Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Martin Geertsen som Venstres ordfører.
Tak for det. Det er jo ganske glimrende, at regeringen nu endelig får taget sig sammen, om man så må sige, til at tage nogle initiativer for at bekæmpe radikalisering på dansk grund. Men tilbage står stadig billedet af, at dette lovforslag er for lidt, det er for sent, og det er for uambitiøst – for lidt, fordi lovforslaget rammer for få potentielle terrorister; for uambitiøst, fordi strafferammerne i regeringens forslag ganske enkelt er for lave, hvis man vil forhindre unge mennesker i at forlade Danmark og kæmpe på Islamisk Stats side; og for sent, fordi virkeligheden derude længe har banket på regeringens dør, uden at man har turdet åbne øjnene og se realiteterne i øjnene. Derfor vil vi stille ændringsforslag til regeringens forslag. Vores forslag vil, hvis det vedtages, gøre de endelige lovændringer til mere end lidt, vil rette op på, at regeringen har fremsat forslaget for sent, og vil endelig gøre det mere ambitiøst. Vi vil gøre det nemmere for anklagemyndigheden at rejse tiltale mod personer, som har haft ophold i terrorzonerne i Irak og Syrien, og vi vil straffe dem hårdere, end regeringen lægger op til. Vi foreslår indrejseforbud til områder i verden, hvor der er risiko for, at udrejste fra Danmark vender radikaliserede tilbage til landet med færdigheder, som sætter dem i stand til at gennemføre terrorangreb. Helt konkret skal justitsministeren efter indstilling fra Udenrigsministeriet, PET og Forsvarets Efterretningstjeneste fastsætte en liste over de lande og de områder, der er omfattet af forbuddet. Det skal være en betingelse, at der i områderne er udbredte krigslignende handlinger eller terroraktivitet. Alle danskere, der ønsker at rejse til de lande og områder, der er opført på listen, skal søge om tilladelse til det i Justitsministeriet. Sker rejsen med det, man kan kalde et anerkendelsesværdigt formål, gives der selvfølgelig tilladelse, og såfremt der ikke opnås tilladelse eller ikke søges og der alligevel foretages en rejse til de pågældende områder, skal det være muligt at idømme en straf på op til 6 års fængsel. Når der træffes beslutning om, at et område eller et land opføres på listen, skal det selvfølgelig kommunikeres klart til offentligheden. Folketinget skal desuden have mulighed for at fjerne områder eller lande fra listen uanset myndighedernes beslutning. Det samme gælder i og for sig for udlændinge på ophold i Danmark, der ønsker at rejse til områder, der er opført på listen. De skal ifølge vores forslag søge om tilladelse i Justitsministeriet, der skal vurdere formålet med rejsen. Såfremt rejsen sker med et anerkendelsesværdigt formål, gives der selvfølgelig tilladelse. Rejser man alligevel som udlænding bosiddende i Danmark til de pågældende områder uden forudgående tilladelse, mister man automatisk sin opholdstilladelse. Det vil betyde, at de pågældende ikke længere har retten til at indrejse og opholde sig i Danmark. De pågældende kan selvfølgelig ansøge om at generhverve opholdstilladelsen, men det vil kun kunne imødekommes, hvis der foreligger nogle helt særlige formildende omstændigheder. Med dette ændringsforslag gør vi tre ting. Vi rammer de potentielle trusler mod danskernes sikkerhed, som flyver under myndighedernes radar. Vi retter op på, at regeringen er kommet for sent i gang med at se problemerne i øjnene, og vi straffer hårdere, end regeringen lægger op til, ved at erstatte muligheden for bødestraf med en strafferamme på op til 6 års fængsel for ophold i terrorzoner uden forudgående myndighedsgodkendelse. Forleden sagde landets statsminister i Folketingets spørgetid, at regeringen er åben over for forslag fra de borgerlige partier. Vi håber, at justitsministeren har lyttet til statsministeren og til syvende og sidst vil lade vores ændringsforslag indgå som en del af de endelige lovændringer.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen.
Tak for det. Det kunne have været interessant at høre Venstres holdning til det lovforslag, som vi diskuterer her i Folketingssalen i dag. Jeg kan så forstå, at det ikke bliver i dag, vi hører Venstres holdning til det. Men jeg skal bare høre noget: Betyder det, at Venstre vil stemme imod den stramning, som vi diskuterer i dag, hvis ikke de foreslåede ændringer bliver vedtaget i sammenhæng med det her lovforslag?
Ordføreren.
Jo.
Fru Trine Bramsen.
Er det et jo, som skal forstås på den måde, at Venstre vil stemme imod stramningerne i det her forslag?
Ja, det var det spørgsmål, som fru Trine Bramsen stillede mig, og til det er der jo ikke andet end enten at svare ja eller nej eller jo. Og et jo skal forstås på den måde, at uanset om vi får vedtaget vores ændringsforslag eller ej, vil vi selvfølgelig stemme for det lovforslag, som justitsministeren her har fremsat. Vi synes dog, at fru Trine Bramsen og med hende justitsministeren ville gøre klogt i at lytte til de borgerlige partier. For sandheden er den, at med det forslag, som regeringen her har lagt frem, risikerer vi altså, at der er nogle mennesker, nogle potentielle terrorister, som flyver under myndighedernes radar. Og det har det her lovforslag ikke taget højde for. Selv om de får frataget deres pas, eller hvis de har deres pas og rejser ud, så risikerer vi en situation, hvor de, medmindre man kan løfte en bevisbyrde for, at pågældende har begået terror, kommer radikaliseret tilbage til Danmark. Det tager vores ændringsforslag højde for. Og jeg håber, at fru Trine Bramsen og med hende justitsministeren vil lytte til de meget, meget kloge udtalelser, der kom fra landets statsminister forleden dag, om, at man vil lytte positivt til de borgerlige partiers ændringsforslag.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Tak. Jeg må indrømme, at jeg nok har en lille smule svært ved helt at forstå, hvordan mekanismen med Venstres forslag er anderledes, end den er i det lovforslag, vi behandler nu. Så for måske bare lige at gøre det lidt mindre teknisk vil jeg spørge: Tror hr. Martin Geertsen, at en manglende tilladelse vil forhindre mennesker, der har besluttet sig for måske at ofre deres liv for noget så vanvittigt som organisationen Islamisk Stat, som begår voldtægter og foretager halshugninger og etnisk udrensning, i at tage af sted? Tror hr. Martin Geertsen, at de mennesker, der har besluttet sig for at støtte sådan en organisation aktivt og endda med vold, vil sætte sig ned og sige: Nå, det fik jeg ikke lov til – så må jeg da nok hellere blive hjemme?
Ordføreren.
I virkeligheden synes jeg, at fru Pernille Skipper skulle prøve at sætte de her to forslag over for hinanden og så spørge sig selv, hvad der egentlig er mest logisk, når det kommer til stykket: Er det at forsøge at holde terrorister inde i landet, eller er det at forsøge at holde terrorister væk fra Danmark? I virkeligheden kan man sige, at det, som Venstre og de øvrige borgerlige partier foreslår, jo er langt mindre indgribende i forhold til almindelige frihedsrettigheder. Det, vi jo siger her, er, at hvis du har forladt landet, kan du som dansk statsborger sådan set godt komme tilbage, men så risikerer du altså en fængselsstraf på 6 år, og har du en opholdstilladelse, mister du den. Men det kunne være interessant at høre fru Pernille Skipper om, hvad der egentlig i fru Pernille Skippers hoved er mest logisk: Er det at holde terroristerne her i landet, eller er det at sørge for, at de ikke kommer ind, når de først er rejst ud?
Fru Pernille Skipper.
Nu vil jeg meget nødig have skudt i skoene, at jeg har sagt, at noget er mere logisk end noget andet. Tværtimod tror jeg nok, at jeg, når vi kommer til at diskutere det lovforslag, der egentlig er på programmet, også har nogle betænkeligheder ved det, men det er, fordi jeg går op i retssikkerhed, og det er der andre der ikke gør. Så det er fint nok. Nu spørger jeg til Venstres forslag, for vi kan jo godt vedtage en hel masse lovgivning, og det kan være mere eller mindre logisk, men jeg synes, det kunne være smart, hvis det var effektfuldt. Så jeg prøver en gang til: Tror hr. Martin Geertsen, at Venstres forslag om, at mennesker skal have en tilladelse, for at de må rejse til Syrien, vil betyde, at dem, der har tænkt sig at tilslutte sig Islamisk Stat, faktisk har tænkt sig at søge om den tilladelse og blive hjemme, hvis de ikke får den? Tror hr. Martin Geertsen, at hr. Martin Geertsens trussel om en frataget opholdstilladelse er mere effektfuld end regeringens trussel om frataget opholdstilladelse, eller tror hr. Martin Geertsen måske, at mennesker, der er så skøre i bolden – for at bruge et lægmandsudtryk – at de har tænkt sig at tage ned og støtte Islamisk Stat, er hamrende ligeglade med jeres trusler om fængselsstraf og bøder?
Ordføreren.
Hvis de er dybt radikaliserede oven i hovedet, vil de i masser af tilfælde nok rejse af sted alligevel, uanset om strafferammen er 6 eller 16 år for at vende tilbage. Men i modsætning til regeringens forslag gør vi med det her to ting: Vi gør det langt nemmere for anklagemyndigheden at rejse tiltale imod de mennesker, som er rejst til Syrien og Irak for at begå terror, og hvor bevisbyrden for, at de har begået terror, er svær at løfte. Det bliver nemmere med vores forslag. Med vores forslag er der også en langt, langt hårdere sanktion, både mod danske statsborgere og mennesker med opholdstilladelse her i landet, hvis de vælger at vende tilbage til den danske grænse. Så siger vi til dem: Har du begået terror eller opholdt dig i de pågældende områder og alligevel vælger at vende tilbage til Danmark, risikerer du som dansk statsborger en straf på 6 års fængsel; har du opholdstilladelse her i landet og vælger på trods af myndighedernes gode råd og vejledning at vende tilbage, risikerer du at miste din opholdstilladelse. Jeg kan se på fru Pernille Skipper, at hun nu endelig har forstået, hvad vores ændringsforslag går ud på.
Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.
Man kan læse i aviserne i dag, at Venstre er ked af, at vi ikke er kommet i gang med forebyggelsen af radikalisering. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om det betyder, at Venstre gerne vil være med til at sætte forebyggelsesinitiativerne i gang så hurtigt som muligt.
Ordføreren.
Det kan jeg forsikre fru Lotte Rod for at Venstre er, i øvrigt, tror jeg, sammen med de øvrige borgerlige partier. Derfor undrer det mig også såre, at siden vi forlod hinanden i Justitsministeriet i starten af december, hvor jeg i hvert fald personligt havde en opfattelse af, at vi tilnærmelsesvis var enige om den forebyggelsesindsats, er der intet sket. De borgerlige partier havde nogle ændringer, som vi forstod på justitsministeren at justitsministeren sådan set anerkendte og var enig i. Og hvad er der så sket siden? Intet. Vi har ikke fået nogen som helst former for invitationer fra justitsministeren til at få lukket den aftale. Derfor er jeg også, må jeg sige ligeud, stærkt pikeret over, at justitsministeren prøver at køre en konflikt op, der i virkeligheden ikke er der. Hvorfor i alverden får justitsministeren og integrationsministeren ikke inviteret os over, så vi kan få lukket den aftale? Vi er meget fleksible i forhold til datoer, har jeg lige konfereret med mine borgerlige kolleger. Man kan bare sende en invitation, vi er klar.
Fru Lotte Rod.
Betyder det, at Venstre er klar til, at vi sætter forebyggelsesindsatsen i gang? For så kan vi jo gøre det med det samme. Den eneste grund til, at der ikke er sket noget, er, at Venstre har taget det som gidsel i de andre politiske forhandlinger. Derfor vil jeg gerne bede Venstres ordfører om at bekræfte: Har vi sådan set en aftale om forebyggelsen? For så er det jo bare at gå i gang.
Ordføreren.
Vi var tilnærmelsesvis enige, da vi forlod hinanden i Justitsministeriet i starten af december, og siden har vi intet hørt fra justitsministeren, vi har intet hørt fra integrationsministeren. Man skulle tro, at den her regering var interesseret i at få lukket en aftale om forebyggelse, og min opfattelse er, at vi var tæt på. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at justitsministeren, både i dag og i løbet af den her uge i al almindelighed, har forsøgt at køre en konflikt op, som i virkeligheden ikke er der. Det virker på mig, som om justitsministeren i virkeligheden mest af alt vil have ævl, kævl og strid i stedet for at få lukket en aftale om forebyggelse.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, en kort bemærkning.
Jeg bliver bare nødt til at spørge, om det er et klart svar eller et klart ja til den pakke, der ligger, for det er ikke mit indtryk, at man har givet en klar indikation af, at man er parat til at tage den her pakke, som den ligger. Noget af det, Venstres retsordfører sagde i morges, var, at der stadig væk var et udestående omkring hotlinen, fordi SF ønskede, at den skulle forankres i civilsamfundet. Mig bekendt bøjede jeg mig på det møde og sagde: Det er okay, at den ligger hos en myndighed, fordi det gør den i andre lande. Er det så ikke Venstre, der er ude at køre noget op, som slet ikke er et problem? Så hvis man synes, at den pakke er god, vil jeg sige: Så lad os få den vedtaget. Vi står her på en meget alvorlig baggrund. Der er lige blevet afværget et angreb i Belgien, og det handler faktisk om syrienskrigere. Vi mangler brændende de her forebyggende tiltag. Jeg synes simpelt hen, at man skal komme op af starthullerne og sige ja tak.
Ordføreren.
Jamen det her er jo helt grotesk. Altså, jeg må sige på godt dansk, at det jo er helt vildt langt ude. Selvfølgelig har de borgerlige partier da nogle holdninger til den forebyggelsespakke, som regeringen har fremlagt. Det har vi diskuteret på to møder. Vi har bl.a. tilkendegivet, at noget af det, for nu at sige det på godt dansk, var en anelse langhåret. Det erkendte justitsministeren da på de møder, vi har været til, og derfor forstår vi ganske enkelt ikke, at justitsministeren ikke har inviteret os til nogle nye møder, al den stund vi i hvert fald havde den opfattelse, at vi var noget nær i mål. Hvorfor har justitsministeren ikke inviteret os til de møder, så vi kunne få lukket den aftale? Det er jo helt grotesk!
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men svar mig lige engang på, om det ikke er korrekt, at man ønskede at sammenkoble forhandlingerne om de bløde initiativer i satspuljen med det lovforslag, vi diskuterer i dag, fordi man ønskede nogle stramninger, og at de to ting dybest set ikke har noget med hinanden at gøre. Begge dele er godt nok en del af den samlede handlingsplan, men det andet skulle afklares i satspuljeforhandlingerne. Er det ikke korrekt, at det er derfor, man har blokeret for, at man kunne komme videre med de bløde tiltag, og at det er derfor, at det har ligget og rodet så længe? Nu ser vi jo så bare desværre, at de her ting er blevet forhalet, og at de unge har kunnet blive mere radikaliseret i mellemtiden. Det synes jeg er et uheldigt signal at sende.
Ordføreren.
Ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt, hvad der har forhalet det her spørgsmål? Det er, at justitsministeren har siddet på hænderne siden starten af december. Det er jo justitsministerens ansvar, at der bliver inviteret til forhandlinger. Jo, vil jeg sige til justitsministeren, det er justitsministeren, der sidder for bordenden og kan invitere til forhandlinger om at få lukket både det ene og for den sags skyld det andet. Så det er simpelt hen ikke korrekt, når det er mere end antydet både i aviserne i dag og også her i Folketingssalen, at vi skulle blokere for noget som helst. Justitsministeren har ikke inviteret os til nogen som helst former for møder, hverken for at få lukket det ene eller det andet – og det er det, der er kernen i det her spørgsmål.
Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Terrortruslen eksisterer, og den er alvorlig. Det blev på alt for tragisk vis dokumenteret i sidste uge i Frankrig. Desværre er terrortruslen hverken i Danmark eller resten af verden ny. Desværre er det ikke nyt, at ekstremister med deres ondskab og had forsøger at dræbe og ødelægge, og derfor skal vi gøre alt, hvad der står i vores magt, for at forhindre, at de onde og udemokratiske kræfter får held med deres usympatiske aktioner. Og vi skal ikke mindst gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe rekrutteringen til de ekstremistiske miljøer. Med lovforslaget, som vi behandler her i dag, vil vi sikre, at myndighederne får nye værktøjer til bedre at håndtere dem, der ønsker at tilslutte sig hellig krig. Det er nødvendigt, hvis vi skal sætte en yderligere stopper for den udrejse, vi desværre har set, til lande, hvor ekstremistiske grupperinger kæmper. Lovforslaget, som vi behandler i dag, retter sig både mod danske statsborgere og herboende udlændinge, da vi ser eksempler på begge grupperinger, der drager af sted. I forhold til de danske statsborgere vil vi give mulighed for, at politiet kan inddrage pas eller nægte at udstede pas, hvis der er grund til at tro, at en person vil rejse til eksempelvis Syrien eller Irak for at kæmpe. Politiet vil også få beføjelser til at meddele et såkaldt udrejseforbud, som forbyder en person at forlade Danmark i et nærmere bestemt tidsrum. Der er lagt op til, at overtrædelse af udrejseforbud skal kunne straffes med bøde eller fængselsstraf på indtil 2 år. For at sikre overholdelsen af Danmarks internationale forpligtelser foreslås det, at politiet i særlige tilfælde kan tillade specifikke rejser, og det foreslås, at der skal være en særlig lempelig adgang til at indbringe politiets afgørelser for domstolene. Hvis der er tale om udlændinge, der bor i Danmark, og som deltager i hellig krig, foreslås det med lovforslaget her at ændre udlændingeloven, så en opholdstilladelse eller opholdsret kan bortfalde. Men som vi også har haft lejlighed til at diskutere ad flere omgange her i Folketingssalen og udenfor, kan det her lovforslag ikke stå alene. Vi skal have fokus på alle aspekter af de radikaliserede og ekstremistiske miljøer. I den handlingsplan, der blev fremlagt i september, og hvoraf flere dele allerede er implementeret, har vi et centralt fokus på forebyggelse. Vi ved jo, at jo tidligere man får fat i de unge, der befinder sig på grænsen af de radikaliserede miljøer, jo bedre er mulighederne for at få dem på ret køl igen. Derfor er indsatsen massivt styrket, ikke mindst med fokus på de sociale medier, hvor vi jo ved, at meget af rekrutteringen foregår. Desuden er overvågning af miljøerne, fokus på retsforfølgelse og resocialisering også centrale elementer i handlingsplanen. Desværre findes der ikke én løsning på det her alvorlige problem. Hvis der gjorde, skal der ikke være tvivl om, at den for længst var indført, og det håber jeg at samtlige partier her i Folketinget er enige om. Vi har som politikere i det her Folketing ansvaret for at sikre, at myndighedernes redskabskasse indeholder værktøj, der kan bruges, afhængigt af hvem de radikaliserede er og hvor langt de er. Med dette lovforslag supplerer vi værktøjskassen med endnu et redskab, der skal forebygge, at ekstremisterne får held til at udleve deres ondskab. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater støtter lovforslaget.
Der er tre korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Jeg vil koncentrere mig om den straf, som regeringen lægger op til, for at bryde loven. Der lægges op til bødestraf eller fængselsstraf på op til 2 år. De mennesker, vi taler om, er jo altså potentielle terrorister; vi har at gøre med folk som dem, der blev dræbt i Belgien her forleden. Synes regeringen, at 2 års fængsel er hårdt i den sammenhæng? Synes regeringen, det er en barsk straf? Synes regeringen, den er høj, set i forhold til hvad vi straffer for på andre områder?
Ordføreren.
Det, man skal huske på, er, at det her jo alene er straffen for at udrejse. Det er ikke straffen for at have deltaget i eksempelvis terrorhandlinger; der er en meget høj strafferamme, som selvfølgelig vil supplere straffen for udrejsen. Her er der alene tale om strafferammen for at rejse ud af Danmark. Men det er klart, at hvis det er et kardinalpunkt for Venstre, at man hæver strafferammen, så lad os tage en diskussion af det. Man skal bare huske på, at det her alene er strafferammen for udrejse. Det er ikke for at have deltaget i hellig krig, det er en langt højere strafferamme.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg er ikke komplet idiot. Det ved jeg godt. Selvfølgelig er der forskel på det at trodse et udrejseforbud og på det at begå terrorisme og slå andre mennesker ihjel, og selvfølgelig skal strafferammen også være forskellig. Det var også derfor, jeg brugte ordene potentielle terrorister. Og det, vi taler om her, er en straf for potentielle terrorister; folk, som vi ved planlægger at tage ud og deltage i en konflikt i Syrien, som planlægger at tilslutte sig fjender af Danmark. Det, jeg spurgte om, var, om regeringen mener, at 2 års fængsel i den sammenhæng er en hård straf. Lad mig for sammenligningens skyld nævne nogle af de andre lovforslag, som der er kommet fra regeringen i den her periode. Regeringen mener, at karteldannelse, altså det, at nogle virksomheder sætter sig sammen og aftaler nogle priser, skal straffes med 6 års fængsel. Regeringen mener, at hvis man beskæftiger sig med salg af dopingmidler til sportsfolk og bodybuildere osv., skal det straffes med 6 års fængsel, altså tre gange så høj en straf som den, man lægger op til nu, for at straffe potentielle terrorister. Synes regeringen virkelig, at det er passende, at det er proportionelt?
Ordføreren.
Må jeg ikke gentage, at der her alene er tale om en strafferamme, der omhandler selve rejsen. Hertil kommer en langt højere strafferamme for det, man så begår på rejsen. Altså, vi har en massivt højere strafferamme, hvis man tilslutter sig de her ekstremistiske organisationer, så jeg mener ikke, man kan stille det sådan op.
Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil høre, hvordan Socialdemokraterne stiller sig. Vi vil jo nok også med stor sandsynlighed fra Dansk Folkepartis side komme med nogle ændringsforslag til det her lovforslag. Men vil Socialdemokraterne være indstillet på at udvide mulighederne for at fratage folk deres statsborgerskab, hvis de har været nede og kæmpe for Islamisk Stat? Vi har jo set, at det går lidt trægt – for nu at sige det mildt – med at fratage folk, som f.eks. er dømt for overtrædelse af terrorparagrafferne, deres danske statsborgerskab. Vil Socialdemokraterne se positivt på sådan et initiativ? Så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at spørge ind til det ændringsforslag, som hr. Martin Geertsen var inde på, for det er jo en del af et fælles udspil, som Dansk Folkeparti også er med i, og som simpelt hen siger: Du må ikke rejse ud til bestemte områder, og hvis du gør det, altså rejser ud, fratager vi dig f.eks. din opholdstilladelse, hvis ikke du er dansk statsborger. Hvordan ser Socialdemokraterne på et sådant forslag? Er det noget, man vil støtte? Jeg ved godt, man har sagt, at man er lidt positiv og sådan noget, men er det noget, man vil støtte?
Ordføreren.
Jeg må starte med at sige, at det undrer mig, at Dansk Folkeparti ikke har stemt for dobbelt statsborgerskab, hvis Dansk Folkeparti gerne vil medvirke til, at flere bliver sendt ud af Danmark, for det er jo et centralt forslag i den sammenhæng. Det, som vi har meddelt meget klart, er, at vi gerne diskuterer med Folketingets øvrige partier, hvordan vi med fælles fodslag kan komme den her problemstilling til livs. Det vil også sige, at vi er åbne både over for ændringsforslag, men også forslag, der kan ligge i andre lovgivninger. Så vi lukker ikke døre; vi åbner døre. Men jeg vil også sige, at vi jo har et meget konkret lovforslag på bordet her. Nogle af de ændringsforslag, jeg har hørt er kommet, kunne passe ind i andre lovgivninger.
Hr. Martin Henriksen.
Det er godt, at Socialdemokraterne er åbne over for yderligere stramninger. Det er glimrende. Hvis man så også ville gøre det, ville det være endnu bedre. Til fru Trine Bramsens bemærkninger om dobbelt statsborgerskab vil jeg sige, at sagen jo altså er den – og det ved fru Trine Bramsen også godt – at der er masser af mennesker, der i dag har dobbelt statsborgerskab, også i Danmark. Det er jo realiteterne. Men man kan jo godt sige, at det ikke ligefrem er sådan, at dem med dobbelt statsborgerskab, som begår kriminalitet, står i kø for at komme ud af landet. Så hvis det var sådan, at der skulle være bare en lille smule sådan ræson i fru Trine Bramsens argumentation, skulle man jo netop gøre det nemmere at fratage dem det danske statsborgerskab.
Ordføreren.
Det var vist en kommentar, ikke et spørgsmål.
Så er det fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig sådan at spørge lidt ind til forslaget og til, hvordan det hænger sammen. Fru Trine Bramsen siger sådan set selv her i det sidste indlæg, at der er de ting, man begår på rejsen – terror, krigsforbrydelser, og hvis man tilslutter sig organisationen IS, vil man unægtelig nok komme til at falde ind under nogle af de paragraffer – men at det ikke er det, det her lovforslag handler om. Jeg tror, at den tidligere justitsminister Karen Hækkerup sagde noget i retning af, at det gode ved det her forslag jo er, at vi ikke behøver at bevise noget som helst. Samtidig hørte jeg også regeringens repræsentanter, da det her blev fremlagt første gang i pressen, påpege igen og igen og igen, at retssikkerheden skulle være i orden. Men man behøver ikke at bevise noget. Advokater og Institut for Menneskerettigheder er i dag ude at sige, at det her risikerer at ramme mennesker, som slet ikke har tænkt sig at gøre noget som helst galt, fordi beviskravene er så vage, mistankegrundlaget er så vagt. Fru Trine Bramsen, er retssikkerheden i orden?
Ordføreren.
Det mener jeg bestemt den er med det her lovforslag. Jeg vil gøre opmærksom på, at der jo er en mulighed for at gå til domstolene og få prøvet det grundlag, hvorpå man har fået taget sit pas, og dermed synes jeg at balancen er fuldstændig intakt. Den kritik, der er kommet, kan jeg ikke genkende, når vi holder det over for, at vi har at gøre med et meget alvorligt problem, som det er nødvendigt at vi sætter ind over for.
Fru Pernille Skipper.
Jeg prøver sådan set ikke at forklejne problemet omkring syrienskrigere, absolut ikke. Jeg vil nok tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, som jeg har gjort en gang i dag, om det, at man tager passet fra folk, der har så skøre ideer, som det er at tage ned at kæmpe sammen med Islamisk Stat, faktisk vil betyde, at de så sætter sig ned og bliver hjemme. Det er en anden sag. Nu taler vi om retssikkerheden, som vi er enige om skal være i orden. Fru Trine Bramsen siger, at man kan gå til domstolene, at dem kan man klage til. Vi er enige om – ikke sandt? Og når vi vedtager meget lette beviskrav, et meget vagt mistankegrundlag, så kan domstolene ikke sige, at der skal flere krav til, at man skal bevise det yderligere end med de krav, der er i lovgivningen. Er vi ikke enige om det?
