Mødet er åbnet. De punkter, som er opført som nr. 2, 3 og 31 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.
I medfør af Udvalget for Forretningsordenens beretning om hastebehandling af regeringens lovforslag skal der stemmes om samtykke til de punkter, som er opført som nr. 2 og 3 på dagsordenen, så de kan behandles i dette møde. Inden vi stemmer, beder jeg alle om, at man lige tjekker, at det er ens navn, der står i afstemningspanelet, så vi sikrer, at vi får en korrekt afstemning. Da jeg går ud fra, at det så er tilfældet, stemmer vi nu om samtykke. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Morten Messerschmidt (DF)). Samtykket er givet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg Tingets samtykke til behandling af punkt 31 som givet. Samtykket er givet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ansvarets åg som folketingspolitiker kan til tider være tungt. Vi træffer mange vigtige beslutninger, og vi må aldrig tage let på de beslutninger, vi træffer. I dag føles ansvarets åg ekstra tungt. Vi skal tage stilling til, om en af vores folketingskollegaer er værdig til at sidde her i Folketinget. Det skal vi, fordi vi har et grundlovsbestemt ansvar for at vurdere, om man er straffet for en handling, der i almindeligt omdømme gør et folketingsmedlem uværdig til at være medlem af Folketinget, jævnfør grundlovens § 30. Det ansvar må vi selvfølgelig tage på os. Jeg tror ikke, at der er nogen her i salen, der gik ind i politik med et ønske om at erklære en folketingskollega uværdig til sin plads i Folketinget, og slet ikke en kollega, som igennem 20 år har været medlem af Folketinget, og en, der for mange af os i øvrigt er en vellidt kollega. Men i en sag som den her er vi jo nødt til at læne os op ad både juraen og domstolen, i det her tilfælde Rigsretten, og nøgternt forholde os til den konkrete sag. Rigsrettens dom mod fru Inger Støjberg kunne ikke være meget mere klar: 25 ud af 26 af Rigsrettens medlemmer, herunder 13 højesteretsdommere, har fundet fru Inger Støjbergs skyldig i sagen. Dommen lyder på 60 dages ubetinget fængsel. Når man kigger i historien, er der ikke nogen klar præcedens for den beslutning, vi skal træffe. Men skeler vi alligevel til de beslutninger, Folketinget historisk har truffet om folketingsmedlemmers værdighed, og skal vi være tro mod ånden i grundlovens værdighedsbestemmelse, ja, så må konklusionen i sagen her være, at fru Inger Støjbergs dom ved Rigsretten er uforenelig med det at være medlem af Folketinget. Det er en samlet socialdemokratisk folketingsgruppe enige om. Det er trist, at det skulle komme hertil. Nu gør vi vores grundlovsbestemte pligt. Vi tager stilling i sagen med den alvor og den seriøsitet, som det kræver, og med den fornødne respekt for hovedpersonen, vel vidende at det er tungt for os alle, der skal træffe den her beslutning, men naturligvis er det mest alvorligt og tungt for fru Inger Støjberg at skulle bære konsekvenserne af den her beslutning. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak, og tak for, at Socialdemokratiets ordfører tager ordet i den her sag. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg skal bede hr. Jeppe Bruus om at bekræfte, at Socialdemokratiet i den betænkning, som Socialdemokratiet også lagde stemmer til, og som førte til Rigsretten, skrev følgende, citat: Flertallet bemærker endvidere, at hensigten om at beskytte mindreårige piger fra overgreb i form af indkvartering med ældre mænd er prisværdig, og at adskillelsen af de berørte par politisk set var rigtig. Citat slut. Kan hr. Jeppe Bruus bekræfte, at det var Socialdemokratiets indgangsbøn til Rigsretten, og at det på den baggrund selvfølgelig også virker lidt ekstra mystisk, at man i dag vil stemme for, at fru Inger Støjberg ikke er værdig til at sidde i Folketinget?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at vi har skrevet det, og at vi mener det, når vi skriver det og lægger stemmer til det. Men den sidste del, som hører med til den formulering eller den antagelse, altså at fordi vi politisk set er enige, skal vi også være enige i, at man som minister kan overskride loven, vel vidende at man blev advaret mod, at det, man gør, er ulovligt, holder jo selvfølgelig ikke. Det er jo ikke sådan, hvis en minister var kommet til Folketinget og havde sagt, at jeg er sådan set helt enig i det, men det er ulovligt, at vi så som folketingsmedlemmer – jeg tror ikke fra nogen partier – ville sige til ministeren, at du skal gøre det alligevel, vel vidende at det er ulovligt.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Er hr. Jeppe Bruus også enig i det, som Alf Ross har affattet, og som jo også har været anvendt i det interne arbejde her frem til i dag – han er jo en af dem, man bruger til at vise, hvordan juraen skal fortolkes – og som skriver, citat: Det er altså den begåede handling, der er afgørende, ikke straffens størrelse eller udståelse? Altså, det er den begåede handling, der er afgørende, ikke straffens størrelse. Og når man ser på den begåede handling, er vi så ikke også enige om, at Socialdemokratiets holdning i 2016, også jævnfør det, jeg citerede før op til Rigsrettens indgang, var som følger, hvor hr. Dan Jørgensen den 25. januar 2016 sagde følgende: Barnebrude i Danmark – jeg troede, det var løgn, da jeg hørte det, det er selvsagt helt uacceptabelt, og det skal stoppes nu?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Men igen: Det har aldrig været Socialdemokratiets holdning, at en minister, der bliver advaret om at gøre noget, der er ulovligt, skal gøre det, vel vidende at det er ulovligt.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Jeg vil godt spørge om noget rent proceduremæssigt. Det kom lidt bag på mig i morges, da jeg kunne se i Jyllands-Posten, at Socialdemokratiets gruppeformand, hr. Leif Lahn Jensen, sagde, at man ikke ville ophæve clearingsordningen. Jeg troede faktisk lige indtil i morges, at det var sådan – sådan som det også var under rigsretssagen – at man ikke havde clearingsordningen i en så alvorlig sag, hvor hvert folketingsmedlem personligt må afgive sin stemme og kigge fru Inger Støjberg i øjnene og sige, at det mener man, i stedet for at man rent ud sagt gemmer sig bag en clearingsordning. Jeg vil bare høre, hvordan det kan være, at Socialdemokratiet lige pludselig har taget den beslutning, at man stadig væk er afhængig af clearingsordningen.
Ordføreren.
Den beslutning har Socialdemokratiet taget i lighed med alle andre partier her i Folketinget på nær Dansk Folkeparti af hensyn til de omstændigheder, vi er i.
Fru Pia Kjærsgaard.
[Lydudfald] ... Der ophævede man også på vores foranledning clearingssystemet. Så må jeg bare anmode om – og det fremfører jeg så bare her, og det kan være, at det er upassende – over for formanden, at hver enkelt folketingsmedlem bliver listet op i Folketingets forhandlinger, sådan som man i hvert fald har præcedens for i de her sager. Tak.
Ordføreren.
Jeg tror altså, det er en diskussion, som det er bedst man har mellem gruppeformændene. Som jeg forstår det, er det jo en diskussion, man har haft på gruppeformandsniveau, hvor alle partier på nær Dansk Folkeparti er blevet enige om at indrette afstemningen sådan her.
Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Socialdemokratiet mener, at fru Inger Støjberg gjorde det politisk rigtige. Dan Jørgensen var på daværende tidspunkt ude at sige, at der ikke skulle tages individuelle hensyn. De barnebrude skulle adskilles. Nu står man så her fra Folketings talerstol og vil dømme fru Inger Støjberg ude af Folketinget. Man vil simpelt hen sige, at hun ikke er værdig til at være i Folketinget mere. Hvordan kan det være, når man politisk set er enig i, at det var den rigtige beslutning, at man så vil dømme Inger Støjberg ude af Folketingssalen?
Ordføreren.
Vi er lidt tilbage til det svar, jeg også gav til hr. Kristian Thulesen Dahl. Det er jo ikke noget unikt, at der er politikere og politikere på tværs af alle partier, der forfølger en sag og presser på og siger, at det her må man da få gjort noget ved, og at der så kommer en minister og siger: Det er jeg helt enig i; jeg kan bare ikke, fordi det vil overskride rammerne af de konventioner, vi er en del af, eller af den lovgivning, vi har vedtaget, og så må man jo lave loven om. Det er den normale praksis, vi har, og det er der sådan set ikke noget unormalt i. Det, du ikke kan finde citater på, er jo, at en socialdemokrat går ud og siger: Ministeren har sagt, det er ulovligt, men vi mener, at vi skal gøre det alligevel.
Fru Karina Adsbøl.
Nej, så man er simpelt hen enig med fru Inger Støjberg, men alligevel vil man dømme hende uværdig. Det skurrer jo lidt i ørerne. Fru Inger Støjberg er jo stemt ind i Folketinget efterfølgende – altså efter at det har været fremme, at det var ulovligt. Efterfølgende har hun jo faktisk fået sit mandat til at sidde i Folketinget, og nu vil man så stemme hende ude af Folketinget. Mener ordføreren, at det er rimeligt?
Ordføreren.
Jeg synes, det er stærkt beklageligt. Jeg synes, det er stærkt beklageligt. Sagen er jo ikke ny. Det er rigtigt nok, som der bliver henvist til, at den kom frem i 2016 og 2017, og der er et langt forløb med masser af samråd, med en undersøgelse fra Ombudsmanden osv. Der var jo masser af anledninger til at klare den sag politisk set. Og havde man gjort det dengang, så vil jeg heller ikke tro, at vi havde stået her i dag. Det skete ikke, jo bl.a. fordi Dansk Folkeparti ikke ville være med til, at man i virkeligheden skulle komme til bunds i den sag dengang, og så kender vi forløbet herfra.
Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Så må man jo lave loven om, sagde ordføreren for lidt siden til fru Karina Adsbøl – så må man jo lave loven om. Vi er i Nye Borgerlige fuldstændig enige i, at man naturligvis skal overholde loven, også som minister, men det, der er på spil her, er jo ikke bare, hvad sagen er i dag; det er også, hvad vilkårene er for Danmark fremover. Er Socialdemokratiet villige til at lave loven om, så det, man i betænkningen har udtrykt, nemlig at man er enig i, at de her par skal adskilles, også kommer til at gælde jævnfør dansk lov?
Ordføreren.
Vi er også inde at røre ved konventionerne, og det, som det her handler om, sagens karakter, har vi jo vendt mange gange, også her i salen – det handler om retten til partshøring osv. i forhold til det, der ligger – og nu har det jo flyttet sig væk fra i virkeligheden at handle om den sag til også at handle om den dom, der har været i Rigsretten, og det er jo årsagen til, at vi overhovedet har den drøftelse, vi har i dag.
Fru Pernille Vermund.
I det konkrete tilfælde, ligesom i flere andre tilfælde, er det jo en konvention, som beskytter potentielle forbrydere og ikke ofre, altså en konvention, som gør det muligt for en voksen mand at leve med en mindreårig pige, fordi hensynet til hans ret til familieliv vejer tungere end hensynet til hendes ret til at blive fri for overgreb fra en voksen mand. Mener Socialdemokratiet virkelig, at konventionen til hver en tid skal stå over det, som vi i øvrigt betragter som danske værdier?
Ordføreren.
Vi har brugt rigtig meget tid på den debat, og jeg anerkender, at vi kan være uenige. Det, vi behandler i dag, handler jo dybest set ikke om det. Det, vi behandler i dag, er en sag, som er opstået på baggrund af en minister, der på trods af at være blevet advaret om, at noget er ulovligt, gør det alligevel. Og der falder en dom i Rigsretten, og det er jo grunden til, at vi overhovedet skal tage stilling til den betænkning, der ligger nu.
Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren for trods alt at stille sig til rådighed, så vi kan få en debat, selv om jeg jo nok synes, at Socialdemokratiet er på helt gal kurs i den her sag. Mit spørgsmål til hr. Jeppe Bruus lyder: Betyder Socialdemokratiets stemmeafgivning i dag, altså det, at man stemmer for at ophæve den værdighed, som fru Inger Støjberg har som folketingsmedlem, at der fremover vil være tale om, at når en minister bryder ministeransvarlighedsloven, så bliver der ført en rigsretssag mod pågældende, og hvis vedkommende bliver dømt, vil man ophæve deres værdighed som folketingsmedlem?
Ordføreren.
Nej, det betyder det ikke. Og hvis Dansk Folkeparti, da man var støtteparti, dengang havde undersøgt sagen eller taget stilling til den, hvis man havde uddelt en næse og taget den politiske konsekvens af det – faktisk lidt ligesom hr. Lars Løkke Rasmussen også har været ude at sige – så havde vi jo ikke stået her i dag. Det tror jeg at vi med ret stor sikkerhed kan sige, og jeg synes da, det er noget af det, der er beklageligt ved, at vi er nået hertil.
Hr. Peter Skaarup.
Så er mit spørgsmål: Er der så lighed for loven? Fru Inger Støjberg gør efter Socialdemokratiets opfattelse det rigtige. Hun sørger for, at de her barnebrude bliver skilt fra de ældre muslimske mænd. Hun gør det rigtige – det er vi enige om. Så er spørgsmålet: Hvis man fremover ser ministre gøre noget, der ifølge ens eget synspunkt er det rigtige, betyder det så virkelig ikke, at der er lighed for loven? Hvis det f.eks. i fremtiden skulle ske, at nogen gør som hr. Morten Bødskov, der som justitsminister på et tidspunkt kom med en nødløgn over for Folketinget, kan vedkommende så bare blive siddende?
Ordføreren, værsgo.
Jamen vi er jo ikke enige, hr. Peter Skaarup. Hvis den enighed, du siger der er, består i, at en minister gerne må bryde loven efter at være blevet advaret om, at det, vedkommende gør, er ulovligt, så er vi ikke enige.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Hr. Jeppe Bruus betonede i sin tale den meget brede enighed, der er bag den indstilling, som han repræsenterer og taler for i dag. Han må derfor også have en forventning om, at den vil blive vedtaget, når vi på et tidspunkt skrider til afstemning. Så mangler vi en person i vores midte. Ifølge valgloven er der 175 medlemmer af Folketinget valgt i Danmark. Hvorfor har hr. Jeppe Bruus med den vished for, at hans indstilling bliver vedtaget, ikke også sikret, at vi i dag kan godkende suppleanten? Er det rigtigt forstået, at kongeriget vil have et parlament bestående af kun 178 medlemmer, indtil denne på et indtil videre udefineret tidspunkt måtte blive godkendt? Hvilke overvejelser i relation til både grundlov og valglov giver det hr. Jeppe Bruus anledning til?
Ordføreren.
Tak for det. Nu er det jo hr. Morten Messerschmidt, der er jurist, og ikke mig, men mig bekendt er det sådan, at der står op til det antal medlemmer. Hvis der som et tænkt eksempel er et bortfald af et folketingsmedlem hen over sommeren, ville det jo være sådan, at man ville godkende en ny suppleant i den førstkommende samling. Så mig bekendt er det ikke en unik situation at stå i.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, der står op til det antal medlemmer i grundloven, men i valgloven har man så valgt at fylde det rum ud. Det betyder, at det, vi er bundet af, er valgloven, og den siger 175 medlemmer valgt Danmark, 2 i Færøerne og 2 i Grønland. Jeg vil bare bede hr. Jeppe Bruus om at bekræfte, at det ikke på noget tidligere tidspunkt har været sådan i en mødeperiode, at Folketinget ikke har overholdt valgloven. Jeg vil også gerne i den forbindelse bede hr. Jeppe Bruus om at bekræfte, at når vi er bragt i den situation, er det, fordi det flertal, som hr. Jeppe Bruus repræsenterer, har været så ivrige efter at få fru Inger Støjberg stemt ud af det her Ting, at de ikke har tænkt tingene ordentligt igennem.
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald afkræfte det sidste. Jeg synes sådan set, vi har haft en lang og grundig sagsbehandling af det her spørgsmål. I relation til det andet føler jeg mig helt betrygget i, at Folketingets Præsidium tilrettelægger arbejdet på en sådan måde, at vi selvfølgelig overholder både grundloven og valgloven.
Jeg vil gerne sige, at vi selvfølgelig lever op til Folketingets forretningsorden. Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg tror egentlig, at de fleste af dem, der følger med i den her debat, også vil kunne nikke anerkendende til, at der åbenbart er opstået et vakuum i dansk politik, hvor der tilsyneladende er stor forskel på de juridiske sandheder og så på de moralske og etiske og den logiske forklaring på, hvordan beslutninger tages her i det folkevalgte parlament. Socialdemokraterne har jo bl.a. været med til, også via ordføreren, at sige, at ministeren Inger Støjberg gjorde det rigtige ved at adskille unge asylpar. Det var noget, der fremgik af Folketingets debat tilbage i februar måned i år, hvor man fra et flertals side valgte at stemme en rigsretssag igennem. Og der vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det ikke stadig væk Socialdemokraternes oplevelse, eller er der noget, der har gjort, at Socialdemokraterne nu har skiftet standpunkt til, at ministeren ikke
Ordføreren.
Man kan selvfølgelig godt plukke bidder ud, men hvis man skal tage det fuldstændige billede, vil man kunne gå tilbage til 2016 og 2017 og finde de samråd og de spørgsmål, der var til den daværende minister, i forhold til om man overholdt loven, efter de historier, der var fremme i medierne. Og det har aldrig været Socialdemokratiets synspunkt, at en minister bevidst skulle se stort på lovgivningen.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Nu gik ordføreren tilbage til 2016, men det, jeg spørger til, er sådan set citater, der fremgik af referatet her i Folketinget så sent som i februar måned i år, hvor Socialdemokraterne i forbindelse med etableringen af rigsretssagen udtalte, at ministeren Inger Støjberg gjorde det rigtige ved at adskille de unge. Og det synes jeg da at ordføreren skal reflektere lidt over i forhold til den meget principielle og ufattelige beslutning, som et flertal nu vælger bevidstløst at gå endnu længere ud på planken med, set i forhold til at tage en dum og dårlig beslutning på baggrund af en anden dum og dårlig beslutning om netop at rejse en rigsretssag i en alt, alt for lille sag, i forhold til hvad en rigsretsag vitterlig burde kunne bære.
Ordføreren.
Altså, der må jo være en reference til mine egne citater. Jeg står fuldt ud på mål for det, vi også var med til at skrive i betænkningen dengang, nemlig at vi delte den politiske intention. Og så tror jeg, at jeg har svaret på spørgsmålet ad nogle omgange efterhånden.
Så er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror faktisk, at det er de færreste mennesker, der har turdet tænke på, hvad det egentlig indebærer for de stakkels små piger at være gift med en pædofil mand. I de lande gifte de sig ikke med små piger, fordi de gerne vil tage sig af den søde, lille pige. Det, som er pigernes hverdag, er overgreb – fysiske, psykiske, seksuelle overgreb. I forhold til det øjeblik de kommer på dansk jord og fru Inger Støjberg gør det eneste rigtige og skiller dem ad, kan man godt sige som ordføreren: Så må vi lave loven om. Men anerkender ordføreren ikke også, at det tager tid at lave loven om, og i den tid ville fru Inger Støjberg have båret ansvaret for de forfærdelige overgreb på sin samvittighed?
Ordføreren.
Både før og efter den periode, som den rigsretsdom handler om, har der været en administration, som også handler om at adskille par, særlig hvis der er tale om børn. Det, vi behandler i dag, er jo ikke det. Det, vi behandler i dag, er, at der er faldet en dom i Rigsretten, der er faldet en ubetinget fængselsstraf, og derfor skal vi tage stilling til spørgsmålet om værdighed, og det er det, den her afstemning kommer til at handle om.
Mette Hjermind Dencker.
Godt, da jeg ikke fik svar på mit spørgsmål, er jeg nødt til at gentage det. Hvis det var, at fru Inger Støjberg i stedet havde sagt, at okay, så må vi lave loven om, og så tager det den tid, det tager, hvis ansvar havde de overgreb, pigerne blev udsat for i mellemtiden, så været? Hvis ansvar havde det været?
Ordføreren.
Hvis et Folketing presser en minister og ministeren kommer til Folketinget og siger, at ministeren deler deres intention, ministeren er politisk set enig, men kan ikke, for vi er bundet af konventioner og lovgivning, så er det selvfølgelig Folketingets ansvar at tage det på sig og ikke presse ministeren til at lave noget, der er ulovligt. Det er jo sådan set det, den her sag også handler om.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg bed mærke i en ting, som ordføreren sagde på et tidspunkt. Han sagde: Hvis fru Inger Støjberg havde fået en næse, var han sikker på, at der nok ikke havde været en rigsretssag efterfølgende. Kan ordføreren forklare mig, hvordan det hænger sammen?
Ordføreren.
Ja, det vil jeg gerne. Jeg brugte det som et eksempel. Jeg tror, at hvis man på det tidspunkt havde håndteret sagen politisk mellem den daværende regering og Dansk Folkeparti som støtteparti og oppositionen og havde draget en konklusion, tror jeg ikke vi havde rejst kravet om en kommission, og vi havde heller ikke endt med en rigsretssag.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Virker det så ikke meget voldsomt, at man i dag stemmer et folketingsmedlem ud, når man i citationstegn kunne have nøjedes med en næse? Er det ikke en voldsom straf, at man – når man ved en næse kunne have påtalt over for ministeren, at det her var galt, og efter at Rigsretten har dømt en ubetinget fængselsstraf – oven i så også vælger at stemme et folketingsmedlem ud? Er det ikke en voldsom straf?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det er rigtig ærgerligt og beklageligt – og begræder det virkeligt – at det er nået hertil. Og jeg håber da, at der vil sidde politikere, som også var med dengang, og som gjorde alt, hvad de kunne, for at man ikke kunne forfølge den her sag, som overvejer, om man kunne have håndteret den anderledes. Det har jeg erfaret at hr. Lars Løkke Rasmussen har gjort.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Uværdig i almindeligt omdømme – det er jo den debat, vi har her, nemlig om fru Inger Støjberg er dét. Den socialdemokratiske ordfører er citeret for at sige, at politisk set gjorde fru Inger Støjberg det rigtige, altså at moralsk gjorde fru Inger Støjberg det rigtige ved at adskille de her par. Og nu kan vi forstå, at man så dømmer fru Inger Støjberg uværdig til at sidde i Folketinget. Hvordan kan ordføreren stå på Folketingets talerstol og sige, at politisk set gjorde ministeren på det tidspunkt, fru Inger Støjberg, det rigtige, men at man i dag finder det er uværdigt, selv om man stadig væk, selv den dag i dag, står og siger, at det moralsk set var det rigtige? Hvornår er man uværdig i almindeligt omdømme, når Socialdemokratiet har den holdning, som Socialdemokratiet har?
Ordføreren.
Det er man bl.a., når der falder en dom i en rigsretssag, hvor der er 25 ud af 26 dommere, hvoraf 13 er højesteretsdommere, som giver en relativt hård dom, der giver 60 dages ubetinget fængsel – ja, så mener vi, at det er uforeneligt med det at opretholde sit hverv som folketingsmedlem.
Hr. René Christensen.
Nu er det faktisk ikke det, vi forholder os til den her, for det tror jeg at hele Folketinget har taget til efterretning. Nej, det, vi forholder os til, er, om man er uværdig i almindeligt omdømme, altså om man er dét. Socialdemokratiet siger, at den handling, der er foregået i forhold til fru Inger Støjberg, er værdig; den bakker man op om. Og alligevel står man nu her i dag og siger, at fru Inger Støjberg er uværdig til at sidde i Folketinget. Fru Inger Støjberg har gjort det, som Socialdemokratiet flere gange sagt er det rigtige. Kan ordføreren ikke se, at der er noget paradoksalt i, at vi bakker noget op, hvorefter man så siger, at det er uværdigt? Er Socialdemokratiet også uværdige?
Ordføreren.
Jamen der ligger det i det, at vi skulle bakke op om, at en minister, på trods af at hun var blevet advaret om det modsatte, bryder det ansvar, man har som minister. Og det bakker vi ikke op om.
Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Tak. Jeg føler bare lige anledning til at stille ordføreren et spørgsmål, for der har været den her byge af spørgsmål, som jeg synes blander tingene ret meget sammen, om barnebrude og om det at overholde loven. Er ordføreren ikke enig i, at man ikke kan være et lov og orden-parti, når det passer en eller ens politik, man kan ikke vælge at partshøre, når det passer en, og man kan ikke vælge at overholde forvaltningsloven, når det passer en? Man kan godt være uenig i internationale konventioner, men der er jo meget mere på spil her. Derfor vil jeg høre den socialdemokratiske ordfører, når DF gerne, når det passer ind, vil være et lov og orden-parti, men altså ikke lige i den her sag, om det er det, der er sagens kerne. Der er ingen af os, der kan lide konceptet barnebrude, men man kunne have valgt at partshøre ifølge lovgivningen, og så havde vi ikke stået her. Er ordføreren enig i, at lov og orden og retssikkerhed må gælde uanset hvad?
Ordføreren.
Jo, det er jeg sådan set enig i. Jeg tror også, at det er det, jeg har forsøgt at sige et par gange, nemlig at selv om man deler den politiske intention, og selv om man kan være politisk enig, ophører enigheden jo der, hvor man siger, at så kan man bryde lovgivningen eller se stort på de konventioner. Så kan vi have forskelligt syn på, om man skal spille inden for rammerne af konvention eller lovgivning, men det mener vi jo så man skal. Der kan så være andre, der mener, at man ikke skal det. Men det er derfor, vi står her.
Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Tak. I Dansk Folkeparti kerer vi os meget om grundloven, og hvis vi kigger på grundlovens § 30 om valgbarhed til Folketinget, så står der, at man er valgbar, medmindre vedkommende er straffe for en handling, der i almindeligt omdømme gør ham uværdig til at være medlem af Folketinget. Og det var det, min gode sidekammerat også nævnte: i almindeligt omdømme. Men vi har her en person, fru Inger Støjberg, der er blevet valgt efter den episode, vi her taler om, af flere tusind mennesker, flere stemmer end mange andre, der er stemt ind i det her Folketing – almindeligt omdømme! Når vi ser, hvad befolkningen derude også mener i den her situation og den her sag i dag, mener ordføreren så stadig væk, at befolkningen mener, at det er uværdigt, eller at man har et ualmindelig dårligt omdømme?
Ordføreren.
Jo, men i grundlovens § 33 står, at Folketinget selv afgør gyldigheden af sine medlemmers valg samt spørgsmålet om, hvorvidt et medlem har mistet sin valgbarhed. Det er altså ikke befolkningen eller det generelle omdømme. Det er os i Folketinget, der må påtage os den forpligtigelse. Og det er jo så det, vi gør i dag.
Fru Liselott Blixt.
Men stadig væk står der i § 30, stk. 1, at det er Folketinget, der bestemmer, om et dømt medlem også er uværdigt. Hvordan harmonerer det?
Ordføreren.
Men det var jo det, jeg lige svarede: Det er ikke befolkningen, det er ikke et valg. Det er Folketinget her og de medlemmer, der er valgt til Folketinget, der skal afgøre det spørgsmål. Og det er sådan set det, vi er her for i dag.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren er meget tydelig, når han siger, at hvis det flertal, der bestod tilbage i 2016, havde givet en næse til fru Inger Støjberg, så havde det været okay. Men så forstår jeg ikke den diskussion, vi har i dag. For handler det her om, at fru Inger Støjberg partout skal straffes så meget som muligt nu? Handler det ikke om værdighed? Og handler det ikke om, at hvis der var givet en næse dengang, havde fru Inger Støjberg så været værdig til at sidde i Folketinget i dag på baggrund af de handlinger, der blev foretaget? Altså, det er de samme handlinger; nu har der bare været et forløb, hvor man har kortlagt nogle ting på en anden måde. Men det er de samme handlinger. Så mener ordføreren, at fru Inger Støjberg er mindre værdig til at sidde i Folketinget i dag, end hun havde været, hvis hun havde fået en næse tilbage i 2016?
Ordføreren.
Jeg mener, at hvis man tilbage i 2016 havde uddelt en næse, eller at ministeren var blevet gået, og at vi ikke havde haft en rigsretssag, så havde vi jo ikke haft det her spørgsmål om værdighed i dag. Når vi har det i dag, er det, fordi sagen er kørt hele vejen op til en rigsret, der har fældet en meget klar dom. Det er derfor, vi drøfter det i dag, og det er jo det, der er forskellen.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Så i virkeligheden handler den her debat overhovedet ikke om, hvad der er foregået? Men den handler om, at nu ligger der en dom, der siger, at det, der er foregået, er foregået? Det synes jeg da er en meget mærkelig måde at håndtere det på – og en måde, hvorpå man kan sige, at der bliver meget, meget stor ulighed. Vi har en minister siddende i dag, der har løjet for Folketinget – er man så mere værdig, bare fordi man gik som minister og ikke fik en rigsretsdom?
Ordføreren.
Men jeg er sådan set helt enig i det, der bliver læst op. Det handler ikke længere om handlingen og hvad der foregik; det handler om den dom, der er faldet og det, at der er faldet en dom på 60 dages ubetinget fængsel. Og det er jo derfor, vi har det her spørgsmål, som vi er nødt til at tage stilling til, altså om det så i almindeligt omdømme er foreneligt med det at være folketingsmedlem. Og det mener vi så ikke det er.
Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det juridiske i det her spørgsmål er jo afklaret, så vi skal egentlig bare vurdere, om fru Inger Støjberg er værdig til at sidde her i Folketinget sammen med os andre, om hun, kan man sige, har det politiske kompas i orden, og om moralen er, som den skal være. Samtidig har vi et bredt flertal i Folketinget, inklusive ordførerens eget parti, som har sagt, at fru Inger Støjberg gjorde det politisk rigtige, at moralen var rigtig i den beslutning, hun tog. Så mit spørgsmål er, om ordføreren ikke kan se det absurde i, at man på den ene side siger, at man har gjort det politisk rigtige, at kompasset er i orden, men samtidig siger, at man så ikke er værdig til at sidde politisk i Folketinget for de beslutninger, man har taget, som der i øvrigt var bred opbakning til dengang. Kan man ikke selv se, at det virker en smule absurd?
Ordføreren.
Med al respekt tror jeg, jeg har svaret på det spørgsmål efterhånden en håndfuld gange nu. Sagen er flyttet væk fra, hvad der skete dengang, handlingen og det politiske i det, til at handle om den dom, der ligger, og det er derfor, vi jo skal tage stilling til spørgsmålet omkring værdighed.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg stiller ikke spørgsmål til dommen. Den ligger fast. Det hverken kan eller skal vi ændre i Folketinget; det er ikke vores opgave. Nu skal vi vurdere værdigheden. Et stort flertal i Folketinget siger, at man tog den politisk rigtige beslutning, at kompasset sådan set var i orden. Lovgivningen var der så ikke, og det har man fået en dom for – fair nok. Men når vi i dag vurderer værdigheden, virker det jo fuldstændig absurd, at man kan sige, at det var politisk rigtigt, at kompasset var i orden, og at moralen var, som den skulle være, hvorfor man så ikke kan sidde sammen med os andre i Folketinget, når vi sådan set var enige dengang.
Ordføreren.
Men vi er jo tilbage ved spørgsmålet om, om det for en minister, som blev advaret om at gøre noget ulovligt, er legitimt at fortsætte. Det er jo det, den dom i Rigsretten også handler om, og det er derfor, vi står her i dag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil du være sød at spritte af? Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Tak, formand. Efter Rigsrettens dom mod fru Inger Støjberg afsagt sidste mandag den 13. december 2021 står det klart, at der desværre, vil jeg sige, blev truffet en ulovlig beslutning, og det skete beklageligvis som følge af en ulovlig forvaltning. Rigsretten har dømt, at disse ulovlige handlinger skete som følge af forhåndværende minister fru Inger Støjbergs beslutning, og det var og er dermed også hendes ansvar. Det er en dom, som 25 ud af 26 dommere i Rigsretten er enig i, og det er et dommerpanel, hvori indgår 13 højesteretsdommere, og Rigsretten har på det grundlag idømt fru Inger Støjberg 60 dages ubetinget fængsel. Det er en alvorlig dom, det er også en meget hård dom, men det er også en meget klar dom, og det er på baggrund af den her dom, at vi i mit parti, Venstre, har drøftet spørgsmålet om valgbarhed i vores folketingsgruppe, og det er det, vi skal tage stilling til i dag ved beslutningsforslaget. Det følger af grundloven, at Folketinget skal tage stilling, og den diskussion har vi lige haft, men vi tager den gerne igen, hvis nogen ønsker det, men det fremgår altså af grundloven, at det er sådan, det er. Grundlovens § 30 lyder: »Valgbar til Folketinget er enhver, som har valgret til dette, medmindre vedkommende er straffet for en handling, der i almindeligt omdømme gør ham uværdig til at være medlem af Folketinget.« I respekt for grundloven har vi taget stilling, og i Venstre er det en enig folketingsgruppe, der er af den opfattelse, at det er uforeneligt med hvervet som folketingsmedlem at have fået en ubetinget fængselsdom. Det er i øvrigt også uforeneligt at afsone, samtidig med at man er folketingsmedlem. At fru Inger Støjberg taber sin valgbarhed som følge af en ubetinget fængselsstraf, følger i øvrigt den praksis, der har været fulgt i tidligere lignende sager med respekt for, at vi ikke har set en rigsretssag som den her. Det fremgår af notatet og oversigt over afstemninger om tab af valgbarhed i tidligere sager fra den 14. december 2021 fra Folketingets Lovsekretariat, at det er foregået tilsvarende i tidligere sager, hvor et folketingsmedlem er blevet idømt ubetinget fængsel, for der har Folketinget, dog med lidt varierende flertal, men med typisk meget store flertal, bestemt, at vedkommende ikke var værdig til at sidde i Folketinget længere. Man har altså tabt sin valgbarhed. Det følger i øvrigt også af den lovgivning, som ikke bare et bredt flertal i Folketinget, men et enigt Folketing vedtog i 2018, at når kommunalpolitikere og regionsrådspolitikere blev idømt ubetinget fængselsstraf, fortabes valgbarheden til kommunalbestyrelser og regionsråd. Afslutningsvis skal jeg nævne her fra talerstolen, at Venstres holdning er, at hvis fru Inger Støjberg, efter hun har udstået sin straf, endt afsoning, stiller op til valg igen og opnår valg til Folketinget, er det vores partis holdning, vores nuværende folketingsgruppes holdning, at der ikke er noget til hinder for, at hun kan genindtræde i Folketinget. Det skal være ordene herfra.
Tak for det. Først er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Nu har der jo været et stykke arbejde i Folketinget, der leder frem til den dag i dag, og i forbindelse med det arbejde har man jo valgt at fremhæve den gamle jurist og retsfilosof Alf Ross som en, der ligesom kan fortælle os lidt om, hvad der er op og ned i forhold til grundloven og det her med værdighed. Og som jeg også sagde til den socialdemokratiske ordfører, er det fremhævet derfra af Alf Ross, og jeg citerer nu: Det er altså den begåede handling, der er afgørende, ikke straffens størrelse eller udståelse. Er Venstres ordfører enig i, at det er den begående handling, der er afgørende, ikke straffens størrelse eller udståelse? For det er jo lidt interessant, at hvis det er den begående handling, har vi jo en hel del diskussioner om, hvad det var, der lå til grund for den handling, og hvad det var, der var med til at gøre, at fru Inger Støjberg traf de beslutninger i 2016, som hun traf?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Typisk er der jo en sammenhæng mellem handlingen og den straf, man får, så man kan svare i begge retninger på det spørgsmål, men typisk er der jo en sammenhæng. Hvis man idømmes ubetinget fængsel, i det her tilfælde 2 måneders ubetinget fængsel, er det udtryk for, at dem, der har dømt, og det er jo Rigsretten, vurderer, at den handling, man har foretaget, er ganske alvorlig. Så selvfølgelig er der en pointe i det, Alf Ross skriver, men der er normalt også en sammenhæng mellem den straf, man får, og den handling, man har begået.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jo, men alligevel står det jo klart, at hvis fru Inger Støjberg dengang havde fået en næse, havde det været okay, og så kunne man egentlig slutte der. Altså, ligesom Rigsretten jo skriver her på side 140 i sin egen afgørelse: »Når Folketinget har besluttet at rejse tiltale mod en minister for dennes embedsførelse, jf. grundlovens § 16, tilkommer det ikke Rigsretten at afgøre, om en politisk reaktion ville have været tilstrækkelig. Afgørelsen heraf er alene Folketingets. Det er således ikke en betingelse for at finde en minister skyldig, at der er tale om en alvorlig lovovertrædelse.« Det skriver Rigsretten selv. Så er der ikke i det her et eller andet misforhold mellem det, at man på den ene side synes, at en næse kunne have været tilstrækkeligt, og det, at man på den anden side nu erklærer fru Inger Støjberg uværdig til at sidde i Folketinget?
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det, hr. Kristian Thulesen Dahls argumentation hviler på, er, at den viden, Folketinget har haft, har været konstant, men det har den jo ikke været. Vi er blevet klogere. Der er kommet nye ting frem i de samråd, der har været, og der er kommet nye ting frem i Instrukskommissionen. Jeg var overbevist om fru Inger Støjbergs uskyld, indtil Instrukskommissionen kom med sin beretning. Så havde de nogle juridiske vurderinger, og så har der så været en Rigsret, hvor der er kommet yderligere ting frem. Så man er jo kommet dybere og dybere ned i den her sag og har fået et større og større vidensniveau, og det er på baggrund af, ja, den oplysning, vi har nu – jeg tror ikke, man kan komme videre – at Rigsretten har dømt, og jeg synes, vi i Folketinget skylder at respektere den dom og tage den til efterretning.
Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jo, men jeg går bare lige tilbage til valget, vi havde her sidste gang, hvor Socialdemokratiet jo lovede i forståelsespapiret, at der faktisk skulle rejses en rigsretssag mod fru Inger Støjberg. Det er jo en politisk aftale – en klar politisk aftale uanset hvad. Det må jeg sige. Det er Venstre og Konservative og andre partier så også gået med på. Synes Venstre ikke, at det er lidt besynderligt, at man, når man sidder og laver regeringsgrundlag, også sætter det ind i et forståelsespapir, at der skal rejses en rigsretssag? Det synes jeg faktisk ikke er sagligt.
Ordføreren.
Det mener jeg bestemt heller ikke det er, men nu er det jo ikke min opgave som Venstres gruppeformand at forsvare regeringen, men det står ikke i det forståelsespapir, så præmissen for spørgsmålet fra fru Pia Kjærsgaard er ikke rigtig. Men hvis det var, ville det naturligvis være uacceptabelt.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jamen er hr. Karsten Lauritzen i tvivl om, at det var en aftale? Det var jo en åben sag. Det var jo en helt åben sag, at når flertallet vendte, skulle der være en rigsretssag.
Ordføreren.
Ja, det er jeg i tvivl om, og jeg synes, at det her er en meget alvorlig sag, og jeg synes, at niveauet for seriøsitet i spørgsmålet ikke er særlig højt. Det bliver jeg nødt til at sige, men fru Pia Kjærsgaard kan spørge om, hvad hun har lyst til, og jeg vil svare. Jeg kan bare sige, at det på ingen måde er min opfattelse på noget som helst tidspunkt, at der har været nogen aftale om det, fru Pia Kjærsgaard antyder. Det tror jeg altså ikke på.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg noterer mig, at hr. Karsten Lauritzen henviste til de for kommunalbestyrelsesmedlemmer gældende regler. Men i samme åndedrag siger hr. Karsten Lauritzen, at såfremt vælgerne måtte genvælge fru Inger Støjberg, er Venstre klar til at anerkende hendes værdighed. Det følger jo ikke de regler, som hr. Karsten Lauritzen nævner, for læser man den kommunale valglov, § 4, stk. 3, kan man kun være værdig til at sidde i kommunalbestyrelser og regionsråd, hvis der er gået 3 år, efter man har udsonet en fængselsstraf. I det her tilfælde kan vi forvente et folketingsvalg i Danmark inden for halvandet år. Så man værger altså for sig med nogle regler, der gælder for kommunalbestyrelsesmedlemmer, men man har ikke rigtig fået læst dem igennem til så også at kunne føre argumentationen hele vejen. Så hvad er det egentlig, Venstre bygger sit argument på her? Er det reglerne for kommunalbestyrelsesmedlemmer, eller er det ikke?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at det ville gøre sådan en sag som den her lettere, hvis vi havde objektive regler, for så var det jo bare, som det var, og så skulle jeg ikke stå her. Det gør jeg nu gerne, for jeg vil gerne forsvare, hvorfor mit parti mener det, vi gør. Men grundloven sætter nogle andre rammer for det. Det kan godt være, at man skal kigge på, at der skal være mere objektivitet og mere sammenlignelighed, men der er også forskel på at sidde i en kommunalbestyrelse og et regionsråd og så sidde i Folketinget. Der er den forskel, som hr. Morten Messerschmidt peger på. Og jeg tror, at et samlet Folketing i 2018 skulle have givet det lovforslag, som vi alle var enige om, og hvor der i øvrigt ikke er skrevet nogen som helst politiske bemærkninger i betænkningen, en lidt grundigere behandling. Men lovforslaget er vedtaget. Og hvis man har et helt andet synspunkt i den her sag, hvor det gælder et folketingsmedlem, end man har over for kommunal- og regionsrådspolitikere, så tror jeg, at nogle af vælgerne derude vil spørge, om man ikke er lidt dobbeltmoralsk.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg er glad for, at Venstres ordfører – lidt ad en omvej – bekræftede det dobbeltmoralske i sin egen tale. Er det så et udtryk for, at man hurtigst muligt vil tage initiativ til at få ændret den her lov, så den uklarhed og det pseudoargument, det har været både i pressen og hos flere kolleger, nemlig at der skulle være en eller anden parallelitet og en eller anden konsekvensparallelitet mellem den sag, vi behandler i dag, og det, der følger af den kommunale valglov, bliver bragt til ophør?
Ordføreren.
Det vil vi altid gerne drøfte. Jeg tror nu, at der er kommet et større kendskab til de kommunale regler, og vi vil gerne være med til at se på, om de ligger rigtigt. Spørgsmålet om dobbeltmoral gik egentlig mere på dem, der mener, at hvis man har begået noget som helst ulovligt, mens man sidder i kommunalbestyrelsen eller regionsrådet, skal man helt automatisk smides ud, mens de mener, at hvis man mener det rigtige og er valgt til Folketinget og idømmes en ret hård straf af en rigsret, skal der intet ske. Det er egentlig dem, jeg mener har en opgave med at forklare over for vælgerne, hvorfor der skal være den forskel mellem de politiske hverv.
Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Venstre er jo også et af de partier, som ved talrige lejligheder har slået sig op på at være et lov og orden-parti. Det er Dansk Folkeparti også. Og der er måske også nogle, der selvfølgelig vil gøre sig morsomme på den bekostning, selv om det så ikke er den samme form for lovdiskussion, vi tager udgangspunkt i. Men jeg synes måske, jeg vil gøre ordføreren opmærksom på, at én ting er loven, noget andet er orden – og »orden« kommer ordet ordentlighed jo også af. Jeg har f.eks. noteret mig, at ordførerens egen kollega fru Karen Ellemann i forbindelse med Støjbergsagen her har udtalt: Når man opholder sig i Danmark, gælder danske normer og regler, og det skal gøres meget klart over for asylansøgere – eksempelvis. Det var et eksempel. Men der nævner man normer og regler. Når man vælger også at nævne normer, er det vel også implicit, fordi der altid vil kunne findes undtagelsestilfælde. Nu har Venstre, ordførerens parti, jo af uransagelige årsager valgt, at der skulle bruges Boforskanoner mod en lille myg – det var det, der skete, dengang man valgte at anlægge den her rigsretssag. Tak.
Ja tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg tror ikke helt, jeg fik fat i spørgsmålet fra Hans Kristian Skibby, så jeg vil egentlig lade det gå over til andet spørgsmål.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Spørgsmålet er egentlig ret konkret, i forhold til at lov ikke går alene, lov går sammen med ordentlighed. I dag tager Venstre udgangspunkt hundrede procent i lov, og nul procent i ordentlighed. Det synes jeg sådan set var ret klart i det, jeg nåede at fremføre af mit spørgsmål til Venstres ordfører. Og der vil jeg så gerne spørge en gang til her: Er det virkelig Venstres politik, at man skal have hundrede procent fokus på det ene af de to elementer, eller mener Venstre ikke, at tingene faktisk går hånd i hånd, og at der også i Danmark skal være fokus på ordentlighed?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Tak. Det vil jeg meget gerne svare på. Hr. Hans Kristian Skibby har jo ret så langt hen ad vejen, at der er forskel på, hvad ordentlighed er. Det definerer vi jo i samfundet med sociale normer og andet. Men vi bliver nødt til at have en overlægger på det, og det er det, vi vedtager inde i det her Ting. Det er lovgivningen, der gælder. Den er jo influeret af normer og værdier, men vi bliver nødt til i en retsstat at stå på det grundprincip, at den lovgivning, der er vedtaget, gælder og den skal man respektere. Ellers får vi et noget andet samfund end det, Danmark er i øjeblikket.
Tak for det. Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren for at stille sig til rådighed for, at vi kan stille nogle spørgsmål her. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Karsten Lauritzen, om hr. Karsten Lauritzen er enig i det, som hr. Jeppe Bruus sagde på vegne af Socialdemokratiet for lidt siden, nemlig at opskriften på at undgå en rigsretssag er at få en næse. Opskriften er efter hr. Jeppe Bruus' opfattelse den, at man nærmest skal jage rundt som minister, hvis man mener, man har været på kant af ministeransvarlighedsloven, for at få en næse, for så undgår man en rigsretssag. Er det rigtigt forstået efter hr. Karsten Lauritzens opfattelse, at det er sådan, det skal være, eller hvordan tolker Venstre den her måde at argumentere på fra Socialdemokratiets side her i dag?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg forsøgte også at svare på det lidt tidligere. I en del sager – og det er jo det system, vi har, og det kan man vælge at lave om, men det er det system, vi har i Folketinget – er det sådan, at hvis en minister har begået noget, en minister ikke skal, og har talt usandt over for Folketinget med vilje eller ikke med vilje, eller hvis der er sket noget i en forvaltning, og det er der mange sager om, så er der en sanktion. Hvis man er minister, er den, at man går af, har man typisk sagt, og det kan også være, at man får en næse, får kritik – og der er nogle, der har fået en masse næser i den her Folketingssal – men der er sådan et rum for politisk at håndtere noget med de redskaber, man har til rådighed. Folketinget afhører jo ikke embedsmænd, og det synes jeg heller ikke vi skal. Det har en kommission mulighed for, og en rigsret opererer med en helt anden værktøjskasse. Så jeg er ikke med det, vi ved i dag, og med den retstilstand, som Rigsretten har sat, sikker på, at den her sag kunne have været håndteret med en næse. Det er jeg ikke sikker på. Men det er fuldstændig rigtigt, at mange sager ikke kommer videre, fordi de håndteres med den sanktion, at ministeren går af, regeringen går af, eller man får en næse.
Peter Skaarup.
Ja, man kan jo sige, at hr. Karsten Lauritzen jo nok burde vide det, for det var på det tidspunkt en Venstreledet regering – Venstre var en del af regeringen – der sad på posterne. Og vi andre burde jo også vide det, for vi var en del af oppositionen – godt nok nogle, der støttede den pågældende regering på det tidspunkt. Jeg må sige, at jeg slet ikke genkender det her billede, at man skulle kunne jagte rundt efter næse som minister for at sikre sig selv mod en rigsretssag. Nu er jeg tilbage ved det, der egentlig er spørgsmålet: Kan hr. Karsten Lauritzen ikke se en ulighed i lovgivningen og måden at tackle tingene på herinde, hvis det er sådan, ( Formanden Tak!) at vi kender et folketingsmedlem for uværdigt for at have gjort det rigtige ...
Tak for det! Tak til hr. Peter Skaarup. Så får vi et svar nu. Værsgo.
Dommen handler jo om, at det, der er gjort, ikke er lovligt. Sådan må det være. Hvis man har gjort noget, der ikke er lovligt, og man bliver dømt, og det er jo desværre sket for fru Inger Støjberg, er der en straf. Den straf er også, at man fortaber sin valgbarhed til Folketinget. Det kan godt være, den her sag kunne være gået anderledes, men det er den nu ikke, og det er vi nødt til at forholde os til. Jeg siger bare, at for hvert skridt, der er taget, er der kommet nye oplysninger frem, og det bliver vi nødt til at forholde os til. I Venstre forholder vi os til Rigsrettens dom. Vi respekterer den, og vi tager den til efterretning.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
I det beslutningsforslag, som sendte fru Inger Støjberg i Rigsretten, man kan kalde det Folketingets anklageskrift, var Venstre med til at sige, at fru Inger Støjberg gjorde det politisk set rigtige, og at hensigten var prisværdig. Hvis man gør det politisk rigtige og hensigten er prisværdig, altså at man vel underforstået kan forstå, at det politiske kompas er i orden, værdierne er, som de skal være, så forstår jeg virkelig ikke, hvordan Venstre så kan sige, at man ikke er værdig til at sidde i det her Folketing. Altså, hvis man gør det politisk rigtige og det er prisværdigt og hensigten er god, hvad er det så, der gør, at man ikke kan være en del af det herinde og sidde og lave lovgivning som os andre?
Ordføreren.
Det er jo, fordi Rigsretten har dømt, at man har truffet en ulovlig beslutning. Jeg har det sådan, at man skal forfølge, hvad man tror på, det skal man virkelig, men man bliver nødt til at overholde loven; så hører alting op. Man må ikke forfølge sin politiske dagsorden på ulovlig vis – så enkelt kan det vel siges. Det er vores holdning i Venstre. Det er retsstaten. Det er en ret grundlæggende dansk værdi, og den tror jeg det er vigtigt vi står ved. Jeg ville da ønske, at jeg som ministerkollega til fru Inger Støjberg på ministermøder og i de rum, hvor der er truffet beslutninger i den her sag, havde stillet flere spørgsmål om det lovlige og om, hvordan vi administrerede – det ville jeg da ønske. Det har jeg da et medansvar for ikke skete, og det tager vi selvfølgelig på os. Jeg tror, at man skal iagttage, og det gælder både for den nuværende regering og kommende regeringer, at man har en kollektiv forpligtelse til at sikre sig, at den politiske sag, man forfølger, naturligvis sker inden for en lovlig ramme.
Dennis Flydtkjær.
Men vi diskuterer jo ikke dommen, dommen står fast. Den er, som den er, og jeg er ret sikker på, at Inger Støjberg kommer til at tage den straf, hun har fået. Det, vi vurderer her, er jo, om man så er værdig til at blive siddende i Folketinget. Det er to forskellige ting. Det er jo ikke op eller ned med straffen; straffen er der. Når man fra Venstres side siger, at man politisk set er enig, og at den beslutning, der blev taget, var rigtig, hensigten var god, underforstået at det moralske kompas stadig væk er intakt, så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke stadig kan fortsætte, efter man har taget sin dom, med at sidde i Folketinget.
Ordfører.
Det har jeg redegjort for i min ordførertale, og det er jo, fordi der er noget præcedens i Folketinget for det, og jeg har også henvist til lovforslaget i 2018. Jeg tror faktisk, at det var Dansk Folkepartis daværende ordfører – Dansk Folkeparti stemte for forslaget – der sagde, at det kun var ret og rimeligt, at man, hvis man fik en ubetinget fængselsstraf, så røg ud af regionsråd og byråd. »Ret« og »rimeligt« var ordene. Hvorfor Dansk Folkeparti indtager et andet synspunkt i den her sag, ved jeg ikke – det er man jo velkommen til, og det må I selv forsvare; jeg kan ikke forsvare det her fra Folketings talerstol.
Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Så jeg synes egentlig, at det er lidt usammenligneligt, for mig bekendt kan kommunalpolitikere og regionsrådspolitikere jo ikke sætte deres kollegaer for en rigsret. Så jeg synes, at i forhold til at bringe argumentet om det på bane holder det ikke helt. Jeg har undret mig meget over Venstre i hele den her debat. Derfor vil jeg – for også at følge op på det, som hr. Dennis Flydtkjær sagde, for dommen står jo fast, men det, vi diskuterer i dag, er i forhold til værdigheden – spørge: Skal jeg så forstå det sådan fremadrettet, at ordføreren er enig i, at der, hver gang der bliver givet en næse, skal rejses spørgsmål om værdighed i forhold til at kunne sidde i Folketinget? For hvis man hørte hr. Jeppe Bruus' tale, var det jo sådan, at hvis bare der var blevet givet en næse, så var den prut nærmest slået. Så hvis man skal forstå det på den måde i forhold til det her, helt ærligt, så kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Karsten Lauritzen om det. Skal man så bare fremadrettet give en næse, og så kan man slippe for en rigsretssag, eller hvad? Vi kommer måske til at diskutere det med hensyn til statsminister fru Mette Frederiksen i forhold til den minkkommission, der kører. Altså, kan hun nøjes med en næse, hr. Karsten Lauritzen?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan sige, at vi følger den praksis, der har været i Folketinget. Og den har i de sager, der har været, været sådan, at hvis man får en ubetinget fængselsstraf, fortaber man sin valgbarhed, og så kan man ikke længere være medlem af Folketinget. Det synspunkt og den praksis står vi fast på i Venstre, og det vil vi også stå fast på fremadrettet.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Nu er det gudskelov ikke hverdagskost, at vi står herinde og diskuterer sådan nogle ting her. Men i forhold til værdigheden i det – og det er jo det, vi diskuterer nu – har man bare et helt Folketing, der siger, at det moralsk set var rigtigt, altså at det var det rigtige, at man skulle skille asylparrene ad. Men så har vi også et Folketing, der mener, at menneskerettighedskonventionen står over dansk lov i forhold til det her. Mener hr. Karsten Lauritzen ikke også, at dansk lov skal stå over menneskerettighedskonventionen? Det er vel ikke sådan, at vi i det danske Folketing mener, at barnebrude på asylcentre er i orden.
Ordføreren.
Jeg mener, at vi skal overholde lovgivningen, og når man ikke overholder lovgivningen, har vi jo den dømmende magt til at afgøre det. Og i de politiske sager er den dømmende magt så den rigsret med i det her tilfælde 13 – der kan så være 15 – højesteretsdommere, og de har dømt. De har dømt, desværre – og det mener jeg – en hård dom på 60 dages ubetinget fængsel, og så kan det ikke være anderledes, end at man fortaber sin valgbarhed.
Fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg tror, at alle herinde, uanset hvad, synes, at det, vi skal tage stilling til her i dag, er rigtig ubehageligt. Man kan sidde og sige, at den af os, der er ren, kaster den første sten, men blandt de rene har vi jo både folk, der er dømt for ulovlig indtrængen, og vi har en minister, som har løjet for Folketinget, og det er et sammensurium af godtfolk her. Og det var jo netop derfor – netop derfor – at vi i 2018 vedtog, at vores byråds- og regionsrådsmedlemmer ikke skal udsættes for det her. De skal ikke udsættes for at sidde og tage stilling til at dømme deres kolleger, som allerede én gang er dømt. Derfor vedtog vi det her – for at beskytte dem og sige: Det er os, der tager aben, så I ikke skal tage stilling til det. Derfor mener jeg også, at det, ordføreren kommer med, er helt usammenligneligt. For anerkender ordføreren ikke, at det her er noget, vi ikke kan undgå? Vi har ikke de samme forudsætninger, så vi bare kan sende aben videre til et andet sted. Og som fru Karina Adsbøl siger, kan de jo omvendt heller ikke sende deres kolleger i en rigsretssag.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jeg er for så vidt enig i, at der er en masse udfordringer ved det system, man har, og den måde, vi gør det på. Det anerkender jeg til fulde. Men det er grundloven, der sætter rammen omkring det, og så har vi forsøgt politisk – mange Folketing før os – at lave en praksis, som man følger, hvor man behandler sager i overensstemmelse med den praksis, der så er. Og det gør vi også i den her sag. Og jeg vil da gerne være med til at diskutere – og det er jeg sikker på at mit parti også vil – om vi kan lave et andet system. Men det vil nok kræve en grundlovsændring, og hvis der er gode forslag og konstruktive drøftelser i forhold til det fra Dansk Folkepartis side, deltager vi hjertens gerne i dem i Venstre. Men når vi står her i dag og skal træffe den svære beslutning, vi skal, så er det i respekt for den grundlov, vi har. Og Venstres holdning er som sagt, at man ikke kan sidde i Folketinget, samtidig med at man er idømt en ubetinget fængselsstraf.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Jamen det, jeg spørger ind til her, er: Mener ordføreren, at det her er sammenligneligt med byråds- og regionsrådsmedlemmer, når det jo netop handlede om, at vi skulle fratage dem at sidde i den situation, som vi sidder i nu?
Ordføreren.
For at være helt ærlig tror jeg, at jeg vil tænke lidt over det spørgsmål. Jeg kan jo sige, at vi har to forskellige systemer. Vi har ét system for by- og regionsråd med en meget, meget lav barre. Hvis man kører tre gange i en fartfælde, mister man sit kørekort, og så ryger man ud. I Folketinget har vi et andet system, hvor praksis er i forhold til ubetinget fængsel. Og det kan da godt være, at vi skal lave det om – det er jeg åben over for. Men jeg tror ikke, at vi får aftalt det her i dag, hvor det, vi drøfter, jo altså er noget andet.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Ville ordføreren og ordførerens parti holde hånden under en minister, som accepterede barnebrude på dansk jord?
Ordføreren.
Mit parti ønsker ikke at holde hånden over nogen, som bryder loven.
Fru Pernille Vermund.
Hvis jeg skal forstå det derhen, at Venstre forhåbentlig ikke ville holde hånden under en minister, der accepterer barnebrude på dansk jord, så er det afgørende spørgsmål jo, om ordføreren og ordførerens parti er villige til at ændre lovgivningen, når vi nu ved, at vi har en lovgivning, som accepterer barnebrude på dansk jord.
Ordføreren.
Jeg kan sige, at det, vi drøfter i dag, jo er dommen – om end det, der er den politiske diskussion, jo har været adskillelse af mindreårige asylansøgere, barnebrude, om man vil – og dommen er jo meget klar, nemlig at den måde, man har nået sit politiske mål på, har været med ikkelovlige midler, med ulovlige beslutninger, og det placeres der er et ansvar for. Den dom på 60 dages fængsel fører til, at vi skal tage stilling til valgbarhed og til, om man kan sidde i Folketinget, når man er idømt 60-dages fængsel, og udøve sit hverv som folketingsmedlem. Der siger vi i Venstre, at det mener vi ikke, men respekterer også dem, der mener noget andet.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare følge lidt op på det spørgsmål, som ordføreren ikke rigtig svarede på: Vil ordføreren og ordførerens parti ændre loven, sådan at man sikrer, at der ikke er barnebrude i Danmark, også – og det er faktisk den rigtige vigtig del – hvis det kommer til at stride imod de konventioner, som ordførerens parti jo desværre holder frem som hellige skrifter?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tager gerne den politiske drøftelse – og hvis Nye Borgerlige ønsker at fremsætte et beslutningsforslag eller komme med en forespørgselsdebat, så gør endelig det. Det, vi drøfter i dag, er – og det vil jeg altså henholde mig til – betænkning og indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse vedrørende fru Inger Støjberg og spørgsmålet om tabt valgbarhed.
Fru Mette Thiesen.
Ordføreren svarer bare stadig væk ikke på spørgsmålet, for det her handler jo om, om ordføreren og ordførerens parti ville holde hånden under en minister, som havde tilladt de her små piger at bo sammen med de her ældre mænd. Vil ordførerens parti det? Eller vil ordførerens parti være med til at ændre loven, sådan at man netop sikrer, at det her ikke sker, også hvis det kommer til at stride mod nogle af de konventioner?
Ordføreren.
Jeg kan sige så meget, at vi vil, inden for hvad der er lovligt, og det mener jeg bestemt også har været den tidligere regerings holdning, gøre, hvad vi kan for at adskille mindreårige asylansøgere, hvis der er behov for det. Men vi må ikke kaste barnet, altså retsstaten ud med badevandet – det bliver nødt til at foregå på lovlig vis. Kan man ændre lovgivningen? Det er meget muligt, og den drøftelse tager jeg meget gerne. Jeg vil anbefale Nye Borgerlige at komme med et beslutningsforslag eller med en forespørgselsdebat, for så deltager vi meget gerne i det i Venstre.
Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er faktisk nu, det begynder at blive interessant, for ordføreren står jo og siger, at man sådan set var enig i det, der blev foretaget, men man vil ikke gøre det igen, for det viste sig jo at være ulovligt. De spørgsmål, der bliver stillet af Nye Borgerlige, er jo fuldstændig relevante, for hvis vi nu står i en sådan situation til næste år eller eventuelt om 2 år, kan man høre her, så ville Venstre ikke gøre det en gang til. Så ville Venstre ikke gå ud at skille børn fra voksne, som eventuelt lever i et tvangsægteskab – det er jo det, ordføreren siger – for der er jo faldet en dom for, at det ville være ulovligt. Så er det jo sådan set fair nok at spørge: Vil Venstre så lave loven om, også selv om det selvfølgelig kommer i konflikt med menneskerettighederne, for det er jo det, fru Inger Støjberg er blevet dømt for?
Ordføreren.
Jeg forstår godt Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis ønske om at gøre den her politiske debat til noget andet end det, det handler om, men jeg er ked af at måtte meddele, at det, vi drøfter i dag, er den dom, der er kommet fra Rigsretten, som Dansk Folkeparti siger de også tager til efterretning. Det er den dom og konsekvenserne af den, vi drøfter. Skal den konsekvens som følge af dommen på 2 måneders ubetinget fængsel være, at fru Inger Støjberg taber sin valgbarhed til Folketinget? Det ser vi forskelligt på. Respekt for det. Vi følger i Venstre den praksis, der har været, med de argumenter, der er fremført. Jeg deltager meget gerne i den anden diskussion en anden dag på Nye Borgerliges eller Dansk Folkepartis foranledning, men det er ikke det, der er til debat i dag.
Hr. René Christensen.
Det er netop det, der er til debat i dag. Vi skal netop vurdere, om fru Inger Støjberg har et almindeligt omdømme, som gør hende værdig eller uværdig. Venstre mener, at fru Inger Støjberg er uværdig, fordi fru Inger Støjberg som Venstreminister gjorde det, som man står på talerstolen i dag siger er det rigtige. Jeg kan også samtidig forstå, at Venstre siger, at det ville man aldrig tillade igen, for nu er det jo dømt ulovligt. Altså, kan man forstå, Venstre mener ikke, at man skal skille unge børn fra voksne mænd. Det er jo det, det handler om i dag, for det, Inger Støjberg gjorde, som Venstre var enig i, er ikke længere værdigt for Venstre.
Ordføreren.
