Representantene Freddy de Ruiter, Karin S. Woldseth, Mette Hanekamhaug, Øyvind Vaksdal, Geir Pollestad og Arve Kambe, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Vest-Agder fylke: Tor Sigbjørn Utsogn For Telemark fylke: Kåre Fostervold og Odin Adelsten Bohmann For Nord-Trøndelag fylke: Bård Langsåvold Fra Venstres stortingsgruppe foreligger meddelelse om at den møtende vararepresentant for Akershus fylke, Abid Q. Raja, innkalles for å møte i Stortinget under den innvilgede permisjon for representanten Borghild Tenden i tiden fra og med 1. oktober til og med 5. november, i stedet for i tiden fra og med 1. oktober til og med 29. oktober. – Denne meddelelse tas til etterretning.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 182]]
Mange ulike undersøkelser viser det samme: Innvandrerelever har lavere karakterer enn etterkommere av innvandrere, som igjen har lavere karakterer enn majoritetselever. Denne forskjellen finnes på så godt som alle skoler, uavhengig av andelen elever med innvandrerbakgrunn ved skolen. Mye av dette kan forklares med forskjeller i sosial bakgrunn. Noe av det kan også forklares med svake norskkunnskaper hos elevene med innvandrerbakgrunn. Før jeg går videre inn i problemstillingene for interpellasjonen, vil jeg gjerne foreta noen begrepspresiseringer, slik at det er klart for alle hvilke elevgrupper jeg sikter til. Når jeg sier «innvandrerelev», viser jeg til elever som selv har innvandret. Når jeg sier «norskfødt med innvandrerbakgrunn», viser jeg til elever som er født i Norge med innvandrede foreldre. Begrepene «elever med innvandrerbakgrunn» og «minoritetsspråklige» viser til både elever som er født i Norge av innvandrede foreldre, og dem som selv har innvandret. Bak disse begrepene skjuler det seg en rekke nyanser. Ingen av begrepene sier f.eks. noe om hvor flinke elevene er til å snakke norsk, eller hvor motivert de er for å lære. Men når det å diskutere disse elevgruppene likevel er interessant, er det fordi man kan se systematiske, statistiske forskjeller i hvordan elevgruppene presterer. Det forteller oss noe om hvor skoen trykker i Skole-Norge. Skolen er en viktig arena for inkludering og den viktigste grunnsteinen for sosial mobilitet. En god skole må klare å gi både faglig og sosial kompetanse. Det betyr f.eks. at elevene ikke bare skal mestre faget norsk. De skal også mestre de sosiale og kulturelle kodene i «det norske». Begge typer kunnskap er nødvendig for å kunne lykkes senere i livet. Derfor bekymrer det meg at elever med minoritetsbakgrunn har lavere grunnskolepoeng enn majoritetselevene. Og derfor bekymrer det meg at det finnes skoler i hovedstaden vår der et klart flertall av elevene har minoritetsbakgrunn. For selv om det i seg selv ikke er et problem at mange med minoritetsbakgrunn går på samme skole, begrenser det likevel hvor mye eleven blir eksponert for norske skikker, sosiale koder og norske språkuttrykk som gir dybdeforståelse i språket. Elever lærer ikke bare av lærerne. De lærer også av hverandre. De lærer ved at deres erfaringer blir brynt mot andres, og ved at de lærer å se verden fra sine medelevers sted. Sånn sett går også elever på skoler uten noen med minoritetsbakgrunn glipp av erfaringer med hvordan det nye Norge ser ut. Minoritetsspråklige elever i Oslo utgjør totalt 40 pst. av alle som går på skole i hovedstaden. Samtidig finnes det flere skoler i Oslo der hele 90 pst. av elevmassen er minoritetsspråklig. Dette er resultatet av passiv by- og boligpolitikk lokalt, og kunnskapsministeren, som er invitert til debatt, bærer derfor ikke ansvar for dette. Når jeg likevel tar det opp, er det fordi karaktersnittet fra de ulike skolene viser at på skoler der det er mange minoritetsspråklige, er snittet lavere enn på skoler der det er nesten ingen minoritetsspråklige. Da Dagsavisen i juni i fjor sammenlignet karakterer på avgangseksamen ved Oslo-skolene, var tallenes tale tydelig: De fem skolene med færrest minoritetsspråklige elever oppnådde i snitt mer enn en hel tallkarakter bedre i kjernefagene. I norsk var snittet 3,9 ved de skolene som hadde få minoritetsspråklige, mens den var 2,9 ved skolene med svært mange minoritetsspråklige. I matte var snittet på henholdsvis 4,0 og 2,8. Høyre og Fremskrittspartiet må derfor svare på hvorfor de ikke klarer å heve grunnskolepoengene til innvandrerelevene i Oslo, for de klarer å heve resultatene til de majoritetsspråklige elevene. Resultatene til de norskfødte elevene med innvandrerbakgrunn i Oslo er som i andre byer, men innvandrerelevene oppnår nesten to grunnskolepoeng lavere enn ellers i landet. Dette er elever som Høyre og Fremskrittspartiet i Oslo-byrådet svikter. I tillegg underdimensjonerer skolebyråden fra Høyre i Oslo betydningen av at hovedstaden har fått en segregert skolehverdag. Han sa til Dagsavisen rett før sommeren at nå må vi slutte å gjøre etnisitet til et problem, og viser til at de fleste forskjellene kan forklares med sosial bakgrunn. Da demonstrerer han at han bare har skjønt halve problemstillingen. Det er riktig at sosial bakgrunn forklarer mye, men man er nødt til å være en skrivebordsteoretiker for oppriktig å mene at kulturelle fellesskap bare er sosiale konstruksjoner. Når en far på Mortensrud sier at det er helt uaktuelt for ham at hans datter skal ende opp som den eneste norske i klassen, og han retorisk spør hvem hun skal identifisere seg med, setter han fingeren på en viktig del av problemstillingen. Fellesskap handler ikke bare om norsk språk, men om å ha felles referanserammer. De ressurssterke elevene med innvandrerbakgrunn mestrer både eventyrene om Espen Askeladd og dramaturgien i Bollywood-filmene. De vet både hva det vil si å være «syvende far i huset», og hva det vil si å være «en ekte 420» – som er et hindiuttrykk for at man er en lurendreier. De som ikke er like ressurssterke, får ikke på plass denne dybdeforstålsen på ett eller begge språk. De får aldri tak på de kulturelle referanserammene man trenger for å mestre dette. Høyre må gjerne tro at å påpeke dette handler om å gjøre etnisitet til et problem. I virkeligheten viser det at diskusjonen om antallet minoritetsspråklige på en del skoler ikke bare er en debatt om karaktersnitt, men også en debatt om å mestre kulturelle referanserammer som er så sentrale i Norge at man faller igjennom hvis man ikke kan det godt nok. Faren fra Mortensrud, som jeg refererte til i stad, valgte å flytte til en annen del av byen der elevsammensetningen så annerledes ut. Bomønsteret i Oslo kan ikke endres over natten. Når Høyres og Fremskrittspartiets byråder ikke prioriterer kommunale boliger, blir det heller ikke lettere å endre bomønsteret. Oslo Arbeiderparti vil bygge flere kommunale boliger og spre dem bedre, slik at hovedstaden ikke blir så delt. Og vi har tatt til orde for å revurdere skolekretsene for å få en mer balansert elevsammensetning på skolene. Når jeg bruker så pass mye tid på skolene i Oslo, er det fordi dette er byen der det bor flest med innvandrerbakgrunn, og der skolehverdagen er mest delt avhengig av hvor i byen man bor. I tillegg kan situasjonen i Oslo være et frampek for de andre store byene i Norge. Derfor er Oslo interessant. Avslutningsvis vil jeg gjerne trekke fram hvor avhengig vi er av at alle elevene lykkes på skolen. Elever i Norge har fotfeste i over 150 ulike språkbakgrunner. Mange av dem besitter grunnkunnskaper i språk som russisk, portugisisk, arabisk og kinesisk, for å gi noen eksempler. Dette er språkkunnskaper som norsk næringsliv vil trenge i framtiden. Sånn sett skal vi prise oss lykkelige for at norsk skole har elever med mange ulike språkbakgrunner. Men uten et like solid fotfeste i det norske språkets finurligheter og de fellesnorske referanserammene vil ikke elevene lykkes i arbeids- eller samfunnslivet. Med dette vil jeg gjerne vite hvordan kunnskapsministeren vil bidra til at også minoritetsspråklige får på plass de kunnskapene de trenger for å lykkes, uavhengig av elevsammensetningen på skolen.
Jeg setter stor pris på at representanten Tajik reiser denne debatten med det utgangspunktet hun tar. For det første peker hun på at elever med minoritetsbakgrunn, som i tillegg til norsk behersker andre språk på morsmålsnivå, er en ressurs for samfunnet. For det andre peker hun på variasjonen mellom elever med minoritetsbakgrunn. I den offentlige debatten om disse spørsmålene forsvinner ofte de nyansene som jeg synes interpellanten nå nettopp legger vekt på, og jeg gleder meg til den videre debatten om dette. Mange elever med minoritetsbakgrunn er flerspråklige og flinke i norsk, mens andre har problemer med norsken – særlig de som har kommet til Norge midt i skoleløpet, og som må lære seg et helt nytt språk når de er både 10, 12 og 14 år. De som er født og oppvokst i Norge og har lang tilknytning her, har en helt annen type utfordring. Blant dem som har gått på gode skoler i hjemlandet før de kom til Norge, finner man elever som er dyktige i det meste bortsett fra norsk – som de selvsagt må lære seg – mens andre barn, som kommer til Norge når de er litt oppe i alder, kanskje er i den situasjonen at de aldri tidligere har gått på skole. Dette mangfoldet er det vi diskuterer når vi diskuterer skolegang for barn med minoritetsbakgrunn. Den gruppen elever vi bør være særlig opptatte av og oppmerksomme på, er ungdom som kommer til Norge seint i utdanningsløpet. Vi må sette mye inn på at de skal komme raskt inn på et godt utdanningsspor og få hjelp til å fullføre videregående opplæring. Det er nøkkelen til å stå på egne bein i det norske samfunnet. Det samme gjelder voksne som kommer til Norge med lite utdanning. Utdanning er også for dem nøkkelen til integrering. Uten disse nyansene og en forståelse av hvor komplekse utfordringene er, vil vi ikke lykkes med å finne tiltak som virker, og som gjør oss gode til å håndtere det mangfoldet som finnes i befolkningen. Mangfold er positivt. Å møte mennesker med en annen bakgrunn gir oss nye perspektiver. Men det er også krevende. Jeg har stor respekt for de utfordringene som lærere står overfor hver eneste dag når de må forholde seg til en elevgruppe hvor mange ikke behersker norsk godt nok. Kulturforskjeller kan også skape misforståelser og konflikter. Mangelen på mangfold kan også være et problem. Hvordan skaper vi forståelse for at Norge er et flerkulturelt samfunn om alle elevene på skolen er lyse i huden og har slekta si fra norske bygder? Hvordan får elevene en god forståelse for norske tradisjoner og norske samfunnskoder, som representanten Tajik trekker fram, om få elever ved skolen har foreldre med norsk som morsmål? Det kan ikke være tvil om at det enkleste for skolene og elevene ville være om vi kunne vedta her i dag at alle skoler skal ha en variert elevsammensetning som avspeiler befolkningsgrunnlaget rundt seg og i Norge som helhet. Sånn vet vi at det ikke er mulig å møte disse problemene, og ikke ønskelig å møte disse utfordringene. Oslo er først og fremst en klassedelt by – det er bare å skumme gjennom Aftenpostens boligannonsebilag for å få det dokumentert – og Oslo har alltid vært en klassedelt by. Så mange av de problemstillingene vi diskuterer i denne sammenheng, henger sammen med det som er en utfordring for Oslo hver eneste dag, og som har vært det lenge før diskusjonen dreide seg om minoritetsspråklige. Boligmarkedet er klassedelt, arbeidslivet er også klassedelt, og klasseforskjellene har fått en tydelig etnisk dimensjon. Veldig mange av de billigste boligene befolkes av folk med innvandrerbakgrunn – rett og slett fordi de tjener dårligere – og veldig mange av de lavtlønnede tjenestene vi er avhengige av i det daglige, utføres av arbeidstakere med innvandrerbakgrunn. Jeg mener at dette er hovedårsaken til at vi har fått en for ensidig elevsammensetning ved mange Oslo-skoler, både i øst og i vest. Årsakene er å finne i boligforhold og økonomiske forhold, og de grunnleggende løsningene for dette finnes også der. Vi trenger varierte bomiljø i Norge og en god miks av elever ved alle skoler, men det er ikke skolene eller barna som skal ta ansvaret eller unngjelde for et klassedelt Oslo. I sommer har vi hatt en livlig debatt om den skjeve elevsammensetningen. Ikke minst tok det fart da en tidligere skolebyråd fra Kristelig Folkeparti ville ha egne norske klasser på Stovner. Andre har tatt til orde for bussing. Alle elever i Norge har rett til å gå på sin nærskole. Nærskoleprinsippet er lagt inn i opplæringsloven, og tilhørigheten til nærskolen har en betydning langt utover det som skjer i timene. I Oslo er det såkalt fritt skolevalg, som betyr at foreldre og elever kan søke seg til andre grunnskoler enn nærskolen hvis det er plass til dem der. Det er helt i orden så lenge dette ikke går ut over noens rett til å gå på sin nærmiljøskole. Så at noen frivillig velger å gå på skole på en annen kant av byen, er ikke noe problem. Det jeg mener vil være helt feil, er å gjennomføre denne typen tiltak med tvang. I den grad bussing er aktuelt, må det være et frivillig initiativ fra foreldre som ønsker en annen løsning. Uansett vil aldri bussing være løsningen på de utfordringene vi har når det gjelder sammensetningen av elevgrupper i Oslo-skolen, hvor minoriteter dominerer på noen skoler, og majoriteten nesten er enerådende på andre skoler. Alternativet til en sånn type politikk vil være å sørge for at vi har en kraftinnsats for kvaliteten i skoletilbudet til alle som bor i et område der et flertall av elevene er minoritetsspråklige. De skolene som har en overvekt av minoritetsspråklige elever, må være rett og slett knallgode på norskopplæring, tospråklig fagopplæring – støtte flerspråklighet, sånn at elever kan ta vare på morsmålet sitt samtidig som de lærer seg norsk. Skolene må få tilført tilstrekkelig lærerkompetanse til å håndtere dette og tilstrekkelig antall lærere til å gi alle elever en god, tilpasset opplæring. Vi trenger en systematisk opprustning av skolen for å sikre at alle elever opplever en inkluderende skole og gode betingelser for å lære det man trenger for å vokse opp i Norge som et fullverdig medlem av det norske samfunnet. Det var bakgrunnen for at tidligere kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell nedsatte et utvalg for en offentlig utredning om dette, det såkalte Østberg-utvalget. NOU-en «Mangfold og mestring» er nå på høring og vil bli fulgt opp. Denne utredningen er en videreføring av det engasjementet som regjeringen har hatt på dette. Høringsfristen er 1. november. Vi kommer tilbake med forslag om hvordan vi skal følge opp dette, men mye av tonen fra interpellanten ligger også i Østberg-utvalgets utredning, nemlig å se på hva slags enorme ressurser vi har blant barn som har mulighet til å ha to morsmål – en flerspråklighet som vi ikke har sett hvilke muligheter det ligger i. La meg trekke fram tre hovedområder hvor det har vært satset systematisk. For det første: økt barnehagedeltakelse. Nå går 95 pst. av barn med minoritetsbakgrunn i barnehagen før de begynner på skolen. Det er en kjempemulighet for å utvikle språk, sosial kunnskap og kjennskap, knekke koder, finne seg til rette. Jeg har vært rundt på mange skoler som har mottatt barn fra barnehager med gratis kjernetid. De rapporterer om at de har en mye mer skoleforberedt barnegruppe, og det er mye lettere å komme i gang med det som er skolens kjerneoppgaver, nemlig systematisk læring og konsentrasjon om grunnleggende ferdigheter. Vi vet at særlig jentene har stort utbytte av tilbudet med gratis kjernetid. Det gir oss noen utfordringer når det gjelder minoritetsguttene – hva skal til for å sørge for at de får et raskere tilbud? I sammenheng med stortingsmeldingen om kvalitet i barnehagen har flertallet – alle opposisjonspartiene gikk imot, til min store overraskelse – gått inn for at vi skal kartlegge barns språkutvikling i barnehagen, ikke gjennom testing i tradisjonell forstand, men gjennom systematisk observasjon. Vi har et eget utvalg nå som ser på hvordan vi kan jobbe systematisk med dette. Det gir oss et utgangspunkt for å være tidlig på med tiltak. For det andre må vi ha bedre kvalitet i grunnopplæringen i norsk for dem som begynner på skolen uten å kunne norsk. I 2008 ble systemet med norsk som andrespråk fjernet. Vi jobber nå videre med hvordan vi skal styrke norskopplæringen for denne gruppen barn. For det tredje må vi sørge for at vi møter alle barn med respekt for deres tro og tradisjoner. Derfor er jeg glad for at vi nå har en formålsparagraf og et RLE-fag som gjør at vi lever opp til standarden som Den europeiske menneskerettighetsdomstol krever av oss.
Jeg vil gjerne takke kunnskapsministeren for et nyansert og reflektert svar. Jeg setter også pris på at kunnskapsministeren anerkjenner at kulturelle referanserammer har betydning for skolehverdagen, og at det er krevende for lærere som praktiserer i en skole som er veldig kulturelt mangfoldig. Jeg opplever at de undersøkelsene og rapportene man har på dette feltet, underspiller denne siden ved skolehverdagen noe. Statsråden var i sitt svar inne på betydningen av barnehage og gratis kjernetid for å få de norskferdighetene man trenger for å mestre skolehverdagen. Det er jeg glad for. Det har betydd mye for Oslo at man har hatt gratis kjernetid. Samtidig er det fortsatt en del utfordringer. For første gang er effekten av gratis kjernetid i barnehage blitt målt, og en rapport er nylig blitt offentliggjort på dette området. Den viser at det er forskjeller i resultater, og at det handler om kjønn. Man ser at jenter med innvandrerbakgrunn som har benyttet seg av gratis kjernetid, i to av tre avgangsfag lå i snitt en hel karakter over jentene med innvandrerbakgrunn i Oslo som ikke hadde benyttet seg av gratis kjernetid. Samtidig ser man at de guttene med innvandrerbakgrunn som hadde benyttet seg av det samme tilbudet, ikke får like gode skoleresultater. For jentenes del tetter man hele 80 pst. av karaktergapet mellom jentene med og uten innvandrerbakgrunn. Det gjelder bredt, for alle fag, ikke bare for språkfagene, men for matematikk, for naturfag og for andre fag. Det har altså betydning for hele spekteret av fag, og det har betydning for muligheten man har til å lykkes gjennom hele skoleløpet. Så ser man også at gutter med innvandrerbakgrunn, først og fremst gutter som selv har innvandret, strever med disse tingene, også på videregående skole, med det resultat at gutter som selv har innvandret, betydelig oftere faller fra på videregående skole enn snittet for øvrig. Derfor vil jeg gjerne vite hvordan statsråden vil gå fram for å få gutter med innvandrerbakgrunn til å prestere bedre i skoleløpet.
