Kolegice i kolege, želim vam dobar dan. Nastavljamo sa sjednicom, ali prije nego pređemo na raspravu informiram vas da bismo danas trebali odraditi točku 10, točku 11 i točku 12 pa da vodimo računa oko toga. I sad ćemo raspraviti Prijedlog odluke o raspisivanju Državnog referenduma. Predlagatelj odluke je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. … [[Upadica se ne razumije.]] Izvolite, potpredsjednik Željko Reiner.
Poštovana gospođo potpredsjednice. Budući da danas trebamo raspisati po prvi puta od osnutka Hrvatske države narodni ustavotvorni referendum kao prvi slučaj neposrednog odlučivanja naroda. Želim skrenuti pozornost u ime HDZ-a da procedura kojom sada vladajući namjeravaju provesti referendum nije odgovarajuća. Zbog toga molim stanku od 15 minuta kako bi se mogli dogovoriti oko toga. Naime, usprkos što je HDZ izrekao svoja upozorenja vladajući su pokušali izigrati volju naroda iskazanu sa skoro 750 tisuća potpisa da se raspiše referendum kojeg je predložila Građanska inicijativa "U ime obitelji" da se u Ustav unese definicija braka kao životne zajednice muškarca i žene i to tako što su u odluci Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav unijeli da se tek pristupa promjeni Ustava i protuustavno tumačeći da o tome treba odlučivati glasovanjem u Saboru u kojem naravno vladajući imaju većinu, ali nakon upozorenja Ustavnog suda morali su se povući ipak. I odluka Odbora za zakonodavstvo da ustraje u takvoj odluci navodi na veliku zabrinutost kod svih upućenih pa molim da se da stanka kako bismo mogli raspraviti o našem stavu vezanom uz to.
Određujem stanku do 9,44. STANKA U 9,30 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,40 SATI]] Počet ćemo nakon stanke koju je zatražio predstavnik kluba HDZ-a. Molim vas sjednite u klupe! Potpredsjednik Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Kao što sam rekao htjeli bismo skrenuti pozornost na situaciju vezanu uz proceduru. Naime, bojimo se da zbog takve odluke Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav kao i Odbora za zakonodavstvo da se ponovo jednim manevrom kojim se izravno krši upozorenje Ustavnog suda opet želi prevariti hrvatske glasače. Naime, iza tog upozorenja je jasno da Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav mora najprije promijeniti svoju protuustavnu odluku i u nju unijeti dvije izmjene prije nego što o tome može i smije raspravljati Sabor u plenarnom sastavu i donijeti odluku o raspisivanju referenduma koju naravno mora donijeti. Prva izmjena je ta da se iz odluke mora izbaciti formulacija da se samo pristupa promjeni Ustava Republike Hrvatske jer je ona kao što je jasno napisao Ustavni sud ustavno-pravno neprihvatljiva pa je u ovom trenutku citiram Ustavni sud dostatno utvrditi nužnost izmjene spornih dijelova točke 1. i točke 3. stavka 4. Prijedloga odbora. Druga neophodna izmjena sukladno upozorenju Ustavnog suda je da je nužno, opet citiram Ustavni sud dopuniti prijedlog odluke novom točkom u kojoj će se definirati ustavni amandman kojim će se u slučaju pozitivnog ishoda referenduma u koji mi ne sumnjamo članak 62. Ustava, odnosno prema izvornim ustavnim tekstovima i pravilima brojčanim oznakama članak 61. Ustava dopuniti novim stavkom 2. pri čemu će dosadašnji stavak 2. postati stavak 3. Na žalost Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav kao i Odbor za zakonodavstvo i vladajuća većina u njima su usprkos upozorenju Ustavnog suda i upozorenjima HDZ-a da je to procedura koja se mora provesti prije odlučivanja Sabora o referendumu u plenarnom sustavu odlučili sve to ignorirati pa iako je bilo dosta vremena od 28. listopada do danas 6. studenog, dakle 9 dana da se to učini svjesno su i namjerno to izbjegli. I mi danas imamo za raspravu i odlučivanje ponuđen tekst koji je potpuno jednak prvotnoj odluci o raspisivanju referenduma. Dapače, na tome ustrajao i Odbor za zakonodavstvo. Poučeni mnogim postupcima kojima se u proteklih 2 godine pokušavalo pa gdjegdje i uspijevala provesti volja vladajućih kršenjem zakona i Ustava upozoravamo na moguću namjernu manipulaciju. Naime, ako se mimo procedure koja je sukladno upozorenju Ustavnog suda trebala provesti i izmjenama odluke Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav raspiše referendum odlukom plenarnog zasjedanja Sabora i on uspije što je izvjesno i očito i vladajući očekuju premda su zbog tog nesretni bojimo se da bi vladajući opet mogli pokušati izigrati volju hrvatskih građana. Naime, nije nemoguć scenario po kojem bi tada vladajući iznenada otkrili ili neki od režimskih novinara kakvih na žalost dosta ima, da nije poštovana procedura, pa bi se pozitivni rezultat referenduma koji vladajućima ne odgovara tako pokušao smicalicom osporiti i izigrati. Zato HDZ sada javno i unaprijed upozorava na kršenje procedure i postupanje mimo upozorenja Ustavnog suda i zbog toga želimo da svi budemo svjesni o čemu se zapravo radi. Isto tako, želimo skrenuti pozornost da državne institucije jučer očito po partijskom zadatku su se upustile u procjenjivanje merituma stvari, odnosno predlaganje, odnosno da tako kažem na neki način preporučivanje kako bi se trebalo glasovati. Želim upozoriti i vladajuću većinu i osobito Vladu poučeni opet nizom smicalica i manipulacija koje smo do sad doživjeli u pokušajima da se poništi i izigra volja hrvatskih građana na kodeks dobre prakse za referendum koji je preporučila Venecijanska komisija i Vijeće Europe 2007. godine. U njemu između ostalog stoji kako se Vlada treba ponašati za vrijeme raspisivanja referenduma, dakle da Vlada ne smije koristiti javna sredstva niti zlouporabiti svoju političku poziciju za jednostranu kampanju protiv referenduma kako bi građani mogli donijeti samostalnu odluku o referendumskom pitanju. Vlada je obvezna osigurati kroz sredstva javnog informiranja objektivnu informaciju i pristup objektivnim informacijama svim glasačima. To skrećem kao pozornost na to upravo zato jer smo svjedoci već započetog postupanja točno u suprotnom smislu i mislim da je to nedopustivo. Hvala vam lijepo.
Hvala. Igor Dragovan, izvolite.
Tražim stanku za klub SDP-a 10 minuta.
U 9 i 50 ćemo.
Razlog je na potpuno neosnovane optužbe, laž i objede predstavnika kluba HDZ-a prema SDP-u.
Povreda Poslovnika, Ivan Šuker.
Gospođo potpredsjednice, s obzirom da je razlog za stanku HDZ-a jasno iznesen ne može kolega Dragovan u nemogućnosti poslovnički da odgovori na ono što je rekao predstavnik kluba HDZ-a tražiti stanku. Naprosto nema poslovničkih uvjeta za to.
Može, može tražiti stanku da se očituje na izlaganje koje je imao klub HDZ-a. Određujem stanku do 10,00 sati.
I mi tražimo stanku. STANKA U 9,45 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,54 SATI]] U ime kluba SDP-a kolega Igor Dragovan. Izvolite.
Današnja rasprava je ovdje o raspisivanju referenduma. Ja bih molio sve da u tome konstruktivno sudjeluju i da ne sude prema sebi drugima jer je činjenica i treba podsjetiti hrvatske građane koji su prije određenog vremena dali i stavili svoj potpis za raspisivanje jednog referenduma za koji tada vladajući nisu imali snage, sposobnosti i volje da ga temeljem 800 tisuća potpisa hrvatskih građana raspišu. Ovdje je činjenica da parlamentarna većina donosi odluku temeljem potpisa i zahtjeva 740 tisuća građana o raspisivanju referenduma. I to je egzaktna činjenica. Tada su se koristile raznorazne mogućnosti da se taj referendum ne raspiše, a trebalo ga je raspisati i poslušati odluku i volju hrvatskih građana. I to su dvije činjenice u ovom trenutku. Ja ne znam čega se bojite. Pa građani će izaći na taj referendum, reći će svoje mišljenje i mi kao izabrani zastupnici odnosno parlamentarna većina pa i vi ćemo prihvatiti odluku hrvatskih građana. U čemu je problem? Pa to je demokratsko pravo svakog hrvatskog građana da izađe na referendum ili ne izađe i da donese odluku prema svojoj savjesti. Ne možete vi određivati tko će i kako glasati. Mi smo vrlo jasno rekli da ćemo poštivati odluku, odluku poštujemo, današnjim danom ćemo donijeti odluku o raspisivanju referenduma temeljem zahtjeva i taj referendum će se provesti. I to su činjenice. Kamo sreće da je takve odgovornosti prema zahtjevima hrvatskih građana bilo i prije i da je na takav način tadašnja parlamentarna većina se odnosila prema 800 tisuća potpisa hrvatskih građana i donijela odluku o raspisivanju referenduma. Niste to tada napravili, mi sada to radimo. I u ovom trenutku sve ovo što ste rekli ne stoji, apsolutno ne stoji jer u ovom trenutku vi želite prejudicirati ishod referenduma i mislite da će on završiti onako kako vi hoćete. Završit će onako kako hoće hrvatski građani koji izađu na referendum i glasaju. Prema tome, naša zadaća je da osiguramo ovdje u Saboru raspisivanje referenduma temeljem demokratski izražene volje građana koji su stavili svoj potpis. Neki se s time slažu, neki se s time ne slažu i svi koji se slažu i koji se ne slažu imat će prilike da izađu na referendum i o tome kažu demokratski tajno svoje mišljenje. Prema tome, ja vas molim da u tom smislu na takav način i danas razgovaramo. To je jedna stvar. I druga stvar, molim vas ne možete osporiti nikome pravo da javno izrazi svoje mišljenje. Svakom demokratski legalnom i legitimno izabranom dužnosniku da kaže svoje mišljenje da li će izaći i neće izaći na referendum i kako će glasati. Pa to je naša obaveza. To je obaveza svakog predstavnika izabranog od strane hrvatskih građana, bio on predsjednik Republike, zastupnik. Prema tome, mi na to ne da imamo samo pravo nego imamo i obavezu.
Tko se javlja? Ivan Šuker.
Gospođo potpredsjednice ja sam tražio također u ime kluba HDZ-a stanku i molim da omogućite kolegi Reineru da govori.
Niste mogli tražiti stanku jer niste obrazložili, a prije toga ste imali stanku i rekli ste što mislite. Ali ću vam sada dati. Evo, kolega Reiner izvolite pa da konačno prijeđemo na dnevni red jer u toku rasprave o dnevnom redu sve što ćete sada reći možete ponoviti. Izvolite. Ali ovo znači da želimo opstruirati uopće raspravu.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Naravno da uopće ne želimo opstruirati raspravu, točno suprotno. Znamo tko je htio opstruirati ovaj referendum, znamo da se u roku od 3 dana mogla napraviti i napravila provjera potpisa a svejedno je trebalo 4 mjeseca da referendum uopće dođe na dnevni red ovog Sabora. Dakle, to je što se toga tiče. Budući da je uvaženi zastupnik u ime kluba spomenuo neke stvari onda moram se i ja na njih osvrnuti iako se one zapravo uopće izravno ne tiču ovog o čemu mi danas spominjemo. A to je pitanjem referenduma. Zanimljivo je da se ono upravo poteže danas, onog prethodnog referenduma kad je zapravo predlagač odustao od toga. Mi znamo sa koliko se žustrosti o tome raspravljalo, mediji su o tome naveliko raspravljali, slikao se predsjednik stranke kako potpisuje na Jelačićevom trgu zahtjev za referendum itd., a onda kad se situacija promijenila, kad se došlo na vlast zapravo od toga ništa. Sad kad je mogućnost da se to provede od toga ništa. Prema tome, nemojmo potezati stvari iz prošlosti jer nažalost se one često vraćaju kao bumerang. Ono što želim jasno reći naravno nitko ne želi prejudicirati ishod referenduma, a najmanje sa ove govornice. Međutim, činjenica je da se on prejudicira. Jučer je premijer Milanović zapravo svojim izjavama prejudicirao ishod referenduma i rekao da će on biti pozitivan, da će građani zapravo očito to izglasovati. Prema tome, ne možemo optuživati nikoga da prejudicira zato što iskazuje, a to se vraćam na vaše riječi, svoje mišljenje. HDZ je jasno otpočetka podržavao taj referendum, bit će za njega a sve ostalo prepuštam svim ostalima i njihovoj savjesti. Hvala lijepo.
E sad ćemo konačno prijeći i na točku dnevnog reda. - Prijedlog Odluke o raspisivanju državnog referenduma Predlagatelj odluke je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Kod donošenja odluke primjenjuju se odredbe … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Ja vas lijepo molim bez dobacivanja. Odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona, članci 180. do 195. Raspravu je proveo Odbor za zakonodavstvo. Izvješće ste primili na sjednici. Prijedlog odluke će obrazložiti predsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, uvažene kolegice i kolege. Sukladno članku 81. Ustava Republike Hrvatske i članku 3. Zakona o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti i lokalne, područne, regionalne samouprave a na temelju članka 60. Poslovnika Hrvatskog sabora Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora predlaže donošenje Odluke o raspisivanju državnog referenduma. Člankom 87. stavak 1. Ustava Republike Hrvatske propisano je da Hrvatski sabor može raspisati referendum o prijedlogu za promjenu Ustava, o prijedlogu zakona ili o drugim pitanju iz svog djelokruga. A člankom 87. stavkom 3. da će Hrvatski sabor raspisati referendum u skladu sa zakonom ako to zatraži 10% od ukupnog broja birača u Republici Hrvatskoj. Dana 14. lipnja 2013. godine Hrvatski sabor je zaprimio zahtjev za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative "U ime obitelji" kojim se traži da se raspiše državni referendum radi promjene Ustava Republike Hrvatske na način da se u Ustav Republike Hrvatske unese definicija braka kao životne zajednice žene i muškarca uz koji su zahtjev dostavljeni potpisi birača koji traže raspisivanje referenduma. Na zahtjev Hrvatskog sabora izvršena je provjera broja potpisa te je Državni zavod za statistiku u statističku grešku od 1,31% utvrdio da je prikupljeno 683 tisuće 948 potpisa birača odnosno više od 10% od ukupnog broja upisanih birača u Republici Hrvatskoj. Sukladno navedenom a na temelju zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative u ime obitelji predlaže se da Hrvatski sabor donese odluku o raspisivanju državnog referenduma u Republici Hrvatskoj radi donošenja odluke o referendumskom pitanju koje glasi: "Jeste li za to da se u Ustav Republike Hrvatske unese odredba po kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca?". Izjašnjavanje o navedenom pitanju provodi se kako bi birači u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske neposredno donijeli odluku o pristupanju promjeni Ustava Republike Hrvatske. Prijedlog je da se državni referendum održi dana 1. prosinca 2013. godine. Hvala.
Prelazimo na raspravu. … [[Upadica se ne čuje.]] Replika ili povreda Poslovnika? Povreda Poslovnika Dragutin Lesar.
Povrijeđen je članak 54. stavak 1. Poslovnika jer predstavnik predlagatelja predsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav nije u izvješću prijedloga Odbora naveo moje izdvojeno mišljenje prilikom utvrđivanja i glasanja o toj odluci koje sam zatražio upravo po članku 54. Poslovnika uz obrazloženje i konstataciju da Prijedlog odluke o raspisivanju referenduma nije sukladan Ustavu Republike Hrvatske. Iz tog razloga sam glasao protiv prijedloga odluke na sjednici Odbora. Predsjednik Odbora u ime predlagatelja morao je to u izvješću naglasiti.
Hvala lijepa. Kolega Lesar ja o tome ne mogu suditi. Prihvaćam da je ovo dopuna ovoga izvješća koje je predsjednik Odbora dao. Ne mogu suditi jer nisam članica Odbora. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa ne mogu suditi je li povreda Poslovnika ili nije. Kolega Lesar je obrazložio da je dao izdvojeno mišljenje koje nije bilo izneseno u. … [[Upadica se ne čuje.]] Kolega Lesar izvolite.
Poštovani … [[Govornik se ne razumije.]] , Izvještaj Odbora i predlagatelja sastavljen je u pisanom obliku i možete izvršiti uvid u to i utvrditi da li moja prijašnja intervencija sukladno članku 54. Poslovnika točna ili ne. I to sada zahtijevam od vas da utvrdite.
Pa kažem da prihvaćam ovu vašu intervenciju, ako je tako bilo. Prelazimo na raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ, govoriti će kolege Željko Reiner i Vladimir Šeks.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Usprkos tome što smo skrenuli pozornost na to da procedura kojom sada vladajući namjeravaju provesti referendum nije odgovarajuća po običaju vladajuća se većina ne obazire ni na što, ni na Ustav, ni na zakone. Ipak nastavljamo sa tom procedurom i naravno moramo i mi reći što mislimo o tome. Da ne bi bilo nikakve zabune ili manipulacija na koje smo navikli želim jasno reći da HDZ podržava raspisivanje ovog referenduma, podržavao je njegovo raspisivanje od samog početka kada je građanska inicijativa u ime obitelji najavila skupljanje potpisa za raspisivanje i glasovati će za raspisivanje. Ali se i dalje bojimo da će vladajući predviđeni SDP-om ponovo pokušati nekom smicalicom izigrati demokratski izraženu volju naroda kao što su načinili ili barem pokušali načiniti u niz navrata u prošlih dvije godine. Držim međutim da je važno da se prisjetimo kako je uopće došlo do toga zašto raspisujemo ovaj referendum. Naime, već sam puno puta rekao u ovom Saboru Hrvati imaju jednu endemsku bolest koja se zove politička amnezija ili zaborava pa moram na to podsjetiti. Nije ovaj referendum naprosto pao s neba. Podsjetimo da je zapravo glavni razlog ovog referenduma koji je potaknuo građansku inicijativu "U ime obitelji" da ga pokrene činjenica da je najprije prošle godine mimo zakonske procedure i neustavno pripremljeno daleko od očiju javnosti bez utjecaja ozbiljnih znanstvenika i bez ikakve ozbiljne recenzije što je najvažnije bez obavezne javne rasprave usprkos protivljenju niz građanskih odnosno nevladinih udruga nasilno uveden u škole spolni odgoj. U njemu su se u sklopu modula o spolnoj, odnosno rodnoj ravnopravnosti što zapravo uopće nema nikakve veze sa zdravstvenim odgojem, pod izgovorom kojeg je to nametnuto promiče niz svjetonazorskih stavova, stranih većini hrvatskih građana. Preporučena literatura uglavnom nisu bile medicinske i znanstvene knjige nego publikacije koje izdaju homoseksualne i neke druge udruge. Nakon što je na opravdane primjedbe mnogih nevladinih udruga, roditelja, liječnika i nastavnika ministar odgovarao izjavama tu nema javne rasprave, sram vas bilo, na vas neću potrošiti ni minute svog vremena još mnogo ružinima koje sada ja neću ponavljat, Ustavni je sud donio odluku o ukidanju zdravstvenog odgoja tražeći da se poštuje zakonska procedura njegovog donošenja. To je Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta samo donekle ispunilo ali i dalje neki ključni zahtjevi Ustavnog suda istaknuti u odluci nisu bili zadovoljeni pa tako i dalje nema pluralnosti već se jedan program nameće svima. Program spolnog odgoja sadržajno je gotovo identičan prošlogodišnjem te se i dalje krše vjerska i svjetonazorska uvjerenja velikog broja roditelja, a nisu tražene ni suglasnosti Vijeća roditelja. Dakle to je bio poticaj i recimo to još jedanput jasno, to je bio poticaj da nevladine udruge krenu u inicijativu promjene Ustava referendumom. Naime, suočeni sa takvim nasilnim pristupom Vlade i duboko zabrinuti i prestrašeni, do koje će mjere ići nametanje ideološkog i svjetonazorskog pristupa vladajuća, Građanska inicijativa "U ime obitelji" je bojeći se da će se takvim načinom izmijeniti postojeći Obiteljski zakon koji u svom članku 5. jasno i danas kaže da je brak zajednica žene i muškarca pokrenula tu inicijativu za promjenu Ustava. Iako vladajući očito misle da su građani nesposobni da shvate i prepoznaju što oni čine jer stavovi drugačiji od vladajućih imaju tek vrlo ograničen pristup medijima, građani jasno vide da se u zadnjih dvije godine zakoni mijenjaju kao papirnati rupčići, da isti zakon bude svakih nekoliko mjeseci mijenjan pa su svjesni toga da bi postojeći Obiteljski zakon Vlada isto mogla olako i na brzinu izmijeniti, pouzdajući se u svoju većinu partnerski slijepo poslušnih ruku u Saboru. To je razlog pokretanja ove inicijative i odgovor raznim režimskim novinarima koji stalno se pitaju kako je ona pokrenuta i zašto je ona pokrenuta kad mi već u zakonu imamo upravo takvu definiciju. Kad je Građanska inicijativa počela sakupljati potpise za pokretanje referenduma njihovi su volonteri bili izloženi nevjerojatnim vrijeđanjima, ispadima mržnje i netolerancije, uništavanjem već sakupljenih potpisa pa na kraju i fizičkim napadima, dok je vrhunac divljaštva bio paljenje usred bijela dana njihovog štanda na Cvjetnom trgu u središtu Zagreba. Nastavilo se to nekažnjeno sve do danas pa je tako jedan portal koji je dobio 180 tisuća kuna bespovratnih sredstava od Ministarstva kulture objavljivao komentare poput Udruga "U ime obitelji" je čisti sotonizam, sve to treba benzinom politi i spaliti. Zanimljivo je da pritom nitko od onih koji se medijski neprestano predstavljaju kao glavni, a možda i jedini zagovornici, promicatelji ljudskih prava i sloboda, prava na izražavanje drugačijeg mišljenja, poštovanja različitosti kao jedne od temeljnih vrijednosti, tolerancije i jednakosti, najednom nije imao ništa za reći. I stranke vladajućih i premijer i predsjednik Republike kao da su iznenada postali na sve to slijepi, gluhi i nijemi. Jedino je HDZ ovdje u saboru jasno progovorio o tome jer ne želimo vjerovati da u Hrvatskoj postoje dvostruki kriteriji za ista nedjela i da se počinje tolerirat zakon linča i … samo zbog razlike u mišljenju i svjetonazoru. Posebno smo naglasili da su slučajno napadnuti zagovornici istospolnih brakova svi mediji, ministri koji su hodali u prvim redovima gay parada, udruge koje su bile na nogama itd., da bi se svi zgražali no ovog puta ništa se takvog nije dogodilo. Očito, barem za neke u ovoj zemlji, kao i za njihove ideološke prethodnike vrijedi navod iz Orwelove knjige u kojoj je osudio totalitarni komunizam po kojem drži da su svi jednaki, ali neki su jednakiji. Još jednom naglašavam da HDZ podržava unošenje takve odredbe u Ustav jer bi se time postigla dodatna sigurnost da brak pripada samo ženi i muškarcu jer to i jest njegov smisao, ne uskraćujući time nikakva ljudska prava bilo kome kako se raznim spinovima pokušava sugerirati. HDZ drži da su brak i tradicionalni oblik obitelji, majka, otac i djeca uz pravu, a ne samo deklaratornu podršku društva kako u zadnje vrijeme svjedočimo, jedno od najvažnijih jamstava poboljšanja uistinu lošeg svekolikog stanja u kojem se Hrvatska danas nalazi i opstanka hrvatskog društva uopće. Naglašavamo da svi relevantni međunarodni dokumenti prepoznaju upravo obitelj kao temeljnu jedinicu društva, a zaštitu djece koja nemaju boljeg prirodnog okruženja za zdrav rast i odrastanje od braka i obitelji potvrđuje i Konvencija o pravima djeteta. HDZ će naravno podržati raspisivanje referenduma, a o pravnim aspektima toga govorit će moj kolega uvaženi zastupnik Vladimir Šeks. Hvala lijepo.