Det er ikke rigtigt, men vi mener, at de skulle være adskilt efter en individuel vurdering, hvad der i øvrigt havde været lovligt. Det, vi drøfter i dag – det bliver jeg nødt til at sige, og respekt for, at Dansk Folkeparti insisterer på at gøre det til noget andet – er: Kan man have modtaget en dom på 2 måneders fængsel for at bryde ministeransvarlighedsloven og samtidig udøve sit hverv som folketingsmedlem? Det siger vi i Venstre at man ikke kan, ligesom vi har sagt det i de andre lignende sager. Dansk Folkeparti mener noget andet; det er I jo velkommen til.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Nu har det i nogle spørgsmål lydt, som om mindreårige ikke blev skilt fra ældre flygtninge i Danmark, før eller efter at den ulovlige administration ophørte. Så jeg vil bare høre, om hr. Karsten Lauritzen kan bekræfte, at mens fru Inger Støjberg var minister på området, blev mindreårige både adskilt fra deres ældre ægtefælle, før den ulovlige administration ophørte, og også efter at den ulovlige administration ophørte. Blot var det efter individuel vurdering, som loven foreskriver.
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte, og de ord, jeg nævnte før, står i øvrigt også i Venstre og Det Konservative Folkepartis betænkningsbidrag, som Liberal Alliance også er enige i, i hvert fald størstedelen af det. Det står ikke afspejlet i betænkningen, fordi Liberal Alliance ikke sidder i udvalget, men det er så nævnt i bidraget. Og ja, det havde været muligt at adskille efter en individuel vurdering. Og det havde været lovligt, hvis man havde gjort det sådan. Så det kan jeg bekræfte.
Så siger vi tak til ordføreren. Vil du lige spritte af, Karsten? Tak for det. Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. I dag behandler vi spørgsmålet om, om vores kollega fru Inger Støjberg er værdig til at sidde blandt os her i Folketinget. Og i Dansk Folkeparti er vi overhovedet ikke i tvivl: Det er fru Inger Støjberg. Og derfor synes vi, det er beskæmmende, at et flertal herinde vil stemme hende ud. For hvad er det i grunden, vi skal tage stilling til, når vi skal vurdere, om en kollega har værdighed til at sidde blandt os? Ja, vi skal tage stilling til det, som jeg været inde på nogle gange: Det, som hun er dømt ved rigsretten for at have gjort. Vi skal ikke – i det arbejde, vi har fået forelagt – tage stilling til eller lade det være afgørende, hvilken straf der er udmålt. Vi skal tage stilling til, hvad det i virkeligheden er, hun er dømt for at have gjort. Altså, som jeg har sagt, har man i det arbejde, vi har fået forelagt, arbejdet med Alf Ross, der er en retsfilosof, der tit trækkes frem for at finde ud af, hvordan man skal fortolke de love og regler, som vi har. Og han anfører om den nuværende affattelse af grundlovens § 30, som er den, det her handler om: Det er altså den begåede handling, der er afgørende, ikke straffens størrelse eller udståelse. Og hvis vi kigger på den begåede handling, har debatten allerede nu illustreret, at så er der faktisk meget stor opbakning her i Folketinget til det, som fru Inger Støjberg gjorde i 2016. I den betænkning, der har dannet baggrund for rigsretten, har flertallet endda bemærket, at hensigten om at beskytte mindreårige piger fra overgreb i form af indkvartering med ældre mænd er prisværdig, og at adskillelsen af de berørte par politisk set var rigtig. Altså at det at beskytte de her mindreårige piger fra overgreb i form af indkvartering med ældre mænd er prisværdigt, og at adskillelsen af de berørte par politisk set er rigtig. Hvad var det for øvrigt et politisk miljø, der var tilbage i starten af 2016? Det er, som om en del her i salen har glemt det. Skal vi ikke prøve at genkalde os det? Hvem sagde i januar 2016: Barnebrude i Danmark. Jeg troede, det var løgn, da jeg hørte det. Det er selvsagt helt uacceptabelt, og det skal stoppes nu? Ja, det gjorde såmænd socialdemokraten hr. Dan Jørgensen, som jo var chokeret over det. For tænk, at sådan noget kan foregå i Danmark, sagde hr. Dan Jørgensen. Og han fortsatte: Der må være folk i systemet, der har vidst det her, og jeg har tænkt mig at indkalde Inger Støjberg i samråd i Folketinget, så hun kan forklare, præcis hvor meget hun har vidst, hvor meget hendes ministerium har vidst, og hvordan sådan noget her overhovedet kan foregå. Fru Sofie Carsten Nielsen, den radikale ordfører, syntes, at det var noget værre tidsspilde. Hvorfor kalde ministeren i samråd? Jeg er meget enig med ministeren for en gangs skyld, og jeg er mere optaget af, at hun får gjort noget ved det end at få tv-tid på et samråd, sagde fru Sofie Carsten Nielsen anklagende over for hr. Dan Jørgensen, der som sagt ville spilde tid på et samråd om sagen. Nej, der skulle handling til, og det skulle være nu. Som hun sagde: Det skal stoppes nu, der skal ikke være barnebrude i Danmark. Det sagde fru Sofie Carsten Nielsen. Og ja, i en avis kunne man i februar læse, at Socialdemokratiet mente, at man slet ikke skal have lov til at få asyl, når man haft sex med en under den seksuelle lavalder. De ville også have stoppet den hidtidige praksis, hvor asylsøgere mellem 15 og 17 automatisk får lov til bo med den mand, de kom med, forklarede socialordføreren, fru Pernille Rosenkrantz Theil. Og videre lød det: Det er jo pædofili og strafbart, og så skal man da slet ikke kunne få asyl. Vi skal have stoppet den hidtidige praksis med mindreårige i ægteskaber, hvor man bare har anerkendt dem. Ja, der er jo mange, og jeg kunne fortsætte, men lad os lige tage UNICEF, som jo var bekymrede på børnenes vegne: Det er et problem for ligestillingen og for kvinders rettigheder, når piger under 18 år bliver bortgiftet til ældre mænd. Det er meldingen fra UNICEF, efter det i går kom frem, at der findes flere såkaldte barnebrude i danske asyllejre. Barnebrude er i strid med FN’s børnekonventioner, så holdningen er krystalklar: Det er af de onde. Senere forklarer generalsekretæren: Det er ikke nødvendigvis børn, der er tale om, og man kan jo fint være kærester, så det er ikke, fordi vi vil blande os i folks privatliv. Men vi kan se, at piger, der bliver gift, når de er under 18, har større risiko for at dø i barselssengen og få flere bør, end de måske ville. Det var altså UNICEF, som jo i øvrigt ligesom andre påberåber sig FN's børnekonvention, i forhold til at man skal gøre op med fænomenet barnebrude på danske asylcentre. Det var den stemning, det var det politiske klima, der var i starten af 2016, og det var i forhold til det politiske klima, at der var en minister, som ikke bare selv havde den holdning, at man skulle gribe ind, men som i den grad blev bedt om det af et stort flertal her i Folketinget. Det store flertal, som i dag er over alle bjerge, er langt, langt væk, og som nu er et helt andet sted, for nu vil man i dag stemme fru Inger Støjberg ud af Folketinget. Når man så ser på, at det, som Alf Ross anfører, er den begåede handling, der er afgørende, ikke straffens størrelse, men den begåede handling – den begåede handling i det her politiske klima, der var i starten af 2016 – er det så en handling, som gør en uværdig til at sidde her i Folketinget? Altså, så vil jeg næsten sige, at så er der godt nok en del, der er uværdige til at sidde i Folketinget. Hvis vi kigger videre på det, så er et af de problemer, som jo kommer som følge af den afgørelse, man træffer senere i dag, at der ikke kommer til at gælde lighed for loven. For et andet aspekt i hele den her diskussion er jo, at det er Folketinget, der vælger, om man skal rejse en rigsretssag, få afsagt en dom og efterfølgende så erklære et medlem uværdigt til at sidde i Folketinget. Det er Folketingets flertal, der selv afgør det. Og som det nu har været nævnt flere gange tidligere, ville man kunne have afgjort den her sag med en næse. Hvis bare der før 2019 havde været et flertal, der havde udstyret fru Inger Støjberg med en næse, da hun var minister, så hade man ikke behøvet at stemme fru Inger Støjberg ud af Folketinget, siger man. Jeg tror, de fleste, der sidder og lytter til den her debat, godt kan se, at når det handler om proportioner, er der noget, der er helt galt her. Hvordan kan noget, der den ene dag bedømmes til at have en grad af alvor, der gør, at man kan klare det med en politisk næse blandt kolleger herinde – vi udstyrer lige nogen med en lille næse – den næste dag i det samme medlemmers øjne gøre en uværdig til overhovedet at repræsentere en del af befolkningen her i Folketinget? Det synes jeg er fuldstændig uforståeligt. Og det, man i hvert fald kan konstatere, er, at hvis der efter i dag skal være lighed for loven, bliver Folketinget nødt til at rejse rigtig mange rigsretssager, for så kan vi jo ikke have en minister, der bryder ministeransvarlighedsloven, uden at vi får det prøvet ved en rigsret. Så kan vi da ikke bare klare det med en næse, eller ved at en person går af som minister og så måske i nogle år sidder den af her i Folketingssalen til et vederlag på 700.000-800.000 kr. om året og nogle år efter kan blive minister igen. Hvis fru Inger Støjberg er uværdig til at sidde i Folketinget, fordi hun har brudt ministeransvarlighedsloven, så skal der være lighed for loven, og så skal de andre, der også bryder ministeransvarlighedsloven, vel ifalde samme straf og samme vurdering fra Folketingets flertal. Men jeg synes, at når jeg hører de forskellige partier tale her, så bliver der talt lidt med uld i mund – for ikke at sige meget med uld i mund – og selvfølgelig specielt når det kommer til at diskutere minksagen og ministres ansvar. Nu sidder hr. Mogens Jensen jo her i salen. Hr. Mogens Jensen har – tappert, kan man måske næsten sige – taget en stor del af ansvaret for den her minkskandale. Er det nu sådan, at hr. Mogens Jensen om et par år kan blive minister igen ligesom hr. Morten Bødskov, der gik af som justitsminister, fordi han havde fortalt en såkaldt nødløgn til Folketinget, men som er skatteminister i dag? Man må ikke lyve, for så bryder man ministeransvarlighedsloven, men han kom ikke for en rigsret, han blev ikke dømt, han blev ikke kendt uværdig til at sidde i Folketinget. I dag er han minister. Så det her Folketing bliver altså efter i dag nødt til at tage en alvorlig diskussion med sig selv om, hvordan lighed for loven sikres på baggrund af den erfaring, vi har nu, med behandlingen af fru Inger Støjberg. Alle de her ting gør selvfølgelig, at vi når frem til, at Folketinget er på afveje, og jeg håber til det sidste, at der er folketingsmedlemmer, der besinder sig. Man er kun bundet af sin egen samvittighed – det står også i grundloven – så man må jo stemme, som man synes man kan være det bekendt, og som man vil stå til ansvar for over for danskerne. Det sidste, jeg vil sige i min ordførertale, er, at jeg synes, at det jo også siger noget om proportionerne, når man i betænkningen til det, vi behandler i dag, fra Venstre, De Konservative og Socialdemokratiets side skriver, at hvis og når fru Inger Støjberg genvælges til Folketinget – der kunne komme folketingsvalg om 3 måneder – er hun værdig til at sidde i Folketinget, for man vurderer, at så har hun ligesom sonet det her med værdigheden, og så kan hun godt sidde blandt os igen. Man kunne også omvendt sige, at de fleste danskere ved valget i 2019 godt kendte til den her diskussion. Det var et emne, der blev diskuteret meget både i 2016, 2017, 2018 og 2019, så man kan også anlægge det synspunkt, at vælgerne sådan set var bekendt med det, da de sørgede for, at fru Inger Støjberg blev valgt ind med fjerdeflest stemmer af os alle sammen.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.
Der er jo sådan nogle grundsætninger i det danske demokrati givet af grundloven, og den øverste grundsætning er, at det er Folketinget, der laver lovene, og at Folketinget udpeger ministrene til at administrere efter de love, til at udøve magt efter de love, og der er vel ikke nogen større forbrydelse, der kan begås i det danske demokrati, end når en minister ser stort på loven og bryder loven bevidst efter at være blevet advaret om, at det vil være et brud på loven, og til trods for at ministeren er udpeget for at administrere loven. Hvordan kan hr. Kristian Thulesen Dahl sige, at det her er en bagatel, når det handler om, at der er en minister, der har set stort på, at hun som minister naturligvis skal overholde loven? Intet over og intet ved siden af Folketinget, siger vores demokratiske grundsætninger, og her er der en minister, der har sagt: Jeg er over Folketinget og Folketingets love; jeg administrerer efter min egen lov.
Ordføreren.
Prøv lige at høre, vi skal alle sammen overholde loven, vi har alle sammen et ansvar, og det har ministre da også i særdeleshed, og det har jo indgået i den her sag. Jeg respekterer Rigsrettens afgørelse i den forstand, at det er den højeste instans, når det handler om at påkende ministres ansvar. Men det, vi står med i dag, er, at vi så efterfølgende som folketingsmedlemmer skal vurdere: Hvordan så vi egentlig sagen i 2016? Hvad er det for en gerning, det her er udtryk for? Synes vi, det gør en kollega uværdig til at sidde blandt os? Der synes jeg, at det med det politiske klima, der var, den her måde, hvor Folketingets flertal i virkeligheden skubbede en minister foran sig for at få styr på det med de her barnebrude, skal tælle med. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor hr. Ole Birk Olesen ikke kan se, at vi med det, der skete i starten af 2016, ikke er over den grænse, hvor en kollega er uværdig til at sidde blandt os.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil ikke tage det flertal, der var i 2016, i forsvar. Jeg er mere kritisk end de fleste over for oppositionen, når den bare siger, at gør dit, og gør dat, vel vidende at det er svært at gøre. Men jeg er også kritisk over for en minister, som ikke tager ministergerningen på sig og siger, at det der faktisk ikke kan lade sig gøre, fordi det er ulovligt, men i stedet ønsker at ride med på en populistisk bølge og ovenikøbet bryde loven for at ride med på en populistisk bølge. Det er jeg også kritisk over for, og det er det, der er sket her, og jeg synes ikke, man kan gøre det til en bagatel, at der er en minister, som bevidst går ind og bryder loven.
Ordføreren, værsgo.
Nej, men jeg er ikke af den overbevisning, at fru Inger Støjberg i 2016 bevidst brød loven. Jeg anerkender, at Rigsretten har sin ret til at nå frem til sin vurdering – selvfølgelig har den det, det her er ikke en underkendelse af Rigsretten som institution, den er beskrevet i grundloven, og det er sådan et system, vi har – men jeg tager jo som folketingsmedlem i forhold til den beslutning, jeg skal træffe i dag, min vurdering af, om jeg mener, at det i starten af 2016, dengang, den her debat kørte, da var krystalklart, at det ville være en overskridelse af reglerne i forhold til menneskerettighedskonventionens artikel 8, hvis man adskilte barnebrude, og det mener jeg ikke.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak for ordet, formand. Nu ville jeg i virkeligheden have stillet det spørgsmål, som min kollega hr. Ole Birk Olesen lige stillede, så derfor går vi videre til det andet spørgsmål. DF har kaldt sagen politisk. De siger, at de ikke vil sidestille det med en dom, der er givet ved domstolene, fordi det er en rigsretssag. Så vil jeg bare lige høre ordføreren, om DF så mener, at eventuelle fremtidige domme ved en rigsretssag skal have konsekvenser.
Ordføreren.
Jeg tror, at mit ordførerindlæg gjorde det klart, at vi ønsker ligebehandling. Og jeg sagde også i mit ordførerindlæg, at den her beslutning, der bliver truffet i dag, bør det her Folketing bruge til at få en diskussion om, hvordan man sikrer ligebehandling fremover. For som det er nu, mener vi ikke, at der er ligebehandling. Der er nogle, som klarer – i citationstegn – tingene med en næse, er hurtige nok, ser det komme, får det verfet væk og kan fortsætte det politiske liv. Og så er der andre, der åbenbart skal ende i suppedasen og stemmes ud af Folketinget. Det er ikke ligebehandling. Så jeg er meget indstillet på, at vi får en diskussion herefter, der handler om, hvordan vi sikrer den ligebehandling fremover.
Sikandar Siddique.
Så siger ordføreren, at man ikke vil underkende rigsrettens dom, men at man ikke mener, at fru Inger Støjberg gjorde det bevidst. Men det er jo netop det, dommen kommer frem til, altså at det var med fortsæt. Så hvordan hænger det sammen, nemlig at man ikke vil underkende dommen, men samtidig underkender det, dommen kommer frem til?
Ordføreren.
Det hænger fuldstændig fint sammen, for dommerne har til at træffe deres afgørelser, og de afsiger ud fra deres opfattelse en strafudmåling, og den strafudmåling hænger fru Inger Støjberg på. Sådan er det. Så er der et andet forløb, hvor vi nu bagefter skal tage stilling til, om det betyder noget, i forhold til om fru Inger Støjberg kan være herinde sammen med os. Og som jeg også har nævnt i forhold til Alf Ross og den retslitteratur, vi bl.a. kan bruge, så fremgår det, at vi skal tage stilling til, hvad vi synes fru Inger Støjberg gjorde sig skyldig i i 2016. Og synes vi, at det berettiger til, at hun skal stemmes ud? Det synes vi ikke.
Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne tage alvorligt, hvad ordføreren siger om, at man skal dømme for handlingen, og derfor vil jeg gerne høre Dansk Folkepartis holdning til, 1) at fru Inger Støjberg brød loven, 2) at hun blev advaret om det og gjorde det alligevel, og 3) at hun tilmed løj over for Folketinget om det.
Ordføreren.
Fru Inger Støjberg har også forklaret, at hun var overbevist om, at der blev administreret efter retningslinjer, som holdt sig inden for reglerne, og at der også var en kommunikation ud ad døren, som måske var skarpere end det, der blev administreret efter. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at betvivle, at det flertal af dommere, der er nået frem til det, de er nået frem til, har ret til det, og at det også er deres vurdering af sagen. Det respekterer jeg fuldt ud. Men det betyder jo ikke, at jeg behøver at se tingene på samme måde med det grundlag, jeg har for det. Jeg har de samme oplysninger, og jeg har jo også fulgt de vidneafhøringer, der har været, og jeg er af den opfattelse, som jeg er, og jeg er nået frem til, at fru Inger Støjberg er værdig til fortsat at være blandt os.
Fru Lotte Rod.
Men det fungerer jo ikke sådan i en retsstat, at man bare kan sige: Nå, men det var bare en dom; det var bare nogle dommere, der mente det; jeg mener noget andet. Her spørger jeg om Dansk Folkepartis holdning til en minister, som bryder loven, som tilmed bliver advaret om det og alligevel gør det, og som lyver over for Folketinget. Det er et faktum i sagen, og derfor spørger jeg igen: Hvad er Dansk Folkepartis holdning til en minister, der gør sådan?
Ordføreren.
Jo, det forholder sig faktisk sådan, for vi skal som folketingsmedlemmer efter grundloven tage selvstændig stilling til, om vi mener, at det, der skete i 2016, berettiger til at stemme en kollega ud, og det er præcis det ansvar, jeg tager på mig med den indstilling, jeg kommer med her i dag. Så må jeg sige, at hvis det er sådan, at man ikke må lyve for Folketinget, og at man, hvis man gør det, ifalder noget, der ligner Rigsrettens straf, så tror jeg da, der er nogle, man lige skal tilbage i gemmerne og finde frem. For Folketinget har da selv accepteret, at der er en person, som har erkendt at have begået en nødløgn over for Folketinget, og som i dag er minister.
Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg syntes, at det var et vældig interessant svar, som hr. Kristian Thulesen Dahl gav lige før, fordi hr. Kristian Thulesen Dahl sagde, at han ikke mente, at Inger Støjberg brød loven med forsæt. Så vil jeg bare spørge hypotetisk: Hvis vi så tager for givet, at Inger Støjberg brød loven med forsæt, altså at hun rent faktisk vidste, at her bryder jeg loven, hvilken holdning har hr. Kristian Thulesen Dahl så til det – hvis altså det var med forsæt?
Ordføreren.
Altså, jeg mener, at loven skal holdes. Jeg mener, at ministre skal overholde loven. Og vi kan ikke have ministre, der render rundt og siger, at nu bryder jeg bare loven, og at nu gør jeg, lige som jeg vil. Jeg håber, det er et rimelig krystalklart svar. Man skal selvfølgelig overholde reglerne. Der er undertiden ministre, som ikke har holdt reglerne. De bliver så vurderet forskelligt, nogle med næser, nogle må gå af, og så er der nogle ganske få stykker, der kommer for en rigsret. Så det her Folketing vurderer jo vidt forskelligt, hvad sanktionen er over for dem. Det synes jeg måske er tankevækkende, og det synes jeg det her Folketing skal gøre noget ved, i forhold til hvordan vi agerer fremover.
Fru Zenia Stampe.
Så vil jeg gerne have hr. Kristian Thulesen Dahl til at bekræfte i dag i Folketinget, at hvis Inger Støjberg rent faktisk havde fået besked om, at det, som ministeren gør, er ulovligt, skulle hun være stoppet øjeblikkeligt, og dermed også tage afstand fra de mange spørgere fra Dansk Folkeparti, som i dag siger, at det er vigtigere at følge sin moral end at følge loven. For det er jo to forskellige argumenter, vi hører i dag fra Dansk Folkeparti, og jeg vil derfor gerne høre, om jeg skal forstå det sådan, at hr. Kristian Thulesen Dahl også mener, at Inger Støjberg skulle være stoppet med den administration, i det øjeblik hun fik at vide, at den var ulovlig.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Men vi er inde på et område, hvor tingene ikke er sort-hvide. Hvis vi tager sådan noget som familiesammenføringsreglerne, kan jeg huske, første gang vi rejste ønsket om at få forsinket familiesammenføringer til Danmark. Der fik vi at vide, at maks. 1 år ville være det, vi kunne gå med, og at så kunne vi ikke gøre mere, for så ville vi bryde med internationale konventioner. Nu har reglen i en række år været 3 år. Efter en dom ved Menneskerettighedsdomstolen i sommer er den nu, siger regeringen, 2 år. Altså, det viser bare det der med, at når det er konventioner og praksis, står vi enten det ene sted eller det andet sted – nej, man skal også udfordre konventionerne.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for det. I SF's folketingsgruppe har vi også taget stilling til den her sag. Vi mener ikke, at tidligere udlændingeminister fru Inger Støjberg kan sidde i Folketinget med en dom på 2 måneders ubetinget fængsel. For det er sådan, at 25 ud af 26 rigsretsdommere er kommet frem til, det er fundet bevist ud over enhver rimelig tvivl, at fru Inger Støjberg forsætligt, altså bevidst og med vilje og på trods af klare advarsler, har forårsaget, at en statslig styrelse brød loven og krænkede borgernes rettigheder. Jeg synes, der er en ting i den her sag, som var en lille smule opløftende, for jeg synes, at debatten, der gik forud, antydede, at det her handlede om politik. Der var nok nogle, som mente, at fru Inger Støjberg ikke ville få en fair straf, fordi der var tale om politisk udpegede rigsretsdommere, men faktisk er det jo nu sådan, at det på trods af det er en nærmest enig rigsretsdommerstand på tværs af politiske skel, som er nået til det samme resultat i forhold til skyldsspørgsmålet. Forholdet, der førte til dom, synes vi er et brud på gode danske værdier om demokrati, respekt for loven og borgernes rettigheder. Hvilke intentioner, der har været i den forbindelse, er underordnet, for det, der tæller, er bruddet er på lovgivningen, og som minister skal man sørge for at overholde loven. SF's beslutning om at erklære fru Inger Støjberg for uværdig til Folketinget hviler på flere elementer. For det første er der præcedens for, at man mister sin valgbarhed ved en ubetinget straf, men f.eks. ikke ved en bødestraf. Det fremgår i øvrigt af betænkningen til sagen om Mogens Glistrup fra 1983. Da fru Inger Støjberg er idømt en frihedsstraf, må det åbenlyst være tilfældet, at hun også derfor i denne sag mister sin valgbarhed. For det andet lavede vi jo i Folketinget i 2018, og det blev bakket op af et helt Folketing, en række regler for lokalpolitikere, som betyder, at de mister deres valgbarhed, når de idømmes en frihedsstraf. Det ville være helt mærkeligt, at vi ikke skulle gøre det samme gældende i Folketinget og sige, at der gælder andre regler for folketingspolitikere. Kunne sagen være endt anderledes? Ja, det kan ingen jo rigtig spå om, for den endte jo ikke anderledes. Nu er det så sådan, at det er fru Inger Støjberg, der bliver dømt i den her sag, men efter min bedste overbevisning, er der flere, der har et ansvar i den her sag, for der var et stort flertal, som holdt hånden over i den her sag, og der er jo ingen tvivl om, at når sagen endte med en kommission og en rigsret, handler det jo også om, at det var den mulighed, der var for at få sagen ordentligt belyst, da et borgerligt flertal jo havde forhindret det i en række år. Det synes jeg jo i sig selv er et problem. Nu sætter vi endelig punktum i sagen. Det viste sig, at der var god grund til at få sagen undersøgt i en kommission, og da vi havde resultatet af den, kunne vi ikke ignorere dens konklusioner, og derfor kan vi heller ikke dukke os i spørgsmålet om værdighed. Folketingets uvildige advokater drog konklusionen, at der kunne rejses tiltale, og det første jo så til den dom, som vi i dag drager konsekvensen af. Jeg har lidt svært ved at forstå, at ikke alle, som går op i lov og orden, kommer til den samme konklusion, som vi gør. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Undskyld, der kom en meget sent. Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Tak til ordføreren, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg vil godt lige spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om noget. Man kan jo mene, hvad man vil om lov og orden. Jeg tror, at Dansk Folkeparti er et af de partier, der virkelig går ind for lov og orden, og nogle gange kan jeg være lidt i tvivl om, om SF gør det samme. Men når det så er sagt, står vi jo i dag i en situation, hvor vi skal tage stilling til, om en kollega, et medlem af Folketinget, skal have lov til at fortsætte med at være medlem af Folketinget eller ej, og synes SF ikke, at det er rimeligt, at vi lader vælgerne afgøre den sag? Vælgerne har jo stemt fru Inger Støjberg ind med et stort antal stemmer – jeg tror, de fleste herinde nok er misundelige på de her meget, meget høje personlige stemmetal, som fru Inger Støjberg har fået. Er det så ikke forkert, at vi herindefra siger til en konkurrent, til en modstander eller en medspiller, hvis det er det, at nu er det slut, nu kan den pågældende, der er valgt af vælgerne ikke længere være medlem af Folketinget? Er det ikke forkert?
Ordføreren.
Altså, det kan man jo have mange tanker om, men vi bliver bare nødt til at forholde os til, at der står i grundloven, at det er Folketinget, som tager stilling til spørgsmålet om værdighed, og det er jo derfor, vi er forsamlet for at gøre det i dag. Nu har vi en rigsretsdom, og der er præcedens for, at en ubetinget straf også betyder fortabelse af værdighed. Så jeg tænker, at det, vi gør i dag, er helt i overensstemmelse med, hvad Folketing før os har gjort, og hvis man er utilfreds med det, så må man jo lave det om. I betænkningen til Mogens Glistrup står der faktisk: »Det er efter grundloven ikke afgørende, om den pågældende har sine vælgeres tillid. Det kan f.eks. tænkes, at en lovovertrædelse er begået for at fremme visse lokale interesser, og at vælgerne i den pågældende kreds derfor bedømmer forholdet med nogen sympati.« Altså, det er underordnet, hvad vælgerne tænker, og hvilken sympati vi har for det. Det er som sagt ikke SF selv, der har fundet på det her, det står i betænkningen og er en gengivelse af det arbejde, der handler om grundloven og udlægningen af teksten.
Det er hr. Peter Skaarup til anden korte bemærkning. Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig – grundlovens paragraf er jo, som den er, det er Folketinget, der skal tage stilling til værdigheden, hvis et flertal kommer til Folketinget og beder om det. Det er det, der er sket i den her sag, ingen tvivl om det. Men når det så er sagt, kunne man jo godt stille sig hen som medlem af SF – nu er det jo så SF's ordfører, jeg spørger – og sige til sig selv: Ja, det er rigtigt, det skal vi tage stilling til, jævnfør grundloven, men vi kunne jo godt have den opfattelse i SF, at det egentlig er vælgernes afgørelse, hvem der sidder i Folketinget, og at vi ikke skal stille os til dommere på den måde, at vi skal ekskludere og holde en ude, som er valgt af vælgerne. Man kunne jo godt have det synspunkt. Jeg tror faktisk, der er mange SF'ere, der har det synspunkt. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg synes bare, at nu har vi en dom, og vi har en præcedens, og vi har en grundlov, og det bliver vi nødt til at forholde os til. Skal vi lave det om? Ja, det kan da godt være, at vi skal kigge på det efterfølgende. Jeg tror, at når der eksisterer andre regler for kommunal- og regionsrådspolitikere, hvor man jo ryger ud, når man får en ubetinget frihedsstraf, er det, fordi det system er nemmere at lave om, og måske skulle man sørge for, at man havde systemer, der lignede hinanden. Men hr. Peter Skaarup ved jo også godt, ligesom jeg, at det er svært at lave grundloven om, og derfor kan vi ikke andet end at forholde os til det i dag. Hvad angår fru Inger Støjberg, kan det jo være, at hun bliver genvalgt efter et valg, og der vil det jo så være vælgerne, der ligesom siger, at det vælger de at se gennem fingre med, altså at der er faldet den her dom, og så kommer hun i Folketinget igen, og det har vi ikke nogen indvendinger imod.
Næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg sidder bare og undrer mig lidt, for det er ikke rigtigt, hvad der bliver sagt fra talerstolen af fru Karina Lorentzen Dehnhardt om, at SF altid har haft den holdning. F.eks. var der i sagen mod Mogens Glistrup fire folketingsmedlemmer fra SF, som havde en helt anden holdning og gjorde det klart fra talerstolen. Man brugte endda også lejligheden til at tordne imod Glistrups skattecirkus og fiduser, og hvad der ellers blev sagt fra talerstolen. Her er det jo omvendt. Jeg fornemmer, at Folketinget faktisk er enig i, at vi ikke skal have barnebrude. Nu ved jeg godt, og det vil jeg også forholde mig til, at det er værdighed, vi diskuterer nu, men jeg vil bare sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det ikke er rigtigt. Der har været en anden holdning i SF's folketingsgruppe. Så det er ikke præcedens for SF at gøre, som man gør i dag, og det vil jeg så bare lige minde fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som jo sagde noget andet, om.
Ordføreren.
Jeg sagde, at der var præcedens for, at Folketinget tager stilling og afstedkommer, at man fortaber sin valgbarhed, når der gives en ubetinget frihedsstraf. Jeg kan berolige fru Pia Kjærsgaard med, at det er en enig SF-folketingsgruppe, som står bag den her beslutning. Vi synes ikke, at vi kan andet, og det er mig en lille smule uforståeligt, at Dansk Folkeparti ikke er kommet til det samme resultat.
Fru Pia Kjærsgaard.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt svarede udenom. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at det er en enig folketingsgruppe. Nu er clearingsystemet jo ikke ophævet, så det må vi jo tro på. Men jeg vil bare understrege igen, og jeg synes, det er det, fru Karina Lorentzen Dehnhardt skal svare mig på, at der har været andre holdninger i Socialistisk Folkeparti til det her spørgsmål, til værdighedsspørgsmålet. Igen vil jeg sige, at jeg lige har læst ordførertalen fra SF's ordfører. Dengang sagde man, at sagen med Mogens Glistrup var en klart politisk sag. Man brugte anledningen til at gå imod alt, hvad Glistrup stod for. Men igen: Her er vi faktisk enige, og så har man en anden holdning i SF's folketingsgruppe. Det er det, jeg ikke helt forstår.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti har haft den samme holdning til de samme ting i 20 år i træk. Det anser jeg for at være relativt usandsynligt. Jeg tror, tiderne skifter. Der er andre kontekster. Der er andre måder at se tingene på. Vi har haft en drøftelse af det her i SF's folketingsgruppe, og vi er nået til en enig konklusion. Så kan det godt være, at der er andre SF'ere, der har haft andre holdninger til andre tider. Jeg vil sige, det af og til sker, at SF også stiller sig anderledes i spørgsmål, hvor man har ment noget andet tidligere. Vi har taget konkret stilling i dag, og jeg mener faktisk, at vi har taget stilling på den rigtige måde.
Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Hr. Morten Bødskov brød som minister ministeransvarlighedsloven, og hr. Mogens Jensen var som minister ansvarlig for et ministerium, som tog en beslutning, hvor der ikke var hjemmel i grundloven. Skal disse to folketingsmedlemmer ifølge SF og SF's ordfører for en rigsret?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at begge sager er blevet undersøgt, og det førte ikke – det gælder i hvert fald den ene sag, som handler om hr. Morten Bødskov – til en rigsretssag. Der var heller ikke den – hvad kan man sige – konklusion, som ligefrem kunne føre frem mod, at man kunne starte en rigsretssag. Det synes jeg er anderledes i tilfældet med fru Inger Støjberg. Der har vi jo rent faktisk undersøgt sagen. Og hvad fremtiden kommer til at vise i minksagen, ved vi jo ikke endnu. Den er jo ikke undersøgt endnu. Derfor kan vi jo heller ikke drage nogen konsekvenser af den. Så jeg synes ikke, at man kan sammenligne de sager. Men fælles for sagerne er jo, at der enten pågår undersøgelser eller har været undersøgelser, der er afsluttet. Det er der også i den her sag, og i den her sag var vurderingen, at der var et grundlag for at rejse tiltale. Det har vi gjort, der er faldet en dom, og nu tager vi så det sidste skridt i den sag.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Hvorfor kan vi ikke sammenligne dem? Hr. Morten Bødskov brød som minister loven, og hr. Mogens Jensen var som minister ansvarlig for et ministerium, som tog en beslutning, der ikke var hjemmel til i grundloven. Det er da næsten værre. Nu er fru Inger Støjbergs så af en rigsret blevet dømt, fordi man mener, at hun havde brudt loven. Hvorfor kan de sager ikke sammenlignes? Hvorfor vil SF ikke stille de to folketingsmedlemmer for en rigsret, når man har været helt vild for at få fru Inger Støjberg for en rigsret? Hvorfor denne forskel? Er den politisk motiveret?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at SF har ageret ens. Det kan man ikke helt sige om Dansk Folkeparti. Vi har sådan set medvirket til, at også minksagen bliver undersøgt, ligesom vi medvirkede til, at Instrukskommissionen i forbindelse med sagen om fru Inger Støjberg blev nedsat. Det var ikke med Dansk Folkepartis gode vilje. Så jeg tror, at hvis man skal tale lidt om konsistens i den måde, man går til sagerne på, er der lidt mere konsistens i den måde, som SF er gået til de her sager på.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og hvis ordføreren lige vil spritte af – tak. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Andreas Steenberg.
»Retsind«, »lovsind«, »frisind« og »storsind« – det står der på væggene i Vandrehallen lige her foran Folketingssalen. For mig er de fire ord indbegrebet af de danske værdier, der ligger bag og er forudsætningen for vores demokrati. I ordene retsind og lovsind ligger der for mig, at vi alle skal være lige for loven, og at ikke mindst ministre skal overholde loven. Ingen er hævet over lovene. I sidste uge blev fru Inger Støjberg dømt i Rigsretten med 60 dages fængsel for med forsæt at have udført og fastholdt en ulovlig praksis i sit daværende ministerium. Vores grundlov indeholder en bestemmelse om, at Folketinget skal tage stilling til medlemmers værdighed i forbindelse med overtrædelser af loven. I Radikale Venstre mener vi ikke, at man skal sidde i Folketinget, når man har fået en så klar fængselsdom for at overtræde loven, ikke mindst som minister. Det følger også den beslutning, vi har truffet, hvad angår byråd og regionsrådet, hvor samtlige partier her i Tinget har vedtaget, at man skal udtræde, hvis man får en fængselsstraf. Derfor vil vi i Radikale Venstre i dag stemme for, at fru Inger Støjberg må udtræde af Folketinget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg har tidligere citeret den nuværende radikale leder fru Sofie Carsten Nielsen fra 2016, hvor hun sådan tilkendegiver en vis utålmodighed med, at ministeren nu får styr på det her med de barnebrude. Hun synes, at det er noget pjat, at Socialdemokratiet indkalder til samråd, for så går der jo tid med det, og det handler jo ikke om at få tv-tid, det handler jo om at få løst det her. Kan hr. Andreas Steenberg genkalde sig den situation i 2016, altså siger det et eller andet? Og er han i virkeligheden enig med de øvrige partier her i salen, der har sagt, at hvis man for år tilbage havde klaret den her sag politisk, kunne den have været endt med en næse?
Ordføreren.
Det giver mig anledning til at fortælle, hvad loven var i 2016: Alle par, hvor den ene part var under 15 år, skulle I forhold til par, hvor den ene part var over 15 år, kunne man foretage adskillelse, hvis der var tale om tvang, stor aldersforskel eller andre ulovligheder. Det vil sige, at man kunne adskille de par. Det, man ikke kunne, var at adskille alle par uden at lave en sagsbehandling, for det kunne jo også være, at der var nogen par, der var sammen af kærlighed, hvilket var lovligt. Så derfor kunne man allerede inden for lovens rammer skille par ad, hvis der var en grund til det. Og derfor kunne man dengang, som fru Sofie Carsten Nielsen siger, gå i gang med det, hvis man ville – i stedet for at holde samråd. Men man kunne ikke skille alle par ad uden at lave en sagsbehandling.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nej, for som hun sagde: Det skal stoppes omgående. Der var ikke tid til et samråd – det skulle stoppes omgående! Det var i hvert fald fru Sofie Carsten Nielsens budskab til daværende minister Støjberg. Så bare lige til den anden del af mit spørgsmål, som var: Er De Radikale enige med den række af øvrige partier, der nu her i dag har sagt her i salen, at den her sag kunne have været lukket for år tilbage med alene en næse til den daværende minister?
Ordføreren.
Man kunne også skille de par ad straks dengang inden for gældende lovgivning; man kunne bare ikke skille alle ad uden at se på hver enkelt par. Og det er jo det, der er den grundlæggende handling her: Man skilte alle par ad uden at lave en sagsbehandling. Og nej, jeg tror ikke, at det havde været nok med en næse i sin tid med det, vi kender i dag. Det var også det, jeg hørte hr. Karsten Lauritzen sige, så det tror jeg ikke kunne have løst det. Men Dansk Folkeparti kunne jo dengang have valgt at sige, at man ikke havde tillid til ministeren, fordi ministeren havde brudt loven – men det gjorde man ikke.
Næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil godt stille den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg, et spørgsmål i forhold til situationen, når vi kender et andet folketingsmedlem for uværdigt til at sidde i Folketinget. Er Radikale Venstre enige i, at når vælgerne har talt, så er man er værdig til at sidde i Folketinget? Og hvis Radikale Venstre er enige i det, betyder det, at man, hvis fru Inger Støjberg stiller op til næste folketingsvalg og bliver valgt af vælgerne, anerkender, at så er hun værdig til at sidde i Folketinget?
Ordføreren.
Det spørgsmål har vi ikke taget stilling til.
Hr. Peter Skaarup.
Det synes jeg er rimelig grotesk, må jeg sige, for det er enormt udemokratisk, at man fra Radikale Venstres side skubber et andet folketingsmedlem væk, en konkurrent væk, nu i dag, men at man ikke engang her i Folketingssalen kan give tilsagn om, at man er så demokratisk, at man så tillader, når vælgerne har talt, at vedkommende bliver medlem af Folketinget igen. Det er en gåde for mig, at Radikale Venstre ikke har taget stilling til det. Og kunne man så få at vide, hvornår Radikale Venstre tager stilling til, om man kan fortsætte som værdigt medlem af Folketinget, når man er valgt af vælgerne?
Ordføreren.
Nu tager vi stilling til, om man med den dom, der kom for lidt over en uge siden, kan sidde i Folketinget. Og så skal jeg tage med til den radikale gruppe, at hr. Peter Skaarup synes, det er grotesk, at vi ikke har taget stilling til det andet spørgsmål endnu. Det må vi så overveje om vi vil gøre, så vi kan meddele det til hr. Peter Skaarup.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Den sag, vi behandler i dag, handler ikke om politiske uenigheder, selv om de i den grad eksisterer inde i det lokale, vi sidder i. Sagen, vi behandler i dag, handler udelukkende om, hvad grundloven pålægger Folketinget at forholde sig til i en så alvorlig situation som den, vi står i. Af grundlovens § 30 fremgår det tydeligt, at enhver person er valgbar til Folketinget, medmindre vedkommende er straffet for en handling, der er i almindeligt omdømme gør vedkommende uværdig til at være medlem af Folketinget. Vi behandler altså i dag en sag, hvor et folketingsmedlem er dømt i Rigsretten for forsætligt at have brudt loven. Det er vi nødt til at tage alvorligt. Efter grundige diskussioner i Enhedslistens folketingsgruppe er vi kommet frem til, at fru Inger Støjberg ikke er værdig til at blive siddende i Folketinget efter Rigsrettens meget, meget klare dom i sidste uge. Rent principielt burde det her være en sag mellem vælgerne og fru Inger Støjberg, men ved folketingsvalget i 2019 vidste vælgerne ikke, at en kommission og to uvildige advokater ville komme frem til den konklusion, at fru Inger Støjberg havde brudt loven med vilje. Vælgerne vidste heller ikke, at Rigsretten ville dømme fru Inger Støjberg 60 dages ubetinget fængsel. Det er vigtigt for mig at sige, at der ikke er nogen automatik i de her sager, og derfor er det vigtigt, at vi tager sagen alvorligt og vender hver en side, hvert et argument, og det har vi gjort i Enhedslistens folketingsgruppe. Faktisk ville jeg ønske, at vi ikke var nået hertil. Hvis højrefløjen havde stået vagt om grundlæggende demokratiske principper, var fru Inger Støjberg allerede blevet væltet, da hun som minister gennemtrumfede en ulovlig instruks og bagefter løj for Folketinget om det. Men selv efter mere end 200 udvalgsspørgsmål, 6 samråd og et meget vedholdende arbejde af Enhedslistens tidligere folketingsmedlem fru Johanne Schmidt-Nielsen var Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance stadig klar til at holde hånden over en minister, som brød loven. Det er udelukkende, fordi man i det blå flertal ikke levede op til sit ansvar, at vi straks efter folketingsvalget i 2019 var nødt til at nedsætte Instrukskommissionen og siden hen Rigsretten. Det er jeg egentlig ret glad for at vi gjorde, så vi endelig kom til bunds i den her sag, og så vi endelig kunne sætte et punktum. Nu står vi så her med en dom fra Rigsretten, og det er vigtigt for Enhedslisten, at der bliver sat to meget tykke streger under, at det er fuldstændig uacceptabelt, at en minister bryder loven med forsæt og derefter lyver for Folketinget om det. Det er ikke nogen hemmelighed, at det her ikke har været en nem beslutning for Enhedslistens folketingsgruppe. For uanset hvad vi mener om fru Inger Støjbergs holdninger – det er ret offentligt kendt, at Enhedslisten og fru Inger Støjberg politisk er meget uenige – så er fru Inger Støjberg folkevalgt, og vi er meget skeptiske over for den bestemmelse i grundloven, der gør det muligt for andre end vælgerne at smide folkevalgte ud af Folketinget. Men det er helt uacceptabelt og ikke mindst uværdigt, at en folkevalgt – en minister! Og det var jo til stor skade for de mennesker, det handlede om. Vi synes i Enhedslisten, at det bidrager til alvoren og uværdigheden, at fru Inger Støjberg, efter at hun er blevet idømt en ubetinget frihedsstraf for at misbruge en af de mest magtfulde stillinger i det her land, står og siger, at hun intet fortryder, og at hun ville gøre det igen. Hvis vælgerne ønsker, at fru Inger Støjberg skal vælges ind i Folketinget igen og fru Inger Støjberg ønsker at stille op, kan vælgerne jo stemme på hende der, men indtil næste valg tager vi i Enhedslisten det ansvar på os, som grundloven pålægger os. Når man som minister er dømt for forsætligt at have brudt dansk lovgivning, er man gået så langt over grænsen for, hvad ministre og folkevalgte i et demokratisk samfund kan tillade sig. Derfor mener vi i Enhedslistens folketingsgruppe, at fru Inger Støjberg ikke er værdig til at sidde i Folketinget. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til fru Rosa Lund. Jeg vil gerne prøve at afæske Enhedslisten konsekvens, altså hvor langt vil man gå, i forhold til den fine holdning man præsenterer her? Altså, er der ligebehandling af politikere? Jeg kan forstå, at hvis man er bevidst om, at der ikke er lovhjemmel til det, man foretager sig, og alligevel gør det, så er man ikke værdig til at sidde i Folketinget. Hvis man er minister og er bevidst om, at det, man laver, ikke har lovhjemmel, så er man ikke værdig til at sidde i Folketinget. Gælder det så også i minkskandalen, altså kan vi regne med det, eller vil man da sige, at nej, der er vi nok ovre i den kategori, der hedder en næse? Men hvis ministeren er gået af, så kan det jo også bare ordnes sådan, eller hvad? Hvordan sikrer man ligebehandling?
Ordføreren.
Jamen i Enhedslisten har vi det sådan, at vi behandler røde og blå ministre fuldstændig ens, og derfor går vi også til Minkkommissionen, præcis som vi gik til Instrukskommissionen. Faktisk udtalte vi os slet ikke, mens Instrukskommissionen arbejdede. Faktisk sagde vi ikke et ord, før Instrukskommissionen selv kom med sin beretning. Og endda, da Instrukskommissionen selv kom med sin beretning, var det Enhedslisten, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, der lige skulle have to advokater til at lave en vurdering af, om det kunne bære en rigsretssag. Og derfor, præcis fordi vi behandler alle ens, kommer jeg heller ikke til at udtale mig nu, så længe kommissionen arbejder.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men det, der er afgørende, er jo, hvad straffen er for den gerning, man mener nogen har begået. Og der er det jo fuldstændig afhængigt af, om Folketingets flertal – det er jo det, der gør det særligt i den her situation – rejser en rigsret. For hvis Folketinget ikke vælger at rejse en rigsret, så bliver straffen, og den skal sættes i citationstegn, enten at man får en næse – det er der adskillige politikere i historien, der har fået; nogle har endda samlet på dem – eller også bliver det, at man går af som minister og lige sidder den af her i Folketingssalen, indtil man måske igen kan blive minister. Det er jo der, jeg siger, at hvis der skal være lighed for loven, så handler det jo om, at vi har sikkerhed for, at hvis en person bevidst har tilsidesat noget og har kørt hen over loven, i forhold til det man ønsker at gøre, så vil Enhedslisten altid sige, at så bør der komme en rigsret.
Ordføreren.
Nej, hr. Kristian Thulesen Dahl, den konklusion kan du ikke drage. Og jeg tænker egentlig tit, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, at en af forskellene på hr. Kristian Thulesen Dahls parti og mit eget parti er, at vi i Enhedslisten i lignende sager jo har draget konsekvensen. Da hr. Morten Bødskov var justitsminister, sagde vi faktisk i Enhedslisten, at vi ikke længere havde tillid. Så der var en konsekvens, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl. Man kan ikke sige det samme, da hr. Kristian Thulesen Dahl var parlamentarisk grundlag for fru Inger Støjberg.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Er det korrekt antaget – eller må vi formode og antage – at de over 28.000 personlige stemmer, fru Inger Støjberg fik, var fra folk, der var oplyste om det, der var i gang, som startede i 2016? Og eftersom valget var i 2019, er ordføreren så enig i, at vi må antage, at de var Og kan vi så også på samme måde formode, at de godt 3.600 vælgere ikke nødvendigvis var klar over, at ordføreren havde begået ulovlig indtrængen, da det ikke var noget, fru Rosa Lund reklamerede med i sin valgbrochure? Og kan vi dermed også antage, at fru Rosa Lunds vælgere ikke nødvendigvis vidste, hvad det var, de stemte på, da de stemte fru Rosa Lund ind i Folketinget?
Ordføreren.
Det mener jeg ikke at man kan antage, for tilbage i 2012 stillede hr. Peter Skaarup et udvalgsspørgsmål, som lige præcis handlede om, at jeg for 15 år siden fik en bøde på 750 kr. Så jeg føler mig helt overbevist om, at det var alle vælgere fuldt ud klar over, da jeg blev valgt til Folketinget i 2019.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Det ville overraske fru Rosa Lund, hvis fru Rosa Lund vidste, hvor lidt vælgerne egentlig følger med i, hvad vi laver herinde, og i særdeleshed Og derfor vil jeg bare spørge: Mener fru Rosa Lund, at fru Rosa Lund er den rette til at kaste med sten efter fru Inger Støjberg i dag?
Ordføreren.
For det første mener jeg, at det er en forkert antagelse, at jeg kaster med sten. Vi er faktisk i Enhedslisten gået meget sagligt til værks i den her sag hele vejen igennem. For det andet synes jeg, at der er noget paradoksalt i spørgsmålet, i forhold til at det skulle være sådan, at mine vælgere ikke er oplyste om, hvad der foregår, men at fru Inger Støjbergs vælgere er meget oplyste om, hvad der foregår. Altså, kan man ikke i Dansk Folkeparti selv se, at det er lidt modstridende? Jeg er med på, at Enhedslisten og DF er langt fra hinanden og vi kan sige, hvad vi vil om hinandens vælgere, men jeg synes faktisk, at ordføreren lige modsagde sig selv lidt i sine to spørgsmål.
Næste korte bemærkning er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvis man skal tage ordførerens ord for gode varer, kan ordføreren så begrunde, hvorfor det er, at man holder hånden under den siddende regering? Altså, det er da et meget relevant spørgsmål. Og som det fremgik af fru Rosa Lunds ordførertale – det var også sådan, jeg opfattede det – så kunne man blot have givet fru Inger Støjberg en næse, og så havde det været ude af verden. Er det ikke korrekt forstået? Og hvorfor er det så, at man kan holde hånden under den siddende regering, for man siger jo, at alle ministre skal tale sandt, og ellers fortjener de at komme for en rigsret? Det er jo i hvert fald det, som fru Rosa Lund og hendes parti har sendt fru Inger Støjberg ud i. Så det må ordføreren gerne svare på.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, at der bliver draget nogle rimelig forhastede konklusioner her ud fra noget, som jeg i hvert fald ikke har sagt. Jeg sagde meget klart i min ordførertale, at blå blok og Dansk Folkeparti skulle have væltet fru Inger Støjberg. Det er simpelt hen DF, der bliver ved med at snakke om næser her. Det er ikke fru Rosa Lund.
Fru Karina Adsbøl.
Det er da lidt komisk, at fru Rosa Lund siger, vi skulle have væltet fru Inger Støjberg. Altså, hele Folketinget siger jo sådan set, at man var enig i intentionerne; der skulle ikke være barnebrude på asylcentrene, og det var man jo meget imod. Og så siger fru Rosa Lund samtidig, at vi skulle have væltet fru Inger Støjberg. Altså, kan fru Rosa Lund ikke sige sig selv, at det jo er fuldstændig hen i vejret?
Ordføreren.
Der må jeg simpelt hen opfordre til, at man læser betænkningen til det beslutningsforslag, der nedsatte Rigsretten. For der står det meget klart, at det, der er – og var – vigtigt for Enhedslisten, er, at der altid er en individuel partshøring, så reglerne i den danske forvaltningslov bliver overholdt.
Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren for, synes jeg, på ordentlig vis at have redegjort for et standpunkt. Jeg synes, der er sammenhæng i det, i modsætning til hvad vi har hørt andre steder. Det eneste, der undrer mig lidt, er i forhold til det her med, at man egentlig har en ambition om at behandle den lige sag lige Det, der så undrer mig, er, at da vi tidligere på året behandlede et beslutningsforslag, som undertegnede og mit parti var forslagsstillere for, som handlede om at få kortlagt, hvorvidt det de 59 gange siden 1990, hvor Folketinget havde udtalt kritik af en minister, var inden for eller uden for ministeransvarlighedsloven, så stemte ordførerens parti imod. Hvordan harmonerer det, som ordføreren siger i dag, med, at man ikke har ønsket, at vi kunne få en undersøgelse af alle de gange, hvor der har været rejst kritik af en minister, men hvor man ikke har valgt at føre en rigsretssag og få klarhed over, hvorvidt de sager i virkeligheden har været indenfor eller udenfor ministeransvarlighedsloven?
Ordføreren.
Jeg kan sagtens huske beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt, og jeg kan også huske den debat, vi havde om det. Grunden til, at vi stemte imod, hr. Morten Messerschmidt, var jo, at vi ikke kunne se, hvad pointen med det beslutningsforslag skulle være. Vi skulle gennemgå alle gamle sager for at se, hvad der var inden for og uden for skiven. Det er jo en meget alvorlig ting, når man vælger at nedsætte en rigsret, og jeg må igen bare understrege, hr. Morten Messerschmidt, at en af forskellene på Enhedslisten og Dansk Folkeparti er, at vi sådan set tager konsekvensen, fordi vi netop ikke
Hr. Morten Messerschmidt.
Så kan det godt være, at jeg skal revidere mit første indlæg, for så er der måske ikke så meget konsekvens i det, som fru Rosa Lund siger. Altså, for at tage nogle af de eksempler, der blev nævnt i vores beslutningsforslag: Fru Birthe Rønn Hornbech trådte tilbage i 2016 for angiveligt at have brudt nogle konventioner; hr. Nicolai Wammen trådte i 2015 tilbage efter at have løjet over for Folketinget; hr. Troels Lund Poulsen, hr. Morten Bødskov, fru Lene Espersen osv. Der er masser af sager, men det er aldrig blevet afklaret, hvorvidt det var i strid med ministeransvarlighedsloven, hvor § 5, stk. 2 jo siger, at man ikke må lyve over for Folketinget. Så hvorfor var det, at fru Rosa Lund og hendes parti ikke dengang agtede at finde ud af, om de her sager så også var brud på ministeransvarlighedsloven, for det ville jo sikre lighed?
Ordføreren.
Jamen, altså, som jeg sagde før, så har vi jo lidt svært ved at se, hvad pointen med det skulle være. Jeg så meget hellere, at det, vi gjorde i stedet for – som jeg også ved, at hr. Morten Messerschmidt er enig i, for det har vi haft lejlighed til at diskutere mange gange – var, at vi nedsatte en form for forfatningsdomstol, så det ikke er os herinde på Christiansborg, som skal afgøre de her sager. Det synes jeg er en meget bedre løsning.
Tak til fru Rosa Lund og Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado.
I dag er det den 21. december. Det er årets korteste og dermed mørkeste dag, og det er Uanset hvilken partifarve man har, og hvad man mener politisk, så skal loven overholdes, og det gælder også for folketingsmedlemmer. Da anklageskriftet til Rigsretten blev fremsat i januar måned, understregede vi, at uanset hvor legitim og vigtig ens politiske dagsorden er, og uanset hvor stort et pres der er fra andre partier, så skal loven overholdes. Derom kan der ikke sås tvivl. Med Rigsrettens dom har 25 ud af 26 af Rigsrettens dommere dømt, at den ulovlige praksis skete som følge af tidligere minister fru Inger Støjbergs beslutning, og 13 højesteretsdommere har været en del af Rigsretten. Når et folketingsmedlem idømmes en straf, kan Folketinget vælge at tage valgbarheden til afstemning, og den afstemning er i dag. I tidligere sager, hvor et folketingsmedlem er blevet idømt ubetinget fængsel, har Folketinget besluttet sig for, at vedkommende ikke var værdig til at sidde i Folketinget længere. Derfor mener en enig konservativ folketingsgruppe, at når et folketingsmedlem får en 2 måneders ubetinget fængselsstraf, er det uforeneligt med hvervet som folketingsmedlem.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I lighed med spørgsmålet, der er stillet andre, skal jeg spørge den konservative ordfører, om hun er enig i, at hvis man ser på den praksis, der er i forhold til ministre, når de sådan er lidt på afveje, og som har været klaret med en næse, eller at ministeren er gået af, ville det også med stor sandsynlighed have været tilfældet i den her sag, hvis det var sket for år tilbage.
Ordføreren.
Det er jo svært at vide, for der er jo ikke nogen praksis for, hvordan man håndterer sager, når ministre træder ved siden af. Det er en individuel vurdering, der afhænger af sagen og sagsforløbet. Der er ikke nogen automatiske reaktioner, og derfor kan man ikke entydigt sige, om det ville have ført til en ministers afgang eller det ville have ført til en næse.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men er ordføreren ikke enig i, at hvis man ser på den praksis, der er, er de fleste situationer, hvor en minister er blevet beskyldt for at overtræde ministeransvarlighedsloven, endt med, at ministeren enten er trådt tilbage eller har fået en næse. Det er kun to gange i de sidste 100 år, at sådan en sag er endt med en rigsretssag, som har ført til en dom og til en diskussion nu, altså i den her situation, omkring valgbarhed til Folketinget.
Ordføreren.
Faktum er jo, at Folketinget har en række forskellige værktøjer, man kan ty til, når der er ministre, som på den ene eller på den anden måde træder ved siden af. Det kan være at give en næse, det kan være, at den pågældende minister stopper med at være minister, fordi der ikke er tillid, og så er der jo så det, at man kan vælge at nedsætte en kommission for at undersøge et forhold. Det er de forskellige redskaber, der er, og det afhænger jo af den pågældende sag, hvad det er for et redskab, man tyer til. Om en anden behandling af den her sag ville kunne have ført til en næse eller en afgang for daværende minister fru Inger Støjberg, er jo svært at sige, for det ville jo være kontrafaktisk historie.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Vi står her i dag, fordi hr. Lars Løkke Rasmussen svigtede danskerne. Venstreregeringen under hr. Lars Løkke Rasmussens ledelse sad på hænderne, da titusindvis af migranter uhindret strømmede ind over Danmarks grænser i 2015 og 2016. Sammen med DF, som netop havde vundet 37 mandater ved folketingsvalget i 2015, valgte hr. Lars Løkke Rasmussen at lade danskerne betale prisen i stedet for at gøre det rigtige og det fornuftige: stoppe migranterne, lukke grænsen og afskaffe retten til at søge spontant asyl i Danmark. Det var på grund af det svigt af danskerne, at hr. Peter Seier Christensen og jeg stiftede Nye Borgerlige. Vi fik i årene efter lappeløsning på lappeløsning, men aldrig – aldrig – tog hr. Lars Løkke Rasmussen ansvar for at løse udlændingepolitikken fra bunden. I dag peger hr. Lars Løkke Rasmussen på fru Inger Støjberg og siger: Ud. Selv mener hr. Lars Løkke Rasmussen, at han er helt uden skyld. I mine øjne er der langt mere alvorlige svigt at klandre den tidligere statsminister for end det, den tidligere udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg er dømt for. Men nu har Rigsretten talt. Fru Inger Støjberg er kendt skyldig og er idømt en straf på 2 måneders ubetinget fængsel. Fru Inger Støjberg og hendes ministeriums forvaltning af reglerne var lovstridige. Det skal man erkende. Det gør jeg og mine kollegaer i Nye Borgerlige, og vi beklager det. Det er ikke i orden – så langtfra i orden – at ministre og deres embedsapparat ikke følger de love og regler, som vi har fastlagt her i Folketinget. Det skal de altid. Jeg må samtidig erkende, at jeg tog fejl. Jeg har fulgt sagen tæt i flere år, og jeg var ret overbevist om, at fru Inger Støjberg ville blive frikendt: For det første, som fru Inger Støjberg selv har fastholdt gennem hele forløbet, fordi hun aldrig gav nogen ordre om at gøre noget ulovligt, men tværtimod underskrev et notat om det modsatte. For det andet, at hvis retten ville tillægge pressemeddelelsen vægt som en instruks, var den ulempe, som instruksen medførte for migranterne, så ubetydelig og kortvarig, at sagen ville falde for en bagatelgrænse. I forhold til begge mine formodninger dømte Rigsretten anderledes. Ministernotatet er uden juridisk betydning, og en bagatelgrænse for, hvad man kan dømmes for i en rigsret, eksisterer ikke. Det er højesteretsdommere, der er kommet frem til de konklusioner. Jeg er arkitekt, så selvfølgelig er det dommerne, der har ret, når det kommer til jura, og det er mig, der tog fejl. I dag har vi i Folketinget et efterspil. Vi bliver bedt om at tage stilling til, om fru Inger Støjberg fortsat er værdig til at sidde i Folketinget. Det mener jeg at fru Inger Støjberg er. Men jeg anerkender, at andre vil se anderledes på det og nå frem til en anden konklusion. Der er ingen facitliste, vi kan forholde os til. Der er ingen objektive kriterier, der sætter skellet. Det er og bliver en personlig og dermed en subjektiv vurdering. Min egen stillingtagen bygger jeg på især tre forhold: For det første har vælgerne allerede fortalt os, at de støtter fru Inger Støjberg. Godt 28.000 danskerne stemte på fru Inger Støjberg ved folketingsvalget i 2019, altså på et tidspunkt, hvor sagen var godt belyst af både Ombudsmanden og gennem en langvarig offentlig debat. I vælgernes øjne er fru Inger Støjberg værdig. Det bør Folketinget ikke sætte sig til dommer over. For det andet er det en gammel sag; der er gået 5 år, og fru Inger Støjberg har i tiden siden optrådt både værdigt, arbejdsomt og målrettet i sit politiske virke til gavn for Danmark. For det tredje tæller det i min bog, at fru Inger Støjberg hverken har beriget sig selv eller skadet andre i forløbet – nok snarere tværtimod. Fru Inger Støjberg har ikke misbrugt offentlige midler eller stukket skatteydernes penge i egen lomme. Der er heller ingen ofre for lovbruddet. Nogle unge mennesker har boet hver for sig i en periode, selv om i hvert fald den ene, manden, ønskede det anderledes. Det tager man ikke skade af. Til gengæld var der nogle unge piger, som slap for måske ufrivilligt i et stykke tid at fortsætte et muslimsk tvangsægteskab, med hvad deraf følger af ydmygelse og seksuelt misbrug. Måske fik pigerne et frikvarter fra islam. Det kan jeg godt unde dem. Jeg og Nye Borgerlige vil derfor opfordre til, at Folketingets medlemmer overlader det til vælgerne i stedet for at gøre sig selv til moralske dommere oven på de juridiske dommeres afgørelse i Rigsretten. For når det juridiske ansvar er blevet placeret hos fru Inger Støjberg, bør vi også placere et politisk ansvar det rigtige sted – et politisk ansvar for, at det i det hele taget kunne komme så vidt, at loven blev brudt. De politikere, der i årtier har nægtet at løse udlændingepolitikken fra bunden, har ansvaret. I perioden fra 2015 til 2019 var det ansvar placeret hos hr. Lars Løkke Rasmussen, som var statsminister, og hos hr. Kristian Thulesen Dahl fra DF, som sad med 37 mandater og dermed en afgørende indflydelse på, om regeringen skulle stå eller falde. Det var de to, der i 2015, da migrantstrømmene væltede op gennem Europa, besluttede sig for at lukke dem ind i Danmark. De kunne have valgt at stoppe dem og sende dem tilbage for at blive registreret i Tyskland. Men hr. Lars Løkke Rasmussen ville hellere være gode venner med Angela Merkel end at passe på Danmark. Så selv om daværende justitsminister Søren Pind havde indkøbt pigtråd til at rulle ud og beskytte den danske grænse, åbnede hr. Lars Løkke Rasmussen den på vid gab. Pigtråden fik lov til at blive liggende på Flyvestation Skrydstrup, hvor det meste af den efter, hvad jeg hører, stadig væk ligger, og så kom migranterne og iblandt dem barnebrudene. Forargelsen i Folketinget var stor, pres fra både Socialdemokratiet og fra Radikale Venstre, fru Inger Støjberg greb ind, men på den forkerte måde, lappeløsninger i stedet for ideelle løsninger. Vi kender fra den samme periode rigtig meget af det samme: Smykkeloven, teltlejrene, afskrækkelsesannoncerne i de arabiske aviser, den umulige øde ø på Lindholm – et helt katalog af lappeløsninger blev der udarbejdet i et samarbejde mellem DF og Venstre. Hvad skulle fru Inger Støjberg så have gjort i stedet? I stedet for at presse en halv løsning igennem i form af en pressemeddelelse på den ene side og et ministernotat på den anden burde fru Inger Støjberg have grebet fat om nældens rod, gået over til sin statsminister og sagt: Kære Lars, nu går den ikke længere, Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 bliver af domstolen i Strasbourg fortolket på en måde, så den beskytter tvangsægteskaber frem for deres ofre, barnebrudene; vi er nødt til at ændre dansk lovgivning, så dansk lov står over fortolkningerne, eller alternativt lade mændene beholde deres barnebrude; hvad vælger du? Hvis du vælger konventionen frem for pigerne, bliver det uden mig. Det ville jeg selv have gjort. Fru Inger Støjberg gjorde det ikke, hr. Kristian Thulesen Dahl gjorde det ikke, og hr. Lars Løkke Rasmussen lader helt frem til i dag, som om han overhovedet ikke har opdaget, hvilket dilemma dansk udlændingepolitik befandt og stadig befinder sig i. Ansvarsfrit svæver vores tidligere statsminister rundt og nyder befrielsens øjeblik og håber på sin egen genkomst. Men det er sagens kerne, det var derfor, det gik galt. Vil Folketingets partier efter denne omgang med en rigsretssag fortsætte med at betragte konventionerne som hellige tavler? Eller kan vi endelig begynde en fordomsfri debat om, hvordan vi løser udlændingepolitikken fra bunden? Det behøver ikke at blive et dramatisk opgør, det kræver kun politisk mod og politisk vilje. Mindre ændringer og tilpasninger i forhold til konventionerne vil kunne sætte Folketinget i stand til at opfylde danskernes rimelige forventning til, at vi i Danmark ikke tillader mellemøstlig undertrykkelse og udnyttelse af piger. Vi vil ikke have barnebrude i Danmark. Med de ord skal jeg meddele, at Nye Borgerlige ikke støtter forslaget om at kende fru Inger Støjberg uværdig. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak for ordet, formand. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pernille Vermund, om fru Pernille Vermund vil bekræfte, at der blandt de par, der blev adskilt, var unge mennesker, der fik ødelagt deres graviditeter, fik depressioner, og sågar nogle, der forsøgte at begå selvmord. Vil fru Pernille Vermund bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg kan læse mig frem til, at det for de mennesker, der er kommet med den mellemøstlige kultur, som de jo har båret med sig, har betydet store traumer at møde de danske værdier. Og når jeg siger »danske værdier«, handler det naturligvis om, at vi her på ingen måde og heller ikke i danske asylcentre skal acceptere, at voksne mænd bor med mindreårige. Og hvis det skaber traumer, skulle man nok have fundet et andet sted at bosætte sig.
