Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 16. februar 2016 er blevet bestemt, at ressortansvaret for lov nr. 178 af 29. april 1970 om pensioner efter tidligere love om vederlag og pension m.v. for ministre overføres fra statsministeren til finansministeren. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 16. februar 2016 bestemt, at ressortansvaret for lov nr. 178 af 29. april 1970 om pensioner efter tidligere lov om vederlag og pension m.v. for ministre, som ændret ved § 4 i lov nr. 447 30. juni 1993, overføres fra statsministeren til finansministeren. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Lars Løkke Rasmussen I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Lovforslag nr. L 136 (Forslag til lov om ændring af lov om Offentlig Digital Post. Beslutningsforslag nr. B 76 (Forslag til folketingsbeslutning om flygtningefaciliteten for Tyrkiet). Miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen): Lovforslag nr. L 137 (Forslag til lov om ændring af dyreværnsloven. Trine Torp (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 77 (Forslag til folketingsbeslutning om valgret til personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, til folketingsvalg og folkeafstemninger). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan for 2016. R 10). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 29. marts 2016.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. Er der nogen, der ikke har stemt? Det er faktisk ikke så sjovt! Det er faktisk ikke så muntert, som nogle giver udtryk for. Det er faktisk temmelig alvorligt, at man glemmer at stemme. Vi tager afstemningen en gang til nu. Er vi sikre på, at alle har stemt? Så er afstemningen sluttet. For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 49 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
I går gik døren, lidt forsinket ganske vist, op til Spejlsalen, og statsministeren kom ind og holdt et pressemøde. Her sagde statsministeren ord om forholdene i den højspændte situation, der præger dansk politik lige nu, og sagde følgende om miljø- og fødevareministerens overdrevent positive miljøregnskab for landbrugspakken, som vi må forstå at han har fået forelagt, siden han holdt et temmelig sent aftenmøde med hr. Søren Pape Poulsen og de øvrige partiformand i det blå sammenhold, og jeg citerer statsministeren: Siden har jeg brugt tiden på at orientere mig lidt grundigere i selve sagen, forstå tallene i dybden, forsøge at forstå, om der er givet rigtige, urigtige oplysninger til Folketinget eller forligskredsen. Og det har jeg meget, meget svært ved at se skulle være tilfældet. Citat slut. Men den konklusion står i skærende kontrast til den larmende tavshed, som indtrådte i Landstingssalen under en eksperthøring om præcis det her tema i forgårs. Her blev syv af landets førende eksperter og uafhængige topforskere inden for lige præcis det samme stof, som statsministeren altså har orienteret sig i, spurgt, om de kunne markere, hvis de med deres mangeårige faglighed kunne bakke op om miljø- og fødevareministerens temmelig positive miljøregnestykke for landbrugspakken, altså om den information, som Folketinget har modtaget fra ministeren. Ikke en eneste af de syv eksperter inden for vandmiljø og kvælstof i Danmark – ikke en eneste – kunne med deres faglighed bakke op om ministerens miljøregnskab for landbrugspakken. Landbrugspakken belaster miljøet; et grønt plus, som det er blevet sagt, er i virkeligheden et kulsort minus – i hvert af årene 2016, 2017 og 2018. Folketinget har på dette alvorlige punkt ganske enkelt ikke fået retvisende oplysninger. Det mener Det Konservative Folkeparti heller ikke at de har fået. Det mener Dansk Folkeparti nu heller ikke. Det mener de fem partier i den røde blok heller ikke. Tilbage står Venstre og Liberal Alliance. De har forstået det hele. De har forstået, at landbrugspakken og den store ekstra gødningstilladelse, som Folketinget skal behandle lige om lidt, ovenikøbet giver et grønt plus. De lader sig ikke påvirke af, at Kommunernes Landsforening – Kommunernes Landsforening – sammen med forskere anfører, at gødningslempelsen, som vi behandler nu, er et brud på Danmarks forpligtelser i henhold til vandrammedirektivet, som skal sikre vores vandmiljø mod forringelse. De lader sig ikke påvirke af, at der ikke foreligger den faglige og juridiske vurdering om ekstragødningens betydning for vores grundvand. Den manglende juridiske vurdering er ellers ifølge lovforslaget nødvendig for, at gødningstilladelsen kan gives. Men kun nogle løse overvejelser, som juraprofessorer ikke kan få over deres læber skulle være en faglig juridisk vurdering, er, hvad Folketinget har fået. Nu er statsministeren her ikke til at forklare det, men så kan det være, Venstres ordfører vil komme på talerstolen og forklare alle Folketingets medlemmer, hvorfor vi alle sammen på nær Venstre og Liberal Alliance har misforstået de her tal. Jeg håber også, at Dansk Folkeparti og Konservative, som har forstået, at miljøregnskabet ikke er retvisende, vil komme på talerstolen og forklare, hvorfor Kommunernes Landsforenings kritik ikke gør noget indtryk, og forklare os, hvordan man kan stemme en lov igennem, hvor den faglige og juridiske vurdering af konsekvenserne for vores alle sammens grundvand og drikkevand mangler. Jeg håber, vi får en god debat om det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu kommer jeg også fra et valgområde, hvor landbrug fylder meget, og der går man jo rigtig meget op i at få skabt nogle arbejdspladser. Det kan jeg også forstå at NNF og mange andre gør. Der er mange slagteriarbejdere, der siger: Kan vi få lov til at bevare vores job? Vi ved jo, at produktion af mange grise simpelt hen er flaget ud. Så hvordan kan det være, at Socialdemokraterne tilsyneladende ikke rigtig bekymrer sig om at få sikret og skabt nogle arbejdspladser i forbindelse med den her pakke? For det er sådan set det, der er essensen, altså at man både kan få skabt nogle flere arbejdspladser og selvfølgelig også passe på miljøet. Det gør vi jo i øvrigt også, og det skal jeg nok komme op og redegøre for på vores vegne på et lidt senere tidspunkt. Hvorfor har Socialdemokraterne helt tabt sigtet på at sikre og skabe arbejdspladser og bakke op om at styrke landdistrikterne? Det var der ellers mange der talte om i forbindelse med den seneste valgkamp.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Nu får ordføreren jo ordet igen lige om lidt, og så kan han måske oplyse os alle sammen om, hvor mange arbejdspladser regeringen forventer der kommer ud af den her landbrugspakke. Det kunne være interessant. For som jeg forstår klimaregnskabet, hvori regeringen skriver, at det er en CO 2 Men det kan vi jo så høre om. Socialdemokratiets politik på fødevareområdet går på to ben. Vi ønsker også at give en fremgang for erhvervet, hvilket skaber beskæftigelse og vækst, men vi siger meget klart, at den skal følges af en fremgang for det grønne. Det balancehensyn findes ikke i den her landbrugspakke. Man smykker sig med nogle tal, som forskerne kalder for kreativ bogføring, misinformation, og på den baggrund har man ikke skabt den balance, som vi mener er nødvendig. Det er derfor, at vi ikke er med i den her aftale.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Der er selvfølgelig hverken sminket, fusket eller fiflet med tingene. I forhold til antallet af arbejdspladser, er det jo også fremgået af debatten, og jeg kan få et spørgsmål om lidt, og så skal jeg nok redegøre og svare på det tidspunkt, men det er jo helt tydeligt, at erhvervet også selv siger, at der er arbejdspladser i det her. Det vil styrke rammevilkårene, konkurrencevilkårene. Det er jo forudsætningen for netop at få skabt noget vækst i landdistrikterne. Hvorfor er det, at man i Socialdemokraterne helt har tabt på det? Jeg kan forstå, at det vil ordføreren ikke svare på i det første spørgsmål, og nu har jeg så anden chance, og så vil jeg give ordføreren en chance mere: Hvorfor er det, at Socialdemokraterne helt har tabt det, som vi jo drøftede i valgkampen, nemlig at man skulle have styrket landdistrikterne, skabt noget vækst over hele landet? Noget af det allerbedste, man kan gøre, er da lige præcis at gøre det gennem en landbrugs- og fødevareaftale, som vi gør her.
Tak. Så er det ordføreren.
Nu går der næsten Krasnik i den, for der blev ikke svaret på spørgsmålet. Man fik ellers anledning til at sige lidt om, hvor mange arbejdspladser regeringen forventer der kommer ud af den her pakke, men det kan man jo også sige, når man kommer på talerstolen. Jeg har nemlig ikke set det tal endnu. Vi går ind for en politik, hvor vi skaber arbejdspladser, men i balance med miljøet og naturen, og den findes ikke. Jeg er bare nødt til at sige dette, når ordføreren selv fremhæver landdistrikterne. Når man ikke har en juridisk, faglig vurdering af den her sag, er den på kant med og i konflikt med EU-retten. Det siger Kommunernes Landsforening. Hvis ikke vi kommer igennem EU med det her, mister danske landmænd og landdistrikterne de penge, der ligger i landdistriktsprogrammet. Det kan blive en konsekvens af, at man overser det her.
Tak. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Nu er det jo sådan set en fødevarepakke, vi taler om. Det handler om lovforslaget og ikke om hele den proces, der er rundtom. Jeg vil gerne have fokus på selve lovforslaget. Se, den her pakke skal jo gerne give nogle flere arbejdspladser, ikke kun i landbrugserhvervet, som jeg godt er klar over at Socialdemokraterne lader til at være fuldstændig ligeglade med, men også industriarbejdspladser, f.eks. på slagterier og i mejerier. Vi har jo sådan set kunnet høre, at fagforeningen NNF for slagteriarbejderne har råbt på, at man gør noget for at sikre, at der kommer flere arbejdspladser inden for slagteriet. Hvordan kan Socialdemokraterne sidde det fuldstændig overhørig, når man råber på, at der skal ske nogle fremskridt, så vi kan få nogle flere arbejdspladser i de her sektorer?
Tak. Ordføreren.
Jeg er glad for, at vi bliver ved med at kredse om det tema, for det er jo lige præcis en ting, som regeringen ikke kan svare os på, nemlig hvor mange arbejdspladser den her pakke skulle kunne give. Man kan godt svare på, hvor mange penge landbruget får lige om lidt, når der bliver trykket grønt til den her del af pakken. Så vil danske landmænd få cirka 1,4-1,9 mia. kr. ekstra udbetalt. Men slagteriarbejdspladser og arbejdspladser i det hele taget kan man ikke give nogen tal for. Så måske skal man ikke svinge sig alt for meget op på den høje hest omkring det med arbejdspladser, når man ikke selv er i stand til at svare på det. Jeg kan bare gentage for Socialdemokraternes vedkommende, at vi går ind for en fødevarepolitik og en landbrugspolitik, hvor vi gerne vil hjælpe erhvervene i vores fødevareindustri og vores landbrug, men det skal være i balance med vores grønne side og med en fremgang for det grønne. Den balance er der ikke i den her landbrugspakke, og det er derfor, at Socialdemokratiet ikke er med.
Fru Louise Schack Elholm.
Tak. Det var en omgang christiansborgfnidder, for man vil ikke forholde sig til det konkrete. Vil man gerne skabe flere slagteriarbejdspladser, eller vil man ikke? Altså, fordi man ikke kan få et tal, siger man, at så kan man ikke forholde sig til det. Det er ikke andet end christiansborgfnidder. Det her skaber flere slagteriarbejdspladser. Er det noget, som Socialdemokraterne er imod?
Ordføreren, værsgo.
Dét tror jeg var et christiansborgspørgsmål. Socialdemokraterne er selvfølgelig for at skabe arbejdspladser – meget gerne produktionsarbejdspladser – men ordføreren er nødt til at forholde sig til, at der ikke er vurderet nogen som helst arbejdspladseffekt af den pakke, der ligger foran Folketinget i dag. Der er tværtimod vurderet en klimaeffekt. Den siger man er neutral. Det kan den kun blive, hvis der kommer nul ekstra slagtesvin ud af den her aftale. Så man skal passe på med at gøre for meget ud af det med slagteriarbejdspladser, når man ikke selv har hold i sine tal.
Tak for det. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Det var, fordi jeg i ordførerens indlæg hørte, at man ligesom bruger de her syv eksperter som sandhedsvidner, og så siger man, at den her aftale er kulsort – sådan set med miljøets øjne. Er det ikke korrekt forstået, at en af de eksperter, nemlig Jørgen E. Olesen, som var med til høringen forleden i udvalget, konkluderede, at i de første år – hvor det jo diskuteres meget om der er et negativt eller et positivt miljøregnskab – er effekterne i hans øjne så små, at de simpelt hen ikke kan måles? Det oversætter Socialdemokraterne så åbenbart til, at det er kulsort. Kan ordføreren ikke lige forklare mig den oversættelse af sandhedsvidnets – eksperten Jørgen E. Olesens – udsagn om, at det er effekter, der er så små, at de ikke kan måles, til, at det er kulsort? Hvordan foregår den oversættelse i Socialdemokraternes verden?
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg er glad for, at Venstre nu begynder at lytte til eksperter, og jeg er glad for, at det måske har gjort indtryk, at syv af landets førende uafhængige forskere fra universitetsverdenen på lige præcis det her område ikke kan bakke op om påstanden om, at den her landbrugspakke skulle have et grønt plus i 2016, 2017 og 2018. Men så til Jørgen E. Olesen, som der bliver spurgt til. Jørgen E. Olesen er citeret i Berlingske den 16. februar 2016, hvor han bliver spurgt: »Vurderer du, at landbrugspakken isoleret set kommer til at skade miljøet ... de første år?« Svaret kommer her: »Ja, det vil den. Pakken fører til større udledning, end der er kompenserende tiltag«.
Hr. Jacob Jensen, værsgo.
Jamen vi lytter i Venstre altid til eksperter, også til eksperter, som arbejder med det her ude i virkeligheden. Vi havde jo et samråd i går, om end det var meget kort, men ministeren fik dog mulighed for at svare, at vi lytter til de folk, Bæredygtigt Landbrug, Landbrug & Fødevarer og andre, som jo også efter vores opfattelse er eksperter, nemlig eksperter ude i virkeligheden. Men når ordføreren konkluderer, at pakken i de første år har en effekt, der er kulsort, er det så ikke rigtigt – jeg hørte også Jørgen E. Olesens konklusioner i går på den høring, for jeg sad der selv – at han sagde, at de effekter er så små, at han ville mene, at de ikke kan måles? Hvordan kan det, at effekter ikke kan måles ifølge ekspertens udsagn, oversættes af Socialdemokraterne til, at det er en kulsort miljøeffekt?
Ordføreren. Værsgo.
Jørgen E. Olesen er citeret på Ritzau den 13. februar 2016 for at sige om miljø- og fødevareministerens miljøregnskab for landbrugspakken: »Regnskabet går ikke i plus. Det skyldes kun, at man har lagt en masse effekter ind, som ikke har noget med den politiske pakke at gøre.« Han bliver citeret dagen efter, den 14. februar, i Berlingske for at sige følgende: »I en forskningsmæssig sammenhæng ville vi blive slået ihjel« – altså for at levere et regnestykke som det her. Det må da gøre indtryk på Venstre, at Folketinget ikke har fået de rigtige oplysninger fra Venstres egen minister.
Tak for det. Og så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kan ikke helt forstå, at den socialdemokratiske ordfører ikke kan huske de ting, der blev sagt på høringen, for det er faktisk ikke så mange dage siden, at netop eksperterne sad til høring i Landstingssalen her på Christiansborg, og at en af eksperterne jo sagde, at effekterne ville være så små de første år, at de simpelt hen ikke kunne måles. Jeg ved, at den socialdemokratiske ordfører igennem nogle år har siddet i Landdistriktsudvalget sammen med mig, og derfor undrer det mig, at noget af det med arbejdspladserne i landdistrikterne og det med, at vi får omkring 150 mia. kr. i eksportindtægter fra landbruget – altså nogle af de her tal, som vi jo har hørt igen og igen – ikke har betydning for ordføreren. Er det rigtigt forstået, at Socialdemokraterne er akkurat ligeglade med, om dansk landbrug bidrager med så store eksportindtægter?
Ordføreren. Værsgo.
Socialdemokraterne er ikke ligeglade med dansk landbrug. Vi ønsker også at skabe fremgang og vækst for vores fødevareerhverv. Vi siger bare, at det skal ske i en balance, hvor der også er en fremgang på den grønne side. Det er jo korrekt, at ordføreren og jeg har siddet i Landdistriktsudvalget sammen, og at vi interesserer os for landdistrikterne. Hvis man i Venstre interesserer sig for landdistrikterne, burde man interessere sig for det høringssvar, Kommunernes Landsforening har givet, hvori de siger, at det lovforslag, som det blå flertal stemmer igennem lige om lidt, er i strid med EU-direktiverne. Der foreligger ikke nogen juridisk vurdering, som der står i lovens bemærkninger der skal, før gødningen kan køres ud på markerne. Det er i strid med EU-direktiverne, hvis ikke sådan noget foreligger. Hvorfor er det nu så vigtigt for landdistrikterne? Det er det, for hvis ikke vi lever op til vores EU-retlige forpligtelser i Danmark, gambler regeringen med det danske landdistriktsprogram på 1,3 mia. kr. Det vil koste for danske landmænd, og det vil koste for de danske landdistrikter, hvis ikke det kommer igennem. Så jeg forstår ikke, at Venstre kan stemme for det lovforslag.
Fru Anni Matthiesen.
Vi sad sammen ved bordet og forhandlede den her pakke. Socialdemokraterne valgte desværre at gå til sidst, fordi I ikke ville tage ansvar. I var med til at lave pakken. I var med til at få ting med i pakken, som I mente var vigtige, og I sagde flere gange – det har I også efterfølgende sagt i offentligheden – at den målrettede miljøregulering er rigtig, rigtig vigtig. Jeg kan ikke forstå, og det er det, jeg gerne vil have en kommentar fra ordføreren til, hvorfor I er et parti, der ikke vil tage ansvar, også når det gælder om at sikre en målrettet miljøregulering.
Tak. Og man bruger ikke direkte tiltale. Værsgo til ordføreren.
Socialdemokratiet tager gerne ansvar, det har vi altid gjort, men jeg synes, det er meget at forlange, at Socialdemokratiet skulle tage ansvar for et miljøregnskab, som ikke passer, og som forskerne siger er kreativ bogføring og misinformation af Folketinget. Det er meget at bede Socialdemokratiet om at tage ansvar for den slags. Jeg synes i virkeligheden, at sagen er ganske alvorlig. Den er alvorlig, fordi man tilsidesætter vores vandmiljø i iveren efter at vedtage en gødningslovgivning i dag, og samtidig accepterer man, at Folketinget modtager vildledende oplysninger fra regeringen. Det er meget at bede Socialdemokratiet om at tage ansvar for den slags, og det gør vi ikke.
Hr. Thomas Danielsen, Venstre, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren om to ting. Forskerne har ganske rigtigt sagt, at man godt kan sætte nogle regnemodeller op for, hvorledes man kan få en øget udvaskning til vandmiljøet, men jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren tog gummistøvlerne på og tog ud til et vandløb og målte det, altså ikke ved at lave regnemodeller for det, men ved at måle det. Ville man så kunne måle en øget udvaskning i vandmiljøet? Jørgen E. Olesen, som ordføreren selv har henvist til flere gange, siger, at den effekt, som landbrugspakken har på kvælstofudvaskningen, er så lille, at der ikke er nogen, der vil kunne måle den i vandmiljøet. Derudover er der arbejdspladserne i forbindelse med landbrugspakken. Der vil jeg gerne spørge ordføreren, om Socialdemokraterne anerkender LO's beregninger for landbrugspakken, som siger, at det vil resultere i et øget antal arbejdspladser på plus 3.000?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tager meget gerne mine gummistøvler på, og jeg stiller mig også gerne ud i et vandløb sammen med Thomas Danielsen. Måske skal vi passe på, at vi ikke bliver skyllet væk nu, hvor al grøden skal skæres væk og der bliver knald på afstrømningen derude, for det er jo også en del af den politik, der bliver ført lige nu. Men når forskerne bliver bedt om at forholde sig til, om Folketinget har fået rigtige oplysninger i den her sag, og de bliver bedt om at forholde sig til, om miljøregnskabet går i plus i de første 3 år af den her periode, så er der ingen af dem, der direkte adspurgt kan bevæge deres hånd op i luften og markere og sige, at der er et grønt plus i den her aftale, som regeringen jo påstår der er. I forhold til arbejdspladserne er jeg efterhånden ved at være rigtig spændt på at få regeringens tal for – jeg kan forstå, at ordføreren kommer op lige om lidt – hvor mange slagteriarbejdspladser der kommer ud af den her aftale. Jeg har et meget godt bud på det: 0.
Hr. Thomas Danielsen, værsgo.
Jeg fik desværre ikke helt svar på mine spørgsmål, så jeg prøver lige en gang til: Er der nogen, der kan måle en merudvaskning i vores vandmiljø i forlængelse af den her landbrugspakke inden for de første 3 år? Og anerkender ordføreren, at LO forudser en øget beskæftigelse på plus 3.000 arbejdspladser? Det er to simple spørgsmål. Vil ordføreren svare på dem?
Ordføreren, værsgo.
Det er klart, at det giver en effekt i forhold til arbejdspladser, når man – selv om det dog er beskåret – stadig væk viderefører de midler, som den tidligere regering afsatte til investeringer i staldindsatser. Det er klart, at sådan noget jo giver noget anlægsarbejde. Men regeringen har bare ikke fremlagt nogen tal – og måske er man efterhånden ved at være bange for at fremlægge nogle tal – for regeringen må da trods alt selv vide, hvor mange arbejdspladser pakken her skaber. I forhold til det med, om det kan måles i vandmiljøet, er jeg nødt til at citere f.eks. Stiig Markager, som var en af de forskere, der var med på høringen i forgårs, der siger, at 5.000 t mere kvælstof vil give en effekt i havmiljøet.
Tak for det. Så er fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg vil bare spørge ordføreren, om finansministerens svar på Finansudvalgets spørgsmål 81 af den 18. november 2015 ikke er korrekt – og jeg gætter på, at Socialdemokraterne deler det – hvor der med finansministerens egne ord står, at på det foreliggende grundlag vurderes der for økonomien som helhed ikke at være mærkbare varige effekter på beskæftigelsen. Jævnfør den debat, ordføreren har haft med de borgerlige partier her tidligere, så synes jeg måske, det kunne være passende at henvise til finansministerens egen besvarelse på spørgsmålet om beskæftigelsen.
Værsgo til ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt. Regeringen har jo ikke noget skøn for, hvor mange arbejdspladser den her aftale giver, og derfor bliver det også lidt hult, når alle i Venstre nu efterhånden har været oppe og trykke sig ind i talerækken og sagt, at man kæmpede for slagteriarbejdspladser, og jeg ved ikke, hvor mange arbejdspladser der skulle komme ud af det her. I Socialdemokratiet arbejder vi målrettet på at skabe flere produktionsarbejdspladser, også slagteriarbejdspladser. Vi siger bare, at det skal være i balance med miljøet og det grønne. Den balance er der ikke i den her aftale, og så skaber den måske – det ved vi ikke fra regeringens egen side – slet ikke nogen arbejdspladser. Jeg har meget svært ved at se, hvordan en aftale, som påstås at være klimaneutral – det tror jeg i øvrigt også man kan diskutere – skulle kunne give en masse slagteriarbejdspladser. For alle ved, at når der produceres flere svin, får det også en belastning med klimaeffekter.
Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg undrer mig lidt, fordi når LO kan komme ud og sige, at det her vil skabe 3.000 ekstra arbejdspladser, hvordan kan en socialdemokratisk ordfører så bare hælde dem fuldstændig ned af brættet og sige: Det er løgn!
Ordføreren, værsgo.
Her i Folketinget skal man jo kunne stole på de oplysninger, man får fra regeringen, og det er i virkeligheden et centralt element i den her sag, kan man sige, og derfor kan det jo godt være, at jeg skal gå over til LO's tal. Men indtil videre har regeringen selv skønnet, at man ikke kan sige noget om beskæftigelseseffekten af den her landbrugspakke. Det kan vi jo så få Venstres ordfører til at forklare på regeringens vegne, nemlig hvor de her arbejdspladser efter regeringens skøn skal komme henne. Jeg kan huske, at engang talte man altid om Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og LO, som om de var den røde sides regnedrenge, og jeg ved ikke hvad, og nu er det så blevet Venstres halmstrå, man klynger sig til i den her debat, hvor regeringen ikke selv kan sige noget om, hvor mange arbejdspladser der kommer. Det er da mageløst.
Hr. Peter Juel Jensen.
Jeg vil gerne indrømme, at når en af arbejdsmarkedets parter kommer med et bud på, hvad det her kan få af konsekvenser, er det en oplysning, jeg forholder mig til, og som jeg tager for rimelig gode varer. Jeg har ikke samme forhold som den socialdemokratiske ordfører til LO. Jeg regner med, at LO har rent mel i posen, og det mener ordføreren åbenbart ikke. Så har ordføreren sagt, at de første 3 år vil det her have en lidt skæv miljøpåvirkning. Kan ordføreren ikke med et ja eller et nej fortælle mig, hvad der så sker efter de 3 år? Hvis de første 3 år giver en negativ miljøpåvirkning, hvor en af forskerne var ude at sige, at det vil man ikke engang kunne måle, hvordan vil miljøpåvirkningen så være efter de 3 år?
Ordføreren, værsgo.
Kommentaren om LO står for ordførerens egen regning, men jo, vi skal da gerne fortsætte ud af regnestykket i den her landbrugspakke. Lad os se på landbrugspakken og gå til år 4. Der er også et kæmpe minus, og når ordføreren ser på landbrugspakken isoleret set, er der et stort minus. Hvis man summerer sammen, hvad der har været af minus i årenes løb, og hvad der måtte komme som et eventuelt plus, hvis, såfremt, ifald den målrettede regulering, som Socialdemokratiet i øvrigt synes er en fin model – den har vi selv foreslået og fået vedtaget, mens vi var i regering – så vil det lille plus jo slet ikke opveje det store minus, der har været de første 4 år.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Jeg synes, den socialdemokratiske ordførers argumentation er temmelig divergerende: Miljøet forringes, det er forfærdeligt, men det har absolut ingen effekter, det betyder ingenting. Det virker lidt mærkeligt. Vil den socialdemokratiske ordfører ikke anerkende, at med det her lovforslag, når det bliver vedtaget, så vil det forbedre råvaregrundlaget i dansk landbrugs- og fødevareerhverv – et råvaregrundlag, der er afgørende for, hvor mange arbejdspladser der skabes i fødevareindustrien, hvor mange slagteriarbejdspladser der skabes bl.a. i Tican i Thisted? Vil den socialdemokratiske ordfører anerkende, at med det her lovforslag øges råvaregrundlaget i dansk landbrugs- og fødevareproduktion med positive effekter på beskæftigelsen til følge?
Ordføreren, værsgo.
Ordføreren siger, at jeg fremfører, at miljøet forringes. Det er korrekt. Ordføreren siger, at jeg siger, at der ikke er nogen effekt af det. For beskæftigelse er det korrekt, der er ikke nogen beskæftigelseseffekt i forhold til ministeriets egne tal. Så taler ordføreren om råvaregrundlag og grisene. Jeg er bare nødt til at sige, at vi har jo ikke her i Folketinget modtaget nogen som helst tal fra regeringen, der viser, at der rent faktisk kommer flere slagtesvin ud af den her aftale. Faktum er jo, at produktion af slagtesvin er gået tilbage over de sidste år, og der er ikke noget, der tyder på, at det vil ændre sig med den her landbrugsaftale. Jeg synes, at kernen i det her sådan set er, at man laver en landbrugspakke, som man påstår er god for miljøet, det er den ikke, den har en negativ påvirkning på miljøet, og samtidig så vildleder man Folketinget i en meget, meget alvorlig sag. Det er det, der er kernen i det her, og det kan jeg ikke forstå at man fra Venstres side ikke forholder sig til.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke kan få en klar tilkendegivelse fra Socialdemokratiet – en indrømmelse af, at det her vil betyde et bedre råvaregrundlag, og at nu bliver der leveret noget og ikke bare flotte skåltaler om hensigtserklæringer, og at vi også skal gøre noget for vores landdistrikter, noget for de erhverv, som fylder rigtig, rigtig meget i vores landdistrikter. De kommuner, hvor fødevareerhvervet fylder mest, er i vores landdistrikter. Og der er der nu en oplagt mulighed for Socialdemokratiet for at omsætte flosklerne til noget konkret, til noget, der løfter erhvervets indtjening, til noget, der øger råvaregrundlaget, til noget, der kan skabe mere aktivitet, en bedre udvikling for landbruget, for fødevareerhvervet, for vores landdistrikter. Ved førstgivne lejlighed stemmer Socialdemokratiet imod. Det er sådan set en klar indrømmelse.
Tak. Ordføreren.
Jeg skal nok vende tilbage til landdistrikterne. Jeg ved ikke, hvem i Venstre, det er, der har mulighed for at fremlægge de tal, der viser, at der kommer flere slagtesvin – at der rent faktisk kommer flere slagtesvin ud af den her aftale. De tal findes ikke. Man kan jo ikke have en påstået neutral landbrugsaftale, og så kommer der flere slagtesvin. Derfor bliver det sådan lidt et slag i luften, at man nu vil gøre slagteriarbejdspladserne til sådan en spydspids i kampen for, at man lige om lidt giver mellem 1,4 og 1,9 mia. kr. til danske landmænd isoleret set. Når man så snakker landdistrikter højt og flot, apropos skåltaler, står vi med en lov, der i dag strider mod EU-retten, hvis man spørger Kommunernes Landsforening. Der ligger ikke nogen juridisk vurdering i den her aftale, og hvis ikke det her bliver godkendt i EU, så er det jo lagt åbent frem af regeringen selv, at det danske landdistriktsprogram med 1,3 mia. kr. til vores landdistrikter og landmænd er det, man har lagt på spillepladen og gambler med.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. I modsætning til den tidligere ordfører synes vi, at det i dag er en glædens dag, fordi vi i dag skal til at stemme om dele af landbrugspakken. Historien er jo sådan, at helt tilbage i april 2013 kom Natur- og Landbrugskommissionen med Jørn Jespersen i spidsen med konklusionerne fra det arbejde, man havde lavet. Der var det meget tydeligt, at målrettet regulering var vejen frem. Så var det sådan, at før valget gik Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative sammen og fandt ud af, hvordan vi ville gøre det her efter valget. Der skete jo desværre ikke noget efter april 2013 under den tidligere regering, så derfor tog vi arbejdstøjet på, lavede en 16-punktsplan, som netop skulle se på, hvordan man kunne øge råvaregrundlaget i samklang med natur og miljø, og vi tog udgangspunkt i Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Vi fik så lavet 16 punkter, der blev valg, vi fik en ny minister, som fra dag et har arbejdet hundrede procent loyalt over for den 16-punktsplan, som vi i dag skal være med til at stemme igennem omkring kvælstof. Det har egentlig været et rigtig godt forløb indtil for ikke så længe siden. Det har været et langt forløb, og der har været møder ovre i ministeriet. Lige efter valget gik arbejdet hurtigt i gang, ministeren tog arbejdstøjet på, embedsværket tog arbejdstøjet på. Den tidligere regering havde jo nedsat et kvælstofudvalg, og det arbejde skulle køre videre, og arbejdet skulle også bruges i anbefalingerne og i det videre arbejde, og nu står vi her i dag og skal stemme forslaget igennem ved en tredje behandling. Det, der så sker efterfølgende, er, at i uge 7, i vinterferien, kommer der en artikel i Berlingske Tidende. Det gør så, at der bliver en diskussion om tallene. Og der vil jeg da gerne sige tak til Simon Kollerup for, at vi i god ro og orden fik lavet en høring, en rigtig god høring i Miljø- og Fødevareudvalget, hvor forskerne også fik lejlighed til at komme ind og præsentere, hvad det så er, de gerne vil sige i forhold til den kritik, de var kommet med. Jeg synes, høringen var rigtig god. Hvorfor var høringen rigtig god? Det var den jo, fordi forskerne enstemmigt sagde: Den her landbrugspakke er en miljøpakke på den lange bane. Det her er måden, man skal regulere dansk landbrug på. Man skal lave målrettet regulering, og det leverer man med den her pakke. Der er et grønt regnskab, når man kigger på, at vi går over til målrettet regulering. Det var sådan, at forskerne også i forbindelse med den diskussion, der så var, svarede på, hvad det så betyder for miljøet, nu når det er det, vi taler om. Ja, det vil man nok ikke kunne måle. Hvis vi ser på, hvad der er sket i forhold til kvælstofudledningen i Danmark over de sidste 20 år, vil man se, at der er sket over en halvering af kvælstofudledningen, og så skal man huske, at det, vi taler om her, altså er nede i petitesserne. Den her landbrugspakke er selvfølgelig i samklang med natur og miljø, og så er det en landbrugspakke, som skaber vækst og beskæftigelse. Så er det da rigtigt, at der er nogle, der vil spørge, hvor meget det giver. Er det 1.000, er det 6.000, er det 4.000? Men der er jo ingen tvivl om, at når landmændene kan lave nogle produkter, som bare har en højere kvalitet, så giver det selvfølgelig mulighed for øget beskæftigelse. Det giver i hvert fald mulighed for øget indtjening. Der er heller ingen tvivl om, at der, når vi går op på 1,7 dyreenhed for svin, bliver mulighed for at producere flere svin, og så bliver der også mulighed for at opretholde grundlaget for at have vores slagterier. Længere er den jo ikke! Så kan man diskutere tallene, altså hvor meget det giver, men vi er meget positive over for, at det selvfølgelig giver vækst og beskæftigelse der, hvor det skal ske. Så vil jeg også gerne lige i forbindelse med, at Berlingske i dag har en artikel, hvor Dansk Folkeparti og undertegnede også er refereret omkring landbrugspakken, præcisere noget. Vi har taget forskernes kritik vedrørende tabellens præsentation af den akkumulerede baseline til efterretning. Det var også den diskussion, der var på høringen, hvor ministeren meget klart sagde, at det sådan set var rigtigt, at den præsentation godt kunne have været på en anden måde, at man godt kunne have lavet en stjerne og have forklaret, hvordan vi var kommet frem til det, vi skulle. Der skulle have været en henvisning til, at det var referenceåret 2012, og en henvisning til begrundelsen for sammenlægningen af tallene i de noter, vi har modtaget omkring landbrugspakken. Der er vi meget enige med ministeren i, at det kunne man godt have gjort mere læseværdigt, og så er den sådan set ikke meget længere. Men det ændrer ikke på, at den samlede baseline selvfølgelig skal regnes med, når vi ser på, hvordan miljøet bliver påvirket, og ligeledes skal man jo altså ikke underkende – og det sagde forskerne også – at de miljøtiltag, der kommer med pakken, altså fører til et grønt plus i 2020 og i årene fremover. Nu står vi her faktisk i dag ved en tredje behandling, så vi har jo førstebehandlet, vi har jo andenbehandlet, vi har også afgivet betænkning i udvalget. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at på side 5 i lovforslaget står det her meget tydeligt, og det har det sådan set gjort fra dag et. Derfor kan det undre, at det her er så epokegørende viden, og jeg vil i forhold til læseværdigheden sige, at jeg synes, at ministeren fint har redegjort for, at man kunne have gjort det bedre. Vi havde også eksperter, som sagde, at det her var sværttilgængeligt materiale, og at det kunne man have gjort bedre. Det tager vi selvfølgelig til efterretning. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget, og vi støtter det med glæde. Vi vil gerne sige tak til ministeren og til ministerens embedsværk for det fine stykke arbejde, der er lavet, for, at vi med så kort varsel kan gennemføre politik, som betyder så meget. Det her er 25 års forfejlet miljøpolitik på landbrugsområdet, som nu bliver ændret. Det har ligget på skrivebordet siden april 2013, men der skulle en ny regering til, for at dansk landbrug kunne blive grønnere, og det er vi fra Dansk Folkepartis side sådan set rigtig stolte af at være en del af.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
For et par uger siden stod hr. René Christensen for rullende kameraer og gav en meget, meget håndfast garanti for, at der ikke var en eneste dansker, der ville komme til at betale mere for sit drikkevand. Så fik vi høringssvaret fra ministeriet. Vel at mærke mandag aften! 3 dage inden tredjebehandlingen fik vi altså høringsnotatet fra ministeriet – det i sig selv er helt uhørt – og der står altså, at regningen skal betales af vandforbrugerne, når kommunerne skal til at gøre det her. Så kunne vi så læse, at hr. René Christensen forsvarede sig med den målrettede regulering. Den kommer altså først om 4 år, så mit spørgsmål til hr. René Christensen er: I de her 4 år skal kommunerne så risikere, at grundvandet bliver forurenet, eller skal de udskrive en regning til deres borgere?
Ordføreren, hr. René Christensen.
Nu er det jo faktisk sådan, at man ud fra det, vi har arbejdet med, kan se, at det her ikke er en forureningstilladelse, som landmændene får. Det, der er hele formålet med den målrettede regulering, er jo, at man styrer landmændenes kvælstoftildeling de steder, hvor der er mulighed for det. Og der står jo ingen steder i den her aftale, at de nitratfølsomme områder ikke skal tages i betragtning. Selvfølgelig skal de nitratfølsomme områder også tages i betragtning i forhold til den målrettede regulering.
Fru Ida Auken.
Nu var det ikke den målrettede regulering, jeg spurgte til, for den er vi alle sammen enige om. Det er de her 3-4 år, før den er klar, vi ikke er enige om. Da spørger jeg i den her periode, og det er egentlig et ret simpelt spørgsmål til hr. René Christensen: Skal kommunerne risikere at lade grundvandet blive forurenet i de her 3-4 år, eller skal de udskrive en regning til skatteborgerne i de 3-4 år? Jeg taler ikke om målrettet regulering, det er den her mellemperiode.
Ordføreren, værsgo.
Det er jo sådan, og det spørgsmål har man også kunnet få forskernes ord for: Hvad er det, der sker i den her periode? Hvad er det af kvælstof, vi taler om? Man prøver altså at lave et billede af, at nu falder himlen ned og grundvandet bliver forurenet, men det kommer jo ikke til at ske. Det er jo det, der er så ærgerligt. Det er måske også derfor, at det var lidt ærgerligt, at man fik indkaldt til høringen, for der beroligede forskerne os faktisk og sagde: Det her er god lovgivning, det er den her vej, vi skal gå. Og selv om der i en periode ikke er en målrettet regulering, hvor man bl.a. også bruger baselineeffekterne, kommer det her ikke til at være målbart. Så vi er helt rolige i Dansk Folkeparti, og det kan vandforbrugerne også være.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Den her landbrugspakke medfører ingen samklang mellem natur og miljø og landbruget, og jeg synes, det er pinligt efter det forløb, vi har været igennem, at ordføreren står her og fremfører det på den måde. Der er ikke Den var baseret på kreativ bogføring. Man havde brugt metoder, som forskerne klokkeklart tog afstand fra og sagde: Det må man ikke, det kan man ikke gøre, havde vi gjort det, var vi blevet slået ihjel. Det er en bevidst og systematisk vildledning af Folketinget. Men jeg vil gerne stille spørgsmålet: Kan ordføreren bekræfte, at den her landbrugspakke vil medføre en merudledning af kvælstof de første 4 år på 7.996 t?
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan bekræfte, at den her landbrugspakke er i samklang med natur og miljø, og jeg er dybt uenig i, at der på nogen måde skulle have været vildledning i forbindelse med de forhandlinger, der har været omkring landbrugspakken.
Maria Reumert Gjerding.
Jeg spurgte helt konkret: Medfører den her landbrugspakke en merudledning af kvælstof til vores natur, vores miljø og vores drikkevand på 7.996 t – ja eller nej?
Ordføreren, værsgo.
Prøv nu lige engang at høre her, det er det, jeg også før prøvede at sige: En udfasning af kvælstofreduktionerne inden for rammerne af den foreslåede bemyndigelse i lovforslagets § 1 kan medføre forøget udledning af kvælstoftilførsel. Den mængde kvælstof skal dog holdes inden for Danmarks EU-retlige forpligtelser. Det står jo i lovforslaget. Det kan jo ikke komme bag på nogen, at der sker det i en kort periode. Så går man også videre: For at sikre overholdelse af de EU-retlige forpligtelser vil forøgelsen af kvælstofnormerne i forhold til det gældende niveau i nødvendigt omfang skulle modsvares af miljøkompenserende foranstaltninger, herunder f.eks. effekterne af baseline. Det står jo i forslaget. Det er da ikke en ny viden. Sådan har det været, da det her var til afstemning første i gang i Folketingssalen. Sådan var det, da vi havde anden behandling. Det har været fremlagt hele tiden. Hvad er det nye?
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Folketinget er ved at behandle et lovforslag, som skal give ministeren beføjelse til at fastlægge afgrødernes kvælstofnormer. Der er så tale om en minister, som et flertal i Folketinget har mistillid til – det er jo en temmelig grotesk sag. Jeg kunne forstå på Dansk Folkepartis ordfører den anden dag i en anden sag, at man i Dansk Folkeparti generelt var imod at give store bemyndigelser til ministeren, og det var i en sag, hvor det sådan set ikke havde nogen konsekvens. Nu står vi så med en sag her, hvor det har en megastor konsekvens for miljøet. Vi har haft nogle møder på det seneste, og jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål vedrørende de bilag, vi har fået fremlagt. Jeg kan forstå, at ordføreren er kommet til en erkendelse af, at det måske ikke har været de korrekte tal. Jeg vil godt høre, om ordføreren er enig i, at der i de første 4 år vil ske en øget kvælstofforurening på ca. 2.000 t pr. år.
Ordføreren, værsgo.
Til det første spørgsmål vil jeg sige, at det jo er sådan, at der ved målrettet regulering er nødt til at være en ministerbemyndigelse. Det er sådan, at det blå kort – det har også været diskuteret meget i landbrugskredse og for den sags skyld også her – jo er et dynamisk kort, der kan flytte sig. Vi går jo netop væk fra, at alt skal være tabeller, hvor man bare regner sig frem. Nu går vi jo netop ud i miljøet og måler og ser på, hvordan det ser ud derude, hvordan miljøtilstanden er. Og derfor er der simpelt hen nødt til at være en ministerbemyndigelse her. Ellers skulle vi jo sådan set mødes tit hernede i Folketingssalen og hele tiden lave om på det. Det bliver dynamisk, og vi har selvfølgelig tillid til, at en minister, ligegyldig hvilken farve ministeren har, anerkender og holder fast i, at det her er en grøn pakke, som der også er lagt op til.
Søren Egge Rasmussen.
Nu ville det jo have været bedst at have haft sådan en høring, lang tid inden man havde en første behandling af et lovforslag, som skal give så stor en bemyndigelse med hensyn til 62 pct. af det danske areal, hvor der nu bliver lagt op til at man kan gøde mere. Jeg synes, at der er kommet nye tal frem under den her høring. Det er bl.a. kommet frem, at fosforforureningen vil blive øget, når man hæver normerne for, hvor meget kvælstof der må ledes ud på markerne. Det er overhovedet ikke belyst i det her lovforslag. Det er heller ikke belyst, at der kommer til at være en øget forurening med stråforkortere. Hvad mener ordføreren om, at de to aspekter ikke er belyst i den miljøredegørelse, som forelægges i lovforslaget?
Tak. Ordføreren.
Jamen vi anerkender fuldt ud, at det her forslag går ud på, at man de steder, hvor man i samklang med natur og miljø kan gødske mere, får mulighed for det for at få nogle afgrøder, som giver et højere afkast og har en bedre kvalitet. Så er det da også rigtigt, at man med hensyn til det, som den tidligere regering gjorde, nemlig at sige, at det kun var økologiske landmænd, der måtte gødske med eksempelvis konventionel gylle i § 3-områder, nu siger, at en konventionel landmand selvfølgelig også kan bruge sin egen gylle i et § 3-område. Og det er bl.a. også en af de ting, der kommer til at ske, det er selvfølgelig rigtigt.
Tak. Så er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er jo i dag er kommet frem, at der vil blive stillet et mistillidsvotum til miljø- og fødevareministeren, som et flertal i Folketinget bakker op om. Ordføreren siger til Berlingske Tidende, at en næse til ministeren er o.k. Kan ordføreren ikke prøve at sige, hvorfor en næse er o.k.?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke jeg siger. Jeg tror, jeg siger, at det kunne et flertal jo vælge at gøre. Jeg vil bare sige, at den her sag er kommet fuldstændig ud af proportioner. Ministeren har hundrede procent leveret det, ministeren er blevet bedt om, og så er den sådan set ikke ret meget længere. Jeg har også lige redegjort for, hvad det er, jeg gerne vil citeres for i forhold til den artikel, der er. Jeg synes også, at ministeren gjorde det rigtig fint på høringen, der var bare ikke nogen, der ligesom hørte efter. Ministeren anerkendte jo fuldt ud, at denne læsevejledning eller den mulighed for at komme bag ved tallene kunne man godt have gjort på en anden måde, og det anerkender vi selvfølgelig fuldt ud fra Dansk Folkeparti. Det er svært tilgængeligt materiale. Det kunne man godt have gjort på en mere pædagogisk måde, og der synes jeg sådan set at ministeren svarede ganske fint: Det burde man have gjort. Og så må man jo vælge, om man synes, at det er nok til at gøre en hel masse. Hvis man har behov for det, må man jo klare det med det flertal, der eventuelt vil gøre det. Vi har ikke behov for at give ministeren en næse eller noget andet. Hvis vi havde haft de her spørgsmål i forhold til nogle tal, havde vi kontaktet ministeren, og så er jeg sikker på, at man havde fået lov til at komme over i ministeriet og få svar på sine spørgsmål.
