Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Katarzynę Osos, Artura Sobonia, Sylwestra Tułajewa i Monikę Wielichowską. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Artur Soboń i Sylwester Tułajew. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Artur Soboń i Monika Wielichowska. Protokół 51. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! W dniu 20 listopada zmarł pan Janusz Wójcik, w latach 1989–1992 trener polskiej reprezentacji olimpijskiej w piłce nożnej. Wraz ze swoją drużyną wywalczył srebrny medal na igrzyskach olimpijskich w Barcelonie w 1992 r. Był trenerem reprezentacji Polski w latach 1997–1999 i posłem na Sejm V kadencji. Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy. [[Zebrani wstają]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Posłowie: Amen.]] Dziękuję. Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 1991. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, - o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, - o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, - o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 2007, 2006, 2005, 2022, 2004 i 2024. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 2016. W związku z tym, na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdania o projektach uchwał: - w sprawie uczczenia pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego w 150. rocznicę urodzin i 80. rocznicę śmierci, - w sprawie upamiętnienia 650. rocznicy nadania przez Kazimierza Wielkiego przywileju dla Ormian w Polsce, - w sprawie potępienia ideologii i skutków rewolucji bolszewickiej. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1980, 1979 i 1994. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proszę państwa, zgłosili się posłowie z wnioskami formalnymi. Poseł Cezary Tomczyk, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 pkt 2 ust. 1 w nawiązaniu do druków nr 2000 i 2010 składam wniosek o odroczenie obrad aż do wyrażenia przez Izbę wdzięczności pani premier Szydło za otwarcie w 2017 r. otwartej w 2005 r. unijnej agencji Frontex. Idąc dalej, dziękujemy za wybudowanie autostrady A2, dziękujemy za schetynówki, za „Orliki”, za gazoport. Dziękujemy pani premier za Stadion Narodowy, dziękujemy za to, że wreszcie mur berliński nie dzieli już Europy. Dziękujemy pani premier Szydło również za wygraną bitwę w 1920 r. i wybitną kontrofensywę marszałka Macierewicza. To był rzeczywiście majstersztyk. Dziękujemy wreszcie za przeniesienie stolicy z Krakowa do Warszawy. [[Oklaski]] [[Ale słabe, ojej.]] Na placu Zamkowym kolumna Zygmunta będzie o tym przypominała. [[Gwar na sali]] [[Ciii...]] Ale trzeba pamiętać, że przed nami ciągle jeszcze dużo pracy. [[Głos z sali: Panie marszałku...]] Pani premier, ciągle do otwarcia jest lotnisko Okęcie, ciągle na otwarcie czeka port w Gdyni. No i oczywiście prosimy o wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej i do NATO. [[Głos z sali: Hańba!]] To jest ciągle przed nami. [[Głos z sali: Siadaj!]] I na koniec warto ponownie otworzyć i być może wybudować pałac kultury. Będziecie wtedy mogli nazwać go po swojemu swoim imieniem. I tutaj pytanie do państwa, czy są jakieś propozycje. [[Wesołość na sali]] Jeśli nie ma... Ale wydaje mi się, że tej osoby, której imieniem mógłby być nazwany pałac kultury, dzisiaj tu nie ma. Na koniec jeszcze podpisanie kapitulacji Niemiec z 1945 r. i mamy kropkę nad i. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Żenada! Żenada!]]
Dziękuję panu posłowi. To w gruncie rzeczy nie jest wniosek, panie pośle, dotyczący posiedzenia Sejmu, przedmiotu obrad, ale o głos w tej sprawie prosi minister spraw wewnętrznych Mariusz Błaszczak. [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Poruszyło pana ministra.]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą usłyszeliśmy mnóstwo głupot, ale jedna sprawa jest istotna. W związku z tym powiem, że od wczoraj Frontex ma stałą siedzibę w Warszawie. [[Wesołość na sali]] [[Tego nie było.]] Przez te 8 lat, kiedy rządziła koalicja PO-PSL, siedziba była tymczasowa, proszę państwa. Siedziba była tymczasowa. [[Brawo! Dokładnie tak.]] [[Ale pałac kultury też jest tymczasowy...]] A więc w związku z tym należało dopełnić obowiązku tak, żeby największa agencja Unii Europejskiej miała swoją stałą siedzibę w Warszawie... [[Wesołość na sali]] [[Nie, no proszę.]] ...agencja, która za chwilę będzie dysponowała wysokim budżetem wynoszącym 320 mln euro, będzie zatrudniała 1 tys. osób, dziś zatrudnia 600 osób. Duży kraj, jakim jest Polska, jest stałą siedzibą dużej agencji Unii Europejskiej. To niewątpliwie jest sukces, sukces Polski. To jest także wyeliminowanie zaniedbań, które dotyczą rządu koalicji PO-PSL. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Zejdź, chłopie, z tej mównicy.]] [[Przestań, człowieku.]]
W tej chwili z wnioskiem formalnym zgłasza się poseł Sławomir Nitras, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie marszałku, dziękuję. Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 chciałem prosić pana marszałka o przerwę w związku z drukiem nr 2001 w porządku obrad. Będziemy rozmawiać również o kontrolnej funkcji Sejmu na tym posiedzeniu Sejmu. Cieszę się, że pan minister Błaszczak wyszedł. Mam nadzieję, że teraz nie zabraknie mu odwagi i również wyjdzie. Jeżeli rozmawiamy o kontrolnej funkcji Sejmu, nie może na tym posiedzeniu Sejmu nie odbyć się debata o tym, co się stało, co państwo, co służby podległe panu Błaszczakowi, panu Ziobrze robią z red. Bojanowskim, człowiekiem, który ujawnił skalę patologii w Policji, [[Oklaski]] człowiekiem, którego instytucje państwa, zacytuję, oskarżają i ścigają za rozpowszechnianie materiałów dotyczących śledztwa w sprawie śmierci młodego człowieka we Wrocławiu. Przecież ten człowiek ujawnił prawdę. Przecież ten człowiek jest sygnalistą, panie Wąsik, sygnalistą. Sygnalistę chcecie ścigać, [[Oklaski]] człowieka, który ujawnił skalę patologii w polskiej Policji. Dzisiaj rano w moim regionie otworzyłem gazetę... Panie Brudziński, pan słucha. [[Głos z sali: Jak ty się odzywasz?]] ...policjant Volt, policjanci swojemu koledze nadali pseudonim Volt. Wie pan, dlaczego? Z czym panu się wolty kojarzą? Z czym? Z komisariatem? O tym musi być tutaj debata. To jest, panie marszałku, kontrolna rola Sejmu. O tym musimy rozmawiać. Pan Ziobro i pan Błaszczak mają obowiązek złożyć informacje. Dlaczego państwo nie jest zaangażowane w wyjaśnienie patologii o tej skali? Dlaczego ludzie boją się policjantów? Dlaczego ludzie boją się komisariatów? A dlaczego służba państwa jest używana przeciwko dziennikarzom, którzy te fakty ujawniają? To jest bulwersujące. [[Oklaski]] Czy macie świadomość... Niech pan wyjmie ręce z kieszeni, panie ministrze Wąsik.
Panie pośle, zwracam panu uwagę...
Czy macie świadomość, że ludzie będą się bali...
...że pańskiego wystąpienia...
...ujawniać patologię przez wasze zachowania.
...nie mogę zaliczyć...
O tym powinna tu być debata. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]]
Panie pośle, pańskiego wystąpienia także nie mogę zaliczyć do wniosków formalnych, ponieważ nie dotyczy ono porządku dziennego. [[To był wniosek o uzupełnienie porządku obrad...]] [[I przerwę.]] [[...i przerwę.]] Pan minister spraw wewnętrznych Mariusz Błaszczak. Proszę bardzo. [[A w jakiej sprawie?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To kolejna odsłona spektaklu, żenującego spektaklu. Pan ma krótką pamięć, panie Nitras. [[Panie pośle Nitras.]] W 2010 r. dwóch dziennikarzy, red. Skórzyński i red. Gierszewski, usłyszało zarzuty w podobnej sprawie. Kto wtedy rządził? Kto wtedy rządził, panie pośle Nitras? Kto wtedy rządził? [[Oklaski]] [[Platforma.]] [[Targowica.]] Nie dalej niż 2 tygodnie temu grupa posłów, którzy zachowywali się tak, jak to wynika z waszych standardów, a więc darli się, machali rękami... [[Rękoma.]] ...krzyczała, że to niemożliwe, żeby policja w Policji była nadzorowana... [[Przynajmniej taserami nikogo nie traktujemy.]] ...przez ministra spraw wewnętrznych - to jest niemożliwe, mówiliście, że to jest niemożliwe - a teraz chcecie debatować na temat działań policyjnych. [[Informacji chcemy.]] Na szczęście Sejm 2 tygodnie temu przyjął ustawę o przeniesieniu policji w Policji pod nadzór ministra spraw wewnętrznych i administracji, a więc dał ministrowi konkretne narzędzie nadzoru nad działaniami Policji. [[Kiszczak też to zrobił w 1958 r.]] I kłamstwem jest to, co pan mówił na temat oceny bezpieczeństwa w Polsce. Proszę państwa, 89% Polaków uważa, że Polska jest krajem bezpiecznym. [[Oklaski]] To jest rekord w badaniach, które odbywają się od wielu, wielu lat. To jest zasługa, proszę państwa, dobrej zmiany w Policji, bo nie ma przyzwolenia na patologie, tak jak to było za waszych czasów. [[Jak nie ma?]] Nie ma przyzwolenia na patologie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, to było do pana, nie do Błaszczaka.]]
Informuję więc państwa, że zarówno poseł Tomczyk, jak i poseł Nitras nie odnosili się do punktów, które są przedmiotem porządku dziennego. [[No jak nie? Druk nr 2001.]] Przypominam państwu posłom, którzy również zgłosili się z wnioskami formalnymi, że zgodnie z art. 172 ust. 2, cytuję, Sejm... że marszałek dzienny... [[Wesołość na sali]] Przepraszam, art. 173: Porządek dzienny posiedzenia Sejmu... [[Gwar na sali]] Powtarzam: art. 173 ust. 2: Porządek dzienny posiedzenia Sejmu ustala marszałek Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów. Te sprawy były omawiane na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Ten wniosek, o którym mówił poseł Nitras, został skierowany do komisji, więc jednak proszę przestrzegać regulaminu Sejmu, proszę państwa, bo każde takie wystąpienie, naruszanie formy wniosku formalnego... [[Jeszcze tego nie ma w regulaminie, panie marszałku.]] ...tylko utwierdza w przekonaniu, że trzeba zmienić regulamin Sejmu. [[Wesołość na sali]] [[Lepiej działać bez Sejmu. Parlament jest w ogóle niepotrzebny.]] [[Głos z sali: Cenzura.]] Głos ma poseł Borys Budka, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie formalnym, z wnioskiem formalnym o zdjęcie z porządku obrad druków nr 2002 i 2003 i odroczenie obrad. Są to druki projektów ustaw, które zaproponował pan prezydent Andrzej Duda, a dotyczą one upartyjnienia polskich sądów. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tej pory nie rozstrzygnęliśmy kwestii zawetowania przez pana prezydenta dwóch analogicznych ustaw. [[Oklaski]] Nie można udawać... Nie można zamykać oczu na to, że proces legislacyjny nie został zakończony. Państwo możecie obradować bez trybu, chociaż autora tego trybu bez trybu dzisiaj z nami nie ma, ale państwo nie możecie udawać przed Polakami, że tak naprawdę ten parlament jeszcze coś znaczy. Państwo doprowadziliście do totalnego absurdu. W Sejmie znajdują się projekty ustaw i chcecie nad nimi obradować w momencie, kiedy nie zakończono procesu legislacyjnego nad dwoma ustawami. Co więcej, w trybie zupełnie pozaregulaminowym szeregowy poseł spotyka się z prezydentem Rzeczypospolitej i omawia poprawki do ustaw, których formalnie jeszcze wtedy nie było. Co więcej, państwo dzisiaj proponujecie, by w debacie na temat zmiany ustroju Polski, na temat powrotu do PRL, do partyjnych sądów wysłuchać 5-minutowych oświadczeń klubowych. Państwo spauperyzowaliście znaczenie słowa „reforma”. Nie ma, nie było i nie będzie żadnej reformy. Jedyne, czego chcecie, to upartyjnienie wymiaru sprawiedliwości. Upartyjniliście spółki, upartyjniliście państwowe agencje, teraz chcecie upartyjnić sądy. A symbolem tego upartyjnienia, tego nepotyzmu niech będzie prezes sądu - żona zastępcy ministra Ziobry. Wy tak rozumiecie polski wymiar sprawiedliwości. [[Dzwonek]] Dlatego bardzo proszę, panie marszałku, z przyczyn regulaminowych... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...o przeprowadzenie głosowania nad wnioskiem dotyczącym wet prezydenta. [[Oklaski]]
Panie pośle, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. [[Ale który marszałek mówi: dzienny czy wieczorny?]] Co prawda, panie pośle, nie mogę się doczytać, na który to punkt ust. 3 pan może powołać się w przypadku skreślenia, ale interpretacja prezydiów z poprzednich kadencji jest podobna, z tym że te kwestie rozważymy, rozstrzygając punkty sporne, ponieważ te dwa projekty ustaw, o których pan mówi, będą rozstrzygane jako punkty sporne i kwestia ich wprowadzenia do porządku dziennego zostanie rozwiązana przez głosowanie. Głos ma poseł Ryszard Petru, klub Nowoczesna. [[Panie marszałku, a co z wetami prezydenta?]] Pana posła Dunina proszę, żeby nie pokrzykiwał. Proszę pana, to nie jest targowisko. [[Ale inaczej z panem nie można rozmawiać.]] Proszę bardzo, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 184 - prośba o uzupełnienie porządku obrad. Mianowicie jako Nowoczesna zgłosiliśmy wniosek o uzupełnienie porządku 52. posiedzenia Sejmu o informację ministra Błaszczaka w sprawie interwencji policji z użyciem tzw. taserów, śledztwa dotyczącego śmierci Igora Stachowiaka i braku ujawnienia policyjnych raportów w tej sprawie. Panie Ministrze! Widzę, że jest pan teraz na komórce, panie ministrze Błaszczak. Panie Ministrze! Bo widzę, że jest pan teraz na komórce, a nie słyszę, co pan mówi. [[Weź się uspokój.]] Proszę państwa, jest to jednak wielka zbrodnia i uważam, że wypadałoby uzyskać pełną informację w tej sprawie od pana ministra. Mamy nowe informacje w tej sprawie. Wszyscy za to odpowiedzialni zostali wysłani na wcześniejsze emerytury. [[Pani Lubnauer, czy on to z panią uzgodnił?]] Co więcej, mamy sytuację, w której te wszystkie osoby wzięły nagle zwolnienia lekarskie. Chciałbym wiedzieć, bo to podlega panu, panie ministrze... Widzę, że pan nie słucha, a potem nie jest pan w stanie odpowiedzieć na pytanie.
Panie pośle, pański wniosek nie jest wnioskiem formalnym.
Panie marszałku, proszę mi nie przerywać. Dzisiaj tak naprawdę albo powinny być dymisje na poziomie wiceministrów, albo pan minister Błaszczak, który nie słucha, powinien podać się do dymisji.
Panie przewodniczący, zwracam panu uwagę, że nie mogę pańskiego wystąpienia zaliczyć do wniosków formalnych.
Panie Marszałku! To jest prośba o uzupełnienie porządku obrad, art. 184 pkt 3. Zgadza się?
Chodzi o ust. 3, a o który punkt? Proszę mi powiedzieć, który punkt obejmuje kwestię uzupełnienia porządku dziennego.
Panie Marszałku! Pan ma przed sobą regulamin, ja go przed sobą nie mam. [[Głos z sali: Który punkt?]] Pan dobrze wie, który mówi o uzupełnieniu porządku obrad. [[Rysiek, czas się pakować.]] Proszę państwa, mam jeszcze pytanie: Dlaczego jest tak, że pan minister Ziobro ściga dziennikarza, który to wszystko ujawnił? Prosimy w trybie formalnym. [[W jakim trybie? Nie ma takiego punktu. Nie pajacuj!]]
Panie Pośle! Nie ma takiego punktu, takiego wniosku formalnego o uzupełnienie porządku dziennego.
Prosimy o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zwracam panu posłowi jeszcze raz uwagę i jeszcze raz przypominam: art. 173 ust. 2 mówi, że porządek dzienny posiedzenia Sejmu ustala marszałek. Panie pośle, ta sprawa również była przedmiotem dyskusji na zebraniu Konwentu Seniorów. Pański wniosek, wniosek pańskiego klubu został skierowany do komisji, więc proszę nie nadużywać wniosków formalnych po to, żeby występować tutaj, na sesji plenarnej Sejmu Rzeczypospolitej. Głos ma poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: Następna...]] Tylko przypominam i proszę, żeby to był wniosek formalny. [[On nas traktuje jak dzieci w przedszkolu, a jesteśmy dorośli.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na postawie art. 184 ust. 3 pkt 1 wnoszę o przerwanie posiedzenia Sejmu. Sejm ma się dzisiaj zająć ustawami o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Do opinii publicznej docierają informacje, że zmowa polityczna dotycząca tego, jak przejąć wymiar sprawiedliwości, jak politycy PiS mają przejąć wymiar sprawiedliwości, została zawarta, treść poprawek uzgodniona, tymczasem my jako posłowie nie znamy treści tych ustawek, poprawek. One są objęte jakąś niezrozumiałą tajemnicą. Dzieje się tak na dzień przed podjęciem prac nad nimi. Szanowni Posłowie PiS! Naprawdę, nie bójcie się. Miejcie tę odwagę pokazać, jak wyglądają te ostateczne propozycje ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Przypomnijmy, że już samo tworzenie tych ustaw prezydenckich toczyło się za zamkniętymi drzwiami, że do opinii publicznej dochodziły tylko i wyłącznie zdawkowe informacje, a teraz prawdziwe prace nad tymi projektami pana prezydenta przejęli podobno posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy przygotowywali kolejne poprawki, o których treści ani PiS, ani prezydent nie informowali opinii publicznej. Efekt jest taki, że nikt nie ma już wątpliwości, że to, o co wam chodzi, to przejęcie władzy nad wymiarem sprawiedliwości, to posady i stanowiska. Dlatego w tym momencie apelujemy o przerwanie prac nad ustawami o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa oraz rozpoczęcie szerokich konsultacji społecznych. W ten sposób przyłączamy się do wyrażonego wczoraj apelu prawie 30 organizacji pozarządowych, aby przerwać prace nad tymi ustawami. Nie można ustaw kluczowych dla obywateli, takich jak ustawy o KRS i Sądzie Najwyższym, przygotowywać za plecami obywateli. [[Oklaski]]
Jest wniosek o przerwę, o przerwanie posiedzenia Sejmu - tak został sformułowany. Traktuję go jako wniosek formalny, z tym że informuję państwa posłów, że konsultacje wymagane zaleceniami regulaminu sejmowego w przypadku tych dwóch ustaw zostały przeprowadzone dość szeroko; jest nawet kilka ekspertyz, opinii dotyczących konstytucyjności projektów ustaw. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A jakie są te poprawki?]] Głos ma pani Jolanta Hibner, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam na podstawie art. 184 pkt 3 wniosek formalny o przerwę, zwołanie Konwentu Seniorów, wycofanie dwóch ustaw dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego i skierowanie tego od razu do podpisu przez pana prezydenta. Uzasadnienie. We wrześniu pan prezydent złożył dwa projekty ustaw: o KRS-ie i Sądzie Najwyższym, jednak pan marszałek nie skierował tych ustaw pod obrady komisji, pod obrady Sejmu, ponieważ w ostatnich tygodniach trwały ustalenia pomiędzy panem prezydentem i panem prezesem Kaczyńskim dotyczące ostatecznych zapisów. Dziś mamy już zakończony proces ustaleń i ostateczna wersja tych ustaw została przyjęta. Należy więc szybko skierować te ustawy do podpisu przez pana prezydenta, gdyż Sejm nie powinien uczestniczyć w parodii stanowienia prawa i być przykrywką dla takich działań. W razie wątpliwości dziś w nocy może jeszcze zebrać się, proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny i sędziowie dublerzy ustalą zgodność tych ustaw z konstytucją. Jeszcze jedna sprawa. Gdyby chciała przyjeżdżać na kontrolę Komisja Wenecka lub przedstawiciele Komisji Europejskiej, należy uruchomić działania zaczepno-obronne przy użyciu Wojsk Obrony Terytorialnej, gdyż wiemy, jak stanowić prawo, i wiemy też, jak jeść widelcem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nie ma za co, nie ma za co.]] [[Wniosek przeciwny.]]
Proszę państwa, ale ja nie mogę przyjąć tego za wniosek formalny, pani poseł, ponieważ, po pierwsze, ten wniosek, pani głos dotyczy punktu spornego. Będziemy go rozstrzygać, więc trudno, żebyśmy tutaj wniosek formalny ponad to przedkładali. Jest punkt sporny, na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu zostały zgłoszone sprzeciwy co do tego punktu, wprowadzenia tego punktu, więc będziemy to rozstrzygać. A przypominam, że porządek dzienny ustala marszałek Sejmu, proszę państwa, więc o skreśleniu nie może być mowy, z wyjątkiem... Dlatego wniosku przeciwnego nie może w tym momencie być. Głos ma pan poseł Paweł Kukiz, klub Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku Dzienny! Wysoka Izbo! Ja właściwie z apelem do pana prezesa, ale ponieważ pana prezesa nie ma, to apeluję: panie prezesie, gdziekolwiek pan jest, bardzo proszę o wycofanie projektu zmieniającego ordynację wyborczą w samorządach. Bardzo proszę o niezabieranie obywatelom biernego prawa wyborczego, jeśli chodzi o samorządy, i apeluję o to, panie prezesie, by nie tworzyć systemu dwupartyjnego w Polsce, czyli formalnie PO-PiS-u. Bardzo dziękuję i serdecznie pozdrawiam. [[Oklaski]]
Panie pośle, ale bardzo pana... Informuję pana posła, że nie mogę potraktować pańskiego wystąpienia jako wniosku formalnego. To jest element, to może być element dyskusji, jeżeli ten punkt będzie przedmiotem porządku dziennego, bo jest to punkt sporny. Głos ma poseł Piotr Zgorzelski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu jutrzejszym Wysoka Izba rozpocznie procedowanie nad pakietem ustaw samorządowych - projektami, które w istocie mogą doprowadzić do zaorania polskiego samorządu, mogą doprowadzić do tego, że polski samorząd będzie jednopartyjny. Państwowa Komisja Wyborcza - chociaż nieproszona o opinię - nie zostawiła na tym projekcie suchej nitki. Pan prezes Wojciech Hermeliński powiedział, że ten projekt ustawy najprawdopodobniej jest autorstwa małego Kazia, a jeżeli zostanie przyjęty w tym kształcie, to Państwowa Komisja Wyborcza nie gwarantuje prawidłowego przebiegu procesu wyborczego. Tryb, w którym został on złożony, czyli przez grupę posłów, w istocie uniemożliwił konsultacje społeczne, międzyresortowe, ale przede wszystkim nie skonsultowano tego z Polakami, z obywatelami. Dowiadujemy się, że w dniu jutrzejszym debata będzie w wymiarze krótkim, 5-minutowym, dlatego też w oparciu o art. 184 regulaminu Sejmu zwracam się do pana marszałka o to, aby wydłużyć debatę na temat tych projektów samorządowych do 15 minut. [[Oklaski]]
Dziękuję. To chyba będzie też rozstrzygane przez głosowanie, jeżeli sprzeciwy w sprawie tych 15 minut nie zostaną wycofane. Jeszcze zgłosił się pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość, z wnioskiem formalnym. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam się z głosem przeciwnym do zgłoszonych wniosków formalnych... [[Głos z sali: Nie ma takiego.]] ...jako z pewnym wyjaśnieniem. Otóż, szanowni państwo, można zgłaszać wnioski formalne o zdjęcie punktu z porządku dziennego, taka dyskusja może się odbywać, ale nie może to służyć temu, żeby z tej trybuny wypowiadać wierutne bzdury. [[Oklaski]] [[A pan w jakim trybie?]] [[A pan w jakim trybie?]] Pani poseł opowiadała rzeczy, których nie ma w tych ustawach. [[Panie marszałku, w jakim trybie?]] Nie ma żadnych takich procedur, które pani poseł tutaj omawiała. Wszystko jest zgodne z prawem, z procedurami... [[Czy pan słyszy? W jakim trybie, panie marszałku?]] ...a rzeczy, o których pani opowiada, że są w tych projektach... To może przekazać wypaczony obraz projektów ustaw... [[Co to jest, że poseł Suski gada bzdury bez żadnego trybu, a ja zgłaszam wniosek przeciwny, a pan mnie wywala?]] I to tyle. [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: To jest wniosek formalny?]]
Proszę nie przeszkadzać. Proszę kontynuować.
Natomiast jeśli chodzi o ustawę o samorządzie, to ona właśnie przywraca [[Gwar na sali, dzwonek]] obywatelom możliwość wyboru... [[Nie morduj się, usiądź.]] [[W jakim trybie pan poseł Suski zabiera głos? Panie marszałku, proste pytanie. Proste pytanie.]] ...przywraca konstytucyjną zasadę proporcjonalności wyborów, której nie było, a jeśli chodzi o wybory samorządowe... [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Ale w jakim to jest trybie, panie marszałku?]] [[Ale, panie marszałku, co to w ogóle jest?]] ...do dziś nie ma wyników z poprzednich wyborów do sejmików... [[Ja wiem, że to jest smutne, panie marszałku... Nie dziwię się, że... To jest żenujące...]] ...więc jeżeli PKW mówi, że nie jest w stanie przeprowadzić wyborów według nowej ordynacji... To nie było według starej, a ta nowa... [[Co to jest?]] ...umożliwia właśnie obywatelom szeroki udział... [[Głos z sali: Panie marszałku...]] ...i reprezentatywność rad. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: W jakim trybie to było?]] [[W jakim trybie, panie marszałku, to było?]] [[Jest głos za, jest głos przeciw.]] [[To był podobno wniosek przeciwny, do którego pan nie dopuścił w mojej sytuacji.]] [[Głos przeciwny do wniosku.]] [[Proszę być konsekwentnym, panie marszałku.]]
Pana posła Meysztowicza proszę, żeby nie zakłócał posiedzenia Sejmu. [[Gwar na sali]] [[Panie marszałku, szanujmy się.]] Panie pośle Meysztowicz, niech pan nie przeszkadza mi w prowadzeniu obrad. [[Ale o co chodzi? Każdy ma prawo zgodnie z regulaminem.]] Proszę państwa, tutaj dochodzą do mnie głosy protestu. Poseł Marek Suski zgłosił się w trybie wniosku formalnego. [[Głosy z sali: Nie.]] [[Nie, sprostowania głosów przeciwnych.]] [[Może marzył o tym, żeby to był wniosek formalny.]] Proszę państwa, zgłosił się w trybie wniosku formalnego, natomiast wystąpił... [[Głos z sali: W trybie sprostowania.]] ...jako głos przeciwny... [[Głos z sali: Jako głos przeciwny...]] ...i zachował się nieregulaminowo. [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Ooo...]] [[O, brawo!]] [[15 tys. kary!]] [[Gwar na sali]] Z wnioskiem formalnym zgłasza się poseł Piotr Apel, klub Kukiz’15. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie. Odwołano się do moich wypowiedzi, panie marszałku...]]
Panie Marszałku! Chciałem zgłosić tutaj głos przeciwny odnośnie do... [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: W trybie sprostowania...]]
Ale nie, nie, nie. Panie pośle...
...słów pana posła. Podobnie jak poseł...
Ale, panie pośle, bardzo pana przepraszam. [[Wrócił stary, dobry marszałek Kuchciński.]]
...pozwolę sobie mówić nie na temat ani nie w związku z regulaminem... [[Gwar na sali]]
Panie pośle, muszę panu przerwać, odebrać głos. [[Marszałek wyłącza mikrofon]] Bardzo pana przepraszam. To już staje się, proszę państwa... [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Ooo...]] Panie pośle, proszę opuścić mównicę. [[Poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] Proszę państwa, wystąpienia państwa... Jest tylko jeden wniosek spośród tych blisko 10 wniosków, który mogę jako tako zaliczyć do wniosków formalnych... [[Gwar na sali]] [[Wniosek Suskiego.]] ...wniosek o przerwanie posiedzenia. Pozostałych wniosków, proszę państwa, nie mogę zaliczyć do wniosków formalnych. A więc bardzo państwa proszę, zwracam państwu uwagę, że to jest nadużywanie regulaminu Sejmu. W tej chwili ten wniosek formalny o przerwanie posiedzenia poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przerwaniem obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Za głosowało 183, przeciw - 234, 5 wstrzymało się. Wniosek został odrzucony. Teraz przedstawię punkty sporne. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył projekt ustawy o Sądzie Najwyższym zawarty w druku nr 2003. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania w sprawach punktów spornych porządku dziennego nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, druk nr 2003, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 423 posłów. Za głosowało 255, przeciw - 168, nikt się nie wstrzymał. [[Oklaski]] Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad dodanym punktem porządku dziennego. Na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu zgłoszono sprzeciw. Zaproponowano, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. [[5 minut na całą historię?]] Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 244, przeciw - 180, wstrzymało się 2 posłów. Sejm propozycję przyjął. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 2002. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, również punkt sporny porządku dziennego. Propozycję tę poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2002, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 257, przeciw - 167, 2 posłów wstrzymało się. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał w łącznej dyskusji nad punktami dotyczącymi Krajowej Rady Sądownictwa 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Na posiedzeniu Prezydium Sejmu, podtrzymano to na posiedzeniu Konwentu Seniorów, zgłoszono sprzeciw. Zaproponowano, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu wysłuchania w łącznej dyskusji 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 231, przeciw - 192, 2 posłów wstrzymało się. Sejm propozycję przyjął. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele zawarte w druku nr 1958. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o drugie czytanie tego projektu. Jest to w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkt sporny porządku dziennego. Propozycję tę poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o obywatelskim projekcie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele, druki nr 870 i 1958, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Za głosowało 248, przeciw - 170, wstrzymało się 4. Sejm propozycję przyjął. Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zawarte w druku nr 2021. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o drugie czytanie tego projektu. Jest to w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkt sporny porządku dziennego. Propozycję tę poddam pod głosowanie. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, druki nr 2008 i 2021, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 245, przeciw - 173, 7 wstrzymało się. Sejm propozycję przyjął. Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych zawarty w druku nr 2001. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to również punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych, druk nr 2001, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 233, przeciw - 192, nikt się nie wstrzymał. Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad dodanym punktem porządku dziennego. [[Panie marszałku, chciałem się zgłosić z wnioskiem formalnym.]] Na posiedzeniu Prezydium Sejmu zgłoszono sprzeciw i zaproponowano, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu wysłuchania 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Za głosowało 242, przeciw - 179, wstrzymał się 1 poseł. Sejm propozycję przyjął. [[Panie marszałku, chciałem się zgłosić z wnioskiem formalnym w kwestii głosowań.]] Panie pośle, proszę mi w tej chwili nie przeszkadzać. Jesteśmy w trakcie głosowań. [[Mój wniosek dotyczy właśnie głosowań, które się odbywają.]] Panie pośle... [[Ja nie chciałbym panu przeszkadzać, ale chciałbym zgłosić...]] Dobrze, skończyliśmy głosowanie nad tym punktem. Poseł Sławomir Nitras z wnioskiem formalnym.
Tak, panie marszałku, dziękuję, bo ja mam poważny problem... [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Wiemy.]] [[To prawda, to prawda.]] ...bo głosowaliśmy... [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Głos z sali: Potrzebujesz lekarza.]]
Proszę o spokój.
Szanowny panie marszałku, głosowaliśmy nad punktami spornymi. Zgodnie z art. 173 w przypadku punktów spornych ma pan obowiązek przedstawić sprawę. Chciałem pana marszałka prosić, żeby pan przedstawił, czego dotyczy projekt, dlaczego był sprzeciw w kwestii dotyczącej zmian w ordynacji, w przepisach dotyczących przeprowadzania wyborów samorządowych. Mamy 460 posłów. W posiedzeniu Konwentu czy Prezydium uczestniczy tylko kilku posłów. Jeżeli głosujemy przeciw wprowadzeniu jakiegoś punktu do porządku dziennego, to każdy poseł, również ja, ma prawo wiedzieć, jakie były argumenty, co jest w tym wniosku, dlaczego część posłów czy jakieś kluby były przeciwne wprowadzeniu tego do porządku dziennego. Bardzo wyraźnie, panie marszałku, art. 173 regulaminu Sejmu daje panu prawo ograniczyć w tej kwestii pytania, to znaczy żaden poseł nie może zadać pytania, nie można prowadzić debaty, ale nakłada na pana obowiązek - nie prawo, tylko obowiązek - rzetelnego przedstawienia każdej sprawy, która jest punktem spornym. To jest wbrew pozorom bardzo ważna sprawa, bo jeżeli posłowie mają pełnić swoją funkcję w sposób odpowiedzialny, to mają prawo składać propozycje punktów porządku obrad. Większość parlamentarna ma prawo ich nie uwzględnić, ale opinia publiczna powinna przynajmniej poznać materię. Wtedy nie mielibyśmy tych cyrkowych występów pana Błaszczaka, tylko mielibyśmy poważną rozmowę o tym, co się dzieje w komisariatach...
Panie pośle...
...o tym, jak Sejm to ocenia. Panie marszałku, to jest pana rola i to jest pana obowiązek.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przykro mi, że muszę panu przypominać, na czym polega regulamin...
Panie pośle... [[Dzwonek]] [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
...ale razem wszyscy poradzimy sobie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi, ale to nie jest wniosek formalny, proszę pana. Bardzo pana proszę, bardzo pana przepraszam... [[Poruszenie, wesołość na sali]] [[Za co przepraszasz?]] [[Głos z sali: O wniosek się martwi.]] [[Ooo...]] Proszę więcej w sposób nieformalny nie zabierać głosu w punkcie z wnioskiem formalnym. [[Głos z sali: Nieformalny.]] [[W krawacie przepraszam.]] [[A pan wytłumaczy?]] Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu... [[No i co jest? Art. 173.]] ...klubów i kół w dyskusjach: - nad sprawozdaniami Komisji Kultury i Środków Przekazu o projektach uchwał, - nad sprawozdaniem komisji o uchwale Senatu. Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie gospodarki odpadami, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Kukiz’15. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10.15, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10.15, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 10.30, - Finansów Publicznych - godz. 10.30, - Infrastruktury - godz. 10.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10.30, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 11, - Ustawodawczej - [[Gwar na sali, dzwonek]] - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 12.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 13, - Zdrowia - godz. 13, - Infrastruktury - godz. 14, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 15, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 16, - Nadzwyczajnej do spraw deregulacji - godz. 16, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 16.30, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16.30, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 18... [[Głos z sali: Panie marszałku, miałem rację.]] Panie pośle, panie pośle... - Infrastruktury - godz. 18. Dzisiaj o godz. 11.30 w sali kolumnowej odbędzie się otwarcie konferencji pn. „Dzień Ameryki Łacińskiej” z udziałem marszałka Sejmu pana Marka Kuchcińskiego. Następnie o godz. 12.30 rozpocznie się pierwszy panel konferencji pt. „Przemiany w Ameryce Łacińskiej - szanse i wyzwania dla współpracy z regionem”, a o godz. 14 - drugi panel pt. „Partnerstwo i pragmatyzm. Ku bliższym relacjom Polski i Ameryki Łacińskiej”. Po zakończeniu konferencji o godz. 15.15 w Domu Poselskim odbędzie się prezentacja i promocja państw Ameryki Łacińskiej, przygotowana przez ambasady. Bezpośrednio po głosowaniach grupa posłów na czele z posłem Jarosławem Gonciarzem zaprasza na wystawę pn. „Górnictwo węglowe - historia i teraźniejszość”, hol główny gmachu Sejmu, I piętro. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druki nr 1976 i 1993). Proszę panią poseł Joannę Borowiak o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]] Proszę, pani poseł Joanna Borowiak przedstawi sprawozdanie komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 1976. Przedłożony projekt ustawy po raz pierwszy od 2007 r. zakłada systemowe zwiększenie nakładów na finansowanie opieki zdrowotnej. Propozycja daje realne podstawy do zwiększenia finansowania ochrony zdrowia. Proponowana w projekcie ścieżka dojścia do wskaźnika 6% PKB w 2025 r. zakłada stopniowe zwiększanie obciążenia budżetu państwa nakładami na opiekę zdrowotną, co jest działaniem racjonalnym i gwarantującym bezpieczeństwo w obszarze finansów państwa. Wskazuje na to także opinia merytoryczna dotycząca ustawy przedstawiona przez Biuro Analiz Sejmowych, w której napisano: Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zawarty w druku nr 1976 zasługuje na poparcie. To pierwszy projekt ustawy zwiększający systemowo finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych. Projekt nie zakłada zwiększania obciążeń finansowych obywateli, nie przewiduje nakładania większych danin, a jedynie przewiduje przesunięcia środków finansowych. Zgodnie z założeniami przedłożenia w ciągu najbliższej dekady nakłady na zdrowie wzrosną o ponad 500 mld zł. Projekt zakłada wydanie przez ministra zdrowia rozporządzenia wskazującego cele, na które będą przeznaczone dodatkowe środki przewidziane na ochronę zdrowia. Szczególnie zostaną tu uwzględnione zobowiązania określone w art. 68 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Rządowy projekt ustawy wpłynął do Sejmu 31 października i 3 listopada został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Zdrowia. Pierwsze czytanie projektu odbyło się 8 listopada. Nad zapisami projektu ustawy toczyła się ożywiona dyskusja. W toku prac zgłoszono poprawki, z których dwie, mające na celu skorelowanie projektu ustawy z przepisami dotyczącymi tzw. sieci szpitali, zyskały aprobatę komisji. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy mieści się w druku nr 1993. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu ustawy Komisja Zdrowia wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Latosa, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druki odpowiednio nr 1976 i 1993. Szanowni Państwo! Zacznę od gratulacji dla pana ministra. Panie ministrze, tak się składa - oczywiście mimo że pewnie część sali, ale zapewne i my wszyscy chcielibyśmy, żeby tych pieniędzy było jeszcze więcej i więcej, i więcej na ochronę zdrowia - że ma pan ten zaszczyt, należałoby to tak potraktować, być tym ministrem, który wreszcie po wielu latach przedstawia w tej Izbie, przedstawia w komisji historyczną ustawę, bo w sposób ustawowy zwiększającą nakłady na ochronę zdrowia. Od lat borykamy się z tym samym problemem: nakłady na ochronę zdrowia są cały czas w okolicach 4,5% produktu krajowego brutto, raz o 1/10 mniej, raz o 1/10 więcej, i mimo że - oczywiście w kwotach bezwzględnych - te nakłady rosną i są dzisiaj większe o kilkadziesiąt miliardów złotych, niż były np. 10 lat temu, to jednak cały czas stoimy w miejscu. Pewne odchylenie w górę mamy w tym roku. Rzeczywiście w tym roku te nakłady już są większe. Natomiast cały czas oczywiście jesteśmy daleko od tej magicznej bariery 6% PKB i tego, o czym wszystkie środowiska medyczne, również środowisko Prawa i Sprawiedliwości, od lat mówiły. My w roku 2007 już mieliśmy taki projekt ustawy, już w roku 2007 chcieliśmy ustawowo zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia właśnie do tej granicy, o której teraz mówimy. Niestety zabrakło paru miesięcy, aby tą ustawą się zająć. Później nie było woli politycznej. Mówią też nasi przeciwnicy polityczni: nie było też korzystnych okoliczności, bo przez kilka lat był kryzys, ale nawet i poza kryzysem i przed kryzysem nie było woli politycznej, aby tę sprawę ustawowo uregulować. Wreszcie teraz jest ustawa, która ten wzrost nakładów będzie gwarantowała. I to podkreślmy: minimalny wzrost nakładów, bo przecież jest możliwość przy określonych warunkach gospodarczych i finansowych, że ten wzrost, dojście do 6% PKB osiągniemy szybciej. Wreszcie trzeba powiedzieć jasno, co to oznacza. Już sprawozdawca komisji powiedziała, że to będzie 500 mld zł dodatkowych, podkreślmy: dodatkowych pieniędzy w systemie w ciągu tych lat. I to nie jest tylko kwestia tego, że dzisiaj ani 30, ani tym bardziej 500 mld zł jednorazowo by nie było, ale to jest kwestia równoczesnej naprawy systemu. Tak jak całe środowisko mówiło o tym, że trzeba zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia, tak całe środowisko medyczne mówiło również o tym, że system jest w wielu miejscach nieracjonalny, źle funkcjonuje i dochodzi do marnotrawienia środków, że należy dokonać różnego rodzaju korekt, aby pieniądze były wydawane lepiej, aby były wydawane bardziej efektywnie. A więc trzeba te dwa procesy przeprowadzić równolegle. To naprawa systemu, chociażby doprowadzenie do tego, co jest na całym świecie, a na całym świecie przyjmuje się, że jeśli chodzi ok. 80% zdarzeń medycznych, odbywa się to, jest wykonywane na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej. To jest coś, do osiągnięcia czego jeszcze nam daleko. W związku z tym naprawa systemu z jednej strony, a z drugiej strony wzrost finansowania. Wzrost finansowania relatywnie o kilka miliardów złotych w ciągu roku, co będzie służyło zarówno skróceniu kolejek, jak i [[Dzwonek]] właśnie poprawie wydajności i naprawie systemu. Trzymam kciuki wraz z całą Izbą, aby te ambitne plany naprawy systemu udało się zrealizować, i w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość popieram tę ustawę. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Bartosza Arłukowicza, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktycznie w komisji prace były ożywione. Posłowie PiS-u jeden po drugim dziękowali ministrowi zdrowia za jego dzieło, dokonania. [[Bardzo słusznie.]] Tak, panie ministrze, tak, Polacy z całą pewnością są panu bardzo wdzięczni, słyszymy to codziennie na spotkaniach: za pana aktywność i za zmiany, które pan wprowadza. Seniorzy dziękują za leki za darmo. Jak wiemy, otrzymują je w skali masowej - z reguły jeden lek albo wcale. Rodzice dziękują panu za zlikwidowanie in vitro, kobiety za zlikwidowanie standardów okołoporodowych, pediatrzy za próbę zamachu na ich rolę w podstawowej opiece zdrowotnej, chorzy na choroby nowotworowe za rozmontowanie pakietu onkologicznego. Rezydenci też panu bardzo serdecznie dziękują, jak słyszę, za to, że mogli trochę pogłodować dzięki pana aktywności. I w końcu góra urodziła mysz - jest podwyższenie finansowania systemu ochrony zdrowia, uwaga, w roku 2025. Panie ministrze, pan mówi o roku 2025? Pana prawdopodobnie już za 25 dni w tym resorcie nie będzie. To jest absurdalne, co pan przedstawia - projekt, w którym pan mówi o miliardach złotych, które będą płynęły do roku 2025. A jeśli pan już w ogóle podejmuje się tego tematu, to warto, po pierwsze, dopilnować swoich podwładnych, a po drugie, panie ministrze, zwrócić uwagę swoim szefom, żeby komunikaty były spójne. Panie ministrze, ja mam przed sobą komunikat kancelarii premiera z dnia 24 października tego roku, w którym to premier rządu RP informuje, że w ramach podwyżek finansowania systemu ochrony zdrowia, które przewiduje pan minister Radziwiłł - tak, panie ministrze, to jest ze strony kancelarii premiera -w roku 2018 finansowanie systemu ochrony zdrowia będzie na poziomie 4,67% PKB. Mija tydzień, pytana pani minister Głowala, pana podwładna, pisze do mnie pismo, w którym informuje nas, że w związku z powyższym wskaźnik wydatków na ochronę zdrowia w roku 2017, czyli aktualnym, w stosunku do PKB wyniesie 4,73% PKB. Panie ministrze, to teraz na logikę - pan zwiększa czy zmniejsza? Bo nie można się w tym wszystkim połapać. Premier 24 października zapowiada wielką podwyżkę finansowania do 4,6% PKB, a pana podwładna, pani minister, tydzień później informuje nas, że w tym roku już mamy 4,73. Wydaje mi się, że 4,73 to więcej niż 4,67, panie ministrze. Czy może się mylę? To jest chyba proste, mamy proste działanie matematyczne. [[Nie mniej, nie mniej niż. To jest ustawa.]] Panie ministrze... [[Może się wydaje?]] Panie pośle Latos, pan wytrzyma chwilę ciśnienie. Ja wiem, że nie jest łatwo bronić rzeczy niemożliwych, ale musi pan niestety, bo się pan do tej bajki zapisał. Panie ministrze zdrowia, 4,73 to jest więcej czy mniej niż 4,67? Bo premier rządu mówi, że będzie 4,67, pan mówi, że w tym roku jest 4,73. To pan zmniejsza to finansowanie. Pal sześć, może w pismach się pomyliliście, ale nie mogliście się przecież pomylić w dokumencie, który jest budżetem państwa na rok 2018. I w tym budżecie, panie ministrze, przecież nie my, tylko wy napisaliście, że w roku 2018 w dziale 8.5.1: Zdrowie finansowanie to 7291 mln, a w roku 2017, czyli aktualnym, 7405 mln. To jakkolwiek by dodawać czy odejmować, panie ministrze, to jest mniej o 114 mln, czyli wy tak naprawdę podwyższacie, żeby zmniejszyć. W związku z tym składamy panu marszałkowi cztery poprawki, w których przewidujemy zwiększenie finansowania do 6% PKB w ciągu 4 lat w sposób realny - 26,7 mld w ciągu 4 lat, 6,7 mld w roku 2018. I chodzi o to, panie ministrze, żeby robić to, co się mówi, w sposób wymierny, a nie obiecywać ludziom gruszki na wierzbie w roku 2025, bo w tym roku, panie ministrze, już nikt na pewno o panu pamiętać nie będzie jako o ministrze zdrowia. Chociaż nie, jest jedna grupa, która zapamięta pana na długo, pana rządzenie. Myślę, że to będą rodzice dzieci po przeszczepach. Kiedy oddawaliśmy resort zdrowia, panie ministrze, to rodzice tych dzieci po przeszczepach wątroby, nerek, czyli najciężej chorych dzieci, płacili za leki 3,20 zł. Za pana czasów te same leki podrożały [[Dzwonek]] do 1350 zł. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kozłowskiego, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polityka zdrowotna winna być traktowana przez rząd priorytetowo. Publiczne wydatki na ochronę zdrowia w Polsce oscylują wokół 4,6% do 4,8% PKB Polski, podczas gdy średnia państw OECD to 6,7% PKB. Nasz kraj pod tym względem jest nie tylko w ogonie Unii Europejskiej, ale także w ogonie Europy Środkowo-Wschodniej. W obliczu chronicznego niedoinwestowania ochrony zdrowia w Polsce, zadłużenia szpitali, uzasadnionych protestów płacowych przedstawicieli zawodów medycznych te dodatkowe pieniądze wydają się wręcz niezbędne. Z drugiej strony bowiem będą rosły wydatki na opiekę zdrowotną nad osobami starszymi, których z każdym rokiem będzie w Polsce przybywać. Niedobory na rynku pracy są widoczne już teraz i powinny skłaniać do działań w celu poprawy zdrowotności osób w wieku produkcyjnym. Sprawność systemu i zapewnienie rzeczywiście dostępnych świadczeń opieki zdrowotnej na odpowiednio wysokim poziomie możliwe jest tylko poprzez zagwarantowanie zdecydowanego wzrostu nakładów publicznych na służbę zdrowia. Proponowane w projekcie zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia jest zbyt niskie i pokazuje dobitnie, że ochrona zdrowia nie awansowała do priorytetów obecnego rządu. Strategia zdrowotna powinna być elementem strategii rozwoju gospodarczego państwa. Ponosimy konsekwencje wieloletnich zaniedbań w zakresie inwestycji w ochronę zdrowia. Zaplanowany w ustawie wzrost nakładów jest zbyt niski i pokazuje dobitnie, że nie osiągniemy zamierzonych efektów. Przy takich nakładach rząd nie będzie w stanie zniwelować skali niedoinwestowania wielu obszarów, więc wydatki na zdrowie powinny rosnąć dużo szybciej i osiągnąć docelowe 6,8%. Dlatego będziemy składać poprawkę, której celem jest szybszy wzrost środków publicznych przeznaczanych na ochronę zdrowia. Obecny system ochrony zdrowia jest zarządzany w niewielkim stopniu w oparciu o publiczne oraz mierzalne zjawiska. System ochrony zdrowia winien być systemem pacjentocentrycznym, w którym pacjent stanie się podmiotem, a nie przedmiotem. Muszą być identyfikowane potrzeby chorych. I dlatego składamy następną poprawkę, która mówi o finansowaniu takiego właśnie systemu, czyli pacjentocentrycznego systemu ochrony zdrowia. Zwiększenie wydatków publicznych na system ochrony zdrowia wymaga z jednej strony koordynacji polityk resortowych i międzyresortowych, które mają wpływ na stan zdrowia Polaków, jak również możliwie ścisłego określenia mierzalnych celów pozwalających stwierdzić racjonalność i skuteczność podejmowanych działań. Z tego względu będziemy składać również poprawkę nr 3, której celem jest zagwarantowanie takiego stanu rzeczy poprzez stworzenie zespołu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak również zapewnienie publicznej dyskusji nad realizacją polityki zdrowotnej poprzez funkcję kontrolną Sejmu RP. A że nie jest to system pacjentocentryczny, o którym powiedziałem wcześniej, niech świadczy chociażby informacja, którą otrzymałem, przekazana do mojego biura poselskiego, i to nie jest ani kabaret, ani dowcip. Jeden z mieszkańców mojego okręgu wyborczego chorujący na choroby reumatyczne dostał przydział do szpitala, dostał skierowanie do szpitala w Ustroniu na termin: czerwiec 2033 r. To nie jest żart, to jest prawda. I powiem szczerze, że tutaj szpital zachował się bardzo odpowiedzialnie w stosunku do pacjenta, gdyż zaproponował mu, że może oczywiście być od razu przyjęty, ale musi zapłacić. To pokazuje, że finansowanie systemu ochrony zdrowia ze środków publicznych jest zbyt niskie i cały system jest finansowany coraz bardziej z portfela pacjenta. Niemniej jednak, pomimo wszystkich wskazanych przeze mnie zastrzeżeń, tak jak powiedziałem na posiedzeniu Komisji Zdrowia, lepszy rydz niż nic. Dlatego Klub Poselski Kukiz’15 zagłosuje za przyjęciem tego projektu, bo lepiej mieć to, co jest, niż nie mieć w ogóle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rucińskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wielokrotnie podnosiliśmy temat nakładów na system ochrony zdrowia, wielokrotnie spotykało się to również ze zrozumieniem stron rządzących, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jako pacjenci jesteśmy jego beneficjentami. Niestety to zrozumienie wydaje się w chwili obecnej jedynie kurtuazyjne. W projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oczywiście jest zapisany wzrost nakładów. Niestety jest to zapis trudny do zaakceptowania nie tylko dla opozycji, ale przede wszystkim dla osób najbardziej zainteresowanych tą zmianą, czyli pacjentów i pracowników opieki zdrowotnej. Czy osiągnięcie 6% PKB, jeśli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia, w roku 2025 pozwoli nam dogonić Europę? Odpowiedź jest bardzo prosta: nie. Już teraz kraje Unii Europejskiej przeznaczają średnio 7% PKB na ochronę zdrowia i w czasie, kiedy my dyskutujemy nad wzrostem do wartości minimalnej sugerowanej przez organy europejskie, te kraje w terminie 7–8 lat zdecydują się na kolejne wzrosty nakładów. W tym tempie nie tylko nie dogonimy Zachodu, ale ta przepaść między nami będzie jeszcze bardziej się pogłębiać. Podczas obrad sejmowej Komisji Zdrowia nie tylko Nowoczesna, ale również przedstawiciele innych klubów opozycyjnych zgłaszali swoje poprawki do projektu. Niestety przedstawiciele ministerstwa wydają się być głusi na wszelkie argumenty. Porozumienie Zawodów Medycznych zbiera podpisy pod swoim projektem dotyczącym wzrostu nakładów na ochronę zdrowia i jestem dla nich pełen uznania, że w dalszym ciągu są otwarci na rozmowy i działania, mimo że wielokrotnie byli ignorowani przez rząd. W tym samym czasie pan minister Radziwiłł funduje nam propagandę sukcesu i informuje o spełnieniu żądań protestujących. Niestety, panie ministrze, to są pana pobożne życzenia. Protest medyków trwa, a na jego efekty oczekujemy najprawdopodobniej dopiero na początku roku, gdy lekarze zdecydują się pracować zgodnie z przewidywanymi normami. W tej chwili przygotowuje pan, panie ministrze, doskonały grunt dla swojego ewentualnego następcy, który jeśli spełni żądania protestujących, będzie mógł wejść w rolę uzdrowiciela. Oczywiście można poprzeć ewentualną zmianę linii partii rządzącej i realne zwiększenie nakładów w rozsądnym czasie, jednak należy mieć również na uwadze fakt, że zmiana ta jest potrzebna nie tylko ze względu na ostatnie 2 lata zaniedbań, ale ze względu na ponad 20 lat zaniechań w tym obszarze i spychania problemu na kolejne rządy. Szanowni Państwo! System jest już na krawędzi i w sytuacji, gdy zgodnie z zapowiedziami pracownicy ochrony zdrowia zaczną po prostu korzystać ze swoich praw i będą pracować zgodnie z obowiązującymi normami, ten system przestanie funkcjonować. Boicie się państwo wielu innych grup społecznych, które w sytuacji, gdy czegoś oczekują, palą opony w Warszawie w czasie protestów. Apeluję: zacznijcie bać się o zdrowie Polaków, bo sytuacja, w której nie będzie miał kto zająć się waszym zdrowiem, jest coraz bardziej realna. Nowoczesna oczywiście popiera wzrost nakładów na ochronę zdrowia. Niestety to, co jest zawarte w procedowanym projekcie, to jest imitacja wzrostu służąca jedynie propagandzie wewnętrznej. Uzależniamy nasze poparcie dla ustawy od wprowadzonych zmian, których oczekują Polacy. Na ten moment Nowoczesna nie poprze stricte propagandowego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Szanowni Państwo! Na wstępie chciałbym podziękować tym, którzy w niezwykły sposób przyczynili się do tego, że nad tą ustawą możemy pracować. To są lekarze rezydenci. Gdyby nie ich protest, gdyby nie ich prawie miesięczny strajk głodowy, to dzisiaj w Sejmie nie byłoby tej ustawy. Były 2 lata, żadna inna partia w historii Polski nie miała takiej możliwości, żeby samodzielnie rządzić. Wszyscy słyszeliśmy, było to często wspominane w mediach... [[Trzeba było przyjść na posiedzenie Komisji Zdrowia, żeby się dowiedzieć, co robiliśmy pół roku temu.]] Panie pośle, panie przewodniczący Latos, darzę pana niezwykłą sympatią spośród całego klubu PiS, bo uważam pana za bardzo merytorycznego... [[Musi pan przywyknąć.]] Nie przeszkadzałem w żadnym momencie pana wypowiedzi, bardzo proszę mi nie przeszkadzać. Nie powiedziałem nic takiego, co mogłoby w jakikolwiek sposób obrazić zarówno posłów PiS, jak i wasze uczucia. Szanowni Państwo! Tę ustawę zawdzięczamy lekarzom rezydentom. Jeżeli byłaby determinacja i postawienie na zdrowie przez rząd PiS od samego początku, to tę ustawę mielibyśmy w ciągu pierwszego półrocza waszych rządów. Teraz minęły 2 lata. Gdyby nie ich determinacja i poświęcenie, wsparcie, również wsparcie pacjentów i innych grup zawodowych, Naczelnej Izby Lekarskiej, tej ustawy dzisiaj by nie było, nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Ta ustawa nie spełnia oczekiwań, o których mówili moi przedmówcy. Wszyscy byśmy oczekiwali zwiększonych nakładów na służbę zdrowia w dużo krótszym czasie. Popieramy poprawki składane przez inne kluby opozycyjne, sami też składamy poprawkę. Będzie taki szeroki wybór, bo będzie skrócenie do 4 lat zgłoszone przez Platformę. My chcemy skrócić tylko o jeden rok, żeby zobaczyć, czy jest dobra wola z waszej strony do podjęcia jakiegokolwiek dialogu na temat finansowania służby zdrowia. Jest szansa. Ustawa nie jest idealna, bo chcielibyśmy, żeby 6% było osiągnięte dużo szybciej, ale jest dzisiaj. I z tego powodu, że jest, należy ją poprzeć, chociaż będziecie to wykorzystywać propagandowo, tak jak mówił mój przedmówca. Niezależnie od tego problemy dostępu Polaków do ochrony zdrowia nie zostaną jedną ustawą rozwiązane. Dzisiaj jest ogromny problem z rehabilitacjami, nie ma dostępności, wielu pacjentów dostaje SMS-y o odroczeniu, przesunięciu lub de facto o ich wyeliminowaniu, jeżeli chodzi o możliwość korzystania z rehabilitacji, na którą byli od wielu lat zapisani. To jest realny problem. Na to też bym oczekiwał dzisiaj odpowiedzi od pana ministra. Korzystając z okazji, chciałbym zadać jeszcze kilka innych pytań dotyczących służby zdrowia. Prosiłbym o odpowiedź na wszystkie pytania na piśmie, ponieważ często różnego rodzaju nasze pytania umykają. Czy udało się panu ministrowi przekonać reprezentatywne związki zawodowe do udziału w jego zespole? Czy uczestniczy „Solidarność”, Forum Związków Zawodowych, OPZZ? Czy uczestniczą w pana tak hucznie powoływanym zespole reprezentatywne organizacje pracodawców? Czy przystąpili do dyskusji rezydenci? Czy są już jakieś efekty dyskusji tego zespołu? Co z gabinetami stomatologicznymi? Tydzień temu podczas swoistego święta dziękczynienia pomiędzy panią premier a panem prezesem Kaczyńskim pani premier użyła sformułowania: zostały przywrócone gabinety stomatologiczne w szkołach. Bardzo bym prosił o listę szkół, wszystkich szkół powszechnych w Polsce, w których działają gabinety stomatologiczne, w jakich godzinach przyjmują tam stomatolodzy. [[Świeżo otwarte.]] Tak, świeżo otwarte, bardzo dziękuję. W którym roku zostały otwarte te gabinety? Chodzi o to, żeby była taka precyzyjna informacja. Szkoły podstawowe, szkoły ponadpodstawowe. Jeżeli z taką pewnością pani premier deklaruje, że w szkołach przywrócono gabinety stomatologiczne, to rozumiem, że we wszystkich szkołach, żebyśmy byli precyzyjni. Chciałbym poznać odpowiedź, żeby poinformować swoich wyborców, kiedy ich dzieci mogą korzystać z tych gabinetów. I kolejna sprawa, która jest bardzo ważna dla pacjentów, to jest, jak zawsze, zapewnienie bezpieczeństwa. Żeby zapewnić bezpieczeństwo, musi być odpowiednia obsada na dyżurach w trakcie funkcjonowania placówek medycznych. Lekarze rezydenci zaczynają masowo wypowiadać klauzulę opt-out, za tym idą lekarze specjaliści. Jakie działania ministerstwo podjęło, żeby zabezpieczyć pacjentom dostęp do świadczeń medycznych zarówno w trybie dziennym, jak i w trakcie dyżurów nocnych? To jest sprawa, która rozwijała się przez ostatnie tygodnie, ta akcja jest bardzo szeroko zakrojona. [[Dzwonek]] Chcielibyśmy usłyszeć, co robi ministerstwo, żeby zabezpieczyć dostęp do świadczeń medycznych pacjentów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zapisać się na liście? Jeżeli nie, to zamykam listę. Bardzo proszę, pierwszy pytanie zadaje pan poseł Tomasz Latos. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja troszkę zmienię to, o co chciałem pytać, i wejdę w delikatną polemikę z bardzo sympatycznym panem przewodniczącym. Muszę przypomnieć parę faktów. Otóż nie dalej jak w tym roku na wiosnę, czyli długo jeszcze przed protestem rezydentów, pół roku przed protestem rezydentów, dyskutowaliśmy w Komisji Zdrowia nad podobnymi planami ministerstwa i rządu dotyczącymi wzrostu nakładów w ciągu 8 lat na ochronę zdrowia o mniej więcej 0,2% PKB co roku. Pamiętam, ponieważ brałem z niektórymi z państwa udział później w debatach na ten temat, czy to tempo jest właściwe, wystarczające. Inspiracją był projekt rządowy i nasza dyskusja w komisji. A więc jest czymś niesprawiedliwym i nieprawdziwym mówienie, że protest wywołał tę reakcję, bo co najmniej od pół roku projekt już był, przynajmniej w jakichś zarysach, znany. To tyle w tej sprawie. Ponieważ czas mi się kończy, to rzeczywiście warto wyjaśnić te kwestie budżetowe. Panie ministrze, jak to się dzieje, że tych pieniędzy tak naprawdę będzie więcej? Zresztą to, co mamy w tej chwili, to, co podsumowujemy na koniec tego roku, przecież [[Dzwonek]] też jest daleko korzystniejsze od tego, co mieliśmy w styczniu tego roku - porównując styczeń do stycznia, bo w ten sposób najczęściej budżety należy oceniać. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panią poseł Krystynę Skowrońską proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Dobrze, że Platforma Obywatelska zmieniła w 2009 r. algorytm, który obowiązywał od 2008 r. - to, że wszystkie regiony dostają jednakowe pieniądze. Cieszę się, że mogłam tę inicjatywę Platformy Obywatelskiej prezentować w parlamencie. Dzisiaj rozmawianie o zwiększonych pieniądzach, nakładach na ochronę zdrowia, tak jak proponuje Platforma Obywatelska, jest niezwykle istotne. Nie można, panie ministrze, czekać kolejnych 8 lat na to, co dla Polaków jest najważniejsze - na to, że nie będą stali w kolejce i będą mieli zabezpieczone świadczenia. Zmniejsza się liczba pielęgniarek i lekarzy. Pytanie moje: Kiedy i jak państwo spróbujecie w tym zakresie przeciwdziałać temu zjawisku zmniejszającej się liczby pracowników ochrony zdrowia? Procedura opt-out - ilu lekarzy rezydentów wypowiedziało pracę na kilku stanowiskach, żeby pokazać, że są nam potrzebne pieniądze? [[500.]] Jak wygląda likwidacja kolejek? To są rzeczy ważne. Chciałam się przyłączyć co do tej sprawy liczby nowych gabinetów stomatologicznych, bo, jeśli pamiętam, komisja finansów, jeżeli dawała dodatkowe pieniądze, to, proszę państwa, na co dawała? Na kozetki, na urządzenia. To nie jest gabinet stomatologiczny z unitem udzielający świadczeń [[Dzwonek]] na rzecz młodzieży. Pozdrawiam was bardzo serdecznie.
Dziękuję, pani poseł. Również przyłączam się do pozdrowień. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szulowskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W toku prac Komisji Zdrowia nad projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jedna z obecnych na posiedzeniu komisji reprezentantek organizacji pozarządowych określiła ten projekt jako dobrą nowinę dla naszego społeczeństwa. I ta dobra nowina została totalnie skrytykowana przez totalną opozycję. Pozwoliłem sobie sięgnąć do materiałów programowych Platformy Obywatelskiej, tych z ostatnich lat. I co? Nigdy i nigdzie nie zająknęła się o tym, aby zwiększać procent PKB przeznaczony na ochronę zdrowia. Jako wielki sukces swoich działań na przestrzeni ostatnich 7 lat podaje, że zwiększyła finansowanie ochrony zdrowia o 26 mld zł. Nasz rząd deklaruje zasilenie systemu na przestrzeni 10 lat dodatkowymi środkami w kwocie ponad 500 mld zł. To tak jakby porównywać myszkę z kotem. I moje pytanie skierowane do Platformy Obywatelskiej. Platformo Obywatelska, ze swoją hipokryzją i w poczuciu wstydu... [[Do wnioskodawcy proszę.]] ...uciekasz, myszko, do dziury? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Michał Szczerba... Przepraszam, pani poseł Krystyna Wróblewska. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W 2007 r. pan premier Donald Tusk w swoim exposé obiecywał 40 kluczowych ustaw, m.in. służba zdrowia miała być jednym z priorytetów tego rządu. Co udało się państwu osiągnąć? Nieudolnie przeprowadzona komercjalizacja to jedyny wasz sukces. Lista naszych sukcesów za ostatnie 2 lata to 30 konkretnych działań, m.in. ustawa o sieci szpitali czy bezpłatne leki dla seniorów. Teraz do tej listy dokładamy kolejny punkt - zwiększenie do 6% PKB nakładów na zdrowie. Szanowni państwo, Platforma Obywatelska i PSL oczywiście starały się do tego dążyć, ale to się nie udało. Szanowny Panie Ministrze! Czy przeznaczenie tych 500 mld dodatkowo na służbę zdrowia skróci kolejki, poprawi wydajność służby zdrowia i zapewni bezpieczeństwo... [[Już skróciło.]] ...zdrowotne Polaków? I, szanowni państwo, mam bardzo serdeczną prośbę do opozycji. Zdrowie i debata o zdrowiu powinny być ponadpolityczne. Zdrowie Polaków nie ma barw partyjnych. Natomiast uważam, że ten gest - 500 mld dodatkowo - powinien być przez wszystkie kluby opozycyjne poparty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I tym razem pana posła Michała Szczerbę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, chciałbym na początek panu serdecznie pogratulować, bo dołącza pan dzisiaj do szacownego grona takich osób jak Hans Christian Andersen czy bracia Grimm, czyli do grona bajkopisarzy. Perspektywa roku 2025 i wzrostu nakładów do 6% PKB jest to perspektywa tak odległa, że pan jako minister nie może deklarować w roku 2017 tego typu działań, które są oczywiście spóźnione, są za wolne i nie odpowiadają na potrzeby zdrowotne Polaków. Szanowni państwo, pani poseł mówiła o bezpłatnych lekach. Wszyscy wiemy o tym, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu państwo zabraliście 50 mln zł z tzw. programu: bezpłatne leki 75+. Rozumiem, panie ministrze, że pan nie bronił tego typu środków, ponieważ były potrzebne pieniądze na propagandę telewizyjną, którą, jak rozumiem, pan wspiera. Natomiast najbardziej boli mnie to... Chodzi o jedną kwestię, o tej kwestii chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć. Chodzi, szanowni państwo, o chorych na Alzheimera, na choroby otępienne. Mówiłem o tym podczas prac nad rządowym projektem ustawy budżetowej na rok 2018. Potrzebny jest narodowy program alzheimerowski. Państwo mi odpowiadacie, że nie znacie skali epidemii tej choroby w naszym kraju. [[Dzwonek]] Jest to naprawdę coś strasznego, że minister zdrowia nie wie, ile jest chorych w Polsce na Alzheimera i na choroby otępienne. To jest wstyd. [[Jednego znamy.]] [[Tomek, nie wypada takich tekstów mówić. Nie wypada.]]
Pan poseł Marek Hok. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Słuchając tutaj wypowiedzi wszystkich państwa, pana ministra, pana przewodniczącego, wszystkich parlamentarzystów PiS-u, można wywnioskować, że właściwie 2 lata w reformowaniu ochrony zdrowia, ostatnie 2 lata, to jest nieustające pasmo sukcesów. A tymczasem nawet ta wasza sztandarowa reforma polegająca na wprowadzeniu sieci szpitali spowodowała, że ponad 300 szpitali wypadło z sieci szpitali i dzisiaj nie są dofinansowane ze środków publicznych. Oburzająca decyzja o wprowadzeniu zmian w podstawowej opiece zdrowotnej, na którą tak państwo się powołujecie, że ona jest niezbędnym, podstawowym elementem zabezpieczenia zdrowotnego Polaków, spowodowała, że codziennie od godz. 18 do rana, a w sobotę i niedzielę przez całą dobę chory człowiek ze swojego rejonu idzie do szpitala do POZ-u, gdzie nie ma swojego lekarza rodzinnego, nikt go nie zna, nie zna jego dolegliwości, jego wyników badań, leków, które bierze. W tym czasie dużo młodych lekarzy opuszcza ten kraj. Ludzie zaczynają zrzucać odpowiedzialność na pracowników ochrony zdrowia, którzy - chodzi tu o demografię - niestety się starzeją. Sami państwo wiecie, że średnia wieku wykształconego lekarza w tej chwili to jest ponad 57 lat, a pielęgniarki - ok. 50 lat. A tymczasem młodzi lekarze rezydenci, wykształceni, wyedukowani, postawili warunki, że chcą zwiększenia nakładów, a jeżeli nie, to zostawią pracę, i tak też się dzieje. Setki młodych lekarzy rezygnuje z dodatkowych dyżurów i w związku z tym nie ma możliwości, żeby skróciły się kolejki, żeby SOR-y i izby przyjęć [[Dzwonek]] działały funkcjonalnie. Oczekujemy szybko zwiększonego nakładu na ochronę zdrowia. [[Oklaski]]
Pan poseł Grzegorz Furgo. Bardzo proszę.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na ostatnim posiedzeniu Komisji Zdrowia powiedział pan, panie ministrze, że tych pieniędzy jest tak dużo, że jest problem, żeby je wydać. Moje pytanie jest jedno: Co stoi na przeszkodzie, żeby zamknąć już naprawdę problem z rezydentami? Kolejne pytanie: Co pan zrobi, panie ministrze, jak ci rezydenci i lekarze rzeczywiście zaczną pracować tyle, ile mogą pracować? Oni, generalnie służba zdrowia, lekarze, są bardzo przemęczeni. W jaki sposób pan zapewni opiekę Polakom? I co pan wtedy zrobi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Gelert.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Ustaliliście państwo finansowanie na kilka lat, czyli strategia finansowania jest ustalona, natomiast brakuje mi tutaj, panie ministrze, odpowiedzi na to, jaka jest strategia w ogóle Ministerstwa Zdrowia co do funkcjonowania służby zdrowia. Piszecie państwo, że każdego roku minister będzie decydował, na co zostanie przeznaczony wzrost środków na ochronę zdrowia. Myślę, że nie można co roku dopiero zastanawiać się, na co te zwiększone pieniądze będą, tylko należałoby przedstawić strategię, bo służba zdrowia też wymaga pewnej stabilności i ta stabilność jest tylko wtedy, jeżeli jest przejrzystość strategii działania pana resortu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu pana ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam dzisiaj naprawdę wielki zaszczyt reprezentować rząd w trakcie sejmowych prac nad projektem ustawy, która zmienia ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ustawy, która w niespotykanym dotąd stopniu wzmacnia polską służbę zdrowia kwotą, która była już tu przytaczana, ponad 500 mld zł w ciągu najbliższych 10 lat. 6% PKB na zdrowie to realizacja zgłaszanego od bardzo wielu lat oczekiwania zarówno pacjentów, jak i środowisk medycznych. To droga w kierunku europejskich standardów w służbie zdrowia i najpoważniejsze w III Rzeczypospolitej działanie nastawione na naprawę systemu. Sieć szpitali i reforma podstawowej opieki zdrowotnej - najważniejsze systemowe reformy zdrowotne rządu pani premier Beaty Szydło, dzięki tej ustawie zwiększającej nakłady na ochronę zdrowia nie będą już, jak niektórzy wielokrotnie zarzucali różnym próbom reformowania systemu służby zdrowia, mieszaniem herbaty bez dosypywania cukru, o tym już była dzisiaj mowa. Ponad 500 mld zł po wielu latach zaniedbań i realizacji błędnej filozofii systemowej nastawionej na komercjalizację, a w konsekwencji prywatyzację publicznej służby zdrowia, to gwarancja postawienia opieki zdrowotnej w Polsce na nogi. Do tej pory z ust bardzo wielu polityków słyszeliśmy zapowiedzi zwiększania wydatków zdrowotnych, a przynajmniej, że jest konieczność ich zwiększania. Ministrowie pana premiera Donalda Tuska mówili nawet o konkretnej dacie i konkretnych 6% PKB w 2020 r., ale nie zrobiono nic, by ten plan zrealizować czy nawet go przybliżyć. Niemające być nigdy spełnione plany nie opuszczały praktycznie gmachu przy Miodowej, Ministerstwa Zdrowia, a pacjenci byli zakładnikami niespełnianych obietnic. Nasz rząd wyszedł ze sfery planowania i tak jak w przypadku wielu innych programów konsekwentnie realizuje obietnice, które złożyliśmy Polakom. Obietnica zwiększania nakładów na ochronę zdrowia znalazła się w programie Prawa i Sprawiedliwości w roku 2014, w programie, z którym szliśmy do wyborów parlamentarnych. Była ona oczywistym elementem programu Ministerstwa Zdrowia na tę kadencję. Najważniejsze jest to, że projekt ten realizuje rzeczywiste potrzeby i oczekiwania pacjentów, którzy liczą na dobrze funkcjonujący system służby zdrowia, zapewniający im bezpieczną, dobrej jakości i - co ważne - faktycznie dostępną opiekę zdrowotną. Zwracam się wobec tego do państwa posłów ze wszystkich ugrupowań - i dziękuję za deklaracje złożone już w debacie - o poparcie tej najważniejszej od wielu lat ustawy, przygotowanej dla polskich pacjentów, bez politycznych trików i prób jej opóźniania. Środki, które zapewnia ta ustawa: po pierwsze, pozwolą zlikwidować kolejki do lekarzy, które narosły przez wiele ostatnich lat; po drugie, umożliwią pacjentom dostęp do nowoczesnych terapii lekowych i nielekowych, które dziś nie są refundowane; po trzecie, pozwolą zrealizować konstytucyjne zobowiązanie do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom w ciąży, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku; po czwarte, umożliwią stopniowe uporanie się przez szpitale z długami, które od lat ograniczają możliwości ich normalnego funkcjonowania - pozwolą one na restrukturyzację zakładów leczniczych. A po piąte, 6% PKB na zdrowie to także szansa na godne wynagrodzenia pracowników służby zdrowia i uzupełnienie realizowanego już obecnie przez nas rozwiązania w postaci ustawy o minimalnych wynagrodzeniach pracowników medycznych. Dodatkowo ważnym uzasadnieniem tego projektu jest także nasza sytuacja demograficzna i wydłużający się czas życia Polaków. Musimy się dziś zmierzyć z problemami, o których nie myślano w ogóle w ostatnich latach, m.in. z niedoborami kadrowymi, które staramy się uzupełniać, zwiększając nabór na studia medyczne i pielęgniarskie oraz liczbę lekarskich miejsc specjalizacyjnych. Projektowana ustawa zakłada minimalne wartości PKB kierowane do publicznej służby zdrowia w każdym roku z kolejnych lat. Te wartości mogą być, bardzo mocno to podkreślam, oczywiście przekraczane. Mamy już w tej kadencji dobre doświadczenia dotyczące zwiększania nakładów, a nie dalej jak wczoraj rząd przyjął projekt ustawy okołobudżetowej, który zakłada po raz pierwszy w historii sfinansowanie z budżetu państwa kwotą do 1 mld zł zadań Narodowego Funduszu Zdrowia umożliwiające zapłatę za tzw. nadwykonania, które wiszą na szpitalach od wielu, wielu lat, paraliżując ich normalne funkcjonowanie. Wraz ze środkami z rezerwy NFZ łącznie wydamy na ten cel jeszcze w tym roku, 2017, prawie 1,6 mld zł. W ten sposób spłacamy długi naszych poprzedników wobec szpitali. Wcześniej, również w ramach tych dodatkowych wydatków, uruchomiliśmy ponad 760-milionową rezerwę NFZ na sfinansowanie kolejek do części świadczeń. W ten sposób odpowiadam na pytania, które padły. Oprócz tego z budżetu państwa dokonujemy dodatkowych zakupów sprzętu i wyposażenia za prawie 1 mld zł. To właśnie te kwoty powodują, że publiczne wydatki na zdrowie przekroczą w 2017 r. poziom 4,7% PKB. Tutaj, na marginesie, nie mogę powstrzymać się od komentarza do tego dosyć pokrętnego liczenia: co jest więcej, a co mniej. W styczniu albo jeszcze wcześniej, kiedy planowano wydatki na rok 2017, jeżeli porównamy to z planami na 2018 r., oczywiście wyglądało to zupełnie inaczej. Faktyczne wykonanie na znacznie wyższym poziomie nakładów na ochronę zdrowia w końcówce 2017 r. to już dzisiaj zapowiedź tego, że jeśli sytuacja gospodarcza na to pozwoli, a wszystko wskazuje, że tak będzie, to również nakłady na zdrowie w następnych latach będą znacznie wyższe niż te minimalne progi przewidziane ustawą. Na koniec swojego wystąpienia chciałbym jeszcze raz prosić państwa posłów, także tych z ław opozycji, o poparcie tej ustawy. Proszę o głosowanie za, bo jest to w interesie polskich pacjentów, pracowników służby zdrowia i prędzej czy później być może w interesie każdego z nas. Proszę państwa o wzniesienie się ponad podziały i o dołączenie do wszystkich tych, którzy będą mogli za jakiś czas powiedzieć: tak, to jest nasze wspólne dzieło. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Borowiak.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chcę wyrazić podziękowanie dla rządu pani premier Beaty Szydło, dla pana ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła... [[Ale pani jest sprawozdawcą, pani nie jest od dziękowania.]] [[Ale tobie też podziękuje.]] ...za ten projekt ustawy, pierwszy od 2007 r. systemowo zwiększający nakłady na ochronę zdrowia. Przypomnę, że w ciągu najbliższych 10 lat nakłady na zdrowie wzrosną o ponad 500 mld zł. Bardzo dziękuję wszystkim posłom, którzy brali dziś udział w dyskusji, za te głosy. W państwa wystąpieniach, w pytaniach, które państwo zadawaliście, wybrzmiewała troska o zdrowie Polaków, o podniesienie jakości pracy służby zdrowia i o ochronę zdrowia obywateli. Ustawa, nad którą dziś pracujemy, to milowy krok w tym zakresie. Dlatego liczę, że państwo posłowie wszystkich klubów poprą ten dobry projekt. [[Pani ma sprawozdawać, a nie apelować.]] Bardzo serdecznie raz jeszcze dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W Polsce, po latach zaniedbań poprzednich rządów, wciąż borykamy się z ograniczoną dostępnością świadczeń opieki zdrowotnej dla obywateli. Poprawa tego stanu wymaga ogromnych środków i zmian w systemie finansowania. Oczywiste jest, że środki na zwiększenie finansowania trzeba wcześniej wypracować. Doceniamy obecny rząd za konsekwencję w usuwaniu negatywnych skutków spowodowanych zaniedbaniami poprzedniej władzy i poszerzanie dostępu Polaków do świadczeń gwarantowanych właśnie poprzez zwiększenie finansowania systemu ochrony zdrowia. Znowelizowanie procedowanej ustawy sprawi, że zmniejszą się ograniczenia w dostępie do świadczeń, a tym samym kolejki do specjalistów. Nie może być przecież tak, by do reumatologa czekało się średnio 7 miesięcy, a do ortopedy 11 miesięcy. Trzeba też w tym miejscu zaznaczyć, że w Polsce poszerza się krąg osób, które potrzebują specjalistycznych usług medycznych, chociażby w zakresie fizjoterapii, rezonansu czy tomografii komputerowej. I także o ich potrzebach musimy pamiętać. Polska pod względem dostępności lekarzy i leczenia w stosunku do sąsiadów znajduje się na niechlubnym końcu. Czas to zmienić. Nowelizacja ustawy pozwoli zwiększyć publiczne wydatki na ochronę zdrowia, co w naturalny sposób przełoży się na możliwość sfinansowania większej ilości usług dla pacjentów. Zgodnie z projektowaną zmianą środki finansowe przeznaczone na ochronę zdrowia wyniosą w 2018 r. 4,67% produktu krajowego brutto i wzrosną do 5,80% produktu krajowego brutto w 2024 r. Niestety, nadal w Polsce istnieje wiele nierówności dotyczących dostępu do niektórych świadczeń gwarantowanych, dlatego konieczne jest objęcie szczególną troską dzieci, kobiet w ciąży, osób niepełnosprawnych i osób w podeszłym wieku. W najbliższym czasie będzie lawinowo postępować również starzenie się polskiego społeczeństwa, co jeszcze zwiększy potrzeby medyczne Polaków, dlatego nakłady trzeba jak najszybciej zwiększać. To zadanie rząd konsekwentnie realizuje i musimy to docenić, bo nie ukrywajmy - poza zdrowiem i rodziną - nie ma niczego ważniejszego na świecie. Człowiek zdrowy to człowiek szczęśliwy. Mam nadzieję, że pieniądze przekazane z budżetu przez premiera Mateusza Morawieckiego sprawią, że nie tylko skrócą się kolejki do lekarzy, ale i poprawi się profilaktyka, a Polacy będą mogli dłużej i częściej cieszyć się zdrowiem swoim i swoich najbliższych. Koło Poselskie Wolni i Solidarni w pełni popiera procedowany projekt ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1973 i 1991). Proszę pana posła Krzysztofa Kubowa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1973. Projekt wpłynął do Sejmu 30 października 2017 r. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt na posiedzeniu w dniu 8 listopada. Zgodnie z informacjami przedłożonymi przez stronę rządową celem projektu ustawy jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy 2015/1513/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r. zmieniającej dyrektywę 98/70/WE odnoszącą się do jakości benzyny i olejów napędowych oraz zmieniającej dyrektywę 2009/28/WE w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, jak również wprowadzenie korekt w obowiązujących zasadach funkcjonowania rynku biokomponentów i biopaliw ciekłych. W zakresie zaproponowanych zmian systemowych projekt wprowadza instrumenty mające na celu dostosowanie aktualnych regulacji prawnych do obecnej sytuacji na rynku paliwowym. Działanie korygujące jest szczególnie istotne w kontekście znacznego wzrostu oficjalnego zapotrzebowania na paliwa, co jest efektem skutecznego ograniczenia przez obecny rząd funkcjonowania szarej strefy w Polsce. Celem proponowanych zmian jest zatem m.in. ułatwienie realizacji narodowego celu wskaźnikowego poprzez obniżenie realnego poziomu tego obowiązku i tym samym zmniejszenie kosztów jego realizacji, jednakże przy jednoczesnym zapewnieniu zapotrzebowania na biokomponenty na dotychczasowym poziomie. Należy mieć na uwadze, iż zwiększona konsumpcja oleju napędowego przekłada się bezpośrednio na konieczność dodawania do tego paliwa ciekłego coraz większych ilości biokomponentów. Przykładowo w 2016 r. - a przypomnę, że pakiet energetyczny uszczelniający rynek zaczął obowiązywać od 1 września 2016 r. - zapotrzebowanie na estry metylowe zwiększyło się w porównaniu z rokiem 2015 o ponad 17% i ustaliło się na rekordowym poziomie ponad 1130 tys. t. Jednocześnie należy podkreślić, że deklarowane moce produkcyjne krajowych wytwórców biokomponentów wskazywane są na poziomie niespełna 1,2 mln t. Projekt ustawy, pomimo wprowadzonych korekt w wysokości NCW, ustanawia zapotrzebowanie na biokomponenty na poziomie zbliżonym do zapotrzebowania zgłoszonego w 2016 r., a więc nie spowoduje pogorszenia sytuacji producentów rolnych ani przemysłu przetwórczego. Co więcej, brak wprowadzenia zaproponowanych korekt, np. opłaty zastępczej, spowodowałby dodatkowo wzrost zapotrzebowania na biokomponenty do poziomu istotnie przekraczającego krajowe moce produkcyjne, z czego by wynikało uzależnienie Polski od zakupu biokomponentów za granicą. Ponadto projekt wprowadza szereg rozwiązań prawnych, do których należą instrumenty mające na celu, po pierwsze, dostosowanie przepisów do unijnych dyrektyw poprzez umożliwienie podwójnego zaliczania do realizacji NCW biokomponentów wytworzonych z surowców wskazanych w załączniku do ustawy, wskazanie minimalnego udziału biopaliw zaawansowanych w roku 2020 i wprowadzenie ograniczenia dla biopaliw spożywczych w roku 2020; po drugie, ograniczenie szarej strefy oraz obrotu biopaliwem B100 poprzez wprowadzenie konieczności, obligatoryjności dodawania biokomponentów do paliw ciekłych, wprowadzenie zakazu wystawiania poświadczeń przez podmioty realizujące NCW dla biokomponentów wykorzystywanych do NCW oraz wprowadzenie rejestru podmiotów realizujących NCW; po trzecie, ograniczenie kosztów NCW dla koncernów paliwowych i dostosowanie poziomów tego obowiązku do możliwości branży produkcyjnej poprzez wprowadzenie współczynników redukcyjnych na lata 2018–2019 oraz opłaty zastępczej; i po czwarte, uelastycznienie realizacji NCW poprzez zmianę definicji paliw ciekłych pozwalającą na szersze dodawanie biowęglowodorów ciekłych do paliw ciekłych i wprowadzenie możliwości realizacji NCW za pomocą technologii współuwodornienia od 2020 r. Na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w dniu 8 listopada br. odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy. Podczas posiedzenia odbyła się ogólna dyskusja, w trakcie której przedstawiciele organizacji branżowych nie zgłaszali zastrzeżeń do projektu ustawy. Następnie omówione zostały poszczególne przepisy. Na wniosek przedstawicieli Biura Legislacyjnego Sejmu przedstawiciele Ministerstwa Energii przekazali dodatkowe wyjaśnienia odnośnie do przepisów wskazywanych przez biuro w celu doprecyzowania intencji, jakie przyświecały wnioskodawcy przedmiotowego projektu. Ponadto na wniosek Biura Legislacyjnego Sejmu dokonano zmian redakcyjno-legislacyjnych mających na celu bardziej precyzyjne sformułowanie wskazanych przepisów w zmienianych ustawach oraz nadanie im brzmienia poprawnego z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji. Nie wprowadzono podczas posiedzenia komisji zmian o charakterze merytorycznym. Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, uwzględniając poprawki redakcyjno-legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Proszę pana posła Dariusza Kubiaka o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawą o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw dokonuje się zmian w ustawach: Prawo ochrony środowiska, o swobodzie działalności gospodarczej, o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, a także o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw. Obowiązująca ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych reguluje sposób funkcjonowania rynku biokomponentów i biopaliw ciekłych w Polsce. Przepisy ww. ustawy implementują do krajowego systemu prawnego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Dotyczą one przede wszystkim realizacji na poziomie Unii Europejskiej celu w zakresie udziału energii odnawialnej w transporcie w 2020 r. w wysokości 10%, jak również spełnienia kryteriów zrównoważonego rozwoju przez biokomponenty wykorzystane do realizacji ww. celu. Zaliczenie biokomponentów na poczet realizacji celów określonych w dyrektywie 2009/28/WE oraz możliwość ich zakwalifikowania do objęcia systemami wsparcia publicznego są ściśle uzależnione od spełnienia przez biokomponenty kryteriów zrównoważonego rozwoju. Kryteria te obejmują m.in. wymagane minimalne ograniczenie emisji gazów cieplarnianych uzyskane dzięki zastosowaniu biokomponentów w stosunku do emisji, których źródłem byłyby paliwa kopalne, jak również wskazanie terenów, z których nie należy pozyskiwać surowców służących do wytwarzania biokomponentów. Najważniejsze zmiany, jakie wprowadza dyrektywa 2015/1513, związane są z ograniczeniem stosowania biokomponentów produkowanych z roślin zbożowych i innych roślin wysokoskrobiowych, roślin cukrowych i oleistych oraz roślin uprawianych przede wszystkim do celów energetycznych na użytkach rolnych jako uprawy główne oraz ze wzrostem wykorzystania tzw. biopaliw zaawansowanych. Istotnym elementem dyrektywy 2015/1513 jest także kwestia kalkulacji emisji wynikającej z pośredniej zmiany użytkowania gruntów. Pożądane jest osiągnięcie do 2020 r. wysokiego poziomu zużycia biopaliw zaawansowanych w Unii Europejskiej. Każde państwo członkowskie powinno dążyć do tego, by udział energii ze źródeł odnawialnych we wszystkich rodzajach transportu wynosił w 2020 r. co najmniej 10% końcowego zużycia energii w transporcie w tym państwie członkowskim. Jeżeli są dostępne plany państw członkowskich dotyczące osiągnięcia ich krajowych celów, to powinny one zostać opublikowane, aby zwiększyć przejrzystość i przewidywalność rynku. Dyrektywa rozszerza także obowiązki sprawozdawcze względem państw członkowskich, a zmiana ta ma na celu zwiększenie przejrzystości oraz poprawę nadzoru nad systemami certyfikacji sprawowanego przez Komisję Europejską. Ponadto nowelizacja ustawy ma na celu dostosowanie przepisów prawa krajowego do aktualnej sytuacji na rynku biokomponentów i biopaliw ciekłych w Polsce. Są to w szczególności zmiany, których celem jest dostosowanie lub doprecyzowanie przepisów, optymalizacja dotychczasowych obowiązków sprawozdawczych lub ułatwienie realizacji obowiązków nałożonych na podmioty zobowiązane. Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Nie przewiduje się również znaczącego wpływu projektowanej regulacji na sektor mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa nie wprowadza nowych dodatkowych obowiązków dla tego typu przedsiębiorstw. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. Wyjątek stanowi przepis artykułu dotyczącego możliwości zaliczania produktów współuwodornienia do NCW, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. Panie marszałku, chciałbym również przekazać w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poprawki do tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bańkowskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1991 i 1973. Projekt ustawy wpłynął do Sejmu 30 października 2017 r. i został skierowany do prac w Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, gdzie 8 listopada odbyło się pierwsze czytanie. Podstawowym celem nowelizacji jest implementacja dyrektywy 2015/1513 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r. zmieniającej dyrektywę 98/70 odnoszącą się do jakości benzyny i olejów napędowych oraz zmieniającej dyrektywę 2009/28 w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Obowiązek implementacji dyrektywy upływa we wrześniu 2017 r. Projekt w szczególności reguluje kwestie dotyczące dopuszczalnego udziału biokomponentów wytwarzanych z surowców spożywczych oraz zasad dopuszczalności i możliwości stosowania tzw. biopaliw zaawansowanych oraz biokomponentów umożliwiających ich podwójne zaliczenie do obowiązku w zakresie narodowego celu wskaźnikowego. Najważniejsze zmiany, jakie wprowadza dyrektywa, dotyczą ograniczenia stosowania biokomponentów produkowanych z roślin zbożowych i innych roślin wysokoskrobiowych, roślin cukrowych i oleistych oraz roślin uprawianych przede wszystkim do celów energetycznych na użytkach rolnych jako uprawy główne oraz wzrostu wykorzystania tzw. biopaliw zaawansowanych, a także kalkulacji emisji wynikającej z pośredniej zmiany użytkowania gruntów. Do najbardziej istotnych celów w zakresie implementacji dyrektywy należy zaliczyć ograniczenie kosztów realizacji narodowego celu wskaźnikowego ponoszonych przez producentów i importerów paliw, wprowadzenie rozwiązań umożliwiających realizację narodowego celu wskaźnikowego przede wszystkim w oparciu o potencjał i technologie dostępne na rynku, a także poprawę przejrzystości tego rynku, szczególnie wobec podmiotów zobowiązanych do realizacji narodowego celu wskaźnikowego. Przyjęte ostatecznie w projekcie ustawy propozycje obejmują następujące kwestie: określenie w przepisach ustawy do roku 2020 poziomów narodowego celu wskaźnikowego zamiast określenia tych poziomów w trybie rozporządzenia Rady Ministrów, wraz z pozostawieniem delegacji do ich wydawania w latach kolejnych, określenie w przepisach ustawy wartości współczynników redukcyjnych zamiast określenia tych poziomów w trybie rozporządzenia ministra energii, wraz z pozostawieniem delegacji do ich określania w latach kolejnych, wprowadzenie opłaty zastępczej, czyli instrumentu, zgodnie z którym w latach 2018–2019 realizacja narodowego celu wskaźnikowego na poziomie min. 85% poziomu realizowanego przez podmiot w danym roku kalendarzowym zwalnia z obowiązku wyznaczenia kary za pozostałą, niezrealizowaną część narodowego celu wskaźnikowego w miejsce obowiązku uiszczenia opłaty zastępczej, określenie w przepisach ustawy limitów dla biokomponentów wytworzonych z surowców uprawniających do podwójnego naliczania biokomponentów do narodowego celu wskaźnikowego do roku 2019, a także doprecyzowanie kwestii związanych z wysokością kar wymierzanych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki za brak realizacji narodowego celu wskaźnikowego. Należy wskazać, że zmiany w tym zakresie powodują istotne obniżenie samego wymiaru kary, co stanowiło postulat przedsiębiorców zobowiązanych do realizacji narodowego celu wskaźnikowego. Projekt ustawy przewiduje także zmiany, które mają na celu uproszczenie prowadzenia działalności w zakresie wytwarzania przez rolników biopaliw na własny użytek. Wprowadzono takie zmiany, które umożliwią rolnikom wykonywanie ww. czynności bez konieczności posiadania składu podatkowego. Projekt ustawy zakłada również wprowadzenie obowiązku corocznego informowania prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o dokonaniu czynności powodujących, że dany podmiot został objęty obowiązkiem realizacji narodowego celu wskaźnikowego. Zakres nowelizacji tego projektu obejmuje ustawę z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, ustawę z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska, ustawę z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, ustawę z dnia 25 sierpnia 2006 r. o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, a także ustawę z dnia 11 lipca 2014 r. o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych ustaw. Wysoka Izbo! Z uzasadnienia projektu nowelizacji wynika, że obniżono minimalny poziom udziału biokomponentów wytworzonych z surowców określonych w części A załącznika IX do dyrektywy z 0,5% do 0,1% z uwagi na fakt, iż obecnie w Polsce brakuje wytwórni biokomponentów opartych na nowatorskich technologiach oraz występuje ograniczony potencjał surowcowy dla wytwórni bazujących na istniejących instalacjach. W związku z powyższym nasuwa się pytanie: Czy Ministerstwo Energii zamierza podejmować działania - a jeżeli tak, to jakie - w celu osiągnięcia docelowej stopy referencyjnej udziału biokomponentów wytworzonych z surowców określonych w dyrektywie na tymże minimalnym poziomie 0,5%? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Sachajkę. Przepraszam. Pan poseł Krzysztof Sitarski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy uwzględnia nowe przepisy Unii Europejskiej: dyrektyw w sprawie jakości benzyny i olejów napędowych oraz w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Proponowane są zmiany w sposobie funkcjonowania rynku biokomponentów i biopaliw ciekłych, w tym w sposobie realizacji narodowego celu wskaźnikowego. Narodowy cel wskaźnikowy to minimalny udział innych paliw odnawialnych i biokomponentów zawartych w paliwach ciekłych lub biopaliwach ciekłych stosowanych we wszystkich rodzajach transportu w ogólnej ilości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych zużywanych w ciągu roku kalendarzowego w transporcie drogowym i kolejowym, liczony według wartości opałowej. Podmiot realizujący narodowy cel wskaźnikowy jest obowiązany zapewnić w danym roku kalendarzowym co najmniej minimalny udział innych paliw odnawialnych lub biokomponentów zawartych w paliwach ciekłych lub biopaliwach ciekłych stosowanych we wszystkich rodzajach transportu, rozporządzanych przez dokonanie jakiejkolwiek czynności prawnej lub faktycznej, lub zużywanych przez niego na potrzeby własne w ogólnej ilości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych stosowanych w transporcie drogowym i kolejowym, rozporządzanych przez dokonanie jakiejkolwiek czynności prawnej lub faktycznej, lub zużywanych przez niego w ciągu roku kalendarzowego na potrzeby własne. I w tym przypadku minister energii ma określić w drodze rozporządzenia minimalny poziom realizacji NCW, biorąc pod uwagę stan wiedzy technicznej w tym zakresie wynikający z badań tych paliw lub doświadczenia w ich stosowaniu. Ustawa ma duże znaczenie dla koncernów paliwowych, ma wpływ na sektor rolno-spożywczy, a także przetwórczy. Tutaj się nasuwają pytania: Jakie są możliwości w zakresie produkcji biokomponentów? Jakie są plany rządu Rzeczypospolitej i Ministerstwa Energii dotyczące zwiększenia wykorzystania biopaliw? Wzrost produkcji biokomponentów to generalnie ryzyko wzrostu cen żywności i też by należało się do tego odnieść. Grunty rolne przeznaczone pod uprawę roślin na cele konsumpcyjne przeznaczane są na cele energetyczne. Zwiększenie powierzchni upraw pod rośliny energetyczne, czyli rzepak, rzutuje na sytuację na rynku zbóż. Jeżeli uwzględnimy problemy klimatyczne, a co za tym idzie - spadek plonów, to możemy prognozować wzrost cen pozostałych zbóż bądź się tego nawet obawiać. Regulacje prawne nie mogą prowadzić do przekształcania przyrody tylko i wyłącznie w produkcję roślin przeznaczonych na cele energetyczne. I tu należy bardzo ostrożnie wyważyć te proporcje. Projekt ustawy obniża realny poziom NCW, zakłada wprowadzenie współczynników redukcyjnych oraz opłaty zastępczej. Wzrost rejestrowanej sprzedaży paliw równoważy redukcje NCW. I tutaj trzeba przypomnieć o obowiązku spełnienia przez biokomponenty zaliczane do realizacji NCW kryterium ograniczenia emisji gazów cieplarnianych na poziomie 50% do 1 stycznia 2018 r. Czy projekt ustawy uwzględnia większe zapotrzebowanie na biokomponenty? Czy uchwalenie tej ustawy będzie oznaczało wyższe koszty w sektorze naftowym? Bo jest to też istotna sprawa dla odbiorców końcowych. Czy czeka nas zwiększenie ilości importowanych biokomponentów? Na ile jesteśmy w stanie sami zapewnić biokomponenty na rynku polskim? W jakim zakresie zakładane jest zwiększenie wykorzystania biopaliw drugiej generacji, tj. biopaliw, które wytwarzane są z odpadów produkcji rolnej czy z odpadów drzewnych? Ustawa zakłada możliwość realizacji NCW za pomocą współuwodornienia przez krajowych producentów paliw. W konsekwencji tego: Jakiej wysokości nakłady będą potrzebne do przygotowania takiej produkcji pod względem logistycznym czy technologicznym? Rozwój technologii wytwarzania biopaliw musi iść razem z tendencją, oczywiście także kreowaną przepisami, do ograniczenia emisji CO2. Te paliwa alternatywne powinny być wsparciem także dla odbiorców końcowych pod kątem wymuszania ograniczeń emisji CO2. Kukiz’15 jak najbardziej popiera kierunek wykorzystania biopaliw, ale należy jeszcze bardzo racjonalnie podejść do upraw na terenie Polski, żeby nie odbiło się to na cenach żywności. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1973. Wysoka Izbo! Celem przedmiotowej ustawy jest przede wszystkim implementacja dyrektywy, która zmienia dotychczasowe uregulowania w zakresie jakości benzyny i olejów napędowych oraz promowania stosowania energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych. Są to uregulowania istotne m.in. dla branży transportowej. Warto przy tym wspomnieć, iż obowiązek wdrożenia tej implementacji upłynął już we wrześniu 2017 r. Kluczowe zmiany, jakie będą wynikiem transpozycji wspomnianej przeze mnie dyrektywy, związane są z ograniczeniem stosowania biokomponentów produkowanych z roślin zbożowych i innych roślin wysokoskrobiowych, roślin cukrowych i oleistych oraz roślin uprawianych przede wszystkim do celów energetycznych na użytkach rolnych jako uprawy główne oraz ze wzrostem wykorzystania tzw. biopaliw zaawansowanych. Warto również wspomnieć, iż znaczącym obszarem transponowanej regulacji jest kwestia kalkulacji emisji wynikającej z pośredniej zmiany użytkowania gruntów. Ustawa ma wejść w życie w dniu 1 stycznia 2018 r., przy czym wyjątek stanowi przepis art. 1 pkt 11 lit. b projektu ustawy w zakresie dodawanego art. 23 ust. 1c i 1d dotyczący możliwości zaliczania produktów współuwodornienia do narodowego celu wskaźnikowego, który wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. W celu zapewnienia pełnej implementacji dyrektywy 2015/1513/WE oraz wynikającego z tego obowiązku, konieczności określenia docelowego charakteru miksu energetycznego w transporcie w kolejnych latach projekt ustawy obejmuje m.in. następujące kwestie: wprowadzenie limitu na poziomie 7% dla dopuszczalnego udziału biokomponentów, które będą wytwarzane z surowców żywnościowych, w realizacji 10% celu OZE w transporcie; wprowadzenie podcelu dla tzw. biopaliw zaawansowanych - ten cel jest określony na poziomie 0,5% celu OZE w transporcie; określenie delegacji dla wydania rozporządzeń wykonawczych określających poziomy NCW oraz katalog surowców uprawniających do podwójnego naliczania biokomponentów wykorzystywanych do realizacji NCW wraz z określeniem wspólnych terminów dla obu ww. rozporządzeń; potwierdzenie następujących wysokości NCW: 7,1% na 2017 r., 7,5% na 2018 r., 8% na 2019 r. i 8,5% na 2020 r.; doprecyzowanie kwestii związanych z wysokością kar wymierzanych przez prezesa URE za brak realizacji NCW; podniesienie do 60% wymaganego poziomu ograniczenia emisji gazów cieplarnianych dla nowych instalacji wytwarzających biokomponenty oraz wprowadzenie od 1 stycznia przyszłego roku wymogu 50-procentowej redukcji emisji gazów cieplarnianych dla instalacji wytwórczych obecnie funkcjonujących. Szanowni Państwo! Oczywiście realizacja celów związanych z redukcją emisji jest zadaniem niezwykle doniosłym. To wynika z troski o naszą planetę, ale także odnosi się to do jakości życia kolejnych pokoleń. Właśnie te dwie sprawy, czyli jakość życia kolejnych pokoleń, troska o naszą planetę, czasem zmuszają polityków do podejmowania decyzji trudnych, ale niezbędnych. Zaproponowane rozwiązania nie odbiegają znacząco in plus od tych, które są ujęte w dyrektywie. I tu, panie ministrze, chciałoby się powiedzieć: Dlaczego tak ostrożnie? Dlaczego tak ostrożnie? Brakuje w tym dalekowzroczności. Klub Poselski Nowoczesna poprze ten projekt ustawy. Wzywamy jednak rząd do prowadzenia odpowiedzialnej i dalekowzrocznej polityki w zakresie ograniczania szkodliwej dla środowiska emisji oraz kierowania się długofalowym interesem naszego państwa i właśnie interesem przyszłych pokoleń. Nie sztuką jest realizować coś, co zadziała tu i teraz, ale sztuką jest realizacja tych zadań w taki sposób, że skorzystają na tym właśnie przyszłe pokolenia, nasze państwo w przyszłości. Właśnie do takiej realizacji polityki zachęcam rząd Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko w zakresie zmiany w ustawie o biokomponentach i paliwach ciekłych. Projekt ustawy jest tutaj rozpatrywany dzisiaj w bardzo przyjacielskiej, spokojnej atmosferze, ale kiedy przed kilkunastu laty dyskutowano o biokomponentach, to wywoływało to ogromne emocje. Nie chcę tego porównywać tutaj do innych ustaw, o których dzisiaj dyskutujemy. Okazuje się, że jeżeli się chce, jeżeli się na spokojnie podchodzi do tematu, to można. Pamiętam, że kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe wyszło z inicjatywą, że należy uruchomić, zresztą zgodnie z wytycznymi Unii Europejskiej, z dyrektywami Unii Europejskiej, produkcję biokomponentów w Polsce, wtedy odezwały się głosy ogromnej krytyki. Skąd pochodziła ta krytyka? Przede wszystkim od koncernów naftowych, bo to było wtedy 5%, z tego, co sobie przypominam, o 5% mniejsze zużycie oleju napędowego, benzyny w czystej formule. Protesty były przeogromne, ogromne pieniądze na negatywną kampanię były skierowane. Podobne protesty były ze strony koncernów samochodowych, producentów samochodów. Producenci samochodów straszyli - będą się zacierać silniki, po iluś tysiącach kilometrów silnik do wymiany. Nas oskarżano o jakiś lobbing tutaj. Okazuje się, że wprowadzenie biokomponentów pozwoliło zagospodarować ogromne połacie ziemi w Polsce. Dzisiaj w niektórych regionach już nie ma nieużytków, wrócił ponownie rzepak do struktury zasiewów, a już praktycznie nie istniał. Kiedy na wiosnę lecimy samolotem, to widać pięknie, jak kwitną rzepaki. To wszystko jest związane przede wszystkim z produkcją estrów, które później dodajemy do paliw. Dzisiaj ten wskaźnik już został ustalony na 10%. Nikt nie protestuje, wręcz w drugą stronę mamy protesty, że należy to zwiększać i racjonalnie do tego podchodzić, skoro pojawił nam się smog. Ale przede wszystkim to jest niezależność energetyczna, bo o 10% zmniejszamy import, docelowo o 10%, ropy naftowej, której u nas tak naprawdę nie ma i musimy ją sprowadzać, głównie ze Wschodu. Dzisiaj problem jest inny. Zaczynamy dyskutować, czy to zagraża cenom żywności w Polsce. Powiem wprost - nie zagraża to cenom żywności. Ja się obawiałem w pewnym momencie, że zaczniemy wycofywać się właśnie z rozwiązań w zakresie pierwszej generacji. Nie ma takiej potrzeby na dzień dzisiejszy, Polska jest samowystarczalna pod względem żywnościowym. Wręcz odwrotnie - gdybyśmy tutaj obniżyli wskaźnik NCW o tyle, że trzeba by zmniejszyć powierzchnię upraw w Polsce, to albo byłoby to z importu, albo pojawiłyby się odłogi w dużej mierze, bo kukurydza czy rzepak w wielu miejscach są uprawiane tam, gdzie kiedyś były odłogi. To pogorszyłoby sytuację ekonomiczną rolników, pogorszyłoby sytuację ekonomiczną przede wszystkim producentów, którzy nastawili się na produkcję biokomponentów. Jest wiele firm w kraju, to jest u nas produkowane, to nasze firmy, nasze rodzime firmy, dalekowzroczność i perspektywa dalszego zwiększania tego poza 2020 r. też powinny tutaj zafunkcjonować, nie tylko do 2020 r., ale dalej, i tę dyskusję trzeba prowadzić. Natomiast nie powinniśmy zapominać, że to jest nasza rodzima produkcja, że to jest z naszych gospodarstw, od naszych rolników, że to jest zmniejszenie importu i nasza niezależność energetyczna. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek, oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Ireneusz Zyska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1973. Zmiana przedmiotowej ustawy nie jest kwestionowana w świetle pilnej konieczności dostosowania krajowych regulacji do dyrektywy 2015/1513/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r. zmieniającej dyrektywę 98/70/WE odnoszącą się do jakości benzyny i olejów napędowych oraz zmieniającej dyrektywę 2009/28/WE w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł, które realizują cel Unii Europejskiej w zakresie osiągnięcia udziału 10% energii odnawialnej w transporcie do 2020 r., jak również spełnienia kryteriów zrównoważonego rozwoju przy wykorzystaniu biokomponentów. Podczas pierwszego czytania projektu ustawy na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa wywiązała się dyskusja dotycząca podmiotowości polskiej polityki energetycznej w odniesieniu do polityki energetycznej Unii Europejskiej. Niepokojąca jest daleko idąca rozbieżność pomiędzy instrumentalnie formułowaną przez ośrodki decyzyjne w Unii Europejskiej polityką klimatyczną i środowiskową a obecnymi możliwościami jej realizacji przez polskie grupy górniczo-energetyczne. Dlatego też niezbędne jest opracowanie i przyjęcie przez rząd bez zbędnej zwłoki strategii energetycznej Polski. Koło Poselskie Wolni i Solidarni stoi na stanowisku, że tylko sformułowanie narodowej strategii energetycznej opartej na doktrynie synergii źródeł energii wytwarzanej w tzw. triadzie węglowo-jądrowo-ozowej z udziałem 1/3 w polskim miksie energii przez każdą z nich, jednocześnie ze wsparciem rozwoju energetyki rozproszonej, może rozpocząć zmiany zapewniające konkurencyjność polskiego odradzającego się przemysłu. Czekanie na wynik negocjacji z Unią Europejską w kontekście proponowanych zapisów pakietu zimowego i związanej z tym gry interesów silnych grup nacisku prowadzi do zapóźnień, których nie będzie można odrobić. Trendy światowe oraz polityka klimatyczna Unii Europejskiej są dobrze znane, należy zatem, uwzględniając brzegowe warunki otoczenia, uruchomić cały potencjał zasobów kompetencyjnych, tak aby powstała efektywna struktura organizacyjna mogąca przejąć kontrolę nad procesem transformacji energetycznej Polski. Podstawowym zadaniem jest zatem wytworzenie antycypacyjnego ciągu strategicznego, który zbuduje masę krytyczną „dobrej zmiany” w polskiej energetyce. W tym kontekście realizacja celu Unii Europejskiej w zakresie osiągnięcia udziału 10% energii odnawialnej w transporcie do roku 2020 ma marginalne znaczenie, gdyż rewolucja elektromobilności wyznacza zupełnie nowe horyzonty. Doświadczenia państw bardziej zaawansowanych w realizacji projektów z dziedziny elektromobilności pokazują, iż nie jest konieczne zajmowanie najlepszych ziem pod uprawę roślin energetycznych, takich jak rzepak, z przeznaczeniem na produkcję biokomponentów, gdyż rozwój zaawansowanych technologii umożliwia produkcję taniej energii elektrycznej w cyklach procesów węglowo-jądrowo-wodorowych. Powracając do samej ustawy: zmiana narodowego celu wskaźnikowego - NCW - jest zasadna w odniesieniu do aktualnej sytuacji na rynku paliw po wejściu w życie tzw. pakietu paliwowego. W świetle wyjaśnień pana ministra Andrzeja Piotrowskiego na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa wygląda na to, że został zawarty rozsądny kompromis między interesami producentów biokomponentów i interesami konsumentów obciążonych bezpośrednio kosztami produkcji biokomponentów. Wprowadzenie nowych mechanizmów, takich jak obligatoryjny blending, nowa definicja paliw ciekłych uwzględniająca ponadstandardowe dodawanie biowęglowodorów, opłata zastępcza oraz czynniki redukcyjne na lata 2018–2019, a także możliwość realizacji narodowego celu wskaźnikowego od 2020 r. za pomocą współuwodornienia paliw ułatwią osiągnięcie wyznaczonego celu. Przy okazji należy zauważyć, że potrzeba realnego obniżenia NCW wynika także ze skutecznego ograniczenia działania szarej strefy na rynku paliw, w wyniku czego został odnotowany ponad 20-procentowy wzrost sprzedaży paliw na rynku. Wprowadzone przez ustawę mechanizmy będą sprzyjały także walce z wyłudzeniami podatkowymi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni zdecydowanie popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, która tworzy nowe ramy dla rynku paliw. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zanim przejdziemy do pytań, Wysoka Izbo, chciałbym poinformować, że na zaproszenie pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego naszym obradom przysłuchuje się młodzież z gimnazjum z Hajnówki. Pozdrawiamy was serdecznie. Bardzo proszę, przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chce zapisać się do głosu? Jeżeli nie, to proszę o zadanie pytania. Jako pierwszy pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska. Czas na pytanie - 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W 2015 r. toczyły się dwa postępowania administracyjne, w wyniku których nałożono karę w wysokości ponad 355 tys. za niewywiązywanie się z obowiązku realizacji narodowego celu wskaźnikowego. W 2016 r. było osiem postępowań, a zakończyły się one karą ponad 2,5 mln zł. W poprzednich latach zostało nałożonych 11 takich kar: na kwotę od ponad 300 tys. do 60 mln zł. W tej ustawie wprowadzamy tzw. opłatę zastępczą, która ma to zmniejszyć czy może łagodniej potraktować podmioty, które mają realizować narodowy cel wskaźnikowy. Panie ministrze, chciałem zapytać, czy rzeczywiście tak jest. Czy nie boi się pan, że wprowadzenie tzw. opłaty zastępczej zamiast kar do pewnego poziomu będzie stanowiło zagrożenie realizacji tego celu wskaźnikowego? I drugie pytanie: Czy te postępowania związane z nałożeniem kar - a w 2017 r. toczą się takie co najmniej dwa - z chwilą wejścia tej ustawy zostaną umorzone, czy dalej będą mogły się toczyć? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadanie pytania pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać pana ministra: Na jakim etapie jesteśmy dzisiaj, jak wygląda przygotowanie do produkcji biopaliw drugiej generacji - tych, które mają zastępować biopaliwa produkowane z produktów żywnościowych? Czy są już takie instalacje? Czy są producenci do tego przygotowani? Jacy to będą producenci? Czy taką wiedzę już ministerstwo ma? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Energii pana ministra Andrzeja Piotrowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za merytoryczną dyskusję w sprawie tego projektu. Tak jak powiedział pan poseł Kasprzak, atmosfera jest konstruktywna i w zasadzie wszyscy mniej więcej podobnie postrzegają interesy, a więc ten czas, w którym zastanawialiśmy się, czy dylemat między klasycznym sektorem paliwowym, wydobywczym, a biopaliwami prowadzi do nieuchronnej wojny, można powiedzieć, nie tyle się skończył, bo to nadal jest pewnego rodzaju rozbieżność interesów, ile ta dyskusja jest merytoryczna i opiera się na faktycznej możliwości wytwórstwa w sektorze. Stąd od razu odpowiedź dla pana posła Gadowskiego. Proszę państwa, ta opłata zastępcza nie jest do 100%, tylko jest moderowana. Ona jest bezpiecznikiem i wskaźniki, które przyjęliśmy w tej ustawie, są takimi wskaźnikami, jak gdyby ona w całości była wykorzystana. Jest to metoda najgorszego przypadku. A więc wydaje nam się, że przy takim ułożeniu nie ma do tego powodów. Jeśli chodzi o umorzenie kar czy postępowań, one dotyczą sytuacji prawnej, w której dokonano właśnie takich, a nie innych czynów. Ustawa w tym zakresie niczego nie zmienia. Trudne prawo, ale prawo musi być egzekwowane. Jeśli chodzi o prace nad paliwami, być może jest to fragment szerszego problemu i trzeba by na to poświęcić więcej czasu, niż tu w istocie dysponujemy. Jeśli chodzi o współuwodornienie, mamy dość dużą szansę, ponieważ nie są niezbędne jakieś szalone, liczone w setkach milionów nakłady na instalacje. W jakimś zakresie możliwa jest realizacja tego typu procesów w już istniejących instalacjach, co nie zmienia faktu, że istnieje taki problem, że są to technologie w tej chwili na etapie stosunkowo wczesnym, na etapie laboratoryjnych sukcesów i komercjalizacja tych technologii jest trudna. Cały czas trwają poszukiwania czy prace badawcze związane z enzymami. To, co wychodzi w laboratorium, na skalę przemysłową czasami nie wychodzi albo wychodzi inaczej i wtedy jest problem. Ponieważ mamy tutaj do czynienia ze skomplikowanymi procesami, w przypadku których istnieje również dość duża pokusa szarego, a nawet wręcz czarnego sektora, niestety te procesy mają swoją dynamikę czasową. Wydaje nam się, że utrzymamy pozycję. Być może nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że Polska jest jednak w czołówce krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wytwarzanie paliw przy użyciu biokomponentów. W związku z tym może jeszcze uwaga do pana posła Bańkowskiego z Platformy. Kiedy pan mówił, że te cele są na poziomie 0,1, a dyrektywa mówi o 0,5, że moglibyśmy to wykorzystać szerzej, to odpowiedź jest taka: faktycznie wykorzystujemy to w znacznie większym zakresie niż inne kraje europejskie. My mamy 0,1, Niemcy mają 0,05, mimo że też mają dość duże połacie gruntów przeznaczonych właśnie na tego typu produkcję. A więc wydaje nam się, że jest z tym nie tylko nieźle, ale jest całkiem dobrze. Natomiast zgadzam się tutaj z panem Ireneuszem Zyską, że mamy przed sobą dość dużo ciekawych wyzwań związanych z innym podejściem do energetyki czy, inaczej, do transportu, wynikających z możliwości, które pojawiają się w energetyce. Jest to związane zarówno z elektromobilnością, jak i z innymi rozwiązaniami. Generalnie rzecz biorąc, pojawiają się głosy, że cały, że tak powiem, sektor motoryzacji będzie za kilka, najdalej kilkanaście lat wyglądał inaczej i będzie też opierał się na zaspokojeniu innych potrzeb. Dziś, w szczególności w przypadku mężczyzn, samochód odgrywa określoną rolę takiego gadżetu, w którym niektóre rzeczy są ważniejsze niż inne. To się może zmienić, spadnie to do roli narzędzia. W związku z tym na to też się przygotowujemy. Odpowiem panu posłowi Suchoniowi z Nowoczesnej, dlaczego tak mało ambitnie. To nie jest mało ambitnie, tylko żyjemy w świecie, w którym nasze ambicje są taktowane również regulacjami unijnymi. Jest w tej chwili w trakcie dyskusji pakiet dyrektyw RED II, to jest fragment pakietu zimowego. W związku z tym musimy tutaj z jednej strony przejawiać inicjatywy. Tak się dzieje, pokazujemy także na polu europejskim pozytywne inicjatywy strony polskiej zmierzające do poprawienia naszego otoczenia, zmniejszenia nacisku, jaki przyroda w wyniku działalności człowieka odczuwa. Jest to też kwestia uzgodnień z pozostałymi krajami. Widząc tu szereg różnych ciekawych rozwiązań, musimy to kształtować w taki sposób, żebyśmy byli w stanie wykorzystać istniejący w Polsce dość spory potencjał intelektualny i zacięcie innowacyjne, ale też surowce naturalne. Tak że w roku 2050 ten miks, w którym mielibyśmy właśnie tę triadę, jedynie 30-procentowe zużycie węgla, najprawdopodobniej byłby dla Polski zbyt trudny do osiągnięcia. Myśmy przyjęli, że jednak połowa energii w roku 2050 będzie nadal pochodziła ze źródeł węglowych, choć liczymy, że te źródła będą inaczej się zachowywać. W związku z tym w przeważającej części będą to czyste technologie węglowe, które emitują zdecydowanie mniej szkodliwych substancji. [[Tylko żebyśmy nie musieli tego węgla importować.]] Proszę państwa, osobną kwestią jest to, że zasoby węgla trzeba wykorzystywać efektywnie pod względem ekonomicznym. W związku z tym czasem węgiel może być, ale jego wydobycie przy obecnym stanie techniki może być po prostu nieopłacalne. Wtedy faktycznie lepiej zostawić go kolejnym pokoleniom, być może one będą w stanie zrobić to efektywniej niż my w tej chwili. A więc nie zamierzamy bazować na importowanym węglu. Na szczęście nie jesteśmy Japonią, jak niektórzy chcieli, bo Japonia importuje jako surowiec w znacznej mierze właśnie węgiel. Mam nadzieję, że ustosunkowałem się tutaj do państwa wątpliwości, które zgłaszaliście, czy do postulatów w jakiś adekwatny sposób. Może jeszcze powinienem wspomnieć o tym, że mamy szereg interesujących technologii. Jest na przykład taka technologia bio-DME, która wykorzystuje m.in. głoszone niegdyś postulaty przetwarzania śmieci na paliwa. Jest to bardzo obiecująca polska spółka, więc trzymajmy kciuki, żeby dalej się w tym kierunku rozwijała, bo to właśnie należy do grupy paliw drugiej generacji. Proszę państwa, faktycznie uszczelnienie sektora paliwowego spowodowało o wiele większe zapotrzebowanie na biopaliwa. To nie jest tak, że zasoby, które możemy przeznaczyć do produkcji tych biopaliw pierwszej generacji, są nieskończone. Istnieją określone reguły gospodarowania gruntami i prowadzenia gospodarki rolnej. W związku z tym wydaje mi się, że tu w tej chwili mamy taką sytuację, w której obniżenie tych celów wskaźnikowych było niezbędne po to, żeby nie wprowadzać zaburzenia. Produkcja rolna kierowana na cele energetyczne została utrzymana na tym samym poziomie, natomiast stopniowo zakładamy, z tymi wszystkimi uwagami dotyczącymi ewolucji tego sektora, że ona też będzie znajdowała takie miejsce, żeby to było adekwatne, żeby nie prowadzić, z jednej strony, konkurencji z produkcją żywności - i to jest jeden z istotnych tematów, który jest mocno dyskutowany w Unii Europejskiej - ale z drugiej strony, faktycznie, żeby ziemie nie leżały odłogiem, tak jak tutaj wspomniał jeden z panów posłów. One w mniejszym stopniu w tej chwili są odłogowane, ale nadal takie grunty można spotkać. Po części niestety jest to na terenach, z których ludność wyemigrowała za granicę i których nie ma komu uprawiać. A więc trzeba się zastanowić, jak spowodować, żeby to stało się z powrotem bardziej atrakcyjne niż praca na zmywaku. Liczymy na to, że właśnie rozwój innowacyjnych, nowych technologii pozwoli w ten sposób kształtować oblicze polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Krzysztofa Kubowa.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja dosłownie w dwóch zdaniach chciałbym podziękować właśnie, jak tu powiedzieli przedmówcy, za tę spokojną atmosferę i merytoryczną dyskusję podczas procedowania nad tą ustawą w komisji. W związku z tym, że mamy poprawki, liczę na to, że do końca będziemy procedować nad tą ustawą merytorycznie i spokojnie. Cóż, życzyłbym, żeby przy okazji każdej procedowanej ustawy w tej komisji, Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, w takiej atmosferze, merytorycznie, spokojnie, to się odbywało. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projekcie nowelizacji zawarto delegację ustawową dla ministra energii do wydania rozporządzenia w sprawie metodyki obliczania zawartości biokomponentów powstałych w wyniku współuwodornienia biomasy i produktów pochodzących z przerobu ropy naftowej. Ponadto wskazano, że w Ministerstwie Energii powołano zespół roboczy, którego celem będzie opracowanie rozwiązań prawnych w zakresie m.in. metodyki obliczania zawartości powstałych w wyniku procesu współuwodornienia. Do prac w tymże zespole zaproszeni zostaną przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Rozwoju, KOWR, URE oraz producentów paliw. Proszę o odpowiedź na pytania: 1. W związku z powyższym prosimy o informację, czy rzeczywiście taki zespół został już powołany w Ministerstwie Energii, a jeżeli nie, to kiedy zostanie powołany. 2. Ponadto proszę o wskazanie, czy w przypadku gdy tenże zespół już działa, został już ustalony harmonogram działania tegoż zespołu, a jeżeli tak, to czy tenże harmonogram jest dostępny i w jaki sposób można się z nim zapoznać.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz'15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Projekt nowelizacji ustawy został przygotowany w związku z koniecznością wdrożenia do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektyw unijnych. Unia Europejska, która początkowo była bardzo przychylnie nastawiona do produkcji biopaliw z roślin jadalnych, w ostatnich latach zmienia stanowisko, argumentując, iż z uwagi na ograniczone zasoby ziemi uprawnej priorytetem powinna być uprawa ukierunkowana na produkcję żywności. Rozwój branży biopaliw stał się niezwykle ważnym czynnikiem rozwoju rolnictwa, który korzystnie wpływa na przeciwdziałanie monokulturom, ale również przyczynia się do wzrostu opłacalności produkcji rolniczej. Zgodnie z danymi przedstawionymi przez ministra Andrzeja Piotrowskiego podczas prac komisji, w Polsce ponad 70 tys. gospodarstw rolnych zajmuje się produkcją rzepaku. Obecne zbiory rzepaku, które wyniosły ok. 3 mln t zostaną w większości przeznaczone do produkcji biokomponentów. Jak zapewnia ministerstwo, pomimo obniżenia Narodowego Celu Wskaźnikowego zapotrzebowanie na krajowe biokomponenty zostanie utrzymane na dotychczasowym poziomie. Tym samym ustawa gwarantuje zbyt dla producentów rolnych na poziomie ok. 2,3 mln t rzepaku oraz co najmniej 300 tys. t kukurydzy oraz innych zbóż. Głównym argumentem, jaki przytoczył pan minister podczas posiedzenia komisji dla uzasadnienia konieczności redukcji poziomu Narodowego Celu Wskaźnikowego był wzrost oficjalnej konsumpcji paliw, który spowodował, że pomiędzy 2015 r. a 2016 r. zużyto o 17% więcej biokomponentów. Taka sytuacja została spowodowana swoistym cudem gospodarczym, wzrost oficjalnego rynku paliw osiągnął ponad 20%. Uzyskano to dzięki wdrożeniu pakietu paliwowego, czyli wprowadzeniu normalności na rynku, który został zawłaszczony przez mafie paliwowe. Koalicja PO-PSL była głucha na apele uczciwie działających przedsiębiorców, którzy już w 2012 r. alarmowali rządzących o wprowadzaniu nielegalnego paliwa na polski rynek. Niestety ich głos pozostał niewysłuchany. Niewysłuchane są również obecnie prośby rolników o wprowadzenie projektu ustawy zawierającej narodowy wskaźnik białkowy. Takowy projekt został przygotowany przez Kukiz'15 już w styczniu tego roku. Niestety ministerstwo rolnictwa pozostaje głuche na apele rolników. Podobnie jak wcześniej koalicja PO-PSL przyczyniła się do okradania budżetu państwa z podatku VAT, obecnie minister rolnictwa rządu PIS pozwala na bankrutowanie polskich gospodarstw, godząc się na sprowadzanie genetycznie zmodyfikowanej śruty sojowej z USA, Argentyny, Brazylii. Reasumując, należy powiedzieć, iż dobrze polskiemu rolnikowi i gospodarce przysłużyła się ustawa o biokomponentach i paliwach ciekłych z roku 2006, wypełniając dyrektywę unijną, a jednocześnie stabilizując dochody rolników. Obecna zmiana tej ustawy nie powinna zredukować dochodów rolników. Jednakże UE widzi zagrożenie spowodowane konkurencyjnością produkcji biokomponentów i żywności. Będzie następowało dalsze zmniejszanie wykorzystania roślin na biokomponenty, dlatego należy natychmiast wprowadzić regulacje zaproponowane w projekcie Kukiz'15 dotyczące udziału polskich źródeł białka w paszach i zakończyć wspieranie rolników amerykańskich, argentyńskich i brazylijskich. Klub Kukiz'15 pozytywnie odnosi się do niniejszego projektu. W kontekście ostatnich wydarzeń oraz projektu złożonego przez posłów PiS dodam, iż JOW-y muszą pozostać.