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige om, at domstolene skal vurdere det grundlag, der foreligger, men det er klart, at det jo skal være et troværdigt grundlag. Der skal være en grund til at tro, at man er på vej af sted til at tilslutte sig ekstremistiske bevægelser. Det er jo det, der er udgangspunktet for den her lovgivning.
Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.
På et spørgsmål fra hr. Martin Henriksen for et øjeblik siden svarede den socialdemokratiske ordfører, at man var åben over for at kigge på det borgerlige ændringsforslag om at lave et indrejseforbud til Syrien og Irak. Betyder det, at regeringen så vil genoptage de forhandlinger, som vi havde i gang, de gode snakke i Justitsministeriet, som vi havde i gang, dels om forebyggelse, dels om den her lovgivning?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at hr. Martin Geertsen netop nu står og bekræfter, at grunden til, at man ikke har ønsket at tilslutte sig alle de forebyggende initiativer, som ligger i satspuljeaftalen, netop handlede om, at man ønskede at bringe strafferetlige elementer ind i det her. Så jeg er glad for, at hr. Martin Geertsen bekræfter det. Det, jeg siger, og som jeg siger meget klart, er, at tiden ikke er inde til at lukke døre. Statsministeren stod og sagde det samme her i Folketingssalen. Men for os Socialdemokrater er det helt afgørende, at vi har en god diskussion om de forslag, der måtte komme, at det er på et oplyst grundlag, og det vil sige, at man juridisk har sonderet samtlige konsekvenser af et sådant forslag, og det, jeg samtidig siger, er, at skulle vi nå derhen, hvor vi finder ud af et fælles fodslag om nogle af de forslag, som Venstre kommer med, kunne det være, at lovgivningen hørte bedre hjemme andetsteds end lige præcis i forbindelse med det her.
Hr. Martin Geertsen.
Men er det ikke rigtigt, fru Trine Bramsen, at gode snakke sådan set forudsætter, at man rent faktisk mødes? Både statsministeren, fru Trine Bramsen og andre gode Socialdemokrater har jo igennem den sidste tid causeret over åbne døre og gode snakke og den slags. Er det et ja eller nej til, at Socialdemokraterne med justitsministeren i spidsen vil genoptage det forhandlingsforløb, som vi havde i gang, eller vil man bare lave polemik ud af det her?
Ordføreren.
Nu er hr. Martin Geertsen og jeg selv jo naboer her i Folketinget, vi har kontor lige ved siden af hinanden, så hr. Martin Geertsen skal være velkommen til en kop kaffe på mit kontor. Desværre kan jeg ikke invitere på kaffe i Justitsministeriet. Det må være op til justitsministeren at invitere sine egne gæster, men det, jeg synes er afgørende, er, at vi ikke blander satspuljeforhandlingen, som handler om de forebyggende initiativer, sammen med strafferetlige initiativer. Det er to forskellige ting, og de skal forhandles hver for sig.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Martin Henriksen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Vi synes, at der i det lovforslag, vi behandler i dag, er en række fornuftige tiltag. Vi synes ikke, at det er nok, men det er trods alt noget, der trækker i den rigtige retning. Der lægges bl.a. op til, at der skal være mulighed for at tage passet fra en person eller nægte at udstede et pas til en person, hvis man vurderer, at personen vil tage til udlandet og deltage i aktiviteter – det kan være terroraktiviteter, eller det kan være andre aktiviteter – som på forskellig vis udgør en fare for statens sikkerhed eller en væsentlig trussel mod den offentlige orden. Det er sådan set ganske fornuftigt, for hvis der er nogen, der bryder et sådant forbud, hvis de også får et udrejseforbud, altså alligevel rejser ud og kommer tilbage, så er der jo mulighed for, at man kan straffe dem. Det er jo sådan set ret væsentligt. Derfor foreslås det også, at politiet får beføjelse til at supplere en afgørelse om at nægte udstedelse af pas med et såkaldt udrejseforbud. De to ting burde jo efter vores opfattelse sådan set altid følges ad. Der lægges også op til, at man kan tage en opholdstilladelse fra en udlænding, hvis vedkommende opholder sig eller har opholdt sig uden for landet, og hvor der igen er grund til at antage, at vedkommende har deltaget i nogle aktiviteter, som kan udgøre en fare for statens sikkerhed. Det kan igen være terroraktiviteter, eller det kan være, at man har deltaget i kamphandlinger for Islamisk Stat. Det kan også være for andre terrorbevægelser, sådan som vi læser lovforslaget. Så forstår vi lovforslaget sådan, at hvis det er, at en udlænding får frataget sin opholdstilladelse – det er jo ganske glimrende, hvis det kommer til at ske, så kom endelig i gang med det – så vil det i de fleste tilfælde være sådan, at man i udgangspunktet vil få et indrejseforbud for bestandigt. Vi mener jo nok, at det altid bør være sådan, for hvis det er, at man får frataget sin opholdstilladelse, fordi man har deltaget i nogle af de her aktiviteter, så bør man jo sådan set aldrig nogen sinde vende tilbage til Danmark. Så der synes vi godt at man kan stramme op i det lovforslag, som regeringen har fremsat. Så er der nogle andre ting i lovforslaget af sådan mindre karakter, som vi vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Men vi synes nu nok, at der er behov for, at man går videre end det, regeringen har lagt op til. Vi så meget gerne, at man udvidede muligheden for at fratage personer deres danske statsborgerskab. Hvis man er ude at kæmpe for Islamisk Stat, hvis man har kæmpet imod danske styrker, så synes jeg, at man klart går over grænsen. Der bør vi udvide mulighederne for, at man kan fratages statsborgerskabet. Vi kan jo se i nogle af de sager, der har været, at det enten er meget besværligt for domstolene at forstå signalet fra Folketinget, eller også er lovgivningen ikke god nok til rent faktisk at tage statsborgerskabet fra folk, der bliver dømt for eksempelvis overtrædelse af terrorparagrafferne. Så har hr. Martin Geertsen nævnt et ændringsforslag. Det er vi i Dansk Folkeparti med i, når det gælder om at sikre, at der kommer et udrejseforbud, så man ikke rejser ud til nogle af de her konfliktzoner, og hvis man gør det, skal man miste sin opholdstilladelse, og hvis man gør det og er dansk statsborger, skal man mødes med en konsekvent og hård fængselsstraf, når man vender tilbage. Det håber vi meget at regeringen vil være imødekommende over for. Vi synes også, at den diskussion, der har været inden for de seneste par dage, passer fint ind her. Der er kommet nogle nye meldinger fra regeringen om, at man mener, at de, der tager ned at kæmpe for Islamisk Stat, er landsforrædere. Der vil vi meget gerne fra Dansk Folkepartis side præcisere lovgivningen, sådan at det mere klart fremgår, at angreb på danske tropper og også på vores allierede i forbindelse med aktionen i Irak altså er landsforræderi og derfor kan straffes med op til 16 års fængsel. Vi har også en række andre tiltag – skærpet straf for terrortræning osv. Men i forhold til det her lovforslag er der ingen grund til at lægge skjul på, at vi er grundlæggende positive, og hvis jeg får et spørgsmål om, hvorvidt Dansk Folkeparti stemmer ja, når og hvis det kommer til afstemning, så er svaret: Ja, det gør Dansk Folkeparti. Vi vil som sagt komme med nogle ændringsforslag. I forhold til de forhandlinger, som ikke bliver diskuteret andre steder end her, vil jeg sige, at de efter vores vurdering kan afsluttes relativt hurtigt. Det sidste møde, vi havde i Justitsministeriet, husker jeg sådan, at der var nogle bemærkninger fra de forskellige partier, som blev imødekommet. Vi havde også nogle bemærkninger fra Dansk Folkepartis side, som blev imødekommet. Og inden for de seneste dage er der jo kommet nogle signaler fra statsministeren og justitsministeren og også fra den socialdemokratiske ordfører i forhold til det ændringsforslag, som er blevet omtalt et par gange heroppe på talerstolen. Hvis man lægger alt det sammen, kan jeg ikke se andet, end at sådan nogle forhandlinger skulle kunne afsluttes meget hurtigt. Det tror jeg er bemærkningerne.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger i dag, og så er det fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.
I Danmark tror vi på og hylder demokratiet og de dertil hørende grundlæggende frihedsrettigheder. Danmark engagerer sig ude i verden, når andre folk kæmper for de samme rettigheder eller på det grusomste undertrykkes eller slås ihjel af ekstreme grupper, som vil det stik modsatte af demokrati og frihed. Derfor kan vi naturligvis heller ikke acceptere, at danske statsborgere eller udlændinge bosiddende i Danmark drager ud i verden og kæmper side om side med ekstremisterne, nogle gange endda mod danske soldater. Derfor foreslår regeringen med det her lovforslag, L 99, at det skal være muligt at inddrage eller ikke udstede pas til personer, som mistænkes for at ville rejse til eksempelvis Syrien eller Irak for at kæmpe. Hvis man ikke er dansk statsborger, men herboende udlænding, lægger lovforslaget op til, at opholdsgrundlaget kan bortfalde, hvis man tager af sted med samme formål. Det er en forholdsvis ny situation, at så relativt mange danskere eller mennesker med ophold i Danmark tager af sted for at kæmpe sammen med andre væbnede styrker, og det bliver vi nødt til at tage meget alvorligt og derfor også imødegå disse med tiltag, der har meget stærke konsekvenser. Men inden de fleste kommer dertil, at de vil rejse fra Danmark og ned at deltage i en væbnet konflikt, ligger der jo en foreliggende periode af kortere eller længere varighed, hvor nogle har overbevist dem om det rigtige i at tage af sted. Som med alle andre politikområder mener Radikale Venstre, at det bedste ville være, om vi kunne forebygge, at nogen overhovedet tager af sted. Derfor kan det her lovforslag ikke stå alene. Regeringen offentliggjorde i september en ny handlingsplan om forebyggelse af radikalisering og ekstremisme, som bl.a. indeholder konkrete tiltag mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet. Handlingsplanen lægger op til en styrkelse af myndighedernes exitindsats, så personer, som er endt i ekstremistiske miljøer, hjælpes til at forlade miljøerne igen. Der ønskes også en styrkelse af indsatsen mod onlineradikalisering, bl.a. ved at lade PET monitorere ekstremisters brug af internettet til at sprede radikaliserende materiale og rekruttere nye medlemmer. Endvidere vil vi gerne oprette et mentorkorps, som kommunerne kan trække på, hvis der opstår akut behov for en mentor til en person, der er udsat for risiko for at blive radikaliseret eller allerede har tilknytning til et ekstremistisk miljø. Endelig indeholder planen også en national hotline, som forældre og pårørende kan ringe til med deres konkrete bekymringer. Alt dette gør vi for at understrege, at vi stadig tror på, at rigtig meget kan forebygges, og vores efterretningstjeneste er faktisk meget dygtig i denne indsats. Desværre er alle disse gode forebyggende elementer endnu ikke blevet til virkelighed, da det kræver enighed i satspuljekredsen, og her har vi desværre oplevet mere politisk drilleri end ægte optagethed af at få tiltagene sat i søen. Radikale Venstre og regeringen er klar. Lad os komme i gang. Radikale Venstre kan støtte dette lovforslag.
Der er to korte bemærkninger, først fra fru Mai Mercado.
Jeg synes, det er en meget interessant debat at følge. Det her er næsten ved i højere grad at komme til at handle om, hvem der driller hvem på hvilke møder i satspuljeregi. Og jeg synes faktisk, det er en smule flovt at overvære. Man har lige for nylig afværget et angreb i Belgien, og i sidste uge var der et angreb i Frankrig, og det bedste, man kan stå og tale om i Folketingssalen, er, hvem der driller hvem politisk. Nej, nu må man saftsuseme tage at komme i arbejdstøjet, og så må man sætte sig ned og overveje, om de initiativer, som man lægger frem, er nok. Derfor vil jeg egentlig bare spørge – for vi kan jo se, at der er en stor forskel på rød og blå i salen i dag, og at de borgerlige vil gå længere, end regeringen vil: Er regeringen klar til at trække i arbejdstøjet og rent faktisk tage den trussel over Danmark, som vi på alle måder må sige er overhængende, alvorligt?
Ordføreren.
Dette er mit arbejdstøj, og det er fuldstændig klart, at det er derfor, at vi står i salen i dag: Det er jo med et konkret lovforslag, og det skal bare vedtages. I efteråret fremlagde regeringen helt konkrete forslag til forebyggelse af radikalisering; til forebyggelse af, at nogle tog af sted. Det er da at være i arbejdstøjet. Der er gået 4 måneder, og vi har stort set været enige siden i hvert fald i starten af december. Hvorfor er det, at der ikke bare kan komme et nik fra de borgerlige partier, så vi kan komme i gang?
Fru Mai Mercado.
Jamen som jeg hører debatten, lyder det da til, at det her er et lovforslag, som alle kommer til at bakke op om. Jeg har da endnu ikke hørt et eneste parti, som er gået op og har sagt, at det her er et dårligt lovforslag. Men jeg synes, at det er letkøbt, når man fra flere politiske partiers side ikke stiller sig selv det, må man sige, i virkeligheden ret vigtige spørgsmål, om det her er nok; om det her sikrer, at vi ikke kommer til at opleve et angreb som både det, vi har set blive afværget i Belgien, og det, som vi har set i Frankrig. Og der hører jeg bare ikke regeringspartierne sige: Med det her lovforslag kommer det ikke på tale, at det sker i Danmark. Så er det bare, jeg opfordrer til, at man i Justitsministeriet rent faktisk får sat sig ned sammen med retsordførerne og får truffet de beslutninger, som sikrer Danmark, og som i høj grad kan være med til at modvirke, at Danmark bliver udsat for et angreb, sådan som vi har set det andre steder.
Ordføreren.
Er det nok? spørger fru Mai Mercado. Nej, det synes regeringen ikke det er. Vi synes jo ikke, at det her kan stå alene. Vi synes, at der er brug for en stor forebyggende indsats, sådan at det er meget, meget få, der i givet fald vil kunne komme til at mærke konsekvenserne af det her lovforslag. Så det her lovforslag kan netop ikke stå alene. Vi mangler hele den forebyggende indsats. Det vil vi rigtig gerne have vedtaget og allerhelst i morgen.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Jeg vil starte med at føle mig en lille smule overset af fru Mai Mercado, for vi har som parti i hvert fald forsøgt at udtrykke en smule skepsis over for retssikkerheden i det her. Jeg vil også stille mig undrende over for, at De Konservative inddrager et angreb i Paris, som jo i hvert fald indtil videre øjensynligt intet har med krigen i Syrien og Nordirak at gøre, og det har heller ikke noget med danske syrienskrigere at gøre. Jeg synes, man skal passe på med at blande sådan nogle ting sammen, hvis man vil undgå at skabe en panikagtig stemning. Nu brugte jeg halvdelen af min taletid på det, og heldigvis skal den konservative ordfører også på talerstolen senere. Jeg kunne godt tænke mig at spørge De Radikale om problemerne med retssikkerheden. Det var noget, De Radikale var meget tydelige omkring, da forslaget blev fremlagt i pressen til at starte med. Det er noget, som der på trods af de mange ændringer, der faktisk er lavet i det her lovforslag, stadig væk er kritik af, bl.a. af Institut for Menneskerettigheder og flere advokater. Jeg er sikker på, at den radikale ordfører faktisk har læst det. Det ville ligne De Radikale at gå op i sådan noget. Kunne vi ikke få en forklaring på, hvordan De Radikale kan gå med til så lave beviskrav, så vagt et mistankegrundlag, fordi det ligner ikke De Radikale?
Ordføreren.
Det er meget vanskeligt at skrive en præcis formulering af, hvornår det er, der kan være en mistanke, for det kan være meget, meget forskelligt. Det kan være, at efterretningstjenesten ligger inde med nogle oplysninger, som kan gøre, at man nu går ud og siger: Nu inddrager vi dit pas. Det kan også være en bekymret mor, der ringer ind og siger: Jeg er simpelt hen så bange for, at min søn skal rejse i morgen. Der er meget, meget forskellige måder at få den her mistanke på, og derfor kan det ikke blive mere konkret. Det, der til gengæld har været meget vigtigt for Radikale Venstre, har været, at man kan få sin sag prøvet hurtigt for en dommer, så vi kan være sikre på, at domstolene er med inde over og sikrer retssikkerheden.
Fru Pernille Skipper.
Det, jeg egentlig hører – og det vil jeg gerne takke for – er en anerkendelse af, at mistankegrundlaget er vagt, at det er meget lavt. Når man siger »grund til at antage«, så skal der godt nok ikke særlig meget til, særligt hvis vi sammenligner med andre indgreb, som vi i øvrigt finder i f.eks. retsplejeloven. Vi er jo enige om, at her er tale om et indgreb i retten til at bevæge sig frit. Jeg kunne godt tænke mig så at høre, hvad man gør sig af overvejelser om 1) at det jo kan betyde, at man kan ramme uskyldige mennesker, som der ikke er nogen grund til at indskrænke bevægelsesfriheden over for, og 2) det her med domstolsprøvelsen. Endnu en gang: Jeg kunne godt tænke mig at få en bekræftelse på, at domstolene altså ikke kan stille flere krav til beviser, end der er i loven, og at det jo er det, der er problemet, nemlig at der stort set ikke bliver stillet nogen krav til, hvad der skal til, før det er o.k. at få frataget sit pas, givet et udrejseforbud osv.
Ordføreren.
For mig som politiker er det meget vigtigt at have den her skelnen mellem de tre magter i Danmark, og derfor har det været et kardinalpunkt for Radikale Venstre, at der var mulighed for en domstolsprøvelse; endvidere det faktum, at hvis de oplysninger, der ligger til grund for, at man måtte inddrage passet, er af en karakter, som gør, at det enkelte menneske ikke kan oplyses derom, f.eks. fordi de er kommet fra Politiets Efterretningstjeneste, så kan de ikke bruges i forhold til at inddrage passet. Det er en væsentlig retssikkerhed, som vi ikke tidligere har set i lovgivning om forhold, der går i retning af terror, og det er vi godt tilfredse med i Radikale Venstre.
Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.
Tak. Nu nævnte også den radikale ordfører spørgsmålet om de her forhandlinger, der engang var i gang i Justitsministeriet, og også den radikale ordfører begynder at beskylde de borgerlige partier for benspænd, og hvad ved jeg. Jeg tror, at sandheden er en helt anden. Jeg tror, at sandheden er den, at Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet ikke er enige om den konklusion, som vi var meget tæt på at nå under justitsministerens mødeledelse i Justitsministeriet tilbage i starten af december. Er det et billede, som den radikale ordfører kan genkende?
Ordføreren.
På ingen måde. Den aftale, som vi havde i starten af december, er Radikale Venstre og Socialdemokraterne fuldstændig enige om, og den er regeringen enig om. Det handler bare om at få nikket fra jer, så kan vi komme i gang.
Hr. Martin Geertsen.
Jamen det er så også derfor, at det undrer mig, at vi ikke har fået så meget som et halvt stykke papir fra regeringen siden starten af december måned, således at vi kunne afholde et møde ovre i Justitsministeriet og få nikket, som den radikale ordfører siger. Hvorfor kan vi ikke få det møde, så vi kan komme i gang?
Ordføreren.
Radikale Venstre stiller gerne op til et sådant møde, også allerede i morgen.
Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.
Tak for det. Man kan jo sige, at behandlingen af det her lovforslag lige pludselig er blevet ekstremt aktuel, efter at vi i går har set, at man i Belgien har rullet en terrorsag op. Efter hvad man kan læse i pressen, handler det i hvert fald om et par syrienskrigere, som var i gang med at planlægge et terrorangreb. Denne gang var myndighederne ude i tide. Det nåede man desværre ikke i Frankrig, og her døde rigtig mange uskyldige mennesker. I Danmark har vi desværre set en ret lind strøm af unge mennesker, som har været tiltrukket af at rejse til Syrien og kæmpe for Islamisk Stat. Det er alvorligt for deres pårørende, som ofte står magtesløse og fortvivlede tilbage, men det er endnu alvorligere, når de så vender hjem, for så medbringer de nogle færdigheder, som i yderste konsekvens kan bruges til terrorangreb. Vi er derfor nødt til at handle på den udfordring. Vi har faktisk været forholdsvis heldige med den forebyggende indsats, den såkaldte Aarhus-model, som jo praktisk talt har sat en stopper for udrejse fra Aarhus. Hele verden kigger mod Danmark for at lære af de erfaringer, og det er rigtig godt, så vi skal selvfølgelig have mere af den indsats. Men vi må altså også sande, at vi ikke rigtig har fået retsforfulgt nogen endnu for at rejse, og der er også unge, der har været af sted flere gange. Jeg synes, det sender et kedeligt signal om, at det stort set er risikofrit at tage af sted. Det er også baggrunden for, at SF stemmer ja til lovforslaget her om at tage opholdstilladelse og pas fra dem, som vil rejse. Jeg må så også være ærlig og sige, at når det handler om så dedikerede og målrettede unge med så ekstreme holdninger, så skal der nok mere til end de her initiativer for at forhindre dem i at rejse. Vil de af sted, så kommer de det desværre nok også. Men jeg synes ikke, vi kan sidde og se på, at borgere fra Danmark rejser ud og bidrager til de uhyrligheder, som Islamisk Stat står for, eller kommer hjem med endnu mere forskruede ideer. Islamisk Stat begår massive menneskerettighedskrænkelser og krigsforbrydelser. De halshugger fjender, og de sælger kvinder som slaver. Så kan vi bare forhindre én ung i at rejse, fordi vi har taget passet, så synes vi, at det er værd at overveje. Vi må have en bred palet af muligheder, når det her skal bekæmpes, og derfor synes jeg egentlig også, at jeg vil sende en ros til regeringen for en meget klog handlingsplan, som jeg synes indeholder en række forebyggende initiativer, som er rigtig gode, bl.a. den her hotline, som vi har diskuteret, som skaber en indgang til hjælpen for forældre og pårørende og flere muligheder for at skride ind med exit, både inden man rejser, men også i forhold til dem, som kommer hjem, så vi kan rykke de unge ud af de ekstreme miljøer. Det er vigtige initiativer, som desværre lige nu samler støv, fordi vi ikke har fået et klart svar fra højrefløjen. Det fornemmer jeg at vi får nu, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt, for ellers vil problemerne vokse. Der har også været en del kritik af retssikkerheden i forslaget. Det er en bekymring, som vi også i SF lytter til. Heldigvis er der adgang til domstolsprøvelse, og vi kommer også til at se en evaluering af forslaget. Og så indrømmer vi gerne, at det her er skrappe midler. Derfor stiller vi jo også et forslag sammen med et flertal, kan man læse i pressen i dag, om en solnedgangsklausul. Det betyder, at loven ophører, hvis vi ikke aktivt vælger, at den skal fortsætte. Så har vi faktisk mulighed for at sløjfe loven, hvis situationen i verden skulle ændre sig, eller hvis det viser sig, at lovgivningen skulle ramme skævt. Det er vigtigt for SF, når vi tager så drastisk et skridt, at det så også har den ønskede effekt. Så et ja fra SF til det her lovforslag.
Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg vil også gerne spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om straffeniveauet. Mener man i SF, at der er en sammenhæng? Man risikerer at få 2 år for at overtræde den her lov, men SF har også været med til at indføre en strafferamme på 6 års fængsel – altså tre gange så lang tid – for karteldannelser og doping.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at det forslag, som regeringen har lagt frem, er fornuftigt, og hvis man læser i bemærkningerne, vil man se, at straffeniveauet også er markant i forhold til resten af Europa, hvor det straffes med mellem et halvt og et helt års fængsel for en overtrædelse af et udrejseforbud. Og her lægger man op til 2 år, så det er faktisk markant, hvis man sammenligner med andre lande. Jeg har ikke de store problemer med, at der er forskel på straffeniveauerne i forskellige sager. Hvis man skal vælge den angrebsvinkel, er der godt nok mange ting, man kan gå i gang med.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen det synes jeg da man skulle gå i gang med. Det er jo helt skørt, at man for forbrydelser som karteldannelse og doping, som kan være slemme nok, men som jo ikke er noget, som bringer nogens liv i fare, risikerer 6 års fængsel, mens man for at ville drage ned i en hellig krig i Syrien med stor risiko for at vende tilbage og være oplært til at begå terrorangreb som dem, vi har set i Paris, og som heldigvis blev afværget i Belgien, altså kun risikerer 2 års fængsel. Det er da fuldstændig ude af proportioner.
Ordføreren.
Venstre er velkommen til at forfølge de mål, som Venstre nu engang har. Jeg synes, det er fint, at man faktisk lægger op til en markant straf her. Og så skal vi jo huske, at hvis man tilslutter sig Islamisk Stat, er der jo tale om en terrororganisation, og så er vi oppe i nogle helt andre og mere alvorlige paragraffer. Så jeg tror egentlig, at der er nok basis for at kunne gå efter de her personer strafferetligt og også med ganske betydelige straffe.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Jeg bliver nødt til igen at spørge SF om retssikkerheden i det her lovforslag, og igen er det ikke for at forklejne problemet med især unge mennesker, der drager til Syrien eller Irak, men jeg vil alligevel stille spørgsmålet, om vi nu ikke skulle sørge for, at de ting, vi gør, dels har en effekt, dels holder retssikkerhedsmæssigt. I dag er bl.a. Advokatrådet og Institut for Menneskerettigheder ude i pressen og gentage nogle bekymringer omkring beviskravene, og et af citaterne lyder: »Jo mere upræcist lovforslaget er formuleret, jo større er risikoen for, at vi rammer helt uskyldige mennesker.« For endnu en gang at citere den tidligere justitsminister, Karen Hækkerup, der oprindelig fremlagde forslaget, kan jeg sige, at hun formulerede det noget i retning af, at det gode ved det her lovforslag var, at man ikke behøvede at bevise noget som helst. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt er sådan set også lidt inde på det nu. Det her lovforslag handler ikke om dem, der begår terror eller tilslutter sig Islamisk Stat. Det handler om nogle mennesker, man tror måske har tænkt sig at tage af sted, fordi man tror, at de måske har tænkt sig at gøre noget, fordi man tror, at det måske vil have en betydning for dem senere hen. Og beviskravene er meget, meget små. Har SF overhovedet gjort sig nogen overvejelser over retssikkerheden i det her lovforslag? Er der nogen betænkeligheder?
Ja, vi har gjort os overvejelser over høringssvarene, og jeg kan godt se, at de alle sammen peger et sted hen, som går på, at de synes, at retssikkerheden er meget tynd i det her forslag. Jeg tror nu, at fru Karen Hækkerup, den tidligere justitsminister, har taget munden lidt for fuld, når hun siger, at der overhovedet ikke kræves nogen beviser, og vi skal huske på, at det her jo kan indbringes for domstolene. Nu stemte SF jo ikke for terrorpakkerne i sin tid, men jeg tror, at man, hvad angår mange af de redskaber, der lå i de terrorpakker, faktisk har set, at domstolene har formået at få det til at lande rigtigt. Bl.a. ved jeg, at man har gjort sig rigtig, rigtig umage i de første sager om terrorfinansiering. Hvis man læser dommene, kan man se, at de er meget, meget lange og fyldestgørende, når man prøver at udrede det her. Så jeg har faktisk en tillid til og tro på, at domstolene kan håndtere det her. Men når det så er sagt, siger vi jo også i SF, at vi bliver nødt til at tage stilling til det her lovforslag og have en solnedgangsklausul, for hvis det viser sig, at der er udfordringer, er vi selvfølgelig nødt til at reagere på dem.
