Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 26. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Anja Bah Žibert, dr. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Iva Dimic od 14. do 18. ure, gospa Irena Kotnik, gospa Marjana Kotnik Poropat, gospa Marinka Levičar, gospa Anita Koleša do 13.30, gospa Violeta Tomić, gospod Marijan Pojbič, gospod Andrej Čuš, gospod Jože Tanko, gospod Žan Mahnič, mag. Andrej Šircelj in gospod Kamal Izidor Shaker. Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrice in ministre ter generalno sekretarko Vlade k 1. točki dnevnega reda; gospo Metko Zevnik in gospoda Francija Donka k 3. točki dnevnega reda, predstavnika Državnega sveta k 12. točki dnevnega reda, predsednika skupščine Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije gospoda Jožeta Smoleta k 18.a točki, predsednika Sodnega sveta dr. Marka Novaka k 18.b, 18.c in 18.č točki ter predstavnike Vlade vsem točkam dnevnega reda. Prehajamo na določitev dnevnega reda 26. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 13. januarja 2017, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda oziroma predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 3. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je dnevni red 26. seje zbora določen. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE; V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za notranje zadeve gospodu Andreju Špengi.
Spoštovani predsednik, cenjeni poslanke in poslanci! S predlaganimi rešitvami se želi odpraviti podnormiranost veljavnega zakona o nadzoru državne meje, saj ste s postavitvijo tehničnih ovir posega v ustavno pravico lastnine; ni pa predvideno, da bi se subjektom zagotovila ustrezna odškodnina ali bi se jim omejila lastninska pravica s služnostjo. Ministrstvo za notranje zadeve in Vlada se je za ureditev tega področja zavzela že takoj ob začetku postavljanja začasnih tehničnih ovir, torej novembra 2015, da se zagotovi ustrezno nadomestilo zaradi postavitve začasnih tehničnih ovir oziroma zagotovi oprostitev plačila dela koncesijske dajatve koncesionarjem, torej ribičem in lovcem. Tako predlog zakona sedaj določa: upravičenost do nadomestila lastniku ali posestniku, ki uporablja zemljišče, in postopek uveljavljanja nadomestila, če je za opravljanje nalog nadzora državne meje potrebna uporaba zemljišč; omejitev lastninske pravice s služnostjo v javno korist in postopek, če je za opravljanje nalog nadzora državne meje potrebna trajnejša in nepretrgana uporaba zemljišč, ki traja dlje kot 24 mesecev; evidenco nadomestil in služnosti v javno korist, s sankcijo za poseganje v tehnična in druga sredstva ali onemogočenje njihove uporabe, namestitve in drugih sredstev ter uskladitev z ministrstvom, pristojnim za okolje, za redno usklajevanje zaradi izvajanja gospodarskih javnih služb, urejanja voda in državnega monitoringa; obveznost policije, da v sodelovanju z ministrstvom, pristojnim za okolje, pripravi načrt in pridobi oceno vplivov namestitve začasnih tehničnih ovir na naravo in predvidi tudi že posamezne omilitvene ukrepe, ki so nujni za ohranjanje biotske raznolikosti in ohranjanje narave. Določena je pravna podlaga in postopek, s katerim bodo koncesionarji, torej lovske in ribiške družine, upravičeni do oprostitve plačila dela koncesijske dajatve. S ciljem učinkovitejšega delovanja policije pri nadzoru državne meje in uskladitve z drugimi predpisi se določa celovita in jasnejša ureditev tehničnih sredstev za nadzor državne meje. Tehnična sredstva za fotografiranje, video- in avdiosnemanje, sredstva za identifikacijo oseb, vozil in predmetov, pri čemer so upoštevane nove tehnologije, na primer ABC vrata. Jasno bo določen tudi sistem za avtomatsko prepoznavo registrskih tablic, ki je že sedaj nameščen na nekaterih mejnih prehodih. Spreminjajo se pristojnosti upravnega organa za carinske zadeve na mejnih prehodih, na katerih se carinski nadzor ne izvaja več. Spreminja se standard pri izvajanju izravnalnih ukrepov in na ta način poenoti terminologijo pravil standardov z Zakonom o nalogah in pooblastilih policije. Namesto »utemeljene verjetnosti« bo sedaj standard »če je glede na okoliščine mogoče pričakovati«. V okviru izvajanja izravnalnih ukrepov bo mogoče v nekaterih primerih odstraniti carinsko oznako že pred prihodom pooblaščenih uradnih oseb, pristojnega organa za carinske zadeve na kraj izvajanja postopka, s čimer se bodo policijski postopki v teh primerih skrajšali. Zakonik o schengenskih mejah je delno spremenil tudi obveznost kapitana ladje glede poročanja podatkov o potnikih in posadki, zato je treba spremeniti tudi določbe Zakona o nadzoru državne meje, v katerih so predpisane sankcije za kršitve navedenih obveznosti. Zaradi uskladitve terminologije, ki se uporablja v Pomorskem zakoniku, je zamenjan tudi izraz ladja z izrazom plovilo, saj plovilo predstavlja širši pojem in gre za vsa sredstva, s katerimi je mogoče pluti po morju, ki so tudi krajša od 24 metrov. Odpravlja se soglasje ministrstva, pristojnega za promet, v primeru ustanovitve začasnega mejnega prehoda na vojaškem letališču Cerklje ob Krki. Jasno se določa, da ima zadržana oseba vse pravice pridržane osebe, določene v zakonu, ki ureja naloge in pooblastila policije. Predlog zakona je bil obravnavan na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo ter Komisiji Državnega sveta za državno ureditev, kjer je zakon dobil podporo. Hkrati pa predlagamo tudi, da se tretja obravnava navedenega zakona opravi na isti seji. Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Dušanu Verbiču.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 31. seji 11. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada in je bil objavljen na spletni strani Državnega zbora, v Poročevalcu dne 3. 11. 2016. K predlogu zakona so bili v poslovniškem roku vloženi amandmaji poslanskih skupin Stranke modernega centra, Demokratične stranke upokojencev Slovenije in Socialnih demokratov z dne 5. 1. 2017. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve je v dopolnilni obrazložitvi poudaril, da se s predlaganimi rešitvami ureja problematika posledic postavitve začasnih tehničnih ovir na zemljiščih ob državni meji. Prav tako se jasneje opredeli tehnična sredstva za nadzor državne meje, opravljena je bila tudi uskladitev standardov za izvajanje izravnalnih ukrepov z Zakonom o nalogah in pooblastilih policije ter tudi uskladitev s predpisi o pomorskem prometu ter drugimi predpisi. S predlaganimi rešitvami se želi odpraviti podnormiranost trenutno veljavne ureditve, saj je s postavitvijo začasnih tehničnih ovir na zemljiščih ob meji prišlo do posegov v ustavno pravico do zasebne lastnine. Predlog zakona določa upravičenost do nadomestila lastnikov zemljišč oziroma oseb, ki uporabljajo tovrstno zemljišče na podlagi kakšne druge pravice, in ureja postopek uveljavljanja nadomestila v zvezi s tem. Postopke bodo vodile upravne enote, pritožbeni organ bo ministrstvo. Če je za opravljanje nalog nadzora meje potrebna trajnejša in nepretrgana raba zasebnega zemljišča ter je s tem onemogočena njegova redna raba in če ta ukrep traja več kot 24 mesecev, predlog zakona uvaja ukrep omejitve lastninske pravice s služnostjo v javno korist. Vzpostavlja se tudi evidenca tovrstnih služnosti in pripadajočih nadomestil. Določa se sankcija za poseganje v tehnične ovire in druga sredstva na meji ter tudi v primeru preprečevanja njihovega nameščanja. Določa se postopke pridobitve ocene vplivov na naravo ob namestitvi, uporabi, vzdrževanju ali shranjevanju tovrstnih sredstev. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je pojasnila, da je ZPS k predlogu zakona podala več pripomb, ki so bile po večini ustrezno upoštevane s predloženimi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin. Opozorila pa je, da predlog zakona kljub vloženim amandmajem, ki predlagano besedilo sicer izboljšajo, ni v celoti usklajen z njihovimi pripombami. Predstavnik Komisije Državnega sveta za državno ureditev je povedal, da komisija predlog zakona podpira. Veseli jo predvsem visoka stopnja usklajenosti vsebine predloga zakona in predlaganih amandmajev z mnenji in stališči Informacijskega pooblaščenca, predhodno oceno Varuha človekovih pravic ter Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. V razpravi je poslanec dr. Franc Trček poudaril, da je za tovrstno zakonodajo strah pred zaostrovanjem ali ponovnim nastopom resnejše migrantske in begunske krize precej prikladen izgovor. Ker postavitev tehničnih in drugih ovir urejamo šele s tem predlogom zakona, meni, da so bile obstoječe ovire postavljene nezakonito. Moti ga tudi sistem ANPR, saj ga smatra kot še eno orodje družbe za nadzor. Državni sekretar je v odgovor na izpostavljeno problematiko pojasnil, da so se predlagane zakonske rešitve na ministrstvu oblikovale že pred nastopom migrantske krize. Postavitev tehničnih ovir na meji v lanskem letu pa je omogočala že takrat in sedaj veljavna zakonska ureditev. Predlog zakona vsebuje zgolj njeno podrobnejšo razčlenitev. Glede sistema ANPR ponovno poudari, da gre za tehnično rešitev, ki je že nameščena na meji, le da se še ni širše uporabljala. Pri evalvaciji pripravljenosti Slovenije za vstop v šengensko območje je bil prav ta sistem prepoznan kot primer dobre prakse. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Marko Ferluga.
Hvala za besedo. Lep pozdrav državnemu sekretarju! Treba je povedati, da novela Zakona o nadzoru državne meje sodi v sklop začasnih ukrepov za primere množičnih in ilegalnih migracij. Gre za pomemben zakon, ki sledi dogajanju na ravni Evropske unije in Sveta. Med prednostnimi področji in interesi so vsekakor migracije in učinkovito varovanje zunanje meje in tudi šengenske meje Evrope. Policija temu mora slediti in se odzivati na te dogodke. Temu je tudi treba prilagoditi vsa svoja pooblastila in aktivnosti. Ta zakon je namenjen tudi temu. Novela za to določa tehnična sredstva za omogočanje učinkovitega nadzora meje, predvideva pa tudi odškodnine za lastnike zemljišč, na katerih je postavljena varovalna ograja. Veljavni zakon, to je treba poudariti, je namreč podnormiran. S postavitvijo začasnih ovir na zemljiščih ob meji se je poseglo v ustavno pravico do lastnine. Nadomestila za lastnike pa niso bila urejena. Tako se na novo izrecno in jasno določa obveznost lastnika in posestnika zemljišča, da dopusti postavitev, namestitev, uporabo, vzdrževanje in shranjevanje teh sredstev na svojem zemljišču. Predlog zakona določa upravičenost do nadomestila lastnikom zemljišč oziroma oseb, ki uporabljajo ta zemljišča. Predlog tudi omogoča vzpostavitev evidence nadomestil in služnosti v javno korist, določa sankcije za doseganje in poseganje v tehnične ovire ter preprečevanje nameščanja le-teh in postopke za pridobitev ocene vplivov na naravo oziroma namestitve, uporabe, vzdrževanja ali shranjevanja slednjih. Treba je povedati, da so vse nadaljnje odločitve o postavljenih začasnih ovirah odvisne od razvoja dogodkov in tveganj, zaradi katerih so te ovire postavljene. Situacija v prihodnje je odvisna od številnih dejavnikov, med drugim tudi od učinkovitosti delovanja Frontexa, odnosov do Turčije, varnostnopolitičnih, ekonomskih ter socialnih razmer v Siriji in dalje. Zato smo v Stranki modernega centra še poudarili, da se lastnikom zemljišč da ta nadomestila. Kar se tiče izplačevanj, želimo, da se vsa nadomestila in druge obveznosti državljanom izplačajo čim prej. Z amandmaji, tudi na seji odbora, smo dali vedeti, da so za odškodnine za širši krog lastnikov in uporabnikov zemljišč ob meji tudi omogočena podaljšana roka za uveljavitev naslednjih. Nadalje je treba povedati, da je v ta namen v letu 2017 predvidenih 280 tisoč evrov ter v letu 2018 240 tisoč evrov. Kakšen pa je namen novele? Zagotoviti boljše in učinkovitejše delovanje policije pri nadzoru državne meje, predlog zakona jasno ureja tehnična sredstva za fotografiranje, avdio- in videosnemanje, sredstva za identifikacijo oseb, vozil in predmetov, upoštevane so nove tehnologije. Sistem za avtomatsko prepoznavanje registrskih tablic na mejah je že nameščen; vendar se ga doslej ni uporabljalo, to je treba povedati, poleg tega pa ima drugačen namen kot v Zakonu o nalogah in pooblastilih policije. V Stranki modernega centra smo skupaj s koalicijo zaradi pomislekov o ustavnosti in pravnih spornosti uporabe navedenih sredstev sprejeli določene sklepe v amandmajih, ki so bili podani. S sprejetjem teh je bila dosežena visoka stopnja usklajenosti vsebine predloga z mnenji in stališči Informacijskega pooblaščenca, Zakonodajno-pravne službe in Varuha človekovih pravic. Vsa tehnična sredstva, ki jih bo policija uporabila za nadzor meje, so našteta in jasno opredeljena. Policija ne bo uporabila ničesar, kar ni našteto, in uporabila po prosti presoji, saj je uporaba posameznih tehničnih sredstev strokovno opredeljena glede na izvajani ukrep. Gre torej za uporabo tehničnih sredstev na zunanji šengenski meji in ne za uporabo v notranjosti države. Ob tem pa gre za temeljno zaupanje v delo policije, kar je treba povedati. Skladno s tem v Stranki modernega centra podpiramo ta zakon. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Kar se tiče tega zakona, moram reči precej jasno [[…]]Vidim, da me gledate, kaj bo. Nič hudega ne bo, ga bomo podprli, iz temeljnega razloga, ker zakon uresničuje oziroma določa tiste stvari, ki nekako sodijo k vašim famoznim tehničnim oviram, ki se jim reče navadna žica in panelna ograja. Zdaj so tehnične ovire, ker je to nek nov izraz, bolj kot ne nek nov izraz za zavajanje ljudi. Ampak vsebina zakona je pa prava. Dati odškodnine ljudem, pod določenimi pogoji seveda, ki ne morejo koristiti svoje lastnine, svoje zemlje ali so pri tem ovirani, je vsekakor poteza, ki jo bomo podprli. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Benedikt Kopmajer.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Novembra 2015 je Vlada Republike Slovenije v luči obvladovanja begunskega oziroma migrantskega vala pripravila dodatne ukrepe za obvladovanje migracijskih tokov, vključno z ukrepi zavarovanja šengenske meje. Eden od ukrepov je bil tudi postavitev žičnate ograje, ki je bila kasneje nadomeščena s panelno ograjo, kar je dvignilo kar nekaj prahu med lastniki zemljišč ter lokalnim obmejnim prebivalstvom. Slišati je bilo veliko kritik kmetov, ki jim je bilo zaradi postavitve ograj onemogočeno normalno obdelovanje polj, saj do svojih zemljišč v nekaterih primerih niti niso mogli dostopati. Zemljišča pa so bila vse bolj uničena, posledično je bilo pridelka mnogo manj. Eden od kmetov je povedal naslednje: Predstavljajte si, da bi nekdo sredi tovarne potegnil bodečo žico. Kako bi delavci opravljali svoje delo? Za nas, kmete, je zemlja kruh in če je sredi polja bodeča žica, smo onemogočeni. Najmanj, kar so kmetje pričakovali od države, je primerna odškodnina oziroma nadomestilo za težje okoliščine kmetovanja. Danes imamo na poslanskih klopeh zakon, ki določa upravičenost do nadomestila lastnikov zemljišč oziroma oseb, ki uporabljajo zemljišče, in ureja postopek uveljavljanja nadomestila. Kadar pa je za opravljanje nalog nadzora meje potrebna trajnejša raba zasebnih zemljišč in je tako onemogočena redna raba zemljišč ter če ta ukrep traja več kot 24 mesecev, predlog zakona uvaja ukrep omejitve lastninske pravice s služnostjo v javno korist. Povedano enostavneje, po predlogu bodo lastniki zemljišč, na katera so se umeščale tehnične ovire v preteklem obdobju migrantske krize, že lahko zaprosili za nadomestila. Drugi del sprememb predloga zakona jasneje ureja tehnična sredstva za fotografiranje, avdio- in videosnemanje, sredstva za identifikacijo oseb, vozil in predmetov; upoštevane so tudi nove tehnologije. Sistem za avtomatsko prepoznavanje registrskih tablic, o katerem je tudi govora v predlogu zakona, je, kot so pojasnili na Ministrstvu za notranje zadeve, na mejah že nameščen, vendar se ga doslej ni uporabljajo. Varovanje meje je ena izmed temeljnih nalog policije, ki s svojim aktivnim delom nenehno stremi k temu, da bo državna meja na njihovem območju dobro pokrita in nadzorovana. S strogim nadzorom tako policija preprečuje nedovoljene prehode čez državno mejo in tudi njihovim organizatorjem. Povedati pa je treba, da pri odkrivanju ilegalnih migracij v veliki meri pripomore tudi tamkajšnje obmejno prebivalstvo. V Poslanski skupini Desus nas veseli, da bodo lastniki oziroma najemniki oškodovanih zemljišč le prišli do poštenih nadomestil. Seveda pa si vsi želimo, da do takih posegov v lastninsko pravico v prihodnje ne bo treba več posegati; predlog bomo podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu mag. Bojana Muršič.
Spoštovani predsednik, državni sekretar, kolegice in kolegi! V času begunskega vala in po njem se je vlada odločila, da bo postavila začasne tehnične ovire na zemljiščih ob državni meji. Lastniki teh zemljišč s tem posegom ne morejo več upravljati s svojo lastnino, kot so to počeli pred dogodki množičnega prehoda državne meje izven območij mejnega prehoda. Temu sledi predlog zakona o nadzoru državne meje, katerega cilj je urediti vprašanja, ki se nanašajo na omejevanje lastninske pravice s služnostjo v javno korist in s tem pravice do odškodnine oziroma nadomestila, ki do sedaj ni bila opredeljena. Predlagane rešitve tako določajo upravičenost do nadomestila lastniku oziroma posestniku zemljišča, postopek uveljavljanja nadomestila, omejitev lastninske pravice s služnostjo v javno korist, postopek, če je za opravljanje nalog nadzora državne meje potrebna trajnejša in nepretrgana uporaba zemljišč, ki onemogoča redno rabo zemljišč in traja dlje kot 24 mesecev. Socialni demokrati te rešitve podpiramo, saj menimo, da je to treba urediti oziroma bi to morali že zdavnaj urediti. Predlog zakona z rešitvami, povezanimi z ureditvijo posegov v lastninsko pravico zemljišč in priznanjem neke odškodnine oziroma nadomestila za izpad dohodka zaradi posega v lastninsko pravico, predvsem zaradi javne koristi, je bil pripravljen že v prvem četrtletju leta 2016; vendar tisti predlog žal ni prišel v zakonodajno obravnavo. Opozoriti pa velja, da so se v ta predlog zakona vnesle še druge rešitve, ki se nanašajo na urejanje tehničnih sredstev za nadzor državne meje. Tako je določen nabor tehničnih sredstev za fotografiranje, avdio- in videosnemanje ter sredstev za identifikacijo oseb, vozil in predmetov. Vsi ti podatki se zbirajo, obdelujejo in shranjujejo za neko določeno časovno obdobje. V zvezi s temi rešitvami, povezanim z nadzorom, zbiranjem in obdelovanjem podatkov, pa je bilo v javnosti kar nekaj resnih opozorili s strani Informacijskega pooblaščenca ter tudi s strani državnozborske Zakonodajno-pravne službe. Koalicijske poslanke in poslanci s sprejetimi amandmaji na odboru in tudi na današnji seji poskušamo odpraviti ugotovljene nedoslednosti v zakonu do Ustave. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo zakon temeljito proučili in sprejeli odločitev, da ga bomo večinsko podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Franc Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani zbor! 26. redno sejo žal začenjamo s protiustavnim zakonom. Na obravnavo čaka še Zakon o občinskem redarstvu, ki redarska pooblastila približuje policijskim; Zakon o nalogah in pooblastilih policije, ki uvaja paralizator, policistom omogoča uporabo vojaške opreme in oklepnikov, uvaja masovni nadzor z avtomatično prepoznavo registrskih tablic in daje tej in prihodnjim vladam podlago, s katero bodo zatrle kakršenkoli prihodnji protest proti neprimernim politikam; ter seveda Zakon o tujcih, ki ga vlada in koalicija s podporo večine opozicije rineta naprej, kljub temu da je v nasprotju z Ustavo, mednarodnim in evropskim pravom ter mednarodnimi konvencijami. Naštetim predlaganim in zgrešenim ukrepom je skupno naslednje – razlog za uvedbo je »spremenjena varnostna situacija«. Ukrepi posegajo v človekove pravice in temeljne svoboščine državljank in državljanov ter vseh tujcev in beguncev. Vsi predlogi so deležni opozoril o protiustavnosti; predlagani ukrepi ne temeljijo na strokovni analizi dejanskega stanja, pač pa izključno na neutemeljenem zastraševanju. Z zakonom o nadzoru državne meje ni nič drugače. Mnenje Zakonodajno-pravne službe na seji odbora se glasi: »Predlagani amandma k četrtemu odstavku 8. člena zakona sicer besedilo nekoliko izboljša, vendar ne do te mere, da bi bilo skladno z Ustavo.« Dobro jutro, poslanke in poslanci! Od stranke modernih pravnikov bi pričakoval nemudoma amandma, ki te protiustavnosti odpravlja; ali pa zavrnitev predloga zakona o celoti. Predvolilne obljube nove politike in krepitve pravne države so očitno že zdavnaj pozabljene. Na tej seji bomo obravnavali kar dva protiustavna predloga represivne zakonodaje, pripravila ju je magistrica prava s sodelavci, potrdila pa vlada doktorja prava, ki je doktoriral iz iracionalnosti modernega prava in ki je sodeloval pri pisanju naše slovenske ustave. Toliko o obljubah o krepitvi pravne države. Vlada in koalicija, ki sta dolžni skrbeti za dobrobit državljank in državljanov, delata nekaj povsem drugega. Zastrašujeta, svarita pred zunanjim sovražnikom, celoten mandat ustvarjata vtis, da v Sloveniji vladajo izredne razmere. Ljudem je treba jasno povedati, da niso begunci tisti, ki ogrožajo vašo prihodnost, niso begunci tisti, ki ogrožajo vaša delovna mesta, tudi niso krivi za krepko previsoko stopnjo revščine. Kriva je predvsem vlada. Ta ter kar nekaj vlad in koalicij pred sedanjo. Vlada z voljno koalicijo je tista, ki nagrajuje najbogatejše. Vlada dopušča izkoriščanje delavcev, neplačevanje prispevkov in minimalno plačo, ki ne zagotavlja dostojnega življenja. Za protiustaven razkol pravne in socialne države, za poglabljanje revščine in socialne izključenosti je kriva vlada. Ustvarjeno javno mnenje, ki vso jezo zaradi vedno bolj nevzdržnih socialnih razmer usmerja proti beguncem, koristi le vladajoči eliti. Če javnost prepriča, da so za stanje krivi odsotni begunci, bo vlada lažje še naprej skrbela le za dobrobit elit in lobijev, ki jih zastopa. In zato se poslužuje zastraševanja, zato svari pred varnostnimi tveganji. Prestrašena javnost, ki meni, da je njena varnost ogrožena, se je prej pripravljena odreči lastnim pravicam. Paket predlogov Ministrstva za notranje zadeve ni nič drugega kot to – zastraševanje, naraščajoča represija, masovni nadzor in posegi v človekove pravice. V Združeni levici tovrstno kulturo strahu, ki se jo poslužuje vlada, koalicija in žal tudi večina preostale opozicije, obtožujemo. Ker je zakon, ki je pred nami, predvsem to, bomo glasovali proti. In lepo prosim, ne se delati norca iz lastnikov zemljišč in ne tega metati kot neko pasjo bombico. Izračunajte si, 200 tisoč letos, 200 tisoč naslednje leto. Koliko bo dobil lastnik? Kot sem že rekel na seji odbora – slabo gajbo pira. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jernej Vrtovec.
Spoštovani kolegice in kolegi, lep dober dan! Dolžnost države in njenih institucij je, da varuje svoje državljane in njihovo premoženje, kajti mir in varnost sta na lestvici vrednot vsake države pozicionirana na najvišje mesto. In ob tem zakonu je pomembno, kajti govorimo o nadzoru državne meje in hkrati tudi o nadzoru šengenske meje. Iz predvsem varnostnega razloga je tudi Slovenija, vsaj tako razumemo v Novi Sloveniji, v lanskem in predlanskem letu postavila zaščitne ograje na meji s Hrvaško, ki pomagajo preprečevati nekontrolirano vstopanje v našo državo in razpršitev migrantov po celotnem ozemlju. Pomembno, lastniki oziroma uporabniki teh zemljišč so zaradi onemogočene redne rabe svojih zemljišč oškodovani. V večini primerov bodo ograje postavljene več kot dve leti, saj vemo, da se migrantski tokovi spreminjajo in da se razmere kljub trenutno zaprti balkanski poti lahko čez noč spremenijo. Ker je država s postavitvijo začasnih ovir posegla tudi v ustavno pravico do zasebne lastnine, morajo njeni lastniki za nemožnost gospodarjenja s svojimi zemljišči dobiti pravična nadomestila. Pred tem je, vsaj tako mi gledamo, irelevantno, kako bodo pristojni organi izvedli postopke razlastitve in prisilne omejitve lastninske pravice v javno korist, kadar bo to potrebno. Dejstvo namreč je, da je do nadomestil upravičenih vseh 2 tisoč lastnikov zemljišč, na katerih so zaščitne ograje že postavljene. Gre torej za 300 tisoč evrov, kolikor znašajo odškodnine za te ograje, in naj bi jih lastniki oziroma uporabniki dobili že v tem letu. V Novi Sloveniji smo tudi prepričani, da je morebitna uporaba, o tem govori drugi del tega zakona, vseh tehničnih sredstev, ki jih policija sme uporabljati pri nadzoru in preprečevanju nedovoljenega prehoda meje, upravičena. Če obstaja verjetnost ilegalnega prestopa večjega števila migrantov, je zagotovo nujno takojšnje ukrepanje in izvajanje izravnalnih ukrepov, ki so v predlogu zakona zdaj natančneje določeni. Kaj je ustavno in kaj ni ustavno, odloča Ustavno sodišče; ne pa mi v Državnem zboru. In vsi ti ukrepi, vsa tehnična sredstva se izvajajo na zunanji šengenski meji, ki je najbolj izpostavljena in ne sme nekontrolirano prepuščati ilegalnih prehodov, kot se je to dogajalo na primer jeseni in v delu zime leta 2015. Takrat je Slovenija na svoje ozemlje dovolila vstopiti brez dokumentov in brez osebnih preverjanj okrog 400 tisoč ilegalnim migrantom, ampak ob tem en pomemben poudarek, da ni to samo problem Slovenije, to je problem Evropske unije, ki nima rešitve za preprečevanje masovnih migracij. Poudarjamo, da gre za nujne in začasne ukrepe, ki jih moramo sprejeti z varnostnega vidika. In še enkrat, res ne pozabimo, da skupna evropska politika do zdaj ni bila sposobna preprečiti širjenja migrantskega vala in sprejeti ukrepov, ki bi beguncem in migrantom pomagali, da ne bi zapuščali svojih domov. Mnogo lažje je žugati iz Bruslja s prstom na posamezno članico Evropske unije, ki skuša s svojimi ukrepi v prvi vrsti zaščititi svoje državljane in sprejeti toliko migrantov, kot jih je zmožna tudi nastaniti in za njih tudi ustrezno poskrbeti, kar velevajo tudi človekove pravice. In dokler skupnih rešitev ne bo – in vse bolj se kaže, da skupnih rešitev s strani Evropske unije ne bo –, do tedaj bo pač vsaka država bolj ali manj prepuščena sama sebi in bodo morale najbolj izpostavljene članice sprejemati parcialne ukrepe. V tej luči vidimo tudi ta ukrep, ki se je zgodil lani s panelnimi ograjami in žico; ter vidimo ta zakon kot pravno utemeljitev. Predlog današnjega zakona, skupaj s predlogom novele Zakona o tujcih, če le-ta v teh dneh ne doživi kakšne drugačne prenove ali pa je sploh ne bo, predstavlja prvi korak za zaščito naše suverenosti; zato bomo krščanski demokrati ta predlog zakona podprli.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je zakon, ki je del paketa, kar se tiče varnostnih razmer v Sloveniji, in sicer še Zakon o tujcih in novela zakona o policiji in pooblastilih. Vse skupaj ima en skupni imenovalec, in sicer problematiko skladnosti z Ustavo in to, da so vsi predlogi doživeli veliko kritik Zakonodajno-pravne službe. Seveda je problematiko treba proaktivno urediti, vendar ne na škodo človekovih pravic. Gre za to, da razlogi, zakaj te zakone sprejemamo, niso dobro opredeljeni, ker je že bilo izpostavljeno, kako ogrožena je Slovenija in kakšne vrste ogrožanja so pred nami, da je treba zakon v tem trenutku sprejeti; čeprav smo videli, da je bilo v postopku polno pripomb. Gre za simptomatično dejstvo, da z zadnjimi amandmaji skušamo odpraviti neustavnost in skušamo zakon pripeljati do tega, da bo zadostil vsaj minimalnim pogojem. Gre za odškodnino tistim, ki imajo lastninsko pravico. Škoda je že bila storjena in skrajni čas je, da se ta škoda odpravi in da se ljudem omogoči normalno življenje. Kaj je pomanjkljivost končne novele zakona? Še vedno ni rešen status začasnega mejnega prehoda na vojaškem letališču Cerklje ob Krki; primerjalna ureditev, kar se tiče navajanja Slovaške, Avstrije in drugih držav, ni specifično določena in ne moremo verjeti, da so tudi v drugih državah takšne rešitve implementirane. Še posebej je problematičen del glede finančnih sredstev, kajti ali bodo ljudje res dobili tisto odškodnino, ali pa bo to sprožilo nove postopke pred sodišči, ki so že tako preobremenjena. Na določena vprašanja še vedno ni bilo odgovorjeno. Škoda je storjena in škodo je treba čim prej odpraviti. In glavno vprašanje, še vedno nismo dobili odgovora, kako in na kakšen način so bile nabavljene te tehnične ovire oziroma panelne ograje in ali je postopek potekal transparentno. Seveda je ta zakon prvi, ki ga sprejemamo v tem paketu, in je še najmanj sporen od vseh treh predlaganih zakonov. Zaradi škode ga velja ob popravkih sprejeti. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 1. 2017. V razpravo dajem 3. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Dušan Verbič.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci, državni sekretar; še enkrat prav lep pozdrav! Spoštovani predsednik, dovolil si bom vseeno nekaj besed, kljub temu da je postopkovno poznano, da se dotikamo amandmajev; pa se bom v nadaljevanju prav gotovo tudi tega dotaknil. Ampak zaradi pomembnosti vsebine zakona in tudi s strani predstavitev stališč v razpravah s strani posameznih poslanskih skupin moram priznati, da se z izjavami in sporočili nekaterih preprosto ne morem strinjati, zato si bom vseeno dovolil nekaj splošnih besed. Cilj tega predloga zakona je poponoma jasen, transparenten in tudi zapisan. Prvo, boljše delovanje policije pri nadzoru državne meje. Menim, da tu sploh ne bi smelo biti problema ali težave v tem razumevanju. Druga zadeva, kar se tiče cilja, je dopolnitev zakona v delu, ki se nanaša na določitev nadomestila za uporabo zemljišč, na katerih so tako imenovana tehnična sredstva, in tisto, kar je še tako pomembno in na kar je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba, omejitev lastninske pravice s služnostjo v javno korist. Menim, da so to zadeve, ki preprosto morajo biti v neki smeri bolj podrobno predstavljene. Naj se kljub vsemu vrnem na osnovno izhodišče ali opredelitve cilja, kajti sam sem na stališču, da policija mora imeti jasna, učinkovita in v praksi izvedljiva pooblastila. Je pa res, da se tukaj stroka, politika in akademske razprave nekoliko razhajajo. Če se dotaknem v nadaljevanju v neki smeri tudi mnenja informacijske pooblaščenke, moram priznati, da me kot poslanca prav spodbudi v tem primeru na njihov zapis, saj je jasno zapisano, da zahteva po njihovem mnenju z vidika posegov v zasebnost, da je potrebna posebna pozornost ravno na področju uporabe tehničnih sredstev. In rdeča nit v nadaljevanju, ta tehnična sredstva so preprosto snemalne naprave. Moram priznati in se bom prav gotovo poskušal v teh nekaj minutah dotakniti bistva ali rdeče niti tega, preprosto povedano – šengen; kar mislim, da je ključno. In če se vrnem nazaj, če se sprehodimo od tega državnega zbora nekaj sto metrov po centru, s pogledom malce navzgor, vidimo, da je na pročeljih zgradb ogromno tehničnih sredstev. Da ne govorim tudi v veleblagovnicah, konkretno v trgovinah. Ko pa se pogovarjamo o nadzoru državne meje, se pa takoj sklicujemo na varstvo človekovih pravic. Zelo rad izpostavil bi še nekaj. Že spoštovani poslanec je v predstavitvi svojega stališča omenil neko poučno zadevo, s katero bo v teh dneh Državni zbor prav gotovo imel veliko dela, najverjetneje tudi različna stališča. To je paket treh zakonov – Zakon o nadzoru državne meje, potem jutri na matičnem odboru Zakon o tujcih ter 1. februarja, ki je že razpisan, tudi Zakon o pristojnostih in pooblastilih policije. Zakaj to izpostavljam? Tisti poslanci, ki ste pogledali vložen amandma poslanskih skupin koalicije, v obrazložitvi smo zelo jasno zapisali in sledili pripombam Zakonodajno-pravne službe in pomislekom, ali so tehnična sredstva prav in v zadostni meri opredeljena glede uporabe in pristojnosti policije. In ravno zaradi tega zakona in tudi v nadaljevanju vezano na oba druga, ki sem ju prej omenil, sem v neki smeri dolžan v tem državnem zboru tudi zaradi javnosti zelo jasno povedati, kaj pa Zakonik o schengenskih mejah že določa in opredeljuje, katera so tista tehnična sredstva, ki so namenjena za izvedbo nadzora na mejah. In tukaj se bom preprosto malce sprehodil, da ne bo v nadaljevanju razprave ali kakorkoli preveč zamegljeno, ali policija lahko ali ne sme uporabljati pri nadzoru meje dotičnih tehničnih sredstev. Kot prvo, Zakonik o schengenskih mejah zelo jasno opredeljuje: table z opozorilnimi napisi, ki jih vsi poznamo, druga signalizacija, ki je vezana na teh tako imenovanih prehodih, nadalje tisto, ki se pa zdaj vedno bolj stopnjuje, tehnična sredstva za fotografiranje, video- in avdiosnemanje, vključno z detektorji gibanja na zeleni meji. Nadalje, tehnična sredstva za prepoznavo oseb in predmetov, prav gotovo se posega v smeri tako imenovanih tehničnih sredstev za določanje obstoječega video nadzornega sistema na mejnih prehodih. In tisto, kar mogoče izhaja tudi iz zapisa informacijske pooblaščenke, da je morda že lahko tudi meja ali točka, ko se pogovarjamo o kršitvi človekovih pravic, so tehnična sredstva za ugotovitev in preverjanje identifikacij oseb ob primerjavi podatkov, zajetih v potovalnih dokumentih. V zvezi s tem je zelo jasno, se je treba soočiti tudi, da Zakonik o schengenskih mejah opredeljuje tudi tako imenovani sistem ABC vrat. Mislim, da stroka, kar se tovrstnih zadev tiče, zelo dobro pozna. In na koncu še ena tehnična zadeva, ki je v tem zakonu zelo jasno zapisana, za identifikacijo vozil. Gre za obstoječ sistem avtomatskega branja registrskih tablic. Mislim, da bo danes in tudi v nadaljevanju, v roku dobrega tedna ali 10 dni še veliko govora o tem, zato se ne bi spuščal v samo vsebino, če pa bo kdo od poslancev v razpravi želel, pa ne dvomim, da bo s strani državnega sekretarja podana zelo kompetentna obrazložitev. Osebno menim, da je ta zakon zelo nujen, je v postopku, da se ga potrdi, da ga sprejme. Okoliščine so povzročile, da so se tehnična sredstva postavila na naši dolgi meji, in je tudi prav, da za lastnike zemljišč zaradi tega, ker je v neki smeri najverjetneje omejena njihova mirna posest in uporaba, temu primerno država poskrbi tudi za nadomestilo. S tem bi jaz zaključil, kar se tiče moje razprave, dotaknil sem se tudi amandmaja. Če bo treba, se bom v nadaljevanju še vključil. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marko Ferluga.
Hvala za besedo. Jasno nam mora biti, da je Zakon o nadzoru državne meje eden od zakonov v tem sklopu, kjer se prilagaja država Slovenija množičnim in ilegalnim migracijam. Če nam je to jasno, so potem vsi naslednji koraki precej lažji za razumeti in dojeti. Varnost je tudi ena izmed človekovih pravic. Če bomo mi znali svojo državo zavarovati in varovati v takšnem smislu, kot je tudi v tem zakonu opredeljeno, potem se nimamo česa bati. Problem je pa vedno v tem, kako Evropa nastopa in kako se Evropa obnaša do vsega tega. Tukaj pa imamo mi in verjetno še marsikdo drug velike probleme. Zakaj to govorim? Evropska skupnost kot takšna se ima za človekoljubno in za humanitarno in za vse skupaj; ko pa pride pred neko golo, surovo dejstvo, se pa potem zelo spreneveda in postane licemerna. Mislim, da ima naša država vso legitimno pravico, da v sklopu ukrepov, ki so predvideni v tem zakonu, tudi postopa in ukrepa. Lahko debatiramo o spoštovanju človekovih pravic, kaj je vse narobe, kako se omejuje možnost gibanja, kako se snema. Možno je veliko debat, ampak ko pride neka tema na tematiko varnosti in varnosti slovenskih državljanov ter Slovenije, mislim, da moramo začeti tudi z drugimi protiargumenti. Tukaj je dejansko postavljen en korak, en temelj, kakor želite, da se naša meja, sploh jugovzhodna, ki je zelo odprta, adekvatno zoperstavi vsemu temu, čemur smo bili priča leta 2015. Možno je reči, da je ta ukrep prepozen, prehiter. Jaz bom rekel, da je sorazmeren; sicer argumentov je več, da bi bilo lahko to že prej, ampak poskuša se s tem zakonom tudi povrniti argumentacijo lastnikom zemljišč in daje policiji tiste okvirje, v katerih se lahko gibljejo. Je pa drugo vprašanje, kar mene pri vseh teh debatah precej moti in se sprašujem, to je zaupanje v delovanje policije. Tukaj imamo spet neko diametralno, nasprotno razumevanje z vseh strani, če pa ne bomo verjeli svoji policiji, pa tudi tukaj en korak naprej narejen. Je pa drugo vprašanje, imamo varovalke na vseh nivojih in na tem je treba delati in se usmerjati v to. Ko je govora o teh amandmajih, ki so bili dani, so bili pa dani zato, da se upošteva pripombe Zakonodajno-pravne službe. Še enkrat je treba povedati, da so usklajeni z Zakonodajno-pravno službo, z informacijsko pooblaščenko in Varuhom človekovih pravic. Mislim, da je to tudi doprinos k temu, da se poskuša približati tudi vsem normam, ki veljajo v Evropi, govorim o človekovih pravicah, in zakonsko tudi postaviti varovalko ter omejiti. Zakon je za podpreti in v Stranki modernega centra ga podpiramo. Hvala.
Besedo ima gospod Andrej Čuš.
Hvala za besedo. Ker mi ni omogočena razprava v sklopu predstavitev stališč poslanskih skupin, bom govoril nekaj na splošno in nekaj tudi konkretno o amandmaju. Začel bi s tem, da se v državnem zboru velikokrat ne strinjam s tem, kar govori ali pa predvsem dela Stranka modernega centra in njeni vladajoči politiki. Je pa bila zadnja razprava gospoda Ferluge definitivno razprava na mestu in če bi osnovnošolsko ocenjevali, bi samo rekel – sedi, pet. Tukaj se zagotovo strinjam. Danes se pogovarjamo o Zakonu o državni meji, v tem paketu te zakonodaje sledi tudi razprava o Zakonu o tujcih. Kar nekaj smo lahko v zadnjih dneh slišali, prebrali iz medijev glede Evropske skupnosti, ki je nekako vsiljevala svoje poglede, kaj je prav in kaj ni, in se postavljala v vlogo nekega moralnega sodnika. Ampak poglejmo, kaj se je dogajalo. Pred nekaj dnevi je minilo eno leto od prvega protesta v Kidričevem, ko se je takrat lokalna skupnost, vsi so se postavili proti vsiljevanju migrantskega centra v občino Kidričevo. Vsi vemo, kaj se je dogajalo od Kidričevega naprej. Lahko bi našteval, pa ne bom. In vsi tudi vemo, kaj se dogaja danes. Zato je na mestu vprašanje – vlada, kjer ste pa bili eno leto? Če bi spoštovali veljavno zakonodajo v Republiki Sloveniji, če bi spoštovali Ustavo Republike Slovenije kot nek dokument, ki bi ga morali vsi spoštovati in mu tudi slediti, potem sem prepričan, da čez Slovenijo ne bi šel niti en nezakonit migrant. Zato tudi na mestu moja subjektivna ocena, da je predsednik Vlade dr. Miro Cerar mlajši zanič pravnik; pa tudi težko bi rekli, da je demokrat, ker ignorira voljo ljudi in tudi ignorira ljudi, predvsem javno mnenje. Na drugi strani imamo kup lokalnih skupnosti in pobud, ki opozarjajo na problematiko; ampak o tem ne želi nihče nič slišati. Sam zagovarjam stališče, da je edina prava in zanesljiva varnostna politika – nič nezakonitih migrantov. Zato upam, da bo parlamentarna večina tudi podprla predlog za razpis referenduma, ki sem ga pred nekaj dnevi vložil v proceduro v Državni zbor, s katerim bomo jasno povedali, da smo na naših tleh gospodar mi; in da ne bo Evropska komisija in kdorkoli drug vsiljeval migrantskih kvot po njihovo. Čas je, da tretjerazrednim evrokratom povemo, če so do zdaj na račun nekega kapitala lahko vsiljevali svoje mnenje, jim je treba zdaj jasno povedati, da je njihov čas odšel. Hvala lepa.
Sprašujem, ali želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Jernej Vrtovec.
Najlepša hvala. Spoštovani kolegice in kolegi! Če bi bilo stanje na naši južni meji ali pa šengenski meji, stanje na Balkanu takšno, kot je zdaj, po vsej verjetnosti tega zakona ne bi bilo treba sprejemati. In tudi sam, če ne bi pogledali širše v regijo ali pa na Bližnji vzhod, bi bil za to, da tega zakona ne obravnavamo oziroma bi bil popolnoma brezpredmeten. Ampak ta pogled naprej, pogled vsaj nekaj mesecev vnaprej, da ne govorimo o letih, pogled vsaj v dogodke v Turčiji in Siriji pa je potreben, saj od odgovornega parlamenta in tudi od odgovorne vlade se to spodobi. In kaj lahko pričakujemo v prihodnje glede migrantske problematike? Lahko pričakujemo, da ne bo nič in da bomo rekli, da smo ta zakon takrat brez veze sprejemali, ampak lahko pa pričakujemo tudi kaj drugačnega. Na primer, če se zalomi s sporazumom Evropska unija–Turčija, in vse kaže, da ne gre temu nič kaj dobro, lahko pričakujemo nove, še močnejše migrantske valove ali pa vale po balkanski poti, tudi vse do Slovenije. Dogodki v Siriji, Turčiji. Grčija je sicer v Evropski uniji, ampak ni kos nalogam, ki so ji bile v preteklosti dane; in verjamem, da ne bo kos nalogam, ki bi ji lahko bile v prihodnje dane. Lahko prihaja do novih migrantskih gibanj in takrat bo ta zakon še kako prišel v še večjo uporabo kot danes, ko smo soočeni z nekaj deset ilegalnimi prehodi državne meje na teden. In ob vsem tem se poraja še drugo vprašanje, severne države so glede te preventive naredile že marsikaj v tem letu, v lanskem letu. Avstrija ima sprejete določene kvote, koliko prosilcev za azil lahko sprejme. Nemčija prav tako, zlasti Bavarska, prav tako sprejemajo ukrepe in ne bo več bilo besed Willkommen refugees. Tega več ne bo. Če si kdo predstavlja, da bomo spet samo organizirali transport iz južne meje na severno mejo. Zaradi tega razumemo tudi v Novi Sloveniji ta zakon v tem konceptu paketov zakonodaje pri premagovanju, pripravi države na morebitno novo problematiko soočenja s problemom novega migrantskega vala, ki bo lahko še močnejši ali pa še večji. Zakaj je vsaka država sama prisiljena v iskanje rešitev? Ker Evropska unija, evropske institucije te rešitve na generalni ravni niso zdaj predstavile. In vsaka država mora sama reagirati. In zaradi tega imamo danes – si želim, da imamo iz teh razlogov – Zakon o nadzoru državne meje in zaradi teh razlogov vidim tudi Zakon o tujcih na parlamentarnem dnevnem redu. In po vsebini se s to zakonodajo strinjam. In najprej, če omenim del tega zakona, se pravi nadomestila za lastnike zemljišč. Saj to je povsem logično, no. Saj ne moremo kar nekomu vsiliti žičnate ali pa panelne ograje čez njegovo zemljišče, ne da bi dobil kakršnokoli nadomestilo. To je popolnoma logičen element te zakonodaje. Vprašanje višine nadomestila, tukaj se pa strinjam z gospodom Trčkom, kar je govoril v stališču. Tukaj pa je še veliko nedorečenega. Še eno vprašanje glede nadomestil. Zdaj govorimo samo o kmetijskih zemljiščih, o lastnikih kmetijskih zemljišč. Kaj pa glede gospodarskih subjektov, gospodarstvenikov? Na nas so se obrnili tudi nekateri lastniki gostinskih lokalov z območja severne meje, ker niso mogli tisti čas v Šentilju obratovati. Ali jim je kdo povrnil izpad dohodkov? Ali se to namerava v prihodnje narediti? To so vprašanja, na katera bi bilo treba med današnjo razpravo odgovoriti. Glede novih sredstev, ki v bistvu niso nova, videonadzor, branje registrskih tablic, sistem, ki je že vzpostavljen, zdaj v bistvu dajemo še dodatno pravno podlago, če želite, pa varnostne kamere, sistem za prepoznavanje oseb. Tukaj pa prevlada to tehtanje, kar je bilo že v preteklosti ali pa danes med sejo izraženo. Mnogi bi radi svobodo, mnogi bi radi tudi varnost. Je pa en temeljni poudarek, da mnogi; ne pa vsi. Ne pa vsi. Ampak to ne govorim samo za migrante. Tudi med našimi državljani je temu tako. To je povsod v družbi. Mnogi, večina bi radi imeli varnost, mir, svobodo in spoštovali človekove pravice; ne pa vsi. In to tehtanje gre potem tako daleč, da bi lahko rekli, koliko smo pripravljeni dati svoje svobode za človekove pravice in za življenje v mirni in varni državi. In sistemi, videonadzori, kamere za prepoznavanje – to vsekakor v določeni meri krati svobodo posameznika. Ampak hkrati povečuje tvoje varno življenje v tej državi. In bom izpostavil kot pri Zakonu o policiji, ki smo ga spremljali na prejšnji seji, kako je bilo v New Yorku v 80. in 90. letih; ravno ti nadzori so naredili New York bolj varen, kot je bil prej. Manj kriminala se danes dogaja, kot ga je bilo v preteklosti. In danes so pač takšni časi, da moramo o tem razmišljati tudi v Evropski uniji in tudi v Sloveniji, sploh če se soočamo z množičnimi migrantskimi tokovi. Za konec, jaz se z amandmaji tudi strinjam in ne bi tukaj več parlamentiral, ampak bi rad poudaril še Evropsko unijo, evropske institucije, žuganje in kaj je ustavno in kaj ni ustavno. Kaj je ustavno; dajmo se v tem parlamentu enkrat naučiti, lahko imamo mnenje, kaj je neustavno in kaj je ustavno, ampak o tem odloča Ustavno sodišče, nihče drug. Nihče drug. Kar je v skladu s človekovimi pravicami, odloča Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu in nihče drug. Lahko imamo mnenje, lahko ima naša Zakonodajno-pravna služba svoje mnenje, prav je, da to mnenje upoštevamo; ampak ne samo takrat, ko se nam zdi, da nam je to mnenje po godu, ampak tudi kdaj drugič. Ko nam ni po godu, je prav, da ta mnenja upoštevamo, ne pa da ga prilagajamo kakor kdaj. In to velja tudi za največjo vladajočo stranko SMC. Ko opozicija predlaga določen zakon, je mnenje Zakonodajno-pravne službe zelo pomembno, če je kaj omenjeno; v drugem primeru pa se lahko to mnenje zlahka pohodi. Celo gremo tako daleč, recimo bom dal primer enega od izmed poslancev – odvzamemo mandat ali pa ne. Ampak glede evropskih institucij. Žuganje je zelo enostavno, lahko rečemo, kaj Slovenija mora narediti, česa Slovenija ne sme narediti, kako mora postopati, lahko napiše en kup pravil; ampak stvar je zlasti toliko bolj problematična, če poslušamo evropske institucije, ni pa odgovorov, kako to krizo rešiti. Ni pa priporočil, kaj naj Slovenija naredi. Zdi se zelo krivično; do enih članic Evropske unije je postopanje takšno, do drugih članic Evropske unije, manjših, pa popolnoma drugačno, bolj strogo in z bolj togo konico se tepe. In mislim, če ni skupne evropske rešitve glede migrantske problematike, pač mora Slovenija sama po svojih najboljših močeh, po svojih zmožnostih, v skladu s človekovimi pravicami in svoboščinami, drugače seveda ne gre, in v skladu z Ustavo postopati. Še enkrat pa poudarjam, dajmo sprejemati zakonodajo, ki bo v skladu s človekovimi pravicami, ki bo v skladu s pravnim redom in Ustavo; v tej luči moramo to zakonodajo sprejemati. Če pa kdo misli, da kaj ni ustavno, naj da zakonodajo na Ustavno sodišče in potem bomo tehtali, kdo je imel prav in kdo ni imel prav. Najlepša hvala.
Besedo ima dr. Franc Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči. Poslušam to razpravo in v bistvu se nekako držim za glavo. Nekateri so me danes spraševali, zakaj sem v gvantu, v obleki. Ne zaradi tega, ker sem nekaj omicam obljubil, da to bom, ampak ker, kot sem prej v stališču povedal, imamo 26. sejo tega sklica Državnega zbora in dva zakona, ki sta ustavno sporna. Nek govorec pred mano je dobesedno povedal tako – dajmo mi v Državnem zboru sprejeti karkoli, potem pa bo Ustavno sodišče odločalo, ali je to ustavno sporno ali ne. Zahvaljujem se govorcu pred mano, da je vsaj razjasnil to dilemo, da govorimo o Svetu Evrope in o Strasbourgu. Milan, se mi zdi, da bi moral ti malo ta državni zbor, izhajajoč iz svoje profesure, nekaj naučiti, ker to je blazno žaljivo. Ni treba gospoda Krivica in njegova mnenja zato brati. Nek gospod, ki se je zdaj usedel, človek z doktoratom, zelo dobro ve, da ne gre za neke evropske birokratke, ampak gre za sekretarja in komisarja za človekove pravice iz Strasbourga, ki morajo to narediti, kar so naredili. To je obligatorno in tudi izhajajoč iz naše ustave. Pa se dotaknimo nekih zadev. Dajmo se najprej dotakniti penez, moje ljube teme. Če bi šli dol k mojim Belokranjcem pa bi jim prodajali te bučke, kako jim boste zdaj nadomestili, vam bodo dali pogačo, ker so prijazni; potem pa vas bodo nagnali čez Gorjance nazaj. Zakaj? Začasne tehnične ovire so postavljene v dolžini okoli 160 kilometrov na približno 20 tisoč parcelah, ki so v lasti okoli 2 tisoč lastnikov, podatki o solastnikih niso všteti. Kolikor jaz poznam slovenski kataster, bomo tukaj prej na 5 jurjih kot na 2 tisoč. To pomeni na parcelo letos 14 evrov, to pomeni na tega lastnika, solastniki niso znani, 140 evrov; če pa so tri sestre, bodo za eno parcelo prišle v Ljubljano, kava, rogljiček v centru Ljubljane, madona, pa bo že konec, bodo šle lačne in peš domov. In vi zdaj prodajate zgodbo, kako ste bla, bla, bla, tralala. Prosim vas lepo, nehajte se delati norca. Druga zadeva. Na čem je zgrajena povojna Evropa po dveh morijah? Četudi to komu ni ljubo, zgrajena je na antifašizmu, na svobodi posameznikov in skupin, na varnosti in na človekovih pravicah. In tukaj gre za in, in, in; ne pa za ali, ali, ali. Tretja zadeva, Evropa tako, Evropa tako. Iz tega, kar jaz tukaj danes poslušam, dajmo potem urgentni zakon. Trenutno je v Sloveniji tako izredno stanje, da Ustava ne velja. Pika. Izglasujte ga, dajte drugo zadevo. Slovenija ni v Evropi. Pika. Slovenija je [[…]], ne vem, se spomnite, kaj bo v zakonu. Tako vi govorite. Zakon o tujcih in ta zakonodaja je zgodba o nas. In to se bo zvrnilo na nas. In neka stranka, ki ima mokre sanje, bi kar mimo parlamenta, ne da bo gospod predsedujoči odločal, kdaj je izredno stanje, kdaj ni. Sočasno pa boste iz Stranke modernega centra tulili o pravni državi in iz Slovenske demokratske stranke protestirali. Če to ni višek dvoličnosti, potem dejansko ne vem, kaj je. Gremo dalje, amandmiranje. Prvotni odprti 8. člen. Če ste brali stališče Zakonodajno-pravne službe, skoraj ni bilo alineje, ki ni ustavno sporna. Predsednik Državnega zbora, je tako? Je tako. In vi zdaj amandmirate. Dotikate se 8. člena in druge alineje; tretje alineje se na primer sploh ne. In zdaj se boste spet delali pametne gor in dol. Seveda je lahkotno zganjati populizem. Jaz sem že rekel – skombiniram gospoda Grimsa, skombiniram gospo Irglovo, skombiniramo odsotno ministrico za notranje zadeve, skombiniram Mira Cerarja ter z Vinkom Gorenakom se malo pogovorim; pa sem takoj židovski svetovalec, vaše mokre sanje, bom dobil 50 % na naslednjih volitvah. Moja naloga v tem državnem zboru ni to in jaz ne bi nikoli privolil v kandidaturo v ta državni zbor, če ne bi v tistem času pisalo, kar piše. Jaz imam to srečo, da nisem v nobeni partiji in si lahko dovolim to, kar si vi nekako ne smete ali ne upate. In kot je mag. Krivic vsem nam poslal, bi si nekako morali. Tehnične rešitve; kaj že rečete? Podnormiranost. Podnormiran je razmislek v tej družbi. Izredno stanje, varnost slovenskih državljanov. Jaz prihajam iz Maribora. UKC Maribor, vemo, kdo je bil dolgoletni direktor, vemo, kdo je bil v nadzornih odborih. Sedaj ga tukaj ni, ampak lahko bi kakšen bivši minister za zdravstvo povedal, kako je bilo v kadrovanju. To je protiustavno stanje. Statistično je izmerjeno, da sedmina Slovenk in Slovencev živi pod pragom revščine državljank in državljanov; to je izredno stanje. To, da nekdo iz revolucionarne stranke, kot pravi na žalost moja stanovska kolegica Kopač Mrak – bomo zvišali za 10 evrov minimalno plačo, to je izredno stanje. Desusovcev ni tukaj, ki so na predhodni seji orgazmirali – kaj že –, da so se oni izborili za 0,15 % dviga penzij. To je nekaj manj kot 1 evro pri penziji moje mame, ki bi najraje vrgla ta manj kot 1 evro v glavo. To je izredno stanje, s katerim naj bi se ta vlada in ta parlament ukvarjal. Mi imamo obstoječo zakonodajo, ki omogoča individualno obravnavo azilantov. Mi smo imeli stanje, ko je bil vzpostavljen koridor; in vemo, kakšna je zgodba. In sedaj iz tega delati teater, delati strah iz ljudi. Seveda v mojem Mariboru nekdo reče: Glej ga, tri azilante smo dali v novo stanovanje pa še novi televizor imajo; mene pa bodo iz bajte vrgli ven. Ampak ta bi se moral vprašati, kdo je kriv za to, da bodo mene vrgli iz bajte ven. Krive za to so vse vlade in vse koalicije v tem tisočletju Republike Slovenije. Pika. In to bi moral biti razmislek. Odgovornost politike je, da smo kaj? Ne da prilivamo olja na ogenj, ampak da smo odgovorni in da izhajamo iz Ustave Republike Slovenije, na katero se tudi zaprisega. In nehajmo se delati budalo iz ljudi. Hvala za besedo.
