Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 215 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Hans Andersen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 5. juni 2017 atter kan give møde i Tinget. Klaus Markussens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Fra medlem af Folketinget Rasmus Jarlov, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 10. juni 2017 atter kan give møde i Tinget. Merete Scheelsbecks hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Fra medlem af Folketinget Maja Panduro, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 1. juli 2017 atter kan give møde i Tinget. Malte Larsens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Fra medlem af Folketinget Martin Lidegaard, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 2. juli 2017 atter kan give møde i Tinget. Kristian Hegaards hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Så kan jeg oplyse, at punkt 46 på dagsordenen, fortsættelse af anden behandling af beslutningsforslag nr. B 107 om forbud mod giftstoffer i tatoveringsblæk, udgår af dagsordenen for mødet i dag efter ønske fra forslagsstillerne.
De punkter, som er opført som nr. 13, 14, 23, 28 og 33 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som givet. Det er givet. Så går vi i gang med dagsordenen. Det er en tæt dagsorden, og der er mange afstemninger.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af Udlændinge- og Integrationsudvalget, er det vedtaget.
Så drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg skal gøre det her kort og ikke opholde hele Folketingssalen længere end højst nødvendigt. Jeg vil bare pointere det absurde i, at vi på den ene side har en Mette Frederiksen, som igen og igen siger, at Danmark hungrer efter kvalificeret arbejdskraft, og at vi skal gøre mere for at have kvalificeret arbejdskraft i Danmark, og på den anden side har vi så et Socialdemokrati, der i dag stemmer for en hævelse af beløbsordningen, og som stemmer for at gøre det besværligt at tiltrække kvalificeret arbejdskraft fra udlandet. Der minder jeg altså om, at vi har en historisk lav arbejdsløshed i Danmark. Og de argumenter er jo ikke bare et eller andet, som vi i Venstre finder på, men Dansk Arbejdsgiverforening synes, det her er en rigtig, rigtig dårlig idé. Hvis man kigger på det større billede, er der altså tale om en beløbsordning, der er på et niveau, hvor mindre end halvdelen af danskerne tjener på det samme niveau. Så jeg håber, at Socialdemokratiet vil komme herop og tage en dialog om, hvorfor det er, man ønsker det her – ikke mindst ud fra det synspunkt, at Økonomisk Råd kom med en rapport så sent som i tirsdags, hvor der står, at det anbefales, at beløbsgrænsen sættes ned, og at den fremadrettet reguleres med lønudviklingen. Så jeg vil egentlig slutte her og bare invitere Socialdemokratiet til at komme herop, så vi kan tage en god dialog om det her.
Der er nogle korte bemærkninger. Det er hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg synes jo, at Venstre og hr. Marcus Knuth overdriver en anelse, for nu at sige det mildt, for man forsøger jo at give det indtryk, at det nu er meget vanskeligt at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og det passer jo ganske enkelt ikke. Man skal give dem den løn, som der står i lovgivningen, og så skal man lade være med, hvis man betaler minimumslønnen, som man skal give dem jævnfør lovgivningen, altså 408.000 kr. om året, at lave alle mulige fiflerier og begynde at udbetale lønnen som forskellige kantineordninger osv. Man skal udbetale det som ren løn. På den måde undgår man jo, at der er løndumping, hvor man går ind og presser lønningerne over for danskere, som har taget lange uddannelser. Der er vi sådan indrettet i Dansk Folkeparti, at hvis den danske tømrer eller håndværker har brug for hjælp til at gå imod den konkurrence, der kommer fra Østeuropa, vil vi meget gerne hjælpe dem og bekæmpe løndumping der, og det vil vi selvfølgelig også godt gøre, hvis der er danskere med en længere uddannelse, som har problemer, hvis de bliver presset på lønningerne, fordi der er nogle love herinde i Folketinget, som gør, at virksomhederne faktisk har mulighed for at underbyde danskerne på løn.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at der er tale om løndumping her, når det er sådan, at under halvdelen af danskere tjener en løn på det niveau. Der er jo altså ikke tale om import af billig arbejdskraft til en eller anden minimumsløn. Der er tale om et meget, meget højt niveau her, og når det er sådan, at vi fra højeste sted, Det Økonomisk Råd, får at vide, at det her er en rigtig, rigtig dårlig idé, og at det ikke er sundt for dansk økonomi, så kan jeg ikke se noget som helst fornuftigt i det her. Så er jeg godt klar over, at rent ideologisk har Dansk Folkeparti nogle synspunkter i forhold til folk, der kommer hertil fra udlandet, men Socialdemokratiet, der står og siger, at vi har brug for arbejdskraft, og så samtidig stemmer imod det, kan jeg simpelt hen bare ikke forstå.
Hr. Martin Henriksen.
Men der er stadig mulighed for at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark. At tegne et billede af, at det ikke er tilfældet, passer jo ganske enkelt ikke. Så bliver jeg nødt til at gøre opmærksom på, at det der med at presse lønninger kan finde sted i alle mulige forskellige jobkategorier. Det kan selvfølgelig finde sted i forhold til håndværkere, det er et problem. Det er også et problem, når det finder sted i forhold til danskere, som har taget en meget, meget lang uddannelse. Det danske samfund har jo betalt for, at de kan få den lange uddannelse, og så skal de selvfølgelig ud og bruge den. De skal opbygge noget erfaring, og det er da bedre, at virksomhederne ansætter de danskere, der har taget lange uddannelser, i stedet for at de tager en eksempelvis fra Indien, som måske har lidt erfaring. Det er da bedre, at vi opbygger noget erfaring hos danskerne, så de kan blive fastholdt på arbejdsmarkedet. Det er lidt uforståeligt. Jeg er med på, at hr. Marcus Knuth hellere vil diskutere med Socialdemokraterne, men jeg kan ikke lade være med at sige, at jeg synes, at det er uforståeligt, at Venstre er imod et forslag, som jo både begrænser den samlede indvandring til Danmark og også bekæmper løndumping.
Ordføreren.
Selvfølgelig ser jeg da gerne, at danskere kommer ud og tager de ledige job, der er, først. Problemet er jo bare, at vi har en historisk lav arbejdsløshed, og når det så er sådan, at Det Økonomiske Råd siger, at hvis vi sætter den her beløbsgrænse ned, vil det være en fordel for en dansk økonomi, der hungrer efter kvalificeret arbejdskraft, er det jo fuldstændig galimatias at stemme det her igennem og dermed gøre det sværere for virksomheder at tiltrække arbejdskraft. Bare for at komme med et lille eksempel fra Lolland, hvor vi har Vestas, som har åbnet en kæmpe afdeling, vil jeg sige, at sidst jeg var i dialog med dem, manglede de 70 medarbejdere, og det var altså på tværs af forskellige niveauer, og de håber at kunne tiltrække fra udlandet. Det her vil jo så gøre det noget sværere.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er ikke sikkert, at ordføreren vil diskutere med mig. Det er åbenbart kun Socialdemokratiet, han vil diskutere med, men derfor vil jeg alligevel gerne stille et spørgsmål. Hvorfor skulle det dog blive sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, når man gennemfører en lovgivning, der for det første sikrer, at der bliver fuld klarhed over, at de faktisk får den løn, som står i beløbsordningen, og at de sandsynligvis også vil få mere ud af det, fordi der oven i den løn vil komme de samme personalegoder, som tilsvarende danske ansatte får? Hvorfor i himlens navn skulle det gøre det sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, når man sikrer det?
Ordføreren.
Det svar tror jeg nu godt ordføreren kender. Den ændring, der kommer her, hæver den reelle lønindkomst, som man får, og dermed bliver det sværere. Altså, det her er forholdsvis ligetil.
Hr. Finn Sørensen.
Nej, det forstår jeg overhovedet ikke. Ordføreren erkender, at nu hæver man den faktiske løn, der bliver udbetalt. Det må da give højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft endnu mere blod på tanden til at arbejde i Danmark. Nej, det, det handler om, er, at ordføreren vil sikre, at arbejdsgiverne ikke skal betale den tilsvarende løn, som man betaler for dansk ansat arbejdskraft. Det er sådan set det, der er humlen i det hele. Så vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte, at det beløb, vi taler om her, 408.000 kr., ligger ca. 100.000 kr. under gennemsnitslønnen for den gruppe medarbejdere, vi taler om, nemlig højt kvalificerede medarbejdere.
Ordføreren.
Det her er meget simpelt. Jo højere man sætter beløbsgrænsen, jo sværere er det for virksomheder at tiltrække kvalificeret arbejdskraft – længere er den sådan set ikke. Som jeg sagde før, tjener under halvdelen af danskere på det her niveau, så der er altså ikke tale om slavearbejde her.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg synes, det var spændende, at hr. Marcus Knuth startede med den store overraskelse. Tænk sig, at Dansk Arbejdsgiverforening synes, det er en dårlig idé, at man sætter lønnen op. Okay. Men jeg vil nu gerne have, at hr. Marcus Knuth bekræfter, at den arbejdskraft, man her ønsker at tiltrække, er eksperter, altså it-eksperter, ingeniører osv., men at den løn, man fastlægger, ligger på det, der svarer til en dansk folkeskolelærerløn. Så hvordan er det lige, at man kan sige, at det er en løn, der på nogen måde skulle kunne udfordre virksomhederne, hvis alternativet ikke er at ansætte nogen til en lavere løn, men ansætte en dansk it-ekspert eller ingeniør, i hvert fald til de her 10.000 kr. højere om måneden? Det hænger jo slet ikke sammen for Venstre.
Ordføreren.
Jeg mener, at dansk økonomi har brug for kvalificeret arbejdskraft på en række forskellige niveauer, og som jeg har sagt op til flere gange, er det niveau, der lægges op til her, på et niveau, som under halvdelen af danskere kan nå. Så der er som sagt ikke tale om et eller andet slavearbejde her. Der er tale om reelle virksomheder, som hungrer efter kvalificeret arbejdskraft, og som nu vil få sværere ved at tiltrække den.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg vil spørge hr. Marcus Knuth: Hvad i alverden har det med den her gruppe at gøre, hvad halvdelen af den danske befolkning tjener? Det har jo intet med det at gøre. Det, det handler om, er jo, at virksomhederne står over for et valg: Ønsker man at ansætte en it-ekspert eller en ingeniør, der bor her i Danmark? Der vil det koste en løn, der i hvert fald ligger 10.000 kr. højere end den beløbsgrænse, vi sætter nu. Så det giver jo ingen mening. For det er da stadig væk langt billigere end det alternativ, som virksomhederne har. Så jeg ville gerne have, hvis hr. Marcus Knuth igen kunne prøve at udrede: Hvordan kan det være, at en højere løn gør det sværere at tiltrække arbejdskraft? Den logik har jeg da aldrig hørt om før.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at ordføreren vil prøve at finde på meget, meget kreative argumenter for, hvorfor det her ikke er en god idé, og uha, hvis det er DA, der siger det, så er det jo djævelen selv. Når det øverste økonomiske råd i Danmark siger, at det anbefales, at beløbsgrænsen sættes ned, så kan det ikke blive meget mere klart. Nu ved jeg ikke, om ordføreren også er uenig med vismændene i Danmark, men jeg er i hvert fald ikke.
Hr. Dan Jørgensen.
Tak. Først havde jeg egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men jeg kan forstå på ordføreren, at han virkelig gerne vil have en diskussion med Socialdemokratiet igen på det her område, og den tager vi meget gerne, for vi synes sådan set, vi har en god sag. For det første kan jeg ikke undlade lige at bemærke, at det da er interessant, at alt, hvad Det Økonomiske Råd siger, nu pludselig er rigtigt, at det skal man følge, og det vil man tage med i andre diskussioner her til efteråret. Men jeg vil for det andet gerne spørge ordføreren: Når nu store dele af den danske fagbevægelse siger, at der er behov for den her lovgivning for at undgå social dumping, lyver de så?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om de lyver, men jeg ved i hvert fald, hvad det, jeg hører fra danske virksomheder, er, og det er, at de hungrer efter kvalificeret arbejdskraft. Og jeg er glad for, at hr. Dan Jørgensen er interesseret i en dialog, for jeg håber også, at Socialdemokratiet vil indtage talerstolen, så vi kan få en dialog, der ikke bare går én vej, men går begge veje. Det er ligesom kendetegnet ved dialog, og ellers hedder det monolog. Så det ser jeg frem til. Men bundlinjen er, at danske virksomheder hungrer efter arbejdskraft, og det er nu engang danske virksomheder, som jeg lytter til i den her sag.
Dan Jørgensen.
Det er ikke så overraskende, at ordføreren kun lytter til virksomhederne, og det er vel heller ikke så overraskende, at virksomheder gerne vil have så billig arbejdskraft som overhovedet muligt, og vi har jo desværre i vores land store problemer med social dumping. Det, vi forsøger på, er selvfølgelig at sikre, at den tendens ikke spreder sig, og at man ikke, bare fordi man kan importere billig arbejdskraft fra Bangladesh, Indien eller andre steder via nogle ordninger, skal have mulighed for det, hvor man via forskellige spidsfindigheder opgør løn på alle mulige alternative måder. Så jeg vil bare godt lige spørge igen: Vil ordføreren ikke give mig ret i, at fagbevægelsen jo faktisk har påpeget konkrete eksempler på, at de her ting, som vi nu gør op med, har været et problem?
Så er det ordføreren.
Det synes jeg at ordføreren selv har gjort lige nu. Jeg ved præcis, hvad Dansk Arbejdsgiverforening siger, jeg ved, hvad vismændene siger, jeg ved, hvad de virksomheder, som jeg taler med, siger, og det er klokkeklart. Når ordføreren så taler om løndumping, må jeg sige, at vi taler om to vidt forskellige ting her. Som jeg har pointeret flere gange, er det her et lønniveau, som under halvdelen af den danske befolkning kan nå op på. Så der er jo altså ikke tale om billig arbejdskraft. Der er tale om virksomheder, som hungrer efter kvalificeret arbejdskraft, og når ordførerens egen formand siger, at Danmark har brug for kvalificeret arbejdskraft, så er det, som Socialdemokratiet er i gang med her, jo en fuldstændig selvmodsigelse. Men jeg glæder mig til, at hr. Dan Jørgensen eller en anden ordfører fra Socialdemokratiet indtager talerstolen.
Så har Jan E. Jørgensen bedt om ordet.
Jo, det har han, fordi Jan Jørgensen håber, at Dan Jørgensen kommer op på talerstolen, men det er også for at spørge ordføreren om noget. For nu bliver det udlagt, som om de her personalegoder er sådan fikumdik og en eller anden smart, kreativ måde at omgå mindstelønnen på. Men er det sædvanligt, at dansk arbejdskraft bosiddende i Danmark får stillet en gratis bolig til rådighed af deres arbejdsgiver? Og omvendt: Er det sædvanligt, at udenlandsk arbejdskraft, der kommer hertil og ikke har noget sted at bo, får en bolig stillet til rådighed af deres arbejdsgiver?
Ordføreren.
Tak for at pointere det. Nu har jeg selv arbejdet en årrække i udlandet, hvor det netop er kutyme, at man f.eks. får en bil eller en lejlighed stillet til rådighed i den periode, man er der, fordi man kommer rejsende dertil fra udlandet og ikke har de samme muligheder som en derboende, der sædvanligvis har en bolig. Så ja, selvfølgelig er det normalt, at udenlandsk arbejdskraft får den slags hjælpende hånd til at komme på plads.
Hr. Jan E. Jørgensen? Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Jeg går ud fra, at jeg har 1 minuts taletid. Ja. Ordføreren siger, at man ikke kan tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft, på grund af at lønnen bliver sat til 408.000 kr. Vil det dermed sige, at ordføreren siger, at virksomhederne nemmere kan tiltrække en højt kvalificeret udenlandsk medarbejder, f.eks. fra Indien, hvis virksomhederne siger, at du får 300.000 kr. om året, eller hvis den udenlandske arbejdskraft, hvis virksomhederne siger, at de vil aflønne vedkommende med 450.000, siger: Nej, det vil jeg ikke have, jeg vil kun nøjes med 300.000 kr.? Virksomhederne kan jo til enhver tid tilbyde en løn, der svarer til en dansk medarbejders på samme niveau, hvis det er højt kvalificeret arbejdskraft, f.eks. en ingeniør, der får op til 500.000-600.000 kr., eller hvad ved jeg. De får i hvert fald over 400.000 kr. Er det, hr. Marcus Knuth siger, at en udenlandsk arbejdstager ikke vil arbejde for 450.000, men at de vil nøjes med f.eks. 300.000 kr.?