Det er et veldig interessant oppfølgingsspørsmål som representanten Tajik nå kommer med, fordi vi ser så systematiske og store forskjeller mellom enkelte gutter med innvandrerbakgrunn og enkelte jenter med innvandrerbakgrunn. Det sier noe om hvor stor variasjon det er i de problemstillingene vi snakker om her. Jeg er ikke sikker på om alt dette kan løses i skolen. Jeg tror også det er noen utfordringer i forhold til foreldregruppene, knyttet til ulik bakgrunn. Jeg tar faktisk opp ganske mange ganger når jeg diskuterer med foreldre som selv har innvandret til Norge, eller som har minoritetsbakgrunn, hvordan det kan ha seg at blant jentene deres finner vi noen av de flinkeste elevene og studentene i Norge og mange flere som går videre og tar både videregående opplæring og studerer, mens blant guttene finner vi noen av dem som dropper ut i første sving. Jeg tror det har med ulike forventninger til gutter og jenter å gjøre. Jeg tror at mange gutter med minoritetsbakgrunn hadde fortjent å ha foreldre som hadde større forventninger til deres skoleprestasjoner og fulgte opp deres interesse på skolen. Men jeg tror selvsagt også at vi må se på hvordan skolen og barnehagen tar imot barn med minoritetsbakgrunn, og om det finnes en mye sterkere kjønnsdimensjon der enn det vi har vært klar over tidligere. Veldig mange av de problemstillingene som vi ser er bakgrunnen for frafall i videregående opplæring, er på en måte bare satt litt mer på spissen blant gutter med minoritetsbakgrunn, for frafallsproblematikken starter jo ikke med 16–17-åringer i videregående skole. Det starter ofte mye tidligere i skole- og utdanningsløpet, og det starter ofte med huller i kunnskapen eller manglende grunnleggende ferdigheter. Tidlig innsats helt fra barnehagen og oppover er en avgjørende del av kampen for å få flere til å gjennomføre. Jeg tror også at det som vi ser er en problemstilling, særlig nå som vi jobber med en melding om ungdomsskolen, nemlig at den litt for akademiserte skolen gjør at en del elever ikke kjenner seg igjen eller finner sine beste måter å lære på i skolen, kanskje enda mer er en utfordring for denne gruppen elever. Jeg tror mye av det vi generelt jobber med, dreier seg om gutter og jenter i skolen, og ikke like mye om minoritetsbakgrunn eller ikke[[presidenten klubber]]
Jeg er glad for den debatten som representanten Hadia Tajik har tatt opp her, og for den positive responsen som hun har fått av statsråden. Jeg kan tenke meg å gå nærmere inn på en del av tiltakene jeg mener vi bør sette inn for å gjøre forbedringer på dette området. Det begynner jo gjennom debatten å tegne seg en slags tiltakskjede som vi bør se nærmere på. Det har nå vært forsøk siden 2007 med 20 timer gratis kjernetid i barnehagene i Oslo. Det begynte med fire bydeler i Groruddalen; det er utvidet til Søndre Nordstrand og fra i år også for barn fra og med treårsalder i Bydel Gamle Oslo. Erfaringene er veldig positive, både når det gjelder de første evalueringene fra skolene som har mottatt dem som har hatt gratis kjernetid, og når det gjelder deltakelsen. Det meldes nå fra disse bydelene at opptil 98 pst. av ungene i fire–femårsalderen er i barnehage, i hvert fall med gratis kjernetid, og flere og flere begynner også å gå over på heltid når de får den første erfaring med barnehagene. Det er et par problemstillinger knyttet til norsk i barnehagene. Når vi gir disse 20 timene gratis til alle, blir det problematisk at man får barnehager nært innpå hverandre – som vi ser i områder i bydeler i Groruddalen, hvor det bare er noen hundre meter mellom barnehager som kan være dominert av barn med minoritetsbakgrunn, og barnehager som kan være dominert av barn med etnisk norsk bakgrunn – fordi det lager seg et søkermønster som ingen egentlig ønsker seg, men som har oppstått av ulike grunner, og kanskje noen ganger tilfeldige grunner. Det blir ganske meningsløst å gi gratis 20 timer i barnehagen for å være sammen og lære norsk, lære av hverandres kultur, hvis man får de situasjonene som jeg beskriver her. Jeg mener at Oslo kommune og staten sammen burde snakke om premisser for disse 20 timene gratis i barnehage, som i hovedsak finansieres av staten, i retning av å legge inn inkludering som et kriterium i disse opptakene til 20 timer gratis i barnehage, når man har muligheten for å få en bedre blanding, bedre forutsetninger for å lære norsk og lære hverandres kultur, lære om hverandres bakgrunn, ved å være sammen i barnehagen istedenfor å være atskilt. Den andre problemstillingen jeg tror er viktig i forhold til barnehagen – som også statsråden var inne på – er språkkartlegging underveis for å se resultatene av dette og også for å kunne sette sammen avdelingene på en fornuftig måte, slik at man også på avdelingsplan i barnehagene sørger for at det er norsk som blir fellesspråket og grunnlaget for samværet. En tredje ting i forhold til gratis kjernetid i barnehagene og å få utbytte av det er at det arbeidet som settes inn for å få foreldrene med på foreldrekurs, på norskkurs, med utgangspunkt i at de følger barna til barnehagen, er en anledning som bør benyttes enda mer. Når man kommer til skolestart etter å ha vært i gratis kjernetid i barnehagene, tror jeg det er viktig igjen å gjennomføre en grundig språkkartlegging, for det er slik, som jeg ser i Oslo i dag, at det er mange barn som vokser opp, som har annen hudfarge, men som vokser opp på norsk: De snakker sammen på norsk hjemme, de leker sammen på norsk, og de snakker spik, spenna østkantdialekt på alle måter. Jeg har fått henvendelse fra foreldre – og også sett noen foreldre skrevet om det – som lurer på når de skal få lov til å bli regnet som norske i statistikken. Når det gjelder dette med hvem man karakteriserer som minoritetsspråklig ved skoleopptak, er det at en av foreldrene har etnisk minoritetsbakgrunn. Der må vi komme i gang med en mye mer grundig språkkartlegging av begrepsforståelse osv., at de barna som virkelig har vokst opp på norsk, men har en annen hudfarge, må få lov til å bli regnet som norske. Når vi har gjort en grundig språkkartlegging, mener jeg at vi også kan få satt sammen klassene, få bygd opp en klassesammensetning mye mer bevisst enn vi gjør i dag, for å sørge for at norsk blir grunnlaget i undervisningen, blir språket man leker på i skolegården, språket man er sammen på. Det kan vi i stor grad greie å få til uten at det på noen måte er flertall med norsk etnisk bakgrunn på disse skolene. Det kan vi få til også ved å være bevisste på språkkunnskapene hos dem som har annen hudfarge, hvordan mange av dem egentlig er norske i realiteten. Der hvor vi trenger det, vil jeg også gå inn for at vi ser på skolegrenser, men det kan gjøres mye på et praktisk nivå her i Oslo-skolen og ellers i landet, for Norge er fremdeles er et land hvor vi bor nært innpå hverandre med ulik bakgrunn.
Jeg ønsker å takke interpellanten Tajik for å rette fokus mot kvaliteten i grunnskolen. Det aller viktigste målet i skolen i dag er å utstyre elevene med grunnleggende kompetanse i basisfagene lesing, skriving og regning, og det er avgjørende for dette landets framtid at vi faktisk har en elevmasse som mestrer disse utfordringene, og som mestrer den grunnleggende kompetansen i de viktigste fagene. Dette lykkes vi dessverre ikke med i dag. 20 pst. av elevene går ut av grunnskolen uten tilfredsstillende resultat og ferdigheter i nettopp lesing, skriving og matte. Disse 20 pst. er ikke bare i Oslo-skolen, dette er ikke et Oslo-fenomen. Dette er et fenomen vi har over hele landet, og viser behovet for å øke kvaliteten i undervisninga og i skolen overalt. Samtidig har vi en skole som gang på gang viser at den reproduserer sosiale forskjeller. Mye av årsaken til dette er at mange av skolene ikke evner å gi en god nok undervisning, slik at barnas foreldre spiller en vesentlig rolle for hvor mye man lærer, og hvor godt man lærer i skolen. Det gjør at de barna som kommer fra velutdannede familier og har ressurssterke familier, også gjør det bedre på skolen, uavhengig av etnisitet eller bakgrunn. Interpellanten Tajik tar opp problemer rundt minoritetsspråklige elever i skolen og andelen disse utgjør i skolen. Det er i så måte et viktig poeng, men samtidig ser vi ikke på dette som en avgjørende faktor. Det vi ser, er at de sosiale forskjellene som reproduseres i skolen, nettopp går på andre ting enn etnisitet – som klassetilhørighet, og som kunnskapsministeren var inne på i sitt innlegg. Ved å heve en debatt om hvordan man skal utjevne forskjellene, tillegger man også denne faktoren større betydning. Det vi heller må fokusere på, er hvordan man skal eliminere denne som en vesentlig faktor i grunnopplæringa. Da må man fokusere på hva som kan heve kvaliteten i hele utdanninga i landet for alle elevene, som økt antall timer og fokus på basiskunnskapene, som tidlig innsats, som bedre oppfølging av hver enkelt elev og som tilpasset opplæring. Når man får en slik debatt om hvordan man kan heve det generelle kvalitetsnivået, vil man også eliminere den utfordringa vi har i forhold til reprodusering av sosiale forskjeller og i forhold til etnisitet og bakgrunn. Som interpellanten også nevnte, viser forskning at det ikke er andelen av minoritetsspråklige elever i skolen som utgjør forskjellene, men at det er forskjeller elevene imellom. Det viser også andre undersøkelser fra skoler i Norge, at de største forskjellene ikke er mellom skolene, mellom kommunene, men internt i elevmassen på skolen. Det må vi også ha i fokus når vi diskuterer denne saken. Jeg håper at vi ikke avgrenser debatten til et Oslo-fenomen, men et problem for hvordan vi skal utjevne forskjellene i Skole-Norge mellom elevene på nasjonalt plan. I den debatten som har vært i det offentlige, har det også vært diskusjon om det med bussing av elever. Jeg er glad for at kunnskapsministeren avskriver dette som en løsning, nettopp fordi man må finne andre måter å gjøre det på, og vi kan ikke begynne å tvangsbusse elever mellom skolene. Når det gjelder det interpellanten Tajik nevnte om kulturelle referanserammer, som denne faren på Manglerud har snakket om, tror jeg det også er viktig med felles referanserammer og se at det går på tvers av alle elever uansett hvor du er. En referanse er jo etnisitet, eller bakgrunn. Men vi har også utallige andre typer referanserammer. Hensikten og målet med skolen må jo være å skape en arena, en plattform, der man kan ha mange ulike kulturelle referanserammer og faktisk trives sammen og arbeide sammen og lære sammen på tvers av kulturell bakgrunn og referanserammer. Vi må heller skape skolen som en arena som faktisk er felles for alle. Jeg takker igjen for at vi får en debatt, men jeg håper vi får en debatt om kvalitetshevinga i de grunnleggende ferdighetene på nasjonalt plan, og hvordan vi skal heve kvaliteten, der vi ser på muligheten for å eliminere nettopp bakgrunn, etnisitet eller sosial klassetilhørighet til foreldre som faktor i kvalitet i utdanninga.
Representanten Hadia Tajik tar opp et tema som er en stor samfunnsmessig utfordring i Norge, nemlig hvordan vi skal bidra til at de nye landsmenn som er kommet til Norge, barna deres, de generasjonene som vokser opp som nordmenn, i større grad skal få innpass i samfunnet. Men i motsetning til interpellanten ser jeg at det skjer svært mye positivt i Oslo, og at det faktisk er slik at her kan andre lære av hovedstaden. Oslo-skolen preges utvilsomt av et stort mangfold, men det er samtidig et faktum at Oslo-skolen på svært mange områder ligger langt fremme også resultatmessig. Vi vet f.eks. at når det gjelder lesekartlegging og lesetester, er Oslo-skolen i ypperste klasse, og det til tross for det mangfoldet som finnes i Oslo-skolen. Utgangspunktet for denne interpellasjonen og deler av representanten Hajiks innlegg mener jeg kunne bidra til å tilsløre det som er realiteten i Oslo-skolen. Vellykket integrering handler jo om å ta alle elever, uavhengig av bakgrunn, på alvor og gi dem de samme mulighetene til å realisere sine evner og talenter som borgere i det norske samfunnet. Jeg er helt enig med representanten Tajik, som sier at det er like viktig med det sosiale som det faglige for at vi skal utdanne og danne hele mennesker i Norge. Vi vet jo også at det er ikke noen motsetning mellom trivsel og læring. Tvert imot, det er to faktorer som går hånd i hånd. Men Høyre er altså opptatt av at vi skal ha en skole som møter alle elever med like høye forventninger som elevene faktisk har til seg selv. Det er ingen selvfølge. Vi vet jo at forskning i Norge slår fast at elevene underpresterer fordi de ikke møtes med de forventningene som det er grunn til å stille til dem. Der tror jeg vi har en jobb å gjøre overfor de minoritetsspråklige som vi kanskje ikke møter slik de burde ha vært møtt, og at det faktisk er mulig å stille enda høyere krav til dem. Jeg mener at Oslo tok et veldig viktig grep i 2005 da man avskaffet norsk 2 og simpelthen samlet alle elever i samme norskklasse. Det er kanskje det viktigste grepet som har vært gjort på svært lenge, og som jeg tror på sikt skal kunne bidra til at vi i fremtiden får en samling ungdommer i skolen i Oslo og i kommunen som har det samme utgangspunktet faglig sett. Jeg tror også det er helt riktig, som både interpellanten og statsråden har vært inne på, at gode grunnleggende ferdigheter i norsk, lesing og skriving, er hovedinngangen til tilegnelse av kunnskap i alle andre fag. Skal man kunne bli en god samfunnsborger, vet vi at det er helt avgjørende at man må greie å orientere seg. Da er det de to ferdighetene som overstiger alle andre i forhold til betydning når det gjelder å skulle klare seg i samfunnet. Så mener jeg at Oslo kommune også har tatt et veldig godt grep når det gjelder Oslo-barnehagene, hvor de nå styrker overgangen mellom barnehage og skole, med en satsing på språkkunnskaper som gjør at man skal være sikker på at alle elevene, uavhengig av bakgrunn, stiller til skolestart i første klasse med det samme utgangspunktet. Det er også verdt å merke seg at Universitetet i Oslo nylig har publisert en undersøkelse som viser at andelen minoritetselever ikke er avgjørende for skolens resultater. Det er en svært oppmuntrende beskjed å få. Det betyr jo at Oslo-skolen må gjøre veldig mye rett. Jeg er glad for at statsråden nå slår fast at nærskoleprinsippet ligger fast, og at det er på andre måter vi må angripe den utfordringen som ligger i å få minoritetselever mer integrert og mer inkludert og mer med i skolen. Så har jeg lyst til å si til slutt at det er en viktig samfunnsdebatt det nå dras opp til, for Norge trenger den arbeidskraften som også våre nye landsmenn og deres senere generasjoner representerer. Det er derfor en utfordring, mener Høyre, at hele det norske samfunnet, og ikke minst arbeidslivet, tydeligere må signalisere at det er behov for alles arbeidskraft i fremtiden. Det vil kanskje kunne være det viktigste bidraget til å skape høyere skolemotivasjon også hos minoritetsspråklige, sånn at de skaffer seg den kompetansen som kreves for å komme seg ut i jobb.
Oslo er en klassedelt by, og jeg er veldig glad for alle de representantene både fra Fremskrittspartiet og Høyre som går opp på talerstolen her og sier at det viktigste er å sørge for at alle får like muligheter, at vi må gjøre det gjennom å gi folk muligheter til å lykkes ved å sette mer ressurser inn for å hjelpe folk som har en klassebakgrunn med lav inntekt, og sørge for å styrke deres muligheter. Men virkeligheten er jo ikke at det er der det ligger. Det er ikke den politikken som føres i praksis fra Høyre og Fremskrittspartiet i Oslo. Det er bare å se på hvordan man i det siste har flyttet ressurser fra østkantskolene over til vestkantskolene. Det er også bare å se på hva det grunnleggende problemet er. Nesten på samtlige felt innenfor skolen der det er sosiale forskjeller som avgjør resultatene, vil det logiske svaret for alle oppegående mennesker være å si: Men la oss gjøre noe med forskjellene, da! La oss utjevne forskjellene mellom dem som har mye og dem som har lite i Oslo, for å sørge for at man får bedre og mer like muligheter! Men vi har altså høyrebyråder som, på spørsmålet om de synes det er viktig å utjevne sosiale forskjeller, svarer: Nei, det ser jeg ikke på som min oppgave. Det er klart at da får man heller ikke gjort noe med det grunnleggende problemet. Boligpolitikken er avgjørende for å sørge for en bedre blanding – en god blanding. Når man i Norge og i Oslo har en klar sammenheng mellom etnisk bakgrunn og klasseskiller, slik at de som har minoritetsbakgrunn, også er de folkene som har den dårligste inntekten, sier det seg selv at skal man få til en bedre blanding i Oslo-skolene – og jeg mener at representanten Tajik var inne på flere gode argumenter for hvorfor det er viktig for å sørge for best mulig bredde og kompetanse i det norske samfunnet, og jeg mener det også vil være en åpenbar berikelse for folk som bor på vestkanten – er det viktig å sørge for å ha flere folk med minoritetsbakgrunn i nærmiljøet. Det er klart at en så defensiv boligpolitikk som føres fra høyresiden i Oslo, er en av årsakene til at vi ikke klarer å få gjort noe med dette. I debatter med Michael Tetzschner og Christian Tybring-Gjedde har begge to sagt at vi skal ha kommunale boliger der de er billigst. Da sier det seg selv at den kommunale boligpolitikken bidrar til å sementere klasseforskjellene i Oslo i stedet for å bidra til å utjevne dem og sørge for en god miks av folk med forskjellig bakgrunn. Det er kanskje ikke så rart, når samtlige stortingsrepresentanter fra Høyre og Fremskrittspartiet kommer fra godt inn på vestkanten i Oslo, mens venstresiden – i denne sammenhengen inkluderer jeg Venstre – har representanter fra en stor bredde av byen. Vi er folk som kommer fra hele byen, og er ikke bare vestkantens representanter. Til slutt vil jeg bare si én ting. Jeg er veldig glad for den jobben som Kristin Halvorsen og regjeringen gjør ved å sørge for å ha et tøft fokus både på frafallet i videregående skole og for å gi folk med minoritetsbakgrunn muligheter til å kunne norsk på en bedre måte. De grepene som gjøres med å innføre gratis halvdagsplass i barnehage, er veldig, veldig viktig. Alle lærere som jobber i skolen med minoritetselever, sier at dette er noe som virker – elevene er bedre forberedt, både på det å gå i en klasse og være sammen med mange og på det å kunne norsk på en bedre måte. Det er ingen tvil om at et godt neste skritt og viktig grep å gjøre vil være å sørge for å avskaffe kontantstøtten, som vi vet fungerer på en veldig negativ måte i Oslo i forhold til integreringspolitikken. Helt til slutt vil jeg si én ting, om det som handler om å anerkjenne morsmål. Det er etter min oppfatning veldig underlig at det er en enorm higen blant et flertall av partiene etter å ha fokus på at elevene skal lære seg tysk, fransk og spansk, men en lar være å se verdien av all språkkunnskapen til alle de elevene som har et minoritetsspråk. Vi lar være å se den verdien og utvikle den videre. Vi burde ha et helt annet trøkk i kommuner over hele landet og fra statens side. Der mener jeg at Østberg-utvalget har tatt et viktig verdivalg ved å si at den verdien som ligger i at alle de folkene som kan urdu, og alle de som kan arabisk, kunne bidratt ekstra med ressurser som vi i dag ikke har, og som kunne styrket næringslivets muligheter til å hevde seg i utlandet, i tillegg til å verdsette noe så spesielt som det at folk har et ekstra språk.
Jeg var litt usikker på om jeg skulle ta ordet, for et øyeblikk følte jeg meg hensatt til bystyresalen i Oslo. Jeg tror det er veldig viktig at den debatten vi nå tar, også har et nasjonalt perspektiv. Men selvfølgelig har Oslo i denne sammenhengen en del utfordringer som en må se på. Jeg synes at representanten Hajik tar opp flere grunnleggende og ganske viktige problemstillinger i denne interpellasjonen. Jeg er veldig enig i premisset om at de av våre barn som har en flerkulturell og flerspråklig bakgrunn, kan bli en stor ressurs for oss som samfunn, særlig fordi næringslivet vårt blir mer og mer globalisert, og de sitter på en unik kompetanse og ressurs som vi i dag ikke får utnyttet godt nok. Opplæring i grunnleggende norsk skal fremme tilpasset opplæring og ivareta språklige minoriteters behov for særskilt språkopplæring. Det er ingen enkel jobb. For denne gruppen elever er, som vi har hørt, en svært lite homogen gruppe. Noen er født i Norge, men har hatt lite kontakt med norskspråklige miljøer før skolestart. Andre kommer til Norge i løpet av skolealder og har ulik skolebakgrunn fra hjemlandet. Lese- og skriveferdigheter blir oftest best når de kan bygge på muntlige ferdigheter. Det er derfor viktig at man klarer å arbeide med muntlige ferdigheter som et utgangspunkt for det skriftlige arbeidet når man skal jobbe med å lære norsk. Det vil si at også møteplasser er viktig, det å tilrettelegge for at folk møtes på tvers av kulturelle preferanser. Kulturaktiviteter og frivillig arbeid er viktige arenaer nettopp for å skape felles møteplasser hvor man får utviklet muntlige ferdigheter på forskjellige språk. Det går en serie på NRK nå som heter Den store reisen. Det er veldig interessant å se hvordan total mangel på språklig kommunikasjon gir en veldig utfordring for de norske deltakerne og for deres verter. Men de snakker i vei, og vi får tekstet hele kommunikasjonen, og vi smiler litt av kommentarer og av misforståelser. Disse familiene har lagt ut på en tidsbegrenset eventyrreise. Mange av våre barn og unge har kommet hit etter en enda større reise, en reise som de ikke vet hvor lenge skal vare, og hvor bakgrunnen ikke har vært eventyr, men det kan være krig eller forfølgelse som har gjort at de har kommet hit. Da er det viktig at vi lager et opplegg som gjør at de får mulighet til en grunnleggende kommunikasjon. En av de tingene som ikke har vært nevnt i debatten til nå, er at noen kommuner bruker velkomstklasser, eller mottaksskoler, som et sted der man har det første møtet med norsk skole for disse elevene. Mottaksskolen i Kristiansand er første møte for barn som flytter til Kristiansand og ikke behersker norsk, enten de kommer som flyktninger, asylsøkere eller innvandrere. Der skal de være til de behersker norsk tilstrekkelig, muntlig og skriftlig, før de overføres til en nærskole. Da blir det også viktig at det finnes tospråklige lærere på de skolene som elevene kommer til. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på hvordan en jobber fra departementets side for å ha tilgang til mange nok tospråklige lærere og lærere som kan bidra med kompetanse inn i den norske skolen. Et annet perspektiv som heller ikke har vært oppe i debatten, er samarbeidet mellom hjem og skole. Det er ofte hos rektorer som har stor andel av minoritetsspråklige elever, at behovet for et mye tettere samarbeid mellom hjem og skole er sterkest erkjent. Foreldre kan ha problemer med å forstå brev som elevene har med seg hjem, og det kan være avgjørende at vi har noen som kan være med og tolke i møtepunktene. En av de sterkeste opplevelsene jeg har hatt, var å møte en rektor på en av Oslo-skolene som gikk rundt og banket på hjemme hos foreldre for å få dem til å være med og finne ut av hvordan de sammen kunne bygge et sterkere felles engasjement, for at deres elever og deres barn skulle lykkes bedre i skolen. Hun fortalte også at hun lot foreldremøtene bli tolket til norsk – de foregikk på urdu og ble tolket til norsk – slik at flere skulle kunne ta aktivt del i å bygge en bedre skole. Vi har mange utfordringer for å få dette til, slik at disse barna våre kan bli en ressurs for framtiden i byggingen av et næringsliv som blir mer og mer globalisert.