Kolega Šeks, izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, gospođe i gospodo zastupnici. Rasprava se ovdje u ovome Domu vodi na temelju prijedloga odluke Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav koji je dosta nekonzistentno iznio predsjednik Odbora kolega Grbin jer u toj odluci stoji ono što je apsolutno neprihvatljivo, a to je da će se na referendumu donijeti odluka o pristupanju promjeni Ustava. To stoji u prijedlogu odluke Odbora za Ustav koji ovdje nije prejasno iznijeta. Neprihvatljiv je dio odluke Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav od 23. listopada 2013. godine i Odbora za zakonodavstvo od 30. listopada 2013. godine koji odbor je u cijelosti bez primjedbi prihvatio prijedlog odluke Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, a u kojim odlukama se osporava odluka građana ako na referendumu je donijeta odluka da se radi o ustavotvornom referendumu i da bi to bila odluka ustavnog karaktera i obvezivala sva državna tijela, uključujući i Hrvatski sabor, dakle da bi bila ustavnog karaktera i stog je kao što su upozorili u svojoj izjavi 13 ustavnopravnih stručnjaka i kao što je upozorio ustavni sud Republike Hrvatske apsolutno je neprihvatljiv dio prijedloga odluke Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav koja govori da će se na referendumu donijeti odluka o pristupanju ustava. Kao što upozorava Ustavni sud, ako se većina na referendumu izjasni za Ustav je promijenjen na dan održavanja referenduma sa trenutačnim pravnim učinkom koji Ustavni sud deklaratorno utvrđuje u svojoj odluci koju objavljuje u Narodnim novinama. Da li je potrebno od Ustavnog suda zatražiti da Hrvatski sabor u skladu sa člankom 95. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu zahtijeva od Ustavnog suda utvrditi da li je sadržaj referendumskog pitanja u skladu sa Ustavom i jesu li ispunjene pretpostavke iz članka 87. stavak 1. i 3. Ustava Republike Hrvatske za njegovo raspisivanje. Ili drugim riječima da li da postoje razlozi i sumnja da zatražiti od Ustavnog suda intervenciju da to zatraži Hrvatski sabor. Mislim da nije. Obrazložit ću i zašto. Opća deklaracija o pravima čovjeka usvojena na Općoj skupštini UN-a 10. prosinca '48. godine u članku 16. utvrđuje, citiram: "Punoljetni muškarci i žene imaju pravo na sklapanje braka i osnivanje obitelji bez ikakvih ograničenja glede rase, nacije ili vjere. Oni imaju ista prava prilikom sklapanja braka, u braku i tijekom razvoda." Europska konvencija za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda Rim pedesete godine u članku 12. određuje, citiram: "Žene i muškarci u dobi za sklapanje braka imaju pravo stupiti u brak i osnivati obitelj u skladu sa domaćim zakonima koji uređuju ostvarivanje toga prava." I treće, Međunarodni pakt o građanskim i političkim pravima usvojen na Općoj skupštini UN-a 16.12.'66. koji je i Hrvatska ratificirala u članku 23. stavak 2. određuje citiram punoljetni muškarci i žene imaju pravo na sklapanje braka i osnivanje obitelji. Dakle, u sva tri ova pravno-politička dokumenta naglašava se da muškarci i žene imaju pravo na sklapanje braka. Zbog toga nema nikakve protuustavnosti u referendumskom pitanju i zbog toga iz tih razloga kao što je u Deklaraciji o pravima čovjeka UN-a, kao što je u Europskoj konvenciji o ljudskim pravima, kao što je u Međunarodnom paktu o građanskim i političkim pravima, dakle tu nema nikakve povrede diskriminacije jer sva ta tri dokumenta, a konačno i Obiteljski zakon govori o tome što je brak. Stoga nema po stajalištu Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice razloga da bi Hrvatski sabor zahtijevao od Ustavnog suda RH da utvrdi da li postoje zapreke i da referendumsko pitanje nije u skladu sa Ustavom. Mislim da se ne radi u referendumskom pitanju da se ne radi niti o povredi članka 3. Ustava koji regulira najviše vrednote ustavnoga poretka, zaštitu između inih i zaštitu manjina, niti da se radi o povredi članka 14. Ustava koji određuje da su svi građani i građanke jednaki. Prema tome, kada se razmotre svi ovi međunarodno-pravni dokumenti, a uzimajući u obzir i dvije presude Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu jedno posebno iz 2012. godine očito je da nema nikakvih ustavno-pravnih razloga da bi Hrvatski sabor donio zaključak i zatražio od Ustavnog suda da ocijeni da li je referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice snažno podupire raspisivanje referenduma sa ovim referendumskim pitanjem i vjeruje da će Hrvatski sabor i raspisati referendum ali bez onoga dodatka koji negira i samu bit referenduma za koji su se već i predstavnici vladajućih izjasnili da će prihvatiti odluku donesenu na referendumu i da neće tražiti da se ta odluka na referendumu ponovno propituje u Hrvatskom saboru i da Hrvatski sabor ponovo odlučuje da li će prihvatiti ili neće prihvatiti narodnu volju izraženu na referendumu. Dakle, da za referendum, da sa tim referendumskim pitanjem, da sa time da odluka na referendumu kakva god ona bila ima trenutačni pravni učinak. Hvala lijepa.
Hvala. Sad ćemo priječi na replike i najprije na dio koji je imao kolega potpredsjednik Reiner. Ivo Jelušić, izvolite.
U ovoj sabornici naravno da je dozvoljeno govoriti pa i neistine, ali isto tako je dozvoljeno nama koji to uočimo da kažemo da nešto nije istina. Dakle, neistina je kolega Reiner da SDP nije podržao odluku o referendumu, a HDZ će podržati upravo je obrnuto. Na Odboru za Ustav vi ste bili protiv, a mi za. Prema tome, SDP je podržao i podržat će ovu odluku i onog časa je kada je Vlada SDP-a odnosno nadležno ministarstvo reklo da je prikupljen dovoljan broj potpisa za nas oko toga nema dvojbe da će se referendum dogoditi. Toliko oko toga. Mi smo legalisti i poštujemo i demokrati i poštujemo Ustav i zakon, pa i kada se s tim ne slažemo. Oko definicije braka. Mislim da ovdje pokušavate stvoriti problem tamo gdje ga nema. Nemamo mi problema oko toga da se brak definira kao zajednica muškarca i žene, dapače. Upravo smo mi ga tako i definirali, upravo ga je Vlada Ivice Račana 2003. godine tako ugradila u Obiteljski zakon i dan danas je tako i to ne mislimo mijenjati. Ono gdje se mi s vama i sa inicijativom koja je krenula ne slažemo gdje to treba pisati. Po nama to treba pisati u Obiteljskom zakonu i to piše već 10 godina i što se nas tiče ostat će još 100 godina. Ali vi želite da to piše u Ustavu, a mi smatramo da to ne treba pisati u Ustavu, da je to nepotrebno jer u Ustavima takva definicija braka u Ustavima prisutna je samo u zemljama istočne Europe, a u zemljama srednje i zapadne Europe kojoj mi pripadamo i kojoj želimo pripadati to ne piše. Dakle, niti u jednoj zemlji zapadne i srednje Europe ne piše takva definicija braka u Ustavu samo u zemljama istočne Europe, nabrojat ću ih, Srbija, Bugarska, Moldavija, Poljska, Litva, Letonija, Bjelorusija ne znam jesam koga preskočio. Dakle, nijedna iz srednje i zapadne Europe. Ovdje je pitanje da li se ustavno-pravnoj normi želimo približiti zemljama srednje i zapadne Europe ili istočne? Mi zapadnoj i srednjoj Europi a vi očito istočnoj.
Odgovor na repliku, Željko Reiner.
Hvala lijepo. Najprije da krenemo od kraja, uvaženi zastupnik je malo geografske pojmove neke pobrkao ali ja ću naravno mu to oprostiti. Meni je silno drago što je dragi Bog vas prosvijetlio i što ste vi konačno prihvatili to što smo mi otpočetka predlagali, a to je da to uđe u Ustav usuglašavajući se sa inicijativom građanske inicijative. Međutim, ono što vas trebam podsjetiti je da to baš nije nažalost tako bilo otpočetka jer ako se dobro sjećam čini mi se da su upravo vaši istaknuti prvaci izrijekom govorili da neće to prihvatiti, da neće prihvatiti čak niti izravni ulazak odluke referenduma u ustavni tekst nego da o tome treba glasovati Sabor pa da ćemo vidjeti onda nakon toga ovisno o tome kako će Sabor glasovati. Prema tome, nažalost nije točno da je otpočetka stav bio vaše stranke takav kakav je sada, ali meni je silno drago da je on sada takav. Hvala vam lijepo.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega rekli ste u svojoj raspravi SDP će pokušati ponovno smicalicama izvrgnuti volju građana. Ponavljam, ono što je u ime kluba rekao naš kolega Dragovan, nemojte se mjeriti vlastitim laktom. Mi ćemo raspisati referendum. Kao što vidite predložen je i datum, i poštivat ćemo volju građana. Za razliku od vas kada je skupljeno još više glasova i kada je nekakvom trgovinom ta volja … [[Govornica se ne razumije.]] iako organizator, bilo koji organizator ne može biti vlasnik tih potpisa i to nije predmet trgovanja pa ni pred Ustavnim sudom. Toliko o tome. Dalje, vi kao liječnik, to me zaprepašćuje, govorite nasilno je htio, nasilno ste uveli zdravstveni odgoj i to spolni odgoj kao zdravstveni odgoj i citiram što ste rekli: "Spolni odgoj nema veze sa zdravstvenim odgojem." To vi kao liječnik govorite. Država napominjem ima ovlast osigurati obrazovanje djeci pa i spolni odgoj koji mora biti religijski neutralan i time ne zadire u pravo roditelja da odgajaju i obrazuju djecu kao ni u vjerske slobode roditelja. To je odluka Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu iz rujna 2011. godine u slučaju D protiv Njemačke. Nitko vama ne osporava da vi kući odgajate djecu kako želite, da ih i o geografiji učite još uvijek da je zemlja ravna ploča iako to ste namijenili možda ostalima jer svoju djecu šaljete na školovanje vani. Prema tome, obveza je države da poduči djecu i spolnom odgoju ma što o tome vi mislili.
Odgovor na repliku, Željko Reiner. Molim vas, smireno slušajmo.
Hvala lijepo. Zanemarit ćemo naravno priče o zemlji kao ravnoj ploči, ali bih volio da kada me se citira da me se citira točno a ne iskrivljeno. Dakle, ono što sam ja jasno rekao a što stojim i dalje je to da spolna, odnosno rodna ravnopravnost nije prikladno smještena u zdravstveni odgoj. Ona nema veze sa zdravstvenim odgojem jer pitanje ravnopravnosti je pitanje svjetonazora, pitanje ideologije, a ne zdravstvenog odgoja. Ja nisam govorio spolni odgoj da ne spada zdravstveni odgoj nego sam vrlo jasno rekao da ravnopravnost nema veze, da je to jedna podvala koja je uvaljana u nešto vrlo pozitivno, vrlo korisno, a to je zdravstveni odgoj. I da opet još jedanput kažem ono jasno, potpuno je razlika između ovoga što se zbiva vezano uz ovaj referendum i onog što se zbivalo prije nekoliko godina vezano uz jedan drugi referendum. Tada je Vlada povukla svoj prijedlog a sada je situacija potpuno obrnuta, sad su se vladajući protivili tome i tek 750 tisuća potpisa ih je konačno natjeralo da protiv svoje volje moraju raspisati referendum. Hvala lijepo.
Marin Jurjević, replika.
Poštovani kolega Reiner mene jako iznenadila ostrašnjenost s kojom vi govorite o ovoj temi gledajući semantički vaš način govora neodoljivo mene podsjeća na makartistički diskurs. Zaista, govorite o poštovanju prava na različitost a cijeli vaš govor bio je oda negiranja prava na različitost i to je suština cijele ove priče da bude jasno. Pa zna se, vi govorite ok recimo većina građana će se izjasniti da je brak zajednica između muškarca i žene. Pa budite dosljedni do kraja, kao konzekvenca te konstatacije koja će ući u Ustav predložite da se mora medicinski utvrditi svi koji su u braku neka donesu certifikate da su muškarac, odnosno žena. Jer imali smo prilike vidjeti na primjer da vam ne spominjem neke sportašice iz bivšeg Sovjetskog Saveza recimo Tamara Pres da se njezin spol naknadno utvrđivao. Ja predlažem da budete dosljedni. Tražite da svak tko je u braku mora ići na pregled i da mu se utvrdi spol, da ne bi bilo tu neke zabune pa da ispadne da ste bili vi ili ja oženjeni sa možda istim spolom. Dakle, kako meni tako i vama, nek se utvrdi spol kao i našim partnerima da bi vidjeli kakva je ta hormonska vaga kako radi, tko ima koliko hormona. Dajte, budite dosljedni jedanput.
Ne znam što bih rekla na to. Odgovor na repliku, Željko Reiner.
Naravno da možemo bilo koju pa i ozbiljne stvari ridikulizirati do krajnje granice. Međutim, mislim da nam to nikome nije cilj ovdje. Moram međutim vas podsjetiti na to da je upravo vaš partijski sudrug uvaženi zastupnik Jelušić malo prije rekao da SDP je to pokrenuo sve i da SDP jako je za to. Prema tome, nije mi jasno kako vi sada to izokrećete tu stvar. Dajte se dogovorite međusobno. Hvala lijepo.
Damir Tomić, izvolite replika.
Hvala lijepo potpredsjednice. Kolega Reiner vi često spominjete partiju, partijsko slijepilo. Želio bih vas podsjetiti da ste vi jedina slijepa partija u ovoj državi a u svijetu ste jedina na optuženičkoj klupi. I kada spominjete većinu građana u raznom kontekstu onda vas moram podsjetiti da to zna većina građana i da većina građana je za zdravstveni odgoj iako vi tvrdite suprotno. Ali predlažem vam da izmislite neku novu udrugu, neki novi stožer pa da raspišete novi referendum o ukidanju zdravstvenog odgoja. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Željko Reiner.
Pa najprije nije mi jasno zašto vas smeta kada kažem partija jer se vaša stranka tako i zove koliko ja znam. Socijal-demokratska partija, koliko ja znam ona se tako zove. Ne znam zašto vam se to ne sviđa. Međutim, ponovo hoću reći, ja mislim da je važno da govorimo o ovoj temi. I ako hoćemo govorit govorimo o ovoj temi. Bojim se da vi opet u nedostatku argumenata da osporite ono što sam na kraju i ja rekao da krećete u nekim drugim smjerovima, to nikada nije dobro niti konstruktivno. Govorimo ipak o ovoj temi. Hvala lijepa.
Hrvoje Nekić, replika.
Uvažena potpredsjednice kolega Reiner, dakle ovo je još jedan pokušaj manipulacije i obmane hrvatske javnosti s vaše strane ali hrvatska javnost zna, dakle zna se tko je izigrao i opstruirao 800 tisuća potpisa hrvatskih građana. Ova Vlada će za razliku od vaše Vlade i sada i u buduće poštivati volju hrvatskih građana. Hvala.
Odgovor na repliku Željko Reiner.
Pa čini mi se da je sada to postalo mantra pa će sada svaki onaj koji će replicirati govoriti istu stvar. Pa onda ću ja ponoviti istu stvar. Razlika je bitna, tada je predlagač povukao prijedlog a ovaj puta predlagač je bio protiv i bio je, zapravo, Vlada je bila protiv, tada je Vlada bila predlagač, … [[Govornik se ne razumije.]] Vlada bila protiv, vladajući su bili protiv a sada su natjerani sa 750 tisuća potpisa. Hvala lijepo.
Domagoj Hajduković, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolega Reiner spominjete amneziju jako puno kada govorite da smo mi tu puno stvari zaboravili. Pa reći ću samo da su vaše kolegice i kolege prvaci u amneziji. Da ja nabrajam što ste vi se zaboravili bili bi ovdje do sutra.Tako da vam mogu dati za pravo da ste ekspert i u amneziji. A kada govorite o spolnom odgoju pravo na, ljudska prava nikada nisu jednoznačna stvar. Postoj nešto što se zove pravo na informaciju, edukacija kolega nije doktorinacija. Edukacija je samo pružanje informacije. A djeci, odnosno njihovim roditelja, na njima je što će sa tom informacijom raditi. I na drugim predmetima koje imaju odgojne također elemente, primjerice vjeronauka, etike i slično. Iz djela vaše rasprave nisam shvatio da li govorite u ime Kluba HDZ-a ili ste glasnogovornik građanske inicijative. Svi smo dobili pismo građanske inicijative, svi smo ga pročitali. Mislim da jako dobro znamo što ta građanska inicijativa želi. A vi barem po meni ostavljate dojam da je ta građanska inicijativa protekla iz HDZ-a. Govorite također puno o kršćanskim vrijednostima. Jedna od kršćanskih vrijednosti je tolerancija. Tolerancija prema drugim mišljenjima, drugim viđenjima i ono, nadovezao bih se na kolegu Jelušića, nikada nije bilo sporno da će u Zakonu o obitelji pisati da je brak zajednica muškarca i žene. Međutim, Ustav nije kupus i u Ustav ne možemo unositi sve, to je barem moj stav. Jer što je sljedeće. Što sljedeće možemo u Ustav napisati? Kako je jedan facebook korisnik šaljivo napisao pa onda možemo u ustav unijeti da je sarma prirodna zajednica kupusa i mesa. Hvala.
