Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Dorthe Ullemose (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 154 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af forbrugeraftaleloven). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Undervisningsudvalget har afgivet Beretning om Ny Start. 12). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Det punkt, som er opført som nr. 8 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Rasmus Prehn (S). Afstemningen er slut. For stemte 30 (S og SF), imod stemte 68 (DF, V, EL, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 100 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 98 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 100 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Jeg ser gerne, at ministeren er til stede, når der bliver stemt om lovforslaget. Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 98 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 82 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 17 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 77 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 17 (EL, ALT og RV), imod stemte 80 (S, DF, V, LA, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja, værsgo, fru Ida Auken.
I dag behandler vi et meget vigtigt stykke lovgivning, nemlig lovforslaget om, hvad der skal ske med den rene luft i vores byer. Man kunne jo godt sige, at det vel nok er godt, at der langt om længe sker noget på det her område, at man skærper kravene i miljøzonerne. Det er på tide. I de sidste par år er der kommet nye studier frem, som viser, at luftforureningen er meget mere skadelig, end vi troede. Faktisk er det op til 6.000 mennesker, der dør om året i Danmark som følge af luftforurening – 6.000 mennesker! Vi ville jo ikke på noget andet område finde os i, at vi på den her måde havde en dræber og noget, som giver cancer, som giver luftvejssygdomme, bl.a. astma, og som forringer folks livskvalitet. Det lovforslag, som vi så står med her, og som er vigtigt, bygger på gamle tal. Lovforslaget er simpelt hen bygget på de forkerte tal. Det bygger på tal, der regner med halvt så høj en skadevirkning, som tilfældet er.
Der er ikke flere afstemninger, og man må selvfølgelig gerne forlade salen, men da der er gang i en ordførertale, bedes man være lidt stille, når man gør det. Tak.
Jeg kan ellers godt forstå, hvis man sad helt skræmt tilbage, når man pludselig forstod, hvad det var, vi snakkede om her – altså 6.000 dødsfald i Danmark om året. Og så kommer ministeren med et svar til Folketinget, svar nr. 12, i forbindelse med lovbehandlingen, hvor han anerkender, at der lige er kommet nye tal fra DCE på Aarhus Universitet til Miljøstyrelsen, der siger, at priserne forbundet med eksponering af luftforurening fra vejtransport er mere end fordoblet. Samtidig svarer ministeren, når man spørger ham, om det gør noget indtryk på ham, at han synes, at han har lagt et balanceret lovforslag frem. Lad os lige prøve at se på den her balance. Herovre har vi befolkningens sundhed, deres livskvalitet, om man bliver syg, om man har astma, om man har hjerte-kar-sygdomme, om man dør for tidligt, og herovre har vi dem, der ejer varebiler, lastbiler og de allerældste personbiler. Man synes, at man har fremsat et balanceret lovforslag, men får så undervejs i lovprocessen tal, der viser, at forureningen er dobbelt så høj, som man troede. Så siger man: Vi synes stadig væk, at det balancerer, jeg henviser stadig til det samme svar, for det er stadig den samme pris for ejerne af varebiler og af lastbiler. Hvordan kan ministeren ikke synes, at balancen er fuldstændig forskubbet, når man har fremsat et lovforslag og man så i processen finder ud af, at skadevirkningen er dobbelt så stor? Så er der jo ikke længere nogen balance. I Radikale Venstre har vi sagt, at ren luft ligger os så meget på sinde, at vi til det her lovforslag bliver nødt til at stemme gult. Det er ikke, fordi der ikke er nogen forbedringer af lovforslaget, for det er der, men fordi vi vil have strammet den her lovgivning, så snart der kommer et nyt flertal i Danmark. Vi vil have ren luft til danskerne. Vi vil give flere byer mulighed for at kunne lave miljøzoner. Vi kommer til hurtigere at indfase kravene til varebiler og til lastbiler. Vi kommer til at gøre noget ved de ældste personbiler. Det er i øvrigt meget, meget billigt at gøre noget ved de allerældste personbiler, så jeg forstår ikke, hvorfor ministeren ikke har sørget for at få dem ud. Vi kan kun stemme gult til det her forslag, for dem, der står derude, skal vide meget klart, at hvis man går ud og investerer efter den her lov, så kommer man altså til at investere forkert, fordi der skal strammes op på de her zoner, og det skal der allerede i 2020 og 2022. Derudover synes vi, det er udtryk for et virkelig sjusket arbejde, at man kan sætte en forskningsinstitution til at opdatere tallene for, hvordan skadevirkningerne af luftforureningen er, og så først få dem ind, 14 dage efter at man har fremsat lovforslaget. Det er simpelt hen ikke i orden, det er ikke godt nok, og derfor ender vi altså med at stemme gult til det her forslag.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke er tilfældet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er erhvervsministeren.
Tak for beslutningsforslaget fra Alternativet, som hedder B 131, om et udredningsarbejde om kooperativer. I beslutningsforslaget bliver regeringen pålagt inden udgangen af denne folketingssamling – det er godt, det ikke var inden et folketingsvalg – at nedsætte en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, der skal undersøge og belyse kooperativers særlige udfordringer og problemstillinger og komme med forslag til en samlet kooperativlov. Arbejdsgruppen skal beskrive, hvilke modeller og reguleringer man anvender i andre europæiske lande, som Danmark er sammenlignelig med, og en række andre forhold. Endelig skal arbejdsgruppen afdække, hvordan man kan skabe overblik og indsamle statistisk viden om kooperativer i Danmark. Regeringen ønsker at skabe gode rammer for alle virksomheder i Danmark, og det gælder også for kooperativer. Kooperative virksomheder bidrager til dansk økonomi gennem både store og små virksomheder, som i dag er etableret i forskellige former for kooperative virksomheder. Det er positivt, når flere personer går sammen i eksempelvis et andelsselskab for at drive virksomhed sammen, som de alle kan få gavn af. Regeringen er dog ikke enig i, at der er behov for at nedsætte en meget hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, som skal lave et nationalt og internationalt udredningsarbejde af kooperativer, som det foreslås af Alternativet. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, og det kan vi ikke af følgende årsager: Der eksisterer allerede gode muligheder for at oprette kooperativer, og vi bør ikke vedtage særskilt lovgivning blot for at ensrette kooperativerne og dermed få et overblik over deres bidrag til den danske økonomi, og lad mig uddybe det første argument. Det er korrekt, at der i dansk ret ikke er en entydig definition på kooperativer, ligesom de heller ikke er særskilt reguleret som en selvstændig virksomhedsform. Men der er allerede gode muligheder for at etablere forskellige typer af kooperativer inden for de andre eksisterende virksomhedsformer. Kooperativer har friheden til at vælge den virksomhedsform, som de finder er mest brugbar for deres virksomhed, og de danske kooperativer ses i dag bl.a. etableret som andelsselskaber, foreninger og fonde. Mange kooperativer er etableret som andelsselskaber med begrænset ansvar, også kendt som a.m.b.a.'er, der er reguleret i lov om visse erhvervsdrivende virksomheder. Det er en virksomhedsform, der opfylder mange af de behov, som kooperativer har. Andelsselskaber med begrænset ansvar har til formål at fremme de økonomiske interesser for virksomhedens deltagere gennem erhvervsdrift. De er desuden demokratisk opbygget, så der er lige stemmeret uanset størrelsen af kapitalindskud. Man stemmer altså efter hoveder og ikke efter høveder, som det hedder i den gamle kendte vending. Desuden skal andelsselskaber opfylde andelsformålet, som er at fremme deltagernes fælles interesser gennem deres deltagelse i virksomheden som aftagere og leverandører eller lignende, og selskabets afkast skal enten fordeles blandt deltagerne i forhold til deres andel af omsætningen eller forblive indestående i selskabet. Andelsselskaber omfavner derfor fællesejede virksomheder og er en oplagt selskabsform for kooperativerne. Kooperativerne har dog frihed til også at vælge andre virksomhedsformer og indrette sig efter, hvad de finder mest hensigtsmæssigt for virksomheden, og det synes vi jo er en positiv mulighed og ikke en begrænsning. Det andet argument imod beslutningsforslaget er, at vi ikke ser, at der skulle være behov for at vedtage en særskilt lovgivning om kooperativer med en masse dertilhørende definitioner og anden detaillovgivning blot med det formål at ensrette og gøre det lettere at få et overblik over kooperativernes bidrag til den danske økonomi. Jeg er overbevist om, at de potentielle kooperative virksomheder selv er bedst til at vurdere, hvilken virksomhedsform der passer til deres virksomhed, og særlige skattebegunstigelser kan regeringen heller ikke bakke op, da det vil skabe meget ulige konkurrencevilkår på de enkelte markeder. Det vil fremstå urimeligt, hvis en kooperativ malervirksomhed får skattebegunstigelser i forhold til maleren, som har oprettet et anpartsselskab. Alternativet ønsker, at vi skal lette kooperativers adgang til rådgivning og finansiering. Her mener regeringen, at der findes et fint privat marked for rådgivning, og endelig kan det danske erhvervsfremmesystem bistå virksomhederne til at finde de rigtige rådgivere. Som forslagsstillerne også gør opmærksom på, har netop andelsselskaberne spillet en central rolle i udviklingen af det danske samfund, og det er jo en velkendt virksomhedsform. Alt i alt er det derfor vores vurdering, at der allerede er tilstrækkelig mulighed for at etablere kooperativer i Danmark, da de kan rummes inden for de mange forskellige virksomhedsformer, som vi allerede har, og på den baggrund støtter regeringen ikke beslutningsforslag B 131.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ind til ministerens holdning til det her med særlige skattefordele. Vi har jo i dag i forbindelse med succession og generationsskifte en række forskellige fordele: Regeringen har vedtaget en lavere arveafgift for familieejede virksomheder, og der er et flertal i Folketinget, der har aftalt skattefordele i forbindelse med overdragelse til en erhvervsdrivende fond. Så der er jo allerede en række forskellige fordelsprogrammer, kunne man sige, for forskellige former for ejerskab i forbindelse med generationsskifte. Derfor undrer det mig lidt, at regeringen så, når det gælder f.eks. overdragelse til medarbejdere, hvor man f.eks. i Storbritannien har et målrettet program, der handler om at give nogle skattefordele, hvis en virksomhed generationsskifter til en fond ejet af deres medarbejdere, mener, at det skulle være særlig forvridende i forhold til de øvrige fordelsprogrammer.
Værsgo.
I forhold til generationsskiftet vil jeg sige, at det jo er en hel særlig udfordring, som familieejede virksomheder står i, og som andre virksomheder ikke står i, og derfor er der selvfølgelig behov for nogle særlige regler på det område. Og hvis der for andre virksomhedsformer er nogle særlige udfordringer, som netop er knyttet til en bestemt virksomhedsform, kan vi nogle gange være nødt til at adressere dem gennem bl.a. skattelovgivning. Men udgangspunktet i den måde, vi regulerer virksomheder på, bør være, at de konkurrerer på lige vilkår, og at vi ikke beskatter eksempelvis et anpartsselskab mindre end et personligt ejet selskab eller mere end et kooperativ. Det bliver uhensigtsmæssigt, hvis det begynder at være sådan, at det er selskabsformen, der afgør, hvordan man bliver beskattet. Så vi vil gerne prøve at undgå at lave for mange særregler for forskellige arbejdsformer, men en gang imellem er der selvfølgelig nogle helt særlige udfordringer, som netop er knyttet til virksomhedsformen, som vi kan være nødt til at adressere.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg undrer mig stadig lidt, for det er jo også i dag sådan, at andelsselskaber faktisk er beskattet på en ganske anden måde end andre selskaber, så det er ikke noget, vi ikke har fortilfælde for. Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor man godt mener, at man kan lave nogle meget fordelagtige skatteregler ved overdragelse til en erhvervsdrivende fond – det er ministerens parti jo en del af en bred aftale om – men at man ikke vil være åben for at lave lignende skattefordele ved overdragelse til en medarbejderejet fond. Er det, fordi man synes, at et ejerskab i en erhvervsdrivende fond er mere samfundsgavnligt end et ejerskab i en medarbejderejet fond?
Værsgo.
Det bliver meget omfattende, hvis vi skal til at diskutere til bunds fordele og ulemper ved forskellige regler for fonde også. Uanset hvordan man beskatter fonde eller familieejede virksomheder eller noget andet, som der er nogle helt konkrete, specifikke årsager til vi har valgt at gøre, synes jeg stadig væk, at udgangspunktet her må være, at forskellige ejerformer skal beskattes ens, og at vi ikke begunstiger bestemte måder at organisere selskaber på.
Tak for det, og så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.
Tak for det, og tak til ministeren for at kommentere det. Jeg vil egentlig følge lidt op på det, som hr. Pelle Dragsted også spurgte til. For som jeg ser det, også i forhold til de kommentarer, vi har til beslutningsforslaget, handler det jo ikke om generelt at skulle lave andre skattevilkår for kooperative virksomheder i forhold til andre virksomheder. Det handler om, ligesom det også bliver nævnt her, at kunne lave nogle reguleringer i forhold til skat, f.eks. i forhold til overdragelse fra virksomheden til en medarbejderejet fond eller til medarbejderejede aktier. Så mit spørgsmål til ministeren vil egentlig i første omgang gå på, om ministeren ser nogle fordele i den her type virksomhed. Og dermed kunne man jo så tænke over, om det, hvis man ser nogle fordele, så kunne være relevant med lovgivning at gøre det muligt faktisk at lave målrettede tiltag i forhold til de her virksomheder.
Værsgo.
Jamen jeg kan se masser af fordele ved kooperativer. Det kan skabe et medejerskab, det kan engagere en masse mennesker om at gøre noget fælles, og det kan være motiverende for de mennesker, som er med i projektet. Så jeg kan se masser af fordele ved det, og jeg synes, det er en smaddergod idé at lave kooperativer, og jeg håber, der er mange, der vil gøre det. Men når det nu er så god en idé, så er der vel heller ikke noget specielt behov for, at man så skal have nogle særlige fordele. Så burde fordelene, som ligger i virksomhedsformen, jo være nok til, at folk vælger at etablere sig på den måde, uden at det behøver at være sådan, at man skal have noget ekstra i form af skatterabatter eller særlig adgang til rådgivning eller nogle af de andre ting, som er nævnt her i forslaget. Det burde jo egentlig være nok, at folk har de fordele, der er ved at organisere sig på den måde, så de vælger at gøre det, uden at vi sådan skal gå ind og begunstige dem lovgivningsmæssigt.
Hr. Julius Graakjær Grantzau, værsgo.
Tak. Jeg vil bare lige understrege, at forslaget her ikke handler om, at vi nødvendigvis skal give de her skattefordele til de her virksomheder. Forslaget handler om, at vi godt kunne tænke os, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe, som skal kigge nærmere på det her. For det er et område, som vi ikke fra Folketingets side har haft fokus på i mange år, og det er et område, hvor vi i Danmark historisk set har været fremme på det her område med de her virksomhedsformer, og hvor vi måske sådan er ved at blive overhalet af andre lande, som går ind og ser mere på området. Så det synes vi er vigtigt at få en debat om. Dermed kunne en arbejdsgruppe jo sådan set se på det og få kortlagt det her område, så man efterfølgende kunne tage nogle beslutninger ud fra det. Det er det, vi har lidt svært ved i dag, og som vi også kan se mange, bl.a. Dansk Industri, egentlig anerkender, at der er lidt behov for at se på. Så hvad vil være til hinder for egentlig bare at se på det her område, sådan som forslaget egentlig foreslår?
Tak. Værsgo.
Man kan jo altid se på alle mulige ting, man kan lave analyser af mange ting, og man kan lave arbejdsgrupper i et væk. Vi vil nok bare gerne se et større behov på en eller anden måde, for vi har lidt svært ved at få øje på, at der skulle være nogle betydelige forhindringer for, at der bliver nedsat kooperativer. For mig at se kan man gøre det, og så kan man etablere sig som et anpartsselskab eller et aktieselskab, eller hvilken virksomhedsform man nu vil. Der er ikke noget i vejen for at lave kooperativer. Så jeg har svært ved at se, hvad det er for et problem, man forsøger at løse. Det er nok derfor, vi ikke rigtig synes, at der er et behov for en arbejdsgruppe.
Tak for det. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, som ordfører.
Tak, formand. Vi behandler det her forslag fra Alternativet om, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe, der skal komme med forslag til et mere klart regelgrundlag for kooperativer. Og i Socialdemokratiet er vi grundlæggende enige i, at det vil være hensigtsmæssigt at få set på det, altså få set på, om der kan skabes mere klare rammer og regler for kooperativer. På mange måder er det jo lidt spøjst, at vi som et gammelt andelsland ikke har en lov om kooperativer i Danmark, selv om der er mange danske kooperativer, bl.a. de gamle andelsbevægelsesvirksomheder, for der gør sig nogle særlige omstændigheder gældende for kooperativer i forhold til andre typer af virksomheder. Men helt konkret er det, Alternativet foreslår, at pålægge regeringen inden udgangen af denne folketingssamling at nedsætte en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, der skal undersøge og belyse kooperativers særlige udfordringer og problemstillinger og komme med forslag til en samlet kooperativlov. Udredningsarbejdet skal være afsluttet og forelagt Folketinget senest den 1. oktober 2020. I Socialdemokratiet mener vi, det er fornuftigt med sådan en arbejdsgruppe, der ser nærmere på de her særlige udfordringer, men vi mener også, at det skal gøres ordentligt. Og jeg tror, at vi alle sammen ved, at vi står over for et folketingsvalg, der kan blive udskrevet her de nærmeste dage. Ja, folketingssamlingen rinder snart ud, men forslagsstillerne vil så pålægge regeringen inden udgangen af denne folketingssamling at nedsætte den her arbejdsgruppe, og det mener vi selvfølgelig ikke er realistisk med den tidshorisont, vi har lige nu. Så Socialdemokratiet støtter intentionen, men finder tidsplanen urealistisk, hvis vi skal sikre kvaliteten i sådan en arbejdsgruppe og de rammer, den skal arbejde inden for. Så derfor stemmer vi hverken for eller imod; vi stemmer det, man på christiansborgsk kalder gult. Så kan vi efter et folketingsvalg se på, om vi skal kaste mere arbejde i sådan en arbejdsgruppe; lad os se på det efter et valg.
Tak. Hr. Pelle Dragsted har lige en bemærkning. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes, det var rigtig positive toner. Skal det forstås sådan, at en socialdemokratisk ledet regering, hvis vi får sådan en efter et valg, vil være indstillet på at nedsætte sådan en arbejdsgruppe – om det så formuleres, ligesom Alternativet har gjort, det ved jeg ikke – som har til formål at kigge på og måske også lære af andre landes erfaringer med, hvordan man skaber gode rammevilkår, der som minimum i hvert fald ligestiller den her type virksomhed med andre, når det f.eks. kommer til erhvervsfremmesystemet og andet? Og som måske også, som vi kender det fra mange andre lande, laver nogle særlige fordelsprogrammer i forbindelse med f.eks. generationsskifte til medarbejderejede fonde.
Værsgo.
I den her valgperiode har der jo været noget af den finansielle lovgivning, som for andelskasser ikke har været sådan særlig positiv, synes jeg. Der er nogle, der er kommet lidt i klemme i deres måde at skulle arbejde på. Derfor er vi jo løbende stødt på nogle problemer med det her, og derfor synes jeg også, at vi efter et folketingsvalg – hvis nu f.eks. sådan et forslag som det her bliver genfremsat – grundigt skal se på, om der er noget af det her, der er relevant, også inden for nogle bestemte sektorer. Jeg tror, det især kunne være inden for det finansielle område, hvor vi jo har lavet rigtig, rigtig meget regulering med den gode intention at få styr på den finansielle sektor. Derfor tror jeg også, at det er væsentligt at se på, om vi har skabt nogle uhensigtsmæssigheder for de mindre andelskasser i Danmark. Så det er bestemt ikke noget, vi bare hælder ned ad brættet, men jeg synes, vi skal give os god tid til at se ordentligt på det i en ny folketingssamling.
Hr. Pelle Dragsted.
En ting er selvfølgelig de forbrugerejede andelskasser, men det her spørgsmål om medarbejdernes medejerskab eller ejerskab i virksomhederne er jo noget, som Socialdemokraterne historisk har været ganske optaget af, men som måske har haft lidt mindre plads i de seneste år. Men kigger man på nogle af jeres kollegaer i andre europæiske lande, har de ligesom genoptaget en interesse for det her med at forsøge at fremme muligheden for at etablere virksomheder, som er ejet helt eller delvis af medarbejderne, eller for at transformere traditionelle virksomheder i den retning i forbindelse med generationsskifte. Mener Socialdemokraterne, at der er en særlig værdi i, at vi har store og små virksomheder, som er ejet af medarbejderne?
Værsgo.
Vi mener, at det er godt for dansk erhvervsliv, at der er forskellige ejerformer, så man i forskellige sektorer til forskellige formål kan danne virksomheder, som man vil. Vi har jo i forrige folketingssamling lavet det der med medarbejderinvesteringsselskaber. Det er jo et nybrud. Det synes jeg er positivt. Når hr. Pelle Dragsted spørger ind til det der med f.eks. at kunne sælge virksomheden videre til medarbejderne, er det jo inden for successionslovgivningen faktisk muligt at sælge videre til ledende medarbejdere i hvert fald. Der kan man jo se på, om den lovgivning er god nok. Det er sådan noget, sådan et udvalg kunne arbejde med.
Tak. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren for i hvert fald delvis at støtte intentionen i det her forslag. Som ordføreren siger, kan det jo give mening at kigge på det her. Nu blev det også nævnt af ordføreren fra Enhedslisten, at det historisk set også er noget, som Socialdemokratiet har talt om, men som jeg nævnte tidligere, er det noget, sådan set alle partier i Folketinget måske ikke har talt så meget om i en årrække, og derfor er vi lidt bagud i en udvikling, hvis man ser på andre lande, som tager det her område lidt mere til debat. Jeg noterer mig også, at Socialdemokratiet for nylig har udtalt, at det at bevare dansk infrastruktur på danske hænder er vigtigt, og der kan man sige, at demokratiske virksomheder eller kooperativer sådan set også har en evne til at bevare arbejdspladser og også skabe længerevarende robuste danske virksomheder. Kunne Socialdemokratiet se en styrke i at have flere af den slags virksomheder?
Værsgo.
Vi er jo ikke afvisende over for det, også når vi ser tilbage på historien med brugsforeninger og andelsmejerier og hele andelstanken og inden for arbejderbevægelsen også de kooperativer, der har været der, og som stadig væk er der – jeg kan se i min kalender, at jeg i den kommende uge skal ud at tale med et af dem – er vi selvfølgelig åbne over for, at vi skal se på, om reguleringen i dag er god nok, og man ikke stiller nogen forhindringer i vejen for de virksomhedstyper. Jeg synes, at der i et frihedselskende land som Danmark skal være mulighed for forskellige virksomhedstyper, og lad os se på, om der er nogle af de her kooperativer, der løber ind i nogle problemer med den lovgivning, vi har i dag. Men lad os gøre det i den kommende valgperiode, for vi kan ikke nå det i den her valgperiode.
Hr. Julius Graakjær Grantzau.
Tak. Jeg er bare glad for at høre, at det vil Socialdemokratiet gerne kigge på, for der er jo en chance eller risiko for, at det også er Socialdemokratiet, der vil have noget at sige efter valget. Noget af det, man kunne kigge på og forholde sig til konkret, var jo sådan en opstartsrådgivning, altså i erhvervsfremmesystemet, i forhold til den her slags virksomhed. Der hører jeg ligesom, at det kan være svært at få noget konkret rådgivning, og at man måske bliver nødt til at henvende sig til og få privat rådgivning, som ministeren også nævnte der var mulighed for. Der kunne man jo også fremme det i det system. Så er der også lidt uklarhed i forhold til lånemuligheder. Der kunne man også godt have et bedre marked, hvor man fik ligestillet de her virksomheder i forhold til lånemuligheder. Så det er noget af det, jeg tænker kunne være vigtigt at kigge på, og som ordføreren måske lige kan kommentere på til sidst.