Først vil jeg takke interpellanten Tajik for å sette fokus på et viktig tema. Gode språkkunnskaper er en forutsetning for god integrering og deltakelse i samfunnet. Et interessant moment er at forskning viser at morsmålsundervisning fremmer integrering. Det er når man behersker morsmålet og evner å tenke abstrakt, at grunnlaget for å lære seg et annet språk og forstå en ny kultur er det beste. Det er nettopp denne kulturelle referanserammen – som også interpellanten var inne på – det er så viktig at vi alle tar del i. Interpellanten viser til Oslo, som har en høy andel minoritetsspråklige elever. Det er en høyere andel på østkanten enn på vestkanten, og i media er det flere som har tatt til orde for at man må endre skolegrensene eller busse elever fram og tilbake for å balansere elevsammensetningen. Det er all grunn til å stille spørsmål ved om dette er gode løsninger. Det er ikke noen hemmelighet at nærskolen er viktig for Senterpartiet, og det er liten grunn til å tro at man fremmer integrering ved å sende elevene ut av sitt nærmiljø for å gå på skole. Det må i det minste – som statsråden også var inne på – være en frivillig ordning, men det er ikke en langsiktig løsning på utfordringen. Man må heller fremme mer variert bosetting, slik at man får en mangfoldig elevsammensetting både i øst og vest. Det er positivt for samfunnet, og for den enkelte. Her har både Oslo kommune og de statlige etatene som har ansvar for boligpolitikken, et felles ansvar. Som jeg sa i trontaledebatten, så holder det ikke med kritt for å motivere til læring, og dette gjelder ikke minst her. Man trenger flinke og kompetente lærere, man trenger tid til å lære bort stoffet på en god måte, og man trenger utstyr for å variere undervisningen. Skolen er kanskje den viktigste integreringsarenaen vi har, og derfor er en satsing på skolen også god integreringspolitikk.
Først vil jeg takke interpellanten for å reise en veldig viktig interpellasjon i Stortinget. Man ser grunnleggende ideologiske skiller også når man diskuterer denne saken. Jeg mener at når et barn kommer inn skoledøra, skal vi ikke ha som utgangspunkt at de er et problem. Men jeg tror veldig mange skoler har hatt den innstillinga når det var synlig at et barn hadde foreldre fra et annet land. Det har også vært utrolig mye preget av det som har blitt kalt skrivebordsteoretikere. Jeg tror vi har gått oss vill i hvor viktig morsmål egentlig er, uten at vi har hatt noen god faglig bakgrunn. Jeg husker at da jeg var skolebyråd for ti år siden, fikk vi beskjed fra daværende utdanningsminister Trond Giske at all undervisning av alle minoritetsspråklige elever skulle defineres som spesialundervisning. Det var i så fall en byråkratireform som virkelig sto seg historisk, mener jeg, noe Oslo kommune valgte å se bort ifra med stort hell. Jeg syns også at det løfter en debatt knyttet til: Når er du norsk? For det er veldig mange av de elevene som her i debatten karakteriseres som ikkenorske, som er norske etter alle mulig tenkelige standarder – både at de kan norsk når de begynner, at de er født i Norge, og at de har norsk pass. Men det går an at de kan et språk ekstra. Det er helt utrolig hvordan vi i norsk skole har sett det som et problem at unger kan et språk ekstra. Vi bruker gjerne titusenvis – opptil hundretusenvis – av kroner for å få unger til å lære seg et språk ekstra når de går på universitetet, men vi ser det som et problem når de går inn i første klasse og kan et språk ekstra. Det handler om en mentalitetsendring – det må til – og så handler det om at hele skolen må skjønne den flerkulturelle settingen. For en stund siden hadde vi nasjonale prøver som hadde som tema: sjølbetjeningshytter i Turistforeningen. Det er veldig mange etnisk urnorske på østkanten også som ikke vet hva sjølbetjeningshytter i Turistforeningen er. Jeg snakket med en lærer på Vahl som hadde bedt en av elevene sine – en av de beste elevene, som var god i norsk – stryke ut med gult alle de ordene hun aldri hadde hørt før i den nasjonale prøven, og det var imponerende mye gul skrift hun hadde foran seg. At hun hadde klart seg så bra, var egentlig ganske imponerende. Så må vi gjøre noe med bomønsteret. Man får det til å høres ut som om den store innvandrerandelen i Groruddalen er en nedtur, når det egentlig er en opptur. De aller fleste av dem som bor der, har bodd i knøttsmå leiligheter i sentrum, og det nå å kunne kjøpe seg rekkehus i Groruddalen er faktisk et trinn opp. Vi må selvfølgelig ha som mål å bringe flere oppover, og å bringe dem enda et hakk videre. Men – kjære president – dette er faktisk en bevegelse i riktig retning. Så må vi gjøre noe dramatisk når det gjelder mottaksklasser. Det er vi altfor dårlige på. Vi må gjøre noe med lærerutdanninga som gjør at lærere vet hva det er snakk om. Problemet er jo at vi har hatt veldig gode skoler på østkanten som har kunnet det å forholde seg til flerspråklighet, flerreligiøsitet, flerkulturaliet, men den kompetansen de lærerne har bygd opp, har ikke blitt overført til de skolene elevene har flyttet til. Det er nesten ingenting i lærerutdanninga som innbefatter dette. Så må jeg si at jeg tror at vi kanskje bør satse mer på historiefaget. Det var noe vi mistet da vi laget KRL. Det er noe vi har mistet over tid, som kunne vært bedre for den kulturelle forståelsen, som jeg tror historiefaget kunne brakt oss. Vi har i Oslo Venstre lagt fram ni punkter for å møte denne utfordringa bedre, og for å møte debatten om bussing. Debatten om bussing er en ganske nedverdigende debatt som er basert på etnisitet, og som gjør at jeg syns det er litt ekkelt. Jeg syns også det er litt ekkelt når foreldre skal flytte unger fordi klassene ikke er hvite nok. De kjenner ikke de andre ungene, de har aldri møtt dem, de har aldri snakket med dem. Hvorfor tror de at de ungene skal være med på å gi deres barn en dårlig start? Representanten fra Arbeiderpartiet uttrykte forståelse for det, jeg er i nærheten av ikke å uttrykke forståelse for det. Så må vi gjøre noe mer med hjem og skole. Vi må gjøre noe med skolehelse, vi må gjøre noe med miljøtiltak knyttet til dette. Men det er bare én ting som kan gi ungene lik start, og det er gode, kloke lærere som vet hvordan man skal jobbe, som kan si at norsk er basisfaget i dette landet, og som kan utvikle ungene og få ut potensialet i dem. Derfor er den eneste løsningen for å få dette til å fungere bra: De aller beste lærerne må jobbe med de elevene med størst utfordringer.
Først vil jeg også takke representanten Tajik for at hun tar opp dette temaet. Det er mange som refererer til at det virker som om vi er i bystyresalen i Oslo – dette er ikke bare et Oslo-problem. Vel, dette er først av alt noe som skjer i Oslo. Jeg har hørt mange interpellasjoner i Stortinget, f.eks. om kraftsituasjonen i Midt-Norge, hvor ingen henviser til at dette er noe de burde diskutert i bystyret i Trondheim eller fylkestinget. Dette er viktige ting som skjer i Oslo, og det er viktig for Stortinget. Hva som skjer i Oslo, er viktig for hele landet. Det er også med på å styre måten vi tenker på skole og integrering på. Det er mye bra som skjer i Oslo-skolen, men dessverre skjer det ikke nok. Vi har hatt en lang debatt om dette, og jeg synes representantene Bøhler og Tajik tar opp mange viktige ting, mange ting som kunne blitt gjort, men som ikke blir gjort, f.eks. endring av skolegrenser, bedre kartlegging for å sette sammen klassene bedre og mer aktiv bruk av det som skjer i barnehagen. Dessverre er skolebyråden i Oslo for passiv. Han sier det samme som vi hører fra representanten Hanekamhaug, at vi ikke trenger å behandle folk forskjellig, vi trenger bare å satse på generelt, god kvalitet. Jeg tror det er en viktig politisk forskjell, jeg tror at ulike mennesker må behandles ulikt hvis man skal greie å oppnå de samme resultatene. Det er det vi sier så fint når vi snakker om tilpasset opplæring, at alle må møtes ut ifra de behovene som de har. Jeg lærte også av Tajiks innlegg at noe av det som har betydd mest for jenter med minoritetsbakgrunn, er om de har brukt kjernetid i barnehage eller ikke. Dette er nettopp et tiltak som høyresiden har vært imot, men som denne regjeringen har innført. Det handler om å møte folk på en ulik måte for å gi dem de samme sjansene som andre får, nettopp fordi de ikke hadde det samme utgangspunktet. Jeg synes også innlegget til Aspaker viser oss litt at Høyre er i et blindspor her. Det virker som om man er villig til å dekke over alt som skjer i Oslo, utelukkende fordi det er et høyrebyråd som styrer. Som jeg begynte innlegget, er det veldig mye bra som skjer i Oslo. Det finnes veldig gode skoler på østkanten i Oslo, det finnes veldig gode skoler på vestkanten. Problemet er at man ikke i stor nok grad griper tak i de problemene og de utfordringene som dreier seg om spesielle grupper. Da er det farlig bare å dekke over det fordi man er på parti med dem som styrer. Selv er jeg vokst opp på Oslo øst, på Holmlia, som jeg har skjønt er en viktig kvalifikasjon i debatten her, det er i hvert fall viktig for meg. Jeg synes også det er trist at ikke alle i Oslo skal få lov til å vokse opp i en flerkulturell hverdag, i et flerkulturelt samfunn, men bo ute på Oslo vest for seg selv i en etnisk norsk enklave. Hanekamhaug, Aspaker og andre snakker om at karakterene er det viktige. Vi må ikke glemme den verdien som ligger i det fellesskapet som skolen gir oss. Det er der vi lærer av hverandre, det er der vi lærer å bli bedre, og det er der vi lærer å utvikle forståelse for de ulike kvalitetene, de ulike sidene som vi alle har. Siden vi ikke er i bystyresalen, som det har blitt påpekt: Jeg vet at f.eks. i Distrikts-Norge er det mange som kjører buss til skolen. Jeg vil bare for egen regning få lov til å si at jeg tror det har blitt folk av dem. Jeg tror ikke at endring av en boligpolitikk, enn så etterlengtet den er i denne byen, vil fungere raskt nok til å endre sammensetningen i Oslo. Jeg tror ikke det ville vært skadelig å forsøke med litt raskere, mer drastiske tiltak. Trine Skei Grande sier hun synes det er «ekkelt» med foreldre som flytter barna. Jeg kan være enig i argumentasjonen hennes, men realiteten er likevel noe som vi er nødt til å forholde oss til. Jeg synes ikke at barna skal tape på at de har foreldre som ikke skjønner at alle barn er like mye verdt, og like fine å gå på skole sammen med.
Til foregående taler vil jeg bemerke at det er ganske interessant at en representant fra Arbeiderpartiet mener at vi i fullt alvor skal vurdere bussing av skolebarn i Oslo. Det betyr at de rød-grønne partiene må være innbyrdes uenige. Jeg var langt på vei fornøyd med statsrådens gode svar. Man kunne nok beklage at ikke hver enkelt bydel er en gjennomsnittsbydel, og at det ikke er variasjoner i byen, men statsråden var jo også klar over og uttrykte her i salen at man ikke kan vedta mangfold. Hun sa også at det ikke var mulig og ønskelig å bruke slike virkemidler. Hvis jeg har misforstått forrige taler, vil jeg gjerne bli irettesatt, men det fremstår altså som om Arbeiderpartiet er veldig uenig i virkemidlene. Jeg synes Stortinget kan være ganske fornøyd med sin hovedstad og være litt stolt av den, for den får til utrolig gode resultater, ikke minst innenfor det som er en av politikkens viktigste oppgaver: å sørge for at vi har en god skole. Det betyr ikke at det ikke er utfordringer, men kartleggingen av Oslo-skolen har også vist at de områdene som har et stort innslag av minoritetsspråklige, scorer over gjennomsnittet for landet. Oslo som helhet har landets beste skole. Man kan nok si at man fra tidligere bærer en arv om en klassedelt by. Da var det jo bare synd at man ikke brukte de gylne sosialdemokratiske årene på 1960-tallet til å tilby variert boligbebyggelse, men la ensidig vekt på et høyt antall boliger som skulle bygges pr. år, og som skulle være veldig rimelige, men som i ettertiden sett ble for små, slik at når folk fikk bedre råd, så flyttet de vestover eller ut av kommunen. Dette har også vært oppe til diskusjon i bystyret i mange år, og man har kompensert for sosialistisk byplanlegging ved å sørge for at det er blitt mer blandet bebyggelse i nye områder. Et annet viktig forhold er at vi har et arbeidsmarked som fungerer. Det er svært viktig for byene våre at vi ikke får en stor underklasse av mennesker uten fast tilknytning til arbeidsmarkedet. Bolig og arbeid er også viktige integrasjonsfaktorer, ikke bare for innvandrerbefolkningen, men også for nordmenn som faller utenfor. Det må også være vårt perspektiv. Når det gjelder skolens bidrag til sosial mobilitet, har det lenge vært en diskusjon. Det er bra at de rød-grønne har kommet etter og erkjent at skolen ikke bare skal være et sted å være, men også et sted å lære – nettopp leke- og væreskolen fremfor kunnskapsskolen var jo nettopp en skole som innbød til å fastholde sosiale forskjeller. De som er skadelidende ved en dårlig offentlig skole, er jo de som kommer fra ikke skolemotiverte hjem. Det har også en innvandringspolitisk komponent. Når man løfter nivået for skoletilbudet i en by, løfter man også integreringen og dem som skal inn i samfunnet. Så ser vi også at det er en del utfordringer. Innvandrerjentene gjør det bedre enn innvandrerguttene. Det er en del kunnskap man må ta med seg videre og rette inn spesielle tiltak mot. Man har også benyttet et virkemiddel som SV og Arbeiderpartiet heller ikke ønsker, nemlig lønnsdifferensiering. Man har gitt lærere lønnspålegg for å være i områder med utfordringer når det gjelder minoritetselever. Det har gitt store resultater når man har sett på de objektive kunnskapsprøvene. Så lønnsdifferensiering er også et viktig virkemiddel. Jeg har lyst til avslutningsvis å peke på at det lenge var en diskusjon i Oslo om det skulle være mulig å søke seg til hvilken skole man ville, ut fra karakteroppnåelse. Det frie skolevalg når det gjelder videregående skoler, har også vært med på å fremme sosial mobilitet – hele byen har vært et inntaksområde for elevene i videregående skole.
Takk for en god og viktig interpellasjon og sikkert også for et klokt og grundig svar. Takket være et godstog som i dag tidlig prøvde å komme seg inn i Innlandet, er jeg blitt forsinket til debatten her i dag. På integrerings- og inkluderingsområdet har vi i det siste vært veldig opptatt av å få fram at her går ting bedre enn vi trodde en stund. Ikke minst de som er veldig skeptiske til innvandring og slik sett vil ha minst mulig av det, har jo i flere år dominert debatten med å få fram de negative historiene. Jeg skjønner det poenget – når det er noe man vil bli kvitt, er det et poeng å overfokusere på hvor problematisk det er, i dette tilfellet at vi får innvandring til Norge. Det har liksom vært viktig å si at dette er veldig problematisk, mens konklusjonen sjølsagt er – det mener de fleste av oss, og det synes jeg debatten her i dag på en god måte bærer preg av – at heldige er vi som har innvandring, med alle de spennende og positive konsekvenser det gir for det norske samfunn. Men så minner interpellanten oss, alle som deltar i debatten her, om at det ikke må bli en slags sovepute. Det er absolutt noen utfordringer som vi må ta tak i. Det gjør regjeringa, og det viser interpellanten veldig klart at vi på venstresida gjør. Vi er litt mer usikre på om vi synes Høyre og Fremskrittspartiet gjør det, bl.a. her i Oslo. Det er jo noe av kjernen i debatten her. Det er mye bra i Oslo-skolen, men vi ser at dels når det gjelder karakterer, i den grad de kan måle det som gjøres i skolen – de måler jo visse deler av det som en får til og ikke får til i skolen – så har innvandrere problemer. Så ser vi ikke minst – det er jo det skolefolk og andre forteller oss – at det er manglende integrering. Det er per i dag for mye segregering i Oslo-skolen. Det må vi gjøre noe med. Mange her har kommet opp med de fleste poenger som fram til debatten her i dag har vært debattert ute i bl.a. Oslo-samfunnet og ute i norsk offentlighet. Det gjelder språk, boligpolitikk – her ramset opp i litt tilfeldig rekkefølge – lærer og lærerkompetanse. Legg merke til at Oslo SV har kommet med et forslag som jeg reagerer positivt på, og som virker veldig klokt. Det er å ansette en egen skole–hjem-koordinator, nettopp for å få fram samspillet mellom skole og hjem, som støtt er riktig og viktig, ikke minst i denne sammenheng. Å se skole og SFO som en helhet er viktig i alle sammenhenger. I alle norske kommuner – overalt – men kanskje særlig her i Oslo skal dette framstå som én verden, både for eleven og for foreldrene. Så er det én faktor som vi stadig kommer tilbake til, sosial bakgrunn. Jeg har lyst til å dvele litt ved det, med utgangspunkt i en veldig god bok som har kommet nå, som heter «Kunnskapssamfunnet», som fire skoleforskere, bl.a. Gunnar Grepperud ved Universitetet i Tromsø, har skrevet. De er veldig opptatt av at det er viktig at vi satser parallelt på barns opplæring og på voksnes kvalifisering. Et hjem der skole og læring blir fokusert på også av foreldrene, slik at også de blir dratt inn i denne viktige aktiviteten, vil umiddelbart virke positivt på de ungene som går i skolen på normalt, ordinært vis. Da blir det en form for kultur for læring rundt kjøkkenbordet i de ulike hjem. Da vil det kanskje gå noe bedre enn det gjør i dag. Det er viktig å satse på skole. Det er viktig å satse på de ungene som går i grunnskolen og etter hvert i videregående skole. Men la oss også bli mer aktive og offensive, ikke minst overfor den foreldregruppen vi her prater om. De trenger selv kvalifisering og læring, og det vil umiddelbart også virke positivt på ungene deres.
