L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, la France sera-t-elle en 2018 le seul et dernier État de l’Union européenne en situation de déficit excessif ? Cette question est légitime à la lecture de l’avis de la Commission européenne, publié le 22 novembre 2017, sur le projet de plan budgétaire transmis par le Gouvernement français à la Commission. En effet, après avoir constaté que le projet de plan budgétaire pour 2018 risquait de ne pas respecter les dispositions du pacte de stabilité et de croissance, la Commission prévoit un risque d’écart important par rapport à l’ajustement requis pour atteindre l’objectif de moyen terme pour 2018. En conséquence, elle invite dans son avis les autorités à prendre les mesures nécessaires dans le cadre du processus budgétaire national, pour s’assurer que le budget 2018 sera conforme au programme de stabilité et de croissance et utiliser des gains exceptionnels pour accélérer la réduction du ratio de dette publique sur le produit intérieur brut. Elle invite également les autorités à progresser davantage. Si la majorité des membres du groupe UDI, Agir et indépendants ont refusé de voter le projet de budget pour 2018, c’est parce que nous avons jugé insuffisants les efforts structurels qui étaient faits, notamment en matière d’économies. Ce diagnostic est partagé par la Commission. Aussi, monsieur le ministre, ma question est simple : face aux risques pesant sur les budgets 2017 et 2018 et face à la nécessité de respecter l’engagement de la France de ramener son déficit public en dessous de la barre des 3 % du produit intérieur brut, quelles sont les mesures d’économies supplémentaires que le Gouvernement envisage d’engager pour répondre aux demandes de la Commission européenne et redresser dans le long terme les finances publiques de notre pays ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Monsieur le député, j’ai eu l’occasion de le dire pendant le débat approfondi que nous avons eu sur le projet de loi de finances pour 2018 : avec le Premier ministre et le Président de la République, nous ferons tout ce qui est nécessaire pour sortir de la procédure pour déficit excessif dans laquelle la France se trouve depuis 2009. Nous avons fait des choix courageux pour 2017, alors même que nous avons hérité de 8 milliards d’euros de dépenses non financées et de 10 milliards d’euros suite à l’annulation de la taxe à 3 % sur les dividendes.
C’est la faute de l’ancien monde !
Nous avons fait le choix très courageux d’éponger ces 18 milliards d’euros, pour être en dessous des 3 % en 2017. Nous serons en dessous des 3 % de déficit public en 2017, et nous le serons aussi en 2018. Nous ferons, je le redis, tout ce qui est nécessaire pour sortir de la procédure pour déficit excessif. C’est essentiel, parce qu’une nation est forte lorsque ses comptes publics sont bien tenus. C’est essentiel également pour que la France retrouve une voix crédible en Europe. En effet, la crédibilité de la parole politique de la France, quand elle veut modifier la directive sur les travailleurs détachés, quand elle veut défendre la taxation des géants du numérique, quand elle veut instaurer un meilleur contrôle aux frontières de l’Europe, dépend de notre capacité à respecter nos engagements européens. Nous prendrons nos responsabilités. La France sortira en 2018 de la procédure pour déficit excessif.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Michèle Peyron, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question, à laquelle j’associe Annie Vidal, députée de Seine-Maritime, s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn. Madame la ministre, notre système de santé est l’un des plus performants au monde, et nos établissements de santé en sont un des acteurs principaux. La qualité des soins et la prise en charge des patients sont toujours optimales malgré des contraintes budgétaires importantes. L’objectif national de dépenses d’assurance maladie, dit ONDAM, est l’objectif de dépenses à ne pas dépasser en matière de soins de ville et d’hospitalisations dispensées dans les établissements de santé. Une partie des dépenses hospitalières est gagée afin de concourir au respect de l’ONDAM. La commission des comptes de la Sécurité sociale a indiqué que nos établissements de santé ont tenu et même dépassé cet objectif à hauteur de 80 millions d’euros. Les crédits gelés au titre de la réserve prudentielle représentaient 0,7 % des tarifs des établissements hospitaliers pour 2017. Il est donc légitime que ces crédits leur soient reversés. Pour l’année 2016, ces crédits gelés n’ont été restitués que partiellement alors même que nos établissements de santé avaient respecté l’ONDAM.
Monsieur Dussopt, venez vous asseoir plus près de nous !
Dans cinq ans, peut-être !
En effet, ce dispositif n’a de sens que si les sommes gelées sont reversées lorsque les établissements de santé respectent leurs obligations ; cela valorise les efforts qu’ils ont réalisés. Les fédérations des établissements hospitaliers, telles que la Fédération hospitalière de France, FHF, la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs, FEHAP, la Fédération de l’hospitalisation privée, FHP, et la Fédération des centres de lutte contre le cancer, UNICANCER, demandent la restitution intégrale des crédits gelés au titre de cette réserve prudentielle pour 2017. Madame la ministre, afin de garantir l’engagement plein et entier des établissements dans la stratégie nationale de santé, allez-vous accéder à leur demande ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, madame Peyron, depuis 2010, en effet, une partie des crédits destinés à financer les dépenses d’assurance maladie, notamment les dépenses hospitalières, fait l’objet d’une mise en réserve en début d’année, de manière à concourir au respect de l’ONDAM. Cette démarche vertueuse pour les dépenses publiques ainsi que les efforts importants consentis par les établissements et les professionnels de santé ont permis le respect effectif de l’ONDAM depuis plusieurs années. Cette année encore, l’engagement et les efforts de chacun permettent d’envisager le respect de l’objectif fixé pour 2017. L’année passée, cela avait permis de redistribuer aux établissements 100 millions d’euros de la réserve prudentielle. Cette année, les fédérations hospitalières m’ont interpellée le 15 novembre sur une situation financière intenable pour les établissements en fin d’année. Je sais à combien d’efforts ont consenti les établissements de santé publics et privés depuis des années, et je connais leurs difficultés. C’est pourquoi j’ai décidé de procéder au dégel des crédits mis en réserve en début d’année à hauteur de 150 millions d’euros.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Ce dégel concernera l’ensemble des enveloppes hospitalières ayant contribué à l’effort global de mise en réserve ; 106 millions d’euros seront reversés aux établissements exerçant des activités de médecine, chirurgie et obstétrique, et 44 millions reviendront aux établissements exerçant des activités de psychiatrie, de soins de suite et de réadaptation. Les établissements disposeront de ces crédits avant la fin du mois de décembre. Par ailleurs, je souhaiterais que nous ayons une pensée pour le CHU de Guadeloupe, où un incendie s’est déclaré cette nuit, entraînant l’évacuation de tous les malades. Je tiens à saluer le courage et l’efficacité des professionnels de santé et des pompiers, grâce auxquels aucune victime n’est à déplorer.[[Applaudissements sur tous les bancs]]
La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
Monsieur le Premier ministre, Céline Boussié est une lanceuse d’alerte. En tant qu’aide médico-psychologique à l’institut médico-éducatif – IME – de Moussaron, dans le Gers, elle a dénoncé des mauvais traitements infligés à des enfants polyhandicapés au sein de cet établissement. Son employeur l’a attaquée en diffamation. Elle a été relaxée le 21 novembre dernier, après des années de lutte.
Olivier Dussopt aussi se voulait un lanceur d’alerte !
Naël, Naïma, Kamel, Franck et Eddy, cinq enfants de cet IME, ne le sauront jamais ; ils sont morts. Le tribunal de Toulouse indique dans ses attendus que « l’émergence des lanceurs d’alerte » appelle « un débat plus important, d’ordre public et national ». Aujourd’hui, c’est Karim, intérimaire chez ArcelorMittal, qui subit les affres du désespoir. Hospitalisé pour un burn out, il sort demain. Il n’a plus de travail. Il est en fin de droits. Sa femme et ses enfants l’attendent dans un minuscule appartement. Dans la vallée, parce qu’il a dénoncé son employeur, il est devenu un paria. Je pourrais vous parler de Cédric, d’Irène ou d’Antoine. Combien sont-ils ? Combien sont-elles, ces ultimes vigies citoyennes, ces femmes et ces hommes qui, par leur courage, rendent un immense service à la démocratie et à la liberté ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Derrière chacun d’entre eux, il y a des personnes en grande souffrance pendant des années, juste parce qu’elles ont osé briser l’omerta. Le soupçon de délation, le procès en diffamation sont les seuls remèdes que leur délivre notre société. Nous devrions les honorer plutôt que de les criminaliser ! Monsieur le Premier ministre, à partir du moment où les lanceurs et les lanceuses d’alerte sont de bonne foi et vont dans le sens de l’intérêt général, quelles sont les mesures effectives que vous comptez prendre pour les protéger efficacement ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur le député, le dispositif des lanceurs d’alerte repose sur une exigence éthique fondée à la fois sur la responsabilité individuelle et le sens de l’intérêt général. Ces dispositions ont d’abord été conçues au niveau international dans le cadre de différentes conventions, notamment d’une convention de l’ONU, puis transposées dans notre droit interne par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, et par la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016. Cette dernière loi met en place un régime du lanceur d’alerte, qui assure une protection des personnes physiques, quels que soient leur secteur d’activité et leur statut juridique et professionnel. Elle donne une définition du lanceur d’alerte et détermine la procédure d’alerte, découpée en trois temps. Enfin, elle assure la protection des lanceurs d’alerte contre toute discrimination, sanction ou licenciement en raison du signalement. Aux termes de ces lois, le lanceur d’alerte peut également bénéficier d’une immunité pénale et même d’une inversion de la charge de la preuve en cas de litige. Toute personne qui vient faire obstacle à la transmission d’un signalement peut être sanctionnée pénalement jusqu’à 15 000 euros d’amende et un an de prison. Ce dispositif est utile, mais récent, puisqu’il date de la loi Sapin 2, et il serait sage d’attendre encore quelque temps pour en dresser le bilan. C’est d’ailleurs ce à quoi deux députés – MM. Fabien Matras et Olivier Marleix – se livrent dans le cadre de la récente mission d’information de la commission des lois sur la déontologie des fonctionnaires et l’encadrement des conflits d’intérêts. Le résultat de cette mission sera très intéressant de ce point de vue.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe La République en marche.
Madame la ministre des sports, le mercredi 15 novembre 2017 restera une journée historique pour la France et le sport français. En effet, le World Rugby a officiellement désigné notre pays pour accueillir la coupe du monde en 2023.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UAI]] Les cent membres de l’amicale parlementaire de rugby, toutes tendances politiques confondues, se sont pleinement engagés dans cette candidature. Je pense que nous sommes unanimes ici à nous féliciter de cette décision. Je salue chaleureusement la Fédération française de rugby, son président Bernard Laporte, et toute l’équipe de la candidature « France 2023 » menée par Claude Atcher, pour leur travail. Un an avant les Jeux olympiques de Paris 2024, au-delà de l’impact sur le tourisme et de l’élan populaire qu’elle suscitera, cette compétition est une opportunité exceptionnelle pour le sport français en général et le rugby en particulier. En 2007, la France accueillait déjà cet événement, avec des retombées économiques s’élevant à plus de 500 millions d’euros. Il a eu un impact positif pour notre pays et les régions hôtes, et un rôle structurant tant du point de vue économique que du point de vue sportif, avec 30 % de licenciés en plus à la FFR. En 2023, il nous faudra faire aussi bien, voire mieux. Organiser cette compétition un an avant les Jeux olympiques de Paris 2024 nous permettra d’asseoir notre position centrale dans l’échiquier du sport mondial – d’autant plus que nous avons appris hier soir qu’en 2021, la France sera candidate à l’organisation de la coupe du monde de rugby féminin.[[Applaudissements sur divers bancs]] L’accueil de cette compétition renforcera le lien social dans notre pays, comme nous avons pu le constater lors de chaque grande manifestation sportive et culturelle, et dernièrement lors de l’Euro 2016 de football. Madame la ministre, quelles sont les modalités de prise en compte de la caution de 170 millions d’euros qui nous est demandée, et quelles seront les prochaines étapes à franchir pour que la coupe du monde de rugby « France 2023 » soit une belle et grande réussite ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UAI]]
Il faudrait d’abord avoir une belle équipe de rugby !
La parole est à Mme la ministre des sports.
Monsieur le député, la France accueillera effectivement la coupe du monde de rugby en 2023 : c’est une excellente nouvelle. Une fois de plus, le savoir-faire exceptionnel de la France en matière de grands événements sportifs est reconnu. Depuis le 15 novembre, notre pays a une ligne de plus sur son curriculum vitæ sportif, à côté de celle consacrée aux Jeux Olympiques de 2024. Quel CV, quel parcours pour la France ! Vous l’avez rappelé, la coupe du monde de rugby masculin de 2007 et la coupe du monde de rugby féminin de 2014 ont été des réussites en matière de développement de la pratique du rugby en France, partout sur le territoire – j’irai même jusqu’à dire, monsieur Folliot, jusqu’à Clipperton ! Ces événements ont également été une réussite sur le plan de l’héritage économique, social et sportif, pour tous les territoires hôtes. Ils ont permis d’ancrer la culture du rugby dans notre pays, du niveau amateur jusqu’au niveau professionnel. Pour 2023, nous ne visons rien de moins. Nous visons bien plus : avec la Fédération française de rugby, qui a mené une superbe campagne de candidature, l’État s’est mobilisé dès le lancement du projet. Désormais, nous sommes au travail pour installer une gouvernance transparente de l’événement, honorer les engagements formulés lors de la phase de candidature, dont la garantie que vous avez évoquée fait partie. Nous sommes en train de définir les modalités de cette gouvernance, afin qu’elle soit effective dès les mois à venir. C’est une nécessité pour bien organiser cette compétition, en atteignant nos objectifs.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, la Commission européenne a rendu son verdict sur votre budget pour 2018. Elle a estimé qu’il présente un risque de non-conformité – ce qu’elle n’avait fait ni l’an dernier, ni l’année précédente. Cela signifie tout simplement que la Commission européenne a estimé qu’entre la copie que vous lui avez remise et vos déclarations, il y a un écart important.
Eh oui !
C’est l’héritage que vous avez laissé !
Loin de moi l’idée de faire de la Commission européenne le juge de paix de notre politique économique,…[[Rires et exclamations sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM]]
Quelle prétérition !
…puisque cela relève de la souveraineté de notre Parlement, dans le cadre des engagements que nous avons pris. Ce qu’il y a d’intéressant, c’est que la Commission européenne a refait les calculs que vous lui avez remis : comme chacun sait, la confiance n’exclut pas le contrôle. J’ai consulté le rapport par lequel la Commission européenne analyse notre budget, et surtout les courriers échangés avec votre ministre de l’économie et des finances. On lit dans ce rapport que le déficit de la France augmentera en 2018. Je vous entends déjà me répondre que c’est à cause de l’annulation de la taxe sur les dividendes ou de la recapitalisation d’Areva : pas du tout ! La Commission européenne, dans ses calculs, ne tient pas compte de ces deux événements. Or même sans en tenir compte, elle observe que le déficit augmentera en 2018, tout simplement à cause des cadeaux fiscaux que vous avez accordés à moins de 1 % des Français.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
Et votre bilan, madame Rabault ?
Monsieur le Premier ministre, si vous voulez respecter les engagements que nous avons pris auprès de nos partenaires européens, il n’y a qu’une chose à faire : annuler ces cadeaux fiscaux. Cela vous permettra non seulement de ne pas creuser le déficit, mais surtout d’éviter d’aggraver les inégalités dans notre pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – « Dussopt ! Dussopt ! » sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Madame la députée, tout de même, il fallait oser ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] En cinq ans, vous n’avez pas été capables une seule fois de respecter les obligations budgétaires européennes…
Avec Macron !
…et vous venez nous faire la leçon ? Il fallait oser ![[Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM]]
Vous ne répondez pas à la question !
Vous nous laissez, à Gérald Darmanin et moi-même, 8 milliards d’euros de dépenses budgétaires non financées : il fallait oser ![[Nouveaux applaudissements]]
Ça ne marche pas, ces arguments !
Et Emmanuel Macron, alors ? Lui aussi y a participé !
Vous nous laissez 10 milliards d’euros à régler à cause d’une taxe sur les dividendes que vous avez instituée et qui a été jugée contraire à la Constitution par le Conseil constitutionnel : il fallait oser ![[Nouveaux applaudissements]]
Qui était Premier ministre à cette époque ? C’est Manuel Valls ! Et il siège sur les bancs de la majorité !
Un tout petit peu d’honnêteté – et je sais que vous pouvez faire preuve de beaucoup d’honnêteté – vous aurait conduit, madame Rabault, à lire intégralement le rapport de la Commission. Vous n’auriez pas passé sous silence le fait qu’elle reconnaît que nos propositions et nos évaluations de croissance sont sincères. La sincérité, ça compte ; c’est peut-être même ce qui fait la différence entre vous et nous.[[Exclamations sur les bancs du groupe NG]] Nous, nos engagements européens, nous les tiendrons ! Nous, les 3 %, nous les respecterons ! Nous, la procédure pour déficit excessif, nous en sortirons ! C’est ce qui fait la fierté de cette majorité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI]]
La parole est à M. Bruno Joncour, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 29 novembre 1947– il y a aujourd’hui soixante-dix ans –, l’Assemblée générale des Nations unies adoptait un plan pour la Palestine prévoyant la formation de deux États, l’un juif, l’autre arabe, Jérusalem et les terres avoisinantes formant une entité spécifique, administrée directement par l’ONU. Durant ces sept décennies, des conflits, des guerres, des drames ont ponctué l’actualité de cette région, et ont eu un impact régulier sur la politique internationale. Durant ces décennies, des initiatives, des rencontres, des négociations, des accords réciproques ont pourtant permis de ne pas totalement désespérer, sans pour autant parvenir au respect total et durable des dispositions prises par les Nations unies, relevant désormais du droit international, notamment s’agissant de la création d’un État palestinien. Aujourd’hui, la situation traduit plutôt un enlisement et un épuisement réels, d’autant que les préoccupations liées à de nombreux autres conflits, qui concentrent désormais l’actualité internationale, en particulier du fait du terrorisme, contribuent à différer un engagement fort de la communauté internationale pour favoriser la résolution d’un drame qui n’a que trop duré. Le Président de la République a prévu un déplacement officiel en Israël et dans les territoires palestiniens au printemps prochain. Cette perspective constitue une opportunité qui, déjà, fait naître une lueur d’espoir. Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer cette volonté de la France d’être engagée au service de ce message, dans le prolongement de ce qu’elle a constamment défendu ? Ainsi sera-t-elle une fois encore fidèle à sa vocation en servant la cause de la paix.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
Monsieur le député, vous avez raison : la résolution 181 de l’Assemblée générale des Nations unies est un texte fondateur, puisqu’il prévoit le partage de la Palestine sous mandat en deux États, ainsi qu’un régime international spécial pour Jérusalem. Soixante-dix ans après, je tiens à réaffirmer ici l’engagement de la France pour la solution à deux États, Israël et la Palestine , vivant côte à côte, dans la paix et la sécurité, au sein de frontières internationales reconnues, avec Jérusalem pour capitale des deux États.[[Applaudissements sur divers bancs]] L’objectif est clair, les paramètres sont connus. C’est le chemin qui est difficile. Mais il est indispensable de rappeler ces principes au moment où, sur le terrain, mais aussi dans les esprits, la colonisation et la violence portent atteinte aux conditions de la solution à deux États. La France est prête à prendre toute sa part dans la relance d’une dynamique politique,…
Mais comment ?
…en maintenant une position à la fois indépendante et équilibrée. Le Président de la république l’a évoqué avec le Président Abbas et avec le Premier ministre Netanyahou lors de leur visite respective à Paris cet été. Les déplacements dans la région du Président de la République et du ministre de l’Europe et des affaires étrangères l’année prochaine s’inscriront également dans cette perspective. Soyez assuré que la France poursuivra ses efforts en vue d’une solution à deux États au Proche-Orient, la seule voie possible.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, UAI, FIet GDR]]
La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur les maux dont souffre la langue française. Mal parlée, mal écrite, parfois, hélas, mal enseignée, chacun convient que sa maîtrise est devenue une priorité. Je souscris au propos d’Alain Finkielkraut dont la formule fait mouche lorsqu’il dit que les Français seraient devenus étrangers à leur propre langue.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM]] Un nouveau danger menace la langue française : l’écriture inclusive. Dans une circulaire récente, vous invitez à ne pas en faire usage dans les actes administratifs. C’est bien. Mais cela ne suffît pas, tout d’abord parce que c’est une invitation et non pas une interdiction, ensuite parce qu’un autre, à votre place, pourrait prendre une décision contraire et, ainsi, le sort de la langue française serait-il assujetti non pas à l’usage, non pas à l’autorité morale de l’Académie française,…[[Mêmes mouvements]]
Elle n’en a aucune !
Quelle morale ?
…mais à une décision politique. Il faut donc conférer un statut juridique à la langue française qui la protège de la tentation de forcer l’usage à des fins idéologiques. C’est exactement la position qu’en leur temps Claude Lévi-Strauss et Georges Dumézil – excusez du peu ! –, avaient prise lorsqu’ils déclaraient que « des changements délibérés risquent de mettre la confusion et le désordre dans l’équilibre subtil né de l’usage ». Monsieur le Premier ministre, vous avez déclaré publiquement et exprimé par l’écrit votre lien à la littérature. Vous voulez promouvoir la francophonie. Le français, cinquième langue la plus parlée au monde, est fragilisé en France alors qu’elle est admirée et célébrée partout dans le monde… Quel paradoxe !
Vous voulez en faire une langue morte ?
Vous allez réécrire Montaigne ?
Monsieur le Premier ministre, allez-vous prendre des dispositions pour offrir à la langue française la protection qui lui revient ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UAI]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Madame la députée, les Français aiment leur langue, ils l’aiment passionnément. Et on peut déceler cette passion chaque fois que le débat se porte sur la façon dont on doit l’écrire, sur la façon dont on doit la conjuguer. Que ce débat se porte sur les règles de l’orthographe ou sur celles de la grammaire, il est intense, passionné, vif… français. Et, au fond, c’est sans doute très bien ainsi, car tous ceux qui aiment la langue française savent combien, au fil des âges, au fil du temps, elle a évolué. Il se trouve qu’un ami m’a offert hier un exemplaire de l’édition originale du Mémorial sur Napoléon écrit par Las Cases.
On en reçoit, des cadeaux ![[Sourires]]
L’orthographe y est assez différente de celle qui prévaut aujourd’hui. On trouve dans des textes, y compris récents – du XIXᵉ siècle –, des orthographes et parfois des grammaires quelque peu différentes de celles d’aujourd’hui. Vous savez parfaitement ce que je veux dire : la langue française est vivante. Et c’est très bien ainsi. Je sais que vous n’avez pas dit le contraire, madame la députée, mais il faut rappeler qu’elle est un élément vivant, qui s’adapte en fonction des usages et des évolutions, parfois en fonction des néologismes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM]] La circulaire que j’ai signée, et que j’assume, se contente de rappeler ce qui me paraît relever de l’évidence, c’est-à-dire que, dans un texte officiel, le français qui doit être utilisé est celui qui correspond aux règles convenues d’écriture. Je reconnais que c’est audacieux. Mais c’est la règle : dans un texte officiel, on écrit et l’on doit écrire ainsi.[[Riressur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
On peut changer les règles !
Cela n’empêche pas le débat sur la langue française. Celui qui, à ma place, voudrait pénaliser ou correctionnaliser l’écriture ou l’évolution du français ne serait probablement pas dans son rôle et à côté de ce qui est l’habitude en matière d’évolution de notre langue. Autrement dit, madame la députée, j’aime comme vous la langue, j’essaie de l’utiliser avec respect – c’est parfois difficile. Elle continuera à évoluer. Le débat continuera à vivre entre ceux qui pensent, par exemple s’agissant des fonctions, qu’il faut préférer la féminisation, et ceux qui pensent qu’il ne faut pas l’adopter. Les usages évolueront et, d’une certaine façon, ce sont eux qui créeront la règle qui sera, ensuite, approuvée par les autorités officielles lorsqu’elles auront à se prononcer. Car l’usage précède toujours la norme en matière de langue, ce qui est tout de même assez formidable.[[Sourires]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI]]
C’est vrai !