Ordføreren.
Det der var et meget interessant argument. Altså, virksomheder ansætter jo typisk folk på forskellige niveauer – nogle, der har mange års erfaring, og nogle, der har lidt færre års erfaring – og alt afhængigt af erfaring osv. får man en forskellig løn. Jo højere man sætter beløbsgrænsen, jo højere kommer man op i hierarkiet, og til sidst kan man, hvis man hæver beløbsgrænsen nok, kun ansætte til de allerøverste niveauer. Vi ønsker, at virksomheder kan ansætte til de relevante niveauer og ikke kun de allerallerøverste.
Hr. Bent Bøgsted.
Men dermed har ordføreren jo også sagt, at Venstres syn på det, er, at virksomhederne skal have lov at underbyde, og at de skal have lov at tilbyde en højt kvalificeret ingeniør måske 300.000 kr. Det er jo ikke den måde, det foregår på. Hvad er det, en nyuddannet ingeniør i Danmark får? Jeg tror ikke, at der er nogen her i Danmark, der får under 408.000 kr., hvis de er kvalificerede til at bestride sådan et job. Men vi kan forstå på det hele, at ordføreren siger, at de udenlandske arbejdstagere ikke vil arbejde for den overenskomstmæssige løn, de får i Danmark, men at de vil have et meget mindre beløb. Det er det, vi kan konstatere.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, jeg svarede meget fint på spørgsmålet før. Derudover er det, at en dansk virksomhed kan tiltrække en udlænding, som er passende til en ledig funktion, jo ikke noget, der går ind og presser de danske lønninger. Det, der sker her, er, at de måske ikke kan ansætte den person, fordi lønniveauet kommer op på et så højt niveau, at det ikke kan betale sig. Dermed har man en ledig stilling, der ikke bliver besat, og det rammer den danske virksomhed, og dermed rammer det den danske økonomi.
Fru Ida Auken.
Tak. Det ligger meget i forlængelse af ordførerens sidste indlæg, fordi jeg synes, det er rigtig godt, at hr. Marcus Knuth er gået op for at tage den her diskussion. Når vi ikke kan få Socialdemokratiet på talerstolen, må vi andre forklare befolkningen derude, hvad der faktisk sker, når der mangler den her udenlandske arbejdskraft. For nylig havde jeg besøg af Region Midtjylland, af It-forum, der faktisk har 52.000 ansatte i regionen på it-arbejdsmarkedet, og de pegede på, at de 7 største virksomheder mangler 70 medarbejdere. Kan ordføreren ikke her forklare, hvad der sker for alle de danske ansatte i en virksomhed, når man ikke kan få f.eks. it-specialister og andre i et område? Hvad sker der så med deres arbejdspladser?
Ordføreren.
Tak for det. Som sagt vil jeg tillade mig at vende tilbage til det eksempel, jeg brugte før med Vestas på Lolland. Lolland og især Nakskov er et område, der virkelig, virkelig har brug for et økonomisk løft og brug for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, således at der kommer en bedre balance i den del af landet. Det, der så sker, når der er så mange ledige arbejdspladser, er – det hørte jeg direkte fra virksomheden – at der selvfølgelig er nogle, der begynder at hviske: Skal vi så bare ikke flytte virksomheden til udlandet? Det er det, der ville være det allerallerstørste slag mod dansk økonomi: at virksomheder begynder at flytte til udlandet, fordi de ikke kan tiltrække den nødvendige arbejdskraft herhjemme i Danmark.
Fru Ida Auken.
Jeg håber stadig væk meget, at forslagsstillerne vil gå på Folketingets talerstol, så vi kan få en diskussion med dem om, hvorfor man nu går ind og i den grad spænder ben for danske virksomheder og i den grad sætter danske arbejdspladser på spil med en begrundelse, der er rent på skrømt: at der skulle være tale om løndumping. Der er adskillige it-programmører, der får langt under den her beløbsgrænse, når de starter, og der er mange små virksomheder, der ikke har råd til at betale det her for at få ansat folk. De kan nu ikke komme videre på grund af det her. Jeg vil bare sige, at jeg simpelt hen synes, at dem, der har fremsat det her forslag, må gå op og stå til ansvar for det. Men tak til ordføreren for at gå på talerstolen.
Ordføreren.
Tak. Jeg ser ligeledes frem til, at Socialdemokratiet går på talerstolen.
Så er det hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, at der er problemer med at skaffe kvalificeret arbejdskraft til virksomhederne. Det er selvfølgelig et reelt synspunkt, hvis det eksisterer i virkelighedens verden. Ordføreren nævnede også, at der var godt gang i den nede på Lolland, der var Vestas, som havde 70 arbejdspladser. Jeg forstod ikke, om de var ubesatte, eller om man ikke kunne få folk, men vil Venstres ordfører fremlægge dokumentation for, at man ikke kan besætte de stillinger, hvis beløbsordningen ikke bliver sat ned?
Ordføreren.
Undskyld, hvis jeg ikke var klar i mælet før. Det eksempel, jeg kom med fra Vestas, har baggrund i, at jeg var ude at besøge dem for nogle måneder siden. De har udbygget deres vindmøllevingefabrik, og de stod med 70 ledige stillinger. Jeg beklager, hvis jeg ikke var klar i mælet. Jeg spurgte dem: Hvad er det for en type af stillinger? Og de svarede: Det er stillinger, hvortil vi har brug for en bred vifte af kompetencer, og mange af dem, som vi ansætter, fordi der ikke er nok kvalificeret arbejdskraft i lokalsamfundet, kommer fra udlandet, ikke blot fra EU, men fra hele verden. Jeg har ikke noget på skrift til at dokumentere det, men jeg ved, hvad Dansk Arbejdsgiverforening siger, og de repræsenterer forholdsvis mange virksomheder. Jeg er sikker på, at hvis ordføreren ønsker et reelt eksempel fra en reel virksomhed, så vil jeg gerne hjælpe ordføreren med at komme ud og besøge en virksomhed.
Hr. Bjarne Laustsen.
Jeg har deltaget i så mange møder med Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri, og hver gang, de samme påstande er kommet op om, at en bestemt arbejdsgiver ikke kan få arbejdskraft, har jeg bedt, om ikke de vil sende det eksempel til mig, for så vil jeg tage fat i 3F, Dansk Metal og hvem det nu er, og spørge: Kan det virkelig passe? Samtidig med at der er ledige folk i jeres afdeling, hvordan kan det så være, at I ikke kan være med til at formidle en arbejdskraft? Vi ved, at der går omkring hundrede tusinde arbejdsløse i Danmark, og jeg har aldrig nogen sinde modtaget et lignende eksempel. Når så eksemplerne er blevet kortlagt, har der ikke været fugls føde på det. Derfor er det da interessant, at ordføreren ikke kan komme med et eneste eksempel på arbejdsgivere, der ikke kan få den arbejdskraft, de ønsker, på grund af beløbsordningen.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Nu, hvor det jo er folketingsårets sidste dag, vil jeg gerne glæde ordføreren med at give ordføreren to invitationer. Den ene er til at komme ned og besøge mig på Lolland, så kan vi tage ud og tale med 3F og tale med nogle virksomheder. Derudover vil jeg også gerne invitere ordføreren herop på talerstolen, således at vi kan have en dialog og ikke kun en monolog.
Så er det fru Pia Adelsteen.
Jeg skal bare høre ordføreren, om det ikke er sådan, at vi, når vi nu er medlem af EU og vi har det indre marked, faktisk har en befolkning i EU på omkring en halv milliard mennesker, og at vi har fri bevægelighed. Det er ikke nødvendigvis sådan, at jeg synes, det er en god ting, men det har vi rent faktisk. Tror man ikke, at den kvalificerede arbejdskraft kan skaffes inden for EU? Det behøver jo ikke at være folk, der kommer fra Indien.
Ordføreren.
Jeg ville ønske, at verden var så simpel, men vi har rigtig, rigtig mange danske virksomheder, som desværre har svært ved at tiltrække arbejdskraft, der kommer uden for EU. Vi har heldigvis mange danske virksomheder, der handler med Kina og med resten af Mellemøsten, som handler med USA og Canada, som har brug for kompetencer, herunder sprogkompetencer, som man ikke nødvendigvis kan finde inden for EU. Så nej, det danske erhvervsliv er ikke kun begrænset til at handle med EU og dermed også kun have medarbejdere fra EU.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg skal altså forstå det sådan, at den højt kvalificerede arbejdskraft, som man gerne vil have, alle sammen er uddannet uden for EU, så EU er rigtig dårlig, for så vidt angår uddannelse osv., for vi har åbenbart ikke blandt den halve milliard mennesker en kvalificeret arbejdskraft, som vil arbejde i Danmark.
Ordføreren.
Det var ikke det, jeg sagde. Der er rigtig, rigtig meget kvalificeret arbejdskraft, der kommer fra EU. Men der er også nogle, der kommer fra lande uden for EU, og der er det, at præcis det her vil spænde ben for f.eks. en ingeniør fra Canada. Jeg kan komme med en lang række eksempler. Der er også kompetencer uden for EU, som har stor værdi for det danske erhvervsliv.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Det er jo en glimrende diskussion at have i forhold til den type aflønning, som vi synes at vi skal have i Danmark. Jeg vil så bare sige, for at vi kan få diskuteret det på et ordentligt grundlag, at der, når nu ordføreren vælger at bruge eksemplet fra Nakskov og Vestas, hvor det i øvrigt går rigtig, rigtig godt, i den seneste uge har været artikler i avisen, hvor det netop er blevet beskrevet, at der vil komme mange nye jobs på Vestas i løbet af de kommende år, og at de arbejder på at få dem besat. Og så siger de: Vi har fået besat de første 70 stillinger. Det er alt lige fra dem, der står og polerer og pudser – det kræver ikke den store ledvogtereksamen at gøre det – til ingeniører og andre. De er alle sammen besat. Langt de fleste af dem, der handler om de – kan man sige – lavpraktiske og ufaglærte job, er dansk arbejdskraft. Der, hvor man skal bruge den meget mere specialiserede arbejdskraft, er det rent faktisk arbejdskraft, der kommer fra udlandet. Så det er bare, for at man ikke skal tro, at det hele er ved at gå ad Pommern til i kongeriget – heller ikke for ordføreren og mine kollegaer her i Folketinget – at jeg vil sige, at de 70 stillinger er besat, og at de forventer, at resten, cirka 200 stillinger, som skal besættes over det følgende år, også vil blive besat, netop i et samarbejde mellem jobcenteret, fagforeningen og Vestas.
Ordføreren.
Jeg kunne ikke selv sige det mere klart. Og der er det jo, at jo højere man sætter beløbsgrænsen, jo sværere bliver det at besætte de ledige stillinger, som ikke allerede er besat. Det er jo ganske enkelt logik.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Jeg synes bare, at konklusionen er forkert. Konklusionen er netop, at der ingen problemer er med at få besat stillingerne. De bliver netop besat. Og det, som jeg for mit eget vedkommende og for Socialdemokratiets vedkommende – jeg kan også høre det på andre ordførere – netop siger, er, at det jo ikke kan være sådan, at vi skal have ufaglært arbejdskraft til at komme til Danmark og konkurrere direkte med de mange ufaglærte danskere. Så passer det fint, at vi har en beløbsgrænse, der gør, at det netop er den specialiserede og kvalificerede arbejdskraft, der kommer til Danmark fra udlandet.
Ordføreren.
Det er jo netop ikke ukvalificeret arbejdskraft, der her er tale om.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen.
På det område af arbejdsmarkedet, som jeg beskæftiger mig meget med, ser vi tit virksomheder gå ud og sige: Vi kan ikke få ansatte. Og hvad sker der så? Så går 3F og andre ind og undersøger det, og hvad ser vi hver eneste gang: Virksomhederne har ikke søgt, virksomhederne har ikke taget fat i a-kassen, virksomhederne har ikke taget fat i jobcentrene. Hvad har de gjort? De har bare taget udlændinge ind. Så hører jeg også ordføreren sige, at han gerne vil i dialog. Men så svar dog på det spørgsmål, som hr. Bjarne Laustsen stillede. Dialog er jo også at svare på spørgsmål. Har ordføreren et eneste eksempel – et eneste eksempel – på en virksomhed, som ikke kan få nogle ansatte på grund af beløbsordningen? Svar på spørgsmålet, dét er jo dialog.
Ordføreren.
For det første kom jeg med et eksempel tidligere, og for det andet synes jeg, vi skal tage en snak med Dansk Arbejdsgiverforening, der repræsenterer en meget, meget bred vifte af virksomheder. Det her argument med, at der er virksomheder, som ikke taler med et jobcenter og så bare lige henter en eller anden ind fra udlandet, har jeg altså ret svært ved at følge. Det må da alt andet lige være noget mere omstændeligt at tage til udlandet og finde en medarbejder, hvis det er sådan, at man bare kan finde en i Danmark. Virksomhederne gør jo det her, fordi de har behov for det, fordi de ikke kan finde de præcise kompetencer, som en stilling kræver, på det danske arbejdsmarked. Så det er jo ikke noget, virksomhederne gør, bare fordi de vil være onde mod den danske befolkning. Det er jo noget, de gør, fordi de hungrer efter arbejdskraft. Og ordførerens egen formand har sagt, at Danmark mangler kvalificeret arbejdskraft – jeg ved ikke, om ordføreren er uenig med sin formand.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det, jeg er klar over, er, at Venstre har forklaringsproblemer, det så vi også i valgkampen. Mener Venstre virkelig, at mange af de her virksomheder virkelig mangler arbejdskraften, og at det ikke er, fordi de vil have billig arbejdskraft? Prøv at høre: De søger ikke i jobcenteret, de søger ikke i a-kassen, de sætter ikke jobopslag op – de tager kun udenlandsk arbejdskraft. Er det virkelig sådan, at vi har et regeringsparti, der slet ikke forstår det her, selv om alle andre kan se, at det er fuldstændig rigtigt. 3F undersøger det. Giv mig et eneste eksempel på, at 3F ikke har ret i det her – et eneste eksempel.
Ordføreren.
Det her er fuldstændig absurd. Ordførerens egen formand siger, at Danmark mangler kvalificeret arbejdskraft. Nu står ordføreren og siger mere eller mindre det modsatte. Det er jo fuldstændig absurd. Vi har den laveste arbejdsløshed i Danmark, i jeg ved ikke ved hvor mange år. Jeg har svært ved at se, at ordføreren kan konkludere det diametralt modsatte. Men i stedet for at Socialdemokratiet bare rejser sig op og stiller spørgsmål, det er jo Socialdemokratiet, der vil have det her igennem, hvorfor går Socialdemokratiet så ikke herop, således at vi kan stille spørgsmål til, hvad Socialdemokratiet mener om det her – i stedet for at det bliver en envejsbølge af spørgsmål fra Socialdemokratiet?
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 60 (S, DF, EL og SF), imod stemte 42 (V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 32 (DF og EL), imod stemte 71 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 20 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 6 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 78 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Værsgo til fru Josephine Fock.
Tak. Grunden til, at jeg vælger at tage ordet, er, at jeg vil forklare, hvorfor Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet stemmer nej til det her lovforslag. Vi har haft to lukkede samråd, først et med udlændinge- og integrationsministeren, derefter et med udlændinge- og integrationsministeren og børne- og socialministeren, hvor vi har spurgt ind til den problemstilling, at man nu laver en parallellovgivning for anbragte børn og unge, som søger asyl i Danmark. Efter vores opfattelse bør man i stedet henvise til serviceloven. Det er rigtig godt, at der bliver lavet en lovgivning på det her område, men det, man skal, er ikke at lave en parallellovgivning, men henvise til serviceloven, som fuldstændig fast og koncist har regler for, hvad man skal gøre, hvis man skal tvangsanbringe børn og unge. Derudover er der også lavet særskilte sanktionsmuligheder, bl.a. at man kan tage lommepengene fra de her børn. Og vi kan ikke få noget svar på, hvad det er for et pædagogisk sigte, der er med det. For man skal huske på, at det er børn og unge, vi taler om. De er lovligt i Danmark, og dermed mener vi at de skal behandles i overensstemmelse med de regler, der er i serviceloven.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 83 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 21 (EL, ALT, RV og 1 (SF) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af børne- og socialministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL ), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Værsgo. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Fru Lea Wermelin.