Tak, og værsgo.
Det er jo nogle relevante områder, som forslagsstilleren her nævner, og der kan også være andre, der kan inddrages i det. Så det er også derfor, jeg synes, at det vil være godt, hvis vi i en ny folketingssamling – de, der eventuelt sidder herinde, og uanset hvem der har magten – med en bred palet ser på, hvad det er, man eventuelt skal have undersøgt, og så få gjort arbejdet grundigt i den næste valgperiode. Så kan vi så tage stilling til, om det giver anledning til, at der skal laves ny lovgivning. Det kan også være, at det bare giver anledning til, at vi skal have nogle justeringer af gældende lovgivning. Men lad os se på det efter et grundigt analysearbejde.
Tak for det. Og så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gerne takke Alternativet for, at vi i dag har lejlighed til at drøfte de forskellige former for kooperative virksomheder, som der er grundlag for i Danmark. Det er noget, som har været her i mange år, og det har jo også vist sig, at mange af de her virksomheder har været utrolig overlevelsesdygtige. Det så vi bl.a. også i forbindelse med den seneste finanskrise fra 2008 og nogle år frem, hvor det jo viste sig, at de i gennemsnit faktisk håndterede finanskrisen langt, langt bedre end mange andre danske virksomheder. Det kunne man jo se i forhold til arbejdspladsudviklingen. Mange af dem er jo en del af Produktionsdanmark, og de havde i hvert fald ikke så stor en motivation til at flytte deres virksomheder til udlandet og udflage danske produktionsjob, som mange andre virksomheder havde. Og det har måske noget gøre med, at de har en anden form for profittilgang, nemlig at de – som det også beskrives i Alternativets bemærkninger til det her beslutningsforslag – jo ikke har den samme lyst til at tage alle overskudskronerne ud af virksomhederne, men derimod gerne vil investere dem og dermed også er tilfreds med en model for udbetaling af et mindre afkast, end mange andre virksomheder traditionelt set vil være interesseret i. Vi har jo haft en diskussion for ikke så længe siden her i Folketinget, hvor vi netop også kom ind på noget af det, som det her forslag omhandler – jeg tror, det var Enhedslisten, der havde et forslag for 14 dage siden, hvor vi også var inde på de forbrugerejede og medarbejderejede virksomheder i Danmark og spørgsmålet om, hvorvidt vi kunne give dem nogle bedre rammebetingelser. Dansk Folkeparti er i hvert fald med på, at det giver god mening, at vi får set på det her, og at vi også får lavet en undersøgelse med baggrund i den analyse, der kom tidligere i år, nemlig den kortlægning, der kom fra den her nystartede forening, Tænketanken Demokratiske Erhverv, hvor bl.a. Coop jo er med. Og der har man jo bl.a. fundet ud af, at der faktisk findes over 18.000 danske virksomheder, som er helt eller delvis ejet af kooperative selskaber og med flere medejere bag dem. Så det er jo ikke så få job, som er omfattet af kooperative selskabers virke i Danmark. Der, hvor det forslag, som Alternativet kommer med, måske er lidt problematisk, kan man sige, er jo i forhold til det, som også ministeren var lidt inde på, nemlig det, at man ønsker, at vi skal undersøge noget med skattebegunstigelser. Der synes vi i Dansk Folkeparti, at man skal være meget varsom med at tage den diskussion ind i en kontekst, der har med virksomheder at gøre. For som jeg nævnte før, er Coop en af de helt store på området, og vi kan jo efter vores opfattelse ikke lave forskellige beskatningsregler, sådan at de bliver beskattet anderledes end alle de andre frie danske købmandsforretninger, som også lever af at sælge forbrugsvarer og fødevarer til danske forbrugere. Ligeledes mener Alternativet, at vi skal se på noget omkring kooperative investeringsfonde. Det er ikke Dansk Folkepartis politik, at vi skal have flere typer af de her investeringsfonde. Der mener vi, at vi i forvejen har tilstrækkelig mange investeringsfonde i Danmark. Og skal man kigge på noget af det, kan man måske se på, hvordan de bliver anvendt i dag, og hvorvidt de også er åbne over for kooperative selskaber. Vi ville egentlig allermest af alt gerne have været med til at lave en rigtig god beretning i Erhvervsudvalget sammen med Alternativet og andre partier, men det når vi simpelt hen ikke, for uanset hvad varer det jo ikke længe, inden vi skal i valgkamp, og vi kan simpelt hen ikke nå at få de ting behandlet udvalgsmæssigt tilfredsstillende. Så vores indstilling er, at vi – lidt ligesom Socialdemokratiets ordfører sagde – meget gerne vil være med til at drøfte det her i en kommende samling efter det folketingsvalg, som står lige for døren. Tak.
Tak for det. Hr. Julius Graakjær Grantzau, værsgo.
Tak for det, også tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Nu fik jeg ikke lige hørt til sidst her, hvad ordføreren ville stemme, da jeg lige talte med ministeren. Ordføreren nævner det her med, at ordføreren ikke vil have forskellige vilkår for forskellige typer virksomheder, at det er problematisk, men noget af det, man måske kunne gøre med beskatningen, var jo netop at give mulighed for eksisterende virksomheder til at blive til kooperativer gennem at overdrage aktier til en medarbejderejet fond. Det var ligesom også en mulighed for at forvandle en virksomhed til den her form for virksomhed.
Værsgo.
Ja, det er der jo allerede nu mulighed for at gøre med den nugældende lovgivning. Jeg tror også, at Socialdemokraternes ordfører var inde på det i forbindelse med den ændring af lovgivningen, der blev lavet for nogle år siden under socialdemokratisk ledelse med hensyn til slagteriet på Bornholm, hvor man jo lavede en ny form for selskabskonstruktion. Den har jo ikke rigtig vist sit værd mange andre steder, men det ændrer ikke på, at der er muligheder for, jævnfør den danske selskabslovgivningen, at gøre det allerede i dag. Jeg noterede mig også godt, at spørgeren blev forstyrret under min aldeles glimrende ordførertale. Men det er rigtigt, at vi er lidt kritiske over for den del af det, som ordføreren har noteret i bemærkningerne til beslutningsforslaget, om at der skal være særlige skattebegunstigelsesregler, og ligeledes at man foreslår en decideret kooperativ investeringsfond. Det er ikke sådan nogle ting, som vi umiddelbart ser for os i Dansk Folkeparti.
Tak. Og værsgo igen.
Tak. Det er også derfor, at det giver mening at lave en arbejdsgruppe til at starte med. Det kan vi nok på et eller anden tidspunkt blive enige om alle sammen. Det håber jeg da i hvert fald. Hvad man så kan bruge det arbejde til, kan vi jo så diskutere efterfølgende. Jeg kan jo spørge, ligesom jeg også spurgte Socialdemokratiets ordfører, om Dansk Folkeparti ser en værdi i at få flere af den her type virksomheder.
Værsgo.
Vi ser altid en værdi i virksomheder i Danmark, som genererer både eksport og produktivitet og omsætning, også i Danmark, og beskæftigelse, ikke mindst. Vi har mulighederne i dag. Der er tre grundformer for kooperative selskaber, som også beskrives i spørgerens eget udkast til det her. Der er nogle, der er forbrugerejede, der er nogle, der producentejede, og nogle, der er medlemsejede, og inden for de rammer er der i dag gode muligheder for at etablere yderligere kooperativer. Det siger næsten sig selv, at når det er over 18.000 af dem allerede i dag, så har det jo ikke været helt uden lethed at etablere selskaber.
Tak. Værsgo, så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Alternativets beslutningsforslag omhandler – som der nok er ikke nogen der er i tvivl om længere – kooperativer. Forslaget går ud på at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal komme med et forslag til en samlet kooperativlov, herunder en definition af kooperativer. Dem har vi jo allerede rigtig, rigtig mange af i Danmark og en stolt tradition for, og de eksisterer under forskellige selskabsformer. Mange af dem er etableret som andelsselskaber med begrænset ansvar, men de kan også være organiseret som erhvervsdrivende foreninger, forbrugsejet, producentejet m.v. Det er noget, vi har en stolt tradition for i Danmark, og når man nu har sine rødder i Thisted, er man jo nødt til at nævne Coop. For den første brugsforening blev etableret i Thisted for godt 150 år siden, og store stolte danske virksomheder som Arla og Danish Crown er jo andelsselskaber. Så det er en stolt dansk tradition, som folder sig ud i forhold til den eksisterende lovgivning, altså at det er muligt i dag at drive en kooperativ virksomhed inden for de love og regler, der gælder, og mange af dem har jo gjort det i utrolig mange år. Jeg er jo grundlæggende en stor fortaler for, at vi har et sundt og dynamisk erhvervsliv, også et erhvervsliv, hvor der er plads til at drive virksomhed i forskellig form, altså med forskellige ejerstrukturer, ejerformer, og det synes vi sådan set grundlæggende der er rigtig god mulighed for allerede i dag. Når man kan se, hvor mange virksomheder der eksisterer som kooperativer, og hvor meget de fylder i dansk økonomi – jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører, der refererede til de undersøgelser, der er lavet – må man sige, at det er en virksomhedsform, som benyttes flittigt i Danmark, og at det jo som sagt er en del af Danmarks dna. Spørgsmålet er: Skal man så lave en særlig lov for kooperativer, når det nu har kunnet fungere i 150 år i forhold til den eksisterende selskabslovgivning? Det kan jeg godt være en lille smule i tvivl om. Selv om der ikke er specifikke regler for noget, er det så nødvendigt at lave det? Eller skal vi egentlig konstatere, at vi har regler omkring, hvordan man driver virksomhed i Danmark, også som et kooperativt selskab, og at det grundlæggende fungerer ganske fornuftigt? Og spørgsmålet er, om man skal tage noget, der er velfungerende, og så begynde at putte det ind i nogle særlige kasser og gøre det lidt mere firkantet. Det kan jeg godt være en smule bekymret omkring. Jeg vil så også sige, at det må bero på en misforståelse, hvis Alternativet tror, at man som kooperativt selskab eller virksomhed ikke kan gøre brug af vores erhvervsfremmesystem. Vores erhvervsfremmesystem er åbent for enhver. Der er det ikke et spørgsmål om virksomhedstype, ejerform eller andet. Det er sådan set alle, der ønsker at drive virksomhed, der kan få rådgivning i vores erhvervsfremmesystem, og det er klart, at det offentlige skal stille et erhvervsfremmesystem til rådighed, som kan hjælpe folk godt på vej, men der er altså også et velfungerende privat marked, når det bliver mere specialiseret rådgivning. Det er kun rimeligt, at virksomhederne selv også er med til at betale for noget af den meget specialiserede rådgivning, de får, mens vi har et offentligt finansieret erhvervsfremmesystem, som vi vel i øvrigt bruger i omegnen af 5 mia. kr. på. Men grundlæggende er vurderingen fra Venstre, at vi ikke ser, at der er behov for at udvikle en specifik kooperativlov, og det gør, at vi ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Lige med hensyn til det med erhvervsfremmesystemet vil jeg sige, at hvis man som demokratisk virksomhed eller kooperativ skal kunne bruge det, kræver det også, at der er noget viden i systemet om den her virksomhedsform. Og det er det, der ikke rigtig er. Sammenligner man f.eks. med Sverige, vil man se en meget stor forskel. Hvis man går ind på sådan noget som det, der svarer til det danske Virk, vil man finde en langt større opmærksomhed på og understøttelse af de kooperative former samt vejledning i, hvordan man starter op. Her er der noget, vi godt kunne gøre anderledes i Danmark. Men mit spørgsmål går jo egentlig på noget andet, og det er, om ordføreren er klar over, at der over de seneste år er kommet meget omfattende forskning – altså hundredvis af forskningsprojekter på tværs af lande og på baggrund af 50.000 eller flere virksomhedsundersøgelser – som dokumenterer, at medarbejderejede virksomheder performer bedre; at de simpelt hen har en højere vækst i produktivitet end sammenlignelige konventionelle virksomheder. Og kan ordføreren se, at en fremme af medarbejdereje kunne være en del af løsningen på det såkaldte produktivitetsproblem, vi har i Danmark?
Værsgo.
Jamen jeg undrer mig egentlig over noget. Det kan godt være, jeg bliver for polemisk, men da regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre lavede en aftale om erhvervs- og iværksætterpakken, lempede vi bl.a. reglerne for tildeling af medarbejderaktier, sådan at man kunne give flere aktier og nystartede virksomheder kunne udbetale en større andel af lønnen i form af medarbejderaktier. Og det kan være, jeg tager fejl, men jeg mener ikke, Enhedslisten støttede det. Men det var sådan set en mulighed for, at virksomhederne selv kunne vælge at sige: Vi vil faktisk gerne belønne vores medarbejdere; give dem en del af ejerskabet til virksomheden og gøre det på en skattemæssigt håndterbar måde – også over for medarbejderne. Så vi gør sådan set noget af det, som Enhedslisten efterspørger. Og jeg håber, hr. Pelle Dragsted kan rette mig, hvis jeg tager fejl. Men jeg erindrer altså, at da vi gav bedre mulighed for at give medarbejderne aktier, stemte Enhedslisten imod.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg kan faktisk ikke huske præcis, om det forslag var indlemmet i et bredere forslag. Men medarbejderaktieprogrammer kan være én form for fremme af medarbejderejerskab. Det gør man også mange andre steder i verden. Det, der lidt kan være udfordringen ved det, er jo, at hvis det er aktier, der følger med medarbejderen og ikke indgår i en fond af de til enhver tid deltagende medarbejdere, så sker der efterhånden en adskillelse mellem dem, der ejer virksomheden, og dem, der arbejder i virksomheden. Så der er jo forskellige måder at strikke det her sammen på. Men hvis der er tale om brede programmer, altså inkluderende programmer, som omfatter alle medarbejderne på lige vilkår i virksomhederne og ikke kun toplaget, som vi jo desværre ser i mange virksomheder, så kan medarbejderaktier da også være en måde at fremme medarbejderejerskab på. Og det er i øvrigt også inkluderet i de her undersøgelser. Man kigger ikke alene på fuldt medarbejderejede virksomheder, men også på virksomheder, hvor medarbejderne har et delvis medejerskab. Og i begge tilfælde kan man se en betydelig højere produktivitet. Altså, de performer simpelt hen bedre end rent investorejede virksomheder.
Værsgo.
Jeg synes jo, det er vigtigt, at det er virksomhederne, der træffer de her beslutninger, og at vi ikke skal tvinge noget ned over virksomhederne. Der er privat ejendomsret. Og derfor er jeg da helt sikker på, at der er mange virksomheder, der skeler til den forskning, der bliver refereret til. Jeg vil ikke love, at jeg kan referere den fuldstændigt, men jeg erindrer at have set nogle overskrifter. Vi ser jo hver eneste dag, at virksomheder siger: Jamen vi vil faktisk gerne have, at vores medarbejdere også er en del af ejerkredsen og dermed forhåbentlig også får en bedre fælles interesse for virksomhedens drift, overlevelse og overskud. Og derfor er der jo mange, der gør brug af de rigtig mange gode, velfungerende ordninger, vi har. Og det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt
Tak. Hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.
Tak til ordføreren for at kommentere på forslaget her. Jeg noterer mig, at ordføreren siger, at det kan være begrænsende, hvis man går ind og laver noget lovgivning om de her virksomheder. Intentionen med det her forslag var egentlig at styrke det her område og de her virksomheder og kooperativer med noget lovgivning. Så jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan det kan være begrænsende. Det giver jo netop en mulighed for at kunne sætte fokus på noget, når man definerer det. Vi har jo set i England og i andre lande, at man definerer lovgivning på det her område, og det giver så mulighed for, at man efterfølgende kan understøtte det her område, efter hvordan man politisk gerne vil understøtte det. Så kan ordføreren uddybe, om det ikke også godt kan virke fremmende for et område, at man laver noget lovgivning på det?
Værsgo.
Lovgivning kan både være positiv og negativ, det siger sig selv. Det, der var min hovedpointe, var at sige, at vi har kooperative virksomheder i dag, som eksisterer i forhold til gældende lovgivning – selskabslovgivningen eller andelslovgivningen – og det er der, jeg spørger, om det egentlig bliver ret meget bedre af, at der så bliver lavet en ny kategori, et nyt sæt spilleregler, som man skal til at afklare og gøre sig bekendt med og agere efter, i forhold til velkendte og eksisterende regler, som mig bekendt jo har været med til at sikre, at vi er et land med en stolt, stolt historie med andelsbevægelse og brugsforeninger og andet. Spørgsmålet er, om det bliver ret meget anderledes, hvis man tager og putter det i en særskilt lov. Jeg tror, at man måske nogle gange kunne være mere hjælpsom over for erhvervslivet ved at lade være med at lave nye regler, men jo altid lytte til konkrete forslag, hvis der er noget, der er kantet og bøvlet. Det lægger vi sådan set meget vægt på fra Venstres side. Er der nogen, der kommer med konkrete forslag om et problem, vi ikke selv har opdaget, så lytter vi selvfølgelig gerne og tager det til os.
Hr. Julius Graakjær Grantzau.
Tak. Vi er jo sådan set enige i, at vi i Danmark netop har en stolt tradition omkring det her. Det er det, der er godt. Når vi så ser rundtomkring i andre lande, hvor man har lavet en specifik lovgivning om kooperativer, så kan vi se, at der er sådan en form for opblomstring igen på det her område, som – så vidt jeg kan vurdere ud fra de tal, jeg har set – ikke sker på samme måde i Danmark. Vi har haft en lang tradition, og heldigvis eksisterer de virksomheder stadig væk, så vi har mange virksomheder. Men der bliver ikke startet så mange nye kooperativer. Det kunne jo være dejligt at genstarte den her succes, som vi har haft tidligere, så vi i fremtiden kan få endnu flere. Verden har jo forandret sig siden. Vi har it, og vi har alt muligt andet nu, så der er nye former for virksomheder, som kunne bruge de her virksomhedsformer.
Tak, og værsgo.
Det kunne jo være, at det var, fordi vi i Danmark har været i front på det her område, at vi har haft regler, der har gjort det muligt at etablere andelsejede virksomheder eksempelvis. Det har vi heldigvis en stolt tradition for, og det har vi grund til at være stolte over. Det kunne jo være, det var andre lande, der med misundelse havde kigget mod Danmark for at lade sig inspirere. Hvordan de så har valgt at gribe det an, skal de om. Men som sagt mener jeg sådan set, at de eksisterende regler rummer rig mulighed for at etablere virksomhed med den struktur og med den ejerform, som man måtte have lyst til.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Og tak til Alternativet for at fremsætte et udmærket forslag, som handler om at få nedsat en arbejdsgruppe, der kan undersøge vores demokratiske sektor. Der bliver snakket om kooperativer. Et andet ord for det samme er jo demokratiske virksomheder, og de er altså kendetegnet ved, som ministeren også var inde på, at de er styret efter folkestyrets princip, nemlig én person, én stemme, i modsætning til f.eks. de investorejede virksomheder, som jo er styret efter princippet én krone, én stemme. Så det er to meget forskellige måder at styre en virksomhed på. Det er godt, at vi får diskuteret her i salen, hvordan vi kan understøtte og fremme den her type virksomheder. Jeg er også meget positiv over de toner, der sådan set kommer hele vejen rundt, som er positive over for det her. For det er rigtigt, at Danmark har en lang tradition for demokratiske virksomheder. De fylder godt i vores erhvervslandskab. Det har været vigtigt, det har haft en vigtig betydning. Men desværre har vi jo også set i de seneste år, måske lidt i modsætning til hvad den forrige ordfører sagde, at de er blevet presset lidt i defensiven. Vi har set, at mange tidligere forbrugerejede virksomheder er blevet forvandlet til investoreje, og på den måde er demokratiet i virksomhederne forsvundet. Omvendt ser vi i mange andre lande en stor vækst i den her type af virksomheder. Derfor er der god grund til at spørge, om vi kan gøre noget i Danmark for at komme med på den demokratiske erhvervsbølge, som vi ser i Europa og USA i de her år. Det er der god grund til, for der er mange fordele ved det her. En af de helt åbenlyse er, at det handler om demokrati og indflydelse. Der er simpelt hen flere borgere, der får demokratisk indflydelse på en vigtig del af vores samfund, nemlig vores erhvervsliv. Det er med til at bekæmpe den ulighed, vi ser vokse. Det er klart, at når vi ejer en virksomhed i fællesskab, deles vi også om overskuddet i modsætning til de investorejede eller kapitalfondsejede f.eks., hvor overskuddet tilfalder en reduceret ejerkreds. Endelig – og det var det, jeg var inde på før – kan vi faktisk se, at den her type af virksomheder simpelt hen performer bedre end konventionelle investorejede virksomheder. De har en højere vækst i deres produktivitet, de er bedre til at svare på markedsefterspørgsel, de er mere levedygtige under kriser. Hvis vi ser på de finansielle virksomheder, kan vi se, at de er mere kontracykliske – altså, de låner penge ud, når der er brug for det, og lader være med at låne så mange penge ud, når der ikke er brug for det, i modsætning til de konventionelle banker. Så der er rigtig, rigtig mange fordele, og det er jo egentlig meget naturligt, for når hensynet ikke kun er til næste års bundlinje, men der faktisk er mennesker, der er med, som har et bredere samfundsmæssigt perspektiv, fordi man er borgere, så bliver der selvfølgelig også ofte taget bedre hensyn. Man kan gøre meget for at fremme de her typer af virksomheder. Hvis man kigger ud i verden, er det ret tydeligt, at de lande, der har nogle gode rammevilkår for demokratiske virksomheder, også er der, hvor de demokratiske virksomheder trives og vokser. Ved gode rammevilkår kan man forstå en række elementer. Noget af det handler om erhvervsfremmesystemet, hvor man i hvert fald som minimum skal ligestille de her virksomheder. Det vil sige, at når man som iværksætter henvender sig i et af de lokale erhvervshuse, skal der være viden om muligheden for at etablere sig sammen med andre i en demokratisk virksomhed. I Sverige har man en målrettet gren af erhvervsfremmesystemet, der hedder Coompanion, som understøtter oprettelsen af demokratiske virksomheder og socialøkonomiske virksomheder i øvrigt også. Man kan også, som man gør i Storbritannien, tilgodese demokratiske generationsskifter skattemæssigt. Det kunne være interessant at kigge på. Og så kan man diskutere adgangen til kapital, hvor det jo er sværere for demokratiske virksomheder at finde adgang til kapital, fordi de ikke er parate til at give investorerne samme indflydelse, fordi det så ville ændre den demokratiske karakter af virksomhederne og ikke længere gøre dem til demokratiske virksomheder. Så der er brug for at kigge på nogle ting. Ligesom vi i en årrække har understøttet bæredygtig adfærd i virksomhederne, bør vi også fremadrettet understøtte demokratisk adfærd i virksomhederne. Senere i dag, kl. 16.00, præsenterer vi fra Enhedslistens side et stort udspil, som giver svar på nogle af de ting, som Alternativet foreslår at den her arbejdsgruppe skal komme med svar på – i hvert fald vores bud på, hvordan man kunne gøre det her. Det glæder jeg mig meget til at præsentere, og der er stadig nogle pladser tilbage, så hvis man har lyst til at deltage, kan man tilmelde sig på Facebook. Og så ser jeg meget frem til, at vi efter et valg – ja, næsten uanset hvad, lyder det som om, om vi får en ny regering eller ej – kan tage fat på den her diskussion. Men jeg noterer mig selvfølgelig de positive udtalelser fra Socialdemokraternes ordfører, og jeg er ikke i tvivl om, at får vi et nyt politisk flertal, vil der blive nedsat sådan en arbejdsgruppe her inden for det første år af den regerings levetid. Det tør jeg godt at sætte en kasse håndbajere på.