Je n’entrerai pas dans une logique de pénalisation ou de réglementation. Mais j’insiste sur le fait que ce que nos enfants apprennent à l’école doit être la règle commune. Il ne peut pas y avoir, dans tel ou tel établissement ou par choix individuel de tel ou tel professeur, des règles de grammaire ou des règles orthographiques différentes. J’insiste sur ce point. Et j’ai rappelé que, dans les textes officiels, c’est bien le français tel qu’il s’écrit aujourd’hui qui doit prévaloir. Je n’irai pas plus loin, mais j’entends que ces règles simples soient respectées.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI ainsi que sur quelques bancs du groupe NG]]
La parole est à M. Olivier Falorni, au titre des députés non inscrits.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, ici même, il y a quarante-trois ans jour pour jour, était enfin accordé aux femmes le droit de disposer de leur corps ; mais le droit de disposer de leur mort reste encore, aujourd’hui, refusé aux Français. Allons-nous encore accepter longtemps cette logique hypocrite du laisser mourir qui reste inscrite dans la loi et qui prolonge inutilement des souffrances insupportables ? Est-il tolérable que certains Français, ceux qui en ont les moyens physiques et financiers, soient obligés de s’exiler pour bénéficier de l’aide médicalisée au décès, comme autrefois les femmes devaient partir à l’étranger pour pouvoir avorter ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe REM]] Est-il acceptable, dans notre pays, de devoir s’en remettre à la clandestinité, comme autrefois les femmes devaient s’en remettre au secret des faiseuses d’anges ? Madame la ministre, je vous le demande très respectueusement, ne me répondez pas qu’il faut attendre un large consensus : s’il avait fallu attendre un large consensus, Simone Veil n’aurait jamais fait voter sa loi sur l’interruption volontaire de grossesse.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, REM et UAI]] Elle, la rescapée d’Auschwitz, qui se fit accuser dans cet hémicycle de jeter les embryons au four crématoire ! Ne me répondez pas non plus, madame la ministre, que la loi actuelle suffit, car la sédation profonde entraîne l’arrêt de l’alimentation comme de l’hydratation. Alors où est le progrès, où est la dignité quand une fin de vie devient une mort de faim et de soif ? En 2015, vous aviez personnellement soutenu la loi belge, qui est une belle et bonne loi appliquée depuis maintenant quinze ans. Il faut à la France une loi de cette qualité. Pour cela, il faut du courage. Ma question sera donc directe : madame la ministre, aurez-vous le courage de Simone Veil ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et REM, ainsi que sur quelques bancs du groupe FI – Mme Batho se lève et applaudit]]
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Monsieur le député, la loi créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie, dite loi Claeys-Leonetti, date du 2 février 2016. Elle affirme l’opposabilité des directives anticipées, précise la conduite à tenir en l’absence de telles directives, et plus généralement l’accompagnement dont doit bénéficier la personne en fin de vie. Elle permet la sédation profonde et prolongée. Après la loi du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, dite loi Leonetti, cette loi de 2016 a été l’aboutissement de débats qui ont duré plusieurs années. L’évaluation de la loi de 2005 a montré qu’elle était insuffisamment connue : seuls 2,5 % des Français connaissaient l’existence des directives anticipées et seuls 53 % des professionnels, dont les médecins, la connaissaient – mais mal. Ce n’est qu’après une évaluation de cette loi, et une mission conduite par les députés Alain Claeys et Jean Leonetti, que la proposition de loi de 2016 a été présentée au Parlement. Avant d’envisager un nouveau débat sur la fin de vie, la loi actuelle doit à son tour faire l’objet d’une évaluation concernant ses modalités de mise en œuvre dans nos établissements ainsi que son déploiement. J’ai ainsi demandé à l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, un rapport qui permettra de faire un point d’étape sur la loi Claeys-Leonetti de 2016 ; il devrait m’être remis d’ici le printemps 2018. À ce jour, le Gouvernement n’envisage pas de réforme ni de calendrier spécifique concernant la fin de vie. Vous le savez, il s’agit d’un sujet éminemment compliqué ; nous ne pourrons légiférer que sur la base d’une évaluation des dispositifs mis en place par une loi qui ne date que de dix-huit mois et dont les décrets d’application ont été pris il y a moins d’un an. Laissons-nous donc le temps de l’évaluation.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, le tribunal administratif de Paris a annulé hier les décrets préfectoraux qui encadraient les loyers à Paris depuis l’été 2015.
Il a bien fait !
Cette décision fait suite à un jugement similaire rendu par le tribunal administratif de Lille le 17 octobre dernier. Le jugement du tribunal administratif de Paris énonce que le dispositif d’encadrement devrait s’appliquer à l’ensemble des 412 communes de la zone dite tendue. L’encadrement des loyers a permis de limiter la hausse des loyers dans Paris : d’après les chiffres de la mairie, ils n’ont augmenté que de 1 % par an depuis le début de l’expérimentation. Mais le dispositif a aussi eu des effets pervers : des biens immobiliers ont été sortis du marché locatif par leurs propriétaires, et les choix d’investissement ont été ralentis ou modérés. Pour beaucoup de foyers modestes, la question n’est d’ailleurs pas le montant du loyer, car ils n’ont aucune chance de voir leur dossier retenu et donc d’accéder à un logement dans le parc privé. En effet, dans un contexte de pénurie de logements en zone tendue, avec un manque estimé à 500 000 logements dans l’ensemble du Grand Paris, les propriétaires peuvent choisir les meilleurs dossiers.
Il n’y a plus de constructions !
Il n’y a pas que le Grand Paris en France !
La seule réponse efficace au grave problème du logement en Île-de-France est donc bien le choc d’offre que vous souhaitez mettre en place avec le projet de loi logement que vous portez. Alors que Paris est l’une des villes les plus denses au monde, il est également important d’avoir une politique de construction de logements au niveau de la métropole afin de faire baisser la pression sur les loyers.
C’est vrai.
Aussi, monsieur le ministre, ma question est-elle double. Suite aux décisions des tribunaux, faut-il prendre des dispositions pour étendre l’encadrement des loyers à la région afin d’éviter une hausse soudaine des prix, ou bien faut-il changer la loi ? Pouvez-vous, par ailleurs, porter à la connaissance de la représentation nationale l’avancée du processus d’évaluation de ce dispositif ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
Et de la fracture territoriale !
Monsieur le député, faisons un rapide retour sur l’origine de ce dispositif : l’encadrement des loyers découle de la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, qui le rendait obligatoire dans vingt-huit agglomérations.
Quel est le Premier ministre qui l’a empêchée ?
Elle prévoyait également la mise en place d’un observatoire des loyers. Deux ans après, une évolution a été décidée par M. le Premier ministre Manuel Valls, rendant ce dispositif facultatif.
Il a bien fait !
Deux communes ont décidé de mettre en place cet encadrement des loyers : Paris, en août 2015, et Lille, en février 2017. Une troisième, Grenoble, a décidé de se lancer à son tour. Aujourd’hui, je rappelle que dès qu’un observatoire des loyers est créé, il est obligatoire de passer ensuite à l’encadrement des loyers. Bien sûr, nous considérons aujourd’hui qu’il va être nécessaire, dans le cadre du projet de loi logement, d’adapter ce dispositif. Mais ce que nous voulons, c’est que sa pertinence soit évaluée. Je me suis entretenu personnellement tant avec Mme la maire de Lille qu’avec Mme la maire de Paris.
On vous envie : ça a dû être réjouissant !
Elles ont souhaité que nous relevions appel des jugements rendus ; j’ai donc décidé de relever appel, dans la mesure où il faut également respecter les décisions des collectivités locales qui ont appliqué la loi de la République telle qu’elle est aujourd’hui. Nous allons régulariser cet appel dans les heures qui viennent en ce qui concerne Lille et dans les jours qui viennent en ce qui concerne Paris : c’est normal. Nous réfléchissons aujourd’hui à la nécessité de demander ou non un sursis à exécution : il faut en effet qu’il puisse être couronné de succès. En tout cas, cela démontre très clairement que l’évaluation est indispensable, notamment dans le cadre de la discussion du projet de loi.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et UAI]]
La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, nous avons tous, je pense, le souci de mettre un toit sur la tête des Français. Je rappellerai ces quelques chiffres tirés de votre communiqué de presse du 24 novembre dernier : 4 millions de mal logés, 7 millions de mal isolés. Le 19 octobre, je vous avais interrogé sur le dialogue entre le Gouvernement et les bailleurs sociaux. À l’époque, vous vous étiez voulu rassurant. Un mois après, où en sommes-nous ? Nous naviguons à vue sur la baisse des aides personnelles au logement – APL –, qui est en discussion au Sénat et sur laquelle l’Assemblée n’a pas d’information. En l’état, les efforts demandés à certains organismes HLM vont mettre à mal leurs capacités financières d’investissement et de rénovation et les obliger à choisir parmi les locataires les plus aisés. Nous entendons votre souhait de regrouper les offices d’HLM, mais ce n’est pas en rassemblant des organismes affaiblis que l’on va créer des richesses ! Nous craignons que les restrictions apportées au crédit d’impôt pour la transition énergétique pénalisent la filière du logement, tout comme le recentrage progressif du prêt à taux zéro au détriment des zones rurales.[[Mme Marie-George Buffet applaudit]]
Cela va être dramatique !
La société Mikit, que j’ai pu rencontrer plusieurs fois et qui vous a d’ailleurs interpellé, estime que la suppression du prêt à taux zéro entraînera l’arrêt des constructions de logements à destination des familles à faible revenu.
Eh oui !
Idem pour l’éventuel arrêt de l’APL accession. Sur ces questions, monsieur le ministre, où en sont vos réflexions ? Quelle est votre vision générale pour le logement ? La tenue d’assises du logement associant toutes les parties prenantes nous semble plus que jamais d’actualité. Pour terminer, je rappellerai la citation de l’abbé Pierre : « Ce que veulent ceux qui n’ont pas de toit ? Pas l’aumône, pas la pitié, ni la charité. Ils veulent un bail et une clé. »[[Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur les bancs du groupe GDR]]
Très bien !
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
Parisianisme !
Monsieur le député, notre méthode est de partir de l’ensemble des propositions qui peuvent être faites, notamment celles qui ont été débattues au sein de cette assemblée dans le cadre du projet de loi de finances. Je rappellerai un point essentiel, sur lequel nous avons déjà beaucoup échangé : le prêt à taux zéro sera maintenu dans l’ensemble du territoire, en zone tendue comme en zone détendue, pour le neuf comme pour l’ancien.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR]]
Pour combien de temps ?
Il faut arrêter le pipeau !
J’insiste sur ce point : on ne cesse de dire qu’il va s’arrêter dans la zone détendue, mais c’est faux ; il sera reconduit dans l’ensemble du territoire.
Ce n’est pas inscrit dans la loi !
Quelle stratégie suivons-nous en matière de logement ? Notre stratégie comporte deux axes. Le premier consiste à construire plus, mieux et moins cher. Pour ce faire, nous provoquons un véritable choc fiscal afin de libérer des terrains, nous provoquons un choc en vue d’arrêter l’excès normatif, enfin nous luttons de manière vigoureuse contre les recours abusifs, car, aujourd’hui, en France, ce sont plus de 30 000 projets de logements qui sont pénalisés de ce fait. Le deuxième axe consiste à partir des blocages que nous observons aujourd’hui sur le territoire. Pour les étudiants, nous construirons 60 000 logements supplémentaires dans les cinq ans.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Ce n’est pas vrai : ce sont 23 000 logements, pas 60 000. Vous mentez !
Pour les jeunes en formation professionnelle, ce seront 20 000 logements supplémentaires. Pour ceux qui ont besoin d’un stage de longue durée ou qui sont en formation professionnelle, nous créerons un « bail mobilité » de un à dix ans sans dépôt de garantie. Pour ceux qui ont froid l’hiver, soit un Français sur cinq, nous prévoyons d’importants financements pour l’Agence nationale de l’habitat et nous modifierons le crédit d’impôt pour la transition énergétique afin qu’il devienne une subvention. Pour ceux qui n’ont pas de toit, nous lançons le plan d’hébergement d’urgence « Pour le logement d’abord ».[[Mêmes mouvements]] Voyez : nous adoptons une démarche pragmatique, qui part des blocages du terrain ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Pascal Bois, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture. Elle concerne le conseil des ministres européens de la culture qui s’est tenu à Bruxelles. Madame la ministre, la relance de la construction européenne est une priorité du Président de la République et de son gouvernement.
Ils en ont, des priorités !
Le projet européen est un long chemin d’harmonisations, mais il doit aussi s’incarner et susciter une conscience, une communauté de destins. Vous avez suggéré, par la culture, une façon inédite – je dirais même enthousiasmante –….
Non : historique ![[Sourires]]
…de relancer cette construction. C’est à ce titre que vous avez défendu devant vos homologues européens, le 21 novembre dernier, une série de propositions destinées à nourrir le triptyque fondateur de l’Europe que sont les protections, les libertés et les solidarités. Il faut d’abord, en effet, se soucier des protections, car il convient de favoriser la création tout en protégeant les créateurs et les artistes qui la font vivre au moment où le modèle de rémunération est bousculé par le numérique. Vous avez, je crois, pris un certain nombre d’engagements, notamment dans le cadre de la négociation en cours de la directive européenne sur le droit d’auteur.[[Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR]]
Il fait la question et la réponse !
Il faut ensuite veiller aux libertés, car on ne ravivera pas l’Europe de la culture sans faciliter la circulation des citoyens, des artistes, des professionnels et des œuvres d’un pays à l’autre, autour des lieux culturels. Je me félicite en cela de vos propositions de créer un Erasmus de la culture et de généraliser le « Pass culture » au bénéfice de la jeunesse.
Il n’y a plus qu’à répéter, madame la ministre !
Enfin, il faut développer les solidarités, à travers le renforcement du soutien à la traduction, qui est un vecteur de compréhension et de partage des cultures entre les États membres.
Qui a rédigé la question ?
Madame la ministre, dans le cadre de cette vision refondatrice de l’Europe par la culture, quelles sont les initiatives concrètes issues du dernier rendez-vous européen ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Vous venez de lire la réponse !
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Monsieur le député, merci pour votre question.[[Rires sur les bancs du groupe LR]]
Ah ça, vous pouvez le remercier !
Vous avez raison : la culture est une source de cohésion sociale et elle renforce le sentiment d’appartenance à l’espace commun européen. L’Europe de la culture doit protéger les créateurs. C’est une Europe qui libère à travers la mobilité des artistes et la circulation des œuvres. La semaine dernière, lors du conseil des ministres européens, cette conviction, partagée avec mes homologues que j’ai réunis à l’occasion de la foire du livre de Francfort, s’est traduite par une déclaration, qui a déjà été signée par une dizaine de pays. Cette conviction prend corps dans des projets concrets – vous les avez cités : l’Erasmus de la culture, avec un premier projet pilote autour du patrimoine, dès l’année prochaine ; le renforcement des dispositifs de soutien à la traduction des œuvres ; la prochaine généralisation à l’ensemble de l’Europe du « Pass culture » mis en place en France ; la protection du patrimoine en danger dans les zones de conflit ; ou encore la lutte contre le trafic des biens culturels. Le second pilier de l’ambition française, c’est la protection grâce à la régulation. La France soutient pleinement les propositions adoptées le 23 mai en vue d’une révision de la directive sur les services de média audiovisuels. Il s’agit d’un véritable changement de paradigme, avec l’obligation pour un opérateur de vidéos à la demande ou une chaîne de télévision d’appliquer les règles françaises d’investissement dans la production dès lors qu’ils diffusent en France, l’instauration d’un quota minimum de 30 % d’œuvres européennes dans les catalogues et la responsabilisation des plates-formes de partage de vidéos, y compris les réseaux sociaux, en matière de protection des jeunes publics et de lutte contre la diffusion des contenus haineux. Dans le cadre de la révision de la directive sur le droit d’auteur, nous défendons aussi le droit à une juste rémunération des créateurs et un meilleur partage de la valeur entre les plates-formes et les producteurs de contenus. Je me rendrai de nouveau à Bruxelles ce vendredi et vous remercie, mesdames et messieurs les députés, pour votre précieux soutien sur l’ensemble de ces questions d’importance pour la France, pays de l’exception culturelle.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, avec la Journée internationale de solidarité avec le peuple palestinien, nous célébrons aujourd’hui les soixante-dix ans du plan de partage de l’Organisation des Nations Unies – ONU – optant pour la coexistence de deux États, Israël et la Palestine. Demain, cela fera cent jours que l’avocat franco-palestinien Salah Hamouri est détenu par les autorités israéliennes, sur la base d’un dossier prétendument secret. Nous en sommes encore là, soixante-dix plus tard, soixante-dix ans de négation du peuple palestinien, soixante-dix ans que la Palestine n’en peut plus d’attendre sa reconnaissance. Au mépris de la résolution 446 du Conseil de sécurité de l’ONU, le gouvernement israélien poursuit une colonisation tous azimuts. L’ordre international doit pourtant être fondé sur la coopération et sur le droit. Or les déclarations de Donald Trump à l’égard du système onusien sont autant de signaux envoyés à la France et à l’Europe, tributaires, aujourd’hui, de la défense du droit international. Il est temps que la pression internationale permette la libération des prisonniers politiques. En 2014, l’Assemblée nationale française avait adopté une résolution en faveur de la reconnaissance de l’État de Palestine, considérant ainsi que la paix nécessite une égalité juridique entre les deux parties. Ce vote est un premier pas qui attend toujours sa suite. Le temps presse, mes chers collègues, et il y a urgence. Les terres deviendront bientôt trop étroites pour que puissent s’y poser les colombes. Il n’est pas ici question d’une artificielle position d’équilibre. Il s’agit de prendre courageusement position pour la paix, donc pour la justice. Monsieur le ministre, la voix de la France demeure bien trop faible aujourd’hui. À quand la reconnaissance par la France – et j’entends par là son gouvernement – de la Palestine ? Quelles suites comptez-vous donner à la Conférence de Paris de janvier 2017 ? Quelles sont les dispositions prises pour la libération immédiate de notre concitoyen Salah Hamouri ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et REM]]
Très bien !
La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure, madame Faucillon, la France réaffirme son engagement en faveur d’une solution à deux États, l’État israélien et l’État palestinien, vivant côte à côte en paix et en sécurité dans des frontières internationalement reconnues, avec Jérusalem comme capitale commune. Cet engagement est ancien, et il ne fait aucun doute. Le ministre de l’Europe et des affaires étrangères et le Président de la République auront prochainement l’occasion de le réaffirmer en se rendant dans la région.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]] Vous avez aussi parlé de la situation de notre compatriote Salah Hamouri. J’ai déjà eu l’occasion de dire, ici même, que la France a demandé sa libération et qu’elle est préoccupée par sa situation. Il est en effet incarcéré sous le régime de la détention administrative depuis le 23 août dernier, et personne – ni lui-même, ni son avocat, ni les autorités françaises – ne connaît les charges retenues contre lui. Nous avons eu l’occasion de faire part de notre mécontentement et de notre opposition à de telles détentions administratives dans la mesure où elles ne permettent pas un procès équitable.
Vous voulez donc supprimer la rétention administrative ? C’est incroyable d’entendre des choses pareilles !
Notre consul général à Jérusalem s’est rendu à chacune des audiences publiques relatives à Salah Hamouri ; nous exerçons la protection consulaire à laquelle il a droit comme l’ensemble de nos compatriotes détenus à travers le monde, et restons globalement attentifs, bien entendu, à la situation des détenus palestiniens.
Et la reconnaissance de l’État palestinien ?
Vous n’avez pas répondu à la question !
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour le groupe La République en marche.
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, et j’y associe ma collègue Olivia Gregoire. Mes chers collègues, protéger nos entreprises en leur donnant les meilleurs outils pour se développer et embaucher est une cause nationale. Oui, c’est possible. Nous n’avons pas à être pessimistes ou optimistes, mais déterminés. La concurrence mondiale est rude et personne n’agira à notre place. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai eu la chance, jusqu’à mon élection, d’être entrepreneur et de créer des emplois. La semaine dernière, monsieur le ministre, j’ai eu le plaisir de vous accueillir dans le département de l’Aube, où je suis élu. Nous avons échangé avec des dirigeants d’entreprise, jeunes ou plus expérimentés, et nous partageons ce constat : les Français ont envie de travailler, de faire, d’innover, et l’État doit être au rendez-vous. Nous le savons, la France a d’innombrables atouts, mais aussi un fléau : le chômage, que nous combattons tous. Les dirigeants et les salariés des TPE-PME doivent donc être écoutés. Afin de leur simplifier la vie et de les aider à se développer, le Gouvernement présentera un projet de loi-cadre en 2018. Nous saluons cette ambition, d’autant que, on le sait, 45 % des exportations françaises viennent des PME ; nous saluons ce cap, puisque l’on sait aussi que la France occupe le cent quinzième rang mondial sur cent trente-huit en termes de fardeau administratif ; nous saluons, enfin, cette direction puisque l’on sait que le non-respect des délais de paiement est problématique pour les TPE-PME. Bref, je salue ce projet de loi car une bonne loi économique est une loi qui vient du terrain. Nous entendons encourager la prise de risques, agir pour un environnement de travail favorable au sein des entreprises, accélérer l’innovation et engager un dialogue social serein et non contraint. Aussi les travaux relatifs au projet de loi-cadre pour les TPE-PME sont-ils très attendus. Pouvez-vous donc, monsieur le ministre, détailler le calendrier de cette future loi et les principales innovations qu’elle apportera à nos entrepreneurs et chefs d’entreprise ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Très bien !
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Je veux tout d’abord vous adresser, monsieur le député, un immense merci, ainsi qu’à tous les parlementaires de cette assemblée qui participent à la préparation de ce projet de loi visant à renforcer le tissu de nos entreprises. J’adresse aussi un immense merci aux membres du Gouvernement associés à ce grand texte : Muriel Pénicaud, Benjamin Griveaux et Delphine Gény-Stephann.
Elle vient d’arriver !
Vous vous prenez pour le Premier ministre ?
Les propositions que vous formulerez mi-décembre seront rendues publiques le 21 décembre ; elles seront ensuite consultables par tous les Français : ceux d’entre eux qui veulent les commenter, les critiquer ou les compléter pour renforcer le tissu économique de notre nation seront invités à le faire. Le texte sera présenté au printemps prochain au Conseil des ministres, sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre, pour être ensuite examiné devant votre assemblée. L’objectif en est simple : renforcer le tissu productif français, simplifier la vie de nos entreprises et augmenter le nombre d’entreprises de taille intermédiaire car, si nous avons des PME, peu d’entreprises sont capables de conquérir les marchés à l’exportation. Nous souhaitons également, conformément au vœu du Président de la République, voir les salariés mieux associés au résultat de l’entreprise, car ils en sont la première richesse. Il est donc juste de mieux les associer à ce résultat lorsque l’entreprise se porte bien. J’invite tous les parlementaires à s’associer aux travaux sur ce texte, qui répond à l’intérêt général de renforcer notre croissance, le tissu productif de notre nation et de créer davantage d’emplois salariés en France.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Nadia Essayan, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, depuis mon élection en juin dernier dans la deuxième circonscription du Cher, je suis témoin d’un mouvement qui m’inquiète et qui n’est pas particulier au Cher. En effet, il concerne aussi d’autres territoires de cette diagonale du vide, qui traverse en son cœur notre pays. Ce mouvement inquiétant, ce double mouvement, c’est d’une part, la désertification de notre territoire et, d’autre part, la désertion des services publics, l’une entraînant l’autre à tel point que l’on ne sait plus laquelle agit sur l’autre. La seule certitude, c’est que nous sommes perdants à tous les coups.
À tous les coups !
La menace de disparition de certains services hospitaliers, le fait que près du tiers de la population, sinon plus par endroits, se retrouve sans médecin traitant, l’état lamentable de commissariats de police et le sous-effectif de policiers, sans compter la suppression des brigades anticriminalité – BAC – dans des zones à risque,…
Eh oui !
…la menace de fermeture de cours d’appel, de facultés, de licences professionnelles dans les instituts universitaires de technologie, de services de finances publiques, la diminution de dessertes ferroviaires, tous ces éléments d’une actualité brûlante sont autant de signes alarmants qui pèsent sur le quotidien de nos concitoyens.
Il ne fallait pas voter un budget d’austérité !
C’est le nouveau monde !
Alors que les acteurs locaux se battent pour apporter de l’attractivité à nos territoires, chaque annonce est un coup dur qui décourage les porteurs d’initiative, les créateurs d’emploi et les cadres, qui pourraient nous rejoindre. Si le Gouvernement et la majorité n’ont pas la responsabilité de cette situation, ils ont celle de trouver les moyens d’en sortir.
Le Gouvernement fait l’inverse !
Eh oui !
Certes, j’en conviens et je le proclame, des efforts doivent être consentis pour mieux gérer nos services. Mais faut-il pour autant toujours assister à une recentralisation des services publics dans les grands pôles régionaux ?
Très bien !
Si nous n’assurons pas ce redéploiement, comment repeupler nos territoires désertés et leur donner l’essor et le dynamisme qu’ils méritent ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes NG et LR]]
La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
Madame la députée, je partage totalement votre constatation.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]] En fait, vous dressez le bilan des quarante dernières années de ces quarante années au cours desquelles, réforme après réforme, on a désertifié le monde rural.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Et ça continue !
Et vous, qu’avez-vous fait depuis quarante ans ?
Avec la régionalisation, disons-le, avec la décentralisation, parfois, on a conforté les métropoles régionales.
Ça, c’est la faute à Valls !
Je suis de ceux qui ont voté contre la fusion des régions, car je considérais qu’elle accélérerait ce processus.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
Bravo !
Aujourd’hui, le Gouvernement, par les premières décisions qu’il a prises, par les décisions du ministre de l’éducation nationale, qui a arrêté les fermetures d’écoles dans le monde rural,…
C’est faux !
…par les décisions prises sur le numérique ou pour multiplier les maisons de services au public, les maisons de santé pluriprofessionnelles,…
C’était fait avant vous !
…mène une vraie politique pour rétablir l’équilibre dans ce pays, et la cohésion des territoires. Vous l’avez dit, madame la députée, nous ne sommes pas comptables des quarante ans qui viennent de s’écouler.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
M. Mézard est un jeune homme qui vient d’arriver !
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le Premier ministre, le nouveau monde connaît-il les enjeux de l’économie numérique ? La question se pose. Alors que l’on nous a vanté le renouvellement et le rajeunissement de cette assemblée, on se demande pourquoi le Gouvernement tarde à régler la question du statut des chauffeurs privés, conducteurs de voitures de transport avec chauffeur – VTC. La loi Grandguillaume de décembre 2016 a mis fin au statut issu de la loi d’orientation des transports intérieurs – LOTI – et oblige ainsi 12 000 chauffeurs à se tourner vers le statut de VTC avant le 31 décembre 2017. Or les épreuves théoriques pour obtenir le sésame de VTC n’ont commencé qu’en mai dernier et la pratique, en juillet. À ces mois perdus, s’ajoute la complexité des questions posées lors de l’épreuve théorique. Combien, parmi nous, seraient capables d’y répondre ? Qu’on en juge. Qui préside les commissions locales de T3P ? À quel moment doit intervenir la libération totale du capital dans une société à responsabilité limitée ?