Tak for det. Med det her lovforslag vil regeringen give en skattelettelse til nogle af dem, der har allermest her i landet, ved at nedsætte arveafgiften for landets virksomhedsarvinger fra 15 til 5 pct. Mens resten af danskerne fortsat betaler en arveafgift på 15 pct., skal dem, der står i kø til en virksomhed, fremover betale mindre til fælleskassen. I udvalgsarbejdet, gennem flere samråd og mange spørgsmål, har vi prøvet at finde ud af, hvad der ligger bag det her forslag, og selv om det har været endog ganske svært at få Skatteministeriet til at regne på konsekvenserne af nedsættelsen, så står flere ting klart efter udvalgsbehandlingen. For det første betyder nedsættelsen af arveafgiften nul nye arbejdspladser og nul vækst. Det viser svar fra skatteministeren, og derfor ville det også klæde regeringen at stoppe med at camouflere en ren skattelettelse med beskæftigelsesretorik, ligesom statsministeren eksempelvis gjorde i sin tale i afslutningsdebatten i onsdags. For det er slået helt fast, at en lavere arveafgift ikke skaber arbejdspladser, og skatteministeren har endda måttet indrømme, at det for ham handler om moral. For det andet er tallene i bemærkningerne til lovforslaget om, hvor mange virksomheder og arbejdspladser som lovforslaget vil påvirke, oppustede. Forskeren bag tallene, Morten Bennedsen, altså ikke os i Socialdemokratiet, men forskeren bag tallene, har understreget, at det ikke drejer sig om 23.000 virksomheder og 300.000 arbejdspladser, som det ellers er blevet gentaget i en uendelighed i debatten, nej, tallene er langt lavere. Har regeringen så ændret på det eller bare erkendt, at det er fejlagtigt, hvad der står i bemærkningerne? Nej, og det er højst bemærkelsesværdigt og også beklageligt. For vi er alle tjent med at behandle lovforslag på et rigtigt grundlag. For det tredje har Det Økonomiske Råd i den her uge, nemlig i tirsdags, sat to streger under, at en lavere arveafgift primært handler om ideologi og ikke gavner os som samfund, men tværtimod kan have negative konsekvenser. I Socialdemokratiet har vi opfordret regeringen til at indkalde til vækstforhandlinger, fordi vi ønsker at bruge vores fælles penge klogt på rent faktisk at skabe arbejdspladser herhjemme bl.a. ved at gøre det skattefrit at overdrage til en erhvervsdrivende fond. Det har vi god tradition for, og det har også vist sig som en god model til at sikre langsigtede investeringer og forankringer af danske arbejdspladser. Men vi er blevet afvist, desværre. Det er ærgerligt, for lovforslaget her løser hverken Danmarks eller virksomhedernes udfordringer, man bidrager i stedet med mere ulighed; med en omvendt progression i arvebeskatningen, hvor de smalle skuldre nu skal bære mere; en udgift på 1 mia. kr. om året, som ikke giver arbejdspladser; og nye muligheder for at spekulere i forhold til beskatning. Ja, og så kan skatteministeren heller ikke udelukke, at de rigeste danskere med milliarder i skattely også kan få gavn af skattelettelsen i arvebeskatningen. Vi har fået bekræftet, at ministeren ikke kender til konkrete eksempler på virksomheder, der har måttet lukke på grund af arveafgiften, til trods for at ministeren har udtalt, at hvis ikke virksomheder bl.a. skal dø, så skal der den her nedsættelse til. I 2015 gik ministerens parti til valg på, at nye forslag skulle vækst- og beskæftigelsesvurderes, og at kun lovforslag, der trak i den rigtige retning, skulle gennemføres, hvilket det her ikke gør. I Socialdemokratiet er vi derfor også imod forslaget, og argumenterne for, hvorfor regeringen og Dansk Folkeparti har bundet sig til masten på det her, er vi ikke blevet meget klogere på. Tak.
Der er korte bemærkninger. Men først skal jeg lige sige, at fordi fru Lea Wermelin var så hurtig på talerstolen, fik jeg ikke gjort opmærksom på, at efter at dagsordenen er offentliggjort, er der her til tredje behandling stillet et ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren, som kun med Tingets samtykke kan behandles i dette møde. Og vi er godt i gang med det, så jeg skal høre, om der er nogen, der har noget imod, at vi fortsætter. Det er der ikke, så det betragter jeg som givet. Dermed går vi over til korte bemærkninger til fru Lea Wermelin. Først er det fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
I dag kan vi rigtig høre, at Socialdemokraterne pynter sig med lånte fjer, når de påstår, at de er for virksomheder. Først skal virksomhederne ikke have lov til at have medarbejdere til Danmark, medmindre de tjener over en meget høj grænse, så man kan ikke få almindelige medarbejdere til Danmark, og dernæst ønsker man simpelt hen at sikre sig, at når en virksomhed overgår til næste generation, skal man altså trække ekstra mange penge ud af virksomheden for at betale skatter. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren kan forklare det her: Hvis man overtager virksomheden fra sine forældre, men så vil til at trække penge ud til sig selv, har det her lovforslag så nogen betydning for beskatningen, når man trækker penge ud til sig selv? For som det lyder til fra Socialdemokraternes ordfører, betyder det, at vi sænker skatten, hvis man vil trække penge ud til sig selv. Derfor vil jeg gerne have, at Socialdemokraternes ordfører lige specificerer, at det her sådan set intet har at gøre med den beskatning, der rammer, hvis man trækker penge ud til sig selv. Kan Socialdemokraternes ordfører lige forklare, om Socialdemokraterne har forstået lovforslaget korrekt?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne forklare Socialdemokratiets politik. For det første tror jeg bare grundlæggende, at vi ser forskelligt på, hvordan vi skal indrette vores samfund, om det så gælder kampen mod social dumping, som vi ikke er interesseret i at have her i Danmark, eller om det gælder arvebeskatningen. Jeg har også diskuteret det med ordføreren før i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. Man har rigtig travlt med at tale om virksomhederne, men det, der jo er helt afgørende i det her lovforslag, er, at det er arvingerne, der modtager de penge. Det er jo arvingerne, som den her nedsættelse i arveafgiften handler om. Derfor bruger man ikke pengene klogt, hvis man gennemfører det her forslag.
Fru Louise Schack Elholm.
Se, det lyder jo stadig væk, som om det er beskatningen, når man trækker pengene ud af virksomheden, der ændrer sig med det her lovforslag. Jeg tror simpelt hen, at Socialdemokraterne ikke har forstået lovforslaget korrekt, for Socialdemokraternes ordfører kan ikke forklare, at det her ikke drejer sig om beskatning, hvis man hiver penge ud af selskabet. Det her drejer sig om, hvor mange penge man skal betale, når man overtager selskabet, altså skal trække ud af virksomheden for at betale den. Dernæst undrer det mig, at Socialdemokraterne mener, at det er social dumping, hvis man får en løn på 395.000 kr.
Ordføreren.
Jeg synes nu, at ordføreren i stedet for at sige, at det er, fordi Socialdemokratiet ikke forstår det, burde erkende, at det er, fordi vi er uenige. Og der er jo trods alt en forskel. Vi forstår udmærket godt, hvad det her lovforslag går ud på, vi er bare uenige. Vi mener, at virksomhedsarvinger fortsat skal betale de 15 pct. i arveafgift, som vi har i dag, altså vi fastholder det beskatningsniveau, vi har. Hvis man kigger ud i verden og ser på OECD, så ligger Danmark jo på et lavt niveau. Jeg synes egentlig, at det ville klæde både ordføreren og ordførerens parti, at man også stod ved, at det ikke giver beskæftigelse, og at det er arvingerne, det handler om. Det har været lidt småt med det i debatten.
Så er det hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Det her lovforslag gør det nemmere at generationsskifte ude i landdistrikterne. Ordføreren og jeg kommer begge to fra et landdistrikt, hvor det er utrolig svært at skaffe risikovillig kapital til at investere i virksomheder, til at foretage de her generationsskifter. Derfor er det her altså meget, meget vigtigt for at sikre, at vi bevarer de arbejdspladser, vi har ude i landdistrikterne. Hvis ordføreren får held med at lægge det her ned, gør ordføreren det dyrere at generationsskifte, og det vil da ikke være nogen hjælp til landdistrikterne. Anerkender ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Nej, det gør jeg ikke. Og hvorfor laver man den model, hvis man er så optaget af de små og mellemstore virksomheder? Det er vi i Socialdemokratiet. Vi vil rigtig gerne være med til at skabe gode rammer for vores erhvervsliv, og det gælder selvfølgelig også uden for de største byer – og det er rigtigt, at spørgeren og jeg kommer fra det samme sted – men det er bare ikke det, som det her lovforslag vil løse. Vi har lavet en lang række forslag i vores vækstudspil, som jo netop vil understøtte beskæftigelsen, også i landdistrikterne, og det vil det her ikke. Altså, vil spørgeren ikke bekræfte, at der ikke er nogen arbejdspladser i at sænke arveafgiften? Det har vi jo fået bekræftet igen og igen. Hvis man er så optaget af de små og mellemstore virksomheder, hvorfor er det så, at man laver den her model, hvor også de allerstørste virksomheder fremover skal slippe med en langt lavere arveafgift? Hvorfor er det så, man ikke indfører en større progression eksempelvis? Hvorfor har Venstre ikke foreslået den model?
Hr. Peter Juel Jensen.
Jamen altså, det, som jeg er optaget af, er, at vi har arbejdspladserne; jeg er optaget af, at vi har så gode vilkår for vores erhvervsliv som overhovedet muligt; jeg er interesseret i, at det bliver så billigt at generationsskifte som muligt. Og – ordføreren bør måske lige kigge op på tilhørerrækkerne her – vi har en meget skæv demografi i Danmark; vi bliver altså tvunget til inden for en kort periode at generationsskifte rigtig mange steder. Det her er med til at gøre det nemmere. Det, som ordføreren vil, er at gøre det sværere at generationsskifte, og det er landdistriktsfjendsk.
Ordføreren.
Vi vil i Socialdemokratiet rigtig gerne have, og det har vi også foreslået, at danske virksomheder kan overdrages til en erhvervsdrivende fond, for det er jo der – og det var også noget af det, jeg nævnte i min tale – hvor vi rent faktisk har en rigtig god tradition for, at man så både kan sikre nogle langsigtede investeringer i Danmark, men jo også rent faktisk kan sikre arbejdspladserne. Nu har jeg stillet et hav af spørgsmål, vi har haft flere samråd, og der er jo ikke nogen i regeringen eller af dem, som støtter det her forslag, som kan finde et sted, hvor der står, at det her rent faktisk giver arbejdspladser, for det gør det ikke.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Der tegner sig jo et velkendt mønster. Socialdemokratiet har en masse sniksnak om pæne hensigter, men når det så kommer til den konkrete handling hernede, oplever vi det modsatte, uanset om det drejer sig om partiformandens tale om kvalificeret arbejdskraft, et socialdemokratisk vækstudspil, der taler om vækst, men som koster arbejdspladser, eller den smøre, vi hører nu. Vi har til gode at høre svaret på spørgsmålet om, hvad der sker, når man trækker pengene ud af en virksomhed til sig selv. Slipper man så for beskatning? Kan Socialdemokratiet ikke bare svare på det simple spørgsmål i stedet for bare at tale udenom? For det lyder, som om det her er en gavebod til folk, når de så tager pengene fra virksomheden og putter dem i egne lommer. Nej. Det her handler om at sørge for, at der er kapital i virksomhederne, også efter et generationsskifte. Kan ordføreren dog ikke bare bekræfte det, så vi er enige i forhold til det faktuelle?
Ordføreren.
Men det er jo, fordi spørgeren og de andre spørgere fra spørgerens parti bliver ved med at gå ind i det her på en sådan måde, at man taler om virksomhederne. Men det her forslag handler om arvingerne, altså dem, som er datter eller søn af nogen, som har en virksomhed, og som vil overdrage den til næste generation. Det er dem, vi taler om, og det er jo den arveafgift, som de skal betale, der nu bliver mindre. Derfor kan man ikke lave den fidus, som man fra Venstres side taler om handler om virksomhederne, for det her handler om arvingerne. Vi har netop lavet et vækstudspil fra Socialdemokratiets side, som giver arbejdspladser, altså, vi sikrer rent faktisk, at der vil være arbejdspladser i Danmark, og det er det, jeg egentlig ikke forstår at man fra borgerlig side ikke er optaget af. For når man bruger fællesskabets penge på at give en skattelettelse, hvorfor er det så, at man helt ser bort fra det og helt har skyklapper på, i forhold til at alle dem, som man spørger, siger, at det her ikke giver arbejdspladser i Danmark? Hvorfor er det, man ikke lytter til det, sådan at vi bruger vores penge klogere?
Torsten Schack Pedersen.
Det er selvfølgelig rart at bruge den sidste afstemningsdag i Folketingssalen, i hvert fald i den ordinære tid, til at sige, at det postfaktuelle altså også har gjort sit indtog her, når der ligger en gennemgang af det, der viser, at Socialdemokratiets vækstudspil koster arbejdspladser. Det er så bare ærgerligt. Det betyder ikke noget. Væk med det. Men vi kan stadig væk ikke få et klart svar, og jeg ved godt hvorfor. Det er, fordi det selvfølgelig gør lidt ondt at indrømme, at virkeligheden er den, at når man tager pengene ud af en virksomhed, ja, så skal man selvfølgelig beskattes. Jeg ved godt, det er ubehageligt for Socialdemokratiet at indrømme det, men det ville være befriende. Jeg vil så bare slutte af med at spørge Socialdemokratiet: Mener Socialdemokratiet, at alle de virksomheder, der har ytret sig i den her sag, er fulde af løgn, når de siger, at generationsskiftebeskatning er vældig svær for dem?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg vil bare lige for at få afklaret en misforståelse først sige, at det jo ikke er sådan, at vores vækstudspil koster arbejdspladser. Jeg har godt set, at man har gjort sig store anstrengelser og lavet alle mulige forudsætninger, sådan at man kunne få et eller andet regnestykke ud, som man kan bruge til noget. Men hvis man kigger på den empiri, som der også ligger til grund for nogle af de forslag, som vi er kommet med, vil man se, at det netop giver arbejdspladser. Så den køber jeg simpelt hen ikke. Så må vi jo bare vende tilbage til det, vi sagde, nemlig at det simpelt hen ikke giver nogen arbejdspladser, at man nedsætter arvebeskatningen, og det har vi jo fået bevist igen og igen.
Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Anerkender ordføreren, at dansk landbrug i høj grad består af familieejede virksomheder? Og anerkender ordføreren, at en høj arveafgift gør det svært at lave et generationsskifte for dansk landbrugs virksomheder? Og anerkender ordføreren dermed også, at ved at stemme imod det her lovforslag stemmer Socialdemokratiet imod dansk landbrug?
Ordføreren.
Jeg håber, at selv spørgeren kan høre, at det er lige et nummer for tykt med den der rækkefølge. Vi er glade for de familieejede virksomheder i Danmark. Vi vil rigtig gerne fastholde dem, også i Danmark, men når det handler om at fastholde de arbejdspladser, er vi jo bare grundlæggende uenige i modellen for, hvordan det skal gøres. Vi har foreslået, at det skal være skattefrit at overdrage til en erhvervsdrivende fond, fordi man har gode erfaringer med det. Men det, som man så fra Venstres side påstår, om, at alle virksomhedsejere siger, at det her er det helt store problem, passer ikke. Vi har i Skatteudvalget haft besøg af forskeren Morten Bennedsen, som har gjort sig den ulejlighed at spørge virksomhedsejerne, ret beset er det faktisk 13.000 virksomhedsejere, og der siger 61 pct. af dem, at det her slet ikke, slet ikke, begrænser dem i forhold til generationsskifte. Så det skræmmebillede, man prøver at tegne af det, holder simpelt hen ikke.
Marcus Knuth.
Det er ikke noget skræmmebillede. Det er virkelighed. Der er en lang række danske landbrug, som har en meget, meget høj gældsats, og hvis de landbrug ønsker at lave et generationsskifte, hvor de yderligere skal betale millioner i arveafgift, så er der nogle af dem her, som ganske enkelt er nødt til at lukke ned. Anerkender ordføreren ikke den præmis?
Ordføreren.