Hr. Sikandar Siddique? Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Jeg tænkte faktisk på i begyndelsen af talen – og det blev ved og ved – at fru Pernille Vermund havde åbnet skuffen nedenunder skrivebordet og taget den tale, som er holdt gentagne gange i Folketinget, og om det ikke var en forkert tale. Altså, det var om 2015, om mellemøstlig kultur og alt det der, og at det skal løses fra bunden, og at man, hvis man havde været der, så havde gjort det anderledes, og at alle de andre sådan var lallende et eller andet og overhovedet ikke kunne finde ud af tingene. Det har vi hørt mange gange, og jeg tænkte, at det da er en forkert tale. Men da det så også begyndte med en irettesættelsestale til fru Inger Støjberg, tænkte jeg: Nej, det kan simpelt hen ikke være rigtigt her i dag, og det synes jeg ikke er fair. Jeg synes, at man, hvis ikke man alene kan holde sig til værdighedsbegrebet – og det er jo sådan set det, vi diskuterer her i dag, og det vil jeg selv prøve, når jeg kommer på talerstolen – så faktisk burde bakke fru Inger Støjberg op. Det er det, vi andre har gjort, og det vil vi fortsætte med at gøre. Men kom fru Pernille Vermund til at tage i hvert fald to tredjedele af talen fra noget tidligere, som vi har hørt gentagne gange, og fabrikerede ikke en ny tale til i dag?
Ordføreren, værsgo.
Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi, hvis DF med de 37 mandater, DF havde i sidste valgperiode, havde sat foden ned og havde vægtet det højere at passe på Danmark end at blive et stort parti, som hr. Peter Skaarup kom til at sige i en debat med mig på Bornholm året efter – hvis man havde vægtet det højere at passe på Danmark, som man havde lovet danskerne, frem for at blive et stort parti – så formentlig ikke havde stået her i dag. Og hvis vi alligevel havde stået her, havde det jo været, fordi det havde udløst et valg og et rødt flertal, og så er jeg sikker på, at DF rent faktisk var blevet et stort parti og ikke de 16 mandater, der sidder her i dag.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, men bare ganske kort: Det var jo bare en gentagelse, og så havde fru Pernille Vermund lejlighed til det fra Folketingets talerstol, og fred være med det. Jeg synes bare ikke, det er i orden i forhold til i dag. Det må jeg sige. Det synes jeg faktisk ikke. Det er ikke Dansk Folkeparti, det drejer sig om. Det her drejer sig om et værdighedsstempel eller ikke i forhold til fru Inger Støjberg, og jeg var da glad for, at fru Pernille Vermund sluttede med at sige, at man stadig væk mente, at fru Inger Støjberg er værdig til at sidde i Folketinget. For jeg må faktisk sige, at det på det meste af talen lød fuldstændig modsat.
Ordføreren, værsgo.
Men nu er det jo sådan, at DF bærer et ansvar, både for den migrantstrøm, som kom hertil, og som aldrig skulle have været her, og som kommer til at ændre Danmark for evigt, men også for, at det kom så vidt, at man overhovedet skulle diskutere barnebrude i Danmark. Det bærer DF et medansvar for, fordi man var det største parti i blå blok og der sad en blå regering, og historien kommer jo ikke til at ændre sig af, at der bliver lappeløsninger på lappeløsninger, som stadig ikke løser de her problemer. Så selvfølgelig kommer vi, når vi taler om en sag fra 2016 om barnebrude, også til at dykke tilbage i, hvad det var, der var bagtæppet for det her.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg vil gerne følge lidt op på det, for jeg syntes faktisk, at fru Pernille Vermund her fuldstændig sådan ansvarsfrit svæver rundt i det blå og slet ikke forholder sig til sagen. Det at bruge en dag som i dag på at prøve at fremme sin sådan hykleriske tilgang til politik ved at nedgøre fru Inger Støjberg synes jeg faktisk er usmageligt. Altså, jeg kan simpelt hen ikke forstå, at fru Pernille Vermund kan få sig selv til det på en dag som i dag. Fru Pernille Vermund præsenterer det, som at hun i 2015 fik en åbenbaring, og derfor fandt hun ud af, at udlændingepolitik var vigtigt, og så stiftede hun Nye Borgerlige. Vi er jo nogle, der har fundet ud af, at udlændingepolitik er vigtigt, betydelig længere tilbage end i 2015, og som har været i det i årevis. Jeg har været det, lige fra jeg sad her og der var en statsminister, der hed Poul Nyrup Rasmussen, som kiggede ned på fru Pia Kjærsgaard og mig og sagde: Stuerene bliver I aldrig. Og til den flok, der har kæmpet den her kamp i ganske mange år, synes jeg at fru Inger Støjberg hører – hun tilhører den flok. Fru Pernille Vermund tilhører ikke den flok, når vi går mange år tilbage; hun har tilhørt den fra 2015. Det er jeg jo glad for, og velkommen i klubben. Men at komme med en så fuldstændig fritsvævende og ansvarsfri tale, som fru Pernille Vermund kom med i dag, synes jeg bare ikke er dagen at gøre det på.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det er jo fuldstændig korrekt, at hr. Kristian Thulesen Dahl har siddet her i mange år – at DF har siddet her i mange år, også mange år med mulighed for en afgørende indflydelse. Og det er også rigtigt, at vi gudskelov ikke har svenske tilstande i Danmark. Det ændrer bare ikke ved, at udviklingen ikke er vendt, og at vi i 2016 stod i en situation, hvor migranterne var Lars Løkke Rasmussen som statsminister stolen for døren og sige: Det her kommer ikke til at ske på vores vagt. Det gjorde man ikke, fordi det, som hr. Peter Skaarup som sagt nævnte i en debat over for mig, var vigtigere for DF at blive et stort parti.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men fru Pernille Vermund, der var et tidspunkt, hvor vi kæmpede kampen i forhold til udlændingepolitikken, og hvor fru Pernille Vermund var medlem af Det Konservative Folkeparti. Det var på et tidspunkt, hvor formanden hed Bendt Bendtsen – nej, det var ikke hr. Bendt Bendtsen, der var formand på det tidspunkt, men hvor den konservative formand trykkede hånd med den radikale leder for at holde DF mere uden for indflydelse. På det tidspunkt var fru Pernille Vermund mig bekendt medlem af De Konservative – ikke medlem af et af de partier, der kæmpede for alvor for at få vendt den her udvikling, i hvert fald ikke af Dansk Folkeparti. Og jeg må bare sige, at fru Inger Støjberg for mig tæller med som en af de politikere, der faktisk har kæmpet kampen i årevis, og jeg synes ikke, at sådan en dag som i dag skal bruges til at nedgøre hendes indsats på udlændingeområdet.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg har ikke behov for at nedgøre fru Inger Støjbergs indsats på udlændingeområdet, men jeg synes, det er vigtigt, at danskerne får at vide, at når vi overhovedet står her, er det jo, fordi man lod de titusindvis af migranter strømme ind over vores grænser. Hvis ikke man havde gjort det, havde der ikke været den paniske situation, hvor der pludselig var et flertal i Folketinget, som råbte op om, at nu måtte man gøre noget. Man havde simpelt hen sat Danmark i en situation, både akut og aktuelt på det tidspunkt, som var helt uholdbar, men også en situation, som kommer til at påvirke os generationer fremover, og det bærer DF et medansvar for.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil indlede med at sige nogle ord om forskellen på at være folketingsmedlem og at være minister. Der er en enorm forskel. Selv om det ofte er sådan, at folketingsmedlemmer også kan blive ministre, og at ministre oftest er folketingsmedlemmer, så er der alligevel en enorm forskel i det at være folketingsmedlem og det at være minister. Folketingsmedlemmer laver lovene, og ministrene udøver magt på baggrund af de love, som Folketinget har vedtaget. Det er en del af den magtens tredeling, som vi kender i Danmark. Det er det helt formelle. Men der er også nogle andre forskelle. Kommer der f.eks. en eller anden møgsag i pressen, er folketingsmedlemmer i opposition ofte meget hurtigt ude at sige: Det må ministeren bare gøre noget ved! Og de folketingsmedlemmer kan ofte være ret ligeglade med, om loven tillader, at ministeren gør det ene eller det andet eller det tredje. De kan også være ligeglade med, at der findes tyngdelov og begrænsede økonomiske ressourcer. Ministeren skal bare løse det her problem, siger folketingsmedlemmer, især når de er i opposition. Det er ikke noget, jeg har fundet på, og jeg begræder meget, at det er sådan. Jeg synes, at vi i Liberal Alliance forsøger, både når vi er i opposition, og når vi kortvarigt har været ministre, at være ens og kun sige, at ting skal gøres, hvis det kan lade sig gøre. Men andre partier, som har ambitioner om at være folkepartier og tiltrække mange vælgere, har den der tendens til, at når de er i opposition, kræver de hvad som helst af ministeren og siger, at ministeren er en kæmpe idiot, hvis han ikke kan få det til at lade sig gøre. Ministeren er omvendt jo altså bundet af, at de ting, som ministeren kan gøre, skal stå i en lov. Ministeren skal også finde pengene til det, og ministeren kan ikke pludselig trylle 100 ingeniører frem, som kan lave et signalprogram på jernbanen, hvis disse 100 ingeniører ikke findes. Så ministeren har der en anden opgave, og det er en gang imellem at gå ud at tage de tæsk, som det giver, når man forsøger at forklare sammenhængene, forsøger at forklare, at det, som oppositionen uden omtanke kræver, ikke kan lade sig gøre, fordi der er en lov, der forhindrer det, eller fordi man ikke har pengene til det, eller fordi der ikke er ingeniører nok i riget, der kan lave jernbaner. Det er rigtig øv at være minister i de situationer, fordi man godt ved, at når man stiller sig op i fjernsynet, sidder der folk derude og ikke forstår det, man siger bare, og bare synes, at man er, som nu oppositionen siger, en kæmpe idiot, fordi man ikke får det der til at ske. Men man gør det, fordi det hører til ministergerningen. Så kommer vi til den her sag om barnebrude i Danmark. Der går det på et tidspunkt op for offentligheden og også for Folketinget, at der kommer de her par til Danmark, og at det jo ikke er i overensstemmelse med den måde, vi opfatter tingene på i Danmark, hvis man bliver gift som 14-årig og så skal være sammen med en 10 eller 15 år ældre mand og begynder at få børn som 15-årig og alt muligt. Derfor skal det jo stoppes, og det er alle enige om. Imidlertid har vi en lovgivning, som både bygger på international ret, men også på vores egen forvaltningsret, som siger, at dem, der er mellem 15 og 18 år, kun kan kun skilles efter en individuel vurdering. De par, hvor den ene part er under 15 år, kan skilles med det samme, fordi de er under den seksuelle lavalder, og hvis det er et ægteskab, må man formode, at der sker noget i det ægteskab, som normalt sker i ægteskaber, så de kan skilles med det samme. Men er de mellem 15 og 18 år, dvs. over den seksuelle lavalder, men altså under myndighedsalderen, så kan man kun skille dem ved individuel vurdering. Det kræver Folketinget. Folketinget kræver: Stop det dér! Stop det dér! Det, som ministeren på området skulle have gjort – det er den ministergerning, som jeg har talt om her – var at gå ud i offentligheden og være villig til at tage de tæsk, der kommer af, at man forklarer sammenhængen, fordi det er ens opgave som minister. Fru Inger Støjberg ønskede ikke at påtage sig opgaven som minister i den situation. Hun ønskede ikke at gå ud at tage de tæsk, som kom af at forklare sammenhængen, at det ikke kan lade sig gøre, fordi loven giver disse 15-18-årige ret til ikke at blive skilt fra deres ægtefælle uden en individuel vurdering. Desværre gik fru Inger Støjberg som i så mange andre sager meget mere op i sin popularitet end op i at gøre det, som skulle gøres i den her sag. Og derfor turde fru Inger Støjberg ikke at sige til offentligheden, at det ikke kunne lade sig gøre. Derfor valgte fru Inger Støjberg at sige til sit ministerium, som advarede hende: Få det her til at ske. Ministeriet sagde: Det kan ikke lade sig gøre, det vil være ulovligt. Fru Inger Støjberg sagde: Få det til at ske. Det er det, som fru Inger Støjberg er dømt for i Rigsretten, nemlig at hun sagde: Få det til at ske, selv om hun fik at vide, at det var lovligt. Og fru Inger Støjberg gjorde det, fordi hun ikke ville påtage sig opgaven som ministeren og forklare sagen i offentligheden, fordi det ville gå ud over hendes popularitet, og fordi Inger Støjberg går uendelig meget op i sin popularitet. Så derfor er det endt her. Fru Inger Støjberg er blevet dømt ved en rigsret, fordi hun ikke ville være ministeren, men hellere ville være populær. Og det er en alvorlig dom. Det er en dom, der betyder, at fru Inger Støjberg skal i fængsel i 2 måneder for en alvorlig forbrydelse, for det er en alvorlig forbrydelse, når en minister agerer i strid med loven, bevidst om, at man agerer i strid med loven. Det er en alvorlig forbrydelse. Man har som minister sat sig over magtens tredeling i Danmark, hvor det er Folketinget, der laver lovene, og regeringen, der udfører administrationen og udøver magten på baggrund af lovene. Det har fru Inger Støjberg sat sig ud over og i stedet bare brudt loven. Det er en alvorlig forbrydelse. Jeg kan næsten ikke forestille mig nogen mere alvorlig forbrydelse end en minister, der er ligeglad – altså i et parlamentarisk sammenhæng, i forhold til vores demokrati – med, at den lov, som ministeren er sat til at administrere og udøve magt på baggrund af, bliver brudt ved en ordre fra ministeren. Derfor er dommen forholdsvis hård. Det er ikke bare en betinget straf, det er en ubetinget straf. Fru Inger Støjberg skal i fængsel, alternativt have fodlænke på, hvis hun ansøger om det. Derfor er jeg heller ikke i tvivl om, at fru Inger Støjberg skal erklæres uværdig til at sidde i Folketinget. Det skyldes, at vi har en grundlov, der siger, at det skal Folketinget tage stilling til. Og det skal Folketinget, fordi der jo i sager som denne, hvor vælgerne ikke var bekendt med, at der ville falde en dom i Rigsretten efter valget i 2019, må være nogle andre, der tager stilling til folketingsmedlemmets værdighed, efter at folketingsmedlemmet er dømt. Ville Venstre overhovedet have opstillet fru Inger Støjberg, hvis fru Inger Støjberg havde modtaget en rigsretsdom før valget i 2019? Ville fru Inger Støjberg overhovedet stå på stemmesedlen hos Venstre, hvis fru Inger Støjberg var blevet dømt før valget i 2019? Jeg tvivler. Ville der være vælgere, som ikke ville have stemt på fru Inger Støjberg, hvis de havde vidst, at fru Inger Støjberg havde overtrådt loven og ville blive dømt i Rigsretten? Ja, jeg tror, der ville være vælgere, som ikke ville have stemt på fru Inger Støjberg på den baggrund. Og derfor må vi nu erklære fru Inger Støjberg for ikkeværdig til at sidde i Folketinget. Lad mig også lige sige nogle ting til de partier, som siger og har sagt, at fru Inger Støjberg gjorde det helt rigtige, det var desværre bare ulovligt – det gælder også Socialdemokratiet: Nej, for hvis Socialdemokratiet mente det, skulle Socialdemokratiet jo have taget initiativ til at få lavet loven om. Det har Socialdemokratiet ikke gjort, og det synes jeg heller ikke, man skal gøre. For lad os nu tage nogle af de par, som blev skilt ad uden nogen individuel vurdering, og der var f.eks. en kvinde på 17 år og en mand på 18 år. Altså, i Danmark har vi jo ikke den tradition, at 17-årige og 18-årige bliver gift, men vi har dog den tradition, at mange 17- og 18-årige lever sammen, som om de var gift. Det vil sige, at vi ikke taler om dem som barnebrude – altså, fordi der er en 17-årig og en 18-årig, der sover i samme seng om natten, er det ikke barnebrude – og hvis de var blevet gift, som det var traditionen i gamle dage i Danmark, ville vi heller ikke kalde dem barnebrude. Jeg har lige opsøgt statistikken, inden jeg gik herop. Før 2016 var der i gennemsnit syv par om året i de foregående 10 år – danske par – som blev gift, selv om den ene var under 18 år, ved en særlig tilladelse fra kommunen, nemlig det, vi i gamle dage kaldte for kongebrev. Så vi gør også det her i Danmark, og det er derfor, det kræver en individuel vurdering i de sager med de par, og det er derfor, jeg ikke er tilhænger af, at man afskaffer den individuelle vurdering. Jeg forstår heller ikke, hvorfor Socialdemokratiet skulle synes, at det skulle gøres, og jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet så ikke stiller lovforslag om, at det skal ske. Så jeg tror egentlig bare, at det er noget sniksnak, hvor man også fra Socialdemokratiets side gerne vil holde sig på den populære side af stregen, og derfor stemmer vi også her for uværdighed til fru Inger Støjberg.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Og i nogle af de situationer, vi har haft til behandling, hvor den ene part, som det blev nævnt, måske er i nærheden af myndighedsalderen, kan det jo være en situation, hvor vedkommende første gang var gravid flere år tidligere. Det er jo ikke så rart at tænke på. Det, jeg vil spørge hr. Ole Birk Olesen om, drejer sig om, at han gør meget ud af, at det er meget sort-hvidt, og at man som minister ved, om noget er rigtigt eller forkert. Men jeg har da siddet i forhandlinger på udlændingeområdet, hvor der i den grad har været tale om armlægning, i forhold til hvad man kunne, når det gjaldt internationale konventioner. Jeg nævnte tidligere i debatten i dag diskussionen om familiesammenføringer, altså hvor lang tid man skal vente for at blive familiesammenført til Danmark. Første gang vi sad i forhandlinger, fik vi at vide, at man maks. skulle vente 1 år, for ellers ville vi bryde internationale konventioner. Nu har vi i flere år haft en grænse på 3 år, som vi fik den op på, og nu er den så efter en dom i sommer efter regeringens vurdering 2 år. Det er bare for at spørge: Er det ikke rigtigt, at når vi taler om internationale konventioner, er det faktisk også en diskussion om, hvor meget man tør gå til kanten af og prøve at udfordre den praksis, der ligger på det område?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jo, der er i udlændingepolitikken en gang imellem nogle diskussioner om, hvor langt man kan gå uden at blive dømt ved Menneskerettighedsdomstolen, eller om man kan gå længere eller ikke skal gå så langt. Det er rigtigt, at den juridiske diskussion er der. Men det er bare ikke den situation, vi er i her. Og der er også en dansk forvaltningsret. Det er jo ikke kun konventionerne, som forbyder det, som fru Inger Støjberg gjorde i en periode på et par måneder. Det er også dansk forvaltningsret, der siger, at det må man ikke gøre. Så der er sådan set ikke nogen tvivl her, og det er også derfor, at man både før og efter, mens fru Inger Støjberg var minister, administrerede med, at det var udgangspunktet. Husk på, at al den snak, vi hører fra fru Inger Støjberg, når hun kommer ud fra retslokalet, om, at hun simpelt hen ikke kunne leve med at gøre det anderledes end det her, så gjorde fru Inger Støjberg det i det meste af sin ministertid, både før og efter at den ulovlige administration ophørte.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det er jo ikke sådan, at jeg ikke anerkender, at et flertal af Rigsrettens dommere når frem til det, de når frem til. Men i forhold til den der fortælling til danskerne, som hr. Ole Birk Olesen kommer med i dag, om, at der render folketingsmedlemmer rundt og kræver alt muligt mærkeligt af ministre, og så står han der som den sidste rigtige hellige og kan sige nej, fordi han virkelig ved, hvordan tingene er, vil jeg bare sige, at min erfaring på udlændingeområdet, som jeg jo har brugt rigtig meget tid på, i den tid jeg har siddet her i Folketinget, er, at det i den grad er tvivlsomt, hvor grænserne går, at man hele tiden skal udfordre systemet, og at man faktisk kan flytte nogle hegnspæle, hvis man gør det.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er som sagt enig i, at der er sådan nogle situationer, når det har med konventioner at gøre, hvor man diskuterer, om vi kan skære kontanthjælpen ned til et eller andet beløb eller vi kan gå lidt længere ned uden at komme i konflikt med EU-regler, konventioner, grundlov osv. Det er der, men jeg er bare ikke enig i, at det her var en af de sager. Den her sag var ret sort-hvid.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Tak, formand. Tak for ordet. Kære kollegaer, det her handler ikke om enkeltpersoner eller politik – det handler om ansvar, demokrati, troværdighed, respekt for både magt og de borgere, vi repræsenterer. I dag skal vi vise, at regler også gælder for os, der har magten. Derfor rejste jeg på vegne af Frie Grønne sagen i udvalget og krævede, at fru Inger Støjbergs valgbarhed kom til afstemning i Folketingssalen. For hvor er vi henne, hvis vi som demokrati og som retssamfund og som folkets repræsentanter ikke har respekt nok for vores love og regler til at sætte foden ned, når en af vores folketingskollegaer bryder loven? Rigsretten efterlod ingen tvivl. En minister og medlem af Folketinget har med fuldt overlæg brudt ministeransvarlighedsloven og ovenikøbet udsat de i forvejen mest udsatte mennesker i vores samfund for yderligere skade og håbløshed. Så når et flertal af politikere her i Folketinget har bestemt, at man bliver udelukket fra et statsborgerskab for bestandig, hvis man får en dom på bare 10 dages ubetinget fængsel, ja, så kan der på ingen måder være nogen tvivl i den her sag. Regler og principper er kun noget værd, hvis de gælder for os alle sammen. Loven blev brudt med åbne øjne, og mennesker måtte lide, fordi politiske ønsker blev vægtet højere end loven. Vi har en ganske enkelt et ansvar for i dag at vise, at politik ikke er en undskyldning for at se stort på loven. Nej, politik er en hellig pligt. Derfor er man ikke er værdig til at sidde i Folketinget, når man uden øje for magtesløse borgeres rettigheder bryder loven. Man kan ikke være med til at lave loven, hvis man ikke forstår vigtigheden af, at man selv skal overholde loven. Vi er ikke hævet over folket i denne forsamling. Vi er her i folkets tjeneste, og det er afgørende, at folket kan have tillid til, at vi sætter de allerhøjeste standarder for os selv. I mine øjne burde ethvert medlem af Folketinget have tilstrækkelig respekt for demokratiet og det hellige hverv, vi varetager for folk, til selv at trække sig, når man dømmes for et bevidst lovbrud af en så grov karakter, at det kræver ubetinget fængsel. Der var nemlig ikke tale om en forbrydelse uden ofre. Tværtimod var der tale om et lovbrud, der med Rigsrettens egne ord gik ud over skrøbelige unge mennesker – mennesker, der blev adskilt mod deres egen vilje i strid med dansk lovgivning og i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der har været meget tale om danske værdier i forbindelse med Rigsretten, men lad os bare slå helt fast, at retsstaten er en dansk værdi, som samtlige partier i Folketinget burde bakke op om. For hvis vi først som politikere begynder at undergrave retsstaten, hvorfor skulle danskerne så respektere den? Dommen fra Rigsretten slår fast, at ingen er hævet over loven. Derfor er det vores pligt at trække en streg i sandet i dag og ekskludere medlemmer, der sætter sig ud over loven. Med magt følger ansvar. Derfor, kære kolleger, håber jeg, at vi alle i dag vil se bort fra politiske holdninger og kammerateri og udvise den nødvendige respekt for loven, for demokratiet og for de borgere, vi er så privilegeret at repræsentere. Frie Grønne erklærer fru Inger Støjberg ikkeværdig til at sidde i Folketinget. Tak for ordet
Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det er bare lige, fordi hr. Sikandar Siddique siger det her med, at det jo er de par, der bliver adskilt, der er ofrene. Jeg bliver bare nødt til også at prøve at bede hr. Sikandar Siddique få lidt proportioner ind i den argumentation. Vil han ikke anerkende, at hovedparten af dem, vi ser have problemer, altså være ofre, i forhold til den her type ægteskaber, hvor manden er oppe i årene og pigen er meget ung, altså hovedofret i den typiske situation, faktisk er den pige, der bliver gift ind i et ægteskab, som hun ikke nødvendigvis selv ønsker?
Ordføreren.
Altså, nu gengav jeg Rigsrettens ord. Det var Rigsretten, jeg citerede. Frie Grønne går ikke ind for, at unge piger skal giftes med ældre mænd. Det tror jeg ikke der er nogen der gør her i Folketingssalen. Og jeg vil også bare sige, og det er vigtigt, at uanset hvor meget Dansk Folkeparti forsøger at få det til at handle om det, handler sagen jo om en minister, der har overtrådt loven. Som det har været fremme flere gange i debatten i dag, havde ministeren al mulighed for at adskille de par, der skulle adskilles. Så det her handler om en minister, der har overtrådt ministeransvarlighedsloven, og det har Rigsretten så fældet dom over.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Det handler ikke om, hvad jeg vil have debatten til at handle om. Det handler bare om, at jeg forholdt mig til hr. Sikandar Siddiques ordførertale, og dér var der kun den problemstilling, at der var nogen, som i givet fald var blevet skilt ad, og at så var de ofre. Så siger jeg, og det tror jeg de fleste andre herinde har været enige om, at hovedproblemet, når det handler om de her tvangsægteskaber, er, at der er piger, der bliver gift med ældre mænd, som de faktisk ikke bryder sig om. Jeg nævnte UNICEF og de udtalelser, der var fra deres side i forhold til den her problemstilling, som jo i den grad tager de her pigers parti i forhold til de her tvangsægteskaber. Det var bare derfor, jeg forsøgte at få lidt proportioner ind i, hvem der egentlig er ofre i de her sager.
Ordføreren.
Ingen skal tvinges ind i noget ægteskab, overhovedet – ingen skal tvinges ind i noget ægteskab. Men det er ikke det, det handler om i dag. Det er ikke det, det handler om. Det handler om, at en minister, der har haft magten, har overtrådt ministeransvarlighedsloven. Rigsretten har dømt kollegaen, den eksminister, og vi skal i dag finde ud af, om ministeren, nu folketingsmedlem, er værdig til at sidde i Folketinget. Det er det, det handler om.
Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jamen hr. Sikandar Siddique kan jo sagtens sige i sin ordførertale, hvad det handler om. Det er helt legalt, og det, der blev sagt i ordførertalen, var jo helt vendt på hovedet i forhold til den måde, som måske de fleste herinde ser tingene på. Der kan man sige, at hr. Sikandar Siddique måske siger, hvad andre ikke tør sige. Det har vi jo set tidligere i udlændingedebatten. Der er måske nogle, der i virkeligheden ikke tør sige, hvad de mener. Det kunne jeg godt, hvis jeg skulle det, rose hr. Sikandar Siddique for at gøre nogle gange. Men så skal man jo også bare lige gøre sig klart, hvad det her betyder. Hr. Ole Birk Olesen var f.eks. inde på, at det var en 17-årig pige, og på, om det var så galt og sådan noget. Men det betyder jo i virkeligheden, at hun måske som 12- eller 13-årig er blevet tvangsgift og har fået barn, og så kommer hun så til Danmark på et tidspunkt, hvor alle mulige politisk korrekte siger: Nåh ja, men hun er 17 år, og det er ikke så galt. Jo, det er da galt. Er vi ikke enige om det?
Ordføreren, værsgo.
Det er da en legitim diskussion at tage. For i forhold til alle de partier, der i dag har snakket om barnebrude, har jeg siddet og tænkt hele eftermiddagen: Definer lige barnebrude. For i Danmark er den seksuelle lavalder 15 år. Den er 15 år. Tillader vi så sex med børn, hvis det er definitionen af barnebrude? Det er jo lige præcis derfor, vi skal have den individuelle vurdering. Der kan være en 17-årig, der er i et tvangsægteskab, altså som er blevet tvunget ind i det, eller som er blevet tvunget ind i et ægteskab, da vedkommende var 13-14 år. Det er jo netop derfor, vi ikke skal lave en kollektiv praksis og sige, at alle skal skilles ad. Det er jo lige præcis det, der er hovedargumentet for at sige, at vi bliver nødt til at gå ind og lave en individuel vurdering af de her par og se på, om der er nogen, der er blevet tvunget ind i et ægteskab, og om der er nogen, der er her imod deres vilje, og så skal de par selvfølgelig skilles ad.
Hr. Peter Skaarup.
Men jeg synes, hr. Sikandar Siddique drejer lidt uden om det, der i virkeligheden var startindgangen fra hr. Sikandar Siddiques side, nemlig at vi har nogle piger, der er blevet gift, måske som 12- eller 13-årige, har fået børn – de er ikke 15-årige, de er 12-, 13-årige, det er barnebrude, og det er det, vi taler om. Fru Inger Støjberg har gjort det rigtige, og nu vil hr. Sikandar Siddique sammen med et kæmpe flertal i Folketinget tilsyneladende kende fru Inger Støjberg uværdig. Det er det, det handler om. Er det i orden at blive gift som 12-, 13-årig, komme til Danmark og så være her, som om ingenting var hændt?
Tak for det. Så er det hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der går ind for barnebrude, og jeg synes faktisk, at det er usmageligt, at ordføreren siger, at et stort flertal herinde støtter sådan en holdning. Det synes jeg faktisk er usmageligt. Det her handler om, at man kunne beskytte de piger, der skulle beskyttes, ved at lave en individuel behandling, og så kunne man overholde loven, og så kunne man stadig få opfyldt sit formål, men det gjorde man ikke. Det er sagens kerne, uanset hvor meget Dansk Folkeparti forsøger at dreje det over på alt muligt andet.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil bede om, at der bliver tørret af. Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Rigsretten har med dommerstemmerne 25 mod 1 fundet bevis for, at fru Inger Støjberg har brudt ministeransvarsloven og har fundet overtrædelsen strafbar med fængsel. Derfor erklærer Alternativet fru Inger Støjberg uværdig til at sidde i Folketinget. Det er lidt trist, at den her sag er kommet til at handle så meget om barnebrude, det er trist, at man overalt på de sociale medier skal beskyldes for at gå ind for ægteskaber mellem børn og ældre mænd, fordi man gerne vil have landets love overholdt. Derfor er vi i Alternativet tilfredse med, at det er Rigsrettens soleklare dom, der står tydeligt tilbage. Det handler om lovbrud, det handler ikke om barnebrude. Desværre er der nogle politiske partier, der virker til at være ligeglade med dommen, fordi de sympatiserer med fru Inger Støjberg rent politisk. Her mener jeg, man burde vise mere respekt for retsstatens grundprincipper. De er hævet over politisk uenighed eller opportunisme. Respekten for loven og rettens afgørelse er efter Alternativets mening forskellen mellem en civilisation og den rene junglelov. Når det er sagt, vil jeg også sige, at hele processen omkring undersøgelseskommissionen og beslutning om indledning af en rigsret blev en uskøn proces præget af politisk strategi mere end kølig stillingtagen til det retslige i sagen. Det er ikke hensigtsmæssigt, at et medlem af Folketinget kun skal anklages for at begå lovbrud, hvis et flertal af vedkommendes kolleger stemmer for det. Derfor synes vi i Alternativet, at vi skal overveje at oprette en forfatningsdomstol i Danmark, så vi kan være helt frie for tanker om partipolitik, når det gælder potentielt brud på f.eks. ministeransvarsloven. Jeg synes nemlig, at debatten i dag med al tydelighed viser, at der går politik, der går partipolitik i den her slags spørgsmål. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Så er vi jo i hvert fald to, der synes, at en forfatningsdomstol vil være sundt og godt for vores demokrati, og hvis man er i tvivl om det, kan man kigge til Tyskland. Der fungerer det særdeles fremragende og giver en god beskyttelse af borgernes rettigheder. Lad mig så i den forbindelse tage fru Pernille Vermunds ord op – det har jeg lovet hende – om, hvorfor vi står her i dag. Vi står her i dag, fordi et blåt flertal – den daværende regering – lod sig underkaste den logik, der især hersker i Dansk Folkeparti, nemlig at målet helliger midlet. Det er jo sagen i en nøddeskal. Når man praktiserer den her Jean-Paul Sartre-logik – som jeg plejer at kalde den – med, at man ikke må skuffe Billancourt, og at man derfor skal vende det blinde øje til og gøre det rigtige og fortælle hele historien, fordi man skal mobilisere masserne og efterfølgende ikke skuffe dem, fører det til en direkte konflikt med det liberale demokrati, og det fører til en direkte konflikt med retsstaten. Det er velbeskrevet i litteraturen, og det er velbeskrevet i den politiske verdenshistorie. Der kom allerede i 2015, 2016 og 2017 adskillige advarsler – fra nogle af os i hvert fald – om, at den kultur, som kom til at herske i fru Inger Støjbergs ministerium, var vejen direkte til en potentiel tamilsag. Jeg husker godt de afvisninger, der kom, fra adskillige ordførere og også fra Venstre – og advarslerne var der. Men ikke desto mindre står vi jo så her i dag, og fordi vi står her i dag, synes jeg så også, at det må kalde på en vis selvransagelse nogle steder i Folketingssalen – om ikke selvransagelse, så kalder det under alle omstændigheder hos os alle sammen på en refleksion over, hvad det vil sige, at målet ikke helliger midlet i et demokrati og i en retsstat, og hvad det betyder for den udøvelse af magt, som vi alle sammen er en del af, hvad enten vi sidder som folketingsmedlemmer og lovgiver på andres vegne eller sidder med forvaltningsansvaret som minister. Retten har talt. Rettens dom er klokkeklar. På den baggrund kan man jo så i dag undre sig en lille smule over den debat, der har udfoldet sig her i Folketingssalen, for nogle gange har det nærmest lydt, som om der slet ikke har været nogen ret, der har afsagt en kendelse, men som om vi skulle diskutere, om det overhovedet var rimeligt at nedsætte en rigsret, og om der overhovedet skulle have været en instrukskommission. Man må vel sige, at Rigsrettens dom taget i betragtning er det en lidt underlig diskussion. Oven på dommen, som er klar og hård – nogle ønsker at diskutere dommens hårdhed; det synes jeg heller ikke at man kan, for det er jo retten, der træffer den afgørelse – står vi med den grundlovsbundne opgave at skulle træffe beslutning om, hvorvidt fru Inger Støjberg er værdig til at sidde i Folketinget. Se, man kan jo godt diskutere, om det er op til os, men det er nu engang, fordi der står i grundloven, at det skal vi. Når man så står med sådan en magt til at gøre noget ved et andet menneske, er det i min optik en forpligtelse, at man gør sig alle de overvejelser og prøver at finde alle de argumenter frem, man overhovedet kan, for at undlade at bruge sin magt – altid. Jeg har brugt, og det tror jeg min hustru kan bekræfte, virkelig mange timer på at prøve at finde argumenter for ikke at bruge den magt, der ligger i at erklære et andet folketingsmedlem uværdigt, og jeg har det ad h til med at nå til den konklusion, at jeg ikke ser anden udvej end at stemme for, at fru Inger Støjberg ikke kan sidde i Folketinget i resten af denne valgperiode, førend hun har udstået sin straf. Det er i høj grad – det er i høj grad – nedtalelsen af dommen hos fru Inger Støjberg, men sådan set også hos de partier, som i hvert fald bejler meget kraftigt til fru Inger Støjbergs gunst, der gør, at jeg ikke ser anden udvej end at bruge den magt at stemme fru Inger Støjberg ud af Folketinget. Jeg hører til dem, der mener, at man skal gå virkelig langt for tilgivelsen, og der er intet, der er utilgiveligt, for hvis noget er utilgiveligt, kan vi aldrig blive sat fri. Men det kræver jo så også, at man anerkender rettens dom, at man anerkender, at man har brudt loven, og lover, at det gør man ikke igen. Men ordene var anderledes, både hos de partier, der støtter fru Inger Støjberg, og hos fru Inger Støjberg, nemlig at hun gjorde det rigtige, og at hun skal gøre det igen. Og så er vi tilbage ved den Jean-Paul Sartre-logik, som jeg nævnte i min indledning, at det kan vi ikke have i et retssamfund; det kan vi ikke have i et demokrati. Og hvis man mener sig berettiget til at bryde loven igen, efter at en rigsret har vurderet, at der var tale om endda en ganske alvorlig forbrydelse, eller en alvorlig handling, ja, så kan man ikke lovgive for andre. Med disse ord: Tak for ordet, formand.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at man godt både kan respektere dommen og sige, at det viste sig så, at det her var i strid med loven, men så også efterfølgende sige: Hvad er det for en handling, som ministeren er dømt for? Det er jo også det, vi skal forholde os til i dag. Er det en handling, der gør den tidligere minister uværdig i befolkningens øjne? Det mener vi i Nye Borgerlige ikke det er. Vi respekterer dommen, men vi mener ikke, at handlingen – altså det at sige, at vi ikke skal have barnebrude på dansk jord; jeg gør alt, hvad jeg kan, for at beskytte de her piger – gør fru Inger Støjberg uværdig. Man kan også samtidig sige, at hvis lovgivningen så er sådan, at vi ikke i dag har hjemmel til uden partshøring at adskille parrene, så må vi lave loven om. Når det for os er vigtigt, at der ikke er en partshøring, så er det jo, fordi vi her taler om nogle mennesker, der kommer med et værdisæt, som jo accepterer barnebrude – altså et værdisæt, som kommer fra en kultur, hvor barnebrude er normen. Derfor kan man jo ikke spørge manden: Vil du gerne beholde retten til at have din barnebrud, uden at man forventer et ja.
Tak! Tak, fru Pernille Vermund. Nu får vi et svar. Værsgo.
Men det bliver jo igen en politisk diskussion. Nu er det jo sagt rigtig mange gange heroppe fra Folketingets talerstol i dag: Der er jo ikke nogen, der er tilhænger af barnebrude eller af, at nogen er sammen med en anden ved tvang. Det er der jo ingen der er interesseret i. Der er også flere af ordførerne, der har beskrevet, hvordan loven og hvordan reglerne i realiteten er, og hvilke muligheder loven giver allerede i dag. Og havde ministeren holdt sig inden for den lovgivning og taget hånd om sagen inden for de rammer, så havde vi jo ikke stået her i dag. Det er sagens kerne; det er der så faldet dom om, og den dom kan vi jo ikke diskutere – jo, det kan vi godt, men det tilkommer i mine øjne ikke os at tage en vurdering af dommens alvorlighed, eller hvad ved jeg. Det er en dom, som er klokkeklar. Der er udmålt en straf. Den straf er fængselsstraf, og det gør jo så, at vi står med den diskussion, vi har her i dag.
Tak. Fru Pernille Vermund. Værsgo.
For os er det ikke afgørende at diskutere dommen, fordi dommen er, som den er. Det må vi anerkende; det gør vi også i Nye Borgerlige. En minister må ikke bryde loven. Sådan er det. Det, vi taler om, er den handling, som er begået, som medfører dommen. Er det en handling, som gør det pågældende folketingsmedlem uværdig til at sidde i Folketinget i vores øjne? Nej, det er det ikke. Jeg ville faktisk gå så langt, at hvis fru Inger Støjberg dengang havde brudt loven ved at fastholde, at barnebrude skulle være sammen med deres voksne mænd, så ville jeg sige, at så var hun uværdig til at sidde i Folketinget.
Jens Rohde, værsgo.
Uanset hvordan fru Pernille Vermund vender og drejer det, blander fru Pernille Vermund jura og politik sammen. For hvis meningen og hensigten plejer et bestemt politisk formål, som fru Pernille Vermund deler, ja, så er handlingen i orden; så har ministeren faktisk pligt til at gøre det, hører jeg endda. Men så bryder ministeren loven, og det er det, vi diskuterer her i dag.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det fremgår af rigsrettens afgørelse sidste mandag, at det alene tilkommer Folketinget at afgøre, om noget skal i rigsretten, eller om det skal løses ved hjælp af en politisk afgørelse – en næse eller at ministeren må gå af osv., ikke? Det står ganske klart i rigsrettens afgørelse. Hvordan vil hr. Jens Rohde med det sikre, at der sker ligebehandling af ministres gerninger, så to ministre, der hver overtræder ministeransvarlighedsloven, også risikerer at ifalde den samme straf?
Ordføreren.
Jamen i det øjeblik, at sagen går videre til en undersøgelseskommission, en granskningskommission, en efterfølgende rigsret, så kan jeg ikke sikre noget som helst, for så er det ude af mine hænder. Og det er jo hele meningen med det. Det er vel også derfor, vi har en granskningskommission om minksagen, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jo, men vi er enige om, at der nu har været to rigsretssager på over hundrede år – altså i alt er der seks, der har været for en rigsret. Langt de fleste sager, hvor mange af os herinde er enige om, at en minister har overtrådt ministeransvarlighedsloven, løses jo på anden vis. Og som jeg har sagt flere gange under dagens debat, handler det jo om, at ministre får en næse, eller at en minister må gå af i nogle år og så komme tilbage til ministergerningen. Så er der nogle ganske få situationer, og det handler tilfældigvis altid om udlændingepolitik, i hvert fald her de sidst hundrede år, ikke? og når det er om udlændingepolitik, så går man i rigsretten. Kan hr. Jens Rohde ikke godt se, at det betyder, at to ministre, der overtræder samme regelsæt, i virkeligheden får to vidt forskellige straffe?
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Men er det så derfor, at Dansk Folkeparti og Venstre og andre partier på et borgerforslag har stemt for – inden der overhovedet har været nogen færdiggørelse af kommissionen omkring hele sagen om mink – på forhånd Sådan kunne man også vende det om.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak. Da jeg sad og lyttede til ordførerens tale, kom jeg frem til, at det, som ordføreren sagde, jo var, at det, vi skal diskutere i dag, er, om fru Inger Støjberg er værdig til at fortsætte sit arbejde her Folketingssalen. Et af de argumenter, som ordføreren brugte, var jo, at da dommen blev afsagt, sagde fru Inger Støjberg ikke undskyld; den tidligere minister trak ikke noget tilbage. Men fru Inger Støjberg stod ved det, som hun tidligere havde gjort, altså da hun var minister. Er det ikke rigtigt forstået, at det også er det, der har ligget til grund for, at man fra Kristendemokraternes side træffer den beslutning, man træffer i dag, og vurderer, at fru Inger Støjberg ikke er værdig, fordi hun ikke har trukket noget tilbage?
Ordføreren.
Jamen der er jo mange overvejelser i den her forbindelse. Der er jo ikke sådan, at man bare lige trækker noget op af skuffen. Det har jeg i hvert fald ikke været i stand til, og derfor brugte jeg også temmelig lang tid på at have de her overvejelser. Og som sagt hører jeg til dem, som mener, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at finde de argumenter, der gælder for ikke at bruge magt over for et andet menneske, når man har magten. Efterlader den gældende situation, det samlede billede, én med en mulighed for ikke at bruge den magt? Og der er ræsonnementet her, at det gjorde det ikke. Og dertil talte også, at fru Inger Støjberg sagde, at hun ville gøre det igen. Men det kan man ikke. Man kan ikke bryde loven, hvis man vil lave love for andre – bevidst i hvert fald.
Hr. René Christensen, værsgo.
Det, der så bare undrer, når man sidder og hører på det – for jeg havde hørt rigtigt – er, at for få dage siden kunne ordførerens parti jo indgå finanslovsaftale med regeringen, ligesom man har tillid til regeringen, som siger, at fru Inger Støjberg politisk set gjorde det rigtige ved at adskille unge asylpar. Det har vi hørt her fra Folketingets talerstol at regeringen stadig væk står ved, selv om man nu vil stemme for, at fru Inger Støjberg ikke er værdig til at sidde i Folketinget – altså selv om man politisk set mener, at det, der blev gjort, var rigtigt. Hvordan i alverden kan ordføreren stå oppe på Folketingets talerstol og have mistillid til fru Inger Støjberg og tillid til regeringen?
Hr. Jens Rohde.
Undskyld mig, men jeg har også lige indgået en boligaftale, hvor Dansk Folkeparti er med, og hvor andre borgerlige partier ikke er med. Det kan jeg da godt, selv om jeg ikke under nogen omstændigheder har tillid til den udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti står med. Altså undskyld mig, men det spørgsmål giver jo ikke nogen mening overhovedet. At vi laver en finanslovsaftale med regeringen har da intet med fru Inger Støjberg og den dom, der er faldet i Rigsretten, at gøre.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, men der er privatister, som har bedt om ordet. Vi starter med fru Pia Kjærsgaard, og vi er nu nede på en taletid på 5 minutter.
Ja, jeg har været her længe, i snart 38 år, og der har været helt traditionelle folketingsdage med lovbehandlinger, afstemninger, samråd, skriftlige spørgsmål, mundtlige spørgsmål, politiske diskussioner, og vi har delt os på tværs af anskuelser. Sådan skal det være. Og sådan har det været langt, langt de fleste dage. Men der har også været et par gange, hvor det har været anderledes – særlig som i dag, hvor vi stemmer om et andet folketingsmedlems værdighed. Jeg kan godt forstå, at det er trukket længe ud, for det er en vigtig, alvorlig og ikke for nogen en nem beslutning. Det skal vi jo efter grundloven, og sådan må det være. Siden 1953 har der været otte sager. Det her er den tredje, jeg er med til. I 1984 stod jeg der i Grebningen og ventede på at blive godkendt som folketingsmedlem, da det høje ting kaldte Mogens Glistrup for uværdig. Det var med 128 stemmer for, 22 imod og 29 undlod at stemme. Sådan var det dengang. Og jeg føler virkelig anledning til i dag at fremhæve en tidligere kollega, nemlig Preben Wilhjelm fra Venstresocialisterne, som jeg husker meget tydeligt, og som jeg på mange områder respekterede – ikke på de politiske områder, men for hans grundighed, saglighed og respekt over for retssystemet. Der må jeg bare sige, at i dag er fru Inger Støjberg kommet i bad standing. Det er ikke så godt. Det ser man også andre steder i samfundet, og nu ser man det her i Folketinget. Man bliver smidt ud. Her vil jeg gerne fremhæve, hvad Preben Wilhjelm dengang sagde om Mogens Glistrup. Han sagde mange kloge ting, synes jeg. Jeg har selvfølgelig slået det op i Folketingets forhandlinger, fordi jeg fandt, at det var væsentligt i forhold til denne dag. Han var ret genstridig, Preben Wilhjelm, i Udvalget til Valgs Prøvelse, og han gav sig i kast med en argumentation for, at Mogens Glistrup skulle kunne forblive i Folketinget, og det var til trods for, som jeg også sagde i en kort bemærkning, at han virkelig var rygende uenig i Mogens Glistrups politiske synspunkter og politisk. Det redegjorde han i allerhøjeste grad også for. Men hans argumenter for, at man ikke kunne godkendes uværdig, synes jeg var saglige argumenter, nemlig at det i en politisk sag ikke skulle være – det var dengang VS, Det Konservative Folkeparti og Socialdemokratiet – politikere, der skulle vurdere, om Mogens Glistrup var værdig til at sidde i Folketinget, men derimod Mogens Glistrups og Fremskridtspartiets vælgere: Man kan pege på, at et spørgsmål om udelukkelse af et medlem af Folketinget fra et demokratisk synspunkt er så vigtigt, at der må stilles krav til udelukkelseskriterierne, som sikrer imod vilkårlighed, partipolitisk misbrug, chikane, politisk forfølgelse eller en anden form for forskelsbehandling, og om man i forhold hertil måtte konkludere, at hensynet til noget upræcist, for det er det – og det kan vi også høre her i dag – som Folketingets værdighed er af helt underordnet betydning. Jeg sad her også ved tamilsagen. Der var jeg faktisk ordfører på det forslag, som skulle kende Ninn-Hansen uværdig til Folketinget. Det var lidt det samme, men der var trods alt langt flere folketingsmedlemmer, som syntes, at det skulle man altså ikke blande sig i. Der var stadig væk en værdighedsklausul. I dag synes jeg, at der er alt for få, som har det samme synspunkt. Det er faktisk kun Nye Borgerlige, hr. Naser Khader – kan jeg forstå – og Dansk Folkeparti. Og det synes jeg simpelt hen er alt, alt for få i forhold til det, der skal ske. Jeg synes, at argumenterne fra dengang fortjener at se dagens lys igen. Det synes jeg virkelig. Dengang med Ninn-Hansen – og jeg synes, det var bemærkelsesværdigt – var der 105 for, 45 imod og 2 hverken for eller imod, og så var der 27 fraværende. Det var en anderledes debat. Så må jeg altså sige, at i dag har det i hvert fald været sådan, at folketingsmedlemmerne har taget ordet som ordførere. Det gjorde man ikke dengang. Der var det nærmest upassende. Det kan også være, at der er nogle af dem, der sidder og kommentere det her, der synes, at det er upassende. Men jeg synes, det er godt, at vi under alle omstændigheder har haft alle ordførere oppe og har taget debatten. Men jeg mener bare, at vi her i Folketinget skulle have så meget tillid til vælgerne, at vi overlader det til dem at afgøre, om fru Inger Støjberg er værdig til at sidde i Folketinget. Kan vi overhovedet tillade os at dømme en person ude, som vælgerne har besluttet at lade sig repræsentere af? Det mener jeg ganske afgjort ikke. Der er nogle, vi naturligvis skal dømme ude, nemlig voldsmænd og mordere. Men jeg synes, at i den her sag, hvor hver enkelt tager stilling, burde vi naturligvis kende fru Inger Støjberg værdig. Og jeg kan kun sige, at jeg forventer, at fru Inger Støjberg vil blive genvalgt med et meget stort flertal til næste folketingsvalg. Så jeg kan bare sige: Lev med det.
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund.
Tak for det, og tak til fru Pia Kjærsgaard for det historiske rids. Jeg synes nu i hvert fald, at vi i Enhedslisten har forsøgt at fremføre præcis de argumenter, som det tidligere folketingsmedlem fra VS hr. Preben Wilhjelm fremførte i Glistrupsagen. Så skal jeg bare have fru Pia Kjærsgaard til at bekræfte, om det ikke er korrekt, at hr. Preben Wilhjelm har udtalt til dagbladet Information den 16. december, at han også ville erklære fru Inger Støjberg for uværdig, og hans argumentation er præcis den samme som Enhedslistens. Det var nemlig ikke offentligt kendt for vælgerne, hvad dommen i fru Inger Støjbergs sag ville være.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg går ikke i clinch med dommen. Det er ikke det, jeg gør, og det har jeg bevidst undladt i den her debat. Jeg tager stilling til værdighedsspørgsmålet, og jeg var chokeret, og det tror jeg enhver kunne se efterfølgende. For jeg sad den dag i Rigsretten, og jeg var dybt chokeret. Det var jeg. Men okay, det er en dom og 25 og 1, og det bliver man nødt til at tage til efterretning. Men jeg kan måske sige, at jeg synes, strafudmålingen var højst mærkværdig, og den var jo også i alle retninger, lige fra at blive frifundet til bøde osv. Men sådan er det, og det er ikke det, jeg tager stilling til, overhovedet. Så kan det godt være, at hr. Preben Vilhjelm uden for det her hus har sagt noget andet – jeg har ikke set det – jeg forholder mig bare til, hvad der er sagt fra den her talerstol.
Fru Rosa Lund.
Jeg forholder mig heller ikke til strafudmålingen, overhovedet. Det er jo op til Rigsretten, og det er derfor, vi har nedsat den. Nu var det bare fru Pia Kjærsgaard selv, som fremhævede hr. Preben Vilhjelm fra Venstresocialisterne, og så er det da bare dejligt, at jeg kan oplyse fru Pia Kjærsgaard, at han har udtalt, at han også, ikke på grund af strafudmålingen, men netop på grund af værdighedsspørgsmålet, hvor vælgerne jo ikke kendte til, at der ville blive nedsat en kommission, og at der ville falde en dom i Rigsretten, ville have dømt fru Inger Støjberg uværdig.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Altså, den her sag har været kendt i årevis, lige fra 2015-16 og op til, at Rigsretten talte. Jeg mener ikke, at der er nogen uden for det her hus, som kan være ukendt med, at der ville være en rigsretssag. Jeg talte også om det, og jeg kom så til at sige lidt forkert, at det er et forståelsespapir, og det stod ikke i forståelsespapiret, men det var helt klart en aftale, bl.a. fra fru Rosa Lunds partis side i forhold til den socialdemokratiske regering, at det her skulle vi altså gøre noget ved. Sådan var det, og det synes jeg simpelt hen ikke er i orden, og jeg må stadig væk sige i forhold til værdighedsspørgsmålet, at hver enkelt gør det op med sig selv, og jeg mener helt klart, at fru Inger Støjberg er værdig. Det mener Enhedslisten og andre så ikke.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Det er bare lige for at gøre den med hr. Preben Vilhjelm færdig, for han er en meget, meget klog mand, og han fremhævede jo netop i det interview, der blev givet den 16. december, at sagen mod Inger Støjberg var en undtagelse fra hans principielle og generelle syn på, at værdigheden bliver afgjort mellem vælgerne og folketingskandidaterne eller folketingsmedlemmerne, og han sagde, som fru Rosa Lund også var inde på, at det netop var, fordi man ikke har kendt til skyldsspørgsmålet, da der var en dom. Det er det ene. Det andet er, at jeg faktisk har meget respekt for fru Pia Kjærsgaard på mange områder, men at jeg ikke synes, det er rimeligt at stå på Folketingets talerstol og sige, at der var en aftale om, at der skulle nedsættes en rigsret. Det er simpelt hen ikke rigtigt, og det er så pænt, jeg kan sige det. Der var en aftale om, at vi ville nedsætte en kommissionsundersøgelse, for det var det eneste værktøj, vi havde, efter at et politisk flertal havde holdt hånden over tydelige, åbenlyse ulovligheder igennem flere år.
Tak. Fru Pia Kjærsgaard.
Okay, jeg tror ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at vi, når flertallet ville vinde, hvad de gjorde ved det her folketingsvalg, så ville ende, hvor vi gjorde, og det har vi så også gjort, og jeg beklager jo egentlig, må man så sige, at hr. Preben Wilhjelm ikke stadig væk er medlem af Folketinget, for så ville jeg have taget diskussionen med ham herinde. Jeg har ikke set det interview, og jeg er uenig, men under alle omstændigheder synes jeg, at det, der blev sagt dengang, står så klingende klart. Jeg kan ikke sige, om hr. Preben Wilhjelm har ændret synspunkt – det er op til ham – men jeg siger bare, hvad der blev sagt dengang, og det var for mig meget, meget væsentligt, og det er jeg fuldstændig enig i.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Jamen det er jo selvfølgelig helt i orden ikke at have set det interview, men Preben Wilhjelm klargør bare, at det normalt er hans generelle syn på det her, at værdighed må afgøres mellem vælgerne. Og det er jo også derfor, jeg ikke har hørt et eneste parti herinde sige, at man vil nægte fru Inger Støjberg adgang til parlamentet igen, skulle hun genopstille. Det tror jeg alle partier har sagt ja til, for så er det et spørgsmål mellem fru Inger Støjberg og vælgerne. Det er det ene. Det andet er netop spørgsmålet om rigsretssagen. Jeg synes, det er meget afgørende at få klarlagt her, at det var der ingen aftale om. Kommissionsundersøgelsen var det eneste værktøj, vi havde.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, men fru Inger Støjberg kan så genopstille om 2 måneder, om 3 måneder eller om halvandet år, og så bliver fru Inger Støjberg kendt værdig. Altså, kan fru Lisbeth Bech-Nielsen og andre ikke se, at det er fuldstændig diffust, at man så kan sige: O.k., du må godt sidde herinde om 2 måneder, men du må ikke lige sidde her på nuværende tidspunkt? Stadig væk med det stemmetal, som fru Inger Støjberg fik, synes jeg det er meget diffust, så jeg er lodret uenig.
Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg skal høre, om fru Pia Kjærsgaard er enig med sin formand, hr. Kristian Thulesen Dahl, i, at loven selvfølgelig skal holdes, uanset hvad man mener om den, og at det så også betyder, at de her asylpar skulle partshøres.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg har ikke på noget tidspunkt, og det har jeg bestræbt mig på, sat spørgsmålstegn ved den dom, der faldt. Det er ikke det, det drejer sig om, overhovedet. For mig er det værdighed i Folketinget, og det var derfor, jeg helt bevidst forholdt mig fuldstændig til det i min tale.
Fru Zenia Stampe.
Jamen jeg kunne så bare godt tænke mig at høre, om fru Pia Kjærsgaard mener, at det er i orden, at en minister bryder loven, for det synes jeg vi har hørt flere fra fru Pia Kjærsgaards parti udtrykke i dag: Altså, nogle gange må moralen altså stå over loven, hvis loven er forkert. Så derfor vil jeg bare gerne høre: Mener fru Pia Kjærsgaard, at en minister nogen sinde må bryde loven med åbne øjne?
Værsgo.
Nej, det synes jeg ikke, og det synes jeg heller ikke, når det gælder andre tilfælde, der har været fremdraget her i dag: hr. Mogens Jensen, hr. Morten Bødskov og nu fru Inger Støjberg. Nej, det synes jeg overhovedet ikke.
Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Jamen nu følte jeg mig også kaldet til at tage ordet, og det var egentlig, fordi fru Pia Kjærsgaard sagde, at med det stemmetal, fru Inger Støjberg har, måtte man lade forstå, at så var man stadig væk værdig til at sidde i Folketinget. Jeg håber, at jeg hørte forkert, for det er i hvert fald ikke en af de begrundelser, jeg kan læse mig frem til indgår i grundlovs bedømmelse af værdighed.
Ordføreren.
Nej, men det fremgår jo så af den enkeltes standpunkt i den her sag, og det er stadig væk det, der er så væsentligt for mig, nemlig at vi, hvert enkelt folketingsmedlem tager stilling til det her. Og ja, jeg må altså nok sige, at med det stemmetal og med det kendskab, som jeg er ret overbevist om danskerne har til den her sag, synes jeg, det er meget, meget svært bare at sige: Væk, dur ikke! Bad standing!
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen nu er det jo sådan, at jeg også har været på jagt i gamle skrifter fra bl.a. Mogens Glistrup-sagen, og der står der jo i professor Max Sørensens udlægning af grundloven, som er noget af det, man læner sig op ad, at det f.eks. kan tænkes, at en lovovertrædelse er begået for at fremme visse lokale interesser, og at vælgerne i den pågældende kreds f.eks. bedømmer forholdet med nogen sympati, det er dog irrelevant, idet grundlovens § 30 henviser til, hvad der i almindeligt omdømme, dvs. den offentlige mening, er gældende. Så kan det vel ikke bruges her?
Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, det tror jeg egentlig godt det kan, altså det der med almindeligt omdømme. Altså, hvis man f.eks. går en tur, og det behøver ikke bare være i Hadsund, men jeg tror faktisk, hvis man går en tur på Strøget eller andre steder eller bare lige uden for Christiansborg og tager sådan en meget uvildig, kan man sige, partshøring i forhold til den danske befolkning og spørger hr. og fru Jensen, og man kan tale med rigtig mange af dem: Synes du, fru Inger Støjberg er værdig efter det her til at sidde i Folketinget? så tror jeg nogenlunde godt, jeg ved, hvordan det danske folk står i den her sag. Jeg kan ikke dokumentere det, men det er helt klart min holdning.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre med hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Vi skal lige have lidt mere ro i salen. Der er stadig væk forhandlinger. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Tak for det. I dag skal vi stemme om en god kollega, om at fjerne en god kollegas levebrød og underkende hendes folkelige og velfunderede mandat, og det skal vi lige om lidt. Man kan i den grad debattere, om det er demokratisk acceptabelt, at et flertal i Folketinget kan fjerne et andet medlems mandat via en simpel afstemning, fordi man nu er uenig i hendes holdninger og handlinger, men det er under alle omstændigheder det, der formentlig kommer til at ske i dag. Nuvel, selvfølgelig har Rigsretten talt, det ved vi alle sammen, og hvor meget jeg end er uenig i dommen, må vi selvfølgelig acceptere den, herunder også den siddende statsminister, der forhåbentlig snart kan forvente den måske helt samme type behandling og dom for hendes adfærd under minkskandalen, men det vender jeg lige tilbage til senere. Fru Inger Støjberg valgte i sin tid at udsende en pressemeddelelse, i øvrigt med Dansk Folkepartis fulde støtte. Den gik ud på at bede om at få alle ældre mænd adskilt fra deres barnebrude. Det blev hun så dømt for, selv om hun af sine embedsmænd var blevet forklaret, at der ville blive sagsbehandlet individuelt, hvilket fru Inger Støjberg så ikke modsatte sig. Allerede her må jeg konstatere, at dommen synes at være urimeligt hård i forhold til fru Inger Støjberg. Men det vigtigste er måske i virkeligheden hele princippet omkring dommen. For princippet og præmissen er jo, at vi i Danmark skal indordne os under sharialov, dvs. islamiske giftermål, for den ægteskabslovgivning, vi kender i Danmark, er jo fuldstændig klar: Man kan ikke gifte sig, før man er fyldt 18 år. Så de muslimske par, der i øvrigt aldrig skulle være kommet til Danmark – men det er en anden historie – skulle måske være blevet i deres nærområde, have levet deres liv efter den lovgivning, der gælder i deres nærområde, og ikke være kommet til Danmark og have raget uklar, om man så må sige, med dansk lovgivning, for det var det, der skete. Jeg mener, at det altid bør være barnets tarv, der er det vigtige her, og det er altid sådan, at det er dansk lovgivning, der gælder i Danmark, når vi befinder os her. Og der er det altså ikke en ældre muslimsk mands lyst til en yngre muslimsk barnebrud, der er i højsædet, og det nytter ikke, at et flertal i Folketinget dømmer fru Inger Støjberg uværdig til at sidde herinde, mens man belejligt kigger den anden vej, hver gang vi i Danmark tvinges til at slå knuder på vores normer og vores værdier, fordi man fra et flertals side herinde sætter internationale konventioners forkærlighed for migranternes tarv over dansk lovgivning og dansk kultur. Det kan man ikke være bekendt, som i slet ikke – slet ikke – være bekendt. Kernen i Støjbergsagen er i min optik ikke, om en dansk integrationsminister må adskille par, hvor pigerne er mindreårige, ifølge dansk lovgivning, men derimod, at det må en dansk integrationsminister tilsyneladende ikke, i hvert fald ifølge internationale konventioner. Det er det, der er det totalt uacceptable, og skulle lovgrundlaget stadig væk være skævt i fremtiden, og det er der jo meget, der tyder på, og derved i de her ældre mænds favør og ikke i barnebrudenes favør, ja, så bør den til enhver tid siddende integrationsminister straks få rettet op på den misere, så tilsvarende skandaler aldrig gentager sig, og det bør et flertal herinde være voksne nok til at sørge for. Så kernen i den her sag er, om fru Inger Støjberg er værdig til at sidde i Folketinget ud fra det mandat, som fru Inger Støjberg har, og den gerning, som fru Inger Støjberg begik som minister. Der mener jeg, kernen er, at hun, ministeren på det tidspunkt, havde opbakning fra Folketingets side til at gøre det, man skulle. Det var nærmest et krav, at man skulle gøre, som fru Inger Støjberg gjorde. Til sidst vil jeg komme med en personlig hilsen til fru Inger Støjberg. Jeg håber på, at vi ikke har set det sidste til fru Inger Støjberg i dansk politik, uanset afstemningen i dag, jeg håber på, at fru Inger Støjberg vælger at søge genvalg til Folketinget, og jeg håber på, at et flertal herinde så trods alt, hvis det sker og fru Inger Støjberg bliver valgt, vil acceptere, at man kan få lov til at være folketingsmedlem, når man er valgt af vælgerne.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak for det. Så går vi videre til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.
I dag står vi over for både en svær og en enkel beslutning. Det er jo svært at skulle træffe en beslutning om at kende en kollega her i Folketinget uværdig, men på den anden side er det også en enkel beslutning, da der her er tale om den tredje minister i 172 år, der er blevet kendt skyldig ved Rigsretten, og da dommen endda er ubetinget fængsel. Da jeg var økonomi- og indenrigsminister, stod jeg i spidsen for at lave et nyt sæt regler i forhold til kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmers valgbarhed. Vi kom frem til, at både ubetinget, men faktisk også betinget fængsel skulle medføre, at man tabte sin valgbarhed til de regionale og kommunale råd. Jeg vil sige tre ting i den forbindelse: For det andet var fru Inger Støjberg minister i den regering, der fremsatte lovforslaget. Og for det tredje var det et enigt Folketing fra væg til væg, der stemte reglerne igennem. Og derfor synes jeg også, det er svært at komme frem til noget andet end at stemme for uværdighed i dag. For man ville ikke kunne fortænke folk uden for Tinget i at få en fornemmelse af, at vi lidt havde det som grisene i George Orwells »Kammerat Napoleon«, der først sagde, at alle dyr er lige, men senere tilføjede, at nogle dyr er mere lige end andre, hvis vi tillod os at smide kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer ud, men på samme grundlag syntes, at man da bare kunne fortsætte i Folketinget. Det er mit synspunkt, hvis vi ser på det i forhold til straffen. Og her har vi altså at gøre med, at den, der skulle sørge for, at der var lovmedholdelighed, sørgede for det modsatte; den, der skulle beskytte loven, brød den. Og det gør jo handlingen særlig alvorlig. Og igen må det føre til, at man ender i uværdighed. Jeg synes også, der er et tredje element, som fører i den retning, og det er, at der her er tale om en dømt, der siger, at hun har tænkt sig at gøre det igen. Der er ingen fortrydelse; der er ingen anger; der er ingen medgivelse af, at dommen er rimelig efter dansk lov, at loven skal holdes, og at man derfor ikke gør det igen. Alle tre ting fører frem til, at vi desværre må kende fru Inger Støjberg uværdig til at være medlem af dette høje ting i dag. Det er enkelt at komme frem til, men det er svært at udføre, fordi det selvfølgelig har nogle personlige konsekvenser for den, det går ud over. Men jeg støtter beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg prøvede også undervejs her i løbet af eftermiddagens debat at stille nogle spørgsmål, der sådan skal lede lidt fremad, i forhold til hvordan vi i virkeligheden sikrer, at der er lighed for loven, og nu tager jeg ordet, fordi hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille lige præcis kom ind på det med lighed for loven; det var det med grisene, tror jeg. Men hvordan sikrer vi så det, når nu vi ved, at vi har en situation, hvor 90 mandater afgør, om der rejses en rigsretssag, når en minister har brudt ministeransvarlighedsloven? Altså, det handler om den vilkårlighed, der ligger i, hvornår man gør det, eller hvornår man vælger at gå en helt anden vej. Rigsrevisionen siger jo selv, at det er Folketinget, der afgør, om noget bliver politisk afhandlet, eller om noget skal i Rigsretten. Kan hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille anerkende, at vi her har et reelt problem, i forhold til hvordan vi så netop sikrer den lighed, som hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille taler for?
Ordføreren.
Det er klart, at nogle forbrydelser klares tidligere i forløbet, mens andre ikke gør. Hr. Kristian Thulesen Dahl har jo, og jeg har taget listen med, anciennitet som nr. 6 her i Tinget, så han kender jo reglerne, sikkert bedre end de fleste andre, og man må sige, at i de tilfælde, hvor sagen bliver rejst, og hvor der er en sag, bliver man dømt efter de fuldstændig samme principper. Det håber jeg ikke der er blevet stillet spørgsmålstegn ved, heller ikke selv om Dansk Folkeparti jo forudså, at det ville ende med frikendelse. Nu endte det jo faktisk med en dom.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men det er jo ikke helt det, jeg spørger om. Andre har jo været inde på det der med, om man skulle prøve at have en uafhængig instans, som så vurderede en ministers overtrædelse af ministeransvarlighedsloven, i forhold til hvad der så skal ske. Altså, det, der er problemet her, er jo, at det er os som kolleger, der ser, om vi kan finde 90 mandater for at rejse en rigsretssag, og så ved vi også, at før et valg kan der være 90 mandater for det ene, og at efter et valg kan der være 90 mandater for det andet. Så der bliver jo en vilkårlighed i forhold til dem, som så vælger måske bare at gå af eller tage imod en næse og så i virkeligheden støtte sig op ad at have et flertal bag sig, for at der ikke sker noget videre, men som, hvis det var gået videre, måske var endt i den samme suppedas i forhold til en rigsretsdom.
Ordføreren, værsgo.
Personligt ville jeg ikke have noget imod, at der var en mere uafhængig instans, en forfatningsdomstol eller lignende, men det er jo en lidt større diskussion at tage op. Jeg synes, at det vigtigste her er, at beviserne er blevet bedømt: Fru Inger Støjberg var skyldig, og hun er idømt fængsel. Selv hvis man tog de politiske dommere ud, ved vi, at højesteretsdommerne har dømt fru Inger Støjberg skyldig, enten alle eller alle minus en, så det er en ret klar dom.
Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Nåh, men jeg kan ikke lade være lige at spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille – det er jo ikke længere så tit, hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille er på talerstolen herinde, men det er altid hyggeligt – i forhold til det med valgbarhedsdelen, som blev nævnt, for vores byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer rundtomkring i landet: Er der ikke det helt særegne ved den her sag – det er også derfor, vi diskuterer den herinde i Folketinget på den måde, vi gør – at det er Folketinget, der i virkeligheden er politi og anklagemyndighed i sagen, altså, at det er en dybt politisk sag, forstået på den måde, at det er et flertal i Folketinget, der vælger at rejse sagen?
Ordføreren.
Jeg bryder mig ikke om Dansk Folkepartis manipulationsforsøg på at prøve at få det her til at fremstå som en politisk sag. Hvis man skræller alt væk, har Højesteret dømt fru Inger Støjberg skyldig. Højesteret har sagt, at fru Inger Støjberg ikke alene er skyldig, hun er så skyldig, at hun skal i fængsel. Men hvis spørgsmålet går ud på, at vi også kunne lave mere lige regler, ville det for min skyld ikke være noget som helst problem, at alle folketingsmedlemmer, der fik en betinget eller ubetinget fængselsstraf, blev erklæret uværdige. Det kunne jeg sagtens leve med.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen det får vi så se om hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille får lov til at være med til at diskutere om skal være sådan. Men uanset hvad, spurgte jeg hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, om ikke det er rigtigt, at det helt særegne ved rigsretssager, i det her tilfælde rigsretssagen mod fru Inger Støjberg, er, at det er Folketinget, der er politi og anklagemyndighed, og at det er anklagemyndigheden, der vælger at rejse sagen. Det er et simpelt flertal i Folketinget, der rejser den her sag. Er det ikke det helt specielle ved den sag, vi beskæftiger os med i dag?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, værsgo.
Det er en specielt konstruktion, men vi må rose Folketinget for, at i de seneste tre rigsretssager, der har været ført, er der nogen, der er blevet dømt, og det, der jo i virkeligheden er det afgørende, når man er anklagemyndighed, er, at man vurderer: Er der en sandsynlighed for, at dem, der bliver anklaget, også bliver dømt? Det er det, man skal – det ved hr. Peter Skaarup som tidligere formand for Retsudvalget – og der må man sige, at Folketinget har levet op til sit ansvar, da både Sigurd Berg og Erik Ninn-Hansen og fru Inger Støjberg er blevet dømt ved de seneste tre rigsretssager.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Rigsretssager er sjældne. Det er overtrædelser af ministeransvarlighedsloven på ingen måde. En stribe ærede kollegaer, en stribe værdige kollegaer sidder her rundt om os med klare overtrædelser af ministeransvarlighedsloven på cv'et. Det burde kalde på en smule refleksion, for med dommen forrige mandag ved vi, at der ikke skal meget til, før en minister kan dømmes. Der er ingen bagatelgrænse, og der kræves end ikke forsæt. Selv en uagtsom vildledning af Folketinget er efter lovens § 5, stk. 2, nok til at bringe en minister på koalitionskurs med ministeransvarlighedsloven. Alligevel skal vi 30 år tilbage i historien for at finde en vedtagelse, hvor Folketinget har frataget nogen værdigheden. For er man heldig nok, er man smart nok, har man de rigtige kontakter, de rigtige venner eller fingerspitzengefühl – undskyld, formand – så kan man slippe for Rigsretten. Så kan man slippe af sted med sit brud på ministeransvarlighedsloven og nøjes med en næse eller, hvis bølgerne går højt, med et forkølet »undskyld« og træde tilbage for en stund. Men er det virkelig det, der afgør værdighed? Ja, det mener et flertal her i dag. Og lige der bliver en debat om fru Inger Støjbergs værdighed til en førsteklasses opførelse af dobbeltmoral. Jeg vil slet ikke gå ind og nævne de mange eksempler på ministre, der har brudt ministeransvarlighedsloven, men aldrig er blevet stillet for en rigsret, for det behøver jeg slet ikke. Det fremgår nemlig af det beslutningsforslag, som vi i Dansk Folkeparti fremsatte i sommer, B 131, om at iværksætte en uafhængig advokatundersøgelse af de 59 sager siden 1990, hvor Folketinget har udtalt kritik af en minister. Forslaget blev stemt ned, og hvem stemte det ned? Det gjorde Socialdemokratiet, det gjorde Venstre, Socialistisk Folkeparti, De Radikale, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Alternativet, Kristendemokraterne og Frie Grønne, altså præcis de samme, som i dag vil fjerne fru Inger Støjbergs værdighed. Med den ene hånd stemmer man altså en kollega ud for at være uværdig, med den anden hånd holder man hånden over 59 kollegaer, der alle er under mistanke for at have brudt ministeransvarlighedsloven. Det er hykleri; det er i min bog uværdigt; og derfor stemmer jeg nej i dag. Jeg vil ikke fjerne fru Inger Støjbergs værdighed, ikke fordi jeg ikke højagter Rigsretten – det gør jeg – men fordi jeg finder de partier, der har rejst værdighedsspørgsmålet, uværdige til at drage den konklusion, som de gør. Ved at dække over sine egne er det dem, der har sat sig ud over al værdighed. Tak, formand.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen.
Det er årets korteste dag, det er en mørk dag, og det er også den følelse, man sidder med her i Folketingssalen. Fru Pia Kjærsgaard var inde på det. Der er mange dage i Folketingssalen, og så er der nogle få, der skiller sig ud. Jeg har været her i godt 27 år og har heldigvis aldrig før været en situation som den, vi nu alle sammen befinder os i, hvor vi skal tage stilling til en af vores kollegers valgbarhed. Jeg udnævnte fru Inger Støjberg til minister, og jeg har været både glad for og stolt af, at fru Inger Støjberg har tjent mine regeringer. Jeg støttede ikke anlæggelsen af en rigsretssag, og jeg anførte her fra Folketingets talerstol to grunde. Den ene grund var, at jeg var i tvivl om, hvorvidt fru Inger Støjberg ville blive dømt. Jeg tilføjede, at hvis hun blev dømt, så forudså jeg, det ville blive en mild straf. Og så angav jeg den yderligere begrundelse, at jeg frygtede, at hvis der blev fældet en dom, så ville det sætte sig i et martyrium, som ikke tjener den offentlige debat noget godt. Jeg fik jo ikke ret i det første, men jeg fornemmer, at jeg desværre får meget ret i det andet. Jeg er personligt overrasket over dommen. Den er hård. Jeg synes, der er principielle ting i den her dom, f.eks. det, at alvorlighedsbetingelsen mere principielt lægges til side, og Rigsretten siger, det må være Folketinget, der fremadrettet ligesom afgør, hvornår en potentiel lovovertrædelse har en karakter, hvor man vil gå til Rigsretten. For Folketinget skal bare vide, at går man til Rigsretten, så dømmer den uanset hvad – altså, hvis der er begået noget ulovligt – men der er ikke noget alvorlighedskriterium. Det har rykket barren noget nedad fremadrettet. Det bør alle nuværende og fremtidige ministre skrive sig bag øret. Det overrasker mig, men det rokker jo ikke ved kendsgerningerne. Og på mange måder er det her jo en dårlig film, som jeg selv har siddet og iagttaget. Og jeg har selvfølgelig også brugt den sidste tid på at spørge mig selv om, hvor det var, at jeg selv skulle have trykket på pauseknappen og sagt: Her klipper vi den lige om, så den får en mere lykkelig afslutning. Jeg kan ikke være den eneste, der gør mig den overvejelse om, hvad hele det slagsmål og den kappestrid, der har været i den såkaldte værdipolitik, har betydet for afviklingen af den her film. Men uanset hvad man hver især gør sig af slige overvejelser, rokker det jo ikke noget ved, at filmen er spillet til ende. Det er jo en slags irreversibel proces. Og selv om jeg ikke støttede nedsættelsen af Rigsretten, så er jeg jo i det retssamfund, vi lever i, nødt til at tage den dom ned og lægge den til grund. Der er mange, der har sagt, at det er en svær beslutning, vi skal træffe her i dag, og det synes jeg også det er på det menneskelige plan. Men jeg synes, at det i logikkens verden er en relativt enkel sag. Man kan ikke sidde i Folketinget, hvis man er idømt 60 dages ubetinget fængsel. Sådan tænker jeg, samtidig med at jeg tænker, at det her kunne have været undgået; det her kunne have været håndteret på et tidligere tidspunkt. Jeg appellerede til det, da et meget stort flertal i Folketinget anlagde en rigsretssag, og sagde: Burde man ikke i stedet lægge Instrukskommissionens beretning til grund for en udtalt misbilligelse af fru Inger Støjberg? Burde fru Inger Støjberg ikke selv stemme for den? For man kan ikke optræde i strid med forvaltningsloven. Men det var jo for sent. Men nu var der jo ikke noget stort offer at give, og derfor tilfredsstillede det ikke Folketingets flertal, og så fik vi rigsretssagen. Og den er jeg ligesom alle andre nødt til at lægge til grund. Jeg har siddet og lyttet til debatten og er lidt ked af alle de udlændingepolitiske undertoner, fordi det her for mig intet har med udlændingepolitik at gøre. Jeg synes, hr. Ole Birk Olesen i virkeligheden redegjorde så fint for det. Det handler dybest set om, hvor skillelinjen går mellem at have en politisk rolle, hvor man udtrykker holdninger, og så et forvaltningsmæssigt ansvar for at oversætte holdning til handling. Og man må i princippet have alle de holdninger, man vil have, og man skal kæmpe for dem. Og fru Inger Støjberg har masser af holdninger, og jeg har sådan set respekt for dem – jeg er ikke enig i dem alle, men har respekt for dem og engagementet. Men grænsen går der, hvor man overtræder loven, når man sætter dem igennem. Og når man gør det og bliver idømt næsten 2 måneders – 60 dages – ubetinget fængsel, så mener jeg ikke, at Folketinget har andet at gøre end at konstatere, at fru Inger Støjberg ikke er valgbar.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.
Tak. Jeg blev egentlig så glad under hr. Lars Løkke Rasmussens tale, fordi han maner til refleksion, og som jeg hørte i første omgang også selvrefleksion, men så kommer der en konklusion til sidst i talen, som gør mig en lille smule forvirret, for er det hr. Lars Løkke Rasmussens opfattelse, at det var en fejl at nedsætte Rigsretten, og at det er det, man skal gøre sig en overvejelse om? Eller er det hr. Lars Løkke Rasmussens eget ansvar som statsminister, som han talte om i forhold til refleksionen?
Jeg tror grundlæggende, at der skal gøres mere end en refleksion her. Det var ikke en fejl at nedsætte Rigsretten. Det var der et flertal, der besluttede, og det førte jo også til domfældelse, og derfor kan man jo bare konstatere, at der var et grundlag for at kunne rejse en rigsret. Det er nok lige så oplagt, at hvis man går den danske historie igennem, vil man også kunne konstatere en række andre situationer, hvor man, hvis man havde besluttet at lave en rigsret, også kunne have fået en rigsretssag, der havde ført til domfældelse, ikke mindst i lyset af den bemærkning i Rigsrettens præmisser om, at der gælder ingen alvorlighedsbetingelse; den må afgøres i Folketingssalen. Når man har rejst en sag ved Rigsretten, dømmes man, hvis man har begået noget ulovligt. Det er jo den sammenhæng, der er. Jeg har mange refleksioner, og en hovedrefleksion er selvfølgelig, at hvis den her sag havde været ført i et politisk spor på et tidspunkt, hvor Inger Støjberg havde noget at ofre i det politiske spor, altså sin ministerpost, havde vi ikke fået en rigsretssag.
Tak for det. Fru Zenia Stampe, værsgo.
Jeg bliver simpelt hen bare forvirret, det må jeg sige, for jeg forstår ikke helt den der selvrefleksion. Kan vi ikke lige spole båndet lidt tilbage, for nu ved vi jo, hvor det endte, og vi ved, at ministeren brød loven med forsæt. Hvis vi skruer tiden tilbage til det tidspunkt, hvor fru Inger Støjberg havde noget at tabe, altså da hun var minister, hvad mener vores tidligere statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, så havde været det rette at gøre – ikke mindst af ham selv som fru Inger Støjbergs øverste chef?
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Tak for spørgsmålet. Nu kan man jo ikke spole tiden tilbage og så samtidig have den viden, som det, der så på det tidspunkt er fremtiden, rummer. Altså, det kan man ikke. Man kan sidde og se på et forløb, og så kan man tænke: Kunne det have været gået anderledes? Jeg er nødt til at sige, at jeg ikke har haft nogen anledning til at tro, at fru Inger Støjberg som minister i administrationen af den politiske vilje om at adskille par, hvor den ene part var mindreårig, på landets asylsager med forsæt har overtrådt loven. Det har jeg ikke haft nogen grund til at tro. Det har fru Inger Støjberg jo øjensynligt heller ikke selv haft nogen grund til at tro; det er jo derfor, hun har plæderet sin uskyld. Det har hun ikke gjort ved at forfægte danske værdier – det er sket uden for retssalen – men ved inde i retssalen at sige: Det har aldrig været min intention, at det her skulle ske undtagelsesfrit. Det er sådan, sagen hænger sammen. Nu er der så kommet en domfældelse, der siger, at det konstateres, at fru Inger Støjberg med forsæt har brudt loven. Og hvis jeg havde været vidende om, at jeg havde en minister, der med forsæt havde brudt forvaltningsloven, havde vi selvfølgelig taget de nødvendige skridt dengang.
Tak. Fru Zenia Stampe.
Jeg er dybt skuffet over det spørgsmål. Lars Løkke Rasmussen Jamen det var også et svar). Undskyld, så vil jeg sige, at jeg er dybt skuffet over det svar, men det er jo i virkeligheden, fordi det stiller flere spørgsmål. Jeg troede, at hr. Lars Løkke Rasmussen var blevet klogere og selv kunne påtage sig ansvaret for, at vi er endt her. Vi er mange i dag, der også er ærgerlige over, at vi er endt her. Vi ville meget hellere have, at den her sag var blevet undersøgt til bunds, dengang fru Inger Støjberg sad i embedet, dengang hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister og Inger Støjbergs chef.
Tak. Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jamen så vil jeg bare citere spørgerens ord og sige, at jeg også synes, det er et underligt spørgsmål. For hvis man gerne ville have, at det skulle ende et andet sted, så kunne man have fået det til at ende et andet sted. Der kom en Instrukskommission, som afgav en beretning, og det behandlede Folketinget her. Det var Folketingets suveræne afgørelse, om den Instrukskommissions beretning skulle sætte sig i et anlæg af en rigsretssag, eller om man ville håndtere det politisk. Jeg plæderede selv den aften, hvor vi behandlede det, for at håndtere det politisk med at udtrykke en misbilligelse. Spørgerens parti blandt andre, et stort flertal i Folketinget, sagde: Der skal mere til, der skal en domfældelse til. Det har man så fået, og det må vi alle sammen drage en konsekvens af.
Tak til hr. Lars Løkke Rasmussen. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Har alle, der ønsker det, afgivet deres stemme? Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, FG, ALT, KD, Lars Løkke Rasmussen (UFG), Orla Østerby (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), imod stemte 18 (DF, NB, Naser Khader (UFG) og 1 (RV) (fejlafstemning)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget, og stedfortræderen bliver indkaldt. Der vil lige være en kort teknisk pause.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, FG og ALT), imod stemte 1 (LA), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, FG og ALT), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo at stemme. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 59 (S, DF, SF, EL, FG og ALT), imod stemte 42 (V, RV, KF, NB, LA og 1 S (fejlafstemning)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo at stemme. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, SF, RV, EL KF, FG og ALT), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo. Afstemningen slutter. For stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, FG og ALT), imod stemte 15 (DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo at stemme. Afstemningen slutter. For stemte 82 (S, V, DF, SF, KF, NB og LA), imod stemte 11 (RV, FG, ALT og 1 S (fejlafstemning)), hverken for eller imod stemte 7 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen om ændringsforslaget er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, RV, EL, KF, NB og FG)? Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Så slutter afstemningen. For stemte 99 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingerne om ændringsforslaget er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, RV, EL, KF, NB og FG)? Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 83 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA og FG), imod stemte 16 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 98 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, FG og ALT), imod stemte 2 (LA) (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og dermed går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 88 (S, V, DF, SF, RV, KF, LA og ALT), imod stemte 9 (EL og FG), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi lukker afstemningen. For stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 45 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi stopper afstemningen. For stemte 64 (S, SF, RV, EL, KF, FG, ALT og 2 (DF) (fejlafstemning)), imod stemte 36 (V, DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi kan lukke afstemningen. For stemte 98 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 45 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 45 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Værsgo. Vi lukker afstemningen. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Dermed er lovforslaget vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og dermed går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, FG og ALT), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er lovforslaget vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og dermed går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo, der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 78 (S, V, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 11 (KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 11 (DF). Dermed er lovforslaget vedtaget, og det vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo. Vi lukker afstemningen. For stemte 53 (S, SF, RV, EL og ALT), imod stemte 47 (V, DF, KF, NB, LA og FG), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er lovforslaget vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo, der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (RV, DF, KF og NB). Værsgo, der stemmes som ændringsforslaget. Vi lukker afstemningen. For stemte 53 (V, DF, RV, KF, NB, LA og 1 (S) (fejlafstemning)), imod stemte 47 (S, SF, El, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er ændringsforslaget vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo at stemme. Vi lukker afstemningen. For stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, FG og ALT), imod stemte 15 (DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg er rigtig ærgerlig over at stå her i dag. Jeg ved også, at det har været en lang dag, så jeg skal prøve at gøre det så kort, som jeg kan. Det bliver nok svært at gøre det ultrakort, for vi står i den her fuldstændig absurde situation, at udlændinge- og integrationsministeren ikke vil svare på Folketingets mest basale spørgsmål om, hvad det er for nogle ansøgere, vi er ved at tildele dansk statsborgerskab her om lidt. Ministeren vil heller ikke oversende ansøgernes sager til Indfødsretsudvalget, når vi beder om det. Det er efter min opfattelse fuldstændig uhørt, også set i et historisk perspektiv, og et grundlæggende brud på den måde, vi har tildelt dansk statsborgerskab på de sidste 170 år. Det er ifølge grundloven vel at mærke Folketinget, der tildeler dansk statsborgerskab, og ikke udlændinge- og integrationsministeren. Det har vi bare lidt svært ved her i Folketinget, hvis det er sådan, at ministeren ikke vil arbejde med Indfødsretsudvalget. Jeg vil komme med et eksempel bare lige for at vise, hvor absurd situationen er: Jeg har sågar spurgt ministeren, om der er personer på det her lovforslag, som vi skal tredjebehandle om lidt, der tidligere har været til fare for Danmarks sikkerhed. Selv det vil ministeren ikke svare på. Derudover har vi jo altså en rigtig god aftale, synes vi selv, fra april måned med bl.a. Socialdemokratiet, hvor vi lavede en ny aftale om statsborgerskab. I den aftale står der klokkeklart: »Tildeling af dansk statsborgerskab er ikke en ret.« Altså, bare fordi man lever op til cirkulæret, har man ikke ret til statsborgerskab. Men når det er sådan, at ministeren ikke vil oversende en eneste sag til udvalget, så bliver det jo en ret, og dermed bryder Socialdemokratiet med den aftale, de selv er gået med i. I vores aftale står der også, at en ansøger – og nu citerer jeg – »ikke har begået kriminalitet«. Uden at gå i detaljer af hensyn til de personer, der er på lovforslaget, vil jeg bare sige overordnet, at der er folk, der har domme for tyveri, domme for hæleri, domme for butikstyveri – dem er der rigtig mange af, det er åbenbart blevet populært – domme for ulovligt arbejde, domme for ulovligt ophold og narkodomme. Listen er rigtig, rigtig lang med bøder op til over 350.000 kr. Det er altså domme under fængselsniveau, men der er vel at mærke nogle gange op til fem domme på den samme person. Det synes vi fra konservativ side ikke lever op til ordlyden i vores aftale om, at man – citat – »ikke har begået kriminalitet«. Alligevel har vi i et forsøg på at arbejde med udvalget og Folketinget fra vores side sagt, at hvis vi i udvalget i fortrolighed kan stemme nej til dem, som vi ikke ønsker skal have dansk statsborgerskab, så vil vi faktisk gerne stemme grønt til lovforslaget her i Folketingssalen. Selv det vil ministeren ikke tillade; han blokerer for at få bare en enkelt sag oversendt til Indfødsretsudvalget. Derfor vælger vi i dag igen at stemme gult, og det er oprigtigt med et tungt hjerte, for langt størstedelen af de mennesker, der er på det her lovforslag, vil vi af hjertet gerne tildele dansk statsborgerskab. Det er folk fra rundtom i verden, der er kommet hertil, har taget Danmark til sig, har taget vores værdier til sig og ofte også har en dansk kæreste eller en dansk ægtefælle. Til jer siger vi klokkeklart: Ja, I skal have dansk statsborgerskab. Men så er der jo bl.a. de kriminelle her på lovforslaget, altså dem, jeg nævnte før. De har ikke taget danske værdier til sig. Dem vil vi ikke tildele dansk statsborgerskab. Til dem siger vi nej. Men lige præcis den afstemning, som vi jo gerne ville have haft enkeltvis i Indfødsretsudvalget blokerer ministeren for, og derfor ser vi desværre ingen anden udvej end at stemme gult nu her i Folketinget. Så vil jeg lige slutte af med en tak til mine kollegaer i blå blok, især Morten , Marie Krarup og Mette Thiesen. Tak for opbakningen i de mange samråd og i forespørgselsdebatter og andet, som vi har haft med ministeren. Vi partier ser ikke ens på, hvem der skal have dansk statsborgerskab, men det, vi blå partier ser ens på, er, at der skal være gennemsigtighed i udvalget, og det har vi blå partier haft et fantastisk samarbejde om. Så jeg ved, at den dag, hvor der igen kommer et blåt flertal, så vil der rent faktisk være gennemsigtighed i udvalget, i forhold til at ministeren vil svare på de spørgsmål, som Indfødsretsudvalget ønsker svar på. Til sidst vil jeg opfordre ministeren til at lade det samme ske i forbindelse med det næstkommende forslag om indfødsret i 2022 ved at ændre kurs og rent faktisk begynde at arbejde med mod Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, undskyld, der er korte bemærkninger – de var simpelt hen ikke kommet ind her. Der er flere korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg vil bare godt spørge: Hvis Socialdemokratiet bryder sådan en aftale, vil de borgerlige så ikke opsige den, sådan at den bliver fjernet?
Ordføreren.
Det er sådan set et godt spørgsmål. Det har vi ikke taget stilling til, men vi har i hvert fald taget stilling til, at vi ikke stemmer grønt til det her lovforslag, eftersom vi helt grundlæggende bliver blokeret i udvalget i forhold til at stemme nej. Jeg har talt med ministre helt tilbage fra 1980'erne, og de siger, at de aldrig nogen sinde før har hørt om en minister, der ikke vil arbejde med Indfødsretsudvalget. Altså, det er Folketinget, der gennem Indfødsretsudvalget tildeler dansk statsborgerskab, men hvis vi ikke kan få de mest basale oplysninger at vide, bliver vi jo tvunget til at lovgive i blinde. Og alle jer, der stemmer grønt lige om lidt, kommer jo til at lovgive i blinde, for jeres partifæller i Indfødsretsudvalget har ikke kunnet få svar på de spørgsmål, som udvalget har stillet. Det synes jeg bare er en meget trist situation – og i hvert fald en situation, der ikke er i den ånd, som grundloven er skrevet i.
Hr. Christian Juhl, en bemærkning mere.
Nej, for jeg forstår, at det kan de ikke finde ud af i den borgerlige blok, og det må de selv rode med.
Næste korte bemærkning er fra hr. Lars Aslan Rasmussen.
Hr. Marcus Knuth siger, at der er nogle, man gerne vil se. Kan ordføreren ikke bekræfte, at dem, der står på det her lovforslag, har opfyldt samtlige betingelser? Nu står hr. Marcus Knuth og sår tvivl om, om de skal tages af. Kan ordføreren, som kommer fra et parti, der har haft regeringsansvaret, og som jeg tænker gerne vil have det på et tidspunkt, ikke se problemet retssikkerhedsmæssigt i, at de opfylder betingelserne og står på lovforslaget, og så skal hr. Marcus Knuth så pille nogle af dem ud, som faktisk har opfyldt betingelserne, uanset om man er enig eller uenig i reglerne?
Værsgo, ordføreren.
Med al respekt og uden at gå i detaljer med, hvad der foregår i fortrolighed i udvalget, vil jeg sige, at ordførerens eget parti jo selv har stemt for og imod mange af de sager, der kommer i udvalget, men når vi beder om at få f.eks. dem, som er dømt for kriminalitet, over, bl.a. fordi vi i den aftale, som Socialdemokratiet selv er gået med til, har skrevet: Tildeling af dansk statsborgerskab er ikke en ret med udgangspunkt i, at det er Folketinget, der lovgiver. Når vi ikke kan få de sager at se, når vi ikke engang kan få at vide, om der er nogen, der har været til fare for Danmarks sikkerhed, er det da et klokkeklart brud på den aftale, og så har jeg da har svært ved at sidde og trykke på den grønne knap, når ministeren ikke engang vil sige til mig, om nogen og i givet fald hvor mange der tidligere har været til fare for Danmarks sikkerhed.
Værsgo, spørgeren.
De sager, vi har i udvalget, hvor der er noget fortrolighed og også nogle ting, jeg ikke kan sige her, er jo nogle dispensationssager. Her snakker vi om folk, som har opfyldt alle betingelserne, og som står på et lovforslag. Var det sådan under den tidligere regering, at der var partier, som bad om at få de her sager væk? For så er det en helt ny procedure. Hr. Marcus Knuth selv har været med til at skrive under på de her regler og har haft rigtig mange møder med ministeren og bryder nu en aftale, selv om folk, som grundlæggende har ret til det, og uanset om ordføreren kan lide det eller ej, rent faktisk har opfyldt betingelserne og står på et lovforslag.
Værsgo.
Men det er jo det helt centrale her. Det er hele spørgsmålet, om det er en ret til at få dansk statsborgerskab, og det er jo det, det ikke er. Det er sågar det, som Socialdemokratiet er gået med til at skrive i den her indfødsretsaftale. Det er ikke en ret, fordi det er det her Folketing, der lovgiver, og der er jo ikke to lovforslag, der er ens. Det er jo en liste af ansøgere. Hvis alle på listen er dybt kriminelle, kan Folketinget da godt sige nej til det den ene gang, og hvis det næste lovforslag et halvt år senere indeholder folk, der opfører sig pænt og har taget Danmark til sig, så kan man sige ja. Det tager vi fra lovforslag til lovforslag, men det kan vi jo ikke, når det er sådan, at ministeren ikke vil svare på vores mest basale spørgsmål.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til formanden, og tak til den konservative ordfører. Det er et tilfælde, at det her punkt kommer på dagsordenen, efter at vi netop lige har diskuteret demokrati, valgbarhed og uværdighed. Kan ordføreren oprigtigt ikke se problemet i, at man, fordi man vil ind at detailstyre helt konkret, lige siger til en masse mennesker, der lige nu har knoklet – undskyld – et vist sted ud af bukserne for at opnå statsborgerskab, at det kan de ikke få, fordi vi vil ind at detailstyre? Man siger: Vi vil vide, præcis hvem I er og hvordan I er, og det vil vi, selv om I har opfyldt alle kravene, og fordi vi ikke kan det, må I ikke få et dansk statsborgerskab. Det er i hvert fald det signal, vi sender. Er det ikke problematisk i en retsstat og i et retssamfund?
Værsgo.
Nej, tværtimod. Altså, vi har en grundlov, der siger, at det er Folketinget, der tildeler statsborgerskab ved lov, og den måde, det foregik på, inden der kom tusindvis af mennesker hvert halve år, var, at man i Indfødsretsudvalget, hvor Grundtvig vel at mærke var den første formand, kaldte folk ind til en samtale og derefter vurderede, hvem der skulle have dansk statsborgerskab eller ej. Nu er det jo bare blevet sådan et bunkebryllup med tusindvis af mennesker, at vi fra vores side, hos Det Konservative Folkeparti, i hvert fald som første skridt sætter fokus på, hvem der har begået alvorlig kriminalitet. Hvis det er sådan, at folk har begået alvorlig kriminalitet, vil vi da som minimum kunne votere om det i udvalget, og der er det ironiske her jo, at der vil vi blå partier sandsynligvis blive stemt ned, fordi der vil være et rødt flertal for, at folk skal have statsborgerskab alligevel. Men selv den proces vil ministeren ikke engang tillade, og det er jo det, der er så dybt udemokratisk her.
Værsgo til spørgeren.
Bunkebryllup og bunkebryllup ved jeg nu ikke, men udvalget er i hvert fald blevet til et sted, hvor politikere nu siger, at hvis du f.eks. er fra et muslimsk land, ligesom fru Marie Krarup har sagt i et interview, vil jeg ikke give dig dansk statsborgerskab. Det er et faktum i hvert fald. Om det er bunkebryllup eller ej, er faktum, at i dag er det blevet sådan, at hvis man skal have dansk statsborgerskab, sidder der politikere og siger: Jeg kan ikke lide den baggrund, du har, eller jeg kan ikke lide den religion, du har, og derfor har jeg egentlig ikke lyst til, at du skal have dansk statsborgerskab. Det er da et problem.
Værsgo til ordføreren.
Jeg ved helt ærligt ikke, hvad jeg skal svare på det spørgsmål. Altså, vi står i et Folketing, hvor vi alle sammen har forskellige synspunkter. Frie Grønne vil, så vidt jeg ved, tildele dansk statsborgerskab til alle – alle, der bare er født i Danmark. Det er vi mange, der er uenige i. Fra vores side, fra Konservatives side, går vi rigtig meget op i, at man ikke skal have begået kriminalitet, at man skal tale rigtig godt dansk, at man skal have bestået danskprøve 3, og at man skal have haft et arbejde. Så ja, selvfølgelig har alle partier herinde da forskellige synspunkter. Det er der ikke noget udemokratisk i.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. I forlængelse af hr. Lars Aslan Rasmussen spørgsmål har jeg bare brug for, at ordføreren bekræfter, at de mennesker, der står på det her lovforslag lige nu, enten opfylder betingelserne i den lovgivning, som er gældende lige nu, eller er blevet godkendt af det udvalg, som kan give dispensationer – altså på helt demokratisk vis. Så det, ordføreren beder om, er, at alle ansøgere enkeltvis skal godkendes i Folketinget, eller kunne det i stedet for give mening, at ordføreren foreslog, at loven blev ændret, sådan at man kunne stemme for lovforslaget? Altså, at påstå, at man i Folketinget skal have indsigt i hver enkelt ansøger, er simpelt hen langt ude. Så er det i virkeligheden ikke et spørgsmål om, at ordføreren skal bede om at få lavet loven om, hvis man er utilfreds med loven? Men rent faktisk opfylder samtlige, der står på lovforslaget i dag, de betingelser, der gælder i lovgivningen, eller er godkendt af udvalget.
Tak. Værsgo.
Men det er jo det, der er det helt centrale her – det er jo ikke en lov, det er et cirkulære. Det er et cirkulære, som indikerer, hvem der kan søge, og derefter er det det her Folketing, der laver et lovforslag om, hvem der får det danske statsborgerskab, og først dér er det en lov. Indtil da er det altså det her Folketing, der gennem Indfødsretsudvalget har mulighed for at kigge på de enkelte sager. Og når vi netop laver en aftale, hvor der står, at det ikke er en ret, og at Indfødsretsudvalget kan bede, som de har kunnet de sidste 170 år, ministeren om at sende en sag over eller, da det var en blå regering, stille spørgsmål – de røde partier stillede rigtig, rigtig mange spørgsmål, og de blev mig bekendt alle sammen besvaret. Men nu, hvor det er Mattias Tesfaye, der er minister, får vi bare at vide, at han ikke ønsker at besvare spørgsmålene, fordi der ligger et nyt cirkulære. Det har mig bekendt aldrig været tilfældet før, og det er jo det, der er så fuldstændig grotesk ved det her – at Folketinget bliver tvunget til at lovgive uden at kunne gøre det på et oplyst grundlag.
Værsgo til spørgeren.
Men der er ikke noget nyt i den måde at sagsbehandle på. Der er nogle mennesker, der jævnfør loven opfylder betingelserne for at blive optaget på det her lovforslag, og hvis ordføreren er utilfreds med de vilkår, der gælder for at blive optaget på lovforslaget, må man jo fremsætte et ændringslovforslag, sådan at loven bliver ændret i forhold til det, hvis det er det, der er gældende. Men de mennesker, der står på det her lovforslag, opfylder betingelserne, sådan som loven er i dag, og er i deres fulde ret til, at vi her i Folketinget nu stemmer ja til det her lovforslag. Gør det sig ikke gældende?
Værsgo.
Nej, de er på ingen måde i deres fulde ret til at blive tildelt dansk statsborgerskab. Det er noget, vi her i Folketinget bestemmer. Og indtil et flertal har trykket på den grønne knap, har man overhovedet ikke på nogen måde ret til dansk statsborgerskab. Og hvis et flertal i det her Folketing mener, at der er nogle, der f.eks. har fået dom på dom på dom lige under fængselsniveau, hvilket er tilfældet her, som ikke fortjener det danske statsborgerskab, så er det ikke deres ret at få det. Der tager spørgeren et hundrede procent fejl.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan se, at den radikale ordfører, fru Susan Kronborg, har bedt om ordet. Der skal lige sprittes af. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg vil først lige sige tillykke til alle de kvinder, mænd og børn, som har opfyldt alle de svære krav og nu er kommet på lovforslaget. Det fremgår af den nye indfødsretsaftale indgået med Venstre, Konservative og Liberal Alliance, at: »Regeringen forpligter sig med aftalen til i fremtidige lovforslag om indfødsrets meddelelse på baggrund af ansøgernes statsborgerskab at anføre ansøgerne i områdegrupperne nordiske lande, andre vestlige lande, MENAP-lande samt Tyrkiet og andre ikke-vestlige lande.« Nærværende lovforslag, som vi her skal stemme om lige om lidt, indeholder således særskilte afsnit med oplysninger om statsborgerskabsområder – og bemærk, at Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige ikke er med i aftalen. Med aftalen er regeringen og de udlændingepolitiske støttepartier, Konservative, Venstre og Liberal Alliance, dermed på egen hånd gået ind i Nye Borgerlige og Dansk Folkepartis italesættelse af det fuldtonede hysteri. Det er i disse dage, at vi i forløbet taber os selv som retsstat. Radikale Venstre er rystet over indfødsretsaftalens hjemmel til opdeling i muslimske og ikkemuslimske lande. Støttepartiernes holdning, altså V, K, LA, DF samt Nye Borgerliges, er logisk, i forhold til at flertallet i Folketinget betragter tildeling af statsborgerskab som en gaveuddeling og ikke ønsker at fastsætte en lov med objektive kriterier bortset fra visse erklæringsordninger for nordiske statsborgere. Men Radikale tager altså afstand fra det her gavegivningssynspunkt. Radikale mener ikke, at Folketinget kan give afslag til ansøgere, som i øvrigt kan godkendes i henhold til aftale og cirkulære. Radikale Venstre har således det standpunkt, at vi er imod politikerudvalget, hvor der ikke foregår en retlig subsumtion. Det gør der så heller ikke i Indfødsretskontoret. Men det ville jo så være muligt, hvis vi rent faktisk havde en lov og ikke en aftale om det. Radikale mener, at det er et problem for vores retssamfund, at vi har et Indfødsretsudvalg, hvor politikere stemmer ud fra egne subjektive vurderinger. Jeg kunne eksempelvis stemme imod alle, der hedder Kurt eller Karen, eller imod alle, der kommer fra England, uden at de nogen sinde ville få en begrundelse fra udvalget. Vi Radikale kan ikke advare nok imod behandlingen i Indfødsretsudvalget. Vi skal tværtimod derhen, hvor vi får en retssikkerhed, ved at man, når man lever op til kriterierne, får dansk statsborgerskab. Vi skal væk fra, at det er politikerne, der efter forgodtbefindende sidder og siger ja eller nej i et udvalg. Vi ønsker en udvidelse af erklæringsordningerne. Vi ønsker f.eks., at alle handicapsager udelukkende bliver sagsbehandlet af embedsmænd, så handicapkonventionen bliver fulgt. Vi ønsker, at alle statsløsesager udelukkende bliver sagsbehandlet af embedsmænd, så statsløsekonventionen bliver fulgt. Vi ønsker, at alle sager udelukkende bliver sagsbehandlet af embedsmænd, så der ikke bliver stemt nej til alle, der kommer fra muslimske lande. Men tillykke til dem, som rent faktisk med dette lovforslag får et statsborgerskab, fordi de er godkendt i henhold til aftalen. Så skal jeg afslutningsvis sige, at der har været to ændringsforslag, som var stillet af regeringen. De ændringsforslag stemte vi Radikale og også SF og Enhedslistens imod i forbindelse med andenbehandlingen. Vores begrundelse for at stemme imod kan jeg desværre ikke dele med jer, fordi det er fortrolige oplysninger, men jeg kan løfte lidt af sløret ved at sige, at vi ikke ønsker at medvirke til, at statsløsekonventionen bliver brudt. Jeg vil også lige rejse det kæmpeproblem, der er i, at de her ændringsforslag ikke kom til afstemning i Folketinget. Hvis de var kommet til afstemning, ville det også være blevet afsløret, at der rent faktisk er nogle af de partier, som ikke er repræsenteret i Indfødsretsudvalget, som så ville have været i den situation, at de måtte stemme uden at kende begrundelsen for, de stemte, som de gjorde. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er enkelte korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige høre noget. Det, som ordføreren plæderer for her, altså at det er embedsværket og ikke politikerne, der skal vedtage, hvem der skal have statsborgerskab, er jo en ændring af grundloven. Altså, ifølge grundloven er det os herinde, der ved lov vedtager hver enkelt statsborgerskab. Så puljer vi dem så i dag, fordi der er så ufattelig mange, som man synes skal have statsborgerskab – det gør vi ikke i Nye Borgerlige – men er det virkelig rigtigt, at Radikale Venstre ønsker at ændre grundloven, så det ikke længere er de folkevalgte politikere, men at det er embedsværket, der tildeler statsborgerskab?
Værsgo til ordføreren.
Mange tak. Det er sådan, hvis man kigger på grundlovens § 44, at den siger, at et statsborgerskab kun kan gives ved lov. Parallelt fremgår det af grundlovens § 43, at en skat kun kan pålægges ved lov. Det betyder, at de to områder har den samme systematik, fordi der er det samme hensyn bag det. Det vil sige, at man har tænkt det sådan, at lige netop de her to områder er problematiske, hvis det er sådan, at man fastlægger et såkaldt frit skøn. Der kan jeg så oplyse, at der er noget, der hedder en retlig subsumption, at der er noget, der hedder et skøn, og at der er noget, der hedder et frit skøn. Et frit skøn vil være, hvis man lægger alle sagerne ind i et udvalg, lukker døren, og at det, når sagerne bliver behandlet, så betyder, at det ikke vil være muligt bagefter at få at vide, hvordan sagerne er blevet afgjort. Og det er det, der er problemet i grundlovens § 44 og 43.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Undskyld, men nu er jeg simpelt hen forvirret på et højere plan, og nej, det er ikke kun, fordi jeg er kvinde og blond. Men prøv at høre her, hvis man plæderer for, at det er embedsværket, der skal træffe afgørelse om statsborgerskab, så siger man direkte, at man er imod den paragraf i grundloven, som i dag definerer, at det er Folketingets medlemmer, der tildeler statsborgerskab ved lov. Så kan ordføreren ikke bare sådan helt kort svare på, om ordførerens parti og ordføreren bakker op om, at det er Folketingets medlemmer, der vedtager statsborgerskab eller tildeler statsborgerskab ved lov, eller om ordføreren mener det, som ordføreren sagde i sin ordførertale, nemlig at det her skal ske ved embedsværket?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Forbuddet mod det frie skøn er både på skatteområdet, og det er på statsborgerskabsområdet, og det er nemlig, fordi man ikke har ønsket, at kongen i sin tid gav statsborgerskab til sine venner og afslog statsborgerskab til sine fjender. Det samme gælder med hensyn til skatteområdet, altså at kongen ikke måtte pålægge skat til dem, som han ikke kunne lide, og give skattefradrag til dem, som han godt kunne lide, og det betyder jo så rent faktisk, at vi på skatteområdet laver lovgivning, hvor det ud fra objektive kriterier kan vurderes, om man er berettiget til et fradrag eller man er skattepligtig. Man ville jo aldrig nogen sinde på skatteområdet gøre det sådan, at man lavede en aftale eller et cirkulære og så sætter Mærsk, LEGO og Grundfos op på et lovforslag ...
Tak. Der er flere korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Det er selvfølgelig rigtig trist at høre, at Radikale Venstre er imod grundloven, som klart siger, at Folketinget bestemmer, hvem der skal have statsborgerskab i Danmark, og at Folketinget har ret til at afvise dem, som man ikke mener skal have statsborgerskab i Danmark, fuldstændig ligesom Folketinget ønsker at gøre det. Men anerkender Radikale Venstre, at det er sådan, reglerne er, og at Folketinget er i sin gode ret til at stemme nej til hvem som helst, som man måtte ønske at stemme nej til i forhold til at give dem et statsborgerskab?
Værsgo til ordføreren.
Nej, det gør jeg faktisk ikke. Jeg mener, at grundlovens § 43 og 44 begge forbyder et frit skøn, og det vil sige, at det, der foregår i udvalget, rent faktisk ikke er i overensstemmelse med grundloven, hvor man som medlem af udvalget kan sige: Jeg ønsker ikke at give statsborgerskab til dem, der hedder Kurt. Det kunne jeg gøre, ligesom et andet medlem af udvalget rent faktisk er gået offentligt ud med, at vedkommende så helt frit kan stemme imod alle, som man tror er muslimer. Det er det, der er problemet i det frie skøn, altså at det ikke er tilladt ifølge grundlovens § 44.
Værsgo til spørgeren.
Så vi må forstå på Radikale Venstre, at der simpelt hen begås et massivt grundlovsbrud her og har gjort det i 170 år, hvor Folketinget har siddet og stemt om, hvem der skal have et statsborgerskab. Det er jo en virkelig alvorlig sag. Agter De Radikale at rejse den sag ved Menneskerettighedsdomstolen eller et andet sted eller afholde en folkeafstemning eller en grundlovsændring, eller kommer der en rigsretssag? Eller hvordan har Radikale tænkt sig at reagere på det her voldsomme grundlovsbrud, som har fundet sted i så mange år?
Værsgo til ordføreren.
Man kan jo sige det sådan, at regeringen har sat sig imellem to stole, så de prøver at holde fast i, at de ikke vil give sagerne til Konservative. Så regeringen har sat sig imellem den stol, hvor man laver en rigtig lovgivning og en rigtig sagsbehandling og en rigtig retlig subsumption, og man så samtidig holder fast i, at man lader, ligesom om det er et gavegivningssynspunkt. Alligevel ønsker regeringen jo ikke at gå hele vejen. De ønsker jo ikke at give sagerne til Konservative, og det er der, det illustrerer meget, meget fint, at der er en misforståelse hos Konservative.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordføreren for den fine indføring, både i den retlige subsumption, i skønsbegrebet og ovenikøbet i de majestætslige prærogativer, men jeg må jo sige, at de fine redegørelser ikke rigtig besvarer det spørgsmål, som fru Pernille Vermund stillede. Vi er jo sådan set ikke så interesserede i at høre fru Susan Kronborgs overvejelser om den statsforfatningsretlige historie og skønnets oprindelse osv., men mere Radikale Venstres position i forhold til, hvordan der skal tildeles indfødsret, og det, vi hørte fru Susan Kronborg sige, var, at det skal tildeles ud fra objektive kriterier, altså at det er nogle generelle kriterier, og hvis de opfyldes af ansøgeren, får man automatisk indfødsret. Det er sådan, det må forstås, og derfor må vi jo gentage det spørgsmål, som fru Pernille Vermund stillede: Ønsker Radikale Venstre en ændring af grundloven, således at det altså ikke længere er et frit skøn eller en fri afgørelse i Folketinget, men objektive kriterier, hvor Folketinget ikke kan gøre fra eller til i forhold til tildelingen af indfødsret?
Værsgo.
Det er jo et meget, meget interessant spørgsmål, som egentlig ikke rigtig har så meget med sagen at gøre. For grundlovens § 43 og 44 er fuldstændig ens, og det er jo heller ikke sådan, at hr. Morten Messerschmidt mener, at grundlovens § 43 skal ændres. Det har hr. Morten Messerschmidt vel ingen planer om.
Værsgo til spørgeren.
[Lydudfald] ... hvor mange gange man kan få det samme spørgsmål uden at svare på det, og jeg kan sige, at jeg allerede har fået svaret fra ordførerens sidekammerat her, og jeg kan også løfte sløret for, at jeg nok tror, at svaret er ja. Det kunne så være, at det gør det lettere for ordføreren at svare, når jeg nu for sjette eller ottende gang stiller spørgsmålet, altså om det betyder, at Radikale Venstre ønsker at sætte den grundlovshævdede ret for Folketinget til at tildele indfødsret til udlændinge ud af kraft, således at det er en embedsmand, som ordføreren også sagde før, en retlig subsumption, altså nogle objektive kriterier, og at Folketingets holdning, hvis man opfylder dem, så er ligegyldig. Er det Radikales position?
Værsgo til ordføreren.
Altså, der er stillet rigtig, rigtig mange spørgsmål, som jeg virkelig gerne ville svare på. Det, jeg kan sige, er, at der ikke er nogen forskel på den måde, som § 43 og 44 skal forstås på. Som det er nu, er der en aftale med objektive kriterier. Det, vi ønsker, er en lov i stedet for. Samtidig siger regeringen, at vi har en aftale, og i aftalen er der objektive kriterier, imens Konservative og Venstre måske også siger, at det her er gavegivning, og at det er lige meget med kriterierne.
Tak. Den næste spørger er hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren for et godt indlæg. Jeg vil sige, at jeg ikke kendte til den argumentation, som ordføreren lige er kommet med, og jeg synes, at det er værd at kigge på, om der i virkeligheden er et eller andet, vi kan gøre anderledes. Det er Vi kan ikke lide de her bestemte mennesker og deres baggrund, så vi vil ikke give dem et dansk statsborgerskab. Det er et kæmpeproblem, faktisk så stort et problem, at det burde få Folketingets medlemmer op af stolene og sige: Hvad i alverden – diskriminerer vi på baggrund af folks religion eller hudfarve osv.? Det er da et kæmpeproblem. Så jeg vil bare lige stemple ind og sige, at hvis den her praksis kræver en grundlovsændring, så vil Frie Grønne gerne have den grundlovsændring; ligesom vi gerne vil give naturen rettigheder i grundloven, det kræver også en grundlovsændring; ligesom vi ønsker en forfatningsdomstol, det kræver også en grundlovsændring. Så jeg vil bare gerne sige tak for et godt indlæg.
Værsgo til ordføreren.
Mange tak, hr. Sikandar Siddique. Jeg kan jo også tilføje til den her meget interessante diskussion, at vi jo også på et tidspunkt drøftede, om det var Mogens Glistrup, som rent faktisk havde fundet på, at sagerne skulle behandles i Indfødsretsudvalget. I hvert fald tænker jeg, at der skal ryddes rigtig, rigtig meget op på det her område, men vi kan i hvert fald begynde med at tage alle sagerne ud af Indfødsretsudvalget, sådan at folk ikke kan stemme nej til Karen og Kurt, men at sagerne bliver behandlet efter objektive kriterier. Så jeg tænker i hvert fald: Lad os lave det om, som Mogens Glistrup kom og rodede rundt i herinde. Det er vist på tide, tror jeg.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Ja, for jeg synes også, at det er lidt sigende, at de selv samme partier, som ved den sidste sag med behandlingen af B 60 argumenterede for, at man ikke kunne gøre folk uværdige og man ikke kunne stemme for det, går ind for en praksis, hvor man, hver evig eneste gang der er nogle, der skal på den her lov om indfødsrets meddelelse, så vil sidde der og sige: Han må, og han må ikke, og hun må, og hun må ikke.
Værsgo.
Mange tak for kommentaren. Det er jeg så enig i. Vi bliver simpelt hen nødt til her at se i øjnene, at vi har kæmpe rodebutik. Altså, vi står herovre og siger, at vi vil have en lov, hvor der er objektive kriterier. I midten står regeringen og siger, at de fastholder, at der er en aftale med objektive kriterier. Og så har vi højrefløjen, som vil have fri leg på spillepladen, hvor det er lige meget, hvad man lægger vægt på – Kurt eller Karen; man kan lægge vægt på navne, man kan lægge vægt på religion, man kan lægge vægt på, hvilke lande folk kommer fra.
Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet igen for ikke at trække det her i langdrag, men når jeg hører ordføreren sige, at den måde, vi lovgiver om statsborgerskab på, er imod grundloven, så er det jo helt væk fra al logik. Altså, grundloven siger, at det er os i Folketinget, der skal lovgive om, hvem der får dansk statsborgerskab, og der er vi altså kun bundet af vores egen overbevisning. Så pludselig at fjerne det fra Folketingssalen og gøre det til en eller anden ret ville jo netop stride imod selveste grundlovens ånd. Så kan ordføreren ikke lige forklare mig, hvordan den proces, vi har haft siden 1849, hvor Indfødsretsudvalget først begyndte at tildele statsborgerskab, bl.a. ved at man tog en samtale med de personer, der ønskede dansk statsborgerskab, kan være imod grundloven?
Værsgo.
Mange tak. Det er en meget, meget interessant diskussion, også i og med at hr. Marcus Knuth jo rent faktisk accepterer, at der er en aftale med objektive kriterier. Så det er jo også lidt af en indrømmelse fra hr. Marcus Knuths side, i og med at man fra Konservatives side ønsker at lave et interview med den enkelte ansøger. Oven i det vil jeg også gerne tilføje, at vi jo har lovregulering. Vi har jo erklæringsordninger for forskellige persongrupper. Så selvfølgelig kan det lade sig gøre at lave en lovgivning på statsborgerskabsområdet.
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Vi synes, det er sund fornuft, man tager en snak med folk, inden de skal have dansk statsborgerskab, lige så vel som det er sund fornuft at tage en snak med folk, når de er til session for at komme i militæret, eller når de søger et helt almindeligt arbejde. Hvorfor må man ikke gøre det, når folk søger dansk statsborgerskab? Det er jo netop den sunde fornuft, vi mangler i det her. Den her aftale har vi jo igen og igen sagt ikke er perfekt. Der vil altid være gråzoner. Hvis f.eks. en person har fået 5, 10, 15 domme for alt fra narko til tyveri, der går lige under fængselsniveau, så kan vedkommende jo godt få statsborgerskab i dag. Hvorfor er det, at ordføreren ikke vil lade os i Folketinget kunne have en subjektiv holdning til det?
Værsgo.
Det ville jo simpelt hen betyde, at hvis man tog den fulde konsekvens af den holdning, kunne man jo stemme imod alle, som var muslimer. Det ville også betyde, at man helt parallelt kunne sige, at grundlovens §§ 44 og 43 er totalt enslydende paragraffer, og så vil man jo også kunne sige, at vi kun vil give skattefradrag til dem, som vi har inde til interviewsamtaler, og så kan det godt være, at vi kan lide dem, og hvis vi ikke kan lide dem, så får de ikke noget fradrag.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl.
Hr. Rasmus Jarlov spurgte for lidt siden, om det kunne være rigtigt, at alle de Rigsdage og alle de Folketing, der har været indkaldt siden 1849, har taget fejl af den her bestemmelse i grundloven. Og jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarer på det. Så lad mig prøve at stille det samme spørgsmål på en lidt mere pædagogisk måde: Hvis man kommer ned på en motorvej og den er fyldt med spøgelsesbilister, kunne der så være en anden forklaring på det?
Værsgo.
Ja, det er jo meget, meget interessant. Jeg kan høre, at hr. Henrik Dahl ikke har været med til den høring, der var i Folketinget i 2017, hvor de tanker, jeg gør mig, også er blevet forfægtet af en professor, Jens Vested-Hansen. Så det kan godt være, at alle andre er spøgelsesbilister, men om ikke andet, er vi så i hvert fald to. Jeg kan også nævne, at en tidligere professor ved Institut for Menneskerettigheder er inde på noget af det samme – så er vi tre. Oven i det kan jeg tilføje, at vi, selv om hr. Henrik Dahl ikke helt vil indrømme det, rent faktisk har lovgivning på det her område. Vi har jo erklæringsordningerne. Hvordan passer de så ind i hr. Henrik Dahls verdensbillede? Det vil jeg gerne vide.
Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Jeg skal bare forstå det rigtigt: Altså, alle Rigsdage og Folketing, der har været valgt siden 1849, er spøgelsesbilister, og ordføreren kører den rigtige vej.
Ordføreren, værsgo.
Mange tak. Så vil jeg da gerne høre, hvordan hr. Henrik Dahl forklarer, at vi har erklæringsordninger? For det må jo så ifølge hr. Henrik Dahls måde at køre på betyde, at det er i strid med grundloven.