Eh oui !
Le constat est sans appel, avec un taux de réussite à l’épreuve théorique de 20 % en Île-de-France, quand il se situe à 80 % à Londres, et avec un délai de réussite à l’examen de vingt-six semaines en France, contre douze à Londres. Face à cette situation, beaucoup de chauffeurs se retrouveront au chômage au 1ᵉʳ janvier 2018.
C’est la mort sûre !
Monsieur le Premier ministre, alors que vous avez lancé les Assises de la mobilité, alors que l’enjeu est de permettre à tous les Français de mieux se déplacer, il convient d’augmenter l’offre de transport à la demande. Cela commence par une hausse du nombre de chauffeurs professionnels de taxis et de VTC. Dans le Grand Paris, on n’en dénombre que 5,6 pour 1 000 habitants, contre 17 à Londres. Il est urgent d’intervenir pour pérenniser ces 12 000 emplois, souvent détenus par des jeunes issus des quartiers les plus défavorisés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Madame la députée, à la suite des différends qui ne vous ont pas échappé, et qui ont régulièrement opposé les taxis et les VTC au cours des dernières années, l’équilibre entre les professions a été trouvé avec la loi Grandguillaume que vous avez évoquée, votée à la fin de 2016. L’identification des véhicules de tourisme avec chauffeur et la nouvelle carte professionnelle sécurisée contribuent à cette nécessité de régulation dans le secteur, afin de faire respecter une concurrence loyale…
Déloyale !
…entre les acteurs.
Vous ne répondez pas à la question !
La fin du régime LOTI dans les zones urbaines au 29 décembre de cette année est également une avancée importante pour trouver un équilibre entre les professions, en précisant bien ce qui relève du transport collectif et du transport individuel.
La réponse !
La situation sera ainsi clarifiée. Il sera désormais uniquement possible pour les conducteurs d’exercer comme taxi ou comme VTC. Pour poursuivre leurs activités, les chauffeurs LOTI doivent ainsi basculer dans le cadre du transport public particulier de personnes.
Répondez à la question !
Pour mettre en œuvre cette évolution, le ministère des transports et les préfectures d’Île-de-France sont mobilisés pour traiter les dossiers des chauffeurs. Afin de tenir compte des délais, des mesures adaptées sont prises afin que la date du 29 décembre ne soit pas un couperet pour ceux qui ne satisfont pas aux conditions réglementaires. Ceux-ci doivent toutefois impérativement avoir engagé les démarches nécessaires d’ici à la fin de l’année.
Cela ne répond pas à la question !
Pour répondre à votre question , Élisabeth Borne recevra, d’ici au 8 décembre prochain, l’ensemble des professionnels, avec lesquels nous essaierons de trouver les solutions.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour le groupe La République en marche.
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, le 21 novembre dernier, la commission Pêche du Parlement européen a voté pour le développement de la pêche électrique, qui est controversée. Je le regrette. Il s’agirait maintenant d’étendre la pêche électrique à toutes les eaux européennes, bien que l’innocuité de la méthode sur la biodiversité marine soit largement contestée par les scientifiques. Sans aller jusque-là, faisons preuve d’un peu de bon sens : tout le monde sait que l’eau conduit l’électricité. Même nos enfants savent qu’il ne faut pas mettre les doigts dans la prise, a fortiori s’ils sont mouillés. Les conséquences des coups de jus dans l’eau sont désastreuses. Pêcheurs comme scientifiques relatent des poissons à la colonne vertébrale fracturée, des lésions neurologiques, des modifications du comportement, et la mise en danger de la reproduction d’espèces dont les œufs et les juvéniles sont les plus fragiles.
Les poissons sont mieux défendus que les agriculteurs !
Taisez-vous, c’est important !
Pour convaincre, les lobbys usent des expressions à la mode. Pim Visser, président de l’Association européenne des organisations de producteurs dans le secteur de la pêche, nous parle d’une technique innovante, de prétendus objectifs de réduction des émissions carbone. Personne n’est dupe : seule la poursuite irresponsable du profit de court terme justifie l’usage de cette technique. J’entends la voix des pêcheurs des Hauts-de-France, parce que ce sont les premiers menacés par la dégradation des stocks halieutiques qui résulte de telles pratiques employées par les Néerlandais. À Dunkerque, à Boulogne, à Calais, combien de fileyeurs doivent pêcher loin de leur domicile, voire envisager d’arrêter toute activité ?
Et dans le lac Léman, c’est comment ?
Ne soyons pas à contre-courant de l’Histoire : la communauté internationale s’engage pour les aires marines protégées, pour la pêche durable. Nous savons aujourd’hui que la protection de la biodiversité marine fait partie intégrante de la lutte contre le réchauffement climatique. La réponse européenne doit être ferme, sans équivoque, contre l’extension de cette dérogation et contre les arguments fallacieux des expérimentations qui l’accompagnent. On passe de 5 % de la mer du Nord à 5 % de l’espace européen.
Ça fera comme le glyphosate !
Cela me rappelle l’histoire du nez du chameau. Si vous autorisez un chameau à entrer son nez dans la tente, il l’envahit, puis la retourne. Demain, monsieur le ministre, comment porterez-vous la voix française à Bruxelles, pour faire interdire cette prétendue innovation, nuisible aux générations actuelles et futures ?[[Vifs applaudissements sur tous les bancs]]
Zéro pour cent de pêche électrique !
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Monsieur le député, vous évoquez avec une passion non feinte la pêche électrique. Je veux vous redire ici une nouvelle fois la position de la France. Je serai très clair.
Et ferme !
Je connais votre implication sur ces sujets, en tant que co-rapporteur de la mission d’information sur les mers et océans. Je veux saluer aussi l’action dans ce domaine de Jean-Pierre Pont. Vous avez raison, monsieur le député, les députés européens de la commission Pêche n’ont pas réussi à trouver un accord sur l’avenir de la pêche électrique. En l’absence de vote conclusif, le Parlement européen aura à se prononcer en février prochain.
En décembre !
Je veux vous rappeler la position de la France, qui a toujours été la même et que j’ai déjà pu exposer : la France s’opposera à toute levée d’interdiction de la pêche électrique au-delà de la dérogation actuelle. La pêche au chalut électrique est effectivement interdite dans l’Union européenne, sauf dans le cadre d’expérimentations particulières et de recherches scientifiques. Cette pêche est donc aujourd’hui pratiquée dans un cadre expérimental.
Engagez-vous pour le zéro pêche électrique !
La position de la France sur cette technique est claire : il n’est pas question de revenir sur cette interdiction, car, par rapport aux techniques actuelles, la pêche électrique n’a pas fait la démonstration de l’absence d’impact négatif sur l’environnement et les écosystèmes marins. Lors de l’examen de la proposition de règlement relatif à la conservation des ressources halieutiques et à la protection des écosystèmes marins par des mesures techniques, la France a demandé le maintien de la réglementation actuelle. Le Gouvernement continuera à défendre cette position dans les discussions engagées avec le Parlement européen. Monsieur le député, vous pouvez compter sur moi pour défendre cette position.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (n° 387, 423).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7 bis.
La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’aimerais reprendre une discussion que nous avons eue hier soir à propos de l’article 7. Depuis 2012, l’imposition des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine des non-résidents revient en discussion à chaque projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS. Cette imposition, très contestée, fait partie des cinq contentieux fiscaux en cours dont les enjeux sont majeurs pour les finances publiques de notre pays. Cela ne me semble pas négligeable. Dans leur grande sagesse, les sénateurs ont supprimé cette imposition en introduisant l’article 7 bis. Ils préviennent ainsi les remboursements budgétés dans la mission « Remboursements et dégrèvements », la plus importante du budget général, qui regroupe les dépenses liées aux situations dans lesquelles l’État est amené à restituer aux contribuables des impôts, des taxes ou des contributions. Je vous rappelle que la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE – a jugé en 2015 que l’assujettissement des non-résidents aux prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine était non conforme à un règlement européen. De ce fait, les services fiscaux avaient déjà reçu en mai 2017 une demande de remboursement de 59 000 contribuables résidant au sein de l’Union européenne et en Suisse. Le coût global pour notre pays est estimé à 300 millions d’euros pour les années 2012, 2013 et 2014. À la suite de cet arrêt de la CJUE, l’affectation de la CSG perçue sur les revenus du patrimoine des non-résidents a été modifiée, à compter de 2016. La CSG est désormais essentiellement affectée au fonds de solidarité vieillesse – FSV. Après cette modification, plusieurs milliers de réclamations ont à leur tour été déposées et le tribunal de Strasbourg a donné raison à un contribuable en 2017, ce qui devrait vous inquiéter. Ce sont donc à nouveau des centaines de millions d’euros qui devront être remboursés si l’article 7 bis est supprimé, sans compter le montant des intérêts et le coût de traitement des dossiers. Nous souhaitons par conséquent que cet article, qui tend à exonérer les non-résidents de prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine, soit maintenu. Je rappelle qu’il résulte d’amendements adoptés par les sénateurs toutes tendances confondues.
Je suis saisi d’un amendement n° 314 de la commission, qui tend à supprimer l’article. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour le soutenir.
Comme en première lecture, je souhaite être précis s’agissant de la disposition en discussion, compte tenu du cadre juridique européen. Cet amendement vise à supprimer l’article 7 bis, introduit par les sénateurs et qui exonère les non-résidents des prélèvements sociaux dont ils doivent s’acquitter sur les revenus du capital : CSG sur les revenus fonciers et les produits de placement, prélèvement social et contribution au remboursement de la dette sociale, sur les mêmes assiettes. L’article revient ainsi sur un assujettissement qui date d’à peine cinq ans, puisqu’il a été instauré par la deuxième loi de finances rectificative pour 2012. L’exonération serait d’ailleurs rétroactive jusqu’au 1ᵉʳ janvier 2012 pour les revenus déjà acquis, en application des modalités d’entrée en vigueur de cet article. Les auteurs des amendements à l’origine de l’article, amendements régulièrement rejetés par l’Assemblée nationale depuis cinq ans, arguent de la contrariété entre le droit français et le droit de l’Union européenne. En 2015, la CJUE a en effet rendu un arrêt « de Ruyter » dans lequel elle a jugé que les personnes affiliées à un régime de sécurité sociale dans un État membre de l’Union ne peuvent être assujetties à des prélèvements sociaux destinés à financer des régimes contributifs de sécurité sociale dans un autre État membre. Concrètement, un Français résident des Pays-Bas et affilié à la sécurité sociale néerlandaise ne peut être assujetti, sur ses revenus de source française, à des prélèvements dont le produit irait aux régimes d’assurance sociale de base, puisqu’il ne bénéficie pas des prestations de ces régimes. Dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016, le Gouvernement a proposé au Parlement, qui l’a acceptée, la solution suivante : plutôt que d’exonérer les non-résidents des prélèvements sociaux, ce qui aurait coûté environ 250 millions d’euros, le produit de ces prélèvements a été affecté, au sein de la sphère sociale, à des organismes non contributifs, dont le FSV. Ces organismes, financés essentiellement par l’impôt, ne servent pas de prestations en contrepartie des impôts perçus. En cela, ils s’écartent de la logique assurantielle des régimes de base, selon laquelle le versement de cotisations ouvre doit à des prestations. Le Gouvernement et la majorité de l’Assemblée nationale croient en la solidité juridique de ce dispositif et se sont opposés en première lecture à des amendements similaires à ceux qui ont été adoptés par le Sénat. Au surplus, l’exonération proposée par cet article ne serait pas juste, dans la mesure où les revenus de source française des résidents resteraient, pour leur part, assujettis aux prélèvements sociaux. C’est d’ailleurs dans un objectif d’équité que la réforme de 2012 a été adoptée, un objectif que l’actuelle majorité poursuit également.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis favorable.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Monsieur le rapporteur général, je crains que les arguments que vous évoquez dans l’exposé des motifs pèsent peu aux yeux des Français de l’étranger, qui se sentent injustement traités. En effet, évoquant les changements d’affectation budgétaire opérés après la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, vous écrivez « Le Gouvernement et la majorité de l’Assemblée nationale croient en la solidité juridique de ce dispositif ». Je note que l’emploi du verbe « croire » révèle un doute de votre part, ce que je peux comprendre après la décision du tribunal administratif de Strasbourg de juillet 2017, que je rappelais il y a quelques instants, selon laquelle lesdits changements d’affectation budgétaire laissent subsister un lien direct et suffisamment pertinent avec certaines branches de la sécurité sociale. Ainsi, le tribunal administratif de Strasbourg a donné raison aux contribuables contestant cette mesure. Votre amendement ne permettra donc pas d’atteindre l’objectif que vous lui assignez. Votre troisième argument pour justifier que l’on revienne sur le vote des sénateurs concerne le redressement des comptes sociaux. Nous poursuivons, nous aussi, cet objectif, et nous l’inscrivons dans un horizon de long terme. C’est la raison pour laquelle nous ne voulons pas devoir prochainement rembourser des centaines de millions d’euros. Pour des raisons de sincérité budgétaire, mais aussi parce que nous pensons que vous vous trompez, nous voterons donc contre cet amendement.
La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Nous nous trouvons là au cœur d’une des grandes promesses de la République en marche, qui ont souvent une apparence particulièrement cosmétique. Néanmoins, il ne s’agit pas de farder les prélèvements obligatoires, mais de les transformer en profondeur. Mes collègues, notamment du groupe Les Républicains, vous le rediront en défendant leurs amendements. Vous le savez, nous ne sommes pas satisfaits par le tour de passe-passe qui consiste à prétendre baisser les taux d’imposition en pérennisant le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, ce qui est une bonne idée, mais en n’adaptant pas assez la réduction des cotisations patronales. Ma question sera donc double. Qu’avez-vous à répondre à ceux qui avancent que, par cette disposition, vous augmentez en réalité les charges de 8 milliards d’euros ? Seriez-vous prêts, si vous vous entêtiez, à travailler au plus vite à la réduction de l’assiette de l’impôt, à la suite de l’élargissement consécutif à l’abandon du CICE ?
Nous en venons aux amendements, en commençant par deux amendements identiques, n° 93 et 241, portant suppression de l’article. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 93.
Cet amendement vise à supprimer l’article 8, qui pérennise le CICE, dont nous avons beaucoup parlé. Nous y revenons parce que nous pensons que c’est un élément important dans un débat budgétaire centré sur les moyens de trouver des sources de financement et des marges de manœuvre budgétaires. Nous connaissons bien le modèle qu’entendent promouvoir votre gouvernement et votre majorité : plus de flexibilité pour les salariés, moins de charges pour les entreprises. D’un côté, le Gouvernement détricote le code du travail et de l’autre, il pérennise le CICE. Pourtant, celui-ci représente un gâchis inédit : il a déjà coûté plus de 67 milliards d’euros à l’État. Et donc, combien de logements sociaux non financés, de services hospitaliers fusionnés, de fleurons industriels abandonnés, de tribunaux, de commissariats non rénovés ? Pourtant, dans son rapport, France Stratégie a estimé que le CICE a eu un effet minime sur l’emploi : il n’aurait permis la sauvegarde ou la création que de 10 000 à 200 000 emplois, suivant les estimations, soit un coût pour les finances publiques, dans le meilleur des cas, de 335 000 euros par emploi. À comparer avec les quelques dizaines de milliers d’euros que coûte un contrat aidé… Le maintien du CICE n’est donc justifié par aucun argument, pas plus que sa transformation en baisse de cotisations. De fait, pour un emploi créé, le CICE coûte au moins huit fois plus que le passage aux 35 heures. Le début des années 2000 a d’ailleurs été la période de plus forte création d’emplois durant ces dernières années : 350 000 emplois directs et 2 millions d’emplois induits. Nous vous proposons donc de revenir à la raison budgétaire, de faire preuve de sérieux et de supprimer le CICE et toutes les exonérations qui en découlent. Pour créer des emplois, nous avons de nombreuses propositions moins coûteuses, que vous avez toutes rejetées. Vous pouvez tout de même prendre le temps de réfléchir à la question du CICE en votant cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement identique n° 241.
Le CICE devait créer, chacun et chacune l’a en mémoire, 1 million d’emplois. Mais la belle histoire s’est rapidement ensablée. Depuis sa mise en place en 2013, il a représenté 62 milliards de créances fiscales. Pour quel résultat ? Comme cela vient d’être dit par Danièle Obono, 100 000 emplois créés ou sauvegardés, et des milliards d’euros qui alimentent les dividendes des actionnaires. C’est une politique de complaisance qui doit cesser : ce n’est pas nous qui le disons, mais le comité de suivi du CICE lui-même. De fait, la note de ce dispositif est salée. À de nombreuses reprises, dans cet hémicycle, j’ai entendu prôner la culture de l’évaluation. En l’occurrence, c’est fait : il faut en tirer les leçons et ne pas pérenniser cette mesure dont nous connaissons l’inefficacité. En 2019, les entreprises vont cumuler deux dispositifs : le crédit d’impôt pour 2018 et les baisses de cotisations pour 2019. D’une certaine façon, elles ont obtenu le jackpot en commission ! Monsieur le rapporteur général, vous m’avez exposé votre diagnostic. Une nouvelle fois, je le regrette, nous avons une forte divergence. Je déplore que l’on fasse porter sur ce que certains appellent le « coût du travail » la responsabilité des difficultés économiques dans lesquelles nous nous trouvons. C’est au contraire au coût du capital qu’il faudrait s’attaquer. Nous proposons donc, dans le cadre de ce que nous appelons une sorte de « contre-révolution fiscale », la suppression de cet article, puisque rien ne justifie le maintien du CICE.
Quel est l’avis de la commission ?
La seule chose à laquelle nous nous attaquons, monsieur Dharréville, c’est le chômage.
Ce n’est pas vraiment réussi.
L’emploi est la première des priorités pour le Gouvernement, et la première des solidarités pour les Français. Je ne vous ai pas convaincu en première lecture, mais je veux vous rappeler certains éléments. J’ai visité un certain nombre d’entreprises au cours de mon précédent mandat. Je prendrai l’exemple d’une société employant quatorze salariés, plutôt innovante, tournée vers l’export, mais qui a souffert, comme beaucoup d’autres entreprises, de la crise bancaire, de la crise économique, qui a rencontré des difficultés pour procéder à une augmentation du capital, et qui était sur le point de devoir licencier ; elle avait d’ailleurs commencé à discuter d’un redressement judiciaire. Puis le CICE est venu. Il a permis de soulager un certain nombre de sociétés qui rencontraient de grandes difficultés, qui étaient sur la brèche, et leur a permis de ne pas basculer. Cela n’est pas aisé à évaluer, mais en consultant les registres judiciaires, on voit bien qu’il s’est passé quelque chose quand on a commencé à réduire le coût du travail. Nous sommes d’accord sur le fait que cela ne suffit pas : il faut des carnets de commandes, de la compétitivité par la qualité, de l’innovation – la France est un pays qui peut s’enorgueillir d’être très forte en la matière. Mais le coût du travail n’est pas un sujet que l’on doit prendre à la légère. De fait, les entreprises ont besoin qu’on les soutienne et qu’on les aide dans la durée, et les mesures proposées par le Gouvernement vont dans ce sens. Ces dispositions ont été votées en première lecture non seulement à l’Assemblée nationale, mais également au Sénat – car si nous examinons cet article 8, c’est uniquement parce que les sénateurs ont adopté des amendements rédactionnels, qui n’ont absolument pas touché au fond du texte. Pour preuve, la commission n’a déposé aucun amendement sur cet article ! Cela signifie qu’un consensus très large réunit l’Assemblée nationale et le Sénat, parce que nous pérennisons ce mécanisme de baisse du coût du travail à travers non plus un crédit d’impôt, mais une baisse des cotisations et des charges patronales – vous le savez, jusqu’à 2,5 SMIC – ce qui permettra d’améliorer dans la durée la compétitivité de nos entreprises et donc de créer de l’emploi. Avis défavorable sur votre amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’ai bien entendu, mais je souhaite livrer deux éléments à la réflexion. Premièrement, de nombreuses critiques avaient été émises lors de sa création sur la répartition du CICE. On s’était aperçu qu’un certain nombre d’entreprises bénéficiaires n’en avaient en réalité aucun besoin. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur général, tout en prenant acte de l’exemple que vous avez cité, je ne crois pas que ce soit le seul à devoir être pris en compte. Deuxièmement, il faut également prendre la mesure de l’ensemble des dispositions adoptées dans le projet de loi de finances et le PLFSS pour 2018, qui vont, une nouvelle fois, exonérer toujours les mêmes, alimenter toujours les mêmes caisses. Au total, l’addition va se révéler extrêmement salée. Ce dont nous discutons pèsera sur notre capacité à répondre aux besoins sociaux.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 95.
Nous nous opposons évidemment à la baisse des cotisations sociales patronales, et ce pour deux raisons principales. Premièrement, cette course à la baisse des cotisations sociales constitue une trappe à bas salaires pour tous les salariés, sans exception, et coûte toujours plus aux finances sociales. Je vous le répète, le travail n’est pas un coût mais il a un prix, celui qui est payé à tous ceux qui utilisent leur force de travail : le salaire, dont les cotisations sont la partie socialisée, au nom de la solidarité nationale, pour prévenir les risques de la vie que sont le chômage, la maladie ou le vieillissement. En vidant ce pot commun, votre objectif devient de plus en plus clair : détruire le système de sécurité sociale hérité du consensus historique de 1945 entre toutes les forces démocratiques, des gaullistes aux communistes. Les Français n’auront alors plus d’autre choix que de se porter vers un système par capitalisation, autrement dit vers la finance, qui proposera à chacun un service en fonction de ses moyens, et dont les plus fragiles seront bien évidemment exclus. Deuxièmement, vous avez raison, le système américain, que vous érigez en modèle, est particulièrement efficace – en tout cas pour l’industrie pharmaceutique. Les dépenses de santé aux États-Unis dépassent 17 % de la richesse nationale quand elles n’atteignent que 12 % chez nous : une personne mal soignée coûte plus cher ! Vous savez pertinemment que les baisses de cotisations sociales promues depuis vingt ou trente ans, tout comme le CICE, dont nous venons de parler, n’ont jamais permis d’augmenter le pouvoir d’achat, à part celui des grands actionnaires. Vous entraînez et encouragez le pays à une fuite en avant vers le dumping social. C’est une course que nous ne gagnerons jamais, comparable à celle du hamster sur sa roue. Si vous souhaitez accroître le pouvoir d’achat de nos concitoyens, commencez déjà par augmenter le SMIC et établir l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. En attendant ce partage plus juste de la valeur de la production et des revenus, nous vous demandons de renoncer à ces baisses de cotisations, qui saperont, in fine, les conditions de vie et de travail de nos concitoyens.
Très bien !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 10, 53, 81 et 82, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 10 et 53 sont identiques. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 10.
Le Gouvernement propose de transformer le CICE en baisse de cotisations patronales. C’est un excellent choix, puisqu’il permet de pérenniser le soutien aux entreprises. Mais le diable est dans les détails, et votre proposition présente deux inconvénients. D’une part, en ramenant le taux du CICE de 7 à 6 %, vous allez faire perdre aux entreprises environ 3,1 milliards d’euros. D’autre part, comme cela a été montré par Coe-Rexecode – Centre d’observation économique et de recherche pour l’expansion de l’économie et le développement des entreprises – la transformation du CICE en allégement de charges entraînera un élargissement de l’assiette de l’impôt sur les sociétés, ce qui pourrait faire perdre aux sociétés 5 milliards supplémentaires. Autrement dit, vous risquez, par cette mesure, de faire peser sur les entreprises 8 milliards d’euros de fiscalité supplémentaire. Aussi proposons-nous de laisser le taux du CICE inchangé, à 7 %, et d’alléger les charges jusqu’à 3,5 plutôt que 2,5 SMIC. Nous arriverons alors à faire baisser le coût du travail dans des proportions supérieures à ce que vous prévoyez.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 53.
Voilà un nouvel exemple du paradoxe macronien : il y a la communication et la réalité, l’annonce et la mise en œuvre. Transformer le CICE en baisse des cotisations patronales a du sens – c’est une bonne mesure, qui permet de pérenniser ce soutien aux entreprises – mais pourquoi, dans le même temps, choisir d’en déduire les effets positifs en baissant son taux et en élargissant son assiette ? C’est tout de même curieux. Le présent amendement, comme celui du groupe Les Républicains, vise précisément à supprimer l’effet pervers de l’annonce pour baisser réellement le coût du travail.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 81.