Også jeg vil få takke interpellanten for å reise en viktig debatt. Det hun egentlig spør om, er hvordan vi kan sikre at enhetsskolen gir alle barn like muligheter. Minoritetsspråklige barn har i teorien de samme rettigheter som alle andre, men i praksis stiller saken seg litt annerledes. Det er en del av oss som lever i det norske velferdssamfunnet i dag, som har gjort den klassereisen før. Da må vi kunne klare å gjøre den én gang til. Tall fra Drammen, min hjemkommune og innvandrerby nr. 2, viser det samme som i Oslo. Et økende antall minoritetsspråklige elever trenger særskilt norskopplæring. Et lyspunkt er at antallet synker fra barneskole til ungdomsskole. Likevel er det rundt 10 pst. som like før overgangen til videregående ikke kan norsk godt nok til å delta i ordinær undervisning. Fjell skole, en foregangsskole når det gjelder flerkulturell forståelse, har 77 pst. minoritetsspråklige elever fra 27 land. Skolen skårer under gjennomsnittet i lesing, regning og engelsk, på samme måte som ungdomsskolen i samme bydel gjør. Med «Med norsk i sekken» var kommunen pioner i språktesting av barn. Staten bidrar med gratis kjernetid i barnehage for treåringer, men bare rundt halvparten benytter seg av tilbudet. Hva gjør vi egentlig feil? Vi vet jo mye om sosiale forskjeller i skolen. Det er dette det handler om her også. Er vi målrettet nok i virkemiddelbruken? Bussing av elever har vært nevnt som et tema. Noen av oss i Arbeiderpartiet tok en tur til Århus i Danmark, som har holdt på med dette en stund. Det vi oppdaget der, var at bussing egentlig ikke var hovedsaken. Det de gjorde, var å språkteste barn tidlig. Dersom barna ikke besto språktesten, påla de foreldrene å ta imot språkstøtte. Foreldrene kunne velge om de ville ha dette i eller utenfor barnehage, og de aller, aller fleste valgte barnehage. Mot våre 50 pst. som tar imot tilbudet om gratis kjernetid, hadde de over 90 pst. Interpellanten reiser et veldig viktig spørsmål – tospråklighet som en ressurs. Er det noe vi virkelig mener, eller er det mest talemåter? Det er vanskelig å finne spor av et slikt standpunkt i måten vi snakker og agerer på. Vi diskuterer for og imot morsmålsundervisning, men diskusjonen handler mest om i hvilken grad dette er et godt pedagogisk virkemiddel for å lære norsk. Diskusjonen handler sjelden om hvordan vi skal ta vare på den styrken det er å kunne flere språk og kunne to ulike kulturelle koder, fra barnsben av og gjennom hele skoleløpet fram til yrkesaktiv alder. Morsmålet er et virkemiddel, ikke et mål i seg selv. Som Unni Helland, erfaren lærer fra Fjell skole, uttrykte det i et møte her forleden: Hvis et barn behersker både engelsk, fransk og norsk, blir vi stumme av beundring over dette lille språkgeniet. Hvis et barn behersker norsk, engelsk og tyrkisk, tror vi automatisk at både norsken og engelsken er dårlig. Vi har et problem, ikke en ressurs. Næringslivets Hovedorganisasjon har sett denne ressursen. I programmet «Global Future» søker de godt utdannede flerspråklige, flerkulturelle ungdommer, ressurser næringslivet trenger i et globalisert næringsliv. Og de finner dem, både gutter og jenter. Spørsmålet er om de finner dem på grunn av eller på tross av norsk skole. Hvis det er på tross av, er antakelig tospråklighet på dette nivået et område der sosiale forskjeller slår enda tydeligere ut enn tidligere i skoleløpet. Så en liten, men kanskje viktig parentes: Det er særlig innvandrerjenter vi nå ser storme fram i høyere utdanning. Vi bør følge dem videre i livet, se om de fortsetter å bruke utdannelsen sin etter at de stifter familie, eller om mer tradisjonelle kulturelle føringer slår igjennom etter hvert. Da bør vi også gjøre noe med det. Kort oppsummert, litt på spissen – kanskje litt som å banne i kirken – men alvorlig ment: Så lenge vi fortsetter å se på tospråklighet som en utfordring med et minustegn foran, der ressursene settes inn for å hjelpe elever som sliter, velger vi sannsynligvis mer av dagens virkemidler. Men ser vi i stedet på to- eller flerspråklighet som en ressurs som samfunnet trenger, og som foredles og tas vare på, velger vi kanskje en helt annen type virkemidler, kanskje til og med en lærerutdanning som tar opp i seg det flerkulturelle på nye og spennende måter, for når vi snur tankegangen rundt, ser verden litt annerledes ut.
Jeg vil også takke interpellanten for å trekke fram et viktig tema. Nå har jo dette stort sett vært en Oslo-debatt fram til Lise Christoffersens innlegg, og representanten Wickholm trakk fram viktigheten av å ha vokst opp på Oslo øst. Det har også jeg gjort. Jeg er vokst opp på Tonsenhagen. Det høres kanskje ikke på dialekten, men jeg bodde der til jeg var ni år, så jeg har god erfaring fra østkanten. Dette framstår jo som et seminar i rød-grønn uenighet der kunnskapsministeren var forbilledlig klar i å understreke verdien av nærskolen, nærområdet, det å ha gode ressurser på den enkelte skole, samtidig som representanten Wickholm og andre i Arbeiderpartiet var mer opptatt av å gjøre dette til et spørsmål om å bryte opp sosiale strukturer i Oslo, busse elever osv. Det har jeg ingen tro på. Jeg har heller ingen tro på at man framstiller dette som et større problem enn det egentlig er. For det som er utgangspunktet her, er jo at vi trenger en god skole overalt – alle skoler skal være gode. Da er språktesting og kartlegging viktig. Der var kunnskapsministeren inne på at opposisjonen hadde stemt mot språktesting i barnehagen. Høyre har i alle fall lenge gått inn for språktesting ved 4-årskontrollen – og det har vi gått inn for lenge – og vi ønsker at det skal gjennomføres. 90 pst. av norske kommuner har gjennomført språktesting, 76 pst. av norske kommuner har språktiltak i barnehage og 18 pst. har det også utenfor barnehage, så det gjøres mye godt arbeid i norske kommuner. Men nå hører jeg at det er 40 pst. minoritetsspråklige elever i Oslo-skolen, og det er et stort tall. Det blir veldig mye fokus på det, og det er naturlig. Oslo-skolen gjør veldig mye bra, og det er veldig mye å lære av Oslo-skolen. Men jeg tror det er viktig at regjeringen nå også gjør dette til noe mer enn et Oslo-problem eller en Oslo-utfordring, og det tror jeg regjeringen har tenkt å gjøre. Det er minoritetsspråklige elever i alle deler av landet. Det er mange i Oslo, det er ganske mange i Drammen, men det er mange i andre norske byer og tettsteder etter hvert også. Da må man ha tiltak og politikk som virker for alle. Høyre ønsker å ha en kartlegging av språkferdigheter. Høyre ønsker å sette inn målrettede tiltak for dem som trenger ekstra språkopplæring, og da må vi kvitte oss med litt av forestillingene om at dette kun handler om etnisitet eller ulik landbakgrunn. Det handler like mye om kjønn. Vi har i flere innlegg her i dag hørt at guttene stort sett kommer dårligere ut. Derfor må vi ta et annet utgangspunkt. Jeg er enig med representanten Bøhler, som snakket om dette å akseptere at noen faktisk er norske selv om de har en annen bakgrunn eller et annet utseende. Det er ofte litt vanskelig for oss som begynner å bli litt eldre. Jeg har en sønn som nå er 21 år, men da han var ca. 9 år, spurte jeg: Har det kommet noen nye i klassen din i år? Ja, det er kommet en gutt fra Tromsø. Å, ja. Hva heter han da? Han heter Jaspreet. Men han er vel ikke fra Tromsø, sa jeg. Han er vel fra India. Nei, han er fra Tromsø, men mammaen og pappaen hans kommer fra India. Det er litt av den tankegangen vi må omstille oss på. Jeg tror at de som er unge i dag, de som går på skole i dag, har et helt annet utgangspunkt når det gjelder det å tenke: Hvordan er denne eleven? Jo, jeg ser på ham som en medelev, jeg ser ikke på ham som om han er fra India, Pakistan eller Tyrkia. De ser på ham som én i klassen. Vi vet alle at det er ulike utgangspunkt, ulike forutsetninger i enhver familie, uavhengig av etnisitet. Det må vi ta høyde for når vi kartlegger, når vi lager tiltak, og når vi får en politikk som virker på dette området. Det gjøres mye bra, men vi mener at man kan gjøre det mye bedre. Da vil jeg tilbake til dette med gratis kjernetid i barnehagen. Ja, det er jo utmerket, men det treffer jo veldig bredt. Vi hadde en diskusjon om dette i Høyre, og da kom det fram at en av våre rådgivere i stortingsgruppen som er norsk tvers igjennom, får gratis kjernetid fordi hun bor på Søndre Nordstrand. Som hun sier, har hun ikke bedt om det, og hun har ikke noe spesielt ønske om ikke å betale det som det koster at barnet skal gå i barnehage. Går det ikke an å lage et mer målrettet tiltak som treffer dem som virkelig har behov for det? Det er den politikken vi nå må sette fokus på og jobbe med framover – ikke gjøre dette til et større problem enn det er, men målrette tiltakene for dem som virkelig trenger det.
Jeg er oppmuntret av at det er mange i diskusjonen som anerkjenner flerspråklighet som en ressurs. Det gjør både statsråden og opptil flere representanter fra ulike partier. Jeg er enig med representanten Christoffersen i at dette egentlig handler om å muliggjøre den klassereisen som man jo kjenner fra tidligere norsk historie, og at det dermed ikke er en fremmed oppgave vi her står overfor. Samtidig bekymrer det meg litt at representanten fra Høyre er mer opptatt av å skryte av de generelle skoleprestasjonene i Oslo enn å ta tak i det som er reelle utfordringer i Oslo by, nemlig at innvandrerelever faktisk går ut med to grunnskolepoeng lavere i Oslo by enn de gjør i andre deler av landet. Så registrerer jeg også at representantene fra Høyre – i alle fall den siste taleren fra Høyre – ser ut til å være imot gratis kjernetid. Det er jo veldig interessant. Det vil jeg ta med meg i den videre diskusjonen omkring dette. Fremskrittspartiet viser i sitt innlegg at de fortsatt ikke helt forstår problemstillingen omkring minoritetsspråklige i skolen, for representanten Hanekamhaug viste i sitt innlegg bare til grunnkompetanse i lesing, skriving og regning. Da kan representanten umulig ha lest den generelle delen av læreplanen for grunnskolen, der man i tillegg til faglig kompetanse vektlegger den sosiale kompetansen, det at man skal kunne bli gode samfunnsborgere. Samtidig vil jeg berømme representanten fra Fremskrittspartiet for å ha et engasjement for, et større rom for kulturelt mangfold i skolen, altså ulike kulturelle referanserammer. Men jeg er litt usikker på om dette er en gjengs oppfatning i partiet hennes, i hvert fall sett i lys av andre utsagn fra representanter fra Fremskrittspartiet. Selv er jeg av den oppfatning at selv om kulturelt mangfold er positivt, er det uriktig å hevde at elever med minoritetsbakgrunn vil klare seg i arbeidslivet uten å mestre «det norske». Underspiller man det, holder man både seg selv og elevene med minoritetsbakgrunn for narr. Jeg registrerer at representanten Aspaker vektlegger sosial kompetanse i skolen i sitt innlegg. Det er jeg glad for, men da konstaterer jeg også uenighet mellom de borgerlige partiene på dette feltet. Jeg ser at partiet Høyre ikke følger opp dette med praktiske tiltak. Flere representanter har vist til viktigheten av samarbeid med foreldrene i hjemmet. Det er jeg enig i er viktig, ikke minst på dette området. Her er vi nødt til fortsatt å ha fokus. Helt til slutt vil jeg dele en litt munter observasjon. To ganger i løpet av denne diskusjonen har jeg blitt henvist til som representanten «Hajik». Jeg håper at dette ikke er et tegn på lav flerkulturell kompetanse i stortingssalen. Av hensyn til prinsippet om tidlig innsats vil jeg påpeke at det er veldig fint om de ti bokstavene i navnet mitt blir stokket i riktig rekkefølge. I den grad det er behov for det, kan jeg bidra med tilpasset opplæring![[Munterhet i salen]]
Presidenten takker på vegne av alle representantene for det siste!
Jeg synes at dette har vært en nyansert debatt, som tar utgangspunkt i det mangfoldet vi snakker om når det gjelder elever med minoritetsbakgrunn. Det synes jeg egentlig lover godt for den videre diskusjonen om dette, for vi har betydelige utfordringer med å inkludere alle elever. La meg bare ta noen momenter. For det første er det riktig at Oslo får til ganske mye når det gjelder skolepolitikk. Majoritetselevene gjør det betydelig bedre enn det man gjør på landsbasis, men minoritetselevene, de som har foreldre som har innvandret til Oslo, gjør det omtrent som på landsbasis. De som selv har innvandret til Oslo, ligger, som interpellanten nå har understreket flere ganger, betydelig lavere enn på landsbasis. Oslo får til en del, men det er ikke sånn at Oslo har knekt koden når det gjelder å inkludere barn med minoritetsbakgrunn. Det er tvert imot sånn at man bør ha ambisjoner om å strekke seg mye lenger. Så er det slik at i mange land kan man se at skoler med mange minoritetsbarn er de fattigste skolene. Sånn er det ikke i Norge. Oslo har et omfordelingssystem som gjør at man tiltrekker ressursene til skolen, og det er viktig. Antakelig kan det gjøres mer av det samme. Det er en lignende måte staten tenker på når vi setter i gang tilbud med gratis kjernetid i barnehagen, nettopp for de bydelene som har en utfordring. Og det er et poeng for oss at det gjelder alle barna i disse bydelene. Vi ønsker nettopp at alle barna skal komme i den barnehagen, ellers er det et dårligere utgangspunkt for læring for minoritetsbarna også. Foreldre med minoritetsbakgrunn er ofte veldig opptatt av skolen. Det gledelige er jo at foreldre som selv er analfabeter, har mye å bidra med til elevenes motivasjon hvis de bare viser interesse. Der vet vi det er en stor forskjell. Når vi ser på hvordan elever med minoritetsbakgrunn søker seg til høyere utdanning, er det nesten et eventyr. Hvis vi ser på dem som i 2007 fortsatte på høyere utdanning samme året som de fullførte videregående opplæring, var andelen 27 pst. for innvandrere, 46 pst. for norskfødte med innvandrerforeldre og 24 pst. for alle elever. Veldig mange med minoritetsbakgrunn ser nettopp utdanning som en mulighet. Jeg hadde denne typen problemstillinger rundt mine egne barns skolegang, for da var den bydelen som vi bor i, en bydel med lave boligpriser og mange sosiale utfordringer. Nå har flyttemønsteret i Oslo gjort at de problemstillingene er annerledes. Jeg er sikker på at vi kan lage faglig gode skoler, men det som ofte bekymrer foreldrene, er den sosiale sammenhengen, som blir en utfordring hvis man føler man er den siste etnisk norske på en skole. Derfor synes jeg at Høyre[[presidenten klubber]] og de andre borgerlige partiene underkjenner hvor viktig SFO og alt det sosiale rundt skolen er for hvordan man lykkes med å inkludere elever. Tiden fra å snakke om lære-skole til leke-og-være-skole …
Presidenten må nevne at taletiden er omme.
… mener jeg er passé. Vi trenger begge deler.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det er resultatene som teller. Det er ingen tvil om at Norge er en bistandsstormakt. Vi gir mer bistand enn noe annet land i verden målt per innbygger. Og vi ligger i den absolutte front også når det gjelder absolutte tall. Men som interpellasjonsteksten sier, er Norge FNs syvende største bidragsyter og femte største operasjonelle bidragsyter. Jeg ønsker at denne interpellasjonsdebatten skal handle om hvordan våre FN-bidrag kan gjøre FN til en bedre organisasjon og dermed mer effektiv, om hvordan Norge kan lære av Sverige og omvendt, og om hvordan vi kan stå sammen for å øke vår gjennomslagskraft. Sverige har gjennomgått 23 multilaterale organisasjoner som får roughly 50 pst. av det svenske bistandsbudsjettet. Deres evalueringer har fire hovedkriterier: relevans i forhold til Sveriges bistands- og utviklingsmål, intern effektivitet, ekstern effektivitet og utviklingstrender i organisasjonen. Denne rapporten er offentlig og gjenstand for bred debatt. Sveriges bistandsminister, Gunilla Carlsson, har i det seneste brukt FNs matvareorganisasjon, FAO, som et eksempel. FAO har over lang tid vært en av FNs minst effektive organisasjoner og har hatt en svært topptung ledelse. Nå er organisasjonen gjenstand for en helt nødvendig reformprosess, hvor Sverige har tatt en av lederrollene. Det kom nettopp fordi den svenske evalueringen var så tydelig med hensyn til hvilke punkter som kunne forbedres nettopp i FAO. Det er fem andre organisasjoner som den svenske rapporten mener man skal ha en særlig oppmerksomhet knyttet til. Det er: GEF, altså FNs globale miljøfond UNODC, FNs kontor for narkotika og kriminalitet UN-HABITAT, FNs organisasjon for byutvikling- og boligspørsmål UNAIDS, FNs kontor for aids UNIFEM, FNs kvinnefond Dette er organisasjoner som alle får betydelige norske bidrag. Når organisasjoner ikke fungerer etter hensikten, når pengene ikke når fram til dem som faktisk har behov for dem, ja da er de tapt i forhold til hva vi ellers kunne ha brukt midlene på. Jeg er ikke i tvil om at Sveriges stemme høres. Sverige skal, ifølge Gunilla Carlsson, ikke bare være en stor bidragsyter, men også delta aktivt i styringen av den multilaterale virksomheten, og dessuten skal Sverige legge størst vekt på de organisasjonene som arbeider etter deres mål og prioriteringer. Jeg håper vi kan være enige om det samme for Norges vedkommende. For det er engang slik at de nordiske landene står sammen om svært mye, også når det gjelder FN. Og når det gjelder UNDP, står nordiske penger for hele 40 pst. av finansieringen. I Norge har Utenriksdepartementet gått igjennom samarbeidet med våre 25 største FN-relaterte multilaterale organisasjoner. Det er prisverdig. Det er på høy tid, og det er svært positivt at det nå skjer. Utenriksministeren sier at han tar sikte på å innlede et samarbeid med Sverige om oppfølging av vurderingene som gjelder, og i Norge, som i Sverige, gjelder dette roughly 50 pst. av det norske utviklingsbudsjettet. Norge er faktisk tredje største bidragsyter når det kommer til frivillige bidrag til FNs utviklingsvirksomhet og humanitære virksomhet. Det betyr i enkelhet at penger vi klarer å få en mer effektiv utnyttelse av, er penger som da bidrar til større utvikling. Men til Norad-rapporten og evalueringen. I mai la Norad fram sin årsrapport «Evaluering av norsk utviklingssamarbeid 2009». Den slår fast og presenterer en rekke evalueringer av norsk bistand og trekker fire lærdommer: Vi har blitt bedre til å få fram resultat, men det er langt igjen. Bistanden er for kortsiktig. FN-organisasjoner har vanskelig for å levere effektiv bistand. Den internasjonale humanitære bistanden blir bedre planlagt og forvaltet. Men det er forskjeller mellom den svenske og den norske evalueringen, og ikke minst oppfølgingen. Det er klarere svenske kriterier for evaluering. Jeg ønsker å oppfordre statsråden til å klargjøre: Hva er de norske kriteriene for evalueringssamarbeidet? Det er en klarere svensk stemme hva gjelder reform av enkeltorganisasjoner i FN. Norge har under denne og tidligere regjeringer spilt en rolle, og spiller en rolle, i forhold til reform av FN som sådan. Men den svenske stemmen er tydeligere når det gjelder reform av enkeltorganisasjoner. Sverige er igjen tydeligere på hva de ønsker å oppnå med sine betydelige midler til FN-organisasjonene i forhold til egne utviklingsmål og bistanden generelt. Og igjen ønsker jeg å be statsråden klargjøre hvilke konkrete mål og prioriteringer Norge legger til grunn når vi bidrar med midler til enkeltorganisasjoner i FN-systemet. Evalueringen må være jevnlig. Man trenger jo ikke bare én evaluering for så å gå videre og komme tilbake igjen etter lang tid. Nei, evalueringen må være jevnlig, og den må ha en effekt. Det betyr at evalueringen må følges opp, ikke bare i forhold til vridning av penger til de mest effektive organisasjonene, de som leverer mest i forhold til våre mål og egne mål. Men det må også bety at organisasjoner som ikke leverer, må være gjenstand for kritisk konstruktiv kritikk fra norsk side, og ønske om reform. FNs organisasjoner må ikke regne med at norske økonomiske bidrag automatisk økes selv om resultatene uteblir. Men de må kunne regne med at dersom de bidrar i henhold til norsk utviklingsstrategi og er effektive, vil de få ikke bare norsk støtte, men bred støtte videre. For poenget må være at det er FNs venner som må være villige til å kritisere. Det har ikke løst noen problemer å tie. Det blir en misforstått lojalitet. Norge er blant de landene i verden som faktisk er mest avhengig av FN, og som er blant FNs sterkeste støttespillere. Nettopp derfor må vi være en konstruktiv og konstant kritiker. Jeg er redd for at denne kritikkdimensjonen i altfor stor grad har vært fraværende i vår utenrikspolitiske tenkning. Globaliseringen fordrer ikke bare regionale løsninger, men internasjonale løsninger. Verden trenger et FN som er handlekraftig, som er legitimt og som leverer. Jeg er ikke i tvil om at FN-organisasjonene må rendyrke sin profil. Det er i dag for mange av organisasjonene som driver med det samme, som dupliserer hverandre. Det skaper et utydelig ansvarsforhold, bidrar til oppbygging av unødvendig byråkrati og medfører at resultatene ikke blir gode nok. Et eksempel kan være UNDP – en organisasjon med et vidt mandat, som er en svært viktig organisasjon, men som igjen er inne på områder til en rekke andre FN-organisasjoner. Jeg kan også nevne det faktum at det er ca. 100 organisasjoner knyttet til FN-systemet, som igjen sier sitt. Det er resultatene som teller. Norge har en mulighet til å spille rollen som konstruktiv kritiker, som ikke bare bidrar med en betydelig del av finansieringen til FN-systemet, men som gjennom vår finansiering og konstruktive kritikk bidrar til at FN blir en bedre organisasjon, og som spiller sin rolle på en langt bedre måte enn i dag.