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pierwszej dekadzie XX w. największym importerem biopaliw na świecie było USA. Później wyspecjalizowały się w tym obszarze gospodarki kraje Ameryki Południowej i Azja. Uchwalenie ustawy podyktowane jest koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego w sposób przyjazny dla środowiska. Czy prawdą jest, że za zakres wykorzystania biopaliw odpowiada, a kierunki importu stymuluje i za nie odpowiada, sama Unia Europejska? Czy Polska dopracowała się mechanizmu uzyskiwania danych o ilości i rodzaju biokomponentów, paliw ciekłych i biopaliw ciekłych importowanych oraz sprowadzonych w ramach nabycia wewnątrzwspólnotowego? Czy w Polsce stosuje się subsydia na produkcję biopaliw? Dziękuję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1779 i 1884). Proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 1779, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 1884. Szanowni Państwo! Sejm na 47. posiedzeniu w dniu 14 września 2017 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniach 10 października oraz 8 listopada 2017 r. wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. Merytoryczne poprawki, zmiany, które zostały omówione i przyjęte na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw polityki społecznej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, dotyczyły rozszerzenia katalogu osób, które mogą zakładać spółdzielnię socjalną i przystąpić do niej po jej założeniu w charakterze członka lub osoby świadczącej pracę na rzecz spółdzielni. W art. 1 w pkt 3 lit. a dodano dwie kategorie osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, tj.: osoby poszukujące pracy niepozostające w zatrudnieniu lub niewykonujące innej pracy zarobkowej - pkt 6 - oraz osoby usamodzielniane opuszczające pieczę zastępczą - pkt 7. W konsekwencji tej poprawki do art. 1 pkt 6 dodano poprawkę polegającą na dodaniu do katalogu dokumentów dołączonych do wniosku o wpis spółdzielni socjalnej do KRS-u zaświadczenia z powiatowego urzędu pracy oraz oświadczenia o statusie osoby usamodzielnianej. W art. 1 pkt 10 w dodawanym art. 15b ust. 4 został skreślony w całości. Poprawka miała na celu wyłączenie możliwości wejścia w skład konsorcjum innych podmiotów niż spółdzielnie socjalne. W art. 5 pkt 3 zostały uporządkowane przepisy dotyczące kategorii osób uprawnionych do ubiegania się o wsparcie z Funduszu Pracy. Zostały one zdefiniowane jako osoby poszukujące pracy niepozostające w zatrudnieniu lub niewykonujące innej pracy zarobkowej. Na zakończenie chciałbym w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zwrócić się do Wysokiego Sejmu o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 1884, czyli zawartego w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, który został sporządzony na podstawie projektu rządowego z druku nr 1779. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Warwasa w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1779 i 1884. Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zakłada ułatwienia w zakładaniu i funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych oraz poszerzenie zakresu wsparcia dla tych podmiotów, a także doprecyzowanie celu ich działalności. W trakcie prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zostały przyjęte poprawki merytoryczne, m.in. zmierzające do rozszerzenia katalogu osób, które mogą zakładać spółdzielnie socjalne. Zmiana ta miała prowadzić do pełnej realizacji zasadniczego celu spółdzielni socjalnej, jakim jest reintegracja społeczna i zawodowa osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Jednocześnie niniejszy projekt ustawy porządkuje przepisy dotyczące kategorii osób, które mogą skorzystać ze środków Funduszu Pracy na założenie lub przystąpienie do spółdzielni socjalnej. Najważniejsze proponowane w projekcie zmiany dotyczą m.in. wzmocnienia roli pracowników spółdzielni socjalnych, którzy nie są jej członkami, m.in. poprzez objęcie ich procesem reintegracji społecznej, zawodowej oraz włączenie w procesy decyzyjne i konsultacyjne w spółdzielni socjalnej. Istotna zmiana w dotychczasowych przepisach ma też na celu ułatwienie zakładania spółdzielni socjalnych dzięki warunkowemu zmniejszeniu liczby założycieli z pięciu do trzech osób. Ta trzyosobowa spółdzielnia musi osiągnąć standardową - dotychczasową - liczbę pięciu członków w ciągu 12 miesięcy. Projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach socjalnych przewiduje również wprowadzenie nowego instrumentu wsparcia. Chodzi tu o środki na utworzenie stanowiska pracy, jak również finansowanie kosztów wynagradzania. W myśl dotychczasowych przepisów osoby niepełnosprawne mogły otrzymywać środki z PFRON-u na wniesienie wkładu do spółdzielni socjalnej. Obecnie, po zmianach, do istniejącej formy wsparcia dołączamy kolejne. Dotyczy to możliwości ubiegania się o środki z PFRON-u na podjęcie działalności gospodarczej w ramach spółdzielni socjalnej, a także na utworzenie miejsc pracy w spółdzielni socjalnej dla skierowanych osób bezrobotnych, poszukujących pracy, będących jednocześnie osobami niepełnosprawnymi. Nowelizacja ustawy również wzmacnia reintegrację społeczną i zawodową. Proponowane przepisy przewidują także możliwość refundowania składek na ubezpieczenie społeczne oraz części kosztów pracodawcy opłacanych za pracowników spółdzielni socjalnej niebędących jej członkami, a jednocześnie będących osobami zagrożonymi wykluczeniem społecznym. Kolejnym elementem są praktyki zawodowe w spółdzielni socjalnej dla uczestników warsztatów terapii zajęciowej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie ww. i inne rozwiązania zawarte w ustawie o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych spowodują ułatwienia w zakładaniu i funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych. Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złoży jedną poprawkę i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zgodnie ze sprawozdaniem komisji. Na posiedzeniu podkomisji i komisji padły pytania co do tego, aby przygotować przepisy przejściowe dotyczące dostosowania dotychczasowych statutów do zmienionych przepisów. I tutaj, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, jak również ze stroną rządową, jest przygotowana propozycja poprawki oznaczona jako art. 5a. Poprawka ma charakter instruktażowy. Ten zapis ma przypomnieć spółdzielniom socjalnym, iż powinny dostosować statuty do zmienionej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Kochan.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest kolejna nowelizacja ustawy o spółdzielniach socjalnych, ale kolejna potrzebna dla dobrego funkcjonowania tego podmiotu ekonomii społecznej, ułatwiająca działalność. To dobre zmiany, omawiane dość szczegółowo przez pana posła sprawozdawcę, omówione bardzo szczegółowo w komisji i podkomisji, którą Komisja Polityki Społecznej i Rodziny powołała. Powiem szczerze, że przy procedowaniu nad tą ustawą przypomniały mi się dobre czasy, kiedy naprawdę proces legislacji przebiegał tak, jak proces legislacji w tym Sejmie przebiegać powinien. To znaczy komisja bez zbędnego pośpiechu skierowała projekt do podkomisji, podkomisja w bardzo dobrej atmosferze dyskutowała nad tym projektem, do projektu ustawy dołączono cały szereg projektów rozporządzeń, które minister musi wydać po przyjęciu zapisów wynikających z tej ustawy, są oceny skutków regulacji, są nawet wymienione w sposób katalogowy te poprawki czy propozycje zmian, które wpływały od strony społecznej, łącznie z uzasadnieniem, dla którego te proponowane poprawki były przyjmowane lub odrzucane przez stronę rządową. Słowem, nic tylko przyklasnąć i powiedzieć: Tak właśnie powinniśmy pracować nad stanowieniem prawa. Bez pośpiechu, bez nerwów, bez nocnych posiedzeń Sejmu, bez kłótni w komisjach. Już nie mówię o pozbawieniu opinii zarówno strony społecznej, jak i prawników, bo tutaj każda uwaga Biura Legislacyjnego także była brana pod uwagę. Nie mogę o tym nie mówić, proszę państwa, bo przepisy wprowadzane tą ustawą ułatwiają życie tym, którzy zakładają lub zamierzają założyć spółdzielnie socjalne, bo wyszły one naprzeciw oczekiwaniu tego środowiska, bo po pierwszym czytaniu rozszerzono katalog o osoby np. wychodzące z pieczy zastępczej, szczególnie pieczy instytucjonalnej. Praktycznie rzecz biorąc, można powiedzieć tylko jedno: To dobrze przygotowane prawo, dobrze będzie służyć środowisku. To, czego potrzebujemy w Sejmie, to sensowna i taka właśnie praca nad tak przygotowanymi dokumentami prawnymi. I o to apeluję z tego miejsca, choć mówię o rzeczy niebudzącej wątpliwości, myślę o zmianach w tej ustawie. To, co jest ważne, panie ministrze, co wydaje się dość istotne dla nas wszystkich, którzy polityką społeczną się zajmujemy, to mianowicie klauzule społeczne, które w zamówieniach publicznych stanowią zaledwie promil. Warto popularyzować w zamówieniach publicznych tę formę uzupełniania tego o klauzule społeczne, bo taka klauzula uwzględniana w zamówieniu publicznym, w konkursie, w którym sięga się po środki publiczne, na pewno ułatwi życie także podmiotom ekonomii społecznej. Nie trzeba zmian w przepisach, bo te mamy, tylko potrzeba nam popularyzacji tego rodzaju działalności i wiary, że jest ona ogromnie potrzebna tym, którzy na rynku pracy z różnych powodów - a prawdę mówiąc, nie tylko na rynku pracy, lecz także w życiu - nie zawsze radzili sobie najlepiej, ale chcą stanąć na nogach i chcą na siebie pracować. Zatem klub Platformy Obywatelskiej ten procedowany projekt, który został przedstawiony przez rząd, poprze z nadzieją, że rząd pani Beaty Szydło będzie przedstawiał równie dobrze przygotowane projekty jak ten, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Ścigaj.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja również naprawdę mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie procedowanej ustawy o spółdzielniach socjalnych. Miło słuchało się tego, co mówiła pani poseł Kochan. Chcę się przyłączyć do podziękowań, dlatego że rzeczywiście sposób procedowania nad tą ustawą i rozwiązania, które w niej są proponowane, wychodzą naprzeciw spółdzielniom socjalnym, a szczególnie osobom - bo nie chodzi tu tylko o same spółdzielnie - które znajdują zatrudnienie i zyskują potrzebną akceptację oraz pewnego rodzaju swoją wartość, pracując w spółdzielniach socjalnych, tworząc te spółdzielnie socjalne, bo o nich mówimy. To są osoby, którym jest na rynku pracy naprawdę bardzo trudno. Rzeczywiście ten projekt wychodzi do przodu, wychodzi naprzeciw ich potrzebom, pomaga funkcjonować tym spółdzielniom socjalnym jako podmiotom gospodarczym. Bo tak naprawdę chodzi o to, aby pomagać w taki sposób, aby ludzie pracowali, a nie żeby otrzymywali zasiłki. Rzeczywiście spółdzielnie socjalne to jest nowa rzecz, jeśli chodzi o politykę społeczną w Polsce, tak naprawdę są od 2003 r. Mamy doświadczenia, wiemy już, jak te spółdzielnie poprawić, jak udoskonalać, wiemy, jak doprowadzić do tego, żeby były one bardziej skuteczne, bo że są skuteczne, to wszyscy wiemy. Cieszę się, że w tym projekcie znalazły się takie zapisy, które były postulowane przez środowisko. Mamy nadzieję, że to nie jest koniec i że tak naprawdę pójdziemy jeszcze dalej pod względem doświadczeń, aby poprawić tę sytuację. Natomiast muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, do tej całej beczki miodu muszę dodać trochę dziegciu, dlatego że na ostatnim posiedzeniu komisji trochę zasmuciła mnie poprawka, która rzeczywiście została wprowadzona w ostatnim momencie, poprawka, która eliminuje z grupy potencjalnych konsorcjów inne podmioty, które mogłyby startować w przetargach. Celem tej zmiany miało być to, żeby podmioty komercyjne, chcąc dobrze i mocno wspierać ekonomię społeczną, mogły po prostu wzmacniać je swoim potencjałem. Oczywiście pojawiły się takie argumenty, które pamiętam sprzed wielu lat, że jednak może to być pole do nadużyć. Wiemy, że takie argumenty pojawiały się, gdy spółdzielnie socjalne powstawały, i nic takiego się nie wydarzyło, nie było żadnych nadużyć. Pan minister dobrze wie, że nikt nie nadwyrężał ani zamówień publicznych, ani klauzul społecznych, które tak naprawdę funkcjonowały już od 2009 r., więc myślę, że to jest zbytnia ostrożność. Ale dobrze, jeżeli podchodzimy do tego ostrożnie, to ja mam propozycję trzech poprawek. Chciałabym, abyśmy tak jak podczas prac w komisji podeszli do tych poprawek merytorycznie. Chcę też podziękować panu ministrowi za to, że uwzględnił moje sugestie dotyczące zatrudniania i tworzenia przez osoby, przez opiekunów osób niepełnosprawnych... Chciałabym, abyśmy mogli podejść do tych poprawek w takiej dyskusji. Skoro rzeczywiście boimy się podmiotów komercyjnych, to pierwsza poprawka, jaką chciałam zgłosić podczas drugiego czytania, dotyczy art. 1, tego, żeby chociaż do tych konsorcjów wprowadzić podmioty, które prowadzą zakłady aktywności zawodowej czy centra integracji społecznej albo kluby integracji społecznej. To są podmioty absolutnie niekomercyjne, działające również w obszarze ekonomii społecznej i najczęściej prowadzone przez organizacje pozarządowe. Są w Polsce przykłady tego, że te podmioty współpracują ze sobą, tworząc pewnego rodzaju sieci usług lub sieci podmiotów. Jeżeli więc już nie mówimy o podmiotach komercyjnych i to zagrożenie rzeczywiście jest realne, to proszę przynajmniej uwzględnić te organizacje pozarządowe. Druga poprawka dotyczy takiego uspójnienia przepisów, w których pozwalamy, aby osoby, które się usamodzielniają, opuszczają pieczę zastępczą, wchodziły do spółdzielni socjalnej. To jest oczywiście bardzo dobra poprawka. Natomiast warto doprowadzić do powstania takich samych przepisów w tej ustawie, żeby nie musiały się one rejestrować podobnie jak absolwenci centrów integracji społecznej. To jest art. 5. Ostatnia poprawka - tak jak uprzedził pan poseł Warwas - dotyczy właśnie tego czasu na przygotowanie statutów. Ja tutaj zaproponowałam 9 miesięcy, ale myślę, że w toku prac komisji możemy o terminie porozmawiać. Przedkładam poprawki i jeszcze na koniec bardzo proszę również o to, aby uspójnić dalsze prace ze spółdzielniami socjalnymi i umożliwić procedowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej z druku nr 1968, który nie tylko pozwala spółdzielniom prowadzić usługi na rzecz dzieciaków i usługi opieki nad dziećmi oraz osobami starszymi, lecz także wprowadza możliwość prowadzenia przez spółdzielnie socjalne rodzinnych domów pomocy społecznej czy mieszkań chronionych. Oczywiście klub Kukiz’15 poprze ten projekt. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw po przedstawieniu sprawozdania komisji, druki nr 1779 i 1884. Wysoka Izbo! Oczywiście o tym, czym są spółdzielnie socjalne, zostało już tutaj bardzo dużo powiedziane. To jest ważne, że są to organizacje, które są skoncentrowane na aktywizacji i reintegracji zarówno zawodowej, jak i społecznej osób wykluczonych. Wydaje się, że to jest taka droga, którą powinniśmy wzmacniać. Podobnie jest właśnie w przypadku tej ustawy. Nie budzi ona kontrowersji i rzeczywiście prace nad tą ustawą były, powiedziałbym, takim przykładem tego, w jaki sposób powinno się procedować nad projektami ustaw. Ten projekt zawiera szereg zmian, które powinny spowodować polepszenie warunków funkcjonowania spółdzielczości oraz wesprzeć ją w początkowej fazie działalności. Warto też zauważyć, że w przeciwieństwie do utartej praktyki, o czym już mówiłem, większość zmian to są właśnie takie zmiany, które wynikają ze stanowiska strony społecznej. Tak więc ta propozycja idzie w kierunku postulatów i uwag zgłaszanych przez sektor spółdzielczości socjalnej, a także precyzuje niektóre aspekty związane z funkcjonowaniem samych spółdzielni. Na pewno warto powiedzieć tutaj o ułatwieniach w zakładaniu spółdzielni. Myślę, że to jest dosyć istotny obszar. Generalnie spółdzielczość, pomimo że nie była - powiedziałbym - szeroko stosowaną formą działalności, to jednak zyskuje w oczach obywateli, a te konkretne spółdzielnie potrzebują czy ta forma działalności potrzebuje troszeczkę czasu na popularyzację. W związku z tym zmniejszenie obowiązkowej liczby członków do trzech na początku, a później możliwość jej uzupełnienia to jest na pewno taki krok w dobrym kierunku. Oczywiście katalog osób, które mogą zakładać spółdzielnie, zostaje poszerzony. To jest taki istotny krok. Chciałbym zauważyć, że mogą być to również opiekunowie osób niepełnosprawnych, oni mogą być członkami założycielami. To jest krok w dobrym kierunku, zresztą generalnie muszę powiedzieć, tak zupełnie na boku, że w przypadku opiekunów musimy prowadzić znacznie szersze działania. Wydaje się, że to jest dobry krok w dobrym kierunku. Projekt wprowadza również przepisy poprawiające transparentność funkcjonowania spółdzielni. Myślę, że to jest bardzo dobry pomysł, bo jednak obowiązek komunikacji na linii zarząd - pracownicy, przekazywanie informacji o sytuacji ekonomicznej też w jakiś sposób wiąże pracowników, zawiązuje tę wspólnotę, co w przypadku spółdzielni jest również niezwykle ważne. Oczywiście to nie jest lekarstwo na wszelkie problemy, ale z pewnością wpłynie pozytywnie na spółdzielnie. Jeśli chodzi o kwestię tworzenia konsorcjów, to rzeczywiście wydaje się, że poprawka zgłoszona przed chwilą byłaby krokiem w dobrym kierunku. Mogę powiedzieć, że my tę poprawkę na pewno poprzemy. Szanowni Państwo! Generalnie rzecz ujmując, należy powiedzieć, że to jest ustawa dobra, regulująca ważny obszar, być może nie tak nośny medialnie jak inne tematy, ale z pewnością istotny z punktu widzenia tej konkretnej grupy społecznej, do której adresowane są spółdzielnie. Klub Poselski Nowoczesna poprze w głosowaniu ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krystiana Jarubasa.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1779 i 1884. Szanowni Państwo! Nowelizacja ustawy, która obowiązuje już ponad dekadę, jest rzeczą naturalną. Procedowana przez nas ustawa o spółdzielniach socjalnych była dotychczas nowelizowana już trzykrotnie. Oczywisty jest fakt trwających nadal dyskusji nad interpretacją oraz praktycznym stosowaniem przepisów przedmiotowej ustawy. Istotnym punktem jest sprawa dotycząca perspektyw i dalszego rozwoju modelu funkcjonowania spółdzielni socjalnych na rynku i ich trwałości. To wszystko jest związane z rosnącym zainteresowaniem prowadzeniem działalności gospodarczej i społecznej w formie spółdzielni socjalnych oraz konsekwentnym wzrostem liczby podmiotów działających w tej formule. Kolejna nowela, nad którą pracujemy, rozszerza katalog możliwości dla pewnych grup społecznych i osób. To czyni powyższa nowelizacja. Pozwala ona zakładać spółdzielnie socjalne również poszukującym pracy, a jednocześnie niepozostającym w zatrudnieniu lub niewykonującym innej pracy zarobkowej opiekunom osób niepełnosprawnych. Nie dotyczy to jednak tych opiekunów, którzy pobierają świadczenie pielęgnacyjne, specjalny zasiłek opiekuńczy albo zasiłek dla opiekuna. Jak wiemy, spółdzielnia socjalna to specyficzna forma spółdzielni pracy. Przynajmniej połowa jej członków to muszą być osoby zagrożone wykluczeniem społecznym. Jest jednocześnie obwarowana dokładnymi przepisami co do liczby członków czy zakresu działalności. W przepisach, szanowni państwo, widzimy też zmianę dotyczącą liczby osób mogących założyć spółdzielnię. Warunkowo zmniejsza się ją z pięciu do trzech. Bardzo ważną rolę odgrywają też zmiany dotyczące zasad udzielania wsparcia na podjęcie działalności gospodarczej w ramach spółdzielni socjalnej. Środki z Funduszu Pracy na podjęcie takiej działalności mogłyby otrzymywać osoby do 30. roku życia oraz po ukończeniu 50. roku życia, które poszukują pracy i nie pozostają w zatrudnieniu. Otrzymane wsparcie będzie można przeznaczyć m.in. na pokrycie kosztów pomocy prawnej, konsultacji i doradztwa związanego z podjęciem działalności gospodarczej w ramach spółdzielni socjalnej. Projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach socjalnych przewiduje również wprowadzenie nowego instrumentu wsparcia. Chodzi tu o środki na utworzenie stanowiska pracy. Spółdzielnie socjalne będą mogły ubiegać się o środki na finansowanie kosztów wynagrodzenia dla zatrudnionego skierowanego bezrobotnego lub zatrudnionego skierowanego opiekuna osoby niepełnosprawnej bądź zatrudnionego skierowanego poszukującego pracy, niepozostającego w zatrudnieniu w wieku do 30. roku życia oraz po ukończeniu 50. roku życia. Szanowni Państwo! Krokiem w pozytywną stronę jest także kwestia refundacji składek za pracowników, chodzi tu o ubezpieczenie społeczne i część kosztów pracodawcy dotyczące pracowników niebędących członkami spółdzielni. Podobnie dobrym krokiem jest wprowadzenie możliwości odbywania praktyk w spółdzielni przez osoby niepełnosprawne. Na koniec warto dodać, że nowelizacja wprowadza nowe możliwości ubiegania się w PFRON o środki na podjęcie działalności gospodarczej w ramach spółdzielni socjalnej, a także na utworzenie miejsca pracy w spółdzielni socjalnej dla skierowanych osób bezrobotnych i poszukujących pracy, które są jednocześnie osobami niepełnosprawnymi. To połączenie z dodatkowymi środkami na zatrudnienie osób niepełnosprawnych stanowi w naszej ocenie dobry kierunek zmian. Dlatego też, szanowni państwo, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za proponowanymi zmianami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Zwiercan złożyła oświadczenie na piśmie. Z pytaniem zgłosiła się jedna osoba. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych rozszerza możliwości tworzenia tych spółdzielni, jest oczekiwany i absolutnie bardzo ważny, bo myślę, że spółdzielnie socjalne mogą rozwiązać wiele problemów na rynku pracy, szczególnie osób niepełnosprawnych czy trwale bezrobotnych. Mam pytanie dotyczące realizacji tej ustawy, jeżeli Sejm ją przyjmie, a na pewno tak będzie. Mianowicie wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych analizowaliśmy plan finansowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Te finanse PFRON-u są słabe, jest tam generalnie mało pieniędzy. Mam pytanie: Ile spółdzielni socjalnych może powstać z dofinansowaniem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w tej sytuacji finansowej, jaka jest planowana na przyszły rok? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za dyskusję, za pracę w komisji i podkomisji, za to, że zmiana ustawy o spółdzielniach socjalnych jest tak konkretnie procedowana, bo oczywiście zależy nam bardzo, żeby spółdzielnie socjalne, ustawa o spółdzielniach socjalnych dobrze służyły tym, którzy są w najtrudniejszej sytuacji na rynku pracy. Cieszę się, że państwo popierają to, że rozszerzamy krąg osób, które wykorzystują spółdzielnie socjalne, aby wrócić do społeczeństwa, o osoby niepełnosprawne poszukujące pracy, o opiekunów osób niepełnosprawnych czy o osoby opuszczające pieczę zastępczą, które są w procesie usamodzielniania. Wydaje mi się, że jest to ważne, że te kategorie osób będą miały szansę zafunkcjonować, a jednocześnie skorzystać ze środków publicznych na, po pierwsze, uruchomienie działalności w ramach spółdzielni socjalnej, a po drugie, na funkcjonowanie, korzystanie nie tylko z rehabilitacji zawodowej, ale także z rehabilitacji społecznej. Bardzo liczymy na to, że klauzule społeczne staną się w przyszłości takim podstawowym instrumentem wsparcia spółdzielni socjalnych, ale także tych, którzy w różny sposób są poza rynkiem pracy. Wydaje nam się, że konsorcja, które wpisane są w ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych, głównie temu będą służyć. Chodzi o to, żeby spółdzielnie, które połączą się w konsorcja, łatwiej startowały w przetargach, łatwiej korzystały z klauzul społecznych, łatwiej świadczyły usługi użyteczności społecznej. Rozmawiamy z Urzędem Zamówień Publicznych na temat popularyzacji dobrych praktyk, bo zdajemy sobie sprawę, że faktycznie wykorzystanie klauzul społecznych ciągle nie jest na miarę potrzeb i możliwości. Zgadzam się z panią poseł Ścigaj, że warto dalej pracować nad instrumentami aktywnej polityki społecznej, które mamy, które pomagają osobom zagrożonym wykluczeniem powrócić do społeczeństwa, włączyć je do społeczeństwa. Warto nad nimi pracować, warto je poszerzać. Chciałbym tylko przypomnieć albo poinformować o dwóch rzeczach. Pierwsza rzecz: pracujemy nad ustawą o ekonomii społecznej i solidarnej. Chcemy, żeby ekonomia społeczna, stąd ta „solidarność” w nazwie, jak najlepiej służyła osobom zagrożonym wykluczeniem społecznym, żeby dotyczyła przede wszystkim tych, którzy bez wsparcia nie są w stanie sami zafunkcjonować na rynku pracy. Natomiast te wszystkie instrumenty - pracując nad zmianą ustawy o spółdzielniach socjalnych, także nad tym dyskutowaliśmy - musiały być na jakimś etapie uzgodnione z dyrekcją i ministrem odpowiedzialnym za Fundusz Pracy. Stąd np. obowiązek rejestrowania się różnych osób jako poszukujące pracy albo jako bezrobotne, żeby Fundusz Pracy mógł faktycznie finansować albo współfinansować ich funkcjonowanie w spółdzielniach socjalnych. Myślę oczywiście o art. 5. Często te zapisy, warto pamiętać, muszą być także uzgodnione, jeżeli chodzi o zapisy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o instrumentach rynku pracy i promocji zatrudnienia. Przypomniałem sobie, jak ustawa w pełni brzmi. Jeśli chodzi o to, o czym mówiła pani Ścigaj, to w przypadku podmiotów ekonomii społecznej na pewno w ustawie o ekonomii społecznej pochylimy się nad szerszym zakresem i będziemy chcieli objąć rozwiązaniami wszystkie podmioty ekonomii społecznej. Natomiast to, że jest obowiązek rejestrowania się w urzędach pracy, chodzi o ten art. 5, jest związane przede wszystkim z możliwością finansowania z Funduszu Pracy. Natomiast projekt ustawy jest już w państwa rękach i oczywiście podczas prac w komisji państwo będą decydować o tym, jak będą wyglądały poszczególne zapisy. Chciałbym króciutko odpowiedzieć pani poseł Zofii Czernow. Zgadza się, że wzrost zatrudnienia - wyraźnie zmniejszyła się liczba osób niepełnosprawnych bezrobotnych, a także nastąpił wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych - przekłada się na większe wydatki z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, chciałbym jednak podkreślić, że wzrost zarobków, a obserwujemy ten wzrost w ostatnim czasie, i spadek bezrobocia, coraz więcej jest osób zatrudnionych, przekładają się na większe wpłaty do PFRON. Zgadza się, że rada nadzorcza bardzo dokładnie pilnuje, żeby PFRON był bezpieczny, żeby faktycznie - co państwo robili wczoraj na posiedzeniu komisji finansów - plan finansowy PFRON odpowiadał realiom, ale nie ma co ukrywać, że także jako rada nadzorcza często prosimy komisję finansów o aktualizację, zmianę planu finansowego PFRON. Wydaje się, że ciągle jeszcze jest on bezpieczny i że także w tej ustawie, którą teraz zmieniamy, nie ma zapisów, które zagrażałyby bieżącemu funkcjonowaniu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw. Na samym początku należy podkreślić, że spółdzielnie socjalne są kluczowym podmiotem ekonomii społecznej. Ich działalność skierowana jest na pobudzanie aktywności oraz wzmocnienie integracji społecznych. Przypomnę, że nowelizowane przepisy mają na celu zwiększenie trwałości spółdzielni socjalnych poprzez uelastycznienie i usprawnienie funkcjonowania w pierwszej fazie działalności. Wprowadzane zmiany w niniejszym projekcie ustawy dotyczą m.in. wzmocnienia pozycji pracowników, doprecyzowania obszaru działania spółdzielni, rozszerzenia katalogu osób mogących zakładać spółdzielnie. Warunkiem, który umożliwia zakładanie spółdzielni przez osoby spoza katalogu, jest m.in. realizacja zadań i usług w zakresie pomocy społecznej, wsparcie osób niepełnosprawnych, prowadzenie przedszkoli oraz innych form wychowania przedszkolnego. Nowym celem spółdzielni socjalnej będzie zaspokajanie potrzeb ludności w dostępie do usług społecznie użytecznych. W tym miejscu po raz kolejny podkreślę wagę wprowadzanych ułatwień w zakładaniu spółdzielni socjalnej poprzez zmniejszenie liczby osób wymaganych do jej założenia z pięciu do trzech, obwarowując to obowiązkiem przyjęcia w poczet członków, w ciągu 12 miesięcy od dnia wpisania do Krajowego Rejestru Sądowego, co najmniej dwóch osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Wprowadzone ułatwienia wpłyną na wyeliminowanie barier podczas kompletowania składu założycielskiego, choćby dlatego ten projekt ustawy zasługuje na uznanie. Zaproponowane zmiany to krok na przód, który ma poprawić sytuację działających już spółdzielni, ale także zachęcić do zakładania nowych. Jestem przekonana, że ten rodzaj działalności społecznej będzie się dzięki nowelizacji rozrastał, a także współpracował z innymi formami prowadzenia działalności gospodarczej na rynku. To dobra ustawa, która wychodzi naprzeciw społecznym oczekiwaniom sektora pozarządowego i osób, które chcą się aktywizować włączając do istniejących lub tworząc nowe spółdzielnie socjalne. Wprowadzane regulacje ułatwią takie działanie. Koło Wolni i Solidarni poprze projektowany projekt ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1974 i 2004). Proszę panią poseł Barbarę Bartuś o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo... [[Panie marszałku, nie ma przedstawicieli ministerstwa w tym punkcie.]]
Przepraszam, pani poseł. [[Poruszenie na sali]] Mam informację, pani poseł, że dojeżdżają, więc zdążą. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1974, natomiast sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2004. Na początku chciałabym powiedzieć kilka słów o projekcie ustawy. Ten projekt ustawy tak naprawdę zawiera jedną, ale bardzo ważną zmianę. W roku 1999 został wprowadzony limit dotyczący opłacania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe w wysokości trzydziestokrotności średniej płacy i powyżej tej podstawy. Jeżeli ktoś zarabia powyżej kwoty 10 700 na ten rok, mniej więcej, nie są już pobierane składki na dwa ubezpieczenia społeczne: emerytalne i rentowe. Na pozostałe ubezpieczenia, w tym ubezpieczenia społeczne, jakimi są ubezpieczenie wypadkowe, ubezpieczenie chorobowe, te składki są odprowadzane. Natomiast tak jak powiedziałam, od 1999 r. wszyscy najbogatsi Polacy, ci, którzy zarabiają najwięcej, a jest to ok. 2% wszystkich ubezpieczonych, nie mieli odprowadzanych składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. Dotyczy to podstawy, nie dotyczy formy zatrudnienia. Wszyscy ubezpieczeni, którzy przekroczyli w roku trzydziestokrotność, nie mieli odprowadzanych składek. Dotyczy to zarówno omów o pracę, jak i wszystkich innych, z tytułu których są opłacane składki emerytalne i rentowe. Projekt ustawy, o którym mówię, znosi ten limit i po przyjęciu ustawy wszyscy Polacy będą odprowadzać składki od pełnej podstawy, w zależności od tego, ile zarabiają. Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 9 listopada. Projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie komisji, która ten projekt rozpatrzyła, przyjęła, przegłosowała też zgłoszone wnioski. M.in. został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, który nie uzyskał poparcia. Przed przystąpieniem do procedowania został oddany głos przedstawicielom wszystkich związków zawodowych, związków pracowniczych, ale też związków pracodawców. Wypowiadali się również przedstawiciele samorządów oraz Rady Nadzorczej ZUS. Były to, nie będę ukrywać, głosy krytyczne, ale wynikały one niestety często chyba z niezrozumienia projektu. [[Niezrozumienia?]] Tak, z niezrozumienia. Pani poseł, będzie pani miała pewnie głos i będzie pani się wypowiadać. Pozwoli pani, że przekażę, co miało miejsce w czasie prac w komisji. Jeżeli przedstawiciel „Solidarności” mówił o pokrzywdzeniu pracowników zniesieniem tego limitu, i mówił o górnikach, to w moim przekonaniu wynika to całkowicie z niezrozumienia, ponieważ ta ustawa dla takich osób jest bardzo korzystna. To bardzo dobrze, że górnicy za swoją ciężką pracę otrzymują dobrą płacę, ale jeżeli stosujemy limit i od tej płacy nie są odprowadzane składki emerytalne, rentowe, to później ci górnicy będą mieli ograniczoną wysokość emerytury... [[Tak czy siak będą mieli ograniczoną.]] ...i trudno im będzie przejść z dużego świadczenia w wieku emerytalnym na niską emeryturę. Dlatego uważam, że wprowadzenie tego limitu w 1999 r. ustawami z 1998 r. było bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące też dla tych osób, które opłacają składki. Było to niesprawiedliwe, bo dlaczego ktoś, kto zarabia bardzo mało, te składki odprowadza, ma taki obowiązek, a ktoś, kto zarabia bardzo dużo, czyni to tylko do pewnej kwoty i później już ma nieoskładkowane wynagrodzenie. Z jednej strony sprawiedliwość; z drugiej strony uważam, że to jest z dużą korzyścią dla pracowników, którzy mogą liczyć w przyszłości na wyższe emerytury. Jest to projekt bardzo trudny, ale nie z tego względu, że można mówić, że to jest trudne właśnie dla pracowników. To jest zobowiązanie dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chciałam też powiedzieć, że jeżeli będą odprowadzane większe składki, to kwestia tego, co jest podnoszone i zresztą było przez samorządy w komisji podnoszone - co do tych największych ośrodków, gdzie jest najwięcej osób, które zarabiają powyżej 30-krotności średniej krajowej w roku, że mogą tam spaść dochody samorządów - jednak jest bardzo płynna, ponieważ, myślę, każdy samorząd, mając u siebie mieszkańców, od których uzyskuje podatki, może być tylko zadowolony, że ma właśnie bogatych mieszkańców, a w przyszłości też bogatszych emerytów. W komisji, tak jak powiedziałam, były wysłuchiwane wszystkie głosy wszystkich przedstawicieli, którzy przyszli na jej posiedzenie. Bardzo dogłębnie i wielokrotnie na zadawane pytania odpowiadał minister rodziny, pracy i polityki społecznej pan dr Zieleniecki. Myślę, że jeżeli byłby większy spokój na posiedzeniu komisji, to jego słowa dla każdego z tych, którzy mają jakieś wątpliwości, byłyby naprawdę przekonujące. Mówię o spokoju, bo czasami faktycznie to posiedzenie stawało się burzliwe, często w jakiejś mierze słowa drugiej strony były zagłuszane, chociaż staraliśmy się uszanować przede wszystkim naszych gości, którzy, jak powiedziałam, mieli możliwość wypowiedzieć się, a ich zdania były brane pod uwagę. Komisja w głosowaniu przyjęła ten projekt i wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony do sprawozdania projekt ustawy. Komisja na żądanie wnioskodawców przedstawia także wniosek mniejszości, tj. by art. 20 nadać brzmienie: Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 2 lit. c, który wchodzi w życie z dniem 30 listopada 2018 r. Komisja przedstawia tym samym także poprawkę mniejszości. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana posła Tadeusza Cymańskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Koleżanki i Koledzy! Cóż, motto może być takie: Zawsze więcej nędzy na dole niż miłosierdzia u góry. Mówię to z przekonaniem, ponieważ ta ustawa pokazuje, proszę państwa, zjawisko bardzo przykre - kryzys solidaryzmu społecznego, niezrozumienie i brak wrażliwości. Dziwię się bardzo, że się pojawiają uśmiechy, a nawet śmiechy na sali sejmowej, bo sprawa jest bardzo poważna. [[Ja się do ciebie śmieję.]] To spóźniona sprawiedliwość po latach. Byłoby bardzo ciekawe, ale ramy czasowe nie pozwalają na dyskusję, wyjaśnić to, kiedy, kto i dlaczego, z czyjej inspiracji ten przepis wprowadził. A szkoda, że koleżanki i koledzy się nad tym nie zastanowili, bo to byłaby bardzo ciekawa konstatacja i refleksja. Tak, proszę państwa - w bardzo wąskich interesach, bardzo osobistych, bardzo partykularnych. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: W interesie ZUS-u.]] Wiem, że wywołuje emocje ta argumentacja, ale posłuchajcie, mam jeszcze 4 minuty. Kogo ona dotyka? Nikogo nie dotyka. Ona tylko dotyczy 2% Polaków, których zarobki przekraczają 30-krotność średniego prognozowanego poziomu. Ile jest na stole? 7,3 mld. Ilu ludzi dotyczy? 350 tys. Nie trzeba było mieć piątki z matematyki, jak ja, żeby to policzyć i się zastanowić, jak wielki haracz, grabież, nieszczęście, jakie tutaj, proszę państwa... [[O matko!]] To jest paranoja. Paranoja matematyczna, bo ona pokazuje, że ponad 20 tys. ponad limit. Rację miała pani poseł, mówiąc: krzywda polega na tym, że do emerytur tych ludzi dopłacą zakłady pracy. My tego nie ukrywamy. Oczywiście w części stosownej, bo pewną część płaci pracownik. To wszystko prawda, ale komu, do czyich kieszeni? Bynajmniej nie poselskich, które są zamrożone od 10 lat. Te pieniądze są na realizację bardzo ważnych celów społecznych. Tak, na realizację bardzo ważnych celów społecznych. I to jest bardzo spóźnione. Mam przyjemność, mam moralny nawet tytuł o tym mówić. [[Ale nie krzycz.]] To nie jest uzurpowanie sobie racji do jakiejś obiektywnej prawdy. Zawsze byłem przekonany, że ta sytuacja i to rozwiązanie w czasach, kiedy nie było żadnych pieniędzy, żadnych pieniędzy dla rodzin... Dawaliście dla dzieci wszystko oprócz pieniędzy. Przegraliście, i słusznie. Ale teraz... [[Nie rozpędzaj się.]] Ale teraz... Boże święty. Panie marszałku, niech pan mnie weźmie w obronę. [[Nie ma pana marszałka.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]] Pani marszałek, proszę zobaczyć, jakie emocje wywołuje moje wystąpienie. Ja jestem emocjonalny, tak, bo bardzo to przeżywam. Do rzeczy.
Ale powiem tak, panie pośle. Już nawet zapytałam, co się stało, że takie emocje.
Co jest jeszcze bardzo znamienne? Chciałbym powiedzieć... to trochę przewrotne, ktoś powie, ale mówimy o tym, żeby uchronić ludzi od szoku. [[Ale przecież wyższe podatki nam spadną.]] W sytuacji słabszych grup społecznych mówią: nie może być tak, że będziemy forsować pewne rozwiązania, które z dnia na dzień zmienią świat. Jeżeli ktoś ma 80 tys. zł zarobków miesięcznie, przechodzi na emeryturę i dostaje 6, to jest to szok. To jest szok. Łatwiej się wdrapać do góry, w odwrotną stronę. Dlatego to rozwiązanie spowoduje, że osoby o najwyższych dochodach w przyszłości... I to jest rzeczywiście weksel, to jest zobowiązanie, to jest sprawa, która w przyszłości będzie musiała przez państwo być realizowana wobec ludzi, których dochody są jednak wysokie. W pewnym sensie można ich nazwać szczęściarzami. Ja bym życzył, żeby ta ustawa dotyczyła nie 2%, ale 20%, może 60% Polaków. Ta historia i ta ustawa pokazują również, idąc śladem rozumowania i analiz OECD, że Polska w dalszym ciągu jest krajem o jednym z najwyższych kontrastów, z rozwarstwieniem dochodowym. [[I właśnie to rozwarstwiacie jeszcze bardziej.]] To właśnie dlatego takie kwoty. Dokładnie tak. [[Liczyć nie umiesz?]] Ale to nie jest haracz, to nie jest danina. To jest składka. I proste pytanie, bo czas już mi się kurczy. Szkoda, że jest tak mało czasu, bo można by to powiedzieć spokojniej, a emocje mają funkcję limitu, czas również. [[To do marszałka...]] Proszę państwa, dlaczego ktoś, kto ma minimalny zarobek, kto ma 1500 zł, ktoś, kto ma 8 tys., poseł, który ma 10 tys. brutto... [[Głos z sali: I 500+ dostaje.]] Dlaczego te osoby, czyli 98% Polaków, mają płacić od całości, a ci wybrańcy nie? Odpowiedzcie z tego miejsca. [[Oklaski]] [[Odpowiemy.]] Powiedzcie, dlaczego oni mają mieć lepiej niż cała większość. Dlaczego? To jest niesprawiedliwe. [[Odpowiemy, odpowiemy.]] Bronicie niesprawiedliwości. [[Oklaski]]
Panie marszałku, ja pana głos w sprawie dłuższego czasu wystąpienia przekażę marszałkowi Kuchcińskiemu, bo to państwa ugrupowanie z reguły głosuje za krótkim czasem. [[Głos z sali: Tak jest.]] [[Proszę, bardzo proszę.]] A teraz poproszę panią poseł Joannę Frydrych o wygłoszenie wystąpienia w imieniu klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 1974. Projekt dotyczy rezygnacji z ograniczenia trzydziestokrotności rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz rezygnacji z ograniczenia wskaźnika podstawy emerytury. W nawiązaniu do pierwszego czytania omawianego projektu chcę przypomnieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska negatywnie ocenił omawiany projekt ustawy oraz złożył wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Omawiany projekt ustawy jest bardzo szkodliwy zarówno dla ubezpieczeń społecznych, jak i dla rynku pracy, gospodarki oraz samorządu terytorialnego. Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny głos zabrali przedstawiciele reprezentatywnych organizacji pracowników i pracodawców, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich oraz przedstawiciel Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przypomnę, na wniosek pani poseł Magdaleny Kochan, bo istniało ryzyko, że tego głosu by nie zabrali. Wszyscy jednomyślnie apelowali do rządu o wycofanie projektu ustawy, jeśli chodzi o dalsze prace. Wszystkie organizacje negatywnie oceniły projekt oraz tryb procedowania nad nim. Związek Powiatów Polskich wskazał, że konsekwencją zmian wprowadzanych niniejszą ustawą będzie spadek wpływów do budżetu samorządu terytorialnego. Tym samym nad projektem ustawy powinna debatować Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Niestety tego zaniechano. Przedstawiciel Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wskazał, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie gotowy na wdrożenie nowych przepisów, ponieważ na przystosowanie systemu informatycznego potrzebuje co najmniej 12 miesięcy. Przedstawiciele pracowników i pracodawców zwrócili również uwagę na tempo i sposób procedowania nad projektem. Wyrazili opinię, że podważa to zasady zaufania do państwa prawa i jego instytucji. Ponadto projekt ustawy nie był poddany debacie na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego. Jak sam pan minister Zieleniecki przyznał, projekt był dyskutowany z zespołem do spraw ubezpieczeń społecznych Rady Dialogu Społecznego tylko przez 2,5 godziny. Zaznaczam, że zespół ten również zaapelował o wstrzymanie prac nad projektem i przeprowadzenie rzeczowej dyskusji. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzone zmiany pociągną za sobą zwiększenie kosztów pracy oraz zmniejszenie wynagrodzeń netto pracowników. Istnieje ryzyko, że w konsekwencji zarówno pracownicy, jak i pracodawcy będą silnie zmotywowani do unikania płacenia podwyższonych składek. Takie rozwiązanie nie będzie sprzyjało zatrudnianiu specjalistów w ramach stosunku pracy, szczególnie w środowisku nowych technologii i wysokich kompetencji. Chodzi tutaj o wykwalifikowanych i kompetentnych pracowników. Pan Cymański mówił o sprawiedliwości. To w ramach sprawiedliwości niech wszyscy skończą szkoły średnie i będą jednakowo zarabiać, bo do tego zmierzała pana wypowiedź. Zniesienie górnego limitu składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe zmniejszy tylko na krótko deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale w przyszłości znacznie bardziej go zwiększy, pogłębiając nierównowagę dochodów i wydatków. Wysokość emerytury jest ściśle powiązana z wysokością składek odprowadzonych na ubezpieczenie emerytalne. Im wyższa kwota odprowadzonych składek i im dłuższy okres zatrudnienia, tym większa wysokość świadczenia. Jeżeli rośnie liczba emerytów, a spada liczba pracujących, to jaka jest gwarancja zapewnienia równowagi pomiędzy wpływami a wydatkami? To tylko kropla w morzu wątpliwości co do omawianego projektu. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkie opinie co do projektu ustawy są negatywne, pozytywnej nie ma żadnej, ponadto projekt pociąga za sobą negatywne konsekwencje w wielu obszarach. Podczas wczorajszego posiedzenia komisji Platforma Obywatelska i Nowoczesna złożyły wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Niestety wniosek nie znalazł uznania wśród posłów PiS. Wniosek Platformy Obywatelskiej o wysłuchanie publiczne również nie znalazł akceptacji, a wobec każdego artykułu ustawy został zgłoszony sprzeciw. Platforma Obywatelska złożyła wniosek mniejszości do art. 20 niniejszej ustawy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli pani premier, kiedy obejmowała władzę, zapewniała, że będzie się wsłuchiwać w głos Polaków, to teraz jest szansa na to, aby go wreszcie usłyszeć i wycofać ten projekt zgodnie z wnioskami wszystkich organizacji, Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz samorządu. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zagłosuje przeciw omawianemu projektowi ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15, przedstawi stanowisko w imieniu właśnie tego klubu. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec druku nr 1974, czyli ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Sednem tego druku jest zniesienie limitu składek na ubezpieczenie społeczne. Dzisiaj ten limit wynosi trzydziestokrotność średniego wynagrodzenia, to jest ok. 120 tys. zł. [[128.]] 128 tys., zostałem poprawiony, w porządku. Szanowni Państwo! Odnosząc się do wystąpień, które tutaj przed chwilą były, zwłaszcza pana posła Cymańskiego, nie mogę się zgodzić z tą logiką, że im wyższe podatki, tym więcej wpływów do budżetu, bo trzeba powiedzieć jasno i wprost: po pierwsze, PiS podnosi podatki, po drugie, ZUS jest trupem. I wy próbujecie tego trupa przypudrować, żeby jeszcze trochę pociągnął, jeszcze rok, może jeszcze 2 lata, jeszcze 1 mld albo jeszcze 2 mld. Szukacie tych pieniędzy w coraz większej panice. Ja rozumiem, że skoro mamy trupa w szafie, to trzeba go jeszcze trzymać, żeby on pobył w tej szafie, bo być może liczycie na to, że uda wam się przegrać kolejne wybory, wtedy Platforma będzie miała problem, a jeśli wygracie, to przez kolejne 4 lata będziecie musieli tego trupa pudrować. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Nowoczesna wygra następne wybory.]] Ale już zupełnie na poważnie. Drodzy państwo, wam się wydaje, że jeżeli zniesiecie ten limit, to wprost zwiększycie o - tu jest szacowane - 6... 5,4 mld zł przyniesie budżetowi ta proponowana zmiana. Przecież te koszty będą musieli ponieść z jednej strony pracownicy, ale z drugiej też pracodawcy. Zatem jeżeli ktoś już zarabia 15 tys. zł miesięcznie - i nie musi tych pieniędzy zarabiać w Polsce, tylko może je zarabiać formalnie np. w Czechach, a pracować w Polsce - to... Po prostu spowodujecie odpływ polskiej wysoko wykwalifikowanej siły roboczej, zwłaszcza np. informatyków, którzy tak naprawdę nie robią nikomu łaski. Pracują tutaj, w Polsce, gdyż chcą w Polsce pracować, ale wy im odbieracie jeden z istotnych argumentów, ponieważ jest tak, że będą musieli tak naprawdę o kilka tysięcy złotych rocznie więcej płacić na ubezpieczenie społeczne. Kolejna kwestia jest taka, że jeżeli się znosi limit, to jest pytanie, w jakiej wysokości będą później emerytury. Czy będą reaktywnie też bez limitu? [[Tak.]] Tak, będą bez limitu? No to pięknie, w takim razie jeżeli mamy później wypłacać emerytury w wysokości 10 czy 20 tys. zł... [[Tak jak sobie naskłada ktoś.]] Pani poseł, proszę mi nie przeszkadzać. Jeżeli mamy płacić emerytury w wysokości 10 czy 20 tys. zł, to chyba warto tu się zastanowić nad solidarnością społeczną, czy właśnie to jest solidarne, że większość dostaje po 1 tys. zł, a kilka osób dostaje po 20 czy jeszcze więcej tysięcy złotych emerytury. [[No właśnie.]] Tak że, szanowni państwo, ten projekt... Kukiz’15 stanowczo szedł do Sejmu pod hasłem, że nie będziemy głosować za podnoszeniem podatków i nie ma naszej zgody na podnoszenie podatków, nawet tak tylnymi drzwiami, że gdzieś tam jest jakaś opłata. Wy oczywiście powiecie: nie, to nie jest podwyższenie podatków, to są składki, to jest coś zupełnie innego, to nie ma charakteru podatkowego. Drodzy państwo, fakty są takie: koszty pracy, które już dzisiaj są bandyckiej wysokości, pójdą jeszcze w górę dla tych, którzy zarabiają najwięcej, a to tylko i wyłącznie skomplikuje życie przedsiębiorcom. I to jest właśnie być może ten plan zrównoważonego rozwoju, czyli skomplikować życie przedsiębiorcom, utrudnić pracownikom, po to żeby zrealizować tak naprawdę to, o czym mówię: głównym celem jest pudrowanie tego trupa. Odniosę się jeszcze do jednej istotnej rzeczy, ponieważ w międzyczasie, między pierwszym a dzisiejszym czytaniem miałem kilka dyskusji z panią poseł Hennig-Kloską, która wskazywała na to, że popełniłem błąd, twierdząc, iż w tym projekcie Prawo i Sprawiedliwość proponuje wydłużenie do 3 lat tego małego ZUS-u. Owszem, pani poseł, przyznaję się, popełniłem błąd, zostałem wprowadzony w błąd, ale to jeszcze gorzej dla was, ponieważ wtedy mówiłem, że jesteście na tyle sprytni i cwani, że proponujecie rozwiązania dobre dla obywateli, a gdzieś tylnymi drzwiami wprowadzacie podwyższenie podatków. Okazuje się, że nie było was stać nawet na to, żeby te dobre rozwiązania zaproponować, żeby jakoś nieco zawoalować tę podwyżkę podatków. Tak że, drodzy państwo, nie przedłużając: Klub Poselski Kukiz’15 będzie rekomendował swoim posłom głosowanie przeciwko temu projektowi ustawy, ponieważ ten projekt ustawy podwyższa, po raz kolejny zresztą w tej kadencji, podatki w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I zapraszam panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę do przedstawienia wystąpienia w imieniu klubu Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł sprawozdawca zapomniała powiedzieć o jednej najistotniejszej rzeczy, która wydarzyła się wczoraj w komisji, a mianowicie zapomniała powiedzieć prawdy, że nikt nie popiera tego projektu poza posłami Prawa i Sprawiedliwości. Nie popierają go nawet przedstawiciele związków zawodowych, bo uważają, że będzie to zachęta do promocji innej formy zatrudnienia, że skutkiem tej ustawy będą w przyszłości emerytury kominowe i jeszcze większe rozwarstwienie społeczne, które niby ma się zmniejszyć w efekcie wprowadzenia tej ustawy. Nie godzą się na niego również dlatego, że tryb prac nad tą ustawą jest skandaliczny i kompletnie pominięto prace w ramach dialogu społecznego. [[Radę Dialogu Społecznego.]] Nie popierają projektu przedstawiciele pracodawców z tych względów, które już wymieniłam, ale także dlatego, że wzrosną koszty, które nie zostały uwzględnione - już od 1 stycznia wzrosną koszty, które kompletnie nie zostały uwzględnione w budżetach przedsiębiorstw na przyszły rok - jeszcze więcej specjalistów tak naprawdę będzie opuszczać nasz kraj i podejmować pracę w lepszych warunkach poza jego granicami, będzie również brakować pieniędzy na inwestycje, bo zamiast obniżać koszty pracy, Prawo i Sprawiedliwość te koszty podwyższa. Nie popierają projektu nawet przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo mówią jednoznacznie, że nie będą w stanie zdążyć dostosować do nowych przepisów ustawy systemu informatycznego, który w ZUS-ie obowiązuje, i generalnie efektem wprowadzenia tej ustawy będzie jeden wielki bałagan w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Tak że, pani poseł, gdy mówi się o tym, o czym była dyskusja na komisji, warto byłoby mówić Polakom prawdę, bo nie każdy ogląda obrady komisji. Pan poseł Cymański tutaj pisał, czyje interesy reprezentujecie. Panie pośle, odpowiedź jest krótka: milionów Polaków, młodszych pokoleń, milionów Polaków, którzy dzisiaj pracują, są na rynku pracy, a którzy w przyszłości też będą chcieli dostać emeryturę... [[Czekają na mieszkania.]] ...czego wy kompletnie nie rozumiecie, bo patrzycie na pieniądze w budżecie państwa tylko przez pryzmat jednego hasła: zdobyć pieniądze tu i teraz, nieważne, jaki to będzie miało skutek w przyszłości. Najlepszym tego dowodem jest ocena skutków regulacji załączona do tej ustawy. Według tej oceny - która i tak nie uwzględnia istotnego kosztu emerytur kominowych, które będziemy mieli w przyszłości; kompletnie ministerstwo ten fakt, ten koszt pominęło w ocenie skutków regulacji - dziś przychód z tych zmian będzie w wysokości ok. 5,5 mld, ale za kilkadziesiąt lat, tylko z uwzględnieniem ubytków w podatkach, które będą wpływały do Skarbu Państwa, do kasy państwa, ten przychód to już będzie niespełna 1 mld. Mało tego, tak jak powiedziałam, w tym miliardzie jeszcze nie uwzględniacie kompletnie kosztu wielkich emerytur, które budżet państwa poprzez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał realizować za x lat. Mało tego, właśnie ten kolejny, ogromny koszt, który będzie musiał być realizowany w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zejdzie się w czasie z dramatycznie trudną sytuacją w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. O tym, z czego ta dramatycznie trudna sytuacja będzie wynikać, też mówiłam wczoraj w komisji. Dzisiaj w naszym kraju na jednego emeryta pracują trzy osoby, a w momencie kiedy będzie się pogłębiać sytuacja w ZUS, na jednego emeryta będzie pracowało 1,5 osoby, co sprawi, że dziura, którą dzisiaj mamy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, również będzie dramatycznie duża i będziemy musieli podwyższać podatki, żeby z budżetu państwa te pieniądze wygospodarować. To jest nieodpowiedzialne zarządzanie państwem. Nie można robić bardziej nieodpowiedzialnych rzeczy niż zaciąganie kolejnych długów na koszt młodych Polaków, którzy każdego dnia ciężko pracują, muszą zakasywać rękawy, wstawać rano i chodzić do pracy m.in. po to, żeby płacić podatki do budżetu państwa. Wy sprawicie, że właśnie ci młodzi Polacy w przyszłości nie będą mogli liczyć na wypłaty emerytur z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dlatego że liczba osób w wieku od 15. do 64. roku życia do 2030 r. spadnie o 11%, do 2050 r. - o 28%, a liczba osób w wieku 65+ pobierających emeryturę wzrośnie w tym czasie [[Dzwonek]] o 43 i 83%. Pan, panie pośle, i pana koledzy z Prawa i Sprawiedliwości kompletnie nie analizujecie tego, co będą musiały robić przyszłe rządy, żeby uporać się z tym niżem demograficznym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Krystian Jarubas, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle, o wystąpienie.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1974 i 2004. Szanowni Państwo! Będziemy z wami rozmawiać, będziemy was słuchać - mówiła kandydatka na premiera pani Beata Szydło w lipcu 2015 r. Szanowni państwo, minęły 2 lata niedobrej zmiany. I co? I nic. Obiecanki cacanki, a dialogu nie ma. Zero dialogu społecznego, szanowni państwo. Zaoraliście dialog społeczny w Polsce. To wasze osiągnięcie. Skandal, drodzy państwo. To, co robicie, to skandal - i to najlżejsze określenie, jakiego można użyć. Co ciekawe, nawet z „Solidarnością” nie chcecie rozmawiać. Oto pismo, które dobrze znacie. Wczoraj w komisji wszyscy otrzymaliśmy stanowisko centrali związkowych... [[Wszystkich.]] ...wszystkich centrali związkowych. [[Niestety.]] To, co w tym piśmie się znajduje, może szokować. Nawet pani wiceprezes OPZZ powiedziała, że poszliście po bandzie. [[I stwierdziła, że są potrzebne.]] Pani poseł, proszę wysłuchać do końca. „Solidarność”, dzięki której poparciu wielu posłów PiS weszło do Sejmu, wcale się nie odżegnała od takiej druzgocącej opinii. Wręcz przeciwnie, nawet wasz sojuszniczy związek miażdży was za ten projekt. Ja pójdę o krok dalej. Nocny tryb pracy, dopychanie ustaw kolanem w trybie ekspresowym i bez konsultacji - to już świetnie znamy. Oj, spieszycie się, szanowni państwo, z tym projektem. Czyżby brakowało pieniędzy? Dodatkowych 5 mld w kasie piechotą nie chodzi. Szkoda tylko, że pytania, które zadałem państwu na ostatnim posiedzeniu Sejmu, dotyczące składanego przez was projektu, są nadal aktualne i nadal bez konkretnej odpowiedzi. Tak więc ponawiam aktualne i nadal bez konkretnej odpowiedzi pytania na temat proponowanej przez was zmiany: Czy ona nie pogłębi nierównowagi w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jakie macie recepty na to, żeby tak się nie stało? Czy proponowana przez was zmiana nie spowoduje masowego exodusu na samozatrudnienie pracowników chcących uciec od nowych opłat? Jakie macie, szanowni państwo, pomysły na to, żeby tak się nie stało? I najważniejsze: Czy faktycznie ci, którzy dostają dzisiaj najmniejsze emerytury, zyskają na tej zmianie? To pytania kluczowe w kontekście waszej fatalnej jak dotąd polityki związanej z seniorami. Tu dla przypomnienia powiem, że nikt inny, tylko właśnie wy podnieśliście wiek emerytalny rolnikom. Po drugie, wasze cofnięcie reformy sprzed kilku lat spowodowało obniżenie wysokości emerytur. Do tego dodam odrzucenie projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodatkach na święta dla emerytów i zamrożenie naszego projektu emerytury po 40 latach pracy. Co ważne, to także postulat związkowców. A skoro jesteśmy przy związkowcach: Jak odniesiecie się do zarzutów związków zawodowych co do braku rzetelnych konsultacji w sprawie waszego projektu? Oczywiście część związkowców jest za tym rozwiązaniem, by bardziej majętni wpłacali więcej do systemu ubezpieczeń społecznych, ale musi to być związane ze stworzeniem pewnych mechanizmów zabezpieczających. Być może warto uszczelnić system tak, by był obowiązek wpłacania składek od wszystkich przychodów bez względu na ich tytuł. Proponowana zmiana ma przynieść miliardowe zyski. Czy mają to być zyski skonsumowane przez ZUS? Jakie macie pomysły, by urząd nie przejadł tych pieniędzy, ale żeby faktycznie trafiły one do emerytów? Skoro ma to być w perspektywie wieloletniej, kto poniesie odpowiedzialność za ewentualne fiasko tej nowelizacji? To szereg pytań nasuwających się zarówno po lekturze projektu, jak i po rozmowach z partnerami społecznymi, którzy niestety są lekceważeni przez obecny rząd. Czy po raz kolejny będzie utrzymana zasada: PiS, nawet jeśli ma diagnozę dobrą, to z wykonaniem już jest kiepsko? Rozumiem, że mogę liczyć na rozwianie wszelkich moich wątpliwości, panie ministrze. [[Płonne nadzieje, panie pośle.]] Mam nadzieję, że za chwilę zbombarduje mnie grad wyjaśnień i odpowiedzi na zadane pytania. Szanowni Państwo! Polskie Stronnictwo Ludowe nie będzie popierać takich [[Dzwonek]] zbójeckich ustaw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Zwiercan złożyła wystąpienie w imieniu koła Wolni i Solidarni na piśmie. Przystępujemy do zadawania pytań w tym punkcie. Czy ktoś z pań posłanek i państwa posłów chce jeszcze wpisać się na listę? Nie słyszę. W związku z tym zamykam listę. Rozpoczynamy od pani poseł Małgorzaty Chmiel, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To, co przedstawiacie nam w formie tej ustawy, jest z taką szkodą dla Polaków, że... Panie pośle Cymański, pana tak emocjonalne wystąpienie naprawdę jest godne lepszej sprawy. Przecież realnym zagrożeniem i skutkiem tej ustawy będzie przejście najlepiej zarabiających osób na samozatrudnienie. Czy wy myślicie, że Polacy tak nie potrafią myśleć, że nie potrafią przeliczać swoich własnych pieniędzy ani znaleźć drogi, która jest dla nich najskuteczniejsza? Czy macie Polaków za głupków? W ten sposób budżet państwa nie tylko nie zyska tych zapowiadanych 5 mld zł, o które wam chodzi, bo macie taką dziurę w budżecie, ale także straci kolejne miliardy na niższych składkach. Czy Polaków stać, żeby np. za 20 lat prezesowi jakiegoś banku wypłacać 40 tys. emerytury? Do tego doprowadzi wasza ustawa. Szanowni Państwo! Mnie się wydaje, jestem pewna, że nie ma innego wyjścia niż tylko takie, że po prostu trzeba odłożyć tę ustawę i nie procedować nad nią. I nad tym powinniście się zastanowić. Ale w sumie kim ja jestem, żeby zwierzchnictwu krótkowzroczność zarzucać? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Izabela Leszczyna, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. Ale nie widzę pani poseł. W związku z tym pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Skutki finansowe ustawy są wielorakie, ale m.in. oznacza to wzrost kosztów pracy dla pracodawców i kosztów dla pracowników. Mam w związku z tym kilka pytań. Jak w tej sytuacji zachęcać pracodawców, nad czym od jakiegoś czasu pracujemy, jak ich zachęcać do zawierania umów o pracę z wysoko kwalifikowanymi pracownikami, którzy oczekują wysokich wynagrodzeń? Konkurencja na rynku pracy jest bardzo duża i naprawdę nie można ograniczać wynagrodzeń, bo po prostu nie będziemy mieli odpowiedniej kadry do realizacji różnych odpowiedzialnych zadań. Drugie pytanie: Jak zachęcać Polaków do powrotu z zagranicy? O tym tak często i szumnie mówimy. Przecież poziom wynagrodzeń w kraju jest jednym z podstawowych argumentów za tym powrotem. I trzecie pytanie: Jak realizować innowacyjność gospodarki, o czym tak dużo mówimy, jeżeli nie będzie warunków do realizacji tego projektu? Czy rząd brał pod uwagę te zagadnienia, pisząc czy projektując - tak sądzę - nieprzemyślany projekt ustawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Joanna Augustynowska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Słyszałam tutaj z ust pani poseł sprawozdawcy, że tak jednomyślnie przyjęliśmy projekt ustawy. Chciałabym, żeby pani odpowiedziała - albo pan minister, który brał udział we wczorajszym posiedzeniu komisji - czy prawdą jest, że wszystkie organizacje pozarządowe, łącznie z Radą Nadzorczą ZUS, przedstawicielem związków zawodowych, przedstawicielem pracodawców, głośno nawoływały do tego, mówiły, że ta ustawa jest zła? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie jest następujące: Czy prawdą jest, że projekt został przyjęty wyłącznie głosami Prawa i Sprawiedliwości, a pozostali posłowie przy każdym artykule głośno manifestowali sprzeciw, ponieważ ta ustawa jest zła? To było drugie pytanie. I trzecie, jak myślę, najważniejsze pytanie: Czy pomysłodawcy tego projektu zastanowili się nad konsekwencjami dla samorządów tej ustawy? Zniesienie progu wysokości składek spowoduje, że podatek będzie niższy, a to oznacza, że do samorządów będą mniejsze wpływy. Czy w związku z powyższym planowana jest jakaś rekompensata dla samorządów w wysokości kosztów, które poniosą w związku z waszymi pomysłami? Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałkini! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! To jest projekt ustawy, który jest ze wszech miar zły. Wczoraj podczas posiedzenia komisji stała się rzecz niesłychana, ponieważ i związki zawodowe, i organizacje pracodawców, przedstawiciele ZUS-u, ale także samorządy wypowiedziały się przeciwko temu projektowi ustawy. On jest zły z wielu powodów. Po pierwsze, dlatego że był źle procedowany. Ominęliście państwo Radę Dialogu Społecznego, a to powinno być waszym obowiązkiem, żeby takie projekty ustaw właśnie w radzie dialogu omawiać, szczególnie takie, które mówią o trwałości systemu emerytalnego. I właśnie trwałość i stabilność tego systemu gwarantuje nam solidarność społeczną i sprawiedliwość, panie pośle. Drugim elementem jest to, że ucierpią pracodawcy. Wzrosną koszty pracy. [[Głos z sali: Ucierpią...]] Ucierpią. Nie są planowane wydatki tych przedsiębiorstw w budżetach na najbliższy rok. Ale także będą coraz mniej atrakcyjni dla wysoko wykwalifikowanych pracowników. Jak mają inwestować? Jak mają się rozwijać, jeśli te osoby nie będą chciały w Polsce pracować? Ale także chodzi o to, co podnosili przedstawiciele związków zawodowych, czyli że kiedyś te pieniądze trzeba będzie wypłacić i rozwarstwienie pomiędzy emeryturami najniższymi a najwyższymi będzie dramatyczne, będzie ogromne. Jak pan wtedy, panie pośle, będzie mówił o sprawiedliwości, o równości, o solidarności? Tego z pewnością nie będzie można powiedzieć. [[A dzisiaj?]] To, że ten system, który obecnie funkcjonuje, jest fatalny, i to, o czym mówili moi poprzednicy, że to jest pudrowanie trupa, to jest prawda. Tylko tym projektem ustawy, przeciwko któremu są wszystkie organizacje, z pewnością tego trupa nie uratujecie. [[Oklaski]]
Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, bardzo proszę, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam jeszcze takie pytanie. W uzasadnieniu ustawy nawet projektodawcy wskazują, że zniesienie limitu wysokości podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe bezpośrednio będzie wpływać na wysokość otrzymywanej emerytury w przyszłości. Czytamy bezpośrednio w uzasadnieniu. Szczególnie jest to ważne w przypadku osób, które otrzymują w czasie swojej kariery zawodowej zróżnicowane pod względem wysokości zarobki. Dlaczego tego elementu kompletnie nie uwzględniono właśnie w ocenie skutków regulacji? Dlaczego nie ma o tym mowy, kiedy tak naprawdę wzrośnie koszt dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu wypłaty wyższych emerytur i jaki to będzie koszt w przyszłości? Czy ministerstwo w sposób odpowiedzialny w ogóle szacowało te koszty w latach przyszłych, skoro mamy tabelę wpływów proponowanych zmian na podatek PIT i CIT, mamy skutki finansowe dla wyników finansów publicznych, a nie mamy dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli nie szacujemy, o ile zwiększy się z tego tytułu deficyt w przyszłości? Przede wszystkim o to chciałam zapytać, ale także o to, w jaki sposób zamierzacie państwo wdrożyć ustawę w życie, skoro Zakład Ubezpieczeń Społecznych jednoznacznie mówi, że nie będzie w stanie dostosować do tej ustawy systemu informatycznego. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, projekt, który powoduje likwidację tego progu, do którego płacone są składki ZUS, to jest projekt ustawy, który godzi, powiedziałbym, w podstawy, godzi w zdrowy rozsądek, godzi w sprawiedliwość, godzi w elementarne zasady uczciwości i łamie je. Po pierwsze, jest to kara za aktywność. PiS w tym projekcie ustawy mówi: Słuchajcie obywatele, nie bądźcie za bardzo aktywni, bo my was ukarzemy. Nałożymy na was podatki, każemy wam płacić więcej do budżetu. W istocie to jest taka formuła, w której PiS mówi obywatelom: Słuchajcie, najlepiej, jak będziecie średni, bo jak się będziecie wybijać, to was ukarzemy. I to jest, panie pośle, właśnie taka kara. [[98%...]] Kolejna rzecz to jest oczywiście kolejny element rujnujący finanse publiczne. Szanowni państwo, oczywistą oczywistością jest to, że to, co dzisiaj obywatele wpłacą do budżetu, będą musieli uzyskać w ramach wypłacanych emerytur. Tak jest skonstruowany system emerytalny. [[Dokładnie, dokładnie tak.]] Wydaje się, że po mojej prawej stronie w ogóle nie zdają sobie z tego sprawy. Nie wiedzą, w jaki sposób zbudowany jest system emerytalny i... [[Nie, dokładnie tak, jak pan mówi.]] Chyba że wiedzą, ale wtedy to jest, szanowni państwo, sabotaż. Niszczycie finanse publiczne. To jest to, co teraz robicie. Szanowni państwo, mam pytanie. Panie pośle sprawozdawco, panie ministrze, czy prawdą jest, że, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy PiS, te tłuste misie, które zarabiają dzisiaj po 50, 100 tys. zł, [[Dzwonek]] w wyniku przyjęcia tej ustawy ich emerytury będą rosły i wzrosną właśnie o te kwoty - 50 tys., 100 tys. zł, czyli składki od tych kwot, które będą odprowadzać na ZUS? Pytanie: Czy dzięki temu, czy dzięki tej ustawie te tłuste misie z PiS skorzystają i będą miały wyższe emerytury? [[Misie z PO nie zdążyły.]] Bardzo proszę o jasną i czytelną odpowiedź: tak albo nie.
Pana posła...
Panie pośle, jak facet. [[To jest prymitywne. Prymitywne to jest, panie pośle.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł... [[Prymitywne.]] [[Ja bym tak daleko nie szła w tych ocenach, bo one są co najmniej niekulturalne. Co najmniej.]] [[Głos z sali: ...taki jesteś Tadeusz.]] Panie pośle, proszę pozwolić mi kontynuować to posiedzenie. [[Przepraszam.]] Pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, bardzo proszę, kolejne pytanie, klub Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ocenie partnerów społecznych proponowane zmiany mają bezsprzecznie systemowy charakter, wywołują poważne skutki w sferze ubezpieczeń społecznych. Tak doniosła zmiana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych winna być - nikt tu nie zaprzeczy - poddana wnikliwemu procesowi... konsultacjom społecznym. Pytanie: Dlaczego naruszono zasady procedowania? Nie było możliwości podjęcia rzetelnej dyskusji nad przedstawionym projektem na forum Rady Dialogu Społecznego. Jakie konsekwencje przyniesie ww. projekt ustawy dla ubezpieczeń społecznych? Jakie konsekwencje przyniesie proponowana ustawa na rynku pracy i w gospodarce? Proszę odpowiedzieć, panie ministrze, na piśmie. [[Oklaski]]
Pani poseł Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł, kolejne pytanie.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Patrząc w oczy panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, powiem tak: Teza, która wynikała z twojego wystąpienia - przepraszam, od lat jesteśmy per ty... [[Tak jest.]] ...jest taka: zabrać bogatym, oddać biednym. I nawet bym się z tą tezą zgodziła, gdyby była prawdziwa. Otóż to jest tak, że wyciągamy tym dobrze zarabiającym kolejne krotności emerytur, czym pozwalamy im obniżyć podatki. To jest kłopot. Samorządy natychmiast wyliczyły, że jeżeli jest spadek, 30-krotność zostaje usunięta i człowiek zarabiający 15, 20 miesięcznie odprowadzi od tego ZUS, to jego dochody zmniejszają się... [[Tak.]] ...w związku z czym wpływy z podatku do drugiej kieszeni państwa będą mniejsze. Samorządy wyliczyły to natychmiast, a wy nie? To z tych podatków, z tej drugiej kieszeni, panie pośle, płacimy 500+ i za wszystkie społecznie potrzebne nam rzeczy. Te podatki się zmniejszą. Moje pytanie brzmi tak: Jak wytłumaczyć komuś, kto, pracując 20, 30 lat, zarabiając najniższą krajową, dostanie najniższą krajową emeryturę, a ktoś, kto zarabiał wiele więcej z racji swojego wykształcenia, zaangażowania, z różnych pozytywnych powodów zarabiał więcej, dostanie tej emerytury 15? Bo gdybyśmy uczciwie powiedzieli... [[Dzwonek]] Zadam to pytanie wprost panu ministrowi: Ile emerytury otrzyma ktoś, kto dzisiaj zarabia 10 tys. miesięcznie, po 30 latach pracy i odprowadzania tych składek, o których państwo w tej chwili mówicie wbrew wszystkim, którzy widzą i liczą? To jest kłopot.
Dziękuję bardzo.
Przy okazji, Tadeuszu, Janosik nie najlepiej skończył. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pytanie zada pan poseł Tadeusz Cymański, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. [[Oklaski]]
Ach, jaka szkoda, że nie można prowadzić polemiki. [[Wczoraj na posiedzeniu komisji też nie można było.]] Już...
Pani poseł...
Tylko pana ministra będę prosił, żeby rozwinął to, co chcę powiedzieć, żeby pan minister to rozwinął. Skąd się to bierze? Nieuchronnie wynika z tego jednak myśl, że cała opozycja ma tak słabe i niskie mniemanie o kondycji moralnej, obywatelskiej, etycznej tej elity, 2% ludzi. Chcę spytać, dlaczego Niemcy, Francuzi, w innych krajach powinności wobec państwa... Bo mówimy tutaj, że będą uciekać np. do Czechosłowacji. Doskonały specjalista, informatyk... [[Nie ma Czechosłowacji.]] [[Czechosłowacji już nie ma.]] Ale proszę nie przerywać. ...który zarabia 15 tys. brutto na skutek tej ustawy będzie płacił 10, 9,72, czyli 1500 zł więcej. Również w tej skali obciążamy pracodawcę. On ucieknie za granicę. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: No bo tam zarobi cztery razy więcej.]] Ta apokalipsa, to straszenie tą ustawą, że koszty położą firmy, że będzie dramat, po prostu jest dla mnie tak mocne i niezrozumiałe. Prosiłbym i apeluję, żebyśmy za rok, jak pan Bóg pozwoli, spotkali się tu. Zobaczycie, jak bardzo wszyscy... Bo ja mam o nich lepsze zdanie, o tych, których to dotyczy, niż państwo, którzy ich bronicie. Taka jest prawda. Nie, to nie jest apokalipsa, to nie jest żaden armagedon. To jest powinność wobec państwa. Mówicie o tej godz. 5 rano. Miliony Polaków po studiach, pracowitych, ciężko pracujących zarabia po kilka tysięcy... [[W Londynie.]] ...a wy podnosicie larum i lejecie krokodyle łzy nad wąską grupą tych, którzy pana Boga trzymają za nogi, naprawdę. [[Nie my, a związki zawodowe, Rada Nadzorcza ZUS-u, NGO, pracodawcy, eksperci...]]
Pani poseł... Pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacząć z racji tego, że mamy aż 1,5 minuty na odpowiedź na pytanie posła Cymańskiego. Otóż, panie pośle, posługując się tą cezurą czasową, od upadku Czechosłowacji, bo pan mówił, że wątpimy w moralność Polaków, żeby płacili podatki... [[Że będą uciekać.]] ...że będą uciekać... Będą uciekać, bo od upadku Czechosłowacji... [[Nie ma Czechosłowacji.]] ...też nastąpił upadek Polski i kolejne rządy doprowadziły do sytuacji, że pieniądze były pobierane w formie podatków, ale Polacy nie odczuwali tego, że państwo na nich łożyło. Proszę spojrzeć na służbę zdrowia, na edukację, na wszystkie poszczególne dziedziny, na infrastrukturę. Jak to wyglądało? Nie mówię o ostatnim roku czy 2 latach, czy 10 latach. Proszę sobie spojrzeć na ostatnie ćwierć wieku: Dziadowskie państwo przez wiele lat prowadzone tylko i wyłącznie przez kastę, grupę kolesi, którym chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby sobie zrobić dobrze, a Polaków mieli głęboko gdzieś. Teraz nie dziwcie się więc, że Polacy też mają głęboko gdzieś taką sytuację, w której mają łożyć na państwo nie wiadomo już jak wielkie pieniądze. Przypominam, że w tym momencie to jest podatek w wysokości 40%... [[Tak.]] ...jeżeli znosimy ten próg. [[O czym pan mówi?]] Ale mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, z projektu wynika, że podwyższenie składek spowoduje zwiększenie wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę mi przedstawić, jaka jest prognoza właśnie zmniejszenia liczby osób, które będą te składki płaciły, ponieważ jest rzeczą pewną, że część osób, które dzisiaj swobodnie mogą być zatrudnione w innych państwach, w Niemczech, we Francji czy w Czechach, po prostu przeniesie się tam. [[Z tego powodu.]] Tam będą formalnie pracować, tu będą [[Dzwonek]] materialnie pracować. Tam będą płacić podatki. Tyle będziecie z tego mieli. [[Dla 10%.]]