Le Gouvernement fait à nouveau des effets d’annonce – intéressants, bien sûr, car l’objectif est de baisser le coût du travail. Mais, comme nous l’avions expliqué en première lecture, le fait de baisser le coût du travail de cette manière, plutôt que par le CICE, pénalisera les entreprises puisque, leur résultat augmentant, cela entraînera pour elles une augmentation de l’impôt sur les sociétés. Ce mécanisme a donc un effet quelque peu négatif sur les entreprises mais, étant donné qu’il s’agit là d’une disposition que nous réclamions, nous y souscrivons. Nous ne sommes, en revanche, pas du tout d’accord avec la réduction de 7 % à 6 % du taux du CICE : vous commencez par réduire le crédit d’impôt avant de le transposer en baisse de charges ! C’est comme le rasoir Gillette, la première lame tire le poil et la deuxième le coupe. Il y a là un effet couperet, un effet Kiss Cool : vous diminuez d’abord le CICE, puis vous le transposez en baisse de charges, de telle sorte que l’impôt sur les sociétés sera plus élevé. C’est une double peine. L’amendement tend à corriger la première en maintenant le CICE à son taux actuel de 7 %.[[Rires]]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n° 82.
Il est dans le même esprit. Nous sommes favorables à la transformation du CICE en baisse de cotisations sociales, mais souhaiterions néanmoins que le seuil retenu soit de 3,5 fois le SMIC, au lieu de 2,5. Il s’agit bien, en effet, d’alléger le coût du travail à des niveaux de rémunération plus élevés, afin de dynamiser des secteurs à haute valeur ajoutée, que ce soit dans les services ou dans l’industrie.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur cette série d’amendements. Comme en commission, monsieur Door, je partage l’esprit de votre amendement, qui était celui du rapport Gallois de 2012,…
Eh oui !
…visant à l’extension de la baisse du coût du travail à 3,5 SMIC, de façon à englober un certain nombre de techniciens supérieurs, d’ingénieurs et de chercheurs, ce qui serait intéressant. J’appelle toutefois votre attention sur le coût de votre amendement, qui serait de 13 milliards d’euros pour la seule année 2018. Avec un tel chiffre, nous pouvons tous plier bagage et rentrer dans nos circonscriptions : il n’y aurait plus de budget de la Sécurité sociale ! Je ne sais pas où nous trouverions cette somme. Avis défavorable, donc, pour cette raison qui n’est pas de fond, mais budgétaire.[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UAI et LR]] Mais un mauvais procès est fait à ce mécanisme. Je précise que ce qui a été supprimé dans le PLF, c’est le crédit d’impôt, remplacé en effet par une baisse de six points des cotisations maladie patronales. Dans les jugements que vous portez sur ce dispositif, vous semblez omettre que 2019 est une année double pour les entreprises, donc une année faste en termes de coût du travail, qui permettra véritablement d’accentuer la relance pour les entreprises et pour la création d’emplois dans notre pays. Dès cette année, donc, cette transformation s’opère. L’année prochaine, la bascule jouera à plein, car il s’agira d’une année double, et on sait qu’à partir de 2021 ou 2022, avec le dispositif que nous mettons en place, 100 % des entreprises seront gagnantes par rapport au dispositif antérieur. C’est une bonne mesure et l’avis est donc défavorable sur ces quatre amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, je rappelle, à propos de l’argument relatif au seuil de 2,5 ou 3,5 SMIC, qu’un excellent rapport a été rendu sur ce sujet. À sa création, le crédit d’impôt compétitivité emploi se justifiait par le souci d’améliorer la compétitivité des entreprises, en particulier de celles qui travaillaient à l’exportation, et notamment dans le secteur industriel. Avec le seuil de 2,5 SMIC, le pourcentage d’emplois industriels aidés par ce dispositif est de 21 % : c’est là toute la faiblesse du CICE. Comme l’ont très justement dit mes collègues, nous sommes plutôt favorables à une baisse des charges, mais avec un seuil de 3,5 SMIC. Certes, cela a un coût, mais vous savez très bien, monsieur le rapporteur général, que la réduction des charges se traduit par une augmentation de la rentabilité et que, derrière la rentabilité, vient l’impôt sur les sociétés ! Le CICE, lui, vient juste après l’impôt. Ce que vous donnez d’une main, vous allez donc le reprendre, pour partie, de l’autre. La pertinence de la mesure passe donc par un relèvement du niveau de prise en charge Madame la ministre, si vous ne souhaitez pas aller jusqu’à 3,5 SMIC, vous pouvez déposer un sous-amendement s’arrêtant à trois fois le SMIC ! Mais il faut savoir si, oui ou non, face à la concurrence internationale, et en particulier européenne, vous voulez améliorer l’outil industriel. Comme je le rappelais hier soir, M. Bruno Le Maire a déclaré la semaine dernière, de la place où vous vous trouvez aujourd’hui, que notre pays avait encore connu une baisse significative du nombre des emplois industriels en 2017. Si nous voulons inverser la spirale, nous sommes obligés d’y passer.
La parole est à M. Dominique Da Silva.
Une précision, s’agissant de cette baisse de 7 % à 6 % du CICE : il faut rappeler que le taux initial est bien de 6 % et que les entreprises n’ont toujours pas perçu l’effet du taux de 7 %, qui ne s’observera qu’à l’échéance de leur exercice social de cette année. Il n’y a donc pas véritablement de perte de ce point de vue, ni d’intérêt en termes de trésorerie. Pour le reste, comme l’a dit M. le rapporteur général, passer de 2,5 à 3,5 SMIC coûterait horriblement cher. Par ailleurs, l’essentiel des demandeurs d’emploi se situent bien en dessous du seuil de 2,5 SMIC.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 97.
Madame la ministre, je vais tenter de donner un coup de pouce aux associations. En effet, le domaine de l’économie sociale et solidaire représente 1,8 million d’emplois, soit environ un salaire sur dix du secteur privé, et compte 16 millions de bénévoles actifs. Les activités, dans ce domaine, concernent surtout les services à la personne. Cet amendement vise à réserver aux seules associations à but non lucratif la baisse de six points de cotisations patronales jusqu’à 2,5 SMIC. Si le dispositif de réduction des cotisations nous semble injustifié pour l’ensemble des entreprises et financièrement insoutenable s’il était appliqué à toutes, nous estimons opportun de le réserver au secteur associatif, qui porte sur ses épaules une partie de la cohésion sociale de notre pays. Ce serait une juste compensation de la baisse des contrats aidés, qui permettrait à ces structures de se maintenir à flot. Pour aider le secteur associatif et faire en sorte que la baisse des cotisations patronales ne puisse pas servir à une augmentation indue du taux de profit, nous proposons donc de la réserver aux entreprises sans but lucratif.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Vous pourriez développer un peu !
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 105.
Il est défendu.
Vous gardez la parole, monsieur Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 106.
Il s’agit d’un amendement de repli. Sans revenir sur les arguments précédents, je rappelle que, selon un récent rapport du Sénat, les ETI et les grandes entreprises sont celles qui ont bénéficié en majorité du CICE. Elles représentent respectivement 22,8 % et 30,2 % des créances. Or, l’emploi se crée surtout dans les PME. Vous nous avez dit que les ordonnances et le CICE étaient destinés aux petites entreprises et que la suppression de l’ISF permettrait aux riches d’investir davantage chez eux. Tous ces dispositifs ont cependant un point commun : s’affichant comme solidaires en faveur des petites entreprises, ils bénéficient largement aux grandes, qui sont en quelque sorte les passagers clandestins d’une opération qui n’est, pour elles, que juteuse. Si vous vous battez pour les PME, réservez-leur donc vos réformes : les grandes entreprises n’en ont pas besoin. Soyez cohérents avec vous-même et ciblez les petites. Cet amendement est une occasion à ne pas rater pour ce faire.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 225.
Cet amendement vise les entreprises en décalage de paye. Pour elles, la suppression du CICE au 1ᵉʳ janvier 2019 mettra un terme au bénéfice de ce dispositif dès la fin novembre 2018, ce qui se traduira par un mois de carence. J’ai déjà défendu cet amendement en première lecture et l’ai retiré sur la foi de l’engagement pris par M. Darmanin de s’efforcer de remédier à cette situation, qui lui paraissait en effet injustifiée. Je faisais toute confiance à M. Darmanin pour trouver les meilleures solutions pour ces entreprises et je sais qu’il a, depuis lors, beaucoup travaillé sur la question. Cet amendement est pour moi l’occasion de savoir où nous en sommes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Lurton, votre amendement vise à permettre à certaines entreprises, qui versent les salaires avec un mois de décalage, de bénéficier des nouveaux allégements de cotisations. Comme il s’y était engagé en première lecture, le Gouvernement a examiné attentivement la situation des entreprises qui pratiquent le décalage de paye, c’est-à-dire celles qui versent la rémunération des salariés le mois suivant celui au cours duquel le travail est réalisé. Il apparaît, après examen, que ces entreprises ont bénéficié du crédit d’impôt compétitivité emploi dans les mêmes conditions que les autres. En effet, elles en ont bénéficié pour la première fois pour les salaires versés dès janvier 2013 et continueront d’en bénéficier jusqu’en décembre 2018, comme les autres. Elles ne sont donc pas pénalisées et auront bénéficié, au bout du compte, du même montant de CICE que les autres. En revanche, ces entreprises ont fait le choix, cohérent avec leurs règles comptables, de valoriser le gain du CICE avec un mois d’avance par rapport aux autres. Par conséquent, elles ont bénéficié d’une amélioration plus importante que les autres de leur résultat financier de l’année 2013. Ainsi, même s’il est exact de considérer que, pour ces entreprises, le CICE s’arrêtera un mois plus tôt que pour les autres, il n’y a pas pour autant d’injustice. Avis défavorable.
Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gilles Lurton.
Je crois en effet que cette question a été examinée en lien direct avec les entreprises concernées. Je retire donc mon amendement.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
À titre d’explication de vote sur l’article 8, j’ajouterai deux éléments à ce que nous avons déjà dit sur le CICE. Au départ, ce dernier n’était pas prévu comme un dispositif pérenne. Peut-être serait-il donc utile de justifier sa pérennisation. Ensuite, on compte déjà 45 milliards d’euros d’exonérations de charges patronales, hors CICE. L’insertion du CICE tel que nous le connaissons dans votre projet de loi de financement de la sécurité sociale se traduira par une nouvelle augmentation significative de ces exonérations. Prévoyez-vous de procéder un jour à un état des lieux, à un tri, à une réorganisation de ces exonérations ? Il y règne une certaine anarchie ! Enfin, comme je l’ai déjà dit, je redoute que l’ajout de ces exonérations aux dispositions de l’article 7 supprimant les cotisations salariales ne produise un affaiblissement singulier de notre protection sociale.
Très bien !
Je mets aux voix l’article 8.
Sur l’article 8 bis A, je suis saisi d’un amendement de suppression n° 298 du Gouvernement. La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Nous proposons de supprimer l’extension aux établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de l’exonération applicable aux aides à domicile employés par une association ou une entreprise auprès de personnes fragiles. Les EPCI habilités au titre de l’aide sociale ou ayant passé une convention avec un organisme de sécurité sociale pour leurs agents non titulaires employés sous contrat à durée indéterminée ou sous contrat à durée déterminée peuvent déjà bénéficier de l’exonération « aide à domicile ». En revanche, l’exonération de la cotisation d’assurance vieillesse due au régime spécial de retraite des agents des collectivités locales est strictement limitée aux seuls agents titulaires relevant des centres communaux et intercommunaux d’action sociale – CCAS et CIAS – et ne peut donc bénéficier à ceux des EPCI. La logique est claire : il s’agit de réserver cette exonération sociale aux organismes dont il est certain que le travail des fonctionnaires sera pleinement et spécialement dédié à l’action sociale. Sur le plan juridique, la limitation de l’exonération aux structures dédiées a été confirmée par le Conseil constitutionnel. La différence de traitement entre les structures spécialisées et des structures à compétence générale est justifiée par un motif d’intérêt général. Il est par ailleurs loisible aux collectivités territoriales de créer des structures dédiées – CCAS et CIAS. Le Gouvernement ne souhaite pas élargir le champ de cette exonération sans évaluation préalable du besoin et du coût d’une telle mesure, alors que ces exonérations représentent déjà un coût de 850 millions d’euros chaque année. Cet engagement avait déjà été pris par le gouvernement précédent, mais le travail n’a pas été réalisé. Aussi, mes services engageront l’année prochaine un travail d’analyse afin de rédiger, si cela paraît justifié, une disposition permettant de proposer une solution lors du prochain PLFSS.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, inscrite sur l’article.
Les contrats vendanges sont essentiels pour la filière vitivinicole, qui, je le rappelle, est d’une importance primordiale pour à la fois le rayonnement, l’économie et l’influence territoriale de notre pays. À mon sens, le rôle d’un député est principalement de défendre et de promouvoir son territoire ; toute inclination centraliste jacobine est un tort dans notre nation. Aussi, je propose que le Gouvernement emploie un ton différent que le rapporteur dans son amendement sur cet article. Le contrat vendanges correspond à une réalité charnelle, et même à une coutume dans certains territoires. Il suffit de lire une page de Giono ou de tant d’autres pour le savoir. L’intérêt est non seulement culturel, mais aussi économique. Mieux : il rejoint celui du Gouvernement, puisque des contrats vendanges facilités sont une remise au travail efficace pour ceux qui peinent à retrouver le chemin de l’emploi. Pour toutes ces raisons, plutôt que d’ériger un sacro-saint principe d’équivalence, je demande que tous les députés, quelle que soit leur étiquette politique, soutiennent cet article. La suppression de cette possibilité date de la précédente législature socialiste, dont nous savons la gourmandise financière. Préférons-lui le goût du vin.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n° 315 de la commission.
Je n’ai rien contre l’« œnolégislatisme », qui est une pratique courante à l’Assemblée, mais je vous propose de revenir sur la disposition introduite par le Sénat, dont nous avions discuté ici en première lecture, pour deux motifs. Le premier motif est son caractère inconstitutionnel. Cette mesure serait en effet censurée par le Conseil constitutionnel pour rupture du principe d’égalité. Le second est que nous avons adopté hier, tardivement certes, des dispositions en matière de réduction de cotisations des salariés agricoles, à hauteur de sept points, qui remplissent déjà l’objectif de l’article. Et s’il faut un soutien à la filière viticole, notamment au contrat vendanges, il ne peut pas passer par des dispositions portant sur les articles du code rural et de la pêche maritime ici visés. Nous proposons donc de supprimer cet article introduit par le Sénat.
Je suis saisi d’un amendement sur l’article 9. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 373.
Le présent amendement vise à lever le gage résultant de l’amendement sénatorial autorisant le cumul de l’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise – ACCRE – et de l’exonération jeunes agriculteurs, que le Gouvernement souhaite conserver.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est très favorable. Cette disposition vient compléter la longue discussion que nous avons eue hier sur les dispositifs concernant les agriculteurs. Elle permet de cumuler le dispositif jeunes agriculteurs avec celui de l’ACCRE, ce qui peut représenter un atout conséquent pour les jeunes agriculteurs débutant sur une exploitation agricole.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Nous sommes également extrêmement favorables à cet amendement.
Il y a unanimité sur l’agriculture !
La parole est à M. Joël Aviragnet, inscrit sur l’article.
Cet article portant sur les médecins retraités me paraît être directement lié au problème des déserts médicaux. En effet, confronté au manque de praticiens, on peut imaginer faire appel à des médecins à la retraite. Toutefois, l’exercice est limité, car il paraît difficile d’agir sur des médecins déjà occupés. Cette réponse ne me semble donc pas satisfaisante.
Nous en venons à l’amendement de suppression n° 304 du Gouvernement. La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Cet amendement vise à supprimer l’article introduit au Sénat et consistant à réduire de moitié les cotisations à l’assurance vieillesse de base des médecins et infirmiers retraités effectuant des vacations en établissements de santé ou médico-sociaux dans des zones sous-denses. Le Gouvernement partage l’objectif d’inciter les professionnels médicaux qui le souhaitent, notamment les médecins, à prolonger leur activité. Pour autant, la mesure proposée dans cet article ne paraît pas pertinente. Il faut rappeler qu’il existe déjà en effet des dispositifs d’incitation à la reprise d’activité pour les médecins retraités. Tout d’abord, la cotisation au régime complémentaire d’assurance vieillesse pour les médecins en situation de cumul emploi-retraite est proportionnelle à leurs revenus, et non pas forfaitaire, comme c’est la règle, ce qui leur évite un niveau de prélèvements important. Ils sont en outre dispensés de cotiser à ce même régime lorsqu’ils ont une faible activité – moins de 11 500 euros de revenu. Dans ces conditions, le cumul emploi-retraite s’est développé au cours des dernières années. Il concerne aujourd’hui 12 000 médecins, soit deux fois plus qu’en 2012. Le Gouvernement a décidé, dans le cadre du plan d’accès territorial aux soins, une nouvelle disposition pour lever les obstacles au développement de l’activité de ces médecins. Ainsi, les médecins en cumul emploi-retraite qui exercent en zone sous-dense bénéficieront d’une dispense de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenu, contre 11 500 aujourd’hui. Cette mesure favorisera le cumul emploi-retraite dans ces zones et l’augmentation de l’activité de ceux qui exercent déjà avec une faible activité. La mesure proposée par l’article 9 bis présente au contraire des difficultés. Elle pourrait susciter un effet d’aubaine, puisqu’elle concernerait également des médecins qui ont des revenus d’activité conséquents. Elle générerait une rupture d’égalité entre l’ensemble des personnes qui cotisent au régime d’assurance vieillesse de base des professions libérales, quelle que soit leur profession. Elle aurait en outre un coût évalué à 60 millions d’euros. Compte tenu de ces éléments, le Gouvernement propose donc la suppression de l’article 9 bis.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est favorable à la suppression de cette disposition car, comme elle vient de le rappeler, Mme la ministre a présenté un plan d’action contre les déserts médicaux. Je ne pense pas que nous aurons l’occasion de débattre de cette question, car aucun autre amendement ne porte sur le sujet. Permettez-moi donc d’ajouter quelques éléments. Le rapport thématique de la Cour des comptes publié aujourd’hui contient plusieurs propositions sur l’assurance maladie et sur la médecine libérale en général. Les propositions disruptives sont toujours intéressantes. Je considère cependant que les médecins sont aujourd’hui prêts à aller vers l’innovation, et que les propositions très coercitives mises en avant par la Cour n’apporteraient pas de solution au problème durable des déserts médicaux, qui appelle une réflexion beaucoup plus polyvalente. Il faudrait en particulier commencer par réfléchir à la question démographique. Ce n’est pas en incitant éternellement les médecins retraités à venir boucher les trous démographiques qu’on résoudra le problème. Il faut vraiment des solutions pragmatiques, incitatives, fortes, et une réflexion sur la fameuse question du numerus clausus.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
La mesure introduite par le Sénat sur ce sujet, nous la soutenons depuis des années. Voilà des années que nous envisageons d’exonérer de cotisations retraite les médecins retraités qui reprendraient un exercice dans les zones sous-denses. Ne sont donc pas visés les médecins ayant déjà un emploi et exerçant dans un cabinet ou ailleurs. Aujourd’hui, environ 10 000 médecins retraités sont prêts à reprendre leur exercice à condition de ne pas avoir à cotiser pour la retraite, puisque leurs cotisations ne donneraient pas lieu à attribution de points. Tel était l’objet de l’amendement sénatorial qui a été adopté. Vous souhaitez le rejeter, une fois de plus. Nous le déposerons à nouveau l’année prochaine, et les suivantes. Je pense en effet qu’il s’agit d’une des solutions permettant aux médecins retraités d’exercer dans les zones où on en a besoin. Par ailleurs, et je rejoins le rapporteur général sur ce point, j’ai été choqué par les propositions avancées par la Cour des comptes. Pour intéressantes qu’elles soient, il me semble qu’il y a là de la provocation – j’insiste sur ce terme. Cette attitude me paraît dangereuse : un tel message pourrait détourner complètement les étudiants en médecine de la profession. Je le dis et je le répéterai, y compris au Premier président de la Cour des comptes lorsqu’il viendra à l’Assemblée l’année prochaine : il y a là une forme de provocation dangereuse.
Sur l’article 10 bis, je suis saisi d’un amendement de suppression, n° 316, de la commission. La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
L’article 10 bis est un article additionnel qui a été introduit par le Sénat. Il vise à relever le seuil permettant de bénéficier du dispositif impact emploi – un dispositif d’accompagnement et de simplification des démarches administratives – de dix à vingt salariés. La commission propose la suppression de cet article additionnel. Tout d’abord, ce dispositif est considéré comme plutôt lourd à gérer pour des petites entreprises, notamment au-delà de dix salariés. Ensuite, il crée une concurrence qui n’est pas très saine avec le chèque emploi service associatif, au-delà de dix salariés. J’ajoute enfin que le service impact emploi est payant, contrairement au chèque emploi service associatif.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, vous vous apprêtez à supprimer le régime social des indépendants – RSI. Certes, il faut le réformer, car de nombreux dysfonctionnements ont été constatés. Pour autant, la suppression de l’entité juridique que forme l’organisme RSI guérira-t-elle les travailleurs indépendants des maux dont ils souffrent ? Nous avons de sérieuses raisons d’en douter. À partir du 1ᵉʳ janvier 2018, les travailleurs indépendants auront affaire aux mêmes interlocuteurs qu’auparavant. Leurs réponses seront certainement identiques aux précédentes. Peut-être prendra-t-on alors conscience que les problèmes du RSI dissimulaient un mal plus profond ! Depuis sa création en 2006, l’efficacité de son pilotage diminue. Tout l’enjeu consiste à tisser des liens entre des organismes qui n’ont pas besoin de travailler ensemble. Êtes-vous certaine, madame la ministre, que les flux liant les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT – et les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – seront fiables et sécurisés ? Les problèmes, essentiellement informatiques, ne risquent-ils pas de perdurer, voire d’empirer ? Les outils informatiques de l’URSSAF seront-ils à la hauteur ? Ils ne sont pas prévus pour une telle réforme. Espérons que la situation n’empirera pas ! Nos inquiétudes portent surtout sur la nécessaire prise en compte de la spécificité des travailleurs indépendants. Ne risquent-ils pas d’être noyés dans la masse ? Chaque travailleur indépendant fera-t-il l’objet d’une approche personnalisée ? Les spécificités de l’accompagnement des indépendants, telles que l’intégration du risque accident du travail-maladie professionnelle sans augmentation des charges au-delà de deux ans, seront-elles garanties à long terme ? Certes, le recouvrement avec l’URSSAF sera meilleur qu’avec le RSI. D’ailleurs, lorsqu’il s’est agi d’aider les gens en difficulté, celui-ci a établi des échéanciers sur vingt-quatre mois alors que l’URSSAF imposait un délai de six mois. Par ailleurs, l’action sociale destinée aux indépendants permet une meilleure prise en charge médicale dès 60 ans, notamment en matière d’implants dentaires, alors que le régime général s’en tient à l’âge de 75 ans et à des critères plus durs. Mentionnons également l’aide au chauffage. Ces spécificités seront-elles maintenues ? Les programmes spécifiques de prévention sanitaire et sociale, particulièrement importants dans ces métiers, seront-ils poursuivis ? Qu’adviendra-t-il des réserves des régimes de retraite complémentaire des indépendants, qui s’élèvent à 17 milliards d’euros ? Seront-elles transférées à l’association générale des institutions de retraite des cadres – AGIRC – et à l’association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ARRCO –, qui sont déficitaires ? La France est riche de ses travailleurs indépendants, qui sont autant d’entrepreneurs, d’artisans et de talents aux savoir-faire essentiels. Dans leur intérêt, nous ne pouvons pas nous tromper et courir le risque de tomber de Charybde en Scylla.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Madame la ministre, l’article 11 constitue à nos yeux le second totem du PLFSS pour 2018. La réforme du RSI soulève plusieurs problèmes. Vous mettez un terme à l’existence juridique du RSI au 1ᵉʳ janvier 2018. Dans la pratique, cela risque d’être une mauvaise réponse à une bonne question. Juridiquement en effet, le texte de cet article est au mieux bâclé. Sur la forme, il est particulièrement incompréhensible. Il s’agit en effet d’un long article à tiroirs. Le texte occupe vingt-deux pages, soit un cinquième de l’ensemble du projet de loi ! Cela suffit à démontrer que le transfert du RSI au régime général doit faire l’objet d’un projet de loi spécifique. Même si nous ne sommes pas constitutionnalistes, il nous semble que l’article 11 ne relève pas d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale tel qu’il est défini par la loi organique du 2 août 2005. En effet, cet article prévoit une réforme de grande ampleur de la caisse interprofessionnelle des professions libérales, qui aura pour conséquence la diminution de 90 % des effectifs cotisants de la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse – CIPAV. Or cette réforme n’est nullement mentionnée dans l’exposé des motifs de l’article examiné en première lecture, qui s’en tient à la seule réforme du RSI. Cette absence de motivation de l’article suffit selon nous à en faire un cavalier législatif.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Après les débats de la première lecture, madame la ministre, je souhaite vous interroger à nouveau. La suppression du régime social des indépendants, annoncée par le Président de la République au cours de sa campagne, a été diversement comprise par les artisans, les commerçants et les professions libérales, certains allant même jusqu’à croire à une suppression de leurs cotisations sociales !
Eh oui !
Le vrai problème que pose le RSI depuis longtemps, bien connu mais jamais bien expliqué, c’est qu’il verse des prestations sociales sur la base de cotisations sociales calculées et recouvrées par les URSSAF. Vous devrez tôt ou tard avoir un débat nourri avec les représentants des professions relevant du RSI – commerçants, artisans, professions libérales –, madame la ministre, afin de calculer le niveau de prestations sociales que l’on souhaite offrir aux indépendants, et donc le montant de leurs cotisations sociales. Je mentionnerai une autre réalité, une crainte dont je tiens à faire part en séance publique : il y a de grandes chances qu’un alignement des cotisations des affiliés du RSI sur celles des affiliés au régime général se produise à terme.