Tak. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, da der ikke er nogen kommentarer.
Tak for det. Det er vigtigt at have gode rammer for alle virksomheder i Danmark, også kooperativer. Men jeg mener ikke, at der er behov for yderligere regulering, administration eller bureaukrati og brug af skattekroner på vurderingsarbejde specielt for kooperativer. Hvis nogen føler, at der er hindringer eller uhensigtsmæssigheder eller problemer specifikt i forbindelse med kooperativer, så synes jeg, man skal adressere de konkrete problemstillinger. Og så vil jeg meget gerne se på det, og eventuelt forelægge det for ministeren, hvis det er relevant. Forslagsstillerne taler om problemstillinger vedrørende medarbejdere, generationsskifte og skatteregler. Altså, Liberal Alliance ser meget gerne, at det bliver lettere for alle virksomheder at drive og starte virksomhed i Danmark. Og vi ser meget gerne, at der kommer nogle lavere skatter på alle virksomheder, også kooperativer. Vi arbejder også gerne for at lette generationsskiftet, og hvis den røde fløj har et ønske om at afskaffe arveafgiften, så bakker vi da gerne det op. Vi vil også gerne gøre det endnu lettere for alle virksomheder at give medarbejderaktier, men vi ser ikke noget behov for yderligere særregler på det her område, og vi støtter derfor ikke forslaget.
Tak. Og vi går videre i ordførerrækken. Undskyld, kom der lige en kort bemærkning? Hvem kommer med en kort bemærkning? Hr. Julius Graakjær Grantzau – det var lidt sent, men værsgo.
Tak for det. Jeg beklager, at jeg fik trykket mig ind lidt sent. Jeg vil bare lige spørge kort. Altså, ordføreren nævner, at det kan gøre det mere bureaukratisk, og det hørte jeg også fra en tidligere ordfører, altså at det kan blive mere bureaukratisk, hvis man laver mere lovgivning om de her virksomhedsformer. Det, som egentlig er intentionen, er sådan set at forenkle det, for man kan lave kooperativer på alle mulige måder. Men med en decideret kooperativlov kunne man måske netop forenkle det, så man gjorde det mere entydigt, hvad der er kooperativt, og hvilke vilkår og muligheder kooperativer har.
Værsgo.
Hvis det er tilfældet, vil jeg opfordre ordføreren til konkret at sige: De her love eller de her regler og paragraffer er simpelt hen for bureaukratiske, de er for indviklede, kan vi ikke gøre dem enklere? Og så lad os da se på det i stedet for at sætte et større udredningsarbejde i gang med brug af en masse skattekroner på et helt område. Hvis der er nogle konkrete problemstillinger, så adresser dem og lad os se på det.
Værsgo.
Jeg tror ikke, det koster en masse skattekroner at nedsætte sådan en arbejdsgruppe her. Altså, det koster selvfølgelig nogle penge, men i forhold til alle mulige andre tiltag er det forhåbentlig ikke det værste. Men det, der mangler, er jo netop – efter vores mening – en kooperativlov. Altså, det er jo ikke de konkrete tiltag, man kan gøre, som i første omgang er det altafgørende, men at sige, at en kooperativlov netop kunne give mulighed for, at vi bedre kunne diskutere, hvilke tiltage man kunne lave. Så i forhold til sådan en overordnet kooperativlov er det jo fint, at der er en arbejdsgruppe, som undersøger det, så det ikke er Alternativets bud på en kooperativlov, som bliver det, vi taler om, men at det faktisk kunne være regeringens arbejdsgruppe, der kunne komme med et bud på, hvordan man bedst kunne gøre det.
Værsgo.
Altså, der findes jo rigtig mange kooperativer i dag. Og hvis de føler, at de sidder med nogle konkrete problemer, eller hvis nogen, som gerne vil starte nogle nye kooperativer op, støder ind i nogle konkrete problemer, hvorfor så ikke adressere de konkrete problemer og lade os se på det, i stedet for at vi skal lave endnu en arbejdsgruppe, som skal lave endnu et udredningsarbejde, og som skal bruge endnu flere skattekroner på alt muligt andet? Lad os da gøre det konkret. Der er jo masser af kooperativer i Danmark i dag, og hvis de sidder med nogle konkrete problemer, så lad os adressere dem og se på, hvad det er.
Tak for det. Og så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre, som den næste ordfører. Værsgo.
Mange tak. I dag behandler vi beslutningsforslag B 131 om at igangsætte et udredningsarbejde om kooperativer. Så det er sådan set et ganske fredeligt beslutningsforslag, Alternativet har fremsat her. Og i bund og grund er vi enige i intentionen. Fra radikal side har vi også arbejdet meget med både andelsejede virksomheder og medarbejderejede virksomheder. Og nu er det så kooperativer, det hedder her. Vi har også diskuteret det for nylig i forbindelse med et andet forslag. Og i bund og grund synes vi, at hvis vi kan få et politisk fokus på det her område og få kigget på, om rammevilkårene er gode nok, og få nogle flere iværksættere og nogle flere virksomheder til at tænke på, at det er en ejerform, vi kunne have gavn af, som vi kunne udvikle, så synes vi, det vil være rigtig godt. Og derfor kan vi godt støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Og det er der ingen kommentarer til. Der er ikke nogen fra SF, så vi går videre til Det Konservative Folkeparti. Hr. Anders Johansson, værsgo.
Mange tak for det. Det her beslutningsforslag er fremsat af Alternativet, og som det også er blevet nævnt tidligere, går det ud på at pålægge regeringen at igangsætte et udredningsarbejde om kooperativer. En hurtigtarbejdende gruppe skal undersøge, hvordan kooperativers særlige udfordringer kan løses, og komme med et forslag til en samlet kooperativlov. I Det Konservative Folkeparti synes vi, det er rigtig fint med medarbejderejede virksomheder, foreningsejede virksomheder osv. osv. Det er vi sådan set positive over for. Men vi er også meget opmærksom på, at når vi laver erhvervspolitik, så skal den gælde generelt for erhvervslivet. Altså, vi skal have gode erhvervsvilkår for alle vores virksomheder, uanset om de er organiseret på den ene eller den anden måde, uanset hvordan de er ejet, for det er afgørende, at vi har gode erhvervsvilkår i Danmark, så vi kan få skabt den vækst og velstand, som jo er med til at finansiere hele det velfærdssamfund, som vi har. Vi mener ikke, at f.eks. kooperativer skal tilgodeses eller have markant andre eller bedre vilkår end virksomheder, som er organiseret i andre ejerformer eller selskabsformer. Vi skal have en fair og lige konkurrence. Vi mener heller ikke, der er behov for at lave nogen samlet kooperativlov i Danmark, fordi der jo i forvejen er rigtig mange muligheder for at organisere sig. Der er f.eks. a.m.b.a. og forskellige muligheder i fonde og andelsselskaber. Der er mulighed for at udstede medarbejderaktier og medarbejderoptioner. I denne forbindelse vil vi også meget gerne kigge på det her med generationsskifte. Vi skal altså kigge på at få afskaffet generationsskifteskatten. Det er vi meget positive over for i Det Konservative Folkeparti. Men det er jo igen noget, som gælder mere generelt. Så fra vores side vil vi meget gerne fortsætte en erhvervsvenlig kurs. Vi synes sådan set, at det er det bedste. Og noget af det allerbedste, vi kan gøre for erhvervslivet, er jo at fjerne skatter og byrder og administration, sådan at virksomhederne kan koncentrere sig om det, de er gode til, nemlig at drive virksomhederne. Så vi ser ikke umiddelbart noget behov for at nedsætte den her arbejdsgruppe og udarbejde en kooperativlov. Vi synes, at den lovgivning, vi har i forvejen, er dækkende. Vi vil meget gerne kigge på, om vi kan fjerne nogle flere byrder, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Og der er ikke nogen kommentarer, så derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, der skal herop nu. Hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.
Tak for det til formanden. Som det er blevet nævnt mange gange, taler vi i dag om kooperativer og Alternativets forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal se på en mulig kooperativlov i Danmark, som de har i andre lande. Først vil jeg lige takke for en rigtig god debat. Det glæder mig, at mange af partierne tager godt imod det her forslag, og at der også lader til at være stemning for, at det er noget, vi kan fortsætte med at diskutere, og at det måske endda er noget, vi kan få kigget på i fremtiden. Så det glæder mig rigtig meget. Noget af det, jeg sådan også noterer mig i debatten i dag, er, at det bliver nævnt, at vi i Danmark allerede har rigtig mange kooperativer, og at det derfor ikke nødvendigvis er noget, vi behøver at kigge nærmere på for at understøtte det. Og der er det jo sådan, at det har vi heldigvis. Det er noget, vi i Danmark har en meget stolt tradition for, og det er noget af det, der har løftet vores land dertil, hvor vi er i dag. Men når vi så ser på, hvordan udviklingen har været i de senere år, så er den gået lidt i stå. Altså, vi får ikke skabt så mange nye kooperativer, i forhold til hvad vi tidligere så. Det ser vi til gengæld i andre lande, hvor man starter nye kooperativer. Så bliver det også nævnt af flere ordførere, at det jo kan være, fordi vi allerede har alle de kooperativer i Danmark. Så vi har allerede dem, vi har behov for, eller vi har allerede så mange flere end de andre. Det synes jeg ikke er et argument for, at vi ikke skulle starte nye kooperativer. Altså, der er jo mange nye virksomhedsformer i dag; der er mange nye brancher; der er mange nye arbejdsformer. Vi har en helt anden verden i dag end for 150 år siden. Så på den måde giver det også mening at opdatere lovgivningen på den her måde, så man kan støtte virksomheder i nye brancher til også at bruge den her virksomhedsform. Det ser vi ikke blive gjort så meget, som vi ser i andre lande. Så hvis vi vil fastholde den her gode tradition og også stå her igen om 50 år og se, at vi har mange kooperativer i Danmark, så synes jeg, det er vigtigt, at vi får kigget på at lave en decideret kooperativlov. Det ser i hvert fald ud til, at det i andre lande kan hjælpe med til, at man starter flere nye virksomheder. Det vil vi jo også gerne se i Danmark. Altså, det er jo ikke, fordi der generelt ikke bliver startet nye virksomheder i Danmark. Men når man ikke starter kooperativer her, men gør det i andre lande, så kunne det være, fordi der mangler noget lovgivning eller noget fokus på det i hvert fald. Men det får vi jo i hvert fald i dag. Og det vil fortsætte, så det er jeg glad for Så bliver der også talt om, at når man skal styrke erhvervslivet, så skal man gøre det generelt. Men det er jo ikke sådan, at vi ikke i Folketinget går ind og styrker forskellige dele af erhvervslivet, når der er behov for det. Og der er det jo – i kraft af hvad jeg lige har sagt – efter vores mening nødvendigt også at styrke det her område. Så på den måde – som også ordføreren fra Enhedslisten nævner – handler det også om at få ligestillet det; altså at få ligestillet kooperativer i forhold til andre virksomheder. Så det synes jeg også er med til at styrke det danske erhvervsliv. Det er slet ikke det, det handler om ikke at gøre, tværtimod. Kooperativer er jo en fantastisk form for virksomhed. Altså, det er – som det også er blevet nævnt af forskellige ordførere – virksomheder, der lever længere og klarer sig godt i krise; det er virksomheder, som fastholder medarbejdere; det er virksomheder, som holder pengene lokalt; det er virksomheder, som understøtter, at produktionen ikke flyttes ud. Altså, når man som medarbejder er engageret i sin virksomhed, er man selvfølgelig ikke interesseret i, at produktionen flytter ud af landet, og at virksomheden lukker. Man er heller ikke nødvendigvis interesseret i, at produktionen flytter fra Thisted, hvor man startede den, og så til en anden del af landet. Man tænker faktisk rigtig meget på, hvad der kunne være gavnligt for lokalsamfundet og for økonomien og for jobskabelse og for produktion, når man arbejder med de her typer af virksomhed. Og derfor synes jeg jo, det er værd at se på, hvordan vi kan få startet nogle flere af dem og ikke bare stille os tilfreds med, at der for 150 år siden og indtil for nylig blev startet rigtig mange, men at vi også i den her tid, som vi lever i nu, kan få startet flere af de her virksomheder. Alternativet har foreslået – for lige at opsummere – at nedsætte en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, der skal undersøge og belyse kooperativers særlige udfordringer og problemstillinger og komme med forslag til en samlet kooperativlov. Det har vi altså gjort, fordi der ikke findes nogen lov om kooperativer i Danmark. Men der findes mange kooperativer. Der findes tre grundformer for kooperativer: Det kan være forbrugerejede virksomheder, som formentlig er bedst kendt fra banker, forsikringsselskaber, andelsboligforeninger og forsyningsselskaber for vand, vind, varme og el; det kan være producentejede virksomheder, og det kan være medarbejderejede virksomheder Det, at der ikke sådan findes en entydig selskabsform for kooperativer, betyder for det første, at det er svært at få et samlet overblik over den kooperative sektors omfang og betydning i Danmark, selv om vi jo er klar over, at den har en stor betydning. Dette står i modsætning til flere andre lande i Europa, hvor kooperativer har deres egne selskabsformer, og hvor man derfor enkelt kan finde oplysninger om kooperativerne, svarende til hvad man kan finde i f.eks. Erhvervs- og Selskabsstyrelsen og hos Danmarks Statistik i Danmark. På den måde er der tal, der viser, at kooperativerne i EU – altså uden Danmark – i 2015 repræsenterede 131.000 virksomheder med 4,4 millioner ansatte og en omsætning på næsten 993 milliarder euro. For det andet findes der ikke en valid rådgivning i erhvervsfremmesystemet, hvis man ønsker at etablere en kooperativ virksomhed. Her må man altså enten opsøge erhvervsorganisationer eller advokater og revisorer, som det også tidligere er nævnt fra ministerens side, som må hjælpe med at konstruere en virksomhed, som man ønsker at eje i fællesskab. For det tredje kan det være svært at vinde gehør for fællesskabseje, når man skal låne penge og finde finansiering, fordi kooperativformen ikke er entydig som andre virksomhedsformer. Ikke desto mindre er kooperativer en virksomhedsform, som har dannet grundlag for en stor del af udviklingen af den danske velfærdsstat og velfærd for befolkningen, altså bl.a. i form af gode og billige varer og boliger, høj forsyningssikkerhed, høj kvalitet i ydelserne til en ordentlig pris, langsigtede investeringer i energiinfrastruktur. Det kan jo f.eks. være de meget store investeringer i fibernet, som energiselskaberne i dag kan foretage, fordi de kooperative penge er tålmodige og langsigtede, da ejerne og forbrugerne kan se, at investeringerne faktisk er til deres fælles bedste. Og så er det også med hensyn til adgang til solidariske forsikringsordninger og bankydelser. Det, som har sikret validiteten i hele det her net af goder og muligheder for almindelige mennesker, er den demokratiske kontrol med økonomien i kooperativerne. I de kommende år vil der i Danmark være behov for et generationsskifte i et stort antal virksomheder. Desværre er det ikke så ofte, at en ejer tænker på, at virksomhedernes medarbejdere eller en del af medarbejderne måske kunne ønske sig at erhverve virksomheden i fællesskab. For at skabe bedre muligheder for sådan en medarbejderovertagelse kunne man lave en tilbudsforpligtelse til dem tilsvarende den, som findes i lejeloven ved salg af f.eks. udlejningsejendomme. Her skal en udlejer tilbyde lejerne at købe ejendommen som andelsboligforening til samme pris, som man ville kunne opnå i åben handel, inden der er mulighed for at handle ejendommen til anden side. Men altså, det er forskellige forslag og ideer. Det, det jo i virkeligheden handler om, er at få set grundigere på det her. Derfor er det afgørende, at arbejdsgruppen bl.a. kommer med forslag til, hvordan man kunne lette kooperativers adgang til rådgivning og finansiering, samt beskrive og komme med løsningsforslag til de særlige problemstillinger, der knytter sig til bl.a. medarbejdereje, generationsskifte og skatteregler. Arbejdsgruppen skal endvidere afdække, hvordan man kan skabe overblik over og indsamle statistik og viden om kooperativer i Danmark. Tak for en rigtig god debat, og tak til formanden.
Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg bliver nødt til lige at holde fem minutters pause, for hvis formanden skal sidde roligt her i tre kvarter endnu, så bliver jeg lige nødt til at gå et ærinde.
Så genoptager vi mødet. Alle er helt rolige nu.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til sundhedsministeren.
Tak for beslutningsforslaget om indførelse af mærkning med blindskrift på pakninger med lægemidler til dyr. Der er jo ingen tvivl om, at det ville give rigtig god mening med en mærkningsordning med blindskrift på lægemidler til dyr, ligesom det også gælder for mennesker. Som nævnt af forslagsstillerne vil det give mulighed for, at blinde og svagtseende kan være i stand til på egen hånd også at indkøbe lægemidler til dyr og dermed sikre deres uafhængighed i forhold til seende borgere. Jeg har derfor også undersøgt de gældende regler på området i håbet om, at det kunne lade sig gøre at indføre et nationalt krav om mærkning med blindskrift på lægemidler til dyr. Desværre forhindrer de nuværende regler på området, at Danmark kan indføre et nationalt krav om blindskrift. Reglerne, som vi jo har aftalt i fællesskab i EU, er opbygget sådan, at de ikke angiver mulige grunde til, at man kan afslå at godkende et lægemiddel til dyr. Og de angivne givne grunde er udtømmende. Det giver altså ikke mulighed for, at man i Danmark nationalt kan gå enegang og nægte at give markedsføringstilladelse, fordi oplysninger på emballagen ikke er angivet med blindskrift. Det er derfor heller ikke muligt at håndhæve et nationalt krav om blindskrift på emballagen. I januar 2022 indføres der en række nye regler på området. Det er dog yderst tvivlsomt, om de vil blive tolket anderledes end de regler, der allerede gælder i dag, i forhold til spørgsmålet om indførelse af krav om blindskrift. Jeg har ikke kendskab til konkrete udfordringer på området, men er helt åben over for at drøfte mulighederne til forslag til løsninger. I den forbindelse vil jeg foreslå, at Lægemiddelstyrelsen anmodes om at indlede en dialog med brancheforeningen for virksomheder, der udvikler og markedsfører lægemidler til dyr i Danmark, Sverige og Norge, og på den måde kan vi få afdækket, om det er muligt at finde en løsning på frivillig basis, hvor producenterne påfører blindskrift på pakningerne for veterinærmedicin. Derudover vil jeg kontakte Europa-Kommissionen sideløbende med henblik på en vurdering af, om de kommende regler på området kan fortolkes sådan, at det vil være muligt. Så for at opsummere: Regeringen kan altså ikke støtte op om, at vi går national enegang og indfører en mærkning med blindskrift på lægemidler til dyr. Det skyldes grundlæggende, at der ikke er hjemmel til det i de gældende EU-regler på området. Men når det så er sagt, vil jeg endnu en gang gerne understrege, at jeg meget gerne vil arbejde videre for, at vi også finder en ordentlig løsning på problemstillingen, så mennesker, der er blinde eller svagtseende, også har mulighed for selv at kunne varetage medicineringen af deres dyr. Det ved vi er relevant, set i lyset af at rigtig mange blinde også har førerhunde og derfor jo har dyr, hvor der kan være et medicineringsbehov. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren, og også tak for ministerens meget positive tale i forhold til at finde nogle løsninger på det her. Men synes ministeren ikke, at det virkelig er grotesk, at vi her i Danmark ikke selv kan stille nogen nationale krav til, hvordan vi gerne ser at lægemiddelpakninger til dyr skal være, for at sikre, at netop blinde og svagtseende også kan læse, hvad der står på pakningen, når de har en førerhund? Synes ministeren ikke, at det faktisk er meget grotesk, at vi ikke kan lave nationale krav fra Danmarks side på grund af EU?
Værsgo.
Nej, jeg synes faktisk, at det giver rigtig god mening, at vi har fælles EU-lovgivning, når det handler om lægemidler. Vi har sådan set også lige over de seneste par år behandlet ny veterinærlovgivning i EU-sammenhæng, og mig bekendt har det her spørgsmål ikke været rejst. Det ville jo være naturligt – og det er også det, jeg gerne vil tage initiativ til – at vi også rejser det over for andre EU-lande. Jeg tror ikke, at det kun er en dansk problemstilling. Jeg tror sådan set, at vi, når vi kigger på også markedsføringstilladelser af medicin, anerkender, at hvis vi laver en lang række nationale særkrav, risikerer vi at stå i en situation, hvor producenter simpelt hen fravælger at lægge et produkt ind på det danske marked. Derfor er der jo i direktiverne nogle muligheder for at lave danske særregler, men det er en udtømmende liste, som det ikke er vores vurdering at det her falder ind under. Men ikke desto mindre, som jeg også sagde indledningsvis, så mener jeg, at det er en relevant problemstilling at drøfte, om man ikke kan finde en løsning på det, sådan at vi kan komme videre på området.
Fru Karina Adsbøl.
Fra Dansk Folkepartis side synes vi i hvert fald, at det virkelig er utroligt, at EU skal bestemme, hvilke nationale regler vi skal have her i Danmark. Men kan ministeren så sige noget om den fremtidige proces, altså hvornår man vil tage kontakt til de relevante parter for at finde en vej, så vi kan komme nærmere på at sikre, at vi netop får brailleskrift på det her område?
Værsgo.
Vi har jo haft blindskrift på lægemidler til mennesker siden 2011, så det er jo heller ikke, fordi det er noget, vi altid har haft. Og nu bliver det her spørgsmål så bragt op. Jeg synes, det er yderst relevant at bringe det op. Det er sådan set også derfor, at jeg i min tale indikerede, at vi allerede vil sætte Lægemiddelstyrelsen til at kontakte både vores nabolande, men også producentforeningen. Det er for at se, om man kunne finde en frivillig ordning til at starte med, så vi kunne komme i gang. Men jeg tror også, det er vigtigt at sige, at hvis det her betyder – hvis vi, som Dansk Folkeparti ønsker, går national enegang – at vi så slet ikke får markedsført lægemidler til dyr i Danmark, så er det jo også et dyrevelfærdsmæssigt problem og også et sikkerhedsmæssigt problem. Derfor er vi også nødt til at gøre det her på den rigtige måde. Derfor vil jeg bringe det op over for Kommissionen, og Lægemiddelstyrelsen vil også tage det op i de rette fora.
Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt følge op på de spørgsmål, som fru Karina Adsbøl stillede. Det her forslag er jo netop et forslag, som styrker forbrugerbeskyttelsen, og derfor har jeg lidt svært ved at se, hvorfor det skulle kollidere med nogle nationale hensyn. For de, der producerer lægemidler også til veterinær brug, vil jo stadig væk være interesserede i at sælge lægemidler i Danmark. Hvorfor skulle det så være et problem, at vi i Danmark indfører nogle regler om at styrke forbrugerbeskyttelsen for blinde og svagtseende? Det kunne vel netop give en mulighed for at være et foregangsland, så man kunne sikre, at de også kunne finde på at gøre det i andre lande.
Værsgo.
