Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sundhedsministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 191 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. Lovforslag nr. L 192 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Social- og ældreministeren (Astrid Krag) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig: Redegørelse om ældreområdet 2022. R 17). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 12. maj 2022.
Forhandlingen er åbnet. Først er det social- og ældreministeren.
Tusind tak for det, formand. Med forslaget her foreslås det, at der indføres en ordning om kontaktbevarende overvåget samvær, når den ene forælder fremsætter usande påstande i samværssager. Ordningen skal kombineres med et fasttrack, der skal sikre, at der træffes en hurtig afgørelse i sager med høj konflikt. Alternativt foreslås det, at regeringen igangsætter en uvildig undersøgelse af, hvordan problemet om samarbejdschikane og fremsættelse af usande påstande i samværssager kan løses. Forslaget er bl.a. begrundet i lange ventetider, og jeg citerer fra forslaget: »Det er et velkendt faktum, at sagsbehandlingstiden i Familieretshuset er alt for lang«. Der henvises til en udtalelse fra Ombudsmanden fra maj 2021. Heldigvis er vi et andet sted, end da Ombudsmanden kom med den udtalelse, nemlig på det niveau, som blev forudsat, da Familieretshuset fik tilført ekstra midler, og sagsbehandlingstiderne er faldet betydeligt. Det gælder også for overvåget samvær og for kontaktbevarende samvær. Faktisk viste fjerde kvartalsrapport, at Familieretshuset har nedbragt ventetiderne hurtigere end forventet i den aftale, vi lavede. Det synes jeg er enormt glædeligt, men det hjælper selvfølgelig ikke de familier, som har været hårdt ramt af de lange ventetider i de sidste par år. Det er ulykkeligt, og det er beklageligt, for det er jo helt åbenlyst svært at være i, særlig for de børn, som er i klemme. I mine øjne bliver vi dog nødt til at forholde os til den situation, systemet er i nu, og ikke diskutere fremtidens skilsmissesystem ud fra en ikke længere gældende præmis om for lange ventetider. Når det er sagt, er det lidt svært at se behovet for det, som forslagsstillerne lægger op til, for det fremgår allerede af forældreansvarsloven, at Familieretshuset og familieretten kan træffe midlertidige afgørelser om samvær under behandlingen af sagerne. Det fremgår også allerede af lovgivningen, at der kan fastsættes vilkår for samværet, bl.a. at det kan gøres overvåget. Og som vi nu har vendt mange gange, er der med chikanepakken indført mulighed for at fastsætte kontaktbevarende samvær. Tal fra Familieretshuset, som ordførerne fik forud for sidste statusmøde – dem holder vi jo som bekendt løbende ovre i mit ministerium – viser, at Familieretshuset i 2021 fastsatte kontaktbevarende samvær i 262 tilfælde, og at man igangsatte 327 forløb med overvåget samvær. Den gennemsnitlige sagsbehandlingstid for kontaktbevarende samvær overholder nu den frist på 3 uger, som Familieretshuset har til at træffe afgørelse i de her sager. Mulighederne er der altså allerede. Det vil sige, at der allerede kan fastsættes kontaktbevarende samvær og træffes midlertidige afgørelser, herunder om overvåget samvær. De forskellige muligheder bliver brugt, og nu da ventetiderne er nedbragt, kan Familieretshuset hjælpe familierne som tiltænkt, samtidig med at redskaberne til at imødegå chikane kan få lov til at virke, som de skal. Og så er det også vigtigt at huske på, at det er en konkret vurdering, om det er til det enkelte barns bedste, at der fastsættes samvær. Derfor vil der også være situationer, hvor det ikke er til barnets bedste, at der er samvær, heller ikke selv om det kan foregå under overvågning. I de situationer, hvor det er nødvendigt at give afslag på samvær for at beskytte barnet, og hvor den ene forælder ikke er enig heri, er det ikke reglerne, den er gal med. Det, der er galt, er, at konflikten mellem forældrene er kørt så meget af sporet, at der er behov for, at systemet sætter ind for at skærme barnet. Så at påstå, at overvåget samvær vil løse tingene, mener jeg er lidt for letkøbt, for man glemmer hensynet til barnet, der i nogle af disse meget, meget voldsomme og få sager er i voldsom klemme, og som derfor har det meget svært. Og så til spørgsmålet om, om ikke en fasttrackordning ville være en god idé. Jeg vil gerne minde om, at § 7-sagerne er tunge sager. Det er alvorlige sager, og det er et helt grundlæggende element i reformen, at de her sager i højere grad, end de blev tidligere, skal behandles grundigt og skal behandles til bunds. Det vil sige ved en grundig screening af, hvad der er på spil, og en nærmere udredning af sagen efter behov, også i samarbejde med kommunen. Intentionen bag reformen var jo netop at gøre op med automatik og gøre op med one size fits all-model. Et helt bærende princip i forældreansvarsloven er, og det er et meget rigtigt princip, at hensynet til barnets bedste og barnets ret til trivsel og beskyttelse skal komme i første række. Oplyser en forælder om risikofaktorer, f.eks. vold og misbrug, ja, så skal Familieretshuset afklare, om der er hold i oplysningerne. Det er i øvrigt et helt grundlæggende forvaltningsretligt princip, at Familieretshuset skal sikre, at sagen er oplyst tilstrækkeligt, inden der træffes en afgørelse. Sådan en absolut frist for, hvornår der skal træffes afgørelse, eller hvornår en sag skal sendes i retten, som der lægges op til med en fasttrackordning, ville kunne betyde, at der er sager, der ikke bliver udredt tilstrækkeligt. Det ville indebære en risiko for, at hensynet til barnet bliver tilsidesat, og at sagen skal behandles forfra i familieretten. Oven i det kommer, som jeg også sagde ved behandlingen af det seneste beslutningsforslag, vi har haft her på området, nemlig B 66 om at gøre det strafbart at fremsætte urigtige oplysninger, er det altså ikke altid lige til at udrede, hvad der er op og ned, når forældrene er uenige om de påstande, der fremsættes. Det er svært for mig at se, hvordan vi kommer ud over det med forslaget her. Desværre er der forældre, der chikanerer i de her allermest højkonfliktfyldte skilsmissesager. Det er uacceptabelt, og det er dybt, dybt ulykkeligt for de børn, der havner i klemme midt i de voksnes konflikt. Men det er jo også derfor, der tidligere har været et betydeligt fokus på samarbejdschikane, at der har været grundige politiske drøftelser, og at der har været konkret handling. Jeg tænker på chikanepakken fra 2015. Hertil kommer, at det i sidste ende kan have den yderste konsekvens for en forælder, der udøver chikane, nemlig at man kan miste forældremyndigheden. Derfor står det ikke helt klart for mig, hvad det er, forslagsstillerne mener der nærmere skal undersøges, når det foreslås, at der skal igangsættes en uvildig undersøgelse, eller hvordan sådan en undersøgelse ville kunne gøre op med problemstillingen. Som jeg har oplyst før, er der undersøgelser, der desværre viser, at de her højkonfliktende forældre er en nogenlunde konstant størrelse, og at man også i de andre nordiske lande kæmper med at løse de meget komplekse højkonfliktsager. Vi bliver jo nødt til at holde fast i, at det er forældrene, der har ansvaret for konflikten, og at vi desværre nok ikke kommer til at kunne i hvert fald lovgive os ud af de mest voldsomme konflikter. Lad os fokusere på Familieretshuset vigtigste opgaver: for det første at arbejde med at dæmpe forældrekonflikterne med gode tilbud om konflikthåndtering – det er jo en væsentlig del af den nye reform, at vi skal prøve at lære forældrene at være gode skilsmisseforældre og ikke vende tilbage til systemet for at få truffet afgørelse – og vigtigst af alt at skærme barnet bedst muligt og sikre barnets trivsel igennem hele det svære forløb, som de her meget konfliktfyldte skilsmisser er, f.eks. med den gode kontaktpersonordning, som er en del af det nye skilsmissesystem. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig ikke vende det blinde øje til chikane. Det skal ikke tolereres, og det bliver det heller ikke i dag, men fordi hensynet til barnet altid vejer tungest, vil der være tilfælde, hvor kontakten til en forælder må afbrydes. Hensynet til barnet må i mine øjne ikke tilsidesættes i en diskussion om forældrenes rettigheder. Derfor kan komplekse sager ikke presses gennem et fasttrack, ligesom det altid, i øvrigt også i fuld overensstemmelse med vores internationale forpligtigelser, må være en konkret vurdering, om der skal være samvær med eller uden overvågning. Den mulighed er der allerede i dag. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak, og tak for svaret. Vi har jo været her nogle gange, og jeg må med skam melde, at jeg jo desværre ikke er overrasket over, at ministeren igen vælger at afvise, at der er problemer i Familieretshuset. Det minder jo lidt om Komiske Ali. Jeg ved ikke, om der er nogen, der kan huske ham. Det begynder lidt at ligne det, for der er altså massive problemer i det familieretslige system. Jeg ved ikke, om ministeren så den dokumentar, der blev vist både sidste torsdag og i går, hvor det jo faktisk bliver påvist, at der er forældre, hvor den ene part kommer med nogle fuldstændig udokumenterede påstande, men hvor det simpelt hen ikke bliver efterprøvet. Så for at holde mig til det konkrete spørgsmål: Mener ministeren virkelig, at det er godt nok, at man i et retssamfund kan komme med fuldstændig udokumenterede påstande og derved afskære den anden forælder fra at se sit barn?
Ministeren.
Det er i hvert fald meget rigtigt, at vi har været her mange gange i forbindelse med beslutningsforslag her i salen og samråd, og så har vi jo heldigvis også et lidt mere konstruktivt rum, kan man sige, hvor vi sidder i aftalekredsen og følger den her reform tæt. Det er lige kreativt nok, synes jeg, at sige, at ministeren afviser, at der er problemer. Vi har i to på hinanden følgende finanslove prioriteret et trecifret millionbeløb, altså op mod 1 mia. kr. har finanslovspartierne og regeringen afsat, fordi et skilsmissesystem kom underfinansieret til verden. Så at sige, at vi ikke har anerkendt, at der er problemer, er altså lidt på månen. Det bliver jeg nødt til at sige, og det gør ikke noget specielt godt for diskussionen, at det skal blive ved med sådan at være påstanden fra Nye Borgerlige. Så vil jeg sige, at der jo er tale om partstvister, der altid har to parter. Jeg ville da godt høre, hvordan Mette Thiesen mener at man uden at afdække en sag nærmere skal kunne være sikker på, hvilken part der så har ret. Jeg ville også gerne høre, Mette Thiesen forklare mig, hvordan det vigtigste ikke må være, at vi i sidste ende sørger for at skærme børnene, når de bliver fanget i de mest alvorlige konflikter.
Fru Mette Thiesen.
Tak for svaret. Nu bliver jeg helt bekymret for, om ministeren overhovedet har læst det her forslag. For det er jo faktisk præcis det, der står i forslaget, nemlig at det selvfølgelig skal afdækkes, men gøres i en fasttrackordning, fordi det selvfølgelig må være sådan i et retssamfund, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og at man ikke skal føre omvendt bevisbyrde. Det må da være sådan helt grundlæggende. Så mener jeg også bare helt grundlæggende – der kan jeg jo så høre, at jeg tilsyneladende er uenig med ministeren – at det aldrig vil være i barnets tarv, hvis det mister en god forælder på baggrund af falske påstande.
Ministeren.
Det bliver altså bare for stråmandsagtigt at stå og påstå, at der skulle være nogen, der mener, at det er ønskværdigt, at forældre mister kontakten til deres børn på grund af usande påstande. Hvis det var meget, meget nemt at konstatere, at en påstand er usand, vil jeg sige, at Familieretshuset jo skal afdække de her påstande, og det gør de bl.a. ved også at tale med andre, der kan være med til at be- eller afkræfte påstande – det kan være kommunen, det kan være skolen, det kan være politi, det kan være andre – for netop at afdække, om der er hold i påstandene. Jeg har ikke mødt nogen, der mener, at det er en god idé eller ønskværdigt, at børn skal miste kontakten til den ene forælder.
Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet. Når man hører ministerens tale her i dag, får man sådan indtrykket af, at det bare er et par småproblemer, der er i Familieretshuset, og at det er noget, vi er godt i gang med at behandle og fikse. Så kan jeg ikke lade være med at tænke, at ministeren ikke har set dokumentaren fra TV 2 de to foregående torsdage. Altså, det er jo et faktum for os, der har siddet med det her område, at ministeren i nu over et år har siddet med hænderne under lårbasserne, fordi vi jo fra Venstre og Nye Borgerliges side i over et år har råbt vagt i gevær om lige præcis det her, og når jeg hører ministerens tale i dag, kan jeg ikke lade være med at tænke, at der er retssikkerhed for systemet, men hvor søren retssikkerheden for borgerne er. Så bliver jeg bare nødt til at spørge, om ministeren, hvis ministeren har set dokumentaren »Med børnene som våben« – og det håber jeg da ved gud ministeren har – vil forholde sig til den og anerkender, at de beretninger, der kommer fra de forældre, og som fagpersoner bakker op omkring, er voldsomme.
Tak. Vi plejer ikke at hidkalde de højere magter her i Folketinget. Men værsgo til ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige igen i forhold til det med at stå og sige, at man betragter noget som småproblemer, når man samtidig har brugt knap 1 mia. kr. på skiftende finanslove for at rette op på det, at det kan være, at det lyder meget smart og sådan læserbrevsagtigt eller ølkassetaleagtigt, men at det simpelt hen ikke hænger sammen. Vi har anerkendt, at der er problemer, og vi har sådan set også allerede ændret nogle af de ting, som var mest konfliktskabende, og hvor børnene kom mest i klemme. Så ved jeg, at Venstres spørger er jurist, hvis jeg ikke tager meget fejl, og at Venstres spørger jo derfor også vil vide, at der i vores lovgivning og i vores system er tiltag mod samarbejdschikane. Det er ikke omkostningsfrit at chikanere, og der er domme, der er afsagt, hvor den forælder, som er dårligst i stand til at få samarbejdet til at fungere, har mistet forældremyndigheden til den, der vurderes at være bedst i stand til at få samarbejdet til at fungere. Det, der er kernen her, er jo, at der er voksne mennesker, der har sat børn i verden i fællesskab, de er gået fra hinanden, og de skal nu være skilsmisseforældre, og deres vigtigste opgave er at få det samarbejde til at fungere for barnet. Derfor synes jeg jo, det er helt rigtigt, at lovgivningen er, som den er i dag, dels at udgangspunktet er, at det er bedst for barnet at have begge forældre i sit liv – det hører jeg heller ikke nogen synes skulle være anderledes – dels at det ikke er omkostningsfrit at chikanere.
Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Altså, jeg bliver stadig væk nødt til at gentage det, jeg sagde før. Jeg synes, det er helt vildt, at man ikke fra ministerens side anerkender, at det her er et kæmpeproblem, og jeg sagde faktisk, da vi havde det her ved den foregående behandling i Folketingssalen, at jeg håbede, at der kom noget mediedækning på det her, fordi vi så for alvor kunne have fået ministeren ud af busken og forholde sig til det. For vi har virkelig presset på i rigtig lang tid, og for øvrigt henholder ministeren sig til den økonomiske del. Altså, vi bruger flere hundrede millioner på det her system, og alligevel forekommer sager som dem, vi har set de sidste par uger i dokumentaren »Med børnene som våben«. Og i sidste ende er det her ministerens ansvar.
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Når forældre i højkonfliktskilsmisser kommer ind i Familieretshuset, så er der høj konflikt. Det er voksne mennesker, der bliver skilt på en måde, hvor børn bliver fanget i svære konflikter, invaliderende konflikter, og I har sikkert alle sammen læst nogle af de beretninger fra børn, der er vokset op midt i sådan nogle konflikter, og hvad det trækker af spor ind i voksenlivet. Så synes jeg, det er fuldstændig rigtigt, at vi har fået et skilsmissesystem, der ser som udgangspunkt: Kan vi mægle mellem de her forældre? Kan vi lære dem at være skilsmisseforældre på en måde, hvor de selv kan aftale sig frem, i stedet for at der skal være afgørelser? Det er et rigtigt system. Det er ikke rullet ordentligt ud endnu. Det ved vi alle sammen godt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden. Først er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Jeg har en erhvervspraktikant i den her uge, og hun har været med fra start til slut, og bl.a. også i arbejdet med den her tale om sagen. Vi prøver at se på, hvad vi egentlig skal behandle i dag med sådan en fasttrackordning – vi prøver at beskrive, hvad vi som demokrati understøtter. Hvad er det, vi står på rent politisk? Da vi diskuterede det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige og vi sad og vendte det og læste op på det, så siger hun noget om sin hverdag i skolen i 8. klasse på en helt almindelig kommuneskole i Aarhus. Hun oplever noget i forhold til sine klassekammerater og dem, hun er sammen med i frikvartererne. Når der har været forældre, der skulle skilles og ikke har kunnet enes, så har deres trivsel været i bund. Hun kan se, at de ikke får så gode karakterer som de andre og i det hele taget har svært ved at knytte an til de andre, som har helt almindelige familier. Jeg synes netop, at hendes fortælling om en helt almindelig hverdag på en kommuneskole i Aarhus vidner om, hvorfor vi har lavet Familieretshuset. Det handler nemlig om at sætte børnene i centrum og anerkende, at det kan være utrolig svært, når vi heldigvis i Danmark er ved at have så høj en ligestilling, at begge forældre faktisk ønsker at være i kontakt med deres børn. Jeg synes, at ministeren har redegjort utrolig konkret og præcist for det. Det kommer jo ikke som nogen overraskelse, at jeg støtter op om det. Men jeg synes faktisk godt om hele grundlaget for ministerens tale, altså hvorfor vi har Familieretshuset, og hvad det var et helt enigt Folketing i sidste samling vedtog. Det er nemlig, at udgangspunktet er, at vi ser på børnenes trivsel, og at vi grundlæggende kan se, når der er særlig svære sager, hvad vi så gør ved det med samtaler, understøttelse, og at man gør det grundigt. Det er også rigtig, at vi i den her samling og at det her Folketing kom ud i, at vi havde nogle ret store udfordringer i forhold til lange sagsbehandlingstider, og at vi samlet set haft fulgt Familieretshusets arbejde tæt. Vi har holdt adskillige møder og fulgt sagsbehandlingstiderne tæt. Og regeringen har sammen med finanslovspartierne i den grad opnormeret, som ministeren også har redegjort for. Jeg synes, at forslaget her rammer skævt på flere punkter. Det rammer skævt i forhold til at italesætte problemet ud fra, at vi skal ændre noget, som ikke har fået ordentlig flyvehøjde, at vi skal gå i gang med at evaluere noget, som grundlæggende set et helt enigt Folketing var enige om at tage afsæt i. Og vi har samtidig ad flere omgange justeret. Jeg synes også, at der er en tone i forslaget, som ikke tager udgangspunkt i barnet, men tager udgangspunkt i omgivelserne omkring det, og det synes jeg er forkert. Jeg synes, at vi netop har valgt det, altså som et enigt Folketing har turdet sætte barnet i centrum og været klar over, at der er ting, der er svære, når man bliver skilt. Det er jo langtfra alle. Der er rigtig mange familier, som bliver fint enige om børnene. Men der er jo sager, hvor det går i hårdknude, og hvor det perspektiv, man har som familie, er forskelligt. Og mens man undersøger det, er det væsentligt, at vi tager hensyn til barnet. Så overordnet set vil jeg takke beslutningsforslagsstilleren for at rejse en drøftelse og en debat, hvor vi kan få lov til at have en snak om, hvor væsentligt det er – i hvert fald fra vores side i Socialdemokratiet – at sætte børnene først; at vi sikrer, at det er dem, vi kigger på, og at de systemer, vi laver hele vejen rundt om børnene, er dem, vi retter ind imod. Det mener jeg er det fornuftige at gøre.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg har jo hørt ordførerens argumenter før, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om to ting. Nr. 1: Har ordføreren selv børn? Nr. 2: Mener ordføreren reelt set, at det er et retssamfund værdigt, at man faktisk kan miste sine børn baseret på fuldstændig udokumenterede påstande?
Ordføreren.
Tak. Jeg synes, at det er et retssamfund værdigt at tage udgangspunkt i børnene. Jeg synes, at det arbejde, vi samlet set har gjort i det her Folketing med at lave en række forskellige tiltag og sætte børnene først, er ekstremt væsentligt. Vi har ikke kun gjort det med Familieretshuset, vi har f.eks. også gjort det med politiforliget, hvor vi har sat ekstra ressourcer af til en helt ny enhed, som skal sørge for, at når der er vold i hjemmet, så bliver der også taget kontakt til kommunen.
Fru Mette Thiesen, jeg vil gerne lige sige, at vi ikke har praksis for her i Folketinget, at vi sådan afkræver medlemmer oplysninger om personlige forhold. Det er bare for at nævne, at det er måden, vi plejer at debattere på i Folketinget. Værsgo til fru Mette Thiesen for det andet spørgsmål.
Tusind tak. Og det beklager jeg. Men det er, fordi det er meget svært at forstå, tror jeg, hvis man ikke selv har børn, hvad det vil sige at miste et barn. Jeg har sagt tidligere, og jeg gentager det gerne, at jeg tror, jeg hellere ville have bortamputeret begge mine ben uden bedøvelse end jeg ville miste mine børn, og det tror jeg er en grundlæggende forståelse af, at det er sådan, det er, når man har børn – at det er det vigtigste i hele verden. Det er derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at man har den dimension med. For der er jo ikke nogen af os, der sidder herinde, der ikke mener, at det skal være børnene, der skal sikres i det her. Men jeg mener bare stadig væk ikke, ordføreren svarer på, om det er et retssamfund værdigt, at et barn kan miste en god forælder, eller at en forælder kan miste sit barn på baggrund af fuldstændig udokumenterede påstande.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Jeg vil først lige sige, at jeg har lovet at hilse fra SF og sige, at de også bakker op om ikke at støtte forslaget. Så vil jeg sige, at jeg synes, det er et retssamfund værdigt at passe på børnene. Jeg synes, at når Børns Vilkår kommer med en analyse og en rapport, der viser, at 22 pct. i en 8.-klasse oplever at blive ydmyget og slået derhjemme, så har vi en opgave at løse. Det, at vi vælger at sige, at Familieretshuset tager udgangspunkt i børnene, mener jeg er første skridt. Der er rigtig mange andre skridt, vi også skal tage. Så Socialdemokratiet bakker ikke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet, formand. Der skal også lyde en stor tak til vennerne i Nye Borgerlige, som står bag det her beslutningsforslag, vi behandler i salen i dag. For desværre er det jo bare nødvendigt, at vi tager den snak om Familieretshuset igen. Vi skal herindefra for alt i verden undgå, at de sager, de hjerteskærende historier, som bl.a. dokumentaren fra TV 2 de sidste to torsdage beretter om, gentager sig – sager, hvor en mor eller en far vil ramme modparten og derfor opdigter historier om den anden – allermest fordi det i sidste ende betyder, at det her barn mister kontakten med den ene forælder, og for nogles vedkommende bliver det for altid. Det er voldsomt. Det er voldsomt, og det har voldsomt store konsekvenser for de parter, det går ud over – og allerværst vores børn. Det kan heller ikke være rimeligt, at uskyldige børn skal tages som gidsler, fordi forældrene har en tvist i Familieretshuset. Når jeg så hører, hvad ministeren siger igen i dag, bliver jeg trist, for nu har vi presset på rigtig, rigtig længe. Vi har presset på for, at ministeren skulle anerkende, at der er nogle udfordringer omkring det her. Jeg troede og håbede mit stille sind, at når der kom noget mediedækning på det i den grad, som der har været de sidste par uger, var det nu, der ville ske handling fra regeringen. Dokumentaren »Med børnene som våben« er jo en fuldstændig hjerteskærende dokumentar, som beretter om meget hjerteskærende, meget gribende om de børn, og hvad de oplever, når mor og far har skænderier og konflikter. Faktisk var der alene i 2021 over 300 børn, der mistede retten til at se den ene forælder, fordi de var i en konflikt. I sidste måned fik vi statusrapporten, som ministeren også var inde på, fra Familieretshuset, og den viste, at pukkelafviklingen er gået den rigtige vej, at servicemålene for § 6-sagerne overholdes i de fleste sager. Problemet er jo bare, at i højkonfliktsagerne, de sager, som vi taler om i dag, § 7-sagerne, som alligevel skal videre til familieretten, ser det jo stadig væk anderledes alvorligt ud. Her har vi fortsat lange ventetider, og vi er stadig væk over det servicemål, på trods af at vi er 3 år inde i reformen. Så selv om det altså er positivt, at vi er lykkedes med at nedbringe ventetiderne, er vi også bare nødt til at anerkende, at vi nu, 3 år efter reformen, står på et tidspunkt, hvor vi bliver nødt til at handle. Det kan vi ikke se passivt på længere i Venstre, og det er også derfor, at vi sammen med Nye Borgerlige længe har råbt vagt i gevær om det her, bl.a. i forhold til kontaktbevarende overvåget samvær. For det her er et svigt; det er et svigt fra politisk side af. Det er et svigt af børnene, det er et svigt af forældrene, det er sådan set også et svigt af systemet. For kun en måneds tid siden sad vi her og diskuterede beslutningsforslaget om at gøre samværschikane strafbart, og her lød det fra ministeren: »Relativt set er det ganske få forældre, der ikke ser deres børn på grund af konflikt med den anden forælder ...«. Men helt ærligt: Én forælder, ét barn, der mister kontakten for evigt, er én forælder, ét barn for meget. Det her handler altså også om børns retssikkerhed. Og ifølge FN's børnekonvention har børn ret til kontakt med begge forældre, og konventioner er der ellers nogle partier herinde der bryster sig af at skubbe foran sig i mange andre sager. I dag må jo så forstå, at den konvention går fløjten. Fra Venstres side af vil vi ikke gå på kompromis med det her. Hvis ikke den forælder er en dårlig forælder, skal udgangspunktet være, at så længe der forekommer grundløse beskyldninger, skal de afdækkes. Vi skal beskytte barnet, vi skal passe på barnet. Men i den tid må der som minimum være en eller anden form for kontaktbevarende samvær. Om det er over et videolink på Skype, som jo også forekommer i dag, om det er ved et fysisk møde overvåget i Familieretshuset, er ligegyldigt, bare det sker. For situationen i Familieretshuset er Det her handler om båndene mellem forældre og børn – noget der, som vi har set i dokumentaren, potentielt kan gå i stykker for nogles vedkommende for altid. Og det er altså afgørende, at vi fra politisk side af sikrer, at ingen børn vokser op uden deres mor og far, hvis den pågældende forælder ikke er en dårlig forælder. Det er ikke bare deres tarv; det her kan vi ikke fra politisk side være bekendt.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, som er fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Tak. Med Nye Borgerliges forslag pålægges regeringen inden udgangen af indeværende folketingsperiode at fremsætte lovforslag og foretage de nødvendige administrative ændringer for at sikre, at der indføres en ordning for kontaktbevarende overvåget samvær ved udokumenterede påstande i samværssager. Det er en meget hård tekst, og det prøver jeg at gå ind i i forhold til Radikales indstilling i den her sammenhæng. Vi har etableret Familieretshusene og den nye familieretlige lovgivning i 2019, som i højere grad skal fokusere på børnenes behov og støtte forældrene til at skabe rammer for børnenes kontakt til forældrene efter en skilsmisse. Familieretshusene hjælper mange tusinde familier med aftaler om samvær, og i nogle tilfælde skal de ind over familieretten, før der findes en løsning. Vi ved godt alle sammen, at Familieretshusene har haft en svær opstart med for få ressourcer og dermed også for lange sagsbehandlingstider, noget, der har presset især de familier, der har haft et højkonfliktsamspil. Det har skabt mange utilfredse forældre, men i 2021 er der tilført et trecifret millionbeløb, og vi har for nylig fået en status på sagsbehandlingstiderne, som nu har nået det serviceniveau, som vi ønskede for § 6-sagerne, og vi er meget tæt på i forhold til de svære § 107-sager, som var målet for vores aftale. Nylige undersøgelse viser, at børnenes trivsel er forbedret og forældrenes konfliktniveau mindskes efter et samarbejde med Familieretshuset, selv om der også er forældre i de her § 7-sager, der stadig væk oplever udfordringer. Men jeg vil også gerne give forsamlingen her, at Oxford-undersøgelsen viser, at samspillet mellem familieretten og Familieretshuset ikke fungerer optimalt. VIVEs nye undersøgelse om fuldbyrdelsessager efter forældreansvarsloven viser, at der er indgået flere forlig og afsagt færre kendelser efter reformen end før, og at barnets mening udgør et stærkt vidensgrundlag i sagerne, men samtidig viser det også, at mange forældre – altså ni ud af ti – som ud over at have en fuldbyrdelsessag i Familieretshuset også havde en anden sag, ikke fik løst deres problemstillinger inden for en kortere tidsfrist, og at tre fjerdedele af forældre ikke oplevede, at sagsbehandlingsforløbet var sammenhængende. Det er tal, der, mener jeg, er mere historiske, end de er nutidige, efter de bevillinger, der er givet. Vi mener, at Familieretshuset arbejder med at nedtrappe det høje konfliktniveau, sådan som der var opbakning til. Så derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslagets tekst, som den er, og vi bakker heller ikke op om en undersøgelse, fordi vi mener, at nogle af de undersøgelser, vi har fået, giver en status på, at højkonfliktsagerne løses efter hensigten, altså med at øge børnenes trivsel, og at forældrene oplever en hjælp. Samtidig er der i VIVEs undersøgelse en bemærkning om, at det med reformen var tanken, at henvisningssagerne skulle behandles i et særligt fasttrackspor i Familieretshuset, og VIVEs undersøgelse peger jo også på, at denne ordning i praksis ikke er kendt for dommerne eller ikke fungerer, og derfor vil vi gerne i det videre arbejde forstå og vide mere om, hvorfor det bliver påpeget i VIVEs undersøgelse, og eventuelt kunne se på det i forhandlingerne. Vi hører stadig væk, at der er kritiske toner i forhold til Familieretshusets sagsbehandling og faglighed. Bl.a. er vi meget optagede af kvindekrisecentrenes kritik af den manglende voldsfaglighed i Familieretshusene og den begrænsede brug af § 50-undersøgelser og forældreundersøgelser af begge forældre og brugen af krisecentrenes dokumentation i de svære sager. Det mener vi er en kritik, vi skal lytte til, og vi ser frem til forhandlingerne, men afgørende er det jo, at børnenes trivsel vejer tungest.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.
Tusind tak og tak til den radikale ordfører for også at sætte sig ekstremt meget ind i det her og læse ned i tallene. Det er altid et godt udgangspunkt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre den radikale ordfører om to forskellige ting. Den ene er, om den radikale ordfører ikke anerkender, også qua den dokumentar, som TV 2 kunne vise sidste torsdag og i går, at der er ret massive problemer, netop med, at man ved at kunne fremsætte fuldstændig udokumenterede påstande i princippet kan gøre, at den anden forælder mister sine børn. Det var det ene. Det andet er, om den radikale ordfører anerkender, at der findes et begreb, som hedder forælderfremmedgørelse, og som egentlig er en helt grundlæggende chikane af den anden forælder, hvor man simpelt hen indoktrinerer børnene til at sige nogle dårlige ting om den anden forælder.
Ordføreren.
I disse sager er der mange påstande og forældre, der, som ordføreren også selv nævnte, virkelig er optagede af at bevare retten til deres barn uden nødvendigvis at have et særligt blik på, hvordan barnets trivsel er i de her sammenhænge. Det er Familieretshusets opgave at undersøge påstande i forhold til samværssager, fordi der kan blive sagt meget, og det kan blive sagt i nogle forsvarsmekanismer. Derfor er det afgørende vigtigt, at Familieretshuset bruger den tid på at undersøge, hvad det er, der bliver sagt, og hvad for en viden der er, og hvordan andre parter ser på det. Der kan man jo også glæde sig over, at VIVE har gjort det fund, at der faktisk er mere kontakt til skoler og daginstitutioner i forhold til at inddrage den viden omkring de påstande – nu kalder I det udokumenterede påstande – så de i højere grad bliver dokumenteret.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Med hensyn til det her med forældrefremmedgørelse kunne jeg egentlig godt tænke mig, at ordføreren svarede lidt mere konkret. For det er jo et begreb, som jeg ved der er flere der ikke anerkender, altså det her med, at man simpelt hen fra den ene forælders side kan indoktrinere børnene til at sige nogle ting, der ikke er sande. Og mener ordføreren ikke også, at det familieretslige system, som det er i dag, ikke er skruet sammen til at tage højde for, at det f.eks. kan foregå, f.eks. ved at man jo kan holde møder, hvor den ene part ikke er der, og dermed også komme med udokumenterede påstande?