Najprej postopkovno, dr. Matić.
Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, predlagam vam, da razpravljavce, ki uporabljajo izraz židovski svetovalec predsednika Vlade, opomnite. Če se tukaj nekdo sklicuje na človekove pravice, na antifašizem, je treba vendarle paziti, da se med razpravo ne uporablja antisemitskih izrazov. Mislim, da je to tudi zelo pomembna prvina. Nismo v Reichstagu v 30. letih in na to moramo biti pozorni, ko se zavzemamo za človekove pravice. V marsičem lahko soglašam z razpravo gospod Trčka; ampak tovrstni izrazi se mi zdijo neumestni in neprimerni za naš državni zbor.
Postopkovno, dr. Franc Trček.
To je zgolj citat iz medijev, ki ga obvladuje Stranka modernega centra in še kdo drug. Hvala za besedo.
Preden dam besedo, bi tudi sam prosil, da se poskušamo vzdržati izrazov, ki bi lahko kogarkoli kakorkoli žalili. Razumem pojasnilo, mislim pa, da ni bila poanta prejšnje intervencije tista beseda; in ne bi iz tega delal takšne stvari. Besedo za repliko ima gospod Jernej Vrtovec.
Zelo na kratko. Točno tako je, Ustavno sodišče je tisto, ki odloča, kaj je ustavno in kaj ni ustavno. Se pa popolnoma z gospodom Trčkom strinjam, da ne moremo tukaj sprejemati takšnih zakonov, ki nam jih ne bi narekovala zdrava pamet in bi jih po tekočem traku pošiljali potem na Ustavno sodišče. Sem pa zelo vesel ene stvari, in sicer da je Združena levica naredila ta preskok, ko smo končno na eni izmed razprav, da sledi mnenju evropskih institucij. Ponavadi je bilo vedno – tiste grde evropske institucije, ki nam diktirajo, tisti grdi Bruselj; končno pa smo zdaj prišli do ene zakonodaje, kjer pa je žuganje, da naj sledimo evropskim institucijam.
Postopkovno, dr. Franc Trček.
Moj postopkovni predlog, predsednik Državnega zbora in spoštovani doktor in kolega Milan, je, da prekinete to sejo, povabite vodje poslanskih skupin in jih podučite, od kod izhaja naše delo tukaj. Ne iz neke zdrave kmečke pameti. Pred kratkim sem se pogovarjal nekajkrat v zadnjem tednu z eno kanadsko državljanko, ki že desetletja živi tukaj, je tudi slovenska državljanka, in mi je rekla: Gospod Trček, vam je pa Ustava zelo pomembna. Sem ji rekel: Spoštovana gospa, tukaj gre nad pomembnostjo. Mi smo se odločili, da bomo ustavna parlamentarna demokracija, nisem se to spomnil jaz. Vaš Miro Cerar je zraven ob Slovenskem sociološkem društvu in še kom pisal slovensko ustavo. Vaš Miro Cerar je pisal knjigico, v kateri je poučeval mladoletne Slovenke in Slovence, kaj je parlamentarna demokracija. In zdaj imamo to, kar imamo. Veste, jaz sem že prestar, da bi verjel, da se človek tako spremeni. To je v človeku, isto kot je mikrofašizem v človeku. Milan, lepo prosim, ker takšnih bučk jaz tukaj ne bom več poslušal po dveh tretjinah mandata. Z zdravo kmečko pametjo, z derogiranjem Ustave se lahko mi pogovarjamo za šankom; pa še tam bo kelnarica rekla – ne funflaj. Ne moremo pa se na takšen način pogovarjati v Državnem zboru. Milan, nedopustno je tudi, da spustiš na sejo Državnega zbora protiustavne zakone. Hvala.
Najprej naj povem, da vse, kar dam na sejo Državnega zbora [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Mir, prosim, da lahko pojasnim tisto, kar moram pojasniti! [[oglašanje iz dvorane]] Prosim, da prenehata oba. Lahko pojasnim, da so vsi zakoni oziroma je vse, kar obravnavamo v tem državnem zboru, obravnavano v skladu s poslovnikom. Poslovnika se moram držati, razpravlja se lahko o vsem, seveda znotraj omejitev, ki jih postavlja Ustava in druga zakonodaja; na drugi strani pa se lahko sprejema tisto, kar je ustavno in zakonodajno skladno. Je pa najverjetneje zelo široka presoja tega, kaj to je in kaj to ni. V bistvu je stvar politične zavesti in tudi vesti vsakega po Ustavi, na podlagi 82. člena Ustave. Edino, česa ne bom prekinil, ker nima smisla; pojasnil bom eno razliko, ki pa je bistvena. Ko rečemo, da nekdo prihaja iz Strasbourga, pomeni, da prihaja iz Sveta Evrope. Svet Evrope je organizacija, ki edina v Evropi skrbi za človekove pravice. Bruselj označuje Evropsko unijo. Evropska unija in človekove pravice, enačaja med tema dvema pa ni možno potegniti. Ve se, katera organizacija v Evropi skrbi za človekove pravice; in ve se, da osnova Evropske unije so štiri svoboščine – skupni trg, celo nadrejena je ta zakonodaja slovenski zakonodaji in se ji slovenska umika. V primeru spoštovanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice je stvar politične volje vsake države, ali bo to spoštovala ali ne. Slovenija je do sedaj vedno vse sodbe spoštovala. Ne bova šla v to dilemo, kolega Gorenak, ampak dejstvo je, da jo je. In to neodvisno od tega, ali je bila leva, desna ali kakršnakoli že vlada. To je del naše tradicije, na katero smo bili ponosni. Sedaj pa nadaljujemo z razpravo. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Predsednik, na dnevnem redu, vsaj tako imam jaz, piše Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje. Do sedaj pa skorajda nisem zasledil razpravljavca, ki bi govoril o tej točki dnevnega reda. Večina razpravljavcev je govorila o Zakonu o tujcih, ki pa ga danes ni na dnevnem redu. Poudarjam, danes ga ni na dnevnem redu. Predsednik me ne posluša, upam, da me drugi, bom tudi jaz šel širše, kot so šli vsi razpravljavci, ker pravzaprav pri zakonu o nadzoru državne meje nimam kaj povedati. Mi bomo zakon podprli. Tam imamo dva amandmaja, ki krajšata roke, pa smo končali. Ampak če vsi govorijo o nekem drugem zakonu, pa se vi delate gluhega, potem ostanite gluh, ker bom jaz tudi govoril o Zakonu o tujcih. Predsednik, vi ste prej dali lepo lekcijo o spoštovanju sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. In moja pripomba, ki jo gledalci niso slišali, je ta, da sem rekel: Na žalost, da smo jih spoštovali, na žalost. Zakaj sem to rekel? Iz temeljnega razloga, ker imamo mi kolikor hočete sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, ki jih preprosto države ne spoštujejo. Ena najstarejših je tista, ki se nanaša na Veliko Britanijo, ko so Veliki Britaniji naložili to, da morajo dati, si predstavljate, volilno pravico in omogočiti volitve zapornikom. Pa je Velika Britanija rekla – ne. Turčija jih ima kolikor hočete. Nekaj dni nazaj ste imeli neko podobno sodbo med Madžarsko in Hrvaško in je Plenković rekel – ne. To, da vi hvalite Slovenijo, da spoštuje sodbe Evropskega sodišča, je relativna zgodba. Mislim, da bi morali marsikdaj Evropi reči – ne. Ampak ker je večina govorila v bistvu o Zakonu o tujcih, ki bo šele na dnevnem redu, gospod Trček je tudi govoril o pismu, ki ga je spisal nekdanji ustavni sodnik gospod Krivic, je pa treba povedati, tudi vam predsednik, jaz ne vem, če ste vi to zasledili, stališče ene od prvih avtoritet v slovenskem prostoru in stališče ene prvih avtoritet za človekove pravice Boštjanu M. Zupančiču, našemu dolgoletnemu sodniku za človekove pravice pri Evropskem sodišču za človekove pravice. In ne vem, če kdo od tistih, ki so končali Pravno fakulteto in so danes sodniki, ustavni sodniki ali kdorkoli, pa jih je ta človek učil, jaz dvomim, da se kdo od vas ali kdo od njih lahko kakorkoli postavi proti stališčem, ki jih ta oseba zastopa. Vi ste septembra dobili na vlado tisti zakon, ki omejuje vstop ilegalnih migrantov na območje Republike Slovenije; in ste se na vladi skregali. To morate povedati javnosti, ker je gospod Klemenčič nasprotoval, notranja ministrica je pa to zagovarjala. Potem je v skladu z načelom Cincaj, cincaj in cincaj to trajalo do novega leta. 15. decembra sem jaz bil zadolžen s strani poslanske skupine, da ta zakon spišem, da ga mi vložimo, sem ga tudi spisal, pa smo potem dali v rikverc in smo rekli, da ne bomo ovirali vlade, naj ga vlada vloži. In ga vlada je vložila. Preden je prišel v Državni zbor in preden smo ga poslanci sploh videli, je že priletelo pismo iz Evrope, pismo, ki smo ga dobili s strani gospoda Thorbjorna Jaglanda, sekretarja Sveta Evrope, kjer ostro protestira proti nečemu, kar še ni sprejeto, niti na Vladi Republike Slovenije; on pa že ostro protestira. Javnost mora vedeti. Pismo je nastalo v Ljubljani, po hodnikih se jasno govori, kar bom sedaj jaz javno napovedal, da je spisano v kabinetu gospoda Klemenčiča, poslano tja gor, podpisano in vrnjeno nazaj. Kaj pa je o tem rekel Boštjan M. Zupančič? Poudarjam, prva avtoriteta, tudi za človekove pravice. Rekel je takole, ko se je opredelil do tega pisma, bom povzel, da ne bom bral zadev, jaz zelo nerad berem: da je to njegova dolžnost, da taka pisma okoli pošilja, ampak preden jih pošilja okoli, naj malo premisli, komu pošlje. Rekel je tako: Angleži so tudi zaprli predor pod Rokavskim prelivom, kar je isto, kot bi naj mi naredili, ista zgodba je to. In kaj se je zgodilo? Ni poslal pisma, ker si ne upa poslati takega pisma v London, ne upa poslati takega pisma v London, ker bi se Angleži nanj požvižgali. Kaj pa Slovenci? Slovenci pa – opa, opa, človekove pravice, hudo. Potem pa sestankujete v Stranki modernega centra in se kregate. Predsednik, preden pride zakon v Državni zbor, reče, da ne upa iti več v razred na fakulteti. Oprostite, oprostite, jasno je gospod Zupančič povedal, da zaprtje meje ne pomeni kršitev človekovih pravic, ker teh ljudi ni na ozemlju Republike Slovenije. Republika Slovenija pa ne more kršiti človekovih pravic izven svojega območja. To pomeni, če mejo zapre, ne krši človekovih pravic. To je logika kot beli dan, ampak to so besede gospoda Zupančiča. Pa njemu recite, da ni tako. Njemu recite, da ni tako. On je tudi rekel nekoč, da na ljubljanski pravni fakulteti proizvajajo srednje pa višje pravne sestre; ne pa diplomiranih pravnikov. To so njegove besede. Kritični gospod, s katerim se nisem mnogokrat strinjal, recimo glede izbrisanih; ampak to, kar sedaj govori, je zanimiva zadeva. In gospod je svetovalec gospoda Klemenčiča. Ali ni to zanimiva zgodba?! Pa veste, da se malo zajebavamo s temi zadevami. Sedaj pa samo še to. On ta zakon, ki ga bomo sedaj obravnavali, podpira, vi se pa kregate, kateri od vas bo lepši in kateri od vas bo še šel v razred ali ne bo šel. Lepo vas prosim! To so dobesedno absurdne zadeve, kar se tega tiče. In potem imamo neko ministrico, ki meni sploh ni všeč, že zaradi njenega političnega pedigreja, to je notranja ministrica, ki ima edina nekaj, oprostite izrazu, ne smem tako povedati, kakor pravijo ljudski pregovori. Ona jasno sporoči tja gor v Evropo, da mi ne rabimo nobenih svetovalcev tukaj, ker znamo sami spisati svojo lastno zakonodajo. Sicer je to povedala en dan za menoj, ko sem jaz to že rekel na Odmevih, ampak jaz ji lahko samo čestitam, kljub temu da mi politično ni blizu. Pričakoval pa bi, gospe in gospodje, da bo to naredil prvi človek Vlade Republike Slovenije; ta pa ne upa, ta pa cinca. Predsednik, vsi govorijo o nekem zakonu, ki šele bo na dnevnem redu, zato sem tudi jaz, vsaj delno. Kakorkoli gledam stališče gospoda Krivica, on pač zagovarja neko drugo zgodbo. Za mene, če dam na vago stališče gospoda Zupančiča in gospoda Krivica, potem vse reference gospoda Zupančiča gredo v nebo, če bi temu tako rekel, čeprav sta bila oba ustavna sodnika; vendarle dajem več verjetnosti, možnosti in več teže besedam gospoda Boštjana M. Zupančiča. Kar se tiče pa zakona, ki je na dnevnem redu, mi še nismo pri tistih amandmajih, lahko tudi kasneje povem, lahko pa sedaj povem in se potem ne bom več oglašal. Mislim, da je treba v 22. členu skrajšati roke. Ko sem zagovarjal v tem državnem zboru dva policijska zakona, zakon o nalogah, pooblastilih in drugega o organizaciji, smo imeli na dan sprejetja zakonodaje na notranjem ministrstvu pripravljene vse ali pa veliko večino podzakonskih aktov. In mislim, da tudi vi zdaj ne potrebujete pol leta, da boste spisali podzakonske akte, kako boste plačevali odškodnine. Lepo prosim, da te roke skrajšamo, pomembno skrajšamo, da bi zakon prej zaživel v življenju. Hvala lepa.
Postopkovno, dr. Franc Trček.
Predsedujoči, vi vodite to sejo in jaz sem očitno tako butast, da ne vem več, ali smo mi v Evropi ali nismo. Glede na to razpravo, ki se dogaja zadnjo uro, imam jaz občutek, da mi nismo več v Evropi in da tudi nismo članica Evropske unije. In da tudi to, kar se dogaja v Strasbourgu – se vam zahvaljujem, ker ste lepo podučili in razložili poslankam in poslancem – ne velja za nas. Zato je moj proceduralni predlog, da še mene podučite o tem, ali smo mi še v Evropi, ali smo še članica Evropske unije, ali nas zadeve, ki prihajajo s sodišča v Strasbourgu, še sploh kaj tangirajo? Potem pa bom imel repliko. Hvala za besedo.
Smo še v Evropi. Repliko hočete? Replika, dr. Franc Trček.
Hvala za besedo. Ker me je Gorenak omenil, imam možnost repliciranja. Dr. Gorenak niti ni opazil, da se je vmes tudi sam zaštrikal. Na koncu je povedal v bistvu, da Krivica vizavi tako imenovanem BMZ protežira, ampak je bil že tako v njegovih zgodbah; pa pustimo stati. Prva avtoriteta ali neavtoriteta. Gospod je bil pač predlagan na neko funkcijo in je tam bil kot tudi nekdo drug. In gospod BMZ, dajmo odkrito reči, eden največjih od tovrstnih vrstnih intelektualcev, seksistov in šovinistov, ki ubesedujejo v Sloveniji v zadnjem času. Kaj ubesedujejo, pa poglejte njegove razlage. In tudi tisto, kar je malo vmes navrgel pri nekih poročilih, so tisti, ki se resno ukvarjajo s to tematiko, raztrgali. To, da je nekdo bil na nekih funkcijah, to, da je nekdo nekaj opravljal, še ne pomeni bianko menice za vedno. Gospod Cerar je sodeloval pri pisanju Ustave, pa zdaj njegova vlada v Državni zbor porine protiustavne zakone. Prosim, vsaj od nekih doktorjev znanosti v Državnem zboru, ki nas je približno toliko, kolikor je statistično izmerjena stopnja ljudi, ki živijo pod pragom revščine, bi pričakoval, da se ti populizmi vseeno omejijo na neko mejo. Ker drugače pa dajmo tukaj prižgati ogenj pa tiste naše doktorate zažgimo ter se dajmo klicat Jože, Pepe in tako naprej. Hvala za besedo.
Bil je še interes za razpravo, zato prosim za prijavo. Besedo ima gospod Janko Veber.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! V okviru razprave k amandmaju k 3. členu, ki govori o upravičencih do nadomestila zaradi postavitve tehničnih ovir ali, po domače povedano, žičnatih ograj, je treba vendarle izpostaviti naslednje dejstvo, da je treba nujno urediti položaj vseh tistih lastnikov zemljišč, po katerih potekajo te tehnične ovire. In ta zakon to ureja. Bilo je bolj nedopustno, da se je to zgodilo ali pa da se to dogaja šele v tem trenutku. Odnos do lastnine je treba izčistiti in zagotoviti jim je treba tudi ustrezno pravno varstvo. Ali je dovolj zagotovljeno pravno varstvo ali ne, s tem zakonom je več mnenj. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe bi lahko ocenili, da je to varstvo prešibko oziroma da je v tem zakonu premalo možnosti zapisanih, da bi lahko lastnik zemljišča v polni meri uveljavljal svoje sodno varstvo. To je eno od vprašanj, ki je prisotno ves čas pri teh posegih; po drugi strani pa želim opozoriti tudi na to dejstvo, da nadomestila, ki jih bodo prejemali lastniki, so del tistega principa ali reševanja posega v lastnino in omejitev uporabe teh zemljišč zaradi tako imenovanega javnega interesa. Verjetno je nesporno, javni interes za zagotavljanje varnosti vsakega posameznika, države in premoženja je eden od ključnih javnih interesov ter prav je in dobro bi bilo, če bi bil ta javni interes še natančneje opredeljen tudi v tem zakonu. Dejstvo je, da finančne posledice, ki so predvidene v tem zakonu zaradi nadomestil, naj bi znašale v letu 2017 v višini 300 tisoč evrov, potem v naslednjem letu 2018 – 280 tisoč evrov. Če bodo te tehnične ovire nekje do leta 2028, bi znašali stroški 2 milijona evrov. Že zaradi tega je prav, da ko se pogovarjamo o nadzorovanju meje in tudi o zapiranju meje, se vendarle odločimo, da zapremo mejo tudi za odtekanje kapitala v davčne oaze. In tukaj je moj predlog vladi, da pridite čim prej s predlogom zakona, s katerim se obdavči s 25-odstotno stopnjo vse transakcije iz Slovenije v davčne oaze. To je vir, ki ga nujno potrebujemo za zagotavljanje varnosti ljudi in varnosti države. Samo nadomestila, o katerih govori ta 8. člen, niso edini strošek; tukaj je zagotovo tudi delovanje policije, tukaj je zagotovo delovanje upravnih enot, tukaj je zagotovo delovanje pripadnikov Slovenske vojske ter vsi povezani stroški z vzdrževanjem tega sistema, ki zagotovo v teh letih ne bodo majhni. In to, kar sem že večkrat opozoril pri nadzoru državne meje in zagotavljanju varnosti, treba se bo resno pogovoriti tudi o spremembi varnostnega sistema. Kot smo imeli nekoč organizirano Teritorialno obrambo, da smo imeli ljudi usposobljene in nameščene v vsako občino in v vsako krajevno skupnost, moramo čim prej urediti tudi v teh zahtevnih razmerah, v katere očitno vstopamo. Vse to je povezano tudi z dodatnimi viri in lahko rečem, da je Slovenija trenutno bolj kot s strani migrantov izpostavljena in bolj napadena s strani odliva kapitala v davčne oaze in posledično izčrpavanja našega proračuna, tudi vlaganja v razvoj, znanost in infrastrukturo. Slovenija je že napadena zaradi odliva tega kapitala, zato je nujen ukrep 25-odstotnega obdavčenja vseh transakcij v davčne oaze, sicer enostavno vsega tega, o čemer se pogovarjamo, ne bomo uspeli uspešno zagotavljati. Hvala.
Videl sem, da je še interes za razpravo. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Franc Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči. Gospod Veber je načel neko pomembno tematiko, meni tako ljube peneze. Pa če se malo pogovarjamo vseeno konkretno o zakonu, ki je v obravnavi, on je to zelo razširili. Če je že govoril o tem, bi moral omeniti poleg davčnih oaz tudi davčni vrtiljak znotraj Evropske unije. Vemo, od kje prihaja gospod Juncker in tako naprej. Običajno se reče, tudi moji novolevičarji radi rečejo – in policija si želi vedno več represije. Ni res, če se pogovarjate s policistkami in policisti, daleč od tega. In mi ob teh zakonodajah, ob tem, kar sem prej govoril, pozabljamo na te ljudi, ki bodo morali to izvajati tudi na terenu. Sami veste, da sem začel tematiko o njihovi neprimerni opremljenosti, lahko bi začel tematiko o njihovih neprimernih plačah, lahko bi začel tematiko, kako kakšen akter vlade gre v Ameriko na podjetje Facebook, da nekaj pridobi, ker je neki minister vzpostavil tovrstne razmere. Ampak nekako bi s tem preveč razširjal temo. Če bi nekdo poslušal gospoda Vebra, bi mislil, da je on v Združeni levici. Revolucionarna stranka Socialnih demokratov, kot pravi neka resorna ministrica za enake možnosti, je zraven v skoraj vseh aferah v tej slovenski državi in družbi; mogoče delno ne v orožarski aferi. Vaša ministrica je ministrica za obrambo; pa čakamo nov zakon o obrambi, da pride. Konkretno vas, kolega Janko, so izrezali in odstavili, oba veva, zaradi pol stavka; ali koliko jih je bilo. Sedem, osem besed, ki jih je neka tajnica mogoče malo narobe zapisala. Vaša naslednica je pa klicala ljudi, da se bo pogovarjala o TEŠ 6, ker bo točka dnevnega reda, pa je niso odžagali. Zakaj je niso odžagali? Ker je to »deal« med Kontičevo linijo in linijo nekdanjega poslanca Slovenske demokratske stranke. In to so izredna stanja v tej družbi in državi, s katerimi bi se morali ukvarjati; ne pa se norčevati iz ljudi, ki delajo pod minimalcem. Temo precej razširjamo, ampak ta vlada je žal zajahala nek val populizma in jaz verjamem, da je Janezu Janši zdaj hudo in si misli – mater, ta pet let mlajši pubec mi je zdaj šov ukradel. Ampak se mi zdi, da imamo v Sloveniji veliko drugega za postoriti; in moram reči vsem skupaj, da me v bistvu v tej debati žalosti edino Nova Slovenija. Nekako me žalosti, da spet prevladuje bolj Bajukovska -Toninova linija, in ne linija gospe, ki jo zelo spoštujem. Zakaj? Ker je predsednica Ustavnega sodišča lepo povedala, kako je z nami v Sloveniji, da se pogosto v eni osebi prelamlja konservativnost in to, kar mogoče bolj zastopa Združena levica. In zdi se mi, da bi bil že skrajni čas, da dobimo neko konservativno stranko 21. stoletja, da se bom razen natakarjev in strokovcev, ki delajo v tej hiši, še imel s kom kaj resno pogovarjati o prihodnosti Slovenije. Če strogo berem Ustavo, je Vinko Gorenak moj zastopnik in jaz njegov, ker jaz sem še vedno del ljudstva. Nekako so tukaj politiki z dolgoletno kilometrino, ki malo tako rečejo – dobro, človekove pravice. Kot da je to neka solata, saj lahko južino brez solate jemo. Se opravičujem, ne da ne bi smelo biti takšnih ljudi v takšni hiši; takšni ljudje 400 kilometrov okoli te hiše ne bi smeli biti; pa bi potem mogoče vedeli, kaj pomeni biti tujec. In ob takšnih ljudeh bi bil verjetno tudi gospod pokojni, ki ga pogosto omenjajo, poslan nazaj iz Nemčije ali pa mogoče ubiti na meji; pa vsi dobro veste, na koga mislim. Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar s sodelavci, dragi kolegice in kolegi! Namesto uvoda naj dr. Trčku povem, da politika Nove Slovenije, ki jo vodi gospa Ljudmila Novak, je enaka, kot je bila politika Nove Slovenije, ko jo je vodil dr. Andrej Bajuk. Seveda pa živimo v svobodni državi in vsak ima pravico, hvala bogu, da interpretira vsako besedo, ki jo kdo izreče. Tako ima tudi beseda meja veliko interpretacij, veliko pomenov. Ampak jaz se bom zdaj osredotočil, in res osredotočil, na Zakon o nadzoru državne meje, ki ga Državni zbor danes novelira. In sem se dejansko poglobil v ta izjemno pomemben zakon. Poglobil sem se v pojem državne meje. Brez državne meje ni države. Zato se je veliko govorilo, pisalo in tudi sprejemalo ključne odločitve v zvezi z državno mejo tistega 25. junija 1991, ko je nastala naša država. Običajno in predvsem pri uporabi zemljevidov si mejo predstavljamo kot neko neskončno tanko črto, ki omejuje državno območje; vendar območje države ni samo dvodimenzionalni prostor, ni samo površina. Gre za prostor treh dimenzij, gre za tridimenzionalni prostor, ki se raztega nad površino zemlje v višino ter tudi v njeno globino. Mejna črta definira ploskev nepravilne oblike, ki omejuje površino tal, zračni prostor in podzemlje, ki so sestavni del državnega območja, torej teritorija, kjer država izvaja izključno državno pristojnost. Za to gre. In kot sem že omenjal, 25. junij 1991, vsi poznate, dragi kolegice in kolegi, da Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije z 25. 6. 1991 v drugem poglavju pravi, da so državne meje Republike Slovenije mednarodno priznane državne meje dosedanje SFRJ z Republiko Avstrijo, z Republiko Italijo in Republiko Madžarsko v delu, v katerem te države mejijo na Republiko Slovenijo; ter meja med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško v okviru dosedanje SFRJ. Zakon o nadzoru državne meje, o katerem danes govorimo, določa, da je državna meja po tem zakonu kopenska in morska meja ter letališča in pristanišča, preko katerih poteka mednarodni promet. Državna meja torej označuje, zelo pomembno, skrajno točko, do katere seže suverenost naše države Republike Slovenije. O suverenosti govorimo, gospe in gospodje. Najpogosteje se meje določajo z mednarodnim sporazumi med državami in kot take morajo biti tudi mednarodno priznane. Državna meja ima dvojno funkcijo, in sicer omejuje območje državne jurisdikcije, včasih temu pravimo effectivité; oziroma določa zunanjo mejo ozemeljske suverenosti in predstavlja obrambno črto. Republika Slovenija je članica Evropske unije in Republika Slovenija je članica zveze Nato, o tem pišemo tudi v Deklaraciji o zunanji politiki Republike Slovenije. Zdaj bom pogledal na ta zakon o nadzoru državne meje skozi Globalno strategijo za zunanjo in varnostno politiko Evropske unije. Ta je zagledala luč sveta junija lansko leto in je izjemnega pomena tudi za nas, saj smo članica Evropske unije. Smisel in celo obstoj naše unije sta ta trenutek postavljena pod vprašaj; in vendar potrebujejo naši državljani in svet Evropsko unijo, ki bo močna kot še nikoli doslej. Naše širše območje postaja vse bolj nestabilno in negotovo, krize znotraj in zunaj naših meja neposredno vplivajo na življenja naših državljanov. Močna unija je v težkih časih. Unija, ki razmišlja strateško, ima skupno vizijo in ukrepa v slogi. Nisem nek EU-fanatik, sem EU-realist in mislim, da prav te krize, s katerimi se soočamo – in tukaj posebej izpostavljam varnostno krizo –, so krize, ki dejansko kažejo na to, to je pač moja ocena, da potrebujemo Evropsko unijo. Če pravim – več Evrope, seveda mislim na tisto Evropo vrednot, na tisto Schumanovo Evropo. In ko pravim – več Evrope, se vedno sprašujem in vprašanje postavljam pred vse nas, kakšno Evropo potrebujemo; v Sloveniji in tudi znotraj celotne Evropske unije. Nobena od naših držav članic Evropske unije nima dovolj moči niti dovolj sredstev, da bi se sama spoprijela s temi grožnjami, ki nam grozijo, in izrabila priložnosti današnjega časa. Unija, ki jo tvori še vedno skoraj pol milijarde državljanov, je naš potencial brez primere. Kaj je alternativa? Vprašanje postavljam evroskeptikom. In če berete Globalno strategijo za zunanjo in varnostno politiko Evropske unije, med prednostnimi nalogami na prvem mestu najdete varnost. Varnost danes ni več dana sama po sebi. In globalna strategija Evropske unije se začne doma, se začne v Republiki Sloveniji, ker smo mi državljani Republike Slovenije. Zaradi naše unije lahko državljani uživajo več varnosti, demokracije in blaginje kot kadarkoli prej. Naše prebivalstvo in ozemlje sicer danes ogroža terorizem, hibridne grožnje, gospodarska nestabilnost, podnebne spremembe in nezanesljiva oskrba z energijo. Evropa bo lahko spodbujala mir ter varnost znotraj in zunaj svojih meja, če bo imela dovolj ambicioznosti in strateške avtonomije. Ko govorimo o nadzoru, o varovanju državnih mejah ali pa zunanjih meja Evropske unije, govorimo o tem, da mi moramo zavarovati naše vrednote. Za to gre. In v tem kontekstu podpiram amandma koalicijskih poslanskih skupin k 3. členu. Ker se ne mislim kasneje več oglašati, povem tudi, da podpiram tudi amandma Slovenske demokratske stranke k 22. členu. Sam pa si postavljam vprašanje oziroma apeliram na vlado in se bojim – ker lastnina je pač svetinja, je ustavna kategorija –, da bo vzpostavitev tega sistema nadomestil lastnikom in posestnikom stala več, kot bodo kumulativno izplačana ta nadomestila. Če bo tako, potem nismo naredili nič, potem nismo sposobni narediti te zelo preproste domače naloge, kjer mora država in predvsem Državni zbor zavarovati zasebno lastnino. Hvala lepa.
Sprašujem, ali želi še kdo razpravljati. Prosim za prijavo. Besedo ima gospa Ljudmila Novak.
Lepo pozdravljeni! Najprej obžalujem, da moramo v današnjem času postavljati ograje in znova otežiti prehod državljanov iz ene države v drugo. Razlog za to je tudi v tem, da Evropska unija kot takšna ni naredila vsega za zavarovanje svojih skupnih zunanjih meja, ker ne govori z enotnim jezikom. S tem pa ne mislim, da je ta Evropska unija odveč in da je v prihodnosti ne potrebujemo. Mislim, da jo bomo vedno bolj potrebovali, le njena politika za varovanje zunanjih meja mora biti bolj enotna in bolj odločna. Želim si, da bi znali pomagati vsem tistim, ki potrebujejo našo pomoč, še posebej otrokom, ženskam, ostarelim, bolnim in tako naprej. Vsi pa vemo, da v tem migracijskem valu niso samo osebe, ki bi dejansko potrebovale našo pomoč, ampak tudi tisoče in tisoče drugih, ki iščejo boljše življenje v Evropi. Nikomur ne moremo, ne smemo tega prepovedati; pa vendarle mi nismo dolžni reševati vseh problemov, ki so se zgodili drugje. Mislim, da moramo najprej zavarovati svoje državljane v svoji državi. To je naša temeljna dolžnost in tudi pravica državljanov, da so zavarovani. Podpiram tudi amandma k 3. členu, ker se zavedam, da imajo zaradi tega mnogi državljani več stroškov, tudi ne morejo uporabljati svojega zemljišča. Vem, da v tistem času, ko so šle reke migrantov in beguncev čez naše ozemlje, nekateri niso mogli imeti odprtih svojih gostinskih lokalov ali nekih drugih obratov; in da je nastajala škoda. In za našo skupno varnost ni prav, da bi ti državljani, ki imajo v lasti ta zemljišča, sami nosili vse s tem povezane stroške oziroma izgube, ki jih imajo. Zato se strinjam, da so ta nadomestila upravičena. Si pa želim, da te pregrade med Slovenijo in Hrvaško ne bi bile potrebne. To pa bomo lahko rekli takrat, ko bodo med obema državama vzpostavljeni boljši odnosi oziroma večje medsebojno zaupanje. To zaupanje je bilo v preteklosti žal porušeno zaradi mnogih razlogov, kot vemo; in zato mislim, da bi morali še bolj intenzivno delati na tem, da bi bilo med našimi sosednjimi državami in Slovenijo več medsebojnega zaupanja in sodelovanja. Potem ne bi potrebovali tako hudih ovir, kot jim imamo sedaj. Še vedno menim, da ljudje, ki potrebujejo našo pomoč, jo morajo dobiti. Vendar pa dvomim v to, da v primeru, kar bo pač obravnaval drugi Zakon o tujcih, ko je ogrožena naša varnost, moramo mi kar pustiti, da nastane v državi kaos. Tega ne smemo dopustiti, ne smemo dovoliti in moramo zaradi tega žal sprejemati tudi nekatere strožje zakone, kot bi jih sicer. In tudi ne vem točno, zakaj se bojimo. Recimo begunci so do tistega časa, ko pridejo v prvo varno državo. Zaenkrat v vseh naših sosednjih državah ni vojne, nikjer ni vojne. Torej mi nismo prva varna država, v katero so prišli. Zato tudi ne vem, zakaj takšni pogromi in strahovi, da bomo kršili človekove pravice. Tudi mi, slovenski državljani, imamo človekove pravice in v svoji državi moramo najprej poskrbeti sami zase, da bomo bolj varni. Zanašati se na druge ni najbolj odgovorno. Lepo je, če z drugimi sodelujemo, si zaupamo, skupaj rešujemo probleme; ampak v prvi vrsti pa mora naša država poskrbeti za svoje državljane.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz se strinjam, da so dobri medsosedski odnosi ključ do marsičesa. Vsekakor pa bi bili potrebni na ravni Evropske unije neki skupni ukrepi, mislim, da o tem govorimo že celo leto. Danes so moji predgovorniki razpravljali o marsičem, pa da se vrnemo na Zakon o varovanju državne meje. Mogoče zelo na kratko, kaj dejansko je vsebina tega zakona, ker smo govorili o tujcih, migrantskih valovih in o marsičem drugem. Ta zakon pa vsebuje dopolnitve glede vzpostavitve oziroma nadomestila za javno rabo zemljišč tam, kjer se nahajajo neke tehnične ovire; in vsebuje tudi jasnejšo ureditev tehničnih sredstev za nadzor državne meje; potem se usklajujejo z enotnimi policijskimi standardi in še nekatere manjše spremembe. Moje mnenje je, da je najpomembnejša sprememba v tem predlogu zakona vsekakor plačilo nadomestila lastnikom zemljišč, ki so dolžni svoje zemljišče prepustiti v javno korist, v izvajanje neke služnosti. Ta nadomestila se urejajo z amandmajem, popravljamo to, kar je Zakonodajno-pravna služba opozorila, da je bilo mogoče nekoliko nerodno formulirano. S tem se absolutno strinjam, da sedaj govorimo o oteženi redni rabi zemljišča; in ne o onemogočeni, kar je bistvena razlika. Je pa zelo pomembno, da policija usklajuje svoje aktivnosti tudi z Ministrstvom za okolje in prostor, ker je tudi s tega vidika zelo pomembno, kako zadeva deluje [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim, če se prijavite. Tudi predstavnik Vlade seveda. Dr. Franc Trček, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo. Očitno se moram ponavljati kot v mlinu. Če se že tako gre za ta nadomestila, kar je tudi kolega na sedežu 90, kot sam rad reče, že omenil. Jaz se tudi bojim, da bo vzpostavitev tega stala vsaj pol toliko, če ne enako, kot je dejansko teh penez. Če se gre res za to, tudi v luči tistega, kar je mag. Krivic pisal, o varovanju meje, o nedelovanju Evrope in še česa; potem pa ne bi pošiljali našega kontingenta vojakov v Baltik, da malo tam rožljajo, ampak bi tistih ducat milijonov namenili za malo več kot 14 evrov na parcelo in za ustrezno opremo represivnih organov, kar tudi on nekako omeni v svojem dopisu, ki ga bo verjetno naši mediji skrili nekam v pisma bralcev. Jaz se nekako strinjam z gospo Ljudmilo, da mi ne moremo reševati vseh problemov tega sveta in tega vesolja; sočasno pa tudi ne moremo in ne smemo postaviti v oklepaj človeškega življenja. In to se mi zdi neko bistvo. V stališčih sem slišal marsikaj. SD je govoril – množični prehodi izven območij mejnih prehodov. To enostavno ni res; če gledate celo količino ljudi, ki je šla, vsi, razen tistih nekaj promilov ljudi v Sloveniji, ki smo živeli ob tistem koridorju, ki je bil vzpostavljen, niti niste vedeli, da se to dogaja. Nehajmo lagati, če čisto po domače rečem. Je pa vprašanje te Evrope, ki ga vedno znova nekako naslavljate, celo bolj na tako imenovani desnici kot nekje drugje; krščenmatiček, saj imamo neke evropske poslance, ki so v glavnem vaši pa zelo poredko pridejo na kakšno sejo Odbora za zadeve Evropske unije. Naj se enkrat primalajo v petek sem, bodo malo prej doma, bomo debatirali te teme; ne pa tako – jaz nimam nič s tem. Jaz imam z vsako neumnostjo, ki se dogaja v tem parlamentu, nekaj, z mojimi strokovci preberem vse in se ne morem tako vesti; pa ta Evropa, pa to, pa ono, pa ovo. Predvidevam, da bo na naslednjih evropskih volitvah kandidirala samo Nova Slovenija in Združena levica, ostale ne boste, izhajajoč iz tega, kar je bilo danes tukaj povedano. Imamo tam nekje 4 : 4, 5 : 3. In potem bo malo bolj, upam, aktivni glas Slovenije v Evropskem parlamentu. Hvala za besedo.
Hvala lepa. Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve gospod Andrej Špenga. Izvolite.
Hvala, predsedujoči, za besedo. Opredelil se bom do nekaj postavljenih vprašanj, ki ste jih postavili, in na splošno na kratko do diskusije, ki je danes bila tukaj opravljena. Mnenja sem, da mednarodna skupnost vlaga napore, vendar je zaradi same razsežnosti migracijske krize prihodnost vsekakor negotova. Prav zaradi odsotnosti skupnih rešitev na ravni Evropske unije so številne države sprejele in sprejemajo različne omejevalne ukrepe. Kot veste, države severno od nas uvajajo nadzor na notranjih mejah s ciljem omejevanja vstopa migrantov. Države so tudi močno zaostrile politiko sprejemanja tujcev, saj so določile kvote sprejemanja tujcev v svoje države. Uvedle so tako imenovane kvotne sisteme, vendar sem mnenja, da smo prav zaradi tega dolžni tudi mi zagotoviti varnost našim državljanom in v prvi vrsti biti odgovorni do naših državljanov. Za varnost naših ljudi pa je pristojno Ministrstvo za notranje zadeve. Nikakor ne želimo dopustiti, da bi bili ilegalni migranti tudi sami izpostavljeni, hkrati pa da bi tavali po vaseh, mestih, po parkih in železniških postajah, čemur smo priča v sosednjih državah. V letu 2016 nismo v nereguliranem migracijskem toku obravnavali množičnih migracij samo preko mejnih prehodov, ampak smo bili priča množičnim migracijam tudi preko zelene meje. V letu 2016 smo brez reguliranega migracijskega toka obravnavali tisoč 148 ilegalnih prehodov. Gre za približno, če se ne motim, 113-odstotno povečanje v primerjavi z letom 2015 in tudi zato je eden od ukrepov sprememba zakonodaje, začasne tehnične ovire na meji, hkrati pa tudi sprejemno-registracijski in namestitveni centri. In to so ukrepi, s katerimi zagotavljamo varnost naših državljanov in tudi varnost samih migrantov. Gospod Dobovšek je izpostavil urejanje vojaškega letališča Cerklje ob Krki. Policija ni zadolžena in to ni stvar policije, da bi urejala vojaško letališče Cerklje ob Krki. Policija pa je pristojna za ustanovitev začasnega mejnega prehoda na vojaškem letališču. Novela zakona zdaj jasno ločuje med civilnimi in vojaškimi letališči, saj se je ministrstvo za promet v preteklosti izjasnilo kot nepristojno za vojaško letališče Cerklje ob Krki. S tem želimo predvsem skrajšati postopek, da se nekdo ne bi izrekal za nepristojnega. Urejanje tehničnih sredstev je bilo popolnoma usklajeno z Zakonodajno-pravno službo. Z zaprtim sistemom tehničnih sredstev, kjer so sedaj v zakonu tehnična sredstva striktno našteta, je zadoščeno tudi Informacijskemu pooblaščencu. Ampak moram povedati, poslanec Trček je izpostavil, da ni bilo prej pravne podlage. Pravna podlaga je v sedanjem zakonu o nadzoru državne meje vsekakor bila v 8. Členu, vendar gre za generalno podlago. Zapisano je – druga tehnična sredstva. Sedaj pa so ta tehnična sredstva striktno našteta. Pri sistemu avtomatske prepoznave registrskih tablic na mejnem prehodu torej ni nobene razlike, kdo preveri registrsko tablico – ali bo to registrsko tablico preveril policist ali sistem za avtomatsko prepoznavo registrskih tablic ANPR. In to je že prej bilo urejeno in nameščeno že pred šengensko evalvacijo leta 2006. Ko so šengenski evalvatorji leta 2006 ocenjevali, ali Slovenija izpolnjuje vse pogoje za pridružitev šengenskemu območju oziroma odpravo nadzora na notranjih mejah, so sistem ANPR ocenili kot dobro prakso, ki jo je uvedla slovenska policija na mejnih prehodih. Poslanec Vrtovec je omenjal urejanje lastninske pravice. S tem zakonom se ureja poseg v ustavno lastninsko pravico. Zato govorimo o lastnikih zemljišč. In s tem zakonom urejamo ustavno lastninsko pravico. Moram še enkrat povedati, nadzor meje se opravlja na zunanjih mejah in nikakor ne moremo tega enačiti z izravnalnimi ukrepi, ki se izvajajo na notranjih mejah, kjer se osebe kontrolirajo izključno na osnovi analiz tveganj; in ne sistematično. Na mejnih prehodih se kontrolira vsakdo, torej se vzpostavlja sistematična kontrola. Pogoja za uporabo tehničnih sredstev sta podana kumulativno, torej gre za opravljanje nadzora državne meje in preprečevanje nedovoljenega prehajanja državne meje. Ti se ukrepi ne morejo izvajati v notranjosti države ali, kot je bilo omenjeno, celo na celotnem ozemlju Republike Slovenije. Tehnična sredstva, namenjena nadzoru državne meje, se smejo uporabljati samo tam, kjer se izvaja nadzor meje. V zvezi s tem smo upoštevali tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe ter spremenili 8. člen tako, da je sedaj jasno, da se smejo tehnična sredstva iz prvega odstavka uporabljati samo pri opravljanju nadzora državne meje. Na koncu bi se želel še opredeliti do vloženih amandmajev. S predlaganim amandmajem bo lastnik ali posestnik vsekakor upravičen do nadomestila v primeru samih posegov na zemljišču. Glede ukrepov, ki niso vsakodnevni, temveč so posebni ali se izvajajo zaradi nekih izjemnih okoliščin, kar je s tem amandmajem tudi ustrezno opredeljeno. Prav tako se bo lastninska pravica omejila s služnostjo le v primeru uporabe zemljišč, ki otežujejo redno rabo zemljišč. V nasprotnem primeru bi že vsakršno izvajanje nalog policije, hoja, vožnja po zemljiščih z namenom izvajanja varovanja meje pomenilo podlago za podajo zahtevka, kar pa bi bilo nesmiselno oziroma predimenzionirano glede na že trenutno veljavni Zakon o nadzoru državne meje. Tudi zdaj so lastniki morali dopustiti izvajanje nalog policiji. Glede amandmaja k 22. členu pa lahko rečem, da se bo pri določanju metodologije upošteval obseg posega na zemljišču, boniteta tega zemljišča v skladu s predpisi, ki urejajo evidentiranje nepremičnin, in vrsta dejanske rabe v skladu s predpisi, ki urejajo vrste dejanske rabe. Namen je torej, da se določijo takšna merila, ki bodo predvsem omogočila enostavno in hitro odločanje ter plačilo tudi nadomestil v samem pravnem postopku. Ocenjujemo, da je rok 60 dni za ustrezno in kvalitetno pripravo te uredbe stvaren in tudi utemeljen. Glede Pravilnika o izvajanju Zakona o nadzoru državne meje moram reči, da smo šli v spremembo pravilnika tudi na podlagi upoštevanja priporočil Zakonodajno-pravne službe. Ker gre za obširnejši obseg sprememb že veljavnega pravilnika, prav tako ocenjujem, da je predlagan rok utemeljen in realen. Vsekakor pa lahko zagotovim, da bomo naredili vse, da slednje spremenimo čim prej in ga poskušamo sprejeti v najkrajšem možnem času. Hvala.
Hvala lepa. Replika, dr. Franc Trček.
Hvala za besedo. Imam možnost replike, ker sem bil omenjen. Veste, kaj je zelo nevarno, gospod državni sekretar, v tej vaši debati in razpravi? Logika, nekaj smo imeli, pa bomo to zdaj malo bolj poštimali. Jaz se ne bom čudil, če bo v relativno kratkem času prišel ven kakšen zakon, ki bo malo poštimal IMSI catcherje. Tisti, ki malo vemo, o čem govorimo, vemo, o čem govorimo, gospod Gorenak. In potem se bo ugotovilo, da malo smo imeli, pa bomo to zdaj malo poštimali. V nekem resorju, ki ima trenutno ogromno težav sam s seboj, zlasti v policijskem delu, KNOVS se trenutno ukvarja s tem. To se mi zdi nekako blazno problematično. Za varnost te države, državljank in državljanov, tujcev, tudi beguncev ne skrbi samo vaše ministrstvo. Midva kot Mariborčana dobro veva, kakšno je stanje v našem Univerzitetnem kliničnem centru. Tukaj gre tudi za neko varnost državljanov in državljank, za katere bi nekdo moral poskrbeti. Hvala za besedo.
Hvala lepa. Lahko zaključimo razpravo o 3. členu? Hvala lepa. V razpravo dajem 22. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Izvolite, dr. Vinko Gorenak.
Precej na kratko; da ne bomo nič rekli ob amandmaju, ki smo ga sami vložili. Za nič posebnega ne gre. Zakon sicer podpiramo, kot smo rekli, ampak še vedno mislimo, da je na notranjem ministrstvu dovolj sposobnih ljudi, ki lahko dva podzakonska akta pripravijo pol časa prej, kot so si sami dali rok. Prvi akt je tisti, ki ga izdal minister iz 8. člena; drugi je pa tisti iz 8.b člena, ki ga izda Vlada, seveda ga bo pripravilo notranje ministrstvo. Mislim, da je to izvedljivo in da ne bi smelo biti kakšnega posebnega problema. Je pa mogoče to preizkus za koalicijo, če so sposobni kakšen amandma Slovenske demokratske stranke podpreti; ali tudi to ne bo šlo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nihče več ne želi razpravljati, zato zaključujemo razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 6. točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI S CENZURO NA JAVNEM ZAVODU RADIOTELEVIZIJA SLOVENIJA. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Odbor za kulturo kot matično delovno telo Državnemu zboru predlaga sprejetje sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora dr. Draganu Matiću za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Odbor za kulturo je na 16. redni seji 11. 1. 2017 obravnaval Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu Radiotelevizija Slovenija, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V poslovniškem roku ni bilo vloženih amandmajev s strani kvalificiranih predlagateljev. Dopolnilne obrazložitve v imenu predlagatelja je podal poslanec mag. Branko Grims. Predlog priporočila je kot predlog akta Državnega zbora v smislu 27. člena Poslovnika Državnega zbora z vidika skladnosti z Ustavo, pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika proučila tudi Zakonodajno-pravna služba. Njihova predstavnica je uvodoma predstavila njihovo mnenje. Glede predlaganih priporočil Slovenske demokratske stranke Vladi za spremljanje posameznih primerov cenzure in stanja novinarske avtonomije povedala, da Vlada lahko po Zakonu o Radioteleviziji Slovenija imenuje del članov nadzornega sveta ter na podlagi utemeljenih ekonomskih razlogov za največ 10 % spremeni višino prispevka. Vzvodov, ki bi jih zagotavljali vsebinski vpliv na delovanje RTV Slovenija, pa Vlada nima. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je tudi opozorila na odločbo Ustavnega sodišča, v kateri je Ustavno sodišče presojalo določbe Zakona o medijih in med drugim poudarilo, da svoboda izražanja za javna glasila pomeni, da so neodvisna od vsakršnega državnega ali drugega nadzora ter da ni dovoljena nikakršna cenzura. Zakonodajno-pravna služba je izrazila mnenje, da iz Ustave, zakonske ureditve ter odločitev Ustavnega sodišča izhajajoča načela Državnem zboru in Vladi preprečujejo, da bi nadzirala, ocenjevala raven avtonomije posameznega medija, novinarjev in urednikov ter se, čeprav z utemeljitvijo, da želita zaščititi, izrekala do posameznih primerov. Torej bi Vlada, ko bi sledila predlaganim priporočilom, kršila zakonsko zagotovljeno avtonomijo RTV Slovenija. Minister za kulturo Anton Peršak je izjavil, da so notranje odločitve javnega zavoda Radiotelevizija Slovenija avtonomne in da Vlada soglaša z mnenjem Zakonodajno-pravne službe. Stališče k obravnavani točki so podali tudi nekateri drugi vabljeni na sejo. Vršilec dolžnosti direktorja javnega zavoda Radiotelevizija Slovenija mag. Marko Filli je med drugim pojasnil potek dogodkov glede dokumentarnega filma. Poudaril je, da je avtor slednjega svobodno ustvaril in objavil ter da je še danes dosegljiv na spletu; da pa so se posamezni zapleti zgodili zaradi neurejenih avtorskih pravic enega od posnetkov, ki je bil v filmu uporabljen. Ob koncu je še povedal, da na Radioteleviziji Slovenija ni nikakršnih pritiskov niti cenzure. Predsednik programskega sveta Radiotelevizije Slovenija Miran Zupanič je menil, da je šlo v opisanem primeru za arhivski dokumentarni film. Poudaril je, da je kot predsednik programskega sveta RTV od avtorja prejel pojasnila v zvezi z zapleti. Avtor mu je kot vzrok za nevšečnosti navedel neurejene avtorske pravice in niti z besedo ni omenil cenzure. Ravno neurejene avtorske pravice pa so po mnenju predsednika Programskega sveta RTV velik problem. Sploh zato, ker morajo avtorji pri svojem ustvarjanju sami urejati zadeve, povezane s tem področjem, kar ni prav. Predsednik Nadzornega sveta RTV Slovenija Peter Grašek je povedal, da bodo v prihodnje vzpostavili interno službo za urejanje avtorskih pravic, optimizirali pa se bodo tudi produkcijski in strokovni procesi na RTV Slovenija. Da je cenzura resen očitek, ki lahko v parlamentarni razpravi devalvira, če nima stvarne podlage, in da ima RTV Slovenija zakonsko zagotovljeno avtonomijo in pristojne organe za obravnavo tovrstnih vprašanj, pa je v svojem stališču pojasnila tudi predstavnica Mirovnega inštituta Brankica Petković. V nadaljevanju je sledila razprava, ki je potekala predvsem o pristojnostih Vlade glede spremljanja stanja na javnem zavodu RTV Slovenija, nadzornih funkcijah Državnega zbora, o nedopustnosti kakršnekoli oblike cenzure, o vsebini odločbe Ustavnega sodišča in o pristojnostih Nadzornega in Programskega sveta RTV Slovenija. Ob zaključku razprave je bilo s strani članice odbora predlagano, da naj odbor na podlagi izraženih mnenj v razpravi, mnenj Zakonodajno-pravne službe in Vlade sprejme sklep, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Tako je Odbor za kulturo na podlagi drugega odstavka 128. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel sklep, da Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu RTV Slovenija ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici predlagatelja gospe Evi Irgl za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Seveda bi uvodoma pozdravila tudi gospoda ministra, ki je pristojen za ta resor, pa ga žal zaenkrat še ne vidim, morda se nam bo v nadaljevanju pridružil, če se ne motim, bi seveda moral biti na tej seji prisoten danes. Sicer pa, v Slovenski demokratski stranki smo Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu RTV Slovenija podali že 1. decembra 2016, do obravnave na pristojnem Odboru za kulturo pa je prišlo šele pred dnevi, ko smo pravzaprav preoblikovali zahtevo v priporočilo. Na kaj kaže ta časovni odmik? Časovni odmik obravnave od dogodkov, ki so botrovali pripravi omenjenih priporočil, kaže, da je nelagodje koalicijskih strank, ko gre za razpravo o uresničevanju Zakona o RTV, izjemno veliko. Še več, odkar Odbor za kulturo vodi, poslanec gospod dr. Matić poskuša z različnimi manevri narediti vse, da do razprav o problematiki uresničevanja Zakona o RTV sploh ne bi prihajalo, zahteve naših sej, ki jih seveda po poslovniku vložimo na pristojno matično delovno telo, v zvezi z delovanjem hiše RTV, pa zavrača kot po tekočem traku, čeprav bi po poslovniku sejo moral sklicati. Omejevanje razprave o uresničevanju Zakona o RTV, ki je javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, z namenom zagotavljanja demokratičnih, socialnih in kulturnih potreb, je vsaj tolikšen presedan kot vsebina sama. Iskanje podlage za preprečevanje razprav o javnem zavodu pa ne predstavlja zgolj zakonodajnega, temveč tudi ustavni problem. Sklicevanje Vlade, da ni pristojna za spremljanje stanja na javnem zavodu RTV glede cenzure in novinarske avtonomije ter da ni pristojna, da se zagotovi nemoteno izvajanje poslanstva, ciljev in nalog, ki jih ima RTV po zakonu, je navadno sprenevedanje in licemerstvo. Nekaj podobnega se je, se boste kolegi in kolegice lahko spomnili, dogajalo pred časom, ko smo imenovali člane Programskega sveta oziroma imenovali ste tiste člane, ki jih je pred časom predlagala Cerarjeva vlada oziroma koalicija in bi morali biti v skladu z zakonom neodvisni in nepristranski, pa so daleč od tega, ampak mogoče več kasneje v nadaljevanju o tem kot predlagatelj. Koalicija je imenovala v Programski svet kar aktivne politike in mesto v Programskem svetu RTV zagotovila celo osebi, ki javno širi nevaren sovražni govor, zlasti do verujočih. Obenem pa se je več kot očitno vtikal na nek način tudi v dokumentarec, o katerem bomo več rekli kasneje. Naj pri tem opozorim na dvojna merila, ki so pri tej vladi že prava stalnica. Tudi na tem področju. Namreč, ko v SDS opozarjamo na problematiko uresničevanja Zakona o RTV na splošno, se nam očita, da nismo konkretni. Ko želimo o tem govoriti na podlagi konkretnih primerov, pa se na nas usuje plaz kritik, da gre za nedopustno vmešavanje. Sicer sama nisem članica Odbora za kulturo, ampak spremljam, kaj se dogaja na področju medijev, in zato naj še enkrat poudarim, da tukaj govorimo o javnem zavodu, ki je posebnega pomena, ki pa ga morajo mesečno z obveznim prispevkom RTV financirati državljanke in državljani. V Slovenski demokratski stranki smo s tem priporočilom želeli opozoriti na nedopustno cenzuro na področju arhiviranja in dostopnosti oddaj, konkretno govorimo o dokumentarnem filmu Dosje: JLA, in pozvati Vlado, da ukrepa v skladu s svojimi pristojnostmi in omogoči nemoteno izvajanje poslanstva RTV Slovenija v skladu z zakonom. Odstranitev dokumentarnega filma iz spletnega arhiva RTV Slovenija, ki je nedvomno izjemne zgodovinske vrednosti, še posebej za mlajše generacije, je cenzura v pravem pomenu besede. Še posebej zato, ker v času največjega zanimanja javnosti pač ni bil dostopen. To se, kolegice in kolegi, v tem času ne bi smelo dogajati. Res je, da se je nato dokumentarni film ponovno objavil, a je bil ta v nekakšni skrajšani oziroma cenzurirani obliki. Šele kasneje, ko je tudi že protestirala javnost, ga je bilo mogoče videti v prvotni obliki. To, da je bila oddaja ponovno dostopna, pa je le še dodatni dokaz, da formalnih razlogov za njen umik ni bilo. So pa očitno bili drugačni. Bojim se, da se ti imenujejo pritiski. V Slovenski demokratski stranki ponovno ugotavljamo, da zakoni v tej državi očitno ne veljajo za vse enako in da se v času te vlade na račun različnih elit demokratični standardi zmanjšujejo in kršijo. Žal tudi na področju javne RTV Slovenija, ki bi glede na svoje poslanstvo morala predstavljati enega od stebrov demokracije. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici gospe Damjani Pečnik, državni sekretarki.