Nu har jeg spurgt skatteministeren helt konkret, om ministeren har kendskab til bare en eneste virksomhed, der har måttet lukke på grund af arveafgiften, for vi har jo arveafgiften i dag – det handler jo om, om vi vil beholde det nuværende beskatningsniveau – og ministeren kan ikke nævne én virksomhed. Derfor tror jeg, at spørgeren skulle tale med sin minister, inden man kører videre med det her skræmmebillede.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det. Det er jo en intens debat sådan at komme ind i. Hvis nu den socialdemokratiske ordfører og jeg en dag bliver gift og stifter en virksomhed sammen, og lad os sige, at det går så godt, at vi får akkumuleret en egenkapital på 100 mio. kr., og både den første- og den andenfødte skal arve virksomheden, så mister de 15 mio. kr. i kapitalberedskab. Og det betyder, at deres evne til at automatisere, deres evne til at skabe nye arbejdspladser og deres evne til at gøre det, som bl.a. Dansk Metal var inde at fortælle nogle på Christiansborg i går, nemlig at sørge for, at Danmark er forrest, når det kommer til at bruge ny teknologi, falder med 15 pct. Kan Socialdemokratiets ordfører se, at det er et reelt problem, eller vil man hævde, at de virksomheder, der siger, at de faktisk mister et kapitalberedskab til at forny sig, er fulde af løgn?
Ordføreren.
Sikke dog et tilbud! Jeg ved, at der er blevet friet her i salen før, men nu tager jeg det ikke så konkret fra spørgerens side. Vi har jo faktisk lyttet, da vi var i regering – netop ved at der er en sådan henstandsordning, der gør, at hvis man har udfordringer med likviditeten, kan man betale over 15 år. Vi har så spurgt til, hvor mange der bruger den her ordning, altså hvor mange der har haft et problem med at få pengene op af lommen, når de har skullet betale deres arveafgift, og det er der ikke nogen, der har siden 2013. Så igen må jeg bare sige, at vi jo har undersøgt de her ting i Skatteudvalget, og vi har spurgt ind til det, og det problem, man prøver at tegne, det problem, som man siger man løser, er der ikke.
Så er det hr. Joachim B. Olsen ... Jakob Engel-Schmidt Nej, det er det ikke. Jeg har et spørgsmål igen). Så får hr. Jakob Engel-Schmidt lige ordet en gang til, værsgo.
Det er jo sådan femte kolonne-virksomhed her på forreste række. Jeg beklager, der kommer hverken noget skriftligt eller mundtligt ægteskabstilbud i dag. Det må vi tage på et andet tidspunkt. Jeg vil såmænd bare sige, at det er svært at spørge nogle, der er gået konkurs, for de eksisterer ikke længere.
Ordføreren.
Nu spurgte jeg jo skatteministeren – og han er vel trods alt ikke gået konkurs endnu, håber jeg – om han havde kendskab til nogen virksomheder, der havde måttet lukke på grund af arveafgiften, og det havde han ikke. Så på den måde har vi jo i hvert fald spurgt en fra spørgerens parti.
Så blev det hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Når nu vi kan høre den socialdemokratiske ordfører sige, at arveafgiften betyder ingenting – den er sådan set ligegyldig – hvorfor skal det så være skattefrit at overdrage til en erhvervsdrivende fond? Altså, hvis skat ikke betyder noget, hvorfor vil Socialdemokratiet så fjerne skatten, når man overdrager til en erhvervsdrivende fond?
Ordføreren.
Jamen vi har ikke sagt, at arveafgiften er ligegyldig, for så ville vi jo ikke stå her og sige, at man skulle bevare den, for den har jo en funktion i vores samfund. Det koster 1 mia. kr., hvis man vil afskaffe den, så derfor er det et spørgsmål om prioritering: Hvad er det, vi bruger pengene på? Så det er jo ikke ligegyldigt. Grunden til, at vi foreslår, at det skal være skattefrit at overdrage til en erhvervsdrivende fond, er, at vi har rigtig gode traditioner for det i Danmark, og vi kan jo se, hvor stor en betydning det har. Når man lægger en virksomhed i en fond, jamen så er det noget af det, der giver investeringer til Danmark; det er noget af det, som gør, at vi bevarer arbejdspladser herhjemme. Det synes vi er en rigtig god model, som desværre er gået i stå, og det er sådan set derfor, vi prøver at fremme den.
Spørgeren.
Så hvis man gør det skattefrit, kan man altså fremme noget mere. Vi har nogle gode traditioner, og hvis man så gør det endnu mere skattemæssigt fordelagtigt at overdrage til en erhvervsdrivende fond, kan vi få mere af det. Det er sådan, jeg hører Socialdemokratiets ordfører. Jamen så skat betyder noget, det betyder altså noget for virksomheder. Så må man bare spørge sig selv, om den der milliard kroner, virksomhederne nu skal aflevere mindre, når ejeren overdrager til næste generation, gør mest gavn ude i de virksomheder, hvor den bliver brugt til at investere i nye maskiner, nye bygninger, nyt kapitalapparat, som øger produktiviteten og giver højere løn til de medarbejdere, der arbejder derude, eller om den milliard kroner gør større gavn i den danske statskasse, hvor man i forvejen bruger 1.100 mia. kr. Jeg tror, at den gør mest gavn ude i virksomhederne – men det er vi så uenige om.
Ordføreren.
Selvfølgelig kan man fra politikernes side fremme de ting, man gerne vil, bl.a. ved hjælp fra skatter og afgifter, ellers ville det jo være mærkeligt, at vi havde det. Det er også derfor, der står i lovforslaget, at hvis man gennemfører det her, hvor man jo ikke har en model på plads i forhold til erhvervsdrivende fonde, så er man faktisk med til at fremme, uanset om det er den bedste model for virksomhederne eller ej, at flere vil vælge at generationsskifte i familien, også selv om det ikke er det mest fornuftige. Og det er da en skævvridning af skattesystemet, og det er da ærgerligt. Igen må jeg bare sige: Hvis man er optaget af, at der skal investeres i nye maskiner, hvis man gerne vil sikre, at der er flere muskler til investeringer i vores virksomheder, så er det jo et andet sted, man skal tage fat. Og det er jo bl.a. noget af det, som vi har foreslået i vores vækstudspil. Hvorfor er det så ikke dér, man tager fat? For når man kigger på effekterne af det her lovforslag, er det jo bare, at det ikke er noget af det, vi kan se.
Så kan vi sige tak til ordføreren. Og så er det skatteministeren, der har bedt om ordet.
Tak for det, formand. Jeg synes, det er på sin plads lige at ridse nogle ting op. Regeringen kommer med det her lovforslag, fordi der er noget historik på det her område. Den tidligere regering, og her tænker jeg ikke på den tidligere smalle Venstreregering, men den tidligere SR-regering, kom jo, vil nogle sige, som en tyv om natten – andre vil sige: meget pludseligt, for det var i hvert fald en overraskelse for rigtig mange – og lavede afgiftsstigninger, der gjorde, at de familieejede virksomheder pludselig skulle betale væsentligt mere i bo- og gaveafgift. Det gav jo anledning til en diskussion om, hvad vi gør for vores familieejede virksomheder i Danmark. Den tidligere socialdemokratisk-radikale regering havde et ønske om at beskatte dem hårdere, og der må vi sige: Hvad sker der, når man beskatter noget hårdere, om det så er fonde, familieejede virksomheder eller almindelige danskere? Så har det nogle adfærdsmæssige effekter. Når man beskatter familieejede virksomheder hårdere og får penge i statskassen ad den vej, jamen så skal pengene jo komme et sted fra. Og hvis man beskatter en virksomhed eller ejeren af en virksomhed, og vedkommende ikke har penge i lommen, så kan de kun skaffe de penge ved at sælge ud af værdierne i virksomheden eller ved at gældsætte virksomheden. Det er at trække penge ud Det er penge, der kunne bruges, hvis de får lov til at blive i virksomhederne, til at skabe vækst og beskæftigelse, til at investere i ny teknologi, til at sørge for, at familieejede virksomheder, der har været i et lokalområde – typisk uden for de større byer – kan vedblive med at være der og holde hånden under beskæftigelsen og løfte det særlige samfundsengagement, som de familieejede virksomheder løfter, men som andre virksomhedsformer ikke så direkte understøtter. Derfor har den her regering haft en dagsorden om at gøre noget for at rulle den tidligere regerings øgede beskatning tilbage. Det har der ikke været flertal for. Alternativet er så det forslag, der ligger her, hvor vi gradvist frem mod 2020 sænker bo- og gaveafgiften fra 15 pct. til 5 pct. i 2020 for at sikre de familieejede virksomheder som en ejerform, fordi vi i regeringen anerkender, at de familieejede virksomheder har en særlig rolle i det danske samfund. Vi vil gerne have, at flere familieejede virksomheder vedbliver med at være familieejede virksomheder, når de nu i de kommende år står over for et generationsskifte. Og det er der masser, tusindvis af virksomheder, der gør. Jeg skal beklage, at der har været en diskussion om det præcise tal i en eller anden rapport, som alligevel er en vurdering. Det skal jeg da beklage. Det skal ikke skygge for den her debat, og jeg har også tilbudt Socialdemokratiet, at hvis vi kan blive enige om et andet tal og det kan overbevise dem om at stemme for lovforslaget, så skal jeg gerne lave et ændringsforslag. Men det er vi ikke endt med, fordi det jo ikke er det, der her er afgørende for, om man støtter lovforslaget eller ej. Det afgørende er at sikre gode vilkår for de familieejede virksomheder. Det ønsker regeringen; det er der så en række partier, der ikke ønsker. Det synes jeg er ærgerligt, men sådan forholder det sig. Så kommer der en kritik, der går på, at vi forskelsbehandler mellem ejerformer. Og der må jeg erklære mig skyldig her fra Folketingets talerstol, for ja, det gør vi. Vi skattebegunstiger muligheden for at lave generationsskifte i familieejede virksomheder, og det gør vi med åbne øjne. Hvorfor gør vi det? Fordi vi tror mere på den ejerform end på andre ejerformer; fordi vi tror på, at det har særlig værdi for Danmark, at vi har en masse familieejede virksomheder. Det er præcis den samme tro, man har haft i Norge og i Sverige, hvor man for lang tid siden med brede flertal har afskaffet bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder, fordi det er rygraden i store dele af de nordiske landes erhvervsliv. Og hvis vi gerne vil sikre, at det fortsat skal være rygraden, så skal vi give dem gode rammevilkår. Det ønsker den her regering, og det er der så nogle partier med den tidligere ordfører på talerstolen i spidsen, der ikke gør. Det synes jeg er synd og ærgerligt – men mest synd og ærgerligt for Danmark. Så har der også været en kritik fremme om, at regeringen er blevet lobbyet til at indtage synspunkter i den her sag. Det må jeg afvise. Jeg vil gerne igen erklære mig skyldig i at have holdt møder. Der har været masser af møder på mit kontor med interessenter. Det har der været med landbruget, fagbevægelsen har også været der, ulandsorganisationer har været der, men ikke i forbindelse med det her lovforslag. Men det er helt normalt, at man har dialog med interessenter. Jeg har ført en intensiv dialog med vekslende generationer og med nogle af de familieejede virksomheder, som får gavn af det her lovforslag. Det er der ikke noget odiøst eller forkert i – det er åbent og transparent, hvad der er foregået. Og det er, netop fordi vi vil sikre, at det her lovforslag skal sikre så gode vilkår for de familieejede virksomheder som overhovedet muligt. Lige så vel som jeg tror at fagbevægelsen lobbyer nogle partier, betyder det ikke, at fagbevægelsen har købt det, de partier mener, eller har lobbyet dem til det. Jeg har en tyrkertro på, at når et parti vælger at indtage en holdning i en sag, er det ikke, fordi der kommer nogle særinteresser og siger, at det skal de; så er det, fordi det parti, der vælger at indtage en holdning, deler den holdning med nogle interessenter, med nogle vælgergrupper. Sådan har det været i generationer, sådan er det i den her sag, sådan er det også i andre sager. Og det er der intet skjult eller fordækt i, selv om andre måtte skrive det. Så er der spørgsmålet om, om det her ikke skaber vækst og beskæftigelse. Selvfølgelig skaber en afgiftslempelse af den her kaliber vækst og beskæftigelse, selvfølgelig gør den det. Det er efter min opfattelse ganske klart. Så er der også blevet spurgt til den måde, vi regner på, og om, hvad den beskæftigelsesmæssige effekt af forslaget er efter de regnemetoder, vi har brugt. Og der er jo svaret bl.a. det, som fru Lea Wermelin redegjorde for, men hvor man belejligt glemmer en del af svaret. For det fremgår af svaret til Folketinget, at Skatteministeriets vurdering af de generelle samfundsøkonomiske virkninger af en nedsættelse/afskaffelse at bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder er, at den såkaldte strukturelle beskæftigelse på lang sigt i vidt omfang bestemmes af arbejdsudbuddet og ikke i væsentligt omfang påvirkes af afgiftsnedsættelsen. Det ændrer dog ikke på, at en lavere beskatning ved generationsskifte vil trække i retning af øgede investeringer i de familieejede virksomheder. Det vil skabe grundlag for højere lønninger og flere ansatte i de familieejede virksomheder, ofte i områder uden for de største byer. Og det handler jo om, at vi sænker bo- og gaveafgiften fra 15 til 5 pct. Så kan man selvfølgelig vælge at spørge: Når økonomerne ikke kan sige noget klart og regne et eller andet tal ud, skal vi så bare smide forslaget ud med badevandet? Det kan man vælge. Det vælger Socialdemokratiet jo ikke at gøre i en række andre tilfælde, f.eks. når det handler om at støtte vedvarende energi og vindmølleindustrien. Når det handler om at sænke selskabsskatten, som man gjorde under den tidligere regering, hvor der heller ikke på papiret var den store beskæftigelsesmæssige effekt, så vælger man alligevel at gøre nogle ting, på trods af at de økonomiske regnemodeller viser noget andet. I den her sag er jeg ganske overbevist om, at det skaber vækst og beskæftigelse, særligt uden for de større byer, hvor de familieejede virksomheder er. Når vi ikke præcist kan sige, hvad det giver i jobs, så siger det mere noget om, hvad skal man sige, vores viden om de familieejede virksomheder og den økonomi, der ligger under dem, end det siger noget om, at det her er en dårlig idé. Det er ikke nogen dårlig idé, det er en rigtig, rigtig god idé. Sidst, men ikke mindst vil jeg også fremhæve det argument, som af nogle er blevet nedgjort, nemlig et moralsk argument, og det handler om rimelighed. Er det ikke rimeligt, at en familie, der har bygget en virksomhed op i et lokalsamfund igennem generationer, får en fair chance og mulighed for at drive virksomheden videre med den ejerform, der har skabt virksomheden, af den familie, der har skabt virksomheden, til glæde for de medarbejdere, der er ansat i virksomheden, og til glæde for Danmark, der får gavn af, at virksomheden betaler skatter og afgifter i stort omfang, i stedet for at man skulle være tvunget til at sælge til f.eks. en kapitalfond, der vil lukke virksomheden, flytte den til udlandet, tømme den for værdier? Jeg kan slet ikke forstå, at der ikke er flere partier på venstrefløjen, der synes, at det her forslag om at sikre, at vi har flere familieejede virksomheder, er en fremragende idé. For det vil sikre, at virksomhederne vedbliver med at være på danske hænder i stedet for at måtte lukke, fusionere, blive opkøbt af kapitalfonde og ejet af udlændinge. Det tror jeg skal være svar på nogle af de spørgsmål og den kritik, der blev rejst af fru Lea Wermelin. Jeg stiller mig gerne til rådighed for at besvare alle de spørgsmål, Folketinget måtte have, og jeg håber og tror på, at der er flere, der i løbet af debatten måtte blive overbevist om, at det her en god idé, for det er en rigtig, rigtig god idé. Derfor har regeringen også et ønske om ikke blot at sænke bo- og gaveafgiften fra 15 til 5 pct., men helt at afskaffe den, så vi får svenske tilstande, hvor der ikke er nogen bo- og gaveafgift, så vi får norske tilstande, hvor der ikke er nogen bo- og gaveafgift, og hvor vi værner om de familieejede virksomheder og anerkender deres værdi for vores samfund.