Ostatnie pytanie zada pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mogę tylko powiedzieć tak: To, że procedujemy nad tą ustawą, znaczy, że informacje prasowe o tym, że PiS zmądrzał i wycofał się z tej niemądrej ustawy, okazały się nieprawdziwe. To jest przykre, ale prawdziwe, niestety. Powiem tak: Zastanawia mnie, dlaczego PiS za wszelką cenę chce zmusić Polaków, żeby wykonywali ich polecenia w każdym aspekcie swojego życia. Nawet tutaj nie zostawiacie ani odrobiny wolności Polakom. Dlaczego to ma być oblig? Dlaczego nie dać człowiekowi możliwości wyboru? Chcę mieć większą emeryturę, będę płacił większe składki. Nie chcę mieć wyższej emerytury, lepiej zainwestuję te pieniądze, zrobię to za państwo i zrobię to lepiej. [[Wszyscy są równi.]] Jak to równi? Dlaczego... Co to znaczy? [[Dlaczego ja mam płacić od całości? Ja też chcę...]] Nie, ja chcę, żeby po prostu ludzie mogli sami zdecydować, czy chcą więcej płacić, czy nie chcą więcej płacić. [[Ja też. Ja też.]]
Panie pośle...
Dlaczego mamy mieć prikaz, że wszyscy mamy płacić więcej? Nie. Ktoś, kto chce zostać przy 30-krotności, ma prawo zostać. Ten, który uważa, że jeżeli zapłaci w tej chwili więcej, dostanie więcej, niech tak zrobi. Poza tym to jest perfidne działanie PiS-u, dlatego że wam pieniądze są potrzebne teraz, żeby kupować kolejne głosy wyborców, kolejne grupy zawodowe, żeby wasze Misiewicze dostały dodatkowe pieniądze. A to, kto ma za to zapłacić, was nie interesuje. [[O, to nagle jednak z korzyścią dla ludzi.]] Bo zapewniam was, że kiedy trzeba będzie wypłacić te pieniądze, was już nie będzie. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]]
O odpowiedź na pytania proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Marcina Zielenieckiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek może właściwie powtórzę to uzasadnienie, które przedstawiałem Wysokiej Izbie i w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, i w trakcie wczorajszego posiedzenia komisji. [[A my to znamy.]] Chcę powiedzieć, że celem projektu jest rozszerzenie właściwie tej zasady, która obowiązuje w systemie ubezpieczeń społecznych, obowiązuje również w innych segmentach systemu zabezpieczenia społecznego, zasady, że wszystkie dochody uzyskiwane z działalności, która jest objęta obowiązkiem ubezpieczenia społecznego, podlegają obowiązkowi składkowemu. Ta zasada bez wyjątków obowiązuje w odniesieniu do ubezpieczenia zdrowotnego. Wszystkie dochody, które osiągamy w ramach stosunku pracy, na innych podstawach, są oskładkowane 9-procentową składką na ubezpieczenie zdrowotne. Nie stosujemy tutaj ograniczenia dotyczącego 30-krotności. Osoby, które przekraczają próg 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, opłacają składki na ubezpieczenie zdrowotne od całości uzyskiwanych przychodów. Przypomnę, że ta sama zasada obowiązuje w odniesieniu do ubezpieczenia chorobowego. Nie chcę tego wątku rozwijać. Ta sama zasada obowiązuje w odniesieniu do ubezpieczenia wypadkowego. Całość dochodów uzyskiwanych w ramach stosunku pracy podlega oskładkowaniu składką na Fundusz Pracy. [[Od wielu lat.]] Całość dochodów uzyskiwanych w ramach stosunku pracy jest oskładkowana składką na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Myślę, że możemy w tym kontekście powiedzieć, że zasadą jest, iż wszystkie dochody, jakie uzyskujemy z działalności objętej obowiązkiem ubezpieczenia, podlegają obowiązkowi składkowemu. I jeżeli chodzi o ten wątek, o którym wspominał pan poseł Cymański, mianowicie o to, że w ubezpieczeniu emerytalnym i rentowym ta zasada też wbrew pozorom obowiązuje, to obowiązuje ona tylko jedną kategorię osób ubezpieczonych - osoby osiągające przychody o wysokości niższej niż 30-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. [[Dyskryminacja.]] Wszyscy ubezpieczeni, 98% ubezpieczonych, w przypadku których podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe jest niższa od kwoty 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w skali roku, mają składki opłacane... Podstawę wymiaru składki stanowi tu całość uzyskiwanych przez nich dochodów. [[100%.]] Więc myślę, że to są kwestie, które w sposób jednoznaczny potwierdzają, że zasadą w systemie zabezpieczenia jest to, iż całość dochodów podlega oskładkowaniu składką na ubezpieczenia społeczne. Intencją projektodawcy jest to, aby ta sama zasada znalazła zastosowanie w odniesieniu do ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Jest to okazja też do tego, aby odnieść się do kilku zdecydowanie zbyt daleko idących tez, które pojawiły się w dyskusji, skomentowania tych tez czy odpowiedzenia na niektóre pytania. Pierwsza sprawa dotyczy możliwości implementacji, realizacji tej ustawy przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Doskonale wiem, że Rada Nadzorcza Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest tym organem ZUS-u, który ustawowo jest upoważniony do tego, aby wydawać opinie dotyczące projektów aktów normatywnych. Sam jestem przewodniczącym Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dyskusja na ten temat odbyła się wczoraj, przy czym wbrew temu, co państwo tutaj podnosiliście w trakcie dyskusji, przesłanką, którą rada nadzorcza kierowała się, podejmując odpowiednią uchwałę w tym zakresie, nie była kwestia możliwości czy niemożliwości implementowania, realizacji tego projektu czy tej ustawy zmieniającej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Organem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który odpowiada za działalność operacyjną w obszarze ubezpieczeń społecznych, jest Zarząd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mogę powiedzieć, że pani prezes Uścińska wielokrotnie zapewniała, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest gotowy do tego, aby tę ustawę realizować od 1 stycznia 2018 r. [[Zarząd wczoraj to zakwestionował.]] Oczywiście zdecydowanie zbyt daleko idąca jest teza o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest trupem. Chcę powiedzieć, że rok 2017 jest to okres, w trakcie którego, można powiedzieć, sytuacja finansowa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest najlepsza od wielu lat. Rosną przychody. Rosną one dzięki porządkowaniu rynku pracy. Gwarantem stabilności Funduszu Ubezpieczeń Społecznego jest uporządkowany i stabilny rynek pracy. Tego typu działania zostały już podjęte w roku 2016 i są podejmowane w roku 2017. Myślę, że takim czynnikiem, który bardzo dobrze oddaje sytuację, kondycję finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest tzw. wskaźnik pokrycia wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ze składek. Ten wskaźnik jest na rekordowo wysokim poziomie ponad 79%. Jest to wskaźnik nienotowany w ostatnich latach. Myślę, że warto odnieść się do tezy, która tutaj wielokrotnie była podnoszona w dyskusji, iż przy procedowaniu nad tym projektem ustawy pominięto konsultacje społeczne. Padło stwierdzenie: zero dialogu społecznego. Myślę, że warto odwołać się do faktów, a fakty są takie, że w dniu 26 października 2017 r. projekt ustawy zmieniającej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych został skierowany do konsultacji społecznych, do partnerów społecznych, którzy działają w Radzie Dialogu Społecznego, niezależnie od tego także do Rady Dialogu Społecznego jako tej instytucji, w ramach której taki dialog społeczny na szczeblu centralnym jest w tych kwestiach prowadzony. Otrzymaliśmy opinie właściwie od wszystkich partnerów społecznych. Padło pytanie, czy jest organizacja, która nie wyraziła sprzeciwu wobec tych założeń zawartych właśnie w omawianym dzisiaj projekcie ustawy. Są takie organizacje. [[Na przykład?]] Chcę powiedzieć, że postulat ograniczenia maksymalnej rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe do 30-krotności przeciętnego wynagrodzenia od wielu lat jest zgłaszany przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Zachęcam do tego, aby zapoznać się z programem tego związku zawodowego. [[Ale mówili, żeby było dłuższe vacatio legis.]] Chcę jeszcze powiedzieć o jednej kwestii. Mianowicie mówicie państwo o exodusie osób, które należą do tego elitarnego grona 2% osób zarabiających w Polsce powyżej progu 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Myślę, że warto tutaj może jeszcze raz przytoczyć kwoty czy wysokość tych wynagrodzeń, które te osoby osiągają. [[Bardzo ważne.]] W roku 2017 dotyczy to osób, których roczny przychód z działalności objętej obowiązkiem ubezpieczenia emerytalnego i rentowego przekraczał kwotę 127 890 zł. [[Posłowie się nie łapią.]] W skali miesiąca jest to wynagrodzenie na poziomie powyżej 10 657 zł. Myślę, że te kwoty oddają, można powiedzieć, istotę czy skalę tego zjawiska. Tak jak powiedziałem, w ocenie skutków regulacji zwracamy uwagę na to, że występuje ryzyko, iż część osób objętych tymi rozwiązaniami może poszukiwać czy - może inaczej - podjąć próbę... [[Ucieczki.]] ...dostosowania się do nowej sytuacji prawnej. Nie wykluczamy tego zjawiska. Macie państwo w ocenie skutków regulacji kilka wyraźnych zdań na ten temat. Jeśli już rozmawiamy o procesie exodusu, i to właściwie exodusu, który zmierza do tego, aby uniknąć obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne, to zauważcie państwo, że my z tym zjawiskiem mamy do czynienia obecnie i mieliśmy do czynienia, w jeszcze większym zakresie niż obecnie, w latach poprzednich. Mam na myśli to, że Polska nadal, tak jak w ciągu poprzednich 8 lat, przed rozpoczęciem obecnej kadencji Sejmu, jest rekordzistą, jeżeli chodzi o liczbę osób zatrudnionych w warunkach samozatrudnienia czy na podstawie umów cywilnoprawnych. Polska jest krajem, w którym duża liczba osób jest zatrudniona na podstawie niestabilnych form zatrudnienia. Myślę, że to jest właśnie jednym z ważniejszych powodów czy jednym z powodów, dla których Polacy, i to, zauważcie państwo, Polacy, którzy nie należą do tego elitarnego grona 2%, tylko do grona 98% osób zarabiających poniżej progu 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, [[Oklaski]] po prostu byli zmuszani do tego, aby poszukiwać takich właśnie form czy podstaw świadczenia pracy, które będą wiązać się z unikaniem w ogóle obowiązku opłacania składek albo zaniżaniem podstawy wymiaru składek. Nadal jesteśmy rekordzistami, jeżeli chodzi o ten niechlubny ranking państw członkowskich Unii Europejskiej, w których pracownicy zatrudniani są na podstawie różnych niestabilnych form zatrudnienia. Dziwię się, że nie mówicie państwo o tych osobach, a mówicie państwo o tych 2%, [[Oklaski]] o osobach, które w Polsce, tak jak powiedziałem, należą do tego elitarnego grona osób najlepiej zarabiających. [[To coś z tym trzeba zrobić, panie ministrze. Umowy śmieciowe.]] W imieniu Rady Ministrów zwracam się o dalsze prace nad omawianym dzisiaj projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
O głos prosiła pani poseł Barbara Bartuś, sprawozdawca komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpocznę od podziękowań wszystkim tym, którzy się włączyli w dyskusję nad tym projektem i wczoraj na posiedzeniu komisji, i dzisiaj tutaj, na sali sejmowej, w tym chcę podziękować za merytoryczną dyskusję pani Magdalenie Kochan, chociaż powiedziała tutaj nieprawdę, że tak naprawdę dyskusji wczoraj nie było. Nie było ani jednej takiej sytuacji, że jeśli pani poseł Kochan poprosiła o głos, to go nie miała. Wszystkie organizacje, o czym mówiłam, się wypowiedziały. Mówiłam o tym, że były to głosy w dużej mierze krytyczne, ale nie jest tak, że wszystkie organizacje wypowiadające się wczoraj były przeciw, bo właśnie wspomniany przez pana profesora, przez pana ministra OPZZ opowiadał się za tym, mówił, że ta zmiana jest konieczna. Natomiast bardzo przykro mi z powodu ilości populizmu, która dzisiaj tutaj była wylana. Z tej dyskusji, która była prowadzona, wynika niestety, że wiele osób nie zna dogłębnie systemu i nie wie dokładnie, co zmieniamy i jak zmieniamy. Pan poseł z ugrupowania Kukiz mówił, że został wprowadzony w błąd przed swoim poprzednim wystąpieniem. Obawiam się, że pan poseł, występując dzisiaj w imieniu swojego klubu Kukiz’15, kierując wnioski i opowiadając się przeciwko temu projektowi, tak naprawdę nie do końca rozumie, na czym zmiana polega i jakie będą jej skutki. Myślę, że przede wszystkim świadczy o tym to, jak pan poseł mówił, że podnosimy podatki. Niestety, panie pośle, efekt tej zmiany, jeżeli to przyjmiemy, będzie taki, to jest prawda, o czym była mowa, że częściowo wpływy z podatków właśnie spadną, a pieniądze pójdą w większości na indywidualne konta ubezpieczonych. I tak naprawdę te 2% najbogatszych osób znacząco zyska. A faktem jest, była tutaj o tym mowa, że będą zmniejszone wpływy z podatków. Mam nadzieję, że przy rozwijającej się gospodarce, przy spadku bezrobocia tak naprawdę wpływy ze wszystkich podatków do naszego budżetu dalej będą się zwiększać, tak jak znacząco się zwiększyły w tym roku. [[Gwar na sali]] Ale chciałam przypomnieć, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawa, która została wprowadzona 13 października 1998 r., która funkcjonuje od 1 stycznia 1998 r., zindywidualizowała nasze konta. Te składki, które są opłacane, które będą opłacane, trafiają na indywidualne konta ubezpieczonych. Dlatego mówię: ta zmiana jest z dużą korzyścią dla tych 2% polskich obywateli i życzę wszystkim, tak jak pan poseł Cymański życzył, aby tych obywateli było jak najwięcej. Ważne by było, mówiąc o sytuacji ZUS-u, o przyszłości nie ZUS-u, tylko Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, żeby zastanowić się w ogóle nad sposobem naliczania składek. Tak naprawdę dzisiaj przy indywidualnych kontach i przy zasadach naliczania emerytur to jest tak, że mamy obowiązkowe ubezpieczenia, czyli obowiązkowo są odprowadzane składki na indywidualne konta, które są czymś w rodzaju lokat bankowych waloryzowanych co roku. W momencie, kiedy dana osoba będzie przechodziła na emeryturę, po prostu zsumuje się jej te zwaloryzowane składki i podzieli na prognozowany dalszy czas życia. Wtedy w zależności od składek, tego, ile się ma na koncie, niezależnie od tego, w jakim okresie składki wpływały, bo ważna jest kwota, w zależności od tej kwoty i w zależności od tego, w jakim wieku się będzie przechodziło na emeryturę, jaki będzie prognozowany czas przeżycia, będzie ustalona wysokość emerytury. Padał tutaj zarzut, że nastąpi bardzo duże rozwarstwienie emerytur. Ja tego nie zauważam, nie myślę, że do tego dojdzie. Ja czegoś innego bardziej się boję - tego, że wszystkie nasze emerytury, szczególnie osób młodych, z każdym rokiem trwania tego systemu kapitałowego będą coraz niższe i coraz więcej osób, szczególnie dotyczy to kobiet, które nawet pracowały w życiu, z przerwami, które występują w każdym życiorysie pracowniczym, może potrzebować podnoszenia do tej minimalnej emerytury. To jest moja obawa, że te emerytury, większość z nich, w ogóle mogą być na tym najniższym poziomie. To byłoby sprawiedliwe, gdyby ktoś, kto pracując dzisiaj, więcej zarabia, mógł odkładać normalnie w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie dalej niż wczoraj miałam pytanie od osoby, która, można tak powiedzieć, pracuje na kilku etatach, ale ma jeden etat i oczywiście resztę - w ramach działalności gospodarczej. Pytanie dotyczyło tego, jak można opłacać składki do ZUS-u, bo ta osoba namawiana w latach 1998–1999, owszem, przystąpiła do tzw. III filaru, ale nie ma pewności, czy stamtąd kiedykolwiek coś dostanie, bo nie ma zaufania do prywatnych funduszy, a chciałaby w przyszłości, jak przejdzie na emeryturę, mieć za co żyć. Było pytanie, co powinna zrobić, żeby od wszystkiego, co zarabia, były opłacane składki właśnie do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ale mówiąc i wylewając krokodyle łzy nad przyszłością emerytur... Szczególnie nie mogę zrozumieć tej hipokryzji, która płynie z ław Platformy Obywatelskiej, ponieważ to nie kto inny jak koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL-u zabrała z otwartych funduszy bodajże 153 mld zł, czyli przywłaszczyła pieniądze Polaków składowane na indywidualnych kontach. Trybunał Konstytucyjny to zaklepał, że tak można było zrobić. My jako Prawo i Sprawiedliwość przekierowujemy pieniądze właśnie na przeciętnego ubezpieczonego. Mówię „przeciętnego”, bo liczę na to, o czym mówimy, o czym mówi rząd pani Beaty Szydło, że te płace w Polsce będą coraz wyższe, że w ogóle będzie wyższa średnia płac, coraz więcej osób będzie się mieścić w tych dzisiejszych 2%. Padały tutaj głosy, to też padło chyba z ust przedstawiciela ruchu Kukiz albo Platformy - przepraszam, nie pamiętam, mam tylko zapisaną tezę - że Prawo i Sprawiedliwość nic nie robi, że nie pracuje na rzecz milionów młodych mieszkańców, młodych Polaków, którzy kiedyś będą chcieli otrzymać emerytury. Chciałabym właśnie powiedzieć coś, co padało wielokrotnie. Jeżeli druga strona by słuchała, to może by się zastanowiła nad wymianą argumentów, które padały wczoraj na posiedzeniu komisji czy padają dzisiaj tutaj. To właśnie Prawo i Sprawiedliwość poprzez tę ustawę i wszystkie swoje działania pracuje nad przyszłością polskich emerytów, świadczeniobiorców. Przecież przez to, że wprowadziliśmy program 500+, że wypłacamy po 500 zł na każde drugie dziecko i każde kolejne, zwiększa się liczba urodzeń. Pracujemy nad zlikwidowaniem tego niżu demograficznego. „Maluch+” czy „Mieszkanie+”. To są te prawdziwe problemy, które istnieją, które rozwiązujemy nie tylko dla obecnie pobierających te świadczenia czy korzystających z tych rozwiązań, ale też dla przyszłych pokoleń. Niejednokrotnie było podnoszone, że dzisiaj na jednego emeryta mamy aż trzech pracujących, że ta liczba będzie się zmniejszać. Rząd Prawa i Sprawiedliwości właśnie poprzez takie rozwiązania, które są dobre dla Polski, pracuje nad tym, żeby ta liczba pracujących Polaków się nie zmniejszała. Kolejny temat, który się pojawił, dotyczy tego, że Polacy będą uciekać, będą się zatrudniać za granicą. Zacznę od tego, o czym mówił już pan minister. Samozatrudnienie jest faktem. Niestety dotyczy ono zarówno tych, którzy pobierają bardzo duże uposażenia, którzy mają kontrakty menedżerskie, które są w ramach firmy, tzw. samozatrudnienia, jak i niestety tych Polaków, którzy otrzymują niskie świadczenia, a i tak muszą sami sobie opłacać składki. W tym zakresie niczego nie zmieniamy. Fakt jest faktem. Niestety zbyt wielu ludzi przez te ostatnie lata zostało wypchniętych z rynku pracy, jeżeli chodzi o zmianę umowy o pracę na tzw. samozatrudnienie. Jeżeli chodzi o umowy zlecenia, to tutaj akurat jest zmiana. Często umowa zlecenia, która powinna być umową o pracę, jest umową zlecenia. Myślę, że powinniśmy pracować nad zmianą, żeby ta umowa nazywała się zgodnie z treścią umowy, ale w tym zakresie ta zmiana dotyczy zarówno pracowników zatrudnionych na umowę zlecenia, jak i pracowników zatrudnionych na umowę o pracę. Wrócę do tego wyjeżdżania za granicę. Wyjechały miliony Polaków. Na szczęście zaczynają wracać. Liczę na to, że odprowadzanie składek od pełnych wynagrodzeń przez pracodawców, którzy oferują dobre wynagrodzenia, będzie zachętą dla tego młodego czy może nie zawsze młodego, ale dobrze wykwalifikowanego i potrzebnego pracownika, że będzie on podejmował pracę na podstawie umowy o pracę, żeby później mógł liczyć, że będzie otrzymywał emeryturę, nie mówię, że wysoką, ale godną, która pozwoli na przeżycie. I teraz chyba najbardziej populistyczne wystąpienie przedstawiciela PSL-u, który przede wszystkim zarzucił Prawu i Sprawiedliwości podniesienie wieku emerytalnego dla rolników. Większej hipokryzji chyba nie słyszałam. To koalicja rządowa PO-PSL w 2012 r. podniosła wiek emerytalny z 55 do 67 lat, i to dla kobiet rolników, dla rolniczek, a dla rolników - z 60 do 67 lat. Oczywiście było to z opóźnionym, powiem kolokwialnie, zapłonem, ale to PSL podniosło wiek emerytalny, tak jak mówię, dla kobiet nawet o 12 lat. Dzisiaj przywrócenie przez Prawo i Sprawiedliwość wieku emerytalnego w całym zakresie wszystkim, i rolnikom, i tym zatrudnionym opłacającym składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, do poziomu 60 i 65 lat jest osiągnięciem, wywiązaniem się ze zobowiązania, które Prawo i Sprawiedliwość przyjęło w kampanii wyborczej. Prawo i Sprawiedliwość to zrealizowało, tak jak i inne zapowiedzi. Mówienie o dodatkach emerytalnych też mogę kolejny raz nazwać szczytem hipokryzji, bo to właśnie Prawo i Sprawiedliwość w 2006 r. i 2007 r. wypłacało emerytom dodatki emerytalne. W roku 2016 Prawo i Sprawiedliwość, rząd Prawa i Sprawiedliwości też wypłacił tym emerytom, którzy mają niższe świadczenia, dodatki emerytalne. W tym roku Prawo i Sprawiedliwość, rząd pod kierunkiem pani premier Beaty Szydło podniósł najniższe emerytury, i to podniósł ponad waloryzację, która miała być. Dla najniższej emerytury było to podniesienie o więcej niż 100 zł, ale nawet jeżeli liczyć te 100 zł, to każdy emeryt, który miał najniższe świadczenie, zyskał ponad 1200 zł w tym roku. Tak że to Prawo i Sprawiedliwość naprawdę pracuje dla Polaków, wywiązujemy się z zobowiązań, które podjęliśmy w kampanii wyborczej. Na koniec jeszcze powiem, że to nie dla ZUS-u jest przygotowana ta emerytura. ZUS, który zarządza Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, wykonuje to w naszym imieniu, a praca w ZUS-ie, praca pracowników ZUS-u wcale nie jest lekka. Myślę, że powinniśmy być wdzięczni, wdzięczni też za to, że możemy podlegać ubezpieczeniom i że w sytuacji, kiedy nie będziemy mogli pracować, będziemy mogli mieć to zabezpieczenie. Kończąc, jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim za pracę, rządowi za tę odważną decyzję, za ten projekt. W imieniu komisji wnoszę o uchwalenie tego projektu z tą poprawką. Tam jest wniesiona też poprawka mniejszości. Dzisiaj zostały też wniesione poprawki, nad którymi, jak myślę, komisja będzie jeszcze miała okazję dyskutować. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krystian Jarubas w trybie sprostowania... Jeszcze nie udzieliłam panu głosu, a pan już pędzi na tę mównicę. A w związku z czyją wypowiedzią? [[Pani poseł.]] Bardzo proszę, 1 minuta.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowna Pani Poseł! Powiem krótko: kłamaliście, kłamiecie i będziecie kłamać. [[Rozumiem, że prostując swoją wypowiedź, pan kłamie. Tak rozumiem.]]
Panie pośle, ta pana wypowiedź ma być odniesiona do pana wypowiedzi, do niezrozumienia lub złej oceny pana wypowiedzi...
Tak jest, pani poseł... To sprostowanie dotyczy, pani marszałek...
...a nie do wypowiedzi pani poseł. To odwrotna sytuacja.
Tak jest, pani poseł nie zrozumiała mojej wypowiedzi odnośnie do podniesienia wieku emerytalnego, jeśli chodzi o rolników. Pani poseł, nie będę z panią polemizował, pani dobrze wie, jak było. Natomiast państwo, szanowni państwo, panie ministrze, nie odnieśliście się w ogóle do moich pytań. Nie będę tych pytań powtarzał, nie będę też powtarzał pytań zawartych w stanowisku związków zawodowych, dlatego też bardzo proszę o zachowanie powagi. Dziękuję bardzo.
Widzę, że pan poseł Grabowski, klub Kukiz’15, też w trybie sprostowania w związku z wypowiedzią pani poseł, tak? Bardzo proszę, 1 minuta.
Dziękuję bardzo. Pani poseł, prztyczek za prztyczek. Pani mówi o tym, że nie zrozumiałem sensu wypowiedzi albo sensu tego projektu z tego względu, że jakobym powiedział nieprawdę, że państwo podwyższacie podatki... [[Przecież pan go nie przeczytał.]] ...że nie podwyższacie podatków. Co więcej, podaje pani przykład, że zmniejszą się właśnie wpływy podatkowe. No i to właśnie jest niesamowita sprawa, że państwo w rozumieniu zwykłego, normalnego, przeciętnego obywatela podwyższacie podatki. Zwykły, normalny, przeciętny obywatel... [[Będzie mniej płacił.]] Zwykłego, normalnego, przeciętnego obywatela, który zarabia 2 tys. zł, nie interesuje to, jaka część idzie na podatek dochodowy od osób fizycznych... [[Ale u niego nic się nie zmieni, panie pośle.]] Proszę mi nie przeszkadzać. ...jaka część idzie na ubezpieczenia społeczne, jaka na emerytalne i rentowe itd. Jego to nie interesuje. Zwykły obywatel ma koszty pracy podatkowe i pozapodatkowe. Zastosowałem pewnego rodzaju uproszczenie. Fakty są takie, że realnie te koszty pracy zwiększają się już tutaj do ponad 40% w przypadku zniesienia tego limitu, a efektem tego jest zmniejszenie wpływów podatkowych. [[Dzwonek]] Niesamowite. Dziękuję. [[Ale przecież u niego się nic nie zmienia.]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Procedowany projekt ustawy zakłada zniesienie górnego limitu składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe począwszy od 2018 r. Od tego momentu składka będzie odprowadzana od całości przychodu. Popieram takie rozwiązanie. Uważam, że lepiej sytuowani powinni odprowadzać składki emerytalne i rentowe od pełnych zarobków. Jest to sprawiedliwe, tym bardziej że da im to w przyszłości możliwość otrzymania wyższej emerytury czy renty. Jest to szczególnie istotne dla osób, które otrzymują czy otrzymywały w czasie swojej kariery zawodowej zarobki w różnej wysokości. Nie bez znaczenia jest także tkwiący w procedowanej ustawie aspekt solidaryzmu społecznego. Ta ustawa, co już podkreślałam podczas wcześniejszego stanowiska naszego koła, to m.in. wyraz troski rządu o najbiedniejszych Polaków. Jest to wprowadzenie w życie po raz kolejny idei solidarności i pomocy najbardziej potrzebującym. To właśnie takich ustaw, które służą polskim obywatelom, powinniśmy wprowadzać najwięcej. Jestem wdzięczna rządowi, że myśli o Polakach, szczególnie tych wchodzących w wiek emerytalny. Niejednokrotnie podkreślałam, że losy polskich seniorów są mi szczególnie bliskie, a ich byt, także materialny, podczas jesieni życia jest bardzo istotną kwestią. Koło Wolni i Solidarni popiera procedowany projekt ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 1930 i 2005). Proszę pana posła Artura Sobonia o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Przedłożony projekt pozwala ministrowi rozwoju i finansów na podanie opinii publicznej informacji zawierających dane podatkowe pochodzące z zeznań podatkowych składanych przez podatników podatku dochodowego od osób prawnych. Proponowaną regulacją objęci zostaną najwięksi podatnicy, których przychody w roku poprzednim przekroczą kwotę odpowiadającą równowartości 50 mln euro, a także podatnicy działający w formie podatkowych grup kapitałowych - niezależnie od wysokości osiąganych przychodów. Dlaczego 50 mln euro? To oczywiście nawiązanie do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i definicji dużego przedsiębiorcy, którego roczny obrót netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych przekracza wyrażoną w złotych kwotę odpowiadającą równowartości 50 mln euro. Jak wynika z posiadanych przez Ministerstwo Finansów danych z zeznań podatkowych, wybrana grupa podatników odpowiada za 61% podatku należnego wykazanego przez wszystkich podatników dokonujących rozliczenia podatku dochodowego od osób prawnych. Projektowane rozwiązanie obejmie zatem tylko tych podatników, których wpływ na gospodarkę i budżet państwa jest istotny zarówno z punktu widzenia ich pozycji na rynku, jak też z uwagi na potencjalny wpływ na dochody budżetu państwa. Warunek dotyczący ww. poziomu przychodów spełnia obecnie ok. 2 tys. podatników. Ponadto funkcjonuje ok. 60 podatkowych grup kapitałowych. Można zatem powiedzieć: karty na stół. Podanie do publicznej wiadomości danych podatkowych największych podatników CIT przyczyni się do realnej presji opinii publicznej na podatników w celu prawidłowego wypełniania przez nich zobowiązań podatkowych. Nie możemy akceptować sytuacji, w której podatki dochodowe płacą małe i średnie firmy, a wielkie, szczególnie międzynarodowe korporacje stosują schematy pozwalające na unikanie opodatkowania. Każdy obywatel w Polsce będzie miał możliwość zobaczyć, ile faktycznie do budżetu państwa płacą największe firmy działające w Polsce, porównać to. Proponowany instrument to reakcja na globalny problem unikania opodatkowania i erozji bazy podatkowej państw, w których dany dochód jest generowany. To oczywiście problem międzynarodowy, omawiany m.in. przez G20, OECD czy Unię Europejską. Skala tego problemu i jego negatywny wpływ na funkcjonowanie poszczególnych państw uzasadniają sięganie po środki dotychczas niestosowane. W tym kontekście uzasadniona jest teza, iż w szczególności w obszarze podatku CIT globalizacja, rozwój gospodarki cyfrowej, rozwój technologiczny, swoboda przepływu kapitału, liberalizacja handlu i tym podobne czynniki zmieniają w sposób diametralny stan stosunków społecznych w zakresie relacji pomiędzy państwem i podatnikami działającymi na rynku globalnym. Kolejne wycieki informacji typu Paradise Papers, Panama Papers czy Luxleaks jednoznacznie potwierdzają, że najwięksi podatnicy za pomocą kilkuset schematów agresywnych optymalizacji podatkowych uciekają od swoich zobowiązań wobec społeczeństw i ukrywają nieopodatkowane zyski w rajach podatkowych. Proces ten w ostatnich latach charakteryzował się niespotykaną dotychczas dynamiką, stąd też reakcja ma charakter międzynarodowy. Jej przejawem jest zakończenie przez OECD projektu BEPS, a także szybka decyzja Polski o ratyfikowaniu konwencji MLI. Innym przykładem jest tzw. dyrektywa ATAD ustanawiająca przepisy mające na celu przeciwdziałanie praktykom unikania opodatkowania, które mają bezpośredni wpływ na funkcjonowanie rynku wewnętrznego. Unia Europejska pracuje zresztą w tej chwili nad sprawozdawczością finansową, która zwiększy dostępność informacji podatkowej i pomoże realizować strategię na rzecz sprawiedliwego i skutecznego systemu opodatkowania osób prawnych w Unii Europejskiej. Naszej sejmowej opozycji powiem, że Komisja Europejska działania zwiększające transparentność w zakresie informacji o płaceniu podatków nazywa „wzmocnioną kontrolą publiczną”, „kontrolą społeczną” czy „odbudowaniem zaufania obywateli do sprawiedliwości krajowych systemów podatkowych”. Proponowane przez nas rozwiązanie nie jest też czymś nadzwyczajnym w Europie, a już kompletnym nonsensem jest pojawiające się twierdzenie, że łamie ono zasadę domniemania uczciwości firm. Sam fakt pojawienia się danego podatnika na tej liście będzie oznaczać, ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że spełnia on kryterium wysokości przychodu, a nie że np. nieprawidłowo rozliczył swoje zobowiązanie z tytułu podatku dochodowego. Można zatem powiedzieć, że projekt ustawy to równanie do najwyższych standardów skandynawskich, obowiązujących np. w Danii, gdzie informacje o kosztach, obrotach, dochodach czy podatkach poszczególnych firm znajdują się na ogólnodostępnej stronie rejestru duńskich firm. Podobne rozwiązanie funkcjonuje także w Szwecji, gdzie istnieje możliwość uzyskania informacji o prowadzonej przez przedsiębiorców działalności na wniosek zainteresowanego. W ramach tego projektu przewiduje się, iż podawane do publicznej wiadomości będą następujące dane podatkowe: nazwa i NIP podatnika, rok podatkowy, przychody, koszty uzyskania przychodów, dochód/strata, podstawa opodatkowania i wreszcie sam podatek. Ta informacja może zostać poszerzona o wskazanie procentowego udziału kwot podatku w zysku brutto podatnika wykazanym w sprawozdaniu finansowym za rok podatkowy, którego dotyczy upublicznienie. W tym przypadku podanie do publicznej wiadomości tego rodzaju informacji będzie miało charakter generalny, obejmujący wszystkich podatników osiągających określony poziom przychodów, których dane podlegają upublicznieniu - oczywiście poza podatkowymi grupami kapitałowymi, w przypadku których kategoria zysku brutto wykazanego w sprawozdaniu jest nieadekwatna. Zgodnie z projektem podanie do publicznej wiadomości danych podatkowych dotyczyć będzie tych podatników, w przypadku których wartość przychodu przekroczyła wyrażoną w złotych kwotę odpowiadającą równowartości 50 mln euro, jak również podatników posiadających status podatkowej grupy kapitałowej, bez względu na wysokość osiąganych przez taką grupę przychodów. Chcemy, aby stosowne dane podatkowe były publikowane w terminie do końca września roku następującego po zakończeniu roku podatkowego danego podatnika. Jednocześnie w celu umożliwienia prawidłowego ustalenia informacji, które mają być podane do publicznej wiadomości, zakłada się, iż będą one zawierać dane według stanu na pierwszy dzień miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym informacja ma zostać podana do publicznej wiadomości. Również w celu ustalenia podatników, których dane będą podawane do publicznej wiadomości, będą wykorzystywane dane wynikające ze złożonych zeznań podatkowych według stanu na pierwszy dzień miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym informacja ma zostać podana do publicznej wiadomości. Wprowadzenie takiego rozwiązania uwzględnia możliwość składania przez podatników korekt deklaracji, a więc jest konieczne określenie ścisłej daty, według której będą ustalane dane przewidziane do upublicznienia. W przepisach zakłada się także możliwość złożenia przez podatnika, którego dane mają zostać opublikowane, wniosku o usunięcie lub sprostowanie danych, który będzie zawierać m.in. jego uzasadnienie. W przypadku nieuwzględnienia takiego wniosku właściwy minister wydawać będzie stosowną decyzję, jeśli spowodowałoby to niezgodność ze stanem faktycznym. Nowe regulacje będą miały zastosowanie począwszy od roku podatkowego, który rozpoczął się przed dniem 1 stycznia 2018 r. i zakończy się po dniu 31 grudnia 2017 r. Do publicznej wiadomości podane zostaną także dane podatników wynikające z zeznań za wcześniejsze lata podatkowe, począwszy od roku podatkowego rozpoczynającego się po dniu 31 grudnia 2011 r. Termin ten jest powiązany z przewidzianymi przepisami ustawy Ordynacja podatkowa i terminem przedawnienia zobowiązań podatkowych. Wysoka Izbo! Według raportu Runaway Taxes podatek dochodowy od firm w Polsce to tylko 5,33% wpływów podatkowych ogółem, podczas gdy średnia dla państw OECD jest niemal dwukrotnie wyższa. To niewiele ponad 1% PKB Polski. To najgorszy wynik wśród badanych państw. Niektórzy eksperci, także Komisja Europejska, przytaczają dane, które mówią o kwocie luki w podatku CIT porównywalnej do luki VAT-owskiej. Niezależnie od tego, czy mówimy o kilku, czy o kilkudziesięciu miliardach złotych rocznie wpływu do budżetu, chodzi o gigantyczne pieniądze, które traci polskie państwo. To także element nieuczciwej konkurencji. Oszczędności podatkowe uzyskane przez wielkie międzynarodowe holdingi służą do walki konkurencyjnej z polskimi przedsiębiorcami. Oszczędności podatkowe pozwalają na stosowanie cen dumpingowych. W ten sposób holding, który unika opodatkowania, jednocześnie „likwiduje” konkurencyjne podmioty na rynku. Tak działa ten mechanizm, a opinia publiczna ma prawo wiedzieć, kto w Polsce podatki płaci, a kto ich unika. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 listopada 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Murdzka, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Murdzka.]] Murdzka, tak właśnie powiedziałam.
Dobrze. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak jak słyszeliśmy, projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych przewiduje, że minister rozwoju i finansów będzie mógł podawać do publicznej wiadomości dane podatników CIT wynikające ze składanych - warto podkreślić - zeznań podatkowych. Projekt ten był przedmiotem konsultacji publicznych z 22 podmiotami. Kilka organizacji zgłosiło uwagi do projektu. Część tych uwag została uwzględniona, niektóre wymagały szerszego wyjaśnienia, niektóre były sprzeczne z założeniami projektu czy też niezasadne. Efektem projektowanych zmian może być ograniczenie podejmowanych przez dużych podatników działań umożliwiających takie planowanie podatkowe, którego celem byłoby unikanie opodatkowania. Skutkiem tego rodzaju działania może być uzyskiwanie przez te podmioty nieuzasadnionej przewagi konkurencyjnej. Zminimalizowanie tego problemu wyrówna szanse dla sektora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Jest problem, wystarczy przyjrzeć się choćby niektórym danym dotyczącym podatku CIT. W 2015 r. podatek CIT powinno opłacić 456 tys. podmiotów, a zapłaciło 175 tys. Widać, że tutaj jest wręcz przepaść. W 2007 r. wysokość tego podatku to 2,7% PKB, a w 2016 r. - 1,8% PKB. Czyli to zjawisko jakby odwrotne do tendencji w gospodarce. Są też takie zjawiska, które wymagają wyjaśnienia i którym warto się przyjrzeć, projektowana ustawa, myślę, też będzie temu służyła i będzie wspierała te działania. A mianowicie w 2016 r. 147 tys. podatników CIT wykazało stratę łącznie na ponad 55 mld. To skok rok do roku o 1/3 - tylko jakby licząc podatkowo, to już jest luka kilku miliardów złotych. Z drugiej strony mamy 12-procentowy wzrost CIT w 2017 r., ale wydaje się, że jest to odzwierciedlenie wzrostu gospodarczego, a nie mechanizmy, które chroniłyby przed tą optymalizacją opodatkowania. Wzmacnianie kontroli publicznej podatków od osób prawnych płaconych przez przedsiębiorstwa międzynarodowe prowadzące działalność w Unii jest istotnym elementem umożliwiającym dalsze wspieranie społecznej odpowiedzialności przedsiębiorstw, elementem uczciwszej konkurencji podatkowej poprzez bardziej świadomą debatę publiczną oraz odbudowanie zaufania obywateli do sprawiedliwości krajowych systemów podatkowych. W proponowanych przepisach zakłada się możliwość złożenia przez podatnika, którego dane mają zostać opublikowane, wniosku o usunięcie lub sprostowanie danych. Podawane do publicznej wiadomości dane będą okresowo aktualizowane. Podkreślić należy, że projekt zakłada, że podanie do publicznej wiadomości danych podatkowych nie będzie naruszać przepisów o tajemnicy skarbowej. Czyli traktuje się tych podatników podmiotowo, będą oni uczestnikami tego całego procesu i myślę, że te mechanizmy też to im gwarantują. Regulacje przewidziane w projekcie ustawy wpisują się w działania podejmowane zarówno w Polsce, jak i na arenie międzynarodowej i stanowią przykład jednego z rozwiązań będących reakcją na globalny problem unikania opodatkowania i erozji bazy podatkowej państw, w których dany dochód jest generowany. Na pewno w związku z tym rozwiązaniem będziemy w czołówce państw stosujących te rozwiązania, zalecane przez różne organizacje już dzisiaj wymieniane: OECD, G20 czy Unię Europejską. Przedstawiony projekt wpisuje się w trend zwiększania świadomości obywatelskiej w zakresie finansowych podstaw działalności państwa, jak również w działania podejmowane przez gremia międzynarodowe. Czyli wpisujemy się w te prace, które trwają aktualnie. Rozwiązania te mają wspierać działania dotyczące zwalczania agresywnego planowania podatkowego, które Komisja Europejska uznała za jeden z kluczowych politycznych priorytetów Unii Europejskiej w ramach realizacji strategii na rzecz sprawiedliwego i skutecznego systemu opodatkowania osób prawnych. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, rozwiązanie wprowadzane niniejszym projektem, przewidujące publikowanie danych podatkowych dotyczących indywidualnych podatników, funkcjonuje już w niektórych systemach prawnych państw Unii Europejskiej. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie opiniuję przedstawiony projekt ustawy z druku nr 1930. Będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Zapraszam panią poseł Zofię Czernow, klub Platforma Obywatelska, do przedstawienia wystąpienia w imieniu tego klubu.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druki nr 1930 i 2005. Rządowy projekt ustawy wprowadza obowiązek publikowania przez ministra do spraw finansów publicznych w terminie do 30 września każdego roku w Biuletynie Informacji Publicznej danych podatkowych: po pierwsze, największych podmiotów, podatników podatku dochodowego od osób prawnych, których przychód roczny przekracza równowartość 50 mln euro, po drugie, podatkowych grup kapitałowych bez względu na wysokość osiągniętych przychodów. Indywidualne dane obejmujące m.in. wysokość przychodów uzyskanych w roku podatkowym, poniesionych kosztów, osiągniętego dochodu, podstawy opodatkowania i kwoty należnego podatku - to są niektóre z tych danych, które podlegają publikacji. Dane te podawane są do publicznej wiadomości przez okres 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym zostały opublikowane. Proponowany instrument jest jednym z rozwiązań będących reakcją na globalny problem unikania opodatkowania. Jest to problem międzynarodowy, którego ograniczenie jest celem gremiów międzynarodowych, takich jak G20, Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju czy Unia Europejska. Rozwiązania polegające na publikowaniu danych podatkowych dotyczących indywidualnych podatników są już stopniowo wdrażane w niektórych krajach Unii Europejskiej, ale nie tylko. Także w samej Unii prowadzone są prace nad zmianą dyrektywy w sprawie rocznych sprawozdań finansowych. Podkreślić należy, iż w obecnym stanie prawnym w Polsce, wynikającym z ustawy o rachunkowości, przedsiębiorcy są obowiązani składać do KRS m.in. sprawozdania finansowe zawierające dane dotyczące prowadzonej działalności oraz wyników finansowych. Zakres publikacji danych finansowych w KRS jest jednak ograniczony i nie spełnia wymogów w zakresie skutecznego przeciwdziałania praktykom unikania opodatkowania i innych niekorzystnych zjawisk. Projekt ustawy zmierza do zmiany postaw podatników. Z jednej strony ma zachęcać do prawidłowego wypełniania zobowiązań podatkowych, z drugiej zaś ma wzmocnić kontrolę publiczną podatków płaconych przez przedsiębiorstwa. Projektowane rozwiązania obejmują podatników, których wpływ na gospodarkę i budżet państwa jest istotny z punktu widzenia ich pozycji na rynku, jak też ze względu na potencjalny wpływ na dochody budżetu państwa. Pragnę podkreślić, że wprowadzanie tak wysokich standardów w postępowaniach podatkowych i oczekiwanie na wzrost świadomości podatników musi być jednak działaniem obopólnym, a więc także rządu. Znacznie większe efekty można osiągnąć w sytuacji ciągłego poprawiania warunków prowadzenia biznesu, a nie wyłącznie poprzez nakładanie dodatkowych obowiązków. Tymczasem, jak wspominałam podczas pierwszego czytania, z ostatniego raportu Banku Światowego opublikowanego przez Doing Business wynika, że w 2017 r. warunki prowadzenia biznesu w Polsce pogorszyły się. Polska spadła w tym rankingu z 24. na 27. miejsce. Także w rankingu konkurencyjności gospodarki opublikowanym przez Światowe Forum Ekonomiczne nasz kraj spadł na 39. miejsce z miejsca 36. W kolejnym rankingu przejrzystości prawa zajmujemy 118. miejsce na 137 krajów. To są zjawiska niepokojące i wymagają pilnych i konkretnych działań rządu. Każdy podatnik płacący rzetelnie, podkreślam, rzetelnie podatki powinien mieć poczucie szacunku i wsparcia. Ułatwianie warunków prowadzenia działalności, upraszczanie procedur, jasne i stabilne prawo to główne oczekiwania przedsiębiorców. Oczekujemy, jako klub Platforma Obywatelska, takich działań ze strony rządu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 odnośnie do druku nr 1930, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Podczas mojego wystąpienia, chyba dosyć barwnego, w trakcie pierwszego czytania wskazywałem, że co do zasady stworzenie tego typu rejestru nie budzi większych kontrowersji, tym bardziej jeżeli ma ono spowodować większą karność, ma stanowić pewnego rodzaju zachętę, zwłaszcza w odniesieniu do dużych przedsiębiorców, tych spółek handlowych, które w Polsce prowadzą działalność gospodarczą. W zasadzie niewiele się tutaj zmieniło. Zatem nie przedłużając szczególnie tego wystąpienia, ponieważ i tak chyba mamy opóźnienie, mogę jedynie powiedzieć, że Klub Poselski Kukiz’15 nadal rekomenduje swoim posłom poparcie tego projektu, ponieważ jego celem jest w istocie zwiększenie transparentności, odejście albo odmętnienie nieco tej wody w szklance. Jeżeli można porównać Polskę do pewnego rodzaju szklanki, to im bardziej ta woda będzie odmętniona i przejrzysta, tym łatwiejsze, lepsze będą warunki do prowadzenia działalności gospodarczej. To poprawia również konkurencyjność, a finalnie, jeżeli jeszcze do tego z tego tytułu wpłynie do budżetu państwa więcej pieniędzy, to wszyscy tak naprawdę na tym skorzystamy. Tak że, pani marszałek, reasumując: Klub Poselski Kukiz’15 popiera akurat ten przedłożony projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Mirosław Pampuch przedstawi stanowisko w imieniu klubu Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druki nr 1930 i 2005. Przedłożony projekt ma na celu wprowadzenie regulacji umożliwiających ministrowi finansów upublicznienie informacji zawierających dane podatkowe wynikające ze składanych przez podatników CIT zeznań podatkowych i ma dotyczyć podmiotów z rocznym przychodem przekraczającym równowartość 50 mln euro, jak również podatników działających w formie podatkowej grupy kapitałowej. W zakres upublicznianych danych wejdą podstawowe dane wynikające z zeznania podatkowego, takie jak wysokość przychodów, koszty uzyskania przychodów, dochód lub strata, podstawa opodatkowania, należny podatek, nota podatnika oraz numer identyfikacji podatkowej wraz ze wskazaniem roku podatkowego, którego informacja ma dotyczyć. I właśnie w kontekście wskazania roku podatkowego budzą wątpliwości zapisy art. 3 przedłożonego projektu. W jego myśl będzie możliwe podanie do informacji publicznej danych podatkowych poprzez uchylenie przepisów o tajemnicy skarbowej ze skutkiem podatkowym od 1 stycznia 2012 r., czyli w tym przypadku rodzą się obawy, czy nie mamy do czynienia z działaniem prawa wstecz, a tym samym czy nie mamy do czynienia z naruszeniem normy konstytucji. Proszę jednak zwrócić uwagę, że te podmioty nie liczyły się z tym faktem, że od tego będą musiały przedkładać zeznania, które zostaną ujawnione publicznie. Należy również zaznaczyć, że wnioskodawca zakłada, że nowo wdrożony instrument będzie miał charakter miękki. Oznacza to, że będzie on jedynie pośrednio przyczyniać się do zwiększenia skłonności podatników do prawidłowego wypełniania przez nich zobowiązań podatkowych. Taki charakter tego instrumentu niestety nie gwarantuje zwiększenia dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych. Niemniej należy pozytywnie ocenić próbę wprowadzania kontroli publicznej dotyczącej płatności podatków, szczególnie tam, gdzie są generowane zyski, a tym samym przeciwdziałać optymalizacji podatkowej. Stąd też Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za przyjęciem przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Pani poseł Genowefa Tokarska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druki nr 1930 i 2005. Projekt ustawy był przedmiotem analizy Komisji Finansów Publicznych i po wprowadzeniu kilku niewielkich zmian o charakterze redakcyjnym jest wnoszony do uchwalenia przez Wysoką Izbę. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za przyjęciem tego projektu ustawy. Przypomnę jednak ogólne założenia projektu. Trzeba podkreślić, że projekt przewiduje udostępnienie poprzez publikację w Biuletynie Informacji Publicznej ministra finansów niektórych indywidualnych danych podatników zawartych w składanych przez nich zeznaniach. Upublicznienie dotyczy wyłącznie dużych podatników, których przychody w roku poprzedzającym informację przekroczyły kwotę 20 mln euro, oczywiście w przeliczeniu na złotówki, oraz podatników działających w formie podatkowej grupy kapitałowej niezależnie od osiąganych przez tę grupę przychodów. Wymogi dotyczące poziomu przychodów spełnia obecnie w Polsce ok. 2 tys. podatników i jednocześnie funkcjonuje 60 podatkowych grup kapitałowych. Projekt zakłada publikowanie danych podatnika corocznie do 30 września roku następującego po zakończeniu roku podatkowego, a pierwsza informacja będzie zawierała dane za wcześniejsze lata podatkowe, począwszy od roku podatkowego po 31 grudnia 2011 r. Sądzę, że publikowane informacje pozwolą na zwiększenie świadomości obywatelskiej w zakresie zarówno finansowania, jak i podejmowanych działań w kierunku tych rzetelnych rozliczeń podatkowych zarówno w kraju, jak i na forum międzynarodowym. Jeszcze raz podkreślę, że będziemy głosować za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W imieniu koła Wolni i Solidarni pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druki nr 1930 i 2005. Chciałbym na początku zwrócić uwagę, że procedowana ustawa nabiera teraz nowego znaczenia. Rezolucja Parlamentu Europejskiego przeciwko Polsce dotycząca praworządności może być rozumiana jako instrument nacisku na Polskę, aby nie przeprowadzić zmian, które zagrażają obcym interesom. Organy Unii Europejskiej - Parlament Europejski czy Komisja Europejska - powinny skupić się na zapobieganiu takim sytuacjom czy takim zjawiskom, jak afery Lux Leaks, Panama Papers czy Paradise Papers. To są choroby współczesnego świata, świata, który jest skorumpowany. Także wpisy na Twitterze przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska tworzą złą atmosferę wokół polskich spraw. Tym bardziej musimy się zatem oprzeć tym naciskom i konsekwentnie wdrażać rozwiązania legislacyjne, które uszczelnią krajowy system podatkowy. Koło Poselskie Wolni i Solidarni podtrzymuje poparcie dla tego ważnego z punktu widzenia zapobiegania wyłudzeniom podatkowym projektu ustawy. Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych rozważano, czy podobnymi obowiązkami informacyjnymi objąć także osoby fizyczne. Jednakże zwyciężył pogląd, że ochrona informacji dotycząca osób fizycznych jest wartością równie ważną i w tym przypadku nie należy poszerzać zakresu projektowanego rozwiązania legislacyjnego. W trakcie prac komisji zgłoszono również szereg uwag redakcyjno-porządkowych, które wprowadzono do projektu ustawy. Akceptujemy te zmiany. Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jest ważnym instrumentem walki z tzw. optymalizacją podatkową, której konsekwencją jest całkowite unikanie płacenia podatków. Ustawa powinna wpływać na postawę obywateli poprzez uświadamianie im konieczności wypełniania przez nich podstawowego obowiązku konstytucyjnego, jakim jest ponoszenie danin publicznych. Podobne rozwiązania nabierają znaczenia w większości przodujących gospodarczo państw. Ponieważ zjawisko unikania opodatkowania ma mocne oparcie w globalnych grupach interesów związanych z prywatnymi funduszami powierniczymi, funduszami emerytalnymi, a także państwowymi funduszami krajów autorytarnych, należy rozważyć wzmocnienie w strukturach Krajowej Administracji Skarbowej działów analitycznych i przetwarzających dużą ilość informacji, data mining. Pozwoli to mitygować wysokie ryzyko integrowania całych łańcuchów dostawczych w wielu sektorach gospodarki mających na celu budowanie globalnych monopoli lub karteli. Tym samym ryzyko totalnej wertykalnej kontroli ekonomicznej sprawowanej przez globalne fundusze nad strategicznymi sektorami gospodarki zostanie mocno ograniczone. Projekt ustawy jest akceptowany przez organizacje społeczne, jak również przez przedsiębiorców, przez szeroko rozumiany biznes, środowiska biznesowe. Jest on jak najbardziej celowy z punktu widzenia zagwarantowania słusznego interesu państwa, jak też interesu szerokich rzesz społeczeństwa polskiego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni zdecydowanie popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, który w naszym przekonaniu będzie służyć poprawie transparentności polskiej gospodarki oraz w poważnym stopniu ograniczy niekorzystne dla Polski transfery finansowe realizowane przez największe międzynarodowe podmioty gospodarcze. Będziemy popierać przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chce wpisać się na listę osób, które chcą zadać pytanie? Nie ma więcej osób, w związku z tym zamykam listę. Pierwsze pytanie zada pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15. 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie natury wizerunkowej pewnego rodzaju. Po pierwsze, czy przewiduje się - pytanie do pana ministra, jeżeli jest w stanie odpowiedzieć - jakikolwiek sposób nagrodzenia tych przedsiębiorców, którzy płacą takie podatki, jakie wynikają z ustaw w Polsce? Często jest tak, że ta optymalizacja podatkowa zmierza do płacenia podatków wynoszących nawet 0%. Czy przewiduje się jakąś formę zachęty, w sposób pozytywny? Z drugiej strony, czy wzięli państwo pod uwagę takie sytuacje? A jeżeli tak, wzięliście je pod uwagę, to jak chcecie się przed tym bronić, przed ewentualnymi pozwami o zaprzestanie naruszania dobrego imienia spółek handlowych, które np. w tym rejestrze będą wykazane - może niekoniecznie w samym rejestrze, ale np. poprzez rynek tzw. wtórnej informacji, czyli w prasie, w mediach będą dane z tego rejestru - kiedy spółki płacą relatywnie niższe podatki, co będzie z tego wynikało, co jest efektem stosowanej przez nich optymalizacji podatkowej, która jednak jest legalna? Zatem tutaj może dojść do sytuacji, że część spółek może uznać, że państwo naruszacie ich dobre imię poprzez to, że działają w świetle prawa, a tak naprawdę są wykazywane jako te złe. Powiedzmy sobie szczerze, że są tymi złymi, którzy powinni płacić więcej, ale niestety mamy dosyć dziurawe przepisy. Tak że bardzo dziękuję.
Drugie pytanie zada pan poseł Janusz Cichoń, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgadzam się. I tutaj warto przytoczyć te dane, którymi posługiwał się pan poseł sprawozdawca. Ponad 40 mld w tym roku, w ubiegłym roku - na tyle eksperci szacują straty budżetu państwa, tyle do budżetu państwa nie wpłynęło mimo usilnych starań nie od 2 lat, ale od wielu lat, kiedy zmierzano do uszczelnienia systemu podatkowego. Niestety efekty zadowalające nie są, mimo że przyjęliśmy całą masę różnych rozwiązań, które ten system mają uszczelniać, poprawić także skłonność podatników do wywiązywania się z zobowiązań podatkowych. Tak jest w przypadku tego projektu. Mam wrażenie, że wyraźnie za tymi wprowadzanymi zmianami nie nadąża Krajowa Administracja Skarbowa. Mamy tutaj coraz poważniejszy problem, bo z mojego punktu widzenia, ale także znajduję potwierdzenie w licznych interpelacjach i odpowiedziach na te interpelacje, niestety nie wykorzystujemy tych narzędzi. Chciałbym wobec tego zapytać, ile postępowań z wykorzystaniem klauzuli do spraw unikania opodatkowania zostało uruchomionych. Ile jest postępowań i jakie są ustalenia, jeśli chodzi o CFC? [[Dzwonek]] Ile jest postępowań, ile uruchomiono postępowań, jakie są ustalenia, jeśli chodzi o ceny transferowe? To są takie kluczowe projekty, moim zdaniem, które powinny poprawić efektywność systemu podatkowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panom posłom. O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Nowaka. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytanie o to, czy będziemy nagradzali przedsiębiorstwa, które będą publikowały swoje dane i które, że tak powiem, będą skrupulatnie to robiły i płaciły uczciwie podatki, to nie za bardzo, ponieważ trudno jest nagradzać kogoś, kto przestrzega prawa i należycie wykonuje swoje obowiązki. To byłoby tak, jakbyśmy chcieli, nie wiem, nagradzać wszystkich państwa posłów za to, że przychodzicie na posiedzenia, dawać za to jakieś dodatkowe nagrody. Każdy z nas to robi, bo musi, więc nie będzie za to specjalnych nagród. Jeśli chodzi o ryzyko reputacyjne, to nie widzimy tego ryzyka z tego względu, że i tak praktycznie większość firm publikuje te dane, one są szeroko dostępne w sprawozdaniach finansowych, więc nie ma z tym problemu, to nie jest coś, co nagle zostanie ujawnione, a było, nazwijmy to, niedostępne. Plusem tego w dużej mierze jest to, że to będą dane zagregowane, dostępne w jednym miejscu. Nie jest tak, że ktoś, kogo interesują pewne rzeczy, będzie musiał skakać po różnego rodzaju sprawozdaniach na stronach firm czy różnego rodzaju, nie wiem, biur maklerskich bądź innych tego typu. To będzie skumulowane, łatwo dostępne i w dużej mierze wywoła pozytywne efekty. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Cichonia, to proponowałbym odpowiedź na nie na piśmie, jeśli pan się zgodzi, ponieważ to są szczegółowe dane, natomiast ja nimi nie dysponuję. Chcielibyśmy to sprawdzić, żeby nie zaszła jakaś pomyłka. Jak mówię, to są dane szczegółowe, których z głowy nie jestem w stanie podać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Jeszcze o głos poprosił pan poseł sprawozdawca komisji Artur Soboń. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałbym podziękować klubom za poparcie tego projektu. To jest projekt, który rzeczywiście zwiększy transparentność. Co do informacji, które otrzymuje opinia publiczna, powiem tak: musimy przywrócić w systemie podatkowym kategorię tzw. podatku u źródła, czyli podatku, który duże firmy płacą tam, gdzie prowadzą działalność gospodarczą i gdzie osiągają zyski. Nie możemy się godzić na sytuację, w której duże międzynarodowe firmy prowadzą działalność gospodarczą w jednym miejscu, a podatki płacą tam, gdzie tych podatków mogą unikać. To jest rzecz, która moim zdaniem zwiększy świadomość opinii publicznej o tym zjawisku. Rozumiem, że w pytaniu pana posła Cichonia musiała być odrobina polityki, przy czym szacunki podawane przez Komisję Europejską są różnie przytaczane, ale te, o których pan mówi, to są szacunki wynikające ze struktury gospodarki amerykańskiej, one z pewnością nie przystają do naszych warunków, a więc ta luka CIT-owska nie jest adekwatna do luki VAT-owskiej. Jeśli chodzi natomiast o instrumenty, które wprowadziliśmy, a których nie udało się wam wprowadzić jako klauzuli o unikaniu opodatkowania, dzisiaj pan pyta o ich efekty i to jest dobre pytanie, bo te efekty powinny być dużo wcześniej, gdybyście chcieli wprowadzić te instrumenty, które właśnie dzisiaj wprowadziliśmy. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1965 i 2006). Proszę panią poseł Gabrielę Masłowską o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 15 listopada br. odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1905. W dniu dzisiejszym pracujemy nad sprawozdaniem komisji. Podczas posiedzenia komisji najpierw odbyło się pierwsze czytanie, czyli została przeprowadzona dyskusja ogólna, następnie komisja przystąpiła do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Projekt ustawy ma na celu zapewnienie trwałego i ciągłego źródła wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw oraz mikroprzedsiębiorstw poprzez ułatwienie i zapewnienie stałego dostępu do poręczeń i gwarancji udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Drogą do osiągnięcia tego celu jest utworzenie Krajowego Funduszu Gwarancyjnego w Banku Gospodarstwa Krajowego. W tym sensie jest to realizacja „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”, strategii rządowej, do której opracowania przystąpił rząd, który realizuje tę strategię krok po kroku. Ponadto zaproponowane rozwiązanie odciąży budżet państwa od wydatków i kosztów wynikających z udzielanych poręczeń i gwarancji. Jest to także ważny cel tego projektu. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że poręczenia i gwarancje są bardzo skutecznym sposobem pobudzania akcji kredytowej przedsiębiorców, są skutecznym sposobem na uruchamianie posiadanych przez przedsiębiorców wolnych środków, lokat, a tym samym są sposobem na większe zaangażowanie inwestycyjne przedsiębiorstw ze wszystkimi tego pozytywnymi konsekwencjami chociażby dla rynku pracy, dla aktywności gospodarczej, dla poprawy sytuacji dochodowej. Gwarancje bowiem, pokrywając część ryzyka, nawet do poziomu 60% zaciągniętego kredytu, pozwalają na wygenerowanie w o wiele wyższym stopniu kwot kredytu, nawet o 40% więcej w stosunku do udzielonych gwarancji. Dotychczas Bank Gospodarstwa Krajowego udzielał gwarancji i poręczeń na poziomie ok. 9 mld rocznie, począwszy od 2013 r., i był to program corocznie odnawiany odpowiednimi rozporządzeniami ministra finansów. W dodatku w dotychczasowych rozwiązaniach środki na gwarancje i poręczenia pochodziły niemal w całości z budżetu państwa, były obciążeniem dla budżetu państwa. W proponowanym rozwiązaniu zamiast budżetu państwa wprowadzamy inne źródła środków na utworzenie tego funduszu, Krajowego Funduszu Gwarancyjnego. Będą one pochodzić m.in. z rozliczonych środków unijnych. Będą pochodzić także ze środków relokowanych przez BGK, a także z dobrowolnej partycypacji zainteresowanych. Budżet państwa może w tej sytuacji jedynie odgrywać rolę uzupełniającą na wypadek ewidentnej potrzeby wsparcia tego krajowego funduszu, nie jest więc głównym źródłem finansowania. Przyjęte rozwiązania są jak najbardziej oczekiwane ze względu na sytuację gospodarczą i ze względu na ułatwienie polskim przedsiębiorcom dostępu do kapitału, co przyniesie pozytywne skutki także w dziedzinie działalności produkcyjnej, a przede wszystkim inwestycyjnej, na czym bardzo nam wszystkim zależy i czego wszyscy oczekujemy. Po zakończeniu dyskusji, rozpatrzeniu projektu odbyły się... Zgłoszono w trakcie dwie poprawki... uwagi Biura Legislacyjnego, a potem dwie poprawki poselskie. Pierwsza z nich dotyczyła art. 4, tzn. wejścia w życie ustawy. Zgodnie z projektem ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r., ale jednocześnie do poręczeń i gwarancji udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego w związku z realizacją programów rządowych od 1 stycznia do 30 czerwca 2018 r. będą stosowane przepisy dotychczasowe. Okres od wejścia w życie ustawy, od 1 stycznia, do 30 czerwca jest pozostawiony, przygotowany, pomyślany tak, aby Komisja Nadzoru Finansowego miała stosowny czas na rozpatrzenie dokumentacji prowadzące do powołania Krajowego Funduszu Gwarancyjnego oraz na zatwierdzenie tej instytucji. Ponadto wprowadzono zapis, uszczegóławiając ust. 1 art. 4, że przepisy ustawy o poręczeniach i gwarancjach - według nowelizacji - stosuje się do poręczeń i gwarancji udzielonych od 1 lipca 2018 r. Są to poprawki legislacyjne, ale jednocześnie mające dużą wagę merytoryczną. Jeśli chodzi o poprawkę 2., to poprawka 2. dotyczyła art. 9 i właściwie miała charakter ściśle legislacyjny. Chodzi o zamianę określenia „środki zostaną przekazane na pokrycie kosztów”, dotychczasowego, zaproponowanego przez autorów, na „środki przekazuje się na pokrycie kosztów”. Ta jednoznaczność przepisów jest potrzebna do uniknięcia błędów w trakcie realizacji, stosowania tej ustawy. W wyniku prac komisji odbyło się głosowanie nad projektem. Projekt został przyjęty 20 głosami za, bez żadnego głosu sprzeciwu i przy 3 głosach wstrzymujących się. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Zapraszam pana posła Jerzego Bieleckiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość i proszę o wystąpienie w imieniu tego klubu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko co do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw. Projektowana zmiana, druki nr 1965 i 2006, ma na celu stworzenie ram prawnych dla realizacji dwóch projektów strategicznych przewidzianych w strategii odpowiedzialnego rozwoju. W obszarze: kapitał dla rozwoju i małe i średnie przedsiębiorstwa przewiduje się wprowadzenie trwałego systemowego instrumentu wsparcia rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw przy wykorzystaniu gwarancji spłaty kredytów, opartego na Krajowym Funduszu Gwarancyjnym. Obecnie program gwarancji de minimis, działający od 2013 r., który zapewnia sektorowi małych i średnich przedsiębiorstw dostęp do gwarancji kredytowych, finansowany jest w przeważającym stopniu z budżetu państwa. Został on zaprojektowany jako doraźne narzędzie antykryzysowe. W przedstawionej nowelizacji proponuje się, aby zamiast programu odnawianego corocznie decyzjami rządu pojawił się system zapewniający przedsiębiorcom trwały, stabilny dostęp do preferencyjnych gwarancji. Wolumen udzielanych gwarancji powinien pozostać na poziomie zbliżonym do poziomu z lat ubiegłych - ok. 9 mld zł. Zamiast budżetowego wsparcia przeważającej wysokości wydatków i kosztów z tytułu udzielanych gwarancji stanowiących pomoc publiczną lub pomoc de minimis powstałby instrument umożliwiający stworzenie montażu finansowego środków unijnych z instrumentów finansowych programów unijnych obecnej i minionej perspektywy finansowej Unii Europejskiej oraz środków realokowanych z kapitałów Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ewentualnej dobrowolnej partycypacji interesariuszy. Budżet państwa pełniłby rolę wspomagającą jako gwarant systemu. Tym instrumentem byłby Krajowy Fundusz Gwarancji utworzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Oczekiwanym efektem projektu jest kontynuacja programu gwarancji de minimis przy ograniczeniu zaangażowania budżetu państwa, poprawa dostępu do źródeł finansowania, wzrost konkurencyjności sektora małych i średnich przedsiębiorstw, zmniejszenie ryzyka związanego z kredytowaniem sektora małych i średnich przedsiębiorstw i stworzenie w ten sposób dla banków zachęt do zwiększenia akcji kredytowej. Według ministra finansów wprowadzona zmiana w zakresie udzielania gwarancji pozwoli zaoszczędzić w budżecie państwa w latach 2018–2028 kwotę 1,6 mld zł. Projektowane przepisy powinny mieć pozytywny wpływ na rynek pracy w sektorze mikroprzedsiębiorstw, małych i średnich przedsiębiorstw. W latach 2013–2016 dzięki gwarancjom de minimis powstało bądź zostało utrzymanych ok. 100 tys. miejsc pracy. Wskazane tu korzyści dla naszych obywateli, małych i średnich przedsiębiorstw oraz budżetu państwa wynikające z omawianego projektu powodują, że klub Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za przyjęciem przedstawionej przez rząd nowelizacji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. O wystąpienie w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę pana posła Artura Gieradę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1965 i 2006. I mam niewątpliwą satysfakcję - satysfakcję, której akurat w poprzednich wystąpieniach nie usłyszałem, szczególnie ze strony poseł sprawozdawcy - bo mówiąc o tym projekcie, musimy powiedzieć przede wszystkim o jego genezie, o tym, skąd te rozwiązania się wzięły albo kto je stworzył. Rzeczywiście ta nowelizacja pokazuje, że jest to strategia przewidziana w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” do roku 2020, chodzi o słynny plan premiera Morawieckiego, który to plan ostatecznie został przyjęty 14 lutego tego roku. Pamiętamy słynne powerpointowskie prezentacje i chyba wszyscy czekamy - a szczególnie czekają Polacy - na efekty tego programu. Były szumne zapowiedzi, niewiele się rzeczywiście dzieje, ale dobrze, że jak się dzieje, to dzieje się na wzór tego, co robili poprzednicy, bo niewątpliwie instrumenty, które są w tej ustawie... Jest to trwałe wpisanie instrumentów, które zostały wprowadzone jeszcze za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przypomnę, że były to rozwiązania, które wychodziły naprzeciw przedsiębiorcom w czasie kryzysu gospodarczego i bardzo dobrze się sprawdziły. Pierwszy raz miały one obowiązywać do 2013 r., ale później w związku z tym, że było zapotrzebowanie i rzeczywiście dla polskich przedsiębiorców, szczególnie tych mikro- i średnich, są to bardzo ważne instrumenty, co jakiś czas, cyklicznie minister przedłużał ten program. Wiemy, że dzisiaj państwo chcecie, żeby ten program był stały, z czego się oczywiście bardzo cieszymy. Trochę powiem jeszcze o liczbach, bo ich za dużo nie było, moi przedmówcy za dużo o nich nie mówili. Do tej pory w ramach tego programu zostały udzielone gwarancje na kwotę prawie 41 mld zł, co wygenerowało sam przypływ dla przedsiębiorców w postaci kredytów w kwocie prawie 73 mld zł przez te lata. Zgadzam się twórcami powyższego projektu ustawy, że jak miało to miejsce za naszych czasów, te pieniądze wydawane były bardzo efektywnie, i muszę powiedzieć, że jestem też miło zaskoczony, że chyba pierwszy raz od 2 lat pan minister Morawiecki w uzasadnieniu tej ustawy, podając konkretne liczby, mówi o tym, że były to właśnie rozwiązania Platformy Obywatelskiej. Cieszę się, że jest jakby zmiana pewnej filozofii, bo do tej pory słyszeliśmy słynne „8 lat”, że przez 8 lat nic się nie działo, a tutaj jasno, czarno na białym w uzasadnieniu jest napisane, kto pierwszy wprowadzał te instrumenty. Zresztą tym bardziej jestem zadowolony, że wiemy, ile usłyszeliśmy o uszczelnieniach VAT-u i komu niby to zawdzięczamy, jakby ci, którzy dzisiaj tym się chwalą, nie pamiętali, kto rzeczywiście te odpowiednie instrumenty wprowadzał. Bardzo dobrze, bo wy jako Prawo i Sprawiedliwość, jako następca powinniście z nich korzystać, ale rzeczywiście trzeba oddać, że te główne ustawy były wprowadzone jeszcze w części za rządów ministra Rostowskiego, a później pana ministra Szczurka. Dzisiaj się cieszę, że mówimy o konkretnych kwotach. Przypomnę jeszcze, że w ankietach, które były robione wśród przedsiębiorców, którzy dostali te kredyty, na próbie 1804 osób, stwierdzili oni, że dzięki temu zostało stworzonych lub utrzymanych ok. 100 tys. miejsc pracy, w gospodarce pojawiło się 13,7 mld zł dodatkowych pieniędzy, 54% beneficjentów poprawiło, a dalsze 39% utrzymało swoją pozycję rynkową, 54% beneficjentów gwarancji kredytów obrotowych dokonało inwestycji, a dalsze 43% wprowadziło innowacje, a więc jest to naprawdę bardzo ważny instrument. Już tak na koniec konkluzja. Wiele mówimy dzisiaj o stanie finansów publicznych w naszym kraju, bardzo wiele jest takiej propagandy sukcesu, którą przedstawia się szczególnie w TVP Info, ale często również na sali sejmowej. Zresztą wczoraj w TVP Info na jednym z pasków zobaczyliśmy, że Polacy są najszybciej bogacącym się narodem na całym świecie. Rzeczywiście fakty są inne i jak państwo wiecie, dzisiaj Polska jest najszybciej, podkreślam, najszybciej zadłużającym się krajem w Unii Europejskiej. Przypomnę, że za poprzedniej koalicji była odwrotna sytuacja - byliśmy najwolniej zadłużającym się krajem. Sądzę, że pieniądze, które dzisiaj państwo bardzo często przejadacie na Misiewiczów, Pisiewiczów - wystarczy spojrzeć [[Dzwonek]] na budżety poszczególnych kancelarii - zdecydowanie lepiej byłyby wykorzystane przez polskich przedsiębiorców niż przez polityków PiS-u. Dlatego Platforma Obywatelska będzie popierała tę ustawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Paweł Grabowski przedstawi wystąpienie w imieniu klubu Kukiz’15. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec druku nr 1965, czyli ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw. Z dotychczasowych wystąpień dwóch największych konkurujących ze sobą ugrupowań, czyli Prawa i Sprawiedliwości i Platformy, wynika, że kontrowersji co do tego projektu nie ma, zatem również z naszej strony ciężko jest zgłosić jakieś kontrowersje czy zastrzeżenia co do tegoż projektu. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na pewnego rodzaju fakt, który może być dla niektórych zdumiewający. Mianowicie warto zauważyć, że mówimy tutaj o poręczeniach i gwarancjach, instrumentach ważnych - zostało to już powiedziane bodajże dwa albo trzy razy z tej mównicy w czasie tego punktu - dla przedsiębiorców, ponieważ gwarancje czy poręczenia udzielane przedsiębiorcom umożliwiają im, ułatwiają im uzyskanie kredytu. Co więcej, jeżeli te poręczenia czy gwarancje są prognozowane czy skalowane na kwotę 9 mld zł, to jeszcze niemal drugie tyle ci przedsiębiorcy mogą wycisnąć, że tak powiem, z kredytów. A zatem pieniądze w gospodarce są potrzebne, jest potrzeba, żeby te pieniądze krążyły. W wyniku krążenia tych pieniędzy w gospodarce tworzone są nowe miejsca pracy, przedsiębiorcy również bogacą się, rozwijają się. Ale zwracam uwagę na jedną istotną rzecz. Mianowicie ten program, wcześniej funkcjonujący jako program o nazwie „Wspieranie przedsiębiorczości z wykorzystaniem poręczeń i gwarancji BGK”, miał funkcjonować do roku 2013. Mamy rok 2017. Okazuje się zatem, że dodatkowo przez 4 lata trwaliśmy w takiej swoistej polskiej prowizorce. Ten program był przedłużany przez ministra rozporządzeniem i przedsiębiorcy trwali w pewnego rodzaju niepewności, czy ten program znów będzie i jaka będzie wysokość środków przeznaczonych na ten program. A zatem to jest faktycznie dobra zmiana, jeżeli chodzi o ustrukturyzowanie, zapewnienie, że zostanie utworzony Krajowy Fundusz Gwarancyjny, z którego środki będą przekazywane przedsiębiorcom. A jeśli można by wskazać jakieś zastrzeżenie co do tegoż projektu czy w ogóle pomysłu, to jest to zastrzeżenie polegające na tym, że tworzy się nową instytucję, a co za tym idzie, prawdopodobnie ktoś będzie musiał objąć funkcję szefa tej instytucji. Pytanie zatem jest takie: Czy my, jako obywatele, podatnicy, nie poniesiemy... Bo tak naprawdę te pieniądze pochodzą z budżetu państwa i one jedynie zostają przeniesione z budżetu do tegoż funduszu. Pytanie jest takie: Czy koszty funkcjonowania tego funduszu nie będą zbyt wysokie, czy my tego za bardzo nie odczujemy? Oczywiście skala 9 mld rocznie jest taka, że nawet najbardziej łakoma partia rządząca chyba nie jest w stanie przejeść tego przy tego typu instytucji. Pozwalam sobie jedynie wyrazić nadzieję w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15, że nie tylko będzie to instytucja pomagająca przedsiębiorcom w dalszym rozwoju ich firm, ich przedsiębiorstw, ale również będzie to instytucja tania. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz wystąpienie w imieniu klubu Nowoczesna złożył na piśmie. Tak więc proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1965 i 2006. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Dokonano wówczas analizy projektu i przyjęto kilka poprawek o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym. Projekt ustawy wprowadza wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw w formie nowego systemu gwarancyjnego w spłacie kredytów przez przedsiębiorców. Tym nowym instrumentem będzie Krajowy Fundusz Gwarancyjny utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego. Dotychczas istniejący program gwarancji funkcjonujących w formie gwarancji de minimis zapewniał sektorowi małych i średnich przedsiębiorstw dostęp do gwarancji kredytowych finansowanych w ciężar budżetu państwa i został zaprojektowany jako doraźne narzędzie, wówczas antykryzysowe. Program był corocznie odnawiany decyzjami rządu i utrzymywał się na poziomie ok. 9 mld zł rocznie. Tworzony projektem ustawy nowy instrument, Krajowy Fundusz Gwarancyjny, będzie zasilany z kilku źródeł, w tym z funduszu statutowego Banku Gospodarstwa Krajowego - ok. 900 mln zł, ze środków europejskich z obecnej i minionej perspektywy finansowej Unii, z opłat prowizyjnych za udzielane ze środków funduszu gwarancje, z odsetek od oprocentowania środków Krajowego Funduszu Gwarancyjnego, a także ewentualnej dobrowolnej partycypacji interesariuszy, jak również oczywiście z wpłat z budżetu państwa, które zapewnią płynność funduszu i będą gwarantem funkcjonowania całego systemu. Zasilanie Krajowego Funduszu Gwarancyjnego ze źródeł pozabudżetowych powinno przynieść, co jest oczywiste, oszczędności i ograniczy zaangażowanie budżetu państwa w proces poręczeń i gwarancji dla małych i średnich przedsiębiorstw. Oceniając niniejszy projekt, należy uznać, że zaproponowane rozwiązania są dobrym instrumentem pomocowym dla przedsiębiorstw. Te nowe rozwiązania poprawią dostęp do źródeł finansowania działalności gospodarczej, zmniejszą ryzyko związane z kredytowaniem sektora małych i średnich przedsiębiorstw oraz będą zachętą dla banków w zwiększaniu akcji kredytowej, czyli oferty dla przedsiębiorców. Dokonywana corocznie przez Bank Gospodarstwa Krajowego ewaluacja wpływu dotychczasowego udzielania gwarancji na sektor MŚP wskazuje na istotne korzyści wynikające z corocznej akcji gwarancyjnej. Dotychczasowe badania za okres 1 roku, od lipca 2015 r. do czerwca 2016 r., wskazują na imponujące wręcz efekty udzielonych gwarancji w formie utworzenia np. ok. 100 tys. miejsc pracy czy uruchomienia akcji kredytowej na kwotę ponad 13 mld zł. Beneficjenci tych kredytów zdecydowanie poprawili swoją pozycję rynkową, przeprowadzili inwestycje, a nawet stosowali innowacje w swoich przedsiębiorstwach. Rząd w uzasadnieniu przedstawia wieloletnią prognozę funkcjonowania całego systemu poręczeń i gwarancji. Zakłada się stabilizację popytu na gwarancje z budżetu na poziomie dotychczasowym, czyli chodzi o 9 mld zł rocznie, co przy pokryciu ryzyka kredytowego na poziomie do 60% da roczną kwotę gwarantowanych kredytów na poziomie ok. 16 mld zł, a 18 tys. beneficjentów przedsiębiorców otrzyma wsparcie gwarancyjne ze środków Krajowego Funduszu Gwarancyjnego. Podsumowując, chcę powiedzieć, że projekt jest potrzebny. Proponowane rozwiązania zapewnią stałość jego funkcjonowania, wzmocnią sytuację polskich przedsiębiorców i dadzą możliwość ich rozwoju. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłanek i posłów chce zapisać się jeszcze na listę pytań? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15, rozpocznie zadawanie pytań. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie. W uzasadnieniu wspomina się o programie samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego, wspomina się, że ten program, powołany w 2009 r., więc w zasadzie 8 lat temu, w zasadzie nie działał, nie funkcjonował. Pytanie jest takie: Czy pan minister jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, co się stało, że ten program nie zadziałał? Jeżeli bowiem chodzi o przedsiębiorczość czy wspieranie przedsiębiorców, to to hula, hulało, mówiąc kolokwialnie. Na rzecz przedsiębiorców przekazano miliardy złotych, które zostały dobrze zainwestowane i się zwróciły, natomiast jeżeli chodzi o samorządność lokalną, gdzieś coś nie zadziałało. Jeśli pan minister jest w stanie mi odpowiedzieć, to będę zobowiązany. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Gabriela Masłowska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Ministrze! Czy przeprowadzone zostały szacunki, jak może kształtować się chociażby procentowo udział poszczególnych źródeł zasilania Krajowego Funduszu Gwarancyjnego? Chodzi mi głównie o to, jak państwo oceniacie, jaka może być waga, rola realokacji kapitału Bankowego Funduszu Gwarancyjnego lub też środków uwolnionych z programów operacyjnych. Bo rozumiem, że dobrowolne wpłaty mogą mieć charakter uzupełniający. Jest to kwestia przyszłości, natomiast... Bo te podstawowe źródła są istotne. Jak państwo oceniacie, na ile ta tendencja, ta proporcja, jeśli macie państwo taką orientację, jest trwała, na ile jest to zabezpieczone? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Krajowy Fundusz Gwarancyjny - to dokapitalizowanie na rzecz tego funduszu m.in. Banku Gospodarstwa Krajowego kwotą 900 mln z budżetu, ale także dofinansowanie polskich inwestycji rozwojowych. Niewątpliwie jest to jeden z instrumentów wspierających przedsiębiorców. I w tym przypadku chciałabym zapytać o jego efektywność. To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. W przypadku uruchomienia takiego instrumentu, jeżeli przedsiębiorca, któremu udzieliliście państwo gwarancji lub poręczenia, nie zrealizuje swoich zobowiązań wobec kredytodawcy, np. banku, automatycznie wpłacane są z tego tytułu środki zmniejszające kwotę kredytu. Ale po stronie Banku Gospodarstwa Krajowego jest prowadzone postępowanie w celu odzyskania pieniędzy, tej zapłaconej za... wobec tego, komu udzielono poręczenia. Chciałabym zapytać: Jaka jest efektywność odzyskiwania zapłaconych za przedsiębiorców gwarancji i poręczeń przez ten fundusz z majątku? Drugie pytanie. Jaka jest dzisiaj cena udzielonej gwarancji bądź udzielonego poręczenia i czy w związku [[Dzwonek]] z dokapitalizowaniem prowizja z tego tytułu nie mogłaby być zmniejszona, bo to pomoc dla przedsiębiorców? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Nowaka. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytanie pana posła Grabowskiego, to nie był konkretny program finansowania samorządności lokalnej. W uzasadnieniu jest ujęte, że to jest szeroko rozumiane. Myśmy to nazwali programami finansowania samorządności lokalnej, żeby to było szeroko rozumiane, żeby potencjalnie różnego rodzaju programy związane z finansowaniem samorządów lokalnych można było w to włączyć. A więc są to, jak mówię, szeroko rozumiane programy finansowania samorządności lokalnej, nie jest to jeden konkretny program. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Masłowskiej o źródła Krajowego Funduszu Gwarancyjnego, to tak jak pani poseł wspomniała, jeśli chodzi o te dobrowolne wpłaty, to jest na razie marginalne, to możemy pominąć. To jest na przyszłość, ponieważ podobne mechanizmy istnieją w innych krajach. Dlatego również to zastosowaliśmy, natomiast podstawowym źródłem będzie relokacja 900 mln zł z kapitału Banku Gospodarstwa Krajowego oraz 600 mln zł ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. Ta kwota 600 mln będzie rosła, ponieważ te środki będą wracały, nazwijmy to, przerobione już, jeśli chodzi o programy w Polsce, są zwrotne, więc ta pula będzie po prostu narastała. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Skowrońskiej o efektywność, to np. w 2013 r. generalnie wypłacono, wyasygnowano na ten cel... To znaczy od 2013 r. do 2017 r. było to mniej więcej 980 mln zł. Jeśli chodzi o poszczególne lata, to np. w 2013 r. było to 10 mln zł, w 2014 r. - prawie 53 mln, w 2015 r. - 238 mln, w 2016 r. - 342,5 mln, a do 30 listopada 2017 r. - prawie 337 mln zł. Jeśli chodzi o windykację, to nie prowadzi jej BGK, tylko prowadzą ją banki, które udzielają tego typu kredytów i gwarancji. Jaka jest ta windykacja? Jest ona wliczona w statystyki w sektorze bankowym, tak że my nie posiadamy danych. Być może jesteśmy w stanie to wydobyć, możemy to wydobyć, natomiast jest to na poziomie średniej ściągalności w sektorze bankowym. Jeśli chodzi o cenę udzielonych gwarancji, to jest generalnie na poziomie 0,5%, więc są to warunki atrakcyjne, tak się nam wydaje. To przedsiębiorcy są najlepszym dowodem, poziom wykorzystania i popularność tego programu. Dziękuję bardzo.
O głos poprosiła również sprawozdawca komisji pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę.
Ja powiem krótko. Bardzo dziękuję państwu za pozytywną ocenę tego projektu, wszystkim klubom poselskim. Natomiast co do wypowiedzi pana posła z Platformy Obywatelskiej, że nie zostało zaakcentowane, że to jest państwa pomysł, to ja wyraźnie tam powiedziałam, że ten program jest stosowany od 2013 r., a kto wtedy rządził, wszyscy wiedzą. A jeśli państwo rzeczywiście chcecie wskazywać na wasz udział, to powiem krótko: to, co jest dobre, chwali się samo. To, czego pan się domaga, to też jest przykład po prostu kompleksów względem Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Skowrońska, Platforma Obywatelska, w kwestii sprostowania. Bardzo proszę, 1 minuta.
W drugiej części przejdę do sprostowania, ale nie mogę tego pominąć. Chciałabym pani poseł Masłowskiej powiedzieć, że w 2013 r., do 2015 r., przez 8 lat, od 2015 r. wstecz rządziła Platforma Obywatelska. Cieszę się bardzo - niech się pani nie wstydzi - że Platforma Obywatelska to zrobiła. Wiemy, że przedsiębiorcy tego dokonują. Tytułem sprostowania. Pan minister źle zrozumiał moje pytania, zatem i odpowiedź jest... Poproszę o odpowiedź na piśmie, bo to dla sprawy, a nie dla samego wystąpienia. Chodzi mi o to, że bankom, którym klient nie spłacił, a miał poręczenie lub gwarancję, płaci Bank Gospodarstwa Krajowego. Bank Gospodarstwa Krajowego egzekwuje potem wierzytelność z tego tytułu. Znam takie przypadki. Jeśli było inaczej, to proszę nawet dzisiaj o sprostowanie, ale [[Dzwonek]] chodzi o odzyskanie tej zapłaconej za klienta gwarancji z tytułu niespłaconego przez niego kredytu w banku. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1965 i 2006). Projekt ma na celu zwiększenie dostępu MŚP do finansowania inwestycji, co jest częścią strategii odpowiedzialnego rozwoju. Gwarancje i poręczenia mają umożliwić uruchomienie oszczędności przedsiębiorstw sektora oraz poprawę ich dostępu do środków unijnych. Projektowane rozwiązanie nie jest rozwiązaniem oryginalnym - Bank Gospodarstwa Krajowego realizuje podobne działanie od 2013 r. Wówczas przyjęto politykę ułatwiania dostępu do finansowania za pomocą linii kredytowej de minimis w charakterze działania antykryzysowego i z założenia przejściowego. W obliczu powodzenia programu był on corocznie przedłużany. Ustawa ma zmienić go w program stały, zwiększając poczucie pewności korzystających z niego podmiotów. To dobre działanie, szkoda, że polskie przedsiębiorstwa tracą poczucie pewności prawa i stabilizacji życia gospodarczego na wszystkich innych polach. Klub Poselski Nowoczesna opowiada się za dalszą pracą nad projektem w komisjach sejmowych.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druki nr 1964 i 2007). Proszę pana posła Marka Polaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej zawartego w druku nr 1964. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 2007. Marszałek Sejmu w dniu 27 października br. skierował przedmiotowy projekt do pierwszego czytania w Komisji Finansów Publicznych, a komisja w dniu 15 listopada rozpatrzyła omawiany projekt, przedkładając sprawozdanie. Celem przedłożonego projektu jest przekształcenie obecnie istniejącej jednostki budżetowej Ministerstwa Finansów - Centrum Informatyki Resortu Finansów w jednostkę mającą dostarczać usługi informatyczne dla obszaru całego resortu finansów. Ma to zapewnić efektywne i optymalne ekonomicznie zarządzanie zasobami i systemami informatycznymi będącymi w dyspozycji resortu finansów i będzie polegało na przeniesieniu zarówno pracowników informatyki, jak i zasobów informatycznych z 16 izb administracji skarbowej oraz Krajowej Informacji Skarbowej do jednostki budżetowej Ministerstwa Finansów - Centrum Informatyki Resortu Finansów. Skutkiem takiego rozwiązania będzie m.in. lepsze wykorzystanie kompetencji pracowników, łatwiejszy przepływ wiedzy i informacji, poprawa bezpieczeństwa informatycznego oraz obniżenie kosztów utrzymania systemów. Proponowane rozwiązanie zapewni jednolitą jakość dostarczanych usług informatycznych na terenie działania całego resortu. Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Kończąc, chciałbym powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych bardzo starannie rozpatrzyła przedłożony projekt ustawy, akceptując dwie uwagi Biura Legislacyjnego co do art. 2 w zmianie 5. i 8. mające charakter redakcyjny i porządkujący. Ponadto komisja negatywnie zaopiniowała trzecią uwagę Biura Legislacyjnego co do art. 3 dotyczącą terminu wejścia w życie ustawy. Zmierzając już do konkluzji, informuję, że Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała przedłożony projekt ustawy w całości i wnosi o jego uchwalenie przez Wysoką Izbę. Dziękuję państwu za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę panią poseł Ewę Szymańską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące projektu ustawy z druku nr 1964. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej zawiera przepisy mające na celu wdrożenie optymalnych rozwiązań w zakresie dostarczania usług informatycznych nie tylko jednostkom organizacyjnym Krajowej Administracji Skarbowej, ale wszystkim jednostkom resortu finansów. Uwzględniono w nim realizację „Planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” oraz konieczność przeprowadzenia procesu konsolidacji służb i zasobów informatycznych resortu finansów w celu poprawy ich jakości. Zaplanowano przejęcie przez obecnie istniejącą jednostkę budżetową Ministerstwa Finansów - Centrum Informatyki Resortu Finansów zadań w zakresie dostarczania usług informatycznych dla całego obszaru resortu finansów. Do jednostki zostaną przeniesieni pracownicy informatyki oraz zasoby informatyczne izb administracji skarbowej oraz Krajowej Informacji Skarbowej. Projektowana zmiana pozwoli na centralizację zasobów i pracowników, a także, przede wszystkim, na wprowadzenie jednolitych procesów zarządczych, lepsze wykorzystanie kompetencji pracowników oraz wzrost bezpieczeństwa scentralizowanych systemów. Zredukowane zostaną koszty zakupów i liczba postępowań, obniżone zostaną koszty utrzymania systemów. Zmieni się pozycja ustrojowa tej jednostki względem pierwotnie planowanego Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej poprzez wyłączenie jej ze struktur KAS i przeniesienie pod bezpośredni nadzór ministra właściwego dla właściwych działów administracji rządowej. Centrum Informatyki Resortu Finansów będzie funkcjonowało w oparciu o zasoby majątkowe, osobowe i kompetencyjne obecnie funkcjonującej państwowej jednostki budżetowej nadzorowanej przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, utworzonej w oparciu o przepisy ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, która to jednostka jest statutowo odpowiedzialna za dostarczanie usług informatycznych na rzecz resortu finansów w obszarze infrastruktury informatycznej. Centrum Informatyki Resortu Finansów przejmie realizację zadań z zakresu informatyki z izb administracji skarbowej i Krajowej Informacji Skarbowej. Tym samym rozszerzy się obszar działania Centrum Informatyki Resortu Finansów, które oprócz jednostek organizacyjnych KAS będzie obsługiwało również komórki organizacyjne Ministerstwa Finansów, także te niewchodzące w strukturę KAS. Oznacza to, że w jednej jednostce organizacyjnej będą realizowane m.in. procesy związane z planowaniem i rozwojem infrastruktury informatycznej dla całego resortu finansów, przygotowywaniem oraz wdrażaniem nowych lokalnych i regionalnych systemów informatycznych i administrowaniem nimi, a także procesy wsparcia użytkowników usług IT - z wyłączeniem informatyki śledczej KAS, którą koordynuje Centrum Informatyki Śledczej zlokalizowane w Opolskim Urzędzie Celno-Skarbowym. Podsumowując, przedłożony projekt ustawy pozwala na pełną optymalizację rozwiązań w zakresie dostarczania usług informatycznych dla całego resortu finansów, dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. O zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę pana posła Jarosława Urbaniaka. Bardzo proszę.