Så er det hr. Simon Kollerup. Jeg skal lige sige, at der er vældig mange, der har tegnet sig ind, så der er ikke flere, der kan komme på talerækken, for så overholder vi simpelt hen ikke tiden. Jeg skal prøve at nå dem, der står her. Jeg vil ikke love det, men der kan i hvert fald ikke komme flere på. Værsgo.
Tak for det. Så det vil sige, at lidt op ad formiddagen trækker man så al den her snak om DF og næse og sådan nogle ting tilbage, men vi må jo så bare tage til efterretning, at partiet skifter holdning på en formiddag. Så vil jeg bare spørge til et andet citat i den her artikel i Berlingske, for det er jo muligvis også trukket tilbage, nu må vi prøve at se. Ordføreren bliver spurgt i Berlingskes artikel: »Har I fået retvisende oplysninger af ministeren?« Hvortil ordføreren svarer: »Nej, det vil jeg ikke sige.« Kan ordføreren prøve at uddybe det?
Ordføreren.
Ja, det vil jeg faktisk gerne. Det var en dygtig journalist, hvor man nærmest var til afhøring i en halv times tid, og jeg vil gerne sige, at jeg står på mål for det, og han har bestemt nok ikke citeret mig forkert – det er jeg sikker på – og det er også derfor, at jeg her fra Folketingets talerstol meget klart præciserer, hvilken holdning vi har til det. Jeg fik nok stillet det spørgsmål omkring 50 gange, og det kan godt være, at jeg på et tidspunkt har fået sagt det, som jeg gjorde der. Sådan er det, og det har jeg rettet op på ved at stå her på Folketingets talerstol, og det må være det rigtige sted at gøre det.
Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg synes sådan set, det er ret interessant, hvad ordføreren så har sagt til BT. Nu må vi få opklaret, om ordføreren stadig står ved det, for som jeg læste det, siger ordføreren bl.a.: »Hvis det var mig, der var minister og havde siddet i samråd, så havde jeg sagt: Ja, det er problematisk«. Hvad er det, ordføreren synes er problematisk?
Ordføreren.
Det er jo læsevejledningen. Det var det, der sådan var spørgsmålet, i hvert fald fra De Konservative. Og det kunne måske godt have været penslet mere ud, men man kunne jo også have spurgt mere ind til det, hvis man gerne ville have haft et andet svar. Jeg synes egentlig, at ministeren sagde det meget tydeligt. Ministeren sagde, at der så kunne have været en stjerne. Det synes man måske ikke var så tydeligt. Jeg hørte ministeren sige: Ja, det har været en problematisk læsevejledning – det var jo sådan, ministeren formulerede det – men det kunne man måske godt have gjort for at være kommet videre end til dér, hvor vi så kommer til at stå i dag, desværre, må man sige, med en meget, meget lille ting. Det, vi taler om her, er altså en læsevejledning. Det var jo også det, forskerne sagde. Vi skal huske, at vi havde en forsker med, som netop sagde, at hun havde læst meget af det her, og at hun ville anbefale, at man gjorde det i fremtiden, og det sagde ministeren faktisk også, da vi var der, at man vil gøre i fremtiden.
Tak. Så er det fru Lea Wermelin igen. Værsgo.
Nu lyder ordføreren efterhånden lidt som ministeren. Det kan være, man sådan er blevet korrigeret lidt ind på de samme talelinjer. Men i forhold til det, som ordføreren siger nu, vil jeg bare høre: Mener ordføreren så, at der er blevet givet retvisende oplysninger?
Ordføreren.
Når man taler med en journalist i en halv time, siger man også rigtig meget, der ikke kommer med i artiklen. Jeg vil gerne sige, at vi på intet tidspunkt har følt, at der var nogen, der ville snyde nogen. Vi har på intet tidspunkt i de her forhandlinger følt, at der var nogen, der manipulerede med tallene. Jeg vil også sige, at der altså var partier, som ikke er med i den her aftale, men som sad med meget, meget længe, lige til det sidste. Jeg tror heller ikke, de vil sige, at de følte, at der var nogen, der manipulerede med tallene eller noget som helst i det forhandlingsforløb, der var. Det vil man nok ikke sige i dag, men hvis man spørger dem i et lukket rum, tror jeg faktisk nok, de vil sige, at de sidder med den følelse. Det var faktisk et rigtig godt forløb. Der var en god stemning. Der var nogle andre ting, som gjorde, at det her ikke blev en meget bred aftale, men sådan er det jo nu engang med politik. Vi havde gerne set, at det var blevet en bred aftale, og det var faktisk også tæt på.
Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu var der jo andre ting end det rene, rå kvælstofregnskab på bordet ved høringen forleden. Jeg vil gerne spørge, om det gør indtryk på ordføreren, at vi havde en snak om det her med at lægge ældre tal til grund. Vi spurgte et par forskere, hvordan man kunne finde på at vælge ældre tal, og om det gav mening. Sagen er, at vi har tal fra 2008 til 2012, vi kan basere det her regnestykke på, men i grundlaget har man valgt at lægge ældre tal fra 1997 til 2001 til grund. Så siger Stiig Markager, at det nogenlunde svarer til, at man, når man gerne vil ramme en skydeskive, lige går ti skridt længere tilbage for at ramme den. Man er altså meget mere upræcis, når man bruger gamle tal. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, at hvis vi havde spurgt forskerne, hvordan de ville have gjort det, og hvilket regnskab de var kommet frem til, var de ikke blevet enige. For det, jeg også hele tiden hørte forskerne sige, og det var jo det, der var det interessante, var nemlig: Det er rigtig svært det her. Hvad for nogle tal skal man bruge? Det kommer an på, hvor meget nedbør der kommer. Det er utrolig svært at ramme det rigtige tal. Så har man fra ministeriets side valgt at bruge den model, man bruger. Forskerne ville så have brugt syv forskellige modeller. Og så kan man have en diskussion om det. Det vigtigste er jo, at det her forslag gør det, som vi jo sådan set er enige om her i Folketingssalen, nemlig at vi kommer ud og får målrettet regulering. Det er jo det, der er det interessante. Det, der også var det interessante ved den høring, var jo, at forskerne ikke var enige om, hvordan det så skulle se ud.
Værsgo, hr. Christian Poll.
Det er jo helt almindeligt, at forskere er uenige, fordi de lægger forskellige ting til grund for deres undersøgelser, og det dokumenterer de så meget tydeligt, når de gør det. Det var noget af det, kritikken gik på her: Vi var ikke helt klare på, hvad det egentlig var, der blev præsenteret af data. Men jeg vil også gerne høre om det her med målinger, for det hørte vi jo også om. Anerkender ordføreren ikke også, at Stiig Markager og flere andre fremførte, at hvis vi skal droppe modellerne og kun måle ude i miljøet, bliver det helt uoverskueligt, og at hvis man skal gange koncentrationsværdier med vandløbsmængder og tage rigtig mange målepunkter, bliver det både dyrt og meget kompliceret og giver ikke et retvisende billede? Anerkender ordføreren ikke også, at det var det, vi hørte?
Tak, ordføreren.
Jeg anerkender fuldt ud, at vi hørte det, men vi hørte så sandelig også det modsatte, nemlig at det her at lave målinger derude var det eneste rigtige, og at man godt kunne finde ud af, hvor meget vand der løber igennem. Man kunne godt bruge det her. Det hørte vi også. Det fortæller jo også bare, at der ikke sådan er en sandhed, når man bare sidder og laver det ved et skrivebord, og man går ud og siger: Det er her, vi ligger. Der er så mange parametre, der går ind over. Så vi hørte jo begge sider. Men jeg hører også, at forskerne slutter med så at sige, at målrettet regulering baseret på målinger er den rigtige vej at gå. Men derfra og så til at sige, at det bliver sådan en walkover, at det bare bliver meget nemt, er der langt. Sådan tror jeg ikke der er nogen der forventer det bliver.
Tak. Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg må nok sige, at jeg er noget forvirret efter at have hørt ordførerens tale her i dag. Ordføreren siger: Tak til ministeren for det fine stykke arbejde, der er lavet. Altså: Tak til ministeren for det fine stykke arbejde, der er lavet. Og samtidig kan man læse i dagens Berlingske, at syv forskere har fortalt os, at man ikke kan lægge tal sammen på den måde, regeringen har gjort det på. Det anerkender jeg – det siger ordføreren også. Kan ordføreren bestemme sig? Er det et fint stykke arbejde, eller er det ikke et fint stykke arbejde, som man så ikke kan regne med? Det kan jo ikke være begge dele på en gang.
Ordføreren.
Det er et rigtig fint stykke arbejde, ministeren har lavet. Og ministeren sagde jo også, at den tilgang, der var, til, at man kunne forstå de her tal, havde været problematisk – det kunne godt have været gjort på en anden måde. Og det forholder jeg mig til. Det var også det, forskerne sagde, altså at den fremlæggelsesmetode, ministeren har brugt, i forhold til at vi som folketingspolitikere skulle forstå de her tal, var problematisk – det burde man have gjort på en anden måde i forhold til referenceår og andet. Og det tager vi selvfølgelig til efterretning. Og på høringen og for den sags skyld også på det efterfølgende samråd, vi havde, sagde ministeren jo også, at det vil man lægge sig i selen for fremover at gøre. Men det ændrer jo ikke på, at der har været et godt forløb. Det ændrer jo ikke på, at vi her i dag står ved tredje behandling af et lovforslag om en målrettet regulering, som er godt for miljøet. Det ændrer ikke på, at syv forskere sagde, at det forslag, vi står med her i dag, samlet set er rigtig godt for miljøet, samtidig med at det også er rigtig godt for landmændene.
Fru Trine Bramsen.
Jamen det er da dejligt at høre, at ordføreren mener, at der har været et godt forløb, men det er jo bare ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer jo, om ministeren har givet retvisende oplysninger til Folketinget. Og der siger ordføreren i avisen i dag, at det ikke er tilfældet. Så jeg vil da gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører: Er det ikke et problem, når en minister ikke informerer Folketinget retvisende, og at Folketinget ikke kan stole på de oplysninger, der kommer – sådan som ordføreren selv siger i dag i Berlingske?
Ordføreren.
Jeg har faktisk stået heroppe og læst op, lige nøjagtig hvad det er, jeg gerne ville udtrykke i Berlingske. Og vi har på intet tidspunkt haft fornemmelsen af eller oplevet, at vi ikke har fået retvisende tal fra ministeren. Vi har oplevet, at vi har fået nogle tal, som var lidt svært tilgængelige, og der har ministeren også sagt at sådan vil det ikke blive i fremtiden, og det er vi selvfølgelig rigtig glade for.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg bliver også nødt til at spørge ordføreren til de udtalelser, der er kommet i BT i dag. Og det må jeg, på baggrund af at man jo i de udtalelser siger, at regnemetoden er problematisk: »Syv forskere har fortalt os, at man ikke kan lægge tal sammen på den måde, regeringen har gjort. Det anerkender jeg«. Det er sådan, at når man bliver interviewet af en journalist, kan man få sine citater til gennemsyn, og det vil anbefale ordføreren fremadrettet. Jeg er dybt forundret over, at Dansk Folkeparti kan acceptere, at Folketinget får urigtige oplysninger, for man kan sammenligne den her situation med en anden fødevareministersituation, nemlig situationen med fødevareminister Lars Barfoed. Der handlede det jo netop om, at fødevareminister Lars Barfoed var i gang med en oprydning i Fødevareministeriet, havde egentlig fremlagt, at de tal, der lå på bordet, var fejlagtige, og han var i gang med at rydde op. Alligevel valgte Dansk Folkeparti at trække tæppet under den daværende fødevareminister. Har Dansk Folkeparti ændret politik, i forhold til om ministre behøver give retvisende svar? Har Dansk Folkeparti besluttet sig for, at det er lidt ligegyldigt, så længe statsministeren bare hedder Lars Løkke Rasmussen?
Værsgo til ordføreren.
En minister skal altid fremlægge retvisende svar. En minister skal altid fremlægge de rigtige tal. Sådan er det. Det skal alle ministre, ligegyldigt hvad det er for ministre, og det har ministeren også gjort. Ministeren har bare fremlagt det på en måde, hvor det var rigtig svært tilgængeligt, og vi fik også at vide på høringen, at det var problematisk, at det her materiale var fremlagt på den måde, det var. Det har vi selvfølgelig taget til efterretning, og ministeren har jo også rettet op på det og sagt, at den service vil hverken Folketinget, forligsparter eller andre opleve i fremtiden. Der vil læsevejledningen til at tilgå de her svært tilgængelige tal være på en anden måde, og det tager vi selvfølgelig til efterretning. Det er sådan set det, som vi siger at ministeren ikke har gjort godt nok, og der har ministeren jo også lagt sig fladt ned og sagt: Ja, det er rigtigt, det har vi ikke gjort godt nok. Og vi er sådan set glade for, at vi fremadrettet får en bedre service i forhold til at tilgå svært tilgængeligt materiale.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg vil bare bede om et meget simpelt svar – ja eller nej i virkeligheden – for har Dansk Folkeparti ændret praksis, med hensyn til hvad ministre må i forhold til Folketinget? For den daværende fødevareminister, Lars Barfoed, erkendte, at der var rod, og at der skulle ryddes op, og han var i gang med at rydde op. Han fremlagde en rapport om, hvordan man kunne gå i gang med at rydde op, og han var ked af, at Folketinget var blevet vildledt. Det blev lagt åbent frem af den daværende fødevareminister. Alligevel valgte Dansk Folkeparti at trække tæppet under den daværende fødevareminister, fordi man ikke havde en særlig lang lunte og ville have, at Folketinget skulle have retvisende oplysninger. Her står der sort på hvidt, at ordføreren siger: »Syv forskere har fortalt os, at man ikke kan lægge tal sammen på den måde, regeringen har gjort. Det anerkender jeg«. Ergo anerkender Dansk Folkeparti, at regeringen har fremlagt fejlagtige oplysninger til Folketinget. Hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti ikke står bag det mistillidsvotum, som regeringen møder i dag, og hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti nu har ændret praksis, i forhold til hvorvidt ministre skal give rigtige oplysninger til Folketinget?
Tak. Ordføreren.
Jeg blev spurgt, om jeg ville svare ja eller nej. Dansk Folkeparti har ikke ændret holdning. Ministre skal selvfølgelig altid fremlægge retvisende tal.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det passer meget fint i forhold til det, jeg gerne vil spørge om. Men jeg synes lige, at jeg vil indlede med at sige, at det danske sprog jo er forunderligt. Det kan bruges på mange måder. Et opgør med dansk miljøpolitik, et opgør med 25 års dansk miljøpolitik, sagde hr. René Christensen – det er det, vi står over for med den her lov. Og så er det bare en meget lille ting alligevel, det er helt imponerende. Det, der reelt sker, hvis man vil lave et opgør med 25 års miljøpolitik, er, at man åbner sluserne i en grad, så man virkelig får skandaler nu. Og det er klart, at hvis man vil tækkes landbruget, skal man jo bare tumle løs. Når jeg siger det om sproget, er det, fordi den ene efter den anden prøver at fortælle, hvad fakta er, og så siger ordføreren: Arh, det er en meget lille ting. Kan ordføreren bekræfte, at de forskere, der har leveret de her tal, der er brugt til at vise, at landbrugspakken ender i et grønt plus for miljøet, samtidig omtaler den måde, ministeren har brugt de tal på, som – lyt nu efter – kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation. Kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation.
Tak. Værsgo.
Sådan læste jeg også artiklen. Nu har jeg jo selv stået heroppe og kommenteret en artikel. Jeg vil bare sige, at det hørte vi altså ikke ved den høring, vi havde, som forskerne var indkaldt til; og det var nuancerede forskere, der var indkaldt. Det, der var det pudsige ved det, var jo, at forskerne heller ikke var enige. Altså det, der var det interessante ved den høring, var, at der var syv forskere, der sagde, at de satte spørgsmålstegn ved det. Men hvad er det så for en model, man skal bruge? Ja, det var de ikke enige om. Altså, det var jo det, der også kom ud af det. Man kan ikke bare lige tegne efter en lineal og sige, at den her måde skal det gøres på. Der er så mange forudsætninger, man skal tænke ind, og det sagde forskerne også. Så jeg synes jo, at den høring var fantastisk god, fordi den viste, at det her er svært. Det er jo også derfor, ministeren siger: Selvfølgelig skal en læsevejledning til det her svært tilgængelige materiale være på en anden måde. Det er jo meget tydeligt, at når forskerne ikke engang kan blive enige om, hvordan man skal regne det her ud, så er det selvfølgelig også svært for Folketingets medlemmer at regne det ud, og derfor burde man have gjort det på en anden måde. Og det er vi sådan set også trygge ved at man kommer til at gøre i fremtiden.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Det vil sige, at når avisen skriver, hvad ordføreren mener, så passer det ikke. Når forskerne skriver Men der skal en masse sniksnak til. Det er jo udenomssnak, det er greenwashing, det er i den grad manipulation med fakta. Jeg kunne godt tænke mig så at stille et sidste spørgsmål: Er ordføreren enig i, at ifølge grundlovens § 15 er det sådan – uanset om hr. René Christensen synes, han har forstand på det – at ingen minister kan forblive i sit embede, efter at Folketinget har udtalt sin mistillid til ham eller hende? Er vi enige om det?
Værsgo til ordføreren.
Ja, det står der i grundloven, og det er sådan set rigtigt. Jeg vil også gerne påpege, at vi på ingen måde har mistillid til ministeren – på ingen måde. Vi har været lidt skuffede over, at læsevejledningen ikke har været bedre, i forhold til hvordan tallene er blevet fremlagt. Det har ministeren også svaret på. Det undskylder hun og siger, at sådan vil det ikke være i fremtiden, og det har vi det sådan set rigtig fint med. Men det ændrer jo ikke ved, at pakken stadig væk ser ud, som den gør. Og så skal man altså også lige huske, når man kommer med de citater fra de her forskere – så kan vi tale om journalister og andre; jeg siger ikke, der er nogen, der citerer nogen forkert – at det bare ikke var den retorik, de brugte ved høringen, bestemt ikke. Det var bestemt ikke den retorik, de brugte ved høringen – og jeg var til stede.
Tak for det. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu har vi jo snakket rigtig meget om det lidt kreative regnskab i forhold til havmiljø og kvælstofudledning, men der har også været rejst nogle andre problemstillinger, nemlig problemstillingen omkring, hvorvidt man sender en regning til vandforbrugerne, altså om drikkevandet bliver dyrere, fordi vi skal beskytte det. I min egen kommune, Aarhus, har embedsmændene været bekymrede, for hvis man giver lov til at øge normen, altså gødske noget mere, men så samtidig skal sige, at det på det pågældende sted ikke rigtig kan lade sig gøre, hvis der skal passes på drikkevandet, ville man være nødt til at betale en erstatning til landmændene, og det ville blive dyrt for drikkevandsforbrugerne. Så sagde hr. René Christensen til fru Ida Auken, da hun spurgte ind til den her problematik, at nitratfølsomme områder selvfølgelig skal tages med i betragtning. Der vil jeg gerne spørge hr. René Christensen, om det er en garanti for, at man, hvis man som kommune skruer ned på normen med henvisning til nitratfølsomme områder, ikke skal give erstatning til landmændene.
Ordføreren, værsgo.
Der lægges ikke op til nu, at kommunerne fremadrettet bare kan sende regningen videre. Den lovgivning, vi har i dag, kommer til at køre, som den altid har gjort. Hvad angår den her diskussion om, hvad det her lovforslag betyder, vil jeg sige, at der ikke er nogen landmænd, der har fået en forureningstilladelse med det her forslag. Det er jo derfor, ministeren også får en bemyndigelse, altså netop til at lave målrettet regulering, altså at den øgede gødskning sker i samklang med natur og miljø. Det drejer sig nok mere om, at man rigtig godt kunne tænke sig ude i kommunerne, at det fremadrettet blev lavet sådan, at regningen bare kunne sendes videre. Men sådan er det ikke. Den lovgivning, vi har i dag, kommer også til at fungere i morgen, og det er ikke sådan, man med den her lovgivning får en forureningstilladelse – på ingen måde.
Hr. Jens Joel.
Men man kan jo ikke på den ene side sige, at det her er målrettet regulering, som vi er enige om ikke starter endnu, og på den anden side sige, at nitratfølsomme områder kan der tages hensyn til, og derfor kan man give en garanti for, at drikkevand ikke bliver dyrere, og så samtidig bare udstikke den uden at ville stå ved det. Vil ordføreren give en garanti for, at nitratfølsomme områder er en okay grund til at reducere normen? Eller må ordføreren renoncere på sin garanti til drikkevandsforbrugerne?
Ordføreren, værsgo.
Målrettet regulering kommer jo netop til at foregå i samklang med natur og miljø. Det er jo hele forudsætningen. Det er jo også derfor, der er blevet lavet det blå kort, hvor man har taget ting ud. Nu kommer der en årrække, hvor vi skal udrulle den målrettede regulering. Der kommer de her ting selvfølgelig med. Det er jo ikke sådan, at landbruget på nogen måde har mulighed for nu at forurene. Det her skal jo ske i samklang med natur og miljø. Det er jo også derfor, det ender med et grønt regnskab. Det var alle forskerne også enige om på den høring, som vi havde.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi har i de sidste små 2 uger haft en meget stor debat om tallene fra landbrugspakken. Specifikt har vi diskuteret den her baselineeffekt. Det, vi konkret har diskuteret, har været, hvorvidt man kan pulje effekterne fra 4 år og lægge dem sammen i 1 år. Det kan lyde lidt teknisk, men man kan sammenligne det med, at hvis man laver et budget for finansloven, så tager man selskabsskatten for 4 år og lægger den ind i budgettet for 1 år, således at indtægterne fra selskabsskatten bliver fire gange så store, som de burde være. Det har vi haft en meget stor diskussion om. Hr. René Christensen har holdt fast i, at det kan man godt, og han har reduceret problemstillingen til, at det handlede om, at jeg ikke havde forstået tallene, og at det var blevet grundigt gennemgået under forhandlingerne. Nu læser jeg så noget i Politico i dag om hr. René Christensen: Hvornår gik det op for dig, at regeringen havde puljet årene? Da det står i Berlingske, siger hr. René Christensen. Og så står der, at det gjorde det den 14. februar i år. Så kan hr. René Christensen bekræfte, at det, han har sagt hidtil, om, at det har været grundigt gennemgået under forhandlingerne, er forkert?
Ordføreren.
Jeg kan ikke bekræfte, at vi ikke grundigt i forhandlingerne har kigget på, hvordan vi skulle bruge baselineeffekten. Det var tydeligt for alle, hvordan vi brugte den. Det var også meget tydeligt, da vi så, hvordan vi opnåede det grønne regnskab, at baselineeffekten skulle med. Det står sådan set også meget tydeligt i lovforslaget. Det gjorde det ved førstebehandlingen, og det gjorde det selvfølgelig også ved andenbehandlingen.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg er nødt til at spørge, om hr. René Christensen er fejlciteret i Berlingske, hvor han siger, at han først nu har fundet ud af, hvordan man har brugt den her baselineeffekt. Præcis den metodefejl, som vi har diskuteret de sidste små 2 uger, er først nu gået op for hr. René Christensen, og han har ikke været klar over det under forhandlingerne? Enten er det et fejlcitat, eller også er det rigtigt, at hr. René Christensen først har fundet ud af det nu. Og hvis det er rigtigt, at han først har fundet ud af det nu, så er der noget, der ikke hænger sammen, i den historiefortælling, der har været de sidste uger, hvor Gud og hvermand har fået at vide, at det handlede om, at jeg ikke havde fulgt med i forhandlingerne.
Ordføreren.
Tak for det. Om det med 2012 som referenceår vil jeg sige, at det er blevet rullet meget op, hvordan man er nået frem til de tal, som vi har siddet og arbejdet med. Jeg vil sige, at den oprulning først er sket, efter at forskerne er kommet på banen, og det er også det, jeg er refereret for at sige. Der er jo kommet meget frem om det. Vi har også haft en høring om, hvordan man har brugt de her tal. Det er fuldstændig korrekt, at den der ekstrafortælling om referenceår og hvordan man har puljet, er kommet bagefter. Det vil jeg gerne bekræfte.
Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne kvittere for den tale, der blev holdt. Jeg synes, den var rammende. Jeg synes, den indholdsmæssigt var fagligt velfunderet og også politisk velfunderet i den forstand, at der blev sagt helt præcist, at med den her pakke laver man en målrettet regulering. Det er et opgør med 25 års fejlslagen politik. Der skulle en ny minister til. Det takker jeg for. Så vil jeg gerne spørge om noget. Jeg kunne forstå, at hr. Simon Kollerup havde forstået på den høring, vi alle sammen overhørte forleden dag, at forskeren Jørgen E. Olesen mente, at den her pakke skulle være kulsort i sine effekter. Jeg hørte på den høring, at Jørgen E. Olesen sagde, at effekterne de første år var så små, at de ikke kan måles ude i vandløbene. Jeg vil bare spørge, om ordføreren hørte det samme, som jeg hørte, eller om ordføreren hørte det, som hr. Simon Kollerup hørte på den høring.
Ordføreren.
Jeg hørte, at syv forskere sagde, at det med den her pakke er den rigtige måde at gøre det på, og at det er en grøn pakke i forhold til miljøet. Jeg hørte også helt klart Jørgen E. Olesen sige, at næsten ligegyldigt hvordan man brugte de her tal, ville ingen i de første år kunne måle det derude. Jeg tror næsten, det er ordret sagt. Der er ingen, der vil kunne måle det derude, altså ude i miljøet. Det er rigtigt. Det kan jeg bekræfte.
Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at det er fair at sende en ekstraregning på flere hundrede millioner kroner videre til danskerne, til danske familier, fordi man med den her pakke giver landmændene lov til at sprede mere gødning på markerne? Er det rimeligt, at danske borgere skal betale regningen for, at landmændene skal have lov til at gøde mere?
Værsgo til ordføreren.
Jeg forstår sådan set ikke spørgsmålet. Jeg havde altså en helt klar fornemmelse af, at Enhedslisten var enig i, at man også skulle have målrettet regulering, hvilket vil sige, at man kan skrue op for det nogle steder. Altså, vi har haft sådan en slags regime, hvor man kunne køre med 80 km/t. alle steder, også forbi skolen, men det var også kun med 80 km/t. på motorvejen. Nu laver vi en målrettet regulering, og der, hvor miljøet kan bære det, herunder de nitratfølsomme områder, går man ind og kompenserer. De steder, hvor der ikke er mulighed for det, eller hvor det ikke er nødvendigt, kan man gødske mere. Jamen går Enhedslisten ikke ind for, at vi skal have målrettet regulering?
Værsgo, fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det der er sniksnak, og det tror jeg alle ved. Jeg spørger igen, og det ville være så fantastisk dejligt, hvis vi kunne få et klart svar: Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at man synes, det er fair og i orden og en god idé, at det er danskerne, som kommer til at betale regningen for, at landmændene skal gøde mere? For det er konsekvensen af det her lovforslag, og det ved hr. René Christensen godt, det ved jeg godt, og det tror jeg også alle andre ved. Er det fair? Er det Dansk Folkepartis politik?
Værsgo.
Jeg anerkender simpelt hen ikke spørgsmålet, for jeg ved altså ikke, hvem det er, der skal betale. Det her lovforslag gør, at landbruget får mulighed for at øge deres omsætning i samklang med natur og miljø, altså at miljøet faktisk får det bedre på den lange bane. Det gør, at vi kan opretholde vores arbejdspladser ude på slagterierne. Det giver mere omsætning. Altså: Danmark bliver rigere – Danmark bliver rigere, danskerne bliver rigere af, at vi har lavet en landbrugspakke. Det er jo sådan, det er.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak skal du have. Jeg må bare præcisere endnu en gang over for hr. Pelle Dragsted, at man ikke siger du). Tak skal formanden have. Dansk Folkeparti var jo meget enige med Enhedslisten, da vi i efteråret 2013 valgte at meddele mistillid til tidligere justitsminister Morten Bødskov, fordi den pågældende havde misinformeret Folketinget. Derfor var det egentlig også min forventning, at når en minister i en borgerlig regering på samme vis misinformerede Folketinget, så ville Dansk Folkeparti – ligesom Enhedslisten gjorde, da vi var parlamentarisk grundlag – optræde farveblindt. Og vi har altså her at gøre med en minister, en afgående minister, som har misinformeret; som har sagt på samråd efter samråd, at den landbrugspakke går i plus, også på kort sigt; som har underbygget det med et regnskab, som er dybt manipulerende, og som er fifleri; som har misinformeret Folketinget i skriftlige svar og mundtligt i samråd. Hvordan kan det gå til, at Dansk Folkeparti i det her tilfælde vil holde hånden under en minister, som har misinformeret Folketinget?
Tak. Ordføreren.
Jamen det er vi ikke enige i. Vi er ikke enige i Enhedslistens udlægning, og så er den jo ikke ret meget længere.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen det er jo meget bekvemt, når der sidder en minister, som Dansk Folkeparti støtter, men faktum er nu engang, at der er blevet sagt ting, som var i strid med sandheden. Men jeg vil egentlig også gerne stille et spørgsmål. Vi har en grundlov, hvori det står meget klart, at en minister, som har et flertal i Folketinget imod sig, ikke længere kan forblive som minister. Mener ordføreren, at det er i grundlovens ånd, at vi har en minister, som er til stede i dag i Folketinget, på trods af at et flertal i Folketinget har meddelt, at det ikke længere har tillid til den pågældende minister?
Tak. Ordføreren.
Jeg er enig i, at det er det, der står i grundloven. Dansk Folkeparti er meget tilfreds med ministeren, og vi er glade for, at ministeren er til stede i dag, hvor man skal tredjebehandle det her forslag, som er så vigtigt for dansk landbrug, men også er vigtigt, i forhold til at der kommer en anden tilgang til, hvordan miljøet reguleres. Hvordan det flertal, som har udvist mistillid til ministeren, er strikket sammen, må man jo tage i den gruppe. Dansk Folkeparti er ikke en del af det.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Kan ordføreren ikke bekræfte, at ministeren gang på gang i samråd efter samråd har sagt, at der vil være et grønt plus med den her pakke? Og når man så nu ved, at der ikke er et grønt plus, men at der er et stort minus, er det så ikke vildledning af Folketinget?
Ordføreren.
Jamen den udlægning er vi jo ikke enige i.
Værsgo til hr. Rune Lund.
Så ordføreren er enig i, at ministeren gang på gang har sagt, at den her pakke resulterer i et grønt plus. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren, værsgo.
Det er jeg enig i at ministeren har sagt – at det ender i et grønt plus. Det er jeg enig i.
Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Med hensyn til Dansk Folkepartis garantier om, at det her ikke betyder en ekstraregning til forbrugerne, kan jeg simpelt hen ikke blive helt klog på, hvad den garanti er værd. Altså, nu får man en generel tilladelse til at gøde noget mere. Så vil der jo være nogle kommuner, som så med ordførerens ord siger: Jamen vi vil gerne gå med livrem og seler, og ergo må forbrugerne så betale. Det er logikken i dag, og sådan vil det også være fremadrettet. Kan vi ikke blive enige om, at når det generelle niveau for gødning stiger, vil der være nogle landmænd, der så vil komme til de kommuner og sige: Hov, hvis I vil gå mere med livrem og seler, så skal I kompensere os. Og den regning havner hos forbrugerne. Så når det generelle niveau stiger, stiger regningen til forbrugerne selvfølgelig også. Det er vel ret logisk. Og hvad er den garanti om, at vi som danskere ikke får en ekstraregning, så værd?
Ordføreren, værsgo.
Jamen så har man jo slet ikke forstået, hvad det er, målrettet regulering går ud på. Målrettet regulering går ikke ud på, at man bare gødsker 100 pct. i hele Danmark. Det er ikke det, målrettet regulering går ud på. Målrettet regulering går jo ud på, at man får retten til at gødske 100 pct., men at man skal foretage de foranstaltninger, der skal være, i forhold til hvordan det kan ske i samklang med natur og miljø. Det er jo det, der ligger i det. Og det er jo også derfor, at det her går i grønt plus.
Hr. Jeppe Bruus.
Jamen jeg beklager, at jeg tilhører det mindretal af danskere, af eksperter og politikere i Folketinget, der ikke har forstået, hvad det her går ud på. Men så lad mig lige prøve igen. Når niveauet for gødning stiger og man så ude i kommunerne er nervøse for at sige, at man er imod den stigning i ens område, for så skal man kompensere landmændene, og at regningen for det jo vil tilfalde forbrugerne, vil det da alt andet lige – uanset om jeg har forstået det her rigtigt eller ej, eller hvornår det bliver indfaset – over tid betyde, at det bliver dyrere for danskerne. Det er vel ret logisk.
Værsgo til ordføreren.
Det er rigtigt. Hvis kommunerne er imod den stigning og vil lave nogle andre foranstaltninger, er det kommunerne, der kommer til at betale. Det er fuldstændig rigtigt. Hvis det er, fordi man er imod, så er det rigtigt, at det er kommunerne, der kommer til at betale – og dermed forbrugerne.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil gerne høre om det, ordføreren sagde, var: Jeg ved ikke, hvem der kommer til at betale regningen. Var det korrekt? Nej? Så omformulerer jeg spørgsmålet. Hr. René Christensen sagde efterfølgende: Danskerne bliver rigere af den her pakke. Og det vil jeg gerne høre hvorfor. Vi har et svar fra finansministeren, som siger, at der er nul arbejdspladser i den her pakke. Vi ved, at regningen bliver sendt til forbrugerne, og vi ved, at nogle af pengene til nogle af de kompenserende tiltag kommer bl.a. fra landdistriktsprogrammet, de kommer fra midler, der skulle gå til at udvikle nogle af vores landdistrikter, de kommer fra skatteyderne. Hvor er det, den her vækst kommer henne? Hvor er det, danskerne bliver rigere? Hvor er det, at det, danskerne får ud af det, overstiger den regning, man skal betale som forbruger og som skatteyder?
Ordføreren.
Det gør det jo ved, at vi bliver rigere, fordi vi kan producere nogle produkter. Vi er en fødevareproducerende nation, og når vi kan lave produkter af højere kvalitet, får vi også en højere pris. Det bliver der ikke stillet spørgsmålstegn ved. Det her giver forøget indtjening til Danmark. Vi kan producere nogle produkter, der er mere værd – ingen tvivl om det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Hvor mange ekstra svin vil der blive produceret på baggrund af den her pakke?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvor mange landmænd der ønsker at udnytte den mulighed, der er. Men der er jo stadig væk sat en hel del penge af til staldindsatser. Vi hæver jo også normen nu fra 1,4 til 1,7 svineenheder, så muligheden for at producere flere slagtesvin er i hvert fald til stede, hvis erhvervet vil – ingen tvivl om det.
Tak for det. Så siger jeg tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen fra Venstre som ordfører.
Tak for det. Vi har lavet en god aftale, og jeg ser med glæde frem til at få dette lovforslag stemt igennem i dag. Det er en vind-vind-aftale. Vi gør noget godt for både landbruget, fødevaresektoren, miljøet og beskæftigelsen. Det er grøn realisme. Vi gambler ikke med miljøet, og vi skader ikke miljøet. Vi vil også passe på miljøet. Vi vil sikre og skabe arbejdspladser, vækst, eksport og valutaindtjening, samtidig med at vi også passer godt på miljøet. Dette lovforslag bidrager væsentligt til at sikre landbruget og fødevareerhvervet rimelige rammevilkår og mulighed for at øge råvaregrundlaget, og lovforslaget muliggør en øget eksport og gavner vækst og beskæftigelsen, særlig i landdistrikterne. Dermed gavner lovforslaget ikke alene fødevare- og landbrugssektoren, det gavner hele Danmark. Der er ca. 10.000-12.000 fuldtidslandmænd i Danmark, men der er i alt ca. 140.000-150.000 arbejdspladser i hele fødevaresektoren. Hver landmand skaber således mindst ti ekstra arbejdspladser i resten af samfundet. Det er vores klare holdning, at vi fortsat skal have en stor og varieret landbrugs- og fødevaresektor, og en forudsætning for det er naturligvis, at landmændene kan give afgrøderne på markerne den nødvendige gødning. Det er helt grotesk, at vi er nået dertil, at landmændene er tvunget til at sulte afgrøderne på markerne. Det skal vi have gjort op med, og naturligvis i balance med miljøet. Endelig kan vi påbegynde udfasningen af de reducerede kvælstofnormer, så afgrøderne på markerne i stedet for kan gødskes med den optimale mængde gødning. De danske landmænd har længe været tvunget til så at sige at udsulte deres afgrøder, og det har haft meget store konsekvenser for erhvervet. Københavns Universitet har opgjort de erhvervsøkonomiske konsekvenser af de hidtidige gødningsregler til et sted mellem 1,3 og 1,8 mia. kr. om året. Med andre ord har den hidtidige regulering kostet fødevareerhvervet og dermed hele det danske samfund meget dyrt. Miljømæssigt er det godt, at vi nu kommer frem til at komme i gang med paradigmeskiftet væk fra den gamle generelle regulering og over på den nye målrettede regulering, der betyder, at vi kan gøre en målrettet miljøindsats dér, hvor der er behov for det. Det har stort set alle også talt om i meget lang tid. I forbindelse med hele denne debat skal vi også være opmærksomme på den såkaldte ikkeforringelsesregel, som siger, at vi ikke må rykke baglæns på miljøet, og det gør vi heller ikke. Vi gambler ikke med miljøet, og vi skader ikke miljøet. Vi vil passe på miljøet, samtidig med at vi vil sikre at skabe arbejdspladser og vækst. Jeg har også noteret mig, at erhvervet selv siger, at det forsigtigt anslået vil give en 6.000-7.000 arbejdspladser. Tak.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Igen og igen har vores miljø- og fødevareminister påstået, at den her landbrugspakke ville medføre et grønt plus for miljøet. Og for at underbygge den her påstand har vi fået fremlagt et skema, der ganske rigtigt viser et grønt plus hvert eneste år fra 2016. Det er efterfølgende kommet frem, at det skema kun ser sådan ud, fordi man har fiflet med tallene, fordi man har manipuleret, fordi man har brugt tal på en måde, som alle forskere tager afstand fra. Kan ordføreren bekræfte, at landbrugspakken vil medføre en merudledning til vores miljø og vores natur de næste 4 år på 7.996 t kvælstof?
Ordføreren.
Det er helt tydeligt, også af de møder, der har været, og af det, der er fremlagt, og jeg tror også af en hel del af det, der ligger på ministeriets hjemmeside, at når man tæller det hele med, er der et plus i årene, og det er også det, der jo har været debatteret ganske kraftigt i lang tid. Så jeg er ikke enig med spørgeren i den udlægning, som spørgeren giver udtryk for.
Maria Reumert Gjerding.
Jeg synes, man skal friholde Folketinget fra at fastholde det vrøvl. Jeg synes ærlig talt, at man fra Folketingets talerstol bør begynde at sige sandheden. Selv hvis vi tager alle år med den her landbrugspakke – alle Det er, hvis vi tager alle år. Så uanset hvordan man jonglerer rundt med de her tal, hvordan man vender og drejer dem på hovedet, så er det her et miljømæssigt minus. Jeg synes, det ville klæde Venstre i dag efter det her lange forløb i det mindste at stå ved deres tal.
Ordføreren.
Jamen der er hverken fiflet eller fusket med det. Hvis man et øjeblik sådan går ud i virkeligheden og ser, hvordan virkeligheden har det derude, påvirkes den så negativt? Nej, det gør den ikke, når man tæller det hele med, og det fremgår jo også af bilagene.
Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg skal bare spørge helt simpelt: Giver landbrugspakken et grønt plus isoleret set i 2016?
Værsgo.
Jeg forholder mig til virkeligheden. Hvis vi går ud i virkeligheden og kigger på, hvordan de samlede virkninger er, jamen så ser vi, at der er et plus. Så hænger det sammen.
Hr. Simon Kollerup.
Den tror jeg vi er nødt til at tage igen. Giver landbrugspakken isoleret set et grønt plus i 2016? Ordføreren kan jo sikkert i sine papirer bare hive tabellen frem – ministeren har informeret Folketinget – og læse på den linje, der hedder difference. Det er den, der fortæller, hvad landbrugspakkens isolerede effekt er. Hvis ordføreren kan få et grønt plus ud af det, giver jeg simpelt hen en æske flødeboller.
Ordføreren.
Det, der er interessant, er jo at se den samlede virkning, når vi tæller det hele med. Det er jo ligesom, hvis vi har en håndbold- eller fodboldlandskamp, så kan du jo heller ikke nøjes med at tælle den ene halvleg med, du skal tælle hele kampen med. Når vi ser på det samlede resultat, er det i plus.
Nu ved jeg ikke, om du var ment som man. Det tager jeg det som. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Noget tyder på, at der er et flertal i Folketinget, der stemmer den her landbrugspakke igennem. Der er også et element, der i hvert fald er interessant efterfølgende, og det er, om EU underkender Folketingets landbrugspakke. Derfor vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål. Det er oversendt til Folketinget i svar 24 på lovforslaget, så jeg gætter på, at ordføreren har læst det, nemlig de forskellige referater mellem Fødevareministeriet og Europa-Kommissionen, hvor det tydeligt fremgår, at i november, da man fremsender alle tal for hvert eneste år, mener Kommissionen, at der er tale om en problematisk landbrugspakke, en landbrugspakke, der vil få retlige konsekvenser. Når Fødevareministeriet efterfølgende ændrer beregningsmetoden, så svarer Europa-Kommissionen i februar, at det ser mere fornuftigt ud. Er grunden til, at regeringen har valgt at fifle med tallene, at man er bange for en sag ved Europa-Kommissionen, og tror ordføreren virkelig, at Kommissionen ikke også godt kan finde ud af at regne tallene efter, eftersom syv forskere kunne det?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg har fuld tillid til de drøftelser, der bliver ført imellem ministeriet, embedsmændene og EU, og at man finder ud af at få det klaret af, hvis der skulle være nogle uklarheder. Det, det handler om, er jo lige præcis også at få svaret korrekt på, at vi overholder forpligtelserne, herunder den såkaldte ikkeforringelsesregel. Så det er jeg helt rolig ved at man nok skal få styr på.
Fru Pia Olsen Dyhr.
og også ministeren er ganske kæphøje på EU's vegne, men hvis man kigger på referatet tilbage fra 27. november, står det jo klart, at landbrugspakken, hvis den går til den negative ende i forhold til EU's vandrammedirektiv, og det er tydeligt baseret på den høring, vi havde forleden, at det gør landbrugspakken, får retlige konsekvenser. Så er grunden til, at Venstre og regeringen ikke vil anerkende, at man fifler med tallet, at man er bange for en EU-sag? Og er det ikke naivt at tro, at Kommissionen ikke også kan regne det efter?
Ordføreren, værsgo.
Jamen der bliver ikke fiflet med tallene. Det er da ganske naturligt, at der er nogle spørgsmål, der skal besvares. Det er jo det, man så selvfølgelig vil gøre, så jeg er helt rolig ved, at den situation bliver afklaret, og at man overholder sine direktivforpligtelser.
Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at det her med det grønne plus er lidt interessant. Nu er det jo sådan, at DF's ordfører var på lige før, og han sagde til BT: Vi har fra start vidst, at pakken ikke isoleret set gik i plus. Så jeg skal bare høre, om ordføreren er enig i det udsagn. Er ordføreren enig i, at pakken isoleret set, hvis man kun ser på landbrugspakken, ikke alt muligt andet, ikke går i grønt plus?
Ordføreren.
Jamen jeg har svaret, og jeg forholder mig til virkeligheden, og der er det klart, at der tæller man det hele med. Hvis jeg skal illustrere det billedmæssigt, er det ligesom, hvis man spiller en håndboldkamp eller fodboldkamp, så skal du også tælle begge halvlege med, altså hele kampen. Og når vi gør det, er det i plus på bundlinjen.
Fru Lea Wermelin.