Bien sûr !
Résultat des courses : une augmentation des cotisations sociales versées par les travailleurs indépendants de ce pays. Sauf si Mme la ministre précise le montant des cotisations sociales et le niveau de prestations sociales qui sera offert aux indépendants…
Très bien !
La parole est à Mme Marine Le Pen.
L’enfer est pavé de bonnes intentions, mes chers collègues ! Telle est la maxime que m’inspire la lecture de l’article 11, qui prend en otage les travailleurs indépendants et qui commet une magistrale erreur d’interprétation de leurs attentes. Oui, les indépendants veulent en finir avec le cauchemar du RSI, comme nous l’avons toujours affirmé. Mais non, une grande majorité d’entre eux ne veulent pas être traités indistinctement des travailleurs salariés ! Il fallait évidemment leur donner le choix. En effet, leurs besoins peuvent différer. Ils doivent donc pouvoir cotiser à des taux distincts dans le cadre d’une gestion souple et adaptée de leur protection sociale. Nos travailleurs indépendants ont besoin de souplesse tant dans le calcul du taux de leurs cotisations sociales que dans leur paiement, mais aussi dans l’offre de prestations et dans le mode de gouvernance de leur régime. Ainsi, l’alternative à un RSI démonétisé réside dans la liberté d’affiliation, la possibilité de l’auto-déclaration mensuelle, voire trimestrielle, la mise en place d’un Conseil de la protection sociale réellement doté de compétences décisionnaires et l’instauration d’un bouclier social pour les travailleurs indépendants. Or rien de tout cela ne figure dans le texte ! L’article 11 laisse subsister une criante instabilité du régime de protection sociale des travailleurs indépendants. Nous risquons donc d’être confrontés à de nouveaux dysfonctionnements et de nouvelles incompréhensions parmi ceux qui y sont affiliés. Vous allez à nouveau faire danser nos travailleurs indépendants sur un volcan social, madame la ministre ! Vous passez à côté d’une réforme historique du régime de protection sociale des indépendants. Ce sont les 2,8 millions de travailleurs indépendants qui risquent de pâtir de votre réforme de contorsionniste sociale. Mes chers collègues, vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas ! Rendez-vous dans cinq ans donc, pour faire le bilan, ou le deuil, de la protection sociale des indépendants.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Cet article relatif à la réforme du RSI est important. Je suis un peu surpris, quelques mois après une campagne électorale au cours de laquelle nous avons tous fait campagne contre le RSI, estimant qu’il fallait passer à autre chose, d’entendre certains de nos collègues s’en faire les avocats, oubliant ce qu’ont dit nos électeurs depuis plusieurs années : ce dispositif ne fonctionne pas ! La Cour des comptes l’a même qualifié il y a quelques années de « catastrophe industrielle » !
Son fonctionnement s’est amélioré depuis !
Certes, cher collègue. Sa réforme n’en fait pas moins l’objet d’une véritable attente. D’ailleurs, nous menons celle que vous auriez probablement voulue si vous étiez au pouvoir, chers collègues du groupe Les Républicains.
Nous l’aurions réformé, pas supprimé !
Les ministres Agnès Buzyn et Gérald Darmanin, siégeant au banc du Gouvernement, nous ont donné l’assurance qu’ils ne procéderont pas au basculement du système tant qu’ils n’auront pas la certitude que les systèmes informatiques – car c’est bien d’eux qu’il s’agit – fonctionnent parfaitement. Ils nous en ont donné l’assurance en première lecture, et l’ont réitérée. Je ne vois donc pas vraiment ce qui fonde vos inquiétudes, chers collègues. Vous savez très bien qu’il s’agit d’une réforme attendue.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n° 286 tendant à supprimer l’article 11.
Il s’agit en effet d’un amendement de suppression de cet article, qui est à nos yeux un cavalier législatif. La suppression du régime social des indépendants doit faire l’objet d’un projet de loi à part entière. Les membres du groupe Nouvelle Gauche appellent de leurs vœux la tenue au sein du Parlement d’un débat approfondi sur le sort du RSI, qui ne saurait être annualisé en marge du PLFSS. Les interventions que nous venons d’entendre montrent bien qu’il s’agit d’un sujet très complexe, qui ne peut être traité si rapidement. Sur le terrain, aux yeux de certains professionnels – mais peut-être s’agit-il d’un simple problème de communication – la suppression du RSI signifie qu’ils ne devront plus verser de cotisations sociales, ou nettement moins qu’actuellement ; pour d’autres, il faudra en verser davantage.
Mais non !
C’est ce que l’on entend sur le terrain ! Les gens comprennent ce qu’ils veulent comprendre, selon ce qui les arrange ! La mise en œuvre de cette réforme sera véritablement complexe.
Eh oui !
Quel est l’avis de la commission ?
Plutôt qu’un avis, je proposerai à M. Door, et même à M. Aviragnet, un pari sur le sort de cet article devant le Conseil constitutionnel. Pour notre part, nous ne doutons pas que l’inscription de la réforme du RSI dans le PLFSS sera validée par le Conseil constitutionnel. Le traitement des règles d’affiliation, du champ des régimes de sécurité sociale ainsi que des modalités de recouvrement des cotisations et des contributions sociales nous semble en effet y avoir toute sa place. Nous n’allons peut-être pas nous livrer à un pari dans l’hémicycle, chers collègues, mais tout à l’heure, pourquoi pas ?
Rendez-vous dans quelques semaines !
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est bien entendu défavorable. Je tiens néanmoins à rassurer les quelques personnes qui nous écoutent et les députés qui se sont exprimés. La suppression du RSI a été plébiscitée par les travailleurs indépendants et proposée par de nombreux candidats à l’élection présidentielle. Les dispositions pratiques ont été débattues en première lecture et il me semble avoir formulé alors plusieurs précisions garantissant que nous avons tenu compte des erreurs du passé et que nous ne les répéterons pas, notamment en matière de bascule informatique. Le Sénat a adopté le texte après lui avoir apporté des améliorations. Tous les acteurs concernés ont été auditionnés. Un inspecteur de l’inspection générale des affaires sociales – IGAS – suit régulièrement la transition. Il n’a jamais été question de modifier le montant des cotisations versées par les travailleurs indépendants, sur lesquelles la réforme n’a aucune incidence. J’ajoute d’ailleurs que la hausse de la CSG de 1,7 point est par ailleurs intégralement compensée par une diminution des cotisations familiales de 2,15 points. En outre, les trois quarts des travailleurs indépendants, qui disposent d’un revenu annuel inférieur à 43 000 euros, bénéficieront d’une diminution de leur cotisation maladie en raison de l’accroissement de la dégressivité du dispositif de cotisations sociales. L’objectif est de fluidifier le régime auquel ont droit les travailleurs indépendants. Leur spécificité sera maintenue au sein du régime général. Leur fonds d’action sociale comme leur retraite complémentaire seront maintenus à l’identique et seront toujours gérés par les travailleurs indépendants. J’espère avoir fourni toutes les garanties justifiant le rejet de l’amendement de suppression de l’article défendu par M. Aviragnet.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Je suis saisi de trois amendements, n° 185, 11 et 183, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 185.
Pierre Cordier, Julien Aubert et moi-même, parmi d’autres, proposons de créer un droit opposable à la retraite destiné aux travailleurs indépendants non agricoles, permettant à tout affilié au RSI de percevoir quatre mois après sa demande une pension de retraite provisoire, révisée dans un délai maximum de six mois, ce qui garantirait aux assurés la continuité de leurs ressources tout en les incitant à déposer leur demande avant leur départ en retraite. Par ailleurs, je mets en garde Sylvain Maillard contre toute présentation trop simple du sujet. Le diable se cache dans les détails ! Si nous sommes favorables à la réforme du RSI dès lors qu’elle en conserve les spécificités, il nous semble qu’il faut faire preuve de vigilance en matière de cotisations. Nous n’avons pas obtenu de réponse sur ce point. Augmenteront-elles à l’issue de la période transitoire ? Il s’agit d’un véritable enjeu. Il en va de la survie de nos artisans.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 11.
Un véritable travail de fond sur ce sujet est nécessaire. Dans cette attente, nous proposons un amendement permettant de régler le problème tout en conservant la spécificité du régime, notamment la représentation des assurés, en ouvrant à tout cotisant au régime social des indépendants la possibilité d’obtenir le calcul de ses cotisations et contributions sociales sur une base mensuelle ou trimestrielle.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 183.
Cet amendement prévoit que le RSI envoie à chaque cotisant un relevé individuel de situation récapitulant l’ensemble des droits acquis dans chacun des régimes de retraite de base et complémentaires obligatoires auxquels il appartient. Pour les cotisants de plus de cinquante-cinq ans, ce relevé de situation individuelle devra comporter une estimation indicative de la future pension de retraite, calculée sur la base des cotisations versées. Enfin, en cas d’erreur ou d’omission sur son relevé individuel, le cotisant pourra faire appel au médiateur du RSI afin d’apporter les corrections nécessaires.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Toutes les demandes contenues dans ces amendements sont satisfaites, sauf une : le RSI ne sera pas maintenu. Vous demandez que les travailleurs indépendants puissent calculer leurs cotisations et leurs contributions sociales, mensuellement ou trimestriellement : c’est désormais le cas avec notre réforme. Vous demandez que le paiement de la retraite de base soit garanti si la demande a été effectuée au moins quatre mois auparavant : c’est le cas depuis le 1ᵉʳ juillet 2017. Vous proposez que les travailleurs indépendants puissent bénéficier d’un droit à l’information plus complet sur leur retraite : c’est le cas avec notre dispositif, plus complet même que celui que vous proposez. Enfin, vous proposez que le cotisant puisse faire appel au médiateur en cas d’erreur : c’est déjà le cas. Ces amendements sont donc satisfaits. Toutefois, nous supprimons le RSI, comme nous nous y sommes engagés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n° 89 rectifié.
Madame la ministre, je souhaite d’abord vous adresser mes sincères remerciements pour la façon dont vous conduisez le dialogue avec les personnels du RSI. Bien que n’étant pas en faute, ils ont été traumatisés par ce qui s’est passé ; ils ont très mal vécu tous ces mois, ces années, notamment du fait des incompréhensions avec les artisans. Je suis prêt à retirer cet amendement, mais je vous demande de bien vouloir préciser où en est la discussion avec les personnels et ce que vous entendez exactement par « circonscription », s’agissant des mouvements qui interviendront.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes très attentifs au devenir des personnels du RSI. Ceux-ci, qui n’étaient pas responsables des dysfonctionnements, liés essentiellement à des problèmes informatiques, n’ont pas à pâtir de cette réforme. Gérald Darmanin et moi-même avons pris beaucoup d’engagements vis-à-vis de ces salariés et la rédaction actuelle du texte répond à votre préoccupation. Le terme « circonscription », en ce qui concerne les transferts de personnels, renvoie au périmètre géographique de compétence des organismes du régime général auxquels seront transférées les activités du RSI. La disposition figurant dans le projet de loi vise ainsi à garantir aux salariés du RSI qu’ils seront réaffectés dans l’organisme le plus proche de leur lieu de travail. Il appartiendra à l’accord d’accompagnement, qui sera négocié courant 2018, de préciser plus avant les garanties applicables aux salariés. En remplaçant chaque occurrence du terme « circonscription » par les termes « zone d’emploi au sens de l’INSEE », votre amendement aurait pour conséquence, probablement involontaire, de modifier les périmètres géographiques des caisses primaires d’assurance maladie et des futures instances régionales du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants – CPSTI –, en les alignant sur les bassins d’emplois au sens de l’INSEE. Au bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Monsieur Rebeyrotte, retirez-vous cet amendement ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 131.
Amendement rédactionnel.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 299.
Il s’agit de préciser dans la loi le seuil d’audience requis – 8 % du nombre d’adhérents des organismes candidats – pour établir le caractère représentatif des organisations qui seront amenées à désigner des membres au sein du CPSTI et de ses instances régionales. Lors des discussions au Sénat, le rapporteur général a évoqué un risque potentiel d’incompétence négative du législateur, du fait de l’absence de fixation d’un seuil en matière de représentativité.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Madame la ministre, cette réforme n’est pas près d’aboutir ! M. Rebeyrotte a posé des questions sur les circonscriptions ; vous déposez un amendement pour pallier une lacune relevée au Sénat. De son côté, la mission Giorgi requiert la collaboration de cinq inspecteurs généraux, de quinze groupes de travail et de cent experts gestionnaires. Comment imaginer que ce chantier soit bientôt terminé ? Nous n’en sommes pas même au début, et très loin d’ouvrir au 1ᵉʳ janvier 2018 !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 133.
Amendement rédactionnel.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 134.
Amendement de coordination.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 236.
Cet amendement vise à inclure les hypnothérapeutes dans la liste des professions ayant vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai expliqué en commission, la logique suivie par le Gouvernement, à la suite de la concertation avec les partenaires sociaux, est de considérer que seules les professions réglementées et libérales à proprement parler sont susceptibles de rester affiliées, sous conditions, à la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse des professions libérales, la CIPAV. L’avis est donc défavorable sur cet amendement, ainsi que sur les suivants qui visent à inclure dans la liste d’autres professions, à l’exception d’un amendement de la commission visant, lui, à retirer les traducteurs-interprètes de cette liste.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur les amendements visant à ajouter d’autres professions à cette liste. Je rappelle que les précédentes dispositions relatives à l’affiliation des travailleurs indépendants, qui prévoyaient notamment que toute activité non classée ailleurs relevait du champ des professions libérales, ont conduit à une situation ingérable pour la CIPAV. Cette caisse a à connaître de plus de 200 activités très diverses et le nombre de ses affiliés est passé de quelques dizaines de milliers, jusque dans les années 1990, à plus de 500 000 personnes aujourd’hui. Cette situation a été critiquée à deux reprises par la Cour des comptes. Il est apparu qu’il fallait revenir à une définition clarifiée du champ du régime des professions libérales, cohérente avec les définitions légales des professions libérales. La liste des professions ayant vocation à demeurer à la CIPAV doit s’articuler autour des professions dont les modalités d’exercice sont suffisamment encadrées. Nous visons donc les activités nécessitant des compétences reconnues d’expertise dans le domaine du droit, du chiffre ou du bâti. Demeureront également à la CIPAV, par cohérence, les professions qui exercent dans une logique de continuité avec ces mêmes professions. Dans le domaine de la santé, seules les professions dont l’exercice fait l’objet d’un encadrement spécifique par des textes législatifs ou réglementaires, du domaine de la santé publique, doivent continuer à relever du champ de la CIPAV. Tel n’est pas le cas des hypnothérapeutes ou des sophrologues. Tel n’est pas non plus le cas des traducteurs-interprètes, dont le titre et les modalités d’exercice ne font l’objet d’aucun encadrement. Cette activité regroupe par ailleurs de très nombreux auto-entrepreneurs qui ont vocation à être gérés au sein du régime général. Dans cet ensemble globalement cohérent, l’affiliation des moniteurs de ski et leur assimilation à une profession libérale pourraient sembler moins naturelles. Mais cela résulte d’un souhait clairement exprimé par le Parlement depuis de très nombreuses années, au regard des conditions particulières d’exercice de ces professions et des responsabilités qui s’y attachent. Le Gouvernement s’y est rangé. L’Assemblée nationale a retenu une même logique pour les guides de haute montagne et accompagnateurs de moyenne montagne, pour lesquels les mêmes problématiques se posent. Pour autant, ce raisonnement ne peut trouver à s’appliquer à l’ensemble des professions du sport, pour lesquelles l’encadrement des modalités d’exercice n’apparaît pas homogène. Ce qui est une exception doit demeurer une exception, au risque de fragiliser la cohérence de l’ensemble. Pour terminer, j’ajoute que les dispositions du transfert de l’affiliation au régime général n’entreront en vigueur qu’au 1ᵉʳ janvier 2019, ce qui laisse la possibilité d’ici là d’ajuster, à la marge et en fonction de raisonnements d’ensemble cohérents, la liste précise des professions. Le Gouvernement est défavorable à tout ajout à cette liste, et il est favorable à ce qu’on en retire les traducteurs-interprètes.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
À vous écouter, madame la ministre, on ne peut que réaliser combien la question est complexe ! Certes, nous avons jusqu’au 1ᵉʳ janvier 2019, mais des professions – notamment les sophrologues – risquent de se trouver exclues ! Je répète que le groupe Nouvelle Gauche est pour la suppression du RSI, à la condition toutefois que l’on se donne le temps et les moyens de mener une réforme dont vous rappelez une nouvelle fois l’extrême complexité.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 237.
Il est défendu. J’ai compris qu’il ferait l’objet d’un avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 317 de la commission des affaires sociales.
Comme je m’en suis expliqué tout à l’heure et comme Mme la ministre vient de le dire, il s’agit de supprimer une disposition introduite par le Sénat qui permet l’affiliation à la CIPAV des traducteurs-interprètes.
Je suis saisi de deux amendements, n° 41 et 61, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Pascale Boyer, pour les soutenir.
Je me permets d’insister pour ajouter à la liste des professions affiliées à la CIPAV celle de guide professionnel de spéléologie. Les guides spéléologues, dont le nombre ne dépasse pas 280 sur l’ensemble du territoire, sont souvent accompagnateurs de moyenne montagne et moniteurs de ski l’hiver. Or les moniteurs de ski, comme les accompagnateurs de moyenne montagne et les guides de moyenne montagne, continuent d’être affiliés à la CIPAV. Tel est l’objet de l’amendement n° 41. L’amendement n° 61, quant à lui, propose d’ajouter également à la liste les moniteurs de cyclisme.
J’ai compris que ces amendements recevaient un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Je m’exprime sous le contrôle de Mme la ministre et M. le rapporteur général. La parole est à M. Joël Aviragnet.
L’intervention de notre collègue Pascale Boyer confirme ce que nous dénonçons : des professions seront en difficulté.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n° 141.
À l’instar des moniteurs de ski, accompagnateurs de moyenne montagne et guides de haute montagne rattachés à la CIPAV par le biais d’un amendement adopté en première lecture, les moniteurs de vol libre – deltaplane, parapente… – mériteraient de pouvoir continuer de relever de cette caisse. Ils exercent souvent cette activité l’été tout en étant, l’hiver, moniteurs de ski. Être affilié à deux régimes différents relève très souvent du casse-tête pour les assurés.
La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n° 142.
Cet amendement tend à permettre le rattachement des moniteurs d’escalade et de vol en parapente à la CIPAV, car ces personnes exercent ces professions de manière saisonnière et sont en effet souvent moniteurs de ski l’hiver.
Je suis saisi de trois amendements, n° 358, 352 et 350, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
Ce sont des amendements de coordination.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 302.
Cet amendement rédactionnel concerne les modalités de calcul du minimum contributif – MICO – en matière d’assurance-vieillesse. Il vise à clarifier les dispositions du code de la Sécurité sociale en précisant que, parmi les régimes susceptibles d’être pris en compte pour l’attribution du MICO, figure bien le régime social des indépendants pour la période antérieure au présent texte.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 136, 351, 137, 355, 356, 138, 353, 360 et 354 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
Ce sont des amendements de coordination.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 318 de la commission des affaires sociales.
Cet amendement tend à renommer le schéma d’organisation des services, mis en place pendant la période transitoire, mais dont le sigle, SOS, était quelque peu freudien, en « schéma de transformation des services ».
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 319 de la commission des affaires sociales.
Le Sénat a souhaité ajouter à l’article 11 la possibilité, pour le comité de surveillance chargé de valider les différentes étapes de la réforme, de demander la réalisation de missions par l’Inspection générale des affaires sociales et l’Inspection générale des finances. C’est possible, à condition que le comité en fasse la demande aux ministères concernés. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 300.
Ce projet de loi prévoit que le conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants est décisionnaire en matière d’assurance vieillesse complémentaire et d’assurance invalidité décès. Les actes de gestion concernant ces risques seront réalisés par les caisses du régime général par délégation du conseil. Cet amendement tend à préciser que cette délégation interviendra à compter du 1ᵉʳ janvier 2020, c’est-à-dire à la fin de la période de transition, la caisse nationale héritière du RSI continuant, jusqu’à cette date, à assurer cette gestion.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 301.
Amendement de coordination.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 349.
Il s’agit d’un amendement de précision. Alors que l’article 11 prévoit le transfert de tous les droits et obligations du RSI au régime général, sans plus ample détail, cet amendement tend à préciser que le transfert inclut notamment celui des mandats de prélèvement bancaire. Il permet ainsi de sécuriser les opérations de recouvrement en garantissant qu’il ne sera pas nécessaire de demander aux assurés de valider à nouveau les mandats de prélèvement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 348 et 140, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
Ce sont des amendements rédactionnels.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n° 202.
Cet amendement vise à évaluer l’adossement du régime social des indépendants au régime général afin de disposer d’une analyse affinée de cette réforme, car, lors de sa création, le RSI avait connu d’importantes difficultés opérationnelles. Nous pourrions ainsi mieux connaître le sort réservé aux 6 000 salariés du RSI qui assurent sa gestion au quotidien. Enfin, un tel rapport permettrait de préciser les conditions de l’octroi des Assedic aux travailleurs indépendants. Les questions qui ont émergé durant le débat autour des professions qui ne bénéficieront plus de ce régime témoignent de la nécessité d’un tel rapport. Nous ne sommes pas opposés à la suppression du RSI mais une telle décision a été prise trop rapidement, sans réflexion approfondie.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous apporterai la même réponse, pour la quatrième fois, monsieur le rapporteur. Le problème n’est pas tant que vous demandiez un rapport pour évaluer cette mesure et la période de transition, mais le moment auquel vous l’exigez : un an après la mise en place d’une mesure qui en demandera deux ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
En effet, monsieur le rapporteur général, je me répète, mais convenez que cette réforme est d’une grande complexité. Nous n’en contestons pas la nécessité, mais la manière dont elle est menée, très rapidement et sans une évaluation approfondie de ses conséquences. Il est normal que nous voulions en évaluer les effets, lesquels seront sans nul doute complexes, sans répondre nécessairement aux attentes des personnes concernées.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 365, 367, 368, 369 et 370, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
Ce sont des amendements rédactionnels.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 320 de la commission des affaires sociales.
Il s’agit d’un amendement de précision.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 359.
Cet amendement tend à lever le gage accompagnant la mesure introduite par amendement au Sénat pour tenir compte de la situation des cotisants à la suite du passage de l’ouragan Irma.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12. La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Je ne comprends plus La République en marche. Vous nous aviez vendu une majorité faisant dans la nouveauté, broyant les anciens codes, proposant alternatives et nouvelles solutions. Nous avions cru que vous chercheriez vraiment à sortir des poncifs, des idées arrêtées, des mauvaises recettes. Sur les marchés, vos militants n’avaient de cesse de rappeler que la France évoluait dans un espace mondialisé et numérique, où les individus et les espaces étaient interconnectés. Vous nous proposez à présent une fiscalité comportementale. C’est une trahison du principe même de l’impôt, qui ne sert plus la solidarité nationale mais permet l’intrusion de l’État dans la vie des citoyens. C’est aussi un cadeau à tous ceux qui organisent déjà le trafic frontalier des cartouches de cigarettes et les ventes à la sauvette. Prévenir les drames de santé publique, oui. Encourager une société administrée et l’obsession de l’État à s’immiscer dans les choix des citoyens, non.
La parole est à Mme Nathalie Elimas.
La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 a créé une taxe sur les fournisseurs agréés de produits du tabac pour abonder le fonds de prévention du tabagisme. En l’état actuel, il est prévu que les fournisseurs lèvent cette taxe directement auprès de leurs clients, les industriels du tabac. Or, cette taxe est complexe à recouvrer en raison de la diversité des contrats qui lient les fournisseurs et les industriels du tabac. Il est donc nécessaire de trouver une autre solution, plus satisfaisante et facile à mettre en place pour le secteur. Plusieurs amendements ont été déposés sur cet article, qui visent à remplacer la taxe actuelle sur les fournisseurs par une taxe directe sur les fabricants du tabac, afin que ces derniers financent directement le fonds de prévention du tabagisme, dont le financement se trouverait ainsi pérennisé et sécurisé. Cette proposition, madame la ministre, a recueilli un large consensus auprès des acteurs de la filière concernée. La soutiendrez-vous ? Sinon, comment assurerez-vous l’abondement du fonds de prévention du tabagisme, qui doit être notre priorité ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je voudrais appeler à nouveau l’attention de Mme la ministre sur l’absence de pertinence de cette stratégie qui consiste à augmenter massivement le prix du tabac dans un pays qui compte des régions frontalières de pays où les prix du tabac défient toute concurrence. En Lorraine, ma terre natale, certains bénéficiaires des minima sociaux profitent des tarifs attractifs du TER qui leur sont accordés, pour se rendre en une heure et demie au Luxembourg. Faciliter la mobilité pour favoriser l’accès à l’emploi est bien entendu essentiel mais qu’il ne s’agisse pas de développer l’importation de tabac ! Le marché parallèle se développe d’autant plus. Cette hausse du prix du tabac dans notre pays accentuera la différence avec les prix pratiqués dans les pays frontaliers. Par ailleurs, il y a une forme d’hypocrisie à autoriser les grandes surfaces à vendre aux mineurs des accessoires liés au tabac tels que les tubes, tubeuses, feuilles à cigarettes. Vous ne pourrez qu’être d’accord avec moi. Il serait pertinent de se pencher sur ce problème.