Det er sådan set også baggrunden for, at jeg siger i min tale, at det er på baggrund af den konkrete bevidsthed om det her spørgsmål. Jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke har tænkt på det her forhold, før Dansk Folkeparti fremsatte beslutningsforslaget. Derfor har vi også brugt nogle kræfter på at finde ud af, om det er en mulighed, og hvad det i så fald kunne betyde. Det er også derfor, at vi nu sætter Lægemiddelstyrelsen i gang med at tale med både organisationerne på området og med de øvrige nordiske lande. Jeg må bare sige, at jeg ikke deler Enhedslistens opfattelse af, at det, når vi taler om veterinære lægemidler og vi taler om humane lægemidler, bare er sådan, at Danmark som et lille land er attraktivt for producenterne. Det er det ikke på alle områder. Vi har også på det veterinære lægemiddelområde haft hele diskussionen om opsplitning af pakker, som vi faktisk i indeværende samling – eller også var det i sidste samling – har lavet lovgivning om, fordi det havde svært at få små nok pakkestørrelser ind på markedet. Så til den der opfattelse af, at det ikke kan lede til, at man risikerer, at ting ikke bliver markedsført Danmark, må jeg bare sige, at det ikke er en opfattelse, jeg deler. Og derfor skal man også sikre, at det her ikke ender med at spænde ben for et andet hensyn, vi har, nemlig at der er god tilgængelighed til veterinære lægemidler i Danmark.
Hr. Peder Hvelplund.
Hvis nu den undersøgelse, som regeringen sætter i værk om de internationale erfaringer og om, hvordan man kunne gennemføre sådan en lovgivning her i Danmark, viser, at det er ukompliceret at gøre det, vil det så ændre ministerens opfattelse, sådan at der kunne indføres et krav om, at der skal være brailleskrift på medicinpakninger til veterinær brug i Danmark?
Værsgo.
Jeg ved ikke, om spørgeren simpelt hen ikke hørte, hvad jeg sagde indledningsvis, men så vil jeg gerne gentage det. Lægemiddelstyrelsen kommer nu til at tage fat i kollegaerne i de øvrige nordiske lande og også i brancheforeningerne i forhold til at se, om vi allerede her og nu kan lave en frivillig ordning, så der på de veterinære lægemiddelprodukter, der markedsføres ikke bare i Danmark, men også i Norden – vi har nemlig en tanke om, at vi kunne kigge på det samlede nordiske område – kunne laves blindskrift. Hvis man kan det, synes vi sådan set, at det kunne være en vej at gå. Samtidig med det vil vi rette kontakt til Kommissionen, og det er både i forhold til, om der ligger en tolkningsmulighed i de eksisterende regler, og om det kunne forestilles, at det kunne indeholdes i det nye veterinærdirektiv, som vi har lavet om de veterinære lægemidler. Og det er da, fordi vi har et ønske om, at vi, ligesom vi har blindskrift på lægemidler til mennesker, også får det på lægemidler til dyr. Så jeg forstår egentlig ikke, at Enhedslistens ordfører ligesom anfægter, at det også skulle være regeringens ønske.
Tak. Så går vi i gang med ordførerrækken. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til DF for at fremsætte forslaget, som er meget relevant. Jeg vil også sige tak til ministeren for den åbning, jeg synes helt tydeligt kom fra ministerens side. I Socialdemokratiet mener vi selvfølgelig, at mennesker med handicap skal have de samme muligheder for at udnytte deres fulde potentiale og tage ansvar for deres eget liv som alle andre borgere her i landet. I den konkrete sag om blindskrift på veterinære lægemidler er der jo rejst begrundet tvivl om, hvorvidt det overhovedet er muligt at gå dansk enegang uden at komme på tværs af EU-forordningen vedrørende varernes frie bevægelighed. Det er sådan set ikke et spørgsmål om, at EU ikke kan lide blindskrift, men det er et spørgsmål om, at varerne skal kunne flyde over grænserne uden at blive forhindret i det, fordi der er stillet nogle særlige krav fra enkelte landes side. Der er dog, som ministeren også nævnte i sin tale, bragt andre løsningsforslag frem, herunder om man kan finde en frivillig løsning med erhvervslivet. Derfor synes jeg i den her situation, hvor det kan synes at være svært at komme igennem i EU – og vi er heller ikke sikre på, når nu den nye lovgivning træder i kraft i 2022, at det kan lade sig gøre – at det i første omgang ville være en helt fornuftig ting at prøve at arbejde på en frivillig ordning. Ministerens initiativer her er i hvert fald interessante. Jeg forventer selvfølgelig, at vi kan få det her ordentligt belyst under udvalgsbehandlingen, hvis vi overhovedet når at foretage den, og det ser vi frem til i Socialdemokratiet. Der skal nemlig ikke være nogen tvivl om, at det ville være et skridt fremad for mennesker, der er svagtseende eller binde, hvis også veterinære lægemidler ville være udstyret med blindskrift. Derfor bakker vi fuldt op om intentionen bag forslaget, men vi afventer lige vores stillingtagen, til udvalgsarbejdet er gennemført. Og jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de mener det samme, som vi gør. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for talen. Nu nævner ordføreren selv, ligesom ministeren også gjorde, det her om frivillighed. Det er også fint, og det er jo godt, hvis vi kan få lavet en aftale ad frivillighedens vej. Men er ordføreren enig i, at det er et helt rimeligt krav at sige, at også lægemidler til veterinært brug skal være udformet på en måde, så både blinde og svagtseende har mulighed for at kunne se, hvad der er i pakningerne, og at hvis det ikke kan lade sig gøre ad frivillighedens vej, så bliver vi nødt til at tage hensyn til forbrugersikkerheden og forbrugerbeskyttelsen, i forhold til den skal vægte højest?
Værsgo.
Altså, det er et ganske rimeligt krav, at blinde og svagtseende også kan læse på medicin til deres dyr, ligesom vi andre kan; det er et ganske rimeligt krav. Når vi nu ikke kan komme nogen vegne umiddelbart – jeg hører også ministeren sige, at ministeren er villig til at tage kontakt til sine kollegaer i både de nordiske lande og også i EU, hvis jeg hørte rigtigt, om at få det her bragt på plads, for det må være en fælles udfordring – synes jeg ikke, at vi skal vente på, at det krav kan komme engang ad åre. Så skal vi forsøge at arbejde på at få det igennem ad frivillighedens vej. For kan vi gøre det, er vi jo i hvert fald på rette vej.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jeg er i hvert fald glad for at høre, at ordføreren også deler opfattelsen af, at det her er et helt rimeligt krav, og at det er noget, vi skal have gennemført. Hvis det nu ikke lykkes ad frivillighedens vej og vi heller ikke umiddelbart kan få noget gennemført i EU-regi, vil Socialdemokratiet så være villig til at sige, at her handler det om forbrugerbeskyttelse, og derfor er det væsentligt, at vi får gennemført det af hensyn til blinde og svagtseende?
Værsgo.
Jeg er meget optaget af, at vi prøver at se, hvor langt vi kan komme. Hvis det viser sig, at vi ikke kan komme nogen som helst vegne og det bliver nødvendigt med et krav, bliver jeg nødt til at sige, at så er jeg enig med ministeren i, at vi risikerer, at der er medicinalfirmaer, der vælger Danmark fra og siger: Ja, det lilleputland deroppe må vi så hoppe over, det er ikke så interessant, fordi de stiller det her krav. Det bliver simpelt hen nødt til at være noget, som EU i fællesskab gør, for at vi også kan være en del af det, medmindre vi kan få den frivillige ordning igennem. Og det tror jeg faktisk på vi kan, hvis ministeren arbejder hårdt på det og vi andre støtter.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Lad venligst være med at bruge blitz deroppe på tilhørerpladserne. Det kan sagtens lade sig gøre at fotografere uden, og det må man gerne. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Når nu ordføreren siger, at det er et rimeligt krav at stille, kunne man så ikke også forestille sig – i forhold til det, ordføreren siger – at medicinalvirksomhederne netop vil investere i det i Danmark, og at Danmark bliver foregangsland? Det ville jo være en sejr. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren tænker, at man kunne lande en fælles beretning om det her. For som jeg kunne forstå på ordføreren, vil man ikke stemme for, hvis det kommer til afstemning, men man kan godt se, at der er behov for at gøre noget.
Værsgo.
Jeg tror da godt, at man kunne tale med medicinalfirmaerne med hensyn til at få lavet den her ændring. Og det er det, jeg hører ministeren vil forsøge at få igennem, så det kan jeg svare jo til. Det med at lave en fælles beretning er jeg helt åben over for. Jeg tog ikke stilling her til, om vi ville stemme grønt, rødt eller gult, fordi jeg synes, det netop kommer an på, hvordan vi lige kan arbejde med det her i vores udvalgsarbejde.
Fru Karina Adsbøl.
Men helt sådan generelt i forhold til EU, synes ordføreren så ikke, at det er problematisk, at vi som land ikke selv har mulighed for at lave nogle nationale retningslinjer og lave en national lovgivning på det her område, men at vi simpelt hen skal være underlagt et EU-direktiv?
Værsgo.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg vil egentlig i første omgang gerne sikre, at de nødvendige lægemidler til dyr også er til stede i Danmark. Det synes jeg er punkt 1. Det, der så ligger meget tæt op ad det, er selvfølgelig, at folk skal kunne læse, hvad det er, der står derpå. Og det er det arbejde, som jeg hører ministeren vil gå forrest med nu, og det synes jeg er rigtig godt.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Jane Heitmann, Venstre.
At leve med et handicap kan være en svær udfordring, og vi har som samfund en særlig forpligtelse til at gøre vores til, at livet med et handicap bliver så let og så ubesværet som muligt. Vi har i Danmark stærke traditioner for at gøre os umage med at hjælpe de svageste og bryde barrierer og tabuer. Forslaget her handler om, hvorvidt vi skal stille krav til blindskrift på medicinpakninger til dyr. Det er på alle måder et sympatisk forslag, særlig set i lyset af, at vi jo i dag har krav om netop blindskrift påtrykt medicinpakninger påtænkt mennesker. Og det giver supergod mening, at også mennesker med et synshandicap kan få viden om f.eks. produktnavnet og styrken på lige fod med mennesker, som har deres fulde syn. Som reglerne er i dag, og som de tegner sig med forordningerne fra EU, er der ikke taget udtrykkelig stilling til anvendelse af blindskrift på emballagen. Det betyder, at det vil være svært eller måske næsten umuligt for os i Danmark at håndhæve eventuel lovgivning på området. Fra Venstres side vil jeg gerne klart tilkendegive, at det for os er en vigtig prioritet, at mennesker med handicap kan deltage i det offentlige liv, og at man kan leve det liv, man ønsker og selv har valgt, ligesom vi andre, der ikke har et handicap, også lever det liv, vi selv har valgt. Vi vil meget gerne fra Venstres side arbejde videre med forslag til løsninger på den problemstilling, som er sat op her. Vi ser gerne, at vi kan finde hinanden på tværs af politiske partier i en fælles beretning og herigennem opfordre regeringen til at gå i dialog med Kommissionen om fremover at indfortolke blindskrift i de kommende regler på området. Jeg vil også gerne opfordre til, at regeringen går i dialog med alle brancheforeninger, gerne i nordisk regi, og herigennem får talt mulighederne for, at man på frivillig basis kan sikre en skrift på medicin pakninger til dyr, igennem.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, der handler om, at det skal være muligt at mærke lægemidler til dyr, sådan at information om lægemidlet også er tilgængelig for mennesker, der benytter sig af braille eller blindskrift, som mange kender det. Vi har at gøre med EU-regler, der forhindrer os i her i Danmark at indføre en praktisk foranstaltning, der vil sikre større tilgængelighed for mennesker med synshandicap. I det her tilfælde handler det om direktiv 2001/82/EC, der stiller sig i vejen for, at blinde mennesker kan orientere sig om medicin til deres dyr. Da der ikke er et krav om blindskrift på veterinære lægemidler i hele EU, kan medlemsstaterne ikke vedtage egne regler herom, fordi det vil sætte grænser for det indre marked. For Enhedslisten er det endnu et eksempel på EU-regler, der står i vejen for sundhed for mennesker og dyr, fordi EU sætter hensynet til markedet først. Vi arbejder som bekendt for et brud med EU's indre marked og for, at ethvert EU-land skal have ret til at gå foran og vedtage bedre regler end EU's. Vi synes derfor, at det er positivt, at DF her tager initiativ til at opfordre regeringen til at tage sagen op i Ministerrådet, ligesom Folketinget selv vil overveje at henvende sig til Europa-Kommissionen og opfordre den til at fremlægge et forslag om revision af forordning 2019/6, så det bliver muligt at stille krav om mærkning med blindskrift af veterinære lægemidler. Så vil jeg også benytte lejligheden til at sige, at jeg synes, at det er rart at høre Dansk Folkeparti bakke op omkring de internationale konventioner, der beskytter mindretal og sårbare grupper. Med de ord vil jeg sige, at Enhedslisten støtter beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at de umiddelbart også stiller sig positive over for beslutningsforslaget.
Tak for det. Så går vi videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg synes, at det er meget sympatisk forslag, og jeg ved egentlig slet ikke, hvad argumentet er for, at der skal være blindskrift på lægemidler til mennesker, men ikke på lægemidler til dyr. Det er jo egentlig lidt underligt. Jeg synes, at det meget positivt, at ministeren vil kontakte branchen og se, om vi kan finde en frivillig løsning frem for lovgivning, som så altså heller ikke kan lade sig gøre på grund af EU-regler. Så derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget, men absolut intentionen og indholdet.
Tak for det. Så går vi videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet ønsker vi naturligvis også at hjælpe folk, der har vanskeligheder og handicap, og vi ønsker også, at alle skal have lige muligheder. Derfor er det, som flere også har sagt i dag, et sympatisk forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her i dag. Samtidig er der nogle ting i forslaget, som gør, at vi umiddelbart ikke har sagt, at vi vil støtte det. Det strider jo, som flere har nævnt, imod nogle direktiver, som jeg ikke vil komme nærmere ind på, og det hæmmer også det indre marked i EU, hvilket vi også finder problematisk ved forslaget. Vi mener, at det er et vigtigt tema, som Dansk Folkeparti skitserer her, og vi ved, som vi også har hørt fra andre ordførere, at det kan have konsekvenser for blinde, hvis de f.eks. ikke har mulighed for at forstå det, der står på den medicin til deres dyr, f.eks. en førerhund. Vi kunne godt tænke os, at man kigger på, hvordan man kan finde andre løsninger, f.eks. udarbejde nogle andre beholdere, man kan fylde op i, eller gøre andre ting, og det glæder mig at høre, at ministeren vil gå ind i et arbejde med at finde ud af nogle andre løsninger til den her problemstilling, som vi selvfølgelig tager meget alvorligt i Alternativet. Tak for ordet.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for ordførertalen. Ordføreren nævnte, at der var nogle ting i forslaget, som var problematiske, og der skal jeg bare høre ordføreren, om det er indholdsmæssigt, der er noget, der er problematisk i forslaget, eller om det alene er det, at det umiddelbart er i strid med EU-lovgivningen.
Værsgo.
Der er jo ikke noget i forslaget, som er problematisk, ud over at det er problematisk, hvis vi skal stå alene, hvad andre ordførere, herunder den socialdemokratiske ordfører, tror jeg, var inde på. Altså, at vi skal gå enegang i forhold til en medicinalindustri tror jeg ikke vil være særlig hensigtsmæssigt.
Hr. Peder Hvelplund.
Der findes jo lande, som ikke er med i EU, og der kan man vedtage regler om forbrugerbeskyttelse. Det er mig bekendt ikke sådan, at der hverken markedsføres lægemidler til veterinært brug eller til humant brug i de lande, så det er vel ikke sådan, at bare fordi man laver en regel om, at der skal tilføjes blindskrift, så vil samtlige lægemiddelvirksomheder sige, at så vil de ikke markedsføre deres produkter i Danmark. Det er vel meget rimeligt, at man i et land kan indføre regler om at styrke forbrugerbeskyttelsen, uagtet at der findes nogle virksomheder, som skal tjene penge, og som kan være interesseret i, at de kan gøre det så billigt som muligt. Det er vel rimeligt, at man kan beskytte forbrugerne, også selv om det er noget, der påfører virksomhederne en ekstra udgift.
Tak, og værsgo.
Det er rimeligt, men spørgsmålet er, om det er realistisk. Det er da et rimeligt krav at stille, men er det realistisk, at medicinalindustrien skal gå ind og lave specielle, specifikke pakninger til det danske marked? Er det realistisk? Vi tror, at slaget skal slås, hvis man kan sige det sådan, et andet sted. Altså, vi skal sørge for, som ministeren også er inde på, at arbejde på, at det bliver mere generelt, at man sørger for, at der er den samme måde at lave pakninger på, når vi taler om medicin til dyr og medicin til mennesker, fordi der er det samme behov alle steder for, at blinde også skal kunne finde ud af, hvad der er i pakningen, og hvordan medicinen bruges.
Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. For at følge op: Ordføreren spørger, om det er realistisk. Ja, det er realistisk. Når man kan gøre det til mennesker, kan man jo også lave pakninger til dyr med blindskrift, så selvfølgelig er det realistisk. Jeg kunne godt tænke mig at høre Alternativet, for det kom Alternativets ordfører ikke rigtig ind på, om Alternativet har interesse i at kunne lande en fælles beretning i forhold til at arbejde videre med det her fremadrettet.
Værsgo.
Det er vi selvfølgelig meget positive over for, og jeg har også hørt, at både ministeren og Venstres ordfører også var inde på, at det ønsker man. Så det er vi selvfølgelig rigtig positive over for. Når jeg siger, at det ikke er realistisk, så er det, fordi jeg tror, at det er naivt at tro, at vi som lille land ligesom kan sige til en milliardindustri: Nu skal I vi Det er jo bl.a. derfor, at vi i Alternativet går ind for, at vi er en del af et europæisk samarbejde – der er også andre årsager til det. Men det er det, jeg mener med, at det ikke er realistisk.
Fru Karina Adsbøl.
Det er da ikke naivt, at man som land, som selvstændigt land, har nogle ønsker om at gøre ting bedre, end EU kan gøre det. Det er da at være et foregangsland. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren i forhold til det, der hedder nærhedsprincippet: Nærhedsprincippet skal jo netop sikre, at EU kun lovgiver der, hvor det vil være mere effektivt, end hvis medlemslandene gør det selv. Og det ville jo være effektivt, hvis Danmark stod i spidsen for det her. Er ordføreren ikke enig i det?
Værsgo.
Jamen jeg synes da, det vil være skønt, hvis Danmark kan stå i spidsen for, at der bliver gjort opmærksom på, at vi har et problem her. Det er også det, jeg hører ministeren sige, altså at ministeren gerne vil løfte det her. Det er også det, jeg hører, når vi vil lave en beretning. Så er det jo også sådan, at vi faktisk gør opmærksom på, at der er et problem her, og at vi ikke synes, at det er hverken hensigtsmæssigt eller rimeligt, at det er på den måde, som det er nu. Så jeg synes da, at vi på den her måde faktisk går i spidsen for noget på en mere realistisk måde.
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere kommentarer. Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil sådan set prioritere at bruge min taletid på at sende to gange tak her fra talerstolen. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at være kommet med det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er skønt, når beslutningsforslag bliver brugt til at belyse en problemstilling, som der ikke har været fokus på, og som mange måske ikke har været bekendt med. Det synes jeg er det, der er sket i det her tilfælde. Jeg var simpelt hen ikke klar over, at der er en problematik i forhold til mærkning på lægemidler til dyr, når det gælder den her mærkning med blindskrift. Det synes jeg er en reel problematik, for man skal naturligvis sikre, at også mennesker med et synshandicap kan få information om den medicin, som kan have stor betydning for dyrene, som omvendt også har stor betydning for de mennesker. Så jeg synes, det er en meget relevant problematik, der bliver belyst her. Så tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på den her sag. Min anden tak skal rent faktisk gå til ministeren for den måde, som det her beslutningsforslag er blevet håndteret på. Jeg synes jo, at man ikke bare har afvist det med henvisning til EU-regler og holdt det ud i strakt arm og har sagt, at det er der så ikke noget vi kan gøre noget ved. Jeg synes jo rent faktisk, at man er gået enormt konstruktivt ind i det her og har prøvet at række ud efter et nordisk perspektiv for at se, om vi kan gøre noget nu og her via Lægemiddelstyrelsen, men også ved at være åben over for at få igangsat et europæisk spor. Det synes jeg er enormt positivt, så tak til både Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget og til ministeren for at række det videre og ikke bare komme med den nemme afvisning. Vi vil også meget gerne drøfte videre i udvalgsarbejdet, hvordan vi kan lande en fornuftig tekst på det her, hvis vi vel at mærke kan nå det, før vi lige pludselig står i et folketingsvalg. Men mon det så ikke kan blive genfremsat på den anden side af et valg, og så kan der blive arbejdet videre med det der. Tak.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Nu nævnte ordføreren selv, at der ligesom er to problemstillinger, der bliver belyst her. Jeg synes jo også, at der er en tredje problemstilling, nemlig den, at når vi her taler om et initiativ, som vi ønsker at tage for at styrke forbrugerbeskyttelsen, så viser det sig, at markedet udgør et problem. Er ordføreren ikke enig i, at det bør være sådan, at det altid vil være hensynet til forbrugeren, der står øverst? Når vi har et fuldstændig rimeligt og legitimt krav om, at blinde og svagtseende også skal have mulighed for at vide, hvad det er for noget medicin, de køber til deres kæledyr f.eks., så må hensynet til dem stå over hensynet til, hvad markedet synes kan være en god idé, og over, hvad der kan være besværligt for medicinalindustrien.
Værsgo.
Jeg ser som sådan ikke, at markedet er den store stopklods i den her diskussion. Jeg er ikke bekendt med, at man har forsøgt at indføre det her politisk, og at det så er blevet modarbejdet kraftigt på europæisk plan. Det er jeg simpelt hen ikke bekendt med. Måske ordføreren kan gøre mig opmærksom på det, hvis jeg tager fejl. Jeg synes, det giver god mening, at man regulerer den her slags på europæisk plan, og at man er med til at sikre, at der er de lægemidler til rådighed i Danmark, og at vi ikke indskrænker markedet. Vi er et lille land, og vi er afhængige af europæiske beslutninger på et punkt som det her.
Hr. Peder Hvelplund.
Men selv et lille land kan jo godt have vægtige argumenter, og jeg synes, det er svært umiddelbart at se et argument imod det her. Jeg ved heller ikke, om det ville møde stor modstand i EU. Jeg kan bare konstatere, at det ikke er gennemført endnu. Jeg synes også, det er fint at arbejde med en frivillig ordning. Jeg har bare svært ved at se, hvis vi står i en situation, hvor det hverken kan lade sig gøre at få det gennemført i EU-regi eller gennem en frivillig ordning, at det alene skal være årsag til, at vi lader sådan et forslag her falde, for det er netop båret af fornuftige hensyn og af en vis rationalitet.
Tak, og værsgo.