«Det er resultatene som teller.» Slik startet Peter Skovholt Gitmark sin interpellasjon, og jeg kan ikke være mer enig. Jeg mener at det ikke bare gjelder internasjonalt, men det kan også være en påminnelse til den norske debatten, for jeg vet ikke hvor ofte jeg hører noe bli målt i hvor mye penger vi bruker på et fenomen. Regjeringen skryter av hvor mye penger vi bruker, opposisjonen krever at det skal brukes mer. Men det må jo være resultatene og målingen av resultatene på alle områder, enten det er skole, veier eller sykehus i Norge eller det internasjonale, som er rettesnoren for hva som er en suksess. Hvis man tar det brede internasjonale bildet, er det stor suksess. I siste nummer av Foreign Policy er det en artikkel som jeg tittet på i går kveld, som stiller spørsmålet: Var ikke tiåret fra 2000 til 2010 det beste tiåret i menneskehetens historie, trass i kriger i Irak og Afghanistan og andre problemer? Jeg tror svaret er ja, det er det beste tiåret. Bare for å nevne noen enkle tall: 50 pst. av befolkningen i utviklingsland levde i 1990 i ekstrem fattigdom. Nå er andelen nede i 25 pst. Det er 8,2 millioner færre barn under fem år som dør i dag enn i 1970, trass i at befolkningen på jorda er 3 milliarder større. 88 pst. av alle verdens barn begynner nå på skolen. Det gjelder nesten alle gutter – i alle fall i land hvor det ikke er krig og konflikt – men det gjenstår en del når det gjelder jenter. Antall flyktninger i verden går ned, og antall kriger i verden går ned. Alt dette er på langt nær FNs fortjeneste, men det store bildet i verden er ikke at alt går fra galt til verre, men at det går i riktig retning, om enn vi prøver å skyve på så det skal gå fortere. I dette bildet har FN en viktig dobbeltrolle, som normsetter og som utøver av programmer og prosjekter på bakken. La meg starte med det med normsetter i den multipolare verdensordenen som vi nå går inn i. Det er et fint ord, men vi kan like godt venne oss til det én gang for alle. Tiden hvor USA og Sovjetunionen dominerte verden, før det kolonimaktene og så USA alene, er definitivt over. Vi er på vei inn i en verden hvor USA, Kina, India, Brasil og Europa, og også mange mindre land, ønsker å bli hørt. Bare hvis vi kan sette felles normer og få felles handling av alle disse aktørene, når vi resultater. Dette er jo den innerste kjernen i problemet i klimaforhandlingene. Det er den første store globale forhandlingsprosess i denne nye multipolare tidsalder. Og utviklingslandene ser til FN, og de ser FN som det stedet hvor normative beslutninger kan fattes. Det samme gjelder selvfølgelig i krigs- og konfliktområder, enten det er valg i Afghanistan eller Sudan. Det er FN man ser til for å sette normene og standardene for hvordan verden skal organiseres. Heldigvis er ikke Skovholt Gitmark og jeg det minste uenig i dette bildet. FN er den viktigste normative instans, og FN må styrkes i denne rollen. Det er det eneste som kan gi universell legitimitet. Og et lite land som Norge er mer enn noen avhengig av en regelbasert verdensorden. Så spiller også FN en rolle når det gjelder leveranser av tjenester på bakken. Der er FN mye mer i konkurranse med andre aktører, som Verdensbanken og de regionale utviklingsbankene, nasjonale bilaterale programmer, men også frivillige organisasjoner. For selv om enkelte av FNs programmer er store, kan de ofte være mindre enn det Bill Gates og Warren Buffett klarer å spa opp av penger alene til programmer som de har på sin private dagsorden – for bare å nevne et par av verdens store velgjørere. Selv om FN har denne viktige normative rollen, må FN finne seg i at det er konkurranse om leveranse på bakken, og de blir målt på om de leverer bedre resultater, i alle fall like gode resultater, som andre aktører. Et av dilemmaene vi står overfor, og som jeg vil invitere Stortinget til å være med på å tenke igjennom, er at Norge er en av de store leverandørene av kjernestøtte til FN-organisasjonene. Det vi har gjort, er i tråd med hva Stoltenberg-panelet anbefalte. Og vi har gjort det fordi vi mener det gir FN-organisasjonene større evne til å bli gode på det de er gode på, mindre flyktige strømningsbølger i de forskjellige landene, og de kan planlegge og strukturere sin virksomhet mer. Men det er selvsagt også slik at det samtidig er en fare for at Norge finansierer, for å si det enkelt, stillinger i New York, stillinger i apparatet, selve grunnstrukturen i UNDP eller UNICEF eller hva det måtte være, mens andre finansierer de tingene som er mest populære, nemlig ute på bakken, hvor man kan sette flagget, hvor man kan få politisk prestisje, men også hvor leveransene gjøres. Det er et av mange dilemmaer i vår FN-politikk som Stortinget bør gjennomtenke. Skovholt Gitmark utfordret meg til si hva som er Norges viktigste anliggende i FN-politikken og i målingen av dette. Et av dem, som Skovholt Gitmark også var inne på, er dette med «Ett FN» på landnivå. Hver organisasjon skal rendyrke det organisasjonen er best på. Det er ikke for få FN-organisasjoner. Det er klart for mange, men å få dem sammen er en svær og vanskelig oppgave. Derfor har vi også finansiert programmet «Ett FN» på landnivå, som har vært kjempevellykket i de landene hvor myndighetene har stilt seg bak dette. En annen ting er at FN-organisasjonene må bli langt flinkere til å måle resultatene, altså ikke hvor mye penger de tar imot, men hvilke faktiske resultater de leverer på bakken – hvor mange barn som får utdanning, og kvaliteten på den utdanningen, for å nevne et eksempel. Norge og Sverige er blant de største bidragsyterne til FN. Vi har ikke klart å finne noen vesentlig forskjell på det Sverige gjør, og det Norge gjør. Men skulle det komme fram i debatten vesentlige ting som Sverige gjør, som vi ikke gjør, er vi mer enn villig til å lære av svenskene. Det er ingen av oss som mener at Norge gjør alt perfekt, at vi ikke har noe å lære av Sverige, men i bunn og grunn står vi sammen om nesten alt, som Skovholt Gitmark trakk fram i sitt innlegg. La meg nevne noen av områdene, og hvordan vi prøver å påvirke FN. Vi deltar for det første i de styrende organene i nær sagt alle FN-organisasjonene. Der bestemmer vi de enkelte organisasjoners prioriteringer, budsjetter og programmer, vektlegger resultatstyring – som jeg har vært inne på – vektlegger at det skal måles resultater, og vi er selvsagt helt absolutte i en antikorrupsjonsstrategi. Et eksempel på dette er et styrevedtak nå om at det skal gjennomføres en stor evaluering av UNESCO for å se på UNESCOs effektivitet. For det andre har vi gått sammen med 16 giverland i det som heter The Multilateral Organisation Performance Assessment Network, for å si det veldig fint. Det er selvsagt også for å foreta en felles vurdering av de viktigste multilaterale organisasjonene. Seks organisasjoner og fond tas ut hvert år. I all beskjedenhet, det er Norge, og ikke Sverige, som leder evalueringen av FAO. I all beskjedenhet igjen, det var Norge som først tok opp at FAO er en av de dårligst ledet og styrte FN-organisasjonene, og derfor trappet vi ned vårt kjernebidrag til FAO for å få satt dette på dagsordenen. Men jeg er helt sikker på at Norge og Sverige vil stå sammen i den videre prosessen. For det tredje gjennomfører vi uavhengige evalueringer administrert av Norads evalueringsavdeling. Det var vel nettopp litt den siste rapporten som utløste interpellasjonen, og dermed også debatten her i Stortinget. Den evalueringen viser jo nettopp at i store programmer som f.eks. UNDP er det noe som er bra, og noe som er dårlig. Alt annet ville jo vært en sensasjon. At alt enten skulle være perfekt eller håpløst i en stor organisasjon, ville vært veldig rart. UNDPs landprogram i Uganda kom opp for kritikk, mens andre av de tingene UNDP gjorde, fikk bedre karakterer. Men det er nettopp den type informasjon vi bringer tilbake til UNDP. Så har vi for det fjerde bedt våre ambassader i land hvor FN-organisasjonene har stort engasjement, om å gi en kritisk vurdering av de viktigste FN-organisasjonene, UNICEF og UNDP, fra landnivå. Hva er inntrykket av disse organisasjonene på bakken i Tanzania, Nepal eller i Bolivia? Leverer de resultater? Har de gode folk? Vi rapporterer mye av dette tilbake til toppledelsen. Det har også ført til utskiftinger av personell og kritiske gjennomganger når vi har kommet med kritiske merknader. Vi har for det femte såkalte profilark som oppsummerte vurderingen av i alt 25 multilaterale organisasjoner og globale fond. Det er godt mulig at profilarkene kan bygges ut ytterligere, slik at vi kan få en enda bedre gjennomgang av FN-organisasjonene på basis av dem. For det sjette har den sentrale kontrollenheten som vi har opprettet i Utenriksdepartementet, og som har korrupsjonsbekjempelse som hovedoppgave i våre egne systemer, gitt assistanse til frivillige organisasjoner i korrupsjonsbekjempelse. Den har også bedt om å gå gjennom FN-organisasjonene for i samarbeid med FNs egne kontrollinstitusjoner å redusere faren for korrupsjon der. For det sjuende, og som kanskje er aller nærmest kjernen av det vi diskuterer: Vi hadde et nordisk møte i mars 2010, hvor en rekke multilaterale organisasjoner ble gjennomgått sammen, mellom Norge og Sverige, og vi ønsker et utstrakt samarbeid med svenskene om dette. Sverige og Norge er blant de fem–seks største bidragsyterne til FN-systemet, uansett hvordan vi måtte måle. Vi er størst per innbygger, men i absolutte tall er vi begge blant de aller største. Selvfølgelig vil vi sammen kunne ha enda større innflytelse i FN-systemet hvis vi tar felles posisjoner.
Jeg vil takke statsråden for et konstruktivt svar. Et par ting til oppfølging, og noen av kjerneforskjellene på Norge og Sverige, slik jeg ser det: Mens svenskene har tydelige kriterier, som jeg listet opp i mitt første innlegg, for evaluering av FN-organisasjonene, fant jeg på nettsiden til Utenriksdepartementet følgende sitat: «Det har vært utfordringer forbundet med at det ikke er etablert ensartede vurderingskriterier som kan danne grunnlag for en sammenlignbar vurdering av de ulike organisasjonene. Utenriksdepartementet vil arbeide videre med utvikling av systemer for bedre resultatvurdering av de multilaterale organisasjonene i samarbeid med andre land.» Jeg håper samarbeidet med Sverige blir slik, som også statsråden trekker fram, at man klarer å lære av svenskene på dette området, og at vi får et sett av kriterier på plass hurtig. Så ønsker jeg at det skal slås fast at evalueringen av våre viktigste multilaterale samarbeidspartnere må være jevnlig. Om den er årlig eller annethvert år, har mindre betydning, men det må være jevnlig. Så ønsker jeg at det også er en større debatt og konkretisering av både mål og prioriteringer for støtte, spesielt knyttet til FNs ulike organisasjoner. Dette er jo en del av debatten om evalueringen. Jeg har ikke sett fryktelig mange partier, annet enn Fremskrittspartiet, som prisverdig har deltatt i evalueringsdebatten, fram til nå. Jeg håper at det blir en bredere debatt enn det som har funnet sted, og en årlig eller et annethvert år-happening. Viktigst av alt ønsker jeg at vi bruker evalueringene våre til å vri støtten til de organisasjonene som leverer, som er best og mest effektive og som leverer best i forhold til våre egne målsettinger og organisasjonens egne målsettinger, og at vi benytter oss av den muligheten vi har ved å være én av FNs største bidragsytere, til å bidra til reformer og å presse gjennom reformer i de organisasjoner som ikke leverer etter hensikten. Jeg er glad for at Norge og Sverige sto helt sentralt i reformarbeidet som var og er knyttet til FAO. Så vil jeg si at det vi nå ser i forhold til et FN på landnivå, er hele essensen i hva vi alle ønsker å oppnå, nettopp et mest mulig effektivt FN, et FN som leverer mest mulig utvikling for de midlene som brukes, og et FN som ikke bare er relevant, men som folk på bakken ser bidrar til deres egen utvikling også.
Jeg er enig i alt Skovholt Gitmark sier. Interpellanten trekker fram angivelige forskjeller mellom hva Norge og Sverige gjør. Jeg klarer ikke å se dem. Alle de punktene som ble nevnt om hva svenskene har som kriterier for FN-organisasjonene, er, slik jeg kan se det, identisk med hva slags kriterier vi har for FN-organisasjonene. Men hvis vi kan gjøre det på en tydeligere måte, vil jeg jo gjerne ha en dialog med Stortinget om det, om hvordan vi skal presentere det i dokumenter til Stortinget. Her er det ingen reell uenighet, men vi trenger den debatten. Evaluering må selvsagt foretas jevnlig. De forskjellige FN-organisasjonene er jo ikke bedre enn at de påvirkes av om lederne deres er dyktige, og av deres evne til å omstille seg til nye problemstillinger i verden. For eksempel er jo klimaet kommet opp som en svær, ny dimensjon på nær sagt alle områder, og det er avgjørende at FN-organisasjonene klarer å ta tak i det. Der har f.eks. Robert Zoellick, etter det jeg kan bedømme, gjort en formidabel innsats i Verdensbanken, for å nevne det. Det er jo ikke lenger enn tre–fire år siden alle de frivillige organisasjonene klaget over at Verdensbanken ikke var interessert i klimaet. Nå klager de fleste av de samme frivillige organisasjonene over at Verdensbanken forsøker å monopolisere og dominere klimadagsordenen i verden. Det siste er i alle fall veldig mye bedre enn det første. Så tar interpellanten opp noe som jeg mener er veldig viktig, og det er igjen at vi får debatten over på hva som er effektiv, god og fornuftig bistand, som gir resultater. Jeg tror at det at vi har etablert 1 pst. av brutto nasjonalproduktet som bistandsnivå, kan bidra til det, fordi debatten har til nå hvert år dreid seg om den promillen opp til 1 pst. Vi har nå et nivå som jeg er helt sikker på vil eksistere, i alle fall så lenge vi har en rød-grønn regjering, og også hvis vi har Kristelig Folkeparti i regjering. Jeg tror også Høyre vil forsvare det i et samarbeid med Fremskrittspartiet, skjønt det gjenstår å se. Men i alle fall har vi nå fått det, og fordelen med det er at vi ikke lenger har den samme debatten om prosenten, men vi har en debatt om hva som er innholdet i bistanden. Under enhver omstendighet er det viktigere å bruke 27,2 mrd. kr, hvis jeg husker tallet riktig, riktig, det er det avgjørende spørsmålet – ikke ørsmå greier opp og ned. Det skjedde noe veldig positivt i år da bistandsbudsjettet ble lagt fram. Jeg hørte ikke en eneste frivillig organisasjon som kom med den vanlige klage- og sytesangen om at nivået ikke var riktig. Alle sammen begynte å gå inn på hvordan pengene skulle brukes innenfor denne rammen. Da har vi tatt, synes jeg, et kvantesprang i debatten, fra bare å diskutere nivået – det er selvsagt viktig å bruke mye penger på dette, for hvis man ikke bruker mye penger, får man heller ikke resultater – til hvordan man bruker pengene på en maksimalt effektiv måte, slik at de reduserer fattigdommen i verden så fort som mulig.
Først vil jeg takke representanten Skovholt Gitmark for denne viktige interpellasjonen, som tar opp viktige og nødvendige problemstillinger rundt FN og bistand. Norge har et stort engasjement når det gjelder FN og FNs organisasjoner. Det henger sammen med at FN er den viktigste verdensomspennende organisasjonen, både med tanke på mandat, oppslutning globalt og sitt brede ansvarsområde. Verdenssamfunnet står kontinuerlig overfor store utfordringer. Det gjelder bekjempelse av sult og fattigdom, håndtering av krig og konflikter og også naturkatastrofer, for å nevne noe. Verden trenger en organisasjon som er i stand til å møte alle disse utfordringene, hvor verdenssamfunnet i fellesskap søker å løse problemene. FN er i dag den eneste organisasjonen som kan gjøre det, og som er helt unik når det gjelder å utvikle bindende internasjonale normer og regelverk, og som gjennom forhandlinger vedtar konvensjoner og internasjonale forpliktelser. Det finnes ikke noe annet forum for å finne fredelige løsninger på konflikter på samme måte som med FN – også når det gjelder tusenårsmålene, som landene vedtok i 2000. Jeg mener at det ikke finnes noen annen arena hvor man på samme måte kan komme fram til mål og felles forståelse for hva som trengs å gjøres, og hvordan verdenssamfunnet i fellesskap må handle. Norge har alltid vært en venn av FN, både økonomisk og for så vidt også politisk, men det betyr ikke at vi ikke er en kritisk venn. Det er i norsk interesse å ha en global rettsorden og en organisasjon som fungerer på bakken. Representanten Skovholt Gitmark tar opp problemstillinger rundt FN-organisasjonenes effektivitet, resultater og tilpasningsevne. Jeg mener at alt dette er viktig. Når Norge bidrar med så store ressurser som vi faktisk gjør, skulle det bare mangle at vi ikke også forventet at pengene vi bidrar med, blir brukt på best mulig måte. I dag er det mange organisasjoner tilknyttet FN-systemet som har mandater som går over i hverandre, som har kompliserte finansierings- og styringssystemer, og som har ulike krav til rapportering. I statsbudsjettet for 2011 går regjeringen gjennom vår økonomiske støtte til FN-organisasjonene, både når det gjelder situasjonsbeskrivelse, hva norske midler skal brukes til, og ikke minst rapport fra i fjor. Det vi kan se av dette, er at FN lykkes på mange områder, men at det er behov for forbedringer på andre. Den norske støtten til FN på bakken er i stor grad konsentrert om de store fondene, programmene og særorganisasjonene. FNs utviklingsprogram, UNDP, og FNs barnefond, UNICEF, er bl.a. sentrale. Representanten Skovholt Gitmark er opptatt av UNDP og har tidligere brukt bl.a. manglende resultater i Uganda som eksempel på at FN-organisasjonene ikke fungerer. Hvis vi tar for oss UNDP, vil jeg si at det er en positiv utvikling i forhold til tusenårsmålene, selv om det er langt igjen. Det er bl.a. UNDPs fortjeneste. Man ser at kvinne- og likestillingsarbeidet gir resultater, man ser at man har styrket rettsvesenet og menneskerettighetsinstitusjonene i mange land, og man ser at UNDP har hjulpet mer enn hundre land med å utarbeide planer for klimatilpasning – som noen eksempler. Så bildet er litt mer nyansert enn det kanskje representanten Skovholt Gitmark tegner. Jeg mener at det har vært bra at Norge har vært med på å drive fram og få til vedtak om omfattende budsjettreformer i styrene for bl.a. UNDP og UNICEF, med det formål å oppnå bedre resultater. Norge har i lang tid vært opptatt av en reform av FN og FNs organisasjoner. Vi vet at statsministeren gjennom å være en av lederne i reformpanelet har engasjert seg sterkt i dette arbeidet, nettopp fordi det er behov for forbedringer, og fordi man ønsker at norske midler skal brukes på best mulig måte. Jeg mener at det fortsatt er viktig at Norge deltar i de styrende organene i FNs organisasjoner for å få mer innflytelse. Kanskje Norge også bør forvente å få flere plasser og posisjoner innenfor FN-systemet enn det vi har i dag. FN blir aldri bedre enn det medlemslandene ønsker at organisasjonen skal være. Blir FN bedre eller dårligere hvis land som Norge bare kutter i støtten til sentrale organisasjoner? Bør vi ikke bruke våre bidrag, vår kraft og innflytelse nettopp til å forbedre? Det mener jeg også er en sentral del av denne debatten. Jeg mener at det er viktig at vi viser solidaritet, tar ansvar og bidrar til at den viktigste organisasjonen verdenssamfunnet faktisk har, skal fungere på best mulig måte. Der har Norge gode muligheter for å bidra, og jeg håper at vi kan ha en god debatt her i dag.