Pani marszałek, dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej wygląda niewinnie. Dotyczy stworzenia Centrum Informatyki Resortu Finansów - ot, taka konsolidacja pewnego działu w ramach tego, czym zajmuje się resort finansów. Zadaniem jest jakoby dostarczanie jednolitych usług informatycznych dla całego obszaru, którym zajmuje się resort finansów. Niby niewinna rzecz, ale spójrzmy na to od tej strony dokładnie. Po pierwsze, stara mądrość mówi, że lepsze jest wrogiem dobrego. Lepsze jest wrogiem dobrego, bo w mojej ocenie, patrząc na rewolucje informatyczne, które w ostatnich 20, 30 latach przewinęły się przez Polskę, akurat w resorcie finansów przebiegły, wydaje mi się, najlepiej jeśli porówna się je z innymi działami administracji, a nawet z sektorem gospodarki, np. w bankowości wiele razy zdarzały się różne nieprzyjemne historie. Po co więc psuć to, co jest dobre? Druga sprawa to konsolidacja. Do tej pory działało to dobrze, bo szefowie jednostek parterowych urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowych mieli swoich informatyków, swoich w znaczeniu: to byli ich pracownicy, to oni wyznaczali im zadania, to oni od nich wymagali, to oni ich nagradzali lub karcili. Teraz informatycy z resortu finansów będą mieli szefa w dalekiej Warszawie. Jak on będzie oceniał ich codzienną pracę w urzędzie skarbowym w Suwałkach albo w Wałbrzychu? Przecież tego rodzaju rozwiązania już trenowaliśmy przed 1989 r. w PRL. Znowu o wszystkim będzie decydować Warszawa, która nie będzie miała pojęcia, co tak naprawdę w Polsce się dzieje. Kolejna rzecz dotycząca tych informatyków. Mocno mnie niepokoi to sformułowanie, które pojawiło się w uzasadnieniu tego projektu ustawy, a które zostało ustnie, panie ministrze, powtórzone na posiedzeniu komisji finansów, o elastycznym kształtowaniu ścieżek kariery zawodowej. Panie ministrze, jak ministerstwo finansów za waszych czasów elastycznie kształtowało ścieżki kariery zawodowej, widzieliśmy, gdy wprowadzaliście reformę Krajowej Administracji Skarbowej, bo pan obiecał, że nie będzie zwolnień, że wszyscy będą mieli pracę. Tylko arytmetyka liczb naturalnych jest bezwzględna i nie podlega interpretacji. 2600 osób, które kiedyś pracowały w obszarze resortu finansów, nie pracuje już w administracji skarbowej. Tych 2600 osób to jest dowód na to - to nasze obawy - że ta ustawa też ma służyć temu, żeby elastycznie kształtować ścieżki kariery zawodowej informatyków, czyli po prostu wyrzuceniu tych, którzy wam się nie podobają, na bruk. I ostatnia sprawa, a pewnie nie mniej ważna. Jeśli nawet zgodzić się z tym, że pewna konsolidacja jest potrzebna, to z pewnością umiejscowienie tego Centrum Informatyki bezpośrednio pod Ministerstwem Finansów, a nie w Krajowej Administracji Skarbowej, tam, gdzie ci informatycy są potrzebni, jest niewłaściwe. Te wszystkie powody, o których mówiłem, skłaniają nas do tego, żeby głosować przeciwko przyjęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuje panu posłowi. Zapraszam na mównicę pana posła Pawła Grabowskiego, klub Kukiz’15, celem wygłoszenia wystąpienia właśnie w imieniu tego klubu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec druku nr 1964, czyli ustawy o zmianie ustawy o KAS. Faktycznie przepisy te dotyczą konsolidacji, czyli włączenia Centrum Informatyki KAS do Centrum Informatyki Resortu Finansów. Zapewnia się, że nie będzie tutaj żadnych perturbacji kadrowych. Zatem mając na uwadze usytuowanie KAS, fakt, że szef Krajowej Administracji Skarbowej występuje w randze ministra, wydaje się to zasadne, jeżeli efektem tej konsolidacji ma być, po pierwsze, zmniejszenie kosztów funkcjonowania, po drugie, usprawnienie systemu funkcjonowania. Tu muszę odnieść się do tego systemu, ponieważ mój przedmówca wyrażał pewnego rodzaju obawę, że oto informatycy mający być zatrudnieni w Ministerstwie Finansów będą podlegać jakiejś centralizacji i nie będą mogli swobodnie wykonywać zleconych im przez poszczególnych naczelników urzędów skarbowych działań. Może właśnie o to chodzi. Po pierwsze, w Polsce mamy jeden, ogólnopolski system i pewnego rodzaju rozdrobnienie na te mniejsze jednostki nie wydaje się mieć uzasadnienia z tego prostego względu, że mamy jeden wspólny budżet. Co więcej, jeżeli ci informatycy mają podlegać Ministerstwu Finansów, to tak naprawdę mają działać na rzecz ministra finansów, który z kolei, mam nadzieję, działa na rzecz nas, obywateli, czyli jego celem jest sprawny pobór podatków i ich uczciwa redystrybucja. Zatem nie zarzucając tutaj nikomu czegokolwiek, myślę, że takie rozwiązanie jest godne pochwalenia i poparcia. Z tego też względu Klub Poselski Kukiz’15 będzie rekomendował swoim posłom poparcie tego projektu, ponieważ intencje są dobre, z treści tych przepisów również nie wynika nic kontrowersyjnego, nic, co by tutaj mogło budzić daleko idące zastrzeżenia. Tak że tak jak mówię, popieramy ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, druki nr 1964 i 2007. Przedłożony projekt ma na celu wyłączenie planowanego Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej ze struktur Krajowej Administracji Skarbowej. W ramach projektu planowane jest również ustanowienie ramowych zasad polityki kadrowej w kontekście możliwości zapewnienia jej zdolności operacyjnej, ustanowienie ramowych zasad wyposażenia jednostki w sprzęt oraz inne mienie niezbędne do wykonywania zadań oraz uregulowanie kwestii dotyczących praw i obowiązków wynikających z umów i porozumień w zakresie dostarczania informatycznych usług aplikacyjnych. W ocenie wnioskodawców wszystkie te cele mają prowadzić do ekonomizacji działalności w całej branży IT w resorcie finansów. Rodzi się jednak pytanie, bowiem Centrum Informatyki KAS miało być już ustanowione i miało funkcjonować, panie ministrze, od 1 stycznia 2018 r., natomiast ten projekt zakłada utworzenie tej jednostki organizacyjnej, centrum informatyki ministra finansów, ale od 1 stycznia 2019 r. Jak rozumiem, państwo po prostu organizacyjnie nie podołaliście wyzwaniu utworzenia tego centrum i uruchomienia go od 1 stycznia 2018 r., dlatego potrzebny wam jeszcze rok na utworzenie tegoż centrum. Co więcej, to jest kolejny powrót do Krajowej Administracji Skarbowej, która rzekomo, jak ogłoszono, została utworzona z sukcesem. Po raz kolejny mamy niestety do czynienia, panie ministrze, z wykazaniem kolejnych niedomogów tejże reformy. Przypominam, że w ramach tychże ustaw wprowadzających Krajową Administrację Skarbową przerabialiśmy przy tworzeniu ustaw kilkaset poprawek, później nowelizowaliśmy ustawę o KAS jeszcze przed jej wejściem w życie, a teraz po raz kolejny nie jesteście państwo w stanie podołać organizacyjnie temu wyzwaniu i o rok odkładacie również utworzenie centrum informatycznego, tylko i wyłącznie pod pretekstem centralizacji tychże uprawnień, co też budzi znaczące wątpliwości, które wyrażali tutaj posłowie przemawiający przede mną, nie będę już tego powtarzał. Rzeczywiście bardzo trudno zarządzać informatykami, zarządzać całym zasobem kadrowym z pozycji Warszawy, a nie z pozycji poszczególnych jednostek administracji. To wszystko budzi nasze wątpliwości, stąd Klub Poselski Nowoczesna nie poprze przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję. O zabranie głosu proszę panią poseł Genowefę Tokarską, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko co do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, druki nr 1964 i 2007. Pierwsze czytanie tego projektu i jego analiza zostały przeprowadzone na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jak wynika z tytułu, projekt ten dotyczy dwu ustaw: ustawy o KAS i ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o KAS. Podstawowym rozwiązaniem, jakie zakłada niniejszy projekt, jest utworzenie i wzmocnienie Centrum Informatyki Resortu Finansów podległego bezpośrednio ministrowi finansów. Nowe centrum powstanie z połączenia komórki informatyki w ministerstwie z Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej podlegającym obecnie szefowi KAS. Rząd zakłada, że w tej jednej jednostce organizacyjnej realizowane będą procesy związane z planowaniem i rozwojem infrastruktury informatycznej dla całego resortu finansów, przygotowywaniem i wdrażaniem nowych lokalnych i regionalnych systemów informatycznych oraz administrowaniem nimi, a także procesy wsparcia użytkowników usług informatycznych. Oznacza to, według opinii rządu, usprawnienie działania służb i systemów informatycznych, co będzie ważnym krokiem w kierunku podniesienia ściągalności podatków. To od jakości systemów informatycznych w znacznym stopniu zależy dzisiaj skuteczna walka z przestępstwami podatkowymi i zmniejszanie tym sposobem deficytu budżetu państwa. Według założeń projektu 1 stycznia 2019 r. do Centrum Informatyki Resortu Finansów zostaną przeniesieni pracownicy z 16 izb administracji skarbowej i Krajowej Administracji Skarbowej, ci, którzy wykonują dziś zadania z zakresu informatyki, a więc nie podejrzewam, że to kolejna ustawa kadrowa zwalniająca wszystkich, wyrzucająca ich na bruk i zakładająca przyjmowanie swoich. Nie mam jakby podstaw do tego. Centrum Informatyki Resortu Finansów przejmie także zasoby majątkowe i zadania dotyczące informatyki od izb skarbowych i Krajowej Informacji Skarbowej, z wyłączeniem oczywiście informatyki śledczej, bo te zadania koordynowane są i będą przez Centrum Techniczne Informatyki Śledczej znajdujące się obecnie w Opolskim Urzędzie Celno-Skarbowym. Centrum Informatyki Resortu Finansów ma zapewnić rozwój i utrzymanie informatycznych systemów centralnych ministerstwa, głównie w takich dziedzinach jak budżet państwa i budżet jednostek samorządu terytorialnego, a także dług publiczny. Proponowane przez rząd rozwiązanie oznacza centralizację zasobów informatycznych, które staną się, według rządu, bezpieczniejsze, a korzystanie z nich będzie bardziej racjonalne. Konsekwencje tego rozwiązania to także wprowadzenie jednolitych procesów zarządczych oraz lepsze wykorzystanie umiejętności specjalistów IT. Procesy decyzyjne mają przebiegać szybciej i sprawniej. Efektem konsolidacji w obszarze IT będą również niższe koszty zakupów i niższe koszty utrzymania infrastruktury informatycznej. To wydaje się takie oczywiste. Oceniamy zgodnie z opinią rządu, że ta nowoczesna i efektywna organizacja informatyki będzie dobrze odpowiadać na potrzeby gospodarki i w związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce się jeszcze wpisać na listę? Nie widzę. Zamykam więc listę. Ale zanim udzielę głosu pierwszemu posłowi, to pozwolicie państwo, że pozdrowię obecnych na sali plenarnej gości z wioski Młodzieżowa Wspólnota Mieszkaniowa SOS z Koszalina, [[Oklaski]] którzy przyjechali na zaproszenie pana posła Stefana Romeckiego, a także członków Klubu Młodych Kukiz’15. Nie wiem, z której strony państwo siedzą, ale widzę, że goście - tam, to witam - są również z drugiej strony, [[Oklaski]] a więc i państwu życzę udanego pobytu w Sejmie i, mam nadzieję, ciekawych wrażeń. A teraz już pan poseł Artur Gierada, klub Platforma Obywatelska, zada pierwsze pytanie. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krajowa Administracja Skarbowa to rzeczywiście jeden z głównych, flagowych projektów Prawa i Sprawiedliwości, wprowadzany rzeczywiście w dużym pośpiechu, bez odpowiednich konsultacji, budzący duże emocje, ale już dzisiaj działający. Mam tylko jedno pytanie, bo różnie to pewnie wygląda w różnych regionach, ale ja dzisiaj muszę zabrać głos w imieniu mieszkańców, ale również pracowników byłych urzędów skarbowych i izb celnych z województwa świętokrzyskiego, ponieważ w dużej mierze tutaj główną argumentacją ze strony Prawa i Sprawiedliwości była poprawa efektywności działań tych obu służb. Ale na przykładzie województwa świętokrzyskiego możemy stwierdzić jedno, a mianowicie, że ta ustawa została niecnie wykorzystana do tego, żeby zrobić wielkie czystki w administracji skarbowej. O ile w innych regionach może te liczby nie są tak porażające, to w przypadku województwa świętokrzyskiego ponad 150 osób nie dostało propozycji nawiązania stosunku pracy, mimo że ta ustawa, którą my tutaj wprowadziliśmy, zmuszała do tego funkcjonariusza publicznego, który dzisiaj zarządza tą administracją. Powiem, panie ministrze, że w wielu przypadkach to bestialstwo, bo były tam m.in. kobiety w ciąży, były m.in. dwie osoby, które w tym czasie walczyły z nowotworami, walczyły w sytuacjach bardzo ciężkich dla nich, ale i kosztownych, i nie dostały takich propozycji. Proszę bardzo o przyjrzenie się tej sytuacji, ponieważ nawet dzisiaj, obradując nad tym projektem ustawy, [[Dzwonek]] wszyscy się zastanawiają, czy nie jest to kolejny projekt ustawy, który ma posłużyć czystkom w Krajowej Administracji Skarbowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pytanie związane... Właściwie mam dwa pytania. Do jednego z pytań natchnęło mnie wystąpienie bodajże pana posła z Platformy wcześniej przedstawiającego stanowisko. A mianowicie, panie ministrze, jak to się stało, że mimo tego że ta nowa Krajowa Administracja Skarbowa została odchudzona o 2, 2,5 tys. pracowników czy zrestrukturyzowana, czy też 2,5 tys. osób nie znalazło zatrudnienia, nie dostało propozycji zatrudnienia, tak dynamicznie wzrosły wpływy podatkowe? Czy jest jakaś taka zależność, że im mniej osób tam pracuje, tym większe są wpływy, czy być może część z tych osób po prostu wykonywała pracę w sposób nieefektywny? To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz a propos samej dynamiki ściągalności podatków. Jesteśmy po tym okresie, kończy się już ten czas radości, kiedy ta dynamika była bardzo duża i teraz, w momencie zwiększenia tej bazy, czyli zwiększenia kwoty, która jest ściągana właśnie z tytułu podatków, jak pan minister przewiduje dalszy rozwój tej dynamiki, czyli czy... Nie będzie zachowany już ten poziom, że te wpływy podatkowe do budżetu państwa są w tak dużym tempie, natomiast jak pan minister szacuje poszczególne wpływy, jakie są prognozy i ile, zdaniem pana ministra - ale to już może być odpowiedź na piśmie, bo wątpię, że pan minister jest tutaj w stanie na to odpowiedzieć - tak naprawdę powinno być płaconych podatków? Ile jest płaconych, a ile powinno być płaconych [[Dzwonek]] według różnych predykcji, które być może państwo posiadają? Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Janusz Cichoń, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To bardzo istotne odstępstwo od założeń reformy powołania KAS, bo ta obsługa informatyczna miała być skonsolidowana właśnie w KAS. Wygląda na to, że KAS sobie z tym nie poradził i w ocenie ministra finansów poradzić sobie nie jest w stanie, ale to jest, moim zdaniem, złe rozwiązanie. Ale chciałbym, korzystając z okazji - bo rozumiem, że KAS zajmuje się wieloma różnymi innymi rzeczami znacznie skuteczniej, a konsolidacją informatyzacji nie bardzo jest w stanie się zająć - powiedzieć, że mam informacje, które są dla mnie szokujące - ciekaw jestem, czy pan minister o tym wie - o sprzedaży praktycznie kompletnej linii - ja się na tym nie znam do końca - do produkcji marihuany, wygląda na to. Tuchola i Urząd Skarbowy w Tucholi sprzedaje komorę wegetacyjną, doniczki, rury, filtr węglowy, urządzenia do mierzenia temperatury, lampy z żarówkami i przewodami, pochłaniacze wilgoci i różne inne tego typu rzeczy, ale także 13 sztuk lufek szklanych, woreczek strunowy z dwoma nasionami barwy brązowozielonej, co wskazuje na to, [[Dzwonek]] że to są właśnie nasiona marihuany, plus jakiś woreczek z zawartością brązowej substancji. Tym się zajmuje dzisiaj KAS, panie ministrze, i tym się powinien zajmować pana zdaniem? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W aspekcie tego, że w uzasadnieniu jest sformułowanie, którego później używał pana kolega na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, o tym elastycznym kształtowaniu ścieżek kariery informatyków czy pracowników Centrum Informatyki Resortu Finansów, chciałbym oficjalnie zadać pytanie: Ile spośród obecnie pracujących w resorcie osób z sektora IT straci pracę po wejściu tej ustawy w życie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Myśląc z troską o tym, iż po raz czwarty nowelizujemy ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej w tym krótkim okresie, chciałabym zapytać o dwie rzeczy. Centrum Informatyki Resortu Finansów. Uprzejmie proszę, żeby pan minister spróbował nas przekonać, jeżeli chodzi o zaproponowaną wcześniej w Krajowej Administracji Skarbowej informatyzację, że to nowe centrum będzie lepsze, będzie lepiej funkcjonowało, bo jednak trudno jest mi zrozumieć, dlaczego państwo zabieracie informatyków, którzy służyli czy pracowali w poszczególnych urzędach administracji skarbowej. Oni tam też są potrzebni. Nie tylko sama centrala potrafi współdziałać, nie wszystko da się załatwić na telefon. Chodzi o to, abyśmy nie mieli podejrzeń, iż nie jest to również taka kadrowa ustawa, że jednych wyrzucamy, ten rynek jest trudny, a przyjmujemy innych. Po drugie, chciałabym zapytać o przejmowanie pracowników z innych służb. Państwo np. wskazujecie, że przejmiecie funkcjonariuszy z Policji i innych służb. Oni będą służyli, pracowali w Krajowej Administracji Skarbowej, tak jak mówił pan minister, m.in. w zakresie cyberbezpieczeństwa i innych ważnych działań. [[Dzwonek]] Ilu państwo takich funkcjonariuszy zamierzacie zatrudnić, przejąć, bo musicie mieć państwo plan, i jakie oni będą realizowali zadania? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Jarosław Porwich, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Siedziby izb administracji skarbowych są w miastach wojewódzkich... [[Nie wszędzie.]] ...głównie w tych, w których funkcjonują wojewodowie, czyli tam, gdzie jest siedziba administracji rządowej. Zazwyczaj są tam sądy apelacyjne, komendy wojewódzkie Policji, komendy wojewódzkie straży pożarnej itd. Ewenementem w skali kraju jest Gorzów Wielkopolski, gdyż nie ma tutaj siedziby izby administracji skarbowej, która jest w Zielonej Górze, gdzie jest siedziba lubuskiego urzędu marszałkowskiego. Pan, panie ministrze, deklarował, że nastąpi umiejscowienie izby administracji skarbowej w Gorzowie. Takie akurat rozwiązanie jest racjonalne. Moje pytanie brzmi: Kiedy to konkretnie nastąpi? Dziękuję ślicznie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Ostatnie pytanie zada pani poseł Ewa Szymańska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tutaj wybrzmiało podczas wystąpień klubowych, że powstanie nowa jednostka budżetowa: Centrum Informatyki Resortu Finansów. Jeżeli ktoś dokładnie czytał zarówno projekt ustawy, jak i uzasadnienie ustawy, to takich stwierdzeń nie będzie tutaj wyrażał. W związku z tym mam pytanie, na które oczekuję odpowiedzi od pana ministra, ale nie dla siebie, tylko dla tych, którzy nie mają jeszcze pełnej wiedzy: Czy to Centrum Informatyki Resortu Finansów jest już istniejącą jednostką budżetową? Czy ta jednostka przejmie służby informatyczne jednostek Krajowej Administracji Skarbowej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. To było ostatnie pytanie, więc o odpowiedź proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Mariana Banasia. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na zadane tu pytania, chciałbym powiedzieć na wstępie tak: otóż reforma była bardzo trudna, udała się. Mamy sukcesy, co potwierdzają dane za pierwsze półrocze funkcjonowania naszej Krajowej Administracji Skarbowej. Chcę państwu powiedzieć, że dochody z tytułu podatków i cła zwiększyły się w ciągu pierwszego półrocza o prawie 20%. Tylko z samego VAT-u jest to 20 mld, z akcyzy - 4%, z CIT-u - 13,5%. To mówi samo za siebie, jaki sens miała ta reforma. To tak na wstępie tytułem tej krytyki, że my się zajmujemy jakimiś drobnymi rzeczami, a nie istotnymi. Zajmujemy się bardzo istotnymi rzeczami. Również w kontekście pełnej odpowiedzialności za to, co robimy, postanowiliśmy przeanalizować kwestię zbudowania centrum informatycznego. Funkcjonowało, proszę państwa, i funkcjonuje 400 urzędów skarbowych. Niestety przez 8 lat poprzednich rządów systemy informatyczne były odrębne w każdym urzędzie skarbowym. To jest jeden z powodów, w przypadku których musimy zrobić centrum informatyczne, aby połączyć je również z systemami, które są w ministerstwie, ponieważ KAS nie działa sam dla siebie, działa dla całego ministerstwa. Musimy połączyć te siły. Przeanalizowaliśmy to bardzo głęboko. To właśnie przyniesie skutki, o których tutaj była mowa, dotyczące oszczędności i lepszego zagospodarowania kadr informatycznych. Nie ma żadnych obaw, najmniejszych, że ktoś w tym przypadku nie zostanie zatrudniony, ponieważ tryb powoływania czy zmiana trybu powoływania centrum informatycznego odbywa się na zupełnie innych zasadach, niż miało to miejsce w przypadku KAS. Otóż nic nie zostanie zlikwidowane, wszyscy pracownicy - informatycy - przechodzą automatycznie, na podstawie Kodeksu pracy, zachowując ciągłość pracy, do pracy w centrum informatycznym resortowym. Mało tego, my jeszcze będziemy potrzebować więcej informatyków, tak że najmniejszych obaw nie ma. Odpowiadam tym wszystkim, którzy mieli obawy, że którykolwiek z pracowników informatycznych nie znajdzie pracy. Proszę państwa, to... [[Ale gdzie?]] Proszę? [[Znaleźć, znajdzie, ale gdzie? Poza resortem.]] Nie, nie. Tutaj u nas będą mieli pełne możliwości realizacji i w sposób optymalny wiedza każdego zostanie wykorzystana. Co do pozostałych szczegółowych pytań, proszę państwa, odpowiem na piśmie. Chcę tylko jeszcze tytułem ogólnych informacji powiedzieć, że luka podatkowa VAT-owska na przestrzeni od 2007 r. do 2015 r. wyniosła prawie 262 mld. To był również jeden z powodów, dla których musieliśmy przeprowadzić tę reformę. Fakt, że właśnie ją zrobiliśmy, struktury, zmiany kadrowe spowodowały lepszą organizację, lepszą efektywność, sprawiły, że dzisiaj to wszystko lepiej funkcjonuje i możemy być spokojni o przyszłość budżetu i dochody nas wszystkich - obywateli, również posłów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Propaganda.]]
O głos poprosił również sprawozdawca komisji pan poseł Marek Polak. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca chciałbym podziękować wszystkim paniom i panom posłom zaangażowanym w prace nad tym projektem zarówno w komisji, jak i na sali plenarnej. Dziękuję przedstawicielom wszystkich klubów za dyskusję, a także przedstawicielom Biura Legislacyjnego za troskę o prawidłowe zapisy tej ustawy, zgodne z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych (druki nr 1880 i 2022). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, druk nr 1880. Głównym celem tego projektu ustawy jest ograniczenie luki w podatku VAT spowodowanej wyłudzeniami dokonywanymi najczęściej przez zorganizowane grupy przestępcze. Grupy te generują sztuczne transakcje, tzw. transakcje karuzelowe. Rachunki bankowe w tych transakcjach służą do wielokrotnych, szybkich transferów tych samych środków pieniężnych w celu pozorowania działalności gospodarczej. Rzeczywistym celem karuzel VAT jest wyłudzanie podatku VAT, co powoduje liczone w miliardach złotych straty Skarbu Państwa czy nas wszystkich - podatników. Projekt zakłada zautomatyzowany i elektroniczny dostęp szefa Krajowej Administracji Skarbowej do niektórych informacji bankowych. Pozwoli to na niezwłoczną analizę tych informacji oraz szybką reakcję organów skarbowych. Zgodnie z projektem szef Krajowej Administracji Skarbowej będzie dokonywał w swoim systemie informatycznym analizy ryzyka wykorzystywania banków i SKOK-ów do wyłudzeń skarbowych. Istotną rolę w systemie analizy ryzyka będzie pełnić izba rozliczeniowa. Projekt zakłada, że na podstawie wyników analizy szef KAS będzie mógł dokonywać blokady rachunku podmiotu kwalifikowanego na 72 godziny - w rozliczeniach - z możliwością przedłużenia blokady na okres do 3 miesięcy. Projekt przewiduje prowadzenie elektroniczne wykazów podmiotów, które nie zostały zarejestrowane jako podatnicy podatku VAT. Efektem prewencyjnego oddziaływania wprowadzonego systemu analizy ryzyka i możliwości szybkiej reakcji organów skarbowych powinny być: istotne ograniczenie wyłudzeń skarbowych, poprawa warunków prowadzenia działalności gospodarczej dla wszystkich podatników poprzez przywrócenie uczciwej konkurencji na rynku oraz umocnienie pewności prawa w wyniku upublicznienia informacji o zarejestrowanych podatnikach VAT. Pierwsze czytanie przedmiotowego projektu ustawy odbyło się 11 października tego roku, a następnie projekt został skierowany do Komisji Finansów Publicznych, która upoważniła podkomisję stałą do monitorowania systemu podatkowego do dalszych prac legislacyjnych. Podkomisja rozpatrzyła omawiany projekt ustawy na trzech posiedzeniach w dniach 26 października oraz 6 i 14 listopada tego roku. Podczas posiedzeń podkomisji z udziałem przedstawicieli instytucji pozarządowych zostały złożone poprawki, które zostały jednomyślnie przyjęte przez podkomisję. Rządowy projekt ustawy wraz z poprawkami został przyjęty przez podkomisję i wraz ze sprawozdaniem został skierowany ponownie do Komisji Finansów Publicznych z wnioskiem o jego przyjęcie. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych projekt został rozpatrzony. Podczas procedowania zgłoszono pięć poprawek, które po dyskusji zostały przez komisję przyjęte. Projekt wraz z poprawkami został przyjęty w głosowaniu przez komisję bez głosów sprzeciwu. Dlatego mam zaszczyt rekomendować w imieniu Komisji Finansów Publicznych przyjęcie przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy z druku nr 1880. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę panią poseł Iwonę Michałek. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, druk nr 1880. Najważniejszym celem tego projektu jest ograniczenie luki w podatku VAT spowodowanej wyłudzeniami. Projekt wprowadza system eliminujący z obrotu gospodarczego podstawione firmy oszukujące uczciwych przedsiębiorców i przez to wzmacnia bezpieczeństwo podatników VAT w obrocie gospodarczym. Projekt przełoży się na poprawę warunków prowadzenia działalności gospodarczej dla wszystkich podatników poprzez przywrócenie uczciwej konkurencji na rynku. Wartość wyłudzeń stanowi rzeczywistą stratę budżetu na podatku VAT i w Polsce szacuje się, że jest to od 10 do 15 mld zł rocznie. Luka w podatku VAT powstaje głównie w wyniku działalności zorganizowanych grup przestępczych, które z premedytacją wykorzystują niedociągnięcia legislacyjne. Obecnie wzrasta rola banków, a ich usługi znalazły się w kręgu zainteresowań grup przestępczych, ponieważ mogą być one wykorzystywane do stwarzania pozorów prowadzenia działalności gospodarczej. Szanowni Państwo! Ze względu na wielkie znaczenie proponowanych rozwiązań dla budżetu państwa w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość rekomenduję przyjęcie procedowanej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Walka rządu PiS z wyłudzeniami zaczyna pomału przypominać walkę Kościoła z heretykami w czasie świętej inkwizycji. Wtedy wystarczyło fałszywe oskarżenie i można było spłonąć na stosie. Spłonęło bardzo wielu niewinnych ludzi, pani poseł. Dzisiaj PiS stosuje podobną metodę, bo na wszelki wypadek wszystkich przedsiębiorców uznaliście za złodziei i macie prostą sytuację: wszyscy kradną. To dlatego inwestycje są dzisiaj na najniższym poziomie od 20 lat. Niestety dopóki będziecie rządzić, nie będzie lepiej. I nie pomogą tu żadne błagalne prośby ani prezydenta Dudy, ani premier Szydło, ani wicepremiera Morawieckiego zanoszone do przedsiębiorców gdzieś tam pod Rzeszowem, żeby inwestowali. Nie inwestują. Dlaczego nie inwestują? Bo przedsiębiorcy nie wierzą ani w waszą konstytucję dla biznesu, która rodzi się w jakichś wielkich bólach, ani w żadne zaklęcia. [[I nie ma nic.]] Przedsiębiorca to jest taki człowiek, który w relacji z państwem wierzy w to, co widzi. A co widzi? Partyjne sądy, opresyjny fiskus, nepotyzm, misiewiczyzm, uprzywilejowanie państwowych firm w stosunku do firm prywatnych, wszechobecną podejrzliwość i brak zaufania państwa do obywatela. To wszystko przekłada się na brak inwestycji. Bez inwestycji nie ma długotrwałego rozwoju, bez długotrwałego rozwoju nie ma wpływów podatkowych, bez wpływów podatkowych nie ma stabilnych finansów publicznych, przy czym to nie będzie wasz problem, tylko to będzie problem kolejnego rządu. Tą ustawą pogłębiacie państwo ten stan niepewności i braku zaufania przedsiębiorców i inwestorów. Minister Gruza na posiedzeniu komisji finansów przyznał, że ustawa jest restrykcyjna. Dotykacie w niej tajemnicy nie tylko bankowej, lecz także handlowej, a problemy interpretacyjne zaczynają się już na poziomie podmiotu kwalifikowanego, czyli tego, czyje konto ma być każdego dnia inwigilowane. Zgłaszało to Biuro Legislacyjne. Państwo zlekceważyliście to zastrzeżenie. Wprowadzacie wreszcie w tej ustawie zasadę zupełnie sprzeczną z polską konstytucją, że oto podatnik VAT-u ma udowodnić swoją niewinność. Dotychczas w Polsce mieliśmy zasadę domniemania niewinności. Ale tak jak powiedziałam na początku, ponieważ wszyscy są według was złodziejami, więc wy winnego już macie, już jest prawie skazany i teraz on ma udowodnić, że jest niewinny. A co do tego uszczelnienia VAT-u na 20 mld w tym roku, czyli tej propagandy ministra Banasia, którą przed chwilą słyszeliśmy z tej mównicy, to uszczelnienie w 2017 r., moi państwo, wygląda mniej więcej tak: 5 mld zł to jest ten deal z grudnia 2016 r., kolejne 5 mld to jest brak zwrotów. Dlaczego? Przedsiębiorcy sobie nettują VAT. Skoro nie inwestują, to nawet nie występują do was o te zwroty. A wy cieszycie się, że macie wyższe wpływy. To tak jak z tą nadwyżką budżetową. Ponieważ nie inwestujecie, nie wydajecie, to oczywiście gdzieś tam we wrześniu mieliście jakąś nadwyżkę. Reszta z tego waszego uszczelniania to jest w gruncie rzeczy koniunktura gospodarcza. Tak naprawdę uszczelnienie VAT-u w tym roku jest może na poziomie 5 mld zł i to wszystko jest efekt wprowadzonego przez nas jednolitego pliku kontrolnego i kilku innych rzeczy, które zrobiliśmy. Wy wprowadziliście odwrócony VAT w budowlance, ale okazuje się, że to nie był najlepszy pomysł, bo dzisiaj wiemy, ile firm, małych firm budowlanych ma z tego powodu problemy. Ponieważ bez przerwy szafujecie z tej mównicy fałszywymi oskarżeniami i epatujecie jakimiś 250 mld, które gdzieś wypłynęły, chciałabym zapytać pana ministra, ile wypłynęło wam tych miliardów w roku 2016 i ile ich wypłynęło wam w roku 2017. Tylko chciałabym, żeby pan minister nie stosował tej propagandy i nie wmawiał Polakom, [[Dzwonek]] że wyższe wpływy podatkowe są efektem uszczelnienia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Wiemy, że w sytuacji gdy państwo np. walczy z terroryzmem, często ogranicza prawa, nawet prawa człowieka, wolności obywatelskie itd. Pytanie, czy gdy państwo walczy z przestępczością podatkową, to też te prawa może ograniczać, bo de facto ta ustawa wiele tych elementów zawiera. Ja nie twierdzę, że ustawa jest niepotrzebna, bo walka z przestępczością podatkową jest najistotniejszą rzeczą i najistotniejszym problemem w tej chwili w naszym kraju. Ewidentnie ważna i ewidentnie dopiero rozpoczęta... Tutaj moja przedmówczyni troszeczkę przesadziła, mówiąc, że ona rozpoczęta została za poprzedniej kadencji. Za poprzedniej kadencji była stała zwyżka, że tak powiem, luki VAT-owskiej. Natomiast ta ustawa niestety zawiera elementy, które utrudnią działanie naszym przedsiębiorcom. A żeby było dowcipniej, w tej ustawie, posługując się terminem „podmiot kwalifikowany”, rozszerzono to, więc nie tylko przedsiębiorca, ale często również zwykły śmiertelnik, np. żona przedsiębiorcy, jeżeli przedsiębiorca będzie współposiadaczem rachunku bankowego z małżonką - albo z bratem, albo z sąsiadem - siłą rzeczy też będzie objęty działaniem tej ustawy. Nie byłoby w tym nic strasznego, gdyby nie to, że wiemy, że działalność naszych organów podatkowych, działalność organów skarbowych nie zawsze jest idealna, że tak powiem. Nie mówię tutaj, że to koniecznie wynika ze złych pobudek, natomiast często wynika to ze zwykłego niedopatrzenia, czasami z nieróbstwa, lenistwa lub chodzenia na skróty. Mamy możliwość zablokowania rachunku przedsiębiorcy - gdy się temu przyjrzymy - tak naprawdę na bardzo długo, bo zanim sąd wyda decyzję, opinię, że np. ta blokada jest bezsensowna - jak sobie na szybko obliczyłem, zakładając, że wszystko idzie gładko - to może to być nawet 60 dni, nie 30, jak jest napisane w ustawie. W ciągu 2 miesięcy bez dostępu do środków... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: 3 miesięcy.]] 3 miesiące już są, jak sąd się zgodzi, ale ja mówię, że daje tę 72-godzinną... W ciągu kilku miesięcy niewątpliwie każdy przedsiębiorca upadnie, jeżeli nie będzie... [[3 miesiące bez sądu?]] Ja mówię o zablokowaniu i potem odwołaniu się od tego zablokowania itd. To coś, co powinno być rozpatrzone w ciągu 1 dnia, momentalnie. Niestety to w naszym systemie będzie rozpatrywane miesiącami i przedsiębiorca, często niewinny, po prostu upadnie. Za chwilę mój kolega jeszcze dokończy z punktu widzenia przedsiębiorcy. Ja tylko chciałem przypomnieć o tym, że urzędy skarbowe potrafiły wszczynać fałszywe, nieprawdziwe, lipne postępowania karnoskarbowe tylko po to, żeby omijać terminy ustawowe, aby im się nie przedawniały inne rzeczy. Proszę mi powiedzieć, jaką mamy gwarancję... Jaki będzie mechanizm, aby w podobnych celach nie blokowano niektórym przedsiębiorcom czy też podmiotom kwalifikowanym, czyli np. żonie przedsiębiorcy, rachunków? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana posła Marka Jakubiaka - już zapowiedzianego - klub Kukiz’15, o dokończenie wystąpienia.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż, pani minister, ja bym chciał powiedzieć, że przedsiębiorcy za czasów Platformy Obywatelskiej również mieli podobne obawy dotyczące podejrzliwości, nadgorliwości, niedostatecznego profesjonalizmu urzędników i zazwyczaj, dla załatwienia sprawy, skazywania bez podstaw, zabierania majątków, płaczu i samobójstw. To tak na wstępie. Wydaje się, że ten temat się nie kończy. Tak naprawdę to trwać będzie dalej. Natomiast chcę powiedzieć, że w sytuacji kiedy urzędnicy będą mieli... Bo w projekcie to jest przecież ujęte, chodzi o definicję znikającego podatnika. Żeby zabezpieczyć środki, które powinny zostać przeznaczone na zapłatę podatku, zaproponowano rozwiązania, zgodnie z którymi decyzją arbitralną, bez udziału sądu środki mogą być zablokowane na 72 godziny. Otóż ja chcę państwa sprowadzić na ziemię. Ci, którzy chcą oszukiwać, tych pieniędzy na tych kontach mieć nie będą. Będziecie zajmowali fikcyjne konta i tyle. Mam wrażenie, że w sytuacji kiedy chcecie to uszczelniać, powinniście zdawać sobie sprawę z tego, że obok przestępców będą też normalni ludzie, którzy z powodu nieprawdopodobnie dużej luki finansowej w obrocie gospodarczym, która sięga w tej chwili ok. 450 mld zł... Ja to powtórzę jeszcze raz: Ministerstwo Finansów musi zdać sobie sprawę z tego, że w obrocie pomiędzy przedsiębiorcami brakuje [[Dzwonek]] 450 mld zł, a długie terminy płatności powodują, że ludzie mają obowiązek zapłacenia VAT-u, nie mając na to środków. Jeżeli nabierzecie podejrzeń co do takich ludzi, to będziecie wsadzali ich do więzień, będziecie zamykać firmy, a oni dalej będą niewinni. Trzeba się nad tym pochylić, bowiem to dotyczy bardzo dużej części przedsiębiorców w Polsce. [[Oklaski]]
Dziękuję. O zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna poproszę panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! To prawda, że jest to kolejna ustawa, która ma wesprzeć likwidację luki podatkowej, ale też to prawda, że zastosowane w niej mechanizmy rodzą, mogą rodzić daleko idące konsekwencje i rodzą ogromne niebezpieczeństwa w stosunku do przedsiębiorców. Mogą one być następstwem pomyłek urzędniczych, z którymi mamy na co dzień do czynienia. Przypomnę tylko, że ta ustawa daje szefowi KAS możliwość zarządzenia blokady rachunków bankowych na 72 godziny, z możliwością przedłużenia tego okresu do 3 miesięcy, że dodatkowo tutaj mamy do czynienia z łamaniem tajemnicy bankowej, tajemnicy handlowej, generalnie z opresyjnym państwem, państwem PiS, w którym każdy występuje w roli podejrzanego i każdy takim podejrzanym może się stać. To prawda, że pomyłka urzędnicza w tym przypadku może po prostu lekką ręką doprowadzić do upadłości przedsiębiorstwa, bo, primo, o czym tutaj nie było mowy, wystąpienie takiej blokady na koncie przedsiębiorstwa rodzi zazwyczaj momentalnie efekt wypowiedzenia umowy kredytu takiemu przedsiębiorcy przez banki współpracujące - i to nie tylko w banku, w którym do takiej blokady by doszło, ale, przypuszczam, we wszystkich bankach - po drugie, zaraz każdy z kontrahentów takiego przedsiębiorcy momentalnie wypowiada umowę o kredyt kupiecki itd., itd. I to przedsiębiorstwo, nie mając możliwości dysponowania swoimi środkami zgromadzonymi na rachunku przez dłuższy okres, po prostu staje się z dnia na dzień niewypłacalne. Pół biedy, jeżeli mamy w tym przypadku do czynienia z przestępcą podatkowym, któremu zostanie udowodniona wina. Gorzej, jeżeli dojdzie do takiej omyłki urzędniczej. Pan minister nas tu zapewnia, że dzisiaj system dysponuje takimi możliwościami, że prawdopodobieństwo wystąpienia winy w takim przypadku jest bardzo duże, ale nie odpowiedział na moje pytanie, czy wystąpienie pomyłki nie jest niemożliwe, bo wszyscy dobrze wiemy, że możliwość wystąpienia pomyłki jest. Ale, szanowni państwo, przedsiębiorcy i współmałżonkowie przedsiębiorców to nie są jedyni ludzie dotknięci restrykcją tej ustawy - co jeszcze bardziej niezrozumiałe, to również pracownicy tych przedsiębiorców, bo o ile standardowo przy tytułach egzekucyjnych, bankowych tytułach egzekucyjnych, w przypadku których dochodzi do blokady rachunku w związku z niezapłaconymi należnościami, pracownicy mają prawo z takiego konta otrzymać wynagrodzenie w pełnej wysokości i bank ma prawo zrealizować wynagrodzenia w oparciu o przedłożoną listę płac, o tyle w tej ustawie zakłada się, że owszem, będzie możliwość realizacji takich zleceń jak wysłanie wynagrodzeń w ramach listy płac, zaliczek na podatek dochodowy i składki na ubezpieczenie społeczne takich pracowników, ale, szanowni państwo, tylko do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę. A co to oznacza? To oznacza nic innego niż to, że jeżeli pracownik takiej firmy np. zarabia 5 tys. zł, nie dostanie tych pieniędzy, tylko dostanie do wysokości minimalnego wynagrodzenia, czyli 2 tys. minus należne opłaty, czyli mniej więcej minus 30%. [[To się nazywa odpowiedzialność zbiorowa.]] I to jest dokładnie pociągnięcie pracowników takiego przedsiębiorstwa do odpowiedzialności zbiorowej. A powiedzmy sobie szczerze: w tym momencie pracownicy takiego przedsiębiorstwa również padają ofiarą przestępstwa, nawet jeżeli mamy do czynienia z przestępstwem, i oni również wchodzą w prawa wierzycieli takiego przedsiębiorcy, jak państwo, i w związku z podpisaną umową o pracę oraz w związku z należnymi im na koniec miesiąca środkami również mają prawo dochodzić swoich roszczeń. Co gorsza, powiedzmy, że na 3 miesiące następuje blokada takiego rachunku, pracownik nie dostaje swojego pełnego uposażenia, ma w tym czasie do wypełnienia zobowiązania z tytułu np. umowy kredytowej i po 3 miesiącach jest czas, w którym bank wypowiada mu umowę o kredyt mieszkaniowy. I teraz dochodzi do pomyłki urzędniczej, a nie tylko przedsiębiorca jest w tarapatach, ale również jego pracownicy mają daleko idące problemy osobiste, które skutkują tym, że w efekcie stają się niewypłacalni, niewiarygodni w systemie i nie mogą funkcjonować. To jest dla nas już element kompletnie [[Dzwonek]] nie do zaakceptowania. Składam w związku z czym poprawkę i poparcie dla tej ustawy uzależniamy od przyjęcia niniejszej poprawki. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, to są druki nr 1880 i 2022. Projekt ustawy podlegał analizie w podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego, a także w Komisji Finansów Publicznych. W toku prac wprowadzono bardzo liczne poprawki o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, a także kilkanaście poprawek o charakterze merytorycznym. Generalnie projekt ma na celu ograniczenie wyłudzeń podatkowych z wykorzystywaniem sektora finansowego, w tym banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Aktualnie chyba wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że wzrasta znaczenie transakcji dokonywanych drogą elektroniczną. Transakcje te znalazły się również w obszarze zainteresowania, co jest oczywiste, grup przestępczych, zwłaszcza tych o charakterze zorganizowanym. Powoduje to, że będzie rosnąć rola i znaczenie analizy przepływów finansowych, a jej przygotowywanie będzie jedną z podstawowych procedur wykonywanych w ramach identyfikacji zagrożeń dla systemu bankowego. Transakcje elektroniczne mogą również wykorzystywać systemy bankowe nawet do uwiarygodniania przestępczej działalności, która faktycznie ma na celu wyłudzenie podatku. Ważnym elementem wprowadzanym przez debatowany projekt ustawy jest system teleinformatyczny, tzw. STIR, za pomocą którego izba rozliczeniowa będzie dokonywać analizy ryzyka wykorzystywania działalności banków lub SKOK-ów do popełniania przestępstw oraz przestępstw skarbowych związanych z wyłudzeniami VAT. System teleinformatyczny - STIR, a także Centralny Rejestr Faktur, który ma obowiązywać od nowego roku, jak zapewnia ministerstwo, powinny pozwolić, wydaje się, na kontrolowanie przepływów finansowych i umożliwić Krajowej Administracji Skarbowej szybką interwencję, co jest bardzo ważne w tym przypadku - chodzi o wyłudzenia VAT-owskie, chodzi o szybkie działanie. Cały system dla sprawności funkcjonowania wymaga ścisłej współpracy pomiędzy izbą rozliczeniową a bankami i SKOK-ami, a także wykorzystania danych, które są zawarte w Centralnym Rejestrze Podmiotów Krajowej Ewidencji Podatników. W celu uniemożliwienia procederów przestępczych, np. tzw. znikającego podatnika, ważne jest podjęcie szybkich działań. Dlatego też projekt przewiduje blokadę rachunku na żądanie szefa KAS, a także odmowę rejestracji i wykreślenie z urzędu podmiotu jako podatnika VAT bez konieczności zawiadamiania tego podmiotu. A więc są to pewnego rodzaju utrudnienia również dla przedsiębiorców uczciwych. Zgłoszone i przyjęte w trakcie prac podkomisji stałej i Komisji Finansów Publicznych poprawki usprawniają wymianę informacji między systemem bankowym a Krajową Administracją Skarbową, doprecyzowują techniczne rozwiązania w zakresie wymiany tych informacji i skuteczności działania. Niektóre z wprowadzonych poprawek regulują np. zagadnienia związane z informacjami prawnie chronionymi, relacjami w systemie z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, a także uszczegółowieniem terminów dotyczących wzajemnego przekazywania informacji. Generalnie trzeba podkreślić, że projekt jest obszerny i trudny. Teoretycznie daje on możliwość ścigania przestępców wykorzystujących system bankowy, ale musimy mieć tutaj również świadomość, mówiąc o rzeczywistości, że projekt utrudni funkcjonowanie i ograniczy swobodę działania przedsiębiorców. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazi swoje stanowisko w głosowaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, druk nr 1880. Podstawowym celem przedmiotowego projektu ustawy jest zapobieganie wyłudzeniom podatku VAT, a przede wszystkim powstawaniu karuzel podatkowych i wyłudzeniom podatku VAT przy transakcjach realizowanych w drodze elektronicznej. W trakcie dwóch ostatnich kadencji Sejmu budżet państwa na skutek wyłudzeń podatkowych został okradziony przez przestępców podatkowych na ponad 200 mld zł. Obecnie proceder ten został skutecznie ograniczony, jednakże na mniejszą skalę trwa nadal. Bezpowrotnie tracimy w ten sposób owoce pracy i przedsiębiorczości milionów Polaków. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy mają zapewnić wzrost dochodów budżetu państwa. Projekt zawiera dwa szczególne rozwiązania mające na celu zabezpieczenie środków, które powinny zostać przeznaczone na zapłatę należnego podatku, zanim zostaną one wytransferowane poza polski system bankowy. Pierwsze z nich to blokada rachunku bankowego na żądanie szefa KAS, który zostanie uprawniony do zablokowania podejrzanego rachunku firmowego na 72 godziny, z możliwością wydłużenia do 3 miesięcy. W tym czasie KAS będzie miała czas na zebranie materiałów, które umożliwią zabezpieczenie środków na poczet należnych podatków. Drugie rozwiązanie to odmowa rejestracji oraz wykreślenie z urzędu podmiotu jako podatnika VAT, bez konieczności zawiadomienia tego podmiotu, w przypadku gdy administracja skarbowa uzyska informacje uprawdopodobniające, że podmiot ten może prowadzić działania z zamiarem wykorzystania sektora finansowego do celów mających związek z wyłudzeniami skarbowymi. Obecne rozwiązania nie stanowią efektywnej bariery dla przestępstw skarbowych m.in. z powodu niewielkiej ilości informacji, którymi dysponują banki w celu identyfikacji zagrożeń. Ze względu na powyższe oraz łatwość i szybkość korzystania z narzędzi informatycznych, jak również umiejętności i możliwości organizacyjne przestępców w tym zakresie konieczne jest podjęcie zdecydowanych działań w celu identyfikacji i eliminacji stwierdzonych zagrożeń. Narzędziem pozwalającym na skuteczne rozwiązanie ww. problemów ma być przede wszystkim system teleinformatyczny izby rozliczeniowej, tzw. STIR. System ma ograniczyć funkcjonowanie karuzel podatkowych bazujących w dużym stopniu na wykorzystywaniu sprawnie działającego systemu bankowego poprzez ocenę ryzyka wykorzystania przez daną firmę infrastruktury bankowej do oszustw podatkowych. Projekt zakłada także poszerzenie zakresu zadań Krajowej Administracji Skarbowej o możliwość rozpoznawania, wykrywania i zwalczania przestępstw związanych z tzw. praniem pieniędzy. Nowelizacja wprowadza też wymóg informowania przez Krajową Administrację Skarbową organów ścigania o wystąpieniu podejrzenia popełnienia przestępstwa oraz przekazywania im wstępnej analizy dowodów uzasadniających to podejrzenie. Projektowana ustawa przyczyni się do bardziej skutecznej obrony interesów fiskalnych państwa, dzięki czemu pieniądze z podatków będą lepiej chronione przed wyłudzeniami, tak by mogły być przeznaczone m.in. na realizację programów społecznych i modernizację państwa. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni zdecydowanie popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Pani poseł Izabela Leszczyna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałabym, żeby pan minister rozwiał nasze wątpliwości, bo nie wiem, czy rację ma pan poseł Długi, czy mam ja. Wydaje mi się, po przeczytaniu tej ustawy, że szef KAS-u może zablokować konto na 72 godziny, ale jeśli nie rozwieje swoich własnych wątpliwości, to tenże minister Banaś może zablokować konto przedsiębiorcy bez żadnej zgody sądu na 3 miesiące. [[Tak, ale pani może iść do sądu.]] Chciałabym więc, żeby pan minister wyjaśnił nam, jak to jest z tym blokowaniem. Natomiast moim szanownym kolegom z klubu Kukiz’15 chciałabym powiedzieć, że uszczelnianie systemu podatkowego, niezwykle ważne, potrzebne, to jest proces, proces długotrwały, i gdyby Platforma Obywatelska nie zapoczątkowała tego procesu, to PiS nie mógłby się dzisiaj chwalić szeregiem wprowadzanych zmian, co do których póki co nie mamy jeszcze pewności, czy przyniosą rezultaty, bo jak szacują eksperci, luka w podatku CIT w ubiegłym roku i w tym roku to jest 40 mld zł. [[Dzwonek]] Nie szafujmy więc takimi ocenami, bo efekty i owoce uszczelniania pojawiają się zawsze trochę później. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Przez lata dbaliśmy o to, żeby dla dobrych przedsiębiorców była zachowana tajemnica bankowa, o ich rachunku, o kontrahentach, o wszystkim, co robi przedsiębiorca, a władza, czyli administracja skarbowa... A w postępowaniu, kiedy były wyłudzenia, żeby dostęp do informacji, do rachunku miał prokurator za zgodą sądu. Dzisiaj zrobiliśmy... Gdy państwo mówicie o prewencyjnym działaniu tej ustawy, to ja się na takie coś nie zgadzam. Ja bym chciała, żeby - jeśli chodzi o tę ustawę, w której nakładacie państwo na instytucje finansowe dodatkowe obowiązki i o swoich działaniach w przypadku blokowania rachunków nie informujecie właściciela rachunku - nie zdarzały się błędy urzędnicze, bo byłoby to karygodne. W ten sposób nie chronimy tajemnicy bankowej. Blokujemy rachunek na 3 dni, a potem na 3 miesiące. A zatem powodem blokady nie może być tylko podejrzenie czy chęć, bo nawet państwo piszecie czy minister mówił: chęć popełnienia. To musi być dokładnie udokumentowane. Uprzejmie proszę, żeby nam to wyjaśnić i nas tu zapewnić, że państwo [[Dzwonek]] będziecie rzeczywiście walczyć z przestępczością, a uczciwych nie będziecie państwo szykanować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. Pan poseł Marek Jakubiak, Kukiz’15. Proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie coś trzeba zrobić. Ja tutaj pani minister tylko powiem, jako poseł Kukiz’15 i przedsiębiorca, że to sformułowanie „zapoczątkowała Platforma Obywatelska” jest trochę nieszczelne, bo to trzeba było zrobić dużo wcześniej i zapewne nie byłoby dzisiaj problemu. Natomiast w sytuacji, kiedy to zapoczątkowanie efektów mamy dopiero dzisiaj, widać eskalację chęci uszczelniania podatku. Z tym że słowo „uszczelnianie” nie bardzo mi się podoba, dlatego że ja w tym ogniu walki z nieszczelnościami będę widział, i już widzę, ofiary, którymi za każdym razem są przedsiębiorcy. [[Ja też! Ja też!]] Proszę państwa, panie ministrze, w ogóle bardzo bym chciał, żeby za cyframi stali ludzie... [[Liczbami.]] ...a tymczasem państwo piszecie, że ustalenie wskaźnika ryzyka dotyczyć będzie także podmiotów, które nie są jeszcze zarejestrowane jako podmioty VAT. Ja się pytam: Dlaczego, skoro oni nie są płatnikami VAT-u, już są w kręgu podejrzeń i czy przypadkiem nie jest tak, że wszyscy przedsiębiorcy w Polsce, razem, są w kręgu podejrzeń? [[Nawet nie przedsiębiorca.]] I powiem, że ja nie pamiętam, żeby gdziekolwiek na świecie była stosowana taka odpowiedzialność zbiorowa. Opanujcie się trochę. My pracujemy na rzecz Rzeczypospolitej Polskiej, to jest ojczyzna tak nasza, jak i wasza. [[Dzwonek]] My chcemy, żeby płaciło się normalne podatki. Już Unia Europejska mówi, że sam podatek VAT jest nieszczęściem całej Europy. Ja nie widzę powodu, żeby palić na stosach polskich przedsiębiorców, których oczywiście według tej ustawy możecie nazwać przestępcami. [[Oklaski]] [[Pan poseł jakby czytał z moich ust.]] [[Ot, i zmądrzał na koniec.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Króciutko tylko odniosę się do tego, co przed chwilą padło. Już w moim wystąpieniu podkreśliłem, że uszczelnienie systemu VAT-owskiego jest kluczowe dla naszej racji stanu, ale to ma być uszczelnienie, a nie ubezczelnienie. To nie może być bezczelny sposób uszczelniania. Musimy to zrobić w sposób mądry, który nie spowoduje, że zarżniemy wszystkie możliwe formy działalności gospodarczej, a takie ryzyko tu istnieje. Ja nie mówię, że tak będzie, ale ryzyko istnieje. Nie ma żadnego mechanizmu. I to jest moje pytanie: Jaki będzie wprowadzony mechanizm, który ustrzeże nas przed błędami urzędniczymi? [[Odpowiedzialność.]] Każdy urzędnik jest tylko człowiekiem i może popełnić błąd. Nie mówię o innych elementach, bo też może zrobić, może być po prostu złym człowiekiem, że tak powiem, złą kobietą czasami, złą kobietą. [[Złym człowiekiem!]] Złym człowiekiem, okej. Może być po prostu złym urzędnikiem. Jakie są zabezpieczenia, żeby jego decyzja, podjęta, tak jak powiedziałem, z powodu lenistwa albo z powodu korupcji, albo z powodu sprzyjania konkurentom danego przedsiębiorstwa... [[Tak, tak.]] W jaki sposób on odpowie za to, że zniszczył przedsiębiorcę? Bo zniszczenie przedsiębiorcy tym mechanizmem, który tutaj mamy, będzie bardzo proste. [[Tak.]] Wobec tego jeżeli komuś dajemy do ręki tak mocną broń, tak dużą odpowiedzialność, to chciałbym, aby był mechanizm, który zabezpieczy [[Dzwonek]] cały system, nas wszystkich po prostu przed błędami urzędniczymi...
Dziękuję.
...lub przed przestępcami urzędniczymi. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Kolegom z Kukiza można brawo bić.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zadania pytania zainspirowała mnie koleżanka, pani poseł Izabela Leszczyna. W związku z tym kieruję do... [[Ale pan się zapisał, zanim ona zadała pytanie.]] [[Pan poseł antycypował.]] Proszę, pani Krystyno, nie przeszkadzać. Kieruję do pana ministra pytanie: Czy prawdą jest, że rząd Prawa i Sprawiedliwości... [[Niech żyje!]] ...jak powiedziała była wiceminister finansów z Platformy Obywatelskiej, traktuje każdego przedsiębiorcę jako złodzieja... [[Prawdą.]] ...czy też są to słowa nieprawdziwe, niestosowne, wykraczające poza dyskurs debaty parlamentarnej? Panie ministrze, czy uczciwi przedsiębiorcy płacący rzetelnie podatki mogą czuć się bezpiecznie i są traktowani jako partnerzy w systemie podatkowym? [[Mogą.]] [[Niektórzy mogą.]] [[Pod warunkiem, że są z PiS-u.]] Jeszcze na koniec: pani minister, konferencja 590 odbyła się nie gdzieś tam pod Rzeszowem... [[Ja nie powiedziałam „gdzieś tam”.]] ...tylko odbyła się na Podkarpaciu, na pięknym Podkarpaciu, w miejscowości Jasionka, w pobliżu pięknego lotniska... [[Które zbudowała przez 8 lat Platforma Obywatelska.]] [[Dzięki Platformie.]] ...kilkanaście kilometrów od Rzeszowa, pięknego miasta uniwersyteckiego. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o spokój, drogie panie. [[Pani marszałek, proszę nie być taką groźną. Proszę nie być gorszą od marszałka Kuchcińskiego.]] Muszę być groźna. Bardzo proszę pana ministra Wiesława Janczyka o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność omawiać w drugim czytaniu rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu systemu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych. Dziękuję za zainteresowanie tym tematem. Otóż w Polsce mamy jeden z najlepszych, najsprawniej działających systemów rozliczeń. W wiodących krajach Unii Europejskiej przelewy do dzisiaj wykonuje się czasami 2 lub 3 dni, w Polsce przelewy tego samego dnia wykonywano już 15 lat temu. Wykonano wiele usprawnień polegających na łatwości rejestracji firm prowadzących działalność gospodarczą, zajmujących się obrotem gospodarczym, i wiele prostych zasad, które pozwalały tym firmom działać na rynku bez względu na to, w jakiej skali prowadziły działalność od samego jej początku. Za tym szły określone ryzyka, ale tych ryzyk nie dostrzegano, akcentując fakt konieczności zapewnienia wszelkich warunków do tego, żeby generować wzrost gospodarczy. I trudno się nie zgodzić z takim postulatem. Natomiast w ślad za tym, zwłaszcza po roku 2007, pojawiły się określone konsekwencje, bardzo kosztowne dla sektora finansów publicznych, efekty słabości systemu fiskalnego, bezkrytycznie przyjmowane przez poprzednią koalicję PO-PSL, która do dzisiaj nie jest w stanie zrozumieć zaniechań, błędów, które popełniła, siedząc sprawnie z założonymi rękami, bezczynnie, patrząc na dane ekonomiczne, na dane statystyczne, które pokazują horrendalną indolencję i kompletny brak kompetencji, brak realnej oceny rzeczywistości, nawet w porównaniu z naszymi sąsiadami. [[Panie ministrze, proszę nie kłamać.]] [[Brak woli politycznej.]] Brak nawet minimum ostrożnościowego w porównaniu z naszymi sąsiadami takimi jak Czesi, ale nawet z Węgrami. Oni radzili sobie świetnie z efektywnością tego systemu, natomiast u nas rok po roku te dane dotyczące wzrostu luki VAT były horrendalne. Pani poseł, pani minister, pani dedykuję ten wykres. Proszę zobaczyć, odczytam cyfry. [[Liczby.]] Liczby. W roku 2007–7,2 mld. W kolejnym - 12,9 mld. W 2009 r. - 27 mld. W 2010 r. - 21,5 mld. 27,8 mld w roku 2011. W 2012 r. - 36,5... [[To jest szacunek, panie ministrze.]] 47,4... Oczywiście, że szacunek, ale tymi danymi się posługujemy i te dane są w znacznym stopniu zobiektywizowane. [[To jest szacunek. Pan wie, jak wygląda szacunek.]] To są szacunki PwC: luki VAT w procencie już przeliczone na miliardy. W kolejnym roku, 2014–41 mld. W 2015 r. - 49 mld. W 2016 r. - 52 mld. [[A ile było postępowań?]] [[To znaczy, że luka wzrosła w waszych czasach.]] Szanowni państwo, według tego samego źródła luka obecnie wynosi 39 mld. To szacunek na rok 2017. Jest tutaj znacząca poprawa, jeśli chodzi o wskaźniki makroekonomiczne, jeśli chodzi o dane dotyczące deficytu, i to są sukcesy -nieodwołalne i potwierdzone - rządu Prawa i Sprawiedliwości. [[Przez firmę konsultingową.]] Przypomnę tylko, że obecnie realizujemy budżet, przy którym jest szansa, że deficyt będzie wynosił ok. 1,5% PKB, i to za sprawą działań, które rząd podjął w zakresie uszczelnienia i naprawy systemu podatkowego. [[Za sprawą gospodarki, panie pośle, a nie waszych działań.]] Te działania były naprawdę daleko idące, były odważne, ale przynoszą dobre rezultaty potwierdzone realnymi kwotami, które wpływają do budżetu państwa, zapewniają źródło finansowania ambitnych postulatów Prawa i Sprawiedliwości, które są realizowane już od pierwszego roku rządzenia. Wiem, że to musi uwierać tych, którzy niespecjalnie dobrze życzą obywatelom naszego państwa i nie przejmowali się nimi w wystarczającym stopniu. [[Poruszenie na sali]] [[Ale bzdury pan mówi.]] [[Co to jest w ogóle? Co to jest?]] Przypomnę tylko jeden fakt, o który pretensje mają ludzie, którym zabrano pieniądze z systemu emerytalnego. Nad tym byliście państwo bardzo skoncentrowani, byliście precyzyjni, udało wam się to zrobić z sukcesem. Odpowiadam na kilka wątpliwości. Otóż, szanowni państwo, wykorzystanie tego systemu i tych danych, które ma Krajowa Izba Rozliczeniowa, poprzez stworzenie systemu, który będzie korespondował z danymi, którymi dysponuje minister finansów, powinno być kolejnym etapem naprawy finansów publicznych i powinno się przyczynić do zwiększenia efektywności systemu w taki sposób, jaki jest oczekiwany przez przedsiębiorców, którzy chcą uczciwie, rzetelnie działać i nie są w stanie zrozumieć skomplikowanych, zawiłych mechanizmów karuzel VAT-owskich. Na wszystkich spotkaniach akcentują to, że chcą być chronieni przez państwo i są w stanie ponieść z tego tytułu określone konsekwencje, również dotyczące chociażby udostępniania danych na temat swojej działalności gospodarczej. Ta ustawa niczego nie wymusza na przedsiębiorcach. To jest system, który będzie działał w tle obrotu gospodarczego, w tle operacji finansowych poświadczanych realnie wykonywanymi przelewami na rachunkach bankowych klientów. Użycie tych danych, które są gromadzone w bankach, danych o transakcjach, danych o klientach, połączonych z danymi, które mamy od instytucji publicznych, KRUS, ZUS, KRS, i tymi danymi, którymi dysponuje Ministerstwo Finansów, pozwoli na to, żeby typować określone transakcje - myślę tutaj, że zwłaszcza duże transakcje - do tego, żeby wykonać ich pogłębioną analizę z użyciem tego oprzyrządowania, którym dysponują urzędy skarbowe. Generalnie chodzi o to, że czasami za wielomilionowymi transakcjami stoją podmioty, które świeżo powstały, powstają na bardzo krótki okres czasu. Przez wiele lat nie tylko w Polsce, lecz także w wielu innych krajach stosowany był system zapobiegania wprowadzaniu do obrotu pieniędzy z nieujawnionych źródeł, które mogą również finansować terroryzm. Było to testowane przez co najmniej kilkanaście lat. Wygląda na to, że trzeba wykonać tutaj kolejny krok, i my wychodzimy z taką inicjatywą, dlatego że tamten system powinien być uzupełniony. W istocie nie zaszkodził on żadnej z osób, które działały legalnie, natomiast powinien być wzmocniony co do jego efektywności. Mamy tutaj zasadniczą różnicę, jeśli chodzi o to, co proponuje ustawodawca w projekcie, który omawiamy. Projekt daje szefowi Krajowej Administracji Skarbowej, czyli panu sekretarzowi stanu, panu ministrowi Marianowi Banasiowi, kompetencje, które w tamtym systemie posiadało dwóch pracowników banku, którzy po otrzymaniu zlecenia od klienta wykonywali to zlecenie, podpisując się na przelewie pieniędzy za granicę. Te pieniądze trafiały do rajów podatkowych, do krajów, z których nie było żadnej możliwości odzyskania tego typu należności przez urząd skarbowy czy też kontrahentów. Dzisiaj działanie w systemie nieomal on-line, z niewielkim, mamy nadzieję, docelowo kilkunastominutowym opóźnieniem, będzie zapewniało możliwość, na którą dawno czekaliśmy, czyli możliwość realnego blokowania tych transakcji, szczególnie międzynarodowych, które są wątpliwe, które budzą określone podejrzenia co do ich celu, co do ich rzeczywistego pokrycia i co do ich charakteru związanego z prowadzeniem legalnej bądź przestępczej działalności gospodarczej. Choroba dotycząca wyłudzeń VAT nie jest domeną tylko naszego kraju, to jest choroba, która jest obecna w wielu krajach Unii Europejskiej. Polska została tutaj wybrana jako pewien cel ataku. Ten atak jest kontynuowany i mamy obowiązek przeciwstawiania się. Myślę, że to jest jeden z dokumentów, które pozwolą nam się poprawić, jeśli chodzi o efektywność działania służb fiskalnych państwa. Teraz o efektach, jakich się spodziewamy. W roku, w którym ustawa zacznie działać - to będzie I półrocze przyszłego roku, jeśli pan prezydent podpisze tę ustawę, Sejm i Senat ją przegłosują - to będzie 0,5 mld zł, w pierwszym pełnym roku działania ustawy - 2,5 mld, a w kolejnym - 3 mld. Spodziewamy się efektów opisanych w ocenie skutków regulacji. Łącznie w ciągu pierwszych 10 lat ma to być kwota ok. 47,5 mld zł. A zatem warto w tle tego obrotu gospodarczego i kredytowanych transakcji gospodarczych pomiędzy podmiotami zgodzić się na funkcjonowanie takiego systemu. Chcę powiedzieć, że banki życzliwie przyjęły ten projekt, bo jesteśmy w kontakcie z przedstawicielami tych instytucji, ze Związkiem Banków Polskich i z innymi organizacjami. Widzą w tym szansę dla siebie, ponieważ wyłudzenia kredytowe mają podobny charakter, polegają na próbie zademonstrowania kredytodawcy wysokich parametrów dotyczących skali działania, dotyczących obrotu na rachunku bieżącym i wyłudzaniu kredytów, powiedzmy, na kartach płatniczych, ale również kredytów obrotowych. Dlatego myślę, że ta współpraca, to współdziałanie będzie obopólne. Koszty funkcjonowania tego systemu po stronie przedsiębiorców będą żadne, natomiast wydatki ogółem w pierwszym roku szacujemy na ok. 16,3 mln zł. Padło pytanie o to, czy szef KAS będzie blokował rachunki na długo, na tak długo, żeby ocenić właściwie transakcje. Myślę, że musimy patrzeć, jaki jest tu punkt wyjścia. Trudno dzisiaj powiedzieć, jaka to może być ilość transakcji. Na pewno punktem wyjścia jest to, że będzie zero blokad, czyli taka sytuacja, jaką mamy dzisiaj. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że pewna pozycja szefa Krajowej Administracji Skarbowej zapewnia w dużo większym stopniu merytoryczność tego działania niż pozycja dwóch pracowników banku, którzy w dowolnym oddziale są dysponentami środków np. wielomilionowych, które wyjeżdżają za granicę, trafiają do rajów podatkowych albo np. do Szwajcarii. Minister finansów ma tutaj naprawdę najlepsze oprzyrządowanie do tego, żeby podjąć decyzję o blokadzie, i wierzę w to, że nie będzie jej podejmował pochopnie, że będzie ją podejmował w odniesieniu do transakcji o dużym wolumenie. Na pewno na początku będziemy do tego podchodzić w taki właśnie sposób, że będziemy typować, będziemy szukać za pomocą rozbudowanego systemu informatycznego tych największych transakcji po to, żeby chronić przedsiębiorców, którzy zostali wmontowani w karuzele podatkowe, w karuzele VAT-owskie. Nie jest naszym zamiarem - odpowiadam na kolejne pytanie - szykanować kogokolwiek. Chcemy wspierać. I takie oczekiwanie jest akcentowane. Proszę naprawdę się nie obawiać, nie traktujemy przedsiębiorców bez szacunku, jesteśmy im zobowiązani za to, że tworzą miejsca pracy, za to, że podejmują ryzyko prowadzenia działalności. Naszym obowiązkiem jest zapewnienie im najwyższych z możliwych standardów i nad tym pracujemy godzina po godzinie. Pan poseł Jakubiak pytał, czy były wykonywane blokady. Chciałbym tutaj jasno powiedzieć, że chcemy udostępnić bazę podatników VAT wszystkim przedsiębiorcom w taki sposób, żeby mogli ją również zaimplementować do własnych systemów informatycznych po to, żeby w sytuacji, kiedy będą otrzymywać fakturę od podmiotu, który jest podejrzany, wiedzieli od razu, że to jest również wiedza, jaką my dysponujemy, co do tego, że np. ten podatnik nie występuje w bazie. Padało pytanie o rozszerzenie katalogu przedsiębiorców, którzy mogą być objęci definicją stąd wynikającą i skutkami tej ustawy. Nie rozszerzamy tutaj nic poza to, co jest objęte rzeczywistym obiegiem gospodarczym, co w nim się dzieje, czyli podmioty i osoby prowadzące działalność gospodarczą, które do tej pory były wykorzystywane w sensie formuły prawnej do wyłudzeń VAT-owskich, zostały tutaj skatalogowane wzorem innych krajów, chociażby takich jak Wielka Brytania. Bo Wielka Brytania i Niemcy oraz częściowo Belgia mają podobny system. Dlatego nie jesteśmy tutaj osamotnieni, nie jesteśmy jedynym państwem w Unii Europejskiej, które idzie taką drogą. Odpowiadając na pytanie posła Andrzeja Szlachty, chcę powiedzieć, że z ogromnym szacunkiem podchodzimy do przedsiębiorców i chcemy zapewnić im wyrównane szanse i konkurencję. Naprawdę, szanowni państwo, powiedzmy sobie szczerze jedną rzecz: Dla przedsiębiorcy ważniejsze jest to, żeby nie stracił całej kwoty, jaką zaangażował w operację albo w wiele operacji gospodarczych, niż to, że czasami jeden na x tysięcy przedsiębiorców będzie musiał wyjaśnić swój status, wskazać majątek itd. Bo ten czas, którego potrzebujemy na analizę tego, co będzie się działo dalej z określoną transakcją, wykorzystamy również do poświadczenia statusu majątkowego przedsiębiorcy. Jeżeli będzie zabezpieczenie na wątpliwe i podejrzane transakcje, takie, którego będzie można dochodzić w normalnym trybie, to na pewno nikt nie będzie w sposób bezpotrzebny i przewlekły blokował pieniędzy na rachunku przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pani poseł Leszczyna w trybie sprostowania. Pani poseł, ma pani 1 minutę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan minister nie zrozumiał mojego wystąpienia i tylko temu chyba mogę przypisać te skandaliczne słowa pana ministra o działaniu poprzedniego rządu na szkodę obywateli poprzez zabranie pieniędzy z systemu emerytalnego. Otóż, panie ministrze, tylko ktoś, kto w ogóle nie rozumie systemu emerytalnego i szerzej systemu finansowego, może powiedzieć takie zdanie. Proponuję, żeby pan porozmawiał ze swoim szefem, który zrozumiał system emerytalny i sam ostatnio mówił o jałowym obiegu pieniądza pomiędzy Skarbem Państwa a otwartymi funduszami emerytalnymi, od których pożyczaliśmy na wysoki procent po to, żeby przelać im składkę, a potem ubytek trzeba było przekazać do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Apeluję też do prezesa ZUS, żeby wyjaśnił panu ministrowi Janczykowi, a może najlepiej przesłał mu informację o tym, że każdą złotówkę z umorzonych obligacji pan minister ma na swoim subkoncie w ZUS. Nie zginęła żadna złotówka, żaden grosz, panie ministrze, więc proszę nie rzucać z tej mównicy takich kalumnii. I na koniec: Nie mylcie wreszcie dochodów podatkowych z uszczelnianiem systemu podatkowego. [[Dzwonek]] Nie życzę Polakom, żebyście rządzili w czasie kryzysu, panie ministrze...
Dziękuję bardzo.
...ale wtedy by pan zrozumiał, co to znaczy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Szlachta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mimo tych emocji chciałem bardzo serdecznie podziękować paniom i panom posłom, którzy nad tym ważnym projektem ustawy rządowej pracowali w ramach Komisji Finansów Publicznych i przez wiele godzin pracowali w ramach podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego. Wszystkie konstruktywne krytyczne uwagi, które padały, są zawsze dobrze odbierane. Natomiast złe emocje są niepotrzebne, bo tylko nas dysocjują, a myślę, że najważniejsze jest to, aby beneficjentem tej ustawy byli wszyscy Polacy. Myślę, że tak będzie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 2003). Proszę podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Annę Surówkę-Pasek o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o Sądzie Najwyższym zawartego w druku sejmowym nr 2003. Projekt ten stanowi przedłożenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W dniu 31 lipca br. prezydent odmówił podpisania ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. o Sądzie Najwyższym. Nie oznacza to jednak, że prezydent nie podzielił wtedy diagnozy wskazującej, że polskie społeczeństwo zdecydowanie w większości źle lub bardzo źle ocenia funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. Nie ma wątpliwości, że przekonanie o konieczności dokonania reformy władzy sądowniczej jest powszechne, przez co należy w pełni podzielić pogląd o potrzebie reformy polskiego sądownictwa. Założeniem każdej reformy wymiaru sprawiedliwości powinno być przybliżenie sądów obywatelom. Konieczna jest likwidacja nierzetelności, stronniczości, braku niezawisłości i biurokratyzacji. Trzeba wyplenić lekceważące lub wręcz pogardliwe odnoszenie się przez sędziów do uczestników postępowania, na co bardzo często zwracają uwagę fachowi pełnomocnicy. Bolesne doświadczenia obywateli, którzy szukają nie tylko formalnej sprawiedliwości w sądzie, ale także realnego zrozumienia ich problemów, spowodowały, że reforma sądownictwa służąca odbudowie poczucia sprawiedliwości społecznej jest konieczna. Zmierza ona nie tylko do likwidacji patologii i eliminowania poczucia krzywdy, ale także do przywrócenia szacunku oraz wysokiej oceny wymiaru sprawiedliwości i tym samym powszechnego społecznego przekonania, że Polska jest państwem sprawiedliwym. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zastrzegł, że rozwiązania ustawowe w zakresie reformy tak ważnej dla państwa instytucji, jaką jest Sąd Najwyższy, powinny nie tylko być celnie ujęte i celnie diagnozować problemy, ale także służyć odbudowie sprawiedliwości w państwie, muszą być zrozumiałe społecznie, starannie przygotowane i pozostawać w zgodzie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Odmawiając podpisania ustawy z lipca br., pan prezydent zadeklarował przygotowanie projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy jest oparty na wnikliwej diagnozie rzeczywistych problemów kadrowych, kompetencyjnych, organizacyjnych i funkcjonalnych Sądu Najwyższego. Główne założenia, które towarzyszyły stworzeniu tego projektu, to przede wszystkim zwiększenie ochrony prawnej osób pokrzywdzonych przez system wymiaru sprawiedliwości oraz zwiększenie roli obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Zaproponowana reforma waży wartości konstytucyjne tak, aby przedłożone rozwiązania były radykalne na tyle, na ile jest to możliwe przy przestrzeganiu obowiązującej konstytucji. Radykalizm reformy nie jest celem samym w sobie. Wynika on z głębokiego przekonania projektodawcy o konieczności uwrażliwienia środowiska sędziowskiego na potrzeby i trudności obywateli, którzy zwracają się do sądów po to, by uzyskać realne wsparcie w swoich sprawach, sprawiedliwe rozstrzygnięcie spraw, z którymi się zwracają. Występując z proponowanymi zmianami, prezydent nawiązuje do istniejącej już w polskim ustawodawstwie tradycji, że projekty dotyczące funkcjonowania zwłaszcza najwyższych organów władzy sądowniczej, Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych, w szczególności Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Krajowej Rady Sądownictwa, powinny pochodzić od urzędu prezydenckiego. Jest to konsekwencją uznania, że to prezydent RP ma konstytucyjnie przypisaną rolę arbitra w sprawach ustrojowych państwa, a do takich należy z pewnością sposób powoływania sędziów oraz funkcjonowanie najwyższych organów władzy sądowniczej. Tej kompetencji prezydenta nie wolno w żaden sposób kwestionować. W porównaniu z rozwiązaniami obecnie obowiązującej ustawy projekt wprowadza zasadniczo cztery grupy nowych rozwiązań. Pierwsza grupa dotyczy sprawiedliwości korygującej. Druga to rozwiązania z zakresu zwiększenia efektywności postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, a także poddanie ich ocenie osób niepochodzących z tego środowiska zawodowego. Ponadto projekt służy przebudowie struktury Sądu Najwyższego w związku z nowymi kompetencjami oraz zmianami w zakresie statusu sędziego Sądu Najwyższego. Natomiast czwarta grupa zmian dotyczy ingerencji w zasoby kadrowe Sądu Najwyższego. Jednym z głównym założeń projektu jest wprowadzenie instrumentów zabezpieczających i urzeczywistniających zasadę sprawiedliwości społecznej. Doświadczenie wynikające z działalności niektórych biur Kancelarii Prezydenta RP wskazuje, że w Polsce wiele osób zostało pokrzywdzonych rażąco niesprawiedliwymi orzeczeniami sądów. Orzeczenia te często nie tylko są niesprawiedliwe, ale także prowadzą do naruszenia wolności i praw człowieka i obywatela wyrażonych w konstytucji. Wprowadzenie nowego środka prawnego w postaci skargi nadzwyczajnej pozwoli Polakom uwierzyć na nowo w sprawiedliwość i zdolność sądów do jej wymierzania. Wprowadzenie tego środka stanowi realizację powszechnie zgłaszanych postulatów oraz zobowiązań wyborczych prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Skarga nadzwyczajna będzie mogła być wniesiona od prawomocnego orzeczenia kończącego postępowanie w sprawie, jeżeli orzeczenie narusza zasady lub wolności i prawa człowieka i obywatela określone w konstytucji, jeżeli to orzeczenie w sposób rażący narusza prawo przez błędną jego wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie, a także wtedy gdy zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego. Skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego wnosić będą tylko organy państwa wyspecjalizowane w zapewnieniu praworządności lub zobowiązane do dbałości o wolności i prawa człowieka i obywatela. Skarga nadzwyczajna uzupełnia lukę w obecnym systemie nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Podstawą skargi nadzwyczajnej może być nie tylko wskazanie rażącego naruszenia prawa, ale także sprzeczność ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego. Skarga nadzwyczajna inaczej niż skarga kasacyjna czy kasacja będzie przysługiwała także od tych prawomocnych orzeczeń, w których nie skorzystano ze środka zaskarżenia wcześniej. Konstrukcja skargi nadzwyczajnej uwypukla także konieczność respektowania przez sądy przy orzekaniu zasad konstytucyjnych oraz konstytucyjnie chronionych wolności i praw człowieka i obywatela. Instytucja skargi nadzwyczajnej nie stoi w kolizji z instytucją skargi konstytucyjnej, wręcz przeciwnie, stanowi ona pewne dopełnienie katalogu środków ochrony wolności i praw człowieka i obywatela. W projekcie zapewnia się także udział czynnika społecznego w rozpoznawaniu skarg nadzwyczajnych. Należy zauważyć, że celem tej instytucji jest przywrócenie podstawowego ładu prawnego i poczucia sprawiedliwości przez wyeliminowanie z obrotu orzeczeń naruszających konstytucję, rażąco naruszających prawo oraz oczywiście sprzecznych z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego. Udział ławników w składach orzekających w sprawach skarg nadzwyczajnych wprowadzi bardzo ważny element kontroli społecznej tam, gdzie mogłyby zostać naruszone podstawowe elementy zasady sprawiedliwości społecznej. Projektowana ustawa o Sądzie Najwyższym przewiduje utworzenie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Przyjęcie zaproponowanej konstrukcji pozwoli uporządkować i utworzyć czytelniejszą strukturę kontroli instancyjnej orzecznictwa dyscyplinarnego poprzez organizacyjne wyodrębnienie w Sądzie Najwyższym izby służącej temu celowi. Pozwoli to na zapewnienie lepszej organizacji i zwiększenie skuteczności rozpatrywania spraw dyscyplinarnych. Wyodrębnienie oddzielnej izby Sądu Najwyższego spowoduje zwiększenie przejrzystości oraz dostępności tego postępowania dla społeczeństwa. Skutkiem tego będzie także poprawa jakości orzecznictwa dyscyplinarnego, jak również wyspecjalizowanie poszczególnych sędziów w tej dziedzinie normatywnej. W społeczeństwach demokratycznych muszą funkcjonować mechanizmy kontroli sposobu wykonywania zawodów zaufania publicznego. System normatywny regulujący wykonywanie tych zawodów posiada swoją specyfikę wynikającą z oparcia go na etyce zawodowej dostosowanej do konkretnego zawodu. Przestrzeganie norm etycznych przez członków zawodów zaufania publicznego jest niezbędne z punktu widzenia społeczeństwa demokratycznego, w którym zawody te pełnią szczególną funkcję. Sędzia, prokurator, pełnomocnik procesowy muszą cieszyć się odpowiednim zaufaniem i wiarygodnością, tak aby proces stosowania obowiązującego prawa znajdował poparcie społeczne, spotykał się ze zrozumieniem i akceptacją. Bez odpowiednich regulacji mających na celu sprawną i przejrzystą kontrolę sądową przestrzeganie norm etycznych przez osoby wykonujące zawody zaufania publicznego jest niemożliwe do zrealizowania na pełnym poziomie, natomiast zwiększenie tej odpowiedzialności niewątpliwie służy zapewnieniu wysokiego poziomu ich wykonywania. Projektodawca reguluje także wewnętrzny mechanizm sądownictwa dyscyplinarnego dla sędziów Sądu Najwyższego, którego konstrukcja zakłada istnienie dwuinstancyjnego sądownictwa dyscyplinarnego, w przypadku którego w pierwszej instancji orzekałby sąd dyscyplinarny w składzie dwóch sędziów Izby Dyscyplinarnej oraz jednego ławnika, w II instancji - trzech sędziów Izby Dyscyplinarnej i dwóch ławników. Ławnicy w ww. sprawach wyznaczani będą spośród ławników Sądu Najwyższego wybieranych przez Senat na 4-letnią kadencję. Wprowadzenie mieszanych składów dyscyplinarnych sądu sędziowsko-ławniczych ma na celu zwiększenie udziału społeczeństwa w rozpatrywaniu spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego. Udział ten ze względu na pozycję, jaką zajmuje Sąd Najwyższy w hierarchii organów wymiaru sprawiedliwości oraz powierzone mu istotne zadania w zakresie stosowania prawa, staje się uzasadniony. Tego rodzaju regulacja urzeczywistnia kontrolę społeczną, zwiększa transparentność postępowań dyscyplinarnych i wpływa na zwiększenie zaufania obywateli do sędziów Sądu Najwyższego przy jednoczesnym zachowaniu profesjonalnego charakteru składów orzekających. W ustawie przewidziano katalog kar dyscyplinarnych, które zostały uporządkowane według zasady proporcjonalności wynikającej z art. 31 ust. 3 polskiej konstytucji. Karami dyscyplinarnymi, zgodnie z projektem, będą: upomnienie, nagana, obniżenie wynagrodzenia zasadniczego sędziego o 5–50% na okres od 6 miesięcy do 2 lat, usunięcie z zajmowanej funkcji, złożenie sędziego z urzędu. Proponowany katalog kar dyscyplinarnych daje sądowi dyscyplinarnemu szeroki wachlarz możliwej reakcji, umożliwiając adekwatną reakcję na przewinienie dyscyplinarne obwinionego. W projekcie przewiduje się również możliwość odstąpienia od wymierzenia kary dyscyplinarnej w sytuacjach mniejszej wagi. W projektowanej ustawie wprowadza się również wymóg publikacji wyroku sądu dyscyplinarnego na stronie internetowej Sądu Najwyższego. Rozwiązanie to służy informowaniu społeczeństwa o postępowaniach dyscyplinarnych wobec sędziów Sądu Najwyższego i ich końcowym efekcie, co zwiększa transparentność postępowań dyscyplinarnych, a także wpływa na wzrost zaufania społeczeństwa do morale sędziów. Skazanie sędziego Sądu Najwyższego w postępowaniu dyscyplinarnym na kary nagany, obniżenia wynagrodzenia zasadniczego oraz usunięcia z zajmowanej funkcji pociągać za sobą będzie automatycznie nałożenie zakazu orzekania w sądzie dyscyplinarnym, udziału w Kolegium Sądu Najwyższego oraz pełnienia funkcji. Orzeczenie kary dyscyplinarnej w postaci złożenia sędziego z urzędu skutkuje niemożnością ponownego powołania skazanej osoby na urząd sędziego. Zmiany w postępowaniu dyscyplinarnym wymagały też włączenia do projektu przepisów nowelizujących ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę Prawo o ustroju sądów wojskowych, ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a także ustawę Prawo o prokuraturze. Dla realizacji nowych i jednocześnie niezwykle ważnych ustrojowo funkcji projekt wyodrębnia dwie nowe izby Sądu Najwyższego: Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbę Dyscyplinarną. Projekt ustawy porządkuje także problematykę statusu sędziów Sądu Najwyższego. Zaproponowane zmiany mają przede wszystkim na celu uproszczenie procedury wyłaniania kandydatów na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, zapewnienie bezstronności tej procedury, zwiększenie zaangażowania prezydenta RP w tryb powoływania sędziów Sądu Najwyższego, jak również zapewnienie sędziom niezależności i umocnienie ich bezstronności w rozstrzyganiu zawisłych spraw. Zmiany dotyczą również wieku, w którym sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Wprowadzony zostaje nowy, przyspieszony tryb uchylenia immunitetu. Do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego powoływać będzie, tak jak dotychczas, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Projektowana ustawa wprowadza nowy, do tej pory niewystępujący wymóg dla kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego, który dotyczy ukończenia 40. roku życia. Należy zauważyć, że podobne kryterium dotyczy sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ponadto wymóg ten jest realizacją postulatu, by w Sądzie Najwyższym zasiadały osoby, które legitymują się odpowiednim doświadczeniem, także doświadczeniem życiowym, i wiedzą. Projekt ustawy wprowadza także nowy wymóg związany z niepełnieniem służby zawodowej, brakiem zatrudnienia i brakiem współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Jest to wymienione w art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Sędzią w Sądzie Najwyższym będzie mogła zostać tylko osoba, która nie była prawomocnie skazana za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe, wobec której nie wydano prawomocnego wyroku warunkowo umarzającego postępowanie karne w sprawie popełnienia takiego przestępstwa. Tego typu regulacje mają zwiększyć zarówno wiarygodność, jak i zaufanie w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego. W zakresie okoliczności skutkujących wygaszeniem stosunku służbowego, oprócz wymienionych, kolejną i dotychczas nieznaną okolicznością jest nabycie przez sędziego obywatelstwa obcego państwa. Wyjątkiem jest sytuacja, w której sędzia zrzekł się obywatelstwa w terminie 30 dni od dnia jego nabycia. Istotna zmiana dotyczy także wieku, w którym sędziowie Sądu Najwyższego będą przechodzić w stan spoczynku. Zgodnie z projektowaną regulacją sędzia Sądu Najwyższego będzie przechodził w stan spoczynku co do zasady w wieku 65 lat. Wyjątek stanowi sytuacja, w której sędzia złoży oświadczenie o woli dalszego zajmowania stanowiska. Elementem niezbędnym będzie wówczas również przedstawienie zaświadczenia stwierdzającego, że sędzia Sądu Najwyższego jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego. O możliwości dalszego zajmowania stanowiska zdecyduje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Z uwagi na dotychczas obowiązujące odmienne przepisy w przedmiocie wieku skutkującego przejściem sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku w art. 108 przewiduje się przepis, zgodnie z którym w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie, którzy ukończyli 65. rok życia, przejdą w stan spoczynku, chyba że w ciągu miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy złożą stosowny wniosek o przedłużenie możliwości orzekania w Sądzie Najwyższym, a prezydent wyrazi na to zgodę. Przyjęte rozwiązania w zakresie przejścia sędziego w stan spoczynku i jego wieku są odwzorowaniem rozwiązań istniejących w sądownictwie powszechnym. Oprócz tego należy zaznaczyć, że kobieta będąca sędzią Sądu Najwyższego będzie mogła na własny wniosek przejść w stan spoczynku po ukończeniu 60. roku życia. Projekt ustawy przewiduje ograniczenie możliwości podejmowania dodatkowego zatrudnienia przez sędziów Sądu Najwyższego. Sędzia Sądu Najwyższego będzie mógł wykonywać pracę na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym w polskiej szkole wyższej oraz pracę związaną z prowadzeniem zajęć w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury oraz w ramach szkolenia organizowanego przez prawnicze samorządy zawodowe, o ile łączna liczba godzin dydaktycznych nie będzie przekraczała 210. Wprowadzenie ograniczenia godzinowego ma na celu zapobieżenie sytuacjom, w których dodatkowe zatrudnienie utrudni sędziom prawidłowe wykonywanie ich obowiązków. Przesłanka utrudnienia wykonywania obowiązków sędziego jest również podstawą do wydania sprzeciwu w zakresie podejmowania dodatkowego zatrudnienia przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Istotną zmianą w kontekście dotychczas obowiązującej ustawy o Sądzie Najwyższym jest proponowany tryb przyspieszonego rozpatrywania wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego, w sytuacji gdy został on ujęty na gorącym uczynku przestępstwa, ściśle określonych kategorii przestępstw. Do przestępstw tych będą należały: zbrodnia, występek zagrożony karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi 8 lat, a także występki komunikacyjne określone w art. 177 § 1 w związku z art. 178 § 1 Kodeksu karnego oraz w art. 178a § 1 lub 4 Kodeksu karnego. W sytuacji ujęcia sędziego na gorącym uczynku jednego z ww. przestępstw, kiedy sędzia pozostaje nadal zatrzymanym, sąd dyscyplinarny będzie podejmował uchwałę w przedmiocie wniosku nie później niż w ciągu 24 godzin od momentu jego wpływu do sądu dyscyplinarnego. W postępowaniach dyscyplinarnych prowadzonych przed Sądem Najwyższym oraz w sprawach ze skarg nadzwyczajnych orzekać będą składy sędziowsko-ławnicze. Tym samym zaistniała konieczność uregulowania sposobu wyboru oraz zasad funkcjonowania ławników w Sądzie Najwyższym. W projekcie zaproponowano, aby ławników wybierał Senat spośród kandydatów zgłaszanych przez obywateli bezpośrednio lub za pośrednictwem organizacji społecznych. Liczbę ławników Sądu Najwyższego ma określać Kolegium Sądu Najwyższego. Ławnicy Sądu Najwyższego będą wybierani na 4-letnią kadencję. Zasady ich funkcjonowania są analogiczne do zasad obowiązujących ławników w sądach powszechnych. W okresie przejściowym po wejściu w życie ustawy, do czasu wyboru ławników Sądu Najwyższego I kadencji, obowiązki ławników będą pełnić ławnicy do Sądu Okręgowego Warszawa-Praga oraz do Sądu Okręgowego w Warszawie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając z tego miejsca główne założenia prezydenckiego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, zwracam się jednocześnie z prośbą o rzetelną, pozbawioną zbędnych emocji analizę projektu i przede wszystkim o wzięcie pod uwagę tego, że projektowana ustawa powinna przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa prawnego obywateli oraz odbudowy autorytetu organów władzy sądowniczej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo... [[Bohater narodowy.]] Mam zaszczyt... [[A my nie.]] [[Głos z sali: Ciii...]] ...w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy przedstawionego przez pana prezydenta. Tak jak wspomniała pani minister, reforma wymiaru sprawiedliwości jest oczekiwana społecznie. Największa część korespondencji, jaka wpływa do biur poselskich, biur senatorskich, dotyczy patologii występującej w szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości. [[A skąd takie dane?]] Dane z biur poselskich. Jeżeli pan poseł ma biuro, to doskonale wie o tym, że ludzie uskarżają się na wadliwe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Również... [[Gwar na sali]] Pani marszałek, proszę uciszyć salę, tak bym mógł kontynuować wystąpienie. [[A pan polecenia pani marszałek wydaje?]]
Bardzo proszę panów posłów o spokój na sali.
W pełni podzielamy opinię co do konieczności reformy wymiaru sprawiedliwości. [[Szczególnie tej z PRL-u.]] Mój klub pozytywnie odnosi się do projektu zaproponowanego przez pana prezydenta, do generalnych rozwiązań przyjętych w tym projekcie, natomiast mamy uwagi co do szczegółowych rozwiązań zaproponowanych w projekcie. Ze względu na ograniczoność czasową nie jestem w stanie tymi szczegółowymi uwagami się podzielić; będziemy to czynić podczas posiedzeń komisji, zresztą to będzie właściwy czas. Chciałbym natomiast wybiec nieco przed wystąpienia przedstawicieli opozycji, bo to jest szalenie ważne. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że konstytucja to nie jest taka książeczka do wymachiwania, [[Wesołość na sali]] tak jak państwo to czynicie. [[Do przestrzegania jest konstytucja.]] Konstytucja to jest najważniejszy akt prawny. [[Złamał ją pan wielokrotnie.]] A z tego, z tej konstytucji, drodzy państwo, warto przytoczyć chociażby takie artykuły: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. [[Głos z sali: Wiesz, jak to brzmi w twoich ustach?]] Na przestrzeni lat ta zasada sprawiedliwości społecznej nie była realizowana. [[A jest tam coś o przewodniej roli partii?]] Media informowały o wielkiej patologii w wymiarze sprawiedliwości. Państwo doskonale wiecie o sędziach na telefon, o rozgrzanych sędziach, o sędziach z zacięciem politycznym, o dobieraniu składów sądzących przez prezesów. [[Gwar na sali]]
Bardzo proszę o spokój.
A w konstytucji jest, drodzy państwo, wyraźny zapis, który do tej pory nie był przestrzegany, art. 45 konstytucji: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny - podkreślam: bezstronny - i niezawisły sąd”. [[Oklaski]] [[Dokładnie.]] Również ten zapis konstytucyjny nie był przestrzegany. Ponieważ spodziewam się, że będzie również krytyka, że oto zaproponowane w projekcie zasady nie pozostają w zgodzie z konstytucją, przeto warto, abym przytoczył art. 180 ust. 5 konstytucji. [[Jak nie rozumiesz, to nie przytaczaj.]] Mianowicie: „W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku - wolno przenosić w stan spoczynku... [[Lub do więzienia.]] ...konstytucja wyraźnie stanowi - z pozostawieniem mu pełnego uposażenia”. [[Głos z sali: A co o kadencji mówi?]] Mówię o tym z tego względu, że zaraz będzie podnoszony krzyk, że oto mamy do czynienia z zamachem na demokrację, z zamachem na konstytucję itd. [[Oczywiście.]] W związku z tym reforma proponowana przez pana prezydenta pozostaje w zgodzie z konstytucją i w zgodzie z zasadami demokracji. Ponieważ państwo często mówicie o demokracji, może warto przypomnieć jej definicję. [[Głos z sali: Nie.]] Demokracja to system rządów i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli. [[Panie marszałku, to skandal, prokurator stanu wojennego...]] Wola większości obywateli, drodzy państwo. Z woli większości obywateli zostały wyłonione ten parlament i ta większość parlamentarna. [[Głos z sali: Czas!]]
Szanowni państwo, proszę o spokój. [[Czas się skończył.]] Ja prowadzę obrady.
Z woli większości został wyłoniony rząd.
Bardzo proszę o spokój. [[Pani marszałek, czas.]]
Drodzy państwo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za dalszymi pracami nad projektem... [[Czas.]]
Dziękuję.
...zaprezentowanym przez pana prezydenta. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Precz z komuną! Precz z komuną! Precz z komuną!]]
Dziękuję panu. [[I tu się z państwem zgadzam.]] Bardzo proszę państwa o spokój. Wysoka Izbo! Informuję, że naszym obradom przysłuchuje się delegacja Rady Narodowej Republiki Słowackiej. W związku z tym chciałam przywitać pana Martina Poliačika, przewodniczącego Komisji Niedopuszczalności Łączenia Funkcji, panią Magdalenę Kuciańovą, członka Komisji Niedopuszczalności Łączenia Funkcji, panią Alenę Bašistovą, członka Komisji Mandatu i Immunitetu, i panią Vierę Dubačovą, członka Komisji Mandatu i Immunitetu. Bardzo serdecznie witam gości. [[Oklaski]] [[Z wnioskiem formalnym, pani marszałek.]] Bardzo proszę, pan poseł Borys Budka, wniosek formalny.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja z wnioskiem formalnym o krótką przerwę. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy prawdą jest, że Straż Marszałkowska kazała siedzącym na galerii sejmowej zakryć koszulki z napisem „konstytucja”. Jakby pani marszałek zechciała wyjaśnić, bo byłaby to rzecz ewidentna. [[Poproś o formalną przerwę.]] Rozumiem, że jeżeli pan poseł Piotrowicz mówi o konstytucji, to można się bać, że chodzi o konstytucję PRL-u, natomiast to są ludzie, którzy mają koszulki z napisem „konstytucja”. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Ale są!]]
Dziękuję, panie pośle, to nie był wniosek formalny. Zaraz wyjaśnimy tę sprawę. Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Robert Kropiwnicki, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż gdy przychodzi w Polsce listopad, zbliża się noc, wtedy wychodzą wszystkie ciemne mary... [[Głos z sali: Demony.]] ...i prokurator z PRL-u zaczyna nas uczyć demokracji. [[Oklaski]] [[Pani marszałek...]] I to jest naprawdę hańbiące dla tej Izby, że ludzie tego pokroju, mający takie złe doświadczenia, którzy w PRL-u skazywali obrońców demokracji, dzisiaj nam cytują, co to jest demokracja. [[Prokurator nie skazuje.]] Ale nie doczytali, że demokracja to rządy większości z zachowaniem praw mniejszości, bo ta druga część zawsze was boli najbardziej. [[Oklaski]] Chcecie wyeliminować wszystko, z czym się nie zgadzacie. Chcecie zaorać Rzeczpospolitą, wziąć pod własny, czarny but. I na to nie może być zgody. Nie możemy się zgodzić na to, że chcecie zniszczyć Sąd Najwyższy. Jakież były wielkie afery dotyczące Sądu Najwyższego, że chcecie go swoimi rękami usprawniać? No jakie? [[Ustalali sobie wyroki.]] Żadnych afer nie było. Nic nie jesteście w stanie wskazać oprócz tego, że chcecie ułaskawić swoich kolegów, którzy mieli wyroki, [[Oklaski]] że chcecie powstrzymywać wyroki panów Kamińskiego, Wąsika i innych. I do tego wam jest potrzebny Sąd Najwyższy. Co się takiego stało, że chcecie cofnąć nas o 20 lat w ten sposób, że wszystkie wyroki mają być podważane? Bo macie wyroki swoich kolegów, których będziecie chcieli wyciągnąć poprzez Sąd Najwyższy, i to jest makabryczne. Tak naprawdę mamy dyskutować o projekcie ustawy, o którym już dzisiaj wszyscy wiemy, że jest nieaktualny. Nikt z was, ani pani minister reprezentująca prezydenta, ani pan poseł Piotrowicz, nie powiedział, co uzgodniliście, nad czym my tak naprawdę dzisiaj debatujemy, [[Oklaski]] jakie ciemną nocą uzgodniliście poprawki. Kiedy to powiecie - tuż przed głosowaniem, żeby wrzucić, powiedzieć, czego dotyczy projekt? Tak to pokłócona prawica szarga Sąd Najwyższy. Walczycie o stołki, kłócicie się we własnym obozie, kto ile weźmie stołków, kto weźmie stołek prezesa izby kontroli, kto weźmie stołek pierwszego prezesa. Na tym polega wasza demokracja. Kiedy chodziło o podział stanowisk w rządzie... [[Wyście oddali PiS-owi stanowiska?]] ...dogadaliście się jako Zjednoczona Prawica, dogadaliście się, jeśli chodzi o podział stanowisk w spółkach Skarbu Państwa, ale jeżeli chodzi o sądownictwo, kłócicie się, jesteście pokłóconym obozem, który walczy o sądownictwo. Drzecie płótno Rzeczypospolitej, wydzieracie je sobie każdy w swoją stronę. I to, co chcecie uczynić, jest tragedią dla Rzeczypospolitej. Chcecie doprowadzić do tego, żeby żona prokuratora krajowego, zastępcy Zbigniewa Ziobry, która została prezesem sądu, mogła zostać sędzią Sądu Najwyższego. [[Może.]] Do tego chcecie doprowadzić. Chcecie wprowadzić... [[A dlaczego nie?]] Jasne, oczywiście, dlaczego nie. Bo to jest dla was świetne, żeby wasi koledzy byli... [[Głos z sali: Dlaczego nie? No proszę.]] ...i do tego potrzebujecie zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym. Tworzycie właśnie po to nową izbę, żeby wsadzić tam swoich kolegów, którzy będą orzekać po waszej myśli, a tymczasem doprowadziliście sądownictwo do prawdziwej zapaści - 3 mln zaległych spraw zostało z 2016 r., na 2018 r. zostanie ok. 4 mln nierozpatrzonych spraw. O tym nie mówicie, nie dyskutujecie o problemie. Mówicie tylko o kadrach. 800 wolnych etatów sędziowskich. 8%, jeśli chodzi o kadrę sędziowską, to etaty nieobsadzone. O tym nie dyskutujecie, interesują was tylko żony waszych kolegów i stanowiska dla waszych ludzi. Chcecie wprowadzać tylko zmiany kadrowe, żadnych ważnych zmian w procedurach. Nie dyskutujecie o poważnych problemach w sądownictwie, a tylko o tym, jak zawłaszczyć sądownictwo pod własne buty. I to jest makabryczne. [[Głos z sali: Panie pośle, do rzeczy.]] Ta izba, którą chcecie powołać - nie wiadomo dlaczego akurat ona - a która ma się składać z waszych sędziów, przez was nominowanych, ma orzekać o ważności wyborów, i to tak naprawdę jest clou całości. Chcecie mieć swoich ludzi, którzy będą orzekać o ważności wyborów, i to jest zagrożenie dla demokracji. Dobrze, że są goście z zagranicy, dobrze, że ludzie będą słyszeć, co chcecie zrobić z polską demokracją. Nie, my nie donosimy, my mówimy prawdę. Proszę zobaczyć, co chcecie zrobić. [[Targowica jest!]] Ławnicy, których wprowadzacie do Sądu Najwyższego, będą przegłosowywać sędziów. A kto wybierze ławników? Wasi koledzy w Senacie. Czyli chcecie dzięki swoim ludziom mieć większość w składach orzeczniczych Sądu Najwyższego. [[Takie prawo większości.]] Chcecie nocą zawłaszczyć Sąd Najwyższy, który nic nie zrobił ani wam, ani Polsce [[Dzwonek]] i dobrze jej się przysłużył. 100 lat służy Polsce, a wy chcecie to zniszczyć. I to jest dramat polskiej demokracji. Niszczycie Polskę tylko po to, żeby zawłaszczyć ją i obsadzić swoimi ludźmi. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Odrzucenie.]] Składamy wniosek o odrzucenie tego projektu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł z wnioskiem formalnym.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przydałaby się przerwa, ponieważ dosyć obrażania pana posła Piotrowicza. [[Głos z sali: Ale jaki artykuł?]] Dosyć tego. [[Oklaski]] [[Pani marszałek, w jakim trybie?]] Wy, którzy we własnych ławach poselskich macie...
Panie pośle, to nie jest wniosek formalny. Proszę zejść z mównicy.
...byłego sekretarza Komitetu Centralnego, będziecie obrażać człowieka, który chce wprowadzić...
To nie jest wniosek formalny. [[Głosy z sali: Z mównicy!]]
To jest wniosek formalny o przerwę.
Proszę zejść z mównicy. [[Na miejsce.]]
Mając w swoich szeregach sześcioro posłów europarlamentarzystów, którzy działali przeciwko Polsce... [[Głosy z sali: Na miejsce.]] Was trzeba zdelegalizować. [[Co to są za słowa?]] [[Głos z sali: Bezczelność.]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Bardzo proszę o spokój na sali. Bardzo proszę. [[Głos z sali: Wniosek o przerwę.]] Bardzo proszę o spokój na sali. [[Głos z sali: Kara!]] Głos zabiera następny poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik, Klub Poselski Kukiz’15. I proszę o spokój.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nim przejdę do stanowiska klubu Kukiz’15 w sprawie druku nr 2003, w sposób specjalny chciałem przywitać panią Zofię Romaszewską, [[Oklaski]] bo to ona i ja możemy najwięcej powiedzieć na tej sali, jak jest naprawdę w sądach. To państwo przez tyle lat deprawowaliście te sądy, a dzisiaj twierdzicie, że się dzieje tragedia. [[Oklaski]] [[Mówimy o Sądzie Najwyższym.]] Proszę państwa, na projekt, na ustawę o Sądzie Najwyższym czekają tysiące osób pokrzywdzonych od 1990 r. przez złodziejskie wyroki. [[Ile zaległych spraw?]] Ja wam opowiem prosty wyrok. Sąd Najwyższy nie był w stanie nawet ustalić płci, z oskarżonego robił pokrzywdzonego i takie orzeczenia wydawał. Jak chcecie, zapraszam, pokażę wam. [[Ale co pan, panie pośle, opowiada?]] Proszę państwa, ten projekt jest konieczny. Panie pośle Kropiwnicki, chcę panu przypomnieć, że w pierwszym projekcie nie było skargi nadzwyczajnej, zatem wszelkie pana odniesienia do tego, że PiS chce wyciągać przez kasację swoich kolegów, są nietrafione. Trzeba umieć czytać. Druga sprawa. W składach orzekających Sądu Najwyższego, w składach ławniczych nie będzie więcej ławników, tylko mniej - w I instancji będzie jeden, w II będzie dwóch, a sędziów zawodowych trzech. Proszę państwa, trzeba czytać, a nie opowiadać tutaj głupoty. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Proszę państwa, jest jedna rzecz, która mnie martwi, i tutaj się zgadzam z podnoszonym argumentem. Otóż mnie osobiście się wydaje, że 40-letni sędzia Sądu Najwyższego ma trochę za małe doświadczenie. I druga zasadnicza sprawa to jest możliwość delegacji z sądu - szczerze mówiąc - rejonowego, bo jest wymagany tylko staż. To nawet nie musi być sędzia, na dobrą sprawę to może być prokurator z 10-letnim stażem, a to już będzie tragedia. Niestety ta ustawa przewiduje możliwość awansu prokuratora na równi z sędziami i to jest niebezpieczne, dlatego że w prokuraturze istnieje system nakazowy i są te przyzwyczajenia. Ja zawsze twierdziłem, że prokurator poprzez tę zależność ma złamany kręgosłup etyczny i on się już nie nadaje do sądownictwa. To jest jeden jedyny zawód, po którym nie powinno się potem wykonywać zawodu sędziego. [[Oklaski]] Takie jest moje osobiste przekonanie i takie jest moje doświadczenie życiowe. Kwestia wieku - myślę, że będzie tutaj postawiona kwestia, czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie jest zgodne z konstytucją. Myślę, że w sytuacji, kiedy istnieje możliwość wydłużenia dwa razy po 3 lata wieku sędziego od wieku emerytalnego, jest to wystarczające. Natomiast ja bym szedł jeszcze bardziej w kierunku - nie tylko w Sądzie Najwyższym, i mówiłem o tym kilka razy z tej mównicy - badań wszystkich funkcjonariuszy publicznych, łącznie z sędziami, prokuratorami, chodzi o badania psychologiczno-psychiatryczne. Proszę państwa, nie może być tak, żebyśmy byli sądzeni nie wiadomo przez kogo, żebyśmy byli oskarżani nie wiadomo przez kogo. [[Dobrze, Jurek.]] Potem się okazuje, że ktoś był w depresji, że ktoś miał jakieś inne schorzenia itd. Powtarzam, w Polsce 8 mln ludzi jest chorych psychiatrycznie, to są dane rzecznika praw obywatelskich, zatem naprawdę to jest bardzo poważny problem, trzeba się nad tym zastanowić, ale myślę, że na ten temat będziemy bardziej szczegółowo rozmawiać w komisji sprawiedliwości. Klub Kukiz’15 będzie głosował za skierowaniem tego projektu do dalszych prac. [[Oklaski]] [[Ale zaskoczenie.]] [[Głos z sali: Koalicja.]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani marszałek Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak będzie wyglądał ostateczny projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, nie wiemy, bo zamiast szerokich konsultacji mamy nieformalne - żeby nie powiedzieć: tajne - negocjacje. Biorąc jednak pod uwagę prezentowane przez PiS i pana prezydenta stanowisko, dalej jest to projekt sprzeczny z konstytucją i dlatego Nowoczesna wnioskuje o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]] Odnosząc się do treści projektu złożonego przez prezydenta, należy wskazać, że po pierwsze, zmienia się założenie funkcjonowania Sądu Najwyższego. Obecnie zgodnie z konstytucją Sąd Najwyższy przede wszystkim sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania. Ta rola zostanie praktycznie zmniejszona, jeżeli nie zlikwidowana, a Sąd Najwyższy będzie sprowadzony do roli III instancji czy sądu dyscyplinarnego. Zmiany struktury Sądu Najwyższego tak naprawdę mają na celu wprowadzenie do Sądu Najwyższego sędziów wybranych przez PiS. I tak np. będzie utworzona Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, gdzie będą orzekać nowo powołani sędziowie, a nie z dotychczasowej Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, gdzie orzekano m.in. w kwestii ważności wyborów czy odwołań od decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Prawo do określenia Regulaminu Sądu Najwyższego według projektu przysługiwać będzie prezydentowi, co oznacza odebranie tej kompetencji Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego. Jest to wyraźny przejaw uzależnienia władzy sądowniczej od władzy wykonawczej. Przewidziane są zmiany w procedurze wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Dotychczas prezydent powoływał pierwszego prezesa spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Dziś proponowana zmiana zakłada możliwość wyboru spośród pięciu kandydatów, co jest przejawem umocnienia pozycji prezydenta względem władzy sądowniczej. Wprowadzono zmiany procedury wyboru prezesów Sądu Najwyższego kierujących poszczególnymi izbami. Obecnie powoływani są oni przez prezydenta na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na 5-letnią kadencję. Dzisiaj proponuje się 3-letnią kadencję tylko i wyłącznie po zasięgnięciu opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tym samym prezydent uzyskałby swobodę w zakresie obsadzania stanowisk prezesów poszczególnych izb. Projekt na nowo określa kompetencje Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, w sposób wyraźny ograniczając te kompetencje, co prowadzi do osłabienia Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego. Poza utratą możliwości uchwalania Regulaminu Sądu Najwyższego zostanie pozbawiony prawa dokonywania wyboru kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego czy też dokonywania wyboru dwóch członków Krajowej Rady Sądownictwa. W przypadku ubiegania się i zgłaszania kandydatów na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego zmieniona procedura nie przewiduje żadnych kompetencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, co jest wyrazem osłabienia niezależności władzy sądowniczej. Projekt przewiduje obowiązek uzyskania zgody prezydenta na pełnienie funkcji sędziego po ukończeniu 65. roku życia. Uprawnienie to ma charakter całkowicie arbitralny i pozwala na dowolne decydowanie, który z sędziów w dalszym ciągu będzie zajmować swoje stanowisko. Wprowadzono nadzwyczajny środek odwoławczy, tj. skargę nadzwyczajną, która według treści ogólnego zapisu będzie mogła być wniesiona praktycznie w każdej sprawie i to w ciągu długiego czasu od uprawomocnienia się zaskarżonego orzeczenia. Jest to wprost podważenie zasady ochrony zaufania do państwa i prawa oraz prawa do rozstrzygania sprawy sądowej w rozsądnym czasie. W dzisiejszym stanie prawnym mamy zarówno skargę konstytucyjną, jak i kasacyjną. Projekt nie wykazuje, by potrzebny był kolejny środek zaskarżenia. Ponadto projekt przewiduje możliwość wnoszenia skargi przez posłów i senatorów, których zadanie jako przedstawicieli władzy ustawodawczej jest zupełnie inne. Będzie to element ciągłej kampanii wyborczej. Wreszcie projekt pozwala ministrowi sprawiedliwości wybrać sąd dyscyplinarny w pierwszej instancji, rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców, co oznacza, że minister sprawiedliwości będzie miał sąd i oskarżyciela. Ławnicy w Sądzie Najwyższym będą wybierani przez senatorów, którzy będą mogli wnosić skargi kasacyjne. Pamiętajmy o tym, że Sąd Najwyższy jest sądem prawa, a nie faktu, [[Dzwonek]] w związku z tym niestety potrzebne będą doświadczenie i wiedza. To tylko niektóre z przykładów. Jest na to mało czasu, bo Prawo i Sprawiedliwość nie zgodziło się na 10-minutowe wystąpienia w ramach debaty, ale pewnie będziemy debatować w komisji, skoro PiS przegłosuje, a w zasadzie odrzuci nasz wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Bardzo proszę, pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Gdy w lipcu tego roku pan prezydent wetował ustawy, wszyscy biliśmy mu brawo. Z milionami obywateli biliśmy mu brawo. [[Zależy, kto jak liczy.]] Miał szansę zaproponować ustawy, które w autentyczny sposób zmienią wymiar sprawiedliwości, który jest najbliżej naszych rodaków: sądy rejonowe, sądy okręgowe czy sądy apelacyjne. Niestety ta zmiana zaprezentowana dzisiaj nie spełnia tych oczekiwań. To nie jest więcej sprawiedliwości w wymiarze sprawiedliwości. To jest więcej obozu władzy w wymiarze sprawiedliwości. [[Oklaski]] Ta zmiana jest napisana według zasady: partia rządzi, partia sądzi. Dzisiaj zaprezentowana ustawa ma wiele wad. Nie podnosi ani nie polepsza wymagań wobec tych, którzy mają orzekać, nie nadaje więcej godności, nie sprawia, że łatwiej będzie uzyskać wyrok i dochodzić sprawiedliwości. Zacznijmy od przejścia w stan spoczynku. 90 lat temu w Polsce, w II Rzeczypospolitej, do której PiS lubi się odwoływać, do Polski sanacyjnej, wiek przejścia w stan spoczynku wynosił 75 lat. Ale wtedy żyliśmy o 20 lat krócej niż teraz. Dzisiaj po 65. roku życia ma nastąpić przejście w stan spoczynku. Dlaczego ci, którzy są najbardziej doświadczeni, którzy mają największe doświadczenie w orzekaniu, doświadczenie życiowe i zawodowe, mają być pozbawieni prawa orzekania? [[Głos z sali: Właśnie dlatego.]] Dlaczego nie chcecie wziąć przykładu ze Stanów Zjednoczonych? Tak często się do nich odwołujecie. Dzisiaj tam najstarszy sędzia Sądu Najwyższego, gdzie funkcja jest pełniona dożywotnio, ma 84 lata. Eliminujecie i dyskryminujecie ze względu na wiek. To jest niedopuszczalne. I dekomunizacja, to wszystko jest robione pod hasłem dekomunizacji, tylko że w Polsce Sąd Najwyższy jest najbardziej zdekomunizowanym sądem ze wszystkich. [[Prezesa zwolnijcie, bo 65 lat przekroczył.]] W latach 1989–2001 został zdekomunizowany. Dzisiaj na ponad 80 sędziów orzekających w Sądzie Najwyższym tylko jeden orzekał w czasach PRL-u w Sądzie Najwyższym. 40% w ogóle nie orzekało w PRL-u. Kogo wy chcecie dekomunizować? Wy komunizujecie ten sąd, a nie dekomunizujecie. [[Oklaski]] To jest dokonywanie czystki politycznej nie dlatego, żeby obywatelom było łatwiej dochodzić sprawiedliwości, tylko dlatego, żebyście mieli pewność co do wydawanych wyroków. Kolejna sprawa dotyczy wymagań. Dojdzie do sytuacji kuriozalnej, w której sędzia sądu rejonowego z 10-letnim stażem będzie oceniał orzeczenia sędziów bardziej doświadczonych. To jest podnoszenie kwalifikacji i poprawa rzetelności? Wraz z postępem i rozwojem cywilizacyjnym obniżacie poprzeczkę, obniżacie poprzeczkę do minimalnego progu. [[Jak we wszystkim.]] Wiecie, kiedy była poprzeczka tak nisko ustawiona? W 1945 r. za czasów Bieruta. [[Oklaski]] Wtedy byli tacy sędziowie, tak nisko była ustawiona poprzeczka. [[Pan nie ma prawa oceniać np. prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Jest pan za młody.]] Pani marszałek, bardzo proszę o uspokojenie posłów.