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Igen vil jeg henvise til VIVEs undersøgelse, hvor det fremgår, at børnene bliver hørt i langt højere grad, og at der bliver lagt vægt på børnenes udsagn. Børnene er jo under indflydelse og er vældig påvirkede af de samspilsproblemer, der er imellem forældrene, men vi må jo formode, at de voksne, der er, og de fagpersoner, der er i Familieretshuset, er i stand til at gå ind bag de argumentationer og de udsagn, og at de henter den nødvendige dokumentation, og så siger jeg jo også § 50- og forældreevneundersøgelse.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi nu går videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Der er rigtig mange børn i det her land, som desværre kommer igennem en helt ekstremt svær periode af deres liv, fordi deres forældre ikke kan finde ud af at gå fra hinanden på en ordentlig måde. Jeg er i en alder i livet, hvor jeg udmærket, når jeg kigger rundt i min egen vennekreds, kan se, at der findes gode måder at gå fra hinanden på, når man har børn, og at der findes rigtig, rigtig dårlige måder. Og når det er den dårlige måde, så er de største tabere altid børnene. Og de børn, som får ar for livet i større eller mindre grad, findes også blandt de børn i de to tredjedele af alle skilsmissefamilier, som aldrig kommer ind i systemet. Det er ikke nemt for børn, når forældre går fra hinanden, og det må vi bare aldrig nogen sinde komme til at få det til at virke som. Når man så kommer op i det, som i systemet bliver kaldt højkonfliktsager, så har vi jo ikke bare at gøre med forældre, der ikke kan finde ud af det sammen og har det svært, men vi har at gøre med forældre, som har brug for andre voksne til at gøre det, der er bedst for deres børn. Og vi har faktisk ikke bare at gøre med forældre, der har brug for andre voksne til at få hjælp til, hvad der er bedst for deres børn, men vi har brug for hjælp til nogle af dem, som faktisk ikke engang kan finde ud af det i det system, der er, og hvor de får støtte og hjælp. Vi har at gøre med forældre, som er i de højkonfliktsager, hvor man nok kan sige, at hvis du først er der, så er der sket så mange ting allerede, som er ødelæggende for dine børn. Det er et svigt af de børn, det er et svigt. Vi hører om de forfærdelige sager, der er – og jeg anerkender fuldt ud, at de er der – og jeg vil faktisk have mig frabedt, at der sidder nogle i den her Folketingssal og skulle insinuere, at der er nogle herinde, der ikke anerkender, hvor skadeligt det her er. For det gør jeg, og det ved jeg at alle andre kolleger herinde gør. Når man ser på det, synes jeg, at noget af det vigtigste er, at vi skal blive bedre til at hjælpe familier med at gå fra hinanden på en ordentlig og en god måde, så vi minimerer, hvordan det påvirker forældrene. Med den reform, vi lavede i 2019 – jeg var også socialordfører, og jeg var også med til at lave den – var en af intentionerne, at folk, når folk henvendte sig, dengang hed det statsamtet, nu hedder det Familieretshuset, skulle have muligheden for at få noget hjælp. Man skulle ikke bare have en afgørelse, dang, dang, og så kunne konflikterne få lov til at fortsætte der, og så kunne forældrene stå og råbe og skrige af hinanden, når de udleverede børnene til samvær. Man skulle hjælpes, og det er en af de ting, som skal implementeres, og som stadig væk ikke er blevet implementeret ordentligt, fordi reformen var så grotesk underfinansieret. Men det var en af intentionerne. Der, hvor vi mangler at sætte ind, er måske over for alle de forældre, som faktisk endnu ikke har henvendt sig i systemet, men hvor det begynder at gå skævt. Når vi får børn og starter en familie, bliver vi mødt af en jordemoder og en sundhedsplejerske – vi ville godt have mere tid med dem – og der er pædagoger og institutioner, der gerne vil hjælpe os med, hvordan vi gør tingene med vores små børn. Men der er ikke nogen steder at gå hen, når man skal finde ud af, hvordan man planlægger en god skilsmisse og går fra hinanden sammen. Det synes jeg mangler. Det, der ikke mangler, er endnu en omrokering af Familieretshuset. Grunden til, at det ikke fungerer lige nu, er, fordi der ikke blev afsat penge nok dengang. En af de største udgiftsposter, der har været i de finanslove, jeg har været med til at forhandle, er Familieretshuset. Og så er det, fordi der ikke er tid til at få det til at fungere. Hvis man laver en ny omrokering, vil jeg bare bede forslagsstillerne og alle de andre, der snakker om nye reorganiseringer, om at svare på, om de tror, at der bliver behandlet nogen sager, mens man sidder og omorganiserer det hele, eller om de tror, at det måske går ud over sagsbehandlingstiden en gang til. Det tror jeg det gør, eller det ved jeg, at det gør. Det trækker tænder ud i sådan et system. Så det, vi skal blive ved med at gøre, er at sørge for, at det er finansieret, at der er penge nok, og mangler der flere penge, så skal der flere penge ind i det. Vi skal have sagerne behandlet. Sagsbehandlingstiden er ved at gå ned. Og så skal vi prøve på at se, om det system ikke kan fungere. Der findes allerede mulighed for kontaktbevarende samvær, heldigvis. Sagsbehandlingstiden for højkonfliktsager, vi kalder dem for de røde sager, er på vej ned. Det er meningen, at det er her, man skal sætte ind hurtigt. Vi skal have systemet til at fungere. Det er der ikke nogen tvivl om. Og nej, jeg ved godt, at der er nogle, der chikanerer og dermed ikke udleverer deres børn til samvær. Det skal man ikke gøre. Det tager lovgivningen heldigvis højde for. Der findes også dem, der føler, at de bliver tvunget til at udlevere børn til voldelige tidligere ægtefæller eller andet, og det er også forfærdeligt. Vi kan ikke afgøre enkeltsager herinde.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, værsgo.
Tusind tak, og tak for ordførerens tale. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vende det en lille smule om. For det, der jo er i forhold til det familieretlige system, er – og det er fuldstændig rigtigt, hvad ordføreren siger – at intentionen netop var at samle op og forsøge at sætte ind med nogle værktøjer i forhold til de her meget, meget højspændte konflikter. Men mener ordføreren ikke, for det har vi stillet forslag om tidligere, at man skulle starte med at få afgjort de her højkonfliktsager ved domstolene? Og mener ordføreren ikke, at det ville være bedre, hvis der faldt en afgørelse og man så bagefter samlede op på de forældre, for så var der jo i hvert fald ikke den afgørelse at slås om? Så er det i virkeligheden ikke den forkerte vej, man går, hvor man først sætter ind med de pædagogiske redskaber, mens der fortsat er en meget, meget stor konflikt netop om, hvordan vi eksempelvis fordeler samværet med børnene? Så kan ordføreren ikke godt se, at det egentlig ville være bedre, hvis man vendte det om, så man startede med, at der faldt en afgørelse ved domstolene, og at man så efterfølgende samlede op på det i Familieretshuset?
Ordføreren.
Jeg tror godt, at jeg forstår, hvad intentionen er. Altså, det kan jeg godt have sympati for. For det første tror jeg, at det er ret vigtigt, hvis man afgør sådan nogle sager, at de så er ordentlig afdækket og til fulde. Jeg har igennem mange, mange år hørt fra familier, som er i kæmpeproblemer, at der også er en rigtig stor frustration, hvis man ikke føler, at man er blevet hørt, og hvis alt ikke er blevet afdækket eller det hele ikke er blevet set. Og det ville jeg være rigtig, rigtig bange for. For det andet vil jeg sige, at en afgørelse jo ikke er konfliktnedtrappende. Forstå mig ret: Med den argumentation kunne vi jo sige, at så snart du henvender dig, bum, så træffer man en afgørelse inden for en uge, og så er det bare den, I må leve med som familie. Jeg tror, at hvis vi skal huske det der med, at det er børnene, det handler om, og det er Så for børnenes skyld handler det faktisk om at prøve alt det, der kan være en samtale, som kan få forældrene til at blive enige.
Fru Mette Thiesen, værsgo.
Jeg undrer mig en lille smule, for domstolene afdækker jo også sagerne. Altså, hele problematikken og grunden til, at vi faktisk fremsatte det forslag, er jo netop, at det tager så ekstremt lang tid at få afdækket sagerne ovre i Familieretshuset, så når de kommer over til domstolene, er de både forældede og er mange gange måske heller ikke nødvendigvis afdækket særlig godt. For det er jo det, som domstolene kan, altså netop også at afdække de her sager. Så jeg vil godt sige til det, som ordføreren siger om, at en afgørelse ikke er konfliktnedtrapppende: Nej, det er den ikke, men så er det det, der er udgangspunktet, og så kan man begynde at arbejde pædagogisk.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, det ville skabe rigtig mange konflikter, hvis man bare får en afgørelse og ikke føler sig hørt og der ikke er forsøgt nogen som helst form for mægling forinden. Det vil jeg sige. Men da vi lavede den her reform, var Enhedslisten fortaler for, at vi skulle lægge alle højkonfliktsagerne i domstolssystemet med det samme. Det, jeg ikke er fortaler for, er mere bureaukrati og omorganisering, som tager tid væk fra sagerne. Så nej, det mener vi ikke længere, fordi der nu er truffet den her beslutning, og det system bliver vi nødt til at få til at fungere. Det går ud over børnene, hvis fru Mette Thiesen bliver ved med at gøre det her system mere besværligt.
Tak for det. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre.
Tak for ordet, formand. Og også tak til Enhedslisten for talen. For der bliver jo netop sagt alle de rigtige ting i talen, hæftede jeg mig ved, i hvert fald indledningsvis. Så blev det mere så som så, jo længere man kom hen i talen – specielt fordi den italesættelse, som Enhedslisten kommer med af de her forældre, jo er i forhold til den perfekte verden; det er jo den perfekte verden, som i virkeligheden ikke giver de højkonfliktsager, nemlig der, hvor vi faktisk kan få forældrene til at samarbejde. Men dokumentaren viser jo med al tydelighed, at der er nogle forældre, der for alt i verden ikke vil, og jeg kan da sådan set godt sætte mig ind i den situation, at man står og skal aflevere sit barn til en anden part og man kun har lyst til bare at være sammen med sine unger 24-7. Men det kan man ikke, for der er også en mor eller en far på den anden side, som har lige så meget ret til de her børn. Når vi netop ser de her sager, der forekommer, når vi netop ser dokumentaren, som viser, hvordan det også foregår i den virkelige verden, er ministeren, nej, ikke ministeren, ikke endnu i hvert fald, er ordføreren for Enhedslistens svar så i virkeligheden, at det er der bare ikke noget at gøre ved, for i den perfekte verden havde de bare samarbejdet?
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jamen altså, jeg tror simpelt hen ikke, at Venstres ordfører har hørt efter, hvad jeg sagde. For det første vil jeg bare sige én ting: Jeg mener ikke, at der er nogen mor eller far, der har ret til de her børn, sådan som Venstres ordfører siger. Jeg mener, at der er nogle børn, der har ret til deres forældre. Og det er nok den grundlæggende forskel på vores tilgang til det her. Ingen – ingen – børn skal frarøves deres forældre med chikane, fordi forældrene ikke kan finde ud af det sammen. Altså, det er jo det, der er hele udgangspunktet. Det handler for mig ikke om, hvad forældrene har ret til, men det handler om, hvad børnene har ret til. Og derfor er det også det, vi bliver nødt til at tage udgangspunkt i. Når det så er sagt, vil jeg som det andet sige, at det, der gennemsyrede min tale, var, at vi ikke kommer uden om, at der er en gruppe familier, for hvem det her ikke bliver godt. Deres måde at gå fra hinanden på bliver aldrig god. Og det er ikke en systemisk fejl. Det er også fejlen ved den tilgang, som Venstre har. Venstre tror, at det er en systemisk fejl, der gør, at de forældre skændes. Det er det ikke.
Tak. Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Nu har man fra Venstres side sådan pr. automatik en modstand mod systemet og er fortalere for borgernes retssikkerhed og borgernes frihed. Og ordføreren for Enhedslisten taler om barnets ret. Jeg er da fuldstændig enig – det her handler da på bundlinjen om barnets ret. Men det er jo ikke barnets tarv, at barnet mister den ene forælder. Ordføreren siger alle de rigtige ting, men ordføreren forholder sig bare ikke til, at for nogles vedkommende – og det er så fint afdækket i den her dokumentar »Med børnene som våben« – forekommer det, at man mister den ene forælder for altid.
Ja tak. Ordføreren, værsgo.
Jo, det forholder jeg mig til – det er forfærdeligt. Det er også derfor, jeg som ordfører sad og var med, da vi lavede chikanepakken, som vi kaldte den. Det er også derfor, jeg har været med til at lave de regler, som fører til, at man kan miste forældremyndigheden, hvis man ikke kan finde ud af at samarbejde, og at forældremyndigheden i sidste ende tilkommer den, som er bedst til at samarbejde. Så jo, det forholder jeg mig til. Og så forholder jeg mig til det faktum, at man tror, at en fasttrackordning gør det her bedre for børnene, når det i virkeligheden bare vil tage mere tid væk fra sagsbehandlingen i det system, vi har.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Vi skal altid være på børnenes side, og børn skal ikke tages som gidsler i forældrenes kamp om samvær. Der er ingen tvivl om, at der i nogle samværssager er store udfordringer, når forældre bruger udokumenterede påstande om modparten for at stille modparten i et dårligere lys, hvilket får den konsekvens, at nogle børn og samværsforældre ikke ser hinanden i halve og hele år. Børn skal ikke blive ofre i forældrenes kamp og miste kontakten til en samværsforælder, der måske er uskyldigt anklaget. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti, at vi får igangsat en undersøgelse af, hvad der kan gøres ved problemet om samværsforældre, der udsættes for udokumenterede påstande om misrøgt og derved mister kontakten til deres barn. Vi mener, at det vil være en god idé, at regeringen undersøger, hvad der kan gøres i forhold til anklager og udokumenterede påstande og afbrydelse af samvær, herunder hvad det vil koste at lave kontaktbevarende overvåget samvær i de sager, så barnet og forældrene ikke mister kontakten, imens sagen behandles. Det er vigtigt for os at få undersøgt det grundigt, så vi træffer nogle holdbare beslutninger. Vi vil derfor gerne være med til at lave en fælles beretning, hvor vi lægger op til en undersøgelse af problemet. Tak for ordet.
Det gav anledning til en kort bemærkning. Værsgo, fru Mette Thiesen.
Jeg vil bare sige tusind tak til Det Konservative Folkeparti for at bakke op om det. Det var sådan set også derfor, vi skrev det i den sidste del af beslutningsforslaget, nemlig at det at støtte beslutningsforslaget ikke nødvendigvis er betinget af, at man kan støtte selve ordningen, men at man i hvert fald går ind i at få det undersøgt. For vi kan jo se, at de her sager dukker op igen og igen. Jeg bliver på daglig basis kontaktet af forældre, som simpelt hen har mistet deres børn på baggrund af fuldstændig udokumenterede anklager. Så jeg vil bare sige tak til Det Konservative Folkeparti for at anerkende, at der er problemer i systemet.
Ordføreren.
Tak. Det vil vi i hvert fald meget gerne være med til at få undersøgt nærmere. Jeg får også henvendelser, og jeg har også set den dokumentarudsendelse, TV 2 har lavet, og det gør selvfølgelig indtryk at høre om de her sager. Derfor synes jeg, det er vigtigt at få undersøgt nærmere, hvad det er, der kan gøres. Så det vil vi gerne være med til at lave en fælles beretning omkring. Tak.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går så videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Vi er enige med Nye Borgerlige i, at der er meget store udfordringer på familieretsområdet, som ikke nødvendigvis er blevet bedre efter oprettelsen af Familieretshuset. Der er store udfordringer med alt for lange sagsbehandlingstider, som det også er blevet nævnt her i debatten, og vi har også set det i TV 2's dokumentarserie. Det er en ventetid, som forværrer situationen for de pågældende børn. Det vil være det helt afgørende i de her sager. Jeg vil gerne kvittere for, at det er lykkedes, som vi har forstået det, markant at nedbringe sagsbehandlingstiden, siden den toppede i 2020, men vi er ikke i mål endnu. Derfor ser vi også med meget positive øjne på Nye Borgerliges ønske om endnu hurtigere afgørelser i højkonfliktsager. Ligeledes er vi positive over for en model for, hvordan børnene i højere grad bevarer et kontaktbevarende samvær i de ulykkelige sager, hvor samværet til den ene forælder er brudt. Det brudte samvær kan i mange tilfælde være skadeligt for barnet, og under alle omstændigheder svækker det barnets forbindelse til den forælder, hvortil forbindelsen er blevet brudt. Det er dog vigtigt for mig at understrege, at i enhver konkret model for en reform af systemet skal det være en forbedring af børnenes vilkår og situation, som er selve målet. Forslaget, synes vi, virker som et skridt i den rigtige retning, og derfor bakker Dansk Folkeparti op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu er kommet til ordføreren for forslagsstillerne. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak for det. Nu nåede jeg slet ikke at sige tak til Dansk Folkeparti for at støtte forslaget, men det vil jeg så benytte lejligheden til at gøre her. Tak for det. I går aftes viste TV 2 anden del af dokumentaren »Med børnene som våben«. Dokumentaren sætter et skarpt fokus på Familieretshusets mangelfulde og skadelige praksis i de såkaldte højkonfliktsager. Selv har jeg kendt til problemet i årevis: Forældre, der mister kontakten til deres børn, når den anden part kommer med grundløse anklager, som ikke bliver efterprøvet; andre forældre, der mister kontakten med deres børn i årevis, fordi konflikten trækkes ud i det uendelige, og bopælsforælderen imens nægter at udlevere til samvær. Det mest uhyggelige ved det her er, at det kan ske for os alle sammen, for der er ingen retssikkerhed. Systemet er uretfærdigt. Og det mest tragiske ved alt det her, er jo, at politikerne kender til problemet, lige så vel som jeg gør. Og det er velkendt, at det skyldes lovgivningen, at det er bopælsforælderen, som har al magten. F.eks. kan han eller hun simpelt hen nægte at udlevere børnene ved egentlig blot at lyve om, at den anden forælder på en eller anden måde forvolder skade på barnet. Det er også lovgivningens skyld, at anklager imod den ene forælder fører til adskillelse fra børnene, selv om de kan være komplet grundløse. Det står sort på hvidt i lovgivningen, at skyldsspørgsmålet ikke spiller ind i Familieretshusets vurdering. Så lovgivningen gør altså, at den ene forælder kan blive belønnet for at skabe konflikt. Og det har politikerne som minimum kendt til i et års tid nu, hvor jeg og Nye Borgerlige har råbt op om manglen på retssikkerhed. Dengang foreslog vi, at skyldsspørgsmålet selvfølgelig skal vægtes i det familieretlige system, altså fuldstændig som i andre dele af vores retssystem. Man må og skal altså også i det familieretslige system være uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og heller ikke det familieretslige system må der være omvendt bevisbyrde. Det strider simpelt hen imod alt, hvad retssamfundet står for. Desværre blev det forslag ligesom mange af de andre forslag, som Nye Borgerlige har fremsat, stemt ned af stort set alle de partier, der bærer ansvaret for det syge og dysfunktionelle system. De har altså ladet stå til, imens endnu flere familier er gået i stykker, og det er mildest talt hjerteskærende. Det svarer lidt til at køre forbi et slemt biluheld uden at handle, at sejle forbi en druknende mand uden at hjælpe ham op. De ansvarlige partier, der fortsat ikke vil handle på det her, burde skamme sig. I Nye Borgerlige opgiver vi ikke kampen af den grund, og derfor står vi også her i dag og behandler det her forslag, for også det her forslag skal jo netop sikre, at løgnagtige forældre ikke belønnes. Derfor foreslår vi, at påstandene skal undersøges, imens der gennemføres overvåget kontaktbevarende samvær, og samtidig, at disse undersøgelser skal ske på fasttrack, så de ikke kan blive forsinket af de andre bureaukratiske problemer, der kan være i Familieretshuset. Politikere har allerede gjort rigtig meget skade ved at se den anden vej, men det er ikke for sent for dem – for jer – at rette op på det syge system. I skylder til gengæld at gøre det nu, inden der er flere familier, der bliver ødelagt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Dermed er der ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Social- og ældreministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget her, som sætter fokus på en meget vigtig problemstilling, nemlig mere fleksibel hjælp til borgere med handicap ved flytning mellem kommuner og efter det fyldte 18. år. Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af oktober i år at fremsætte et lovforslag om afbureaukratisering af og mere fleksibel hjælp til borgere med handicap. Lovforslaget skal for det første indebærer, at borgerne kan beholde de samme hjælpemidler og tilbud om hjælp, som de var visiteret til i fraflytningskommunen i en periode på mindst 2 år efter flytning til en anden kommune, medmindre der sker ændringer i deres situation eller livsvilkår. For det andet skal det indebærer, at der i løbet af 2023 sættes et forsøg i gang, hvor hjælp til unge med et handicap videreføres efter servicelovens børnebestemmelser efter det fyldte 18. år, medmindre der er sket væsentlige ændringer i den unges situation, eller hvis mulighederne for rehabilitering, uddannelse og job kan forbedres væsentligt via en overgang til voksenbestemmelserne. Jeg vil allerede her indledningsvis sige, at selv om regeringen deler intentionerne bag beslutningsforslaget, kan vi ikke støtte det, og det skal jeg nok vende tilbage til og uddybe om lidt. Som sagt deler vi intentionerne bag beslutningsforslaget om at øge tryghed, forudsigelighed og kontinuitet i hjælpen til borgerne. Det gælder selvfølgelig både, når man flytter til en anden kommune, eller når man som ung fylder 18 år og dermed formelt overgår til voksentilværelsen, men også helt generelt. I et velfærdssamfund som vores skal man som borger med funktionsnedsættelse ikke leve med angsten for pludselig at miste al den hjælp, som man er afhængig af for at få hverdagen til at fungere. Men i regeringen mener vi ikke, at denne intention og klare værdi skal føres ud i livet ved at fastlåse hjælpen i en periode på 2 år, hvis man flytter til en anden kommune. Vi bør i stedet for sikre borgernes retssikkerhed helt generelt, og her har regeringen allerede sammen med Folketingets øvrige partier taget en række gode og vigtige initiativer, bl.a. også med forslagsstillernes parti. For bare at nævne nogle af dem vil jeg pege på udvidelsen af servicelovens varslingsordning på 14 uger ved kommunernes afgørelse om frakendelse eller nedsættelse af hjælp. Her har vi på finansloven for 2022 – og nu kigger jeg ned på finanslovspartierne – afsat midler, så varslingsordningen kan blive udvidet med flere typer af hjælp, f.eks. socialpædagogisk støtte, ledsagelse og botilbud. Det er et vigtigt skridt til at øge tryghed, forudsigelighed og kontinuitet i hjælpen, fordi man får et varsel på minimum 14 uger, hvis kommunen træffer afgørelse om frakendelse eller nedsættelse af hjælpen. Det gælder selvfølgelig også ved flytning, forstået på den måde at den kommune, som man flytter til, ikke kan frakende eller nedsætte hjælpen med dags varsel. I forlængelse af det vil jeg også sige, at de løbende ydelser, f.eks. merudgiftsydelse og hjælpeordninger, som en borger modtager, fortsætter ved flytning til en anden kommune, indtil den nye kommune har truffet afgørelse i sagen. Når det gælder løbende ydelser vil en borger altså ikke komme til at stå uden hjælp i den periode, hvor den nye kommune sagsbehandler, og hvis den nye kommunes afgørelse går ud på nedsættelse eller frakendelse af de typer af hjælp, der ligger i varslingsordningen, så kommer varslet på de 14 uger oveni. Jeg vil også pege på den retssikkerhedspakke, som vi afsatte midler til i regi af social-, sundheds- og arbejdsmarkedsreserven for 2022-2025. I den pakke ligger der bl.a. et initiativ med titlen borgeren i centrum, som skal styrke tillid, samarbejde og borgerinddragelse helt generelt, og som dermed også skal bidrage til at øge trygheden, forudsigeligheden og kontinuiteten i hjælpen til den enkelte. Jeg vil også fra den retssikkerhedspakke nævne initiativet med lovændring om skærpede krav til kommunalbestyrelsernes behandling af danmarkskortet , som vi var samlet her i salen for at førstebehandle i sidste uge, i tirsdags, tror jeg det var, initiativet om et handicapbarometer til måling af juridisk sagsbehandlingskvalitet og initiativet om et juridisk serviceeftersyn, hvor kommunerne bl.a. vil have pligt til at genoptage sager, hvor afgørelsen er ugyldig. Det er også med til at øge trygheden, forudsigeligheden og kontinuiteten i hjælpen. Med det sagt vil jeg nu komme nærmere ind på begrundelserne for, at vi i regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Den første del af beslutningsforslaget handler om at beholde sine hjælpemidler og tilbud om hjælp i en periode på mindst 2 år, hvis man flytter til en anden kommune. For de hjælpemidler, som man har fået bevilget, og som man fortsat har behov for, gælder det allerede i dag, at man kan tage dem med sig, hvis man flytter til en anden kommune. Man kan altså tage sin kørestol, sin benprotese eller sit synskompenserende oplæsningsprogram til computeren med sig ved flytning, og først når der opstår behov for reparation eller udskiftning af det gamle hjælpemiddel eller man får behov for et nyt hjælpemiddel, fordi hjælpebehovet har ændret sig, skal man søge om det i den nye kommune. Det, som ønskes indført med beslutningsforslaget omkring hjælpemidler, er altså allerede gældende ret, og godt for det. I forhold til at beholde den øvrige hjælp ud over hjælpemidler, som fraflytningskommunen har visiteret til, f.eks. hjælpeordning eller socialpædagogisk støtte, er der nogle mere principielle indvendinger. For det første har vi i Danmark kommunalt selvstyre, der som noget ret væsentligt netop baserer sig på, at den kommune, der har myndigheds- og forsyningsansvaret, også er den, der betaler. Derfor skal en kommune også selv kunne fastlægge sit eget serviceniveau uden at blive bundet af serviceniveauet i en anden kommune i en periode på mindst 2 år, hvis en borger flytter til kommunen. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at de kommunale forskelle naturligvis ikke må blive for store. Danmark er for lille et land til store forskelle, plejer vi jo også at sige. Hjælpen til den enkelte borger skal også altid gives ud fra en konkret og individuel vurdering af den enkelte borger, så hjælpen matcher hjælpebehovet og den livssituation, som man aktuelt står i. Og mener man som borger, at man ikke får den hjælp, som man har behov for og ret til, så ligger der en helt afgørende retssikkerhedsgaranti i, at man kan klage over kommunens afgørelse til Ankestyrelsen. De her helt grundlæggende elementer omkring tildeling af hjælp i vores velfærdssamfund mener jeg vi skal holde fast i frem for i det, som der lægges op til i beslutningsforslaget, om at fastlåse hjælpen i mindst 2 år ved flytning til en anden kommune. Desuden ser jeg også den betænkelighed ved beslutningsforslaget, at man principielt ville kunne flytte midlertidigt til en kommune med et højere serviceniveau på et område, og at man ville kunne flytte videre til en anden kommune med et højt serviceniveau på et andet område. På den måde ville man principielt kunne indsamle hjælp på forskellige områder som f.eks. socialpædagogisk støtte, ledsagelse, kontant tilskud til ansættelse af hjælpere på et højt serviceniveau, som man ville kunne bevare i 2 år. Selv om jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at borgerne ville spekulere i det og agere på den måde, så tænker jeg og kan være bekymret for, at det vil medføre en reel risiko for, at kommunerne ville føle sig nødsaget til at harmonisere deres serviceniveauer, og det ville sandsynligvis nok ikke blive det højeste serviceniveau, man ville lande på. Hvis det skulle ske, ja, så vil beslutningsforslaget jo få en meget uheldig effekt på den samlede hjælp til borgerne, som jeg i virkeligheden ikke tror der er nogen af os, der ønsker. Endelig vil jeg både for den her del af beslutningsforslaget og den, som jeg kommer til om lidt, sige, at det også må forventes at medføre merudgifter, og der er, som jeg kan se det, ikke nogen finansiering anvist i beslutningsforslaget, og det skal bl.a. de merudgifter skal ses i lyses af. Kommunerne mister muligheden for at tilpasse hjælpen i nedadgående retning, hvis borgerens behov mindskes, f.eks. fordi indsatserne virker, og det er jo immervæk et succeskriterie for nogle af indsatserne, at borgeren, der får en højere mestring og behov for mindre hjælp, kan klare mere selv. Så til den anden del af beslutningsforslaget, som handler om forsøg med mere flydende overgang mellem servicelovens børne- og voksenbestemmelser: Her vil jeg starte med at sige, at der som opfølgning på den forespørgselsdebat, F 32, som vi havde sidste sommer her i salen, vil komme drøftelser om, hvordan der kan skabes bedre rammer for overgangen til voksentilværelsen for unge med handicap. Som jeg varslede under forespørgselsdebatten, har jeg bedt Ankestyrelsen om at lave en undersøgelse, som kan kaste mere lys over, hvad der rent faktisk sker i forbindelse med overgangen til voksenlivet for unge med omfattende støttebehov. Det er en undersøgelse, som snart er færdig, og jeg vil derefter som aftalt indkalde til drøftelser. Jeg vurderer, at overvejelser om forskellige modeller for at sikre en bedre overgang til voksenlivet, herunder eventuelle forsøg med nye modeller for tilrettelæggelse af indsatsen, også efter det fyldte 18. år, med fordel vil kunne bringes op og tales igennem ved de drøftelser, vi altså kommer til at have i fællesskab. På den måde kan vi sikre, at vi ved vores overvejelser får tænkt alle aspekter sammen, så vi ikke kommer ud på den anden side med halve løsninger for de unge mennesker, hvis hjælp og livsvilkår det hele jo handler om. Den kommende drøftelse af modeller for mulige forsøg vil i udgangspunktet skulle ske med afsæt i de lovgivningsmæssige rammer, som ligger i servicelovens forsøgshjemmel, og her er det bl.a. en forudsætning, at forsøget ikke stiller borgerne ringere, end hvad der følger af serviceloven. Det er vigtigt at holde sig for øje, når vi skal drøfte det nærmere indhold i mulige forsøg. Bare her til sidst en gentagelse af, at vi fra regeringens side støtter intentionerne i beslutningsforslaget, nemlig øget tryghed, forudsigelighed og kontinuitet i hjælpen også for de mennesker, som har nogle af de mest komplekse hjælpebehov, men som jeg også lige har redegjort for, kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det foreligger, men forhåbentlig har vi så nogle gode drøftelser foran os omkring dele af det. Så tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen og for at bakke op om intentionerne, om end det er selve handlingen, der vil komme til at gøre en forskel for mennesker. Jeg antager, at ministeren kender til begrebet omkring kommunelotteri, og det er en beskrivelse af den meget forskellige hjælp, man kan få, hvis man lever med et handicap i Danmark, alt efter i hvilken kommune det er. Og det er ligesom også det, jeg hører ministeren henvise til, altså at man ikke skal kunne beholde nogen af de bestemmelser, der er fra før det 18. år eller ved overgangen fra én kommune til en anden, fordi man så ville kunne udfordre kommunernes serviceniveau. Hvis man nu sammenligner det med et brækket ben eller med kræftområdet, ville det jo være helt utænkeligt, at vi tillod vilkår, der betød, at man som borger i det her land kunne få en vidt forskellig behandling, alt efter hvad økonomien i kommunen siger. Så det vil jeg gerne bede ministeren reflektere lidt over, og jeg vil også spørge ministeren: Mener ministeren virkelig, at økonomien er vigtigere end det enkelte menneske med handicap, der har behov for hjælp?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg synes jo faktisk, at jeg redegjorde for, hvad det er for en bekymring, jeg kan have ved den model, som SF lægger op til i beslutningsforslaget her, nemlig at vi kan ende med at have kommuner, der harmoniserer deres serviceniveau på et lavere niveau, end nogle kommuner har i dag, og det ville jo være, antager jeg, en fuldstændig uønsket, utilsigtet konsekvens af ordførerens forslag. Så man kan sige, at hjælpemidler kan man tage med sig videre. De løbende ydelser tager man jo også med sig videre, indtil der så bliver truffet en ny afgørelse, og falder det så inden for de nu udvidede rammer for varsling, ja, så vil man have 14 ugers varsling, og man vil kunne klage til Ankestyrelsen. For der skal være en konkret og individuel vurdering af den enkelte. Altså, selv om man har fastlagt et kommunalt serviceniveau, skal der jo laves en vurdering af den enkelte, og de retsgarantier er der jo i dag. Så jeg vil sige, at jeg forstår til fulde intentionen bag forslaget, men jeg har også her fra talerstolen delt den bekymring, jeg kan have, med hensyn til hvad det kan få af utilsigtede konsekvenser.
Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Det, der bekymrer mig ved ministerens svar, er, at det handler om kommunernes behov og mere er en bekymring for, om borgeren vil tænke og spekulere i det, frem for at vi tænker på, hvordan det er, vi kan stille borgeren stærkere. Der kommer så mange sager i min indbakke og i mange af de andre ordføreres indbakker og uden tvivl også i ministerens indbakke omkring den uretfærdige behandling, man oplever derude i kommunerne, og en nedvurderet hjælp. Hvad vil ministeren gøre, hvad vil regeringen gøre for at hjælpe de her mennesker med at have en bedre behandling ude i kommunerne og en ordentlig hjælp?
Ministeren, værsgo.
Det er jo et meget stort spørgsmål, og i min tale gennemgik jeg nogle af de greb, vi har lavet i fællesskab, med den store aftale om reserven fra sidste år og nogle af de ting, der blev en del af den endelige finanslovsaftale. Og så er det jo ikke en løsning, hvor der er ét greb, der er det rigtige. Jeg tror, at det at få en egentlig specialeplanlægning på området med nogle styrkede værktøjer også til dem, der sidder og visiterer, med en øget adgang til højt specialiseret viden vil gøre en kæmpe forskel. Men jeg tror sådan set også, at det arbejde med at kigge nærmere på f.eks. reglerne for merudgiftsydelser og se, om vi har fået noget lovgivning, der er for kompliceret, er en del af svaret. Og på den måde tror jeg, at der skal mange forskellige greb til.
Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil høre ministeren, om ikke ministeren vil give forslagsstilleren ret i, at der kan være et element af stavnsbinding i de regler, vi har i dag. Det er jo rigtigt, som ministeren nævner det, at der er forskellige kommunale serviceniveauer. En borger, som har fået tilkendt en BPA-ordning i én kommune, kan derfor i et eller andet omfang frygte, at vedkommende, hvis hun eller han flytter kommune, ikke længere vil kunne fastholde sin BPA-ordning, og det er jo af enorm betydning i forhold til den enkeltes selvstændige liv. Er det ikke et problem, at borgeren kan opleve sådan en stavnsbinding?
Ministeren.
Jeg forstår til fulde, at det kan være forbundet med usikkerhed om den fremtidige hjælp, hvis man vælger at flytte til en anden kommune – til fulde. Jeg har så heller ikke fantasi til at forestille mig, at man kan gå fra at være vurderet til at have et meget omfattende hjælpebehov i én kommune til så at blive vurderet til ikke at have et hjælpebehov i den anden. Men jeg forstår da godt den grundlæggende usikkerhed, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi fortsat har den retssikkerhedsgaranti, som det er, at man så kan påklage til Ankestyrelsen, hvis man er uforstående over for, hvordan den nye kommune, man flytter til, er kommet frem til den vurdering, den er. Det giver jo også en øget tryghed, at varslingsbestemmelserne nu med vores fælles finanslovsaftale er blevet udvidet, som de er.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jo, men det er jo trods alt kun 14 uger, man så har til at omstille sit liv. Jeg er enig i, at det jo ikke vil forekomme ustandseligt, at en borger får tilkendt en BPA-ordning i én kommune og så flytter og så får den frataget. Det er jo slet ikke det, der er påstanden, men som jeg forstår forslaget her, skal det jo netop sikre, at den undtagelse, der kan forekomme, fordi der er meget forskellig praksis, f.eks. på BPA-området, kan føre til, at man får en fuldstændig ændring, en grundlæggende forandring af sit liv. Taler det ikke for, at vi skal finde en anden måde at regulere området på?
Tak for det. Så får vi svaret fra ministeren.
Tak for det. Jeg har jo prøvet at redegøre for, hvad jeg kan frygte der kan ske, hvis man laver sådan en fastlåsning, hvor én kommune bliver forpligtet af en anden kommunes serviceniveau. Jeg tænker, at den bekymring vil ordføreren også kunne genkende, hvis det forslag blev lagt frem, for så tror jeg, der vil blive rejst en bekymring om, at det her kan ende med at være en vej til harmonisering på laveste fællesnævner, formentlig i hvert fald ikke højeste. Så det er den ene svaghed. Den anden svaghed i forslaget i forbindelse med nogle af de her bestemmelser er, at borgeren kan få en progression, hvor borgeren får det bedre, og så skal hjælpen selvfølgelig kunne tilpasses.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går så i gang med ordførerrunden, og det er først hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Ligesom ministeren vil jeg også starte med at takke SF for beslutningsforslaget, og jeg kan nok også godt afsløre, at jeg ikke bare takker SF for beslutningsforslaget, for jeg kommer også til at sige andre ting, som minder lidt om det, som ministeren sagde, og det kommer nok ikke super meget bag på folk. Men overskriften her for beslutningsforslaget er: mere fleksibel hjælp til borgere med handicap i forbindelse med flytning mellem kommuner og efter det fyldte 18. år. Den intention, som ligger i den overskrift, kan vi i Socialdemokratiet sagtens bakke op om. Det skal ikke være sådan, at der opstår kæmpestor usikkerhed om den fremtidige hjælp, hvis man som borger med handicap flytter fra én kommune til en anden kommune, uanset om man flytter på grund af arbejde, uddannelse, familie, venner eller af alle mulige andre gode grunde. På samme måde skal der heller ikke opstå usikkerhed om den fremtidige hjælp, bare fordi man snart fylder 18 år, hvilket jo også er noget, som vi tidligere har diskuteret her i Folketingssalen, og vi har også handlet på det med loven om en bedre forberedelse af overgangen til voksenlivet for unge med handicap fra december 2020 og jo også med den vedtagelsestekst og forespørgselsdebat, der var i juni 2021. Så vi er sådan set enige i målet med lovforslaget, men vi er bare ikke helt enige i midlerne. Når det kommer til forslaget om at fastlåse hjælpen i 2 år, når man flytter fra én kommune til en anden, er det allerede sådan i dag, som ministeren også nævnte, at man kan tage sine bevilgede hjælpemidler med sig, når man flytter. Og i forhold til andre typer af hjælp er der jo en lovgivning, som alle kommuner skal overholde, men inden for lovens rammer kan der selvfølgelig være forskel på kommunernes serviceniveau, ligesom der kan være forskel på deres skatteprocenter og andre ting. Det er en del af det kommunale selvstyre, som vi i Socialdemokratiet bakker rigtig meget op om, og som jeg også tror SF bakker op om. Der står i hvert fald i beslutningsforslaget, at SF respekterer, at der er et kommunalt selvstyre. Så frem for at fastlåse hjælpen i 2 år ved flytning fra én kommune til en anden og dermed binde en kommune til en anden kommunes serviceniveau i 2 år, vil vi hellere forsøge at styrke retssikkerheden på handicapområdet generelt, som vi jo også var mange partier der tog nogle gode skridt i retning af med finansloven for 2022, også med aftalen om den sociale reserve, som der blev lavet sidste efterår. Angående idéen om en forsøgsordning, hvor man viderefører den samme hjælp til unge med handicap efter det fyldte 18. år, synes jeg, at den diskussion hører til i den proces, som SF selv har været med til at sætte i gang med den her forespørgselsdebat og vedtagelsesteksten fra sidste sommer. Af de grunde kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte det konkrete forslag, som ligger i det her beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Og tak for ordførerens tale og tilslutning til intentionerne. Men som jeg også sagde tidligere, er det, der i virkeligheden tæller noget, at vi gør noget, at vi handler. Og det er her, der står sådan lidt en tom plads tilbage. Jeg spurgte tidligere ministeren, og nu spørger jeg også ordføreren: Hvad er det så, ordføreren mener vi kan gøre for lige præcis at handle på de intentioner, der ligger bag ved forslaget? For vi kan vel være enige om, at den retssikkerhed og den tilstand, der er på handicapområdet lige nu, simpelt hen er for dårlig, og den bliver vi nødt til at gøre noget ved. Det synes jeg er meget tydeligt på rigtig mange fronter. Og her forsøger vi ligesom at give nogle bud på, hvordan vi kan stille borgeren stærkere end kommunens økonomi. Så jeg spørger igen: Hvad er Socialdemokratiets bud på, at vi kan begynde at lave noget handling og hvordan vi kan bakke op om, at vi får lavet de forandringer, der skal til, så vi netop kan bakke op om de intentioner, der er bag forslaget?
Ordføreren.
Jamen altså, dels er der nogle ting, vi har gjort, dels er der nogle ting, som vi har planer om at gøre ganske snart. Og noget af det, vi har gjort, har vi jo gjort sammen med bl.a. SF og flere andre gode partier i den aftale, vi lavede om den sociale reserve i efteråret, hvor der er en retssikkerhedspakke til – så vidt jeg husker – 112 mio. kr. med en række forskellige initiativer, som har til formål at sikre, at loven bliver overholdt i alle kommuner, på tværs af kommuner, så alle borgere får den hjælp, de har brug for, i første hug. Og så er der det her fra finansloven med en udvidelse af varslingsordningen, som jeg synes er en rigtig, rigtig god ting, som jeg er glad og stolt over også kom med i finansloven, og som ikke mindst gjorde det på grund af støttepartierne. Også fremadrettet er vi jo i gang med en proces om en evaluering af det specialiserede socialområde, som der snart skal følges op på, og som sådan set også har til formål, at borgerne får den rigtige hjælp, som de har brug for, i første hug, på tværs af kommuner.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Det blev jeg desværre ikke klogere af, og det tror jeg ikke der var nogen der gjorde, i forhold til hvad det er, Socialdemokratiet vil gøre, netop for at vi kan leve op til de her intentioner. Det er jo sådan i dag, at man som ungt menneske kan risikere, at kommunen ikke får gjort det, den skal ifølge lovgivningen. Så kan man klage, men i mellemtiden sidder det unge menneske bare og venter og får ikke den hjælp, der er behov for. Eller også kan man få en bevilling, der er så forringet i forhold til det, man kunne før, at man faktisk næsten er institutionaliseret bag de fire vægge. Hvad er det, vi skal gøre ved det?
Tak for det. Så får vi ordførerens svar.
Jamen jeg synes, jeg nævnte nogle ting, som har med retssikkerhed at gøre, og den her diskussion har også med retssikkerhed at gøre. Og så er der jo et dilemma i forhold til det her med, at vi i vores parti går rigtig meget ind for et kommunalt selvstyre. Og jeg mener faktisk, at det historisk har gavnet udviklingen af vores velfærdssamfund enormt meget, at der har været en frihed i kommunerne til at finde lokale løsninger, til at sætte serviceniveauet forskelligt osv. Det vil jeg virkelig gerne holde fast i, og derfor er der bare grænser for, hvor totalt harmoniseret man kan lave serviceniveauet i hele landet. Men der skal selvfølgelig ikke være for store forskelle. Det skal være inden for lovens rammer alle steder.
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Nu taler ordføreren ind i det kommunale selvstyre, og det lyder ikke, som om det fra Socialdemokratiets side bliver anerkendt, at der er et lotteri – lad os bare kalde det det – i forhold til hvilken kommune man havner i, og om man får den rigtige hjælp eller man ikke gør. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at alle kommuner løfter den opgave, de skal, på handicapområdet, og om ordføreren ikke også kan gå lidt længere ned ad den vej og måske uddybe for nogle af os, der sidder og undrer os lidt, om man egentlig ikke mener, at det er på tide, at man sætter borgerne før systemet.
Ordføreren.
Jeg synes lidt, at fru Mette Thiesen her begår den fejl at sige, at hvis ikke man er enig i et helt bestemt løsningsforslag til at håndtere den her udfordring, så er man uenig i, at der overhovedet er Jeg gjorde mig umage – og det kan godt være, det ikke lykkedes godt nok – med at sige, at vi anerkender, at der er noget her, hvor der også er udfordringer, og derfor anerkender vi intentionen. Men af de grunde, jeg har nævnt, bl.a. fordi vi går rigtig meget ind for det kommunale selvstyre, som historisk også har betydet enormt meget for udviklingen af det danske velfærdssamfund, så ser vi nogle problemer i lige præcis det løsningsforslag, der er lagt frem her. Så har jeg peget på nogle andre løsningsforslag, som vi synes er vigtige, og som vi jo også er i gang med at udføre, i forhold til noget af det, der er sket med finansloven for 2022 – den sociale reserve-aftale, som vi lavede i efteråret, og også noget af det, som ligger foran os, nemlig forhandlingerne om, hvordan vi følger op på den store evaluering af handicapområdet, som blev lavet. Og det er de spor, som vi vil forfølge i forhold til den udfordring, som jeg anerkender der er.
Fru Mette Thiesen.
Tak. Nu vil jeg citere ordføreren for Socialistisk Folkeparti, og det sker nok ikke så tit: Det var der nok ikke mange der blev meget klogere af. Det blev jeg sådan set heller ikke på det her område. For jeg undrer mig lidt. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at i Nye Borgerlige ønsker vi, at handicapområdet kommer helt ud af kommunerne. Vi mener simpelt hen, at de har spillet fuldstændig fallit på det her område med de mængder af sager, vi ser, hvor folk bliver fuldstændig kørt over. Men jeg har bare meget svært ved at forstå, hvorfor man fra socialdemokratisk side tilsyneladende vægter kommunernes mulighed for at prioritere højere end borgernes.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen det gør vi heller ikke. Altså, vi anerkender, at der er nogle udfordringer på handicapområdet generelt, også i forhold til de ting, vi diskuterer her, men vi er ikke sikre på, at hvis man bare flyttede det hele væk, ville alle problemerne forsvinde. Det tror vi faktisk ikke. Så igen: Selv om vi ikke er enige om, præcis hvad det er for nogle løsninger, kan jeg jo godt anerkende, at vi ser nogle af de samme problemer, og det ville jeg lidt ønske at spørgeren også kunne den anden vej.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet, formand, og også en stor tak til Socialistisk Folkeparti, som står bag det beslutningsforslag, vi førstebehandler i salen i dag. Vi skal nemlig drøfte hjælpen til borgere med handicap i forbindelse med flytning mellem kommuner og hjælpen til borgere med handicap, når de fylder 18 år, et område, som vi så sent som i går i Odense til et handicaptopmøde fik nogle rigtig gode drøftelser af og input til, både fra pårørende og fra fagpersoner. For lovgivningen på handicapområdet er i dag udfordret. Det har utallige hjerteskærende historier vidnet om bare det seneste par år. For desværre er der alt for mange unge mennesker, der oplever, at hjælpen fra den ene dag til anden forsvinder, og der er stadig fejl i for mange af afgørelsessagerne, bl.a. på børnehandicapområdet. Det ser heller ikke meget bedre ud på voksenhandicapområdet, hvor omgørelsesprocenten lå på knap 42 pct. i 2020, og det er ikke godt nok. For selv om vi bredt i Folketinget blev enige om at sikre en bedre overgang til voksenlivet for unge med handicap med lovforslaget L 17, står vi stadig væk med den udfordring, at børne- og voksenbestemmelserne i serviceloven nogle gange er for forskellige. Vi er nødt til at sikre, at overgangen til voksenlivet sker i en ret og rimelig proces med respekt for de unges behov, evner og kompetencer. Så selv om det er positivt, at vi med lovforslagene henholdsvis L 15, L 16 og L 17, som vi behandlede sidste år, fik forbedret rettighederne for personer med et handicap, så er vi ikke i mål endnu. Vi har altså stadig væk et behov for mere fleksibilitet, men også et behov for en større frihed for de her mennesker. Derfor står vi også fuldstændig bag, at vi afbureaukratiserer det her område, og det gælder både på voksen- og på børnehandicapområdet. Vi vil gerne have lige muligheder for alle, og vi vil også gerne have et samfund, hvor der er plads til, at borgere med handicap kan leve frit; vi vil have et samfund, hvor borgere med handicap kan blive en aktiv del af fællesskabet, og hvor de kan bidrage med deres evner og kompetencer. Derfor må paragraffer og servicerammer aldrig stå i vejen for, at en borger med handicap kan flytte nærmere et arbejde, familie og venner, eller at unge med handicap kan få den uddannelse eller det job, de allerhelst ønsker. Nej, så flere regler og mere bøvl bliver nu engang aldrig nogen sinde svaret på vores problemer. Derfor har Venstre også stået fast på, at vi bl.a. gerne vil have flere frikommuneforsøg på velfærdsområdet, herunder, som SF også er inde over, bl.a. socialområdet. For vi ved faktisk også, at der er rigtig meget viden rundtomkring i kommunerne og hos de dygtige fagpersoner og hos de pårørende og allermest hos de borgere, som det her handler om, og hvis vi på nogen måde kan lære at drage nytte af den viden, er vi simpelt hen nødt til at give kommunerne lidt plads til at vise os det. Derfor er vi i Venstre også fuldstændig enige i substansen i det her forslag, og selv om vi ikke, som det foreligger nu, kan stemme helhjertet ja til det, så håber vi, at vi sammen med SF, og hvem der ellers kunne være med, kan lande en beretning, så vi i et samarbejde med hinanden i partierne herinde kan få lagt et pres på det, for at der skal ske noget. For vi er også nødt til at få afdækket det her område. Vi er nødt til at få den konkrete viden og forslag på bordet, så vi kan tage de rigtige beslutninger. Vi har allerede haft utallige beslutningsforslag her i salen og lige så mange samråd i udvalget, og selv om handicapområdet fortjener endnu mere opmærksomhed, end det får i dag, så er vi simpelt hen nødt til at samle de her forslag og tage dem med til forhandlingsbordet. For det her falder ene og alene på evalueringen af det specialiserede socialområde, som vi stadig væk venter på, og som er blevet skubbet flere gange det seneste år. Uden det rigtige vidensgrundlag risikerer vi at famle i blinde, og der er gode og kompetente folk, som bl.a. SF også fremhæver i de her beslutningsforslag. Vi har faktisk rigtig mange af vores civilorganisationer, som allerede er kommet med nogle input, og derfor håber jeg også, at et flertal her i Folketinget kan stå sammen om bl.a. også at presse regeringen til at indkalde til forhandlinger på baggrund af den længe ventede evaluering af det specialiserede socialområde. Vi har allerede ventet for længe på dem. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak til ordføreren for en meget grundig og i virkeligheden også ret nuanceret tale om de mange svære vilkår, der faktisk er på handicapområdet lige nu, og også en anerkendelse af, at vi bliver nødt til at gå ind på handlingsbanen og begynde at rydde op i noget af det, der er, og noget af det kan være lovgivningen, og andet kan også være en svag retssikkerhed hos borgerne derude. Så jeg er helt enig i, at vi gerne skal have sat gang i nogle forhandlinger. Med det her forslag forsøger vi i SF at begynde at tage fat i i hvert fald to af områderne, som jeg oplever at der er rigtig store problemer med, og det her kan muligvis være noget af det, der kan være vejen til en bedre retstilstand for nogle af de her borgere. Hvad mener Venstre egentlig i virkeligheden om det her forslag? Er det noget, Venstre kan se sig selv i som den helhed, de er i? Eller hvordan ser Venstre at vi kan arbejde videre med det?
Ordføreren.
Tak for det, og tak til SF for spørgsmålet. Altså, den del omkring frikommuneforsøget synes vi faktisk er rigtig interessant at arbejde videre med. Så det er noget, vi bestemt gerne vil arbejde videre med sammen med SF og forhåbentlig også de andre partier herinde. Så er der den der overgangsfase, og nu har vi faktisk f.eks. i Odense forsøgt at lave nogle andre løsningsforslag til det. Vi har bl.a. søsat et projekt, hvor de her unge mennesker overgår til en anden forvaltning på det 15. år, og så fastsætter man den samme sagsbehandler, og den person skal så følge borgeren med et handicap fra det 15. år og op til det 30. år. Så vi har faktisk nogle løsningsforslag udeomkring i kommunerne, hvor vi netop forsøger at afdække det her problem, fordi vi ved, at den der overgang, der sker fra det 18. år, simpelt hen bare er for voldsom for de her mennesker og i virkeligheden også for sagsbehandlerne. For i forhold til mange af dem kan jeg så åbenbart forstå, at man faktisk skifter sagsbehandler, fordi man også pr. automatik skifter forvaltning, og det er jo heller ikke hensigtsmæssigt. Og nu er det ikke for at fremhæve min egen kommune, for vi har i den grad også udfordringer på handicapområdet, men jeg synes i virkeligheden også, at der i nogle af kommunerne derude er nogle løsningsforslag, hvor tingene godt kunne indrettes.
Tak. Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Det lyder rigtig dejligt, og det, som det kommunale selvstyre kan, er jo at finde lokale løsninger og strukturere sig på en måde, hvor de hjælper borgerne. Problemet er bare, at vi sådan strukturelt set, overordnet set i alt for mange af de her sager ser, at de ikke får den hjælp, der er behov for, og at man kommer for sent i gang, eller at man går væsentligt ned i serviceniveau, bare fordi man fylder 18 år. Så kunne Venstre se sig selv i den del, i hvert fald som et isoleret forsøg? For så kunne vi få afprøvet, hvad det kommer til at betyde, hvilke erfaringer vi får med os, og hvad økonomien i det reelt set siger.
Ordføreren.
Vi kan bestemt godt sætte os ind i, at vi laver et frikommuneforsøg, og det skal jo være i et samarbejde med de kommuner, der så byder ind på den her opgave, og det har jeg da også en forventning om at der vil være nogle kommuner der vil gøre. Jeg vil da gerne selv lægge mig i spidsen for det fra Odense, fordi jeg netop synes, det kunne være spændende at få afdækket nogle frikommuneforsøg, og det er jo noget af det, vi i Venstre rigtig gerne vil. Jeg synes i virkeligheden også, at man skal anerkende, at der kan være noget forskellighed i forhold til revisiteringen ude i kommunerne, f.eks. fordi man måske lægger nogle ting på et andet niveau, eller man simpelt hen har en anden udformning af tilbuddet, og at det derfor kan være svært at sætte det ned som sådan en samlet ramme over samtlige 98 kommuner. Men derfor skal der ikke være serviceforringelser.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Mens vi venter på evalueringen af det specialiserede område, er SF kommet med et helt konkret forslag, som vil kunne forbedre forholdene for mennesker med handicap ude i kommunerne. Det vil vi gerne sige stor tak for, for vi presser ligesom andre partier virkelig på for, at der sker noget på det her område, og vi venter, og vi venter snart med stor utålmodighed på den evaluering, som skulle give os et nyt handlingsgrundlag, for vi vil gerne handle på et vidensgrundlag og på en analyse. Men det handler også om at sætte handling bag holdning, og det ser vi vi kan med det forslag, som SF har fremsat. Den første del af forslaget handler om, at man skal have rettigheden til at flytte til en anden kommune og bevare den støtte, man har, og vi har fået forklaret, at hjælpemidler ikke er noget problem, men der er en masse andre ydelser, man kan få som handicappet, altså personlig støtte og vejledning, og der synes vi, det er et rigtig godt forslag, at man bevarer rettigheden til det, man har, hvad enten det skal hedde 1 eller 2 år. Hvis vi kunne ende på, at forslaget kunne gennemføres, kunne vi godt leve med en anden tidshorisont, men princippet i, at man med tryghed kan flytte til en anden kommune og vide, at man bevarer den service, man har, synes vi er en grundlæggende rettighed, og vi mener ikke, at den er udgiftskrævende, så derfor kan vi godt bakke op om det. Vi må med beklagelse høre ministeren tale om, at det kan blive et ræs mod bunden. Jeg synes, at det perspektiv på kommunernes ønske om at tilgodese mennesker med handicaps vilkår er beskæmmende, men det må man jo udtale sig om, som man synes. Hvad angår den anden del af forslaget, er vi enige i intentionen om at lave et forsøg, hvor der skal arbejdes med at bevare de samme rettigheder, efter man er blevet 18 år, som man havde, før man blev 18 år, for når man er ung, ved vi godt, det er en enorm overgang at blive 18 år, og det at få nye ydelser eller ny støtte kan være rigtig svært. Vi vil rigtig gerne se på det i en forsøgsordning, men vi har bare ikke finansiering til det, og derfor kan vi ikke bakke op om det. Vi vil håbe, at SF vil acceptere, at man kan blev enige om de her forslag individuelt, for så vil vi som sagt kunne bakke op om for det første forslag, men ikke det andet forslag, fordi vi ikke har pengene til det på nuværende tidspunkt. Så ligger der også en hel diskussion i, om der er nogle ydelser, der stopper, fordi man er barn og bliver voksen. Der er jo juridisk meget stor forskel på at være barn og på at være voksen, også for de her mennesker, så dermed ligger der også en diskussion af det. Men lad os kigge på det også i en finanslovsdiskussion. Vi også gerne bakke op om at se ind i frikommuneaftaler, altså om man kan gøre det juridisk lettere for kommunerne at arbejde med det her, uden at der ligger en økonomisk binding i det. Så tusind tak for det her initiativ, som sætter handling bag de holdninger, som mange af os har.
Der er en kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Mange tak for det, og faktisk et meget stort tak herfra for både at kunne se intentionerne og idéen i de forslag, der er. Jeg deler ordførerens betragtninger – også den undren, man kan have om regeringens stillingtagen til det her, altså at man desværre ikke tør gå ind i netop at sætte handling bag ordene. Noget af det, jeg lytter mig til, er, at ordføreren siger, at der lidt er nogle udfordringer med de to forslag som en enhed. Så vil det hjælpe, hvis vi splitter forslaget op? For det gør vi gerne. Så vil jeg bare lige knytte den bemærkning til det, at det, vi havde set som finansiering af det her projekt med de unge og overgangen, havde vi set i en reservekontekst. Og det er klart, det har sit eget forhandlingsforløb. Men der kan vi i hvert fald også godt se os selv i at rejse det igen. Men det er bare lige for at høre, om ordføreren bedre kan se sig selv i, hvis vi deler det op.
Ordføreren.
Ja, vi kan se os selv meget bedre i det, når det er delt op, og vi ser også, at der er et forhandlingsforslag finansieret af reserven, men har brug for at få det belyst også ud fra en juridisk vinkel, fordi der er elementer i det her med at gå fra at være barn til at være voksen, som måske skal hegnes ind på en eller anden måde.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Vi er i Enhedslisten helt enige med forslagsstillerne i, at alt for mange borgere med handicap oplever, at der er usikkerhed om, hvorvidt den hjælp, de er blevet tilkendt, kan opretholdes, hvis de flytter fra én kommune til en anden. Det kan være på grund af forskellige serviceniveauer, der er besluttet i de forskellige kommuner. Det kan også være, og det er måske så meget desto værre, fordi man i nogle kommuner har en mere grænsesøgende tilgang i sine afgørelser end den kommune, borgeren flytter til. Og det vil sige, at usikkerheden af borgeren kommer til at opleves som måske som en egentlig stavnsbinding, altså at man simpelt hen ikke tør flytte til en anden kommune af bekymring for, at man mister den hjælp, man er blevet tildelt. Derfor er der god grund til at styrke retssikkerheden, sådan som SF foreslår det med dette forslag. Vi er også enige i, at der er brug for at gøre mere for at sikre den bedst mulige overgang til voksenlivet, når den unge med handicap fylder 18 år. Det har vi heldigvis taget fat på, som det også fremgår af beslutningsforslaget, med den lovændring, vi lavede her for halvandet års tid siden med det lovforslag, der blev benævnt L 17, hvor vi indskrev en ny bestemmelse i serviceloven, der er jo forpligter kommunerne til at påbegynde forberedelsen af overgangen, allerede når den unge fylder 16 år. Vi støttede det forslag, men påpegede allerede dengang, at vi ikke kom langt nok med forbedringer af reglerne, bl.a. fordi der ikke blev skabt den nødvendige sikkerhed for, at der ikke kom et slip, fra den unge fik hjælp efter børnebestemmelserne, til den unge fik hjælp efter voksenbestemmelserne – altså at der simpelt hen kunne være et slip i forbindelse med det fyldte 18. år. Vi pegede i den forbindelse på, at en løsning kunne være, at man beholdt hjælpen efter børnebestemmelserne i en længere periode. Og jeg vil sige, at SF's forslag imødekommer det ønske, og derfor er vi meget positive over for forslaget. I forhold til den del, der handler om medtagelse af hjælp over kommunegrænserne, vil jeg godt tilføje en ting, for jeg synes, der er behov for en helt grundlæggende diskussion om, hvor visitationen egentlig ligger i forhold til hjælp til borgere med handicap. Det er ingen hemmelighed, at vi ønsker at flytte ikke al visitation på handicapområdet, men dele af visitationen på handicapområdet væk fra kommunerne og til en ny måske regionalt, måske statsligt baseret myndighed. Det er en problemstilling, som vi, og det har vi sagt mange gange fra talerstolen, snart skal i gang med at drøfte i forhandlinger efter evalueringen af det specialiserede sociale område. Jeg går ud fra, at det nu kommer til at ske. Det, vi skal drøfte, bliver jo bl.a., hvor snitfladerne i visitationen er. Der har vi ikke lagt os fast. Det går vi ind med åbent sind i forhandlingerne om. Men et af de punkter eller en af de paragraffer eller to af de paragraffer i serviceloven, som forslagsstillerne nævner, nemlig BPA-ordninger efter §§ 95 og 96, synes vi umiddelbart det er oplagt vil være en opgave, som man bør flytte væk fra kommunerne og over til regionerne. Det vil jo i sig selv løse problemet ved flytning fra den ene kommune til den anden. Så kan vi diskutere, hvad man så gør, hvis man flytter fra en region til en anden, men det må vi jo tage en sådan lidt mere specifik drøftelse af. Derfor vil jeg sige det sådan, at jeg håber, hvad angår den del af forslaget, at vi meget snart her frem mod sommerferien sådan set får løst det problem med at få flyttet visitationen. Derfor vil jeg sige det på den måde, at med de præmisser, der er i dag, støtter vi absolut det forslag, der ligger fra SF – også for det her forslags vedkommende. Vi støtter dem begge. Men vi håber altså, at vi i de forhandlinger, vi nu skal have om hele placeringen af visitationen, i virkeligheden får løst det på en endnu bedre måde, ved at vi simpelt hen flytter den højt specialiserede visitation væk fra kommunerne. Så løser vi det problem, som vi er helt enige med SF i skal løses.
Der er en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk.
Jeg vil godt kvittere og sige stor tak for opbakningen, om end jeg måske ikke er sådan helt vildt overrasket, fordi vi jo efterhånden har haft et noget længere og rigtig godt og konstruktivt samarbejde både med Enhedslisten og faktisk også med Radikale Venstre. Vores ambitioner for handicapområdet er langt højere, end handlingerne rækker til lige nu, og derfor står vi alle sammen og tripper lidt på perronen for, at vi kan komme i gang med det, som mange af os også kalder for den store reform af handicapområdet. Men det skal det ikke hedde sig, og derfor synes vi også i SF, at vi skal til at komme i gang og ud over stepperne med nogle af tingene. Jeg er faktisk enig med ordføreren i, at hvis vi kigger på visitationer – en anden mekanisme – så kan det godt være, at noget i de her forslag ikke er så relevant. Men med det system, som der er for nuværende, tænker vi, at vi kan stille borgerne bedre og i virkeligheden få gjort lidt op med den meget, meget store forskellighed, der er, i faglighed og visitationsniveau, fordi det beror på kommunernes økonomi. Jeg har egentlig ikke så mange spørgsmål, men vil blot kvittere og takke for ordførerens tale.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg vil sige, at vi kan måske begge dele, for hvis det går, som Enhedslisten ønsker – og som jeg kan høre SF også ønsker – at vi får ændret hele placeringen af visitationen, så får vi jo ikke gjort det fra den ene dag til den anden. Og vores tålmodighed er på mange måder ved at være opbrugt i den her sag, men hvis vi ikke desto mindre vælger og forhåbentlig får flertal for, at vi flytter dele af visitationen væk fra kommunerne, så kan vi jo ikke gøre det over en formiddag. Derfor kunne det jo give rigtig god mening, at det forslag, som SF her har fremsat, fik retsvirkning, indtil man flyttede visitationen, sådan at vi sikrede os, at de borgere, der er ved at komme i klemme i dag eller i morgen, ikke bare må kigge ind i det forjættede land, når man flytter visitationen, men at de faktisk får løst deres problemer her og nu. Så på den måde synes jeg også, at SF's forslag giver rigtig god mening – så tak for det.