Odgovor na repliku Željko Reiner.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega, dakle ja uopće nisam spomenuo kršćanske vrijednosti, očito vas je to asociralo i mislim da je dobro da vas je to asociralo ali ja to nisam spomenuo. Ono što međutim me potaklo da vam ipak odgovorim je ipak pitanje tolerancije. Ako ste slušali što sam ja govorio itekako sam se zalagao i ja a i cijela moja stranka za toleranciju. Međutim, tolerancija nažalost znači to da se i jedna i druga strana i različita mišljenja moraju tolerirati. Ne opstruirati, ne suprimirati, ne nipodaštavati, ne uklanjati nego ih se prihvaćati. Nažalost mi nismo bili svjedoci puno tolerancije kada smo mi davali bilo kakve prijedloge u zadnjih dvije godine ovdje i u bilo kakvoj raspravi. Hvala lijepo.
Nenad Stazić, replika.
Građani su skupili potpise, parlamentarna većina raspisuje referendum, šta je tu HDZ-u neprihvatljivo? Neprihvatljivo im je to da ova parlamentarna većina za razliku od prošle parlamentarne većine poštuje volju građana. To je ono što vi nama oprostiti ne možete. I onda vodite, ovdje započinje jedan takav ideološki rat, sukob nekakvih ideologija što me podsjeća na vrijeme kada je Sanader osvajao vlast. Istu takvu diskusiju je imao. A znamo, vidimo zašto mu se žurilo na vlast. I svaki put kada HDZ počinje ovakav ideološki rat ja strahujem šta će biti sa novcem građana. Šta će biti s novcem građana. A kada smo inače, kada govorimo o pitanjima zajednica istospolnih i raznospolnih, jučer sam primio jedan presmiješan, prezanimljiv mail koji nam predlaže da kada budemo donosili ovaj zakon o životnom partnerstvu da predložimo da se takva homoseksualna zajednica zove homoseksualna dragovolja zajednica sa kraticom HDZ.
Odgovor. Odgovor na repliku Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Ja naravno neću ići na tu razinu ali moram podsjetiti na dvije izjave. Moram vas podsjetiti na izjavu predsjednika Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav gospodina Grbina, člana vaše partije koji je jasno rekao upravo suprotno ono što ste vi govorili i tek kasnije pod pritiskom javnosti je promijenio mišljenje. Mogu citirati ako želite, ali mislim da to nije potrebno, svi su građani to čuli. Drugo, moram onda ipak i vas citirati i vašu izjavu kad ste rekli da ako ovaj referendum prođe dakle ako ovaj referendum prođe da ćete vi predložit parlamentarnoj većini da donese odluku o raspisivanju referenduma na kojem bi građani odgovarali na pitanje jeste li za to da se stranci protiv koje je pokrenut sudski postupak zabrani političko djelovanje. Uvjeren sam da će takav referendum uspjeti. Dakle nikada, nikada se u nijednom demokratskom sustavu, naravno da ste aludirali na HDZ, jasno nam je svima, ne trebamo oko toga puno pričati, ali nikada se nije dogodilo u nijednom demokratskom sustavu da se jedan visoki dužnosnik partije na vlasti prijeti drugima da može ukinuti se neka stranka. Hvala vam lijepo.
Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Naravno da nikome u ovoj sabornici neće biti iznenađenje da sam ja krajnje razočaran činjenicom da uopće danas raspravljamo o ovakvoj temi isto kao što sam, bit ću vrlo otvoren, razočaran i s druge strane zaklinjanjem u stogodišnju nepromjenjivost Obiteljskog zakona, ali to je sad neka druga priča. Ali u tom razočaranju jako mi je drago da je prvi govor bio govor kolege Reiner jer smo barem iskreno meni se čini i otvoreno i zapravo bez muljanja postavili polje na kojem igramo ovu igru. Dva su elementa dakle u govoru kolege Reinera ključna. Počelo je sa spolnim odgojem odnosno zdravstvenim odgojem, dakle radi se zapravo motivacija za cijelu ovu priču je jedan politički obračun koji zapravo veze sa temom o kojoj raspravljamo nema. Mi zbog jednog političkog obračuna jednom dijelu naših sugrađanki i sugrađana oduzimamo pravo na Ustavom zajamčenu jednakost, a onda drugi element u govoru kolege Reinera je čista manipulacija s kojom je ovaj, reći ću i to, prljavi pokret od početka nastupa, a to je da se radi o ugrožavanju "tradicionalne" obitelji, braka muškarca i žene koji nikada ni na koji način nisu bili ugroženi, nisu bili u opasnosti, nisu bili pod upitnikom. I da dovedem tezu radikalno do kraja, traženjem homoseksualne zajednice da ima pravo na brak se zapravo na neki način doživljava renesansa braka kao društvene institucije, ako hoćemo stvari dovoditi do kraj. Dakle ne da je brak ugrožen nego brak doživljava svoju drugu mladost kroz zahtjeve i drugih skupina osim muškaraca i žena, da imaju pravo na brak. Ali da se vratim na početak svoje replike, dakle postavili smo polje za igru, politički obračun i manipulacija. I reći ću još jednu stvar i s time ću završiti. Ova priča o kojoj danas razgovaramo ima potencijal da hrvatskim građanima donese puno, puno, puno veću štetu nego svi oni pusti milijuni zbog kojih ste danas na ….
Hvala. Odgovor na repliku, Željko Reiner.
Uvažena gospođo potpredsjednice, nije odgovor na repliku. Tražim stanku jer se nikad nije dogodilo ranije da se jedan građanski pokret, građanska inicijativa u ovoj demokratskoj zemlji nazove prljavim pokretom i da se zapravo očito 750 tisuća građana Hrvatske proglasi podupirateljima prljavog pokreta. Pa molim stanku od 10 minuta da se možemo očitovat o tome.
U ime kluba HNS-a također zbog istih razloga očitovanja tražim stanku za klub.
Dragutin Lesar.
U ime kluba Hrvatskih laburista također tražimo stanku od 10 minuta kako bi pokušao utjecati na daljnje tijeke rasprave u ovom domu o ovoj važnoj temi.
Kolega Pupovac, Salapić. Izvolite Pupovac.
U ime kluba SDSS-a također tražimo stanku od 10 minuta.
Salapić.
Potpredsjednice iz istih razloga tražimo stanku.
Furio Radin.
Klub Nacionalnih manjina također traži stanku.
To je sve? Utvrđujem stanku do 10,56 sati. STANKA U 10,45 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,50 SATI]] Isteklo je vrijeme za stanku, pa molim predstavnike klubova da uđu u dvoranu. U ime kluba HDZ-a tko će govorit? Potpredsjednik Željko Reiner.
Poštovana gospođo potpredsjednice, tražio sam riječ zbog toga jer je u ovoj sabornici izrečeno nešto što čini mi se da se do sada nije dogodilo, a to je da je jedna nevladina udruga, jedna građanska inicijativa, sjetimo se koliko se vladajući zaklinju i zaklinjali su se u važnost građanskih inicijativa i građanskog pristupa svemu ovdje proglašena prljavim pokretom. I naravno zgroženi s time zapravo postavljamo si cijeli niz pitanja. Da li cijela Kukuriku koalicija misli da je Građanska inicijativa prljavi pokret? Da li vi uistinu mislite da je 750000 građana uključujući i mene, vjerojatno sam onda i ja među njima, da su oni sljedbenici prljavog pokreta. Da li je to način na koji ćemo tretirati u buduće u demokratskoj Hrvatskoj građanske pokrete i građanske inicijative? Da li je to odraz onoga u što se stalno zaklinjete? Da li je to odraz tolerancije? Gdje je tu pluralnost? Gdje je tu prihvaćanje drugačijih svjetonazora? Da li to što je netko drugačijeg stava svjetonazorskog od nas može biti razlog difamacija, vrijeđanja, nipodaštavanja. Da li je to pravi put? Da li je to demokratski put? Da li je put taj kad nešto odgovara vašem svjetonazoru onda se zalažete za slobodu mišljenja i govora, za toleranciju, za poštivanje različitosti kao nekih od temeljnih vrijednosti i ljudskih prava, a kad netko drugi misli različito od vas onda je to prljavi pokret. Moje duboko uvjerenje je da se demokracija treba temeljiti na kulturi dijaloga i diskusije, na temelju odbacivanja, vrijeđanja i isključivosti, da se demokracija treba temeljiti na prihvaćanju pluralizma mišljenja i različitih stavova što ne znači da se uvijek moramo nužno s njima složiti. Ja sam uvijek vjerovao i to duboko vjerovao a ne samo na riječima i prividno da se treba ponašati sukladno onoj izrijeci koju se pripisuje Volteru. Ja se ne slažem s time što govorite, ali ću do zadnjeg daha braniti vaše pravo da govorite. Osobno mislim da ovakav pristup netolerancije zbog drugačijih svjetonazorskih stavova je nešto što sasvim sigurno je duboko nedemokratski i duboko se razlikuje od svega onoga za što se ja vjerujem svi bi trebali zalagati, a to je prihvaćanje različitih stavova kad se i s njima ne slažemo jasno reći da se s njima ne slažemo ali ne zbog toga nekog drugog difamirati, vrijeđati pa i proganjati. To je možda sljedeći korak. Ja osobno nikad, nikad ne bih nazvao neku skupinu s kojom se ne slažem da su prljavi pokret samo zato što se ne slažem sa njihovim nekim stavovima. Mislim da je jedini put za budućnost ove Hrvatske da ne postupamo tako, a pogotovo da oni koji se zaklinju inače u građanske slobode i građanske inicijative onda kad se s time ne slažu razotkriju svoje lice i da difamacijama i ovakvim strašnim tvrdnjama, upravo neprihvatljivim i sramotnim tvrdnjama pokušavaju zapravo obezvrijediti jedan građanski pokret. Osobno mislim da bi se trebali svim članovima te Građanske inicijative, ali i svih onih 750000 ljudi koji su potpisali to i koji sigurno, koji sigurno nisu prljavi pokret niti njegovi sljedbenici ispričati. Hvala lijepo.
Hvala. U ime kluba HNS-a kolega Igor Kolman.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici. Ne radi se ovdje o neslaganju. Neslaganje je potpuno jasno, ne slažemo se, puno puta se oko mnogih stvari i u ovom Saboru i u Republici Hrvatskoj nismo složili. Hvala bogu da je tako, jer inače bi zaista bilo vrlo problematično. Ovdje nije problem u neslaganju sa inicijativom, u neslaganju sa prijedlogom ili u neslaganju sa idejama. Ovdje je problem, a to ste vi kolega Reiner i to sam već u replici rekao i zahvalan sam vam na tome vrlo zapravo plastično u svom govoru i prikazali. Ovdje je problem da se zbog jednog političkog obračuna koji veze nema sa temom o kojoj se referendum raspisuje se ograničava pravo na Ustavom zagarantiranu jednakost jednom dijelu naših sugrađanki i sugrađana i da se još k tome u tom političkom obračunu koristimo jednom teškom manipulacijom i zamjenom teza kojom smo izmanipulirali jedan dio ljudi u ovoj zemlji koji je stekao dojam da se radi o ugrožavanju braka, o ugrožavanju obitelji. Ali ovdje nije ugrožen brak i nije ugrožena obitelj. I kad bi postojali zahtjevi u ovoj državi da se ukine brak, da se zabrani brak, onda bismo mi imali o čemu razgovarati, onda bismo se vjerojatno svi složili oko toga da je brak institucija, bez obzira na naše političke, vjerske, generacijske i druge pozadine ali da je brak institucija koju ne smijemo zabraniti i ne smijemo uništiti i moramo sačuvati. Ali ovdje nitko ne ugrožava brak, dapače, ovdje jedan dio naših sugrađanki i sugrađana traži pravo na brak, pravo na brak kakvo mi ostali imamo. Dakle, radi se o manipulaciji, radi se o prljavoj političkoj igri. I time što je HDZ ovu građansku inicijativu iskoristio radi svojih političkih probitaka i svojih političkih ciljeva i time ograničava jedan dio vlastitog naroda u ostvarivanju pa i bazične životne sreće, ja sam o tome već govorio u ovom Saboru, ne mora vam se sviđati ali ako vam ne šteti dozvolite ljudima da žive svoj život. Time što zbog političkih probitaka ograničavate svoje sugrađanke i sugrađane u ostvarivanju temeljnih ljudskih sreća i želja i nadanja na kraju krajeva svih nas neovisno o političkim, vjerskim i drugim opredjeljenjima to je prljava igra. To je prljavo, kolegice i kolege.
U ime kluba Hrvatskih laburista Stranke rada Dragutin Lesar. Izvolite kolega.
Poštovane kolegice i kolege nismo dobro počeli. Na dnevnom redu je prijedlog Odluke o raspisivanju referenduma na zahtjev više od 600 tisuća građana. Očito da principijelnost i dosljednost u ovoj dvorani već dugo ne stanuju. Snažno za referendum su oni koji su opstruirali radnički referendum, snažno za referendum su oni koji predlažu odluku o tom istom referendumu za koji Ustavni sud tvrdi da nije sukladan Ustavu. I snažno zajedno 2010. su zajedno pravni okvir referendumskog odlučivanja unakaradili. Dosadašnja rasprava je pokazala da se ova tema ne koristi u korist građana koji imaju pravo izaći na referendum nego za međusobni svjetonazorski sukob. To građani potpisujući zahtjev za referendum od nas nisu tražili. Kao i oni koji smatraju da referenduma ne treba. Kao i oni koji će na referendum izaći i glasati na njemu po svojoj savjesti. Ja smatram da i oni građani koji imaju konzervativna stajališta i progresivna u ovoj zemlji imaju jednako pravo na neposrednu demokraciju i odlučivanje na referendumu. I umjesto da stvaramo atmosferu vrhunca demokracije kada građani na referendumu o nečemu odlučuju upotrebljavamo teške riječi međusobnih sukoba. Umjesto da ljudima dajemo informacije i upute i tumačimo pravne posljedice jedne, druge ili treće odluke pravne posljedice neizlaska građana na izbore, pozivanje na bojkot referenduma ili manipulacije do kojih točno je može dolaziti mi ne koristimo to svoje pravo da ljude ispravno informiramo, da na sebe preuzmemo odgovornost da svoje pravo na odlučivanje ustavnih promjena na referendumu prenosimo na građane, dakle s predstavničke demokracije na one koji po Ustavu imaju isto pravo odlučivanja kao i mi, nadam se da to više nikome nije sporno, mi pokušavamo ovakvom raspravom mi ovdje kolege koji ste dosad u raspravi sudjelovali zapravo manipulirate voljom tih istih građana i onih koji su potpisali zahtjev za referendum, oni koji se protive i oni kojih je očito najviše koji još nemaju stav i od nas očekuju kvalitetne informacije da mogu izgraditi stav. Zato bih apelirao prestanimo s tim, idemo raspravljati o proceduri, odluci, poštivanju i rezultatima referenduma kako ćemo ga ispoštivati. To je apel jer ovakav nastavak rasprave će ljude otjerati od volje da preuzmu odgovornost odlučivanja o temi o kojoj je očito u ovoj dvorani nikad suglasja neće biti.
Hvala. U ime kluba SDSS-a kolega Milorad Pupovac.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege zastupnice i zastupnici Hrvatskog sabora u ime kluba SDSS-a imam potrebu kazati da inicijativa koja je pokrenula ovaj postupak za referendum naravno nije prljava inicijativa. Ali, rasprave koje se u posljednjih pola godine, godinu dana i u ovom Saboru i u javnosti vode zagađuju hrvatsku javnost i zamagljuju stvarne probleme koji postoje u RH. I to je problem. Dakle, nije problem u higijenskim svojstvima inicijative jer takvih svojstava nema da bismo mi o njima trebali voditi brigu. Ali jeste problem i u ovome što jutros radimo i u ovome što radimo mjesecima. Mi raspravljamo o imaginarnim problemima u ovoj zemlji, i to kontinuirano, izmišljamo probleme valjda zato što nismo u stanju početi raspravljati stvarne probleme. Ako hoćemo raspravljati o braku kolegice i kolege i stanju braka u Hrvatskoj dajte da o tome raspravljamo. Koliko se brakova sklapa na hiljadu stanovnika u Hrvatskoj? Sve manje. 4,4. Koliko se brakova razvrgne od sklopljenih? 280. Koliko se djece rodi u brakovima? 1,4. To je naš problem. Kada ljudi počinju stupati u brakove? 30 i nešto godina. Kada žene počinju rađati djecu? Sa 28 godina. Je to problem profesore Reiner? Jeste. Za vas i za mene kao ljude iz akademske zajednice, posebno za vas iz sfere zdravstva to je problem. A ne Ustav. A ne još jedna ideologizacija ove zemlje. A ne još jedna dimna zavjesa koju se želi podići iznad ove zemlje i zamagliti stvarne teškoće koje u njoj postoje. I dajte da o tome raspravljamo. To je naša zakonska i ustavna obaveza. A ne da stvaramo ustavnu maglu a ne da stvaramo ustavna ideološka mjesta i da se međusobno prepucavamo tko ima partiju a tko ima zajednicu. Prema tome, moje je mišljenje da ova inicijativa nije dobra. Da naša rasprava nije odgovorna. Da smo kojim slučajem, to želim reći i mojim kolegama iz HDZ-a s kojima smo obavili golem posao kada je po srijedi približavanje Hrvatske Europskoj uniji i članstvo Hrvatske u Europskoj uniji. Da smo kojim slučajem sa ovom inicijativom krenuli prije ulaska Hrvatske u Europsku uniju, to posebno želim reći kolegi Jandrokoviću koji je bio ministar vanjskih poslova i kolegu Mlakaru koga sada nema koji je bio ministar uprave, dakle da smo kojim slučajem, sa, ispričavam se, Mlakar je ovdje, da smo kojim slučajem krenuli sa ovom inicijativom prije ulaska Hrvatske u Europsku uniju i danas bismo čekali. Rado ćemo suočiti argumente oko toga [[Upadica: Saslušajte, ne iz klupe.]] Prema tome, da smo kojim slučajem krenuli s time vjerojatno bismo imali dodatnu teškoću za postajanje članice u Europskoj uniji. Još jednu stvar bih htio reći prije kraja, poštovanom kolegi Šeksu i onima koji se pozivaju na UN-ovu Konvenciju o ljudskim pravima i Europsku konvenciju o ljudskim pravima. Nije smisao te Konvencije da uvede restrikciju oko karaktera braka, smisao tih Konvencija je u tome da uvede restrikcije oko dvije bitne stvari koje predstavljaju problem za čovječanstvo a to je kada se može stupiti u brak. Da mladići i djevojke ne mogu stupiti u brakove prije 16 godina. I smisao je na slobodi stupanja u brak a ne da netko drugi umjesto njih sklapa brakove. I vi to znate, bolje od mene. Kao što mnoge druge stvari znate bolje od mene kada je po srijedi … [[Govornik se ne razumije.]] ali radite nešto što je nedopustivo a to je da se interpretira takve odredbe u funkciji jednog ideološkog modela kojega nemate u povelji, u UN-ovoj Konvenciji o ljudskim pravima i nemate ni u Europskoj konvenciji o ljudskim pravima.
Gordan Jandroković, povreda Poslovnika.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora, smatram da je povrijeđen članak 238 i da zastupnik odstupa od općih pravila ponašanja u Saboru jer se izravno pozvao na kolegu Mlakara i mene i pri tome iznio jednu neistinu govoreći da Hrvatska ne bi završila pregovore i postala punopravna članica da se tada razgovaralo o ovoj inicijativi. Netko iz redova SDP-a već je spomenuo da se u nekim zemljama članicama Europske Unije u ustavu nalazi ista definicija braka, dakle da je brak zajednica muškarca i žene, spomenuta je izravno Poljska, Bugarska, neke Baltičke zemlje. Dakle smatram da je zastupnik svjesno iznio neistinu i time povrijedio članak 238. Poslovnika.