La meg få takke interpellanten, Peter Skovholt Gitmark, for å ha tatt dette initiativet, og jeg vil også takke statsråd Solheim for et svar som i stor grad var positivt. Selv om jeg nok ved denne anledning finner grunn til å føye til at selv om innlegget til statsråden var preget av lutter positivitet, var nok deler av innholdet etter min mening ikke helt i samsvar med det som har vært regjeringens handlinger i de fem årene vi nå har hatt rød-grønn regjering. Interpellanten viser til at Norge gir nærmere 8 mrd. kr i direkte støtte til FNs nesten 100 underorganisasjoner. FN har altså femten særorganisasjoner, elleve fond og programmer, fem forskningsinstitusjoner, syv menneskerettighets- og traktatorganer, tre havrettsorganer, ti miljøorganer, en rekke forskjellige andre typer organer og en uendelighet av kommisjoner, komiteer og utvalg. I tillegg gir Norge bistand til over hundre land, delvis også gjennom et antall av verdens til sammen 37 000 hjelpeorganisasjoner. Pengebruken er enorm. Det er derfor ikke nok at det foretas en løpende kontroll og revisjon av FNs virksomhet. Det må regelmessig gjennomføres en grundig analyse av alle virksomheter som tilgodeses med penger fra norske skattebetalere. Regjeringen er opptatt av kapasitetsbygging og av etterprøving ved måling av resultater – men i forskjellig grad. Et søk i forslaget til statsbudsjett for 2011 for Utenriksdepartementet på ordet «kapasitetsbygging» gir 221 treff. Søk på ordene «måling av resultater» gir derimot bare ett eneste treff. Dersom forholdet er tilsvarende mellom all kapasitetsbyggingsvirksomheten i FN-systemet og de reelle resultatene som organisasjonen leverer, ja da er det på tide å se seg om etter andre og mer effektive kanaler for bistand. I statsbudsjettet for 2011 kan man bl.a. lese at Norge er største bidragsyter av kjernebidrag og sjette største giver av tilleggsmidler til FNs utviklingsprogram, UNDP at Norge var nest største giver av offentlige midler til UNICEF i 2009 at Norge var den tredje største giver av kjernebidrag til FNs befolkningsfond i 2009 at Norge var fjerde størst som giver til FNs aidsprogram i 2009 at Norge var den nest største bidragsyteren målt i bidrag per innbygger og den sjette største bidragsyter totalt til FNs høykommissær for flyktninger Hva får vi ut av dette? En NUPI-rapport fra 2007 slår fast at det er blitt viktigere at bistandsengasjementet, spesielt gjennom FN, opprettholdes enn at det gir konkrete resultater. Dette er i virkeligheten en særdeles sterk kritikk av måten regjeringen organiserer bistandsarbeidet på. Men regjeringen er – både i trontalen i år, i Soria Moria II og i statsbudsjettet for 2011 – aller mest opptatt av at pengebruken skal være høy, og det må i hvert fall være minst 1 pst. av Norges brutto nasjonalinntekt. Vi må kunne forlange edruelighet i resultatrapporteringen, og skille mellom årsak og virkning. I statsbudsjettet for 2011 skriver regjeringen bl.a. at FNs utviklingsprogram i Burma har bidratt til å sikre høyere inntekt, forbedret matvaresikkerhet og livsgrunnlag for over 75 000 mennesker etter syklonen i 2007. Og videre: I Sudan bidro UNICEF, i samarbeid med myndighetene, til å legge til rette for at 429 360 barn ble innrullert i første klasse i grunnskolen. Men jeg finner grunn til å spørre om det bare er FNs fortjeneste at de aktuelle resultatene ble oppnådd, og i hvilket omfang andre bidragsytere har deltatt. I forslaget til statsbudsjett for 2010 fra Utenriksdepartementet slår regjeringen fast at det inntil videre vurderes å være så store ledelsesproblemer og et så stort behov for reformer i FNs organisasjon for ernæring og landbruk, FAO, at det ikke er grunnlag for å fornye programsamarbeidsavtalen. Til tross for dette anses FAO som den viktigste skogfaglige institusjon i FN-systemet, og en betydelig del av den multilaterale støtten til FNs program for reduserte utslipp fra avskoging og skogforringelse, UN-REDD, kanaliseres gjennom organisasjonen. Man skal være litt av en optimist hvis man ser for seg at det blir glimrende resultater av pengebruken når grunnlaget er så svakt. Det er en viktig sak interpellanten har tatt opp. Vi ser frem til en fortsatt god debatt. Det dreier seg om mye penger, og det er god grunn til å oppfordre regjeringen til å følge dette enda nøyere opp.
Lat meg først få lov til å takke representanten Skovholt Gitmark for å ta opp eit så viktig tema og òg statsråden for hans svar, som på mange måtar viser ei haldning som dekkjer mykje av Kristeleg Folkeparti sitt syn. Eg veit at det er eit viktig tema å debattere, og debatten er høgst nødvendig. Noreg er god på bistand, og me gir mykje. Då er det kjempeviktig heile tida å diskutere korleis den bistanden kan bli brukt på ein best mogleg måte. Slik sett er eg heilt einig i at det er resultata som tel, som både interpellanten og statsråden har vore inne på. Men når det er resultata som tel, betyr det at det må vere så effektivt som mogleg. Men eg meiner òg at samtidig betyr det at me må gi mest mogleg, for slik blir det òg eit best resultat. Eg er utolmodig for å få til eit endå betre resultat, og derfor ønskjer eg ikkje å slå meg til ro med 1 pst. Eg meiner òg at talet på kroner som blir gitt, er viktig, fordi eg trur at me er gode på bistand, og at det gir resultat. Derfor ønskjer eg endå betre resultat. Noreg har gjennom fleire tiår stått for ein internasjonal solidaritet og ein fattigdomsorientert bistand. Me har òg konsekvent støtta FN som eit globalt samarbeidsforum og som reiskap til å sikre fred, menneskerettar og utvikling. Me ønskjer å vidareføre denne viljen til internasjonal solidaritet og bruk av FN-systemet. Samtidig må FN-organisasjonane, på same måten som andre, bli vurderte ut frå kor effektive dei er som bistandskanalar. Ressursoverføringane via FN til bistand gir oss eit soleklart ansvar for å følgje opp bistanden med kritisk evaluering, konstruktiv påverknad og effektiv prioritering: evaluering fordi det er viktig å vite korleis me oppnår best mogleg verknad, påverknad fordi me vil bruke vår innflytelse som givarar til å forbetre FN-organa – ikkje berre til å kutte eller auke løyvingane – prioritering fordi det vil dreie norske løyvingar til effektive kanalar for bistand som kan lyfte folk ut av fattigdommen. Noreg har lenge prøvd å påverke FN-organas måte å jobbe på. Som givarar får me innflytelse i styre og råd. Nokre gonger har me òg avgrensa tilskotta til lite effektive organ og auka overføringane til andre som fungerer betre. I debatten nemnde interpellanten eit eksempel med FAO. Då Kristeleg Folkeparti hadde utviklingsstatsråden, brukte me òg makta til å avgrense støtta og bremse ho, fordi me såg at ho var lite effektiv. Me prioriterte heller andre FN-organ som var meir effektive og innovative. Me har mange bistandskanalar å spele på. Derfor er ikkje ei kritisk samanlikning av effektiviteten hos dei ulike bistandsorgana noko argument for å kutte i bistandsramma. Men eg ser ein viss risiko for at nokon vil bruke ei sånn samanlikning av effektivitet som reiskap til eit anna mål, nemleg å redusere Noregs totale bistandsinnsats. Dersom det er formålet, er eg ueinig. Me ønskjer å forbetre opplegget for systematisk gjennomgang av FN-organisasjonane for å måle kor gode dei er som bistandskanalar. Men då er det viktig å hugse på to ting. For det første: Forskjellige FN-organ har heilt ulike oppgåver, og me må finne målemetodar som tek omsyn til det. Lat meg ta helsesektoren som eksempel. Verdas helseorganisasjon, WHO, fungerer som fagleg avklaringssentral og har ein viktig normgivande funksjon for helsearbeid. FNs barnefond, UNICEF, utfører eit stort arbeid som rådgivarar for nasjonale styresmakter og i felten. Derimot har ein offentleg-privat allianse som omfattar langt fleire enn berre FN-organ, GAVI, det siste tiåret fornya finansieringsmekanismane for helsebistand og ikkje minst styrkt pengetilgangen til vaksinedekning og utviking av nye vaksinar som fattige land har behov for. FNs utviklingsprogram, UNDP, har igjen andre roller å spele, m.a. når det gjeld samordning mellom bistandsaktørar, utgreiing og konsulentoppgåver for utviklingsland og for leiinga i FN. For det andre: Givarlanda må – i størst mogleg grad – samordne evalueringsverksemda slik at ho blir gjennomført oversiktleg, effektivt og blir mogleg å halde seg til for FN-organa. Ei lang rekkje eigne gjennomgangar frå givarland og sprikande krav til endring vil berre bety meir byråkrati og mindre effektivitet. Eit FN på landnivå er derfor eit viktig mål, og her er det stort rom for forbetring. Administrasjonskostnadene blir store om mange organisasjonar med små budsjett har eigne administrasjonar i mange land. Det er sagt at FN ikkje kan bli eit betre organ enn det medlemsstatane i praksis gjer det til. Reformkrav må derfor rettast både til administrasjonen i FN-organisasjonane og til givar- og mottakarlanda. Berre saman kan me lukkast i FN-reformer for auka effektivitet.
Ja, det er resultatene som teller. La meg også for øvrig takke for at det ble lagt fram en interpellasjon om akkurat FN og bistand. Jeg har flere ganger de siste 15 årene vært en av de representantene som Stortinget av og til sender sammen med parlamentarikere fra de andre nordiske land for å evaluere prosjekter i regi av FN-organisasjoner. Siste gang var i Mosambik. Nå er det riktignok tre år siden. Mosambik er et av verdens fattigste land, men et land med en positiv utvikingspolitikk. De har også greid det som ikke alle har greid i Afrika, nemlig å komme ut av en mangeårig borgerkrig på en ordentlig måte. Men som så mange andre steder i det sørlige Afrika, er hiv/aids den store trusselen både mot framgang, vekst og utvikling. Mange av de prosjektene vi besøkte, som ble drevet av nettopp FNs utviklingsprogram, UNDP, var tiltak for å forebygge hiv-smitte. Jeg tror at vi alle sammen ble imponert – og oppmuntret – da vi besøkte en klinikk i Maputo som ga råd til jenter og gutter om – ja, nettopp – kondombruk, men som også tok seg av gravide hivsmittede unge kvinner som hadde utviklet aids. Og det er ikke lett, eller som en av sykepleierne sa med et fast blikk på oss: Det verste er å fortelle dem at de skal dø. Vi besøkte videregående skoler på landsbygda, der elevene spilte revy om hvor kult og trendy det var å bruke kondom, og UNDPs hjemmehjelpstjenester til aids-syke kvinner med barn, kvinner som mennene hadde forlatt etter å ha smittet dem, og en rekke andre prosjekter. Dette er prosjekter som virker, og det er veldig konkrete, jordnære prosjekter. Hvis vi sammenligner med et annet sted jeg var på 1990-tallet, også med FN-organisasjonene, nemlig Laos, husker jeg at jeg ble imponert over UNDPs opplæring av parlamentarikere til demokrati. Jeg mener faktisk at UNDP, UNICEF og FNs høykommissær i felten er blant de bistandsorganisasjonene som har best resultater. UNDP er også UN Resident Coordinator i veldig mange land, og har vært det lenge. Disse organisasjonene er dessuten der ikke andre tør dra. Vinteren før 11. september 2001 holdt afghanske kvinner og barn på å fryse i hjel i flyktningleirene i Pakistan vinterstid. De hadde flyktet fra Taliban. Der var det ingen CNN-effekt, og den eneste hjelpeorganisasjonen var derfor UNHCR, altså FNs flyktningorganisasjon, som selvsagt ikke hadde nok penger. Det er da heller ikke slik at Norads evalueringsrapport representerer en samlet dom over FN-organisasjonenes bistandsarbeid. Her er det både positive og negative vurderinger, og vi må selvsagt alltid foreta en kontinuerlig vurdering både av FNs og av andre organisasjoners bistand. Det er riktig, som det ble sagt her: FNs venner må også komme med kritikk når det er nødvendig. FN er den eneste verdensorganisasjonen og har derfor også universell legitimitet. FNs tusenårsmål er f.eks. helt avgjørende som drivkraft for å få ned fattigdom og stimulere til vekst, utvikling og utjamning. Tusenårsmålene forplikter medlemslandene når det gjelder miljø, fred, sikkerhet, utvikling, fattigdomsbekjempelse, utdanning og demokrati. Det mest kjente målet er å halvere fattigdommen innen 2015. FN har nettopp avsluttet et toppmøte om tusenårsmålene. Det viser seg at det har vært framgang på alle områder, ikke minst takket være FNs innsats ute. 31. oktober er det ti år siden FNs sikkerhetsråd vedtok resolusjon 1325 om kvinner i krig og fred – eller kvinner i krig og kvinner når freden skal bygges. 1325 har vært og er en helt nødvendig premiss for å forebygge vold og sikre deltakelse og rettigheter for kvinner over hele verden. FN har stor betydning nettopp i utformingen av universelle prosesser og utviklingspolitiske prinsipper og gjør en god jobb på landnivå ute i felten. Derfor er også FN i særstilling som kanal for norsk bistand. Men FN er også viktig når det gjelder å være normgivende og er den eneste organisasjonen som har autoritet og legitimitet til å legge premisser og sette mål for utvikling og global utjamning.
Det er med stor interesse jeg har lyttet til både interpellanten og miljø- og utviklingsministeren i denne saken. Det er et svært viktig tema interpellanten tar opp, ikke minst fordi vi bruker betydelige midler i løpet av et år på FN. Så takk skal interpellanten ha for at han tar opp dette viktige temaet. Vi har hørt at FN består av nesten 100 organisasjoner, inkludert kommisjoner, komiteer og utvalg. At det er på tide å rette søkelyset mot alle disse ulike komiteene, utvalgene og organisasjonene, sier seg selv. Vi har i lang tid hørt om reformarbeidet i FN. Men skal jeg være ærlig, er det svært lite jeg kjenner til av resultater av dette reformarbeidet. Jeg må si jeg ble litt imponert da jeg hørte statsråden nå fortelle om hva man bidro til når det gjaldt reformarbeidet, men allikevel tror jeg at for FNs egen del bør dette være bedre kjent for at det skal ha legitimitet. Det sier seg selv at med så mange ulike underorganisasjoner kan man fort miste oversikten. På mine besøk rundt omkring i FN-systemet opplever jeg uten unntak at organisasjoner og komiteer og utvalg takker Norge for vårt bidrag og for at vi er så sjenerøse. Og da er det ikke fritt for at jeg undrer meg på etter hvilke krav og hvilke kriterier vi gir penger, og hvilke resultater FNs organisasjoner har å vise til. Før statsråden kommer med harde angrep på Fremskrittspartiet, som er den forventede retorikken, vil jeg be ham om å lytte. For selvsagt vil vi også bidra til å hjelpe mennesker i nød, og selvsagt skal vi være med og stabilisere fred, og ikke minst, selvsagt skal vi også bidra til at mennesker i verden får et forsvarlig helse- og utdanningstilbud. Men, for det er et men, når man til og med hører fra visepresidentene i mandatrevideringsprosessen at kun 56 pst. av mandatene i den humanitære klyngen er aktuelle og relevante, at 35 pst. av mandatene i den afrikanske klyngen er relevante, og at prosessen med å eliminere utdaterte og uaktuelle mandater nesten har stoppet opp, ja, da synes jeg det er betimelig å stille seg spørsmålet: Hva holder FN på med? Er FN i ferd med å drukne i sitt eget byråkrati – og er det dette vi bevilger penger til? Heldigvis, som statsråden sa, har verden blitt bedre, og den har blitt et fredeligere sted å leve i. Men FNs budsjetter har minket proporsjonalt med fredeligheten i verden – fra 2000–2001-budsjettet på 5,5 mrd. US-dollar til budsjettet for 2009–2010 på 4,9 mrd. US-dollar. Det er lov å stille krav til FNs ulike organisasjoner. Er det ikke på tide at også Norge, i likhet med Sverige og andre nasjoner, tar en gjennomgang av hvilken nytte våre bidrag til FN har, og hvor mye av bidragene våre som egentlig når mennesker som har behov for hjelp? Dette synes jeg interpellanten også stiller et godt spørsmål om. I Europarådet, hvor generalsekretæren er norsk, har man tatt grep. Allerede et halvt år etter at han ble innsatt, har han kommet med et stort og gjennomgripende reformforslag, både for å holde kostnadene nede og ikke minst for å effektivisere selve institusjonen. Komiteer og utvalg er vurdert redusert og antall ansatte likeså. Dette har langt fra vært noen enkel prosess; den har vært relativt krevende, og byråkratiet i institusjonen er åpenbart ikke særlig samarbeidsvillig. Men dette blir allikevel drevet fremover nettopp for at også Europarådet i fremtiden skal ha legitimitet og være en effektiv og fremtidsrettet institusjon. Reformarbeidet i FN kan neppe kalles effektivt, og det er vel her FN etter hvert bør kjenne sin besøkelsestid og få farten opp med dette arbeidet. Så, når Norge er den syvende største bidragsyteren til FN, den femte største bidragsyteren til organisasjonens operasjonelle aktiviteter, er det på høy tid at vi forlanger en reduksjon i ikke-relevante mandater, en mer effektiv organisasjon og en bedre oversikt over hva bidragene våre blir brukt til – og kanskje aller viktigst, at reformarbeidet får fortgang, slik at mer av landets bidrag går til det det var tenkt til, og ikke til byråkrati og administrasjon verden over.
En stor takk til alle som har bidratt til å gjøre dette til en konstruktiv debatt. Mitt ønske er at dette skal bidra til en konkret oppfølging, og at oppfølgingen skal være tydeligere i forhold til Utenriksdepartementets egne målsettinger både når det gjelder evaluering, og hva slags krav vi setter i forhold til hva vi bidrar med, og hva vi forventer tilbake. Det har vært nesten utelukkende konstruktive innlegg i debatten. Det hadde vært mye å gripe tak i som en avslutning her, men jeg vil si at legitimiteten til FN handler om to ting: Det handler om resultatene som FN som organisasjon klarer å bidra til, og det handler om det synet medlemsstatene har på organisasjonen, deres tilstedeværelse i organisasjonen og den rollen medlemsstatene spiller i organisasjonen. Vår rolle som nasjon må være at vi er en konstruktiv kritiker: en kritiker som skal bidra til at reformprosessen kommer tilbake på skinner, en kritiker som bidrar til at effektiviteten i de 100 underorganisasjonene blir bedre enn i dag, en kritiker som viser alt det fantastiske FN bidrar til – og en kritiker som setter stadig fokus på byråkrati, ineffektivitet og et tungrodd system. For det finnes også. Det er ingen grunn til at UNDP på den ene siden, i enkelte tilfeller, skal være fantastisk på bakken – men når man kommer til hvordan hovedkvarteret er bygd opp, oppfattes det som jevnt over tungrodd og byråkratisk. Det er heller ingen grunn til at andre organisasjoner skal verken ha medlemmer og ansatte eller være noe annet enn effektive problemløsere. Dette ligger langt fram i tid, men uten Norges klare, tydelige stemme kommer også dette arbeidet til å ta lengre tid. Men jeg vil si at samarbeidet mellom Norge og Sverige er essensielt. Jo flere likesinnede land Norge klarer å samarbeide med, jo større makt vi kan sette bak kravene, og jo raskere vil den type endringsprosesser finne sted. De to siste tiårene har, som statsråden var inne på, vært fantastiske. Men hovedessensen i de to siste tiårene er på den ene siden en velstandsutvikling vi aldri har sett tidligere, og et FN som i realiteten har stått på stedet hvil de siste ti årene hva gjelder reformarbeid. Jeg håper jo at verden vil se enda bedre resultater når man har én stor verdensorganisasjon som bidrar slik mandatet er, også til fulle i forhold til hva vi som medlemsstater ønsker.