Fru Pernille Skipper.
Jeg har respekt for det svar, men kunne fru Karina Lorentzen Dehnhardt så ikke bekræfte, dels at problemet med et vagt mistankegrundlag – eller krav, som det hedder – altså det, at der egentlig ikke skal særlig meget til, før man har opfyldt betingelserne i lovgivningen, ikke ændrer sig ved en domstolsprøvelse, altså at domstolene ikke kan fortolke loven anderledes, end sådan som der står i den; dels at når der bliver vedtaget et lovforslag, hvor der står, at der bare skal være grund til at antage det, og at det er tilstrækkeligt med en facebookopdatering, der peger i retning af, at man måske har tænkt sig at tage af sted, så kan domstolene ikke sige, at det ikke er nok med f.eks. sådan en facebookopdatering? Er det ikke korrekt, at så er vi alligevel heller ikke mere sikre? En domstolsprøvelse kan vel ikke gøre en uretfærdig lov retfærdig. Har jeg ret?
Ordføreren.
Jeg tror, vi vil se, at det vil kunne lande rigtigt med en domstolsprøvelse, og at der trods alt vil skulle føres en eller anden form for bevis for, at vedkommende har til hensigt at rejse ud. Og så synes jeg, at vi skal huske på, at det her handler om at inddrage et pas i 1 år, kan man sige. Jeg tror ikke, der er nogen, der dør af ikke at kunne rejse i 1 år, og der er jo også lavet en kattelem, sådan at der, hvis man har et anerkendelsesværdigt formål, hvis der sker et dødsfald, eller hvis man har behov for at rejse i kraft af sit arbejde, er mulighed for det. Jeg tror ikke, vi vil se, at det her rammer i flæng, men politik har lært mig, at man aldrig skal være fuldstændig skråsikker på, hvad der kan opstå af sager. Nogle gange sætter kun fantasien grænser for, hvad det er for nogle situationer, man kommer ud i, men jeg har faktisk en begrundet tillid til, at domstolene vil kunne forvalte det her på en fornuftig måde.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Nu beskæftigede ordføreren sig jo næsten primært med antiradikaliseringspakken og ikke så meget med lovforslaget. Det er der åbenbart gået nogle forskellige former for partifnidder i her på det seneste, og derfor vil jeg sådan i al stilfærdighed høre SF's ordfører, som afventer – kunne jeg forstå – et ja fra de borgerlige partier, om SF i modsætning til Liberal Alliance har modtaget en ny version, som man kan sige ja eller nej til. For det har jeg altså ikke modtaget, og derfor er det lidt svært at give et tilsagn.
Ordføreren.
Som jeg erindrer det, har vi ikke fået et klart ja fra de borgerlige, men der var en masse ting, som man gerne ville have set på, og man kunne ikke sige klart, om den her pakke var noget eller ej. Jeg håber, vi får et møde hurtigt, så vi kan få det her afklaret. Så må man jo sige, at det ikke er første gang, der er borgerligt smøl, når det handler om en radikaliseringsplan, og jeg kan da have de borgerlige mistænkt for, at de ikke er særlig optaget af de her bløde initiativer, som faktisk har set ud til at virke. I 2010 lavede højrefløjen jo faktisk sin egen plan, hvor man efter 2 år havde gennemført 16 ud af 53 aktiviteter. Så jeg synes egentlig, man skulle feje for egen dør først, når man langer så kraftigt ud efter regeringen, som faktisk har gjort noget for at få det her sat i søen.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Ja, man forstår godt, hvis regeringen er glad for sit støtteparti, for jeg synes desværre, ordføreren fortsætter med partifnidderet, for det, jeg siger, er, at vi egentlig havde et rigtig godt møde den 3. december sidste år, hvor jeg også følte at der blev lyttet, og også til nogle af de indsigelser, Liberal Alliance havde, men jeg har jo stadig ikke fået lov til at se, hvad det egentlig så er, man siger at vi skal sige ja eller nej til. Da ordføreren ikke svarede på mit spørgsmål i første omgang, opfatter jeg det faktisk som en bekræftelse af, at SF så heller ikke har fået at vide, hvad det er, man skal sige ja eller nej til. Vi synes faktisk, det er utroligt vigtigt med antiradikaliseringsdelen, med forebyggelsesdelen, og det tror jeg heller ikke der er nogen der har kunnet sætte spørgsmålstegn ved i det, vi har sagt, både i Justitsministeriet og i Socialministeriet og udadtil i øvrigt. Så hold nu op med det partifnidder. Desværre er det ikke os, der er i regeringen, og derfor har vi ikke initiativretten. Nu prøver vi at tiltage os den, fordi det ikke går så stærkt. Men vi har altså stadig ikke set noget, man kan sige ja eller nej til. Har SF det? Kan vi bare få et ja eller et nej?
Ordføreren.
Jamen jeg må bare sige, at jeg synes, at det her med at forhandle i pressen på den måde er en rigtig, rigtig mærkelig tilgang. Det eneste, jeg har oplevet, er, at man har smølet og trukket det her i langdrag, fordi man dybest set ville have en mulighed for at forhandle om det her lovforslag. Man har haft flere måneder til at sige ja til det her i forbindelse med satspuljen, men det var højrefløjen, som krævede, at vi skulle sidde ovre i Justitsministeriet og pille i det lovforslag, der ligger, med en masse gode forebyggende initiativer. Og mig bekendt glimrede højrefløjen ved sit fravær ved den PET-konference om syrienskrigere, der var før sommerferien. Der var ikke en eneste af højrefløjens ordførere, hvor man kunne høre om behovet for nogle af de bløde ting, som ligger i den her pakke.
Fru Mai Mercado, en kort bemærkning.
Jeg vil holde mig ude af det her sådan politiske drilleri og det her politiske fnidder, for det er jo sådan set ikke det, der er det vigtige. Det er jo ligegyldigt, hvem der har sendt et brev over, eller hvem der ikke er blevet inviteret til en kop kaffe. Altså, så tag dog den kop kaffe, og få fundet fælles fodslag, får jeg sådan lyst til at sige. Jeg vil egentlig bare spørge om noget, for der bliver i SF's ordførertale lagt rigtig meget vægt på de her forebyggende bløde elementer. Jeg tror, der sidder rigtig mange hjemme i stuerne, som egentlig er rigtig bekymrede efter det angreb, der blev afværget i Belgien, men også over det, man så i Paris i sidste uge, og der er også mange, som er bekymrede over, om det kan ramme Danmark, og derfor vil jeg egentlig bare ganske stilfærdigt spørge: Mener SF, det altså er nok med det lovforslag og den antiradikaliseringspakke, den forebyggelsespakke, som forhåbentlig på et eller andet tidspunkt falder på plads, når man er blevet trætte af at drille hinanden? Vil det være nok, eller vil man gå længere? Vil man støtte de borgerliges forslag om, at det eksempelvis skal være strafbart at opholde sig i de her områder uden en myndighedsgodkendelse?
Ordføreren.
Jeg tror altid, vi kommer til at justere på indsatserne, men jeg synes faktisk, at regeringen har fremlagt en handlingsplan, som er gennemtænkt, og som går på to ben, og det anser vi i SF for at være rigtig, rigtig vigtigt. Der er både en masse forebyggende initiativer, som kommer godt omkring, og det er det, hele verden skriger på, og så er der også de lidt mere hårde tiltag, som vi står her og behandler i dag. Jeg er ikke overbevist om, at SF kommer til at sige ja til flere borgerlige strammerforslag. Vi skal selvfølgelig kigge åbent på det, der bliver lagt frem, og det vil vi højst sandsynligt også gøre med det her forslag, men jeg tror egentlig, vi er godt dækket ind på det den strafferetlige side. Der, hvor vores allerstørste udfordring ligger, er jo i forhold til bevisbyrden. Vi kan simpelt hen ikke løfte den, vi kan ikke få nogen retsforfulgt, og jeg synes, det er et kæmpe problem. For det sender et signal til de unge om, at de risikofrit kan tage af sted, og det er da en kæmpe udfordring, og jeg tror ikke, det løser det, at vi så får endnu flere paragraffer med en endnu strammere ordlyd ind i lovgivningen. Det må jeg bare være ærlig og sige.
Fru Mai Mercado.
Jeg tror faktisk, det er rigtig vigtigt, at de bløde og de hårde tiltag følges ad. Jeg tror også, der kan være nogle, som kan sidde og være ligeglade med, om man får en bødestraf, fordi man tager ud af landet. Til gengæld kan det måske godt have en betydning, hvis det er, man står til 6 års fængsel, når man kommer hjem. Så derfor følges de her to ting ad. Så passer det jo ganske enkelt ikke, at man ikke kan finde beviser for, at der er nogen, der har været af sted. Der er nogle ganske vigtige sociale medier i dag som Twitter, Facebook, YouTube og andre kanaler, hvor man simpelt hen kan dokumentere, når der er nogle af dem, der er af sted. Jeg tror bare, vi må erkende, at tiden er kommet, hvor vi meget klart må slå fast, at vi ikke vil acceptere, at man tager af sted til hellig krig i udlandet.
Ordføreren.
Men så må jeg måske opfordre Mai Mercado til at søge en stilling hos politiet eller hos PET, siden hun da har sådan en viden, at hun siger, at det er nemt nok at finde beviserne. Jeg tror, de kæmper alt, hvad de kan, i forhold til at få det på plads, og jeg tror ikke, der er nogen, der er så frustreret, som PET og politiet sikkert er, over, at det endnu ikke er lykkedes dem at komme dertil, hvor de kan få dømt nogle af de her mennesker. Jeg tror sådan set godt, at de har opfanget det politiske signal om, at det her er rigtig, rigtig vigtigt for os alle sammen. Så jeg synes, vi skal lade være med at drive politisk plat på det. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det løser udfordringen, at vi får tusind nye tiltag i vores straffelovgivning. Men vi skal selvfølgelig have et tilstrækkeligt strafferetligt værn, og jeg er også tilfreds med, at regeringen kigger på flere initiativer i forbindelse med Straffelovrådets gennemgang.
En kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg synes jo, det er bemærkelsesværdigt, at der er en række partier, som på den ene side siger, at forebyggelsesinitiativerne ikke hører sammen med det her lovforslag, men på den anden side selv har erkendt i en aftaletekst, at de hører sammen, og også her i salen taler meget om det i forbindelse med det lovforslag, som jo strammer lidt op i forhold til den nuværende retspraksis – hvilket jo understreger, at de to ting hører sammen. Forebyggelse er fint, men man skal jo mødes for at kunne forhandle. Sådan er det altså. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til SF's synspunkt på indvandringen. For når vi har nogle af de problemer, som vi har i dag, i det danske samfund, har det jo noget at gøre med tidligere tiders indvandring og sådan set også den nuværende indvandring. Jeg vil jo vove den påstand, at en stram udlændingepolitik sådan set er den bedste form for forebyggelse. Den tilstrømning, som vi ser nu, fra f.eks. Syrien, men det kan også være fra andre steder, er jo noget af det, der er med til at skabe fremtidens hellige krigere – for nu at sige det lidt firkantet. Men det er jo sådan, det er. Deler Socialistisk Folkeparti den bekymring, som Dansk Folkeparti har? For lige nu står vi her og diskuterer konsekvenserne af tidligere tiders indvandring. Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke se, at det, der sker nu med f.eks. asyltilstrømningen, er med til at forværre problemerne fremadrettet?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at vi har en udfordring med ekstremistiske miljøer. De findes i Danmark, men de er altså ikke et udtryk for, hvordan samtlige nydanskere eller indvandrere i vores samfund tænker og handler, langt fra. Majoriteten går på arbejde, sender deres børn i skole, forsørger sig selv og gør alt, hvad de kan, for at være integreret i det her samfund. Så jeg synes, man skal være meget varsom med at tage den slags debatter oven i så alvorlige sager, som vi ser her. Og i øvrigt har det ikke så meget med lovforslaget her at gøre, så jeg vil gerne bede om nogle spørgsmål til lovforslaget, så vi kan diskutere det, og så må vi tage den anden debat en anden gang. Det tror jeg også vi får rig lejlighed til.
Hr. Martin Henriksen.
Men det er jo dybest set det her, der er problemet, hvis man skærer helt ind til benet; det er jo, at der er nogle politikere herinde, som ikke vil se tingene i den rette sammenhæng. Det er jo fuldstændig indlysende, at tidligere tiders indvandring til Danmark har været med til at skabe nogle af de parallelsamfund, nogle af de ghettoområder, som vi ser i dag. Sådan er det jo. Altså, det er i hvert fald lidt svært at komme uden om det faktum. Det er indlysende. Det er også indlysende, at der, hvor vi ser nogle af de her meget radikaliserede miljøer, jo netop er i nogle af parallelsamfundene. Det er jo også indlysende. Hvis det så er, at man har en tilstrømning til Danmark, som alt andet lige gør, at der på sigt vil ske det, at de nuværende ghettoområder bliver større eller der vil komme nye ghettoområder, så skabes der jo også grobund for, at der kommer nye parallelsamfund og kommer nye områder, hvor der vil kunne opstå radikaliserede miljøer. Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt slet ikke se den sammenhæng?
Ordføreren.
Jeg synes, at det, vi skal gøre, er at sætte ind over for dem, der er ekstreme, og sætte ind over for dem, der overtræder straffelovgivningen. Det er der, udfordringen og løsningen på den her problemstilling må være, og det er det, vi står her og diskuterer i dag: Det er faktisk et lovforslag om, hvordan vi bremser den trafik. Det støtter vi, og vi synes også, at man skal gøre mere med hensyn til den forebyggende del. Så det er ikke, fordi vi ikke tager den her udfordring alvorligt, men vi skal huske på, at det er en meget, meget lille gruppe af nydanskerne, som bakker op om det her. De mennesker, der er ekstreme, repræsenterer ikke nogen som helst.
Tak til SF's ordfører. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Regeringen har fremlagt en 20 sider lang handlingsplan til forebyggelse af radikalisering og ekstremisme, som der også er blevet talt flere gange om i dag, og langt det meste af det er rigtig fornuftige initiativer, der bl.a. bygger på det, vi kalder Aarhusmodellen, det her meget velfungerende samarbejde mellem Østjyllands Politi og Aarhus Kommune, hvor man følger unge mennesker, der er i risiko for at blive indfanget af islamiske ekstremister, og holder en tæt kontakt til deres familier og netværk. Regeringen har en intention om at klæde socialrådgivere, lærere og jobcentermedarbejdere bedre på til at være opmærksomme på unge, der er i fare, i risikozonen – kan man sige – for at melde sig som IS-krigere i Irak eller Syrien; også et landsdækkende korps af professionelle mentorer er på tegnebrættet og så sådan et egentligt exitcenter, som vi i Enhedslisten faktisk efterhånden har råbt på i en del år. Det synes vi er rigtig, rigtig positivt. At det så er regeringens intention at finansiere det ved at tage penge fra en i forvejen udsultet socialpulje, som betyder, at pengene kommer til at mangle hos nogle af de mest udsatte grupper i Danmark og puljen i øvrigt er finansieret af mennesker ramt af sygdom eller arbejdsløshed osv., lader vi så ligge i dag. At man så også, når man står uden for det her arbejde, skal høre hele dagen i dag med et lovforslag, der er så kontroversielt, som det er, at de øvrige partier mest bruger tid på at snakke om, hvem der er skyld i, at de ikke er kommet længere, ja, så begynder jeg at blive lidt træt. I Enhedslisten bakker vi op om alle de initiativer, der ligger og bliver forhandlet lige nu i satspuljen, og det gør vi, fordi der er god grund til at være bange for Islamisk Stat. Det er en uhyggelig gruppe mennesker, de spreder rædsel og frygt, der bliver begået etnisk udrensning, unge kvinder bliver voldtaget, og selv børn bliver slået ihjel. Jeg er også bange, og det tror jeg også at alle mine kollegaer i Enhedslisten er. Vi er også bange for, om de har til hensigt at begå terror i Danmark, og når vi taler med nogle af vores medlemmer eller familier, som er af syrisk eller kurdisk afstamning, mærker vi en endnu mere nærværende frygt. Der findes mennesker i Danmark, som har familie og venner og bekendte i de her områder, og som er meget, meget bange. Ingen skal forklejne, hvor alvorligt det, der foregår i Syrien og Nordirak, er. Vi bliver dog også nødt til at tale om, hvad det er, der ikke er et problem. Der er ikke nogen, der taler om det, og det burde vi kunne blive enige om ikke er et problem – det er måske dumt, men det er ikke strafværdigt – hvis der er mennesker, der drager til krigszoner måske for at beskytte deres familie og venner, måske for at hjælpe humanitært, og derfor vil jeg gerne tage afstand fra forslaget om, at selve det at rejse til Syrien eller Nordirak skulle kunne kriminaliseres. For vi behøver ikke andet end at forestille os, hvad vi selv ville gøre, hvis vi sad i Italien og noget så uhyggeligt skete i Danmark. Vi ville alle sammen rejse til Danmark og hjælpe til. Den sidste tid skal jeg bruge på at snakke om nogle af de retssikkerhedsmæssige problemer, som der er i det lovforslag, der ligger her. Det er et meget uklart anvendelsesområde. Det mangler en egentlig klar afgrænsning af, hvad det er, der er strafværdigt, og hvad der er anerkendelsesværdige formål, altså det begreb, man bruger i lovforslaget for at kunne give dispensation eller for at sige, at det ikke er omfattet af lovforslaget. Vi ved ikke rigtig, hvilke nødhjælpsorganisationer der er anerkendelsesværdige, og hvilke der ikke er. Er der nogen styrker i Syrien eller Nordirak, man kan tilslutte sig, uden at det er omfattet af lovforslaget, eller er der ikke? Man kan sådan set sige, at lovforslaget har lidt svært ved at pege på, hvad det er, der egentlig skal være ulovligt. Sammenholder man det meget uklare anvendelsesområde med et meget svagt mistankegrundlag, altså at der kun skal være grund til at antage, hvilket altså er en nyskabelse i forhold til lignende indgreb, så bliver de retssikkerhedsmæssige huller pænt store. Ministeriet skriver selv som svar på den kritik i høringssvarene, at formålet jo netop er at undgå de krav om beviser, man normalt stiller i straffesager. Som jeg også har nævnt tidligere, har tidligere minister Karen Hækkerup sagt det endnu klarere, da hun erklærede noget i retning af, at det smukke ved det her forslag jo er, at man ikke behøver at bevise noget som helst. Så siger man, at domstolene skal tage sig af de uklarheder, men vi bliver nødt til at slå fast, at magtens tredeling altså betyder, at domstolene kun kan dømme på baggrund af den lovgivning, vi vedtager, og vedtager vi uretfærdig lovgivning, kan de ikke gøre den retfærdig. Enhedslisten har stillet rundt regnet 40 spørgsmål til det her lovforslag. Vi vil have en afklaring så vidt muligt, men vi må også sige, at vi er meget skeptiske lige nu.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er jo fair nok, at man har nogle betænkeligheder i forhold til et lovforslag, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge: Hvad er Enhedslistens bud på at forhindre, at unge f.eks. bliver radikaliseret? Går Enhedslisten overhovedet ind for, at man f.eks. skal fratage dem deres opholdstilladelse? Går Enhedslisten ind for, at det skal være nemmere at fratage dem dansk statsborgerskab? Hvad er egentlig Enhedslistens bud på de ting? Mener Enhedslisten, at når en person rejser ud og kæmper for Islamisk Stat, eller hvad det nu kan være, er det okay, at vedkommende vender tilbage? Eller mener Enhedslisten, at det vil være meget fordelagtigt, hvis vi via lovgivningen kan holde dem ude, så de ikke kan vende tilbage?
Ordføreren.
Nu ønsker vi faktisk at indføre nogle ting, som virker. Jeg tror ikke, at mennesker, der har besluttet sig for, at de vil kæmpe sammen med Islamisk Stat, som foretager fuldstændig vanvittige handlinger, bliver hjemme, fordi man tager deres pas fra dem. Jeg tror heller ikke, at de bliver hjemme, fordi man truer dem med nogle års fængsel. De har trods alt besluttet sig for, at de er villige til at ofre deres liv for det her sindssyge stunt. Så det tror jeg ikke virker. Det, vi ved virker, er nogle af de reelt forebyggende tiltag, og det vil vi afsindig gerne være med til. Det er exitprogrammer, antiradikaliseringsindsatser og fokus på de unge, der er i risikogruppen, for der er nogle faktorer, der gør, at unge mennesker ender i armene på sådan nogle skingrende vanvittige – hvis jeg må bruge et lidt alternativt udtryk – mennesker med sådan nogle holdninger som her. Det er altså ikke bare noget, som man en dag vågner op til og har besluttet sig for. Det er det, der virker. Det er ikke lige så flotte overskrifter som dem, hr. Martin Henriksen får skabt med sin idé om, at man kan forbyde sig fra alting, men det er det, der virker i den virkelige verden.
Hr. Martin Henriksen.
Det var jo efter min opfattelse ikke særlig konkret. Kan Enhedslisten ikke se, at hvis det er, at vi indfører en regel om, at de ikke må rejse ud, og vi forsøger at forhindre folk i at rejse ud, og de så alligevel gør det – jeg er sådan set enig i, at det er der nok mange af dem der alligevel vil gøre – bryder de jo reglen. Hvis de så kommer tilbage, kan vi jo straffe dem, eller vi kan måske tage opholdstilladelsen fra dem, og så kan vi holde dem ude. Det er også det, der er en væsentlig del af pointen i at stramme op, både gennem det lovforslag, regeringen har leveret, men også gennem nogle af de tiltag, som vi er kommet med fra Dansk Folkepartis side. Kan fru Pernille Skipper ikke se logikken i det? Og mener Enhedslisten overhovedet, at det er i orden, at man tager opholdstilladelsen fra folk? Mener Enhedslisten overhovedet, at der er i orden, at man tager statsborgerskabet fra folk? Er det i orden at gøre det, når de går ud og kæmper for f.eks. Islamisk Stat? Det var den ene del af spørgsmålet. Den anden del af spørgsmålet erindrer jeg ikke at jeg fik svar på, og det gør jeg måske heller ikke i anden omgang, men hvis jeg bare kan få svar på det ene ting, ville det være dejligt.
Ordføreren.
Det er sjovt. Nu er jeg blevet beskyldt for ikke at svare på noget, som jeg ikke ved hvad er, men det kan jeg da så kun sige undskyld for, og jeg beklager. Hvis hr. Martin Henriksen havde stillet spørgsmålet igen, skulle jeg have gjort mit bedste for at svare på det i anden omgang. Jeg kan godt forstå, at hr. Martin Henriksen ikke synes, det er særlig konkret at tale om exitprogrammer eller mentorordninger, som kan spotte de mennesker, der er i risikozonen osv. Det er jeg godt klar over, og det er, fordi Dansk Folkeparti kun synes, at noget er konkret, så længe det angår straffeloven og indeholder en eller anden form for forbud eller kan stå på den linjeplads, der svarer til overskriften i et af de danske dagblade. Det er sådan, Dansk Folkeparti fører politik. Men det er altså det, der virker, selv om hr. Martin Henriksen ikke kan forstå det. Jeg har ikke tid til at svare på resten af spørgsmålet. Det kan jeg kun beklage, og det må hr. Martin Henriksen undskylde.
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Tak. Nu tror jeg ikke, at fru Pernille Skipper er den eneste her i salen, der kan blive træt, når hun hører andres synspunkter. Jeg kan måske også godt blive lidt træt, når jeg hører Enhedslisten tale om, at det jo ikke hjælper, det vil ikke holde nogen hjemme osv. Så kunne man jo med samme ret spørge: Hvorfor så overhovedet putte folk, der har begået terrorisme, i fængsel? For hvis man er så forskruet oppe i sit hoved, at man vælger at tage af sted og begå så grusomme handlinger, er det jo ikke straffen i forhold til fængsel, der får en til at lade være med det. Alligevel straffer vi jo. Der blev stillet et spørgsmål fra hr. Martin Henriksen: Hvad vil man så? Og så fik vi at vide, at man vil forebygge, og det vil vi også. Der er ingen tvivl om, at det virker, men det virker jo ikke sådan i morgen, det tager lidt tid. Men hvad vil Enhedslisten så? Vil man eksempelvis fratage opholdstilladelse til personer, der har været i Syrien og har postet billeder på Facebook og Twitter, og hvad ved jeg, hvor de stolt poserer sammen med kammerater fra Islamisk Stat? Er det noget, man vil fra Enhedslistens side, eller vil det være for vidtgående?
Ordføreren.
Jeg vil gerne rette hr. Jan E. Jørgensen: Jeg har ikke på noget tidspunkt udtrykt, at jeg var træt af andre folks synspunkter. Jeg har udtrykt, at jeg var træt af, at diskussionen handlede om noget andet end det her lovforslag og en procesdiskussion. Men jeg er ked af det, hvis hr. Jan E. Jørgensen er træt af Enhedslistens synspunkter, jeg skal prøve at gøre dem mere interessante.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen jeg er træt af at stille spørgsmål, som man ikke får svar på. Så jeg synes da, fru Pernille Skipper skulle svare. Jeg spurgte sådan set forholdsvis klart, om Enhedslisten var parat til at tage opholdstilladelse fra herboende udlændinge, som har været i Syrien og har været sammen med Islamisk Stat.
Ordføreren.
Hvis man rejser fra Danmark til Syrien og deltager i krigshandlinger med Islamisk Stat, vil man med al, al sandsynlighed have begået terror efter den danske straffelov, og så skal man straffes for sine handlinger, man skal retsforfølges. Og vi har et problem med at bevise, hvad mennesker har lavet, hvis de rejser til Syrien eller til Nordirak og deltager dernede, og det anerkender jeg, og det synes jeg vi skal prøve på at løse. Men det løser vi altså ikke ved at lave lovgivning, der risikerer at ramme uskyldige mennesker. Jeg er ked af, at hr. Jan E. Jørgensen ser en lille smule misfornøjet ud, jeg prøver faktisk at svare på spørgsmålet, og svaret er: Ja, hvis man overtræder straffeloven, begår terrorhandlinger i Syrien og Irak, så synes vi, at man skal retsforfølges og straffes. Vi ved, der er et problem, det medvirker vi gerne til at prøve på at løse, men vi skal nu engang i en retsstat bevise, at folk har overtrådt loven, før de kan blive dømt og fængslet.
Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.