Det er svært at vide, hvad man skal stille op med en, som i virkeligheden fornægter virkeligheden, men den må vi jo så forholde os til. Jeg synes godt nok, det er bemærkelsesværdigt, at man som parti, der sidder i regering, som fremlægger lovgivning, og som nu har tænkt sig at stemme en landbrugspakke igennem, ikke vil forholde sig til, hvad effekten af den landbrugspakke er. Det er jo sådan set det, I stemmer om; det er ikke vandmiljøplaner eller et samlet regnskab for, hvordan Danmarks kvælstofudledning ser ud, det er faktisk landbrugspakken. Derfor vil jeg endnu en gang spørge ordføreren, om ikke han kan bekræfte, som forskerne også sagde på høringen, at landbrugspakken isoleret set ikke går i plus.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er helt på det rene med, at det samme spørgsmål vil komme masser af gange, og svaret vil selvfølgelig være det samme, nemlig at vi skal tælle det hele med, når vi går ud i virkeligheden og ser, hvordan det er. Reglerne og direktivforpligtelserne ligger der, og samlet set vil det selvfølgelig gå i plus. Jeg er også helt sikker på, at spørgeren er fuldstændig klar over det. Så det handler om at forholde sig til virkeligheden, og så kan spørgeren jo stille det op på alle de måder, spørgeren selv har lyst til, jeg forholder mig bare til det samlede resultat. Og så er det i øvrigt også sådan, at forskerne altså heller ikke var helt enige.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Nu befinder ordføreren sig jo på talerstolen og ikke på skolebænken, men en gang til: Kan vi være enige om – og det er jo ikke politik, det er et regnestykke – at hvis man udleder 8.000 t kvælstof og der er en mindreudledning på 2.000 t, har man over en periode frem til 2021 en merudledning på 6.000 t kvælstof? Ordføreren skal ikke komme med alle mulige politiske betragtninger eller sige, om vedkommende anerkender det ene eller det andet. Det her er et regnestykke: Kan man sætte to streger under, at 8.000 minus 2.000 er 6.000?
Ordføreren. Værsgo.
Jamen at spørgeren går ind og opstiller forskellige beregninger, står for spørgerens egen regning. Det kan jeg hverken gå ind i eller bekræfte. Jeg kan bare se på det samlede resultat. Det er det, jeg som politiker forholder mig til, og der overholder vi direktivforpligtelsen. Jeg kan aflæse det, og der er et plus på bundlinjen. Det er fint, ligesom det skal være. Og så overholder vi ikkeforringelsesreglen. Det synes jeg er godt, og så er det lige præcis også grundlaget for, at man kan få hævet perspektivet. Jeg synes da, det er lidt underligt, at man ikke i sådan en debat som den her kan få lidt mere perspektiv på, hvad det betyder for arbejdspladser, vækst og beskæftigelse og sammenhængskraft i økonomien her i Danmark på anden måde. Det kunne da være rart at få det med, men det er åbenbart sådan nogle andre detaljer, man gerne vil hænge sig i, og fint med det. Men jeg glæder mig over, at der samlet er et plus på bundlinjen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der er ikke et plus i pakken. Det står i det skema, som ordføreren sikkert har liggende foran sig. Det blev sagt uden nogen tvivl af forskerne selv og af ministeren til sidst, at under difference – ordføreren kan jo kigge på sit papir – står der minus 6.000 i den periode, som pakken dækker. Så spørger ordføreren efter perspektiv. Perspektivet er, at det her giver et kæmpe minus for miljøet. Perspektivet er, at det giver nul arbejdspladser.
Ordføreren.
Vi kan da sagtens blive ved med at køre rundt i de detaljer, som spørgeren vil køre rundt i. Jeg glæder mig bare over, at det her også er en god aftale for miljøet, og at det er en god aftale for erhvervet, der kan få styrket konkurrencevilkårene. Man har jo selv sagt fra erhvervets side, at det sådan forsigtigt sat betyder 6.000-7.000 arbejdspladser, så man er da på vej i den rigtige retning med det. For så vidt angår teknikaliteterne, har jeg svaret på det mange gange, og det skal jeg da gerne gøre igen: Samlet set, når vi går ud og ser på virkeligheden, er der et plus også for miljøet, og det er da godt.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jeg kan konstatere, at Venstres ordfører står og lyver lige så meget, som landbrugsministeren gør. Hvis ordføreren vitterlig har det skema foran sig, bør han kigge på den linje, hvor der står noget om difference. Det er der, hvor det klart fremgår, at den øgede kvælstofforurening i de kommende 4 år i gennemsnit er 2.000 t pr. år. Hvis vi skal forholde os til virkeligheden, svarer det sådan set til urenset toiletvand fra 400.000 mennesker. Og hvis landbrugsordføreren hellere vil have det i dyreenheder og i højtydende malkekøer, er det 20.000 malkekøer, hvis kvælstof passerer ud i vores vandmiljø fuldstændig urenset. Jeg vil godt høre ordføreren, om det ikke er korrekt, at den her landbrugspakke har en negativ miljøeffekt i de næste 4 år, og at der derefter kommer 2 år, hvor der er en positiv miljøeffekt. Det er det, som ministeren har løjet om, og det er jo derfor, der er et flertal, som ikke har tillid til ministeren. Jeg vil godt høre, om det ikke er korrekt, at den her tabel nøje skal ses ud fra den differencelinje, der står der, og ikke ud fra den manipulerede bundlinje.
Ordføreren. Værsgo.
Jamen jeg forholder mig til det samlede, og hvordan det er i virkeligheden, og der er der plus på bundlinjen. Så kan man opstille alle mulige mellemregninger, og jeg skal ikke gå ind i, hvordan hr. Søren Egge Rasmussen vil opstille sine egne mellemregninger om det. Jeg forholder mig til det samlede resultat, og hvordan virkeligheden er, og der er resultatet i plus. Så glæder mig over, at erhvervet selv kvitterer for, at der vil være en 6.000-7.000 arbejdspladser i det, og at det også på anden måde forventes at styrke den danske økonomi. Så det synes jeg er godt. Og så når vi netop frem til det, jeg også markerede i min ordførertale, nemlig at det er en vind-vind-situation, at vi kan gøre noget godt for både erhvervet, beskæftigelsen og økonomien, og at vi samtidig passer godt på miljøet. Og det skal vi i øvrigt også. Jeg synes, spørgeren lidt glemmer den der ikkeforringelsesregel. Vi må simpelt hen ikke rykke baglæns på miljøet, og det gør vi heller ikke.
Søren Egge Rasmussen.
Nu har ordføreren jo tidligere talt usandt, når ordføreren i aviser har sagt, at den her landbrugspakke havde en positiv miljøeffekt i alle årene. Jeg har så stillet ministeren et § 20-spørgsmål, nr. 426, og fået et svar. Det er sådan set ikke mine tal. Det er ministerens tal, der er blevet udleveret, hvor den manipulerede bundlinje er, og det er det, der er problemet. Det er ikke mine tal, det er ministerens tal, vi forholder os til, og det synes jeg også at ordføreren burde gøre.
Ordføreren. Værsgo.
Når vi bruger de tal og bruger dem alle sammen og lægger det hele sammen, som vi har markeret flere gange, så er der et plus på bundlinjen, og det synes jeg er værd at glæde sig over. Jeg synes også, det er værd at glæde sig over, at man får skabt både arbejdspladser, vækst og beskæftigelse og samtidig passer godt på miljøet. Og det er lige præcis det, man gør. Så hæfter jeg mig da også ved, at spørgeren endnu ikke har været inde omkring det med, at vi så får et paradigmeskifte over til den målrettede regulering. Det er der jo rigtig mange der har talt om i meget lang tid, og jeg er da glad for, at vi også kan få taget fat på det.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Kan hr. Erling Bonnesen bekræfte, at de forskere, der har leveret de tal, der er tale om her, og som ender i et grønt plus, omtaler den måde, som ministeren har brugt deres tal på, som kreativ bogføring og som fejlagtig og misforstået? Kreativ bogføring, fejlagtig og misforstået er ikke mine ord; det er specialisternes ord. Kan hr. Erling Bonnesen bekræfte, at det er sådan, de skriver om det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan ikke bekræfte spørgerens tese. Jeg kan konstatere, efter at jeg har lyttet til debatten og også høringen med forskerne, at de er ret uenige, kan man sige. Der er nogle, der siger, at det vil påvirke meget, og nogle, der siger, at det vil påvirke meget lidt, og at det stort set ikke har nogen påvirkning osv. Så forskerne er uenige om tingene, men jeg kan ikke gå ind i spørgerens forskellige mellemregninger og teser om det. Jeg kan bare konstatere, at det faglige grundlag for og tallene i den aftale, vi har indgået, er i orden. Jeg synes, vi har indgået en god aftale.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg spurgte ikke, om hr. Erling Bonnesen syntes, at det var en god eller dårlig aftale. Jeg spurgte, om ordføreren kunne bekræfte, at de forskere, som har leveret tallene til ministeriet, siger, at den måde, ministeriet har brugt de her tal på, er fejlagtig og udtryk for kreativ bogføring og misinformation. De siger det ikke kun, de skriver det også, og det vil sige, at vi har det sort på hvidt. Hvorfor kan vi ikke få bare en lille smule fælles grundlag, i stedet for at man bare siger, at det er private vurderinger? Det her er ministeriets måde at bruge specialisternes tal på, og derfor har de selvfølgelig gjort indsigelse. Kan vi ikke engang bruge det?
Ordføreren, værsgo.
Jeg deltog i høringen den anden dag, og jeg har læst de ting, der ligger. Jeg kan bare konstatere, at forskerne er uenige, og det er også fair nok, at forskerne er uenige. Vi er politikere, og vi lytter til de forskellige oplysninger, der ligger, og så træffer vi nogle beslutninger. Jeg er da glad for, at der, når vi tæller det hele sammen, er et plus på bundlinjen, også i forhold til miljøet.
Tak for det. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak. I modsætning til Venstre synes jeg ikke, at vores miljø og vores vand er en detalje. Jeg synes faktisk, at det er vanvittig vigtigt, og faktum er, at den her landbrugspakke får negativ betydning for vores miljø i 2016, i 2017 og i 2018. Det er pinligt, at Venstre ikke engang vil sige det højt i Folketingssalen i dag. Men det, jeg vil spørge om, er i virkeligheden den regning, som sendes videre til danskerne. For den her pakke betyder, at landmændene får lov til at hælde mere gødning ud på markerne. Regningen for den forurening bliver sendt til danskerne. Jeg har utallige gange hørt statsministeren sige, at det ikke må blive dyrere at være dansker. Er konsekvensen af den her pakke ikke, at det bliver dyrere at være dansker, fordi landmændene får lov til at hælde mere gødning ud på markerne?
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige om én ting, nemlig at det er utrolig vigtigt, at vi passer godt på både miljøet generelt og vandmiljøet. Det tror jeg alle er enige om. Jeg ikke hørt nogen sige det modsatte, og det tror jeg heller ikke der findes nogen der gør. Vi er fuldstændig enige i, at der skal passes godt på det, og det gør vi også. Grundlaget for pakken er jo også at gå over til den målrettede regulering, og det fremgik også af debatten før, hvor der blev svaret fint, at hvis der er nogle særlige områder, der kræver en særlig indsats, så er det lige præcis det, som den målrettede regulering også går ud på. Så gælder det om lige præcis at få ført indsatserne hen de steder, hvor der er behov for dem. For så vidt angår de første år, har vi svaret adskillige gange, at der her også er plus på bundlinjen.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Nej, man passer ikke på miljøet med den her pakke; man gør det modsatte. Derudover stillede jeg et, synes jeg selv, meget simpelt spørgsmål, nemlig: Er det ikke korrekt, at regningen for, at landmændene får lov til at sprede mere gødning på markerne, bliver sendt videre til danskerne? Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg synes sådan set heller ikke, at det hænger sammen med det, vi igen og igen har hørt samtlige folketingsmedlemmer fra Venstre sige, nemlig at det ikke må blive dyrere at være dansker. Jeg spørger igen, og den her gang vil jeg gerne have et svar: Er det ikke korrekt, at det bliver dyrere at være dansker, hvis den her pakke vedtages, fordi regningen for, at landmændene kan sprede mere gødning på markerne, bliver sendt videre til danskerne?
Værsgo til ordføreren.
Spørgeren overser fuldstændig den situation, som jeg også nævnte i min ordførertale, nemlig at landmændene i dag jo er tvunget til at undergødske og udsulte afgrøderne. Så siger vi, at det er fint, at vi giver tilladelse til, at man nu kan komme op på at give afgrøderne den gødning, som de har behov for. Og samlet set i det skema, som der er blevet spurgt til masser af gange, og som jeg gerne skal svare på en gang til, er det jo også regnet igennem med andre miljøkompenserende foranstaltninger, baseline osv. Der er jo svaret på det masser af gange. Skulle der endelig til syvende og sidst i forbindelse med udrulningen af den målrettede miljøregulering være et område, et sted, at kigge på, så går den målrettede miljøregulering jo lige præcis ud på, at man sætter ind der, hvor der er behov for det, og det er sådan set det, alle er enige i er måden at gøre det på fremover. Så derfor er jeg ikke enig i spørgerens udlægning.
Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det må ikke blive dyrere at være dansker. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har lige spurgt ind til det, og ordføreren er ærlig talt lidt uklar omkring det her. Vi hørte hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti give en garanti: Det bliver ikke én krone dyrere for vandforbrugerne. Så har vi hørt ministeren fra regeringen sige, at joh, det er rigtig nok, at det bliver dyrere, men det er jo småpenge. Jeg er nødt til at spørge ordføreren: Kan ordføreren give en garanti for, at det ikke bliver én krone dyrere?
Ordføreren, værsgo.
Som spørgeren sikkert udmærket ved, er der et kommunalt sæt af regler og vinkler på det her, og så er der den statslige del, i forhold til det vi behandler her. Og der ligger jo ikke i det her, at det skal gå hen og blive dyrere for danskerne. Den her pakke har jo et helt, helt andet sigte. Det er jo, som vi har svaret på masser af gange – og det skal jeg da gerne gentage: Vi skal have øget vækstgrundlaget, sådan at man kan få skabt nogle flere arbejdspladser og vækst og beskæftigelse. I forhold til miljø er der jo også den såkaldte ikkeforringelsesregel, og den er ret central, hvad angår at få besvaret det her spørgsmål. Man må simpelt hen ikke belaste og skade miljøet. Det gør vi heller ikke, og det er jo det, der her bliver klarlagt og dokumenteret. Hvis så kommunerne selv på anden måde vil gøre nogle andre ekstra ting – det tror jeg også at spørgeren godt ved – jamen så ligger det jo inden for de kommunale sæt af spilleregler, og hvad det angår, har vi altså et decentralt styre her i Danmark. Så vi kan jo ikke gå ind og sige, hvordan kommunerne vil forholde sig til det.
Hr. Jens Joel.
Men med al respekt, man kan jo ikke lave en lovgivning herinde, som kommunerne så siger får en konsekvens, og så sige, at joh, det er ikke vores skyld. Det er godt nok os, der har lavet lovgivningen, men det er jo kommunerne, der sørger for at redde drikkevandet. Altså, jeg er nødt til at spørge igen: Kan hr. Erling Bonnesen garantere, at det ikke bliver én krone dyrere? Vi hørte ministeren sige, at det ikke er så meget dyrere. Kan hr. Erling Bonnesen garantere, at det ikke bliver dyrere for drikkevandsforbrugerne?
Værsgo.
Jamen det ligger i spørgerens præmis, at pakken her skulle gøre, at man skader og belaster miljøet. Det gør vi jo netop ikke, og det er også det, som fremgår af tabeller og regnskab. Dermed holder spørgerens præmis og tese jo ikke.
Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Nu vil jeg også prøve det her med, om pakken går i plus. Vi har jo det her enkle regnestykke: 8.000 t minus 2.000 t giver 6.000 t mere kvælstof. Det er det samlede billede af pakken. Jeg vil godt prøve at spørge lidt anderledes: Ville naturen have det bedre uden den her pakke, hvis man nu lod være med at bringe den i spil?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det er fint, at vi kan køre rundt i de forskellige detaljer. Samlet set er svaret selvfølgelig det samme, for det kan man aflæse i de forskellige papirer. Samlet set, når man tæller det hele sammen, kan man se, at det er i plus, også for miljøet, og derfor kan man netop glæde sig over, at vi også passer godt på miljøet, i forbindelse med at vi får gennemført landbrugspakken og skabt grundlaget for noget mere vækst og beskæftigelse.
Hr. Christian Poll.
Men det skyldes jo de initiativer, der er sat i gang. Så skyldes det i øvrigt nogle meget usikre initiativer, der kommer til sidst i pakken. Kan ordføreren bekræfte, at de forskere, vi havde forbi forleden til eksperthøring, var enige om, at der er meget stor usikkerhed om, hvordan de her virkemidler vil komme til at virke. Det er dels et rent teknisk spørgsmål, fordi man ikke ved, hvor effektive de er, dels er mange af dem frivillige, og det er meget svært at gætte på, hvor mange landmænd der egentlig vil kaste sig over dem.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg hørte også, at forskerne var, skal vi sige, ret uenige, hvis man skal sige det mildt, om en række ting. Sådan er det jo. Det er jo fair nok, at forskerne kan være uenige og komme med forskellige betragtninger, ud fra hvad de nu undersøger. Så er det vores opgave som politikere at tage stilling til det. Det er det, vi gør i forbindelse med pakken her, både hvad angår forhandlingerne og det forberedende arbejde, der er gjort i ministeriet. Konklusionen er bare, at på bundlinjen, når vi tæller det hele sammen, er der et plus for miljøet. Det er lige præcis det, vi har sigtet efter. Det er jo godt. Det glæder jeg mig da over. Derfor kan vi med rank ryg sige, at vi også passer godt på miljøet.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
At Venstre er parat til at ofre vores natur for at sikre bl.a. store godsejere indtjening, er der såmænd ikke så meget nyt i. Men Venstres holdning til det demokratiske aspekt i det her undrer mig alligevel lidt. I vores grundlov står det meget, meget klart, at en minister, som ikke nyder Folketingets opbakning, ikke kan forblive i sit embede. Derfor står vi jo i en ret historisk og grotesk situation, hvor en minister, som et flertal har udtrykt mistillid til, har taget plads herovre i ministerlogen. Kan ordføreren nævne et eneste historisk fortilfælde på, at en minister, som et flertal i Folketinget har udtrykt mistillid til, og som man har sagt man ikke længere har tillid til, har nægtet at træde tilbage og tværtimod er fortsat i sit embede?
Ordføreren, værsgo.
Til det første spørgsmål om, at vi vil ofre natur og miljø, eller hvordan det var, vil jeg sige: Nej, det er der ingen der vil, det gør vi heller ikke, og det har jeg også klart og tydeligt markeret både i min ordførertale og i mit tidligere svar. Vi vil også passe godt på miljøet, vi vil også have rent vand i hanerne, og det sikrer vi også. Vi kan netop henvise til det beslutningsgrundlag, som ligger, og der er svaret adskillige gange på det. Hvad angår de andre spørgsmål, som spørgeren kommer med ved at gå tilbage i den parlamentariske historie, kan jeg ikke hjælpe spørgeren.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er der nemlig ikke nogen fortilfælde af. Vi ved godt alle sammen, at det er sådan, at når det er blevet klart, at et flertal af partier i Folketinget ikke står bag en minister, så træder den minister tilbage. Og derfor står vi i en fuldstændig grotesk situation. Jeg mener, det er udtryk for et meget, meget voldsomt opgør med folkestyrets tradition i Danmark. Jeg tror, vi kan huske Viggo Hørups ord: intet over eller ved siden af Folketinget. Det er jo lige præcis det, der er tilfældet her. Vi har en regering, som nægter at efterkomme ønsket fra et flertal, der siger, at der ikke er tillid til en minister. Det er modsat den måde, som alle andre regeringer i danmarkshistorien har gjort det på. Mener ordføreren, at det her er udtryk for respekt for folkestyret, for respekt for ånden i vores grundlov?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, at ministeren gør et godt stykke arbejde. Jeg håber, at ministeren kan fortsætte meget, meget længe endnu, og det er, hvad jeg kan svare til det.
Så er der to spørgere tilbage, og dem vil jeg lige lade gå igennem inden frokostpausen. Det er først hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Så ordføreren har et ønske om, at ministeren skal kunne sidde meget, meget længe. Men kan ordføreren så ikke bekræfte, at der i henhold til grundlovens § 15, stk. 1, står – og jeg citerer – »Ingen minister kan forblive i sit embede, efter at folketinget har udtalt sin mistillid til ham«? Og nu er det selvfølgelig en »hende«, der tales om her, men er det ikke det, der står i grundloven, og er det så ikke lidt mærkeligt, at vi har en minister, når der er udtrykt mistillid i Folketinget?
Ordføreren, værsgo.
Vi, der er herinde, har alle sammen skrevet under på grundloven, og den skal vi overholde, og det er jeg også helt sikker på at vi gør.
Hr. Rune Lund.
Men så kan ordføreren måske sådan prøve at uddybe lidt, hvad ordføreren mener at formuleringen »Ingen minister kan forblive i sit embede, efter at folketinget har udtalt sin mistillid« så nærmere betyder, hvis det er, at ordføreren synes, det er godt, at der sidder en minister, når der er udtrykt mistillid til ministeren i Folketinget.
Ordføreren.
Som jeg har svaret en gang, har vi alle sammen skrevet under på grundloven. Og jeg er fuldstændig sikker på, at vi overholder grundloven, også i de her situationer, og det er jeg helt tryg og rolig ved. Jeg håber, at ministeren kan fortsætte meget, meget længe, og jeg synes, ministeren gør det godt.
Det sidste spørgsmål er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Der er nogle gange blevet spurgt ind til, om Venstre vil give den samme garanti, som DF giver, for DF har jo garanteret, at drikkevandet ikke bliver dyrere som følge af landbrugspakken. Når ordføreren så svarer på det her spørgsmål, siger ordføreren, at ordføreren ikke anerkender de præmisser og teser, der er for spørgsmålet. Jeg er helt med på, at der ligger en kæmpe konflikt i den borgerlige blok om, hvad der er indholdet af den der landbrugspakke, og tal osv., men er det ikke lidt besynderligt, at Dansk Folkeparti godt kan give den garanti på det meget simple spørgsmål, altså om den her landbrugspakke medfører, at det bliver dyrere at være dansker, men at Venstre ikke vil give den garanti? Kan ordføreren ikke bare give den garanti, at landbrugspakken ikke gør det dyrere at være dansker?
Ordføreren, værsgo.
Det, som hr. Jeppe Bruus overser her, er, at der jo ligesom er to blokke af regler. Der er det, som kommunerne har kompetence til, og så er der selvfølgelig det, som vi her i Folketinget og i regeringen osv. har kompetence til. Og det fremgår jo klart og tydeligt – og det er så også der, hvor det knækker for hr. Jeppe Bruus – at den her beslutning og den her pakke, når vi får det hele talt sammen, ikke belaster miljøet, og dermed er svaret på det sådan set givet. Hvis kommunerne så af egen drift vil gøre nogle andre ting inden for deres kompetenceområde, er det jo deres beslutning.
Hr. Jeppe Bruus.
[Lydudfald]. Så er det ikke mig, der har misforstået svaret, og det der er jo fuldstændig sort snak. Hvorfor kan Venstre ikke bare give den fuldstændig simple garanti, som Dansk Folkeparti kan give, uden alt muligt andet lirumlarum? Medfører landbrugspakken, at det bliver dyrere at være dansker? Ja eller nej?
Ordføreren.
Der ligger ikke i pakken her, at det skulle blive dyrere at være dansker, og der ligger ikke i pakken, at det belaster og skader miljøet. Tværtimod – og det har vi jo svaret på adskillige gange – er der et plus her, og så har kommunerne nogle andre kompetencer, som de skal forholde sig til.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere, og jeg skal udsætte mødet. Den næste ordfører efter frokostpausen, hvor vi begynder igen kl. 13, er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mødet er genoptaget. Jeg er desværre nødt til at sige, at vi er nødt til at udsætte mødet i 10 minutter. Vi har tekniske problemer, og det er ikke, fordi jeg er debutant heroppe, men der er simpelt hen tekniske problemer. Vi udsætter mødet i 10 minutter.
Så er vi klar til at genoptage mødet efter den lille tekniske forhindring her. Vi fortsætter med tredjebehandlingen af lovforslag nr. L 68, og i ordførerrækken er vi kommet til Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Mange tak for det. Vi står i dag i en helt absurd situation, der, så vidt jeg ved, er uden historisk fortilfælde. Vi tredjebehandler en lov, hvor Folketinget stadig væk ikke har fået retvisende oplysninger om konsekvenserne af loven. For flere måneder siden bad vi ministeren om at oversende en opgørelse over miljøeffekterne af landbrugspakken. Vi har fået et regnskab, og det viser, at miljøet vil gå i plus alle år. Det er et skema, som viser, at den her landbrugspakke på intet tidspunkt – i intet år – overhovedet vil belaste natur og miljø. Det har miljø- og fødevareministeren gentaget over for Folketinget igen og igen. Det er sket på samråd, og det er sket i skriftlige svar på spørgsmål. Der er tale om vildledning. Der er tale om, at tallene i den her opgørelse er blevet manipuleret. Man har lagt tal sammen, der ikke kunne lægges sammen, og en samlet forskerstand har taget afstand fra den metode, ministeriet har anvendt i opgørelsen over landbrugspakkens miljømæssige effekter. Og det er selvfølgelig ikke kun Folketinget, der er blevet vildledt i den her sag – det er befolkningen også. Det er derfor, at jeg gerne på talerstolen i dag vil gennemgå al det fifleri, der er foregået, med miljøregnskabet bag landbrugspakken. Man har puljet år, der ikke kunne puljes; man har lagt 4 år sammen og lagt det ind under et enkelt år for at få et tal, der var højt nok; man har indregnet kompenserende tiltag med fuld effekt, så der allerede i 2016 ville komme en positiv effekt – det er der ikke belæg for; man har rykket på basisår og lavet en fejlagtig og overdrevet optimistisk fremskrivning; man har pålagt andre lande kvælstofreduktioner, så Danmark kunne slippe billigere, uden at spørge dem; og man har forudsat, at EU accepterede lempelser, som ikke har fundet sted endnu. Alt sammen har man gjort for at kunne fremlægge et positivt miljøregnskab for Folketinget. Dertil kommer, at der er en hel masse åbenlyse mangler i materialet, som støtter lovforslag L 68, som vi behandler i dag. Formentlig er det her lovforslag og hele landbrugspakken i strid med EU-direktiver, og det er derfor, man så stædigt holder fast i det her fejlagtige miljøregnskab. For ifølge habitatdirektivet, ifølge nitratdirektivet og ifølge vandrammedirektivet må man ikke – ikke bare et eneste år – øge forureningen af vores natur og miljø. Det er det, man har haft så travlt med at dække over. Der mangler også en samfundsøkonomisk vurdering af landbrugspakkens konsekvenser. I dag er det kommet frem i en rapport fra GEUS, at nitratindholdet i vores grundvand vil stige som følge af den her lovpakke. Regningen for den øgede forurening af vores drikkevand ender kun ét sted – den ender ude hos danske familier, hos danske borgere, som nu skal betale flere hundrede millioner for at kompensere landmændene for at lade være med at forurene oven på sårbare drikkevandsressourcer. Derudover fremgår det ikke klart, hvor mange ekstra pesticider landmændene vil bruge som følge af det her lovforslag og den her landbrugspakke. Formentlig vil det især betyde en øget brug af stråforkortere, der er et dybt problematisk og meget sundhedsskadeligt pesticid. Den her vildledning og de her åbenlyse mangler og den mangelfulde behandling og dokumentation for det her lovforslag og hele pakkens effekter vil få mange konsekvenser: Danske borgere kommer til at hænge på en ekstraregning, hele pakken er formentlig ulovlig, og pakken som sådan vil få voldsomme konsekvenser for vores natur og miljø. Landbrugspakken vil f.eks. påvirke fjorde og miljø negativt i 10-15 år frem. Det, der står tilbage, er, at grundlaget for den her lov er manipuleret. Folketinget er bevidst ført bag lyset, og det er årsagen til, at et flertal i Folketinget for flere dage siden udtrykte mistillid til miljø- og fødevareministeren. Men denne minister, som Folketinget stadig væk ikke har tillid til, sidder stadig væk i ministerlogen og står stadig væk i spidsen for det her lovforslag. Jeg mener, at det, vi er vidne til i dag, er en dyb disrespekt for det danske folkestyre. Tak for ordet.
Vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Mette Bock.
Tak for det. Nu har vi hørt en række ordførere tale om, at verden er ved at gå fuldstændig af lave. Vi hælder kvælstof ud i vores farvande, både de små vandløb, de indre fjorde og det åbne hav. Naturen vil blive ødelagt, landbruget vil igen fremstå som en kæmpestor synder, og det vil ødelægge alt for alle i Danmark. Jeg synes, at den her diskussion er kommet fuldstændig ud af proportioner. Jeg synes, vi skal huske på, at det helt store paradigmeskift, som der lægges op til i den landbrugspakke, er et paradigmeskift, som bygger på nogle af de anbefalinger, der lå fra den foregående regerings natur- og landbrugskommission, nemlig et paradigmeskift, hvor vi flytter os fra at lave en generel regulering af landbrugserhvervet til at lave en målrettet regulering. Det vil sige, at der er nogle steder, hvor der vil blive gødsket lidt mere, der er andre steder, der kan gødskes lidt mindre, og det vil vi nu kunne gøre på en måde, som betyder, at vi ikke længere bare generelt skal undergødske med 18-20 pct. i det danske landbrug. Hele forståelsen af, at det her vil resultere i en bedre balance imellem natur og erhverv til gavn for både natur og erhverv, er blevet fuldstændig overskygget af en nørdet diskussion om, hvordan man i en akademisk verden beregner nogle mellemregninger. Forskerne har været enige om i den høring, vi havde forleden dag, at en sådan regnemetode ville man ikke bruge i akademia. Til gengæld er de samme forskere enige i, at miljøregnskabet efter al sandsynlighed vil gå i plus fra 2021. På samme måde er vi i aftalekredsen helt enige om og enige med forskerne i, at det kan være vanskeligt, og at det ville være behæftet med usikkerheder at fremskrive en så stor reforms konsekvenser, og derfor siger vi selvfølgelig, at det formentlig vil blive nødvendigt at kalibrere undervejs. Opstår der problemer, vi ikke har forudset, vil vi selvfølgelig gå ind og tage fat på de her problemer med det samme. Jeg synes, det er ærgerligt, at den reform, som jeg faktisk er ret overbevist om at alle om 10 år vil kigge tilbage på og betegne som en meget visionær reform, nu er endt i et mundhuggeri, hvor der ryger ord frem og tilbage i denne Folketingssal, som jeg synes er fuldstændig ude af proportioner i forhold til, hvad det egentlig er, der er sagens substans. I Liberal Alliance glæder vi os derfor rigtig meget over, at vi lige om lidt får stemt ja til den her reform. Vi er faktisk gået ind i de her forhandlinger med et andet afsæt end det, som V, K og O gik til dem med. VKO lavede nemlig en fælles aftale før det sidste folketingsvalg og gik til valg på at lave en reform, som indeholder mange af de ting, der ligger her. Vi ville gerne noget andet og mere i Liberal Alliance, men vi har deltaget i forhandlingerne, vi har stillet spørgsmål, vi har fået svar, og vi er faktisk rigtig godt tilfredse med, at vi er nået dertil, hvor vi er. Så sådan som situationen er i dag, må vi altså sige, at vi er godt tilfredse. Vi tror, det her gavner både natur og erhverv. Vi er helt tilfredse med vores statsminister, vi er helt tilfredse med vores fødevareminister, og vi er helt tilfredse med den her pakke. Så vi har ikke grund til andet end at være glade, og vi håber, at den her glæde over reformen på et eller andet tidspunkt kan dukke op til overfladen også for alle dem, som er helt utrolig bekymrede og meget vrede lige for øjeblikket.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første, der har bedt om en kort bemærkning, er Maria Reumert Gjerding.
Mange tak for det. Jeg synes, det er utrolig arrogant at kalde det, at Folketinget konsekvent har fået forkerte oplysninger, for en lille teknikalitet omkring en regnemetode. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Hvis man vil lave en landbrugspakke, der øger forureningen, er det mindste, man kan gøre, da at stå ved det, i stedet for at begynde at fifle og manipulere for at bilde os alle sammen ind, at det er det modsatte, der er tilfældet. Vi var begge to til den forskerhøring, og forskerne sagde, det er ekstremt usikkert, hvad det her vil medføre. Det kommer an på, hvor kvælstofudledningen finder sted henne, det kommer an på vind og vejr, for hvis det regner mere, vil det blive rigtig slemt. Der var endda en forsker, der brugte ord som en potentiel miljømæssig katastrofe. Men jeg kan forstå, at det ikke er det, Liberal Alliance anerkender. Så lad mig bare spørge helt klart: Kan Liberal Alliance garantere, at den her landbrugspakke på intet tidspunkt kan registreres ude i miljøet og på intet tidspunkt vil medføre, at vi får øget iltsvind og alt det, som vi har kæmpet om i 30 år på at undgå?
Det siger sig selv, at det kan Liberal Alliance ikke garantere på nogen som helst måde. Der er utrolig mange faktorer, der spiller ind i det her. Men jeg synes egentlig også, at høringen viste forskellen mellem akademia og et parlament. I forskningsmæssig sammenhæng er det forskningens natur at udfordre, at kritisere, at presse på gamle sandheder for at få nye frem. Det er sådan set det, der skaber ny videnskabelig indsigt, og det viste sig jo også i det her panel, som vi begge deltog i, at en forsker mente, at det her ville få voldsomme konsekvenser, mens en anden forsker mente, at den øgede udledning, der ville komme, ville være så marginal, at den næppe kunne registreres. Det er i det spænd, vi som politikere i et parlament må have modet til at træffe beslutninger, som er visionære – selvfølgelig med det forbehold, at hvis det viser sig at gå helt anderledes end forudsagt, bliver vi nødt til at ændre. Men hvis vi altid skulle vente på, at alle forskere bliver enige om alting, kunne vi aldrig træffe politiske beslutninger. Vi lever i et demokrati, ikke i et meritokrati.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det, forskerne helt samstemmende sagde, var: Regeringens miljøregnskab holder ikke. Ingen bakker op om de regnemetoder, ingen overhovedet. Så kan man konstatere, hvis man går lidt mere grundigt til værks, at den forsker, der sagde, at det her kan blive en miljømæssig katastrofe, var ekspert i havmiljø, mens den forsker, der var i tvivl om, om det kunne registreres, var ekspert i jordbund og klima. Så jeg synes også, at hvis man er interesseret i konsekvenserne for vores alle sammens miljø og natur, bliver man også nødt til at tage sagkundskaben alvorligt og lytte til dem, der har forstand på vores havmiljø.
Værsgo.
Vi lytter til alle, både dem, der har forstand på havmiljø, og dem, der har forstand på jordbrug – selvfølgelig gør vi det. Men på et tidspunkt må man jo gøre regnebrættet op og sige: Hvis vi vil noget, hvis vi vil have både natur og landbrug i Danmark, bliver vi nødt til at gennemføre nogle reformer, som skaber en bedre balance end den, som har været hidtil. Det er det, som er sket i det her tilfælde. Det går vi ind i med åbne øjne, og jeg er helt sikker på, at alle forskere, som jo var enige om, at med den viden, vi har nu, og den usikkerhed, som knytter sig til det, vil det her være et plus for miljøet, når vi når hen til 2021. Det synes jeg faktisk vi alle sammen skulle glæde os over.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at spørge ordføreren, om det ikke er rigtigt, at alle partier har udtrykt, at en målrettet regulering er den rigtige vej at gå.
Det er fuldstændig rigtigt, og jeg indledte også med at sige, at jeg synes, det er en meget stor glæde. Og jeg synes, at vi i fællesskab skal glæde os over, at vi faktisk foretager det her paradigmeskifte, som alle er enige om er godt.
Det er jo fint, for så behøver vi ikke at drøfte det mere. Det er nemlig blevet fremført flere gange her i salen i dag. Så vil jeg spørge til noget andet. Der var en forsker, Jørgen E. Olesen, som sagde, at man nok ikke kan måle det her, men jeg spurgte senere i den debat netop Jørgen E. Olesen, hvad grødeskæring f.eks. vil have af konsekvenser for miljøet gennem kvælstofudledning fra markerne. Han sagde, at det vil have en enorm betydning. Det er meget usikkert og afhængigt af de virkemidler, man vælger at bruge, hvor stor betydning kvælstofbelastningen har. Kan ordføreren bekræfte det?
Tak.
Det er indlysende, at uanset hvilke virkemidler man tager i brug, vil det jo være sådan, at det har en betydning. Når man laver grødeskæring, er det jo bl.a. for at få ført vand væk. Det er simpelt hen for at sikre, at Danmark ikke i stadig stigende grad kommer til at forsumpe. Og det har selvfølgelig en betydning, og der må vi jo i den her reform som i alle andre reformer veje op imod hinanden: Hvad er fordelene og ulemperne? Hvordan kommer det samlede resultat til at se ud? Og der ved vi, at det samlede resultat i 2021 vil være en forbedring for miljøet.
Fru Ida Auken.
Det undrer mig egentlig, at en tidligere prorektor på Aarhus Universitet har så lidt respekt for faglig viden og dens betydning ude i virkelighedens verden, at man kan sidde fuldstændig overhørig, at professor efter professor, dem, der har leveret tallene, siger, at de virker vildledende; at der er pyntet på virkeligheden; at miljøeffekten bliver pustet op; at det er misinformation og kreativ bogføring. Jeg vil bare høre, om ikke ordføreren blev bare en lille smule bekymret, da hun læste sin avis den dag.
Værsgo.
Jeg lytter altid til forskere, og som jeg sagde tidligere, er det forskningens natur, at den skal være kritisk, den skal udfordre, den skal bryde nye veje. Så der er intet underligt i, at forskerne går kritisk til værks i det her. Der er bare den forskel på akademia og et parlament, at i et parlament bliver vi nødt til at træffe beslutninger, også selv om vi ikke med hundrede procents sikkerhed kan regne ud, hvordan det her vil komme til at påvirke tingene. Det er det, vi har gjort før og samtidig sagt, at hvis der sker noget, som vi ikke har kunnet forudse, må vi selvfølgelig gribe ind med det samme.
Ida Auken.
Fru Mette Bock var prorektor for videnspredning, og det kan man ikke ligefrem sige at vi er vidne til i øjeblikket, for det er nærmeste det modsatte, vi oplever. For det var simpelt hen overhovedet ikke det, der skete under høringen. Under høringen var der en klokkeklar enighed om, at regeringens måde at bruge deres tal på ikke holdt – en fuldstændig enighed om, at den måde, regeringen havde brugt tallene på, var forkert. Det var ikke en metodisk diskussion. Der var ikke uenighed. Der var enighed. Har fru Mette Bock med sin fortid ikke haft den mindste trang til at få ryddet op, sådan at der er bare den mindste smule respekt for fagligheden i det arbejde, Folketinget laver?
Værsgo.
Jeg har konstateret, at den her måde at lave de her mellemregninger på er blevet udfordret, og det lytter jeg selvfølgelig til, men jeg vil gerne gentage, at der er forskel på akademia og et parlament. Det vil være sådan, at man i et parlament bliver nødt til også at sige: Vi skal prøve at kigge ud i virkeligheden. Forskerne kan sidde med deres regnemetoder. Vi siger her: Vi må nu prøve at gå ud, og så vil vi i stedet for at lave modeller og beregninger kigge på, hvordan den her påvirkning så bliver ude i virkeligheden. Og når det drejer sig om miljø, er det klart, at mange andre faktorer end de virkemidler, som nu bliver rullet ud, vil have en indflydelse. F.eks. vil vind, vejr, regn, tørke osv. have en indflydelse, og derfor skal der kalibreres. Det er der intet usædvanligt i. Men sagen er, at det er virkeligheden, vi nu begynder at kigge på.
Så er det hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Ordføreren understreger jo den helt åbenlyse pointe, at forsamlingen her ikke er forskere, men er et parlament. Det er et parlament, der føler sig vildledt; det er et parlament, hvor der er et flertal af medlemmerne, som har sagt, at de har mistillid til ministeren – og nu bliver der rejst et mistillidsvotum. Jeg er bare nødt til at spørge ordføreren for Liberal Alliance: Hvordan ville Liberal Alliance stille sig – vi tager bare et tænkt eksempel – hvis Liberal Alliance stillede et mistillidsvotum til en minister, og der var flertal for det i Folketinget, men ministeren blev siddende? Ville man acceptere det i Liberal Alliance?
Jeg må konstatere, at der er et flertal inklusive et borgerligt parti, som ønsker at rejse et mistillidsvotum til ministeren. Gode gamle Platon, som var filosof i antikken, sagde, at ikke før filosofferne bliver konger, og kongerne bliver filosoffer, får vi en god verden at leve i. Det vil altså sige, at han sagde, at vi skal have dem, der har indsigten, til at lede, ellers går det helt galt. Sådan er det ikke her. Vi er politikere, og derfor er I i jeres gode ret til at rejse et mistillidsvotum. Vi støtter ikke det mistillidsvotum. Vi har fuld tillid til ministeren, men vi kan jo ikke gøre andet end at konstatere, at det er det, I vil, og I mener åbenbart, at den her sag er så stor, at den skal føre til, at en minister, der undtagelsesvis har indsigt i sit ressortområde, skal væltes. Det synes jeg faktisk er langt ude. Men det er jo jeres valg, og jeg kan ikke gøre andet end at sige: Så er det sådan, det må være.
Simon Kollerup.
Det fik jeg jo ikke meget svar ud af, så jeg prøver bare med den korte version: Hvis Liberal Alliance på et tidspunkt måtte rejse et mistillidsvotum til en minister og der var et flertal af Folketingets partier, som ville bakke Liberal Alliance op i det, hvordan ville man så stille sig i Liberal Alliance, hvis vedkommende minister blev siddende?
Vi måtte jo konstatere, at det som en del af spillereglerne her er en statsministers privilegium at udnævne en regering, herunder udnævne og afskedige de enkelte ministre.
Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Tak for ordet, og tak for ordførertalen. Vi synes jo også grundlæggende, der er rigtig mange gode ting i den her landbrugspakke, og vi glæder os også til at stemme den igennem. Men vi har jo haft en masse debat om tallene bag ved. Jeg kan forstå på fru Mette Bock, at det ikke gør noget videre indtryk, at alle fagfolk, der har udtalt sig, uden undtagelse siger, at den måde, som regeringen har puljet 4 år sammen til 1 år i baselineeffekten på – man har altså taget 4 års reduktioner og så lagt dem sammen i 1 år og dermed gjort reduktionerne 4 gange så store, som de skulle være – kan man ikke bruge. Det siger alle fagfolk. Det gør ikke noget indtryk. Men jeg har også forstået på fru Mette Bock, at hun hævder at have en væsentlig større indsigt i de her tal end os andre mere dødelige mennesker, der har deltaget i forhandlingerne. Derfor vil jeg gerne bede fru Mette Bock forklare, hvorfor det så er i orden at lægge 4 år sammen til 1 år – ikke noget om den generelle usikkerhed i tallene, men lige præcis det med at pulje tallene kunne jeg godt tænke mig at høre en forklaring på.
Ordføreren.
Den måde, de her regnskaber er blevet sat sammen på, har været gennemgået i det forhandlingsforløb, der har været. Der har på intet tidspunkt været lagt skjul på, at det er vanskelige regnestykker, det er vanskeligt at få tingene til at hænge sammen, og der har heller ikke været lagt skjul på, hvad præmisserne for, at tallene ser ud, som de ser ud, har været. Det har været helt åbent lagt frem, og derfor har vi set ind i det her med fuldstændig åbne øjne. Jeg ærgrer mig over, at hr. Rasmus Jarlov stirrer sig blind på en regnemetode og bliver sur over det i stedet for at glæde sig over, at det her fører til et plus for miljøet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg ærgrer mig også over, at vi skal bruge så meget tid på en regnemetode, når den eneste løsning på det, når man laver en fejl, er at gå ud og erkende den og lægge de rigtige tal frem. Det er derfor, vi står i den her situation: Det er, fordi Folketinget ikke kan få de rigtige oplysninger. Jeg fik ikke svar på spørgsmålet. Jeg spurgte fru Mette Bock, om hun ville forklare, hvorfor det er rimeligt at lægge 4 år sammen til 1 år. Når man har den her utrolig store indsigt, og når det er blevet forklaret så grundigt, som fru Mette Bock siger at det er, må man være i stand til at forklare det. Så vil jeg i parentes bemærket sige, at listen af folk, der mener, at det skulle være forklaret grundigt, bliver kortere og kortere, efter at René Christensen fra Dansk Folkeparti har afvist det i dag.
Værsgo.
Så tror jeg altså desværre, at hr. Rasmus Jarlov glemte at høre efter, hvad det var, hr. René Christensen sagde, da han var oppe på den her talerstol for ikke ret lang tid siden. Han sagde faktisk, at han fortsat havde tillid til ministeren, og at han fortsat havde tillid til, at den måde, som de her regnestykker var blevet skruet sammen på, var en måde, hvis præmisser vi alle sammen havde fået gennemgået højt og tydeligt. Jeg synes, det er ærgerligt, at man sætter en regerings overlevelse i spil, fordi man interesserer sig for nogle regnemetoder, som betyder, at man vil få en marginalt øget udledning, som vil ende med at gå i plus for miljøet. Det synes jeg ærlig talt er ærgerligt.