La meg først si til representanten Ropstad fra Kristelig Folkeparti at jeg er helt enig. Bistand gir gode resultater. Derfor bør bistandsnivået opp. Jeg kan også tilby den politiske alliansen som kan hjelpe Kristelig Folkeparti med dette, for SV og Kristelig Folkeparti er jo de partiene som har stått for dette mest, hardest og tydeligst bestandig. Og det er jo ingen tvil om at hvis dette er viktig for Kristelig Folkeparti, så er det de rød-grønne som kan hjelpe til med det. La dette være et innspill til den interne avklaringen i Kristelig Folkeparti. Så også til Fremskrittspartiet: Det som ofte forsvinner i debatten, er jo at Fremskrittspartiet står for det som internasjonalt i virkeligheten er et ganske høyt bistandsnivå. Jeg vet ikke hva som er på budsjettet i år, men det vil være på rundt 15 mrd. kr. Veldig mange land strever med å komme opp på Fremskrittspartiets bistandsnivå. Derfor er det så rart at Fremskrittspartiet nesten aldri snakker pent om bistanden, forteller om de gode resultatene den fører til, så å si bidrar til å opplyse sine velgere om de flotte resultatene som Fremskrittspartiets 15 mrd. kr på bistandsbudsjettet skal lede til – jeg går ut fra det er derfor man har et så høyt bistandsbudsjett – men alltid kritiserer. Kan vi ikke få høre litt om hvorfor det går framover, og om hvordan bistanden bidrar til dette? Når f.eks. representanten Myhre er i Afrika og reiser i land hvor utdanningsnivået fyker i været, hvor det er enorm økonomisk aktivitet, og hvor man ønsker å investere fordi det går så fort framover og bistanden er en av faktorene til dette, så vær så snill å snakke om det. Når det så gjelder FN, er det klart at ett av dilemmaene for resultatorientering er at mange av FN-organisasjonene er store systemer. Det betyr at de gjør noe bra og noe dårlig. Det er jo ikke annerledes enn for LO og NHO – ingen vil jo si at de organisasjonene bare gjør godt eller bare dårlig. Til og med Fremskrittspartiet, eller et hvilket som helst politisk parti, gjør jo vanligvis noe godt og noe dårlig. Vår oppgave er jo da på en måte å eliminere de dårlige sidene ved disse organisasjonene og fremme de gode. Det kan ikke bety at man enten gir penger til dem eller ikke, men at man gjennom pengebruken bidrar til å forbedre dem. Veldig ofte er bistanden gjennom FN svaret på den samordningen av bistand som utviklingslandene roper etter. Derfor gir jo vi f.eks. nesten all vår utdanningsbistand nå gjennom UNICEF framfor gjennom mange bilaterale programmer. Så til slutt: Jeg føler at denne debatten har avklart at alle partier – jeg vet ikke helt når det gjelder Fremskrittspartiet, men i hvert fall alle andre partier – har en felles plattform. Den går ut på at det går mye framover i verden om dagen. Det er gode resultater, og FN er ikke den eneste, men en viktig faktor som bidrar til det. Det andre er at FN har en utrolig viktig normativ rolle når det gjelder å skape spillereglene for verdenssamfunnet, og det tredje er at Norge skal være en kritisk venn av FN – vi skal være kritiske og kreve resultater, ikke gode intensjoner, men faktiske, leverte resultater. Vi skal kreve mindre byråkrati, og vi skal kreve at FN-organisasjonene ikke dupliserer hverandre, men arbeider for ett FN på landnivå. Og på basis av alt dette vil jeg ta til meg det som er sagt her, at kanskje kan det være ting som svenskene har gjort, som vi kan gjøre bedre. La oss da lære av dem, og uansett, la oss utvikle et bedre samarbeid mellom Norge og Sverige om hele denne politikken.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Debatten i dag er det nærmeste du kommer mitt urutgangspunkt som politiker. Det saksområdet som jeg løfter nå, er kanskje litt annerledes enn de andre miljødebattene vi har hatt, fordi de klassiske miljøvernområdene ofte havner i skjul av den store klimadebatten. Men det betyr ikke at det ikke er store utfordringer. Vi har et eget klesplagg i Norge som har fått navn etter den store utfordringen vi snakker om. Det er sydvesten, som alle fiskere langs kysten har hatt på seg. 90 pst. av all vind i Norge kommer fra den retningen. Så 90 pst. av vinden som treffer dette landet, kommer fra akkurat det området i Storbritannia som jeg i dag skal snakke om. Dette er en sak som jeg har holdt på med siden vi startet Dounreay-kampanjen i 1986. Venstre var utenfor Stortinget, men vi samlet inn 250 000 underskrifter. Vi fikk vedtak i 280 kommunestyrer og 19 fylkesting om å stoppe Dounreay-anlegget, som nå er under avvikling. For noen år siden samlet Gunnar Kvassheim inn 40 000 underskrifter og leverte dem på den engelske ambassaden for å få stoppet avfallet som jeg nå snakker om. I august i 2008 var åtte av Venstres stortingsrepresentanter på studietur for å se på anlegget. Det anlegget som det er snakk om, ligger i Storbritannia. Det er et atomavfallsanlegg der man gjenvinner atomavfall. Det skapes veldig mye avfall i den prosessen. Det er vedtatt at Sellafield-anlegget skal stoppes i 2015. Både vi og Storbritannia har underskrevet OSPAR- traktaten, som sier at vi skal ha nullutslipp til sjø innen 2020. Den store utfordringen for hele dette området handler om at anlegget har hatt utrolig mange feil – mange små og mange store. Den siste store var i 2009, som presidenten refererte i interpellasjonsteksten. Det er lange avtaler om levering av avfall til dette anlegget, noe som gjør at mange av oss frykter at det både vil ta lengre tid å avvikle det, og at det er større risiko knyttet til anlegget enn man kan få inntrykk av. Derfor syns jeg det er veldig bra at regjeringa sørget for at Statens strålevern i 2009 laget en rapport med en analyse av hva som kan skje ved en ulykke. Det er ikke småting! Det som er vurdert, er bare utslipp fra lager. Det er veldig mange andre ulykker som kan skje ved dette anlegget, enn de som er vurdert. Men det viser likevel at vi i løpet av ni timer vil kunne få nedfall over Norge – mest over Vestlandet, men over hele landet – som er 50 ganger Tsjernobyl. Det er ganske enormt, og man har ganske kort tid. Ni timer gjør at de fleste av oss ikke klarer å springe fra landet om vi må det. Dette er en konservativ rapport. Det er veldig få steder i verden der vi virkelig ser store deponier av giftavfall. Vi har nå sett et stort deponi av giftavfall i Ungarn. Vi har sett hvilke følger den gammeldagse industritankegangen som handler om å deponere avfall på den måten, kan få. Den katastrofen vi ser i Ungarn, er ganske liten sammenlignet med hva en ulykke på Sellafield-anlegget vil kunne føre til, mest for hele Vestlandet. Da vi satt i Bondevik II-regjeringa, gikk vi veldig hardt ut når det gjaldt rensing av teknesium-99. I 2001 fikk det presset gjennomslag, og vi fikk den engelske regjeringa på glid i å stoppe utslippene. Det viser at et stort press faktisk er ganske viktig, ikke bare fra ei regjering, men også fra miljøorganisasjoner og fra alle de andre som løfter dette. Dette er ikke bare tenkte ting. Det lekker fra disse installasjonene hele tida. Sånn er det også i dag. Rapporten viser oss hvilke enorme følger det vil ha for hav, natur, dyr og mennesker i landet vårt hvis det skjer noe galt her. Så spørsmålene mine til statsråden blir: Hvordan skal vi jobbe for å redusere risikoen for en ulykke? Går det an å få til en nasjonal dugnad for å presse engelske myndigheter til å stoppe dette tidligere? Og hvilke følger har det egentlig når vi får en rapport fra Strålevernet som med et konservativt anslag sier at hvis vi får en utslippsulykke på et av lagrene – ikke på hele anlegget, men på et av lagrene – har vi opptil 50 ganger Tsjernobyl over Norge i løpet av ni timer? Jeg antar at statsråden har noen gode svar.
La meg starte med å gi honnør til Venstre, for det er riktig som interpellanten sier, at både hun personlig og partiet Venstre har en veldig stolt historie på dette området. Venstre har vært en drivkraft i å holde Sellafield-spørsmålet levende i den politiske debatten i Norge og har vært konstant flinke til å skape et press på dette området. Det tar jeg av meg hatten for. Det er en utrolig viktig jobb Venstre har gjort på det området. Sellafield går inn i et videre bilde av de ulike kjernefysiske potensielle truslene Norge står overfor. Vi har atomtrusler fra Kolahalvøya, fra Nordvest-Russland, fra St. Petersburg og også potensielt lenger sør, i det som tidligere ble kalt Øst-Europa. Tsjernobyl er jo som vi alle vet, i Ukraina. I Norge har vi anleggene i Halden og på Kjeller som skaper spaltbart materiale, selv om vi mener at vi har god kontroll på disse. Dette er bakgrunnen for at Norge under alle regjeringer har vært veldig aktiv i det internasjonale arbeidet for å hindre at dette materialet skulle kunne spres til bruk i våpen, og for å hindre at det skulle kunne utgjøre en fare for befolkningen. Sellafield har store tanker med flytende høyaktivt avfall. Det er anlegg der utslippene vil være spesielt store i tilfelle en ulykke. Det er flerfoldig mer radioaktivitet i disse tankene enn det som ble sluppet ut ved Tsjernobyl-ulykken. Vår samlede vurdering er at risikoen for et uhell er liten, men konsekvensene av et uhell, hvis det skulle inntreffe, er kolossale. Det er av og til slik i menneskelivet at du tror ikke at det er så veldig sannsynlig at det vil skje, heldigvis, men det vil ha drastiske konsekvenser hvis det skulle inntreffe. Jeg var ikke klar over opphavet til begrepet «sydvest», så der lærte jeg noe nytt av Trine Skei Grandes interpellasjon. Det som er helt sikkert, er at ved nesten alle scenarioer blåser vindene fra Storbritannia mot Norge. Vi har laget værkart over dette, og det suverent mest sannsynlige er at ved et eventuelt uhell ved Sellafield vil vinden bære avfall i vår retning. Det blåser vår vei, så å si. Norge er ikke alene om å være bekymret for Sellafield-anlegget. Britiske myndigheter tar selvsagt også dette opp. Det er potensielt Storbritannia selv som har den største risikoen. En rapport som britiske sikkerhetsmyndigheter utarbeidet etter en større lekkasje ved Thorp-anlegget i 2005, rettet omfattende kritikk mot sikkerhetskulturen ved anlegget. Alt dette er bakgrunnen for at jeg, som interpellanten sa, ba Strålevernet utrede nærmere hva konsekvensen vil bli for Norge dersom deler av avfallet som er lagret ved Sellafield, skulle slippe ut. Den rapporten fra Statens strålevern ble lagt fram i fjor. I rapporten beregner Strålevernet hvor stort nedfallet av radioaktive stoffer over Norge vil bli dersom det skulle skje et større utslipp til luft fra avfallstankene ved Sellafield. Beregningene viser at dersom 1 pst. av avfallet slippes ut i atmosfæren, kan nedfallet på de verst rammede stedene i Norge bli opp til fem ganger større enn etter Tsjernobyl-ulykken. Hvis 10 pst. av avfallet slippes ut, er det, som interpellanten sier, beregnet at nedfallet blir 50 ganger større enn ved Tsjernobyl-ulykken. Så konsekvensene av et slikt verst tenkelig scenario for miljø, landbruk og helse vil opplagt kunne være meget betydelige, og det vil kunne vare i flere tiår. Rapporten fra Strålevernet begrunner igjen at vi har all mulig grunn til å ta denne potensielle trusselen seriøst. Selv om den er liten, vil konsekvensene være så store at ingen kan ignorere dem. Det er veldig viktig i denne sal å minne om at ansvaret for Sellafield-anlegget i sin helhet er et britisk ansvar, og at britiske myndigheter selvsagt har en sterk egeninteresse i å redusere denne faren. Vårt inntrykk er at britiske myndigheter tar dette ansvaret på alvor. Det er også vårt inntrykk at de nye eierne av Sellafield-anlegget har bidratt til en forbedring av sikkerhetskulturen. De har også vært velvillige til dialog med Norge på dette området og konsekvent stilt opp på møter og vist en åpenhetskultur som er bedre enn tidligere. På et møte i regi av Bellona og «Lofoten mot Sellafield» i Brüssel i mars, der Miljøverndepartementet og Strålevernet deltok, hevdet britiske myndigheter at arbeidet med å redusere avfallsmengdene går etter planen, og det ble presentert en omfattende plan for styrking av sikkerheten ved anlegget. Prøven på denne påstanden om at sikkerhetskulturen og avfallsmengden håndteres bedre enn før, er etter vår oppfatning todelt. Det ene er hvor raskt britene klarer å redusere mengden høyaktivt flytende avfall gjennom å omdanne det til fast, stabilt avfall ved såkalt vitrifisering. Britene har selv satt seg som mål at mengden av avfall skal reduseres til under 200 m3 i løpet av 2015. Vi forventer at det målet oppfylles, og jeg forventer også at mengden reduseres videre til et nivå som ikke representerer en betydelig forurensingsfare for naboland, som Norge. Irland og andre land er selvsagt like opptatt av dette som vi er. Det andre, i tillegg til den såkalte vitrifiseringen, er at vi konkret ønsker å se hva som gjøres for å styrke sikkerheten, og derigjennom redusere sannsynligheten for større utslipp fra anlegget. Her vil en viktig indikator være om vi fortsatt får oppleve svikt i kjølesystemene for avfallstankene eller andre typer hendelser som tyder på at sikkerheten ikke er under betryggende kontroll. I tillegg til disse to hovedmomentene – vitrifisering og sikkerhetskulturen ved anlegget – er åpenhet og tilgang til informasjon veldig viktig. Her har det vært forbedringer i de senere år, men det er fortsatt, etter vår oppfatning, for vanskelig å få tilgang til informasjon som sier noe om sannsynligheten for hendelser som kan føre til større utslipp. Dette kom tydelig fram under Strålevernets arbeid med rapporten og gjorde arbeidet med å etablere realistiske utslippsscenarioer vanskeligere enn det ellers hadde trengt å være. Begrunnelsen fra britisk side var hensynet til sikkerheten ved anlegget og faren for at slik informasjon kunne misbrukes om den ble offentlig kjent. Vi ønsker likevel sterkt å tilskynde britiske myndigheter til enda større åpenhet enn de så langt har vist på dette området, og vil kontinuerlig ta opp dette. Vi har tatt opp Sellafield ved en serie anledninger de senere år, både på statsministernivå og i min kontakt med britiske myndigheter – både i tosidige samtaler og i brev, senest i fjor i brev til Ed Miliband, som nå har kommet enda høyere opp i systemet i Storbritannia, men som da var ansvarlig for dette. Når alt dette er sagt, vil jeg understreke at det er etablert en god dialog mellom Statens strålevern og britiske atomsikkerhets- og miljømyndigheter. Vi har et godt samarbeid med den britiske ambassaden i Oslo, som har vært flink til å forsyne oss med informasjon. Organisasjonene «Lofoten mot Sellafield» og Bellona har også etablert en nyttig kanal for menings- og informasjonsutveksling i form av årlige møter med dem som eier og driver Sellafield-anlegget, og med britiske myndigheter. Både Strålevernet og Miljøverndepartementet deltar på disse møtene, og man stiller villig opp fra britisk side. Departementet har også bidratt med økonomisk støtte til disse arrangementene. Strålevernets rapport vil nå bli fulgt opp med nærmere vurdering av hvordan det beregnede nedfallet vil kunne påvirke miljøet. Denne nye studien vil ta utgangspunkt i beregningene av mulig nedfall etter et utslipp ved Sellafield og erfaringene etter Tsjernobyl-ulykken. Studien vil fokusere på vilt og husdyr på utmarksbeite samt radioaktivitet i sopp og bær. Dette var noen av de områdene som ble mest berørt av Tsjernobyl-ulykken. Rapporten vil bli oversendt Miljøverndepartementet i den nærmeste framtid og vil bli fulgt opp med beregninger av stråledoser til mennesker. Dette materialet vil vi selvsagt bruke aktivt i vår dialog med britiske myndigheter, og det vil selvsagt være fritt tilgjengelig i Norge for alle som ønsker å delta og påvirke debatten. Miljøverndepartementet og jeg vil fortsette å følge situasjonen ved Sellafield nøye. Hvis det er noe som tilsier at arbeidet med å redusere faren for utslipp ikke går som forventet, vil jeg sørge for at dette blir tatt opp med britiske myndigheter på passende måte, og for at Stortinget blir orientert.
Jeg takker statsråden for svaret. Noe av det jeg hadde tenkt å ta opp i oppfølginga, adresserte også statsråden, nemlig at det allerede i linje to i rapporten står at det er vanskelig å få tilgang på informasjon. Jeg syns det er viktig å ha press på at vi bør ha tilgang på informasjon om en så stor fare som henger over oss alle. Jeg håper også at nye studier legges fram i full åpenhet. Lærdommen etter Tsjernobyl er at folk ikke stolte helt på informasjonen som kom. Man var redd for at man ble skjermet for ikke å bli skremt. Jeg har lyst til å kommentere to ting som statsråden sa. Det ene er at det regnes ikke for å være stor risiko for at det kommer til å skje en ulykke. Det syns jeg er litt rart sett opp mot at det har vært ganske store ulykker og feil ved anlegget, senest i fjor, der det skulle veldig lite til før det faktisk hadde skjedd en stor katastrofe. Når hele anleggets nedkjøling stopper i fire timer, skal det bare en liten gnist til før vi har en stor katastrofe. Det andre er at vi ser terrorfare på mange områder i samfunnet. Terrorhandlinger knyttet til anlegg som dette vil få helt enorme følger. Vi ser at datakriminalitet også omfatter hackere på sånne typer områder, noe som også øker faren knyttet til sånne anlegg. Så mitt spørsmål er da om statsråden har tatt med det i beregninga når han ikke tror at det er en stor risiko for at noe faktisk kan skje. Det andre er om det er tatt initiativ i forhold til den nye regjeringa. Der skal Venstre ta sine initiativ overfor dem vi har tiltak overfor – det har vi allerede begynt med – men spørsmålet er om regjeringa som regjering har knyttet kontakt med den nye britiske regjeringa, der det er et parti som har vært mot atomkraft, og som har vært veldig på Venstres side i kampen mot dette anlegget. Jeg lurer på om det også går an å få hjelp fra regjeringa for å presse den britiske regjeringa som helhet for å finne gode løsninger på dette området.
For å starte med det siste spørsmålet: Vi er nå i en prosess med å etablere kontakt med alle de statsrådene som er naturlige samarbeidspartnere på ulike felt. Jeg har allerede begynt å ha en del møter med de som driver med miljø og utvikling på ulike områder, men – som i enhver ny regjering – det er klart at den britiske regjeringens hovedfokus så langt har vært på den innenrikspolitiske dagsordenen og på de mange reformer og nedskjæringer som de skal ha gjennom i britisk politikk. Men det skal ikke stå på oss når det gjelder å etablere den kontakten, og vi imøteser gjerne et samarbeid med Venstre om kontakt på det området. Her vil den dobbeltheten som ligger i eventuelle partikontakter i kombinasjon med statskontakter, bare være en styrke. Jeg er helt enig med interpellanten i at informasjon er utrolig viktig. Kjernekraftindustrien har tradisjonelt vært en industri med stor grad av hemmelighold. Det har dels hatt sin begrunnelse i frykten for, som det ble nevnt her også, terrorisme, potensiell misbruk i våpenindustri, og det er mange andre i og for seg legitime grunner, men sikkert også en overdreven tro på at hvis man bare ikke informerer nok, vil folk bli mindre skremt. Jeg deler interpellantens syn, at det motsatte er tilfellet. Vi trenger maksimal informasjon, og vi vil kontinuerlig presse på både britiske myndigheter og eierne av anlegget for å få maksimal informasjon. Når det gjelder terrorfare og andre potensielle trusler, skal ikke jeg opphøye meg til noen stor ekspert på det området, men jeg vil vel kanskje tro at det finnes andre atomanlegg i verden som utgjør en større potensiell terrortrussel mot menneskeheten. Det er jo ikke nødvendigvis en terroraksjon på selve anlegget som vil være den største terrortrusselen, men det i seg selv at en ikke-statlig aktør og en ekstrem gruppe skulle få kontroll over spaltbart materiale som kunne brukes til å forurense drikkevann, forurense en by – man trenger ikke lage en bombe, trenger ikke sprenge et anlegg for at det skal kunne ha helt drastiske konsekvenser. Så det er en ekstrem fare, ikke spesielt for Storbritannia og Norge, men for menneskeheten hvis så skulle skje, og det må bekjempes med alle legale og fornuftige midler. Men jeg tror ikke den terrorfaren er spesifikk for Sellafield, selv om den selvfølgelig også eksisterer der.