Det er fint, at skatteministeren stiller sig til rådighed, fordi der er interesse for skatteministerens synspunkter. Og den første er hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak for det. Det var jo i virkeligheden utrolig mange ord, skatteministeren har behov for at få brugt på sit lovforslag her ved tredjebehandlingen, og som i bund og grund dækker over, at man ikke rendyrket vil tage den politisk ideologiske diskussion, men forsøger at kapsle det ind i alle mulige andre argumenter, som regeringen og vismændene og andre egentlig selv skyder ret kraftigt ned. Der er forskellige virksomhedsformer i Danmark. Rigtig mange er familieejede, gode virksomheder, og det er også fint, at de går i arv. Vi synes bare, at man i den sammenhæng så skal betale en fair skat, altså, når man som arving modtager en stor værdi, er der så også en beskatning af den, som der har været hidtil. Det var nok samme begrundelse, der var, for, at den nuværende finansminister, da han var skatteminister, totalt afviste, at man skulle sænke bo- og arveafgiften for virksomhedsarvinger. For det gjorde han jo dengang, præcis med samme begrundelse. Der skal være en fair beskatning, når man modtager en stor værdi. Diskussionen handler i bund og grund om ideologi og politik. Der bliver skabt ulighed, og man vil særbehandle en bestemt form for ejerskab. Vil skatteministeren ikke bare bekræfte, at hvis man brugte den samme milliard på andre erhvervspolitiske eller beskæftigelsesmæssige ting, ville man kunne få langt flere arbejdspladser ud af det? Det er slet ikke det, det handler om for ministeren og regeringen. Det er en begunstigelse af en særlig gruppe i Danmark, som modtager en stor arv.
Ministeren.
Når jeg bruger mange ord, er det først og fremmest, fordi jeg synes, at det et vigtigt forslag, og jeg synes, at den kampagne, som Socialdemokratiet har kørt mod forslaget, er forkert. Jeg er uenig i den, og jeg synes også, at den bygger på en stor grad af misundelse og en italesættelse af, at det her skal handle om nogle få rige og velhavende familier, der har meget, og som skal have mere. Det er jo ikke rigtigt. Det er et forslag, der handler om den lille håndværksmester, der kan sørge for, at sønnen kan overtage, at landbruget kan blive givet videre til næste generation, at en mellemstor produktionsvirksomhed, bl.a. i hr. Jesper Petersens valgområde, ikke må sælges til en kapitalfond, at Danfoss, Grundfos og selvfølgelig også LEGO som store virksomheder kan vedblive med at være familieejede. Så det er derfor, at jeg bliver engageret. Selvfølgelig kunne man bruge den milliard, vi bruger her, på andre ting. Givetvis ville det give flere jobs, hvis man sænkede topskatten, men det er der jo ikke flertal for på nuværende tidspunkt. Det vil spørgerens parti jo heller ikke være med til. Vi har valgt at bruge det her, fordi det holder hånden under de familieejede virksomheder, og det vil sørge for at holde hånden under vækst og udvikling også uden for de større byer.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg synes, at skatteministerens argumentation og det her med at male et billede af, at det simpelt hen er umuligt for virksomheder at gå i arv, jo lidt har virkeligheden og logikken imod sig, fordi hvis det var sådan, ville man jo ikke kunne holde den passionerede tale, som skatteministeren gjorde i indledningen, om virksomheder, der er gået i arv generation efter generation. Det er jo præcis, fordi det godt kan lade sig gøre. Man kan betale sin arveafgift. Der findes metoder til at gøre det over en del år. Man kan udvide ejerkredsen, hvis det er det, der skal til. Der findes masser af muligheder og måder at gøre det på. Vi synes, man skal betale en fair beskatning, hvis man modtager en stor arv. Sådan skal det være fremover, ligesom det er i dag, og som det var, da hr. Kristian Jensen var skatteminister og afviste det her. Det, der er behov for, er nogle helt andre tiltag. Styrkede afskrivninger, mere uddannelse, opkvalificering, forskning skulle vi bruge pengene på i stedet for at lave en begunstigelse af nogle få, som ikke længere skal betale en fair skat.
Ministeren.
Hvis det er den argumentation, som Socialdemokratiet har mod det her forslag, forstår jeg grundlæggende ikke, hvorfor man vil fjerne bo- og gaveafgiften fra erhvervsdrivende fonde. Man kan ikke sige, at folk skal betale en fair skat og så undtage nogle. Det er jo det, der er angrebet på lovforslaget her. Det er jo præcis det, Socialdemokratiet vil ved at sige, at hvis du giver videre til en erhvervsdrivende fond, skal du ikke betale noget i bo- og gaveafgift. Der har vi i regeringen den holdning, at vi ønsker for alle virksomheder at sænke bo- og gaveafgiften, og derfor arbejder vi også på et forslag for at sikre, at den lave sats skal gælde for erhvervsdrivende fonde.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Tak for det. Skatteministeren siger, at den kampagne, som Socialdemokratiet har kørt imod det her forslag, har været forkert og fejlagtig. Det, vi vel i virkeligheden er blevet klogere på i hele det her forløb – og i virkeligheden også med skatteministerens egen tale i dag – er jo, at det her forslag ikke handler om at skabe arbejdspladser; det handler om ren og skær ideologi. Og skatteministeren står jo selv på talerstolen og siger, at han har en tro på, ikke en viden om eller forudsætning for for den sags skyld, men en tro på, som noget, man håber på fra de højere magter, at det her vil sørge for, at familieejede virksomheder overlever i fremtiden, og at det skaber arbejdspladser. Men til Folketinget har skatteministeren jo selv sagt, at der ikke er nogen virksomheder, der er lukket på grund af bo- og gaveafgiften. Derfor vil jeg også gerne bede ministeren forholde sig til, at der forleden kom en vismandsrapport, og vismændene skriver i rapporten, at de vurderer, »at lovændringen ikke vil have nævneværdige adfærdsvirkninger. Loven har dermed hovedsageligt fordelingsmæssige virkninger, og afspejler politiske prioriteringer.« Er skatteministeren uenig med vismændene i den vurdering?
Ministeren.
Der er to fejl i det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger. Det ene er, at jeg ikke har svaret Folketinget, at der ikke er virksomheder, der er lukket på grund af, at de skulle betale bo- og gaveafgift. Jeg har svaret, at jeg ikke havde kendskab til det. Jeg har ikke kendskab til de mange virksomheder, som har lavet et generationsskifte. Det andet er, og det har jo sådan været billedet på det her, og jeg synes desværre også lidt det generelle billede på Socialdemokratiet, at man tager folketingssvar, og man tager rapporter, og så hiver man den del ud, der sådan lige understreger ens pointe, og så glemmer man at nævne det, der trækker i den modsatte retning. Jeg kan så nævne det, der trækker i den modsatte retning fra vismændendes rapport. Der står også i vismændendes rapport, at det øgede råderum hos de familieejede virksomheder vil trække i retning af øgede investeringer og have en positiv struktureffekt. Så der er altså noget, der trækker i den ene retning, og noget, der trækker i den anden retning, og der er ikke væsentlige forskelle i det, vismændene vurderer, og det, der i lovforslaget er vurderet som konsekvenser.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Omvendt kan jeg jo nævne det, der trækker det tilbage i en anden retning, nemlig at vismændene samtidig siger, at hvis man brugte pengene på andre måder, kunne man opnå større effekt eller en effekt i det hele taget, for det her har jo ingen effekt, andet end at det er en gave til de arvinger, som den her regering har prioriteret man gerne vil belønne. Skatteministeren har jo givet et svar, som jeg står med her, til Folketinget. Det kan godt være, at ministeren siger, han ikke har kendskab til det, men man må jo antage, at skatteministeren selv eller hans ministerium har undersøgt, om man kender til nogen virksomheder, og man burde også mene, at eksemplerne var mange derude, siden man har fundet anledning til overhovedet at fremsætte det her forslag. Så kan skatteministeren ikke bare indrømme, at det her er et spørgsmål om ideologi, og at man gerne vil belønne nogle bestemte mennesker, men at det rent faktisk ikke har nogen som helst virkning, hverken for investeringer eller i forhold til at sikre, at virksomheder, som man ellers ikke troede ville bestå, består?
Ministeren.
Jamen jeg tror, vi må lade fremtiden vise, hvem af os der har ret. Jeg er ganske overbevist om, at når man sænker bo- og gaveafgiften på den her måde og forbedrer rammebetingelserne for de familieejede virksomheder, vil det vise sig, at det ikke blot holder hånden under dem, men også skaber vækst og beskæftigelse. Det sørger for, at den lille håndværksvirksomhed kan ligge, hvor den nu ligger, i stedet for at skulle lukke eller blive solgt. Det sikrer også, at en mellemstor virksomhed kan blive givet videre til næste generation. Og det sørger for, at Danfoss og Grundfos, der er nogle virksomheder, som har haft en kæmpe betydning for dansk erhvervsliv, og som ikke nødvendigvis ligger der, hvor det er mest økonomisk optimalt at ligge, vil vedblive at være, hvor de er, og sørge for, at folk i lokalområdet kan have ansættelse der. Vi kan jo så se om 5, 10 eller 15 år, hvem af os der har ret. Jeg er ganske overbevist om, at det vil være mig.
Så er det fru Lea Wermelin. Værsgo.
Så hører vi jo igen om det her med at være overbevist, om den der mavefornemmelse, som skatteministeren har for det her lovforslag, han har strikket sammen. Problemet for skatteministeren er jo, at der ikke er nogen, der bakker skatteministeren op om at være overbevist, fordi når skatteministeren før sagde, at økonomer ikke siger noget klart, så passer det jo ikke. Der er da masser af økonomer, der har udtalt sig om det her. Der er bare ikke nogen, der bakker ministeren op. Bo Sandemann Rasmussen siger, at det er et eklatant eksempel på, når skattepolitik gør noget, der ikke er hensigtsmæssigt set fra et samfundsøkonomisk synspunkt. Sådan er der også andre økonomer der udtaler sig. Det er jo fair nok at have et ideologisk synspunkt om, at skatten skal ned, men man må jo så også stå ved både de konsekvenser, det har, og jo også, hvorfor man gør det. Det her handler ikke om arbejdspladser. Det har ministeren jo selv svaret i et svar, som ministeren har sat sit navn under, og hvor der står, at det ikke har beskæftigelsesmæssig effekt. Så kan vi ikke bare få ministeren til ved tredjebehandlingen en gang for alle at bekræfte det her fra talerstolen i dag?
Ministeren.
Jeg har sagt, at vi ikke kan sige noget klart om det. Der er nogle ting, der trækker i den ene retning, og der er noget, der trækker i den modsatte retning. Jeg har også set, hvad økonomer siger, og jeg undrer mig lidt over Socialdemokratiet, fordi når økonomerne siger det, som Socialdemokratiet gerne vil have, så er det helt legitimt at bruge dem; så skubber man dem foran sig. Når økonomerne siger noget, man ikke kan bruge, så er det ligegyldigt. Jeg tror, sandheden findes et sted midtimellem. Hvis det var økonomerne, der skulle bestemme i det her land, så havde vi haft et væsentlig anderledes land. Så tror jeg også, at vi havde haft et væsentlig anderledes erhvervsliv. Vi havde også haft en væsentlig anderledes offentlig sektor. Når det ikke er gået sådan og det er gået bedre, end hvis vi havde givet økonomerne al magten, så er det, fordi vi er nogle politikere, der har nogle holdninger og meninger. Man går til valg på nogle ting, skaffer sig et flertal for det og gennemfører det, man er gået til valg på. Vi er i regeringen gået til valg på, at vi gerne vil sikre gode vilkår for de familieejede virksomheder, også fordi der er andre ting end sådan en snæver økonomisk øjebliksbetragtning for, hvordan man skal indrette vores skattesystem. Jeg kan finde masser af eksempler på, at Socialdemokratiet har gjort præcis det samme i den tid, de har haft regeringsmagten. Så der er ikke noget odiøst i det.
Så er det hr. René Gade. Værsgo. Ønsker fru Wermelin et spørgsmål mere? Vi er meget venlige herfra. Værsgo.
Jeg takker for venligheden. I forhold til det, ministeren siger, er jeg jo helt med på, at vi ikke skal lade økonomer styre det her land. Det, der bare er forskellen i forhold til det, som jeg står og siger, er, om man politisk står ved, hvorfor det er, man vedtager den politik, man gør – altså, at man politisk tager ansvar for den politik, man fører, og siger, at vi gør det, fordi vi gerne vil x y z. I onsdags blev skatteministeren og statsministeren jo ved med at sige, at det handler om arbejdspladser. Det er jo det, vi anfægter, fordi vi igen og igen har hørt økonomernes ord og skatteministerens egne ord for, som han skriver, at en afskaffelse af bo- og gaveafgiften for familieejede virksomheder på sigt ikke skønnes at have nævneværdig effekt på beskæftigelsen. Så det er jo ministerens egne ord. Kan vi ikke bare få ministeren til at bekræfte det i dag?
Ministeren.
Jeg vil fastholde, at hvis du har en virksomhed, der er 10 mio. kr. værd, og der skal betales 1,5 mio. kr. i arveafgift, så skal du jo skaffe de penge. Skat betyder altså noget, og hele den socialdemokratiske argumentation om, at skat ikke har nogen betydning, køber jeg simpelt hen ikke. Det har betydning for borgere. Det har betydning for virksomheder. Det har betydning for adfærd. Derfor har vi indrettet et afgiftssystem med alt for mange afgifter. Hvis man skal betale 1,5 mio. kr. ud af en egenkapital eller en værdi på 10 mio. kr. og man ikke har pengene, så må man pantsætte maskinerne, sælge ud, og så er det jo penge, der ikke kan blive i virksomheden og arbejde, og penge, der ender i statskassen, og det har naturligvis en betydning, hvor pengene befinder sig.
Så blev det hr. René Gade. Værsgo.
Inden jeg spørger skatteministeren, om ikke vi kan blive enige om, at de meldinger om effekterne, vi fik, da vi skulle til at bearbejde lovforslaget og tage stilling, var lidt mere rosenrøde i forhold til det, vi så står og ved nu, kunne jeg godt tænke mig at komme med en kommentar, for det bliver tit udlagt, som om man, hvis man er imod den her nye lempelse, så vil erhvervslivet det dårligt. Jeg synes, at Socialdemokratiet bliver skudt mange ting i skoene i dag, og det er ikke på sin plads. Personligt og i Alternativet vil vi meget, meget gerne bakke op om iværksættere og virksomheder, og vi synes bare, at man skal huske på, at den omfordeling, der også ligger til grund for de infrastrukturer, der skaber stærke virksomheder her i Danmark, er noget af det, man går ind og piller ved her. Vi har talt om det tidligere, og det er jo ikke nødvendigvis de virksomheder, der lige ligger på kanten til at overleve, der får glæde af det her, tværtimod er det meget, meget svært at se tal, der viser, at der er rigtig mange virksomheder, der i stedet for at bukke under nu vil kunne kæmpe sig videre på grund af det her lovforslag. Derimod ser det fra min stol ud til, at det i den grad er en begunstigelse af nogle, der har rigtig, rigtig meget i forvejen, og som vi på alle mulige tænkelige måder gerne vil støtte, men ikke ved at komme med sådan et lovforslag her.
Ministeren.
Jeg kan jo ikke sige, at man ikke vil dansk erhvervsliv, hvis ikke man støtter det her lovforslag, for man kan støtte på mange andre måder, men jeg synes, det er fair at sige, at man ikke vil de familieejede virksomheder. Det her er jo 1 mia. kr. årligt, der forbedrer rammebetingelserne for de familieejede virksomheder, og det er penge, der ikke skal hives ud af produktionen, der ikke skal hives ud af egenkapitalen for at ende i statskassen, det er penge, der kan blive i virksomhederne. Så jeg vil godt give hr. René Gade ret så langt, at man ikke kan lave den generaliserende vinkel, men det siger jo noget om, at Alternativet ikke ønsker at understøtte familieeje som en ejerform, og det synes jeg er synd og ærgerligt, for familieejede virksomheder har betydet enormt meget for dansk erhvervsliv, særlig lidt uden for de større byer.
Hr. René Gade.
Udover at forsøge at gøre en forskel her i Folketinget er der næsten ikke noget i verden, jeg hellere vil end at komme ud og være en del af en familieejet virksomhed og være en del af at give et eller andet videre til nogle generationer herhjemme ved at være med til at skabe noget. Jeg mener bare på ingen måde, at det er det, vi konkret og effektivt går ind og gør her. Derimod har jeg tidligere spurgt om, hvor mange det egentlig drejer sig om, der ville kunne overleve fremfor at bukke under med den her ændring, men efter jeg har fået svar og informationer fra nogle af de dygtige eksperter, der sidder og arbejder med det her, angående hvorvidt det rent faktisk vil gå ind og sikre, at en række virksomheder kan opretholdes fremfor at måtte lukke på grund af det her, er jeg i hvert fald ikke blevet overbevist. Det kan være en politisk uenighed, men jeg synes, vi mangler noget empiri for at kunne stemme det her igennem.
Ministeren.