Spoštovani, najlepša hvala za besedo. Vlada Republike Slovenije oziroma Ministrstvo za kulturo je že večkrat podalo zelo jasno stališče glede institucionalizacije, avtonomije in programske neodvisnosti Radiotelevizije Slovenija ter pristojnosti, ki jih ima Vlada v zvezi z njenim delovanjem. Vlada ima Zakon o Radioteleviziji Slovenija, v katerem so jasno določene pristojnosti, in sicer lahko imenuje 4 od 11 članov Nadzornega sveta, skladno s prvim odstavkom 26. člena, ter ima pristojnost, da na podlagi utemeljenih ekonomskih razlogov za največ 10 % spremeni višino prispevka za programe Radiotelevizije Slovenija, skladno s tretjim odstavkom 31. člena. Vlada Republike Slovenije torej v okviru svojih pristojnosti nima mehanizma, ki bi ji omogočal vpliv na programsko politiko, saj gre v primeru Radiotelevizije Slovenija za demokratično zasnovano javno radiotelevizijo, katere glavno poslanstvo je v zagotavljanju demokratičnih, socialnih in kulturnih potreb prebivalcev Republike Slovenije. Prav visoka stopnja institucionalizacije in predvsem programske avtonomije Radiotelevizije Slovenija pa sta elementa, ki ločita Radiotelevizijo Slovenija od koncepta tako imenovane državne televizije, ki služi predvsem interesom vsakokratne vladajoče politične in gospodarske elite. Programska politika Radiotelevizije Slovenija je v pristojnosti Programskega sveta. Novinarke in novinarje ter druge programske delavce poleg veljavnih pravnih norm pri njihovem delu zavezujejo tudi poklicna merila in načela novinarske etike, ki veljajo na Radioteleviziji Slovenija, in splošna stanovska poklicna in etična merila oziroma kodeksi, ki veljajo na njihovem poklicnem področju. Varuh pravic gledalcev in poslušalcev skrbi za obravnavo vprašanj, ki se tičejo programskih vsebin, ter služi kot dvosmerna vez med Programskim svetom in uporabniki storitev javnega zavoda Radiotelevizija Slovenija. Glede na to, kar sem povedala, Vlada Republike Slovenije ne more sprejeti priporočil poslank in poslancev, ki se nanašajo na spremljanje stanja glede cenzure in novinarske avtonomije oziroma programske politike Radiotelevizije Slovenija ter sprejetje ukrepov za zagotavljanje nemotenega izvajanja poslanstva, ciljev in nalog, ki jih ima Radiotelevizija Slovenija po zakonu. Vlada namreč tovrstnih pristojnosti nima, zato bi izvajanje teh priporočil pomenilo grobo poseganje v njihovo uredniško avtonomijo. Vlada Republike Slovenije omogoča nemoteno izvajanje poslanstva, ciljev in nalog, ki jih ima Radiotelevizija Slovenija, prav s tem, da izvaja nadzor in ukrepe v zvezi z delovanjem Radiotelevizije Slovenija zgolj v okviru pristojnosti, ki jih zelo natančno določa Zakon o Radioteleviziji Slovenija. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Jelka Godec bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo. Radiotelevizija Slovenija je javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, ki opravlja javno službo na področju radijske in televizijske dejavnosti, v prvi vrsti z namenom zagotavljanja demokratičnih, socialnih in kulturnih potreb državljanov in državljank Slovenije. Pri tem naj bi po zakonu zagotavljala verodostojne in nepristranske informativne oddaje, oddaje, ki odražajo življenje in probleme različnih struktur prebivalstva, in naj bi zagotavljala tudi ustvarjanje dokumentarnih oddaj nacionalnega pomena, ki predstavljajo dokument preteklega časa in časa, v katerem živimo. S tem in še z drugimi izvajanji naj bi RTV Slovenija širila razumevanje vseh ključnih vprašanj delovanja demokratične družbe in razumevanje slovenske zgodovine, kulture, identitete tudi z vidika evropske zgodovine in mednarodnih povezav. Ena izmed takšnih oddaj je bil tudi predvajani dokumentarni film Valentina Areha Dosje: JLA – Jugoslovanska ljudska armada. Film je bil predvajan 25. oktobra 2016, dan pred slovenskim praznikom, dnevom suverenosti. Arehov film je pokazal vso bedo oziroma dejansko sliko nekoč opevane Jugoslovanske armade. Dokumentarec ni prikazal le tega, torej dejanske slike JLA, ampak je razkril tudi bistvo delovanja komunistične partije in nekoč delujočih elit, ki so bile pogubne za marsikaterega Slovenca. Več kot jasno pa je, da je dokumentarec prikazal tudi dejstvo, da določene strukture bivšega režima še vedno obvladujejo slovenski politični prostor. Ob predvajanju dokumentarca Dosje: JLA pa se je zgodilo nekaj, česar verjetno RTV in predvsem omrežja, ki so bila razkrita v dokumentarcu, niso predvidela. To je velika stopnja gledanosti, množičen odziv na socialnih omrežjih in kasneje mrzlično iskanje dokumentarcev v arhivu oddaj RTV Slovenija. Po predvajanju je bil dokumentarec nekaj ur dostopen v arhivu oddaj z večkratno menjavo spletnega naslova in izgovori na tehnične težave. Kmalu isti dan je prišlo do popolne cenzure in dokumentarec so umaknili iz arhiva oddaj. Naknadno so iz arhiviranega dokumentarca na spletu izbrisali insert iz leta 1980, kjer pričajo stanovalci Cukrarne in govorijo, kako težko živijo, v kakšnih razmerah, da ni stanovanj in tako naprej. Insert, ki je bil izrezan iz dokumentarca Dosje: JLA, je insert iz drugega dokumentarca z naslovom Cukrarna pokojnega režiserja Janeza Drozga, ki ga je posnel leta 1980 v okviru RTV. Zanimivo je, da je imela RTV vse avtorske pravice za prvotno predvajanje dokumentarca, kasneje, ko je bil dokumentarec v arhivu, pa so se izgovarjali, da avtorskih pravic nimajo. Po zakonu je RTV Slovenija dolžna zagotavljati arhivske programske produkcije, ki ustvarjajo v okviru javne službe. V primeru dokumentarca Valentina Areha je razvidno, da na RTV Slovenija obstajajo okoliščine, ki pomenijo ogrožanje doseganja ciljev demokratičnega obveščanja javnosti brez kakršnekoli pristranskosti. Obstaja dejstvo, da RTV Slovenija ne sledi ciljem in nalogam, zapisanim v Zakonu o RTV Slovenija. Zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo predlog priporočila, da Vlada Republike Slovenije spremlja stanje na javnem zavodu RTV Slovenija glede cenzure in novinarske avtonomije ter sprejme vse potrebne ukrepe iz svoje pristojnosti, da se zagotovi nemoteno izvajanje poslanstva ciljev in nalog, ki jih ima RTV Slovenija po zakonu.
Hvala lepa. Mag. Julijana Bizjak Mlakar bo predstavila stališče Poslanske skupine Desus. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanke, poslanci in drugi prisotni! Dovolite mi, da predstavim zaključke razprave poslank in poslancev Poslanske skupine Desus o tej točki dnevnega reda. O nesmiselnosti in neprimernosti predlaganih priporočil na tem mestu ne bom razglabljala in ponavljala. Namreč, vse je bilo že povedano na seji odbora ter s strani Zakonodajno-pravne službe in Ministrstva za kulturo. Naj že na začetku povem, da se je tekom naše razprave o izpostavljeni tematiki, to je o RTV Slovenija, o novinarstvu, cenzuri in podobno, izpostavila tudi težnja, da Poslanska skupina Desus k tej točki sploh ne bi predstavila stališča na sami seji Državnega zbora. Vendar drži naslednje, če molčiš, se zdi, da pritrjuješ. Torej, lahko bi si kdo razlagal naš molk v smislu, da delimo stališče, oceno, kritiko in polemiziranje o RTV s stališčem predlagatelja, tega pa nikakor ne želimo. V Poslanski skupini Desus obžalujemo, da takšne tematike sploh prihajajo na seje Državnega zbora, saj bi sicer lahko ta čas koristneje porabili za konstruktivno razpravljanje in sprejetje zaključkov drugih nujnih ukrepov, rešitev težav, ki tarejo mlade in starostnike, moške in ženske, zaposlene in brezposelne, zdrave in bolne. Pa ni to prvič, da je predlagatelj na neustrezen način izkoristil poslovniška določila, tudi ni prvič odprta tematika o delovanju RTV Slovenija. Drži, da imamo vsi, ki gledamo programe RTV Slovenija, svoje mnenje o tem, ali so oddaje in prispevki programsko uravnoteženi, ali so poročanja novinarjev objektivna, neodvisna in nepristranska. Vsak, čisto vsak ima svoje mnenje, ki ga oblikuje glede na svoje nazore, načela in prepričanja. Niti jaz osebno niti celostna Poslanska skupina Desus niti vi, predlagatelji, na tem mestu ne moremo in ne smemo biti sodniki delovanja RTV Slovenija, za to so namreč poklicani in usposobljeni drugi. Predlagatelj sam je prav dobro seznanjen, da je delovanje javnega zavoda RTV Slovenija podrobno urejeno z zakonom, h kakšnemu obveščanju so zavezani in kdo lahko sploh opravlja nadzor. Politika ga ne more, politika ga ne sme. Niti Vlada Republike Slovenije niti samo Ministrstvo za kulturo, še manj Državni zbor. Zato naj samo še zaključim. V Poslanski skupini Desus smo kritični in hkrati zaskrbljeni, ko predlagatelj na tak način skrbi za objektivno in nepristransko delovanje RTV, v resnici pa skuša vršiti politični pritisk na medije, konkretno na RTV, na novinarje in urednike. Pri tem poslanke in poslanci Desusa ne bomo sodelovali, bomo pa do takih potez kritični. Skratka, v Poslanski skupini Desus si želimo in apeliramo na vse vas, da do tovrstnih sej, ki po mnenju Poslanske skupine Desus pomenijo neustrezno rabo parlamentarnega postopka, pa ne glede na tematiko, ne bo več. Danes bomo v naši poslanski skupini enotno potrdili sklep o neprimernosti predlaganih priporočil. Najlepša hvala za pozornost.
Hvala lepa. Gospa Marija Bačič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Smo v tej državi povsem izgubili kompas? S tem retoričnim vprašanjem direktorica televizije Slovenija dr. Ljerka Bizilj sklene pisno pojasnilo za neudeležbo na seji Odbora za kulturo, na kateri je le-ta razpravljal o domnevni cenzuri na javnem zavodu. A prava cenzura se dogaja z današnjo obravnavo v Državnem zboru. Vztrajno insistiranje ob nesprejemljivih, celo nelegalnih političnih intervencijah predlagatelju točke namreč omogoča, da vsakič znova uresniči svoj ideološki manifest. Namen današnje kvazi javne razprave ni skrb zagotavljanja programske, organizacijske in finančne samostojnosti javnega medija. Ne. Predlagatelj na ravni osebnih diskvalifikacij utira pot k samocenzuri zaposlenih v medijih. S hujskaškim besednjakom onkraj spodobne govorice nadaljuje z vztrajnim žaljenjem novinark in novinarjev, in s tem na sebi lasten način vztrajno načenja verodostojnost javnega in drugih medijev. Iz vsebine predloga je sicer mogoče razbrati, da gre za vnovično uprizoritev klasičnega lova na čarovnice, a tako kot ne obstaja niti omenjeno domišljijsko bitje, tako ne obstaja niti problem, ki ga naslavlja Slovenska demokratska stranka. Besedilo namreč temelji na domnevnem umiku oddaje o Jugoslovanski ljudski armadi iz spletnega arhiva RTV Slovenija. Zanimivo, ne gre za nobeno zaroto, spet ne. Oddaje nihče ni nikamor skril. Vsak povprečno vešč uporabnik interneta si jo lahko zgolj z nekaj kliki kadarkoli ogleda v arhivu oddaj na spletni strani. Vsebina priporočila je neprimerna za nadaljnjo obravnavo, tako je ocenil Odbor za kulturo. Po naši presoji je vsebina neprimerna za kakršnokoli obravnavo v Državnem zboru. Ustavnosodna praksa in mnenje Zakonodajno-pravne službe sta namreč nedvoumna. Razprava o programskih vsebinah javnega zavoda ali kateregakoli drugega medija je nedopustna. Ustavno sodišče je na več mestih opozorilo, da pomeni svoboda medijev enega od ključnih institucionalnih pogojev učinkovitosti demokratičnega procesa. Predlagano priporočilo k ustvarjanju takih pogojev ne prispeva. Še več, kot so opozorili v stanovskem združenju, bi sprejetje takega priporočila pomenilo nevaren precedens v evropskem merilu in neposredno grožnjo svobodi govora Slovenije. Na podlagi preteklih izkušenj je zato mogoče izluščiti sklep, da namen predlagatelja ni v iskanju tehničnih posebnosti umeščanja konkretne oddaje v spletni arhiv, gre le še za eno v nizu etap, s katerimi se želi izpostaviti nezaupanje javnosti v določene medije. Ko pa usahne zaupanje javnosti, medij ugasne, njegov prostor pa zavzemajo drugi. Stranka predlagateljica ob tem seveda tudi ponudi odgovor, kateri bi pa naj bil ta. Spoštovane in spoštovani, največja opozicijska stranka je v odnosu do institucije posebnega kulturnega in nacionalnega pomena že pred časom prestopila rubikon, zato v Poslanski skupni Socialnih demokratov pričakujemo, da do podobnih predlogov aktov, katerih vsebina z vidika ustave, zakonov in pristojnosti institucije sploh ni primerna za razpravo, v tem prostoru ne bo prihajalo. V nasprotnem primeru vprašanje po izgubljenem kompasu ne bo več zgolj retorične narave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Doktor Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica.
Hvala, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Spet je pred nami priporočilo SDS glede medijev in novinarstva. Tokrat naslavljajo domnevno cenzurno, ki naj bi se dogajala na RTV Slovenija. Kot že večkrat v vsem tem času smo tudi danes lahko slišali, da je RTV Slovenija avtonomen medij in da Vlada formalno nima in seveda niti ne sme imeti možnosti za vplivanje na vsebine. Vendar SDS kljub temu vztraja, in tu gre za nek nov poskus v tej seriji napadov na medije in novinarstvo, ki seveda niso po okusu te stranke. Po diskreditacijah o potencialnih teroristih, o pankerskem žurnalizmu, o odsluženih prostitutkah je tokrat na dnevnem redu domnevna cenzura dokumentarca o JLA. Gre za seveda izjemno tendenciozen dokumentarec, ki si komajda zasluži takšno ime, ki na mestih operira tudi z navajanjem neresnic. V danes popularnem jeziku bi lahko rekli, da gre za postfaktičen dokumentarec, dokumentarec, ki je skrajno ideološki in zaradi svoje vsebine tudi zelo prikladen tistemu, kar je postala mitologija SDS. Politika seveda lahko ocenjuje, lahko komentira vsebine, ki jih ponujajo mediji, ne sme pa se vmešavati v njihovo nastajanje ali distribucijo, in to je dejstvo, ki bi se ga morali vsi zavedati. Vendar se, če ne direktno, pa vsaj neposredno. Na odboru je v imenu predlagatelja govoril mag. Branko Grims, ki je s svojo strokovno ekipo tako rekoč oče Zakona o RTV Slovenija. Ta t. i. Grimsov zakon je na stežaj odprl vrata za politikantstvo na javni radioteleviziji. RTV je postala, zahvaljujoč temu zakonu, poligon za politično vmešavanje. Seveda pa ima RTV tudi druge težave. Recimo to, da skuša svoj televizijski del narediti tak, da tekmuje s komercialnimi zasebnimi postajami, zaradi česar posledično vse slabše opravlja svoje poslanstvo, svoje javno poslanstvo. In tega ne izpolnjuje niti s tem, ko povsem dogmatično povzema smernice, navodila neoliberalnih institucij, ali pa takrat, ko uravnotežuje in povsem nekritično poroča o tistih, ki širijo nestrpnost, ksenofobijo in rasizem. SDS je kot stranka, ki je pripravila trenutno veljavni zakon in ki je v času, ko je bila na Vladi, s politično trgovino in drugim vmešavanjem naredila veliko neposredne škode slovenskim medijem in novinarstvu, v tem trenutku najmanj poklicana za priporočanje glede medijske politike. Uredniško politiko naj ali pa lahko določa pri medijih, ki so v njeni lasti. Kaj pa naj politika stori glede javnih medijev? Zagotavlja lahko ali pa bi morala, večjo avtonomijo javnim medijem, pomaga kakovostnim neodvisnim novim platformam in na sploh vzpostavlja pogoje, ki bi zmanjševali tržne pritiske. Tako bi mediji dejansko lahko postali servisi javnosti. To so vprašanja, s katerimi bi se morali ukvarjati, ne pa z nekakšno domnevno cenzuro o dokumentarcu, ki je kratko rečeno povprečen, če ne podpovprečen. Hvala.
Hvala lepa. Proceduralno, izvolite dr. Anže Logar.
Hvala, predsedujoči. Predlagam, da opravite svojo nalogo kot predsedujoči na tem mestu. Namreč, že drugi razpravljavec zapored je obračunaval z eno od poslanskih skupin. Na dnevnem redu in tema v tem trenutku je predstavitev stališč poslanskih skupin, ne pa dajanje obsodb, sodb in mnenj o drugih poslanskih skupinah. Tako da predlagam, če se bo ta praksa nadaljevala, da opozorite govornika, naj se drži točke na dnevnem redu. Hvala.
Hvala lepa. Točka dnevnega reda je jasna. Tisto, kar pa moram reči, je seveda to, da polemiko s stališči drugih poslanskih skupin v uvodu je pravzaprav Socialdemokratska stranka uvedla. [[oglašanje iz dvorane]] Oprostite, Slovenska demokratska stranka. Tako da kar se tega tiče, mislim, da jaz na tej točki seveda ne morem. Poskušali smo to že parkrat, sem tudi že sam opozarjal na to, se ni izšlo, to se je ponavljalo, in seveda nimam nobenega razloga, da bi pa pri drugih uveljavil princip, ki se ga vi ne držite. Dr. Vinko Gorenak, izvolite proceduralno.
Podpredsednik, glejte, jaz bom tako rekel. Na koncu bom dal tudi proceduralni predlog. V nobenem mandatu, pa vi ste v tej hiši bili v neki drugi instituciji kar dolgo število let, se ni dogajalo to, kar se zdaj dogaja. Poudarjam, se ni dogajalo, kar se zdaj dogaja. Kdorkoli dvigne roko, dobi proceduralno. To ste uvedli vi trije, ki vodite Državni zbor. Do zdaj tega ni bilo. Vaš predhodnik Gantar je kadarkoli rekel ne, ne boste dobili proceduralnega, ker ste ga 14 dni nazaj zlorabili. V tem mandatu pa ne. Na podlagi kakih naših stališč, bom rekel, se je izoblikovalo to, da predsedujoči ne smete posegati v uvodne nastope? Ni res. Glejte, tam čez je bil prejšnji predsednik Državnega zbora, ki je gospe Evi Irgl izklopil mikrofon. Mikrofon ji je izklopil, ko je zastopala stališče poslanske skupine. Vi pa ste se postavili, vsi trije, to ne velja samo za vas, na stališče, da tisti, ki govori za glavno govornico in predstavlja stališče poslanske skupine, je nedotakljiv. Če je nedotakljiv, potem lahko začne žaliti, lahko začne vpiti, mogoče bo kdo kdaj kakšno pištolo ven potegnil, pa vi ne boste reagirali kot predsedujoči. Ne govorim samo vam, govorim predvsem za to, kar počne predsednik Državnega zbora in oba podpredsednika, ker ni nobene razlike. Skratka, vi ste uvedli to prakso, za katero menim, da ni dobra. In zato imamo v tej sestavi državnega zbora daleč največjo anarhijo. Daleč največjo anarhijo. In vas resno, in tudi moj proceduralni predlog, prosim, usedite se na Kolegiju, dogovorite se, kako boste vodili te seje in jih poskusite vsaj v tem zadnjem letu in pol spraviti na nivo, ki so ga imeli vaši predhodniki. Ne nazadnje je gospod Veber vodil Državni zbor, pa je bil prej Virant, pa je bil prej gospod Cukjati in še kdo, nihče ni dopuščal tovrstnih zadev. In mislim, da je imel kolega Anže prav, ko pravi, da gre za predstavitev stališč poslanske skupine, in jaz nisem čisto nič reagiral, ko je predstavnica Vlade govorila, ker je pač govorila na splošno njeno mnenje. Jaz se z njim globoko ne strinjam. Mislim, da je neumnosti govorila, ampak ne smem, zdi se mi pa prav, da je ne napadam. Med tem ko sta oba predhodnika ali trije, saj ne vem, napadali nas. Naj govorijo o priporočilu in naj ne govorijo o SDS. O SDS bomo govorili mi. Predlagam torej, da na seji Kolegija odprete to vprašanje in začnete voditi Državni zbor, vsi trije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mi smo na Kolegiju tudi to že obravnavali. Na Kolegiju smo tudi obravnavali to, da bi bilo treba sprejeti poslanski kodeks, pa je bil SDS proti, da se ne bom zmotil v nazivu. Skratka, hočem reči, nekatere stvari so pač šle svojo pot in smo zato na neki točki, na kateri smo. In jaz pa ne vidim razloga, če ne ustavljam drugih uvodničarjev, da bi ustavil pač tiste vam nasprotne uvodničarje. Tudi vas nisem nikoli ustavil. Izvolite, dr. Anže Logar. Proceduralno.
Hvala, predsedujoči. Poglejte, vi v svojem odgovoru na moje proceduralno vprašanje ste rekli nekaj, kar mislim, da se v tej hiši ne bi smelo zgoditi. Rekli ste, da zaradi tega, ker nekateri kršijo, lahko kršite še ostali. Ob tem ste navedli ime stranke, ki je od leta 2001 ni več. Torej za neko kršitev, ki se je zgodila pred letom 2001, ko je recimo Socialdemokratska stranka morda pri predstavitvi stališč kdaj polemizirala, pa danes tega več ne počne, ste v letu 2017 dovolili dvema koalicijskima strankama, da obračunavata s SDS, in potem še to upravičili, pač glejte, saj ste tudi vi to počeli, torej lahko tudi ostali to počnete. Predstavljajte si, da to rečete bančnim kriminalcem. Saj ste prej to počeli, pa vas nismo preganjali, pa lahko počnete to tudi naprej; in to na mestu predsedujočega Državnega zbora. Predsedujoči, moj proceduralni predlog je, da se samoomejite, da upoštevate poslovnik, in če tega niste sposobni, da nekdo drug prevzame to mesto, med drugim sedi tu še en podpredsednik Državnega zbora in verjamem, da bi on bolj skladno s poslovnikom vodil to sejo. Hvala.
Jaz sem se prej opravičil. Torej se še enkrat opravičujem za napačno ime. Ne gre za to, da sem mislil časovno, ampak dejstvo je, da se mi tudi na Kolegiju nismo mogli tega dogovoriti, da bi lahko preprečil predsedujoči uvod. Uvod pač je pri stališču poslanske skupine tako, kot je, in seveda ga do konca strpno izvajamo. Če pa je potem razprava, to je pa seveda drugo vprašanje. V razpravi pač poveste, kar dodatno mislite oziroma zato je tudi polemika itd. Dobro. Torej gospod Jožef Horvat [[...]] Proceduralno, dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. Bom zelo kratek. Podpredsednik, če se vi trije ne morete med seboj zmeniti, ja saj gre za gospoda Nemca, vas in za gospoda Brgleza. Ja kako se ne morete vi trije med seboj zmeniti? Potem pa odstopite. Dajte se med seboj zmeniti in naredite red v tej dvorani. Vi pravite: »Se nismo mogli zmeniti.« Ja, kako? Morate se zmeniti. In morate držati nek normalen red v tej dvorani. Ker, ne vem, gospod Horvat in še kdo je bil v tej dvorani že dolga leta in res vam povem, nikoli ni bilo tako. Nikoli ni bilo tako. Meni je žal, ampak mi imamo tak nered, da ne vem. In še enkrat vam dajem pobudo, dogovorite se na Kolegiju, saj ste ja vi tisti, ki vodite delo v tem državnem zboru. Jaz sem, kadarkoli, ko sem vodil stvari na tistem velikem odboru v obdobju 2008 do 2011, imel red. Tisti, ki ste tam bili, veste, kak red je bil. In morate ga vzpostaviti in res vam predlagam, zmenite se. Hvala lepa.
S tem, ko sem rekel, da se niso mogli dogovoriti, sem seveda mislil Kolegij predsednika Državnega zbora. Nisem mislil treh, torej predsednika in dveh podpredsednikov. [[oglašanje iz dvorane]] Hvala lepa. Dobro. Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnica Vlade, dragi kolegice in kolegi! Mediji, njihova svoboda, avtonomija in posledično njihova velika družbena odgovornost so vedno aktualne teme. Še posebej pri nas, ki se, žal, tudi na tem področju prepočasi razvijamo. Tudi obravnava naslovnega priporočila Vladi Republike Slovenije to dokazuje. Predlagatelji so, po našem mnenju, upravičeno odreagirali na, milo rečeno, čudno dogajanje ob predvajanju in nato objavi dokumentarnega filma TV Slovenija z naslovom Dosje: JLA – Jugoslovanska ljudska armada. Objava in nato umik in nato ponovna objava spremenjenega filma na drugi povezavi je vznemirila mnogo državljank in državljanov, ki so se na različne način obrnili tudi na Poslansko skupino Nove Slovenije. Kot smo lahko slišali, so se številni obrnili tudi na zavod RTV Slovenija in verjetno tudi še na kakšno drugo inštitucijo. Odgovorni na RTV Slovenija, prisojni minister in Vlada se, pričakovano, branijo in ugotavljajo, da v izpostavljeni zadevi ni bilo nič narobe in da cenzure ter pritiskov na javni RTV ni. Prav tako napadajo predlog priporočila kot nepotreben, neutemeljen in neprimeren. V Novi Sloveniji bi se z njihovo oceno težko strinjali. Naslovni primer dokumentarnega filma namreč ni edini, ki buri duhove javnosti. Tiste javnosti, ki plačuje zavod RTV Slovenija. Naj spomnimo na primer na dogajanje ob izvedbi oddaje Tarča na temo splava. Težko bi govorili, da ni bilo pritiskov na odgovorne in na ekipo. Zanimivo je, da Zakonodajno-pravna služba oporeka primernosti predlaganega priporočila, hkrati pa v svojem mnenju izpostavlja Zakon o RTV Slovenija 1, ki naj bi med drugim v prvem odstavku 1. člena izrecno poudaril institucionalno avtonomijo in uredniško neodvisnost javnega zavoda ter dolžnost Republike Slovenije kot ustanovitelja, da ju zagotovi, zagotoviti pa mora tudi primerno financiranje za izvajanje javne službe. Institucionalna avtonomija in uredniška neodvisnost ter dolžnost Republike Slovenije, da ju zagotovi. Zdaj pa se vprašajmo, kdo pa je odgovoren za izpolnjevanje dolžnosti Republike Slovenije kot ustanovitelja javnega zavoda, če ne Vlada Republike Slovenije. Poslanci Nove Slovenije – krščanskih demokratov menimo, da je predlog priporočila primeren in upravičen, zato bomo glasovali proti sklepu, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Dragan Matić bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Ker obravnavamo Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu RTV Slovenija, ki so ga v postopek predlagali poslanke in poslanci SDS, se je seveda težko izogniti temu, da ne bi SDS omenjali pri predstavitvah stališč poslanskih skupin. Kolegi iz SDS s tem svojim izdelkom priporočajo Vladi, da spremlja stanje na RTV Slovenija glede cenzure in novinarske avtonomije ter sprejme vse potrebne ukrepe iz svoje pristojnosti, da se bo zagotovilo nemoteno izvajanje poslanstva civilnih nalog, ki jih ima RTV po zakonu. V Poslanski skupini SMC smo prepričani, da vsebina, ki jo vsebuje predlog priporočila, to je obravnava posameznih programskih vsebin javne RTV, v Državnem zboru sploh nikoli ne bi smela priti na dnevni red. Da je vsebina priporočila povsem neprimerna in da predstavlja nedopusten poseg v avtonomijo RTV v konkretnem primeru, so nam s svojo odsotnostjo in pisnimi sporočili povedali tudi nekateri vabljeni na sejo matičnega delovnega telesa, in to na primer Društvo novinarjev Slovenije, direktorica televizije, direktor radia. V tem mandatu smo sicer že nekajkrat obravnavali podobne teme na sejah Odbora za kulturo pa tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti in pri teh pristranskih novinarskih poročanjih, pritiskih na novinarje in pa tudi ukinitvi prispevka RTV. Ampak ravno glede slednjega ne moremo mimo tega, da opozorimo, da se SDS, kot kaže, zgleduje tudi po aktivistih na Hrvaškem, kjer že več kot dve leti potekajo spletni protesti in peticije proti plačevanju prispevka za nacionalno HRT. S tem priporočilom poslanci SDS očitno ne razumejo ali nočejo razumeti besedila zakonskih določb, to je zakona, ki ga je pred dvanajstimi leti pripravil prav SDS. Naj prav glede pristojnosti Vlade do delovanja neodvisnega in avtonomnega javnega zavoda RTV še enkrat izpostavim tisto, kar sta na svoj način povedali tako Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora kot tudi Vlada Republike Slovenije. Tako ZPS kot Vlada sta izpostavila, da ima javni zavod RTV Slovenija z zakonom zagotovljeno institucionalno avtonomijo, uredniško neodvisnost in tudi z zakonom določene ustrezne organe nadzora. To pa sta Programski svet in pa Varuh pravic gledalcev. Prvi izvaja nadzor nad izvrševanjem programske zasnove in produkcijskega načrta RTV, drugi pa varstvo pravic in interesov gledalcev. Medijska zakonodaja pa na drugi strani določa, da mora delovanje medijev temeljiti na avtonomnosti urednikov, novinarjev in drugih avtorjev pri ustvarjanju in širjenju programskih vsebin. Kot izhaja tudi iz mnenja Vlade in mnenja ZPS, je javni zavod RTV Slovenija tako avtonomen, da so v skladu z zakonom pravzaprav pristojnosti Vlade zelo omejene. Vlada lahko predlaga 4 od 11 članov Nadzornega sveta in za največ 10 % spremeni višino prispevka RTV, če obstajajo za to utemeljeni ekonomski razlogi. In to je vse. Če citiram mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, pa to samo del zadnjega odstavka, da ne bom predolg. Zakonodajno-pravna služba zapiše, citiram: »Opisana iz Ustave, zakonske ureditve ter odločitev Ustavnega sodišča izhajajoča načela Državnemu zboru in Vladi tako preprečujejo,« poudarjam, »preprečujejo, da bi nadzirala in ocenjevala raven avtonomije posameznega medija, tudi RTV Slovenija, novinarjev in urednikov, ter se, čeprav z utemeljitvijo, da jo želita zaščititi, izrekala do posameznih primerov.« Konec citata. Tako meni Zakonodajno-pravna služba. Javna institucija RTV deluje v javnem interesu oziroma v interesu javnosti, pogoji za uresničevanje njenega poslanstva so stabilen vir financiranja, uredniška neodvisnost in odgovornost dejavnosti, to se pravi do gledalcev. Javna RTV mora ostati institucija, ki omogoča demokratično javno razpravo in tudi oddaja celovite in poglobljene informacije. Seveda pa informativni program še zdaleč ni vse tisto, kar predstavlja obseg javne službe, in na to se velikokrat pozablja. Pozablja se na ostale programske vsebine z družbeno pomembnimi temami. Tu v prvi vrsti mislim na kulturno-umetniški program, športni program, regionalne centre RTV, multimedijski center, glasbeno produkcijo RTV in tako dalje. Novinarji na RTV morajo opravljati svoje naloge posebej strokovno in avtonomno, neodvisno od zasebnih interesov in političnega vpliva te ali one stranke oziroma opcije, saj izvršujejo javno službo. Javna služba pa mora biti v korist vseh državljanov ne glede na politične preference tega ali onega. Če zaključim, Vlada nima pristojnosti za sprejemanje ukrepov, ki bi se nanašali na spremljanje stanja domnevne cenzure in novinarske avtonomije, Državni zbor pa nima pristojnosti, da bi o izvajanju konkretnih oddaj na RTV sploh razpravljal. Zato priporočila, predlaganega s strani SDS, ni moč sprejeti. Poslanci SMC bomo torej podprli sklep, da je priporočilo neprimerno za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev k predlogu priporočila. Besedo ima predlagateljica gospa Eva Irgl. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Najprej naj samo pojasnim, da je sicer kolega Branko Grims tisti, ki je zadolžen za to točko dnevnega reda in bi moral danes govoriti v imenu predlagatelja, vendar zaradi določenih okoliščin sem sama vskočila in bom danes v imenu predlagatelja skušala speljati to točko dnevnega reda. Uvodoma sem zelo natančno poslušala stališča poslanskih skupin in moram reči, da sem pričakovala, gospod podpredsednik, kar sta omenila že moja kolega Anže Logar in gospod Gorenak, da boste reagirali v trenutku, ko sta bili vsaj dve stališči namenjeni izključno obračunavanju s Slovensko demokratsko stranko, ne pa vsebini, ki jo danes obravnavamo. Gospod podpredsednik, že večkrat opažam, da vi občasno sploh ne veste, kaj se dogaja v tem državnem zboru, ko vodite seje. Imam občutek, da sploh ne poslušate razprav, ker če bi jih poslušali, potem bi vedeli, kdaj je treba reagirati na določene stvari. Seveda, ko pa vas nekdo spomni iz levice, da je treba udariti po Slovenski demokratski stranki, potem se pa čudežno prebudite. Do takrat pa spite mirno spanje Trnuljčice. Mislim, da bi bil skrajni čas, da začnete svoje delo opravljati korektno in odgovorno in v skladu s poslovnikom. Zdaj bom pa začela z vsebino, ki sem jo poslušala znotraj stališč poslanskih skupin uvodoma, in moram reči, da me res zanima odgovor na vprašanje, zakaj se toliko v koalicijskih strankah zavzemate za to, kako je prikazan recimo položaj nekdanje Jugoslovanske armade v nekem dokumentarnem filmu. To mene osebno zelo zanima. Česa se bojite? Zakaj pravzaprav ne želite videti tistega, kar je v dokumentarnem filmu prikazano? Te države, spoštovani kolegice in kolegi, kjer je bila Jugoslovanska armada kot vojska, ni več. Ni je več. Vem, nekateri imajo take nostalgične nasmehe, zdaj ko to govorim, ker so še vedno nekako z mislimi v tistem času, ampak te države, spoštovani kolegice in kolegi, ni več. Mi smo to vojsko premagali leta 1991. In skrajni čas bi že bil, da se začnemo tega tudi zavedati in se začnemo tako obnašati. Jugoslovanska armada je bila agresorska vojska in prav je, da se to pove v tem dokumentarnem filmu. Seveda so se povedale še druge stvari, o katerih se prej ni smelo govoriti. Prav lepo je prikazano to obdobje več desetletij, kako je nastajala, kako se je razvijala ta Jugoslovanska armada, kateri ključni namen, ključni steber je bil cilj, da se ohrani komunistična partija in pa komunistični režim. Torej, nekaterim očitno – tudi danes s to razpravo lahko vidimo, ker iščete vse obvode, samo da ne govorite o stvari, ampak raje blatite – ni bilo do Slovenije. Očitno ni bilo do Slovenije. In so se v tistem času, ko so se zgodili tisti prelomni trenutki za vse nas, očitno samo delali, da jim je za Slovenijo. Nekje so bili na pol, kako se bo situacija oziroma zadeva izpeljala. V Slovenski demokratski stranki smo torej vložili Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu RTV Slovenija. Govorimo o odličnem dokumentarnem filmu z naslovom Dosje: JLA, ki govori o razvoju in propadu Jugoslovanske ljudske armade. Dokumentarec temelji na številnih arhivskih posnetkih in zapisih, ki prikazujejo dejansko stanje, realno sliko jugoslovanske vojske in takratne Komunistične partije. Vsekakor gre za dokumentarec, ki je v javnem interesu. Zlasti mlade generacije ljudi morajo imeti vpogled v realno prikazano stanje takratnega časa. Seveda nekatere to boli, ampak treba se bo sprijazniti, da je te ere pač konec. Čeprav še vedno so nomenklature, ki vztrajajo na svojih položajih iz prejšnjega režima. Torej, gre za dokumentarec, ki je v javnem interesu. To pomeni, da je prav, da ga vidi čim širša javnost, saj brez cenzure in olepšavanj prikazuje delovanje JLA in partije skozi desetletja. Jasno torej lahko skozi ta dokumentarec vidimo, kakšno družbenopolitično vlogo je imela Jugoslovanska armada v tistem času. Ampak zgodilo se je nekaj, do česar ne bi smelo priti. Po predvajanju, natanko naslednji dan, je bil ta dokumentarec umaknjen iz spletnega arhiva oddaj. Pojasnilo RTV pa je bilo, da za oddajo Dosje: JLA nimajo urejenih vseh avtorskih pravic za spletno arhiviranje. Moram reči, da mene osebno to pojasnilo vendarle nekoliko preseneča in čudi, kajti jaz sama sem kar nekaj let delala na javnem zavodu RTV. In seveda tukaj lahko iz prve roke povem, da je tam mnogo odličnih posameznikov, ki delajo vrhunske stvari, in jim je treba to priznati. Od režiserjev, scenaristov, voditeljev in tako naprej. Vendar pa ima ta hiša tudi pravno službo in prva naloga pravne službe, ena izmed primarnih vlog je prav urejanje avtorskih pravic. In oprostite, mene čudi, kako da pravna služba ni predhodno uredila teh avtorskih pravic, če pa vemo, da je to treba storiti. Če pa jih je uredila, potem se je zgodilo nekaj drugega. Potem se je tukaj v tem primeru zgodila cenzura, kajti precej nenavadno je, da bi to urejali avtorji prispevkov sami. Torej, po mnenju Slovenske demokratske stranke ni šlo za avtorske pravice, temveč je šlo za poskus cenzure, ki je za nekaj časa celo uspela. Ampak potem se je zgodilo tisto, česar se levica najbolj boji, in to je, da so se sprožili na forumih protesti, tako na Twitterju kot Facebooku in pač družbenih omrežjih, ki so zahtevali, da se to popravi, da se ta dokumentarni film dejansko vrne v arhiv oddaj RTV Slovenija. Zanimivo je tudi to, da so ta dokumentarec obravnavali tudi znotraj kolektiva novinarjev, kar po eni strani, jaz se sprašujem, lahko pomeni tudi poseg v avtonomijo avtorja dokumentarnega filma doktorja Valentina Areha. Vse to dogajanje okoli dokumentarnega filma o JLA kaže na to, da RTV Slovenija žal ne zasleduje vedno in v celoti ciljev, ki jih ima zapisane v Statutu in kodeksu novinarjev, saj posega v avtonomnost avtorjev z očitnimi pritiski, in kot vidimo lahko tudi s poskusi cenzure. Zato je, spoštovani kolegice in kolegi, prav, da v Državnem zboru spregovorimo tudi o teh vprašanjih. In naj tukaj izrazim protest, da z nami ni ministra za kulturo, ki je pristojen za področje medijev. Tukaj ne gre za nikakršno vmešavanje v uredniško politiko, za nikakršno, ampak samo za pojasnila, in minister za kulturo bi moral biti prisoten na takšni seji. Seveda pa je na celotno situacijo treba nujno pogledati širše. V Državnem zboru smo do sedaj imeli kar nekaj razprav na temo medijev – govorili smo o profesionalizmu na medijskem področju, govorili smo o objektivnem poročanju, ki bi moralo biti eno izmed poslanstev nacionalne televizije. Tudi če pogledamo analize glede zaupanja v medije, lahko vidimo, da zaupanje v medije tako v Sloveniji kot po svetu izjemno pada. Mislim, da so leta 1968 v Ameriki prvič delali raziskave o tem, kakšno je zaupanje v medije, in takrat je ta raziskava pokazala, da je zaupanje v medije približno 73-odstotno. Torej, leta 1968 73-odstotno. Kakšno pa je danes zaupanje v medije? Približno 30-odstotno. Se pravi, ne govoriti, da mi posegamo v uredniško avtonomijo ali pa skušamo ustvarjati pritiske na javni zavod RTV, ki je posebnega kulturnega in nacionalnega pomena. Ampak se je treba tudi vprašati, kako sam zavod funkcionira, kako mediji funkcionirajo glede na to, da ni več zaupanja ljudi v te večinske medije. In zato se je odprlo tudi polje teh družabnih omrežij, twitter in facebook, kjer se dogajajo tudi stvari, ki jih pri dnevnoinformativnih oddajah ne vidimo. Danes imamo tukaj na balkonu mlade predstavnike. Morda bodo kdaj sedeli v Državnem zboru. Jaz bi bila vesela, če bi. In ti mladi predstavniki so verjetno veliko na družabnih omrežjih in tam si lahko sami dejansko ustvarijo realno sliko, realno podobo. Lahko si ustvarijo realno sliko in realno podobo. Če pogledamo samo medijsko krajino v Sloveniji, lahko vidimo, da je pri nas medijski prostor – pa to ni nobeno odkrivanje tople vode, to smo že večkrat povedali, to pravzaprav že vsi vedo – premalo pluralen, večinski mediji pa so po večini levo orientirani. Zakon o RTV Slovenija, Statut RTV Slovenija in Programski standardi RTV Slovenija določajo, da mora RTV Slovenija delovati v interesu javnosti ter da mora zagotavljati verodostojne in nepristranske informativne oddaje in vsebine in mora celovito obveščati javnost o političnem dogajanju. Pa se to vedno dogaja? Se ne. Zato je prav, da na to opozorimo, in to ni nikakršen pritisk. To ni pritisk. To je pomembno sooblikovanje politik, zato da se stvari izboljšajo. Da se opozori na neprimerna ravnanja. Moram reči, da že dolgo opažam, in to opozarjamo ves čas tudi v Slovenski demokratski strani, da kljub jasnim določbam in tudi standardom pa tudi etičnemu kodeksu novinarjev opažamo, da se ta načela in ti standardi vztrajno kršijo. Naj opozorim na to, da recimo RTV Slovenija o zaslišanjih na preiskovalni komisiji glede bančne kriminalitete in glede bančne luknje v svojih informativnih oddajah praktično ni poročala. Mislim, da ni imela niti ene novice o samih zaslišanjih na preiskovalni komisiji, pa čeprav gre za izjemno pomembno temo in čeprav gre za vsebino, ki je v javnem interesu prav vsakega izmed nas. Kajti v sanacijo bančnega sistema smo, kolegice in kolegi, dragi državljanke in državljani, dali, vsak posameznik, že približno 2 tisoč 500 evrov. In tukaj verjetno zgodba še ni dokončana. Ampak dnevnoinformativnim programom se ni zdelo vredno, da bi poročali o tem, kaj se je dogajalo na tej preiskovalni komisiji. Da ne omenjam teme, ki je bit in bistvo naroda. Tukaj govorim o nerazčiščeni skupni preteklosti in povojni moriji. O tem, o tej temi, RTV poroča izrazito enostransko, največkrat v korist levi politični opciji, zlasti pa zdaj, ko se približujejo predsedniške volitve, v korist predsedniku države. Tisti, ki pa, recimo, že leta v Slovenski demokratski stranki res iskreno delamo na tem področju, si ne zaslužimo niti stavka v dnevnoinformativnih oddajah glede te tako pomembne teme, razen takrat, ko je treba s to temo manipulirati in jo zlorabljati v korist leve politične opcije. In zato je prav, da na to opozorimo tudi na tej seji Državnega zbora. In zdaj mi dovolite, da na hitro pogledamo nekaj primerov neobjektivnega in pristranskega poročanja, zlasti v zadnjem času, s strani RTV Slovenija. Najprej glede poročanja o migrantski krizi in s tem povezanim dogajanjem. Spomnim naj na izjemno nekonsistentno rabo besed migrant, begunec, ekonomski migrant. Ampak to so ljudje zdaj že počasi usvojili in spoznali, da ni treba vsega verjeti, kar izrečejo večinski mediji, ampak da lahko to poiščejo tudi sami na spletu. Potem manipulativno poročanje RTV Slovenija pri predlogu za ustanovitev nacionalne garde. Spomnite se, izrazito hujskaško in neprofesionalno je bil izveden ta manever novinarke, ki je v prispevku RTV dejala, da Janša snuje lastno vojsko. To ni profesionalizem. To ni profesionalno. Ampak je imel očiten namen, da se manipulira in da se ustvari nek dvom, vrže neko kost v javnost, ki pa ni bila takšna, kot je bila tam izrečena. Manipulativno je bilo tudi poročanje pri prispevkih o protimigrantskih shodih. Tukaj naj opozorim, da so ljudi, ki so se na miroljuben način zbrali na shodih, da izrazijo mnenje oziroma stališče proti prihodu migrantov, označevali za rasiste, tudi za fašiste, za nestrpneže. Skupino ljudi, ki pa je v resnici bila oborožena s palicami, pa na nek način skorajda za mirovnike. Mogoče zato, ker v tej skupini, kjer so posamezniki nosili palice, sta bila prisotna tudi nekdanji predsednik države gospod Milan Kučan in pa gospa evropska poslanka Tanja Fajon. Lažnivo je bilo, recimo, poročanje o skrajnih nestrpnih ideologijah, v katere naj bi bili vključeni predstavniki Slovenske demokratske stranke. In poglejmo en tak primer, ne dolgo nazaj eklatanten primer kršitve poslanstva RTV. Tukaj pa lahko rečem, da gre za eklatanten primer kršitve poslanstva RTV, to je bilo ne nazadnje denimo poročanje Edvarda Žitnika glede ameriških volitev. Tako pristransko navijanje za enega kandidata v poročanjih je težko najti in je je seveda to daleč od novinarskega profesionalizma. Poglejte, RTV Slovenija je javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, ki opravlja javno službo na področju radijske in televizijske dejavnosti. V 1. členu Zakona o RTV je tako zapisano, da mora javna RTV zagotavljati demokratične, socialne in kulturne potrebe državljank in državljanov. Dejstvo je, da RTV plačujemo vsi odjemalci električne energije, in zato od nje tudi upravičeno pričakujemo objektivnost pri poročanju. Torej, da v svojih oddajah dogodke prikaže iz več zornih kotov, da jih prikaže takšne, kot v resnici so. Ne pa da ustvarja in oblikuje dogodke kot politično nekomu ustreza. Pričakujemo seveda tudi širok spekter vsebin, kajti to je tudi osnovno poslanstvo RTV. In glede na to, da sem sama kar nekaj časa delala tam, vem, da RTV Slovenija ne samo, da ima odlične avtorje, izvajalce programa, ampak dejansko dela zelo dober program. Zelo dober program. Vendar pa v tistem delu, ko je pa treba opozoriti, da se morajo nekatere stvari spremeniti, pa ne moremo biti tiho. In je tudi prav, da na to opozorimo. To bi pričakovala tudi od ostalih poslank in poslancev. Seveda pričakujemo tudi dosledno upoštevanje poklicnih in etičnih meril. To pomeni, da morajo novinarji, zlasti tisti, ki prihajajo iz informativnega programa, svoje delo opravljati strokovno in objektivno. To pomeni, da ne morejo oziroma ne smejo v svojih prispevkih kakorkoli podtikati, zavajati ali manipulirati. Pri svojem delu morajo biti torej nepristranski in neodvisni. In prav ta nepristranskost in neodvisnost je tudi temeljna vrednota v vseh programih RTV. To imajo zapisano v svojih poklicnih merilih, da je to njihova temeljna vrednota. Torej, preverjati je treba dejstva, pri poročanju pa slediti resnici in pravičnosti. Tudi to imajo zapisano v poklicnih merilih in etičnem kodeksu. Tisto, kar jaz osebno pričakujem, je tudi to, da bo javni zavod RTV spoštoval lastni zakon. Pa ga večkrat ne. Če pogledamo samo tretji, parlamentarni, program. Že kar nekajkrat se je zgodilo, da seje ne samo, da niso bile prenašane v posnetku potem kasneje, ampak tudi posnete niso bile. Tak primer je bil tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. In ko smo zahtevali pojasnilo, zakaj komisija ni bila niti posneta, so rekli, da to zato, ker je vzporedno potekal še odbor za finance. Poglejte, mi imamo včasih v Državnem zboru še več odborov, še najmanj en odbor lahko poteka zraven, pa pokrijejo vse. Vse posnamejo. Se pravi, jaz lahko to jemljem, kot da je bilo politično. Nekdo se je pač odločil, da te komisije ne bo posnel. Ampak zanimivo, to se navadno dogaja predsednikom komisij in odborov, ki prihajajo iz Slovenske demokratske stranke. Enako se je zgodilo kolegu predsedniku Odbora za obrambo gospodu Žanu Mahniču. Preprosto niso posneli oddaje oziroma sklica seje odbora. In seveda, meni se zdi prav, da na te stvari opozorimo in jasno povemo. Kadarkoli odpiramo področje javnega zavoda RTV, se soočamo z očitki s strani koalicijskih poslancev, češ da so te razprave nepotrebne in nepomembne. Osebno menim, da temu ni tako in da je še kako prav, da iz različnih zornih kotov in vidikov pogledamo na samo delovanje hiše RTV. Pred časom smo tako na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti obravnavali peticijo glede ukinitve prispevka RTV, podpisniki peticije so namreč menili, da ima vsak državljan pravico sam odločati, ali želi prejemati storitev, ki jo ponuja RTV. Tukaj ne želim polemizirati o tem, ali je to modro ali ni modro, glede ukinjanja naročnine RTV, ampak je pa prav, da o tem govorimo. Kajti če pogledamo malo podatkov, boste videli, na letni ravni plačilo prispevka RTV za vsako gospodinjstvo pride 152,40 evra, kar v desetih letih pomeni reci, piši tisoč 524,40 evra. Torej gre za nek znesek, ki bi ga lahko gospodinjstva namenila v nekaj drugega, v nekaj bolj koristnega. In zato je prav, da mi govorimo o teh vprašanjih. RTV Slovenija je, spoštovani kolegice in kolegi, v lanskem letu iz naslova naročnin pobrala 93 milijonov evrov in potem še 12 milijonov evrov iz naslova reklam. Ampak treba je pa vedeti, kakšen konglomerat je javni zavod RTV. Naj naredim hitro primerjavo. Slovaška ima 5 in pol milijona prebivalcev. A veste, koliko je zaposlenih na javnem zavodu RTV? 300. 300 zaposlenih. Potem imamo Grčijo, ki ima približno 11 milijonov prebivalcev in 600 zaposlenih na javnem zavodu. Slovenija vemo, koliko prebivalcev ima, in pa 2 tisoč zaposlenih. To so podatki, ki kažejo, da imamo še kako prav, da govorimo o teh vsebinah. Podobno zgodbo imamo pri sodstvu. Tudi tam imamo največ sodnikov na število prebivalcev v primerjavi z evropskimi državami, ampak učinkovitost teh sodnikov pa je, spoštovani kolegice in kolegi, bistveno nižja. Tukaj si postavljam retorično vprašanje, lahko kaj podobnega rečemo tudi glede kvalitete programa in profesionalnega poročanja. Skratka, v tem primeru govorimo o zagotovljenem prihodku, ki ga druge, na primer komercialne, televizije nimajo. Seveda pa, tukaj takoj opozorim, tudi nimajo takšnega poslanstva, kot ga ima RTV. Tukaj moramo biti pošteni. Mi javnega zavoda, ki je posebnega nacionalnega in kulturnega pomena in ki se vendarle ukvarja s širokim, pestrim naborom različnih vsebin, nikakor ne moremo primerjati s katerokoli drugo televizijo, komercialno televizijo. Tako da je pa zato pomembno, da je RTV ravno zaradi tega podvržena preko različnih mehanizmov nadzoru, in takšen mehanizem je tudi ta današnja seja Državnega zbora, da se seveda opozori na stvari. Zato ker vsi, ki smo odjemalci električne energije, pač plačujemo za ta prispevek RTV in imamo pravico zahtevati, da je delovanje hiše RTV v skladu z zakonodajo, zlasti pa v skladu s poklicnimi in etičnimi merili. Hvala.
Hvala lepa. Jaz bi samo – glede na to, da ste bili zelo prijazni, gospa Eva Irgl, v izrazoslovju Trnuljčice seveda ne bom z vami polemiziral oziroma komentiral. Kar se pa poslovnika tiče, bi vas pa vendar spomnil, kar smo tudi razpravljali na Kolegiju predsednika Državnega zbora, da se med poslanci naj ne bi obračali na balkon oziroma na ljudi na balkonu, ne bi pozdravljali, zaradi tega, ker je pač to po poslovniku tako urejeno. In za to bi prosil, če že zahtevate držati se poslovnika. Seveda nikoli doslej nisem reagiral, zaradi tega sem samo na Kolegiju to enkrat sprožil, zaradi tega, da ne bi imeli občutka mladi ljudje, da so odveč ali pa da imam kaj proti njim, ampak poslovnik tega ne dovoljuje, mi je prav žal. [[oglašanje iz dvorane]] Prav. To je dogovor, ki je veljal 25 let, kolikor jaz vem. Dr. Dragan Matić ima proceduralno. Ali polemika?
Spoštovani predsedujoči, upam, da boste zagotovil toliko miru, da bom lahko podal svoj proceduralni predlog. Nekoliko se bom navezal na to Trnuljčico, o kateri so govorili kolegi iz SDS. Predlagam vam, da če niste, da si še preberete mnenje Zakonodajno-pravne službe o tej točki dnevnega reda. Pa ga bom prebral, če ga poslušate. »Opisana iz Ustave, zakonske ureditve ter odločitev Ustavnega sodišča izhajajoča načela Državnemu zboru in Vladi preprečujejo nadzorovanje, ocenjevanje posameznega medija, novinarjev in urednikov ter izrekanje do posameznih primerov. Njuna ključna pristojnost in dolžnost razmer do medijev je predlaganje in sprejetje ustreznih predpisov, ki morajo zagotoviti programsko, organizacijsko in finančno samostojnost javnih medijev, kar še posebej velja za medije, ki jih ustanovi država.« To pravi Zakonodajno-pravna služba. Gospod predsedujoči, predlagam, da opozorite vse razpravljavce, da se držijo ustave in zakonov in v svojih razpravah ne posegajo na ta način, da imenujejo konkretne novinarje in konkretne oddaje. Če želi gospa razpravljati o tem, potem predlagajte, da naj kandidira za Programski svet RTV, seveda je to združeno z nekoliko nevšečnosti, da bo morala odložiti poslanski mandat, ampak če ima tako željo, verjamem, da bo tudi sledila tej svoji strasti po kritiziranju programov na RTV Slovenija in določenih novinarjev. Slišali smo konkretne novinarje z imeni in priimki, konkretne oddaje, ki so izpostavljene na ta način političnemu pritisku, za katerega Zakonodajno-pravna služba pove, da je nedopusten in se ne bi smel izvajati v tem hramu demokracije. Torej, predlagam vam, predsedujoči, da resno vzamete moj proceduralni predlog v premislek.
Hvala lepa. Dr. Matić, predvidevam, da gospa Eva Irgl in ostali razpravljavci ta dokument, ki ga je podpisala gospa Nataša Voršič, vodja Zakonodajno-pravne službe, poznajo. Dr. Vinko Gorenak, izvolite. Proceduralno?
Hvala lepa. Proceduralno seveda, ja. Jaz bi prosil, če mi poveste člen Poslovnika, ki prepoveduje ljudem na balkonu reči dober dan. Poleg tega ona niti tega ni rekla, ona je rekla, da jo veseli, da so mladi na balkonu, ki bodo mogoče nekoč zasedli naša mesta. Zdaj pa če se vi trije niste sposobni zmeniti, kako boste vodili Državni zbor, ne vem, od kod ste se sposobni zmeniti, da ne smemo reči dober dan. Ne gre skupaj, podpredsednik, ne gre skupaj, pa amen. Poleg tega to, kar je predhodnik govoril, glejte, kje piše, da ne smemo o imenih in priimkih, kje to piše, mi povejte. Zakonodajno-pravna služba ima pač svoje stališče, ki pa ni moje stališče, in ne morete mene prepričati, da ne smem omenjati imen in priimkov. Tu ne bomo nikoli prišli skupaj na tak način, nikoli. Logično je, če bi jaz tamle sedel pa bi me RTV vsak večer ščitila pa napadala vas, da bi isto mislili. Glejte, še enkrat ponavljam, dajte se malo strezniti pri teh zadevah. In podpredsednik, lepo prosim, jaz se zavedam, da je tema pomembna, zavedam se tudi, da so nosilni ljudje pri nas zboleli, ki bi morali to točko imeti, in prosim, da skušamo peljati zadeve na normalen način naprej, in bodite normalni. Če nekdo pride kot gost v hišo, mu rečemo dober dan. Pa jaz bom to še vedno rekel, pa če ste se vi zmenili, kar se hočete zmeniti. Ne morete se vi nečesa zmeniti, kar ni po poslovniku. In na nek način je le treba biti malo realen pri teh zadevah in ne meni dopovedovati o neodvisnosti, o strokovnosti, o etiki, če pa lažejo! Kar bom, potem ko bom na vrsti, tudi utemeljil. A potem etično strokovno lažejo ali kaj? Državna sekretarka, mi pa ne smemo nič. Ni res! Jaz bom in mi bomo še naprej opozarjali na te zadeve. Hvala lepa.