Jeg vil også begynne med å gi honnør til interpellanten. Jeg er veldig glad for at det blir satt fokus på denne saken i stortingssalen. Forhåpentligvis vil det at parlamentet er engasjert, bidra til å legge ytterligere press på britene. Det mener jeg er bra. Vi har visst lenge at Sellafield er farlig. Vi snakker om lagring av flytende høyradioaktivt avfall oppå bakken. Vi snakker om avfallsmengder som man kan produsere 4 000 atombomber av. Potensialet for et utslipp er 100 ganger større enn det var i Tsjernobyl. Et alvorlig uhell kan i ytterste konsekvens faktisk ødelegge store deler av Europa. Det er dimensjoner over dette som det er vanskelig å ta inn over seg. Jeg husker veldig godt kritikken av Bondevik I for å ha for mye fokus på Sellafield, nærmest for å dekke over at man ikke hadde de store miljøsakene å snakke om hjemme. Jeg var ikke enig i den kritikken. Det var selvfølgelig ting å kritisere rundt Bondevik Is miljøpolitikk, det er ikke det, men engasjementet mot Sellafield var absolutt ikke en av de tingene. Den rapporten som interpellanten viser til, bør bekymre oss alle. Den viser at konsekvensene kan bli enda mer alvorlige enn det vi har trodd til nå, og slik sett er jeg glad for at Miljøverndepartementet har fått laget den. Det var to episoder i fjor med brudd på kjølesystemet, og det illustrerer med all mulig tydelighet at sikkerheten ikke er god nok. Flytende høyradioaktivt avfall er fryktelig ustabilt, og Norge ligger slik til at et utslipp nesten med sikkerhet vil ramme oss. Jeg var heller ikke klar over opprinnelsen til ordet «sydvest», men da har jeg også lært noe i dag. Selv om vi har nye eiere på Sellafield, og selv om arbeidet med å redusere avfallsmengdene går etter planen, synes ikke jeg at britenes holdning er spesielt betryggende når de forteller oss at det er usannsynlig at vi vil oppleve et stort utslipp fra Sellafield. Det gjør meg også uhyre skeptisk at det fortsatt er problemer med åpenhet og tilgang til informasjon. Noe av det mest kritikkverdige etter utslippet som vi hadde på nyåret i fjor, mener jeg faktisk var at det tok så lang tid før omverdenen ble varslet. Britiske myndigheter brukte den gangen fem dager på å fortelle oss om hva som hadde skjedd, og det er totalt uakseptabelt. Det er mange norske politikere som har engasjert seg for å få Sellafield stengt. Gunnar Kvassheim har blitt nevnt – han fortjener honnør. Thorbjørn Berntsen var i sin tid sterkt engasjert som miljøvernminister. Han bidro jo til å berike det engelske språk, uten at jeg skal sitere hans omtale av sin britiske miljøvernministerkollega direkte. Jeg antar at det ville blitt slått ned på som uparlamentarisk språkbruk. Men det var min mening da – og jeg mener det i og for seg fortsatt – at det var en passende beskrivelse. Vårt primære standpunkt er at anlegget må stenges ned. Dessverre er det ikke vi som avgjør det. Tidspunktet for å stanse driften blir stadig forskjøvet, og nye kontrakter blir stadig inngått. Det er bekymringsfullt. Vi vet at det i hvert fall blir drift fram til 2020. Det krever en betydelig bedring av sikkerheten. Vi har positive signaler fra de nye eierne, men dette krever kontinuerlig oppfølging fra regjeringen. Jeg er glad for at man har gjort det til nå, og tar det som en selvfølge at man fortsetter med det. Jeg synes det er vanskelig å snakke om Sellafield uten å reflektere litt over bruken av atomkraft generelt. I dag, over 50 år etter at de første atomkraftverkene ble satt i drift, har vi ikke kommet en centimeter lenger i å ufarliggjøre avfallet. Vi kan kun lagre det, og det er lagt ned tiår og milliarder i forskning på å forbedre lagringsmetodene. Sverige og Finland har i 20 år prøvd å finne en metode for å lagre sitt eget atomavfall fra sine egne kraftverk i stabil fjellgrunn. De håper å kunne begynne lagring av sitt avfall, som nå ligger i vannbad, etter 2020. Da vil det ha tatt dem 40 år og nær 50 mrd. kr å finne en løsning. I mellomtiden har bl.a. Sverige sendt deler av sitt avfall til reprosessering i Sellafield. Det er altså ikke driften av atomkraftverk i seg selv som er det store problemet, det er håndtering og lagring av avfallet. I Sellafield ble atomkraftverket stengt i 2003, men det vil ta 85 år å demontere og rydde opp. Sånn er det med nedstenging av atomkraftverk andre steder i verden også. Nå planlegger britene nye kjernekraftverk basert på reprosessering av atomavfall fra Sellafield. Det er bekymringsfullt. Bruk av atomkraft betyr å utsette oss selv og naturen for den verst tenkelige trussel. Deler av avfallet er først ufarlig etter nærmere 1 million år. Da snakker vi om generasjonspolitikk i ordets aller ytterste forstand. Det bør vi kanskje alle reflektere litt over når atomkraft stadig vekk lanseres som løsningen på verdens klimaproblem.
Det blir bare en relativt kort merknad fra Fremskrittspartiet, for dette er en sak alle partiene på Stortinget i utgangspunktet stiller seg bak. Statsråden har Fremskrittspartiets støtte i de signalene som han har gitt. Dette er en sak som over tid har samlet partiene, og det har vært et tema i lang tid. Jeg var med på det også i forrige periode, i energi- og miljøkomiteen, og det var et tema lenge før det. Det er bekymringsfullt når det er så pass mye tvil og usikkerhet rundt avfallshåndtering fra kjernekraftverk. England gjør seg selv en god tjeneste om de tar denne saken på høyeste alvor, for engelskmennene kommer sannsynligvis til å satse mer på kjernekraft framover. Uavhengig av hva enkelte i Norge vil mene om kjernekraft, er det en del av det mange ser på som løsningen på verdens CO2-utfordringer kombinert med verdens energiutfordringer. Vi kan godt ønske dette vekk, men det kommer ikke til å skje. Vi vet at i Sverige og Finland håndterer en avfall på en litt annen måte, og selv om en kan si at de ikke har funnet evighetslageret til det, bygges det ny kjernekraft i Finland. Når det gjelder de planene en har for lagring av avfall i Sverige og Finland, vet vi at man der ikke planlegger å plombere noe som helst lager, for de ser for seg at når fjerde generasjons kjernekraftverk kommer i drift, riktignok noen tiår fram i tid, vil dagens avfall være et råstoff de bruker. Det synes jeg vi skal ta inn over oss og ikke bruke denne saken til å angripe kjernekraft som energiform generelt. Vi skal ta for oss de anleggene som ikke innfrir de sikkerhetskrav en ønsker både i Norge og globalt. Det kan være flinke folk, og det kan være dårlige folk, men det at det er enkelte dårlige folk innenfor et fagområde, betyr ikke at en også skal forby alt det de flinke folkene holder på med.
La meg først få takke interpellanten for at hun reiser en viktig problemstilling. Som flere har vært inne på, viser Statens stråleverns rapport fra 2009 at en ulykke ved Sellafield kan få store konsekvenser, spesielt for Vestlandet. Som statsråden også var inne på, anslår Statens strålevern at nedfallet etter en ulykke ved Sellafield kan bli 10–50 ganger nedfallet etter Tsjernobyl. Det er alvorlig. Vi vet at ulykker kan skje. Vi trenger ikke å gå lenger enn til Ungarn den seneste tiden for å få det bekreftet. Norge kan med andre ord bli svært hardt rammet, med de konsekvenser det har for mennesker og natur i hele landet, men særlig langs kysten av Vestlandet. Det har vært mange tilfeller ved Sellafield-anlegget, som flere har vært inne på, men deler av anlegget ble stengt ned i 2005 grunnet lekkasjer. Det ble gjenåpnet i 2007, etter det jeg oppfattet som norske protester. Meningen er likevel at den delen av anlegget vi her snakker om, skal stenges permanent fra 2010. Om det er iverksatt, er ukjent for meg, men det kan kanskje statsråden svare på. Jeg har selv reist problemstillingen om Sellafield i spørsmål til statsråden 10. februar i år. Jeg skal derfor ikke trekke debatten ut i langdrag. Jeg har likevel lyst til å understreke viktigheten av samarbeid med andre land som berøres av sikkerheten ved Sellafield. Det gjelder i første rekke Storbritannia selv, men også Irland og EU. Statsråden gjorde i februar rede for den kontakten han hadde med sin britiske kollega Ed Miliband om dette, en kontakt som sikkert kan vise seg nyttig på helt andre måter enn statsråden opprinnelig hadde tenkt. Jeg legger for øvrig merke til at statsråden mener at Ed Miliband nå har en høyere posisjon enn det han hadde tidligere, og at statsråden dermed setter rollen som opposisjonsleder over statsrådsstillingen, og det er jo oppsiktsvekkende på sitt vis. I sitt svar til meg 10. februar i år uttalte statsråden at han umiddelbart etter valget i mai ville ta kontakt med de nye britiske myndighetene for å «legge press på dem også». Derfor håper jeg at statsråden har benyttet sjansen til å reise problemstillingen for sin nye, konservative britiske kollega, Caroline Spelman, og at han kan redegjøre for den nye regjeringens syn på sikkerheten ved Sellafield. Men jeg får jo inntrykk av i statsrådens innlegg at han kanskje ikke har den samme definisjonen av «umiddelbart» som det denne representanten har, selv om jeg har forståelse for at en ny regjering også skal gå seg til, og de har veldig mye på tallerkenen. Som nevnt vil det også være relevant å reise saken for EU-kommisjonen. Den 10. februar uttalte statsråden: «Vi vil selvsagt, når de nye kommissærene nå kommer på plass i Brussel, ha en dialog med dem for å se hvordan vi eventuelt kan samarbeide med EU på dette området.» Det er derfor naturlig å spørre om statsråden har søkt støtte i Brussel, og om vi kan forvente oss at EU engasjerer seg også.
Representanten Skei Grande er ikke alene om sin bekymring for konsekvensene av en eventuell ulykke ved Sellafield-anlegget. Et overordnet prinsipp for Senterpartiet er at våre etterkommere skal få overta jorden i minst like god stand som den var da vi selv overtok. Skal vi klare det, er det vanskelig å se at atomkraft passer inn i bildet. Avfall fra atomkraftproduksjon krever lagring i hundrevis av år – minst. Avfallet kan brukes i våpenproduksjon. Konsekvensene av Tsjernobyl-ulykken har fremdeles ikke sluppet taket, selv her i Norge. I mine heimtrakter, Hedmark og Oppland, må bøndene fremdeles forholde seg til ettervirkningene av Tsjernobyl-ulykken som skjedde i 1986. I 2008 måtte nesten 10 000 sauer på spesialdiett etter å ha tilbrakt sommeren på utmarksbeite. Tallene så ikke mye lysere ut i 2009. For å få radioaktiviteten ut av kroppen må sauene nedfôres på innmarksbeite eller med kraftfôr, før de kan sendes til slakt. For bøndene som rammes, medfører dette både økonomiske utfordringer og utfordringer med å finne gode beiteplasser. Ifølge fylkesmannen i Hedmark må bøndene påregne å gjøre dette i minst 30 år til. Det er ikke bare sauer og bønder som fremdeles merker konsekvensene av ulykken. Mattilsynet anbefaler fremdeles begrensninger i inntaket av reinsdyrkjøtt, ferskvannsfisk, sopp og ville bær som er høstet i særlig utsatte områder. Gravide og små barn må være særlig forsiktige. Til tross for dette er konsekvensene for Norge av Tsjernobyl-ulykken ganske små og for det meste håndterbare. Det kan gå så mye verre. I fjor kom Statens strålevern med en rapport for MD, som det nå har blitt henvist til mange ganger i debatten, der de konkluderte med at en Sellafield- ulykke i verste fall kan sende femti ganger mer radioaktivt nedfall over Norge enn hva som var tilfellet i det hardest rammede området etter Tsjernobyl. Dersom en «worst case»-ulykke skulle inntreffe, ville dette fått konsekvenser lik eller verre enn dem etter Tsjernobyl. Det innebærer til dels alvorlige konsekvenser for landbruk, miljø og samfunn i flere tiår framover, skrev de i rapporten. En slik ulykke er heldigvis ikke veldig sannsynlig, men inntil det er en umulighet at noe slikt kan skje, har vi plikt til å gjøre vårt for å unngå det. Derfor er jeg glad for oppmerksomheten som interpellanten, norske myndigheter og organisasjoner har rundt saken, og for fokuset som statsråden holder på det.
Førre veka fekk me dessverre nok ein gong demonstrert at ulykker som ikkje skal kunne skje, faktisk skjer. Ulykka er blitt kalla den raude miljøkatastrofen, noko som eg for så vidt synest var eit omgrep som kunne ha vore brukt på andre ting, men vi snakkar jo sjølvsagt om Ungarn og ikkje den norske regjeringa. I Ungarn, då demninga på aluminiumsverket brast, lak det 1 million m3 med raudt, etsande, giftig slam utover fleire landsbyar. Ein har allereie sett at sju menneske er døde, og 800 har måtta flykte. På mange måtar står Europa overfor ein av dei mest alvorlege miljøkatastrofane sidan Tsjernobyl-ulykka i 1986. Derfor må eg få lov å takke Venstre og representanten Skei Grande for å ta opp denne interpellasjonen og setje fokus på beredskap mot det som er uføresett, det som ikkje kan skje, setje det på dagsordenen og dermed lyfte debatten om Sellafield-anlegget og atomberedskap og atomforrureining inn i Stortinget. Det britiske atomanlegget Sellafield er den største enkeltkjelda til radioaktiv forureining i Nordvest-Atlanteren. Anlegget behandlar atomavfall frå heile verda, og radioaktive utslepp frå anlegget blir transportert med havstraumane frå Irskesjøen og nordover til Norskehavet og Barentshavet. Dette skjer altså allereie i dag, men konsekvensane ville vore langt større dersom det uføresette og det som er umogleg, skulle skje. Atomavfallet som interpellanten viser til som spesielt risikofylt, er 1 500 m3 høgaktivt flytande avfall som er lagra på Sellafield. Sånt avfall krev kontinuerleg kjøling og overvaking. Dersom kjølinga til tankanlegget sviktar, sånn som interpellanten var inne på at har skjedd før, vil det i verste fall kunne føre til ein kjemisk eksplosjon. Ifølgje Bellona er det høgaktivt flytande avfallet lagra på 21 forskjellige tankar, alle innanfor same massive lagerbygning inne på Sellafield. Dei eldste tankane er nesten 50 år gamle. Sikkerheitsmessig er desse tankane det mest sårbare anlegget på Sellafield. Ein eksplosjon, eller ein terroraksjon mot anlegget, vil kunne ha katastrofale menneskelege og miljømessige konsekvensar. Rapporten frå Statens strålevern, som Venstre baserer interpellasjonen på, viser heilt tydeleg behovet for ein aktiv politikk overfor britiske myndigheiter i forhold til Sellafield. Hovudfokus bør vere å bidra til at så mykje som mogleg av det høgaktive flytande avfallet blir omdanna til ei stabil form. Eg er glad for at statsråden i sitt svar lova eit stort trykk, for det er viktig. Samtidig må eg jo òg seie at då eg høyrde på representanten Skei Grande, blei eg litt motivert til å setje i gang nye underskriftsaksjonar igjen. Strålevernets rapport viser jo at dersom eit «worst case»-scenario skulle skje, f.eks. eit terrorangrep, som fleire har vore inne på – som ikkje er umogleg – vil konsekvensane for Noreg vere verre enn det som skjedde etter Tsjernobyl. Sjølv var eg berre eitt år då ulykka i Tsjernobyl skjedde, i 1986. Men konsekvensane av den ulykka, som alle snakka om og alle opplevde, må eg leve med saman med resten av Noregs befolkning. Skulle ei ulykke skje på Sellafield, og vêr- og vindforhold er minst mogleg gunstige for Noreg, vil konsekvensane vere dramatiske – opptil 10–50 gonger verre, som fleire har vore inne på. Landbruk, miljø og samfunn ville bli ramma i fleire tiår framover, og nordmenn måtte på nytt begynne å ta omsyn til innhaldet av becquerel i maten me et. Eit anna moment som me ikkje har vore nok inne på i debatten, og som bekymrar meg, er klimautfordringa. For sjølv om dette er ein annan del av klimautfordringa, vil klimautfordringa føre til at endå fleire satsar på atomkraft. Sjølv om me no har vore gjennom fleire tiår med løfte om utfasing av atomenergi fleire stader, merkar ein at det er fleire land som har gått tilbake på sin utfasingsstrategi, f.eks. Sverige, og land som USA og Kina satsar no tungt på bygging av nye atomkraftverk. Atomkraft er betre enn kolkraft sett i eit klimaperspektiv, men det skapar òg store miljøutfordringar à la dei me i dag ser på Sellafield. Derfor håper eg at norske myndigheiter vil prioritere arbeidet med sikkerheit på Sellafield gjennom langsiktig og uthaldande påverknadsarbeid, og at statsråden følgjer opp det han lova i dag med eit stadig trykk på britiske myndigheiter.
For det første vil jeg takke Stortinget for at alle partiene på Stortinget valgte å delta. Det var faktisk veldig viktig. Var det for det presset som trengs knyttet til saken, for presset på vår regjering og presset mot den britiske regjeringa? Så vil jeg også benytte sjansen til å takke Strålevernet for en rapport som det gikk an å forholde seg til, sjøl om man sitter i en gruppe på to. Hvis alle kunne foreta utredninger på 17 sider, hadde det vært mye lettere å tilegne seg også litt vanskeligere saksfelt enn dette er. Så det vil jeg også gjerne framføre fra talerstolen. Så har jeg lyst til å knytte noen få kommentarer til atomkraft. Norge har en energibruk, som vi baserer vårt samfunn på, av olje og gass, som er ganske korttenkt med tanke på generasjonene som kommer. Men vi kan ikke skru av over natta. Atomkraft er en korttenkt måte å lage kraft på, fordi det skaper en forurensing for de kommende generasjonene. Men det er ingen som sier at vi kan skru av over natta. Vårt søsterparti i England har drevet en lang kampanje mot atomkraft. De har kommet inn i regjering og har nå stoppet all støtte til bygging av atomkraft i England. Dette kommer til å være en bølge som skjer, for det er fornybar energi som vi skal leve av i framtida. Dette er en endring som skjer i hele verden, og vi må bare sørge for at den endringa går fortest mulig. Grunnen til at atomkraft er egoistisk overfor kommende generasjoner, er akkurat det vi snakker om i dag: Det er alt det avfallet en produserer, og at vi ikke vet hvordan vi skal løse det. Vi bare lager kraft for oss sjøl i dag, og så bryr vi oss ikke om all den dritten vi legger igjen til kommende generasjoner. Det var kanskje et uparlamentarisk uttrykk, president, men det var helt riktig. Det er viktig å ta det inn over seg, og det er også viktig å ta det med i denne debatten. Jeg mener vi har hatt et stort fokus på våre venner i øst når det gjelder å hindre ulykker, men dette er et land som vi vanligvis regner blant våre nærmeste, og det er et anlegg som har vist seg å ha så mange feil. Jeg håper dette kan munne ut i et tverrpolitisk engasjement for å få gjort noe med dette. Så skal vi i Venstre definitivt gjøre vår jobb sammen med the Liberals i regjering. Liberaldemokratene har alltid vært på parti med Venstre i denne saken, men vi trenger også hjelp fra regjeringa for å presse på fra formell side. Jeg håper vi har med alle på laget for å få gjort noe med den trusselen som henger over oss her fra de britiske øyene.
Presidenten vil bemerke at det var riktig som representanten Skei Grande sa: Det var et uparlamentarisk uttrykk.
Jeg tar med meg fra denne debatten en absolutt enighet fra alle Stortingets partier om at vi skal være klare og tydelige på dette området, at vi skal være tydelige overfor britene, uansett regjering, på vårt krav om åpenhet og på en raskest mulig avvikling av enhver virksomhet i Storbritannia som vi anser som farlig. Jeg er også glad for den rosen til Strålevernet som kom fra Trine Skei Grande. Den skal vi formidle. Jeg er helt enig i at det er artig med rapporter som det går an å lese også for oss vanlige dødelige, og at vi ikke må ha et svært embetsverk til å lese dem for oss for å forstå hva som står der. Så det er kjempepositivt. Så stilte Nikolai Astrup spørsmål som jeg ikke kan svare på her og nå. Jeg skal love å komme tilbake med svar på det i skriftlig form eller på annen måte. Jeg skal selvsagt også ta opp disse spørsmålene med de britiske ansvarlige, både konservative, liberaldemokrater og arbeiderpartiet i tiden framover og også med EU. Flere av talerne – det startet med Solvik-Olsen, og en rekke andre – har reflektert over framtiden til den internasjonale atomindustrien. Der tror jeg nok at vi må innse at uansett om Norge ikke vil bygge atomkraft, er det veldig mye som taler for at vi kommer til å få flere atomanlegg i verden i årene framover. Desto viktigere er bred internasjonal enighet om kontrollregimene for disse, sikring mot at de kan være springbrett til å lage atomvåpen eller være grunnlag for terrorisme, men selvsagt også en maksimal sikkerhet ved anleggene. Uansett hva man måtte tro om Irans hensikter, handler debatten også om dette, nemlig at Iran, som ett av mange land, ønsker å utvikle atomindustri. Dette er land med en langt kortere historie som høyteknologiske nasjoner enn f.eks. Storbritannia. La meg til slutt si, siden flere har vært inne på denne ulykken i Ungarn, at vi har i dag hatt kontakt med Ungarns myndigheter og også med EUs beredskapsorganisasjon. Det ble tilbudt tre ting fra norsk side: Det ene er at dersom vi har statlig kunnskap eller ekspertise i noen av våre apparater som kan være av interesse for dem, skal vi selvsagt gjøre hva vi kan for å stille det til rådighet. Det andre er: Norsk Hydro, som jo er en av verdens største aluminiumsaktører, har hatt ikke et tilsvarende uhell ved sine anlegg i Brasil, men de har hatt et uhell i Brasil, om enn av en annen karakter og uten dødsfall. Det er en stor organisasjon med masse kunnskap på dette området. Vi er beredt til å stille både medisinsk og teknologisk ekspertise til rådighet for ungarerne, og vi har meldt inn dette til både EU og Ungarn. Det siste er at når vi i november tar opp forhandlingene om det norske EØS-bidraget til Ungarn, som er på 1,2 mrd. kr over en femårsperiode – det er ikke små penger – vil spørsmålet om kjemikaliehåndtering og godt tilsyn og godt regelverk på dette området være ett av de temaene vi diskuterer med Ungarn om kan være et aktuelt samarbeidsområde i årene framover.
Sak nr. 4 er avsluttet.
Stortinget går da til votering.
I sakene nr. 2–4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.