Mange tak. Den næste er hr. Pelle Dragsted.
Liberal Alliance og Enhedslisten er uenige om mange ting – det ved de fleste – men vi har tit stået sammen, når det gjaldt spørgsmål om ordentlighed, gennemsigtighed, åbenhed og demokrati herinde. Det var tilfældet med offentlighedsloven, og det har været tilfældet i en række andre sager, bl.a. da vi sammen tvang den tidligere justitsminister, hr. Morten Bødskov, til at træde tilbage, efter at han havde misinformeret Folketinget. Nu står vi så med en ny situation, hvor Liberal Alliance og ikke Enhedslisten er parlamentarisk grundlag for en minister, som har misinformeret Folketinget. Det er ikke et spørgsmål om nogle tabeller og noget andet. Det er et spørgsmål om, at der gentagne gange på samråd over for offentligheden er blevet hævdet, at virkningen af landbrugspakken var positiv for miljøet allerede fra næste år, og det er løgn. Det passer ikke. Hvordan kan Liberal Alliance den her gang holde hånden under en regering, som har misinformeret Folketinget? Er det, bare fordi det er en minister, man synes er dygtig og flittig, at det er okay, at man misinformerer Folketinget?
Tak. Ordfører. Værsgo.
Altså, som det vil være hr. Pelle Dragsted bekendt, er jeg uenig i, at ministeren har misinformeret Folketinget og misinformeret de mennesker, som har siddet omkring det her forhandlingsbord. Så vil jeg i øvrigt sige: Personligt krummer jeg tæer, når der indledes en ministerjagt i det her Folketing, og det uanset om det er blå eller rød blok, der indleder den. Jeg krummede tæer under det samråd, som der var imod tidligere minister hr. Uffe Elbæk for nogle år siden, og jeg må sige, at den samme blodrus, som jeg dengang læste i øjnene på den daværende oppositions medlemmer, kunne jeg genkende, da vi havde samrådet forleden dag imod den nuværende fødevareminister. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er et parlament værdigt, at man uanset sagens størrelse, når man lugter, at her er der mulighed for at vælte en minister, gør det. Jeg bryder mig bare ikke om det, og det kan vi selvfølgelig også være uenige om.
Hr. Jens Joel. Undskyld, der var mulighed for endnu en kort bemærkning. Værsgo til hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes, at det er en lidt mærkelig måde at forholde sig til det her på. Det var egentlig min opfattelse, at Liberal Alliance stod på borgernes side mod statsmagten, og det er jo lige præcis det, som de her sager handler om. Det handler om, hvorvidt man stiller sig på magtens side og forsvarer en minister, som har misinformeret, det handler ikke om blodrus eller ministerjagt. Det handler om at blive valgt ind her for at sikre og kontrollere regeringens ageren. Det handler om, at vi har et ansvar, og det troede jeg egentlig Liberal Alliance var enige i, for at sikre, at den her information, som bliver givet fra regeringen til befolkningen, er retvisende og korrekt. Hvorfor er det, at Liberal Alliance, nu hvor det pludselig er parlamentarisk grundlag, ikke har samme tilgang til det her spørgsmål, som man havde før i tiden, og kan vi regne med, at det vil være vilkårene fremadrettet?
Ordføreren.
Det har intet at gøre med, om vi er parlamentarisk grundlag eller ej, fordi præmissen, at ministeren har løjet eller misinformeret, deler vi jo ikke. Jeg vil i øvrigt sige om gennemsigtighed, at nede på mit bord står der en stor papkasse, og det er spørgsmål og svar, som er givet til Folketinget i forbindelse med den her sag. Så det her med åbenhed og villighed til at besvare spørgsmål mener jeg i høj grad har været gennemført, og som sagt, præmissen, at ministeren skulle have løjet eller misinformeret, deler vi simpelt hen ikke.
Så er det hr. Jens Joel.
Tak for det. Man hører ordføreren snakke meget om, hvad der er et parlament værdigt, men ordføreren siger også samtidig, at den kritik, der bliver rejst, er sådan en detalje, altså man interesserer sig for regnemetoder, men vi interesserer os jo for det, fordi præcis den information, der blev givet, altså, at landbrugspakken gik i plus hvert eneste år inklusive fra nu, er blevet til på baggrund af den der såkaldte lille regnefejl, som ingen forskere bakker op om. Så er mit spørgsmål til ordføreren: Kunne man have lavet et regnestykke, hvor der var grønt plus i hvert af årene, hvis ikke man havde lavet den der regnemodel, som forskerne har kritiseret?
Ordføreren.
Så meget kender jeg simpelt hen ikke til regnemodellen, men for mig har det på intet tidspunkt stået uklart, at det her ville betyde en overgangsperiode og derefter et plus fra 2021. Det har været fuldstændig klart for mig hele vejen igennem det her forløb.
Hr. Jens Joel.
Siger ordføreren hermed, at det har været klart for Liberal Alliances ordfører, at der ikke var grønt plus i de første år?
Ordføreren.
Jeg siger, at de tal, som ligger på bordet i dag, er tal, som vi har kendt til hele vejen igennem, og jeg siger, at det ikke på noget tidspunkt har været skjult eller forsøgt fjernet, hvad det var, der var præmisserne for at skrue tallene sammen på den måde, som de er skruet sammen på.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Det kan jo blive en lang debat, når der ikke svares på det, der spørges om. Jeg kan forstå, at ordføreren tidligere nævnte, at udregningerne er blevet udfordret. Ja, det er helt korrekt, for det skema, som ministeren fremsendte, og som er misvisende – der er den her manipulerede bundlinje – viser jo meget klart, at der vil være 4 år fra i år, hvor der kommer 2.000 t kvælstof mere ud i vores vandmiljø, og efter de 4 år kommer der så 2 år, hvor der bliver 1.000 t mindre. Så når vi kommer til 2020-21 kan der være – kan Det er altså de tal, som vi har fået forklaret. Jeg synes, der er så mange ting, der gør, at den her sag burde gå tilbage i udvalget. Der er bl.a. i lovforslaget en miljømæssig konsekvensvurdering, og den vedrører ikke fosfor, og den vedrører heller ikke stråforkorter – det er en kæmpe fejl. Hvad får vi så her i dag? Vi får et nyt dokument fra GEUS, som har vurderet tingene, og jeg vil godt høre, om ordføreren har kendskab til det her GEUS-dokument, den rapport, der kom i går.
Ordføreren.
Jeg har ikke læst GEUS-rapporten fra i går, men jeg har jo bemærket, at der nu også er nogen, der prøver at løfte problemstillinger omkring CO 2 Og en så omfangsrig reform som den, der ligger her, vil altid kunne udfordres på en lang række måder. Det går vi ind i med åbne øjne, og derfor er det også, at parterne bag det her er enige om, at støder vi ind i problemer, vi ikke har kunnet forudse, går vi naturligvis ind og tager hånd om det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det her lovforslag drejer sig jo om at give bemyndigelse til en minister, som der ikke er en parlamentarisk opbakning til, til at fastlægge nogle kvælstofnormer ud fra nogle beskrivelser. I de beskrivelser er der så de miljømæssige konsekvenser, og de konsekvenser er ikke tilstrækkeligt belyst i det lovforslag, som vi skal tredjebehandle i dag. Det er jo derfor, det er uanstændigt, at man ligesom siger, at det her skal hastebehandles i dag, efter at vi har fået et høringsnotat for ganske få dage siden. Det her er udemokratisk, og jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i det.
Ordføreren.
Altså, det er hr. Søren Egge Rasmussens vurdering, at det er udemokratisk. Vi har arbejdet med det her i rigtig, rigtig lang tid. Det har faktisk afsæt i den tidligere regerings tid, da man nedsatte Natur- og Landbrugskommissionen. Nu er vi nået til det her tidspunkt, hvor der træffes beslutninger. Og som jeg tidligere har sagt: Hvis vi skal vente på, at alle forskere er enige om, at alle usikkerheder er fjernet, så får vi aldrig lavet reformer.
Den næste med et kort spørgsmål er fru Pia Olsen Dyhr.
Ordføreren sagde tidligere i sit indlæg fra talerstolen, at vi lever i et demokrati, og det er jeg sådan set enig i. Jeg vil egentlig spørge ordføreren, om en af grundpræmisserne i et demokrati ikke også er, at det er flertallet, der bestemmer. Og når flertallet i Folketinget erklærer mistillid til en minister, ville den rigtige reaktion så ikke være, at ministeren enten går, eller at regeringen udskriver valg? Ellers er den præmis med, at vi lever i et demokrati, vel i virkeligheden ikke til stede.
Vi har i Danmark det, som man kalder for negativ parlamentarisme. Det betyder, at det er statsministerens privilegium. Regeringen skal have et flertal bag sig, og i det øjeblik, en regering ikke har et flertal bag sig, så må statsministeren udskrive et valg. Men det er altså negativ parlamentarisme, vi har i Danmark. Og hvad statsministeren vælger at gøre, må statsministeren jo vurdere. Det er muligt, at andre ville have truffet et andet valg, men statsministeren har altså det her privilegium, sådan som vores demokrati er skruet sammen. Jeg er helt enig i, at man kan vurdere, om det er rigtigt eller forkert, men det er altså sådan, vores system er skruet sammen.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Tusind tak for den historielektion. Jeg er udmærket klar over, hvad negativ parlamentarisme er. Min pointe er, at der jo her netop er tale om et flertal mod en minister; et flertal i Folketinget, der har udtrykt mistillid til en minister. Og jeg mener jo at huske, at selv samme ordfører så sent som, jeg tror, det var i går eller forgårs – korreks mig gerne, også her – siger, at der er forskellige grader af mistillid til en regering eller en minister. Der kan være opfølgende beslutningsforslag. Der kan vi begynde at diskutere en Irakkommission osv. osv. i forbindelse med fremlæggelse af Irakkommissionspapirerne. Liberal Alliances ordfører, Mette Bock, har jo her klart sagt, at der ellers kan være tale om mistillid. Og jeg vil bare spørge, om det så i det tilfælde ikke vil være gældende, hvis der kommer et flertal, der bakker op om Mette Bock, altså at det også sådan ligesom må være op til statsministeren selv at vurdere.
Værsgo.
Altså, jeg kan jo kun konstatere, at vi har en statsminister, som jeg faktisk synes ledelsesmæssigt er trådt i karakter ved at bakke op om en minister, som statsministeren har tillid til. Vi ved jo ikke, hvad der kommer til at ske i de kommende dage. Det kan være, at det her ender i salen, og hvis et flertal i Folketinget vælger at trykke på en knap, som gør, at et flertal har mistillid til den siddende fødevareminister, så kan jeg jo ikke vide, hvilken konsekvens statsministeren vil drage af det. Det kan jeg simpelt hen ikke vide. Det må vi jo vente og se. Jeg har et håb, og det er, at Alternativet, som faktisk er stiftet med henblik på at skabe en ny politisk kultur, gør sig den umage, at de vil sikre, at der ikke bliver et flertal for mistilliden. Det er en enestående historisk chance.
Så er det fru Eva Flyvholm.
Ordføreren har flere gange sagt, at det her er en nørdet diskussion for akademikere. Det synes jeg er en virkelig mærkelig betragtning, eftersom konsekvenserne af den her lovgivning vil ramme helt almindelige mennesker, som kommer til at betale meget mere for at få rent drikkevand – det er helt almindelige mennesker, som bor ude på landet langs de her åer og vandløb, og brugere af vores fjorde og natur. Vi har jo før set, hvad konsekvenserne kan være af at hælde alt for meget gylle ud på markerne. Det kan altså lede til meget store vandmiljøproblemer i vores alle sammens natur. Og jeg vil gerne høre ordføreren: Synes ordføreren, at det er rimeligt, at det er helt almindelige mennesker, der skal betale en stor ekstraregning for at få rent vand? Det bliver jo konsekvensen af den her pakke.
Akademikere skal Sådan er det i forlængelse af alle reformer, der bliver indført. Det er forskernes opgave, og de er i deres gode ret til det. Jeg vil næsten sige, at de har en pligt til det. Nu hører vi så igen, at vi kommer til at hælde kvælstof ud i de danske farvande. Der bliver jeg simpelt hen bare nødt til at sige, at noget af det, der er det gode i den her reform, er, at vi faktisk går ud og måler det, og der, hvor der så er problemer, sætter vi ind. Nogle steder vil man kunne gødske mere, andre steder kommer man faktisk til at skulle gødske mindre.
Fru Eva Flyvholm.
Jamen vi ved jo, at der vil komme en meget højere vandregning til mange forbrugere rundtomkring, for at de kan få rent drikkevand. Synes ordføreren, at det er rimeligt? Er det virkelig rimeligt, at helt almindelige mennesker skal betale mere for at få rent drikkevand?
Den her diskussion om prisen og milliardregningen, der skal ud til de danske forbrugere, kom jo, fordi den gode rådmand i Aarhus udtalte, at han simpelt hen ikke troede på, at nogle af de her virkemidler, der nu bliver rullet ud, vil komme til at virke. Og hvis det er præmissen, altså at man ikke tror på, at virkemidlerne kommer til at virke, er det jo svært at tage diskussionen, for så må jeg bare sige, at vi slet ikke kommer i gang med diskussionen.
Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht.
Jeg vil tillade mig at fortsætte i det spor, som hr. Simon Kollerup indledte og fru Pia Olsen Dyhr siden fulgte, nemlig spørgsmålet om, hvad der vil ske, i tilfælde af at man anvender grundlovens § 15, stk. 1, og erklærer mistillid til en minister. For det fremgår jo nærmest, som om ordføreren mener, at man ikke ved, hvad der sker i den sammenhæng. Jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte – ordføreren og en af næstformændene i Præsidiet i øvrigt – at det faktisk er sådan i den situation, at så skal man handle derefter, og at alt andet vil være grundlovsstridigt: Intet over og intet ved siden af Folketinget – som Hørup som bekendt formulerede det.
Det er jeg fuldstændig klar over, men vi har jo en statsminister, som i hvert fald har antydet, at der er en anden udvej, nemlig at der bliver udskrevet valg. Så der er mange muligheder, og vi ved endnu ikke ved, hvad der sker. Det ved vi så formentlig i løbet af en uges tid eller to. Men der er altså flere udveje.
Hr. Benny Engelbrecht.
Tak, så kom der lys. Der er i hvert fald ikke andre udveje end de to nævnte. Jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at man sagtens kan vælge at gøre det til et kabinetsspørgsmål, og derved kan det få den konsekvens, som ordføreren rigtigt nævner. Men vi kan vel også blive enige om, at der ikke er den mulighed, at en statsminister kan vælge at beholde en minister på sin post, hvis man har vedtaget et mistillidsvotum, jævnfør grundlovens § 15, stk. 1.
Ordføreren.
Jeg kan simpelt hen ikke svare på, hvad det er, statsministeren vil gøre. Jeg kan ikke svare på, hvad der kommer til at ske. Jeg tror faktisk ikke – og det er jo kun en tro, jeg ved lige så lidt som alle jer andre – at vi vil komme til en situation, hvor vi skal i salen for at stemme om et mistillidsvotum til miljø- og fødevareministeren. Men jeg ved lige så lidt om det, som ordføreren gør, eller som andre gør.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Nu havde jeg jo også i går glæden og fornøjelsen af at debattere det her med ordføreren i diverse medier. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke er blevet klogere på, hvad det er, Alternativet ser som en ny politisk kultur. Men jeg kan fortælle, at det bl.a. er gennemsigtighed, at magten selvfølgelig fremlægger tal, der kan stoles på af den lovgivende forsamling, som er parlamentet. Nu har jeg hørt ordføreren stå og snakke om, hvad der er et parlament værdigt. Det, der er et parlament værdigt for mig, er altså også en ordentlig lovgivningsproces. Og når der nu er syv ud af syv forskere, der siger, at det her ikke er den rigtige måde at gøre det på, og der er et flertal i Folketinget, som ikke har tillid til den måde, som de her tal er fremlagt på, synes ordføreren så ikke godt, at man måske kunne have sagt: Nødbremsen ned, vi må lige give det her en tid, gennemregne tingene ordentligt og fremlægge det igen og tage en ordentlig debat igen om den her meget omfattende reform, som det jo er?
Nu er det sådan set ikke en lovgivningsproces, forskerne kritiserer. De taler om, hvordan man foretager de her mellemregninger, og hvordan man opgør tallene. Det er jo ikke lovgivningsprocessen. Altså, jeg kan konstatere, at der er et flertal i Folketinget, som indtil videre har givet udtryk for, at de ikke synes, det har været ordentligt, og at de føler sig misinformeret af ministeren. Det er ikke min oplevelse af det, og det er jo lige så legitimt, som det er, at hr. Rasmus Nordqvist har en anden opfattelse af det.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men en del af en ordentlig lovgivningsproces er vel, at man har data, man kan stole på, at man har tal, som er gennemsigtige, så man kan lave en ordentlig lovgivning. Det er derfor, jeg ikke forstår, at ordføreren ikke kan se, at når der nu er så stor tvivl om det her, kunne man lige have trådt på bremsen og sagt: Vi regner det lige igennem og kommer med nogle gennemsigtige, ordentlige tal, som kan læses af alle. Så kunne man tage den tredje behandling, der skulle til, og sige: Fint, vi står stadig væk ved den politik, vi gerne vil have. Der kan være politiske uenigheder, men i det mindste at gøre det på et gennemsigtigt grundlag er da en del af en ordentlig lovgivningsproces.
Ordføreren.
Hvis nu det her, der er blevet rejst tvivl om, var noget, som ville vise sig at få helt kolossalt store konsekvenser i de år, der kommer, så ville jeg da ikke udelukke – uanset hvad det er for en lovgivning, eller hvad det er for en reform, vi taler om – at man så måtte sætte sig ned igen og se på det. Men samtlige forskere i panelet var jo enige om, at uanset hvordan vi vender og drejer det, og uanset hvordan vi gør det, vil der være usikkerhed behæftet med det her. Men alle var også enige om, at det fører til et plus i miljøregnskabet.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg kender en bonderøv, der bor ude på kanten mellem den jyske hede og så den østlige del af landet. Jeg har i 63 år gået i hans sko. Han kan godt forstå de her ting, for det behøver man ikke være akademiker for at forstå – efter min simple mening. Kan fru Mette Bock be- eller afkræfte, at de samme forskere, der har leveret de tal til ministeriet, som bliver brugt til at vise, at landbrugspakken er endt i et grønt plus for miljøet, siger, at den måde, ministeren har brugt deres tal på, er kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation? Kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation! Hvis det er rigtigt, er Folketinget så dermed ikke også blevet vildledt? Det behøver man vel ikke være akademiker for at forstå.
Det gør man sikkert ikke. Jeg lytter jo til, hvad forskerne siger. Jeg ved også, at der er forskere, der siger noget forskelligt. Jeg ved, at uanset hvordan man gjorde det her, ville vi heldigvis have forskere, som ville afprøve det, som ville kritisere, og som ville udfordre den måde, det er lavet på. Vi har tidligere diskuteret, at den indfaldsvinkel, man har til tingene som forsker, selvfølgelig afhænger af, om man er biolog, eller om man er agrarøkonom, eller om man er noget andet eller tredje. Det er jo det, der er forskningen, nemlig at man kigger ind i tingene fra den specielle vinkel. Det, vi så skal gøre som politikere, er jo, at vi skal lytte til, hvad der bliver sagt, vi skal løfte os op i helikopteren, og så på et tidspunkt skal vi sige til os selv, at nu har vi modet til at træffe den her beslutning, og hvis det viser sig, at der er noget, der går galt, griber vi selvfølgelig ind. Det er vi jo alle sammen enige om.
Christian Juhl.
Jeg er glad ved, at fru Mette Bock ikke afviste, at Folketinget er blevet vildledt. Det vil da være et stykke af vejen. Det er de samme forskere, som ministeren selv har valgt til at lave rapporten, og når de siger, at ministeriet har brugt deres tal på en måde, som kan kaldes kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation, så er det vel der, vi skal løfte os op i helikopteren og sige: Hov, det er dem, der har fundet tallene. De siger, de her tal bliver misbrugt. Bør vi så ikke gribe ind? Er det ikke det, der er ordentlighed i den måde, vi skal arbejde på? Jeg kan ikke finde ud af, hvordan man laver sådan nogle tal, men jeg kan finde ud af, hvad de siger om deres egne tal.
Tak. Ordføreren.
Nu synes jeg, begrebet ordentlighed er blevet brugt rigtig mange gange om rigtig mange ting igennem de senere dage, så lige det der ord tror jeg nok jeg vil holde mig fra. Men vi oplever jo gang på gang den situation. Altså, når vi f.eks. engang imellem – det gør alle partier, inklusive Liberal Alliance – læner os op af, hvad de økonomiske vismænd siger, hvad forskellige kommissionsrapporter siger osv., så oplever vi også, at nogle af dem, der har været med til at skrive tingene, siger: Jamen lige præcis på den måde kan I ikke bruge det, for det skal ses i den her sammenhæng. Eller: Forudsætningerne for, at vi gjorde sådan, var det og det. Sådan vil det være, og det hører til i et samfund som vores, hvor vi heldigvis kan diskutere tingene åbent.
Tak. Den sidste korte bemærkning i den her omgang er fra fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak. Jeg tager ordet, for nu har ordføreren taget ordet Alternativet i sin mund nogle gange. For mig at se skal den her diskussion om ny politisk kultur baseres på gennemsigtighed. Derfor er det rigtig vigtigt for Alternativet, at det er de korrekte informationer, der bliver fremlagt. Det, som jeg synes ordføreren hele tiden gør, er, at ordføreren hele tiden siger, at det ikke er så vigtigt, for samlet set bliver det en god pakke osv. Men er ordføreren ikke enig i, at det er vigtigt, at der bliver fremlagt korrekt information for Folketinget? Det skal være information, som er gennemsigtig, som alle kan forstå – ikke blot de parter, der har siddet med ved forhandlingsbordet, for jeg kan forstå, at ordføreren siger, at ordføreren er fint oplyst om det, der ligger i pakken, men også for resten af partierne, som ikke sidder med, og ikke mindst for resten af befolkningen, som ikke har siddet med ved forhandlingsbordet. Er det så ikke vigtigt, at der bliver fremlagt korrekte informationer, så man herinde i Folketinget kan træffe en beslutning på rette grundlag, og så befolkningen kan følge med i, hvad der foregår herinde?
Selvfølgelig er det vigtigt med gennemsigtighed. Jeg har fulgt tilblivelsen af Alternativet, altså det her nye parti, med meget stor interesse. Jeg synes, det er spændende, at vi har et Folketing, som har nye partier, som agerer på en ny tids præmisser. Det gælder sådan set, uanset om det er Enhedslisten eller Liberal Alliance eller Alternativet. Jeg har derfor også læst de værdier, som Alternativet bygger sit virke på. Det er rigtigt, at der er gennemsigtighed i en af dem. Det går jeg også ind for. Mod og generøsitet er to andre værdier, som også har betydning. Dem går jeg også rigtig meget ind for. Jeg vil bare fastholde, at jeg ikke har den opfattelse, at ministeren har misinformeret eller løjet eller forvrænget.
Fru Josephine Fock.
Tak for at kunne gengive Alternativets værdier. Det blev jeg lidt imponeret af. Det er jo et faktum, at der er syv forskere, der har siddet og sagt, at det ikke er en korrekt måde at gøre det på. Så kan jeg forstå, at Liberal Alliance ikke tillægger det den samme værdi, som vi så gør. Jeg vil bare stadig væk spørge ind til noget: Er det ikke et problem, at vi har syv forskere, de syv fremmeste forskere, der sidder og siger, at vi ikke kan gøre det på den her måde, og så gør vi det alligevel?
De forskere, der har kritiseret det, siger, at i den akademiske verden skulle man gøre det på en anden måde. Jeg vil gerne henvise til dengang, den tidligere regering lavede en lovpakke, som skulle sikre, at flere skulle i arbejde. Denne pakke skulle udløse, at 150.000 flere kom i job. Når man så går ind og ser på, hvad det var for nogle tal, der lå til grund for det, ser man, at der var taget nogle strukturelle forbedringer med i de her tal, og den tidligere regerings argumentation var, at ude i virkeligheden kommer der til at ske det her. Noget af det kommer fra de her initiativer, andre ting kommer fra noget andet. Det synes jeg faktisk er en meget god parallel, som viser forskellen mellem, hvordan det er på et universitet og i et parlament.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Nu har jeg været medlem af Folketinget i godt et halvt år, og jeg må sige, at jeg er lidt chokeret over det forløb, vi har stået model til her de sidste par uger. Jeg er blevet lidt chokeret af den måde, man bruger videnskabelige data på som grundlag for at træffe politiske beslutninger. Jeg kommer selv fra den videnskabelige verden – jeg er ingeniøruddannet – og hvis vi demokratisk ikke lægger uafhængig forskning og viden til grund for de beslutninger, vi træffer, hvad skal vi så lægge til grund? Er der så andet tilbage end dem, der råber højest, som vi kan lægge til grund? Det er derfor, jeg mener, at den her sag er ret alvorlig. Jeg er blevet rystet i min grundvold over, at man altså tager naturvidenskabelige data og præsenterer dem på en måde, som et samlet hold af forskere bag resultaterne træder frem og er meget kritiske over for. Det er rigtigt, at det, der foregår her i salen, ikke er naturvidenskab, men de beslutninger, vi træffer her, skulle gerne være baseret på viden og ikke på tro. Vi har her en pakke, som vi har diskuteret på kryds og tværs igennem den seneste tid. Vi har fokuseret meget på nogle få ting, især på kvælstof, og pakken bliver præsenteret, som om den går i plus for naturen og miljøet. Jeg kan bare sige, at vi slet ikke er færdige med at høre om, hvad den her pakke gør. Hvad med den tørre natur? Vi har kun snakket om den våde natur. Hvordan påvirkes den tørre natur, hvordan påvirkes biodiversiteten af et højere forbrug af kunstgødning? Hvis det skulle lykkes som følge af den her pakke at få en større svineproduktion, skal vi sikkert også bruge mere kobber og zink til smågrisene, hvis de fortsat skal tages fra modersoen efter 3 uger. Hvad er miljøbelastningen af det? Hvad med det højere forbrug af sprøjtegift, som også er blevet nævnt tidligere? Altså, når vi giver mere gødning, bliver stråene højere, medmindre vi bruger stråforkorter. Det har også en miljøbelastning. Hvad med hele fosforvinklen, som Stig Markager og Kaj Sand fremhævede? Den er slet ikke beskrevet. Når vi gøder mere, når vi gødsker mere, så bruger vi jo mere kvælstof, men vi bruger også mere fosfor, og det udleder vi i naturen. Vi ved, at fosfor giver det her forårsboom, som også er en belastning i de indre farvande. Så kommer hele klimavinklen, som jo også er relevant, fordi vi har en Parisaftale. Vi har her i december måned indgået en aftale om at holde temperaturstigningerne i hele verden på under 1½ grader, og vi ved, at i løbet af 2016 vil vi få nogle krav fra EU om, at vi skal begynde at gennemføre reduktioner i landbruget. Her kommer regeringen med en landbrugspakke, som slet ikke har den vinkel med. Hvis det står til troende, går den i nul, men den kan også risikere at gå i minus ½ mio. t CO 2 Her taler vi altså om en pakke, som bliver talt op som noget, der er godt for miljøet, men man er for alvor kun dykket ned i kvælstofvinklen på det. Den måde, data er præsenteret på, er endda i konflikt med den måde, forskerne mener man kan bruge deres data på. Derfor kan Alternativet selvfølgelig ikke støtte L 68. Hvis der skal forhandles en tillægspakke, er Alternativet klar med en masse bud på, hvordan vi kan skabe kompenserende virkemidler. Det indgår vi selvfølgelig gerne i en forhandling om. Tak.
Vi har en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg synes jo, det var en god oplistning af, hvad der sådan set mangler at blive undersøgt til bunds. Jeg er helt enig i det her med, at fosfor er fuldstændig overset i den behandling, lovforslaget her har fået, og det samme med pesticider, især stråforkortere, det her med øgede mængder af zink og kobber ved en tilladelse til at have flere svin. Listen bliver jo længere og længere, og så er der så er hele klimaspørgsmålet. Jeg er også ny i Folketinget. Jeg undres nogle gange over, at behandlingen af ting skal gå meget hurtigt for ligesom at blive gjort færdig, så man kan have de der 4 måneders sommerferie, som så er velfortjent, selvfølgelig, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvor lang tid vi egentlig skulle have, hvis vi ligesom skulle til bunds i det her, inden vi tog en tredje behandling i Folketingssalen, om hr. Christian Poll har sådan en vurdering af, hvor mange måneder vi skulle have til at gøre det her arbejde ordentligt.
Ordføreren.
Jeg er jo ikke klar over, hvad der præcis ligger af data derude i forvejen, og hvilke data der skal genereres for at kunne få et mere præcist billede af det her, men jeg vil gå ud fra, at det vil tage adskillige måneder. Man skal jo også have indgået nogle aftaler med nogle forskere, der skal levere dataene. Så det vil jeg tro.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, at vi den anden dag havde en god proces med de forskere, vi havde inde, og som gav deres input. Det var befriende at høre, at de sagde deres mening. Jeg synes, der mangler en efterbearbejdning af det, de kom med. Jeg kunne også godt forestille mig, at man kunne tage andre forskere ind. I dag har vi fået en mail om, at GEUS har lavet en rapport, som vurderer, hvordan den her øgede gødningsnorm påvirker vores grundvand i de næste 2 år. Jeg kunne godt tænke mig, at man så på det i flere år. Jeg vil godt høre, om hr. Christian Poll har en kommentar til det, vi har fået tilsendt fra GEUS, der vedrører vores grundvandsbeskyttelse.
Ordføreren.
Jeg beklager ikke at have fået dykket ned i GEUS-rapporten endnu, men jeg vil sige, at det jo er rigtigt, at vi har brug for at få mere at vide, bl.a. også på hele det område, der handler om, hvordan den her pakke vil påvirke arbejdspladser i landbruget. Jeg har læst en artikel, hvor man får at vide, at der altså for øjeblikket er høje gødningspriser, at der er lave priser på korn og mælk, så spørgsmålet er, om det overhovedet vil give den ønskede effekt ude i erhvervet at tillade mere gødskning.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Jeg vil lige begynde med at gå lidt tilbage i tiden. For da Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre havde regeringsmagten sidst, valgte vi at nedsætte Natur- og Landbrugskommissionen, og det gjorde vi, fordi vi havde været vidne til, hvordan naturen og landbruget under den foregående regering havde været i en evig kamp med hinanden, hvordan der var grøftegravning og der simpelt hen ingen dialog var mellem de to parter, og så tænkte vi, at de her interesser måtte vi kunne få forenet på en bedre måde. Så vi nedsatte Natur- og Landbrugskommissionen, og der var bred opbakning, og vi arbejdede med alle interessenterne i landbruget, vi arbejdede med Folketingets partier, og vi fik skabt en proces, som alle var rigtig glade for. Så udkom Natur- og Landbrugskommissionen med en lang række forslag, og et af de vigtigste forslag var forslaget om målrettet regulering. En målrettet regulering var jo det, der skulle gøre det smartere at gøde de steder, der kunne tåle noget mere gødning, og gøde lidt mindre de steder, der kunne tåle mindre. Så det er sådan set ganske logisk. Der var så også en lang række andre forslag, som skulle sørge for at give naturgevinster, så der kunne være balance i regnskabet, så der både var noget til landbruget og noget til naturen. Hvad skete der så? Jo, så skete der det, at den ene efter den anden lige pludselig begyndte at springe i målet. Først kom der en forening ind, der hedder Bæredygtigt Landbrug, som er en ekstrem forening, som er ligeglad med faglighed og fakta, og som lobbyer med diverse metoder, og som ikke kan bruges i en seriøs politisk dialog, når man gerne vil nå hinanden, fordi de kun har ét mål, og det er selv at vinde og fjerne miljøbeskyttelsen. Så skete der det, at man også på politisk niveau begyndte at springe i målet, og på et tidspunkt begyndte man også fra Landbrug & Fødevarers side at gå fra den aftale. Det vil så sige, at man, da vi fik et regeringsskifte, valgte at sige, at man gerne ville have den målrettede regulering, at man gerne ville have den del af Natur- og Landbrugskommissionens arbejde, som var god for landbruget, og alle de andre ting skrottede man. Man kunne måske godt have lavet en aftale med Folketingets partier bare om en målrettet regulering. Det er nu engang ikke os, der har regeringsmagten i øjeblikket, og derfor kunne man have sagt, at en målrettet regulering – det er vi alle sammen enige om – kunne man godt have lavet en bred aftale om. Det er der ikke uenighed om. Det, der er uenighed om, er, om man, når den målrettede regulering er klar – og det er tidligst om 2-3 år, og det er, hvis alt går vel – så kan fjerne miljøbeskyttelsen indtil da. Det er det, vi diskuterer, og det er det, vi er uenige om. Vi er selvfølgelig mange, der siger: Nej, vi kan ikke fjerne miljøbeskyttelsen i 3 år, det er uansvarligt, når vi har brugt milliarder af kroner på at rette vores vandmiljø op og regering efter regering har kæmpet for, at der igen kommer liv i vores fjorde, at man kan begynde at se ålegræsset, og at vandet er klart, når folk bader, og at der ikke er iltsvind. Nej, det kan man ikke, når vi har noget grundvand, som vi drikker, nej, man kan ikke fjerne miljøbeskyttelsen i 3-4 år. Det skal selvfølgelig ske på én gang. Hvorfor skal det det? Bl.a. af den grund, at hvis man deler alle gaverne ud nu, hvor meget vilje er der så til også at betale en pris i den anden ende? Man skulle mene, at den her regering og den her minister – som jeg i øjeblikket ikke ved om jeg skal kalde minister – om nogen burde være dem, der vidste, hvor uklogt det er at dele gaverne ud først. Sidst, da ministeren sad i stolen som minister, valgte man at uddele alle gaverne. Man fjernede braklægningsordningen, og man gav lov til at pløje omkring 100.000 ha natur op, og så skulle man nok senere komme med noget miljøbeskyttelse. Hvad var så det, der kom? Det, der kom langt om længe, lang tid efter at ministeren havde fået en gigantisk næse, var noget, der hed Grøn Vækst. Og ved I, hvad der var i Grøn Vækst? Der var randzonerne og efterafgrøderne. Det var så dem, man kom med i en panikløsning – hovsa, bums, ned over hovedet på landmændene – fordi det jo alligevel ikke holdt bare at dele gaver ud. Og hvis man tror, der sker noget andet i øjeblikket, så er man også en lille smule naiv, og så har man glemt historien. Hvis man tror, at der ikke kommer et ordentligt hovsa lige om lidt, hvor der skal noget helt nyt ind, som kommer til at gøre ondt på nogen, så er man en lille smule naiv. Så den, der har forrykket balancen, dem, der har ødelagt kompromiset mellem naturen og landbrugsinteresserne, er altså ikke rød blok, men det er dem, der sidder med magten lige nu. Det er dem, der intet har gjort for balancen. Havde man holdt fast i balancen, havde vi ikke stået i den her situation. Det havde været bedre for miljøet, det havde været bedre for landbruget, og jeg tror også, det havde været bedre for regeringen. Nu sker der det, at man laver en landbrugspakke, som primært hjælper de landmænd, der tjener penge i forvejen, og så vælger man, at skatteborgerne derude skal betale 655 mio. kr. i 2020; de skal betale landmændene for at forurene mindre. Vi skal betale landmændene for at forurene mindre. Det ville svare til, at man sagde til nogen i tekstilindustrien: I får penge for ikke at hælde lilla farve i Mariager Fjord. Hvorfor skal vi det, når nu vi har et godt princip, der hedder, at forureneren betaler, og at den, der tjener penge på forureningen, faktisk også betaler for at rydde op og ikke sender den regning videre til samfundet? Og det undrer mig, at Liberal Alliance synes, vi skal have et statsstøttet erhverv i Danmark, hvor de andre skal betale for erhvervets forurening. Det undrer mig virkelig. Noget andet, der undrer mig, er, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, kan stå i fjernsynet og garantere, at der ikke kommer en ekstraregning for drikkevandet til borgerne derude, og at der ingen chance er for, at de kommer til at betale mere for deres drikkevand, lige indtil vi ser høringsnotatet, som vel at mærke kommer, 2½ dage inden vi skal stå her og stemme ved tredjebehandlingen, hvilket jo også viser, hvor uhørt den her proces har været. For i høringsnotatet står der, at viser det sig, at der er brug for lokalt at lave konkrete tiltag for at sikre drikkevandet, vil regningen skulle betales af vandforbrugerne. Så får vi i dag – i dag – notatet fra GEUS, som siger, at op mod 10 pct. af de nitratfølsomme områder kan komme til at blive ramt af ekstra kvælstofudledning, og det betyder, vil jeg sige til hr. René Christensen, at der nu altså er fastsat en regning for det. Der vil være en lang række steder, hvor kommunerne skal ud at bede deres borgere om flere penge, også for drikkevandet. Så der er en ekstraregning til borgerne, helt modsat af hvad Dansk Folkeparti har sagt. Så er der i den her pakke lagt en klausul ind, det er der en syv-otte gange. Jeg ved ikke, om det er embedsmændenes livsforsikring, men her står der i hvert fald, at det er en forudsætning for udfasningen af reduktionen af afgrødernes kvælstofnormer, at det på fagligt og juridisk grundlag er vurderet, at miljø, natur og overfladevand og grundvand ikke forringes. Så er det jo rigtig spændende, at der i dag kommer en rapport fra GEUS, der siger, at grundvandet bliver forringet. Jeg kan ikke se, hvordan man kan udmønte den beføjelse, der er givet i loven, i dag, og jeg vil forfølge det meget nøje – og det vil Radikale Venstre gøre – altså om det simpelt hen er lovligt at lade bemyndigelsen træde i kraft nu. Så kommer vi til EU-retten, og her kan vi se, at den eneste juridiske vurdering, man har fået lavet af den her kæmpe lovpakke, fylder halvanden side. Her står der, at EU-Domstolen kan afvise at forlænge den danske undtagelse til at udbringe mere husdyrgødning, at den kan vælge ikke at godkende et nyt landdistriktsprogram – det er ganske mange penge – og at den kan vælge at tage retslige skridt mod Danmark. Men det får da ikke ministeren til at ryste på hånden, at der er så store usikkerheder. Når vi ser på kommunikationen med Kommissionen, er det helt klart, at det er en kæmpe usikkerhed – en kæmpe, kæmpe usikkerhed – det er som at bevæge sig ud på en motorvej i den forkerte retning med bind for øjnene og tro, at man ikke rammer noget. Værsgo, jeg tror, I rammer noget lige om lidt. Hvad angår miljøregnskabet, som jo er blevet diskuteret rigtig meget i dag, så må vi, ud over, at det er sminket, og at der ikke er noget grønt plus – hverken de første 4 år eller set samlet over hele perioden – også sige, at man har lavet det lille fif, at man har taget efterafgrøderne ud af det. Hvordan kan man det? Hvis der i finanslovsforslaget var besluttet noget, der skulle give en økonomisk effekt i 2016, og man sløjfede det igen, så kunne man jo ikke sige, at det aldrig ville være trådt i kraft, og så ville de penge mangle på finansloven, og på samme måde er det med efterafgrøderne. Efterafgrøderne mangler i det her regnskab. Jeg kan jo se, at efterafgrøderne er det første, som regeringen nævner i sin kommunikation med Kommissionen, og så synes man ikke, det er relevant her, og ministeren fejer det af, som om det er ligegyldigt. Vi sidder her med en minister uden et flertal. Vi har ikke før i danmarkshistorien set en minister, en juniorminister, blive siddende og vente på at blive stemt ud af Folketinget. Hvor er respekten for den historie, der har været Danmarks? Hvorfor skal vi helt herud, hvor vi skal stemme en minister ud? Det er så uklædeligt. Jeg synes, vi skal huske, hvad der er på spil i dag: Det er 30 års arbejde for vandmiljøet, det er grundvandet, som folk drikker, det er vores levende fjorde, det er vores natur, som vi slet ikke er kommet ind på, men hvor der altså også er et habitatsdirektiv, som vi ikke har hørt meget til fra juristerne. Jeg vil sige, at jeg ikke tror på, at fremtiden for dansk landbrug ligger i at måtte forurene en lille smule mere. Jeg tror ikke, det er det, der skaber et sundt landbrug, der kan lave gode, grønne fødevarer. Men det tror jeg er at have nogle visioner for, hvordan vi får omstillet teknologien i landbruget, og hvordan vi får fundet de markeder, hvor vi rent faktisk kan sælge tingene, og have nogle visioner om, hvad det er for en retning, vi skal i, i stedet for at tro, at lidt mere gødning er vejen frem. Jeg er ked af at sige det, men den her pakke gavner ikke nogen som helst, og vi kan jo også se, at ikke engang Finansministeriet har kunnet finde, at det her skulle give arbejdspladser derude. Så hvad er det egentlig, vi laver i dag? Radikale Venstre kan naturligvis overhovedet ikke på nogen som helst måde stemme for det her lovforslag, og jeg må sige, at jeg i mine 9 år i Folketinget ikke har været ude for noget lignende.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi er her i dag i Folketinget for at behandle en lov, der på alle områder burde være udskudt som minimum; en lov, der ikke lever op til grundlæggende krav til det parlamentariske arbejde, det, vi gør herinde, det, der er illustreret heroppe: visdom, årvågenhed, retfærdighed og sandhed; en lov, der som en del af landbrugspakken er baseret på urigtige tal og på en metode, som ikke en eneste forsker til vores høring i tirsdags kunne eller ville bakke op om; en pakke, der af ministeren igen og igen er blevet omtalt som grøn og som et plus for miljøet, når det er et ubestrideligt faktum, at der med pakken bliver udledt 6.000 t ekstra kvælstof. Det er en pakke, der forringer klimaet, alt imens ministeren kalder den klimaneutral; en pakke, der ifølge finansministerens egen vurdering ikke har en effekt på beskæftigelsen, med andre ord ingen arbejdspladser; en pakke, hvor der ikke er den nødvendige juridiske vurdering; en lov, der med al sandsynlighed er i strid med vores internationale forpligtelser og dermed ulovlig og så kommer tilbage og rammer os som en boomerang, ikke kun Danmark, men også de landmænd, som det kommer til at betyde økonomiske omkostninger for. Det er en lov, der hastes igennem, så Miljø- og Fødevareudvalget ikke havde den fornødne tid til lovbehandlingen, så kritisabelt, at et enigt udvalg, alle Folketingets partier blev nødt til at udtale kritik over det hastværk, der gjorde, at vi blev nødt til at lave en tillægsbetænkning, altså at vi skulle udtale, hvad vi mente om en pakke, inden vi havde det fornødne datagrundlag, inden vi havde de høringssvar, vi skulle have. Det er en lov, der fremsættes af en minister, som flertallet af Folketinget ikke har tillid til på grund af netop de manipulerede tal og miljøberegningerne, der havde været fremlagt. Den her lov burde ikke være til afstemning i dag som minimum. Uanset hvad man mener politisk om den, er der så meget, der taler i retning af, at den som minimum skulle udskydes. Der er ikke lavet en juridisk vurdering, som der skal, som flere af mine kollegaer har været inde på; der har været hastværk; der har været indsigelser fra organisationer; der har været forskere, samtlige forskere til en høring, der siger, at den her lov er baseret på nogle tal, som de ikke vil stå inde for. Når de bliver spurgt direkte: Hvem af jer vil stå inde for den her metode, så var der ikke en eneste forsker, der ville tage metoden i forsvar. Uanset hvad vi mener om landbrugspolitik, naturpolitik, miljøpolitik, er det en skandale at lovbehandle et lovforslag, som måske er ulovligt, som i hvert fald mangler en juridisk vurdering, hvor der har været et usædvanligt hastværk, hvor der bevisligt er blevet lagt pres på forskerne for at haste det igennem, hvor der bevisligt bliver prøvet fra ministeriets side at få dem til at lave nogle konklusioner på forhånd, hvor de ifølge e-mails har sagt: Det kan vi simpelt hen ikke stå inde for. Den her lov er en demokratisk og parlamentarisk skandale, og SF kan selvfølgelig ikke bakke op om den.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Vi agter at stemme for landbrugspakken. Det gør vi, fordi vi synes, at det grundlæggende er en forbedring af dansk landbrug, som der er behov for. Men jeg vil først sige et par ord om processen. Den har jo været utrolig uskøn – det er vi alle sammen enige om – og vi står i en ærgerlig situation nu. Fra Konservatives side har vi den holdning, at også borgerlige politikere skal fremlægge konsekvenserne af politiske beslutninger åbent og ærligt, fordi den borgerlige politik er så god, at vi sagtens kan overbevise befolkningen om, at den er rigtig, uden at vi behøver at lægge skjul på konsekvenserne af den. I den her sag er det bare ikke sket. Der er ikke blevet fremlagt et retvisende billede af konsekvenserne af landbrugspakken. Det kan jo så bygge på en fejl – det er fair nok, at der bliver begået fejl – men når man så bliver gjort opmærksom på fejl, er det vigtigt, at man retter op på dem, det er vigtigt, at man korrigerer dem, og det er vigtigt, at man villigt derefter så fremlægger et retvisende billede af de konsekvenser, som ikke er kommet rigtigt frem til at starte med. I det her tilfælde har det krævet, jeg ved ikke hvor mange forsider på landsdækkende aviser, jeg ved ikke hvor mange indslag i Deadline. Syv eksperter er blevet kaldt ind til høring på Christiansborg, og de afviser alle sammen fuldstændig entydigt og uden forbehold den metode, som regeringen har brugt til at beskrive konsekvenserne af landbrugspakken. Der er blevet givet det indtryk, at kvælstofudledningerne vil falde i de kommende år, men sandheden er, at de vil stige i de første år. Er det vigtigt? Det er jo vigtigt på den måde, at man dermed har kunnet fortælle en historie, som ikke er rigtig, om, at pakken her fra starten af ikke udgjorde nogen udfordring for vandmiljøet. Tallene er ikke store, det er ikke voldsomt, og i sig selv er den her fejl selvfølgelig ikke nok til, at vi kan komme dertil, at der skal være mistillid til en minister. Men når ministeren så får 117 skriftlige spørgsmål om den her pakke og der er så meget debat i offentligheden og vi har de her høringer osv. og vi stadig væk ikke kan komme længere end til, at ministeren vil anerkende, at der måske skulle have været en lille stjerne forneden i en tabel, og når de tal, som ville have været rigtige, ikke bliver lagt frem, så synes jeg, at vi har et alvorligt problem. Det er derfor, vi er nået hertil, hvor vi er nu. Det er absolut ikke med vores gode vilje overhovedet, men jeg ser ikke mulighed for at bøje af fra det synspunkt, at man åbent, ærligt og villigt skal fremlægge retvisende oplysninger om konsekvenserne af politiske beslutninger. Det er ikke, fordi vi er intolerante over for fejl, overhovedet ikke, men vi er intolerante over for, at man simpelt hen nægter at rette op på dem, og at man nægter at fremlægge det, som man godt selv ved er det retvisende billede af den her landbrugspakke. Det var processen. Så er der selve indholdet af pakken. Der er vi jo noget mere positive, eftersom vi faktisk stemmer for. Vi ville også have stemt for, hvis vi havde haft det billede, vi har nu, af konsekvenserne af landbrugspakken. Vi ville nok også gerne have haft en lidt mere grøn pakke, men vi ville også stadig væk have stemt for med de konsekvenser, vi nu kender, af landbrugspakken. Jeg er ikke enig i, at det her bliver den miljømæssige katastrofe, som nogle forsøger at udråbe det til. Der vil være nogle år, hvor kvælstofudledningerne stiger, men vi skal have proportionerne på plads og sige, at det trods alt er under 2 pct., hvis man tager de næste 3 år og sammenligner med, hvor meget kvælstof der blev udledt i forvejen, og så tager den stigning, som nu ligger, efter at tallene er blevet regnet sammen på den rigtige måde. Jeg er helt med på, at der kan være nogle usikkerheder, og jeg er helt med på, at der kan være forskellige holdninger til tallene, men hvis man laver en metodisk rigtig fremstilling af regeringens egne tal, får vi det til de der lige under 2 pct., i hvert fald når jeg regner det sammen. Det spurgte jeg jo så en forsker om forleden dag under vores eksperthøring, og jeg fik at vide, at det ikke udgjorde noget stort problem for vandmiljøet. Selvfølgelig ville vi gerne længere ned, men om 5 år har vi lavere udledninger af kvælstof, end vi har i dag, og så kan vores vandmiljø fortsætte med at blive forbedret. Konservative gik jo også til valg på den her landbrugspakke, og det er vigtigt at huske, at det var et fælles valgløfte fra de borgerlige partiers side, og det vil vi gerne indfri. Vi har det også sådan, at vi ikke ønsker, at landmændene skal tages som gidsler i den her uskønne politiske proces, som man har haft herinde på Christiansborg. Der er mange familier, tusindvis af familier, rundtomkring i Danmark, som sidder og glæder sig til, at landbrugspakken bliver gennemført. De har siden jul haft en forventning om, at det ville ske. De har planlagt efter det, de har planlagt deres arbejde i den her sæson efter, at det her bliver gennemført, og vi synes ikke, at det er rimeligt at aflyse det på grund af den her proces. Demokratisk set ville det være fuldt berettiget, at man stoppede den her pakke, fordi processen har været, som den har været, men det går altså ud over nogle mennesker, hvis man gør det, og derfor vælger vi ikke at gøre det. Det synes vi ikke vi kan tillade os over for landbruget. Konservative håber jo så, at vi kan blive enige med nogle partier om at lave en tillægsaftale, så vi kan få nogle flere kvælstofdæmpende initiativer, og det kunne være vådområder, skov, braklægning, efterafgrøder og nogle andre ting. Vi er sådan set åbne over for lidt af hvert, og vi er kommet med en lang række forslag. Vi håber, at nogle partier sammen med os vil være med til at beslutte det og dermed forbedre det miljøregnskab, som nu ser lidt dårligere ud, end det tidligere er blevet oplyst til offentligheden. Tak.