Jeg skulle lige til at sige, at det jo er typisk for Enhedslisten at være imod sådan et lovforslag og ikke at komme med noget konkret i ordførertalen. Men det gjorde Enhedslistens ordfører så heldigvis og sagde »exitprogrammer« og »mentorordninger«. Så tænker jeg bare, om det bedste, man kan komme op med, er nogle mentorordninger. For der er jo behov for at få vist, at vi seriøst vil sætte en stopper for dem, som rejser ud. Jeg synes egentlig heller ikke, at der kom så meget svar på de spørgsmål, som blev rejst af de gode borgerlige. Derfor vil jeg bare spørge, om Enhedslisten vil bidrage til at sikre, at færre kommer tilbage og fortsætter en dagligdag her i Danmark – et meget simpelt spørgsmål – ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg vil gerne have mig frabedt, at det, at vi ikke vil sætte retssikkerheden ud af spil, skulle være ensbetydende med, at vi ikke vil gøre noget for at stoppe, at mennesker tager til Syrien eller Nordirak og kæmper sammen med Islamisk Stat. Det er faktisk lettere fornærmende. Når det er sagt, har jeg jo, som jeg også sagde i min ordførertale, nogle ting, som vi ikke synes er strafværdige. Vi kan ikke, mener vi, bebrejde mennesker, der gerne vil tage ned og beskytte deres familie mod Islamisk Stat; dem kan vi ikke kriminalisere, som den borgerlige blok gerne vil. Vi mener ikke, at nødhjælpsarbejde skal være kriminelt. Nej, de mennesker vil vi ikke være med til at straffe, nok begår de noget, der er dumt, men det er ikke strafværdigt. Og jo, vi synes, man skal retsforfølges og straffes, hvis man begår terrorhandlinger. Jo, det vil vi meget gerne være med til at sætte hårdt ind over for. Det, vi allerhelst vil, er at forhindre, at folk overhovedet tager af sted, men det gør man altså ikke ved at sige til dem, at man tager passet fra dem. Det tror vi altså ikke virker, men hvis det gjorde, så hjertens gerne. Men retssikkerheden skal være i orden. Det, vi sætter spørgsmålstegn ved her, er, om man nu også har retssikkerheden med sig.
Fru Mai Mercado.
Altså, det, som Enhedslisten kommer med i dag, er jo meget, meget blødt og grænsende til det ubetingede naive. For der er da naturligvis en helt klar forskel. Det er jo også det, man hører fra det forslag, der bliver fremsat, om, at det skal være ulovligt at tage af sted uden en myndighedsgodkendelse. Der vil da blive skelnet mellem nødhjælpsarbejdere og dem, som drager i hellig krig. Jeg stillede egentlig bare et helt simpelt spørgsmål, og jeg kan godt forstå, at det måske kan være ubehageligt at svare på, men jeg bliver altså nødt til at stille det en gang til. Vil Enhedslisten bidrage til at sikre, at færre af dem, som rejser ud, rent faktisk kommer hjem til en hverdag i Danmark, altså at flere holdes væk? Det er et meget simpelt spørgsmål. Det er et ja eller et nej. Og så skal vi ikke snakke om mentorprogrammer og om exitprogrammer, men simpelt hen helt konkret tage fat om dem, som rejser ud. Skal vi forsøge at forhindre, at de kommer hjem til en hverdag i Danmark?
Ordføreren.
Man kan altid klandre hinanden for ikke at svare på spørgsmål. Vi vil meget gerne sørge for, at mennesker ikke rejser til Syrien; at de ikke begår etnisk udrensning; at de ikke voldtager; at de ikke henretter børn, og det forhindrer man med forebyggende arbejde. Vi vil have, at de mennesker, der gør det, bliver straffet for deres handlinger. Men det nytter altså ikke noget så at sørge for, at der ikke er nogen, der kommer tilbage igen. Altså, hvad med alle de danske statsborgere, der er taget af sted, skal de så også holdes ude? Det kan vi ikke gøre inden for vores konventionsforpligtelser. Så fru Mai Mercado kan godt stå og lade, som om Enhedslisten ingenting vil og Konservative har opfundet den dybe tallerken, problemet er bare, at det, I foreslår, ingen gang har på jorden, men I lyder selvfølgelig rigtig hårde, og det er flot.
Hr. Martin Geertsen, en kort bemærkning.
Jamen det er bare for at følge op på hr. Jan E. Jørgensen og fru Mai Mercados spørgsmål til Enhedslistens ordfører. For ordføreren sagde jo selv i en af sine bemærkninger her før, at det er meget vanskeligt at løfte en bevisbyrde i forhold til terror. Der siger vi jo så, at hvis du som dansk statsborger alene opholder dig i de her terrorzoner, er det strafbart, og du mister din opholdstilladelse, hvis du er på ophold her i landet. Vi skelner jo netop mellem Islamisk Stat og Læger Uden Grænser ved at sige, at hvis du har en forudgående myndighedsgodkendelse, har du selvfølgelig mulighed for at opholde dig i de her områder. Er det ikke en meget logisk måde at håndtere det der problem, vi har, med, at det er svært at løfte en bevisbyrde i forhold til terror? Og er det i virkeligheden ikke langt mere logisk og sammenhængende og retssikkerhedsmæssigt korrekt, end det, som regeringen her foreslår?
Ordføreren.
Altså, jeg vil faktisk have mig frabedt at skulle svare på, om det er mere retssikkerhedsmæssigt korrekt. For det kommer da godt nok bl.a. an på, hvad for et mistankegrundlag man har tænkt sig at anlægge i forhold til, om folk overhovedet har opholdt sig et sted. Hvad skal der til for at bevise, at man har været af sted? Altså, det skal vel være i orden, uanset hvilket lovforslag der er tale om, og der har jeg jo ikke set noget fra Venstre. Så den vurdering vil jeg ikke foretage. I forhold til selve forslaget kriminaliserer man jo ikke de egentlige handlinger, men man vil fra Venstres side kriminalisere at opholde sig i nogle bestemte områder. Det mener jeg er meget, meget farligt. For det første vil man få nogle bevismæssige problemer, som man også vil have svært ved at løfte, men som man efter min mening skal løfte, uanset hvad man prøver på at bevise. For det andet risikerer man altså også at ramme nogle mennesker, som måske ikke har fået indhentet dispensationen, men som heller ikke har gjort noget galt, og for det tredje mangler man at afklare, hvad de anerkendelsesværdige formål præcis er. Jeg vil foreslå hr. Martin Henriksen at læse nogle af de mange spørgsmål, som Enhedslisten bl.a. har stillet til det her forslag, hvor der netop også er problemet med at afklare, hvad et anerkendelsesværdigt forhold er. I konflikten i Nordirak og Syrien er det ikke sådan, at der er de gode og hvide og de sorte og onde, og så er det fuldstændig adskilt. Desværre er det en meget, meget kompliceret konflikt, så jeg er ikke sikker på, at man kan afklare, hvad der er anerkendelsesværdigt, og hvad der ikke er.
Hr. Martin Geertsen.
Men det er faktisk lige præcis det, jeg synes vi adresserer, altså det med bevisets stilling, i det forslag, som vi fremsætter, i modsætning til hvad man gør i regeringens forslag, hvor man sådan set godt med god grund kan diskutere det der med, at man tager passet fra folk beroende på en eller anden mistanke. Vores forslag er jo sådan set ret firkantet ved alene at tale om ophold, for det kan jo ikke gradbøjes. Enten kan myndighederne påvise, at du har været til stede i de her områder, eller også kan de ikke. Og er det ikke en meget mere logisk måde – nu spørger jeg igen – at adressere den her problemstilling på end det, som regeringen her gør?
Fru Pernille Skipper.
Jeg vil igen meget gerne have mig frabedt at vurdere de to forslag over for hinanden, særlig taget i betragtning at Venstres intention jo er at gennemføre både regeringens forslag og sit eget. Så det er jo ikke engang en mulighed for Enhedslisten at sige, at hvis bare Venstres var en lille smule bedre, kunne vi vælge det i stedet for regeringens. Så jeg ved ikke, hvorfor jeg skal foretage den afvejning. Jeg vil sige det sådan, at hvis Venstre laver et egentligt lovforslag med bemærkninger osv., så man kan se, hvad mistankegrundlaget er, hvilke beviskrav der bliver stillet, så kan man foretage den vurdering. Jeg ved ikke, hvorfor jeg bliver bedt om at svare på, hvem det er, der er mest tosset i sine forslag – hvis jeg skal være helt ærlig.
Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Pernille Skipper, så jeg siger tak og giver ordet til den næste ordfører, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Den vestlige verden er truet af vor tids totalitære hovedstrømning, nemlig islamismen – det være sig i form af trusler, krig eller terror. De danske efterretningstjenester vurderer, at tilbagevendte krigere udgør den største trussel. Europol har opjusteret trusselsbilledet og vurderer, at særlig hjemvendte syrienskrigere udgør en alvorlig trussel. Det er i sandhed ekstraordinære tider, og i ekstraordinære tider kan der også være grund til ekstraordinær lovgivning, og det er vel det, vi står med her. Det vil vi for så vidt godt være med til fra Liberal Alliances side, men det er vigtigt for os, at man også husker på de grundlæggende frihedsrettigheder og på retssikkerheden, for det står højt for os. Vi skal huske, at kampen imod islamismen er kampen for de vestlige frihedsrettigheder. Derfor ser jeg også frem til, at ministeren giver diskussionen i forhold til mistankegrundlaget et par ord med på vejen i den afsluttende tale, for det synes jeg der er brug for. Derfor foretrak vi sådan set et indrejseforbud frem for et udrejseforbud, fordi man er på mere sikker grund. Og derfor er vi gået sammen med en lang række partier om at lave et flertal for, at dette lovforslag bliver udstyret med en solnedgangsklausul. Der har været diskuteret lidt, om det her forslag løser det hele, og det er jo fuldstændig som at være tilbage til diskussionen i onsdags, da vi havde hasteforespørgsel, og havde diskussionen om Grimhøjmoskeen, for der var der også nogle, der sagde: Ahr, det forslag løser ikke det hele. Og det er i begge tilfælde fuldstændig korrekt. Der er en række andre ting, der skal gøres, både i forhold til – synes vi – at straffe dem, der truer og intimiderer andre mennesker til ikke at kunne bruge deres ytringsfrihed, men vi skal også huske på, at straf ikke kan stå alene. Der skal også gøres noget på det forebyggende område, og det er her, diskussionen om antiradikalisering har været på sin plads, og den har også været oppe at vende i dag. Jeg vil bare gerne endnu en gang understrege, at for Liberal Alliance er den forebyggende del i forhold til antiradikalisering meget, meget væsentlig, og vi håber, at partierne hurtigst muligt kan blive enige om en løsning, også i dette spørgsmål. Men vi er sådan set tilbøjelige til at være positive over for forslaget, især når vi får solnedgangsklausulen med.
Jeg siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre til den næste ordfører, som er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado.
Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget om en styrket indsats for at forhindre, at herboende unge rejser til konfliktområder og deltager i konflikter i udlandet. Der er desværre nogle unge, som bliver radikaliserede islamister og mener, at de skal tage til f.eks. Syrien for at deltage i konflikten. Det skal de ikke, dels fordi det ikke løser konflikten, men blot forlænger den, dels fordi deltagelse i konflikter har den konsekvens, at de pågældende opnår nogle militære færdigheder, der sammen med en stærk radikalisering, forråelse og voldsparathed kan være med til at skabe store problemer i Danmark, når de pågældende vender tilbage. Det er derfor vigtigt, at der gøres alt, hvad der er muligt, for at forhindre rejserne. Dels skal der sættes ind med præventive tiltag, dels skal rejserne forhindres ved at inddrage de pågældendes pas og ved at give de pågældende udrejseforbud. Samtidig skal myndighederne være særlig opmærksomme på at gribe ind over for de personer, som her i landet radikaliserer de unge og indgyder dem så meget had, at de får lyst til at rejse til konfliktområderne. Mange vurderer, at radikaliserede syrienskrigere, der vender hjem til Danmark, udgør en meget stor trussel, og det forstås jo godt. De er hærdede, de er endnu mere fanatiske, de er våbenkyndige, og de er uddannet i en terroristrede. Det Konservative Folkeparti forventer, at myndighederne også retsforfølger dem, der opfordrer til, at andre rejser af sted, og derudover ønsker vi også, at det bliver strafbart at opholde sig i områder, som f.eks. er kontrolleret af IS, uden forudgående myndighedsgodkendelse. Det Konservative Folkeparti støtter også den del af lovforslaget, der gør det muligt at inddrage opholdstilladelser her i landet, og vi vil i den forbindelse opfordre til, at den bestemmelse bruges, så vidt det overhovedet er muligt. Vi havde gerne set, at lovforslaget også tog fat i muligheden for at inddrage statsborgerskab hos de nævnte personer, men det må vi så arbejde videre med. Endelig skal det nævnes, at det er noget underligt, at regeringen for et halvt år siden afviste vores forslag om inddragelse af pas hos personer, som man mistænker for at ville rejse til konfliktområder, for så i dag selv at fremsætte lovforslaget. Men nuvel, man kan blive klogere, og det skal da ikke afholde os fra at støtte lovforslaget. Men som vi ser det, er arbejdet kun halvt færdigt.
Tak til fru Mai Mercado. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til hende. Og så går vi videre til justitsministeren.
Ja, hvor skal man egentlig starte sin tale henne oven på den her debat? Man kunne jo selvfølgelig starte med at svare på de sådan lidt mere interne Christiansborgspørgsmål om et forhandlingsforløb, om satspuljemidler i forbindelse med antiradikalisering, eller man kunne svare på nogle af de konkrete spørgsmål. Jeg kunne også holde den tale, der er skrevet i Justitsministeriet, hvor jeg gennemgår lovforslaget minutiøst. Der er sådan set mange muligheder. Jeg tror, at jeg vil starte et helt fjerde sted, nemlig ved at slå fast, at det, der må være vores væsentligste opgave i den situation, Danmark aktuelt befinder sig i, er at gøre, hvad vi kan fra regeringen og Folketingets side for at tilvejebringe danskernes tryghed og sikkerhed. For der er en alvorlig trussel mod det danske samfund. Vi har lige alle sammen været vidner til et inhumant, et udemokratisk, et radikaliseret og et alvorligt angreb mod ikke bare tegnere i Frankrig, mod ikke bare det frie franske samfund, men mod alle de værdier og idealer, hvorpå Danmark står og skal bygge på. PET vurderer, at der er en alvorlig trussel mod Danmark; ikke sådan, at vi i vores respektive hverdagsliv skal gå og være bange, men forstået sådan, at der mod det danske samfund i lighed med en række andre samfund er en alvorlig trussel. Vesten er blevet nævnt flere gange fra talerstolen i dag – med god grund. Vi har set et angreb mod det jødiske museum i Bruxelles, vi har set flere angreb i Frankrig. Men det her er jo ikke kun et spørgsmål om Vesten, og det her er ikke kun et spørgsmål om islam. For kort tid siden var det skolebørn i Pakistan. Og mens vi andre har været optaget af de forfærdelige forhold i Frankrig, har måske tusindvis af mennesker mistet livet i Nigeria. Vi er ikke i en konfliktsituation mellem islam og Vesten. Vi er i en konfliktsituation mellem et lille totalitært, reaktionært, udemokratisk og inhumant mindretal, der bruger deres religion til at ville undertrykke alle os andre på den ene side, og alle os, der heldigvis er majoriteten på hele den globale scene, på den anden side. I den situation skal vi selvfølgelig vægte vores demokrati, vores åbne og frie samfund og de redskaber, vi har deraf, men vi må samtidig heller ikke være naive, for den aktuelle trussel er alvorlig. Noget af det, jeg er mest optaget af, og det er selvfølgelig på baggrund af Politiets Efterretningstjeneste og deres vurderinger, er de hjemvendte såkaldte hellige krigere. Hvis de unge danskere, de unge herboende udlændinge, der vender Danmark, vores demokrati ryggen, udrejser til eksempelvis Syrien og Irak, går over på den forkerte side, kæmper for Islamisk Stat, måske med alvorlige forbrydelser som konsekvens, vender tilbage til det danske samfund, så risikerer de at udgøre en af de allerallerstørste trusler mod det danske samfund. Vi ved, at de er radikaliserede; vi ved, at der er udemokratiske tendenser. Og vi risikerer oven i det, at de kommer tilbage med færdigheder og kompetencer, der kan bruges imod det danske samfund og vores frihed. Det er derfor, at det her lovforslag er vigtigt.
Må vi lige få lidt ro, tak.
Vi har behov for at forhindre, at der er unge danskere, der udrejser til Syrien. Vi har behov for at forhindre, at unge danskere eller herboende udlændinge udrejser til Irak. Vi vil gerne fra regeringens side – og jeg vil gerne takke for den generelle brede opbakning dertil – give vores myndigheder mulighed for at kunne lade være med at udstede pas og til at inddrage pas og samtidig sikre, at udlændinge ikke kan vende tilbage hertil, hvis de ikke overholder reglerne. Der bliver konkret spurgt til mistankegrundlaget, og om retssikkerheden er på plads. Det er især Liberal Alliance og Enhedslisten, der har stillet det spørgsmål. Det er klart, at vi med det her lovforslag går ned ad en vej, vi ikke har tradition for i Danmark, for normalt er det jo sådan, at en bevisbyrde skal kunne løftes, for at der overhovedet kan igangsættes en retssag – og selvfølgelig ikke mindst for, at folk skal kunne idømmes noget. Når vi har behov for her at benytte os af en anden måde at arbejde på, er det selvfølgelig, fordi vi, hvis vi skal kunne tage passet fra folk, der har tænkt sig at rejse til Syrien, ikke vil kunne have samme bevismængde, som vi ville have behov for at have i mange andre sammenhænge. Der skal vi kunne reagere på formodninger, ikke sådan at det er nok bare lige at have en fornemmelse af, at folk måske vil udrejse, for politiet og efterretningstjenesten skal selvfølgelig have en klar formodning om, at det er det, der vil ske, og at det kan have følger enten for vores egen stats sikkerhed, for den offentlige orden eller for andre staters sikkerhed. Er det en vej, vi skal forfølge i alle mulige sammenhænge? Nej, det er det selvfølgelig ikke. Det er en vej, vi bliver nødt til at betræde, fordi vi står i en aktuel og alvorlig situation. Så er der en række partier, der ønsker, at vi går længere end lovforslaget her. Bl.a. har partiet Venstre udtrykt et ønske om at indføre et decideret indrejseforbud til Syrien og Irak. Jeg er ikke afvisende over for den idé. Jeg har meget svært ved at se, på hvilket legitimt grundlag man har behov for at udrejse til Syrien eller Irak i dag, og jeg afviser overhovedet ikke, at det skal lægges oven i de øvrige initiativer, vi tager fra regeringens side. Det er også et stort skridt. Altså, ligesom det er et stort skridt, at man skal kunne fratage folk deres pas på formodning om aktivitet i Syrien, vil det tilsvarende, og det synes jeg at man skal være ærlig og sige i debatten, være et meget stort skridt, når en stat beslutter sig for at lave indrejseforbud til andre lande. Det er et stort skridt. Og det er vel et tiltag, som vi mest kender fra totalitære samfund. Det betyder ikke, at det ikke kan være en nødvendig vej at gå, men vi skal tænke os godt om. Det skal udformes på den rigtige måde, og vi skal foretage alle de afvejninger, der er nødvendige. Derfor vil jeg ingenlunde love Folketingets partier, at vi skal foretage en så væsentlig ændring af vores retspolitik bare lige med et ændringsforslag til et helt andet lovforslag. Jeg har behov for at tænke mig grundigt om. Jeg håber også, at Folketinget vil påtage sig den opgave, for det er en væsentlig ændring af vores måde at arbejde på, som Venstre og andre borgerlige partier lægger op til. Derfor vil jeg fuldt ud tilslutte mig de tilkendegivelser, der både er kommet fra landets statsminister og også fra mig selv, om, at vi selvfølgelig er åbne for at diskutere alle gode forslag, men vi kommer fra regeringens side hverken til at lovgive med hovedet under armen eller uden at foretage de nødvendige afvejninger, der skal til. Jeg tror egentlig, de fleste her i salen har det på samme måde som jeg, nemlig at vi har lyst til at reagere hurtigt, fordi problemerne er så alvorlige. Og vi skal gøre det med al den hast, vi kan tilvejebringe, men vi skal også gøre det klogt. Det, jeg til gengæld ikke forstår, er ønsket om en solnedgangsklausul, altså at den her lovgivning skal bortfalde om et par år. Hvorfor dog det? Hvis vi tror på, at det er nødvendigt at forhindre radikaliserede, reaktionære og udemokratiske herboende kræfter i at tage til konfliktområder, hvem tror så på, at den situation ikke også kan findes om 2, 4, 6, 8 eller 10 år? Der kan opstå nye konflikter, og igangværende konflikter kan have et længere forløb, og jeg vil da kraftigt appellere til, at den her lovgivning ikke bare skal bortfalde. Jeg er altid villig til at evaluere, jeg er altid villig til at reflektere over vores lovgivning, og jeg er altid villig til at diskutere med Folketinget, om den lovgivning, vi har på retsområdet, opfylder de behov, vi har. Men at beslutte, at en lovgivning, som jeg i hvert fald anser som værende helt nødvendig i værnet mod syrienskrigere, pr. automatik skal bortfalde om et par år, synes jeg er en mærkelig måde at arbejde på. Jeg synes heller ikke, det stemmer helt overens med det borgerlige ønske om at gå endnu videre. Så jeg vil gerne have, at man genovervejer det i al sin væsentlighed. Jeg synes sådan set, det har været en udmærket debat. Jeg er ikke helt sikker på, at der er folkelig opbakning til den mere interne Christiansborgdiskussion om et konkret forhandlingsforløb, og derfor vil jeg heller ikke bruge mange kræfter på det. Jeg vil blot appellere til, at man i den her sag i lighed med andre ikke tager gidsler. Vi har fremlagt en handlingsplan, og vi har haft gode møder. Det hørte jeg også ordførerne sige. Først havde vi en lang runde i Socialministeriet og så efterfølgende i Justitsministeriet. Vi har imødekommet en række ønsker, og jeg synes sådan set, at vi samlet set har gjort planen bedre i fællesskab. Og det klæder Folketinget, når vi evner at bringe forskellige synspunkter sammen og kvalificere et udspil fra en regering, hvad enten den er rød eller blå. Så en tak fra min side for et godt og konstruktivt forhandlingsforløb. Da vi havde vores seneste møde, var det min klare opfattelse, at vi sådan set var enige. Der var noget teknisk, kan vi sige, om implementeringen, udformningen, bl.a. af vores ønske om at have mere fokus på exitstrategier, altså hvordan man – hvis man af egen overbevisning eller lokket af andre er kommet på den forkerte side af demokratiet – kan vende tilbage til det mere normale samfund igen. Der har været nogle teknikaliteter, og noget af det har vi ikke besvaret endnu. Men det mener jeg da ikke forhindrer os i at lave den generelle politiske aftale om en antiradikaliseringsplan, som vi har lagt op til, og som jeg faktisk oplever vi er enige om. Derfor vil min appel være, at vi får vedtaget lovforslaget her, så myndighederne får nye redskaber i den helt, helt nødvendige demokratiske kamp mod syrienskrigerne. Lad os få aftalt vores antiradikaliseringsplan med de ændringer, som både SF og de borgerlige partier har ønsket. Der er så oven i det fremkommet nye forslag, eksempelvis om et decideret indrejseforbud, så lad os få lov til at lave det arbejde på en kvalificeret og oplyst måde, og så kan det diskuteres eftefølgende. Med de ord vil jeg gerne sige tak for behandlingen, og jeg lytter mig til, at der er bred opbakning til lovforslaget her. I al stilfærdighed vil jeg bare notere mig, at Enhedslisten ikke ønsker at bakke det op, og i lighed med andre ordførere synes jeg, vi mangler nogle svar fra venstrefløjen på, hvordan de så vil imødegå de problemer, der er. For jeg vil bare sige, at i den her sag er forebyggelse ikke nok.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Geertsen.
Jeg står også og overvejer, om jeg skal stille et spørgsmål til justitsministeren, der handler om proces og om den diskussion, som ministeren selv startede i Folketingssalen her forleden dag, hvor justitsministeren langede ud efter de borgerlige partier. Jeg overvejer også, om jeg skal klandre justitsministeren for overhovedet ikke at have oversendt nogen som helst form for materiale omhandlende det, som vi var enige om, eller om jeg skal spørge justitsministeren om det ændringsforslag, som vi vil stille i forbindelse med denne sags behandling, og som handler om det, som justitsministeren ganske rigtig kalder et indrejseforbud til Syrien og Irak. Vil regeringspartierne stemme for det ændringsforslag, eller vil regeringspartierne stemme for et beslutningsforslag, som vi fremsætter her i Folketingssalen omhandlende det samme? Eller hvilken proces forestiller justitsministeren sig med hensyn til det, som de borgerlige partier har foreslået?
Ministeren.
Altså, jeg vil først og fremmest gerne sige, at jeg ikke klandrer de borgerlige partier for noget i det her forhandlingsforløb – jeg appellerer bare til, at vi får det færdiggjort. De eneste, jeg klandrer i den her sammenhæng, er syrienskrigerne og de voksne mennesker omkring dem, der ikke tager deres ansvar alvorligt i forhold til at imødegå de problemer, vi har, med radikalisering, eksempelvis nogle af de udtalelser, vi har set i forbindelse med Grimhøjmoskeen. Jeg mener ikke, der er noget grundlag for, at vi klandrer hinanden for noget i Folketinget i den her sag; jeg synes, vi arbejder godt, konstruktivt og klogt i fællesskab, og vi er i gang med tilvejebringe et meget bedre lovgrundlag end det, der har været tidligere. Det er bare for at få det på plads. Vil jeg så være med til at lave en meget grundlæggende ændring af vores retspolitik på grundlag af et ændringsforslag? Nej, det vil jeg bestemt ikke love, for det er nu engang min opgave, også når vi har lyst til i fællesskab at arbejde hurtigt, at være den, der som landets justitsminister holder hovedet koldt og sørger for, at vi træffer vores beslutninger og foretager vores overvejelser på det rigtige grundlag. Jeg afviser ikke ideen om et indrejseforbud, men jeg vil gerne sikre mig, at vi, hvis vi skal indføre et sådant i dansk lovgivning, gør det på den rigtige, den kloge og den velovervejede måde.
Hr. Martin Geertsen.
Det er jo så præcis derfor, jeg gerne vil spørge justitsministeren, hvad det er for en proces, justitsministeren så her forestiller sig man kunne iværksætte. Jeg kan næsten høre mellem linjerne, at regeringspartierne har tænkt sig at stemme nej til de borgerlige partiers ændringsforslag desangående, altså det med indrejseforbuddet, og formentlig også vil stemme nej – og justitsministeren må rette mig, hvis jeg tager fejl – til et beslutningsforslag, hvis vi fremsætter et sådant. Men hvilken sådan mere konkret proces forestiller justitsministeren sig så vi kan igangsætte sammen, i den bedste, kærlige, samdrægtige ånd her i Folketingssalen, desangående?
Ministeren.