Jeg synes måske ikke, at der er nogen grund til sådan at skælde ud på EU-systemet over det her og over, at det her ikke kan lade sig gøre, før vi rent faktisk har afprøvet, om det kan lade sig gøre på europæisk plan, og før vi har testet, om der er en vilje til det her. Jeg har også meget svært ved at se, hvilke argumenter der skulle være imod det her, for jeg synes, det er et logisk forslag og også et forslag, der er i tråd med den øvrige lovgivning, der er om lægemidler til mennesker. Så lad os nu give det et forsøg i det europæiske system og se, om det ikke kan ændres der.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Baggrunden for det her beslutningsforslag er jo bl.a. et spørgsmål, som vores sundhedsordfører stillede i forbindelse med spørgsmål nr. 156 om ministerens holdning til, at der på pakninger med medicin til dyr ikke findes en mærkning med brailleskrift for blinde. Ministeren indhentede svar fra Lægemiddelstyrelsen, som oplyste, at der ikke var noget krav om blindskrift, og at forordningen ikke havde åbnet op for, at medlemsstaterne kunne vedtage egne regler herom. Ministeren svarede også samtidig, at hun er åben over for at drøfte forslag til løsninger. Konkret foreslår Dansk Folkeparti jo: »at der i § 23 i bekendtgørelsen om mærkning m.m. af lægemidler ændres til »Navn og styrke på et lægemiddel til mennesker og dyr skal tillige anføres i punktskrift på den ydre emballage«, således at blinde og svagtseende ligestilles ved indkøb af medicin til dyr – eksempelvis en førerhund tilhørende en blind eller svagtseende borger. Dette sker under henvisning til forklaringer til chartret om grundlæggende rettigheder om den menneskelige værdighed. Heraf fremgår det, at »Den menneskelige værdighed er ukrænkelig« (»Forklaringer til chartret om grundlæggende rettigheder«, Den Europæiske Unions Tidende, 14. december 2007). Den skal respekteres og beskyttes, hvorunder det anføres, at »anerkendelse af den mennesket iboende værdighed og af de lige og umistelige rettigheder for alle medlemmer af den menneskelige familie er grundlaget for frihed, retfærdighed og fred i verden«. Endvidere henvises til artikel 26 om integration af mennesker med handicap, hvoraf det fremgår, at »Unionen anerkender og respekterer retten for mennesker med handicap til at nyde godt af foranstaltninger, der skal sikre deres autonomi ... Netop en mærkning af lægemidler til dyr med punktskrift vil medvirke til at sikre såvel autonomi som værdighed hos blinde og svagtseende og sætte dem i stand til at indkøbe lægemidler til dyr på egen hånd, og dermed sikres uafhængighed i forhold til seende borgere. Det er forslagsstillernes opfattelse, at hensynet til EU’s charter om grundlæggende rettigheder bør veje tungere end EU's generelle regler, hensynet til det indre marked og fjernelse af handelshindringer. Hertil kommer, at en mærkning af lægemidler til dyr vil være i overensstemmelse med EU's nærhedsprincip, om end det er i modstrid med direktiv 2001/82/EF, hvoraf det i stykke 4 fremgår, at mærkningsordninger i medlemslandene kan virke hæmmende på det indre marked.« Allerede her synes vi jo fra Dansk Folkepartis side, at der er en åbning. Vi opfordrer også fra Dansk Folkepartis side netop regeringen til at tage sagen op i Ministerrådet, ligesom Folketinget selv bør overveje at henvende sig til Europa-Kommissionen og opfordre den til at fremsætte et forslag om muligheden for at stille krav om mærkning med blindskrift til veterinære lægemidler. I Dansk Folkeparti finder vi det rimeligt, at der findes en løsning med afmærkning med brailleskrift på pakninger med lægemidler til dyr. Nu har vi haft debatten i dag, og jeg vil gerne sige tak specielt til Enhedslisten, som jo støtter det her forslag fuldt ud. Jeg vil også sige tak for den positive imødekommelse, vi alligevel har fået fra ministeren, som har lovet at arbejde videre med det her. Så er det jo også vigtigt, at vi får samlet flertal for en beretning, så vi er sikre på, at det ikke bare strander et eller andet sted og der ikke bliver handlet på det. For det er selvfølgelig vigtigt at sikre mennesker med handicap ligestilling, også når man tænker på, at blinde og svagtseende har en førerhund, men ikke kan læse, hvad der står på lægemidlerne til deres førerhund. Derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og afhængigt af hvor meget vi når inden et valg, så kan vi jo tage det op igen efter et valg.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med sundhedsministeren. Værsgo.
Tak. Vi skal i dag sambehandle to beslutningsforslag om ligestilling af krav til sprog og kvalifikationer mellem læger, der er uddannet i EU, og læger, der er uddannet i tredjelande. Jeg vil gerne starte med at understrege, at regeringen sådan set er helt enig i intentionen bag de fremsatte beslutningsforslag, nemlig at vi skal sikre et højt niveau af patientsikkerhed i Danmark, og det gælder, uanset om behandlingen varetages af sundhedspersoner, der er uddannet i Danmark, eller sundhedspersoner, der er uddannet uden for Danmarks grænser, det være sig i EU-lande eller i tredjelande. Det er helt afgørende, at vi som patienter kan være trygge ved det personale, der møder os, når vi har behov for behandling, og der skal derfor heller ikke være tvivl om, at udenlandske læger både skal være fagligt dygtige og have sproglige kompetencer, der er nødvendige for, at behandlingen kan foregå på fuldt forsvarlig vis. For alt vores personale i Danmark skal uanset baggrund kunne levere sundhedsydelser af høj kvalitet, og det betyder også at kunne tale et ordentligt dansk og kommunikere både med patienter og med kollegaer. Vi må i den her sammenhæng bare ikke glemme, at der er rigtig mange udenlandske læger i Danmark, som er rigtig dygtige, og som taler et godt dansk, og som hver dag gør en forskel for patienterne. Og når jeg føler anledning til at sige det, er det, fordi der er nogle af aktørerne, som meget har en tendens til ligesom at sætte lighedstegn mellem, at hvis der er en læge, der kommer fra udlandet, så kan man ikke tale dansk, eller man er fagligt dårlig. Der tror jeg bare, der er behov for, at vi ligesom understreger, at det ikke er tilfældet, og at der er rigtig mange dygtige udenlandske læger, der hver dag er med til at sikre danske patienter en god behandling. Som jeg også efterhånden har fastslået en del gange, senest i forbindelse med førstebehandlingen af L 219, hvor regeringen netop har fremsat et lovforslag, der skærper sprogkravene til udenlandske læger – og ikke mindst kravene til, at regionerne skal løfte deres arbejdsgiveransvar, og som det også er besvaret i forbindelse med spørgsmål 1 til L 219, som udvalget har stillet – så er det sådan allerede i dag, at regionerne kan lave en sprogtest og stille sprogkrav til læger, der kommer fra andre EU-lande. Det er jo også sådan, at det ikke er nok, at man kan noget på papiret, men man skal også kunne det i virkeligheden, og der er det sådan, både når der ansættes danske læger og når der ansættes udenlandske læger, at der så både skal være stærke sproglige og faglige kompetencer. Og det er regionerne som arbejdsgivere, der har ansvaret for at sikre, at de kompetencer er til stede, og at der også er et match mellem det, der står på papiret, og det, som lægen kan i den virkelige verden. Det er også regionerne, der som ansættelsesmyndighed har ansvaret for at begrænse eller helt afbryde ansættelsesforholdet, hvis det viser sig, at lægen – det være sig en dansk læge eller en udenlandsk læge – ikke kan det, som der forventes, og som der er krav om, for at kunne levere en patientsikker behandling af høj kvalitet. Til trods for den ellers ret tydelige ansvarsplacering, vi har, hvor regionerne tager arbejdsgiveransvaret og også ansvaret for at sikre tilstrækkelige sproglige kompetencer hos udenlandske læger, så må man nok bare desværre sige, at vi ser eksempler på – jeg tror også, vi alle sammen får henvendelser om det – patienter, som ikke har kunnet forstå eller kommunikere med den sundhedsperson, de er blevet mødt af. Det vidner desværre – kan man sige – om, at der ikke alle steder i regionerne i tilstrækkelig grad har været løfte et ansvar og sikret de nødvendige sprogkompetencer hos udenlandske læger. Det gør det nogle gange utrygt at være patient, og det er selvsagt ikke godt nok, og derfor er der også god grund til, at vi strammer op omkring lovgivningen, hvilket vi gør med lovforslag 219, som er førstebehandlet her i Folketingssalen. Det initiativ, der ligger i lovforslag 219, og som også har mødt en relativt bred opbakning fra ordførerkredsen, er jo et initiativ, som udspringer af den drøftelse, som et flertal af partier også var enige om på baggrund af det beslutningsforslag, som tilfældigvis også hedder B 136, som var i Folketingssalen sidste forår, og hvor vi – både Socialdemokraterne, Radikale Venstre, Alternativet og regeringspartierne – var enige om, at det var vigtigt, at vi strammede op på de sproglige kompetencer hos sundhedspersoner. L 219 er et vigtigt skridt i den rigtige retning, men jeg vil også gerne understrege, at regeringen gerne vil se på, om der er mere, vi kan gøre, for at sikre sprogkompetencerne hos udenlandske læger, og regeringen er, hvad jeg også har omtalt både på et samråd i Folketinget og også i forbindelse med førstebehandlingen af L 219, positive over for at indføre en proportional sprogkontrol for EU-læger. Det er jo også i en erkendelse af, at vi, siden vi behandlede B 136 sidste år, kan se, at Danske Regioner har ændret holdning til national sprogkontrol, og de efterspørger nu også aktivt, at vi går ind fra centralt hold og stiller sprogkrav, måske også i en erkendelse af, at de selv ikke har løftet opgaven i tilstrækkelig grad. Det må vi selvfølgelig forholde os til, og det gør regeringen også. Men jeg har også et behov for at understrege, at regeringen fortsat ikke støtter en ufleksibel løsning, og det er det, der lægges op til i de beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Det er regeringens opfattelse, at der er markant forskel på, om man som italiensk uddannet læge søger til Danmark og får en 6-måneders ph.d.-ansættelse som forsker eller i en stilling, hvor man ikke har patientkontakt, og man så ansættes i en stilling med patientkontakt. Og hvis vi ikke har den fleksibilitet, risikerer vi også, at det danske sundhedsvæsen går glip af de både faglige kompetencer og nye ideer, som også læger uddannet i andre lande kan være med til at bidrage med. Derfor vil jeg også gerne understrege, som jeg også gjorde i forbindelse med førstebehandlingen af L 219, at de sprogkrav, som Danske Regioner ifølge deres høringssvar ønsker, heller ikke svarer til det, der fremhæves i beslutningsforslagene i dag. Danske Regioner har skriftligt også udtalt, at den nuværende prøve i Dansk 3, som de to forslagsstillerpartier lægger op til at ville indføre, ikke er egnet til formålet. Det er altså Danske Regioner, som alt andet lige er ansættelsesmyndighed for vores sundhedspersoner, der kommer med den skriftlige tilbagemelding i deres høringssvar, og der håber jeg sådan set også, at Folketingets partier, når man behandler beslutningsforslagene i dag, vil forholde sig til, at det ikke er en løsning, som regionerne ser som værende en del af svaret på, hvordan vi fremadrettet sikrer, at læger, sygeplejersker og andre udenlandsk uddannede sundhedspersoner, der ansættes i det danske sundhedsvæsen, også taler et ordentligt og forståeligt dansk, så patienterne kan være trygge ved det. Vi må bare sige, som jeg også var inde på før, at der er nogle steder i Danmark, hvor vi i dag både ser udfordringer med at tiltrække et tilstrækkeligt antal danskuddannede læger, hvor vi har lægedækningsudfordringer, og hvor vi også skal passe på, at vi ikke spænder ben for, at man kan rekruttere de læger, der er behov for. Vi har jo som regering taget initiativ til at uddanne langt flere læger og også at sikre en mere hensigtsmæssig fordeling af lægerne på tværs af landet, både ved at oprette kandidatuddannelser i medicin i både Esbjerg og ude i Region Sjælland, men også ved at lave sammenhængende uddannelsesforløb mange flere steder i landet, så vi får flyttet de danske læger, mens de måske er mere mobile og stadig væk er under uddannelse og ikke har slået rod og er groet fast i de store byer. Det ændrer dog ikke ved, at vi står i en situation her og nu, hvor vi har brug for dygtige udenlandske læger for at kunne drive det sundhedsvæsen, vi kender i Danmark, og derfor nytter det heller ikke noget at lægge unødige firkantede regelhindringer i vejen for den fleksible rekruttering af udenlandsk arbejdskraft, som vi har behov for. Det nytter ikke noget at forlænge autorisationsprocessen markant og gøre det mindre attraktivt for dygtige udenlandske læger at søge om autorisation i Danmark. Det vil gå ud over patienterne, og det vil også gå ud over Danmark som et attraktivt sted at lave forskning på det sundhedsfaglige område til gavn for patienterne og nye banebrydende behandlingsformer, som så ikke længere vil blive udviklet i Danmark, hvor det nogle gange også er i samspil med udenlandske læger. Det er også sådan, at Danmark er forpligtet til automatisk at anerkende de uddannelsesbeviser, som EU-læger har modtaget, hvis de er i overensstemmelse med de mindstekrav, som vi har aftalt i fællesskab i EU-kredsen. Det handler jo egentlig grundlæggende om, at vi inden for vores europæiske samarbejde også anerkender hinandens uddannelser, så EU-læger, der søger ansættelse i Danmark, eller danske læger, der søger ansættelse i et andet EU-land, ikke bliver mødt med uproportionale ekstrakrav. Det handler jo sådan set også om, at den aftale, vi har lavet i fællesskab, netop stiller nogle faglige krav til, hvad man som læge minimum skal kunne. Når vi stiller de her krav i fællesskab i EU-sammenhæng, er det jo også, fordi vi har en indbygget tillid til, at vi som medlemslande drager omsorg for kvalitet og indhold og varighed i uddannelserne, ligesom vi har aftalt, og derfor er der en markant forskel på det regelsæt, der gælder for EU-læger, og så det regelsæt, der gælder for læger, der f.eks. kommer fra Pakistan, hvor vi jo ikke i Danmark har nogen som helst mulighed for at påvirke de regler, man har der. Og derfor synes jeg sådan set også, det er naturligt, at vi i lovgivningen kan skelne mellem læger, der kommer fra henholdsvis tredjelande og fra EU-lande. Derfor vil det også være i strid med vores fælles EU-regler og direktivet, hvis Danmark indfører krav om medicinske fagprøver og evalueringsansættelser af EU-læger som en betingelse for at få autorisation, sådan som der fremlægges i B 136, og derfor kan regeringen ikke støtte den del. Men jeg vil gerne understrege, at når vi ikke stiller yderligere faglige krav fra centralt hold, er det ikke et udtryk for, at vi slækker på de faglige krav til EU-lægerne. Det er nemlig arbejdsgiverens ansvar at sikre, at de faglige kvalifikationer er til stede, både når man laver en konkret ansættelse, men også efterfølgende, hvis det viser sig, at lægen ikke besidder den faglighed, som man kan forvente. Så er det arbejdsgiveren, der skal sikre enten den nødvendige opkvalificering i forbindelse med den konkrete ansættelse eller i sidste ende afslutte ansættelsesforholdet. Derfor er det jo ikke kun et spørgsmål om, hvad det er for nogle regler, der gælder på papiret, men også arbejdsgiveransvaret, der er vigtigt, for at sikre, at patienterne møder dygtige medarbejdere, hvad enten de er uddannet i Danmark eller uden for landets grænser. Jeg har også en klar forventning om, at hvis regionerne vælger at afbryde ansættelsesforholdet, orienterer man også Styrelsen for Patientsikkerhed, så styrelsen netop har mulighed for at varetage sin tilsynsopgave. Der ligger også en vigtig opgave dér, og jeg må bare også konstatere, at det ikke er sket i tilstrækkelig grad i dag. Anerkendelsesdirektivet åbner op for, at vi kan indføre en kontrol af, om en EU-læge besidder de sprogkundskaber, vi vurderer er nødvendige for, at man kan fungere som læge i Danmark, og der har jeg svaret Folketingets Europaudvalg på spørgsmål 176, at det er vurderingen, at det vil være for vidtgående at stille de samme krav, som man stiller til tredjelandslæger. Det ændrer så ikke på, at vi som regering også kigger på, hvordan vi kan indføre en national sprogkontrol for EU-læger, så vi sikrer, at alle læger, der arbejder i Danmark, også kan et tilstrækkeligt dansk til at tage godt vare på patienterne. Det er også baggrunden for, at jeg har bedt Kammeradvokaten om at undersøge, hvilket niveau det vil være naturligt at vi lægger os på, så vi både holder os inden for rammerne af anerkendelsesdirektivet og sikrer, at udenlandske læger kan et tilstrækkeligt dansk, og at sprogkontrollen selvfølgelig dermed også er lovmedholdelig. Så regeringen kan ikke støtte de fremsatte beslutningsforslag. De er dels i strid med vores EU-retlige forpligtelser, dels vil de begrænse regionernes rekrutteringsmuligheder i et uforholdsmæssigt omfang, hvilket i sidste ende risikerer at gå ud over de danske patienter. De forhold har heller ikke ændret sig, siden et næsten enslydende beslutningsforslag blev fremsat sidste år, og det ændrer heller ikke ved, at udenlandske læger i Danmark både skal være dygtige fagligt set og tale et tilstrækkeligt dansk. Men det mener vi ikke fra regeringens side at B 135 og B 136 vil sikre. Tak for ordet.
Foreløbig tak til ministeren. En kort bemærkning, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen til ministeren. Først vil jeg sige, at jeg er lidt forundret over, at ministeren siger, at der har været en opfattelse af, at udenlandske læger ikke kan tale dansk, at det var et generelt problem, og at der er blevet givet udtryk for det. Det har ikke været min opfattelse. Jeg har ikke hørt – hverken fra ministeren eller når vi har diskuteret sagen her i Folketinget, hverken under forespørgsler i salen eller i samråd – at der er nogen, der har givet udtryk for det. Alle har netop understreget, at det er utrolig vigtigt, og at det er godt, at der er udenlandske læger, der arbejder i Danmark. Pointen er bare, at vi selvfølgelig skal kunne stille enslydende krav til sprog og faglige kvalifikationer. Nu bruger ministeren selv eksemplet med, at der, hvis vi taler om en italiensk læge, kan være forskel på, om man skal arbejde i en forskerstilling eller man skal arbejde med patientkontakt. Det er jo fuldstændig rigtigt. Men det, som det her forslag handler om, er jo netop, at der skal vi sidestille den italienske læge med en læge fra USA, for det, der er afgørende, er jo ikke, hvor du har taget din uddannelse. Det, der er afgørende, er, hvilke sprog og kvalifikationer du har. Derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor der skal være den diskrepans mellem, om man har taget sin uddannelse i et EU-land, eller man har taget sin uddannelse i et ikke-EU-land. For inden for EU er der jo også forskelle på de uddannelseskrav, der stilles. Derfor bør det da være helt naturligt med hensyn til patientsikkerheden, at det er enslydende krav, at det er de faglige kvalifikationer, der er afgørende, og ikke, hvor man nødvendigvis har taget sin uddannelse.
Ministeren.
Det er jo også derfor, at vi i EU-kredsen har aftalt et anerkendelsesdirektiv, hvor vi har sat minimumskrav til, hvad det faglige indhold skal være på medicinuddannelserne. Det er jo, fordi vi på den måde også har tillid til, at når vi aftaler i fællesskab, at der både skal være en vis længde, og at det skal have et vist indhold – der skal være en tyngde, også fagligt, i vores uddannelser – så giver det også grundlag for, at vi kan lave en gensidig anerkendelse. Og det betyder jo, at vi, både fra regeringens side, men også i forhold til de aftaler, vi har lavet, klart og tydeligt mener, at der er forskel på, hvilket regelsæt en svensk læge er underlagt, og hvad en pakistansk læge er underlagt. Og der ved jeg godt, at Enhedslisten mener, at en pakistansk læge og en svensk læge skal underlægges de samme krav. Det synes vi ikke er rimeligt fra regeringens side. Vi mener faktisk, at der er forskel på, om vi aftaler noget i EU-kredsen og laver nogle faglige rammer om minimumskrav, eller om man får en læge ind fra Pakistan, hvor Danmark ikke har en mulighed for at kunne stille krav til, hvad uddannelsen skal have indeholdt. Men når det handler om, at man så skal være dygtig, både sprogligt og fagligt, så er der grundlæggende ikke den forskel, og det er jo også derfor, at vi med L 219 også indskærper det ansvar, man har som arbejdsgiver for hele tiden at sikre, at når man rekrutterer udenlandske læger, så kan de også tale med patienterne og med kollegaerne i det danske sundhedsvæsen.
Hr. Peder Hvelplund.
Først synes jeg, at det er vigtigt at understrege, at det regime, vi har i dag, har vist sig at give problemer med patientsikkerheden. Styrelsen for Patientsikkerhed har jo selv været inde og understrege, at det på nogle sygehuse har været et problem, netop fordi der har været en overvægt af udenlandske læger, som ikke havde kendskab til det danske sundhedsvæsen. Vi kunne undgå at stå i den situation, hvis vi sikrede, at der var de samme krav til sprog og kvalifikationer, og det er derfor, jeg igen ikke helt forstår, hvorfor der skal være den forskel på, hvor man har taget sin uddannelse. For det, der er afgørende, er jo, at man netop opfylder sprog- og kvalifikationskrav. Patienten er jo ligeglad med, hvor lægen har taget sin uddannelse, eller hvor lægen kommer fra, bare sprog og kvalifikationer er i orden. Det er derfor, jeg ikke kan se, hvorfor det skal være specielt firkantet og ufleksibelt at sige, at vi har enslydende regler, for de regler har vi jo allerede. De bliver jo allerede håndhævet over for en gruppe af læger, nemlig dem, der kommer fra tredjelande. Hvorfor kan man ikke bare ensrette de krav, sådan at de bliver enslydende, uanset hvor du har taget din uddannelse?
Ministeren.
Grunden til, at vi fra regeringens side har fremsat L 219, hvor der er et skærpet krav til sprog, er jo, at vi ser problemer i dag. Vi ser, at regionerne ikke har været gode nok som arbejdsgivere til at stille krav om f.eks. sprog. Som jeg også har svaret på spørgsmål 1 til lovforslag 219, er det jo sådan, at regionerne allerede i dag har mulighed for at lave en sprogtest, lave sprogkontrol. Vi kan bare se, at det ikke er blevet brugt i tilstrækkeligt omfang, og det er jo sådan set baggrunden for, at vi selvfølgelig skærper på det her område, så man som patient og som kollega kan være tryg ved, at udenlandske læger, der ansættes i det danske sundhedsvæsen, også taler et tilstrækkeligt dansk. Jeg vil bare sige, at vi fra regeringens side er dybt uenige med Enhedslisten i, at det er de samme regler, der vil være gældende for en pakistansk læge og en svensk læge. Jeg er også nødt til at sige, at ufleksibiliteten for alvor kommer til at have en konsekvens for patienterne i Danmark, fordi vi alt andet lige har flere nordiske læger og flere EU-læger, end vi har læger fra f.eks. Pakistan. Og derfor vil vi med firkantede regler i sidste ende risikere, at det går ud over patientsikkerheden.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for ministerens tale. Jeg må sige, at fra Dansk Folkepartis side er vi meget forundrede over, at ministeren ikke i højere grad anerkender, hvilke store udfordringer der er på det her område. Vi har jo set, at afdelinger har været lukket ned netop på grund af sprogudfordringer og kommunikationen i forhold til patienten og patientens pårørende. Vi har også i DR-dokumentaren »De udenlandske læger« set, hvilke store udfordringer der er, når man ikke kan tale dansk. Og det er jo til stor gene for patientsikkerheden, så derfor er jeg uforstående over for, at ministeren ikke vil ligestille området, da der jo netop ikke stilles de samme krav til læger eller speciallæger, når de kommer fra EU/EØS-lande, som ellers. Så derfor vil jeg gerne høre ministeren: Mener ministeren virkelig ikke, at vi skal gøre mere på det her område? For de her forslag vil jo kunne være med til at øge patientsikkerheden til gavn for patienterne, og det er jo dem, vi skal have i centrum.
Ministeren.