Tak. Den næste korte bemærkning kommer fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg ville egentlig spørge ordføreren, hvad det er, hun har imod folk, der hedder Kurt – men det vil jeg så alligevel droppe, for vi har faktisk diskuteret de her ting rigtig meget i Indfødsretsudvalget. Jeg vil i stedet komme med en kommentar om, at jeg synes, det er utrolig godt, at det kun er Radikale Venstre og Frie Grønne, som ønsker at ændre den her ordning grundlæggende, for det er en utrolig god ordning og det er en utrolig ansvarlig ordning, at vi skal tage stilling til hver enkelt ansøger om statsborgerskab. Den burde udvides, og vi burde få mere information om de enkelte ansøgere. Det giver åbenhed om, hvem der søger, og hvad de kan, og det giver åbenhed om, hvad vi mener. Og det kan, så længe der er nogle fornuftige flertal i Folketinget, sikre, at den danske nation ikke bliver overrendt og ødelagt, sådan som tilfældet jo ville være, hvis Radikale Venstre kunne få sin holdning igennem, for så ville alle i hele Afrika have ret til at få dansk statsborgerskab.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Det er jo rigtig, rigtig interessant, og man kan også se, hvordan den måde, vi agerer på med hensyn til statsborgerskab, giver nogle kæmpe udfordringer, fordi der ikke er nogen logik. Når man sætter tingene på spidsen, hvad jeg egentlig er meget, meget glad for at både DF og Konservative gør, er der jo ingen tvivl om, at når vi laver en aftaleregulering og siger, at det ikke er objektive kriterier, og at et statsborgerskab er en gave, så bliver man også bare nødt til helt logisk set at give både DF og Konservative ret i, at regeringen jo rent faktisk burde give både DF og Konservative alle sagerne i hånden, så de kunne sidde og læse dem igennem. Konservative og DF burde også med den logik, som bliver lagt for dagen her, have ret til at tage alle de ansøgere, som er godkendt og står på lovforslaget, af lovforslaget igen.
Tak. Værsgo til fru Marie Krarup.
Det er lige præcis den ordning, som Dansk Folkeparti hele tiden har ønsket: at vi lige præcis skal tage stilling til hver enkelt person særskilt og få mange flere oplysninger om hver enkelt person. Til gengæld skal der være meget færre, der får statsborgerskab, og det skal aldrig nogen sinde være en rettighed, for vi kan ikke have, at hele Afrika og hele Asien har ret til at komme til Danmark på De Radikales betingelser. Så kan vi lige så godt ophæve nationen Danmark med det første. Det har De Radikale forsøgt. Der er blevet ført en politik, som er gået i den retning. Det er gudskelov ved at blive stoppet.
Værsgo til ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Altså, Radikale har jo et meget beskedent krav, nemlig at vi i stedet for den her aftale med de objektive kriterier – og det må alle i den her sal jo indrømme at der er, selv om der er mange, der plæderer for, at det er grundlovsstridigt – får en lovgivning med objektive kriterier. Dermed opnår vi at kunne lave en retlig subsumption i Indfødsretskontoret.
Næste korte bemærkning er til hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Normalt deltager jeg ikke i de her debatter, men jeg har en bror, der hedder Kurt, der føler sig noget trådt på i den her sag, og jeg skulle hilse fra ham og sige, at han synes, at ordføreren måske skulle holde fast i Karen i stedet for. Men det vil jeg lade være op til Radikale Venstre. Jeg noterer mig bare, at ordføreren flere gange har nævnt om hele den her situation omkring de her ansøgninger om dansk statsborgerskab, at det oplever De Radikale som en rodebutik. Og jeg noterer mig også, at ordføreren sagde, at alle sager skulle ud af Indfødsretsudvalget. Og så vil jeg bare gerne spørge: Hvor er det, ordføreren mener de skal hen? Skal de over i Trafikstyrelsen eller Skattestyrelsen, eller skal de over i Folketingets Miljøudvalg, eller hvad har man tænkt sig? For hvis ikke der er nogen opgaver tilbage i Indfødsretsudvalget, skal det jo nedlægges, og hvad har De Radikale så tænkt sig vi skal gøre med de her mange håbefulde, som ønsker at få dansk statsborgerskab?
Værsgo til ordføreren.
Mange tak for et rigtig, rigtig relevant spørgsmål. Det er nemlig sådan, at når vi har en aftale og vi ikke har en lov, så kan man ikke lave en retlig subsumption i Indfødsretskontoret, som ligger i ministeriet. Og det betyder simpelt hen, at man, hvis kravet om danskprøve 3 skal opfyldes, ikke kan lave en retlig subsumption, hvor man sidestiller uddannelser med danskprøve 3, andet end hvis de står på en liste. Det er et kæmpeproblem. Og det betyder så, at man sparker en masse sager ind i udvalget, hvor man så kan sidde og vurdere sagerne. Som sagt kan jeg stemme imod alle, som hedder Kurt, og der er nogle andre medlemmer, som kan stemme imod dem, der er muslimer. Så til det her med, om ens uddannelse kan sidestilles med danskprøve 3, vil jeg sige, at det ender med at blive sådan lidt ligegyldigt, og det er jo der, problemet ligger.
Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen altså, i vores optik ligger problemet måske i, at Radikale Venstre tilsyneladende ønsker at ændre i forhold til grundlovens præmisser om, at det er en lovbehandling, der skal til. Jeg kan forstå, at ordføreren efter lange tovtrækkerier trods alt kom frem til den konklusion, at Radikale Venstre ønsker, at man vil gøre det her til et embedsvælde, hvor det er ansatte embedsmænd, der skal sidde og vurdere det, frem for at det skal være folkevalgte, som lovmæssigt skal behandle spørgsmålet om, hvorvidt folk skal opnå dansk indfødsret eller ej. Det synes jeg måske bare at ordføreren skulle holde fast i frem for at gøre det hele til en eller anden stor debat om professor et og to og tre.
Værsgo til ordføreren.
Mange tak. Jeg kan forstå på hr. Hans Kristian Skibby, at han synes, at det er rigtig, rigtig fint og i sin orden, at der sidder en samling af søde og rare kolleger til hr. Hans Kristian Skibby, mig inklusive, i det udvalg og siger ja og nej til forskellige ansøgere. Og hr. Hans Kristian Skibby er egentlig ikke bekymret for, hvad der foregår i udvalget, og han synes egentlig også, at det er rigtig, rigtig fint, at vi lægger vægt på helt tilfældige kriterier.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak for en veloplagt tale og en god forberedelse. Jeg tager bare lige ordet, fordi fru Marie Krarup fik det til at lyde, som om det kun er De Radikale og Frie Grønne, der går ind for en lov om mere objektive krav. Jeg vil lige sige, at det gør vi i sandhed også i Alternativet. Og nu tør jeg ikke udtale mig for Enhedslisten, men sidste gang jeg spurgte dem, lød det da, som om de også gik ind for det. Så det var bare min kommentar. Tak.
Værsgo.
Mange tak, hr. Torsten Gejl. Det er jeg jo bare rigtig, rigtig glad for at høre – at man også i Alternativet rigtig, rigtig gerne vil have en lovregulering, sådan at der kan komme objektive kriterier, og at man ikke forlader sig på, at politikere simpelt hen bare lægger vægt på, at nogle hedder Kurt eller Karen eller er muslimer eller ikkemuslimer, og hvad vi ellers kan finde på. Og jeg tror også, at regeringen, selv om de ikke vil indrømme det, er rigtig glade for deres objektive kriterier, selv om det er i en aftale.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der har bedt om ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo til ministeren.
Vi har alle sammen i vores skuffe neden under vores bord en fin lille bog, »Danmarks Riges Grundlov«. Man kan slå op på side 23, og dér står der i § 44: »Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov.« Det betyder, at det er den her Folketingssal, der afgør, hvem der skal have tildelt det danske statsborgerskab. Det kan man være enig i eller uenig i, men det er nu engang sådan, det forholder sig. Så er der henvist til Grundtvig og historien, og det er jo også rigtigt, at hvis man går tilbage i historien, kan man se, at man her i Folketinget faktisk havde en individuel sagsbehandling af hver enkelt udlænding, der søgte dansk statsborgerskab, fordi det var så få. Der var nogle år, hvor det var 10 eller 15 udlændinge, der fik statsborgerskab. Sidste år meddelte Folketinget her statsborgerskab til næsten 5.000 udlændinge. Det er jo, fordi der er sket noget fra Grundtvigs tid, ja faktisk bare indtil for ganske få årtier siden og indtil nu, nemlig det indlysende forhold, at Danmark har modtaget flere hundredtusinde indvandrere på ganske få årtier. Igen: Det kan man være enig i eller uenig i, men de mennesker opholder sig nu i vores land. Vi har i øvrigt en udlændingelov i dag, der tildeler titusindvis af opholdstilladelser til udlændinge hvert evigt eneste år. I år har vi tildelt mere end 10.000 opholdstilladelser til udenlandsk arbejdskraft, der kommer hertil på vores erhvervsordninger. De har ægtefæller med, og nogle gange har de børn med. Vi har tildelt opholdstilladelser til tusindvis af studerende, der kommer til vores land, og til flere tusind familiesammenførte. Vi er et land, der skriver titusindvis af opholdstilladelser hvert evigt eneste år. Så der er nogle mennesker, der kommer til vores land, og der er også masser af danskere, der udvandrer fra vores land, og som flytter til London, til Paris, til New York, til Australien, til Kina eller til andre steder. Det er nu engang sådan, vores verden er skruet sammen, og vi skal som parlament, som Folketing, forholde os til, at nogle af de mennesker, der indvandrer til vores land, som udgør nul integrationsproblemer, som er en kæmpe økonomisk saltvandsindsprøjtning, og som kommer hertil for at styrke dansk erhvervsliv, eller fordi de har forelsket sig i en dansker, faktisk har lyst til at blive boende i vores land. De har måske taget en uddannelse i Danmark. De har selv betalt den på vores universiteter, de har ikke fået en krone i su, og de har fundet et arbejde bagefter. De vil gerne blive boende i vores land, og vi skal forholde os til, at de gerne vil blive boende. Nogle af dem får permanent opholdstilladelse og har efter et stykke tid taget vores land så meget til sig, at de også har lyst til at søge statsborgerskab i vores land. Efter hvilke betingelser skal de kunne få det statsborgerskab? Ja, vi kan jo pege i vores lille bog på § 44 og sige, at de må indsende en ansøgning, og at så vil vi være 179 mennesker, der 5.000 gange om året tager stilling til hver enkelt ansøgning. Det kan man jo godt gøre. Der er til dels nogle bureaukratiske, administrative og praktiske problemer med det, det tror jeg er indlysende for os alle sammen, men jeg synes også, der er nogle politiske problemer. Jeg synes, det bør være sådan, at de udlændinge, der bor her i landet, skal kunne gå ind på en hjemmeside, og så skal de kunne læse nogle betingelser og vide, at hvis de lever op til de betingelser, er der på forhånd et flertal af Folketinget, der har sagt, at så trykker de på den grønne knap, når lovforslaget om indfødsrets meddelelse skal tredjebehandles. Det mener jeg de skal kunne vide, og det er jo grundlaget for, at et flertal af Folketingets partier, eller i hvert fald en række partier, der udgør et flertal af Folketinget, har forhandlet et cirkulære, og i det cirkulære har vi beskrevet, hvilke betingelser man skal leve op til. Alle de mennesker, der står på det her lovforslag, lever op til de betingelser, ellers har de fået deres sag individuelt behandlet i Indfødsretsudvalget og fået meddelt dispensation. Den her debat rejser for mig to væsentlige problemstillinger. Det ene er spørgsmålet, om det virkelig er sådan, at Det Konservative Folkeparti mener, at selv om folk lever op til de betingelser, skal der oven på det være en politisk behandling i Indfødsretsudvalget, hvor man bag en lukket dør skal kunne tage folk af det her lovforslag. Er det virkelig Det Konservative Folkepartis synspunkt? Uden en begrundelse og uden almindelige forvaltningsretlige principper, som ikke gælder på det her område på grund af den her grundlovsbestemmelse, skal det så være sådan, at de udlændinge, der lever i vores land, ikke skal kunne gå ind på en hjemmeside og vide, at hvis de lever op til de betingelser, kan de få statsborgerskab? Det synes jeg er et uholdbart politisk standpunkt, og det ærgrer mig, at Det Konservative Folkeparti tilsyneladende har indtaget det standpunkt. Det andet, jeg vil sige, er, at vi har indgået en aftale. Regeringen, Venstre, Konservative og Liberal Alliance har jo indgået en aftale med det formål, at vi ved, at de mandater, der står bag den aftale, også stemmer lovforslaget igennem. Det får så ikke nogen realpolitisk betydning, for der er alligevel et stort flertal, der kommer til, håber jeg, lige om lidt at stemme ja til det her lovforslag. Men hvorfor har vi egentlig forhandlet med Det Konservative Folkeparti? Vi har jo givet og taget alle sammen. Hvorfor har vi forhandlet med Det Konservative Folkeparti, hvis de bagefter ikke har tænkt sig at stemme det lovforslag, som er en direkte udmøntning af den aftale, igennem? Det rejser nogle parlamentariske spørgsmål, som jeg vil bede den konservative folketingsgruppe om at overveje grundigt her hen over julen. Og nu vil jeg ikke stå her og ødelægge julefreden, men jeg mener faktisk, at det rejser nogle spørgsmål. Så med de ord vil jeg virkelig appellere til, at vi kan diskutere, hvor strenge reglerne skal være. Socialdemokratiet og regeringen er tilhængere af stramme regler, men det bør være sådan i vores land, at når vi har aftalt de regler og folk søger og de lever op til det, skal de også vide sig sikre på, at så får de faktisk også meddelt statsborgerskab, med den ene lille undtagelse, at en gang imellem får vi en besked fra Politiets Efterretningstjeneste, som nævner nogle bestemte navne i fortrolighed til Indfødsretsudvalget, og hvor vi i et flertal har en tradition for, at de navne så kan risikere at blive pillet af. Det er den lille undtagelse, men ellers er det sådan, at under normale omstændigheder får man statsborgerskab, hvis man lever op til betingelserne, og jeg vil kraftigt opfordre til, at Folketinget ikke bevæger sig væk fra det, som har været kutyme i så mange år her i salen.
Tak til ministeren. Det gav anledning til tre korte bemærkninger, og den første er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Helt ærligt, minister, vi har indgået en aftale, hvor der ordret står: Tildeling af dansk statsborgerskab er ikke en ret. Og så står ministeren og siger, at vi Konservative er helt skævt på den, når det er sådan, at vi synes, at Indfødsretsudvalget også skal have indflydelse på, hvem der får dansk statsborgerskab. For selvfølgelig er det da relevant for Folketinget at vide, om der er nogen, der har været til fare for landets sikkerhed, selvfølgelig er det da relevant for Folketinget at vide, om der er nogen, der har begået 5, 10, 15 lovbrud på et niveau lige under fængselsdomme og dermed godt kan få dansk statsborgerskab. Selvfølgelig er det da relevant for Folketinget at vide, inden vi trykker på den grønne knap. Vi kan godt gøre, som ministeren siger, nemlig at afskaffe Indfødsretsudvalget og så bare gøre det til en administrativ proces. Hvis man lever op til cirkulæret, er man nødt til at ændre cirkulæret til en lov, og hvis man lever op til det, har man ret til dansk statsborgerskab. Men så er det jo netop, at der er rigtig mange kriminelle, rigtig mange, som det her Folketing ikke ønsker skal have dansk statsborgerskab, som så vil få det. Men jo, så vil hr. Sikandar Siddique og Susan Kronborg juble, men er det virkelig den retning, ministeren vil gå, så det ikke længere er Folketinget, der lovgiver, men det bare lige pludselig bliver en ret, for så er den aftale, ministeren er gået med til, i hvert fald noget, som ministeren ikke skulle have været gået med til.
Værsgo til ministeren.
Men det er ikke en ret at få statsborgerskab. Det er en direkte følge af § 44 i grundloven. Det er ikke Man kan ikke støtte ret på de betingelser, der står i cirkulæret. Det betyder, at man ikke kan gå ned i byretten og sige: Jeg lever op til betingelserne, jeg vil For ligegyldigt hvad byretten siger, er det her i Folketingssalen, at den beslutning bliver truffet. Det giver jeg hr. Marcus Knuth fuldstændig ret i. Men netop fordi det ikke er en ret, forhandler vi jo en politisk aftale, der bliver udmøntet i et cirkulære. Det er en politisk tilkendegivelse fra et flertal i Folketinget om, at hvis du lever op til de her betingelser, kan du forvente at få dansk statsborgerskab, og det er den politiske tilkendegivelse, Det Konservative Folkeparti nu løber fra. Det synes jeg er parlamentarisk uholdbart, og det er politisk uholdbart, for hvad er det så for en måde, vi ønsker at tildele statsborgerskab på i fremtiden, hvis der oven på de almindelige objektive betingelser også skal træffes en politisk vurdering i Folketingets Indfødsretsudvalg af, at man bagefter kan sige: Hov, her er en person, som godt nok lever op til alle betingelserne, men vi har hørt, at han er en skidt karl, og derfor piller vi ham af. Det synes jeg er uholdbart politisk. Der er ikke noget juridisk til hinder for, at De Konservative kan forfølge det standpunkt, men politisk synes jeg, det er uholdbart.
Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Det er jo netop derfor, grundloven er udmøntet, som den er, altså at vi netop har muligheden for her i Folketinget at sige, at ham der er en skidt karl, ham ønsker vi ikke at tildele statsborgerskab. Virkeligheden er, at den debat, vi ønsker, og de afstemninger, vi ønsker at have i Indfødsretsudvalget, kunne vi med rette tage her i Folketingssalen. Men vi ønsker ikke, uagtet om det er Kurt fra Hamborg eller Muhammed fra Somalia, at have en debat i offentlighed her om, hvor meget gæld han har, hvor meget kriminalitet han har begået, den debat ønsker vi at kunne have i Indfødsretsudvalget, men det kan vi jo ikke, når ministeren nægter at oversende så meget som en eneste sag, og så er det, ministeren tvinger Folketinget til at lovgive i blinde, og det er det, vi er så meget imod.
Tak. Værsgo til ministeren.
Vi har lavet en udmærket aftale, hvori der står, at hvis man har en bestemt type gæld til det offentlige, kan man ikke blive meddelt statsborgerskab, før man har afviklet den gæld. Det er et indlysende rigtigt og fornuftigt standpunkt. Så er der andre typer af gæld eller lave gældsposter, som ikke betyder, at man bliver udelukket fra statsborgerskab. Det, som hr. Marcus Knuth har spurgt mig om, er, om jeg kan få oplyst alle gældsposter, som de her personer har. Og jeg har givet ham et nej, for vi har ikke indhentet de informationer fra de personer, for det er ikke relevant for sagsbehandlingen, og vi har ikke tænkt os at indhente de informationer, fordi det ikke er relevant for at kunne leve op til cirkulæret. Hvis hr. Marcus Knuth eller Det Konservative Folkeparti mener, at man overhovedet ikke må skylde bare 50 øre til det offentlige, uanset hvilken type gældspost der er tale om, er det jo i forbindelse med aftalen, at det skal aftales. Det skal jo ikke være en omkamp bagefter, hvor man lægger oven på de objektive betingelser, der er aftalt.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado. Værsgo.
Jeg trækker lige vejret dybt en gang. Konservative er jo fuldstændig der, hvor vi hele tiden har været, og det her er en sag, som både har kaldt på samråd og også forespørgselsdebatter. Jeg minder bare lige om, at ordet minister betyder tjener eller undergiven, og det er vel ikke for meget forlangt, at når man stiller en række spørgsmål og gerne vil indhente ekstra informationer, så får man de ekstra informationer. Så jeg må bare spørge, hvorfor ministeren ikke ønsker at udlevere de informationer, der bliver efterspurgt i Indfødsretsudvalget.
Værsgo, ministeren.
Alle spørgsmål bliver selvfølgelig besvaret, men det er ikke sikkert, at svaret er det, man ønsker. Hvis man f.eks. ønsker at vide, om en person har en gældspost til det offentlige, der ikke har været relevant for behandlingen af, hvorvidt personen skal på det her lovforslag, så er det jo ikke sådan, at vi skriver til folk igen og spørger: Skylder du i øvrigt nogle ekstra penge til det offentlige, hvad der ikke er relevant for, hvorvidt du lever op til de objektive betingelser, men er relevant for at svare på et udvalgsspørgsmål fra Folketinget? Det synes jeg er udtryk for helt almindelig rimelighed og ordentlighed. Det betyder også, at når f.eks. Det Konservative Folkeparti har bedt om, at hundredvis hvis ikke tusindvis af sager fra alle ansøgere uden for EU skal oversendes til Folketingets Indfødsretsudvalg, så man kan sidde med alle sagerne og sige »nej, duer ikke« eller »ja, duer godt«, så har jeg sagt: Nej, det ligger ikke i forlængelse af den politiske aftale, der er indgået.
Tak. Værsgo.
Tak. Til det må jeg bare sige, at det jo er en helt ny praksis og en helt ny måde at arbejde på. For mig bekendt har tidligere ministre svaret, når de har fået spørgsmål, og derfor virker det helt mærkværdigt, at man har en indfødsretsaftale, men når man så drøfter de her ansøgninger i udvalget og stiller ekstra spørgsmål, så kan man ikke engang få svar på dem. Så jeg vil bare sige, at det i hvert fald gør, at Konservative stemmer gult til det her, fordi vi ikke er overbeviste om, at alle dem, som er på det her lovforslag, sådan set fortjener at få det statsborgerskab.
Tak. Værsgo.
Der er ikke spørgsmål, der er besvaret af tidligere ministre, som jeg ikke vil besvare. Men der stilles nogle nye typer af spørgsmål, der giver anledning til nogle mere principielle overvejelser over, hvordan vi tildeler statsborgerskab. Det er derfor, vi har haft forespørgselsdebatter, samråd og debatter ved både første-, anden- og tredjebehandlingen af det her lovforslag. Men når vi har lavet en politisk aftale, der f.eks. siger, at hvis du har fået en bødesstraf i byretten og du udestår en karensperiode, så kan du bagefter komme på lovforslaget om meddelelse af indfødsret, så synes jeg, det er uholdbart, hvis der er ét parti, der er med i den aftale, som siger, at det er meget muligt, at vi har aftalt det, men at de stadig væk ønsker ikke alene at få at vide, om de personer har begået den lovovertrædelse – de oplysningerne er sendt over – men også bagefter at pille dem af lovforslaget. Det synes jeg er forkert.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Det er meget overraskende, at ministeren simpelt hen nægter at sende de sager, som medlemmer af Indfødsretsudvalget beder om at få oversendt. Det er jo Indfødsretsudvalget, som behandler ansøgningerne om statsborgerskab, og når de beder om at få oversendt detaljerne i de sager, som de skal behandle, så kan de simpelt hen ikke få dem. Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge: Hvad er det for en ret, ministeren mener at have til at nægte folketingsmedlemmer den information, som de skal bruge til deres lovgivning? Altså, hvilken bestemmelse støtter ministeren sig til, når man simpelt hen blankt nægter at udlevere den information, som Folketinget beder om?
Tak. Værsgo, ministeren.
Indfødsretsudvalget har i mange, mange år fungeret på en måde, hvor man har et cirkulære, som betyder, at de mennesker, der lever op til betingelserne, får deres navn på et lovforslag. Men fordi der ikke kan foretages et skøn på grund af den grundlovsbestemmelse, vi har i § 44, i ministeriet, så skal det skøn foretages et andet sted, og det bliver foretaget i Folketingets Indfødsretsudvalg. Så det, man foretager sig i udvalget, er at give dispensation fra de objektive betingelser; så det er at putte ekstra folk på lovforslaget. Det, som Det Konservative Folkeparti her forfølger, er, oven på at der er en masse mennesker, der lever op til de objektive betingelser, så vil man nu have en sagsbehandling i Indfødsretsudvalget med hensyn til at pille folk af forslaget. Det er en fuldstændig ny model, som er inden for rammerne af grundloven, men det er en fuldstændig ny model, der kræver en hel omkalfatring af, hvordan indfødsretsområdet er organiseret.
Værsgo, spørgeren.
Det kan jo meget vel være, at ministeren mener, at det konservative medlem af Indfødsretsudvalget er for grundig, og at han arbejder på en anden måde, end man har gjort tidligere, men ministeren skal ikke jo lægge den slags kvalitetsvurderinger ned over, hvordan Folketinget vil lave sit arbejde. Når Folketinget beder om at få information, skal ministeren aflevere den. Det er ikke sådan, at ministeren kan sige: Jeg synes, at de arbejder på en forkert måde, så den information, de beder om, holder jeg tilbage, fordi jeg ikke bryder mig om den måde, Det Konservative Folkeparti arbejder på i forhold til at tildele statsborgerskab. Ministeren skal bare aflevere den.
Værsgo, ministeren.
Det har ikke noget at gøre med, om man er grundig eller ikke grundig. Det har noget at gøre med, hvordan meddelelsen af statsborgerskab er organiseret, og hvis man ønsker en model, hvor alle sager skal behandles individuelt, så skal man jo bare være åben omkring det, og så skal man ikke indgå sådan en indfødsretsaftale som den, vi har indgået; så skal man bare sige: Vi kan ikke stemme ja til lovforslaget, medmindre der har været en individuel sagsbehandling, for vi ønsker at se alle sagerne enkeltvis i Indfødsretsudvalget. Det er en fuldstændig ærlig sag; det er bare en totalt anderledes model end den, vi har i dag.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, kan vi gå til afstemning lige så stille og roligt.
Vi skal til at stemme om lovforslagets endelige vedtagelse. Det siger jeg meget langsom, mens folk kommer tilbage. Værsgo. Der må stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 78 (S, V, SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 13 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 7 (KF). Lovforslaget er vedtaget, og det vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så vil vi gå til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo. Der må stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 2 (FG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er dermed vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Værsgo. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 10 (EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil blive sendt til udlændinge- og integrationsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og dermed kan vi gå til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 34 (V, KF, LA og FG), imod stemte 66 (S, DF, SF, RV, EL, NB og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslaget til folketingsbeslutning forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Karsten Hønge. Værsgo til ordføreren.
Muhammedkrisen, dens baggrund, de voldsomme reaktioner og konsekvenser, skal være et uomgængeligt element i f.eks. historieundervisningen eller i samfundsfag. Danmark blev placeret midt i brændpunktet i den største udenrigspolitiske krise i 70 år, og læren af Muhammedkrisen trækker spor til en række andre relevante samfundsspørgsmål. Der er jo lærere i dag, der faktisk underviser i Muhammedkrisen, og jeg forstår udmærket deres frygt og bekymringer. De skal vide, at vi står bag dem, også når de vælger at bruge primærkilderne. Problemet er jo, at lærerne står med udfordringer hver dag, ikke bare om Muhammedkrisen, men også om en række andre spørgsmål, når forskellige kulturer mødes. Det kan være holocaust, det kan være kvinders ligestilling, seksuelle frigørelse, det kan være lgbt+-spørgsmål, det kan være folkedrabet i Armenien, Israel-Palæstina-konflikten, evolutionsbiologi og sikkert også en række andre sager. Vores opgave er, at vi skal forsvare både ytringsfriheden og undervisningsfriheden. Vi kræver ikke, hverken af den enkelte lærer eller af den enkelte skole, at de skal bruge selve tegningerne, men relevant materiale, også primærkilderne, skal være tilgængeligt. Undervisningen skal foregå på en måde, som gør vores elever klogere og ikke skaber splittelse. Det skal således ikke være chikane eller træden på religiøse følelser eller med krænkelse som formål, men være et nuanceret, uomgængeligt indslag i den almene dannelse, at uenighed og forskellige religiøse overbevisninger er helt okay, så længe vi mødes på en civiliseret måde. skaber stærke følelser og krads debat, og netop derfor er det så vigtigt, at så mange som muligt i Folketinget står bag beslutningen om at gøre det obligatorisk at undervise i netop de temaer. På skoler vil man jo også fremover diskutere, hvorvidt man i virkeligheden skal undervise i Muhammedkrisen. Der vil være diskussioner mellem kollegerne, mellem lærerne og ledelsen, med eleverne og med forældregruppen, og det kan hurtigt blive nogle glohede debatter, og det vil selvfølgelig være en klar styrke, at et stort flertal står bag beslutningen i Folketinget. Det vil hurtigt kunne blive et selvstændigt argument imod de modige lærere og imod undervisningen i Muhammedkrisen, hvis der kun manifesterer sig et spinkelt flertal i Folketinget. Det vil derfor helt indlysende styrke sagen, hvis vi ud over forslagsstillerne og SF også får Socialdemokraterne med ombord, og med tanke på både De Radikale og Enhedslistens stærke traditioner for religionskritik kan vi vel også forvente støtte fra de to partier. Jeg mener netop, at de Radikale og Venstrefløjens fundament jo består af frisind, oplysning og kritik af autoriteter og gamle magtstrukturer. Gennem årtier har de partier også berettiget kritiseret reaktionære fundamentalistisk bogstavtro religiøs praksis, og jeg håber også, at partierne husker deres egen historie. Siden vi behandlede beslutningsforslaget i sidste uge, har regeringen meddelt, at de indkalder til forhandlinger straks efter nytår, og det må da være i alles interesse, at en kort timeout, som det vist hedder i de her håndboldtider, bliver respekteret, for det har ingen praktisk betydning. Til gengæld skal Lad os finde en løsning i fællesskab. Hvis regeringen imod forventning ikke kan eller vil klare opgaven, vender vi jo bare tilbage med et nyt beslutningsforslag med samme ordlyd som det, vi behandlede i sidste uge, havde. Og hvis regeringen ikke kan finde ud af det, står SF også klar med hammeren. De her ting kan vi nå i fin stil i det her folketingsår. Jeg forstår på de borgerlige, at de er ærgerlige over ikke at kunne bringe regeringen i mindretal, men der må jeg se væk fra den slags smålige følelser og taktiske snedigheder. SF er ikke bange for at bringe regeringen i mindretal, men det er altså ikke et selvstændigt mål for os, for vi stiller skarpt på indholdet i sagen, nemlig at der skal Højrefløjen vil åh så gerne forsure regeringens liv, men det har bare ikke noget med substansen i den her sag at gøre. Tak.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Mai Mercado. Værsgo.
Vi havde en fremragende debat i sidste uge her i Folketingssalen, og SF var enig i det her forslag – enig i, at nu skulle der sættes handling bag ordene, enig i, at nu ville man stemme for, efter at politisk leder, fru Pia Olsen Dyhr, i sin landsrådstale havde tilkendegivet, at nu ville man ikke acceptere voldsmandens veto. Hvad skete der så? Der skete det, at Socialdemokraterne lige havde fat i kraven på SF'erne og sagde, at det gik søreme ikke, fordi der nu i stedet skulle laves en forhandling. Men jeg minder bare lige om, at selv samme statsminister jo lovede en forhandling om præcis det her tilbage i en spørgetime i april. Så nu spørger jeg bare lige SF: Hvorfor tror man på, at den her kamel, som kommer oven i bunken af kameler, der så skal sluges, gør, at der nu nu
Værsgo.
Jeg forstår på fru Mai Mercado, at Socialdemokraterne har snydt jer. Det er da ikke pænt gjort; man må ikke sådan gå rundt og snyde hinanden herinde. Men rolig nu, nu er SF med på holdet, og vi skal nok få snor i Socialdemokraterne. Vi har en aftale om, at de indkalder til forhandlinger straks i det nye år, og som sagt er det betydelig mere perspektivrigt, at vi får en aftale, der omfatter det alt overvældende flertal i Folketinget frem for en snæver afgørelse om noget, der er så følsomt ude på skolerne. Så hvis Socialdemokraterne har snydt jer, må det blive en opgave mellem jer to og ikke for SF. Vi skal nok sørge for, at den kommer i land, og hvis det ikke lykkes, som jeg sagde, og Socialdemokraterne mod forventning ikke skulle leve op til det, de har lovet, så står vi klar med hammeren og et beslutningsforslag med det samme indhold som det, vi diskuterede i sidste uge.
Værsgo, fru Mai Mercado.
Nej, for de eneste, der snyder her, er jo SF. SF stod i sidste uge og sagde klokkeklart, at nu ville man bakke lærerne op og nu ville man stemme for det her politiske forslag, som jo har været mere end et år undervejs, og som jo første gang blev rejst som en debat, da Samuel Paty blev halshugget på åben gade i Frankrig. Men nu vil man så gerne vente endnu en gang, fordi man er regeringens dikkende lammehale. Så de eneste, det er synd for, er lærerne, og det eneste, SF burde gøre, var egentlig at sikre, at man stod ved sit ord, og at man rent faktisk gjort det, man lovede i sidste uge i Folketingssalen.
Tak, og værsgo.
Vi står fuldstændig ved vores ord. Min tale i dag er et totalt koncentrat af, hvad vi står for. Vi vil stå bag de modige lærere. Vi vil sørge for, at det bliver obligatorisk at undervise i Muhammedkrisen. Det skal være obligatorisk; om man vil bruge tegningerne eller ej, er en valgmulighed. Men hvorfor dog gå i så små sko, fru Mai Mercado, og gå op i, hvorvidt vi får et par måneder ekstra, hvis gevinsten vel at mærke er, at vi har et langt større flertal bag lærerne derude, så det ikke bliver en selvstændig diskussion på lærerværelserne over for forældregrupperne, og hvor det kun var med et meget snævert flertal i Folketinget? Vi giver det en chance og laver en aftale med regeringen.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Tak. Det er noget af en robåd, hr. Karsten Hønge har sat sig op i. For der bliver godt nok padlet bagud i forhold til den debat, vi havde i Folketingssalen for 2 uger siden – og hvor er det trist. Jeg stod faktisk og roste SF og hr. Karsten Hønge til den debat, og jeg må sige, at alle de ord kan jeg jo så tage i mig igen. For nu sker der præcis det samme, som der skete sidste år. På cirka samme tidspunkt havde vi et samråd om den samme sag, og der lød der også bulder og brag fra SF – og så faldt man alligevel helt ned. Så havde vi en forespørgselsdebat tilbage i foråret, hvor der jo lå et vedtagelsesudkast, som lige præcis sikrede den handling, der skulle til, så vi kan beskytte skolelærerne. Også dér faldt SF så helt ned, og jeg ved ikke, hvad det er en for en hammer, hr. Karsten Hønge taler om. Men den er i hvert fald lavet af gummi. Den 11. maj foreslog statsministeren så, at der blev indkaldt til forhandlinger. Dem har vi stadig væk ikke set, og nu er SF så faldet fra igen. Det synes jeg er ærgerligt, og de eneste, der taber, er skolelærerne.
Værsgo.
Det er simpelt hen noget fundamentalt sludder, vil jeg sige til fru Ellen Trane Nørby. Jeg ved da godt, at socialdemokrater tit kan være nogle, der har lim på stolene, så de er svære at flytte, ikke? Men vi har her fået en klar tilkendegivelse fra regeringen om, at vi kan lave en aftale om det her spørgsmål. Og hvorfor skulle det dog så være ligefrem at falde helt ned, at vi lige giver det en timeout på et par måneder, hvis gevinsten vel at mærke er, at de modige lærere derude tager beslutningen om, at de selvfølgelig underviser i Muhammedkrisen. Jeg er ikke i stand til at forstå et eneste argument om, hvorfor man ikke skulle undervise i noget af det mest skelsættende i dansk udenrigspolitisk historie de sidste 70 år. Lærerne skal hverken stå og diskutere med kollegerne eller med ledelsen eller måske med en genstridig forældregruppe, for vedtager vi herindefra, at det skal være obligatorisk. Og der er det da en kæmpe fordel, at de modige lærere, som vi taler om her, har et bredt flertal i Folketinget bag sig i stedet for et snævert flertal.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Det ville da være dejligt for de lærere, og en start på det kunne jo have været, at SF stod ved deres ord. Nu citerer jeg fra Folketingstidende den 11. maj, hvor statsministeren udtalte: »Ja, det vil jeg gerne tage initiativ til, og jeg synes, vi skal se på det hele vejen rundt«. Det var et svar på et spørgsmål om at indkalde til forhandlinger. Det var den 11. maj. Siden da er der jo ikke blev indkaldt til nogle forhandlinger, selv om der har været utallige chancer. Derfor må man jo sige, at forudsætningen for, at der kunne laves et bredt flertal bag det her, jo var, at SF havde modet til at stå sammen om at beskytte lærerne i stedet for bare at padle tilbage, hver gang den her sag kommer op og det gælder, og der skal stemmes her i Folketingssalen.
Værsgo.
Altså, hvis spørgsmålet gik på, om det er for slapt af Socialdemokraterne og regeringen ikke at tage et initiativ til det, så er svaret jo klokkerent: ja, det er for slapt. Men rolig nu, højrefløj, for nu har vi jo SF med i sagen, og vi skal nok sørge for at få det her landet. Og hvis vi ikke Men vi synes da, at hvad skulle 2 måneder fra eller til dog betyde, hvis gevinsten er så stor, at et klart flertal i Folketinget vil manifestere, at de står bag de modige lære; altså 2 måneder for at få den gevinst. Men igen vil jeg sige til Venstre: Hvis I føler jer snydt af Socialdemokraterne, skal I lade være med at lave den slags løse aftaler.
Jeg advarer imod, at det der »I« også direkte tiltale. Den sidste korte bemærkning er til hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg forstår ganske enkelt ikke logikken, vil jeg sige til hr. Karsten Hønge. Hvis SF nu holdt fast i at støtte beslutningsforslaget, var der jo et flertal, og fordi der så er et flertal, skal regeringen jo gøre noget. SF gør så det modsatte. Man løber fra det, man egentlig har sagt i salen, fordi man nu tror på, at regeringen meget bedre kan gøre det. Kan hr. Karsten Hønge ikke godt forklare mig, hvad logikken er? Jeg har simpelt hen brug for oplysning, jeg er helt fortabt – hjælp mig.
Værsgo.
Jeg tror, jeg må fremsende min ordførertale til hr. Alex Ahrendtsen, for jeg synes, jeg gjorde rede for det, så godt det nu kunne lade sig gøre. Pointen er: Alle veje fører til Rom. Mange forskellige veje fører til Muhammed. Det vigtigste er vel, at vi ender det rigtige sted. Altså, jeg ved godt, at højrefløjen har sat deres politiske gps ind på, at der er én bestemt rute, der skal følges i den her sag, og det er at bringe regeringen i mindretal. Vi har det anderledes i SF, hvor det er substansen, der er det vigtigste. Vi giver regeringen en mulighed for at vise, at den støtter lærernes frihed og bakker op om de modige lærere og selvfølgelig ikke kommer uden om, at der skal undervises i en så afgørende periode i Danmarks historie. Jeg synes bare, at vi har en fælles interesse, også med højrefløjen, om, at det skal være så massivt et flertal herinde i Folketinget, der siger det her til skolerne, at man slipper for de der diskussioner derude mellem lærerne indbyrdes, med ledelsen og med forældregruppen om, at der var et lille snævert flertal i Folketinget, der mente nej. Der er forskellige veje frem til det, men vi ender det samme sted. Og jeg synes, at tiden er godt givet ud på at give det et afbræk på et par måneder.
Spørgeren.
Stadig væk, vil jeg sige til hr. Karsten Hønge, hvis SF holder fast, er der flertal, og så skal regeringen gøre noget og dermed også indkalde til forhandlinger på et eller andet tidspunkt, når regeringen så har tænkt sig at følge op. Så hvorfor ikke bare holde fast? Jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Er det sådan, at SF bare er blevet slæbt ned i kælderen og har fået en masse tæsk? Altså, jeg kiggede efter de blå mærker, da jeg mødte hr. Karsten Hønge tidligere; jeg kunne ikke finde dem, fordi der måske var en masse sminke på dem. Jeg forstår ikke logikken. Der er et flertal, og så skal regeringen da gå i gang. Hvorfor bakke på det? Det er da slapt.
Tak. Værsgo til hr. Karsten Hønge.
Den socialdemokrat er ikke født endnu, som kan intimidere mig.
Tak til hr. Karsten Hønge. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, iler
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 45 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 54 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslaget forkastet.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, velkommen.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, skal tilpasse dansk lovgivning EU-forordningen om kliniske forsøg med lægemidler. Målet med ordningen er at fremme både antallet af og kvaliteten af forsøg med lægemidler og dermed sikre flere og bedre lægemidler til gavn for patienterne. Det, vi skal behandle i dag, har også været længe undervejs. Helt tilbage i 2016 vedtog Folketinget loven om kliniske forsøg, og vi har siden afventet, at EU-forordningen skulle træde i kraft. Forordningen står nu til at træde i kraft fra den 31. januar 2022. Der er som bekendt primært tale om en lovteknisk tilpasning. Så derfor kan jeg uden problemer sige, at Socialdemokratiet bakker op om den foreslåede lovændring.
Tak til ordføreren. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen. Velkommen til.
Tak for det. Det forpligter, når vi er medlem af EU, sådan er det. Heldigvis er dette forslag endda også fornuftigt. Derfor ser Venstre positivt på forslaget samt den lovtekniske opdatering, sådan at kliniske forsøg med lægemidler henholder sig til europæisk lovgivning, når denne træder i kraft næste år. Jeg blev helt forpustet af at gå herop. Jeg har fået at vide, at jeg har travlt, så jeg må hellere skynde mig videre. Derudover er det positivt, at man centralt fra europæisk side får én ansøgningsportal, hvor data og viden nemmere kan deles mellem de relevante aktører på området. Vi har i det seneste år set, hvordan en større deling af sundhedsvidenskabelig information kan komme os alle til gavn, og det er derfor også mere relevant end nogen sinde, at vi støtter op om bedre vidensdeling, hvilket implementeringen af dette også vil tilgodese. Blandt de relevante aktører i Danmark, herunder Lægemiddelstyrelsen og de videnskabsetiske komitéer, er man allerede afklaret i forhold til ikrafttrædelsen pr. 31. januar 2022 og har derfor forberedt sig og omstillet sig til den nye ansøgningsproces. Forslaget har også en 1-årig overgangsperiode, hvilket ligeledes er fornuftigt og er udtryk for rettidig omhu i forhold til dem, der i perioden kan blive påvirket af ændringen. Venstre anerkender naturligvis den forpligtelse, som EU-medlemskabet giver, foruden de åbenlyse positive forandringer, som forordningen også afstedkommer. Og Venstre støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt. Velkommen.
Mange tak. Det er rigtig vigtigt, at vi får forsket, og at der er forsøgspersoner, der stiller sig til rådighed. Jeg vil sige, det er rigtig godt, at vi kan gøre det i samarbejde med EU, men det er dæleme ikke, fordi vi er forpligtet til det. Det kunne vi nok også have gjort på andre måder. Det var bare, fordi jeg lige fik et chok, da Venstres ordfører sagde, at vi var forpligtet til det. Så tænkte jeg, at okay, så stemmer jeg nej, for så er det EU. Men det gør jeg ikke, for selvfølgelig skal vi have et samarbejde på de her områder. Men det, jeg vil stille et spørgsmål til, når vi behandler sagen, er til artikel 2. I artikel 2, stk. 21, i forordningen om kliniske forsøg står der: Informeret samtykke er en forsøgspersons utvungne og frivillige tilkendegivelser til at deltage i et bestemt klinisk forsøg efter at være blevet informeret om alle de aspekter af det kliniske forsøg, som er relevante for forsøgspersonens beslutning om deltagelse. Men jeg mener, at der lige mangler et svar på, om man sikrer den grundige information om, hvad man gør med data, hvis forsøgspersonen trækker sit samtykke tilbage. Det vil jeg gerne spørge ministeren om, når vi udvalgsbehandler. For det er rigtig vigtigt, at man som forsøgsperson får de her info. Jeg kan se, at ministeriet svarer på nogle af de spørgsmål i høringssvarene, nemlig at man sikrer, at man får en ordentlig samtale med forsøgspersonen. Men der står ikke, hvad man gør med data, hvis forsøgspersonen trækker samtykket tilbage. Så kan jeg se, at Danske Regioner også påpeger, at de efterhånden har rigtig meget tidsforbrug på grund af klager over opslag i patientjournaler, og de vil gerne have, at man kigger på det, så sponsorer også kan skrive noget ned i aftalen med forsøgspersoner, i forhold til hvordan det er at slå op og sådan noget. Der er nogle besvarelser i høringssvarene, men jeg synes ikke, at det er fyldestgørende. Så det vil jeg godt lige spørge ind til. Men altså, vi støtter det, for det er vigtigt. Men vi har altid ment, at det har været vigtigt at sørge for tingene i forhold til den data, som man giver, altså hvad den bliver brugt til, og hvem den videregives til. Vi har jo haft en sag fra Statens Serum Institut, hvor man sagde ja til at være med i et projekt, men hvor data så blev sendt til USA – og dataene ligger stadig væk derovre og bliver brugt. Det er sådan noget, vi skal sikre ikke kan blive tilfældet. Men ellers støtter vi. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.
Tak for det. Lovforslaget har, som det allerede er blevet sagt, til formål at foretage nødvendige lovtekniske opdateringer for at bringe loven i overensstemmelse med anden national lovgivning og med EU-forordningen om kliniske forsøg med humanmedicinske lægemidler. Det har i hvert fald Socialdemokratiets ordfører allerede gennemgået rigtig fint, så det vil jeg ikke stå her og gentage. Jeg synes også, det er en af de fornuftige EU-forordninger, og vi vil gerne tilslutte os forslaget. Vi synes, det er positivt, at lovgrundlaget gøres mere overskueligt og tolkningen gøres klarere. Jeg vil også gerne tilslutte mig de spørgsmål, som fru Liselott Blixt har stillet her fra talerstolen – det er spørgsmål, som også tidligere har interesseret Sundhedsudvalget. Så jeg synes, det giver rigtig god mening at sikre, at borgerne også kan have tillid til, at deres egne data er deres egne data. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Må jeg lige bede ordføreren om at gøre talerstolen klar? Tusind tak for at gøre klar til næste ordfører, og næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Christina Thorholm. Velkommen.
Jeg vil gøre det kort, for det er jo et lovteknisk forslag. Radikale Venstre bakker op om det. Jeg synes, det var nogle gode spørgsmål, Liselott Blixt stillede, og det er jo rigtig vigtigt med de data, vi har, at vi passer på dem, for det ses jo gang på gang, at der sker nogle datalæk. Så det er et element, som vi også gerne vil forfølge. Tak for ordet.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.
Tak. Jeg skulle hilse fra vores sundhedsordfører og meddele, at Enhedslisten er positive over for forslaget om at implementere en EU-forordning om kliniske forsøg med humanmedicinske lægemidler. Vi er helt enige i bemærkningerne i høringssvaret fra Dansk Selskab for Almen Medicin om data og samtykke. Det har ministeren i høringsnotatet tilkendegivet vil blive imødekommet, og det vil Enhedslistens sundhedsordfører naturligvis følge videre op på i udvalgsarbejdet. Så Enhedslisten kan støtte lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører – også for at gøre klar til den næste ordfører, og det er ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen til hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Man kan jo ikke sige, at det her er gået specielt hurtigt, for det rækker jo tilbage til 2014, hvor man havde en ambition om, at det skulle træde i kraft i 2016. Der har man så åbenbart haft vanskeligheder ved at få EU's databasen til at virke. Så nu hedder det den 31. januar 2022. Der er meget teknik i det, men når man nu skal til at kigge på det, kan man selvfølgelig lige så godt gå grundigt til værks, hvad jeg forstår fru Liselott Blixt har intentioner om, og det må vi jo prøve at kigge på i udvalget. Men som udgangspunkt støtter vi fra Det Konservative Folkepartis side lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og så vidt jeg kan se, er der ikke flere ordførere – jo, det er der. Frie Grønnes ordfører er til stede, og det er hr. Sikandar Siddique. Velkommen.
Tak for ordet. Jeg vil gøre det kort. Jeg vil på vegne af vores sundhedsordfører, fru Susanne Zimmer, tilkendegive, at vi også kan bakke op om forslaget.
Tak til Frie Grønnes ordfører. Hermed har alle ordførere, der ønskede ordet, fået ordet. Så kan jeg give ordet til sundhedsministeren. Velkommen.
Mange tak for det, og mange tak til alle for bemærkningerne. Det er rigtigt, at vi har haft en temmelig dramatisk dag her i Folketinget, og at vi nu er nået til afdelingen for helt tekniske lovforslag. Det er en lovteknisk opdatering af en lov, som egentlig blev vedtaget tilbage i 2016. Men fordi, og det var der også flere ordførere, der var inde på, it-systemet uden for Danmark har vist sig at være mere tidskrævende end først antaget – det har man nu også erfaring med her i landet, men nu er det altså nogle uden for Danmark – så er det først nu, det kan træde i kraft. Og siden 2016, hvor lov om kliniske forsøg med lægemidler blev vedtaget, er der sket nogle ændringer, som vil gøre, at den ville være forældet, hvis den bare trådte i kraft, så derfor er der de her rent tekniske opdateringer. Derudover er der så også nogle mindre præciseringer i lov om kliniske forsøg med lægemidler, bl.a. sådan noget, som at navnet på videnskabsetiske lægemiddelkomitéer rettes til videnskabsetiske medicinske komitéer. Så det er altså i den boldgade, vi befinder os. Men jeg har godt noteret mig her under førstebehandlingen de måske lidt større principielle spørgsmål, der er blevet rejst, og dem ser jeg frem til at besvare grundigt i udvalgsbehandlingen. Tak, formand.
Tak til sundhedsministeren. Der er ingen korte bemærkninger til sundhedsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, onsdag den 22. december. For at give en begrundelse for forespørgslen vil jeg først give ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tusind tak for det. Klimaordførerne i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget har valgt at indbyde klima-, energi- og forsyningsministeren til en forespørgselsdebat i tilknytning til redegørelsen om klimaeffekter. Redegørelsen samler op på endnu et spændende klimapolitisk år, og vi glæder os til debatten. Jeg vil takke ministeren for at stille op i dag, og vi ser frem til en god diskussion.
Tak for at begrunde forespørgslen. Og hermed for besvarelse kan jeg give ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.
Tak for det. Den her debat følger jo af klimaloven, og det er egentlig værd lige at stoppe op et øjeblik og reflekterer lidt over, hvad det er for en lov, vi har lavet, og hvad det er for nogle afledte effekter, den har. Jeg tror, de fleste danskere er formentlig nok har hørt om 70-procentsmålsætningen, og der er heldigvis også rigtig mange ude i den store verden, der kender til den, fordi det formentlig er verdens mest ambitiøse målsætning. Vi skal reducere med 70 pct. i 2030 sammenlignet med 1990, og det gør i sig selv vores klimalov ganske ambitiøs, at vi har fastsat så højt et nummer. Men i virkeligheden vil jeg faktisk argumentere for, at de ting, der også følger af klimaloven, er mindst lige så vigtige, nemlig det forhold, at vi har et uafhængigt Klimaråd, der løbende evaluerer regeringens indsats; det forhold, at vi har en handlepligt; det forhold, at vi har den her debat en gang om året, hvor Folketinget altså har mulighed for at give deres holdning til kende og vurdere, om de er enige i, at vi er på rette vej, og det er jo så altså også muligheden for, at vi kan diskutere med hinanden, hvad der skal til for at nå helt i mål, ikke bare med 2025-målet, 2030-målet, men jo i virkeligheden også med klimaneutralitetsmålet i 2050. Og hvordan går det så? Ja, hvis man f.eks. spørger den ngo, der hedder Germanwatch, eller tænketanken NewClimate Institute eller Climate Action Network, der er en paraplyorganisation for 1.500 civilsamfundsorganisationer i over 130 lande, så udgiver de hvert år i forbindelse med COP'en en rapport, hvor de rangerer verdens landes klimaindsats, og det gjorde de også i år i Glasgow, og her rangerer Danmark som det land, der gør det bedst. Hvorfor det? Ja, begrundelsen er, at vi har et ekstremt ambitiøs politik, når det kommer til vedvarende energi. Der bliver også lagt stor vægt på, at vi har et effektivt klimadiplomati, der ikke bare bygger på, at vi gør vores holdning gældende, men faktisk også på, at vi går forrest med det gode eksempel, og her der tænker jeg specielt på Beyond Oil and Gas Alliance, altså BOGA, den alliance, som vi har lavet som følge af den brede aftale, vi lavede i Folketinget, om at sætte en slutdato for olie- og gasindvinding i Nordsøen og aflyse alle fremtidige udbudsrunder. Her blev vi nemlig enige om, at nok var det vigtigt, at vi gjorde det i Danmark, men at det også var vigtigt, at vi forsøgte at få andre med til at gøre det samme, for ser man bare isoleret på den beslutning om at stoppe i Nordsøen, er det klart, at relativt til verdens samlede udledninger er det måske en begrænset effekt, også al den stund at der er en vis lækageeffekt forbundet formentlig med det tiltag, men hvis vi kan gå forrest og vi kan forandre med, kan det betyde noget. Den her rapport, skrevet af de her ngo'er – og dermed også den ros til Danmark – er selvfølgelig en rapport, der er tilvejebragt nogle dage, hvis ikke nogle uger før COP'en, selv om den blev offentliggjort på COP'en, og derfor kunne man selvfølgelig heller ikke vide, at det på COP'en faktisk endte med, at det her projekt blev en endnu større succes, end vi havde turdet håbe på. Der var meget, meget stor interesse om det pressemøde på COP'en, hvor vi lancerede alliancen og 11 nationale og subnationale regeringer valgte at tilslutte sig, herunder Québec i Canada og Grønland, som jo samlet set er to enheder med meget, meget store oliereserver, og dertil kommer en lang række andre vigtige lande. Og det blev af mange fremhævet som noget, der for alvor kan sætte pres på andre lande og dermed forhåbentlig starte en positiv spiral. Vi er i Danmark nået ganske langt på en lang række områder. Hvis man ser på, hvor mange aftaler vi faktisk har lavet på de her omkring 2½ år, så er det over 50, altså, over 50 gange er et flertal af Folketingets blevet enige, og jeg tror, at alle partier i Folketinget faktisk er med i aftaler bredt; alle partier er ikke med i alle aftaler, men alle partier er med i nogle af de her aftaler, og langt de fleste er heldigvis brede. Det mener jeg også er en stor styrke, fordi mange af de ting, vi skal lave, jo er af ganske omfattende betydning for vores samfund. Det vil kræve meget store investeringer, også for private aktører, og der er det klart, at det faktum, at vi i Danmark er gode til at lave forlig, som sikrer, at beslutningerne også vil stå efter et eventuelt folketingsvalg, selv hvis magten skulle skifte, er enormt vigtigt for at tilvejebringe de nødvendige investeringer. Vi har nu lavet aftaler på alle de store sektorer: Vi har lavet for industri, vi har lavet for energi, vi har lavet for affald, vi har lavet for transport, vi har lavet for landbrug – for bare at nævne de største. Det betyder altså også, at der, hvor vi står nu, skal vi snart i gang med at genbesøge nogle af de aftaler, vi allerede har lavet, og det gælder bl.a. på energisiden, hvor vi jo til foråret skal forhandle en ny aftale, der skal sikre, at vi får nok vedvarende energi i fremtiden. Vi tog dog et vigtigt skridt i forbindelse med finanslovsforhandlingerne for nogle uger tilbage, hvor vi besluttede at udvide Danmarks havvindmøllekapacitet ganske betragteligt, faktisk med 2 GW. Sammenligningsvis kan siges, at hvis vi ser på hele Danmarks havvindmøllekapacitet i dag, altså det, det er lykkedes os at bygge fra 1991 og frem til i dag, og altså det, som foreløbig har gjort os til foregangsland i verden, så er det 2,3 GW, og det fordoblede vi altså næsten på den her ene finanslovsaftale; nu skal det selvfølgelig meget gerne indgå som en del af det større udspil, der kommer til foråret, og vi håber at få bredt flertal også i Folketinget for den udbygning. Hvis man samlet set ser på, hvad der ellers er truffet af beslutninger omkring udbygning af havvind, så nærmer vi os faktisk en firedobling at vores kapacitet frem mod 2030. Det er ganske massivt, og det er klart, at det også betyder, at vi isoleret set vil have overskud af grøn el. Hvorfor er det godt? Ja, dels skal vi helst bruge ret meget mere af den i fremtiden, fordi en vigtig del af vores strategi går ud på at elektrificere Danmark, dels skal vi applicere nye teknologier som power-to-x, hvor vi laver den grønne strøm om til først brint via elektrolyse og derefter måske til bæredygtige brændstoffer, og der går også virkelig meget grøn strøm til det. Og endelig håber vi selvfølgelig også på at kunne blive nettoeksportør og altså også hjælpe andre lande med at dekarbonisere deres energisystemer. Derfor var regeringen selvfølgelig også forleden glad for at kunne præsentere en strategi for netop power-to-x med et ganske ambitiøst mål om at udbygge vores kapacitet på power-to-x til 4-6 GW elektrolysekapacitet, og til sammenligning har Tyskland et mål på 5 GW, så det er et ganske ambitiøst mål for et lille land som Danmark. Det skal det også være, fordi vi skal være førende her, og det her er næste skridt i den teknologiske udvikling i forhold til for alvor at få udnyttet de enorme vindressourcer, vi heldigvis har i specielt Nordsøen. En anden vigtig teknologi er CCS, altså CO 2 Vi skal hive CO 2 2 Det, som for, jeg skulle til at sige år siden, måske endda få måneder siden for mange mennesker formentlig virkede som science fiction, er i virkeligheden bare science, altså videnskab. Vi ved, hvordan man gør de her ting. Det, der er opgaven nu, er at få det op i skala og ned i pris. Der står vi i danmark et rigtig godt sted i forhold til at få udviklet og rent faktisk leveret på hurtigere og bedre, end rigtig mange lande i den her verden gør, og det vil jeg gerne benytte den her lejlighed til at takke Folketingets partier for. De aftaler, vi allerede har lavet, er som sagt lavet ganske bredt, og de er blevet virkelig ambitiøse. Nu håber jeg selvfølgelig også, at det, vi skal forhandle fremover, herunder ptx-strategi, at det bliver lige så bredt og lige så ambitiøst. Sluttelig vil jeg sige, at en meget vigtig del af regeringens klimapolitik, som forhåbentlig også bliver en meget vigtig del af det brede Folketings klimapolitik, starten er i hvert fald gået godt, er selvfølgelig den grønne skattereform. Der er allerede lavet aftale bredt i Folketinget om de første stadier. Nu venter vi selvfølgelig på, at ekspertgruppen fremlægger deres anbefalinger, og bare for at slå en tyk streg under det her, allerede inden vi har set anbefalingerne, vil jeg sige, at det er regeringens klare politik, at vi skal have en ambitiøs, bred CO 2 Det bliver en meget vigtig motor i Danmarks klimapolitik fremover. Tak.
Tak til ministeren. Det er således nu, at der er mulighed for én kort bemærkning fra ordførerne, og det er der en række ordførere, der har ønsket. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu vil jeg ikke ødelægge stemningen på sådan en dag, hvor vi siden kl. 16.59 er gået mod lysere tider. Ministeren nævnte, at vi skal genbesøge aftaler, og ministeren kiggede også helt frem til, at vi skulle være klimaneutrale. Jeg kan ikke lade være med at gøre opmærksom på, at der jo er nogle klimaeksperter, som siger, at 70-procentsmålet ikke er nok for at leve op til Parisaftalen. Det er jo bl.a. så Sebastian Merrild, som har skrevet en artikel om det, hvor han påpeger, at det nok er 78 pct., vi skal op på, i Danmark for ligesom at bidrage til det, vi har tilbage, og at der, hvis vi ligesom skal tage det alvorligt, er grænser for, hvor meget CO 2 Så vil jeg godt høre, om ministeren har gjort sig nogle overvejelser om, at vi skal genåbne klimaaftalen for at sætte ambitionerne op til mere end 70 pct.
Ministeren.
Altså, 70-procentsmålsætningen er i sit udgangspunkt den, vi endte på, fordi det var det, vi var enige om ville være i tråd med Parisaftalen. Den rapport, jeg refererede til i min tale, fremhæver også, at Danmark med sin målsætning er et af de i hvert fald få lande – jeg tror måske oven i købet, at man siger: det eneste – som lever op til Parisaftalen. Og det er det stadig væk vores vurdering at vi gør. Det er klart, at man altid kan ændre på forskellige parametre og så få et andet resultat. Jeg tænker, at den artikel, der måske refereres til her, er en, hvor man opererer med CO 2 Nu er det jo ikke sådan, at vi ikke også diskuterede, da vi lavede klimaloven, om det var den tilgang, vi skulle have, men det valgte vi jo altså i fællesskab ikke at ende på. Vi valgte at ende på det måltal, vi har nu. Jeg tror, at resten af verdens øjne hviler på Danmark i de her år, fordi vi har truffet en beslutning, som af mange bliver betragtet som ikke bare overordentlig ambitiøs, nogle vil endda måske også betragte den som om ikke umulig så i hvert fald ganske, ganske svær at indfri, uden at det også fører til øget ulighed og til tab af konkurrenceevne osv. Derfor ligger der et stort ansvar på vores skuldre i forhold til at sikre, at det gør vi så rent faktisk på en god og ordentlig måde.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak for redegørelsen. Jeg vil godt spørge, om vi i folketinget kan få en garanti for, at der bliver lavet en bred aftale om den grønne skattereform på CO 2 Tak.
Ministeren.
Det kommer jo meget an på, hvad bl.a. spørgerens parti forlanger, men det er klart, at det håber vi selvfølgelig. Der er jo allerede en bred aftale om de første dele af det. Men det er jo lige så klart, tror jeg, at det vil vise sig, når vi begynder at forhandle og der begynder at komme tal på bordet, så vil den der enighed, der måske er på overfladen mellem det yderste højre og det yderste venstre, nok forsvinde. Jeg tror dog, at vi alle sammen er enige om, at vi skal have en effektiv skattereform i det her land, som netop betyder, at det bliver dyrere at producere sort, og at det bliver billigere at producere grønt. Men, altså, hvis det der motiv, man har, er, at man fra nogle partier i højre side af Folketingssalen måske vil benytte det her til også at lave en fordelingspolitik, som vil føre til markant mere ulighed i samfundet – som man nogle gange godt kan have mistanke om, desværre – så skal man nok ikke regne med det. Derimod vil det være utrolig vigtigt for os, at også den her reform kommer til at leve op til de principper, som står i klimaloven.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for både talen og redegørelsen. Jeg deler sådan set det positive blik på, at der er taget mange vigtige og rigtige skridt, men der er jo også kommet nogle rapporter i år, som bare har sat tykke streger under, hvor alvorlig en situation vi står i, hvilket jo også gør, at vi hele tiden bliver nødt til at se frem. Altså, vi bliver nødt til hele tiden at se på, hvad vi har nået, hvad vi allerede har aftalt, og hvor vi så skal ende henne. Jeg kunne i den forbindelse godt tænke mig at høre ministeren, om FN's rapporter fra i år, der kom frem mod COP26, har gjort, at man fra regeringens side også overvejer, at klimaneutraliteten ikke længere bare skal være ude i fremtiden, i 2050, men skal rykkes tættere på, til 2040. En af grundene til, at vi jo fik skrevet senest 2050 i klimaloven, er jo netop, at vi godt kunne stoppe op og finde på at lave lidt om på noget af det her. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Jeg tror altså, at vi skal passe lidt på med, at politik ikke kun bliver sådan noget med at tænke på et tal, og så må vi have et nyt tal, når man er ved at nærme sig det tal. Jeg er udmærket klar over, at hr. Rasmus Nordqvist ikke har den tilgang til tingene, men nu siger jeg det bare alligevel, fordi jeg jo ganske ofte kan se, når jeg åbner en avis, at så vil Dansk Folkeparti have 65 pct. i stedet for 70 pct., at så vil Radikale have 80 pct. i stedet for 70 pct., osv. Det er jo sådan set fair nok, men vi må vel alligevel også lige hvile i, at grunden til, at vi står her i dag, er, at vi har lavet verdens formentlig mest ambitiøse klimalov, som siger 70 pct. Da vi lavede den aftale, var der ingen, der kunne pege på, hvordan vi skulle nå det – ikke engang Klimarådet, som sagde, at det bliver meget, meget svært at nå de sidste 10 procentpoint. Nu ved vi, at vi kommer til at nå det. Vi ved ikke præcis hvordan – der er stadig vigtige valg, der skal tages – men der er vel ikke rigtig nogen, der længere er i tvivl om, at hvis vi vil, så kan vi nå det. Det er da et enormt fremskridt på 2 år. Jeg tror, vi skal passe på med at begynde at flytte hegnspælene for os selv igen, inden vi faktisk har leveret. Og så har vi ovenikøbet også lavet en aftale om, at vi i 2025 skal se på, hvad 2035-målet skal være – og det vil vi selvfølgelig leve op til.