Samdrægtig og fælles er rigeligt; jeg ved ikke, om den også behøver at være kærlig, men hvis det er det, der skal til, tager vi også den arbejdsmetode i brug. Vi er gået i gang. Altså, Justitsministeriet er helt konkret gået i gang med at afdække, hvilke overvejelser vi skal gøre os, hvis vi ønsker at indføre et indrejseforbud. Der er et juridisk konkret arbejde sat i gang. Jeg synes, ideen er så interessant, at vi bliver nødt til at afdække den. Derfor har jeg bedt Justitsministeriet om at gå i gang med de overvejelser, man altid skal gøre sig, når man foretager ændringer af vores lovgivning, især af en så radikal karakter som det, der lægges op til her.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg vil da gerne kvittere for, at Justitsministeriet er gået i gang med at afdække muligheden for, at det ændringsforslag, som vi er flere partier der ønsker gennemført, kan lade sig gøre efter regeringens opfattelse. Det synes jeg er fornuftigt. Jeg ville så ønske, at regeringen også ville gøre et arbejde for at undersøge, om der kunne skaffes bedre muligheder for f.eks. at fratage statsborgerskab. Det er måske for meget at forlange i den her omgang, men det ville nu være ganske fornuftigt. Jeg vil gerne spørge ind til noget andet. Det er om, hvornår loven træder i kraft. Jeg kan jo læse mig til, at loven træder i kraft den 1. marts i år. Jeg ville høre, om justitsministeren egentlig ikke kan se en vis ræson i, at man arbejder hen imod, at lovforslaget træder i kraft lidt hurtigere. For jeg synes, det ville være rigtig fornuftigt, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkepartis synes, vi har ventet i lang tid på det her, men vi synes, det kunne være rigtig fornuftigt, hvis vi sendte det signal, at vi arbejder hen imod, at det kan træde i kraft, lige så snart det overhovedet er muligt. Og det må kunne gøres hurtigere end til den 1. marts.
Justitsministeren.
Det kan jeg svare helt kort på. Jeg vil også gerne have det til at træde i kraft så hurtigt som overhovedet muligt. Det andet, jeg vil sige, er, at jeg ikke har sagt, at jeg kommer til at stemme for et ændringsforslag. Jeg har udtrykkelig sagt, at jeg synes, ideen er interessant. Det kan også være, at den er nødvendig. Jeg vil gerne tilvejebringe et tilstrækkeligt beslutningsgrundlag både for os som regering, men forhåbentlig også for jer som Folketing. Helt grundlæggende har jeg meget, meget svært ved at se for mig, at vi laver store ændringer af vores retspolitik i Danmark med ændringsforslag. Der mener jeg at det er den helt almindelige lovgivningsvej vi bør gå. Så jeg siger ikke ja til et ændringsforslag, jeg siger ja til at afprøve den idé, men at gøre det på et kvalificeret og oplyst grundlag.
Hr. Martin Henriksen.
Tak. Det var heller ikke det, jeg kvitterede for – så jeg har ikke formuleret mig klart nok – men det var den juridiske proces, der var sat i gang i Justitsministeriet, jeg kvitterede for. Og det er trods alt altid en begyndelse. Det skal jo starte et eller andet sted. Men jeg hørte også, at justitsministeren sådan set var positiv over for, at lovforslaget kunne træde i kraft hurtigere, hvis det var muligt. Så vil jeg spørge, om justitsministeren vil gå tilbage til sit ministerium og undersøge, om der er mulighed for, at det kan træde i kraft hurtigere. For hvis vi alle sammen er enige om, at vi hurtigt skal sætte ind med nogle initiativer, er der jo ingen grund til at vente til den 1. marts.
Ministeren.
Jeg afdækker gerne, om vi kan gøre det endnu hurtigere. Der er givet nogle ting, vi skal have på plads, og det er givet derfor, datoen hedder den 1. marts. Men jeg undersøger det gerne.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Jan E. Jørgensen.
Det var jo en vaskeægte nyhed, der kom fra justitsministeren, at man er i gang med at undersøge vores forslag om et indrejseforbud. Det synes jeg er positivt, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg har en vis forståelse for, at justitsministeren ikke kan stå på talerstolen i dag og sige, at man stemmer ja til et ændringsforslag. Det, justitsministeren jo så kunne, var at stemme ja til et beslutningsforslag, for et beslutningsforslaget gør jo netop, at justitsministeren og Justitsministeriet så får bolden og kan skrue et lovforslag sammen, som bliver rigtigt, klogt og velovervejet, for nu at bruge justitsministerens ord, for man har jo ikke som opposition mulighed for at sætte hele embedsværket i gang med at udarbejde sine lovforslag med bemærkninger osv. Så hvis vi kunne lande den der, at justitsministeren udtrykker sin støtte til ideen, men at selve processen selvfølgelig skal være rigtig, klog og velovervejet med dygtige mennesker i Justitsministeriet som penneførere, så tror jeg da, at vi kan nå en aftale.
Ministeren.
Jo, men vi bliver jo nødt til at vide, hvad det er, vi tager stilling til, for lige så let det er at sige, at myndighederne skal kunne fratage folk passet, lige så let er det at sige indrejseforbud. Men vi bliver jo nødt til lovgivningsmæssigt – jeg gør det da i hvert fald som landets justitsminister – at vide: Hvad er det eksakte materielle indhold af de lovændringer, vi ønsker os? Og derfor skal det her afdækkes på en ordentlig måde. For det er Også selv om vi ender – hvis vi ender der – med at træffe den beslutning, at vi ønsker at lave det forbud, så er det vidtgående. Det er meget, meget voldsomt, at en stat siger til sine indbyggere, hvor man må rejse hen, og hvor man ikke må rejse hen. Det er Derfor skal man gøre det med meget, meget stor omtanke, og jeg vil kende det materielle indhold, før jeg tager stilling dertil. Så vil jeg sige helt generelt, at jeg da ikke synes, at der er nogen af os, der har råd til i den situation, verden står i og Danmark står i, at sige, at fordi det er en politisk modstander, der kommer med et forslag, så vil man ikke overveje det. Min fornemste opgave som landets justitsminister er at passe på danskernes tryghed og sikkerhed, og hvis der er andre partier i Folketinget, der kan fremkomme med gode ideer til at nå det mål, så er det ikke mig, der afviser dem.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen jeg synes da, det er dejligt, at man ikke afviser ting, fordi de kommer fra en politisk modstander. Tænk, hvis det kunne sprede sig og blive til en vane – det ville da være positivt for hele folkestyret. Men når nu ministeren taler om, hvad der er vidtgående, er det vel dybest set mere vidtgående at tage passet fra folk og sige, at de ikke må rejse nogen som helst steder hen, men har værsgo at blive i Danmark, frem for at sige: Du kan sådan set godt rejse rundt, hvor du har lyst til, men du skal ikke rejse derned, hvor der er krig og ballade, for der er vi altså bange for at du tilslutter dig en kamp, som er en kamp mod Danmark. Det, regeringen har foreslået, er da sådan set mere vidtgående end det, vi foreslår.
Ministeren.
Jeg tror, man skal passe på med at sammenligne de to, men det er Jeg sagde det også i min tale. Det er Vi betragter jo passet som noget af det mere fundamentale udi at kunne udøve sin rettighed til at kunne rejse frit. Det er Det er selvfølgelig også derfor, at hr. Martin Henriksen og andre synes, at tingene tager lidt for lang tid, for også her har man jo skullet gøre sig en række nødvendige overvejelser om rækkevidden af forslaget og selvfølgelig også adgangen til at kunne få det afprøvet ved domstolene. Det er Og jeg har det jo så sådan, at selv om det er vidtgående, står jeg fuldt ud bag lovforslaget, fordi jeg mener, det er nødvendigt, at vi opstiller det tilstrækkelige værn mod, at folk udrejser til Syrien.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado.
Jeg hører jo ministeren sige, at det ikke er nok med det her lovforslag, men jeg hører også ministeren sige, at man ikke umiddelbart kan støtte et borgerligt forslag, men at man nu vil undersøge det i Justitsministeriet. Så tænker jeg også bare – jeg kan jo også godt være lidt optimistisk – at man vel næppe vil få afdækket et sådant forslag, hvis man ikke også politisk sympatiserer med det, og derfor tænker jeg, at det vel egentlig er ret let i dag at sige, at man synes, at det er et godt forslag, som de borgerlige er kommet med.
Ministeren.
Men prøv at høre, og undskyld mig, men situationen er jo på sin egen ulykkelige måde alt for alvorlig til sådan almindeligt politisk drilleri. Når jeg som justitsminister starter min tale i dag med at sige, at der er en alvorlig trussel, også mod det danske samfund, så er det selvfølgelig min væsentligste opgave at afdække alle forhold, vi kan igangsætte og iværksætte for at undgå de trusler, der er. Og vi er langt i Danmark, vi har en effektiv efterretningstjeneste, vi har et dygtigt politi, og der er givet værktøjer hen ad vejen, som har bidraget til at modvirke angreb, også mod det danske samfund. Det, vi er i gang med lige nu fra regeringens side, er jo at bygge oven på et i forvejen stærkt og godt fundament. Vi har vores egne ideer, som vi søger Folketingets opbakning til. Det er jeg glad for at vi får til det her meget vitale lovforslag. Og så har jeg altså den principielle holdning, at man, når der indkommer ideer fra andre, afprøver dem. Jeg vil ikke tage stilling til en meget, meget vidtgående ændring af dansk retspolitik, før jeg har et ordentligt fagligt grundlag at stå på.
Fru Mai Mercado.
Jamen jeg tror på ingen måde, at ministeren skal se det her som et politisk drilleri. For mig er det egentlig bare vigtigt at få afdækket, hvor langt regeringen er parat til at gå. Altså, nu hørte vi Enhedslisten, men vi hørte jo også SF sige, at de syntes, at vi med den her lov var i mål, og så behøvede man ikke gøre mere. Der må jeg jo bare sige at Det Konservative Folkeparti er af en lidt anden overbevisning. Vi synes faktisk, der er et stykke vej endnu. Selvfølgelig er det godt og fint med de bløde elementer, men det betyder også, at de skal kobles med de hårde elementer, og at vi i langt højere grad skal forsøge at modvirke det og sætte hårdt ind over for folk, som tager af sted. Derfor forsøger jeg egentlig netop bare både med henblik på det, der er sket i Belgien, men også det, der er sket i Frankrig, og som vi helst ikke skal se sker i Danmark, at finde ud af, hvor langt regeringen er parat til at gå. Det skal på ingen måde ses som politisk drilleri; det skal egentlig ses som et helt oprigtigt ønske om at ville se, hvad det er, regeringen er villig til, og jeg håber, at ministeren i hvert fald i dag får det ud af det, at der er en række partier, som gerne vil stå bag ministeren i forhold til at gøre noget, som er mere hårdtslående end det, der er kommet frem indtil nu.
Ministeren.
Det, der er min tilgang og sådan set også mit principielle afsæt for diskussionen, også i forhold til efterretningstjenesten og vores bekæmpelse af terror i de kommende år, er følgende: De alvorlige kriminalitetsformer, vi står over for, ikke mindst hvad angår terror, er grænseoverskridende i deres karakter, de er i øvrigt på alle mulige måder grænseoverskridende, men også fysisk. Der er hårdkogte kriminelle og risikoen forbundet med terror. De finder hele tiden nye veje, de tager hele tiden nye initiativer og finder hele tiden nye redskaber. Vores opgave er at sikre, at vi har myndigheder i Danmark, der matcher det, de andre kan, for at forebygge, for at modvirke, men selvfølgelig også for at kunne reagere. Der vil hele tiden være en balance mellem retssikkerhed, personlig frihed og vores evne til at kunne modvirke terror, men mit helt principielle udgangspunkt er, at vi bliver nødt til at kunne matche de formørkede kræfter, der ikke ønsker det danske samfund det godt.
Så har hr. Simon Emil Ammitzbøll også bedt om en kort bemærkning.
Tak. Vi har jo fået diskuteret lidt af hvert i dag, og med hensyn til forebyggelsen kan det godt være, at det har været trukket lidt skarpt op, men hvis det ender med, at vi så får gang i processen, er det jo sådan set godt. Jeg forventer i hvert fald, at der her en af dagene kommer en mail fra Justitsministeriet, så vi kan komme videre. I forhold til det med at stramme op har vi jo sagt, at det vil vi gerne være med til, og det er også det signal, jeg har sendt her i dag. Så er der spørgsmål om retssikkerhed og frihedsrettigheder, som også ligger os meget på sinde, og vi har derfor som det ene foreslået en solnedgangsklausul, og det er jeg glad for at vi klarer uden om ministeren. Men det andet er så det, som jeg også spurgte ind til tidligere, altså det her med mistankegrundlaget, og der vil jeg bare gerne lige understrege, at jeg er enig med ministeren i, at der skal kunne reageres hurtigt. Men det er faktisk ikke den del af det, som jeg er så bekymret for, det er mere, hvad der kommer til at ske i forhold til mistankegrundlaget ved den efterfølgende domstolsprøvelse. Det kan godt være, at det er nemmere at stille nogle skriftlige spørgsmål for at komme det nærmere, men jeg håber, at ministeren vil være indstillet på, at vi kan tage nogle drøftelser af det hjørne, for det er i hvert fald noget, vi bekymrer os om i Liberal Alliance.
Ministeren.
Jamen jeg forstår fuldt ud, at man er optaget deraf. Det siger sig selv, at når vi vælger noget, som jeg mener er at betragte som værende vidtgående, så er det retssikkerhedsmæssige spørgsmål selvfølgelig fuldstændig afgørende, jo både på grund af rækkevidden af forslaget, men også af mere principielle årsager, og jeg svarer meget gerne på konkrete spørgsmål, også i den sammenhæng.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg lagde jo mærke til i forbindelse med høringsprocessen, at man faktisk har præciseret noget i forhold til anvendelsesområdet, og derfor kunne det jo også godt være, at man kunne præcisere noget i forhold til mistankegrundlaget. Jeg står ikke her for at afæske ministeren et løfte om noget, altså sådan, at fordi vi tager en snak om det her, så har hun allerede lovet mig, at der sker noget, men det kunne jo godt være, at man, når det gælder mistankegrundlaget, ligesom når det gælder anvendelsesområdet, kunne komme frem til, at man lige kunne præcisere det og dermed faktisk tilfredsstille os i forhold til noget af den bekymring, som vi og andre har givet udtryk for, og det håber jeg sådan set der er en åbenhed over for. For man skal jo ikke kunne afvise, at vi faktisk godt kan finde hinanden, også på det her punkt.
Ministeren.
Det afviser jeg bestemt ikke. Jeg har ikke umiddelbart noget, jeg selv er bekymret for i den sammenhæng, men i lighed med hvad der gælder i alle andre processer, er jeg altid lydhør, hvis der er væsentlige holdninger eller gode forslag. Lad os tage det i udvalgsbehandlingen.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, siger jeg tak til justitsministeren, og forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der skal have ordet, er justitsministeren.
Det er jo altid sådan, når vi behandler sager, der har en vis sammenhæng med hinanden, i umiddelbar forlængelse af hinanden, at der også vil være en del gentagelser i talerne. Det, vi diskuterer her, er en del af samme problemstilling som det, vi netop har været inde på, nemlig de situationer, hvor danske statsborgere eller personer med opholdstilladelse i Danmark rejser ud og eksempelvis bidrager, som vi ser det lige nu, hos Islamisk Stat i Mellemøsten. Jeg har den helt grundlæggende og klare holdning, at danskere selvfølgelig ikke ustraffet skal kunne deltage i væbnet kamp mod danske soldater. Det siger sig selv. Det er grundlæggende en absurd og grotesk situation, at dette foregår, når vi fra dansk side udsender danske soldater, dansk materiel, på en opfordring fra den irakiske regering til at nedkæmpe Islamisk Stat. Det er en organisation, der i tanke og virke er inhuman, har begået og begår enorme forbrydelser mod menneskeheden og er en trussel mod os alle sammen. Det gør vi på den ene side, og så på den anden side er der unge danskere eller herboende udlændinge, der rejser ud og kalder sig selv for såkaldte hellige krigere, går over på den forkerte side, kæmper imod demokratiet og i konkrete tilfælde også imod danske soldater. Når det finder sted, er det i mine øjne at betragte som landsforræderi. Derfor skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at forhindre de pågældende i at udrejse. Det har vi netop diskuteret, og vi skal også gøre alt, hvad vi kan, for at de pågældende bliver retsforfulgt, når de vender tilbage. Så ingen af os er, vil jeg gerne sige, uenige, tror jeg, i målet for den her diskussion, men måske snarere i fremgangsmåden. Straffeloven indeholder allerede en række bestemmelser, som afhængigt af nærmere omstændigheder kan bruges til at straffe personer, der indgår i væbnet kamp mod danske soldater. Og lad mig bare lige i den forbindelse sige, at man godt kan overtræde flere forskellige bestemmelser i straffeloven med samme handling. Vi har f.eks. Det er en paragraf, der kan bruges, hvis en person begår eller medvirker til terrorhandlinger, og der gælder også straffelovens § 114 e, bl.a. om at fremme virksomheden for grupper eller sammenslutninger, der begår eller har til hensigt at begå terrorhandlinger. Den bestemmelse vil kunne bruges, hvis en person deltager i væbnet kamp på vegne af en gruppe eller en sammenslutning, der begår eller har til hensigt at begå terrorhandlinger, og som dermed fremmer gruppens eller sammenslutningens virksomhed. Det gælder også, selv om personen ikke selv medvirker til at begå selve terrorhandlingerne. Også når der ikke er direkte tale om terror, vil danskere efter omstændighederne kunne straffes for at deltage i væbnet kamp mod danske soldater. Straffelovens almindelige regler om vold og drab gælder også i den situation. Som i hvert fald retsordførerne godt ved, anvender straffeloven jo ikke direkte begrebet landsforræderi. Der er en paragraf, 102, som indeholder en bestemmelse om bistand til fjenden under krig, hvilket bl.a. omfatter at gøre tjeneste i en fjendtlig krigsmagts væbnede styrker. Den paragraf har nogle år på bagen. Den er etableret umiddelbart efter anden verdenskrig, og jeg og regeringen synes, at det er afgørende at få kortlagt og defineret, om vi også kan bruge de bestemmelser i forhold til de situationer, danske soldater indgår i i dag. Det er f.eks. spørgsmålet om krig. Omfatter det også væbnede konflikter mod en ikkestatslig gruppe, og omfatter krig også væbnede konflikter, der ikke i praksis risikerer at berøre dansk territorium? Derfor har regeringen bedt Straffelovrådet om at vurdere spørgsmålet om den strafferetlige behandling af danskeres deltagelse i væbnede konflikter i udlandet. Også her har vi at gøre med en ret vanskelig juridisk afvejning, bl.a. i forhold til det folkeretlige grundlag, og det bliver vi nødt til at have på plads. Straffelovrådet arbejder i et tempo, som nogle gange kan være lidt uforeneligt med mit eget lidt utålmodige væsen, skal jeg være ærlig og sige. Jeg har stor respekt for, at man skal gøre sit arbejde på den rigtige måde, men jeg vil selvfølgelig gerne have, at vi kommer videre med det her spørgsmål så hurtigt som muligt, og derfor har jeg faktisk – og det gør man ikke så tit som justitsminister – bedt Straffelovrådet om at fremrykke arbejdet, sådan at de vil være i stand til at give en deludtalelse på netop spørgsmålet om deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet. Det arbejde vil blive færdiggjort før sommeren her i 2015. Så er mit håb selvfølgelig, at vi får skabt et endnu stærkere og mere tydeligt grundlag, end tilfældet er i dag. Det er vigtigt, synes jeg, bare lige afslutningsvis at sige to ting. Det er ikke sådan, at der ikke i dag er bestemmelser, vi kan straffe de pågældende efter. Det er der. Jeg vil bare gerne have mange veje ind til en eventuel retsforfølgning, fordi jeg synes, det er afgørende, hvis bevisbyrden overhovedet kan løftes, at folk bliver holdt ansvarlige for de ugerninger, de måtte have gjort, eksempelvis i Syrien eller Irak. Det andet, jeg bare afslutningsvis vil sige, er, at der her er et område, hvor jeg tror det er vigtigt, at vi tager den rigtige stilling som samfund. Selvfølgelig skal vi på ingen måde acceptere den fuldstændig uacceptable adfærd, der ligger bag, når danskere eller herboende udlændinge vender Danmark ryggen og kæmper for Islamisk Stat, som vi ser det lige nu i Syrien og Irak. Der er kun grund til at tage afstand fra den slags.
Tak til ministeren. Der er i hvert fald et par korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Geertsen.
Det er til spørgsmålet om det, der sådan i daglig tale hedder landssvigerparagrafferne eller landsforræderiparagrafferne i straffeloven. For jeg så justitsministeren tone frem i den bedste sendetid kl. 21.30, tror jeg det var, her forleden aften, og sige – i modsætning til hvad regeringen har sagt tidligere – at hvis man er oppe imod danske styrker i udlandet, er der tale om landsforræderi. Det har vi jo sådan set sagt længe. Så det er kun godt, at vi nu har fået slæbt ministeren til truget. Og nu skal vi så også have ministeren til at drikke af det trug. Så jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren vil bruge sine beføjelser og sin autoritet til at bede anklagemyndigheden om at rejse en prøvesag.
Ministeren.
Jeg vil gerne lige anholde præmissen om, at der skulle være tale om en kovending fra regeringens side. Vi har ikke på noget tidspunkt udtalt os imod brugen af begrebet landsforræderi. Der opstod en situation i efteråret under sådan lidt halvtumultariske scener her i Folketingssalen, hvor det, vi egentlig var samlet for at diskutere, var at kunne bidrage til den internationale koalition i Irak. Da ønskede Venstre en diskussion om landsforræderispørgsmålet, hvilket sådan set er relevant. Og det, diskussionen så stod om i de timer, var, om man skulle forsinke hele den danske deltagelse i koalitionen eller ej. Dengang sagde regeringen meget klogt, synes jeg, at man selvfølgelig måtte have Straffelovrådet med ind i arbejdet, fordi der også her er tale om noget relativt komplekst. Så der er ikke tale om en kovending, selv om jeg har set begrebet brugt flere forskellige steder.
Hr. Martin Geertsen.
Nu gik mit spørgsmål sådan set mest af alt på, om ministeren vil bruge sine beføjelser til at bede anklagemyndigheden om at rejse en prøvesag, sådan at vi kan få testet, om man kan dømme de her landsforrædere for landsforræderi eller dømme dem efter de paragraffer, der er i straffeloven, og som – i anførselstegn – handler om landsforræderi.
Ministeren.
Jeg er generelt meget, meget varsom med at bede anklagemyndigheden om noget. Det er jeg også i den her sag. Det er et anliggende for anklagemyndigheden, lige så snart bevismaterialet er til stede, at få rejst sagerne.
Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Hvis justitsministeren virkelig mener det, som justitsministeren siger, så fristes jeg jo næsten til at stille det helt enkle spørgsmål, om justitsministeren så ikke støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag, for det vil jo alt andet lige lægge et vist pres på regeringen selv, og det kan jo være, at det måske i nogle interne kampe i regeringen kunne være til hjælp for ministeren. Det ved jeg ikke, men man kunne jo godt få den tanke. Nogle gange har jeg det med regeringen, som justitsministeren har det med Straffelovrådet, nemlig at det en gang imellem går lidt trægt, så ministeren er ikke alene, vil jeg sige. Men jeg vil gerne have svar på, om ministeren kan tilkendegive, om regeringen vil støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Så kan man jo sætte handling bag ordene. Man kommer i hvert fald godt i gang med den proces. Og mit andet spørgsmål er, om ministeren egentlig ikke nu vil bede sine embedsfolk om at begynde at lave et forslag til, hvordan man kan præcisere teksten i lovgivningen, eventuelt komme med nogle nye paragraffer og så i bemærkningerne til de paragraffer skrive meget klart, at det, vi også sigter på, er den konflikt, der for nuværende foregår i Irak.
Ministeren.
Det er jo altid sådan, når vi i Danmark laver vores generelle lovgivning, f.eks. på straffeområdet, så skal det ikke være bestemmelser og paragraffer, der relaterer sig til en specifik begivenhed. De skal kunne bruges ud fra en generel betragtning om, at der er kriminalitetsformer, som vi ikke ønsker, og som man skal kunne straffes for. Man kan jo ikke sige det tydeligere, end jeg gør. Jeg mener, at det er at betragte som landsforræderi, hvis man lige nu udrejser til Mellemøsten og kæmper for Islamisk Stat mod danske styrker. Og det er ikke kun i den situation, hvor man direkte angriber eller skyder; det er det også, når man bistår fjenden imod de danske styrker. Så klart kan det siges, og så klart bliver det sagt fra min side. Straffelovrådet er blevet bedt om at fremrykke deres arbejde, så vi får en deludtalelse inden for en overskuelig tidsperiode, og så er jeg selvfølgelig klar til derefter at tage de nødvendige initiativer.
Hr. Martin Henriksen.
Ministeren siger det meget klart, og det er jo sådan set den klarhed, vi mener bør komme ind i lovgivningen. Derfor er spørgsmålet jo stadig væk det samme: Støtter justitsministeren Dansk Folkepartis beslutningsforslag? Når man hører på, hvad justitsministeren siger, ville det jo give meget mening, hvis justitsministeren så rent faktisk tilkendegav, at hun støttede Dansk Folkepartis beslutningsforslag eller på anden vis hurtigt ville gå i gang med at sørge for, at lovgivningen blev præciseret. Jeg vil bare sige, at det jo ikke kan være første gang, at man i bemærkningerne til en paragraf kommer med nogle konkrete eksempler på, hvordan paragraffen kan tages i brug. Det vil jo ikke være første gang. Derfor kunne man godt gøre det, hvis man ville det.
Ministeren.
Vi støtter ikke beslutningsforslaget, men har igangsat den proces, som vi mener er den rette.
Så er der i hvert fald én kort bemærkning mere, og den er fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg kan forstå på ministerens svar på hr. Martin Geertsens spørgsmål, at ministeren ikke vil bede anklagemyndigheden om at prøve at rejse en sag. Det afviste ministeren, og jeg kunne egentlig godt bare tænke mig at vide hvorfor. Hvorfor ikke få afprøvet, om det nuværende juridiske grundlag er stærkt nok til at få dømt folk for landsforræderi, når justitsministeren jo klart siger, at efter justitsministerens opfattelse er det at betragte som landsforræderi, hvis man kæmper mod de danske tropper? Hvorfor bruger justitsministeren så ikke sin indflydelse og sine muligheder som minister til at bede anklagemyndigheden om at rejse en prøvesag? Hvorfor vil ministeren ikke det?
Ministeren.
Det skyldes to ting. Bevismaterialet skal være til stede, og jeg vil altid være varsom med at tage det skridt at bede anklagemyndigheden om at gøre noget konkret.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men vi får vel først klarhed for, om bevismaterialet er til stede, når det er prøvet ved en domstol. Jeg har jo lidt en frygt for, at det her kan skyldes, at ministeren er bekymret for, om anklagemyndigheden vil melde tilbage og sige, at juraen ikke er stærk nok. Men alt det er jo hvis og hvis og hvis. Det ville da være berigende for debatten, hvis justitsministeren nu sagde, at vi jo, som man kan forstå i medierne, har kendskab til en række, der har været af sted, hvoraf nogle er vendt tilbage. Hvorfor ikke afprøve det ved domstolene for at finde ud af, om beviserne er til stede, om juraen er stærk nok til, at man med den gældende lovgivning kan få dømt de her folk efter bestemmelsen om landsforræderi, hvilket vi nu åbenbart heldigvis alle er enige om er det, der er tale om?