Jo, regeringen anerkender til fulde, at der er udfordringer. Der er for mange udenlandske læger, der ikke taler tilstrækkelig godt dansk, og det er derfor, vi har fremsat det lovforslag, der hedder 219, og som er blevet førstebehandlet her i salen, og som jeg også håber på at Dansk Folkeparti vil bakke op om. Det er jo netop, fordi der er nødt til at blive strammet op. Når vi kigger på også at stille nationale krav, men som skal være EU-medholdelige, er det jo, fordi vi ønsker nationalt at tage et større ansvar for, at udenlandske læger i Danmark taler et ordentligt dansk, så man kan kommunikere med patienterne og med sine kollegaer. Så regeringen har taget initiativer og kommer til at tage initiativer. Spørgsmålet er, om de beslutningsforslag, vi diskuterer i dag, vil gavne situationen i Danmark. Og det er vores klare vurdering, at det vil de ikke. For det første fordi det vil betyde, at det i forhold til en pakistansk læge og en svensk læge er det samme, og man skal stille de samme krav. Der mener vi sådan set fra regeringens side, at vi er nødt til at være nuancerede og også have en fleksibilitet. For det andet fordi kravene ikke er medholdelige i forhold til EU-lovgivningen. Og for det tredje fordi de er enormt firkantede og sidestiller, at man skal have et 6-måneders forskningsophold, med, om man er ansat og har patientkontakt. Og vi ønsker fra regeringens side at have nogle fleksible regler, hvor man netop skelner mellem, om det er en dygtig udenlandsk forsker, der kommer på et kortvarigt ophold i Danmark og ikke har patientkontakt – for så er der nok mindre behov for, at man kan flydende dansk – eller om man ansættes i en stilling, hvor man netop har patientkontakt. Og det er sådan set det, de her beslutningsforslag på ingen måde tager højde for.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg synes, det er utrolig ærgerligt, at regeringen ikke kan se, at der er behov for yderligere på det her område. Og så ved jeg godt, at ministeren siger, at regionerne kan lave en sprogtest. Men ministeren sagde jo også, at det er arbejdsgivernes ansvar, og så kunne jeg godt tænke mig at høre: Mener ministeren, at regionerne har svigtet deres ansvar i forhold til det her?
Ministeren.
Altså, når vi fra regeringens side har fremsat L 219, er det jo, fordi vi ikke synes, at systemet i dag er godt nok. Og derfor er det jo heller ikke korrekt, når fru Karina Adsbøl siger, at regeringen ikke vil gøre mere. Det vil vi. Det er derfor, vi har fremsat et lovforslag, hvor vi skærper sprogkravene, og det er derfor, vi tager initiativ til, at vi laver nogle nationale regler om, hvad man som minimum skal kunne sprogligt. Det er bare vigtigt, at der ligger en fleksibilitet i de regler, sådan at der netop skelnes mellem, om man er ansat i en stilling, hvor man har kontakt til patienterne, eller om man sidder i en kortvarig forskningsstilling eller er ansat i en stilling, hvor man ikke har patientkontakt. Det tager beslutningsforslagene i dag overhovedet ikke højde for, og derfor risikerer de at gøre mere skade end gavn for patienterne i Danmark.
Fru Karin Gaardsted med en kort bemærkning.
Tak. Jeg sidder og tænker på, om der er et eller andet register over læger inden for EU, så man kan undgå at komme til at ansætte en læge, som enten har mistet sin autorisation eller på anden vis har gjort sig så meget ud til bens, at man i hvert fald ikke vil have vedkommende i vedkommendes eget land. Jeg ved, der har været problemer inden for de nordiske lande med det der, men kender ministeren til, om der er sådan et register, så vi i Danmark kan undgå at ansætte læger, som andre lande ikke vil have?
Ministeren.
Ja, og det er et meget relevant spørgsmål, som ordføreren stiller, netop i forhold til den gensidige forpligtelse, vi har til at varsle andre lande, hvis vi har sundhedspersoner, der ikke lever op til den faglige standard. Der er et varslingssystem blandt EU-landene, som desværre ikke er så udbygget, som vi godt kunne tænke os, og det arbejder vi på. Der er også et nordisk varslingssystem, på baggrund af Arjeplogaftalen, som faktisk er blevet fornyet og nu udbygget yderligere, så vi blandt de nordiske lande i endnu højere grad også hjælper hinanden med at undgå, at vi eksporterer dårlige sundhedspersoner fra land til land, fordi vi er ikke gode nok til at varsle om f.eks. autorisationsindskærpelser og andet landene imellem. Det nordiske system har jeg en klar forhåbning om at vi, i takt med at vi har lavet en ny aftale, nu også får udbygget yderligere, lige så vel som vi arbejder på løbende at udbygge det europæiske system.
Fru Karin Gaardsted.
Jeg ved naturligvis godt, at de fleste udenlandske læger i Danmark kommer fra de andre nordiske lande, og godt for det. Når nu ministeren siger, at der er et varslingssystem inden for EU, men det er ikke sådan helt udbygget, er det så ministerens opfattelse, at det varslingssystem virker, eller at det ikke virker?
Ministeren.
Jamen det virker, men det kan blive bedre, og det vil jeg også gerne svare på skriftligt. Der er også variationer i, hvor meget man varsler om – det har også været en del af en diskussion. F.eks. varsler briterne meget mere; de vurderer også, at det er grund til en varsling, hvis du har glemt at betale dit kontingent til din fagforening, sådan som jeg husker sagen. Det ville vi jo sige var langt under en bagatelgrænse i Danmark, i forhold til at man skulle varsles. Derfor er der sådan set også rum for, at vi i fællesskab kan gøre det europæiske varslingssystem stærkere, end det er i dag. Men det er vigtigt, at vi har fået det bygget op og har noget ligesom at stå på og arbejde videre med.
Med det siger vi så tak til ministeren, og så tager vi hul på ordførerrækken. Vi lægger ud med Socialdemokratiets ordfører, fru Karin Gaardsted. Værsgo.
Mange tak. Tak til Dansk Folkeparti og til Enhedslisten for at have fremsat de beslutningsforslag her, som er meget relevante. Alle danskere skal sikres en god og sikker behandling i det danske sundhedsvæsen, hvis de bliver syge. Det er en fuldstændig afgørende del af vores samfundssystem. Hvis man som patient skal modtage en behandling, som gør en tryg, og hvor patientsikkerheden er høj, så er det helt grundlæggende en forudsætning, at man kan forstå, hvad sundhedspersonalet siger, og at de kan forstå, hvad man selv siger. Man kan være nok så dygtig, men hvis man ikke kan kommunikere med patienterne, kan der opstå fejl og i hvert fald utryghed, som vi som samfund ikke kan godtage. Jeg tror, at vi alle sammen er bevidste om, at det danske sundhedsvæsen har brug for dygtige udenlandske læger, og de skal være meget velkomne her i Danmark. Men det siger sig selv, at vi som samfund selvfølgelig bliver nødt til at sikre os, at deres faglige niveau er højt nok, og at de kan tale med deres patienter og kolleger. Især er der mange små sygehuse i periferien af Danmark, som har brug for udenlandske læger, fordi de danske læger ikke vil arbejde der. Det er f.eks. på Lolland og i Thy, og der er der yderligere en ting, der spiller ind, nemlig at den læge, man har, eller det andet sundhedspersonale, man har, måske ikke kan forstå den dialekt, som man taler. Derfor mener vi også fra socialdemokratisk side, at der er god grund til at kigge på, om der ikke kan stilles højere sprog- og kompetencekrav til EU-læger, ligesom der allerede bliver det til læger fra tredjelande. Vi har noteret os, at paraplyorganisationen Danske Patienter såvel som Lægeforeningen har sagt, at også læger fra EU-lande skal mødes med sprogkrav i det danske sundhedsvæsen. Et centralt sprogkrav mener vi også vil kunne gøre det lettere for regionerne. Derfor bakker vi op om intentionen i forslagene, og vi ser frem til en videre udvalgsbehandling. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for en utrolig positiv tale. Det vil jeg gerne kvittere for. Derfor skal jeg også bare bede ordføreren om at bekræfte, at ordføreren er enig i, at det er et nationalt ansvar at sikre, at både sprog- og kvalifikationskravene er tilstrækkelige, så det ikke bliver noget, man kommer til at skulle stå med alene ude i regionerne. Altså at det ikke alene er et ansættelsesansvar ude i regionerne, men at netop den opgave bør følge en national standard, så vi sikrer, at når læger arbejder med autorisation i Danmark, er det efter nogle standarder, vi fra nationalt hold har aftalt.
Ordføreren.
Vi bliver jo nødt til at være realistiske over for, at det her jo også er en EU-problematik. For det er jo rigtigt, som ministeren siger, at der er nogle aftaler inden for EU, og dem bliver vi selvfølgelig nødt til at forholde os til. I noget af det, jeg læste for at forberede mig til det her, var der oplysninger om, at kravet fra EU inden for et specielt speciale var 3 års undervisning på det område, mens vi fra dansk side stiller krav om 6 år. Og der er selvfølgelig et enormt gab der, som det ikke er tilfredsstillende at vi bare som land skal sidde og kigge på. For hvordan kan vi få det her til at køre på et dansk sygehus, hvis det er sådan, at der er for stor forskel på de læger, der står ved siden af hinanden? Så spurgte spørgeren om det med centrale krav. Jeg tror bare, vi må se i øjnene, at vi får brug for flere udenlandske læger i Danmark, og når vi har det, bør vi måske også kigge på, hvordan vi kan hjælpe regionerne til at sikre, at det grundlæggende arbejde, er på plads. Der kunne centrale sprogkrav og kvalitetskrav være en hjælp for regionerne. Men jeg er enig i, at det ligger ude i regionerne. Det er dem, der ansætter.
Hr. Peder Hvelplund.
Når jeg spørger, er det selvfølgelig også, fordi ordførerens partifælle Flemming Møller Mortensen, som er sundhedsordfører, til Danmarks Radio har sagt: »Det er slet ikke godt nok for patienternes sikkerhed. Vi skal have en national myndighed, hvor de udenlandske læger bliver prøvet af på deres faglighed og sproglige kompetencer, siger sundhedsordfører Flemming Møller Mortensen (S).« Jeg skal bare bede ordføreren om at bekræfte, at det også er den socialdemokratiske holdning. Og så vil jeg gerne, for nu bliver jeg lidt i tvivl om, hvordan Socialdemokraterne egentlig stiller sig til det her beslutningsforslag, høre, om man er enig i – hvad der jo ligger i beslutningsforslaget – at man skal indføre en national standard for det, eller om ordføreren ikke er af den opfattelse.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at jeg i min tale har bakket op om hr. Flemming Møller Mortensen, og det gør jeg naturligvis også, for det er en sag, der ligger Socialdemokraterne meget på sinde, at vi får patientsikkerheden og trygheden helt i top, når det gælder de udenlandske læger. Så jeg siger i dag, at vi bakker op om beslutningsforslagene, og det kommer vi også til at samarbejde med ministeren om, for vi skal sikre, at patientsikkerheden er i orden – også med hensyn til de udenlandske læger, og at man kan forstå, hvad de siger.
Der er yderligere spørgsmål, nemlig fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Også tak, fordi Socialdemokratiet bakker op om intentionerne i forslaget. Grunden til, at jeg alligevel tager ordet, er, at jeg synes, den socialdemokratiske ordfører taler, som om det her forslag handler om, at man ikke skal have udenlandske læger. Det her handler jo om, at lægerne skal kunne tale dansk, det handler også om, at lægerne skal kunne forstå dansk, uanset hvor de kommer fra. Så derfor skal jeg bare lige som opfølgning på ordføreren for Enhedslistens spørgsmål have ordføreren til at bekræfte, at det her jo er et nationalt ansvar, altså at vi skal sikre nationalt, at de læger, der arbejder i Danmark, kan det danske sprog, og at de også kan forstå det danske sprog.
Det er hr. Peder Hvelplund, der er ordfører for Enhedslisten, hvis det skal være helt korrekt. Ordføreren.
Sådan kan man nogle gange kløjes i det. Tak for spørgsmålet. Jeg håber ikke, at jeg her har givet udtryk for, at det handler om andet end at kunne tale og forstå dansk og have de nødvendige kvalitetskrav. Jeg håber ikke, jeg har givet udtryk for andet, for det er naturligvis det, som forslaget handler om. Og ja, jeg kan bekræfte, at vi synes, man skal arbejde i retning af, at man stiller nogle nationale krav på de her to områder, fordi det vil hjælpe regionerne i deres videre arbejde, idet der jo vil blive ved med at komme udenlandske læger til Danmark – og tak for det! Det er godt. Ellers havde vi ikke læger nok.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak til formanden for lige at hjælpe med navnet. Så skal jeg lige høre den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren mener, at det er noget, vi så selv skal bestemme i Danmark, og at EU skal blande sig udenom, i forhold til hvordan vi indretter os i Danmark, når vi stiller nationale sprogkrav til de læger, der bliver ansat i Danmark.
Ordføreren.
Altså, som vi kan se det i dag, fungerer det jo ikke godt nok i Danmark, og derfor bliver vi nødt til at gøre noget ved det her, og det har jeg også givet udtryk for heroppefra, for vi er ikke tilfreds med den tilstand, som der er i dag. Det må vi gå i samarbejde med ministeriet om at få rettet op på, sådan at det bliver lettere for patienterne, det bliver lettere for lægerne, det bliver lettere for regionerne, og det skal være det, som arbejdet går ud på. Om vi kan gøre det alene i Danmark, ja, det kan jeg egentlig ikke se at der skulle være noget i vejen for.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for ordet. Sådan som jeg husker debatten fra sidste år, var alle partier enige i intentionerne bag beslutningsforslaget, nemlig at læger, der arbejder i Danmark, skal tale et forståeligt dansk, og de skal også have danskkundskaber, så de forstår, hvad patienten siger. Det går begge veje. Jeg bliver blot lidt i tvivl af at have hørt den pingpong, der har været her i salen. Vil ordføreren ikke bekræfte, at beslutningsforslaget, som det ligger her, kan Socialdemokratiet ikke stemme for, fordi det sådan set går imod vores EU-retlige forpligtelser? Vil ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Det er jo sådan, det har udviklet sig i Danmark, siden vi havde det sidste beslutningsforslag for et års tid siden, hvis jeg husker rigtigt. Det kalder faktisk mere på, at vi griber ind nu, end det har gjort nogen sinde før, og derfor kan vi blive nødt til at arbejde også nede i EU på at få lavet om på de her regler, sådan at man kan gøre det i Danmark. Jeg vil sige, at Socialdemokratiet går ind for, at vi skal stramme kravene på det her område.
Fru Jane Heitmann.
Jeg tror simpelt hen, at ordføreren har misforstået mit spørgsmål. Jeg er ikke helt sikker på, hvad det er, ordføreren mener, når ordføreren siger, at der er noget, der har ændret sig i Danmark. Nu handler det her jo også om, hvad der foregår i EU. Jeg vil blot bede ordføreren om at bekræfte, at de beslutningsforslag, som vi behandler her, går imod vores EU-retlige forpligtelser, og at Socialdemokratiet derfor ikke kan støtte de beslutningsforslag, som vi behandler. Kan ordføreren bekræfte, at i den form, som beslutningsforslagene ligger her, kan Socialdemokratiet ikke støtte dem, altså at man stemmer grønt, hvis vi f.eks. skulle stemme om dem om fem minutter?
Ordføreren.
Når jeg siger, at der er mere brug for det end nogen sinde, er det, fordi der er flere udenlandske læger i Danmark, end der nogen sinde har været, og de kommer fra alle mulige steder i verden. Nogle kommer fra tredjelande, og dem kan vi – hvad skal man sige – styre med de redskaber, vi har til det. Der, hvor problematikken er, er, når EU-læger ikke har så godt et dansk sprog, at man kan det. Jeg har fået tilsagn om, at vi kan støtte det her forslag og altså dermed stemme grønt for det.
Tak. Så der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Når fru Karin Gaardsted siger, at man vil øge kravene til læger i EU, siger man jo samtidig, at man vil gå imod EU's anerkendelsesdirektiv og imod EU's regler om fri bevægelighed. Er det det, fru Karin Gaardsted ønsker? Eller forveksler fru Karin Gaardsted krav med øget kontrol, fordi det viser sig, at vi nok godt kan lave en øget kontrol? Men hvis ordføreren vil have øgede krav, går det som sagt imod EU's regler om fri bevægelighed.
Ordføreren.
Men det betyder jo ikke, at man ikke kan arbejde på at få det skærpet, og det mener jeg at vi bliver nødt til at gøre. Jeg anerkender, at der er regler i EU, der siger, at vi kan gøre sådan og sådan, men det betyder jo ikke, at de regler skal gælde for tid og evighed. Så derfor bliver vi nødt til at arbejde i retning af, at vi kan sikre en bedre patientsikkerhed i Danmark, og der er det altså nødvendigt, at vi arbejder med sprog og med kvalitet, også selv om man kommer fra et andet EU-land. Måske ikke så meget Sverige, men der kan være mange andre, Rumænien, Ungarn, hvor vi ikke rigtig kender kvaliteten så godt, som vi gør fra de øvrige nordiske lande.
Fru May-Britt Kattrup.
Så vil jeg bede ordføreren om at præcisere, om det, ordføreren ønsker, er at øge de danske krav eller de EU-minimumskrav, som man gensidigt anerkender, eller om det er kontrollen, man ønsker at skærpe.
Ordføreren.
Jamen det følger jo næsten af hinanden. Hvis vi skal arbejde med det på dansk jord, skal vi jo også arbejde med det nede i EU for også at løfte det der. Det må være den samme problematik, som der også er i mange andre EU-lande, som også får læger fra øvrige EU-lande. Så vi skal gå i retning af, at vi skærper kravene, når man er udenlandsk læge på et dansk sygehus, hvad enten man kommer fra et tredjeland eller fra et EU-land. Vi skal bare være sikre på, at patienterne forstår, hvad det er, lægen siger, og vi skal være sikre på, at lægen forstår, hvad det er, patienten siger.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor for en kort bemærkning.
Nu kommer jeg på banen, for nu bliver jeg også i tvivl om, hvad ordføreren faktisk mener. For en ting er jo, hvad man vil arbejde i retning af. Vi kan godt blive enige om intentionerne i de her forslag, det tror jeg vi alle sammen kan, nemlig at det skal være de dygtigste læger, vi har, og at det er utrolig vigtigt, at man kan kommunikere med patienterne i et forståeligt sprog, sådan at patientsikkerheden er i orden. Men hvordan kan Socialdemokratiet sige ja? Er det sådan, jeg skal forstå det, altså at Socialdemokratiet siger ja til de her to beslutningsforslag i præcis den form, de ligger her?
Ordføreren.
Vi siger ja til det, som hr. Peder Hvelplund citerede fra den socialdemokratiske sundhedsordførers side, nemlig at vi går ind for, at man skal skærpe kravene, og at vi skal have et nationalt center, der arbejder med de her ting, sådan at man kan have en lettere arbejdsgang ude i regionerne og vi sikrer en bedre patientsikkerhed og også en bedre tryghed for patienterne.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Men jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg oplever, at ordføreren svarer lidt ved siden af det, der bliver spurgt om. For nu er der blevet spurgt om flere gange – og jeg spurgte også lige før – om ordføreren siger ja til det, sådan som beslutningsforslagene lægger ordret her. For det er jo noget EU-retsligt. Det handler om EU og de præmisser, der er i forhold til det. Det, som ordføreren siger, er jo noget andet, altså, det handler om noget andet, og det er ikke noget, der ligger i det her beslutningsforslag. Så siger Socialdemokratiet ja til den ordlyd, der ligger i de her to beslutningsforslag, sådan som de ligger her?
Ordføreren.
Vi siger ja til intentionen i de her beslutningsforslag, og det var også det, jeg sagde i min tale. Jeg hørte også ministeren sige, at der er nogle døre, der kan åbnes, hvor man kan undersøge mere, og det er det, vi vil gå ind og gøre i udvalgsarbejdet, der kommer herefter.
Med det siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er vi nået til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hvis I undrer jer over, at det er handicapordføreren, der står her på talerstolen, og ikke sundhedsordføreren, så kan jeg sige, at det skyldes, at vores sundhedsordfører er ude på motorcyklen for at sætte en verdensrekord. I Dansk Folkeparti er vi glade for sammen med Enhedslisten at kunne fremsætte disse beslutningsforslag, som har til formål at sikre danske patienter mod at blive behandlet af udenlandske læger, som enten ikke er i stand til at kommunikere på et tilfredsstillende dansk eller ikke formår at forstå det danske sprog. I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt at sætte patienten i centrum, og at det er vigtigt, at patientsikkerheden er i top. Man skal altså som patient kunne forstå lægen, og lægen skal kunne forstå patienten. Det kan jo ikke passe, at man som dansker skal medbringe tolk. Jeg mødte på et tidspunkt netop en, der havde haft forbindelse til sundhedssystemet, som havde fået et brev i postkassen eller ind i sin e-Boks, hvor der stod, at han skulle til undersøgelse på sygehuset, og man spurgte, om han havde brug for tolk. Han blev nødt til at krydse af ved det spørgsmål og skrive, at han ville få brug for tolk, hvis lægen ikke talte dansk. Det er simpelt hen noget af det, patienterne i det danske sundhedssystem oplever. Læger fra lande uden for EU og EØS skal igennem en omfattende ansøgningsproces, men de samme krav stilles ikke til læger og speciallæger fra EU- og EØS-lande. Baggrunden for dette er jo den fri bevægelighed for arbejdskraft og automatiske anerkendelser af uddannelsesbeviser. DR kunne i det tidlige forår afdække, hvor slemt det står til på mange hospitalsafdelinger i Danmark, hvor der befinder sig læger, som ofte må spørge sygeplejersker til råds om behandlingen af patienter, og som ganske enkelt heller ikke har bestået eksamener, som er på samme faglige niveau som i Danmark. Udsendelsen afdækkede bl.a., at man i et stort omfang havde ladet læger fortsætte med at arbejde, selv om de ikke havde bestået faglige prøver i Danmark, og hertil kommer så de læger, der kun lige med nød og næppe har klaret prøverne – med bundkarakter. På Slagelse Sygehus måtte en hel afdeling stoppe for behandlingen af akutte patienter, og alt det tyder på, at nogle udenlandske lægers manglende kompetencer også kan have kostet menneskeliv. Er det virkelig den slags forhold, vi ønsker for vores patienter? Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. I Sverige kræver man en sprogprøve, for at læger kan fungere på svenske sygehuse, og det skal vi selvfølgelig også have i Danmark. Patienter har det som regel meget skidt, når de er indlagt – det er jo derfor, de er indlagt – og derfor er det utrolig vigtigt, at kommunikationen er forståelig. Vi kan ikke forlange af patienter eller deres pårørende, at de i pressede situationer skal lege gætteleg, når en udenlandsk læge f.eks. spørger ind til symptomer eller redegør for et behandlingsforløb. Det er helt uacceptabelt. Vi skal sætte nogle klare, faglige standarder og også følge op i forhold til de sproglige kundskaber. Vi skal stille krav til sprogkundskaber, og vi skal i det hele taget sikre, at danske patienter ikke bliver forsøgskaniner i et hospitalsvæsen, hvor der ikke er styr på sproget. DR-dokumentaren opsøgte et rumænsk universitet, der uddanner flere læger til Danmark, og der undersøgte de også uddannelseskvalitet og rygter om, at man kunne købe sig til en lægeeksamen. I Danmark følger programmet 45-årige Søren, der fik sit helbred ødelagt på en kirurgisk afdeling med store sproglige, kulturelle og faglige problemer. Vi følger også i dokumentaren en række patientforløb. Blandt andet går DR-udsendelsen i det første program tæt på bl.a. Slagelse Sygehus med baggrund i, at man måtte stoppe behandlingen af akutte patienter. Derfor synes vi, at det her beslutningsforslag er utrolig vigtigt, og vi må fra Dansk Folkepartis side sige, at vi mener, at det er noget, der skal besluttes på nationalt plan. Vi er et selvstændigt land, og vi skal ikke have regler trukket ned over hovedet fra EU's side, som underminerer vores patientsikkerhed. Så derfor er vi glade for, at vi kan fremsætte det her beslutningsforslag i dag. Jeg vil også sige, at jeg er utrolig glad for den socialdemokratiske ordførers tale, hvor det blev sagt, at de også kan bakke op om det beslutningsforslag, der ligger her i dag. Tak for ordet.
Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Jane Heitmann fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak. De to beslutningsforslag, B 135 og B 136, som vi sambehandler her, er stort set identiske med tidligere beslutningsforslag fra Enhedslisten fra maj 2018, som sjovt nok også hed B 136. Nu har Enhedslisten så gjort fælles front med Dansk Folkeparti og genfremsat beslutningsforslag, men nu delt i to. Et, der omhandler sprogkrav til læger fra EU- og EØS-lande, og et, der omhandler kvalifikationer og test af læger fra EU- og EØS-lande. Derfor vil min tale også i høj grad være en gentagelse af, hvad jeg tidligere har sagt her fra talerstolen. Jeg kan også godt afsløre, at Venstre ikke har ændret holdning siden maj 2018. Vi støtter f.eks. ikke forslaget om ens sprogkrav til læger fra EU-lande og tredjeverdenslande, fordi det er i strid med EU's retlige forpligtelser. Men vi deler Enhedslistens bekymring for patientersikkerheden, hvis læger og patienter ikke kan kommunikere på et klart og tydeligt dansk, ligesom både de faglige og sproglige kvalifikationer hos udenlandske læger naturligvis skal være i orden, hvad jeg også gav udtryk for sidste år. For sådan må og skal det være: Uanset lægens nationale baggrund skal man tale et dansk, så patienten trygt kan lægge livet i hænderne på det sundhedspersonale, som regionerne har valgt at ansætte. Og netop regionerne spiller her en helt central rolle, for det er jo ikke os på Christiansborg, der ansætter personale. Det er regionernes ansvar at sikre, at det personale, som der ansættes, har de nødvendige sproglige og lægevidenskabelige kompetencer. Og hånden på hjertet: Det har jo alt for ofte haltet med de sproglige kompetencer, og det er simpelt hen ikke godt nok. Set i det lys er vi i Venstre ikke afvisende over for at se på, om vi kan indføre sprogkontrol for EU-læger. Men det er afgørende for os, at vi holder os inden for rammerne af anerkendelsesdirektivet, ligesom det er afgørende, at der er proportionalitet i en eventuel model. Sundhedsministeren har allerede taget initiativ til at tage kontakt til Kammeradvokaten for at få afdækket mulighederne for en proportional sprogtest af EU-læger, og det bakker vi fra Venstres side fuldt og helt op om. Jeg kan så forstå på den ordførertale, jeg netop har hørt fra Dansk Folkepartis side, at man ønsker en sprogtest efter svensk model. Det er jo lige præcis det, regeringen foreslår. Så hvorfor har man ikke bare valgt at fremsætte et beslutningsforslag, der i stedet handler om den svenske model, i stedet for at fremsætte et beslutningsforslag, som er så vidtgående som det, vi ser i dag. Det er mig en gåde. Det er også afgørende for os i Venstre, at vi med lægedækningsaftalen, som alle partier jo bakkede op om, fik understreget, at patienter sprogligt skal forstå de informationer, de får fra regionernes sundhedspersonale, ligesom de skal opleve at blive forstået. Ja, det er jo mennesker, det handler om, og derfor er det vigtigt, at man har en klar og ligeværdig kommunikation. I sidste uge behandlede vi et lovforslag her i Folketingssalen, som præciserer driftsherrers ansvar for, at de sproglige kompetencer skal være i orden, ligesom de lægefaglige kompetencer naturligvis også skal være det. For der er ingen diskussion: Regionerne skal sørge for, at lægerne har de sproglige kompetencer, som passer til den opgave, der skal løses. Og det er klart, at hvis man skal forske, er det måske lige knap så påkrævet, at man taler dansk på samme niveau, som det er påkrævet ved læge-patient-kontakt. Der foregår meget i regionerne på sprogfronten, og egentlig glæder jeg mig over, at der er regioner, som tilbyder mentorprogrammer til udenlandske læger og sprogkonsulenter, der følger udviklingen af de sproglige kompetencer hos den enkelte læge. Jeg nævnte tidligere i min ordførertale, at lægedækningsaftalen er helt essentiel, for gør vi, som Enhedslisten og Dansk Folkeparti foreslår, altså sidestiller krav til sprogkompetencer og har samme test til kvalifikationer til læger fra EU- og EØS- og tredjelande, så kommer vi på kant med EU's anerkendelsesdirektiv omkring erhvervsmæssige kvalifikationer, og det vil i den grad spænde ben for os selv, ligesom vi vil komme på kant med direktivet, hvis Danmark som noget helt nyt indfører de krav, som Enhedslisten og Dansk Folkeparti foreslår, nemlig medicinske fagprøver og evalueringsansættelse til EU-læger som betingelse for, at de kan få autorisation. Vi har i Danmark brug for udenlandsk arbejdskraft, også sundhedspersonale, hvis vi skal dæmme op for udfordringerne omkring lægedækning. Jeg vil gerne understrege, at vi allerede har rigtig mange dygtige udenlandske læger i Danmark, som side om side med deres danske kolleger hver dag bidrager med en indsats, og det vil jeg gerne sige tak for. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslagene, men vi støtter, at vi sikrer en tydelig markering af, at udenlandske læger, som ansættes i Danmark med en funktion, som f.eks. involverer patientkontakt, skal kunne kommunikere på et forståeligt dansk, så læge og patient har de bedste forudsætninger for et succesfyldt behandlingsforløb. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og tilkendegive, at man heller ikke fra den kant kan støtte beslutningsforslaget.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu talte ordføreren meget om sprogkravene, men noget af det, jeg synes er det væsentligste i det her, er jo netop kravene til kvalifikationer. Og det er jo netop med baggrund i de meget ulykkelige sager, hvor vi har set, at der har været nogle afdelinger, som har været belastet af, at man har haft meget udenlandsk arbejdskraft med lave faglige kvalifikationer. Igen skal jeg understrege, at der jo heldigvis arbejder masser af velkvalificerede udenlandske læger i Danmark, og det er vi rigtig glade for. Men vi har jo haft et problem med det. Jeg kan ikke helt forstå ordførerens holdning til, at det skal være det land, man har taget sin uddannelse i, der er afgørende. Det, der afgør det, må jo være kvalifikationskravet. Allerede i dag har vi adskillige udenlandske læger, der arbejder i Danmark, også læger, der kommer fra tredjelande – altså vi har op imod 800 læger, der kommer fra tredjelande – og de har jo gennemgået den godkendelsesproces, der er i dag. Hvorfor kan vi ikke gøre det i forhold til læger, der kommer fra EU-lande, for netop at sikre patientsikkerheden, så det er ens standarder, vi stiller, uanset hvor man har taget sin uddannelse?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at når man er en del af et fællesskab, og det er vi jo som medlem af EU, så er der nogle spilleregler i det fællesskab. Og vi har sagt ja til den spilleregel, der hedder anerkendelsesdirektivet, og det betyder jo, at der er nogle krav qua anerkendelsesdirektivet til læger, som kommer fra EU, og dem skal vi jo efterleve. Når det så er sagt, ændrer det i sidste ende ikke på, at det jo er regionernes ansvar at sikre, at det lægefaglige personale, man ansætter, har de helt rigtige kvalifikationer til det job, man skal have besat. Der har det måske en gang imellem haltet lidt i regionerne med helt at leve op til det ansvar.
Hr. Peder Hvelplund.
Men vi ved jo godt, at der i dag også er utrolig stor forskel på de krav, vi stiller til en speciallægeuddannelse i Danmark, og så de minimumsstandarder, der ligger i anerkendelsesdirektivet; der kan være op til 3 års forskel i uddannelseslængde. Styrelsen for Patientsikkerhed gør selv opmærksom på, at de ikke tjekker uddannelsesniveauet for de læger, der søger herop, og som kommer fra EU-lande. Og det betyder jo, at regionerne bliver sat en helt urimelig situation. For hvordan skal de kunne undersøge uddannelsesniveauet for de læger, som søger ind, når de i forvejen mangler læger? Det ville da være en hjælp, hvis vi kunne sige, at vi har den samme standard og vi stiller de samme krav: Uanset om man har taget sin uddannelse i Danmark, i et tredjeland eller i et EU-land, så er det ens standarder, vi sætter i forhold til faglighed og i forhold til sprog.
Ordføreren.
Jamen for mig er det helt afgørende, at regionerne er bevidste om, at det er dem som driftsherrer, der har ansvaret for at sikre, at det personale, der bliver ansat, har de rigtige kvalifikationer til det job, der skal besættes. Og det gælder, uanset om vi taler lægefaglige kvalifikationer, eller om vi taler sproglige kvalifikationer. Det er og bliver regionernes ansvar, at det personale, man ansætter, også har de rigtige kvalifikationer til at besætte et givent job.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren taler næsten, som om hun er europæer i hjertet og ikke dansker i hjertet. Det her handler bl.a. om at ligestille sprogkravene, og det handler om vores patientsikkerhed. Derfor er det mig uforståeligt, at Venstre her er så bombastisk i forhold til de her forslag. Mener ordføreren, at det er vigtigt for patientsikkerheden, at læger, der arbejder i Danmark, kan tale dansk og også kan forstå dansk?
Ordføreren.
Ja.
Fru Karina Adsbøl.
Nu nævnte ordføreren, at jeg havde sagt noget i min tale om Sverige. Ja, jeg henviste til Sverige i forhold til sprogprøver, og at det fungerer. Det skal vi selvfølgelig også have i Danmark. Men det handler jo også om det, som hr. Peder Hvelplund sagde, nemlig om kvalifikationer og uddannelse. Så ud over at Venstre ikke støtter de fantastisk gode beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti og Enhedslisten, hvad agter ordføreren så at gøre fremadrettet? For ordføreren siger jo hele tiden, at det er regionernes ansvar, men vi kan bare konstatere, at regionerne endnu en gang ikke har levet op til deres ansvar på det her område.
Ordføreren.
Det er mig komplet uforståeligt, at Dansk Folkepartis ordfører på den ene side kan stå her på talerstolen og tale for en svensk model, som regeringen har foreslået. Den støtter vi i Venstre, og jeg synes, det er en rigtig, rigtig god idé at arbejde efter den model, som de har i Sverige, og se, om vi også kan få sådan en model implementeret i Danmark og også her med en national og proportional sprogtest. Og det er mig komplet ubegribeligt, at Dansk Folkeparti så på den anden side sammen med Enhedslisten fremsætter et beslutningsforslag, som peger i en helt anden retning, som er langt mere vidtgående. Men vi må så forstå på ordførerens egen tale her fra talerstolen, at det, man i virkeligheden drømmer om, er den svenske model. Hvorfor siger man det ikke bare, som det er, nemlig at man støtter regeringens forslag?
Tak. Der er ikke mulighed for flere spørgsmål fra spørgeren, selv om det første svar var meget kort. Derimod går vi nu videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance mener, at patientsikkerhed står over alt andet, og derfor er det selvfølgelig også afgørende, at vi kan forstå, hvad en læge siger til os, og at vi kan kommunikere med lægen på betryggende vis. Og det lader altså til, at regionerne ikke i alle tilfælde har levet op til det her ansvar. Det er jo sådan, at uanset hvilke krav der bliver stillet, er det en arbejdsgivers, her regionernes, ansvar at tjekke og kontrollere, at ansatte også lever op til de krav, som der nu engang er stillet. Og vi skal jo inden for EU leve op til vores gensidige anerkendelseskrav. Men stadig væk er det en arbejdsgivers ansvar at sørge for, at de ansatte har de kompetencer, som det er vedtaget de skal have. Derfor er jeg også glad for, at vi i fredags førstebehandlede et lovforslag, L 219, som netop præciserer arbejdsgivernes ansvar, altså regionernes ansvar, for at sikre de nødvendige sprogkompetencer hos deres ansatte. Og det glæder mig også, at regeringen vil se på problemet yderligere og se på muligheden for at indføre en proportional sprogkontrol, også for EU-læger, og at man sammen med regionerne vil arbejde for at finde den rigtige løsning. Men det er vigtigt at sætte tingene i det rigtige forhold. Vi har p.t. mangel på læger i Danmark, og det er trods alt bedre at have en læge, der taler dårligt dansk, end ikke at have nogen læge. Og jeg mener også, at der bør være forskel på de krav, man stiller til de forskellige læger. De læger, som har kontakt med patienter, skal klart have gode sprogkompetencer, så ingen er i tvivl om, hvad der bliver sagt, og så man kan kommunikere på tryg vis. Men læger, som ikke taler med patienter, behøver måske ikke at have tilsvarende sprogkundskaber. Vi skal finde den rigtige løsning, men det skal ikke være en ufleksibel løsning, og Danske Regioner mener ikke, at en bestået danskprøve 3, som der er lagt op til i det her forslag, er den rigtige løsning. Derfor støtter LA ikke de her forslag, men vil arbejde videre for, at arbejdsgiverne, altså regionerne, skal leve op til deres ansvar for at sikre, at deres ansatte har de rette kompetencer, også hvad sprog angår. Og det er som sagt netop det, L 219 vil tage højde for. Samtidig vil vi bakke op om, at regeringen og regionerne sammen finder den bedste løsning for indførelse af en proportional og hensigtsmæssig sprogkontrol, også for EU-læger, eventuelt som i den svenske model, og det er jo netop det, som ministeren har bedt Kammeradvokaten om at se på. Og det er jeg ganske tilfreds med.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare høre, om ordføreren ikke helt grundlæggende anerkender det princip, vi har i Danmark, om, at vi har en autorisationsordning, for der er det jo sådan, at hvis du tager din uddannelse i Danmark, bliver du autoriseret til at kunne arbejde i det danske sundhedsvæsen. Hvis du kommer fra et tredjeland, er der nogle krav, du skal opfylde. Vi stiller nogle betingelser til sprog og kvalifikationer og til at kende det danske sundhedsvæsen, kende sundhedslovgivningen, for at du kan få din autorisation, hvorimod der for en læge, der har taget sin uddannelse i et EU-land, ikke er nogen former for anerkendelseskrav, heller ikke om at kunne leve op til de minimumsstandarder, der ligger i anerkendelsesdirektivet. Derudover stiller vi ikke nogen krav. Det er jo det, der skal være redskabet for regionen, når de ansætter personale, at vi fra statslig hånd har sagt: Her er en person, hvorom vi kan sige, at vedkommende er autoriseret til at arbejde i det danske sundhedsvæsen. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at vi har så vidt forskellige standarder for, hvem vi kan ansætte, altså at vi stiller nogle klare krav, hvis man kommer fra tredjelande, men hvis man kommer fra et EU-land, så kan en speciallægeuddannelse vare 3 år i modsætning til i Danmark, hvor den varer 6 år? Vi kontrollerer ikke de faglige standarder, og vi kan se, at det har konsekvenser for patientsikkerheden. Der er patienter, der bliver fejlbehandlet, fordi uddannelsesniveauet simpelt hen er for lavt.
Ordføreren.
Det bekymrer mig helt klart, at man, når de minimumskrav og kompetencer, som vi er blevet enige om i EU skal gælde, og når vi har det gensidige anerkendelsesprincip, så ikke fra arbejdsgivers side kontrollerer, at de ansatte rent faktisk lever op til de krav og til de kompetencer, som vi nu er blevet enige om at de skal leve op til. Det er et stort problem, og det er derfor, at vi i fredags førstebehandlede L 219, som netop præciserer, at arbejdsgiverne, altså regionerne, skal kontrollere, at ansøgerne også løbende i ansættelsen lever op til de krav om bl.a. sprogkompetencer.
Hr. Peder Hvelplund.
Men det er jo en lidt omvendt situation, for normalt, når vi giver en autorisation, er det jo netop et kvalitetsstempel og for at sige, at vedkommende er godkendt til at kunne arbejde i det danske sundhedsvæsen. Derfor er det også urimeligt, at man så til en specifik gruppe af læger siger, at hvad angår deres autorisation, har regionerne en særlig forpligtelse til at gå ind og undersøge, om kvalifikationskravene nu er opfyldt. Det burde jo være sådan, at når man har autorisation til at arbejde i sundhedsvæsenet, så er man godkendt, så lever man op til nogle helt tilstrækkelige krav både til sprog og til kvalifikationer. Kan ordføreren ikke se, at det er en urimelig situation at sætte en arbejdsgiver i, at en autorisation ikke altid er en autorisation, at der er forskellige niveauer af sådan en?
Ordføreren.
Det er jo netop derfor, at det er så vigtigt, at arbejdsgiveren altid kontrollerer kvalifikationerne hos en ansøger. Det er jo almindeligt, og det er ikke kun i lægeverdenen, der er det så bare ekstra vigtigt, men det er jo alle steder, at uanset om man er autoriseret eller ej, skal en arbejdsgiver da tjekke kvalifikationerne. De skal da også tjekke, når der kommer en dansk læge og søger om en ansættelse. Selv om vedkommende har en dansk uddannelse og en dansk autorisation, skal man da tjekke cv'et, man skal da tjekke kvalifikationerne, man skal da tjekke det menneske, man står over for, og vurdere, om det menneske er kvalificeret til den stilling, der bliver søgt. Det har alle arbejdsgivere da en pligt til. Nu skal vi jo så ikke blande os i, hvad det private arbejdsmarked gør, men når vi ansætter offentlige læger, er det da klart en pligt, som regionerne skal leve op til. Og så er det lige meget, hvor lægen kommer fra.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Så går vi videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at understrege, at patienternes sikkerhed og tryghed skal komme først og være udgangspunktet for det danske sundhedsvæsen. Det er helt klart noget, som er vigtigt. Kommunikationen og formidlingen er utrolig vigtig, når vi har et sundhedsvæsen, som bygger på det, der hedder informeret samtykke. Derfor er det selvfølgelig utrolig vigtigt, at patienten forstår det, som lægen forklarer, og særlig i tilfælde, hvor der forekommer meget dialog mellem patienten og lægen. Det kan f.eks. være i psykiatrien, hvor man har mange samtaler, og hvor det er vigtigt at kunne forstå det, der bliver sagt. Det danske sundhedsvæsen har i høj grad brug for kompetente udenlandske læger for at sikre en høj kvalitet i behandlingen på vores sygehuse. Vi mangler simpelt hen læger, og derfor har vi brug for læger fra både EU-lande og lande uden for EU. Kvalificerede udenlandske læger udgør en uundværlig arbejdskraft i det danske sundhedsvæsen. Når det er sagt, er det jo rigtigt, at der har været bl.a. en dokumentar, der hedder »De udenlandske læger«, og der er eksempler på, at udenlandske læger kan være mindre kompetente, end de skal være, kan man sige, og ikke lever op til de krav, som vi stiller til dem. De her beslutningsforslag handler jo både om kvalifikationer og om sprogkrav. I Alternativet støtter vi ligesom Danske Regioner op om en målrettet sprogtest for sundhedsfagligt personale, fordi det, der hedder danskprøve 3, jo ikke tester i forhold til sundhedsfagligt sprog og heller ikke lytteforståelse og mundtlig kommunikationskompetence. Det har i dag lydt, som om regionerne ikke interesserer sig særlig meget for, hvordan kvalifikationerne er eller de sproglige krav er til de læger, de ansætter. Jeg er blevet oplyst af regionerne om, at det er sprogkonsulenter, der forestår sprogtest i forbindelse med ansættelse, at regionerne i høj grad anvender rekrutteringsbureauer til at ansætte udenlandske læger, og at de også ofte varetager den sproguddannelse, der er brug for, af de læger – der er nogle regioner, der tilbyder mentorprogrammer, som en tidligere ordfører også har været inde på – og at der generelt er en stor opmærksomhed på at koble sprogundervisningen til det faglige og indholdsmæssige i forhold til det, som lægerne skal kunne. Som sagt mener vi, at patienternes sikkerhed og tryghed skal komme først. Det er der ingen tvivl om. Det her beslutningsforslag kan vi ikke støtte, og det er, på grund af at det handler om nogle EU-retlige spørgsmål. Så i den form, som beslutningsforslagene ligger her – det er to forslag, som sambehandles – kan vi ikke støtte dem, men vi er enige i intentionerne, og vi er enige i, at der skal stilles store krav til sproget og til de faglige kvalifikationer hos udenlandske læger, hvad enten de kommer fra lande i EU eller lande uden for EU.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg forstod ordføreren rigtigt: Det er efter Alternativets opfattelse sådan, at selve indholdet i de to beslutningsforslag her kunne man godt støtte, hvis ikke det var, fordi det var i modstrid med EU-retten?
Ordføreren.
Det er ikke helt rigtigt forstået. Det er en pointe, at det her handler om EU-retslige spørgsmål. Så det er den ene grund. Den anden grund er, hvad jeg tror den tidligere ordfører var inde på, at det jo er et ansvar, som regionerne har. Det var derfor, jeg prøvede at forklare, hvad det er, regionerne gør, når de ansætter læger. De har rekrutteringsbureauer, de har sprogkonsulenter, de gør meget ud af at koble det sproglige med det faglige. Der mener jeg, at det er det ansvar, regionerne har som arbejdsgivere, og hvis vi har konkrete tilfælde, hvor regionerne ikke lever op til det ansvar, så synes jeg, vi må indkalde til et samråd eller gøre andre ting, hvis vi kan se, at de ikke lever op til deres forpligtelse. Men det er jo regionernes opgave, og det er regionernes forpligtelse, så det er de to grunde, der er til det.
Hr. Peder Hvelplund.
Så Alternativet er ikke tilhængere af, at vi har en national godkendelsesprocedure i forhold til sprog- og kvalifikationskrav? Det har vi jo allerede i dag for læger, der kommer fra tredjelande. Det fungerer sådan set godt, og det er regionerne også glade for, og det gør jo også, at de stadig væk kan rekruttere læger fra tredjeverdenslande. Men er Alternativet modstandere af, at vi dér har en national ordning til at sikre sprog- og kvalifikationskrav?
Ordføreren.
Som jeg var inde på, er vi enige med bl.a. Danske Regioner i, at prøve i dansk 3 ikke er dækkende for det, som læger skal kunne, og at vi derfor skal se på, hvordan vi kan få målrettet en sprogtest til sundhedsfagligt personale.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jeg er meget uforstående over for det, ordføreren siger netop om, at ordføreren ikke vil være med til at sikre sprogkundskaberne hos lægerne og ikke vil være med til at sikre, at udenlandske læger også har de rigtige kvalifikationer. For det, ordføreren siger i sin ordførertale, er bl.a. også, at det er regionernes ansvar. Men så lad mig spørge ordføreren: Mener ordføreren, at regionerne har levet op til deres ansvar? Jeg ved ikke, om ordføreren har fulgt med i bl.a. den DR-dokumentar, der har været vist på DR, om de udenlandske læger og set de groteske tilfælde, der også var, f.eks. at en hel afdeling har måttet lukkes ned. Er det tilfredsstillende for Alternativets ordfører?
Ordføreren.
Jeg forstår slet ikke spørgsmålet, for jeg har ikke givet udtryk for, at vi overhovedet ikke er interesseret i, at der skal være et vist krav til forskellige sproglige kvalifikationer og faglige kvalifikationer. Det starter ordføreren med at lægge mig i munden at jeg har sagt. Det har jeg ikke sagt noget om. Tværtimod har jeg i min ordførertale nævnt dokumentaren »De udenlandske læger«, jeg har nævnt, hvad det er for nogle krav, vi mener der skal stilles, når man har med sundhedsfaglige uddannelser at gøre, og at det ikke er nok med en prøve i dansk 3. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan ordføreren kan stå og lægge mig nogle ord i munden, når jeg tværtimod har sagt noget helt andet i min ordførertale. Jo, der er udfordringer, og det, jeg svarede lige før til den forrige ordfører, var, at hvis vi har konkrete eksempler, skal vi have indkaldt til et samråd, og så må vi tage det op, og så må det fra ministerens side blive taget op med regionerne. Jeg vil i den sammenhæng sige, at jeg var positiv over, at ministeren faktisk sagde, at ministeren ville se på, hvad der mere kunne gøres. Så det synes jeg er positivt.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen jeg forstår det simpelt hen ikke, for der har jo været talrige eksempler, bl.a. også i dokumentaren, på det her. Så jeg forstår ikke det med, at så skal der indkaldes til et samråd og andet, for der har jo netop været talrige eksempler på det her, og det er også derfor, kan man sige, at der har været et lovforslag i salen om at forbedre det i forhold til sproget. Så det er bare meget mærkværdigt. Så må jeg bare sige noget til ordføreren, som henviser til, at det jo er regionernes ansvar, at det er dem, der skal sikre det. Men det er jo sådan, synes jeg i hvert fald, at man som folketingsmedlem også har et ansvar. Man kan ikke altid skyde ansvaret fra sig og sige, at det ligger i regionerne og det må de finde ud af.