Den næste korte bemærkning er til fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak for redegørelsen. Jeg vil gerne spørge ind til vedvarende energi. Ministeren nævner, at vi har brug for mere el, og det er vi sådan set enige i. Den grønne omstilling afhænger af, at vi får elektrificeret langt mere i vores samfund, at vi får elbiler og varmepumper, at vi får elektrificeret industrien osv. Men Klimarådet vurderer, at vi allerede frem mod 2030 står i en situation, hvor vi formentlig kommer til at mangle vedvarende energi Derfor vil jeg gerne høre ministeren: Hvordan vil man sikre, at vi har nok vedvarende energi, også sådan på den korte bane?
Ministeren.
Hvis der med den korte bane menes frem mod 2030, var det jo netop det, der var årsagen til, at vi lavede den lidt atypiske aftale her i vores finanslovsforhandlinger. Normalt er så store udbygninger af vedvarende energi jo ikke noget, der hører hjemme i en finanslov; når vi alligevel gjorde det, er det, fordi vi har ganske travlt, og fordi vi godt ved, at vi skal have udvidet massivt. Hvis man sammenligner med spørgerens parti, da de havde regeringsmagten, så har vi jo, siden de overgav den magt til os, truffet beslutninger, som samlet set vil omkring firedoble vores havvindkapacitet frem mod 2030. Det er jo immer væk en ganske massiv udbygning. Vi er så i gang med at analysere på, om det så er nok, og det er resultaterne af de analyser, som vi vil præsentere for jer her i løbet af foråret, og som så skal danne udgangspunktet for de forhandlinger, vi skal have, i forhold til en ny energiforsyningsstrategi for Danmark.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak for redegørelsen. Der er mange danske virksomheder, der efterspørger en ensartet CO 2 Det er Mærsk, det er Novo Nordisk, det er mange virksomheder under Dansk Erhverv og under Dansk Industri. Nu forstår jeg, at den første del af redegørelsen fra Skattekommissionen, altså den her kommission, der er nedsat for at finde grønne afgifter, er forsinket fra nu, hvor den egentlig skulle have været færdig, og helt frem til juni, eller hvornår det nu er – ret mig endelig. Hvad er klimaministerens svar til de virksomheder, der virkelig, virkelig efterlyser nogle tørre tal for en CO 2
Ministeren.
Spørgsmålet illustrerer sådan set meget godt, hvorfor det nok er sådan rimelig fornuftigt, at vi har nedsat et ekspertudvalg. For når man nævner Dansk Erhverv og Dansk Industri og Mærsk og alt muligt i én pærevælling, så dækker det jo over nogle fuldstændig forskellige forslag. Der er f.eks. meget stor forskel på, hvad Dansk Industri og Dansk Erhverv har foreslået. Så til det der med at give et indtryk af, at alle bare gerne vil have en fælles bred skat, vil jeg sige, at det simpelt hen ikke er tilfældet, og det er jo også, fordi det vil have meget forskellige konsekvenser for forskellige dele af vores samfund, hvis man bare indførte det. Så derfor skal man jo se på tingene i sammenhæng med, hvad der f.eks. er af muligheder for at kompensere, og i sammenhæng med, hvad der er af påvirkning fra de virksomheder, som jo er underlagt EU's kvotehandelssystem, over for de virksomheder, der ikke er det, osv. Det er ganske komplekst. Det skal den her ekspertgruppe jo nu at hjælpe os med at få belyst. Det er ikke først til sommer – jeg kan ikke lige huske den dato, de skrev – men de skulle jo have fremlagt det her inden jul. Men vi fik et brev fra formanden, Michael Svarer, her for nylig om, at de altså havde brug for lidt mere tid, jo primært fordi det er så komplekst, selv for de bedste eksperter, vi har i landet. Så vi skal lige vente nogle uger, men det er altså ikke indtil sommer.
Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Tak for redegørelsen, minister. Jeg troede, at hockeystaven var lagt tilbage i skabet, men med de seneste ugers aftale om CO 2 Altså, grønne eksperter, forskere har netop været ude at sige, at vi ikke kan regne med, at de her teknologier, fremtidens teknologier, leverer de reduktioner, vi har brug for, i tide. Kan ministeren garantere, at de her teknologier vil levere de reduktioner, vi har brug for, til tiden? Der er kamera på, og det bliver husket. Nu til spørgsmålet til ministeren, og jeg har jo kun én kort bemærkning. Holland har netop besluttet at reducere dyreproduktionen med 30 pct., hvilket er fuldstændig fantastisk, og eksperter siger også, at vi bliver nødt til også at gøre det her i Danmark. Nu har man lige indgået en landbrugsaftale, som reducering af dyreproduktion ikke var en del af. Er det noget, ministeren vil tage fat i i tide?
Ministeren.
Det er jo vigtigt lige at tilføje, at Holland har besluttet at reducere med 30 pct. i Holland. De har ikke besluttet at reducere med det, der svarer til deres 30 pct., globalt, for det kan de i sagens natur ikke. Men det, man jo skal huske i forbindelse med sådan en beslutning – det kan sagtens være, at der er fornuftige ting i den; det ved jeg ikke, jeg kender den ikke i detaljer – er, at spørge, om der kommer til at blive spist færre koteletter i Europa eller i verden på grund af den beslutning? Ja, hvis der gør det, er det jo fint; så er det godt for klimaet. Jeg vil bare tillade mig at betvivle det. Jeg tror sådan set, at der vil være en direkte lækage, sådan at det bare vil blive produceret i andre lande. Derfor gør vi det lidt smartere i Danmark. Vi gør det, at vi siger, at vores landbrugssektor skal reducere, men den skal ikke nødvendigvis producere mindre. Faktisk ville det være godt, hvis den kunne producere mere for mindre udledninger. Derfor har vi i stedet for lavet noget, som jeg ikke tror Holland eller i øvrigt andre lande har, nemlig nogle meget ambitiøse bindende mål for landbrugssektoren. Det synes vi er langt mere ambitiøst, al den stund at den her planet nok også kommer til at efterspørge mad, herunder også animalske proteiner, i fremtiden.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for redegørelsen. Jeg genkender jo fra ministerens oplæg billedet af, at vi faktisk har haft et højt tempo og har en ambitiøs klimalov. Jeg er meget glad for klimaloven, som jo er basis for de her ting, vi ser. Det er også rigtigt, at jeg gerne så endnu mere ambitiøse mål, og jeg mener også, at arbejdet frem mod de 70 pct. har bevist, at vi ville kunne nå 80 pct. og også 100 pct. Men undervejs oplever jeg også de her målsætninger som en blokering og flere gange i de forhandlinger, vi har haft her i det sidste halve år, har jeg oplevet ministeriet svare på spørgsmål, der bliver stillet, at det ikke kan lade sig gøre at lave den og den tekniske løsning, for det vil ikke tælle med i det danske 70-procentsmål, men i et globalt klimamål. Det vil sige, at vi en gang imellem i min optik foretager os noget, som måske ikke er lige så godt for klimaet, som det kunne være, alene fordi det skal passe ind i vores 70-procentsmålsætning. Det er egentlig ikke noget, jeg synes vi skal fortsætte med, og jeg ville ønske, at vi kunne komme ud af den spændetrøje, hvor vi tager beslutninger, som er suboptimale for klimaet, fordi vi skal leve op til et regneark. Det ville man kunne gøre ved at sætte tempoet op, så man kom op over de 70 pct., eller eventuelt på andre måder. Hvad siger ministeren til det? Hvordan skal vi gribe det her ordentligt an? For vi bliver nødt til at tage fat på den problemstilling.
Ministeren.
Jeg anerkender, at det er et vedvarende dilemma. Nu har jeg jo faktisk lige foreslået noget, der gik den stik modsatte vej. I forhold til ptx-strategien har jeg foreslået, at vi binder støtten op på selve produktionen og ikke på forbruget. Havde jeg foreslået det på forbruget, ville det tælle med i 70-procentsmålsætningen, men når jeg valgte ikke at gøre det, var det netop, fordi det nok var bedre for klimaet at binde støtten op på produktionen. Så det er et eksempel på, at det går den modsatte vej af den, hr. Rasmus Helveg Petersen refererede til. Men jeg anerkender, at det jo er paradoksalt, hvis vi er i en situation, hvor vi stirrer os så blinde på 70-procentsmålsætningen, at vi, fordi der er nogle løsninger, der passer bedre til den end til, hvad der egentlig er mere optimalt for klimaet, så vælger dem. Det synes jeg vi skal være meget forsigtige med. Jeg vil nu sige, at det mener jeg heller ikke vi har gjort, men vi sidder tit i dilemmaet.
Den sidste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Nu nævnte ministeren lige før sådan en passant Dansk Folkepartis position i forhold til klimamålet, som er sådan i den lettere obskure ende, kan jeg forstå. Det giver mig anledning til at bede om ministerens refleksioner over det problem, der må komme i forhold til den ptx-strategi, som regeringen har fremlagt, og som flere også har været inde på, nemlig at vi ender med for nogle store investeringer at fremstille nogle brændstoffer, der så ikke bliver brugt i Danmark og således ikke tæller med i de 70 pct. Er det så egentlig så vanvittigt, som ministeren gav indtryk af, at sige, at vi måske lige skal se på, om det der 70-procentsmål ideelt set er det helt rigtige mål? Eller er vi nødt til at have i hvert fald en eller anden form for fleksibilitet, når vi ikke kan tælle de ting med, som vi bruger rigtig, rigtig mange penge på, i forhold til nye brændstoffer inden for ptx-strategier?
Ministeren.
Jeg tror ikke, jeg sagde, at det var vanvittigt. Jeg gjorde bare gældende, at der er lavet en aftale om et 70-procentsmål, som formentlig er verdens mest ambitiøse mål, og så er der så et parti som Dansk Folkeparti, som mener, at det måske var lige ambitiøst nok, og at vi skulle skrue lidt ned for det. Og så er der så andre som De Radikale, der siger: Det er ikke ambitiøst nok; skulle vi ikke skrue op for det? Det er jo fair nok. Det står jo ethvert parti frit for. Jeg er så på regeringens vegne ansvarlig for at sørge for, at vi faktisk opfylder den her 70-procentsmålsætning, og også at vi gør det på en god og fornuftig måde. Til det hører jo også, at vi ikke træffer beslutninger, som er suboptimale for klimaet, blot fordi de så vil tælle lidt mere med i 70-procentsmålsætningen. Så synes jeg også, at det hører med til den her fortælling, at der altså også er negative klimapåvirkninger fra dansk side, som heller ikke fanges af det her. Altså, vi er et rigt land, der forbruger meget. Det prøver vi så på at adressere på nogle andre måder – ved også at gøre det op og se, hvad vores fodaftryk er osv. Men man skal lige holde tungen lige i munden, når man regner på, hvad der tæller med hvor.
Tak til ministeren for besvarelsen. Vi går nu over til forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Først kan jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
For nogle år siden blev en dansk statsminister citeret for at sige, at Danmark var gået reformamok. Nu i 2021 tror jeg godt vi kan konstatere, at vores land igen går i en form for reformamok, men en grøn en af slagsen. For sikke en forskel 2 år kan gøre i dansk klimapolitik. For 2 år siden lavede vi en klimalov og en af verdens mest ambitiøse klimamålsætninger om en reduktion i CO 2 i 2030. Nu 2 år senere er vi nået over halvvejs med at finde de virkemidler, som skal sikre reduktionerne, og regeringen har lagt en ambitiøs grøn køreplan, der skal sikre, at vi allersenest i 2035 har fundet de allersidste virkemidler, der skal til for at nå målsætningen på 70 pct. Det er alt sammen resultatet af et samarbejde i Folketinget, og det er brede aftaler, som samler i stedet for at splitte. Det synes jeg vi kan være både taknemmelige for og stolte af. Vi begynder også at kunne se effekterne af vores indsatser. Gamle olie- og gasfyr pilles ned og erstattes med varmepumper eller grøn fjernvarme, salget af grønne biler er eksploderet i et omfang, hvor forhandlerne og producenterne har svært ved at følge med. Ny grøn ladeinfrastruktur skyder op rundtomkring, affaldssorteringen er rykket ind i de danske hjem, og overalt står erhvervslivet klar på spring for at investere i power-to-x, i geotermi, i storskala-CO 2 Det gør de af simple årsager, nemlig fordi vi ikke ryster på hånden på Christiansborg, hvor den grønne retning er entydig, og fordi klima og miljø er blevet en fælles sag mere end nogen sinde. Så når vi om lidt skal tage debatten og de kritiske spørgsmål, der også hører sig til, så lad os også huske på, at vi er en del af et stort fællesskab, hvor et bredt politisk flertal sammen med borgere, civilsamfund og erhvervsliv skaber en afgørende grøn bevægelse i de her år. Det arbejde skal fortsætte, og det ser vi frem til. Der er i redegørelsen for klimaeffekter mange resultater, jeg har lyst til at fremhæve fra årets gang. Det drejer sig om en stor aftale på landbrugsområdet, som sikrer en klar grøn kurs for et vigtigt erhverv, et ambitiøst 2025-mål, der understreger, at vi har en forpligtelse til at omstille i et højt tempo, en flot finanslovsaftale, der endnu en gang hæver ambitionerne for dansk havvind og for vores energiøer. Og i mellemtiden er det også lykkedes at lave en god og visionær aftale på CO2-fangst og -lagring, der både bliver et hamrende vigtigt redskab og starten på et grønt erhvervseventyr på dansk grund og undergrund. Men jeg har også lyst til at fremhæve nogle af de ting, som ikke kan skrives direkte ind i en effektredegørelse, og her tænker jeg især på klimaministerens store indsats i forbindelse med COP26 i Glasgow. Sidste efterår satte vi en slutdato for olieudvinding i den danske del af Nordsøen og en ambition om at starte en international alliance med andre lande om udfasning af olieudvinding. Med initiativet Beyond Oil & Gas Alliance, som her Dan Jørgensen på vegne af Danmark sammen med Costa Rica har sat i søen, er det allerede lykkedes at samle 11 olie- og gasproducerende lande og delstater bag denne ambition. Initiativet tiltrak sig stor opmærksomhed på COP26 og er et fremragende eksempel på, at det betyder noget, hvad vi foretager os i lille Danmark. Lige netop det at blive et udstillingsvindue, der viser, hvordan vores innovative grønne løsninger kan kombineres med en sund økonomi, høj beskæftigelse og gode liv, der leves med respekt for naturen og jordens ressourcer, er jo vores drøm at lykkes med i Danmark, og det er en inspiration for resten af verden til efterfølgelse. Med redegørelse for klimaeffekter kan vi se, at der efterhånden er meget godt at se på i det udstillingsvindue. Vi er nået halvvejs på vejen mod målet på 70 pct., og Socialdemokratiet ser frem til at fortsætte det grønne reformarbejde. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten, Radikale Venstre og SF for et godt samarbejde omkring vedtagelsesteksten, og jeg skal derfor på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Klimakrisen kræver gennemgribende handling. Det haster med at iværksætte tiltag for at nå Danmarks klimamål og indfri Parisaftalen. Derfor pålægges regeringen at fremlægge et forslag til en ambitiøs CO2-e-afgift, som sammen med de allerede vedtagne afgiftsændringer skal være hovedmotor til klimaneutralitet samt indfrielse af 70-procentsmålsætningen og bringe os tæt på at realisere 2025-delmålet. Samtidig pålægges regeringen at fremlægge en plan for udbygning af vedvarende energi, som sikrer, at Danmark i 2030 er nettoeksportør af grøn energi, samt en plan for, hvordan vi når en ambitiøs indfrielse af delmålet om 50-54 pct. reduktion i 2025. Endelig pålægges regeringen at tage yderligere initiativer til elektrificering af industrien og den tunge transport i tråd med Klimarådets anbefalinger.« V 22). Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Teksten vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, tak til ordføreren. Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren og Socialdemokratiet anerkender Danmarks moralske og historiske ansvar for klimakrisen.
Ordføreren.
Ja, bestemt. Danmark er blandt mange andre rige industrialiserede lande en stor del af grunden til, at vi står med en klimaudfordring i dag, for vi har udledt for meget CO 2 Så jo, bestemt, vi har en moralsk forpligtelse til at gå foran i Danmark, og det synes jeg også vi gør. Det fine er jo også, at vi ikke kun fokuserer på, hvad vi kan gøre her i Danmark, men at vi også samarbejder bredt med store dele af verden, at vi er ude rundtomkring i store økonomier og mindre økonomier og hjælper dem med alt fra energieffektiviseringer, hvordan man gør det bedst muligt, til integration af vedvarende energi, og vi er med til at skabe nogle rigtig store forandringer også for andre lande og deres energisystemer og måder at forbruge på.
Hr. Sikandar Siddique.
Det glæder mig at høre, og det er også derfor, at Danmark for nogle år tilbage indgik en aftale om, at 5 mia. kr. i international klimabistand skulle man stå for. Hvordan hænger det så sammen med, at man lige har lavet en finanslov, hvor man sætter sølle 100 mio. kr. af? Altså, 5 mia. kr., som er vores internationale forpligtelse mod 100 mio. kr., 5 mia. kr. kr.? Samtidig bruger vi vores ulandsbistand til at betale vores klimabistand. Det hænger overhovedet ikke sammen.
Ordføreren.
Jeg synes nu, det hænger rigtig godt sammen, at vi fokuserer store dele af vores udviklingsbistand på det, som er nogle af de allermest presserende udfordringer, vi står over for i forhold til klima og miljø, og at vi så også finder ekstra midler til det gang på gang, synes jeg også er vigtigt. Så er der jo også hele den indsats, som vi også lægger i forhold til de energisamarbejder, som vi har rundtomkring i verden, i lande som Kina, Indonesien, Indien osv. Så jeg synes faktisk, at Danmark løfter en rigtig, rigtig stor del af vores internationale forpligtelser.
Næste korte bemærkning er til fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god tale. Jeg har set meget frem til den her debat, vi har i dag. Jeg var ikke vores ordfører sidste år, så jeg har været tilbage at se, hvad der fyldte i debatten sidste år, og der kan jeg se, at det særlig var 2025-delmålet, vi drøftede sidste år, og hvad niveauet skulle være for det – et sted mellem 46 pct. og 50 pct. Nu landede det jo så på, at vi rent faktisk har fået et 2025-delmål, desværre med en meget smal aftale, men dog bredt politisk støttet her i Folketinget, på 50-54 pct., så langt over, hvad man drøftede sidste år. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det er realistisk, at vi når målet, og i hvilket spænd man forventer vi kommer til at ligge, når vi når 2025.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror bestemt, det er realistisk, at vi når det her mål. Jeg synes netop, at redegørelsen for klimaeffekter viser, at vi egentlig er ret tæt på med de initiativer, der er taget, at nå det nedre spænd. Spørgsmålet er så, hvor langt vi kan komme, og der håber vi jo selvfølgelig, at vi kan komme også længere end de 50 pct. Vi skal jo bl.a. lave en grøn skattereform, som vi også har forhåbninger til vil kunne give et godt bidrag til det her. Så vi har bestemt forhåbninger om, at vi også skal nå langt i forhold til 50-54-procentsdelmålet i 2025.
Fru Marie Bjerre.
Noget af det, Klimarådet kritiserer, er, at der ikke er fremlagt en køreplan for, hvordan man skal nå det her 2025-delmål. Det er end ikke anskueliggjort, hvordan man kan nå det. Hvad har ordføreren af forventninger til, hvornår man har vedtaget en plan for at nå målet, for at vi kan nå det?
Ordføreren.
Jamen vi har jo en grøn køreplan, som regeringen har fremlagt, og hvor der er en række forskellige områder på klimaområdet, som vi skal forhandle om eller genbesøge næste år. Der er som sagt den grønne skattereform, som jeg allerede har været inde på, men der er jo eksempelvis også energiområdet og forsyningsområdet, som ministeren allerede har nævnt tidligere her i debatten. Så der er jo en række muligheder for, at vi kan komme til at konkretisere det yderligere, i forhold til hvordan vi præcis skal nå 2025-målet. Men som sagt viser redegørelsen jo også, at vi faktisk har nået et rigtig godt stykke.
Næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren var lidt inde på, at man sådan er gået lidt reformamok, og vi har jo også nået noget på 2 år. Jeg synes også, det er værd at lægge mærke til, at vi jo sådan set havde et klimavalg i 2019; det blev noget, der blev prioriteret i regeringens forståelsespapir med det parlamentariske grundlag, og det er noget, som er blevet fulgt op flere gange, bl.a. i den finanslovsaftale, som er lavet med det parlamentariske grundlag plus et par partier mere. Jeg noterer mig, at der sådan er en vis vægtning af noget teknologiudvikling, som fylder meget i de store planer. Jeg kan godt savne, at vi også får prioriteret det mere folkelige, at vi får hele befolkningen med, at vi får alle kommuner med. Jeg tror, der er en efterspørgsel efter det. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvad ordføreren tænker om det. Det er jo klart, at en grøn skattereform vedrører alle, men vel ikke på den engagerede måde. Så hvordan får vi det der engagement prioriteret? Det er jo bl.a. i forhold til kommunerne, hvor vi mangler at lave en eller anden aftale, som prioriterer, hvad kommunerne skal deltage i. Har ordføreren nogen refleksioner over det?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at teknologiudvikling er hamrende vigtigt, men hr. Søren Egge Rasmussen har selvfølgelig ret i, at borgernes indsats, kommunernes indsats, indsatsen i det nære, i lokalområdet, også fylder noget. Og jeg kan jo konstatere, at det er noget af det, som også blev drøftet i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, i forhold til hvordan man kan involvere kommunerne. Derudover er en del af den grønne køreplan jo også, at der skal laves en aftale omkring, hvad hedder det, klimavenlige valg i hverdagen, på velfærdsområdet, og det synes jeg også er vigtigt at vi får kigget på. Det var noget af det, som klimaprogrammet fra i år også viste, netop at der jo også er nogle potentialer i forhold til adfærd, og at man også kan hente noget på reduktionerne der, hvis vi simpelt hen kan få borgerne til at ændre adfærd på nogle områder.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det lyder godt, at ordføreren er med på det fokus. Jeg har bare noteret mig, at når der indimellem er borgerenergifællesskaber, som gerne vil have nogle lidt bedre rammer for, at de også kunne være med, og når der er boligforeninger, der egentlig gerne vil have solceller på deres tage og på den måde deltage, så løber man ind i noget, hvor reglerne ikke lige favoriserer det. Men det gør de, hvis landmanden vil have 100 ha med solceller ude på sin jord. Så jeg er glad for, at ordføreren kan se, at vi har en opgave at løse der, og jeg ser frem til, at vi får prioriteret det i de kommende år.
Ordføreren.
Tak for det. Det lyder godt. Og jeg tror, at jeg taler på både regeringens og Socialdemokratiets vegne, når jeg siger, at vi selvfølgelig rigtig gerne vil høre om den her type idéer, der kan være med til at skabe yderligere opbakning ude i befolkningen og deltagelse i den grønne omstilling. Det skal selvfølgelig ske på en måde, hvor det ikke bliver nogle, kan man sige, lidt forkerte løsninger, som vi vælger, eller nogle løsninger, som ikke er effektive. Så der er selvfølgelig nogle balancer, som skal gå op der, men jeg er fuldstændig enig i, at vi skal sikre en god borgerinddragelse.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Mange tak, og tak for talen. Det har det med nogle gange at blive sådan lidt en boble herinde, og det synes jeg lidt det er i dag. For regeringen virker svært tilfreds med klimaindsatsen, svært tilfreds, og vi ved jo også, at der uden for Christiansborg er rigtig, rigtig mange grønne organisationer, som er rigtig, rigtig kritiske, og som taler om klimanøl, og som siger, at det går for langsomt, og som virkelig, virkelig prøver at skubbe os herinde. Så det er jo også en virkelighed. Jeg savner lidt, at ordføreren, også ministeren, kommer lidt mere ind på at sige, hvor det bliver svært, og hvor det her bliver vanskeligt. Det er trods alt en af verdens mest ambitiøse klimalove, som vi skal lykkes med. Hvor er det, vi virkelig, virkelig skal være kloge? Hvor ser ordføreren de store udfordringer, de store bjerge, vi skal over, og hvad ligger der foran os, som vi skal håndtere, hvis vi skal nå det her?
Ordføreren.
Jamen hr. Torsten Gejl kan ikke tage stoltheden fra mig, for jeg synes, at vi er nået langt på de her 2 år. Vi er nået halvvejs, i forhold til hvad der er et af verdens allermest ambitiøse klimamålsætninger. Men når det så er sagt, er der da masser af ting, som bliver hamrende svære. Den skattereform, som vi skal lave, bliver da sindssygt svær. Det bliver da vildt svært, hvis den skal være ambitiøs og sikre, at vi får ramt de rigtige balancer, i forhold til at der også skal være nogle, som skal have noget kompensation, altså nogle af de steder, hvor man bliver berørt. Bare det at nå til enighed i en bred aftale på det her område, hvilket ministeren også var inde på, bliver da svært. Så der er jo masser af områder, hvor man kan sige, at det ikke er nemt. Men jeg er stolt af alt det, vi har nået, og også af den tilgang, som vi møder de her udfordringer med, og at det gang på gang lykkes at lave så brede forlig her i Folketinget.
Hr. Torsten Gejl.
Det, at de bliver så brede, betyder måske også nogle gange, at de ikke er gode nok. Når ordføreren siger, at vi er nået halvdelen af vejen, så er det jo den lette halvdel, vi har nået. Det skal vi altså altid huske. Og det er rimelig ukendt, hvordan vi skal nå den sidste halvdel. Den baserer sig i nogen grad på teknologi, der ikke er opfundet endnu. Så ordføreren har ret i, at det her ikke er enkelt, og jeg synes slet ikke, det er så enkelt, at man kan stå og være så stolt allerede, selv om jeg i den grad også vil erkende, at der er skabt nogle gode ting. Når det handler om den ensartede CO 2 Er det først efter et valg, eller kan vi håbe på, at den kommer før? Nu er redegørelsen her fra udvalget jo forsinket fra december til februar. Hvornår har vi vores ensartede CO 2
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg lige afvise det her med, at vi ikke med de kendte teknologier kan nå 70 pct. Det kan vi godt, og det er også det, vi viser i vores klimaprogram. Der er forskellige veje med kendte teknologier, hvor det her kan lade sig gøre. Så skal der selvfølgelig træffes nogle beslutninger, og der skal findes finansiering, og der skal vælges nogle veje. Det arbejder vi på. I forhold til skattereformen er det jo især energiområdet og industriområdet, som der skal kigges på i første omgang. Og så venter vi jo på den endelige delafrapportering for ekspertkommissionen, som jo først afrapporterer i slutningen af 2022. Så det ville jo være underligt at lave den brede CO 2
Tak til fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Marie Bjerre. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen. Jeg ser den her debat som en af de store debatter i Folketinget. Med debatten i dag gør vi nemlig status over årets klimapolitik: Hvordan går det med vores klimapolitik? Er det, der er sket, godt nok? Skal der gøres mere? Og hvad skal der til? Det er en debat, som jeg har glædet mig rigtig meget til. Det er også min første redegørelses- og forespørgselsdebat som klimaordfører, men mest af alt har jeg glædet mig, fordi vi står i en klimapolitisk situation, der i den grad kalder på handling her og nu. Klimaudfordringerne er vores tids allerstørste udfordring. Det behøver jeg jo ikke særlig mange referencer til, for det ved vi godt alle sammen. Faktisk tror jeg, at vi efterhånden hver især har vores egen skelsættende oplevelse, hvor vi for alvor selv blev klar over, at klimaudfordringerne er reelle og alvorlige. Jeg vil gerne starte min tale med at dele min egen oplevelse med jer. Jeg er selv opvokset med en far, der var elektroniktekniker i vindmølleindustrien, så på den måde har den grønne omstilling altid været mig meget nær. Faktisk har jeg været på store vindmøllemesser i Husum, helt fra da jeg var barn. Men alvoren gik måske først virkelig op for mig i sommeren 2018. Vi var nogle år forinden flyttet i hus, og noget af det første, vi gjorde, var at anlægge en have med græsplæne og masser af blomster og planter. Jeg havde med i bagagen, at jeg har boet og studeret i Californien uden for San Francisco – et område, der i den grad lider af tørke og problemer med vandforsyningen. På jurastudiet derovre havde jeg en case om regulering af vandforsyningen for at komme de her problemer til livs, og samtidig kunne jeg dagligt på vej til universitetet gå forbi velpassede haver med roser og sågar jordbærplanter. Jeg kan bare sige til de af jer, der har været i området, at I nok godt ved, at sådan noget ikke gror naturligt i sådan et område – det kræver permanente vandslanger i bedene, og det kræver daglige vandinger. Det provokerede mig. Og jeg husker, at jeg havde en samtale med en af mine roomies, som kom fra østkysten i USA, og han mente, at californierne simpelt hen burde tilpasse sig deres klima. Det duer ikke at plante sådan noget, og man må plante efter det klima, man befinder sig i, argumenterede han. Det samme tænkte jeg om min have hjemme i Danmark. Så da varmen og tørken kom i sommeren 2018, tænkte jeg: Det skal nok gå. Stædigt fastholdt jeg, at min have er en naturlig dansk have; der er ikke behov for at vande i Danmark. Men jeg blev klogere: Aldrig har jeg set vores have så vissen. Det brune græs knasede under fødderne og var nærmest ikkeeksisterende, og flere af de fine blomster og planter kom sig aldrig igen. For mig var det her en meget uvirkelig oplevelse og et fuldstændig surrealistisk billede af en dansk sommer. For landmændene i området ved jeg at det var langt værre. Hvorfor fortæller jeg så den her historie? Jamen det gør jeg, fordi jeg tror, det er vigtigt, at vi minder hinanden om, hvor alvorlig klimakrisen er, og at vi jo allerede selv mærker den, selv om det måske er i det små her i Danmark. Men det gør de store problemer så meget mere virkelige. Eksempelvis kunne man i sidste uge læse en nyhed om, at der nu er målt den højeste temperatur nogen sinde i Arktis. Helt præcist blev der målt 38 grader sidste sommer – det lyder helt vildt. Det tror jeg er meget godt at have som bagtæppe for dagens debat. Det fortæller os, at der er behov for at tage klimakrisen alvorligt, og at vi bliver nødt til politisk at presse os selv endnu mere for handling, også selv om man kan synes, at vi allerede er ambitiøse. Derfor er det også uansvarligt at ignorere den brændende platform, som klimaudfordringerne lige nu står på. Jeg føler mig ganske overbevist om, at det bliver min politiske generations største prøve at gennemføre en grøn omstilling, der bliver succesfuld. Det leder mig videre til statussen på klimaet og regeringens redegørelse for klimaeffekter for 2021, som jo er det, vi skal drøfte i dag. I regeringens redegørelse halter det ikke med rosende ord om regeringens egen klimaindsatser. Det gjorde det heller ikke i talen fra fru Anne Paulin lige før. Regeringen skriver, at den indgået knap 50 politiske aftaler på klimaets vegne, at der indgås aftaler i et højt tempo, at regeringen har en meget ambitiøs klimapolitik, at man allerede er halvvejs med at nå 70-procentsmålet osv. Det lyder alt sammen meget godt. Men der er altså også behov for at have de kritiske briller på. Og som oppositionspolitiker er det vel også min pligt at kritisere regeringen. Så det må I altså leve med. Oppositionsdoktrinen lyder: Det er for lidt, det er for sent, det er for dårligt. Jeg tror faktisk, at oppositionsdoktrinen er opfundet af en socialdemokrat i opposition. Men når det kommer til den socialdemokratiske klimapolitik, synes jeg ærlig talt, at kritikken i den grad er berettiget. Fine aftaletekster og prangende taler er ikke nok til at få os i mål med klimaudfordringen. Først noget om, hvorfor regeringens politik er for lidt: Vi anerkender, at regeringen endelig i år har fremlagt en køreplan for, hvordan den har tænkt sig at nå 70-procentsmålsætningen i 2030. Men sagen er jo, at regeringen med den køreplan udskyder problemerne helt til 2025. Ifølge køreplanen skal alle tiltagene, der skal få os i mål med 70-procentsmålsætningen, nemlig først være vedtaget i 2025. Og regeringen leverer ikke på, hvordan vi når i mål. Vi har brug for reelle reduktioner og investeringer. Det er for lidt. Samme scenarier gælder for vind- og solkraft, der ifølge Klimarådet kommer til at være en stor mangel på i 2030. Her er der behov for, at vi hurtigt får lagt en samlet plan for udbygning af vedvarende energi. Når vi så kommer til 2025-klimadelmålet, som jo faktisk er lige om lidt, har regeringen overhovedet ikke beskrevet, hvilke konkrete virkemidler der skal tages i brug, end ikke anskueliggjort, hvordan vi kan nå delmålet. Hvis delmålet skal nås, haster det med handling fra regeringen. Her har regeringen i den grad præsteret for lidt. Så noget om, hvorfor regeringens politik også er for sent: Vi har alle hørt om hockeystaven og om logikken om, at fremtidige teknologier nok skulle få os i mål. Men selv om regeringen var hurtig til at trække den tilbage, så lader det til, at regeringen har genoptaget sin lidt laissez faire indstilling til klimapolitikken. For hvis man ikke løser 2025-delmålet, har vi reelt en hockeystav. Og vi er desværre i år endnu en gang vidner til klimanøl. Grøn skattereform udskydes, strategi for grønne offentlige indkøb kommer først senere – blot for at nævne to af de seneste eksempler. Det er klimanøl, og det er for sent. Til sidst noget om, hvorfor regeringens politik er for dårlig: I regeringens redegørelse kan man læse: »Når vi kan føre en så ambitiøs dansk klimapolitk, som vi gør, skyldes det i høj grad vores tradition for at indgå brede politiske forlig«. Ministeren fremhæver faktisk, lad mig citere, »at vi samarbejder på tværs af partiskel«. Det ville vi ønske var rigtigt, men i år har regeringen desværre valgt at indgå en smal aftale om 2025-klimadelmålet, og det er på trods af, at et bredt flertal i Folketinget er med i aftalen om klimaloven. Og skulle man tro, at det var en engangsforeteelse, så blev vi klogere med dette års finanslov. Her har regeringen lavet en smal aftale med sine støttepartier om udbygning af havvind og CO 2 2 Det synes vi ærlig talt er for dårligt. Det var klimakritikken, men jeg vil være lidt ærgerlig, hvis min tale kun indeholder bekymring og kritik. Derfor vil jeg slutte af med at se fremad. For selv om der, når det kommer til klimaet, er meget at bekymre sig om, og selv om der, når det kommer til regeringens klimapolitik, er meget at kritisere, er der også god grund til at være optimistisk. Som vi ser det i Venstre, har Danmark alle chancer for at være et foregangsland på klimadagsordenen. Vi har et erhvervsliv, som i den grad er innovativ, tænker i grønne løsninger og er omstillingsparat. De har for længst lært, at den grønne omstilling er nødvendig, og at den rummer masser af muligheder for et lille land som Danmark. De venter sådan set bare på os. Derfor tror vi også på, at vi skal have en markedsbaseret grøn omstilling. Det er den bedste og mest effektive for klimaet. Klimaudfordringerne skal ikke løses med politisk projektmageri med diverse støtteordninger og reguleringer hele vejen frem til 70-procentsmålsætningen. Nej, klimaudfordringerne skal løses via markedet, og derfor vil vi også gerne komme med en opfordring til regeringen om snarest at komme med en ambitiøs plan for en grøn skattereform, hvor CO 2 Kun sådan bliver vi et reelt grønt foregangsland til inspiration for resten af verden. Med den opfordring vil jeg gerne afslutte med at sige, at vi ser frem til – forhåbentlig – at deltage i flere forhandlinger næste år om klimaet. Og lad mig minde om, at vi er et meget bredt flertal her i Folketinget, som gerne vil den grønne omstilling. Jeg tror faktisk også i al beskedenhed, at vi positivt og konstruktivt kan spille ind med gode klimaløsninger i de forhandlinger. Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil præsentere på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance: Forslag til vedtagelse »Klimakrisen er en af vor tids allerstørste udfordringer og kræver markante tiltag og samspil med erhvervslivet. Selv om der er lavet brede klimaaftaler, er vi langt fra i mål. Folketinget anerkender, at regeringen endelig har fremlagt en køreplan for at nå 70-procentsmålet, men Folketinget finder det kritisabelt, at regeringen dermed også udskyder beslutningerne om 70-procentsmålet helt til 2025. Derudover leverer regeringen ikke svar på at løse 50-54 pct. reduktion i 2025 som vedtaget af Folketinget. Folketinget pålægger derfor regeringen inden for de kommende 6 måneder at fremlægge en handlingsplan for, hvordan regeringen vil nå 2025-klimadelmålet. Folketinget beklager, at regeringen i år har valgt at indgå en smal aftale med dens støttepartier om 2025-delmålet samt udbygning af havvind og delaftale om CCS midt i et bredt forhandlingsforløb om en samlet strategi for CCS. En af hovedårsagerne til den ambitiøse danske klimapolitik er vores tradition for at indgå brede forlig.« V 23).
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første kommer fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg er faktisk lidt skuffet, fordi vi havde en debat for nylig, hvor ordføreren lagde meget vægt på, at kulfyringen på Nordjyllandsværket skulle udfases, og det var slet ikke med i talen. Nu kommer ordføreren og siger, at det er op til regeringen på 6 måneder at lave en plan for det, som Venstre åbenbart ikke selv kan sætte sammen til en plan. Jeg har været inde at kigge på kulimport og må konstatere, at Nordjyllandsværket bruger cirka en tredjedel af den kul, som bliver importeret til Danmark. Det kan jo godt nogle gange være, at man har sådan nogle ting, der bliver lidt for symbolske. Enhedslisten har sådan set også udtalt sig for lukning af kulfyringen på Nordjyllandsværket, men ville det ikke være bedre, at vi kom frem til noget, hvor vi f.eks. i nogle år lægger en ekstra CO 2
Ordføreren.
Tak for det. Ja, jeg smiler lidt, fordi jeg ville sådan set have nævnt det, og jeg har skrevet Nordjyllandsværket i mine papirer, men jeg har sådan et fint ur, der tæller ned her, og da jeg kom til den side, kunne jeg se, at det kneb lidt med tiden, så jeg måtte strege nogle afsnit. Men vi mener stadig væk det med Nordjyllandsværket, fordi vi jo har en reel udfordring med at nå vores 2025-delmål, og vi har meget svært ved at se, hvordan vi når det, hvis ikke vi begynder at lægge en reel plan, og det er også derfor, vi efterspørger det fra regeringens side. Vi er kommet med det helt konkrete forslag at udfase kullene noget tidligere. Vi synes, det er helt grotesk, at man skal blive ved med at fyre med kul helt til 2028. Så det mener vi bestemt stadig væk, og tusind tak til hr. Søren Egge Rasmussen for at stille mig det spørgsmål, så jeg havde lejlighed til at gentage det budskab.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu nåede jeg ikke få en sms om, hvilket spørgsmål jeg skulle stille som nummer to, så derfor vil jeg følge op på det med kullene. Jeg synes jo, at vi skal frem til, at det er alle kullene, vi får udfaset. Kan ordføreren ikke se, at vi bør lave noget, som rummer en indsats for al kulanvendelse i Danmark? Det kan jo være, at der er nogle erhvervsvirksomheder rundtomkring, som har behov for noget kraftig varme i deres processer, men som godt kunne elektrificeres delvis og bruge grønne gasser, så vi ligesom kommer frem til, at vi får lavet en god plan for den der kuludfasning. Kan ordføreren ikke se, at vi ikke kun skal snakke Nordjyllandsværket?
Ordføreren.
Vi skal jo ikke fyre med kul i Danmark i fremtiden. Nordjyllandsværket er det sidste værk til at fyre med kul. Mig bekendt stopper Fynsværket i 2025. Nordjyllandsværket står til først at stoppe i 2028, og det vil vi så gerne have fremrykket til 2025, så vi allerede fra 2025 ikke har nogen kraft-varme-værker, der bruger kul. I forhold til om man bruger kul andre steder, vil jeg sige, at det jo er derfor, vi gerne vil have en grøn skattereform, som indebærer, at det kan betale sig at omlægge til andre grønne opvarmningsformer, så man ikke bruger sorte opvarmningsformer. Det er der, vi skal have den grønne skattereform.
Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en engageret tale – en altid engageret tale – som jeg egentlig på mange måder er meget enig i, især utålmodigheden i talen og det med, at det skal gå hurtigere. Der skal ske mere, vi skal stramme op, og det kan kun gå for langsomt. Det, jeg sidder og tænker på, er, at det er meget interessant for mig at høre, på hvilke konkrete områder Venstre er mere ambitiøs end regeringen i forhold til at nå 70-procentsmålsætningen. Prøv at komme med et par eksempler på, hvor Venstre vil mere end regeringen.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg deler ordførerens entusiasme for og iver efter klimadagsordenen, og det er vigtigt med noget mere handling. Jeg mener, at Venstre er mere ambitiøse end regeringen. Det er vi, først og fremmest fordi vi har set, at den grønne omstilling koster noget, og at det kræver investeringer. Vi synes, det er alt for lidt, man sætter af til den grønne omstilling. Vi bliver nødt til at være mere ærlige om, at det her kommer med en pris, og det er også derfor, vi har afsat et grønt råderum på vores finanslovsforslag, helt præcis 1,7 mia. kr. årligt, til at finansiere den grønne omstilling. Det er markant mere, end man har gjort med den her finanslov, så det er ét eksempel, hvor vi er mere ambitiøse. Så siger vi også, at vi vil have en markedsdrevet grøn omstilling, fordi vi tror på, at det er meget mere effektivt, og at det er meget hurtigere. I stedet for at vi skal detailregulere klimadagsordenen herindefra, skal vi da gøre det sådan, at det er de gode idéer, der får lov til at drive det, og det er jo også et punkt, hvor vi fra Venstres side har presset meget på, for at regeringen skulle komme med et udspil til en grøn skattereform.
Hr. Torsten Gejl.
Tak. Ordføreren siger 1,7 mia. kr.; jeg kan ikke huske, præcis hvor meget vi brugte på finansloven, og hvor meget vi bruger i det hele taget på klimaet, men det er også betragtelige beløb. Når ordføreren siger, at vi skal sætte flere penge af til investeringer, hvordan ser ordføreren det sådan mere konkret ske? Hvad skal vi investere i, og skal det være puljer, man kan søge, eller skal det være noget med, at det koster noget at gøre det forkerte, som går til dem, som gør det rigtige? Kan ordføreren sætte lidt flere ord på?
Ordføreren.
Noget af det, der jo bl.a. koster i den grønne omstilling, er hele elektrificeringen af samfundet, som vi også var inde på før, at vi skal have noget mere vedvarende energi, og det kræver også noget i forhold til udbygning af elnettet. Sådan noget er ekstremt dyrt. Det er dyrt, når man skal investere i mere vedvarende energi og de løsninger, der skal sikre det, så det er i hvert fald et helt konkret eksempel.
Så er vi klar til en ny kort bemærkning fra – jeg skal lige se, hvem det er – hr. Rasmus Nordqvist.
Ja, jeg kunne se, at mikrofonen tændte, så jeg tænkte, at det var mig. Tak til ordføreren for talen. Ordføreren er meget optaget af at være ambitiøs, og det er jo simpelt hen så dejligt – specielt for os, der kan huske, hvad der skete før 2019. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Når man nu snakker om en markedsdrevet skattereform og man snakker om en grøn skattereform, skal jeg være helt sikker på en ting: Mener man også i Venstre, at man skal have en ensartet, gerne høj, CO 2
Ordføreren.
Tak. Jamen vi har sådan set allerede sagt det, og det har min formand også sagt, nemlig at vi ønsker en høj ensartet CO 2 Vi afventer stadig væk ekspertgruppens anbefalinger. Vi havde sådan set regnet med, at de ville komme her i slutningen af året, men nu kommer de så først den 8. februar 2022, kan jeg forstå, og det ser vi da meget frem til. Men altså, vores ambition er en høj ensartet CO 2 Og så må man jo se, hvordan man kan finde en ordning dér, men det er da vores udgangspunkt, at vi skal have en ensartet høj CO 2
Spørgeren.
Ét er jo ekspertgrupper, noget andet er politiske holdninger. Derfor er jeg glad for at høre, at man også mener, at en ensartet CO 2 Jeg forstod så ikke helt, hvad det var, vi skulle se på, og hvordan det var, det kunne lade sig gøre. For hvis man lægger en afgift, må markedet jo indrette sig. Så det er bare for at være hundrede procent sikker – Venstre vil lægge en ensartet CO 2 alle For det var en hård kamp at få Venstre ind i klimakampen i forhold til landbrugsaftalen. Så det er derfor, jeg spørger igen, altså for at understrege det: Det er også for landbruget, forureneren betaler, og der er ikke noget med undtagelser for det ene eller det andet.
Værsgo.
Jeg er simpelt hen helt uenig i, at det har været en hård kamp at skulle få Venstre ind i nogen som helst landbrugsforhandlinger. Vi ønsker en høj ensartet CO 2 Vi ønsker, at vækster, samtidig med at vi får en grøn skattereform. For hvis ikke man har den ambition, er man ikke ambitiøs på klimaets vegne. Hvis ikke vi i Danmark kan vise, at vi kan vækste, samtidig Så derfor er det vigtigt, at de to ting går hånd i hånd, og det er også det, jeg mener med, at vi bliver nødt til at kigge på de anbefalinger, der kommer fra ekspertgruppen, i forhold til hvordan man kan indføre sådan en CO 2 Det er det, der er vores politiske ambition.
Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for talen, som jeg synes havde nogle gode elementer, men også nogle faktuelle fejl, som f.eks., at det skulle være regeringens nøl, der gør, at ekspertgruppen først kommer med deres anbefalinger til januar. Det er jo bare faktuelt forkert. Men også tak til Venstre for de mange brede aftaler, som vi har lavet sammen. Et af de steder, hvor vi så ikke har kunnet samarbejde om en aftale, er jo på bilområdet, hvor vi lavede en aftale, som vi er meget glade for. Vi kan se, at antallet af grønne biler på bare et år er fordoblet. Så det her med 1 million elbiler, grønne biler, i 2030 er ikke længere en vision, men det er faktisk det, som prognosen siger nu. Det viser jo, at den aftale virker, og at den virker godt. Er Venstre ikke kede af, at I ikke er med i den her aftale, som I jo ikke ville være med i, fordi det ikke måtte koste noget for borgerne, at vi har en grøn omstilling? Og skal man forvente, at I, hvis I kommer i regering, så ruller den aftale tilbage?
Ordføreren.
Vi var ikke med i den aftale på transportområdet, fordi vi havde en højere ambition. Vi havde en ambition om 1 million grønne biler, og vi havde også en ambition om, at der skulle bruges nogle flere midler på omstillingen, fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at det særlig er i udkantsområderne, hvor man pendler rigtig meget, man så skal holde for, og det er igen som i det svar, jeg gav lige før, fordi vi har en dobbeltsidet ambition. Vi tror på, at vi, hvis vi skal være reelt grønne, så også bliver nødt til at være et foregangsland, hvor vi samtidig vækster, og det betyder også, at man skal have en mulighed for at pendle til og fra arbejde. Og der duer det altså ikke, at man indfører en politik, hvor det bliver dyrere for dem, der pendler til og fra arbejde, men der bliver man nødt til at lave en ordning, hvor man kigger på at tilskynde til at tage det grønne valg i stedet for bare at gøre det dyrere, sådan som det er nu. Det var derfor, vi ikke var med.
Spørgeren.
Det var et uklart svar, og målet omkring 1 million grønne biler er også en del af den aftale. Et andet grønt initiativ, Venstre heller ikke ville være med til, var et forbud mod gratis plastikposer. Det kan vi se nu virker. Danskernes forbrug af plastikposer er halveret, og det er jo utrolig glædeligt. Så er det noget, som Venstre vil trække tilbage, altså det her forbud, så vi skal til at have en masse gratis plastikposer igen, hvis I får magten igen?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke lige, hvorfor det var et uklart svar, jeg gav før. Altså, vi ville ikke være med i den aftale omkring biler, fordi vi sådan set var mere ambitiøse på klimaets vegne. Vi vil have en større ambition, og vi synes, det skulle være mere attraktivt at skifte over til den grønne bil i stedet for, at det bare skulle være dyrere at være dansker. Det var derfor. I forhold til det med plastik fører regeringen jo så desværre bare en politik, hvor det er sværere at bruge genanvendt plast, og det synes vi er et problem. Man hæver afgiften på en sådan måde, at genanvendt plast bliver langt dyrere end folieplast, og det er så givetvis for at få nogle indtægter til statskassen, men det er ikke særlig grønt.
Tak til fru Marie Bjerre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hvis fru Marie Bjerre lige vil tørre pulten af, vil jeg byde velkommen til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Han er velkommen på talerstolen.
Tak, formand, og tak til ministeren for redegørelsen både i skrift og tale. Der er et par enkelte nedslagspunkter, som jeg vil sige lidt om, men helt overordnet er vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti glade for at være en del af de overordnede brede forlig med enkelte undtagelser, som således ikke bare danner vejen for den grønne omstilling, men jo også sådan helt basalt lægger et sikkerhedsnet under en meget, meget væsentlig del af dansk infrastruktur, nemlig det, at der er varme i radiatoren og strøm i stikkontakten. Det er hele forudsætningen for et civiliseret og velfungerende samfund. Når det er sagt, er der jo også nogle helt konkrete udfordringer i øjeblikket, som rigtig mange mennesker oplever i relationen netop til varmeregningen og elregningen. Det er måske ikke noget, der har det der lange perspektiv, hvor man kan sige, at vi redder planeten, men det er måske alligevel noget, som optager rigtig mange mennesker. Derfor vil jeg håbe, at ministeren i løbet af debatten her vil komme med nogle bud på, hvordan vi sikrer, at de folk, der altså oplever galoperende stigninger på både el- og varmeregningen i øjeblikket, kan blive kompenseret. For det hænger jo i virkeligheden sammen: Hvis folk oplever store udsving på f.eks. el- og varmeregningen, vil de også være naturligt skeptiske over for den politik, der føres. Det vil skabe modstand, og det vil så gøre, at det bliver vanskeligere at holde det meget brede flertal, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald mener er væsentligt, hvis vi skal lykkes med den grønne omstilling. Så det er både for at hjælpe de folk, især dem, der måske ikke har den helt store pengepung – det kunne jo være folk i den lavere del af indkomstpyramiden, det kunne være folk på overførselsindkomster, ældre, der ikke har mulighed for at tjene flere penge ved lige at tage lidt flere timer på arbejdsmarkedet – og komme dem i møde med en løsning på det her problem, som altså fylder rigtig, rigtig meget, tror jeg, for de fleste. Det er den første pointe, jeg vil komme med, hvor jeg egentlig godt forstår, at det ikke hører til i sådan en redegørelse, men alligevel synes, at det hører til i debatten. Den anden betragtning, jeg vil gøre, er i forhold til det, som flere jo har talt om allerede, nemlig den her nu længe varslede CO 2 Og jeg hører altså til dem, der altid bliver en lille smule nervøs, når især venstrefløjspolitikere taler om skatter, for jeg tænker, at det er et eller andet, man skal bruge til at sikre sin vælgerbase, og så er man i øvrigt ligeglade med, hvordan erhvervslivet har det – formanden skuler til mig. Og derfor vil jeg sige, at for os er det altså ganske væsentligt, at vi, når vi i den oprindelige aftale om en klimalov har sat nogle grundprincipper for, hvordan 70-procentsmålet skal nås, så også skeler til det i det hele, altså både det, at der ikke må komme store sociale ubalancer – og jeg tror, ministeren var lidt inde på det tidligere, ved at han ikke ønskede, at uligheden skulle vokse, og jeg tror, at vi tænker lidt det samme, for det er væsentligt – men også det her med, at det jo ikke giver meget klimaeffekt, at vi bliver grønne i Danmark, hvis vi skubber industri til Tyskland eller Polen eller Kina, eller hvor det måtte være, fordi vi gør det dyrt at producere i Danmark. Så uanset om vi taler CO 2 Det tredje, jeg vil nævne, er det, som også er omtalt i redegørelsen på side 12 øverst, og som handler om en fremtidssikring af af elnettet. Det er jo sikkert ikke noget, som i almindelighed betragtes – og slet ikke af ministre eller folk, der gerne vil være minister – nær så attraktivt som at kunne gå ud og åbne en havvindmøllepark eller et solcelleanlæg, eller hvad det måtte være. Altså, hele tanken om den der lidt mere kedelige del af energipolitikken har ikke så meget opmærksomhed, men har dog alligevel vundet indpas i redegørelsen. Det er jeg glad for, for hvis vi ikke sikrer, at hele distributionsnet følger med, i takt med – det har vi en forventning om – at stadig mere bliver elektrificeret, kan det her jo sådan set være ligegyldigt. Så kan vi godt, som fru Anne Paulin er inde på, sikre, at folk kan købe deres elbiler, men hvis ikke der er strøm i kontakten til at få ladet elbilen op, fordi elnettet er gammelt og ikke er moderniseret i forhold til de nye forventninger, duer det jo ikke ret meget. Tilsvarende gælder det alle de ting i vores hver dag, hvor vi har været vant til i en 50-årig eller 100-årig periode, at det har været noget, der altså kørte på fossilt brændsel, hvad end det så er oliefyret eller plæneklipperen ude i haven. Vi er nødt til at sikre, hvis vi vil have folk med på den grønne omstilling, elektrificeringen, at elnettet så også kan følge med i forhold til den stigende produktion og efterspørgsel. Det gælder jo også internationalt. Hvis det her skal fungere, og hvis vi skal sikre, at der hele tiden er et aftag på den strøm, der bliver produceret, er det helt afgørende, at de grids, der skal forbinde os til det internationale marked, er til stede, og at de fungerer. Det er væsentligt for os. Det fjerde, jeg vil nævne, er det, som også ministeren var inde på. Jeg må indrømme, at da jeg blev valgt til Folketinget og havde bevæget mig rundt nede i Bruxelles i 10 år og hørte folk tale om de der tre bogstaver i akronymet ptx, anede jeg ikke, hvad det var. Jeg fandt hurtigt ud af, at det var det store løsen i forhold til at redde planeten osv. og har nu, føler jeg, en vis forståelse for, at det altså handler om, hvad dælen vi kan bruge den der er strøm til. Det er jo et relevant spørgsmål, hvis vi skal fortrænge de fossile brændsler især i den tunge transport, hvad end det så er på landevejen, til søs eller i luften. Der vil jeg sige, at det har været en spændende, men også en lille smule strabadserende oplevelse at arbejde med regeringen i relation til den CCS-strategi, som vi så er blevet færdige med for nylig. For i Dansk Folkepartis optik er der ikke meget erhvervseventyr forbundet med CCS. Altså, det der med at trække CO 2 Det gør det jo kun, hvis vi kommer et skridt videre i den næste teknologiske udviklingsrunde og ser, hvad vi så kan bruge den her CO 2 Det er der heldigvis ved at være rigtig meget kendt teknologi, som muliggør. Derfor ville vi rigtig gerne have, at CCU-delen, altså der, hvor man fanger CO 2 Og efter mange og lange og typisk også sene forhandlinger lykkedes det jo at få den del til at fylde noget mere end det, som regeringen lagde ud med. Det er vi selvfølgelig godt tilfredse med. Men det rejser jo, og det er så mit femte og forventeligt sidste punkt – når man ikke taler med manuskript, ved man jo aldrig helt, hvor man ender henne – nemlig i forhold til hvordan vi beregner de her CO 2 Jeg var lidt inde på det tidligere i mit spørgsmål til ministeren, men det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har accepteret – det er jo et kompromis – at målet er at reducere med 70 pct. i 2030 målt i relation til, hvor meget vi udledte af CO 2 Men i takt med at vi altså investerer rigtig, rigtig mange penge i teknologier, hvor målet, og jeg vil sige håbet jo er, at det kan eksporteres, således at det forbruges i andre lande, så kan det jo være, at mange af de investeringer, vi laver indenlands, i virkeligheden mest af alt fører til reduktioner udenlands. Og de opgørelsesmetoder, som jeg har forstået man anvender i vistnok FN, muliggør så ikke, at vi kan trække dem fra i forhold til det danske 70-procentsmål. Det udgør jo altså et partikulært problem, synes jeg. Ministeren siger så: Jo, men altså vi har jo også ting, som vi importerer og eksporterer, og sådan må man jo acceptere det. Ja, men grundlæggende har jeg indtryk af, at Danmark jo altså eksporterer mere, end vi importerer, så derfor burde det jo sådan set netto give et positivt regnskab for Danmark. Men det er bare den femte ting, jeg gerne vil flage her som noget, vi i hvert fald er meget optaget af, nemlig at når vi endnu en gang som land forhåbentlig påtager os en førerrolle i retning af udvikling af nye erhvervseventyr – det er hvert fald det, vi i mit parti håber at CCU kan føre til – skal vi selvfølgelig også finde en måde, hvor vi indregner det i 70-procentsmålsætningen, så det ikke giver anledning til sådan en formalistisk gang prygelknabe fra venstrefløjen om, at nu skal vi lige tæve landbruget en ekstra gang, for at sige det, som det er. Så det er det femte punkt, jeg vil flage her, og så i øvrigt bare takke for at have fået en fin redegørelse, for forhåbentlig en fortsat god debat og et ganske udmærket ikke bare klima, men også forhandlingsklima.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg kan oplyse om, at formanden ikke skuler til hr. Morten Messerschmidt, men hele tiden holder øje med, om han trives og har det godt, mens han er på talerstolen. Morten Messerschmidt Det sætter vi stor pris på, tak). Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Jeg var faktisk lidt i tvivl om, hvorvidt det var klogt af mig at starte, som jeg har tænkt mig at gøre. Men jeg vil faktisk starte på den note, at jeg faktisk blev ret positiv, da jeg læste den her redegørelse, for jeg læser for første gang en redegørelse, der egentlig, når jeg ser tilbage på det, vi har aftalt, gør, at jeg nu tror på, at vi godt kan nå vores 70-procentsmålsætning, og jeg tror faktisk også, at vi kan nå til en klimaneutralitet. Den kommer jeg så tilbage til. Når jeg var i tvivl om, om jeg egentlig ville sige det, som det er, er det jo, fordi det lidt er, som om der i klimadebatten er en konkurrence om at være surest, slå hårdest og snakke om ambitioner. Jeg kan huske tilbage på klimadebatten fra 2015-2019, hvor der jo ikke skete noget som helst. Jeg kan huske en, der var klimaminister fra 2015-2019, der faktisk rystede på hovedet, hver gang jeg åbnede munden og talte om klima. Jeg kan huske, at den nuværende klimaminister kiggede underligt på mig, da jeg snakkede om, at vi skulle have udfaset nordsøolien. Så vi har faktisk nået noget, og når jeg siger det, er det jo ikke, fordi jeg siger: Yes, nu er den der, og nu kan vi godt læne os tilbage. Jeg gør det ikke for at sige, at alt er godt, og at vi bare skal køre videre, som vi gør nu, for det er der slet ingen grund til. Tværtimod er der faktisk grund til, at vi kigger på alt det, vi har nået, og så skruer vi op for beslutninger og handlinger. Men jeg tror bare ikke, at den eneste måde at holde dampen oppe på i den klimahandling og den klimadebat, som vi bliver nødt til at have, er, at vi slår hinanden oven i hovedet. Jeg tror, at vi nogle gange skal huske på, hvad det egentlig er for nogle beslutninger, vi tager, og bruge den energi til at sige: Okay, vi er faktisk på vej frem. Der er behov for, at vi får rykket os og kommer videre. Vi står foran nogle store og vigtige beslutninger i det kommende år. Flere har været inde på den grønne skattereform, og det har Venstres ordfører også. Jeg tror, det er fuldstændig afgørende, som vi også skriver i det forslag til vedtagelse, som vi havde lavet sammen med Radikale, Enhedslisten og Socialdemokratiet, at CO 2 Det er både i forhold til 2025-målet og 2030-målet. Det er meget vigtigt, at det bliver et ambitiøst redskab, for det er også det, der skal til for netop at drive den markedsbaserede tilgang, som Venstre var inde på. Og jeg er jo glad for at høre, at Venstre også mener, at den selvfølgelig også tæller landbruget med. Vi har også nogle andre områder, hvor vi kan se, at der er behov for at se på grønne afgifter – det er desværre noget, som vi ikke fik med i finansloven i år – og det er afgiften på flyrejser, og hvordan vi får gjort noget ved hele den her måde, som vi bevæger os rundt på. Der mener vi også, at der er behov for at gøre noget. Og igen: Vi ved, at afgifter kan være med til at ændre og regulere en adfærd og samtidig få nogle penge i kassen, som jo altså også skal være der for at udvikle de teknologier, vi skal bruge fremadrettet. Jeg synes også, det er værd at se på hele VE-udbygningen. Vi er rigtig glade for, at det lykkedes her med finansloven at få skruet ordentligt op for planerne for, hvordan vi får udbygget brugen af havvind. Det er bare ikke gjort med det, men det er et skridt i den retning. Og jeg er helt enig i, at man godt kan være ved at falde bagover, når man ser, hvor ambitiøst det er, og når man ser på, hvad vi har nået, fra vi gik i gang til nu, og hvad skal vi så egentlig nå inden 2030? Jeg synes ikke, vi skal være sure over, at der ikke er mere på bordet nu, men jeg synes bare heller ikke, at vi skal være dybt imponerede over os selv, men bare sige, at det er fint. Vi kunne se på Thor-udbuddet, hvordan markedet egentlig tager imod de her kæmpestore udbud, så lad os nu komme i gang. For når vi ser på den nye tyske regering og dens målsætning, og når vi ser på Kommissionen og »Fit for 55«, er det jo ikke, fordi vi kommer til at brænde inde med vedvarende energi lige foreløbig, for der er i den grad brug for det i Europa. Og med den beliggenhed, vi har, og med de muligheder for at lave energi, vi har, skal vi bare videre ud over stepperne med det. Det tror jeg også bliver nogle af de vigtige beslutninger, vi skal have truffet. Jeg var lidt inde på det her med 2040-klimaneutralitet, og ministeren sagde, at vi skulle passe på, at det ikke bliver noget med at tænke på et tal. Når vi meldte ud i efteråret, at vi tror, det er ret afgørende, så er det, fordi vi ser på de rapporter, der kommer fra FN, som endnu en gang understreger alvoren, og så sad vi selvfølgelig og diskuterede, hvad det så betyder. Enhedslisten har også været ude at spørge, om det betyder, at vi skal skrue op for 2030-målet, eller hvad er det, det betyder? Men for os tror jeg, det er vigtigt, at vi får den der lidt længere horisont på og siger: Okay, nu går vi efter det. Vi har en 2025-målsætning, en 2070-målsætning og vores 2040-målsætning. Det er der, vi ligesom skal være klimaneutrale. Det tror vi sådan set bliver vigtigt i forhold til den planlægning, der skal ske, også i forhold til hele udbygningen af vedvarende energi, som jo er helt afgørende, og det er egentlig derfor, jeg taler meget for den. Vi tror også, at vi bliver nødt til at få et større internationalt fokus i vores klimapolitik, og jeg håber, at den globale afrapportering kommer til at blive bedre til næste år, så vi bedre kan følge med, og det er jo særlig sojaimport til landbruget, som i den grad har en kæmpe betydning. Men netop fordi vi kan se, at vi har taget nogle vigtige beslutninger, som får os langt, så skal vi altså også lige begynde at se på alt det andet, vi kan gøre, som ikke lige tæller med i 70 pct. og ikke kan regnes med hos FN, men som betyder rigtig meget for den udvikling, vi har som samfund og som globalt samfund. Også når man mødes med folk til COP'en, snakker vi selvfølgelig om nationale mål osv., og så snakker vi om, hvordan vi så gør noget som globalt samfund. Vi kan se, hvad vi har nået på 2 år. Jeg kommer tilbage til Nordsøen. Jeg kan huske sidste år, da aftalen var færdig. Jeg var indlagt på Bispebjerg Hospital, da ministeren ringede og sagde: Så er den i mål. Nu har vi sat stop for nye udbud. Vi har fået sat slutdato på. Det havde jeg faktisk ikke turdet tro på, da jeg sad og sendte byger af spørgsmål af sted i 2017, 2018, 2019 osv. Men det har en betydning. Det har en betydning, når man så står på COP'en i Glasgow og laver en Beyond Oil and Gas Alliance, som er så vigtig. Så kan man godt være sur igen og spørge, om 2050 er godt nok. Jeg havde også et andet håb om året, men vi fik truffet en beslutning, som har en betydning, og jeg synes, vi skal anerkende i det klimaarbejde, vi gør, at det har en betydning, når vi træffer ordentlige beslutninger. Det må aldrig blive en sovepude, men kun egentlig vedvarende energi til at køre videre på. Tak.