Ministeren.
Jeg har en meget, meget klar forventning om, at myndighederne rejser de sager, der skal rejses, hvis bevismaterialet er til stede.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til justitsministeren. Vi kan så gå videre med ordførerrækken, og den første ordfører, der skal have ordet, er hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et forslag, som vi i Venstre måske mest af alt tolker som et vink med en vognstang til regeringen om, at man endelig må fremsætte de nødvendige forslag i bestræbelsen på inden for retsstatens rammer at bekæmpe de såkaldt hellige krigere samt radikalisering i almindelighed. Det er vi med på, og vi stemmer ja til Dansk Folkepartis forslag. Faktisk har vi jo også, som jeg nævnte under det forrige punkt, den ene gang efter den anden appelleret til regeringen om at tage situationen alvorligt. Men jeg må sige, at der sådan generelt set er flere hårde ord end hård handling hos landets justitsminister. Lad mig bare give et par eksempler. Forleden beskyldte landets justitsminister her i salen de borgerlige partier for at blokere for en aftale om forebyggelse. Det synes jeg faktisk, og det har jeg også været inde på før, nemlig under det forrige punkt, er ret vildt. Det er nærmest ovre i det forargelige. Da vi gik fra vores seneste møde i Justitsministeriet i starten af december, var det – og jeg tror, at jeg taler på alle borgerlige partiers vegne – med en fornemmelse af, at vi nærmest var enige, at vi snart ville blive inviteret til et afsluttende møde om forebyggelse, og at justitsministeren var enig med os i de indvendinger, som vi havde mod det oprindelige udspil fra regeringen. Siden har vi intet hørt fra hverken justits- eller integrationsministeren, absolut intet. Ingen invitationer, ingen møder, intet. Det er derfor stærke sager, når man efterfølgende skal høre på, at det er de blå partier, der forsinker processen. Men lad det nu ligge. Jeg vil bare gerne indtrængende bede om og opfordre regeringen til hurtigst muligt at få inviteret til de afsluttende forhandlinger, så vi kan få sat den her forebyggelsesprocess på skinner. Mit spørgsmål er: Vil regeringen tage imod de blå partiers invitation til at få afsluttet de forhandlinger – ja eller nej? Lad mig tage et andet eksempel. Forleden udtalte justitsministeren, at hun opfatter det som landsforræderi, hvis danske statsborgere og personer på ophold her i landet – må man også forstå – bekæmper danske styrker i udlandet. Blandt de borgerlige partier tænker vi: Bedre sent end aldrig; lad os endelig komme i gang med at få prøvet nogle sager ved de danske domstole efter de såkaldte landssvigerparagraffer i straffeloven. Men når man så, som vi også gjorde lige før, går justitsministeren på klingen og spørger, om hun vil bruge sin autoritet over for anklagemyndigheden og bede om, at der bliver rejst en sag, er svaret en mellemting imellem tavshed og nej. Kan vi ikke her i dag få justitsministeren eller en anden repræsentant for regeringspartierne til i klare og utvetydige vendinger at oplyse os om, hvorvidt justitsministeren vil bede anklagemyndigheden om at rejse en eller flere sager imod hjemvendte syrienskrigere efter de bemeldte landssvigerparagraffer – ja eller nej? Lad mig tage et tredje eksempel. Forleden udtalte landets statsminister her i Folketingssalen på et spørgsmål fra Venstres formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, at regeringen er åben over for at se på oppositionens forslag til bekæmpelse af radikalisering, herunder især, som jeg også nævnte i min ordførertale under det forrige punkt, at forbyde ophold i terrrorzoner uden forudgående myndighedsgodkendelse. Men hvad betyder »åben over for«? Er det et ja eller et nej til de blå partiers forslag? Er man ud fra en politisk betragtning i regeringspartierne for eller imod de blå partiers forslag? Man må give justitsministeren, at justitsministeren virker drøngodt på tv. Justitsministeren siger de rigtige ting, justitsministeren virker hård i flinten, men er det andet og mere end snak? Lad os få svar på vores spørgsmål, og her er Dansk Folkepartis beslutningsforslag jo en ganske, ganske glimrende anledning.
Tak til hr. Martin Geertsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at fremsætte lovforslag, som gør det klart, at danske statsborgere eller personer med opholdstilladelse i Danmark, som direkte eller indirekte igennem en organisation er i væbnet konflikt med danske styrker i udlandet, derved begår en kriminel handling. At kæmpe mod danske styrker kan ikke og skal ikke forsvares. Det er svært at finde ord for, hvor uacceptabelt og kujonagtigt, det er, når danske soldater gøres til mål for danske ekstremister. Det gælder, uanset hvilken bevæggrund man har for at drage i hellig krig – det skal på alle måder fordømmes. Lad mig starte med at slå fast, at det er strafbart – og det skal det også være – at deltage i terrorbevægelsens usmagelige kampe. Straffeloven indeholder desuden allerede en række bestemmelser, der kan bruges til at straffe personer, der deltager i væbnet kamp mod danske soldater. Det gælder også straffelovens § 114 og straffelovens almindelige regler om vold og drab, og de gælder selvfølgelig også i angreb mod danske soldater. Det, vi diskuterer i dag, er dermed ikke, om det skal være strafbart at tage i krig i eksempelvis Syrien eller Irak, det er, hvilken paragraf man skal sigtes på baggrund af. Som det forhåbentlig er klart for alle her, bad regeringen allerede i efteråret Straffelovrådet om at vurdere spørgsmålet om den strafferetslige behandling af danskeres deltagelse i væbnede konflikter i udlandet som en del af regeringens handlingsplan om forebyggelse af radikalisering og ekstremisme. Dette arbejde er der nu sat turbo på, og udtalelsen skal gives inden sommerferien. Lad mig gentage, at strafferammen for deltagelse i såkaldt hellig krig er høj. Vi Socialdemokrater bakker op om undersøgelsen af, om den juridiske definition på landsforræderi også kan anvendes som straf, og på den baggrund ser vi gerne en eventuel justering af lovgivningen. Der skal ikke herske tvivl om, at vi tager voldsomt afstand fra deltagelse i kamp mod danske soldater. Men vi afviser beslutningsforslaget her i dag, fordi vi ønsker et solidt juridisk grundlag, før vi sætter en ændring af lovgivningen i gang.
Jeg siger tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er fru Marlene Borst Hansen fra Det Radikale Venstre.
Tak. Normalt, når Dansk Folkeparti fremsætter beslutningsforslag – i hvert fald inden for de ordførerområder, som jeg dækker – plejer det ikke at tage mange sekunder, før jeg helt sikkert ved, at jeg er imod. Sådan er vi jo – to partier, der på rigtig mange måder er hinandens modsætninger. Men da jeg fik det her beslutningsforslag i hånden, var min umiddelbare tanke – og lyt nu godt efter, Dansk Folkeparti – at det kunne vi da umuligt være imod. For vi synes som udgangspunkt, at deltagelse i væbnet konflikt bør undgås, men vi anerkender, at det en gang imellem er mest rigtigt, at Danmark engagerer sig, også militært, i kampen for en verden, hvor flere mennesker kan leve frit og demokratisk med hinanden. Men vores grundlæggende tøven over for militarisme gælder naturligvis og i endnu højere grad over for danskere, som med våben kæmper mod de danske soldater, som vi har sendt ud i verden for at kæmpe for os og for det, vi tror på. Og derfor tænkte jeg i første omgang, at det da umuligt kunne passe, at man under gældende lovgivning ikke bliver straffet, hvis man kæmper mod danske styrker i udlandet. Det gør man så også, kunne jeg konstatere, men jeg synes da, som justitsministeren også udtalte i sin tale, at det er vigtigt at undersøge, om lovgivningen også tager tilstrækkeligt højde for situationen, hvor danske soldater må kæmpe mod andre danskere, som er på fjendens side. Det har regeringen sat Straffelovrådet til at undersøge, og justitsministeren har nu fremskyndet denne undersøgelse, så vi inden sommer kan få en udtalelse herfra. Den afventer vi i Radikale Venstre, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget alligevel, om end vi faktisk deler holdningen om det groteske i, at danske soldater udsendt af det danske Folketing kan blive stillet i væbnet konflikt over for andre danskere. Det er vi villige til at se på hvordan kan undgås og i givet fald straffes.
Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Vi har i dag allerede haft en lang debat om forskellige initiativer, og jeg synes, at vi har været inde på mange forskellige ting. Jeg synes, at der ligger en god plan fra regeringen, som både indeholder et nyt strafferetligt værn, men også noget forebyggende. Jeg synes, at det er vigtigt, at man går på to ben i den indsats. Jeg er faktisk også tilfreds med, at Straffelovrådet ser på den problemstilling, som er skitseret her i det pågældende beslutningsforslag. Det ser vi frem til. Jeg har i pressen for nylig givet udtryk for, at jeg gerne vil være med til at se på, hvordan vi kan bruge de her såkaldte landsforræderparagraffer i en ny udgave, eller hvordan det nu kan være. Der er ingen tvivl om, at hvis man kan indrette dem på en måde, så bevisbyrden bliver nemmere at løfte, vil det være rigtig, rigtig godt, fordi det som sagt er et problematisk signal til unge mennesker, at vi ikke har formået at få stillet nogen til regnskab endnu. Så vi støtter det oplæg, som regeringen har sendt til Straffelovrådet, og selv om det var et fint forslag fra Dansk Folkeparti, kan vi ikke støtte det. Vi kommer til at afvente det arbejde, der foregår i Straffelovrådet, men vi er principielt enige i, at det skal ses efter.
Vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Det gav heller ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Jeg vil ikke bruge alt for meget tid på at gentage det, som flere har sagt heroppefra. Straffelovrådet er i gang med at kigge på det her, og det er jo helt naturligt at afvente det. Så lad mig bare bemærke, at man heller ikke skal være bekymret for, at det ikke er kriminelt at tage ned og kæmpe sammen med Islamisk Stat i Syrien eller Nordirak og begå de uhyrligheder, som den organisation begår. Det vil falde ind under terrorbestemmelser eller krigsforbrydelser, så det er ikke, fordi der er folk, der går fri, mens vi afventer Straffelovrådet. Selvfølgelig skal det retsforfølges og straffes, hvis man begår sådan nogle uhyrligheder. Det er der ikke nogen tvivl om.
Vi siger tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det virker jo, som om der er bred enighed om, at det skal straffes, hvis man angriber danske soldater i udlandet eller medvirker hertil, at det også skal straffes hårdere, og at diskussionen så åbenbart primært går på den passus i beslutningsforslaget, der handler om, at det skal ændres med et lovforslag i indeværende samling. Andre vil hellere vente på, at Straffelovrådet bliver færdigt, og det vil så åbenbart først blive i næste samling. Så havde der i stedet for i beslutningsforslaget stået, at man pålagde regeringen at fremsætte et lovforslag i næste folketingssamling, havde man vel nærmest bare udtrykt regeringens politik – lyder det i hvert fald som om. Man kan håbe, at man skal tolke det på den måde, fordi ellers er det jo bare udenomssnak, så er det jo bare en undskyldning for, at man i virkeligheden ikke vil være med, men man gerne vil virke, som om man vil gøre noget ved det, og man gerne vil virke, som om man gerne vil stramme op. Men skal vi tage ordene for pålydende, vel i virkeligheden både fra ministeren og fra den socialdemokratiske og den radikale ordfører, så må vi gå ud fra, at i næste folketingssamling vil partierne, også selv om de ikke skulle sidde i regering på det tidspunkt, bakke op om et sådant forslag. Og så er alt jo godt. Vi kan godt bakke op allerede nu.
Jeg siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er heller ingen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Mai Mercado, som er ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Vi er i Det Konservative Folkeparti helt enige i, at det skal være muligt at strafforfølge dem, der deltager i væbnet konflikt mod danske styrker i udlandet. Og vi må erkende, at der er behov for at se på, om reglerne er gode nok. I den forbindelse har vi med tilfredshed konstateret, at justitsministeren har bedt Straffelovrådet vurdere, om de gældende regler i straffeloven udgør et tilstrækkeligt værn mod deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet. I den forbindelse vil vi gerne opfordre ministeren til at sikre, at den opgave prioriteres meget højt. Beslutningsforslaget er en god anledning til at få set på, om reglerne er gode nok, eller om der er behov for opstramninger. Sigtet med beslutningsforslaget er vi enige i, nemlig at sikre, at det er strafbart at deltage i væbnede konflikter mod danske styrker i udlandet, og samtidig sikre, at der rent faktisk rejses tiltale mod de pågældende personer, hvis det er muligt at løfte bevisbyrden.
Jeg siger tak til fru Mai Mercado. Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Og tak for de positive bemærkninger, også fra Det Radikale Venstre. Så har jeg også prøvet det. Det er glimrende. Det, det her jo handler om – jeg skal sige det ganske kort; jeg tror, det nu står klart for de fleste, men ikke desto mindre for god ordens skyld – er, at f.eks. Center for Terroranalyse, CTA, som jo er en del af Politiets Efterretningstjeneste, altså PET, lad mig starte der, jo har vurderet i en analyse af terrortruslen mod Danmark af 12. december sidste år, at truslen er alvorlig, og at konflikten i Syrien og Irak er den væsentligste faktor i trusselsbilledet. CTA vurderer, at det samlede antal personer, der er eller har været udrejst til konflikten i Syrien og Irak, udgør mindst 110, men påpeger også, at tallet reelt kan være højere. Mindst 15 af de udrejste er efter PET's vurdering blevet dræbt, herunder også i forbindelse med f.eks. selvmordsaktioner i Irak for Islamisk Stat. Så det er ligesom for at gøre det klart, at det er den slags mennesker, vi har med at gøre her. Deltagelse i krigen kan jo reelt være en handling rettet mod danske styrker, altså mod danske soldater, som er rejst ud med mandat fra det danske Folketing. Hidtil er ingen af de såkaldte syrienskrigere blevet sigtet og dømt efter dansk lovgivning for at have deltaget i væbnet konflikt mod danske styrker i udlandet. Og hvis ikke disse handlinger er kriminelle efter gældende lovgivning, bør der laves de nødvendige ændringer i straffeloven, der klart og tydeligt kriminaliserer handlinger rettet mod danske styrker, mod danske soldater i udlandet. Vi mener, det skal ramme folk, hvis de er danske statsborgere eller de er personer med opholdstilladelse i Danmark. Så ændringerne, som kommer enten med dette beslutningsforslag eller med det initiativ, som regeringen har iværksat, skal så vidt muligt sikre, at det bliver lettere at løfte bevisbyrden i disse sager. Justitsministeren har i et svar til Folketinget anført, at spørgsmålet afhænger af, om det kan bevises, at de pågældende personer har begået et strafbart forhold, og at det i sidste ende beror på en konkret vurdering foretaget af domstolene. I Dansk Folkeparti mener vi, at dette understøtter behovet for, at de foreslåede ændringer i lovgivningen klart og tydeligt kriminaliserer handlinger rettet mod danske styrker i udlandet. Det kan i sagens natur være vanskeligt at bevise, at en person har begået et strafbart forhold under deltagelse i en væbnet konflikt, og hvis den relevante lovgivning heller ikke er tilstrækkelig klar og tydelig, bliver det jo ikke nemmere at løfte bevisbyrden. Derfor er der behov for, at der sker noget, og der er behov for, at der sker noget hurtigt. Og selv om jeg er glad for de positive bemærkninger, som Dansk Folkepartis forslag har fået jo fra alle partier, så vil jeg stadig væk opfordre til, at man speeder processen op, så man hurtigere end det, regeringen har lagt op til, kan nå frem til at præcisere lovgivningen, så vi kan komme efter de her mennesker. Og det skulle helst ske i indeværende folketingssamling. Dansk Folkeparti mener ikke, at regeringens indsats på området er tilstrækkelig. Der er behov for, at regeringen hurtigt tager initiativ til, at ændringerne træder i kraft, så det klart og tydeligt fremgår, at danske statsborgere eller personer med opholdstilladelse i Danmark, som gennem en organisation er i væbnet konflikt med danske styrker i udlandet, begår en kriminel handling og vil blive retsforfulgt, hvis de vender tilbage til Danmark. Det var det, hr. formand.
Ja, man skal passe på ikke at lytte med både det ene og det andet øre, men ikke desto mindre har hr. Martin Henriksen afsluttet, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så jeg siger tak til hr. Martin Henriksen. Så vidt jeg kan se, er der ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er så vedtaget.
Jeg har forstået, at på trods af den meget lange titel skal det klares på 5 minutter for alle ordførerne, så det ser jeg frem til med stor fornøjelse. Den første ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen for Venstre.
Tak for det. Nu har vi jo i skatteordførerkredsen en vis erfaring i at behandle lovforslag på skatteområdet, der vedrører rigtig mange ting på én gang. Alt godt fra havet plejer vi at kalde dem, og det kan man rolig sige at vi også har at gøre med her. Der var måske andre ting, der kunne have været mere spændende at diskutere i dag end de enkelte elementer, men det kommer jeg tilbage til. Jeg tror da, at hvis man har fulgt den debat, der har været på skatteområdet i løbet af ugen, ved man, at det måske havde været mere interessant at diskutere regeringens meget skiftende holdning til muligheden for at lave anonyme anmeldelser online. Der er i hvert fald et regeringsmøde, jeg rigtig gerne ville have overværet, for først afskaffede man det, og nu genindfører man det, men det må vi nok diskutere på et andet tidspunkt. Vi må tage det lovforslag, som ligger foran os. Alt godt fra havet kan man kalde det, men der er en række præciseringer, lempelser og justeringer, som grundlæggende giver rigtig god mening. Først og fremmest ændrer lovforslaget på reglerne om exitbeskatning for fysiske personer. Det er altså den skat, man mødes med, når man forlader landet, hvis man har urealiserede gevinster. Hidtil har reglerne været sådan, at man skulle afregne skatten fuldstændigt i det øjeblik, man forlod dansk skattepligt. Der er så kommet en EU-dom, som siger, at de danske regler har været for rigide og været til hinder for den frie bevægelighed, og derfor ligger der et forslag om at lempe reglerne for, hvordan exitskatten skal betales. I stedet for at den forfalder i ét hug, skal den fordeles over 7 år. Fra Venstres side synes vi, det er fornuftigt, at der lempes, når der er rejst kritik af det, men jo også for at sikre, at de danske skatteregler ikke lægger hindringer i vejen for den frie bevægelighed. Så det kan vi tilslutte os, og jeg kan faktisk afsløre allerede nu, at vi kan støtte forslagets øvrige mange dele. Det gælder lempelser i rentefradragsbegrænsningsreglerne, justeringerne, som følger af ændringerne i moder- og datterselskabsdirektivet, så man sikrer sig, at der ikke opnås dobbelt ikkebeskatning. Det er nok lige en kende for lempeligt. Der skal selvfølgelig være klarhed over, at skatten bliver afregnet i det pågældende land, som har skattepligten, men så vi altså ikke har muligheden for, at man opnår dobbelt ikkebeskatning. Så er der lempelser i anvendelsen af lagerprincippet ved valutakursændringer. Det er et område, som for nogle har givet anledning til nogle problemer og asymmetri i skattelovgivningen. Ved at lempe på reglerne rettes der op på en uhensigtsmæssighed, og der gives virksomhederne en mulighed for at agere på en hensigtsmæssig måde også skattemæssigt, uden at det giver dem problemer. For fjernvarmeværkerne betyder forslaget, at de får mulighed for at udskille sideordnede aktiviteter i et datterselskab, så den skattefrihed, der er på kerneaktiviteten for fjernvarmeværkerne, ikke ændres af sideaktiviteter. Det imødekommer også et ønske fra branchen, og det giver god mening, at den skattefrihed, som gælder, ikke anfægtes af eventuelle sideaktiviteter, så det, der er hovedaktiviteten, også lige pludselig bliver omfattet af skattepligt. At det bliver klargjort, giver god mening. Endelig vil jeg nævne reglerne vedrørende det, der hedder forpagterreglen, som også præciseres og lempes en smule. Som der står i lovforslaget, er de blevet en kende for stramme og er ikke helt fulgt med tiden. Jeg må også sige, at når man kigger på de høringssvar, der generelt er givet til lovforslaget, ser man, at der generelt er god opbakning. En række af de indvendinger, der har været mod den konkrete udformning, bl.a. mod forpagterreglen, er blevet imødekommet i forhold til det lovforslag, der er blevet sendt i høring. Det er altid positivt, når høringssvar, der kommer med forslag til præciseringer og justeringer, imødekommes, så vi er sikre på, at den lovgivning, vi vedtager, også lever op til hensigten. Jeg synes, det er rart at konstatere, at det også er blevet imødekommet. Generelt må jeg sige at det er en blandet landhandel, men med en række fornuftige justeringer, præciseringer og lempelser, som giver god mening. Derfor kan vi fra Venstres side støtte lovforslaget.
Jeg skal bemærke, at der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Frank Aaen.
Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i langt det meste af det, der er sagt. Der er bare en ting, som jeg synes vi i fællesskab bør bruge en del energi på, og det er ændringen vedrørende exitbeskatning, altså det, at man tager et kæmpestort aktiv ud af Danmark; de allerstørste sager, der har været omkring transferpricing, altså der, hvor man flytter skattepligtige ting ud af Danmark for at undgå at betale skat, har jo været om exitbeskatning. Er vi ikke enige om i Skatteudvalget, at vi skal bruge al den energi, der er brug for, for at være sikre på, at vi ikke her åbner en mulighed for, at man i højere grad kan trække skattepligtige aktiver ud af Danmark uden at betale skat? Det håber jeg i hvert fald at vi er enige om.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jo, det er jo svært at være principielt uenig med hr. Frank Aaen i det synspunkt, at der selvfølgelig skal afregnes den skat, der skal. Der bliver jo, bl.a. i nogle af høringssvarene, rejst nogle temaer i forhold til exitbeskatning, men skatteministeren siger, at det ligger uden for det her lovforslag, fordi det, der er udfordringen lovgivningsmæssigt, er de nuværende regler for, hvordan en exitskat skal betales. Og der er der altså en EU-dom, som siger, at det, der er tilfældet i dag, er for rigidt, altså det, at den skal forfalde med det samme, og at den i stedet, som der lægges op til, skal afregnes over en 7-årig periode. Det synes jeg giver god mening. Diskussionen om, hvorvidt exitreglerne generelt skal ændres, må man sige ligger uden for det her.
Hr. Frank Aaen.
Nu er jeg knap så begejstret for alle EU's afgørelser, som Venstres ordfører er, og jeg synes godt, at vi nogle gange kan udfordre dem. Og det, der er faren her, er selvfølgelig, at en exitbeskatning, der skal forfalde, forsvinder, altså at den simpelt hen ikke kan inddrives. Det er bare derfor, jeg siger, at vi måske i fællesskab – for selvfølgelig bliver vi nødt til et eller andet sted at overholde EU's forskellige bestemmelser, men jeg synes i virkeligheden, at det er den vigtigste del af det her lovforslag – skal sikre, at vores beskyttelse mod, at folk snyder, og jeg vil godt bruge ordet snyder, for at betale den skat, de skal, i Danmark, bliver udvidet. Og det tror jeg så vi er enige om. Det var ikke så meget et spørgsmål, det var mere et statement.
Hr. Torsten Schack Pedersen får nu alligevel ordet.
Jeg kan bekræfte, at den skat, som danske virksomheder og borgere skal betale, selvfølgelig skal afregnes, men jeg synes, at der i forbindelse med den EU-dom, der er, er en pointe i, at hvis alle lande opererede med en exitbeskatning, der skulle forfalde det øjeblik, hvor en borger – i det her tilfælde, hvor det er fysiske personer – eller virksomhed flytter, kunne det måske give begrænsninger i forhold til den frie bevægelighed, som jo er entydigt til gavn for en økonomi som den danske. Derfor har jeg ikke nogen problemer med, at vi imødekommer den EU-dom, der er faldet. Det betyder jo ikke, at man så skal sige okay til, at vi lader vores tilgodehavende forsvinde, men bare at det skal betales over en længere årrække.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så kan jeg give ordet til den næste ordfører, og det er fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne.
Tak for det, formand. Jeg kan være helt enig med Venstres ordfører i, at vi med det her lovforslag endnu en gang kommer en del omkring. Jeg tror, jeg tidligere har kaldt de her lovforslag, hvor vi ændrer og justerer på mange love, for romkugler, og her hygger vi os igen en fredag sammen med en dejlig romkugle i salen. Helt overordnet er der jo et fællestræk for alle elementerne i lovforslaget her, nemlig et ønske om at skabe klarhed om en bred vifte af skatteregler for erhvervslivet og at bringe vores lovgivning i overensstemmelse med EU-retten, både de direktiver og de domme, vi kender til. Venstres ordfører har sådan set været rigtig godt inde på langt det meste, så jeg vil bare sige, at det er rigtigt, at i forhold til exitskat og henstandsmuligheder retter vi nu den danske lovgivning ind, så den passer til den EU-dom, der er kommet, og så man får mulighed for at få en henstand på maksimalt 7 år for erhvervsdrivende. Det er jo helt på linje med den henstandsordning, som ikke jeg, men andre skatteordførere sammen med ministeren behandlede i februar sidste år i salen her, for selskabers betaling af exitskat. Vi får også implementeret en ændring af EU's moder-/datterselskabsdirektiv. Det er jo et direktiv, som blev indført for at undgå dobbeltbeskatning, når der bliver udbetalt udbytte mellem moder- og datterselskaber – en af de problemstillinger, som også hr. Frank Aaen var inde på nu. Herhjemme har vi gennemført direktivet som skattefrihed for datterselskabsudbytter, men i juli sidste år blev der vedtaget en ændring af direktivet, som skal sikre, at der ikke kan spekuleres i dobbelt ikkebeskatning, altså at man ikke kan planlægge sig ud af, spekulere som selskab i både at få fradrag på betalingssiden og skattefrihed hos modtageren. Det kan man jo vælge at betegne som sund fornuft eller det, som det jo også er, nemlig en vigtig indsats i forhold til skattespekulation. Det er en ændring, vi har været med til at vedtage fra Danmarks side, og derfor er det også bare rigtig godt, at vi får det implementeret i lovgivningen nu og på den måde kan få dæmmet op over for den grænseoverskridende skattespekulation. Så er der en lang række andre uhensigtsmæssigheder i de gældende skatteregler, vi får rettet op på. Det synes jeg Venstres ordfører har gennemgået fint – og ros til hr. Torsten Schack Pedersen for at have gennemgået det på forbilledlig vis. Jeg vil lade være med at bruge Tingets tid på at gentage alle de detaljer, men bare sige, at afsættet for mange af de her ændringer jo netop er ønsker fra erhvervslivets brancher om en opdatering af gældende regler, fordi tiden er løbet fra dem. Samlet set er de med til at sikre en større klarhed om reglerne, og der er forhåbentlig en meget stor enighed om her i Folketinget, at det gælder om at have den klarhed, så man kan overholde reglerne, som man bør. Så med det sagt kan jeg ikke helt overraskende sige, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Jeg siger tak til fru Astrid Krag og giver ordet til den næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Som nævnt af de foregående ordførere handler det her lovforslag om en række forskellige tiltag på skatteområdet, og jeg vil ikke gå i dybden med dem alle sammen, da de foregående ordførere har nævnt mange af de vigtige ting og opridset, hvad det handler om. Jeg vil hovedsagelig holde mig til to af tiltagene. Det første er en harmonisering af reglerne om exitbeskatning, hvor fysiske personer skal kunne vælge henstand med betaling af exitskatten af de aktiver, de fører ud af landet, mod en forrentning af det beløb hen over 7 år. Det er en ændring, der kommer på baggrund af en EU-dom fra 2013, som siger, at det er i strid med den frie etableringsret i EU-lovgivningen. Det er jo sådan, at vi allerede har vedtaget regler om henstandsordninger for virksomheder, og det her er så, at man nu også får taget med, at erhvervsdrivende personer også gives samme mulighed med hensyn til erhvervsaktiver. Så det er en harmonisering af reglerne, som vi i Dansk Folkeparti synes er positiv, og derfor kan vi støtte den del af det. En anden ting, jeg vil nævne, er justeringen af reglerne om skattefrihed for datterselskabsudbytter, som stammer fra en ændring af moder-/datterselskabsdirektivet – et direktiv, som jo var lavet, for at man skulle kunne være sikker på, at man undgik dobbeltbeskatning. Men det har så vist sig, at der har været nogle tilfælde, hvor man kom frem til, at nogle også fik dobbelt ikkebeskatning. Det får man så ændret med det her lovforslag, og det er sådan set også ganske fornuftigt. Der er som sagt en række andre tiltag i det her forslag, som vi ikke har nogen bemærkninger til, så jeg kan sige, at Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.