Bardzo proszę o spokój na sali. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Bardzo proszę państwa posłów o spokój.
Nie było tak nisko ustawionej poprzeczki. Te zmiany dotyczą nie tylko Sądu Najwyższego, ale również i ograniczenia ze względu na wiek i dyskryminacja ze względu na wiek są wprowadzane w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Wszystko wam przeszkadza. Polacy oczekują reformy sądownictwa, ale oczekują prawdziwych zmian, a nie udawanej i obłudnej zmiany niestety. Pan prezydent miał szansę zjednoczyć Wysoką Izbę, miał szansę zaproponować ustawy, które będą według oczekiwań i społecznych, i naszych w tej Izbie przywracać czy nadawać większe znaczenie wymiarowi sprawiedliwości. Tak się niestety w żaden sposób nie dzieje. Ta ustawa nie ma również, niestety, nic wspólnego z dochodzeniem do sprawiedliwości, bo z pozoru dobra intencja skargi nadzwyczajnej może spowodować, że dochodzenie do ostatecznego wyroku będzie albo bardzo długotrwałe, albo tak naprawdę niemożliwe oraz że tak wiele wyroków, na które już i dzisiaj tak bardzo długo czekają nasi rodacy, zostanie wydanych z pewnym skutkiem dopiero po bardzo długiej procedurze. Nie możemy poprzeć tej ustawy, [[Dzwonek]] ponieważ jeżeli na salę sądową jednymi drzwiami wchodzi polityka, to drugimi wychodzi sprawiedliwość. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszyscy zgodzimy się ze stwierdzeniem... [[Głos z sali: Na kolana...]] ...że wymiar sprawiedliwości wymaga gruntownych zmian. Tak uważają w przeważającej mierze obywatele Rzeczypospolitej niezależnie od swoich sympatii politycznych. Tak też uważa pani prof. Małgorzata Gersdorf, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, która publicznie zgłosiła własne propozycje w zakresie zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym, które są dalej idące w kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów niż propozycje zawarte w projekcie prezydenckim. Odbudowanie zaufania obywateli do władzy sądowniczej powinno nastąpić poprzez wprowadzenie zmian w funkcjonowaniu nie tylko sądów powszechnych, ale również Sądu Najwyższego. Bez sprawnie i transparentnie działającego Sądu Najwyższego niemożliwe będzie właściwe temu sądowi sprawowanie nadzoru nad praworządnością i sprawiedliwością rozstrzygnięć sądów powszechnych, jak również dbanie o to, aby linia orzecznicza opierała się na zasadach logicznego rozumowania i doświadczenia życiowego. Ze względu na ograniczony czas odniosę się do trzech regulacji zawartych w projekcie. Po pierwsze, istotnym novum w porównaniu do ustawy o Sądzie Najwyższym zawetowanej przez prezydenta jest instytucja skargi nadzwyczajnej. Zgodnie z projektem będzie można ją wnieść od każdego prawomocnego orzeczenia sądowego kończącego postępowanie w sprawie, jeżeli orzeczenie narusza zasady lub wolności i prawa człowieka i obywatela określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w sposób rażący narusza prawo przez błędną jego wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie albo gdy zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego. Wysoka Izbo! Z licznych rozmów przeprowadzonych z osobami pokrzywdzonymi bezprawnymi działaniami wymiaru sprawiedliwości, jak również rozmów z uczestnikami kilku dużych konferencji przeprowadzonych w Sejmie, w sali kolumnowej, przez Poselski Zespół na rzecz Nowej Konstytucji wiem, że stworzenie nowej instytucji skargi nadzwyczajnej obok już istniejących nadzwyczajnych środków zaskarżenia, tj. skargi kasacyjnej, skargi na stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia czy skargi na wyrok sądu odwoławczego, jest uzasadnione i oczekiwane. Wiele osób - setki, jeśli nie tysiące osób pokrzywdzonych przez błędne, a czasem także niezgodne z prawem orzeczenia sądów, które są prawomocne - bardzo czeka na to rozwiązanie. Wprowadzone regulacje dotyczące podmiotów uprawnionych do złożenia skargi pozwalają nabrać pewności, że wbrew obawom części środowisk prawniczych wprowadzenie skargi nadzwyczajnej nie spowoduje zakorkowania Sądu Najwyższego nawałem spraw. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby również udoskonalenie obecnie obowiązujących nadzwyczajnych środków zaskarżenia, tak aby skupiały się na merytorycznych aspektach danej sprawy, a nie wyłącznie na kwestiach proceduralnych. Po drugie, omawiany projekt ustawy wyodrębnia obok istniejących obecnie izb Sądu Najwyższego - Izby Cywilnej, Izby Karnej oraz Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych - dwie nowe izby: Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbę Dyscyplinarną. Pierwsza z nich będzie się zajmować przede wszystkim rozpatrywaniem skarg nadzwyczajnych oraz przejmie sprawy z zakresu prawa publicznego, rozpatrywane dotychczas przez Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Izba Dyscyplinarna uzyska szczególny status wśród izb Sądu Najwyższego, tak aby mogła w sposób przejrzysty dla obywateli rozstrzygać sprawy dyscyplinarne wobec sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Co ważne, postępowania będą prowadzone z udziałem czynnika społecznego w postaci ławników. Po trzecie wreszcie, zaproponowane przepisy dotyczące przejścia w stan spoczynku nie powinny już rodzić obaw, że dojdzie do jakichkolwiek czystek kadrowych. Koło Poselskie Wolni i Solidarni pozytywnie odnosi się do projektu ustawy jako całości. Wprowadza on rozwiązania, które w naszej ocenie zwiększą efektywność i przejrzystość postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, umożliwią udział w orzekaniu czynnikowi społecznemu oraz zmienią wewnętrzną strukturę Sądu Najwyższego w sposób niezagrażający jego stabilności. Niezwykle istotne jest, aby prace nad omawianym projektem ustawy przebiegały w Sejmie w ramach merytorycznej dyskusji. Z tego miejsca pragnę zaapelować do wszystkich środowisk politycznych, społecznych i przedstawicieli środowisk prawniczych o wzięcie udziału w merytorycznej, pozbawionej inwektyw dyskusji nad przedłożonym projektem ustawy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Michał Kamiński, koło Unia Europejskich Demokratów. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie każdy spór pokoleniowy znajduje swoje rozstrzygnięcie w Sejmie, a ten spór pokoleniowy, o którym mówił pan prezes Jarosław Kaczyński, pomiędzy Andrzejem Dudą a panem Zbigniewem Ziobrą, znajduje rozstrzygniecie w Sejmie. Nie każde pokolenie ma takie szczęście, aby swoje sprawy pokoleniowe w tej Izbie roztrząsać. Ale w istocie Jarosław Kaczyński miał rację. Ci wszyscy, którzy łudzili się, że prezydent Rzeczypospolitej stanął na straży wartości demokratycznych i dlatego zawetował ustawy, nie mieli racji. Dzisiaj widzimy to bardzo wyraźnie, że nie był to spór o istotę, spór o wolność, spór o wymiar sprawiedliwości. Była to po prostu personalna przepychanka, taka przepychanka, jakiej jesteśmy świadkami w wypadku innego, już zdecydowanie niepokoleniowego sporu pomiędzy Andrzejem Dudą a Antonim Macierewiczem. [[Oklaski]] To wszystko jest konflikt wewnątrz obozu władzy. Polaków mniej interesuje to, kto ich łupi z wolności, a bardziej interesuje to, że z tej wolności są łupieni. I oto otwieramy dzisiaj kolejny rozdział tego zabierania Polakom demokracji. Pan poseł Piotrowicz mówił tutaj o wolności, przepraszam, mówił o demokracji, mówił o większości. Otóż jak słucham tej debaty, to takie niemieckie słowo „gleichschaltung” przychodzi mi na myśl. [[Polak cytuje niemieckie.]] I wtedy Franz Gürtner, minister sprawiedliwości Rzeszy, też pochodzący z legalnej większości... [[Po polsku mów, w polskim Sejmie jesteś.]] ...jako pierwszy 31 marca pamiętnego 1933 r. tego słowa „gleichschaltung” użył. My w Polsce mówimy o glajchszaltowaniu. Tak, dzisiaj jesteśmy świadkami glajchszaltowania naszej rzeczywistości. Jesteśmy świadkami tego, że chcecie wszystko pod jedną linijkę wyrównać. Ale po co wam jest Sąd Najwyższy? Wam Sąd Najwyższy jest po to, co tutaj dzisiaj być może nieświadomie ujawnił pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości... Proszę państwa, po raz pierwszy z tej trybuny przedstawiciel obozu władzy zapowiedział delegalizację opozycji. Tak. [[Oklaski]] Przestańmy traktować te słowa jako żart. [[Tak!]] Oni dzisiaj tutaj po raz pierwszy z trybuny sejmowej powiedzieli, że będą delegalizować opozycję. [[Lekarza!]] To są słowa, które tutaj padły. I po to jest potrzebny Sąd Najwyższy, bo Sąd Najwyższy, jak doskonale wiecie, rozstrzyga o ważności wyborów. Gdyby oni byli tak pewni swoich rzekomych wysokich notowań w sondażach... Choćby wybory, które odbyły się w ten weekend w Polsce, pokazują, że to poparcie wcale nie jest takie wysokie. Gdyby byli przekonani, że naród ich rzeczywiście tak kocha, to nie majstrowaliby przy wymiarze sprawiedliwości, nie majstrowaliby przy ordynacji wyborczej. Boicie się Polaków, bo wiecie, widzicie bardzo wyraźnie, że kiedyś przyjdzie moment, że Polacy wystawią rachunek za to wszystko, co się dzisiaj dzieje, za ten jedynie naprawdę udany projekt ekonomiczny, który przeprowadzacie, który można by nazwać Rydzyk+, bo to jest prawdziwy beneficjent waszych zmian. [[Oklaski]] [[Zostaw już, zostaw ojca.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że te zapowiedzi dotyczące delegalizacji opozycji nigdy się nie spełnią. [[Co wam zależy?]] Mam nadzieję, że coraz rzadziej będziemy musieli słyszeć słowo „alarm”. To słowo „alarm” jest jak najbardziej uzasadnione, bo jeżeli dzisiaj od Johna McCaine’a w Stanach Zjednoczonych... [[Pawłowicz krzyczy: co wam zależy?]] ...ikony amerykańskiej prawicy, po europejskich liberałów wszyscy mówią jak świat długi i szeroki, że demokracja w Polsce jest mordowana, to znaczy, że coś jest na rzeczy. I radziłbym się zastanowić, skąd tak różni ludzie, jak europejscy liberałowie i amerykańscy konserwatyści, mówią o tym, że z Polską demokracją coś nie jest w porządku. [[Oklaski]] Są ludzie, którym to, co się dzieje w Polsce, się podoba. To są ludzie, których Putin popierał w wyborach w Stanach Zjednoczonych. [[Ale brednie.]] Tak, tym ludziom podoba się to, co się dzieje w Polsce. Nie dziwcie się więc, że coraz więcej osób i w Polsce, i na świecie mówi „nie” waszym pseudoreformom. Nie o zwykłego człowieka tu chodzi, nie o zwykłego Polaka tu chodzi, bo nie w jego imieniu przeprowadzacie te zmiany. Przeprowadzacie te zmiany po to, by umocnić swoją władzę, by umocnić władzę, do której sprawowania macie mandat. Ale powtórzę jeszcze raz: do zmiany ustroju Rzeczypospolitej nie macie mandatu społecznego. [[Głos z sali: Dostaniemy.]] [[Dobrze, że ty już nie masz.]] I nie pozwolimy wam zmienić ustroju... [[O Jezus Maria, bardzo się boimy.]] ...bo ten ustrój, choć niedoskonały, był ustrojem, który zapewnił Polakom najlepsze 25 lat w ostatnich kilkuset latach historii. [[Oklaski]] I tego koła historii nie pozwolimy wam odwrócić, bo wierzymy w Polskę, wierzymy w polską demokrację. W imieniu koła Unii Europejskich Demokratów składam wniosek o odrzucenie tych projektów. [[Głos z sali: Ojej!]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Reforma wymiaru sprawiedliwości jest w Polsce bardzo potrzebna. Wystarczy spojrzeć na przewlekłość postępowań sądowych, by móc stwierdzić, że nasz kraj zdecydowanie odstaje od standardów zachodnich demokracji. Przewlekłość postępowań oraz prawo stanowione w nieodpowiedzialny sposób utrudniają budowę poczucia zaufania obywateli w stosunku do sądów. Zawetowanie przez prezydenta Andrzeja Dudę ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa pozwalało mieć nadzieję, że nowe projekty ustaw regulujące tę materię, opracowane przez pana prezydenta, uwzględnią liczne głosy płynące ze strony społeczeństwa obywatelskiego, nawołujące do wprowadzenia zmian czyniących postępowanie szybszym i bardziej efektywnym. Niestety od samego początku sposób prowadzenia prac nad prezydenckimi projektami ustaw pozostawiał wiele do życzenia. Rozmowy toczyły się za zamkniętymi drzwiami. Szkoda, że ani obóz rządzący, ani prezydent nie są otwarci na dyskusję opartą na rzeczowych argumentach, w której transparentność odgrywa zasadniczą rolę. Po zawetowaniu ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa zwróciłem się do pana prezydenta z pismem. W poselskim projekcie pojawił się bowiem przepis uderzający bezpośrednio w Polaków posiadających podwójne obywatelstwo, w tym także w mniejszości narodowe, zgodnie z którym do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego może być powołany ten, kto posiada wyłącznie obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych. [[No, a jak?]] Po zawetowaniu ustaw prezydent zobowiązał się do pracy nad tymi ustawami, więc wyszedłem z założenia, że pismo kieruję pod właściwy adres. Oczywiście do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi na to pismo, ale z nadzieją czekałem na projekt. Muszę powiedzieć, że przyjąłem projekty pana prezydenta, a szczególnie ten o Sądzie Najwyższym, z dużym rozczarowaniem. Tak naprawdę pan prezydent praktycznie przekopiował ten zapis z projektu poselskiego, powiedziałbym nawet, że poszedł dalej, bo art. 105 pkt 3 wprowadza zmiany w art. 61 § 1 pkt 1 ustawy z 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych, który otrzymuje brzmienie: Na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany ten, kto posiada wyłącznie obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych. Co więcej, art. 117 prezydenckiego projektu ustawy stanowi, że sędzia albo asesor sądowy, który w dniu wejścia w życie ustawy nie spełnia wymogu posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego, powinien w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy zrzec się obywatelstwa obcego państwa, a w przypadku gdy się nie zrzeknie, traci praktycznie mandat. Szanowni Państwo! Moim zdaniem projekt prezydencki bardzo mocno łamie przepisy polskiej konstytucji oraz art. 3 ust. 1 ustawy o obywatelstwie polskim, w którym czytamy: Obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa ma wobec Rzeczypospolitej Polskiej takie same prawa i obowiązki jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. To oznacza, że osoba posiadająca równocześnie obywatelstwo polskie i obywatelstwo innego państwa powinna być traktowana jak osoba posiadająca tylko obywatelstwo polskie. Szanowni Państwo! Prezydencki projekt ustawy narusza również ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz art. 180 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. O tym także pisał w swoim wystąpieniu do prezydenta rzecznik praw obywatelskich. Szanowni Państwo! Korzystając z okazji, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ten problem. Uważam, że nie ma obiektywnych przesłanek, które uzasadniałyby wprowadzenie tego rodzaju obostrzeń. Jeżeli takowe istnieją, to bardzo proszę o przedstawienie stosownego uzasadnienia, ponieważ uzasadnienie prezydenckiego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym nie dotyka tej materii. Moje drugie pismo, które skierowałem do pana prezydenta, także do dzisiaj pozostaje bez odpowiedzi. Myślę, pani minister, że doczekam się tej odpowiedzi i wyjaśnień, dlaczego stosujecie takie obostrzenia wobec obywateli posiadających dwa obywatelstwa. Dziękuję. [[Oklaski]] [[To popłynął.]]
Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna. 2 minuty na zadanie pytania.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sposób oczywisty wpisuje się w obecną narrację polityki partii rządzącej, która polega na demolowaniu i niszczeniu trójpodziału władzy w Polsce. Należy zacząć od tego, że ustawa nie gwarantuje zachowania odrębności i niezależności sądownictwa na najwyższym szczeblu od władzy wykonawczej, skoro to ona będzie decydowała o obsadzie kadrowej Sądu Najwyższego i jego kierownictwie. Wątpliwości moje, jak i Polaków, budzi też fakt, że w tym projekcie przyznano prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, czyli organowi władzy wykonawczej, kompetencje do decydowania o tym, kto zachowa na dalszy okres status czynnego sędziego Sądu Najwyższego. W ten sposób następuje rażąca ingerencja w sferę niezależności Sądu Najwyższego polegająca na uzależnieniu sądu od organów pozasądowych i czynników politycznych, a także ingerowaniu w zasadę niezawisłości sędziowskiej. Również przerwanie kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego poprzez obniżenie wieku powodującego przejście sędziego w stan spoczynku stanowi oczywiste naruszenie artykułów konstytucji Rzeczypospolitej. Ewidentnie ta ustawa łamie konstytucję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam pytanie, jaki projekt ustawy wyjdzie z tej Izby, bo wiemy, że teraz procedujemy nad czymś, co będzie z pewnością poprawione przez posłów PiS. Pytanie: Czy przedstawiciel pana prezydenta wie, jakie poprawki zostaną wniesione i w jaki sposób ten projekt jeszcze bardziej zostanie zmieniony? Czy będzie jeszcze bardziej niekonstytucyjny? Mam także pytanie, co państwo przehandlowaliście podczas rozmów z prezydentem, żeby złożył taki projekt ustawy. Co otrzyma za to, że łamie konstytucję po raz kolejny? Mówicie państwo o Izbie Dyscyplinarnej. Być może idea izby nie jest złym pomysłem, ale dlaczego taka silna jej pozycja, takie silne uprawnienia, taka silna odrębność? Z jednej strony skarga nadzwyczajna, która może wzruszyć postanowienia, którą mogą złożyć także posłowie i senatorowie, co jest ewidentnym wpływem na władzę sądowniczą. Z drugiej strony Izba Dyscyplinarna, czyli pilnowanie tego, żeby czasem sędziowie nie wydawali wyroków niezgodnie z siedzącą tutaj większością. Czy to jest konstytucja? Czy to jest sprawiedliwość? Proszę mi wskazać, w którym miejscu ten projekt ustawy sprawi, że sądy będą działały lepiej, sprawniej, że wyroki będą szybciej wydawane. Ten projekt ma na celu tylko i wyłącznie upolitycznienie sądów. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Procedujemy nad tak ważnymi ustawami, które skutkują zmianami całego ustroju kraju, a pani premier nie ma. Podobno pojechała do o. Rydzyka do Torunia, bo tam są wykłady. Nie chce mi się wierzyć, żeby taka wielka nieodpowiedzialność była po stronie pani premier. [[Merytorycznie.]] Szanowni Państwo! Ta ustawa, ten projekt to nie jest żadna reforma... [[Głos z sali: Do rzeczy.]] ...tylko powrót do PRL-u w myśl starej... [[Głos z sali: Ad rem.]] ...leninowskiej zasady: kadry są najważniejsze, żeby orzekały zgodnie z waszym interesem. Gdzie jest ta sprawiedliwość? O prawie już nie wspomnę. Gdzie przyspieszenie wydawania wyroków czy zmiana języka orzeczeń, żeby przeciętny człowiek mógł zrozumieć ten hermetyczny język? Tego właśnie ludzie oczekują i sprawiedliwości, a nie wymiany kadr i niczego więcej. Obywatelom skrzywdzonym przez partyjną maszynkę PiS po zniszczeniu niezależności Sądu Najwyższego zostanie już tylko sąd ostateczny. Dziękuję. [[O Boże, o Jezu...]] [[To wy jednak jesteście wierzący.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska. [[Gwar na sali]] Bardzo proszę o spokój na sali.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na początku dziwiło nas, że PiS twarzą swojej reformy wymiaru sprawiedliwości zrobił prokuratora stanu wojennego Stanisława Piotrowicza. [[Porządnego człowieka.]] [[Wesołość na sali]] [[Na rekomendację z twoich ust to nawet on nie zasłużył.]] Ale dzisiaj nikogo to nie widzi, ponieważ zdaniem, które najlepiej opisuje PiS-owską reformę sądownictwa, jest maksyma prokuratora ery stalinowskiej: dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. [[Głos z sali: To już było.]] [[Głos z sali: I wraca.]] Właśnie w tym cały problem. Chcemy wam powiedzieć w imieniu milionów Polaków, że zawracacie Polskę do ery stalinowskiej, do ery bolszewickiej, a my się na to po prostu nie zgodzimy. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Kury przestaną się nieść.]] PiS odpowiada za to, że mamy w Polsce partyjne sądy. PiS odpowiada za to, że mamy w Polsce prokuratora generalnego, który chroni oszustów ze SKOK-ów, umarza postępowania przeciwko nim, a przesłuchuje dziennikarzy, którzy piszą o tym, że SKOK-i są niewypłacalne, [[Oklaski]] chociaż to samo można przeczytać w najnowszym raporcie Komisji Nadzoru Finansowego. PiS odpowiada wreszcie za to, że mamy marionetkowy Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj sięgacie po Sąd Najwyższy, bo także na tym poziomie chcecie trzymać rękę na pulsie, także tam chcecie ochronić oszustów ze SKOK-ów. [[Zdusić puls demokracji.]] Między innymi dlatego boicie się wolnych sądów, dlatego też nie chcieliście komisji śledczej w sprawie SKOK-ów, ale mamy dla was złą wiadomość: co się odwlecze, to nie uciecze. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wielce Szanowna Pani Zofio Romaszewska! Wysoka Izbo! To jest konstytucja. To jest najważniejsza ustawa w Rzeczypospolitej. [[To ją przeczytaj.]] To jest ustawa zasadnicza. Reguluje podstawowe zasady ustroju. Wśród tych zasad ustroju jest zasada podziału władzy, która jest fundamentem demokratycznego państwa prawnego. To jest projekt ustawy o Sądzie Najwyższym z lipca br. To była zła ustawa, niekonstytucyjna ustawa, która została zawetowana dzięki inspiracji pani Zofii Romaszewskiej przez prezydenta Rzeczypospolitej. Dobrze się stało, że ta ustawa nie stała się obowiązującym prawem. To jest projekt ustawy przygotowany przez prezydenta i przedłożony Wysokiej Izbie. Co łączy te dwa projekty? [[Takie same są.]] Jeden i drugi są sprzeczne z konstytucją. Jeden i drugi są sprzeczne z ustawą zasadniczą. [[Oklaski]] Dlaczego tak się stało? Dlaczego prezydent przedkłada Wysokiej Izbie projekt ustawy, który jest sprzeczny z konstytucją, który łamie zasadę podziału władzy, łamie zasadę niezawisłości sędziowskiej, łamie zasadę demokratycznego państwa prawnego? Dlaczego tak jest? Które postanowienia tej ustawy, i to jest pytanie do pani minister, spowodują, że sprawy będą rozpatrywane szybciej? W jakiej kategorii? Czy szybciej będą rozpatrywane sprawy karne, czy sprawy cywilne, [[Dzwonek]] sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych, prawa pracy?
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Proszę odpowiedzieć na to pytanie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska. [[O, członek KC. Nic z komunizmem nie miał do czynienia.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolegom i koleżankom z PiS-u powiem tylko jedno, że w okresie stanu wojennego ja nie ścigałem ludzi „Solidarności”, ale ukrywałem ich u siebie w domu. [[Oklaski]] Różne osoby się zdarzały w PZPR. [[W Komitecie Centralnym w piwnicy.]] [[KC!]] Proszę państwa, natomiast przechodzę do projektu ustawy. Pierwsza sprawa dotyczy kompetencji prezydenta. Ja rozumiem, że prezydent chciał zabrać ministrowi sprawiedliwości rozmaite kompetencje w poprzednich projektach, co było zupełnym kuriozum. Ale również w tym projekcie trzeba mieć podstawy konstytucyjne dla uprawnień prezydenta, których po prostu dla wielu uprawnień prezydenta nie ma w tej konstytucji. Zacznijmy, proszę państwa, od wieku przechodzenia w stan spoczynku. Według obecnych zasad sędziowie Sądu Najwyższego przechodzą w stan spoczynku, mogą sądzić aż do 72. roku życia, jeśli mają odpowiedni stan zdrowia poświadczony przez lekarza i jeżeli mają taką wolę. Oczywiście mogą wcześniej przejść w stan spoczynku z własnej woli bądź jeśli lekarz orzeknie, że nie są w stanie spełniać swoich obowiązków. Konstytucja mówi bowiem jasno, że prezydent powołuje sędziów na czas nieoznaczony. Tymczasem w tym projekcie raptem dochodzą nowe kompetencje prezydenta, których nie ma w konstytucji, że prezydent może przedłużać sędziom Sądu Najwyższego możliwość sądzenia, od 65. roku począwszy, dwa razy po 3 lata. Na podstawie jakich kryteriów? Żadnych. Ani nie ma podstaw w konstytucji, ani nawet nie ma żadnych określonych kryteriów. Prezydent może po prostu popatrzeć, jakie wydawali wyroki, i podobają mu się te wyroki albo nie podobają mu się. A przecież większość sędziów Sądu Najwyższego, ze względu na swoje doświadczenie, na to, jaka to jest funkcja, jest już koło sześćdziesiątki, zbliża się do niej. Tak że zaczną się orientować w wydawaniu wyroków, czy prezydent nie ukarze ich za dany wyrok, nie da im szansy dłużej pracować. [[Dzwonek]] Uważam, że nie ma do tego podstawy konstytucyjnej. Tak samo jak nie ma podstawy konstytucyjnej do tego, żeby...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...prezydent określał regulamin pracy Sądu Najwyższego, kończąc w ten sposób niezależność sądów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doskonale pamiętamy, jak łamiąc konstytucję, wbrew demokratycznym standardom, próbowaliście dokonać skoku na niezależne sądownictwo. Wtedy wam się nie udało, bo zatrzymały was potężne tłumy ludzi, którzy wyszli na ulice wielu polskich miast. Dziś znowu próbujecie to zrobić. Odpowiedzcie więc Polakom na pytanie: Czy w Polsce nastaną partyjne sądy? Czy to partia będzie przesądzać o czyjejś winie? Bo to, że na Nowogrodzkiej w siedzibie PiS-u widywani są prokuratorzy, już nikogo nie dziwi. Czy tak samo ma być z sędziami? Wasze propozycje nie usprawniają wymiaru sprawiedliwości, nie skracają czasu trwania procesów, są tylko i wyłącznie spowodowane chęcią wpływania na niezależny wymiar sprawiedliwości. Nie ma na to naszej zgody, nie ma na to zgody Polaków. Macie więc szansę, aby się z tego jeszcze wycofać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacytuję słowa, które wszyscy na tej sali powinni mieć wyryte w sercu: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. [[Czynimy tak.]] To jest nasza przysięga i to jest nasze zobowiązanie wobec narodu. A tymi słowami zwrócił się do nas Klub Inteligencji Katolickiej, który w trosce o to, co wyczyniacie... [[Który klub?]] ...kontynuuje: Projektowane zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa wskazują na dążenie władzy ustawodawczej i wykonawczej do przejęcia kontroli nad władzą sądowniczą w Polsce. Dążenie takie jest niezgodne z zasadą podziału i równowagi władz zawartą w art. 10 naszej konstytucji oraz z zasadą niezależności i odrębności władzy sądowniczej od innych władz - art. 173 konstytucji. To jest troska o nasz kraj, o nasze wzajemne relacje. Bo to, że część Polaków wybrała państwa, absolutnie nie oznacza, że macie mandat, żeby zmieniać życie wszystkim Polakom. [[Oklaski]] [[A kto ma?]] I dziwi mnie, że zgorszony pan poseł Piotrowicz określa patologię w Sądzie Najwyższym, a swoją patologią chce naprawiać inną patologię. [[Czyli jednak patologie.]] Czy taka jest reforma i taka jest... Czy patologią chcecie leczyć czy zarazić ten kraj? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś rozpoczął się PiS-owski peleton dobijania sądów. Demokrację i sądy dobijają wspólnie prezydent Duda i poseł Kaczyński ze swoją drużyną. Jednak głównych negocjatorów nie ma dziś na tej sali. Nie ma prezydenta, pana prezesa też próżno szukać. Ale ja mam pytanie do pana prezydenta. Panie prezydencie, jak pan mógł tak oszukać Polaków? Jak pan mógł ze swoimi współpracownikami, zamiast przeprowadzić obiecane w lipcu szerokie konsultacje, zamknąć się za drzwiami, zamknąć się za drzwiami i kupczyć? [[Oklaski]] Panie prezydencie, kupczył pan z komunistycznym aparatczykiem, kupczył pan z prokuratorem stanu wojennego, kupczyliście całe tygodnie i cała Polska na to patrzyła. [[Oklaski]] Dziś domykacie system, idziecie taką drogą, jaką idzie Erdogan. Zniszczyliście edukację, uderzyliście w społeczeństwo obywatelskie, zawłaszczyliście media, a teraz ustawami chcecie zmienić konstytucję. Wysoka Izbo! 28 organizacji pozarządowych ponad podziałami zjednoczyło się pod wspólnym hasłem: wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. Wezwały was, drodzy parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, do wstrzymania prac w parlamencie, a w razie uchwalenia ustaw - do ich zawetowania przez pana prezydenta Dudę i ogłoszenia szerokich konsultacji nad reformą sądownictwa. To są dzisiaj, szanowni państwo, absolutnie priorytety i podstawowe postulaty. Nie możemy dzisiaj dopuścić do tego, aby prezydent i aktualnie rządząca partia Prawo i Sprawiedliwość łamali konstytucję, niszczyli trójpodział władzy i deptali demokrację. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś Prawo i Sprawiedliwość razem z prezydentem Andrzejem Dudą dokonują rozbioru polskiego sądownictwa. [[Głos z sali: Ooo...]] Dzisiaj na sali będzie pierwszy rozbiór. Za chwilę będzie drugi rozbiór w drugim czytaniu, a potem będzie trzeci rozbiór i dewastacja. Po tajnych negocjacjach, które w polskiej tradycji kojarzą się jak najgorzej, prowadzicie do dewastacji polskich sądów. Po co to robicie? Tutaj padały patetyczne słowa. Wymawiał je prokurator stanu wojennego pan Piotrowicz, bo tymi patetycznymi słowami chce przykryć zwykłą podłość. Po co robicie te zmiany? Żebyście mogli przeprowadzać prywatne wendety - pan minister Ziobro coś o tym wie - bo chcecie bronić ludzi skompromitowanych, takich swoich Obajtków, Misiewiczów, bo chcecie uniewinniać kolesi, jacy są w waszym rządzie, bo chcecie być całkowicie bezkarni, bo wreszcie chcecie kuglować przy wyborach. Takie są prawdziwe intencje tej zmiany. O to wam właśnie chodzi. [[Oklaski]] A teraz pytanie: Czy w tych tajnych negocjacjach pomiędzy panem prezydentem Dudą, panem Piotrowiczem, panem Kaczyńskim wprowadziliście poprawkę, która wynika z dokumentu, którego tak wiele lat bronił pan prokurator Piotrowicz, czyli z konstytucji z 1952 r.? W konstytucji z 1952 r. mówiono, pisano, że Sąd Najwyższy wybiera Rada Państwa na okres 5 lat. Czy dzisiaj tą Radą Państwa będzie Nowogrodzka i pan prezes Kaczyński? [[Oklaski]] [[Powtarzacie się.]] [[Nic nowego, wszystko było w PRL-u.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! [[Gwar na sali]]
Bardzo proszę umożliwić pani poseł zadanie pytania.
Dzisiaj jest smutny dzień, ale nie dlatego, że rozmontowywany jest system sądowniczy, bo to jest oczywiste. Dziś także rozmontowujemy i niszczymy polski parlamentaryzm. Bo z czym mamy dzisiaj do czynienia? Po co się tu zebraliśmy, jeżeli wszystko zostało policzone i ustalone? Tak naprawdę możemy sobie pogadać, państwo możecie zgłaszać niewybredne uwagi. Wszystko zostało policzone, te maszynki są tylko maszynkami. Wy wiecie, jaki będzie wynik. Zastanawiam się, i tu zwracam się do inicjatora, do pana prezydenta, wszak sposób procedowania tych ustaw był przyczynkiem czy głównym argumentem ich zawetowania, jak się teraz czuje, kiedy wszystko zostało wykuglowane i nadchodzi tylko czas pieczątek. I pytanie, po co naprawdę to robicie, po co wam ten Sąd Najwyższy, jak już przecież macie trybunał. Myślę, że wy jednak uważacie, że po Sądzie Najwyższym to już wam zostanie tylko sąd ostateczny. [[Może chusteczkę?]] I to nie jest żart, nawet niewybredny żart. To niestety jest rzeczywistość, i to niewybredna rzeczywistość, dalece niewybredna, którą nam fundujecie na oczach całego świata. [[Powtarza się pani, pani poseł.]] Ten bezwstyd, który wami kieruje, powoduje, że cała Polska się za was wstydzi. [[Oklaski]] [[17%, pani poseł.]] [[Pożyjemy, zobaczymy.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Lenz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Politycy PiS-u mówią, że państwo musi być sprawne i silne, ale nic nie mówią o tym, że musi być demokratyczne. Nad Polską od Szczecina po Cieszyn zapada żelazna kurtyna. [[Głos z sali: To nie pij.]] Zamach na niezależne sądy i ich upolitycznienie. Ordynacja wyborcza, której celem jest zwiększenie szans PiS-u w wyborach samorządowych, robiona tylko pod siebie. Zmiany w regulaminie Sejmu. Marszałek autorytarnie, bez trybu odwoławczego, będzie miał możliwość odbierania posłom wynagrodzenia. [[Głos z sali: Nareszcie.]] Od stycznia Sejm ma de facto zbierać się raz w miesiącu. Tak naprawdę to likwidacja demokracji parlamentarnej. Nie wszyscy Polacy zabiegani wśród swoich codziennych spraw to dostrzegają, ale wielu z nich protestuje. Niektórym zamyka się usta, jak ks. Bonieckiemu. Są i tacy jak śp. Piotr Szczęsny, który w proteście targnął się na własne życie. Posłowie większości parlamentarnej bezrefleksyjnie sprzeniewierzają się ideom „Solidarności”. Tak, tej sprzed 1989 r. To porzucenie spuścizny tych, którzy byli internowani i siedzieli w komunistycznych więzieniach. To powrót do PRL, panie Piotrowicz. [[To oni właśnie chcą zmiany.]] To obraza śp. ks. Jerzego Popiełuszki. [[Oklaski]] Za tych, którzy będą głosowali za wprowadzeniem w Polsce zamordyzmu, za wprowadzeniem ustroju autorytarnego, będą się wstydzić wasze dzieci i wnuki, bo będą o dzisiejszych postawach posłów PiS-u czytać w podręcznikach, i będzie to bardzo surowa ocena. Pamiętajcie o tym. A demokracja powróci, bo Polacy to wolny naród i zawsze odrzuca ucisk. I powróci też prawo i sprawiedliwość, panie i panowie posłowie z „prawa i sprawiedliwości”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony. [[Boks panu lepiej wychodzi.]] Bardzo proszę panią poseł o cichsze komentarze na sali.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ponieważ w uzasadnieniu prezydenckiego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym nie ma ani zdania dotyczącego ograniczenia praw obywateli polskich posiadających obok obywatelstwa polskiego obywatelstwo innego państwa do pełnienia funkcji sędziego sądu powszechnego i Sądu Najwyższego, proszę bardzo o przedstawienie takiego uzasadnienia. Co jest prawdziwym powodem tego, że sędziowie Sądu Najwyższego - tylko i wyłącznie z obywatelstwem polskim? Państwo dokonujecie w tej ustawie jakby powrotu do ustawy, którą pan prezydent w lipcu podpisał, czyli ustawy o sądach powszechnych, gdzie właśnie wprowadzacie dodatkowe obostrzenie dotyczące także sędziów sądu powszechnego. W związku z tym chciałbym też zapytać: Czy macie państwo wiedzę, jakiej liczby sędziów i asesorów będzie dotykał art. 117, czyli ilu tych sędziów i asesorów będzie musiało w terminie 6 miesięcy określić, czy chcą mieć podwójne obywatelstwo, czy chcą być sędziami? To jest rzecz dla mnie bardzo istotna. Nie ukrywam, że - tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu - dotyczy to w znacznym stopniu także środowiska mniejszości narodowych. Jest wielu takich, powiedziałbym, i kandydatów na sędziów, ponieważ w momencie kiedy pan prezydent zawetował te dwie ustawy, a tę trzecią podpisał, do mojego biura zgłosiło się wielu interesantów, którzy zadali mi pytanie, co mają robić, czy mają ustawić się już w kolejce do konsulatów, po to żeby zrezygnować z tego drugiego obywatelstwa, czy też mogą wyczekiwać i liczyć tutaj na łaskawość [[Dzwonek]] ze strony pana prezydenta i, myślę, także Wysokiego Sejmu. Tak że bardzo proszę o to, żeby ten punkt jednak poważnie poddać dyskusji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan prezydent, strażnik konstytucji, chce przerwać kadencję pierwszej prezes Sądu Najwyższego. A konstytucja mówi wyraźnie: 4-letnia kadencja. Wiecie, co to oznacza? Otwarcie puszki Pandory. [[Czas, pani poseł, na zmiany.]] Dlaczego pan prezydent takim samym sposobem nie zaproponuje przerwania kadencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? W końcu w konstytucji również jest zapisane, ile ma trwać. Jakie organy państwa będą następne? Chce pan uchwalać konstytucję od nowa? To niech pan najpierw zapyta o to Polaków w swoim słynnym referendum, ale nie na zasadzie jakichś wolnych pytań, tylko kawa na ławę. Proszę się odkryć, napisać w całości projekt konstytucji, jaka by się panu podobała, i dopiero potem niech ją pan konsultuje. Tylko proszę to zrobić, jeszcze zanim przejmą państwo Państwową Komisję Wyborczą, bo w przeciwnym razie referenda będą wyglądały jak te na Krymie albo co najmniej tak jak u waszych najlepszych przyjaciół - na Białorusi. [[Głos z sali: Ooo...]] Panie prezydencie, z tego miejsca apeluję: [[Gwar na sali]] Niech pan się nie włamuje do konstytucji, nie powiem jak kto, ale niech pan będzie mężem stanu - najpierw napisze swój projekt konstytucji, skonsultuje z obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej i dopiero wówczas proponuje kolejne zmiany. Odwagi. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Marta Golbik, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że poziom państwa arogancji jest niewyobrażalny, i myślę, że chyba czasami was samych zaskakuje. Kilka dni po rezolucji Parlamentu Europejskiego, w której jest mowa o zagrożeniu dla praworządności w naszym kraju, robicie takie posiedzenie jak teraz. [[To jest wasz powód do wstydu.]] Takie posiedzenie jak teraz. [[Gwar na sali]] Na tym posiedzeniu chcecie zająć się trzema sprawami. Po pierwsze, zniszczyć niezależne sądownictwo - co dzieje się właśnie teraz. Po drugie - to, co będzie się działo jutro - zmienić ordynację wyborczą, tak zmienić, żeby wygrać. A po trzecie, chcecie zmienić regulamin Sejmu, tak żeby ostatecznie zabronić mówić posłom opozycji, tak żeby ich uciszyć. I to są wasze działania kilka dni po tym, jak wiele krajów wyraziło swoje zaniepokojenie tym, co się w Polsce dzieje. [[Gwar na sali]] Mam do państwa jedno pytanie: Co z wetem? Kiedy będzie rozpatrzone weto prezydenta? [[W swoim czasie.]] Co - w swoim czasie - jeżeli przejdą te ustawy, którymi dzisiaj się zajmujemy, a potem będzie rozpatrzone weto? Co jeżeli to weto zostanie odrzucone? Które ustawy będą obowiązywały? Bierzecie to pod uwagę? Nie. Wy tworzycie swoje prawo. [[Gwar na sali]] [[Proszę bez fantasmagorii. Proszę o pytanie.]] W lipcu tego roku...
Bardzo proszę, pani poseł, o spokój, naprawdę. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Poziom komentarzy ze strony partii PiS jest taki, że...
Ale bardzo proszę o...
Mam nadzieję, że niejedna osoba w stenogramach to odczyta. Naprawdę warto to przeczytać. [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Proszę poprawić poziom...]] [[Głos z sali: Nie obrażaj...]] W lipcu tego roku setki ludzi w Gliwicach wyszło pod sądy. Byli tam każdego dnia i protestowali. Teraz też będą protestować. Będą protestować, bo chcą mieć niezależne sądownictwo, [[Dzwonek]] bo chcą, żeby posłowie opozycji mogli się w ich imieniu wypowiadać, i chcą mieć wolne wybory.
Dziękuję bardzo. [[Wniosek formalny.]] Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska. [[Obrażane są kobiety, pani marszałek, przez posła PiS-u...]] Ja to pamiętam i będzie... [[...i trzeba reagować, bo to jest chamstwo i arogancja w ich wykonaniu.]] Bardzo proszę. [[Powiedz gdzie, powiedz kiedy.]] [[Dobrze wiesz.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panu proponowałbym wziąć coś na uspokojenie. Naprawdę, wstyd za pana, że tak się pan odnosi. Ja wiem, że pan nie ma żadnego hamulca, ale to po prostu wstyd. Ludzie na to patrzą. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Zła twarz. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Nie jesteśmy na ty. [[I nigdy nie będziemy.]] I nigdy nie będziemy. Taki jest poziom właśnie: chamstwo i buta. Proszę państwa, dlaczego w Sądzie Najwyższym przewiduje się czystki kadrowe, skoro w zamyśle autorów projektu jest usprawnienie pracy sądów, w tym również tego najważniejszego? To gubienie się w priorytetach wskazuje, że cel jest inny, niż wskazywano. 40% sędziów Sądu Najwyższego zostanie oddelegowanych w stan spoczynku, podczas gdy z powodzeniem mogliby orzekać, a ich doświadczenie i wiedza... [[Głos z sali: Skostniałość.]] ...w takiej instytucji są nieodzowne, a wręcz konieczne i oczekiwane. Dlaczego granica wieku 65 lat jest tak ważna i dlaczego osoby powyżej tego wieku mają stać się niezdolne do orzekania? Konstytucja Rzeczypospolitej jest łamana w bezprecedensowy sposób. Kiedyś przyjdzie za to zapłacić, kiedyś przyjdzie zapłacić imiennie, bo się pod tym podpisujecie. Dzisiaj macie fantastyczną zabawę. To widać: ten świetny rechot, uśmiech. Ale to szczęście nie będzie trwało długo, zapewniam. Wy to wiecie i boicie się tych rozliczeń. Już się boicie tych rozliczeń, dlatego chcecie mieć sąd, i to Sąd Najwyższy. Mam jeszcze jedną refleksję na koniec, proszę państwa. Ja się wstydzę, jest mi bardzo wstyd, że w tej paskudnej grze o Sąd Najwyższy bierze udział prezydent Rzeczypospolitej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Kinga Gajewska, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pojawiające się w projekcie propozycje absolutnie stanowią zagrożenie dla demokratycznych wyborów w Polsce. Po pierwsze, niezgodne z konstytucją jest przerwanie kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego i przymusowe przeniesienie wielu sędziów w stan spoczynku. Ciekawą propozycją - choć ja za tym nie jestem - byłoby wprowadzenie takiego zakazu dla posłów, którzy np. ukończyli 65. rok życia. Dlaczego nie? Kolejną rzeczą niezgodną z konstytucją jest tworzenie przez polityków izby Sądu Najwyższego stwierdzającej ważność wyborów. To oznacza, że każdy wynik głosowania będzie mógł zostać zakwestionowany przez zależny od państwa politycznie sąd. Wprowadzenie powyższych zmian spowoduje, że Polska definitywnie przestanie być demokratycznym państwem prawa. Jeśli zabraknie niezależnych sądów, to nic nie stanie na przeszkodzie, by w przyszłości - bez posiadania wystarczającej większości - ograniczone zostały prawa i wolności obywatelskie zapisane w konstytucji. Bardzo ciekawą, dziwną instytucją, którą państwo proponujecie, jest skarga nadzwyczajna, czyli możliwość zrewidowania wyroku sprzed kilkunastu lat. Nawet w wersji optymistycznej, bo wyłączone będą sprawy rodzinne, może to dotyczyć nawet kilku milionów wyroków z każdego roku. Każdy obywatel, który miał sprawę sądową w ciągu kilkunastu lat, musi się liczyć z tym, że jego proces będzie wznowiony. I kto będzie o tym decydował? Ano grupa posłów z PiS-u. Proszę państwa, państwo reprezentują 18% społeczeństwa. Można dyskutować, czy to jest dużo, czy to jest mało. [[A państwo ile?]] Można dyskutować, czy to jest dużo, czy mało, ale to daje wam uprawnienie tylko i wyłącznie do zmieniania ustaw, [[Dzwonek]] nie do zmieniania konstytucji, a już na pewno nie do sądzenia Polaków. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Michał Stasiński, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chciałbym się zwrócić do tych wszystkich, którzy tak licznie protestowali w lipcu przed sądami w całej Polsce, do tych wszystkich, którzy walczyli z atakiem PiS-u na wolne sądy i na trójpodział władzy. Chciałbym też zwrócić się do tych wszystkich, którzy teraz stoją pod Sejmem, odgrodzeni od niego dziesiątkami policyjnych radiowozów. Chciałbym zwrócić się do tych, którzy walcząc o sądy, uwierzyli prezydentowi Dudzie, do tych, którzy uwierzyli w słowa prezydenta Dudy, który po wygranych wyborach powiedział: Prezydent wybierany jest przez naród i to jemu ma służyć. Takie będzie moje zadanie. [[Tak jest.]] Uwierzyliście prezydentowi Dudzie, że jest prezydentem wszystkich Polaków, i zostaliście przez prezydenta Dudę oszukani. Prezydent Duda nie jest prezydentem wszystkich Polaków, prezydent Duda jest prezydentem PiS-u. Uwierzyliście prezydentowi, że leży mu na sercu dobro wymiaru sprawiedliwości. Również zostaliście oszukani. Prezydent Duda z partyjnym kacykiem, członkiem egzekutywy PZPR ustalił zasady partyjnego skoku na Sąd Najwyższy. Pamiętajcie o tym dzisiaj i pamiętajcie o tym wtedy, kiedy z kartką wyborczą pójdziecie do urny. Prezydent Duda nie jest prezydentem wszystkich Polaków. Prezydent Duda nie służy narodowi. [[Głos z sali: Komorowski.]] Prezydent Duda służy prezesowi. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, pani marszałek. Rzeczywiście ta debata ma kilku nieobecnych, ale jednego wielkiego nieobecnego: pana prezydenta Dudę. Rzeczywiście pamiętam - tak jak wielu Polaków, pamiętamy - te lipcowe dni, kiedy tysiące Polaków najpierw w Warszawie, a później w całej Polsce gromadziły się i prosiły o weta. Prosiliśmy o weta, bo prosiliśmy o to, żeby pan prezydent jako strażnik konstytucji bronił naszej konstytucji, bronił naszych wolności obywatelskich, bronił naszego kraju, naszego państwa. Pamiętam tę atmosferę i pamiętam słowa rzecznika prasowego pana prezydenta Dudy, który powiedział, że pan prezydent Duda nie słyszy protestujących, bo ma okna z drugiej strony. Wtedy ci protestujący wyszli na ulice wszystkich miast. Poszli również do Juraty, pieszo poszli do Juraty, tam, gdzie pan był, panie prezydencie. Poszli prosić, żeby pan stanął na czele, żeby był pan naszym prezydentem. Pamiętam te nadzieje, które pan wtedy w nas wszystkich wzbudził. Był pan silny, był pan... Pamiętam, jak pan się modlił na Jasnej Górze, pamiętam, jak dostał pan wsparcie Episkopatu, pamiętam biskupów, którzy wspierali pana w tych decyzjach. Pan miał siłę, pan miał siłę całego narodu, który stał za panem. Co pan z tym zrobił? [[Głosy z sali: Ciszej, ciszej.]] [[Proszę wyjść, jak za głośno.]] Pan rzeczywiście przysięgał, że będzie pan stał na straży konstytucji. Tu, stojąc w tym miejscu, panie prezydencie, obiecał pan, że będzie stał na straży konstytucji. W tej przysiędze nie było nic o wierności prezesowi, nie było nic o wierności partii. Tam było o wierności konstytucji i narodowi, który od pana wymaga obrony konstytucji. [[Oklaski]] Pan abdykował. Łona - wiem, że większość z państwa go nie zna - poeta, artysta, powiedział tak: Patrzysz w lustro i nie masz problemów, żeby usnąć, skoro usypia cię słuszność. Tylko nie sposób [[Dzwonek]] zjechać z tych słusznych torów, kiedy wolność wyboru już oddałeś w ręce uzurpatorów. Panie Prezydencie! Módlmy się za naszą ojczyznę, za demokrację. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dziś z mównicy sejmowej zwracam się do wszystkich Polek i Polaków. Nie zwracam się do posłów PiS, którzy siedzą po mojej prawej stronie. Oni nie słuchają, oni nie odpowiadają na nasze wątpliwości, co więcej, podśmiewają się, pohukują, że jesteśmy tutaj dzisiaj za głośno. Powiem tak: będziemy głośno bronić konstytucji i będziemy głośno bronić prawa każdej Polki, każdego Polaka do obrony w sprawiedliwym i niezawisłym sądzie. I o to dzisiaj walczymy. [[Oklaski]] Oni nawet nie wiedzą, jakich targów dobijano na Nowogrodzkiej, oni nie wiedzą, nad jakim prawem dzisiaj debatujemy. [[Głos z sali: Pani wie?]] Nie znają poprawek, które jeszcze nawet nie zostały do tej ustawy przedstawione. [[A pani wie?]] Szanowne Polki! Szanowni Polacy! Ta ustawa to oddanie pracy sędziów pod nadzór rządzących polityków. Polacy niemający układów politycznych w PiS stracą szansę na znalezienie sprawiedliwości w sądach. [[A teraz ją mają?]] Jeśli jesteś kierowcą i spotkasz na swojej drodze pędzące przez miasto opancerzone auto premier Szydło, prawo nie będzie już po twojej stronie. Jeśli jesteś lekarzem i zostaniesz niesłusznie oskarżony o korupcję, prawo nie będzie już po twojej stronie. Jeśli będziesz miał jakiś spór z sąsiadem, a sąsiad będzie z PiS, prawo nie będzie już po twojej stronie. [[Gwar na sali]] Nie chcemy takich sądów i o niezawisłe sądy dzisiaj walczymy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Cezary Tomczyk, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę o spokój na sali.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że na tle sądów powszechnych Sąd Najwyższy błyszczy, jeśli chodzi o szybkość orzekania. Jest na poziomie europejskim, ten poziom jest satysfakcjonujący. Pan się uśmiecha pod nosem, panie prokuratorze, ale ten się śmieje, kto się śmieje ostatni, bo to są pana słowa. To są pana słowa z 2013 r. To kiedy pan kłamał - wtedy czy teraz? Kłamał pan wtedy, kiedy chwalił pan Sąd Najwyższy, czy kłamie pan teraz, kiedy szkaluje pan Sąd Najwyższy? Kiedy pan kłamał? [[Głos z sali: Zawsze kłamie.]] A jak jest z panem Pikulem? Czy kłamał pan wtedy, kiedy mówił, że nie oskarżał opozycjonistów, czy jest tak, jak mówił pan Pikul, że pan nie tylko oskarżał, ale też nigdy nie pomógł? [[Głos z sali: Pan insynuuje teraz.]] Mówicie, że po reformach, które chcecie wprowadzić, powinno być szybciej, powinno być lepiej i powinno być taniej. [[Głos z sali: Bez przesady.]] Więc ja dzisiaj powiem: sprawdzam. Trybunał Konstytucyjny - uwaga, wam się ta wiedza naprawdę przyda - I kwartał 2017 r., trzy razy mniej orzeczeń niż w roku 2015. W 2016 r. dokładnie tak samo. Reforma prokuratury. Jak wygląda reforma prokuratury? Oto teraz Polacy czekają dwukrotnie dłużej na rozstrzygnięcie swojej sprawy. Ale mówicie też, że miało być taniej. Ile zarabiają sędziowie Trybunału Konstytucyjnego? 24 tys. zł. 24 tys. zł, a jeszcze teraz dajecie im prawie 2 tys. zł podwyżki. To jest właśnie wasze szybciej, lepiej i taniej. Jest dokładnie odwrotnie - wolniej, gorzej i drożej. I zwrócę się jeszcze raz do pana, panie prokuratorze stanu wojennego... [[Co pan wie o stanie wojennym, panie pośle?]] ...bo tak się dziwnie składa, że czasy się zmieniają, a pan zawsze jest w komisji. Zawsze jest pan w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Pan poseł Michał Szczerba.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pan prokurator może się dwoić i troić, ale to nie jest jego konstytucja. To jest jego konstytucja. Słuchajcie, szanowni państwo, wiecie, czym są te dwa projekty? Bujda na resorach. [[Głos z sali: Makulatura!]] Bujda na resorach. [[Poseł Michał Szczerba rzuca projekty ustaw na podłogę]] To są dwa projekty: bujda na resorach. One zostały całkowicie przerobione i my nie będziemy nad nimi pracować.
Panie pośle, proszę podnieść te dokumenty.
Szanowni państwo... [[Głos z sali: Pani marszałek...]]
Panie pośle, proszę nie rzucać, proszę podnieść te dokumenty. Proszę nie rzucać papierów na podłogę. Panie Pośle! Panie pośle, zanim pan skończy wystąpienie, proszę podnieść te papiery. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Przeproś tę panią.]] [[Ogarnij się.]] [[Głos z sali: A może by tak przeprosił tę panią?]] I proszę dokończyć wystąpienie.
Szanowni państwo, te dwa projekty, które podniosłem, to jest bujda na resorach. [[Głos z sali: Panie pośle, stań pan w obronie kobiety.]]
Bardzo proszę o spokój na sali, proszę państwa.
Szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy mieli świadomość tylko jednego... [[Głos z sali: Przeproś panią.]] [[Przeproś panią najpierw. Nie wyszło ci to.]] ...czym są wolne sądy. Wolne sądy to wolne wybory. Nowa izba, która ma powstać w Sądzie Najwyższym, będzie decydowała, czy wybory są ważne, czy też nie. Zgodnie z konstytucją PRL o tym, czy wybór posła był ważny, decydował Sejm. Tak ma być znowu, bo ta izba będzie w całości podporządkowana. Szanowni państwo, wszyscy Polacy muszą w tej chwili się zjednoczyć i wszyscy Polacy muszą powiedzieć trzy rzeczy: [[Dzwonek]] wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. I tak będzie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła... [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość skandują: Przeproś panią! Przeproś panią! Przeproś panią!]] Ogłaszam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 37 do godz. 19 min 39]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 9. porządku dziennego. Bardzo proszę pana posła Marka Krząkałę, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister uzasadniającej projekt ustawy. Mianowicie czym kierował się prezydent, wprowadzając art. 25, który daje szerokie uprawnienia politycznie wybranej Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? Bo przecież ta izba będzie stwierdzała ważność wyborów. Proszę powiedzieć: Po co to radykalne upolitycznienie sądów? Czy naprawdę tak jest, że prezes Kaczyński tak bardzo obawia się o wynik wyborów i nie wierzy w sondaże, które dzisiaj dają mu zwycięstwo? Bo dzisiaj niestety realia są takie, że każdy wynik wyborów może być zakwestionowany przez sąd, jeżeli prezes tak uzna. Drugie pytanie związane jest z wprowadzeniem instytucji korygującej w art. 86, czyli tzw. skargi nadzwyczajnej. Zgodnie z tym artykułem skargę będzie można wnieść w terminie 5 lat od uprawomocnienia się orzeczenia sądu, czyli jednym słowem przez 5 lat będzie trwał stan niepewności. Podobnie jak wprowadzenie 3-letniego okresu, w którym można zakwestionować każde orzeczenie wydane po 17 października 1997 r. Ta regulacja, po pierwsze, jest sprzeczna z zasadą pewności prawa, po drugie, tylko spowolni pracę sądu, a nie przyspieszy jej, jak chce wnioskodawca. Proszę powiedzieć, jak chcecie zdobyć zaufanie społeczeństwa czy np. inwestorów zagranicznych, skoro żaden wyrok nie będzie jednoznacznym rozstrzygnięciem sprawy. I ostatnie pytanie: Dlaczego nie zostały przeprowadzone konsultacje społeczne w tej kwestii? To jest kolejne naruszenie elementarnej zasady przejrzystości prawa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani marszałek Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy wskazano trzy punkty, kiedy możliwe jest wniesienie skargi nadzwyczajnej. Tyle tylko, że pierwszy punkt przewidziany jest w konstytucji w art. 79, a następne w art. 398 Kodeksu postępowania cywilnego. Po co więc ten nadzwyczajny środek zaskarżenia jako trzeci? Czy prowadzone były jakiekolwiek badania, które wskazują na potrzebę takiego środka, przez kogo? Jakie efekty przyniosły te badania? Jak należy rozumieć przesłankę z pkt 3, gdy podstawą jest oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego? Zważywszy na fakt, że Sąd Najwyższy jest sądem prawa, a nie sądem faktu? Czy zmienia się w ogóle podejście do Sądu Najwyższego? Czy zmienia się formuła postępowania przed tym sądem, a jeżeli tak, to w jakim kierunku? Czy Sąd Najwyższy będzie teraz prowadził postępowanie dowodowe? Czy dokonywane były ustalenia, jak zwiększy się wpływ do Sądu Najwyższego i do sądów powszechnych? Bo, proszę państwa, braki formalne, kwestie formalne będą badały sądy powszechne. Już są zatory, a wnoszenie skarg nadzwyczajnych jeszcze bardziej to spotęguje. I wreszcie czy aby nie po to, by posłowie i senatorowie mogli wnosić środki nadzwyczajne w imieniu zainteresowanych? To oznacza bowiem, że senatorowie będą nie tylko wybierać ławników, ale jeszcze wnosić skargi do tego sądu. Czy to nie będzie wieczna kampania prowadzona przez posłów i senatorów w postaci wnoszenia skarg do Sądu Najwyższego, których rozpoznanie będzie trwało i trwało z racji ilości? No i kolejna kampania - kampania w postaci skarg do Sądu Najwyższego. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani marszałek. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam wrażenie, że wszyscy uczestniczymy w jakimś ponurym spektaklu, a właściwie w jednym z jego ostatnich aktów. Ten spektakl jest zatytułowany: koniec wolnych sądów w Polsce. A dlaczego mówię, że jest to jeden z ostatnich aktów? Otóż dlatego, że ten proces podporządkowania sądów partii rządzącej trwa już od kilku miesięcy i stało się to m.in. za przyzwoleniem pana prezydenta Andrzeja Dudy, który nie zawetował ustawy o ustroju sądów powszechnych. A takie były również postulaty chociażby tych osób, które protestowały w lipcu. Pan prezydent nie zawetował tej ustawy, co pozwoliło chociażby ministrowi sprawiedliwości na wymianę ok. 50 prezesów sądów. Czytając ten projekt, o którym mówimy, można powiedzieć, że teraz przyszedł czas na Sąd Najwyższy. Mam pytanie do pani minister reprezentującej pana prezydenta. Czy mogłaby pani ustosunkować się do apelu 28 organizacji pozarządowych, m.in. Fundacji im. Stefana Batorego, Klubu Inteligencji Katolickiej? Te organizacje pozarządowe żądają wprost zaprzestania prac nad reformą. Mówią o reformie Sądu Najwyższego, ja mówię o antyreformie Sądu Najwyższego. Ale również ten sam postulat kierują, jeżeli chodzi o projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim przedstawiony prezydencki projekt ustawy o Sądzie Najwyższym nie gwarantuje zachowania odrębności i niezależności władzy sądowniczej od władzy wykonawczej. To władza wykonawcza w okresie przejściowym ma decydować o obsadzie Sądu Najwyższego i to jest bardzo niedobre dla trójpodziału władzy. Po drugie, skarga nadzwyczajna wnoszona bez uwzględnienia obowiązujących reguł procesowych będzie rodzić prawdopodobieństwo naruszania praw osób, które już w przeszłości uzyskały prawomocne i ostateczne rozstrzygnięcia w swojej sprawie. Mówię tu o zasadzie stabilności wyroków. Skargą nadzwyczajną do Sądu Najwyższego można będzie podważyć każdy wyrok z ostatnich 20 lat. To jest niesłychanie niebezpieczne. W związku z tym, że skarga nadzwyczajna jest 4. instancją, może sparaliżować prace Sądu Najwyższego. Chciałabym zapytać, czy przewidywane jest zwiększenie zatrudnienia w Sądzie Najwyższym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy jest niesprawiedliwy, jest krzywdzący dla Polek i Polaków, obywateli Polski. Ten projekt ustawy łamie konstytucję, ustawę o mniejszościach narodowych, ustawę o obywatelstwie polskim. W ustawie o obywatelstwie polskim w art. 3 jest zapisane, że obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa ma wobec państwa polskiego takie same prawa i obowiązki jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. [[Oklaski]] Pani minister, kieruję z tego miejsca pytanie do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Panie prezydencie, dlaczego, skoro reprezentuje pan wszystkich obywateli w Polsce, jest zapisany w tej ustawie po raz pierwszy art. 29 § 1, który wyklucza osoby, które posiadają obywatelstwo nie tylko polskie, z możliwości pełnienia funkcji sędziów, bycia sędzią Sądu Najwyższego, jak również funkcji sędziów sądów niższego szczebla? [[Głos z sali: Może im się prawo pomieszać.]] Chcę powiedzieć, pani poseł, że pycha kroczy przed upadkiem. [[Oklaski]] Proszę o tym nie zapominać, nie śmiać się. Proszę o tym pamiętać. Chcę również z tego miejsca powiedzieć, że w Polsce mamy więcej niż dziewięć mniejszości, które reprezentują nasz kraj, pracują na rzecz naszego kraju i mają podwójne obywatelstwo. Dlaczego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej dyskryminuje mniejszości narodowe [[Dzwonek]] i osoby, które posiadają podwójne obywatelstwo? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W ramach zmiany według zasady „partia rządzi, partia sądzi”, oszukujecie państwo Polaków, bo Polacy oczekują rzeczywiście na zmiany. [[Oklaski]] Zmiany powinny dotyczyć sprawności rozstrzygania w sądach - państwo powoływaliście się tutaj na konstytucję - bez zbędnej zwłoki. Pytam: Co jest takiego we wszystkich ustawach, które proponujecie, co przyspieszy rozpatrywanie spraw w sądach? Jest 8 mln zaległych spraw, a państwo jeszcze chcecie ich dołożyć. Polacy oczekują na sprawiedliwe wyroki. Polacy oczekują na sprawiedliwe wyroki. Proponujecie dodatkową instytucję, skargę nadzwyczajną. Dobrze, tylko czy to znaczy, że wszystkie wyroki, które zapadły w ostatnich 25 latach, będzie można podważyć? Kto będzie rozpatrywał te wyroki? Jakimi siłami? Co państwo chcecie... Jaką państwo stwarzacie nadzieję Polakom, którzy mogą czuć się zawiedzeni, mogą mieć pretensje? Czy to będą tylko te wyroki, które zostały wydane w ostatnich 8 latach? Bo może to tak będzie. Czy może jeszcze dalej się cofniecie? Jakimi siłami chcecie to zrobić, skoro dzisiaj brakuje sędziów? Mam więc pytanie do zmiany polska partia rządzi i partia sądzi: Dlaczego oszukujecie obywateli, Polaków, którzy oczekują właściwych, konkretnych zmian w sądownictwie? Rzeczywiście, mówiąc, że taka jest wola Polaków, mówicie prawdę, tylko że wy niczego nie proponujecie, a jeszcze bardziej utrudniacie. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy w wakacje tego roku do tej Izby wpłynął trójpak PiS-owskich projektów ustaw sądowych, tysiące ludzi, tysiące obywateli wyległo na ulice polskich miast z takim oto symbolem - blaskiem tysięcy takich świec w Polsce. [[Głos z sali: I stała się jasność.]] Pan prezydent ujrzał ten blask, zobaczył jego lśnienie, po czym postanowił z tych trzech oczekiwanych wet skorzystać tylko dwa razy. Tylko co dzisiaj z tym światłem się dzieje? Okazuje się, że pan prezydent wykorzystał swój własny naród do tego, żeby dzisiejszym projektem bezpardonowo ten blask bezpowrotnie zgasić. Panie prezydencie, czy te weta były potrzebne tylko do tego, aby zastosować tzw. manewr kremlowski, w którym pozorowany konflikt wewnątrz obozu władzy ma na celu jedynie podbudowę pana własnej pozycji negocjacyjnej w stosunku do własnych oczekiwań, chęci usamodzielnienia się? A gdzie w tym wszystkim jest interes narodowy, interes apolitycznego sądownictwa, szybkich procesów? Tego wszystkiego niestety w tych projektach nie ma, a to, co w nich odnajdujemy, to jest kolejna karnacja zamówienia politycznego Zbigniewa Ziobry, który przed chwilą opuścił tę salę. Więc te dwie niczym nieróżniące się od siebie ustawy naprawdę nie spełnią tego, czego oczekiwali od pana prezydenta obywatele. A robili to licznie nie tylko w dużych miastach, ale również w małych, powiatowych, wszędzie tam, gdzie były sądy. Panie prezydencie, pan zgasił tę świecę, ale nadzieja na to, że kiedy skończą się wasze rządy, obywatel będzie miał prawo do apolitycznego sędziego za stołem, który orzeknie wyrok w imieniu Rzeczypospolitej, nigdy nie zgaśnie. Stąd moje pytanie właśnie do wnioskodawców: Czy w ramach tworzenia tego potworka skargi nadzwyczajnej powstanie również instytucja [[Dzwonek]] skargi nadzwyczajniejszej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dzisiaj negatywnym bohaterem tej debaty stał się pan poseł Piotrowicz i nie możemy się temu dziwić. [[Głos z sali: A pan Szczerba?]] Nie możemy się temu dziwić, dlatego że jeżeli twarzą zmian w Trybunale Konstytucyjnym, w Sądzie Najwyższym, w KRS jest pan poseł Piotrowicz, to obraża tę Izbę, to obraża tych, którzy walczyli o wolność i demokrację, myślę, że również obraża naszego gościa, panią Zofię Romaszewską. [[Głos z sali: Więcej prawa, a mniej światła.]] Panie pośle Piotrowicz, ja też panu powiem. Naprawdę towarzysz Piotrowicz, prokurator stanu wojennego nie będzie mnie uczył demokracji, nie będzie uczył tej sali demokracji. [[Oklaski]] Niech pan to wreszcie zapamięta. W ustawie proponujecie państwo ograniczenie możliwości orzekania sędziom, którzy skończyli 65 lat. Czy jest to spójne z tym, że mówicie, że dopiero po 40. roku życia można zostać sędzią Sądu Najwyższego, dlatego że ma się doświadczenie? Dlaczego kasujecie doświadczenie tych najlepszych, tych, którzy mają doświadczenie zarówno życiowe, jak i doświadczenie w orzekaniu? [[Głos z sali: 20 lat w Sądzie Najwyższym wystarczy.]] Mam nadzieję... Zwrócę się do pani Zofii Romaszewskiej. Ma pani wpływ na pana prezydenta. Pan prezydent bohaterem już nie zostanie, ale niech na koniec swojej kadencji zachowa jeszcze trochę szacunku dla prawa, bo jest prawnikiem, i nie dopuści do uchwalenia tych ustaw, które przygotowujecie, bo to jest niedopuszczalne. I na koniec pytanie do pana Piotrowicza, który tak elegancko się uśmiecha. Wczoraj mieliśmy okazję zobaczyć materiał o panu. Ciekaw jestem, czy tak samo ochoczo intonował pan pieśni maryjne na egzekutywie PZPR. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Wtedy międzynarodówkę.]] Proszę o spokój.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Jednym z argumentów tej reformy, by nie powiedzieć jednak pseudoreformy, Sądu Najwyższego jest tzw. dezubekizacja. Pytam zatem: Ilu obecnych sędziów Sądu Najwyższego orzekało przed 1989 r.? Pytanie drugie: Według jakich kryteriów pan prezydent Duda będzie wskazywał, który sędzia po 65. roku życia będzie mógł orzekać? Czy będzie to tylko i wyłącznie zależało od dobrej lub złej woli głowy państwa? I dodatkowe pytanie: Co to ma wspólnego ze sprawiedliwością? Pytanie trzecie. Dlaczego zgodnie z projektem zostanie wygaszony mandat pierwszej prezes Sądu Najwyższego, której pozycja została określona w konstytucji wraz z gwarantowaną kadencją? Pytanie czwarte. Na odpowiedzi bardzo mi zależy. Szanowna pani minister, czy nie sądzi pani, że projekt pana prezydenta w sprawie Sądu Najwyższego powinien być rozpatrywany dopiero po rozpatrzeniu przez Sejm weta pana prezydenta do ustawy w tej samej materii? Bardzo proszę panią minister o odpowiedź szczególnie na to pytanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W projektowanej ustawie w ślad za tą zawetowaną ustawą wprowadzona zostaje instytucja rzecznika dyscypliny sądów powszechnych, który wraz z zastępcami powoływany jest przez ministra sprawiedliwości. Szanowni Państwo! Tutaj zwracam się do przedstawicieli pana prezydenta. Mamy polityka, ten polityk reprezentuje określoną formację polityczną, jest ministrem sprawiedliwości, jest prokuratorem generalnym. [[Głos z sali: Został wybrany.]] Ma pełne władztwo nad sądami, bo przypomnę, że PiS przepchnął niedawno ustawę o sądach powszechnych, która de facto w ręce ministra sprawiedliwości przekazuje pełne władztwo nad sądami. Nie dosyć tego, że minister dysponuje tak szerokimi kompetencjami. Na dodatek chcą państwo jeszcze wyposażyć pana ministra w instytucję de facto rzecznika dyscypliny sądów powszechnych, bo jeżeli minister będzie powoływał wszystkich tych członków, będzie to po prostu ciało polityczne. Szanowni państwo, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Szanowni Państwo! Ten projekt ustawy to jest taki kolejny potworek, który pożera trójpodział władzy. Tak trzeba patrzeć na tę ustawę. Pomijam fakt, że dobra praktyka nakazywałaby przekazać takie uprawnienia np. KRS, organom sądów. Właśnie o to chcę zapytać. Z jakich powodów projektodawca oddaje faktyczną i wyłączną inicjatywę w postępowaniach dyscyplinarnych funkcjonariuszom politycznie umocowanego ministra sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Projekt ustawy o Sądzie Najwyższym to projekt po liftingu, ale lifting tego projektu się nie udał. Czego oczekiwali Polki i Polacy? Oczekiwali tego, że pan prezydent po swoim wecie będzie stał na straży konstytucji, tak jak zapowiadał. Nie oczekiwali takiego projektu, który łamie konstytucję. Oczekiwali na konsultacje. Wszystkie środowiska prawnicze wskazują, że projekt ustawy o Sądzie Najwyższym to złamanie konstytucji. Nie było konsultacji, nie mamy zagwarantowanego bezpieczeństwa prawnego obywateli. Nie daje tego skarga nadzwyczajna. Złamanie art. 10 mówiącego o równowadze władz to również złamanie konstytucji. Panie i Panowie! Jeśli chodzi o to, aby Polacy mieli dostęp do niezależnego i niezawisłego sądu, zgodnie z przysięgą poselską mówiącą o staniu na straży konstytucji odpowiedzialność tej Izby jest bardzo duża. Jeżeli pan prezydent nie stanął na wysokości swojego zadania, nie jest strażnikiem konstytucji, to na parlamencie, na nas, na każdym z posłów ciąży obowiązek odrzucenia tego, bo w ten sposób, ustawą zwykłą, nie można zmieniać konstytucji. Mimo że pani minister starała się pięknie opakować ten projekt, nie ma tu niczego o obywatelach. To jest skok na stanowiska, [[Dzwonek]] a w nocy PiS spróbuje przegłosować ustawę łamiącą konstytucję.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Panie prezydencie, jest czas, żeby pan był...
Dziękuję, pani poseł.
...prawdziwym strażnikiem konstytucji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister i do szanownego grona przedstawicieli pana prezydenta. Pani minister zwróciła się dzisiaj w swoim wystąpieniu o rzetelną i spokojną debatę w tej Izbie. W związku z tym pytam panią minister, dlaczego nie było rzetelnej konsultacji tego projektu. Cała Polska oczekiwała na to, prezydent obiecał. Jeśli pani chce, aby dalej było rzetelnie i skutecznie, to niech pani się zastanowi i całe grono państwa niech się zastanowi nad zachowaniem dzisiaj prawej strony sali. Czy to zachowanie gwarantuje państwu, że debata, praca w komisji będzie rzetelna i skuteczna? Widzicie państwo cały czas taki lekkomyślny i lekceważący sposób podejścia nie do nas, nie do opozycji, ale do ustawy, do konstytucji, do obywateli, którzy protestowali przed sądami... [[Szczerba pokazał wasz stosunek.]] ...i będą protestowali dalej, bo już to zapowiadają. Podniecają się państwo tym... Nie pochwalam również tego, że jeden z posłów rzucił zadrukowaną ryzą papieru, ale absolutnie nie myślicie, nie mówicie państwo o tym, że depczecie, że depczecie konstytucję od 2 lat. [[Oklaski]] Zwracam na to uwagę przedstawicieli pana prezydenta. Tym się interesujcie. Czy pytaliście państwo, czy zastanawialiście się państwo, jak długo będzie przebiegała praca w komisji nad tym projektem? Czy to będzie jedna nocka i będzie drugie czytanie, i uchwalimy to w piątek? Czy to jest ta rzetelna debata, o którą pani minister tutaj prosi? Obawiam się, że nie. Zwróćcie państwo na to uwagę, bo na razie tymi wypowiedziami tylko pudrujecie sposób przygotowywania tych ustaw. Odrzućcie ten puder i sami bądźcie rzetelni, i sami zadbajcie o to, bo obywatele na to czekają. Oni wam tego nie zapomną - na pewno nie zapomną. A w tej ustawie jest bardzo dużo sprzecznych zapisów, [[Dzwonek]] sposób konsultowania jest też sprzeczny, bo jeśli...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...mówi się o tym, że sędzia po... [[Głos z sali: Pytanie.]] ...ukończeniu 65. roku życia będzie musiał odejść w stan spoczynku...
Pani poseł, bardzo proszę.
...i konsultuje się to z osobą, która ma 68 lat...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...to jest to ironiczne wręcz. [[Oklaski]]
Bardzo bym prosiła o przestrzeganie czasu. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister! Lipcowe protesty i tysiące osób na ulicach całej Polski. Ludzie byli wtedy pod sądami, wołali do pana prezydenta: Trzy razy weto! Ale były też mocniejsze głosy, by zatrzymał całe to szaleństwo. Prezydent zawetował dwa razy. Wtedy dumnie powiedział, że podejmuje tę decyzję w poczuciu odpowiedzialności za państwo. Długo nie musiał czekać na reakcję tych, którym zaszedł za skórę. Zaczęły się ataki pojedynczych posłów Prawa i Sprawiedliwości na urzędującego prezydenta, a ogromnego rozczarowania nie krył nawet i głośno to wypowiadał sam poseł Kaczyński. Złowrogo też zabrzmiały słowa szefa klubu PiS o tym, że cała ta sytuacja jest chwilowa i na pewno sobie z nią poradzą. Niestety tak właśnie się stało, bo prezydent się poddał. Moje pytanie jest od tych wszystkich, którzy znów chcą wyjść na ulice miast i miasteczek w obronie naszej wspólnej wolności. Brzmi ono tak: Panie prezydencie, godność i honor już dawno pan zatracił. Co tym razem musiał pan poświęcić w całej tej przepychance w zamkniętych pokojach Pałacu Prezydenckiego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jan Grabiec, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować zasadnicze pytanie do autorów tego projektu ustawy, ustawy o Sądzie Najwyższym: Czemu to ma służyć? Jaki jest sens tej ustawy? Jaki jest sens tej reformy? Mówicie państwo o tym, że ma to służyć usprawnieniu pracy sądów, Sądu Najwyższego. Mógłbym być może nawet w to uwierzyć, gdyby nie doświadczenie 2 lat reform prowadzonych przez PiS, reformy Trybunału Konstytucyjnego. [[Czerwiec 2015.]] Weźmy przykład pierwszy z brzegu. Prezes Trybunału Konstytucyjnego, prywatnie żona TW „Wolfganga”, służbowo sędzia, która nie nadawała się do orzekania w sądzie okręgowym, nie została dopuszczona do orzekania. [[Chyba komisja etyki albo sąd.]] A legitymacja do sprawowania urzędu? Bezprawnie wybrana, bez uchwały. Prezydent to wszystko legitymizuje i powołuje panią Przyłębską na prezesa trybunału. Co robi ona następnie? Kompromituje Trybunał Konstytucyjny i dzisiaj nie ma Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Taki jest efekt reformowania Trybunału Konstytucyjnego przez PiS. [[Ale jest trybunał.]] Czy tak ma wyglądać reforma Sądu Najwyższego? Zobaczmy, jak wygląda reforma prokuratury na przykład. Przyspieszenie spraw? [[Odrobinę refleksji, panie pośle.]] Pierwszy przykład z brzegu: wypadek pana prezydenta. Poważna sprawa, 20. miesięcznica. [[O czym pan mówi? Merytorycznie.]] I gdzie zakończenie postępowania? Mówimy o reformie wymiaru sprawiedliwości. Jak zreformowaliście prokuraturę? 9. miesięcznica wypadku pani premier. Gdzie jest prokuratura? Sprawna? Tak ma wyglądać reforma Sądu Najwyższego? Czy może tak jak postąpiliście w przypadku waszego kolegi Daniela Obajtka? Przed reformą prokuratura stawia akt oskarżenia, kieruje do sądu zarzuty korupcyjne. Co robi zreformowana prokuratura? Wycofuje te zarzuty wobec waszego kolegi. [[Głos z sali: Co zrobił Sąd Najwyższy, panie pośle? Sąd Najwyższy uniewinnił Obajtka. Kłamstwa!]] Tak samo będziecie reformować Sąd Najwyższy. Panie prezydencie, panie prezydencie... zwróciłbym się do pana prezydenta, który jest nieobecny, ale nieobecny jest nie tylko na tej sali, bo [[Dzwonek]] nie wykonuje swej misji strażnika konstytucji.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Wstyd, panie prezydencie. [[Oklaski]] [[Kłamstwo!]] [[Głos z sali: Wstyd, panie pośle.]]
Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Osos, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W lipcu, kiedy prezydent zawetował dwie ustawy i zapowiedział przygotowanie nowych projektów, faktycznie pojawiła się nadzieja, że powoli, bo powoli, ale prezydent stanie się strażnikiem konstytucji, że rozumie, iż upolitycznianie sądów, wysyłanie młodych, doświadczonych sędziów w stan spoczynku to nie jest recepta na uzdrowienie wymiaru sprawiedliwości. [[Głos z sali: Asesorów do lekarza.]] Niestety przedstawione projekty oraz trwające przez kilka miesięcy konsultacje za zamkniętymi drzwiami pokazują, że chodziło tylko o jedno - o podział łupu. Sądy powszechne dla ministra sprawiedliwości, Sąd Najwyższy dla prezydenta. Jest wiele wad w tym projekcie, o których tutaj już była mowa. Ja bym chciała zadać pytanie o ławników, którzy mają się pojawić w Sądzie Najwyższym. Jaką faktycznie rolę mają odgrywać? Bo gdy spojrzymy z jednej strony na specyfikę działania Sądu Najwyższego jako sądu prawa, a nie faktu, a z drugiej strony na wymagania, jakie są stawiane odnośnie do pełnienia funkcji ławnika, i gdy spojrzymy na to, kto będzie wybierał tych ławników, a będą to politycy, to trudno uwierzyć, żeby oni odgrywali jakąś rolę orzeczniczą. Raczej można podejrzewać, że będzie to kolejne narzędzie do tego, ażeby politycy wpływali na wyroki w Sądzie Najwyższym. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Słaba wyobraźnia.]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! 4 miesiące temu, kiedy debatowaliśmy na tej sali nad projektem ustawy o likwidacji niezależnego Sądu Najwyższego, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz przytoczyła sprawę sprzed 11 lat, która budziła ogromne kontrowersje. Ta sprawa dotyczyła okoliczności tragicznego zdarzenia z udziałem ministra Jackiewicza. Została umorzona. Pewnie na ten temat więcej mógłby powiedzieć pan minister Ziobro, który wówczas pełnił funkcję ministra sprawiedliwości i nadzorował ten proces. [[Oklaski]] W dniu dzisiejszym w trakcie obrad Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych posłowie Prawa i Sprawiedliwości przegłosowali wniosek, aby pani Kamila Gasiuk-Pihowicz stanęła przed sądem i odpowiedziała za to, że mówiła prawdę w tej sali. [[Oklaski]] Pozwólcie państwo, że odczytam tę listę hańby: Bernacki Włodzimierz, Krasulski Leonard, Matusiewicz Andrzej, Mularczyk Arkadiusz, Opioła Marek, Siarka Edward, Szczypińska Jolanta, Szydełko Halina, Uruski Piotr. Szanowni Państwo! Wielokrotnie na tej sali broniliście swoich. Pamiętamy, jak haniebnie broniliście posła Tarczyńskiego, jak broniliście ministra Kownackiego, ministra Jakiego. [[Jurgiela.]] Chcę wam bardzo wyraźnie z tego miejsca powiedzieć: tak, to prawda, swoich bronicie, a opozycję chcielibyście najchętniej zamknąć, ukarać, zdelegalizować. [[Zdelegalizować.]] Gwarantuję wam: nie zastraszycie nas. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezydencie! Niestety nieobecny. Gdy 2 lata temu trwała awantura o zawłaszczanie przez Prawo i Sprawiedliwość Trybunału Konstytucyjnego, słyszeliśmy, że trybunał trzeba zreformować, bo sędziowie zarabiają za dużo, a pracują za wolno. Oczywiście mimo że ustawy były ustawami typowo kadrowymi, miały uczynić z trybunału fasadę, słyszeliśmy, że mają one poprawić procedury, usprawnić prace trybunału, przyspieszyć pracę i sprawić, by w Polsce żyło się lepiej. Czym się to tak naprawdę skończyło? Osobiście nie słyszałam, by sędziowie trybunału zrzekli się przynajmniej części swojego uposażenia. Ale liczby pokazują jedno: za te same pieniądze pracują dużo wolniej. To pokazuje, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym. [[Oklaski]] Lista rozpatrywanych spraw w Trybunale Konstytucyjnym po waszych zmianach spadła o połowę. O takie deformy chodzi? Nie mamy do czynienia z żadnym usprawnieniem pracy trybunału. Nie mamy do czynienia z żadnym przyspieszeniem rozpatrywanych tam spraw. Za to mamy do czynienia ze zrobieniem z trybunału fasady, z robieniem kolejnego organu politycznego będącego w rękach Prawa i Sprawiedliwości. I dokładnie to samo próbujecie dzisiaj robić z sądami powszechnymi. Po co? Po to, żeby posłance Pihowicz najpierw uchylić immunitet, a potem postawić ją przed upolitycznionym sądem, żeby mógł jej dać 100 tys. kary, bo po drugiej stronie stoi wasz polityczny kolega? [[Odpowiedzialność za słowa, pani poseł. Odpowiedzialność za słowa.]] Właśnie po to chcecie przejąć sądy powszechne i również po to będziecie przejmować Sąd Najwyższy i KRS. Chodzi tylko i wyłącznie o jedno: o upolitycznienie polskiego wymiaru sprawiedliwości, o żadne reformy, o żadne usprawnienia, o żadne przyspieszenie procedur. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się do wszystkich telewidzów, szczególnie do TVP Info, które na czerwonym pasku pokazuje informację, że Polacy są za tym, aby reformować sądownictwo. Tylko, szanowni państwo, wszyscy ci, którzy często oglądają tę propagandę, która jest powielana w TVP Info, w TVP PiS, przypominam, my wszyscy dołożyliśmy kolejny 1 mld zł, aby ta propaganda mogła być przekazywana wam wszystkim. W tych projektach ustaw nie ma słowa na temat tego, w jaki sposób przyspieszać orzekanie. Szanowni Państwo! To jest wielkie kłamstwo, [[Oklaski]] bo Prawo i Sprawiedliwość... [[To nie w tych ustawach się robi.]] I to będzie też historyczne. Myślę, że wiele osób, które dzisiaj ogląda [[Oklaski]] tę transmisję w waszej PiS-owskiej telewizji, ma duży niesmak, ponieważ orędownikiem walki o demokrację, orędownikiem zmian w sądownictwie jest mecenas - przepraszam, mecenas - prokurator stanu wojennego pan Piotrowicz. [[Głos z sali: Pytanie!]] To jest wstyd i hańba. Kiedyś na ten temat w podręcznikach historii na pewno się wiele opisze. [[Nieprzyzwoity pan jest.]] Szanowni Państwo! Nie ma tam słowa, w jaki sposób przyspieszać orzekanie. [[Nie w tych ustawach.]] Polacy, nie dajcie się też w piątek zwieść tej propagandzie, bo pan prezydent was niestety oszukał. Oszukał was, mówiąc o tym, że zawetuje te dwie ustawy, bo tak naprawdę mamy znowu powtórkę z rozrywki. Bądźmy wszyscy w piątek pod sądami w Warszawie, w Poznaniu, we Wrocławiu, w Gdańsku, w Krakowie, [[Oklaski]] ale też we wszystkich małych miejscowościach. Pokażmy, że nie zgadzamy się na to, aby upolityczniać sądy, bo tak naprawdę w tej ustawie chodzi o jedno. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na temat!]] Szanowni Państwo! Sąd Najwyższy... [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Pytanie!]] ...decyduje o ważności wyborów. A więc jeżeli zagłosujecie nie tak, jak chce władza, Prawo i Sprawiedliwość i pan prokurator stanu wojennego Piotrowicz, który się uśmiecha, potwierdzając moje zdanie, to, co zrobi Sąd Najwyższy? [[Dzwonek]]
Dziękuję. [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Pytanie!]]
Unieważni te wybory. Nie dajmy się na to nabrać.
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Oklaski]]
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Oszukaliście Polaków. Zarówno PiS, jak i pan prezydent odgrywali spektakl medialny: najpierw weto, potem spotkania pod osłoną nocy, teraz tajemnicze poprawki. Jedynym celem waszych zmian jest przejęcie wszystkich instytucji państwa. A zasada trójpodziału - zasada wyrażona w art. 10 konstytucji - zostaje tylko na papierze. Wasze sądy, wasza prokuratura, wasza ordynacja wyborcza. Szanowni państwo, zgodnie z zasadą: partia rządzi, partia sądzi. [[Tak było za PSL-u.]] Ale, moi drodzy państwo, mam pytanie: Jakie tajemnicze poprawki zostały uzgodnione podczas spotkań szeregowego posła z prezydentem RP? [[Dowiesz się.]] Dziękuję bardzo, panie pośle. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Każda, nawet dobra idea, jeżeli jest forsowana siłowo, staje się swoim zaprzeczeniem. I tak jest właśnie z ustawami, nad którymi dzisiaj procedujemy. Mieliśmy procedować nad ustawami, które rzeczywiście reformują sądownictwo, reformują sądy rejonowe, bo na to czekają Polacy, a tak naprawdę dyskutujemy dzisiaj, jak bardzo upolitycznić Sąd Najwyższy. Nawet pewne elementy, które zostały przedstawione w ustawie o Sądzie Najwyższym, jak chociażby specjalna skarga, wydawały się ciekawym rozwiązaniem i rozbudziły, myślę, nadzieje wielu Polaków, również nasze, bo przecież do naszych biur bardzo często przychodzą ludzie ze sprawami tragicznymi, ze sprawami bardzo trudnymi. Natomiast wydaje się, że i tym razem oszukano Polaków. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że brak szczególnego trybu wprowadzenia takiej skargi do Sądu Najwyższego spowoduje, że będą ich tysiące, dziesiątki tysięcy. Czyli obywatel, który rzeczywiście liczył na to, że będzie mogła być dokonana kasacja wyroku, doczeka się jej po 10, 20 latach. Po drugie, sam fakt, iż przyszłe skargi nadzwyczajne będą mogły być rozpatrywane dopiero 5 lat po uprawomocnieniu się wyroku, spowoduje pewien pat, spowoduje wielkie, myślę, sytuacje patowe w obrocie gospodarczym, obrocie społecznym. Szanowni Państwo! Ustawa o Sądzie Najwyższym upolitycznia Sąd Najwyższy i niestety mam wielkie przekonanie, że zamiast wymiaru sprawiedliwości będziemy mieli bezmiar niesprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Wróblewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Dotychczasowe działania Sądu Najwyższego w zakresie postępowań dyscyplinarnych budzą bardzo duże wątpliwości. Te działania są źle oceniane przez społeczeństwo. Moje pytanie brzmi: Jaka jest efektywność postępowań dyscyplinarnych prowadzonych przez Sąd Najwyższy? W ilu przypadkach orzeczono złożenie sędziego z urzędu, a w ilu przypadkach orzeczono minimalny wymiar kary? Drugie pytanie: Jaki jest średni czas rozpatrywania spraw w sądach najwyższych? Bo w Europie to 3 miesiące. Czy po przyjęciu ustawy polski obywatel doczeka się należytego traktowania i szybszego rozpatrywania spraw? Szanowni Państwo! Na tę ustawę czekają polscy obywatele i jest mi bardzo przykro - mam takie wrażenie - że totalna opozycja nie przeczytała tego projektu i w ogóle nie odniosła się do niego merytorycznie, [[Oklaski]] a Polacy czekają właśnie na to, żeby był to merytoryczny projekt. Jestem przekonana, że uda nam się go przyjąć. Dziękuję bardzo. [[A pani go zna?]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Mieczysław Baszko, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo źle się stało, jeśli chodzi o standardy w instytucjach publicznych. Obniżenie wymaganych kwalifikacji nie pozostaje w oderwaniu od sądów, w tym Sądu Najwyższego. Dlaczego na urząd sędziego Sądu Najwyższego będzie mógł być wybrany sędzia sądu rejonowego oraz prokurator prokuratury rejonowej? Szanowni Państwo! Powiedzmy sobie wprost: w tych ustawach nie chodzi o lepsze sądownictwo czy dobro obywateli. Prawdziwym celem jest władza, a upolitycznienie sądów jest środkiem do jej zdobycia i utrzymania. Szczerze powiedział marszałek Terlecki: Po reformie sądownictwa zmienimy ordynację wyborczą. Dziś można dodać: i wtedy już nigdy nie przegramy wyborów. Panie pośle Piotrowicz, to zmieńmy od razu konstytucję, wprowadzając zapis, że w Polsce władzę zwierzchnią sprawuje jedna partia. I od lat nasuwa mi się pytanie, bo uczyłem wychowania obywatelskiego w szkole podstawowej. Panie pośle Piotrowicz, wtedy było hasło: program partii programem narodu. I zadawałem uczniom pytanie: A czy nie może być inaczej? Program narodu programem partii! [[Głos z sali: Ciii...]] Dlaczego tak jest? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale się zdenerwował...]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, myślę, że w tym wypadku mamy taką realizację: program partii pogromem narodu. [[Oklaski]] Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Demokratyczne państwo prawa tym różni się od dyktatury, że istnieją reguły, które obowiązują wszystkich, reguły prawne, których władza przestrzega, a na straży tego wszystkiego stoi niezależne sądownictwo. I to jest warunek konieczny. To jest warunek konieczny istnienia demokratycznego państwa prawa. Ale fundamentalnie ważne dla rozwoju społeczeństwa, dla tego, żeby przedsiębiorcy mogli inwestować, żeby ludzie mogli podejmować życiowe decyzje, żeby przyciągać inwestorów, jest to, żeby prawo było stabilne. W związku z tym mam pytanie do wnioskodawców: Czy ktoś z państwa, pytam przedstawicieli prezydenta, zrobił jakąkolwiek symulację tego, jak wpłynie na rozwój Polski, także rozwój gospodarczy, wprowadzenie zasady rewizji nadzwyczajnej? Jak będą się czuli przedsiębiorcy, którzy wygrywali przetargi, które były zaskarżane, i był wyrok sądu? Nagle oni czują, że to może być w każdej chwili odwołane. Czy ktoś z was zastanowił się nad tym, że zaczniemy żyć w państwie, gdzie prawo jest niepewne, gdzie bardzo trudno przyciągnąć przedsiębiorców, gdzie bardzo trudno podejmować decyzje o inwestowaniu, gdzie bardzo trudno podejmować w ogóle jakiekolwiek życiowe decyzje, o kupnie mieszkania, o wzięciu kredytu? Czy ktoś z was się nad tym zastanowił, wprowadzając to rozwiązanie? [[Głos z sali: Gdzie obrazy?]] Poza tym chciałem zapytać przedstawicieli wnioskodawców - bo jesteście państwo najbliżej prezydenta, pewnie możecie na to odpowiedzieć - czy prezydent nie uważa, że upokarzające dla urzędu prezydenta i tym samym dla narodu, na którego czele zgodnie z konstytucją stoi prezydent, jest to, że prezydent został przez partię PiS zmuszony do tajnych rokowań w sprawie demontażu sądownictwa i że wystawiono mu do tych tajnych rokowań... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Do nocnych debat.]] ...posła Piotrowicza. To jest upokorzenie, [[Dzwonek]] to jest policzek dla całej Polski, że on nam tutaj mówi o demokracji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzacie de facto przymusowe przejście sędziów na emeryturę po ukończeniu przez nich 65. roku życia. Chciałbym więc zapytać, dlaczego 65-letni sędzia nie jest zdolny do dalszego orzekania, podczas gdy wielu starszych posłów wciąż sprawuje mandat poselski. Chcecie zmniejszyć liczbę sędziów Sądu Najwyższego o prawie 40%. Pytanie, czy uważacie, że wpłynie to pozytywnie na czas orzekania, oczekiwania na orzecznictwo. Czy znają państwo hierarchię źródeł prawa w Polsce? Pozwolę sobie przypomnieć, że aktem najwyższym jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, w której jasno stoi, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat. A więc na jakiej podstawie uważacie państwo, że ustawowe przerwanie kadencji sędzi nie narusza konstytucji? Ale jest też pozytywny wymóg, pozytywna sprawa, jeśli chodzi o tę ustawę. Pozytywna propozycja, pozytywny wymóg jest taki, że sędzia nie może być karany. Mam tu na myśli brak prawomocnego wyroku za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Ale wy zawsze robicie jeden krok do przodu, 10 do tyłu. Chodzi o obniżenie kryterium doświadczenia zawodowego. Sędzią Sądu Najwyższego będzie mógł zostać dowolny Misiewicz posiadający względy ministra. Prawda jest taka, że macie krótkie ławki, brakuje wam kompetentnych ludzi, którzy mogliby zostać sędziami Sądu Najwyższego. Pytanie jest takie: Czy zdaniem Prawa i Sprawiedliwości... [[Głos z sali: Asesorzy!]] ...w Sądzie Najwyższym powinni zasiadać wybitni prawnicy, znawcy doktryny, czy jednak jest w nim miejsce dla wieloletnich studentów politologii? [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to jest projekt prezydencki! To nie do nas. Tam są przedstawiciele.]] 2 lata temu Trybunał Konstytucyjny - pamiętam jak dziś - jutro Sąd Najwyższy, [[Dzwonek]] za rok wybory samorządowe. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu słyszałem rozmowę, bardzo ciekawą zresztą, którą państwu polecam, z prof. Karolem Modzelewskim, który powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński wprowadza reguły państwa policyjnego. Dzisiaj te słowa o państwie policyjnym właściwie znajdują uzasadnienie w proponowanej przez państwa ustawie o Sądzie Najwyższym, ale także w ustawie o KRS. Chcę państwu powiedzieć, że polska demokracja nie ugnie się przed waszą presją. Ale najbardziej dramatyczną postacią w tym naszym tyglu politycznym jest prezydent Andrzej Duda. Zastanawiam się, czy prezydent Duda zadał sobie pytanie, proponując tę ustawę, czy dzieli Polaków, czy łączy, czy zadał sobie pytanie o przyszłość polskiej demokracji, czy zadał sobie pytanie po prostu o przyszłość Polek i Polaków. [[Oczywiście.]] Zastanawiam się nad tym, dlaczego prezydent Duda w sposób tak niefrasobliwy, tak lekki łamie konstytucję. Pan Piotrowicz tutaj nas poucza, udziela lekcji demokracji. To jest naprawdę absurd. To jest naprawdę absurd. Najbardziej tak naprawdę jestem porażony tym, co dzisiaj myślą młodzi ludzie, którzy wzięli udział w protestach w lipcu; te młode dziewczyny, ci młodzi mężczyźni, którzy z taką fantastyczną nową energią demokratyczną chcieli pokazać, jak bardzo im zależy na polskiej demokracji. Otóż państwo uderzacie w tych młodych ludzi, w przyszłość Polski i Polaków. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: KRS! KRS!]] To jest sytuacja, której nie można zaakceptować. [[KRS!]] Myślę, że pan prezydent Duda... [[Głos z sali: Asesorzy!]] ...który broni status quo państwa PiS, jednocześnie podkreśla sens istnienia narodu PiS... To jest czysty populizm. Mamy dzisiaj [[Dzwonek]] taką oto sytuację, że populizm jest polską racją stanu...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...którą proponuje państwo PiS.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
I prezydent Duda, zamiast łamać konstytucję... [[Definicja polskiej demokracji.]]