No, moram reči, da na dogovoru vodij poslanskih skupin leta 2012, torej leta 2005, 2012 je bilo to povzeto samo, v 3. točki jasno piše: »Med sejo Državnega zbora se na balkonu pozdravi le tuje delegacije, ki so na uradnem obisku v Državnem zboru.« Tako da tako je, kar se tiče teh reči, ko pravite, da se moram držati nekaterih uzanc. Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga, izvolite. Gospod dr. Logar, izvolite. Postopkovno.
Hvala, predsedujoči. Glejte, jaz sem vas že v prejšnjem postopkovnem pozval, da če pač ne utegnete ali ne zmorete voditi te seje Državnega zbora skladno s poslovnikom in tako, kot velevajo uzanci, potem pač prepustite to nekomu drugemu, saj kot sem že rekel, je še en podpredsednik tu v dvorani, tako da se to lahko izvede. Ampak vi ste zdaj pet minut porabili v opravičilo, da ste ošteli poslanko opozicije, medtem ko sta prej dva poslanca, en koalicije in en opozicije, udrihala po eni od poslanskih skupin v sklopu, ko se to ne sme, pa niste nič dejali, ampak ste to še celo upravičili s tem, da saj lahko to delate, ker ste tudi vi enkrat to naredili. Zdaj ste pa iz neba potegnili nek očitek zaradi neke opazke o tem, da pač morda bo nekdo, ki danes sedi gor na balkonu, jutri poslanec. Glejte, vodite to sejo Državnega zbora skladno s poslovnikom in tako kot veleva neka normalna parlamentarna praksa, in če ste ga biksnili prej, ne ga zdaj biksati še naprej, no, vodite normalno sejo naprej. Hvala.
Doktor Dušan Radič, izvolite.
Upam, da ne bom nikoli, sem že prestar. Samo Dušan Radič. Hvala. Gospa Eva Irgl, bom povedal ime in priimek, je rekla prej zelo zanimivo številko. 300 zaposlenih. Na češki televiziji ali kje ste rekli? Slovaški? Jaz vam povem za Češko, ker sem tam bil, z 9 milijoni prebivalcev. Na radiu imajo tisoč 500 zaposlenih v Pragi, Český rozhlas. Češka televizija pa ima 3 tisoč zaposlenih in letno naredijo 253 milijonov evrov prihodkov od naročnine in od reklam. Hvala.
Ja. Proceduralni predlog je?
Proceduralni predlog je, da mi poveste, od kod te številke. Rekli ste Češka. Dobro slišim.
To je zloraba proceduralnega. Proceduralno, gospod Igor Zorčič. Izvolite.
Podpredsednik, hvala za besedo. Jaz pa imam en proceduralni predlog. Kolegi iz Poslanske skupine SDS so po mojih informacijah vsi delničarji komercialne televizije, ki je, bom rekel, po svojem informativnem programu tudi konkurenčna RTV Slovenija. V tem svojstvu so oni danes tu ena interesna skupina, ki jim je v interesu, da kar se da degradirajo in popljuvajo informativni program Radiotelevizije. Pa imam en proceduralni predlog, da jih pozovete, naj se vsak izmed njih izjasni, koliko delnic ima te komercialne televizije, da lahko, bom rekel, tudi skozi to ocenimo njihovo verodostojnost. Hvala.
Hvala lepa. Tega seveda ne bom naredil. Doktor Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Prav ste reagirali, se strinjam, ampak vendarle, dragi gospod Zorčič, jaz sem sam dal denar za tisto televizijo, vi ga pa niste nič več dali za RTV kot jaz, zato mora biti RTV nepristranska. Nepristranska. In ne govorite neumnosti. Moj denar in denar mojih kolegov vas čisto nič ne briga. Hvala lepa.
Dobro. Hvala lepa. Doktor Trček, izvolite. Proceduralno? Postopkovno.
Hvala za besedo. Prišel sem, da bi mogoče razpravljal [[…]]Kolikor jaz vem, se v postopkovnem obračamo na predsedujočega. To počnem celo, ko delno zlorabljam proceduralni. Zato je moj proceduralni predlog, da se nehajte delati norca iz hrama demokracije, kot tako radi rečete, in iz proceduralcev. Navsezadnje je pa tudi SDS imel možnost predlagati podpredsednico ali podpredsednika Državnega zbora, pa ga ni. Pa bi nam lahko bili za vzor z dolgoletno demokratično tradicijo, ki jo udejanjajo v tej državi. Zato prosim, dajte se držati poslovnika. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga.
Hvala lepa. No, saj tole dogajanje zadnjih nekaj minut zelo veliko pove o temi, ki je danes na dnevnem redu pri tej točki. Očitno je vsebine zmanjkalo pa se je treba pogovarjati o vsem drugem, samo o tistem ne, kar imamo na mizi. Česar pa dejansko ne bi smeli imeti na mizi po mnenju Zakonodajno-pravne službe. Kolegica je zdaj govorila o nekem nelagodju koalicije, obravnavanju tovrstnih tem in o tem, kako koalicija pravi, da so razprave nepotrebne in nepomembne. Jaz nisem slišala nobenega poslanca iz koalicijskih vrst, ki bi kaj takega rekel. Rekli pa smo tisto, kar je v svojem mnenju rekla tudi Zakonodajno-pravna služba. Kolega Matić je sicer že dobesedno povzel mnenje Zakonodajno-pravne službe, pa vendarle, Zakonodajno-pravna služba meni, da smo pristojni za neko celovito in splošno obravnavo o tej problematiki, o medijih, o medijski krajini in tako dalje. In tudi o problematiki avtonomije medijev, predvsem z vidika pogojev in ukrepov, ki bi takšen položaj lahko utrdili. To pravi Zakonodajno-pravna služba. In pravi tudi to, da iz te predpostavke morajo izhajati tudi sklepi, ki bi jih sprejel ali odbor ali pa Državni zbor. Temu seveda ni tako. Če pogledamo priporočilo, ki ga je predlagatelj tukaj zapisal, pravi: »Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi, da spremlja stanje na javnem zavodu RTV Slovenija,« in tako dalje in tako dalje. Seveda Vlada, kot smo že ugotovili, za takšne stvari ni pristojna. To predlagatelj zelo dobro ve, saj v njihovih vrstah sedi poslanec, ki je bojda ta zakon celo spisal. Vlada je pristojna za imenovanje nekaterih članov v svet zavoda in pa za spremembo do največ 10 % višine prispevka RTV, če za to obstajajo ekonomski razlogi. To je tisto, za kar je Vlada pristojna, in za nič drugega. Vlada je v svojem mnenju zapisala, da Vlada nima mehanizma, ki bi ji omogočal vpliv na programsko politiko RTV Slovenija, in jaz tudi močno upam, da ga v resnici nima, in ga ne sme imeti in ga ne sme imeti tudi ne Državni zbor, ker to ni tista vaša televizija, o kateri smo se prej pogovarjali, pri kateri pa imate vi odločilen vpliv. V tej luči, kot sem sedaj tudi navedla, so prišla opravičila določenih vabljenih na odbor. Opravičilo se je Društvo novinarjev Slovenije, zelo zanimivo je to opravičilo, ki pravi, da menijo, da bi sprejetje takega priporočila v Državnem zboru pomenilo nevaren precedens v evropskem merilu in neposredno grožnjo svobodi govora v Sloveniji. Novinarji morajo spoštovati veljavno zakonodajo, Kodeks novinarjev Slovenije ter druga poklicna in etična merila, vendar pa za ugotavljanje morebitnih kršitev navedenega v demokratični državi nikakor ne more biti pristojna Vlada. To, kar želite vi. Na tem odboru, kolegica Irgl, so povabljeni zelo nazorno povedali, kakšno je bilo dogajanje v zvezi z dokumentarnim filmom, ki ga problematizirate. Zakaj je bilo temu tako. Pred tem odborom smo dobili tudi pisno obrazložitev vsega dogajanja in moram reči, da smo bili poslanci koalicije s to pisno obrazložitvijo zadovoljni. Rečeno je bilo tudi, da so navedeno problematiko že obravnavali na Programskem svetu, na Nadzornem svetu RTV Slovenija. Na to temo je bila celo sklicana Komisija za informativne programe. Izključno na to temo. Da so sicer ugotovili, da so avtorji doslej urejali avtorske pravice vsak sam, da pa so to sedaj sanirali in temu ni več tako. Kot rečeno, mislim, da je razprava v smeri, kot jo vodite zdaj vi, nedopustna. Vem, da s kolegom Grimsom delita navdušenje nad JLA in vsemi tistimi dogajanji in bi lahko o tej temi seveda razpredala na dolgo in široko ure in ure, ampak vsekakor to ni tema, tudi tukaj se vidi iz obrazložitve. Vi predlagate eno, v obrazložitvi navajate popolnoma druge stvari, in to se meni osebno zdi nedopustno. Ti pritiski se vrstijo in vrstijo že skozi ta celoten mandat na takšne in drugačne načine. Kot sem rekla že tudi na odboru, ste pri tem izjemno inovativni, polni enih idej, vsakič malo drugače. Namen je pa seveda vedno isti. Nedopusten pritisk na javno hišo RTV. Pri tem seveda poslanci koalicije ne bomo sodelovali. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Gospod Franc Breznik, proceduralno. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, jaz vas ne bom opozarjal, da pač ta seja in ta razprava koalicije trenutno ne gre v nobeno smer. Ves čas nam govorijo, vsej tej strani, da nimamo argumentov, da odpiramo neke teme. Poglejte, ti ljudje nimajo nobenih argumentov in protiargumentov, razen da obračunavajo. Prvič, bi vas opozoril, če jim lahko poveste, če ločijo vsaj, kaj je Češka in kaj je Slovaška. Drugič, bi prosil, da jim poveste, kaj je javna televizija RTV, ki jo mora vsak revež v Sloveniji, ki je včasih lačen, plačevati 12 evrov, da lahko gleda sploh to, in celo vrsto ljudi v Sloveniji so deložirali zaradi prispevka RTV, kjer vedri skoraj 2 tisoč 300 ljudi, ki dopoldne hodijo na tržnice in pa h kozmetičarkam. Drugo pa je komercialna televizija, ki se sama prebija. Ponosen delničar sem Nova24TV, kupil sem 5 delnic, tako kot jih je kupila cela vrsta ljudi zato, da odpira teme. In še enkrat opozarjam, da poveste koalicijskim poslancem, vsaj nekaterim, ne bom metal vseh v isti koš, da si vsaj malo odprejo knjige in prečitajo, kaj je to javna televizija RTV in kaj so komercialne televizije, od katerih se vsak odloči. Zato prosim, če takih tem ne odpirate in da se vrnete k bistvu in da začnete resno razpravljati, kakšni so vaši protiargumenti. In zaradi česa, kot je rekel Jože Smole, zato ker novinarji morajo biti družbenopolitični delavci, to so govorili za javne, predvsem za RTV, še leta 1990, pred prevzemom oblasti. Zato smo toliko bolj pozorni. Vedno, ko je neka tema, ki se tiče bivšega sistema, naenkrat pride do nekih problemov avtorskih pravic. Tako kot je udbaš Kekić nekoč na televiziji povedal javno, da ga je gospod Rotar prosil, da naj najde neke dokaze pa naj krivo pričajo hrvaški udbaši zoper Janeza Janšo. Naenkrat je bilo 11 sekund iz tega prispevka na RTV 3 izrezanih. Zato smo toliko bolj pozorni in ljudje nas opozarjajo in prosijo, da naj bomo pozorni, da se dogaja še vedno cenzura na RTV Slovenija. Zato prosim predsedujočega, da opozarja kolege, da se naj vrnejo h bistvu in da naj problematizirajo cenzuro, to, kar smo mi vložili, o čemer hočemo danes razpravljati. Najlepša hvala.
Bolj ali manj najverjetneje gre tudi tokrat za zlorabo postopkovnega, domnevam, glede na tisto, o čemer sem bil obveščen. Besedo ima gospa Marija Bačič, pripravita naj se dr. Franc Trček in gospod Saša Tabaković.
Hvala za besedo, gospod predsednik. V demokraciji živimo že celih 25 let, in da danes v tem hramu demokracije obravnavamo priporočilo stranke SDS, kako politično disciplinirati medij, je skoraj nedopustno. Ampak se bom v svoji razpravi dotaknila in nekako pojasnila, kaj se je pravzaprav zvezi s tem, ko je bil umaknjen Dosje: JLA, dogajalo, tako kot sta na Odboru za kulturo povedala direktor Radiotelevizije Slovenija in tudi predsednik Programskega sveta. Zato dovolite, da citiram gospoda direktorja, gospoda Fillija: »Oddaja je bila umaknjena toliko, kolikor so naši sodelavci potrebovali, da na spletu objavijo pravo verzijo, kajti objavljena je bila na spletu napačna verzija. Razlika je bila v minuti programa, v minuti posnetkov, za katere res nimamo dovoljenja za objavo oziroma za uporabo. Ti posnetki niso bili objavljeni na televiziji, bila je pa na spletu objavljena napačna verzija, ki je bila umaknjena, in nato je bila objavljena prava verzija. Prava verzija je bila nato ves čas dostopna na spletu, še danes jo lahko gledate. Tako da v nobenem primeru se tukaj ni zgodil noben umik, cenzura ali karkoli drugega. Res je, da je nova verzija bila objavljena na drugem linku kot prva verzija, ampak vsakdo, ki ve karkoli o računalništvu, lahko ve, da ko ti nek posnetek objaviš oziroma shraniš na strežnik, nastane neka povezava. Možno je seveda shraniti posnetek tudi na isti link, ampak so ga pač dali na nov link. Posledično nekdo, ki je klikal na prvi lnik, tega seveda ni več našel in ga ni mogel gledati. Dovolj pa je bilo časa, da se je to dogajalo, da so vsi tisti zainteresirani, da na RTV Slovenija najdejo spet neko kost, ki se jo danes gloda, naredijo in povzročijo to afero.« In nadaljuje, da je: »Avtor imel vso svobodo, da ustvari ta dokumentarni film, o katerem si seveda lahko vsakdo misli, kar želi. Bilo je namreč veliko odzivov, ki so ta dokumentarni film pohvalili, in bilo je veliko odzivov, ki so ta dokumentarni film kritizirali. Tako da so bili odzivi različni. Sam avtor je povedal, da nanj ni bilo nobenega vpliva, nobenih pritiskov, da nihče od njega ni zahteval, da karkoli spremeni v tem dokumentarnem filmu. Pa morda bi bilo treba, da bi kdo od njega kaj zahteval takrat. Ampak to je pač uredniška presoja in uredniška odločitev. Ničesar ni spreminjal, objavil ga je takega, kot ga je mislil objaviti, razen v delu, kjer je bil od strokovnih služb iz arhiva opozorjen, da za del posnetkov avtor oziroma potomci ne dovolijo uporabe. In ta del je izrezal in potem objavil integralno ves preostanek dokumentarnega filma tako, kot si ga je sam zamislil.« Konec citata. Predsednik Programskega sveta gospod Zupanič je povedal, citiram: »Če smo zelo natančni, bi morali govoriti o arhivskem filmu, kajti ta film je bil praktično ves sestavljen iz arhivskih posnetkov. To ni nepomemben podatek, ker je seveda gradivo arhivsko. Zagotavljanje avtorskih pravic za tak karakter filma je pač ena čisto specifična naloga. Ti v dokumentarcu samo posnameš, in so praviloma potem avtorske pravice kontrolirale. Kadar se pa dela to iz neke širše dokumentacije, seveda postane naenkrat vprašanje avtorskih pravic zelo pomembno. In ker to ni urejeno, kot bi bilo treba, je prišlo do zapleta, ker ni imel dovoljenja svojcev za objavo.« Konec citata. Toliko v obrazložitev, ker nekateri pravzaprav ne vedo sploh, za kaj gre. Vnovič opozarjam, da je uzurpacija javnih glasil s strani Slovenske demokratske stranke z nenehnimi pavšalnimi in neresničnimi ocenami o domnevni cenzuri ter posledičnimi napadi na novinarsko avtonomijo v nasprotju z ustavno ureditvijo. Na podlagi le-te je svoboda medijev opredeljena kot eden ključnih institucionalnih pogojev učinkovitosti demokratičnega procesa. V odločbi iz leta 2004 je Ustavno sodišče poudarilo, da svoboda medijev pomeni, da so neodvisni od vsakršnega državnega ali drugega nadzora in da ni dovoljena nikakršna cenzura od zunaj. Zlasti tiste oblike cenzur, ki bi jih vsiljevale posamezne skupine politične stranke. Ustavno sodišče je pa opozorilo, da politika ima svoje naloge na tem področju, in sicer da z ustrezno zakonodajo zagotovi programsko, organizacijsko in finančno samostojnost javnih medijev. In tu je prvo protislovje, v katerega zapada predlagatelj seje. Radiotelevizija Slovenija deluje namreč po zakonu, ki je nastal v pisarni poslanca Socialne demokratske stranke. Kot drugo protislovje pa zaznavamo gradivo, kjer predlagatelj v gradivu za sejo problematizira razpravo o dokumentarcu uredniškega dela na RTV in oceni, da kakršnakoli obravnava nastalega dokumentarca znotraj aktiva novinarjev lahko pomeni poseg v novinarsko avtonomijo novinarja. A zase žal uporabi drugačne vatle, z jemanjem pravice do ocenjevanja dela novinarjev in urednikov naznani, kaj taka obravnava primera na seji Državnega zbora pomeni. Nič drugega kot poskus cenzure javnega medija od zunaj s strani ene politične skupine, in to je za demokratično državo nesprejemljivo in nedopustno. Menim, da politično telo tega nikakor ne bi smelo obravnavati, seveda pa je namen predlagatelja, ki ima za seboj celo vrsto intervencij v RTV Slovenija, že s samo razpravo dosežen. Toliko.
Besedo ima dr. Franc Trček, pripravita naj se gospod Saša Tabaković in mag. Branislav Rajić.
Hvala za besedo, predsedujoči. Iz pisarne sem poslušal to, upam si trditi, skoraj ne razpravo, sem mislil, da se niti ne bom oglašal, ker se pripravljam na jutrišnjo sejo nekega pomembnega odbora, ampak dajmo se vprašati, kaj je v bistvu poslanstvo in naloga RTV. Jaz bi šel nazaj do Kanta in bi rekel javna raba uma. Komur niso ti termini in ti koncepti poznani, naj si prebere zadnjo Sobotno prilogo in intervju z dr. Dolarjem, pa se bo malo razsvetlil. Če pridemo sedet v parlament, še ne pomeni, da nehamo brati. Kot je v stališču povedal že kolega Matej, seveda bi lahko marsikaj rekli o RTV. Glejte, jaz lahko na svojem primeru povem, zdi se mi, da tretji program dokaj zgledno opravlja svoje poslanstvo, politiki bomo vedno delno nezadovoljni z žurnalisti, eden od dveh politikov z najdaljšim stažem je bil včasih tudi novinar, pa bi lahko tudi kaj o tem povedal. Na mojem primeru – veste, da ravno ne gledam televizije – mi rečejo, da me pogosto zmontirajo v neke šaljive rubrike in me iztrgajo iz koncepta in nekdo bi si mislil, ja saj ta Trček samo tukaj afne gunca. Ampak jaz seveda ne bom rekel, da gre na tretjem programu za opankarski žurnalizem, ki ga delajo odslužene prostitutke. Saj sami veste, to je citat nekega gospoda, ki je ob našem kolegu italijanske narodne skupnosti, gospod, ki je bil največkrat izvoljen, ki je najdlje časa v sestavi tega hrama demokracije in brez katerega je, po mnenju Ustavnega sodišča, celo parlamentarna demokracija okrnjena tukaj. Kaj manjka javni rabi uma tudi v tej bajti? Avtorefleksija. Avtorefleksija. Jaz sem šel spraševat starejše strokovke in strokovce, nek zakon o RTV se imenuje po nekom. Imenuje se, ne bom zdaj s prstom kazal in navajal. Seveda, ker je nekdo hotel javni zavod preuzurpirati v državno televizijo, in vsak, ki pride na oblast, žal v tej državi hoče to početi. Naša naloga je tudi, da z ustrezno zakonodajo to onemogočamo, a veste. Ker ob cenzuri, o kateri je govorila kolegica pred mano, obstaja tudi avtocenzura, ki je pogosto mogoče še hujša v dejansko manku javne rabe uma, tako na RTV kot še kje drugje. In to se mi zdi neka ključna problematika, ne pa neko nabijanje o eni, drugi ali tretji oddaji. Zdi se mi, da moramo javnemu zavodu dati možnost, da novinarji počnejo svoje, postaviti okvire, da bo te tako imenovane avtocenzure čim manj. Ker lahko rečem, če je kaj dobro na RTV, je to dokumentarni program. Tudi če se jaz z neko interpretacijo zgodovine kdaj tam osebno ne strinjam, ampak navsezadnje smo hoteli demokracijo in jo tudi na ta način živimo. Skratka, dajmo v tej hiši začeti soustvarjati javno rabo uma z dosti večjo, zvrhano žlico avtorefleksije. Hvala.
Besedo ima gospod Saša Tabaković. Pripravita naj se mag. Branislav Rajić in gospod Jani Möderndorfer.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Kolegice, kolegi! Za začetek bi se tudi sam obregnil ob formulacijo in idejo sklepa, ki zahteva od Vlade Republike Slovenije, naj aktivneje spremlja vsebinsko dogajanje na javni RTV, čeprav je z zakonom zelo jasno določeno, kakšne so pristojnosti Vlade in kakšne Državnega zbora do javne RTV. Obregnil sem se predvsem zato, ker je zakon bil, kot je bilo danes že omenjeno, pisan na pobudo SDS in kolega poslanca iz vrst SDS, zato je to priporočilo toliko bolj, po mojem mnenju, nerazumljivo. Če pa seveda predlagatelj meni, glede na današnjo predstavitev stališč, da zakonska podlaga za delovanje RTV v tem trenutku ni primerna, ima pa seveda vso legitimno pravico, da temu primerno sproži nek zakonodajni postopek. Ampak zaenkrat velja, da Vlada nima nobene neposredne pristojnosti, neposredne pristojnosti ima delovno telo Državnega zbora, torej Odbor za kulturo, vendar izključno za finančno poslovanje in ne za opredeljevanje do programa oziroma programskih vsebin. In ne glede na to, da se v resnici vsi poslanci zavedamo, verjamem, da tudi predlagatelj, kakšne so naše zakonske pristojnosti, smo se v tem sklicu državnega zbora v resnici že kar nekajkrat tako ali drugače pogovarjali oziroma obravnavali delo javne RTV, čeprav iz ustave, zakonskih ureditev in seveda tudi odločitev Ustavnega sodišča izhajajo načela, ki Vladi, pa tudi Državnemu zboru, preprečujejo, da bi nadzirala in ocenjevala vsebinsko raven novinarskega dela in urednikovanja. Ko govorimo o tem, je treba pogledati nek širši kontekst in pri tem širšem kontekstu se je treba zavedati, da seveda javna RTV zaseda nezamenljivo vlogo pri doprinosu informiranja in tudi izobraževanja. To pomeni, da preko nekih izobraževalnih, informativnih pa tudi kulturnih vsebin seveda zavzema neko edukativno vlogo in vlogo, ki je v resnici onkraj vsebin, ki jih zagotavljajo komercialne televizije oziroma komercialni mediji. To pomeni, da ko govorimo o javni RTV, v resnici govorimo o javni službi in javnem interesu, ki je seveda vitalnega pomena za razvoj demokratične družbe, ker v resnici državljane neposredno nagovarja s svojo kakovostjo in pa dostopnostjo informacij. In seveda svoboda izražanja, svoboda in neodvisnost medijev so zagotovo tiste ravnine, ki to funkcijo javne službe, javnega interesa, javnega dobrega seveda tudi utemeljujejo. Zato je v tem kontekstu izredno pomenljivo, kadar se nekdo odloči, da bo sprožil javno polemiko, tudi politično polemiko, če želite, o cenzuri na javni RTV. Takšna razprava je zelo težka. Takšne obtožbe so zelo zelo hude. To so težke besede za razvoj, tudi za razvoj in razumevanje demokratičnega ustroja naše družbe, in jih mora tisti, ki se jih poslužuje tudi v svoji razpravi, kadar to polemiko odpira, malo bolj konkretno opravičiti in utemeljiti. Veste, ne moremo se pogovarjati o domnevah, kadar se pogovarjamo o cenzuri. Ne moremo se pogovarjati, kaj se nam v nekem trenutku zdi. Mislim, da je tak diskurz oziroma takšna javna razprava nesprejemljiva in da v Državnem zboru v svojem diskurzu enostavno ne bi smeli pristajati na neko neodgovornost razprav in pa posledično tudi netenje nemira znotraj tako novinarskih vrst kot ostale javnosti. O čem se pogovarjamo danes, ko se pravzaprav pogovarjamo o cenzuri? Predlog sklica za razpravo je temeljil, kot je že predlagatelj tudi povedal, na dokumentarnem filmu avtorja gospoda Areha, čigar dokumentarno delo naj bi nekdo po delih oziroma arbitrarno dal v arhiv, in ta nekdo, ki ga niti predlagatelj ne zna definirati, naj bi tako bojda zaradi politike oziroma nekega ideološkega prepričanja izvršil pritisk na samega avtorja. In seveda posledično tudi na njegovo ustvarjalno avtonomnost. Ampak glede na to, da je avtor sam izjavil po preverjanju, tudi na seji Programskega sveta RTV, ki je bila sklicana na to temo, da nanj nihče ni izvrševal nikakršnega pritiska in da tudi zapleta okoli avtorskih pravic, ki je bil posledica tako imenovanega nerodnega arhiviranja, ravno tako ne razume kot cenzuro. In potem se v resnici sprašujem, če avtor sam, na čigar se predlagatelj potem v tem sklicu za razpravo naslanja, izrecno pravi, da na njega ni bil vršen noben pritisk, se potem sprašujem, proti katerim navideznim mlinom na veter se v Poslanski skupini SDS na nek način donkihotovsko borijo. Da ne bo pomote, jaz seveda kot poslanec spoštujem liberalne postulate in ne mislim zavirati nobene javne razprave, bi pa bilo dobro, če bi se poslanci zavedali, kakšno odgovornost pri usmerjanju javnega diskurza imamo in katerim temam v resnici dajemo svojo pozornost in prioritete. Še posebej to velja takrat, ko so na prangerju teme, ki niso osnovane na nekih realnih temeljih. V tem primeru pa tudi v času, ko RTV izbira novega generalnega direktorja. Tako da že iz nekega lastnega kulturnega, političnega delovanja pa tudi zaradi neke osebne politične omike ne bom in ne morem podpreti predloga predlagatelja. Bi si pa za konec še dovolil nek komentar glede na zaplet, ki se je zgodil ob začetku te točke dnevnega reda, kjer se je polemiziralo o samih stališčih pa o razpravah. Bi samo poudaril, da seveda v poslovniku nikjer ne piše, kaj poslanec sme in česa ne sme izreči. In če se v Poslanski skupini SDS zavzemajo za vsebinsko razpravo, jaz k temu kot poslanec seveda lahko samo pritrjujem. Upam in želim pa si, da bi imeli to v mislih tudi takrat, ko razpravlja kdo izmed kolegov iz njihovih poslanskih vrst. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branislav Rajić, pripravita naj se gospod Jani Möderndorfer in gospod Janko Veber.
Pozdravljeni vsi, ki iskreno nasprotujete cenzuri! Ta razprava se je prelevila v enem času v potpuri nebuloznih proceduralnih predlogov, ampak ker je tudi pobuda s strani opozicije, da preidemo k argumentom [[…]]Edini argument, ki tukaj šteje, je, da je težava z začasnim umikom oddaje iz arhiva preprosto v tem, da so dokumentacija in arhivi televizije Slovenija obremenjeni z veliko gradiva, za katerega niso urejene avtorske pravice. Torej, začasen umik oddaje iz spletno dostopnega arhiva se je zgodil le zato, ker so potrebovali čas, da uredijo te avtorske pravice za delno uporabljeno gradivo. In to je vse. Mi smo že na seji Odbora za kulturo pobudo za razpravo opredelili kot neutemeljeno, ker tudi sam avtor inkriminirane oddaje v svojih dopisih, naslovljenih na Radiotelevizijo Slovenija, ni omenil ne pritiska in ne cenzure, niti možnosti, da bi to moglo biti tako. O cenzuri na Radioteleviziji težko govorimo. Prvič, družba, kot je naša danes, je s cenzuro opravila. Izkušnje iz preteklosti so v sodobnih generacijah ustvarile pretanjeno občutljivost na temo cenzure in res je zelo zelo malo verjetno, da bi cenzura kot prisoten regulator družbene zavesti oživela, vsaj dokler imamo sedanjo vlado. Če pa bi se zgodil obrat, s katerim bi na oblast mogoče prišla opcija, ki je pobudnik današnje razprave, v tem primeru in oziraje se na čas njihove nekoč kratke vladavine, se je vprašati, ali bi cenzura ponovno dobila ne samo krila, temveč tudi kljun in kremplje. Rad bi tudi izpostavil, da danes na RTV ne samo, da ni cenzure, ampak občasno se zgodi, da niti ni preverjanja dejstev, preden se ta dejstva sporočijo javnosti. Zgovoren primer je intervju s samooklicanim strokovnjakom, ki je brez vsake znanstvene izobrazbe in brez dokazljive dokumentarne pričevalnosti občinstvu predstavljen kot zgodovinar. Nato je v prime terminu, ob 20. zvečer, eno uro časa v sproščenem klepetu z odkrito ideološko desničarskim novinarjem pridigal prirejene resnice in streljal ideološke naboje. V tem primeru bi bila vsaj formalna preveritev, če ne rečemo temu cenzura, potrebna, da se naredi, pa se ni zgodila. Kdo bo šel na operacijo k možganskemu kirurgu, čigar kredibilnosti ni potrdila in preverila ustrezna instanca? Na javni RTV pa vam postrežejo brez preverjanja z zgodovinarjem. In ta prav tako s svojimi stališči lahko poškoduje software prenekaterih možganov. Kako daleč sega nadzorstvena pravica parlamenta? Vsekakor ne tako daleč, da bi posegala v jasen sistem uredniške politike največjega javnega zavoda s področja kulture v naši državi. In vsekakor ne tako daleč, da bi se 90 poslancev moralo zbrati na seji Državnega zbora vsakič, ko kolegom iz SDS nekaj gre v nos in v tem vidijo priložnost, da za svoj namen, in ne za integralne cilje te družbe, zlorabljajo predvsem medijski prostor. Cenzura pomeni omejitev svobode izražanja, in cenzura je a priori nesprejemljiva za svobodno in odprto družbo. Ampak dogodek, na katerega se pobudnik sklicuje, ni posledica cenzure, to je vsem jasno, samo je enostranska želja po poneumljanju ljudi, močnejša od dojemanja dejanskega stanja. Obstaja pa objektivni riziko, da tisti ljudje spregledajo vaš namen in vam to zelo zamerijo. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora prav tako ocenjuje, da tisto, k čemur predlagatelj poziva, sploh ni v pristojnosti Vlade. So druga telesa, Komisija za informativne programe, Varuh gledalčevih pravic, Programski svet RTV ne nazadnje. Torej, obstaja niz mehanizmov, ki obravnava primere nespoštovanja standardov ali obveznosti, ki so zapisane v Zakon o RTV Slovenija. Jaz ne bi ponavljal teze o nepotrebnosti te razprave. Naše delo je, da razpravljamo o vseh temah najširših razsežnosti. Pa vendar, ko gre za izsiljeno razpravo na temo cenzure na javnem zavodu RTV Slovenija, ne morem mimo razmišljanja, da so jo spodbudili zgolj s ciljem nagovora svojih podpornikov. Nekaj pa je tudi na tem, da cenzura gre z roko v roki z diktaturo. In v pobudnikovi razlagi ni prav težko začutiti nekaj sentimenta. Kot da se jim toži po časih, ko so vodili vlado, ko so imeli priložnost biti pretor, cenzor, diktator in eksekutor. Velika večina slovenske javnosti se jih spomni in si jih ne želi nazaj. Hvala.
Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravita naj se gospoda Janko Veber in dr. Anže Logar.
Hvala lepa, predsednik. Seveda je razprava ob takšni temi, ki so jo predlagali predlagatelji, lahko zanimiva za manjši del ljudi, ki pravzaprav ne poznajo zakonodaje in organov, kako funkcionirajo tako v Državnem zboru kot v državi oziroma v tem primeru, ko govorimo o javni televiziji, Radioteleviziji. Zato bi bilo zelo fino in po eni strani v bistvu neke vrste obveznost tudi znotraj poslovnika, če bi se hoteli resno pogovarjati o tej temi, da bi najprej pred sebe vzeli Zakon o Radioteleviziji Slovenija, ki govori o tem, zakaj je ta zavod ustanovljen, kakšne ima pristojnosti, predvsem pa naloge in poslanstvo, kako je sestavljen, kakšni so organi, zato da bi se lahko pogovarjali o tej temi. Istočasno, seveda, bi zraven morali še zelo natančno prebrati Zakon o medijih, ki tudi govori o tem in določa pravice, obveznosti in odgovornosti pravnih in fizičnih oseb ter predvsem določa javni interes Republike Slovenije na področju medijev. Ob takih razpravah je zelo fino, če bi si prebrali Mnenje o Predlogu priporočil za zagotovitev neodvisnega in nepristranskega delovanja RTV Slovenija, zraven pa seveda zelo natančno predelali in v bistvu prediskutirali, to se je že večkrat, ampak prebrali to, kar pravzaprav predlagatelj sploh predlaga. Tu se pogovarjamo o cenzuri, kot da smo leta 1965, ko je v resnici cenzura dejansko bila uveljavljena praksa, kot da je to nekaj vsesplošno sprejemljivega, tudi družbeno, in da imamo eno politično stranko oziroma sploh ne politično stranko, ker takrat sploh ni bilo strank, ampak smo imeli družbenopolitično organizacijo, ki je odločala o tem, kaj ja in kaj ne in kaj mora iti v bunker. In obstajala je posebna soba, kjer so si oddaje najprej pogledali in odločili, ali je to primerno za predvajanje ali ne. Seveda intenca in namen predlagatelja je zelo jasen, ustvarjati konstanten nemir in pa neko nevzdržnost, kajti velja eno zlato pravilo: ko laž ponoviš vsaj desetkrat, je vsaj 10, 15, 20 % ljudi prepričanih, da nekaj se je dogajalo. Še posebej, če se ta polemika in te izjave dogajajo tudi na javni televiziji, ker ljudje gledajo in jemljejo to za sveto resno, kadar nekdo nekaj izusti in seveda predvsem pametuje. Moram reči, da v državnem zboru – pa ne v tem mandatu, ampak praktično v vseh mandatih, s tem, da iz mandata v mandat pravzaprav – padajo zavore ali pa, bom rekel, neke vrste samoomejevanje, do kje še lahko gremo. In sem prepričan, da pravzaprav sploh več ni nobenih omejitev. Po javnem zavodu, katerega ustanovitelj je Republika Slovenija oziroma Vlada, je v resnici na svojevrsten način nenavadno, da po njem, po zavodu, katerega smo ustanovitelj, tolčemo tako, kot da pravzaprav sploh nismo ustanovitelj tega zavoda. S tem da smo seveda v zakonu zelo jasno zapisali, prav zato, da se to ne bo dogajalo, prav zato, da ne bo cenzure, do kje in kdaj in na kakšen način se kdo lahko vmešava v diskusijo. Prej sem poslušal v razpravi, ko je nekdo rekel, ja kdo zaboga in hudiča in kdaj pa se bomo pogovarjali, če pa ne tukaj v Državnem zboru. In nihče nam te pravice pravzaprav ne more jemati, če pa seveda celo omeni in reče, lažejo, je treba v resnici na to reagirati. Veste, eno je, če se nekdo huduje od gledalcev, to sporoči ustreznim organom, med drugim tudi Programskemu svetu ali pa vodstvu RTV Slovenija, drugo pa je, ko to začne razlagati politik, in to politik, ki sprejema zakonodajo in ima celo škarje in platno v roki, da lahko kakšno stvar spremeni. In predlagatelj je zagotovo kvalificiran, da ga postavimo v to pozicijo tega statusa. Namreč, nedopustno je, res nedopustno je in pravzaprav je postalo že neokusno, da se moramo na nek način odzivati kar naprej na ene in iste obtožbe, kaj se pravzaprav dogaja v zavodu RTV Slovenija. Jaz sam osebno moram reči in sem večkrat ponovil, da z marsikatero stvarjo nisem zadovoljen v zvezi z javno televizijo. Ampak to pa ne pomeni, da imam pravico iz naslova pozicije, v kateri sem, to je kot poslanec Republike Slovenije, ustvarjati neko namišljeno famo, predvsem si pa jemati pristojnost, da bom ukrepal in celo prevzemal in sprejemal odločitve, ki so nezakonite. Zato sem tudi na samem začetku rekel, da bi bilo zelo fino, če si preberete vsaj mnenje Zakonodajno-pravne službe. Res je to, kar je rekel eden od razpravljavcev s strani predlagateljev, to je mnenje, to je predlog oziroma stališče, ali ga bomo spoštovali ali ne, je pa seveda naša stvar. Vendar če je temu tako, da se tega stališča ne upošteva, zakaj pa potem imamo Zakonodajno-pravno službo? Prav zato, da nas opozori pri vsej tej zagnanosti, ki jo imajo največkrat ali pa jo imamo poslanci, da bi zelo radi prestopali in si po svoje razlagali zakonodajo. To pač preprosto tako ne gre. Spomnimo se samo – jaz moram reči, da priznam, da sem danes zjutraj zelo sledil Twitter, da vidim, če bo kaj duhovni vodja sporočil, v katero smer morajo seveda poslanci razpravljati na današnji razpravi; no, nisem tega zasledil, ampak pravzaprav, saj jim ni treba, ker pravzaprav so te napotke dobili že večkrat – ko je, mislim, da je zdaj že nekaj let, oddaja TV Odmevi dobila nov studio in je duhovni vodja prišel v ta studio in je seveda zelo jasno povedal, da imajo preveč denarja. No in takrat se je seveda pogrom začel, začelo se je o tem, kako pravzaprav je treba zmanjšati naročnino, in kar kmalu zatem se je to tudi zgodilo in se je zmanjšala naročnina. In tega se je najbolj bati. Tega se je najbolj bati, zato ker nekomu nekaj ni všeč in seveda potem skozi pozicijo moči politika in seveda vzvod neke večine, ki jo ima, to tudi udejanji in na nek način kaznuje, zato ker mu javna televizija ni po godu oziroma ni poročala tako, kot misli, da je prav. Moram reči, da sem izredno nesrečen od tistega trenutka, ko je Državni zbor sprejel, da imamo 3., parlamentarni, program. Marsikje v svetu imajo prenose, vendar ne na način, tako kot ga imamo tukaj, v naši državi. Evropska unija ima neprestano prenose, ampak jih ima preko interneta, noben poseben kanal, nobena televizija ne prenaša seje Evropskega parlamenta, sploh pa ne na takšen način, kot si je nekdo zaželel. Vsi vemo, zakaj je nastal 3., parlamentarni, program, ampak, poglejte ga zlomka, ko je nastal 3., parlamentarni, program, ker si ga je takratna opozicija tako želela, jim danes še to več ne paše. Seveda so na svojo lastno idejo, pobudo in v okviru proste gospodarske pobude šli v ustanovitev svoje televizije. In v bistvu sem na nek način pravzaprav vesel in zadovoljen, da so prišli do svoje televizije, zaradi tega, ker s tem danes lahko spremljam, kako si oni predstavljajo televizijo in na kakšen način bi naj televizija pravzaprav poročala. Prav vesel sem, da imamo danes primerjavo, in načeloma nerad gledam komercialne televizije, ker komercialne televizije ponujajo samo dve stvari – ekstremno zabavo v obliki filma in zabavno-glasbenih oddaj in pa informativni program, ki pa mora biti seveda po principu ne dobra novica je za objaviti, ampak po principu slaba novica je dobra novica. Meni osebno zelo primanjkuje v medijih, da bi imeli tudi vsaj v enem segmentu informativni program v pravem pomenu besede informativni. Se pravi, da me o nečem informira. To seveda ne pomeni, da ne sme komentirati, tudi ne pomeni, da ne sme imeti svojega mnenja, vendar eden od razlogov, zakaj ne gledam komercialnih televizij, je, ker preprosto samo še komentirajo. In ne dajo možnosti gledalcu, da si ustvari tudi svoje lastno mnenje. Javna televizija hvala bogu to še ima. In ima na dosti kvaliteten način in ne nazadnje skozi svoje oddaje, bom rekel, prispeva ogromno. Druga stvar, ki se mi zdi pomembna, je predvsem to, da Državni zbor vsaka štiri leta izpelje postopek imenovanja svojih predstavnikov v Programskem svetu. Zdaj ne vem, zakaj imamo Programski svet, če pa kar naprej v Državnem zboru razpravljamo o tem, kaj je cenzura, ali je ta televizija sploh še v redu, ali je program v redu, skratka, preprosto enostavno enih stvari ne razumem več. Potem pa dajmo spremeniti zakon pa recimo, da je Programski odbor Državni zbor. Še več, dajmo kar ustanoviti en poseben odbor oziroma komisijo in zelo fino bi bilo, če bi tak odbor vodil ali Grims ali pa kolegica Eva Irgl, ker potem bi imeli pa res fantastično zgodbo. Glejte, ravno zato verjamem, da tudi takrat, ko ste bili snovalci zakona, niste tega predvideli. Ker ste vedeli, da bi bil to absurd na medijskem področju, vsaj v okviru demokratičnih držav, ki tega ne poznajo. In zato imamo Programski odbor, da temu primerno tudi odreagira. Kolikor je nam vsem skupaj tukaj znano, pa če vam je to všeč ali ne pa če si to priznamo ali ne, Programski odbor opravlja svojo nalogo in ne glede na to, kdo jo vodi, pač enostavno daje svoja stališča in jo seveda v tem smislu poslanstva, kakršenkoli je in je z zakonom določen, tudi opravlja. Zraven tega je pomembno še naslednje dejstvo. Javni zavod Radiotelevizija Slovenija je v bistvu edini medij, ki v resnici opravlja vse tisto, kar ne komercialni oziroma drugi mediji – vaš medij sploh tega ne počne – opravlja predvsem tisto poslanstvo, ki zadovoljuje tiste interesne skupine, ki so dostikrat zapostavljene in nimajo v komercialnem smislu nikoli nobene resne podpore. Sami ste povedali na začetku v svojih stališčih in ste razpravljali, da gre za posebno ustanovo, ki ima posebno poslanstvo, ki ima družben javni interes iz kulturnega, izobraževalnega in bog si ga vedi katere še vse lepe prislove ste dajali temu zavodu. Ampak istočasno ji tega pravzaprav ne priznavate. [[oglašanje iz dvorane]] Lahko? Ji tega preprosto ne priznavate. Seveda ste prebrali zakon, seveda ste čitali zakon, ampak dejstvo je, da morate priznati, da je to edina televizija, ki v okviru zakona tudi opravlja svoje poslanstvo. Jaz vem, da vam to ni všeč, jaz vem, da se s tem ne morete sprijazniti, ampak že zaradi gledalcev, ki gledajo to našo nesrečno razpravo o televiziji, je treba jasno povedati, da če kje, potem ji je to nalogo, ki jo opravlja, treba priznati. Ali so nam posamezni detajli všeč? Oprostite no, tukaj je pa tisto, kar je zelo pomembno – da program oblikujejo novinarji. Če se bomo pa še tukaj vmešavali, pa ne govorim samo o informativnem programu, govorim o vseh programskih vsebinah, ki jih ta zavod seveda opredeljuje, potem seveda imamo resen problem, ker potem nismo več samo programski svet, ampak smo že kar javni zavod Radiotelevizija Slovenija. Še vedno imam občutek, da smo v Državnem zboru in da nismo zamešali te zgodbe. Istočasno bi radi seveda, da se politično ne kadruje, bi radi, da se politično ne vmešava, ampak v resnici bi po drugi strani radi pa sodili. In to vam je, izgleda, preprosto prirastlo k srcu. Vsakič, vsakič, tudi ko naredijo napako in Programski svet to celo ugotovi in predlaga določene rešitve, kako določene tehnične ali pa postopkovne zadeve urediti, zato da bi se lahko izboljšale, da do napak ne bi prišlo, vi tisto napako seveda obrnete v politični problem. Ker pa smo že pri tej nesrečni oddaji, o kateri je toliko govora, moram reči, da sem si jo ekstra šel ogledat. Ne nazadnje tudi zato, ker sem sam bil v tej isti armadi in sem tako kot večina, vsaj od mojega letnika navzgor, dal to skozi. Moram reči, da jaz nisem bil zločinec, glede na to, da se omenja, da je bila to zločinska organizacija. Ker potem smo bili vsi zločinci, ali kako; ali jaz ne vem, kaj smo počeli. In zato se mi zdi neverodostojno, da o takšni oddaji daje nekdo določene trditve, ki seveda nekako nimajo neke prave osnove. Daleč pa od tega, da bi želel biti odvetnik Jugoslovanske ljudske armade. Absolutno, da ne. Še manj pa odvetnik kogarkoli drugega. Za to dejansko sem prepričan, da obstajajo neke druge inštitucije in tudi čas za neko resno poglobljeno analizo, z nekim pravim pristopom, ki pa bo seveda dal tudi določene sodbe in pa seveda tudi vrednostne oznake, za kaj je šlo. Dejstvo pa je, da smo bili v neki drugi družbenopolitični organiziranosti v tej državi. Definitivno ta organizacija v tistem času, za tiste razmere, če jo primerjamo z današnjim časom, je seveda tudi daleč od tega, da bi lahko govorili o kakršnikoli demokraciji. Ne, je ni bilo. Sam osebno sem si prebral tudi odgovore, ki so jih podali na Programskem svetu oziroma predstavniki Radiotelevizije, in verjamem, da so to zadevo uredili in da bodo še naprej bistveno bolj pozorni na to, kdaj in na kakšen način se kakšnim stvarem streže. Temu, kar seveda vi danes rečete cenzura. Sem pa globoko prepričan in verjamem, da cenzure na Radioteleviziji, javni televiziji, ni. Ker tisti trenutek, ko pristanem na ta diskurz in pa na to, kar seveda vi očitate znotraj same razprave, lahko rečem, da potem bi bilo najmanj, kar je, kaj treba narediti. Ampak prepričan sem, da nas bo o tem seznanil Programski svet oziroma vodstvo, ker je to tudi dolžno narediti, če bi kdaj do tega prišlo. Ali razpravljamo ali ne o televiziji. Jaz mislim, da v Državnem zboru smo že čisto preveč razpravljali o tem, čisto preveč. Vendar seveda, vedno bodo kritiki na drugi strani, da je tega vedno premalo. Bom pa zelo vesel, če boste prišli kdaj s kakšnim predlogom novega zakona in bomo govorili o vsebinskih stvareh, kako izboljšati samo delovanje tega zavoda, in takrat se bo odprlo seveda polje različnih razprav. Ne nazadnje čakamo zakon o medijih, ki bo prinesel poglobljeno razpravo, in takrat se bomo verjetno srečali tudi s to materijo v Državnem zboru. In takrat je za mene to primeren čas, ko lahko spregovorimo tudi o marsičem, čemur vi rečete, da moramo razpravljati kar naprej. Dokler pa bomo imeli take neosnovane trditve, pa seveda mi osebno drugega ne preostane, kot da samo ugotovim, da gre pač enostavno za neko vašo znano igro, ki se ji reče dokler je igrača vroča, jo imej, kajti ko se naveličaš, moraš izbrati drugo igračo. Zato že čakam, katera bo naslednja, verjetno že naslednji teden, ko boste vlagali kakšen nov predlog za kakšno novo razpravo o nekem ideološkem vprašanju, kajti samo za to vam gre. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Anže Logar, pripravita naj se gospod Igor Zorčič in gospa Jelka Godec.
Hvala, predsednik. Ko poslušam to razpravo, to dramatično ogorčenje mojih predhodnikov, se sprašujem, če so sploh prebrali gradivo, ki ga je pripravila Slovenska demokratska stranka, in če sploh govorimo o istem predlogu sklepa. Glejte, mi smo o tem poslušali, kako je ta razprava nedopusten poseg v novinarsko neodvisnost, v njihovo delo, v, ne vem, nacionalno RTV in tako naprej. Pa da bodo vsaj poslušalci in gledalci imeli nepresejane informacije, bom prebral ta sklep, ki ga predlaga Slovenska demokratska stranka: »Državni zbor priporoča Vladi, da spremlja stanje na javnem zavodu RTVS glede cenzure in novinarske avtonomije.« Dragi moji, ne da Vlada izvaja pritisk ali ocenjuje delo RTV, ampak da spremlja stanje na področju cenzure in novinarske avtonomije skladno s cilji, namenom in tako naprej Zakona o RTV, in sprejme vse potrebne ukrepe iz svoje pristojnosti. Torej iz pristojnosti, ki jih določa zakon. In da se odziva na vse očitke o cenzuri. In to je za vladajočo koalicijo nedopusten poseg v neodvisnost novinarjev. Torej, opozarjanje na očitke o cenzuri ali spremljanje očitkov o cenzuri je za, ne vem, kolege iz koalicije nedopusten poseg v novinarsko neodvisnost. Še naprej, slabo berete tudi to, kar piše Zakonodajno-pravna služba. Prej je kolegica Sluga rekla, da je oziroma Zakonodajno-pravna služba rekla, da je ta predlog sklepa nezakonit. Najdite mi ta stavek v mnenju Zakonodajno-pravne službe. Ga ni. Zakonodajno-pravna služba je samo rekla, da priporočilo ne more ustvarjati pravnih učinkov, ker je to politični akt in moč črpa iz avtoritete Državnega zbora. Torej sploh ne more ustvarjati nekih učinkov represije, kar vi očitate temu predlogu. In ko je bila kolegica Sluga tako tenkočutna glede pritiskov na medijsko neodvisnost – glejte, zadnjič na Odboru za zunanjo politiko se je zunanji minister pridušal nad pisanjem medijev, in rekel, da mediji s svojim poročanjem ustvarjajo, ne vem, trenja znotraj bla, bla, bla, torej, to je bilo ocenjevanje dela medijev s strani predstavnika Vlade, izvršilne veje oblasti, pa se gospa Sluga v svoji tenkočutnosti ni nič razburila ali pa rekla, glejte, zdaj pa ste posegli v neodvisnost medijev. Ko je pa predlagan sklep, da se samo spremlja stanje na področju javnega zavoda v zvezi z očitki o cenzuri, je pa ogenj v strehi. Vse je narobe. Vsa konjenica se je vključila in začela govoriti o tem, kako Slovenska demokratska stranka blati novinarsko neodvisnost. Ampak ta točka na dnevnem redu ima svoj razlog, in mislim, da bi morali biti vsi v zvezi s tem približno enotnih stališč. Glejte, tu je prišlo do političnega pritiska. Če ste spremljali dogajanje na RTV v zvezi s tem prej omenjenim dokumentarcem v zvezi z JLA in tudi ostalimi zadevami, niste mogli zgrešiti tega, recimo, da je aktiv novinarjev Televizije Slovenije poslal protest na vodstvo Televizije in Programski svet RTV, tukaj pa sedaj že pridemo do tega političnega pritiska, v njem sedijo člani, ki jih imenuje politika, ki jih imenuje koalicijska večina, kako pomembna je sestava programskega sveta, priča to, da ste se krčevito upirali, da bi v tem svetu zavladala neka politična pluralnost, ampak ste povozili vse želje ali pa predloge opoziciji in ste s trdo roko svoje člane vpeljali v te svet. Ko je zadeva prišla na programski svet, je s tem zadeva postala v bistvu politična. Torej razprava o domnevni cenzuri je postala politična. In tam je torej dovoljena, ker sedijo vaši ljudje in verjetno ni slišati drugačnih mnenj, kot vi smatrate. Tukaj v Državnem zboru, kjer je pa pluralna sestava glede na volilni rezultat – je pa to neposreden pritisk na neodvisnost poročanja ali kako? Če ste si prebrali ta dopis, ki je romal k programskim svetnikom v zvezi z dogajanjem na RTV, ste lahko videli, da na enostranskem tekstu novinarski kolektiv v obliki protesta aktiva novinarjev obračuna ob 3 tisoč zaposlenih na RTV z enim samim – z dr. Valentinom Arehom. Cel odstavek mu nameni. Novinarski kolektiv političnim nastavljencem v programskem svetu o Valentinu Arehu zapiše takole: »Prepogosto se dogaja, da denimo v Odmevih, ko jih ureja Valentin Areh, gledamo ukradene posnetke iz tujih dokumentarnih in informativnih oddaj. Poleg tega je vsebina v več teh prispevkov hujskaška, zavajajoča, saj je avtor Valentin Areh velikokrat uporabil tudi več let stare posnetke in jih predstavil kot aktualne. To vse kaže na velika odstopanja od profesionalnosti in tako luč meče na vse sodelavce tega programa. V arhivu informativnega programa smo zavezani profesionalnim standardom in etičnim imperativom, tudi pravicam, zapisanim v Ustavi, in to kažemo tudi s svojim avtorskim delom.« Poglejte, če to ni blatenje, novinarskih kolegov, enega kolega, ki je naredilo dokumentarec, ki se je kar precej zapisal v slovensko oziroma zadnji izdelek, ki ga je RTV proizvedla, je kar precej pretresel javnost. Če se to pošlje potem političnim nastavljencem v programskem svetu oziroma izvoljencem vladajoče koalicije v programskem svetu, potem verjamem, da mi, lahko o tem govorimo. Poglejte to sosledje. Ta dopis pride k programskemu svetu pet dni, preden je bil objavljen tisti dokumentarec. Dokumentarec je potem objavljen in, ne boste verjeli, dan, dva za tem pa pride ogorčeno pismo gledalke RTV Špele Furlan. Sedaj za tiste, ki ne veste, kdo je gledalka Špela Furlan, desna roka nekdanjega predsednika Republike Slovenije. In ta zapiše, da njen namen ni opraviti celovite analize dokumentarca, navsezadnje je v novinarskih vrstah RTV dovolj novinarjev, ki to lahko storijo bolj profesionalno. Poglejte, gospa Milenkovič je to storila že pet dni prej v dopisu, ki ga je poslala programskemu svetu, natančno tako, očitno je brala misli gledalke Špele Furlan, in to sama od sebe naredila kolegom in ostalim članom programskega sveta. Potem še celo tako napiše, »zgodovinopisno proučevanje terja tudi razkrivanje ter analiziranje virov in dokumentov, česar v pamfletu dr. Areha ni … upam, da bo svet RTV v prihodnje lahko zagotovil drugačno prakso«. Torej upam, da bo Svet RTV, ki ste ga sestavili vi, vladajoča koalicija s preglasovanjem opozicije, v prihodnje lahko zagotovili drugačno prakso. Če se zdaj vrnem na sestavo programskega sveta. Danes je en zelo zanimiv članek na Požareportu v zvezi s tem, da se na zaprti seji imenuje novi direktor RTV. Glejte, kaj je zapisal glede sestave programskega sveta: »… ker je trenutno sestava programskega sveta takšna, da politična levica skoraj v celoti obvladuje programski svet«. Torej če gledalka Špela Furlan računa, da bo svet RTV v prihodnje zagotovil, da se taki dokumentarci ne bodo več objavljali na RTV, je verjetno to zato, ker ve, da je sestava programska svata takšna, da levica skoraj v celoti obvladuje programski svet. In kaj je to drugega kot politični pritisk? Ob tem ko obračunavajo z nekim novinarjem znotraj kolektiva, in to pošiljajo programskih svetnikom, ostalim novinarjem, ob tem pa tega protesta ne pošljejo tistemu, s katerim obračunajo. Ta dopis je dobilo 51 novinarjev, programski svetniki in vodstvo RTV, ni ga pa dobil doktor Valentin Areh. Kaj je to drugega kot politično obračunavanje znotraj programske hiše RTV? Je pa skladno z Zakonom o RTV, prvi odstavek prvega člena, dolžnost Republike Slovenije kot ustanovitelja, da zagotovi avtonomijo in uredniško neodvisnost. Torej je naša naloga, da razpravljamo o tem, kadar pride do kršitve oziroma do nekega očitka o cenzuri in političnem pritisku. Jaz težko sprejmem, ko tukaj poslanci koalicijske večine kar takoj iz rokava stresejo argumente za svoj prav, ne da bi bili preverjeni. Češ, gospod Areh se ni nič pritoževal, je rekel, da je vse v redu in tako naprej. Glejte, dan danes so informacije en klik stran, en klik. Ne rabite biti posebni geniji, če iščete po spletnih straneh. Pa pojdite na poročilo varuhu gledalčevih pravic, gospoda Ambrožiča zdaj ni več, zdaj je neka nova kadrovska izbira, in si poglejte poročilo za mesec december. V poročilu za mesec december boste lahko prebrali odgovor dr. Valentina Areha, ki je javno objavljen na ta zaplet glede domnevne cenzure. Pa vam ga bom jaz prebral, ker tistega klika niste opravili, preden ste razpravljali tu v Državnem zboru. Namreč doktor Areh pravi: »Gledalka ima pravico do svoje interpretacije, je pa pri dokazovanju mojih domnevnih netočnosti v filmu navedla številne napačne podatke brez omembe virov in celo stavke, za katere pravi, da jih je slišala v filmu, pa jih tam sploh ni.« In naprej: »Celoten film žaljivo označi za pamflet, kar po SSKJ pomeni film, s katerim naj bi sramotil točno določene osebe, ki so bile takrat na oblasti.« Pozor, kolegi iz BBC so mi pojasnili, da takšne obtožbe običajno dobivajo novinarji v totalitarnih državah. In naprej: »Se mi pa zdi nesprejemljivo, da programski svet v nasprotju s prakso v preteklosti zdaj razpravlja tudi neposredno o avtorskih delih, o avtorskem pristopu, o novinarjih in o njihovem novinarskem delu. Takšni praksi se čudijo moji kolegi iz uglednih tujih javnih televizij: iz BBC, iz ZDF, iz ORF, ki takšnega ravnanja ne poznajo, in to razumejo enako kot jaz: kot politični pritisk neposredno na novinarje ali urednike.« Gospod Tabaković, kje je zdaj tista, ko pravi Areh, da se nanj ni pritiskalo, da ni bilo nobene cenzure in tako naprej. Gospod Matić, kje je tisto, ko ste rekli v uvodu, da se gospod Areh ni pritoževal, pa je pisal varuhu gledalčevih pravic. In naj samo omenim, ta dokumentarec, ki ga nekateri imenujejo nesrečna oddaja, zanj je njegov avtor prejel 151 pohval in samo 17 kritik pri varuhu gledalčevih pravic. Ta dokumentarec si je prvi večer ogledalo 162 tisoč gledalcev, ponovitev čez dva dneva 68 tisoč gledalcev in preko 10 tisoč na spletu. Ta oddaja je imela več kot četrt milijona ogledov. Naj samo povem, da imajo recimo povprečni Odmevi nekih 130 tisoč ogledov. Skratka, verjetno ne gre za nesrečno oddajo, ampak gre kar za pravo oddajo, ki je dosegla svoj namen, in to verjetno koalicijo očitno najbolj boli, da je tako zgrožena nad razpravo, ob tem da očitno je prihajalo do političnih pritiskov ali pa so tisti, ki so naredili to oddajo, bili deležni teh pritiskov. Če se še vrnem nazaj k temu pismu aktiva novinarjev informativnega programa Televizije Slovenije, ki se je potem kasneje distanciral od tega dopisa, kar je sploh očitno škandal, da lahko nekdo pošilja v imenu aktiva novinarjev nek pamflet, s katerim potem napade enega od svojih kolegov. Bom pa prebral to v predzadnjem odstavku, kjer pravi, da se z nekim neprofesionalnim delom ta hiša spravlja na nevarno pot, in sicer morda tudi pot lastne ukinitve. Pozivi k bojkotu plačevanja RTV naročnine se namreč kopiči z vseh strani –zdaj pa pozor, »ker so očitno gledalci ugotovili, da je ponujeni televizijski program nekakovosten in ne izpolnjuje javnega interesa«. Zdaj mi pa povejte, če predsednik ali pa član aktiva novinarjev sam pove, da so očitno gledalci ugotovili, da je ponujeni televizijski program nekakovosten, ne izkazuje javnega interesa ali naj ne zazvonijo vsi alarmi v naših glavah, ki smo zadolženi za to, da javni zavod dobro posluje, da opravimo razpravo o tej temi. Ne pa da poskušate zapirati to razpravo. Ta dokumentarec, ki je imel takšno gledanost, je najboljši odgovor na to, da nacionalna televizija poskrbi za zanimiv program, ki bo imela dovolj gledalcev. Nasprotovanje temu ravno pelje v to, kar zdaj mislim, da že bivša članica aktiva novinarjev ali izvršilnega odbora aktiva novinarjev zapiše v tem pamfletu. Zato, še enkrat, namen te razprave je zgolj razprava o opozorilih, o domnevnem cenzuriranju na nacionalni televiziji. Vsakršno zanikanje takšne razprave ali pa odrekanje takšne razprave pomeni, da nekateri želite besedo o cenzuriranju na javni televiziji umakniti z dnevnega reda. To delate pa na takšen način, da predlagatelja obtožite, da sam želi cenzurirati nacionalno televizijo. Če to ni sprevrženo! Hvala lepa.