Jeg siger tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Umiddelbart kan jeg ikke se nogen ordfører fra Det Radikale Venstre eller for den sags skyld fra SF i salen. Til gengæld kan jeg se hr. Frank Aaen, som er ordfører for Enhedslisten, så jeg vil give ordet til hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.
Som jeg sagde i en af de korte bemærkninger, er det nok den problemstilling omkring exitbeskatning, der bekymrer os mest. Nu vil jeg ikke sige, jeg helt har styr på, hvad det er, den her lov ændrer på det område, men ved nogle af de allerstørste sager, der har været om, at man har undgået at betale skat i Danmark, som med Intel, Microsoft og nogle af de andre virksomheder, Novo kunne vi også godt nævne, ved at de flytter aktiver ud af landet og så siger, at de stort set er værdiløse eller i hvert fald har en meget lav værdi, undgår de at betale skat, og så senere får de en kæmpemæssig indkomst fra de pågældende aktiver i andre lande, hvor skatten er lavere, end den er i Danmark. Nu har jeg brugt lidt tid på, at Coca Cola ikke betaler skat i Danmark, at Nestlé stort set ikke betaler skat i Danmark, og at andre af de multinationale selskaber stort set ikke betaler skat eller betaler 0 kr. i skat i Danmark. Men der, hvor de fleste penge er forsvundet ud af landet, er jo i virkeligheden ved det, man kalder exitbeskatning, fordi man undgår at betale skat af værdier, man har skabt i Danmark, har trukket fra i skat i Danmark, altså omkostningen, og når så indtjeningen kommer, bliver indtjeningen flyttet til et land, hvor skatten er lavere. Det er det, der bekymrer os mest i det her lovforslag. Selv om det – som vi også var inde på – er en EU-bestemmelse, der åbenbart tvinger os til at gøre noget, vi ikke ville i forvejen, skal vi være helt sikre på, at vi ikke gør noget, der åbner et skattehul unødig stort, i forhold til at selskaber kan undgå at betale skat. Så er der andre ting i lovforslaget, der bare virker som ren fornuft at lave om. Det, at man forhindrer, at der er nogle, der via dobbeltbeskatningsaftaler kan undgå at betale skat af visse indkomster, at det bliver ændret og det bliver lukket, støtter vi selvfølgelig. Derfor regner jeg også med, at vi støtter lovforslaget i sin helhed, men vi vil i udvalgsarbejdet arbejde lidt med det med exitbeskatning, altså det med muligheden for at flytte indkomst ud af landet.
Jeg siger tak til hr. Frank Aaen. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Så går vi videre til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Liberal Alliance kan stemme for lovforslaget. Vi tilslutter os de ord, som allerede er faldet her fra Venstres ordfører, fra Socialdemokraternes ordfører, fra Dansk Folkepartis ordfører, som fint har gennemgået lovforslagets indhold. Vi tilslutter os også begrundelserne for at stemme for det, og det vil vi gøre.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Og så kan jeg heller ikke umiddelbart se nogen ordfører fra Det Konservative Folkeparti. Det ser på visse af bevægelserne rundtomkring i salen ud, som om at hvis jeg taler tilpas langsomt, inden vi går videre, så er der mulighed for, at der dukker en op; det ville jo være spændende, hvis der kunne komme sådan lidt kritik af det her lovforslag, om ikke andet så for underholdningsværdiens skyld. Men jeg tror nok, jeg er nødt til at sige, at der ikke er nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så vi giver ordet til skatteministeren.
Ja, jeg har i hvert fald forsøgt at nærme mig talerstolen i tilpas langsomt tempo i stil med formandens lidt langsomme tale for at kunne sikre, at hvis det skulle være tilfældet, at der stod nogen ude bagved, så kunne man have nået det, men det synes ikke at være tilfældet. Så jeg vil da i hvert fald starte med at sige tak for den positive modtagelse af forslaget fra de tilstedeværende partier, og det drejer sig jo altså om Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Socialdemokraterne. Og jeg har en fornemmelse af, at også Radikale Venstre støtter forslaget, selv om de ikke har været til stede. Til hr. Frank Aaen vil jeg sige, at jeg naturligvis vil sørge for at få uddybet det i forhold til de spørgsmål, som Enhedslisten måtte ønske at få uddybet i forhold til dette lovforslag. Når det handler om exitbeskatningen, altså om det skal være i skriftlig form alene, eller om der kan være et behov for, at der er nogle ting af sådan mere teknisk karakter, som vi gennemgår i udvalget, så kommer vi også gerne over og gør det, hvis det er nødvendigt. For jeg vil selvfølgelig også gerne sikre mig, at hr. Frank Aaen føler sig tryg ved det foreliggende, sådan at man kan stemme for. Det overordnede formål med forslaget er jo netop at sikre mere hensigtsmæssige skatteregler for erhvervslivet, også når det handler om at forbedre reglerne vedrørende erhvervsbeskatning på en række områder, og det væsentligste element i lovforslaget er altså dette med at harmonisere exitbeskatningen for fysiske personer, herunder særlig de selvstændige erhvervsdrivende. I den forbindelse indføres der også en generel henstandsordning for de erhvervsdrivende – af hensyn til EU-retten – som flere ordførere også har været inde på. Forslaget implementerer derudover en ændring af EU's moder-/datterselskabsdirektiv, som har til formål at imødegå en kombination af fradrag på betalingssiden og skattefrihed hos modtageren. Det er en rigtig fornuftig ændring, som vi har været med til at vedtage, og som rammer visse former for grænseoverskridende skattespekulation. Herudover indeholder forslaget en række andre forslag, der fjerner forskellige uhensigtsmæssigheder i de eksisterende skatteregler for selskaber og erhvervsdrivende. Det er altså samlet set et forslag, som jeg jo også kan forstå at så godt som alle Folketingets partier på nuværende tidspunkt har indstillet at de vil bakke op om. Vi afventer selvfølgelig, at Enhedslisten får svar på deres spørgsmål i denne sammenhæng, og jeg besvarer selvfølgelig gerne alle de spørgsmål, der måtte være til forslaget, også de mere tekniske, i udvalgsbehandlingen, som jeg ser meget frem til. Tak for ordet.
Jeg siger tak til skatteministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så er vi kommet til punkt 4 på dagsordenen, og nu har vi fået det lille problem, at vi muligvis mangler en minister, medmindre der er sket en ministerrokade, og det er der ikke, for skatteministeren gik. Men det er lidt problematisk, fordi det jo er svært at komme i gang med et punkt, når ministeren ikke er der, og da det er tilfældet, at han ikke er nået frem, ligegyldigt hvor langsomt jeg taler mellem alle talerne, så er vi nødt til at udsætte mødet. Ja, det er vi jo nødt til, når ministeren ikke er her. Det er selvfølgelig beklageligt, og vi vil gentage de henvendelser, vi har er kommet med fra Præsidiets side over for statsministeren om, at det er helt uacceptabelt og helt utilladeligt, at det her sker gentagne gange. For jeg er med på, at det er rigtig frustrerende for de ordførere, der er mødt frem til tiden. Så gik der også lidt tid med det, men det ændrede ikke noget ved, at ministeren ikke er her, og så kan vi ikke behandle lovforslaget, og derfor udsætter jeg mødet i 3 minutter.
Så er mødet genoptaget, efter at ministeren er kommet til stede. Den første ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Da Venstres familieordfører ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at tage sagen på Venstres vegne. Dette lovforslag udmønter en aftale, som er indgået mellem alle Folketingets partier, om at imødegå, minimere og begrænse konflikterne om forældresamvær. Det er desværre en kendt sag, at for mange samværssager ender i store konflikter mellem forældrene, og at der i nogle tilfælde udøves så meget forhaling og endda chikane, at det skader barnets mulighed for en tryg opvækst. Selv om det er vigtigt, at der ikke hele tiden sker ændringer på området, finder vi i Venstre, at det er vigtigt og rigtigt at reagere fra Folketingets side, når vi finder, at der er lovgivning, der ikke tilstrækkeligt understøtter så gode løsninger for barnet som overhovedet muligt. Lovgivningen kan selvfølgelig ikke forhindre konflikter mellem biologiske forældre i alle sager – desværre ikke – men lovgivningen kan sætte nogle rammer, som minimerer potentialet for konflikt og reducerer incitamenterne til at udøve chikane, for det må være målet for al lovgivning på området at sikre børnene bedst muligt. Det må ikke kunne svare sig at modarbejde samvær mellem barnet og den ene eller begge forældre, da samvær med begge forældre er vigtigt. Lovforslaget omfatter en stribe tiltag, som har til hensigt at forbedre vilkårene for børns samvær med begge forældre. Det er vigtigt, at kontakten opretholdes, og at samværet afvikles under trygge former, hvor barnet kan være trygt ved fremtidig kontakt med begge forældre. Lovforslaget omfatter bl.a. mødepligt i statsforvaltningen i sager efter forældreansvarsloven, så møder ikke aflyses uden gyldig grund og dermed trækker sagsbehandlingen i langdrag. Der sættes også en frist for, hvornår statsforvaltningen skal have truffet en midlertidig afgørelse om kontaktbevarende samvær i det tilfælde, hvor der ikke er kontakt mellem barnet og den ene forælder. Yderligere bliver midlertidige afgørelser gjort endelige – igen for at fremskynde processerne, og at barnet sikres vished for fremtiden. Det sikres også med lovforslaget, at aflyst samvær, der ikke skyldes samværsforælderen, automatisk udløser erstatningssamvær. Dermed kan en forælder ikke forhindre samværet ved igen og igen at stille hindringer i vejen. Lovforslaget vil også medføre, at fastsat eller aftalt samvær alene kan bortfalde, når forældrene har aftalt det, eller når myndighederne har truffet beslutning herom. Endelig tilbydes forældre rådgivning i hjemmet, inden der eventuelt sker fuldbyrdelse af samvær med tvang. For tvang er sidste udvej, hvorfor det er vigtigt, at der fastholdes en dialog med forældrene om mindelige løsninger, som ikke skader barnets ve og vel. Venstre støtter forslaget, og vi finder det meget positivt, at Folketinget kan samles bredt om fælles aftaler på et område som dette, for det er af så vital betydning for forældrene, men jo i allerhøjeste grad også for børnene. Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Yildiz Akdogan, Socialdemokraterne. Værsgo.
Vores børne- og familieordfører, Julie Skovsby, er desværre forhindret i at deltage i behandlingen af lovforslaget, så jeg vil på hendes vegne læse vores ordførertale op. Dårlig stemning, usikkerhed og ondt i maven. Et brud mellem mor og far kan være noget af det værste og mest indgribende, et barn kan komme ud for, men hvis far og mor heller ikke kan finde ud af at samarbejde, efter de er gået fra hinanden, kan det blive helt uudholdeligt. Det forslag, vi førstebehandler i dag, handler om de tilfælde, hvor den ene forælder bevidst prøver at chikanere den anden forælder ud af barnets liv, uden at der er nogen grund til det, i afmagt og i affekt eller simpelt hen for at få hævn. De fleste forældre kan heldigvis finde ud af ikke at inddrage barnet i deres konflikt, men i de ulykkelige tilfælde, hvor barnet havner midt i orkanens øje, er det vigtigt, at vi som samfund stiller os på barnets side og insisterer på, at barnet er uskyldigt. Det har ikke nogen andel i, at mor og far ikke kan finde ud af det længere, og derfor er det heller ikke rimeligt, at forældrenes uenighed skal føre til, at barnet mister samvær med den ene af forældrene. Formålet med forslaget er, at barnet fortsat skal have begge forældre i sit liv, og forslaget skal tydeliggøre for forældrene, at det ansvar, der følger med at få børn, stadig væk gælder, også efter man er gået fra hinanden. Forslaget indeholder flere dele, eksempelvis automatisk erstatningsansvar, der skal sikre, at barnets kontakt til begge forældre ikke afbrydes, ved at den ene forælder aflyser samvær gang på gang eller ikke overholder sin mødepligt i statsforvaltningen, så den ene af forældrene ikke længere har mulighed for at bruge aflysning af møder som en måde at forlænge hele sagsbehandlingsprocessen på. En del, jeg særlig gerne vil fremhæve, er den børnesagkyndige rådgivning, som statsforvaltningen fremover leverer i situationer, hvor næste skridt er, at fogeden kører ud for at hente barnet. Vi skal gøre alt for at undgå, at et barn udsættes for den voldsomme oplevelse, det kan være at blive mødt af hele det her kæmpestore system med politi, kommune og foged. Derfor giver vi forældrene en nødbremse, de kan trække i, hvis sagen er ved at køre helt af sporet. Rådgivning bliver tilbudt forældrene i deres hjem, hver for sig, og skal ses i sammenhæng med efterårets satspuljeaftale, hvor vi satte knap 50 mio. kr. af til konflikthåndtering endnu tidligere i forløbet. En skilsmisse er et familieproblem, og derfor løses det også bedst i familien, ved at man taler sammen. Med dette forslag tager vi barnets parti i de ulykkelige sager, hvor skilsmisseramte forældre bruger barnet til at bekrige hinanden med, og vi tydeliggør for forældrene, at de har et fælles ansvar for deres barn, at det kan blive ved med at se begge forældrene, også selv om forældrene på ingen måde ønsker at se hinanden. Derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte forslaget og er rigtig glade for den brede opbakning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I mange historier og eventyr er slutsætningen ofte »... og de levede lykkeligt til deres dages ende«. Efter at have gået så gruelig meget igennem for at finde kærligheden og få hinanden, måske trods modstand, er parret nået dertil, at bump på vejen er forceret og lyset skimtes forude, at et liv sammen i medgang og modgang venter, og at der kan etableres en familie med børn og måske senere børnebørn, indtil døden skiller dem ad. Sådan er fortællingen i den fiktive eventyrverden. Uanset om man er troende eller ej, er der for alle aldre en vis tiltrækning og fascination af denne skildring. Hvorfor gribes vi af eventyrfortællingen? Det kan der være flere årsager til. Jeg tror, det er noget meget individuelt, noget, som udspringer af individets historie, erfaring og opvækst, herunder påvirkningen fra forældrene. Når vi i dag behandler et forslag, som har undertitlen »Imødegåelse af samarbejdschikane m.v.«, er der i mine ører ikke meget eventyr over det. Virkeligheden indhenter os, også os som lovgivere. Der er ting, som ikke stemmer overens med fortællingerne i de gamle eventyr. Der er en virkelighed, som ikke er lys, og hvor det hele ikke ender godt til sidst – snarere tværtimod. Her er der tale om mennesker, der måske ikke har gået så meget grueligt igennem for at få hinanden, har fundet den store kærlighed og har fuldendt denne kærlighed til hinanden med at etablere en familie og få børn. Meget bedre kan det vel ikke være. For dem af os, der har prøvet det, er det en daglig glæde, og det at kunne skabe nyt liv og følge det generation efter generation er noget ganske særligt. Desværre indhentes lykken og kærligheden for nogle af det uundgåelige brud, hvor man erkender, at man af den ene eller den anden årsag ikke længere skal leve sammen. Trods de bånd, der binder, når man har børn sammen, kommer flere og flere par til den erkendelse, at der skal træffes en beslutning om, at man ikke længere skal leve sammen og dele hverdagens glæder og sorger, at livet i medgang og modgang ikke kan overskues, og at et brud er en udvej. Ulykkeligt er det i nuet, men vi må heldigvis også konstatere, at for mange er et brud det eneste rigtige for at komme ud af et forhold med værdighed for begge parter og for at sikre børnene en god tilværelse. Jeg skal ikke være den, der afgør, om det for alle i dag er blevet for let at bryde ud af et parforhold, uanset om der er papir på det eller ej. Men jeg må dog udtrykke min bekymring for noget af den lovgivning, som der er lavet her på det seneste omkring ægteskabet, nemlig om, at straksskilsmisse er blevet en mulighed. Når Dansk Folkeparti er med i den her aftale, som blev indgået i september sidste år, er det med ønsket om, at vi fra lovgivers side gør, hvad vi kan, for at sikre, at de børn, der er involveret i deres forældres skilsmisse, lider så lidt som overhovedet muligt, at det er barnets tarv, der skal være i højsædet, at det er barnets ret til begge forældre og ikke forældrenes ret til barnet, der skal være det afgørende element for et barns levevilkår efter en skilsmisse. Det er vigtigt, at forældrene er klar over, at der er et fælles ansvar for barnet, og at barnet har kontakt med begge forældre, og at der ikke oparbejdes et konfliktfyldt forhold, hvor barnet tages som gidsel i forældrenes brud. På det område kan vi som lovgivere være medvirkende til at skærpe de krav og forhold, der er, for parterne i en skilsmisse. Derfor har vi også bredt politisk opstillet nogle initiativer, som skal være med til at sikre barnets tarv. Disse initiativer er ikke ensbetydende med, at vi er i mål i forhold til forældreansvarsloven, men jeg tror, det er et skridt i den rigtige retning. Flere skal der til, og derfor arbejder vi fortsat med området, kommer med nye initiativer og følger udviklingen og effekten af aftaler, vi har indgået, herunder udviklingen i at nedbringe sagsbehandlingstiderne, som ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Jeg må dog også sige, at der ud over lovgivning er en stor opgave, der påhviler især forældrene, da der er tale om følelser. Fra politisk side kan man ikke lovgive sig ud af følelsesmæssige konflikter. Man kan være med til at forebygge, at skilsmissen udvikler sig til chikane og konflikter. Endvidere er der stor forskel på, hvorledes børn oplever forældrenes skilsmisse. Det kan være på grund af den alder, barnet har på det givne tidspunkt, dets personlighed, dets netværk eller noget helt andet. Der er ikke tvivl om, at to skilsmisser ikke er ens, og derfor kan det også være svært at sætte alle forhold vedrørende en skilsmisse ind i lovgivningsmæssige formler. Jeg vil gerne slå fast, at udtrykket til barnets bedste skal forstås således, at det altid er det, der for det givne barn er bedst, at alle forhold er belyst, og hermed også sagt, at der kan være forhold, som gør sig gældende, hvor det ikke er til barnets bedste at have kontakt og samvær med begge forældre. Desværre ved vi, at nogle børn er udsat for misbrug, fysisk eller psykisk vold eller overgreb, og her skal der være mulighed for at beskytte barnet, og det kan være at afskære en forælder fra samvær med barnet, fordi det skønnes ikke at være til barnets bedste. Enhver mistanke om misbrug eller lignende skal altid tages alvorligt af myndighederne og vurderes meget hurtigt. Det lægger Dansk Folkeparti utrolig stor vægt på fortsat skal være essentielt og ikke undervurderes i iveren efter at sikre barnets ret til begge forældre. Jeg må da også afslutningsvis i den her tale komme med en appel til forældrene, som har elsket hinanden, og som sammen har skabt liv, om, at der kæmpes for at sikre det fælles barn en tryg og god opvækst, og at egne følelser og skuffelser og måske nederlag sættes i skyggen, for at barnet kan få et liv med lykke og glæde, og når forholdene er således, at det bedste i barnets perspektiv er, at familien er samlet, ikke kan lade sig gøre, at arbejde for, at det næstbedste bliver til virkelighed, nemlig at mor og far er glade hver især og kan kommunikere med hinanden.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Det kan være virkelig barsk, når ens forældre bliver skilt, og for nogle børn bliver det endnu værre af, at forældrene er uvenner, fordi de er uenige om, hvem der må se barnet hvornår, og derfor ender i statsforvaltningen. Nogle gange går det så vidt, at en forælder bevidst forsøger at chikanere den anden forælder ud af barnets liv. Det kan man f.eks. gøre ved at trække det hele i langdrag, eller hvis man som den forælder, barnet bor hos, sørger for at lægge ferien på det tidspunkt, hvor barnet ellers skulle have været hos den anden forælder. Det er ikke fair over for den anden forælder, og det er slet ikke i orden over for det barn, som gerne vil være sammen med begge forældre. Formålet med det her lovforslag er derfor at stille børnene bedre, ved at de ikke mister kontakten til den ene forælder uden grund. Det handler om mennesker. Vi vil med lovforslaget gøre vores til, at begge forældre er aktive og loyale i behandlingen af deres sag. Man kan selvfølgelig ikke lovgive sig ud af de følelsesmæssige konflikter, og jeg er som radikal derfor rigtig glad for, at vi har sat penge af til at forebygge med konflikthåndtering. Det her lovforslag bygger ovenpå ved at ændre reglerne, så den ene forælder ikke kan chikanere den anden. Et godt eksempel er automatisk erstatningssamvær. Langt de fleste forældre kan heldigvis finde ud af samarbejde og være fleksible om at flytte eller aflyse samvær, men der er eksempler, hvor forældre chikanerer hinanden i forbindelse med samværet, så barnet mister kontakten til den anden forælder, og derfor foreslår vi med det her, at man fremover skal have automatisk erstatningssamvær. Det ændrer ikke på udgangspunktet om, at alle afgørelser skal træffes ud fra, hvad der er bedst for barnet. I sager, hvor der er begrundet tvivl om, hvorvidt samværet faktisk er bedst for barnet, så skal det selvfølgelig vurderes lige så grundigt, som det hidtil har skullet. Det er mit ønske, at lovforslaget ikke bare ændrer reglerne, men også sender et meget stærkt signal til forældrene om, hvor vigtigt det er, at de samarbejder og gør sig umage med at få det til at fungere. Det skylder vi børnene. Radikale Venstre støtter derfor gerne forslaget.
Der er en enkelt spørger indtil videre, og det er fru Mai Mercado, De Konservative. Værsgo.
Jeg tror, det seneste års dokumentarudsendelser har vist, at der er nogle rigtig store problemer i det her. Det har vi jo også erkendt i ordførerkredsen, og vi har med det her lovforslag, version 1.0, hvis man kan kalde det det, forsøgt at få håndteret det. Men jeg tror også, at vi må være ærlige og sige, at det ikke er nok. Selv om vi lancerer det her lovforslag og det bliver vedtaget, stopper chikanen ikke her. Noget af det, man kan se i høringssvarene, og noget af det, man kunne se, hvis man fulgte med i går aftes i den utrolig triste dokumentar, som jeg tror greb alle, som fulgte med, om hjertet, er jo – og det er også det, der står i høringssvarene, som jeg sagde – at der er behov for at tænke mere i, hvordan vi får ændret hele systemet frem for bare at lave nogle bittesmå ændringer. Der vil jeg egentlig bare høre, om De Radikale er med på egentlig grundlæggende at se helt fordomsfrit og overordnet på, hvordan vi bedst muligt kan sikre det her system, sådan at vi kommer ud over de her bittesmå inkrementelle ændringer og får kastet alle bolde op i luften og sagt: Hvad er det, vi kan gøre som politikere for at skabe et system til gavn for de børn, som lige nu sidder derude og mangler enten mor eller far?
Tak. Ordføreren.
Jeg er enig med De Konservative og glæder mig til at have den her snak i hele kredsen og også med De Konservative.
Fru Mai Mercado.
Så vil jeg spørge, om De Radikale så vil bakke op om at få undersøgt perspektiverne for en familiedomstol i Danmark. Det har man jo i England. Der har man lavet en række familiereformer, hvor man har reformeret systemet og lavet en selvstændig familiedomstol. Det ville betyde, at de sager, som går til de almindelige domstole her i Danmark, så ville skulle føres over i én enhed, altså en familiedomstol, som skulle kigge på det her. Det er egentlig bare et spørgsmål fra mig til ordføreren om, om ordføreren vil være villig til at få kigget på det her, når vi skal i gang med den næste proces internt i ordførerkredsen.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne være med til at diskutere, og derfor synes jeg da, at vi, når vi forhåbentlig kommer i mål med version 1.0, som fru Mai Mercado så fint kalder det, så også skal tage en snak om det andet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Mach fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er rigtig glad for den brede aftale om initiativer til imødegåelse af samarbejdschikane i sager efter forældreansvarsloven og også den lovændring, som SF bakker op om, og som vi er klar til at vedtage sammen med de øvrige partier. Jeg er glad for, at der er bred enighed om det grundlæggende indhold i aftalen. Men det er vigtigt for mig og SF at understrege, som flere andre ordførere også har gjort det, at arbejdet ikke stopper her, for det løser langtfra alle de problemer, vi ser på skilsmisseområdet. Derfor vil vi også sammen med de øvrige partier følge området tæt og arbejde videre, særlig for at sikre børnenes perspektiv og deres rettigheder. Selv om vi alle sammen herinde godt ved det, kan det ikke understreges ofte nok: Forældreansvarsloven handler om barnets ret til begge sine forældre og ikke Det børneperspektiv er meget vigtigt for os i SF. Det er et perspektiv, vi bør udbrede så meget som muligt. Derfor bør vi også være særlig opmærksomme på den del af lovforslaget, der handler om erstatningssamvær. Vi hører jo fra en del af børneorganisationerne – det giver egentlig også lidt sig selv – at erstatningssamvær kan risikere at stride imod børnenes interesser, f.eks. ved at falde oven i planlagte sociale aktiviteter. Og det må vi selvfølgelig ikke undervurdere betydningen af; det skal vi holde skarpt øje med, for det duer ikke, at de gode intentioner bag erstatningssamværet strider imod barnets interesser. Selv om vi med forslaget her forhåbentlig får nedbragt antallet af samværssager, hvor forældre chikanerer hinanden, så mener jeg ikke, vi er i mål. Desværre tror jeg, vi aldrig når målet, hvis målet er at eliminere chikane og konflikt fuldstændig. Skilsmisser handler om følelser, brudt kærlighed og brudte forhold, og det hverken kan eller skal staten styre fuldstændig. Christiansborg kan ikke løse familietragedier eller garantere, at skilsmisser i fremtiden sker uden gnidninger, konflikter, chikane og stor sorg, men vi skal hjælpe, så godt vi kan. Og her mener vi i SF, at vi skal arbejde endnu mere med forebyggelse. Det bedste er selvfølgelig, at man løser problemerne, inden de vokser sig for store – så store, at de risikerer at få massive negative konsekvenser for de involverede børn. Derfor er jeg også glad for, at vi med satspuljen for 2015 afsatte næsten 50 mio. kr. til et forsøgsprojekt med konflikthåndtering som forebyggelse i sager om forældreansvar. Jeg har store forventninger til projektet og håber, at det kan danne grundlag for udbredelse af gode erfaringer med forebyggende konflikthåndtering. Det er for mig at se vejen frem på store dele af socialområdet. Afslutningsvis vil jeg gentage, at jeg er glad for, at vi er enige i Folketinget om at rette op på de fejl, mangler og ikkeintenderede effekter af forældreansvarsloven, men det understreger også, som flere af mine kolleger har sagt, at det er komplekst, og at det er følsomme problemstillinger, vi har med at gøre, og derfor må arbejdet ikke stoppe her. Så vi glæder os også i SF til sammen med ministeren at tage fat på anden runde i arbejdet med skilsmisseområdet.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger indtil videre. Fru Mai Mercado, Konservative. Værsgo.