Charlotte Broman Mølbæk.
Ja, det synspunkt deler jeg. Og man kan sige, at måden, vi har konstrueret forslagene på, jo også er sket med forsigtighed og i en afgrænset ramme, så det er over kortere tid eller i en forsøgsramme, som egentlig også gør, at vi kan undersøge lidt mere, hvad der sker, hvis vi gør det på den her måde. Stiller det borgerne bedre? Skaber vi et bedre grundlag for den faglige vurdering derude? Det er i hvert fald det, der er intentionerne med det. Men det er modtaget her, og lad os se, hvordan den videre behandling både af det her og generelt af handicapområdet bliver.
Tak, værsgo til ordføreren.
Ja, og det synes jeg er en fortrinlig tilgang til det. Det er allerede blevet nævnt – jeg tror, det var den radikale ordfører – at der kan ligge nogle overvejelser, i forhold til at behovene jo bliver anderledes i forbindelse med det fyldte 18. år. Derfor kan man på den ene side sige, at det er godt at videreføre nogle børnebestemmelserne; på den anden side kan man sige, at det er rigtig vigtigt, at vi får gennemført en sagsbehandling, sådan at alt er klappet og klart den dag, den unge fylder 18 år. Men vi er enige i intentionerne og ser frem til at behandle det videre i udvalget.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Og tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget her om mere fleksibel hjælp til borgere med handicap i forbindelse med flytning mellem kommunerne og efter det fyldte 18. år. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at intentionen i forslaget giver god mening. Vi mener, at forslaget fortjener at blive behandlet grundigere, hvor vi ser på udfordringerne i en større sammenhæng og i en samlet helhedstænkning i forhold til kommunerne. Om det skal tænkes ind i arbejdet og forhandlingerne omkring det specialiserede socialområde eller et andet sted, kan jeg ikke lige på stående fod gennemskue, men vi er i hvert fald positive over for at kigge på det i en større sammenhæng. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak for ordførertalen og tak for at anerkende intentionerne her og i virkeligheden også de positive ting, vi har set i lige præcis det her beslutningsforslag. Skal jeg opfatte ordføreren på den måde, at man ikke støtter beslutningsforslaget på den måde, som det er skrevet her i dag? Og i forlængelse heraf vil jeg spørge, hvad det så er, der skal til, for at vi kan komme videre i det arbejde. For jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det er noget, vi skal tage ind i en større sammenhæng, men spørgsmålet er, om der er noget, der kan hjælpe den videre proces, i forhold til at vi kan begynde at realisere nogle af de her visioner, vi har, for, at mennesker med handicap får en bedre hjælp derude.
Værsgo.
Vi synes, som jeg nævnte, faktisk, at det er et rigtig godt forslag, og at det giver rigtig god mening. Vi synes også, at der er behov for, at det lige bliver undersøgt grundigere, så vi ser det i en større sammenhæng. Lige hvor det skal puttes ind, og hvor det ville give bedst mening, og det er det, jeg siger, kan jeg ikke på stående fod sige – om det er, i forhold til når vi skal kigge på det specialiserede socialområde, eller om det er i forhold til et andet område. Men vi er i hvert fald åbne for at kigge på det, fordi vi faktisk synes, at det giver god mening.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, og det bliver jeg glad for at høre. Ville det være en hjælp, hvis forslaget blev delt op, som jeg også spurgte om tidligere?
Værsgo.
Det ville nok være en hjælp, måske, at vi fandt ud af, hvor vi kan kigge på det i forhold til en større sammenhæng, og i forhold til hvordan det bedst passer ind. Det ville faktisk være en hjælp, hvis vi kunne kigge på det, for vi vil gerne være med til at undersøge, hvordan vi kan gøre det bedre, for vi synes helt klart, at det giver rigtig god mening, at vi kigger på det. Det er nogle gode ting, der er fremlagt, både det her med, når man flytter fra én kommune til en anden kommune og man har fået bevilget en hjælp i én kommune, men også i forhold til overgangen, fra at man er under 18 år, til man fylder 18 år og ryger over i voksenbestemmelserne – at vi også får kigget på en måske bedre overgang dér.
Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti vil vi selvfølgelig gerne støtte op om en mere fleksibel hjælp til borgere med handicap; det tror jeg i øvrigt ikke der er nogen partier her i Folketinget der ikke kan nikke til. Men det er en mærkesag for os, at borgere med handicap skal have den hjælp og de støttemidler, som de er berettiget til, og dermed have den bedst mulige livskvalitet. Der er mange eksempler på borgere, der har haft behov for hjælp og støtte, men hvor kommunerne vægter økonomiske hensyn over den enkelte borgers situation. Det er uacceptabelt, men det finder altså sted i visse kommuner. Selv om vi ønsker at sikre ordentlige vilkår til borgerne med handicap, skal vi være påpasselige med, om forslaget her så også er den bedste løsning i forhold til borgernes ret til hjælpemidler. Risikerer vi i unødigt omfang at tage autonomi fra kommunerne og tilsidesætte kommunernes selvstyre? Vil forslaget her indirekte udsætte kommunerne for ekstra bureaukrati og omkostninger, der måske er til gene for kommunen og mere end til gavn og glæde for borgerne med handicap? Vi skal også være opmærksomme på, at der kan være udfordringer med borgere, der flytter til en ny kommune, der ikke har de samme tilbud og muligheder for specialiserede tilbud, som eksempelvis en større kommune kan opretholde og finansiere. Man kan spørge, om det er realistisk på nuværende tidspunkt, at alle danske kommuner kan give et ensartet tilbud til alle borgere med handicap uden tilførsel af ekstra midler. Finansieringsmæssigt forstår jeg, at der er afsat 10 mio. kr., og hvilke forudsætninger ligger til grund for lige præcis det beløb? Med 98 kommuner kan det synes som en noget begrænset finansiering, særlig med tanke på, at handicapområdet er et meget komplekst område, der økonomisk udgør en stor post i mange kommunale budgetter. Vi støtter faktisk intentionen i det her forslag, men der kan være flere uafklarede spørgsmål. Jeg nævnte nogle af dem, og derfor vil vi tillade os at forholde os afventende indtil videre. Tak.
Der er en kort bemærkning. Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Tak for det, og tak for talen og for at støtte intentionerne. Vi har jo også tidligere haft et ret godt og konstruktivt samarbejde med Dansk Folkeparti, når det gælder mennesker med handicap og deres retssikkerhed og i virkeligheden også mulighed for at få en ordentlig og værdig hjælp derude. Jeg har et par bemærkninger til ordførerens tale. Det første er om den her afgrænsning af økonomien. Det er simpelt hen, fordi vi har ønsket at lave en afgrænset projektafsøgning. Det er for at undersøge, hvad det er, der vil ske, hvis vi lader det være muligt at videreføre børnebestemmelserne i voksenbestemmelserne. Det er faktisk et forslag, som Danske Handicaporganisationer har opfordret til. Så det er derfor, det er med i den konstruktion. Den anden konstruktion er jo sådan set en mulighed for borgeren at beholde den nuværende støtte, men det betyder jo ikke, at det er den støtte, man skal have, hvis det er, at man bliver enig med sin sagsbehandler om, at en anden støtte vil give bedre mening. Så det er i virkeligheden sådan en minimumsbeskyttelse og for at prøve at ophæve den stavnsbinding, man ofte oplever. For når man så endelig har fået den hjælp, man har behov for derude, så er man rigtig bange for, at man mister den ved at flytte til en ny kommune. Så det er i hvert fald det, der ligger i intentionerne, og det håber jeg at jeg har betrygget ordføreren en lille smule mere i.
Tak. Værsgo.
Jeg synes, det var dejligt at få den afklaring. Jeg tror, jeg må have misforstået noget omkring den enkelte sag der. Så det er da i høj grad medvirkende til også at gøre os mere interesseret i det, men lad os lige se, hvad der sker.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det er meget sjovt, for da jeg fik den her mappe med det her forslag, var min sekretær kommet til at skrive Nye Borgerlige på som forslagsstiller på forsiden, så det måtte jeg lige rette. Men det er ikke helt ved siden af – jeg synes, det er et rigtig godt forslag, Socialistisk Folkeparti har fremsat. For det handler jo grundlæggende set om det, vi har drøftet rigtig mange gange hernede i salen, nemlig at man kan risikere at tabe i det, jeg plejer at kalde postnummerlotteriet på handicapområdet, altså at man simpelt hen havner i en kommune, hvor man ikke får den hjælp, man har krav på, hvor kassetænkningen i høj grad erstatter synet på det hele menneske, og det har vi også rigtig længe været optaget af at få gjort noget ved. Vi fremsatte selv et forslag om, at man netop skulle straffe kommuner, som ikke gav den rigtige hjælp, ved at pålægge dem at yde kompensation til borgerne, og vi støttede også borgerforslaget fra #enmillionstemmer om at få handicapområdet ud af kommunerne, for vi mener faktisk, at det er det, der skal til. Vi mener, at kommunerne har spillet fallit på det her område. Men tak til SF for at fremsætte det her forslag, som i hvert fald adresserer nogle af de problematikker, der ligger i den måde, handicapområdet er sat sammen på i dag. Det her med, at man kan risikere at miste den hjælp, man endelig har fået tilkæmpet sig ved at flytte kommune, gør jo også, at man stavnsbinder nogle borgere, og den bekymring, der har været rejst her i debatten om, at sagsbehandlingen kan blive meget dyrere, deler jeg simpelt hen ikke. Tværtimod kan jeg faktisk se, at det vil blive billigere, fordi den kommune, der overtager, jo så kan se, at de ikke skal sætte ny sagsbehandling i gang osv., fordi der sådan set ligger en plan for, hvad den pågældende borger konkret har behov for. Så den bekymring deler jeg bestemt ikke. Vi har altså også set nogle ret groteske eksempler med unge mennesker, som har meget, meget svære handicaps, som ikke er noget, der bare lige går væk, fordi man fylder 18 år, men som alligevel er havnet i en situation, hvor de simpelt hen har mistet deres hjælp, fordi man har vurderet, at da de nu er fyldt 18 år, burde de nok flytte hjemmefra, eller hvad det nu kan være, selv om det er unge mennesker med ret svære handicaps. Så den del af det er også vigtigt at adressere, og det er også noget, vi kan bakke op om. I Nye Borgerlige kæmper vi benhårdt for, at det skal være pengene, der følger den enkelte, og det var sådan set også derfor, at vi fremsatte vores eget forslag til, hvordan man kunne skrue systemet sammen, nemlig ved hjælp af det, vi kalder en objektiv visitation, hvor man altså tager det ud af kommunerne, sådan at man bliver visiteret på en indsatstrappe, hvis man kan sige det sådan, rent økonomisk, og at man så derved kan tage hjælpen med, uanset hvor i landet man så bosætter sig. For det må være kerneidéen med at have en politik på handicapområdet, at det, der er intentionen og målet, er, at man stiller mennesker med handicap, næsten ligesom de faktisk ville være stillet, hvis ikke de havde haft det handicap, sådan at de kan leve deres liv, som de ønsker, så de er herre i eget liv og selv kan bestemme. Det synes vi sådan set også at det her forslag adresserer Med det sagt støtter Nye Borgerlige det her forslag, og vi støtter også op, hvis der kommer en beretning eller noget andet. Vi synes det er et rigtig godt forslag og et skridt i den retning, som jeg tror flere af os gerne vil gå, nemlig at lave et helt nyt system, hvor man får handicapområdet ud af kommunerne, og hvor pengene følger den enkelte. Det er et godt forslag, som vi støtter.
Tak for det. En bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig også kvittere og sende en stor tak for opbakningen til forslaget. Jeg kender jo også ordføreren som meget passioneret inden for det her område. Omend det ikke er altid, at vi er helt enige i, hvad løsningen skal være, så er vi trods alt et langt stykke hen ad vejen enige om, at vi skal gøre noget, og at det haster – og vi er alligevel også enige om nogle af løsningerne. Jeg deler sådan set også ordførerens bekymringer og betragtninger i forhold til visitationen, altså at vi bliver nødt til at gøre noget på en anden måde, der ikke er så direkte knyttet op til den økonomi, der er så presset ude i kommunerne. Det er en anden ting, vi også skal have taget os af. Men det, at man kan spekulere så meget økonomisk set, sætter borgeren i en rigtig, rigtig svær situation, særligt når man går fra det 17. til det 18. år, hvor man kan gå fra at have sådan en fuld børne-BPA til nærmest kun at have 15 ledsagetimer om måneden. Og i øvrigt kan man se frem til, at man skal have faste puttetider og vækningstider og overhovedet ikke leve på nogenlunde lige fod med andre unge mennesker. Det er i virkeligheden det, vi forsøger at adressere med det her. Så det vil jeg gerne kvittere for, og jeg vil sige tak for opbakningen.
Værsgo.
Selv tusind tak. Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at det er noget, som både jeg og Nye Borgerlige er meget passioneret i forhold til at få lavet om. Det ved jeg også ordføreren er. Så tak for at kvittere for det. Vi er meget enige. Som sagt er vi ikke enige i alle løsningerne, men langt de fleste synes jeg faktisk vi kan mødes om. Så tak for det. Jeg er fuldstændig enig i det, ordføreren siger. Det handler jo grundlæggende set om, at det skal være mennesket før systemet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, kan jeg se, der vil have ordet, så derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det, og tak for alle kommentarerne, der har været her i dag, til beslutningsforslaget, og også tak til Socialdemokratiet for også at henvise til den forespørgselsdebat, som jeg var med til at rejse, ja, det var vel sidste forår. Det er rigtig dejligt, at det arbejde, der bliver lavet, bliver taget med, og der i virkeligheden også arbejdes videre med det, fordi det er det, der er det vigtigste. En ting er, at vi kan sige, hvad vi mener, men det, der i virkeligheden gør, at politik har en værdi, er jo, at vi får lavet beslutninger, der berører virkelige menneskers virkelige problemer. Vi taler her om hjælp på handicapområdet. Det er under et voldsomt pres, og for alt for mange mennesker med handicap er det simpelt hen en kamp at få den hjælp, som der er brug for. Retssikkerheden er voldsomt udfordret med alt for mange fejl, og det værste er, at mennesker ikke får den hjælp, de har brug for. Jeg mener, at tilstanden på handicapområdet er så alvorlig, at det må være et af de vigtigste områder for os at rette op på, og det arbejde forsøger vi så at starte på med det her beslutningsforslag i dag. Vi behandler et beslutningsforslag om mere fleksibel hjælp til borgere med handicap i forbindelse med flytning mellem kommuner og efter det fyldte 18. år. Beslutningsforslaget indeholder to dele. Den første del handler om, at en borger flytter fra en kommune til en anden. Så skal modtagerkommunen vurdere, om borgeren skal have den hjælp, som der er bevilger i fraflytningskommunen. I SF har vi respekt for de kommunale selvstyre – som der også blev spurgt til tidligere – det har vi, det synes vi er vigtigt, men vi mener også, at tilflytningskommunerne nogle gange er for hurtige til at revurdere hjælpen. Det går ikke, at vi de facto stavnsbinder borgere i deres nuværende kommuner, alene fordi de frygter, hvad der kan ske med den rette hjælp og støtte, som de tidligere er blevet bevilget og har brug for, og den frygt bør simpelt hen ikke eksistere. Og ligesom vi ikke behandler et brækket ben på 98 forskellige måder, skal serviceniveauet for behandling af mennesker med handicap og de forskellige handicap, der er, ikke kunne ligge på 98 forskellige måder. Det er et kommunalt lotteri, som det er i dag, og det skal vi have gjort op med, og det bør alene være den faglige og specialiserede viden, der skal være baggrund for vurderingen af, hvilken hjælp der kan bevilges. Derfor fremstår det uforståeligt, hvorfor tilbuddene kan variere så meget, og det er faktisk også den besked, jeg får fra rigtig mange ulykkelige mennesker. Vi foreslår derfor i SF, at der laves de nødvendige ændringer i retssikkerhedsloven og serviceloven, så borgerne kan fortsætte med den hidtidige hjælp og fastholde de eksisterende hjælpemidler i en længere periode og i mindst 2 år, når borgerne flytter kommune. Den anden del drejer sig også om, at når man fylder 18 år og har et handicap, risikerer man, at ens fødselsdage bliver, at man får forringet den hjælp, man var bevilget, før man fyldte 18 år. Mange unge med handicap oplever, at der med deres overgang til voksenreglerne sker en voldsom ændring i den hjælp, de modtog, før de fyldte 18 år, og det har meget store konsekvenser for deres livskvalitet. Unge, der skal leve med et handicap, skal ikke sidde derhjemme og have begrænset deres muligheder. Der bør i vores velstandssamfund være rum og plads til, at man fortsat kan leve et aktivt og indholdsrigt liv og få den hjælp, der er behov for. Vi må simpelt hen have nogle højere ambitioner for handicapområdet, end vi har i dag. Og selvfølgelig skal vi styrke overgangen til voksenlivet for unge med handicap, for det er med til at sikre, at de er med i de beslutninger, der handler om deres eget liv, når det gælder uddannelse, beskæftigelse og forsørgelse, og mens voksenbestemmelserne netop har fokus på det, har børnebestemmelserne fokus på trivsel og udviklingen, og disse ting bør selvfølgelig tænkes sammen. For vi skal huske, at en del unge med et handicap også er meget langt væk fra uddannelse og beskæftigelse, og måske opnår de ikke uddannelse eller kommer heller ikke i job på grund af deres alvorlige fysiske og kognitive handicap. Men de skal også have mulighed for set ud fra et udviklingsperspektiv at leve deres voksenliv, og forudsætningen for det er, at de kan fortsætte den hjælp, de fik bevilget, før de fyldte 18 år. Det er årsagen til, at vi i SF foreslår, at man i en række kommuner udfører det her forsøg med flydende overgange mellem børne- og voksenbestemmelserne, for det må man ikke i dag, og at forsøget evalueres efter 2 år, så vi kan se betydningen for borgernes livskvalitet og udvikling samt effekten af en mere smidig sagsbehandling. Beslutningsforslaget vil mindske følelsen af at være stavnsbundet, mindske de kommunale transaktionsomkostninger og begrænse mængden af bureaukrati, samtidig med at det vil øge retssikkerheden og tilliden til systemet, og det er i høj grad brug for. Vigtigst af alt, så skal det øge livskvaliteten for borgerne, og derfor er vi glade for de mange positive tilkendegivelser, vi har hørt, om intentionerne. Nu lytter jeg mig muligvis også frem til, at det ikke ser ud til, at det lige bliver stemt igennem med den konstruktion, der er i dag, men muligvis kan vi begynde at arbejde videre med en beretningstekst, der på en eller anden måde kan bære de her intentioner videre, så vi også kan arbejde med at få sat handling bag ordene, som det også blev sagt før af nogle af de andre ordførere heroppe på talerstolen. Som jeg også har sagt tidligere, har jeg lidt en bekymring for særlig ministerens og ordføreren for ministerens partis vægtning af, hvor vigtig kommunernes økonomi og selvstyre er frem for borgerens behov for at have en hjælp og have en eller anden form for retsstilling. Der må være en bund for, hvordan og hvor langt ude vi kan visitere de forskellige tilbud. Fortolkningsbredden skal simpelt hen ikke være så stor, som den er i dag. Vi mener faktisk ikke i SF, at vi med det her forslag kommer til at ødelægge det kommunale selvstyre. Der er jo stadig væk rig mulighed for individuelle beslutninger, men vi stiller os lidt stærkere på borgerens side. Det er jo borgeren, der er den svage part i det her, og som i forvejen skal kæmpe med al mulig sagsbehandling og ankesystemer i Ankestyrelsen, og det kan komme til at vare rigtig lang tid, og i mellemtiden sidder borgeren i sit hjem og får ikke den hjælp, man har brug for. Så der håber jeg, at vi også kan få regeringen og Socialdemokratiet med på, at vi stiller os lidt stærkere på borgerens side og også har lidt mere tillid til, at det, som borgerne rent faktisk kommer og siger de har behov for, ligger der ikke en masse spændende beregninger i eller spekulationer i, og at det, man gør, gør man kun, fordi det er den hjælp, man reelt set vurderer at der er behov for. Der er også blevet sagt her fra talerstolen, at der ikke er en rigtig løsning, og det er jeg fuldstændig enig i, og jeg vil heller ikke her fra talerstolen påstå, at det her er løsningen, der redder alt, men jeg mener, at det er begyndelsen på at ændre nogle strukturer, hvilket også vil højne livskvaliteten for nogle af de borgere, som jeg har nævnt tidligere i talen. Det er klart, at vi lige om lidt har en evaluering, vi skal have kigget på, og forhåbentlig får vi også forhandlet, hvad vi gør på den helt store klinge, når vi snakker om handicapområdet, i forhold til visitation, og der vil jeg også meget gerne kvittere de ordførere, der har rejst det her spørgsmål på talerstolen, for det er også en rigtig vigtig del af det her billede af handicapområdet, at vi får kigget på visitation og på, hvordan den fungerer, og i virkeligheden på, hvordan mekanismerne er omkring mennesker med handicap og den hjælp, som de skal have. Med de bemærkninger vil jeg sige tak for behandlingen i dag, og jeg vil sige tak for de mange gode ordførertaler. Det har en masse nye tanker i gang hos mig, og jeg vil arbejde videre med at finde ud af, om vi kan finde en tekst, som forhåbentlig kan betyde en forbedring for mennesker med handicap.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.
Tak. Det er sådan set bare et opklarende spørgsmål til forslagets indhold. Hvis man flytter fra én kommune til en anden, skal man jo ifølge forslaget kunne beholde den hjælp, man har i den første kommune, i den anden kommune i 2 år. Hvis man så efter halvandet år flytter videre til en tredje kommune, starter de 2 år så forfra på ny, eller hvad er tanken dér? Det er bare for helt at forstå lige den her del af indholdet i forslaget.
Tak. Og værsgo.
Ja, det gør de, og det er simpelt hen, fordi man i princippet ved en flytning fra den ene kommune til den anden i hvert fald skal have en form for sikring af, at der er en overgangsfase, hvor man kan få lov til at beholde den her hjælp. Men hvis ordføreren tænker i, at der så er nogle, der hvert andet år vil flytte til nye kommuner, så tror jeg, at det er et meget tænkt eksempel. Jeg ved ikke, om ordføreren selv synes, det er sjovt at flytte. Jeg synes i hvert fald, at det er noget af det hårdeste, man kan udsætte sig selv for – og i særdeleshed, når man lever med et handicap, hvor der er så mange andre omstændigheder i ens liv, der er ret vigtige for en. Så det er en stor beslutning at flytte kommune. Men jeg tænker ikke, at det vil blive et problem i sig selv. Der har jeg faktisk ret meget tillid til borgerne i det her samfund.
Hr. Daniel Toft Jakobsen.
Jamen det er fint. Det var også bare lige for at få det afklaret. Men det er klart, at det selvfølgelig vil betyde, at den frygt, der i hvert fald ifølge forslagsstillerne kan være forbundet med at flytte til en ny kommune, jo så vil kunne opstå, når de 2 år er ved at være gået, i forhold til at blive boende i den kommune, man bor i nu. Og jeg er da enig i det, ordføreren siger, altså at det er en hård proces at flytte osv. Men det er stadig væk alligevel lidt tankevækkende, at man så, efter de 2 år er gået, vil kunne stå i en situation, hvor man nærmest kan blive bange for den revisitering, der vil komme, når man bliver boende, og den kan man så undgå, hvis man flytter over på den anden side af kommunegrænsen. Det synes jeg bare er et aspekt ved forslaget, hvor jeg var interesseret i at høre om det var sådan, det var, og det forstår jeg er sådan, det forholder sig. Det synes jeg bare er fint lige at få frem.
Tak. Værsgo.
Tak for det. Den her del af forslaget beror sig faktisk enormt meget på tillid. Altså, det beror sig på tillid til, at borgerne flytter til en anden kommune, fordi det er det, deres livsomstændigheder tilsiger, ligesom alle os andre. Sådan bør vi også, jf. FN's handicapkonvention, i virkeligheden skabe muligheder for, at det reelt set kan lade sig gøre. I virkeligheden er der også et tillidselement i det for kommunerne ved at sige, at nu er der en 2-årig periode, hvor man er sikret den her ret, og i den 2-årige periode har man så tid til sammen at afdække det meget mere grundigt og i øvrigt i en gensidig dialog at få opbygget et samarbejde, der forhåbentlig er mere tillidsbaseret, således at man finder den rette hjælp til, hvad der skal ske fremadrettet. Så jeg tror, at vi skal passe på, at vi ikke spreder en masse mistillid ned i systemerne.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Social- og ældreministeren.
Tak for det. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne dels at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som ulovliggør, at der udtages overskud fra sociale tilbud, der er underlagt det såkaldte selvmøderprincip, dvs. kvindekrisecentre og herberger, som er reguleret efter servicelovens §§ 109 og 110, dels at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger om et skærpet tilsyn med fagligheden i de to boformer. Jeg vil gerne indlede med at citere fra forslaget, som jeg har set frem til at debattere her i dag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen gerne havde set, at vi allerede nu havde sat ind over for muligheden for at tage overskud ud af de sociale tilbud, ligesom jeg er enig med forslagsstillerne i, at der er brug for, at vi drøfter kvaliteten af de tilbud, som tager imod nogle af de mest udsatte i vores samfund, nemlig voldsramte kvinder og mennesker i hjemløshed. Da beslutningsforslaget omhandler to dele, vil jeg starte med at adressere den del, som handler om et forbud mod at tage overskud ud på herberger og krisecentre. Boformer efter servicelovens §§ 109 og 110 er som bekendt omfattet af selvmøderprincippet, hvilket skyldes tilbuddenes akutte karakter. Selvmøderprincippet sikrer, at den voldsramte kvinde og det hjemløse menneske kan blive optaget direkte af tilbuddets leder og ikke skal forbi kommunen. Som forslagsstillerne understreger i bemærkningerne til forslaget, har selvmøderprincippet afgørende betydning for nogle af de mest udsatte mennesker i vores samfund. Det er noget, vi skal værne om. Men selvmøderprincippet betyder også, at de her tilbud adskiller sig fra andre sociale tilbud, som kommunerne visiterer borgerne til. Samtidig er der fri adgang for private aktører til at oprette og drive herberger og kvindekrisecentre enten som private nonprofittilbud eller som private kommercielle tilbud med mulighed for at udbetale udbytte, hvis de kan opnå godkendelse hos socialtilsynet. Ser vi på kvindekrisecentrene, kan vi konstatere, at antallet af tilbud og pladser de seneste år er steget. Stigningen er primært drevet af, at der er kommet flere private kommercielle kvindekrisecentre til. Antallet af private kommercielle kvindekrisecentre er fra december 2019 til marts 2022 steget fra 6 til 20 og udgør således i dag en betydelig andel af de i alt 71 kvindekrisecentre. Civilsamfundet har historisk spillet og spiller også i dag en stor og vigtig rolle på herbergs- og kvindekrisecenterområdet, og det er selvsagt ikke alle private kommercielle tilbud, der er problematiske. Men når jeg taler med interessenter på området som f.eks. LOKK, fremhæver de, at der er aktører, som er på markedet af forkerte årsager og driver krisecentre med det formål at generere overskud, der kan udbetales som udbytte til den private ejerkreds. I bemærkningerne til forslaget her er flere af de historier gengivet. Ser vi på herberger, kan vi også konstatere en stigning i antallet af private kommercielle herberger. Fra december 2019 til marts 2022 er antallet af private kommercielle herberger steget fra 11 til 23. De private kommercielle herberger udgør nu omkring en femtedel af de i alt 110 herberger. Der er altså for begge boformer tale om markante stigninger i private kommercielle tilbud. Sammenholdt med det faktum at kommunerne ikke har indflydelse på, hvilke tilbud der oprettes, og at der ikke findes en kritisk køber, når kommunerne ikke har visitationsretten, men skal betale prisen for opholdet, som tilbuddet har sat, ja, så mener jeg, at det ikke burde være muligt at drive et herberg eller et krisecenter og tage udbytte ud. Som jeg indledte med at sige, støtter regeringen altså et forbud mod at kunne udtage overskud på private sociale tilbud efter servicelovens §§ 109 og 110, men jeg må også sige, at et lignende forslag allerede har været drøftet i forbindelse med forhandlingerne om styrkelse af socialtilsynet og styrkelse af det økonomiske tilsyn med sociale tilbud i efteråret 2020 og foråret 2021, hvor regeringen foreslog, at private sociale tilbud skal oprettes og drives som selvejende institutioner. Det var der som bekendt ikke opbakning til fra et flertal. I stedet blev der indgået aftale om styrkelse af socialtilsyn og styrkelse af det økonomiske tilsyn med sociale tilbud, hvor tilbuddene bl.a. skal offentliggøre en ny række økonomiske nøgletal om bl.a. udbetalt udbytte. Nøgletallene vil kommunerne bl.a. kunne anvende i deres beslutningsgrundlag, når de skal vælge konkret tilbud til den enkelte borger og dermed gøre dem i stand til at forholde sig som kritiske købere. Men som tidligere nævnt er der altså ikke en kritisk køber på § 109- og § 110-området. Beslutningsforslagets anden del pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger om et skærpet tilsyn med fagligheden i de to boformer. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at både kvindekrisecentre og herberger er omfattet af socialtilsynets godkendelse og løbende driftsorienterede tilsyn. Socialtilsynet kan kun godkende et tilbud, hvis det forventes at have den fornødne kvalitet, og i det indgår bl.a. en vurdering af personalets kompetencer. Når det er sagt, er regeringen enig med forslagsstillerne så langt, at vi bør interessere os mere for fagligheden, men vi mener, at drøftelser om faglighed bør ses i sammenhæng med spørgsmålet om kapacitet og tilgængelighed og tilbud, som kan imødekomme målgruppernes behov. Det er også en del af baggrunden for den kapacitetsanalyse på herbergsområde, som er igangsat med den politiske aftale om en omlægning af indsatsen på hjemløseområdet, som vi sammen med bl.a. forslagsstillernes parti indgik i november sidste år. Den analyse skal understøtte udviklingen i opholdstider, pladser, tilbudstyper, ejerform, herunder omfanget af tilbud, som udtager profit, samt udgifter og kapacitet på området. Analysen skal også se på, om det samlede antal og også typerne af tilbud på området omfatter de faglige kompetencer, der svarer til målgruppens behov. Derfor mener jeg, at en eventuel drøftelse af fagligheden på herbergsområdet bør afvente analysen og tages i sammenhæng med drøftelserne om kapacitetsstyring, som vi skal have i forlængelse af den aftale på hjemløseområdet. Når det gælder fagligheden på kvindekrisecentrene, har der som sagt været en stor stigning i antallet af kvindekrisecentre og i antallet af pladserne på centrene. Der har desværre også været historier om tilvæksten af nye kvindekrisecentre af tvivlsom kvalitet. Derfor skal spørgsmålet om faglighed selvfølgelig adresseres, men jeg mener ikke, at vi bør se på spørgsmålet om kvalitet uden samtidig at kigge på spørgsmålet om kapacitet. Kapaciteten på kvindekrisecentre er ikke styret fra centralt hold, og tilvæksten af mange nye tilbud og pladser har skabt en bekymring for overkapacitet blandt visse interessenter – en overkapacitet, der kan betyde, at tilbuddet er nødt til at lukke, og dermed risikerer vi også, når der ikke er styring med kapaciteten, at det er de forkerte, der lukker, f.eks. tilbud med pladser til kvinder med ganske særlige behov. Jeg er derfor åben over for at drøfte, hvordan faglighed og kapacitet kan understøttes yderligere i forbindelse med det videre arbejde på krisecenterområdet, bl.a. i regi af forhandlingerne om reserven til efteråret. Regeringen er som sagt enig i intentionerne bag beslutningsforslaget. Der er behov for at sikre, at de offentlige midler, der bruges på kvindekrisecentre og herberger, faktisk kommer dem, som har behov for hjælp, til gode. Jeg mener, at vi har et vigtigt arbejde foran os, og der er allerede en kapacitetsanalyse på den ene paragraf i gang, og jeg tænker, det er godt at få belyst i udvalgsbehandlingen, hvordan vi kan sikre en parallelitet, også i forhold til den anden paragraf. Med det vil jeg sige tak for ordet, og at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren, ikke mindst for opbakningen til intentionerne i forslaget. Jeg er bekymret på samme måde, som ministeren er, ikke mindst fordi jeg er bekymret for, at der, hvis vi handler for sent, vil opstå den overkapacitet, som ministeren også taler om, så vil vigtige historiske, faglige aktører, som er private, risikere at lukke. Så vil ministeren ikke sige lidt om, hvor særligt det her selvmøderprincip egentlig er, og hvor meget vi egentlig er afhængige af den faglighed, som også er hos de private aktører, som har været på området, Dannerhuset, Mændenes Hjem, som alle kender, hvor meget det egentlig betyder for den viden og faglighed, vi har som land på det her område?