Ordføreren.
Jeg synes godt nok, at ordføreren er meget slem til lige i dag at skyde mig ting i skoene, som jeg ikke har sagt. Jeg har sagt, at det er et arbejdsgiveransvar, ligesom det er – og det var May-Britt Kattrup også inde på – regionerne, der ansætter ud fra en lovgivning og nogle krav, vi stiller her fra Folketingets side. Jeg har ikke på noget som helst tidspunkt sagt, at vi ikke har noget ansvar herinde i Folketinget, så jeg synes, det er meget firkantet, for at sige det diplomatisk, af ordføreren at sige, at det er det, jeg mener. Det har jeg ikke på nogen som helst måde givet udtryk for. Tværtimod har jeg nævnt den dokumentar, og jeg har nævnt, at det er utrolig vigtigt for os i Alternativet, at det er patienten og patientsikkerheden, der er i fokus. Så jeg synes ikke, det er rimeligt at skyde mig i skoene, at jeg hverken interesserer mig for patientsikkerhed eller noget som helst andet, og at jeg bare lægger det hele over på regionerne, og hvem det ellers kan være. Jeg siger, det er deres ansvar at ansætte. Jeg nævnte i min tale, hvad det er, de gør: De har rekrutteringsbureauer, de har sprogtest, de har sproguddannelse osv. Der er nogle fejl, og dem må vi tage op. Selvfølgelig har vi ansvar for at tage dem op, og jeg hørte ministeren sige, at det også er noget, ministeren er optaget af.
Med det siger vi tak til fru Pernille Schnoor. Og den næste i rækken her er fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak til Enhedslisten og til Dansk Folkeparti for at fremsætte de her to beslutningsforslag, som vi behandler samlet i dag. Det er jo spørgsmål, som vi har drøftet tidligere her i salen ved flere lejligheder. Vi var også lidt inde på det i fredags, da vi drøftede regeringens lovforslag om det her med det lovfæstede ansvar i forhold til at sikre de sproglige kompetencer. Men det er klart, at det her også er noget, der har fået ny ilt efter de historier, der har været i DR-dokumentaren om de udenlandske læger. Jeg har faktisk ikke selv set de pågældende afsnit, men jeg har læst mange af de afledte historier derfra, som fortæller om nogle episoder, der ikke er tilfredsstillende i det danske sundhedsvæsen, og som udstiller, at der er noget, vi burde kunne gøre bedre. Og jeg har ikke nogen grund til at tro, at dokumentarudsendelsen viser et billede, der ikke er sandt, om end jeg er klar over, at det jo selvfølgelig altid er et udsnit, der bliver fremstillet. Der er jo to elementer i de to beslutningsforslag, som vi drøfter her i dag. Der er et element, som handler om kvalifikationer, og så er der et element, som handler om sprog. Jeg prøver lige at tage dem lidt adskilt, sådan for overblikket skyld. Med hensyn til det, der handler om kvalifikationer, må jeg nok sige, at der har vi anerkendelsesdirektivet, som opstiller de her meget klare mindstekrav. Der er flere andre ordførere, der har været inde på det før mig. Man skal have 5 års studier eller 5.500 timers teoretisk og praktisk uddannelse. Det er nogle mindstekrav, som bliver stillet. Er der så behov for at justere på de mindstekrav? Det har jeg simpelt hen ikke evnerne til at kunne sige ja eller nej til; det må jeg bare helt ærligt indrømme. Det kan sagtens være, der skal justeres på EU-kravene. Det vil jeg meget gerne diskutere en anden gang, men det har jeg ikke det fulde overblik over. Jeg ved simpelt hen ikke nok om alle uddannelsestilbuddene rundtomkring i de europæiske lande til at kunne besvare det spørgsmål selv. Men ikke desto mindre synes jeg, det er der, det skal håndteres – altså i europæisk regi. Så er der den del, der handler om sproget, og der må jeg bare sige helt grundlæggende, at jeg som patient vil være fuldstændig ligeglad med, om den læge, der behandler mig, kommer fra et EU-land eller et tredjeland. Jeg skal stadig væk kunne forstå, hvad lægen siger til mig. Og derfor kan jeg i den grad følge den logik, der er i det her beslutningsforslag, i forhold til at det må være patienterne, vi tager udgangspunkt i. Og der skal vi altså sikre, at man som patient er i stand til at forstå det, der bliver kommunikeret til en, og at også de pårørende er i stand til at forstå det, der bliver kommunikeret. Men jeg anerkender også fuldt ud, at vi skal finde det hårfine balancepunkt mellem, at vi på den ene side har rekrutteringsudfordringer i forhold til lægerne, og at vi på den anden side også skal sikre patientsikkerheden. Hvis jeg selv var patient, eller hvis jeg havde et familiemedlem, som var patient, og jeg stod i en situation, hvor jeg kunne blive behandlet nu og her af en læge, som var dygtig, kompetent og kvalificeret til sit arbejde, men hvor jeg ikke forstod et hak af, hvad vedkommende sagde, kontra en situation, hvor jeg ikke kunne blive behandlet nu og her eller blive behandlet af en, der var mindre kompetent, men hvor jeg til gengæld kunne forstå alt, hvad vedkommende sagde, så ved jeg godt, hvad jeg ville vælge. Så ville jeg til enhver tid vælge den behandling, der var mest kvalificeret, og hvor der var størst sandsynlighed for, at jeg ville blive rask. Så det her er bare for at sige: Vi skal gå efter at få både-og. Vi skal nemlig have både kvalifikationerne og de sproglige kompetencer. Det er naturligvis det, vi skal stræbe efter. Det er der ikke nogen tvivl om. Men vi har også et ønske om at rekruttere udenlandske læger og få dem hertil, som vi har brug for. Så det er et balancepunkt, vi skal finde. Jeg har egentlig nok selv tænkt, at det her med bare at kræve en bestået danskprøve 3 måske var en meget nem måde gøre det på, fordi det var sådan rimelig målbart, og fordi vi bruger det måleredskab i andre sammenhænge; det var til at håndtere. Jeg kan så også se, at der er rigtig mange, der sætter spørgsmålstegn ved, om det er den bedste måde gøre det på, bl.a. Danske Regioner, og det lytter jeg sådan set også til. Så vidt jeg husker forslaget, lægger man op til at undtage de nordiske sprog fra det her. Og der bliver jeg simpelt hen nødt til at sige en enkelt ting – og der må jeg nok indrømme, at jeg egentlig ikke helt ved, om jeg taler på vegne af mit parti; men jeg taler i hvert fald på vegne af mig selv og nok desværre mange andre i min generation. Og det er jo pinligt at sige det her, men det kan være lige så svært at forstå nogle dialekter af svensk, som det kan være at forstå andre europæiske sprog, alt efter hvor vedkommende kommer fra. Jeg er meget enig med vores skønne majestæt i, at vi i Norden skal prøve at blive bedre til at tale sammen på vores egne sprog i stedet for at slå over i engelsk. Men det er måske ikke, når man ligger og er syg, at den indsats skal begynde. Der tror jeg, at man lige så gerne vil sikre sig, at man kan forstå det ubesværet. Så det er egentlig bare en advarsel imod at have det udgangspunkt, at man naturligvis altid kan forstå, hvad der bliver sagt af læger fra de øvrige nordiske lande. Så fra Det Konservative Folkepartis side kommer vi ikke til at bakke op om nogen af de her to beslutningsforslag. Hvad angår den del, der handler om kvalifikationer, mener vi, at hvis der skal justeres, så skal det foregå ved at regulere på anerkendelsesdirektivet. Men vi vil egentlig gerne udtrykke en meget stor anerkendelse af ønsket om at gøre noget ved de udfordringer, der ligger i forhold til sproget, og en meget stor anerkendelse af, at det set fra et patientperspektiv altså ikke har det store at sige, om lægen kommer fra et EU-land eller et tredjeland. Der er det afgørende, at man kan forstå, hvad der bliver sagt. Men det er afgørende for os, at vi finder den her balance i forhold til rekrutteringen, så vi ikke kommer til at stå med meget stor lægemangel. Og så skal vi sikre, at vi finder den rigtige måde at indrette prøven og kontrollen på, så vi får et rigtigt billede. Og det er jo der, der er blevet sat spørgsmålstegn ved, om det skal være den her danskprøve 3. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.
Tak. Og tak for ordførertalen med nogle meget gode betragtninger i. Jeg kunne høre, at vi sådan grundlæggende er enige om den helt principielle tilgang til det, men jeg vil godt lige spørge ordføreren om f.eks. anerkendelsesdirektivet, som vi snakker om. Der er det jo sådan, at hvis man tager en speciallægeuddannelse i f.eks. hæmatologi, varer den 6 år i Danmark, men i anerkendelsesdirektivet ligger det sådan, at den kun varer 3 år, og hvis man ser på samtlige 36 lægefaglige specialer, der findes, kan man se, at den gennemsnitlige uddannelsestid ligger 1½ år under, hvad den gør i Danmark. Det sammenholdt med de udfordringer, vi har set på sygehusene i forhold til faglige kvalifikationer, med, at der har været nogle uddannelsessteder i EU, hvor der i hvert fald har kunnet rejses en berettiget tvivl om den faglige kvalitet og de uddannelser, man har fået der, får mig til at spørge, om det ikke giver anledning til bekymring, hvad angår patientsikkerheden i Danmark. Når vi stiller de krav, som vi gør nu, er det jo præcis, fordi det er de krav, vi i forvejen stiller til læger, der kommer fra tredjelande, og det er der, hvor jeg stadig væk har svært ved at forstå, hvorfor der skal være forskel. Om man har taget sin uddannelse i Rumænien, eller om man har taget den USA, må det jo være de samme krav, vi stiller i forhold til de faglige kvalifikationer, og der mener jeg bare, at vi jo kan se, at det, der ligger i anerkendelsesdirektivet, er nogle langt svagere krav end dem, vi har i det danske lægefaglige uddannelsessystem.
Ordføreren.
Jeg synes da, at de eksempler, ordføreren kommer med, i forhold til hvad der bliver anerkendt, rejser nogle spørgsmål om, hvorvidt vi har sat barren for lavt i anerkendelsesdirektivet. Jeg er ikke klar over, hvordan man egentlig fastsætter det her, f.eks. om det er nogle lægelige selskaber – det kunne jeg forestille mig – som er med til at komme med nogle anbefalinger. Jeg går ikke ud fra, at det ene og alene er politikere, der sidder og træffer de her beslutninger. Jeg går ud fra, at der er en eller anden form for indstilling fra nogle personer, som har indsigt i de forskellige uddannelsestilbud, i de forskellige lande, de kan være forskelligt sammensat med praktik og undervisning, og det kan være svært at sammenligne, hvor meget undervisning der er. Men jeg går ud fra, at der er en eller anden form for lægelig vurdering inde over det, og hvis der ikke er det, vil jeg mene, at der burde komme det. Jeg synes grundlæggende, at det er fornuftigt, at vi har den fri bevægelighed i EU, sådan at vi kan dele arbejdskraft med hinanden, og derfor synes jeg, det giver god mening, at vi i udgangspunktet anerkender hinandens uddannelser, så længe der er en eller anden minimumsstandard. Det har Danmark også glæde af i mange andre sammenhænge, hvor danske medarbejdere rejser ud.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen jeg er helt enig i, at det er godt, vi kan rejse ud og arbejde, men det gør vi også nu, og der arbejder jo også udenlandske læger i Danmark, som lever op til de krav, der ligger. Altså, alle de læger, vi har fra tredjelande, som udgør en stor del af de udenlandske læger, der arbejder i Danmark, lever præcis op til de krav, så det er jo ikke noget, der hindrer den fri bevægelighed; det sikrer bare, at der ligger et vist niveau for både de faglige og de sproglige kvalifikationskrav. Derfor synes jeg stadig væk, det er mærkeligt, eller det undrer mig i hvert fald, at man ikke vil lægge den samme standard ind i forhold til læger, der kommer fra EU-lande. For som ordføreren selv er inde på, er det afgørende jo ikke, hvorfra lægen kommer, det afgørende er de kvalifikationer, både faglige og sproglige, som lægen har.
Ordføreren.
Hvis hvert evig eneste EU-land skulle til at udvikle sit eget system, med hvilke ti forskellige kriterier man skulle leve op til, for at blive anerkendt i hinandens lande, ville vi bare udvikle et meget stort, bureaukratisk system. Derfor er der noget smart i anerkendelsesdirektivet. Der er noget grundlæggende smart i, at det er de samme kriterier, man skal leve op til. Og jeg synes så, at hvis ikke de kriterier er skrappe nok, må vi skærpe dem. Jeg synes ikke, løsningen er at skrotte hele anerkendelsesdirektivet.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak for debatten. Jeg synes grundlæggende, det har været en god og spændende og også berigende debat med nogle positive overraskelser. Jeg vil allerførst understrege, at udenlandsk uddannede læger skal være meget velkomne til at arbejde i Danmark, og heldigvis arbejder de her allerede, og det er en stor gevinst for det danske sundehedsvæsen. For vi har brug for kompetente udenlandske læger fra både EU- og EØS-lande og fra lande uden for EU for at sikre en høj kvalitet i behandlingen på de danske sygehuse. Men det er helt afgørende, at vi sikrer, at udenlandske læger, som arbejder i Danmark, lever op til de samme standarder og krav, som der stilles til danske læger. Læger og speciallæger i det danske sundhedsvæsen har hver dag ansvaret for patienters liv. Hver en fejl, som opstår, er en potentiel menneskelig tragedie, som for alt i verden skal forsøges undgået. Det er derfor stærkt problematisk, at man i dag ikke stiller de samme sprog- og kvalifikationskrav til læger og speciallæger, der har taget deres uddannelse i et EU-land eller i et EØS-land, som man stiller til læger fra lande uden for EU. Læger, der er uddannet uden for EU-/EØS-lande, ansættes i evalueringsansættelser, hvor lægen kompetencevurderes systematisk både med hensyn til kliniske kompetencer og dansksproglige evner. På den måde sikrer man, at patientsikkerheden er i orden. De samme krav bør man stille til læger, der er uddannet i EU-lande. Hvis Styrelsen for Patientsikkerhed vurderer, at der generelt kan være behov for at lempe sprogkravene i særlige ansættelsesforhold, hvor kravene ikke giver mening ud fra en patientsikkerhedsmæssig eller anden faglig vurdering, kan det selvfølgelig indarbejdes, i forbindelse med at man gør sprog- og kvalifikationskravene ens for EU- og EØS-læger og læger fra tredjelande. F.eks. er der, som ministeren nævnte, forskel på at arbejde med patientkontakt og at arbejde som forsker, og det er jo helt klart, at der skal man kunne have forskellige tilgange til det, men igen bør det netop være afgørende, hvad det er, man arbejder med, og ikke, hvilket land man har taget sin uddannelse i. Det er afgørende for kvaliteten og sikkerheden i behandlingen i det danske sundhedsvæsen, at patienten kan kommunikere med lægen. Antallet af udenlandske læger, herunder EU- og EØS-læger, i det danske sundhedsvæsen er i disse år voksende. En stor del af dem arbejder på mindre sygehuse i landets yderområder. Vi har tidligere konstateret, at over hver tiende læge kommer fra udlandet. Det gør det presserende, at vi stiller de samme kvalitetskrav til læger fra EU-lande, som vi stiller til læger fra tredjelande. Samtidig bør det ikke være sådan, at fordi man bor i en region eller i en del af landet, hvor andelen af læger fra EU-lande er større end andre steder, skal man kunne risikere at få en dårligere kvalitet i sin behandling. Ministeren har tidligere påpeget, at det efter ministerens opfattelse påhviler regionerne at løse opgaven, idet de har ansættelsesansvaret. Det bør imidlertid være et nationalt ansvar at sikre, at sprog- og kvalifikationskrav er tilstrækkelige for at opnå autorisation til at arbejde i det danske sundhedsvæsen. Vi har set flere sager, hvor det har haft alvorlige konsekvenser for patientsikkerheden og i øvrigt også for det faglige miljø på visse sygehuse. F.eks. skrev Styrelsen for Patientsikkerhed om forholdene på Nykøbing Falster Sygehus i et internt notat – jeg citerer: »Afdelingens faglige standard er imidlertid udfordret af lægegruppens sammensætning af læger med en udenlandsk uddannelsesmæssig baggrund og med begrænset introduktion til afdelingens vanlige arbejdsgange.« Det er naturligvis på de sygehuse, der i forvejen har sværest ved at tiltrække læger, at problemet er størst. Derfor er det heller ikke rimeligt at forvente, at de selv kan løfte opgaven, blot ved at stille yderligere krav om test og efterprøvelse af kvalifikationsniveau. Det bør være et nationalt ansvar at sikre, at læger, der får autorisation til at arbejde i Danmark, hvilket vi kun kan være glade for, også har et tilstrækkeligt niveau både i forhold til sprog og kvalifikationer. Der er faldet flere bemærkninger her i løbet af debatten, og jeg vil sige, at jeg selvfølgelig er glad for den opbakning, der er fra Socialdemokraterne, til Dansk Folkeparti og Enhedslistens forslag, og som jeg forstår den socialdemokratiske ordfører, kan man bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger, og det ser vi selvfølgelig meget positivt på. Jeg skulle også hilse fra SF og sige, at de bakker op om intentionerne, der ligger i forslaget. Så vil jeg i forhold til det, der blev nævnt, om, at vi ikke skal stille rigide krav, sige, at det er jeg sådan set enig i. Vi skal ikke stille rigide krav, men vi skal stille tilstrækkelige krav, og jeg mener, at det, som vi bl.a. har set i DR's dokumentar, har vist, at vi i dag ikke stiller tilstrækkelige krav. De krav, vi stiller, dem, som vi foreslår man stiller, er jo præcis de samme krav, som vi stiller til læger fra tredjelande, og derfor er det jo nogle krav, som vi har vurderet er nogle rimelige krav. Det er dem, der gør, at de sundhedspersoner, der kommer hertil og skal have en autorisation, lever op til de faglige standarder og sproglige standarder, som vi kan forvente at læger, der arbejder i sundhedsvæsenet, har. Jeg synes også, man bliver nødt til at tage det meget alvorligt, for man kan se, at det kan gå ud over patientsikkerheden. Der er flere ordførere, som har understreget, at det her ikke må gå ud over patientsikkerheden, men det gør det jo i dag, og derfor er det også helt afgørende, at vi får kigget på, hvordan vi kan løfte niveauet, for vi ved jo i dag, at der arbejder mange læger med udenlandsk baggrund i Danmark, og som sagt er det jo positivt. Vi kan også se, at det tilsyneladende ikke er nogen stor hindring for læger, der kommer fra tredjelande og søger til Danmark, at vi stiller nogle skrappere krav til dem. Ud fra tal, vi har fået fra Sundheds- og Ældreministeriet, er der 766 læger fra tredjelande, der arbejder i Danmark, 987 fra EU-lande og 72 fra de nordiske lande. Så det er jo ikke noget, der gør, at der ikke kommer læger hertil for at arbejde. De læger, der kommer fra tredjelande, lever så bare op til nogle skærpede krav, som vi stiller til dem, og det synes vi er helt naturligt at man gør, og når Styrelsen for Patientsikkerhed har udvalgt de krav, er det jo, fordi der er en fagligt god begrundelse for, at det netop er sådan, det er. Så derfor ser jeg frem til, at vi nu med de bemærkninger, der er faldet her i dag, forhåbentlig kan få vedtaget de her beslutningsforslag, sådan at vi kan sikre, at der er en standard for at arbejde i det danske sundhedsvæsen og en standard for, hvad der skal til for at få en autorisation, og det kan være med til at styrke både det faglige niveau og patientsikkerheden.
Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.
Tak for det. Også tak til ordføreren for talen. Nu erfarede vi alle sammen for et øjeblik siden, at Dansk Folkeparti ønsker sig en model som den svenske model, og jeg vil såmænd bare høre, om Enhedslisten kan bakke op om den.
Ordføreren.
Ja, men det, der er helt afgørende for os, er, at vi får ens standarder, uanset om man har taget sin uddannelse i et EU-land eller i et tredjeland. Det er sådan set det, der er afgørende for os. Nu ved vi jo reelt heller ikke, om det, den danske regering kommer til at foreslå, er, hvad der svarer til de svenske standarder. Man har bedt Kammeradvokaten om at gå i gang med at undersøge, hvad der skal til, for at det ligger inden for anerkendelsesdirektivet. Vi ser sådan set helst, at det, man vedtager, er ens standarder for læger, uanset om de har taget deres uddannelse i EU-land eller i et tredjeland, og at det bliver afgjort ud fra nogle faglige kvaliteter. Om det så er de kriterier, der ligger i dag, eller om de ser anderledes ud, er jeg fuldstændig åben over for at indgå i forhandlinger om. Jeg mener, at det, der er afgørende, er, at vi sikrer, at der er ens standarder.
Fru Jane Heitmann.
Det er en lille smule uklart for mig, hvad det helt præcis er, ordføreren mener. Jeg spørger bare: Kan Enhedslisten støtte en model som den svenske model, som vi forstår at Dansk Folkeparti støtter, og som regeringen jo også har foreslået?
Ordføreren.
Jamen så skal jeg prøve at svare en gang til: Det, der er afgørende for os, er, at der er ens krav. Når ordføreren taler om en svensk model, så handler det jo alene om sprogkravene. Der ligger jo ikke noget i en svensk model i forhold til kvalifikationer. Det, der er afgørende for os, er, at vi sikrer, at der er ens standarder for både sprogkrav og kvalifikationer. Kravet til kvalifikationer, hvis man har taget sin uddannelse i et EU-land eller i et tredjeland, indeholdes ikke i den svenske model. Den forholder sig alene til et sprogkrav. Det sprogkrav, vi har i Danmark i dag, er vi, da der nu er rejst tvivl om, om det skal være danskprøve 3, helt åbne over for at se på. Det er ikke det, der er det afgørende, men det er det, man har vurderet som værende tilstrækkeligt, hvis ansøger kommer fra et tredjeland. Det, der er afgørende for os, er, at der er ens standarder.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jeg bliver også nødt til lige at tage ordet for at få præciseret noget, for Venstres ordfører har travlt med at lægge mig ord i munden, som jeg ikke har sagt fra talerstolen. Dansk Folkeparti og Enhedslisten er helt enige om beslutningsforslaget. Det, vi gjorde, og det, jeg gjorde i min tale, var, at jeg gav en hyldest til Sverige, netop fordi de har sprogprøver, som sikrer, at det fungerer på svenske sygehuse. Det var sådan set min pointe. Og jeg blev nødt til at tage ordet her, fordi Venstres ordfører blev ved med at lægge mig ord i munden.
Tak for det. Ordføreren.
Jeg vil bare igen understrege, at det, der ligger i den svenske model, netop kun handler om sprogkrav, og det er jo der, hvor regeringen via Kammeradvokaten er i gang med at undersøge, hvad Danmark kan tillade sig at stille af krav for ikke at bryde med anerkendelsesdirektivet. Der ved jeg jo, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten er helt enige om, at det, der er afgørende, er, at vi i Danmark vedtager de sundhedsfaglige krav, som vi mener der er nødvendige, for at man kan fungere i det danske sundhedsvæsen. Så der er jeg helt enig med ordføreren.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 3. maj 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.