Det er rigtigt, der har været en diskussion om, hvor mange virksomheder der er omfattet, og en forskningsrapport peger på, at det er lidt over 23.000 virksomheder, der står over for et generationsskifte. Det er refereret i lovforslaget, og det er en vurdering. Så har der været en diskussion om, om det så betyder, at alle 23.000 vælger fortsat at være familieejede. Det betyder det ikke, og det mener jeg bestemt heller ikke jeg skulle have sagt, eller at der står det i lovforslaget, men nogen har fået det indtryk, og det skal jeg beklage. Jeg håber da, at så mange af de familieejede virksomheder, som nu får bedre rammebetingelser for at vedblive med at være familieejede, vil gøre det, men selvfølgelig vil det ikke gælde alle, for nogle vil vælge at foretage sig andre ting. Sådan er det. Jeg synes ikke, man skal lade sådan en mikrodiskussion om nogle tal, som grundlæggende er en vurdering, være afgørende for, om man støtter et lovforslag eller ej; det må handle om de store linjer.
Så kan vi sige tak til skatteministeren. Ønsker flere at udtale sig om ændringsforslaget? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da der ikke er nogen, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 76 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 27 (S), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, SF, KF og 1 RV (ved en fejl)), imod stemte 10 (EL og RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bruno Jerup. Værsgo.
Tak. Det er glædeligt, at et stort flertal i Folketinget nu støtter afskaffelsen af blasfemibestemmelsen. Bestemmelsen er en unødvendig indskrænkning af vores ytringsfrihed. Det bør ikke være strafbart at ytre sig kritisk om guder og trosretninger. Det er et sundt demokratisk princip, at vi må udtale os frit. Religion skal ikke være hævet over det princip. Blasfemibestemmelsen har ikke været benyttet særlig ofte, men blot det, at den har været der, har været med til at lægge bånd på kritiske ytringer, som ellers kunne bidrage til en konstruktiv offentlig debat om religion og tro og overbevisning. Den debat skal tages, uden at man risikerer straf. Bestemmelsen er som sagt ikke blevet benyttet særlig mange gange. Sidste gang, der faldt dom, var i 1946, hvor et par udklædt i præstekjoler døbte en dukke ved et karneval og fik en bødestraf for det. Og sidste gang, hvor der har været rejst en sag, var i 1971, hvor Danmarks Radio var kommet på anklagebænken, fordi de tillod, at Trille sang en sang, »Øjet«, men de blev dog frifundet. Men begge de to eksempler udstiller jo lovens absurditet. Enhedslisten går ind for en fuldstændig adskillelse af kirke og stat. Religion er en privatsag; folk må tro, hvad de vil. Derfor skal religion heller ikke diktere, hvad der er tilladt og hvad der er forbudt at sige offentligt. Det giver religion en helt urimelig fortrinsstilling i samfundet. Demokrati, friheds- og menneskerettigheder har altid været kerne-dna for Enhedslisten. Vi er et sekulært parti, som går ind for adskillelse af kirke og stat og for, at lovgivningen skal være helt igennem sekulær. Trossamfund er lovlige forsamlinger af mennesker, ligesom andre foreninger og partier, og vi går ind for religionsfrihed, også for trossamfund, der for så vidt ikke har nogen gud. Blasfemibestemmelsen kriminaliserer kritik af trosretninger og guder. Det støtter vi ikke. Religiøse tankesæt skal ligesom alle andre tankesæt, socialistiske, humanistiske, liberalistiske m.fl., kunne udsættes for kritik. Enhedslisten har i hele sin levetid gået ind for afskaffelse af blasfemiparagraffen, og vi har også tidligere stillet forslag om det, men hvor det ikke har været muligt at skaffe flertal for det. Det er for os ikke et korstog imod religion eller mod menneskers religiøsitet – det er helt grundlæggende set en principsag, en principiel sag, om ytringsfrihed og sekularisering. Så derfor vil jeg bare sige, at det er glædeligt, at et stort flertal i dag nu støtter at afskaffe paragraffen. Jeg mener, at det i hvert fald er en mulighed for, et redskab til, at vi kan få en diskussion om religion og trosretninger på en mere fri og fordomsfri måde.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ønsker nogen at udtale sig? Var der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe? Vi skal have ordføreren tilbage, og så giver vi ordet til hr. Christian Langballe. Værsgo.
Jeg skal da love for, at vi fik læst op af Enhedslistens partiprogram, og det er da så gavnligt. Men jeg vil godt lige minde om, at vi i Dansk Folkeparti faktisk har fremsat forslag om afskaffelse af blasfemiparagraffen adskillige gange. Jeg synes, det var lidt påfaldende i den opremsning af, hvornår blasfemiparagraffen er blevet brugt, at ordføreren slet ikke nævner den sidste sag, nemlig afbrænding af Koranen. Det må være en forglemmelse, for det er jo faktisk for ganske, ganske nylig. Og vores bekymringer i forhold til blasfemiparagraffen har været, at den bliver brugt af islamisterne til at beskytte deres vanvittige forestillinger. Så derfor er det sådan set det, vi har gjort. Normalt har der jo været en almindelig fri debat i forhold til kristendom herhjemme. Det går meget langt tilbage, og man må jo sige, at blasfemiparagraffen som paragraf pr. definition er en død paragraf, fordi den ikke har været bragt i anvendelse i de sidste mange år – udover i forbindelse med koranafbrænding.
Ordføreren.
Det er rigtigt. Med hensyn til diskussionen om den her paragraf – og det vil jeg gerne medgive hr. Christian Langballe – var en af anledningerne til, at vi tog det her lovforslag op nu, faktisk en udløber af den debat, der var om koranafbrændingen, nemlig da det var oppe, at man ville rejse en tiltale på grund af det. Det var sådan set et af afsættene til, at jeg gjorde det. Så på den måde har hr. Christian Langballe ret, nemlig at der også er en sammenhæng der. Det er så udmærket, at hr. Christian Langballe gør opmærksom på, at det forhold også er der. Så medgiver jeg gerne, at Dansk Folkeparti også har fremsat nogle lignende forslag tidligere, og Enhedslisten har også tidligere fremsat forslag om afskaffelse af paragraffen; beslutningsforslag, ikke lovforslag, som der ikke har kunnet findes flertal for. Men det er jo så glædeligt, at det kan vi nu, og det ser jeg sådan set bare positivt på.
Hr. Christian Langballe.
Jeg rejser mig egentlig også bare for at understrege, at den almindelige debat om kristendom – for eller imod; jeg er selv præst i folkekirken, så jeg ved det – jo foregår fuldstændig fordomsfrit. Det er ikke sådan, at ateister ikke kan udtale sig i diskussioner. Det foregår fuldstændig fordomsfrit. Men det, der bekymrer mig, er jo, at anklager for blasfemi mange steder tager til, især fordi krænkede islamister på den ene eller den anden måde synes, at man træder alle over tæerne ved at kritisere islam. Det er derfor, vi synes, at den her blasfemiparagraf skal afskaffes. Man kan jo se i Pakistan og andre steder, hvor blasfemiparagraffen virkelig, virkelig er indført, at folk får meget strenge straffe for at overtræde shariaen.
Ordføreren.
Betragtningen om, hvordan man bruger blasfemiparagraffen i både Pakistan, Saudi-Arabien, Rusland og andre steder – også for at nævne et sted, hvor det er sådan – er jeg sådan set bare enig i, nemlig at det er fuldstændig absurd. Derfor er også det, at vi afskaffer vores paragraf, jo med til ligesom at sende et signal ud til verden om, at det ikke giver mening, at man har straffebestemmelser for blasfemi.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 75 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 27 (S), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 79 (S, DF, V, LA, KF og 1 (RV) (ved en fejl)), imod stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 4 (RV). Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af undervisningsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget i sin helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingerne drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag, og det ønsker hr. Alex Ahrendtsen at sige noget om. Værsgo.
Tak, formand. Jeg tager ordet på vegne af Dansk Folkeparti, fordi selve forløbet vedrørende dette beslutningsforslag har været lidt underligt. Forslaget går i al sin enkelhed ud på at nedsætte en karakterkommission, der skal undersøge karakterskalaen. Regeringens begrundelse for at sige nej var, at man havde besluttet at lave en evaluering, og derfor kunne man ikke sige ja til det her, idet man ville afvente evalueringen. Samtidig med at vi så havde den her behandling i Folketingssalen, gik forskningsministeren stort set på samme tidspunkt ud i radioavisen og fortalte, at da han var meget ked af, at der ikke længere var en 13-skala, skulle man kigge på karakterskalasystemet. Så er det, at vi i Dansk Folkeparti godt kan undre os over, at man så ikke kan sige ja til det ændringsforslag, som jeg så har fået skrevet ind i beslutningsforslaget, og det går i al sin enkelhed ud på, at vi afventer evalueringen og derefter nedsætter en karakterkommission. Og det skete jo på baggrund af behandlingen af sagen i Folketinget, hvor Enhedslisten jo meget klart sagde, at de egentlig var positive over for det, men dog ville afvente en evaluering. Derfor har vi så også stillet et ændringsforslag, og der vil jeg da gerne takke for opbakningen fra Enhedslisten, SF, Alternativet, og så vidt jeg husker, også fra De Radikale. Men Socialdemokraterne støtter regeringen i det her tilfælde. Sagen er jo den, at karakterskalaen ikke længere fungerer. Der er mange problemer med den: Der gives for mange 12-taller, og det vil sige, at der er en stor inflation; der er store spring fra 4 til 7 og fra 7 til 10, som lærerne har svært ved at honorere og håndtere; der er en minuskarakter, som ikke giver nogen mening; og så er der også nok det helt afgørende punkt, og det skyldes jo en henvendelse, jeg har fået fra en kvik lektor i tysk, om, at tidligere var argumentet for at indføre 12-trinsskalaen, som jo er en 7-trinsskala, at den skulle kunne være sammenlignelig med andre skalaer rundtomkring i Europa og udlandet i øvrigt. Men siden 2009 har EU i sin vejledning til ECTS jo afskaffet 7-trinsskalaen som sammenligningsgrundlag, og i stedet skal man kigge på den procentvise fordeling af karakterer, der findes. Og dermed er begrundelsen for 7-trinsskalaen, altså vores 12-trinsskala, jo ikke længere til stede. Jeg har også sendt den begavede lektors henvendelse over til ministeriet, og nu håber jeg så på, at ministrene og regeringen vil kigge på den vejledning fra 2009 i EU-systemet og dermed også gøre den til en del af den her evaluering. Jeg er selvfølgelig lidt skuffet over, at regeringen ikke havde håndteret det med evaluering og kommission, for så havde vi kunnet sætte et ordentligt arbejde i gang. Det kræver en forskningsmæssig tilgang til en karakterskala. Det, vi så også har diskuteret i Folketingssalen, er, om vi så skal kigge på, hvordan karakterskalaen har påvirket eleverne, og det var bl.a. også baggrunden for, at de partier, som i Folketingssalen i dag støtter nedsættelsen af kommissionen, vil sige ja til ændringsforslaget. Alt i alt var det en meget spændende diskussion, og endnu en gang vil jeg sige tak til hr. Henrik Dahl for en fornøjelig argumentation for at sige nej, der egentlig lød som et »ja«; jeg har aldrig hørt noget så elegant, så det var en fornøjelse at lytte til den begrundelse. Tak for begrundelsen. Jeg afventer med spænding den evaluering, som jeg forventer egentlig vil være ret negativ over for den nuværende karakterskala, og håber på, at vi kan få nedsat den karakterkommission, som er bydende nødvendig. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF)? Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 57 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 5 (RV). Det vil sige, at forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Martin Henriksen ser ud til at ønske ordet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil blot minde om, at det jo ikke er så forfærdelig lang tid siden, at der var et ungt kærestepar, som her uden for Christiansborg blev slået ned af nogle unge asylansøgere. Det fyldte jo en del i den offentlige debat, og der var flere politikere og partier ude og kræve handling. Men der er noget, jeg bare må gøre opmærksom på, i forbindelse med at vi behandler det her forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg er med på, at alle andre partier end Dansk Folkeparti ved førstebehandlingen tilkendegav, at de ikke kunne støtte det, men jeg vil gøre opmærksom på, at hvis det her forslag bliver vedtaget, vil det betyde, at næste gang der er nogen, der gør sig skyldig i en sådan ugerning, vil det jo have den konsekvens, at de automatisk vil få afslag på asyl. Man vil simpelt hen ikke længere behandle deres asylsag, der vil blive givet afslag, og så vil de blive frihedsberøvet indtil den dag, hvor man vil kunne sende dem hjem med tvang, eller hvor de vil blive sendt ud af landet, fordi man har kunnet lave en frivillig aftale med dem. Så jeg vil bare gøre de højtærede medlemmer opmærksom på, at det, som mange partier og politikere mener er for dårligt, og som de mener man bør skride ind over for, får man faktisk mulighed for at gøre ved at stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. For stemte 22 (DF), imod stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod forslaget 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det ser ud til at være tilfældet, og så går vi over til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 21 (DF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Det betyder, at forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja. Det er først Dansk Folkeparti. Vi tager dem efter størrelsesorden. Værsgo. Fru Liselott Blixt.
Det drejer sig om ændringsforslaget. Der er ved betænkningsafgivelsen sket en fejl i det, der står skrevet. Dansk Folkeparti støtter ikke ændringsforslaget. Det var bare det, jeg ville sige. Vi stemmer gult.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Vores ordfører på det her område, fru Stine Brix, er ikke til stede i dag, så jeg vil gerne benytte lejligheden til at knytte et par bemærkninger til beslutningsforslaget som sådan. For par dage siden kunne vi læse, at der er en ganske alvorlig krise i økonomiforhandlingerne mellem Danske Regioner og Finansministeriet. Det fremgår af formanden for regionerne, Bent Hansens, udtalelser, at den krise i høj grad skyldes, at man ikke kan blive enig om at afskaffe det såkaldte 2-procentskrav. Det er jo et krav, der handler om, at sundhedspersonalet skal løbe 2 pct. hurtigere hvert eneste år. Det har de gjort i ca. 15 år, siden det blev indført, hvilket jo har medført en effektivitetsforøgelse, en produktivitetsforøgelse hos personalet i sundhedssektoren på ca. 30 pct. Der er vist ikke nogen danske virksomheder ude i det private erhvervsliv, der kan komme i nærheden af sådan en score. Det er ikke noget at være stolt af. Det har også vist sig, at det får nogle uhyggelige konsekvenser for personalets arbejdsmiljø. Det får selvfølgelig også nogle konsekvenser for servicen og den hjælp, man kan yde til de syge borgere, som skal behandles. Derfor er det jo fuldstændig korrekt og fornuftigt, at Danske Regioner og en bred kreds af organisationer står fast på, at det 2-procentskrav skal afskaffes. Derfor er vi også glade for den diskussion, der har været af det beslutningsforslag, og de mange forespørgselsdebatter, der har været om det her spørgsmål, for det har rent faktisk vist sig, at debatterne har bidraget til at rykke holdningerne, også herinde i Folketinget. De er blevet rykket i en grad, så også Socialdemokratiet erkender, at det 2-procentskrav bør afskaffes. Derfor er vi tilfredse med, at vi har fået fremsat det her beslutningsforslag. Det er jo ikke os, der har timet det sådan, at det nu kommer på det mest velvalgte tidspunkt, at det skal til anden og endelig behandling i Folketinget i dag, for forhandlingerne mellem regionerne og regeringen pågår stadig. Der er en alvorlig krise. Jeg tror, det er første gang, vi skal opleve, at formanden for regionerne stiller sig op på vegne af de samlede regioner og siger: Vi overvejer ganske alvorligt ikke at medvirke til aftalen om økonomien for regionerne næste år. Det er en meget usædvanlig situation. Her har Folketinget en stor mulighed for at hjælpe disse forhandlinger igennem, så der kan indgås en aftale. Det kan man gøre ved, at der danner sig et flertal for det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat her i dag. Vi er i den glædelige situation, at Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF og Alternativet har valgt at støtte forslaget. Jeg vil gerne udtrykke en stor tak til de partier. Så viser ganske almindelig hovedregning, at vi kun mangler Socialdemokratiets stemmer for at give det nødvendige skulderklap og rygdækning til regionerne i den her forhandling. Vi er jo også i den situation, at Socialdemokratiet selv erkender, at nu bør det være slut. Tiden er løbet fra det her 2-procentskrav. Men desværre har Socialdemokratiet opfundet en begrundelse med, at man ikke kan afskaffe det, før man har noget nyt. Sådan betragter jeg det, og undskyld, at det lyder lidt polemisk. Jeg må bare sige, at der jo er masser af styringsinstrumenter i forvejen. Når vi nu er enige om, at det her 2-procentskrav er så skadeligt, som det er, for medarbejderne og for patienterne og for hele den måde, man driver sygehussektoren på, vil jeg altså indtrængende opfordre Socialdemokratiet til at besinde sig. Jeg ved godt, det er svært. Men man har jo lov til at prøve. Det vil have afgørende betydning for de forhandlinger, hvis vi i dag kan få et flertal for det her beslutningsforslag, for det vil sende et meget klart signal til finansministeren om, at han godt kan holde op med at presse regionerne, hvad det angår, og lytte til deres ønske. Så vil jeg gerne sige, at de ikke er fuldstændig stejle og firkantede. Det er ikke alt eller intet. Formanden for regionerne har udtalt, at man også kunne kigge på en model, som betyder, at det først bliver afskaffet fra 2019. Det er jo helt tydeligt et signal fra regionerne om, at de vil have en klar plan for afskaffelsen af det her. Der vil det altså gavne forhandlingerne og en fælles interesse i, at vi på det punkt stadig væk kan fortsætte med en forhandlingsløsning om regionernes økonomi, hvis Socialdemokratiet besinder sig og stemmer for det her. De vil også høste stor anerkendelse hos samtlige medarbejdere i sygehussektoren og hos deres egne partifæller i regionerne – og det må da tælle – hvor de vil få stor anerkendelse og ros. Så kære socialdemokrater: Kan I ikke – for at citere en tidligere socialdemokratisk statsminister – gøre det lidt bedre, end det I har lagt op til her? Tak.
Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Der har jo været sagt meget om produktivitetskravet, og der har også været sagt meget, som ikke har bund i virkeligheden. Det, vi i hvert fald kan konstatere, er, at regionerne faktisk gennem de seneste år har formået at effektivisere mere end de 2 pct., og vi ved også alle sammen, at midlerne faktisk bliver i regionerne. Nu nævner Enhedslistens ordfører, at der er mange andre styringsredskaber end produktivitetskravet, og det er jo netop derfor, der er igangsat et serviceeftersyn af området, men jeg synes, vi mangler et svar fra Enhedslisten på, hvad det er for styringsredskaber, styringsmekanismer, som Enhedslisten kunne pege på, hvis man nu skulle tænke i andre baner end produktivitetskravet.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu er der jo ingen grund til at opretholde et såkaldt styringsredskab, som er dybt skadeligt, og det er jo dokumenteret igennem de mange debatter, vi har haft her, og der synes jeg da det er underligt, at man fra Venstres side ikke vil lytte til de ting, der kommer fra Danske Regioner. De står samlet om det, for det er Danske Regioners generalforsamling og bestyrelse, der står bag kravet om, at det her effektiviseringskrav på 2 pct. bliver afskaffet, men alligevel vil man ikke lytte til patientorganisationerne. Hvad styringsredskaber angår, har vi nogle patientrettigheder i loven, vi har nogle nationale mål for sundhed, og hvad mere skal vi have? Hvis man vel at mærke har noget tillid til personalet, behøver man ikke mere ud over at sørge for, at regionerne har de fornødne midler til at løse de opgaver, de bliver pålagt, uden at det skal gå ud over arbejdsmiljøet, uden at det skal gå ud over patienterne.
Fru Jane Heitmann.
Det er da fuldstændig rigtigt, at vi har patientrettigheder, bl.a. hurtig behandling og hurtig udredning, og der kan Enhedslisten jo selv fortælle, hvad man stemte i Folketingssalen, dengang vi behandlede netop patientrettigheder, som ordføreren peger på. Vi var mange, der stemte for, kan jeg så sige. Så siger ordføreren, at vi skulle lytte til regionerne. Javel, det gør vi gerne, jeg ved ikke, om ordføreren har læst betænkningsbidraget, som jo følger beslutningsforslaget her. Jeg kan måske citere de tre sidste linjer, hvor der omkring eftersynet står, at det bør igangsættes medio 2017 med afrapportering i 2018, med henblik på at arbejdet kan anvendes i aftalen om regionernes økonomi for 2019. Vil ordføreren ikke medgive, at der er blevet lyttet?
Hr. Finn Sørensen.
Hvis der var blevet lyttet, havde det nok ikke været nødvendigt for en ellers meget besindig regionsformand at komme med de udtalelser, han kom med for et par dage siden. Og der er jo ikke blevet lyttet, for hvis man lyttede, ville man jo stemme for det beslutningsforslag, Enhedslisten har fremsat her.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Hr. Finn Sørensen tror simpelt hen ikke på, at folk bliver 2 pct. dygtigere til deres arbejde år efter år. Hr. Finn Sørensen er ellers et fremragende eksempel på, hvordan udviklingen er gået i Folketinget. Uden at jeg kan være den store dommer, synes jeg da, at hr. Finn Sørensen bliver skarpere og skarpere med alderen – ikke ligesom en flaske god årgangsrødvin, men i hvert fald oratorisk. Jeg mener blot, at det da ville være ualmindelig skidt, hvis mennesker, der arbejdede med det samme dag ud og dag ind, ikke blev dygtigere. Mange danske virksomheder, f.eks. Novo Nordisk, har et effektiviseringskrav, hvor man forventer, at folk bliver dygtigere. Jeg forventer også, at folk bliver dygtigere, hvis de gør det samme dag ud og dag ind. Andet ville faktisk være unaturligt. Tænk, hvis man bliver ringere til det, man gjorde år efter år. Vi kan sagtens diskutere, om 2 pct. er det rigtige, men hvis man har sådan en eller anden bagstræberisk og en lille smule gammeldags tankegang om, at tingene selvfølgelig ikke bliver bedre, tror jeg bare, at man skal prøve at se på, hvordan vores hospitalsvæsen var i 1950'erne, og på, hvor mange mennesker der skulle til for at gøre tingene, og sammenligne det med i dag. Selvfølgelig er der forskel, og det må hr. Finn Sørensen da også anerkende.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen jeg synes bare, at ordføreren skulle sætte sig lidt ind i, hvad Danske Regioner siger, og hvad personalet siger, og hvad personalets organisationer siger, og hvad patientorganisationerne siger. Det er dem, man skal lytte til, hvis man stædigt vil fastholde et fuldstændig rigidt krav om, at man i sundhedssektoren skal yde 2 pct. mere hvert år og år efter år. Så vil ordføreren ikke nok bare gerne sætte sig lidt ind i sagen?
Hr. Jakob Engel-Schmidt
Hr. Finn Sørensen taler jo til et menneske, der ikke ved noget om sundhed. Jeg er bare dumpet ned i Folketinget. Jeg har aldrig været i udvalget. Jeg har aldrig åbnet en bog om det. Jeg har ikke beskæftiget mig med det tidligere. Jeg er bare sådan en type, der dukker op og siger lidt sjove ting og sager. Men det er da et fantastisk princip, hr. Finn Sørensen er ved at institutionalisere i Folketinget. Så hvis det er sådan, at der er nogle elementer rundtomkring i samfundet, som hr. Finn Sørensen tillægger en særlig værdi, så skal man lytte til dem i stedet for at have en politisk holdning til, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre. Det kan man så sige til en ordfører, der har en holdning, eller hvad?
Hr. Finn Sørensen.
Jeg hylder om nogen det princip, at der skal være plads i Folketinget til folk, der bare dumper ind og ikke ved noget om det, de skal ind at beskæftige sig med. Sådan skal det være i et dansk folkestyre. Det skal være ganske almindelige mennesker, der kan blive valgt til Folketinget, men der må være det minimumskrav, at hvis man vil arbejde herinde, sætter man sig ind i tingene. Når vi taler om sundhedssektoren og konsekvenserne af det fuldstændig rigide sparekrav, der har været nu i ca. 15 år, så er det altså en god idé at undersøge, hvordan det virker, hvordan det virker på de mennesker, der skal arbejde med sundhedssektoren. Det var såmænd bare det, jeg kom med en stilfærdig opfordring til at ordføreren prøvede at orientere sig lidt om.
Fru Liselott Blixt.
Tak. Jeg tager ordet, fordi jeg synes, at der skal noget opbakning her fra Dansk Folkepartis side til Enhedslisten. Vi skal være gode ved hinanden her ved afslutningen af samlingen. Med hensyn til netop det her med produktivitetskravet vil jeg spørge Enhedslisten, om ikke det er korrekt, at vi på flere afdelinger har set, at man i stedet for produktivitetskrav laver værdibaseret styring, sådan at man styrer kvalitet frem for kvantitet.
Hr. Finn Sørensen.
Jo, det er jo rigtigt, at man for at leve op til de rigide krav, der lægges ned oven fra, iværksætter forskellige aktiviteter bare for at leve op til det. Og det er da i hvert fald ikke et godt styringsredskab.
Fru Liselott Blixt.
Nu hører vi jo fra Venstre, at produktivitet kan vi få over hele linjen, men vi ser jo netop medicinske afdelinger med senge på gangene. Det har vi jo efterhånden set i mange år. Hvordan kan vi gøre det hurtigere? Er det ved at udskrive patienter hurtigere, så vi får flere igennem, sådan så vi får flere syge hjem? Det er måske nogle af de ting, jeg synes at man bør tage med i betragtning, når man nu har de her forhandlinger. Der er faktisk rigtig mange afdelinger, hvor man ikke kan løbe stærkere. Vi skal ikke operere flere bare for at operere. Er det ikke korrekt, at der faktisk er afdelinger, hvor man ikke kan sætte produktiviteten i vejret?
Hr. Finn Sørensen.
Jo, det er fuldstændig mit indtryk, og det er også de meldinger, vi får fra personalet, som der åbenbart ikke er et flertal for herinde at man skal lytte til.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Det var i og for sig hr. Jakob Engel-Schmidts indlæg, der gav mig anledning til at benytte lejligheden til at spørge ordføreren, om ikke det er korrekt, at netop produktivitetskravet også er årsagen til, at mange sygehuse faktisk ikke kan organisere arbejdet så effektivt, som de gerne vil, og at det f.eks. er med til at forhindre, at man kan lave diagnosticeringscentre, hvor patienterne kan komme ind og få lavet alle undersøgelser og blive behandlet på samme dag i stedet for at komme ind på mange forskellige dage. Er det ikke korrekt, at det faktisk er produktivitetskravet, der koster sygehusene, så det ikke på den lange bane er muligt at løse opgaverne på den måde, medmindre man fjerner produktivitetskravet nu?
Hr. Finn Sørensen.
Jamen også her må jeg jo bekræfte, at det er de meldinger, vi får derudefra, fra de mennesker, der har skoen på og ved, hvor den trykker. Og indtil nu er der jo ikke kommet nogen dokumentation for, at det skulle forholde sig modsat. Og igen vil jeg sige, at det er det, man bør lytte til, specielt i den her situation, hvor vi jo står i en helt afgørende forhandling, og hvor der åbenbart er en stor krise i forhandlingerne. Og der synes jeg virkelig, det er Folketingets opgave at sikre, at der kommer en rigtig god løsning på økonomiforhandlingerne mellem Danske Regioner og finansministeren.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Man kunne måske tilføje, at produktivitetskravet netop også er årsagen til, at man nogle gange kommer til at ende med at have en meget lav DRG-takst, fordi man får brug for ressourcerne andre steder, sådan at det, vi tror sygehusene har fået penge til, faktisk ender med at være noget helt andet, fordi sygehusene faktisk tilrettelægger arbejdet fornuftigt. Så vil jeg også bare benytte lejligheden til at sige tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. SF er selvfølgelig enige og har også flere gange benyttet lejligheden til at tage den her debat op i salen.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg kan jo kun kvittere. Jeg er også glad for, som jeg sagde i min indledende ordførertale – og det er faktisk min opfattelse – at det nogle gange nytter at holde fast og bede alle partier om at forholde sig til en så vigtig problemstilling som den her. For der har jo faktisk været udvikling i debatten. Ikke mindst synes jeg også, der er sket en udvikling i socialdemokraternes holdning til det her. Det er jo nu blevet klart erkendt, at man gerne vil af med 2-procentskravet. Så er det bare, jeg siger: Nu er der altså en lejlighed til at gennemføre det. Der er ingen, der ved, om den kommer igen bagefter. Så igen skal der lyde en opfordring til socialdemokraterne om at støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Det er kun socialdemokraternes stemmer, der mangler her.
Hr. Carl Holst.
Tak for det. Det, der får mig til at bede om ordet, er, at hr. Finn Sørensen et par gange over for hr. Jakob Engel-Schmidt gør opmærksom på, at han skal sætte sig ind i tingene. Samtidig har hr. Finn Sørensen nu to gange gjort opmærksom på, at det jo har eksisteret i 15 år. Er det helt ubekendt for ordføreren med hans grundige analysearbejde, at baggrunden for og historikken til den her sag, vi drøfter, er, at det blev indført af daværende finansminister Mogens Lykketoft og videreført af afløseren, Pia Gjellerup. Den havde en lavere sats, og intentionen var – trods modstand – ikke at kaste en grønthøster ud, men at høste nogle af de gevinster, der kom med den teknologiske udvikling, f.eks. omlægningen af mavesårsbehandling fra kirurgisk til medicinsk, f.eks. billigere medicin på grund af fælles indkøb; altså en række ting, som har betydet, at man høstede en gevinst, uden at det gik ud over nogen som helst form for behandling
Hr. Finn Sørensen.
Altså, for det første bliver et dårligt styringsprincip jo ikke bedre af, at det er skiftende regeringer med forskellig partifarve, der har indført det – det må jeg jo nok sige. Og så har jeg altså en opfattelse af, at den slags effektivitetsforbedringer, som ordføreren nævner, og som alle kun kan være enige om er fornuftige, godt kan gennemføres, uden at der ligger et så rigidt krav, som den her to procents produktivitetsforøgelse er.
Hr. Carl Holst.
Hvis man går ind, og det har ordføreren naturligvis gjort ved sin grundige forberedelse, og ser på, hvordan man har opnået de produktivitetsforbedringer igennem årene, så er en stor del af dem kommet med de ting, som jeg netop tillod mig at gøre ordføreren opmærksom på.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg tror bare, at vi har et grundlæggende forskelligt syn på, hvordan man får en stærk offentlig sektor. I Enhedslisten tror vi på, at vi skal have tillid til medarbejderne, til personalet, og at hvis de får en tillid til, at produktivitetsforøgelser ikke handler om, at de bare skal løbe endnu stærkere og blive slidt ned, så vil medarbejderne i den offentlige sektor kunne give os en offentlig sektor og en udvikling af den, der siger sparto til alt, hvad man overhovedet kan fremvise af konkrete gevinster ved så rigide styringskrav som dem, man lægger ned over den offentlige sektor i dag.
Hr. Henrik Dahl.
Ordføreren roste tidligere princippet om, at man skal sætte sig ind i tingene, og det er jeg meget enig i er rigtig vigtigt. Fra 2001 frem til i dag er der kommet næsten 20 pct. flere ansatte i hospitalsvæsenet. Der var ca. 90.000 i 2001 – der er ca. 106.000 nu. Hvordan kan det være, at den stigning på ca. 18 pct. ikke har været nok?
Hr. Finn Sørensen.
Fordi man jo – og det fremgår af tallene – har tilført endnu flere opgaver. Tilførslen af personale står ikke mål med tilførslen af opgaver. Det er jo hele ideen med det her 2-procentskrav, nemlig at man skal løse flere opgaver med det samme personale.
Hr. Henrik Dahl.
Tilførslen af personaleressourcer er faktisk vokset hurtigere end mængden af patientkontakter – men lad nu det ligge. Hvor stor skal sundhedssektoren være efter hr. Finn Sørensens opfattelse? Den er i dag på 9 pct. af BNP. Skal den være på 10, 11, 12 – kan vi få et tal?
Hr. Finn Sørensen.
Den skal være stor nok til at løse de sundhedsopgaver, der er, uden at vi nedslider personalet.
Fru Pernille Schnoor.