Værsgo.
Det er jo helt rigtigt, at historisk er der nogle helt centrale private aktører, som jo så har drevet selvejende tilbud og ikke tilbud, hvor man har udbetalt overskud som udbytte, som jo har både en meget stærk faglighed, men som også ofte har en anden adgang til de mest udsatte målgrupper, fordi de ikke er offentlige, og det er særlig på herbergsområdet meget ofte nogle mennesker, som har dårlige oplevelser med det offentlige med i bagagen, også så mange, at der er en bedre mulighed for, at de her aktører kan nå dem. På kvindekrisecenterområdet har vi nogle tilbud, som er meget specialiserede, og det kan være for voldsramte kvinder, som samtidig kan være stofmisbrugere, eller voldsramte kvinder, som samtidig er i prostitution eller andet. Og det er klart, at når der ikke er nogen styring overhovedet af kapaciteten, risikerer vi, at der kommer flere ikkespecialiserede billige tilbud, altså som er billige at drive, og som kan generere overskud og udbetale udbytte, og at det, uden at nogen har villet det, så er nogle af de specialiserede tilbud, der kan få problemer med at få enderne til at mødes. Så selvmøderprincippet er meget unikt og meget afgørende for nogle meget sårbare borgergrupper, fordi der er tale om akutte problemstillinger.
Fru Pernille Skipper.
Jeg er meget enig, og jeg er igen rigtig glad for, at ministeren gerne vil tale om, hvad vi kan gøre for at holde øje med det her. Vil ministeren ikke sørge for, at vi så hurtigt som muligt får nye tal på banen, så vi kan holde øje og grave ned i det her område omkring selvmøderprincippet, simpelt hen holde øje med, hvor mange nye kommercielle tilbud der kommer og så løbende holde udvalget orienteret?
Ministeren.
Det vil jeg meget gerne gøre. Man kan sige, som jeg også beskrev det i min tale, at vi kommer til at få ny viden med den aftale, som vi indgik omkring styrkelse af socialtilsynet, som kommer til at gøre os klogere på, hvad der sker af opbygning, overskud og udbytteudbetaling. Men som sagt, selv om vi får den viden på §§ 109 og 110, er der jo ikke den kritiske køber, der så kan sætte et kritisk spørgsmålstegn ved det, fordi vi har selvmøderprincippet, og jeg håber, at der bredt herinde er en vilje til at holde fast i selvmøderprincippet. Men vi bliver så bare også nødt til at være villige til at tage en diskussion af, hvad vi så gør for at kunne løse de utilsigtede problemer, det så giver andre steder.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så vi kan gå i gang med ordførerrækken. Det er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak, fru formand. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag og jo på den måde være vedholdende med en diskussion af, hvordan det er, pengene bliver tildelt på det meget specialiserede socialområde, og her på kvindekrisecentrene. Jeg synes, at med ordførerens beslutningsforslag her er der i den grad en opmærksomhed på, hvad det er, vi bruger pengene til, og hvordan vi sikrer den faglighed, der er til stede. Jeg synes også, at ministeren har gjort klart, at når vi ser på den kapacitetsanalyse, der kommer, så skal vi sætte os ned og kigge på, hvad det er, den viser. Samtidig er det også min klare forventning, når vi har socialtilsynet og den styrkelse, der har været på særlig økonomidelen, at vi kan begynde at se et output af det. Det er et beslutningsforslag, som i den grad også har de samme emner og ting, som har været vigtige for Socialdemokratiet, nemlig at vi får sat en direkte prop i, sådan at man kan trække overdreven profit ud, og sådan at der i samme øjemed også bliver trukket viden og erfaring ud. Det her er et vigtigt område, fordi vi tager vare om de allermest sårbare. Jeg ser frem til at blive ved med at diskutere emnet, og jeg ved jo, at det ligger Enhedslisten på sinde, så jeg er helt sikker på, at vi bliver ved med at have et stærkt fokus, både i vores egne rækker med debatterne i finanslovspartierne, men jo også både i udvalget og her i Folketingssalen. Så tusind tak til Enhedslisten for at rejse spørgsmålet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Det er fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Også en tak til Enhedslisten, som har fremsat det her beslutningsforslag i dag. I Venstre anerkender vi fuldt ud, at der blandt de private sociale tilbud findes brodne kar, som udnytter tilliden og svigter de udsatte borgere, som de har ansvaret for at hjælpe og understøtte i en særlig vanskelig situation. Derfor var Venstre også med i aftalen om en styrkelse af socialtilsynet og det økonomiske tilsyn. Derfor stemte vi også så sent som for godt 4 måneder siden for netop at styrke både socialtilsynet og det økonomiske tilsyn med de sociale tilbud, der som bekendt trådte i kraft her i februar 2022. Formålet med styrkelsen af socialtilsynet var netop at skærpe kontrollen på området og give socialtilsynet bedre forudsætninger for et mere ensartet, koordineret og effektivt tilsyn, som skulle medvirke til at sikre kvaliteten i de sociale tilbud, og at der bliver grebet ind over for tilbud, hvor kvaliteten ikke findes eller lever op til kravene. Samtidig skærpede vi tilsynet med de sociale tilbuds økonomi, hvorved der blev givet bedre muligheder for at gribe ind over for uforsvarlig brug af offentlige midler. Set i lyset af at dagens forslag adresserer mange af historierne om brodne kar på socialområdet, der stammer tilbage fra, før loven blev skærpet og det her sociale tilsyn og økonomiske tilsyn trådte i kraft, så mener vi faktisk, at beslutningsforslaget lægger op til dobbeltlovgivning. Det gør vi grundlæggende, fordi forslaget søger at problematisere en problemstilling, vi forhåbentlig – og her understreger jeg: forhåbentlig – allerede har taget hånd med L 64. Det kan vi af gode grunde ikke vide endeligt endnu, for vi har nemlig først lige sat det i værk, og det vil sige, at der skal evalueres på det efterfølgende. Det her kommer nok ikke som nogen overraskelse, men Venstre kan selvfølgelig ikke bakke op om beslutningsforslaget, og vi mener egentlig også, at det her forslag blot er endnu et forsøg på at bedrive en ideologisk kamp mod de private velfærdstilbud, og det kan vi selvfølgelig ikke være med til i Venstre. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Pernille Skipper. Værsgo.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan blive ved med at prøve på at gemme sig bag den her anklage om ideologisk kamp. Lige præcis når det kommer til kvindekrisecentre og herberger, har du at gøre med et helt, helt særligt tilbud, hvor man ikke skal have lov af kommunen til at bestemme prisen, eller hvem der har behov for tilbuddet. Man kan dybest set, når man er godkendt som et krisecenter eller et herberg, tage de penge, man har brug for, og det er jo sindssygt vigtigt, at man kan det, for det er sindssygt vigtigt, at folk kan gå ind og få en plads med det samme. Det her forslag handler ikke om de private. Det handler om, om man kan trække profit ud til aktionærer. Hvad er det ved det, altså ved det, at man bruger offentlige midler til at udbetale til aktionærer, som Venstre ser imødekommet med ændringerne omkring socialtilsynet?
Værsgo.
Altså, helt sådan grundlæggende har vi i Venstre simpelt hen ikke noget problem med, at man tjener penge på velfærd. Det ser vi også på mange andre områder. Det, som jeg også startede med at sige i min tale, var, at der er udfordringer med nogle få brodne kar. Men hvad med alle de ildsjæle, vi også har rundtomkring? Nu kan jeg se, at man i indstillingsnotatet nævner en, der har været kogebogsforfatter, tror jeg. Men er det som udgangspunkt noget, som man gerne vil til livs i Enhedslisten? Er det udgangspunktet, at så længe det ikke er kommunalt forankret, er man bare pr. automatik imod det? Det er vi simpelt hen ikke i Venstre. Jeg har ikke noget problem med, at det så er en, der er kogebogsforfatter. Hvis det er en eller anden ildsjæl, der virkelig brænder for det her område, virkelig brænder for at arbejde med det her, så må vedkommende da godt stå bag det, og vedkommende må også gerne trække profit ud, så længe dem, der bruger tilbuddet, er tilfredse. Det er sådan set det, der er det afgørende for mig.
Fru Pernille Skipper.
Igen, det er jo slet ikke det, jeg spurgte om. Der er forskel på private aktører og kommercielle aktører. Hvis nu Venstre ville starte med bare at svare, at ja, der er forskel på private aktører og kommercielle aktører. Der er også enormt stor forskel på at få løn for et vigtigt omsorgsarbejde – det skal værdisættes, det skal i øvrigt lønnes langt højere, end det bliver allerede i dag i forhold til de socialpædagoger, som for manges vedkommende arbejder de her steder – men det er ikke det samme som at udbetale profit til en aktionær, som muligvis aldrig nogen sinde har sat sine ben det pågældende sted. De penge kommer direkte, direkte, fra kommunekassen. De kommer til at mangle andre steder. Kan Venstre ikke godt anerkende, at der er forskel på privat og kommerciel?
Værsgo.
Altså igen bliver jeg simpelt hen nødt til at gentage det, jeg sagde før. Der lyder bestemt igen endnu en gang – og vi havde samme diskussion i forbindelse med L 64 – som en ideologisk kamp fra Enhedslistens side, når man taler om det her. Og jeg har simpelt hen ikke pr. automatik et problem med det, eller at jeg gerne vil forbyde, at der kan sidde aktionærer, som kan være en del af det her og trække profit ud. For det er også et af udgangspunkterne i vores velfærdssamfund, at vi har de her muligheder. Jeg er ikke imod, at man har private tilbud. Jeg er ikke imod, at man har selvejende tilbud. Jeg har ikke den automatik, at så længe det ligger kommunalt forankret, eller så længe man forbyder sig ud af alle mulige ting, så er det den rigtige vej at gå. At borgerne er tilfredse, er det, der er afgørende for mig. Og er borgeren tilfreds med et tilbud, så må det være det, der har den største betydning.
Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. KL har jo ad flere omgange problematiseret selvmøderprincippet, fordi de mener, at det simpelt hen er for vanskeligt at styre økonomien på det område. De kan hverken styre, hvor mange tilbud der opstår, og hvad prisen skal være, og de kan sådan set heller ikke vælge, hvilke tilbud borgeren skal have. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Med den eksplosive stigning, som ministeren også redegjorde for i sin tale, på både kvindekrisecenterområdet og på herbergsområdet i forhold til etablering af nye private, kommercielle tilbud, er Venstre så bekymret for, at det selvmøderprincip kan ende med at ryge på et tidspunkt?
Værsgo.
Vi havde jo også den diskussion i forbindelse med netop L 64, og vi vil sådan set gerne, hvis man kan lave et eller andet samarbejde med KL om, hvordan man fremadrettet bedre kigger på det her. Men, helt ærligt, vi synes også, at vi netop har vedtaget lovgivning, hvor vi sådan bredt forankret i Folketinget var enige om, at det var den rigtige vej at gå. Så synes jeg, at vi må kigge på evalueringen af det efterfølgende, og så er SF jo velkommen til at komme med nogle forslag. Men sådan et samarbejde med KL om, hvordan vi kunne kigge på det her på anden vis, vil vi altid være imødekommende overfor.
Fru Trine Torp.
Tak for det. Bare et opfølgende spørgsmål i forhold til det: Når jeg hører det tal for nyetablerede tilbud, er det jo et unaturligt højt tal, for så mange flere borgere, der har behov for det, er der jo ikke kommet; efterspørgslen er jo ikke steget i takt med det udbud af krisecenterpladser, der er kommet. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre Venstre: Hvor er Venstres smertegrænse for, at det nu er alvorligt, og at vi nu er nødt til at gøre noget?
Værsgo.
Altså, der bliver jeg nødt til at sige, at udgangspunktet ikke er, hvad antallet er. Udgangspunktet er, at man kunne sætte sig ned og lave et samarbejde med KL omkring det her – det er den ene ting. Og den anden ting – som i virkeligheden er det altafgørende for mig – er simpelt hen, om borgerne er tilfredse. Og vi har netop set nogle af de eksempler, bl.a. med Havregården, som så ikke var et kvindekrisecenter, men var en døgninstitution, hvor der netop var nogle problematikker, og dem tog vi jo i forbindelse med L 64. Jeg synes i virkeligheden, at vi skal afvente evalueringen af det, når det har være ude at virke fuldt ud.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Trine Torp, SF, som ordfører.
Tak for ordet. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget. I SF synes vi, at det er et vigtigt forslag, som vi bakker op om. I SF er vi helt enige i, at selvmøderprincippet er vigtigt at bevare og værne om. Det er vores pligt at sikre, at mennesker, der er af voldsudsatte eller hjemløse, kan få den hjælp, som de har brug for her og nu. De mennesker, som har så akut brug for hjælp, er i en yderst udsat og sårbar situation, som kræver, at de bliver mødt af kompetente medarbejdere, som med deres faglighed ved, hvordan de skal tage imod dem og hjælpe dem i den situation, de står i. At det er sådan, de bliver mødt af, sikrer selvmøderprincippet dog desværre langtfra. Tværtimod giver det lige nu fri adgang til at oprette kvindekrisecentre og herberger og samtidig mulighed for at generere overskud, der kan trækkes ud, i stedet for at bruge pengene på borgerne. For andre sociale tilbud, som ikke har selvmøderprincip, vil det være kommunen, som henviser borgeren, og dermed også kommunen, der kan vurdere, om stedet lever op til forventningerne i forhold til pris og kvalitet. De kan tjekke stedet på Tilbudsportalen, hvor der ligger en lang række oplysninger om økonomi og faglighed. Og med den seneste lovændring i forhold til socialtilsyn, som flere også har refereret til, har vi vedtaget herinde, at der skulle være endnu flere oplysninger på Tilbudsportalen. Men fordi det er borgeren selv, der vælger tilbud med selvmøderprincip, så har kommunen ikke mulighed for at gå ind i Tilbudsportalen og tage stilling til økonomi og kvalitet. Så selv om tilbuddet i princippet er gennemsigtigt via oplysningerne på Tilbudsportalen, er det ikke nødvendigvis reelt sådan, for hvilket menneske, der står i en udsat situation og har akut brug for hjælp, slår tilbud op på Tilbudsportalen og tager stilling til oplysningerne. Mit gæt vil være: Ingen. Det er først og fremmest et problem for de borgere, der har brug for at blive mødt med den rigtige faglighed, men det er også en udfordring for de øvrige ikkekommercielle organisationer, såvel kommunale som private. Civilsamfundsaktørerne spiller en vigtig rolle i indsatsen for de mennesker og har igennem mange år opbygget en rigtig stor faglighed omkring bl.a. vold og hjemløshed, som er helt uundværlig. Derfor er jeg også bekymret, når jeg hører, at rigtig mange af de selvejende tilbud oplever, at de har svært ved at få fyldt pladserne op; ikke fordi behovet ikke er der, for så ville det jo være en lykkelig historie, men fordi der er sket en eksplosiv stigning i åbningen af private, kommercielle herberger og krisecentre med fri etableringsret og selvmøderprincippet. Vi bakker derfor forslagsstillerne op i, at der vedtages et krav om, at der ikke skal kunne trækkes overskud ud, og at der stilles højere krav i forbindelse med godkendelse af og tilsynet med fagligheden på de enkelte tilbud med selvmøderprincip. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre. Fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Tak til Enhedslisten for at rejse debatten om profit på socialområdet. Idéen med beslutningforslaget handler om, at der ikke må udtages overskud fra sociale tilbud, der er underlagt selvmøderprincippet. Selvmøderprincippet betyder, at borgere, som er udsat for vold og hjemløshed, kan møde op og få en plads et krisecenter eller et herberg. Vi anerkender, at der er sket en enorm udvikling i antallet af pladser, særlig på de kommercielle krisecentre, over de sidste 5 år. Vi lytter også til Selveje Danmark og krisecentrenes bekymring for den store stigning i kommercielle tilbud, hvilket lægger et pres på Selvmøderprincippet; et princip, som der ikke skal herske tvivl om at vi i Radikale mener er afgørende vigtigt for, at voldsudsatte og hjemløse kan få ophold helt akut. Det kan være om aftenen og om natten, hvor der ikke er sagsbehandlere til stede. Vi anerkender udfordringen, men kan ikke bakke op om beslutningsforslagets forbud mod profit. For vi mener, at det er socialtilsynet, som skal godkende kvaliteten af de ansøgere, der er. De har en faglighed til at gå ind at spørge til, hvad det er for en ledelse, hvad det er for nogen medarbejdere, hvad det er for nogle principper, de skal godkende tilbuddet efter. Det er socialtilsynets opgave at følge op på, om der er kvalitet i forhold til den pris, der er fastsat. Der er brodne kar blandt de private kommercielle aktører, og det bliver der sat en stopper for, og det er godt. Der er også kvalitetskontrol i de kommunale tilbud; de får indimellem et eftersyn, og der bliver udstedt nogle påbud af socialtilsynet. Vi anerkender, at der kan være noget i lovgivningen, der ikke fungerer godt nok. I loven om socialtilsynet havde vi gerne set, at socialtilsynets muligheder for at følge op på sammenhængen mellem pris og kvalitet og tydeliggøre for omverdenen, hvordan sammenhængen er, gik videre end det, der lå i aftalen fra efteråret. Men det var ikke muligt at blive enige om det. Vi mener, det er afgørende nødvendigt, at tilbuddene har den voldsfaglighed, som der skal til, og vi vil gerne arbejde med at supplere modellen, som socialtilsynet arbejder efter nu. For i forhold til mennesker, der er i en så udsat position, hvor de f.eks. har været udsat for vold eller hjemløshed, er det vigtigt, at vi kan gå så tæt på som muligt i forhold til tilbuddene. Vi bakker op om indkaldelse til forhandlinger om et skærpet tilsyn med faglighed i forhold til de to botilbudstyper. I forhold til bekymringerne hos kommunerne mener vi jo, at kommunerne har en mulighed for at følge op på både de borgere, der bor på krisecentre og på herberg, i forhold til at sikre et trygt og sikkert liv efter opholdet på krisecentrene og herbergerne, og jo hurtigere de får stillet en bolig til rådighed, jo mere styr er der på det, for så flytter borgerne videre. Der er jo ikke nogen, der har ønske om at blive boende i længere tid på et krisecenter eller et herberg, tænker jeg. Så vi vil gerne arbejde på en beretning i forhold til nogle af de udfordringer, der er, men vi kan ikke bakke op om grundelementet i det her med et forbud mod profit på herberg og krisecentre.
Tak for det. Fru Pernille Skipper, værsgo.
Tak for det, og tak til Radikale Venstre for den delvise opbakning og ikke mindst anerkendelse af, at vi står med et område her, som er både svært og i en hastig udvikling. Sådan hørte jeg også ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til, om Radikale Venstre ikke anerkender, at det her problem er ved at vokse sig større end enkelte brodne kar. Ordføreren siger selv »brodne kar« på det her område, og det gjorde Venstres ordfører også før, men det er jo egentlig ikke et spørgsmål om enkelte snydere, der køber spalokaler til sig selv og alt muligt andet for offentlige midler. Det kan vi godt være forargede over, men det, der er problemet, er jo, at vi ser så stor en stigning i antallet af pladser, at det underminerer det, man kan kalde de måske sådan klassiske kvindekrisecentre, herberger, hvis kundegrundlag, hvis vi skal blive i den jargon, jo er ved at forsvinde ud af hænderne på dem, og det kan jo betyde, at de må lukke. Er det der, hvor klassiske Kirkens Korshærs-herberger eller lignende ngo'er, som sidder med stor faglighed, må lukke? Hvis det sker, er Radikale Venstre så villig til at sige: Så sætter vi en prop i det?
Værsgo.
Der er anerkendte leverandører af herbergs- og krisecentertilbud, som besidder en enorm faglighed, og som også bidrager til udvikling af området på en helt særlig måde. Hvornår er presset for stort i forhold til udbud? Det er jo noget af det, vi kan diskutere i forhold til en beretning, tænker jeg, fordi det har en værdi, at vi har nogle af de her særlig specialiserede tilbud. Det er en specialisering, man ikke opnår, sådan fordi man etablerer sig ind i et område. Så lad det være en del af den debat, vi har i forhold til en beretning.
Fru Pernille Skipper.
Tak for det. Det vil jeg se frem til, for jeg tænker nemlig, at det må gøre indtryk på Radikale Venstre. Jeg vil mene, at verden er forandret nu i forhold til sidste gang, vi havde den her diskussion, både fordi her er tale om selvmøder; man sætter selv prisen; kommunen kan ikke vælge en anden leverandør, hvis de ikke kan lide den, og fordi der er rigtig mange aktører, der gør opråb. Det er Landsorganisationen af Kvindekrisecentre, det er Mødrehjælpen, der siger, at de samler kvinder op, som har været på krisecentre, hvor de har fået det værre. Det er forstanderen for Kofoeds Skole, og sådan kunne vi blive ved. Det, at de siger, at udviklingen er voldsom, gør vel også indtryk på Radikale Venstre?
Værsgo.
Som jeg sagde, anerkender vi, at der er nogle aktører, som har en helt særlig kompetence og en specialisering og en erfaring, som rækker årtier tilbage, og dem skal vi jo lytte til, også i forhold til den udfordring, der er. Vi anerkender den udfordring; det sagde jeg også i min tale. Vi synes bare, at der er nogle andre greb, og så kan ordføreren spørge, men vi er imod, at det med profitten bliver det væsentligste redskab i det her.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så nu er det fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget her fra Enhedslisten går ud på et forbud mod profit på herberger og kvindekrisecentre. Den her tale kan jeg gøre meget kort. Det Konservative Folkeparti støtter ikke beslutningsforslaget her, som bygger på en ideologi om, at alle private udbydere af sociale indsatser ikke leverer et ordentligt stykke arbejde, og at de kun tænker på at udtage profit. Den mistro til private tilbud deler vi ikke. I Det Konservative Folkeparti er vi glade for, at der er private ildsjæle, som brænder for at gøre en forskel for mennesker, som er udsatte og har brug for hjælp. Der findes mange gode eksempler på private udbud af velfærdsydelser på socialområdet, hvor der laves et fantastisk stykke arbejde. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her. Tak for ordet.
Fru Pernille Skipper.
Jeg vil starte med at sige, at jeg giver ordføreren fuldstændig ret – hvis der ikke var private udbydere, måske især af kvindekrisecentre og herberger, ville vi være gevaldig på en vis legemsdel. Altså, det ville være fuldstændig ødelæggende at udradere private tilbud på hele socialområdet, men måske især herberger og kvindekrisecentre. De private ildsjæle er kernen af vores sociale indsats og har været det i årtier, måske endda før vi fik den velfærdsstat, som vi kender det i dag. Så det er så vigtigt, at de bliver bevaret. Når de så siger – Landsorganisation af Kvindekrisecentre, private herberger, Kirkens Korshær, Dannerhuset – at de her nye kommercielle tilbud underminerer deres arbejde, at der er en overkapacitet, og at de risikerer at skulle lukke, hvad hører Konservative så? Hører de en eller anden ideologi eller et alvorligt problem, som kan underminere hele vores private indsats på det her område?
Værsgo.
Jeg hører, at der bag beslutningsforslaget ligger en ideologi om, at man simpelt hen er imod, at der er nogle private, der tjener penge på faktisk at lave et stykke arbejde, hvor de hjælper nogle mennesker, som er udsatte. Og den ideologi deler vi ikke fra Det Konservative Folkepartis side. Det er jeg bare nødt til at sige. For os er det rigtig vigtigt, at der er et alternativ til det offentlige; at man har mulighed for, hvis man er en ildsjæl og man gerne vil oprette et sted, fordi man gerne vil gøre en forskel for nogle mennesker og virkelig brænder for det, så at oprette det sted. Og vi har heller ikke noget imod, at man tjener noget på at lave et godt stykke arbejde. Så vi deler simpelt hen ikke den ideologi, der ligger bag det her.
Værsgo.
Det var overhovedet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, hvad Konservative hører, når private tilbud råber op og siger, at der kommer nye kommercielle tilbud, som underminerer dem – private aktører, som har været på det her område i årtier, og som har den stærkeste sociale faglighed, når det kommer til voldsramte mennesker og hjemløse. Når de råber op og siger, at de risikerer at blive undermineret, hvis vi ikke gør noget ved de her nye kommercielle aktører, og når vi hører fra Mødrehjælpen, at de siger, at de samler kvinder op, der har været hos kommercielle aktører, og som har fået det værre af at være der, hvad hører Konservative så – ikke, hvad hører ordføreren Enhedslisten sige, men hvad hører ordføreren de private organisationer sige? Er det også en ideologisk kamp fra deres side?
Værsgo.
Nu har jeg ikke talt med de organisationer, som du nævner der, og som skulle have sagt det. Jeg har ikke hørt fra nogen af dem i forhold til det, som spørgeren nævner, og derfor er det lidt svært at forholde sig til. Jeg kan kun høre, hvad spørgeren siger, og jeg synes, det er lidt svært at forholde sig til, når jeg ikke har hørt det, som du fremfører her.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Mange tak. I Dansk Folkeparti deler vi bekymringen fra Enhedslisten over nogle private aktører, der snyder fællesskabet og udnytter socialt udsatte, som de er sat i verden for at hjælpe. Mennesker, der har brug for hjælp i en svær livssituation, skal selvfølgelig ikke udnyttes økonomisk, og det skal vi som samfund bekæmpe. Det er uacceptabelt, at vi har enkelte brodne kar, der udnytter sårbare mennesker. I Dansk Folkeparti deler vi dog ikke Enhedslistens løsningsforslag om et forbud mod indtjening på herberger og kvindekrisecentre. På socialområdet er der flere gode eksempler på private udbydere og selvstændige, der yder en stor indsats og gør en stor forskel for deres klienter. Vi risikerer at straffe alle, der gør en forskel for socialt udsatte. Veldrevne private aktører er en fordel for alle, ikke mindst for borgerne, der benytter sig af tilbuddene. Skal vi udelukke alle de selvstændige, der gør en stor indsats for socialt udsatte og i nogle tilfælde kan være bedre end et offentligt tilbud? Hvad nu, hvis vi bliver bedre til at gå målrettet efter branchens brodne kar frem for at udelukke muligheden for indtjening for alle områdets aktører? Det bør anerkendes, at en velfungerende virksomhed på det sociale område, der formår at gøre deres arbejde godt og effektivt til gavn for både ansatte og borgere, gør en positiv forskel. Vi ønsker ikke pr. automatik at fjerne al selvstændighed og mistænkeliggøre dygtige selvstændige, der hver dag gør en forskel for socialt udsatte. Gode og veldrevne private aktører på socialområdet giver som sagt mulighed for eksempelvis private kvindekrisecentre, der formår at specialisere sig og opnå et højt fagligt vidensgrundlag til fordel for borgerne, der har oplevet en ekstrem livssituation og har brug for en faglig og specialiseret hjælp. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.
Tak. Fru Pernille Skipper, værsgo.
Vil Dansk Folkepartis ordfører erkende, at der er forskel på et kommercielt tilbud, som udtager profit til f.eks. ejere eller aktionærer, og så en privat nonprofitinstitution eller selvejende institution?
Værsgo.
Det er jo en sådan lidt underlig diskussion om en leg med de to ord privat og kommerciel. Jeg forstår det ikke helt, for private kan også være kommercielle og er det åbenbart i stigende grad. Som jeg forstår det, er det en positiv udvikling, at der er så mange nye, der kommer frem og forsøger sig. Og der er ikke noget forbryderisk i at være kommerciel og tjene penge det, som man er god til at gøre; det kan man i alle samfundets forhold.
Fru Pernille Skipper.
Jeg hører det sådan, at man i Dansk Folkeparti siger: Ja, der er forskel på en selvejende institution eller Kirkens Korshær, hvor folk jo tjener penge på at hjælpe hjemløse, fordi de får løn for deres arbejde, og så en anden type tilbud, f.eks. et aktieselskab, som også kan udtage profit og dermed også udbetale midler til nogle aktionærer, som måske aldrig har sat deres ben det pågældende sted eller aldrig nogen sinde i deres liv har sagt dav til en hjemløs. Der er forskel på de to ting. Vil Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at det her beslutningsforslag ikke handler om alle private aktører, men handler om dem, der kan udtage profit?
Værsgo.
Altså, hvis det er så enkelt at forstå for Enhedslistens ordfører, så er det jo mærkeligt, at man har skrevet beslutningsforslaget på en måde, så alle her i salen før mig synes, at det virker underligt, og fru Pernille Skipper skal op og sige det samme hver eneste gang. Der er bunker af eksempler inden for sundhedsvæsenet på, at der er dygtige private virksomheder, som har en stor kommerciel betydning. Tænk også på alle de private klinikker, man har, og som man jo også bruger i forhold til behandlingsgarantien Så jeg synes, at det der er en leg med ord. Jeg synes, at det vigtigste er at slå fast, at det ikke er forbryderisk, at det ikke er kriminelt at tjene penge på det, man er dygtig til at gøre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg vil egentlig ikke sige så meget om det her forslag, som er udtryk for en grundlæggende mistillid til det private initiativ og i bund og grund rendyrket socialisme. Jeg vil blot konstatere, at Nye Borgerlige selvfølgelig ikke kan støtte det. Vi stemmer imod.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Ole Birk Olesen.
Intet menneske er en ø. Vi er alle sammen afhængige af andre mennesker, for mennesket er et socialt dyr. Vi er afhængige af at samarbejde med andre mennesker, og nogle gange er vi også afhængige af andre menneskers hjælp. Når vi er afhængige af andre menneskers hjælp, så er det en ulykke, hvis man er begrænset til at søge hjælp hos nogle få. Det er en glæde, hvis der er mange, der tilbyder hjælp til dem, der søger hjælp. Det er en glæde, hvis der er driftige mennesker, som kappes om at give den bedst mulige hjælp, fordi de af et ærligt hjerte går op i det, og fordi de også har valgt at gøre en levevej ud af det, som de går op i. Alle steder i det danske samfund nyder vi alle sammen hele tiden godt af, at der sker innovation og investeringer fra folk, som både går op i det, de laver, men som også søger en levevej til sig selv og dem, de skal forsørge. Forudsætningen for, at man vil putte sin opsparing i et projekt eller måske låne til et projekt, er også, at den risiko, man løber, giver en mulighed for at tjene pengene hjem igen og måske endda også få et overskud ved det. Det er derfor, at vi kan glæde os over alle mulige områder af samfundslivet, hvor private aktører, som også går efter et overskud, kappes med hinanden om at levere det bedst mulige til os. At have det synspunkt, at det er en ulykke, at folk, der er afhængige af hjælp, udsatte mennesker, kan mødes af folk, der kappes om at tilbyde dem det bedst mulig, også med det mål at kunne tjene nogle penge på det, står i fuldstændig modsætning til, hvad vi synes vi har godt af som mennesker, når vi er selvhjulpne og kan klare os selv og bare er ude efter det bedst mulige tilbud. Det er ikke sådan, at man, når man er selvhjulpen og kan klare sig selv og er ude efter det bedst mulige tilbud, så har nogle helt andre interesser end dem, der har brug for hjælp. Også dem, der har brug for hjælp, har behov for, at der sker innovation på området for hjælp, og at der er ildsjæle, der har lyst til at melde sig, også de ildsjæle, som ser en forretningsidé i det. Så derfor kan vi ikke støtte det her socialistiske amokløb mod profit i velfærd, som både Enhedslisten og de demokratiske socialister i Socialdemokratiet fører an med, men som der heldigvis indtil videre ikke er det store flertal for i Folketinget. Vi stemmer imod.