Nous en venons aux amendements à l’article 12. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 13 et 176, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 13.
Cet amendement a surtout pour finalité de vous alerter sur le prix du paquet de tabac. Nous sommes tous, bien évidemment, engagés dans la lutte contre le tabagisme pour des raisons que nous avons largement évoquées en première lecture et sur lesquelles je ne reviens pas, mais des questions demeurent, en particulier celle de la rude concurrence à laquelle sont soumis les débitants de tabac installés dans les régions frontalières, qui fragilise leur compétitivité et met en péril leur survie. Or, les débits de tabac restent, dans les milieux ruraux, les derniers lieux de convivialité. Face au marché noir ou à la vente par internet, ces commerces de proximité risquent de disparaître. C’est d’autant plus malheureux, qu’ils font bien souvent aussi office d’épicerie ou de vente de dépannage. Nous avons bien compris que cet article ne serait pas supprimé, mais serait-il au moins possible de mettre en place des mécanismes de compensation ? Vous pourriez ainsi accorder davantage de droits à ces débitants de tabac sur la vente des timbres fiscaux ou les tickets de jeux de grattage, ces produits qui leur permettront demain de poursuivre leur activité de commerce de proximité, essentiel dans nos petites villes et nos villages où ils sont bien souvent le dernier commerce.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 176.
Nous sommes fermement opposés à l’augmentation du prix du paquet de cigarettes que le texte entérine. La fiscalité comportementale que vous souhaitez mettre en place a pour but de réduire la consommation de tabac des fumeurs. Si l’objectif est louable en soi, la hausse du prix du tabac représente une sanction économique pour les fumeurs, qui donc s’applique prioritairement aux plus pauvres de nos concitoyens. Les taxes sur le tabac sont des impôts dits régressifs : ils ont ceci de particulier de frapper particulièrement les milieux populaires. En somme, cet impôt n’aura que peu d’incidence pour les fumeurs disposant de hauts revenus mais s’en prendra violemment aux plus pauvres. Cette mesure est une preuve de plus de la politique de classe que vous menez depuis le début de la législature. De nombreuses autres mesures pourraient pourtant être prises. Il s’agirait d’abord de faire appliquer les lois et règlements en vigueur, notamment l’interdiction de vente aux mineurs. Déployons déjà les moyens nécessaires pour faire cesser cette anomalie ! Reconnaissez-le, la fiscalité comportementale s’apparente à une véritable infantilisation des Français. Comment ne pas voir dans votre mesure l’image d’un État qui donne la fessée à ses enfants qui se comportent mal ? Plutôt que de surveiller et punir, ainsi que Foucault le dénonçait, tâchez de prévenir et d’anticiper.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression de l’article ?
Si j’étais taquin, je dirais qu’entendre le Front national demander qu’on ne surveille pas et ne punisse pas, c’est stupéfiant ! . Attention toutefois, le Front national se cache parfois dans les détails.[[Sourires]] En réponse à l’amendement n° 13 du groupe LR, je cherchais des arguments pour défendre la hausse du prix du paquet de cigarettes. Mais plutôt que de vous livrer des données chiffrées, je vais vous lire l’exposé sommaire de l’amendement : « Le tabac n’est pas un produit comme les autres : sa consommation constitue aujourd’hui, et de loin, la première cause de mortalité évitable en France, avec environ 73 000 décès chaque année, soit 200 morts par jour » – imparable. Vous poursuivez : « il est actuellement responsable de plus d’un décès sur cinq chez les hommes » – nous sommes d’accord – « la baisse du tabagisme, en particulier chez les jeunes, est un enjeu de santé public majeur, il y a consensus sur cela » – nous sommes d’accord. Je passe sur une phrase qui ne modifie pas le sens de votre propos. Vous concluez : « la priorité absolue si l’on veut retrouver de l’efficacité, c’est de lutter réellement contre le trafic parallèle ». Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas comment la lutte contre le trafic va sauver des vies. Lutter contre le trafic est certes important – nous en avons débattu, des actions sont menées par le ministre du budget dans ce domaine ainsi que pour soutenir les buralistes et accompagner la reconversion à venir de certains d’entre eux. Je ne saisis pas la logique qui vous conduit, face au nombre de morts du fait du tabac, à donner la priorité à la lutte contre le trafic parallèle. Non, la priorité, c’est de sauver des vies en luttant contre le tabagisme. La priorité, c’est la santé publique. Cela n’empêche pas de travailler sur la traçabilité, de lutter contre la fraude, non plus que de soutenir et d’accompagner celles et ceux qui vivent aujourd’hui du tabac et qui devront demain trouver un autre modèle économique. Mais, je le répète, la priorité, c’est de sauver des vies.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais évidemment donner un avis défavorable. La France connaît une triste spécificité en matière de tabagisme qui nous amène à considérer que la hausse du prix du tabac est probablement le meilleur levier dont nous disposions aujourd’hui. À l’évidence, les différentes lois qui se sont succédé et les mesures d’accompagnement des fumeurs désireux d’arrêter n’ont pas suffi. La prévention n’a pas suffi. Notre spécificité tient à un taux de tabagisme des femmes au-dessus de 30 %, et avoisine même les 40 % pour les femmes entre vingt et cinquante ans. Nous sommes probablement l’un des pires pays au monde en matière de tabagisme des femmes. Nous occupons l’avant-dernière place en Europe pour le tabagisme des jeunes de dix-sept ans. Aujourd’hui, un jeune de dix-sept ans sur trois fume quotidiennement. Nous n’avons visiblement pas réussi, malgré les différents plans, à lutter contre l’aggravation de la prévalence du tabagisme dans notre pays. Pourtant, dans les pays européens, qui connaissaient une situation comparable il y a dix ans, le taux de fumeurs est maintenant passé sous la barre des 20 %. Au Royaume-Uni, la proportion de fumeurs, qui était identique à la nôtre – 32 % – en 2005, est de 17 % alors qu’elle reste en France de 32 %. Oui, toute la littérature internationale montre qu’une augmentation de 10 % du prix du tabac se traduit par une baisse de 4 % du nombre de fumeurs. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi d’utiliser la hausse du prix du tabac comme levier pour sensibiliser les Français à la nécessité d’arrêter de fumer et prévenir l’entrée des jeunes dans le tabagisme – je rappelle qu’un quart de million d’enfants entre dans le tabagisme chaque année ; 250 000 jeunes commencent à fumer chaque année. Ces derniers sont la cible prioritaire des lobbies du tabac. L’augmentation du prix est un excellent instrument à leur égard. Il ne faut pas opposer cette augmentation et ce que nous devons aux buralistes. L’idée n’est évidemment pas de punir ces derniers qui sont indispensables à la cohésion sociale des territoires. Gérald Darmanin a présenté un plan d’accompagnement devant le Congrès des buralistes. Nous mettons également en œuvre un plan de lutte très ferme contre la fraude et la contrebande, notamment en créant 200 postes de douaniers supplémentaires. Des mesures sur la traçabilité sont actuellement discutées au niveau européen. Enfin, des mesures seront prises contre la vente sauvage que nous constatons aujourd’hui dans les centres-villes. Toutes ces mesures forment un plan complet qui accompagne les dispositions fiscales. S’agissant du fonds de lutte contre le tabac, alimenté par une taxe sur les fournisseurs et les distributeurs, je rappelle qu’il n’est pas possible aujourd’hui de taxer les fabricants car ils se situent à l’étranger. Mais il est indispensable de taxer l’économie du tabac qui aujourd’hui échappe complètement à l’impôt car les bénéfices sur les ventes de tabac réalisées en France de fait échappent à l’impôt.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Monsieur le rapporteur, nous sommes tous d’accord, le tabagisme est un drame national. Madame la ministre, nous le savons tous, la France se distingue malheureusement par son très fort taux de fumeurs, en particulier chez les femmes. Mais vous l’avez dit, les différents plans n’ont pas produit de grands résultats. À cet égard, Gilles Lurton et moi-même serions intéressés par une étude d’impact sur la mise en place du paquet neutre. Les hausses successives du prix du paquet de cigarettes n’ont pas permis de faire baisser dans les proportions que nous souhaitions le taux de fumeurs ni d’empêcher les jeunes de commencer à fumer. Cette nouvelle augmentation ne nous paraît guère plus susceptible de dissuader les fumeurs potentiels. Nous risquons de nous heurter à une sorte de plafond car, dans les zones transfrontalières – M. le ministre le sait puisqu’il est lui-même élu d’une ville frontalière –, certaines personnes continueront à s’approvisionner de l’autre côté de la frontière. Si les Anglais ont réussi à diminuer la prévalence du tabagisme, c’est évidemment parce qu’il est plus compliqué, pour des raisons purement géographiques, d’aller depuis le Royaume-Uni vers des pays étrangers que d’aller de la France vers la Belgique pour acheter des cigarettes. Nous craignons qu’une augmentation du prix du paquet de cigarettes – celui-ci étant déjà relativement élevé – n’ait plus guère d’impact sur les fumeurs.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Madame la ministre, le raisonnement que vous tenez est parfaitement valable sur l’immense majorité du territoire national. Mais les territoires transfrontaliers posent un problème spécifique : toute forte hausse du prix du tabac y a mécaniquement pour effet un accroissement du marché noir. On le sait aujourd’hui pour certains départements dans lesquels des enquêtes ont été menées : la part du tabac issu du marché noir est plus importante que celle du tabac provenant des bureaux de tabac, donc d’origine légale. Dans ces territoires, l’augmentation du prix du tabac n’a plus d’incidence sur la consommation – des études très précises le démontrent.
Il a raison.
La question des buralistes et de leur devenir reste posée, et nous y sommes tous très sensibles. Le sujet est ailleurs, il est dans la régulation des prix du tabac en Europe. Tant que le Luxembourg, Andorre, l’Espagne et d’autres vendront des cigarettes à des prix 40 ou 50 % moins cher que nous, je crains malheureusement que nous nous battions contre des moulins à vent.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Nous partageons totalement l’argumentation qui vient d’être développée. Nous aurions aimé que Mme Delaunay, votre ancienne collègue, la partage pendant le précédent quinquennat. Car combien avons-nous dû batailler sur ce sujet pendant ces dernières années !
La parole est à M. Alain Bruneel.
Il faut bien commencer par quelque chose, vous avez raison, madame la ministre. Pour faire diminuer la consommation de tabac, vous proposez d’utiliser le levier du prix. On vous répond que cela accroît la fraude dans les zones transfrontalières. Ma grande interrogation dans ce débat sociétal tient en une phrase : pourquoi y a-t-il autant de fumeurs ? Certes, me direz-vous, les cigarettes sont à disposition dans les tabacs. Mais, selon un article de La Voix du Nord, vous l’avez cité, le nombre de fumeurs est bien plus élevé dans ce département des Hauts-de-France, dans lequel la souffrance est énorme, faute de travail. Je n’ai pas de solution mais il serait, de mon point de vue, intéressant de compléter la hausse du prix par une série de mesures d’accompagnement par des éducateurs et par des propositions en matière d’emploi.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics de l’action et des comptes publics.
Monsieur le président, je vous prie d’excuser mon arrivée au cours de la discussion. Je souhaite répondre aux interpellations de MM. Saulignac et Dumont. Il est vrai que je connais bien les zones transfrontalières – comme beaucoup d’entre vous puisque la France possède des frontières avec de nombreux pays. Avec l’Allemagne, le Luxembourg et la Belgique, la France n’a pas de frontière naturelle – ce qui ne veut pas dire que les frontières naturelles évitent les difficultés. Mais dans une ville comme Tourcoing, qui compte dix-sept points de passage avec la Belgique et que la frontière passe au milieu de certaines rues, certaines habitudes ont cours – j’ai déjà eu l’occasion de le dire, lorsque j’étais enfant, il y avait non seulement le tabac mais aussi les jeux, le chocolat et d’autres joyeusetés. Les élus locaux dans les zones transfrontalières connaissent ces particularités parfois étonnantes. De votre constat qui est juste – tant M. Dumont que M. Saulignac –, sur l’existence de zones transfrontalières et les différences de fiscalité, vous ne pouvez pas tirer la conclusion qu’il ne faut pas toucher au prix du tabac en France. Il est très difficile de connaître les chiffres de la fraude et de la contrebande – elle existe, elle est importante. Mais je me méfie de ceux qui assènent des chiffres car, par nature, la fraude est mal connue. C’est évident, la contrebande de tabac doit être combattue d’abord parce que les buralistes détiennent le monopole de la vente du tabac dans notre pays – c’est, si j’ose dire, une garantie pour les consommateurs, même s’il s’agit d’un produit extrêmement nocif pour la santé. Cela n’aurait pas de sens de lutter contre le tabagisme si on ne cherchait pas à démanteler contre les réseaux parallèles – nous en sommes d’accord. Peut-être le problème a-t-il été jusqu’à aujourd’hui la non-reconnaissance de ce marché parallèle – les buralistes vous le diraient mieux que moi. Il faut se garder, monsieur Bruneel, de tout amalgame entre ce qui est légal et ce qui ne l’est pas. Quand on se rend en Belgique, en Andorre, en Espagne ou en Italie, il est légal d’acheter du tabac à un prix inférieur au prix français et de le rapporter en France, pour peu qu’on puisse prouver, l’on est arrêté par les douaniers ou par les policiers, que le nombre de paquets de cigarettes achetés ne dépasse pas un certain quota et qu’on les gardera pour sa propre consommation. Dans ce cas, le ministre de tutelle des douanes n’a rien à redire, même si celui chargé de la santé peut regretter le caractère nocif d’une telle conduite, sachant que, lorsqu’on s’approvisionne en tabac à l’étranger, cela ne profite pas aux commerçants français. Si nous devons nous battre sur un point, c’est sur le nombre de paquets ou de cartouches qu’il est permis d’acheter dans d’autres pays, en distinguant la situation des États membres de l’Union européenne et de la principauté d’Andorre, qui n’appartient pas à l’Union douanière, bien qu’elle travaille à la rejoindre. La contrebande est un tout autre problème. Elle est le fait de gens qui rapportent en France plus de cartouches de cigarettes qu’ils n’ont le droit de le faire, ce qui contrevient aux règles de la fiscalité européenne, ou de réseaux de contrefaçon, de contrebande ou de vente par correspondance. À cet égard, vous vous trompez, monsieur Dumont, si vous croyez que les communes frontalières sont plus exposées que les autres au trafic. Celui-ci, du fait des envois postaux ou d’internet, n’est malheureusement plus leur apanage. Je pourrais vous citer les chiffres des douanes. Pour réagir contre ce phénomène, a été mis en place un service de cyberdouane, dédié à la lutte contre la vente de paquets de cigarettes par internet, parfois sur les réseaux sociaux. Mais la France doit aussi se battre sur un point qu’elle a négligé jusqu’à présent. Il s’agit de l’harmonisation de la fiscalité sur le tabac. Seulement, jusqu’à présent, nous avons considéré le tabac sous le seul angle fiscal, sachant que les règles fiscales ne peuvent être modifiées qu’à l’unanimité des États membres, qui est quasiment impossible à obtenir. Comme l’a fait observer Mme la ministre des solidarités et de la santé, relayant l’avis du Premier ministre, il faut porter le débat sur le terrain de la santé publique. Puisque l’Europe se bat, ce qui est normal, pour prendre des mesures contre certains produits nocifs pour l’alimentation ou l’agriculture, il faut envisager le prix du tabac, dont on a toujours considéré qu’il relevait de la fiscalité souveraine des États, dans le cadre d’une politique de santé publique. Avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, je vais entreprendre une tournée européenne pour en convaincre nos partenaires. Nous demanderons particulièrement aux députés européens de défendre cette politique de santé publique, au moment où la Commission européenne réfléchit à la directive sur la fabrication, la présentation et la vente des produits du tabac. C’est la santé publique qu’il faut mettre en avant, au lieu d’agir uniquement sur la directive. Nous devons aussi nous attaquer aux trafiquants. Je me suis rendu récemment en Andorre, où se trouvent des réseaux criminels. Aujourd’hui, en effet, le problème n’est plus tellement M. X ou Y, qui se rend de l’autre côté de la frontière pour acheter quelques cartouches de cigarettes supplémentaires, mais des personnes, le plus souvent sans papiers, qui traversent les chemins empruntés jadis par les résistants espagnols dans les Pyrénées. Elles parcourent parfois dix, quinze, vingt kilomètres dans la neige pour faire passer du tabac de l’autre côté de la frontière. Une fois parvenues à Toulouse ou ailleurs, elles vendront les paquets de cigarettes sous le manteau, mais aussi parfois sans se cacher. La police, la gendarmerie et les douanes doivent les combattre, en même temps que les réseaux parallèles de criminalité. C’est pourquoi nous avons renforcé les moyens des douanes. Leur service est l’un des seuls de notre pays dont les effectifs et les crédits augmenteront l’an prochain. N’oublions pas, cependant, le rôle que jouent, à côté d’eux, la police et la gendarmerie. En troisième lieu, nous devons accompagner la mutation des buralistes, qui réalisent d’ores et déjà 50 % de leur chiffre d’affaires avec d’autres produits que le tabac. La moitié de leurs clients se rendent chez eux pour autre chose que pour acheter des cigarettes. Aux prises avec toutes les difficultés que rencontrent les commerçants, notamment en milieu rural, ou encore de façon plus large avec le RSI, ils bénéficieront du moins de notre politique d’allégement des charges. Enfin, ils se heurtent à des problèmes spécifiques. Jusqu’à présent, ils ont bénéficié du monopole de la vente du tabac. Je comprends leurs craintes pour l’avenir. C’est pourquoi que nous travaillons beaucoup sur leur situation. Je tiens d’ailleurs à saluer une nouvelle fois le courage avec lequel ils accompagnent notre politique de santé publique. À ce jour, toutefois, on n’a pas constaté de baisse de la vente du tabac en moyenne nationale. Je m’en suis assuré notamment lorsque je me suis rendu, il y a dix jours, en Ariège et en Haute-Garonne, départements où les buralistes pourraient certes vendre plus de tabac, s’il y avait moins de réseaux parallèles. Ils craignent pour demain, en raison de l’augmentation du prix du tabac – que nous devons accompagner. Mais, pour l’heure, je le répète, il n’y a pas de baisse globale de la vente du tabac. La presse, quand ils en vendent, occupe généralement 50 % de la boutique, mais leur apporte moins de 10 % de leur chiffre d’affaires. C’est pourquoi nous devons reconsidérer le modèle de vente de la presse et réfléchir à leur intéressement. Enfin, ils doivent songer à diversifier leur activité, ce qu’ils ont déjà fait en partie. Ils proposent en effet d’autres produits que du tabac et de la presse. En revanche, ils ont à un moment refusé le commerce de la cigarette électronique. C’est à mon sens une erreur collective de ne pas avoir compris que ce commerce devait être leur monopole. Demain, d’autres produits apparaîtront sans doute. Nous pouvons accompagner les buralistes sur d’autres dossiers. Le ministre de l’action et des comptes publics que je suis est également chargé de La Française des jeux. Sans doute peut-on trouver avec celle-ci une meilleure répartition des profits. Quoi qu’il en soit, nous devons aider les buralistes, qui ne sont pas seulement des marchands de tabac.
Bien sûr !
Ainsi, s’il faut lutter contre les réseaux parallèles, dossier que nous prenons très au sérieux avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, il faut également aider les buralistes à se transformer. Ils y sont prêts. Je suis allé à leur congrès. D’ici à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine nous aurons l’occasion de les accompagner, notamment en renforçant le partenariat avec La Française des jeux et leur rôle de lien social. À mes yeux, il n’est pas incompatible d’augmenter le prix du tabac, de combattre très fortement les réseaux parallèles et de pousser au niveau européen la démarche adoptée par la France en matière de santé publique. Les buralistes, nous l’avons vu, ont réussi à se positionner sur d’autres produits. Je souligne enfin que le Gouvernement mène une politique courageuse. Il y a dix ans, quand un gouvernement précédent avait entrepris d’interdire la consommation de tabac dans les lieux publics, nous avions entendu les mêmes arguments. On prétendait que les gens de Tourcoing iraient en Belgique pour fumer dans les cafés. Aujourd’hui, quand on se retrouve, de l’autre côté de la frontière, dans un établissement où les gens fument, on se demande pourquoi on y resterait.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 107.
L’article 12 augmente le prix des produits du tabac de manière importante et progressive, afin d’entraîner une baisse de la consommation, de limiter l’entrée dans l’addiction et donc d’éviter des cancers et des décès liés à cette consommation. Cela va dans le sens d’une réponse qu’Emmanuel Macron, alors candidat à l’élection présidentielle, avait adressée en retour à une sollicitation de la Ligue contre le cancer. Il déclarait viser « des objectifs de résultats ambitieux, dont celui de faire émerger une génération sans tabac. » Le présent amendement poursuit le même objectif. Il tend à renforcer l’efficacité de la mesure en jouant sur la progressivité de l’augmentation et en passant, pour ce faire, de cinq étapes à une seule. En effet, parce que les augmentations progressives laissent le temps aux personnes et aux ménages d’adapter leur consommation à leur budget, elles ne permettent pas d’aboutir à une baisse significative de la consommation. Selon l’Organisation mondiale de la santé, une baisse de la consommation n’est véritablement observée que lors d’augmentations des prix brutales et significatives. L’amendement vise à faire de la hausse des taxes sur le tabac un véritable outil de santé publique, et non simplement une façon de profiter des fumeurs pour renflouer les finances sociales.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 18 rectifié, 54 rectifié, 98 rectifié et 252. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 18 rectifié.
Le PLFSS pour 2017 a créé une taxe sur les fournisseurs officiels de produits du tabac pour abonder le fonds de prévention du tabagisme, créé par le décret n° 2016-1671, à charge pour les fournisseurs de lever directement cette taxe auprès des industriels du tabac. Or la complexité du recouvrement de ladite taxe par les fournisseurs agréés auprès des industriels du tabac, compte tenu de la diversité des contrats qui les lient, ne permet pas de sécuriser ni de pérenniser l’abondement de ce fonds, dont la première échéance interviendra en avril. Pour éviter que la mesure ne parte en fumée, l’amendement, dont le premier signataire est notre collègue M. Cinieri, tend à remplacer cette taxe sur les fournisseurs officiels agréés de produits de tabac par une taxe directe sur les fabricants, via une augmentation des différentes composantes du droit de consommation sur le tabac. Ce dispositif, qui fait l’objet d’un consensus parmi les acteurs de la filière, présente trois avantages. Il rejoint l’esprit initial du législateur et du Gouvernement, qui consiste à taxer directement les industriels du tabac, compte tenu de l’objectif sanitaire évoqué par Mme la ministre des solidarités et de la santé. Il permettrait de sécuriser et de garantir financièrement l’abondement du fonds de prévention du tabagisme. Enfin, il sauvegarderait le secteur de distribution de produits du tabac.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 54 rectifié.
Animé par la même intention que mon collègue Julien Dive, je plaide pour que le fonds de prévention du tabagisme soit financé par les fabricants de tabac. L’amendement, qui reprend les conclusions de la négociation entre les buralistes et le Gouvernement, va dans le bon sens. Mais, comme l’a rappelé M. le ministre, il faut également prévoir, pour les buralistes, des mesures en lien avec La Française des jeux. C’est essentiel si l’on veut les sauver. Les buralistes sont parmi les derniers commerçants de proximité qui remplissent des missions de service public dans la ruralité. Ils vendent par exemple des timbres-poste, les timbres fiscaux ou les cartes téléphoniques. Il faudra aussi travailler sur la traçabilité et la qualité des produits, qui constituent un enjeu de santé publique.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 98 rectifié.
L’an dernier, les débats avaient souligné toutes les difficultés que pose cette taxe au secteur français de la distribution, qui affronte une concurrence européenne importante. Le ministre de l’action et des comptes publics vient de l’évoquer. Nous avions fait observer qu’il était inopportun, si l’objectif était de faire contribuer les fabricants au fonds de prévention du tabagisme, de faire peser la taxe sur la trentaine de distributeurs opérant en France. Malheureusement, les craintes que nous avions exprimées s’avèrent fondées. Aujourd’hui, il semble que distributeurs et fabricants ne parviennent toujours pas à se mettre d’accord pour que la taxe soit répercutée sur les seconds. Ainsi, à quelques semaines de son paiement, les distributeurs, en particulier la société Logista France, principale concernée, ne sont pas certains de pouvoir s’acquitter des 120 millions d’euros attendus par le Gouvernement. Cette situation est difficilement tenable pour ces entreprises, qui se voient confrontées au risque réel de recevoir une facture supérieure à leurs marges. Avec cet amendement, nous proposons une solution simple, rapide et efficace : le transfert de la taxe sur les droits de consommation, lesquels pèsent exclusivement sur les fabricants. Si l’objectif est toujours de faire de ceux-ci les contributeurs au fonds de prévention du tabagisme, utilisons les droits de consommation pour nous assurer qu’ils paient directement.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 252.
L’amendement vise à mieux combattre le tabagisme en sécurisant le financement du fonds de prévention du tabagisme. On constate en effet que la politique que nous menons à cet égard est moins performante que celle que mènent l’Allemagne ou les pays anglo-saxons. Le précédent gouvernement n’a pas précisé, lors des débats parlementaires, les modalités de répercussion de cette contribution sociale sur les fabricants de tabac. Or, cette répercussion est indispensable, car même le principal fournisseur agréé en France, qui représente 99 % des volumes distribués, n’a pas la capacité financière de supporter le montant de cette contribution. Il faut donc sécuriser le fonds de prévention du tabagisme, qui ne doit pas être tributaire des retards de paiement des fabricants de tabac dus à de multiples contentieux juridiques, à des défaillances de fournisseurs agréés ou à une incapacité imputable à des raisons de trésorerie. Pour ce faire, nous proposons que seuls les fabricants de tabac – et non les fournisseurs agréés – abondent le fonds de prévention par une hausse des droits d’accise.