Panie pośle, bardzo dziękuję.
...powinien łapać hostię. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo i bardzo proszę przestrzegać czasu. Bardzo proszę, pan Piotr Misiło, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle. [[Głos z sali: O, będą papierki. Samolociki.]]
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Prezydencie! Przed tygodniem byłem na pogrzebie pana Piotra Szczęsnego w Krakowie - w pana Krakowie, panie prezydencie, w Krakowie, w którym się pan urodził i w którym ukończył pan studia prawnicze. Protestuję przeciwko ograniczaniu przez władze wolności obywatelskich. Protestuję przeciwko łamaniu przez rządzących zasad demokracji, w szczególności przeciwko zniszczeniu Trybunału Konstytucyjnego i niszczeniu systemu niezależnych sądów. Protestuję przeciwko łamaniu przez władzę prawa, w szczególności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Protestuję przeciwko temu, aby ci, którzy są za to odpowiedzialni, m.in. pan prezydent, podejmowali jakiekolwiek działania w kierunku zmian w obecnej konstytucji - najpierw niech przestrzegają tej, która obecnie obowiązuje. Protestuję przeciwko takiemu sprawowaniu władzy, że osoby na najwyższych stanowiskach w państwie - czyli wy, państwo - realizują polecenia wydawane przez bliżej nieokreślone centrum decyzyjne związane z prezesem PiS, nie ponosząc za swoje decyzje odpowiedzialności. Protestuję przeciwko takiej pracy w Sejmie, kiedy ustawy tworzone są w pośpiechu, bez dyskusji i odpowiednich konsultacji, często po nocach, a potem muszą być prawie od razu poprawiane. To są słowa manifestu zmarłego tragicznie Piotra Szczęsnego. [[Głos z sali: A pytanie?]] Bądź odważny, panie prezydencie, gdy rozum zawodzi, bądź odważny. W ostatecznym rozrachunku tylko to się liczy. Pan, panie Piotrowicz, odważny już nie będzie, a i z rozumem wielkie problemy. Dziękuję bardzo. [[Grafomaństwo.]]
Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Niemczyk, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj proszę o odpowiedź na pytanie, po co wam ta ustawa, te ustawy. Czy zaplanowaliście kogoś skazać? Niektórzy tutaj mają w tym duże doświadczenie, wielu osobom znana jest metoda: wskaż człowieka, a paragraf się znajdzie, ale wy od 2 lat, jak widać, działacie według nowszej metody: powiedz, czego chcesz, a przepisy stworzymy. Niestety tak jest, bo właśnie tak stworzyliście wiele nowych przepisów, m.in. zmieniając regulamin Sejmu, aby móc wybrać sędziów dublerów do Trybunału Konstytucyjnego, bo inaczej nie moglibyście ich wybrać, a poseł Piotrowicz nie mógłby z tej mównicy powiedzieć: zgodnie z regulaminem Sejmu. [[Zostawcie tego Piotrowicza w końcu.]] Nie dodał, że regulamin Sejmu został zmieniony kilka chwil wcześniej głosami posłów PiS. Sędziowie dublerzy orzekają, orzekają m.in. we własnych sprawach. Chcecie zmian, to je róbcie, ale zgodnie z prawem, bo ślubowaliście przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej. Przestańcie w końcu łamać prawa naszego kraju. A czy pan, panie prezydencie, nadal będzie na to pozwalać? Dziękuję. [[Głos z sali: My mamy ojczyznę, wy macie kraj. Taka różnica.]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, dzisiaj, po 27 latach, pracujemy nad projektem, który zgodnie z postulatami zawartymi w programie Prawa i Sprawiedliwości przewiduje skargę nadzwyczajną. Dzisiaj, szanowni państwo, można powiedzieć: wreszcie będziemy mogli przyjrzeć się tej niezawisłości, niezależności i nieomylności sędziowskiej, wreszcie będzie możliwość przyjrzenia się tej niesprawiedliwości w wyrokach, w postanowieniach, z czym mamy do czynienia w biurach poselskich. Wreszcie będzie można pomóc tym wszystkim osobom. Państwo w sprawie tej skargi nadzwyczajnej albo milczą, albo to rozwiązanie krytykują. Szanowni państwo, to milczenie jest bardzo wymowne. To milczenie mówi, że państwo uważają, że takich niesprawiedliwych, nieuczciwych wyroków po prostu nie ma. Wstydźcie się. Tym wszystkim, którzy z tego powodu cierpią, to właśnie powiedzcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Co za bzdury opowiadasz?]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Król, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nurtuje mnie właściwie jedno pytanie, które kieruję do przedstawicieli prezydenta. Po co prezydent zawetował ustawy, a dzisiaj przedstawia Wysokiej Izbie właściwie identyczne? Bo one de facto w istocie się nie różnią. Dlaczego prezydent nie podpisał tych ustaw wtedy, kiedy tłum paraliżował Krakowskie Przedmieście? Dlaczego prezydentowi Andrzejowi Dudzie brakło odwagi, żeby podpisać te ustawy w tym momencie, kiedy tłum ogradzał Sejm, gdy ludzie spotykali się pod swoimi sądami nawet w najmniejszych miastach? Dzisiaj z tego miejsca poseł Robert Kropiwnicki, zwracając się do posłów PiS-u, powiedział, że chcecie wysłać kolesi do Sądu Najwyższego, pani poseł Pawłowicz odkrzyknęła, że takie jest prawo większości, a państwo się temu przysłuchujecie. Czy taka jest intencja tych ustaw prezydenckich? Czy właśnie o to chodzi, żeby wysłać kolesi Prawa i Sprawiedliwości, kolesi partyjnych do Sądu Najwyższego? Patrząc na ten pusty fotel głowy państwa, nie dziwię się, że nikt w nim nie siedzi, bo prezydent Andrzej Duda abdykował. Prezydent Andrzej Duda abdykował już dawno. Mam nadzieję, że przygląda się tej debacie, że ogląda tę debatę, siedząc przed telewizorem. Panie prezydencie, wstyd. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę. Pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otrzymałem dzisiaj od Zarządu Klubu Inteligencji Katolickiej apel o dochowanie wierności ślubowaniu poselskiemu... [[Będzie ewangelizacja teraz.]] ...w którym zobowiązałem się przed narodem przestrzegać konstytucji oraz innych praw Rzeczypospolitej Polskiej. Wysoka Izbo! Wszystkie zmiany, które proponowane są w ustawach o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, wskazują wyraźnie na dążenie władzy ustawodawczej i wykonawczej do przejęcia kontroli nad władzą sądowniczą w Polsce. Dążenie takie jest niezgodne z zasadą podziału i równowagi władz zawartą w art. 10 naszej konstytucji oraz z zasadą niezależności i odrębności władzy sądowniczej od innych władz wyrażoną w art. 173 konstytucji. Mam pytanie. Dlaczego pan prezydent Andrzej Duda, który powinien stać na straży konstytucji, który ślubował przed narodem, że będzie prezydentem wszystkich Polaków, omija jej zapisy, ograniczając kluczowe dla porządku prawnego wartości, np. nieusuwalność sędziów, która ograniczana jest przez proponowane przeniesienie istotnej grupy sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku? Proszę o przedstawienie Polkom i Polakom przekonywających argumentów za koniecznością tego ograniczenia i nieuzasadnioną próbą łamania zapisów konstytucji. Ja swojego ślubowania zamierzam przed narodem dotrzymać. Mam pytanie do posłów Prawa i Sprawiedliwości, czy państwo też zamierzacie tego dotrzymać. [[Dotrzymujemy.]] Panie prezydencie Andrzeju Dudo, proszę o odpowiedź, czy będzie pan przestrzegał konstytucji i ślubowania przed narodem, czy nie. Bardzo dziękuję. [[Na piśmie.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Co takiego mają w sobie 65. urodziny, że mają oznaczać koniec drogi zawodowej sędziego Sądu Najwyższego? No chyba że prezydent zdecyduje inaczej. Co się stało panu prezydentowi, że chce decydować o losie kogokolwiek z Polaków w oparciu o kryterium wieku? To jest sprzeczne z konstytucją. Zacytujmy, zadedykujmy panu prezydentowi art. 32: Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Myślę, że to ważne słowa. A więc pytanie o kryteria dotyczące 65. urodzin, kto dalej może, a kto nie. Jakie kryteria? Myślę, że takie wyjaśnienia należą się seniorom w Polsce, których od lat zachęcamy do aktywności w życiu zawodowym, społecznym i politycznym. Niemal co szósty Polak w tej chwili jest w wieku 65+. I pytanie o ławników: Jaką wartość dodaną mają wnieść do Sądu Najwyższego, który ustrojowo ma być sądem prawa? Czy tą wartością ma być orzekanie w oparciu o zasadę słuszności wpisaną w rotę przysięgi ławnika? W oparciu o taką zasadę słuszności chciał rozstrzygać spory Pawlak w filmie „Sami swoi”. Kto rozstrzygnie, co jest słuszne? Kto rozstrzygnie, kto jest nieskazitelnego charakteru? Takie ma być kryterium doboru ławników. [[Dzwonek]] Trudna sprawa, bo zdaniem tych, co będą rozstrzygać, to nawet słowa, wyzywanie innych od mord zdradzieckich nie jest skazą na charakterze. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska. [[Głos z sali: Inowrocław.]]
Bardzo dziękuję, bardzo miłe miasto rządzone, współrządzone przez Solidarną Polskę, wcześniej PiS. Szanowni Państwo! To chwila historyczna, dziejowa. Teraz bierzemy udział w próbie cywilizacyjnego spychania Polski na Wschód. To jest to, co proponujecie. [[Do Inowrocławia.]] Białoruś, Rosja, powiew ze Wschodu, ale Polacy wybrali Europę Zachodnią w Konstytucji 3 maja. Chodzi o trójpodział władz, ale nie tylko, również odrębność władzy sądowniczej, która jest w rozdziale VIII Konstytucji 3 maja, powtórzona w art. 183 obecnej konstytucji. Jak spojrzymy na wasz projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, to jest to kopia tego rozwiązania, czyli projektu ustawy o Sądzie Najwyższym z 1962 r. Wam się kartki posklejały. Autorytetami dla was są Józef Cyrankiewicz i Aleksander Zawadzki. Trzy dowody, w jaki sposób żywcem kopiujecie rozwiązania komunistyczne. Po pierwsze, regulamin Sądu Najwyższego, polityczny regulamin nadawany przez polityka. W art. 15 u Cyrankiewicza, u was w art. 4. Selekcjonowanie sędziów, wygaszanie, sortowanie, wybieranie sobie w Sądzie Najwyższym. Wy proponujecie to w art. 36, Cyrankiewicz proponował to w art. 16. [[Oklaski]] Wreszcie dyscyplinarki, czyli narzędzie do zastraszania niezależnych sędziów. Cyrankiewicz proponował to w art. 36. Rzecznik powoływany przez ministra sprawiedliwości PRL to jest rozwiązanie z art. 16 projektu Cyrankiewicza. Wracamy do PRL-u. [[Dzwonek]] Wasza ustawa o sądownictwie jest klamrą. Dopinacie tą klamrą okres PRL i okres obecnej Polski. [[Czas, czas.]]
Dziękuję, panie pośle.
Nie jest przypadkiem, że twarzą tych zmian jest prokurator stanu wojennego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przestrzeganie czasu. Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Polacy czekali na te projekty ustaw, ustaw reformujących polski wymiar sprawiedliwości. I dobrze, że w tym projekcie dotyczącym Sądu Najwyższego znalazł się rozdział o odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów, w szczególności sędziów Sądu Najwyższego, powinna być całkowita i zupełna. W związku z tym chciałbym zapytać panią minister, która przedstawiała nam projekt tej ustawy, jaki procent Polaków jest niezadowolonych z funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości, w szczególności Sądu Najwyższego. Są stosowne badania i można je zacytować. Kolejny temat, który chciałbym przedstawić, dotyczy słów, które tutaj wielokrotnie padały, o hańbiącym zachowaniu niektórych osób. Wysoka Izbo, posłowie totalnej opozycji raczyli zauważyć, że Straż Marszałkowska zachowuje się, takie słowa padły, w sposób hańbiący dla tej Izby. Pani marszałek, Wysoka Izbo, w tym momencie, gdy poseł Budka i poseł Kropiwnicki na ten temat się wypowiadali, akurat byłem na galerii sejmowej i żadnego hańbiącego zachowania Straży Marszałkowskiej nie zauważyłem. Wręcz przeciwnie, w sposób kulturalny, grzeczny była zwrócona uwaga, żeby przysłuchiwać się debacie na siedząco, a nie na stojąco. I później panie grzecznie, były trzy osoby, siedziały w sweterkach, bo im pewnie za zimno było, żeby być w koszulkach, i słuchały, przysłuchiwały się tej debacie. Hańbiące było to zachowanie się posłów totalnej opozycji, bo jakoś państwo upodobaliście sobie rzucanie luźnymi kartkami w postaci projektu ustawy czy kulkami podczas poprzedniej debaty. Sprowadziliście debatę w polskim parlamencie do poziomu podłogi [[Dzwonek]] i to jest hańbiące, to jest żałosne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy nie usprawnia pracy Sądu Najwyższego. Ten projekt ustawy jest próbą znalezienia, zbudowania wpływu partyjnego na Sąd Najwyższy. Ten projekt uderza w niezależne sądownictwo w Polsce. Bez niezależnego sądownictwa wszelkie prawa stają się jedynie prawami w książce, w życiu prawem staje się wola rządzących. Materia objęta tym projektem stała się przedmiotem kompromisu między prezydentem a prezesem PiS-u. W imieniu prezesa PiS-u negocjacje prowadził Stanisław Piotrowicz, prokurator stanu wojennego. W tym samym czasie twórca polskiego niezależnego sądownictwa pan prof. Adam Strzembosz wyrażał swoją opinię, stojąc na ulicy przed Pałacem Prezydenckim, w deszczu, z wieloma innymi osobami. Próbował przekonać pana prezydenta, by nie przykładał ręki do likwidacji niezależności polskiego sądownictwa. Nadaremnie. Ani prezydent, ani premier nie znaleźli czasu, nie widzieli potrzeby, by wysłuchać tego wielkiego Polaka, wysłuchać jego opinii na temat tych zmian w sądownictwie. Pan prof. Adam Strzembosz, stojąc na ulicy przed Pałacem Prezydenckim, w deszczu, odwołując się do swojego wielkiego doświadczenia, odwołując się do swojej wiedzy, swoich przeżyć, które zbudowały niezależne sądownictwo w Polsce, przestrzegał przed tymi zmianami, mówiąc, że cały pakiet tych ustaw sądowych stanowi prosty powrót do rozwiązań z okresu komunistycznego, powrót do sądownictwa partyjnego. W tym samym czasie w pałacu, na salonach, negocjacje prowadził prokurator stanu wojennego Stanisław Piotrowicz. To jest symbolika tych zmian, to jest prawdziwy powrót do tego, co jest waszym domem - do komuny. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba to powiedzieć głośno: prezydent oszukał ludzi, tych wszystkich ludzi, którzy uwierzyli, że przedstawi poprawione projekty ustaw, że jego weta są po to, aby nie doszło do uchwalenia niekonstytucyjnych ustaw. Tej odwagi, która go cechowała przy wetach, starczyło na bardzo krótko, bo już pod koniec września przedstawił dwa projekty ustaw, które są w sposób jawny niekonstytucyjne. Ale cóż innego mógł zrobić, napędzany strachem? Co innego mógł zrobić, skoro jako prawnik ma pełną świadomość tego, że został powołany do stania na straży konstytucji, a okazał się jej grabarzem? Co innego mógł zrobić, kiedy miał pewność, że niedługo zostanie rozliczony za to, że nie stanął na wysokości zadania, że w negocjacjach z PiS-em uciekł z podkulonym ogonem i zostawił na przegranym placu boju i konstytucję, i nasze prawa obywatelskie? Co innego mógł zrobić, jeżeli miał pełną świadomość tego, że złamał polską konstytucję, nie przyjmując ślubowania od trzech prawidłowo wybranych sędziów? Co innego mógł zrobić, jeżeli jego partyjna koleżanka sprzeniewierzyła się konstytucyjnemu obowiązkowi i nie opublikowała niezwłocznie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? W takiej sytuacji mógł tylko i wyłącznie wymyślić mechanizm, który pozwoliłby mu na to, żeby nigdy nie zostać pociągniętym do odpowiedzialności z powodu łamania konstytucji. I taki mechanizm właśnie pan prezydent zaproponował w dwóch ustawach: o KRS-ie i o Sądzie Najwyższym. Przejęcie kontroli nad wyborem KRS-u przez polityków może oznaczać koniec wolnych wyborów, bo otóż ustawy prezydenta Dudy przewidują m.in. to, że wszyscy sędziowie właśnie tej izby Sądu Najwyższego, która zatwierdza legalność przeprowadzanych wyborów, zostaną przesunięci do innego wydziału, a nowych sędziów do tego wydziału wybiorą już PiS-owscy nominaci w nowej, upolitycznionej Krajowej Radzie Sądownictwa. [[Dzwonek]] Po co PiS chce wymienić cały skład izby...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...akurat tej izby, która decyduje o ważności wyborów?
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Widzimy się w piątek o godz. 19 pod Pałacem Prezydenckim. [[Oklaski]]
Bardzo proszę państwa posłów o przestrzeganie czasu, bo nie chcę odbierać posłom głosu mechanicznie. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! W lipcu powiedział pan: zawetuję dwie ustawy. Powiedział też pan, że będzie pan konsultował nowe ustawy z całym środowiskiem prawniczym, z ekspertami i z autorytetami. I powiem panu tak: bardzo się dziwię, że pan, który zawsze klęczy w kościele w pierwszym rzędzie, ze złożonymi rękoma, po prostu kłamie. Czy wypada kłamać, czy wypada okłamywać Polki i Polaków, panie prezydencie? Panie prezydencie, jesteśmy równolatkami. Dlaczego pan po prostu wymiękł? [[Poruszenie na sali]] Jaki to deal zawarł pan z Jarosławem Kaczyńskim, z szeregowym posłem, posłem, który podzielił polskie społeczeństwo, który powiedział, że jesteśmy gorszym sortem, posłem, który powiedział i wyzwał nas od zdradzieckich mord, posłem, który powiedział o uchodźcach, że są pasożytami? Mówię to też do pana, który przed chwilą powiedział, że debata znalazła się na poziomie podłogi. To państwo - Prawo i Sprawiedliwość - doprowadziliście do tego, że właśnie debata tak wygląda. To wy pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego podzieliliście ludzi. To wy chcecie teraz rękoma sędziów skazywać niewinnych ludzi, Polki, które protestowały na Marszu Niepodległości, Obywateli RP, których aresztujecie. I do pana, panie Ziobro. Czy po to jest panu potrzebny Sąd Najwyższy, aby pan w końcu wsadził do więzienia lekarzy? Po to? Tylko po to? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od czego by tu zacząć? Padło tyle niesamowitych słów, tyle niesamowitych wypowiedzi, że pewnie brakłoby czasu na to, żeby je skomentować. Ale jeden przykład z brzegu. Pan poseł Misiło zarzucał jednemu z posłów Prawa i Sprawiedliwości, że nie ma on rozumu. Jak może stawiać takie zarzuty człowiek, który bawi się samolocikami w czasie posiedzeń jednej z komisji i rzuca tymi papierkami? [[Oklaski]] To jest człowiek, który mówi takie rzeczy. Proszę państwa, dlaczego pan prezydent zawetował tę ustawę? Przecież to już prawie 5 miesięcy. Można by było odnieść takie wrażenie, że po to, żeby dać państwu trochę czasu do refleksji, do tego, abyście państwo użyli jakichś innych argumentów. Proszę państwa, podczas tej debaty przemawiało już niespełna 70 osób. I jaka to była debata? Przecież wy właśnie powielacie to wszystko, co było kilka miesięcy temu. Nie wprowadzacie żadnej nowej jakości do debaty. [[Oklaski]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: A jaką wy wprowadziliście?]] Ba, wprowadzacie gorsze standardy, chociażby w wykonaniu pana posła Szczerby. Panie pośle, pan często przybiega tutaj do nas z różnymi prezentami. Oczywiście mówię to w cudzysłowie. Nigdy nie było okazji wręczyć panu czegoś w zamian, a przecież się panu należy, chociażby za to, co zrobił pan, jak dbał pan o powagę polskiego Sejmu w Krynicy. Dzisiaj po raz kolejny pokazał pan, że jest pan po prostu zwykłym szczeniakiem. [[Pani marszałek, co to są za słowa? To jest obrażanie. Co to jest?]] I należy się panu prezent. Niech się pan zgłosi do mnie w kuluarach. To jest pieluszka. [[Poruszenie na sali]]
Panie pośle...
Pan się zachowuje tak, żeby właśnie czegoś takiego używać. [[Co to jest?]]
Panie pośle...
Przepraszam, mam tylko jedną, ale wręczę ją panu.
Panie pośle, panie pośle...
I przepraszam za rozmiar, bo mniejszej nie było.
Panie pośle, mówił pan o godnym zachowaniu, a to zachowanie także nie było godne, tak jak rzucanie ustawą. To było bardzo naganne zachowanie i naprawdę nadużył pan także trybuny. [[Gwar na sali]] Bardzo proszę o spokój na sali. Szanujcie się nawzajem, bo naprawdę robi się bardzo nerwowo, a to dopiero początek wieczoru. Bardzo proszę, pan poseł Jan Kilian, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Przede wszystkim należą się podziękowania dla pani marszałek za to, że potrafiła w pewnym momencie poskromić posła, który zachowuje się w sposób wyjątkowo niegodny. To rzadki widok. Ale przechodzę do tematu. Szanowni państwo, padają tutaj straszne słowa o wychodzeniu sprawiedliwości z sali sądowej. Sprawiedliwość wychodziła z sali sądowej w czasach komunizmu, stanu wojennego, słynny proces gdański - to były te czasy. Owszem, one potem na jakiś czas wróciły, w czasach rozpasania się tej kasty, wspaniałej, olbrzymiej kasty. Dzisiaj wielu posłów nadużywa wielu słów, powtarzając hasła ulicy, celebrytów ulicy. Bo przecież Platforma Obywatelska nigdy nie się zgodzi na żaden projekt Prawa i Sprawiedliwości. Mieliście zaproszenie do pana prezydenta. Odmówiliście rozmowy. [[Gdzie, kiedy, o projektach?]] Tak, była. Odmówiliście, odmówiliście rozmowy. [[Głos z sali: Nie było.]] Szanowni państwo, a może zapytamy poszkodowanych przez wymiar sprawiedliwości... [[Właśnie.]] ...czy sprawujący władzę nie nadużywają swoich możliwości, czy w sądach można było oczekiwać sprawiedliwości. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Chwileczkę. Rzecz polega na tym, że obywatele oczekują zmian, bardzo konkretnych zmian. Wy blokujecie te zmiany, [[Dzwonek]] chociażby tego typu działaniami.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
A sąd ostateczny rzeczywiście czeka każdego z nas. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, żeby posłowie usiedli. I bardzo proszę, pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Nie mam wątpliwości, znając arytmetykę sejmową, że państwo przepchniecie kolejną ustawę, kolejne prawo, które łamie konstytucję. Po raz drugi dzisiaj przypomnę wam ślubowanie, które wszyscy składaliśmy: Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności i interesów państwa dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej. Większość z was jeszcze dodała: Tak mi dopomóż Bóg. Nie wiem, czy wiecie, że w Polsce nikt nie ma prawa zwolnić was z tego ślubowania, ani pan prezydent, ani marszałek Sejmu, ani pan poseł Kaczyński, a tym bardziej nie ma prawa aktywista PZPR, były prokurator stanu wojennego pan Piotrowicz, który robił karierę i wtedy, i dzisiaj, bo ani wtedy, ani dzisiaj się nie narażał, bo jest tchórzem. [[Głosy z sali: Ooo...]] Proszę państwa, muszę, muszę... Proszę mnie posłuchać do końca. [[Głos z sali: A my prosimy...]] Państwo lubicie bardzo często powoływać się na hasło: Bóg, honor i ojczyzna. I cóż robicie? Boga obraziliście, bo ślubowaliście na Boga w tym ślubowaniu, a nie... [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] Proszę mi nie przeszkadzać. ...a nie dotrzymaliście tego.
Bardzo proszę nie pokrzykiwać na posłów i bardzo proszę o spokój.
Proszę państwa, honoru nie macie, bo złamaliście to ślubowanie, a od 2 lat zawłaszczacie ojczyznę. Proszę państwa, służba cywilna, Trybunał Konstytucyjny i tysiące Pisiewiczów, których obsadzacie w spółkach państwa. Okradacie to państwo i zawłaszczacie je. Ja chciałem wam tylko przypomnieć starą prawdę, że rewolucja zjada własne dzieci. Kiedy zaczniecie samodzielnie myśleć i kiedy obudzi się w was sumienie, będzie dla was za późno, bo stworzycie takie sądy, w których nie będziecie mogli podnieść głowy, bo na podstawie sprokurowanych dowodów... [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo.
...sąd partyjny was skaże. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Antoni Duda, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Kwalifikacje wymagane do pełnienia urzędu sędziego Sądu Najwyższego określa art. 29 § 1 proponowanej ustawy. Mam pytanie do opozycji. [[Głos z sali: Do wnioskodawców kieruj.]] Na jakiej podstawie oceniacie a priori sędziów, którzy wejdą w skład Sądu Najwyższego, że będą to ludzie nieuczciwi, bez zasad etyczno-moralnych, naginający prawo, dopuszczający się wszelakich bezeceństw? Na jakiej podstawie? [[Bo widzimy, co wy zrobiliście z trybunałem.]] Czy nie sądzicie po sobie? [[Gwar na sali, dzwonek]]
Bardzo proszę o spokój.
Na podstawie doświadczenia, po sobie, po sobie. [[Na bazie doświadczeń z trybunałem.]] Jaka choroba jest przyczyną postawy, która nakazuje wam deprecjonowanie ludzi tylko dlatego, że to nie wy decydujecie o ich funkcjonowaniu w społeczeństwie? Jaka choroba? [[Głos z sali: Chodzi o to, żebyście wy?]] I na koniec proszę nie epatować tutaj Klubem Inteligencji Katolickiej, bo ja jestem również... [[Wyrazy współczucia.]] ... prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej w Opolu i mam całkowicie inne zdanie na temat proponowanej ustawy. [[To się zdarza.]] Zwracam się do kolegi Millera: całe szczęście, że jesteś lekarzem, a nie sędzią, bo nie jesteś od sądów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Gryglas, poseł niezrzeszony.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejszy dzień to smutny dzień dla naszego parlamentaryzmu, bo poziom tej debaty, i to dotyczy niemalże wszystkich głosów, które dotychczas padły, jest bardzo, bardzo niski. Tymczasem społeczeństwo oczekuje od nas głębokiej debaty, takiej rzetelnej debaty na temat stanu wymiaru sprawiedliwości. Proszę państwa, w II Rzeczypospolitej bardzo istotną rolę w reformie kraju, w podźwignięciu kraju po straszliwej wojnie światowej odegrała Polonia, która przyjechała do kraju, by inwestować, by wspierać kraj. Dzisiaj Polonia może odegrać podobną rolę. Muszę państwu powiedzieć, że jestem po bardzo wielu rozmowach z rodakami, którzy mieszkają za granicą. Często mówią tak: wrócimy do kraju, zainwestujemy swoje pieniądze, przywieziemy tutaj swoje doświadczenia, by wspomóc ojczyznę, która tego bardzo potrzebuje, ale warunkiem nieodzownym, bardzo istotnym są sprawnie działające sądy, na których wyroki nie będziemy czekali 10 czy 15 lat, które będą racjonalne, które będą rzetelne... [[Z Nowogrodzkiej będą przychodzić.]] ... których koszty nie będą przekraczały jakichś absurdalnych granic. [[Głos z sali: Ostatnio mówił co innego.]] To wszystko są zadania, które stoją przed nami. O takich kwestiach musimy dyskutować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! [[Gwar na sali]]
Bardzo proszę...
Były duże oczekiwania i nadzieje wielu Polaków dotyczące projektu ustawy pana prezydenta o Sądzie Najwyższym. Niestety, i mówię to z wielką przykrością, pan prezydent ponownie zawiódł i ostatecznie wybrał drogę wytyczoną przez prezesa Kaczyńskiego. Wielka szkoda, bo miał ogromną szansę wybić się na niezależność. Polacy na to liczyli. To wielki zawód dla Polaków i Polski. Tego zaufania nie da się już odzyskać. Projekt ten po raz kolejny łamie konstytucję. Pytam, kto, jeśli nie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, winien stać na jej straży. Przecież pan prezydent tu, w Sejmie, przysięgał na konstytucję. Mam pytanie: Czy w sprawie tego projektu prezydent zasięgał opinii konstytucjonalistów, wybitnych prawników i ekspertów? Czy możemy poznać te opinie w dalszych pracach nad projektem? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Czochara, Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pani poseł? Nie ma. Bardzo proszę, pan poseł Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem w zasadzie zadać pytanie, nie chciałbym, żeby to było pytanie retoryczne, pani minister Zofii Romaszewskiej. Pani Zofia zapewne pamięta datę 12 kwietnia 1982 r., datę pierwszej emisji podziemnego Radia „Solidarność”. Miesiąc później, 12 maja z mojego skromnego mieszkania nadawano pierwszą audycję podziemnego radia w Poznaniu. Nadawał ją Andrzej Piątek, twórca tego radia. Zastanawiam się, pani minister, dlaczego wspierając prezydenta w ważnych, istotnych wetach, bo dotyczących dwóch fatalnych ustaw, dzisiaj firmuje pani jednak ustawę, która ma naruszać podstawy demokracji, uderza w Sąd Najwyższy, każe politykom grzebać w wyrokach tegoż sądu, pozwala wpływać na przyszłe wyniki demokratycznych wyborów, być może już od tego momentu niedemokratycznych. Dlaczego niektórzy ludzie niezwykle zasłużeni dla naszej wolności znajdują się po tamtej stronie muru, po tamtej stronie historii? Przypomnę, bo niektórzy posłowie mówili o Konstytucji 3 maja, że przecież niezależność władzy sądowniczej to jest rok 1430, to jest neminem captivabimus. Już wtedy władza wykonawcza, władza królewska nie mogła ingerować. Jeśli sąd nie skazał szlachcica, nie można go było zamknąć. Potem dopiero w XVIII w. dołączyli mieszczanie, potem wreszcie dożyliśmy pełnej demokracji w XX w. [[Obywatel.]] I to jest pytanie do pani minister dotyczące tego, że nawet w przypadku takich drobiazgów jak regulamin Sądu Najwyższego polityk będzie to robił, będzie układał ten regulamin, bez jakichkolwiek konsultacji. [[Dzwonek]] Prezydent będzie układał Regulamin Sądu Najwyższego? W którą stronę, pani Zofio, mamy zamierzać? W stronę Moskwy? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. To było ostatnie pytanie. Bardzo proszę panią minister w Kancelarii Prezydenta o udzielenie odpowiedzi.
Dzień dobry. Mam odpowiedzieć Rafałowi Grupińskiemu, z którego mieszkania rzeczywiście nadawane było Radio „Solidarność”, dlaczego ja poparłam coś takiego. Pomijając już to, po której stronie jesteśmy, to by wymagało bardzo wielu, wielu komponentów. Poprzednia ustawa posiadała bardzo też rozliczne wady, nie powiem, że ta ich nie ma, natomiast nie zmienia to postaci rzeczy, że uważam, że należało wreszcie zainteresować się sprawą sądów. Z tego, co się tutaj dzieje, też do pewnego stopnia widać, że jest to rzecz bardzo ważna. Dlaczego państwo uważają, że - ktoś to powiedział przede mną - że wszyscy będą na pewno nieuczciwi, że to z całą pewnością fatalnie wszystko wyjdzie? A już w przypadku wyborów to już tak to zrobią, że tam zmienią wszystkich sędziów. Skąd to państwo wiedzą? To znaczy oczywiście z punktu widzenia tzw. polityków rozumiem to, że każdy uważa się i uważa kogoś za oszusta. To jest dla mnie strasznie nieprzyjemne, bo ja bardzo poważnie traktuję swój kraj i uważam, mam nadzieję, że zreformujemy te sądy, bo do zreformowania jeszcze jest rzeczywiście bardzo, bardzo dużo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister Annę Surówkę-Pasek.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do państwa wypowiedzi w trakcie dyskusji oraz do pytań, w pierwszej kolejności pragnę się odnieść do kwestii dotyczących warunków, które trzeba spełnić, żeby być sędzią Sądu Najwyższego. Wiek 40 lat nie jest oderwany od rozwiązań, które już istnieją w systemie, dlatego że ten wiek jest wpisany w ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ponieważ warunkiem bycia sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego jest ukończenie 40. roku życia. Podobnie w tej ustawie jest wymóg 10-letniego stażu w jakimś zawodzie prawniczym: na stanowisku sędziego innego sądu, prokuratora, adwokata, radcy prawnego, notariusza, więc znów są to wymogi, które już obowiązują w systemie, obowiązują w odniesieniu do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Z punktu widzenia Sądu Najwyższego jest to podwyższenie tych wymogów, dlatego że dotychczas nie było wymogu wieku, czyli osoba, która miała trzydzieści kilka lat, dysponowała stopniem naukowym doktora habilitowanego, też mogła zostać sędzią Sądu Najwyższego, mimo że nie miała żadnego doświadczenia w wymiarze sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o kwestie delegowania do pełnienia funkcji sędziego Sądu Najwyższego, delegatami mogą być tylko i wyłącznie sędziowie, nie mogą być to prokuratorzy. Prokuratorzy mogą się ubiegać o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, natomiast nie mogą wypełniać czynności orzeczniczych na podstawie delegacji. Natomiast nie rozumiem, dlaczego wskazuje się na zmniejszenie roli Sądu Najwyższego, dlatego że sama ustawa nie zawiera absolutnie takich rozwiązań, w żaden sposób nie następuje ograniczenie ustrojowej roli Sądu Najwyższego. Jeżeli chodzi o określenie Regulaminu Sądu Najwyższego nikt nie kwestionuje tego, że prezydent ma bardzo silny wpływ na organizację sądów administracyjnych, włącznie z powoływaniem wojewódzkich sądów administracyjnych. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące prezesów Sądu Najwyższego, to również nie ma tutaj zagrożenia samowolą prezydenta, dlatego że prezydent będzie mógł powoływać prezesa Sądu Najwyższego tylko i wyłącznie spośród tych kandydatów, którzy zostaną zaproponowani przez izbę. Tutaj nie ma żadnej groźby, że prezydent samodzielnie, bez żadnego wskazania ze strony izby dokona wskazania prezesa, który będzie kierował izbą Sądu Najwyższego, i to wynika bezpośrednio z przepisów projektu ustawy. Natomiast co do zgody na dalsze zajmowanie stanowiska, to też nie jest tak, że ona ma charakter arbitralny. Po pierwsze, taka osoba musi przedstawić zaświadczenie, że jest zdolna ze względu na stan zdrowia do dalszego wykonywania obowiązków. To jest pierwszy z warunków. Po drugie, każda z tych spraw będzie indywidualnie rozpatrywana przez pana prezydenta, w związku z tym w dalszym ciągu jest to samo, co jest w odniesieniu do sędziów w sądach w tej chwili, gdzie KRS wydaje zgodę na dalsze pełnienie obowiązków. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jakie kryteria?]] Dotychczas tak było w sądach powszechnych, że sędzia po ukończeniu 65. roku życia mógł uzyskać zgodę KRS i też nie było w KRS żadnych przesłanek, które by wskazywały, że w takich okolicznościach KRS musi wydać zgodę, w innych nie ma prawa wydawać zgody. Nie rozumiem więc, dlaczego akurat tutaj państwo podważają autorytet prezydenta, zwłaszcza jego rolę ustrojową wynikającą z art. 126 konstytucji. W odniesieniu do samej skargi nadzwyczajnej: ona, jej konstrukcja zapełnia pewną lukę w systemie ochrony praw i wolności. Przypominam, że zgodnie z art. 79 polskiej konstytucji skarga konstytucyjna przysługuje w razie naruszenia prawomocnym czy ostatecznym orzeczeniem, ostateczną decyzją administracyjną praw i wolności człowieka i obywatela wynikających z konstytucji. Tymczasem tym, co jest przedmiotem zaskarżenia w drodze skargi konstytucyjnej, nie jest indywidualne rozstrzygnięcie, które doprowadziło do naruszenia wolności i praw człowieka i obywatela, ale akt normatywny, który był podstawą jego wydania. To oznacza, że osoba, która czuje się dotknięta takimi niesprawiedliwymi, łamiącymi jej wolności i prawa orzeczeniem czy decyzją administracyjną, w dalszym ciągu będzie miała to niekorzystne dla siebie rozstrzygnięcie, a jedyne, co będzie mogła zrobić - jeżeli jej skarga konstytucyjna zostanie rozpatrzona pozytywnie i zostanie wydany wyrok stwierdzający niezgodność aktu normatywnego będącego podstawą rozstrzygnięcia z konstytucją - to mieć możliwość wznowienia postępowania na podstawie własnego żądania, co z kolei określają przepisy stosownych procedur. Wprowadzenie tego środka, takiego nadzwyczajnego, do systemu ochrony wolności i praw, do systemu ochrony przed niesprawiedliwością, postulowali m.in. pani senator Staroń czy pan poseł Wojciechowski. Wielokrotnie wskazywali, że jest wiele takich sytuacji, w których doszło do rażącego naruszenia prawa, a także do naruszenia wolności i praw konstytucyjnych, a ktoś nie miał żadnego innego środka, który umożliwiłby mu uzyskanie rozstrzygnięcia, które daje satysfakcję, daje poczucie sprawiedliwości. Kolejna kwestia dotyczy wieku, w którym sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Nie dalej niż rok temu, 25 listopada, podczas posiedzenia komisji w Senacie jedna z pań, która była reprezentantką Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, wskazywała, że ona bardzo by chciała, żeby sędziowie w Polsce mogli przechodzić w stan spoczynku w wieku 55 lat, maksymalnie w wieku 60 lat, jeśli chodzi o kobiety, bo oni czują się tak przepracowani, że nie są w stanie dłużej pracować. Wiek 65 lat to jest kategorycznie za dużo dla osób, które wykonują obowiązki orzecznicze, zwłaszcza jeżeli swoją karierę orzeczniczą zaczynali w sądach rejonowych. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą zdekomunizowania Sądu Najwyższego, to rzeczywiście, co podkreślał pan prezydent podczas spotkań z przedstawicielami klubów, po 1989 r. doszło do dekomunizacji Sądu Najwyższego, ale w latach 90. takie osoby wróciły do Sądu Najwyższego i aktualnie jest ok. 15 sędziów, którzy do końca byli członkami PZPR. Jest tylko jedna osoba, która była członkiem PZPR, zrezygnowała z członkostwa w PZPR i była działaczem na rzecz opozycji demokratycznej. Tak to aktualnie wygląda. Ponadto pan prezydent, również w czasie spotkań z klubami, wskazywał przedstawicielom, którzy byli obecni, że jest jedna osoba, która była szefem podstawowej organizacji partyjnej, w sądzie... [[Nikt nie był tajnym współpracownikiem.]] ...jedna osoba, która nawet pisała codzienne raporty dla KC PZPR dotyczące realizacji ustawodawstwa stanu wojennego. W kwestiach dotyczących samej procedury przypominam, że jest to ustawa o charakterze ustrojowym, w związku z tym ona w żaden sposób nie reformuje procedury cywilnej czy procedury karnej uregulowanych odrębnymi ustawami. To jest ustawa, która wyłącznie dotyka ustroju Sądu Najwyższego jako tego organu władzy sądowniczej, który czuwa nad poprawnością orzekania przez sądy powszechne i sądy wojskowe. Pragnę również państwu przypomnieć, że zgodnie z projektem rozporządzenia załączonym do projektu ustawy ma wzrosnąć liczba sędziów, którzy będą orzekali w Sądzie Najwyższym. Według projektu rozporządzenia ma ich być 115. Jeśli chodzi o posiadanie wyłącznie obywatelstwa polskiego, to jest tu kilka ważnych kwestii. Po pierwsze, konwencja o obywatelstwie nie obowiązuje w Polsce, bo tak jak słusznie tutaj wskazano, ona nie została ratyfikowana, co oznacza, że nie jest tu prawem obowiązującym. Natomiast nikt nie ma prawa do tego, żeby zostać powołanym na urząd sędziego. Nie ma takiego prawa podmiotowego, które można by było wywieść z konstytucji, natomiast przywoływany już tutaj art. 31 ust. 3 wprowadza możliwość wprowadzania różnego rodzaju ograniczeń czy warunków, które należy spełnić, żeby móc korzystać z pewnych uprawnień czy móc być powołanym na pewne urzędy. I tutaj także w przypadku sędziów duże znaczenie będzie miał węzeł moralności względem państwa, którego są obywatelami. W związku z tym, że rola sędziego jest bardzo szczególna i pełni on funkcję organu władzy publicznej, organu władzy sądowniczej, wydaje się, że ten wymóg jest jak najbardziej wskazany, chociaż i tak Sejm zdecyduje, czy ostatecznie będzie on przyjęty w ustawie, która zostanie przez niego uchwalona. Również pragnę tutaj odpowiedzieć na państwa pytanie dotyczące poprawek. Nie wiem, jakie państwo poprawki zgłosicie, to się okaże w trakcie kolejnych naszych spotkań - na posiedzeniu komisji czy na posiedzeniu plenarnym podczas drugiego czytania. [[Ale Kaczyński już się dogadał z prezydentem, już są zgłoszone.]] Kolejna kwestia dotyczy Izby Dyscyplinarnej i jej szczególnego charakteru. Ten szczególny charakter ma tak jakby podkreślić niezależność tej izby, a także dać tę niezależność tym sędziom przy orzekaniu w sprawach dyscyplinarnych nie tylko w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego, ale także w odniesieniu do przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą przeniesienia sędziów w stan spoczynku, to jeszcze raz podkreślam, że to nie jest tak, że wszyscy sędziowie będą z automatu przeniesieni w stan spoczynku, i co jest z tym połączone, nie ma także w tym projekcie ustawy żadnego przepisu, który mówiłby, że przeniesiona będzie w stan spoczynku od razu z mocy prawa pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Nie ma takich przepisów, więc nie wiem, gdzie państwo to wyczytali, na jakiej podstawie wyinterpretowali, natomiast wiek 65 lat, jeszcze raz państwu tutaj przypomnę, to jest powszechny wiek emerytalny, a także wiek obowiązujący sędziów sądów powszechnych. W związku z tym w tym momencie dochodzi do ujednolicenia tak jakby tych zasad, w oparciu o które sędziowie we wszystkim sądach będą przechodzili w stan spoczynku. Skarga nadzwyczajna i ograniczenia czasowe dotyczące możliwości wystąpienia z nią. W przypadku skargi nadzwyczajnej są dwie grupy warunków, które muszą być spełnione, żeby można było z taką skargą wystąpić. Pierwsza grupa to są naruszenia, które uzasadniają możliwość wniesienia skargi nadzwyczajnej, druga grupa to są podmioty, które będą mogły skargę wnosić. W związku z tym to nie jest tak, że każdy obywatel, który będzie czuł się zawiedziony, bo dostał rozstrzygnięcie, które go nie satysfakcjonuje, będzie mógł złożyć skargę do Sądu Najwyższego. Po to jest wprowadzenie tej wąskiej grupy podmiotów odpowiedzialnych za ochronę praworządności oraz wolności i praw jako uprawnionych do wnoszenia skarg nadzwyczajnych, żeby one najpierw skontrolowały, czy rzeczywiście któreś z tych naruszeń wskazanych w ustawie występuje, a co za tym idzie, czy rzeczywiście skarga będzie mogła być wniesiona. Państwo tutaj wskazujecie, że termin 5-letni to jest okres niepewności, bo będzie można w każdej chwili skorzystać ze skargi nadzwyczajnej, a jakoś państwo nie widzicie, że analogiczne terminy funkcjonują w odniesieniu do innych środków kontroli nadzwyczajnej, chociażby kwestii związanych z wnioskiem o wznowienie postępowania. Czyli w odniesieniu do skargi nadzwyczajnej takie ograniczenie terminem 5-letnim jest nie w porządku, w odniesieniu do innych środków kontroli nadzwyczajnej jak najbardziej jest ono dopuszczalne i nie stanowi żadnego zagrożenia dla stabilności orzecznictwa sądowego. W kwestiach dotyczących pytań pana posła Sosnowskiego jeszcze raz przypominam, że pan prezydent zorganizował w Pałacu Prezydenckim spotkanie z partiami, w czasie którego partie miały możliwość przedstawienia swoich różnych propozycji rozwiązań dotyczących ustaw sądowych. Jeżeli chodzi o to, kiedy zostaną rozpatrzone weta, to znów przypominam, że to jest kwestia Sejmu. To Sejm decyduje o tempie procedowania ustawy, to Sejm decyduje o tym, co jest w porządku dziennym obrad, w związku z tym także o tym, kiedy weta pana prezydenta zostaną rozpatrzone. W kwestiach dotyczących powoływania rzeczników dyscyplinarnych przypominam, że zgodnie z projektem mają oni być powoływani spośród sędziów. I to, co powiedziała tutaj pani minister Romaszewska - że nie wie, dlaczego państwo zarzucacie sędziom to, że jeżeli zostaną powołani na funkcje rzeczników dyscyplinarnych przez ministra sprawiedliwości, to z automatu stracą swoje przymioty niezależności i bezstronności. Kolejna kwestia dotyczy efektywności rozpatrywania spraw. Tutaj odeślę do Ministerstwa Sprawiedliwości, które dysponuje stosownymi statystykami tego dotyczącymi. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tego, ile osób jest niezadowolonych ze sposobu funkcjonowania sądów, zgodnie z najbardziej aktualnymi danymi CBOS-u 51% osób negatywnie ocenia działalność sądów, 36% ocenia ją pozytywnie... [[Ale tam nie ma słowa o przyspieszeniu orzekania, pani minister.]] ...natomiast 4% jest zdania, że wyroki nie są poddawane niczyim naciskom... [[Kadry, kadry, kadry.]] ...co oznacza, że 96% osób uważa... [[Kadry, kadry, kadry.]] ...że wyroki są stronnicze i podlegają różnego rodzaju naciskom. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące udziału ławników, to zgodnie z konstytucją jest to udział czynnika społecznego w orzekaniu - czynnika społecznego, który ma dać wyraz społecznemu poczuciu sprawiedliwości. I znów: ławników do sądów powszechnych wybierają rady gminy i nikt nie kwestionuje tego, że rada gminy jako organ o charakterze politycznym wybiera ławników, którzy też będą mieli charakter polityczny i będą w sposób polityczny rozstrzygali sprawy, chociaż, jak państwo również doskonale wiedzą, proporcja, jeśli chodzi o udział ławników w sądach powszechnych w orzekaniu, jest zupełnie inna, bo ławnicy mają możliwość przegłosowania sędziego zawodowego, do czego nie dojdzie zgodnie z projektem w Sądzie Najwyższym. Natomiast odpowiadając na pytanie, czy były zamawiane jakiekolwiek opinie konstytucyjne dotyczące projektów ustaw - nie było takich opinii zamawianych w Kancelarii Prezydenta. Bardzo dziękuję, pani marszałek.
Dziękuję bardzo, pani minister. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. [[PiS nie klaskał.]] Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018. [[Głos z sali: A nie o KRS?]] Sprawozdanie to druk nr 2044. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10. i 11. porządku dziennego: 10. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2002). 11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1697). Proszę podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Annę Surówkę-Pasek o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2002.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudy mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wzrastająca ilość zadań postawionych w ostatnich latach przed wymiarem sprawiedliwości wymaga zwiększenia zakresu odpowiedzialności rady za prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Niezależność sądów i niezawisłość sędziowska mogą okazać się frazesem, gdy sądy nie działają sprawnie, a w ich funkcjonowaniu dochodzi do rażących nieprawidłowości. Niesprawność, nieskuteczność działania, ujawnione rażące błędy wymiaru sprawiedliwości obniżają stopień zaufania społecznego do sądownictwa w nie mniejszym stopniu niż przekonanie o braku obiektywizmu w orzecznictwie sądowym. Dotychczasowa praktyka funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa daje podstawy do oceny, że w znacznym stopniu działalność rady skupiła się na kwestiach dotyczących spraw kadrowych sędziów, natomiast na uboczu pozostały inne, mniej istotne sprawy dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Poza sprawami kadrowymi zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest również ocena stanu kadry sędziowskiej oraz czuwanie nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej sędziów. Dotychczasowa praktyka funkcjonowania rady wskazuje na potrzebę dokonania zmian o charakterze ustrojowo-organizacyjnym. Przedstawiany projekt ustawy zmienia sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa - organu odpowiedzialnego za stan kadry sędziowskiej - poprzez przyznanie obywatelom, obok sędziów, prawa wyłaniania kandydatów na członków rady. Podmiotami uprawnionymi, zgodnie z projektem, do zgłoszenia kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa będą: grupa co najmniej 2 tys. obywateli oraz grupa co najmniej 25 sędziów w stanie czynnym. Aprobata takiej regulacji spowoduje zwiększenie demokratycznej legitymacji członków Krajowej Rady Sądownictwa powoływanych z grona sędziów, wzmocni transparentność oraz umożliwi publiczną debatę nad kandydaturami. Projekt nakłada na marszałka Sejmu obowiązek poinformowania w Monitorze Polskim o rozpoczęciu procedury zgłaszania kandydatów. Zgłoszenie może dotyczyć wyłącznie jednego kandydata, co nie wyklucza możliwości poparcia przez obywatela lub sędziego więcej niż jednego zgłoszenia. Projektowana regulacja nie przywiduje możliwości anulowania złożonego podpisu. W razie zgłoszenia sędziego na stanowisko członka rady prezes sądu właściwego dla zgłoszonego kandydata sporządzi odpowiednią informację, która obejmie dorobek orzeczniczy kandydata, doniosłe społecznie lub precedensowe orzeczenia, a także istotne informacje dotyczące kultury urzędowania tego kandydata jako sędziego. Jeżeli natomiast wniosek dotyczyć będzie samego prezesa sądu, informację o nim sporządzi prezes sądu wyższej instancji, a w przypadku gdyby kandydatem był prezes sądu apelacyjnego - wiceprezes tego sądu. Prawidłowe zgłoszenia kandydata na członka rady marszałek Sejmu niezwłocznie przekaże posłom i poda do publicznej wiadomości. Obowiązkiem marszałka Sejmu będzie również ustalenie wzoru zgłoszenia oraz wzorów wykazu obywateli i wykazu sędziów zgłaszających kandydata na członka rady. Wzory tych dokumentów zostały załączone do projektu ustawy. Projekt przewiduje możliwość zaskarżenia do Sądu Najwyższego postanowienia marszałka Sejmu odmawiającego przyjęcia zgłoszenia kandydata. Celem tego przepisu jest zapobieżenie przypadkom zniekształcenia woli osób wspierających oraz zabezpieczenie prawa do sądu. Zgodnie z projektem ostatecznego wyboru spośród zgłoszonych kandydatów dokonywać powinien Sejm kwalifikowaną większością 3/5 głosów, tak by członkowie organu stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów byli wyłaniani nie tylko przez większość parlamentarną, ale również przez pozostałe ugrupowania. W taki sposób wybór będzie wynikiem porozumienia różnych ugrupowań reprezentowanych w parlamencie. Sędziowie wchodzący w skład rady powinni posiadać odpowiednią legitymację oraz takie kwalifikacje i walory osobiste, by mogli tej funkcji odpowiednio podołać. Jeżeli zawarcie porozumienia pomiędzy reprezentacjami w Sejmie będzie niemożliwe i nie nastąpi wybór kwalifikowaną większością głosów 15 członków rady, projekt zakłada wprowadzenie procedury dodatkowego wyboru w formie głosowania imiennego. Zastrzegam, iż głosowanie imienne ma realizować tylko podstawowy cel, jakim jest zapewnienie możliwości wyboru przez ugrupowania spoza większości parlamentarnej swoich przedstawicieli w skład Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli w trakcie prac legislacyjnych zostanie przedstawiona inna, doskonalsza procedura uzupełniająca wyboru członków rady, która zapewni realizację tego celu, możliwe wydaje się jej przyjęcie. Reprezentatywność Krajowej Rady Sądownictwa i jej społeczna akceptacja to właściwości zapewniające realizację jednego z najważniejszych praw człowieka gwarantowanych konstytucyjnie, mianowicie prawa do sądu, realizowanego przez bezstronny, niezawisły, niezależny i sprawiedliwy sąd. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednym z celów proponowanych zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa jest odstąpienie od zasady kadencji indywidualnych członków rady wybieranych spośród sędziów. Kadencje indywidualne zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 20 czerwca br. [[Nie ma Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest trybunał.]] Członkowie rady, którzy są sędziami, będą wybierani na wspólną 4-letnią kadencję. Zgodnie z projektem wspólna kadencja nowych członków sędziów rady rozpocznie się z dniem następującym po dniu, w którym... [[Wszyscy odpowiecie karnie za to.]] ... dokonano wyboru ostatniego z członków. Projektowane zmiany zakładają również dodanie do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przepisów mających zastosowanie w sytuacji, w której doszłoby do potrzeby ponownego obsadzenia mandatu przed upływem kadencji. Zmiana wprowadzona w art. 20 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym związanym ze zwiększeniem transparentności procedowania organów państwowych, w tym organów stojących na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wprowadzenie możliwości transmisji obrad Krajowej Rady Sądownictwa za pośrednictwem Internetu przyczyni się do zwiększenia zaufania obywateli do prac tego organu. Rzetelna informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w sferze tak istotnej dla prawidłowości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jaką jest właśnie obsadzanie stanowisk sędziowskich, jest również bardzo ważną funkcją edukacyjną. Kolejną zmianą zmierzającą do zwiększenia transparentności pracy rady jest modyfikacja dyrektyw, jakie powinny zostać uwzględnione przy określaniu trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa. Kwestią podstawową jest zapewnienie dostępności informacji o postępowaniu przed radą oraz dostępności informacji o kandydatach i powodach, dla których przedstawiono wniosek o ich powołanie na stanowisko sędziego. Propozycja dodania do ustawy art. 44a wprowadza obowiązek przedkładania przez Krajową Radę Sądownictwa prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie konkretnych osób na stanowisko sędziego wraz z uzasadnieniem, jak i informacją o pozostałych kandydatach. Panu prezydentowi powinna zostać przekazana ocena wszystkich kandydatów. Umożliwi to podjęcie prawidłowej decyzji i zapewni całościowy ogląd sprawy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powinien mieć możliwość analizy wszystkich zgłoszonych kandydatur w celu prawidłowego podjęcia decyzji dotyczącej nominacji osoby wskazanej przez Krajową Radę Sądownictwa na stanowisko sędziego. Przepis art. 6 projektu stanowi, że członek Krajowej Rady Sądownictwa wybrany na podstawie dotychczasowych przepisów pełni swoją funkcję do dnia rozpoczęcia wspólnej kadencji nowych członków rady wybranych przez Sejm spośród sędziów na podstawie nowych przepisów. [[Ciekawe, co myśli pani promotor o tym.]] Proponowana regulacja związana jest z wyrokiem trybunału z 20 czerwca br., w którym stwierdzono, że indywidualny charakter kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa wybieranych spośród sędziów sądów powszechnych jest niezgodny z art. 187 ust. 3 konstytucji. Trybunał przywołał wcześniejsze orzecznictwo dopuszczające wskazanie ustawą przesłanek wygaśnięcia mandatu członka rady, co zdaniem trybunału stanowi o dopuszczalności odstępstwa od 4-letniej kadencji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, skoro kadencja posłów i senatorów - członków rady nie ma obecnie charakteru indywidualnego, to także kadencja pozostałych obieranych członków rady nie powinna mieć takiego charakteru. [[Nie ma teraz trybunału, pani minister, nie ma się na co powoływać.]] Należy wskazać, że projekt przewiduje, iż członkowie rady wybierani spośród sędziów są wybierani na wspólną kadencję. Projektowane regulacje nie dotyczą przy tym określenia kadencji innych członków rady, gdyż ich kadencja jest związana z okresem pełnienia funkcji. Samo wygaśnięcie mandatu, czyli zakończenie pełnienia funkcji członka rady, nie jest równoznaczne z odejściem od konstytucyjnej zasady 4-letniej kadencji. W sprzeczności z konstytucją byłoby wskazanie w ustawie np. 3-letniej kadencji. W projekcie respektowana jest długość trwania kadencji określona w konstytucji. Sama zasada nie została zatem złamana. Respektowana jest również zasada ciągłości działania organu konstytucyjnego, bowiem możliwość pełnienia funkcji przez obecnych członków rady ustanie dopiero z dniem, w którym rozpocznie się wspólna kadencja nowo wybranych członków krajowej rady. Unormowanie zawarte w art. 6 projektu ma charakter wyjątkowy. Nie neguje samej konstytucyjnej zasady 4-letniej kadencji, jest proporcjonalne do zamierzonych zmian systemowych. Skrócenie kadencji trzeba postrzegać wyłącznie jako wyjątek, jednak dopuszczalny w sytuacji, gdy brak jest realnej możliwości wprowadzenia rozwiązań o charakterze przejściowym, gdy zmieniają się zasady reprezentacji sędziów w radzie. Odmienne terminy rozpoczynania i kończenia kadencji członków rady powodują niemożność wprowadzenia zmian w rozsądnym czasie. Natomiast spójność wprowadzonych zmian oraz brak możliwości funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z jedną koncepcją ustrojową są wartością, która uzasadnia wcześniejsze zakończenie kadencji przez dotychczas wybranych członków krajowej rady. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wejście w życie konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r. wzmocniło pozycję władzy sądowniczej. Obecne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości wymaga jednak stworzenia nowych ram organizacyjnych także dla Krajowej Rady Sądownictwa. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyznacza prezydentowi szczególną rolę wobec niezależnego sądownictwa w Polsce. Prezydent powołuje sędziów i uczestniczy w procesie tworzenia struktury organizacyjnej sądownictwa. Istniejące rozbieżności opinii o przedstawianym projekcie ustawy wynikają z odmiennego postrzegania roli, jaką powinna pełnić Krajowa Rada Sądownictwa. Zdaniem pana prezydenta proponowane zmiany spowodują skuteczniejsze działania rady i w konsekwencji doprowadzą do poprawy stanu polskiego sądownictwa. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani minister. Bardzo proszę pana posła Borysa Budkę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1697.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Otóż w odzewie na deklarację prezydenta Rzeczypospolitej, która padła w lipcu tego roku po bardzo dużych protestach społecznych i przyjęciu przez ten parlament i PiS-owską większość niekonstytucyjnych projektów ustaw, posłowie opozycji: Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i PSL-u po raz kolejny zaproponowali dobry, demokratyczny, spełniający standardy konstytucyjne projekt ustawy, który realizuje wyrok tego pseudotrybunału, o którym pani minister przed chwilą mówiła. Jakież było nasze zaskoczenie, gdy prezydent Rzeczypospolitej wbrew swoim deklaracjom nie skorzystał z żadnego, ale to żadnego merytorycznego, dobrego zapisu, tylko przesłał do parlamentu Rzeczypospolitej projekt, który de facto upartyjnia polski wymiar sprawiedliwości. Zrobił to wbrew większości opinii publicznej, która we wszystkich badaniach pokazywała, że choć Polacy opowiadają się za reformą wymiaru sprawiedliwości, to absolutnie nie chcą upartyjnienia polskich sądów. Tymczasem projekt, który dla polskich parlamentarzystów napisali eksperci - Stowarzyszenie Sędziów Sądów Polskich Iustitia, już raz został odrzucony w tym parlamencie przez tę większość i w pierwszym czytaniu. Nie było żadnej merytorycznej dyskusji, a media zwane publicznymi w ostentacyjny sposób wyłączały transmisję, wówczas gdy pan poseł Krzysztof Paszyk merytorycznie i rzeczowo w imieniu posłów Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i PSL-u przedstawiał bardzo dobre rozwiązania. Tym razem to mnie przypadł w udziale ten zaszczyt, ale obiecuję, że będziemy te projekty ponawiać. Już teraz posłowie Platformy, Nowoczesnej i PSL-u zbierają podpisy pod kolejnym, rzeczywiście demokratycznym projektem zakładającym demokratyczne, niepartyjne wybory sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Jakież musi być zdziwienie tych wszystkich, którzy obserwują tę pustą salę sejmową z tej strony i wręcz słyszą zestawienie dwóch słów sprzecznych ze sobą: reforma i partia rządząca PiS, reforma, której nie ma, reforma, której nie było, reforma, której nigdy nie będzie. Otóż gdyby obecnie rządząca opcja i prezydent Rzeczypospolitej chcieli reformować polski wymiar sprawiedliwości, to nie proponowaliby wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa jako przedmiotu łupów partyjnych, nie podchodziliby do niezależnego organu konstytucyjnego, który ma stać na straży niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów, jak do przedmiotu partyjnych łupów. Tak naprawdę to, co zostało zaproponowane, jest kontynuacją tej polityki, która rujnuje Polskę od przeszło 2 lat, polityki zawłaszczania każdego elementu życia publicznego, [[Oklaski]] polityki, która jest emanacją PiS-owskiego podejścia do państwa polskiego. Natomiast my prezentujemy projekt ustawy, która w sposób oczywisty, zgodny z konstytucją realizuje te wszystkie postulaty, które były deklarowane przez tę większość, postulaty pełnych praw wyborczych dla sędziów, którzy chcą być wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa. W przeciwieństwie do przedłożenia prezydenckiego projekt autorstwa posłów opozycji, który został opracowany przez stowarzyszenie Iustitia, przewiduje gwarancje konstytucyjne, że skład Krajowej Rady Sądownictwa będzie odpowiadał wymogom konstytucyjnym. Otóż zgodnie z ustawą zasadniczą w Krajowej Radzie Sądownictwa muszą znaleźć się przedstawiciele sądów rejonowych, sądów okręgowych, sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. W projekcie prezydenckim nie ma o tym mowy. Tam jest tylko mowa o tym, że ma to w miarę możliwości odzwierciedlać te zapisy konstytucyjne. I to jest sedno sporu. [[Oni nie mają takiej możliwości.]] Projekt opozycji realizuje normy konstytucyjne. Projekt autorstwa prezydenta tylko chciałby te normy konstytucyjne realizować, ale absolutnie stoi w sprzeczności z przepisami ustawy zasadniczej. To, z czym mamy do czynienia, to tak naprawdę upartyjnienie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Nie bez przyczyny od blisko 2 lat minister sprawiedliwości łamie prawo, nie rozpisując konkursów na wolne stanowiska sędziowskie. Nie bez przyczyny minister sprawiedliwości tak bardzo atakował prezydenta Rzeczypospolitej, bo zawetował dwie ustawy, a zostawił tę bardzo złą ustawę, która upartyjniła sądy powszechne, dlatego że zabrano ministrowi sprawiedliwości i większości parlamentarnej najważniejsze narzędzie na ten czas, żeby móc zrealizować ten polityczny plan. Otóż dlatego nie obsadzano wolnych etatów w sądach powszechnych, by najpierw przygotować partyjną Krajową Radę Sądownictwa, by najpierw przygotować to, by do wymiaru sprawiedliwości skierować właśnie tych przysłowiowych Pisiewiczów wymiaru sprawiedliwości, by na te wolne etaty sędziowskie znalazły się osoby mierne, bierne, ale wierne, takie, które jak trzeba, będą skazywać działaczy KOD-u, działaczy Obywateli RP, a uniewinniać i wypuszczać na wolność antysemitów... [[Mania prześladowcza, panie pośle.]] ...nacjonalistów, ksenofobów, tych, którzy na co dzień rządzą na ulicach, gdy rządzi państwo PiS. [[Oklaski]] To był z góry zamierzony plan. [[Hańba! Hańba!]] I teraz, szanowni państwo, jesteśmy w punkcie, w którym zderzamy dwa projekty ustaw. Jeden projekt ustawy firmowany jest przez głowę państwa, udający, że nagle mamy do czynienia z jakąkolwiek reformą, a z drugiej strony jest projekt obywatelski, projekt posłów opozycji, który już raz ta większość odrzuciła, projekt, który zapewnia demokratyczne, pozbawione jakichkolwiek zabarwień politycznych wybory członków Krajowej Rady Sądownictwa, sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż w całkowitej sprzeczności z normami konstytucji stoi to, by sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa wybierali politycy. Widział to sam pan prezydent, gdy wbrew temu, co padło na tej sali, rozmawiał również z nami. Przyjmując zaproszenie do pałacu prezydenckiego, mieliśmy głęboką nadzieję, że prezydent Rzeczypospolitej weźmie pod uwagę mądre, dobre rozwiązania, które jeszcze w styczniu 2016 r. były przedmiotem prac w Ministerstwie Sprawiedliwości. 30 stycznia 2016 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości był taki projekt, który zakładał, że sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa wybiorą sami sędziowie. Tylko wówczas jeden z wiceministrów sondował, czy jest w stanie tak Polskę podzielić, że te wybory będą pod dyktando ministra sprawiedliwości. Gdy okazało się, że polscy sędziowie są niezawiśli, że niezależność wymiaru sprawiedliwości jest ponad ten interes, który był proponowany, to wówczas zmieniono koncepcję. Wówczas zaproponowano, żeby tak naprawdę większość parlamentarna zdecydowała o tym, by w Krajowej Radzie Sądownictwa wybierać partyjnych nominatów. Największe zderzenie właśnie tego podejścia do państwa polskiego, podejścia do trójpodziału władzy widać w tych dwóch projektach omawianych w tym punkcie. Otóż zderzamy Polskę obywatelską, Polskę demokratyczną, Polskę niepartyjną z podejściem totalnego partyjniactwa, z podejściem tego, co od 2 lat obserwujemy w życiu publicznym. Otóż najpierw upolityczniliście prokuraturę. Jak ona działa? Szanowni państwo, o tym dzisiaj mówił pan poseł Krzysztof Brejza: dwa razy wolniej działa prokuratura, bo tak ją - w cudzysłowie - zreformowaliście. Zabraliście się za Trybunał Konstytucyjny i trybunał orzeka trzy razy wolniej aniżeli w 2015 r. Teraz mówicie o reformie Krajowej Rady Sądownictwa, gdy tymczasem prezydent Rzeczypospolitej przysyła projekt ustawy niezgodny z konstytucją. Co więcej, prezydent Rzeczypospolitej tę niekonstytucyjność na początku widział, tylko później... [[Pan to stwierdził, panie pośle.]] ...po tych nocnych naradach z panem posłem Kaczyńskim, po tych politycznych targach i tej pseudoemancypacji jednak zamknął oczy i przysłał projekt niekonstytucyjny. Szanowni Państwo! Warto przypomnieć, że prezydent Rzeczypospolitej, proponując pierwsze rozwiązania w swoich projektach ustaw, proponował wybór 3/5 głosów w Sejmie, a jeżeli to nie nastąpi, chciał, by wskazania sędziów członków KRS-u dokonywał on sam, ale jednocześnie dostrzegał, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie pozwala na wskazywanie 15 sędziów członków KRS-u przez podmioty, które mają uprawnienie do wskazywania, tylko innej ich liczby. Prezydent Rzeczypospolitej wskazuje i powołuje jednego członka KRS-u, Sejm Rzeczypospolitej powołuje czterech, Senat powołuje dwóch, dodatkowo minister sprawiedliwości, ale przyzwyczajeni jesteśmy, że to krzesło jest zawsze puste, i na tym koniec. I teraz prezydent Rzeczypospolitej, widząc niekonstytucyjność swoich rozwiązań, proponował nagle zmianę konstytucji. Wycofał się z tego, widząc, że nawet jego rodzima partia nie będzie z nim rozmawiać na te tematy, i zaproponował rozwiązanie równie niekonstytucyjne. Co więcej, mamy w tej chwili do czynienia z apogeum hipokryzji, dlatego że udaje się na tej sali, że rozmawiamy o projekcie, który jest projektem aktualnym. Pani minister przedstawia rozwiązanie, które, jak wszyscy wiemy, nie zostanie przyjęte, ponieważ... [[Jutro będzie nieaktualne.]] ...w czasie nocnych politycznych targów, tych rozmów w Belwederze doszło do uzgodnień, o których dowiemy się dopiero w toku dalszych prac. A więc jest to szczyt obłudy: wmawianie opinii publicznej, że to, nad czym dzisiaj procedujemy, to jest prawdziwy projekt ustawy. [[Oklaski]] Nie, to jest fikcja. To jest fikcja i o tym Polacy muszą wiedzieć. Zrobiliście państwo niebywałą rzecz. Otóż wmawialiście opinii publicznej, że będzie jakaś reforma. Takiej reformy nie ma, nie było ani nie będzie. To, co zostało przedłożone, może zostać zmienione, jeśli prezydent Rzeczypospolitej skorzysta z projektu ustawy, który został mu przesłany. Ten projekt ustawy został przesłany przez posłów Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i PSL-u jeszcze w lipcu, gdy prezydent Rzeczypospolitej deklarował chęć pracy. Nie zrobiono nic, by skorzystać z rozwiązań tam zawartych. Niestety oszukano Polaków. I ta debata tylko to pokazuje. Rozmawiamy na temat rozwiązań, które i tak będą inne. Rozmawiamy na temat rzekomej reformy, a tak naprawdę dochodzi do targu. Chodzi tylko i wyłącznie o to, by na podstawie tych wet, które zostały zastosowane, dokonać politycznego targu. I jeszcze raz należy podkreślić, że gdyby prezydent Rzeczypospolitej w sposób odpowiedzialny podchodził do procesu legislacyjnego, to wówczas zażądałby od parlamentu jako głowa państwa najpierw rozpatrzenia jego wet, a dopiero później zdecydowałby się na przedłożenie projektów ustaw. Dlaczego? Otóż może się okazać, że tak naprawdę zostaną uchwalone projekty ustaw, które zostaną skonsumowane, jeżeli weto prezydenckie zostanie uchwalone. Wówczas dojdzie już do skandalicznego złamania prawa... [[Do rzeczy!]] ...skandalicznego naruszenia zasad legislacyjnych. Dlatego, szanowni państwo, apeluję o to, by poprzeć dobry projekt ustawy, który już raz państwo odrzuciliście, ale zawsze jest czas, by przejść na tę jasną stronę mocy. Gwarantuję państwu, że projekt ustawy, który... [[W ogóle nieprzekonująco.]] ...został zaproponowany przez posłów opozycji, spełnia standardy konstytucyjne, gwarantuje ten demokratyczny wybór, o którym jeszcze do niedawna państwo mówiliście, ale przede wszystkim realizuje najważniejszą zasadę: zasadę niezawisłości sędziowskiej i niezależności polskich sądów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Uuu...]]
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera, uznaje konieczność dalszych prac nad prezydenckim projektem ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i jednocześnie wnosi o odrzucenie projektu ustawy złożonego przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. [[Pakiet demokratyczny.]] [[No jakżeby inaczej? My z PRL-u nie znosimy wolności, prawda?]] Z wystąpienia posła wnioskodawcy wynikało, że projekt, który prezentuje w imieniu klubu, pozostaje w sprzeczności z projektem prezydenckim. [[PRL.]] Już samo stwierdzenie „pozostaje w sprzeczności” wskazuje na to, że nie jest możliwe łączne procedowanie nad obydwoma projektami. Krajowa Rada Sądownictwa odgrywa bardzo ważną rolę w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. W toku wcześniejszej dyskusji padały głosy dotyczące tego, na ile reforma Sądu Najwyższego, reforma Krajowej Rady Sądownictwa przyczyni się do przyspieszenia postępowania sądowego. Oczywiście bezpośrednio nie. Ale w reformie nie chodzi tylko o szybkość postępowania, bo o to zatroszczymy się podczas kolejnych projektów ustaw, które będą wiązały się z procedurą. W tej chwili zmierzamy do tego, ażeby przeprowadzić reformę instytucjonalną tych ważnych dla wymiaru sprawiedliwości instytucji, a więc Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego. Chodzi nam nie tylko o zmiany o charakterze strukturalnym, ale również o zmiany o charakterze personalnym. Gdy mówię o zmianach personalnych, chodzi mi o to, żeby doszło do przemiany jakościowej sędziów, którzy będą ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa i narodu... [[I PiS-u.]] ...a nie o mentalności panującej nad narodem. [[Oklaski]] [[Tak jak pan, niezależnie od systemu.]] Ta panująca mentalność została przecież bardzo mocno zademonstrowana podczas sędziowskich kongresów, wtedy kiedy to dobre samopoczucie nakazało stwierdzić właśnie: jesteśmy tą kastą nadzwyczajną. My chcemy to zmienić. To nie może być taka sytuacja. Sędziowie mają pełnić rolę służebną wobec państwa... [[Wobec PiS-u.]] ...w którego imieniu orzekają, i wobec narodu. [[Gwar na sali]] [[Może się uspokoicie?]] Projekt pana prezydenta pozostaje w pełni w zgodzie z konstytucją, co warto powiedzieć. Szkoda, że znowu wymachuje się książeczką... [[Ale którą?]] ...pt.: konstytucja, a nie czyta się przepisów wprost. Konstytucja w przepisach dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa wyraźnie wskazuje, że ustrój i sposób wyboru jej członków określi ustawa. [[To jest ustawka.]] Rodzi się pytanie: Wobec tego państwa zdaniem ten ust. 4, mówiący o tym, że ustawa określi sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, członków Krajowej Rady Sądownictwa, do kogo się odnosi? Już niegdyś to wyjaśniałem, ale - jak widać - to do państwa nie dotarło. Krajowa rada składa się z pierwszego prezesa Sądu Najwyższego... [[A ile trwa kadencja? Panie pośle, kadencja.]] ...prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, [[Gwar na sali, dzwonek]] 15 członków wybranych spośród sędziów, czterech członków wybranych przez Sejm, a więc czterech posłów, dwóch senatorów. [[Głos z sali: No właśnie.]] I teraz rodzi się pytanie. Skoro minister sprawiedliwości wchodzi z urzędu, skoro prezesi dwóch najważniejszych sądów wchodzą z urzędu, skoro konstytucja mówi, że czterech posłów wybiera Sejm, skoro konstytucja mówi, że dwóch senatorów wybiera Senat... [[Sędziów.]] ...to jest oczywiste, że ust. 4, mówiący o sposobie wyboru... [[A resztę wybiera PiS.]] ...odnosi się do 15 sędziów. To jest oczywiste. [[Ale to jest pana interpretacja.]] I z tego też względu zapisy w projekcie ustawy pozostają w pełni w zgodzie z konstytucją. [[Wesołość, poruszenie na sali]] [[Jak to pan wykombinował?]] Drodzy państwo, tak jak upolityczniony jest dziś wymiar sprawiedliwości... Twarzą tego upolitycznienia [[Gwar na sali, dzwonek]] jest rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa... [[Prokurator Piotrowicz, nowy prezes trybunału, no!]] ...tak upolityczniony. Państwo, wiem, opowiadacie się za tym, żeby było, tak jak było, ze zrozumiałych względów. [[Ale matematyka słaba.]] [[W latach 80., tak jest.]] Boicie się wymiaru sprawiedliwości, który rozliczy [[Dzwonek]] minione afery, złodziejstwa. [[Pan już rozliczał opozycjonistów w stanie wojennym.]]
Bardzo proszę o spokój. [[Co pan robił?]]
W pełni popieram skierowanie prezydenckiego projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Naprawdę bardzo proszę o ostudzenie emocji. Proszę, pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Czas merytorycznie odnieść się do propozycji, które zostały zaprezentowane przez prezydenta Rzeczypospolitej. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy jako absolutnie niezgodnego z konstytucją. Po pierwsze, prezydent Rzeczypospolitej proponuje, by w sposób nieznany konstytucji sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa wybierać w Sejmie, w sposób polityczny, pomimo iż konstytucja jasno, czytelnie mówi, zakłada, że Sejm wybiera tylko czterech przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. Po drugie, prezydent Rzeczypospolitej proponuje coś jeszcze gorszego, proponuje stygmatyzację sędziów, którzy będą zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa. Otóż są to sędziowie, którzy na co dzień orzekają w normalnych sądach, sądach powszechnych czy w Sądzie Najwyższym. I teraz tak naprawdę prezydent Rzeczypospolitej proponuje, by dziewięciu z nich otrzymało naklejki Prawa i Sprawiedliwości. Reszta w swej łaskawości może otrzymać naklejki innych ugrupowań. Jak teraz będzie czuł się obywatel, który przyjdzie do sądu? Zobaczy fachowca, nie przeczę, dobrego sędziego, który tak naprawdę zna się na swoim fachu, ale będzie wiedział, że jest to partyjny nominat. Będzie wiedział, że jest to osoba, która została wskazana przez tę, tę czy tę część sali sejmowej. Tak naprawdę ten sędzia przestaje być niezawisły. Niezawisłość musi być immanentną cechą sędziego. Niezawisłość decyduje o tym, że sędzia nie musi się bać, wydając wyrok. Tak naprawdę ten projekt ustawy dąży do tego, by polskich sędziów weryfikowali politycy. Jak teraz, zdaniem pana prezydenta, zachowa się sędzia, który będzie walczył o taką nominację większości parlamentarnej? Otóż tak naprawdę prezydent Rzeczypospolitej tym projektem ustawy dokonuje bardzo dużej zbrodni na wymiarze sprawiedliwości. [[Oklaski]] Dzieli sędziów na naszych, waszych, ich, zupełnie nie rozumiejąc - albo udając, że nie rozumie - zasady niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. [[To prawnik.]] Co więcej, prezydent Rzeczypospolitej podcina gałąź, na której siedzi. Otóż w uzasadnieniu do tego projektu ustawy jest zawarta wyjątkowo śmiała teza, że można skrócić kadencję konstytucyjnemu organowi, jakim jest KRS, jeżeli nie zmienia się długości tej kadencji. Proszę państwa, jeżeli uchwala się na nowo 4-letnią, to proszę się nie zdziwić, że ta większość po jeszcze jednym takim numerze pana prezydenta z wetem zwykłą ustawą skróci kadencję prezydentowi, nie zmieniając jednocześnie następnemu tej 5-letniej kadencji. To jest ta logika, a raczej jej brak. Tak naprawdę propozycja, którą przedstawił Wysokiej Izbie prezydent Rzeczypospolitej, jest propozycją, która w istocie nie różni się od tego, co zostało uchwalone. Tak naprawdę prezydent proponuje łamanie konstytucji nie w jednym kroku, ale w trzech krokach. Prezydent mówi tak: jak wy się tu nie dogadacie, jak opozycja nie pójdzie na handlowanie miejscami w KRS, to i tak weźmiecie sobie wszystko, tylko ja będę miał czyste sumienie, będę udawał, że chciałem coś zrobić. Absolutnie nie. To jest propozycja, którą można przyrównać do tego, że najpierw mieliście okraść bank w całości, ale teraz prezydent mówi tak: wiecie co, jak będziecie uciekać z tego banku z tymi 15 mln, to rzućcie tym, którzy was ścigają, te 6 mln. Będziecie mieli 9 swoich, ale może oni zaspokoją się tym, co im rzucicie. To jest to myślenie o Polsce. Myślenie o Polsce w kategoriach wyłącznie partyjnych, sędziów ich, sędziów ich. Nie tędy droga, panie prezydencie. Polska liczyła na rzeczywistą zmianę w wymiarze sprawiedliwości. To, co proponujecie, to upartyjnienie sądów, [[Dzwonek]] dlatego wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec prezydenckiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, druk nr 2002, oraz projektu Platformy, druk nr 1697. Proszę państwa, debatę na temat projektu o Krajowej Radzie Sądownictwa już raz prowadziliśmy. Był to druk nr 1423. Wtedy w zasadzie podnoszone były na sali trzy rzeczy, że nie mogą zgłaszać sędziów organizacje sędziowskie, nie mogą obywatele i że jest zwykła większość głosów. Praktycznie rzecz biorąc, wszystkim nam znany jest stan dzisiejszy. Zmiany poszły w takim kierunku, i to z projektu Iustitii, że mogą zgłaszać obywatele, że kandydatów zgłaszają organizacje sędziowskie i że jest 3/5, żeby Krajowa Rada nie była czysto partyjna. Na czym polega zasadnicza różnica, generalnie rzecz biorąc, w tych projektach? Państwo z Platformy stoicie na stanowisku, że krajową radę, czyli tę grupę sędziowską, powinni wybierać sędziowie. My natomiast stoimy na stanowisku, że najważniejszy jest art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że suwerenem jest naród. Ci sędziowie powinni być wybierani albo w wyborach powszechnych, albo poprzez swoich przedstawicieli. Namawialiśmy Krajową Radę Sądownictwa, i był nawet taki moment, że Krajowa Rada Sądownictwa chciała się na to zgodzić, żeby tych 15 sędziów wybierać w wyborach powszechnych. Potem zrobiła krok do tyłu. Dyskusja jest na takiej zasadzie, że pan poseł Budka mówi: wasza Krajowa Rada Sądownictwa. Kiedyś była wasza. [[Jaka wasza?]] Wracam do jednego momentu z 2010 r., proszę posłuchać. W 2010 r. Krajowa Rada Sądownictwa wybierała po raz pierwszy prokuratora krajowego, którym został pan Seremet. Odnośnie do zasady BMW - otóż to właśnie prokurator Andrzej Biernaczyk... [[Prezydent wybierał. Lech Kaczyński wybierał.]] ...na tym posiedzeniu mówił pierwszy o zasadzie BMW: bierny, mierny, ale wierny. Wiecie, ile dostał głosów? Wiecie, ile dostał głosów z waszej krajowej rady? Zero. Zero dostał. I dzisiaj się nie buntujcie, bo dzisiaj po prostu jest atak, wtedy była wasza krajowa rada, a teraz jej za Chiny nie chcecie oddać. A my chcemy, żeby rada była wszystkich. [[Mało wiesz człowieku, mało wiesz.]] No, pan poseł Dunin bardzo dużo wie, szczególnie jak krzyczy. [[Głos z sali: Trochę oleju w głowie...]]
Bardzo proszę o spokój.
No, przydałoby się, niektórym by się przydało. Ten olej w głowie to widać po waszych 71 głupich pytaniach, któreście zadali odnośnie do Sądu Najwyższego, a teraz będziecie zadawać następne 70 pytań odnośnie do Krajowej Rady Sądownictwa. [[Oklaski]] Otóż klub Kukiz’15... [[Jak ktoś nie rozumie, to są dla niego głupie.]] Proszę państwa, jeszcze wam jedno przeczytam. Tak się strasznie podpieraliście wstępną opinią OBWE. Otóż ja wam przypomnę, co mówiło OBWE. Jak chcecie, to wam przypomnę. Organy samorządu sędziowskiego nie powinny jednak składać się wyłącznie z przedstawicieli sądownictwa, aby zapobiec dbaniu o interes własny, wzajemnej obronie środowiska, kumoterstwu i zarzutom korupcyjnym. Proszę państwa, również ta sama Krajowa Rada Sądownictwa... Troszeczkę w projekcie PO poszliście w stronę tego, żeby kandydatów mogły zgłaszać inne organizacje, czyli adwokaci, uczelnie itd., ale w opinii OBWE pisze się o tym, żeby członkami Krajowej Rady Sądownictwa mogli być przedstawiciele tych organizacji. Ale do tego potrzebna by była zmiana konstytucji. Na to zgody nie ma. Zatem skoro tak chcecie, żeby krajowa rada była niezawisła, obywatelska i dla obywateli, żeby były właściwe nominacje sędziowskie, no to najwyższy czas, żeby pomyśleć też o zmianie konstytucji, bo inaczej nie ruszymy. Zawsze będą posądzenia, że jest albo wasza, albo ich, albo jeszcze innych. I niestety to się tutaj nie zmieni. Jest wniosek Kukiz’15 o skierowanie projektu z druku nr 2002 do dalszych prac i odrzucenie druku nr 1697, dlatego że my nie godzimy się na to, żeby sędziów wybierali sędziowie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Najlepiej, żeby policja wybierała sędziów.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan prezydent Andrzej Duda obiecał w lipcu, że przedstawi poprawiony projekt ustawy o KRS. Niestety nie wywiązał się z tej obietnicy, po prostu oszukał Polaków. Jego projekt wprost nadal narusza polską konstytucję, ale my jesteśmy gotów pomóc panu prezydentowi. Złożyliśmy wspólnie jako cała opozycja konkretne propozycje rozwiązań, konkretny projekt. W Sejmie jest realna alternatywa dla zaproponowanego przez PiS skoku na posady i stanowiska, na upartyjnienie sądownictwa. Nasz wspólny opozycyjny, przedłożony nam przez stowarzyszenie sędziów Iustitia projekt zamiast sprzecznego z konstytucją przerwania kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa proponuje stopniowy wybór sędziów na nowych zasadach. W tym nowym trybie byliby oni powoływani w miejsce tych, którym stopniowo będzie kończyła się kadencja. Nasz wspólny projekt zamiast wyboru sędziów do KRS przez polityków przewiduje wybór dokonywany przez sędziów. Dokładnie tak, jak chce tego polska konstytucja. Daje on możliwość zgłaszania kandydatów na członków KRS grupie 2 tys. obywateli, przedstawicielom samorządów prawniczych oraz radom wydziału prawa. Zapewnia publiczne, transmitowane w Internecie wysłuchania kandydatów na sędziów KRS. Wprowadza także parytet, który przewiduje, że w Krajowej Radzie Sądownictwa znajdą się sędziowie każdego rodzaju sądów, w tym sędziowie sądów rejonowych. Wysoka Izbo! To jest konkretna propozycja, która leży na stole, i każdy, kto chce reformować polskie sądy, powinien ją poprzeć. To jest realne zwiększenie wpływu polskich obywateli na sądownictwo, a nie skok na posady i stanowiska. To jest realne rozwiązanie zamiast łamania konstytucji. Przypomnijmy, że w prezydenckim projekcie zmian do ustawy o KRS-ie największe wątpliwości budzi kilka kwestii. Po pierwsze, powierzenie Sejmowi kompetencji wyboru sędziów członków KRS, co narusza art. 10, 171 i 187 konstytucji. Co więcej, właśnie dowiedzieliśmy się, że jest dużo gorzej, niż ktokolwiek podejrzewał. Media poinformowały nas dzisiaj, że jedna z tych poprawek, które zostały dogadane potajemne przez PiS i prezydenta przewiduje, że posłowie będą głosować na listę kandydatów, a nie na poszczególnych kandydatów do KRS-u. A listę kto przygotuje? Oczywiście w pełni kontrolowane przez PiS Prezydium Sejmu. To jest kuriozum. Po drugie, największe wątpliwości konstytucyjne budzi także przerywanie kadencji obecnych członków rady wybranych na konstytucyjnie gwarantowaną 4-letnią kadencję. I żadne pseudowyroki pseudotrybunału tego nie zmienią. Wysoka Izbo! Wybór sędziów do KRS przez Sejm jest nie do pogodzenia z konstytucyjną zasadą niezależności i odrębności władzy sądowniczej. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej dokładnie wylicza liczbę członków rady wybranych przez przedstawicieli władzy wykonawczej - prezydenta oraz władzy ustawodawczej, czyli Sejm i Senat. Należy podkreślić, że naprawdę wszystkie propozycje podziału tych sędziowskich miejsc w KRS-ie pomiędzy partie są dokładnie tak samo niekonstytucyjne jak przejęcie tych wszystkich miejsc tylko przez jedno ugrupowanie. Takie rozwiązanie oznacza w praktyce, że w KRS-ie nie będzie przedstawicieli środowiska sędziowskiego. Rada składałaby się wtedy z 19 przedstawicieli Sejmu, 15 będących sędziami, 4 posłów i 2 senatorów. Tak powołany KRS po prostu nie będzie w stanie stać na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości i niezawisłości sędziowskiej, czego właśnie od niego wymaga konstytucja. I co najważniejsze, zmiany w tym zakresie mają charakter zmian ustrojowych. Jeśli pan prezydent chce zmienić zapisy dotyczące KRS, to śmiało, ma do tego prawo. Ale musi złożyć projekt zmian w konstytucji, a nie zwykłą ustawę. Opozycja ma prawo taką propozycję zmian w konstytucji blokować. Wysoka Izbo! 2 lata temu obywatele powierzyli PiS-owi władzę, ale jednocześnie nam, opozycji, powierzyli prawo zablokowania każdej zmiany konstytucji. Nas wybrał suweren. Tymczasem rządzący, otwarcie łamiąc i lekceważąc konstytucję, odbierają obywatelom właśnie to prawo zablokowania zmian w ustawie zasadniczej za pośrednictwem posłów opozycji. I to oznacza wywrócenie do góry nogami wyniku wyborów. To oznacza bezprawne ograniczenie prawa głosu wszystkich obywateli, którzy w 2015 r. nie głosowali na PiS, a przecież stanowili oni większość. Apeluję zatem o odrzucenie prezydenckiej ustawy, przekazanie projektu poselskiego do komisji. Mając na względzie to, że ta ustawa jest zagrożeniem dla polskiej demokracji, zagrożeniem dla niezależności sądów, dla możliwości przeprowadzenia kolejnych demokratycznych wyborów, szanowni państwo, widzimy się w najbliższy piątek o godz. 19 przed Pałacem Prezydenckim. Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Odnosząc się do procedowanych projektów ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa, zwłaszcza do projektu przygotowanego przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, trzeba cofnąć się do lipca tego roku. W tym czasie wielu Polaków bardzo licznie i otwarcie, gromadząc się w wielu miastach i miasteczkach w liczbie kilkudziesięciu tysięcy, tak jak to miało miejsce w Warszawie, jak również w liczbie kilkuset, poprosiło pana prezydenta o to, by nie szedł drogą wyznaczoną przez jego macierzyste środowisko polityczne i zawetował wszystkie trzy ustawy dotyczące zmian w sądownictwie. Pan prezydent odpowiedział, wetując dwie z tych ustaw: o Krajowej Radzie Sądownictwa, o której dzisiaj mówimy, oraz o Sądzie Najwyższym. Tym swoim gestem pan prezydent obudził nadzieję u wielu Polaków, tak jak mówiłem, od Krakowa, przez Warszawę, po Juratę, którzy go o to poprosili. Co jest natomiast dzisiaj? Dzisiaj u wielu ta nadzieja została wyparta przez niezrozumienie i poczucie wielkiego zawodu, bo zamiast dobrych zmian w sądownictwie jest, delikatnie mówiąc, bardzo chaotyczny proces legislacyjny. Mimo nadziei i wielokrotnych zapowiedzi pana prezydenta brak jest jakichkolwiek konsultacji w fundamentalnych sprawach, których te ustawy dotyczą. Jest wreszcie ustawa, która budzi rozliczne kontrowersje, poczynając od wątpliwości natury konstytucyjnej, o czym przecież pan prezydent jako strażnik konstytucji powinien wiedzieć w pierwszej kolejności. No przecież konstytucja, pani minister, jasno wskazuje, że do właściwości sędziów należy kształtowanie Krajowej Rady Sądownictwa, do sędziów należy uprawnienie dotyczące delegowania jej członków. Pani minister, wygaszenie kadencji wszystkich członków Krajowej Rady Sądownictwa jest niezgodne z obowiązującą konstytucją i jakkolwiek próbowałaby pani tego dzisiaj tu bronić, większość przedstawicieli doktryny - konstytucjonaliści - o tym jasno mówi. Zgodnie z konstytucją członkowie Krajowej Rady Sądownictwa są wybierani na 4-letnią kadencję i nie podważymy tego jasnego i ugruntowanego poglądu żadnymi innymi opowieściami. To wreszcie w Krajowej Radzie Sądownictwa potrzebne jest pełne odzwierciedlenie wszystkich sądów, a niestety na mocy zaproponowanego przez państwa projektu tego nie da się zrobić. Pani minister mówi o tym, że Polacy, 51% osób, oczekują zmian. Ale nie Krajowej Rady Sądownictwa, pani minister. Polacy oczekują usprawnienia i dobrych zmian w wymiarze sprawiedliwości i w sądach powszechnych, które będą im służyć na co dzień, rozszerzenia przymusu adwokackiego, zwiększenia kręgu osób, którym przysługiwałaby darmowa pomoc prawna. Tylko w tym zakresie jest jakaś refleksja u pana prezydenta. To także, pani minister, obniżenie opłat sądowych czy zwiększenie liczby punktów nieodpłatnej pomocy prawnej. Tu Polacy będą szukać sprawiedliwszego wymiaru sprawiedliwości, a nie w zmianach dotyczących KRS. Nic w tym zakresie nie nastąpi. To wreszcie wspieranie alternatywnych metod rozwiązywania sporów, takich jak mediacja i arbitraż. Tu należy szukać rozwiązań i wychodzić naprzeciw społecznej potrzebie usprawnienia sądów. Zmiana kognicji sądów też jest wyzwaniem, które chcielibyśmy polecić panu prezydentowi, jeśli chce mówić Polakom o dobrych zmianach w sądownictwie. Trzeba dzisiaj w tej Izbie powiedzieć, że niegodne jest wykorzystywanie społecznych oczekiwań zmian w polskich sądach do realizowania swojej partyjnej polityki czy też do realizacji własnych partykularnych interesów politycznych. Na koniec, Wysoka Izbo, dodam, że Temida powinna mieć opaskę na obu oczach, [[Dzwonek]] a nie - niczym pirat - na jednym, zaś owa opaska pod żadnym pozorem nie może być ozdabiana barwami politycznymi jakiejkolwiek partii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, czyli projektu przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 2002, oraz projektu poselskiego, druk nr 1697. Zgodnie z art. 186 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Jest to niezwykle ważne i odpowiedzialne zadanie, które powinno być wykonywane z zamiarem dążenia do jak najlepszego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Aby ten cel mógł być dobrze realizowany, konieczne jest wzajemne równoważenie się i wzajemne kontrolowanie trzech władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Podział ten jest dzisiaj wyraźnie zachwiany. Art. 4 konstytucji mówi w ust. 1, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, a w ust. 2, że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Niestety dotychczas władza sądownicza w Polsce sama się wybiera i sama się kontroluje. Suweren nie ma nad władzą sądowniczą ani zwierzchności, ani kontroli. Wyrażam nadzieję, że projektowane regulacje dotyczące reformy sądownictwa pozwolą ten stan zmienić. Istotą obydwu projektów ustaw jest przede wszystkim ustalenie nowych zasad wyboru sędziów do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Według projektu prezydenckiego wybór sędziów do KRS ma być dokonywany przez Sejm RP kwalifikowaną większością 3/5 głosów. Podmiotami uprawnionymi do zgłaszania kandydatów na członków rady będzie grupa co najmniej 2 tys. obywateli lub grupa co najmniej 25 sędziów w stanie czynnym. W przypadku gdy uzyskanie konsensusu w zakresie wyboru sędziów członków rady kwalifikowaną większością okaże się niemożliwe, projekt przewiduje wprowadzenie procedury wyboru w formie głosowania imiennego według zasady: jeden poseł, jeden głos. Wiadomo już jednak z informacji przekazywanych za pośrednictwem mediów przez przedstawicieli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i przedstawicieli większości parlamentarnej, że przedstawiona procedura budząca wątpliwości co do jej konstytucyjności ma być zastąpiona procedurą umożliwiającą ugrupowaniom opozycyjnym wybór co najmniej sześciu sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast projekt poselski przewiduje pozostanie przy dotychczasowym modelu wyboru sędziów do KRS przez sędziów sądów powszechnych, administracyjnych i wojskowych. W odniesieniu do zaprezentowanych dwóch modeli wyboru sędziów do składu KRS zdecydowanie optujemy za rozwiązaniem prezydenckim przewidującym wybór sędziów przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Chcę w tym miejscu wyraźnie podkreślić: przez Sejm będący konstytucyjnym organem... [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]] [[To nie dla pana posła te oklaski.]] ...przez Sejm będący konstytucyjnym organem państwa, a nie przez polityków. [[Gwar na sali]] [[I też nie dla marszałka Terleckiego, żeby nie było wątpliwości.]] Panie marszałku, jeśli pan marszałek zechce uciszyć salę, to będę wdzięczny.
Bardzo proszę o ciszę.
Dziękuję bardzo. Cała ta kurtuazja niczemu nie służy. Panie pośle Grupiński, pan jest najlepszym posłem na tej sali. Rozumiem, tak. Oczywiście, tak jest. Chcę w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że wybór ma być dokonywany przez Sejm, który jest konstytucyjnym organem państwa, a nie przez polityków, jak mylnie formułują to... [[Właśnie wychodzę, żeby nie przeszkadzać. Tylko na chwilę.]] ...liczni przedstawiciele opozycji i część środowisk prawniczych. Przez Sejm, którego reprezentanci zostali wybrani wolą narodu w wolnych, demokratycznych wyborach. Zaproponowane rozwiązanie zdecydowanie korzystniej wpływa na zasadę trójpodziału władz, zapewnia demokratyczną legitymację wyboru sędziów członków KRS poprzez prawo zgłaszania kandydatur przez obywateli oraz wybór dokonywany przez przedstawicieli narodu, jakimi są posłowie zasiadający w Sejmie Rzeczypospolitej. Ustawa nie przewiduje natomiast... Może inaczej, bo już mało czasu. Pozytywnie odnosimy się do pozostałych propozycji zawartych w projekcie ustawy, takich jak wprowadzenie transmisji obrad rady za pośrednictwem Internetu i możliwości podejmowania decyzji w trybie obiegowym, co przyspieszy tryb procedowania, jak również przyjęcie formuły wspólnej kadencji nowych członków rady, co stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r. Warto wskazać, że wyżej przedstawionych regulacji nie przewiduje projekt poselski ograniczający się wyłącznie do zasad wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, [[Dzwonek]] a przez to trudno go zakwalifikować...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...jako projekt reformujący funkcjonowanie KRS.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze...
W związku z powyższym uważamy, że projekt...
...pan poseł Jacek Protasiewicz, Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni o odrzucenie poselskiego projektu posłów Platformy Obywatelskiej w pierwszym czytaniu oraz skierowanie projektu prezydenckiego do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Wolni i Solidarni z PiS.]]