Fru Pernille Skipper.
Ved Liberal Alliances ordfører, om man, når man starter et krisecenter, så selv investerer i etableringen, eller om man får tilskud fra det offentlige til at etablere det?
Værsgo.
Der er begge muligheder. Ikke desto mindre er det også sådan, at man kan etablere med egne midler og med investorpenge, som man får, og at man også har et behov for at få de penge betalt tilbage, og at man også har et behov for at vide, at den risiko er værd at løbe.
Fru Pernille Skipper.
Så det, Liberal Alliance mener, er, at hvis det er det offentlige, der betaler etableringsomkostningerne, og man får tilskud til det, og det er det offentlige, der betaler alle driftsomkostningerne, så man ikke har noget investeret i det og ikke har nogen risiko i det, så er det okay at sige: Så må du trods alt alligevel ikke trække overskuddet ud til aktionærerne?
Værsgo.
Jeg er kun interesseret i en ting, og det er, at der er flest mulige tilbud til dem, der har behov for hjælp. Det er ikke det, Enhedslisten er interesseret i. Enhedslisten er interesseret i at beskytte de etablerede på området mod konkurrence fra nye mennesker med nye idéer og nye visioner. Det er det, vi ser gang på gang – Enhedslisten ønsker at beskytte den offentlige sektor mod konkurrence, og nogle gange ønsker man, som i det her tilfælde, også at beskytte ngo'er mod konkurrence.
Værsgo, fru Trine Torp.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, når vi nu ser den her usædvanlige stigning i kapaciteten, som nærmer sig en markant overkapacitet. Normalt ville det jo være sådan, når det er de frie markedskræfter og der er uoverensstemmelser mellem udbud og efterspørgsel, at så er det køberne på markedet, der ligesom afgør, hvad det er for nogle tilbud, der eksisterer. Mener Liberal Alliance, at de mekanismer virker reelt på det her område?
Værsgo.
Ja, det mener jeg at de gør. Lad os tage et hjørne af det – ikke et lille hjørne, men et hjørne af det. De seneste tal, jeg har set, siger, at en tredjedel af de personer, som er på f.eks. kvindekrisecentre, er gengangere. Og det vil sige, at hvis de vender tilbage til et sted, de har været før, er det udtryk for, at de har haft en god oplevelse med at være der før. Hvis de ikke har haft en god oplevelse med at være der før, tror jeg, at de også i den situation godt kan finde ud af at søge et andet sted.
Fru Trine Torp.
Okay. Det overrasker mig lidt, at et succeskriterie skulle være, at man vendte tilbage. Jeg ville håbe, at det var sådan, at man faktisk ikke havde brug for at vende tilbage. Men lad nu det være – nu er det i hvert fald mig, der har ordet. Men det er jo også sådan, at når man vil have flest mulige tilbud, betyder det de facto, at man lukker nogle, fordi efterspørgslen ikke bare stiger, fordi der er flere tilbud.
Værsgo.
Jeg synes, det er ekstremt usagligt, når fru Trine Torp udmærket ved, at langt de fleste, som er på kvindekrisecentre i dag, går til nogle af de etablerede institutioner, som fru Trine Torp vil beskytte mod konkurrence. Når fru Trine Torp så lader, som om jeg Det er situationen i dag hos de institutioner, som fru Trine Torp beskytter mod konkurrence. Derfor er det et usagligt svar, som fru Trine Torp giver mig i anden omgang.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet ... Undskyld, det er da ordføreren for forslagsstillerne. Det er det da. Værsgo. Jeg syntes bare, fru Pernille Skipper havde sagt så meget, så jeg tænkte, at der ikke kom mere. Men værsgo.
Mange tak, og tusind tak for debatten. Jeg kan beklage eller love eller betrygge med, at der er masser af mere at skulle sige om dette emne, også efter i dag. Det tror jeg. Vi har set en rigtig stor stigning i antallet af nye tilbud på herbergsområdet og på kvindekrisecenterområdet. Nogle af de sådan grelleste eksempler reklamerer med wellnessafdelinger og muligheden for at komme på surferskole: Kom hertil, så skal vi nok gøre det rigtig godt for dig. Det vidner jo om, at vi har et problem. Selvmøderprincippet er sådan noget, man egentlig ikke taler om. Jeg ved godt, at det ikke er et begreb, der er rigtig sådan folkeligt forankret, men det er sindssygt vigtigt, når det kommer til nogle af de mest udsatte mennesker i vores samfund. For det betyder, at man kan henvende sig til et herberg eller et kvindekrisecenter, banke på døren helt bogstaveligt talt, og så er det den person, der åbner, der vurderer, om man skal ind og have en plads og en seng med alle de rettigheder til behandling og støtte og hjælp, der er. Og kommunen har bare at betale – og sådan set betale det, som det sted siger der skal til for at levere den rette faglige indsats. Det er så vigtigt, at vi bevarer det. Når der så kommer så mange nye tilbud, hvoraf rigtig mange er aktieselskaber eller aps'er, så vidner det om, at her er der også nogle, eller der er i hvert fald en risiko for, at der er nogle, der har set en fed fidus. Og det underminerer også de eksisterende etablerede private tilbud, som netop er drevet af ildsjæle på baggrund af stærk faglighed i rigtig mange år, fordi »deres kundegrundlag« forsvinder, og så kan de ikke blive ved med at drive deres tilbud. Så vi risikerer, at nogle af de vigtigste aktører, vi overhovedet har, når det kommer til udsatte mennesker, hjemløse og voldsramte kvinder, ender med at måtte dreje nøglen rundt, fordi vi har et ideologisk ønske om, at de bare partout skal udsættes for konkurrence. Helt ærligt, det skal de da ikke. Hvis man tror, at konkurrence er af det gode, når det kommer til krisecentre, der hjælper voldsramte, har man jo sådan en eller anden idé om, at der sidder en voldsramt kvinde – som i øvrigt ofte har været voldsramt gennem længere tid, mange af dem har børn også – og når hun planlægger sin flugt, sidder hun ikke tænker på, hvornår han mon kommer hjem fra arbejde, og om hun kan være sikker på at nå frem, og hvor hun skal stille den taske, hun har pakket, så han ikke opdager den. Så sidder hun søreme lige og googler, hvad de mon har fået af point på Trustpilot, og overvejer, om hun så tage til det ene eller det andet sted. Det er noget vrøvl at tro, at de mennesker, som ikke har noget hjem, ikke har noget sted at bo og banker på et herberg, er sådan nogle kritiske forbrugere, der vælger det bedste sted med de gode anbefalinger. Man har ikke været uden for de her døre, hvis man tror, det er sådan, det hænger sammen. Derfor er der ikke et frit marked. Det er heller ikke et frit marked, når man bare selv kan sætte sin pris og så bede kommunen om at betale. Vi har nemlig besluttet os for, at her er det ekstrem tillid, fuldstændig, og det er der så nogen der udnytter. Der er meget, meget stor forskel på at være et privat initiativ og så være et privat initiativ, som kan udtage profit og være kommercielt. At gemme sig bag, at det her skulle være en eller anden form for socialistisk stormløb mod private, er simpelt hen for meget, og det er for dumt, specielt når rigtig mange af de private aktører, som har den stærkeste faglighed på det her område, og som netop er alle de ildsjæle, som rigtig mange af de tidligere ordførere hylder, advarer og siger, at de er i problemer nu. Ja, man skal tjene penge på at hjælpe udsatte mennesker. Velfærdsarbejde, omsorgsarbejde er værdisat alt for lavt. Det synes jeg man skal huske på, næste gang vi snakker om, om socialpædagoger og sygeplejersker og sosu'er skulle have noget mere i løn, i forbindelse med diskussioner om ligeløn. Det her handler om, om aktionærer, som muligvis aldrig har sat deres ben på et tilbud eller aldrig har hilst på en hjemløs, også skal have mulighed for at tjene penge på det. Og der synes jeg: Nej, det er simpelt hen spild af offentlige kroner – noget, som højrefløjen ellers går meget op i at undgå. Jeg vil håbe, at vi kommer til fornuft herinde, før det her går galt. Problemet er jo netop, at her ikke er tale om et frit marked, hvor det er survival of the fittest. Problemet er her, at der er tale om nogle meget, meget specialiserede tilbud, som vi har behov for, og noget faglighed, som risikerer at gå tabt. Jeg håber, vi kan enes om en eller anden form for meget, meget tæt monitorering. Vi er allerede gået i gang på herbergsområdet, vi mangler at gøre det på krisecenterområdet. Så håber jeg, vi kan stramme lidt på, hvad det er for nogle faglige krav, der er, så socialtilsynet kan holde ekstra øje. Jeg er bange for, at hvis vi ikke indser, at vi skal sætte nogle rigtige tommelskruer omkring de her profitmuligheder, så ender det med at gå ud over selvmøderprincippet. For det, der sker i en kommune og hos byrødderne, når man skal lægge budgettet, er jo, at de penge skal udbetales, lige meget hvor høj prisen er, og så kommer de til at mangle andre steder, enten andre steder på de offentlige tilbud – det er der så nogen herinde der er lidt ligeglade med, kan jeg næsten forstå – eller også kan de komme til at mangle på handicapområdet eller andre steder, og derfor kan det jo ikke bare fortsætte. En eller anden grænse skal der jo sættes. Det er mig et under, at vi har en højrefløj, som synes, at det er helt fint, at der er nul styring med økonomien på et offentligt område, hvor udgifterne bare kan gå amok, og det er lige meget. Det er mig virkelig et under. Vi vil i hvert fald meget, meget gerne tage imod de udstrakte hænder, der har været rundtomkring, og så forsøge at arbejde videre med problematikken.
Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Det, der kommer fra Enhedslisten og fra Enhedslistens ordfører, er jo ikke noget nyt. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, for det her forslag handler jo helt specifikt om forbud mod profit på herberger og kvindekrisecentre, netop fordi der i den nuværende lovgivning ikke er de samme rettigheder for mænd og kvinder: Mener Enhedslisten, at man skal ligestille, altså kønsneutralisere servicelovens § 109, for at sikre, at mænd har lige rettigheder med kvinder?
Ordføreren.
Enhedslisten mener, vi skal lave en selvstændig paragraf, så kvinder og mænd får samme rettigheder til at møde op på et krisecenter og have deres børn med, hvis de er voldsramte, ja, og det arbejde er i gang, det ved fru Mette Thiesen også. Det, der er problemet, er, at hvis vi gør det og selvmøderprincippet stadig væk gælder, så vil de offentlige udgifter på det her område stige koloenormt meget. Man vil stadig væk kunne udtage profit på området, og vi vil simpelt hen undergrave den indsats, der allerede er. Så ja, det skal vi gøre. Det har godt nok ikke noget med det her forslag at gøre, men vi har heldigvis også stillet vores eget beslutningsforslag om det tidligere, som jeg er sikker på at fru Mette Thiesen kan huske.
Fru Mette Thiesen.
Det kan jeg nemlig godt. Det var bare, fordi jeg ikke har hørt noget til det her med § 109 A i meget lang tid. Så det var egentlig derfor, jeg tænkte, at jeg ville spørge ordføreren, om man havde glemt det lidt igen. I Nye Borgerlige mener vi sådan set grundlæggende, at man simpelt hen bare skal kønsneutralisere § 109, for det giver ikke nogen mening, at man har særskilte paragraffer for kvinder og for mænd. Men jeg ved sådan set heller ikke, hvad det er, fru Pernille Skipper bygger den antagelse på, at udgifterne på området vil stige fuldstændig vanvittigt, hvis man gør det her.
Tak. Ordfører.
Man kan jo kigge på de tal, som er lige nu. Inden for de sidste meget, meget få år er der jo flere 100 pct.s stigning i kommercielle tilbud på kvindekrisecenter- og herbergsområdet. Rigtig mange nye A/S'er og aps'er er opstået. Der er også nogle af dem, der allerede er gået konkurs igen. Det koster rigtig mange penge, fordi de har adgang til at sætte deres pris selv og i øvrigt selv beslutte, om de mennesker, der kommer ind ad døren, har brug for deres hjælp eller ej. Den mulighed vil man jo udvide, hvis man laver en § 109 A.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. I virkeligheden har jeg jo altid lyst til at være ret imødekommende over for de forslag, folk kommer med, og vi nåede lige at snakke lidt ude bagved; det gør vi jo faktisk ret tit. Inden vi skal i salen, er det egentlig for det meste ret hyggeligt lige at sidde ude bagved og snakke med hinanden. Jeg er ikke så imødekommende, hvad det her forslag angår. Det her er jo simpelt hen en ordning, der ikke rigtig er groet i Socialdemokratiets baghave, og det vil jeg gerne give nogle ord med på vejen. Jeg synes altid, det er fint at få diskussionen. Det er ikke så lang tid siden, vi har haft diskussionen her i salen tidligere. Det, der foreslås her, er jo, at de tilskudsregler, der allerede findes i en lidt anden afart og med nogle begrænsninger, skal laves om, sådan at 90 pct. af det kommunale tilskud tilfalder forældrene, altså gives til forældrene eller en anden omsorgsperson for at kunne passe barnet hjemme, og det skal så være et alternativ til de eksisterende muligheder for pasning. Som det er i dag, er det den enkelte kommune, der beslutter, om man vil have den mulighed. Når det er lagt an på den måde, er det efter en årelang debat og en årelang uenighed mellem de forskellige partier i Folketinget om, hvordan man griber det her an, og det er så blevet løst ved, at det er op til kommunerne at beslutte sig for, om de går den ene eller den anden vej. I den forbindelse har det i alle de debatter aldrig været Socialdemokratiets hovedprioritering, at vi skulle ned ad det spor, for at sige det ligeud. Men jeg tror sådan set, at vi alle sammen, uanset hvad for et parti vi kommer fra, selvfølgelig mener, at det gode børneliv er det rigtige, og at det også er det, vi skal støtte, men i forhold til, hvad grænserne mellem stat og privatsfære er, og hvornår noget skal være privat i stedet for kollektivt og alle de her ting, er jo de snitflader, hvor uenighederne meget hurtigt opstår. Det her med at betale forældre for at gå derhjemme har ikke groet i i Socialdemokratiets baghave. Vi mener, at man skal bidrage og yde sit til fællesskabet, og det gælder selvfølgelig ikke i en barselsperiode, som vi jo ad flere omgange har været med til at forlænge, men vores udgangspunkt er, at voksne mennesker selvfølgelig skal bidrage til fællesskabet ved at arbejde, og i hvert fald at staten ikke skal give et økonomisk incitament til, at man ikke bidrager, så at sige. Det er jo delvis det, vi synes er grundlaget for det her forslag, og det er, at man vil til at bruge statslige kroner på og dermed give et incitament til, at der er en del af arbejdsstyrken, der ikke længere skal være det. Det mener vi er uhensigtsmæssigt. Det er ligesom det ene lag, der er i det, og det andet lag er så børnene. Der opfatter vi det sådan, at de tilbud, der er, altså dagpleje, vuggestue og børnehave og senere hen også skolen, er steder, hvor børns verden åbner sig. Det er klart, at indtil en eller anden alder er det rigtig hensigtsmæssigt, at man kan gå derhjemme og også have økonomi til det og passe sit barn selv, og så begynder børns verden at åbne sig, efterhånden som de er blevet lidt større. Der er vuggestue, dagpleje og de andre ordninger, vi har, en rigtig god ramme for at begynde at indgå i et fællesskab og begynde at lære at tage hensyn til hinanden og møde andre børn, som ikke nødvendigvis ligner en selv, og som kommer fra nogle andre familiemønstre, hvor de spiser anderledes ved frokostbordet ellers spiser nogle andre ting ved frokostbordet, eller hvad de nu gør. Man begynder simpelt hen at blive socialiseret ind i et fællesskab, og det synes vi fra Socialdemokratiets side er en rigtig god idé at vi ikke bare bruger penge på, men at vi også bruger rigtig mange penge på. Derfor har vi i de her år, hvor vi har siddet i regering, og godt hjulpet på vej af støttepartierne sat rigtig mange ekstra penge af til børneområdet, fordi vi mener, at de fællesskaber og den tidlige tid er enormt vigtig for børnenes udvikling. Vi mener, at den åbning mod verden, der sker, når man når en bestemt alder, er rigtig god for børn at komme ud at være en del af. Det er ikke altid, at forældrene har samme tryghed ved, at børnene begynder at blive en del af verden, som barnet selv har, og derfor gør det heller ikke noget, at man giver et incitament til, at når børnene når en bestemt alder, begynder de at åbne sig derudaf. Så er det klart, at hvis børnene har nogle bestemte særlige behov, kan der være god brug for, at mor og far, den ene eller den anden, går derhjemme, og derfor er der ordninger til, at hvis man har børn med handicap, har man mulighed for eksempelvis at få økonomisk tilskud og løndækning i forhold til, at man skal passe barnet i eget hjem. Så selvfølgelig kan der være tilfælde, hvor det er anderledes, men for den store brede børnegruppe opfatter vi det som et absolut gode, at det ikke bare er et spørgsmål om pasning af børn, men at det set med børnebriller faktisk er et spørgsmål om, at de så får mulighed for at indgå i de kollektive ordninger. Derfor skal vi huske på, når vi taler om frit valg her, at det i hvert fald i de debatter, vi ellers har haft om det, har været typisk, at de fleste partier taler rigtig meget om frit valg for de voksne, og jeg synes jo, at det her handler om børnene. Der vil jeg mene, at for langt størstedelen af børnene er det en rigtig god idé, at verden faktisk får lov til at åbne sig og man indgår i de små eller større børnefællesskaber, alt efter hvem man er, som henholdsvis dagpleje og børnehaver kan tilbyde, og det er jo forskelligt. Nogle kan bedst med den lille sammenhæng, hvor det så er dagplejen, der er det mest relevante, og derfor har vi en rigtig solid dagpleje i Danmark, og andre kan bedre med de lidt større sammenhænge og kommer ind i det børnefællesskab med al den sprudlen og farverighed, der er der. Så jeg synes egentlig, at vi har flere forskellige typer af tilbud, hvor vi giver børnene mulighed for, at verden åbner sig, og derfor er jeg egentlig indimellem lidt ked af, at vi får en diskussion om frit valg for de voksne. Det er trods alt ikke dem, det handler om. Nå, summa summarum er, at vi fra regeringens side ikke mener, at det er en god idé at begynde at betale penge for, at folk ikke er på arbejdsmarkedet. Omvendt synes vi jo, at børnediskussionen er rigtig vigtig, altså det, der handler om, hvordan vi bedst får børnene i vej, og der vil vi lægge vores hovedvægt på, at det er en god idé, at vi har dagpleje, så man har nogle mindre børnefællesskaber, og at vi har daginstitutioner, som er de lidt større børnefællesskaber, man kan indgå i. Men jeg vil gerne sige tak for, at forslaget bliver fremsat, og at vi får en anledning til at diskutere børnepolitik. Jeg kan ikke umiddelbart se sådan en farbar kompromisvej foran mig. Sådan kan jeg ellers bedst lide at runde mine taler af, men jeg tror, at lige det her er et af de steder, hvor vandene deler sig. Men tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Tak for en god tale, og tak for en ærlig tale. Det er rart at få ærlige ord på disken. Og det er jo lidt en spændende debat, for i Alternativet vil vi altså også fællesskabet. Vi mener, at der er mange, mange ting, vi skal løse fælles i vores samfund. Men vi har også den her frihedstrang, og nogle gange kan det her socialdemokratiske samfund blive lidt for stramt. I den her anledning handler det om at lade pengene følge barnet, sådan at forældre selv kan bestemme, hvornår et barn skal i pasningstilbud, eller om de eventuelt selv vil passe et barn – tit i de tidligste år – og selv vurdere, om det er det bedste for barnet. Nu når det er sådan, at forældrene ganske rigtigt vil få de skattekroner igen, som de jo selv har betalt, ved at passe deres eget barn i en periode, hvorfor er det så ikke rimeligt, at de selv kan vurdere, f.eks. når barnet er meget lille, om de så hellere vil bruge de skattekroner på selv at passe barnet, hvis de vurderer, at det er bedst for barnet?
Ministeren.
Jamen frihedstrang for hvem? Altså, Alternativet har en stor frihedstrang på forældrenes vegne, men langt de fleste børn begynder at blive nysgerrige på omverdenen, fra de er i omegnen af 7-8 måneder gamle; så det er altså en frihedstrang på vegne af nogle forældre, men ikke nødvendigvis med udgangspunkt i, at børn begynder at blive nysgerrige på hinanden og får lyst til at indgå i et børnefællesskab. Så er der selvfølgelig undtagelser fra det, men sådan vil det være for langt størstedelen. Det andet, jeg har lyst til at sige, er, at der jo altså ikke undervisningspligt for børn, der er et år gammel; i modsætning til skolen, hvor man faktisk ikke skal i skole, fordi det er en undervisningspligt, så forældrene kan godt vælge, at børnene bliver undervist på en anden måde. Men der er jo ikke pligt til at sætte børn i institution. Altså, det kommer næsten til at lyde, når man lytter til hr. Torsten Gejl, som om der skulle være pligt til at sende sit barn i vuggestue. Det er der ikke. Så det, der er diskussionen her, er ikke, om man kan beholde sit barn derhjemme, hvis man gerne vil, men om staten Og jeg synes, det er vigtigt, at man også bidrager arbejdsmæssigt til vores fællesskab.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Jamen det er jo ikke staten, der betaler; det er jo egentlig penge, man selv har betalt, så man får jo bare sine egne penge igen. Men med hensyn til det om frihed for hvem – det synes jeg også er et godt spørgsmål. Men, altså, børn på 8 måneder er jo, hvad kan man sige, afhængige af, at forældrene vælger for dem. Altså, der er jo ikke noget barn, der er i stand til at vælge noget som helst på det tidspunkt. Så det er klart, at hvis en mor eller far vurderer, at man gerne vil passe sit barn, fra det er et år, til det er halvandet eller to år, så er det jo også en vurdering, der er foretaget ud fra barnets bedste.
Tak. Værsgo til ministeren. Torsten Gejl Så når jeg ikke mere, men jeg håber ministeren forstod min indvending). Vi har nogle taletider – værsgo.
Jamen, altså, det er jeg da helt enig i, og jeg tror i øvrigt, at forældre langt hen ad vejen ved, hvad der er bedst for deres børn. Det, der er spørgsmålet her, er jo, hvad vi skal have statslige økonomiske incitamenter til, og hvad vi ikke skal, for der er ikke Og det vil sige, at det faktisk først er, når barnet når den undervisningspligtige alder, at staten begynder at forholde sig til, hvordan barnet skal passes eller – i den situation – undervises. Vi har tradition for, at børn bliver sendt i børnehave og vuggestue. Der var ikke den samme tradition, da min far var barn og min mor var barn, for der var den ikke opstået endnu.
Tak. Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Vi har jo haft den her debat før, men jeg bliver bare en lille smule chokeret over nogle af de udmeldinger, der kommer fra børne- og undervisningsministeren. Det burde jeg måske ikke blive på nuværende tidspunkt. Men mener ministeren helt reelt set, at forældre ikke ved, hvad der er bedst for deres barn? For ministeren bliver ved med at argumentere for, at staten ikke skal betale forældrene for at passe deres børn, og at det er frihedstrang for forældrene og ikke for børnene. Men forældrene ved vel bedst, hvad der er bedst for lige præcis deres barn?
Ministeren.
Jeg får nogle gange en fornemmelse af, at fru Mette Thiesen slet ikke hører med på de ting, jeg siger, eller i hvert fald hører dem meget anderledes. Altså, det er under 3 minutter siden, jeg sagde, at det egentlig er min vurdering, at forældrene er bedst til at vurdere, hvad der er godt for deres barn. Spørgsmålet er, hvad der skal statslige Det er to forskellige ting.
Fru Mette Thiesen.
Ja, statens penge, statens børn, fristes man næsten til at sige – også med den politik, der bliver ført af den socialdemokratiske regering. Men det er ikke statens penge; det er danskernes penge, som de betaler ind i alt for høje skatter og afgifter. Og det er jo også noget, som regeringen faktisk kunne lave om på, hvis den ville, så man som familie netop havde mulighed for i langt højere grad at indrette sig, som man ville, og kunne gå hjemme og passe børnene de første vigtige år. Så det vil sige, at hvis ministeren reelt set tror på det, jamen så burde ministeren vel også sætte sig i spidsen for at få sat skatter og afgifter ned, så forældrene kan få det til at hænge sammen.
Ministeren.
Jeg troede egentlig – men der kan jeg tage fejl, for det er jo Nye Borgerlige, så det kan være, det er, fordi det er en ny borgerlig dyd – at det har været sådan en klassisk borgerlig dyd, at man skal bidrage til fællesskabet, og at det er vigtigt, at man hver især bidrager med sin del. Og derfor kan det egentlig undre mig, at man slår så meget på tromme for, at vi skal begynde at bruge skattekroner på at betale folk for at gå derhjemme. Men det kan selvfølgelig være, det er det, der ligger i ordet ny. Men det kan fru Mette Thiesen jo redegøre for, når hun skal herop.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrunden, og først er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til Alternativet for at rejse debatten om, hvad vi gør for at sikre, at der er de bedst mulige rammer omkring vores børn, og det er jo en debat, som vi faktisk også har haft med Alternativet i rigtig mange andre sammenhænge. For det er jo ingen hemmelighed, at vi, siden flertallet skiftede og den nuværende regering kom til, har investeret rigtig meget, også milliarder, i at sikre bedre børneliv og sikre, at der er hænder nok, at der er flere pædagogisk uddannede voksne omkring vores børn, og at de får en bedre hverdag i institutionerne, og det siger jo alt om, at vi i hvert fald er enige om den prioritering af vores mindste medborgere, og det kan man både som socialdemokrat, som politikere og som forældre kun være glade for. Det er også rigtigt, som ministeren siger, at det jo er forskelligt, hvordan man vælger at indrette sig ude i kommunerne, og det er også forskelligt, hvordan man indretter sig i familierne, og det er jo selvfølgelig en mulighed, at børn ikke går i institution, og at man vælger at holde sine børn hjemme, og der er også kommuner, som vælger at støtte det, altså have ordninger, hvor de – om man så må sige – giver et tilskud, og det synes jeg egentlig er fint. Og derfor har der heller ikke været nogen diskussion fra min side om, om man skulle forhindre kommunerne i at lave det her. Til gengæld synes jeg, at det, som vi skulle fokusere på, og det, som vi skal prioritere, og det, som vi skal bruge de trods alt sparsomme midler, vi har, til, selvfølgelig er at styrke det daginstitutionstilbud, hvilket vi i øvrigt også har gjort sammen, og det har jo mange forskellige aspekter, også fordi det er godt for børnene. Ligesom det er godt at være sammen med sine forældre, er det også godt at være i sociale sammenhænge og møde nogle andre børn og komme ind i de cirkler, det giver, men det er jo selvfølgelig også, fordi vi har indrettet os sådan i det her land, at vi gerne vil have, at forældrene har mulighed for at være på arbejdsmarkedet, og vi vil også gerne have, at det både er kvinder og mænd, der har mulighed for at være på arbejdsmarkedet, og det er klart, at nogle af de her diskussioner også har en ligestillingsmæssig slagside, og hvor man i hvert fald også har set tendenser til, at det i virkeligheden ender med at have nogle ligestillingsmæssige tilbageslag, hvis man – kan man sige – på den måde afvikler de kollektive løsninger og begynder at trække det i en anden retning. Diskussionen om, hvordan vi sikrer mere frihed til familierne, eller hvordan vi sikrer en bedre balance mellem arbejdsliv og institution og alt det der, vi jo alle sammen kender, altså at vi synes, vores mindste er lidt for meget væk hjemmefra og sådan noget, tager vi selvfølgelig gerne. Men det er ikke sådan her, vi synes at man skal prioritere midlerne, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Men vi diskuterer jo gerne rammerne for vores mindste.
Der er en kort bemærkning, først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg vil egentlig også bare følge op. Det bliver jo lagt rimelig klart frem fra den socialdemokratiske regering, at de mener, at det er bedst, at børnene bliver proppet i en institution, og at forældrene kommer ud på arbejdsmarkedet lige til at starte med. I Nye Borgerlige fremsatte vi allerede for noget tid siden et beslutningsforslag om at sikre et beskæftigelsesfradrag, så det netop var familier, der var i arbejde, men at de havde mulighed for, at den ene kunne gå hjemme og passe børnene de første vigtige år, og der bliver jeg bare lidt nysgerrig, når jeg hører ordføreren her. Sådan som jeg udlægger ordførerens tale, mener ordføreren, at ordføreren ved, hvad der er bedst for børn, når de er helt små, nemlig at de skal i daginstitution, og det vil jeg egentlig bare gerne høre den socialdemokratiske ordfører bekræfte, altså at ordføreren mener, at det klart er det bedste for alle børn.
Ordføreren.
Det tror jeg ikke man kan sige. Altså, der er vel ikke noget begreb, som er alle børn. Børn er jo forskellige, familier er også forskellige. Det, vi diskuterer her, er jo – om man så må sige – hvad vi skal understøtte, hvad det er, vi skal bruge de ressourcer, vi har i fællesskabet, til, hvordan vi indretter det bedst, og det har vi jo bare sagt helt ærligt. Og der prioriterer vi jo også mange flere penge til børneområdet, end de borgerlige partier har været villige til at gøre, og det er jeg egentlig stolt af og glad for at vi har gjort. Men vi har jo prioriteret dem for at sikre, at der er gode vilkår for de børn, som skal i daginstitution.
Fru Mette Thiesen.
Ja, og jeg tror da ikke, der er nogen, der er uenig i, at man skal sikre gode forhold for de børn, der er i en daginstitution. Der, hvor der opstår lidt miskmask, er jo der, hvor Socialdemokraterne rigtig gerne vil gå ind og diktere, at alle forældre nærmest skal proppe deres børn i en daginstitution. Der vil vi fra Nye Borgerliges side bare gerne sikre, at familierne har mulighed for at indrette sig, som de selv gerne vil, også hvis det indebærer, at de gerne vil gå hjemme med børnene de første vigtige år. Det var jo derfor, vi fremsatte beslutningsforslaget, altså så man som familie netop havde en mulighed for selv at bestemme, fordi det er ekstremt svært for langt de fleste i dag med det massive skattetryk, som bl.a. regeringen står bag.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det er korrekt, at Nye Borgerlige, og jeg tror også Liberal Alliance, har fremsat et beslutningsforslag, som sådan på lange stræk i virkeligheden vil have nogle af de effekter, som der også vil være af det her beslutningsforslag, og der er jo en eller anden forbrødring. Det ændrer ikke på, at vi ikke tvinger nogen børn til at gå i de daginstitutioner, som fru Mette Thiesen prøver at give indtryk af. Det er selvfølgelig fuldstændig op til forældrene.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Det har været en fornøjelse at lave de her store forbedringer på børneområdet sammen med Socialdemokraterne og støttepartierne. Det har vi været glade for, og vi er ikke ude på at afvikle de her kollektive pasninger. Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at man også kan lave andre fællesskaber? Det er jo ikke et spørgsmål om, at man enten er i en vuggestue sammen med en masse børn eller man sidder hjemme og kukkelurer i hundrede år sammen med sin far eller sin mor. Altså, der kan jo laves mange alternative små fællesskaber, legeordninger og fælles pasninger. Det er jo i virkeligheden den der lokale sociale opfindsomhed, der måske kunne tilbyde masser af andre ordninger, der gør, at det ikke er så sort-hvidt.
Ordføreren.
Jo, det er rigtigt. Altså, jeg tror bestemt ikke, jeg synes, at det er sort-hvidt. Det, vi diskuterer, er jo helt basalt, hvor det er, vi sætter ind, hvad det er, vi bruger penge på. Men det er jo rigtigt, at man har friheden til at indrette sig, som man vil. Der er jo også børnefamilier, som arbejder på deltid, fordi de gerne vil sikre, at de har mere tid til at være sammen med deres børn, og det synes jeg sådan set er fornuftigt. Og som jeg sagde før, er der også kommuner, der gør det muligt at hjemmepasse, om man vil, og det har jeg heller ikke noget problem med.