Quel est l’avis de la commission ?
Je dois d’abord avouer ma surprise, puisque celles et ceux qui, tout à l’heure, ont plaidé pour qu’on n’augmente pas le prix du tabac, proposent non seulement une hausse, mais un report de la taxe sur les fournisseurs vers les fabricants, ce qui se traduirait par une nouvelle augmentation. Je pourrais vous mettre en garde contre une telle mesure, chers collègues du groupe Les Républicains ! Plus sérieusement, à présent que nous nous sommes fixé pour objectif à l’horizon de 2020 un paquet à dix euros, il vaut mieux nous abstenir d’une nouvelle augmentation. En revanche, il faut soulever deux questions. Tout d’abord, il est indispensable de mener des actions de prévention en direction des jeunes pour leur éviter d’entrer dans le tabagisme ou les aider à en sortir. Pour cela, il faut abonder le fonds de prévention contre le tabagisme, ce qui suppose un financement qui ne puisse pas être mis en péril. D’autre part, vous avez parlé des fournisseurs, notamment de Logista France. Cette société, principal fournisseur des fabricants de tabac, est empêchée par le Conseil constitutionnel de reporter sur les fabricants de tabac une taxe qui lui a été imposée par le précédent projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Je rappelle qu’une disposition avait été introduite par amendement lors de l’examen du PLFSS pour 2017, afin de fixer les conditions dans lesquelles les redevables de la contribution pourraient la répercuter sur les producteurs. Le Conseil constitutionnel a jugé qu’il s’agissait d’une atteinte disproportionnée à la liberté contractuelle. Néanmoins, pour les raisons évoquées – notamment le besoin d’abonder le fonds –, la commission a émis un avis défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Cette taxe rapporte 130 millions d’euros et finance des actions de prévention. Par ailleurs, j’ai rencontré les représentants des distributeurs : la plupart des fabricants de tabac étant installés en dehors du sol national, la distribution est une façon, comme l’a très bien dit M. le rapporteur général, de lutter contre une situation très ambivalente.
D’où l’enjeu de la traçabilité !
Bien sûr ! Nous attendons la directive européenne. Avec Mme la ministre, nous poussons la Commission à l’obtenir, et à l’obtenir conforme à nos attentes, afin de la faire transposer très vite. Il serait très contre-intuitif d’augmenter le prix du paquet de tabac, parce qu’il est nocif, et de retirer dans le même temps une taxe dont le produit finance la prévention. Cela ne manque d’ailleurs pas de sel de faire une telle proposition sous les yeux d’une classe d’enfants dans les tribunes… Avec la ministre de la santé, nous travaillons à rendre la vie meilleure, en essayant de lutter contre des produits nocifs et en accompagnant au mieux les buralistes, en leur permettant de vivre du fruit de leur commerce, dont je ne nie pas qu’il ait un rôle d’animateur social dans les villes, les villages et les quartiers de France. Je suis certain que, par cohérence, la majorité repoussera ces amendements.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Nous n’avons pas eu de réponse quant à l’impact du paquet neutre.
Zéro !
La parole est à Mme la ministre.
Lorsque j’avais rédigé le plan cancer 2014-2019, j’avais difficilement obtenu qu’il y ait un chapitre dédié à la lutte contre le tabagisme. Après des arbitrages au plus haut niveau, j’avais obtenu ce qui s’est appelé par la suite un programme national de réduction du tabagisme, soutenu par Marisol Touraine et dans lequel il avait été clairement choisi d’instaurer le paquet neutre plutôt que d’augmenter le prix du tabac. Or, celui-ci, nous le savons, ne permet pas aux fumeurs d’arrêter de fumer. Son seul intérêt est de « démarketiser » l’image du tabac auprès des jeunes qui commenceraient à fumer, ces derniers étant très sensibles aux marques et à l’image qu’elles véhiculent. Malheureusement, en 2016, les ventes officielles de cigarettes ont augmenté en France : le paquet neutre n’a donc pas fait diminuer la vente officielle de tabac. Nous ne disposons pas d’une typologie de ceux qui continuent de fumer et ne savons donc pas si le paquet neutre a été efficace pour empêcher les jeunes d’entrer dans le tabagisme – j’attends à ce sujet les données des observatoires. À l’époque, j’avais prôné, désespérément dirais-je, l’augmentation du prix du tabac contre l’instauration du paquet neutre. Les choix et les arbitrages avaient été différents. Maintenant que je suis ministre, je suis ravie de défendre une proposition à laquelle je crois fondamentalement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Très bien !
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 222.
Cet amendement prévoit l’extension du dispositif permettant au Gouvernement de pratiquer une majoration fiscale sur les produits du tabac. Le dispositif actuel est lacunaire ; car il limite la marge de manœuvre du Gouvernement à la seule majoration des minima de perception. Or, le minimum de perception, utilisé seul, ne permet pas de toucher uniformément l’ensemble des produits du tabac sur le marché, pourtant tous nocifs. La moitié des cigarettes vendues y échappent ou sont moins touchées, ce qui introduit de facto une distorsion de concurrence. Cet amendement vise donc à donner au Gouvernement la capacité d’intervenir, si besoin était, pour parvenir à l’objectif souhaité de hausses généralisées des prix de tous les produits et garantir l’effectivité de la trajectoire fiscale, telle que définie dans l’article 12 du PLFSS. L’objectif est donc de permettre au Gouvernement, par arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et du budget, d’augmenter concomitamment l’ensemble des outils fiscaux applicables aux produits du tabac. Cette augmentation pourrait se faire dans la limite de 10 % de la charge fiscale totale pour l’ensemble des produits du tabac, et ce sans modifier la structure fiscale ni le poids relatif des différents outils votés par le Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Votre amendement pose deux difficultés. D’une part, il modifie l’équilibre trouvé avec le Sénat, ayant mené à une rédaction ambitieuse et lisible sur la période 2018-2020 : il conduirait à augmenter davantage les droits de consommation et à revenir sur le rythme adopté à l’article 12. D’autre part, c’est à la loi qu’il revient de fixer les taux des impositions de toute nature, aux termes de l’article 34 de la Constitution. Fixer des taux dans la loi et les augmenter par décret semble soulever un risque constitutionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a en effet un minimum de perception, qui est déjà, si j’ose dire, à son maximum. Le Gouvernement l’utilise d’ailleurs, puisqu’en sus de l’augmentation prévue par la loi, existe aussi une augmentation par les moyens de perception. Comme l’a très bien dit M. le rapporteur général, que le Parlement demande au Gouvernement d’appliquer des augmentations de fiscalité, alors que cela relève de votre pouvoir, monsieur le député, risque de poser un problème constitutionnel Nous appliquons le minimum de perception à son maximum et nous veillerons, avec Mme la ministre, à intégrer dans l’augmentation tout ce qui relève du pouvoir réglementaire du Gouvernement. C’est à l’Assemblée nationale et au Sénat qu’il reviendra ensuite d’augmenter la fiscalité. Avis défavorable, bien que nous soyons favorables à l’esprit de votre amendement.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n° 198.
Le fonds de prévention du tabagisme créé par le PLFSS pour 2017 est abondé par une contribution sociale sur le chiffre d’affaires des fournisseurs. Dans la mesure où le prix du tabac va augmenter, ce qui est une bonne chose, madame la ministre, l’amendement vise à moduler chaque année le taux en fonction de l’évolution du chiffre d’affaires. Monsieur le ministre, vous avez cité l’Ariège – j’habite à côté, dans la Haute-Garonne : il paraît que le président du conseil départemental vous a révélé l’existence de quelques chemins de contrebande. Pour avoir travaillé quelques années à Toulouse auprès d’enfants et d’adolescents en difficulté, je peux vous assurer qu’en centre-ville – je parle bien du centre-ville de Toulouse – on se procure autant de tabac que l’on veut, ainsi que d’autres produits, à des prix plus qu’intéressants. Il faut renforcer les moyens des douanes sur l’ensemble du territoire. En effet, le trafic aux frontières ne concerne souvent que les gens du coin – et d’ailleurs par uniquement des jeunes ni des gens en difficulté – qui achètent pour leur consommation courante. Je ne suis pas certain que le tabac vendu à bas coût en centre-ville vienne des pays voisins : il vient de bien plus loin et dans des quantités plus importantes. Il faut également lancer un grand plan de prévention national de toutes les addictions, alors que de nombreux jeunes fument du cannabis ou d’autres substances et que l’effet de ces addictions n’est pas évalué.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement porte une attention louable, en souhaitant garantir un rendement suffisant à la taxe sur les fournisseurs. Mais il pose deux problèmes : il est prématuré, dans la mesure où le premier rendement ne sera connu qu’en 2018, comme je l’ai expliqué avant-hier en commission ; il est un peu hétérodoxe, également, car il est étonnant de faire varier un taux chaque année, alors que la fiscalité implique prévisibilité et stabilité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Monsieur le député, votre démonstration, qui est juste, montre que ce n’est pas qu’une question de territoires transfrontaliers. Avec les envois postaux et internet, ce n’est plus parce qu’on habite près d’une frontière qu’on est les seuls concernés. Les douanes, ainsi que les services de police et de gendarmerie, doivent accomplir un important travail de lutte sur internet – j’en profite pour vous inviter à venir visiter les locaux du service Cyberdouane, qui est en plein développement. Par ailleurs, la police, la gendarmerie et les polices municipales ne devraient pas tolérer ces trafics qui se font à ciel ouvert et intervenir beaucoup plus efficacement qu’aujourd’hui – vous évoquiez le cas de Toulouse, j’ai eu l’occasion d’en parler sur place avec son maire, Jean-Luc Moudenc, mais toutes les grandes villes de France sont concernées. Ce n’est donc pas que le travail des douanes, mais aussi celui de toutes les forces de police. Dans un texte que présentera prochainement le ministre d’État, ministre de l’intérieur, je soumettrai à votre arbitrage un dispositif d’adaptation des peines. Une très grosse amende pour quelqu’un qui vend du tabac sur un marché caché à ciel ouvert, si j’ose dire, est plus efficace qu’une peine de prison qu’il n’effectuera pas. En effet, les tribunaux considèrent à juste titre que ce délit ne mérite pas l’intérêt en priorité du procureur de la République, pas plus qu’il n’est présent dans les circulaires pénales de Mme la garde des Sceaux. Il vaut mieux décourager fortement ces trafics, par le biais de grosses amendes et de saisies, plutôt que d’appliquer l’arsenal actuel. S’agissant du cannabis, à titre personnel, je trouve votre propos très éclairant pour lutter contre sa dépénalisation et sa légalisation. Que le tabac soit un produit légal n’empêche pas qu’il fasse l’objet d’un trafic qui légalise, en quelque sorte, du crime organisé. Nous savons tous, en effet, que derrière la vente du tabac, il n’y a pas seulement les vendeurs à la sauvette, mais parfois le financement de crimes beaucoup plus graves, comme le révèlent les douanes et TRACFIN, notamment de réseaux portant atteinte à la souveraineté nationale. Ce n’est pas parce qu’un produit est légal – et nocif pour la santé, répétons-le – que les trafics n’existent pas ; bien au contraire, il nous faut renforcer nos moyens de coercition et être plus pragmatiques.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je profite de ce dernier amendement sur le sujet du tabac pour poser une question à M. le ministre. Un protocole d’accord a été prévu pour soutenir, notamment dans les zones transfrontalières, l’activité des buralistes, absolument cruciale dans nos villes, nos quartiers et nos villages, en les dédommageant, en quelque sorte, des pertes de chiffre d’affaires dues à l’augmentation du prix du paquet de cigarettes. Est-ce que les débitants de tabac nouvellement installés pourront bénéficier de cette aide ? Le cas se pose dans ma circonscription et plusieurs nouveaux arrivants sont très inquiets.
La parole est à M. le ministre.
Nous travaillons avec le président national nouvellement élu de la Confédération des buralistes de France sur les zones frontalières. La partie nord de la France, au sens très large, est aujourd’hui plus touchée que les parties sud-ouest et sud-est ; mais cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des difficultés également dans ces zones. S’agissant des buralistes qui reprennent des commerces, les banques ont peur de leur prêter, parce qu’elles savent que c’est un métier à risque, et l’augmentation du prix du tabac peut renforcer une frilosité déjà très forte. Nous les aiderons. Cependant, nous sommes tous conscients, et les buralistes les premiers, qu’ils ne doivent pas vivre de subventions. Ce n’est ni la volonté du Gouvernement – alors que tel était ce qui se pratiquait depuis quelques années – ni celle des buralistes. Ces aides sont transitoires. Nous devons surtout soutenir la diversification de leur activité. Dans le nouveau protocole que nous signerons, je l’espère, il y aura une partie d’aides conjoncturelles mais aussi, c’est nécessaire, une partie, très importante, concernant la transformation de l’activité, pour que les buralistes – on pourrait faire le parallèle avec les agriculteurs – n’attendent plus les subventions, parce qu’ils sont des commerçants et à ce titre créent de la richesse, mais vivent du fruit de leur travail.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
J’ai bien entendu que la modulation du taux de la contribution au fonds de prévention du tabagisme posait problème. Cela étant, j’insiste sur la nécessité de la prévention. S’agissant du cannabis, n’étant pas médecin, je ne voudrais pas parler à la place de Mme la ministre, mais on connaît l’incidence de la « fumette » sur le système circulatoire et sur le corps en général. Il y a un travail important d’information à mener auprès des jeunes.
Je suis saisi de deux amendements, n° 212 et 66, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
Nous nous réjouissons que, dans ce texte de nouvelle lecture, une exonération de la taxe sur les véhicules de société – TVS – soit désormais prévue pour les véhicules fonctionnant au superéthanol E85. En revanche, il nous semble qu’il y a un trou dans la raquette, en ce qui concerne les véhicules combinant l’essence et le superéthanol E85. Les deux amendements visent à corriger cette lacune.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la députée, en cohérence avec les débats de première lecture, la commission a repoussé votre amendement. L’inclusion du superéthanol E85 dans le champ de l’exonération – y compris, dans la rédaction du Sénat, lorsqu’il se combine avec l’électricité – est d’ores et déjà prévue. Vous renvoyez à l’article 1011 bis du code général des impôts pour prévoir en plus un abattement sur le taux d’émission de CO, ce qui va bien au-delà du dispositif proposé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Indépendamment des excellents arguments de M. le rapporteur, nous devrons confirmer tout à l’heure un amendement issu du Sénat, relatif à l’hybride électricité-superéthanol. Si l’Assemblée adoptait votre amendement, il serait difficile voire impossible de prévenir les comportements d’aubaine puisqu’il existe des kits qui permettent de mettre dans la même voiture à la fois de l’essence et du superéthanol. Il serait contre-productif et contre-intuitif d’instaurer une fiscalité qui permettrait à certains, sous couvert d’arguments de bon sens que vous évoquez, de bénéficier d’une essence moins chère. L’amendement sénatorial permet d’atteindre votre objectif tout en se prémunissant contre les effets d’aubaine. Il serait de bon aloi que vous retiriez votre proposition ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
Madame Magnier, retirez-vous ces amendements ?
Ils sont maintenus, monsieur le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 375.
Il s’agit de lever le gage accompagnant la mesure relative à la taxe sur les véhicules de société, introduite par amendement au Sénat.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas pu examiner cet amendement, mais à titre personnel, j’y suis favorable.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 108.
La lutte contre le réchauffement climatique revêt un caractère impérieux et répond aussi à des problématiques de santé publique, notamment au regard du nombre de morts causées par la pollution. Tous les acteurs sont concernés par cette lutte. L’article 13 du PLFSS pour 2018 favorise les entreprises ayant les moyens d’acheter des voitures de société onéreuses. J’ai bien noté qu’il s’agit de voitures hybrides et électriques, mais on ne va pas entamer ici le débat sur l’empreinte écologique de ces véhicules qui consomment beaucoup en terres rares et ont un coût de fabrication et de démantèlement élevé. Finalement, la question qui se pose est celle du transport individuel ou collectif : nous préférons développer le transport collectif et doux. Par ailleurs, ce même article défavorise les entreprises qui n’ont pas les moyens de se payer une telle flotte. Nous proposons de rompre avec ce modèle productiviste qui creuse les inégalités entre entreprises pour flécher au contraire les recettes de la taxe sur les véhicules de société vers le développement des transports collectifs et des modes de transport doux. Les petites entreprises désireuses d’en faire bénéficier leurs employés seront ainsi mieux soutenues.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question que vous évoquez est intéressante, mais je pense que ce n’est pas au Gouvernement de vous remettre un rapport. Si vous voulez vous pencher sur ce sujet, nous sommes à votre disposition pour vous fournir tous les éléments nécessaires, mais vous devriez vous servir du pouvoir parlementaire d’évaluation de la politique gouvernementale. Le principe est intéressant, même si votre proposition peut soulever des difficultés de financement et d’autres problèmes ; mais c’est à votre commission et à vous-mêmes de mener ce travail d’évaluation. Avis défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 321, 6, 99 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 6, 99 et 148 sont identiques. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 321 de la commission des affaires sociales.
Plusieurs amendements – celui de la commission et les amendements concurrents qui tomberont si nous l’adoptons – touchent au barème de la taxe sur les boissons rafraîchissantes sans alcool. Si les barèmes, venant remplacer le taux uniforme en vigueur depuis 2012, participent bien de la logique générale de cette mesure, ceux que proposent les amendements concurrents ne conviennent pas, soit parce que le taux marginal de taxation est trop élevé pour des boissons à faible teneur en sucre, soit parce qu’il est trop faible pour des boissons à forte teneur. Autrement dit, certaines propositions modifient la pente de la taxe que nous avons retenue en première lecture, qui a été également adoptée par les sénateurs, remettant en cause l’équilibre que nous avions trouvé. Un des amendements évoque les précisions à apporter sur les récipients pris en compte dans l’assiette de la taxe. Sur ce point, je voudrais être très clair : nous ne touchons à rien de la doctrine fiscale applicable en la matière, qui restera inchangée. Certains amendements excluent les boissons lactées au soja, les distinguant de celles sans soja. D’abord, une telle distinction transformerait une taxe aveugle en taxe comportementale, voire en gruyère puisqu’elle n’inclurait plus une série de boissons, ce qui nous ferait manquer la cible. Ensuite, contrairement à ce qui est dit dans l’amendement, il n’y a pas de différence de traitement entre le lait animal et le lait à base de soja. J’en viens plus spécifiquement à l’amendement n° 321, adopté par la commission. La méconnaissance de l’assiette rendait notre travail de législateur fiscal difficile. Nos échanges avec les industriels – qui ont pris part aux travaux menés depuis maintenant plusieurs semaines – et les services des ministères concernés nous permettent de parvenir aujourd’hui à cette dernière mouture de la taxe sur les boissons rafraîchissantes sans alcool. Elle fonctionne et n’entraîne pas un rendement supérieur, conformément à l’engagement du Gouvernement. La rédaction adoptée en première lecture et confirmée au Sénat impliquait un rendement manifestement supérieur ; je propose une version légèrement remaniée, avec un rendement qui entre parfaitement dans les clous. Nous faisons encore une fois le pari que les industriels vont reformuler les boissons pour en réduire le taux de sucre, ce qui aura forcément une influence sur la fiscalité ; c’est le but. Pour toutes ces raisons, je propose de voter l’amendement n° 321, en précisant – pour éviter les mauvaises surprises – qu’il fera tomber les amendements suivants.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 6.
La philosophie de cet amendement est similaire, mais il est légèrement différent. Son objectif est de faire respecter l’engagement parlementaire et gouvernemental, réaffirmé au Sénat par Mme la ministre : le but de cette taxe sur les boissons sucrées n’est pas de rapporter des recettes supplémentaires à l’État, mais bien d’amener les industriels à diminuer le taux de sucre dans les boissons. Pour la pertinence de notre politique de santé publique, il est très important que ce dispositif reste incitatif et non répressif. Pour inciter les industriels à réduire considérablement la teneur en sucres de leurs produits – ce que beaucoup d’entre eux ont déjà commencé à faire –, on propose, en 2018, une hausse des recettes de 14 % par rapport à la taxe en vigueur, ce qui aurait pour résultat de maintenir le niveau actuel des recettes si tout le monde joue le jeu de la diminution du taux de sucre dans les boissons.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n° 99.
En première lecture, les membres de la commission des affaires sociales ont travaillé en commun, et on peut se féliciter d’avoir réussi à trouver une formulation consensuelle. Le Sénat a introduit quelques modifications ; nous proposons aujourd’hui une version légèrement différente. Je voudrais poser deux questions : comme je vous l’ai dit en commission avant-hier, c’est un amendement d’appel, et si la modification qu’il propose va dans le même sens que le vôtre, je le retirerai.
Oui !
La deuxième question est importante ; elle concerne les édulcorants.
C’est vrai !
Comme vous le savez, ces produits sont là pour remplacer le vrai sucre dans les boissons, ce qui pose la question de la similitude entre sodas sucrés et sodas aux édulcorants. Si l’un en vient à remplacer l’autre, alors on aura tout perdu sur le plan de la santé publique. Ces deux questions mises à part, si vous me confirmez, monsieur Véran, que nous sommes sur la même ligne, je retirerai cet amendement.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 148.
Tout le monde est d’accord sur la progressivité de la taxe en fonction de la teneur en sucre, mais il subsiste plusieurs problèmes. D’abord, il ne faut pas aller trop vite pour donner aux producteurs de sodas le temps de s’adapter ; car le but de cette taxe, mes chers collègues, est sa disparition et non une quelconque rentabilité fiscale !
Oui !
Le deuxième problème, que vient d’aborder M. Door, concerne les édulcorants. Dans un rapport de 2015, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, estimait : « pour la population générale, la prise en compte globale des risques et des bénéfices potentiels ne permet pas de justifier l’utilisation à long terme des [édulcorants intenses] comme substitut des sucres, en particulier dans les boissons ». L’idée serait de faire pour les édulcorants la même chose que ce qu’on a fait pour le sucre : une taxation progressive. C’est tout l’objet des amendements n° 148 et 149. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, partagez-vous cette analyse de l’ANSES ? Pensez-vous que réduire la taxation des édulcorants intenses est une erreur en termes de santé publique et qu’il faudrait lui conférer la même progressivité ?
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Je donne naturellement un avis favorable à l’amendement n° 321 de la commission des affaires sociales et donc défavorable aux trois autres, qui d’ailleurs tomberont si le premier est adopté. J’en viens aux questions qui m’ont été posées. Monsieur Door, notre proposition et la vôtre diffèrent. Pour le coup ce n’est pas une histoire de goût, mais il y a 50 centimes de différence sur le taux marginal applicable sur le haut du barème de teneur en sucres ajoutés. Comme je l’ai dit, le taux de taxation que vous proposez sur les boissons les plus sucrées est trop faible. Or nous souhaitons précisément que les industriels révisent la formulation de ces boissons afin d’en réduire la teneur en sucre, cette révision étant d’autant plus nécessaire si la teneur est très élevée. S’agissant des édulcorants, nous faisons deux choses : d’un côté, nous baissons légèrement la taxe dont ils font l’objet, mais de l’autre, nous la rendons cumulable, de façon à éviter les effets de substitution entre les boissons sucrées et les boissons édulcorées. Ce que l’on reproche beaucoup – sur le fondement d’un certain nombre d’arguments scientifiques étayés – aux édulcorants est qu’ils constituent une voie de passage de la consommation de boissons non sucrées à l’accoutumance à des boissons sucrées : c’est une certitude. La quantité d’édulcorant importe finalement assez peu : leur simple présence dans la composition des boissons auxquelles ils confèrent un goût sucré fait que ce transfert entre les boissons non sucrées et les sodas sucrés se fera de façon plus naturelle. Un certain nombre d’études internationales sont en cours sur les incidences somatiques de tel ou tel édulcorant, mais le problème est moins corrélé au taux d’édulcorant qu’au concept même d’édulcorant qui confère un goût sucré. Monsieur de Courson, si l’on devait moduler la taxe sur les édulcorants en fonction du taux d’édulcorant et que cette modulation se cumule avec celle de la taxe en fonction du taux de sucre, le résultat serait – honnêtement – une usine à gaz. J’appelle votre attention sur le fait que cette taxe créée en 2012 visait à financer en partie la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, la CCMSA. Nous sommes donc particulièrement attentifs à ce qu’aujourd’hui cet organisme puisse continuer à bénéficier d’un financement par ce biais. Je remercie à nouveau les six groupes politiques sur sept, soit la quasi-totalité des bancs de cet hémicycle, qui ont déposé le même amendement en première lecture : cela montre que cette question a suscité un intérêt collectif pour une mesure de santé publique d’intérêt général. Si nous visons tous, chers collègues, le même objectif, c’est-à-dire une diminution du taux de sucre dans les boissons, nous aurons tout loisir de nous réinterroger ultérieurement sur la nécessité de pérenniser ou non ce type de fiscalité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapporteur général ayant tout dit, j’indique simplement que le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 321 de la commission des affaires sociales, dont l’adoption, cela a été dit, ferait tomber les autres amendements en discussion.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. J’ai été informé par M. le rapporteur général qu’il propose une rectification à l’amendement n° 321. Vous avez la parole, mon cher collègue.