Pan poseł Jacek Protasiewicz, koło Unii Europejskich Demokratów.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba powiedzieć uczciwie i wprost: żenujące jest, że debatujemy nad projektem, o którym wiemy, że w kluczowej sprawie jest już nieaktualny, że będzie nowelizowany. I wiemy nawet, co konkretnie będzie nowelizowane. Mamy nawet - co jest swoją drogą skandaliczne - przecieki medialne, jak to będzie nowelizowane. Ale my nad tymi poprawkami i nad nowelizacją tego projektu nie dyskutujemy. Już samo to wystarczyłoby, ażeby postawić wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, jednak są dużo poważniejsze powody, dla których koło Unii Europejskich Demokratów taki wniosek stawia. Otóż, i to jest zasadnicza sprawa, wbrew temu, co mówi tutaj pan poseł prokurator Piotrowicz, ten projekt jest niezgodny z polską konstytucją. Jest niezgodny z art. 173, który wyraźnie i jednoznacznie stwierdza: Sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Niezależną od innych władz, w tym również władzy sądowniczej. Dalej konstytucja w artykule, który pan przywoływał, czyli w art. 187, wyraźnie ogranicza kompetencje parlamentu - Sejmu i Senatu - do wyboru sześciu członków Krajowej Rady Sądownictwa. Rozszerzanie tej kompetencji na kolejnych 15 jest również co najmniej wątpliwe, a na podstawie wielu opinii, które do nas napłynęły, stwierdzamy, że jest niezgodne z obowiązującą w Polsce konstytucją. Ale wróćmy do istoty. Czym jest Krajowa Rada Sądownictwa? Otóż... Swoją drogą też jest jakoś oburzające, że prezydent, który tak chętnie odwołuje się do dziedzictwa pierwszej „Solidarności”, pomija fakt, że postulat stworzenia wówczas Narodowej Rady Sądownictwa został zgłoszony już w roku 1980 przez związek zawodowy „Solidarność”, przez komisję zakładową działającą przy Ministerstwie Sprawiedliwości, którą kierował pan prof. Adam Strzembosz. Chodziło dokładnie o to, ażeby sprawy związane z kwestiami sędziowskimi odebrać z rąk polityków, co było normą w PRL-u. Temat wrócił podczas obrad okrągłego stołu. W podzespole ds. reformy sądów i prawa, w jego pracach uczestniczył Jarosław Kaczyński - są stenogramy, można czytać, co powiedział, bylibyście zdziwieni, gdybyście przeczytali, co wasz lider wówczas mówił - jak również pan prof. Strzembosz, a także nieżyjący już śp. pan Zbigniew Romaszewski. Ustalono i zaprotokołowano: niezawisłości sędziowskiej strzec będzie Krajowa Rada Sądownictwa składająca się w większości z sędziów delegowanych przez zgromadzenia ogólne Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów powszechnych. [[Oklaski]] Chcę powiedzieć, że podobne opinie... To nie jest tylko i wyłącznie odwołanie się do historii. To było nowatorskie, bardzo nowoczesne rozwiązanie proponowane przez „Solidarność”, które dzisiaj w opiniach do proponowanych rozwiązań formułuje np. biuro przestrzegania praw człowieka działające przy OBWE, które wyraźnie stwierdza, że zasadę wyboru sędziów przez innych sędziów wprowadzono głównie po to, żeby uniknąć wszelkiej manipulacji lub niewłaściwej presji ze strony władzy wykonawczej i ustawodawczej, a także zapewnić, aby rady sądownictwa nie były w żaden sposób podporządkowane partiom politycznym, a tym samym mogły pełnić swoją rolę polegającą na gwarantowaniu niezależności władzy sądowniczej i niezawisłości sędziów. A projekt pana prezydenta idzie dokładnie w przeciwnym kierunku. To, co mówi OBWE, mówią również eksperci, doradcy Rady Europy, organizacji, która powstała m.in. po to, żeby pilnować przestrzegania Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zrzesza ona 47 krajów europejskich, a nawet euroazjatyckich, z wyjątkiem Białorusi. Sędziowie reprezentujący każdy z tych 47 krajów również wyraźnie stwierdzili, że już ta proponowana przez pana prezydenta ustawa niesie w sobie ryzyko upartyjnienia. Wiem, że 10 września prezes Jarosław Kaczyński na miesięcznicy stwierdził, że pozostaniemy sami. Nawet jeśli mamy zostać w Europie sami, to będziemy realizowali nasz program. Ale panie prezesie, drodzy państwo z PiS-u, nie będziecie sami. Będziecie razem z Białorusią w tych rozwiązaniach. To jest szkodliwe, to jest wstydliwe. Tryb procedowania, w tym również taka krótka debata, najkrótsza z możliwych debat do tego, żeby dyskutować nad ustawami dotyczącymi organów konstytucyjnych, jakimi są Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownicza, to jest również rozwiązanie skandaliczne. Dlatego jeszcze raz chcę powiedzieć, że w imieniu koła Unii Europejskich Demokratów składamy wniosek o odrzucenie prezydenckiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu i przekazanie do dalszych prac złożonego poselskiego projektu. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Janusz Sanocki, poseł niezależny. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Należę do osób, jak sądzę po tej debacie, której od 5 godzin słucham, być może nielicznych na tej sali, którzy mają osobiste doświadczenie z polskim wymiarem sprawiedliwości. Mam dwie sprawy wygrane w Strasburgu z Rzecząpospolitą. Od wielu lat w ramach stowarzyszenia Obywatele Przeciw Bezprawiu pomagam ofiarom krzywd sądowych. Mam tego obraz. Nie wiem, być może państwo nie mieli takiego doświadczenia, więc ja staram się powiedzieć i przekazać poza tym jakimś partyjnym sporem czy żeby go uniknąć, uniknąć właśnie wpychania w takie partyjne koleiny, że sytuacja - no, musimy to przyjąć do wiadomości - w polskich sądach, w polskim wymiarze sprawiedliwości jest bardzo zła. Tysiące, a może dziesiątki, a może setki tysięcy ludzi jest pokrzywdzonych przez całkowicie arbitralne, złe, patologiczne działanie sądów. [[Oklaski]] To nie znaczy, że wszyscy sędziowie są źli, że wszyscy sędziowie źle wykonują swoją pracę, tylko że istnieją przyczyny ustrojowe tego stanu rzeczy, a tą przyczyną ustrojową jest naruszenie art. 4 polskiej konstytucji, [[Oklaski]] który wyraźnie mówi, że naród sprawuje władzę bezpośrednią albo przez przedstawicieli. Władza sądowa to nie jest tylko zawód prawniczy. To jest władza, to jest trzecia władza, niebywale ważna. Musi podlegać kontroli narodu albo pośrednio, albo bezpośrednio. W związku z tym, drodzy państwo, kiedy wpływa projekt Iusticii, który był już tu kiedyś prezentowany, w którym sędziowie w dalszym ciągu mieliby wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, która jest niebywale ważną instytucją wymiaru sprawiedliwości, bo przecież wybiera kandydatów na sędziów, to narusza to art. 4 konstytucji. Umiejmy przyznać rację nawet politycznemu przeciwnikowi. Nie możemy się zamykać w takim partyjnym ślepym sporze i powtarzać ciągle te same frazesy i te same nieprawdy po prostu. Pada cały czas tutaj... W tym sensie projekt pana prezydenta przywraca poszanowanie dla art. 4. Przywraca i stwarza pewne zabezpieczenia w postaci tej kwalifikowanej większości, żeby właśnie uniknąć tej dominacji partyjnej, a przecież ona zawsze jakaś będzie. W takim peryferyjnym kraju zamorskim, w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej sędziów sądu najwyższego mianuje prezydent za zgodą parlamentu ichniejszego. Proszę państwa, ten prezydent to jest przedstawiciel partii którejś tam. Czy to jest niedemokratyczny kraj? To Stany Zjednoczone. Czy to jest kraj, w którym nie ma trójpodziału władzy? Trójpodział władzy nie oznacza, że władza sądownicza ma być pozbawiona wszelkiej kontroli. Nie. To jest właśnie naruszenie trójpodziału. Dlatego, proszę państwa, proszę o zachowanie pewnego spokoju tutaj w tym, naprawdę, bo to troszeczkę obniża powagę naszej debaty, jeśli słyszę 70 takich samych pytań i słyszę ciągle o tej Białorusi i o tych standardach. Ławy przysięgłych są w Rosji - dowiaduję się. A więc może my tak na ten Wschód nie machajmy pogardliwie ręką. Proszę państwa, w tym sensie bez wątpienia należy poprzeć projekt pana prezydenta. On idzie w dobrym kierunku. Natomiast projekt Iusticii, który tu państwo z opozycji dają - musicie to przyznać - nie przywraca szacunku. Znowu sędziowie mieliby wybierać sędziów, a naprawdę nigdzie w konstytucji nie jest zapisane, że tych 15 sędziów ma być wybranych przez sędziów. Jeśli ktoś mi to pokaże, to ja naprawdę odwołam wszystko, co tu powiedziałem. Sądownictwo wymaga naprawy. Być może ta debata o tej naprawie powinna się toczyć szerzej, powinna być bardziej publiczna. To jest pewien mankament, że te propozycje nie były prezentowane szerzej, ale nie sądźcie państwo, że tę debatę zdominowałyby te środowiska, które protestowały ze świeczkami pod sądami. Nie, są dziesiątki tysięcy ludzi poszkodowanych przez sądy i należy im przywrócić wiarę w polski wymiar sprawiedliwości. Projekt pana prezydenta idzie w dobrym kierunku i ja go poprę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam listę osób zgłoszonych do zadania pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. [[Głos z sali: Jak to na jedną?]] Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Krzysztof Truskolaski. [[2 minuty.]] Ostrzegam, że będę pilnować dyscypliny czasu. [[Głos z sali: Teraz jest marszałek nocny.]]
Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianach w Krajowej Radzie Sądownictwa idealnie wpisuje się w dobrą zmianę, która w imię demokratyzacji oraz reprezentacji woli suwerena niszczy trójpodział władzy w Polsce. Trzeba przypomnieć obozowi rządzącemu, że władze poprzedniej epoki w procesie stanowienia prawa również powoływały się, w cudzysłowie, na wolę suwerena. Nie ma co się jednak dziwić, że działania obecnej i poprzedniej władzy są podobne, w końcu łącznikiem między nimi jest postać zasłużonego dla PRL prokuratora Piotrowicza, który obecnie jest jedną z twarzy reform wymiaru sprawiedliwości obozu rządzącego. W celu omówienia tego projektu należy zacząć od podstaw. Każdy początkujący student nauk prawnych wie, że ustawy niższego rzędu muszą być zgodne z ustawami wyższego rzędu. W tym projekcie mamy tylko i wyłącznie same buble prawne. W ramach tzw. demokratyzacji procesu wyboru sędziów KRS mamy naruszanie konstytucyjnych zasad niezależności i odrębności władzy sądowniczej. Teraz apel do pana prezydenta. Panie prezydencie, gdzie pan jest? Panie prezydencie, czy wstydzi się pan tych ustaw? Przecież tak dumnie prezentował je pan [[Dzwonek]] niedawno. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, Nowoczesna. Jest pani poseł Lubnauer?
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Dyskutujemy o ustawie o KRS, która ma być lepsza od tej poprzedniej. Ale w czym jest lepsza? Na czym ma polegać ta lepszość? Na tym, że mamy wybierać w sposób wielopartyjny członków KRS. Konstytucja mówi jasno: jest 25 miejsc w KRS, ale z tego 10 jest przewidziane dla różnego rodzaju instytucji, m.in. Sejmu i Senatu. Pozostałych 15 członków to sędziowie. Wszyscy znają historyczną wykładnię konstytucji i dokładnie wiedzą, że ci sędziowie powinni być wybierani przez sędziów. Udawanie, że 15 plus 4 ma wybierać Sejm, jest czystym oszukiwaniem i zakłamywaniem rzeczywistości. Stworzyliście ustawę, która powoduje, że KRS staje się ciałem całkowicie politycznym, i to ciałem, w którym de facto niezależnie od tego, ilu sędziów miałaby wybrać opozycja, większość będzie miała partia rządząca, czyli oprócz Sejmu, Senatu, Trybunału Konstytucyjnego, prezydenta chcecie jeszcze mieć swoje własne sądy i swój własny KRS. W ten sposób zniszczycie [[Dzwonek]] w ogóle jakiekolwiek fundamenty państwa polskiego. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Upartyjnienie Krajowej Rady Sądownictwa, czyli zdobycie większości wybranych przez partię rządzącą sędziów w KRS, to tak naprawdę wybieranie pośrednie przez partię także kandydatów na sędziów. Czy w tej sytuacji, szanowni państwo, obywatele będą sądzeni przez Prawo i Sprawiedliwość? To wy będziecie ustalać prawo, wy będziecie je egzekwować i to wy będziecie decydować, czy obywatel jest winny, czy też jest niewinny. Czy celem pana prezydenta jest, panie prezydencie, którego tutaj nie ma, ale może pan przedstawiciel odpowie, by PiS decydował o tym, jaka większość jest w KRS? Kiedy pan prezydent zawetował ustawy, bardzo dużo polityków PiS-u zaczęło krytykować, zaczęło krytykować media. Czy w związku z tym prezydent będzie negocjował z PiS-em także to, kto będzie sędzią, tak że może mieć w KRS własnych sędziów? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Chmiel, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak samo niekonstytucyjna jak ta ustawa zawetowana przez pana prezydenta jest ta, którą mamy teraz przedłożoną. Prezydent Duda się poddał, a liczyliśmy, nie ukrywamy, że jednak coś zmieni w tej ustawie. Współczesny patriotyzm to przestrzeganie konstytucji, a PiS razem z panem prezydentem kolejnymi ustawami ją łamią. Teraz łamany jest przede wszystkim trójpodział władzy, co jest podstawą naszego sądownictwa. To, co PiS robi z sądami, to nie reforma, to po prostu uzależnienie sądów od polityków, co jest zbrodnią ustrojową, a powinny być sądy obywateli, niezawisłe. To są nasze, Polaków sądy, a nie sądy polityków. Nie chcemy, żeby było tak, jak jest w Turcji, Białorusi, Rosji. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo, do widzenia. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Dzień dobry.]]
Pani poseł Izabela Leszczyna, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałabym prosić panią o odpowiedź na takie pytanie: Dlaczego pani zdaniem ustawodawca, pisząc art. 187 konstytucji, w pkt 3 ust. 1 napisał, że to Sejm wybiera czterech członków spośród posłów, ale w ust. 2 nie napisał, że 15 członków spośród sędziów wybiera Sejm? Gdyby pani mogła Wysokiej Izbie na to pytanie odpowiedzieć. Jednocześnie chyba zdaje sobie pani sprawę, myślę, że pan prezydent niestety też, że różnica pomiędzy ustawami, jakie w lipcu zawetował prezydent Andrzej Duda, a tymi, jakie w listopadzie złożył w Sejmie prezydent Andrzej Duda, jest tylko taka, że w tamtych karty rozdawał minister Ziobro, a w tych karty rozdaje prezydent Duda. Ale nam, opozycji, która reprezentuje suwerena, jest wszystko jedno, kto łamie konstytucję: czy prezydent, czy minister, czy cały PiS. My się na to nie zgadzamy, tak jak obywatele, którzy stoją teraz pod Sejmem [[Dzwonek]] i protestują. [[Oklaski]]
Pod Sejmem już nikogo nie ma. Pan poseł Cezary Grabarczyk, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Była wielka nadzieja, wielka nadzieja, że pan prezydent przeczytał przepisy konstytucji i rzeczywiście stał się strażnikiem przestrzegania ustawy zasadniczej. Ale to był tylko kolejny odcinek „Gry o tron”, bo przedłożona ustawa przynajmniej w dwóch miejscach w istotny sposób narusza konstytucję. Po pierwsze, skraca kadencje wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa, po drugie, wprowadza odstępstwo od zasady wyrażonej wprost w konstytucji, że Sejm wybiera tylko czterech członków Krajowej Rady Sądownictwa. Pani minister, dlaczego pan prezydent skapitulował? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Anna Białkowska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od lipca obywatele naszego kraju oglądają przedziwny spektakl: co zapisano w ustawie, czy prezydent do prezesa, czy prezes do prezydenta, czy prezydent właściwie powitał, czy pan prokurator Piotrowicz przepchnął kolanem swoje poprawki i wreszcie jakie poprawki. Chociaż nie było nam dane zapoznać się z nimi, jedno jest pewne - poprawki niekonstytucyjne do niekonstytucyjnej ustawy. Panie i Panowie z PiS! To nie jest jednak teatr, to jest nasz kraj, a wy nie jesteście aktorami, tylko ludźmi, którzy podczas ślubowania poselskiego zobowiązali się przestrzegać konstytucji. Zamiast nominacji do Oscara za swe role możecie się raczej spodziewać Trybunału Stanu. Mam pytanie: Czy zapomnieliście już słowa składanego ślubowania, że rzetelne i sumienne wykonywanie obowiązków wobec narodu zamieniliście z taką łatwością na bezwzględne posłuszeństwo wobec prezesa? Pan... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Pan poseł Marcin Święcicki, klub Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę. Pani poseł, pani przekroczyła czas, dziękuję pani. [[Oklaski]] [[Brawo, brawo, Ania!]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do wyboru dwie ustawy. Albo będzie ustawa, która jest ustawą obywatelską, która jest ustawą zgodną z tym, czego chcieli „Solidarność”, prof. Adam Strzembosz, Zbyszek Romaszewski, sam Jarosław Kaczyński w 1989 r., żeby rada sądownicza miała większość członków składającą się z sędziów wybieranych przez sędziów - to jest zgodne z rekomendacjami OBWE i Rady Europy - żeby nie wszyscy członkowie rady sądowniczej byli wybierani przez sędziów, ale co najmniej połowa; albo też będziemy mieli organ kontrolujący niezależność sądów i niezawisłość sędziowską, czyli Krajową Radę Sądowniczą wybieraną przez polityków i upolitycznioną. Dzisiaj jest wybór: czy chcemy to upolityczniać i wracać do PRL-u, czy chcemy mieć tak, jak chcieli „Solidarność”, organizacje międzynarodowe, twórcy konstytucji. Bo wystarczy poczytać stenogramy Komisji Konstytucyjnej z 1997 r. Do głowy im nie przyszło, że jak napisali w konstytucji, że Sejm ma wybierać czterech, to Sejm będzie wybierał 19. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Leszek Ruszczyk, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konia z rzędem temu, kto zna ostateczny kształt ustawy, o której dzisiaj tak debatujemy. To jest trochę taki kabaret. Najpierw był monopolityczny skład sędziowski, bo miała wybrać drużyna rządząca. Teraz dopuszczono opozycję. Mam nadzieję, że opozycja nie da się wciągnąć we wspólną zbrodnię, na którą się spuści kurtynę milczenia. W związku z tym mam pytanie. Wszystko robimy dla społeczeństwa. Już 2 lata reformujecie i ludzie coraz głośniej mówią o reformach. Czy nie boicie się tego, że zaczną się modlić, żeby ci reformatorzy sami się zreformowali? Nie boicie się tego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Monika Wielichowska, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie prezydencie, miałeś stać po stronie polskiej konstytucji, a wybrałeś państwo bez trybu, prywatne folwarki i kupczenie za zamkniętymi drzwiami. Panie prezydencie, miałeś stać po stronie obywateli, po stronie Polek i Polaków, a przehandlowałeś nasze prawa i przehandlowałeś nasze wolności. Chcesz podporządkować sądy władzy politycznej i ograniczyć prawo każdego człowieka do rzetelnego procesu. Kolejny raz, panie prezydencie, przekraczasz granice, łamiąc konstytucję, tylko po to, aby zniszczyć trójpodział władzy, pieczętując kolejny etap złego planu posła Kaczyńskiego - złego planu dla Polski - który jak długo będzie się chował w wygodnym fotelu na Nowogrodzkiej, tak długo nie poniesie żadnej odpowiedzialności. Ale mam dla pana wiadomość, panie prezydencie: pan za to odpowie i pan poniesie odpowiedzialność, bo pod płaszczykiem pustego hasła uzdrowienia KRS-u niszczy pan konstytucyjny organ państwa, który jest powołany do ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Marcin Kierwiński, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie w poprzednim punkcie przedstawicielka pana prezydenta pytała, dlaczego zakładamy złe intencje po stronie rządzących. My nie tyle zakładamy, pani minister, złe intencje, ile widzimy te złe intencje. W lipcu pan prezydent podpisał ustawę o ustroju sądów powszechnych. To miała być ustawa dla obywateli. A okazała się ustawą dla kogo? Dla żony najbliższego współpracownika pana ministra Ziobry. Już jest prezesem sądu. Pytanie, czy teraz będzie w KRS-ie. Jedna bardzo charakterystyczna sprawa. Nie wiem, czy pani minister zwróciła uwagę, jak prokurator Piotrowicz powiedział o polskiej konstytucji - książeczka pt.: konstytucja. Wy nie zareagowaliście na to. I wy chcecie tym ludziom oddać stanie na straży niezależności sądów, ludziom, którzy mówią o polskiej konstytucji „książeczka”? Wstyd, panie prezydencie, wstyd, że nie reagujecie, wstyd w związku z tym, co robicie. Naprawdę wstyd. [[Oklaski]]
Pan poseł Tomasz Nowak, klub Platforma Obywatelska. [[Książeczka... Prokurator stanu wojennego.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Triumfuje pan na tym fotelu, mówiąc, że nikogo nie ma pod Sejmem. Ale pana triumf za chwilę przerodzi się w coś bardzo gorzkiego, bowiem zaufanie do państwa polskiego, zaufanie do prezydenta Rzeczypospolitej, zaufanie do Sejmu legło w gruzach, ponieważ robi się w tej chwili wszystko przeciwko obywatelowi. Obywatele wołali w lipcu: Żądamy wysłuchania publicznego, żądamy tego, ażebyś, prezydencie, wysłuchał naszego głosu. Tymczasem prezydent zamknął się w swoim pałacu razem z naczelnikiem państwa i tam dokonuje podziału narodu na tych, którzy mają być zawsze skazani na to, że nie będą wysłuchani, i na tych, którzy będą łaskawie dopuszczeni do dobrego oglądu, tak jak TVP PiS dobrze spogląda tylko na jedną część społeczeństwa. Tak sądy PiS... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Gadowski, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno w Polsce, jak i na Śląsku media donosiły: czystka w śląskich sądach, Zbigniew Ziobro faksem zwolnił prezesów, nocne zmiany w sądach, minister odwołuje prezesów faksem. Tak, proszę państwa, 10 listopada minister sprawiedliwości odwołał prezesów sądu w Katowicach, prezesów sądów okręgowych w Gliwicach, Katowicach, sądów rejonowych w Gliwicach, Rybniku, Tarnowskich Górach, Wodzisławiu Śląskim, Rudzie Śląskiej, Katowicach zachodnich, Siemianowicach Śląskich i w Żorach. I jeden mieszkaniec Żor, internauta, we wpisie napisał tak: Byłem w lipcu pod sądem w Żorach ze zniczem, bo bałem się bezkarności partyjniactwa. Po tej nocnej akcji Ziobry z 10 listopada wcale nie czuję się bezpieczniej. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Tomasz Lenz, klub Platformy Obywatelskiej. Panie pośle, przekroczył pan czas, proszę opuścić mównicę. [[Też kiedyś wyłączymy panu marszałkowi mikrofon.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za każdym razem, gdy zajmujemy się tematem wymiaru sprawiedliwości, jego uprawnień, kontroli, widzę sposób, w jaki prowadzona jest debata na ten temat, dziwi mnie postawa prezydenta, rządu i parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości. Macie świadomość, jak ważną i skomplikowaną materią się zajmujemy. Wiecie, jak duże ona ma znaczenie dla Polaków. Jednocześnie z pełną premedytację zamknęliście dyskusję na temat tych ustaw we własnym obozie. Chciałbym zapytać: Dlaczego nie przeprowadziliście szerokich konsultacji społecznych na temat modelu wymiaru sprawiedliwości? Dlaczego zrobiliście z tego element siłowania się o władzę w swoim własnym środowisku, rozgrywek między prezydentem Dudą, prezesem Kaczyńskim i ministrem Ziobrą? Chcecie wprowadzić czynnik społeczny do Sądu Najwyższego, a sami nie wzięliście pod uwagę czynnika społecznego przy tworzeniu tych ustaw. Zapytajcie Polaków, jakiego chcą wymiaru sprawiedliwości, i posłuchajcie organizacji takich jak Iustitia, Amnesty International czy 20 innych organizacji, które wczoraj wystąpiły o konsultacje [[Dzwonek]] w sprawie tych ustaw. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platformy Obywatelskiej. Nieobecna. Pani poseł Marta Golbik, klub Platformy Obywatelskiej. Proszę.
Panie Marszałku! Minuta to jest nadmierna uprzejmość ze strony pana marszałka. Myślę, że 15 sekund by wystarczyło w kontekście... [[10 sekund.]]
To prawda.
...czteromiesięcznych konsultacji pomiędzy Nowogrodzką a Pałacem Prezydenckim. Dostajemy 5 minut na wygłoszenie oświadczenia w imieniu klubu i każdy z posłów dostaje minutę. [[Głos z sali: A Niesiołowski dawał 30 sekund.]] Myślę, że to porównanie naprawdę pokazuje wasz stosunek do ludzi. Po raz kolejny oszukaliście ludzi. [[Głos z sali: Nieprawda.]] Po raz kolejny oszukaliście ludzi, którzy uwierzyli, że prezydent zawetował te ustawy po to, żeby stworzyć lepszą ustawę. Ale jestem przekonana, że możecie się bardzo pomylić i że po przeprocedowaniu tej ustawy stare upiory bolszewickie, ubeckie wdowy, oczadzeni i pożyteczni idioci, jak zwykliście mawiać do ludzi, którzy protestowali, ponownie, a być może ze zdwojoną siłą, wyjdą na ulice. [[Oklaski]]
Pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platforma Obywatelska.
Pani Wirtualna Premier! Wirtualny Rządzie, którego nie ma! Taki macie stosunek do praworządności w kraju. Mam nadzieję, że Polacy oglądają puste ławy. Czy sprzeciw 28 organizacji, w tym oczywiście wielu znakomitych instytucji prawniczych, nie skłania do refleksji, że rzeczywiście te ustawy łamią kręgosłup polskiemu sądownictwu? Jak można mówić o realizacji woli Polaków, skoro setki tysięcy ludzi w każdym wieku protestowały przeciw ustawom, które niemal w niezmienionej formie poddajemy teraz pod dyskusję? Pani minister Surówka-Pasek mówiła o trybunale. Powołuje się pani na Trybunał Konstytucyjny. Pani minister, w kraju nie ma już Trybunału Konstytucyjnego, [[Oklaski]] została tylko fasada. Prezydent miał szansę, ale tej szansy, proszę państwa, nie wykorzystał. Oczywiście jest mi bardzo wstyd za obywatela Dudę. Te ustawy sądowe są zagrożeniem dla demokracji... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Kinga Gajewska, klub Platformy Obywatelskiej. Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo, proszę opuścić mównicę. Nieobecna. Pan poseł Michał Stasiński, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego, proszę państwa, walczymy z upartyjnieniem KRS-u i przejęciem KRS-u przez PiS? Dlatego że wiemy, jak działa ustawa, której pan prezydent nie zawetował, czyli ustawa o sądach powszechnych. Wiemy, jakie kadry w tych sądach się pojawiły. Nowa prezes sądu w Rybniku, Ewa Majwald-Lasota, jakie ma osiągnięcia w swoim CV? W 2010 r. została prawomocnie skazana za mobbing, cytuję: Rażąco naruszyła obowiązki służbowe poprzez uporczywe i długotrwałe nękanie i zastraszanie referendarza, powodując jego poniżenie i zaniżenie oceny przydatności zawodowej. Mało? Przejdźmy do nowego prezesa Sądu Rejonowego w Wodzisławiu Śląskim, którym jest pan Remigiusz Guz - postępowanie dyscyplinarne za czyny kwalifikowane jako rażące naruszanie prawa bądź uchybienie godności sędziego. To są kandydaci do waszego KRS-u? Dlatego nie odpuścimy, a jeżeli wygracie i przejmiecie KRS, to wasza radość będzie trwała krótko, bo my przywrócimy w tym stanie normalność. [[Oklaski]]
Pan poseł... [[O, ktoś nieznany.]] Pan poseł Nitras oczywiście.
Chciałbym się zwrócić z ogromnym szacunkiem do pani Romaszewskiej. Szanowna pani, pani była łaskawa wypowiedzieć takie zdanie, zapytać, skąd wiemy, że oni te instrumenty wykorzystają politycznie, upolitycznią. A skąd pani wie, że nie wykorzystają, że się oprą tym autorytarnym tendencjom? My tu jesteśmy od 2 lat. Widzi pani, jak ten pan prowadzi obrady? Wyłącza mikrofon po 1 minucie, a miał być pakiet demokratyczny, natomiast dzisiaj rano od godz. 5... [[Głos z sali: Jak dobrze pójdzie.]] ...będziemy rozmawiać o karach dla posłów, o ich podwyższeniu, o regulaminie, który zlikwiduje pytania. A pani chce panu Ziobrze, którego tu nawet nie ma, który ma to w nosie, dać uprawnienia, człowiekowi, który dzisiaj panią mec. Bogucką-Skowrońską, którą pani powinna znać, ciąga po sądach, który wykorzystuje najmniejsze prawo, jakie ma, jako pretekst, żeby ciągać ludzi po sądach, ludzi zasłużonych. My się boimy, pani Zofio, my się boimy i nie chcemy, żeby pani i podobni do pani szlachetni ludzie musieli za kilka lat nas i nasze dzieci wyciągać z więzień. Tego się boimy. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa narusza przepisy konstytucji i w zasadzie nie różni się co do istoty od wcześniej zawetowanego projektu. Szkoda, że prezydent od czasu wniesienia weta nie wykorzystał tego okresu na przygotowanie dobrego projektu na miarę nowoczesnego, demokratycznego kraju w centrum Europy. Tymczasem sytuacja jest bardzo skomplikowana. Nie rozpatrzono zawetowanej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, nie wiadomo, co dalej, procedujemy nad projektem niezgodnym z konstytucją, a już dziś głośno mówi się o tym, że wkrótce będzie nowelizacja procedowanego projektu ustawy. Czy to jest tworzenie dobrego prawa? Przecież to jest wstyd. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Jan Warzecha, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po zapoznaniu się z proponowanym przez PO projektem ustawy można stwierdzić, iż jego uchwalenie utrwaliłoby kastową patologię trawiącą polski wymiar sprawiedliwości. Zgodnie z art. 1 pkt 5 projektowanej ustawy czynne prawo wyborcze posiada wyłącznie sędzia, który w dniu wyborów pełnił służbę we właściwym sądzie. Zatem w jaki sposób projektodawca definiuje służbę? Czy czynne prawo wyborcze będzie dotyczyło również sędziów przebywających w dniu wyborów na członka rady na urlopie wypoczynkowym albo zwolnieniu chorobowym? Zgodnie z przywołanym wyżej artykułem sędziowie obowiązani są brać udział w wyborach na członków rady. Czy zapis ten z powodu braku sankcji przewidzianej w przypadku jego złamania już na etapie procedowania projektu nie jest przepisem martwym? Z kolei w art. 1 pkt 6 projektowanej ustawy określono, iż sędzia ma prawo dokonać kontroli prawidłowości wyborów. Przepis ten jest jednak wyjątkowo lakoniczny i w żaden sposób nie wskazuje trybu przeprowadzenia takiej kontroli ani [[Dzwonek]] jej przesłanek. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Społeczeństwo zostało oszukane. Była przecież obietnica, że sądy, które będą funkcjonowały pod tymi dwoma ustawami - o KRS i Sądzie Najwyższym - będą mogły chronić obywatela przed nadużyciami władzy. Wprowadzenie zmian proponowanych w projekcie ustawy o KRS spowoduje, że Polska definitywnie przestanie być demokratycznym państwem prawa, znów będzie złamana konstytucja, np. jeśli chodzi o zapewnienie każdemu realizacji konstytucyjnego prawa do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu. Polska nie dla wszystkich Polaków, Polska dla ludzi i zwolenników partii prezesa Kaczyńskiego - w tym momencie takie jest wasze przesłanie. Prezydent, wetując wcześniejsze ustawy, mówił, że swoje projekty będzie szeroko konsultował. Z kim zostały przekonsultowane oprócz posła Piotrowicza i prezesa Kaczyńskiego? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za moment, lada chwila, kiedy przeprowadzicie przez tę Izbę prezydencki projekt o Krajowej Radzie Sądownictwa, w jej miejsce powołacie nowy twór. To będzie karykaturalna replika sprawiedliwości, w skrócie KRS. Inaczej tego tworu nazwać nie można. I temu szaleństwu trzeba powiedzieć dzisiaj „basta”. Bo to, co się święci na forum europejskim, drodzy państwo, to jest to, że lada moment zostanie powołany do życia mechanizm, który będzie oceniał praworządność w krajach członkowskich i wprost proporcjonalnie do tego udzielał dotacji unijnych. Stąd moje pytanie do pani Zofii Romaszewskiej. Dlaczego pani bierze udział w tym naprawdę przykrym dla Polaków planie ograbienia ich z unijnych pieniędzy? Czy wy zdajecie sobie sprawę z tego, co czynicie? Czy to ma jakikolwiek sens, jest logiczne? Ostatni apel, do wszystkich sędziów. To jest czas próby charakteru. Musicie powiedzieć tej władzy „nie” i nie przyjmować tych nacechowanych politycznie posad. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Trzeba zacząć od tego, że reforma sądownictwa w Polsce jest oczekiwana przez Polaków, którzy chcą żyć w praworządnym kraju. Ważnym elementem systemu sądownictwa jest Krajowa Rada Sądownictwa. [[To nie jest reforma sądownictwa!]] W uzasadnieniu przedstawionego projektu ustawy prezydent napisał: „Reprezentatywność Krajowej Rady Sądownictwa i jej społeczna akceptacja to właściwości zapewniające realizację jednego z najważniejszych praw człowieka gwarantowanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jakim jest prawo do sądu realizowane przez bezstronny, niezawisły, niezależny i sprawiedliwy sąd”. Jak z tym było w przeszłości i jak jest nadal, wiemy, ale trzeba przypomnieć decyzję KRS-u o hurtowym odrzuceniu wniosków asesorów, reakcję sędziego na rzekomy telefon z kancelarii premiera Donalda Tuska, sędziego dyktującego koledze treść wniosku, aby mógł go rozpatrzyć po jego myśli, sędziów imprezujących z mafiosami, sędziów wydających kuriozalne wyroki. Czy zaproponowana m.in. zmiana polegająca na sposobie wyboru sędziów przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, czyli organ reprezentujący naród... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja się zastanawiam, bo w art. 1 wprowadziliście państwo zapis, że kadencja nowej rady będzie trwała 4 lata, czy państwo wiecie, co to znaczy słowo „kadencja”. Czy znacie to określenie? Wydaje mi się, że powinniście sięgnąć do słownika wyrazów trudnych, bo jeżeli od kilku miesięcy wygaszacie kadencje organów, ludzi, który mają to zagwarantowane albo w ustawach, albo nawet w konstytucji, to to jest po prostu śmieszne, że wpisujecie słowo „kadencja”, nie znając jego znaczenia. Czy nie lepiej od razu wpisać, że indywidualnie kadencje każdego członka KRS-u określi poseł Jarosław Kaczyński? Dzisiaj mieliśmy propozycję zdelegalizowania Platformy Obywatelskiej. [[Głos z sali: I Nowoczesną zdelegalizować.]] A dlaczego nie podjąć decyzji, że posłom, którzy nie złożą aktu poddaństwa panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiego, skasować kadencję? Dlaczego nie? Wszystko jest możliwe... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]] [[Piotrowiczowi się spodobał pomysł, napisze za chwilę.]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Pani Romaszewska pyta, skąd wiemy, że zniszczą KRS. [[Z PRL-u.]] Szanowna Pani! Proszę popatrzeć na Trybunał Konstytucyjny. Rządzą tam agenci, za nic mają konstytucję i działają tak, jak każe działać prezes PiS, stąd wiemy. Pani minister Surówka-Pasek powiedziała, że Sejm zdecyduje. Pani minister, pani dokładnie wie, że to jest eufemizm. Wasz projekt przepchnie prezes PiS Jarosław Kaczyński, który użyje takiego dużego zielonego przycisku, który siedzi tutaj po mojej prawej stronie, czyli 231 posłów PiS. Tak Sejm zdecyduje, w cudzysłowie. Ja mam pytanie, bo jest w tym projekcie wpisany taki wybór mniejszością głosów. Pani minister, nie budzi wątpliwości to, że aby dokonać wyboru, należy uzyskać większość w głosowaniu. Tak też przewiduje konstytucja, tymczasem projektowane przepisy [[Dzwonek]] ... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon. Poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...dopuszczają dokonanie wyboru mniejszością. Jak to jest możliwe? [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie w kontekście stanowiska ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który twierdzi, że konstytucja nie określa, kto ma wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, i że może to być sąd. Chcę wyraźnie powiedzieć, że autorzy opinii o projekcie uznali to stanowisko za błędne, ponieważ wybierani do Krajowej Rady Sądownictwa sędziowie reprezentują środowisko sędziów i przez sędziów powinni zostać wybrani. Jeśli zostaną wybrani przez inne gremium, to nie będą przedstawicielami środowiska sędziowskiego, tylko właśnie wskazanego gremium. W tym kontekście mam pytanie: Czyimi reprezentantami będą sędziowie wybrani do rady przez Sejm? Czy mamy ich uważać za przedstawicieli Sejmu? Przypomnę tylko, że swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa Sejm wybrał już na początku kadencji w liczbie 4. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła? Jest.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! PiS rządzi się logiką rewolucji, w związku z tym władzy wykonawczej podporządkował ustawodawczą i sądowniczą. To oznacza, że właściwie polska demokracja traci swój podstawowy kręgosłup. Zastanawiam się, dlaczego pani Zofia Romaszewska, która ma za sobą wspaniałą biografię walki o polską demokrację, o solidarność, o zaufanie społeczne, bierze w tym udział. Powtarzam tylko właściwie słowa mojego poprzednika. Do sędziów mam apel: panie i panowie, nie poddawajcie się oportunizmowi, nie poddawajcie się konformizmowi. Wasze bohaterstwo może przejść do historii i mam nadzieję, że tak się stanie. [[Oklaski]]
Pan poseł Wojciech Król, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta. Dlaczego prezydent Andrzej Duda firmuje tą ustawą zamach stanu, zamach na konstytucję i zamach na trójpodział władzy? [[Jezus Maria. Proszę sobie dokładnie konstytucję przeczytać.]] Ponieważ trójpodział władzy, tak jak i niezawisłość sędziowska, będzie wyłącznie teoretyczny, tak jak teoretycznym strażnikiem konstytucji, co mówię z przykrością, jest prezydent Andrzej Duda. Prezydent Andrzej Duda obiecywał, że będzie szeroko konsultował tę ustawę. Niestety, w naiwności swojej nie dopytaliśmy z kim. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przykre jest to, że program „Solidarności” deptany jest przez tak przedziwny sojusz prokuratora stanu wojennego i legendę opozycji. Pierwsza z ustaw to kopia ustawy Cyrankiewicza, to ustaliliśmy. Druga dopełnia zbrukania przez was programu „Solidarności”. Przyjęty on został - pani minister, przekazałem go pani przed chwilą - w październiku 1980 r., to jest program dla wymiaru sprawiedliwości. Wygląda tak: trzy podstawowe punkty ustrojowe, dwa zostały przez was wykreślone: niezależna prokuratura, tego już nie ma, drugi postulat: prezesi sądów niepowoływani przez ministra sprawiedliwości, tego nie ma, trzeci to samorząd sędziowski, niezależny od polityków system obsadzania stanowisk sędziowskich. Pani Zofio, co pani na to? To jest pani życie. To jest życie pokolenia ludzi „Solidarności” dziś niszczone przez prokuratora stanu wojennego. Co pani na to powie? [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja mówi, że sędziowie wybierani do KRS mają pochodzić spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i sądów administracyjnych. Tymczasem w państwa projekcie mówicie jedynie o zapewnieniu reprezentatywności sędziów w miarę możliwości. Mam zatem pytanie: Dlaczego tylko w miarę możliwości? Dlaczego nie można tego opisać szczegółowo, to znaczy ilu reprezentantów będzie z jakiego rodzaju sądu? Kolejne pytanie. Czy w miarę możliwości moglibyście nam pokazać poprawki, które PiS złożyło prezydentowi Andrzejowi Dudzie? Bo chcielibyśmy w miarę możliwości dowiedzieć się, o czym w ogóle tutaj rozmawiamy. Bo rozmawiamy o dokumencie, który powinien być wrzucony do kosza. I pytanie do pana prezydenta, bo nie zdążyłam przy Sądzie Najwyższym. Panie prezydencie, naprawdę druga kadencja z poparciem PiS jest ważniejsza dla pana niż konstytucja i Polska? [[Oklaski]]
Pan poseł Józef Lassota, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem pogratulować panu marszałkowi kontynuacji tego nocnego trybu procedowania w najważniejszych sprawach dla Polski. To jest po prostu kompromitacja. Nie będę tu mówił, zadawał pytania merytorycznego, bo wszystkie argumenty zostały już podniesione. Oczywiście jest to rzucanie grochem o ścianę. Ale chciałem się zwrócić do Andrzeja Dudy, zresztą z Krakowa, pełniącego chwilowo funkcję prezydenta. Otóż zostając prezydentem w tak młodym wieku, pan Andrzej Duda miał ogromną szansę zostać mężem stanu - mężem stanu, który by wyróżnił się na tle również Europy i świata. Tymczasem stał się tym Adrianem. Ale proszę przekazać panu Andrzejowi Dudzie, obecnemu prezydentowi, że zawsze jest czas na poprawę. Niech bierze przykład ze św. Pawła z Tarsu, który najpierw gnębił chrześcijan, a potem został świętym. Proszę, żeby sobie to przemyślał. [[Oklaski]]
Pani poseł Elżbieta Radziszewska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że ten triumfalizm dzisiaj na tej sali, buta i pycha głęboko zastanawiają. Czy wam się, panowie posłowie i panie posłanki, wydaje, że będziecie rządzić w Polsce i na tej sali decydować wiecznie? Czy pan prezydent, jak Łukaszenka, będzie miał kilka kadencji i będzie wiecznym prezydentem? Nie. Ale wiecie, dlaczego nie? [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Po to są te ustawy.]] Dlatego że wszystko robicie. To nie ma nic wspólnego z dobrem obywateli, z tym, żeby oni mieli równy i sprawiedliwy dostęp do sądów. [[To obywatele osądzą.]] Trybunał zniszczyliście, żeby nikt nie mógł orzec, że to, co teraz wprowadzacie, jest niekonstytucyjne. Prokuraturę już macie swoją, żeby wiedzieć... [[Głos z sali: Mieliście 8 lat.]] ...kogo oskarżać, a kogo nie oskarżyć. [[Obywatele osądzą.]] Teraz jeszcze sądy muszą być takie: kogo skazać, kogo nie skazać. Gdzie jest ten Polak, obywatel... [[Tuleya! Sędzia Tuleya!]] ...który chce korzystać z konstytucyjnej gwarancji? [[Gwar na sali, dzwonek]] Panie prezydencie, niech pan się zastanowi, czy przypadkiem pan nie powinien jako strażnik konstytucji... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...stać za obywatelami. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym odpowiedzieć pani Zofii Romaszewskiej, skąd te nasze czarne wizje i chmury co do upolitycznienia polskiego wymiaru sprawiedliwości. Znikądinąd jak z doświadczenia. Najlepszym przykładem może być to, co działo się ostatnio w Sądzie Okręgowym w Suwałkach, gdzie sąd drugi raz uchylił wyrok uniewinniający działaczy KOD-u, którzy protestowali, gdy córka gen. Andersa i kandydatka PiS na senatorkę wykorzystywała pamięć o swoim ojcu do robienia kampanii wyborczej w trakcie ciszy wyborczej. Tak się składa, że prezesem tego sądu, zgodnie z ustawą, której nie zawetował pan prezydent, został sędzia, który uchylił uniewinnienie w pierwszym wyroku. Został prezesem w oparciu o tę ustawę. I przez przypadek akurat ten sędzia prywatnie spotykał się, na prywatnych uroczystościach, z wiceministrem sprawiedliwości, który podjął decyzję o jego nominacji. Pani Zofio... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...takie rzeczy... [[Oklaski]]
Pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister sprawiedliwości jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, w związku z tym może uczestniczyć we wszystkich jej pracach. W takim razie po co w ustawie zapisane jest, art. 31 ust. 2a mówi o odrębnym zawiadamianiu ministra sprawiedliwości o pracach poszczególnych zespołów rady? To będzie miało przecież istotny wpływ na wydłużenie postępowań indywidualnych przed radą. A więc nie rozumiem, po co jest takie uprzywilejowanie ministra sprawiedliwości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Ireneusz Raś, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym całym sporze chyba jedyne, co Andrzej Duda uzyskał, to to, że Jarosław Kaczyński zaczął do niego do dużego pałacu przyjeżdżać, a nie on musi gdzieś poniewierać się po mieście. [[Wesołość na sali]] Powiem szczerze, że to, co mnie zabolało w tym wywieszeniu białej flagi przez Andrzeja Dudę, to to, że jego minister, przedstawiając uzasadnienie ustawy o KRS-ie, mówiła o obiektywizmie, niezawisłości KRS-u z takim trochę przekąsem. Myślę, że naoglądaliście się tych billboardów prezentowanych przez Polską Fundację Narodową za ciężkie pieniądze, które zostały użyte partyjnie na te billboardy, i niestety w to uwierzyliście. A przecież posłowie powinni budować również, i są za to odpowiedzialni, zaufanie do instytucji państwa, a taką ważną instytucją państwa jest sąd. [[Oklaski]]
Pani poseł Maria Janyska, klub Platformy Obywatelskiej.
Ten projekt prezydencki, proszę państwa, to oczywiście nie jest żadna demokratyzacja sądownictwa, to oczywiście upolitycznienie. Mam pytanie do państwa wnioskodawców: Czy przy tym projekcie naprawdę nie braliście pod uwagę faktu, że władzę się miewa, nawet jeśli się ją niedemokratycznie utrwala? To jest tylko kwestia czasu, proszę państwa. I mam pytanie: Czy jeśli byłaby inna sytuacja i władzę w tej Izbie sprawowałaby obecna opozycja, również przedstawilibyście taki sam projekt? Śmiem wątpić, ale proszę odpowiedzieć na pytanie. I drugie pytanie. Czy nie dziwi państwa to, że ta prawa strona sali jest taka pusta, że tak was lekceważą? A wiecie dlaczego? [[Ziobry też nie ma.]] Dlatego że tej hańby nie przypną do swoich nazwisk. Tę hańbę przypną do waszych nazwisk. Ona będzie przy waszych nazwiskach. [[Oklaski]] Bo oni powiedzą tak, jak w 1990 r. mówili niektórzy: To nie my, to oni. O wielu rzeczach nie wiedzieliśmy. I tak się, proszę państwa, skończy. Ta hańba to będą wasze nazwiska. [[Oklaski]] [[Ministra Ziobry nie ma nawet przez minutę.]]
Poseł Andrzej Halicki, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że pani Zofia Romaszewska właśnie w tej chwili wyszła, bo chciałem też odwołać się do historii, do Radia „Solidarność”, które nadawał nadajnik w moim mieszkaniu. Październik 1980 r., postulaty „Solidarności”, Krajowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „Solidarność” Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości. Samorząd sędziowski i warunek obrony praw obywatelskich - niepartyjni prezesi sądów. Samorząd sędziowski, postulat okrągłego stołu, prof. Strzembosz. Uczestniczył w tych rozmowach, negocjacjach Jarosław Kaczyński. Jako warunek wyjścia w ogóle do dalszych reform w Polsce: punkt pierwszy, by demokracja i obrona praw obywatelskich w ogóle mogły zafunkcjonować. Do pani Zofii Romaszewskiej i pracowników Kancelarii Prezydenta: Czy naprawdę te ideały „Solidarności” jesteście w stanie wrzucić do kosza za zgniły kompromis osiągnięty, no z kim, no przecież nie ze współpracownikiem KOR-u, myślę o panu prokuratorze Piotrowiczu. Gdzie on miał te ideały wówczas? [[Dzwonek, oklaski]] [[Po drugiej stronie barykady.]] [[Ale boli, nie? Nie wybielimy się, panie prokuratorze.]]
Pan poseł Zbigniew Konwiński, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu protesty w całej Polsce w obronie wymiaru sprawiedliwości, m.in. w Słupsku, była już o tym mowa. I po tych protestach wezwania dla wielu osób, m.in. dla obrończyni w procesach politycznych w stanie wojennym, działaczki opozycji, Anny Boguckiej-Skowrońskiej, współpracownicy również pani Zofii Romaszewskiej. Jest godz. 23.20. Jest wieczór... [[Głosy z sali: Noc!]] ...i takie łamanie konstytucji w nocy, my znamy z historii takie przykłady. Też była noc z 12 na 13 grudnia 1981 r. Wtedy konstytucję łamała junta Jaruzelskiego. [[Oklaski]] Tak jak wy to dziś robicie. Ale widać, kto was w tej debacie reprezentuje - prokurator stanu wojennego. [[Wszystko się zgadza.]] Ale macie w swoich szeregach także towarzyszy: Jasińskiego, Czabańskiego, TW „Wolfganga”, TW „Mieczysława”. To są ci wasi idole. Wam się wydaje, że wy tworzycie coś wielkiego, że tworzycie historię, że coś naprawiacie, a tyle macie z historią wspólnego, że co najwyżej wylądujecie na jej śmietniku. [[Oklaski]] [[Co niektórzy za życia już wylądowali i są tutaj, na sali.]]
Panie pośle, zaraz pan będzie opuszczał salę. Kolejny raz pan pokrzykuje. [[A dlaczego mam opuszczać salę? W związku z czym? Prawda boli.]] Czy mam uruchomić procedurę? Wie pan, nie zawsze młodość tłumaczy głupotę. Pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[A do kogo były te słowa?]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Musicie państwo zrozumieć, że Krajowa Rada Sądownictwa to nie jest związek zawodowy sędziów. Musicie państwo również zrozumieć, że to nie jest maszynka do produkcji sędziów. [[Nie musimy.]] Bo tak to niestety dzisiaj wyglądało. Musicie państwo również zrozumieć to, że dbanie o niezależność sądów i niezawisłość sędziów to nie jest dbanie o hermetyczność środowiska. Dzisiaj tutaj państwo zarzucają, że my z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej negocjujemy i rozmawiamy o poprawkach do ustawy prezydenckiej. [[Kupczycie.]] [[Kupczycie.]] To ja państwu przypomnę, że wasz kolega na cmentarzu negocjował poprawki z lobbystami. Też ich nie znaliśmy wcześniej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Niech pan nie będzie śmieszny.]] [[Został ktoś skazany w tej sprawie?]]
Pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Opozycjo! Totalna Opozycjo! [[Głosy z sali: Totalna władzo!]] Zagranica i ulica marzy się. [[Tak, my jesteśmy ulicą, my dzisiaj jesteśmy ulicą.]] Ale ja mam pytanie: Kogo bronicie? Kogo państwo bronicie? KRS-u, który okazał się bardziej polityczny, niż nawet myśmy sobie to wyobrażali? Który chciał zamknąć 265 kandydatom na sędziów drogę zawodową? [[Obywatelu, obywatelu!]] [[Totalna władza.]] Który odmówił powołania, który pokazał, kim jest? [[Spokojnie, pani poseł, spokojnie.]] Ale mam też pytanie: Co znaczy „prezydent wszystkich Polaków”? [[Nie ma już tego hasła.]] Niektórzy mi mówią, to znaczy, pytając mnie, zadają takie pytanie: Czy to znaczy, że to ma być przedstawiciel i złodziei, i tych, którzy łapią złodziei? [[Tak!]] Pan prezydent reprezentuje naród, a sondaże pokazują, jakie wy macie poparcie. Nie nauczyły was przegrane wybory. Nie nauczyło was to, że Polacy przejrzeli na oczy. [[Dzwonek]] [[Was przegrane wszystkie wybory nauczyły czegoś innego, prawda?]] Nie wiedziałam, że tutaj się prowadzi dyskusje z ław. [[Pani do nas kierowała pytanie.]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Rafał Grupiński, klub Platformy Obywatelskiej. Nie ma pana... A, jest pan poseł. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Monteskiusz mówił o tym, że kiedy się w jednym ciele zespoli władze różnego rodzaju, a sądowniczą z wykonawczą, wtedy nie ma już w takim państwie wolności. Do koleżanek i kolegów z PiS-u to nie dociera. Ale Monteskiusz też mówił, że gdyby trójkąty wymyśliły sobie boga, to miałby on trzy boki. Wy jesteście taką partią, tak bardzo partyjnie jesteście skrzywieni, że gdybyście to wy wymyślili boga, to byłby on partyjniakiem. [[Byłby z PiS-u.]] Jak wy wymyślicie sobie nową formułę sądu, to on będzie partyjny. Jak wy wymyślicie jakąś służbę cywilną, to ona i tak będzie partyjna. Cokolwiek wymyślicie, będziecie po prostu jak te trójkąty - zawsze o fatalnych skutkach dla Rzeczypospolitej. [[Oklaski]] [[Wyjdzie ustawa o sądzie ostatecznym.]]
Poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że takie uwagi skierowane do posłów „Nie zawsze młodość tłumaczy głupotę” są nie na miejscu.
Czasem są niestety.
Jeżeli pan marszałek chce się odwołać do własnego doświadczenia, to może nie na sali sejmowej. Ja mam pytanie do przedstawicieli prezydenta. Uważam... Chciałem zapytać, czy jesteście państwo w stanie uzasadnić to, na czym polegało weto pana prezydenta, bo czytając ustawę pana prezydenta i tę wcześniejszą, PiS-owską, widzę, że wszystko wskazuje na to, że prezydentowi chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby wzmocnić swoją pozycję, a nie o to, żeby stanąć po stronie konstytucji. To kłótnia w rodzinie, chce mieć silniejszą pozycję niż minister Ziobro. Chciałem też zapytać przedstawicieli prezydenta, jak wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa przez polityków da się pogodzić z konstytucyjną zasadą trójpodziału władzy, niezależności władzy sądowniczej. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja stanowi, że w skład KRS wchodzi 15 sędziów wybranych spośród sędziów sądów powszechnych, administracyjnych, wojskowych i Sądu Najwyższego. Nie określa ona, jaki organ wybiera tych sędziów. Na jakiej podstawie opozycja twierdzi, że tylko sędziowie mogą wybierać sędziów do KRS? Z jakiego przepisu to wynika? Dlaczego opozycja wyklucza prawo parlamentu do wyboru sędziów do KRS? [[Konstytucja stanowi inaczej.]] Z jakiego przepisu to wynika, skoro art. 187 ust. 4 konstytucji wyraźnie stanowi, że sposób wyboru członków KRS określa ustawa? [[Z regulaminu wewnętrznego Platformy.]] Dlaczego opozycja pomija ten wyraźny przepis ustawy zasadniczej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Bogdan Rzońca, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Sądownictwa sprzeciwiła się powołaniu 265 asesorów sądowych. To była kompromitacja tego organu. Czy wy wiecie o tym, czy nie? [[Oklaski]] [[A brak dokumentów to nie była kompromitacja?]] Czy to do was doszło, czy jeszcze nie doszło? [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Pan marszałek zwróci panu uwagę, że pan krzyczy.]] Uważam, sądząc po waszych minach, że doszło. Dziś bronicie takiej postawy Krajowej Rady Sądownictwa. 265 młodych ludzi poświęciło swoje zdrowie, swoją młodość... [[Ziobro w rozporządzeniu wymagania stworzył.]] ...poświęciło swoje zdolności. [[Tak jak rezydenci.]] I Krajowa Rada Sądownictwa mówi im: nie, niet, nie będzie, nie będą. Takich ludzi bronicie. Wstydźcie się. [[Panie Bogdanie, spokojnie.]] 265 macie przeciwko sobie. Kogo bronicie? [[Prezes sądu w Rybniku.]] A teraz, na koniec... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski, gwar na sali]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Czas!]] [[Nie krzycz!]] [[Was się boimy, ma pan rację, bo jesteście nieobliczalni...]] [[Rozliczymy was!]]
Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesnej.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem kadencyjnym, a kadencja wybieralnych członków rady powinna być liczona indywidualnie. Takie jest stanowisko wybitnych profesorów prawa, i to nie, proszę państwa, wyrażone teraz, na gorąco, w związku ze złożonym projektem. To jest na przykład... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]] [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Głos z sali: Jeszcze raz!]]
Bardzo przepraszam. Niechcący.
To jest opinia prof. Garlickiego z komentarza do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2005 r. i opinia prof. Trzcińskiego dołączona do stanowiska KRS-u z 2002 r. W konstytucji, w art. 187 ust. 3, jest wprost mowa o kadencji członków wybieralnych, a nie o kadencji rady. Dlaczego, zmieniając sposób wyboru sędziów do rady, nie możecie państwo poczekać, aż upłyną kadencje [[Dzwonek]] dotychczasowych wybieralnych członków? Co uzasadnia państwa pośpiech? Co was goni? Co was pędzi? [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Czy to jest poczucie winy? Na złodzieju czapka gore. [[Oklaski]]
Doliczyłem pani czas za przerwę. Pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Zofio! Przede wszystkim w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, które ustanowiło czas tej debaty na godz. 23.30, chciałem panią przeprosić. [[Oklaski]] Jest pani osobą, którą obdarzamy szczególnym szacunkiem. Szanowni Państwo! Panie Prezydencie! Czy prawdą jest, że te ustawy, które przed chwilą omawialiśmy, o Sądzie Najwyższym i o KRS-ie, są w zasadzie tożsame? Proszę sobie przypomnieć widok ze swojego okna, to, co widział pan w lipcu: tych wszystkich ludzi, którzy wyszli, żeby zademonstrować sprzeciw, tych wszystkich ludzi, którzy protestowali przeciwko tym rozwiązaniom, które prokurator Piotrowicz nam zaproponował. Ci ludzie wrócą, panie prezydencie, wrócą ze zdwojoną siłą, dlatego że nie dadzą się oszukać. Te prawa, które państwo staracie się wprowadzić, są takie same. To, że dzisiaj jest zimno, nie zniechęci tych młodych ludzi do protestów. Zobaczycie ich jeszcze raz. I, panie prezydencie, tym razem proszę, żeby weto pozostało wetem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. [[Chwileczkę, ja byłem zapisany, panie marszałku.]] Gdzie? [[Wesołość na sali]] [[Na liście.]] Coś się panu pomyliło. [[Proszę o sprawdzenie. Byłem zapisany na liście.]] Nie. [[Proszę przewrócić kartkę. Może jest jeszcze jedna kartka, panie marszałku.]] Nie, nie ma już innej kartki. [[Nie, nie... Byłem zapisany...]] Bardzo mi przykro, nie ma pana na liście. Głos zabierze podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pani Anna Surówka-Pasek. Bardzo proszę, pani minister. [[Przepraszam bardzo, panie marszałku.]] Nie mam pana na liście ani nie był pan wyświetlony. [[Panie marszałku, było jeszcze jedno nazwisko.]] [[Panie marszałku, bardzo proszę. Ja sobie na to nie pozwolę.]] Gdzie? [[Bardzo proszę: Artur Dunin.]] [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Rzeczywiście jest pan. [[Dziękuję bardzo.]] Bardzo przepraszam panią, jeszcze pan poseł ma głos. [[Oklaski]] [[2 minuty za to. 2 minuty.]]
Panie Marszałku! Ja dużo czasu nie zajmę. Mam pytanie do pana prezydenta. Rozumiem, że pana prezydenta nie ma, ale oczekuję odpowiedzi na piśmie. Czy to prawda, że sprzedał pan wymiar sprawiedliwości, polski wymiar sprawiedliwości za to, żeby pan minister Macierewicz odszedł z rządu i pojechał jako ambasador do Waszyngtonu? Czy to prawda, że niszczy pan przez to wymiar sprawiedliwości i łamie pan konstytucję? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz proszę bardzo podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Annę Surówkę-Pasek. Bardzo proszę, pani minister.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Może lepiej bez konstytucji.]] No cóż, państwo drukowaliście nocą w latach 80. jakąś konstytucję, na pewno nie tę. [[O czym pani mówi?]] W każdym razie nie wiem, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do państwa uwag dotyczących projektu, skąd państwo czerpiecie wiedzę, że będzie wybieranych dziewięciu członków zgłoszonych przez PiS. Takich rozwiązań nie ma w prezydenckim projekcie ustawy, natomiast zgodnie z tym projektem kandydatów mogą zgłaszać obywatele w liczbie 2 tys. albo 25 sędziów w stanie czynnym. Jeżeli chodzi o wybór, ma on następować większością 3/5 głosów w głosowaniu, które będzie w Sejmie. Ta procedura, o którą państwo pytaliście, tzw. mniejszościowa, tak ją sobie państwo nazwaliście, jest procedurą awaryjną, gdyby w odpowiednim czasie nie doszło do wyboru wszystkich 15 członków KRS w drodze głosowania większością 3/5 głosów. Jest to głosowanie imienne, w którym zgodnie z tym projektem każdy poseł będzie dysponował wyłącznie jednym głosem. Przypominam państwu, że mieliście państwo możliwość przedstawienia swoich propozycji rozwiązań dotyczących KRS na konsultacjach, które z klubami zorganizował pan prezydent. Konstytucja, na którą państwo się tutaj cały czas powołujecie, w art. 187 mówi o tym, że to ustawa określa ustrój, zakres działania, tryb pracy, a także sposób wyboru członków KRS. Nie wskazuje, jaki to ma być organ. Nie wskazuje także, jaką większością ma następować wybór tych osób w skład KRS. Ponadto są to członkowie, którzy niezależnie od tego, kto dokona wyboru, są przedstawicielami sędziów. Natomiast takie wiązanie, że każdy wybór, którego dokonuje Sejm, jest wyborem politycznym oznacza, że państwo uważacie także, że wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, także ci, których państwo podczas kadencji, rządów PO-PSL wybierali, są i byli polityczni. Tak samo jest z członkami Trybunału Stanu, rzecznikiem praw obywatelskich, rzecznikiem praw dziecka. Wszystkie te osoby są wybierane przez Sejm, niektóre także za zgodą Senatu. W związku z tym państwo uważacie, że wybór, którego dokonuje Izba, zawsze oznacza pewne naznaczenie o charakterze politycznym. Uważacie, że taka osoba nie może być bezstronna, nawet jeżeli w swoim ślubowaniu ślubuje, że będzie bezstronnie i rzetelnie wykonywać swoje obowiązki. Dziękuję bardzo. [[Pani Przyłębska jest dobrym przykładem.]]
Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy... Jeszcze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Borys Budka.
Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo! Bardzo mi przykro, gdy z ust prezydenckiego ministra padają rzeczy nieprawdziwe. Projekt ustawy, który został zaprezentowany przez posłów opozycji, w pierwszej kolejności wylądował na biurku pana prezydenta. W pierwszej kolejności to głowa państwa dostała bardzo dobre rozwiązania... [[Głos z sali: Dla Platformy.]] ...które były, po pierwsze, zgodne z konstytucyjnymi wytycznymi, które ustrojodawca postawił przed zwykłym ustawodawcą, a po drugie, nie naruszały przepisów konstytucji. Trzeba naprawdę być człowiekiem złej woli, by udawać, że regulacje dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa są analogiczne do przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Szanowni państwo, przecież oczywistym jest, że konstytucja wprost Sejmowi powierza wybór członków Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja mówi również o tym, że Sejm wybiera czterech członków Krajowej Rady Sądownictwa. [[Głos z sali: Nie więcej.]] Sejm wybiera tylko czterech, bo gdyby ustrojodawca chciał powierzyć inne kompetencje, to musiałby to zapisać. W przeciwieństwie do ustaw prezydenckich nasz projekt ustawy został opracowany przy szerokich konsultacjach społecznych. Prezydent Andrzej Duda obiecał konsultacje, obiecał napisanie ustawy razem z obywatelami. I co z tego wyszło? Nocne rozmowy, których efekt zostanie tak naprawdę opublikowany dopiero w przyszłym tygodniu. Współczuję, że w tej Izbie odgrywa się jeden wielki teatr. Dzisiaj przedstawiany jest projekt ustawy, który zawiera nieaktualne rozwiązania. Obecny tutaj pan minister Warchoł wyraźnie wskazywał, że polska konstytucja nie zna możliwości pojedynczego imiennego głosowania przez posłów Rzeczypospolitej. Tymczasem państwo zamykacie oczy, zatykacie uszy i jeszcze do przyszłego tygodnia będziecie przed Polakami udawać, że to jest obowiązujący projekt ustawy. Na Boga, miejcie odrobinę honoru... [[Boga proszę w to nie mieszać.]] ...tak naprawdę odrobinę przyzwoitości, by powiedzieć: nie, jest deal polityczny. To PiS wybierze najpierw dziewięciu, a później kolejnych sześciu. Miejcie tę odwagę, by spojrzeć Polakom w oczy i powiedzieć w imieniu pana prezydenta: przehandlowaliśmy. Ja już nie wiem, czy pana ministra Macierewicza, czy prezydent z prezesem przehandlowali co innego, ale powiedzcie to Polakom, miejcie odwagę. Tu nie chodzi o reformę, tu nie chodzi o to, by sędziowie mieli lepszy wybór. Tu chodzi tylko o to, by za chwilę obsadzić 600 etatów zablokowanych przez ministra Ziobro. Tu chodzi o to, by wpuścić do wymiaru sprawiedliwości takie osoby, jakie wpuściliście do Trybunału Konstytucyjnego, osoby o wątpliwych kwalifikacjach moralnych, osoby o kręgosłupie, nie chciałbym tutaj się źle wyrażać, osoby, które z niezawisłością nie mają nic wspólnego. Naprawdę w tej Izbie obojętnie od pory macie obowiązek mówić prawdę. To jest wstyd dla tej Izby, że z ust przedstawicieli prezydenta Rzeczypospolitej padają rzeczy nieprawdziwe. Pani minister, ja rozumiem, że pani nie uczestniczyła w rozmowach, podczas których był obecny pan poseł, nazwiska nie wymienię... [[Prokurator.]] ...który tak naprawdę pokazywał, że to on decyduje o tym, co prezydent będzie przedstawiał w Wysokiej Izbie. Tak naprawdę tylko i wyłącznie projekt ustawy posłów opozycji, który został przedstawiony w Wysokiej Izbie w tym punkcie, jest projektem, który jest zgodny z konstytucją, zachowuje trójpodział władzy, ale przede wszystkim zabezpiecza Polaków przed tym, żeby w wymiarze sprawiedliwości nie znaleźli się kolejni Pisiewicze. Jak to się kończy, widać w prokuraturze, skrajnie upolitycznionej - upolitycznionej, ale działającej dwa razy krócej. Jeżeli pani minister nie widzi, że wyłącznym celem tych ustaw jest upartyjnienie wymiaru sprawiedliwości, to odsyłam do województwa śląskiego, odsyłam do Sądu Rejonowego w Sosnowcu. Proszę zobaczyć, kto został prezesem Sądu Rejonowego w Sosnowcu. O to wam chodzi, żeby właśnie w ten sposób funkcjonował wymiar sprawiedliwości. Pan prezydent obiecał Polakom, że zabezpieczy ich przed wszechwładzą prokuratora generalnego. Jak to zrobił, widać na przykładzie nominacji w sądach powszechnych. I teraz daje tej większości parlamentarnej, dla której ta książeczka, jak mówi pewien pan poseł, to nie tylko książeczka... [[Prokurator stanu wojennego.]] Tak naprawdę daje osobom, które nie szanują polskiej konstytucji, nie szanują tego konsensusu, który w 1997 r. doprowadził do tego, że mamy przyjętą w referendum ustawę zasadniczą... Zamiast pracować nad dobrym projektem ustawy, jeszcze macie czelność zgłosić wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Jak perfidnym trzeba być, żeby wmawiać Polakom, że chcecie cokolwiek zmieniać? Nie ma obszaru w szeroko pojmowanej działalności państwa, w którym byście czegoś nie popsuli, i to jest najgorsze. Debatujemy prawie o północy. Dlaczego? Dlatego że przez okres 6 tygodni grillowaliście głowę państwa. Trzeba przyjąć dobry projekt ustawy, projekt, który raz odrzuciliście. Daliśmy szansę prezydentowi, odpowiadając na jego prośbę, biorąc udział w negocjacjach. Wspólnie trzy kluby parlamentarne przedstawiły ten projekt ustawy. Prezydent nie skorzystał. Więc proszę teraz nie mówić, że państwo prezentujecie coś, co jest wypracowane społecznie. Jeżeli zrównujecie społeczeństwo... sprowadzacie to do nocnych negocjacji i handlu stanowiskami, to ja współczuję takiej wizji państwa. Projekt ustawy zawarty w druku nr 1697 jest projektem, który spełnia wszystkie warunki konstytucyjne, jest projektem, który przede wszystkim gwarantuje, że nadal w Polsce będzie trójpodział władzy, że będzie równowaga władzy, że nie będzie tak, że politycy będą kontrolowali sądy, że nie będzie tak, że politycy będą bezkarni, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej pochodzą. Tak naprawdę tylko i wyłącznie ten projekt ustawy gwarantuje to, o czym wy mówiliście w kampanii wyborczej, gwarantuje pełne prawa wyborcze dla sędziów, ale przede wszystkim gwarantuje, że politycy nie będą wpływali na rozliczanie sędziów z ich wyroków, bo od tego nie są politycy. Skończy się na tym, że tak naprawdę niezawisłość sędziowska będzie taka, jaka była w okresie, w którym jeden z posłów, którzy tu przemawiali przede mną, był prokuratorem. Ówczesny ustrój mu się chyba najbardziej podobał, bo nawet dostał medal od Rady Państwa. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Gratulacje.]] [[Głos z sali: Brawo!]] Więc, szanowni państwo, nie bądźcie takimi hipokrytami. [[Ale duma. Może jeszcze raz medal będzie.]] Apeluję o to, by wycofać wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy, i gwarantuję, że nikt nigdy nie da wam medali za to, co robicie w tej sali. A jeśli ktoś wam przyzna te medale... [[My nie chcemy medali.]] ...bądź ewentualnie będzie próbował was ułaskawić za to, co robicie, to gwarantuję, że w podręcznikach historii wasze nazwiska nie będą wygumowane, tak jak próbujecie wygumować Wałęsę, Geremka, Kuronia czy Tadeusza Mazowieckiego. To właśnie jest istota waszego państwa. I na szczęście, szanowni państwo, Polacy mogą porównać dobry projekt opozycji... [[Porównują, w sondażach.]] ...projekt, który gwarantuje niezależność sądów, niezależność od was, ale i od każdej innej opcji, z projektem, który jest projektem upartyjnienia polskiego wymiaru sprawiedliwości, projektem, za który powinniście się wstydzić, projektem, który stał się również powodem tego, że przez blisko 3 miesiące pastwiliście się nad głową państwa, ponieważ zepsuł wam tę układankę, a minister sprawiedliwości nie mógł wpuścić na nieobsadzone miejsca osób, co do których chciał, by orzekały. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Minister! Raz jeszcze apeluję o to, by odesłać dobry poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i zmianie innych ustaw do komisji sejmowej, tak by spełnić wolę prezydenta Rzeczypospolitej, by w tej Izbie została uchwalona taka ustawa, która zagwarantuje sprawność funkcjonowania KRS-u, ale przede wszystkim niezależność od polityków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 2002 oraz 1697. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o obywatelskim projekcie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele (druki nr 870 i 1958). Proszę pana posła Janusza Śniadka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o obywatelskim projekcie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele, druk nr 870. Na posiedzeniu w dniu 6 października 2016 r., zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, Sejm skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 29 listopada 2016 r. i 26 października 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Jednocześnie komisja przedstawia, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, na żądanie wnioskodawcy, następujące wnioski mniejszości: 1) w art. 7: a) w ust. 1 skreślić pkt 3, b) skreślić ust. 2; 2) tytułowi rozdziału 5 nadać brzmienie „Zmiany w obowiązujących przepisach, przepisy epizodyczne i przepis końcowy”; 3) po art. 15 dodać art. 15a. Nad tymi wszystkimi wnioskami mniejszości: nr 1, nr 2 i nr 3, należy głosować łącznie. Na tym sprawozdanie zostało zakończone. Wnoszę o dalsze procedowanie nad projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Urszula Rusecka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele, druki nr 870 i 1958. Pragnę przypomnieć, iż inicjatorem projektu dotyczącego ograniczenia handlu w niedziele jest Sekretariat Krajowy Banków, Handlu i Ubezpieczeń NSZZ „Solidarność”. Przygotowaną ustawę wspierają także organizacje zrzeszające pracowników z branży handlowej, pozostałe związki zawodowe, różne organizacje i stowarzyszenia. Ustawę tę popiera także Episkopat Polski. [[Głos z sali: O!]] Przygotowany obywatelski projekt ustawy określa zasady ograniczenia handlu w niedziele w placówkach handlowych. Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pracownicy mają prawo do odpoczynku chociaż jeden dzień w tygodniu. Rodziny muszą mieć prawo do czasu dla siebie, dzieci i swoich bliskich, do wzmacniania swoich więzi poprzez wspólne spędzanie czasu wolnego. Kiedy, jeśli nie w niedziele? Żaden inny dzień w tygodniu tego im nie zrekompensuje, bo jak? Dorosła część rodziny jest w pracy, dzieci są w szkole lub w przedszkolu. A jak to wygląda dzisiaj? Pracownicy handlu nie mają takiej możliwości. Jak wynika z sondaży, znakomita większość Polek i Polaków to rozumie. Dla nas, konsumentów, dokonywanie zakupów o każdej porze dnia i nocy jest niewątpliwie bardzo wygodne i daje poczucie wolności, jednak odbywa się kosztem 1200 tys. osób zatrudnionych w handlu, którym tę wolność zabieramy. Należy zauważyć, że wśród tej liczby 1200 tys. pracowników handlu zdecydowaną większość stanowią kobiety - żony, matki, niejednokrotnie matki wychowujące małe dzieci. Szanowni państwo - zwracam się do wszystkich konsumentów - podstawowe artykuły spożywcze kupimy w małych osiedlowych sklepikach prowadzonych przez rodzinne firmy, a telewizor, kosiarkę, odkurzacz, meble, dywany, cement i inne niewątpliwie ważne artykuły naprawdę możemy kupić od poniedziałku do soboty, tak jak robią to Niemcy, Francuzi, Hiszpanie i inni obywatele Unii Europejskiej, w której od lat obowiązują podobne rozwiązania, które cieszą się dużym uznaniem społeczeństwa. [[Poruszenie na sali]] Należy przypomnieć i podkreślić, iż ograniczenie handlu w niedziele nie jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, decyzja taka uzależniona jest od decyzji krajów członkowskich. Przypomnę raz jeszcze, że w przygotowanym projekcie ustawy znalazły się liczne wyjątki od przedłożonej regulacji. Należy podkreślić, iż w niedziele bez zmian będą mogły funkcjonować stacje benzynowe, piekarnie, lodziarnie, cukiernie, kwiaciarnie... [[A tam wolne się nie należy?]] ...punkty handlowe, sklepy z pamiątkami zlokalizowane na dworcach czy lotniskach oraz małe, osiedlowe sklepy. Szanowni Państwo! Wiele osób zarzuca, iż ograniczenie handlu w niedziele spowoduje spadek dochodów w punktach handlowych, a to podobno przełoży się na zwolnienia pracowników w sektorze handlu. Nie ma żadnych dowodów na potwierdzenie tych słów, jest wręcz przeciwnie. Przypomnę, że mamy rekordowo niskie bezrobocie, nienotowane od 1989 r., a już teraz w branży handlowej brakuje ok. 100 tys. pracowników. Sami handlowcy wskazują, że największe obroty uzyskują w piątki i w soboty. Panie marszałku, na podstawie art. 45 ust. 1 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszam w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poprawki do obywatelskiego projektu ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele. [[Aby zakazać wszystkiego.]] Poprawki te mają charakter legislacyjny, ale i merytoryczny. Najważniejsza poprawka dotyczy tego, że zaczynamy wprowadzać wolne niedziele etapowo. [[Wszystkie niedziele.]] A zatem od 1 marca 2018 r. będą dwie wolne niedziele, od 2019 r. będzie możliwość handlu w jedną niedzielę, a od 2020 r. wszystkie niedziele będą wolne. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego, mając na uwadze przede wszystkim dobro pracowników branży handlowej, dobro polskich rodzin oraz ich trwałość i stabilność, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość rekomenduję pozytywne zaopiniowanie obywatelskiego projektu ustawy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Izabela Mrzygłocka. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o obywatelskim projekcie ustawy zaostrzającym zasady handlu w niedziele. Projekt został zawarty w druku sejmowym nr 870, a sprawozdanie komisji w druku nr 1958. Wysoka Izbo! Niedziela jest w naszej kulturze dniem szczególnym i bezsprzecznie ma to swoje korzenie w religii katolickiej. To jest fakt, z którym nie można i nie ma sensu dyskutować. Niedziela ma swoje szczególne miejsce w obowiązującym w naszym kraju Kodeksie pracy, a więc najważniejszym dokumencie regulującym zasady współżycia między pracodawcą a pracownikiem. To jest kolejny fakt, który nie podlega dyskusji. Z jednej strony wiemy zatem, skąd wywodzi się tradycja niedzieli jako specjalnego dnia odpoczynku, a z drugiej strony w licznych regulacjach zgadzamy się, że pewne zawody wymagają zatrudnienia przez 7 dni w tygodniu: służba zdrowia, służby porządkowe, instytucje związane ze sportem i kulturą czy cały sektor turystyczny. Do tego dochodzą duże fabryki, które ze względów technologicznych muszą pracować w trybie ciągłym. Jeżeli dołożymy do tego omawiany dziś sektor handlu, może okazać się, że jedyną grupą społeczną rzeczywiście wyłączoną z obowiązku pracy w niedziele są urzędnicy. I chcę to mocno podkreślić: to nie zarzut ani nie polityka, to fakt, z którym obecnie mamy do czynienia w naszym kraju. Zastanówmy się zatem: Co chcemy osiągnąć, wprowadzając nowe przepisy? Wątpliwości co do projektu jest wiele. Sądzimy, że znacząco spadnie zatrudnienie, szacuje się nawet, że o kilkanaście procent. Wówczas ucierpieliby oczywiście wszyscy pracownicy handlu, ale najbardziej osoby młode, studenci, dla których praca w weekendy to bardzo często jedyna akceptowalna forma zatrudnienia. Inny aspekt to prawdopodobna kwestia spadku sprzedaży. W tej chwili największy dochód w handlu generowany jest właśnie w niedziele, jest to nawet 20% całego przychodu. Czy ktoś pomyślał też, że dokonując tak drastycznej zmiany, jest „szansa”, że doprowadzimy błyskawicznie do zmniejszenia dochodów firm handlowych, a to z kolei zmniejszy podatki i przychody do budżetu państwa - możliwe, że o ok. 2 mln zł? [[Inwestycje już są zahamowane.]] Kto zatem zyska na tak ryzykownym posunięciu? Nie branża handlowa, nie klienci, nie młodzi pracownicy, wreszcie nie pracodawcy. Stracą wszyscy, niemal po równo. Cały projekt to niestety bubel legislacyjny. Nie rozróżnia galerii i sklepów w nich działających. Wyłączenie zakazu handlu na dworcach nie dotyczy sytuacji, kiedy na definicję placówki handlowej „łapie się” sam dworzec. Zapisy dotyczące handlu na stacjach benzynowych także budzą wiele wątpliwości. Regulacje zakazujące prowadzenia sprzedaży w niedziele oraz innej działalności sprzedażowej w proponowanym kształcie naruszają zasady swobodnego przepływu towaru oraz swobody przedsiębiorczości, o czym mówią art. 34 i 49 TFUE. Sklepy objęte ogólnym zakazem stanowić będą mniej niż 10% wszystkich sklepów, natomiast te korzystające z wyłączeń ponad 90%. O tym, że ustawa jest źle przygotowana, świadczą liczne poprawki, które zostały złożone. Reasumując, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się przeciw zakazowi handlu w niedziele, opowiada się za ochroną praw pracowniczych, gwarantując pracownikom dwie wolne niedziele w miesiącu. Złożyliśmy projekt zmiany ustawy Kodeks pracy. Stanowczo podkreślamy, że obecnie nie możemy procedować projektu dotyczącego zakazu handlu w niedziele, [[Dzwonek]] gdyż zgodnie z opinią MSZ konieczna jest...
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
...notyfikacja. Składam wniosek o odrzucenie projektu. [[Oklaski]] [[W pierwszym czytaniu.]]
Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak naprawdę to, co wyszło z komisji, nie ma już nic wspólnego z projektem obywatelskim, który wpłynął do Sejmu. To, co wyszło z komisji, to po prostu nie jest nic innego, tylko bubel prawny, który w żaden sposób nie zabezpiecza interesów osób pracujących w handlu i nie gwarantuje tym pracownikom wolnego dnia w siódmym dniu tygodnia nawet dwa razy w miesiącu. To, co wyszło... [[To jest pierwszy dzień tygodnia.]] ...z komisji tak naprawdę, to ustawa, która będzie rujnowała interesy małych i średnich polskich przedsiębiorców. Wystarczy zapoznać się, o czym już mówiłam z tej mównicy, z definicją placówki handlowej umieszczoną właśnie w tej ustawie, z której wynika, że zakazem handlu w niedziele będą objęte nie tylko, jak często twierdzi Prawo i Sprawiedliwość w przekazach medialnych, duże międzynarodowe sieci handlowe... [[Dzwonek]] Panie marszałku...
Co się stało?
No, nawet nie... chyba 30 sekund.
Przepraszam, to błąd techniczny.
Małe sieci nie będą objęte tym zakazem, tylko i wyłącznie duże sieci handlowe, ale małe i średnie polskie przedsiębiorstwa w nich skupione, także te, które prowadzą swój handel poprzez stoiska, stragany i tego typu rzeczy... Z drugiej strony ta ustawa wprowadza bardzo wiele, 25 przypadków, wykluczeń i wyłączeń, które są kompletnie absurdalne i w przypadku których pracownicy nie tylko będą musieli pracować w niedziele, lecz także będą musieli pracować ciężej, bo będą musieli obsługiwać cały ruch, który wyłączycie. To będą pracownicy dyskontów, które powstaną przy stacjach paliw. Wiecie państwo dobrze, już to tłumaczyłam, że jeżeli stacja paliw wybuduje obok Biedronkę, to według tej ustawy i zgodnie z listą wykluczeń będzie ona mogła dzisiaj prowadzić tam pełen obrót handlowy niezależnie od skali jego funkcjonowania. Będą mogły powstać takie dyskonty na terenie zakładów hotelarskich, na terenie ośrodków kultury, oświaty, turystyki, sportu, ale także na dworcach kolejowych. Co to oznacza w praktyce? W praktyce oznacza to nic innego, tylko to, że dyskont funkcjonujący np. na terenie Dworca Centralnego w Warszawie będzie mógł funkcjonować, a dokładnie taka sama placówka umiejscowiona w centrum miasta nie będzie mogła prowadzić handlu. Co to oznacza? To oznacza, że dyskont przy stacji paliw będzie mógł swobodnie funkcjonować, a tożsama placówka prowadząca dokładnie taką samą działalność w centrum miasta, poza stacją paliw, nie będzie mogła tego handlu prowadzić. Szanowni Państwo! Wiele słyszymy tutaj o tym, że w gruncie rzeczy ten zakaz ma wpłynąć na to, że polskie rodziny będą spędzały ze sobą więcej czasu. To ja proponuję wprowadzić jeszcze jeden zakaz: wyłączcie Internet na niedzielę, żeby dzieciaki nie mogły siedzieć przy komputerach. Ale tak naprawdę to jest absurd, co mówicie, bo wystarczy spojrzeć na statystyki zatrudnienia, które mówią, kto tak naprawdę obsługuje nas dzisiaj w centrach handlowych, w których przede wszystkim ten zakaz będzie obowiązywał. Tak naprawdę badania jednoznacznie pokazują, że 63% pracowników centrów handlowych to osoby poniżej 30. roku życia, a 71% pracowników centrów handlowych nie posiada dzieci. Są to osoby nieposiadające rodzin. To właśnie te osoby pozbawiacie dzisiaj po prostu możliwości zarobkowania. Kto to jest? To są często studenci, którzy wykorzystując fakt, że uczą się i zdobywają wykształcenie od poniedziałku do piątku, w soboty, w niedziele często zarabiają na swoje wymarzone wakacje, na nowy ciuch, żeby dobrze wyglądać... [[Na naukę.]] ...czy na czesne, co najgorsze, na które nie stać rodziców. I wy właśnie pozbawiacie dzisiaj takich ludzi jak studenci możliwości dorobienia sobie pieniędzy właśnie poprzez podjęcie pracy w handlu w niedziele, bo to oni stanowią 70% pracowników centrów handlowych. Chodzi o ludzi nieposiadających rodzin. Szanowni Państwo! Mamy dzisiaj do czynienia z bublem prawnym, który bardziej uderzy w małe polskie sieci, w małych i średnich polskich przedsiębiorców, którzy handlują w centrach handlowych obuwiem, odzieżą, gastronomią. [[I płacą czynsze w euro.]] Nikt im w tych trudnych dla handlu czasach nie obniży czynszu, dobrze o tym wiecie, a to oni generują właśnie w niedziele największy obrót. Duże handlowe sieci spożywcze w niedziele generują zaledwie 10% obrotu. Dobrze o tym wiecie, że oni z łatwością nadrobią to w inne dni. [[W soboty.]] Stracą też właściciele punktów przygranicznych, bo dane statystyczne jednoznacznie pokazują, że obrót przygraniczny i weekendowe wizyty zagraniczne w Polsce w ponad 60% są związane z zakupami. Dzisiaj właśnie na często tych biedniejszych terenach wschodnich pozbawiacie naszych ciężko pracujących rodaków możliwości uzyskiwania dodatkowego przychodu właśnie z handlu, bo nikt nie przyjedzie z Ukrainy, z Białorusi do nas na zakupy specjalnie w środę, biorąc sobie urlop w środę. Tak że to jest antypolska ustawa, która będzie [[Dzwonek]] blokowała rozwój...
Dziękuję, pani poseł.
...gospodarczy w naszym kraju i ograniczała... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[O czym pani mówi?]]
Teraz głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o ograniczaniu handlu w niedziele, druki nr 870 i 1958. Szanowni Państwo! PiS kłamie. Tak w telegraficznym skrócie możemy określić to, co działo się m.in. z tym projektem. Oszukaliście już frankowiczów, oszukaliście przeciwników aborcji, oszukaliście swoich stronników z kampanii - „Solidarność”. To, że okłamujecie tych, którzy na was nie głosowali, to nic nowego, ale swoich wyborców tak oszukiwać? Pani premier w kampanii wyborczej jeszcze jako kandydatka grzmiała: będziemy słuchać ludzi, będziemy was słuchać. I co? Słuchacie, ale chyba jednym uchem, bo swoje obietnice realizujecie na pół gwizdka. Szanowni Państwo! Mówiliście, że będziecie pracować nad projektami obywatelskimi. Tymczasem obywatelski projekt dotyczący emerytury po 40 latach pracy został przez was zamrożony. Mówię o nim, bo to też był postulat „Solidarności”, związku zawodowego, który już po raz kolejny został przez was oszukany. Teraz okłamaliście związkowców w sprawie ich projektu ustawy. Ale to już jest wasz problem i to wy będziecie się z tego tłumaczyć. Polskie Stronnictwo Ludowe w odróżnieniu od PiS-u szanuje głos obywateli. Może czasami mamy inne spojrzenie, ale jesteśmy otwarci na dyskusję. Co do idei, która przyświecała projektowi, z naszego punktu widzenia może ona być zagrożeniem dla miejsc pracy. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy proponowany projekt nie będzie pretekstem do pozbycia się przez koncerny handlowe części pracowników. W naszej ocenie projekt nie uwzględnia też interesów młodych ludzi, często studentów, którzy z własnej woli chcą pracować w weekendy, by zarobić np. na wakacje. W ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym przypadku trzeba szukać kompromisów i my mamy swoje propozycje. Uważamy, że wprowadzenie ograniczenia czasowego jest lepszym rozwiązaniem niż wyłączenie handlu w poszczególne dni całkowicie. Rozwiązaniem może być wprowadzenie handlu w niedzielę, np. od godz. 14 do 21 przy jednoczesnym dołożeniu pracownikom hipermarketów tego, co postuluje Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych - 250-procentowej stawki za pracę w niedzielę. Pracownik będzie miał wybór, jednocześnie wiedząc, że jeśli wybierze pracę w niedzielę, otrzyma rekompensatę w postaci wyższych zarobków. Biorąc pod uwagę fakt, że sklepy wielkopowierzchniowe w weekendy cieszą się sporymi obrotami, nie będzie to obciążenie dla pracodawcy. W naszej ocenie taka propozycja byłaby o wiele korzystniejsza dla pracowników. I na koniec: bądźmy realistami. Czy się to komuś podoba, czy nie, w Polsce wiele osób spędza część dnia w galeriach handlowych. Można tam dziś skorzystać z punktów usługowych, to tam są ulokowane kina czy siłownie. Nie uważamy, żeby jakakolwiek partia miała mandat do tego, żeby ograniczać naszym rodakom wolność w tej materii. Szanowni Państwo! Składamy poprawki dotyczące, tak jak wspomniałem, ograniczenia czasowego, tego, żeby była możliwość handlu od godz. 14 do 21, poprawkę dotyczącą 250-procentowej stawki wynagrodzenia godzinowego oraz poprawkę, aby Rada Ministrów składała corocznie Sejmowi i Senatowi w terminie do dnia 30 września sprawozdanie ze skutków wejścia w życie ustawy. Bardzo proszę, panie marszałku, przekazuję poprawkę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o obywatelskim projekcie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele. Zawarte w niniejszym projekcie regulacje przewidują wprowadzenie zakazu handlu w niedziele, ale nie wszystkie. Ustawa wyłącza z tego zakazu dokładnie określone niedziele oraz miejsca, gdzie handel będzie dozwolony. Są to m.in. stacje paliw, apteki, kwiaciarnie oraz określone kategorie podmiotów gospodarczych, których działanie w dniu świątecznym może być niezbędne. Co ważne, w ustawie znalazły się przepisy, które mają na celu uregulowanie czasu pracy w wigilię Bożego Narodzenia i w Wielką Sobotę. W obecnej sytuacji interesy pracowników pracujących w handlu zabezpieczał Kodeks pracy, a jak wszyscy wiemy, ten poziom zabezpieczenia nie zawsze jest wystarczający. Dlatego cieszy fakt, że projektodawcy postanowili przepisy dotyczące zatrudnienia w niedzielę zawrzeć w oddzielnej ustawie. W obywatelskim projekcie była mowa o wprowadzeniu zakazu handlu w każdą niedzielę miesiąca. Podczas prac nad projektem w podkomisji stałej ds. rynku pracy i w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zostały wprowadzone istotne zmiany, które ograniczają zakres objęcia zakazem handlu tylko do dwóch niedziel w miesiącu oraz dwóch kolejnych niedziel poprzedzających pierwszy dzień Bożego Narodzenia i niedzieli bezpośrednio poprzedzającej pierwszy dzień Wielkiej Nocy. Wokół tej zmiany powstała ożywiona dyskusja. Osobiście uważam, że wszystkie niedziele powinny zostać objęte omawianym zakazem handlu. Nie powinniśmy robić z niedzieli zwykłego dnia tygodnia. Rozumiem jednak zastrzeżenia przeciwników tego rozwiązania i uważam, że przyjęcie kompromisu i uchwalenie dwóch wolnych niedziel w miesiącu jest krokiem w dobrym kierunku, zwłaszcza że nie zamyka drogi do dalszych zmian tej ustawy w dłuższej perspektywie czasowej. Uważam zaostrzenie sankcji za łamanie zakazu handlu w niedziele za zasadne. Moim zdaniem przeniesienie przepisów za złamanie zakazu handlu w niedzielę na grunt prawa karnego w lepszy, bardziej skuteczny sposób wpłynie na respektowanie prawa i zmniejszy skalę łamiących ten zakaz przedsiębiorców. Analizując ustawę, musimy spojrzeć na nią z dwóch perspektyw: społecznego i ekonomicznego. Jak wynika z danych przedstawionych w uzasadnieniu i z mojej codziennej obserwacji, w handlu znacznie częściej zatrudniane są kobiety. To właśnie my, kobiety, często musimy godzić pracę zawodową z obowiązkami rodzinnymi. Kobiety pracujące w niedziele są pozbawione możliwości spędzenia jednego dnia w tygodniu w gronie najbliższych. Dodatkowo z racji czasu spędzonego w pracy nie mogą w pełni uczestniczyć w życiu społecznym, kulturalnym. Praca w niedziele wpływa na nie stresująco, co w dłuższej perspektywie czasowej na pewno przekłada się na pogorszenie stanu zdrowia. To jest bardzo ważna kwestia w aspekcie starzenia się społeczeństwa. To wszystko znajduje odzwierciedlenie w badaniach, z których jasno wynika, że osoby pracujące w niedzielę potrzebują dnia świątecznego i nie uznają oddanego wolnego dnia w innym dniu tygodnia ani dodatkowego wynagrodzenia za wystarczającą rekompensatę jego utraty. Mam nadzieję, że zostanie przywrócona dawno już odrzucona tradycja niedzieli jako czasu spędzanego w gronie najbliższych. Przyczyni się to do wzmocnienia relacji wewnątrz polskich rodzin, a na tym wszystkim powinno nam zależeć. Wszyscy jesteśmy świadomi, że wypoczęty pracownik to efektywniejszy pracownik. Co do aspektu ekonomicznego to wprowadzenie ustawy nie przyczyni się do obniżenia wpływów do budżetu państwa ani przedsiębiorców. Sklepy zrekompensują sobie mniejszą liczbę dni handlu zwiększeniem obrotów w dniach poprzedzających dni wolne. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Stanisław Huskowski w imieniu Koła Poselskiego Unii Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt wystąpić w imieniu koła Unii Europejskich Demokratów. Projekt zakazu handlu w niedziele, którego pierwsze czytanie odbyło się prawie równo rok temu, a nawet ponad rok temu, z bólem, po pokonaniu licznych zakrętów wrócił na plenarne posiedzenie Sejmu. Rok temu, krytykując przedstawiony projekt, ostrożnie popierałem ideę wolnego wyboru możliwości pracy w niedzielę przez pracowników handlu. Niestety wówczas nie mogłem poprzeć projektu, bo był radykalny, antyspołeczny, podszyty ideologią, a do tego dziurawy i pełen błędów i sprzeczności. Przez 12,5, ponad 12 miesięcy PiS tylko jeszcze bardziej go psuł, miotał się, będąc zakładnikiem z jednej strony „Solidarności”, a z drugiej - ojca dyrektora. W samym klubie PiS, ale i w rządzie były głosy przeciwne. Zresztą nie dlatego, że znaleźli się tam ludzie racjonalnie myślący, ale z obawy przed spadkiem notowań. Polacy bowiem nie chcą takich ograniczeń. Przytłaczająca ich większość ma w głębokim poważaniu aspiracje związkowych działaczy, a także nie chcą straszenia grzechem niedzielnych zakupowiczów. W tej sytuacji podkomisja i komisja sejmowa dokonywały ekwilibrystycznych zabiegów, by pogodzić ewidentne sprzeczności. Unia Europejskich Demokratów jest za ochroną wszelkich obywatelskich praw i wolności. Wiele polskich rodzin często spędza soboty lub niedziele właśnie w centrach handlowych. Tam, oprócz zakupów, spędzają czas w kinach, jedzą w tamtejszych niedrogich barach i restauracjach obiady lub kolacje. Te centra handlowe w wielu miejscowościach to jedyne miejsce, gdzie rodzinnie można spędzić czas. Nie odbierajcie tego Polakom. Nie dawajcie się szantażować działaczom związkowym związku, który dawno stracił moralne prawo do swojej nazwy. Nie dawajcie sobie wmówić, że robienie zakupów w niedzielę odciąga wiernych od uczestniczenia w niedzielnych mszach. My w Unii Europejskich Demokratów mamy też wrażliwość na los ludzi często ciężko pracujących w handlu, szczególnie w hipermarketach. Zdajemy sobie sprawę, że ich niedzielna praca - często w każdą niedzielę - bywa wymuszana przez pracodawcę. To rozbija życie rodzinne, jest po prostu nieludzkie. Problem ten można jednak rozwiązać w zupełnie inny sposób, poprzez prawo pracy. To już było wspominane na tej sali. Wystarczy wprowadzić ustawowy zakaz, np. byłyby co najmniej dwie wolne niedziele w miesiącu dla każdego pracownika stałego. Nie dotyczyłoby to pracujących tylko w wolne dni studentów czy innych dorabiających osób. Zaś proponowane rozwiązanie podniesienia do 250% wynagrodzenia za pracę w niedzielę, w moim przekonaniu, choć dobre dla pracowników, bo mieliby większe zarobki, nie załatwiłoby problemu przymuszania pracowników do pracy w każdą niedzielę, a z takimi przypadkami sam się spotkałem, i to nie raz. Nie rozwiązałoby to tego problemu, bo dotyczyłoby wszystkich zatrudnianych w niedziele. Czyli pracodawca nie byłby w żaden sposób zainteresowany tym, żeby dawać jednym pracownikom niedziele wolne, a innym pracownikom inne, bo i tak musiałby płacić za niedziele każdemu tyle samo. Podsumowując, Unia Europejskich Demokratów jest zdecydowanie przeciwna projektowi, a szczególnie przeciw zapowiedzianym poprawkom zaostrzającym go. Nie ma naszej zgody na ideologizację naszego państwa. Polska jest państwem świeckim, które nie może narzucać wszystkim obywatelom zachowań zgodnych z doktryną jakiejkolwiek wiary. Wolność, w tym wolność do sposobu spędzania czasu wolnego, jest niezbywalnym prawem każdego człowieka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierze teraz pan poseł Jan Klawiter, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w imieniu Prawicy Rzeczypospolitej. [[Głos z sali: To jest klub czy koło?]] Projekt obywatelski „Wolna niedziela” jest podpisany przez ponad 0,5 mln osób. W trakcie dyskusji w Sejmie został rozszerzony katalog wyjątków od zakazu niedzielnego handlu. Przeciwnicy wolnych niedziel przywoływali wiele argumentów o stratach gospodarczych, które miałyby być spowodowane przez tę ustawę. Takie prognozy przy wprowadzaniu przez Sejm wolnych świąt nie sprawdziły się. Prawica Rzeczypospolitej przypomina, że niedziela to dzień święty, a możliwość jej świętowania to jedno z zasadniczych praw rodziny i praw pracowniczych. Naruszanie jej świątecznego charakteru najbardziej uderza w rodzinne i osobiste prawa ponad 800 tys. kobiet pracujących w wielkich, w większości kierowanych przez zagranicznych właścicieli sieciach handlowych. Opowiadamy się za przyjęciem projektu „Wolna niedziela” ze wszystkimi wolnymi niedzielami, tak jak to jest w wielu innych krajach europejskich. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do pytań. Do pytań zgłosiło się 19 pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Małgorzata Chmiel, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy państwo macie świadomość, że szacuje się, że w związku z projektem waszej ustawy pracę może stracić ok. 20 tys. osób? Na przykład może to uderzyć w studentów, o czym mówiła już moja przedmówczyni. Zamiast zakazu handlu w niedziele proponuję zwiększyć np. trzykrotnie wynagrodzenie za pracę. Spowoduje to, że w niedziele będą pracować tylko te osoby, które będą chciały. Nie będzie przymusu. Wzorowaliście się na innych krajach, ale przypominam, że na Węgrzech po roku wycofano się z zakazu handlu w niedziele, w Niemczech obowiązuje to od lat wcześniejszych, obowiązywało przed wejściem do Unii Europejskiej, a we Francji, w Hiszpanii i Grecji jest to zostawione w gestii samorządu, do jego decyzji. Może to byłby lepszy pomysł. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Śniadek, pan i pana związkowcy jesteście kompletnie odseparowani od realnego życia, oderwani od rzeczywistości, [[Oklaski]] a mówię to na podstawie wielu godzin spędzonych na zbieraniu podpisów pod petycją: Nie dla zakazu handlu w niedziele. I wie pan, kto mi podpisywał tę petycję? Ci, którzy robili zakupy, ci, którzy byli w pracy i wychodzili przed galerię np. na papierosa, oraz wielu, wielu innych, często wychodzących z kościoła, który był nieopodal. I co pan chce zrobić tym ludziom? Wprowadzić swoje światopoglądowe kajdany, przez które będą musieli robić to, co pan sobie wyobraża? Ja wiem, że pan się może nie przemęczał za bardzo w niedziele, ale ja przez wiele lat pracowałem w każdą. I to było moje prawo do tego, żeby zarabiać jako student, a potem do tego, żeby jako pracodawca zatrudniać tych studentów i dać im dzięki temu parę groszy. I co pan chce zrobić z życia, co pan chce zrobić z życia obywatelom? Wprowadzicie ten swój handel, zakaz handlu w niedziele, handel dewocjonaliami będzie dozwolony i przegracie następne wybory. [[Oklaski]] [[Po roku przywrócą.]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście jest to ideologiczny projekt burżuazji związkowej, trzeba to powiedzieć wprost. [[Oklaski]] Muszę powiedzieć, że jak na... Ja specjalnie mówię, że to jest projekt burżuazji związkowej, bo on dzieli Polaków, tych, którzy pracują w niedziele, na gorszych i lepszych. Ci lepsi będą mieli wolne niedziele, ci gorsi to jest sort wymieniony w art. 6. I ten sort co? On nie ma prawa do lepszych, do takich warunków, jakie mają ci, którzy normalnie pracują w niedziele? To ci wymienieni w art. 6 według PiS-u są inni niż pozostali pracujący w niedziele? Szanowni państwo, jesteście hipokrytami, muszę powiedzieć, bardzo dużymi. Ktoś tutaj mówił, że to uderzy głównie w duże zagraniczne galerie. Muszę powiedzieć, że to powiedział ktoś, kto nie chodzi po prostu po tych galeriach... [[Dokładnie.]] ...kto nigdy tam nie był. Tam jest mnóstwo małych i średnich polskich firm, które w niedziele robią 30% obrotu. To w te małe i średnie firmy uderzy ten projekt. [[Dzwonek]] Panie ministrze, ja się dziwię, pan jest z terenów turystycznych... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platformy Obywatelskiej. Panie pośle, proszę opuścić mównicę, przekroczył pan czas. Panie pośle... [[Pan nie krzyczy, bo się boję w nocy.]] Przekroczył pan czas, dziękuję bardzo, dziękuję. [[Oklaski]] [[Dziękuję.]] Bardzo proszę. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: Furgo jeszcze.]] A, przepraszam, pan poseł Grzegorz Furgo, rzeczywiście. Pan już był przed chwilą i wrócił. [[Pan marszałek dzisiaj nie w kondycji.]]
Panie Marszałku! Panie Pośle! W żadnym z uzasadnień nie pojawiła się rzetelna ocena skutków regulacji wprowadzanych tym projektem. Wszystkie próby były chaotyczne i wybiórcze, podporządkowane udowodnieniu tezy zawartej w projekcie. Nikt nie dokonał oceny tych skutków w sposób globalny i odpowiedzialny dla najbliższych kilku lat. W jaki sposób posłowie Sejmu mają ocenić projekt de facto gospodarczy, który z gospodarką nie ma nic wspólnego, ponieważ jest stricte ideą? Uważam, że dopóki nie zobaczymy wszyscy, również posłowie PiS, symulacji, która pokaże nam rzeczywiste skutki gospodarcze tej ustawy, nie powinniśmy dopuścić do głosowania nad nią. Jestem również przekonany, że tak ważna ustawa, dotykająca bez wyjątku wszystkich mieszkańców naszego kraju, zasługuje co najmniej na zorganizowanie wysłuchania publicznego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Wysoka Izbo! Niedziela to dzień, kiedy zakupy robią nie tylko Polacy, ale ze względu na korzystniejsze ceny przyjeżdżają do nas także Białorusini, Litwini, Niemcy, Rosjanie oraz Ukraińcy. Z różnych względów właśnie niedziela jest dniem, w którym mogą kupić wszystkie niezbędne produkty. Jestem z województwa podlaskiego. Do województwa podlaskiego przyjeżdża wielu Białorusinów, którzy tylko w niedziele mogą przyjechać. 6 dni w tygodniu pracują i tylko w niedziele mogą przyjechać i zrobić zakupy. A jak sklepy będą zamknięte, to nie będą mieli tej możliwości i nasi podlascy, nasi polscy przedsiębiorcy będą na tym tracić. W galeriach handlowych są właśnie ci mali kupcy, nasi lokalni kupcy, którzy wynajmują lokale od wielkich korporacji i płacą. Czy będą handlować 6 dni czy 7 dni, i tak będą płacić ten sam czynsz, właśnie ci mali przedsiębiorcy. I to w nich uderzacie. [[Oklaski]]
Pani poseł Maria Janyska, klub Platformy Obywatelskiej.