Replika, dr. Saša Tabaković.
Hvala. Da ne bo narobe razumljeno, kar sem že v svoji razpravi povedal, da ne mislim negirati ali pa kakor koli omejevati same razprave, mislim, da sem bil v tem svojem izvajanju zelo natančen. Ko sem govoril o natančnosti, bi pa tukaj repliciral gospodu Logarju. Gospod Arih se je opredeljeval v svojem pismu do pisma gledalke in tudi same seje, ko se je recimo ta stvar, tako imenovano, že zakuhala, ko se je o njej razpravljalo. Je pa gospod Areh zelo natančno povedal, da v času, ko je ustvarjal ta dokumentarni film, da ni doživljal nobenega političnega pritiska in tudi v samem načinu arhiviranja ni šlo za nobeno cenzuro. Ko razpravljamo, bodimo natančni. Hvala lepa.
Sedaj pa ima besedo gospod Igor Zorčič, pripravita naj se gospa Jelka Godec in dr. Dragan Matić.
Podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani, kolegice in kolegi! Jaz mislim, da predlog Slovenske demokratske stranke, ki ga obravnavamo na tej točki, ni dobronameren, kot je želel povedati kolega Logar pred menoj, da je pravzaprav nekako zlonameren in da izkrivlja tisto vsebino, ki je podana v samem predlogu. Gre pravzaprav za nekakšen pritisk na same novinarje glede tega, kakšne oddaje naj v katerem času producirajo in kdaj jih naj tudi objavljajo. Jaz se strinjam, da je morda prišlo do kakšnega zapleta, očitno je prišlo do zapleta glede postavljanja te oddaje v arhiv. Pa vendarle, če se hvalite kolegi z gledanostjo te oddaje, potem je več kot evidentno, da ni šlo za nikakršno cenzuro in oddaja je še dan danes dostopna na spletu, vsakdo si jo lahko ogleda in je potem že iz tega razloga povsem nerazumljivo, da se toliko govori o tem, kaj naj bi bilo storjeno, če pa je tudi morebitna škoda, ki je, ne vem, trajala nekaj dni, že v celoti sanirana. Kolega Logar mogoče ni povedal vsega, kar bi moral iz priporočila, mogoče je to zaradi kakšne samocenzure, in sicer Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi, da spremlja stanje na javnem zavodu glede cenzure in novinarske avtonomije ter sprejme vse potrebne ukrepe iz svoje pristojnosti, da se bo zagotovilo nemoteno izvajanje poslanstva, ciljev in nalog, ki ih ima RTV Slovenija po zakonu. To je predlog, ki ga predlaga Poslanska skupina SDS. Kje pa je ta glavni problem? To je, da se priporoča Vladi, naj sprejme ukrepe. Po zakonu pa je tako, da lahko Vlada dejansko samo imenuje štiri člane v nadzorni svet in ima tudi možnost v izjemnih primerih povišati višino prispevkov za največ 10 %. Torej kateri od teh dveh ukrepov, kolegi iz vrst SDS, so tisti, ki bodo po vašem odpravili zatrjevano cenzuro na RTV Slovenija? Jaz mislim, da je to odgovor, ki ga terjamo tako mi poslanci koalicije pa tudi del opozicije in vsi gledalci. To, da se na pamet dajejo nekakšna priporočila Vladi, ki nimajo nobenega efekta, ki nimajo nobene zakonske osnove, tudi če bi šlo za kakšno cenzuro, da bi imeli kakršenkoli učinek, je očitno politiziranje teme. Ampak mene to ne čudi. Jaz sem že malo prej v proceduralnem vprašanju oziroma predlogu izpostavil, da očitno je teh razlogov več. Saj ste sami povedali, da ste vsi po vrsti delničarji ene komercialne televizije, ki konkurira tudi za oglase, tako kot oglase gledamo tudi na javni televiziji, ob predvajanju svojega informativnega programa. In vi ste tu ena interesna skupnost. Vi veste, da če bo komercialna televizija imela več oglasov, pa jih bo imela javna manj, bo vrednost vaših delnic zrasla, če ne, bo pa obratno. Vi ste interesno premoženjsko zainteresirani, da se vsa konkurenca blati, saj ne samo RTV Slovenija, verjetno tudi ostale komercialne televizije, mislim, da to tudi vztrajno počnete, in se mi ne zdi prav, da to počnete tu v službi, ko ste poslanci. Saj jaz nič ne rečem, gospod Gorenak, vi imate lahko delnice kjerkoli hočete, jaz vam tega ne očitam. Ampak če bi jaz bil sedaj delničar nekega energetskega podjetja, pa bi tu masovno pa vehementno udrihal čez politiko energetskega podjetja v 100-odstotni lasti države, bi naletel na očitke, da to delam v nekem interesu. In tako jaz tudi vam očitam, da pravzaprav zasledujete neke svoje interese. Seveda pa je ta interes, ki ga zasledujete, tudi splošno znan, to je nekakšna monopolizacija zaslug osamosvojitve. Vi takšne teme, ki so bile obravnavane v tej oddaji, vidite kot neko priznavanje tiste politike, ki se jo greste, to je, da zasluge za slovensko osamosvojitev pripisujete samo sebi, pri tem odrekate te zasluge številnim drugim prebivalcem Republike Slovenije, udeleženim tudi v Teritorialni obrambi in podobno. Kot že rečeno, problematično pri tej razpravi danes ob tem ni to, ali je cenzura dopustna ali ne. Vsi vemo, da ni dopustna. Problematično je to, da želite skozi svoj način interpretacije vsiliti nekakšno stališče, da vsi tisti, ki pa niso za vaš predlog, da so za Jugoslovansko ljudsko armado. Glejte, to je nedopustno. To je, bom rekel, na nivoju nekih držav, ki imajo cenzuro institucionalizirano. Jaz zavračam vse te vaše insinuacije. Razlog, zakaj ne bomo podprli tega vašega razloga, je, kot ste že slišali, je v tem, da nima nobene pravne veljave, pravzaprav nobenih pravnih učinkov, na to je opozorila tudi ZPS, in da skozi takšno razpravo o posameznih oddajah pravzaprav impliciramo nekakšno cenzuro. Hvala.
Postopkovno ali replika? Niste razpravljali še. Torej je postopkovno. Postopkovno, dr. Gorenak.
Hvala lepa. Prejšnji predsedniki mi tega ne bi dali. Hvala lepa, ker ste mi to dali. Poglejte, zdaj moram vas prositi, ker je to postopkovno, ne morem gospodu Zorčiču govoriti, da mu razložite nekatere ekonomske principe, ki jih on sicer obvlada, ampak ne obvlada jih doma, obvlada jih pa tukaj. Govori o tem, kako smo mi zainteresirani za reklame in tiste zadeve. Jaz mislim, da Nova 24 sploh ne bi nastala, če bi imeli normalno RTV. Ampak je nimamo. Vaše delnice, sem vam že enkrat rekel, dajte mu razložiti, glejte, delnice so moj problem. Vsak lahko kupuje delnice, kjer želi. Raje se vprašajte, kako je s poslovanjem vaše žene. Recimo, da veliko dela za vladne službe, ste verjetno tudi vi zainteresirani. Predsednik, prosim, povejte mu, da naj bo korekten. Samo to prosim, nič drugega, ker ostalo bom pa potem povedal, ko bom na vrsti. Hvala lepa.
Kakor jaz vidim, niste nikjer prijavljeni za začetek. To je prva zadeva. Drugo je pa to, da je to bila čista zloraba postopkovnega. To pa vam lahko povem. Replika, postopkovno ima prednost. Upam, da se ne bosta žalila, da bosta oba zlorabljala postopkovne. Postopkovno, gospod Igor Zorčič.
Gospod predsednik, jaz predlagam glejte, zdaj smo bili spet deležni določenih laži s strani gospoda Gorenaka. To, kar ste izjavili, je čista laž. Kaže na to, da ste lažnivec in pričakujem opravičilo glede tega poslovanja. Jaz sem vam povedal, v kakšnem kontekstu govorim o vaših delnicah, in predlagam, da se glede tega opredelite, ne pa, da tukaj zdaj mešate moje družinske člane, ki nimajo nič s tem.
Je bila tudi zloraba postopkovnega. To bom priznal. Ampak glede na to, da sta res šla na nivo, kjer ni potrebe, da bi šli na to. Besedo ima za repliko najprej dr. Anže Logar.
Hvala. Glejte, prej se je gospod Zorčič sprenevedal, češ, saj Vlada nima nobene pristojnosti, torej ne moremo nalagati njej, da pazi na to, da se v javnem zavodu ne bo dogajala cenzura in tako naprej, da gre to za nek naš skriti namen, da bi izvajali cenzuro in tako naprej. Mnenje Zakonodajno-pravne službe, saj ste odvetnik, zdaj ne vem ali je vaša žena tudi, ne vem, ampak [[…]] [[oglašanje iz dvorane]]
Ali lahko pustite ženo posameznih poslancev že na miru?
Ali sem izrekel kakšno vrednostno sodbo v zvezi s tem? Ne vem, zakaj ste tako občutljivi.
Zato ker vključujete v razpravo tisto, kar ni predmet današnje razprave.
Edino, kar sem rekel, je to, da ne vem, če je njegova žena tudi odvetnica. To je vse. Ampak tudi če ni, pač je sam odvetnik in verjetno pozna pravne norme in uzance in Zakonodajno-pravna služba je povedala, da ključna pristojnost Vlade in Državnega zbora in dolžnost v razmerju do medijev je predlaganje in sprejetje ustreznih predpisov, ki morajo zagotoviti programsko, organizacijsko in finančno samostojnost javnih medijev, še posebej če gre za medije, ki jih je ustanovila država. No, če torej pride do cenzure v javnem zavodu, ki je očitna, pa Vlada nič ne naredi, ne ravna v skladu s tem, ne opravlja svoje naloge. Ne narediti nekaj, je tako napaka kot nekaj narediti narobe. In to pristojnost pa, kolega Zorčič, verjetno pripišete Državnemu zboru in Vladi, da če je nekaj zakonsko neurejeno, da potem Vlada pripravi predlog in ga v Državnem zboru potrdimo ali pa zavrnemo. Saj ne nazadnje obstajajo tudi neki zakoni, ki nosijo ime po nekem poslancu Zorčiču ali Zorčičev zakon ali kako se že imenuje tisti o obvezni čeladi za mopede in obvezni registraciji mopedov. Torej se očitno da, če se ugotovi neka nepravilnost ali pa slaba praksa, sprejeti zakon, ki to ureja. To pooblastilo imamo, imamo v ustavi in v zakonu to pooblastilo, in če pride do neke evidentne cenzure v javnem mediju, v RTV – kaj boste sedeli križem rok in nog in jih gledali, kako se dogaja cenzura naprej? Naša naloga je, da ukrepamo. In še enkrat, neukrepanje je enako storiti napako kot narediti napačen ukrep, recimo s tistim Zorčičevim zakonom.
Postopkovno, gospod Igor Zorčič.
Hvala za besedo. Poglejte, kolega Logar, tudi vi ste nekakšen doktor, sicer ne vem kakšen, ampak vam bom jaz še enkrat prebral tisto, kar vi niste prebrali, da je »ključna dolžnost predlaganje in sprejetje ustreznih predpisov«. Torej vi Državnemu zboru nalagate, naj ne opravi svojega dela, naj predlaga Vladi, naj predlaga Državnemu zboru [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Poglejte, kolega Logar, če ste tako smešni, da imate neke pomisleke pa ne predlagate ustreznega zakona, ki bi urejal RTV Slovenija, potem je to vaš problem. Ampak jaz, gospod predsednik, predlagam, da Poslansko skupino SDS opozorite na poslovniško pravico, da imajo pravico predlagati zakon, ki bo urejal problematiko, za katero mislijo, da ni urejena. Hvala.
Tudi tukaj je šlo za zlorabo. Danes gre za same zlorabe postopkovnih [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Nisem rekel, da je šlo, tam je šlo za repliko in razumel sem repliko. V repliko ste vključili ženo, kar je bilo povsem nepotrebno. To je dejstvo. Vsa argumentacija bi lahko šla brez tega. To je dejstvo. Besedo ima gospa Jelka Godec [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Povejte, da je proceduralno, ker se običajno pove. Postopkovno, dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Predsednik, kot doktorja znanosti ne predsednika Državnega zbora, to se mi zdi manj pomembno. Bolj pomembno se mi zdi, da ste vi doktor znanosti, vas prosim, ampak prosim, če ga opozorite. On govori, da je Logar »nekakšen doktor«. Kaj bi pa vi rekli, če bi jaz rekel, da ste vi nekakšen predsednik Državnega zbora? Verjetno bi me ven poslali. Pa bi bilo upravičeno, da bi to naredili, po mojem mnenju. Poglejte, tako se ne moremo iti in vas prosim za opozorilo. Veste, to je pa žalitev znanosti, in to od človeka, ki je kilometer stran od znanosti v neki odvetniški pisarni. Kako bi pa bilo, če bi vam jaz rekel da ste nekakšen poslanec Zorčič? Ne dovolite si tega, prosim. In predsednik, tukaj pa res pričakujem, da reagirate. Poglejte, vi ste prej prišli notri pa ste rekli »domnevam, da ste zlorabili« mojemu kolegu Brezniku. Kar naprej domnevate, ker je Breznik, domnevate, da je zlorabil. Poglejte, tukaj pa prosim v imenu znanosti, v imenu izobraževalnega sistema, če želite, in še v kakšnem drugem imenu, da reagirate. Tako pa res ne smemo žaliti ljudi. Hvala lepa.
Glede na vse žive žalitve, ki jih sam dobivam, tudi z doktorskim nazivom, me sicer to ne čudi, ampak, da nas žalijo na vse možne načine, tudi z vaše strani sem dobil že marsikatero žalitev, tudi v okviru svojega doktorata in podobnih zadev. Ampak tokrat pa imate prav glede tega, da v bistvu zasmehovati doktorske nazive pa ni prav, kolega Zorčič. To vam pa moram reči. Ampak velja tudi za vse ostale. Ti nazivi, ki so bili in ki so v tem državnem zboru in ki jih uporabljamo, so pridobljeni na ustrezen način. So pa seveda zelo različne discipline, zelo različne fakultete, kjer so pridobljeni, ampak to ne vpliva na to, da so pridobljeni tako, kot pač morajo biti v skladu s slovensko zakonodajo, in ne se iz tega posmehovati. Ampak hkrati pa velja tudi obratno, žalitev oseb, ki so neposredno povezane s poslanci, so tudi nedopustne. Tako da smo si zelo na jasnem. Razumem, zakaj je prišlo do te žalitve, ampak ona prejšnja je bila povsem nepotrebna argumentacija na repliko. Stoji sama za sebe in ne potrebuje vključevati tretjih oseb. Sedaj pa lahko gremo počasi nazaj. [[oglašanje iz dvorane]] Proceduralno, gospod Igor Zorčič.
Gospod predsedujoči, jaz vam predlagam, da imate enake vatle pa tudi mogoče kolege zadržite, ko zasmehujejo druge poklice. Razumem, da ste vi tudi doktor znanosti in da se nekako ščitite med seboj, ampak slišali smo tudi neko zasmehovanje glede poklicev, pa predlagam, da imate pri tem enake vatle. Hvala lepa.
Bom upošteval tudi to opozorilo. Besedo ima gospa Jelka Godec, potem se naj pripravi dr. Dragan Matić in besedo dobi v zaključnem sklepnem delu predstavnica Vlade.
Najlepša hvala. Gospod Zorčič, vi bi rabili duhovnega vodjo, tako kot je rekel vaš kolega, da imamo mi duhovnega vodjo. Vi bi jo pa [[...]]
Ali lahko prosim!
[[…]]definitivno potrebovali, ker to, kar pa vi izjavljate, je pa [[...]]V bistvu sami sebi delate škodo. Gospod Zorčič, dejali ste tudi, da naj mi vložimo razpravo o RTV. Kaj pa delamo danes? Na pobudo koga pa imamo danes razpravo, gospod Zorčič? Po tistem vašem, kar ste govorili, najlepša hvala za reklamo za Novo24TV in naše delnice. Ampak mene skrbi, glede na vaše izjave, mogoče celo padejo, ker takšne izjave, kot jih vi dajete, poglejte, gospod Zorčič, delnice televizije Nova24 so bile odprte oziroma jih je lahko kupil kdorkoli jih je hotel. Nihče vam ni branil, da vložite v Nova 24TV. Ali vam kdo brani? Problem je pa to, da jaz pa moram plačati prispevek RTV, če želim ali ne želim. In kaj za to dobim? Od cenzure do različnih oddaj, ki so politično pristranske itn. O tem pa ne bi delali razprave, ne? Kadar zadenemo v Slovenski demokratski stranki v tisto srčiko problema, kot je sedaj recimo RTV, potem pa pride do tega, da je nedopusten poseg v javni zavod, da vlada nima nobenih pristojnosti, da ministrstvo nima pristojnosti, da se gremo politično obračunavanje. Kakšno politično obračunavanje se gremo? Kaj pa to, ko so na programskem svetu sedeli zadaj novinarji z napisi Smrt janšizmu, da je v programski svet imenovan človek, ki drugače misleče označi s klerofašisti itn. To je pa vse v redu. Tudi to recimo, draga koalicija, ali boste danes vložili kakršnokoli razpravo o tem, da programski svet na zaprti seji razpravlja o generalnem direktorju? Na zaprti seji javnega zavoda o osebi, ki bo javna oseba, če tako rečem, ki bo vodila javni zavod. To vas pa ne moti. To pa nikogar ne moti. Me zanima, če boste predlagali sejo na to temo in problematizirali te zadeve. To vam je pa normalno. Zaprejo sejo po dolgih kolobocijah, lahko berete tudi na režimskih medijih, kot pravite, da jih mi označujemo, da je danes zaprta seja programskega sveta. To je v redu? Kadarkoli govorimo o javnih zavodih na kateremkoli področju, gre koalicija v zrak takoj. Zakaj? Saj to je javni zavod za javni denar, denar davkoplačevalcev. V čem je problem, če se pogovarjamo o tej cenzuri? Nekaj boli verjetno tudi v tem dokumentarcu, ki je bil tako uspešen. Prej je bilo rečeno, češ, da Areh uporabi stare posnetke in jih uporabi kot aktualne. Ja. Ta posnetek, ki je sicer iz starih insertov, starih zadev, v bistvu če ne bi vedeli, da smo leta 2017 oziroma če bi ga gledali pa malo spremenili določene zadeve, če pogledamo z drugega zornega kota, kaže ravno na to, kar se tudi še danes dogaja. Da tiste elite, ki so takrat vladale, so pokazane tam in še danes obvladujejo zadeve. Verjetno to v dokumentarcu boli. Ne to, kakšna je bila JLA. To imajo moški nostalgijo, kako so preživljali čas v JLA. Če pa pogledaš drugače, pa v bistvu tiste elite, ki jih kaže tam, obvladujejo še danes sceno. Poglejte si obraze: Kučan, Zemljarič, ne vem kdo je še vse tam notri. To je še vse danes tukaj. In to verjetno najbolj boli. Boli, da ni razlike med tistim letom takrat in danes. To je bilo v bistvu tudi nakazano v tem dokumentarcu. Kot je bilo rečeno, dragi poslanci SMC, tudi v tistem dokumentarcu Dosjeji JLA. »Mislim, da smo na pravi poti,« je dejala ena gospa. »In če bomo tako nadaljevali, se nimamo česa bati.« Te besede vi uporabljate: smo na pravi poti, nimamo se česa bati. Seveda, če boste tako kadrovali, če boste tako delali v javnih zavodih, kjerkoli, na kateremkoli področju, se nimate česa bati. Ampak konec koncev bodo ti volivci, ki plačujejo prispevek RTV, ne prostovoljno, ampak ker ga morajo, ker imamo takšen sistem, bodo odločali na volitvah. In takrat se boste lahko spraševali, če je bila to vaša prava pot. Jaz vam predlagam, koalicija, dajte sklicati sejo za obravnavo problematike programskega sveta in zaprte seje, kjer se odloča o generalnem direktorju, potem boste pokazali, da vam je mar za ta javni zavod in da ne želite, da se tam dogaja cenzura ali kakršnokoli omejevanje.
Besedo ima dr. Dragan Matić. Pripravita pa naj se za sklepni del predstavnica Vlade in predstavnica predlagateljev.
Hvala za besedo gospod predsednik Državnega zbora. Na nek način je danes še sreča, da ni kolega Grimsa med nami, ker bi verjetno bil užaljen, ko bi poslušal gospoda Logarja, ki je razlagal, kako je Zakon o RTV Slovenije neurejen in da bi ga bilo dobro urejati. Gospa Eva Irgl je veliko govorila o JLA, njeni zločinskosti, njeni zavrženosti, o propadlosti prejšnjega sistema in tako dalje in tako naprej. Gospa Irgl, jaz vam in vsem vašim kolegom predlagam, da prosite vašega predsednika stranke Janeza Janšo, da enkrat opredeli odnos do Jugoslovanske ljudske armade. Njega danes sicer tukaj ni, ker ga v glavnem tudi ni. On je oče na službeni poti, redkokdaj ga vidimo. Ampak poglejte, njegov odnos do JLA v letih 1989, 1990 je bil povsem nekaj druga kot leta 1982. On je bil eden od velikih ljubiteljev Jugoslovanske ljudske armade. On je bil celo eden od velikih propagatorjev Jugoslovanske ljudske armade. Na gimnaziji Ivan Cankar je kot polnoleten človek pri zdravi pameti poučeval nas petnajstletnike o tem, da je Jugoslovanska ljudska armada neka izrazito pozitivna inštitucija, kovačnica bratstva in enotnosti, ki brani samoupravni socialistični sistem in Socialistično federativno Republiko Jugoslavijo in kako moramo mi to inštitucijo spoštovati. O njej je govoril v superlativih. Da ne govorimo o njegovih romanjih v Jajce z zastavo z rdečo zvezdo, v uniformi JLA, ki jo je imel na sebi in tako dalje in tako naprej. Nikoli do zdaj se ta človek ni opredelil do te epizode v svojem življenju, ko je bil častilec Jugoslovanske ljudske armade. Pa imamo v zgodovini primere, ko je bil nekdo pač pripadnik vojske ali pa nekih paravojaških formacij v 2. svetovni vojni, pa se je tega pokesal. Povedal je nekaj, da ni bilo prav, revidiral je svoja stališča. Ampak tega od gospoda Janeza Janše še nikoli nismo slišali. Zaradi tega je vaša moralna osnova, ko zdaj tako grmite o Jugoslovanski ljudski armadi, je to vaše izhodišče nekoliko majavo. Veste, vi imate predsednika stranke, ki je bil eden najbolj vnetih propagatorjev Jugoslovanske ljudske armade, o kateri vi danes razlagate, da je bila tako zelo zavržena in nikakršna. Kolega iz SDS vzdihuje. Verjamem, jaz bi tudi, če bi imel takega predsednika, ampak to je pač tako. Ni slišati, da bi bil smeh, bolj vzdih je bil. Zakaj so zmeraj javni zavodi problem, je vprašala gospa Godec. Ni je več. Ja, v zadnjem času pa ne samo zadnjem času, že nekaj let smo priča pospešenim aktivnostim in težnjam, ki gredo v smer razgradnje socialne države. Temelj vsake države je beseda javna služba, ta pa ne deluje na logiki profita, ampak na logiki javnega interesa. Javni interes na področju kulture in medijev je v prvi vrsti omogočiti vsakemu prebivalcu Slovenije dostop do vsebin, in to do vsebin, ki v primeru Radiotelevizije Slovenija niso podvržene logiki komercialnega trženja ter vsaj v prvi vrsti ne sledijo zgolj računanju, kako se bo ta ali ona minuta produkcije najbolj prodala oziroma kako da se na tej ali oni oddaji da doseči največji profit. Naloga RTV je na eni strani objektivna obveščenost, ki temelji na neodvisnem novinarskem poročanju o dogajanju v svetu, državi, regiji in lokalnem okolju, na drugi strani pa na programski produkciji, ki v vsak še tako odročen dom v Sloveniji prinaša kulturno-umetniške vsebine, prenose športnih in drugih dogodkov, ki so nacionalnega, regionalnega pomena ali pa so tudi to edukativne vsebine, oddaje, ki širijo mednarodna obzorja in tako dalje in tako naprej. Gre torej za vsebine, ki jih na komercialnih RTV postajah ni, kot je že povedal kolega Möderndorfer oziroma jih vsaj ni v takšnem obsegu in ne na tako kvalitetni ravni, kot jih lahko nudi le javni RTV servis. Na žalost pa, kot sem že rekel, poleg javnega zdravstva in šolstva tudi na področju medijev in kulture imamo primer, ko imamo poskuse demontaže socialne države oziroma javne službe. Napadi s strani SDS na RTV Slovenija se vrstijo zaporedoma in sledijo cilju, da bi se njen ugled v javnosti izničil. Kakšni so možni motivi, je povedal tudi gospod Zorčič. Verjamem pa, da jim gre javni zavod RTV Slovenija na živce ravno zaradi tega, ker kvalitetno opravlja svojo javno službo. Napadi pa imajo namen, da bi se RTV prikazala, da je pristranska, da so njeni uredniki in novinarji obvladovani s strani določene politike, da na njej vlada cenzura. Tukaj so te zahteve, da naj se ustanovi medijski svet, to je bilo na enem od prejšnjih zasedanj, ki naj disciplinira RTV Slovenija in še ostale medije. Ta medijski svet naj kar ustanovi Vlada Republike Slovenije. To je bil fantastičen predlog, ki mu ne najdete para nikjer v državah Evropske unije, da bi Vlada ustanovila neodvisen medijski svet, ki naj bi ga po neki logiki SDS, ki je celo to predlagala, še nadzirala Evropska unija, ki sploh nima nobenih pristojnosti na področju kulture. To so vaši predlogi, ne sicer današnji, je pa bil pred nekaj meseci. Gospod Gorenak, lahko si ogledate tam v arhivu magnetograme in predloge kaj ste vi predlagali. Tukaj je treba povedati povsem jasno, da je RTV Slovenija tarča SDS. Tudi sam predsednik SDS Janez Janše se hvali v javnosti in postavlja s tem, da ne plačuje prispevka za javno RTV in skupaj s podmladkom svoje stranke navija za kampanjo proti plačevanju prispevka RTV. Ker njemu in ostalim prvakom SDS pač ni všeč, kako je ta ali oni prispevek predstavljen na RTV. Ukiniti prispevek za RTV, ki je sistemska dajatev in ne izvira neposredno iz proračuna Republike Slovenije, pa je direkten napad na neodvisnost javne RTV. Ko bi bila ta direktno financirana zgolj iz budžeta, bi to pomenilo, da vsakokratna vlada s financiranjem lahko neposredno vpliva na program javne RTV, in to ne bi bila več javna, temveč režimska RTV. Tudi na ta način jo poskušate spodkopati, kolegi iz SDS. Mi moramo tudi priznati, da nam ni vedno všeč, nam iz SMC, kako se na ta ali na drugi način poroča o nas ali naši stranki. Včasih mislimo, da bi se lahko tudi bolje, bolj utemeljeno poročalo ali pa da sploh ni poročano o kakšni zadevi, o kateri bi se moralo poročati na javni RTV, pa se enostavno prezre. Vendar nam na kraj pameti ne pade, da bi zdaj za lase grabili vodstvo, urednike ali pa novinarje RTV, razlagali javno na sejah Državnega zbora ali odborov, da so hudobni, da jih obvladuje konkurenčna politična stranka, jih primerjali z nekimi drugimi časi, obtoževali, da se udinjajo cenzuri oziroma da so voljno orodje v rokah kogarkoli. V RTV vidimo to, kar je. Največji zavod s področja kulture, ki je ključen za narodno kulturo, negovanje njegovega jezika in pravilne ter pravočasna informacije, ki so v sodobnem svetu čedalje bolj pomembne za vsakogar. RTV seveda mora svoje delovanje še izboljšati v smeri profesionalizma, neodvisnosti in objektivnosti. Vse to je temelj javne službe, pa ne samo na medijskem področju, temveč na kateremkoli področju. Takoj ko bi izgubili javno službo in prostor na kateremkoli pomembnem družbenem področju v celoti prepustili komercialnemu interesu, bi se začel razpad družbe kot take. Če ne ohranimo temelj minimalnega skupnega imenovalca, ki v obliki javne službe na področju zdravstva, šolstva, infrastrukture, energetike ali kulture predstavlja kohezijo oziroma skupni interes vseh v tej državi, potem sama država izgubi svoj smisel in postane res samo aparat represije in pobiranja davkov, ki se od pojma domovine povsem oddalji. Žal mi je, da skuša SDS izvajati s svojimi poskusi rušenja stalen pritisk na RTV Slovenija, to je zdaj že sistemsko in sistematično, vendar mi bomo to še naprej vztrajno zavračali. Hvala.
Replika, dr. Anže Logar.
Hvala, predsednik. Glejte, zdaj imamo neko zelo nenavadno situacijo. Kolega Matić je na pamet govoril, ko je govoril o Janezu Janši, ko je pa govoril o temi, ki se zelo približno dotika tega, pa spet očitno ni prebral našega gradiva, je pa bral. O zagovarjanju pluralnosti nacionalne televizije je moral brati, ni mogel iz srca govoriti, kar se tiče predsednika ene od parlamentarnih strank, je pa kar vrelo iz njega. Jaz sem šel še enkrat gledat to gradivo, ki smo ga pripravili. Jaz gospoda Janšo najdem samo tukaj pri podpisnikih gradiva. Nikjer drugje. Nikjer drugje ni omenjen, da bi lahko vsebinsko o tem razpravljal. Če sem jaz prav razumel kolega Matića, je razlika med njim in gospodom Janšo samo ta, da je gospod Janša spremenil mnenje glede JLA, gospod Matić pa ne. On pa še enako misli, kot je pred štiridesetimi leti. Če je to torej tako. Mi smo danes razpravljali o očitku cenzure v nacionalnem mediju, za katerega avtonomnost in ustrezno ter neodvisno uredniško politiko skrbi tudi med drugim Državni zbor, skladno s pooblastili, ki jih daje resorna zakonodaja. In normalno je, da če pride do nekega očitka cenzure, da kot odgovoren izvajalec zakona o tem opravimo razpravo. Samo o tem smo želeli razpravljati. In zdaj očitati nekomu, da želi o tem opraviti razpravo, hkrati pa očitno sam odrekati priložnost ali pa možnost parlamentarni stranki, da zahteva to razpravo, je dvolično. Zdaj smo s strani koalicije poslušali zgolj in izključno dvoličnost. Ko boste razmišljali o tem predlogu sklepa, še enkrat preberite predlog sklepa. Želimo, da Vlada spremlja vse očitke, ki se pojavljajo v zvezi s cenzuro na nacionalni RTV, in da skladno s pooblastili, ki jih daje zakonodaja, tudi ukrepa. To je vse. Glejte, pa saj ni tako težko, res. Samo preberite.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnica Vlade in predstavnica predlagatelja. Besedo ima predstavnica Vlade državna sekretarka na Ministrstvu za kulturo gospa Damjana Pečnik.
Hvala lepa, predsedujoči. Jaz bi za konec samo še enkrat spomnila na določila Zakona o RTV Slovenija, da je RTV Slovenija javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, ki opravlja javno službo na področju radijske in televizijske dejavnosti, določeno s tem zakonom, z namenom zagotavljanja demokratičnih, socialnih in kulturnih potreb državljank in državljanov. Ustanovitelj RTV Slovenija je Republika Slovenija, katere dolžnost je zagotoviti avtonomijo in uredniško neodvisnost RTV Slovenija ter primerno financiranje za izvajanje javne službe. Vlada ima z Zakonom o RTV točno določene pristojnosti, ki smo jih danes že večkrat slišali. Vlada nima nobenih pristojnosti na področju programske politike. Programska politika RTV Slovenije je v pristojnosti programskega sveta. Novinarke, novinarje ter druge programske delavce poleg veljavnih pravnih norm pri njihovem delu zavezujejo tudi poklicna merila in načela novinarske etike, ki veljajo na RTV Slovenija, ter tudi splošna stanovska poklicna in etična merila oziroma kodeksi, ki veljajo na njihovem poklicnem področju. Javna radiotelevizija ima v družbi ključno vlogo na področju uresničevanja pravice svobode izražanja, ki vključuje tudi pravico do obveščenosti, zato je zelo pomembno, da se zagotovi dejanska neodvisnost le-te. To jasno izhaja tudi iz 10. člena Evropske konvencije o človekovih pravicah, kjer piše: Vsakdo ima pravico do svobodnega izražanja. Ta pravica obsega svobodo mišljenja ter sprejemanje in sporočanje obvestil in idej brez vmešavanja javne oblasti ne glede na meje. Hvala lepa.
Besedo ima še predstavnica predlagatelja gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Najprej, gospod Matić, naj vam bo jasno, mi smo predlagali razpravo o cenzuri in ne o tem, kako se poroča v določenih oddajah. Seveda pa je treba kakšno reči tudi o tem, ker ni vse najboljše. In to ni nikakršen pritisk, ampak je odgovorno ravnanje. Danes v tej razpravi sem lahko videla veliko nervoze, cepetanja, zlasti zadnji nastop kolega Matića je bil nekaj neverjetnega, blatenje SDS, blatenje Janeza Janše. Mislim, da je gospod Matić doktoriral iz Janeza Janše, če se ne motim, tako vsaj kaže. Ampak gospod Matić, tukaj vam pa moram reči, ko boste vi naredili vsaj procent od tega, kar je gospod Janša naredil za to državo, potem vam bom prisluhnila in bom vaše besede jemala tudi resno. Do takrat pa je bolje, da ste tiho. Bolje. Kar zadeva sam Programski svet RTV, gospod Matić, še vedno sem pri vas. Vi ste mi v razpravi rekli, da naj kandidiram za mesto v programskem svetu in potem razpravljam o tem, kaj se dogaja na RTV in tako naprej. Ampak bojim se, gospod Matić, da bom zelo težko prišla skozi vašo politično sito. Kajti če pogledamo, kako ste ravnali v prejšnjem letu in kaj se je dogajalo v zvezi s programskim svetom, potem vas moram opozoriti oziroma spomniti, da ste, recimo, kot koalicija v programski svet lani imenovali politično profilirane posameznike. Seveda pod krinko civilne družbe. Ampak tega ne poveste. Tega vi ne poveste, ker je to za vas nepomembno, ker važno je, da so tam vaši ljudje. Imenovali ste kandidatko, ki je bila aktivna članica SD in je tudi kandidirala na listi SD za mestno svetnico. V programski svet je bila predlagana s strani gledalcev in poslušalcev. Se pravi, pod krinko civilne družbe. Ampak to vas, kolega Matić, ne zanima. Potem ste imenovali gospoda, ki je bil kandidat Desusa na predčasnih državnozborskih volitvah leta 2011. Se pravi, gre tudi za gospoda, ki je nekako politično profiliran. Ampak to vas ne zanima, ker se ukvarjate noč in dan samo z gospodom Janezom Janšo. Potem ste imenovali v programski svet lani mariborskega mestnega svetnika Stranke modernega centra, ki je bil sicer predlagan, to pa res, pravnoformalno, nimamo temu kaj reči, predlagan je bil s strani Zveze prijateljev mladine. Potem ste predlagali gospoda, ki verjetno ustreza vašim etičnim standardom, ki jih kot Stranka modernega centra zagovarjate že ves čas, odkar ste prišli v ta parlament. Predlagali ste gospoda, ki širi izjemen sovražni govor vsakodnevno po Twitterju. Ampak to vas ne zanima. Vi se še vedno ukvarjate s tem, kako je nekdo kaj rekel pred, ne vem, pred osamosvojitvijo Slovenije. To vas pa ne zanima. Ta demokratičnost vas pa ne zanima. O tej demokraciji vam je figo mar. Verjetno še niste prestopili s tistega bivšega sistema in spremenili mentalitete in miselnosti, zato tako ostajate ujeti v tem in samo o tem govorite. Potem ste predlagali gospoda, ki ima zelo dobre zveze pri nekdanjem predsedniku Milanu Kučanu. Zanimivo. Ampak ta gospod nima samo zelo dobrih zvez pri gospodu Milanu Kučanu, ta gospod, ki je danes programski svetnik in odloča o tem, kako se bodo stvari odvijale znotraj javnega zavoda, ki ga plačujemo prav vsi odjemalci električne energije. Ta gospod ima zelo dobre odnose z gospodom Zemljaričem. Da ne omenjam, kdo je bil gospod Zemljarič. Verjetno veste, zdaj verjetno že veste. Gospod, ki je deloval oziroma je bil celo načelnik Službe državne varnosti in še danes po vsej državi drži svoje lovke, zlasti v zdravstvenem sistemu. Ampak to gospoda Matića ne zanima, to je nepomembno – ah, saj gre samo za korupcijo pa klientelizem! Važen je Janez Janša, ki je za to državo naredil, da ne rečem koliko, za razliko od vas, gospod Matić. Potem ste predlagali še nekaj drugih ljudi, ki nedvomno tudi ne bi prišli čez to sito v programski svet, če ne bi bili politično profilirani. Torej je šlo za skrbno izbrane posameznike sicer pod krinko civilne družbe. Mogoče bi za konec rekla samo še to, da smo mi v Slovenski demokratski stranki predlagali priporočilo, kjer smo govorili o cenzuri na RTV hiši. Tudi smo pojasnili, zakaj naj bi prišlo do cenzure. In nihče ni tega ovrgel niti z enim samim argumentom, niti z enim samim argumentom. Seveda se je pa na veliko blatilo in se govorilo ad personam namesto ad rem. Pa bi predlagala, da se raje posvetimo vsebini, ki je pomembna, kot pa da se obračunava v tem državnem zboru tako na grobo s posamezniki, ki si tega ne zaslužijo. Rekli ste, da vršimo s to sejo pritiske, politične pritiske na RTV. Kakšne pritiske vršimo? A to, da poveš, da recimo določeni novinarji ne delujejo v skladu s profesionalnimi standardi, etičnimi merili in etičnim kodeksom, ki so si ga sami postavili in zapisali v svoj statut, to je potem pritisk na delovanje RTV hiše? To ni pritisk na delovanje RTV hiše. Še enkrat, ni pritisk, ampak je odgovorno ravnanje. In prav je, da se o tem govori. Spoštovani gospod Matić, mi pač zdaj pa res ne živimo več v tistih časih, ko se je grobo kršilo človekove pravice, ko je bil v veljavi 133. člen Kazenskega zakonika. Vi, ki ste poznavalec tega področja, zagotovo veste, kaj 133. člen Kazenskega zakonika pravi. Dobil si celo 10 let zapora, če si samo napačno pogledal partijsko oblast. Vi pa hvalite te čase. In oprostite, ravno JLA je bila tista, ki je bila steber tega sistema. Tudi zaradi JLA se je obdržala prejšnja država toliko časa. Ampak vi to hvalite. Jaz ne razumem česa se bojite, če ljudje pripravijo dokumentarni film, v katerem se, hvala bogu, sesuvajo neke slike, s katerimi so nas pitali leta in leta, da se sesuvajo neke Potemkinove vasi. Jaz ne vidim, sploh ne razumem kaj je tukaj takšen problem, česa se bojite, česa vas je strah? To je bila agresorska vojska, in to je bila, gospod Matić, čeprav s temi očitali, da govorim neumnosti, ampak to je bila agresorska vojska, ki nas je napadla. Dajte se že sprijazniti s tem. Ta vojska nas je napadla. Ampak smo se uspešno ubranili. Tudi zaradi zaslug osebe, katero vi stalno blatite. Hvala.
Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel in je očitno želja po delitvi časa na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora vas želim pred prijavo opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja ter predstavnica Vlade prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnji, in sicer najprej predstavnica Vlade in nato predstavnica predlagatelja. Prosim za prijavo. Vsak prijavljeni ima za razpravo pet minut. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer.
Ta zadnja razprava predlagateljice je pokazala, da ne gre za cenzuro. Da ne gre za ta predlog, ki še zdaleč ni iskren. To, kar so pravzaprav predlagali. Ampak gre za pač neko personalizacijo, osebno diskvalifikacijo, to, kar se konstantno vedno dogaja. Vedno imamo neke Kučane, Zemljariče, neke strahove. To je res postalo že nevzdržno in neverjetno. Verjemite mi, da mlade tam do tridesetih let prav malo briga, kaj se vi greste s temi svojimi prastrahovi, ki jih mimogrede neverjetno doživljate samo vi. Jaz moram reči, če že imate takšne vatle, da vedno uporabljate osebno diskvalifikacijo, potem vam moram reči, da v bistvu ko petkrat, desetkrat, petdesetkrat ponovite eno in isto, zelo preprost državljan že razume, da se delate norca popolnoma iz vsega. Da ne spoštujete, ne da ne razumete, vi zelo dobro razumete, kaj je javni zavod in kaj je poslanstvo RTV Slovenije, ampak vi enostavno želite imeti svojevrsten nemir zaradi svojega lasnega miru. Samo ga ne boste na ta način pripeljali, ker delate javno razgradnjo javnega zavoda RTV Slovenija na ta način, kot delate. Še enkrat vam bom povedal. Javna televizija RTV Slovenija ima svoje prednosti in ima svoje slabosti. Slabosti zaradi velikosti, zaradi velikega sistema in tudi zaradi nekaterih, ki delajo že dolgo let. In nova in stara generacija imata vsaka svoj pogled na to, kako naj deluje televizija. Ampak generalno gledano televizija dela dobro, ne govorim samo o televiziji, govorim o javnem zavodu RTV Slovenija, tudi o radiju govorim. Cenzura, ki jo vi omenjate, živi v vaši fikciji, v vaših glavah. In jo zlorabljate uspešno za vsak vaš manever, s katerim se vi lahko pojavljate v državnem zboru, ker vam to poslovnik omogoča in da opozarjate kvazi na nekaj, česar ni. V resnici pa vam gre samo za eno. Spomnite se, kolikokrat ste takšne seje vložili, ko ste imeli svoj štiriletni mandat z vašim duhovnim vodjem. Takšne seje ni bilo, takšne seje niste imeli, nikoli, nikdar. Vedno jo imate samo v opoziciji, ker je to edini način, da pridete do svoje besede. Jaz se opravičujem, meni je žal. Žal nisem ugotovil nič novega, ampak vsakič znova in znova me prepričate, da ne živimo v matrici, ampak v realnosti. In ta realnost ste vi. Ta realnost je počasi nevzdržna, ampak jaz bom zdržal, verjemite mi, še vedno sem. Tudi to bom zdržal.
Besedo ima gospod Franc Breznik.
Spoštovani kolegi, imam samo pet minut. Nekaj zadev je, ki jih je treba izpostaviti. Moderna tehnika in sredstva, tudi arhivski posnetki dokazujejo nekaj drugega. Javna RTV hiša ni nastala aprila leta 1990, ampak je kontinuirano šla naprej iz svinčenih časov v neke normalne čase demokracije in spoštovanja človekovih pravic. Poglejte, kaj je bil bistveni problem. Vedno, ko se karkoli izpostavi na RTV, so naenkrat tehnični problemi. Glejte, zelo enostavno [[zvočni posnetek – izklop mikrofona]]. Predvajal sem vam, kaj je Jože Smole povedal, kaj so novinarji RTV Slovenije. So družbenopolitični delavci, ki zavestno morajo spoštovati marksizem in leninizem. To so govorili, poglejte, lahko rečem v letih 1989 in 1990, ko je ta sistem razpadel. Iz tega smo izhajali in cela vrsta teh novinarjev je ostala na RTV Slovenija. Ne da so bili šolani na neki politični fakulteti, ki jih je vzgajala v tem duhu, ampak so tudi delovali. Zaradi tega jim moram toliko bolj gledati pod prste. To je zelo enostavna zadeva. Lustracija v Sloveniji ni bila izpeljana in ti ljudje še danes sedijo na RTV Sloveniji in imajo status tako imenovanih sivih eminenc. Gospa kolegica Irglova, ki vam je dala celo vrsto argumentov, jo vedno kot žensko tudi žalite. Želel bi, da ste tudi tu dosledni, spoštovani kolega Möderndorfer, recimo v teh zadevah. Predvajal sem vam, kaj je nekoč vaš ideološki kolega, po vsej verjetnosti lahko rečemo tudi nek vzornik, govoril, da so to družbenopolitični delavci. Vsaj ne žalite kolegice, ki vam je dala neke argumente. Druga zadeva je navadno, če smo sami, če kolege ni, s kolegom ne polemiziramo, ki ga ni v Državnem zboru. Danes ste nekateri govorili o nekem etičnem kodeksu poslancev, ki naj bi bil sprejet. Če gospoda Janeza Janše ni, potem ne morete polemizirati z njim. Tudi jaz sem leta 1980 bil žalosten, ko je umrl Tito. Ko sem šel v tujino, ko sem spoznal, v kakšni ideološki greznici sem živel in v kakšni totalitarni državi, sem pač spregledal. Veste, problem nekaterih je, da smo spregledali. Problem Janeza Janše je, da je kot mlad fant to spregledal, kar so ga učili v šolah in kar so mu servirali takratni novinarji in tudi medijska slika. Problem pa je, da ti novinarji so še danes na RTV Sloveniji, da so javni uslužbenci in da so plačani iz javnega denarja, ki ga zbiramo dobesedno, ko so ljudje, državljani in državljanke sužnji danes RTV Slovenije. Nekatere celo deložirajo iz stanovanja, ker niso plačali tega prispevka. In danes ste polemizirali in metali v isti koš neko komercialno malo televizijo, ki s skromnimi sredstvi ustvarja nek program, širi neko drugo resnico in ki javno pove, da je to desna televizija. Po drugi strani pa imamo neko televizijo, nek lahko rečemo sistem, ki nikoli ni doživel neke velike prenove, ni štartal iz nekega novega demokratičnega duha. In tam je vedno problem. Problem je, ko je kakšna resnica opisana iz bivšega totalitarnega režima, na enkrat prihaja do tehničnih težav. Vedno! Vedno, spoštovani kolegi in kolegice! Jaz sem danes govoril, mogoče se še spomnite, dve leti nazaj je bil en bivši član SDV s Hrvaške, ki je na TV3 Slovenije spregovoril končno javnosti in je povedal, da konec osemdesetih, v začetku devetdesetih let je gospod Zdenko Roter hodil na Hrvaško in prosil bivše esdevejevce, če lahko pridejo pričat v Slovenijo in zavajal javnost, da je gospod Janez Janša storil to pa to. Kaj mislite, kaj je bilo? V trenutku je bilo tistih 11 sekund izrezanih na tretjem programu. Torej ponovno tehnični problemi, kolega Gorenak, veste, in ostali. To je ta problem. Mi tem ljudem pač nekaterim ne zaupamo. Ne govorim da vsem, ampak nekaterim pač ne moremo zaupati, zaradi tega jim gledamo pod prste. Če bi to bila neka televizija, ki bi se imenovala komercialna televizija bivših ostarelih udbovcev in pripadnikov bivšega režima, pač ljudje naj to kupujejo, naj to plačujejo, naj jo kodirajo in mi nimamo nobenega problema, vse to daje demokracija. Če pa morajo vsi državljani in državljanke plačevati nek prispevek, potem pa pričakujemo neko relevantno poročanje. Danes ste govorili o svojih akademskih nazivih. Lahko rečem, da sem preštel, mislim da več desetkrat ste govorili o gospodu Arehu. Gospod Areh je tudi doktor znanosti, je dr. Areh, je bil človek, je bil mlad novinar, ki je preživel na bojnih poljih v bivši Jugoslaviji in je gledal tudi genocid v Srebrenici. In je relevantno poročal. Zaradi tega si je ustvaril svoje mnenje in s svojim znanstvenim delom je lahko rečemo relevantno naredil nek dokumentarni film o tem. Ne vem, zakaj nekdo, če je levičar, tudi liberalec, ščiti nek sistem, ki je bil zločinski, o katerem vam je že Ustavno sodišče povedalo. To ni neka normalna levica, oprostite, ali pa neka liberalna struja v nekem evropskem duhu. Tudi tu vas nikoli nisem razumel. Mislim pa da neka razprava na to temo, o neki javni radioteleviziji in o cenzuri ali ne cenzuri, pa je potrebna v slovenskem prostoru. Najlepša hvala.
Da pojasnim, preden dam besedo naprej. Mislim, da sem tokrat prvič izključil nekoga. Besedo sem dal vam, nikakor pa nisem dal vašim zvočnim zapisom, ker za kaj takega je pa treba konzultirati predsedujočega, da se lahko predvaja, tako kot je treba konzultirati predsedujočega, če hočete kakršnokoli video projekcijo ali karkoli podobnega. To je pa proti poslovniku, da na tak način izkoriščate svojo besedo. To je pa dejstvo, in to sem prvič izkoristil. Imeli ste, mislim da najmanj 30 sekund več časa, ker to, da vam preprečim, da zlorabljate svojo besedo, potem pa da zopet dobite besedo nazaj, to je tudi delni precedens. Tako da prosim, nič postopkovnih zaradi tega. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, postopkovno.
Hvala lepa, predsednik. Ker je bilo v zadnji razpravi izrečeno, da ne smemo razpravljati o poslancih in poslankah, ki niso prisotni na seji, vas predsedujoči prosim, da v skladu s poslovnikom poveste, na podlagi katerega člena jaz ne smem razpravljati o poslancu, ki se niti ne udeležuje sej. Zakaj se ne udeležuje, jaz se v to ne bom spuščal. Ampak nihče, še posebej pa poslovnik mi ne prepoveduje, da razpravljam o ljudeh, ki so povezani znotraj razprave. Ker po tej logiki, če bi to držalo, bi dostikrat, ko smo samo trije tukaj notri, pravzaprav sploh o nikomer več ne bi smeli razpravljati, ker v resnici nobenega ni v dvorani. In ničkolikokrat se je že zgodilo, da sem šel iz dvorane in se kar naprej omenja moje ime in brez problema to uveljavljate, sedaj pa vidim v postopkovnem, da ne smemo razpravljati o praznem stolu, ne smem izgovoriti imena, o praznem stolu, ki je kar naprej prazen. Že cel mesec in ga nikjer ni in ga nikoli ne vidimo. Zakaj ga ni, to je njegov problem. To se vi ukvarjajte s tem, pa javnost, če hoče. Ampak nihče pa v tem parlamentu mi ne bo preprečil, da izgovorim imena Janeza Janše, sploh pa se mi zdi, da je iz postopkovnega vidika to nekorektno. Zraven tega pa še, ker so bile omenjene žalitev, prosim, povejte mi samo eno žalitev, ki sem jo izrekel na kolegico poslanko Evo Irgl, razen to, da se ne strinjam in da me je prepričala v to, da v resnici sploh ni bil iskren namen to, kar ste predlagali, ampak je šlo samo za osebno diskvalifikacijo. Prosim, če obstaja ta člen, me opozorite, bom zelo vesel.
Domnevam, da boste tudi vi imeli postopkovno. Dva postopkovna torej. Najprej naj za tega postopkovnega ugotovim, ta člen ne obstaja. Besedo za postopkovno ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Napredujemo. Vsakič dobiva postopkovno. Jaz sem pred dvema letoma rekel, da to ni prav, ampak če vi mislite, da je prav, bom pač tudi jaz imel postopkovno. Moj postopkovni predlog se pa nanaša na to, da vodstvo Državnega zbora, to je podpredsednika in vi, poenoti kriterije. To, da vsi trije prihajate ali pa predvsem vi prihajate iz leve politične opcije, sem vam jaz že zdavnaj rekel, da niste predsednik koalicije, ampak ste predsednik Državnega zbora, in imejte enake vatle za vse. Primer. Danes zjutraj je Irglova govorila o tem, kako bi bilo fino, da mladi, ki so na balkonu, kdaj pridejo v Državni zbor kot poslanci, in je dobila skoraj opomin od vašega podpredsednika. Skoraj. To se ne sme govoriti. Ko ste pa vi vodil sejo Državnega zbora in je Karl Erjavec za tiso glavno govornico rekel: »Čestitam moji mami, ki ima danes rojstni dan.« Poglejte predsednik, ste bili pa tiho, pa ste vi vodili zadevo. Še enkrat ponavljam, še enkrat ponavljam, tudi v primeru gospoda Breznika, prosim, bodite enaki, drugače bom jaz imel pri vsaki točki dnevnega reda pet postopkovnih s prošnjo, da bodite enaki do vseh. Ne morete vi Erjavcu dovoliti, da čestita svoji mami pa izkorišča prenos nacionalne televizije, medtem ko Irglovo bo pa nekdo kar spodil z odra in ji vzel besedo, ker reče, da je dobro, če bi mladi, kakršni so bili na balkonu, kdaj prišli v Državni zbor. Poglejte, to so dvojni vatli vodenja, ne morete tako delati. Res ne morete tako delati. In še nekaj, predsednik, poglejte, kadar govorijo poslanci z leve, počnete to, kar je počel gospod Veber pred vami. Pa sem ga opozoril enkrat, ampak samo enkrat, in nikoli več tega ni počel. In sem mu zahvaljujem, da je bil korekten. Nasprotna politična opcija je, korektno je vodil državni zbor, povem vam. Poglejte, vi pa počnete to, kar je on počel. Kadar govorijo vaši, gledate en list papirja takole, kot da ste strašno zaposleni, s tem seveda preslišite kar govorijo. Ko pa govorijo naši, ste pa kot jastreb. Prosim predsednik, bodite pošteni in enakopravni. To od vas pričakujem. Hvala lepa.