Ne smatram da je povrijeđen članak koji ste naveli, Poslovnika. Kolega je u raspravi se pozvao na dvojcu zastupnika kao što to i često čine i drugi zastupnici. Kolega Šeks, izvolite, povreda Poslovnika.
Po istom članku kao što je i kolega Jandroković iznio povredu Poslovnika. Kolega Pupavac meni spočitava da ja [[Upadica: Molim vas, oslovite ga njegovim prezimenom Pupovac.]] I rekao sam [[Upadica: Rekli ste Pupavac.]] Ne, Pupovac kažem, Pupovac kažem, ne ja ne vrijeđam i ne igram se sa tuđim imenima ni prezimenima. Ne poigravam se. … [[Upadica se ne čuje.]] Ja nisam kolega krivo interpretirao opću Deklaraciju o pravima čovjeka ili Deklaraciju Ujedinjenih naroda. Ja vrlo točno znam šta piše u člancima 12., šta piše u člancima 16., piše i 23., to je međunarodni pakt o građanskim i političkim pravima, piše da muškarci i žene, punoljetni muškarci i žene imaju pravo na brak. Ja sam to citirao. I nemojte izvitopirivati moje citate. Vi ste zapravo, niste manipulirali samnom, sa mojim stajalištem nego ste vi krivo polemizirali sa općom Deklaracijom o pravima čovjeka i Konvencijom europskom o ljudskim pravima.
Hvala lijepa. Hvala. Ni to nije bila povreda Poslovnika, prije bi to bio ispravak netočnog navoda kojeg više nema. Hvala lijepa. U ime Kluba HDSSB-a kolega Josip Salapić.
Hvala vam uvažena potpredsjednice, kolegice i kolege. Sjetio sam se sada dok sam slušao rasprave Pape Franje, poglavara Katoličke crkve koji je na jednom svom putovanju sa novinarima u zrakoplovu rekao: "Tko sam ja da bilo kome sudim? Pa onda i mi zastupnici nismo danas ovdje da bilo kome sudimo nego da provedemo volju građana Republike Hrvatske i građanki koji su skupili više nego potreban broj potpisa za raspisivanje referenduma i mi smo kao klub i kao stranka podržali tu inicijativu i smatramo da referendum treba provesti kako smo najavili na Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav 1. prosinca ove godine. Kakav je ishod referenduma to će reći birači kad izađu na birališta, to nije naša stvar. Naša stvar danas uopće da mi raspravljamo o meritumu pitanja tko je za, tko je protiv jer mi danas govorimo kao da se referendum održao. Da smo htjeli uštedjeti novac državnog proračuna onda smo mogli kad je inicijativa već krenula kao Hrvatski sabor bilo većina, bilo oporba, skupiti 2/3, uštedjeti novac našim građanima koji danas teško žive i sami raspravljati na način kako danas raspravljamo. Jesmo li sposobni skupiti 2/3 zastupnika da promijenimo Hrvatski Ustav u smislu definicije braka kao zajednice muškarca i žene. A mi danas sudimo i jednoj i drugoj strani, nema pravo niti manjina da osuđuje većinu, niti većina da osuđuje manjinu ali nas danas građani koji su skupili potpis nisu ništa pitali. Traže od nas da provedemo volju građana koji su skupili dovoljan broj potpisa i na koji se osvrnuo Ustavni sud Republike Hrvatske gdje se kaže da se volja birača naroda na referendumu mora izravno unijeti u odredbe hrvatskog Ustava. Najvažnije pitanje za nas danas je da odluka Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav koja u svom dijelu ne govori to da će se volja naroda izravno provesti nakon referenduma nego govori o tome da će se nakon rasprave u Saboru raspisivanje referenduma Hrvatski sabor onom procedurom kako predviđa Ustav i Poslovnik nastaviti raspravljati o srži pitanja koje je bilo postavljeno na referendumu. E to je ono što mi danas u raspravi trebamo razgovarati, raspravljati, odlučiti je li odluka Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav ispravna ili ona treba biti drugačija i danas bi tim tijekom rasprava trebala ići. Nismo se mislili javiti za stanku jer smo htjeli razgovarati o meritumu točke dnevnog reda, a kada se krenulo ovako u vrijeđanje bilo koga, bilo čiji stav na ovoj i onoj strani to nismo mi da sudimo o tome tko će što reći nego oni koji su željeli da se to unese u Ustav i oni koji su za i oni koji su protiv imaju svoje argumente. Kako će netko od nas glasati na referendumu to je stvar nas osobno, naših svjetonazora i naše volje kao birača koji će izaći na birališta, ali nas inicijativa danas kao klubove zastupnika u smislu što mi mislimo o tome ne pita ništa nego žele od nas da se provede volja naroda, a to je dovoljni broj potpisa. Raspišimo referendum jer postoje zakonske pretpostavke za to. A da li su odredbe o referendumu ustavne i zakonske ispravne, jesmo li nakon ulaska Hrvatske u Europsku uniju trebali razmišljati o pravilima i načinu provedbe referenduma, e to je vrijeme koje je pred nama i to je vrijeme koje je pred budućnosti Hrvatske, a ono što je danas tema to je da su iskorištene ustavne i zakonske pretpostavke da se raspiše referendum i da se volja birača kakva god ona bude bila provede u Hrvatski Ustav. I uvijek mi koji smo pripadnici Katoličke crkve, ne omalovažavajući bilo koga, sjetimo se pape Franje što je rekao. Nismo ni mi pozvani da nikom sudimo.
U ime kluba Nacionalnih manjina kolega Furio Radin.
Današnja rasprava, kako smo to zaboravili ja ću vas podsjetiti, one koji su to zaboravili, je rasprava o slobodi. Gospodin Salapić ste sigurni da ste shvatili što je htio reći papa Franjo ili papa Francesco? Jeste sigurni da nije govorio o slobodi? Tko sam ja da sudim o slobodi drugih? Jeste sigurni? Ja ne. A govorio je upravo o tom pitanju u avionu kad su ga pitali o tome. Naravno da je to i pitanje slobode referenduma, slobode izjašnjavanja većine na pitanju referenduma. Zato nikoga se ne smije vrijeđati i nikoga se ne smije kvalificirati na način kao što mi imamo običaj raditi u ovom Saboru. Pitao bih vas s kojima sam dijelio koaliciju četiri godine, u toj koaliciji je bilo lijepih i manje lijepih trenutaka ali potpisujem sve, 6 godina. 16 godina vlasti desnog centra nikad nije postavljeno to pitanje. Zašto? Zato što je pitanje slobode koje se može okrenuti protiv onih koji ga postavljaju. Ja vam kažem, sa ovakvim modalitetima referendumskih mi sutra ćemo odlučiti o dvojezičnosti i skupit ćemo dovoljan broj, skupit ćete dovoljan broj, tko će ga skupiti. Mi sutra u vremenima krize kao što jesu danas i gledajući puno puta politiku kako se vodi u ovoj zemlji i u mnogim drugim zemljama u Europi danas-sutra može se uskratiti dio demokracije. Skupit će se dovoljan broj glasova, pogotovo ako se gleda rasulo u politici koje se nastavlja. Što će veća biti ekonomska kriza to više se može skupit nezadovoljnika, a ako mi zadržimo takve parametre koje smo dobro snizili radi jedne vrijednosti, pa po meni barem što je bilo stupanje u Europsku uniju, ako mi zadržimo to i danas, ako ne povisimo prag na razini od prije, svašta se može dogoditi. Zato vi niste 16 godina postavili takva pitanja. Da, zato. Šta ste bili manje katolici prije? Ne. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, niste bili, jer u Ustavu nigdje ne piše da brak nije zajednica između muškarce i žena. Naglašavajući da je samo odnos, da je brak samo institucija koju mogu sklapat muškarac i žena mi ograničavamo slobode. I Ustav, umjesto vrijednosti postaje mjesto zabrane. Koje druge zabrane ima tako velike u Ustavu? Ovo bi bila jedna od krupnijih zabrana. Zato ja bih vas molio da vi malo obraćate pažnju na to što niste radili toliko godina i na razloge zašto to niste radili toliko godina.
I sada ćemo nastaviti sa replikama na izlaganje potpredsjednika Reinera, Marija Lugarić.
Gospodine akademiče, u nizu manipulatorskih izjava koje ste izrekli u ime kluba, izrekli ste i neistine nudeći vlastitu pogrešnu interpretaciju Odluke Ustavnog suda oko zdravstvenog odgoja. Ja poštovane kolegice i kolege osobno od svih ovdje u Saboru, od akademika posebno očekujem da s barem minimumom razumijevanja pročitaju akte u kojima iznose kategoričke stavove. To se odnosi i na program zdravstvenog odgoja, ali i na važeći nastavni plan i program za osnovnu i srednju školu kojega je donio ministar Primorac usput budi rečeno bez ikakve javne rasprave koji dijeli potpuno jednake vrijednosti sa programom zdravstvenog odgoja koji je sada aktualan. Nadalje, rekli ste da je rodna ravnopravnost i ravnopravnost podvala. Ne, nije to podvala. To je temeljna vrijednost hrvatskog Ustava. Pozvali ste se i na Konvenciju o pravima djeteta. Samo rečenicu prije pozivanja na tu istu konvenciju izjavili ste da je za vas obitelj, majka, otac i djeca. Ja vas pitam jeste li time uskratili pravo na obitelj za svu onu djecu koja žive u jednoroditeljskim obiteljima? Jel' obitelj za vas majka i dijete, otac i dijete, baka i dijete? Takvih obitelji nije malo, doista akademska rasprava, akademska.
Odgovor na repliku, Željko Reiner.
Da, ja naravno neću odgovarati na ovakav način jer mislim da je naravno i to odvlači raspravu u jednom krivom smjeru od onoga što bismo danas trebali govoriti. Međutim, kad sam već upitan onda i opet kad me se citira treba me se citirati onako kao što sam rekao. Ali mi je drago zapravo da ste potegnuli pitanje upravo to zajednica sa recimo samo ocem i djetetom ili majkom i djetetom ili očuhom i djetetom ili maćehom i djetetom itd. Mi to imamo riješeno u našem zakonodavstvu i s tim nije bilo poteškoća. Zašto onda se svejedno sad najavljuje jedan zakon koji će ići rješavati upravo ta pitanja. Oprostite, sa vaše strane se najavljuje jedan zakon koji rješava upravo pitanja koja su zapravo riješena. Prema tome, nemojmo kad diskutiramo ja mislim opet uvijek se stvar lako okrene u drugom smjeru ali čini mi se da su u pravu oni koji su rekli idemo se koncentrirati na referendum, idemo se koncentrirati na temeljna pitanja koja se time rješavaju. Hvala lijepo.
Peđa Grbin, replika.
Zahvaljujem uvažena gospođo potpredsjednice. Pa evo, bio sam prozvan na neki način i u raspravama Kluba zastupnika HDZ-a i poslije u odgovorima na repliku kolege Reinera. Ali ja doista ostajem kod svega onoga što sam rekao. Ovo pitanje koje je predloženo za referendum je duboko diskriminirajuće, duboko diskriminirajuće prema cijeloj jednoj skupini hrvatskih građana i ja osobno smatram da ono ne bi smjelo biti predmet referenduma. Ustavni sud međutim kaže u svojem upozorenju da referendum moramo raspisati. Ja nadalje smatram da u Ustavu Republike Hrvatske jasno piše da se Ustav mijenja dvotrećinskom većinom u Hrvatskom saboru i da promjenu Ustava proglašava Hrvatski sabor. Međutim, Ustavni sud u svojem upozorenju kaže drukčije i ja te dvije odluke moram poštovati koliko god se duboko sa njima ne slagao. Ponovit ću. Ovo pitanje na referendumu ne da meni ne odgovara, ja ga smatram lošim i duboko diskriminirajućim prema cijeloj skupni hrvatskih građana. Ne diskriminarajućim samo danas u ovom trenutku nego dugoročno. A ono što ste rekli da vas se ispravno citira. Uvaženi kolega, rekli ste za vas je prihvatljiv tradicionalan oblik obitelji otac, majka i dijete. Jasno mi je da vi prije svega želite isključiti istospolne parove kao oblike obiteljske zajednice. Ali vi ste osim njih isključili i što je kolega, kolegica Lugarić rekla samohrane roditelje, isključili ste pa primjerice i one roditelje koji ne mogu odnosno supružnike koji ne mogu ili ne žele imati djecu. I time ste pokazali koliko je vaš stav duboko diskriminirajući prema većini hrvatskih građana. E pa ja to ne mogu prihvatiti. Hvala.
Odgovor na repliku, Željko Reiner.
Čini mi se da svi oni koji ovdje sjede, a i oni koji nas prate su načisto šta sam ja rekao, a šta je i kolega Grbin sada rekao. Ja sam upravo malo prije rekao da i mi imamo, naravno primjera da itekako da ljudi žive i sa očehom i maćehom itd. itd. Mislim o tome uopće nema nikakvog smisla govoriti. Međutim, činjenica je jedna, da vi naravno kolega Grbin imate pravo na svoje mišljenje, naravno da imate pravo. Međutim, problem je što ste vi kao predsjednik odbora izjavljivali da građani na referendumu odlučuju samo o pokretanju postupka promjene Ustava, a da Sabor nakon toga će donositi još jednom mora glasat o samoj promjeni Ustava znajući vi kao pravnik, iako sam ja kao liječnik, žalosno je da ja to moram govoriti vama kao pravniku, znajući da Ustav poznaje dva oblika promjene Ustava i da Ustavni zakon poznaje dva oblika. Jedan je taj dvotrećinska većina u Saboru, drugi je narodni ustavotvorni referendum. Vi to vrlo dobro znate. Ne znam da li namjerno ili nenamjerno miješate te dvije kategorije, pokušali ste to omesti, niste uspjeli i eto sad smo ovdje. Hvala lijepo.
Jozo Radoš, replika.
Kolega Reiner ja ću vam postaviti dva pitanja. Najprije ste u argumentaciji o ovom prevažnom pitanju uveli komentare na portalima, internetskim portalima koji su naravno često puta neprimjereni i na takav način zapravo snizili razinu argumentacije ove važne rasprave i otvorili mogućnost smicalicama o kojima ste govorili pa vas ja pitam da li je to, budući da ste govorili u ime kluba HDZ-a, poziv da se u raspravama i optužbama unutar Hrvatskog sabora koriste anonimni komentari na internetskim portalima koji govore o HDZ-u i njegovoj vladavini? To je moje prvo pitanje. Drugo pitanje, citiram, rekli ste da "Hrvati imaju endemsku bolest", misleći na bolest zaborava onoga što se događalo u politici i što je pojedina vlast radila. Osobito je zabrinjavajuće da je ta bolest endemska jer je Hrvatska vrlo integrirana i vrlo otvorena zemlja pa vas ja molim da, ne kao liječnik nego kao političar jer ste govorili u ime kluba HDZ-a malo objasnite prirodu te bolesti, endemski karakter te bolesti što HDZ čini da bi se spriječio razvoj te bolesti i da li HDZ obilato koristi tu eventualno bolest da prikrije sve ono što je radio kad je bio na vlasti?
Odgovor na repliku, Željko Reiner.
Hvala lijepo. Ja moram reći da mi se ne čini da sam ja snizio razinu komunikacije kada sam spomenuo da neke vrlo ružne i potpuno protuzakonite izjave na određenim blogovima koje nisu bile skinute dugo vremena namjerno, čini mi se da se razina komunikacije smanjila ovdje kada je jedan član vaše stranke nazvao građansku inicijativu prljavim pokretom. To je snižavanje razine. A što se tiče endemske bolesti zaborava vrlo rado ćemo nas dvojica popričati o tome pa ću podsjetiti na neke stvari iz političke prošlosti Hrvatske u zadnjih 20 godina kako su se stvari preokretale, kako su se mijenjale, kako su se mijenjale stranke, kako su se stavovi mijenjali i to za 180 stupnjeva. Hvala lijepo.
Ante Babić, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Reiner spomenuli ste u svom govoru međunarodne standarde i kodeks dobre prakse kod raspisivanja referenduma pa ću ga citirati dijelom, kod provođenja referenduma Venecijanske komisije i Vijeće Europe koji kaže: "Uloga vlasti ne smije biti isključivo zagovaranje jedne opcije." A mi smo jučer i proteklih dana zapravo bili svjedoci jedne baražne paljbe i predsjednika države i predsjednika Vlade i predsjednika Sabora i potpredsjednice Vlade i alternativnih grupa koji su rekli da će glasovati protiv ovoga referenduma. No, nije stalo samo na tome. Tome su se priključile i nove aktivistice Hrvatske vlade, a to je pučka pravobraniteljica i pravobraniteljica za ravnopravnost spolova koje smatraju da je prijedlog referendumskog pitanja o ustavnoj definiciji braka protuustavan jer da dovodi izvanbračne i istospolne zajednice u nepovoljniji položaj. Ako su htjele predlagati pozitivne promjene poštujući postojeće zakone poštivajući ih morale su znati da je na snazi Obiteljski zakon u kome je to definirano da je brak zajednica muškarca i žene. Iako su bile protiv mogle su, a nisu, tražiti ocjenu ustavnosti tog zakona. Što je nečuveno i sramotno! Hvala.
Kolega Babić, pučke povjerenice su povjerenice Sabora, opunomoćenice Sabora i njihova je dužnost da reagiraju kada ocijene da dolazi do povrede ljudskih prava. Ingrid Antičević-Marinović, povreda Poslovnika.
Povreda Poslovnika, možda je sada izlišna jer ste vi u pravo vrijeme reagirali kao što vam je to i dužnost. Naime, kolega je uvrijedio, povrijedio je Poslovnik, odredbu članka 236. jer je uvrijedio pučku pravobraniteljicu nazivajući ih aktivistice. One su kao što ste sami rekli koja je njihova dužnost povjerenice Hrvatskog sabora.
Odgovor na repliku, kolega Željko Reiner.
Poštovana gospođo potpredsjednice i uvaženi zastupniče vi ste spomenuli zapravo preporuke Venecijanske komisije i mislim da smo s time opet se vratili na onaj glavni tijek rasprave, moraju se naravno poštivati i držimo da se mora upozoriti isto na to da je Ustavni sud naglasio da izborni i referendumski postupci su najvažniji test privrženosti istinskoj političkoj demokraciji. Prema tome, pridržavanje toga je ključno. A o ustavnosti ili neustavnosti bilo kakve odluke ili bilo čega odlučuje isključivo, naglašavam isključivo, Ustavni sud. Svatko od nas može imati svoja osobna mišljenja, može mu se sviđati ili ne sviđati ali nema pravo tvrditi da je nešto ustavno ili neustavno jer o tome može odlučiti samo Ustavni sud.
I sada imamo jednu repliku na izlaganje kolege Šeksa, kolega Milorad Pupovac. Odustajete? Hvala lijepa. Pa ćemo sada nastaviti sa raspravom. U ime kluba nezavisnih zastupnika govorit će kolege Ivan Grubišić i Damir Kajin.
Poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, kolegice i kolege zastupnici. Ima jedna izreka u Bibliji "uši imaju a ne čuju, oči imaju a ne vide". Ja sam mislio da će određeni kolege koji su govorili prije mene imati neki učinak na saborske zastupnike, da će čuti ono što su rekli da se vratimo temi a da ne idemo u ideološke i politikanske obračune. To se nažalost ne događa nego se rasprava nastavlja ni po babu ni po stričevima a ni po pravdi Boga velikoga nego po politikanskim interesima. Mi kao nezavisni i nestranački zastupnici podržati ćemo referendum, referendumsko pitanje kako je postavljeno. I smatramo da nije potrebno, tu se slažemo sa desnom opcijom da Ustavni sud, da Sabor odlučuje ako se narod opredijeli na referendumu za prijedlog zakona da se to prihvati jer prava demokracija je neposredna demokracija a mi smo predstavnici naroda. Ako narod odluči ja sam za to da se odluka naroda prihvati i da automatski ide u Ustav. Međutim, sasvim sigurno da o referendumu kao izjašnjavanju naroda treba ovaj Dom odlučiti koja pitanja mogu ići na referendum, koja ne bi smjela ići na referendum jer na referendum se ne može postaviti pitanje o slobodi čovjeka, o njegovom dostojanstvu i o nekim drugim važnim pitanjima. Ovdje je također spomenuto Papa Franjo, ali ja bih prije toga spomenuo ono što je i u Crkvi prisutno, koliko ja procjenjujem to je težnja da crkva osuvremeni i to je nastojanje Pape Franje ili Franciska i osnovao je komisiju da mu pomogne u rekonstrukciji Rimske kurije i upravljanju crkvom. Ali ono što je važnije od toga a to je počeci kršćanstva koji su vezani uz osobu Isusa iz Nazareta a prošlih dana sam pročitao od jednog teologa misao da su u Isusovu stavu bilo prisutno Sveto Trojstvo ne u smislu teološkom Otac, Sin i Duh Sveti, nego da je Isus poštivao slobodu, da je govorio o bratstvu među ljudima i da je govorio o jednakosti ljudi i pred Bogom i pred zakonom. Upravo ono što je Francuska Revolucija istakla u svoje tri kako kažemo krilatice liberte, egalite i fraternite i s time je počelo nekakvo građansko društvo ali ne i građanske slobode. Ja bih se vratio tome da je to jako važno i taj teolog kaže gdje nema slobode nema kršćanstva, mogu biti svi sakramenti, gdje nema bratstva među ljudima može se primiti sve sakrament, izvikivati Hrvat katolik nema kršćanstva i gdje nema bratstva među ljudima a posebno od onih koji su birani od naroda da rješavaju goruće probleme mi se bavimo problemima koji sa stvarnim životom po mom mišljenju nemaju neku naročitu vezu. U tom smislu mi ćemo podržati referendumsko pitanje i želio bih ukoliko je to moguće da se rasprava vodi o pitanju koje je postavljeno a ne bi trebalo pitati Ustavni sud je li pitanje opravdano ili nije, ja smatram ako narod sa 700 i nešto potpisa ili 680 valjanih potpisa ima pravo pokrenuti bilo kakvu ustavnu promjenu i da je ona automatski se prihvaća da političke stranke onda se nemaju o čemu izjašnjavati. Nastavak ove diskusije gospodin Kajin će nastaviti. Hvala vam lijepo.
Poštovani potpredsjedniče, gospodo zastupnici, pred nama je znači ova Odluka o raspisivanju državnog referenduma. O.K. referendum će se znači održati 1. 12. 2013. i to je možda najbitnije. Pitanje ovako kako je formulirano, korektno ali bit je nešto drugo. Kada ćemo mi promijeniti ustavnu formulaciju o samome referendumu. Kada smo u mandatu gospođe Jadranke Kosor mijenjali Ustav to smo učinili zbog bojasni da građani ne bi glasali, pardon, točnije da ne bi u dovoljnom broju izašli na onaj europski referendum o pristupanje Hrvatske Europskoj uniji. I bojazan je bila tada apsolutno osnovana, neću reći da smo tim zaobišli volju građana ali ima onih koji u hrvatskoj javnosti to tvrde. Jer više od 50% građana Republike Hrvatske ostalo je kući. Danas smo svjesni da odredbu o referendumu na neki način mi moramo jednostavno mijenjati. Konačno evo da kažem nije normalno da jedna pravila vrijede za lokalnu samoupravu, druga da vrijede za održavanje državnih referenduma. Možda ljude više zanima gdje će biti ne znam odlagalište smeća u Buzetu ili gdje će proći neka cesta u Manjadvorcima nego definicija braka. Ali nije normalno da za jedan referendum treba izlaznost 50% plus 1 a da za državni referendum trebate relativnu izlaznost i da u tom slučaju čak uvjerljiva manjina može donositi odluke. Jasno je da odluku na referendumu mi moramo uvijek apsolutno poštovati. Na tragu kako to danas govori i Ustavni sud ili kako je uvijek i govorio. Ta odluka mora biti obvezujuća i iznad volje ovog Doma uvijek kako da se izrazim mora biti referendumska volja građana Hrvatske. E sad drugo je pitanje da li bi ustavnim zakonom ili samim Ustavom trebalo izuzeti raspisivanja referenduma u čitavom nizu pitanja koji se tiču temeljnih sloboda iz našega Ustava. Republika Hrvatska je jedinstvena, nedjeljiva, demokratska, socijalna država. Suverenitet Hrvatske je neotuđiv, nedjeljiv. U Republici Hrvatskoj državna vlast ustrojena je na načelu diobe na zakonodavnu itd. Jasno da bi ta pitanja na neki način i da ne govorimo o temeljnim ljudskim pravima, biti izuzeta. Treće, o čemu je moj prethodnik isto tako govorio, ustavno i referendumsko pitanje da li treba razmatrati Ustavni sud. I jutros sam slušao neke profesore ustavnog prava koji kažu da bi to bilo čak i logično, međutim s druge strane imamo 670 tisuća ili 680 tisuća građana koje je jasno definiralo svoj stav i mislim kao i gospodin Grubišić da to pitanje onda ne treba ići prema Ustavnom sudu. Međutim, ono što je najbitnije da se mijenja odredba u broju koji mora izaći, kako da se izrazim, na izborna mjesta. Ja sam mišljenja da bi to trebalo biti najmanje 50% plus 1. Ima sad određenih inicijativa 40%, što će s time biti vidjet ćemo. Mislim da je ova odluka o kojoj mi danas raspravljamo korektna, no mišljenja sam isto tako da Ustav u tom dijelu referenduma treba izmijeniti. E sad, ako do 1.12. izmijenimo Ustav koja će biti većina relevantna? … [[Govornik govori latinski, ne razumije se.]] ili ćemo jednostavno sprovesti referendum po kondicijama trenutka kada su potpisi bili sakupljeni. Skupljeno je rekoh 680 tisuća potpisa i referendum se treba održati i odluku treba ispoštovati. Bilo bi dobro da u Hrvatskoj ima i više savjetodavnih referenduma, ali isto tako moramo biti svjesni činjenica da svaki referendum košta, a on košta ako se ne varam negdje kao jedan krug izbora, 30, 40, 50 milijuna kuna. Sada treba požuriti sa donošenjem novog Ustava, regulirati referendum, apostrofirati regionalizam, apostrofirati tu manjinsku problematiku da se ne bi dogodilo ono o čemu je govorio i gospodin Furio Radin da netko pokreće referendum glede dvojezičnosti. Možda bi trebalo redefinirati imunitet za izgovorenu riječ, nematerijalnu odgovornost imati u pod navodnicima imati u Ustavu za izgovorenu riječ za ovom saborskom govornicom, jasno prepoznati povijesne regije, a Istra je jedna od njih, u to ne sumnjate jelda. Međutim ono što isto tako vizavi samog trenutka treba, a to je redefinirati ja bih rekao i jednu cjelokupnu državnu strukturu, međutim to su stvari zakona. Ljudi čak ni ne znaju kakva nas godina očekuje, govorim o 2014., možda teža od ijedne poratne do sada, a mi se ovdje bavimo cijelo jutro i bavit ćemo se brakom. Ok, narod hoće referendum, je da košta tih 30, 40 ili 50 milijuna kuna, to u državnom proračunu trebamo osigurati, to je otprilike rekoh kao jedan krug izbora i mi ćemo taj referendum imati iako ima onih koji kažu da bi bilo bolje asfaltirati 100 km nerazvrstanih cesta ili izgraditi jedan dom umirovljenika, sagraditi jednu školu ili sanirati pet tvrtki u kojima radi 1000 ili 2000 ljudi. Znači referendum apsolutno da, ali si čovjek normalno postavlja pitanje i zašto neki ranije referendumi, mislim ovdje na one sindikalne, svojedobno nisu održani. Možda i to govori u velikoj mjeri o karakteru ove i onih vlasti. Zašto se rekoh nije održao onaj sindikalni referendum, zašto se tada ignorirala volja građana Republike Hrvatske koji su isto tako sakupili, nemojte me hvatat za riječ, 600 ili 700 tisuća potpisa. Ne znam kakva je sudbina bila sa onim pod navodnicima Čondićevim referendumom koji možda su i oni skupili 10%, ali ovaj će se održati, ispoštovat će se volja građana. Raniji referendumi kao takvi nisu bili ispoštovani i to dovoljno valjda govori o karakteru i ove i onih vlasti.
Zahvaljujem. Imamo prijavljenih nekoliko replika. Prva se javila Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Kajin je postavio jedno pitanje vezano za kondicije pod kojima će se provesti ovaj referendum i mogućnost da se eventualno, mislim da je to samo teoretska mogućnost da se do tada promijeni Ustav u Saboru na temelju jedne druge inicijative za promjenu Ustava u Saboru. Bez obzira što bi se dogodilo da se i promijeni Ustav u Saboru prije provođenja ovoga referenduma i da se promjene u tim izmjenama kondicije za provođenje referenduma ovaj referendum o čijem raspisivanju danas raspravljamo proveo bi se prema odredbama Ustava i zakona koje su vrijedile u trenutku kad su se potpisi počeli prikupljati i kad su se prikupili. Oko toga dvojbe nema. Pa sam se javila za repliku da eto makar oko toga više ne polemiziramo, da barem jedan problem stavimo na stranu ili koliko sam upoznata oko toga se kao rijetko oko čega slaže i pravna struka, znači prije svega ustavnopravni stručnjaci. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepa uvaženi potpredsjedniče. Pa zapravo ja sam se htio javit zbog dvije stvari. Jedna je ta da kažem ono isto što je rekla uvažena zastupnica Kosor pa da više o tome ne pričamo jer je to potpuno nepotrebno. Sasvim je jasno da se ovaj referendum mora provesti po sada važećem Ustavnom zakonu, Zakonu o referendumu, Ustavu itd. i o tom uopće nema smisla više pričati. Šta će se događat kasnije sa promjenama Ustava to je druga priča. Međutim, potaklo me nešto što se nekoliko puta danas tijekom rasprave ponovilo, a mislim da treba vrlo jasno reći. Stalno se pokušava lažnim tvrdnjama uvjeriti sve da je prošli referendum nešto koji je bio 2010. godine, da s njim se događalo čudno, mračno, loše itd. Pa hajdemo se sjetiti uistinu kako je bilo. Posebno mi je nejasno da se toga ne sjeća i sad se vraćamo na ono da je Hrvatska endemska bolest, politička amnezija. Posebno mi je nejasno da se toga ne sjeća uvaženi zastupnik Kajin koji je tada bio član vladajućih i itekako dobro zna o čem se radi. Skupljeni su potpisi, saborski Odbor za Ustav, Poslovnik i političko uređenje je to poslao Ustavnom sudu na mišljenje. U međuvremenu je Vlada povukla svoj prijedlog i zapravo zato referendum se uopće nije održao. Prema tome, nemojmo pričati da je taj referendum ugušen, satrt, ignoriran ili bilo šta drugo jer to nije točno. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor kolega Kajin.
Ja da sam tada dok je Vladu vodio premijer Sanader odnosno gospođa Kosor bio član vladajućih, nikada gospodine zastupniče, apsolutno nikada. Neki moji u stranci itekako su podržavali vladu gospodina Sanadera i Jadranke Kosor. Moji bivši, tako je i tu smo se gospodine Radin bitno uvijek razilazili. Niste vi bili 4 godine podržavali onu Vladu, nego koliko se sjećam 8 godina. 6 godina Sanaderovu i 2 godine ovu drugu. Cijela ova rasprava po meni je gotovo irelevantna. Čak ću i odbijati odgovarati na ova pitanja. Činjenica je da je ovo pitanje o kojem mi danas raspravljamo teško 30, 40 ili 50 milijuna kuna. Otprilike onoliko koliko stoji jedan taj izborni krug u Republici Hrvatskoj. I nema nikakve dileme. Odluka će se ispoštovati, Ustav će se promijeniti i ta formulacija će se u Ustav iznijeti. A što će se kasnije sa Ustavom možda nekom idućom izmjenom dešavati e to sam bog zna.
Hvala. Valter Boljunčić, replika. Izvolite.
Ja bih se vezao samo na ponovno spominjanje cijene. Ovdje je pitanje ljudskih prava i demokracija u principu ima svoju cijenu. Ako mi smatramo da zbog 47 milijuna kuna nije vrijedno ljudskih prava onda je to veoma čudan stav. Ja osobno sam protiv referendumskog pitanja. Mislim da ozbiljno zadire u ljudska prava, a u krajnjem slučaju jedan od stavova je da mi sada kao Sabor moramo spriječiti određena pitanja koja se može na referendum ići. Ako malo pogledamo to je kontradikcija sa činjenicom da kažemo da narod ima pravo na referendumu odlučiti. Što ako vi spriječite neko pitanje, a netko sutra skupi milijun potpisa koje vi kažete ne možete skupiti. Što onda? To je onda još veći problem nego sadašnji. Ja mislim da se treba gledati na činjenicu da ljudska prava, manjinska prava kao što im samo ime kaže su nešto što u demokraciji mora biti na prvom mjestu i da ne možemo zbog 47 milijuna kuna ako smo i protiv referenduma ne ga tjerati na način da kažemo to košta. Treba izraziti svoj stav da li jesmo za ljudska prava ili nismo za ljudska prava. Hvala.
Hvala. Odgovor kolega Kajin.
Ne ja nisam nikada licitirao sa cijenom. Ja sam samo želio primijetiti da ovaj referendum će koštati 30, 40 ili 50 milijuna kuna. I Hrvatski sabor, evo sada s ovim rebalansom proračuna mora osigurati taj novac. I nije upitno na način na koji će to učiniti da li će ići plaće nama dole za 10 ili 15%, da li će se korigirati neke druge stavke ali novac za državni referendum ili građanski referendum treba osigurati. Međutim, i ja sam isto tako rekao da neka pitanja poglavito iz Glave III Ustava RH koji govori o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda jednom riječju treba isključiti, nije bitno da li je sada apostrofiram sve te odredbe, ali mislim da u tom pravcu vjerojatno će ići i ove inicijative za izmjenom Ustava koje ćemo najvjerojatnije raspravljati idući ili onaj naredni tjedan. Ne nikad nisam licitirao sa novcem kad je riječ o demokraciji, novac treba osigurati ali treba znati da tih 30, 40 ili 50 milijuna kuna to je jedna bolnica, to je stotinu kilometara asfaltiranih nerazvrstanih cesta, to je jedan dom umirovljenika ili nešto slično. A koliko je pitanje bespredmetno o tome nekom drugom prilikom.
Hvala. Sljedeća replika Dujomir Marasović, izvolite.
Štovani gospodine dopredsjedniče. Kolega Kajin, nešto vam drugo mislim reći, ali ako je riječ o novcu Milanović je rekao neću istovremeno lokalne izbore i referendum za Europu i to košta 80 milijuna kuna. I koga je on pita? Vi ste ga u tome podržali i podržavate. Koliko je za to moglo bit napravljeno bolnica? A sad mi možemo uštedjeti, hajmo dignit ruku da je brak odnos muškarca i žene i ne treba referendum i gotovo. 40 milijuna kuna ostaje u državnom proračunu i gotova star. Ali ja vam kolega Kajin želim reći da vi nas sve pravite malom djecom. Ma nemojte uspoređivati ono pitanje na prošlom, bivšem referendumu koji nije održan sa ovim sadašnjim pitanjem. Ono je bilo pitanje nešto iz kolektivnog ugovora gdje se išlo na neki način umanjit neka mala prava radnicima iz kolektivnog ugovora. Ova vaša Vlada i moja Vlada ali vi je podržavate. Ona je sva ta prava iz tog ugovora poništila. Pa zašto sad ne provedete ta prava za koji se zalažete da je tribalo na referendum ići? Pa napišite ta prava. Ne da niste ta ozakonili, odnosno da niste … [[Govornik se ne razumije.]] nego ste je uništili, odnosno radnicima oduzeli 80% prava iz tog kolektivnog ugovora a negdje uništili u većini, odnosno poništili kolektivne ugovore. Zašto se pravite tu na neki način neznalica? Ovo je jedno svjetonazorsko pitanje koje nema nikakve veze sa pitanjem iz domene referenduma koje je nota bene što Reiner kaže Vlada sama povukla. Mislim nije mi jasno zašto nas toliko ovdje maltretirate s nečim što je očito jasno? Ovo je svjetonazorsko pitanje i hoćemo to. Što mi ovdje u Saboru imamo raspravljati? Imamo se duboko pokloniti pred zahtjevom 800 tisuća ljudi. Pa vi ste dobili izbore sa 800 tisuća, otprilike je tako. Gotovo, to je cijela država. I nije to samo HDZ glasači itd. to je širi krug ljudi, različite nacionalne, vjerske i sve druge strukture itd.
Vrijeme. Hvala. Odgovor, kolega Kajin.
Apsolutno, volju 680 tisuća građana treba ispoštovati i to nema nikakve dileme. Istina je sa cca toliko ili malo više glasova dobilo se izbore 2011. godine. Ali i vi kao HDZ 2003., 2007. također ste dobili izbore sa tih cca 680 ili malo više glasova. I 8 godina ste vodili na ovaj ili onaj način državu. A građane ste omalovažili činjenicom da niste omogućili im referendumsko izjašnjavanje. Ako ste me dobro razumjeli ja sam o tome govorio. Govorio sam o karakteru one i ove vlasti. I sami primjećujete da je taj karakter vlasti bitno različit.