J’ai indiqué avant la suspension de séance que d’autres groupes avaient déposé des amendements sur le même sujet pour enrichir le texte et, comme ils tomberont si l’amendement n° 321 est adopté, j’ai été alerté par des députés, notamment par ceux du groupe UDI, Agir et indépendants, que je salue…
Et Les Républicains aussi !
Et la Nouvelle Gauche aussi !
Et nous !
Ce n’est pas mal en effet. J’ai été alerté, disais-je, d’une spécificité introduite au Sénat s’agissant de la taxe en vigueur depuis 2012 sur les boissons sucrées ou édulcorées non alcoolisées : dans sa grande sagesse, il a retiré de l’assiette les boissons à base de lait de soja, considérant que ce lait n’a pas par lui-même un goût qui le rend exploitable d’un point de vue commercial sauf si on y ajoute un minimum de sucre, en l’espèce des quantités très faibles, de l’ordre de trois à quatre grammes par litre, soit très en dessous des concentrations de sucre présentes dans la plupart des boissons rafraîchissantes sans alcool. Dans la volonté de dialogue constructif qui m’anime depuis le début de nos débats, je propose de rectifier l’amendement n° 321 en supprimant le quatrième alinéa, soit les mots suivants : « a) Après le mot : "croissance", la fin du dernier alinéa du I est ainsi rédigé : "et les produits de nutrition entérale pour les personnes malades." ». Les boissons à base de lait de soja seront donc exclues de l’assiette de la contribution.[[Sourires]]
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 321 ainsi rectifié ?
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Comme j’ai déposé un amendement qui doit être examiné juste après, je me demandais si l’amendement n° 321 rectifié prenait bien en compte ce que j’y propose. En matière de progressivité du barème par rapport à la teneur en sucre, je crois que nous sommes à peu près tous d’accord, ainsi évidemment que sur la question des laits de soja. Mais il y a tout de même un problème de modulation de la taxe qui introduit une forte distorsion fiscale – de un à cinq – entre les boissons au sucre ajouté et les boissons édulcorées avec des produits de synthèse. Je voudrais savoir, compte tenu de la rectification de l’amendement, si cela est bien pris en compte. Et puis il y a aussi un problème de délai : je propose le report de la mesure au mois de juillet puisque les quotas sucriers viennent d’être supprimés en octobre dernier, que la filière sucre est en train de complètement se restructurer, travaillant notamment sur la mise en place avec l’interprofession d’une stratégie de filière, avec une réflexion collective à mener sur les engagements à venir, tandis que les États généraux de l’alimentation doivent rendre leurs conclusions à la fin de l’année en prenant en compte les éventuelles évolutions qui ont fait l’objet d’une discussion approfondie dans le cadre de leurs travaux. N’est-il donc pas un peu tôt pour modifier la fiscalité s’agissant d’une filière en pleine restructuration ? Ne peut-on attendre jusqu’au 1ᵉʳ juillet 2018 ?
La parole est à M. Thierry Benoit.
Je voulais tout d’abord remercier Mme la ministre de la santé et M. le rapporteur général pour leur écoute. Car l’essentiel pour moi n’est pas de savoir si mon amendement va être adopté, mais de travailler de manière positive et constructive. Cela a toujours été ma méthode depuis dix ans que je suis député, et je suis ravi d’y parvenir avec vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur général. Le sujet est sérieux puisque le sucre est une question de nutrition et de santé publique. Depuis trois ans avaient été exclues de la taxation sur les boissons sucrées les laits à base de soja proposés comme une alternative nutritionnelle, notamment pour les enfants allergiques aux protéines d’origine animale. Cette filière végétale se structure, avec cinq grands acteurs en France, pas plus, sur le soja sans OGM et avec peu de sucre. Pour trouver un équilibre glucides/protides qui se rapproche de celui du lait de vache, il est ajouté un peu de sucre, mais la teneur reste moindre : quatre grammes pour cent grammes contre cinq grammes pour cent grammes pour le lait de vache. Monsieur le président, je vais faire gagner du temps à nos débats en annonçant par avance que je retire l’amendement n° 221 qui devait être examiné ensuite pour me rallier à l’amendement n° 321 rectifié. Il s’agit d’une question de nutrition et de santé, pas de faire du lobbying.
Très bien !
La parole est à M. Gilles Lurton.
Je m’associe bien évidemment à tout ce que vient de dire Thierry Benoit, y compris à ses remerciements à l’intention du rapporteur général et de Mme la ministre pour son avis de sagesse parce que c’est vraiment très important pour une filière actuellement en plein développement qui vise à élaborer un produit bénéfique à la santé de certaines personnes – j’avais déposé avec des collègues de mon groupe Les Républicains exactement le même amendement.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
On a souvent reproché aux membres du groupe La France insoumise d’être un peu imprécis – j’ai souvenir du caviar qu’on nous avait reproché d’avoir oublié dans un amendement au PLF sur les produits de luxe ! En l’occurrence, s’agissant des substituts aux laits d’origine animale, je pense que votre amendement, monsieur le rapporteur général, n’est pas complet : il conviendrait d’y ajouter le lait de riz, le lait d’arachide, le lait d’amande, le lait d’avoine mais aussi le lait de coco dont la filière à La Réunion, mon collègue Jean-Hugues Ratenon pourrait en témoigner, mérite également d’être soutenue. Par conséquent, soyons précis. Je vous demande de l’être en ajoutant dans votre amendement les cinq laits que je viens de vous citer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Il a raison !
La parole est à M. Charles de Courson.
Il y a deux questions. La première, c’est le lait de soja, elle semble en voie de résolution – c’était l’objet de l’amendement n° 221 à venir de mon collègue Thierry Benoit. Et puis il y a celle des édulcorants intenses. Une petite question de procédure tout d’abord, monsieur le président : le vote du nouvel amendement n° 321 rectifié fera-t-il tomber mon amendement n° 149 ?
Oui.
C’est bien le problème… Non seulement on ne rend pas proportionnelle la densité des édulcorants de synthèse mais, en plus, on abaisse la taxe à laquelle ils sont assujettis.
Eh oui !
Il risque donc d’y avoir des optimisations fiscales par la diminution de la teneur en sucres auxquels seront substitués des édulcorants de synthèse. Or chacun sait, le rapporteur général l’a rappelé tout à l’heure, que les boissons uniquement sucrées et celles uniquement édulcorées peuvent se substituer les unes aux autres, et il y a aussi le mixte des deux. Mon amendement n° 149 propose, lui, d’établir un barème progressif pour les édulcorants de synthèse, comme c’est le cas pour le sucre. Cela me paraîtrait sage. Le rapporteur général nous dit qu’on a fait un grand progrès parce que, auparavant, on payait soit la taxe sur le sucre soit celle sur les édulcorants, mais que les deux ne se cumulaient pas. Eh bien, allons jusqu’au bout en adoptant la même disposition pour les édulcorants de synthèse. Monsieur le rapporteur général, madame la ministre, quelle est votre position sur ma proposition en termes de santé publique ?
Très bien, monsieur de Courson !
J’ai déjà répondu, monsieur de Courson.
La parole est à Mme la ministre.
Pour répondre à M. de Courson,….
Vous ne répondez pas à M. Prud’homme ?
…je crois que si la taxe sur les édulcorants a été légèrement abaissée, c’est pour la rapprocher du niveau de celle sur le sucre et mettre ainsi fin au différentiel qui existait entre les deux. Par ailleurs, la nocivité des édulcorants n’est pas tout à fait du même type que celle du sucre. Cette dernière se traduit réellement par du diabète, du surpoids, de l’obésité, et d’autres maladies encore. Les édulcorants, eux, favorisent l’addiction au sucre mais ne sont pas en eux-mêmes responsables du diabète ou d’une autre toxicité. J’ajoute que l’addiction au sucre n’est pas liée à la quantité d’édulcorants ingérée, mais au fait de boire une boisson au goût plus sucré, qu’elle contienne du sucre ou un édulcorant.
Nous n’avons pas eu de réponse sur les laits végétaux. Je souhaiterais reprendre la parole…
Monsieur Prud’homme, vous vous êtes déjà exprimé.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je vais à présent soumettre au vote l’amendement n° 321 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n° 322 de la commission.
Cet amendement vise à supprimer l’article 14 bis, introduit par le Sénat, qui exclut les médicaments génériques de l’assiette de la contribution sur les ventes en gros. Nous nous opposons à cette mesure pour trois raisons. Tout d’abord, son coût pour l’assurance maladie : environ 60 millions d’euros de pertes de recettes par an. Ensuite l’absence d’effet sur le développement des médicaments génériques : d’autres moyens doivent être privilégiés, comme la prescription ou la substitution. Enfin, l’exclusion des génériques de l’assiette de cette contribution n’apporterait aucun avantage aux grossistes répartiteurs. C’était le motif principal de l’adoption de cette mesure au Sénat, mais elle favoriserait surtout la vente directe, à leur détriment. La commission recommande donc la suppression de cet article.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 248.
Cet amendement vise à rétablir une disposition adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, consistant à intégrer les organismes de gestion collective au sein des organismes compétents pour délibérer en matière de protection sociale. Dans le cadre de la transposition de la directive européenne du 26 février 2014, des dispositions ont été ajoutées au code de la propriété intellectuelle. Il s’agit là, par coordination, d’ajouter une référence aux organismes de gestion dans le code de la sécurité sociale. C’est important, car les syndicats professionnels n’intègrent pas naturellement les organismes de gestion collective, qui ont une nature juridique différente. Voilà pourquoi j’ai tenu à déposer à nouveau cet amendement en nouvelle lecture.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 109.
Permettez-moi tout d’abord d’exprimer notre satisfaction quant aux modifications apportées par le Sénat au projet de loi initial. Avec d’autres députés, de toutes tendances politiques, nous vous avions alertés à propos de la hausse de la CSG pour les artistes-auteurs qui, comme salariés non actifs, ne bénéficient d’aucune compensation. Nous nous faisons aujourd’hui l’écho d’une autre de leurs inquiétudes, à propos du mode de désignation des membres du conseil d’administration des organismes chargés de la sécurité sociale. Nous souhaitons réaffirmer sans détour l’élection comme principe de désignation des représentants des artistes-auteurs afin de conforter notre démocratie sociale, car la citoyenneté ne devrait pas s’arrêter à la lisière du monde du travail. Le conseil de la protection sociale, qui par ses délibérations règle les affaires des organismes collecteurs, doit en premier lieu appartenir à ceux qui produisent la richesse sociale, et leur voix doit être pleinement entendue. Les mesures prises par ce conseil ne devraient être exécutoires que si aucune opposition ne s’est fait jour dans un délai fixé par le Conseil d’État, afin de mieux tenir compte des points de vue et des intérêts de toutes les parties concernées. Il ne s’agit là que d’une mesure de bon sens qui rapproche un peu plus du régime général les artistes-auteurs, intention affichée par votre propre majorité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 323 de la commission, visant à supprimer l’article.
Il s’agit des modalités de contrôle de l’URSSAF : nous en avons déjà débattu en première lecture, à l’occasion de plusieurs amendements. Par le présent amendement, la commission des affaires sociales propose de supprimer cet article, introduit au Sénat, qui limite à trois mois la durée du contrôle de l’URSSAF pour les entreprises de moins de cinquante salariés. Cette suppression est motivée par des raisons pratiques, notamment en matière de recouvrement. Il s’agit de préserver la clarté du contrôle, afin de ne pas nuire aux entreprises de plus grosse taille.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de la commission n° 324.
Contre l’avis du Gouvernement, le Sénat a supprimé de l’article 18 l’ensemble des dispositions relatives à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA. Il s’agissait, pour l’essentiel, d’affecter à la section I de la CNSA, qui finance l’équivalent médico-social de l’ONDAM, 100 millions d’euros de recettes excédentaires actuellement affectées aux sections II et V, qui financent respectivement l’APA – allocation personnalisée d’autonomie – et d’autres mesures liées au vieillissement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 325 de la commission.
Cet amendement vise à rétablir la taxe sur les farines et son affectation au régime complémentaire obligatoire des non-salariés agricoles. Cette taxe avait été supprimée par le Sénat. Nous avons débattu de cette question en première lecture.
Vous gardez la parole, monsieur le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 326 de la commission.
Rédactionnel.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 308.
Défendu.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 309.
Défendu.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 307.
Défendu.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 377.
Défendu.
Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2018.
Nous abordons les dispositions relatives à la famille.
La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
Avec l’article 25, nous abordons les dispositions consacrées à la branche famille. Nous allons notamment discuter de l’article 26 – j’y reviendrai tout à l’heure. Au préalable, je voudrais vous dire qu’une conviction profonde nous sépare. À plusieurs reprises, madame la ministre, mesdames et messieurs les députés du groupe La République en marche, vous nous avez dit vouloir redistribuer les richesses – ou plutôt, les fonds actuellement affectés à la branche famille – aux familles qui en ont le plus besoin, aux familles les plus pauvres. Évidemment, nous sommes tous favorables à ce que des fonds puissent être redistribués aux familles les plus pauvres. Simplement, nous pensons que cela relève de la politique sociale. C’est là que la différence d’approche est radicale. La politique familiale est conçue pour compenser l’arrivée d’un enfant dans un foyer : elle n’a donc rien à voir avec la politique sociale. Voilà ce que je voulais vous dire en préambule, avant d’aborder la discussion des autres articles de cette partie, sur lesquels je reviendrai d’ici quelques instants.
Le Sénat a supprimé l’article 26. Je suis saisi de deux amendements, n° 303 et 88, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 303.
Cet amendement vise à rétablir l’article 26, que l’Assemblée nationale a adopté en première lecture et que le Sénat a supprimé. Cet article a pour objet d’aligner le montant et les plafonds de l’allocation de base de la prestation d’accueil du jeune enfant – PAJE – sur ceux du complément familial. Cet alignement vise deux objectifs : rendre plus lisible l’architecture des prestations familiales, et financer des mesures prioritaires pour les familles. Il faut rendre plus lisible et plus cohérente l’architecture des prestations familiales, parce qu’il n’est pas logique que l’allocation de base de la PAJE et le complément familial – deux prestations d’entretien des enfants qui se succèdent souvent dans le temps pour les familles, l’une pour les enfants de moins de trois ans, l’autre pour les enfants de plus de trois ans – soient soumis à un plafond de ressources différent, et que leurs montants diffèrent également. L’autre objectif de cette mesure est de dégager des économies pour financer des mesures en faveur des familles les plus vulnérables, dont le soutien immédiat est une priorité assumée du Gouvernement. Je pense notamment à l’accès à un mode d’accueil pour les familles monoparentales, à la poursuite de la revalorisation de l’allocation de soutien familial, et au complément familial majoré. Cette mesure permettra également de faire à nouveau progresser le montant de la prime de naissance, qui était gelé depuis 2014. Il me paraît important de souligner qu’elle n’aura qu’un impact limité sur les familles. Tout d’abord, les foyers qui perçoivent l’allocation de base de la PAJE aujourd’hui continueront à la percevoir dans les mêmes conditions ; la mesure ne modifie le droit que pour les nouvelles naissances ou adoptions, à compter du 1ᵉʳ avril 2018. D’autre part le resserrement des conditions de ressource ne concernera qu’une faible proportion des familles. Sur cent foyers aujourd’hui éligibles à l’allocation de base, seuls quatre n’y seront plus éligibles à l’avenir. Enfin cette mesure n’obère pas le débat qui s’engagera l’an prochain à propos de la politique et des prestations familiales dans le cadre de la mission parlementaire présidée par le député Guillaume Chiche, qui sera l’occasion, je le souhaite, de mettre à plat les objectifs de cette politique et d’améliorer sa visibilité.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n° 88.
Lors de l’examen en première lecture du PLFSS, le Sénat a supprimé l’article 26, dont l’objectif était de mettre en cohérence l’allocation de base de la prestation d’accueil du jeune enfant et le complément familial, s’agissant à la fois de leurs conditions de ressources et de leurs montants. Sous le couvert d’une harmonisation, une telle mesure permettrait au Gouvernement de ponctionner 300 millions d’euros sur la politique familiale en trois ans, dont 70 millions en 2018. Dans sa rédaction initiale, l’article 26 prévoyait aussi de mettre fin au gel de la prime à la naissance adopté dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2014. Le présent amendement propose de réintroduire uniquement cette dernière disposition.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Avis favorable sur l’amendement du Gouvernement, défavorable sur le n° 88.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 88 ?
Défavorable.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Madame la ministre, je vous signale que la mission d’information de la commission des affaires sociales que vous évoquiez n’est pas présidée par M. Chiche, mais qu’elle a deux co-rapporteurs : M. Chiche et votre serviteur. D’ailleurs, je me demande comment nous arriverons à rédiger un rapport commun avec des convictions aussi divergentes.
Voilà qui n’est guère élégant, monsieur Lurton !
Nous avons déjà un peu parlé entre nous, mais nous affinerons nos positions et verrons comment nous pourrons tirer de tout cela le meilleur pour les familles ; c’est en tout cas dans cet esprit que je travaille. Je voudrais revenir sur la baisse du montant de la prestation d’accueil du jeune enfant. Madame la ministre, vous avez déclaré lors de la discussion générale que vous assumiez totalement cette décision, qui aboutit à une diminution de 15 euros par foyer. Pour ce qui me concerne, je pense d’abord que les assistantes maternelles et les maisons d’assistantes maternelles vont en faire les frais, car elles perdront un certain nombre d’enfants dont les parents ne pourront plus payer la garde du fait de cette mesure. En outre, je suis convaincu – et beaucoup de parents me le confirment – que cette diminution pèsera surtout sur les ménages les plus en difficulté, qui ont besoin de travailler pour rapporter des subsides au foyer et qui, demain, ne pourront plus faire garder leurs enfants. Malheureusement, cela concerne beaucoup de femmes, de familles monoparentales, qui perdront le bénéfice de cette ressource – et je ne crois pas que le versement du complément de libre choix du mode de garde compensera. Il eût été préférable que vous attendiez les résultats des travaux de la mission de la commission des affaires sociales avant de prendre une telle décision.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je ne me souviens pas que nous ayons débattu en commission de cet amendement de nouvelle lecture. Le Sénat avait supprimé l’article et, pour ce qui nous concerne, je maintiens l’avis que nous avions donné en première lecture. Il convient de rappeler que la branche famille est excédentaire de 300 millions d’euros. Avec la diminution de 15 euros du montant de la PAJE, qui passerait de 184 à 169 euros, on ferait une économie supplémentaire de 500 millions d’euros sur le dos des familles et l’on alignerait les prestations sur la disposition la plus défavorable. Il me semble que ce serait une mise en cause de l’universalité des droits, à laquelle nous sommes fortement attachés. Cela modifierait la philosophie des prestations sociales, et plus particulièrement celle de la PAJE. Nous sommes par conséquent défavorables à la réintroduction de cette disposition dans le texte. Nous défendons l’idée qu’il existe des cotisations et des droits afférents, qui sont les mêmes pour toutes et tous et sont attachés à la personne. Cette atteinte à la PAJE correspond bien à votre technique du couper-décaler, que j’avais évoquée il y a quelques jours. S’agissant de cette prestation, il s’agit d’une coupe… Il serait préférable de l’éviter.
Très bien !
Chers collègues, je vous informe que je n’accepterai pas plus d’un orateur par groupe. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Il s’agit encore une fois d’une disposition qui va toucher les familles les plus en difficulté. Le montant de l’allocation de base de la PAJE sera diminué de 15 euros par mois et les plafonds de ressources seront abaissés : pour un enfant, ils passeront de 30 000 euros à 26 000 euros pour un couple avec un revenu d’activité et de 38 000 à 34 000 euros pour un couple avec deux revenus d’activité. Au total, ce sont 150 000 familles qui seront privées de cette prestation. Cette économie, qui s’élève à 500 millions d’euros en trois ans, ne concernera pas les familles aisées, qui sont déjà écartées de cette prestation soumise à condition de ressources – et l’on en revient au problème de l’universalité évoqué par M. Dharréville – mais les parents de jeunes enfants, y compris les plus modestes, alors que la branche famille a retrouvé l’équilibre depuis 2017 et dégagera même un excédent en 2018. Nous ne comprenons pas la nécessité de cette mesure et nous soutenons la suppression de l’article.
La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire en première lecture, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est très attaché à la politique familiale. La politique familiale forte et ambitieuse dont ont bénéficié les Français pendant plus de cinquante ans a porté ses fruits, puisqu’elle a permis à notre pays de faire preuve d’une grande vitalité démographique, qui fait sa richesse. Nous avions d’ailleurs systématiquement dénoncé, avec force, les attaques qui lui avaient été portées au cours du précédent quinquennat. Nous avons entendu l’appel du Gouvernement à observer le statu quo dans la perspective d’une future concertation et dans l’attente des conclusions de la mission d’information lancée par la commission des affaires sociales. Nous demandons par conséquent au Gouvernement de se placer dans cette même logique et de reporter à l’année prochaine toute décision relative à la PAJE. Le dispositif proposé représenterait 15 euros en moins pour les familles. Surtout, 30 % des familles en seraient totalement écartées. Cette demande fait consensus sur nos bancs ainsi qu’au Sénat, qui a supprimé l’article 26. J’ai d’ailleurs noté avec intérêt que notre rapporteur général avait décidé de ne pas déposer d’amendement visant à rétablir l’article lors de l’examen en nouvelle lecture du texte par la commission des affaires sociales.
Bravo au rapporteur général !
Cela n’a rien à voir !
J’espère qu’il maintiendra aujourd’hui cette position et que le Gouvernement acceptera de traiter en 2019, de manière globale, de la politique familiale, question importante qui ne peut pas être abordée à la va-vite, n’importe comment. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Il est assez rare dans cet hémicycle que toute l’opposition soit d’accord et vent debout contre un article.
Cela arrive souvent !
D’ailleurs, le Sénat a la même position que nous. À un moment donné, il faut faire preuve de bon sens et se demander ce qui provoque un tel rejet.
Oui, il faut savoir faire marche arrière !
Revenez avec une autre proposition l’année prochaine, pour le PLFSS pour 2019 ! Que ce soit l’opposition ou le Sénat, nous représentons tous la population ; cela vous donne une indication sur le fait que ce que vous prévoyez est très mal perçu. Pour les plus précaires, une nouvelle diminution de 15 euros, ce sera compliqué. Nous demandons que la suppression de l’article soit maintenue.
Très bien !
Sur l’amendement n° 303, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Madame la ministre, vous souhaitiez intervenir ?
Trois remarques. D’abord, grâce à cette disposition, nous dégagerons 70 millions d’euros de plus à la branche famille en 2018, en faveur notamment des familles monoparentales et des plus défavorisés. Ensuite, nous augmenterons de 17 euros le complément familial majoré, allocation dont bénéficient les familles les plus démunies. Enfin, je suis troublée que l’on critique l’alignement des montants de la PAJE et du complément familial, puisque ces deux allocations se succèdent dans la vie d’un enfant : l’une est touchée avant les trois ans, l’autre après. Or personne n’a jamais critiqué le fait que le plafond de revenus pour bénéficier du complément familial était plus bas que celui de la PAJE, comme si cela coûtait moins cher d’élever un enfant après l’âge de trois ans ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Je me devais d’apporter ces précisions.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Je mets aux voix l’amendement n° 303.
Le Sénat a supprimé l’article 26 bis. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 327 et 38, tendant à le rétablir. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 327 de la commission.
Je laisse à M. Mesnier le soin de présenter cette demande de rapport.
La parole est donc à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n° 38.
Cet amendement vise à rétablir l’article adopté en première lecture par l’Assemblée nationale et supprimé par le Sénat. Il demandait au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les modalités d’attribution des places en crèche pour les enfants de moins de six ans.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Favorable.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
On voit bien la différence d’appréciation de la politique familiale entre la majorité et les oppositions ! J’ai entendu tout à l’heure Mme la ministre, qui malheureusement est partie,…
Je suis là, moi !
Vous n’êtes pas « la » ministre ! Mais le Gouvernement est un ensemble, ce n’était pas du tout une critique sur votre présence. Mme la ministre, donc, a dit tout à l’heure que c’était une question de budget. Mais la conception de la politique familiale en France n’a jamais été une question de budget ! On a toujours considéré la politique familiale à travers le prisme de la puissance du pays, en vue de maintenir un taux de natalité extrêmement élevé – d’ailleurs, notre pays a l’un des taux les plus élevés d’Europe. C’est une conviction qui, je le pense, est partagée sur l’ensemble des bancs : il est absolument nécessaire de maintenir le taux de natalité autour de deux enfants par femme si l’on veut continuer à avoir une France conquérante, avec des enfants qui fréquentent nos écoles et vivent dans nos villes et nos villages. J’entendais dire tout à l’heure que la mesure n’aurait pas d’impact sur les relais d’assistantes maternelles et sur les crèches, mais pensez à toutes ces familles qui ne pourront plus utiliser ces services municipaux ! Tous ces équipements, qui bien souvent ont été réalisés par les collectivités avec l’accord des caisses d’allocations familiales, vont se retrouver avec des places en trop et tomber en déshérence ; et quid des assistantes maternelles, qui bien souvent le sont devenues pour faire face aux aléas de la vie ou éviter d’être au chômage ? Il y a donc une vraie différence de conception de la politique familiale entre la majorité, qui privilégie une vision budgétaire, et les oppositions.
Chers collègues, il est bientôt vingt heures ; nous avons examiné 106 amendements cet après-midi. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 ; Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement. La séance est levée.