Jaz tudi od vas. Besedo za postopkovno ima gospod Franc Breznik.
Najlepša hvala. Jaz upam, da moderna tehnologija omogoča marsikaj. Jaz sem pokazal in sem samo stestiral, da je to tudi za vas, gospod predsednik Državnega zbora, tipična tabu tema. Zato ste prekinili točno to, kar sem prikazal. Torej da so družbenopolitični delavci novinarji. To je gospod Jože Smolej govoril. Torej vi ste me prekinili in ste obrnili zgodbo, da poslovnik tega ne omogoča. Oprostite! Tisto, kar ste vi danes naredili, ta precedens, to pa je lahko rečemo nekaj novega. To pa je nova cenzura, ki jo imamo v državnem zboru. Danes smo govorili o RTV, zdaj pa smo prišli na državni zbor. Zdaj pa poglejte, vi ste govorili, da bi jaz moral prej najaviti. Ja, če bi jaz bil tam govornik, prikazoval bi statistike, bi mi vi to omogočili. Jaz tega ne rabim, ker poznam tehnologijo, dal sem na zvočnik in iz tega filma, arhivskega, o katerem danes teče tema, sem samo predvajal nekaj sekund tega govora. In ste to prekinili. V čem je problem? Ali živimo mi v parlamentu, živimo še vedno v demokraciji? Kje vi živite predsednik Državnega zobra? Živite še vedno v letu 1945 pri vaših ideoloških ne vem pri komu. To je precedens, ki se nikoli tukaj ni zgodil. In vi obračate, da poslovnik omogoča, ampak jaz moram priti to najavit. Pa lepo vas prosim, če bi jaz tam predvajal, če bi dal vaša tehnološka sredstva, s katerimi bi se priključil, bi seveda to moral najaviti. Zdaj pa tega ne rabim, ker zadeve tečejo brezžično, dal sem na mikrofon in ljudje lahko slišijo, o čem govorimo, o kakšnih novinarjih. Tako kot vaši poslanci, ki jih gledamo dve leti in pol, ko berejo, kot da imamo tu Prežihovo bralno značko, in ponavljajo kot papige neke zadeve, ki jih imajo napisane in niti ne razmišljajo. Sploh ne razmišljajo, kaj imajo napisano. In ko napisnega ni, so naenkrat v zadregi in ne morejo več nadaljevati. Tudi to si lahko ljudje pogledajo po novih tehnologijah. Zato, spoštovani predsednik Državnega zobra, zdaj pa mislim, da ste dosegli nek vrh. Če vi moje argumente, ki jih imam v parlamentu, non stop pravite, da izrabljam, potem jaz sedaj odpiram vprašanje. In tudi vas kolegi vprašam, ali je bila to izraba, da sem za štiri sekunde predvajal, kar je bilo predvajanega v tem filmu, kar tako hudo moti nekatere na RTV, tako imenovane sive eminence, in kot vidim, moti tudi predsednika Državnega zbora, ki bi moral biti naš skupni predsednik spoštovani kolegi. Dajte mi prosim, predsednik Državnega zbora, to je moje proceduralno, ga ne izrabljam, povedati, kaj je tistega, kar piše v poslovniku, česar ni, kar sem storil sedaj napak. Prosim, če to obrazložite, tako kot to obrazloži pravnik, in to z neko pravo argumentacijo, pa da slišim. To vas prosim. Najlepša hvala.
Govorjena besede nekoga drugega ne more biti del tvoje razprave. Lahko pa v bistvu ali citiraš tega drugega, kar ste imeli vso možnost, ali v bistvu povzamete tega drugega. V tem parlamentu govorimo, ker smo parlament. In tukaj parlamentirati pomeni govoriti, ne pa uporabljati drugih tehničnih sredstev. Druga tehnična sredstva so zgolj takrat, ko so v pomoč govorjeni besedi. V parlamentu se govori, ne pa predvaja posnetkov. Postopkovno, gospod Franc Breznik.
Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, seveda to ni bil argument. Torej od sedaj naprej se ne bere. Spoštovani kolegi, samo govori se. Prosim, da tudi vi ne berete [[..]]Mi bomo samo govorili. To so sedaj bile vaše besede, ker vidim, da niste pravnik, da ste črkobralec. In še enkrat, upam, da si bodo ljudje v Sloveniji lahko ta posnetek mojega predvajanja pogledali. Poglejte, moderna tehnološka sredstva, to je ta četrta industrijska revolucija, o kateri jaz govorim tu že dve leti, kar zamujamo, omogočajo, da jaz ne rabim citirati, ampak lahko spustim za štiri sekunde točno zato, da je to avtentično, da lahko povem. Vi pravite, da to ni dovoljeno v Državnem zboru Republike Slovenije leta 2017. Ni dovoljeno uporabljati modernih tehnologij za dosego nekih, lahko rečemo, zadev v parlamentu in v poteku demokratičnih procesov, ki veljajo tukaj. A vi veste, kaj govorite, spoštovani predsednik Državnega zbora? A vi veste, kaj ste izjavili v tem trenutku? A vi veste, da bomo mi zdaj to posneli in bom jaz predvajal vsem mlajšim in novim generacijam, tistim, ki bodo nekoč sedeli tukaj, ko bodo popolnoma druga tehnološka sredstva, da bodo videli, kaj sem jaz moral prestajati in nekateri moji kolegi leta 2017? In od zdaj naprej, kot veste, ne berite več, nimamo bralne značke, ni tekmovanja za Prežihovo bralno značko, ampak končno začnite govoriti s svojimi besedami, s svojimi razmišljanji in s svojim znanjem. Tudi to vam je vaš predsednik Državnega zbora danes povedal.
Nima smisla. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Postopkovno.
Ne,niste povedali prej postopkovnega. Besedo imate, dr. Vinko Gorenak.
[[izklopljen mikrofon]]Ne, dvignil sem roko.
Nisem videl.
Vi niste videli.
Jaz nisem videl in tudi nisem dal postopkovnega. Imate besedo za navadno razpravo.
Predsednik, tokrat ste prvič meni, kot enemu najstarejših poslancev, ne dovolili proceduralnega. Jaz sem roko dvignil. Če pa vi [[…]]
Niste je dvignili, ampak [[…]]
Jaz sem roko dvignil.
Kdaj?
Jaz sem roko dvignil, ne vpijem pa proceduralno, tako kot vsi ostali. Torej, če ste to naredili na meni, pričakujem, da je to standard, ki bo standard za naprej. Hotel sem vas pa vprašati, ali ste akceptirali moje mnenje, proceduralno, da bodite predsednik Državnega zbora in enak do vseh. To sem vas hotel vprašati. In se niste izjasnili. Torej sem prvi, ki mu niste dal proceduralnega, tako da sva si na jasnem. Upam, da boste tako ravnali do vseh ostalih. Čeprav sem vam jaz to samo predlagal, saj veste. Ampak enakost do vseh. Gremo naprej. Gospod Matić, kje ste bili med vojno za Slovenijo? Ne vem, boste pojasnili javnosti. Če ste bil s puško na rami, in to državo ustvarjali, povejte. Če pa niste bili, potem pa ne žalite tistega, ki je to državo delal. Ne žalite tistega, ki je to državo delal. Ne vem, kaj se je dogajalo z vami, ampak kar se tiče Jajca pa ZKS pa ne vem kaj ste še vse vpletli, kar je točka dnevnega reda in bi predsednik Državnega zbora vam moral vzeti besedo, pa vam je ni vzel. Tako vam bom rekel, če to očitate njemu, potem vam bom povedal tako, da je on vsaj leta 1988 šel v zapor, da vi danes lahko vpijete v Državnem zboru. [[oglašanje iz dvorane]] Tako je. Ker drugače bi imeli v tem Državnem zboru neke druge ljudi verjetno. To je prva zadeva. Vi pa s tem nimate moralne pravice, da to očitate, ker živite tam, kjer je bilo leto 1985. Gremo naprej. Poglejte, gospod Möderndorfer je govoril o tem, kako je Zakonodajno-pravna služba jasno povedala, kaj misli o tem, in da to pa ja nekaj velja. Krasno, da nekaj velja. Zakaj niste upoštevali mnenja Zakonodajnopravne službe, da se ne sme vzeti mandata. Zakaj? Torej ne lapajte. Gremo naprej. Vi ste govorili o vseh tistih zadevah, o neodvisnosti in strokovnosti, etičnosti, kodeksih. Zdaj vas bom pa vprašal naslednje. Ko imamo v tej državi dva dogodka, enemu ravnatelju prerežejo štiri gume, hkrati pa policija ovadi generalnega državnega tožilca, kar se je zgodilo prvič v državi Republiki Sloveniji in širše tudi, ta vaša strokovnost, etičnost, odgovornost in tako naprej ne pride v poštev. Nacionalna televizija poroča o štirih gumah. Ne poroča pa o tem, da je ovaden prvi tožilec te države. Kako? Naprej. 27 evrov za migranta so poročali teden dni. In ko sem jim poslal mail in rekel, naj pogledajo to pa to poročilo, so rekli: »Bomo objavili, ko bomo to našli. Zaenkrat je pa 27 evrov, ker je tako rekla Vlada.« Naprej. 975 oporok poročajo ves prejšnji teden, da je sedaj prenesenih na Notarsko zbornico. Ni res, uradni podatek Ministrstva za pravosodje je 5 tisoč 329. Etično, strokovno, odgovorno ali kaj? Ali vi mislite, da jim ni treba nič reči? Včeraj ali v soboto poslušam novinarko, prikazuje to vaše kreganje okoli zakona o tujcih in seveda naveže na mene. In pravi, da ponavljam mantro o tisoč 600 evrih na enega prosilca za azil. Ja, saj ni res, celo tisoč 900 je. Tako je reklo Računsko sodišče. In ta novinarka mirno naveže na izbrisane, kot da je to naš problem. Mi smo ta problem hoteli rešiti leta 2001 na enak način, kot so ga rešili vaši predhodniki leta 2013. Individualna obravnava, pa do 2 tisoč evrov. Ampak ta novinarka še kar, še kar trobi svoje. Edvard Žitnik joka, »še obstaja upanje«. Ali veste, da obstaja upanja, da bo Hillary Clinton dobila? Ja, pa saj ste nori! Pa jaz ga ne bom plačeval. Zakaj ga moram jaz plačevati? Dokler poročajo vam v prid, boste vi to vedno zagovarjali in boste vedno govorili o pritisku. Mi smo imeli argumente, vi ste pa govorili, da so to pritiski. Kontraargumente dajte, številke, pa bo. Gospod predsednik Državnega zbora, hvala lepa. Pričakujem, da pri proceduralnih boste ravnali enako, kot ste do mene, ki mi ga niste dali. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Dragan Matić.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Najprej na začetku, zakaj uporabljamo zapiske pri svojih nastopih v Stranki modernega centra. Mi poskušamo biti odgovorni v razpravi, pa tudi racionalni. Veliko nas je, čas je pa omejen. In da bi strnili misli in pustili tudi našemu kolegu, da lahko razpravlja, uporabljamo zapiske. To je čisto preprosto, ni nič posebnega. Jaz rad verjamem, da gospod Breznik govori na pamet, v dobesednem in prenesenem pomenu besede. Gospoda Breznika, če ga tam postavimo, bo eno uro lahko govoril prosto iz glave ali o svojih izkušnjah iz Siemensa, ki si jih je nesmrtno zapomnil, ali o komunističnih zločinih, ali o tem, kakršen je bil nek ustaški terorist, ki je bil mučenec. Vse to on lahko govori eno uro. Ne rabi nobenega zapisnika, iz glave. In tudi gospod Grims in vsi ostali. Vi govorite dobesedno na pamet in v prenesenem pomenu tudi. Kar se tiče tega, kje sem bil jaz med vojno za Slovenijo, gospod Gorenak, čeprav ste bil pripadnik ljudske milice, tukaj več niste v tej vlogi in me ne boste zasliševali, kaj sem jaz takrat počel. In to, da bi Janez Janša sedel v zaporu zato, da bi jaz lahko danes govoril, to samo kaže na vas kult, ki ga gojite v vaši stranki. Vaša stranka je res bolj neke vrste kult kot normalna stranka, ker obožujete nekega človeka, ampak dobro to je vaš problem. V to se jaz ne vtikam. Glede tega, da imam jaz težave z JLA. Jaz v nobeni točki nikoli nisem branil ne JLA, ne prejšnjega režima, to, kar mi je gospa, ki je tukaj sedaj več ni, gospa Irgl, očitala. To so pač neke laži in podtikanja. Jaz sem samo povedal, da tukaj pa živite verjetno vi v neki pretekli dobi, ker se venomer ukvarjate z njo, ker se venomer vračate z njo. Vi vsako temo, ki je na dnevnem redu tega državnega zbora, boste zapeljali v to smer, o komunističnih zločinih, o zločinih Udbe, usmerjeni ste v preteklost. Nesmrtno ste zaljubljeni v preteklost in želite očitno iz te preteklosti, to bi si nek psihiater lahko mislil, nekaj spremeniti, ker ste očitno naredili nekaj narobe. In zmeraj znova nas silite v neke take razprave, ki so povsem brezplodne. Kakšen heroj je Janez Janša in da jaz njemu ne smem povedati, da je on bil učitelj obrambe in zaščite in da je takrat nas 15-letnike učil o tem, kako je JLA super. Pa on je bil fanatičen častilec JLA in on je bil funkcionar komunističnega režima. Če se to jaz spomnim ob razpravi o JLA, ni nič narobe. Če pa on tukaj ne sedi – ja, saj skoraj nikoli ne sedi. Nikoli ga skoraj ni tukaj, kako naj polemiziram z njim, če ga ni. Kako, gospod Gorenak? Ga boste pripeljal enkrat za roko, pa se bomo pomenili o tem? Ali pa ga dajte vprašati, pa naj sam pove, kakšne je imel on izkušnje z JLA od mladosti naprej. Pa takrat je bil že čisto polnoleten človek, ni bil 15-letnik kot mi, ki smo morali poslušati njegova predavanja o JLA, pa njegovo zaverovanost v bivši komunistični režim. Če se vrnemo še k temi, ker zadnjo uro in pol govorite vsi o vsem drugem, samo o temi ne. Današnja razprava je pokazala, da gospod Areh ni bil deležen nobene cenzure pri tem, ko je nastajal ta film. Ta film je naredil svobodno po svojem lastnem premisleku in po svojih profesionalnih sposobnostih, kakršne že ima. Jaz ga zdaj ne bom ocenjeval, ali so pozitivne ali negativne, ali je to slab film ali dober film, to ni moja naloga, sploh ne v tej vlogi zdaj, ko tukaj razpravljam kot poslanec. Bil je deležen raznovrstnih kritik, pozitivnih in negativnih, s strani gledalcev. Če vi temu pravite cenzura, da si je nekdo drznil izraziti mnenje, ki je nasprotno vašemu, vi vsi pravite, da je to epohalni film, ki bi moral dobiti ne vem koliko nagrad in je ne vem kako v javnem interesu, da ga je posnel gospod Areh. To je pač vaše mnenje. Ampak če ima nekdo drug nasprotno mnenje, temu ne morete reči, da je to cenzura. Pa če to javno izrazi nekdo, ki je njegov kolega, novinar. Verjetno ima več pojma kot vi, gospod Gorenak, ki ste bil pripadnik ljudske milice, pa ste zdaj predavatelj na neki šoli, visoki šoli ali fakulteti. Verjetno je bolj kvalificiran, da pove svoje mnenje. Kaj je s tem narobe? Ali je to že cenzura ali kako? Vi iz vsake stvari želite iz sebe delati neke pravičnike, zaverovane v preteklost, o katerih se ne sme razpravljati, tudi če je tukaj samo prazen stol namesto človeka, ki je bil vpleten v neka dogajanja. In jaz to omenim v razpravi o JLA, ki ste jo vi sprožili. Saj je nisem jaz. Vaša predlagateljica te teme je porabila vsaj 15 minut časa za razpravo o JLA. In samo na to sem se navezal in nič drugega ni bilo. Hvala za vašo pozornost.
Ali hočemo razpravo zaključiti z dvema postopkovnima? Postopkovno, dr. Vinko Gorenak. Mislim, da se je prvi javil.
Hvala lepa. Zdaj, predsednik, jaz mislim, da je treba gospodu Matiću kaj pojasniti. Jaz v svoji delovni zgodovini res nimam nobene težave, tudi če sem takrat delal v policiji, ki se ji je takrat reklo milica. Nobene težave. Leta 1991 seveda nisem tam delal, ampak sem bil svetovalec notranjega ministra. Vi pa očitno niste sposobni povedati, kje ste bili med vojno. Če bi bili sposobni povedati, bi to povedali. Bil sem tam in tam in sem gradil državo Slovenijo. Tako pa bo za mene ostalo, da niste tega počeli. In če ste vi še vedno za moje pojme v komunizmu, pa mene ni sram, da sem tam bil, ampak jaz danes vem, koliko je ura, in se od tega distanciram, vi se pa ne. Glejte, tako je težko govoriti. In če si vi jemljete pravico, da žalite nekoga, ki ga volivci pošiljajo v ta državni zbor z daleč največ glasovi, svoje število si poglejte pa njegovo število si poglejte, potem je nekaj narobe z vami. Ampak o tem bo sodilo ljudstvo. Vi ste prišli in boste šli, on bo pa še ostal. Hvala lepa.
No, sicer je bila zloraba postopkovnega, ampak nima smisla. Dajem besedo za postopkovno gospodu Francu Brezniku.
Ja, tudi sedaj se obračam na vas, gospod predsednik. Prej ste me cenzurirali, jaz upam, da boste vsaj opozorili kolega Matića, naj ne žali. Glejte, jaz nikoli ne žalim, imam argumente. Danes je kolega Matić žalil. Kot vedno. Glejte kolega Matić, prvič ste rekli, da je bil neki miličnik z nekim doktoratom. Kolega Gorenak, veste, ni imel tako kot vi, njegov oče pač ni bil oficir JLA, ni bil privilegiran človek in je moral iti počasi po stopničkah in zato tudi danes svoj doktorat, ki ga ima iz ved, ki jih obvlada. In te zadeve štejejo in ga poslušamo. Zdaj pa vi poglejte, doktor zgodovine, ko vas novinarji vprašajo, kdaj so državni prazniki, pa niste znali odgovoriti, kdaj so državni prazniki. Ste pa doktor zgodovinske znanosti. To pa je dejstvo. Ko pravite, da jaz na pamet govorim. Povejte moje zdrse, zadeve, ki sem jih navajal, a niso držale. Naštejte mi moje zdrse, ki sem jih tukaj povedal in številke niso držale. Samo to vas prosim. In se bom opravičil vam, marsikomu drugemu za svoj zdrs, če sem ga naredil. To je neka korektnost med kolegi poslanci. Ne pa žaliti kolege. Danes zjutraj, predsednik Državnega zbora, ste opozorili na to, da tudi tisti, ki imate akademske nazive, sam imam žal samo dva strokovna, da se ne boste žalili. Spoštujem vsakega, ki ga je dosegel, in bi tudi prosil, da spoštujete kolega Gorenaka. Samo on s svoje znanosti, kjer je doktoriral, nima zdrsa. Ljudje dnevno vidijo njegovo bogato znanje, ki ga ima iz varnostnih ved in ga tudi prenaša. Zato mu radi prisluhnemo, tudi kolegi, ki so trenutno v koaliciji in so na drugi strani. Zato bi tudi prosil vas, kolega, da tega ne delate. Jaz tega ne delam, pa bi lahko, ker sem vas danes omenil. Doktor zgodovinskih znanosti ni vedel, kdaj imamo sploh državne praznike. Vidite, to pa bi lahko bil zdrs, iz katerega bi se norca delali, pa tudi tega nismo do zdaj omenjali. Ampak, prosim, ne vlačite nas več za jezik, ker bo šlo to preko vseh mej. Želim, da razprava teče, predsednik Državnega zbora, in da opozorite, da se ne žalimo kolegi in kolegice tukaj v Državnem zboru. Najlepša hvala.
Opozarjam vse, in tudi vas, da se ne žalimo. Ampak zdaj pa tudi resno mislim, zdaj pa je res dosti. Ali lahko končamo zdaj s to točko in gremo na naslednjo? Zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. O predlogu sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO VMESNEGA POROČILA O KAKOVOSTI (KURILNI VREDNOSTI) ZALOGAH IN ODKUPNI CENI PREMOGA PRI INVESTICIJI V BLOK 6 TEŠ. Vmesno poročilo je v obravnavo Državnemu zboru predložila Preiskovalna komisija za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Sestavni del vmesnega poročila je tudi dodatno vmesno poročilo o kakovosti (kurilni vrednosti), zalogah in odkupni ceni premoga pri investiciji v blok 6 TEŠ, ki je označeno s stopnjo poslovna skrivnost, varstvo osebnih podatkov, in je zato širši javnosti nedostopno. Ker dodatno vmesno poročilo vsebuje le povzetek dela zaslišanja ene od prič, je bilo na 84. seji Kolegija predsednika Državnega zbora dogovorjeno, da Državni zbor vmesno poročilo obravnava v celoti na seji, odprti za javnost. Če bi kdo želel razpravljati o dodatnem vmesnem poročilu, prosim, da me o tem predhodno obvesti. V tem primeru bomo skladno z določbo drugega odstavka 104. člena Poslovnika Državnega zbora točko in sejo prekinili, vendar po tem, ko bodo dobili besedo vsi naprej prijavljeni razpravljavci. Sejo bomo nato nadaljevali na zaprtem delu, na katerem bo razprava mogoča v okviru preostanka časa vseh udeležencev seje. Ob zaprtju seje bodo izvedeni vsi ukrepi, primerljivi ukrepom ob obravnavi gradiv, označenih s stopnjo tajnosti »interno«. Vse razpravljavce prosim, da na javnem delu razprave ne navajate podatkov iz dodatnega vmesnega poročila, ki je javnosti nedostopno. Prehajamo na razpravo o vmesnem poročilu ter o bistvenih ugotovitvah preiskovalne komisije. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predstavniku predlagatelja, predsedniku preiskovalne komisije gospodu Matjažu Hanžku.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Preiskovalna komisija za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj je na svoji 3. seji sprejela odločitev, da bo dokazni postopek razbila na tri vsebinsko zaokrožene, a smiselne sklope. Tako je opredelila tri sklope, ki so: Vprašanja javnega naročanja, Vprašanja večanja moči bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj in cena investicije, vprašanja povezano s kakovostjo, ceno in zalogami premoga v Premogovniku Velenje ter Vprašanja odzivnosti ministrstev, Vlade, vodstva HSE, TEŠ in Premogovnika Velenje na odločitve Državnega zbora. Kot prvo vsebinsko zaokroženo celoto je komisija usmerila v iskanje odgovorov na vprašanja v zvezi s podatki o kakovosti (kurilni vrednosti), zalogah in nakupni ceni premoga. Razlog je bil dejstvo, da je bila prav cena premoga, kot je pokazala parlamentarna preiskava, pomemben kamen pri odločitvi poslancev, da so s svojim glasom za t. i. poroštveni zakon prižgali zeleno luč za začetek investicije v objekt, ki je že in še bo krojil usodo slovenskega gospodarstva in blaginje vseh državljank in državljanov, ki bodo odplačevali nastale oziroma nastajajoče dolgove, vezane na predmetni projekt. Pričujoče vmesno poročilo predstavlja najprej zgoščen potek parlamentarne preiskave, izvedbo dokazov, sodelovanje civilne družbe in končno bistvene ugotovitve, do katerih je prišla komisija. Investicijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj že od vsega svojega začetka spremljajo polemike tako v strokovni javnosti, politiki, predvsem pa v civilni sferi. Vprašanja in dvomi so bili mnogovrstni. Ali je res treba graditi novo elektrarno na premog, saj je v svetu trend opuščanja fosilni goriv? In če že – ali je tako velika elektrarna res potrebna? Je zanjo dovolj po ekonomski ceni izkopljivega premoga? Ali bi morda zadostovala modernizacija blokov 4 in 5, kar je bil tudi eden izmed prvotnih načrtov? Se bi morda bilo treba v večji meri posvetiti okolju prijaznejšim načinom pridobivanja elektrike? Morda z varčevanjem, z investicijami v obnovo stavb v manj energetsko potratne. In še mnogo je vprašanj. Največkrat pa je bilo postavljeno vprašanje v zvezi s potekom izgradnje. Če že nov blok, zakaj te velikosti, se je blok 6 gradil v smislu dobrega gospodarja ali pa je prišlo ne le do malomarnosti ampak tudi do korupcije? Velikost investicije in neprestano spreminjanje njenih parametrov od projekta preko cene do pogodb je vnašalo bolj ali manj upravičen dvom v racionalnost celotnega projekta. Kar šestkrat novelirani investicijski projekti in množica dodatkov in sprememb je razumljivo vnašalo dvom v racionalno izvedbo projekta. Najbolj pa je vnašalo dvom neprestano spreminjanje vrednosti, ki je zrasla v 337 milijonov aprila 2006 do skoraj milijarde in pol do sedaj. Jaz si bom malo pomagal s pripomočkom za govore in bi rad povedal nekaj bistvenih stvari. Vse ste lahko prebrali v vmesnem poročilu. Zdaj bi pa samo opozoril. Že leta 2003 je bilo jasno, kaj nekateri pri TEŠ načrtujejo: glomazno investicijo ne glede na vse omejitve. Že takrat se je videlo, da z odpisom bloka 4 in 5 ne bo nič. Teh nerealističnih pričakovanj ni ustavilo nič, niti rokohitrsko načrtovanje investicije, ki še vedno ni v celoti zaključena, niti vprašanje zadostnostih količin premoga v premogovniku, niti opozorila javnosti. Tukaj vidimo, da je že leta 2003 dr. Rotnik planiral, da bo leta 2012 in naprej v Premogovniku Velenje tisoč 445 mega vatov moči. To je bil čas, ko to še ni bilo v energetski strategiji in je večina mislila, da je to pač nekaj nezavezujočega. Kdorkoli je takrat dvomil o tem, je bil pod pritiskom, češ, če ne pomagaš, bo električni mrk. Temu so pomagali tudi sindikati energetike, ki so pogosto grozili tudi ministrom, da naj kaj naredijo. Leta 2004, tukaj ne bom kazal, se celo v časopisu TEŠ hvalijo, kako so že za 30 milijonov kupili dodatne plinske agregate, da bodo povečali in podaljšali delo petega bloka, da bodo lahko prišli do tisoč 429 mega vatov. Vmes so se izmišljevali, kot je rekel dr. Rotnik, zaradi piar svetovanja, da naj rečejo, da je to nadomestni blok, da bo 6 nadomestila 4 in 5. In zdaj vidimo, da ne bo. Tudi v decembrskem intervjuju je direktor HSE povedal, da nameravajo obnoviti blok 5, čeprav prej, ko so govorili, ali bo blok 5 obnovljen ali 4, je bilo predrago, da bi obnavljali blok 5, zato je bilo treba graditi blok 6. Zdaj, ko je pa blok 5 zgrajen, bodo pa seveda ponavljali. Zakaj 600 megavatov? Ves čas so trdili, da je to treba zato, ker čim večji je obrat, cenejša je izgradnja na megavat. Pod 600 megavatov ne bi niti prišli do, kot se reče, BAT tehnologije, tehnologije Best Available Technology, to se pravi 34-odstotni izkoristek, čeprav banke zahtevajo za lignit od 42 do 45, obnova starega bloka pa bi lahko bila že od 36 do 40-odstotni izkoristek. Mi smo našli na Poljskem elektrarno Platnow 2, ki je bila zgrajena leta 2008 in jo lahko primerjamo, ima 475 megavatov, proti 600 megavatov v bloku 6 TEŠ, ima 44-odstotni izkoristek, čeprav je lignit za 10 % slabši kot velenjski, medtem ko ima ta naša 43 %. Cene ne bom ponavljal, samo naj povem, da je njihova stala 540 milijonov, kar pomeni 1,3 milijona evrov na megavat, medtem ko je v bloku 6 2,4, skoraj 2-krat toliko. In če lahko tukaj rečem, lahko povem to, da bi z denarjem, ki je šel v to, lahko zgradili drugi tir pa morda še velik del ceste na Koroško. Bistvo vsega je bilo sprenevedanje o ceni premoga. Neprestano so govorili, izhodiščna cena, čista cena, stroškovna cena in tako naprej, čeprav je Vlada zahtevala pri poroštvenem zakonu, da podpišejo končno ceno. Naj še to pokažem. Vprašanje premoga. Na koncu bom povedal, kakšni so zaključki. Leta 2010 je premogovnik napisal tole, bom prebral: »Scenarij z minimalnim obratovanjem TEŠ pomeni za Premogovnik Velenje takojšnjo zapiranje zaradi enormnega naraščanja stroškov ter posledično stroškovne cene, kar je posledica proizvodnje pod 3 milijone ton. Jama je namreč dimenzionirana na proizvodnjo 4 milijone ton. Z nekajletno predhodno pripravo je možno z dodatnimi ukrepi okrepiti obvladovanje proizvodnje obsega 3 do 4 milijone ton. Pod 4 milijone ton pa obratovanje ni več upravičeno. Nadalje Premogovnik Velenje sporoča, da bi ob 2 milijonih ton letnega izkopa cena premoga narasla na 5 evrov za gigadžul, pri še manjši proizvodnji pa bi bila cena celo 17 evrov.« Če pogledate tisto sliko, saj vidite, od leta 2030 naprej, se pravi več kot pol svojega časa bo rudnik obratoval pod 3 milijone ton, od leta 2040 naprej pa samo z 2 milijona ton, kar pomeni nad 5 %. Zanimivo je, da so ves čas podpisovali in tudi Vladi so podpisali in Državnemu zboru, da bo, ne glede na to, koliko bodo izkopali, cena premoga 2,25. Tukaj bi jaz samo še zaključil naše poročilo. Mi smo ugotovili, da je bila v glavnem, to imate v končnih zaključkih, obljubljena cena premoga tako Državnemu zboru kot Vladi in ostalim zavajajoča. Ves čas so manipulirali s ceno, to se vidi iz primerjave izjave Premogovnika Velenje in izkopanim premogom. Če samo to dvoje skupaj povežete, vidite, da bi vsakdo, ki se je samo približno ukvarjal s premogom, z investicijo, moral natančno vedeti, da 2,25 ne more biti, da je laž, ki nas bo stala milijardo in pol in še mnogo več naprej. Če bi se takrat v TEŠ odločili za manjšo, bi imeli manj problemov, ker ne bi zmanjkalo premoga. Kot vidite tudi, če grem nazaj, bo eno tretjino ali pa skoraj polovico svojega delovanja blok 6 delal z dvotretjinsko močjo. Namesto da so naredili 600-megavatno, bi naredili 400, 450 in bi lahko ta delala ves čas, premogovnik bi imel ves čas dovolj dela. Tako pa lahko računamo na to, kar so nam v zadnjih zaslišanjih nekateri povedali, da več kot do leta 2030, 2035 blok 6 ne bo delal. Zato se sprašujemo, kakšen smisel je potem imela milijarda in pol in še mnogo več, če računamo še izgubo, ki jih bodo naredile obresti za ta projekt. Ne bom se posebej osredotočal še na druga vprašanja, to lahko povem naprej. Cena je bila manipulacija, premogovnika verjetno ne bo dovolj, zato bo uvoz, čeprav je občina Šoštanj leta 1988 prepovedala uvoz, ampak bo treba pristati. O kurilni vrednosti pa ne moremo soditi, mislimo, da bo ves čas približno takšna, kot je zdaj in zadovoljiva. To je prvi del. Pripravljamo do približno poletja naslednja vmesna poročila, tako da bi v jeseni verjetno lahko predstavili kompletne rezultate. Tukaj nismo predlagali nobenih sklepov za sprejetje, ker cilji naše komisije so vprašanja politične odgovornosti.,Tukaj smo se ukvarjali bolj z odgovornostjo graditeljev. Se pa iz tega lahko vidi, da najbrž tudi politika ni bila vsaj dovolj pozorna oziroma toliko, kot bi morala biti. e samo primerjamo nekatere dokumente, ki sem jih tukaj v fragmentu pokazal, večina pa jih je v poročilu, bi lahko že takoj vedeli, da je v resnici ves projekt pod vprašajem. Hvala lepa.
Hvala, predsedniku preiskovalne komisije. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Začnemo s Poslansko skupino Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Ivan Hršak. Izvolite, gospod Hršak.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi! Preiskovalna komisija za ugotavljanje politične odgovornosti, morebitne vpletenosti funkcionarjev pri izgradnji bloka 6 v Termoelektrarni Šoštanj je začela z delom konec leta 2015. V njej sodelujejo predstavniki vseh poslanskih skupin, torej tudi naša Poslanska skupina DeSUS. Tako moram jasno povedati, da imamo tudi v stranki Desus izjemno velik interes, da bi nam v preiskovalni komisiji do konca delovanja uspelo najti krivce, ki so povzročili enormno podražitev projekta z začetnih cca 650 milijonov evrov na več kot 1,4 milijarde. Danes imamo pred seboj prvo vmesno poročilo preiskovalne komisije o TEŠ 6, ki zajema ugotovitve, do katerih se je preiskovalna komisija dokopala do tega trenutka. Poročilo vsebuje predvsem ugotovitve o kakovosti premoga lignita oziroma o njegovi kurilni vrednosti, zalogah, odkupni ceni lignita, ki ga pri svojem obratovanju kuri blok TEŠ 6. Na podlagi dosedanjih izvedenih dokazov v zvezi s podatki o kakovosti, torej o kurilni vrednosti lignita, dejanski zalogi in odkupni ceni lignita, ki ga kurijo v bloku 6, so bistvene ugotovitve komisije sledeče. Že v uvodu je bilo rečeno, da je ta preiskovalna komisija ustanovljena z namenom, da ugotovi predvsem morebitno politično odgovornost pri morebitnih nepravilnostih delovanja funkcionarjev, sumih korupcije in kriminala pri investiciji v blok 6, kar zelo omejuje sam okvir delovanja komisije. Za začetek dela se je morala preiskovalna komisija najprej seznaniti s samim potekom načrtovanja in izgradnje omenjenega energetskega objekta. Pri tem je morala najprej ugotoviti, ali so očitki in sumi o nepravilnosti resnični, da bi sploh lahko nadaljevala z delom. Komisija brez analize in dokazov o tem, da se je to dogajalo, ni mogla začeti preiskave o vpletenosti funkcionarjev. Čeprav je mnogo indicev kazalo na to, da je bilo pri investiciji marsikaj narobe, je morala komisija to ugotoviti sama. Če teh ugotovljenih napak ne bi našla, niti ne bi mogla nadaljevati s svojim delom. Zato smo se najprej usmerili v preverjanje, kako je investicija potekala in v smer, kjer so obstajale domneve, da je bilo nekaj narobe. Ugotovitve bodo navedene v več vmesnih poročilih, z namenom da bi na koncu skozi vse nanizane ugotovitve iz vmesnih poročil lahko morda napake povezali z odgovornostjo funkcionarjev. Preiskovalna komisija je tako do danes zaslišala večino prič, ki so bile neposredno povezane s premogom in Premogovnikom Velenje, kjer lignit tudi kopljejo. Vendar pa ostaja še kar nekaj prič, ki bodo v prihodnje zaslišane pred preiskovalno komisijo in nam bodo morda še dodatno osvetlile problem okrog premoga. Zato obstaja možnost, da bomo v končnem poročilu te komisije ugotovitve dopolnili, jih morda tudi nekoliko spremenili, seveda v kontekstu pridobljenih informacij od teh novih prič oziroma pridobitve novih dokumentov, ki bi to narekovale. Da bi preiskovalna komisija preverila izjave prič, je morala pregledati ogromno gradiva, ki smo ga dobili od vpletenih inštitucij in posameznikov. Prav tako so nekatere priče preiskovalni komisiji same predale določene dodatne dokumente. Ob tem smo nekajkrat tudi ugotovili, da nam nekatere inštitucije niso dostavile vseh potrebnih informacij oziroma dokumentov, kar je dodatno časovno podaljševalo našo analizo. Kot vse kaže, pa ima sedaj preiskovalna komisija na razpolago večino dokumentov, na podlagi katerih bo lahko izvedla zaključke. Zakaj torej sploh preiskava investicije v blok 6 TEŠ? Zato ker jo že praktično od samega začetka spremljajo polemike tako v strokovni javnosti, politiki in predvsem v civilni sferi. Tehtnih vprašanj je več: na primer, ali je res treba graditi nov, nadomesten objekt na premog, saj v svetu prevladuje trend opuščanja fosilnih goriv, in če že, ali je potreben blok s tako veliko močjo, ali bi mogoče zadostovalo, če bi stari blok 5 posodobili. Zelo važno vprašanje je tudi količina zaloge lignita za kurjenje v bloku 6. Ali bo zaloge dovolj do leta 2054, do takrat je predvideno namreč obratovanje bloka 6? Še eno vprašanje je zelo pomembno, in sicer, ali je sploh možno izkopavati lignit ves čas obratovanja po začetni določeni ceni lignita 2,25 evra na gigadžul. Takšna cena je bila namreč upoštevana v projektu investicije. V preiskovalni komisiji smo se srečali še z mnogimi drugimi pomembnimi vprašanji, ki so narekovala naše nadaljnje delo. Kar šest noveliranih investicijskih projektov, od NIP 1 do NIP 6, je v času izvajanja investicije vnašalo dodaten nemir in resen dvom v korektnost zastavljenega projekta investicije. Največji dvom je bilo stalno spreminjanje pogodbene vrednosti investicije, ki se je v posameznih nipih nerazumljivo zviševala, včasih pa vmes tudi znižala, ob množici drugih dodatkov in sprememb, ki so še povečevali dvom v racionalnost investicije. Tudi pri predvidevanju cene električne energije na svetovnem trgu je bilo njeno določanje preveč optimistično. Še posebno po letu 2008, ko je nastopila kriza. Je pa dejstvo, da so s predvidenimi višjimi cenami lažje zagovarjali to investicijo. Posebna zanimivost pa je ta, če so se od začetka razmišljanja o projektu TEŠ 6 v letu 2004 praktično vse vrednosti neprestano spreminjale, je cena lignita ostajala ves čas enaka, torej 2,25 evra na gigadžul, kar je še posebej zaskrbljujoče. Premogovnik Velenje je namreč že takrat lignit prodajal TEŠ po višji ceni. Seveda se je s tem manevrom želelo dokazati, da bo investicija in nato tudi proizvodnja električne energije v bloku 6 rentabilna, saj se je na eni strani prikazovala cena premoga 2,25 evra na gigadžul, ki je bila dejansko prenizka, na drugi strani pa se je primerjala s preveč optimističnim ovrednotenjem cene električne energije. Na tej neprimerni osnovi, ki naj bi dokazovala, da bo tako z investicijo kot tudi kasneje s proizvodnjo električne energije vse v redu, da bo torej rentabilna, je takratni direktor TEŠ dr. Uroš Rotnik podpisal pogodbo z Alstomom, in to brez predhodnega soglasja nadzornega sveta TEŠ. Originalna pogodba sploh ni napisana v slovenskem jeziku, ampak samo v angleškem jeziku. To bi še lahko razumeli, glede na to, da gre za mednarodno pogodbo, vendar pa po pričevanju določenih prič pred preiskovalno komisijo le-ta sploh ni bila prevedena v slovenski jezik, česar pa ne moremo razumeti. Zato se nam tukaj pojavljajo zelo veliki pomisleki, kajti v Sloveniji je uradni jezik slovenski, zato je pogodba zgolj v angleškem jeziku po naši oceni nespoštovanje slovenskega pravnega reda. Neizpodbitno dejstvo je, da so pogoji v pogodbi v Alstomom zelo nerazumljivi, kajti Alstom nima praktično nobenega pogodbenega rizika pri izgradnji bloka 6, ampak celoten riziko na podlagi pogodbenih določil pade na TEŠ. To pa je več kot nedopustno. In tu se lahko vprašamo, ali je morda nekdo celo namerno zadevo uredil, da se je iz angleškega pogodbenega teksta ni dalo ali pa se ni znalo pravilno razbrati nekaterih pogodbenih določil. Ves čas je bil projekt voden po principu izvršenih dejstev. Vse odločitve pa so sprejemale pod pritiskom pomanjkanja časa. Zaskrbljujoče je tudi dejstvo, da veliko del nujnih objektov in opreme ni bilo že v samem začetku vključenih v ceno projekta. Da ponovno ne omenjam nerealne cene premoga 2,25 na gigadžul, zanemarjene protikorupcijske klavzule, eskalacijska formula cene investicije je predvidevala le eskalacijo navzgor, torej v škodo investitorja, vključevala pa je že plačane zneske, marže izvajalca, podvajane marže v surovinah in polizdelkih, da se vprašanja javnega naročanja sploh ne dotaknem. S sumi kaznivih dejanj nasprotnih interesov, nesmotrnosti, negospodarnosti porabe javnega denarja so se ukvarjali tudi KPK, Računsko sodišče in Policija, vendar zaradi zakonskih omejitev nihče od teh organov ni model celovito obdelati problematiko in podati ključne odgovore, kar se mi zdi skrajno zaskrbljujoče. Navedel bom samo eno alinejo iz vmesnega poročila KPK, ki pravi takole: »KPK tudi ugotavlja, da omenjena neodzivnost državnih organov ni bila primarno posledica ravnanja strokovnih služb po posameznih uradih ali ministrstvih, ampak je bolj posledica političnih vplivov in odločitev. KPK nadalje ugotavlja, da so na sume posameznih nepravilnosti državni organi in politika ravnali neusklajeno, netransparentno in z odlašanjem pri ključnih odločitvah.« Pri ugotavljanju dejstev pri premogu, tj. zaloge, kurilna vrednost in cena je pri preiskovalni komisiji nastal dvom o zalogah in morebitni potrebi po delnem uvozu črnega premoga. Dvom je nastal zaradi dejstva, ker je premogovnik Velenje še pred odločitvijo o izgradnji bloka 6 v TEŠ načrtoval zaprtje rudnika v letu 2028, ko naj bi bile izkopljive zaloge lignita izčrpane, in za ta namen pripravil tudi načrt zaprtja rudnika. Blok 6 TEŠ pa je izkopavanje lignita podaljšal celo do 2054. Za zaključek mojega stališča glede vmesnega poročila pa sledeče. Nedvoumno je preiskovalna komisija ugotovila, da je šlo pri ceni lignita za ključno zavajanje, ki je v osnovi spremenilo rezultate izračunov v prid ekonomičnosti investicije v blok 6. Zelo pomenljiv je podatek, da se ji že nekaj mesecev po sprejetju poroštva države v višini 440 milijonov evrov, ki ga je najela TEŠ pri Evropski investicijski banki, cena lignita pomembno povečala. Z zelo veliko verjetnostjo lahko zaključimo, da obstaja utemeljen dvom o zadostnih količinah lignita v rudniku za času obratovanja bloka 6 do leta 2054, zato so imeli odgovorni v ozadju rezervno različico o uvozu manjkajoče količine črnega premoga. O kurilni vrednosti lignita ne moremo soditi, lahko samo verjamemo ceni na podlagi pričanj in razpoložljivih dokumentov, da naj bi ves čas obratovanja bloka 6 ostala približno enaka, z nihanji plus minus 10 %. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokrati, zanjo gospod Jan Škoberne.
Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Uvodoma mi dovolite, da izrazim eno preprosto željo, ki je hkrati tudi razočaranje. Ko gledamo delo predsednika preiskovalne komisije gospoda Logarja, bi si tu in tam ali pa vselej in vedno tudi mi želeli, da bi na komisijo, ki preiskuje nepravilnosti in politično odgovornost pri izgradnji 6. bloka Termoelektrarne Šoštanj, večkrat prišel gospod Logar in da bi na številna vprašanja, na katera smo danes postavili vejice in pike, dobili tudi odgovore. Vendar bomo na večino vsaj najverjetneje še malo počakali, upam pa da si bomo pri gospodu Logarju vzeli vsaj zgled, če že učinkovitost komisije ni na isti ravni. Če se dotaknem samega poročila. Težko je govoriti o poročilu, ki na koncu nima sklepa, ki nima zaključka, sama komisija pa je soočena s tem, da ena izmed ključnih prič še ni dokončala svojega zaslišanja. Treba je namreč ugotoviti, ali je tekom prvega dela zaslišanja komisiji zavedno in zavestno lagala. Po drugi strani, ko poskušamo odgovori na ključna vprašanja, lahko ugotovimo, da so nekateri člani Odbora za aktivni nadzor izvedbe projekta izgradnje 6. bloka, eden teh je bil na koncu tudi direktor Termoelektrarne Šoštanj, nesposobni odgovoriti na vprašanje, kaj so v tem odboru počel,i ali pa na večkratno vprašanje odgovoriti, kaj so bile naloge Odbora za aktivni nadzor. Morda ni potrebnih 15 minut, da identificiramo težavo, in morda ni potrebnih skoraj leto dni, da ugotovimo, kje je ključni problem in zakaj je prišlo do podražitev. Da ne bi preveč kot mačka okoli vrele kaše razpravljali o ceni premoga, o kurilni vrednosti, o tem, ali je smiselno, da so v termoelektrarni tudi plinski kotli, ki ,mimogrede, v tem trenutku, ko je suša in ko hidroelektrarne niso sposobne zagotavljati zadostnih količin električne energije, delajo s polno paro, kakor tudi podporni bloki, ne samo 6. blok, in skoraj polovico celotne električne energije danes dobavlja Termoelektrarna Šoštanj. O vsem tem lahko razpravljamo, ampak nobeno od teh vprašanj v resnici ni bistveno. Bistveno vprašanje je, kdo je in zakaj z Vlado podpisal dogovor v okviru financiranja projekta, ob tem da je na dan podpisa, zaenkrat še domnevno, saj preverjamo, ali je zgolj lagal ali se je zgolj zmotil, vedel, da bo cena višja in je podpisal okvir z Vlado zavestno. Pod črto se je nekdo podpisal tudi pod dokumente, ki dajejo garancijo za kurilno vrednost, za količino nakopanega lignita in za izvedljivost projekta. Pod vsemi temi ocenami, ki so bile predložene tako Vladi kot Državnemu zboru, so podpisani ljudje. Z imenom, priimkom in akademskim naslovom. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj mi bo dovoljeno, da se vprašam, o čem se pogovarjamo, če vse to vemo. Zakaj je ključna dilema večine sej komisije to in ono tehnično vprašanje, bolj primerno za raven stroke kot za raven preiskovalne komisije? Ključna vprašanja, kdo je podpisal zavestno, da bo cena nižja, ob tem da je vedel ob dnevu podpisa dogovora z Vlado, da te cene ne bomo dosegli, da bo višja, kakor izzveni. Zakaj Odbor za aktivni nadzor ne ve koga, kaj in kako je nadziral, ostaja neodgovorjeno in v zraku. Zdi se, da tavamo v temi, in zdi se, da so tega še najbolj veseli tisti, ki bi v resnici morali odgovarjati in ki se tudi s pomočjo tovrstnih dolgih razprav, poročil, ki se bojim, da na koncu ne bodo pripeljala do ničesar, zgolj smehljajo, breme njihovih dejanj, domnevno, ker še vedno ničesar ne vemo, pa bo ostalo na nas, na davkoplačevalcih, žal tudi na številnih prebivalkah in prebivalcih Šaleške doline, ki so prepogosto zaradi tega projekta z nacionalne ravni očrnjeni, okarani in pri marsikaterem projektu danes tudi zapostavljeni. Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Gospod Luka Mesec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica.