Hvala. Nedžad Hodžić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Naime, moja replika je i uvaženom kolegi Grubišiću na jednu konstataciju ali čini mi se da je i kolega Kajin nešto govorio. Dakle, kolega Grubišić je rekao da je on za ovo referendumsko pitanje kakvo je, da se referendum provede i da o tome Ustavni sud ne treba ništa reći, da samim time odlukom građana ako bi se to dogodilo dužni smo to ugraditi u Ustav. Moglo bi se pojaviti pitanje npr. referendumsko da li ste za to da u našem elektroenergetskom sustavu ukinemo trofazni sustav električne energije i ja mislim da bi se u ovoj zemlji našlo dovoljno potpisa i onih koji bi indirektno ili direktno dobili informaciju da je taj sustav izmislio jedan zločesti Srbin i to pazite jedan Srbin toliko zločest da je rekao trofazni, neću ja ni dvofazni ni četverofazni nego upravo trofazni i u ovoj zemlji bi se uz dobru kampanju javnu ili onu u rukavicama vjerujte mi našlo dovoljno ljudi da se skupe potpisi za takvo pitanje. Što to znači? Imamo pitanje o kojem neće Ustavni sud reći ništa, neće reći ništa Parlament. Zamislimo teoretski situaciju da dovoljno ljudi izađe i izglasa da mi u energetskom sustavu ukinemo trofazni odnosno gospodo draga u mrak a vjerujte mi i ovo pitanje nas vodi u mrak. Zato vas pozivam da, ovo su vrlo ozbiljne stvari, da stranačke strasti svi primirite i da racionalno o ovome razmislite da li ćemo prije sa ovim pitanjem ili kasnije na referendum ili hoćemo ili nećemo nije bitno ali pitanje Ustava nije igračka i ja vas molim da svi, i lijevi i desni, o tome vodite računa. Hvala.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba nezavisne zastupnice Jadranke Kosor i HGS-a gospođa Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici. Pridružujem se svima onima koji pozivaju, koji apeliraju da ova rasprava bude dostojna Hrvatskoga sabora, dostojanstvena. Prije svega u odnosu prema svim ljudima koji su potpisali ovu inicijativu, prema svim našim građankama i građanima ali i prema svakome od nas, bez obzira slagali se mi s mišljenjem naših kolega sugovornika ili ne. Dakle, i oko toga treba li ili ne raspisati referendum ali i oko toga treba li definicija braka ući u Ustav RH. Dakle, apeliram da pokažemo da su građani koji su glasali za nas, svakoga od nas, imali pravo i da su dobro odabrali. Što se tiče kluba u čije ime danas govorim mi apsolutno podržavamo da se raspiše referendum. Dakle, bez ikakve zadrške, bez ikakvoga ostatka i bez ijedne pomisli o tome da bi Sabor dakle mi svi ovdje okupljeni nakon referenduma arbitrirali na bilo koji način u Ustav RH. Ono što se kad se referendum raspiše bude odlučilo, ono što građani budu odlučili to će postati kao što znamo ustavna kategorija. I ponavljam još jedanput nikakve moguće eventualne paralelne izmjene Ustava o drugim temama koje su potaknute u Saboru, a sutra će se osnovati i Radna skupina za izmjenu Ustava RH, na tom tragu, dakle bilo kakva druga izmjena a i ja se slažem da treba itekako dobro promisliti kako na najbolji način popuniti sve ove praznine koje su nam ostale od posljednjih izmjena Ustava vezano za referendum za izlaznost itd. kako to na najbolji način učiniti, popraviti i doraditi, učvrstiti i na temelju toga naravno i donijeti odgovarajuće zakone, ali ovi su potpisi prikupljeni prema odredbama Ustava RH koji je na snazi. I naravno prema njima se do kraja taj referendum mora i provesti. I to je jedino rješenje, ja mislim da oko toga dvojbe nema i da oko toga ne bismo više trebali trošiti riječi. Mislim isto tako da ne treba omalovažavati inicijativu da Hrvatski sabor iskoristi svoje pravo u skladu sa člankom 95. Ustavnog zakona o Ustavnome sudu jer Sabor jedini i oko toga postoji u ovom trenutku kakofonija u hrvatskoj javnosti i jedini u ovom trenutku i u ovoj fazi to može učiniti. I kako kaže uvažena profesorica Barić iz Rijeke ovih dana i nekoliko puta to naravno ne bi značilo odugovlačenje, ignoriranje ili opstruiranje. Dapače, Hrvatski sabor u svakom trenutku mora iskoristiti priliku koju mu pruža Ustav, odnosno ustavni zakon o kojem danas govorimo. Tako da razmislite još jedanput, to je važno pitanje, zato što Ustavni sud čiju naravno preporuku, mišljenje, kako god hoćete koju je nedavno donio moramo itekako poštovati i predlažem da oko toga osobito ne raspravljamo. Ali kada bi Ustavni sud dao svoje mišljenje o ovome pitanju naravno da bi Ustavni sud time ograničio jedan prostor i za sva buduća razmišljanja o budućim mogućim referendumskim pitanjima, to bi bio svakako jedna vrsta presedana i oko toga, tu nema nikakve zle namjere. Dapače, ja mislim da je to i iznimno važno poštujući dakako svih onih 740 ili koliko tisuća potpisa koje su naši sugrađani dali potpisujući ovu inicijativu. Što se tiče inicijative "U ime obitelji" svaka čast dame i gospodo, dakle treba itekako iskazati poštovanje prema onima koji su uspjeli, to je poruka mnogima, svima nama kako doći do cilja. Dakle, odlična organizacija, odlična infrastruktura i kao što vidite na početku mnogi su to omalovažavali međutim inicijativa je išla do kraja i postigla rezultate. Upravo zato što odajmo priznanje onima koji su uspjeli, mnogi su pokušavali pa nisu uspjeli. Bilo bi jako važno i ovo je samo prijedlog u skladu sa zakonima Republike Hrvatske da ta inicijativa podastre do kraja sve podatke koji su vezani za financiranje, dakle to je nešto što je naprosto jedno zakonito ponašanje i to je mislim nešto što bi trebalo biti apsolutno normalno u postupanju. Jednako tako mislim da bi Hrvatski sabor do raspisivanja referenduma, odnosno do održavanja bolje rečeno, ne raspisivanja, jer referendum ćemo raspisati ovaj tjedan, do održavanja referenduma treba pronaći sredstva i tu se slažem, to je zakonito ponašanje, Hrvatski sabor bi moralo raspraviti o rebalansu proračuna i pronaći sredstva kako nikakve dvojbe oko toga da će se referendum održati i da će se održati u zakonskim okvirima, ne bi trebalo biti. Čula sam ovih dana neka razmišljanja kao Vlada bi trebala onda donijeti odluku pa iz proračunske pričuve financirati jer Vlada naravno raspolaže sredstvima. Moje je mišljenje, naše je mišljenje da to ne bi bilo dobro. Dakle sve je u okviru Ustava i sve je u okviru hrvatskih zakona. Rekla sam već da se potpuno slažemo sa mišljenjem Ustavnoga suda, tu više nikakve rasprave vjerujem ni danas u Hrvatskome saboru ne bi trebalo biti ali ovaj referendum o kojem danas govorimo naravno da će biti na neki način i jasna naznaka za smjer u kojem ćemo se i dalje, u kojem će se demokracija u Hrvatskoj i dalje kretati. Neka ovo bude tolerantna rasprava. Ali nemojmo zaboraviti i u ovoj raspravi da govorimo o različitim stvarima i kada govorimo o braku i definiciji braka a stječe se katkada dojam i evo u dosadašnjoj raspravi kao da netko potiče da se zabrani definicija braka kao zajednice muškarca i žene. Dakle, ta definicija kao zajednice muškarca i žene postoji u Obiteljskome zakonu. Sada imamo inicijativu više da se unese u Ustav. Ali nemojmo zaboraviti da kada govorimo o braku da ne govorimo uvijek i o obitelji. Osobno tome svjedočim često puta i dozvolite samo trenutak osobnosti. Puno puta u različitim intervjuima osobito ovako za ženske časopise u svojoj političkoj karijeri slušala sam i sljedeće pitanje je li vam žao što vi nemate obitelj. Dakle, je li vam žao što nemate obitelj, ja bih uvijek ostala preneražena jer ja imam obitelj. Dakle, druga je stvar što ja nisam u braku. Dakle, nemojmo miješati dvije stvari brak i obitelj. Što je zapravo obitelj? Sigurna luka, to je utočište, to je ono okružje u kojem naučimo sve najbolje ali i sve najgore o odnosu prema drugim ljudima. Obitelj nas formira, obitelj nas usmjerava, obitelj nas oblikuje. I u obitelji moramo biti i voljeni i poštovani i uvažavani sa svim našim manama. I obitelj je jedino mjesto gdje nas vole onakvima kakvi jesmo bez obzira na naše bezbrojne naravno mane. Kao što s druge strane brak često puta pogledajte ispovjedi mnogih žena koje su našle utočište u skloništima za žene, pogledajte njihove ispovijesti, čitajte o tome, pokušajte doznati, pokušajte se katkada sastati sa kojom od tih žena koje su upravo u braku nevjerojatno trpjele, dakle puna su skloništa žena koje su i pretučene, djece koja su prestrašena, naravno i sigurno da pozicioniranje ove definicije braka u Ustav neće pomoći tim brakovima, neće pomoći tim ženama, toj djeci. Naravno ima slučajeva i tu, ne želim ni na koji način diskriminirati muškarce, ima slučajeva i osobno sam se upoznala s njima gdje su i muškarci bili izloženi ali vrlo rijetko nasilju u obitelji, odnosno nasilju u braku. Kada govorimo o manjinama i kada govorimo o ljudskim pravima i pravima manjina onda moramo naravno promišljati puno šire. Svatko od nas katkada u životu nađe se u nekoj skupini koja je manjina. Svatko od nas i ovog trenutka u sabornici mi koji nismo pripadnici nacionalnih manjina mnogi od nas smo pripadnici različitih manjina u društvu. Razvedeni, razvedene, višestruko razvedene, višestruko razveden, neudane, neoženjeni, žene koje nisu rodile, žene koje ne mogu roditi, žene koje su rodile uz pomoć pomognute oplodnje, brakovi u kojima nema djece jer to naprosto partneri ne žele, siromašni, nezaposleni itd., itd. I svatko od nas bio je i jest izložen katkada nekoj vrsti manje ili veće diskriminacije, manjeg ili većeg prezira, pa katkada usudim se reći i otvorenoj i izrazitoj mržnji. Zato u ovoj raspravi valja podsjećati uvijek i na Ustav, na članke 3., 14., 35., evo njega ću pročitati. Svakom se jamči štovanje i pravna zaštita njegova osobnog i obiteljskog život, dostojanstva, ugleda i časti. I evo neka nam i ta odredba Ustava bude i daljnja vodilja u ovoj raspravi za koju bih voljela da bude zaista tolerantna do kraja. Za sam kraj, iako ne čitam često nigdje pa ni u sabornici otkako sam zastupnica, pročitat ću nešto što mi se čini sasvim priličnim. John … prije 4-5 stoljeća, 4, nijedan čovjek nije otok, sasvim sam za sebe. Svaki je čovjek dio kontinenta, dio zemlje. Ako more odnese grudu zemlje Europe je manje kao da je odnijelo kakav vrt … tvog prijatelja ili tvoj vlastiti. Smrt svakog čovjeka smanjuje mene jer sam obuhvaćen u čovječanstvu i zato nikada ne pitaj kome zvono zvoni, tebi zvoni. Klub koji predstavljam glasat će za raspisivanje referenduma. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Imamo nekoliko replika. Kolega Salapić, replika. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Uvažena gospođo Kosor, predložili ste amandman na Ustavni zakon o Ustavnom sudu Republike Hrvatske gdje predlažete da Ustavni sud ocijeni ustavnost pitanja koje se postavlja na referendumu. Pa ja se slažem sa vama i smatram da se Ustavni sud trebao već na temelju zahtjeva Hrvatskog sabora uključiti puno ranije. Jer ako se danas zalažemo, a zalažemo se da se referendum održi, da bude 1. prosinca, a i Ustavni sud je mišljenja da se volja birača, građana na biralištima treba izravno primijeniti dakle kao ustavna kategorija, ne bi bilo dobro da se nakon toga postavlja pitanje da li je pitanje koje se postavlja ustavno pitanje, da li je u skladu sa Ustavom. Dakle po meni nije bilo potrebe da se izbjegava Ustavni sud u ovoj ključnoj ulozi jer nemali je to broj potpisa 740 tisuća građana koji traže raspisivanje referenduma. Tako da bismo bili sigurni po svim osnovama pravnima da je pitanje koje se postavlja pitanje u skladu sa Ustavom, da bi se zajamčila svima prava, prije svega i manjini i većini onda Ustavni sud kao najviše tijelo i Ustav kao najviši pravni akt treba u svakom slučaju osigurati svim pravnim osiguračima da referendum bude pravno valjan. A sva ova pitanja ostala koja ste govorili oko obitelji, oko problema u obiteljima mislim da je naša uloga danas samo uloga da budemo servis onima koji su potpisali inicijativu, a naše buduće uloge u novom Obiteljskom zakonu trebale bi biti takve da zaštitimo obitelj na najveću moguću razinu, a da u onim drugim zakonima zaštitimo i one koji u nekim obiteljima i trpe jer nije mali broj onih koji se skrivaju iza obitelji, a mlate svoje supruge i djecu, koji nakon rastave braka ostavljaju svoje obitelji u traumama. Pa to je naš zadatak nakon ovoga, ovo je samo Sabor da budemo servis građanima. Mi danas ne moramo govoriti o meritumu nego provesti volju građana, a nakon toga da uredimo zakone da budu u korist našim obiteljima.
Hvala. Odgovor, kolegice Kosor izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Salapiću, rekli ste amandman, ne to je zaključak, dakle sitni lapsus. Ovaj zaključak koji smo predložili je zaključak Hrvatskome saboru, dakle nama zastupnicima kako bismo iskoristili, ovo je zapravo prvi puta, mi ovaj drugi referendum na koji izlazimo ali prvi puta da možemo kao Parlament reagirati u ovom slučaju. Prema tome valja iskoristiti mogućnost, drago mi je da to podupirete, mogućnost koju nam daje Ustavni zakon o Ustavnom sudu u članku 95. da Ustavni sud kaže svoje mišljenje, da zapravo na neki način točku na i. Jer kao što sam i maloprije govorila, to je iznimno važno, mi neprekidno gradimo naš sustav, iznimno važno da znamo koji je taj okvir u kojem ćemo se u budućnosti kretati kako nikoga ne bismo diskriminirali, ali naravno kako bi čuvali sve o ne vrijednosti koje su važne za opstanak jednoga društva i funkcioniranje u punom smislu pravne države.
Hvala. Sljedeća replika, Vladimir Šeks. Izvolite kolega Šeks.
Hvala lijepa. Slažem se kolegice Kosor s vama da je odluka na referendumu neopoziva, konačna i da više ju treba respektirati i Sabor i svako drugo državno tijelo, a također i sa vašim stajalištem da se referendum provodi po postojećem zakonu i po postojećem pozitivnom Ustavu, ali se ne slažem sa vašim prijedlogom zaključka koji ste izdali u ime svoga kluba da Hrvatski sabor uputi i zahtijeva od Ustavnog suda da utvrdi da li je referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom. Zašto? Članak 95. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu kaže da Hrvatski sabor može zahtijevati od Ustavnog suda da utvrdi je li sadržaj referendumskog pitanja u skladu sa Ustavom i jesu li ispunjene pretpostavke iz članka 87. stavak 1. do 3. Ustava Republike Hrvatske za njegovo raspisivanje. Što se tiče ispunjenih pretpostavki iz članka 87. stavak 1. do 3. Ustava očigledno je, notorno je da su te pretpostavke ispunjene, da je raspisan referendum, zatraženo raspisivanje referenduma o pitanju iz djelokruga Hrvatskog sabora, promjeni Ustava, da je zatražilo 10% birača. To je verificirano. Daklem, te pretpostavke iz članka 87. stavak 1. do 3. su ispunjene. Sad ostaje pitanje da li je sadržaj referendumskog pitanja u skladu sa Ustavom. Jeste, jer i prema članku 5. Obiteljskog zakona [[Upadica Batinić: Vrijeme kolega Šeks.]] brak je zajednica, životna zajednica muškarca i žene. Daklem, nema razloga da se osporava i propituje sadržaj sa Ustavom referendumskog pitanja. Hvala lijepa.
Hvala kolega Šeks. Imamo odgovor. Kolegice Kosor, izvolite.
Hvala lijepa. Drago mi je gospodine Šeks da se barem s nečim od onoga što sam govorila slažete i da to podupirete. Međutim, stajalište koje sam iznijela vezano za Ustavni sud, odnosno Ustavni zakon o Ustavnom sudu članak 95. i stajalište Ustavnog suda o referendumskom pitanju jest istovjetno i sa mnogim drugim ustavno-pravnim stručnjacima. Spomenula sam primjerice prof. Barić koja vrlo jasno upućuje na članak 3. Ustava Republike Hrvatske, na vrednote koje se spominju u članku 3. ali i na neke druge. Međutim i neki drugi bivši suci Ustavnoga suda, vjerujem da ste to pratili evo i danas isto takvo mišljenje izražavaju u tom smislu da u ovoj fazi bi bilo dobro, bi bilo korisno i svakako u skladu i sa Ustavom potražiti još jedanput neću reći pomoć, ali svakako mišljenje Ustavnoga suda. Zanimljivo je svakako, ali to sigurno nećete shvatiti nikako drugo nego kao konstataciju činjenica da je istovjetno mišljenje vašemu jučer u intervjuu Hrvatskoj televiziji izrekao i predsjednik Vlade i predsjednik SDP-a gospodin Milanović.
Hvala. Replika Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana kolegice. Uglavnom se treba složiti sa svim onim što ste govorili i o braku i o obitelji jer ste govorili o supstancijalnim stvarima. Jedino se ne slažem u pogledu ovog da bi trebali zatražiti mišljenje Ustavnog suda. Prije svega mi smo i zakonodavci i ustavotvorci i možemo preuzeti odgovornost i povinovati se volji preko 700000 ljudi kao što je to bilo onda prije nekog vremena kada ih je bilo još više, pa je onda Ustavni sud u dogovoru sa organizatorima, sindikatima smatrao da ne treba ići na referendum. Ali mi je ovo prilika da i kažem to. Nitko kada su potpisi skupljeni nikakav organizator nije vlasnik niti može manipulirati tim potpisima, a najmanje organizator. To su potpisi ljudi. Međutim, vidimo da se to radilo u prošlosti i ne daj bože da se ikada više i ponovi. Posebno treba napomenutu valjanost vaše rasprave kad govorite o značaju obitelji. Zar nisu dvije sestre koje su dohranile oca i majku obitelj? Zar nisu majka i dijete obitelj? Jesu. I jedan član je obitelj. Nigdje za to i nema definicije prave obitelji. I pravilno kažete obitelj mora biti utočište, mora biti zaklon, mora biti izvorište prijateljstva i ljubavi. Počesto to nije tako. Nismo ni smjeli govoriti o takvom, a žene su trpile. I hvala vam na ovom doprinosu u ovom smislu raspravi. I zato mi se čini i posebno treba naglasiti ovo je prilika da se govori kad se govori i o braku i o obitelji, pa i šire i u širim odnosima koji stupa odnos da trebamo govoriti o više ljubavi, o više prijateljstva, jer se tako život živi, a ne svodi se na definicije.
Hvala. Odgovor kolegice Kosor, izvolite.
Hvala lijepa. Pa evo još jedna prilika možda riječ, dvije oko referenduma za koji su prikupljeni potpisi 2010. godine. Dakle, prikupljen je zaista reprezentativan broj potpisa. Međutim, kao što znate Vlada je povukla prijedlog, radilo se o Zakonu o radu. Mnogi ljudi su potpisivali. Moje je uvjerenje i tada i sada, da nisu znali zapravo što je suština. Nije bila suština kako je malo prije ovdje rečeno da se smanjuju neka radnička prava. Suština je bila u tome da se reguliraju minimalno uvjeti pod kojima se mogu mijenjati kolektivni ugovori. Dakle, nije logično i nije dobro to smo govorili i tada, a to govorim i sada da kolektivni ugovori budu jednaki sa istim pravima kad BDP raste, kad se radi o državi kao poslodavcu, i kad BDP na primjer pada 7% kao što je bilo gotovo 2009. godine. Međutim, prikupljen je dovoljan broj potpisa i na temelju toga Vlada je odustala od te izmjene zakona, Vlada je i tada kao i sada ova Vlada imala dovoljnu većinu da te minimalne izmjene zakona provede u Hrvatskom saboru. Međutim, činjenica jest da smo tada razgovarali i sa sindikatima, sa predstavnicima pet sindikalnih središnjica i dogovorili jedan sporazum koji se kasnije evo nije do kraja realizirao. Međutim, Ustavni sud je na temelju te činjenice donio odluku kakvu je donio, odnosno pravorijek kakav je donio ako mogu upotrijebiti tu riječ. I zato ja i dalje mislim da je dobro se obratiti Ustavnome sudu jer je Ustavni sud ta institucija koja kad vlada određeni košmar u javnosti, u društvu, evo u različitim stručnjacima koji se bave Ustavom da onda Ustavni sud jest ta institucija koja svojim autoritetom pokazuje smjer u kojem bismo trebali ići.
Hvala. I posljednja replika, Furio Radin. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospođo Kosor vidite svi vam daju za pravo oko nekog dijela onoga što ste rekli, oko nekih drugih ne, ali nitko ne spominje onaj dio koji se meni čini da je bio najinspirativniji, a to je da smo svi mi po nečemu manjina ili svi mi u jednom dijelu našeg života manjina. Ljepše riječi o manjima, općenito o manjinama teško da se mogu i reći, pa se ja zahvaljujem gospođi Kosor. Reći ću ono što budući da se prije spomenuo papa Franjo, papa Frane, papa Francesco, nije rekao samo tko sam ja da mogu suditi o gayevima, o homoseksualcima nego je rekao i tako što ti misliš, obraćajući se glavnom uredniku revije Družbe isusovaca, što ti misliš kada Bog gleda jednu homoseksualnu osobu da li on prihvaća njega kao takvog ili ga odbija? Mi smo jako dvolični oko pitanja da li treba nešto dati ili nešto ne dati Ustavnom sudu. U jednom slučaju neki bi dali Ustavnom sudu nešto, a drugi ne i suprotno. Samo u jednom trenutku se dogodilo da smo se svi složili, sve stranke složile, osim IDS-a to moram reći, da se Ustavnom sudu daje zakon o kojem je cijeli taj Sabor glasao za kao da ga se usvoji, Ustavni zakon o nacionalnim manjinama. Svi ste glasali za taj zakon i svi se složili da ga dajete Ustavnome sudu koji je odlučio kao što je odlučio da se promijene izborna pravila tri mjeseca prije izbora, potpuno protuustavno. Sada ja se pitam, i tu ima jedne konvergencije između mene i ono što je rekla kolegica Ingrid Antičević, da li uopće treba postaviti bilo koje pitanje ovom sastavu Ustavnog suda? Hvala.
Vrijeme. Hvala. Imamo odgovor, kolegica Kosor.
Da, ja mislim da kolega Radin da politika ima pravo promišljati i o ovom što smo na neki način otvorili, o tome da smo vrlo često mnogi od nas u različitim situacijama i diskriminirani i poniženi i vrijeđani, izopćeni i tako redom. O tome isto na neki način razgovaramo danas u ovoj raspravi. I kad se govori o obitelji svakako treba uvijek uzeti u obzir, kad se govori o tome da je obitelj samo muž, žena i djeca. Dakle, treba uzeti u obzir nešto što nam je svima blisko i što nam je sigurno svima na srcu, a to su obitelji poginulih hrvatskih branitelja. Je li udovica hrvatskog branitelja s djecom je li ona obitelj? Jest. Je li ona obitelj bez muža? Jest. Ali je to obitelj. Dakle, to spominjem zbog svih onih koji govore o svetosti braka što iznimno poštujem, međutim pogotovo u politici na to se imaju i mogu pozivati samo oni koji to dosljedno žive u svakodnevnom životu. Samo oni.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba Hrvatskih laburista Dragutin Lesar. Izvolite kolega.