Selv tak. Der er en stribe kolleger, der gerne vil have en kort bemærkning. Den første er fru Marie Bjerre fra Venstre.
Tak for en god og meget optimistisk tale. Det er dejligt at høre, og den optimisme deler jeg sådan set. Jeg er ikke enig med ordføreren i, at der slet ikke skete noget fra 2015-2019. I den periode lavede man sådan set den på det tidspunkt mest ambitiøse energiaftale, som vi jo stadig væk sidder og udmønter og laver aftaler ud fra. Jeg er enig med ordføreren i, at der er sket rigtig meget på klimaområdet, heldigvis også udeomkring i verden – det er rigtig godt. Jeg er også enig med ordføreren i, at det med klimaet ikke skal være en kamp om, hvem der er grønnest. Jeg tror i virkeligheden ikke, at det er her, mit parti råber højest, men vi insisterer på, at vi vil have noget reel handling; at vi ikke bare taler om målsætninger. Det tror jeg sådan set også ordføreren er enig i, og sådan hører jeg det også. Vi vil have nogle reelle reduktioner. Derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren om en ting: Hvis vi skal nå det her 2025-delmål, hvornår forventer ordføreren så at vi har en plan, der kan give nogle reelle reduktioner?
Værsgo.
Nu er det jo 2025 lige om lidt, så det forventer vi selvfølgelig sker ret hurtigt. Igen, jeg tror, at skattereformen bliver helt afgørende. Og jeg synes da, at det godt nok er ærgerligt – jeg har aldrig rigtig oplevet før, at sådan en arbejdsgruppekommission nedsat af regeringen lige pludselig er forsinket med deres resultat, som er så vigtigt. Men det er de nu engang, og så må vi bare komme rigtig hurtigt i gang, for jeg tror, det bliver et af de rigtig vigtige redskaber i forhold til det. Og den her optimisme kommer også ud af, at jeg jo kan se, at det lykkes, når vi presser på. For jeg er jo heller ikke naiv. Jeg ved jo godt, i forhold til når vi ser et finanslovsudspil fra en regering og ser, hvad der ryger ind og ud, og vi så ser det endelige finanslovsresultat – jeg kan også se det, når jeg kigger rundt på nogle af ordførerne her i Folketingssalen fra de partier, som har været med til at få det her igennem – at det også kræver, at der bliver presset på. Og det skal gå hurtigt, for 2025 er lige om lidt, og skattereformen er afgørende.
Spørgeren.
Jeg deler ordførerens frustration over, at tingene bliver forsinket og udskudt. Og 2025 er jo lige om lidt, og derfor bliver vi nødt til at have en plan, hvis vi skal nå målet. I vores vedtagelsestekst opfordrer vi regeringen til at komme med en handlingsplan inden for de kommende 6 måneder. Jeg kan se, at i den vedtagelsestekst, som SF støtter, vil man også gerne have en plan for, hvordan man indfrier 2025-klimadelmålet. Vil ordføreren kunne støtte, at man skal have sådan en plan inden for de kommende 6 måneder, som vi skriver? For det skriver man nemlig ikke noget om i den vedtagelsestekst, som SF støtter.
Ordføreren.
Nej det gør vi ikke. Vi skriver meget tydeligt, der skal laves en plan for det. I forhold til om det er 6 måneder, håber jeg sådan set, at det er hurtigere end det, for vi ved jo, at jo hurtigere vi er færdige med en aftale om en grøn skattereform, jo hurtigere kan vi også lægge den køreplan for en CO 2 Så skal vi ikke håbe på, at vi er færdige med de forhandlinger allerede om 4 måneder?
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Jamen det er jo spændende med SF's normalt meget ambitiøse og meget kritiske klimaordfører som en slags klimaoptimist, der nu er sikker på, at vi nok skal nå 70-procentsmålsætningen. Det var en spændende tale og også en afvæbnende og humoristisk tale. Men jeg står og tænker på, hvad ordføreren plejer at have af holdning på det punkt. Hvad er det for en grøn åbenbaring, der gør, at ordføreren lige pludselig er så stensikker på, at vi vil komme i mål med vores 70-procentsmålsætning?
Ordføreren.
Jeg tror, at hvis det, der står tilbage hos hr. Torsten Gejl, bare er en optimisme, så har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Jeg er meget optimistisk i forhold til alle de skridt, vi faktisk har taget allerede, og det giver mig en optimisme for, at vi kan nå en 70-procentsreduktion i 2030 – og derfor taler vi også om 2040. Så det er egentlig ikke en mangel på ambition, snarere tværtimod; jeg synes, de sidste 2 år har vist, at vi kan træffe rigtig mange beslutninger, hvis vi gerne vil – også mange beslutninger, som har rigtig stor betydning. Det gør mig rigtig optimistisk om, at vi kan nå det, vi skal nå.
Spørgeren.
Hvis vi f.eks. ser på skatteaftalen, er det så en af de ting, der måske gør ordføreren optimistisk, altså at det ikke lykkedes at indføre en ensartet CO 2 2 efter Jeg ser det mest som noget, der kan komme til at ske, og som vil blive eller blive sat i gang eller vedtaget efter et valg. Det kan være, ordføreren har andre oplysninger. Giver den proces, der har været i forbindelse med den grønne skatteaftale og den forsinkelse, der er i det udvalg, der er nedsat for at prøve at finde en ensartet CO 2
Jeg ved ikke, hvor hr. Torsten Gejl har hørt en optimisme, i forhold til at den her kommission er forsinket; tværtimod synes jeg, at jeg har været ret kritisk over for det. Mig bekendt skal et valg afholdes i juni 2023. Jeg har tænkt mig at arbejde videre for konkret klimahandling lige indtil da. Og selvfølgelig kan vi nå de her aftaler, hvis vi vil – selvfølgelig kan vi da det. Jeg er glad for, at vi sådan set fik presset igennem, da der ikke var et flertal sidste år, da vi sad og forhandlede den grønne skattereform, at der skulle laves den her kommission. Vi fik faktisk også lavet et rigtig godt kommissorium til den her arbejdsgruppe, og det er jo, fordi vi presser på og arbejder for det hele tiden. Vi skal da ikke læne os tilbage og bare sige: Vi har ikke nået nok, og nu kommer der nok et valg om lidt. Der er halvandet år til maj 2023, og der kan vi nå rigtig meget.
Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Jamen det håber jeg da også vi kan. Og vi kan kigge på, hvad vi nåede i finansloven, og hvad vi nåede frem til ud fra et regeringsudspil, som der ikke var noget grønt i – vi fik faktisk mange ting med. Men ikke den her flyafgift. Der kunne jeg godt tænke mig i det her fortrolige rum at høre ordførerens betragtninger om, hvordan vi får overtalt Socialdemokratiet til at acceptere, at det er noget, man også skal have i Danmark. Når nu vi er et foregangsland, kan vi vel ikke være det sidste land i EU, der indfører en flyafgift. Jeg har lidt svært ved at se, at det er der, vi skal stå. Jeg ved ikke, om ordføreren via de forhandlinger, han har været med i, har fundet ud af, hvad man skal sige til Socialdemokratiet for at overtale dem til, at Danmark ikke skal være det allersidste land, der indfører flyafgifter. Og så må det jo være muligt at finde en model, som er fælles for både Radikale, SF og Enhedslisten. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke kan se konturerne af den.
Ordføreren.
Det, jeg kan se, er, at vi jo, netop når vi har arbejdet sammen, har kunnet presse regeringen til rigtig meget, altså når Enhedslisten, Radikale og SF arbejder sammen. Det, vi har kunnet se med årets finanslov, var jo fantastisk, altså hvad vi lykkedes med, i forhold til hvordan den først så ud. Det er jo også det samme, når vi ser på den landbrugsaftale, som trods alt blev landet; jamen den blev faktisk rykket i den rigtige retning. Jeg tror, at det, der skal til, efter min erfaring indtil videre med vores kære klimaminister, jo bare er, at vi skal presse hårdt nok på. Og så kan han høre det tydelige sprog og se skriften på væggen, og så kommer det nok. Min ambition om en flyafgift er i hvert fald ikke forsvundet, og min tro på, at vi får den, er heller ikke blevet mindre. Altså, vi er jo stort set de sidste i EU. Så kan vi lige regne tre andre lande med. Det er jo ikke særlig imponerende at være nede i den ene af skalaen.
Spørgeren.
Nu nævnte ordføreren i sin tale den nye tyske regering, og ordføreren har et vist engagement omkring EU og omkring, hvad der foregår derude. Hvad er det, ordføreren ser som de danske muligheder i, at vi måske får nogle muligheder for at samarbejde med Tyskland i en grøn omstilling?
Ordføreren.
Det, vi jo kan se, er, at det er lykkedes vores søsterparti i Tyskland, De Grønne, virkelig at få nogle ambitioner igennem i den regering, og de ministre, der sidder på områderne, har ambitioner omkring eksempelvis udbygning af VE. Det kender jeg betydelig godt. Det er jo der, vi har nogle muligheder. For hvis vi lige pludselig begynder at sige, at vi samarbejder med de her andre lande omkring udbygningen af den vedvarende energi, så har vi allerede markedet, hvor det også skal afsættes osv. Så den her bekymring om, om vi får for meget lige pludselig, og hvad vi skal gøre med det, og hvor det skal hen, forsvinder jo, når man så ser, at tyskerne vil være med til at udbygge deres vedvarende energi i den størrelsesorden, de vil. Plus at vi jo også kommer til at se en regering for Tyskland, som jo har De Grønne med sig, og at det også kommer til at handle om grøn adfærd i EU på en helt anden måde, end vi har set tidligere.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så jeg vil efter afspritningen byde velkommen til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre. Velkommen.
Mange tak, formand. Også fra min side mange tak for redegørelsen, som jeg synes er et bagtæppe for de beslutninger, vi skal træffe fremad. Det er en glimrende redegørelse, og jeg synes, vi står et godt sted. I virkeligheden synes jeg, at årets store højdepunkt, med al respekt for ministeren og for redegørelsen, ikke er redegørelsen, men snarere det, der skete for en lille måned siden, da vi fik et bud på vindmølleparken Thor, hvor ikke en eller to eller tre eller fire, men fem bydere tilbød at betale en mindstepris for at få lov til at opstille vindmøller i dansk farvand. Og det, der så sker, er, at vi jo altså skal vælge – ikke vælge og vrage, for vi havde af uforståelige årsager sat en mindstepris på det her udbud, men vi endte med at trække lod mellem de her fem forskellige bydere om, hvem der skulle få lov til at betale os 2,8 mia. kr. for at stille grøn vindkapacitet op i vores farvand. Det synes jeg var kulminationen på eller virkeliggørelsen af det, man ellers i mange år har hørt omtalt som det danske vindeventyr. Jeg synes først, at det blev et rigtigt vindeventyr, da det her bud på Thor kom. Som ministeren sagde i sin redegørelse, tog vi store og modige skridt i finansloven med vedtagelsen af både 3 GW yderligere havvind – jeg ved godt, at ministeren sagde 2 GW, men jeg siger nu 3 GW, for jeg er sikker på, at vi får brug for at opstille alle tre – og vi cementerede også, at den store energiø skal projekteres til 10 GW havvind. Og det er alt sammen noget, der kommer på et bagtæppe af den her revolution med buddet på to. Nu er vi derhenne, hvor bydere altså kan se, at de kan tjene penge på at stille det her grønne energianlæg op, og det eneste, de skal have for det, er jo altså retten til at sælge den grønne strøm til markedspris. Den revolution, der skete med Thor, blev omsat til en beslutning med det samme. Det blev skrevet ind i finansloven, at vi skulle øge vores udbygning. Det gik op for Finansministeriet, at deres hidtidige logik, der hed »vi skal finde penge frem, hver gang de bygger vindmøller, og det vil vi ikke«, ikke længere virkede. Derfor kom der ketchup ud af flasken – meget Og det var et radikalt krav; beslutningen var ikke kommet af sig selv. Den store beslutning, der blev truffet der, krævede politisk mod snarere end penge, og det er for mig også det sted, vi skal have den grønne omstilling hen – hvor det kræver beslutningskraft snarere end penge. Og vi skal tage flere af de store beslutninger. Teknologien udvikler sig eksplosivt, ikke bare på havvind, og snart vil teknologien kunne matche det problem, vi har i den grønne omstilling. Vi skal sikre os, at reguleringen understøtter og ikke bremser udviklingen. Vi skal være først, og vi skal være klogest – det skal vi på ptx og på ccs og på vind. Og vi skal omfavne pyrolyse og geotermi og fjernvarme og ikke mindst en nådesløs elektrificering. Hvis vi både holder vores politiske tempo og vi får et tæt medspil, som det ser ud til, kan vi både nå vores opgave og mere til. Og det er vel ikke ukendt i denne sag, at vi fra radikal side mener, at vi bør fremrykke vores 100-procentsmål til 2040 og derefter sætte os et 110-procentsmål, hvilket jeg mener er både teknisk, politisk og økonomisk muligt. Men vi skal politisk løbe foran; vi skal ikke halte bagefter udviklingen. Vi vil selvfølgelig fra radikal side fortsat love at bruge politisk kraft på at fremtvinge flere modige beslutninger, for de kommer ikke af sig selv. Og står det til os, er der altså CO 2 Det er en af de ting, som vi vil hænge på det her fine bagtæppe, der er redegørelsen. Det er også det, der fremgår af forslaget til vedtagelse. Vi vil også forsøge at forfølge at få et klimabidrag på flybilletten, sådan at hver gang folk tager en flyver, kan det være med til at drive, at der er et bidrag, som skal gå til indkøb af grønne ptx-brændstoffer. Alt dette er blot for at sige, at redegørelsen er et bagtæppe, og det er fint. Men det er foran os, at der ligger en stribe nye modige beslutninger, og for hver eneste gang vi har truffet én, får vi bedre forudsætninger for at træffe den næste, både teknologisk, økonomisk og også vidensmæssigt. Så den her redegørelse tager vi glade til efterretning. Vi står bag den fælles vedtagelsestekst, der er lagt frem af SF, Enhedslisten, Socialdemokraterne og Radikale, og vi glæder os over debatten. Tak.
Selv tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ingen korte bemærkninger. Så jeg vil gerne have afsprittet og gjort klar til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, De Rød-Grønne. Tak for det, og velkommen.
Tak. Målet er jo at leve op til Parisaftalen og de danske klimamål, og midlet er flere og hurtigere klimahandlinger. Det er meget vigtigt, at vi hurtigt kommer i mål med 70-procents-CO 2 For med de stigende globale klimaproblemer er en reduktion med 70 pct. ikke nok. Sebastian Mernild, klimaforsker og medforfatter til FN's sidste klimarapport, har i et debatindlæg skrevet: Klimaloven bør genåbnes, genforhandles og revideres mod 78 procents reduktion. Citat slut. Ifølge Klimarådet halter det for regeringen med at nå reduktionsmålet på 50-54 pct. i 2025. Enhedslisten bidrager gerne til at øge ambitionerne i klimaloven og til mere klimahandling både i forhold til 2025-målet og 2030-målet. Jeg er glad for, at ministeren har nævnt, at de indgåede aftaler kan genbesøges. Der er en masse nye elementer. CO 2 2 2 Men CO 2 2 Vi er på vej med to energiøer, så Danmark kan gå fra at eksportere olie og gas til i fremtiden at eksportere vindmøllestrøm og flydende brændsler produceret af vedvarende energi. Det er en stor satsning, hvor Enhedslisten meget gerne ser, at energiøen ved Bornholm rykkes frem. Power-to-x – på jysk energi til hvad? Det er vigtigt, at strategien for power-to-x har fokus på, at spildvarmen skal anvendes i fjernvarmen, og at de mest energieffektive løsninger skal prioriteres, samtidig med at elforsyningssikkerheden sikres. En øget elektrificering af samfundet, samtidig med at vi er i proces med at udfase fossile brændsler og udfase biomasse, vil især udfordre forsyningssikkerheden i Østdanmark. Det skal der handles på i tide. Pyrolyse er endnu et nyt element, en ny måde til måske at binde kulstof i landbrugsjorden, men ændringer i landbrugsstøtten, så der dyrkes mindre svinefoder og mere græs og samlet set et bedre sædskifte er jo en hurtigere og mere sikker vej. Det at reducere landbrugsarealet og at give plads til mere natur og mere skov og få lavbundsarealerne ud af omdrift hurtigst muligt er Enhedslistens prioritet. 6-8 mio. t CO 2 Det er en svær opgave, når flertallet af partier forestiller sig, at det kan ske uden at reducere den animalske produktion. Og hvilke elementer i det nye har det største potentiale til at bidrage til klimamål og eksport af løsninger til andre lande? Ja, vi mener i Enhedslisten, at en høj og hurtig indfasning af en CO 2 Klimarådet siger en afgift på 1.500 kr. pr. ton, Det Miljøøkonomiske Råd siger 1.200 kr. pr. ton. Hvad mener regeringen? Og i hvilket omfang skal indtægterne fra CO 2 Det er jo de aspekter, som vi skal have konkluderet på. Kommunalvalget var også et klimavalg. Mange kommuner deltager i klimakampen, har sat klimamål og vil gerne gøre mere. Vi bør fremover i højere grad inddrage kommunerne, når vi vælger klimaløsninger. Anlægsloftet forhindrer kommunerne i at energirenovere bygninger, modernisere belysning og gennemføre klimasikring. Det er tåbeligt, og derfor bør anlægsloftet i forhold til en klimaindsats ophæves. Lige så tosset er det, at Danmark ikke har bedre vilkår for solceller på offentlige bygninger. Solceller skal være standarden ved tagrenovering og nybyggeri. Kommunerne udfordres i høj grad med ansøgninger om kæmpe solcelleanlæg på landbrugsjord, som er ejet af én person. Det skaber splid i byråd og i lokalsamfund. Jeg håber, at folkeeje af vedvarende energi igen vinder frem, som det var for mange år siden. Jeg håber, at energifællesskaber får bedre vilkår. Vi skylder også løsninger, hvor solceller kommer op på de mange store bygninger med flade tage. Vi har kun 4 pct. strøm fra solceller. Vi skal op på ca. 20 pct. i det ideelle energimiks. Markedskræfterne kan ikke sikre det ideelle energimiks, og det er derfor, Enhedslisten mener, at vi skal træffe beslutninger om mål og strategi for solceller. Det mangler vi i den overordnede planlægning. Så har vi noget, som ser bedre ud, end det er. Kommunernes flotte klimaresultater på papiret i grønne regnskaber er desværre i høj grad baseret på importeret såkaldt CO 2 Vi skal frem til, at geotermi, overskudsvarme, store varmepumper kommer til at erstatte den importerede biomasse. Danskernes CO 2 Det er nødvendigt i et såkaldt civiliseret samfund at gøre op med den fortsatte materielle vækst og et materielt overforbrug. Ungdommen er med på den kritik, og vi bør lytte mere til kravene om mere klimahandling i et hurtigere tempo. Vi mener i Enhedslisten, at regeringens tempo i en række sager har været for langsomt. Landbrugsaftalen skulle jo altså have være indgået sidste år, i opfølgningen på en grøn skattereform skulle fase 1 være kommet i år, og det er udsat til næste år, udspillet om grønne offentlige indkøb er udskudt til næste år, og hvis man kigger på regeringens finanslovsforslag, indeholdt det faktisk ingen klimaforhandlinger. Selv ekstraindtægten fra salget af CO 2 1,5 mia. kr. var indregnet i den samlede økonomi uden at være øremærket til klimahandling, og det er altså et lidt svært udgangspunkt, når man skal frem til, at det parlamentariske grundlag – Enhedslisten, SF og Radikale – kæmper for, at en finanslov skal være grøn. Og hvad kom vi så frem til? Vi fik jo ind i finanslovsaftalen, at der bliver etableret mere fra havvind, der kommer en drikkevandsfond, som også kan have en positiv klimaeffekt, der er prioriteret et bedre havmiljø, stenrev, en skovplan, og så kom det med beskedne 100 mio. kr. til klimabistand ind i aftalen. Jeg kan godt ærgre mig lidt over, at det er os, der skal kæmpe alle de grønne elementer ind. Hvorfor kommer regeringen ikke med en pæn pose penge til klimabistand i sit udspil? Det siger jeg oven på det klimatopmøde i Glasgow, hvor det jo blev meget tydeligt, at de rige lande er langt bagefter med at betale den lovede klimabistand. Det går samlet set alt for langsomt, og det er svært at lave nye gode aftaler, når de fattigste lande kan se, at de rigeste lande ikke lever op til det, som de har lovet sidst. Vi har altid sådan nogle vedtagelsestekster ved sådan nogle debatter her, og de er jo meget vigtige op til denne debat, og så er det jo vigtigt, at de ikke bliver glemt på 2 dage, og vi glemmer dem ikke i morgen, for der skal vi jo stemme om dem. Men det er jo vigtigt, at vi ikke glemmer, hvad der egentlig står i de her vedtagelsestekster, og i år er der et flertal for en vedtagelsestekst. Sidste år havde vi jo også en fin klimadebat, men der var jo ikke et flertal for et forslag til vedtagelse, så derfor synes jeg, det er godt at se, at regeringen har en fælles vedtagelsestekst sammen med Enhedslisten, SF og Radikale. 19:56]. Og jeg får helt lyst til at læse den op, fordi jeg kan se, at der er 1 minut og 2 sekunder endnu, og der er også en mulighed for, at der er flere, der husker den, når man læser den op, og der står jo: Forslag til vedtagelse »Klimakrisen kræver gennemgribende handling. Det haster med at iværksætte tiltag for at nå Danmarks klimamål og indfri Parisaftalen. Derfor pålægges regeringen at fremlægge et forslag til en ambitiøs CO2-e-afgift, som sammen med de allerede vedtagne afgiftsændringer skal være hovedmotor til klimaneutralitet samt indfrielse af 70-procentsmålsætningen og bringe os tæt på at realisere 2025-delmålet. Samtidig pålægges regeringen at fremlægge en plan for udbygning af vedvarende energi, som sikrer, at Danmark i 2030 er nettoeksportør af grøn energi, samt en plan for, hvordan vi når en ambitiøs indfrielse af delmålet om 50-54 pct. reduktion i 2025. Endelig pålægges regeringen at tage yderligere initiativer til elektrificering af industrien og den tunge transport i tråd med Klimarådets anbefalinger«. V 22). Vi ser frem til mere klimahandling i 2022, vi vil fortsat presse på fra Enhedslistens side, stille krav og forslag, forhandle, lytte og have dialog med bevægelser og foreninger uden for Christiansborg.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra fru Marie Bjerre.
Tak for en god tale, og det er jo helt sjovt at høre, så enig man kan være med Enhedslisten i, at det går for langsomt fra regeringens side, en bekymring for manglende investeringer og en oplevelse hos Enhedslisten af, at det er jer, der ligesom skal kæmpe de grønne investeringer ind i finansloven. Så er jeg også enig med ordføreren i, at det er en fin vedtagelsestekst, der ser ud til at danne sig et flertal for. Vi er kommet med vores eget forslag til vedtagelse, primært fordi den vedtagelsestekst, der ligger fra rød bloks side, er meget, meget lidt forpligtende. Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om teksten er blevet så vag, som den er, fordi man ikke kunne få regeringen med på at lave nogle mere forpligtende planer og nogle mere forpligtende reduktioner.
Ordføreren.
Spørgeren siger, at Venstre sammen med andre har lavet sin egen tekst, fordi vores var for lidt forpligtende. Jeg går ud fra, at spørgeren ikke lige har været ude og lave den tekst, efter at fru Anne Paulin læste vores op. Det må da være noget, der er blevet forberedt lidt mere. Altså, for mig at se er det ikke så vigtigt, om der står 6 måneder i sådan en tekst, eller om der havde stået 4 eller 3. Altså, jeg tror sådan set godt, at vi meget hurtigt kan lave en handlingsplan, som ligesom samler op på, hvad det ligesom var, der ikke kom med i finanslovsaftalen, og hvad er der i proces, og hvad er der i landbrugsaftalen, som kan gennemføres hurtigere? Jeg tror sådan set, og vi kan tage eksemplet med de har lavbundsarealer, at der kan vi godt gøre noget, som presser på for, at der skal ske mere. Så jeg er ikke så bekymret ved, om 6 måneder er det bedste tal. Jeg synes sådan set, at den tekst, som vi har forfattet, er den bedste.
Spørgeren.
Det er jo dejligt at høre. Det undrer mig heller ikke, at ordføreren synes, at den tekst, som rød blok har forfattet, er den bedste. Vi synes bare, det er ærgerligt, at man ikke tør at være mere forpligtende i planerne og på reelle reduktioner. Så derfor vil jeg gerne følge op: Altså, hvornår mener ordføreren, at man bør have lavet en aftale, en plan for det 2025-delmål, hvis det skal være realistisk, at vi overhovedet når det? For 2025 er jo lige om lidt.
Ordføreren.
Jamen det er rigtigt, at det er lige om lidt. Og det jo også dilemmaet, ikke? For vi kan jo godt lave en plan, hvor det så viser sig, at noget går hurtigere end planlagt, og noget går langsommere. Altså, jeg kan godt være bekymret for den her omstilling af landbruget, hvis vi i høj grad skal være afhængige af, at der skal drikkes kaffe med individuelle landmænd. Altså, vi er nødt til at komme frem til noget, som sætter turbo på noget og finder nye løsninger. Og det er jo ikke altid, at det virker, når man siger, at man finder nye løsninger.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Tak for det, som jeg synes var dagens bedste tale. Heldigvis er der da ét støtteparti, som stadig væk har en vis klimaskepsis, eller som i hvert fald, efter hvordan jeg forstår talen, ser nogle ret store udfordringer, som vi er nødt til at bruge nogle ret store kræfter på at løse. Det er jo klart nok, at hvis man går efter en 70-procents-CO 2 Det gør vi ikke i Alternativet. Vi tror stadig væk, at det bliver meget, meget svært. Men nu nævnte ordføreren jo selv tidligere i et spørgsmål, at det måske er for lavt med den her 70-procents-CO 2 Hvad mener ordføreren og Enhedslisten vi skal op på, nu det er sådan, at FN's klimapanel siger, at udfordringen er blevet større, og hvordan skal vi så hæve CO 2
Ordføreren.
Tak for rosen. Vi siger jo, at vi skal nå mere end 70 pct. i 2030; det sagde jeg i min tale. Og så har jeg noteret mig, at der er klimaforskere som Sebastian Mernild, som nævner et tal på 78 pct., og jeg noterer mig, at Radikale siger 80 pct., og altså, vi skal ikke konkurrere om ord, vi skal konkurrere om handling, synes jeg. Det er jo sådan set handlingerne, der bringer os derhen. Og man skal være optimist. Jeg tror, at der også er lidt uforløst oven på coronakrisen. Altså, hvad er det for et liv, vi kommer til at have om et par år? Bliver vi sådan set påvirket af, at der kan være andre værdier i vores liv end materielle goder og forbrug af mest muligt og at flyve længst væk i verden for at have en god ferie, eller er der noget andet, der opstår, og som sådan set forener et godt liv med et fornuftigt klimaliv? Det synes jeg er spændende at følge, og der skal vi selvfølgelig som politikere være klar til at gribe de muligheder, og der har en grøn skattereform jo også noget at sige.
Spørgeren.
Med hensyn til landbruget er det jo en af de store knaster, og det er klart, at Alternativet ikke var glad for, at det ikke lykkedes at nedsætte kødproduktionen overhovedet. Der var selvfølgelig nogle gode planteinitiativer, men Holland er lige gået ud og har investeret 180 mio. kr. Nu er Enhedslisten jo med i landbrugsaftalen, og der er også en masse gode ting i den aftale, men hvor er bekymringerne? Hvad er ordførerens bekymringer i forhold til den aftale og det, at det ikke lykkedes at skære ned på kødproduktionen?
Ordføreren.
Jamen altså, den hollandske model med at betale landmænd penge for ikke at have kødproduktion er jo én model. Jeg synes, at det, at vi afsætter mere end 1 mia. kr. til at prioritere plantebaseret kost i landbrugsaftalen, jo er at vise, at der kan være et andet spor til at producere noget, man have en indtægt på, frem for at producere dyr og mælk. Det er jeg egentlig glad for. Så er der de 6-8 mio. t CO 2 Det er faktisk ambitiøst, og der skal vi jo være klar til at vælge noget andet, hvis den der teknologiske udvikling ikke går så hurtigt. Men vi kan jo reducere landbrugsarealet, så bliver der færre dyr.
Så er det hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne. Værsgo.
Tak til formanden, og tak til min kollega ordføreren fra Enhedslisten. Det var en god tale. Man taler er jo ord, og jeg står her med et papir, som jeg gerne vil læse op fra. Enhedslisten indgik som bekendt i 2019 et forståelsespapir med den siddende regering og dens støttepartier, hvor der stod, og jeg citerer: »En ny regering skal føre en bæredygtig politik, hvor Danmark igen tager lederskab for den grønne omstilling, hæver ambitionerne for klima, miljø og natur markant og som sikrer, at Danmark lever op til Paris-aftalen.« Hvordan synes ordføreren selv, at det går med at indfri de sætninger, jeg lige læste op? Og er Enhedslisten tilfredse nu her 3 år efter som støtteparti for regeringen med et historisk grønt mandat? Vil ordføreren fortælle, hvad Enhedslisten selv synes? Hvor er vi henne, og lever regeringen og støttepartierne op til det, der blev skrevet i forståelsespapiret?
Ordføreren.
Det holder vi nøje øje med, nemlig hvordan det går. Og jeg har jo ikke kun været rosende over for regeringen – altså, jeg skosede den da i forhold til nogle aftaler, der gik for langsomt. Jeg synes, at vi på 2½ år faktisk er nået et pænt stykke i forhold til det, vi har fået vedtaget. Vi fået vedtaget en klimalov. Vi har fået flyttet 70-procentsreduktionsmålet fra noget, som befolkningen krævede i en valgkamp, til noget, der kom til at stå i en regeringsforståelse, og så følger vi op på det. Jeg synes faktisk, at det er rigtig godt, i forhold til hvad vi har set ved dannelser af tidligere regeringer, hvor man sådan bare er gået til dronningen og har sagt: Vi peger på vedkommende. Der har vi i stedet for et flot, synes jeg, skriftligt dokument, som vi kan gå tilbage og se på og sige: Hvad kan vi vinge af, hvad mangler der at blive gennemført? Så processen omkring det synes jeg sådan set at jeg er tilfreds med. Men som jeg også sagde lige før i forhold til finanslovsproces: Hvorfor er det ikke regeringen, der lægger ud med at være bare lidt grøn, og så kan vi så løfte det lidt, frem for at man starter fra et lavt niveau og vi så skal kæmpe for alt, der skal komme ind? Så jeg synes nogle gange, det er lidt hårdt.
Spørgeren.
Fair nok. Vi i Frie Grønne synes, at det går for langsomt. Og vi ser jo Enhedslisten som vores venner, nemlig som vores allierede i den her kamp. Her forleden fik jeg jo ballade fra fru Pernille Skipper på Twitter, hvor hun sagde: Nu kritiserer I os i Enhedslisten. Så jeg vil prøve helt sagligt, helt oprigtigt og ærligt ligesom at løfte det over for min kollega her på talerstolen og sige, at nu har man indgået den her landbrugsaftale. Danmarks landbrug står for en tredjedel af vores udledninger. 90 pct. af dem forekommer ved animalsk produktion. Kan ordføreren – fuldstændig upolemisk, helt oprigtigt og ærligt – ikke forstå, at der selvfølgelig sidder rigtig mange derude, heriblandt os i Frie Grønne, og tænker: Hvorfor i alverden indgår man i en aftale, hvor også Dansk Folkeparti er med, som er Folketingets mest klimafjendtlige parti, og hvor de også føler sig tilfredse med den aftale? Hvorfor indgår man en landbrugsaftale med regeringen, der ikke indeholder en reduktion af animalsk produktion? Det må give stof til eftertanke hos Enhedslisten, og Enhedslisten må forstå, at der altså er borgere derude, som ikke forstår, hvorfor man ikke leverer på det historiske grønne mandat. Det er et helt oprigtigt og ærligt spørgsmål – saglig kritik.
Ordføreren.
Ja, så har jeg 30 sekunder. Jeg forstår godt, at hr. Sikandar Siddique er bekymret, når fru Pernille Skipper går hårdt til en på Twitter. Det er ikke at spøge med. Med hensyn til landbrugsaftalen var det ikke muligt for os at få en eller anden halvering af den animalske produktion ind i sådan en aftale. Men vi har holdt fast i, at vandrammedirektivet skal man leve op til. Det vil blive meget svært, hvis man fastholder så stor en animalsk produktion. Vi har lagt det her med plantebaserede fødevarer ind som et spor. Hvis man producerer føde til mennesker, bliver det jo ikke til svinefoder. Så jeg synes, at vi har nogle gode spor. Og så står der, at jeg ikke har mere tid, og det er rigtigt ærgerligt, for jeg ville egentlig gerne have svaret på 5 minutter på en ordentlig måde, når nu det var spørgerens intention med sit spørgsmål.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Søren Egge Rasmussen. Derfor vil jeg meget gerne byde velkommen til fru Mona Juul fra Konservative Folkeparti, som får en helt frisk og afsprittet talerstol at udfolde sig fra. Velkommen.
Tak for ordet, tak for året, og tak for samarbejdet om det meste med de fleste. Jeg kan godt forstå, at ministeren er glad. Der er lavet mange aftaler; andre lande ser til vores side; vi har meget at være stolte af – sammen. Energiøer, CCS, landbrug – bare for at nævne nogle af de aftaler, som jeg personligt er rigtig glad for at jeg sammen med andre konservative kræfter og mange andre ordførere og partier har trykket igennem. For løsninger kommer ikke af sig selv, slet ikke bedre løsninger og slet ikke brede løsninger. Her må vi alle byde ind og bøje os mod hinanden. Klimaudfordringen og den grønne omstilling er ikke noget, som hverken ét parti, én regering eller ét ministerie skal have ansvar for alene; det er vi nødt til at tage sammen, ikke mindst sammen med de danske virksomheder. Om vi med de fælles gode kræfter ligefrem skriver klimahistorie, som ministeren kalder det i redegørelsen og andre steder, ved jeg ikke rigtig hvad jeg skal mene om. Vi har i hvert fald en bunden opgave, og den er de fleste villige til at løse. Om det ligefrem er historisk, vil jeg nok mane til forsigtighed med at kalde det. For i det ligger der samtidig den her historie om, at vi er langt foran de andre lande. Det er også vanvittig god storytelling, men det passer måske ikke altid. Reelt ved vi heller ikke, om vi overhovedet når vores mål. Køreplaner er ikke det samme som handlingsplaner. Det har nemlig været et år, hvor vi er blevet overhalet indenom på f.eks. CCS og først på målstregen fik sikret de her 3.000 grønne arbejdspladser. Det har været et år, hvor regeringen ikke har fremlagt en plan for vedvarende energi og i øvrigt heller ikke leverer på grønne offentlige indkøb. Det har været et år, hvor vi igen igen får udskudt forhandlingerne om CO 2 Den sværeste øvelse er helt sikkert fastlæggelsen af en CO 2 Det er en øvelse, som potentielt kan blive den største omfordeling mellem virksomheder i Danmark. Men vi har brug for den her mere ensartede beskatning af CO 2 Det blev vi faktisk enige om på tværs af Folketinget med energiaftalen om energi og industri i sommeren 2020. Vi blev også enige om, at det skulle gøres, uden at borgere og virksomheder betaler mere i skat som følge af reformen. Vi ved, at en mere ensartet beskatning er den mest samfundsøkonomisk effektive vej til 2030-målsætningen, og derfor skylder vi hinanden at gå ned ad den vej. Hvis vi fortsat skal sikre konkurrenceevne, vækst og arbejdspladser, er det afgørende, at vi samtidig kigger på, hvordan vi giver virksomhederne bedre rammevilkår og skattelettelser, så de har råd til at investere grønt. Det er nemlig noget, der batter. Det er ikke som, når der i årets løb mange gange er blevet sat »grøn« foran såvel aftaler som hensigter, ikke bare herindefra, simpelt hen for at kunne fremstå dejlig engageret i forskellige sammenhænge – hvor meget energi bliver der ikke brugt på at pynte sig frem for at tage en reel drøftelse af vejen til vores mål, ikke kun herinde i Folketinget, men også i mange andre sammenhænge? At ikke alle løsninger er lige gode, siger sig selv. Det, der lyder godt, er ikke altid det bedste, og valget af løsninger afhænger af øjnene, der ser, for sådan er det jo. Tiden er for længst kommet til at droppe selvrosen og fokusere på opgaven, og tiden er kommet til at droppe at slå politisk plat på omstillingen. Det duer ikke, at ministeren den ene dag ikke kan kravle over en 50-procentsmålsætning i 2025 for så den næste dag at angribe alt og alle, der ikke kan tilslutte sig netop en 50-procentsmålsætning. Det duer ikke, at ministeren den ene dag ikke vil øge ambitionerne på CCS og så dagen efter laver en finanslovsaftale om lige præcis det. Det duer heller ikke, at regeringen og dens støttepartier selv aftaler mere havvind – superfedt, men det er også næsten en gratis omgang og noget, som ethvert seriøst parti herinde i Folketinget jo også gerne ville have været med til, absolut. Eksemplerne her skal tjene som formål at vise, hvor meget politisk plat der spindes på den grønne omstilling, og tjene som en løftet pegefinger om, at det ikke gavner den fælles opgave. For vi er fælles om klimamålene, så lad os nu være fælles om løsningerne. Og drop at prøve at fremstå mere grønne end andre på en falsk præmis. Det tror jeg alligevel at de fleste kan gennemskue, også at uenigheden mere går på valg af virkemidler og indsats. Lad os i stedet i dag hæve barren sammen, få styr på, hvad der skal til for at nå 2025-målet, og ikke udskyde beslutningerne om reduktioner frem mod 2030 – fordi vi kan, fordi vi skal, og fordi vi vil. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, og der kommer en til bagefter. Værsgo.
Nu vil jeg jo ikke referere fra sådan nogle hemmelige landbrugsforhandlinger, men fordi det har stået i en avis, vil jeg alligevel godt sige det. Jeg har jo fundet en fælles ven i De Konservative med hensyn til at oprette en statslig jordfond, som ligesom kunne være en spiller, når nu vi skal udtage alle de lavbundsarealer og der skal byttes jord, og hvis man har noget at bytte med, er det jo nemmere at bytte, end hvis man ikke har noget. Så jeg er sådan set glad for, at jeg har oplevet, at De Konservative er med på idéen om, at der skal være en statslig jordfond, som kan være medvirkende til at få ting til at lykkes, når vi skal frem til at udtage f.eks. mere lavbundsjord, som jeg har lyttet mig til at De Konservative sådan set også synes skulle være mere ambitiøst end det, vi er landet på i landbrugsaftalen. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig høre, om ordføreren kan bekræfte, at dette samspil mellem Konservative og Enhedslisten er noget, der sådan set også kan være virkelighed uden for forhandlingslokalerne, og om ordføreren har en idé til, hvordan vi kan komme i mål med det og få overtalt regeringen til at oprette den her statslige jordfond.
Ordføreren.
Tusind tak for spørgsmålet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi også i sidste uge var i debat bl.a. om det her. Der kunne jeg også bekræfte, at Enhedslisten og Konservative lige præcis på det her punkt faktisk er enige. Vi synes, det er en rigtig god idé at se på, hvordan man kan udvikle en jordfond, så der kan komme tempo på udtagning af lavbundsjorderne. Ellers er jeg fuldstændig enig med ordføreren, der stod på talerstolen før, og sagde, at der så godt kan gå lidt for lang tid, fordi de der kaffemøder kommer til at trække lidt ud, og vi har ikke den tid. Så vi skal simpelt hen have gjort noget ved den del af det. Så det kan jeg sagtens bekræfte. Men det er jo faktisk sådan herinde i Folketingssalen, at selv om man kan komme fra hver sin ende af Folketingssalen, er der nogle steder, hvor man godt kan være enige, og i kampen mod skattesvindel står vi last og brast med Enhedslisten; det gør vi også i forhold til en jordfond.
Spørgeren.
Ja. Nu har jeg set omtalt i en artikel, at der er en anden konservativ, der har sagt, at det var klimaministeren, der skulle til lommerne, men det kan jo være lidt svært sådan at sikre. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren har en model for, hvad det er for en finansiering, vi skal stable på benene for at starte sådan en fond. For det kan selvfølgelig være, at det er staten, der kommer med et større beløb, men måske er der en anden konstruktion. Har De Konservative tænkt over det?
Ja, det spørgsmål er jeg også glad for. Der er ikke nogen tvivl om, at vi faktisk har forsøgt at pitche idéen til forskellige organisationer. Vi forsøgte jo også at pitche idéen til regeringen. Det kom der ikke så meget ud af, men vi synes heller ikke, at der kom den geniale løsning fra nogen andre. Så det ender med, at vi selv skal komme i gang med at finde ud af, hvordan vi egentlig kan realisere det. Der er nogle tråde ind til, hvordan vi kan gøre det, men det er klart, at det ikke er nogen nem opgave, og jeg ville ønske, at jeg havde løsningen lige nu og her og kunne slynge den ud og sige, at det er sådan her, vi gør det, hr. Søren Egge Rasmussen. Det ville være dejligt.
Så er det fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for en engageret tale med mange gode elementer. Jeg synes dog, at ordførerens italesættelse af, at regeringen skulle være meget optaget af story telling, og at det bliver sådan lidt hult uden indhold, er lidt til den skrappe side. For hele den her redegørelse, som ligger til grund for den debat, vi har her i salen i dag, viser jo netop, at vi ikke bare har en af verdens mest ambitiøse klimamålsætninger i Danmark, men at vi også har vedtaget de virkemidler, som skal til, for at vi er nået over halvvejs i vores målsætning. Derudover er Danmark jo også igen for nylig rangeret helt i top af ngo'ernes Climate Change Performance Index som det land i verden, der gør mest for klimaet. Så hvorfor ser fru Mona Juul det her som story telling?
Ordføreren.
Det er jeg faktisk også rigtig glad for at få lov til at uddybe, tak for det. Jamen det ser jeg helt klart som story telling på højt niveau rigtig mange gange. Det er jo ikke kun regeringen, der gør det. Der er rigtig mange, også partier herinde, men også organisationer, som har en fortælling omkring, hvor langt vi er i forhold til den grønne omstilling. Jeg må bare sige, at når vi trykker nogle andre lande lidt på maven, så kan det godt ske, at de ikke har de samme ambitiøse mål, som vi har, men så er de faktisk ret langt på forskellige områder, hvor vi halter bagefter. Og i forhold til lige præcis sådan noget som CO 2 Og nu skal vi hen i februar, og vi ved godt, at vi har en delaftale i 2022. Så ja, jeg er bange for, at der er noget, der drukner i story telling. Det er jeg desværre.
Spørgeren.
Mig bekendt har der nu hele tiden været et kommissorium og et mål om, at der skulle være en ekspertgruppe, som skulle komme med sine anbefalinger, men fru Mona Juul kan jo selv få lov til at prøve at gå fra storytelling til det konkrete og så måske komme med nogle konkrete bud på det, som vi også er meget optaget af i Socialdemokratiet, nemlig hvordan vi når 2025-målsætningen. Så hvordan ser De Konservative præcis vi gør det?
Ordføreren.
Tusind tak. Jamen det gør vi jo ved at få lavet den aftale omkring en CO 2 Men vi må jo også erkende, at når vi er med i kommissoriet, er det jo, fordi vi lytter til, at regeringen ikke kunne levere en løsning, på trods af at man har arbejdet i 6 måneder på det sidste år. Nu står vi så her et år senere – jeg anerkender, det er en stor udfordring – men det er og bliver den billigste og den mest effektive løsning, og det er den, vi skal have på bordet. Og det er den måde, vi først og fremmest når 2025-målet på.
Tak til fru Mona Juul. Der er ikke flere korte bemærkninger eller gode spørgsmål. Og derfor vil jeg høre, om der er nogle, der vil tale på Nye Borgerlige eller Liberal Alliances vegne. Det ser ikke ud til at være tilfældet; det var ellers en enestående chance. Så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne kvittere for de mange timer, som ministeren, aftalepartierne og ministeriet har lagt i arbejdet med at følge op på målsætningen for klimaloven. Man bliver jo næsten forpustet af at læse redegørelsen – men tak for redegørelsen. Når det så er sagt, er det her jo ikke en helt almindelig redegørelse om et hvilket som helst politisk område. Det her er brændende alvor. Sidste år var omkring 30 millioner mennesker tvunget på flugt i deres eget land på grund af klimaforandringerne og ekstremt vejr. I år her skovrydningerne i Amazonas igen nået et rekordhøjt niveau. Arktis vil snart være isfrit om sommeren. Det er nok ikke nogen hemmelighed, at vi i Frie Grønne ikke mener, at vi handler hurtigt nok i forhold til klimakrisen, eller at vi handler radikalt nok. Når man ser på de seneste års aftaler, virker det næsten, som om ambitionen og kriteriet for succes er, at alle rundt om bordet kan blive enige om en aftaletekst. Et eksempel er landbrugsaftalen, der blev indgået tidligere på efteråret. Landbruget står for omkring 1/3 af Danmarks samlede drivhusgasudledninger, og ca. 90 pct. af dem skyldes animalsk produktion. Derfor er det mig også ubegribeligt, at man kan indgå en klimaaftale for landbruget, hvor man ikke rører ved – hvad kan man sige – den animalske produktion og de facto freder en forældet klimaskadelig og miljøfjendtlig industri. Som jeg også indledte mit spørgsmål med, er hockeystaven desværre stadig eksisterende i regeringens klimapolitik. Det går for langsomt med de reelle reduktioner. De reduktioner, vi skal kigge frem mod, kommer sandsynligvis for langt ude i fremtiden til, at vi kan være sikre på at undgå de mest alvorlige dominoeffekter; dominoeffekter, vi ikke kan forudse. Vi har ikke råd til at satse, vi skal handle, og vi skal handle nu. Vores klimaminister siger, at vi har fundet halvdelen af de omkring 20 mio. t, som vi skal reducere med frem mod 2030. Ja, der er indgået aftaler, der peger på, hvor vi skal reducere, men jeg er nødt til at understrege over for klimaministeren, at det er aftaler, altså ord på papir. Der er forskel på at snakke om reduktioner og det at gennemføre faktiske reduktioner. Det er en vigtig forskel, når vi har den her debat, for i sidste ende er det vores handlinger, vi skal måles på – ikke vores skåltaler, citater i pressemeddelelser eller aftaletekster. Klimakrisen kan kun løses med politisk handling. Det er et ansvar, der hviler på vores skuldre, og jeg vil indtrængende bede alle herinde om at huske på, at vi har en kæmpe opbakning ude i befolkningen til at handle nu. Det her er alvor, venner. Det her er alvor, hr. klimaminister. Det har de fleste af os sagt mange, mange gange fra den her talerstol, men jeg bliver nødt til at sige det igen, for det virker ærlig talt ikke, som om vi rigtig forstår det – ikke sådan helt ind til benet, ikke sådan helt ind i hjertet. Statsministeren siger, at hun er rød, før hun er grøn. Så kan man diskutere, i hvor høj grad hendes regering er nogen af delene. Men jeg er egentlig mere interesseret i at høre, hvad regeringens støttepartier tænker om den her redegørelse, og det fik vi så muligheden for i dag. Jeg kan sige som ordfører for Frie Grønne, at vi vil insistere på en langt mere grøn og retfærdig politisk retning i det kommende år. Og på vegne af Frie Grønne og Alternativet vil jeg gerne læse den her vedtagelsestekst op, som I har fået: Forslag til vedtagelse »Siden klimalovens vedtagelse i 2019 er der indgået aftaler, der forventes at føre til omkring halvdelen af reduktionerne frem mod 70 pct. i 2030. En væsentlig del er baseret på teknologi, hvis bidrag frem mod 2025 og 2030 er behæftet med stor usikkerhed. Dette bør betragtes som et tillæg til øvrige reelle reduktioner og ikke tælle med i opfyldelsen af klimamålene. Folketinget pålægger regeringen snarest muligt at genforhandle alle indgåede klimaaftaler med henblik på at skrue op for reduktionsmålene samt anvende allerede kendte løsninger, så vejen til 2025 og 2030 er anvist senest ved udgangen af 2023. Ligeledes pålægger Folketinget regeringen at sikre, at alt internationalt engagement og al international handel aktivt bakker op om indfrielsen af Parisaftalen, samt at løfte vores historiske og moralske ansvar over for det globale syd. Regeringen pålægges at indfase en høj ensartet CO2-afgift og erklære klimanødretstilstand i indeværende folketingsår.« V 24) Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for talen. Der er noget, jeg ikke forstår, og det er, at hr. Sikandar Siddique får det til at lyde, som om den grønne omstilling og regeringens initiativer ikke er noget, som sker nu. Det passer jo ikke. For det er jo nu, der kommer grønne biler på vejene; der er faktisk sket en fordobling det seneste år. Det er nu, vi ser varmepumper blive installeret i stedet for gamle olie- og gasfyr. Det er nu, der bliver foretaget energieffektiviseringer i private hjem i industrien. Det er nu, at danskernes forbrug af plastikposer er blevet halveret. Det er nu, der bliver gjort klar storskala-CO 2 Det er nu, der bliver investeret i power-to-x osv. osv. Så hvorfor anerkender ordføreren ikke det, når det er den virkelighed, der udspiller sig for os lige uden for Christiansborgs mure?
Ordføreren.
Jeg vil gerne give et konkret eksempel op og svare på spørgsmålet. Jeg sagde i min ordførertale, at landbruget står for en tredjedel af vores samlede udledning, og at den animalske produktion står for 90 pct. af den udledning. Så laver man en landbrugsaftale, hvor man ikke har en reduktion af vores produktionsdyr med. Så kan det godt være, at man har nogle fornuftige tiltag og investerer i noget teknologi osv. Men hvis ikke man tager fat der, hvor det for alvor gælder – på trods af at man har fået et historisk grønt mandat i 2019, samtidig med vi er på vej mod en global opvarmning på omkring 3 grader, som kommer til at betyde, at der vil være fødevaremangel, som kommer til at betyde, at vi får klimaflygtninge, og som kommer til at betyde, at lande, som i dag eksisterer, ikke vil eksistere, fordi de bliver oversvømmet – hvis ikke man tager fat der, hvor det reelt batter, hvis ikke man leverer en CO 2 nu nu nu nu nu Så det er gode tiltag, det er rigtig godt at investere i det, som regeringen har investeret i, det er godt at investere i klima, men der er noget, hvor vi skal Vi skal skal skal Hvis ikke man gør det, mener vi i Frie Grønne ikke, at handlingen er tilstrækkelig. For man skal jo huske på, at det ikke er ligesom på andre politikområder. Det er ikke nok bare at handle, vi skal handle tilstrækkeligt, for at det giver mening.
Spørgeren.
Langt de fleste af de ting, som ordføreren lister op, er vi jo i fuld gang med. Landbrugsaftalen er netop enormt ambitiøs, i og med at der er et bindende mål i aftalen. Det betyder jo, at vi er forpligtede til at finde de initiativer, der skal til, for at vi sikrer, at landbruget også yder et stort bidrag til, at vi når 70-procentsmålsætningen, selv om det er den allersværeste af de sektorer, som vi har at gøre med, at lave en omstilling af. Anerkender ordføreren ikke, at netop det, at vi har lagt et reduktionsmål ind i landbrugsaftalen, er med til at drive en vildt vigtig og afgørende udvikling også i landbruget i forhold til grøn omstilling?
Ordføreren.
Jeg må skuffe min kollega og sige, at jeg ikke kan anerkende, at den landbrugsaftale, der er indgået, er ambitiøs. Det er den altså simpelt hen ikke. Som jeg også sagde det tidligere: Når Folketingets klimafjendtlige parti, Dansk Folkeparti, kan se sig selv i aftalen, så er den jo absolut ikke ambitiøs nok. Jeg vil sige, at nej, landbrugsaftalen er ikke grøn nok. Det er sent på aftenen, og vi er trætte alle sammen, men jeg kan simpelt hen ikke give regeringen, at den landbrugsaftale er grøn nok. Det må jeg altså sige; der stopper festen.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
I landbrugsaftalen er der en CO 2 t i 2030. Det er faktisk temmelig meget. Det er faktisk noget, vi har fået forhandlet markant op. Og så kan man ikke altid devaluere en aftale efter, hvor mange partier der går med i sidste øjeblik. Så det holder ikke helt med den der retorik om, at fordi Dansk Folkeparti er med, så skulle det være en dårlig aftale. Altså, jeg har f.eks. for nylig været med til at lave en boligaftale, som Dansk Folkeparti var med i, og det synes jeg egentlig var en ganske udmærket aftale. Det endte så i et eller andet, hvor De Radikale ikke var med. Så jeg synes ikke, at man skal sige, at en aftale er dårlig, bare fordi et bestemt parti er med. Men det kan da selvfølgelig give problemer, når der er ti partier med i en aftale. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at ordføreren ikke er med – I forlod jo sådan set forhandlingerne, inden det blev alvor. Det kunne være, det var blevet anderledes, hvis I var blevet ved bordet.
Ordføreren.
Vi kommer, hver gang vi bliver inviteret, men ofte er det sådan med regeringen, at vi bliver smidt ud meget tidligt, f.eks. i forbindelse med finansloven, da vi sagde, at vi ville have en antiracistisk handleplan, og at vi ville have meget mere grønt, end hvad I kan levere. Når jeg nævner det med Dansk Folkeparti, må ordføreren ikke misforstå mig; jeg siger det i gåseøjne, for det er ikke for at sige noget ondt om Dansk Folkeparti. Men det er jo ligesom i erkendelse af, at det er et parti, der ikke nødvendigvis er det mest ambitiøse på klimaområdet, og når de også går med i en klimaaftale, så fortæller det jo alt andet lige noget om, hvor ambitiøs den aftale er. Ja, der er nogle gode takter i landbrugsaftalen; især det med det plantebaserede er godt. Men når landbruget står for en tredjedel af vores udledninger og man ikke har den animalske produktion med, så vil jeg gå så langt som til at sige, at så er det jo at greenwashe aftalen at sige, at her har vi en grøn aftale, at her gør vi rent faktisk noget for klimaet, altså når den del ikke er med. Det er jo også derfor, jeg prøvede på sådan en meget saglig, på en meget stille og rolig måde at spørge ind til det hos Enhedslisten: Hvordan kan man gå med i sådan en aftale, der ikke indeholder en reduktion af produktionsdyrene? Som jeg også sagde til ordføreren for Socialdemokraterne, kan jeg ikke herfra medgive, at den landbrugsaftale er grøn. Den var ikke grøn.
Spørgeren.
Vi er jo fra Enhedslistens side med i den aftale, fordi den har markante CO 2 Det er faktisk gode elementer. Og Frie Grønne blev ikke smidt ud af de forhandlinger, I gik selv. Jeg synes sådan set, at man mere skal arbejde for, at resultaterne bliver bedre end det, der er på papiret, frem for at tale aftaler ned. Vi er faktisk nået et pænt stykke på landbrugssiden; det står jeg gerne ved.
Ordføreren.
Jeg tror, at de unge er uenige med ordføreren – alle de unge, som demonstrerer herude hele tiden. Jeg tror, at bedsteforældrene, de voksne, er uenige med Enhedslisten. Jeg tror ikke, at det er den opfattelse, der er derude, at Enhedslisten leverer på det grønne mandat, der er givet. Vi skal huske på, at klimaet ikke er som alle andre politiske områder. Det er ikke nok at levere lidt; vi skal levere tilstrækkeligt. Og Frie Grønne har sagt, at vores målestok er klimavidenskaben, intet mindre. Vi kan ikke forhandle med naturlovene. Vi kan ikke sige, når der vil komme fødevaremangel, at de lige skal vente, fordi vi alle sammen skal blive enige og vi skal rykke kommaer. Vi kan ikke sige til de klimaflygtninge, der kommer til at storme ind mod Europa: Prøv at høre her, selv om jeres lande er oversvømmet, må I vente lidt, for vi i Folketinget skal finde ud af det og påvirke aftalerne og rykke dem lidt. Det kan man simpelt hen ikke; det kan man ikke.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. En afspritning vil være dejligt. Og så vil jeg byde velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Den her tale handler om klimaangst og klimahåb. I forbindelse med diskussionen om, hvordan vi mennesker kommer til at påvirke klimaet, er der et begreb, der især breder sig blandt unge generationer, og det er begrebet klimaangst. Flere og flere unge er angste for, at vi er ved at ødelægge den planet, som vi giver videre til dem og til deres børn og til deres børnebørn. Jeg genkender faktisk en lignende angst fra min ungdom, nemlig angsten for atombomben. Efterhånden som medierne blev ved med at berette, at jorden kunne udslettes hundredvis af gange med atomvåben, og at mange af dem pegede mod Europa, var vi mange, der frygtede for vores fremtid. I dag er angsten for bomben som sagt udskiftet med klimaangst for mange unges vedkommende. Og det giver os et stor ansvar, når vi taler om og handler på de meget store udfordringer, klimaet står for i dag. Vi skal være realistiske omkring udfordringerne uden at skabe angst og apati blandt mange unge, som jo bekymrer sig rigtig meget om klimaet. Vi skal skabe håb i stedet for angst. Vi skal skabe håb ved at gøre det rette her i Folketinget og ved at vise politisk handlekraft. Det synes jeg vi gjorde, da vi vedtog verdens bedste klimalov med 70 pct.s CO 2 Nu er der nok mange, der synes, at det hele er gået lidt i stå. I Alternativet mener vi, at vi skal steppe op her i Folketinget og skabe klimahåb ved at følge op på klimaloven og gøre det realistisk, at vi kan overholde vores 70-procentsmålsætning. Efter Alternativets mening er nogle af de allervigtigste skruer, vi har at skrue på for at nå 70-procentsmålsætningen, skattesystemet og landbruget. Og her er der virkelig brug for håb. Den såkaldte grønne skatteaftale blev vedtaget i december 2020 af bl.a. S, V, SF og KF. Den formåede ikke at indføre den ensartede CO 2 Og det er ikke kun de grønne organisationer, der skælder ud over det, det er også en stor del af dansk erhvervsliv. Novo Nordisk efterlyser, at der bliver vedtaget en CO 2 Dansk Industri efterlyser en CO 2 Maersk foreslår en CO 2 2 Ja, man kan efterhånden godt sige, at det ikke kun er de grønne organisationer, men også dansk erhvervsliv, der skriger på at få sat tid og tal på en CO 2 Svaret fra SF, V, KF og S har været at lave en grøn skatteaftale, som tilsyneladende udskyder en CO 2 Man har nedsat en kommission, et udvalg, som skulle komme med en redegørelse om, hvordan vi laver en CO 2 Det er der altså ikke meget håb i. Men der er meget, man kan gøre for at genskabe håbet. I Alternativet har vi to forslag angående CO 2 Man kan jo vedtage hovedtrækkene i forbindelse med en CO 2 Så kan vi jo bruge noget tid på at finde ud af, præcis hvordan vi laver den. Men hvis vi vedtager de overordnede ting, kan vi diskutere tingene til foråret og lave planen, til efteråret kan vi vedtage det og lave det til lov, og på den måde kan vi få en ensartet CO 2 6-700 kr. pr. ton og fase den op til 1.500 kr. pr. ton i 2030. Hvis man ikke vil det, jamen så kunne man i stedet for at udskyde det hele til efter et valg lave en kødafgift, en brændstofafgift, en flyafgift – altså, se at komme i gang! 2 Så har vi igen et håb, i stedet for at vi skal sidde og vente og vente på en plan om en plan om en plan. Et andet område, hvor alle, der bekymrer sig om klima, natur, miljø og dyrevelfærd for den sags skyld, har brug for håb, er i forhold til landbruget. Den 4. oktober 2021 vedtog EL, SF, S, V, KF, Nye Borgerlige, DF, Liberal Alliance, Kristendemokraterne og i nogen grad Radikale Venstre en lov, der skulle reducere udslippet af CO 2 2 Det lykkedes bare ikke. Derfor stemte Alternativet imod dengang – det eneste parti, der stemte imod dengang. Frie Grønne, der dengang var en gruppe uden for partierne, men i dag også er et parti, stemte også imod. I Alternativet gik vi ud af forhandlingerne, efter der var afholdt mere end 60 møder, fordi det simpelt hen var umuligt at få mulighed for at nedsætte kødproduktionen. 60 pct. af Danmark er dækket af landbrug. Cirka 80 pct. af det, vi producerer i landbruget, går til dyrefoder sammen med en masse importeret soja, der kommer fra steder, hvor der burde stå regnskov, og da husdyr udleder store mængder CO 2 2 Derfor er vi nødt til at reducere kødproduktionen i Danmark, hvis vi skal skabe klimahåb. Desværre er et af modargumenterne mod at nedsætte kødproduktionen, at hvis man producerer en ko mindre i Danmark, vil der bare blive produceret en ko et andet sted. Det passer bare ikke. Vores miljøøkonomiske vismænd siger, at hvis vi undlader at producere et dyr i Danmark, er der en lang række grunde til, at kun 35 pct. af det dyr vil blive produceret andre steder. Så argumentet holder ikke. Vi kan godt skabe klimåhåb ved at skære ned på kødproduktionen, uden at det bare flytter til udlandet i en skala på en til en, og en reduktion af kødproduktionen skaber ikke bare klimahåb. Det skaber også håb for naturen, for miljøet og for dyrevelfærden ikke mindst. Vi er nødt til at gøre op med de lidelser, vi udsætter dyrene for i landbruget. Vi kan ikke bare blive ved med at fortrænge dyrenes lidelser. Vi behøver ikke at kigge særlig langt ud i verden, før vi oplever, at andre lande er begyndt at reducere kødproduktionen. I Holland har man afsat 185 mia. kr. De skal bl.a. bruges til at sænke antallet af husdyr, helt at stoppe eller at dyrke mere ekstensivt. I den danske landbrugsaftale satte man nul milliarder af, nul millioner af, nul tusinde kroner af til en direkte reduktion af kødproduktionen. Det kan vi gøre bedre, hvis vi skal skabe håb. I min ungdom stoppede angsten for bomben først, da politikerne tog sig sammen og startede reelle nedrustningsforhandlinger. Vi skylder unge generationer at vedtage reel grøn politik og reelle grønne politiske løsninger, der gør, at de kan udskifte klimaangsten med et håb om en sikker og grøn fremtid for sig selv og deres børn. Tak, formand.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere, som beder om ordet, så derfor er det klima-, energi- og forsyningsministeren.