Vi har nogle korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg synes jo, at det på baggrund af ordførerens tale er tydeligt, at der ikke længere er tillid til miljø- og fødevareministeren fra Det Konservative Folkepartis side. Så jeg skal egentlig bare bede ordføreren om at bekræfte, at den konservative folketingsgruppe stemmer for det mistillidsvotum, der er fremsat mod miljø- og fødevareministeren.
Værsgo.
Det er korrekt, at det er vores intention at stemme for.
Hr. Simon Kollerup.
Tak. Det var bare det, jeg havde behov for at vide.
Den næste er hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare høre ordføreren: Tror Det Konservative Folkeparti, at det at give tilladelse til mere gødskning reelt vil kunne redde et erhverv, der er i stor krise, og at man vil hjælpe dem i erhvervet, der har brug for hjælp, ved hjælp af de her tiltag?
Ordføreren.
Vi tror ikke, det redder erhvervet. Landbruget er i store problemer. Det er et meget, meget hårdt presset erhverv med en gæld på hundredvis af milliarder kroner, rigtig mange konkurser, rigtig mange familier, der sidder rundtom i en virkelig svær økonomisk situation og virkelig er truet. Det er derfor, vi gerne vil hjælpe dem. Men nej, jeg vil ikke foregive nogen, at det løser landbrugets problemer. Men vi vil altid gerne forbedre rammevilkårene for landbruget, og hvis vi kan gøre noget godt for dem, jamen så gør vi det. Jeg ved godt, der sidder nogle fra forskellige partier og siger, at vi burde gøre en hel masse andre ting, og at det ville være meget bedre for landbruget. Vi har som regel den tilgang til erhvervspolitik, og det gælder så også landbrugspolitik, at når folk kommer og siger til os, at det mener de vil hjælpe dem, og at det vil være gavnligt for dem, så skal man være en smule bedrevidende for at sige: Nej, det vil det ikke være, det vil være dårligt for jer. Så med hensyn til det er vi ret sikre på, at det vil hjælpe landbruget, men selvfølgelig redder det ikke det hele.
Christian Poll.
Jeg frafalder. Tak.
Så går vi videre, og den næste er fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Mange tak, og tak for talen. Den situation, vi står i, er jo i virkeligheden en ulykkelig situation, for det er altid med til at undergrave tilliden til folkestyret og til Folketinget i det hele taget, når vi alle sammen bliver vildledt, både Folketing og befolkning. Men når det så er sket og der endda er givet talrige muligheder for at få rettet op på tingene, at få sandheden frem, at få det retvisende billede og det retvisende grundlag for en lovpakke, og når der ikke bliver rettet op på det og chancen forspildes, så må det jo have konsekvenser. Der vil jeg gerne kvittere for, at Det Konservative Folkeparti tilsyneladende er det eneste parti i blå blok, som mener, at det ikke er okay at vildlede Folketinget. Det synes jeg skaber håb, trods alt. Jeg synes, det er lidt underligt, at man i dag vælger at stemme det her lovforslag igennem. Man har hele tiden stået fast på, at miljøet skulle gå i nul som følge af landbrugspakken, og jeg vil gerne spørge, om det, man gerne vil forhandle i den her miljøpakke, er noget, der kommer meget tæt på at kompensere for de negative konsekvenser, så miljøet trods alt kommer til at gå i nul.
Tak. Ordføreren.
Altså, der må jeg være helt ærlig og sige, at vi jo ikke sidder i en situation, hvor vi kan stille ultimative krav i forhold til forhandlinger om en tillægsaftale. Jeg ved godt, der er mange, der siger: Jamen hvorfor stemmer Det Konservative Folkeparti så ikke nej til landbrugspakken og kræver tillægsinitiativer, før man går med til selve landbrugspakken? Og det ville da også helt sikkert stille os i en bedre forhandlingssituation, det er der ingen tvivl om. Men det ville altså have den omkostning, at det ville gå ud over landbruget, at det ville gå ud over alle de her familier, der sidder rundtomkring og har brug for den her håndsrækning, og som har haft en helt berettiget forventning til det og vil føle sig berettiget svigtet af det politiske system, hvis den her diskussion, det her skænderi, skulle gå ud over dem og de blev frataget de ting, som er blevet lovet herindefra. Derfor mener vi ikke, at vi kan tillade os at stoppe landbrugspakken. Det synes vi simpelt hen ikke vi kan være bekendt over for landbruget. Så jeg må bare sige, at vi selvfølgelig går efter så meget kvælstofreduktion som muligt, men jeg kan ikke sætte tal på, for det afhænger af, hvad andre partier vil være med til. Og det skal selvfølgelig også være omkostningseffektivt. Vi vil ikke være med til at kaste penge ud ad vinduet, det er også klart.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Okay, men lad mig så spørge: Skal den miljøpakke, I gerne vil have, komme så tæt, som den overhovedet kan komme, på at bringe de her negative konsekvenser af landbrugspakken i nul, sådan at den her landbrugspakke, der lige nu vil medføre 8.000 ekstra tons udledning i løbet af de næste 4 år, trods alt vil blive kompenseret, så det ikke får de her alvorlige konsekvenser? Jeg vil lige sige, at det her med en miljømæssig katastrofe jo ikke er noget, Enhedslisten har fundet på. Det var sådan set en forsker på forskerhøringen, der var bekymret for, at det var det scenario, vi imødeså. Det er bare lige for at være sikker på, at vi taler om det samme. Så vil Det Konservative Folkeparti orientere sig bredt i Folketinget i forhold til at sikre flertal for en miljøpakke, der kan komme så tæt som overhovedet muligt på at bringe det her miljøregnskab i nul?
Ordføreren.
Der er slet ikke forskningsmæssig enighed. Jeg hørte kun én forsker gå så vidt som til at bruge de der store ord om, at det var en miljømæssig katastrofe, og der var andre, der sagde, at i hvert fald i forhold til kvælstofregnskabet, som er det, vi har talt mest om, var det stort set ikke noget, man kunne måle. Så jeg synes ikke, man kan sige, at det er en miljømæssig katastrofe, der nu bliver stemt igennem. Var det det, ville vi heller ikke stemme for. Vi vil gerne have det ned så tæt på nul som muligt, men der er nogle begrænsninger. For det første er der nogle ting, som det ikke er fysisk muligt at gøre. Altså, det vil nok være begrænset, hvor meget vi kan sætte i gang i 2016. Og der er selvfølgelig også nogle økonomiske restriktioner.
Næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Når vi nu diskuterer landbrugspakken her, har vi jo forsøgt at spørge både Dansk Folkeparti og Venstre, om de kan garantere, at det ikke bliver dyrere for danskerne i forhold til at skulle betale for drikkevandet som konsekvens af den her pakke. Dansk Folkeparti har givet en garanti: Ja, det kan de godt garantere det ikke gør. Venstre vil ikke give den garanti. Kan Konservative garantere, at det ikke bliver dyrere at være dansker som konsekvens af, at de borgerlige nu stemmer den her pakke igennem?
Ordføreren.
Jeg er nødt til at sige, at det er et meget upræcist spørgsmål, om det bliver dyrere at være dansker. Det kommer meget an på, hvilken dansker man er. Er man landmand, vil jeg umiddelbart mene, at det nok bliver billigere at være dansker. Men i forhold til vandregningen: Nej, det kan jeg ikke garantere. Jeg kan ikke garantere, at der ikke kommer en regning på vand.
Hr. Jeppe Bruus.
Tak for det klare svar – det kunne jeg ikke få ud af Venstre. Jeg kunne få en garanti af Dansk Folkeparti om, at det ikke blev dyrere, ikke bare for landmændene, men sådan set også for forbrugerne. Det er jo sådan set det modsatte svar, jeg nu får, af Konservative. Jeg ved godt, at der er forvirring i blå blok, men der er øjensynlig også meget stor uklarhed i blå blok om, hvor vidt det her bliver fordyrende for forbrugerne i forhold til at betale for drikkevandet. Jeg kan konstatere, at Dansk Folkeparti har givet mig en garanti for, at det gør det ikke. Konservative siger nu, at det kan man ikke love at det ikke gør. Det er vel det, man kalder uklarhed i den her sag.
Ordføreren.
Altså, det er en overfortolkning, er jeg nødt til at sige, for man kan ikke slutte, at fordi den ene part ikke vil give en garanti og den anden part vil give en garanti, at så er det nødvendigvis modsatrettede udviklinger, vi taler om. Jeg mener bare ikke, at jeg har nok magt over implementeringen af den her pakke til, at jeg kan garantere noget, eller har nok magt over de usikkerheder, der måtte være tilknyttet. Men jeg står ikke og siger, at det nødvendigvis gør det, altså at det bliver dyrere for vandet.
Sidste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted.
Tak. Jeg har egentlig kun taget ordet for at rose ordføreren og ordførerens parti og ordførerens partiformand for at stå fast i den her sag. For man kan være uenig om rigtig meget politisk, og Enhedslisten er jo også uenig i det rigtige i, at man f.eks. vedtager den her pakke i dag. Men det er så afgørende, at vi her i Folketinget og i forhold til offentligheden får retvisende oplysninger fra en regering. Vi har jo i Enhedslisten selv prøvet at stå i den situation, som Det Konservative Folkeparti står i i dag, altså at være i et, om jeg så må sige, sammenstød med den regering, man selv støtter, fordi der var blevet givet misvisende oplysninger til Folketinget. Det er ikke en særlig rar eller sjov situation, og det er en situation, man ikke selv har valgt, og som man ikke ønsker at være i. Men det er ikke desto mindre en uhyre vigtig opgave for os i Folketinget, uanset hvilken regering der sidder, at sikre, at ordentligheden er til stede, sikre, at Folketinget og folkestyret rent faktisk kan fungere. Og det er egentlig bare min kommentar i dag, nemlig at jeg synes, at det er beundringsværdigt, at Det Konservative Folkeparti holder fast.
Ordføreren.
Tak. Jeg deler den opfattelse. Jeg ser det ikke som en mulighed, at man skulle acceptere, at en minister ikke vil lægge retvisende oplysninger frem om konsekvenserne af en politisk beslutning. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan man skulle kunne acceptere det som Folketing. Og der kan man ikke skele til, om det er en af ens venner, eller om det er en af ens modstandere. Der bør man holde fast i princippet om, at der skal lægges retvisende oplysninger frem. Jeg måtte næsten google mig frem til, at Enhedslisten engang har væltet Morten Bødskov som minister, og jeg minder bare lige om, hvor hurtigt det gik, hvor lidt man egentlig husker det i dag, og hvor hurtigt man kom videre. Så det handler meget om, hvordan man håndterer processen.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Næste ordfører er fru Pia Olsen Dyhr som privatist. Værsgo.
Tak. Jeg havde ikke tænkt mig at gå på talerstolen som privatist, men jeg synes, at det er en meget alvorlig situation, vi står i. Vi har en landbrugsminister, der har et flertal i Folketinget imod sig, og vi har ikke tillid til ministeren, og alligevel skal Folketinget behandle en landbrugspakke, som selv samme minister har fremlagt forkerte tal som grundlag for. Det synes jeg er grotesk. Der er pyntet på regnskabet, og landbrugspakken er blevet gjort grønnere, end fakta faktisk er. I tirsdags afholdt Folketinget en høring om landbrugspakken. Hele syv eksperter deltog i høringen. Ingen af eksperterne bakkede op om ministerens udlægning af landbrugspakkens effekt på vandmiljøet de kommende år. Alligevel fremlægger nu selv samme minister så en landbrugspakke i Folketinget til tredje behandling på baggrund af selv samme forkerte tal og på trods af mistillid mod sig. Jeg kan altså slet ikke finde ord for, hvor alvorlig og grotesk en situation det er, ikke kun for vandmiljøet, men også for vores demokratiske institutioner. Demokratiet bygger på tillid, åbenhed og ærlighed, og alt det er sat under pres i dag. Blå blok stemmer det igennem med henvisning til efterfølgende forhandlinger, møderække eller rundkredspædagogik i Statsministeriet. Det er jo absurd. Her vil jeg godt tillade mig at citere en tidligere statsminister: »Det er som om, at indlæring af faglige færdigheder er blevet nedprioriteret til fordel for at sidde i rundkreds og spørge: Det kan være udmærket at sidde i rundkreds og diskutere og føre en samtale med hinanden. Men den første forudsætning for at føre en meningsfyldt samtale er altså, at man ved, hvad man snakker om. Hvis ukvalificerede meninger bliver lige så gangbare som kvalificeret viden, så ender det alt sammen i tomhed og dumhed.« Jeg er for en gangs skyld enig med tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen om det her, for tallene ændrer sig jo ikke, selv om der lige nu er rundkredspædagogik ovre i Statsministeriet. Det må være faglighed, vi baserer vores tal på, og det ændrer en møderække ikke på. Derfor vil jeg på det kraftigste opfordre Folketinget til at stemme landbrugspakken ned, ikke kun for vandmiljøet skyld, naturens skyld, men så sandelig også for demokratiets skyld. Tak for ordet.
Den næste er miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne for debatten i dag. Tak for alle de mange spørgsmål, der er stillet til det her lovforslag, nemlig 117 spørgsmål i alt. Vi har haft en lang debat om det her forslag, og jeg er rigtig glad for, at vi nu er nået frem til tredjebehandlingen. Fru Ida Auken gik i dag lidt tilbage i historikken, faktisk tilbage til de år, hvor fru Ida Auken talte om at bilægge skyttegravskrigen, altså skyttegravskrigen mellem miljøet på den ene side og landbruget på den anden side. Det var i 2013, da Natur- og Landbrugskommissionen kom med sine forslag, og bl.a. skrev fru Ida Auken som opfølgning på deres forslag: Vi står altså nu med en vifte af gode ideer til, hvordan vi udvikler landbruget, skaber arbejdspladser og passer bedre på vores natur. Ideen om en mere målrettet miljøindsats er central. Vi vil skabe en bedre miljøindsats med mere natur, samtidig med at landmændene får mere frihed. Men det tager tid, og det kræver mod og ansvar fra alle sider. En ny regulering kan blive en driftsmæssig fordel for nogle landmænd, men også en ulempe for andre. Derfor bliver der også behov for at diskutere solidariske løsninger i landbruget. Sådan skrev fru Ida Auken, og gid det var sådan, at fru Ida Auken havde bibeholdt denne tilgang til emnet og til det her område, nu hvor hun som radikal deltager i debatten. Tænk, hvis vi kunne have fortsat den konstruktive dialog med hinanden om at finde ud af, hvordan vi på bedste vis gennemfører den målrettede regulering, som jo et bredt flertal under den tidligere regering i 2014 var enige om var vejen frem. Det er det, vi nu tager mod og ansvar på os til at gennemføre. Det er en stor udfordring. Det er et paradigmeskifte, der sker i Danmark, når vi nu går fra en generel måde at regulere miljøindsatsen på over til en mere målrettet indsats. Og ja, det tager 2½ år at udvikle selve modellen, og det er klart, at der vil være masser af spørgsmål og også masser af usikkerheder forbundet med det. Det har jeg ikke på noget tidspunkt lagt skjul på. Så siger fru Ida Auken, at vi fjerner beskyttelsen, og at vi burde have holdt fast i balancen. Det er lige præcis det sidstnævnte, vi gør. Vi går efter, at der i de første år ikke sker nogen forringelse i vandmiljøet, og derefter sætter vi ind med yderligere reduktion af kvælstofudledningen. På grund af alle de meldinger, der har været fra ordførerne i dag, må jeg jo gentage det, jeg efterhånden har sagt mange gange: Der er ikke fiflet med nogen tal. Der er ikke fremlagt forkerte tal. Der er ikke manipuleret med nogen tal. Jeg har lagt alle tal åbent frem. Jeg har været åben omkring de usikkerheder og de risici, der er forbundet med den her meget store øvelse med et paradigmeskift, vi foretager, og det har jeg været både i forhold til miljøet og i forhold til at overholde EU's direktiver. Så der er ikke tale om, at nogle oplysninger har været vildledende eller manipulerende. Det hele er forklaret, og det hele hænger sammen. Jeg har noteret mig den kritik, der har været, både her i salen, men også fra forskere, og jeg har noteret mig, at der er stor uenighed blandt forskerne om de miljømæssige konsekvenser af lovændringen. Vurderingerne spænder helt fra, at der ikke vil være en målbar effekt, uanset hvordan vi medregner baseline, til at vi risikerer at sætte hele den hidtidige indsats over styr. Der er en ting, jeg har lært, og det er, at fremadrettet skal samtlige tabeller, vi laver, være selvforklarende. Som jeg nævnte i tirsdags på samrådet – det er jo så i virkeligheden også en kommentar til hr. René Christensen – kan det godt ærgre mig, at jeg ikke lige lavede den her fodnote eller satte en lille stjerne, hvor jeg mindede om, at husk nu, at udgangspunktet for målbelastningen er 2012. Det er det år, der er det seneste, som vi har data fra, og derfor er det det år, vi tager udgangspunkt i. Men jeg er glad for, at vi er nået frem til en meget ambitiøs fødevare- og landbrugspakke, hvor det lovforslag, vi behandler i dag, L 68, jo er et meget centralt element. Der er betydelige gevinster at hente både for erhvervet, miljøet og samfundet ved at gå over til en ny målrettet regulering. Jeg synes, det er ærgerligt, at forløbet har været, som det har, med slåskampe om tal og med fnidder, når bundlinjen er den, at vi med fødevare- og landbrugspakken, som gødsningsloven er en vigtig del af, under alle omstændigheder vil få et plus for både miljøet og for fødevaresektoren.
Der er en række korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg synes, vi står i en historisk situation – det må det vel være. Vi har lige været igennem en lang ordførerrække; et flertal af partierne i Folketinget har fra Folketingets talerstol udtalt deres mistillid til miljø- og fødevareministeren; og ministeren går på talerstolen, som om intet var hændt, og taler om fremadrettede tabeller med stjerner og fodnoter. Jeg er nødt til at spørge ministeren: Hvordan kan ministeren vælge at blive siddende med den mistillid, der er udtalt?
Ministeren.
Jeg vil altid følge de beslutninger, der bliver truffet i Folketinget.
Hr. Simon Kollerup.
Gør det slet ikke noget indtryk på ministeren, at der er et flertal af partier i Folketinget, der har valgt at udtale deres mistillid til ministeren? Gør det ikke noget indtryk?
Ministeren.
Det gør et meget stort indtryk.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Den her proces startede for 10 dage siden med, at nogle forskere – lidt usædvanligt i hvert fald med hensyn til sprogbrug og omfang, fordi deres kritik var så ligefrem – sagde: Vi kan ikke stå på mål for den måde, vores tal er blevet brugt på; det kan vores faglighed ikke holde til. De udtrykte den her kritik, som jo så har fået det hele til at rulle. Vi kunne have haft en høring og et samråd tirsdag, hvor ministeren kunne have sagt: Nej, pakken er ikke grøn. For vi blev jo enige om, at det, der hedder baseline, ikke er et initiativ i pakken. Men ministeren bliver ved med at holde fast i det, og det er jo derfor, vi har udtrykt mistillid. Det er derfor, regeringens støtteparti har udtrykt mistillid. Kan ministeren ikke følge os og De Konservative ovre i blå blok i, at vi ikke har kunnet se os selv i det her forløb?
Ministeren.
Jamen jeg har jo lyttet til den kritik, der har været, og som især går på spørgsmålet om, hvor man skal indplacere baselineeffekten fra 2013, 2014 og 2015 i forhold til det samlede forløb. Jeg har også noteret mig, at forskerne bag baselinerapporten er enige om, hvor vi lander i 2021. Jeg har noteret mig, at der har været kritik af den måde at gøre tingene op på. Det gør det ikke til forkerte tal. Det gør det heller ikke til, at det ikke er lagt frem, at forudsætningerne ikke klart er fremgået, at det ikke er blevet diskuteret, sendt over til Folketinget, drøftet, lagt på hjemmeside osv.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det gør i hvert fald indtryk på mig, at der, når man sidder med syv forskere, som er blevet inviteret af både rød og blå blok, og de bliver spurgt, hvem af dem der vil forsvare den metode, der har været, så er rungende tavshed. Det gør indtryk, for det handler jo om mere end vores arbejde herinde. Det handler jo også om forskernes uafhængighed og integritet. Det handler om, at vi som Folketing kan stole på det, der kommer fra regeringen, fra ministrene. Det handler om en proces, der har været så forhastet, at udvalget må udtale kritik, og meget, meget mere. Det er jo derfor, et flertal i Folketinget ikke længere nærer tillid til ministeren.
Ministeren.
Men jeg er simpelt hen uenig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at det har alle de konsekvenser. Der har været kritik af den metode, hvormed vi har opgjort baselineeffekten for 2013, 2014 og 2015, og den har jeg noteret mig.
Den næste korte bemærkning er fra fru Ida Auken.
Kan ministeren nævne et fortilfælde, hvor en minister er blevet siddende i stolen, efter at Folketinget har udtrykt sin mistillid til ministeren?
Ministeren.
Altså, nu er jeg ikke bekendt med, at der er truffet en sådan beslutning i Folketinget, og som sagt vil jeg altid følge de politiske beslutninger, der bliver taget i Folketinget. Det siger sig selv.
Fru Ida Auken.
Jeg kan jo fortælle ministeren, at det er sket ganske mange gange, at der er blevet udtrykt mistillid, men det er faktisk aldrig sket, at man skulle herned og stemme en minister ud, fordi der har været en respekt for folkestyret og for nogle af de uskrevne regler. Så jeg vil bare spørge, om ministeren vil være stolt af at være den første, som ikke er statsminister, der skriver sig ind i danmarkshistorien, ved at skulle herned og stemmes ud af Folketinget. Eller er det tværtimod noget, man ikke skal være stolt af, fordi man ikke respekterer alle de uskrevne regler og er med på den respekt, vi har for hinanden herinde, hvor vi ikke behøver at ydmyge hinanden på den måde?
Ministeren.
I dag er jeg stolt over, at vi tredjebehandler lovforslag L 68, som kommer til at betyde rigtig meget, og som er helt afgørende for, at vi nu sætter gang i et paradigmeskifte i den måde, vi regulerer miljøet på i Danmark.
Næste korte bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg har ikke flere spørgsmål i den her sag, men jeg har en enkelt bemærkning. Vi har haft et meget, meget langt forløb og en meget, meget lang proces omkring denne landbrugspakke. For mig har det været en meget, meget lang kamp for at få sandheden frem og få noget ærlighed omkring, hvad den her landbrugspakke vil betyde for vores natur, for vores miljø og for vores drikkevand. Og jeg synes, det er så utrolig trist, at vi lige nu står i en situation, hvor Folketinget stadig væk ikke har fået retvisende oplysninger og et flertal umuligt længere kan have tillid til ministeren.
Ministeren.
Der er hele vejen igennem givet retvisende oplysninger. Tallene er lagt åbent frem, og jeg har forklaret, hvordan vi har gjort tallene op. Alle forudsætninger har været kendt, så sandheden har været fremme hele vejen igennem det her forløb.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg synes, det er uforståeligt, at ministeren i dag føler, at ministeren har legitimitet til at stå på Folketingets talerstol.
Ministeren.
Det har jeg ingen kommentarer til.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Poll.
Tak. Jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren kan forstå, at min tillid er faldet drastisk her de sidste 2 uger, især i tirsdags, da det blev så tydeligt, hvor der var syv forskere, der sad og sagde, at det, man har gjort her med deres tal, kan man ikke gøre, og hvor ministeren så slet ikke gav sig eller var imødekommende, men blev ved med blot at sige de samme ting. Kan ministeren forstå det?
Ministeren.
Nej, det kan jeg ærlig talt ikke forstå, for som sagt har der nøje været redegjort for, hvordan og hvorledes vi har anvendt tallene. Der er en kritik af den der opgørelsesmetode i forhold til baseline-effekten i 2013, 2014 og 2015. Det har jeg noteret mig, men jeg hørte også på høringen, at jeg i den her tabel burde have lavet en lille fodnote, hvor jeg lige mindede om, at man skulle huske, at udgangspunktet var 2012. Det er klart, at jeg ærgrer mig over, at jeg ikke fik den fodnote med i tabellen.
Hr. Christian Poll.
Men det var jo slet ikke det eneste. Der blev nævnt en række andre ting, som slet ikke var med i pakken, eller som var meget tyndt beskrevet i pakken, og som er en del af en miljøbelastning. Det hørte jeg ikke ministeren svare på.
Ministeren.
Det er klart, at der er rigtig mange ting, der skal vurderes her, og som jeg har understreget mange gange, er det også forbundet med usikkerhed og risici, når vi laver så stor en ændring, som vi gør her. Men jeg noterede mig jo også under høringen i tirsdags, at der var relativ enighed blandt forskerne om, at fødevare- og landbrugspakken giver et grønt plus i 2021, at de målrettede indsatser og regulering er vejen frem, at periodiseringen af baseline er forbundet med usikkerhed, og at overgangen fra den nuværende generelle regulering til den målrettede regulering næppe vil kunne måles i vandmiljøet på grund af vind og vejr.
Næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus.
Først et spørgsmål omkring pakken. Jeg har forsøgt dagen igennem at få svar på, om det her nu bliver dyrere for danske forbrugere, der skal til at betale mere for deres drikkevand. Dansk Folkeparti har garanteret mig, at det gør det ikke. Ministerens egen ordfører vil ikke svare på spørgsmålet, og De Konservative har sagt, at de ikke kan garantere, at det ikke bliver dyrere. Kan ministeren garantere det samme som Dansk Folkeparti og dermed også bekræfte Dansk Folkepartis garanti om, at det ikke kommer til at koste en krone mere for danskerne som konsekvens af den her pakke?
Ministeren.
Altså, det helt gode ved den her pakke er, at den giver 1 mia. kr. i det strukturelle BNP efter Finansministeriets vurdering. I forhold til grundvandet fremgår det jo klart af aftalen, at vi skal have kigget nærmere på, om der kan være steder, hvor der er nogle risici forbundet med grundvandet. Og så har vi jo netop sat midler af til en særlig indsats der.
Hr. Jeppe Bruus.
Så Dansk Folkepartis garanti var ikke noget som helst værd. Så har jeg et andet spørgsmål i forhold til De Konservative. Rasmus Jarlov siger, at de tal, der blev fremlagt, ikke var retvisende. Nu står ministeren og siger, at sandheden kom fuldstændig frem, og at alt var retvisende. Begge argumenter kan jo ikke være rigtige. Siger ministeren, at De Konservative og Rasmus Jarlov har taget fuldstændig fejl i den her sag?
Ministeren.
Det, jeg har sagt, er, at jeg har lagt tallene åbent frem fra starten af; jeg har forklaret, hvordan tallene er anvendt, og hvilke forudsætninger jeg har inddraget. Jeg har noteret mig kritikken omkring baselineeffekten fra 2013, 2014 og 2015, og det er jo i virkeligheden den, der har været omdrejningspunktet for den her diskussion.
Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes også, vi havde en rigtig god høring den anden dag. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at ministeren ikke har lært noget af det. Så det er ikke et spørgsmål om, at der er en lille stjerne, der mangler, det er et spørgsmål om, at ministeren har svaret på et spørgsmål fra mig – et § 20-spørgsmål, nr. S 426 – hvor der er medsendt en tabel, som ikke er retvisende; den viser klart, at der bliver en øget kvælstofforurening til vandmiljøet i de næste 4 år på ca. 2.000 t, og derefter bliver der 2 år, i 2020 og 2021, hvor der cirka i de 2 år pr. år bliver en miljømæssig fordel på 1.000 t. Så vi står altså over for noget, som har en negativ belastning for vandmiljøet for de næste 6 år, og jeg fatter simpelt hen ikke, at ministeren ikke bare kan sige, at det er sådan, man skal læse tallene, for dermed ville man så kunne konstatere, at ministeren ikke har svaret rigtigt på et § 20-spørgsmål.
Ministeren.
Jeg svarer altid rigtigt på alle spørgsmål, også på det stillede spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen. Vi drøftede det jo netop i tirsdags, hvor hr. Søren Egge Rasmussen spørger om den samlede effekt, og det svarer jeg på, ligesom jeg vedlægger den efterhånden meget berømte tabel, som vi efterhånden kan tallene i udenad. Det, der i virkeligheden er underligt, er, at hr. Søren Egge Rasmussen ikke synes, vi skal tage udgangspunkt i, hvordan det ser ud ude i virkeligheden, altså hvordan vandmiljøet rent faktisk har det. For der er jo en baselineeffekt, som har en indvirkning, og som derfor også skal tælles med.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Der kan være mange følgevirkninger. Jeg kan forstå, at Naturstyrelsen den 11. november bad GEUS forholde sig til, hvordan nitratpåvirkningen ville blive med den mergødskning, som her er planlagt fra 2016-2018, og den mail, vi har fået i dag, hvori er en nyhed, der er lagt ud den 24. februar, siger: Det estimeres, at ca. 5 pct. af den danske grundvandsressource vil blive påvirket af udfasningen af kvælstofnormer i 2016-2018. Jeg vil godt høre, om den rapport fra GEUS er en, som ministeren har bestilt.
Ministeren.
Jeg er selvfølgelig meget optaget af at få GEUS' vurdering af, om der er en risiko i forbindelse med grundvandet. Og det var jo netop det, jeg svarede hr. Jeppe Bruus på, altså at det har de partier, der har forhandlet fødevare- og landbrugspakken, nøje forholdt os til.
Næste korte bemærkninger er fra fru Lea Wermelin.
Tak for det. Jeg må nok sige, at det er højst besynderligt og også meget ærgerligt, at ministeren i dag stiller sig op med skyklapper på og overhovedet ikke vil forholde sig til den situation, vi står i. Nu er jeg jo nyvalgt, men jeg har trods alt forholdt mig til grundloven, og der står i § 15, stk. 1, at ingen minister kan forblive i sit embede, efter at Folketinget har udtrykt sin mistillid til ham. Jeg går ud fra, at ministeren også er bekendt med grundloven, så jeg vil egentlig bare spørge, om ministeren ikke anerkender, at et flertal af partier her i Folketinget har sagt højt, at de nærer mistillid til ministeren.
Ministeren.
Jeg er enig i, at det er det, der står i grundloven.
Fru Lea Wermelin.
Okay. Men det kunne være, at ministeren så også kunne lytte til de partier i Folketinget, som netop har et flertal og siger, at der er mistillid til ministeren. Man må så antage, at noget andet gør sig gældende. Ministeren sagde også, at hun ikke kunne forstå, at Alternativet havde mistillid. Det er jo så en ting. Men finder ministeren det urimeligt, at et flertal i Folketinget har mistillid til ministeren?
Ministeren.
Jeg skal gentage, at jeg forholder mig til de beslutninger, der bliver truffet i Folketinget.
Næste korte bemærkning er fra Johanne Schmidt-Nielsen.
Ministeren har misinformeret Folketinget og har underdrevet konsekvenserne for miljøet af den her landbrugspakke. Man har simpelt hen forsøgt at tegne et billede af de miljømæssige konsekvenser, der er pænere end det, der er virkeligheden. Det ved jeg godt at ministeren ikke er enig i, men det mener et flertal i Folketinget, og på den baggrund har et flertal af Folketingets partier meldt ud i offentligheden, at man ikke længere har tillid til ministeren. Hvorfor er det, at ministeren ikke trækker sig? Blandt partierne på Christiansborg er der et flertal, som åbent har meldt ud, at de ikke længere har tillid til ministeren. Hvorfor er det nødvendigt at trække sagen i Folketingssalen?
Ministeren.
Jeg har ikke misinformeret Folketinget. Selvfølgelig har jeg ikke det. Det kunne jeg ikke drømme om at gøre. Tværtimod har jeg lagt tallene åbent frem hele vejen igennem, og det gælder også forudsætningerne og måden, vi har gjort det op på.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Ministeren svarede ikke på spørgsmålet. Der er rigtig mange, der har spurgt, hvorfor ministeren ikke trækker sig, og hver gang har ministeren svaret: Jamen der er ikke blevet stemt om det i Folketingssalen. Og det er rigtigt, at der ikke er blevet stemt om det i Folketingssalen. Men jeg er sikker på, at ministeren følger med i den offentlige debat i Danmark, og hvis man gør det, så kan man ikke undgå at have lagt mærke til, at et flertal blandt partierne på Christiansborg har gjort det helt klart, at man ikke længere har tillid til ministeren. Så jeg spørger igen, og den her gang vil jeg gerne have svar: Hvorfor trækker ministeren sig ikke? Hvorfor insisiterer ministeren på, at vi skal stemme om et mistillidsvotum i Folketingssalen?
Ministeren.
For lidt siden sagde fru Johanne Schmidt-Nielsen, at jeg havde misinformeret Folketinget. Det har jeg ikke. Og det, der er diskussionen, er jo, hvorvidt jeg har misinformeret Folketinget, og det har jeg klart gjort rede for at jeg ikke har.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
I forlængelse af det vil jeg gerne spørge ministeren: Nu siger ministeren, at hun ikke har misinformeret Folketinget, men hvem afgør egentlig det? Hvem afgør, om ministeren har misinformeret Folketinget? Afgør ministeren det, eller afgør et flertal i Folketinget det?
Ministeren.
Altså, jeg kan jo kun redegøre for, hvordan jeg har bearbejdet tallene og lagt tingene frem, og hvilke informationer jeg har sendt over. Og det har jeg sørget for at oplyse Folketinget om.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det var sådan set et relativt simpelt spørgsmål, jeg stillede. Jeg stillede ministeren det spørgsmål: Hvem afgør, om ministeren har misinformeret Folketinget? Afgør ministeren selv det, eller afgør et flertal i Folketinget, hvorvidt der er misinformeret? Jeg spørger ikke om, hvorvidt ministeren er enig i Folketingets afgørelse. Det er fuldstændig irrelevant – der er ikke noget over, og der er ikke noget ved siden af Folketinget. Så det, jeg spørger om, er, hvem det er, der afgør, om der er misinformeret. Er det ministeren, der afgør det, eller er det Folketinget, der afgør det? For vi står jo i den lidt underlige situation, at Folketinget har Der er blevet misinformeret, og alligevel tillader ministeren sig at stille sig op på landets fineste talerstol.
Ministeren.
Altså, jeg har forstået, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil overhovedet ikke er interesseret i min udlægning af forholdene. Jeg har forstået, at det åbenbart er helt irrelevant, hvordan jeg kan gøre rede for, at tallene – alle forudsætningerne, hele grundlaget for de politiske beslutninger – er lagt åbent frem. Så skal jeg gerne gentage det svar, som vi i virkeligheden startede den her debat med, nemlig at jeg altid vil respektere de beslutninger, der bliver truffet i Folketinget.
Næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted.
Altså, man ved ikke rigtig, hvordan man skal forholde sig til det her. For på den ene side er det jo næsten komisk, og på den anden side er det egentlig også ret uhyggeligt, at vi står en situation, hvor et flertal i Folketinget – oven i købet her i dag fra talerstolen i Folketingssalen – har udtalt sin mistillid til ministeren. Og for første gang i den parlamentariske historie i Danmark vælger ministeren at ignorere folketingsflertallet, at bestride folketingsflertallet. Partier, som er valgt herind i Folketinget af et flertal af danskerne med det mandat at repræsentere de danskere herinde, har meddelt, oven i købet her, at man ikke længere har tillid til ministeren. Altså, kan ministeren i det mindste erkende, at ministeren er den første minister, der vælger at overhøre et folketingsflertal, efter at der er blevet udtalt mistillid?
Ministeren.
Tværtimod. Jeg udtrykker respekt for Folketinget. Jeg forstår, at der er et flertal, der ønsker, at vi tredjebehandler L 68, og derfor er jeg som ansvarlig minister på området selvfølgelig til stede under den her behandling. Det var ligesom, da jeg var i et samråd i går indkaldt af Socialdemokraterne, hvor jeg så fik mulighed for at svare på samrådsspørgsmål, hvorefter Socialdemokraterne, der selv havde indkaldt mig i samrådet, valgte at afbryde det midt i det hele. Altså, jeg følger jo det, som Folketinget beder mig om, og lige nu er der et flertal, der ønsker at tredjebehandle L 68.
Hr. Pelle Dragsted.
Ministeren ved udmærket godt, at man kunne have sendt en anden minister – eller ministeren kunne være trådt tilbage, og så var det en ny minister, der behandlede L 68. Så det er jo en mærkelig måde at tale sig uden om problemet på. Faktum er, at det er udtryk for disrespekt for Folketinget og disrespekt for embedet, når man vælger fuldstændig at ignorere og overhøre det, som et flertal herinde – og dermed et flertal af danskerne – har ytret ganske, ganske klart, nemlig at der på baggrund af det forløb, der har været, ikke længere er tillid til miljø- og fødevareministeren.
Ministeren.
Jeg stiller op til samrådet, jeg stiller op til debatten i salen, som Folketinget har bedt mig om at gøre.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg ved jo, at ministeren er rigtig stolt af den her landbrugspakke. Det har ministeren udtrykt igen og igen. Derfor bliver jeg simpelt hen nødt til at spørge ministeren, om hun ikke kan forklare, når det nu var syv forskere ud af syv, der i tirsdags satte spørgsmålstegn ved de her tal og mente, at de var misvisende, og når et flertal i Folketinget udtrykte, at de ikke har tillid til ministeren, hvorfor ministeren så ikke allerede i tirsdags trak i nødbremsen og sagde: Vi går lige tilbage i ministeriet og undersøger de her tal igen og lægger dem klart frem. For ministeren er jo stolt af det arbejde, ministeren har lavet. Og så kan vi bagefter se på det med de rigtige tal, så alle har en mulighed for på en gennemsigtig måde at se, hvad det er for et stykke arbejde, der ligger, og tage stilling til det. Så kunne ministeren ikke have trukket i håndbremsen allerede i tirsdags?
Ministeren.
Jeg er nødt til at korrigere hr. Rasmus Nordqvist, for det er sådan set ikke tallene, der er forkerte. Det, jeg bliver kritiseret for, er, at jeg har medregnet baselineeffekten for 2013, 2014 og 2015. Der er bred enighed om, at man skal se på hele perioden. Forskerne bag baselinerapporten er enige i, at tallet i 2021 er det rigtige tal. Det, der bliver diskuteret, er, hvordan man medregner baselineeffekten for 2013, 2014 og 2015. Jeg har sammen med partierne bag aftalen valgt at tage den med, fordi effekten er det, der sker ude i virkeligheden. Altså, der er en effekt af tidligere tiltag og af andre udefrakommende faktorer. For mig er det centrale, hvordan vi beskytter vandmiljøet, og jeg synes jo, at omdrejningspunktet burde være vandmiljøet og vores beskyttelse af det. Og det, vi har aftalt, er, at det i de kommende år gælder om at sikre sig, at der ikke sker en forringelse, og derefter sker der en forbedring. Det mener jeg at vi har leveret med den aftale, der er indgået.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes godt nok, at det er ærgerligt, at ministeren vælger ikke at svare på det, jeg spørger om. Gør det virkelig ikke indtryk på ministeren, at syv ud af syv forskere på den her måde stiller spørgsmål ved det? Og gør det virkelig ikke indtryk, at et flertal i Folketinget har udtrykt, at de ikke har tillid til ministeren? Gør det ikke et personligt indtryk på ministeren, som nu står der og ikke engang svarer på de spørgsmål, der bliver stillet?
Ministeren.
Altså, jeg svarer på de spørgsmål, der bliver stillet. Og jo, det gør et meget stort indtryk. Det har jeg også sagt, for det samme spørgsmål blev stillet tidligere. Jeg bryder mig da ikke om, at der er noget at kritisere i forhold til f.eks. den her opgørelsesmetode, der handler om baselineeffekten i 2013, 2014 og 2015. Jeg synes da, det er ærgerligt, at vi skal have så stor ståhej om den måde, vi har gjort det op på. Jeg må bare sige, at jeg har lagt det åbent frem, hvordan jeg har gjort det op, og jeg har beskrevet forudsætningerne. Altså, det er gjort med åbne øjne, og det er sendt over til Folketinget, så alle har haft mulighed for at forholde sig til det.