Hr. Torsten Gejl.
Men tror ordføreren, at der er noget samfundsgavnligt i det at give familierne retten til, at de faktisk kan hjemmepasse og få de penge, som de selv betaler i skat, i stedet for at betale dem til en daginstitution? Kunne man forestille sig, at nogle af de afledte effekter faktisk var samfundsgavnlige, idet at man f.eks. får lov til at blive derhjemme i børnefamilien og måske være mindre presset og passe sit barn, mens det er helt lille, i fællesskab med andre, måske legeordninger osv.? Kan der være noget samfundsgavnligt i det?
Ordføreren.
Det er jo faktisk det, som jeg tror forældrene skal vurdere, og derfor er der jo forskellige muligheder for at indrette sin dagligdag sådan, som man vil. Men jeg synes måske i hvert fald ikke, det er sådan, vi normalt diskuterer det der. Altså, det svarer jo til at spørge, om man nødvendigvis skal efterspørge en sundhedsydelse, fordi man har betalt skat. Nej, vi prioriterer jo midlerne, så man kan jo ikke sige det. Altså, vi bidrager med det, vi kan, og så laver vi nogle offentlige ordninger, som er bedst mulige. Så det er jo ikke sådan, at der er en returseddel på skatteindtægterne – trods alt.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre.
Tak for det, formand. I Venstre mener vi, at det er godt og vigtigt, at der findes alternativer til daginstitutioner, så forældre selv kan vælge, hvordan de ønsker at deres barn skal passes. Beslutningsforslaget her foreslår, at 90 pct. af det offentlige tilskud til en daginstitutionsplads skal kunne følge barnet, så det bliver muligt for en forælder eller en anden omsorgsperson at passe barnet. Det er jo sådan, at der allerede i dag i dagtilbudslovens § 86 findes en mulighed for, at kommunalbestyrelserne rundtomkring i kommunerne kan beslutte at give forældre med børn i alderen 24 uger og indtil barnets skolestart mulighed for at vælge økonomisk tilskud til pasning af egne børn i stedet for en plads i et dagtilbud. Som jeg lige oplyste, at det cirka to tredjedele af landets kommuner, som i dag benytter sig af den her mulighed. I Venstre ser vi meget positivt på, at mange kommuner bringer tilbuddet i spil. Vi bakker op om det kommunale selvstyre, og vi mener egentlig, at den nuværende lovgivning ser ud til at fungere tilfredsstillende. Den mulighed, som findes i dag i dagtilbudslovens § 86, har en række betingelser knyttet til sig. Som jeg læser og forstår beslutningsforslaget, vil de betingelser blive ophævet. Det er i hvert fald ikke for mig at se specificeret i lovforslagets bemærkninger, hvordan det lige skal håndteres. Hvis tanken er, at nogle af de her betingelser skal ophæves, finder vi i Venstre det problematisk. En af betingelserne i loven er, at forældre ikke må modtage offentlig overførselsindkomst, mens de modtager penge til at passe deres barn. Og vi ved jo fra forskningen, at jo længere tid man er væk fra arbejdsmarkedet, desto vanskeligere er det at komme tilbage igen. Lige nu oplever vi i samfundet en højkonjunktur, og vi oplever også nogle af de bedste forudsætninger for at få foden indenfor på arbejdsmarkedet. Det gælder også for de langtidsledige. Det skal vi passe på ikke at gamble med. En anden passus i lovens § 86 er den, at hvis man passer barnet hjemme med tilskud, skal man have tilstrækkelige danskkundskaber til at kunne udvikle barnets dansksproglige kompetencer. Vi ved, at der findes parallelsamfund i Danmark, hvor der ikke bliver talt dansk, og hvor danske værdier ikke tæller. Og det duer ikke, at vi giver økonomisk støtte til forældre, der potentielt set isolerer sig derhjemme med barnet og ikke taler dansk med barnet. Det vil give barnet dårligere forudsætninger for at kunne klare sig i skolen, i samfundet osv. I Venstre anerkender vi, at der er interesse for en ordning a la den, som foreslås i dag, og som vi tillader os at sige – et stykke hen ad vejen i hvert fald – findes i forvejen, men vi har altså, som jeg har forsøgt at skitsere, nogle bekymringer. Endvidere er det vigtigt for mig også at pointere, at vi i Venstre ønsker at fastholde det kommunale selvstyre, også i den her forbindelse. Og på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Angående de betingelser, som Venstres ordfører nævner, står de ikke i vores beslutningsforslag. Vi har ikke tænkt os at ændre på de ting. Det kan ordføreren ikke finde i beslutningsforslaget, så jeg forstår ikke helt, hvorfor ordføreren refererer til dem. Men i hvert fald handler det her jo om, at man skal kunne passe sit barn selv for 90 pct. af det beløb, som man normalt ville betale til en daginstitution, og man skal kunne det fra vuggestue til skolestart. Det er det, vi siger. Og der tænkte jeg da, at Venstre ville være et parti, som vægtede den personlige frihed rigtig, rigtig højt. Så jeg havde egentlig regnet med at finde støtte fra lige præcis Venstre, som jo plejer at sige, at det er op til den enkelte at bestemme, hvordan man vil forme sit liv.
Ordføreren.
Det er jo godt at få præciseret, at betingelserne også følger med. Jeg havde svært ved at læse det i bemærkningerne – fair nok. I forhold til den personlige frihed og i forhold til frihed mener vi, at den frihed jo er til stede i lovgivningen i dag. Vi har bare bedt kommunerne forvalte den. Altså, det kommunale selvstyre er en mærkesag for Venstre, og vi kan se, at to tredjedele af landets kommuner rent faktisk giver nogle tilbud til forældrene. Det er vi helt trygge ved ligger ude i kommunerne.
Hr. Torsten Gejl.
Jo, men bliver Venstre ikke er en del af det, som jeg med et smil vil kalde det socialdemokratiske tvangsfællesskab? For er det vigtigere for Venstre, at kommunerne har selvstyre, end at den enkelte borger bestemmer over sit eget liv? Bliver Venstre så ikke er en del af det her formynderi, hvor kommunen ved, hvad der er bedst, og det er derfra, vi starter, i stedet for at vi skal give borgeren nogle rettigheder, fordi borgeren faktisk godt selv ved, hvad der er bedst for borgeren og borgerens børn?
Ordføreren.
Jeg smiler gerne tilbage og siger, at nej, Venstre kommer ikke til at være en del af, skal vi kalde det det socialdemokratiske hamsterhjul. Vi har set det her fungere nu i en årrække ude i kommunerne. Det er en salomonisk løsning – jeg tror, ministeren også var inde på det – som er fundet af et flertal i Folketinget, og vi ser, at det fungerer. Det er vi helt trygge ved.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Tak for det. I dagens beslutningsforslag skulle jeg lige have læsebrillerne på en ekstra gang eller to, for man kunne næsten blive helt bekymret for, om det kom ovre fra den blå blok. Det er også sagt lidt i en drillende tone, for i virkeligheden er vi faktisk enige i, at det kan være rigtig udfordrende at være børnefamilie, og der kan være rigtig mange forskellige løsninger, der er behov for, men som er rigtig svære med de systemer, vi har i dag. Vi synes faktisk, at det er rigtig vigtigt, at vi får kigget på de vilkår, der er for børnefamilier, altså om vi kan give nogle bedre muligheder for netop at gå ned eller op i tid, alt efter hvad der passer ind i familiesituationen, og på den måde være med til at hjælpe til at finde en ro i en faktisk meget, meget presset periode i ens deres liv. Det er der ingen tvivl om. Og der er heller ingen tvivl om, at for nogle børn kan det være rigtig svært at være i daginstitution, men der har vi så mange andre muligheder også Men vi er på den måde sådan set enig i, at der kan kigges på nogle forskellige løsninger, men vi er ikke enige i den her løsning, og det er sag, hvor vi fra SF's side har et meget principielt standpunkt. Det med, at vi som borgere skal gå rundt med en sum penge og gå rundt og være shoppere i vores velfærdssystem, tror vi ikke på vil være det rigtige for nogen af os. Vi tror også, at det vil skabe udfordringer, fordi det helt bliver på individbasis, de beslutninger i virkeligheden skal træffes. Vi har en solidarisk finansieringsmodel i forhold til vores daginstitutioner, som er med til at sikre et vist grundlag for pædagogikkens standard og kvalitet, og det er også med til at sætte en standard for de rammer, børnene er i, det er med til at sætte nogle standarder for uddannelsesniveau og i øvrigt også uddannelse af de næste, der kommer, for vi skal jo gerne have en masse praktikpladser, således at vi får flere pædagoger og mere pædagogisk personale, for det er der i den grad behov for. Så det, vi egentlig også ser med det her beslutningsforslag, og det er det, jeg er mest bekymret for i forbindelse med det her forslag, er, at det også lidt er en bombe under daginstitutionerne, og i virkeligheden er noget af det, som måske er SF's største hjertesag, nemlig minimumsnormeringer i daginstitutioner. Jeg har godt læst, at ordføreren er enig i det, og det tror jeg oprigtigt også ordføreren er, men jeg tror bare, at med den her model vil det de facto gøre det umuligt at administrere det ude i kommunerne i praksis. Så på den måde kan vi ikke se, at forældrene skal gå rundt med pengene på den måde, fordi det også på den måde bliver enormt svært at administrere, for der ligger jo flere opgaver i den sum penge, man får i daginstitution pr. barn, end at der blot er en person til ens barn. Så med de bemærkninger har jeg i hvert fald gjort lidt rede for, hvad vi i SF tænker om beslutningsforslaget, og hvilke bekymringer vi har, og vi kan ikke stemme for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, det er der – hr. Torsten Gejl i sidste øjeblik.
Tak, jeg nåede det lige. Og tak for talen. Nu er det jo ikke sådan, at det her ikke kan administreres, for det fungerer jo i ministørrelse i mange kommuner; der kan det jo godt administreres. Med hensyn til daginstitutionerne har vi jo problemer med at få de her minimumsnormeringer til at slå til, altså reelt, så det kunne jo tage lidt af presset af. Altså, jeg tror ikke, at der vil blive rigtig, rigtig mange mennesker, som benytter det, men nok til, at vi måske får lidt luft. Så det er jeg såmænd ikke så bekymret for. Men nu siger ordføreren, at hun også tænker, at der måske kunne være andre måder at bringe lidt frihed ind i det her, altså at der kunne være andre løsninger. Kan ordføreren uddybe det lidt? Er der for SF andre måder at nærme sig det her på?
Ordføreren.
Det var et rigtig dejligt spørgsmål – tak for det. Jamen i virkeligheden synes jeg, at vi kunne blive meget bedre til at snakke om familiepolitik, og hvad det er for nogle strukturer, vi har i vores samfund, for at en familie kan fungere. Lige nu er det for rigtig mange familier sådan, at begge forældre bliver nødt til at arbejde nærmest på fuld tid for at kunne betale de regninger, der nu engang er. Der vil vi rigtig gerne se på nogle meget mere fleksible løsninger, netop også i forhold til at gå ned i tid. Det er rigtigt – jeg mener, det var ministeren, der gjorde rede for det – at man jo har muligheder, hvis man har et barn med et handicap eller nogle andre udfordringer. Så har man mulighed for at få tabt arbejdsfortjeneste, men det er ikke helt lige så let, som jeg godt kunne have ønsket mig det var. Vi vil bare gerne have nogle mere fleksible muligheder i forhold til at gå mere ned i tid, og det vil vi gerne supportere med eventuelt en offentlig fond eller nogle andre fleksible løsninger. Derudover har vi også snakket rigtig meget om barnets sygedage, altså at man giver mere rum til det, for det er også noget af det, der presser rigtig meget, og der er nogle børn, der er meget syge i perioder.
Tak for det. Ønsker hr. Torsten Gejl ordet igen?
Ja tak, formand. Og tak for svaret. Nu siger ordføreren, at det her næsten burde komme fra den borgerlige del af salen, men i Alternativet har vi altså den her frihedstrang, og vi har også en kæmpestor fællesskabsfølelse. Vi er grønne og kæmper for at få en fælles udvikling på det område, men vi har den der frihedstrang. Kender ordføreren ikke den fornemmelse i maven, at man gerne, når børnene er små, vil have lov til selv at bestemme lidt mere, i stedet for at de små poder bare skal af sted? Hvis man havde det et halvt år eller et år mere, kunne det måske gavne både en selv, men især barnet.
Ordføreren.
Jeg er selv mor til tre børn, og nu er de gud ske tak og lov ældre, for det er bare en hård og presset periode. Så jeg har selv stået der i lige præcis den tid, og der kan jeg bare sige som både mor og i øvrigt også uddannet pædagog, at noget af det allervigtigste, der har været, er, at jeg har vidst, at der, hvor jeg sendte mine børn hen, var der en ordentlig kvalitet, at der var nogle dygtige voksne til at tage imod dem, og at der var tid og plads nok til det. Men fleksibiliteten i forhold til i nogle perioder at kunne skrue ned – jeg har også tre øre børn – var måske det, vi ville kigge nærmere på, hvis jeg skulle sige det ud fra personlig erfaring.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre, og nu er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Og tak til Alternativet for at rejse den her debat. Jeg synes, at ministeren allerede i det første svar kom ind på to af de vigtige argumenter. Det ene handler om verden, der åbner sig for børnene, og det andet handler om vores fælles forpligtelse til at bidrage til fællesskabet. Jeg tænker egentlig, at jeg i min tale vil komme ind på det tredje argument, som også fylder rigtig meget hos mig, nemlig ligestilling. Det er ikke så lang tid siden, at vi havde en debat herinde, som godt nok handlede om fritidspædagogik, hvor hr. Alex Ahrendtsen sagde, at i den bedste af alle verdener gik kvinder hjemme. Fru Ida Auken og jeg var ved at falde helt ned af stolen, og som jeg også sagde, sidst vi havde præcis den samme debat, så kan jeg næsten høre Lone Dybkjær sidde oppe i himlen og rase over, at vi efter de årtier med fremskridt, som kvinder har kæmpet for, er ved at bombe det tilbage igen. Jeg synes, at det, man må spørge sig selv om, når man har den diskussion i dag, er: Ønsker vi at gå tilbage til, at kvinder som udgangspunkt går hjemme, eller ønsker vi at gå fremad derhen, hvor fædre og mødre betyder det samme i børns liv, og hvor de er lige meget knyttet til deres børn, og hvor far og mor ikke bare på papiret, men også i virkeligheden har de samme muligheder for at gøre karriere, optjene pension og alt det andet, der hører med? Jeg synes, at jeg nu oplever en bekymrende tendens til, at det næsten allerede er sådan nogle steder i landet – også der, hvor jeg bor – at man nærmest er en mærkelig forælder, hvis man ikke har hentet sine børn inden kl. 15.00. Der er et eller andet med, at vi ikke synes, at vi med god samvittighed kan have vores børn i institution hele dagen. Så kan man selvfølgelig spørge sig selv, om svaret så er, at der er flere, der skal gå hjemme med deres børn, eller om svaret er, at vi skal insistere på, at vores daginstitutioner er så gode, at man som mor og far kan gå på arbejde en hel dag med en god følelse i maven, fordi man ved, at der er dygtige, nærværende voksne sammen med ens børn, og at ens børn har en god dag hele dagen i institutionen. Det sidste er hovedprioriteten for mig. I Radikale Venstre vil vi gerne have gode normeringer. Vi har lagt en plan for, at vi kan lægge en halv gang oveni minimumsnormeringerne, altså vi vil bruge 1 mia. kr. ekstra om året til at forbedre vores pædagoguddannelser og til at sørge for, at vores minimumsnormeringer ikke bare er med flere voksne, men er med uddannede pædagoger, for det betyder meget, at man ved, at der ikke bare er voksne nok, men at der også er en stærk faglighed til at være sammen med børnene i et tæt samspil i små grupper. Som andre ordførere har nævnt, er der jo i dag i en lang række kommuner mulighed for at få tilskud til at passe sine børn derhjemme, og det, vi derfor diskuterer i dag, er, hvad det er for en retning vi vil skubbe på for fra Folketingets side. Og i stedet for at skubbe på for, at det skal blive mere og mere normalt, at mor går derhjemme, så vil jeg hellere skubbe på for, at vi får så gode institutioner, at forældre – både mødre og fædre – kan gå på arbejde med god samvittighed, og at vi dermed øger ligestillingen og ikke mindsker ligestillingen i Danmark. Ministeren sluttede af med at sige, at hun normalt plejer at have et forslag til et kompromis, men at hun ikke kunne se et lige her, så jeg vil gerne forsøge at give mit bud på, hvad vi kunne arbejde videre på sammen. For i mit parti, Radikale Venstre, har vi en fortsat debat om, hvad for nogle strukturer vi kan skabe omkring det gode børneliv og det gode familieliv, og jeg vil gerne være med i en diskussion af, hvad det er for nogle strukturer, der kan gøre, at både mor og far har mere tid og er knyttet til deres børn, sådan at vi ikke ender i en situation, hvor vi bomber udviklingen tilbage, i stedet for at vi skaber fremskridt. Så Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget, men vi vil meget gerne fortsætte den diskussion.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Man skal altså høre meget, før ørerne falder af. Det, som den radikale ordfører egentlig står og siger, er, at det er den radikale ordfører og staten, der skal bestemme, hvordan man prioriterer ude i familierne; altså man er bange for, at der er nogle frigjorte kvinder, som faktisk oprigtigt og af egen fri vilje ønsker at gå hjemme med deres børn, men det skal de simpelt hen ikke have mulighed for, for Radikale Venstre ved bedre. Hvad er det for en indstilling at have til danske familier? Når man er et frit menneske, har man jo også mulighed for og skal have mulighed for at vælge selv, så hvad er det for en underlig statstankegang, som Radikale Venstre står her og er fortaler for?
Ordføreren.
Men det er jo helt forkert, hvad Nye Borgerlige siger, ligesom det var helt forkert, hvad Nye Borgerlige spurgte andre ordførere til. Der er jo ikke nogen, der ønsker at tage den mulighed fra forældre. Det, vi diskuterer i dag, er: Hvad er det for en retning, vi presser på for at gå i her fra Folketingets side? I Radikale Venstre deler vi ikke det billede, som hr. Alex Ahrendtsen tegnede, af, at i den bedste af alle verdener går mor hjemme. I Radikale Venstre ønsker vi, at mænd og kvinder er frie og lige, at de har de samme muligheder for at gøre karriere og optjene pension, og at de i øvrigt betyder lige meget i børns liv. Derfor prioriterer vi pengene, som vi fordeler her fra Folketingets side, til at skabe gode daginstitutioner i stedet for at gå den anden vej. Men kommunerne må gerne gøre det, og det gør de, og det er der ikke nogen, der har tænkt sig at ændre på.
Mette Thiesen.
Nu tror jeg, at ordføreren er helt forvirret, for sidst jeg tjekkede, var hr. Alex Ahrendtsen i hvert fald ikke medlem af Nye Borgerlige. Så jeg ved ikke, hvad det er, der gør, at ordføreren begynder at bringe det, hr. Alex Ahrendtsen har sagt tidligere, ind i det. Det, som vi i Nye Borgerlige siger, er, at vi gerne vil etablere et beskæftigelsesfradrag, sådan at man som familie selv har mulighed for at vælge, hvis man gerne vil gå hjemme med børnene de første vigtige år. Der kan man jo fuldstændig selv vælge som familie, om det er faren, moren eller i øvrigt et andet familiemedlem for den sags skyld, der vælger at gå hjemme med børnene. For så ligger det nemlig ude hos familierne. Hvorfor vil Radikale Venstre ikke prioritere det økonomisk?
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Når jeg nævner hr. Alex Ahrendtsen, er det, fordi det er ham af alle de forskellige ordførere, som har talt for forskellige modeller for, at flere skal passe deres børn hjemme, der har sagt det tydeligst. For han har sagt: I den bedste af alle verdener går mor hjemme. Og det er ikke den vej, jeg synes udviklingen skal gå i Danmark. I Radikale Venstre er vi stolte af det fremskridt, der er gjort, for kvinders frigørelse, og jeg synes, det er vigtigt, at ligestillingen ikke er sådan noget, der bare er teoretisk, men at det er i virkeligheden, at mænd og kvinder har de samme muligheder, og derfor betyder det jo noget, hvilken retning vi presser på for at gå i her fra Folketingets side.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl.
Altså, den udtalelse fra Alex Ahrendtsen er vi jo i Alternativet ikke enige i. Det her forslag er faktisk fremsat af Folketingets måske mest feministiske parti, så det er jo ikke, fordi vi ønsker at reducere ligheden mellem mænd og kvinder på den her måde. Det er en institution, hvor vi holder fast i den personlige frihed – altså det, at folk kan gøre det bedst muligt i forhold til deres børn. Det kan mænd altså også, og det vil jeg herfra opfordre mænd til at gøre, og det gør jeg, hver eneste gang jeg taler om det her. Så kan ordføreren ikke godt se, at det ikke bare handler om, at der er en bombe under systemet, og at nu bomber vi ligestillingen 100 år tilbage? Altså, det er lidt firkantet retorik. Det her er en balance. Det her forslag er udviklet af folk i Alternativets familiegruppe, som faktisk er meget, meget indstillet på ligestilling. Men kan ordføreren ikke godt se, at der godt kan være en anden type balance, der handler om at give folk mulighed for at gøre det, de virkelig, virkelig brænder for, og så på den anden side selvfølgelig sikre en ligestilling?
Ordføreren.
Jo, jeg er helt med på dilemmaet, og jeg kender sikkert også nogle af de mennesker, der har været med til at lave det forslag, for dem er der også i mit parti. Derfor er det også vigtigt for mig at sige her, at jeg synes, vi har en opgave i at finde nogle strukturer, som vil gøre det mere lige for kvinder og mænd. For den model, som Alternativet kommer med her, vil betyde, at der er flere kvinder, som kommer til at gå hjemme, som ikke vil optjene den samme pension, som ikke vil have de samme muligheder som mænd, og det vil i øvrigt lave en skævvridning, i forhold til hvem der er knyttet til børnene, og hvem børnene oplever som deres tætteste voksne. Derfor synes jeg, at vi i virkeligheden har en opgave med at gå tilbage og tænke: Hvordan kunne man lave nogle strukturer, som gjorde det lige attraktivt for mænd og kvinder? For det er jo ikke nok, at det er det i teorien. Det skal jo også være det i virkeligheden. Og så længe vi har en situation, hvor mænd typisk tjener mere, har alle mulige andre grunde til, at det er dem, der bliver på arbejdet, og kvinden i øvrigt har haft det meste af barselsorloven og dermed er hende, der gør det, så vil det jo øge uligheden.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl.
Noget, jeg rigtig godt kunne lide ved slutningen af ordførerens tale, var den her åbning i forhold til at drøfte ting – finde et rum til at finde ud af: Kan vi måske tilføre lidt mere frihed uden nogen af de ulemper, som ordføreren også nævner, f.eks. hensynet til ligestilling, som Alternativet også er interesseret i? Kan ordføreren gå lidt længere ned ad den vej: Har Radikale nogen idéer til, hvad man kunne bringe ind af konstruktive ting i sådan en debat for at pleje den her frihed lidt uden at ramme de der negative konsekvenser?
Ordføreren.
En af de ting, som jeg selv har kigget på, da jeg arbejdede med vores familiepolitik, var, om man i virkeligheden ville kunne have en konto med sig selv, hvor man i løbet af sit liv ville kunne arbejde lidt mere fleksibelt, sådan at man kunne sige, at i den periode,, kunne man måske arbejde lidt mindre for til gengæld så at skylde lidt i banken og skulle arbejde lidt mere, når børnene blev store, sådan at det var den samme model for mænd og kvinder, og så der var det samme incitament til at være mere derhjemme og mere på arbejde. Så den slags strukturer kan vi godt diskutere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu er videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Vi er i Enhedslisten i bred almindelighed ikke tilhængere af modeller, hvor den enkelte borger kan vælge at udskifte de midler, vi bruger i forskellige velfærdsinstitutioner og -tilbud, til pengebeløb, de kan medbringe til selvvalgte ordninger. Vi synes, at det bærende fundament for vores velfærdssamfund skal være offentligt drevne tilbud og institutioner, hvad enten vi taler om skoler, dagtilbud eller andre velfærdstilbud, men – vil jeg understrege – meget gerne suppleret med andre former for tilbud, institutioner, som sikrer, at der er en høj kvalitet i ydelserne til borgerne. Eksemplerne er jo nærliggende, at jeg vil nævne dem alligevel: Vi bakker op om den frie skoleverden, for vi synes, det er fornuftigt, at forældrene kan foretage det valg, og vi sikrer os med den friskolelovgivning, vi har lavet, at der er høj kvalitet. Alt behøver ikke ser ud som i folkeskolen, alt behøver ikke at være nøjagtig som i folkeskolen, men der skal være samme kvalitet. På samme måde har vi frihedsgrader i forhold til de selvejende daginstitutioner, også de private, som vi i forhold til profitten jo ikke bryder os meget om, men som også sikrer, at de offentlige midler, vi bruger, sørger for, at tilbuddene lever op til en kvalitet, der gør, at det er fornuftigt, at vi som samfund bruger fællesskabets midler på det. Det vil så også sige, at vi ikke er tilhængere af, at man anvender offentlige midler til skole, dagtilbud eller pasningsordninger, som ikke lever op til den kvalitet, som vi mener der skal være i undervisningen og det pædagogiske arbejde. Vi er f.eks. ikke tilhængere af at bruge pengene til private pasningsordninger, der ikke skal leve op til de pædagogiske kvalitetskrav. Nu er det her forslag jo formuleret, så det kunne være private pasningsordninger, der beskrives, man kan danne foreninger osv., og det relaterer sig også til den ordning, der er fra § 86 og nogle paragraffer videre i serviceloven, som handler alene om pasning af egne børn. Så det bevæger sig sådan lidt i et felt, hvor det kan være lidt usikkert, hvad det helt præcis er, men jeg vil sige, at som supplement til det, jeg har sagt om, hvad vi skal bruge offentlige velfærdsydelser til, synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at vi stiller midler til rådighed, sådan at forældre får større mulighed for at være sammen med deres unger, ikke mindst når de er små. Vi ønsker at forbedre barselsorlovsordningerne, og vi så meget gerne forældreorlovsordninger, der var bedre end det, de er. Meget er overenskomstbåret, så noget er lønmodtagernes valg, men vi så også gerne flere offentlige midler i det. Vi synes, der skal være bedre vilkår for pasning af syge børn. Vi kigger ofte til Sverige og kigger med misundelse, som jo er en grim ting, så det er måske ikke det, men i hvert fald er Sverige et eksempel til inspiration og efterfølgelse, altså den måde, man tilgodeser børnefamiliernes mulighed for at være sammen med deres børn i forskellige ordninger i nabolandet på. Men en generel ordning, hvor vi siger, at forældrene i hele starten af barnets liv, fra en meget tidlig alder, dagtilbudsalderen, til barnet skal i gang med skole, har adgang til at få tilført midler som en del af en offentlig opgave, er vi simpelt hen ikke tilhængere af. Jeg skal ikke folde det yderligere ud, for jeg er i det store og hele enig i de bemærkninger, fru Lotte Rod havde, om, at vi i hvert fald skal være meget varsomme i forhold til hele ligestillingsspørgsmålet. Hvis vi går tilbage til, dengang § 86 med flere blev indført i serviceloven, som de nemlig var under dengang, for de var ikke under dagtilbudsloven, spillede lige præcis ligestillingselementet en meget central rolle, både for Radikale Venstre og for Enhedslisten i debatten, så derfor var jeg glad for fru Lotte Rods bemærkninger, og jeg kan i store træk tilslutte mig dem. Så vi har stor sympati for, at forældre skal have bedre mulighed for at være sammen med deres børn, når de små, det er vi tilhængere af, men den her ordning, hvor pengene bare følger med, er vi simpelt hen ikke tilhængere af.
En kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Det er ikke et forsøg på at luske private pasningsordninger ind ad bagdøren. Det er ikke det, vi prøver på her. Vi prøver at give en personlig frihed. Ordføreren siger jo mange gange, at Enhedslisten ikke er tilhænger af det, og det vidste jeg godt. Men jeg prøver at finde ud af, hvordan man fungerer indvendig, når man ikke er tilhænger af det. Hvad er følelsen? Hvad er argumenterne imod at give forældrene den frihed, måske i barnets første år, hvis de vurderer, at det er det bedste, det bedste for familien og det bedste på mange parametre, faktisk at blive hjemme og være sammen med sit barn?
Ordføreren.
Jamen vi så som sagt gerne både bedre barselsorlovsordninger og bedre forældreorlovsordninger. I det er det jo også et spørgsmål om, hvad det er for en indtægt, der skal til for at være hjemme. For selv om dagtilbud koster mange penge, må man jo sige, at hvis det er et enkelt barn, er det trods alt begrænset, hvad man får. Der mener vi sådan set også, at der skal være et bedre udkomme. Hvis der ikke er en tilstrækkelig økonomisk dækning af de orlovsordninger, vi så vælger at have, ja, så kan det meget nemt have den ligestillingsmæssige konsekvens, som fru Lotte Rod peger på. Og så kan vi jo spørge, om det er rimeligt, at der er de store forskelle på mænds og kvinders lønninger. Nej, det er det ikke, men det er et faktum, at det er sådan, og derfor vil der være en tilbøjelighed til, at med en ydelse, der svarer til udgiften til en dagtilbudsplads, vil det meget ofte have en kønspolitisk skævhed.
Torsten Gejl.
Det er jo det sidste, vi er ude på. Der findes jo også omsorgsfeminisme. Der findes jo mange måder efterhånden at ville sit barn det bedste på uden at gå på kompromis med ligestilling. Jeg forstår godt ordførerens holdning, den er jo tydelig. Det, jeg sådan prøver at komme ind bag ved, er, hvorfor det er, Enhedslisten ikke vil give familierne den frihed. Jeg ved godt, at ordføreren er lidt inde på det. Men strammer systemkravene ikke lidt en gang imellem omkring halsen, når man helt frasiger sig muligheden for at diskutere det?
Tak for det. Ordfører, værsgo.
Nej, overhovedet ikke. Forældrene må jo i sidste ende gøre, hvad de vil. Det, vi diskuterer her, er, i hvilket omfang det er en offentlig opgave at finansiere det. Der foretrækker jeg, at vi har ordninger, hvor der så faktisk også følger en fornuftig økonomi med. Det modvirker, at det får den ligestillingsmæssig skævhed, og så kan vi jo også i det hele taget diskutere, i hvor stort et omfang man generelt skal kunne erstatte det, vi ellers bruger til offentlige tilbud, som den enkelte kan få som en pose penge i hånden. Det sidste er vi altså ikke tilhængere af.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.
Tak til Alternativet for at rejse debatten her. I Det Konservative Folkeparti er vi altid klar til at drøfte, hvordan vi skaber mere frihed til familierne til at indrette sig, som det passer dem bedst som familie. Vi kom selv med et finanslovsudspil for 2002, hvor vi havde øremærket penge til hjemmepasning i forhold til de her 9 ugers øremærket barsel. Vi er derfor enige i intentionen i forslaget om muligheden for pasning af eget barn. Når vi kommer til at stemme imod forslaget, er det, fordi der er usikkerhed omkring de økonomiske konsekvenser forbundet med forslaget her. Det kræver en grundigere gennemgang, da forslaget nok er forbundet med en merudgift for kommunerne. Det økonomiske i forslaget her er der i hvert fald ikke helt overblik over, og det er noget, som skal undersøges nærmere. Derfor kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget her, men vi er som sagt altid villige til at diskutere, hvordan vi skaber mere frihed til familierne til at indrette sig, som de gerne vil.
Torsten Gejl.
Tak. Det er vi også, og lad os håbe, at det lige så stille går den rigtige vej, uanset hvilket flertal der så skal lykkes med det. De økonomiske spørgsmål eller bekymringer, ordføreren har, hvad går de nærmere ud på?
Ordføreren.
Jamen det går ud på, at jeg har prøvet på at se, hvad økonomien ligesom var i det her forslag, og det synes jeg faktisk er lidt svært. Samtidig med det har jeg også kigget tilbage i et notat, der blev lavet i oktober måned sidste år, netop omkring økonomiske konsekvenser af indførelse af tilskud til hjemmepasning, og jeg har simpelt hen ikke helt kunnet gennemskue, hvilke konsekvenser det her forslag har rent økonomisk, og det er derfor, vi så siger, at vi ikke stemmer for beslutningsforslaget her, selv om vi deler intentionen om mere frihed til familierne til at indrette sig, som de gerne vil, herunder også pasning af eget barn hjemme, hvis man ønsker det.