Tak, formand. Lad mig starte med at sige tak til alle ordførerne for nogle rigtig gode taler, for en rigtig god debat og også for en, synes jeg, optimistisk stemning. Altså, der er ingen, der siger til hinanden her i dag, at vi er i mål med vores 70-procentsmålsætning, at vi kan læne os tilbage og hvile på laurbærrene. Det giver sig selv. Men der er en optimisme, i forhold til 1) at vi er kommet langt, og 2) at vi har en rigtig god idé om, hvordan vi skal komme de næste skridt. Og forhandlingerne kommer til at fortsætte umiddelbart i det nye år. Hvis man ser på, hvad det egentlig er for nogle aftaler, vi har lavet, så er det jo rigtigt, som flere af jer også har været inde på, at de sådan helt store af dem, dem, som der blev lagt mærke til på COP26-mødet i Glasgow, dem, som der skrives rapporter om, når verdens ngo'er skal rangere, hvilke lande de synes gør det bedst i kampen mod klimaforandringerne, jamen det er jo vores massive udbygning af vedvarende energi; det er energiøerne; stop for olie og gas i Nordsøen; det er de her meget store strukturelle greb, som vi er i gang med at tage i forandringerne af det danske samfund. Men de kan måske godt en gang imellem føles en lille smule fjerne for den sådan almindelige dansker i den almindelige danskers hverdag. Derfor er det meget, meget vigtigt at huske på, at det jo ikke er det eneste, vi gør. Ja, de store ting, de virkelig store strukturelle greb, er dem, der for alvor skal få os i mål, men der sker også meget andet, som også er vigtigt, som også er nødvendigt. Tusindvis af danskere får udskiftet deres olie- og gasfyr i de her år. Før vi lavede aftalen om vejtransport, var det, hvis jeg ikke husker meget fejl, omkring 4 eller 5 pct. af de biler, der blev solgt i Danmark, nye biler, som var grønne, og i dag er det tæt på halvdelen. Salget af plastikposer – I kender det sikkert selv – er jo gået ned, markant ned. Landmænd er i gang med at tage lavbundsjorder ud, så de i stedet for at være et problem for klimaet, fordi de udleder drivhusgasser, nu bliver jord, som står og suger drivhusgasser. Skibene er i vandet i forhold til de forundersøgelser, der skal laves i nogle af de rigtig store udbygninger af vedvarende energi. Vi kommer til nu at levere, også på den helt korte bane, på nogle af de teknologier, som er blevet kaldt hockeystavsteknologier. Vi blev kritiseret for år tilbage, da vi startede, og da vi lagde planen. Hvis vi kun satsede på ccs, altså CO 2 2 2 Altså alle de her teknologier, der skal hjælpe os, blev vi kritiseret for – det kunne man ikke, og hvorfor skete der ikke mere? For det første sker der rigtig, rigtig meget andet end det. Vi leverer på den korte bane med energieffektivitet, med vedvarende energi osv. osv., men vi har jo også vist, at de her teknologier ikke var fugle på taget. De kommer kommer Så det, der førhen måske lød som vilde fremtidsscenarier i den bedste af alle verdener, kommer til at ske. Vi har sat pengene af, vi har lavet lovgivningen, vi har lavet aftalerne. Allerede inden 2025 kommer vi til at levere på CO 2 Men det sker jo ikke af sig selv. Det er blevet sagt flere gange her. Ord er bare ord, det er rigtigt, men i politik starter det nu engang med ord. Det er jo de ord, vi skriver ned, som bliver til lovgivning, som bliver til finanslove, som betyder, at vi allokerer de midler, der skal bruges. Nogle har sagt, at det ikke bare skal være subsidier, at det ikke bare skal være støtte – jeg tror, det var fru Marie Bjerre, der sagde det. Det skal være markedsbaserede løsninger – vi skal tro på markedet. Andre har sagt, at vi skal bruge flere penge. Men sandheden er jo begge dele. Der er ikke sådan ét vidundermiddel i den her kamp. Der er en lang række forskellige politiske virkemidler, og de forandringer, vi skal igennem, er så omfangsrige og kommer til at berøre så store dele af vores samfund og bliver så gennemgribende, at vi både skal bruge subsidier og markedsbaserede instrumenter, dvs. skatter og afgifter, og et kvotehandelssystem og regulering og planlægning og frivillig handling og det, borgerne gør af sig selv, og nogle gange det, borgerne gør, fordi de kan finde oplysninger, som vi måske hjælper med politisk at bringe til veje, og det, virksomhederne gør, nogle gange fordi vi regulerer dem, nogle gange, fordi de gør det af sig selv, fordi det er det, der gør dem konkurrencedygtige. Alle de der ting skal med, og alle de der ting skal tænkes sammen. Derfor er det også så godt, at langt de fleste af de aftaler, vi laver, også er brede aftaler. Jeg er selvfølgelig ked af, er det ikke lykkes altid. Jeg er ked af, at Venstre ikke er med, når det handler om plastikposer. Det er noget, der er konkret, det er noget, folk kan forstå. Hvorfor vil man ikke det? Hvorfor vil man ikke være med til det? Jeg er ked af, at Venstre ikke er med i bilaftalen. Altså, det er måske lige til den, nogle vil måske endda kalde det lidt flabede side, hvis man beder danskerne om at tro på, at grunden til, at Venstre ikke er med i bilaftalen, i virkeligheden er, at den ikke er ambitiøs nok. Altså okay, det er fair nok at sige, at man har ændret holdning, og at man er blevet grønnere – den køber jeg; det er I bestemt – men der må alligevel være grænser for, hvad man kan forsøge at binde danskerne på ærmet. Sagen er jo den, at vi heldigvis har fået Venstre med en gang imellem til nogle ting, men der, hvor det virkelig batter noget, er det altså meget tit, at hvis det lykkes, er det med nød og næppe, og ofte er det desværre ikke lykkedes. Da jeg overtog ministeriet fra Lars Christian Lilleholt – i øvrigt en, hvis man lige ser bort fra hans klimapolitik, hædersmand fra Fyn – forærede han mig en Harry Potter-figur. Hvorfor gjorde han det? Det var, fordi han sagde: Den her 70-procentsmålsætning kan ikke lade sig gøre; det vil kræve magi. »Det vil kræve magi« – det var måske derfor, man i den forgangne periode faktisk ikke havde sat aflyst Og det var måske derfor – og det var jo rørende at høre – at Venstre gerne ville bruge rigtig, rigtig mange penge på en begrænset effekt ved at udfase Nordjyllandsværket et par år tidligere. Men må jeg bare lige minde om, at Venstre selv aflyste målet om at udfase kul i 2030 – altså i 2030! Nå, det var egentlig min mening at holde mig mest til enighederne, men man kan jo blive fanget lidt af stemningen. Det sker i selv de bedste familier, og det skete så også for mig her. Jeg er oprigtigt glad for, at vi laver brede aftaler. Der var også flere, der spurgte til, hvorfor det egentlig er, at det er så vigtigt med de her brede aftaler. Ja, først og fremmest er det jo, fordi det, når vi beder meget store virksomheder og investorer om at placere meget store beløb i udvikling i Danmark – energiøen i Nordsøen bliver den største infrastrukturinvestering i danmarkshistorien – så er ret vigtigt, at der er bred opbakning. Det er i øvrigt også ret vigtigt, tror jeg, at vi bevarer den tradition, vi har, for det meget gode, konstruktive og pragmatiske samarbejde, der er, når der er en forligskreds. Altså, når jeg nogle gange prøver at fortælle mine kollegaer fra andre lande, hvad det der med en forligskreds og et forlig egentlig betyder – og det er jo ofte ret intelligente mennesker, der sidder i regeringer i andre lande, altså med høj uddannelse og erfaring i politik – så forstår de simpelt hen ikke, hvad jeg mener. De kan ikke kapere, at vi kan blive enige med hinanden i forhold til noget, der ikke er juridisk bindende, for det er en aftale, vi laver med hinanden om, at selv hvis magten skulle skifte, så står det her også efter næste valg; og at vi holder det; og at hvis man er med i et forlig, har man i øvrigt veto, så selv det mindste parti har lige så meget at skulle have sagt som det største parti, når vi skal implementere de der meget, meget store aftaler; at vi respekterer det, og at der er meget langt imellem, at der er nogen partier, der misbruger det. Det er altså en ret fantastisk ting ved det danske demokrati, og det er jeg helt oprigtigt dybt taknemlig for at vi kan gøre på klimaområdet. Så det er ikke kun for at være høflig, og det er ikke kun, fordi det snart er jul: Jeg er virkelig glad for det tætte samarbejde, vi har om langt de fleste aftaler på klimaområdet, og havde vi ikke haft det, kunne vi ikke have været så ambitiøse, som vi er. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Der er jo grund til at glæde sig her ved vintersolhverv, for vi går mod lysere tider. Nu nævnte jeg jo tidligere, at den her vedtagelsestekst jo gerne skulle være noget, man ikke glemte på 2 dage. Der er jo sådan set en passus, hvor man pålægger regeringen, hvordan vi når en ambitiøs indfrielse af delmålet om 50-54 pct. reduktion i 2025. Jeg synes, ministeren er god til at tale om det, der lige skal udvikles og kommer til at virke om nogle år, men det nære skal vi måske lige tage en runde med. Hvad er det, vi kan samle op på? For jeg kan godt se, at vi f.eks. i finanslovsaftalen har noget med en skovplan og stenrev, som måske ikke rykker det helt vilde, men alligevel er en del af løsningen. Vi har de her lavbundsarealer i landbruget, som vi måske kunne udtage hurtigere. Så jeg kan ligesom se nogle elementer, som vi kunne samle op på og gøre mere med på den korte bane. Jeg vil godt høre ministeren, om det ikke er noget, vi skal prioritere, når vi har holdt en lille juleferie.
Ministeren.
Bestemt! Og lad mig også lige sige, at når der ofte er blevet talt om hockeystave, refererer det jo til, at man nogle gange træffer nogle beslutninger, som kommer til at give reduktioner om nogle år – deraf hockeystaven. Det er selvfølgelig klart, at det havde været kritisk, hvis vi havde lagt al vores politik sådan an, at vi nu traf nogle beslutninger, og det så kom til at give alle reduktionerne til sidst, når vi har nærmet os 2050 eller 2030 år, alt efter hvad for et mål man sigter efter, men der er jo vi slet ikke. Nu har vi jo lavet 2025-målet, der sikrer, at det bliver lineære reduktioner. Vi skal altså reducere mellem 50 og 54 pct. i 2025. Det betyder ikke, at der ikke er ting, som vi beslutter nu, som først vil give i 2030. Det er klart, det er der. Når man laver en havvindmøllepark, tager det en del år. Men selv de der teknologier, som vi tidligere har set som fremtidens teknologier, f.eks. CO 2 De beslutninger, vi har truffet, kommer til at tælle med i 2025-målet, fordi det kommer til at ske. Den største ting, vi mangler, tror jeg, for at komme helt i mål, den plan, der skal laves, er CO 2
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu står der jo også i vedtagelsesteksten, at regeringen skal pålægges at tage yderligere initiativer til elektrificering af industrien, og så fortsætter det. Jeg synes jo lidt, man skulle kigge på de her høje gaspriser, vi har lige nu. Er det ikke en situation, hvor man måske kunne overtale dele af erhvervslivet til at elektrificere noget, som er gasbaseret i øjeblikket, og som måske er lige lovlig dyrt nu? Nogle gange kan økonomi få nogle til at tænke sig om en ekstra gang. Er det ikke noget, som ministeren kan se vi måske skulle tage et initiativ til?
Ministeren.
Jeg tror bestemt, at den her vinter og de priser, som vi oplever nu, vil betyde, at mange af de ting, vi allerede er i gang med, vil blive endnu mere rentable, og at der sagtens kan være basis for yderligere tiltag i den retning, og det er selvfølgelig noget af det, der kommer til at være en del af det industriudspil, der også skal komme i løbet af året. Jeg må sige, at vi med de ting, der allerede er besluttet, jo er ganske godt i gang med at udfase den fossile gas i Danmark. Der er jo så også en anden type gas, nemlig biogassen, som nogle steder erstatter den, og det er kun en god ting.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Nu havde jeg en ordveksling med SF's ordfører om, hvornår vi kan nå at få den her meget, meget vigtige skatteaftale om en CO 2 Hvis regeringen nu går tiden ud i den her valgperiode, mener ministeren så, at det er muligt, at vi kan nå at få vedtaget en ensartet CO 2
Ministeren.
Der er virkelig mange misforståelser i det her, og jeg anklager ikke hr. Torsten Gejl for bevidst at vildlede, men når man hører hr. Torsten Gejl, kan det jo godt lyde, som om der ikke er nogen CO 2 Altså, det er der. Det har der været siden 1990'erne. Det, vi taler om her, er, hvorvidt man skal lave en skattereform, sådan at der bliver en udvidelse af basen. Det vil sige, at ting, der ikke er afgift på i dag, skal der være afgift på, og så handler det om, om den skal være ensartet – det vil sige, at den skal hæves for noget og sænkes for andet. Det er jo det, vi arbejder hen imod. Det er ikke nogen helt nem øvelse. Altså, der er ikke noget land i verden, der har sådan en CO 2 Hvis det var så nemt og det var det eneste effektive og alle syntes det var så godt og man nærmest var idiot, hvis ikke man gjorde det, så var der nok nogle, der havde gjort det. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre det. Vi skal gøre det. Der er heller ikke noget »men«, der er bare et »og«: Og vi skal gøre det på en måde, som selvfølgelig sikrer, at det så også lever op til det, der er vores formål, nemlig at gøre det dyrere at producere sort og gøre det billigere at producere grønt, samtidig med at vi faktisk skaber en udvikling og en vækst og nogle arbejdspladser i stedet for det modsatte.
Hr. Torsten Gejl.
Det ved jeg alt sammen godt, det ved vi jo alle sammen godt. Jeg spurgte til den ensartede CO 2
Ministeren.
Jamen hvis hr. Torsten Gejl godt ved det, hvorfor bliver hr. Torsten Gejl så ved med er tale om en ensartet CO 2 I øvrigt er det ikke ret meget mere end en halv time siden, hr. Torsten Gejl foreslog noget, som ville være det modsatte af en ensartet CO 2 kød. Altså, det ville være det modsatte. På spørgsmålet om tidsplanen, vil jeg svare, at den jo er fuldstændig fastlagt. Nu kommer der en rapport fra eksperterne, og når den ligger der, tager vi fat på den næste fase.
Fru Marie Bjerre, Venstre.
Tak for det. Jeg havde egentlig forberedt et andet spørgsmål, men jeg bliver så ærgerlig over, at ministeren har så stort et behov for at kritisere mit parti, og jeg bliver simpelt hen nødt til at gå i rette med ministeren, når det, der bliver sagt, ikke er rigtigt. Der bliver sagt, at Venstre var imod, at man indførte et forbud mod gratis plastikposer og et forbud mod de tynde plastikposer, og det er simpelt hen ikke rigtigt. Det var L 63, som vi behandlede i 2019. Jeg ved det, for jeg var selv ordfører på lovforslaget. Venstre stemte for det, og jeg holdt en tale på talerstolen, hvor jeg argumenterede for, at det var godt med sådan en afgift, og det har også vist sig at være godt. Næh, det, der er problemet med plastik, er, at vi ikke bruger nok genanvendt plastik, og der har regeringen begået en fatal brøler. Der har man indført en afgift, som er vægtbaseret. Man har fordoblet den, så det er blevet dyrere at lave genanvendt plast, og derfor bruger man i stedet i højere grad jomfruelig, helt ny plast. Det var Venstre ikke med til, for det var meget ikkegrønt. Så jeg vil egentlig bare bede ministeren om at rette det, for Venstre var med i den aftale.
Ministeren.
Hvis der er noget, Venstre ikke har været med i, er det altid, fordi det samlede forslag fra regeringen i virkeligheden ikke var grønt nok til Venstre. Det må vi jo så tage Venstres ordførers ord for. Hvis der er noget galt i min historik om stemmeafgivelsen, beklager jeg det. Det, jeg i hvert fald ved med ret stor sikkerhed, er, at da man havde magten sidste gang, sænkede man afgiften på pvc. Altså, man sænkede den, man hævede den ikke. Vi kan godt diskutere stemmeafgivelse, og vi kan godt diskutere generalieblade på det her område. Når jeg har bragt det op, er det jo ikke mindst, fordi spørgeren selv brugte en del af sin taletid på dels at kritisere regeringen, dels at fremhæve, hvor dygtig man selv var i sit eget parti, og hvor godt man havde klaret det også i sidste regeringsperiode – og det sidste er simpelt hen ikke rigtigt.
Fru Marie Bjerre.
Det var nu to forskellige lovforslag, der blev behandlet fuldstændig separat, men problemet er, at man ikke har nogen plan for, hvordan vi bruger mere genanvendt plast. Ja, det er rigtigt, at jeg havde en del kritik i min tale, og det hørte jeg sådan set også at de andre ordførere havde inklusive hr. Søren Egge Rasmussen, der sagde, at det går for langsomt med regeringens klimapolitik, at der mangler investeringer, og at det er irriterende og frustrerende altid at være den, der skal skubbe på hos regeringen for at få den grønne omstilling. Derfor kunne jeg godt tænke mig at bruge mit sidste spørgsmål på at spørge: Er det her en kritik, som ministeren vil tage til sig?
Tak. Ministeren.
Der er også ting, jeg synes går for langsomt, og som vi gerne vil have til at gå hurtigere. Lad os sige, at nogen havde spurgt mig for 2½ år siden: Tror du, at om 2½ år vil vi være nået over halvvejs i forhold til mankoen? Tror du, at I kan vise, hvad det er for nogle forskellige scenarier, man ligesom kan vælge imellem for at nå hele vejen igennem? Og tror du, at I har lavet et stop for udvinding af olie og gas i Nordsøen og har lavet to energiøer og en landbrugsaftale som den, vi har lavet, osv. osv.? Så kan jeg helt ærligt sige, at så havde jeg ikke troet på det.
Hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med gassen, som hr. Søren Egge Rasmussen også var inde på. Vi kan se på alt det, vi har gjort, og hvordan vi kommer videre, at det er ved at få mere af det fossile ud, og det er jo bl.a., at vi ikke skal bruge gas til opvarmning i hjemmene. Er det også noget, hvor ministeren siger: Ja, nu kører vi med den her, for nu får vi det ud, og den grønne gas, vi har, skal vi jo bruge til industrien, altså til den virkelig tunge industri?
Ministeren.
Ja, bestemt. Altså, vi har jo sat et ganske stort milliardbeløb af til at udskifte olie- og naturgasfyr og til energirenoveringer ude i hjemmene. Det er heldigvis allerede i gang, og derfor er der tusindvis af mennesker, der får skiftet deres varmekilde i de her år. Det er jo som en direkte effekt af den politik, vi fører, heldigvis sammen med SF og andre partier.
Rasmus Nordqvist, værsgo.
Det er jo netop guleroden. Ministeren var inde på her, at vi jo netop har hjulpet med at gøre det her, men er ministeren også med på at sige, at så må vi også lukke hanerne på et tidspunkt? Altså, det nytter ikke noget, at vi så lader hanen være åben, til den sidste bruger er derude. Vi tager nogle valg, vi hjælper folk til at lave omstilling, og så tager vi også beslutning om, at gas selvfølgelig ikke skal bruges til opvarmning.
Ministeren.
Vi har jo haft visse diskussioner om, hvorvidt det ville være muligt simpelt hen at forbyde gasfyr efter en given dato. Og der er konklusionen fra juristerne, at det kan se ganske vanskelige ud i forhold til EU-lovgivning, men vi har lovet hinanden at se videre ned ad det spor, om der er mulighed for at gøre det, ifald vi får lyst til at bruge det virkemiddel senere.
Tak til ministeren. Der er ikke flere bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted i morgen, onsdag den 22. december 2021.
Forhandlingen er åbnet – beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Henvendt til både de ordfører, der har fundet vej til salen, men jo også til de mange seere, der sikkert sidder derude stadig væk og følger med i denne vigtige debat, vil jeg begynde med at slå fast, at det for regeringen er hjerteblod at værne om dansk velfærd og selvfølgelig den danske arbejdsmarkedsmodel. Indretningen af det danske velfærdssamfund og det danske arbejdsmarked er et anliggende for Folketinget og for arbejdsmarkedets parter. Derfor er det også regeringens holdning, at orlovsrettigheder håndteres bedst nationalt frem for på EU-niveau. Når det er sagt, har regeringen et klart ønske om, at flere danske fædre skal tage mere orlov, og at danske orlovsregler bliver så fleksible som muligt. Derfor glæder det mig også, at vi den 26. oktober 2021 indgik en bred politisk aftale om øremærket orlov med Venstre, SF, Radikale, Enhedslisten og Alternativet. Med den politiske aftale minimumsimplementerer vi orlovsdirektivet og øremærker heraf 9 uger til henholdsvis mor og far. Regeringen ønsker ikke at øremærke mere end de 9 uger, fordi det også er vigtigt, at familierne har mest mulig fleksibilitet. På den måde får den enkelte familie mulighed for at indrette sig, så det giver bedst mulig mening for dem. For det er et område, som selvfølgelig optager rigtig mange familier. Og så sent som i torsdags stod jeg også her på talerstolen, fordi vi behandlede et borgerforslag om netop øremærket orlov. Jeg går ud fra, at det er efterårets debat om øremærket orlov, der også har affødt beslutningsforslaget, som vi skal behandle nu. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at bringe fælles EU-barselsregler op på førstkommende EU-topmøde, at igangsætte et arbejde med at kortlægge, i hvilket omfang EU har kompetencer og beføjelser til at regulere på barselsområdet, og at arbejde for, at en eventuel kompetence tilbageføres til nationalstaterne. Lad mig først slå fast, at EU har kompetence til at regulere på det her område. Beskæftigelsesudvalget har i september i år efter ønske fra hr. Morten Messerschmidt stillet et skriftligt folketingsspørgsmål, nemlig folketingsspørgsmål 694 om det samme, nemlig med hvilken EF-traktat Danmark overdrog beføjelser til EU på barselsområdet. Som den fungerende beskæftigelsesminister svarede i mit fravær, fordi jeg selv var på fædreorlov, er det vurderingen, at det daværende EF havde mulighed for at regulere området, allerede da Danmark blev medlem i 1973. Allerede i 70'erne og 80'erne blev der vedtaget direktiver på det ansættelsesretlige område om rettigheder ved bl.a. virksomhedsoverdragelser, kollektive afskedigelser og solvens. Senere har man så med Maastrichttraktaten fået et mere specifikt hjemmelsgrundlag. Derfor er der ikke behov for at vurdere, om der er kompetence, for det er der. Det indebærer jo så også, at vi kan gå direkte til spørgsmålet om at tage kompetence tilbage, som forslagsstillerne lægger op til. Hvis EU's kompetence på orlovsområdet skal tilbagetages, kræver det selvfølgelig en traktatændring. En traktatændringsproces er en væsentlig begivenhed, og det vil betyde, at alle medlemslande og andre aktører på europæisk plan vil kunne fremføre deres ønsker om ændringer og tilføjelser, vel at mærke ændringer og tilføjelser, som meget vel kan være stik modsat danske interesser. Det er slet ikke en vej, som vi på nuværende tidspunkt ønsker ellers ser behov for at gå nedad. Regeringen er skeptisk over for EU's mulighed for at regulere på store dele af arbejdsmarkedsområdet. Vi har f.eks. lige stemt nej til direktivet om passende mindstelønninger. Men der er også områder, hvor vi ser positivt på EU-regulering, f.eks. på arbejdsmiljøområdet, og senest er der foreløbig dansk opbakning på ligelønsområdet. Vi mener, at EU skal arbejde for at opnå konkrete resultater for borgerne og ikke kaste samarbejdet ud i årelange diskussioner om mulige traktatændringer. Vi skal heller ikke stille os selv uden for døren. Vi kan ikke løse de mange grænseoverskridende udfordringer alene, f.eks. og mest nævneværdigt udfordringerne med social dumping. I den forbindelse er der i de senere år sket forbedringer i EU-reglerne, der kan bidrage til kampen mod social dumping, hvor Danmark har været med til at presse på. Det gælder bl.a. det reviderede udstationeringsdirektiv. Med det reviderede udstationeringsdirektiv rykkede man jo på balancen i EU-reglerne til fordel for beskyttelse af arbejdstagerne. F.eks. blev det gjort klart, at man kan kræve den sædvanlige aflønning og ikke blot mindsteløn, og en tjenesteyder kan maksimalt udstationere en arbejdstager i 18 måneder, før værtslandets regler gælder fuldt ud. Der er altså sket gode forbedringer. Men regeringens kamp stopper ikke her. Vi er blandt de lande, der har presset på, for at der bliver endnu bedre muligheder for at kontrollere, at udstationeringer er reelle, herunder at man ikke udstationeres for postkassevirksomheder. Konkret har vi foreslået indførelsen af et id-kort for vandrende og udstationerede arbejdstagere. I øjeblikket er der en bevægelse i en række lande, i Kommissionen og i Europa-Parlamentet, der taler for, at mobile arbejdstagere skal have et socialsikringspas; særligt efter udmeldinger fra den nye tyske regering kan der komme skub i den sag. Danmark har også med lande som Belgien, Nederlandene, Tyskland og Østrig taget problemstillingen om udstationering af tredjelandsborgere op i regi af den europæiske arbejdsmarkedsmyndighed ELA, så det nu er et prioritetsområde. Det er generelt helt afgørende, at vi bruger de muligheder, som EU-reglerne giver, og implementerer dem med respekt for vores nationale arbejdsmarkedsmodel. F.eks. har regeringen med afsæt i EU's udstationeringsregler sammen med et bredt flertal i Folketinget, herunder Dansk Folkeparti, indført regler, der skal bidrage til at forhindre social dumping på landevejene. De eksempler, jeg har nævnt her, viser, at vi kan og skal arbejde for danske interesser og konkrete resultater inden for rammerne af EU-samarbejdet – et samarbejde, der har afgørende betydning for dansk vækst og velstand. Det gør vi bedst ved at blive ved forhandlingsbordet og forhandle i EU frem for at kæmpe for nye forbehold og traktatændringer. Når det er sagt, tror jeg heller ikke, det er realistisk, at alle lande skulle gå med til en sådan idé om at tage kompetencerne tilbage. Med de betragtninger, jeg har redegjort for, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det var min opfattelse, at regeringen var imod, at EU havde beføjelsen på barselsområdet, ellers gav det jo ikke megen mening, at den tidligere ligestillingsminister hr. Mogens Jensen, lige efter han var tiltrådt, gik ud med en eller anden tanke om, at Danmark skulle få en undtagelse. Derfor er det her forslag egentlig set som et forsøg på at komme regeringen i møde, ikke ved årelange diskussioner – mig bekendt varer et topmøde i hvert fald ikke flere år, men typisk bare nogle dage – men ved dér at kunne rejse det her tema om, hvor EU egentlig bevæger sig hen, ikke i forhold til alle de meget fine ting, som ministeren nævner, og som vi måske kan blive enige om giver mening at have fælles regulering af, men specifikt på det her barselsområde, hvor jeg synes vi mangler en forklaring på, hvad det egentlig er, der er det afgørende for, at EU overhovedet skal regulere vores barselsregler.
Ministeren.
Der er jo flere ting i hr. Morten Messerschmidts indlæg. Altså, først og fremmest har han jo ret i, at det var den daværende ligestillingsministers første udmelding, og det var også, og det står jeg gerne ved, for jeg var selv EU-ordfører på daværende tidspunkt, en del af den socialdemokratiske position, dengang debatten kørte, lige da forslaget var blevet lagt frem, men det stod også ret klart ret hurtigt, både efter at den daværende regering tog mandat i Europaudvalget, og som forhandlingerne skred frem, at der ikke var nogen diskussion om, hvorvidt EU reelt havde kompetence til det her, og derved brugte i hvert fald Socialdemokratiet, der dengang var i opposition, men også ret hurtigt efter vi kom i regering, al energi på at forsøge at forhindre, at reglerne blev vedtaget. Men de blev nu engang vedtaget, og derfra har vi jo forsøgt at gøre det til vores opgave at implementere dem, både så de bliver minimumimplementeret, men jo også så det sker i respekt for danske familiers fleksibilitet.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Vi taler jo slet ikke, minister, om, hvorvidt Danmark har givet beføjelse eller hvorvidt EU har beføjelse på det her område, for det er jo evident, i hvert fald så evident, som det må være på så mange andre områder. Vi taler om, hvorvidt det er ønskværdigt. Og Socialdemokratiet har i hvert fald indtil for ganske nylig haft den position, at det ikke var ønskværdigt, og at EU ikke skal have kompetence på dansk socialpolitik, herunder barselsregler, og det er bare et underligt standpunkt, hvis man på den ene side mener, at EU ikke bør have kompetence på et område, EU har kompetence på, men man så i øvrigt ikke gør noget for at forhindre, at EU har den kompetence, f.eks. ved at gøre det til et tema på et topmøde.
Ministeren.
Jamen jeg vil da gerne gøre det meget, meget klart, og jeg beklager selvfølgelig også, hvis det kan misforstås. Altså, vi synes i rigtig, rigtig mange henseender, at det ikke er ønskværdigt, at der bliver vedtaget fælles EU-regler på områder, hvor de enkelte nationalstater bedre ville være i stand til at regulere det, herunder i særdeleshed i Danmark, hvor vi har en meget, meget stærk og solid arbejdsmarkedsmodel, som hviler på gensidige aftaler mellem arbejdsmarkedets parter. Det, der så til gengæld jo også er en del af forholdene, er, at EU på nuværende tidspunkt har kompetence til det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger – og vi skal lige spritte af. Tak for det. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget og initiere debatten i dag. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet er glade for den brede aftale, der er lavet på barselsområdet. Det er vi, fordi vi synes, at man med den aftale sikrer størst mulig fleksibilitet. Man sikrer en minimumsimplementering af det EU-direktiv, som er kommet, og det er også klart, som beskæftigelsesministeren har sagt, at vi jo gerne ser, at danske fædre tager mere barsel. Når alt det er sagt, er det også rigtigt, og det ligger jo også lidt i beslutningsforslaget og i hr. Morten Messerschmidts oplæg til diskussionen her, at vi gerne havde set, at EU ikke havde blandet sig i det her område, og at EU ikke dikterede, hvordan barselsreglerne skulle indrettes, fordi vi som udgangspunkt synes, at det ligger bedst hos arbejdsmarkedets parter i en dansk diskussion. Sådan har vi nu engang indrettet rigtig mange ting på vores social-, velfærds- og arbejdsmarkedsområde herhjemme. Men som ministeren også har redegjort for, er det vores opfattelse og har været det en rum tid – men i øvrigt også aktualiseret af det spørgsmål, som hr. Morten Messerschmidt har stillet – at EU jo faktisk på det her område har en kompetence. Og derfor kommer man jo ikke udenom, at hvis man tager det op på et topmøde – uanset at hr. Morten Messerschmidt siger, at et topmøde kun tager et par dage – så må det jo være med henblik på at få en traktatændring, som i givet fald kan lave det om. Og der er jeg enig med regeringen og med ministeren i, at åbner man for en traktatændringsdiskussion, tager det for det første relativt lang tid, og så risikerer man jo også, at der er en hel del andre kræfter i Europa, som vil en anden vej end Danmark, og som udnytter den traktatændringsdiskussion til måske i virkeligheden at flytte sig længere ind over nogle af de social- og arbejdsmarkedsområder, som vi mener vi selv skal regulere. Så det er jeg ikke sikker på er en frugtbar vej at gå. Men jeg synes til gengæld, at diskussionen om, hvad EU skal fylde på vores sociale område, på vores arbejdsmarkedsområde og på vores velfærdsregulering, er en sund diskussion. Vi har den jo til daglig, når der kommer konkrete forslag. Er det nogle, hvor vi faktisk ønsker EU's indblanding, eller er det, som mindstelønsdirektivet et område, hvor vi siger: EU skal holde snitterne væk, det er noget, danske lønmodtagere og arbejdsgivere skal regulere, og der bliver vi nødt til at sige fra. Når vi har den grundlæggende opfattelse, at EU-samarbejdet er godt og vigtigt og nødvendigt for vækst og velstand og for klima og for bekæmpelse af skattely og alle de der ting, som er grænseoverskridende, så har vi jo dermed også sagt, at vi synes, det er godt og rigtigt, at vi har et EU-samarbejde. Men det er jo slet ikke det sammen, som at EU-samarbejdet skal brede sig over alle områder. Og derfor vil jeg egentlig byde den diskussion velkommen, som hr. Morten Messerschmidt rejser, om, hvad det er, EU skal regulere og hvordan. Vi mener ikke, at det er hensigtsmæssigt at gå ind i en større diskussion om traktatændringer, og vi glæder os over, at der er lavet et bredt en bred aftale om, hvordan vi minimumsimplementerer det her barselsdirektiv til gavn for danske familier. Og udover at sige, at Socialdemokratiet ikke støtter beslutningsforslaget her, har jeg lovet at hilse fra SF og Radikale og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Tak for det. Så får vi en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det er da enormt bizart at hilse en diskussion velkommen, hvis man ikke skal bruge den til noget. Hvad er det, vi skal gå rundt og diskutere for, hvis man ikke er villig til at tage en konsekvens – og ovenikøbet en konsekvens, hvor Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti tilsyneladende er enige her, i hvert fald i, at vi ikke synes, at EU skal blande sig i vores socialpolitik, især ikke i vores barselsregler? Der er vi så villige til at sige: Så synes vi, vi skal tage det op på et topmøde og få diskuteret med de andre lande, hvordan vi får ordnet det. Jeg ved ikke, om en traktatændring er nødvendig, men man kunne lave en protokol, som vi har det på andre områder, hvor Danmark bare på det specifikke område så udtræder af traktaten, og så kan de, der elsker, at EU regulerer deres barselsregler, bare blive deri. Men det er da en fuldstændig underlig diskussion kun at have diskussionen uden at skulle bruge det til noget, hr. Jens Joel. Hvad skal vi diskutere for, hvis Socialdemokratiet ikke er villige til at tage konsekvensen af, at vi synes, at det EU, vi har i dag, er noget skidt? Skal vi så bare stå her og diskutere for at bruge tiden? Altså, ja, der er fem kvarter tilbage, og så er det en ny dag. Har det haft nogen værdi, hvis ikke Socialdemokratiet er villige til også at konkludere noget og handle på det?
Ordføreren.
Jeg tænker måske, det er slet skjult, hvis man udleder, at Dansk Folkeparti er skeptiske over for vores EU-medlemskab og gerne så, at vi meldte os ud. Der tror jeg bare vi er uenige. Derfor kan jeg jo godt se, at den her diskussion sagtens kan bruges til at finde eksempler på, at EU på nogle områder gør nogle ting, som vi er uenige i, og som vi derfor bekæmper. Så kan man jo bruge det som et argument for, at vi så kunne vælge at melde os ud. Det ville jeg synes var en forkert strategi. Men det betyder jo ikke, at vi ikke skal kæmpe imod, hvis EU blander sig på et område, vi ikke mener de skal blande sig på, eller at vi kan være uenige i den konkrete løsning, hvis det er et område, hvor EU faktisk har kompetencen til at blande sig, men hvor vi synes at man vælger de forkerte redskaber.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg forstår slet ikke, hvad det har med sagen at gøre, hr. Jens Joel. Altså, at vi ønsker noget andet med EU end Socialdemokratiet, ændrer vel ikke på, at hvis vi på det her specifikke område er enige om, at EU har fået overdraget en kompetence eller beføjelse, som vi ikke ønskede at EU skulle have – det rejser i øvrigt nogle spørgsmål, i forhold til hvor letsindigt vi i virkeligheden overdrager kompetencen, men det kan de partier, der har stemt ja, jo tænke lidt over i deres lønkammer hen over julen – må det væsentlige være, at der må være en moralsk pligt til, at man så også gør noget for at få den tilbage i stedet for bare at stå her og sige, at man vil have diskussionen for diskussionens skyld.
Ordføreren.
Jeg tror, man er nødt til at forholde sig til, at når vi har et samarbejde og vi på nogle områder siger, at her mener vi faktisk at samarbejdet bevæger sig i en forkert retning, eller her er der et flertal, som beslutter noget, som vi er uenige i, så skal man selvfølgelig bekæmpe det politisk, fuldstændig som vi ville gøre, hvis hr. Morten Messerschmidt fremsatte noget i Folketingssalen, som vi var uenige i. Men diskussionen om, hvorvidt man skal være med i fællesskabet, er jo en anden, og diskussionen om, hvorvidt man skal lave traktatændringer for at kunne lave om på de grundlæggende spilleregler, er en helt anden og åbner for nogle andre diskussioner, som vi ikke er sikre på at vi ville få lige så meget ud af, som hr. Morten Messerschmidt synes han vil.
Tak til hr. Jens Joel. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Vi behandler som nævnt et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der pålægger regeringen at bringe de fælles EU-barselsregler op på det førstkommende EU-topmøde. Forslaget henviser også i bemærkningerne til EU's orlovsdirektiv, som jo senest har været grundlag for en aftale, vi har indgået her i Folketinget blandt en række partier. Aftalen baserer sig bl.a. på anbefalinger fra arbejdsmarkedets parter, der har brugt kræfter på at finde en god løsning. Venstre er også gået ind i forhandlingerne og har taget ansvar for at sikre forældrene mest mulig frihed og valgfrihed, men vi har også lagt vægt på, at det skulle handle om en minimumsimplementering. Vi tog ansvar, og vi synes også, at vi har lavet en god aftale. Det, der var et ønske om i flere partier, som indgår i aftalen, nemlig at vi skulle have flere øremærkede uger end det, som orlovsdirektivet lagde op til, forhindrede Venstre. Vi har også sikret, at de selvstændige ikke er en del af aftalen. Det er vi også tilfredse med. Men det ændrer jo ikke på, at vi sådan set også, da vi havde regeringsmagten, var modstandere af et orlovsdirektiv. Vi stemte også imod, fordi vi grundlæggende har den opfattelse, at velfærdssamfundet og den danske arbejdsmarkedsmodel er et anliggende for de nationale parlamenter. Det er Venstres holdning. Men det ændrer jo ikke på, som det også er blevet sagt her ved behandlingen af det her beslutningsforslag, at i forhold til nærhedsprincippet, og i forhold til om EU har kompetence, har EU kompetence på lige præcis det her område omkring orlov. Hvis det skal ændres, kan vi jo godt, som Dansk Folkeparti foreslår her, tage det op på et EU-topmøde ved sådan set at lægge op til, at det skal med i en kommende traktatændring, for det er det, det indebærer for at få ændret reglerne. Vi er nok af den opfattelse, at det ikke er klogt på nuværende tidspunkt. Vi er i hvert fald ikke i Venstre i den situation, at vi siger: Nu har vi gjort tegnebrættet op, og vi ønsker at lave de her ændringer i traktaten, og vi tror samlet set, at det kan ende ud i en god aftale. Risikoen er vel, at hvis vi bringer det her op, er der andre lande, der kommer med andre ønsker til ændringer af traktaten, og så er det ikke sikkert, at det falder ud til fordel for Danmark. Så vi er grundlæggende skeptiske over for at bringe det her op med det mål at få flyttet og ændret kompetencen, for der er sådan set den risiko, at vi ender med et dårligere resultat end det, vi står med lige nu, selv om vi sådan set er fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i, at orlov og orlovsændringer er og bør være et anliggende for det nationale parlament. Så med de ord kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.
Jamen den frygt er jeg heldigvis i stand til fuldstændig at fjerne fra Hans Andersen, og det vil glæde mig, for han skal jo ikke gå julen i møde i en frygtsom tilstand. Det er sådan, at man kun kan ændre traktaterne, hvis alle lande er enige. Så skulle vedtagelsen af det her forslag føre til sådan en Pandoras æske af alle mulige forslag, kan Danmark bare sige, at nej, nej, nej, det vil vi ikke. Så det behøver Hans Andersen slet ikke at være bekymret for. Hvis jeg var Hans Andersen, ville jeg være meget mere bekymret for en anden ting, nemlig det forhold, at de to partier, der bejler til regeringsmagten – det er ovenikøbet to partier, der tilsammen har et flertal her i Folketinget – åbenbart siger, at de er enige med Dansk Folkeparti i det her, men at de intet vil gøre ved det. De vil, som Jens Joel siger, gerne have en diskussion om det, men vil de handle? Uha nej, for så sker der jo sikkert noget. Nej, det gør der ikke, Hans Andersen. En gang imellem sker der faktisk kun noget i den retning, man gerne vil, fordi man gør noget af det, man gerne vil, og hvor farligt er det at tage noget op på et EU-topmøde? Ja, man kan selvfølgelig sige, at der ikke er nogen, der har prøvet det, for jeg har ingen erindring om en dansk regering, der for nylig overhovedet har haft mandsmod nok til at tage noget op på et EU-topmøde. Men måske var det faktisk for en gangs skyld nu, hvor der er et flertal i Folketinget, der i hvert fald i ord er villig til at gøre noget ved det her, på sin plads, at man så også handlede.
Ordføreren.
Jeg tænker jo stadig væk, at risikoen er, selv om der er veto for de enkelte lande, at der, hvis vi fra Danmarks side bringer op, at vi skal have ændret i traktaten, også er andre lande, der har enkelte små ting og ændringer, de ønsker at få foretaget. Så er jeg helt med på, at der kan være veto, og det så betyder, at ingenting kan ske. Men så er det jo det, vi kommer til at diskutere det næste år i EU, og det tror jeg simpelt hen ikke er en fornuftig brug af hverken vores tid eller den tid, vi bruger i fællesskab i EU-regi, at vi bringer EU fremad og de enkelte nationalstater fremad, altså at vi diskuterer eventuelle ændringer af traktaten. Det tænker vi i hvert fald ikke er den vej, vi skal gå. Så er jeg helt med på – og der er vi jo enige – at det med orlovsdirektivet nu er vedtaget af et flertal i EU. Vi stemte imod det, nu er det kommet hertil, og nu har vi implementeret det på den bedst mulige måde.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Det understreger jo bare paradokset. Altså, i hvert fald både Venstre, Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti stemte for den her traktat tilbage i 1972 og i 1992, da det så fik sin egen bestemmelse. Det vil sige, at man er de partier, der har overdraget beføjelsen, og i dag står man så og siger, at man i virkeligheden var imod den beføjelse, man så overdrog. Så man var imod det, man gjorde, og nu her, 40 år, 30 år efter er man ikke villig til at rette den fejl, som man dengang begik. Kan hr. Hans Andersen ikke godt se, at det i hvert fald over for den danske befolkning, som måske kerer sig lidt mere om dansk suverænitet end de tre partier, jeg nævnte før, kan virke paradoksalt?
Ordføreren, værsgo.
Men jeg tror også, danskerne ved, at når man indgår en fælles aftale, bliver der givet og taget, og samlet set er Venstre af den opfattelse, at det er en gevinst at være medlem af EU. Hundredtusindvis af danske arbejdspladser er afhængige af, at vi kan eksportere vores varer til EU-lande, og samlet set finder vi, at det er en gevinst. Så er vi helt med på, og det tydeliggør debatten, at vi ikke har været tilhængere af øremærket barsel, som det er vedtaget i EU, men vi har fået det bedste mulige ud af det. Tak.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for at spritte af. Fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Er der noget bedre her den 21. december end at stå og tale om EU og barsel. Det er jo herligt. Det er et emne, der er blevet drøftet en hel del i dette år, og særlig det her med den øremærkede barsel har vi jo alle sammen drøftet, og det er jo også noget, som vi i Det Konservative Folkeparti stemte imod. Men med det her forslag pålægger DF her regeringen, at de skal tage barsel op på det førstkommende topmøde. Nu er det ikke, fordi jeg normalt vil stå og forsvare regeringen, men der har jo været rejst kritik af Kommissionen omkring den øremærkede barsel til mænd, og man kan jo godt drøfte barsel, men der er jo tale om delt kompetence, og der har været rejst kritik. Så spørgsmålet er måske snarere, og det kunne man tage op, hvordan national kompetence defineres og beskyttes, og hvilke kriterier der ligger for det. Et andet forslag, der er i det her beslutningsforslag, er, at det skal kortlægges, i hvilket omfang EU har kompetence til at bestemme barsel. Jeg vil sige, at der jo allerede er lavet flere notater, både inden for beskæftigelsesområdet, EU-området, og det har jo altså været vurderet også fra Kommissionens side, at det ikke strider imod det, men man kan få det her nærmere afklaret, og det kan man jo tage op i et eventuelt udvalgsarbejde. For det tredje siger forslaget her, at der skal arbejdes for at hive kompetencen hjem igen, og man citerer her, at det har været vedtaget i Folketingets Ligestillingsudvalg, at det strider imod nærhedsprincippet, idet udviklingen i orlovsrettigheder bør ske nationalt af hensyn til nationale traditioner. Måske mangler DF her at oplyse, at Folketingets partier faktisk ikke blev enige om det, altså hvorvidt det var i strid med nærhedsprincippet, i den kritiske udtalelse, man sendte til kommissær Marianne Thyssen, kommissær Věra Jourová i juni 2017. Det var faktisk kun DF og EL i det kritiske brev. Men det er rigtigt, at Ligestillingsudvalget nævnte det, men ikke for Folketingets partier. Nu har orlov været delt kompetence siden 1973, så EU har beføjelser på det her område. Det er jo ikke en enekompetence, men et delt kompetenceområde, hvor medlemsstaterne også kan lovgive. Vi synes jo her, at EU gik for langt sidst med den øremærkede barsel, men det betyder jo ikke, at vi skal tage det helt op og lave en traktatændring. Hvis kompetencen netop trækkes tilbage, som det foreslås af DF, vil det kræve en traktatændring, og hvad ville det betyde for andre områder, og er det den rigtige vej at gå? Det blev også nævnt af den forrige ordfører. Så måske er den vej, vi faktisk skal gå, at få set på, hvad den nationale kompetence er, og hvordan vi får den mejslet fast, får efterset kriterier, så de er utvetydige og klare, så man hermed sikrer, at den danske regering har mulighed for at udmønte regler om barsel såvel som beskæftigelse i overensstemmelse med danske traditioner og lovgivning. Det kunne vi godt se, men vi kan ikke stå inde for det her beslutningsforslag. Tak for ordet.
Hr. Morten Messerschmidt, en kort bemærkning.
Som jeg forstår det, stemmer Det Konservative Folkeparti imod implementeringen af det her direktiv. Betyder det så også, at man er uenig i, at EU har fået beføjelsen, altså ligesom vi har hørt det fra Venstre og Socialdemokratiet – ikke dermed sagt, at man har lyst til at gøre noget ved det, det er slet ikke det, jeg antyder, men at man er af den opfattelse, at det var forkert, at EU fik den her beføjelse?
Ordføreren.
Nu skal jeg forstå ordførerens spørgsmål ret, altså om EU har fået den her beføjelse oprindeligt, helt tilbage til 1973 og før det. Det er svært at sige, og man kan være for eller imod. Det har ligget der i så lang tid. Det, vi ser nu, er, at det er en delt kompetence, og det er jo det, vi hæfter os ved, så det altså er muligt at lovgive også på dansk jord, og det er jo det, vi skal have fokus på. Der er jo flere andre områder, hvor der er delt kompetence, og vi kan se, at EU er ved at gå for langt. Der er rigtig mange gode ting i EU, men på det her område går EU længere og længere. Det har vi set på bl.a. mindstelønsområdet, og vi drøftede det jo med kommissæren, der kom til Danmark, og han lovede at beskytte den danske model, men det skete ikke. Så her er der brug for, at vi stiller mere op og siger, at den nationale kompetence skal respekteres.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, undskyld, men jeg forstod simpelt hen ikke svaret. Er Det Konservative Folkeparti for eller imod den beføjelse, som EU-samarbejdet i dag har i forhold til barselsregler?
Som der blev givet i sin tid? Jeg må undersøge nærmere, hvad vi har stemt helt tilbage fra den tid, for historikken står ikke helt klart for mig.
Hr. Jens Joel.
Tak for det, og tak til den konservative ordfører, også for i lighed med os ikke at støtte beslutningsforslaget. Ordføreren siger, at det her er en EU-kompetence, og også den regering, som ordførerens parti var en del af før sidste folketingsvalg, vurderede jo, at det faktisk var en EU-kompetence. Nu har man så vedtaget et direktiv, som Det Konservative Folkeparti, som jeg forstår det, så ikke vil implementere. Altså, man vil stemme imod implementeringen af et EU-direktiv. Kan den konservative ordfører nævne eksempler på, at det er sket, at et regeringsbærende parti ikke vil implementere noget lovgivning fra et fællesskab, man er en del af?
Ordføreren.
Nej, i min erindring er det ikke sket før. Nu var det også sådan, at vores mep i Bruxelles heller ikke i sin tid stemte for forslaget om den øremærkede barsel til mænd, da det blev behandlet. Nu er det udmøntningen af det, som vi har været imod, og vi synes også, at det er på sin plads at markere, at der altså er nationale kompetencer, der skal respekteres. Det var også lidt en anden tid, men nu ser vi jo bare, at EU går længere. Nu nævnte jeg også mindstelønnen, og jeg sad i det samme møderum som kommissær Nicolas Schmit. Vi sad i EU-udvalget og talte om mindstelønnen, og der blev lovet, at man ville respektere den danske tradition og trepartsaftaler. Hvad er det, der sker? Det kører videre alligevel. Så der er jo behov for, at vi begynder at stille op i forhold til nogle ting, særlig på beskæftigelsesområdet.
Hr. Jens Joel.
Jeg kan godt være enig i, at der er nogle diskussioner, vi skal have her, men med al respekt er det jo ikke noget argument for, at et parti, der ønsker at være regeringsbærende, ikke vil implementere noget EU-lovgivning. Der er jo ikke frit valg. Det er jo et forpligtende samarbejde, vi er med i. Alligevel ønsker De Konservative ikke at støtte en implementering. Hvad er egentlig planen for at undgå det? Forestiller man sig at tage en retssag, som man taber, eller hvad er den konservative plan, hvis man på et tidspunkt skulle komme i regering?
Ordføreren.
Nu har vi jo heldigvis som opposition muligheden for netop at vise vores markante holdning og sige, at det vil vi gå imod, fordi det simpelt hen går for langt. Hvis vi havde siddet i regering, havde vi måske også taget det højere op og måske været meget mere udfarende og havde forhandlet meget tidligere i Bruxelles om det her og også markeret. Det kom jo tidligere, og vi har ikke stemt om det, men vi har taget diskussionen op tidligere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er altid sjovt at have de her diskussioner om enkeltelementer i EU-samarbejdet, som relativt mange, i hvert fald i Danmark, kan se man aldrig rigtig har haft en intention om at EU skulle blande sig i. For nogle uger siden var det et spørgsmål om mindsteløn, hvor EU nu har grebet omkring det danske overenskomstsystem på en måde, som jeg tror de færreste af dem, der i sin tid stemte for EF- og EU-traktaterne, har ønsket eller forudset. Nu har vi så barselsreglerne, og det er jo en tilbagevendende diskussion på område efter område, hvor EU alligevel, uden at man havde forudset det, har fået en beføjelse. Det, der er den måske tragiske side af den til tider nogle gange lidt komiske opførelse, er jo, at der ikke er nogen af de partier, som i sin tid har stemt for traktaterne, der tilsyneladende er villige til så også at gøre noget ved det. For hvis man sætter hele EU-medlemskabet på spil, kommer det til at koste rigtig, rigtig meget. Man kunne også indvende, at den, der hele tiden dukker hovedet, intet har at miste. For det her handler jo ikke kun om kroner og øre, og det handler i øvrigt heller ikke om det danske EU-medlemskab. Det handler om, at man som spiller i en klub nogle gange siger stop. Når spillereglerne bliver brudt, når forudsætningerne bliver krænket, siger man: Det var ikke det her, vi skrev under på. Når ovenikøbet de partier, der altså i sin tid har stemt for – både i 1972, som vi hørte ministeren sige det, men også i 1992 – i dag kan sidde og sige, at det ikke var det, der var deres forudsætning, hverken vedrørende mindstelønnen eller barselsreglerne eller socialpolitikken, så er det vel egentlig ikke for meget at forvente, at der bliver sagt stop. Det, vi i dag i Dansk Folkeparti har stillet som forslag, er jo ikke, at Danmark så som en konsekvens skal træde ud af EU. Det kunne vi såmænd godt foreslå, men vi gør det på en anden måde og i en anden sammenhæng. Det, vi gør, er, at vi foreslår, at man inden for de etablerede spilleregler, der gælder, når man holder topmøder i EU, tager det her op enten som udenrigsminister eller som statsminister. Det er ikke ualmindeligt, at der holdes topmøder, det sker faktisk med en relativt jævn frekvens, og det er heller ikke ualmindeligt, at lande melder ind, at man gerne vil diskutere det ene eller det andet, og det kan være økonomiske anliggender, det kan være traktatmæssige anliggender, det kan være udenrigspolitik osv. Der vil ikke i EU-samarbejdet være nogen som helst, der ville synes, at det var underligt, at Danmark, som generelt betragtet jo anskues som et EU-kritisk, eurokritisk land, ville have en diskussion om, hvorvidt den meget voldsomme integration af magt, der sker, skulle drøftes på højeste niveau. Men det kan vi så ikke komme igennem med. Det Konservative Folkeparti fandt jeg aldrig rigtig ud af hvorfor var imod, men i hvert fald kan jeg forstå, at Venstre og Socialdemokratiet primært er imod, fordi man kun vil have diskussionen. Det synes jeg ærlig talt er lidt pauvert. Hvorfor skal man have en diskussion, hvis man så ikke er villig til at handle ud fra, at vi tilsyneladende er enige om, at EU på nogle områder i dag i hvert fald er gået for vidt? Hvorfor skal det altid være sådan, at hvis man påpeger de mange huller i osten, får man at vide, som hr. Hans Andersen sagde, at vi har så mange erhvervsinteresser, eller som hr. Jens Joel sagde, at så åbner vi for Pandoras æske? Hvorfor kan man ikke bare forholde sig til det, der er kritikken? Måske er det, fordi japartierne ikke er i stand til at forholde sig til kritikken, at vi aldrig nogen sinde rent faktisk får gjort noget ved tingene. Det synes jeg da må kalde på en lille smule refleksion. Nu ved jeg godt, at tiden er ved at rinde ud sådan i fysisk forstand – vi er kommet lidt længere hen på dagsordenen, end jeg tror de fleste af os havde håbet og forventet, i forhold til hvornår den her tågede diskussion om EU skal finde sted. Men måske er tiden også ved at rinde ud for de partier, der tror, man kan blive ved med bare at bilde befolkningen ind, at kritik nødvendigvis fører til, at der så sker noget helt frygteligt. For briterne har jo vist, at det gør der ikke nødvendigvis. Den britiske samhandel med EU var i sommer, da coronaen var nede, fuldstændig på niveau med det, som gjaldt, inden briterne valgte at melde sig ud. Jeg siger ikke det her for at true nogen – det kunne aldrig nogen sinde falde mig ind – jeg siger det bare som en venlig påmindelse: Hvis man som et af de partier, der traditionelt betragter sig selv og betragtes som pro-EU, er så bange for ikke bare at tage diskussionen om, men også konsekvensen af, at EU i dag har fået langt større beføjelser, end man havde forventet, og har langt mere reguleringsmagt end det, som jeg tror et stort flertal i den danske befolkning ønsker sig, så kunne det jo godt være, at det faktisk satte en negativ spiral i gang. Det vil jeg og mit parti, Dansk Folkeparti, på ingen måde hilse uvelkommen. Tværtimod, vi agter sådan set selv at skubbe gang i den proces ganske snart, for vi ønsker en dansk udmeldelse af EU. Men hvis man ikke ønsker det, kunne det jo være, man skulle gøre EU bare en lille smule mere appetitligt for den europæiske, herunder også for den danske, befolkning og ikke kun ønske sig en diskussion, men rent faktisk også at prøve at bevæge sig ud i en anden retning. Det er bare ment som en venlig henstilling eller opfordring. Vi kommer i hvert fald i mit parti til kontinuerligt at pege på de fejl og mangler, der er i det her EU-samarbejde, ikke bare for, som hr. Jens Joel siger, at få en diskussion om det, men også for at sige, at hvis ikke det er muligt at påvirke EU-samarbejdet i en retning, der for os, for flertallet her i Folketinget, og angiveligt nok et endnu større flertal ude bag de tykke mure, er det, vi ønsker, så er der jo kun ét alternativ, og det er et Dexit, altså at gøre, ligesom briterne har gjort. Og det er ikke, fordi vi ikke ønsker at samhandle, hr. Hans Andersen, for det er helt åbenlyst, at ligesom vi i øvrigt har en fordel af, at de 50 stater i USA har slået sig sammen, og at man altså der har ét marked, vi kan eksportere samlet til, mon ikke vi så vil have de fleste af de fordele ved det indre marked, som findes i dag, også selv om vi selv trådte ud af det? Det er trods alt stadig væk ca. 25 lande, man så kan eksportere til, indtil der selvfølgelig også er andre, der dér bliver klogere og begynder at forlade den synkende skude. Men måske er det sådan set hele pointen: Hvis nu EU bare var blevet ved EF, hvis nu man ikke var begyndt at blande sig i alle mulige politiske spørgsmål fra udlændingeanliggender til socialpolitik, arbejdsmarkedspolitik, skoleforhold, og hvad ved jeg, så kunne det være, at kærligheden, opbakningen og begejstringen var en lille smule større at spore uden for Europabevægelsens lukkede lokaler. Det er jo det, der er hele pointen, altså at der er en grænse for, hvor lang tid man kan snyde befolkningen – eller true befolkningen – til at tro, at det her EU-samarbejde er så helligt, at det ikke kan ændres. For det kan det, og hvis ikke man gør det, så smuldrer det fuldstændig. Det er muligt, at vi er uenige om, hvor vi gerne vil hen – det tror jeg må være relativt klart – men som en venlig opfordring vil jeg bare sige, at hvis man er bange for at ændre noget, der ikke virker, så ender det altså med, at alt det, man prøver at beskytte, smuldrer ud igennem hænderne på en. Tak, formand.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg er egentlig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at man selvfølgelig bliver nødt til ikke bare at diskutere, men også at kæmpe. Det er fuldstændig, ligesom det foregår her i Folketingssalen, hvis der er et blåt flertal og der bliver fremsat noget og måske endda vedtaget noget, som man er uenig i herovre; så er løsningen på det jo heller ikke at melde sig ud af kongeriget og lade være med at deltage i debatterne i Folketinget, men jo nogle gange at stemme imod og sige: Vi vil arbejde for, at der er et flertal for noget andet. Derfor vil jeg bare bede hr. Morten Messerschmidt om at bekræfte i forbindelse med den diskussion, vi har i dag, om barsel, at Danmark jo stemte nej til det.
Ordføreren.
Jeg kan i den grad bekræfte, at Danmark stemte nej, men jeg må også sige, at den analogi, som Jens Joel prøver at knytte, jo ikke holder. For vi har et flertal i Folketinget, endda et komfortabelt flertal, der siger, at vi ikke ønsker, at EU skal have beføjelserne til barselsreglerne. Og så kan Danmark stemme nej herfra og til dommedag, men det ændrer jo ikke på, at EU har fået kompetencen. Det er jo helt anderledes, end hvis der er et flertal i Folketinget, som beslutter sig for noget tosset, for så kan den danske befolkning, hvad jeg inderligt håber i forhold til den parlamentariske sammensætning her ved næste folketingsvalg, jo sige: Det der er tosset, vi vil have noget andet. Men om så alle Folketingets medlemmer mente, at EU ikke skulle have beføjelserne på det her område, så kan det jo ikke ændre noget, for vi har kun de medlemmer, vi har, i Europa-Parlamentet; vi har kun de stemmer, vi har, i Ministerrådet; og vi har kun den ene kommissær, som vi har, og så er der domstolene, hvis man skal tælle dem med. Så derfor holder billedet jo ikke, hr. Jens Joel.
Hr. Jens Joel.
Der er en række problemer, som vi jo ikke har en chance for at løse herhjemme: bekæmpelse af skattely, klimaforandringer, miljøbeskyttelse, fiskeri, alle mulige ting og i øvrigt det indre marked, som jeg også ved at hr. Morten Messerschmidt bakker op om. Derfor er det sådan set grundlæggende i dansk interesse, set med vores briller, at vi har et samarbejde. Og derfor ender man jo, at hvis man ikke kan få ret i det samarbejde, med den exitmulighed, som hr. Morten Messerschmidt argumenterede for. Det er jo fair nok, at det er det, man er uenig i; jeg synes bare, at man skal stå ved, at det, man søger med den her konfrontation, i virkeligheden er et dexit og ikke en indflydelse på, hvor EU bevæger sig hen.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, altså, det beslutningsforslag, vi har fremsat her, og som hr. Jens Joel jo udmærket gennemgik, handler ikke om dexit. Det tager vi en anden dag, eller jeg har det stort set på dagsordenen hver dag, men det er ikke lige nu. Det her handler om inden for den spilleplade, der gælder i EU-systemet, at rejse et spørgsmål, som hr. Jens Joel siger han er enig i, men som han ikke engang vil rejse. Det er det, der er paradokset. Der er ikke noget underligt i, at vi mener noget forskelligt – det kommer vi sikkert til på mange områder de næste rigtig mange år. Det underlige er, at her mener vi det samme, men hr. Jens Joel vil ikke gøre noget ved det.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 22. december, kl. 9.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.