Tak. Jeg har mest en anerkendende kommentar i forbindelse med det spørgsmål, der blev stillet tidligere. Jeg hilser det velkommen, at vi får noget common sense ind på området, så at vi frem for at have styringsprincipper, som f.eks. handler om ydelsesstyring, altså i forhold til hvor mange dage man er indlagt på hospitalet, i stedet inddrager patienterne i at vurdere, hvor mange smerter patienten f.eks. har, og om patienten har fået forbedret livskvalitet og er i stand til at gå på arbejde osv. Så jeg vil bare anerkende, at Enhedslisten har sat det her på dagsordenen, og jeg håber også på Socialdemokratiet. Jeg ved, at fru Mette Frederiksen har talt om det tidligere på en kongres, altså om at gå væk fra de her new public management-principper, så der altså ikke kun måles på, hvor meget der serviceres, men på den kvalitet, man bidrager med.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg har bare den kommentar, at roserne ikke bare skal tilfalde Enhedslisten i den her sag. Alle de partier, der står bag og vil stemme for det her beslutningsforslag, har bidraget meget aktivt og konstruktivt til den her diskussion, og det har Socialdemokraterne også. Vi har med glæde konstateret, at Socialdemokraterne er blevet klarere og klarere i deres syn på det her 2-procentskrav, nemlig at det skal væk. Der er bare en stor ting, der skiller os. Lige nu har man chancen for at få fjernet det her krav. Man har chancen for at sende et stærkt, stærkt signal til finansministeren om, at nu skal han fjerne sit krav om, at det bare skal fortsætte bevidstløst. Det er jo de udmeldinger, finansministeren er kommet med. Vi har altså en enestående chance for at bidrage til en god løsning i forhandlingerne mellem Danske Regioner og finansministeren. Og mit hovedformål med at gå på talerstolen i dag er at gøre opmærksom på den historiske chance, vi har, for at få en god løsning på det. Og derfor appellerer jeg til Socialdemokraterne.
Fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Jeg er helt enig i, at sundhedspersonalet ikke skal løbe stærkere. Faktisk skal de overhovedet ikke løbe. De skal kun gå, men de skal bare gå den rigtige vej, og det kræver en dygtig ledelse. Vil hr. Finn Sørensen ikke bekræfte, at med produktivitetskravet vises der netop tillid til, at dygtig ledelse kan placere kravet om de 2 pct. i de afdelinger, hvor man kan få størst effekt af den teknologiske udvikling?
Hr. Finn Sørensen.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte. At lægge sådan et krav ned over sundhedsmedarbejdere oser langt væk af mistillid.
Fru May-Britt Kattrup.
Så må jeg fortælle hr. Finn Sørensen, at det er sådan, at det ikke er en grønthøster. Det er ikke sådan, at man skal øge med 2 pct. i alle afdelinger. Alt det her, som mange har sagt, med, at kvinder ikke kan føde 2 pct. hurtigere, er noget populistisk pladder. Selvfølgelig kan de ikke det, og selvfølgelig skal de ikke det. Det er heller ikke nødvendigt, fordi produktivitetskravet er lavet sådan, at dygtig ledelse kan placere det i de afdelinger, hvor man kan få størst gavn af den teknologiske udvikling.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg tror, at Jordemoderforeningen har en helt anden opfattelse af det spørgsmål. Det må jeg sige. Så jeg vil da bare komme med den samme opfordring til spørgeren, som jeg er kommet med til andre: Prøv nu lige at lytte til de mennesker, der arbejder med tingene. Det er en rigtig god idé, hvis vi vil have en stærk offentlig sektor.
Hr. Flemming Møller Mortensen, Nordjylland.
Jeg vil da rigtig gerne takke Enhedslistens ordfører for så mange gange at have tydeliggjort, hvad den socialdemokratiske holdning til 2-procentsproduktivitetskravet er, for den er, at det skal væk. Det har vi sagt, og vi har også sagt meget tydeligt – og det er indskrevet i betænkningsbidraget, som fru Jane Heitmann har læst op – at nu giver man regeringen en bunden opgave, også på tid, om, at den frem til økonomiforhandlingerne til næste år med Danske Regioner skal have klargjort, hvad det er, der skal styres efter i fremtiden. Så der var i og for sig ikke noget spørgsmål. Der var kun en tak for, at Enhedslistens ordfører har præciseret den socialdemokratiske holdning.
Hvis Venstre vil tale i rundkreds, skal det foregå i grebningen eller ude i kaffestuen. Er det i orden? Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for at sige så klart, at det 2-procentskrav skal væk. Så er der jo kun én løsning, og det er at stemme for Enhedslistens forslag. Så er det væk.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere, der ønsker ordet til ændringsforslaget. Jeg går også ud fra, at vi har taget en del af selve debatten om hovedforslaget. Men i øjeblikket drejer det sig om ændringsforslaget, og da der ikke er flere, der ønsker ordet, går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og vi kan stemme nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 22 (DF). Ændringsforslaget er forkastet.
Derefter drejer forhandlingerne sig om forslaget som helhed. Jeg skal ifølge forretningsordenen spørge, om nogen ønsker at udtale sig om selve forslaget som helhed. Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og derfor går vi over til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 6 (ALT), imod stemte 97 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og så går vi over til afstemning.
Der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV og SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT), og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Forhandlingen drejer sig nu om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der, og det er De Radikales ordfører. Værsgo.
Mange tak. Radikale Venstre både på Christiansborg og på Københavns Rådhus er imod, at man vil bygge der på Amager Fælled, som det nu bliver planlagt, i et af de mest naturrige områder, et af de vigtigste steder af Københavns natur. Det er strandeng, der 8.000 år gammel. Der er noget helt særlig natur lige der, og derfor har vi både her på Christiansborg og på rådhuset arbejdet for at få fundet alternative placeringer til Amager Fælled-byggeriet. Vi stillede et ændringsforslag, sådan at vi havde mulighed for at støtte Enhedslistens og Alternativets beslutningsforslag, fordi vi ikke mener, at vi her på Christiansborg kan sidde direkte og forhindre en kommunal beslutning, og vi mener også, at der skal findes penge til metroen, men vi havde meget gerne set, at Christiansborg havde kastet sig ind i arbejdet på at hjælpe Københavns Kommune med at finde alternativer til at beskytte meget, meget vigtig natur, som betyder utrolig meget for københavnernes livskvalitet, og som der er en stor folkelig modstand mod at bygge på. Så Radikale Venstre kommer til at stemme gult til det her beslutningsforslag.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at bekræfte, at der i forslagets bemærkninger meget klart står, at man skal lede efter at finde alternativ finansiering, sådan at det, som Det Radikale Venstre og SF har stillet som ændringsforslag, sådan set allerede er omfattet af forslaget.
Fru Ida Auken.
Det er vi så ikke enige i, for vi mener, at beslutningsforslagets ordlyd siger, at Folketinget skal forhindre byggeriet, og det er altså det, vi ikke kan støtte, for vi synes ikke, det er på sin plads, at Folketinget på den måde griber direkte ind i en kommunal beslutning.
Fru Lea Wermelin.
Jeg undrer mig egentlig lidt over det ændringsforslag, som Radikale her har været med til at stille, for De Radikale har jo i hvert fald indtil i dag bakket op om metroen og har dermed også været med til at bruge de penge, som er brugt i forhold til at bygge Ørestad Fælled – også i forbindelse med det finansieringskrav, der er. Så jeg vil egentlig bare gerne spørge ordføreren, om De Radikale stadig væk går ind for den metro, som er bygget for de penge, som nu skal finansieres, bl.a. med det kvarter, man skal bygge på Ørestad Fælled, og om ordføreren ikke er enig i, at man jo har bygget efter en langtidsplanlægning, hvor man bl.a. har taget højde for at bygge stationsnært, så der er tusindvis af københavnere, der vil kunne bruge den Sundby Metrostation, netop fordi man bygger tæt på den.
Fru Ida Auken.
Jeg takker for spørgsmålet. Fru Lea Wermelin har stillet det før, da vi havde første behandling af beslutningsforslaget. Det Radikale Venstre bakker fuldt ud op om metroen, vi mener bare godt, at man kan finde alternative finansieringsforslag. Det mente vi også på Københavns Rådhus, hvor Socialdemokratiet så sagde nej til at prøve at finde en alternativ finansiering. Det kunne være, at man kunne finde nogle af pengene på budgetterne, det kunne være, man kunne se på, om man skulle flytte fredningsområdet, så man kunne rykke på byggeriet på Amager Fælled, så det ikke skal ligge i den allermest værdifulde natur, og det kunne være, man kunne finde andre steder at bygge.
Fru Lea Wermelin.
Det er jo rigtigt, at vi har diskuteret det før, og det er også derfor, ordføreren står på talerstolen og taler imod bedre vidende. For det første er der ikke fundet nogen alternativ finansiering, for mig bekendt har Det Radikale Venstre ikke fundet nogen alternativ finansiering og indgår oven i købet i metroforligskredsen, hvor man jo er blevet enige om det her og har bakket op om det hele vejen. For det andet er der ikke alternative placeringer. Det er blevet slået fast igen og igen af Københavns Kommune og af By & Havn, at der ikke er arealer, som lever op til de krav, i forhold til at det rent faktisk kan lade sig gøre at bruge metroen. Så tror ordføreren på, at der bliver mindre eller mere kollektiv transport og en grønnere by af, at man flytter et byggeri væk fra den metrostation, man skal bruge?
Fru Ida Auken.
Det er helt rigtigt, at Socialdemokratiet på Københavns Rådhus ikke har villet sætte Økonomiforvaltningen til at kigge på det her spørgsmål for alvor, selv om det er blevet foreslået, bl.a. af De Radikale og SF på Københavns Rådhus. Vi har gentagne gange bedt om, om ikke man bare ville lave undersøgelsen om de alternative placeringer. Derudover er en af begrundelserne for, at det ikke kan ligge andre steder, at der er en fredning på Amager Fælled, men nu siger det samlede korps af naturfolk, der ved noget om fredninger, at den fredning ligger det forkerte sted. Det er simpelt hen, fordi det er en 25 år gammel fredning, som ligger i et gammelt natursyn, hvor man troede, det var vandhullerne, der var vigtige, og så har man altså overset det allervigtigste, som er den her strandeng, som er 8.000 år gammel.
Hr. Kaare Dybvad.
Man må sige, at det er en meget ny stil for De Radikale, altså det her med at ville anlægge en metro, og når man så skal finde pengene til at betale for den metro, der allerede er anlagt, så løber man fra det byggefelt, som man i 25 år har været enig om skulle bebygges ude på Amager. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på, at under førstebehandlingen kom det flere gange frem, at der var alle mulige alternative placeringer. Enhedslistens ordfører sagde, at hun havde snakket med sin kollega på rådhuset, der havde alle mulige forskellige placeringer. Nu er der altså gået en rum tid, siden vi førstebehandlede det, og der er ikke nogen placeringer på bordet her; der er ikke nogen alternative muligheder for at bygge de her 260.000 etagemeter boliger, som skal skabe billigere boliger for københavnerne, og som skal sikre, at vi kan betale den metro, der allerede er anlagt. Så hvis man virkelig var ærlig omkring det her og reelt ville have et alternativ, hvorfor er man så ikke kommet med nogen forslag? Det er da mærkværdigt. Synes ordføreren ikke det?
Fru Ida Auken.
Hr. Kaare Dybvad ved lige så vel som jeg, at vi som menige medlemmer af Folketinget eller af Københavns Borgerrepræsentation ikke er i en situation, hvor vi har den økonomiske kapacitet til at regne på alternativer. Det er jo derfor, vi har stillet forslag om, at økonomiforvaltningen på København Rådhus skulle lave bare anstrengelsen, øvelsen i at kigge på, om der er et alternativ. Så det, der egentlig er nyt her, er jo, at Socialdemokratiet ikke vil gå ind og kigge på et alternativ – bare kigge og beregne på det, sådan som flere partier på Københavns Rådhus har foreslået man gjorde.
Hr. Kaare Dybvad.
Jeg bliver nødt til at minde ordføreren om, at vi ikke er på Københavns Rådhus, men i Folketingssalen lige nu. Jeg synes, at det er ekstremt problematisk, at Radikale mener det, når man fra rådhusets side og fra Københavns Kommunes side har lavet alle mulige beregninger for, hvordan man kunne gøre det alternativt, og man så kommer til den helt enkle konklusion, som er, at det ikke kan lade sig gøre, hvis det skal være stationsnært, hvilket er en grøn ambition, som også De Radikale deler. Det kan ikke lade sig gøre, hvis man skal følge en rækkefølgeplanlægning af skoler, institutioner, varmerør og alle mulige andre ting, som kommunen arbejder med. Mener ordføreren helt alvorligt, at man kan stå her og sige, at man har alternative løsninger til et byggeri, som koster 1½ mia. kr.? Det er 1½ mia. kr., som skal bruges til at finansiere metroen med. Og det påstår man nu politisk, på trods af at man ikke har en eneste kvadratmeter alternativ placering.
Fru Ida Auken.
Det, vi gentagne gange har bedt om på Københavns Rådhus, er, at man satte økonomiforvaltningen til reelt med en politisk vilje bag det her at kigge på, om man kunne finde en alternativ finansiering, fordi man står med et 25-år-gammelt projekt, hvor det pludselig går op for københavnerne, for amagerboerne, for dem, der bor rundt om den her strandeng, hvad det er, nogle er i gang med. Så er det altså en radikal mærkesag at kunne blive klogere og sige, at lad os dog kigge på et alternativ. Vi er ikke løbet fra hverken finansieringen eller noget andet. Det er også grunden til, at vi stemmer gult til det her forslag. Vi beder bare om, at man på Københavns Rådhus kigger på en alternativ finansiering og placering. Det kunne bl.a. gøre det nødvendigt, at vi herinde på Christiansborg var villige til at flytte på fredningen, og det har vi så sagt fra Radikale Venstres side at vi er.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Vil ordføreren oplyse, hvor stor en del af Amager fælled, det er, vi taler om?
Ordføreren.
Jeg tror, vi taler om nogle procent, 5-10 pct. Jeg kan ikke huske, præcis hvor stort det er. Men det, der er afgørende, er, at man har lagt det på præcis det vigtigste sted på fælleden; det sted, som er helt unik natur for Danmark; noget, som vi ikke har andre steder, nemlig strandeng, der er 8.000 år gammel, og som man ikke kan genoprette. Jeg ved ikke, om hr. Jan E. Jørgensen synes, at han har 8.000 år i sit perspektiv – det har jeg ikke. Jeg synes, det er en umistelig ting at gå ind at fjerne noget, som ingen andre storbyer i Europa har, nemlig så vigtig natur som Amager fælled. Hvis man kunne finde alternative finansieringsmuligheder eller en alternativ finansiering, hvis den politiske vilje på Københavns Rådhus var der, hvis Socialdemokratiet på Københavns Rådhus ville det her, så kunne de også godt have fundet et alternativ. Men problemet er, at den vilje ikke er der.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Ikke fordi jeg har det store ønske om at komme Socialdemokratiet til forsvar, men Socialdemokratiet har vel ikke nemmere ved at finde en alternativ placering, end fru Ida Auken og Det Radikale Venstre har?
Fru Ida Auken.
Nu ved jeg ikke, om hr. Jan E. Jørgensen har opdaget, at overborgmesteren i København er socialdemokrat, og det er ham, der sidder med økonomiforvaltningen og med flertallet. Så jo, selvfølgelig har de lettere ved at gå ind at kigge på det end en gruppe, der er i mindretal. Det er jo det, vi har bedt om. Det er det eneste, vi har bedt om. Og det er: Gå dog ind for alvor og kig på en alternativ placering eller finansiering.
Tak til fru Ida Auken. Der er ikke flere, der ønsker en kort bemærkning. Er der nogen, der ønsker ordet i øvrigt? Det er der ikke, og så går vi over til afstemningen.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 9 (RV og SF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til ministeren for offentlig innovation.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 42 (DF, EL, ALT og RV), imod stemte 61 (S, V, LA, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det ser ikke ud til at være tilfældet, og derfor går vi over til afstemningen.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 46 (S, EL, ALT og SF), imod stemte 51 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 5 (RV). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går over til afstemningen.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget [og vil nu blive sendt til skatteministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går over til afstemningen.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi kan stemme nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Punktet er udgået af dagsordenen [efter ønske fra forslagsstiller].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: En gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti; og en gruppe på 88 medlemmer: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit (IA), Tjóðveldi (T) og Javnaðarflokkurin (JF). Jeg har fra Socialistisk Folkeparti modtaget indstilling om, at Turid Leirvoll vælges i stedet for Hanne Agersnap, hvis periode er udløbet og som ligeledes er udpeget af Socialistisk Folkeparti. Efter høring af folketingsgrupperne er Turid Leirvoll herefter valgt.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Det næste møde afholdes i dag, kl. 12.00, hvor vi foretager første behandling af lovforslag nr. L 215. Af hensyn til teknikken skal vi holde 10 minutters pause, og kollegaerne skal huske, at der er afstemning i det næste møde.