Hvala za besedo in lep pozdrav. Šesti blok Termoelektrarne Šoštanj je postal spomenik korupcije. Spomenik osebnega okoriščanja veljakov na račun države in državljanov. Pri gradnji šestega bloka Termoelektrarne Šoštanj se je izmenjavala štafeta različnih vlad, med katerimi sta ključno vlogo odigrali SD mojega predhodnika in pa SDS. Ključen cilj, skupen cilj vseh vlad pa je bil, da ta projekt pripeljejo do konca, pa naj stane kolikor hoče in kar hoče. Do sedaj nas je stalo že 1,4 milijarde evrov in stalo nas bo še veliko več, saj TEŠ 6 proizvaja že sedaj velikanske izgube in je, kot pravijo v šali, postal edina hibridna termoelektrarna na svetu, torej taka, ki dela deloma na premog deloma pa na evre. Korupcija, izčrpavanje države, katastrofalni učinki na okolje in astronomska cena projekta so zgolj glavni razlogi, zakaj smo v Združeni levici dali pobudo za ustanovitev parlamentarne preiskovalne komisije. Namen te komisije je podrobno raziskati, predvsem pa dokazati odgovornost politike in javnih funkcionarjev, iščemo torej odgovornost s priimki in imeni. Danes obravnavamo prvo vmesno poročilo te preiskovalne komisije. Poročilo se primarno ukvarja s premogom, njegovo ceno, kurilno vrednostjo in zalogami, ki se nahajajo v velenjskem rudniku. Lokalna dostopnost in nizka cena pridobivanja električne energije sta bila namreč glavna argumenta za investicijo, ki se danes izkazuje za nasedlo in popolnoma zgrešeno. Preiskovalna komisija je v ta namen opravila celo vrsto zaslišanj, iz katerih jasno izhaja, da so glavni zagovorniki investicije od samega začetka zavestno zavajali s podatki o ceni premoga, ki je bila ključna za dokazovanje ekonomičnosti celotne investicije, utemeljen dvom pa se izkazuje v zvezi s podatki o zadostnih količinah premoga v velenjskem rudniku. Seveda so na vse to že tekom investicije opozarjali številni strokovnjaki in nevladne organizacije, pa so odgovorni v politiki in HSE preslišali, in to kljub dejstvu, da je cena investicije praktično nezadržno rasla iz meseca v mesec, kar je bilo že takrat zelo jasno opozorilo, da je s celotnim projektom nekaj hudo narobe. Namesto v začetku predvidenega nadomestnega 500 megavatnega bloka za 600 milijonov evrov smo dobili dodatni 600 megavatni blok za milijardo in pol evrov, ki je že v prvem letu svojega delovanja pridelal večstomilijonsko luknjo krovni družbi HSE, in to v času, ko bi morali zaradi zmanjševanja izpustov toplogrednih plinov prehajati na čistejše obnovljive vire energije. A če se vrnem na poročilo. Najvišja cena premoga v višini 2,25 evra na gigadžul električne energije je bila pogoj za ekonomičnost investicije. Ta številka je TEŠ 6 spremljala od njegovega samega začetka in je bila ne nazadnje vključena v zakon kot pogoj, s katerim je država dala 400 milijonov evrov poroštev za TEŠ 6. A takšne cene premoga Premogovnik Velenje ni zmogel in nikoli ne bo mogel zagotavljati. Več vlad je pred sprejetjem tega zakona razpolagalo z dokumenti, kot je pokazala komisija, ki so opozarjali na to, da je takšna cena premoga nerealna, saj je TEŠ 6 že takrat premog od premogovnika Velenje kupoval po znatno višjih cenah, ob zmanjšanju zalog in tehnološko vse zahtevnejšem izkopu zaradi globine v prihodnosti pa je logično, da cena nikoli ne bo mogla biti nižja. Prav tako so zlagane navedbe o zadostnosti zalog v Premogovniku Velenje, ki so bile prav tako v enem od pogojev ekonomičnosti investicije. Premogovnik Velenje je še pred odločitvijo o izgradnji šestega bloka TEŠ 6 načrtoval zaprtje že v letu 2028, in za ta namen celo pripravil načrt zapiranja. Četudi se kopanje premoga podaljša, to narekuje kopanje na večjih globinah in tehnično zahtevnejši izkop, kar bo premog bistveno podražilo. Vse bolj jasno je torej, da v primeru obratovanja šestega bloka do konca njegove življenjske dobe, to je do leta 2054 – tukaj še enkrat opozarjam, premogovnik naj bi se po prvotnem planu zaprl že leta 2028 bo premog treba uvažati, kar pa ga bo bistveno podražilo, hkrati pa je to naravnost ekološko nevzdržno. Na to so opozarjale različne študije in razvojni dokumenti samega premogovnika, do katerih so odločevalci v ključnih trenutkih imeli dostop. Poročilo, ki ga obravnavamo, dokazuje, da je prav zavajanje s ceno premoga ključni del strategije zagovornikov TEŠ 6. Dokazuje tudi lažnost obljub o delovnih mestih, ki naj bi jih šesti blok prinesel velenjski regiji. Že iz načrtov Premogovnika Velenje je namreč razvidno, da bodo ceno premoga v veliki meri zmanjševali z zmanjšanjem stroškov delovne sile – to je citat – oziroma drugače povedano, z odpuščanjem in racionalizacijami. Tako v TEŠ 6 lahko danes vidimo, da se dogaja prav nasprotno; število delovnih mest se krči, tiste, ki ostajajo, pa se prerazporeja na slabše plačana delovna mesta. Zavedamo se, da projekt TEŠ 6 kljub končani gradnji in začetku obratovanja še ni zaključen in da se tragedija nadaljuje. Očitno je, da bo TEŠ 6 državljane finančno bremenil vse bolj. Likvidnost TEŠ 6 naj bi se namreč zagotavljala kar z vzpostavitvijo tako imenovane prednostne distribucije elektrike iz TEŠ 6 po višji ceni od tržne, kar pomeni, da se razliko med tržno ceno in ceno, po kateri je TEŠ zmožen proizvajati elektriko, prevali na odjemalce električne energije, torej na državljanke in državljane. Skratka, ceno za TEŠ 6 bomo dobili kar na položnicah za elektriko. V poročilu o stanju na področju energetike za lansko leto si lahko na strani 7 preberemo, citat: »Pridobitev, pomembna za nadaljnje zagotavljanje zanesljive energijske oskrbe v Sloveniji, je bil začetek poskusnega obratovanja bloka 6 v Termoelektrarni Šoštanj. Blok 6, ki bo zaradi učinkovitejše izrabe premoga pripomogel k zmanjšanju izpustov CO₂.« Ob takih citatih se lahko samo sprašujemo, ali avtorji takih zapisov sploh mislijo resno. TEŠ 6 je lani imel nekaj več kot 100-milijonsko izgubo in je postavil pod vprašaj celo likvidnost krovne družbe HSE, s tem pa ohromil investicijske sposobnosti slovenskega elektrogospodarstva. Poleg tega je bilo leta 2010 s strani takratnega direktorja TEŠ 6 obljubljeno, da je blok 6 nadomestni in ne dodatni blok; blok 4 naj bi zaprli, blok 5 pa naj bi bil hladna rezerva. Ko pa se je začelo poskusno obratovanje bloka 6, se je ugotovilo, da temperatura v kotlu ne sme pasti pod 100 stopinj in da za to potrebujejo paro iz zunanjega vira, nakar so izsilili dovoljenje za dodatno obratovanje bloka 4, ki je okoljsko popolnoma neprimeren. Dodatni problem pa je, da daljinsko ogrevanje Velenja ni bilo predvideno za blok 6, kar pomeni, da mora za daljinsko ogrevanje še vedno delovati eden od starih blokov. Toliko o tem zapisu, da bo blok 6 zagotovil učinkovitejšo izrabo premoga in pripomogel k zmanjšanju izpustov CO₂. Prav nasprotno, blok 6 je sedaj dodatni blok za prejšnja dva zastarela in izpusti so se samo povečali. Da je temu sledila še informacija, da se bo ponovno zagnal tudi blok 5, nas zato ne sme presenetiti. Problem je, da bi blok 6 te obljubljene pozitivne okoljske učinke dosegel na stoodstotnem obratovanju, deluje pa z zmanjšano zmogljivostjo. Posledično je tudi okoljski vidik delovanja TEŠ 6 veliko slabši od obljubljenega. Tudi drugo dogajanje na področju energetike je zaskrbljujoče in cinično bi lahko rekli, da se je politika iz zgodbe o TEŠ 6 naučila marsikaj, a seveda ne, kako take projekte ustaviti, ko je za to še čas, ampak kako se na isti način lotiti novih. Prav sedaj lahko opazujemo, kako se praktično po istem kopitu, kot se je gradil šesti blok Termoelektrarne Šoštanj, začenja gradnja drugega bloka nuklearke Krško. Državno podjetje, v tem primeru GEN energija, je še pred odobritvijo začetka gradnje za projekt že zapravilo na milijone evrov. Točna številka ni znana, pred dvema letoma pa je bilo ocenjeno, da je bilo za različne študije do sedaj porabljenih več kot 13 milijonov evrov. Danes znesek verjetno znaša že preko 20 milijonov evrov. 20 milijonov evrov pa je tudi meja, pri kateri je v primeru TEŠ 6 takratni predsednik Vlade Borut Pahor dejal, da je v projekt zdaj enostavno vloženega preveč denarja, da bi ga bilo še smiselno ustaviti. Nuklearka se dogaja, kljub temu da tako velik projekt ni niti z besedo omenjen v kateremkoli aktu, ki bi bil del pravnega reda Republike Slovenije, enako, kot je takrat veljalo za TEŠ 6. Prav tako kot pri TEŠ 6 je cena električne energije, ki naj bi se tu proizvajala, podcenjena. Da cena jedrske energije že danes ni realna, kaže zadnje poročilo Sklada za razgradnjo NEK – enako torej, kot pri TEŠ 6. Kljub temu da gre v primeru odločitve o gradnji drugega bloka za investicijo, ki po vrednosti presega šesti blok kar za dvakrat. Kljub temu da odločitev za tak projekt presega pristojnosti poslovodstva enega podjetja in kljub temu da bo to odločilno vplivalo na razvoj energetike za nadaljnjega pol stoletja, lahko v primeru NEK 2, prav tako kot v primeru TEŠ 6, opazujemo, kako politika tiho pristaja in s svojim molkom in neodzivnostjo daje blagoslov ponovni ugrabitvi države in še enemu spomeniku korupcije. Obljuba trenutne koalicije o referendumu, na katerem naj bi se odločali o gradnji drugega bloka nuklearke, je pozabljena. Za konec lahko rečemo, da čeprav je namen parlamentarne preiskave primera TEŠ 6 usmerjen v preteklost, to govori predvsem o delovanju sistema. Na podlagi ugotovitev parlamentarne preiskave bi morali spremeniti sistem, spremeniti ga tako, da do novih TEŠ 6 in NEK 2 ne bo prišlo, pa naj bodo v obliki kakršnegakoli javno-zasebnega partnerstva ali novih megalomanskih projektov. S tem povezana je tudi nujnost, da preiskovalna komisija ugotovi in zahteva sprejetje odgovornosti javnih funkcionarjev, ki so krivi za projekt, hkrati pa pokaže, kako spremeniti sistem, da do takšnih praks ne bo prihajalo. Poročilo bomo v Združeni levici podprli in verjamemo, da bo komisija to delo tudi opravila.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec. Izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi, lep dober večer! TEŠ 6, ena izmed največjih energetskih investicij v tej državi, katero se je lotila preiskovati tudi parlamentarna preiskovalna komisija – in govorimo o vrtoglavih tudi finančnih obveznostih države, s poroštvom tudi zakona oziroma s predlogom najprej tudi tega državnega zbora. Preiskovalna komisija, tako na splošno če rečem in naredimo en razrez, ali ta preiskovalna komisija škodi – ne, ne škodi! Delo je v redu; da parlament dela, da preiskujemo, da se ukvarjamo s stvarmi, ki tudi po mojem mnenju so bile neupravičene in so se v primeru tega projekta dogajale tako finančne mahinacije; kot smo slišali, je to lahko simbol korupcije – ali pa domnevamo TEŠ 6 kot simbol korupcije – in tako dalje. Torej, ta preiskovalna komisija ne škodi, da jo imamo v Državnem zboru, in je v redu, da jo imamo, da to preiskujemo. Ali smo danes kaj ugotovili in ali imamo mi koga, proti komur lahko vložimo že kakšno kazensko ovadbo, lahko kaj naredimo? Smo ugotovili, kdo je kriv oziroma politično odgovornost? Daleč od tega! Daleč od tega. Zaradi tega ključno delo pred to preiskovalno komisijo šele prihaja in edina, ki je pomembnejša ugotovitev v tej zgodbi, je glede cene lignita; da se je pač tukaj dogajalo zavajanje tudi politike, da je v bistvu lignit bil potem dražji, kot se je sprva govorilo oziroma obetalo, in potem v nadaljevanju še ugotovitev vlade leta 2009, vlade Boruta Pahorja, ko bi se lahko ta projekt ustavil, pa se ni ustavil. Pa predlogov je bilo veliko. Tudi s strani takratnih koalicijskih partnerjev. Če zdaj povzamem. Poglejte, vse od uvrstitve investicije TEŠ 6 v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007–2023 in investicijskega programa iz aprila 2006 ostajajo torej enake dileme. Tudi zdaj, po tem poročilu, smo pred enako dilemo, in sicer: Gre za upravičeno investicijo – da ali ne? Še vedno nimamo tega odgovora. Zakaj se je njena vrednost konstantno višala in kako to vpliva na poslovanje tako HSE kot tudi samega TEŠ? In kar je najpomembneje: Kako veliko je tveganje še vedno danes za unovčitev državnega poroštva za obveznosti iz dolgoročnega posojila v višini 440 milijonov evrov? Brez odgovora, kot smo že vajeni, ostaja pa tudi vprašanje, odgovornosti za to brez dvoma brezizhodno situacijo. Tako, spoštovani predsednik te preiskovalne komisije, poudarjam, danes, na dan tega poročila, smo še vedno brez pomembnih, ključnih ugotovitev, sploh glede nosilcev politične oblasti. Prvič, še vedno je pomembno, da razdelamo to. Nerazumljivo je in tudi nesprejemljivo je dejstvo, da se je ocenjena vrednost investicije od leta 2006, ko je znašala okrog 690, 700 milijonov evrov – popravite me, če je kako drugače –, pa do danes oziroma do konca, povišala na tisoč 440 milijonov evrov oziroma milijarda 440 milijonov evrov. Kljub številnim pomislekom stroke in tudi takrat enega dela vladajoče koalicije leta 2009, se pravi vlade Boruta Pahorja, marca 2009 – se popravljam –, projekta izgradnje TEŠ 6 politika ni ustavila. Takrat bi ga še lahko, pa ga ni. Vrednost pa je med tem narastla in leta 2011 je tako, zapovrstjo, že presegla vrednost tisoč 400 milijonov evrov. Res je sicer, da se je v vseh teh letih gospodarska situacija v Sloveniji zelo spremenila in gospodarska kriza je narekovala padec porabe električne energije in cene pasovne električne energije so se od leta 2006 bistveno znižale. Ampak kljub vsemu šele leta 2013 je Državni zbor predlagal Vladi, da se potem novembra poroča o izvrševanju določenih sklepov, ki jih je Državni zbor sprejel, ampak zgodilo se v bistvu ni nič. S strani politike, od samega začetka pa do konca, in ključnih odločevalcev, ne samo političnih, tudi direktorjev, se ni zgodilo nič, kljub različnim opozorilom in sklepom Državnega zbora iz leta 2013. In ob današnjih tržnih cenah električne energije pač upravičeno lahko pričakujemo, da bo TEŠ 6 tudi nadalje ustvaril ogromno izgube, če bodo cene električne energije takšne, kot so danes, spoštovani navzoči. Če bodo takšne, kot so danes! In čez 10 let se bomo vprašali, če bo ta izguba znašala med, ne vem, okrog 700 milijonov evrov, se bomo vprašali, kaj smo pa naredili leta 2016, 2017. Naj spomnim, da predlansko leto je bila izguba več kot 50-milijonska – samo za okvir. In ključno je, kaj bomo storili mi, poslanci Državnega zbora, kaj bo storila Vlada. Zdaj ta trenutek zgolj spremljamo dogajanje, da bi karkoli odgovarjal nekdo, pa ni nič, in zgolj vložitev kazenskih ovadb zoper nekaj fizičnih oseb, ki naj bi zlorabile svoj položaj, ne pomeni rešitve situacije in tudi ne pomeni preprečitve nadaljnjih finančnih izgub, za katere že danes vemo, da se bodo zgodile; poudarjam, če bo takšna električna energija tudi v bodoče. V Novi Sloveniji smo v tem trenutku še vedno zaskrbljeni nad lahkotnostjo in sprenevedanjem ob dejstvu, da TEŠ 6 že danes zaradi slabega poslovanja ni sposoben sam poravnavati obveznosti do dobaviteljev. Ključen problem oziroma eden izmed ključnih problemov ob vsem tem je torej tudi poroštvo. Namreč, država si je s tem zakonom o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz dolgoročnega posojila v vrednosti oziroma v višini 440 milijonov evrov, ki ga je najela Termoelektrarna Šoštanj pri Evropski investicijski banki, naložila res težko breme. Res težko breme, ki vedno bolj bo pritiskalo k tlom, in breme, ki smo mu, mislim da, edini – popravite me starejši poslanci, ampak mislim, da edini – nasprotovali v celoti poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije. Edini, ki smo nasprotovali z odločnim proti temu poroštvu s strani države za TEŠ 6. Zdaj ta zapitek bo lahko zelo drag, v višini 440 milijonov evrov, če se stvari v bodoče ne bodo spremenile. In še nekaj; tudi na podlagi sprejetega poroštva je država s TEŠ 6 sklenila pogodbo o ureditvi razmerij, ki določa med drugim roke za dokončanje projekta, sklenitve pogodbe o dolgoročni dobavi premoga ter okvire glede donosnosti projekta na področju energetike. In da pri tem ne pozabimo najpomembnejšega elementa te pogodbe: skupna vrednost projekta mora biti manjša od skupne vrednosti projekta, ki je navedena v četrti novelaciji investicijskega programa, torej tisoč 300 milijonov evrov. Ta pogoj, kot kaže, zagotovo ne bo izpolnjen. Ampak ključno, za konec, če povzamem, kje smo danes. Kje smo danes, pa ne samo glede te preiskovalne komisije, ampak splošno pri TEŠ 6. Glejte, organi pregona, kot sem že dejal, so res podali nekaj kazenskih ovadb zaradi suma zlorabe položaja in pravic ter uničenja oziroma ponareditve poslovnih listin, ampak krščanski demokrati se sprašujemo, ali je to vse, kar zmoremo glede TEŠ 6 – mnogi pravimo, da gre za simbol korupcije in klientelizma v Sloveniji. Ampak, ali je vse, kar zmoremo, to, da je vloženih nekaj kazenskih ovadb in je to to? Ob tem poudarjam samo dejstvo, da je tudi generalni direktor, nekdanji generalni direktor HSE, gospod Blaž Košorok na primer v preteklosti dvomil v verodostojnost NIP 4 in NIP 5, ki sta stroške investicije prenizko ocenila, in ob dejstvu, da so vse uprave TEŠ 6, vse uprave, vsaj po pričanju sodeč, zavajale pristojne ministre glede prave vrednosti 6. bloka. Na podlagi tega nas je, poslance, upravičeno strah, da se v bodoče dejansko ne bo zgodilo nič ne s to preiskovalno komisijo, da bi dobili politično odgovornost, ne s katerimkoli drugim preiskovalnim subjektov v tej državi. Res je neodgovorno do državljank in državljanov, da se ob tako očitnem neodgovornem in negospodarnem tudi ravnanju države, nekateri še naprej sprenevedajo in da se išče krivce za nastalo situacijo povsod drugod, le pač na svoja vrata se nikjer ne potrka. Če zaključim. Kaj smo se iz te zgodbe za konec naučili, če že nimamo krivcev? Bore malo. Tak občutek se mi zdi. Bore malo! Začeli smo graditi oziroma gremo vrat na nos gradit drug zelo velik investicijski gradbeni projekt, to je drugi tir, brez tega da bi imeli zaprto finančno konstrukcijo oziroma da bi vedeli, koliko nas ta drugi tir stane. Sploh da bi to vedeli. In bojazni, prej je kolega Luka Mesec govoril o NEK 2, o neki drugi zgodbi – sam drugega tira ni omenil –, ampak ob tem, da ne vemo, koliko nas kaj stane in da gremo gradit tako pomembno investicijo – res spet neodgovorno! Čez deset let se lahko zgodi, da bomo imeli poročilo ne o TEŠ 6, to bomo že pozabili, ampak o enem drugem projektu, ki se imenuje drugi tir, pa še naprej NEK 2, če bo šlo tako naprej, kot mi sestavljamo te projekte v tej državi. Najprej moramo vedeti, koliko nas kaj stane, koliko bomo za kaj dali, ne pa, da ustanavljamo državna podjetja z bivšimi državnimi sekretarji na teh pozicijah in zato v bodoče zagotovo ne bo spet nihče odgovarjal. Tako tisti, ki smo odgovorni in smo na pozicijah, da odločamo, bi morali pri odločanju za poroštva in gradnje tovrstnih investicijskih projektov – in pred nami je, TEŠ 6 je pač zgodba iz preteklosti, ampak vsaj drugi tir je zgodba iz prihodnosti – imeti večji več razuma pri teh odločitvah, kaj stane in kaj za ta denar se splača.
Mag. Alenka Bratušek bo prestavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednik. Kolegice in kolegi, kolikor nas je pač danes tukaj! Takoj na začetku moram povedati, da sem presenečena, da je za tako veliko škodo, za tako veliko zgodbo v Državnem zboru tako malo zanimanja. TEŠ 6, zgodba, ki ima tako dolgo brado in gromozanske stroške. Kar nekaj vlad se je zamenjalo, ko so se sprejemale odločitve, povezane z gradnjo TEŠ 6. Komisija, ki smo jo ustanovili v Državnem zboru, ima pravzaprav samo eno nalogo, to je ugotoviti politično odgovornost nosilcev javnih funkcij v zvezi s tem projektom, pa naj gre za državne ali občinske nosilce javnih funkcij. Vmesno poročilo, ki je pred vami, daje dobre obrise problemov pri gradnji TEŠ 6 in še boljše odgovore zaslišanih oseb. Kot sem že rekla, naloga Državnega zobra ni in ne more biti ugotavljanje kazenske odgovornosti. Za to imamo neke druge organe in upam, da so naša zaslišanja poslušali oziroma si zapisnike teh zaslišanj vsaj prebrali. Do konca mandata, roko na srce, to komisijo čaka težka naloga in, spoštovani predsednik, velika odgovornost je predvsem na tebi: sedaj pa iz dosedanjega dela komisije in tudi vmesnega poročila, ki je pred vami, razbrati predvsem veliko obtoževanja med posameznimi akterji, ki znajo danes pokazati drug na drugega, samo da bi sami sebe oprali krivde. Dejstvo je, da je pri projektu TEŠ 6 šlo marsikaj narobe, dejstvo je, da je bil TEŠ 6 predrag in preplačan. V čigavem žepu so ostale provizije, je vprašanje za policijo in tožilstvo. Dejstvo je, da se je s podatkom o ceni premoga špekuliralo. Cena premoga je ključen vhodni podatek, ko se računa cena elektrike. Cena in količina premoga v rudniku Velenje sta bila ključna podatka, ko se je politika odločala, ali v projekt gredo ali ne. Lahko verjamete, da prav ta dva podatke ključni akterji danes razlagajo vsak po svoje? Cena premoga, ki je upoštevana v investicijskem programu – kateremkoli že, je kar nekaj novelacij –, je nižja, kot jo je kadarkoli TEŠ plačeval rudniku. Zakaj? Zato ker so samo tako lahko naredili projekt rentabilen. Če projekt ne bi bil rentabilen, ne bi bil upravičen in ga verjetno sploh ne bi bilo. Ampak TEŠ 6 stoji in tudi kredite za to investicijo bo treba odplačati, zato je prav, da tisti, ki so grešili, tudi odgovarjajo. Vse preveč je špekulacij in vse premalo se naredi. Pa naj gre za iskalce krivcev bančne luknje ali pa krivcev za TEŠ 6. Vsi se še spomnimo velikih obljub, kako bo prva prioriteta te vlade prav preganjanje krivcev za bančno luknjo. Vsi se še spomnimo obljub o iskanju odgovornosti za TEŠ 6, pa je potem prav ta dikcija pomotoma izpadla celo iz koalicijske pogodbe. Pa res pomotoma? Odziv Vlade ob pozivi, da naj tisti, ki je odgovoren za 500 milijonsko bančno luknjo, vsaj moralno odgovarja in se odpove odškodnini, ki jo zahteva od davkoplačevalcev, nas ne navdaja z velikim upanjem. Vlada in vladajoči poslanci niso pripravljeni narediti prav veliko na to temo. Sto en razlog najdejo, da povejo, da je vse O. K., da so izpolnjeni vsi pogoji, da bi krivci lahko odgovarjali –samo zgodi se nič. Kakorkoli, tisti, ki imate škarje in platno v tem trenutku v rokah zdaj, imate odgovornost, da naredite vse, kar je v vaši moči, da bodo grešniki, pa naj gre za bančno luknjo ali TEŠ 6, res odgovarjali. Želim si, da ta komisija svoje delo uspešno pripelje do konca, zato še enkrat, predsednik, velika odgovornost je predvsem na tebi, ker – roko na srce – smo edini sklic Državnega zbora, ki bo o tej temi v posebni komisiji sploh lahko razpravljal. V naši poslanski skupini vmesno poročilo komisije seveda podpiramo.
Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Maruša Škopac.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani kolegice in kolegi! Blok 6 Termoelektrarne Šoštanj je eden od primerov slabega vodenja projektov v preteklosti, o tem danes ne dvomi nihče več. Že skoraj od samega začetka investicije so namreč ta projekt spremljale različne polemike o smotrnosti izvedbe tako s strani strokovne javnosti, politike in še zlasti v civilni sferi. Največ dvomov je bilo podanih na domnevno nestabilno finančno konstrukcijo in s tem dolgoročno ogrožanje slovenske energetike. Naj spomnim, da gre za objekt, ki ga je TEŠ uvrstila in sprejela s strateškim razvojnim načrtom že leta 2004 z namenom, da bo blok 6 s svojimi 600 megavati moči postopoma nadomestil tehnološko zastarele in ekonomsko nerentabilne preostale bloke termoelektrarne. V nadaljnje odločitve, potrebne za izvajanje projekta, pa so bile vpletene vse vlade nadaljnjih 10 let. V javnosti je bila investicija najbolj odmevna v fazi, ko je cena projekta začela presegati vrednosti, ki bi projekt ohranile dolgoročno vzdržen in ekonomično upravičen. Državni zbor je namreč v letu 2012 sprejel zakon, na podlagi katerega je podelil poroštvo zamejitve posojila pri Evropski investicijski banki v višini 440 milijonov za investicijo, ki je na koncu presegla vse predvidene vrednosti in dosegla vrtoglavih milijardo 440 milijonov evrov. Več kot jasno je, da tako velik projekt ne bi nikoli zaživel in ne bi nikoli ustvaril tako porazne finančne slike, če ne bi imel podpore političnih akterjev. In prav slednje je predmet obravnave Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij in investicij v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Preiskovalna komisija je v času izvajanja pripravljalnih dejanj sprejela odločitev, da bo dokazni postopek razvila na vsebinsko ločene sklope in se kot prvo usmerila v iskanje odgovorov na vprašanje v zvezi s podatki o kakovosti, se pravi kurilni vrednosti, zalogah in odkupni ceni premoga, ki ga bodo uporabljali v TEŠ 6. Že tekom odločanja o ekonomičnosti investicij in pozneje pri odločitvi poslancev za sprejetje poroštvenega zakona, ki je omogočil začetek investicije, je bila namreč prav cena premoga tisti podatek, ki je investicijo ohranjal in določal dolgoročno finančno vzdržnost. Pri tem je zanimivo to, da so se praktično vse ocenjene vrednosti projekta neprestano spreminjale, investicijska vrednost se je spreminjala, pri vsebini NIP so se postavke jemale in dodajale, cena premoga pa je ostajala ves čas ista, 2,25 evra na gigadžul, čeprav je Premogovnik Velenje premog že takrat prodajal v termoelektrarno po višji ceni. Tako se je poleg kršitve zaveze za poroštvo, ki je bila dana ob sprejetju poroštvenega zakona, da cena celotne investicije ne bo narasla preko milijarde 300 milijonov evrov, pojavila še kršitev zaveze glede cene premoga. Glede tega je bila namreč večkrat dana zaveza, da bo cena 2,25 evra na gigadžul dosegljiva in skladna z dolgoročno pogodbo o nakupu električne energije od leta 2015 do leta 2027, kar se je seveda izkazalo za zavajajoč podatek. Danes podpisniki in zagovorniki te cene trdijo, da je šlo za izhodiščno ceno, politika in odločevalci pa, da je šlo za maksimalno ceno. Zato se je mogoče z bistvenimi ugotovitvami Vmesnega poročila o kakovosti (kurilni vrednosti), zalogah in odkupni ceni premoga pri investiciji v blok TEŠ 6 v celoti strinjati, da je šlo pri premogu za ključno zavajanje, ki je v osnovi spremenilo rezultate izračunov v prid ekonomičnosti investicije v TEŠ 6, pri čemer je ključno prav zavajanje, vezano na ceno premoga, ki je že nekaj mesecev po sprejetju poroštvenega zakona pomembno narasla. Kot že rečeno, ostaja dejstvo, da več kot 1,4 milijarde evrov vredno naložbo ne bi bilo mogoče realizirati brez močne podpore političnega okolja. V Poslanski skupini Stranke modernega centra pričakujemo, da se bodo ti prvi rezultati preiskovalne komisije, vezani na dejstva, ki so vplivala na odločanje pri sprejetju poroštvenega zakona, usmeril v cilj prepoznavanja odločilnih odgovornih nosilcev javnih funkcij, ki so pri tem zavajanju sodelovali, in s tem delovali v nasprotju s koristjo države Slovenije in njenih državljanov.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Danijel Krivec.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani in tistim, ki nas spremljajo! Pred sabo imamo to Vmesno poročilo o kakovosti (kurilni vrednosti), zalogah in odkupni ceni premoga pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Preiskovalna skupina si je zastavila nekaj, lahko bi rekli, etapnih ciljev oziroma vsebin, na katerih je gradila tudi to preiskavo. Za uvodni del oziroma za ta začetni del smo si postavili cilj, da ugotovimo, kaj je bilo narobe oziroma s čim so bile dejansko utemeljene tako količine kot vrednost premoga in kurilna vrednost tega premoga, ker se je ta podatek dejansko tako v investicijskem programu kot v vseh noveliranih investicijskih programih pojavljal ves čas v enaki vrednosti, kar glede na ostale parametre je bilo na nek način nelogično, in smo že v začetni fazi nekako ugotavljali, da je to en od takšnih zavajajočih momentov pri tem projektu. Zato je bil nekako sklep, da se najprej zasliši ta strokovni del tega projekta, govorimo o odgovornih osebah v gospodarskih družbah, govorimo o Premogovniku Velenje, Termoelektrarni Šoštanj in Holdingu Slovenske elektrarne, govorimo o direktorjih, govorimo o strokovnih sodelavcih. Zanimivo pri vseh teh zaslišanjih je to, da v bistvu ni bilo nobene želje po tem, da se kakršnokoli zaslišanje zapre za javnost, vsi so bili pripravljeni govoriti, je pa ena ugotovitev, kot pri zaslišanju v primeru bančne luknje, da je spomin ena od slabših strani teh zaslišancev. Večino stvari so ali pozabili, ali jih ne vedo, ali pa niso za določene stvari nikoli slišali. Zelo zanimiva so bila tudi zaslišanja na isto temo s strani različnih akterjev, kjer imamo, kar se vidi tudi iz poročila, zelo različna stališča. Dejstvo pa je, da kar se tiče premoga, niti ena od strokovnih oseb, od katere smo pričakovali neko relevantno razlago vrednosti 2,25 evra za gigadžul, tega ni znala pojasniti – enako, kot je bilo tudi glede cene električne energije in prodaje. Na eni strani je bilo govora o tem, da je to definirana cena, ki jo postavlja Holding Slovenske elektrarne, na drugi strani je bilo zagotovilo, da tudi vrednost premoga se na nek način postavi, in nihče ni vedel, kdo je to ceno dejansko dorekel. In tega, kot smo ugotovili, tudi v poročilu ni nihče resno in konkretno pojasnil. Tako da s tega vidika je bil tudi podatek, ki smo ga imeli poslanci pri odločanju za poroštveni zakon, zavajajoč, res pa je, da se je pod ta dokument podpisala v bistvu celotna garnitura tako premogovnika, Termoelektrarne Šoštanj in HSE. S tega vidika lahko rečemo, da je bila ta cena, ki je tudi podlaga za izračune ekonomičnosti, dejansko bila zavajanje, in je s tem prevzeta tudi odgovornost. V začetni fazi smo zaslišali tudi člane strokovne skupine. V tem primeru gre za zelo eminentne strokovnjake s področja energetike in tudi ekonomije in ta skupina, ki se je sestajala v letu 2006, je tudi na nek način zagovarjala vrednost tega projekta oziroma inštalirano moč v velikosti 600 megavatov. V teh poročilih in predhodnih razpravah so celo razmišljali o bistveno večjih, celo 800 megavatih in tako naprej, vendar je na koncu bilo skupno stališče, da je 600 megavatov najbolj primerna in najbolj ekonomična elektrarna za nadomestni blok v Termoelektrarni Šoštanj. Tudi ta pojasnila in ti zapisniki zelo težko, ko jih sedaj gledamo za nazaj, prepričajo nekoga, ki to prebira. Se pravi, da odločitev, ki jo je na koncu Termoelektrarna Šoštanj in Holding Slovenske elektrarne vgradil v svoj program, temelji na stališču strokovne skupine, ki je bila tudi imenovana. Veliko je bila govora o tem, kako je bil ta projekt problematiziran. Jaz se moram spomniti, ampak do leta 2008 praktično ni bilo nekega nasprotovanja temu projektu, ni bilo nobenih aktivnosti, ki bi pretirano se ukvarjale s tem projektom. Mi smo tudi preverjali umeščanje tega projekta v prostor, stališča, ki so bila na lokalni ravni, in treba se je zavedati, da ta projekt je bil v lokalnem okolju dejansko podprt, tudi v tem strokovnem smislu je bil v tem obdobju do nekje sredine leta 2008 tudi po ekonomski plati verjetno upravičen. Treba je vedeti, da je takrat cena energije na svetovnih borzah bila izredno visoka in je bila tudi rentabilnost projekta primerna. Na to so se sklicevale tudi vse uprave in v tistem trenutku se država niti ni vpletala v odločevanje in v spremljanje tega projekta, ker je ves čas izkazoval nek pozitiven izid. Problem nastane takrat, ko se je pojavila tako ekonomska kriza kot tudi padec cen na energetskem trgu. Takrat se je v Državnem zboru zgodilo več odborov, ki so to tematiko obravnavali, prišlo je tudi do menjave vlade in do zamenjave v parlamentu zaradi volitev, tako da v začetku leta 2009 je bilo tudi nekaj sej Državnega zobra, ki so opozarjala na to problematiko, vendar nekega odziva s strani politike in odločevalcev ni bilo. V tistem trenutku je ta projekt bil nekako angažiran v smislu finančnih obveznosti za cirka 25 milijoni evrov, kar je bilo, kot sedaj povedo ljudje, ki so pri tem sodelovali, na zaslišanjih, je bil tovrstni red v tem naboru investicij, ki so čakale na izvajanje v primeru Alstoma in ta denar ni bil vključen v osnovno investicijo in je bil v vsakem primeru izgubljen. To priče v tem trenutku povedo. Se pravi, v letu 2009 do nekje novembra 2009 je bilo ta projekt dejansko mogoče ustaviti brez kakršnekoli izgube in ga enostavno zamrzniti in kasneje, ko bi se cene na energetskih trgih popravile, tudi mogoče realizirati. Veliko je bilo govora o kurilni vrednosti, zalogah. Če pozorno preberete poročila, vsi ti strokovni dokumenti, ki so priloge, nekako govorijo v okviru teh predvidenih kurilnih vrednosti in tudi za zaloge je težko z naše strani reči, da so zavajajoče, kajti dokumenti obstajajo, tudi različne strokovne institucije so to preverjale, tako da s tega vidika o tem težko govorimo. Dejstvo pa je, da je cena tega energentna bila od vsega začetka enostavno zavajanje. V letu 2009 se je zgodila tudi ključna zamenjava v vodstvu HSE in takrat je tudi prišlo do podpisa starševske garancije. Govorimo o oktobru 2009. Ta starševska garancija je pomenila tudi dokapitalizacijo TEŠ in plačilo tistega prvega zneska v višini cirka 80 milijonov. Od tega trenutka naprej pa je bil projekt dejansko v poti, da se zadeva težko zaustavi. Pri poroštvenem zakonu je treba ugotoviti, da smo, kot sem rekel, bili poslanci z določenimi dokumenti v Državnem zboru dejansko zavedeni in na tem segmentu bo treba v nadaljevanju v sklopu komisije še ugotavljati odgovornost za napačne predstavitve. Večina dokumentov, ki so jih posredovale ključne gospodarske družbe, so bile, lahko rečemo, prilagojene temu, da je projekt pozitiven. In to se je dogajalo praktično ves čas v tem projektu. Tako zaključki, ki jih poročilo navaja, dejansko imajo podlago tudi v zaslišanjih, zelo zanimiva pa bodo zaslišanja v nadaljevanju, kar se na komisiji že dogaja. Veliko je bilo govora, ko smo spraševali tako direktorje kot ključne odločevalce v gospodarskih družbah, ali se je vršil na njih kakršenkoli pritisk, vpliv. Vsi so to, bi rekel, potrjevali, nihče pa ni govoril z imeni in priimki. Enako se nam dogaja zdaj, ko zaslišujemo na nek način naslednjo fazo odločevalcev, govorimo o državnih sekretarjih, direktorjih direktoratov in kasneje ministrih, kjer so ta zaslišanja zelo zanimiva, kajti podobni odgovori in obtoževanja drug drugega se nadaljujejo. Tako bo verjetno v nadaljevanju komisija morala razmisliti tudi v smeri, da se na kakšno od zaslišanj povabi več teh prič in da se jih tudi navzkrižno izpraša oziroma zasliši. Zelo zanimivo je bilo tudi, ko smo vse te direktorje in zaslišance spraševali o pripravi noveliranega investicijskega programa. Večinoma ne vejo, kdo je te številke sestavljal, ko smo vprašali, kdo je zagotavljal podatke za premog, kdo podatke za druge segmente. Enostavno so bili odgovori, da oni se s tem niso ukvarjali. Tudi ko je bilo vprašanje, zakaj se je v nekem določenem primeru noveliran investicijski program povečal ali znižal, enostavno ni bilo nekih razlag, razen to, da so se razmere na svetovnih trgih spreminjale, vendar so bili to zaenkrat zelo pavšalni odgovori. Verjamem, da bomo v komisiji do konca tega mandata uspeli zaključiti in da bodo zaključki te komisije vseeno odgovorili vsaj na nekatera dejstva, ki so se odvila v tem drugem delu projekta in v zaključni fazi in da se bo dalo opozoriti tudi na določeno politično odgovornost. Tudi zato, da se mogoče projekt ni zaustavil takrat, ko je bil še dejansko čas za to, in kdo je vplival na to, da Državni zbor ni dobil relevantnih odgovorov glede na to, da je sprejemal v tistem obdobju konkretne sklepe, ki so zavezovale tako ministrstva kot Vlado, da pripravijo v bistvu neko revizijo in tudi na osnovi tega nadaljnje odločitve o projektu kot takem. Govorimo predvsem o letu 2009 in 2010. Ko je zadeva prišla že do izvajanja in koriščenja večjega dela sredstev in ko smo prišli do odločanja o poroštvu, je bil na nek način vlak že zamujen, kajti v vseh teh primerih gre za družbe, ki so v 100-odstotni državni lasti in če Vlada ne bi sprejela oziroma parlament poroštva, bi v vsakem primeru za poslovanje teh družb odgovarjala Vlada oziroma država – ali če povemo drugače, davkoplačevalci –, bi bili ti finančni aranžmaji kvečjemu slabši za državo kot tako. Kot sem rekel, verjamem, da bo komisija uspela vsaj do neke mere razčistiti oziroma razjasniti okoliščine in tudi določene politične odgovornosti v tem projektu. Upam pa tudi, da bo koalicija, ki se je zavezala, da bo izvedla neko neodvisno strokovno preverbo tega projekta oziroma revizijo kot tako, v konkretnem primeru naredila tudi kakšen svoj korak.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o vmesnem poročilu in o bistvenih ugotovitvah preiskovalne komisije. Besedo najprej dajem predsedniku preiskovalne komisije gospodu Matjažu Hanžku. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Hvala za pomoč predvsem članom komisije, ker je vsak še nekaj dodal tistemu, česar nisem povedal, pa je ogromno za povedati, saj sami vemo vsi: ure in ure zasliševanja, ure in ure poročil je tukaj. Ampak vseeno bi bilo treba vsaj nekaj odgovoriti, čeprav se z večino tega strinjam. Mislim, da je kolega Vrtovec natančno rekel, da ključno delo nas še čaka. Res je, tukaj je tisti problem in tukaj je tudi odgovor, zakaj nismo v komisiji dali predloga sklepov. Namreč, kolega Škobrne, ki je član komisije, je tudi zaslužen za to, da sklepov nismo dali, ker smo na komisiji glasovali, da sklepov ne bomo dali, čeprav zaključki so, ni pa sklepov, ki jih bo potrjeval Državni zbor. To pa predvsem iz enega razloga. Naša komisija ima nalogo, kot že naslov pove, preiskovanje politične odgovornosti funkcionarjev. Če hočemo politično odgovornost funkcionarjev ugotoviti, moramo najprej povedati, kje, moramo najprej seveda sami dokazati in videti, da je kaj narobe. To je rekel kolega Škoberne: »Če že vse vemo, kaj potem delamo?« Jasno, da vsi vemo, ampak mi moramo vseeno vedeti iz dokumentov, iz zaslišanj in tako naprej, da potem lahko pridemo do politične odgovornosti. Politična odgovornost pa je seveda od politikov. Do zaslišanj politikov pa sploh še nismo prišli. Šele v naslednjem mesecu in marcu bomo zaslišali tudi njih. To je eno pojasnilo. Drugače pa se strinjam in vem, da je potrebno in da bo dober rezultat, če bomo ugotovili, kdo je kaj nezakonitega ali karkoli nelepega naredil, ampak še lepše in eden izmed ciljev, ki sicer ni nujen, ni z zakonom predpisan, je seveda ta, da se iz tega projekta družba v celoti kaj nauči. Da ne bomo ponavljali ponovno, ponovno, ponovno, kot se zdaj že – ne bom trdil, nimam podatkov, ampak veliko se govori, da se enako dela tudi z drugimi velikimi investicijami. Mislim, da bomo morali vsaj vprašanja postaviti, odgovorov malo manj, zato ker člani komisije nismo ravno največji strokovnjaki na teh področjih – nekateri smo, nekateri so na enem in na drugem –, kaj je treba v bodoče delati, da bi pri takih investicijah naredili. Eno izmed vprašanj je, ali ima država, ki je lastnica neke velike firme, tudi pravico se vtikati, kako se ta firma vodi, kaj dela, kakšen je njen projekt, ali pa mora odstopiti in pustiti, kot se je tukaj dogajalo, da pač neko majhno število ljudi vodi investicijo po svoje, ne da bi se lastnik sploh karkoli vtaknil in povedal svoje mnenje, razen takrat, ko je seveda treba dati 460 milijonov poroštva za kredite. Zakaj prej ne in potem ja? Drugo. Kdo so odgovorni? Tukaj se, vsaj meni [[…]]In je tudi nekaj mojih kolegov prej omenilo tudi odgovornost strokovnjakov. Marsikateri strokovnjak, zelo pogosto smo dobili odgovore: Kaj pa naj naredim, saj mi je stroka to potrdila! Ko gledamo izjave nekaterih strokovnjakov pa izjave nekaterih laikov iz raznih nevladnih organizacij, vidimo, da so ti laiki, nestrokovnjaki zelo natančno napovedali ceno premoga, strokovnjaki, ki so pa to podpisovali, so pa zelo falili. In vrsto drugih stvari! O tem, ali je res potreben 600 megavaten blok ali ne bi bilo dovolj 400 megavatov. Kot smo videli pri 600 megavatnem, bo vsaj 15 let, če bo seveda šesti blok Termoelektrarne Šoštanj delal cel svoj čas, bo kar lepo število let delal z dvotretjinsko močjo. Zakaj rabimo takšen blok? Ker če bi bil manjši, bi lahko ves čas delal v celoti. Ampak to navsezadnje ni naš končni cilj, ampak kdo med politiki, med funkcionarji je vedel, pa nič ni naredil, ali pa vsaj bi moral vedeti, pa je gledal stran. Recimo, da je bilo zavestno, to smo sedaj že vsi ugotovili in to je najbolj natančno, na enak način so se delale tudi vse ostale. Da je bilo zavestno potrjevano, da bo zanesljivo premog 2,25, ker nekaj študij je povedalo, če bi bil dražji, se ekonomika ne bi izšla in potem se seveda ne bi moglo graditi šestega bloka, je v glavnem – to so moji kolegi tudi že povedali –, v glavnem je večina imela amnezijo, Ne vedo, kdo je, in še sedaj ne vemo, kdo je, na kakšen način. Tu imam izgovore dr. Rotnika: »HSE je vsakič rekel, naj se zapiše v investicijski program ceno v višini 2,25 evra.« Se pravi, Rotnik je govoril, da HSE. Na HSE so rekli, da je Premogovnik sam izračunal. Premogovnik je rekel, da so jim tam naročili [[…]]Skratka, totalna zmeda in nihče ne ve, kako je. Recimo, dolgoletni direktor rudnika Velenje dr. Medved trdi, da nikoli ni dal pismenega zagotovila, da se cena ne bo spreminjala pri gradnji, in da je bila cena 2,25 mišljena kot izhodišča cena. Vsi tisti poslanci, ki ste bili takrat v Državnem zboru veste, da ni bila podpisana kot izhodiščna cena. Da je bila kot cena. Res pa je – kako je to težko preiskovati, kdo si izmišljuje. Tukaj imam vsaj 15 različnih poimenovanj za ceno: izhodiščna, končna, na dvorišču elektrarne, dogovorna in tako naprej. Popolnoma brez zveze, da se temu posebej posvečamo, glavno, da je to zadeva, da se vsi vlečejo ven, da so o neki drugi ceni. Ampak, če sta Vlada in Državni zbor zahtevala, da morajo podpisati, da bo končna cena 2,25, in če direktor Premogovnika Velenje podpiše, »podpisujem, da bo cena 2,25«, je to zanesljivo odgovor na vprašanje končne cene. Sedaj pravi, da ni podpisal končne cene, ampak to je to. Drugič govori, da je podpisal izhodiščno ceno. V Delu je na celostranski reklami leta 2010 napisal: Naša cena premoga vseskozi pada in bomo že v letu 2015 prišli na 2,25 evra za gigadžula, in to na dvorišču elektrarne. Na dvorišču elektrarne je najbrž končna cena, vsaj za premogovno energetiko in tako naprej. To je taka [[…]]Ni zmeda, to je načrtovana zmeda, vsaj zame, da pač vsi, ki se s tem ukvarjamo, imamo precej tega dokazovati. Zdaj pa, ali res ni predpisov končne cene ali je in tako naprej. Naslednje in na podoben način se je delalo tudi drugo. Ves čas je bil govor, ali pa ves čas od začetka je bilo tisto, kar smo na začetku zanalašč pokazal, program dr. Rotnika, direktorja Termoelektrarne Šoštanj, leta 2003, ko je planiral in pisal, da bo milijardo 300 in še nekaj ali milijardo 400 vsa moč. Zakaj je kar naenkrat postal ta dodaten energetski objekt blok 6 nadomesten, je dr. Rotnik rekel, da mu je piar služba svetovala, da naj rajši govorijo kar naenkrat o nadomestnem, da bodo vse ostale podrli. Zdaj pa vidimo, da štiri še dela in ima, mislim da, do leta 2020 dovoljenje, za petko novi direktor HSE pravi, da bodo revitalizirali peti blok, ki je bilo takrat, ko se je govorilo o izgradnji 6., predrago ga obnoviti, zdaj ga bodo revitalizirali in rezultat je tudi – to je iz njegovega intervjuja v decembru – piše, da bo celo mogoče spet uvažati premog. Tako, karkoli gledaš, se neprestano spreminja, spreminja in človek sploh ne ve, kako bi te stvari končal: uvoz premoga ni, potem uvoz premoga je, uvoz premoga ni, uvoz premoga je. In celo namiguje, da bo vprašanje, če bo 6. blok po letu 2040 sploh deloval, kar so nam zdaj dva ali trije strokovnjaki, ki smo jih zasliševali, tudi že rekli, da do 2030–2035. Namreč, ko ga vprašajo, če je dovolj premoga in o 10-odstotnem – o, glej čas gre – primešavanju uvoženega premoga, pravi, da vsi podatki kažejo, da bo dovolj, vprašanje pa je, kako bo na zaloge vplivala večja poraba od načrtovane do leta 2030. Kar naenkrat pravi, da:noben od tistih planov premoga več ne velja, ampak 2030 bo veliko več, ker bo pa seveda petka delala pa še štirica nekako do polovice. Morda bo po letu 2030 treba razmišljati o uvozu. Na to v tem trenutku ni odgovora, ker ne vemo – poslušajte to! – niti, ali bodo po tem letu premogovne tehnologije še obratovale. Nekaj nas strašijo, da tudi direktor Holdinga Slovenske elektrarne [[...]] Rad bi samo pokazal še na eno zgodbo v teh manipulacijah številk. Od začetka so nam vsi govorili, da 2,25 niso dosegli iz preprostega razloga, ker ni bil narejen jašek NOP 2, kot se reče, ki bi znižal stroške transporta in bi na ta način bila cena 2,25. Ko sem šel gledat številke, jašek bi stal 36 milijonov, prinesel bi pa 82 tisoč evrov na leto. Se pravi, malo manj kot 400 let bi moral ta jašek obratovati, da bi samega sebe pokril. Samo še več stroškov bi bilo. Ampak zdaj bom končal, ker sem malo predolg, da lahko še ostali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin, pripravita naj se dr. Franc Trček in gospod Jožef Horvat. Izvolite, gospod Tonin.
Drage poslanke in poslanci, dober večer Pogovarjamo se o tipični tranzicijski investiciji, in sicer gre za investicijo, ki se financira iz javnih sredstev in ko gre za javna sredstva, je praktično dovoljeno vse. Najprej ena anekdota, kako so se investicije, tranzicijske, financirale, morda z gradnjo avtoceste, ki je zagotovo zelo povezana tudi z gradnjo tega šestega bloka Termoelektrarne Šoštanj. Živim v kraju, ki je bil nekje, recimo, pet do sedem kilometrov oddaljen od betonske baze takratnih del na avtocesti med Vranskim in Ljubljano. Ker je šlo za javno investicijo, si je seveda vsakdo maksimalno prizadeval, da je iz tistega čim več potegnil. Celo šoferji hrušk so zaslužili in človek ne more verjeti, koliko plat se je zabetoniralo v tistih časih v naših koncih in to betona po zelo ugodni ceni, če se nekoliko pošalim. Ampak zgodba naših tranzicijskih investicij gre približno takole. Nekdo si je zamislil, da bomo šli v velik infrastrukturni projekt, od tukaj dalje pa deluje politika izvršenih dejstev. Tisti, ki za to stvarjo stojijo, vse politične odločevalce pa celotno javnost prepričujejo, kako je ta stvar zelo pomembna, koliko novih delovnih mest bo prinesla in kako pozitivno bo vplivala na gospodarstvo. Pri TEŠ 6 so nas celo prepričevali, verjetno imajo celo prav, kako se bo bistveno izboljšala tehnologija in tako dalje. In potem pridemo do neke točke, ko rečejo: Poti več nazaj ni. Vsaj kar se tiče TEŠ 6, je jasno, da ob sedanjih cenah elektrike, da bo ta šestka še dolgo leto delala nam vsem, davkoplačevalcem, milijonske izgube in seveda to bomo plačali mi. Zagotovo bi pa rad tukaj poudaril naslednje, da pa vendarle ne gre vseh metati v isti koš. Leta 2012 je bila Poslanska skupina Nove Slovenije edina poslanska skupina, ki je v celoti nasprotovala poroštvenemu zakonu in temu, da se za to investicijo zagotovi denar. Vi ne veste, kako hudo je takrat padalo po nas, plačani piar članki so se pojavljali po številnih medijih, kjer so nas zmerjali, kjer so govorili o tem, kako je Tonin padel z lune, kako nimamo pojma, kako bo Slovenija ostala brez elektrike. Zagnali so celo mašinerijo in se spravili tam, kot bi nek naš prijatelj, ki sedi tamle, rekel, ko je neka mala strančica nasprotovala temu, da bi za to investicijo šel denar. Celo naš lokalni odbor iz tistih koncev je rekel, dragi prijatelji, če boste tako glasovali v parlamentu, potem je konec s stranko Nove Slovenije na tem območju. O. K. Mi smo šli kljub temu naprej. A glej ga zlomka! Zdaj nam ti isti ljudje iz teh koncev pravijo, sedaj pa vidimo, da ste imeli prav. Zdaj pa celo k nam prihajajo ljudje in nam pravijo, veste, Nova Slovenija, takrat ste imeli pa prav. Ne želim biti pameten, bom povedal, kaj se mi zdi bistveno pri ugotovitvah te preiskovalne komisije. Ne bi rad, da bi ta zgodba izpadla kot še ena tipična slovenska zgodba, kjer vsi vse vemo ,vsi vse znamo, zgodi se pa nič. In to je tisto, kar ljudi jezi, jih dela nezadovoljne. Pravijo, da smo vsi navadne barabe, da smo vsi isti in zaradi česar so ljudje nezadovoljni. In tukaj bodo morale biti neke konkretne posledice in vsaj pri dveh zadevah je evidentno iz vesolja, da je šlo nekaj zelo narobe. Prva stvar, glede poroštva. Jasno je, da so glede cene lagali. Spomnim se, da je takrat minister rekel, da če bo cena 2,25 evrov – pred elektrarno, sedaj ali je to končna cena, ali je to na dvorišču, ali karkoli –, gremo s to investicijo naprej. Potem so gospodje iz TEŠ nekaj časa kolobarili in na koncu pripeljali dokument, da bo ta cena 2,25. Če bi jim pa rekli, da 2,20 ali pa 2,15 bi pa tako oceno napisali, ker važen in bistven je bil cilj in jih ni zanimalo, ali se lažejo poslancem ali zavajajo, važno je, da oni investicijo izpeljejo naprej. In to so naredili. Nas so na te stvari takrat opozarjali in zato smo mi glasovali proti. Vsaj jasno je, bi rekel, če poskušamo usmerjati to parlamentarno komisijo, da gremo od konca; torej, od zaključka, tistega, ki je v parlament sporočil, da bo ta cena 2,25, nazaj, do kje je to nastalo. Tisti je absolutno zavajal celoten parlament, celotno državo, da bo ta cena takšna. Ve se, od koga je prišel dokument v parlament, in od tukaj nazaj bi jaz šel iskati, ta je sporočil temu, ta je sporočil temu, dokler ne pridemo do izvora tega. Glede pogodbe. Tudi mislim, da pri pogodbi je jasno, da je bila zapisana absolutno v korist Alstoma in če tukaj pri tako slabi pogodbi ne bo nekdo odgovarjal, potem tudi ne vem, kdo potem še bo. Zaključim pa s tem. Vidim, da politična odgovornost za ta projekt je jasna – zdaj bo marsikdo na mene jezen –,ampak politično odgovornost se da zelo jasno razbrati. Samo pogledate glasovalno listo, kdo je glasoval za ta poroštveni zakon, in tukaj imate politično odgovornost. Če tega zakona ne bi bilo, te investicije ne bi bilo. Pika. In politično odgovornost za to investicijo so takrat prevzeli tisti poslanci, ki so glasovali »za«. Za politično odgovornost seveda vsi ti poslanci odgovarjajo volivcem, tukaj mi nimamo kaj, tukaj lahko volivci rečejo, vam oproščamo, ker ste bili zavedeni, ali pa, zato ker ste tako ravnali, bomo zdaj nekoga drugega volili. To je pač politična odgovornost, o kateri bodo končno sodbo naredili volivci. Vsaj zame je pa precej jasno, kje se jo da razbrati. Končno, ključno, kar me zanima, je pa kazenska odgovornost. Tukaj mora pa svoje narediti sodišče. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da vsaj na začetku so bile zelo visokoleteče besede te koalicije – jaz si želim, da vam ne bi časa zmanjkalo, ker ni več veliko do konca mandata, da se ta zadeva celostno preveri in pregleda.
Hvala lepa. Imamo en popravek, besedo ima gospod Franc Laj, izvolite.