Poštovane kolegice i kolege, gospodine potpredsjedniče, počet ću svoju raspravu sa 5 problema. Prvi problem, kada se raspravljalo na Odboru za Ustav o prijedlogu Odluke o raspisivanju referenduma dao sam izdvojeno mišljenje uz obrazloženje da se radi o prijedlogu odluke koja nije sukladna Ustavu. Zbog definicije da se pristupi promjeni Ustava a ja sam smatrao da mora pisati da se promjeni Ustav. Drugo, 28. listopada ove godine Ustavni sud učinio je presedan i sa svojim upozorenjem reagirao na prijedlog pravnog akta koji je u proceduri u Saboru i upozorava Sabor da te odredbe odluke u stavku i članku 1. i 3. nisu sukladne Ustavu. Treći problem, nakon upozorenja Ustavnog suda predlagatelj nije usuglasio prijedlog odluke i mi danas raspravljamo i na odlučivanju imamo pravni akt za kojega Ustavni sud smatra da je protuustavan. To je drugi presedan kojega činimo u Hrvatskom saboru. Izlažemo se riziku da i nakon usvajanja Odluke o raspisivanju referenduma ako Ustavni sud ostane kod svog stajališta o protuustavnosti odredbe točke 1. i 3. poništi Odluku o raspisivanju državnog referenduma. Ne tvrdim da će do toga doći nego ponavljam da se izlažemo riziku poništenja odluke. Koja će posljedica biti eventualnog poništenja odluke? Suspenzija konkretnog referenduma. Ja ponovno apeliram na sve one koji u vladajućoj koaliciji odlučuju da shvate mogućnost rizika i suspenzije referenduma. Četvrti problem, sve je veći broj onih, i kolegica Kosor je sad o tome govorila, koji predlažu da se Sabor obrati Ustavnom sudu radi ocjene ustavnosti ponuđenog pitanja. Nismo li ušli u apsurd da jedno mišljenje Ustavnog suda imamo i ne poštujemo ga i tražimo drugo mišljenje za koje ne znamo da li ćemo ga poštivati kad ga dobijemo. Malo vjerujemo Ustavnom sudu, malo ne vjerujemo. Ja u ovom trenutku ne želim tvrditi da se moramo ili ne moramo, smijemo ili ne smijemo obraćati Ustavnom sudu i to zbog sljedećeg petog problema. U proteklih 48 sati iz javnih nastupa nekih kolega zastupnika vidljivo je da nije njima stalo do ocjene ustavnosti nego dolaska do svojevrsnog moratorija o održavanju referenduma i manevra koji bi se na taj način mogao izvesti. A ne sama ocjena ustavnosti. To je moj strah na kojega ja imamo pravo. I druga dilema, ako idemo od pretpostavke da se radi o pitanju koje nije ustavno da li tada dovodimo u pitanje i ustavnost postojeće odredbe Obiteljskog zakona koja definira brak kao zajednicu muškarca i žene. Na to pitanje mi nitko nije odgovorio. I podržati ćemo zaključak da Sabor ide pred Ustavni sud s upitom o ustavnosti pitanja samo pod jednim uvjetom da takav prijedlog zaključaka predlože svi klubovi vladajuće kukuriku koalicije zajedno. Činjenice na koje želim upozoriti, 2010. izvršene su ustavne promjene u ovom Saboru kada je ukinuta klauzula o pravovaljanosti referenduma. Bez mog glasa. Ali tada, osim toga su bile sporne i u prijeporu još dvije stvari iz članka tada '86., danas '87. to je … [[Govornik se ne razumije.]] potpisa i odredba o čemu se na referendumu ne bi trebalo odlučivati. I u proceduri do zadnjeg trenutka je bio amandman prvi koji je glasao da broj potpisa 10 se smanjuje na 5 i drugi, ja ću ga pročitati: "Referendum iz stavka 1., 2. i 3. ovog Članka ne može se raspisati o prijedlozima kojima se umanjuju Ustavom utvrđena ljudska prava, temeljne slobode i ravnopravnost i zaštita prava nacionalnih manjina te prijedlozima koje se odnose na porezni sustav i državni proračun.". Čak je i predsjednik Odbora za Ustav tadašnji rekao da će Odbor za Ustav prihvatiti amandmane, u zadnjem trenutku neposredno prije glasanja ovi amandmani povučeni su iz procedure i Sabor se o njima nije izjašnjavao. Da je tada Sabor prihvatio ovaj amandman da danas 90% dilema oko ovog referenduma ne bi imali. Ali u 10. mjesecu te iste 2010. Sabor je donio Ustavni zakon o provođenju ustavnih promjena u kojem je jasno precizirano da odredbe ustavnih promjena koje se ne mogu direktno primjenjivati posebnim zakonima treba regulirati u roku od 6 mjeseci i jedna takva klauzula odnosila se i na Zakon o referendumu. Činjenica druga, 7. veljače ove godine Hrvatski laburisti ponudili su i ovdje je Sabor o tome raspravljao ustavne promjene o broju potpisa koje treba za referendum i tom prigodom podsjetio sam na potrebu donošenja novog Zakona o referendumu i mogućnosti ako Sabor dozvoli u prvom koraku pristupanju ustavnim promjenama da tada možemo regulirati i područja o kojima se na referendumu ne bi moglo odlučivati kao i izmijeniti redoslijed nadležnosti Ustavnog suda koji bi kod građanske inicijative bio na početku a ne na kraju postupka. Dakle, to je bilo 7. veljače ove godine a 8. veljače ove godine 76 zastupnika Hrvatskog sabora odbilo je tu mogućnost da u veljači i ožujku pravni okvir referenduma definiramo sa što manje sporova. Meni je žao što je tada taj prijedlog bio okarakteriziran kao populizam i demagogija. Danas ti isti svjesni činjenice plaćanje visokog troška školovanja izostanka referendumskog iskustva u Republici Hrvatskoj vodimo svjetonazorske prijepore i sukobe zanemarujući pri tome interes građana. Prisega koju smo dali glasi da ćemo poštivati Ustav Republike Hrvatske. To svakog zastupnika traži da brani pravo na referendum građanima i onda kada se ne slaže s prijedlogom ili pitanjem. Sve one koji se boje ovakve odredbe u Ustavu a ja doista smatram da odredba o braku u Ustavu ne treba biti jer je imamo u zakonu. I ona u pravnom smislu u ostvarivanja prava brakovima neće značiti ništa. Ali tko nas u Saboru priječi da u toku ovih postupaka promjena Ustava ako ovaj referendum prođe unesemo i odredbu i definiciju pojma izvanbračne zajednice i istospolne zajednice. Pa su svi ravnopravni. Kako će ona glasiti ili kako bi one mogle glasiti sasvim svejedno. Ali tada se pitanje diskriminacije bilo koje manjine od strane većine rješava ustavnim formulacijama i to je pravo Hrvatskog sabora. I takvim pristupom u potpunosti bi poštivali i odluku referenduma. Ova tema je podijelila hrvatsko društvo i razvio se strah od nametanja. Ali 3 milijuna 750 tisuća punoljetnih građana po Ustavu ima pravo odlučivati. I umjesto prizivanja bilo kakvog straha, straha od nametanja treba imati samo hrabrosti i volje izaći na referendum i ništa više od toga. Tu jednu nedjelju malo komoditeta smanjiti, malo ranije možda ustati i otići na referendum i time dokazati spremnost preuzimanja odgovornosti donošenja političkih odluka i od strane građana. Sve prijepore tim glasom pristupanjem referendumu i odlučivanjem rješavaju građani. I da budem potpuno jasan, svaki manevar počinjen od bilo koje strane, bilo čije strane koji bi doveo do opstrukcije referenduma dovest će za posljedicu da Hrvatski laburisti u Saboru neće podržat nikakve ustavne promjene. Ponavljam, nikakve. Tko god da pokušava minirati građanski referendum to mora znati. Iako se s pitanjem o sadržaju Ustava ne slažemo do kraja ćemo braniti pravo građana da imaju takav referendum. Apeliram na predsjednika Odbora za Ustav da iskoristi sutrašnju sjednicu, dopuni dnevni red i usuglasi prijedlog odluke sa upozorenjem Ustavnog suda i time otkloni opasnost koja prijeti da odluka bude poništena od strane Ustavnog suda ili da bude nova točka prijepora. Nemojmo se igrati, na referendum će izaći veliki broj građana. Svaka nedoumica koja bi ostala, svaka mogućnost i u naznakama da ta odluka neće biti takva kako oni odluče nije dobra poruka i svaku sumnju moramo otkloniti. To je naša obaveza. Ako se dakle pozivamo na čuvara Ustava a to je Ustavni sud, on nam je dao jasnu uputu što moramo napraviti. I završavam sljedeće, nisam o tome mislio govorit ali prečesto je bilo spominjano. Ustavni sud je jednom iskoristio svoje pravo i suspendirao volju građana kada su radnici tražili referendum o Zakonu o radu. Koji su sve bili motivi onima koji su potpisivali onda i danas, koliko su razumjeli temu i pitanje nije bitno. Ali nije osnov suspenzije tadašnjeg referenduma bio sama činjenica da je Vlada povukla Prijedlog zakona o radu. Pročitajte pažljivo Zakon o referendumu. U njemu izrijekom stoji odredba da odluka donijeta na referendumu na zahtjev građana nema rok valjanosti, ona je trajna i da se može izmijeniti samo na novom referendumu. A Ustavni sud u obrazloženju tadašnje odluke dao je dva po meni sporna argumenta koja ja poštujem iako se s njima ne slažem, da je osnov za referendum nestao u trenutku povlačenja zakona, da je time zapravo ispunjena svrha referenduma jer zakona nema i da u roku od godinu dana prijedlog koji bi bio suprotan referendumskog pitanja se ne smije predložiti. U roku godinu dana. A odluka na referendumu da je održan ne bi vrijedila godinu dana nego trajno, a mogla se opozvati samo novim referendumom. To je vrijednost koja danas u Zakonu o referendumu imamo zapisano i to je razlika između referenduma kojega raspisuju tijela lokalne samouprave, regionalne samouprave, Sabor. I zbog toga sam oprezan, rezerviran u trenucima kada postoje postupovne mogućnosti da čak i nakon referenduma dođemo u ovu dvoranu i sporimo se kako rezultate referenduma primijeniti. Stav kluba Hrvatskih laburista u glasanju ovisit će i o konačnoj odluci Odbora za Ustav o sadržaju odluke i eventualnom prijedlogu svih klubova Kukuriku koalicije u obraćanju Ustavnom sudu.
Hvala. Imamo nekoliko replika. Prvi se javio kolega Vladimir Šeks. Izvolite.
Hvala lijepa. Da, kolega Lesar, na toj sjednici Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav 23. listopada vi ste upozorili i prilikom glasovanja ste izdvojili svoje mišljenje da je u nacrtu odluke da je protuustavna. Ja sam na to isto upozorio, a u zapisniku koji nažalost i u prijedlogu odluke koji kolega Grbin nije u cijelosti integralno pročitao stoji da je bilo jedno izdvojeno mišljenje, to je bilo moje, a ne navodi se koga. I navodi se vaše izdvojeno mišljenje sa oznakom da ste vi iznijeli to mišljenje, upozorili na protuustavnost. Vi sada pledirate zato na predsjednika odbora da povuče taj dio iz prijedloga odluke koja je glasila, o kojoj mi sada raspravljamo, protuustavnoj, gdje mi sada raspravljamo dakle da će se ne referendumu donijeti odluka o pristupanju promjeni Ustava. Ja pozivam isto i predsjednika odbora da konačno definitivno kaže kroz rasprave on iznosi stajalište da prihvaća upozorenje Ustavnog suda pa neka sada konačno kaže pa će se izbjeći sav taj rizik oko toga da Ustavni sud proglasi neustavnim raspisani referendum, budući raspisani referendum. Neka jasno i glasno kaže da prihvaćaju odluku Ustavnog suda, odnosno upozorenje i da povlače taj dio da se pristupi promjeni Ustava, da je to sadržaj referendumskog pitanja. Klub HDZ-a će podnijeti amandman, u pripremi je amandman na tu temu, a ja molim da predsjednik Odbora za Ustav gospodin Peđa Grbin konačno neopozivo definitivno kaže da se povlači taj dio iz prijedloga odluke koji ste nam predali na Odboru za Ustav.
Hvala. Kolega Lesar, izvolite.
Kolega Šeks, u pravu ste. Rekao sam da smo u situaciji presedana. Raspravljamo i odlučivamo o odluci za koju Ustavni sud upozorava da nije sukladno Ustavu. Ako glasamo za takav prijedlog odluke dovedeni smo u situaciju da glasamo protiv stava Ustavnog suda koji upozorava na protuustavnost. Ako glasamo protiv netko nas može optužiti da glasamo protiv referenduma. I kako iz ovoga izaći nego tako da ponovno na Odboru za Ustav kao predlagatelji odluke razmotrimo stanovište Ustavnog suda i tekst odluke suglasimo sa Ustavom. I zato je bitno da ove stvari rješavamo danas ovdje u Saboru kako nakon odluke o raspisivanju referenduma ne bi otale barem pravne dvojbe, ideološke, svjetonazorske će ostati. To se ne može izbjeći. Ali naša je odgovornost da ne ostane ni jedna pravna dvojba nakon što odluku usaglasimo. Tako doživljavam obavezu, zadaću saborskih zastupnika.
Hvala. Jadranka Kosor, izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Lesar, vi opetovano s pravom podsjećate na prisegu koju smo mi kao zastupnici i zastupnice u Hrvatskome saboru dali da ćemo dakako prije svega poštivati Ustav i djelatno u svome radu provoditi ono što nam Ustav nalaže. Pa tako onda i članak 62. Ustava koji kaže obitelj je pod posebnom zaštitom države, brak i pravni odnosi u braku, izvanbračnoj zajednici, obitelji uređuju se zakonom. Što znači da kad se Ustav i ako se Ustav na referendumu promijeni onda ćemo morati obratiti pozornost i na članak 62. Ali isto tako da moramo dosljedno provoditi i ono što, odnosno živjeti ono što su najveće vrednote Ustava. Pa posebno evo upozoravam na članak 3. i o slobodi i jednakosti i nacionalnoj ravnopravnosti, ali među ostalim i višestranački sustav. Znači, to je nešto što Ustav jasno propisuje u članku 3. kako se ne bi jednoga dana dogodilo da nekom padne na pamet primjerice da udari na to što piše u članku 3. višestranački sustav i to je moguće i sve je moguće.
Hvala. Odgovor kolega Lesar, izvolite.
Meni je drago da je sazrela politička svijest da u Ustavu moramo definirati i to dobro iznijansirati sve odredbe, ali i u pratećim zakonima kako bi doista učinili Ustav takvim da onemogući krive odluke. I želim vjerovati da će atmosfera prilikom rasprave o ustavnim promjenama i pisanju prijedloga biti lišena svjetonazorskih sukoba barem tada nakon svih tih iskustva koje prolazimo ovih dana.