Næste korte mærkninger er fra hr. Christian Juhl.
Tak. Det drejer sig om de specialister, som ministeren selv har været med til at fremskaffe nogle tal fra. Når de siger, at man ikke kan bruge tallene, som ministeren har gjort, hvad er det så, der gør, at ministeren siger: Det gør jeg alligevel? Altså, de siger det sådan, at ministeren har brugt deres tal på en måde, som de kalder kreativ bogføring, og de bruger ord som fejlagtig og misinformation. Jeg mener: Hvis det havde været nogle andre akademikere, der havde sagt det, så kunne jeg endda forstå det, for så var der nok uenighed. Men det er dem, der er kommet med tallene, og derfor er det jo lidt væsentligt at lytte til dem og sige: Fru minister, den måde kan man ikke bruge tallene på. Og de bruger endda ret kraftige ord. Jeg vil ikke sige løgn, og det har de heller ikke sagt. Men synes ministeren, det er mærkeligt, at man på baggrund af så klare meldinger fra de her forskere føler sig vildledt i Folketinget?
Ministeren.
Jeg kan sige til hr. Christian Juhl, at jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt at lytte, hvis der kommer en kritik fra nogle forskere, som man selv har bedt om at levere nogle tal. Og jeg kan gentage, at forskerne bag baselinerapporten er helt enige i tallet for 2021. Vi har så også haft en diskussion om, om man ikke skulle dele det op på årsbasis, og det mener jeg så man er nødt til at gøre af hensyn til den her diskussion om ikkeforringelse. Men det skal ses fra 2013 og frem til 2021, og man er enige i sluttallene. Den uenighed, der så er, handler om, hvor man indplacerer baselineeffekten for 2013, 2014 og 2015. Men forskerne bag baselinerapporten er enige i slutresultatet.
Hr. Christian Juhl.
Ja, men det, de protesterer over, er, at ministeren siger, at der er et grønt plus for miljøet hele vejen igennem. Derfor siger de, at den måde, ministeren har brugt tallene på, er kreativ bogføring, og at den er fejlagtig og misinformerende. Jeg er efterhånden begyndt at forstå, hvad det drejer sig om, og komme i dybden med sådan nogle ting her, og det har jo været en skoling de sidste uger. Og jeg forstår slet ikke, at ministeren ikke siger: Hov, sådan nogle ting vil jeg ikke have hængende på mig. For af Folketinget kan det kun forstås på en måde, og det er, at man bliver vildledt.
Ministeren.
Jeg skal medgive hr. Christian Juhl, at det er kompliceret stof, og man skal bruge noget tid på at komme ned i detaljerne i det her. Der er ingen tvivl om, at pakken i årenes løb kommer til at gå i et grønt plus. Det er det, der er væsentligt at opnå, og forskerne bag baselinerapporten er enige med mig i, at tallene er rigtige, når det ses ud over årene. Der er udfordringen så, hvor man skal medregne den her effekt for 2013, 2014 og 2015, og der har været en kritik af den måde, jeg har ladet det indgå i opgørelsen på.
Næste korte bemærkning er fra hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Mit spørgsmål er af parlamentarisk karakter, og det går til en kollega, en minister, der som en af de få herinde har haft 25-årsjubilæum. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvem der afgør, om en minister har vildledt Folketinget ved at afgive forkerte oplysninger til Folketinget. Hvem afgør det?
Ministeren.
I den situation, hvor det er Folketinget, der tager stilling til tingene, betyder det ikke så meget, hvad man selv mener, der er det Folketingets flertal, der afgør det.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Det er jeg glad for at høre, for det er jo sådan, spillereglerne er. Så vil jeg så gerne høre, hvorfor ministeren ikke vil lytte til det folketingsflertal, der på både høring og på adskillige samråd nu også har udtrykt, at der ikke er givet et retvisende billede af det forhandlingsforløb, der har været, og den aftale, der senere skal stemmes om i dag. Hvorfor er det, ministeren ikke vil lytte til det?
Ministeren.
Der må jeg bare sige, at jeg er uenig i det. Jeg mener, jeg har givet et klart, retvisende billede, og at det er lagt åbent frem.
Næste korte bemærkning er fra hr. Jens Joel.
Tak for det. Det står soleklart for alle, at der er et flertal i Folketinget, som har mistillid til ministeren. Ministeren siger samtidig, at det har man ikke tænkt sig at rette sig efter, men at man selvfølgelig retter sig efter en folketingsbeslutning. Skal det forstås sådan, at ministeren afviser at træde tilbage, før vi har stemt om det i Folketingssalen?
Ministeren.
Jeg konstaterer, at et flertal har ønsket at tredjebehandle L 68, og derfor har vi denne debat i dag.
Hr. Jens Joel.
Det var jo ikke et svar på spørgsmålet: Afviser ministeren at træde tilbage, før vi har stemt om det i Folketingssalen?
Ministeren.
Jeg har ikke yderligere kommentarer til det spørgsmål.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Olsen Dyhr.
Så vil jeg være så venlig at følge op på min kollegas spørgsmål. Ministeren har tidligere sagt, at det er et flertal i Folketinget, der vurderer, hvorvidt ministeren taler sandt eller ikke sandt, og et flertal i Folketinget mener, at ministeren har givet misvisende oplysninger i Folketinget om landbrugspakken. Ja, nu er der et flertal i Folketinget, der mener, at det er misvisende oplysninger, og der kommer en hasteforespørgsel, som er stillet og støttet af et flertal i Folketinget bestående af de selv samme partier, der skal behandles på onsdag. Der vil ministeren blive mødt med et flertal mod sin person og sit fortsatte virke som miljø- og fødevareminister. Er det først der, ministeren så vælger at gå?
Ministeren.
Jeg har afgivet retvisende oplysninger til Folketinget, så jeg synes faktisk, hele præmissen for spørgsmålet er forkert.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg prøver igen: Hvis ministeren bliver stemt ned på onsdag af et flertal i Folketinget, går ministeren så af, eller vælger ministeren så også at blive siddende og overhøre et flertal i Folketinget?
Ministeren.
Der er mange dage til onsdag.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Jensen.
Jeg vil så bare bruge anledningen til at takke ministeren for den indsats, der har været gjort i den her sag. Vi har indgået en politisk aftale på baggrund af det, som et borgerligt flertal har ønsket. Det bliver forhåbentlig stemt igennem om lidt til gavn for landbrugserhvervet, følgeindustrierne og miljøet og med eksportindtægter til vores velfærdssamfund og tusindvis af arbejdspladser til følge. Tak for den indsats. Jeg vil bare spørge: Hvordan oplever ministeren den seance, vi har haft, hvor man i går i et eller andet mediestunt indkaldte ministeren i samråd, motiverede samrådsspørgsmålet og lod ministeren svare for derefter at bruge argumentet om, at der var mistillid til ministeren, til at afbryde samrådet? Nu vil man åbenbart gerne diskutere både proces, men også det indholdsmæssige i den pakke, vi her debatterer, med ministeren. Hvad er ministerens vurdering af den opførsel?
Ministeren.
Altså, man kan jo kun undre sig over den der optræden i går. I øvrigt gennemførte vi det lukkede samråd med forelæggelse af den kommende EU-rådsmødedagsorden. Den ville man åbenbart gerne have forelagt, og det kan jo undre lidt, at det lukkede samråd var interessant. Det mærkværdige i det åbne samråd var jo, at spørgeren, som er socialdemokrat, begrundede spørgsmålet og først valgte at afbryde, efter at jeg havde besvaret det. Det synes jeg er et underligt forløb i et folketingsudvalg. Men lad mig endelig sige, at det helt afgørende for mig og det, jeg glæder mig over i dag, er, at vi midt i al den her virak nu forholder os til L 68, og at der, som det er sagt fra ordførernes side, er et flertal for at stemme L 68 igennem. Det er jeg rigtig glad for.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra fru Stine Brix.
Er det, som ministeren siger til Folketinget nu, at ministeren trækker sig umiddelbart efter den her tredjebehandling?
Ministeren.
Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, hvordan det er, fru Stine Brix har fået den opfattelse.
Fru Stine Brix.
Så må det jo være sådan, at fru Eva Kjer Hansen siger, at hun først trækker sig, når Folketinget har stemt om en mistillidsdagsorden på onsdag. Hvorfor er det, at fru Eva Kjer Hansen insisterer på, at der skal være en afstemning her i Folketinget, når det fuldstændig utvetydigt er blevet udtrykt ikke kun i offentligheden, men også her i Folketingssalen i dag under den debat, vi har nu, at der ikke er tillid til, at fru Eva Kjer Hansen kan kalde sig selv minister?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg, da jeg fik det spørgsmål her tidligere, sagde, at jeg ikke har yderligere kommentarer til det spørgsmål.
Vi tager en kort bemærkning mere. Den er fra hr. Jonas Dahl, SF.
Der er meget uklarhed i det, ministeren svarer. Jeg vil egentlig bare høre: Forventer ministeren at være minister næste torsdag?
Ministeren.
Her og nu glæder jeg mig over, at der er et flertal bag L 68, som vi nu har tredjebehandlet i dag og fået en rigtig god drøftelse af. Jeg synes, det er en rigtig vigtig beslutning, der bliver taget, og jeg er glad for, at jeg er en del af det.
Hr. Jonas Dahl.
Jamen det var ikke det, der blev spurgt om. Der blev spurgt, om ministeren forventer at være minister om en uge. For der har været så meget polemik om det her og ikke mindst indholdet af den aftale, vi behandler her i dag, og derfor er det selvfølgelig også interessant at vide, om ministeren også har tænkt sig at være den minister, der i sidste ende skal føre lovforslaget ud i livet. Det er jo det, der er det centrale, og det er det, der har været diskussionen i dag, i går, i forgårs. Og ministeren må vel også have observeret, at der er et flertal imod hende. Der er en mistillid til ministeren. Anerkender ministeren ikke det?
Ministeren.
Nu har jeg meget beredvilligt svaret på alle de spørgsmål, der har været. Jeg må bare sige, at det, vi diskuterer lige nu, er tredjebehandlingen af L 68, og i den sammenhæng synes jeg faktisk ikke at de spørgsmål er så relevante. Det afgørende er jo indholdet af L 68 og den store betydning, det lovforslag kan få.
Der er yderligere en kort bemærkning, og den er fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Mener ministeren, at den til enhver tid siddende regering skal følge et flertal i Folketinget?
Ministeren.
Jeg ved ikke, om jeg forstod det spørgsmål. Beklager.
Fru Lotte Rod.
Mener ministeren, at en regering skal følge et flertal i Folketinget?
Ministeren.
Det er ret vigtigt for en regering at gøre.
Vi siger tak til ministeren for svarene på alle bemærkningerne. Ønsker flere at udtale sig? Da vi har brug for 2 minutter i forhold til den frist, vi plejer at give folk til at komme ned i salen, vil jeg foreslå, at vi lige trækker vejret, men bliv endelig på jeres pladser, for vi vil gerne have afstemning om 2 minutter – og ja, det er en god ting at trække vejret!
Jeg har forstået, at der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, og da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og det er lovforslag nr. L 68, vi stemmer om. Og så snart jeres tavler er klar, kan vi stemme. Vi afslutter afstemningen. For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 49 (S, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi over til afstemningen.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og er lovforslag nr. L 86. Vi afslutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 101 stemmer. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive oversendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og derfor er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT), og der kan stemmes. Vi afslutter afstemningen. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15, 17, 19, 21, 23, 25, 27 og 29, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Der stemmes så om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT), og der kan stemmes. Vi afslutter afstemningen. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22, 24, 26, 28 og 30, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 31, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først er det hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige, at Socialdemokraterne støtter det her lovforslag. Det er et rigtig godt lovforslag, som faktisk længe har været efterspurgt af såvel patientorganisationer som faglige personalegrupper og organisationer. Der er desværre ganske mange borgere, som kommer i en situation, hvor de ikke er i stand til at tage vare på sig selv og dermed heller ikke kan sikre sig de normale, trygge rammer og den fysiske sikkerhed. Det gælder også, når borgere eksempelvis bliver indlagt på landets sygehuse eller på landets plejehjem. Vi hører desværre alt for hyppigt om borgere, der er gået væk hjemmefra, bort fra deres bolig på plejehjem eller sygehusafdelinger, uden at de ved, hvad de gør. Vi hører desværre også om alt for mange situationer, hvor de bliver fundet for sent. Det er en meget alvorlig situation, og det her lovforslag lægger op til, at vi skal forsøge at forebygge de meget alvorlige situationer. Lovforslaget her sikrer, at er man indlagt på sygehus, og er man enten varigt inhabil eller blevet bragt i en situation, hvor man er inhabil, så kan der gøres brug af personlige alarmer og pejlesystemer, altså det, vi i daglig tale kender som gps-udstyr. Helt på samme måde, som serviceloven faktisk i flere år har givet mulighed for at gøre brug af den her form for elektronisk udstyr i kommunale institutioner, så er formålet med det lovforslag, som vi førstebehandler her i dag, at skabe de samme gode muligheder på statslige og regionale institutioner, herunder især sygehusene. Formålet er at skabe en reelt bedre og mere tryg og værdig pleje- og behandlingssituation for de her meget sårbare medborgere, altså samlet set at skabe et mere trygt sundhedsvæsen. Men formålet er også at skabe en større tryghed for familier og pårørerende og at hjælpe personalet til at sikre en mere værdig ramme for deres omsorgsopgave i hverdagen og dermed være med til at forebygge de omtalte alvorlige situationer. Derfor er øget brug af gps-udstyr indholdet og formålet med den her lovgivning, og samtidig bygges det ind i lovgivningen, at personalet får mulighed for at følge personer tilbage til en afdeling. Det er et spørgsmål om, at brugen af elektroniske systemer alene sker for at opfylde de her formål. Det er ikke et spørgsmål om at erstatte personlig pleje og omsorg med elektronisk udstyr, og det er tydeliggjort i lovforslaget. Det er glædeligt, at vi gennem meget lang tid har haft en meget god politisk proces om det her lovforslag. Det er også glædeligt at se, at der er kommet rigtig mange positive høringssvar, og at nogle høringssvar har lagt op til, at der er blevet lavet justeringer i lovforslaget. I lovforslaget er det blevet præciseret, hvem der har myndigheden til og ansvaret for at træffe beslutninger om brug af gps på sygehusene. Det er overlægen med samtykke fra nærmeste pårørerende eller værge. I lovforslaget er det desuden præciseret, hvordan det skal journalføres, og at der skal ske indberetning til sundhedsmyndighederne om anvendelse af det her elektroniske sporingsudstyr. Der er også lagt op til, at der allerede efter 2 år skal laves en evaluering af loven, og det er vi meget tilfredse med fra socialdemokratisk side. Så samlet set er vi Socialdemokrater glade for, at vi er nået frem til et så godt lovforslag og at så mange parter er blevet hørt og har givet udtryk for, at de synes, det her ser rigtig godt ud. Og det er netop for at forebygge alvorlige situationer for nogle af de allermest sårbare medborgere vi har i vores samfund, nemlig dem, der ikke selv kan skabe den trygge hverdagsramme, som de kunne tidligere, hvis ellers de nogensinde har haft evnen til det. Så fra socialdemokratisk side støtter vi med glæde det her lovforslag.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti.
Tak for det, hr. formand. Nu har vi ellers lige været i valgkamp sammen i samme storkreds, så det kunne godt være, at formanden havde lagt mærke til mit navn der. Jeg hedder Jeppe Jakobsen. Så er det bare tilføjet. Dagligt hører vi i medierne om mennesker med demens, som er blevet væk, og vi kan alle forestille os, hvor forfærdeligt det må være, når nogle, vi holder af, og som er nære pårørende, har fået en sygdom, der gør, at de ikke selv kan finde hjem. Derfor har vi også flere gange ændret loven, sådan at mennesker med demens i kommunerne kan få en gps, så de kan lokaliseres og hentes hjem igen. Men for et par år siden opstod der et problem på et af vores sygehuse, da en borger pludselig blev væk. Vedkommende havde demens og blev desværre fundet for sent. Hospitalet søgte ministeriet om at få lov til at bruge gps på patienter, der har demens, men desværre tillod loven det ikke. Derefter har vi arbejdet på, at vi herindefra kunne ændre loven, så det blev tilladt. Derfor er vi i Dansk Folkeparti rigtig glade for, at ministeren nu har fremsat dette forslag. Vi er også rigtig glade for, at ministeren var lydhør og ændrede lovforslaget til også at omhandle midlertidigt inhabile, for vi ved jo, hvordan det er med loven – det vidner det tidligere eksempel om – nemlig at den skal følges, og det vil sige, at bliver man indlagt med apopleksi, mulig demens eller en anden hjerneskade eller, som en tredjedel af de ældre, med organisk delir, vil loven ikke gælde for dem. Dette problem tog vi op med ministeren, da det ville være rigtig ærgerligt, hvis man endnu en gang skulle vente 2 år for at få en lov, der kan hjælpe den her gruppe udsatte mennesker. Så tak til ministeren for at have inddraget det i dette lovforslag. Så vi er rigtig glade for ændringen, og vi er sikre på, at det vil blive godt modtaget, for vi er alle sammen bekymrede, når nogle af vores pårørende bliver indlagt og vi ikke selv kan være til stede. Tak for ordet.
Jeg siger tak til hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann fra Venstre.
Tak for ordet. Jeg skal sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. I dag førstebehandler vi et lovforslag om ændring af sundhedsloven og lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. Det handler i korte træk om muligheden for anvendelse af personlige alarm- og pejlesystemer, muligheden for tilbageholdelse og muligheden for at tilbageføre varigt eller midlertidigt inhabile patienter til en somatisk sygehusafdeling. Det er et lovforslag, der har været længe undervejs, og vi har fra Venstres side set frem til førstebehandlingen, for behovet er der. I pressen har vi bl.a. kunnet læse: Den 10. august 2011 forsvandt en 50-årig dement mand fra Næstved Sygehus, den 14. februar 2015 forsvandt en 75-årig dement mand fra Esbjerg Sygehus, og den 10. januar 2016 forsvandt en mand, som havde haft en hjerneblødning, fra Holbæk Sygehus. Det er bare tre triste eksempler ud af en lang række andre triste eksempler på, hvordan demente eller andre patientgrupper, som af den ene eller den anden grund har en nedsat psykisk funktionsevne eller ikke kan tage vare på sig selv i kortere eller længere tid, er eller har været forsvundet fra de somatiske sygehusafdelinger. Lovforslaget her skal bidrage til at få skabt tryghed og vise de mennesker, som er varigt eller midlertidigt inhabile, omsorg og respekt. Men det drejer sig også om at give personalet mulighed for at drage omsorg for patienterne. Når man som nu vælger at give mulighed for, at personalet på de somatiske afdelinger kan anvende personlige alarm- og pejlesystemer på patienter med nedsat psykisk funktionsevne og tilbageholde og tilbageføre denne patientgruppe, ja, så ligger der mange overvejelser bag. Og vi har brugt megen energi på at drøfte mulighederne og ikke mindst de etiske dilemmaer, som sådan et lovforslag også rejser. For det er en hårfin balance mellem hensynet til den frihed og integritet, som alle har krav på, på den ene side og så ønsket om at beskytte og sikre rammerne for en tryg indlæggelse både for patienter og pårørende på den anden side. For os i Venstre vejer det tungt, at der allerede i socialloven er mulighed for anvendelse af personlige alarm- og pejlesystemer, dog ikke på sygehuse, og det er netop det, som lovforslaget åbner op for, nu i forhold til sundhedsloven. Det vejer også tungt for os i Venstre, at der i bemærkningerne til lovforslaget er lagt vægt på især tre ting: At der i den konkrete situation er en reel risiko for, at patienten ved at forlade sygehuset vil lide personskade; at det er en forudsætning, at indgrebet er absolut påkrævet for at afværge personskade; og sidst, men ikke mindst er det også af stor betydning for os, at indgrebet skal være så skånsomt som muligt, og at indgrebene ved fastholdelse eller tilbageførsel ikke må forårsage fysisk skade på patienten. Mindstemiddels- og proportionalitetsprincipperne er her helt afgørende. Udgangspunktet for lovforslaget var oprindelig de varigt inhabile, men flere høringssvar har imidlertid påpeget, at det giver god mening også at inkludere gruppen af midlertidigt inhabile. Det betyder, at patienter med f.eks. delir eller patienter, som er konfuse, også vil kunne få glæde af den tryghed, som det er hensigten at skabe med lovforslaget, så længe patienten er inhabil. Indgrebene skal naturligvis ophøre, så snart patienten igen kan tage vare på sig selv, ligesom alle indgreb skal registreres. Alzheimerforeningen, Danske Handicaporganisationer og Det Etiske Råd peger i deres høringssvar alle på, at de muligheder, som ny teknologi giver os i forhold til at drage omsorg for patienternes sikkerhed, ikke må erstatte den personlige pleje og omsorg. Det er gode pointer at have i baghovedet, og jeg deler de betragtninger, altså at mødet mellem mennesker aldrig kan erstattes af en maskine. Selv om lovforslaget her sikrer en klar hjemmel til, at regionerne får mulighed for at påsætte personlige alarm- og pejlesystemer på patienter med tilladelse fra afdelingens overlæge, og der i lovforslaget også er bestemmelser, for så vidt angår værge og nærmeste pårørende, ja, så kan det ikke udelukkes, at der hen ad vejen kan opstå situationer, som på nuværende tidspunkt kan være svære at forudse. Derfor støtter vi fra Venstres side, at loven her evalueres 2 år efter ikrafttræden, således at man sikrer, at både patienternes retssikkerhed og hensynet til målsætningen om beskyttelse af patienternes sikkerhed, værdighed og integritet er intakt. Venstre støtter lovforslaget, som det er fremsat.
Jeg siger tak til fru Jane Heitmann fra Venstre. Den næste ordfører er fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Lovforslaget her handler, som flere allerede har nævnt, om at give en mulighed for, at man kan bruge gps i forhold til eksempelvis demente på et hospital. Det er et forslag, som griber ind i den enkelte patients selvbestemmelse med det formål at yde en omsorg for patienten. I dag kender vi jo primært sådanne indgreb fra psykiatrien, og derfor er det selvfølgelig et principielt spørgsmål og et etisk spørgsmål, som vi skal tage stilling til. Det er altså på den ene side afvejningen af den enkeltes selvbestemmelse og på den anden side hensynet til at kunne yde en omsorg. For os i Enhedslisten er det helt, helt afgørende, at det er understreget i lovforslaget, at den her form for indgreb alene kan finde anvendelse med patientens bedste for øje, og at det aldrig kan finde anvendelse med henvisning til ressourcemæssige, personalemæssige eller økonomiske forhold, lige så vel som det også er fremhævet, at det er en sidste udvej eller et mindstemiddel, og at andre metoder skal være prøvet først. Det er nyt efter høringsfasen, at gruppen af midlertidigt inhabile også er omfattet af lovforslaget, og det er jeg måske en lille smule mere skeptisk over for, end det ses af det, som andre ordførere har fremhævet. Det er for det første, fordi det er en gruppe, som er væsentlig sværere at afgrænse. For det andet er det, fordi der jo kan være tvivl om, hvornår man er midlertidigt inhabil, på en helt anden måde, end det gælder for en gruppe, der er varigt inhabile. Jeg synes også, at det egentlig viser sig meget godt i høringsnotatet, hvor bl.a. Danske Handicaporganisationer og Det Etiske Råd efterlyser, at man i lovforslaget arbejder med en eller anden form for habilitetsudredning eller demensudredning, hvortil ministeriet svarer, at det er der ikke behov for, i og med at lovforslaget omhandler de varigt inhabile. Men det er jo netop det, der er ændret. Derfor mener jeg, at vi stadig har et behov for at tage stilling til, hvordan man sikrer, at det ikke bliver for vidtgående et indgreb i selvbestemmelsen, når vi også taler om gruppen af midlertidigt inhabile, som kan være væsentlig sværere at afgrænse end den anden gruppe. Dermed er ikke sagt, at vi ikke kan støtte, at man går den vej, men dermed er sagt, at vi har en række spørgsmål og en række betænkeligheder ved lige netop det. Og vi vil også gerne igen spørge ind til, om det med en habilitetsvurdering så ikke er relevant, når man nu udvider gruppen. Et andet spørgsmål handler om opbevaring af de data, som genereres. Det fremgår af lovforslaget, at det er regionerne, der er dataansvarlige, og at det dermed også er dem, der har det ansvar. Jeg synes alligevel, at det er rigtig vigtigt, at vi er helt enige om, at det jo må indebære, at de data, man opbevarer, ikke er positionsdata for patienten tilbage i tid. Det, der er relevant i den her sammenhæng, er, hvor patienten er i det øjeblik, man ikke kan finde vedkommende. Men hvor patienten har været, er sådan set fuldstændig underordnet. Derfor skal de data selvfølgelig ikke opbevares. Men konklusionen er, at vi er positive over for det her lovforslag. Vi ser et behov. Vi synes, det er meget vigtigt at finde den rette balance. Den synes jeg også langt hen ad vejen der er i det her forslag.
Tak til fru Stine Brix fra Enhedslisten. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Som vi allerede har hørt, er formålet med det her forslag at øge patientsikkerheden for demente og andre personer, som er varigt eller midlertidigt inhabile og ikke kan tage vare på sig selv. Sundhedspersonalet får mulighed for at tage vare på disse patienter ved at anvende f.eks. en gps, så man kan reagere, hvis patienten er ved at forlade afdelingen og udsætte sig selv for fare, hvilket der desværre er set mange eksempler på. Sundhedspersonalet kan tilbageholde eller tilbageføre varigt eller midlertidigt inhabile patienter, men må hverken fastspænde patienterne eller låse dem inde. Og personlige pejlesystemer må aldrig erstatte personlig omsorg. Da forslaget udelukkende har til hensigt at sikre inhabile patienters ve og vel, støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at vi i Alternativet også er positive over for det her lovforslag. Bl.a. er vi positive over for, at lovforslaget meget tydeligt udtrykker en hensigt om at tage afsæt i omsorgen for patienten, samtidig med at værdigheden bevares, hvilket selvfølgelig for os og for alle andre også er meget vigtigt. Vi er også positive over for, at det faktisk understreges, at anvendelsen af de her nye teknologiske muligheder ikke må ske med henvisning til personalemæssige ressourcer. Det er der også andre ordførere der har været inde på, og det er selvfølgelig rigtig vigtigt. Vi er glade for, at man har besluttet at evaluere ordningen efter 2 år. Der kan i sådan et lovforslag som det her sagtens vise sig at være noget, der er komplekst, og som har mange facetter. Bl.a. er jeg enig med Enhedslistens ordfører i, at det med, hvornår det så er, man er inhabil, kan være svært at vurdere i situationen. Så der kan vise sig aspekter i forhold til implementeringen af lovforslaget, som vi ikke har været opmærksomme på fra starten, og som vil vise sig i en efterfølgende evaluering – og som vi så efterfølgende må have den nødvendige politiske ydmyghed til at lave om på. Og det synes jeg der er store og gode hensigter med i lovforslaget. Vi har et par opmærksomhedspunkter. Det ene vedrører noget af det samme, som Nationalt Videnscenter for Demens og Danske Patienter og Dansk Selskab for Patientsikkerhed siger i deres høringssvar, hvor de nemlig opfordrer til, at regeringen sørger for, at der medfølger nogle ressourcer, som personalet kan bruge til kompetenceudvikling, i forbindelse med hvordan man agerer i en situation, hvor man f.eks. skal tilbageholde en dement patient. Det handler både om at håndtere den her tilbageholdelse på en måde, der skåner patienten, men jo i høj grad også om personalets både fysiske og psykiske arbejdsmiljø. Og der er faktisk endda fra Dansk Selskab for Patientsikkerheds side foreslået, at man finder inspiration i den tvangspakke, som er lavet i psykiatrien. Vi støtter meget de høringssvar i forhold til at sige, at når man kommer med sådan et lovforslag som det her, vil det være hensigtsmæssigt, at der medfølger nogle ressourcer, som personalet kan bruge til kompetenceudvikling. Det har ministeriet så svaret på, og jeg citerer fra høringsnotatet: »Det er Sundheds- og Ældreministeriets opfattelse, at beslutninger om videreuddannelse m.v. af personale bør tages af regionerne som drifts- og personaleansvarlige myndigheder inden for regionernes eksisterende økonomiske rammer«. Det synes jeg simpelt hen ikke er godt nok. Jeg kommer selv fra sundhedsvæsenet, og jeg ved, hvor frustrerende det kan være for arbejdsmiljøet, når man får nye regler pålagt ovenfra, men der ikke følger ressourcer med til det. Så jeg kan godt være bekymret for, at der bliver taget ressourcer fra andre områder til den her opgave, eller at man ikke bliver kompetenceudviklet godt nok blandt personalet, hvilket også er et stort problem. Så det er et bekymringspunkt, som jeg håber regeringen vil tage med i det videre arbejde. Det andet bekymringspunkt – eller opmærksomhedspunkt – er noget, som Det Etiske Råd også nævner i deres høringssvar, nemlig at det fremgår af lovforslaget, at klageadgangen over indgreb i selvbestemmelsesretten i somatikken skal følge den gældende klageadgang. Det er jo i Styrelsen for Patientsikkerhed, man behandler de her klager, og der er der lang ventetid, Og det betyder sådan set – eller det kan betyde – at man ikke vil kunne nå at få medhold i en klage, mens man er i gang med et igangværende behandlingsforløb, selv om det måske strækker sig over adskillige uger. Det er derfor ikke utænkeligt, at en patient gentagne gange kan få tilsidesat sin selvbestemmelse, selv om man reelt er habil til at træffe de relevante beslutninger, og det synes vi faktisk er et rigtig vigtigt opmærksomhedspunkt. Så vi vil gerne opfordre regeringen til at genoverveje det og prøve at se, om der var en anden klageinstans, som kunne sikre, at klagen i de her tilfælde kunne foregå hurtigere. Det er de to opmærksomhedspunkter, vi har til det, men vi støtter lovforslaget.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. Det kan være farligt, når et menneske med demens ikke ved, hvor man er, mens man er indlagt på et sygehus, og finder på at gå ud af døren. Det er jo ikke svært at forestille sig, hvordan det må være, hvis man tror, man er på vej hjem, og man så lige pludselig ikke aner, hvor man er, og ikke kan finde tilbage. Det sker desværre indimellem, og derfor står Radikale Venstre bag dette lovforslag. Vi mener, det er vigtigt, at patienten selv og patientens familie kan have tillid til, at patienten får den rigtige pleje og omsorg, og at sygehuset i det hele taget er en tryg ramme. Indtil nu har det ikke været tilladt for sygehuse at udstyre en patient med en gps uden samtykke, ligesom det heller ikke indtil nu har været tilladt at føre en patient tilbage, som har forladt eller er ved at forlade en sygehusafdeling, hvis det er imod patientens vilje. Personalet må godt tilkalde politiet, men det kan jo gøre oplevelsen noget mere voldsom, både fordi mennesket med demens måske når at gå ret langt væk, men også fordi de fleste af os nok alligevel vil synes, at det at blive holdt fast og ført tilbage af en betjent er mere voldsomt, end hvis det er af en sundhedsperson. Med forslaget her giver vi derfor – som de andre ordførere også har været inde på – sundhedspersonalet på vores somatiske sygehuse mulighed for at anvende gps til midlertidigt eller varigt inhabile patienter og for i helt særlige tilfælde fysisk at kunne tilbageholde eller tilbageføre de her patienter til sygehusafdelingen, hvis de har forladt eller er ved at forlade afdelingen. I Radikale Venstre går vi generelt ind for at begrænse overvågning og tvang, og derfor er det her for os også en helt særlig sag. Min vurdering er, at det her giver mening for den enkelte og vedkommendes familie, ligesom vi jo i fællesskab har prøvet at hegne det ind ved at lægge en indberetningspligt, en klageadgang og en evaluering ind i lovforslaget, sådan at vi holder snor i, at det ikke bliver brugt mere end højst nødvendigt. Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Så er den sidste ordfører hr. Jonas Dahl fra SF.
Lovforslaget har jo til hensigt at styrke omsorgen for og beskyttelsen af demente og andre personer, som på grund af den ene eller den anden form for funktionsevnesvigt kan gå bort fra den pågældende institution, plejehjemmet, eller hvor de nu i øvrigt opholder sig. Det er sådan set noget, som jeg tror har rørt mange af os, og det gælder ikke mindst de talrige eksempler, der har været på særlig ældre, som er gået bort, og som man efterfølgende har brugt uendelig mange ressourcer på at finde og nogle gange desværre også har fundet for sent. Derfor tror jeg også, at det er vigtigt, at vi netop tager skridtet videre og ser på, hvad vi kan gøre for at beskytte de her ældre, som der hovedsagelig vil være tale om. Jeg synes, det er positivt, at vi nu bevæger os ud ad den her bane, også selv om jeg sådan set deler de bekymringer, som flere andre også har været inde på, for registrering og for, hvad det er for en overvågning, vi sætter ind. Men jeg tror, det er vigtigt at slå fast, at det her drejer sig om en særlig gruppe, som har behov for omsorg, støtte og overvågning på en hel anden måde end rigtig mange andre, fordi konsekvenserne ellers kan være fatale for netop den her gruppe. Derfor er det også vigtigt, at det netop sker med samtykke fra patientens nærmeste pårørende eller værge sammen med en læge, således at der både er lægelig supervision af det og det også sikres, at der er opbakning til tiltaget fra pårørende. Det vil jo som regel være dem, som deler bekymringen for den ældre. Den anden pointe, som bl.a. også den radikale ordfører var inde på, synes jeg er, at man lægger op til både at journalisere og indberette de indgreb, der i givet fald vil finde sted, og jeg tror også, det bliver en vigtig politisk opgave følge op på, hvad det er for nogle indgreb, der rent faktisk kommer til at ske. Og er det i givet fald sådan, at man går for vidt, så vil det selvfølgelig også være noget, vi skal være opmærksom på politisk. Jeg har sådan set tillid til, at sundhedspersonalet kan løfte den vanskelige opgave, som de nu får, med at vurdere de konkrete tilfælde, og jeg tror også, at det er et tiltag, som vil blive hilst velkommen af både sundhedspersonale, men sådan set også de mange pårørende, som har en bekymring for, at deres ældre skal gå ud. Så på den baggrund kan SF støtte forslaget, men vi vil følge særlig tæt, at man sikrer, at de journaliseringer, som der lægges op til, også bliver fulgt til dørs.
Tak til hr. Jonas Dahl fra SF. Så er der adgang for sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Tak for bemærkningerne og debatten. Jeg er rigtig glad for, at alle sådan grundlæggende og overordnet kan støtte op om lovforslaget, som vi også har brugt lang tid på at diskutere grundigt, inden det er blevet til et lovforslag her i dag, nemlig som led i vores drøftelser om etiske spørgsmål i sundhedsvæsenet. Jeg synes, det er gået hen og blevet en god tradition, at vi sundhedsordførere kan gå i dybden med nogle af de vigtige områder og problemstillinger og nogle gange dilemmaer, som vi har og oplever, og som kræver, at vi bruger noget ekstra tid sammen for at finde den rette balance. Lovforslaget her glæder jeg mig over at vi forhåbentlig kan få vedtaget som led i at være med til at kunne sikre en øget tryghed og sikkerhed for indlagte inhabile patienter. Vi giver med lovforslaget mulighed for at anvende gps-udstyr for at kunne lokalisere patienter, som har forladt en sygehusafdeling, og som risikerer at komme til skade. Det bliver også muligt at tilbageholde og tilbageføre patienter, der er ved at forlade afdelingen eller har forladt afdelingen. Jeg synes, vi har fundet en fornuftig og afbalanceret ordning, som tilgodeser både hensynet til beskyttelsen af patientens sikkerhed, værdighed og personlige integritet og hensynet til patientens selvbestemmelsesret. Jeg har som sagt noteret mig, at der overordnet er en generel og bred og jo næsten entydig opbakning til lovforslaget, men jeg har også noteret mig, at der en række spørgsmål og bekymringer, som vi skal have boret ud og besvaret under den videre udvalgsbehandling, og det stiller jeg mig naturligvis til rådighed for. Men endnu en gang tak for en god debat.
Tak til sundheds- og ældreministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette forslag som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget om at fjerne transseksualitet fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem og om at sikre, at myndighederne arbejder aktivt for, at grupperne F64 og F65.1 fjernes fra WHO's klassifikationssystem kaldet ICD-10. Alle mennesker har en kønsidentitet. Der er dog også nogle mennesker, som oplever, at der er en forskel mellem det køn, de er født med, og det køn, som de oplever at tilhøre. Det er først, når personer, som føler, at de er født i den forkerte krop, søger behandling, at vi taler om transkønnede eller transseksuelle. Først og fremmest vil jeg gerne understrege og sætte en tyk streg under, at jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at transkønnethed og transseksualitet ikke med Sundhedsstyrelsens ord er udtryk for en psykisk eller somatisk sygdomstilstand. Det fremgår også tydeligt af »Vejledning om udredning og behandling af transkønnede«, som blev udgivet af Sundhedsstyrelsen tilbage i december 2014. Men når en person henvender sig til sygehusvæsenet og søger behandling, sker der det, at lægerne stiller en diagnose. I sundhedsvæsenet er en diagnose nemlig en helt almindelig forudsætning for og led i behandlingen af patienter. En diagnose omfatter nemlig resultatet af de faglige vurderinger og overvejelser, som de sundhedsfaglige personer har haft i forhold til behandlingen. En diagnose er derfor grundpillen i den behandling, der tilbydes, og garantien for, at behandlingen bliver tilbudt på et forsvarligt grundlag. Ved behandling af transkønnede og transseksuelle er det vigtigt, at man er klar over, at hormonbehandling og kirurgi typisk er omfattende indgreb og også indgreb, der ikke bare sådan lige kan gøres om. Derfor er det også vigtigt, at der ikke er tvivl om, at det er den behandling, der bliver sat i gang, og at personen, som ønsker behandling, har givet sit informerede samtykke. Regeringen kan derfor ikke tilslutte sig forslagsstillernes ønske om fuldstændig at fjerne transseksualitet fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem. Det er med andre ord vigtigt at sige, at diagnosen transseksualitet er relevant i en klinisk sammenhæng, ikke som en sygdom, men som en indikation for behandling. For når man ved hormonbehandlinger eller kirurgiske indgreb giver transkønnede kønsmodificerende behandling, er begrundelsen og dermed diagnosen jo netop personens transseksualitet. Derfor bør transseksualitet fortsat findes i sundhedsvæsenets diagnoseklassifikationssystem. Det er bl.a. for at sikre, hvad vi alle sammen ønsker, nemlig at transseksuelle og transkønnede får den bedste og mest sikre behandling. Vi følger i Danmark WHO's internationale diagnoseklassifikationssystem kaldet ICD-10. Det anses af sundhedsprofessionelle som et fagligt og neutralt arbejdsredskab. Det er helt nødvendigt bl.a. i konkret lægeligt klinisk arbejde, at man kan kommunikere internationalt på et fælles sprog i form af diagnoseklassifikationssystemet ICD-10. Det gælder i øvrigt også i forhold til overvågning og international sammenligning af kvalitet, statistik og planlægning. ICD-10 er en oversigt over årsagerne til, at mennesker kommer i kontakt med sundhedsvæsenet. Den årsag kan være meget forskellig. Den rummer mange forskellige grupper, også grupper, som ikke er syge, f.eks. gravide, raske, nyfødte og indlagte raske ledsagere, men jeg er helt enig i, at det kan opleves som krænkende, at transseksualitet i dag er placeret i en undergruppe benævnt kønsidentitetsforstyrrelser i et afsnit kaldet psykiatriske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser. Det skal vi derfor have lavet om, ingen tvivl om det. ICD-10 er i øjeblikket ved at blive revideret. Det reviderede klassifikationssystem vil være den 11. udgave og vil derfor også blive kaldt ICD-11. I forhold til den forrige udgave vil der med ICD-11 ske omfattende ændringer i hele systemets struktur og indhold. Danmark arbejder sammen med de øvrige EU-lande, herunder ikke mindst de nordiske lande, for, at transseksualitet vil blive placeret i et nyt afsnit eller i et andet afsnit i ICD-11. Jeg kan af gode grunde ikke her i dag præcis sige, hvor vi lander eller ender. Men jeg kan oplyse, at status for arbejdet med ICD-11 lige nu er, at transseksualisme forventeligt og forhåbentlig bliver flyttet til afsnittet »Factors influencing health status and contact with health services«. Det betyder, at transseksualitet ikke længere vil være omfattet af kapitlet om psykiatriske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser og undergruppen kønsidentitetsforstyrrelser. For både F64, altså kønsidentitetsforstyrrelser, og F65 ser det ud til, at begreberne slet ikke kommer til at indgå i ICD-11, og derfor er arbejdet med ICD-11 også fuldstændig og helt i tråd med det, som jeg opfatter vi alle sammen i Folketinget er enige om på området, nemlig at få placeret transseksualitet i et nyt afsnit, som hverken opleves som stigmatiserende eller diskriminerende af transkønnede. Arbejdet med ICD-11 er da også helt i tråd med forslagsstillernes ønske om, at netop F64 og F65.1 helt udgår af WHO's klassifikationssystem. Vi ved som sagt ikke med sikkerhed, hvor det ender, men jeg kan oplyse, at ICD-11 forventes at være klar til præsentation på verdenssundhedsforsamlingen i maj 2018. Som jeg indledte med at sige, er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at transseksualitet ikke er en sygdom. Det er hverken en somatisk eller psykisk sygdom. Kønsidentitet er noget, vi alle har, og vi bør alle have respekt og forståelse for, hvordan den enkelte opfatter sit køn. Men når en person, der opfatter sig selv som transkønnet, henvender sig til sygehusvæsenet med et ønske om behandling som f.eks. hormonbehandling eller kirurgisk indgreb, er den grundlæggende årsag personens transseksualitet. Diagnosen transseksualitet er derfor også stadig klinisk relevant. Den er ikke relevant som sygdom, men som en indikation for behandling, fuldstændig ligesom at graviditet ikke er en sygdom, men en indikation for behandling. Og transseksualitet bør derfor også stadig findes i diagnoseklassifikationen. Jeg deler mange af de synspunkter og intentioner, der ligger bag det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Det tror jeg faktisk at hele Folketinget gør. Men det afgørende argument for mig og regeringen i den her sag er, at transkønnede kan få så god og sikker en behandling som muligt, hvis det ønskes. En forudsætning for det er, at der er en diagnosekode, så behandlingen kan ske på en klar indikation, så der kan blive fulgt op på behandlingen, og så man forskningsmæssigt har mulighed for at udvikle og gøre behandlingen bedre og mere sikker. Så det er faktisk hensynet til de transkønnede, som gør, at vi synes, der er behov for at holde fast i den lagte linje, nemlig at Danmark sammen med de øvrige lande, som deler vores synspunkt i den her sag, arbejder for at få det klassificeret, så det ikke strider mod de værdier, vi synes er vigtige, men det skal ikke pilles helt ud. Det tjener i sidste ende ikke interesserne. Regeringen kan derfor heller ikke støtte beslutningsforslagets hovedformål, nemlig fjernelsen af transseksualitet fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem. Men jeg vil samtidig forsigtigt glæde mig over, at status for arbejdet med ICD-11 stemmer rigtig fint overens med de danske ønsker om at få flyttet transseksualitet til en ny gruppe i klassifikationssystemet, og i forhold til den del af beslutningsforslaget, der pålægger regeringen at arbejde aktivt for at fjerne undergrupperne F64 og F65.1 fra WHO's sygdomsklassifikation, kan jeg til sidst heldigvis også konstatere, at det gør vi og andre allerede. Det arbejde ser lige nu ud til at bære frugt. Jeg indgår også meget gerne i den videre dialog om, hvad vi kan gøre på den korte bane for at gøre det endnu mere tydeligt, at vi fra dansk side, samtidig med at vi arbejder på det, der må være målet, nemlig at få ændret WHO's klassifikationssystem, har et nationalt spor, der viser, at vi fra dansk side ikke anser det at få en diagnosekode for transseksualisme som udtryk for en sygdom eller lidelse. Vi har allerede haft et lukket samråd herom, hvor jeg synes vi havde nogle rigtig gode drøftelser, og jeg indgår som sagt meget gerne videre i en konstruktiv dialog med ordførerne.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det, og tak for redegørelsen fra ministeren. Det er jo helt rigtigt ... Nej, jeg tror, jeg vil starte et helt andet sted. Jeg vil starte med at sige, at ministeren sådan set har ret i forhold til det med, at der i beslutningsforslaget er en fejl – det siger ministeren ikke, men det vedstår jeg – nemlig at vi sådan set ikke vil fjerne transkønnethed fra ICD-10, men have det flyttet over i et andet kapitel, og det vil kræve en specificering fra vores side. Det stod ikke i det oprindelige beslutningsforslag, men det er jo det, vi vil. Vi vil gerne have flyttet diagnosekoden over i det kapitel 21, som ministeren også refererer til, og som vi også fra miljøet har hørt at man ønsker at blive placeret i. Så det er en indrømmelse. Mit spørgsmål går på det, ministeren siger om, at man forventer, at arbejdet i WHO er færdigt i 2018. Det skulle første gang have været færdigt i 2012. Så blev det skubbet til 2014, så blev det skubbet til 2015, og så igen nu til 2018. Kan ministeren give en garanti for, at vi har et færdigt arbejde, og at koden er flyttet i 2018?