Predsedujoči, hvala za dano besedo. Vsem skupaj prav lep pozdrav! Začel bom takole: preiskovalni komisiji želim res uspešno delo, da pride do oprijemljivih rezultatov in da ne nazadnje tudi upraviči svoje delovanje in obstoj. Škoda bi bilo, če bi se samo oblikovale in nastajale preiskovalne komisije brez kakršnihkoli rezultatov in potem epilogov. Pa bom začel tako. Najverjetneje in zagotovo sem prepričan, da začetek te investicije TEŠ 6 seže v pripravo investicijskega elaborata. Jasno je, zakaj se pripravi investicijski elaborat; zaradi tega, da se tam strokovno na podlagi preverjenih podlag preveri, če je načrtovana investicija ekonomsko upravičena ali ne. Od tega dalje sledijo potem odločitve, ki pripeljejo do tega, da se investicija izvede. Prepričan sem, da so znani pripravljavci tega investicijskega elaborata, in glede tega, da se ne da ugotoviti, kdo in na kakšen način, s kakšnimi cenami in s kakšnimi osnovami, s podlagami za izračun je pripravljal elaborat, temu ni verjeti in ne verjamem. Toliko mogoče za komisijo. Bom rekel tako; upam, da vsaj, če že komisija tolikšne napore vlaga v to, da bo vsaj do tega prišlo, da se bo ugotovilo, ali je kdo mižal takrat, ko je sprejemal te odločitve, tudi politične, ker namreč je težko verjeti – in mislim, da skoraj ne vidim državljana, ki bi verjel v to, da se tako velik projekt lahko izvaja oziroma sprejme odločitev, pa da politika ni seznanjena s tem oziroma politika gre mimo politike. Mislim, da to nima nič skupnega z eno realnostjo. Želel bi pa naslednje, da se tudi ugotovi, če je že kdo mižal, zakaj je mižal: ali zaradi svojih lastnih interesov ali pa zaradi česa drugega. In ali je to bil tudi razlog, da se je povozila stroka v tem primeru. Ker najverjetneje v naši državi premoremo vsaj nekaj strokovnjakov, da lahko korektno, strokovno, odgovorno pripravijo investicijski elaborat, ki seveda potem je osnova za to, da lahko vsaj pričakujemo, da bo investicijski projekt tudi namenom služil in da bo dajal tiste pričakovane učinke, kot tudi ne nazadnje se načrtujejo v okviru tega investicijskega elaborata. Upam tudi, da se bomo vsi skupaj iz tega nekaj tudi naučili. In sicer to, da v našem prostoru mora priti čas, ko več ne bo mesta za tovrstno prakso, kot se je v tem primeru tudi zgodilo. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Franc Trček, pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospod Ljubo Žnidar. Izvolite, dr. Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči. Imam kar nekaj časa, zato bom hitel počasi. Kolega Tonin je zelo lepo opisal, kaj se ti zgodi, ko se nekako obregneš ob interese nekega relativno pomembnega lobija. Že če padeš v parlament, meni se je najprej zgodila politika, potem sem se jaz zgodil politiki, neka prva, druga seja – mi smo proti privatizaciji – pa mi že sporočajo, kdo me bo v Mariboru ubil. Kolega Tonina so verjetno hoteli ubijati takrat s tisto Kučanovo zgodbo ali kaj takega. Vsi vemo, kaj se je zgodilo Gregorju Golobiču, da ne bom ponavljal. Energetski lobi je v večini družb in držav eden od najpomembnejših, če že ne najpomembnejših lobijev. Kar je malo logično. Ljudje smo dokaj entropična bitja, potrebujemo energijo. To je neko dejstvo. Danes smo 23. 1. 2017, ura je 19.20, 21. 1. 2015 je resorni minister Gašperšič rekel, da bo do konec leta 2015 energetski koncept Slovenije zunaj. Ni ga še vedno. Komu to odgovarja? Dober dan! Verjetno že vsakemu otroku v starosti moje najmlajše je jasno. To je to, kar je tudi kolega Tonin prej rekel, vsi vse že vemo in potem hitro pridemo do tega, da vsi smo isti. Ne, nismo vsi isti! V tej zgodbi seveda politika rada komunicira s tovrstnim močnim lobijem, nekateri si hočejo tukaj vzeti svoj kolač, in nekako zelo jasno je, da se ne bom spet ponavljal – vemo, katere politične partije nekaterih starih sklicev levo, desno so si ta kolač zagrabile. Vemo, da se SMC s kakšno izkušnjo Zaresa hoče riti v ta kolač in tudi, ko se pogovarjamo o politični odgovornosti, se moramo pogovarjati tudi o regionalni politični odgovornosti. Nek poslanec, nek moj bivši študent je rekel: »Joj, kako bomo prišli do odgovorov?« Tam v Veleju bi vprašal, pa bi dobil odgovor! Vsem nam je jasno, da je to neka zgodba, ki je bila zelo lepo nastavljena, da je to neka zgodba, s katero bo nekdo služil malo s preprodajo premoga. Mene so tudi malo podučili, pa tudi če malo osnove, premog pride z ladje pa ga malo pošpricaš preventivno pa je malo težji in tako naprej – da ne bom neke banalnosti tukaj razlagal. Vsi pozabljamo, da bomo na račun tega zaradi likvidnosti HSE verjetno srednjeročno ostali brez dravskih elektraren – in slišim tudi po zadnjih zgodbah tudi brez soških –,če bo se ta zgodba pleteničila naprej, tako kot se bo. Štajerci smo glede tega nekaj ropotali pa so potem poklopčkali poslanke in poslance iz našega konca iz koalicije, pa bi lahko tisti 82. člen Ustave resno prebrali pa bi rekli Miru: Počakaj fant, zdaj pa ne bomo glasovali zate. Tako bi si tudi vzel nekako odgovornost poslank in poslancev. V slovenski tranziciji – upam, da je že počasi konec govora o tem po četrt stoletja – imamo neke tri ključne zgodbe. Američani bi rekli mati vseh afer je orožarska afera, potem imamo TEŠ 6, potem imamo tajkunizacijo in DUTB in magistra Širclja, ki gre tja nekam v Skandinavijo v nek hotel. To je to. To so velike zgodbe. In tudi, ko ljudje pravijo, da vsi ste isti – verjetno nam je po četrt stoletja jasno, da četrt stoletja krademo sami sebi. In tudi je odgovornost, ne le nas 90, ki nas tukaj, ampak vseh in z volilno pravico in civilne družbe in strokovnjakov, da se zamislijo nad samimi sabo. Najlažje je seveda lapati čez nas in potem boste spet izvolili isto gospodo, ker so itak vsi isti, vsi kradejo; ta je pa nekaj hrušk zapeljal v našo vas – če malo parafraziram gospoda Tonina. To ni smešno, to je pač neko ogledalo, ki si ga moramo nastaviti. Mimogrede Matej, po navadi pri teh velikih infrastrukturnih projektih je tam nekih 12 odstotkov tega, da gre cena gor, malo v tovrstne infrastrukture, nekaj približno normalnega. In nič ni niti tako blazno narobe s tem, če se že tako pavperizirana ali pozabljena lokalna skupnost na ta način nekako malo dvigne, ampak le pridemo do nekega ključnega problema tega projekta in Slovenije 25 let – problematike nadzora. Ali imamo te nadzornike, nadzorne svete, nadzorne odbore, kakorkoli že jih imenujemo, malo za okras, malo, da si ljudje popravijo, ne vem, dohodke, ali naj opravljano neke funkcije? Tukaj je tudi odgovornost vas in nas, ki soustvarjamo to politiko, koga imenujemo na te funkcije. Kaj se lahko zdaj politika iz tega nauči? Prvo je to vprašanje, da moramo politike in političarke biti bolj radovedni. Verjetno sem eden bolj tečnih na odborih, ki vedno nekaj teži in nekaj sprašuje. Pismo, če nekaj ne vem, vprašam! Ne vprašam samo tukaj, vprašam v civilni družbi, vprašam čez mejo. Zdaj je Matjaž zelo lepo povedal, kakšna je ta zgodba. Priznam, da sem bil kar malo hud, ker sem vedel, ko se je to začelo, ko se je nekako prišlo do tega, ker sem vedel, da si bil prej stranka v postopku, sem vedel, da bomo izgubili enega dobrega poslanca. Izgubil, ker se bo moral samo s tem pogovarjati in tudi kar nekaj strokovnega dela nekih naših strokovcev. Zdaj, lahko je biti za nazaj pameten, ampak mi smo pogosto tukaj premalo radovedni. Recimo, jaz tam vedno težim na tistem odboru za zadeve EU s prekmurskim kolegom. Včasih imam občutek, da bi ostali, da pride neka direktiva EU, v kateri bi pisalo, ne vem, zvrtajmo si levo koleno, bi dvignili šapice in šli domov, ker je petek. In to ni smešno, žal je temu tako. Žal to tako funkcionira. Odgovornost nadzornikov sem že omenil. Eno tukaj pomembno vprašanje je pa tudi demitoligizacija strokovnjakov. Navsezadnje jaz sem tudi strokovnjak za neko področje, karkoli si vi mislite, sem deloval v nekih inter-transdisciplinarnih blabla timih. Strokovnjaki ne živijo tam v nekih kulah – zazidani, objektivni. So ljudje, takšni in drugačni, z interesi, mogoče tudi kdo s kakšno kreditno težavo, gor in dol, veste. In resni lobisti iz takšnih močnih lobijev tudi tu znajo iskati in najti koga, ki jim bolj odgovarja ali ne odgovarja. Tu si morajo tudi stroke nekako nastaviti ogledalo. Na tej seji imamo neke zakone, ki ravno niso v ponos pravni stroki, kaj šele ustavnim pravnikom. Če vam povem nek primer, ki, upam, da ga boste razumeli. Seveda parlament ni tretja veja oblasti in ne bo odigral te vloge, ki jo odigrava sedaj sodišče v Celju v tem, upam, konkretnem primeru. To, kar lahko naredi parlament, je, da iz vse te Sherlock Holms godlje pride nekako do ene špage, kdo je dejansko odgovoren za to. Vse se, s katerimi političnimi grupacijami to preči. Odgovornost vseh nas pa je, tako kot je rekel Matej, ali bomo tem ljudem še enkrat oprostili, pa jih bomo še enkrat pripustili h kakšnemu sorodnemu koritu ali ne. To je tista neka nova politika, ki jo jaz, žal, v tej koaliciji še ne vidim, in to je nek nauk, verjetno, te zgodbe. Upam, da čez 10 let, kdorkoli bo že tu sedel, se ne bo ukvarjal s podobnimi zgodbam NEK 2, drugi tir, ali pa še kaj tretjega, čeprav, odkrito povedano, moram reči, kako cele zadeve tečejo, da nisem nekako tako blazen optimist, in upam, da še pred poletjem dobimo končno energetski koncept Slovenije, ki ga bomo tu resno premleli. Pišejo ga interesi energetskega lobija, ampak naša odgovornost je, da se tu dvignemo stran od tega. V Avstriji sem se pogovarjal, kar dosti hodim v njihove lokalne skupnosti, ki imajo zelo dobro razdelan program energetske samozadostnosti, in sem rekel, da kako pa je to bilo, saj ni energetski lobi kar tako privolil v to. So rekli, ja, seveda smo bili bitke 20 let. Ampak v nekem trenutku mora tudi politika postati tako pametna, da razume, za katere bitke gre, in da vzpostavi neke robne pogoje, ki tovrstne prakse, kot je TEŠ 6, za katerega gospod, že večkrat omenjeni, Rotnik še vedno trdi, »da je bi voden transparentno in gospodarno« – konec citata –, ne bodo več mogoče. In to je nekako to. Predvsem radovednost politikov, odgovornost nadzornikov, avtorefleksija strok in tudi po četrt stoletja končno zavedanje, da nehajmo že sami sebi krast in nategovati tiste, ki dejansko najtežje delajo za slabe dohodke, pa sedaj jim boste še poklicne pokojnine skrčili, kolikor se bo dalo – knape. Hvala za besedo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospod Ljubo Žnidar in gospod Jani Möderndorfer. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi! Tudi sam nas vse skupaj želim najprej popeljati na tisti julij, mislim, da je bil 18. 2012, ko smo tu obravnavali in glasovali o zakonu o poroštvu za TEŠ 6 v višini 440 milijonov evrov. Štirje naši takratni kolegi, Srečko Meh, Mirko Brulc, Samo Bevk in Jožef Kavtičnik, so podpisali ta zakon in moram reči, da v času obravnave je kar grmelo z leve strani. Kot rečeno smo poslanci Nove Slovenije bili med tistimi 20 in bili smo celotna poslanska skupina, ki je glasovala proti temu poroštvenemu zakonu. 29 poslancev je ta zakon podprlo. Na nek način ti štirje gospodje vsak danes nosijo odgovornost za 110 milijonov evrov. Gospod predsednik, ne bom kritiziral vašega vodenja preiskovalne komisije, želim pa, glede na to, da se oba zavedava, da smo v zadnji tretjini, morda četrtini tega mandata, bi bilo dobro, da zadeve usmerjamo tako, da na cilju spišemo kazenske ovadbe. Tisti, ki smo dobro poslušali zaslišanja, zdaj pa se vrnem na november, 12. november 2015 je bil, ko smo imeli enega največjih strokovnjakov za rudarstvo v Slovenji na zaslišanju, ki je pravzaprav povedal vse. Poglejte si tisti magnetogram, namenoma se bom vsem imenom izogibal v svoji razpravi, in ta gospod je povedal, da je cena premoga iz Premogovnika Velenje 2,25 evra za gigadžul in da ni realna, da je prenizka. Ta gospod je vodil Premogovnik Velenje v obdobju 1992–2002, leta 2002 mislim, da so dosegli morda celo najboljše rezultate v širšem časovnem okviru in leta 2002 so dosegli ceno, približno, bom zdaj govoril, pod 2,5, mislim, da 2,45 evra za gigadžul, ne pa 2,25. Ampak, njegovi nasledniki pa so podpisali pogodbo, to piše v pogodbi in to piše na fakturi, tako da mene sploh ne zanima, kaj je ta cena, ali je izhodiščna ali kakršnakoli. To je cena na fakturi, to ceno je dobil plačano Premogovnik Velenje. In dobil je prenizko. Ta cena ne omogoča raziskav, ne omogoča varnosti knapov – o tem danes nihče ne govori. Se pravi, nekdo je rinil v to, da se dejansko postavlja pod vprašaj tudi varnost rudarjev. To je pa zaskrbljujoče. In seveda, ti veliki lobiji, saj ni bil samo en, en od lobijev je bil ta, da se vendarle TEŠ 6 zgradi in da se potem gre v uvoz premoga, danes se govori o indonezijskem premogu in tako naprej, in seveda so tam fantje, in morda tudi dekleta, videli svoje provizije in predvsem veliko denarja. Tako Premogovnik Velenje, ki je do leta 2002 se zavedal, da so investicije v termoenergetske objekte vprašljive in nedonosne, je dejansko tudi v vseh strateških dokumentih zapisal, da Premogovnik Velenje ugasne tam leta 2027. Zdaj se je to spremenilo in se življenjska doba Premogovnika Velenje podaljšuje na 2054. Takrat, torej še pred letom 2002, v tistem času so bile tudi debate, da se zgradi blok 6 z močjo 200 megavatov in naj bi začel obratovati letos, 2017, in da se potem zgradi še blok 7 z enako močjo, ki naj bi začel obratovati leta 2027. Hočem reči, da takratnemu vodstvu Premogovnika Velenje pravzaprav so nekako skrivali to investicijo v termoenergetske objekte. Predlagam, kolegice in kolegi, jaz sem seveda rezervni oziroma nadomestni član preiskovalne komisije, predlagam, da si tudi drugi hearing, to zaslišanje preberete in veliko boste izvedeli. Takrat je ta gospod, z odličnimi poslovnimi rezultati leta 2002 moral oditi, ker so ga odžagali; odžagali pa so ga interesi LDS. Tako je povedal, in to boste tudi lahko prebrali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, pripravita naj se gospod Jani Möderndorfer in gospod Jan Škoberne. Izvolite, gospod Žnidar.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi! To vmesno poročilo o odgovornosti izgradnje največjega projekta v Republiki Sloveniji, TEŠ 6, daje že v vmesni fazi meni in vsem, ki se nekako poglobite v to poročilo, lahko že zdaj dokaj jasno sliko. Če zelo na grobo ocenim, z gotovostjo trdim, da je šlo za primer izjemno slabo vodene investicije; tako od začetka, od samega načrtovanja in do samega konca izgradnje. Za samo odločitev pri takšni investiciji, to se pravi, pri gradnji termoelektrarne, so bistveni tri osnovni elementi. To se pravi, osnovna surovina, kakšna je zaloga te surovine, v tem primeru premoga, kakšna je njegova kurilna vrednost in kakšna je cena. To so bistveni osnovni trije podatki, na osnovi katerih se dejansko mora odločiti nadaljevanje upravičenosti te investicije. O teh osnovnih treh podatkov lahko rečem, da je bil korekten in pravilen samo en podatek – kakšna je njegova kurilna vrednost. To je bila ocena, podana pravilno, ki je bila ocenjena na 10 gigadžulov na tono. V primeru, če pogledamo na ostala dva podatka, glede zaloge premoga, je treba povedati, da pred odločitvijo o izgradnji TEŠ 6, to se pravi bloka šest, je rudnik imel načrt in sklep o zaprtju rudnika leta 2028, da se bodo takrat zaloge toliko zmanjšale, da obratovanje rudnika po letu 2028 ne bo več rentabilno. To je bil že poznan podatek, ampak ker jaz temu pravim, da ob tem energetskem šaleškem lobiju je bilo treba podatke prirediti, da se upravičenost investicije dokaže tudi s finančnega, skratka z upravičenega vidika na celotni črti in seveda tukaj se pripravi nov program koriščenja premoga lignita in se podaljša kar do leta 2054. To se pravi, kar za četrt stoletja se naenkrat z novim dokumentom to izkoriščanje upraviči, seveda tudi s pomanjkanjem v višini 10 odstotkov, kar pomeni 10 milijonov ton z dokupom kvalitetnega črnega premoga. To se pravi, gre tudi že tukaj za, jaz bi rekel, prireditev podatkov, da se ta upravičenost nekako utemelji. Seveda najbolj problematična in najbolj zavajajoča je pa podajanje cene in lahko rečem, ves čas, ko so se od prvega investicijskega programa, ki je bil izdelan – kjer vemo, da je bila vrednost 692 milijonov –, bilo je izdelanih 6 NIP. NIP pomeni okrajšavo za noveliranje investicijskega programa, ki je bilo izdelanih kar šest, do vrednosti milijarde 440 milijonov, kjer je investicija novelirala predvsem navzgor in kjer se je s popravki, rekel bi poslovodstva rudnika, ker nedvomno dejstvo je, da ceno premoga je določal rudnik, konkretno poslovodstvo rudnika. To je dejstvo in izgovori o tej ceni, o oni ceni in drugi ceni, ceno premoga ne more določati nihče drug kakor rudnik sam. Seveda v različnih noveliranjih investicijskega programa se cena 2,25 pogojuje in utemeljuje na različne načine. Tudi z dodatnimi pogoji, dodatnimi izgradnjami uvoznega jaška, zmanjšanjem zaposlenih izven jame, obvladovanjem odvisnih družb in tako naprej. Ampak to ni sestavni del cene, kajti cena je bila podpisana s strani rudnika in dana v razpravo oziroma tudi v letu 2012 v Državni zbor, kjer smo poslanci odločali o poroštvu. To je dejstvo in mimo tega dejstva odgovornosti s strani poslovodstva rudnika dejansko ni. Rekel bi še več. Pri pripravi poroštvenega zakona in z utemeljitvami je bil predlagan dokument, kjer so bili izračunani dodatni letni prihranki, na osnovi teh prihrankov bo pa moč doseči to investicijo 2,25. In če se malo poigramo z matematiko, tudi ti letni prihranki, ki so bili izračunani v višini 29 milijonov oziroma 26 milijonov letno, tudi s temi prihranki ne pridemo na ceno 2,25. Zmanjka 3 milijone. Tako da tisti, ki so prirejali te podatke, niso dobro izračunali ali, bi rekel, niso nas zavedli do popolne številke, ki bi zagotavljala to ceno 2,25. In kar je že tudi sam predsedujoči komisijo opozoril; tudi ta upravičenost izgradnje dodatnega izvoznega jaška z letnim prihrankom bi se povrnila v 400 letih. Mislim, tak dokument je prišel na mizo celo v poslanske klopi, ko smo odločali o poroštvu države za to investicijo. Skratka, zavajanje poslovodstva rudnika do skrajnosti; do skrajnosti zavajanje o sami ceni. Takšno ceno ni bilo moč doseči niti leta 2002, niti vmes med samo izgradnjo, niti kasneje. Iz samega poročila je moč razbrati tudi še nekaj bistvenih ugotovitev. Danes je bilo poudarjeno, da je veliko podatkov, veliko kontradiktornih izjav zaslišanih prič, ki jih je bilo res veliko, ampak določena dejstva so pa jasna in vidna, mimo katerih dejansko se ne more iti. Pogodba Termoelektrarne Šoštanj z Alstomom je bila podpisana brez soglasja nadzornega sveta. Če pogledamo to pogodbo; ta pogodba je, bi rekel, zelo rizično postavljena do termoelektrarne, pogoji do samega izvajalca, do Alstoma so nejasni. Tudi pogodba s samimi izvajalci ne stoji ob popolni podpori stroke, ker tudi strokovnih pomanjkljivosti je moč najti precej. Zaradi tega se je tudi sama investicija skozi investicijske programe večkrat podražila. Zaradi tega tudi precej del, objektov in naprav ni bilo vključeno prvotno v ceno. To se pravi, da del investicije tudi upravičeno narastel, ampak to je posledica slabo vodenega projekta že takoj na začetku. Ravno tako je projektna skupina bila oblikovana po tistem, ko so dela na samem projektu že tekla. Potem vprašanje javnega naročanja. Poglejte, izjemno čudno je, da niti evra posla pri tej investiciji ni dobila največja konzultantska in inženiring družba v državni lasti, takrat DDC, danes DRI, ni dobila pri tej največji investiciji državnega pomena. V Republiki Sloveniji ni investicije, pri kateri inženirska družba v državni lasti ne bi sodelovala. To je edina investicija, pri kateri največja inženirska družba v državni ni sodelovala. Da ne govorim o ostalih oddajah del za posamezne sklope, tako gradbene, svetovalne, inženirske, konzultantske in tako naprej. Seveda, da se nekako odgovornost tudi zamegli, predvsem v drugem delu poteka investicije je tudi bilo precej zamenjav samih poslovodstev. To je pač zato, da se določena odgovornost zamegli in potem pridejo, da ne rečem ti izgovori, drug na drugega – ja to je bilo, to ni bilo v mojem času, to je bilo že prej in tako naprej, ampak jaz bi rekel, da ob natančnem pregledu, ob natančnem sledenju se da odgovornost poslovodstva ugotoviti. Verjamem, da bo komisija v tem drugem delu nekako zožila vse te nepravilnosti in da konec koncev za tako namerno zavajanje tako politike in, bi rekel, potvarjanje tudi strokovnih podatkov, da se dejansko odgovorne za to tudi postavi pred vprašanje odgovornosti. Kajti gre za velika sredstva, gre za zelo velik denar. Seveda vsi vemo, da gre tu za denar nas, davkoplačevalcev, in ne glede na samo vrednost, ne glede na velikost, je treba povsod ravnati pošteno, korektno, odgovorno. Zato pa je vsako poslovodstvo s tem namenom postavljeno, tudi poslovodstvo rudnika lignita Velenje kot tudi Termoelektrarne Šoštanj.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravita naj se gospod Jan Škoberne in gospod Tomaž Lisec. Izvolite, gospod Möderndorfer.
Hvala lepa. Z zanimanjem sem poslušal celotno razpravo, še posebej pa sem bil pozoren tudi na samo delo komisije zadnji dve leti, glede na to, da je začela svoje delo s sklepom – mislim, da 30. januarja 2015 – in praktično je dve leti mimo, odkar komisija opravlja svoje delo. Pred nami je v bistvu vmesno poročilo, za katerega moram reči, da sem pričakoval več, iskreno povedano. Predvsem zaradi tega, ker če bo delo te komisije šlo tako počasi, kot gre prve dve leti, potem mislim, da bo ta komisija končala svoj epilog tako kot vse komisije do zdaj. To pomeni, da ne bo dokončala dela, ne bomo sprejeli sklepov, ne bomo ugotovili politične odgovornosti. Tu pa tam mogoče kakšno prijavo, ki pa bo neslavno končala, in zadeva se bo zaključila. Ne bi rad bil kritičen z namenom, da bi kritiziral sem in tja, ampak predvsem imam občutek glede na to, da sem si prebral vsa zaslišanja, nekatere sem celo gledal, zelo natančno sem prebral vmesno poročilo in kar je še bolj pomembno – v prejšnjem mandatu smo imeli ničkoliko sej na to temo in danes malo z žalostjo gledam, kako v bistvu »polite« gledamo na celo zgodbo in samo ugotavljamo, da je to pač eden od zgrešenih projektov, tako kot so že bili, in to je pa tudi vse. Nihče pa ne govori – celo kolega Jože je rekel: Ne bom govoril o imenih. Ne vem, zakaj ne bi govorili o imenih; imena so zelo jasna, saj so tukaj notri napisana, točno se ve, kdo je bil zaslišan in tako naprej. V začetnem nastopu predsednika je bilo rečeno, da je bil ta prvi del predvsem namenjen temu, da vidimo okoli vrednosti te cene oziroma samega projekta, kjer je treba poznati kompletno osnovo, če hočemo potem kasneje ugotavljati politično odgovornost. Pa vendar, v tem poročilu v resnici glede na to, da so bile priče zaslišane, ne samo državni sekretarji pa menedžment, direktorji, ampak so bili tudi politiki zaslišani. V končni fazi Kontič ni noben direktor bil niti ni bil noben državni sekretar, ampak je bil zelo velika in odločilna figura politična in je še danes v Šaleški dolini velika politična figura. Potem je tukaj Srečko Meh, ki je ne nazadnje bil poslanec in je bil župan v občini Velenje in je ne nazadnje prinesel v Državni zbor ta zakon o poroštvu, o katerem danes vsi tako govorimo. Srečku Mehu se pravzaprav v samem zaslišanju, ki sem ga prebral, sploh ni postavljalo vprašanja, zakaj je to prinesli v Državni zbor. Zanimivo! Spraševalo se je takratnega državnega sekretarja, ki je bil odgovoren – oziroma direktorja direktorata, da ne bomo pomešal teh funkcij – in je on nekaj razlagal, nekaj je razlagal še gospod Golob zelo natančno, kako je šlo okoli tega. Ampak, okoli samega zakona pa ne – Srečko Meh, a ne? Govoril je pa zelo veliko o zgodovini in pomembnosti ljudi in prebivalcev Šaleške doline in koliko občin je zraven in kako rudarji opravljajo težko delo in kako je v bistvu kraj bil odvisen od rudarstva in od delovnih mest in tako naprej. To vse mi vse vemo. Ne nazadnje, vsi, ki živimo vsaj zadnjih 50 let, vemo kar nekaj, če ne drugega, smo si pa tudi kaj prebrali pa tudi kaj naučili. Ampak, vse to seveda ne more biti zgodovina, ne more biti opravičilo za milijardo 400 milijonov zgrešene investicije. Ne more biti! In ne vem, zakaj se tukaj tako nekaj pogovarjamo, ali bomo ugotovili, kdo je imel politično odgovornost – ampak znamo pa vsi povedati naslednje: vemo točno, do kdaj je bil še čas, da se umakne ta projekt. Znamo povedati mogoče pogojno tudi po letu 2009, da bi, in celo dobimo iz intervjuja oziroma zaslišanja ta podatek, da bi mogoče še celo z velikim lobiranjem in pogovori s Francozi na najvišji ravni mogoče še pogojno uspeli zaustaviti projekt, pa nihče se tega v resnici ni lotil! Ko je k meni prišel, in sem bil takrat vodja največje poslanske skupine, Srečko Meh, v pisarno s predlogom [[…]]Tem predlogom, o tem smo mi odločali. Poglejte, na enemu listu papirja je zakon o poroštvu, nič več! Ima vsega skupaj šest členov. In me je prosil za podporo. Moje vprašanje je bilo samo eno: Zakaj pa to predlagate vi, zakaj ne predlaga Vlada? 400 milijonov poroštva, se opravičujem, pride poslanec v Državni zbor in o tem razpravlja. Danes je kolega Tonin povedal, odgovorni bodo oziroma so odgovorni vsi tisti, ki so podprli ta zakon. Od 90 poslancev, Jože je omenil številko, jih je bilo 29 za, 20 proti, kvorum je bil pa 59. Se pravi, manj kot eno tretjino poslancev je odločalo, da gre ta poroštveni zakon naprej. Zakaj se toliko zaustavljam pri njem? Ker je šlo 400 milijonov poroštva tako z lahkoto skozi Državni zbor, kaj šele v vsaki firmi pa v vsakem menedžmentu! Da ne govorim o državnih sekretarjih in seveda o politiki, ki je seveda to nonšalantno odvijala! Kako je nastal sploh blok 6? Blok 6 je nastal z zbiranjem ponudb in neke vrste načrtovanja za časa Janševe vlade 2004–2008 – nič slabega ne mislim s tem –,kateri projekte bi se splačalo zagnati in spraviti v tek in tako naprej. Takrat so deževali različni, saj se spomnite tistega projekta otok, ki ga je imel župan Popovič tam v Kopru, in podobne stvari so takrat padale kot ideje. In med drugim je nastala tudi ideja o tem, da bi šli v šesti blok. Ampak, oprostite, danes sem slišal besede: Upam, da se bomo kaj naučili iz te zgrešene investicije. V tem istem zaslišanju pa slišite, ko vam pove Golob, da smo mi že imeli blok 6 z blokom 3 – popolnoma podobno situacijo. Veste, to je približno kot takrat, ko greste avto kupovati v trgovino. Vi doma rečete, imam 20 tisoč evrov na razpolago, za toliko lahko vzamem kredita, ne vem karkoli že, in si izberete avto, ki je vreden 20 tisoč evrov, bodisi rabljenega, novega, nepomembno. Ampak, ko pridete v trgovino, je zanimivo, domov vedno pridete z idejo o avtomobilu za 24 tisoč evrov; ker je še tisti dodatek pa še ta dodatek pa še, ne vem, nekaj lepšega in boljšega pa bom še malo stisnil pa bom mogoče dobil. Ampak na koncu je avto za 26 tisoč evrov. In takole nekako približno se mi zdi, da se tole kupuje oziroma se je delalo s tem blokom 6. Prvič je bil predimenzioniziran, to je ugotovilo že iz samega zaslišanja in dejstvo je, da je šaleški lobi v bistvu to izlobiral; in to sistematično. Tukaj nimamo kaj tople vode odkrivati! Ne vem, zakaj to že od samega začetka kar naprej počasi ugotavljamo,da je temu tako. Če je 400 milijonov poroštva pripeljal poslancem Državnega zbora – kar tako. Kolega, nisem najboljše razumel Ljuba, nisem najbolje razumel, ali podpira ta šesti blok ali ne, zaradi tega, ker takrat je SDS glasoval proti. Edino Ljubo je glasoval za. Ampak, že to govori o tem, kakšni problemi so bili, ker so bili posamezniki razdeljeni. Ustvarila se je neka posebna koalicija, ki ni imela zveze s SDS, z levico, desnico, rdečimi, belimi, ampak se je zelo jasno vedelo, da v nekem krogu Šaleške doline so se povohali tisti, ki so iz tistega konca, ker so vedeli, da domov ne smejo priti z dejstvom, da bodo rekli, da niso glasovali za poroštveni zakon. Saj, kdo bi jim zameril, samo hudič nastane v podrobnostih! Podpisali so najprej štiri poslanci, na koncu je poroštveni zakon celo uspel in to od 90 poslancev. Medtem ko mnenje Vlade, ker ko sem vprašal, zakaj pa Vlada ne pride s tem predlogom, mi seveda Srečko ni znal odgovoriti na to vprašanje. Je pa zanimivo, ko beremo predlog Vlade. Takrat se ve, katera vlada je bila, in Vlada je dala – veste, to je eno tako posebno mnenje, ko ne rečeš ne ja, ne ne. Nič ne rečeš, ampak naštevaš notri vse, kaj je, česa ni in na koncu, veste, je zelo pomemben en stavek v četrtem odstavku, ki reče naslednje. Pazite to! »Posledično so stroški že vloženi v projekt ter v potencialne odškodnine zaradi odstopa od že sklenjenih pogodb preveliki, da bi Vlada Republike Slovenije od projekta odstopila.« Pa smo notri! Pa ni rekla ja, da se razumemo. Nič ni rekla, podpiramo ta zakon o poroštvu, ne podpiramo. Na koncu našteje kup pogojev, kaj vse bo vlada morala narediti, če bo ta zakon o poroštvu sprejet. Kdo je bil takrat minister, ki je bil odgovoren za to početje, vemo. Energetika je bila na gospodarstvu. Kdo v državi vedno odloča, kadar gre za poroštvo oziroma mora vedeti, kako te stvari peljejo? Minister za finance. In kdo je zraven še sodeloval pri tem, da je seveda dajal svoj vidik in pogled na ta vprašanja? Takratni minister za infrastrukturo in okolje. Ne govorim, kdo se je opredeljeval za ja/ne, ker iz tega dokumenta to ni razvidno. Dejstvo pa je, da v resnici, glede na to, da smo iz zaslišanja pa dobili podatek, da je praktično v enem tednu bil pripravljen zakon o poroštvu, da je eden od direktorjev rekel, da je moral za Vlado pripraviti v enem tednu predlog, je več kot jasno, da tega Srečko Meh kot poslanec ni napisal sam, ampak so mu ga kar napisali v HSE. HSE je to rabil. Zakaj je on rabil to poroštvo? Rabil je iz enega razloga, ker je vedel, da če slučajno, če bo to šlo tako naprej, te investicije ne bo mogel zaključiti in rabi denar ali pa bo šel nekdo k vragu. In je rabil ta dokument oziroma pokritje. Ne nazadnje tudi s tem, da je politika prižgala zeleno luč in do konca in brezpogojno, da je ta projekt treba speljati do konca. Po drugi strani pa ugotavljamo tudi iz zaslišanj, da se je že ves čas pripravljalo v Šaleški dolini, da se bo šlo v zapiranje rudnika, istočasno pripravljalo na to, kako bi reševali problem zaposlenosti. Ampak hudič je spet v podrobnostih, ustanavljala so se podjetja, ki so bila vezana na premog oziroma na rudnik oziroma na njihovo poslovanje in tako naprej. In če se rudnik zapre – kaj bodo te firme počele, če pa pravzaprav več ne bodo imele glavnega odjemalca oziroma ne bo teh navzkrižnih storitvenih dejavnosti? Saj vemo, s čim vse so se ukvarjala podjetja. Župani pravijo, da lokalna skupnost ni imela od tega nič. Še več, celo rečejo naslednji stavek, rečejo, da jim je še danes žal, da niso neke vrste odmene oziroma odškodnino dobili za to, kar se tam ta dejavnost odvija. Vsi pa dobro vemo, da je Šaleška dolina živela od točno te dejavnosti. Ne mi govoriti! Oprema, posredni stroški, plačevanje storitev, od časopisov do ne vem kaj še vseh enih podrobnosti, praktično je živela politika, lokalna skupnost ali pa, bom rekel, družbena sfera tudi od sponzorskih pogodb točno na ta račun. Zato govoriti, da nič ni imela od tega, se mi zdi skrajno perverzno. Govorimo o družbeni odgovornosti, se lepše sliši; pač, kar delaš, zaslužiš, tudi vračaš nazaj v okolje in tako naprej. Zato še danes: meni je žal, da danes kolega Škoberneta ni tukaj, ker bi verjetno čisto diametralno nasprotno govoril od mene, nekaj drugega, ker prihaja iz drugih koncev – pa drugače je čisto fejst fant –, ampak v tem se midva ne bova ujela. Zato se mi zdi danes govoriti o tem, da pravzaprav nimamo imen – to ni res! Mi imamo imena, imamo ministre, imamo zapisnike sej Vlade, imamo strateške dokumente in ne nazadnje imamo magnetograme Državnega zbora, kaj vse so zagovarjali vsi ministri oziroma državni sekretarji, ko so zagovarjali ali pojasnjevali ne nazadnje tudi NIP in tudi vse ostale ukrepe. Res pa je, da vedno potem na koncu daš na tehtnico in rečeš, kaj je sedaj, ali bo Slovenija ostala brez tistega vira energije, ki ga lahko – tako kot rečem, kot sem prebral eno izjavo – brez vetra, sonca, vode lahko kadarkoli prižgeš in kuriš. Se opravičujem, ampak kar nekaj razprav smo imeli že v Državnem zboru in večkrat smo ugotovili, da so nekatere države jedrsko elektrarno tudi zgradile, pa nikoli zagnale, ker so ugotovile bodisi zaradi takšnih ali drugačnih razlogov, da je ne bodo imele. Danes se sprašujem, glede na to, da so že ne vem kdaj ugotovili v Šaleški dolini, da je treba v bistvu začeti zapirati oziroma misliti, kaj in kako bo to mesto in ta kraj oziroma ta dolina, ta regija v resnici lahko živela. Seveda je to pomemben podatek! Ampak kaj smo naredili do danes, da bi lahko prestrukturirali? Razen Gorenja, ki je prišel tja, pravzaprav nimamo nič konkretnih nekih resnih korakov, razen teh sestrskih ali hčerinskih podjetij, ki so delala neposredno za rudnik, nimamo nobenih resnih načrtov in še danes ne vemo; še več, oni celo govorijo, da lahko delajo do leta 2050! Ali se delamo norca iz vseh? Poleg tega me zanima, kako je z ekološkim vidikom – PM10. O tem vsi govorimo – za Šaleško dolino je to nepomembno. Danes ne slišim nobenega od teh razlogov. V teh dokumentih istočasno lahko preberemo tudi eno stvar, da so se tudi ne nazadnje ljudje, ki živijo v tem koncu, mislim, da – na pamet govorim – 1987. leta uprli zaradi prav ekoloških katastrof, ker vemo, da takrat je bilo vse malce drugače, kot je danes. Danes so ti standardi dvignjeni in tako naprej, ampak sami ugotavljajo, da ekološke sanacije sicer so zaključene, ampak še vedno ni tisto, kar bi v resnici v tem koncu pravzaprav moralo biti, da bi lahko govorili, da govorimo o pravem zdravem, varnem življenju, ki ga v tem koncu živimo. Ne nazadnje tudi odgovornost ali pa bi kdo rekel tudi dolžnost vsakokratne vlade in državnega zbora je, da se tudi vpraša, kaj bo naredila s to Šaleško dolino. Ne verjamem, ne verjamem, tako kot se je postavljala cena premoga oziroma ne nazadnje s tem tudi elektrike, ne verjamem, da bomo davkoplačevalci izvzeti iz tega. Zadnja dva meseca že poslušam, da bomo plačevali nek dodatek, da se pripravlja v energetiki nek specialen dodatek, ki bo v bistvu v resnici nič drugega kot to, da bomo vsi Slovenci in Slovenke ali uporabniki električne energije v resnici plačevali neko razliko, če slučajno do nje pride, kot neke vrste rezervni fond, da bomo reševali ta konec. Oprostite, ne! Zakaj?! Povejte, mi zakaj?! Tega ne razumem! Razumel bi, če bi zaprli rudnik, bi razumel, da je to nek dogovor in potem se gremo neko solidarnost in tako naprej. Ampak, zato da ima nekdo najprej veliko investicijo, potem pa še izgubo, pa da bomo potem še to pokrivali – oprostite, jaz se tega preprosto ne grem! Mislim, da tudi v energetiki nimajo pravice tako razmišljati. Naj najdejo kje drugje denar. Naj ga najdejo kjerkoli hočejo! Seveda, vem pa, da je bistveno bolj enostavno govoriti z moje pozicije danes tukaj, kot to prenesti v realnost. Tega se tudi zavedam. Ni tako vse črno-belo, so stvari tudi mejne ali pa večplastne, se lepše sliši. Ampak, na koncu se moramo mi vprašati po domači nalogi. Državni zbor je sprejel sklep o preiskovalni komisiji. Matej je lepo povedal na začetku, ljudje so že siti, da na koncu ne pridemo do rezultatov. Tukaj se popolnoma strinjam. Tudi sam osebno sem že sit, da razen ene preiskovalne komisije v Državnem zboru v resnici ni nobena komisija prišla do konca. To ne šteje, veste, da vi neko poročilo oddate, potem pa nikoli več ni obravnavano. To se je delalo potem na koncu – ne? Mora se o tem obravnavati, sprejeti sklep itd. itd. Samo ena preiskovalna komisija je do zdaj opravila svojo domačo in še ta v rekordnem času, ne v štirih letih. Govorimo o brezplačnikih, da bomo vedeli, o kateri komisiji govorim. Je končala svoje delo. Žal pa je en problem; sklepi so tajni, zaprti in zaklenjeni v Državnem zboru in nihče jih ne more videti in še danes javnost ne ve, kdo je odgovoren za brezplačnike. Zato se včasih človek mora tudi vprašati o smiselnosti sploh še, kam to pelje. Predsednik, ena od kolegic je s tiste govornice rekla, da je na tebi odgovornost, kako boš to komisijo peljal naprej. Dodal bom: odgovornost je na vseh članih komisije, je pa res, da si ti dirigent te komisije. In orkester je za en drek, če je dirigent slab, pa so lahko notri sami vrhunski glasbeniki. Zato ti predlagam, glede na to, da ste si zastavili cilj po nekih etapah, da res ekspresno pohitite, ker vas bo čas ujel, oziroma vi več časa ne lovite. V tem je problem. Vem, da gre tukaj za ogromno gradiva, vem, da ste se morali dolgo časa pripravljati, da ste materijo osvojili, prebrali, lahko cele dneve sediš dol v kleti in prebiraš vse, kar vas zasipajo [[…]]Veste, ker ena fina lastnost vseh tistih, ki padejo v proces preiskovalne komisije, je, da vedo, da vam morajo pripeljati vsaj dva tovornjaka papirjev in zmetati kup papirja, zato da vi več ne veste, kje iskati. Zato je o takšnih stvareh včasih treba pa sondirati in kakšno stvar preskočiti. Ne ukvarjajte se več z zgodovino, ne ukvarjajte se s ceno, ker ne boste do tega prišli, to že sami ugotavljate, začnite samo še s politično odgovornostjo. Direktor ni politična figura, direktor ne more biti politično odgovoren. Direktor je lahko samo ovaden, če je naredil nepravilnosti in nezakonitosti. Politik pa je tisti, ki bo nosil politično odgovornost, in dragi moji, to so lahko samo ministri, državni sekretarji – pa ti pogojno –, potem pa še poslanci, župani, potem pa se konča. Nimamo kaj tople vode odkrivati, kje bomo iskali te ljudi oziroma to politično odgovornost! Razen, če boste ugotovili, da ni politične odgovornosti. Kar pa se spomina tiče, veste, vsi so se zdaj pa že ene stvari naučili na preiskovalkah. Na začetku so se jim tresle gate, ko so prišli prvič na preiskovalno komisijo pred mnogimi leti, zdaj pa so se ene stvari navadili. Reči morajo, da se ničesar več ne spomnijo in da je vse v arhivih – saj imate razpoložljivo dokumentacijo, poglejte in tako naprej. To je zelo nevarno. Nevarno zaradi tega, ker v resnici pomeni visoko odgovornost in to je tisto, na kar sem opozarjal in tudi predlagal, da Državni zbor sprejme, čim prej se dogovori, da spremeni Poslovnik in Zakon o preiskovalnih komisijah. Namreč, če se mi hočemo iti resno preiskovalno komisijo, potem potrebujemo tudi resne strokovnjake in aparat, ki bo zraven delal. To ne morejo biti strokovni sodelavci, sekretarji, ki delajo tu in se ukvarjajo za zapisniki pa s sklepi in ne vem s čim še vse, ampak morajo biti resni strokovnjaki. O tem je govoril že Logar, ko se je spravljal na zelo zahteven projekt bančne luknje, in to je ta pomanjkljivost, ki jo vidim sedaj tudi pri TEŠ, in zato je treba te stvari spremeniti. Tukaj ni diskusije. Če Državni zbor sprejme sklep o preiskovalni komisiji, ima, da dobi cel rajon vojske ljudi, ki se bo zakopala resno in resno pripravljala stvari, ker to ne more početi politik. Ker politik nima ustreznih znanj, nima vedenj, lahko samo koordinira in ugotavlja, vodi in tako naprej. Na ta način seveda lahko pridemo do cilja. Zato resno, predsednik, ne vem, če si resno vedel, kaj te čaka, ko si se strinjal s tem, da boš postal predsednik te komisije. Ampak zaenkrat, kolikor jaz vidim, razen dveh zaslišancev, v resnici ti nobeden nič ni povedal. Nobeden nič, razen to, da so bili drugi. To so znali vse povedati. Vsak je za drugega rekel, da to so drugi, to so drugi, to so oni, ki so bili nad menoj in tako naprej. Če to sedaj govori stroka, pa državni sekretarji, pa menedžment – kaj šele politik! Politik je strokovnjak za to, da vam pove, kaj se bo zgodilo čez en mesec in čez eno leto in vam bo znal zelo fino razložiti, zakaj se vse to ni zgodilo, kar vam je rekel, da se bo zgodilo. In to je problem, ki nas čaka. Zato lahko podprem v dobri veri, da bo kaj iz tega, bojim pa se, da bo težko kaj iz tega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Lisec, pripravita naj se gospod Igor Zorčič in gospa Maruša Škopac.
Hvala, podpredsednik. Ker imam malo časa, zelo na hitro. 98-odstotno se strinjam s predhodnikom: imena so znana, vemo, kaj je tudi začetek zgodbe, cena premoga oziroma lignita in izkopana količina. Danes poslušamo, vsaj tisti, ki sledimo tem sejam te preiskovalne komisije, laži, izgube spomina in prevalitev odgovornosti z enega na drugega, ampak dejstvo je realno: šaleški lobi je že pred letom 2004, še pod pokojnim gospodom dr. Janezom Drnovškom, začel sanjati o tem projektu. Do leta 2008 so bile sanje dovoljene, ker so bile visoke cene električne energije v svetu, bila je potreba po elektriki tako pri nas kot naši okolici in smo skušali, da bomo s tem TEŠ 6, šestim blokom, nekako nadomestili še ostale, bolj sporne okoljske projekte. Potem je prišlo leto 2009, ko je kar čez noč nekdo prišel po poroštvo neke vrednosti, o kateri lahko danes pri drugih projektih samo sanjamo. Kakšen bo, po moje, na žalost, epilog te preiskovalne komisije? Bojim se, da ničen, tako glede politične odgovornosti, da zelo slab glede kazenske odgovornosti. Verjetno pa se nam obeta tako imenovan davek na TEŠ 6 oziroma nekateri mu pravijo Rotnikov davek oziroma nekateri še kakšen drug davek, to pa je nov prispevek za prednostno dispečiranje ali za [[nerazumljivo]]mehanizem. Skratka, zablode šaleškega lobija bomo plačali vsi davkoplačevalci. Narobe svet.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Zorčič.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. TEŠ 6 je tema, ki jo bomo, po moje, obravnavali še kar nekaj časa, verjetno jo bodo še generacije politikov, ki bodo prišle za nami. Pa ne zato, ker bi bil to nek uspešen vizionarski projekt, ampak ker gre za zablodo pri načrtovanju energetske prihodnosti Slovenije. Strinjam se deloma s tistimi, ki pravijo, da je termoelektrarna – takšna, kot je –, tudi ta blok, da so do neke mere potrebni. A vendarle, če opazimo trende, ki se odvijajo na področju energetike po svetu, po Zahodni Evropi, po severni Evropi, je več kot očitno, da je tako velika investicija, kot je bila ta v TEŠ 6 in v fosilna goriva, pravzaprav popolnoma v nasprotju s tem, kamor gre Evropa. Če pogledamo Dansko, Nemčijo, Portugalsko, ostale države Zahodne Evrope – Avstrija se tudi nekako trudi –, je več kot očitno, da gredo te države pri načrtovanju svoje energetske prihodnosti nekako v smeri izrabe vetrne energije, nekatere tudi hidroenergije, mogoče malo manj v zadnjih letih, pa nato fotovoltaike in podobno. Slišati je tudi, da gre razvoj v smeri nekako načrtovanja, bom rekel, zagotavljanja, shranjevanja energije nekje na osebni ravni, v zasebnih hišah in da bo pravzaprav prihodnost takšna, da bodo imele hiše tako svojo proizvodnjo električne energije kot tudi shranjevanje električne energije. Ne upam si napovedovati, koliko bo ta tehnologija uspešna in kako hitro, verjamem pa in vsi trendi kažejo, da je pravzaprav razvoj v tej smeri neizogiben. In v tej luči je toliko bolj zaskrbljujoče, da smo se še nedavno nazaj odločili za izrabo fosilnih goriv na način, kot je to definirano z izgradnjo TEŠ 6. Se pravi, da smo se zavestno odločili, da gremo v projekt, ki je okoljsko vedno manj sprejemljiv. Bolj kot se, bom rekel, zavest o toplogrednih plinih prebuja, bolj je očitno, da so takšni projekti preteklost, ne pa prihodnost. V tej prihodnosti, ko bi mi morali razvijati slovensko energetiko v smeri obnovljivih virov energije, bo prišlo do tega, da se bomo spraševali, kako poravnati dolgove, ki so nastali iz tega projekta, in danes obravnavamo eno od poročil, ki bodo skušala nekako razvozlati političen vpliv in politično delovanje v času nastajanja te investicije. Iz samega poročila izhaja, da je velik del poročila namenjen ugotavljanju te cene in manipulacijam v zvezi s ceno lignita. Verjamem, da je to pomembno vprašanje pri končni raziskavi političnega vidika te investicije, pa vendarle se mi zdi, da bi morala iti komisija tudi čim prej v smeri raziskovanja zakonodaje in postopkov na področju javnega naročanja, saj prihajajo opozorila v tej smeri, da javno naročanje vendarle ni bilo takšno, kot ga je definirala takratna zakonodaja in podzakonski akti. Iz medijev izhaja, da so bila tudi določena opozorila dana v zvezi s tem in to so takšna opozorila, ki so morda v tem smislu celo najbolj alarmantna. Seveda ne gre za politično odločitev, če nekdo ni upošteval določb zakona, ki je veljal, to moramo razumeti, da gre za kazensko odgovornost. Upam, da bodo storilci tudi dočakali ta svoj kazenski epilog. Zdaj iz zadnjih medijev je nekaj slišati v tej smeri, da naj bi šle zadeve v predkazenski postopek, pa vendarle se zdi, da je tudi morebitno opuščanje, morda sprejemanje neke boljše zakonodaje na tem področju lahko povezano prav s to investicijo; torej s tem, da se ti postopki izvedejo lažje, manj transparentno in na koncu na škodo vseh državljanov. Želim si, da ta zadeva dobi svoj epilog. Ne samo zato, da se bomo nekaj naučili, mislim, da smo se že. Tudi zato, da bomo vedeli, kako naj Slovenija, slovenska politika ravna v bodočih podobnih, vsaj v denarnem znesku pri podobnih projektih. Pred nami je projekt drugi tir. In zanimivo je spremljati tudi pritiske, ki prihajajo iz lokalnih skupnosti, podjetij, Luke Koper ne nazadnje. Imeli smo seje na našem delovnem telesu, na Odboru za infrastruktura, okolje in prostor, vse v tem smislu, češ, zakaj se ta investicija še ne zgodi. Pri tem pa se bojim prav, bom rekel, izostanka tega premisleka o tem oziroma pritisk na to, da se zgodi zadeva hitreje in morda z manjšim premislekom, s kakšnimi sredstvi. Želim povedati tudi to, da pri takšnih investicijah pogosto krožijo manipulacije v zvezi s tem, kakšna je prava vrednost investicij. Slišati je, da lahko drugi tir zgradimo za 600 milijonov, celo za 300 milijonov evrov. Zdaj nekaterim se zdi drago milijarda 400 milijonov. Jaz sem pristaš tega, da imamo od začetka neko pravo, realno vrednost. Mislim, da bi jo morali imeti tudi v primeru TEŠ 6, pa je bilo več kot očitno in verjamem, da so nekateri to zelo dobro vedeli, da ta projekt ne bo zgrajen za ta denar in da je bila, bom rekel, ta nižja cena pravzaprav samo neka vaba za to, da se je lažje šlo v politično odločitev tam, kjer se je šlo. Verjamem, da se kaj takega ne bo več zgodilo. Je pa to tudi moj apel za vse, ki sodelujejo pri odločitvah pri podobnih projektih, da tehtno premislijo o vsaki zadevi, ki se je lotijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Maruša Škopac, izvolite.
Hvala za besedo. Vmesno poročilo preiskovalne komisije o TEŠ 6 se je pravzaprav osredotočalo zaenkrat na tri točke, in sicer na ceno premoga, na zadostne količine premoga in na kurilno vrednost. Kar zadeva kurilno vrednosti so več ali manj vse priče izjavile, da kurilna vrednost ustreza predvideni kurilni vrednosti, zapisani oziroma dogovorjeni. O zadostni količini premoga se je pojavil dvom. Dvom izhaja pravzaprav izhaja iz dveh dejstev; in sicer prvič, da je bilo prvotno predvideno, da se bo rudnik zaprl že leta 2028, ker bodo takrat zaloge premoga izkoriščene, potem pa se je s prihodom bloka 6 predvidelo podaljšanje obratovanja rudnika do leta 2054. Naslednja zadeva, ki je povzročila dvom o zadostni količini premoga, je sprememba energijskega dovoljenja, kateri se je istočasno spremenila moč obratovalne, moč bloka 6 s 500 megavatov na 600 megavatov, poleg tega pa se je v energetsko dovoljenje zapisalo tudi, da bo TEŠ 6 lahko do 10 odstotkov količine premoga uvažal. Se pravi, se je že v nekem trenutku predvidevalo, da premoga, lignita ne bo dovolj za celotno življenjsko obdobje poslovanja TEŠ 6. Cena premoga. Glede cene premoga je bilo pravzaprav – okoli tega smo zaslišali vse direktorje Premogovnika Velenje od leta 1992 pa do danes. Izjave so bile zelo različne. Od direktorjev. In sicer, od direktorja dr. Franca Žerdina, ki je bil direktor do leta 2002, ki je zatrdil, da cena 2,25 po njegovem prepričanju ni realna in ni dosegljiva in da tudi v času, ko je bil on direktor Premogovnika, ta cena pravzaprav ni bila nikdar dosežena. To je upravičeval s tem, da cena 2,25 Premogovniku Velenje ne omogoča normalnega poslovanja, se pravi, ne omogoča investicij, ne omogoča ustvarjanja dobička in ne omogoča dolgoročnega preživetja Premogovnika Velenje. Naslednje zanimivo pričanje glede cene premoga je bilo pričanje gospoda Pohorca, ki je prav tako dejal, da je po njegovem prepričanju cena 2,25 za gigadžul nerealna in nedosegljiva. Predvsem pa je bilo zelo zanimivo njegovo prepričanje, zakaj je ta cena nedosegljiva. In sicer zato, ker 70 odstotkov cene premoga predstavljajo stroški delovne sile in samo 30 odstotkov cene premoga predstavljajo ostali stroški, na katerih se je pa pravzaprav gradilo, da bi se jih lahko znižalo. Iz tega razloga je gospod Pohorc mnenja, da ta cena pravzaprav nikdar in nikoli ni bila dosegljiva. V nasprotju z njim pa je doktor Milan Medved zagovarjal, da ta cena je dosegljiva in ne nazadnje je doktor Medved tudi podpisal kot direktor Premogovnika Velenje izjave, v katerih se je vodstvo družbe Premogovnika Velenje zavezalo, da vhodna cena domačega energenta, ki je bila v NIP 4 predvidena v višini 2,25 evra za gigadžul, ne bo presegala teh vrednosti, in sicer za celotno obdobje obratovanja TEŠ 6. Kar se tiče cene premoga, se je velikokrat navajalo, da je doseganje ciljne cene 2,25 odvisno tudi od investicij v Premogovnik Velenje, in sicer kot te najbolj pomembne investicije se je izpostavljajo izgradnje izvoznega jaška NOP II, vendar pa se je pokazalo, da je sama investicija v izgradnjo tega jaška vredna približno 26 milijonov evrov, pri čemer bi pa rudnik letno ustvaril prihranka za samo 83 tisoč evrov. Se pravi, rudniku Premogovniku Velenje bi se investicija v NOP II povrnila v štiristo letih. Jasno je bilo, da so se tej investiciji odpovedali in da danes tega izvoznega jaška ni. Tukaj se strinjam z ugotovitvami komisije in vseh kolegov, da je bila cena 2,25 pravzaprav tista cena, ki je projektu TEŠ 6 omogočala prikazovanje rentabilnosti in uspešnosti poslovanja in na podlagi katere so bili poslanci takrat nekako prepričevani v podporo poroštvenemu zakonu in uspešnemu projektu v prihodnje. To, da cena 2,25 nerealna in nedosegljiva, je pravzaprav Premogovnik Velenje potrdil in tudi javno priznal leta 2014, ko je podjetje Ernst & Youngizdelalo posebno revizijo, v kateri so bile izpostavljene naslednje ugotovitve. In sicer, da bo Premogovnik Velenje po prodajni ceni 2,25 za gigadžul v letu 2017 ustvaril izgubo v višini slabih 8,4 milijone evre; da bi ob manjši korekciji cene navzgor družba Premogovnik Velenje v obdobju od leta 2016 do 2027 ustvarila kumalitivno izgubo v višini skoraj 110 milijonov evrov; da bo izgubo podjetje ustvarjalo kljub število ustvarjalo, kljub znižanju števila zaposlenih in kljub znižanju stroškov na letni ravni za približno 12,7 milijona evrov. Zaključek posebne revizije podjetja Ernst & Youngje seveda bil, da družba po ceni premogi 2,25 ne more delovati z dobičkom. Danes oziroma v letu 2015 je bila cena, po kateri je Premogovnik Velenje prodajal premog podjetju TEŠ, 2,75 evrov za gigadžul. Opozoriti je treba še na neko neskladje med NIP-i in dokumenti Premogovnika Velenje. V NIP-ih je bilo predvideno delovanje bloka 6 oziroma je predvideno delovanje bloka 6 do leta 2054, s tem da bo drugo polovico svoje življenjske dobe blok 6 obratoval samo s polovično močjo. Po drugi strani pa dokument Premogovnika Velenje ugotavlja oziroma ugotavlja, da Premogovnik Velenje ne more poslovati rentabilno, v kolikor je izkop manj kot 4 milijone ton premoga letno, da seveda z nekimi prilagoditvami in dodatnimi investicijami bi Premogovnik Velenje v nekem obdobju lahko posloval s količino izkopa 3 milijonov ton letno, nikakor in nikoli pa Premogovnik Velenje ne more delovati ob predvidenem izkopu 2 milijonov ton letno. Se pravi, če bo blok 6 na polovici svoje življenjske dobe začel obratovati s polovično močjo, to pomeni, da bo Premogovnik Velenje v tistem trenutku treba zapreti, saj ne bo posloval rentabilno in bo ustvarjal velike izgube.
Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik predlagatelja gospodu Matjaž Hanžek. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Škoda, kolega Janija ni tukaj, ampak glede na to, da tako ali tako vse prebere, bo tudi to. Zahvaljujem se vsem za podporo, predvsem pa za opozorila, mislim, da so bila opozorila zelo na mestu, tudi Janijeva ali predvsem Janijeva, in vsi tisti, ki ste govorili o času. Morda je bilo malo nerazumljivo povedano, Jani je rekel, da delamo etapno. Res je, delamo etapno, ampak ne delamo eno etapo, pa potem drugo ali pa tretjo. Ko zaslišujemo in ko študiramo in ko smo to počeli o premogu, smo istočasno o vseh ostalih, vseh treh, dobivali informacije; o vseh ostalih treh sklopih, ki smo se jih namenili pregledati. Tako smo bolj ali manj že precej proti koncu, zaslišanja imamo splanirana tam do konca marca; morda bomo katera ponovili, ko bomo videli, morda se bomo katerih izogibali, potem pa lahko bolj ali manj že pišemo. Tudi tega smo se zavedali v komisiji, da nas zasujejo in so nas tudi res zasuli z množico dokumentov. Če bi to brali vse po vrsti, tudi najbrž trikrat toliko časa, če bi ga imeli na razpolago, kot ga imamo zdaj, ne bi bilo dovolj. Tako smo res delali, sondirali in iskali tiste dokumente, ki jih potrebujemo. Jasno pa je, da moraš kljub temu ob tem še vedno nekaj drugega narediti. Za zaključek: mnogo stvari je, ki bi jih bilo treba ponoviti, ampak bi se ustavil samo pri tem. Res je, da ko bo kazenska odgovornost, da je mnogo stvari, ki na to nakazujejo, ko bo ne samo odgovornost, ampak ko bo sodišče to presodilo in odredilo in kaznovalo ljudi, ki so to počeli, pa naj bodo strokovnjaki, tisti, ki so investicijo vodili, ali pa politiki, tam bo v resnici tudi našega dela dovolj oziroma bomo imeli uresničene cilje, ki smo si jih zadali. Je pa res, da naša komisija lahko, samo če pridemo do kazenske odgovornosti, to javimo naprej, ker so za to druge institucije, mi pa bomo vsekakor, v to sem prepričan, pred koncem našega mandata zaključili. Upam, da bodo ti, ki preiskujejo – policija, sodišče, tožilstvo –, malo naredili kakšen korak naprej. Upam, da tudi z našo pomočjo. To je zdaj zaenkrat. Mislim, da se bomo kmalu videli tudi z naslednjimi poročili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel in ker nihče ni izrazil interesa za razpravo, dodatno, o vmesnem poročilu na zaprti seji, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Torej, če je še želja, potem seveda imamo enkratno prijavo, bom dal, da se prijavite. Če želi besedo predlagatelj, velja zanj tudi, da se prijavi. Prosim, da se prijavite. Gospod Danijel Krivec, imate besedo za pet minut. Izvolite.
Hvala, spoštovani podpredsednik, še enkrat za besedo. Pozorno sem poslušal današnjo razpravo, mislim, da je bila tudi za nas, ki delamo v komisiji, koristna, slišal sem pa kar veliko nekih ugotovitev, ki nimajo neke realne osnove. Zato bi rad vseeno poudaril, da naša zaslišanja do zdaj niso bila v prazno, tako kot nekateri razmišljajo, in težko je kar v začetku se lotiti politične odgovornosti, najprej je treba o projektu tudi kaj vedeti, se seznaniti z nekimi dejstvi, res pa je, da se ta dejstva počasi zlagajo, tako kot je tudi predsednik komisije povedal, in vzporedno, ko smo zasliševali ta strokovni del in poslovni del te zgodbe, smo v bistvu dobil tudi indice, kje raziskovati naprej, kje iskati tudi odgovornost na politični ravni in kje najti tudi tiste vzroke, zakaj se je mogoče določen del posameznega projekta slabo vodil, sfižil in tako naprej. Kar se tiče kazenske odgovornosti, je bilo že v preteklosti veliko ovadb in tukaj tudi mi v komisij pričakujemo, da so se določene stvari tudi že premaknile s tiste osnovne ovadbe v nek preiskovalni postopek. Ne nazadnje tudi ob sprejemanju poroštva smo imeli na mizi izjave direktorjev, koliko ovadb je bilo sproženih s strani poslovodstva tako TEŠ kot HSE, vendar iz tega naslova očitno še ni nič novega. Kolega Möderndorfer je govoril o poroštvu in o tem, kako je bil poroštveni zakon hitro prinesen v Državni zbor. Mogoče je pozabil, da je bil poroštveni zakon dvakrat v proceduri oziroma v lobiranju v Državnem zboru; že v letu 2011 in očitno je v 2012 enostavno nekdo samo copy-paste naredil in zadevo pripeljal ponovno v odločanje in na poslanske klopi. Ko sprašujemo tudi odločevalce in zaenkrat še državne sekretarje in direktorje direktoratov, govorijo tem, da je bil projekt v začetni fazi vezan na neko poslovno okolje, da je bil to projekt »zasebnega prava vlagateljev« in tako naprej in da oni niso imeli nobenega vpliva. Že iz tega vidika se zadeve počasi sestavljajo. Ne nazadnje je v vseh teh družbah lastništvo države in s tem tudi odgovornost posameznih resorjev za odločitve. Ne nazadnje smo ugotovili, da tudi posamezne sklice skupščin je pripravil direktorat za energijo, tako da ta povezava v nadaljevanju in odločanje za posamezne korake bo sigurno še zanimiva. So pa najbolj zanimivi ti skoki noveliranih investicijskih programov, ki so vsekakor morali imeti neko pokritje tudi v neki širši, bom rekel, politiki. Predvsem ta skok z milijarde na milijardo 400 v nekem trenutku je bil zelo visok. Okoli tega bo verjetno komisija v nadaljevanju dobila odgovore tako s strani državnih sekretarjev, ministrov, ne nazadnje tudi predsednikov vlad, ki bodo v nadaljevanju povabljeni. Tudi sam sem mnenja, da se je treba iz tega primera marsikaj naučiti, je pa težko verjeti in poslušati, da bi nekdo samo na osnovi tega, ko je to poročilo prebral, lahko delal neke eksaktne zaključke, kar so nekateri že poskušali. Določena dejstva je treba upoštevati, tako kot so v dokumentih in kot so tudi izpričana, in o vsaki stvari ne moremo dvomiti, še preden jih vidimo, slišimo in tudi dokumentiramo. Tako nas čaka še veliko dela, vendar verjamem, da se nam bo uspelo v tem spomladanskem delu prebiti skozi vsa zaslišanja in da do konca leta pripravimo tudi zaključno poročilo na to temo.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo in ugotavljam, da se je Državni zbor seznanil z Vmesnim poročilom o kakovosti zalogah in odkupni ceni premoga pri investicij v blok TEŠ 6. Zbor bo odločanje o bistvenih ugotovitvah opravil čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam 17. točko dnevnega reda in 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 21.10.
Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 1. 2017. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, eden pa je bil proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SDS k 22. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti pa 44. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona že v uvodni obrazložitvi predloga zakona predlagal, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 5. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v sredo, 25. 1. 2017, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člene, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu Radiotelevizija Slovenija. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu Radia televizija Slovenije ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 16. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Vmesnega poročila o kakovosti kurilne vrednosti, zalogah in odkupni ceni premoga pri investiciji blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Prehajamo na odločanje o bistvenih ugotovitvah preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti pa ni bil nihče. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so bistvene ugotovitve preiskovalne komisije sprejete. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.