Tak for en rigtig god tale. Jeg er meget enig, og jeg tror også, vi er meget på bølgelængde i det her spørgsmål. Man kan se af høringssvarene, at rigtig mange organisationer siger, at man bliver nødt til grundlæggende at nytænke systemet, og at man ikke bare kan blive ved med at lave de her lappeløsninger. Derfor vil jeg bare spørge, som jeg også spurgte de Radikale, om ordføreren vil være parat til at vende hver en sten og også kaste boldene op i luften og se, om man kunne gå mere radikalt til værks og etablere et nyt system og herunder undersøge, om det kunne være en mulighed at etablere en familiedomstol her i Danmark.
Tak. Ordføreren.
Jeg er meget enig med fru Mai Mercado, og hvis fru Mai Mercado med udtrykket at gå radikalt til værks ikke mener det i partipolitisk betydning, er vi i SF også klar til det – ja.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg skal sige på vegne af fru Pernille Skipper, som ikke har mulighed for at være her, at Enhedslisten støtter det her lovforslag. Vi har nogle enkelte kommentarer. Vi er selvfølgelig enige i det, der ligger i, at man skal imødegå såkaldt samarbejdschikane i sager under forældreansvarsloven. Forældre, der er i konflikt i forbindelse med skilsmisse, kan i dag på mange forskellige måder sabotere samværsaftaler, der er lavet om fælles børn. Man kan undlade at møde til aftaler i Statsforvaltningen, aflyse samvær og lignende, og den slags konflikter og chikaner er først og fremmest ulykkelige for de børn, det går ud over, og som bliver ramt af forældrenes konflikt. Derfor synes vi, det er godt, at alle Folketingets partier har vedtaget en aftale om at gøre noget på det her område. Det er der brug for. Med lovændringen når vi i mål med dele af den lovgivning, som vi har sagt skulle gennemføres for at modvirke samarbejdschikane. Enhedslisten er glade for, at der bliver mødepligt til Statsforvaltningen, og at der på andre områder er fokus på kontaktbevarende samvær. Vi er også glade for den del af lovgivningen, der giver mulighed for at rådgive begge forældre i deres hjem inden tvangsfuldbyrdelse af samvær. Der er også brug for andre forbedringer på rådgivningsområdet. Vi ser gerne, at alle familier, der henvender sig til Statsforvaltningen med ønske om en afgørelse af forældremyndighed eller samvær, pålægges obligatorisk rådgivning. De fine resultater fra forsøg med rådgivningsforløb til skilsmissefamilier bør tages til efterretning og udbredes til at gælde i alle sager – også sager, hvor der ikke umiddelbart er udsigt til de helt store konflikter. Det er meget velkendt, at skilsmissekonflikter kan være uhyggelig opslidende for forældrene og ikke mindst børnene, som altså efterlades med voldsom traumatisering på grund af forældrenes manglende evne til at tackle problemet og sørge for et ordentligt samarbejde. Så vi mener, der er brug for så meget forebyggelse som muligt, og vi mener også, der er brug for at kunne øge forebyggelsesindsatsen, og at der stadig væk er brug for at tilføre flere penge til området, f.eks til obligatorisk konfliktløsning og rådgivning, som efter vores opfattelse også burde have været en del af det her forslag.
Tak til hr. Frank Aaen. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vores vanlige ordfører på området, fru Merete Riisager, kan ikke være til stede i dag, men hun har skrevet en tale, som jeg vil læse op. Lovforslag nr. L 103 er baseret på den bedste af alle intentioner, nemlig den at fremme begge forældres medvirken til, at barnet har kontakt med begge sine forældre. Det er en god og rigtig intention, al den stund børn altid bør have mulighed for at have kontakt til to velfungerende og kærlige forældre. Sådan burde barndommen være for alle børn, uanset om forældrene er skilt eller ej. Sådan ser virkeligheden blot ikke ud, og når vi i disse år ser en eksplosion i antal sager i Statsforvaltningen og i medierne, er det ikke tilfældigt. De mange ulykkelige sager har først og fremmest rod i, at vi oftere bliver skilt, end vi gjorde førhen. Der er ingen grund til at idyllisere ægteskaber for 50 og 100 år siden, hvor mulighederne for at blive skilt var anderledes. Men vi må også konstatere, at det, at mange forældre i dag lader sig skille, har nogle omkostninger for især børnene. En anden væsentlig faktor i forhold til det øgede antal sager, hvor forældrene ikke er enige om fordelingen af samværet med børnene, er den glædelige udvikling, at fædre i dag ønsker at være forældre, i lige så høj grad som mødrene gør. Førhen, da både forældre og samfund havde en form for konsensus om, at børn primært var moderens ansvar, lå løsningerne også mere lige for. Sådan er det ikke i dag. Langt de fleste børn vokser op med nærværende fædre, der tager del i deres barndom. Dette forhold ønsker både børn og fædre naturligvis at fortsætte, hvis forældrene bliver skilt. Meget tyder på, at fædrenes nye rolle, om end den ikke er så ny endda, ikke kan rummes i det eksisterende system. En alarmerende stor andel af de fædre, der får en sag behandlet i Statsforvaltningen, giver udtryk for, at de ikke mener, at de har fået en fair behandling. Afgørelserne tyder også på, at der stadig er en skævhed mellem mor og far, når de træder ind i dette system. Lovforslag nr. L 103 indeholder reguleringer, der skal sikre, at en forælder ikke kan afholdes fra at se sit barn i en længere periode på grund af sagsbehandlingstid, eller fordi bopælsforælderen udebliver fra møderne. Vi er i Liberal Alliance helt klar over, at lovforslaget ikke løser de mange og store problemer, der er på samværsområdet, og vi bilder os ikke noget ind, men vi støtter forslaget, fordi det er et skridt i den rigtige retning. Men vi er også klar til at diskutere området videre, i erkendelse af at problemerne langtfra er løst. Det er først og fremmest vigtigt og nødvendigt at sige, at et system aldrig kan løse alle konflikter mellem ægtefolk eller tidligere ægtefæller, der hader hinanden. Mennesker, der har giftet sig af kærlighed og har fået børn sammen, og som siden ender med at bekrige hinanden, har altså også et personligt ansvar for, hvordan det går dem og særlig deres børn. Langt de fleste forældre er optaget af at beskytte deres børn, også når de står midt i en skilsmisse. Størstedelen af de forældre, der bliver skilt, arbejder sammen og løser hverdagens problemer i mindelighed, også selv om det kan betyde, at de engang imellem må sætte sig selv i baggrunden eller sluge deres stolthed. Nogle forældre er ikke i stand til det. De bliver opslugt af hadet til hinanden og glemmer hensynet til deres børn. Uanset hvilke løsninger vi finder, må vi huske på, at ansvaret for børn er forældrenes, også når de bliver skilt. Men systemet kan forbedres. I Liberal Alliance foreslår vi ligesom Børns Vilkår, at det tænkes helt forfra. Borgeren og barnet skal i centrum; der skal større gennemsigtighed til, så borgerne præcis ved, hvad der kommer til at ske, og hvad deres muligheder er; sager skal med det samme deles op i de lette, de svære og de konfliktfyldte sager, sådan at de kan blive behandlet korrekt; konfliktsagerne skal nyde en særlig bevågenhed og tilknyttes særlige ressourcepersoner; alle sagsbehandlere skal have gennemgået obligatoriske kurser; og alle forældre, der kontakter Statsforvaltningen, skal have adgang til et frivilligt digitalt informationskursus i, hvad deres muligheder er, og hvilke omkostninger det kan have for deres barn, hvis de ikke bidrager til at løse problemerne. De økonomiske vilkår for mor og far i forbindelse med skilsmisse skal gennemgås med det formål at revidere dem. De nuværende regler har rod i en tid, hvor de økonomiske forskelle mellem mor og far var langt større, end de er i dag. Endelig skal Statsforvaltningen igennem en granskning, hvor der stilles større krav til både ledere og sagsbehandlere. Vi kan ikke leve med et system, der behandler så vigtige sager, og hvor en stor andel af borgerne føler sig dårligt behandlet. Der er med andre ord brug for forandringer på dette område, der strækker sig fra en erkendelse af, at den enkelte forælder har et ansvar, til både økonomiske og organisatoriske ændringer. Vi er i Liberal Alliance klar til at deltage i både den værdibaserede diskussion og de praktiske forhandlinger.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Konservative. Værsgo.
800 børn lever uden at se enten far eller mor, fordi myndighederne har besluttet at stoppe kontakten. Det kan der være mange årsager til, men det er mange børn, og det er en sørgelig situation, de står i, som man kun kan få rigtig ondt i hjertet over. Og det er en hård virkelighed for alle, når mor og far slås i statsforvaltningen. Med de dokumentarer, som er blevet vist over det seneste år, er der heldigvis kommet et større fokus på området, som jo også betyder, at vi som politikere modtager mange kommentarer og bemærkninger. Nogle af de kommentarer og bemærkninger, jeg har modtaget, går på, at nu må mor og far også stoppe krigen, at nu må det ophøre for børnenes skyld. Men jeg tror bare ikke, at det er så enkelt, for hvilke forældre vil ikke deres børns bedste? Jeg tror grundlæggende, at forældrene vil deres børn det godt, men jeg tror også, at deres perspektiv på, hvad der er godt for børnene, kan blive ændret igennem en grim skilsmisse. Derudover er det jo også svært at fælde dom, fordi det er en svær problematik. Er der tale om en reel bekymring for barnet, som afholder den ene forælder fra at udlevere det – det kunne være psykisk vold, det kunne være fysisk vold, endda misbrug – eller er det ren chikane fra en forsmået, hævngerrig forælder? Det er meget forskelligartede eksempler, vi møder, og det viser høringssvarene også. Og man må bare sige, at Foreningen Far har et helt andet fokus, end eksempelvis Landsforeningen af Kvindekrisecentre har – og jo med god grund. Så spørgsmålet er, hvordan vi får inddæmmet og stoppet chikanen. Forebyggelse og skilsmissekurser tidligt er jo en del af løsningen, men hvad med de forældre, som allerede er i dyb konflikt med hinanden? Som politikere har vi et ansvar for både at forebygge konflikterne og dæmpe dem, når de er i gang. Det her lovforslag er et godt skridt på vejen, men der er også mange af høringssvarene, som siger, at det ikke er nok, og det ansvar oplever jeg egentlig at socialordførerne gerne vil tage på sig. I dag behandler vi så den første chikanepakke; socialministeren har annonceret, at der kommer en mere, og det er rigtig positivt. Jeg oplever egentlig også en stor enighed blandt ordførerne om gerne at ville gøre noget på det her område, altså at man gerne vil ændre systemet. Der vil jeg bare sige, at jeg tror, at vi har brug for at vende hver en sten og tænke systemet helt på ny, for lige nu – med de beslutninger og det lovforslag, som ligger foran os – ser det altså ud til, at man lapper videre på et system, som har nogle indbyggede og åbenlyse mangler. Der er blevet sat spørgsmålstegn ved brugen af børnesamtaler og deres kvalitet både hos fogeden og i Statsforvaltningen og de forskellige konklusioner, de kan kaste af sig. Og der kan muligvis godt være brug for et enstrenget system, så man undgår at blive kastebold – både som forælder og som barn. Der bliver påpeget en uacceptabelt lang ventetid. Der bliver påpeget, at det kan være svært at henvende sig og blive taget alvorligt i Statsforvaltningen, og at det kan betale sig at modarbejde den ene eller den anden forælder. Vi Konservative har foreslået, at man kigger mere overordnet på det her område, og vi har efter britisk forbillede foreslået nedsættelsen af en familiedomstol. Jeg må så også erkende, at det jo ikke er, fordi der indtil nu har været det store ønske om at undersøge det her perspektiv. Derfor kunne jeg ikke lade være med at spørge SF og Radikale om det, og jeg håber da, at det, der er givet udtryk for i dag, også står til troende, når vi kommer til forhandlingerne, netop at man gerne vil undersøge den mulighed. Forslaget om en familiedomstol, som netop skal sikre, at man samler kompetencerne, sådan at domstolens personale både vil være erfarne, men også klædt på til at håndtere de sager hurtigt og effektivt, drejer sig også om fuld information, altså at domstolen har mulighed for at indhente alle informationer, at man ikke skal løbe spidsrod mellem fogedretten og statsforvaltningen, og ikke mindst også at mindske ventetiderne og at styrke retssikkerheden for alle. Som jeg har hørt det, bliver forslaget bakket op af Foreningen Far, og selv om dokumentaren i går, som hedder »Med børnene som våben«, primært handlede om mødre, der blev afskåret fra at se deres børn, ved vi, at det også gælder fædre, og at der desværre også er en tendens til, at der finder en forfordeling sted. Derfor håber jeg, at vi vil se et Folketing, som tager ansvaret på sig, og som aktivt vil arbejde på at hjælpe de mange børn, som lige nu er fanget i chikanen mellem mor og far.
Tak til ordføreren. Inden det bliver ministerens tur, skulle jeg måske lige præcisere, da der nu er fire ordførere, som har optrådt som stedfortrædere for deres fagordførere og for nogles vedkommende også har læst en tale op på vegne af denne ordfører, at det selvfølgelig ikke forhindrer andre politikere i at udfordre ordføreren på talerstolen. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, værsgo.
Tak for det, formand. Det er altid godt med en præcisering. Jeg vil selvfølgelig også takke for den drøftelse, som der har været i dag, og sådan set også for alle de gode ordførertaler. Og vanen tro vil jeg især rose fru Karin Nødgaards tale. Hun holdt vanen tro en rigtig, rigtig fin tale, og det synes jeg sådan set der har været holdt hele vejen rundt. Det vidner et eller andet sted om, at det er noget, der optager os alle sammen. Vi har i hvert fald diskuteret det, i den grad. Sådan er det med både forældreansvarsloven og også de sager, som statsforvaltningen behandler. De giver altid anledning til en debat, og det er der jo sådan set ikke noget overraskende i. Det har vi også kunnet se i de tv-udsendelser, senest i går, som fru Mai Mercado også nævnte, fordi det netop handler om vores børn. Det var sådan set også derfor, vi i foråret og henover sommeren sidste år havde det som udgangspunkt, da vi diskuterede hele situationen omkring samarbejdschikane, da debatten egentlig også kørte. Og vi blev meget hurtigt enige om, at det ville vi egentlig gerne se på. Vi ville gerne ser på, hvad der kunne gøres, så børn ikke mister kontakten til den ene forælder uden grund, sådan som vi fik at vide på et møde, vi var til, at det rent faktisk sker. Det kan rent faktisk betale sig at chikanere en forælder ud af barnets liv, som flere ordførere også har været inde på. Det er sådan set det, der ligger i dag. Lovforslaget udmønter den aftale, som vi så efterfølgende alle sammen indgik i september måned, hvor vi lige præcis skruede på nogle ting og kom med nogle initiativer netop til at imødekomme de her ulykkelige sager. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi også så hurtigt kunne blive enige om, at det er fuldstændig uacceptabelt, hvis den ene forælder prøver at chikanere den anden forælder ud af barnets liv, uden – som jeg sagde før – at der er en grund til det. Med forslaget her imødegår vi med meget, meget enkle og omvendt også effektfulde virkemidler de helt særlige situationer, hvor forældre bevidst undlader at samarbejde og holder barnet væk fra den anden forælder. Man kan i gåseøjne sige, at det her et eller andet sted har været den nemme del af det – det tror jeg også alle har været inde på – for der er selvfølgelig også et arbejde, der skal kigges på også med hensyn til hele det her område. De situationer, som vi rammer nu, tilgodeser selvfølgelig samarbejdet og tilgodeser selvfølgelig børnene. De foreslåede ændringer her har naturligvis også samme overordnede fokus, som forældreansvarsloven i øvrigt også har, og som det hele tiden har været vores sigte og skal blive ved med at være vores sigte, nemlig barnets bedste og barnets perspektiv. Alle afgørelser skal derfor fortsat træffes ud fra netop hensynet til barnets bedste og barnets perspektiv. Vi skal sørge for, at det altid bliver belyst i hver enkelt sag. Og i sager, hvor det ikke er godt for barnet med kontakt, skal tingene som hidtil – det skal vi huske, og jeg tror også, det var det, som SF var inde på – undersøges ordentligt og til bunds. Som vi har aftalt, skal vi følge udviklingen og effekten af de her initiativer i forbindelse med de årlige statusmøder om udviklingen på forældreansvarslovens område, og jeg er selvfølgelig som sagt rigtig glad for, at der er så stor opbakning til lovforslaget, hvilket forhåbentlig betyder, at lovforslaget kan vedtages og træde i kraft allerede den 1. oktober 2015. Med de ord vil jeg selvfølgelig gerne endnu en gang takke for debatten, og jeg ser selvfølgelig frem til den fortsatte behandling af lovforslaget i udvalget og stiller mig vanen tro også i den her forbindelse til rådighed for spørgsmål og bemærkninger.
Der er et spørgsmål fra fru Mai Mercado. Værsgo.
Til trods for formandens opfordring er det jo ikke, fordi debatten slår sig meget løs i dag, må man sige. Men jeg vil alligevel spørge om noget, for det her er et område, som er afsindig vigtigt, og jeg tror, rigtig mange bliver grebet af de historier, de fortællinger, som vi alle sammen som socialordførere og som nogle, der arbejder med socialpolitik, møder i de her chikanesager. Og det er jo meget inkrementelle ændringer, altså bittesmå, gradvise justeringer af et allerede eksisterende system, som vi lige nu lovbehandler. Derfor vil jeg bare spørge socialministeren, om han kunne forestille sig, at vi på de møder om samværschikane, vi skal have i næste runde, i højere grad kunne tænke ud af boksen og tænke på, om man kunne strukturere systemet anderledes til gavn for de her børn og til gavn for også de forældre, som alligevel bliver holdt ude af børnenes liv.
Tak. Ministeren.
Nu kan jeg, hånden på hjertet, ikke helt huske, om fru Mai Mercado var til det allerførste møde, vi holdt – jo, det var hun, okay. Så vil ordføreren selvfølgelig også kunne huske, at der blev lagt et mere eller mindre blankt stykke papir på bordet, og at jeg netop også opfordrede til, at man kunne tænke ud af boksen – sådan som fru Mai Mercado også opfordrer til – og komme med alle de ting, som vi har talt om de sidste 6-7 måneder om lige præcis forældreansvarsloven og chikane, og hvad der nu ellers måtte være. Vi havde nogle forskellige elementer oppe, og dem har vi jo selvfølgelig fået arbejdet på. Den proces fortsætter selvfølgelig, for som jeg også har sagt de sidste par dage, har jeg ikke noget, der er ideologisk eller helligt for mig, i forhold til hvilken vej vi skal. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi gør alt, hvad vi kan, for netop at undgå de her ulykkelige sager, der er, og som i den grad går ud over børnene. Så det vil jeg i den grad bestræbe mig på. Men jeg vil bare lige her til sidst citere fru Karin Nødgaard, som sagde, at man ikke kan lovgive sig fuldstændig ud af følelser – jeg tror også, at hr. Ole Birk Olesen sagde det – og det er jeg fuldstændig enig i, men vi kan i hvert fald prøve at gøre det så godt som overhovedet muligt.
Fru Mai Mercado.
Det skulle ikke forstås som en kritik, og jeg synes egentlig også, processen har været god, altså underforstået at først tog vi de lette sten på vejen og flyttede dem – med den lovning, at nu kommer de lidt større drøftelser. Og det håber jeg meget, for jeg oplevede også, at der kom nogle konkrete indspark undervejs i forhandlingerne, som sådan lidt blev skudt til hjørne, og jeg håber bare ikke, at de bliver skudt så langt til hjørne, at de ryger ned i en eller anden syltekrukke og aldrig kommer op igen. Det her er et område, hvor vi er meget, meget optaget af at løse problemerne og også finde nye løsninger, og derfor har det været meget magtpåliggende for mig, at vi, når vi skal ud i en ny forhandling, så ikke risikerer at ende med kun at sidde med et meget snævert forhandlingsrum, men at vi rent faktisk også forsøger at kigge på, hvordan andre lande har organiseret det her, og hvad det er, der gør, at vi grundlæggende har de problemer indlejret i systemerne. Så det er simpelt hen en større strukturdiskussion, vi skal ud i.
Tak. Ministeren.
Jamen jeg tog det skam heller ikke som en kritik. Det var simpelt hen bare en servicemeddelelse, hvis der nu var nogle, der kiggede med eller sad på tilhørerpladserne, så vi ikke talte så indforstået med hinanden. Vi er jo fuldstændig enige om, at der skal ske noget, og også at vi skal kaste alle boldene op i luften. Det, jeg bare rigtig godt kunne tænke mig, var, at vi fik de ideer, der nu måtte komme, undersøgt til bunds; at vi gør lige præcis det, så vi har et solidt vidensgrundlag at stå på, så vi igen kan tage nogle beslutninger, så vi ikke står i de her situationer, hvor vi hele tiden skal prøve at lappe hullet, og så vi én gang for alle kan få lavet noget ordentligt. Så den viden vil jeg søge, og det hører jeg egentlig også at alle andre vil.
Tak. Så er det fru Karin Nødgaard. Værsgo.
Tak. Jeg synes også, at det, på trods af at vi ikke er så mange socialordførere til stede, alligevel er en fin debat, og at det er godt, at vi har den. Jeg er også rigtig glad for, at vi har fået lavet den her aftale, og jeg ser frem til det møde, som vi jo allerede i næste uge skal have, og som har været planlagt i lang tid i forhold til det her område. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ministeren om noget. Den lovgivning, vi laver nu, er jo ikke lovgivning med tilbagevirkende kraft. Det er der ikke sådan kutyme for at vi gør. Det, der jo tit fylder os meget, er, når der kommer de her udsendelser, hvor vi bliver konfronteret med nogle forfærdelig tragiske sager, og hvor man tænker, som jeg også sagde i min tale, at man jo ikke kan forstå, at de ikke tænker på, hvad der er til barnets bedste osv. osv. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om noget. Kan ministeren oplyse, hvilke muligheder sådan nogle forældre har, som jo egentlig er i klemme nu? Er der nogle ting, som der kan gøres? Er det noget, man skal kigge særskilt på, eller hvad gør man egentlig på hele det her område? For det er jo også noget af det, vi som ordførere bliver konfronteret med.
Tak, så er det ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi bliver konfronteret med det. Det gør jeg også. Og ordføreren kommer selv med spørgsmålet og også svaret, nemlig at det er ganske umuligt at lovgive med tilbagevirkende kraft. Det kan lade sig gøre, men der er bare et andet element, når det handler om de her sager, nemlig at der er taget nogle beslutninger, og det betyder så også, at der er nogle børn og nogle voksne, der er begyndt at leve et liv, og det risikerer man jo også, så det skal man på en eller anden måde forholde sig til. Jeg tror, at ordføreren – det går jeg næsten ud fra – refererer til de to sager, der var i går aftes, hvor det handlede om børnesamtalerne, og som begge var rigtig ulykkelige. Jeg kender ikke sagerne, og det er jo nogle gange sådan, at når sagerne bliver belyst i medierne, får vi jo ikke hele sagen belyst. Vi får nogle elementer af den. Så derfor er det ganske svært for mig at svare på det, desværre.
Tak, så er det fru Karin Nødgaard.
Men det takker jeg sådan set også for. Det er jo sådan noget, vi må have med ind i drøftelsen, altså hvad man så gør osv. Og så skal vi i hvert fald fremover sikre det. Det andet, jeg egentlig godt vil ind at høre lidt om, er det, ministeren siger, om, at man skal undersøge ideerne til bunds. Det er klart, at vi da er folkevalgte og sådan noget, men vi er jo ikke specialister. Jeg kunne da godt tænke mig at høre, om ministeren har nogle planer om måske at involvere nogle flere af dem, som måske er specialister på området, så vi kan have nogle fællesmøder, og så det ikke kun er ministeren, der har sine egne møder, og vi som udvalg laver nogle høringer osv. For det er jo det, vi har gjort. Jeg vil gerne præcisere, at jeg mener, at det skal være dem, som kan se sådan meget nuanceret på det, så det ikke bliver netop det følelsesmæssige. For jeg ved, at der godt kan være forældre, der gerne vil ind og involveres i en debat, men det kan blive lidt for følelsesmæssigt. Men det er for, at vi ikke bagefter får at vide, at nu har vi kun lavet sådan en lappeløsning.
Tak, så er det ministeren.
Jeg er helt enig, ja, fuldstændig enig, især i det med følelserne. Jeg synes, at der virkelig er mange følelser i det her. Vi bliver også forført af de følelser. Jeg synes et eller andet sted – og det vil jeg også virkelig gerne kvittere for – at vi, til trods for at vi er blevet forført, alt andet lige i de forhandlinger, vi har haft, har holdt et overblik og også har haft den erkendelse, at alle har hørt det ene og det andet, men at der også er den anden side. Det vil jeg gerne kvittere for. Det, jeg i hvert fald lægger op til, er, at den viden, som vi nu skal have, selvfølgelig skal tilvejebringes på den bedst tænkelige måde. Jeg har ikke lagt mig fast på, at det skal være nogle bestemte. Jeg vil jo glæde mig til, at vi skal have vores forhandlinger, og jeg vil selvfølgelig række hånden ud, som jeg plejer, til alle ordførerne, og få gode ideer til, om det skal være det ene eller det andet. Jeg synes, vi har bevist, at lige præcis med det her har vi en fælles tilgang. Jeg synes også, vi har bevist, at vi kunne stå sammen og få et godt resultat både med hensyn til skilsmissepakke 1, som den er døbt, til skilsmissepakke 2, som den også er døbt i satspuljeregi – og så også med hensyn til det, vi skal i gang med. Det glæder jeg mig rigtig meget til. Så jeg vil bare kvittere.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte dette som vedtaget. Det er så vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 20. januar 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.