Ministeren.
Først noterer jeg mig, at forslagsstillerne så alligevel ikke helt mener det, man egentlig foreslår i forslaget. Det er jo sådan set positivt nok, for så er vi allerede der kommet nærmere til det, som jeg også betegner som værende et fælles mål i forhold til vores arbejde her i Folketinget. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi sådan set har diskuteret det her spørgsmål i den her sag flere gange igennem i rigtig mange år, og hvor jeg altid – også i min tid som sundhedsordfører – har oplevet, at der har været en fælles interesse i det, der er målet, nemlig at få ændret i WHO's klassifikationssystem. Så deler jeg ordførerens ærgrelse, kan man vel godt sige, over, at det ikke er færdigt noget før. Jeg hører også selv til den utålmodige type, som gerne så, at vi var kommet længere i det her arbejde, men til det med, om jeg kan give en garanti her fra Folketingets talerstol på, at man så endelig er færdig i 2018, kan jeg sige, at det er en garanti som det ikke ligger i mine hænder at kunne give, for det er jo en garanti, som også forudsætter, at alle andre er enige og er indstillet på at kunne give den garanti. Men jeg kan fra dansk side garantere på vegne af regeringen, at vi ikke kommer til at forhale arbejdet. Tværtimod arbejder vi aktivt for at fremme arbejdet i forhold til det, der er de danske interesser. Det forfægter vi via et nordisk spor og i særdeleshed ved at tale med vores stemme i EU-regi.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Jamen det er jeg glad for at ministeren siger, for jeg havde jo heller ikke regnet med, at man kunne give en garanti. Jeg forstår også godt hvorfor, men set i lyset af de mange, kan man sige, udskydninger, der har været indtil nu, er det jo også tydeligt for alle, at der er 193 lande i WHO, som skal blive enige om det her, og det er ikke alle, der har det samme syn på transkønnethed, som vi har i Danmark. Derfor er der en stor sandsynlighed for – hvis man spørger mig – at det her ikke bliver færdigt i 2018. Så mit spørgsmål til ministeren er: Vil ministeren så tage initiativ til, at vi i Danmark, indtil WHO finder ud af en ny kategorisering, så går foran og ændrer koden eller flytter koden over i det pågældende afsnit, vi har talt om – altså allerede nu, mens vi venter på WHO?
Ministeren.
Jeg deler nok ikke helt ordførerens sandsynlighedsberegning, kan man vel kalde det. Jeg synes sådan set, at der er en god sandsynlighed for, at vi kan nå målet i 2018, et mål, som jeg gerne havde set at vi havde nået noget før. Som jeg også har tilkendegivet, er målet det vigtige for os, fordi det er dér, vi virkelig kan gøre forskellen med at få ændret noget i forhold til ikke bare os selv, men det, der er WHO's klassifikationssystem, som alle landene benytter. Men jeg vil også gerne arbejde ud ad et andet spor, der hedder: Hvad kan vi i dansk sammenhæng gøre? Og det var her, jeg syntes at vi havde en rigtig konstruktiv dialog om det på det lukkede samråd, som vi havde i regi af Sundheds- og Forebyggelsesudvalget, hvor vi netop drøftede, hvad vi kan gøre fra dansk side på den korte bane i forhold til at kunne tilføje en note eller noget, der gør, at vi tydeligt kan klargøre, at vi altså ikke anser det at få en diagnosekode for transseksualisme som udtryk for en sygdom eller en lidelse, for det er vores klare udgangspunkt, og det er det, jeg opfatter at vi alle sammen er enige om her i Folketinget. Man kunne også sige det på den måde, at vi jo sådan set alle sammen er enige om målet. Nu handler det om, at vi skal komme derhen.
Den næste korte bemærkning er fra fru Stine Brix.
Det, vi fra dansk side kan gøre på den korte bane, er for mig at se en helt enkel, konkret ting, nemlig at vi tager initiativ til at gå foran og flytte de koder – der er tale om flere – til et andet kapitel, så det klart signalerer, at man, når man er transkønnet, ikke har en psykiatrisk lidelse, så har man ikke en personlighedsforstyrrelse, sådan som det ellers fremgår af det i dag. Det er derfor sådan set bare et ganske enkelt spørgsmål til ministeren: Hvorfor vil regeringen ikke gøre lige præcis det, at man træffer den beslutning om at flytte de koder til et andet kapitel? Så kan man altid senere, hvis det en dag skulle gå så godt, at WHO træffer en beslutning om at gøre noget på det her område, følge den beslutning. Men hvorfor er det, at vi ikke skal gå foran på det her område og selv flytte diagnoserne væk det psykiatriske klassifikationssystem og hen til et andet sted i klassifikationssystemet?
Ministeren.
Som jeg har været inde på tidligere, er det muligt at lave nogle nationale ændringer til den internationale klassifikation. Det kan f.eks. foregå, ved at vi laver nogle mere detaljerede underafdelinger eller ved helt at droppe diagnoser, som vi slet ikke tilbyder behandlinger for, som derved er overflødige, og som der derved ikke er brug for. Det var det Danmark gjorde, dengang man slettede homoseksualitet og sadomasochisme fra det. Det er jo ikke længere noget, man giver behandling for. Men Danmark kan ikke bare flytte rundt på diagnoserne i klassifikationssystemet eller etablere sine egne særlige danske kapitler. Samtidig vil jeg også mene, at det vil være uheldigt helt at slette en diagnose, som jo stadig reelt er en indikation for behandling. Men det er så det, jeg glæder mig over at man siger i beslutningsforslaget at man alligevel ikke mener. Så langt, så godt. Vi kan gøre noget fra dansk side, og det er sådan set der, at jeg rækker en hånd ud til medlemmerne, nemlig i forhold til at kunne indgå i videre drøftelser om det. Jeg har foreslået, at vi gør som i Sverige, for hvis det var så simpelt, som fru Stine Brix skitserer, så lur mig, om der ikke også var nogle andre, der bare lige havde gjort det. Det har nogle konsekvenser, som jeg ikke er helt sikker på at fru Stine Brix er interesseret i. Men vi kan gøre som i Sverige, og vi kan måske endda gå endnu længere, nemlig ved at tilføje en note, som gør det helt tydeligt, at vi altså hverken anser det at få en diagnosekode for transseksualisme som udtryk for en sygdom eller en lidelse.
Fru Stine Brix.
Jeg kan i hvert fald høre, at der så er en mulighed for, at vi ret hurtigt kan blive enige om at slette F65.1, som handler om transvestisme, som i øvrigt er en kode, der overhovedet ikke bruges i Danmark i dag, og som jeg mener fuldt ud kan sammenlignes med homoseksualitet og sadomasochisme, som allerede er slettet. Så det er måske en mulighed. Jeg forstår simpelt hen ikke sundhedsministerens argument om, at vi ikke kan gøre det. Selvfølgelig kan vi da det. Vi kan træffe en beslutning om, at det er sådan, vi mener at vores klassifikationssystem skal se ud i Danmark – at det eksempelvis skal fremgå af kapitel 11 eller kapitel 12 eller af et tredje kapitel, hvor vi synes det kunne være relevant at der kan være koder for f.eks. kønsidentitetsforstyrrelser eller andre ting, som vi synes kunne være navnet på det, som kan udgøre en indikation for, at man får behandling i sundhedsvæsenet. Mig bekendt er det i øvrigt også noget, man har truffet beslutning om andre steder. Jeg har i hvert fald læst en artikel om, at man har besluttet det i Frankrig og i Malta. Men vi kan jo undersøge, hvordan de har gjort det der. Så jeg har to spørgsmål: Kunne vi træffe en beslutning om at slette 651? Og kunne vi ikke, hvis vi ville, flytte koden til et andet kapitel?
Ministeren.
I forhold til det næstsidste var det, jeg oplyste i min tale, at det er vi sådan set enige om, nemlig at diagnosekoder, der ikke er relevante, fordi det ikke er noget, man skal have behandling for, har vi ikke brug for. Men dem, vi har brug for, kan vi ikke bare slette, og det er det, jeg glæder mig over at ordførerne for forslagsstillerne også er kommet frem til, på trods af at man foreslår det i sit eget beslutningsforslag, for jeg synes, det er et skridt frem, at man er kommet til den erkendelse. Så er jeg ikke bekendt med, at der er andre lande, som har slettet eller fuldstændig flyttet tingene hen til andre afsnit eller andet, sådan som ordføreren var inde på. Men det er jo noget, vi kan få boret ud i den videre udvalgsbehandling og dermed få det nærmere belyst. Jeg kan i hvert fald hverken af- eller bekræfte, at det gør sig gældende. Men vi sætter embedsværket i gang med at finde en afklaring på det hurtigst muligt. Men sidst, da vi spurgte Frankrig, var diagnosekoden for transseksualisme stadig væk placeret i det psykiatriske diagnoseafsnit. Det fik vi at vide af Frankrig så sent som i november måned sidste år, så det er trods alt ikke så længe siden. En flytning af diagnosen til en ny placering bør jo ske internationalt. Nu kan jeg se på formandens placering i formandsstolen, eller hvad sådan noget hedder, hvis man ikke skal komme til at sige noget forkert, at jeg skal slutte nu, men det kan være, at der bliver lejlighed til at uddybe det senere.
Det tror jeg, for der er flere, der har ønsket korte bemærkninger. Og den næste er ønsket af hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Og tak til ministeren. I det ordførernotat, som der er blevet sendt over, beskriver ministeren, at en ændring uafhængigt af WHO's klassifikation besværliggør international sundhedsfaglig kommunikation om transkønnede. Er der ikke i forbindelse med hensynet til det internationale arbejde en vægtning her, hvor vi må sige, at der altså er en minoritetsgruppe i Danmark, som har udtrykt ønske om en flytning af den her diagnose? Skal vi ikke også begynde at vægte den her minoritetsgruppe og tage det alvorligt, at det her jo ikke kun er sidste år, det er blevet udskudt. Det er blevet udskudt så mange gange, og jeg hørte en god kollega her i Folketinget, der sagde, at hun mente, at hun har fremsat noget lignende i 2001. Altså, det vil sige, at det ikke er en ny sag; det her er en gammel sag, og det ved ministeren jo også som tidligere ordfører for sit parti på sundhedsområdet. Så skal vi ikke snart vægte minoritetsgruppen højere end det internationale samarbejde på det her område?
Ministeren.
Jo, der er et hensyn, der er langt vigtigere end statistik, og det er hensynet til at sikre en god behandling af høj sundhedsfaglig kvalitet til netop den minoritetsgruppe, som ordføreren omtaler. Det er også derfor, jeg siger, at vi ikke bare kan slette en diagnose, som jo stadig væk reelt er en indikation for behandling, eller bare flytte den rundt, så vi dermed vel vil være det eneste land, der så ikke følger WHO's klassifikationssystem. Frem for alt er en diagnosekode jo et arbejdsredskab, som skal sikre, at de behandlinger, vi tilbyder i det danske sundhedsvæsen, leveres fagligt forsvarligt. Så hvis vi i morgen siger, at nu ændrer vi bare koden for transseksualitet, betyder det jo på sigt, at transkønnede reelt ikke får en behandling i sundhedsvæsenet, som er lige så sikker som andre behandlingstilbud. Og jeg mener også, at vi har en interesse i det, som ordføreren bare kalder statistik, men som jo er mere end det, nemlig at man som borger, som patient flytter sig mellem landegrænserne. Det er jo ikke helt unormalt, at der sker behandling på tværs af landene, og derfor kræver det også, at vi har et sammenligneligt grundlag. Men hensynet til en behandling af den højeste kvalitet må være det, der er det afgørende her.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jo, men en flytning af diagnosen gør jo ikke, at vi ikke kan tilbyde en ordentlig behandling i Danmark. Og når der nu er en minoritetsgruppe, som føler sig stigmatiseret på grund af den placering af den her diagnosekode, skulle man så ikke tage det alvorligt og sige: Nej, nu har vi ventet længe nok på det her internationale arbejde; der sker ikke noget, og det er blevet rykket år for år? Vi kan så håbe på, at der sker noget i 2018, men der går rygter om, at det heller ikke kommer til at ske i 2018, fra folk, der sidder i de forhandlinger. Så skulle man ikke tage minoritetsgruppens udtalte ønske alvorligt og sige: Så gør vi noget ved det, så vi ikke stigmatiserer en gruppe på den måde, som vi gør det i dag?
Ministeren.
Hvis det var så simpelt, at vi bare i morgen kunne gøre det, som mig bekendt ingen andre har gjort, og det ingen betydning havde i forhold til dem, det hele handler om, så var jeg helt med på det. Men altså, når den vejledning, vi modtager – og det fremgår jo også af det ordførernotat i forhold til de danske sundhedsmyndigheder – klart siger, at der altså også er nogle andre hensyn, som vedrører den behandling, man modtager, altså at vi ikke skal sætte den til side i forhold til kvaliteten i behandlingen, så synes jeg også, at det er et vægtigt argument, som vi ikke bare kan feje til side. Men jeg har jo sagt, at det fuldstændig afgørende for mig også er, at vi klart fra dansk side demonstrerer, at det her har stor betydning for os. Det er derfor, vi skal arbejde hårdt i forhold til WHO-sporet, og det er derfor, vi samtidig også skal gøre noget fra national side. Det inviterer jeg jo til fortsatte drøftelser med ordførerne om, og jo længere vi kan komme, jo bedre. Men vi må sørge for, at de forskellige hensyn kan tilgodeses, så vi ikke sætter kvaliteten og sikkerheden af en behandling over styr. Det er det, der må være det afgørende hensyn i sidste ende, netop på vegne af den gruppe, som ordføreren også selv omtaler. Jeg tror, vi er enige om målet, og jeg er meget optaget af, at vi finder nogle løsninger, som forhåbentlig kan bringe os derhen.
Vi tager endnu en kort bemærkning, fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak, og tak til ministeren. Jeg kan forsikre om, at vi fra socialdemokratisk side vil følge med i den videre proces i et tæt samarbejde for at nå i mål med så meget som muligt, uden at vi giver køb på WHO's klassifikationssystem. Det er en pligt for os her i Folketingssalen. Jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål. Det vedrører, at ministeren i sin tale siger, at Sundhedsstyrelsen i deres nye vejledning har præciseret, at transseksualisme ikke er en sygdom. Kan ministeren ikke bekræfte, at vi her i Folketingssalen helt tilbage i maj 2013, dvs. alle partier fraset ét parti, præciserede i en betænkning i en drøftelse af samme sag, at flertallet mener, at transkønnethed ikke er en medicinsk eller psykiatrisk lidelse, og at vi samtidig sagde, at vi rent faktisk politisk godt kunne forstå, at de transkønnede kunne føle sig krænket af den placering, det har, i vores nuværende klassifikationssystem? Jeg spørger, fordi jeg synes, det er væsentligt at få præciseret, at det blev præciseret her af et meget bredt flertal, inden Sundhedsstyrelsen kom med deres nye vejledning.
Så er det ministeren.
Det kan ministeren fuldstændig bekræfte. Og hvis ministerens hukommelse ellers er korrekt, tror jeg oven i købet, at jeg selv som ordfører var med til at lave den beretning. Så det vil jeg meget gerne bekræfte.
Vi siger tak til sundheds- og ældreministeren. Så går vi over til ordførerne, og det er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokraterne.
Mange tak, formand. Det her emne er rent faktisk et af de emner, der kan få mine betoninger op i et højt leje. Det er utrolig væsentligt for Socialdemokraterne at holde fokus på transpersoners rettigheder, på minoriteters rettigheder i vores demokrati. Da vi havde en socialdemokratisk ledet regering, fremgik det tydeligt af regeringsgrundlaget, at vi havde fokus på transpersonernes rettigheder og udfordringer i det danske samfund. Derfor var den dag, hvor vi fik et flertal for at indføre juridisk kønsskifte her i landet, en rigtig, rigtig væsentlig dag. Det var et længe, længe efterspurgt ønske – og ikke nok med det, det var rent faktisk noget, der vakte efterklang ikke bare i vores land og i vores verdensdel, men i hele verden. Jeg har her fra talerstolen i disse sammenhænge flere gange udtrykt noget, der er meget væsentligt for vi Socialdemokrater, og det er, at et demokratis dybde kendes på måden, hvorpå man behandler minoriteter; hvilke rettigheder man tilbyder minoriteter, og hvilke muligheder og kræfter man lægger bag at sikre minoriteterne rettigheder. Derfor er det vigtigt konstant at lytte til, hvor minoriteterne føler sig krænkede eller udfordrede i vores samfund. Sundhedsvæsenets klassifikationssystem – der jo, som ministeren har sagt, bygger på WHO's system – rummer plads til forbedring. Der er lige nøjagtig, som det fremgår af beslutningsforslaget i dag, en udfordring, i forhold til at der her er et ordvalg og en placering, som kan virke krænkende, og som virker var krænkende, og det havde vi en forståelse for. Det er ikke rimeligt at placere koderne for transseksualisme under personlighedsforstyrrelser i det psykiatriske afsnit. Derfor var det en vigtig, vigtig betænkning, vi fik det brede flertal til at kundgøre på det tidspunkt, og transmiljøerne i Danmark ved godt, at det er holdningen her i Folketinget, og at den er bredt forankret. Jeg tror ikke, at der er et eneste parti, som ikke synes, at det er sådan, det er. Vi har en udfordring. Vi har en udfordring, fordi vores klassifikationssystem er nødvendigt i vores sundhedsvæsen for at sikre, at ting bliver noteret, og at de foregår i et system, så vi hele tiden kan kvalitetsforbedre. Jeg har på det her område utrolig stor utålmodighed, men jeg har også respekt for, at vi bliver nødt til at være bundet op på de internationale systemer. Og i den her sammenhæng er det så vigtigt at præcisere, at når det drejer sig om minoriteters rettigheder, er det væsentligt, at WHO, FN's organisationer og andre internationale organisationer og myndigheder præciserer de her ting, for hermed er vi med til at bringe rettighederne ud i hele verden og ikke blot i et velfungerende rettighedsdemokrati som det danske. Jeg er glad for, at WHO præciserer og de allerseneste røster siger, at der virkelig er grund til at tro, at vi i 2018 får mulighed for totale justeringer på det her område, som ikke giver krænkelser og stigmatisering til transgrupperingerne. Jeg ønsker, at vi skal gå foran. Derfor indkaldte jeg også til et lukket samråd i tirsdags for at få drøftelse fordomsfrit af det her område og for at prøve at få partierne her i Folketinget til at nærme sig en løsning på området. Og som jeg sagde til ministeren lige før, er vi ikke rolige i Socialdemokratiet, før vi har afsøgt alle muligheder for at ændre kapitelplaceringen i forhold til det, der er vores muligheder. Det skal ikke være et spørgsmål om, at vi giver slip på den ramme, der ligger i forhold til WHO. Men det skal prøves, og derfor kan ministeren være helt sikker på, at vi kommer til alle drøftelser, og vi vil også gerne på samme måde som med det lukkede samråd i tirsdags sætte os i spidsen for, at vi når frem mod løsninger. Jeg synes, at det vil være oplagt – og jeg håber, at det stadig væk vil være en mulighed – at lave en omplacering i forhold til vores klassifikationssystem. Jeg synes, at det er helt rigtigt, at vi arbejder frem mod en note, som præciserer den politiske holdning, på samme måde som den er præciseret her fra talerstolen mange gange helt tilbage i 2013 og også nu her. Det skal være mit håb, og jeg håber, at alle Folketingets partier kan samle alle gode kræfter i den her sag. Men som det allerede er sagt fra den ene part af forslagsstillernes side, så er der nogle problemer i beslutningsforslaget, som det er fremlagt, fordi der er lagt op til, at vi skal fjerne koderne. Det mener vi ikke fra socialdemokratisk side, og derfor håber jeg, at vi i det videre arbejde kan få lavet præciseringer og få fundet politiske løsninger, så vi kan imødekomme den udfordring, som er vedkendt.
Der er to korte bemærkninger. Først er det fru Stine Brix.
Tak. Jeg vil gerne høre, hvordan jeg skal forstå Socialdemokraternes ordførers tale i forhold til den præcisering, som fru Carolina Magdalene Maier kom med før. Hvis det, vi ønsker med forslaget, er, at Danmark træffer en beslutning om ikke at fjerne, men at flytte de relevante diagnosekoder til et andet sted i det danske klassifikationssystem, hvordan stiller Socialdemokraterne sig så? For jeg synes faktisk, det er lidt vanskeligt at forstå, fordi ordføreren samtidig taler om, at det er meget, meget vigtigt for ordføreren ikke at komme i konflikt med WHO's ramme. Så hvordan skal vi egentlig forstå det? Er man fra Socialdemokraternes side villig til at træffe en beslutning om at flytte de relevante koder til et andet kapitel, selv om det endnu ikke er blevet gjort i en WHO-sammenhæng, eller er man ikke?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne præcisere det her. Jeg synes, at for så vidt det er muligt at lave en flytning til et nyt kapitel, så skal vi gøre det. Det, jeg håber er en mulighed, er at se på den kode, som vi har i dag – for det er den, vi er bundet til internationalt, det er den, der gør, at man kan udveksle på tværs af landegrænser – og hvis det er muligt at flytte den kode til et nyt kapitel, så skal vi gøre det. Hvis det viser sig, at den mulighed ikke eksisterer, så mener jeg, vi skal have tålmodighed og vente til 2018. Men så skal vi, mener jeg, gøre det, som jeg ved Sverige har gjort, og som kom frem på det lukkede samråd i tirsdags, nemlig at vi laver en note ud for den kodning, der er i klassifikationssystemet i dag, hvor vi præciser den politiske holdning, at vi ikke anser det her for at være en sygdom. Jeg tror, at i det udvalgsarbejde, der kommer, skal vi arbejde på begge dele, og tage de drøftelser med sundhedsministeren, vi alle sammen kan få.
Fru Stine Brix.
Jamen det er jo muligt, for det er os, der træffer beslutning om, hvad vi vil. Så enkelt er det. Hvis vi i Folketinget beslutter, at vi mener, at de relevante diagnosekoder skal flyttes, så kan vi jo gøre det. Så enkelt er det jo. For mig at se er det ikke tilstrækkeligt at beholde den samme kode, altså F64, som den hedder. For det er jo netop det tal og det bogstav, der signalerer, at vi taler om psykiatri, og at vi taler om personlighedsforstyrrelse. Og så har vi efter min mening ikke løst noget. Vil Socialdemokraterne være med til en flytning til et kapitel, så det her får en anden kode, f.eks. en af Z-koderne, som vi har i kapitel 11 – bare for at blive rigtig teknisk? For det er sådan, vi kan løse problemerne i overensstemmelse med de ønsker, der er fra det danske LBGT-miljø, om at gøre noget ved det her problem.
Ordføreren.
Jeg er nu ikke så sikker på, at fru Stine Brix har helt ret i, at det bare er så enkelt. Men her synes jeg vi skal have Sundhedsdatastyrelsen til at sidde sammen med udvalget, sådan at det bliver klarlagt, hvilke muligheder vi har. Og jeg mener, som jeg også signalerede på samrådet i tirsdags, at vi skal have LGBT Danmark tæt på os, og hvis de siger, at de har forstået det politiske signal, og hvis det ikke kan lade sig gøre at få lavet en ny kode, så må det kunne lade sig gøre at flytte den eksisterende kode til et nyt kapitel med en ny overskrift. Det er bare et spørgsmål om, hvilke manøvremuligheder vi har. Jeg synes, vi skal afsøge alle muligheder.
Den næste korte bemærkning er fra fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg fik en mail fra formanden for LGBT Danmark i går, som fortalte mig: Vi ønsker at få fjernet koden fra kapitel 5. Så det er sådan set meget klart, hvad LGBT Danmark ønsker. Kapitel 5 er kapitlet om de psykiske lidelser. Men jeg må indrømme, at jeg altså også er forvirret på et højere plan, i forhold til hvad det egentlig er, Socialdemokraternes ordfører ønsker. Selvfølgelig kan vi beslutte, hvordan vi lovgiver i Danmark. Vi beslutter Danmarks lovgivning. Det kan godt være, at vi følger et internationalt klassifikationssystem, men i det omfang, vi vurderer at det er krænkende og diskriminerende, kan vi godt tage et skridt, der betyder, at vi står et andet sted. Ordføreren sagde til mig i går: Det er jo heller ikke bare sådan lige med WHO, fordi der er 193 medlemslande, der skal blive enige, når man laver ændringer i ICD-10. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om han mener, det er realistisk, at de her ændringer, som WHO lægger op til, træder i kraft i 2018, og hvorfra har han i givet fald den oplysning?
Ordføreren.
Tak for det. Først vil jeg sige, at jeg ikke tror, at fru Carolina Magdalene Maier har læst den note, som blev udleveret på det lukkede samråd i tirsdags. I den står der, at der ved en telefonisk kontakt til WHO dels er blevet givet udtryk for, at man vil flytte det til noget, der er ikkestigmatiserende i forhold til kapiteloverskrift, og der står også, at den bedste forudsigelse er, at 2018 er året, hvor det vil ligge færdigt. Jeg er et meget positivt tænkende og troende væsen, og derfor tror jeg på, at det er rigtigt. Men det er vigtigt for mig som Socialdemokrat at præcisere, at WHO's klassifikationssystem er væsentligt for afstigmatisering af det her område på verdensplan. Og derfor skal vi ikke lukke øjnene for, hvor væsentligt det er, at WHO taler, og at der arbejdes på den her sag. Og som jeg ser det, og som jeg har hørt ministeriet fortælle det på det lukkede samråd, så er der en positiv udvikling her, og det er altså rigtigt forstået, at jeg ønsker, at hvis vi følger WHO's klassifikationer, skal vi flytte de her diagnosekoder til et nyt og andet kapitel. Det er mit mål. Så derfor er det nu vigtigt i processen at finde ud af, om det her er muligt, samtidig med at vi ikke sætter overstyr, at vi naturligvis gør, hvad vi skal, i forhold til WHO. Så det er vigtigt for mig at finde ud af, hvad vi har mulighed for at gøre på nationalt niveau.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Men det er også tydeligt – for jeg har faktisk læst det, der er blevet rundsendt – at det, der er blevet lagt op til fra ministeriets side i forhold til en note, ikke flytter klassifikationen fra kapitel 5, der handler om psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser. Den bliver i kapitel 5, og det vil sige, at det stadigvæk er stigmatiserende, krænkende og nedværdigende. Så jeg spørger bare: Hvis vi nu arbejder for et ændringsforslag, som flytter diagnosen fra kapitel 5 og f.eks. til kapitel 21, vil Socialdemokraterne så være med på det, hvis vi prøver at gøre det nu?
Ordføreren.
Jeg har sagt, at vi skal afprøve alle muligheder for at flytte den danske klassifikation nu, og det er det, vi skal stå sammen om efter i dag. Og så er det min klare opfattelse, at det, der er blevet signaleret på mødet i tirsdags, om, hvad der foregår i WHO, er, at man flytter det ned under en nyformuleret overskrift, som ikke virker stigmatiserende, og det vil jeg glæde mig over. Det er, fordi udtrykket sex på engelsk kan være stigmatiserende for transpersoner, og derfor kommer det ikke til at fremgå af den nye kapiteloverskrift, som det blev fremlagt i tirsdags, og som det også fremgår af den note, vi har fået fra Sundhedsministeriet.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Dette er jo en sag, som vi som nævnt har haft oppe en del gange. Vi har også fundet fælles fodslag i en indberetning, hvoraf det fremgår, at vi alle vil presse på for at få WHO til at ændre sine diagnosekoder. Derfor var jeg og Dansk Folkeparti også glade for at få den meddelelse om, at WHO nu har rykket sig og i sidste uge kom med det forslag, som vi har hørt om flere gange. Jeg håber, at det er noget, som kan berolige de berørte, og at de har fundet den rigtige plads for de mennesker, som ønsker behandling for deres udfordring. De får pladsen sammen med andre, skal vi kalde dem ikkediagnoser såsom graviditet eller f.eks. fregner. Og jeg synes nu også, at vi kunne bede vores embedsfolk om at tage med til forhandlingerne med de andre lande, at man ændrer betegnelsen diagnosekoder til noget andet. Det kunne jo f.eks. være tilstande i stedet for at bruge ordet diagnose. Allerede der rykker vi os et væsentligt skridt. Det kan godt være, at det kan blive svært at blive enige med de øvrige 200 lande, men en ting er sikkert, nemlig at hvis ikke vi siger noget, bliver det aldrig ændret. Vi ser i Dansk Folkeparti frem til den videre behandling.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er lige kommet et ønske om en kort bemærkning ind. Fru Carolina Magdalene Maier, værsgo.
Jeg skal bare forstå ordføreren rigtigt. Det vil sige, at ordføreren vil vente på WHO's ICD-11?
Ordføreren.
Ja, det er korrekt forstået. Der er jo nogle mennesker, som står i den situation, at de gerne vil have behandling for deres tilstand. Og derfor vil vi gerne sikre, at de ikke falder ned mellem to stole og skal opleve problemer. Det gælder især den her befolkningsgruppe, som jo er kendetegnet ved, at der er mange, der får behandling i udlandet. Det er vigtigt, at der ikke kommer til at opstå problemer for dem, i tilfælde af at vi uden at vente på WHO bare ændrer diagnosekoderne herhjemme.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Der er sådan set ikke noget i vejen for behandling, hvis vi flytter dem over i et nyt kapitel. Man kan godt blive behandlet. Det vil jeg gerne understrege. Det, der sker i dag, er, at når man får en henvisning fra sin læge, skal man igennem et psykiatrisk udredningsforløb, bl.a. fordi man har en psykiatrisk kode i systemet. Nogle af de spørgsmål, man får i forbindelse med udredningsforløbet, har jeg stående på et stykke papir her. Det ene er: Tænker du på dine forældre, når du onanerer? Det er sådan nogle spørgsmål, som transpersoner får stillet, når de skal i udredningsforløb. Synes ordføreren, det er værdigt?
Ordføreren.
Det lyder umiddelbart som et relativt irrelevant spørgsmål i forbindelse med den diagnose, men jeg skal ikke påberåbe mig titlen som psykiater, og jeg skal ikke kunne vide, hvad der ligger bag det. Jeg håber, der er en god forklaring, vil jeg sige. Men det lyder som et underligt spørgsmål. Det vil jeg godt medgive.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Forslaget, som vi førstebehandler i dag, er en gammel kending, fristes man til at sige, for vi har tidligere i Folketingssalen behandlet beslutningsforslag om præcis det samme, som Enhedslisten og Alternativet her foreslår, nemlig at pålægge regeringen at fjerne transseksualisme fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem, så det ikke længere kategoriseres som en diagnose, og således at f.eks. transkønnethed ikke opfattes som en sygdom eller lidelse. Alternativet og Enhedslisten foreslår også, at myndighederne skal arbejde aktivt for, at F64 og F65.1 fjernes fra WHO's sygdomsklassifikation. Kernen er, at WHO har klassificeret transseksualisme i en kategori under psykiske lidelser eller personlighedsforstyrrelser, hvilket er stærkt stigmatiserende. Det udgangspunkt deler vi til fulde i Venstre, hvilket jeg også ved tidligere lejligheder har givet udtryk for. Det vil jeg gerne gentage her. Lad mig med det samme slå fast, at vi i Venstre deler det synspunkt, at transseksualisme skal flyttes til en ikkestigmatiserende kategori. Det er det klare mål. Mennesker er forskellige. Vi har forskellige præferencer med hensyn til livsform, tøjstil, udtryksform, hvem vi elsker, ja, i det hele taget hvordan livet skal leves. Det hænger i høj grad sammen med den personlige frihed og retten til at leve, som man ønsker. Hverken køn eller seksuel orientering må danne grundlag for stigmatiseringer, og for os i Venstre er den ene livsform lige så god som den anden. Med det klare udgangspunkt kan vi også i Venstre grundlæggende støtte, at transseksualitet som psykisk diagnose fjernes fra det danske sundhedsvæsens klassifikationssystems lister, og vi har stor sympati for Alternativet og Enhedslistens forslag. Tidligere på ugen blev vi af sundheds- og ældreministeren i et lukket samråd endnu en gang betrygget i, at arbejdet heldigvis er i fuld gang i regi af WHO, og der er stadig enighed om at flytte transseksualisme til en ikkestigmatiserende kategori. Fra Venstres side ser vi det som en mulighed, at transkønnethed flyttes til afsnittet, kapitel 24, »Factors influencing health status and contact with health services«. Men jeg har også noteret mig LGBT Danmarks høringssvar, og jeg vil gerne opfordre til, at vi i regi af Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg inviterer LGBT Danmark indenfor til en fælles drøftelse. Alle partierne undtagen Enhedslisten skrev tilbage i maj 2013 en fælles betænkning, som vi i Venstre fortsat bakker op om. Heraf fremgår det, og jeg citerer: »Partierne anerkender, at det for transseksuelle kan virke krænkende, at transseksualitet optræder i en gruppe benævnt »kønsidentitetsforstyrrelser«. Derfor hilser partierne det velkommen, at der allerede i WHO’s bestyrelse behandles et forslag fra en arbejdsgruppe om at flytte kønsidentitetsforstyrrelser fra kapitlet om psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser, og at en alternativ ikkestigmatiserende kategori indføres i den næste version af diagnoseklassifikationen. Et samlet EU støtter dette forslag.« I dag følger det danske klassifikationssystem jo WHO's internationale diagnoseklassifikationssystem, og det giver god mening. I Venstre er vi af den overbevisning, at det at være transseksuel ikke i sig selv skal betragtes som en psykisk lidelse, men det er ikke det samme, som at der ikke i et behandlingsforløb kan indgå forhold af såvel sexologisk, psykiatrisk, somatisk eller social karakter. Derfor mener vi, at det fortsat er nødvendigt at have en diagnose for transseksualisme, da det er en forudsætning for behandling. På det punkt er jeg faktisk lidt usikker på, hvad forslagsstillerne præcis har i tankerne, når der i beslutningsforslaget står skrevet, at man vil fjerne transseksualisme fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem, så det ikke længere kategoriseres som en diagnose. Alle behandlinger i det danske sundhedsvæsen kræver en diagnose. Det gælder også f.eks. gravide, som jo heller ikke er syge. Som vi ser det i Venstre, sammenfatter en diagnose resultatet af en faglig udredning, så der kan tilbydes relevant behandling på et fagligt forsvarligt grundlag. En diagnose er derfor af patientsikkerhedsmæssige årsager afgørende, og transkønnede har ligesom alle andre grupper i det danske sundhedsvæsen krav på høj patientsikkerhed. Fra Venstres side har vi som tidligere nævnt stor sympati for beslutningsforslaget, og vi er enige i, at transseksualitet bør udgå fra Sundhedsstyrelsens liste og WHO's klassifikation under punktet »psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser«, ligesom vi gerne ser, at transvestitisk fetichisme og kønsidentitetsforstyrrelser udgår af klassifikationen og ikke overføres til det nye ICD-11. Men vi ønsker som nævnt at afvente WHO's revision af diagnoseklassifikationssystemet, som forventes færdigt i 2018, og vi støtter på den baggrund ikke forslaget, men vi støtter gerne en fælles beretning, ligesom vi gerne går i dialog med LGBT Danmark, som jeg nævnte tidligere.
Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det fru Stine Brix.
Jeg kan forstå på ordføreren, at selv om man har stor forståelse for transpersoners ønsker og også mener, at her er et problem i forhold til transpersoners rettigheder, så er det alligevel vigtigere for ordføreren og for Venstre at følge WHO's spor, kan man sige, og følge det klassifikationssystem, som findes der. Derfor er mit spørgsmål, hvor længe Venstre egentlig er parate til at vente på WHO. Som det allerede er blevet nævnt her i debatten i dag, har vi p.t. ventet siden 2012. Hvad nu, hvis det viser sig, at processen igen bliver udskudt, og der ikke kommer noget i 2018? Hvordan stiller Venstre sig så? Er man så parate til at gå foran, måske i erkendelse af, at det kan tage rigtig, rigtig lang tid, før WHO kommer frem til at leve op til det her, som vi alle sammen ønsker, nemlig at transpersoner ikke kategoriseres som psykisk syge?
Ordføreren.
Jamen jeg medgiver, at det har taget lang tid, og i min verden har det også taget alt for lang tid. Nu er det jo svært at forholde sig til hypotetiske spørgsmål, i forhold til at tingene trækker ud. Jeg forholder mig jo naturligvis til det, der ligger nu, altså at man har en forventning om, at det er færdigt i 2018. Så vil jeg sige, at det, der er rigtig vigtigt for mig, er, at vi sikrer, at der også er patientsikkerhed, at der også er tryghed omkring behandlingen, når man er transseksuel. Og jeg mener faktisk, at man sætter nogle ting over styr ved at, hvad skal man sige, forfølge den model, som jeg tror at forslagsstillerne lægger op til med det beslutningsforslag her. Men fru Stine Brix kan måske præcisere, hvad det i virkeligheden er, man vil.
Fru Stine Brix.
Det er ikke mere hypotetisk, at det kan blive udskudt, end at det allerede er sket fem gange, og at LGBT Danmark, som selvfølgelig sammen med de internationale organisationer på det her område følger forhandlingerne meget tæt, siger, at det, de hører, er, at man faktisk nu taler om udsættelse igen. Vi ved selvfølgelig ikke, om det sker, men derfor mener jeg bare, det er relevant at forholde sig til. For det var jo nøjagtig samme forklaring, Venstre kom med for 3 år siden, sidst vi behandlede det her forslag: Lad os vente på WHO. Så blev det udskudt, og nu står vi her 3 år senere, og så er det blevet udskudt igen. Skal vi stå her om 3 år og igen vente på WHO, eller er der en grænse for tålmodigheden?
Ordføreren.
Jamen jeg tror faktisk, jeg er mindst lige så ærgerlig, som Enhedslistens ordfører her giver udtryk for at være. Jeg sagde også i min ordførertale, at jeg faktisk synes, vi skal invitere LGBT Danmark ind til Sundheds- og Ældreudvalget. Det er helt ny viden for mig, at der tilsyneladende, sådan som ordføreren giver udtryk for her, er tegn i sol, måne og stjerner på, at det bliver udskudt igen. Og jeg vil meget, meget gerne blive klogere på, hvad det er for noget viden, LGBT Danmark har, som jeg desværre ikke har.
Næste korte bemærkning er fra fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det, og herfra også tak for sympatien i forhold til hensigten med beslutningsforslaget. Når ordføreren siger, at hun er mindst lige så ærgerlig over det som fru Stine Brix, har jeg bare lyst til at spørge: Jamen hvorfor kaster ordføreren sig så ikke bare ud i det? Hvorfor er ordføreren ikke med på vores forslag om, at vi allerede nu går foran i Danmark og flytter koden til f.eks. det kapitel, som ordføreren selv nævnte tidligere? Hvorfor vente? Hvorfor gør vi det ikke bare nu?
Ordføreren.
Som jeg også gav udtryk for, synes jeg ikke, det er en god idé, at vi afviger fra WHO's klassifikationssystem. Det følger vi i alle henseender i det danske sundhedsvæsen. Det synes jeg er et rigtig godt princip, og det synes jeg vi skal holde fast i. Jeg synes ikke, at vi skal stille de transkønnede ringere, end vi stiller andre i det danske sundhedsvæsen. Og det mener jeg faktisk vi vil gøre, hvis vi vælger at flytte transkønnethed til en anden kategori.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Men det vil jeg sådan set gerne bede ordføreren uddybe, for jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, som ordføreren taler om er ringere. Behandlingsmæssigt har vi jo, kan man sige, stadig væk et tilbud om behandling, men kategorien hedder noget andet. Hvordan er det lige præcis, at vi stiller transpersonerne ringere ved at flytte dem til et andet kapitel, f.eks. det pågældende kapitel 24?
Ordføreren.
Jamen det med at flytte det til kapitel 24 er jo det, der ligger i den nye ICD-11. Vi bakker fuldt og helt op om, at den mulighed er der, og det gav jeg også udtryk for. Men hvis vi på nuværende tidspunkt går enegang, i forhold til hvordan vi diagnoseklassificerer, så mener jeg faktisk, at man i forhold til f.eks. forskning og de transkønnedes muligheder for at tage til udlandet og få behandling, som er – hvad skal man sige – enslydende med det, der ligger i diagnosekoden, sætter en del af patientsikkerheden over styr, og det synes jeg ikke vi skal gøre.
Tak til fru Jane Heitmann. Næste ordfører på talerstolen er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det var i 1981, at Danmark som et af de allerførste lande i verden fjernede diagnosen, som det var dengang, homoseksualitet fra listen over psykiske sygdomme. I dag er det heldigvis helt utænkeligt at opfatte seksuel orientering som en sygdom her i Danmark, og selv om det måske forekommer som særdeles sent, at det først var en beslutning, der blev truffet for 35 år siden, så var Danmark faktisk dengang et foregangsland og blandt de første, som tog sådan en beslutning. Det var med til at lægge et pres på WHO, som først fjernede den samme diagnose fra deres liste så sent som i 1990. Med dagens beslutningsforslag mener jeg at Folketinget har en mulighed for at skrive samme historie, som vi gjorde i 1981. Vi foreslår nemlig, at de koder, der er relevante for transpersoner, flyttes fra listen over psykiatriske lidelser – jeg er godt med på, man kan læse det på en anden måde, men det er faktisk det, vi mener, og det kan man også læse, hvis man læser bemærkningerne – til et andet kapitel, som ikke indikerer, at transkønnethed er en psykiatrisk lidelse eller en personlighedsforstyrrelse, hvor det egentlig er klassificeret i dag. Vi foreslår ganske enkelt, at man overvejer at bruge nogle af de eksisterende kapitler, som allerede findes. Det kan være kapitel 11 om faktorer af betydning for sundhedstilstanden og kontakter med sundhedsvæsenet, det kan være kapitel 12 om specielle funktioner, det kan også være en helt tredje mulighed. Det, der er afgørende for os, er, at vi slår fast, at en persons kønsidentitet lige så lidt som en persons seksuelle orientering hverken er en psykisk eller en medicinsk sygdom. Det er et krav, som er rejst utallige gange af LGBT Danmark og af Amnesty International og i øvrigt også er rejst i udlandet af lang række organisationer, som repræsenterer seksuelle minoriteter og minoriteter med en anden kønsidentitet. Begge organisationer i Danmark betragter den nuværende situation som diskrimination, og de gør faktisk også opmærksom på, at det ikke bare er en symbolsk krænkelse, men også en helt konkret krænkelse, som giver sig udslag i f.eks. en sag, der kører p.t., med en transperson, som på grund af det diagnosesystem, vi har, nægtes at få tegnet en forsikring – altså med henvisning til, at koden hedder F6 og dermed dækker en personlighedsforstyrrelse, vil man ikke tilbyde en forsikring. Så det er altså både symbolsk, men i allerhøjeste grad også konkret diskrimination, vi taler om. Vores håb er naturligvis, at det, at Danmark går foran, også vil føre til forandringer internationalt, ligesom vi så tilbage i 1981. Det vil betyde et pres på WHO, næste gang man reviderer sin sygdomsklassifikation. Og som nævnt vil det i øvrigt ikke være første gang – vi har eksemplet med homoseksualitet, og der er også et andet eksempel på, at vi i Danmark har gjort noget anderledes, end WHO's sygdomsklassifikation foreskriver, altså er gået foran. Når man lytter til debatten i dag, kan man godt få det indtryk, at på trods af mange gode intentioner om at sikre transpersoners rettigheder er det alligevel vigtigere for nogle partier, at vi følger det internationale diagnosesystem. Og jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke forstår den prioritering. Når vi har med at gøre, at det er dybt krænkende, ikke bare symbolsk, men også konkret, så mener jeg, at det her vejer langt, langt tungere end de besværligheder, der kan komme af, at man måske kalder det noget andet i Danmark, end man gør i eksempelvis Belgien eller nogle eller andre steder. Selvfølgelig kan man da overkomme det. Som det også er fremgået af debatten i dag, er der meget, der tyder på, at vi kan vente meget længe på WHO. Første gang jeg i hvert fald hørte, at man annoncerede, at man ville komme med et nyt diagnosesystem, var i 2012. Så blev det udskudt 2 år til 2014, så til 2015, så til 2017 og nu til 2018. Og som jeg lige har nævnt fra min plads salen, er det, jeg hører fra nogle af dem, der følger forhandlingerne meget tæt, at der også er tale om at udskyde forhandlingerne endnu en gang, og sådan kan vi jo blive ved. Så kan vi mødes her i Folketingssalen hvert andet eller hvert tredje år, og så kan vi vente på WHO, og så kan vi gå endnu en udsættelse i møde, og så kan vi vente på WHO. Så hvis det skal lykkes, tror jeg faktisk, det er helt afgørende, at der er nogle lande, der vil gå foran. Derfor håber jeg, at de dybtfølte indlæg for transpersoners rettigheder også bliver omsat til noget helt konkret handling, og at vi tør tage et skridt, og at vi tør træffe en beslutning om, at vi gerne vil være det land, der går foran og fjerner koderne fra det psykiatriske kapitel i diagnosesystemet.