Torsten Gejl.
Vi har i øjeblikket en temporært lille partiorganisation, så vi er jo ikke i stand til at lave alle udregninger. Men jeg kan oplyse ordføreren om, at vi ikke kan se, at det koster forfærdelig meget, for det betyder jo egentlig bare, at de penge, som kommunen plejer at betale til daginstitutionen, eller tilskuddet til at have ens barn, kommer tilbage til forældrene – eller dvs. 90 pct. af de penge, sådan at de 10 pct. går til administration. Sådan er det jo. Så i stedet for at det nu er 85, er det så 90 pct. Hvor er det, ordføreren ser en uregelmæssighed i den finansiering?
Ordfører, værsgo.
Jamen det er egentlig ikke en uregelmæssighed, og jeg har fuld forståelse for, at det også kræver en del at sidde og gennemregne sådan et beslutningsforslag. Jeg har også kigget på netop det, som Alternativet foreslår med de 90 pct. og 10 pct. til administration. Jeg har bare stadig væk lidt svært ved helt præcist at gennemskue, om det her vil få en økonomisk konsekvens for kommunerne. Vi har i hvert fald brug for, at vi ligesom har styr på det økonomiske, når vi kommer med sådan nogle forslag, hvor vi jo deler intentionen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi nu gå videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget her har en interessant intention. Der hersker ikke tvivl om, at det for rigtig mange familier giver mening, for netop dem, at passe deres børn derhjemme, enten moren eller faren, måske i en periode, måske i længere tid. Det er godt, at vi forsøger at sikre de bredest mulige rammer for børnefamilier, for kernefamilien. Det skal være så nemt som muligt at tilrettelægge sit familieliv på en hensigtsmæssig måde. Der skal være gode rammer for børn, så der er plads til omsorg og til kærlighed og i forlængelse heraf også til leg, læring, dannelse og uddannelse. Når vi i Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger, skyldes det to ting. Først er der det spørgsmål, der også har været nævnt af andre, om kommunalt selvstyre, hvor det bør være kommunerne, som bestemmer i et anliggende som børnepasning. Det kommunale selvstyre er et vigtigt princip, som vi ikke bare skal kaste over bord, hver gang vi er utilfredse med måden, et eller andet bliver gjort på lokalt. Det er op til borgerne i den pågældende kommune selv at give udtryk for deres bekymringer, for deres ønsker og drømme. Alt skal ikke løses her fra Christiansborg. Men den væsentligste indvending, vi har, er en, synes vi, berettiget frygt for, at muslimske børnefamilier med mange børn vil benytte ordningen til at gå derhjemme og dermed fortsætte deres parallelsamfund, hvor såvel mødre som børn bliver fastlåst i hjemmene. Dette er ikke nødvendigvis muligt i dag, hvor kommunen jo bestemmer, hvordan man vil drive børnepasningsområdet, men ved at lade tilskuddet følge barnet i disse parallelsamfund risikerer vi, at vi isolerer børn i familier, der ikke kan tale dansk, i stedet for at lade dem komme ud i det danske samfund, hvor de vil møde danske børn, det danske sprog og – væsentligst – dansk kultur. Så for at vi i Dansk Folkeparti kommer til at støtte dette eller lignende forslag, kræver det altså, at vi løser problemet med afgrænsning af området. Og hvordan det kan gøres, er vist et meget vanskeligt spørgsmål at besvare. Men som forslaget ligger her, B 111, kan vi fra Dansk Folkepartis side ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er vi nu kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Nu er det jo ikke hver dag, man får et beslutningsforslag igennem. Jeg tror, at jeg har prøvet det tre-fire gange på 7 år. Så det havde jeg nok ikke forventet. Når det er sådan, at man ikke gør det, er det jo rart, at der kommer en konstruktiv debat, og at man ser på, hvordan vi kunne komme videre i den her retning på en eller anden måde – på en måde, så alle kunne se sig i det. For det er jo et forsøg på at skabe lidt frihed til, at vi kan gøre det lidt mere, som vi selv gerne vil, med vores børn. I Alternativet vil vi gerne i højere grad give ansvaret for danskernes liv tilbage til os selv. Vi kan godt føle, at det her systemsamfund bliver lidt for trangt en gang imellem, lidt for formynderisk. Så selv om vi elsker fællesskabet, selv om vi er imod økonomisk ulighed, selv om vi går ind for miljømæssige og klimamæssige og naturmæssige forbedringer, og at folk skal have det ordentlig på deres arbejdsplads, jamen så kan man faktisk godt have en frihedstrang, som gør, at vi i højere grad mener, at folk skal lidt ud af den her systemmæssige spændetrøje. Jeg synes nogle gange, at vi har et lidt for velreguleret samfund, hvor den enkelte har for lidt at sige om vigtige ting i sit eget liv. En af måderne at gøre det på er at give os mere ansvar, i forhold til hvordan vi passer vores børn. Vil vi sende vores børn i daginstitution? Vil vi passe dem selv? Vil vi etablere forældregrupper og foreninger, hvor vi går sammen om at passe børnene? Vil vi danne legegrupper for børnene på ugentlig eller daglig basis? Alle disse muligheder åbner vi faktisk for gennem det her beslutningsforslag, der går ud på at lade 90 pct. af pengene følge det enkelte barn helt indtil skolealderen, således at forældrene selv kan vælge den pasningsform, som man mener gavner ens barn allerbedst. Med det her forslag kan forældrene selv få de skattekroner, de betaler for at få deres barn passet i dagtilbud. Beløbet vil være forskelligt fra kommune til kommune, da kommuner har forskellige udgifter til at drive deres dagtilbud. Men efter vores beregninger kunne det f.eks. blive 8.000-9.000 kr. i kommune X. Alternativets beslutningsforslag her støtter en udvikling, som allerede er i gang. I dag er der stor interesse blandt kommunerne og børnefamilierne i forhold til at lade pengene følge barnet. I 2017 lod 39 ud af 98 kommuner pengene følge barnet. I 2020 er det tal steget til 61 kommuner. Her er det dog kun muligt at lade børnene benytte ordningen i minimum 8 uger og højst et enkelt år. Kommunalbestyrelsen kan selv fastsætte størrelsen på tilskuddet, og det kan maksimalt komme op på 85 pct. af tilskuddet. Her er det, at vi i Alternativet vil lave en lille justering, der faktisk skaber en stor frihed. Vi vil lade 90 pct. af pengene følge barnet, så kun 10 pct. går til administration. Og så vil vi sikre, at ordningen fungerer i den periode, hvor barnet også vil kunne passes i dagtilbud, altså fra vuggestue til børnehave og helt til skolestart, hvis jeg må sige det på den måde. Og helt afgørende er, at vi vil gøre det til en rettighed. Det skal være en ret, som alle forældre i Danmark har adgang til inden for den nuværende lovgivning. Forslaget har flere forskellige fordele. Dels skaber det som sagt mere frihed og selvbestemmelse for børneforældre, hvor flere sandsynligvis vil passe deres børn hjemme eller sammen med andre i børnenes tidligste år, dels vil presset på dagtilbuddene falde, hvis flere forældre finder alternative pasningsformer til deres børn. Lige nu er der så få voksne pr. barn i dagtilbuddene, at vi er nødt til at indføre minimumsnormeringer. Og så skaber det også en ligestilling mellem kommunerne, hvis ordningen bliver landsdækkende. Lige nu søger børnefamilierne jo mod de kommuner, som giver bedst mulighed for, at man kan passe børnene selv i starten af barnets eget liv. Jeg vil gerne sige tak til Konservative for at se positivt på det. Den her detalje omkring finansieringen tror jeg godt vi kan løse. Og jeg kunne mærke på Nye Borgerlige, at de var positivt indstillet. De har været nødt til at gå, så jeg tør godt sige tak til dem. Og så vil jeg i det hele taget sige tak for en god debat, hvor folk faktisk har været i stand til at bidrage med konstruktive forslag til, hvordan man så kunne gøre det på en anden måde og en tredje måde og en fjerde måde. Men idéen om, at børn skal trives, samtidig med at vores samfund skal fungere ligestillingsmæssigt, arbejdsmæssigt osv., er jo et fælles håb, vi har her i Folketinget. Så tak for en god debat.
Vi siger tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Da der som bekendt ingen minister er på dette område, er det jo Folketingets ene ansvar. Jeg vil så forsøge at lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der skal behandles senere i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet. Først er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Ja, det er rigtigt, det er en lidt speciel situation, når der ikke er nogen minister på det, og det, om man så må sige, er et internt anliggende. Det er også lidt svært, skal jeg være ærlig og sige; jeg ikke helt sikker på, jeg forstår. Nogle gange er det meget smart, at debatten rundes af med dem, der har fremsat beslutningsforslaget. I den her omgang er det måske en lille smule bagvendt, for jeg tror godt, jeg kunne bruge fru Lotte Rods tale til ligesom at pejle mig ind på, hvad det er, man ønsker. Det, jeg kan læse, er selvfølgelig, at man lægger op til at understøtte, at der er en struktureret dialog med forskere, altså mellem forskere og politikere, og at man skal sikre, både at forskningen tager farve af, hvad det er for nogle politiske strømninger, men jo ikke mindst, at de politiske diskussioner tager farve af den forskningsmæssige debat og evidens og udvikling, der er ude på området og konkret i den her sammenhæng på børne- og undervisningsområdet, på det pædagogiske område, nogle af de ting, som vi i øvrigt i fællesskab har sat flere penge af til at styrke, altså børneforskning. Jeg er meget enig med De Radikale og SF og andre, der har været med i den diskussion, for det er jo rigtig vigtigt, at vi får underbygget vores politiske diskussioner og i øvrigt beslutninger med forskningsmæssige belæg og evidens og sådan noget. Jeg vil også sige på vegne af Socialdemokratiet, at jeg er noget skeptisk over for, om det her er den rigtige måde at gøre det på, for jeg tror sådan set, at vi alle sammen som parlamentarikere, som medlemmer af Folketinget jo har en arbejdsmodus, hvor vi mødes med både forskere og med interesseorganisationer og med kollegaer og med almindelige borgere og med alle mulige for at oplyse om de politiske valg, vi tager. I den forbindelse oplever jeg ikke, at forskere siger nej, eller at man ikke kan komme i kontakt med de oplysninger, man gerne vil have. Derimod oplever vi vel alle sammen, at der er utrolig meget rift om vores opmærksomhed, og at det nogle gange kan være svært at nå alle de møder, man ligesom har. Derfor tror jeg, at dem, der ville prioritere at mødes i sådan en forening, jo er nogle af dem, der af egen drift ville prioritere faktisk at mødes med nogle forskere. Derfor er jeg lidt usikker på, om det her reelt set løser et problem, eller om det bare skaber en struktur, som gør, at den forskningsbaserede dialog, mange af os i forvejen opsøger, vil blive opsøgt af dem, der gerne vil det, og de andre vil det ikke rigtig ændre noget i forhold til. Så vi er umiddelbart skeptiske, men jeg ser selvfølgelig frem til, at vi også i udvalget kan få en drøftelse af, hvad man i givet fald kunne sende videre til Udvalget for Forretningsordenen og Præsidiet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre.
Tak for det, formand. I Venstre mener vi faktisk, at der er nogle spændende elementer i det her beslutningsforslag, men jeg er måske også på linje med Socialdemokratiets ordfører, nemlig at det faktisk kunne have været rart, hvis Radikale Venstres ordfører havde startet med at stå heroppe og måske havde svaret på nogle af de spørgsmål, som jeg i hvert fald har. Det er jo, havde jeg nær sagt, svært at være uenig i det her, for hvem vil ikke gerne træffe beslutninger i den her sal på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt, og jeg fornemmer egentlig, at det er det sigte, som også ligger her i beslutningsforslaget. Vi har i Venstre behov for at få afdækket nogle ting i forhold til beslutningsforslaget her. Vi ønsker bl.a. at få afklaret, hvad det egentlig er for et udbytte, vi kan få ud af en sådan forening, som vi i dag ikke får afdækket på anden vis hos f.eks. VIVE eller i regi af DEA. Vi har også en række statslige styrelser med forskere og specialister, hvis ekspertise Folketinget jo i forvejen trækker på. Som det fremgår af beslutningsforslaget her, har forslagsstillerne hentet idéen til at danne den her forening mellem politikere og forskere fra Finland, og vi synes oprigtigt, at det er spændende at dykke ned i, hvad det er for erfaringer, man har gjort sig i Finland. Det har jeg forsøgt, men må også sige, at det baggrundsmateriale, der ligger på Folketingets hjemmeside, bliver man måske ikke så meget klogere af. Jeg har også været i gang med sådan egne googlesøgninger, og det er faktisk svært at finde ret meget beskrivelse af den her forening fra Finland, som ligesom er foregangsforening for forslaget her. Der findes en lille smule på engelsk, og andet er så på finsk. Der kan jeg da godt afsløre fra talerstolen i dag, at lige nøjagtig det finske ikke er spidskompetencen. Så det blev jeg ikke så meget klogere af. For Venstre er det som sagt vigtigt at få afklaret, om forudsætningerne for en forening i virkeligheden er de samme i Danmark, som de er i Finland. Her kunne det være interessant og relevant at kigge på, om det finske parlament, ligesom vi nu har her, har styrelser og statslige forskningsinstitutioner, som de kan trække på. Har de den samme tradition for at indkalde forskere og eksperter til høring og andet i udvalgene? Det er vigtigt for os, at vi får afklaret nogle af de her ting, før vi lægger os fast på en endelig model for en eventuel forening. Jeg har også noteret mig, at Reformkommissionen, som jo i forrige uge kom med sin seneste udgivelse af anbefalinger, anbefaler at nedsætte et nyt uddannelsesråd. En tanke kunne være, om der er mulighed for eller ræson i at tænke de her to forskellige forslag sammen i en eller anden form for løsning. Det var måske mere et åbent spørgsmål, også til kollegaerne i Folketinget. Som sagt er vi i Venstre ikke afvisende over for beslutningsforslaget, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling, hvor vi håber at kunne blive klogere på indhold, organisering, udbytte og eventuel finansiering af initiativet her. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg sidder og tænker på, foranlediget af de to ordførere, der har været indtil nu, at der jo ikke er noget i forretningsordenen, der siger, præcis hvordan ordførerrækken skal være, og skulle den her situation opstå en anden gang, kunne man jo overveje, at ordføreren for forslagsstillerne startede debatten. Det synes jeg vi skal tage med i nogle videre overvejelser, hvis vi skal have forretningsordenen ændret på et tidspunkt. Vi går videre nu, og det er fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Det er altid godt at lære lidt om Folketingets forretningsorden her en fredag eftermiddag. At vide, at det også er en mulighed, kunne nok have været meget givtigt. Jeg er meget enig med mine to foregående kollegaer, i forhold til at jeg også har været meget i tvivl om, hvad det her forslag egentlig indebar. Altså, man vil oprette en forening af politikere og forskere på tværs af børne-, undervisnings-, uddannelses- og forskningsområdet, og ja, det lyder jo som en god idé, at vi får inddraget forskere i endnu højere grad, for selvfølgelig vil vi gerne sikre gode betingelser for de beslutninger, vi træffer her i Folketinget; det er klart. Al forskning og vidensdeling er guld værd for os politikere, både når vi skal fremsætte lovforslag, diskutere i Folketingssalen eller ytre vores mening over for journalister eller i valgkampe osv. Et argument, der bygger på troværdige kilder fra videnskaben, skaber selvfølgelig en større overbevisning og giver incitament til at handle på et område. Men jeg vil også sige, at allerede nu synes jeg jo, at vi her rundtomkring på Christiansborg har et tæt samarbejde på tværs af interesseorganisationer, eksperter, forskere osv., og jeg tror, at rigtig mange af os, mig selv inklusive i hvert fald, taler med fagpersoner og eksperter på daglig basis for at få mere viden på et område, når vi går til f.eks. forhandlinger eller skal forhandle ting i Folketingssalen eller i udvalgene. Derfor er jeg måske også en lille smule i tvivl om, hvad det er, det her forslag skal, som vi ikke allerede gør i dag. Vi kunne sagtens blive bedre til at vidensdele, men spørgsmålet er, om det er en forening, der skal til for det. Jeg synes f.eks., at de seneste udviklinger, der har været i regeringen, med at oprette »Sammen om Skolen« og »Sammen om Ungdomsuddannelserne« er gode eksempler på steder, hvor vi faktisk får inddraget nogle fagpersoner, og hvor jeg også synes man sagtens kunne inddrage nogle forskere, og jeg synes, at man burde gøre det i langt højere grad. Nu sidder jeg også med de videregående uddannelser, og der har vi jo også opfordret ministeren til at oprette sådan nogle fælles indsatser eller fælles møder, hvor vi kan mødes, både politikere og fagpersoner. Det synes jeg man skulle gøre meget mere af. Men jeg vil altså også bare sige, at selv om jeg synes, at intentionen lyder rigtig god – vi kan ikke få nok viden i Folketinget for at understøtte de beslutninger, vi tager – er vi også en lille smule forbeholdne i vores begejstring, for jeg synes, der er meget, der ikke er uddybet, og det var måske også derfor, det havde været en god idé, hvis ordføreren for forslagsstillerne havde været den første, men det ved vi så til en anden gang. Der er både noget i forhold til sekretariatsbetjening og i forhold til budgetter og alt muligt andet, og så må jeg også indrømme, at jeg kan være en lille smule bekymret, ligesom den socialdemokratiske ordfører, i forhold til om folk møder op. For vi har meget, meget travlt, og jeg oplever til udvalgsmøderne, at der er en vigende deltagelse, og spørgsmålet er, om vi ikke risikerer, at det vil være det samme. Jeg synes i hvert fald personligt, at det er lidt pinligt at sidde til møder, hvor man har kaldt fagpersoner ind og der så sidder få folketingsmedlemmer. Og det er jo ikke, fordi folk ikke har en valid undskyldning for at være andre steder, for vi har jo travle kalendere, hvor vi har to, tre eller fire møder på samme tid, og så må man jo vælge. Det er bare for at sige, at det godt kan bekymre mig, om vi vil skabe et forum, som ikke bliver brugt, men det kan også godt være, at man kan gøre noget for at undgå det. Når det så er sagt, glæder jeg mig til at drøfte det her forslag nærmere. Vi er meget interesserede i SF i at fremme kritiske undersøgelser af beslutningstagning og udnytte de resultater, som bliver fundet, både på børne- og undervisningsområdet, men sådan set også på alle andre områder i Folketinget, og hvis vi kan gøre det bedre, end vi gør det i dag, gør vi gerne det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg indrømmer gerne, at jeg også var noget i tvivl. Det, jeg havde læst i finske kilder, hjalp selvfølgelig, og jeg ved ikke, om hr. Kenneth Mikkelsen har brug for hjælp til oversættelsen. Nej. Jeg er enig i, at det har været svært helt præcist at se, hvor vi var henne med det her forslag, og hvad der var af erfaringer andre steder fra. Det er meget vanskeligt at være uenig i, at vi i højere grad skal arbejde med afsæt i viden og forskning, og det er vel ikke sådan, at vi ikke gør det i betydelig udstrækning, men der er brug for at styrke det ikke mindst på børne- og undervisningsområdet, og jeg tænkte, at det måske var den minister, vi ville have til stede, men jeg kan godt se, at det er en anden struktur, vi har her. Men ikke desto mindre er der jo på børne- og undervisningsområdet et kolossalt behov for det, og jeg synes, vi har haft interessante diskussioner både om en styrket forskningsmæssig indsats på børneområdet, hvor forslagsstillerne og Enhedslisten i hvert fald er meget enige om, at den forskningsmæssige indsats har ladet meget tilbage at ønske, og vi har drøftet det meget på skoleområdet, hvor der jo jævnligt på det socialpædagogiske område er diskussion om, hvordan vi skal anvende forskningen, og nogle hælder til den meget evidensorienterede tilgang. Det vil jeg sige at jeg ikke selv gør. Dermed ikke sagt, at evidens ikke kan være utrolig vigtigt, men man skal bare være forsigtig med at overføre forskningsmæssig evidenstænkning fra et område, hvor det er velegnet, til områder, hvor det er mindre eller slet ikke velegnet. Men det er jo også den type diskussioner, man måske med fordel kunne tage, når vi diskuterer, hvordan vi bruger forskningen i vores lovgivning. Så vi er bestemt tilhængere af, at vi drøfter, hvordan vi kan bruge viden og forskning stærkere. Det er jo også tit sådan, at vi får politisk mere interessante debatter, når vi har en fælles platform for at diskutere, så det ikke bare er synsninger og mavefornemmelser, som styrer det, men at vi ud fra en fælles vidensmæssig platform kan tage de reelle politiske debatter og lade os dele os efter anskuelser. Så med de bemærkninger, som måske så er tilpas svævende som andre ordføreres, vil jeg sige, at jo, det er et sympatisk forslag. Jeg vil altså også sige, at jeg er meget usikker på hele foreningskonstruktionen. Jeg tror, at det, i hvert fald, som jeg umiddelbart har tænkt det, kan blive en meget formalistisk måde at arbejde på, og jeg synes egentlig, at vi på områder, hvor forslagsstillerne og jeg har fælles erfaringer, har været gode til at bruge forskerne, når vi stødte på problemer i en given sammenhæng, og at vi så et kort øjeblik lagde de politiske uenigheder til side og sagde, at lad os nu høre ikke én, men fem, seks, otte forskellige forskningsmæssige vinkler på en given problemstilling. Så der tror jeg nok mere sådan på en ad hoc-tilgang. Men skulle der være brandgode erfaringer fra det finske, som vi kan løfte ind, så er der jo ingen grund til ikke at gøre det. Så vi deltager meget gerne i den videre debat om, hvordan vi anvender viden og forskning bedre i lovgivningsarbejdet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg er jo så så heldig, at jeg har fået lov at være standin i dag på det her beslutningsforslag, som jeg godt vil sige tak til Radikale Venstre for at fremsætte. Der har allerede været sagt meget omkring forslaget, så den del af det vil jeg ikke gentage. For Det Konservative Folkeparti er det altid vigtigt med en grundig lovbehandling og med en grundlæggende viden om de områder, vi arbejder med og lovgiver omkring. Helt generelt er det vores indtryk, at der allerede er meget materiale tilgængeligt, at forskere, universiteter og andre parter med stor viden inden for et specifikt område er gode til at kontakte relevante ordførere, at høringsparter kontakter os i forbindelse med konkrete lovbehandlinger, og at vi har forskellige kontrolorganer, herunder Statsrevisorerne, som bringer yderst relevant viden. Desuden afholdes der ofte relevante høringer, hvor Folketingets medlemmer deltager og diskuterer med forskere, fagpersoner og branchefolk. Så der er god viden og gode institutioner, der allerede udfører relevant arbejde, som Folketinget i højere grad kunne inddrage i sit arbejde. Når det så er sagt, er modellen fra Finland spændende, og det, at man systematisk kan mødes og ikke kun i forbindelse med en konkret lovbehandling og diskutere forskning, kan noget. Vi vil gerne diskutere nærmere i udvalgsbehandlingen, hvordan vi kan indsamle viden fra Finland og andre lande omkring, hvilke modeller der findes, og hvordan man gør i andre lande. Men vi er på nuværende tidspunkt ikke klar til at støtte oprettelsen af en forening. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Som jeg har forstået beslutningsforslaget fra De Radikale, er intentionen at styrke samarbejdet og den gensidige forståelse mellem mf'er og forskere på landets universiteter. Idéen har man fået fra Finland, hvor en sådan forening allerede findes. Nu har jeg ikke meget forstand på den finske forening, og hvordan de er kommet på idéen; ej heller ved jeg, hvordan det hele fungerede, inden den forening blev stiftet. Jeg tænker bare umiddelbart, at vi i Danmark og i Folketinget til daglig har et væld af muligheder for at komme i nærkontakt med vores dygtige forskere. Vi kan afholde alle de høringer, vi vil; vi kan i udvalgene invitere hvem som helst, vi ønsker; vi kan arrangere udvalgsture, hvor man kan studere forskerverdenen; og der er masser af andre muligheder. Forskerne vil – det ved jeg af erfaring – med glæde komme ind på Borgen for at oplyse os om, hvad man arbejder på, og hvor vi som parlamentarikere eventuelt kan sætte ind. Det fremgår af beslutningsforslaget, at der skal vælges en bestyrelse, som så 6-8 gange om året skal mødes for at beslutte temaerne for seminarerne. Den del af det har jeg det faktisk ikke så godt med, for der kan man jo forestille sig, at bestyrelsen måske ville få en politisk slagside og måske ligefrem som talsmænd for en forening kunne levere høringssvar til lov- og beslutningsforslag og dermed jo altså agere politisk. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi som politikere har en pligt til at lytte til alle samfundslag, og der er det at lytte til eksperter og forskere for mig og for Dansk Folkeparti lige så vigtigt, som at vi med vores lytten kan høre græsset gro, som det hedder i en af sentenserne på Christiansborg. Jeg ved det ikke helt, men jeg tror, det bliver et nej herfra.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så kom vi så endelig til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Det har jeg glædet mig til. I Radikale Venstre tror vi, at vi skal tænke nyt, og det gør vi så ikke bare med det konkrete forslag her, men jo også ved det her med, at der jo faktisk ikke er en minister i salen; derfor er jeg glad for, at formanden startede med at sige, at han ville lytte særlig godt efter. For det er jo klart, at det her forslag handler om os i Folketinget og også om, at vi på den her måde i virkeligheden kan styrke vores magt i Folketinget over for regeringen ved, at vi er klædt endnu mere på, så vi er stærkere, og at alt det politiske arbejde ikke nødvendigvis altid kun foregår ovre i ministerierne, men at vi også kan mere her i Folketinget. Tak for jeres tilpas vævende taler – jeg vil stjæle udtrykket fra Enhedslistens ordfører. Jeg hørte den socialdemokratiske ordfører sige, at vi sådan skal have lidt opmærksomhed på, hvordan det her ikke bare kommer til at handle om dem, som alligevel mødes med forskerne. Venstre havde en idé om, at vi måske kunne tænke det lidt sammen med noget af det, at vi alligevel arbejder med. SF talte også om, hvordan det her ligesom kommer til at give noget andet, i forhold til at vi jo i forvejen trækker på mange forskellige fagpersoner. Enhedslisten hørte jeg også tale om det her med, at det kan noget at have en fælles platform, men at vi ligesom skal finde ud af, hvad der så kan give mening. De Konservative var også åbne for ligesom at kunne diskutere det videre i udvalgsarbejdet. Og jeg synes, at Dansk Folkeparti også kom med en interessant ting omkring det her med, hvordan vi undgår, at sådan en forening bliver politisk, for det er jo ikke meningen, at det på den måde ligesom skal tage et rum for sig selv. Men når jeg har fremsat det her forslag, er det, fordi jeg har en oplevelse af, at vi i Danmark mangler et sted, hvor politikere og forskere mødes systematisk og diskuterer den nyeste viden. For vi har mange dygtige forskere, og der bliver bedrevet rigtig meget vigtig forskning i Danmark, og jeg synes faktisk ikke, at vi bruger det så meget i vores politiske arbejde. Altså, en gang imellem hiver vi jo forskere ind, som I andre også har givet eksempler på. Jeg kan også godt selv huske udvalgsmøder, hvor vi har bedt forskere om at komme og fremlægge deres viden. Jeg husker selv rigtig godt et møde, hvor Center for Ungdomsforskning var inde at fremlægge, hvad de havde fundet omkring mistrivsel. Men når jeg alligevel rejser det her forslag, er det, fordi jeg har en oplevelse af, at det trods alt er en lille smule tilfældigt, hvad det er, vi sætter på dagsordenen, eller hvem der lige kender hvem, for vi har jo ikke sådan en systematik, og vi kender heller ikke nødvendigvis alt det, der foregår. Så jeg har i hvert fald en oplevelse af, at der er viden, vi kommer til at gå glip af. Som flere af jer har været inde på, er det jo i dag den enkelte politikers opgave at mødes med folk og også læse op på ting, men jeg tror også på, at der er en værdi i, at vi er sammen om det – altså, lidt som vi oplever det nu i Sammen om skolen, som der også var andre af jer, der talte om. Jeg tror, at det, at man er i det fælles rum, jo ikke kun har en værdi i, at vi så hører nogle oplæg i fællesskab, men at vi hører hinandens reaktioner på det og får den fælles dialog omkring det. Måske kan jeg illustrere det med at give et eksempel på et sted, hvor jeg synes vi er gået glip af viden. Vi har lige forhandlet det her nye evaluerings- og bedømmelsessystem i skolen, og kan I huske, at der forud for forhandlingerne faktisk blev lavet et meget grundigt analysearbejde af sådan en rådgivningsgruppe med nogle af de førende forskere? Kan I huske, at vi fik udleveret anbefalingerne, dengang vi startede forhandlingerne? Og kan I huske, hvor meget den viden så faktisk fyldte i de drøftelser, vi havde efterfølgende? Ikke særlig meget, vel? Jeg havde faktisk selv glemt det, og jeg blev først gjort opmærksom på det efterfølgende, da der var en forsker, der spurgte mig om, hvad det egentlig var for en viden, vi havde brugt, i forhandlingerne. Først blev jeg egentlig sådan lidt flov over, at der havde været det her enormt grundige arbejde af enormt dygtige mennesker, og at vi så havde brugt det for lidt. Og bagefter tænkte jeg, at det ligesom ikke kun er mig, det er galt med – det er noget omkring strukturen for, hvordan vi egentlig bruger ting. Så kan man selvfølgelig altid spørge: Behøver vi så at lave en forening? Vi kunne jo også bare have hevet forskerne ind i begyndelsen af forhandlingerne; vi kunne have inviteret dem ind i i udvalget; vi kunne have gjort nogle af alle de andre ting, som Dansk Folkeparti siger. Men det var ligesom ikke inde på radaren, og jeg har i hvert fald selv en oplevelse af, at jeg faktisk ikke har overblikket over, hvor mange dygtige forskere vi har rundtomkring i de forskellige miljøer – jeg ved simpelt hen ikke, hvem de er. Det er derfor, jeg ser med misundelse til Finland, hvor de jo siden 1970 har haft den her forening, der hedder TUTKAS, som ligesom skaber et systematisk samarbejde mellem politikere og forskere. Vi har jo tit – også her i Folketingssalen – talt om Finland. Vi har talt om deres gode skoler, vi har talt om deres læreruddannelser. Og jeg tror, at vi i virkeligheden i den debat har undervurderet, hvad det betyder for, hvor godt det går i Finland, at de har den her forening og det her tætte samarbejde mellem politikere og forskere. I Finland er foreningen jo kæmpestor – altså, der er tusind medlemmer, der er 800 forskere og 200 parlamentsmedlemmer. Jeg tænker, at vi godt kunne gøre det lidt mindre i Danmark, men jeg kan egentlig godt lide idéen om, at de mødes en gang om måneden, for det gør, at man kommer til at være utrolig tæt på, og at politikere, hver gang der kommer ny forskning, også vil kunne være opdateret på den. Hvis man f.eks. kigger på, at vi lige har holdt en høring om inklusion, så synes jeg, at man kunne prøve at sige: Tænk, hvis vi havde haft sådan en forening for politikere og forskere i Folketinget. Så ville vi jo på en helt anden måde også kunne komme både i dybden og i bredden med den nyeste forskning, der er, omkring inklusion, og som også ville gøre, at vi havde større tilknytning og i det hele taget bare kendte flere forskere. Det tror jeg kunne være til stor gavn både for børn og for pædagoger og lærere. Så tak for jeres tilpas vævende taler. Jeg håber, at vi i det videre udvalgsarbejde kan prøve at finde hinanden i at arbejde videre med nogle modeller. Vi kunne jo starte med at lave nogle forsøg eller prøve nogle ting af og se, hvad der giver mening. I hvert fald tror jeg på, at hvis vi kunne få sådan et tæt samarbejde mellem politikere og forskere, ville det gøre noget rigtig godt for vores politikudvikling, og det ville styrke Folketinget
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 3. maj, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside se. Og så vil jeg i øvrigt også henvise til ugeplanen, som også vil fremgå af Folketingets hjemmeside