Szanowni Państwo! Chciałabym zadać pytanie wnioskodawcom, ale widocznie wnioskodawcy są nieprzyzwyczajeni do ciężkiej pracy w nocy, więc rzucę moje pytania w przestrzeń. To jest projekt, który ma być systemem, proponuje rozwiązania systemowe. Cóż to za system, który ma aż 25 wyjątków? Proszę państwa, pytanie: Kto najbardziej optuje za tym projektem? NZZS „Solidarność” oraz instytucja Kościoła. Proszę państwa, dla kogo są przewidziane wyjątki? Ano dla wnioskodawców również. Bo jednym z wyjątków jest sprzedaż dewocjonaliów, a drugim z wyjątków jest sprzedaż w placówkach handlowych w zakładach hotelarskich. Pytanie, które jeszcze powtórzę w tej Izbie: Ile NSZZ „Solidarność” ma hoteli czy zakładów hotelarskich? Takiej definicji zresztą nigdzie nie ma. [[Głos z sali: Hańba!]] To jest po prostu obłuda, która nie zna żadnych granic, a wy ją wspieracie. [[Oklaski]]
Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie jest konsekwencją oświadczeń wypowiadanych przez poddenerwowanego szefa związku NSZZ „Solidarność” pana Piotra Dudę komentującego procedowanie nad tym projektem. Przy okazji tej wypowiedzi usłyszeliśmy o rysie na współpracy związku „Solidarność” z Prawem i Sprawiedliwością, a padło to razem ze słowami oburzenia wobec niezrealizowanych obietnic wyborczych. Ale najmocniejsze i pełne rozgoryczenia były jednak słowa zaprzeczenia i wyparcia się autorstwa omawianego projektu. Po tych wszystkich wyrzutach, gorzkich słowach i oświadczeniach mam wątpliwości i pytam: Czy ten projekt nadal powinien być przedstawiany jako projekt obywatelski, czy już może powinien być tylko poselskim projektem posłów Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Mieczysław Miazga, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jak czytamy w uzasadnieniu do projektowanej ustawy, zatrudnionym w handlu dajemy możliwość integracji z rodziną w niedzielę, która w tradycji polskiej jest dniem świętym i rodzinnym. Dlatego też moje pytanie dotyczy wyłączenia, które przewidziane jest w art. 6, dotyczy konkretnie przypadków, w których handel jest prowadzony przez przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną wyłącznie osobiście. Pytanie: Czym kierował się projektodawca, dokonując takiego wyłączenia? Nasuwa się kolejne pytanie: Czy właściciele sklepów nie mają rodzin, aby spędzać niedzielę razem, zgodnie z Dekalogiem: pamiętaj, abyś dzień święty święcił? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakiś czas temu w jednej z rozgłośni radiowych poseł pomorski Neumann powiedział, że PO chce dać obywatelom możliwość wyboru, czy w niedzielę pójdą na spacer, czy na zakupy. Czy z tym wyborem nie jest przypadkiem tak jak z podniesieniem o 7 lat wieku emerytalnego przez Platformę w 2011 r.? Zwracam się tu do posłów totalnej opozycji. Czy to jest według was dawanie Polakom wyboru? Chodzi o to, że Polakom nie oferowaliście właśnie żadnego wyboru. Osobiście jestem za wszystkimi niedzielami wolnymi, lecz i ten proponowany wariant jest bardzo obiecujący. Jako poseł Prawa i Sprawiedliwości, jako Prawo i Sprawiedliwość chcemy dać Polakom prawdziwy wybór. Od czegoś trzeba zacząć. Dwie niedziele wolne od handlu poprawią znacząco sytuację pracowników zatrudnionych zwłaszcza w marketach, sklepach wielkopowierzchniowych. Nie wszystko da się przeliczyć na pieniądze. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Dorota Rutkowska, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątpię, czy w tym projekcie rzeczywiście chodzi tylko o dobro ludzi. Gdyby tak było, należałoby wprowadzić zmiany w Kodeksie pracy. A może chodzi zupełnie o coś innego, o wycinanie konkurencji. Lista odstępstw od ustawy jest bardzo długa, a jednym z nich są stacje paliw. Jakoś dziwnie ta ustawa zbiega się w czasie z wyjątkowo ekspansywną polityką handlową na stacjach Orlenu. W Polsce jest ponad 1700 stacji Orlenu, 1300 ma sklepy, 130 z nich to już sklepy firmowe, O!Shopy. Do końca roku będzie ich ponad 150, a na stronie internetowej Grupy Orlen czytamy, że konsekwentnie rozwijają ofertę spożywczą. Już wiadomo, gdzie można kupić najtańsze masło - a no na Orlenie. Gołym okiem widać więc, że jest związek handlu na stacjach Orlenu z tą ustawą. Inne sklepy zamknięte, a te na stacjach benzynowych handlują w najlepsze. I jeszcze dworce. Przykład z mojego regionu. Nowy dworzec w Łodzi czy Skierniewice, gdzie jeszcze sporo miejsca jest do zagospodarowania. Jak zagwarantujecie państwo, że dworce nie staną się centrami handlu niedzielnego? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aż dziw mnie bierze, że ta totalna opozycja, która tak bardzo często lubi się powoływać na Unię Europejską, dzisiaj nic o tym nie mówi podczas tej debaty, i to tym bardziej, że w ostatnim okresie z tej strony opozycji usłyszeliśmy, że w ogóle to państwo chcecie do Niemiec. Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Gdzie jest najmocniejszy zakaz handlu w niedzielę? Czy to nie jest m.in. właśnie... Czy to nie są Niemcy, na które tak często lubi się powoływać totalna opozycja... [[Dobre Niemcy, dobre Niemcy.]] ...czy chociażby Austria? Ale chciałam też, korzystając jeszcze z 20 sekund, powiedzieć, że naprawdę państwo nie macie kontaktu ze zwykłymi ludźmi. [[Nie krzycz, trzeba się było zapisać.]] Nie macie kontaktu... [[Głosy z sali: Mamy właśnie.]] ...z tymi, którzy są zmuszani do pracy w niedzielę. Ja nie uważam, że cokolwiek uzasadnia to, żeby te sprzedawczynie zmuszać do pracy w niedzielę... [[Głos z sali: Wielu z nich chce pracować.]] ...dla wygody kogoś. Chcę powiedzieć, że bardzo często jestem zatrzymywana przy różnych okazjach i proszona, [[Dzwonek]] aby w końcu uchwalić ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Troszeczkę danych. 61% Polaków popiera projekt obywatelski dotyczący handlu w niedzielę - tak wynika z badania CBOS. Najczęściej zakaz popierają kobiety - 65%, a wśród grup zawodowych pracownicy usług - 81%. Jak wskazuje CBOS, część badanych obawia się niekorzystnych gospodarczych skutków ewentualnego zakazu handlu, jednak większość nie spodziewa się spadku obrotów i sądzi, że zgodnie z założeniami ustawy ludzie będą więcej kupować w pozostałe dni tygodnia. Moje pytanie brzmi: W jakim czasie dojdziemy do tego, że wszystkie niedziele będą wolne, tak jak w Niemczech, we Francji czy w Hiszpanii, a każdy Polak będzie mógł niedzielę spędzić ze swoją rodziną, Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęcie przez Sejm ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele jest ważne dla wielu środowisk, ale najbardziej oczekują tego rodziny osób, które niedziele spędzają w pracy, a nie ze swoimi bliskimi. Przeciwnikom projektu dedykuję wypowiedź młodej matki pracującej w galerii handlowej: Miałam tylko jedną niedzielę w miesiącu wolną. Każda taka niedziela była jak święto. Jeden dzień w miesiącu, który mogłam zaplanować. Z mężem i malutkim synkiem od rana do wieczora. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Warto podkreślić, że każda wolna niedziela może być motorem napędzającym handel w soboty lub inne dni tygodnia. Przecież już dziś, już teraz łatwo zauważyć wzmożony ruch w sklepach, w galeriach w przeddzień święta lub dnia wolnego. I moje pytanie: Czy projekt zapewnia, że w efekcie końcowym wszystkie niedziele będą wolne od handlu? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Po co jeść w niedzielę?]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Marta Golbik, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję. Panie marszałku, mam dwa pytania, mam nadzieję, że zdążę. Pierwsze. Na podstawie jakich zasad logistycznych projektodawca ustalał zgodę na sprzedaż w niedziele lub tej sprzedaży zabraniał w zależności od liczby metrów kwadratowych powierzchni? Stoisko handlowe zlokalizowane w porcie lotniczym może pracować w niedziele, jeżeli ma mniej niż 25 m2. [[Nie ma czegoś takiego, proszę przeczytać projekt ustawy.]] Tak? To bardzo dobrze.
Nie szkodzi, niech pani odczyta to, co pani ma.
W takim razie bardzo proszę o informację dotyczącą wyników badań. W uzasadnieniu powołują się państwo na własne badania przeprowadzone na grupie 1 tys. osób, z których 2% opowiedziało się za pracą w niedziele. 2%? To dziwna liczba, biorąc pod uwagę to, że bardzo dużo pracowników to studenci, którzy chcą pracować. Chciałabym poznać wyniki państwa badań, chciałabym, żebyście państwo ujawnili metodę i pełne wyniki swoich badań, ponieważ w tym uzasadnieniu ledwo się o nich wspomina... [[Jakie badania?]] ...a w oparciu o te nieujawnione badania próbują państwo [[Dzwonek]] udowodnić swoją tezę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, czy jest jakaś prawidłowość pomiędzy godziną obrad a wstydem, który państwo macie, jeśli chodzi o te ustawy, które są prezentowane, bo za nami ustawy o Sądzie Najwyższym i KRS, przed nami jeszcze regulamin, a jest przed godz. 1 w nocy. Chciałbym w odniesieniu do ustawy, którą omawiamy, zadać państwu pytania w imieniu przedsiębiorców. Czy zrobiliście badania, ilu przedsiębiorców straci płynność finansową w związku z tym, że ten dzień im wypadnie, choć wcześniej planowali, że będą w ten dzień pracować? Czy są takie badania? Ilu jest takich przedsiębiorców? Jak duża będzie ich strata, jeśli chodzi o płynność finansową? Czy w związku z tym zbankrutują? Czy będą musieli zwolnić swoich pracowników, czy jednak ocaleją? Bardzo proszę o konkretne, analityczne wyliczenia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Jarosław Urbaniak, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie, dlaczego wylewacie dziecko z kąpielą. Ten projekt wykazuje wasz absolutny brak znajomości zasad funkcjonowania handlu i marketingu, absolutny brak znajomości kultury społeczeństw. W Niemczech sklepy są zamknięte w niedziele, ponieważ nie przychodzi do nich żaden klient. Tak samo w Austrii. [[Wesołość na sali]] W Norwegii sklepy są zamknięte, ponieważ państwo zdecydowało o zamknięciu sklepów w niedziele. Jaki jest tego efekt? Największą siecią spożywczą w Norwegii jest sieć stacji paliw, która jeszcze niedawno nazywała się Statoil. [[Pan się słyszy?]] Przecież wprowadzacie mnóstwo wyjątków, takich jak sklepy na dworcach kolejowych. Padło pytanie, co będzie na dworcu w Łodzi. Odpowiedź już istnieje w Polsce - wy manipulujecie wolnym rynkiem - w Poznaniu istnieje dworzec kolejowy, który jest stopiony z wielką galerią handlową. [[Dzwonek]] Tego się nie da rozdzielić. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już tradycja, przyzwyczailiśmy się do tego, że jeżeli Prawo i Sprawiedliwość dostaje jakiś projekt przygotowany przez partię opozycyjną czy jakąś propozycję ze strony takiej partii, to uważa, że należy to wszystko wyrzucić do kosza, że to jest głupi pomysł i w ogóle nie należy się nad tym pochylać. Tak było też w tym przypadku. Państwo, twierdząc, że zależy wam na pracownikach, żeby mieli czas na spotykanie się w niedziele z rodzinami, zrobiliście ustawę, która na dobrą sprawę kasuje handel i bardzo negatywnie wpływa na polskie małe przedsiębiorstwa. Myśmy zaproponowali, żeby tę samą zasadę zapisać w Kodeksie pracy. Nie dość, że to rozwiązanie było dużo prostsze, to jeszcze doprowadziliśmy do sytuacji, że tą poprawką obejmowaliśmy nie tylko tych, którzy byli zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, ale również zatrudnionych w oparciu o inne formy zatrudnienia. W związku z tym niestety, ale wylaliście dziecko... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...z kąpielą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Zofia Czernow, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam zadać kilka pytań związanych z procedowanym projektem ustawy. Pierwsze: Dlaczego nie przeprowadzono szerokich konsultacji z Polakami w sprawie ograniczeń handlu w niedziele? To oni korzystają z możliwości robienia w niedziele zakupów. Dlaczego decydujemy za Polaków, nie pytając ich o zdanie? Uważam, że to jest poważny błąd. Dlaczego nie bierzemy pod uwagę skutków gospodarczych? Nikt nie ocenił tych skutków, bo po co? A przecież w galeriach działalność prowadzą głównie małe firmy, często jednoosobowe, i to jest ich główne źródło dochodu, którego w ten sposób ich pozbawiamy. Jako kobieta i matka uważam, że kobiety, które mają małe dzieci, nie powinny pracować w niedziele, ale to zupełnie nie przeszkadza temu, aby handel dalej funkcjonował. [[Ale będzie funkcjonował.]] [[Mężczyźni będą pracować.]] Przecież można znaleźć rozwiązania organizacyjne. Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan minister Stanisław Szwed. Bardzo proszę. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie ma potrzeby...]] Nie ma potrzeby, bardzo dziękuję. [[Nie będzie odpowiedzi?]] Sprawozdawca komisji, pan poseł również rezygnuje. Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po długich dyskusjach, pracach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz stosownej podkomisji debatujemy nad bardzo oczekiwanym projektem „Solidarności”. Dla mnie jako członka „Solidarności” to bardzo ważny projekt. Ten, nad którym ostatecznie debatujemy, jest rodzajem kompromisu, ale cieszy, i wierzę, że będzie tak, iż docelowo już niedługo stan prawny będzie w pełni satysfakcjonujący dla ludzi pracy. Pracownicy placówek handlowych, w większości kobiety, mają prawo do wypoczynku w dniu dla tych celów w naszej chrześcijańskiej kulturze najważniejszym - w niedzielę. I tym, którzy tę ideę krytykują, zadam pytanie: Czy gdyby dotyczyło to waszych córek, żon i matek, to też byście tak samo myśleli? Krytycy instytucjonalni, jak chociażby organizacje pracodawców, wskazują, że proponowane rozwiązania wpłyną negatywnie na poziom zatrudnienia w sektorze handlu oraz powiązanych branżach, na zyski przedsiębiorców i na wpływy do budżetu. Moje pytanie: Czy rząd podziela te tak pesymistycznie wyrażane obawy i czy rzeczywiście na Zachodzie, jak twierdzą krytycy, odchodzi się od tych rozwiązań? Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego w 150. rocznicę urodzin i 80. rocznicę śmierci (druki nr 1954 i 1980). Proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt uchwały przygotowany przez grupę posłów na czele z panem posłem Bartoszem Wróblewskim dotyczy postaci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego, dowódcy I Korpusu Polskiego w Rosji, a potem dowódcy powstania wielkopolskiego, postaci nieco już dzisiaj zapomnianej, ale postaci, która wśród wszystkich posłów wzbudza duży szacunek i praktycznie nie było głosów sprzeciwu. Sama uchwała została poddana tylko delikatnej obróbce redakcyjnej. Komisja jednomyślnie wnosi o przyjęcie tej uchwały. Pojawił się również wniosek, aby ta uchwała została przyjęta przez Wysoką Izbę przez aklamację. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość... Przepraszam, jako pierwszy Bartłomiej Wróblewski przekazał głos na piśmie. Wobec tego pan poseł Rafał Grupiński w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Ile czasu jest, panie marszałku, 3 minuty? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście trudno nie uczcić pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego, dowódcy powstania wielkopolskiego, który od mjr. Taczaka przejął to dowództwo 16 stycznia 1918 r... Oczywiście, 1919 r. Co jest istotne w tym wszystkim, to to, że gen. Dowbor-Muśnicki był człowiekiem niezwykle świetnie wyszkolonym w szkołach rosyjskich, m.in. w korpusie kadetów w Petersburgu, który zmobilizował, o czym już kiedyś mówiłem z tej mównicy, w ciągu kilku tygodni stycznia 11 roczników młodych Wielkopolan i ten sposób błyskawicznie stworzył 100-tysięczną armię. Można by tutaj oczywiście wymieniać wiele zasług gen. Dowbor-Muśnickiego, natomiast muszę powiedzieć, że poseł wnioskodawca, poseł Wróblewski nie popisał się, jeśli chodzi o sformułowanie tej uchwały, dlatego że jest to w istocie przepisanie życiorysu z datami i z miejscami typu miejsce urodzenia itp. z Wikipedii. To nie jest w istocie uchwała. Są tutaj wymienione córki generała, w zasadzie nie wiadomo, jaki jest tego powód. Co więcej, pomniejszane są zasługi gen. Dowbor-Muśnickiego, ponieważ mowa jest o tym, że Dowbor-Muśnicki walczył z bolszewikami, a on przecież, jak dobrze wszyscy wiemy z historii, walczył już z formowaną prawdziwą Armią Czerwoną, a nie z jakimiś nieokreślonymi bolszewikami. To była walka oddziałów wojskowych ze zorganizowaną Armią Czerwoną, bolszewicką, ale jednak nie bolszewikami jako jakimś, nie wiem, pospolitym ruszeniem. [[To jest chore, trzeba się douczyć.]] Co więcej, dziwi mnie to, że zachowane są tutaj tytuły w brzmieniu rosyjskim typu generał-lejtnant, bo rzeczywiście generał dosłużył się tego stopnia w armii rosyjskiej. Powinno być to sformułowane po polsku, ten tytuł powinien być przetłumaczony na „generał porucznik”. Myślę, że patrząc na to z punktu widzenia... Oczywiście jako klub Platforma Obywatelska popieramy sam fakt uczczenia tą uchwałą pamięci generała, ale też warto przypomnieć, że gen. Dowbor-Muśnicki, żeby awansować w armii carskiej, a nie wolno było awansować ludziom katolickiego wyznania, przeszedł na kalwinizm. Wydaje mi się, że dzisiejsze zapędy lustratorskie Prawa i Sprawiedliwości nie pozwoliłyby nikomu takiemu osiągać jakichkolwiek honorów w armii Antoniego Macierewicza. To jest niestety taki chichot historii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 głos zabierze pani poseł Ewa Zielińska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Kukiz’15 przedstawić stanowisko wobec uchwały w sprawie uczczenia pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego w 150. rocznicę urodzin i w 80. rocznicę śmierci. Gen. Dowbor-Muśnicki był wybitnym wojskowym, wiele wysiłku wkładał w odbudowę Wojska Polskiego w II RP, miał duży talent i doświadczenie oczywiście z armii carskiej, które pozwoliły zbudować armię sił powstańczych w Wielkopolsce i później odbić te ziemie z rąk zaborcy. Dbał też o apolityczność wojska, co warto podkreślić, np. odsuwał od wpływów oficerów, którzy mieli dosyć radykalne poglądy, a jednocześnie dbał o żołnierzy, o ich dyscyplinę, ćwiczenia, profesjonalizm. Klub Kukiz’15 popiera uchwałę w sprawie uczczenia pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego. I jeszcze przypomnę, skoro już ten temat został poruszony, że jednak Armię Czerwoną tworzyli bolszewicy, więc walczył z bolszewikami i o tym warto pamiętać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna głos zabierze poseł Krzysztof Mieszkowski.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowoczesna popiera uchwałę. [[Oklaski]]
Pani poseł Urszula Pasławska przekazała na piśmie swoje wystąpienie. Pani poseł Małgorzata Zwiercan w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego w 150. rocznicę urodzin i 80. rocznicę śmierci. Celem procedowanej uchwały jest uczczenie pamięci generała, którego zasługi dla Polski są niepodważalne. Przypomnę tylko, że przez długie lata służył w armii rosyjskiej, osiągając wysoki stopień generała-lejtnanta. Po rewolucji lutowej został mianowany przez Naczelny Polski Komitet Wojskowy do stworzenia Korpusu Polskiego w Rosji i dowodzenia nim. Po rewolucji październikowej nie podporządkował się władzy bolszewickiej, a wręcz przeciwnie, stoczył liczne walki przeciwko jej wojskom, odnosząc sukcesy, m.in. zdobywając twierdzę w Bobrujsku. Gen. Józef Dowbor-Muśnicki 16 stycznia 1919 r. stanął na czele wojsk powstania wielkopolskiego. To właśnie generał stworzył blisko 100-tysięczną armię, bez której powołania niemożliwe byłoby wygranie powstania wielkopolskiego. Kiedy Armia Wielkopolska została scalona z Wojskiem Polskim, gen. Dowbor-Muśnicki został dowódcą frontu wielkopolskiego. W tym miejscu chciałam podziękować projektodawcom omawianej uchwały. [[Wikipedii raczej.]] [[Wesołość na sali]] Dzięki takim inicjatywom pamięć o zasłużonych dla naszego narodu jest umacniana, a ich zasługi doceniane. Musimy pielęgnować pamięć o bohaterach. To ich oddanie i ogromna miłość do Polski, prawdziwy patriotyzm dodawały Polakom ducha walki. Dziś my musimy podziękować im za trud, jaki włożyli, aby bronić tego, co polskie. Gen. Józef Dowbor-Muśnicki jest zasłużoną postacią, szczególnie w historii Wielkopolski, ale uważam, że wszyscy Polacy powinni pamiętać postać tego wybitnego, zasłużonego generała. Koło Wolni i Solidarni w pełni popiera projekt uchwały i zawsze będzie popierało wszelkie inicjatywy... [[PiS-u.]] ...które umacniają i pielęgnują pamięć narodową. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego w 150. rocznicę urodzin i 80. rocznicę śmierci. Doceniamy fakt, że ten wybitny żołnierz i strateg jako jeden z nielicznych miał odwagę przeciwstawić się zamachowi majowemu. Przez całe życie wyznawał zasadę, że armia z założenia musi być apolityczna i służyć obywatelom, nie władzy. Gen. broni Józef Dowbor-Muśnicki był naczelnym dowódcą Polskich Sił Zbrojnych na terenie dawnych Prus Wschodnich. Wykazał się bohaterstwem podczas I wojny światowej, walczył także z wojskami bolszewickimi w 1920 r. Jego największym triumfem było jednak powstanie wielkopolskie, jedno z nielicznych zwycięskich w całej historii Polski. Gen. Dowbor-Muśnicki był głównym dowódcą powstańczych wojsk. Dzięki jego taktyce armia niezawodowa odniosła spektakularne zwycięstwo. Ten znakomity żołnierz wyznawał zasadę apolityczności wojska niezależnie od okoliczności. Pozostał jej wierny nawet po odejściu w stan spoczynku. W 1926 r. oficjalnie potępił przewrót majowy dokonany przez Piłsudskiego, nie godząc się na wykorzystywanie wojska w celach politycznych. W dowód uznania wszystkich jego zasług dla Polski Klub Parlamentarny PSL popiera projekt uhonorowania pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego.
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko dotyczące projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego w 150. rocznicę urodzin i 80. rocznicę śmierci, druki nr 1954 i 1980. Gen. Józef Dowbor-Muśnicki na takie szczególne wyróżnienie zasługuje. Był bowiem postacią wyjątkową, zasłużoną, a jednocześnie przez wiele dziesięcioleci niemal całkowicie zapomnianą. Historia jego życia przypomina losy setek polskich ziemian, którzy służyli w armiach państw zaborczych, a w czasie I wojny światowej stanęli do walki o niepodległość Polski. Spośród zasług generała szczególne znaczenie mają dwie. Po pierwsze, stworzenie po rewolucji lutowej 1917 r. Korpusu Polskiego w Rosji, dowodzenie korpusem i sukcesy w walkach z bolszewikami. Po drugie, zorganizowanie blisko 100-tysięcznej Armii Wielkopolskiej, dowodzenie powstaniem wielkopolskim i doprowadzenie do jego zwycięstwa, a tym samym wyzwolenie Wielkopolski i jej włączenie do Polski. Patriotyzmem i konsekwencją charakteryzowała się postawa gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego także w czasach II Rzeczypospolitej. Jako lojalista generał opowiedział się przeciwko zamachowi majowemu. Patronował patriotycznym korporacjom akademickim Lechii w Poznaniu i Batorii w Wilnie. Konserwatywne wartości, jakim hołdował, znalazły wyjątkowe potwierdzenie w postawach jego córek. Starsza córka Janina Lewandowska była pilotem Wojska Polskiego i jako jedyna kobieta zginęła w Katyniu. Z kolei młodsza córka Agnieszka Dowbor-Muśnicka w konspiracji działała w Organizacji Wojskowej „Wilki”, a po dekonspiracji została zamordowana przez Niemców w Palmirach. W naszej ocenie postać gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego zasługuje na przypomnienie i upamiętnienie. Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub opowiada się za uczczeniem generała poprzez przyjęcie przez Sejm pamiątkowej uchwały w 150. rocznicę jego urodzin i 80. rocznicę śmierci.
Do głosowania przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia 650. rocznicy nadania przez Kazimierza Wielkiego przywileju dla Ormian w Polsce (druki nr 1952 i 1979). Proszę pana posła Szymona Giżyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że najlepszym, bo najwierniejszym sposobem na rekomendowanie i przedstawienie państwu, Wysokiej Izbie, sedna projektowanej uchwały jest przeczytanie jej kilku najistotniejszych fragmentów. „Ustanowienie Lwowa po wsze czasy siedzibą biskupstwa ormiańskiego zezwalało na pełnoprawne osiedlanie się Ormian, umożliwiało im pozostanie przy swojej wierze, praktykowanie jej zgodnie z tradycją i zwyczajami oraz uprawniało arcybiskupa Grzegorza do sprawowania jurysdykcji nad ludnością ormiańską zamieszkałą na terytorium całego Królestwa Polskiego. Nadanie tego przywileju stworzyło podwaliny pod integrację obu narodów w duchu współpracy i poszanowania wzajemnych praw, a następnie uzyskanie przez Ormian statusu pełnoprawnych obywateli Rzeczypospolitej. Zarówno na przestrzeni wieków, jak i dzisiaj, wzajemne relacje między Polakami i Ormianami mogą być wzorem do naśladowania dla innych państw i narodów. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla znaczącą rolę, jaką odegrali Ormianie w historii Polski, i składa szczególny hołd tym, którzy oddali życie za jej niepodległość, a także wyraża wdzięczność wszystkim, którzy dla niej żyli i pracowali jako wierni obywatele”. Tekst uchwały, jak szanowni państwo posłowie słyszeli, brzmi uroczyście, tak jak mówiłem, uroczyście i majestatycznie. Tekst był dyskutowany w skupieniu podczas obrad komisji i w powadze został przyjęty jednogłośnie. Uchwała, jej projekt, traktuje o sprawach doniosłych w historii Polski, dających powód do narodowej dumy. Polska winna być wierna duchowi Rzeczypospolitej Obojga Narodów, czyli tak naprawdę i w praktyce wielu narodów żyjących w zgodzie, wzbogacających się nawzajem, dla których Polska była wspólnym domem. W tym stanie rzeczy uprzejmie proszę przedstawicieli wszystkich klubów, wszystkich państwa o poparcie projektu uchwały Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie upamiętnienia 650. rocznicy nadania przez króla Kazimierza Wielkiego przywileju dla Ormian w Polsce. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Świat, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wyrazić poparcie dla uchwały w sprawie upamiętnienia 650. rocznicy nadania przez Kazimierza Wielkiego przywileju dla Ormian w Polsce. 20 stycznia 1367 r. Kazimierz Wielki nadał przywilej biskupowi Grzegorzowi, na mocy którego we Lwowie powstała ormiańska katedra, a sam biskup otrzymał jurysdykcję nad wszystkimi Ormianami w Polsce. Warto też przypomnieć, że już w 1356 r. w dokumencie lokacyjnym Lwowa król Kazimierz zatwierdził odrębność religijną, samorządową i sądowniczą Ormian lwowskich. To wrastanie Ormian w polską społeczność trwało, przebiegało przez wieki, dzięki takim m.in. decyzjom jak nadanie statutów ormiańskich przez Zygmunta Starego czy unia kościelna. Ormianie polscy uczestniczyli czynnie w wysiłku zbrojnym przybranej ojczyzny. Byli już pod Grunwaldem, byli pod Warną, Chocimiem i Wiedniem, uczestniczyli w postaniach narodowych, byli na frontach II wojny światowej. W polskiej kulturze złotymi głoskami zapisali się tacy potomkowie Ormian jak Szymon Szymonowic, Teodor Aleksandrowicz, ks. Grzegorz Piramowicz czy wreszcie Jerzy Kawalerowicz. Po II wojnie duża część Ormian opuściła Lwów, opuściła kresy, rozproszyła się po Polsce w nowych granicach. Spis ludności z 2011 r. mówi, że z narodowością ormiańską utożsamia się ponad 3,5 tys. polskich obywateli. Oczywiście wielokrotnie więcej jest odległych potomków Ormian. Jest też niemało Ormian, którzy przyjechali z Armenii i przebywają w Polsce czasowo. Dlaczego ta rocznica jest tak ważna, że poświęcamy jej sejmową uchwałę? Przywilej króla Kazimierza poprzedzający o blisko 20 lat unię w Krewie jest ważnym etapem w budowaniu wielonarodowej Rzeczypospolitej. Polska piastowska, dość jednorodna etnicznie, rozumiała jednak, że jest wśród Słowian miejsce dla niemieckich mieszczan, dla żydowskich handlowców czy dla ormiańskich kupców. Właśnie otwartość i tolerancja stały się podwaliną potęgi I Rzeczypospolitej. Dzieje Ormian w Polsce to modelowy wręcz przykład harmonijnego współżycia różnych narodów, różnych tradycji. Jest to więc nauka na dziś, że patriotyzm nigdy nie jest przeciw komuś, ale jest miłością do wspólnej ojczyzny. [[Głos z sali: To 11 listopada trzeba było powiedzieć.]]
Dziękuję, panie pośle. W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Małgorzata Chmiel.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałabym przedstawić stanowisko wobec tejże uchwały. Nadanie przez króla Kazimierza Wielkiego przywileju zezwalającego na założenie biskupstwa ormiańskiego we Lwowie jest bardzo dobrym przykładem tolerancji i poszanowania innych kultur przez władców Polski. Wartym przypomnienia jest fakt, iż polscy królowie, następcy Kazimierza Wielkiego, przywilej dla Ormian szanowali i pozwalali kontynuować działalność biskupstwa ormiańskiego w Polsce. Przez te 650 lat, które minęły od nadania przywileju dla Ormian przez króla Kazimierza Wielkiego, Polacy wielokrotnie udowadniali, że są narodem tolerancyjnym, a Rzeczpospolita może być krajem dla osób różnej narodowości. Szczególnie teraz, w burzliwych czasach, w których pojawiają się hasła nacjonalistyczne i faszystowskie, naszym, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, obowiązkiem jest przypominanie, że Polska od wielu setek lat jest państwem, w którym mniejszości narodowe i etniczne mogą czuć się jak u siebie. Doskonałym przykładem tolerancji Rzeczypospolitej dla innych narodów jest nadanie w 1367 r. przywileju założenia własnego biskupstwa przez Ormian we Lwowie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o przyjęcie tej uchwały. Mam nadzieję, że klub PiS i inne kluby również ją poprą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Paweł Skutecki w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 przedstawił swoje oświadczenie na piśmie. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna pan poseł Krzysztof Mieszkowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Światowi za bardzo ciekawą opowieść o naszych relacjach z Ormianami. To jest bardzo ważne w kontekście tego, o czym mówiła moja poprzedniczka. Chciałbym, żeby została wymazana z pamięci Europy taka fraza, która pojawiła się kilka dni temu: Europa biała albo bezludna. Miarą demokracji powinien być nasz stosunek do mniejszości. Relacje Polaków i Ormian są znakomitym przykładem współpracy, kooperacji, a także wzajemnej potrzeby poznawania kultur. To jest strasznie ważne. W homogenicznej Polsce bardzo istotne jest to, żebyśmy tę 650. rocznicę nadania przez Kazimierza Wielkiego przywileju dla Ormian w Polsce bardzo wyraźnie uczcili, żebyśmy podkreślali te relacje. Nowoczesna oczywiście popiera. [[Oklaski]]
Pani poseł Urszula Pasławska z Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiła oświadczenie na piśmie. Głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 650. rocznicy nadania przez Kazimierza Wielkiego przywileju dla Ormian w Polsce. Ormianie stanowią w Polsce jedną z dziewięciu ustawowo uznanych mniejszości. Od 1367 r. do dziś w pełni zasymilowali się z ludnością polską, uznając nasz kraj za swoją drugą ojczyznę. W czasach naszych największych niedoli wykazywali się lojalnością i dzielnie wspierali nas w walce z zaborcami i okupantami. Razem z Polakami gotowi byli przelewać krew w obronie Rzeczypospolitej. Dziś należy jednak pamiętać więcej niż tylko o wspólnych bitwach. Kojarzona z handlem i dobrze wykształcona ludność ormiańska wniosła do polskiej kultury wiele wartości w różnych dziedzinach. Z tej nacji wywodzi się niejeden ceniony polski polityk, uczony czy artysta. Warto wspomnieć chociażby o Juliuszu Słowackim, który będąc Polakiem ormiańskiego pochodzenia, uznany został za naszego narodowego wieszcza. Jak głosi treść omawianej uchwały, rok 2017 jest dla polskich Ormian rokiem wyjątkowym. Obchodzony jubileusz świadczy o 650-letniej przyjaźni między dwoma narodami, z której możemy być dumni i którą należy kultywować, rzadko bowiem można obserwować takie wzajemne poszanowanie. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za przyjęciem uchwały. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisał się jeden poseł, pan poseł Tadeusz Woźniak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może bardziej niż z pytaniem pragnę wystąpić z tej trybuny z podziękowaniem dla Komisji Kultury i Środków Przekazu za niezwykle merytoryczną dyskusję, za troskę, za pochylenie się nad kwestią przyjęcia tej uchwały... [[A czasu to nie ma określonego?]] ...ale także za pracę nad zgłoszonymi poprawkami. Występuję też jako przedstawiciel wnioskodawców, ponieważ jestem upoważniony przez wnioskodawców do wniesienia tego projektu. Warto podkreślić, że relacje między Polakami a Ormianami na przestrzeni wieków, a przecież Ormianie osiedlali się już wcześniej aniżeli za Kazimierza Wielkiego, do dnia dzisiejszego po prostu są przykładem przepięknego przenikania się kultur. Ci ludzie, którzy kultywują tradycje własne, którzy czują się Ormianami, czują się jednocześnie Polakami. I od czasów Kazimierza Wielkiego aż po dzień dzisiejszy mamy na to rozliczne przykłady, one już były dzisiaj wspominane. Pragnę tylko jeszcze raz podziękować wszystkim państwu, którzy pracowali nad projektem tej uchwały. Wyrażam nadzieję po wystąpieniach klubowych, że przyjmiemy tę uchwałę przez aklamację w bloku głosowań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Giżyński Szymon. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja również bardzo serdecznie dziękuję w tym samym duchu co pan poseł Tadeusz Woźniak. Chciałem tylko jedną krótką uwagą opatrzeć tę naszą dzisiejszą debatę. Mianowicie taką, że owa wspomniana tutaj przed chwilą homogeniczność dotyczy warunków I Rzeczypospolitej i tego wspaniałego dziedzictwa, które w przypadku relacji polsko-ormiańskich oznaczało pełne poszanowanie tożsamości obu narodów przy jednocześnie w przypadku Ormian, za co ich bardzo czcimy i szanujemy, wielkim, żarliwym polskim patriotyzmie. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera poselski projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 650. rocznicy nadania przez Kazimierza Wielkiego przywileju dla Ormian w Polsce. Upamiętnienie jubileuszu powinno stać się jednocześnie kolejną okazją do zwrócenia szczególniej uwagi na wkład różnych nacji w tworzenie polskiej tożsamości. Ormianie są jedną z najstarszych mniejszości narodowych żyjących w Polsce. W styczniu br. minęło 650 lat od chwili wystawienia przez króla Kazimierza pierwszego państwowego dokumentu wystosowanego wyłącznie do Ormian jako równych poddanych króla polskiego. Jednak nie tylko Ormianie byli pełnoprawnymi obywatelami dawnej Rzeczypospolitej. Polska renesansu była państwem niejednorodnym etnicznie i wyjątkowo tolerancyjnym. Polakiem mógł czuć się każdy obywatel, który niezależnie od urodzenia wybrał Polskę jako swoją ojczyznę i pracował na jej rzecz. I to jest najlepsza definicja polskiego patrioty. Dziś, szczególnie po niedawnych wydarzeniach w Warszawie, powinniśmy wyciągać wnioski z historii. Rzeczpospolita powstała jako nowa jakość z połączenia wpływów różnych kultur i wielu narodowości. Będąc dumni z tego wspaniałego dziedzictwa, musimy powiedzieć stanowcze „nie” wszystkim środowiskom, które ten fakt ignorują. Polscy Ormianie mieli i wciąż mają wielki wkład w naszą wspólną sprawę, za co należą im się ogromne słowa uznania i podziękowanie.
W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz'15 przedkładam stanowisko wobec projektu uchwały zawartego w druku nr 1952. Poselski projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 650. rocznicy nadania przez Kazimierza Wielkiego przywileju dla Ormian w Polsce jest świadectwem tego, jak bardzo Polacy mogą być dumni z przywileju bycia oazą wolności dla całej Europy. Tradycyjnie byliśmy państwem opartym na wolności. Kiedy w 1573 r. uchwalaliśmy konfederację warszawską - wielką kartę wolności sumienia - pozostałe państwa Europy jeszcze nie myślały w takich kategoriach. To Polska wyznaczała kierunki, a mogliśmy to robić, bo zewnętrznych wrogów odstraszała silna armia i doskonale operujący zarówno mieczem, jak i dyplomacją władcy. Ci z kolei byli trzymani w szachu przez naszą tradycyjnie kochającą wolność szlachtę. Ormianie byli jednym z pierwszych narodów, które pod skrzydłami Rzeczpospolitej szukały i znalazły schronienie przed prześladowaniami, głodem, wojną. Za nimi w późniejszych czasach podążali ze wszystkich stron świata Żydzi, Tatarzy, kalwiniści, protestanci, menonici, anabaptyści, a w ostatnich czasach Ukraińcy i Gruzini. Naród ormiański, pierwszy w historii naród chrześcijański, jest nam, Polakom, wyjątkowo bliski. Ormianie nie czuli i nie czują się w Polsce gośćmi - są tutaj współgospodarzami. Wspólnie z nami byli dumni w czasach świetności i ramię w ramię z Polakami przelewali krew za wolną ojczyznę. Sejm, podejmując uchwałę upamiętniającą nasze 650-letnie braterstwo, nie tylko odda cześć narodowi, który jest nam tak bardzo bliski, ale także zwróci uwagę świata na to, że Polska jak chyba żaden kraj Europy ma prawo mówić głośno, na czym polega wiarygodny dialog międzykulturowy.
Do głosowania nad tym projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie potępienia ideologii i skutków rewolucji bolszewickiej (druki nr 1990 i 1994). Proszę panią poseł Elżbietę Zielińską o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu komisji kultury przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwały w sprawie potępienia ideologii i skutków rewolucji bolszewickiej. Na samym wstępie należy powiedzieć, że to wstyd, że nie przyjęliśmy jej na ostatnim posiedzeniu, że był sprzeciw na posiedzeniu Konwentu, Prezydium Sejmu i nie przyjęliśmy uchwały przez aklamację. Rosja potępiła rewolucję bolszewicką, a u nas jednak był jakiś dziwny powód tego, że przez aklamację nie mogliśmy w polskim Sejmie przyjąć akurat tej uchwały. Myślę, że to jest olbrzymi wstyd dla naszej Izby, że przy takiej rzeczy jakieś partyjne zagrania wchodzą w grę. Chciałabym przeczytać treść uchwały, która takie wzburzenie niektórych tutaj spowodowała: „Zbrodnicza rewolucja bolszewicka, która wybuchła w Rosji przed 100 laty, w listopadzie 1917 r., zmieniła oblicze tego państwa, a później znacznej części świata, zaś jej tragiczne skutki społeczne i ekonomiczne odczuwane są w wielu krajach i w samej Rosji do dzisiaj. Każda rewolucja dokonywana drogą krwawego zamachu niesie za sobą zniszczenie i śmierć. Lewackie rewolty, chociaż często przykrywane pięknymi i górnolotnymi hasłami, zawsze prowadzą do terroru i zbrodni oraz wyrządzają krzywdę poszczególnym ludziom i całym społeczeństwom. Ostrze agresji rewolucji bolszewickiej wymierzone było przeciwko podstawowym wartościom człowieczeństwa i tradycjom cywilizacji europejskiej. Zrodzona ze zbrodniczej ideologii komunizmu, podsycana antyhumanitarnymi i antychrześcijańskimi hasłami, odcisnęła swoje okrutne piętno na życiu wielu pokoleń. Jedną z największych ofiar rewolucji bolszewickiej stała się Polska. W 1920 r. dzięki męstwu polskich żołnierzy udało się zatrzymać postęp rewolucji w Europie. Gdy jednak w roku 1939 komuniści sprzymierzyli się z narodowymi socjalistami, hekatomby nie udało się już powstrzymać, tym bardziej że wiele państw cywilizowanego świata jeszcze przez kolejne lata obojętnie przyjmowało demagogię Niemców, a z aplauzem obłudną propagandę Sowietów. Od 1945 r. w wyniku błędnej polityki mocarstw zachodnich sprzymierzonych w koalicji antyniemieckiej możliwy stał się import rewolucji komunistycznej do wielu krajów w Europie oraz poza nią. Do milionów rosyjskich ofiar rewolucji bolszewickiej dołączyły setki milionów jej ofiar na całym świecie, a przerażające skutki komunistycznych eksperymentów ekonomicznych zrujnowały gospodarki kilkudziesięciu państw świata. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potępia ideologię, która doprowadziła do tragedii wielu milionów ludzi i oddaje hołd wszystkim ofiarom bolszewickiej rewolucji.” Komisja Kultury i Środków Przekazu prosi o przyjęcie uchwały. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Piotr Babinetz.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu uchwały w sprawie potępienia ideologii i skutków rewolucji bolszewickiej zgłoszonego przez grupę posłów z klubu Kukiz’15. Jest to projekt bardzo potrzebny i oczywiście klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni go popiera. Przewrót bolszewicki w Rosji sprzed 100 laty i następujące po nim rządy komunistów najpierw w Rosji, a następnie rozszerzone na szereg państw świata to bezprzykładny okres zbrodni i masowych mordów. Oblicza się, że pochłonęły one ponad 100 mln ofiar na całym świecie. To olbrzymi obszar zdrady, kłamstwa i obłudy, ale też biedy i głodu. To wreszcie rozprzestrzenianie antyludzkiej ideologii, która uderzała w podstawowe wartości humanistyczne, chrześcijaństwo, które zawzięcie zwalczała, i tradycję cywilizacji europejskiej. Miliony ofiar bolszewizmu wołają o pamięć, o hołd. Ponadto bliźniaczy wobec komunizmu system narodowosocjalistyczny i jego niemieccy realizatorzy zostali potępieni, chociaż, na co słusznie zwrócono uwagę w projekcie uchwały, początkowo w wielu państwach podchodzono do niego obojętnie. Natomiast zbrodnicza ideologia i system komunistyczny ciągle cieszy się popularnością na różnych kontynentach świata. Przez kilkadziesiąt lat wiele państw - a potem pożytecznych idiotów - z aplauzem przyjmowało kłamliwą propagandę sowietów. Różnej maści lewackie ruchy w wielu zakątkach świata, nawiązując m.in. do postaci komunistycznego zbrodniarza Che Guevary, nadal dokonują mordów. Che Guevara ciągle jest dla wielu symbolem lub elementem pseudopopkultury. Dlatego ta uchwała musi być również przestrogą i ostrzeżeniem we współczesnym świecie, ciągle potrzebnym potępieniem bolszewizmu w każdej jego postaci, jak śpiewali żołnierze wykleci. Wreszcie uchwała ta ważna jest szczególnie dla polskiego Sejmu ze względu na bezmiar cierpień, jaki komunizm przyniósł Polakom poprzez najazdy bolszewickie i rządy sowieckie wspierane przez zdrajców, rodzimych komunistów. Do dzisiaj trwają przecież w naszej ojczyźnie poszukiwania doczesnych szczątków do końca wiernych niepodległej Polsce żołnierzy niezłomnych zamordowanych przez czerwonych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak śpiewał Przemysław Gintrowski: „rewolucja dla mnie to czerwone paznokcie”. Podejmijmy tę uchwałę. To nasz obowiązek wobec milionów ofiar komunizmu, najbardziej nieludzkiego i sprzecznego z ludzką naturą systemu. Dziękuje bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuje bardzo. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Bogusław Sonik.
Dziękuję. Panie Marszałku! Możemy powiedzieć, że wreszcie jest odpowiednia pora, środek nocy, aby o tak mrocznym wydarzeniu w historii europejskiej i światowej debatować. Rewolucja październikowa czy rewolucja bolszewicka w rzeczywistości była zamachem stanu zrealizowanym sprawnie przez Lwa Trockiego w Piotrogrodzie. Przez lata przedstawiana była jako wydarzenie, które obaliło carat. Trzeba przypomnieć, że car został odsunięty od władzy w wyniku rewolucji lutowej i rząd tymczasowy kierowany najpierw przez księcia Lwowa, a potem przez premiera Kiereńskiego rozpoczął prace nad demokratyzacją Rosji, nad planami reformy rolnej. Zapowiedziano wolne wybory do konstytuanty, amnestię, wolność druku, pochodów, manifestacji, zrzeszeń, zawieszono cenzurę, rozwiązano ochranę. O tym wszystkim trzeba wiedzieć. To właśnie rewolucja bolszewicka czy raczej zamach stanu zablokował na wiele, na dziesiątki lat drogę do wolności i demokracji najpierw Rosji, a potem wielu innych narodów świata. Platforma Obywatelska, myślę, że jak wszyscy na tej sali, zgadza się, że jest to wydarzenie, które należy potępić, należy mówić o skutkach, które były tak brzemienne. Niemniej jednak przygotowaliśmy poprawkę, która jest propozycją uchwały bardziej precyzyjnej, skondensowanej i może unikającej jakichś niedomówień, które mogą wynikać z uchwały przedstawionej przez klub Kukiz’15. Przedstawię tę poprawkę: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie potępienia ideologii i skutków rewolucji bolszewickiej. Przed 100 laty zbrodnicza rewolucja bolszewicka, która wybuchła w Rosji w listopadzie 1917 r., zmieniła oblicze tego państwa, a później znacznej części świata, zaś jej tragiczne skutki społeczne i ekonomiczne odczuwane są w wielu krajach i samej Rosji do dzisiaj. Zrodzona ze zbrodniczej ideologii komunizmu, podsycana antyhumanitarnymi i antychrześcijańskimi hasłami odcisnęła swoje okrutne piętno na życiu wielu pokoleń. Jedną z największych ofiar rewolucji bolszewickiej stała się także Polska. Wprawdzie w 1920 r. dzięki męstwu polskiego żołnierza udało się zablokować ekspansję rewolucji na Europę, ale gdy w 1939 r. komuniści sprzymierzyli się z narodowymi socjalistami, agresji i jej tragicznych skutków nie udało się już powstrzymać. Od 1945 r., przy braku woli i konsekwencji mocarstw zachodnich [[Dzwonek]] sprzymierzonych w koalicji antyniemieckiej, możliwy stał się import rewolucji - jeszcze jeden akapit - komunistycznej do wielu krajów w Europie oraz poza nią. Do milionów ofiar rosyjskich rewolucji bolszewickiej doszły setki milionów jej ofiar na całym świecie, a przerażające skutki komunistycznych eksperymentów ekonomicznych zrujnowały gospodarki kilkudziesięciu państw świata. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potępia ideologię, która doprowadziła do tragedii wielu milionów ludzi, i oddaje hołd wszystkim ofiarom bolszewickiej rewolucji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Józef Brynkus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec uchwały potępiającej ideologię i skutki rewolucji bolszewickiej. Właściwie, pani poseł Elżbieta Zielińska, cieszę się, że ta uchwała nie została przyjęta przez aklamację, bo aklamacja zafałszowałaby obraz polskiego Sejmu. Ci, którzy są jej przeciwni z powodu treści i wymowy, mogliby podczas aklamacji wyjść, a tak przez zainspirowanie sprzeciwu wobec takiego jej przyjęcia, ujawnili się. Proszę Wysokiego Sejmu, tej uchwale nie można zarzucić błędów merytorycznych. Próbują to robić ci, którzy swoją edukację historyczną zakończyli na poziomie szkoły średniej w Polsce Ludowej, zresztą w ogóle na tym poziomie zakończyli jakąkolwiek edukację, a dziś z powodu lenistwa i ideologicznego zacietrzewienia nie chcą się douczyć, bo to wymagałoby wysiłku, i intelektualnego, i nawet fizycznego - trzeba byłoby przeczytać coś ze zrozumieniem. Co więcej, uchwale sprzeciwiają się ci, którzy nie tylko nie posiadają odpowiedniego wykształcenia, ale również nie rozumieją nawet słowa „grafomaństwo”, choć w ocenie ich twórczości stale tego terminu używano, podobnie jak myli im się populacja z kopulacją, o czym świadczy ich zawodowa kariera. To ci, dla których sztuką jest wysypanie kupy ziemi na deski teatru lub obieranie ziemniaków w galerii. Co w tej uchwale jest merytorycznie niepoprawne? Czy to, że zginęło ponad 100 mln ludzi sprzeciwiających się bolszewizmowi i jego następcom, że Polacy zatrzymali marsz bolszewii na Zachód mający na celu zniszczenie chrześcijańskiej cywilizacji? Czy niepoprawne jest to, że bolszewizm zainspirował wszelkiej maści lewactwo, dla którego aborcja, zabijanie na życzenie w celu uzyskania narządów to tzw. nowoczesność i postęp? Czy przeciwnicy tej uchwały uważają, że nadaremno śmierć poniósł ks. Ignacy Skorupka, że nadaremno zginęli uczestnicy bitwy pod Leszniowem, Bitwy Warszawskiej? Wysoki Sejmie! Polski Sejm to nie ekspozytura bolszewii i lewactwa, ale Sejm wybrany przez obywateli suwerennego państwa polskiego, które odcina się od zbrodniczych ideologii. Nie na darmo ks. dr Stefan Wyszyński mówił, że należy potępić ideologię, która sponiewierała godność człowieka, a ks. abp Marek Jędraszewski, przypominając wrzesień 1939 r., stwierdził, że Polska walczyła wtedy o swoją tożsamość, nie chciała się zgodzić ani z ateistycznym bolszewizmem, ani z pogańską ideologią hitlerowców, które wówczas zawarły sojusz. Klub Kukiz’15 będzie oczywiście głosował za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna zabierze głos poseł Krzysztof Mieszkowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Język, którym posługiwał się mój poprzednik, jest dowodem na to, jakiej klasy językowej jest ta uchwała, bo on jest jej autorem. Chciałbym panu powiedzieć, że tak, ja mam średnie wykształcenie i się nim szczycę. Skończyłem XIV Liceum Ogólnokształcące we Wrocławiu, jedno z najlepszych w Polsce, i myślę, że gdyby pan przez to liceum przeszedł, nie wypisywałby pan takich głupstw. A jeśli idzie o teatr, to chciałbym panu powiedzieć, że Teatr Polski we Wrocławiu, którym kierowałem przez 10 lat, m.in. prezentował „Dziady” Adama Mickiewicza w Pekinie. Udało nam się doprowadzić do tego, że tekst naszego geniusza, naszego wybitnego romantyka, naszego wybitnego dramatopisarza został przetłumaczony na mandaryński. Życzyłbym panu takich sukcesów. Natomiast jeśli chodzi o uchwałę, ona jest niezwykle dyskusyjna nie dlatego, że jest w niej potępiana rewolucja, tylko dlatego, że jest napisana fatalnym językiem właśnie. Język proponowanej uchwały jest niemożliwy do zaakceptowania. Wystawiamy na szwank dobre imię Sejmu i po raz kolejny chcemy dzielić polskie społeczeństwo, tą uchwałą właśnie. Uchwała jest napisana źle, bez klasy. Użyto w niej kategorii lewactwa, którą eksploatują populistyczne media w opisie całej polskiej opozycji. To kategoria publicystyczna, negatywna, wykluczająca, uderzająca także w pozaparlamentarne środowiska lewicowe. Szanowni Państwo! Stosowanie kolokwialnych określeń, w rodzaju „lewackie rewolty”, jest niedopuszczalne w tekstach tak doniosłych jak uchwała Sejmu Rzeczypospolitej. Oficjalne teksty przygotowywane przez Sejm Rzeczypospolitej powinny godnie reprezentować całe społeczeństwo i nie powinny wprowadzać kolejnych podziałów. Uchwała tego kryterium nie spełnia. Chcecie państwo pouczać innych, stając się tym samym groteskowym mędrcem narodów. Polska jest krajem otwartym, jest krajem dumnych obywatelek i obywateli, którzy nie chcą odwoływać się do resentymentów ani stawiać się w pozycji ofiar. Oczywiście zbrodnie komunizmu zasługują na pełne i jednoznaczne potępienie. Należy przy tym jednak pamiętać, że nie wolno nam wykorzystywać strasznych totalitaryzmów XX w. do powierzchownych i krótkowzrocznych celów politycznych, a taką formę i taki cel ma ta uchwała. Nowoczesna - przynajmniej ja tej uchwały nie popieram - nasz klub, jak sądzę, będzie głosował zgodnie ze swoim sumieniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Urszula Pasławska przekazała swój głos na piśmie. Teraz pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko odnośnie do poselskiego projektu uchwały w sprawie potępienia ideologii i skutków rewolucji bolszewickiej. W 1917 r. w Rosji doszło do rewolucji, której skutki odcisnęły piętno na całej Europie i dużej części świata i są widoczne do dziś. Do władzy w dużym mocarstwie doszła wtedy zdyscyplinowana i bezwzględna grupa działaczy bolszewickich, która swoją pozycję umacniała poprzez rozlew krwi. Powstało państwo, które nawet w czasie pokoju w sposób okrutny ciemiężyło i mordowało miliony ludzi, również swoich zwolenników. Państwo budzące strach, wprowadzające wszechobecny terror i pozostawiające po sobie traumę, ten zbrodniczy, bezlitosny system, który nie tylko w Rosji, ale również w Polsce i na całym świecie pochłonął miliony istnień, zasługuje jedynie na bezwarunkowe potępienie. Stulecie wybuchu rewolucji w Rosji skłania do oddania hołdu i czci ofiarom bolszewickiego reżimu. Uchwała, nad którą dziś procedujemy, jest wyrazem naszej pamięci o nich oraz naszego jednoznacznego stanowiska wobec ideologii tego zbrodniczego systemu, ideologii, która człowiekowi przyniosła upodlenie, moralny upadek i śmierć. To są fakty, z którymi nie powinno się dyskutować. I taki też charakter ma treść uchwały: bezwzględny, stanowczy i nieustępliwy. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za jej przyjęciem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Do pytań zapisało się trzech panów posłów. Zamykam listę osób zgłoszonych do zadania pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pan poseł Jarosław Urbaniak, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców o dwa drobne niuanse. Czy tutaj w Sejmie, Sejmie polskim, przyszło wam do głowy, że nawet uchwała, która potępia rewolucję październikową w 100-lecie tej rewolucji, jednak w pewien sposób - metasposób - wynosi ją? Zgodnie ze starą zasadą: dobrze mówią, źle mówią, ważne, że nie przekręcili nazwiska. W ten sposób podnosicie w ogóle ten problem. Nie lepiej zrobić uchwałę o sukcesach, które są w naszej polskiej historii? To jedno. Z drugiej strony chciałbym zapytać o użycie słowa „lewactwo”, bo używacie w tej uchwale słowa „lewacki”, tak samo jak w innych swoich wypowiedziach, [[Dzwonek]] w innych swoich pismach używacie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Czy musicie wtrącać do takich uchwał swoją politykę?
Panie pośle, proszę zakończyć swoje wystąpienie i zejść z mównicy. Bardzo proszę.
Oczywiście, panie marszałku, już schodzę. Dziękuję bardzo. Nie musi pan jednak...
Propozycja amnezji, wie pan, w tym Sejmie to jest coś naprawdę poruszającego. Dziękuję panu bardzo. [[Panie marszałku, o jakiej amnezji pan mówi?]] Proszę opuścić mównicę. [[Opuściłem już mównicę.]] Bardzo proszę, panie pośle.
Myślę, że warto by było stosować regulamin do wszystkich, także do pani sprawozdawcy, która zamiast przedstawić sprawozdanie komisji, zajęła się przedstawianiem własnego, prywatnego stanowiska, panie marszałku. Muszę powiedzieć, że czuję się dotknięty zarówno przez panią poseł sprawozdawcę komisji, jak i przez pana posła, który przedstawiał stanowisko klubu Kukiz. To jest nikczemne, szanowni państwo, zarzucać polskiemu parlamentarzyście w polskim parlamencie, Polakowi, patriocie, to, że nie szanuje, nie pamięta i nie szanuje ofiar, nie rozumie tragedii rewolucji bolszewickiej. Szanowni państwo, przesadziliście. W pełni rozumiemy, w pełni szanujemy. Muszę powiedzieć, że jeżeli mówimy o nieszanowaniu zarówno tych wydarzeń, ofiar, jak i pamięci tych ofiar, to właśnie dotyczy to tekstu tej uchwały, propozycji tekstu tej uchwały. Tak byle jakiej, tak nikczemnej uchwały dawno nie było w tym parlamencie. [[Dzwonek]] Ona nie zasługuje na poparcie. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę ukrywał, że treść tej uchwały jest równie nikczemna jak ostatnie wypowiedzi pana posła z ruchu Kukiz. To jest niedopuszczalne i przykro mi to stwierdzić, ale dawno nie słyszałem tak przykrego wystąpienia adresowanego do drugiego pana posła. To jest po prostu niedopuszczalne i proszę się wstydzić za to, co pan zrobił. Natomiast jeśli chodzi o samą uchwałę, to dziękuję Bogusiowi Sonikowi, że przygotował tę poprawkę, bo gdyby przeczytać w spokoju i jedną uchwałę i drugą, to będziecie wiedzieli, że wasza powinna natychmiast wylądować w koszu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł... Czy teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, czy sprawozdawca komisji? Sprawozdawca komisji, dobrze. [[Ja też mogę zabrać głos.]] Pani poseł Elżbieta Zielińska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o język, bo tej kwestii dotyczyło bardzo dużo zarzutów, to chciałabym tylko powiedzieć, że wyraźnie nie było chęci współpracy w komisji i pan poseł wyszedł z posiedzenia komisji. Platforma Obywatelska przedstawiała swoje propozycje i zostały one ujęte w tej uchwale. A więc jeżeli nie było przedstawicieli partii Nowoczesna na posiedzeniu komisji wtedy, kiedy rozmawialiśmy o tej uchwale, to proszę nie mieć do nikogo pretensji, tylko mieć pretensje do siebie, bo pan poseł wyszedł z posiedzenia tej komisji. Takie są fakty. [[Przepraszam bardzo, nie wyszedłem. Wyszedłem z posiedzenia komisji po redakcji tej uchwały.]] Nie, nie po redakcji, wyszedł pan w trakcie. Później przyjmowaliśmy m.in. treść zakończenia uchwały zgodnie z propozycją, którą przedstawiła Platforma Obywatelska. Właśnie ta dyskusja świadczy o tym, że państwo nie uczestniczyli w pracach, a teraz możecie w takim razie mieć pretensje tylko i wyłącznie do siebie. Chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Ta uchwała potępia skutki, a te skutki przez cały XX w. nawet do teraz rozlały się po całym świecie. To są setki milionów ofiar i naprawdę jeżeli cokolwiek wynosi tę rewolucję bolszewicką, to myślę, że właśnie ta dziwna dyskusja, kiedy polski Sejm nie jest w stanie jednoznacznie potępić tych skutków i tej ideologii. Mogłabym mówić o wielu rzeczach, mogłabym mówić właśnie o tym czymś, o tej różnicy pomiędzy lewicowością, która ma wiele odcieni, a lewackością. Np. te różne XX-wieczne totalitaryzmy, które miały miejsce w Azji, to są właśnie lewackie organizacje, te organizacje terrorystyczne, które mieliśmy w Europie. Grupa Baader-Meinhof dla mnie nie była grupą lewicową, ona uderzała w człowieka, była lewacką grupą po prostu, to był terroryzm. Nie można przechodzić obojętnie wobec tych faktów, należy o tym pamiętać. Pojawiało się też pytanie, czy nie moglibyśmy w ogóle pominąć tego potępienia i jednak chwalić się jakimiś sukcesami. Jak już wspominałam, Rosja potępiła rewolucję... [[Tam zwolenników rewolucji jest mnóstwo.]] ...a Polska nie potrafi... [[Okazuje się, że w Polsce też.]] ...przy tylu milionach ofiar w całej Europie i na świecie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Józef Brynkus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Zielińska wskazała już na pewne rzeczy. Proszę państwa, każdy człowiek, który posiada jakąkolwiek wiedzę, rozróżnia lewactwo od lewicowości. Proszę państwa, kto był największym przeciwnikiem rewolucji bolszewickiej w Polsce, w II Rzeczypospolitej? Przede wszystkim PPS, Polska Partia Socjalistyczna. Trzeba się douczyć, jeżeli się tego nie wie. Po drugie, ta uchwała musi mieć charakter jednoznaczny frazeologicznie, potępienie takiej zbrodni i takiej ideologii powinno być ubrane w odpowiednie słowa. Proszę państwa, nie rozumiem, jak poseł może powiedzieć w ten sposób, że to była tragedia rewolucji bolszewickiej. Nie, proszę państwa, to była tragedia ofiar rewolucji bolszewickiej. Czy państwo pamiętacie, czy państwo wiecie o polskich ofiarach bolszewizmu, o operacji polskiej pod koniec lat 30. na terenie Związku Sowieckiego? Czy wiecie o wywózkach z czasów II wojny światowej? Z tego powodu powinniście po prostu w sposób bezwzględny i bezkrytyczny poprzeć tę uchwałę. Ona jest bezbłędna, a słowa powinny być ostre. Proszę państwa, podobnymi słowami takie potępienie wyrazili także Rosjanie czy Amerykanie. Czego się boicie? Ja tego nie rozumiem. Proszę państwa, jeszcze tytułem uzupełnienia. Ktoś tu przed chwilą mówił w odniesieniu do innego problemu, że nie było bolszewików po rewolucji bolszewickiej. Niech sobie przeczyta, jak się nazywała wszechzwiązkowa partia, bolszewicka partia komunistów do 1952 r. Jeżeli ktoś nie wie, to niech się po prostu douczy, a potem zabiera głos. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[A kto mówi, że nie było bolszewików?]] [[Głos z sali: Odpowiadał na pytania, które sam sobie zadał.]]
Zamykam dyskusję.
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera poselski projekt uchwały w sprawie potępienia ideologii i skutków rewolucji bolszewickiej. Zgadzamy się, że komunizm był ustrojem równie zbrodniczym jak faszyzm, obie te ideologie winny więc być traktowane w identyczny sposób. Faszyzm i komunizm nie są bowiem przeciwieństwami, lecz są awersem i rewersem tej samej monety -totalitaryzmu. Zwracamy się również do autorów projektu z apelem o rozszerzenie tematu, żeby projekt nie był jedynie fasadowym, powierzchownym ujęciem. Komunizm to bowiem nie tylko system, ale i sposób myślenia, wciąż obecny w naszym społeczeństwie. Polega m.in. na kwestionowaniu idei samorządności i decentralizacji władzy. Innym jego przejawem jest dążenie do rewolucji negującej dotychczasowy porządek oraz wiara w stare bolszewickie hasło „każdemu według potrzeb”. Nie wystarczy więc symbolicznie potępić komunizmu z mównicy sejmowej, żeby pozbyć się go z kraju, gdzie lata PRL-owskiej indoktrynacji zrobiły swoje. Procedowaną uchwałę należy potraktować jako punkt wyjścia do szerszych działań zmierzających do eliminacji pozostałości ideologii komunistycznych w Polsce, których społeczne skutki odczuwamy do dziś. Przede wszystkim powinny to być działania edukacyjne. Patrząc na bieg historii, zgadzamy się, że taka uchwała powinna być przyjęta na początku lat 90. Gdyby wtedy doszło w Polsce do szerokiej dekomunizacji, nasz kraj z pewnością obecnie wyglądałby inaczej. Dziś jako parlamentarzyści musimy dołożyć wszelkich starań, żeby w sferze publicznej nie było miejsca dla żadnej zbrodniczej ideologii.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 2008 i 2021). Proszę panią poseł Halinę Szydełko o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Marszałek Sejmu w dniu 16 listopada 2017 r. skierował powyższy projekt do pierwszego czytania w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Celem projektu nowelizacji ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest rozszerzenie ustawowych przesłanek, które pozwalają na określenie w regulaminach Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego zasad obniżania uposażenia posłów i senatorów oraz zasad obniżania diety parlamentarnej i utraty prawa do diety parlamentarnej posłów i senatorów. Obecne brzmienie art. 25 ust. 5 oraz art. 42 ust. 4 ustawy umożliwia określenie zasad obniżenia uposażenia lub obniżenia i utraty diety parlamentarnej jedynie w przypadkach wskazanych w tych przepisach: gdy poseł lub senator przez rażące naruszenie przepisów odpowiednich regulaminów uniemożliwia prace Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów oraz kiedy poseł lub senator bez usprawiedliwienia nie uczestniczy w posiedzeniach Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów. W projekcie proponuje się, aby przesłanki zawarte obecnie w przepisach uzupełnić przez dodanie kolejnego przypadku, tj. naruszenia przez parlamentarzystę powagi Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego. Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu projektu na posiedzeniu w dniu 21 listopada 2017 r. wnosi, aby Wysoki Sejm przyjąć raczył projekt ustawy z druku nr 2008 bez poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Włodzimierz Bernacki w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, druk nr 2008. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera wniosek, który został zarekomendowany, zgłoszony, przedyskutowany w pierwszym czytaniu na posiedzeniu komisji, zawarty w sprawozdaniu przedstawionym przez panią poseł Halinę Szydełko. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Jarosław Urbaniak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze wystąpienie chciałem rozpocząć od stwierdzenia, że oto nad punktem porządku dziennego z 22 listopada debatujemy 23 listopada o godz. 1.42 w nocy. Przy tej debacie to jest ważne, bo ważne jest, aby opinii publicznej nie umknęło, że kolejny raz zmiany demolujące polską demokrację PiS przeprowadza pod osłoną nocy, w dodatku w dniu, w którym Sejm debatował nad ustawami o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, które upartyjniają wymiar sprawiedliwości i likwidują trójpodział władzy w Polsce, ustawami, które tak mocno elektryzują opinię publiczną i media, że odciąga to uwagę od tego, nad czym teraz debatujemy. Ale wracając do projektu, panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam wniosek o odrzucenie projektu w całości. Przedmiotowy projekt należy rozpatrywać łącznie z zaproponowanymi przez PiS zmianami regulaminu Sejmu, które są zawarte w kolejnym druku, czyli w druku nr 2009. Wtedy jasno widać, że proponowane przez PiS zmiany mają na celu delegalizację opozycji w Sejmie - tak, w praktyce delegalizację opozycji - przez zdemolowanie debaty w polskim parlamencie. PiS-owi marzy się taki model debaty jak ten, który obecnie jest w reżimowej telewizji publicznej kierowanej przez Jacka Kurskiego: propagandziści PiS-u prowadzą debatę między politykami PiS-u, którzy się ze sobą zgadzają, bez opozycji, bo PiS-owi opozycja nie jest potrzebna. [[Absolutnie.]] [[Po to, żeby karać - jest.]] Dziękuję, że pan przewodniczący się zgadza i jasno wyraża tę opinię, że opozycja wam nie jest potrzebna. Zmianą ustawy wprowadza się nowy, kuriozalny przypadek, kiedy można ukarać posła lub senatora. Otóż można go ukarać, gdy naruszy on powagę Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego. Co to znaczy: naruszy powagę Sejmu? Gdzie powaga Sejmu jest zdefiniowana? Nigdzie. Gdzie znajdziemy jakąkolwiek wskazówkę, jak rozumieć powagę Sejmu? Nigdzie. Ale za to w projekcie zmian regulaminu Sejmu znajdujemy zmianę polegającą na dodaniu w art. 175 ust. 2a, który brzmi: Marszałek Sejmu może stwierdzić, że poseł swoim zachowaniem na sali sejmowej naruszył powagę Sejmu. Marszałek Sejmu. Jednoosobowo, bez konsultacji, bez jakiejkolwiek opinii. Marszałek Sejmu, ten marszałek Sejmu, który ukarał posła Szczerbę za wypowiedź: panie marszałku kochany. Ten sam marszałek Sejmu, który za wypowiedź... Tutaj pozwolę sobie zacytować ze stenogramu: Nie wycierajcie swoich mord zdradzieckich nazwiskiem mojego brata. Niszczyliście go, zabiliście go, jesteście kanaliami. Za tę wypowiedź marszałek Sejmu posła Kaczyńskiego nie ukarał. Ta wypowiedź, zresztą „w trybie żadnym”, nie naruszała ani regulaminu Sejmu, ani dobrych obyczajów, ani powagi Sejmu. Poseł Pyzik, który zresztą jest jednym z wnioskodawców, za jeden z najbardziej wulgarnych gestów - pokazanie środkowego palca - przez marszałka Kuchcińskiego też nie został ukarany. To wszystko zależy od widzimisię marszałka. Tym bardziej po zmianach, które chcecie wprowadzić, będzie to zależało od widzimisię marszałka. Żadnego trybu odwoławczego. Pewnie nie będzie też żadnego uzasadnienia, bo przy wielu karach, które marszałek już nałożył na posłów Platformy Obywatelskiej, żadnego uzasadnienia nie ma. Krótko. Po tych zmianach to nie będzie parlament demokratycznego państwa prawnego, to nie będzie parlament typu europejskiego. To będzie fasadowy parlament wzorowany na modelu rosyjskim. Szybko i konsekwentnie pchacie nas w ramiona Rosji. Moskwa już raz urządziła nam Sejm niemy. My Sejmu niemego nie chcemy. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Wysoki Sejmie! PiS-owski projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora pokazuje autorytarne ciągoty ugrupowania rządzącego. Daje on marszałkowi Sejmu swobodę interpretacji dzięki zawartym tam przepisom, które nie są określone w sposób ścisły. Dzięki temu PiS-owska większość będzie miała możliwość nakładania sankcji finansowych na nas, na przedstawicieli partii opozycyjnych, skutecznie kneblując nas, zabierając nam swobodę wypowiedzi i wolność słowa. Marszałek Sejmu nieraz w tej Izbie dał dowód tego, że pomiędzy nami zasiadają równi i równiejsi. Większość osób karanych w obecnej kadencji Sejmu to przedstawiciele opozycji. Po wprowadzeniu tej nowelizacji marszałek Sejmu będzie mógł nakładać sankcje finansowe pod byle pretekstem, z własnej inicjatywy lub po konsultacji z posłem Kaczyńskim, w przypadku gdy ktoś powie o nich coś nie tak, skomentuje czy spojrzy nie w taki sposób, jak by sobie tego wszyscy z PiS-u życzyli. PiS-owska większość w obecnej kadencji nieraz mogłaby się poszczycić przykładami zachowania nieprzystającego osobie wykonującej mandat poselski lub senatorski, czyli naruszania godności Izby. Zacznę od pana posła Jarosława Kaczyńskiego, który niedawno, podczas lipcowych obrad Sejmu dał przykład arogancji, która została zbagatelizowana przez marszałka Sejmu. Przypominając tamte wydarzenia, warto przytoczyć sytuację, w której poseł Kaczyński wszedł na mównicę bez żadnego trybu, po czym wygłosił swoje płomienne przemówienie, w którym to obraził posłów opozycji, nazywając nas, cytuję, zdradzieckimi mordami oraz kanaliami. Organy państwa w tej sytuacji zawiodły całkowicie nasze jako opozycji zaufanie, przez co nie mamy pewności, że nowo uchwalona ustawa będzie stosowana równomiernie wobec wszystkich posłów, skoro na przedstawicieli opozycji są nakładane sankcje pozbawiające ich 3-miesięcznego uposażenia poselskiego, a wobec posła Kaczyńskiego nie zastosowano żadnych środków. Szanowni Państwo! Ta ustawa przyznaje kompetencje marszałkowi Sejmu i poszerza mu je, dając mu pełne pole do popisu przy karaniu, a de facto kneblowaniu opozycji i ograniczaniu jej swobody wypowiedzi. Jak można wymagać sprawiedliwości od marszałka, którego zastępca, poseł Ryszard Terlecki niedawno obraził mnie. Nie jako Krzysztofa Truskolaskiego, nie. On swoimi słowami obraził mnie jako posła, obraził cały klub poselski Nowoczesnej, opozycję. Chciałbym przypomnieć, że na Nowoczesną głosowało ponad 1 mln wyborców, i to właśnie tych wyborców obraził słowami, cytuję: Ty głupku, zjeżdżaj stąd. Szanowni Państwo! Kolejnym przykładem, który wprost nasuwa mi się przy omawianiu tego projektu ustawy, jest zachowanie posła, PiS-u oczywiście, pana Piotra Pyzika, który w lipcu 2016 r. podczas dyskusji na temat wsparcia sektora rybackiego pokazał gest środkowego palca panu posłowi Tomaszowi Cimoszewiczowi. Jak został ukarany? Czy został ukarany obniżeniem pensji czy diety? Nie, został ukarany tylko i wyłącznie upomnieniem. Praktyka sejmowa i standardy PiS-u pokazują obecnie, że dotkliwiej karani są posłowie opozycji aniżeli przedstawiciele partii rządzącej. Jestem pewny tego, że jeżeli wejdzie nowelizacja omawianej ustawy, będą na nas - posłów opozycji - nakładane sankcje za sprzeciw wobec szkodliwych działań rządu PiS-u i tejże partii. W związku z wymienionymi przykładami uważam, że wprowadzenie nowych regulacji do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wprowadzi tylko i wyłącznie mechanizmy do ręcznego sterowania i kontrolowania wypowiedzi przedstawicieli opozycji. Pokorny wobec woli prezesa Kaczyńskiego marszałek Sejmu będzie karał i kneblował opozycję tylko i wyłącznie za to, że coś panu marszałkowi się nie spodoba, coś będzie, jak to w tym projekcie jest napisane, naruszało powagę Sejmu. Ale tak naprawdę nie wiemy, co to będzie, co będzie ją naruszało, bo to marszałek Sejmu - tak jak jest zapisane w projekcie regulaminu, o którym już niedługo będziemy dyskutować - będzie decydował, co to jest ta powaga Sejmu. Szanowni Państwo! Szanowni Posłowie! Życzę wam tego, by wszyscy posłowie, którzy zostali przeze mnie wymienieni, zmienili swoje postępowanie na lepsze i dali przykład. [[Dzwonek]] Składam w imieniu klubu Nowoczesna poprawki do tego projektu. [[Oklaski]]
Pan poseł Piotr Zgorzelski z Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył swój głos na piśmie. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Celem nowelizacji ustawy jest rozszerzenie obecnych ustawowych przesłanek, które pozwalają na określenie w regulaminach Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego zasad obniżenia uposażenia posłów i senatorów, a także zasad dotyczących obniżenia diety parlamentarnej posłów i senatorów i utraty prawa do niej. Nowelizacja ustawy ma na celu uzupełnienie powodów, z których poseł lub senator może zostać pociągnięty do odpowiedzialności regulaminowej. Dotyczy to sytuacji, kiedy to parlamentarzysta naruszy powagę Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego. Uważam, że wprowadzenie omawianej dziś zmiany w pozytywny sposób wpłynie na sprawny, a zarazem kulturalny przebieg posiedzeń Wysokiej Izby oraz Senatu. Zmiana nie byłaby potrzebna, gdyby nie liczne przypadki braku odpowiedzialności niektórych parlamentarzystów za słowa wypowiadane podczas obrad Sejmu lub Senatu i używanie zwrotów, które nigdy nie powinny być użyte nie tylko podczas obrad Sejmu i Senatu. Koło Wolni i Solidarni w pełni popiera przedkładany projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się kilkoro pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Truskolaski z klubu Nowoczesna.
Wysoka Izbo! Chciałbym się zapytać posła wnioskodawcy, co znaczy to stwierdzenie: naruszające swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagę Sejmu, Senatu albo Zgromadzenia Narodowego. Mówił pan na posiedzeniu komisji, że będzie o tym decydowało Prezydium Sejmu, no ale w regulaminie, nad którym jeszcze nie procedujemy, ale już niedługo będziemy, jest wprost powiedziane, że to marszałek mówi, kiedy ta powaga Sejmu jest naruszana. To znaczy, że będziecie nam jako posłom opozycji kneblować usta. Pan marszałek będzie mówił, kiedy poseł opozycji mówi dobrze, a kiedy źle. Kiedy mu się to podoba, a kiedy mu się to nie podoba, i będzie wtedy karał finansowo posłów. Chciałbym zauważyć, że kary finansowe są całkiem dotkliwe z uwagi na to, że pan marszałek będzie mógł obniżyć posłowi, którego wypowiedź mu się nie spodoba, uposażenie poselskie o połowę. [[Oklaski]]
Pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Pan poseł Marek Rzońca, przepraszam, Rząsa, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie rozumiem tej propozycji, bo w obecnym regulaminie Sejmu jest już zapis o powadze. Jakie kryteria sprawiają jej naruszenie: głos, tonacja głosu, ubiór czy używane przedmioty? Czy powagę Sejmu naruszy z tej trybuny poseł, który powie: Kulson, twoja mać? Poseł w stroju galowym górnika nie wzbudzi emocji. A co będzie, jeżeli np. tutaj stanie poseł w stroju klauna? Przecież klaun to nie tylko artysta, ale i terapeuta, który pomaga ciężko chorym dzieciom. A co będzie, ta ja dziś powiem teraz gwarą regionalną? Pani marszałku, to ja by dziś chciał teraz póbałakać, ży mnie jest tu bardzu przykro, ży pan tu tak na nas tutaj bajtluji, a na kużdym pósiedzeniu huluka pan na nas jak na najgorsze baciarnie abu i hebre jakom. Tajoj! Ta co si pan tak tej ópozycji przyfastrygował i byz przerwy si pan z nami charka? Taż to sztemp niesłychany! Ta bądź pan galant, nie handrycz si pan, nie jojkaj i odpuść pan. Czy ja naruszyłem powagę Sejmu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek. Nie ma pani poseł. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cały czas na tej sali trwa taka mentalna walka, nawet nie walka, tylko wojna. Jest ten PRL, który chce wszystko zamknąć, ta mentalność PRL-owska, która chce wszystkim zamknąć usta, żeby nie mówili, żeby nie trzeba było słuchać, i jest polska demokratyczna, która wychodzi tu na mównicę i mówi prawdę, a ten mentalny PRL nie chce tego słuchać. Być może przegramy to głosowanie, ale taki zamordyzm w Polsce, jak państwo wiedzą, nigdy się nie utrzymał. Tak że mierzcie też na przyszłość te swoje projekty. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, na ile wycenia, biorąc pod uwagę te nowe przepisy, taki gest, który jeden z panów posłów, nie będę reklamował nazwiska, uczynił tutaj w stosunku do posłów opozycji. Chodzi o wyciągnięty środkowy palec? Na ile wycenia taki tekst: zdradzieckie mordy? [[Dzwonek]] Ile za te „zdradzieckie mordy” można dostać? Zjeżdżaj... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platformy Obywatelskiej. [[Oklaski]]
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Pytanie jest fundamentalne: Czy wam ta opozycja jest w ogóle do czegoś potrzebna? [[Już było.]] Mam wrażenie, że nie jest wam potrzebna. Wyobraźcie sobie taką sytuację, że macie te 90% poparcia. CBOS pokazuje, że macie te 90% poparcia, jesteście sami w tym Sejmie. Z kim byście się spierali? Wy tego nie rozumiecie. Sejm jest po to, żeby się spierać. Nie możecie kneblować posłów. Ja mam takie pytanie do pana, które oczywiście powtórzę: Co pan ma na myśli i kto będzie to mówił, jeżeli chodzi o rażące naruszenie powagi Sejmu i Senatu? To jest rzeczywiście niebywałe. Dzisiaj danie takiej władzy marszałkowi Sejmu, a za mną marszałek Terlecki jest absolutnie takim złym przykładem marszałka, który potrafi przerwać zdanie, nie da...
Bardzo dziękuję, panie pośle, trzeba się zmieścić w czasie. Teraz pan poseł Grzegorz Pudłowski, klub Nowoczesna. [[Paweł, nie Grzegorz.]] Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska... Bardzo proszę, Paweł Pudłowski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest godz. 2 nad ranem. Procedujemy projekty ustawy, w którym jest kilka dobrych rozwiązań organizacyjnych. Ja jako przedsiębiorca widzę wiele niedociągnięć w pracy Sejmu. Wielu posłów uczestniczy w jednej bądź w dwóch komisjach. Przychodzą tylko po to, żeby się podpisać, i biegną do tej, którą uznają za ważniejszą. Chciałbym się państwa zapytać jednakże o to, co stanowi sedno tego projektu, czyli o zmiany, które spowodują, ze państwo będziecie bardziej karali posłów, że nas bardziej uciszycie. Czy nie obawiacie się, że te zmiany spowodują, że nasza cisza wzmocni głos tych, dla których i w imieniu których tutaj się wypowiadamy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Agnieszka złożyła oświadczenie na piśmie. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwrócę się do pani poseł Zwiercan, bo tak jest zachwycona tą ustawą. Mam nadzieję, że wprowadzi pani poprawkę, jak należy karać posłów głosujących na dwie ręce. Wydaje się, że byłaby to bardzo rozsądna poprawka. [[Oklaski]] Nie zamkniecie nam ust. Nie ma takiej możliwości, choćby pan, panie marszałku, karał nas nie wiadomo jak, choćby pan sobie wmawiał, że nasze zachowanie jest obrazą powagi Sejmu. Nie ma takiej możliwości. Będziemy mówić prawdę. Prawda was boli. Prawda was boli i nie jesteście wstanie wysłuchać tego do końca, dlatego że po prostu demolujecie ten kraj, demolujecie polską demokrację i kiedyś przyjdzie wam za to zapłacić, jeśli nie karnie, to przynajmniej rozliczy was historia, i to tak, że się nie pozbieracie, naprawdę. Mam nadzieję, że ta ustawa, te nowe pomysły w regulaminie Sejmu nie przejdą, bo jest to po prostu zamykanie ust opozycji, łamanie zasad demokracji. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już rozumiem, dlaczego w komisji etyki nie możemy przeforsować nowego regulaminu tej komisji, która jest powołana do tego, żeby piętnować te zachowania pań posłanek i panów posłów, które nie licują, jak formułuje to pani Zwiercan, z godnością poselską. Polski Sejm jest czy ma być strefą wolności. Tutaj mamy rozmawiać o demokracji, tutaj mamy mieć wolne poglądy, tutaj mamy być bezkompromisowi w rozmowie ze sobą. Jeżeli marszałek Kuchciński i pozostali panowie, którzy tak jednoznacznie regulują wypowiedzi posłów, będą mieli właściwie prawo do zamknięcia głosu, wymowy, wypowiedzi posła, to będzie to po prostu straszne. Taka demokracja nie ma sensu, panie marszałku. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Halina Szydełko. Pani poseł, chce pani zabrać głos? [[Nie, nie ma potrzeby.]] Nie. Dziękuję bardzo. Zamykam... Pan poseł jako... [[Panie marszałku, jako przedstawiciel wnioskodawców odpowiem na pytania.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na wstępie podkreślić, że ta dyskusja jest o tyle bezprzedmiotowa, że większość opozycyjnych wystąpień klubowych i większość zadanych pytań dotyczy regulaminu Sejmu. My dzisiaj mówimy o ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. [[Ja mówiłem o ustawie, panie pośle, o ustawie.]] Jest tu tylko rozszerzenie o nową przesłankę, powagę Sejmu, a ta przesłanka jest w regulaminie. [[No i co to jest, panie pośle?]] Jest już w odpowiednim artykule regulaminu wraz z porządkiem obrad. Jest to... [[W nowym.]] ...zobowiązanie marszałka czy wicemarszałków prowadzących, żeby dbali o porządek na sali i żeby dbali również o powagę Sejmu. [[Co to jest ta powaga, panie pośle?]] Niewątpliwie...
Pan poseł Truskolaski - panie pośle, zwracam panu uwagę, że zakłóca pan obrady Sejmu.
...jest takie właśnie niegodne zachowanie jak teraz, gdy pan krzyczy i przeszkadza mi w wystąpieniu, proszę pana. Te niegodne zachowania oczywiście zdarzają się nie tylko ze strony klubów opozycyjnych, ale również ze strony tego największego klubu i trzeba z tym skończyć. To nie jest absolutnie wymierzone w posłów opozycyjnych, tylko to jest po prostu adresowane do nas wszystkich, abyśmy się tutaj godnie zachowywali... [[No właśnie nie.]] ...i sobie nie przeszkadzali, żebyśmy się zachowywali zgodnie z zasadami, ze sztuką prowadzenia sporów, czyli z zasadami erystyki. Nie może być takich zachowań niegodnych, buczenia, słów obraźliwych, epitetów, które tu nieraz padały. Dochodziło nawet do naruszenia nietykalności cielesnej, dochodziło do zajmowania mównicy, blokowania obrad. Te instrumenty, które są, instrumenty porządkowe, jakie mają prowadzący obrady, nie spełniały dotychczas swojej roli, bo samo przywołanie do porządku jest niestety nieskuteczne i trzeba tutaj, powiedzmy, bardziej konkretnych sankcji finansowych. Myślę, że również trzeba, abyśmy wszyscy razem budowali autorytet Sejmu, a nie doprowadzali do niegodnych zachowań. [[To zmieńmy marszałka, który nie daje sobie rady.]] Myślę, że z takim przesłaniem powinniśmy przystąpić do pracy nad regulaminem Sejmu. Oczywiście są możliwe poprawki i będziemy się nad tym zastanawiać i analizować cały ten projekt, a dzisiaj mówimy tylko o ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. [[Panie marszałku, króciutko.]] Nie, już dziękuję bardzo. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018 (druki nr 1945 i 2044). Proszę panią poseł Marię Zubę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam przyjemność w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, który zawiera propozycję zmian zapewniających prawidłową realizację ustawy budżetowej na rok 2018. Podczas drugiego czytania projektu ustawy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych posłowie przyjęli kilka poprawek, z których część miała charakter redakcyjny, ale większość poprawek wprowadzonych do ustawy to zmiany merytoryczne. Skutkiem przyjęcia poprawki w art. 7 ust. 2 jest wyłączenie z mrożenia wynagrodzeń nowych etatów, które będą utworzone w 2018 r. w Instytucie Pamięci Narodowej, wynagrodzeń w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w sądach powszechnych, w Kancelarii Prezydenta oraz w Kancelarii Senatu. To wyłączenie w Kancelarii Senatu jest związane z ponownym przejęciem opieki nad Polonią i Polakami za granicą. W roku 2018 Instytut Pamięci Narodowej obejmie badaniami lata 1917–1990, co w stosunku do dziś badanego okresu, obejmującego lata 1939–1990, oznacza rozszerzenie tej przestrzeni czasowej o 22 lata. Stąd konieczność wzmocnienia kadry i dlatego komisja pozytywnie ustosunkowała się do wyłączenia z zamrożeń wynagrodzeń nowych etatów, które powstaną w IPN-ie w roku 2018. Komisja pozytywnie zaopiniowała również poprawkę zwiększającą środki finansowe na podwyżki wynagrodzeń w Kancelarii Prezydenta. W roku 2018 będziemy obchodzić 100. rocznicę odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską. Kancelaria Prezydenta będzie przygotowywała i organizowała narodowe obchody tej rocznicy, stąd też potrzeba wzmocnienia kadry, która będzie te uroczystości organizować. Na wdrożenie w 2018 r. regulacji, ustawy o Straży Marszałkowskiej... Zapisy kolejnych poprawek wprowadzają zmiany tej regulacji w art. 7 ust. 2 pkt 4, które gwarantują środki na uposażenie dla przyszłych funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. W art. 8 wprowadzono kolejną poprawkę, która daje możliwość zwiększania wynagrodzenia w agencji płatniczej, zaś zmiany zaproponowane w art. 8 ust. 2 znoszą ograniczenie możliwości zwiększania wynagrodzenia w jednostkach realizujących projekty unijne na zlecenie organów administracji. Zmiany w art. 19 określają system i źródła finansowania przedsięwzięć zawartych w „Programie modernizacji Służby Więziennej w latach 2017-2020”, zaś zmiany w art. 20 określają źródła finansowania przedsięwzięć objętych „Programem modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017-2020”. Ponadto komisja pozytywnie zaopiniowała wprowadzenie nowego artykułu, w którym zostały określone roczne limity wydatków budżetu państwa na lata 2017–2020 na realizację zadań przez Narodowy Instytut Wolności. W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnioskuję, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć powyższe poprawki i głosować zgodnie z opinią Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Maria Zuba.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wyrazić opinię wobec projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, który to projekt ustawy zawiera propozycje zmian zapewniających prawidłową realizację ustawy budżetowej na rok 2018. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość informuję, że klub będzie głosował zgodnie z opinią Komisji Finansów Publicznych - przyjęte przez komisję poprawki poprze w głosowaniu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Izabela Leszczyna dostarczyła swoje wystąpienie na piśmie. W imieniu klubu Kukiz’15 pan poseł Jarosław Sachajko. Nieobecny. Pan poseł Marek Ruciński w imieniu klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 2 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości zdążyłem już przyzwyczaić się do faktu, że pomimo czasu na dyskusję i chęci do dyskusji z naszej strony państwo wybieracie rozwiązania doraźne. Często są one nieprzemyślane, a przede wszystkim szkodliwe. Niestety w podobny sposób jest tworzona ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018. W chwili obecnej procedujemy również nad projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w którym zakładacie państwo wzrost nakładów finansowych na ochronę zdrowia. Pracując nad tymi projektami, nie jestem w stanie zrozumieć idei, która przyświecała ich autorom. Z jednej strony deklarujecie, teoretycznie, wzrosty nakładów, z drugiej strony całkowicie zmieniany jest sposób finansowania staży podyplomowych lekarzy oraz pielęgniarek. Zapisy ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018 traktuję jako wstęp do wprowadzenia stypendialnego charakteru rezydentur. Zastanawia mnie jedynie, dlaczego pan minister Radziwiłł, który powinien otwarcie mówić o swoich planach, nie odnosi się do tego projektu. Szanowni Państwo Posłowie! Zmiana źródła finansowania nie zmienia faktu, że pieniędzy w systemie ochrony zdrowia jest po prostu za mało. Żadne rozwiązania sprowadzające się jedynie do przesunięcia środków nie zmienią sytuacji pracowników ochrony zdrowia. Jest to jedynie maskowanie problemu. W przyszłorocznym budżecie próżno szukać pozycji, które poprawią sytuację rezydentów, pielęgniarek, położnych, diagnostów laboratoryjnych czy wreszcie pracowników niemedycznych, bez których ten system nie funkcjonowałby prawidłowo. Liczę, że chociaż w tym obszarze polityka rządu Prawa i Sprawiedliwości zostanie zweryfikowana. W innym przypadku czeka nas wszystkich nie tylko bardzo ciężki rok, ale i najbliższa dekada. Apeluję do rządzących, by raz jeszcze przyjrzeli się budżetowi i aby środki, które łatwą ręką przyznają uczelni z Torunia albo TVPiS, znalazły się jednak w pozycjach, które realnie poprawią jakość życia Polaków. Dziękuję.
Pani poseł Genowefa Tokarska dostarczyła swój głos na piśmie. Teraz pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie, Panowie Ministrowie! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018. Omawiany projekt jest ściśle związany - i ma wobec niego charakter komplementarny - z rządowym projektem ustawy budżetowej na rok 2018. Szczególność rozwiązań polega w większości na uregulowaniu prawnym rozdysponowania zaplanowanych przez Ministerstwo Finansów zwiększonych środków finansowych na konkretne, dedykowane określonym grupom społecznym, cele. Szczególne rozwiązania w szczególnej sytuacji są jak najbardziej uzasadnione, tym bardziej że szczególność tej sytuacji wynika z niezmiernie pozytywnego, a niemal nieznanego dotąd we współczesnej Polsce zjawiska - zjawiska zwiększonych wpływów do budżetu, zjawiska nieprzypadkowego, ale stanowiącego owoc wielkiego trudu. W naszym narodowym eposie „Pan Tadeusz” Adam Mickiewicz napisał: Co trudno przyszło, uszanować trzeba. I ta prosta mądrość stanowi uzasadnienie szczególnych propozycji zagospodarowania zwiększających się wpływów do budżetu, w pierwszym etapie będących owocem trudu milionów Polek i milionów Polaków, a następnie, sumiennością, zapobiegliwością i uczciwością, wygospodarowanych trudem obecnego ministra finansów. Nie sposób się w tym momencie nie odnieść do histerycznych wypowiedzi liderów i autorytetów totalnej opozycji, tak nagłaśnianych dziś przez media z ubeckim rodowodem i przez niemieckie gazety drukowane dla Polaków. Iluż dzisiaj pojawiło się specjalistów od dzielenia pieniędzy, których de facto wczoraj jeszcze nie było? Leszek Balcerowicz, którego działalność boleśnie odczuwać będą całe pokolenia naszych obywateli, niedawno raczył stwierdzić, cytuję: Ileż dobrych rzeczy można by zrobić, gdyby lepiej przeznaczyć pieniądze, które teraz pojawiły się w budżecie. Odpowiedź na tego rodzaju rojenia może być tylko jedna: za rządów takich ludzi jak te nieszczęsne postacie te pieniądze w budżecie nie pojawiłyby się nigdy. Gdyby ministrem finansów był dziś nie Mateusz Morawiecki, ale Leszek Balcerowicz czy inny Jan Vincent-Rostowski, nie byłoby ani żadnych pieniędzy na „Rodzinę 500+”, ani żadnego zwiększenia wpływów do budżetu. Byłaby kolejna dziura budżetowa, nowe pożyczki z kosztownych linii kredytowych, byłaby dalsza wyprzedaż narodowego majątku, a głównymi beneficjentami polskiego budżetu byliby ci złodzieje podatku VAT, którzy dzisiaj są tak skutecznie ścigani i tak skutecznie odcinani od swojego złodziejskiego procederu - procederu przez długie lata podobno nawet niedostrzeganego przez poprzednich ministrów finansów, lecz jakimś cudem wyrosłego do wielkiego złodziejskiego Eldorado. Zaczęłam od Mickiewicza, zakończę więc Sienkiewiczem, bo pod adresem tych ochoczo rzucających dziś swoje zarzuty ludzi bez sumienia i bez wstydu powiedzieć można tylko: Kończ, waść, wstydu oszczędź. Koło Poselskie Wolni i Solidarni docenia zgłoszone propozycje i deklaruje ich poparcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. Pani poseł Krystyny Skowrońskiej nie widzę. Pan poseł Andrzej Matusiewicz jeszcze pytanie sam do siebie? [[Wesołość na sali]] Czas 1 minuta oczywiście.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do przedstawicieli rządu. Chodzi o art. 35, który kolejny raz przedłuża wprowadzenie nowelizacji Prawa łowieckiego z czerwca 2016 r. Ustawa ta wprowadza nowy tryb postępowania szkodowego, szacowanie szkody przez rzeczoznawców z listy wojewody, wydawanie przez wojewodów decyzji ostatecznych w zakresie odszkodowań. Poprzednio, w ustawie okołobudżetowej z roku 2016, również było przedłużenie. Uzasadnienie jest bardzo lakoniczne - zmiana terminu jest niezbędna do płynnego i skutecznego wdrażania rozwiązań dotyczących funduszu i zapewnienia prawidłowego funkcjonowania tego funduszu oraz nowego systemu odszkodowań za szkody łowieckie. To jedno zdanie to jest też uzasadnienie nowelizacji, treści art. 35. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są faktyczne [[Dzwonek]] tego przyczyny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Na tym wyczerpaliśmy... [[Jest minister do odpowiedzi.]] Pan minister chce odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo proszę, pan minister Sławomir Mazurek. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Zmiana terminu wejścia w życie ustawy jest niezbędna w celu zapewnienia płynnego i skutecznego wdrożenia rozwiązań dotyczących funkcjonowania funduszu i zapewnienia prawidłowego systemu wypłaty odszkodowań za szkody łowieckie. [[To przeczytałem.]] Rozważane są również inne mechanizmy finansowania odszkodowań, które pozwoliłyby na mniejsze zaangażowanie środków z budżetu państwa. Obecnie w dalszym ciągu dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich szacują, wypłacają odszkodowania, w związku z tym też nie ma zagrożenia brakiem realizacji tego obowiązku. [[Oklaski]] [[Czyli lobby myśliwskie trzyma się dobrze.]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kontekście prezydenckich ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, ustaw, które łamią Konstytucję RP, ustawa okołobudżetowa, choćby najgorsza, staje się mniej istotna zgodnie z zasadą: nie czas żałować róż, gdy płonie las. Traci dzisiaj na znaczeniu to, że oszukaliście nauczycieli, dając im 3,3% podwyżki w 2018 r., chociaż obiecaliście 5%. To ok. 3%, czyli realnie zero, bo inflacja będzie mniej więcej taka, a może jeszcze wyższa, bo ceny w sklepach szaleją i Polacy znowu przypomnieli sobie zapomniany wyraz „drożyzna”. Traci na znaczeniu nawet to, że w ustawie okołobudżetowej zaplanowaliście, że polski podatnik będzie dopłacał do usług gastronomicznych dla posłów. To nie żart, wydatki Kancelarii Sejmu wzrosną, bo chcecie zatrudnić kucharzy i kelnerów, żeby posłom wreszcie smakowało sejmowe jedzenie. Jakie znaczenie ma to, że polski podatnik musi sfinansować wynagrodzenia dla dodatkowych Misiewiczów, zatrudnionych w Kancelarii Prezydenta w związku z obchodami 100-lecia odzyskania niepodległości, w wysokości 3,5 mln zł? Nawet to, że nie chcecie odmrozić środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, istotnego szczególnie dla emerytów, traci na znaczeniu. Wszystko staje się mniej ważne w kontekście kolejnego zamachu na trójpodział władzy, zamachu na wolne sądy, wolne wybory, wolną Polskę, tym razem wspólnego zamachu PiS-u i prezydenta, zamachu, którego nikt nie zawetuje. W tym kontekście szkody, jakie wyrządzacie polskim finansom, są najmniej bolesne i choć bardzo szkodliwe, to pewnie łatwiejsze do odbudowania niż zniszczona przez was demokracja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, druki nr 1945 i 2014. Projekt ustawy tzw. okołobudżetowej jest ściśle związany z rządowym projektem ustawy budżetowej na rok 2018. Jest jej uzupełnieniem i uszczegółowieniem realizacji zadań ujętych w budżecie. Ustawa okołobudżetowa w zasadzie sankcjonuje zapisy ustawy budżetowej. Po negatywnej ocenie tego projektu podczas pierwszego czytania z przykrością muszę stwierdzić, że nic pozytywnego nie wniesiono podczas prac w Komisji Finansów Publicznych. Na wniosek ze strony BAS podczas prac w komisji wprowadzono szereg poprawek o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym. Nie uzyskały uznania ani u przedstawicieli rządu, ani u posłów partii rządzącej liczne postulaty zgłaszane przez Ogólnopolskie Zrzeszenie Związków Zawodowych i Komisję Krajową Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Związkowcy zgłaszali słuszne propozycje odmrożenia odpisów na zakładowy fundusz socjalny. Fundusz, który w każdym zakładzie pracy służy zaspokajaniu potrzeb socjalnych pracowników i ich rodzin. Z funduszu korzystają zawsze pracownicy, ich rodziny, emeryci i renciści będący w najtrudniejszej sytuacji, najbardziej potrzebujący pomocy. Wysokość i rodzaj tej pomocy są uzależnione od ich sytuacji materialnej, rodzinnej, życiowej, zdrowotnej, a czasem nawet losowej. Na nic zdały się przekonywania o zasadności odmrożenia tych odpisów. Zapisy dotyczące świadczeń socjalnych dokonane przez rząd pozostają niezmienne. Odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli będzie dokonywany w oparciu o kwotę bazową z 1 stycznia 2012 r., a wysokość odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla pracowników uczelni publicznych zostanie utrzymana na poziomie roku 2013. Zamrożeniu podlega fundusz świadczeń socjalnych na poziomie 2017 r., a do zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych podstawą ustalenia odpisu są środki z 2012 r. Podobnie utrzymuje się art. 28 projektu, w którym do wyliczeń przyjmuje się przeciętne wynagrodzenie miesięczne w gospodarce narodowej w II półroczu 2012 r. Głosami posłów PiS odrzucono również poprawkę dotyczącą odrzucenia - skreślenia zapisów dotyczących przesunięcia terminu wejścia w życie Funduszu Odszkodowawczego utworzonego ustawą Prawo łowieckie z dnia 22 czerwca 2016 r. Podsumowując, projekt nie zasługuje na poparcie. Z jednej strony projekt proponuje na odpisy dla osób pracujących wielkość sprzed 5 lat, a z drugiej strony sankcjonuje zwiększone środki na IPN, Kancelarię Prezydenta RP czy Kancelarię Senatu. Ustawa, niezależnie od głoszonych przechwał ze strony rządu o świetnej sytuacji finansowej państwa, pokazuje, że sytuacja finansów publicznych jest bardzo zła. Ustawa okołobudżetowa przypomina okres głębokiego kryzysu finansowego. Nie uwzględniając oczekiwań pracowniczych, przyzwala na ogromne zadłużanie państwa - przypomnę, że dług publiczny wzrośnie w 2018 r. o kolejne 72 mld zł. Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL nie zagłosują za tym projektem ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 22 listopada br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Większość, chwała Bogu, na piśmie. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Mamy oświadczenie pana posła Jarosława Gonciarza, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma go na sali. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 23 listopada 2017 r., właściwie do dzisiaj, do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 23]]