Tak til fru Stine Brix. Næste ordfører er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her har det meget positive formål, at transkønnede personer ikke skal være kodet under psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser. Og jeg er meget enig i det helt urimelige i, at transkønnede personer opfattes som syge eller sindslidende. Derudover lader det også til, at flere udsættes for en urimelig behandling i forbindelse med udredning. Disse forhold ser Liberal Alliance gerne ændret. Der skal være plads til alle typer af mennesker i det her land. Hvis man føler sig som et andet køn end det, man er født som, skal der være mulighed for, at man kan ændre dette køn uden at blive udsat for nedværdigende psykiatriske samtaler. Og det er ikke rimeligt, at transkønnede personer er klassificeret i kapitel 5 om psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser. Der er derfor behov for at revurdere såvel kodning som retningslinjer for udredning af transkønnede personer. Men at der er brug for både kodning, udredning og diagnose, er der ikke nogen tvivl om. Som ved alle andre behandlinger er både udredning og diagnose påkrævet, i hvert fald så længe man ønsker, at det offentlige skal betale. Liberal Alliance støtter det overordnede formål i forslaget, som er at ændre kodningen, så transkønnede personer ikke kategoriseres som sindslidende. Men desværre er der nogen uklarhed i beslutningsforslagets nuværende formulering, idet der står, at transseksualisme skal fjernes fra klassifikationssystemet. Og som vi allerede har hørt flere gange i dag, er det ikke muligt at fjerne hverken transkønnede eller andre fra klassifikationssystemet, hvis sundhedssystemet fortsat skal kunne tilbyde behandling. Man kan derimod ændre koden, og jeg ser frem til et konstruktivt og positivt udvalgsarbejde om, hvilken kodning der vil være mulig og hensigtsmæssig og samtidig hverken stigmatiserende eller diskriminerende for transkønnede. Og i det arbejde vil jeg foreslå at vi også ser på retningslinjerne for udredning for at se, om de eventuelt skulle ændres. Tak.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Radikale Venstre tror vi på menneskers frihed til at være den, man vil, så længe man ikke krænker andre. Vi tror på forskellighed. Det gælder både, hvilken gud man tror på – hvis ellers man tror på nogen – hvem man forelsker sig i, og hvordan man ser sig selv og sit køn. Vi er i Radikale Venstre ligesom Socialdemokraterne stolte af at have åbnet for juridisk kønsskifte. I dag behandler vi så et forslag om at fjerne transseksualisme fra listen over psykiske sygdomme. Jeg er helt enig i, at det at være transseksuel ikke er en psykisk sygdom. Det er vi jo heldigvis enige om her i Folketinget. Til gengæld diskuterer vi så, hvordan vi kommer derhen. For på den ene side argumenterer nogen for, at bare fordi transseksuelle står, hvor de gør, i systemet, betyder det ikke, at transseksuelle er psykisk syge, og at klassifikationen er en mulighed for at skabe sammenhæng internationalt. På den anden side føler transseksuelle sig krænket over det, også selv om vi jo har gjort os umage med at sige det. Det giver diskrimination og praktiske problemer, som er fuldstændig uacceptable. Som udgangspunkt er jeg betænkelig ved at gå egne veje i Danmark. Det er min grundholdning, at det i udgangspunktet altid er rigtigt at følge de internationale kriterier, så vi også kan lære af hinanden på tværs af landene. Omvendt oplever jeg også, at den lovede ændring af WHO-kategorierne er blevet udskudt og udskudt og udskudt. Jeg vil derfor gerne bruge den her debat til at spørge sundhedsministeren om, hvordan man har grebet det an i Frankrig og eventuelt også på Malta. Jeg har tidligere spurgt ministeren og fået det svar, at ministeren ikke mener, at man i Frankrig har flyttet transseksuelle ud af kapitlet om psykiske lidelser, og det sagde ministeren også igen her i dag. Omvendt fremhæver Amnesty Frankrig som et af foregangslandene, som de gerne så at vi kopierede. Derfor kunne jeg godt tænke mig at blive lidt klogere på den franske model for at finde ud af, om det var noget af det, som vi kunne arbejde videre med. For i udgangspunktet er vi i Radikale Venstre positive over for forslaget, men ser jo også, at forslaget ikke er gennemarbejdet. Jeg tror, at Alternativets ordfører selv sagde, at det var en fejl, at det var beskrevet, som at man skulle fjerne de transseksuelle fra kapitlet, fordi vi jo har brug for et bud på, hvor de så skal stå. Jeg håber derfor, at vi kan finde en løsning på det her i fællesskab i udvalget og se, om vi kan flytte de transseksuelle over i et neutralt kapitel, måske inspireret af Frankrig.
Der er to korte bemærkninger. Først er det fru Jane Heitmann.
Tak for det. I 2013, mens ordførerens parti var regeringsbærende, skrev vi sammen en betænkning over præcis det samme emne, og jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren stadig væk står ved den betænkning og bakker op om den?
Ordføreren.
Som jeg også sagde her, er afvejningen jo, at vi på den ene side stadig væk er helt enige i, at det bedste er, at vi gør det i fællesskab i WHO, men at vi omvendt også oplever, at det er blevet udskudt og udskudt. Det er derfor, jeg går ind i udvalgsarbejdet med et ønske om at blive klogere på, hvad det er, Frankrig har gjort, for at se, om vi måske kan gøre noget af det samme. Derfor har jeg heller ikke lagt mig fast på forhånd, da jeg ikke ved nok om den franske model og jeg netop har fået to forskellige svar.
Fru Jane Heitmann.
Jeg kan så forstå på ordføreren, at ordføreren er på vej til at bakke ud af den entydighed, som ligger i betænkningen.
Ordføreren.
I virkeligheden kan jeg ikke komme det nærmere nu, fordi det afhænger af, hvad vi kan finde ud af om, hvad Frankrig har gjort. For lige nu er det jo lidt svært, når Frankrig på den ene side bliver fremhævet som en model, som Amnesty gerne ser vi kopierer, men ministeren på den anden side siger, at Frankrig ikke har flyttet de transseksuelle. Det er vi nødt til at blive klogere på for at finde ud af, om vi kan gå den vej.
Næste korte bemærkning er fra fru Carolina Magdalene Maier.
Ja, tak for det. Jeg skal bare spørge ordføreren helt kort. Sådan som jeg hører ordføreren, siger ordføreren, at hvis der er andre lande, som er gået foran, f.eks. Frankrig – jeg er også selv i tvivl om Frankrig, skal jeg være ærlig at sige, for jeg har også nogle links og nogle hjemmesider, hvor der står, at Frankrig har Og jeg har også hørt, at Malta faktisk også har gjort det. Så skal ordføreren forstås sådan, at hvis der er andre lande, som har taget det skridt, så er ordføreren også klar til, at vi eventuelt gør det i Danmark?
Ordføreren.
Mit ønske er, at vi kan finde en fælles løsning på det i udvalget. Og det er klart, at hvis vi kan være inspireret af et land som Frankrig, bliver det jo også nemmere for os i Danmark at gøre det. Derfor er mit ønske, at vi i udvalget prøver at se, om ikke det kan lade sig gøre.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Kunne man i en given situation, hvor det ikke var tilfældet, at der var andre lande, der havde gjort det, forestille sig, at Radikale ville være med på, at Danmark så var det land, der tog det første skridt?
Ordføreren.
Det vil vi gerne være med til at diskutere, men jeg synes, et logisk sted at starte er, at vi kigger på, hvad Frankrig har gjort, og ser, om det er noget af det, vi kan arbejde videre med.
Tak til fru Lotte Rod. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF's sundhedsordfører kunne ikke være her i dag, så jeg tager det her beslutningsforslag, men det skal selvfølgelig ikke afholde nogen fra at stille spørgsmål. I SF bakker vi op om, at man fjerner transseksualisme fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem, så transkønnethed ikke længere opfattes som en psykisk sygdom. Vi er også opmærksomme på de udfordringer, som det vil give at fjerne transseksualisme helt fra sundhedsvæsenets klassifikationssystem, hvilket ikke er meningen, og det har vi jo også allerede diskuteret her i salen i dag. Vi har ventet siden 2012 på WHO's revidering af klassifikationssystemet, og det ser ud til, at vi mindst skal vente et par år mere. Derfor er det nu på høje tid, at vi selv går videre med en ændring, fordi vi ikke mener, at nogen skal kategoriseres som syge på baggrund af deres identitet. Men i modsætning til f.eks. homoseksualitet, som vi har Derfor er det meget vigtigt, at forudsætningerne for behandlingen ikke bliver uklare, og at transkønnedes mulighed for behandling ikke bliver svækket. Men lad mig sige det krystalklart: Transseksualitet hører ikke hjemme på en diagnoseliste over psykiske lidelser og adfærdsmæssige forstyrrelser, og derfor bakker vi op om beslutningsforslaget for at få det fjernet fra den liste. Men vi ønsker at få indarbejdet nogle af de ændringsforslag, der er fremkommet, specielt fra LGBT Danmark om at ændre klassifikationen, så det får en ny diagnosekode, der ikke kan opfattes som en sygdom, en lidelse eller en seksuel tilstand. Sidst vi diskuterede dette, bakkede SF op om at vente på WHO. Men vores tålmodighed er sluppet op. Danmark har tidligere – det er måske nogle år siden – været foregangsland på en lang række områder. Der er nogle, der skal gå forrest, for at det rykker, og SF bakker derfor op om en revideret udgave af dette beslutningsforslag.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er det ordføreren for beslutningsforslagsstillerne, og det er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. Tak for ordet, og tak for alle kommentarerne her i salen i eftermiddag. Behandlingen af transpersoner og transpersoners værdighed har flere gange været til debat her i Folketingssalen. I 2010 var transpersoners rettigheder og et helt katalog af gode ideer oppe at vende, og som vi har hørt flere gange i debatten, var der i 2013 et beslutningsforslag fra Enhedslisten svarende til det, vi behandler i dag. Og i 2015 blev juridisk kønsskifte jo så faktisk vedtaget her i Folketingssalen. Men selv om der har været meget debat om det, og selv om flere partier har tilkendegivet, at de ikke betragter transpersoner som psykisk syge – og det er også kun det, vi har hørt i dag – ja, så har det altså været småt med handling. For når det gælder klassificeringen af transpersoner, er det altså fortsat sådan, at de klassificeres i det føromtalte kapitel 5, »Mental and behavioural disorders«, i ICD-10, og det synes vi er uværdigt. Vi synes, det er utidssvarende og uretfærdigt over for de mennesker, der har truffet et valg om, at de gerne vil skifte køn. Det at ønske at skifte køn er en personlig beslutning, som intet som helst har at gøre med ens mentale tilstand. Så derfor har vi – Enhedslisten og Alternativet – fremsat det her beslutningsforslag for at få fjernet transpersoner fra kapitel 5 og få dem flyttet, og ja, det her er en tilføjelse til beslutningsforslagets oprindelige ordlyd. For vi vil gerne have dem flyttet over i et kapitel, som ikke indikerer en psykisk lidelse. Der har været talt om kapitlet »Factors influencing health status and contact with health services«, hvilket vi også synes er en god idé, men den beslutning skal selvfølgelig træffes i samarbejde med aktørerne fra transmiljøet. Det har efterhånden i flere år forlydt, at WHO er i gang med at revidere indplaceringen af transkønnethed i den her nye version af ICD, altså ICD-11, og faktisk har det igennem de seneste 4 år været den primære årsag til ikke at gøre noget ved det her problem. Men her må vi bare konstatere, at den her revision skulle have været foretaget i 2012, og som vi har hørt flere gange, er den blevet udskudt til 2014, så til 2015, så til 2017, og nu er den udskudt til 2018. At det er så tydeligt, at sagen trækkes i langdrag, understreger jo meget fint, at vi er nødt til selv at gøre noget, hvis vi virkelig gerne vil gøre en forskel på det her område, og hvis vi mener det alvorligt, og det gør vi altså i Enhedslisten og i Alternativet. Vi er naturligvis helt enige i, at den enkelte skal tilbydes afklarende og vejledende samtaler i forbindelse med et eventuelt kønsskifte, men at kræve, at en person skal gennemgå et nedværdigende psykiatrisk udredningsforløb, som man skal i dag, er simpelt hen ikke værdigt for et land, som bryster sig af frisind og frihed. Jeg har læst op fra et af de spørgsmål, man bliver stillet, og jeg har flere her. Men Folketingets medlemmer skulle læse nogle af de spørgsmål, som transpersoner bliver stillet, når de er igennem et udredningsforløb. For det er simpelt hen så krænkende, og jeg synes ikke, vi kan være det bekendt. Jeg har nævnt eksemplet med spørgsmålet, hvor man skal svare på, om man tænker på sine forældre, når man onanerer, og bare det er simpelt hen, undskyld mig, så langt ude i skoven, som det overhovedet kan blive. At vi behandler gode og retskafne og almindelige mennesker – var jeg ved at sige – på den her måde, er jeg ganske enkelt uforstående over for, og når jeg læser nogle af de debatter, der har været i forbindelse med de tidligere beslutningsforslag om det her i Folketingssalen, så er jeg endnu mere uforstående over for, at der ikke er sket noget på det her område. Hvorfor er der ikke sket noget? F.eks. udtalte hr. Jens Henrik Thulesen Dahl i 2013 på vegne af både Dansk Folkeparti og De Konservative, at transkønnethed ikke er en psykisk sygdom. I forbindelse med den samme behandling udtalte fru Jane Heitmann fra Venstre, at hun nødig ville »bidrage til at fastholde stigmatiseringer af bestemte minoritetsgrupper alene på grund af køn eller seksuel orientering«. I den samme debat sagde Camilla Hersom fra De Radikale, »at det er krænkende for transpersoner at blive opfattet som nogen med adfærdsmæssige forstyrrelser, også fordi den sprogbrug jo dybest set legitimerer, at andre kan opfatte dem som sådan«. Det er jo også det, vi har hørt i dag, og det er også de meninger og holdninger, der bliver tilkendegivet her i Folketingssalen i dag, og vi er fuldstændig enige i alle de citater. Derfor undrer det mig rigtig meget, at der ikke er opbakning fra et flertal i Folketinget til at gøre noget ved det problem. Og hvad er det så, vi venter på? Vi venter på WHO, er der flere der siger, men som sagt er ændringen af klassificeringen blevet udskudt tre gange før. Det siger sig selv, at det er problematisk, at der fortsat ikke er sket noget. Lad os nu prøve at være realistiske: En omklassificering har været på vej siden 2012, der er 193 medlemslande i WHO, som skal blive enige her, og jeg tror ikke, vi skal foregøgle os selv, at det her bliver nemt. Der er 193 lande, som ikke nødvendigvis har det samme syn på transseksualisme, på homoseksualitet, på individers frie rettigheder, som skal blive enige om den her nye klassificering. Jeg tror ikke, vi skal vente længere; jeg tror, vi skal gå foran i Danmark. Ministeren argumenterer i det her ordførernotat, som alle ordførerne har fået oversendt, at vi ikke bør ændre klassificeringen i Danmark uden om WHO, fordi – og jeg citerer – det vil besværliggøre international sundhedsfaglig kommunikation om transkønnede samt internationalt sundhedsstatistisk samarbejde. Citat slut. Så tænker jeg bare: Helt ærligt, vejer hensynet til international sundhedsfaglig kommunikation og internationalt sundhedstatistisk samarbejde tungere end hensynet til en minoritetsgruppes rettigheder i Danmark? Det gør det ikke for os i Alternativet og i Enhedslisten. For netop minoritetsgruppers rettigheder er ofte noget af det, der viser den sande styrke i et demokrati. Og her er vi helt på linje med Socialdemokraternes Flemming Møller Mortensen, som i 2010 sagde – og han har gentaget det i dag – at det jo netop ofte er på det niveau, som minoritetsgruppernes rettigheder ligger på, at man for alvor kan måle et lands mangfoldighed og tolerance. Jeg er så enig, og jeg synes, det er et superflot citat, så lad os dog handle på det. Det kan godt være, at der er nogle ændringer til det beslutningsforslag, der ligger der, som specificerer det, og at der er nogle tekniske detaljer, men det er jo derfor, vi debatterer det i Folketingssalen i dag, og det er en rimelig nem løsning. Vi stiller et ændringsforslag, længere er den ikke. Så lad os gå foran i Danmark, de andre lande skal nok følge efter. Lad os dog være dem, der tager det første skridt. Der er intet i vejen for, at vi har det politiske mod til at vise, at vi i Danmark sætter hensynet til minoritetsgruppers rettigheder højere end hensynet til internationale standarder og systemer, hvor forhandlinger forhales i årevis. Så når alle ordførere her i salen har tilkendegivet, at transpersoners rettigheder er højt oppe på deres dagsorden, så kræver det et knips med fingrene at gøre noget konkret ved det. Jeg håber sådan, at vi har det nødvendige politiske mod og den tilstrækkelige respekt for transpersonerne, som oplever stigma og krænkelse, både fra omverdenen og fra systemet. Jeg håber, vi har respekten og modet til at gøre noget ved det her område, og vi har faktisk muligheden for det. Lad os gribe den mulighed. Det håber jeg at alle vil være med til. Med det vil jeg gerne sige tak for ordet.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører på talerstolen er hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. L 116, som vi førstebehandler i dag, er jo et lovforslag, som indeholder flere elementer. Man kan vel sådan dele det op i fire hovedelementer og så tre mindre justeringer. Det første hovedelement er at styrke den økonomiske sikkerhed for søfolk i de situationer, hvor rederiet har misligholdt ansættelseskontrakten, og hvor søfolkene bliver efterladt et eller andet sted ude i verden. Det andet hovedelement er at styrke sikkerheden til søs i forbindelse med større maritime anlægsprojekter. Det tredje hovedelement er at gennemføre lettelser i form af forbedrede forsikringsmuligheder for de maritime erhverv i forbindelse med bugsering af skibe. Det fjerde hovedelement er, at der åbnes mulighed for, at private virksomheder kan gennemføre lovpligtige syn af dykkermateriel. Den del af lovforslaget, som vedrører de søfarendes økonomiske sikkerhed, er en gennemførelse af de seneste ændringer af den internationale konvention om søfarendes arbejdsforhold fra 2014. Og medmindre Danmark skal afvise de her ændringer, skal de være godkendt af Folketinget seneste den 18. juli i år og være gennemført i dansk ret senest den 1. januar 2017. Forslaget er i øvrigt fremlagt af ILO på baggrund af anbefalinger fra både redernes og de søfarendes organisationer. I forhold til at sikre de søfarendes økonomiske stilling skal rederne fremover tegne en forsikring eller stille anden finansiel sikkerhed, således at i tilfælde, hvor søfarende ikke er dækket af Lønmodtagernes Garantifond, får de søfarende beskyttelse gennem rederiets forsikring eller anden sikkerhedsstillelse. Rederiets forsikring eller anden tilsvarende finansiel sikkerhed skal være godkendt af Søfartsstyrelsen. Det er dog således, at Lønmodtagernes Garantifond dækker i langt de fleste tilfælde, men der er tilfælde, hvor garantifonden ikke dækker, og det er det hul, der lukkes med forslaget. Forslaget betyder, at søfolk i tilfælde af misligholdelse af ansættelseskontrakten, hvor de bliver efterladt eller ikke har fået løn i mindst 2 måneder, sikres løn og andre vederlag i op til 4 måneder. Dertil kommer, at det af skibenes såkaldte MLC-certifikat skal fremgå, at de søfarende er dækket af den finansielle sikkerhed, så det på den måde bliver lettere at vurdere, om reglerne overholdes. Det andet element i lovforslaget er at styrke sikkerheden ved større maritime anlægsprojekter. Forslaget betyder, at bygherren får medansvar for at sikre både planlægning og koordination af de sikkerhedsforanstaltninger, der er nødvendige for at sikre, at arbejdet på de skibe, der eksempelvis opfører vindmølleparker, kan foregå sikkert, og at der også tages hensyn til både sundhed og forureningsforebyggelse. Forslaget er et supplement til arbejdsmiljøloven og ændrer lov om sikkerhed til søs, søloven og lov om skibes besætning. Erhvervs- og vækstministeren får hermed bemyndigelse til at fastsætte regler om, at bygherren skal medvirke til, at bygge- og anlægsvirksomheder, der foregår helt eller delvis til søs, bliver udført sikkerheds- og sundhedsmæssigt forsvarligt. Det gælder også i forhold til virksomheder, der indvinder olie og gas, og disse områder er dækket andetsteds, hvorfor de ikke vil blive en del af den kommende bekendtgørelse. Det tredje element i lovforslaget er en forbedring af selskabers forsikringsmuligheder i forbindelse med vragfjernelse, således at den, der foretager bugsering af et vrag, kun er ansvarlig for udgifterne til bugsering, hvis den, der anmoder om bugsering, ikke har tegnet den lovpligtige vragfjernelsesforsikring og heller ikke selv kan dække omkostningerne. Forslaget gør det lettere at tegne forsikring i forbindelse med bugsering, mens det også sikres, at regningen for bugseringen ikke ender hos staten. Det fjerde element i lovforslaget er, at erhvervs- og vækstministeren får mulighed for at autorisere klassifikationsselskaber m.v., der kan foretage lovpligtige syn af dykkerudstyr, så det fremover ikke kun er Søfartsstyrelsen, der kan forestå disse lovpligtige syn. Herudover er der de tre mindre justeringer. Det er en forenkling af reglerne om skibsofficerernes fratrædelsesordning, justering vedrørende virksomheders indberetning til Den Internationale Fond for Olieskadeerstatning og justering af regler om skibsregistrering. Som det fremgår af høringssvarene, er der faktisk en generel opbakning til lovforslaget, og Socialdemokraterne kan også bakke op om det her lovforslag. Og så har jeg lovet at meddele på De Radikales vegne, at de også bakker op om lovforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Erik Christensen. Næste ordfører på talerstolen er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Socialdemokraternes ordfører var jo så flink på vegne af hele Folketinget at orientere om alle de fire grundpræmisser, der ligger i det her aktuelle lovforslag, og det, der ligger til grund for det, og hvad det er, der skal – man kan sige – sættes i søen for at blive i det lidt morsomme. Men det ændrer jo ikke på, at de fire forslag, som det dækker over, faktisk er til gavn for Danmark og for de folk, som har deres ansættelse inden for de maritime erhverv i Danmark. Som der blev sagt tidligere, er det jo sådan, at med det her lovforslag får vi sikret de søfarende nogle ændringer set i forhold til, at de er sikre på at få deres løn op til 4 måneder efter i de enkelte tilfælde, hvor de f.eks. oplever, at deres arbejdsgiver misligholder deres ansættelseskontrakt og ikke udbetaler dem den berettigede løn og andre vederlag. Det er jo selvfølgelig efter Dansk Folkepartis opfattelse ganske fornuftigt, at vi ændrer det til det bedre der, og at vi også kommer i tråd med de internationale konventioner, som der ligger for søfarendes arbejdsforhold. Så er der det med hensyn til styrkelse af sikkerheden til søs, netop at ved de større maritime projekter får bygherrerne, dem, der står for driften, selvfølgelig også fremover et større medansvar for at sikre sikkerheden i forbindelse med de projekter. Så er der med hensyn til lettelser og effektiviseringer i de maritime erhverv, og der er det de her justeringer i ansvarsreglerne i forbindelse med bugsering af skibe. Det er måske et af de steder, hvor jeg har behov for at sige, at der skal vi i hvert fald have undersøgt den kritik, der har været bragt fra Rederiforeningen, og set i forhold til, at de danske slæbebådsrederier kommer til at stå, hvis det bliver vedtaget, konkurrencemæssig dårligere i forhold til de internationale konkurrenter, som de jo byder ind på bugseringsopgaver med, og der vurderer man jo faktisk, at der kan være tale om, at bugserbådene kan se frem til en stigning på omkring 10 pct. på deres forsikringer, som i forvejen ligger i den høje ende set i forhold til andre. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi får det belyst i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det sidste er det, som hr. Erik Christensen også var inde på, og det er jo selvfølgelig med hensyn til, at nu kan private virksomheder også få lov til at byde ind i forhold til at sikre, at det dykkermateriel, som der bliver brugt i forbindelse med dykkeropgaver, også er korrekt godkendt. På den baggrund kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Næste ordfører på talerstolen er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som hr. Hans Kristian Skibby sagde, kan vi jo kvittere for den grundige gennemgang af lovforslaget fra Socialdemokraternes ordfører, så jeg vil indskrænke min tale lidt og ikke nødvendigvis gå så detaljeret til værks, blot konstatere, at lovforslaget gennemfører ILO-konventioner omkring søfarendes arbejdsforhold. Som der er nævnt, sikrer vi altså en bedre dækning i tilfælde af enten en reders konkurs, eller at en søfarende i 2 måneder ikke har fået udbetalt sin løn, og der går vi så ind og laver en ordning, som sikrer en bedre dækning. Det er jo noget, vi er kendt for i forvejen i stort omfang herhjemme i Danmark i forhold til Lønmodtagernes Garantifond, så vi kender princippet. På nogle områder går konventionen lidt videre end Lønmodtagernes Garantifond, og så er det så en forsikringsordning, der skal tegnes, således at de søfarende er sikret ordentlige forhold. Som sagt er det jo noget, vi kender herhjemme i forvejen, så derfor er det faktisk et forslag, som vil være med til at forbedre danske rederiers konkurrencevilkår, for det betyder, at også udenlandske selskaber skal leve op til nogle af de krav, som vi har tradition for at have herhjemme, så det faktisk er en mere ligelig konkurrencesituation, der kommer til at gælde fremover. Det tror jeg også er et af de steder, hvor Det Blå Danmark vil vise, at det er et erhverv, der er i stand til at levere vækst og arbejdspladser, og de vilkår forbedres yderligere med det her forslag. Der er som sagt også en styrkelse af sikkerheden til søs i forbindelse med maritime anlægsprojekter. Der er ændringer i forhold til skibsofficerers fratrædelsesordninger. Det er noget, vi allerede tidligere har ændret i forbindelse med funktionærloven, og nu ligestiller vi så også på dette område. En sidste ting, jeg lige vil bruge lidt tid på, er også det, som hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti sagde, nemlig den problemstilling, der blev rejst i, jeg tror det var Fyens Stiftstidende eller Fyns Amts Avis i sidste uge omkring det, der egentlig er en lempelse i lovforslaget om reglerne for bugsering og forsikringsforhold. I forhold til de regler, der blev vedtaget i 2012, lægger lovforslaget sådan set op til en lempelse, men den kritik, der er kommet også fra rederiforeninger og fra bugserfirmaer, er selvfølgelig noget, vi må kigge på. Det var også meldingen, jeg kom med i den pågældende artikel i sidste uge. Ambitionen er jo selvfølgelig, at vi får lempet vilkårene, og derfor vil vi selvfølgelig konstruktivt kigge på det i det videre arbejde fra Venstres side. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Vi plejer herinde at være gode til at bakke Det Blå Danmark, det maritime Danmark, op. Det er en dansk styrkeposition, som sikrer mange arbejdspladser, stor valutaindtjening til landet. Det er noget, vi skal værne om, og i mine øjne er det her også et forslag, der understreger vigtigheden af, at det fortsætter vi med, så vi fortsat kan have en stærk dansk styrkeposition til gavn for os alle. Derfor støtter vi selvfølgelig fra Venstres side lovforslaget, og jeg har lovet at meddele, at det gør Det Konservative Folkeparti også.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo rigtigt, at den socialdemokratiske ordfører indledte med at gennemgå lovforslaget på fornemste vis, så det slipper jeg så også ligesom andre ordførere for, og det er kun dejligt. Jeg kan så også bare konstatere, at lovforslaget indeholder en række forbedringer på forskellige områder, som vi også kan tilslutte os, herunder at vi synes, at det er ret fornuftigt, at der sker en afklaring af, hvem der hænger på regningen, hvis man skal have fjernet et vrag eller skal have bugseret noget på den ene eller på den anden måde, og det er jo det, der sker. Bugserfirmaet skal jo egentlig bare sikre sig, at den, der bestiller en vragfjernelse, en bugsering – hvad ved jeg, det vil f.eks. typisk være et skib, der er gået på grund – rent faktisk har pengene til at få det gjort. Hvis de ikke har det, må de jo lade være. Det er vel egentlig det, det går ud på. Så man behøver vel egentlig ikke at få en ekstraregning ud af det. Man skal jo undersøge forholdene og ikke bare bugsere ud i den blå luft. Men der er en række forbedringer på en række områder. Det eneste, vi sætter spørgsmålstegn ved, er autorisationen af private klassifikationsselskaber til dykkerudstyr. Den er vi ikke så begejstret for. Indtil nu har det ligget i Søfartsstyrelsens regi, og der synes vi egentlig det ligger meget godt. Vi kan ikke se, at der er grund til at foretage en privatisering. Det er jo vores almindelige politik ikke at være vældig begejstrede for privatiseringer af den slags ting, som er en myndighedsopgave, så det synes vi er en dårlig idé, og det kunne vi godt finde på at stille et ændringsforslag om. Det får os nu ikke til i sidste ende at stemme imod lovforslaget. Det indeholder nemlig en hel række forbedringer. Specielt glædelig, synes jeg – også ud fra min personlige historie osv. Det var noget, der blev besluttet tilbage i 2014, og det skal være besluttet her i dette Ting senest i juli i år og indføres i dansk lov den 1. januar 2017. Så det er også ved at være i sidste øjeblik, men det er jo godt nok. Det, vi glæder os over i Enhedslisten, er selvfølgelig, at der her også er tale om en international aftale, altså en aftale, som er indgået mellem rederne og de søfarendes organisationer på internationalt plan, og at der sker en udvidelse af kravene om økonomisk sikkerhed. For nuværende er det jo sådan, at søfolk i det store hele kun er dækket på deres hjemrejse, ganske vist med underhold, men forslaget udvider det til, at nu skal de som sømænd have dækket alle grundlæggende behov, indtil de rent faktisk er kommet hjem, hvis de er blevet agterudsejlet, om jeg så må sige. Det gælder altså også løn og vederlag 4 måneder tilbage, løn under sygdom, kompensation ved opsigelse eller afbrydelse af arbejdsforhold, pension og feriegodtgørelse. Det er alt sammen rigtig, rigtig godt. Jeg skal lige hilse og sige, at jeg så er en af dem, der hele mit liv som havnearbejder på Esbjerg Havn har deltaget i utallige aktioner, hvor vi har strejket, og hvor vi har lagt skibe til kaj, fordi vi kunne konstatere, at der virkelig var underbetalte søfolk fra hele verden om bord. Der var ikke bare tale om underbetalte søfolk; der var tale om søfolk, der ikke havde fået løn i halve og hele år. Der forestiller jeg mig i hvert fald at med det, der sker nu, så har man som ansvarlig havnearbejder, der godt vil sætte ind for at hjælpe nogle søfolk, nu også en konvention og lovgivning at henvise til og til at hjælpe sig. For det var godt nok vanskeligt at få pengene ud af rederne indimellem. Men utallige er også de aluminiumskufferter, jeg har set slæbt til havnene, med hundredetusinde af dollars i, for det var det, man skyldte søfolkene om bord, og det var lige fra skibsfører til yngste messedreng. Så på den måde synes vi også, at det her er et rigtig godt lovforslag. Det har jo sammenhæng med rederierhvervet, som for nogles vedkommende er et rent piraterhverv med grådige redere. Men det har også sammenhæng med en svag faglig organisering rundtomkring. Jeg må sige, at jeg, når jeg nu har lejligheden til at gøre det, ikke kan undlade at gøre opmærksom på den skammelige DIS-lov, som jo stadig væk eksisterer, især § 10, stk. 2 og 3, og særlig stk. 2, som giver en manglende mulighed for danske faglige organisationer til at organisere og dermed også repræsentere søfolk om bord på de skibe. Jeg vil henvise til, at ILO gang på gang har udtalt sin kritik af det her, senest i 2014 i meget skarpe vendinger i en rapport, hvor de forlangte, at nu skulle der altså leveres, at nu skulle Danmark svare på, om man havde tænkt sig at opfylde det her, senest i december 2014. Jeg kunne godt tænke mig at spørge erhvervsministeren, om der er sket noget på det punkt.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Henning Hyllested. Næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil heller ikke gennemgå lovforslaget. Det er allerede blevet gjort af tidligere ordførere. Vi er forholdsvis positive over for dette lovforslag. Vi har de samme betænkeligheder, som hr. Hans Kristian Skibby også havde, i forhold til de her bugserrederier og de omkostninger, de rent forsikringsmæssigt kan blive påført. Det håber vi er noget, regeringen vil tage op under udvalgsbehandlingen, og det er nok også en forudsætning for, at vi kan støtte lovforlaget. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Joachim B. Olsen. Næste ordfører på talerstolen er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.
Det er jo altid sådan, når der er den her slags lovforslag, og man kommer lidt oppe i rækken, at så er det svært at gennemgå det hele igen og igen. Så jeg vil også gøre det ganske kort. Vi er meget positive over for det her, netop fordi man først og fremmest styrker søfarendes økonomiske sikkerhed, og det er vi meget glade for. Der er også en række forskellige høringssvar, som jeg synes at høringsnotatet også svarer godt på, og derfor er vi meget positive over for det her lovforslag og glæder os til den videre behandling.
Der er heller ingen korte bemærkninger her. Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Den næste ordfører på talerstolen er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Dette lovforslag vil gennemføre de påkrævede ændringer af MLC-konventionen, og det er positivt, at konventionens ændringer i høj grad beskytter søfolkenes rettigheder i forhold til løn, arbejdsmiljø og økonomi. Hele det her område omkring rederier og søfolk osv. er jo i den grad internationalt, og derfor er der også brug for internationale regler. Jeg deler også mine kollegaer fra Enhedslistens begejstring over, at det ikke kun i Danmark, men jo internationalt set er et stort skridt frem. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne anerkende den danske regering for nu at gennemføre de ændringer, der påkræves, men jeg synes jo også, at vi i dag skal hylde, at vi faktisk en gang imellem ser syvmileskridt fra internationale organisationer som ILO og MLC. Så er der jo også stort set kun positive høringssvar. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Liberal Alliances ordfører er gået, for selv på sådan et område her, som folk, der måske ikke virkelig interesserer sig for det, ville synes var sådan lidt småteknisk, kan man jo se, at klassepolitikken lever, for mens vi er nogle, der synes, at det er fantastisk, at sømændene arbejds- og lønvilkår osv. og andre rettigheder bliver sikret, så er der nogle, der er meget, meget bekymrede for, hvor regningen for bugsering skal ende henne. Det kunne vi jo have en lang og spændende diskussion om, hvis det ikke var, fordi de ærede medlemmer af Tinget også ser ud, som om de gerne vil have fri efter en lang dag. Men vi er fra SF's side meget begejstrede for det her, og jeg håber ikke, at ministeren vil botanisere for meget i det. Vi synes, at det ser fremragende ud, som det er.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er det erhvervs- og vækstministerens tur. Værsgo.
Tak til formanden for det. Tak for de mange meget konstruktive bemærkninger til lovforslaget her, L 116. Det er jo helt rigtigt, som flere af ordførerne har sagt her i dag, at der er grund til at kvittere for ikke mindst den meget udførlige gennemgang af lovforslaget, som den socialdemokratiske ordfører kom med, da ordføreren havde ordet. Derfor vil jeg heller ikke gennemgå det minutiøst, men jeg vil gerne starte med at sige, som flere ordførere har sagt her fra talerstolen i dag, at hovedelementet er en gennemførelse af nye regler i ILO-konventionen om søforordnedes arbejdsforhold – det, der også benævnes MLC. De nye regler styrker den økonomiske sikkerhed for de søfarende, når rederiet ikke lever op til sine forpligtelser over for de søfarende, herunder især når rederiet ikke betaler de søfarendes løn. Når det er fundet nødvendigt internationalt at lave regler herom, skyldes det jo, at de søfarende ofte er i en mere udsat situation, når de befinder sig langt væk fra deres hjemland, og med internationale regler sikrer vi også ordentlige forhold for de søfarende og lige konkurrencevilkår for rederierne. Det er jo også noget af det, som flere ordførere har sagt, nemlig at det er afgørende med et så globaliseret erhverv, at man arbejder for fælles internationale løsninger. Sikring af lønkrav er velkendt i Danmark, og derfor har vi også i mange år haft Lønmodtagernes Garantifond. Denne ordning lever i store træk op til de nye krav i ILO-konventionen, men internationalt er de søfarendes og rederiernes organisationer kommet med en løsning, der giver lidt bedre dækning end den, vi kender her i Danmark. Det gælder især, når rederierne ikke er erklæret konkurs, men er stoppet med at udbetale løn. Det har vi i lighed med andre søfartslande accepteret. Lovforslaget indebærer, at økonomisk sikkerhed også fremover primært opnås via den eksisterende ordning i Lønmodtagernes Garantifond, som fortsat gælder. I situationer, hvor fondens dækning ikke er tilstrækkelig til at leve op til de nye konventioners krav, får de søfarende beskyttelsen gennem rederiets forsikring eller anden sikkerhedsstillelse. Lovforslaget har også, som det er nævnt af flere, som formål at styrke sikkerheden til søs i forbindelse med større maritime anlægsprojekter. Det sker, ved at bygherrerne skal medvirke til at opretholde sikkerheden på de skibe, som anvendes i forbindelse med anlægsprojekter til søs. Lignende ordninger er jo velkendte ved anlægsprojekter til lands, hvor bygherren skal koordinere entreprenørers foranstaltninger til fremme af de ansattes sikkerhed og sundhed. Lad mig så nævne et tredje element. Det er jo, at Folketinget i slutningen af 2012 vedtog nye regler om vragfjernelse, som forbedrer statens og kommunernes mulighed for at få dækket udgifterne til fjernelse af vrag. Der er jo så efterfølgende opstået et problem, når vraget, der skal fjernes, er et skib eller en genstand, der er tabt under bugsering. Her passede lovgivningen ikke med de sædvanlige kontraktbestemmelser inden for bugseringsbranchen, og det er så det, lovforslaget skal rette op på. Lovforslaget medfører derfor, at vi i højere grad følger kutymen i branchen. Det betyder, at den, der bestiller en bugsering, bliver ansvarlig for udgifterne for vragfjernelsen m.v., såfremt det bugserede tabes. Bestiller skal tegne en forsikring, der dækker ansvaret. Bugseringsselskabet skal kun dække omkostninger til vragfjernelse, hvis den primære ansvarlige eller den pågældendes forsikringsselskab ikke gør det. For at sikre dette indeholder lovforslaget et krav om, at bugseringsselskabet skal tegne en forsikring eller have en anden økonomisk sikkerhed for sit ansvar. Men som flere ordførere så også har nævnt under debatten i dag, har Danmarks Rederiforening bl.a. her i sidste uge sammen med et par rederier kritiseret denne forsikringspligt og har oplyst, at de pågældende forsikringer ville blive forholdsvis dyre. Bugseringsselskabernes subsidiære ansvar medfører, at de får et kraftigt incitament til at påse, at bestilleren har tegnet den lovpligtige forsikring. Det synes jeg på mange måder er vigtigt at opretholde. Men jeg vil imidlertid også gerne tilkendegive her i dag, at vi under udvalgsbehandlingen kommer til at se på, om det også er nødvendigt, at bugseringsselskaberne skal have en selvstændig forsikring for dette subsidiære ansvar. Det er lige præcis det, som både Venstres ordfører og for den sags skyld også Dansk Folkepartis ordfører har nævnt, så det kommer vi altså til at se på i den udvalgsbehandling, der kommer til at finde sted. Ellers vil jeg blot takke for de mange bemærkninger og notere mig, at det er relativt sjældent, at der er så bred opbakning fra alle Folketingets partier til et lovforslag på Erhvervs- og Vækstministeriets område. Derfor bliver man også en smule betænkelig, når en af de mest flammende ordførertaler i dag bliver holdt af hr. Henning Hyllested, men det skal ikke komme hr. Henning Hyllested til skade.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Nej, men det skyldes som sagt, at jeg har været personlig dybt involveret i mange af de der sager. Jeg har set de mennesker i øjnene, de der stakler, som jo ikke havde fået løn, som jeg sagde i min ordførertale, i halve og hele år. Det var jo ikke sådan, at de ikke kunne få mad om bord, fordi det var der selvfølgelig råd til, men det var familierne derhjemme, der aldrig så en krone. Nå, men det var ikke det, der gjorde, at jeg ville tage ordet. Det var selvfølgelig lige ministerens bemærkninger om det her med bugsering. Altså, hvis det ikke skal være en selvstændig forsikring, som rederierne skal tegne, hvad skal det så være?
Ministeren.
Jamen det er lige præcis det, jeg synes vi skal diskutere under udvalgsbehandlingen. Nu er der jo fremkommet de her relativt kraftige protester fra nogle mindre bugseringsselskaber, sådan som jeg husker det, i sidste uge. Og man må sige, at de kommentarer, der er kommet som høringssvar, er knap så klare i deres budskab som det, der kom nu. Det, som jeg synes er vigtigt i den problemstilling, der bliver rejst, er, hvorvidt danske bugseringsselskaber måtte blive stillet dårligere end andre i den internationale konkurrence. Om de gør det eller ej med det lovforslag, der nu er lagt frem, synes jeg jo nok vi har brug for at blive skarpere på at få analyseret, og derfor vil jeg så også netop gå i dialog med udvalget omkring det. Så jeg har ikke, om jeg så må sige, den endelige løsning på det; men nu er det jo en første behandling, og derfor vil jeg også nævne som minister, at jeg har noteret mig, at der har været rejst den her kritik af lovforslaget, og det kommer vi til at se på.
Hr. Henning Hyllested.
Man kan selvfølgelig spørge, om ikke det næsten er de sædvanlige indvendinger, når folk skal betale lidt. Det er jo for at få placeret, hvem det egentlig er, der skal betale for det her. Så vidt jeg husker høringssvaret fra forsikringsselskaberne, mener de jo ikke, at der er det store problem – sådan som jeg lige mener at kunne huske det.
Ministeren.
Generelt kan man sige, at der ofte er nogle, der mener, at der er et problem, indtil der er nogle, der mener det modsatte; så der er jo modsatrettede tendenser i det her spørgsmål, der nu er rejst. Men jeg synes også, at man må være relativt ærlig, hvis man bliver presset til det sent en torsdag, som jeg gør nu, og så sige, at det her synes jeg vi bliver nødt til at få belyst. Altså, jeg har ikke haft mulighed for at få det belyst, fordi der var vinterferie i sidste uge – det var der også for mit vedkommende – og derfor vil jeg nu have lejlighed til at gennemgå det her et spadestik dybere og også finde ud af, hvad det er for en kritik, der så helt præcist bliver rejst, og under hvilke vilkår det er. Jeg må sige, at det ikke er fuldstændig soleklart for mig, hvordan positionerne står. Men jeg vil sige, at det her kommer vi til at forholde os til, for jeg kan jo også allerede mærke, at der er nogle udvalgsspørgsmål, der vil komme ind på det – det synes jeg er fair nok. Og så må vi se på, om det giver anledning til at præcisere eller ændre i lovforslaget, der er lagt frem. Det er ikke sådan, at jeg siger, at jeg allerede er ved at løbe fra det lovforslag, der er fremsat. Jeg siger bare: Vi kommer til at vende tilbage til den problemstilling.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Der kan jo være mange ting, som ministeren kan overveje i den her forbindelse. Jeg vil bare gerne spørge ministeren på Folketingets talerstol, om han i hvert fald kan afgive det løfte til Folketinget, at det, hvis der skulle komme et ændringsforslag fra ministerens hånd, så ikke bliver skatteyderne, der skal betale, eller arbejdstagerne – altså at et eventuelt ændringsforslag i hvert fald ikke vil blive betalt ad den vej.
Ministeren.
Altså nu må jeg sige, at det er relativt tidligt – under en første behandling – vi skal til at diskutere potentielle ændringsforslag fra Folketingets talerstol. Nu synes jeg, at man skal respektere, at der kommer en udvalgsbehandling; der er nogle, der har stillet nogle spørgsmål i dag. Og så skal jeg nok vende tilbage til, hvordan udformningen skal være. Men generelt kan man jo glæde sig over, at vi har et skattestop, og det ved jeg også at SF er meget optaget af at støtte under visse forudsætninger og på visse tidspunkter af døgnet.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Næh, vi synes bare, at der skal være rimelighed i det. Jeg tolker så ministerens svar sådan, at han ikke vil give den garanti i dag. Så jeg ser selvfølgelig med spænding frem til, hvad der eventuelt kommer.
Ministeren.
Jeg vil give den garanti, at jeg altid kommer med en god løsning på problemerne.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 26. februar 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.