Hvala. I zadnja replika, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Lesar vi ste točno istaknuli ono što smo i mi zapravo ukazali u svom obraćanju nakon prve stanke kad smo upozorili na činjenicu da bi Odbor za Ustav, Poslovnik i političko uređenje morao promijeniti ovu odluku, protu ustavnu odluku zato jer je ona ustavno-pravno neprihvatljiva kao što je to rekao i u svom upozorenju Ustavni sud da se samo pristupa promjeni Ustava Republike Hrvatske. A i važno je točno definirati tekst koji će izravno ući u tekst Ustava kako isto ne bi poslije to izazvalo problema ili bilo kakvih prijepora. Ono što je važno i mislim na što treba ukazati je da mi nemamo ni puno vremena. 1. prosinac je negdje za 3 tjedna. Znamo da prije toga Državno izborno povjerenstvo treba dati upute o održavanju referenduma. Onda županijska povjerenstva za provedbu Državnog referenduma moraju imenovati gradska i općinska povjerenstva i sve se to treba odraditi i pripremiti u vrlo kratkom roku. Prema tome, upravo zato i jest važno da ova naša rasprava bude konstruktivna, da bude usmjerena ka tome kako najbolje pripremiti referendum i kako izbjeći eventualne probleme na koje ste i vi ukazali. Hvala lijepo.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba SDSS-a Milorad Pupovac, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolegice zastupnice i zastupnici Hrvatskog sabora. U ime kluba Samostalne demokratske srpske stranke želim reći tri stvari. Dakle, dok se mi u Hrvatskom saboru i hrvatskoj javnosti iscrpljujemo, međusobno optužujemo a nerijetko i vrijeđamo u vezi sa ovom temom oko opravdanosti raspisivanja referenduma na temelju zahtjeva referendumske inicijative pored nas prolaze činjenice posve nezapažene pa mi dozvolite pa ću ih ja, neke od ovih činjenica sam već izrekao, a neke ću sada spomenuti. U gradu Sisku prema podacima popisa stanovništva od 2011. godine ima 11 hiljada 23 oženjena muškarca, a neoženjenih 6 hiljada 615 dakle preko 50% U istom gradu udanih žena ima 11 107, a neudanih 4 790. A mi, da ne bi ostalo samo na Sisku spomenut ću i Bjelovar, a da ne bi ostalo samo na onima koji su manje razvijeni i iz manje razvijenih područja Hrvatske, spomenut ću i Varaždin kako bismo mogli vidjeti da u Bjelovaru imamo 9 231 oženjenog muškarca, a neoženjenih imamo 5 354. Udatih žena imamo 9 331, a neudatih imamo 3 983. U Varaždinu, kolegice i kolege, imamo 10 704 oženjenih muškaraca, a neoženjenih imamo 6 451. Udatih žena imamo 10 835, a neudatih imamo 5 214. Kad bih ja znao i bio siguran, kao što nisam, da će referendumska inicijativa o kojoj raspravljamo ovo promijeniti i da će broj oženjenih muškaraca i udatih žena se povećati za barem 10% i ja i ostala dvojica zastupnika SDSS-a bi odmah podigli ruku za ovo bez obzira na naš svjetonazorski stav. Ali znamo da neće, kao što znate i vi. Isto tako od 2007. godine prema podacima koje možemo svi pročitati u Izvještaju Državnog zavoda za statistiku RH za 2012. godinu mi imamo kontinuirani pad prirodnog prirasta. U pretprošloj godini je rođeno 41 197, a umrla je 51 009. Negativan skor je gotovo 10 000. To znači da godišnje u RH umre grad veličine Belog Manastira. Hoće li to promijeniti ova referendumska inicijativa? Ponavljam još jedanputa kad bi to promijenila sa obje ruke bih glasao za unatoč mojem drugačijem svjetonazorskom pogledu na to, ali neće, neće. Kao što to nije promijenila niti demografska politika koja se donosila '96. tadašnjega ministra Jure Radića, kao što to nije promijenila niti bilo koja druga demografska politika a kamoli odredba promjene Ustava. Neće! Isti podaci za broj sklopljenih i razvedenih brakova. Dakle, u 2011. sklopljeno je 20 211 brakova, a razvedeno 5 662. Razlika između 2011. i 2007. je reći ću vam još te brojke pa onda ćemo s tim stati, u 2007. broj sklopljenih brakova je bio 23 140, a u 2011. 20 211. Dakle, za 3 tisuće i nešto manje. Broj razvrgnutih brakova, razvedenih u 2007. je bio 4 785, a u 2011. 5 662. I mi se možemo optuživati, nazivati ove partijom ili ove zajednicom, prethodnici komunisti, prethodnici ne znam koji u kojem slučaju i što dobijemo? Dobijemo da realnost i život idu pored nas, a mi smo kao odgovorno mjesto koje bi trebalo raspravljati o tome što je i kakvo je stanje nacije. Pa stanje nacije je ovo ovdje, a nije referendumska inicijativa. I kad je kolega Kolman rekao riječi koje ja ne bih ponovio i ne bih ni njemu preporučio da ih ponavlja onda to jeste odvlačenje pogleda od stvarne hrvatske realnosti, nažalost. Mi imamo manjak u prirodnom prirastu. Živorođenih je 9,4 umrlih je 11,6. Razlika je minus 2,2. To su naše činjenice, demografske. A sad možemo ići u ekonomske. Zašto se mladi ne žene? Zato što nemaju pretpostavki da imaju obitelj. Nemaju! Nemaju posla, nemaju redovne isplate, nemaju izgleda za trajnije poslove i to su razlozi zašto se to događa. Zato što žive u sredinama u kojima ne mogu osigurati sebi, a kamoli svome potomstvu budućnost. I to je naš problem. Brak je pretpostavka budućnosti, kolegice i kolege, a ne funkcija bilo crkvene ili bilo koje druge inicijative. A ova zemlja ima sve manje budućnosti kao što vidite iz ovih statističkih podataka. I to je naš problem. Naš problem nije naša prošlost niti HDZ-ova stranačka niti SDP-ova. Niti podjele u Hrvatskoj na lijeve i na desne. Naš problem je sadašnja naša realnost. I mi koji umjesto da se okrenemo toj realnosti i da pogledamo činjenice, podatke koje sam ja našao zovu se Hrvatska u činjenicama, u brojkama a ne u slovima oko referenduma. I prizovimo se pameti u ime odgovornosti na Ustav na koji smo prisegli i u ime domoljublja za koji se neki više a neki manje ovdje pozivaju jer to je naša zadaća. Patriotizam, ova zemlja nestaje. I njezina budućnost se ne vidi i to je naš problem. Kada bi se to riješilo referendumom o braku ne vjerujem da bi bilo ne samo zastupnika SDSS-a, da bi bilo zastupnika u ovom Saboru koji ne bi glasali za to ali to ne rješava problem. Iz toga razloga mi dozvolite da se okrenem onome što je tema rasprave u užem smislu te riječi. Prvo, Klub Samostalne Demokratske Srpske Stranke ne nalazi nikakvog razloga da se ovoj inicijativi osporava pravo zakonsko za pokretanje prava na referendum, odnosno referendumske inicijative i zahtjeva za referendum. Ni njoj niti bilo kojoj drugoj bez obzira na svjetonazorske razlike. Problem je u tome i to neka mi ne zamjere do jučerašnji partneri koalicijski iz HDZ-a što se to smješta u kontekst vođenja ideološko političke kampanje koja ne staje samo na tome nego se usmjerava i prema drugim elementima. I prema Ćirilici i prema drugim simboličkim mjestima u Republici Hrvatskoj kojim se želi revidirati i promijeniti ono što je stvarano godinama na težak način. I kada je doktor Radin, naš kolega Radin ovdje kazao pa zašto to nismo radili prije 16 godina ili u toku 16 godina, nismo radili ni jedno ni drugo. Ćirilica nije smetala ni u sred ratnih godina, nikome, smetali su neki ljudi i neke politike i neka stradanja ali to nije. Tko je odlučio da to danas smeta. Bojim se isti oni koji nemaju prečeg posla nego da rade ovo što se radi sa ovom referendumskom inicijativom. Dakle, ljudi koji idu iz ideološko političke kampanje. A umjesto da se bavimo kako da ovo promijenimo mi se bavimo kako da promijenimo Ustav da ga učinimo manje europskim nego što bi trebao biti. E sada, kada smo već kod ove priče, dakle mi ćemo dići ruku za to da Sabor donese odluku o raspisivanju referenduma, ali ostaje jedan problem na koji smo upozorili na Odboru za Ustava a to je da ova inicijativa neovisno o njezinom sadržaju u sebi sadrži komponentu krize, ustavne krize u ovom Saboru i u hrvatskom političkom životu. Ne može nitko osporavati narodnu volju i narodnu referendumsku inicijativu niti odluku na toj narodnoj referendumskoj inicijativi i tu su ljudi koji to govore posve u pravu zajedno sa Ustavnim sudom. Međutim, ako dođe do sukoba između dvije narodne volje, jedna izrađena na direktnoj demokraciji a druga izražena na predstavničkoj demokraciji dakle nas ovdje koji sjedimo u Saboru onda je dužnost Ustavnoga suda i dužnost naša da učinimo sve da se to spriječi. A nije učinjeno sve. Ustavni sud je upozorio da smo dužni poštivati odluke direktne demokracije, referendumske demokracije ali s druge strane nije našao odgovor na pitanje kako će uvjeriti potrebnu većinu od 150 i koliko zastupnica i zastupnika u Hrvatskom saboru da dignu ruku za to? Kako? Kao što ne može uvjeriti građane koji će izaći na taj referendum tako ne može uvjeriti ni zastupnice ni zastupnike u Hrvatskom saboru. I nije dao odgovor na to pitanje a trebao je kada se već oglasio u skladu sa svojim ovlastima. Budući da on to nije dao odgovor onda ja kolegice i kolege to sada govorim prije svega kolegama iz SDP-a i kolegicama, predlažem da ga mi pitamo kako to misli pomoći da se to prevlada da ne bismo mi ispali krivi za sukob između te dvije vrste volje koje objektivno postoji kao opasnost. I zbog toga mi se čini da bi bilo mudro, neovisno o tome kako smo raspravljali prije tjedan dana da Sabor zatraži od Ustavnog suda tumačenje ove realne opasnosti i kako da se iz nje izađe. Jer ona postoji. Ona postoji. I potrebno je pronaći adekvatan odgovor u tome. Da li je refendumsko pitanje u skladu sa Ustavom ili nije. Da li referendumsko pitanje narušava princip jednakosti u Ustavu ili ne narušava princip jednakosti. Da li referendumsko pitanje narušava princip sekularnosti Hrvatske definirane u Ustavu ili ne sadrže, ili ne čini. Potrebno je na to dati odgovor. Netko će reći ne odmah jer je jasno, nekome nije jasno, netko misli da to nije. Prema tome, ako je to tako onda mi se čini da je važno da čujemo tu vrstu mišljenja. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Imamo prijavljeno podosta replika. Prvi se javio Branko Hrg. Izvolite kolega.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Pupovac vi ste iznijeli ove teške podatke za Hrvatsku vezano na broj neudatih i neoženjenih u Hrvatskoj, izrazili ste sumnju da će se rasprava o temi braka u Hrvatskom saboru, hrvatskoj javnosti posebno nekako manifestirati na poboljšanje tog stanja u hrvatskom društvu. Činjenica je da ono s čime se slažem da je stanje nacije u tom dijelu stvarno teško i tu se apsolutno slažem, ali mislim da je bilo krajnje vrijeme da se počne raspravljat o braku kao zajednici muškarca i žene, da je građanska inicijativa napravila ono što je možda trebao napraviti Hrvatski parlament i politika prije toga, da je trebalo skrenut pozornost na problem o kojem ste i vi govorili i da sigurno ova inicijativa i ova rasprava i ove izmjene Ustava do kojih će ja se nadam doći, neće negativno utjecati na taj trend da će biti više neoženjenih i neudatih. Ja čak vjerujem da će ovakva jedna rasprava pozitivno utjecati i da će sigurno na neki način popularizirati pojam braka između muškarca i žene što znači da će u svakom slučaju doći do pozitivnih trendova u što ste vi izrazili sumnju u ovom dijelu. Tako da mislim da bi ovo sve skupa ako bi se u pozitivnom pravcu kretalo, ako bi se moglo nesmetano govoriti i o obitelji, o braku muškarca i žene, da nikako nije negativno, da je uvijek pozitivno i da uvijek može pozitivno utjecati na stanje u društvu ako hoćemo graditi društvo koje se temelji na braku kao što ste i vi rekli, koje se temelji na obitelji.
Hvala. Odgovor, kolega Pupovac izvolite.
Poštovani kolega Hrg, ja bih naravno vrlo rado da ste vi u pravu ali ponovit ću još jedanput, nisam u to uvjeren. Nisam u to uvjeren zato što između ostaloga ne samo zbog činjenica nego između ostaloga zato što one koji zagovaraju ovu inicijativu ili koji stoje iza onih koji vode ovu inicijativu nismo do sada čuli da se govori niti o neisplaćenim plaćama, niti o izgubljenim radnim mjestima niti smo čuli da govore o tome zašto se mladi ljudi ne žene, zašto se u tolikom broju rastaju i zašto je tako slab prirodan prirast. Nismo ih čuli da govore o korupciji, nismo ih čuli da govore o neefikasnosti vlasti, čuli smo ih samo da govore o stvarima koje su stvari sakramenta ali to je svatko od nas obavezan u skladu sa svojoj sposobnošću vjerovanja, ali tome nije mjesto u Ustavu. Tome je mjesto u drugim vrijednostima koje svatko od nas treba dijeliti.
Hvala. Potpredsjednik Željko Reiner, replika. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Pupovac, pa prvo bih vam rekao samo jedno, a to je Ustavni sud nije trebao reći ništa o ovih 101 glas itd. jer je Ustav tu vrlo jasan. Postoje dva oblika odlučivanja, ovaj koji je odnosno put koji je odabran, a to je narodni ustavotvorni referendum gdje je stvar jasna i gdje nemamo potrebe za 101 rukom ovdje u Saboru itd. I drugi kad iz Sabora izvire poticaj za promjenu Ustava gdje onda naravno to treba. Prema tome, to su dvije različite stvari. I nažalost točno je, pogriješio je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, napravio je krivu odluku, Ustavni sud je onda ga opomenuo na to i tu je problem što se sad ništa ne događa, a trebalo bi se dogoditi da ne bude potencijalnih problema. Ja se djelomice slažem s onim što ste vi rekli i mislim da uistinu je veliki problem Hrvatske što je broj obitelji sa djecom u vremenu recimo između dva popisa pao čak za 50 tisuća, da od 867 tisuća obitelji s djecom polovica njih ima samo jedno dijete, da tek svaka deveta obitelj ima više od dvoje djece, da broj djece se smanjuje, da sad žena tijekom fertilne dobi rađa otprilike prosječno naravno 1,4 djece, a prije 50 godina su to bile 2,2 djece što je osiguravalo onda barem opstanak broja itd., da je u Hrvatskoj ogroman broj parova bez djece, čak gotovo 30% obitelji, da čak 45% stanovništva čine samci. Sve je to točno i točno je međutim vaše pitanje koje ste vi postavili, ali možda ga nisu svi htjeli čuti, a to je što je ova Vlada učinila da se to promijeni. Što je napravljeno da se potakne gospodarstvo, da se zapravo ono što ste i vi rekli, citiram vas, neefikasna vlast glede toga učini konkretno. Kako zaposliti te mlade ljude, kako im pomoći, kako ih stimulirati da imaju više djece konkretnim financijskim potezima. Radi se nažalost točno obrnuto. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo odgovor, kolega Pupovac.
Poštovani kolega Reiner, ja se ne mogu ne složiti sa podacima koje ste vi iznijeli i koji su djelomično proširili podatke koje sam i sam iznosio što znači da oko toga dijelimo podjednak osjećaj odgovornosti i da imamo svijest o tome. Ono oko čega se ja ne mogu s vama složiti jeste da se to može pripisati samo ovoj vlasti i njezinih nepune dvije godine vladanja. Podaci koje smo iznijeli obojica se odnose na razdoblje od 2007.-2011., prema tome taj trend je započeo i taj trend traje nažalost ne samo četiri godine, taj trend traje znatno, znatno duže. Mi gubimo i kad bi se taj gubitak mogao promijeniti ovakvom odredbom imalo bi smisla. Kad bismo se mi iscrpljivali oko toga što je potrebno učiniti da se ti gubici zaustave to bi imalo smisla, ali ovom vrstom rasprave to nema smisla, to nažalost s ovim nećemo promijeniti, s ovim samo odvlačimo pažnju od onoga što ste i sami vidjeli da su problemi. I ja pozivam da se vratimo tome. A što se tiče Odbora za Ustav, Odbor za Ustav je doveden u tešku situaciju kao i parlament i toga smo mi svjesni. Možda je vama jednostavnije, ali kad govorimo o vladajućoj većini nama apsolutno nije jednostavno u ovoj situaciji jer smo svjesni da referendum i narodna volja iskazana na referendumu je obavezujuća, ali istovremeno smo svjesni da ta narodna volja mora biti potvrđena glasanjem u Saboru. Mora biti potvrđena jer to mora ući u tekst Ustava. Oprostite, pa imali smo referendum za Europsku uniju, pa nije nakon toga netko otišao u Državni ured za državnu upravu u Gradu Zagrebu i rekao dajte to upišite nego je došao u Hrvatski sabor i zastupnici u Hrvatskom saboru su to trebali izglasati i glasali su svi do jedne koja sad sjedi u Europskom parlamentu istom onom protiv kojeg je bila što je naravno legitimno jer takvih tamo ima dosta i iz Engleske i iz drugih zemalja. Ali vam samo hoću kazati da u našem slučaju ne mora biti samo jedan, može ih biti 101 koji će biti protiv toga.
Hvala. Sljedeća replika Marin Jurjević. Izvolite kolega.
Kolega Pupovac, tužno je, ja bih rekao i tragična istina koju ste vi spomenuli da iza ovoga ne stoji nikakva briga za probleme suvremenog braka koji su veliki. Vi ste iznijeli podatke koji su zabrinjavajući i koji bi trebali biti u fokusu naše pažnje. Istina je da iza ovoga leži samo ideologijska ostraćenost, politizacija svega postojećeg i to je ono najgore šta nam se može desiti svima nama. Kada probleme koji zbilja postoje ideologiziramo i pretvaramo u nešto što nema veze sa pokušajem da se riješi problem o kojem govorimo, a na žalost to se dešava uz retoriku da druga strana, uvijek postoje dvije strane. Ona druga, vi ideologizirate a ne mi. A ja vas zaista pitam raspravljamo o nečemu što je notorna stvar. Istovremeno je svakome jasno da zadiremo i u ljudske slobode onih koji ne misle kao mi ili kao vi ili kao netko od nas, da u neka manjinska prava diramo. I istina je da se tu ne zaustavljamo samo na braku. Danas u Hrvatskoj dragi moji prijatelji i kolege sva manjinska prava ugrožena na našu žalost jer mi smo ta grana koja to treba spriječiti, upravo mi.
Hvala. Odgovor kolega Pupovac, izvolite.
Poštovani kolega Jurjeviću htio bih samo jednu stvar dodati na ovo što ste kazali. Oni koji ovu inicijativu pokreću, a posebno oni koji je podržavaju, ne mislim na naše kolege iz HDZ-a. To je druga vrsta priče, ali mislim na institucije u ovoj zemlji koje su nepolitičke prirode. Nismo ih čuli da govore o nehumanoj prirodi kapitalista i kapitalističkih izrabljivača danas u ovoj zemlji koji ljudima onemogućavaju da imaju normalan život, normalnu zaradu, da imaju normalnu mogućnost za zasnivanje braka. Nismo ih čuli da govore protiv onih koji su uništili pretpostavke da ljudi mogu imati u svojim sredinama normalnu mogućnost za zasnivanje bračnih zajednica. Ne, čuli smo ih samo da govore o prošlosti, o navodnim komunistima koji vladaju u Hrvatskoj, o navodnim komunistima koji sjede u Hrvatskom saboru i koji Hrvatsku žele držati taocima stanja koje je protunarodno. A oni koji proizvode ovakvo stanje, novi vlastodršci, novi ljudi koji imaju novac i moć o njima se ne čuje ni jedne riječi jer je valjda s njima važno biti u dobrim odnosima. Ali zavođenje sirotinje i zaglupljivanje naroda to naravno uvijek dobro dođe i uvijek dobro posluži istim tim kapitalistima. Hvala.
Hvala. Kolega Šuker, molim vas ne iz klupe. Sljedeća replika Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
… [[Govornica naknadno uključena.]] možda reći i u ime onih koji su sve ovo organizirali, pa i zakuhali. Uglavnom to rade nesretni ljudi koji nemaju ljubavi i kojima je zapovijed ljubavi jedna od najtežih zapovijedi. Dakle, ne samo pravo na ljubav ono što mi tražimo, nego nešto i više se traži, zapovijed ljubavi. To su mnogi koji žive još u onom starom zavjetu oko za oko, zub za zub, ali ne u ovom novom zavjetu praštanja, tolerancije, ljubavi, prijateljstva.
Zahvaljujem. Sljedeća replika Jadranka Kosor, izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Pupovac je s pravom još jedanput spomenuo sve ono što smo zajedno, dakle proteklih godina radili kako bismo završili pregovore i postali 28 članica EU. Puno dobroga posla. Danas to baš nije popularno reći, ali ja to ustrajno tvrdim, jer mislim da je sudjelovanje tadašnje većine i potpora Vlade koja je imala u Parlamentu, dakle sa svim manjinskim zastupnicima bila jedna od važnih elemenata u činjenici da smo završili pregovore i da smo ušli u EU ne samo zbog posla koji smo činili. Jedan od zakona koje smo donijeli tijekom tog procesa 2008. jest bio zakon o suzbijanju diskriminacije. To je bio zakon koji je podsjećam sve kolegice i kolege bilo jedno od mjerila za, dakle jedno od mjerila za otvaranje poglavlja IX. Da ga nismo donijeli ne bismo poglavlje mogli otvoriti i ne bismo danas bili članica EU. Kako stvari idu mi ćemo doći do trenutka kad ćemo kao Parlament zapravo suspendirati zakon koji je ovdje donesen. I zato je važno i drago mi je da mijenjate mišljenje da ste na tragu toga da bi trebalo podnijeti zahtjev za ocjenom ustavnosti ovoga pitanja jer se sutra i to vrlo ozbiljno govorim, ne ironiziram ni na koji način, vrlo ozbiljno govorim može dogoditi da se pokrene neka sljedeća inicijativa na tragu iste ove definicije ali malo dorađena, da brak bude doživotna zajednica jednog muškarca i jedne žene. Zato je važno da Ustavni sud da pravorijek u ovom slučaju kako bismo imali jasan pravni okvir za sve buduće inicijative i u konačnici za provedbu Ustava Republike Hrvatske.
Hvala. Odgovor kolega Pupovac, izvolite.
Pa poštovana kolegice Kosor, ja jako cijenim što ste posjetili na razdoblje u kojem smo surađivali vaša tadašnja stranka i moja današnja stranka na pitanjima od interesa za RH. Ta suradnja je … [[Govornik se ne razumije.]] od '96. i '97. godine od vremena mirne reintegracije i pod vodstvom tadašnjeg predsjednika Tuđmana. I od tog vremena pa sve do nedavno taj razvoj je tekao u progresivnom smislu te riječi. I ogledao se u koaliciji 2004. i 2007., odnosno 2008. I ono što nas brine jeste odustajanje od strane HDZ-a od te politike i vraćanje na razdoblje prije toga i podsjećanje na razdoblje koje zapravo ide prema početku '90-ih. To je bojim se opasno za RH. Koliko za HDZ, nije na meni da cijenim, ali za Hrvatsku jeste opasno. Ove inicijative koje se čuju da će doći ili koje se najavljuju ili postupci koji su poduzeti, koji se već sada može reći da su protivni Ustavu i Ustavnom zakonu su samo potvrda toga. I iz tog razloga je doista važno da sve institucije u RH kažu svoju riječ o tome što se događa jer se zemlju vodi prema ustavnoj krizi. I moj apel bi bio posebno poštovanim kolegicama i kolegama iz HDZ-a nemojte biti u poziciji u kojoj je bio Socijalistički Savez prema partiji a to znači da imate partiju iznad sebe kao što neke institucije u ovoj državi i neke grupacije u ovoj državi jesu postale institucije iznad vas a vi samo provodite njihovu političku volju. Uz svo poštovanje prema Crkvi, Crkva nije partija, a vi niste njezin Socijalistički Savez.
Hvala. Sljedeća replika, Stjepan Milinković.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa neću se upuštati s vama kolega Pupovac u ove stvarno ideološke uvijek to krenete sa određenom argumentacijom, statistikom a onda odete u posve drugom smjeru. Ali ja kao zastupnik iz 2. izborne jedinice sam primijetio, i zato sam se javio za repliku, gdje ste navodeći gradove spomenuli Bjelovar kao manje razvijen grad. Ja to držim netočnim. Bjelovar je jedan dobro razvijen grad sa izuzetnim potencijalima, samo je na vlasti da omogući da se ti potencijali aktiviraju. Ali je točno da je Bjelovarsko-bilogorska županija itekako zbog katastrofalnog odnosa prema selu, prema poljoprivredi koji je jedno od perjanica poljoprivrede i stočarstva učinjena nepravda i u tom dijelu sigurno velika šteta je napravljena. Ali ste govorili u onome dijelu glede onih statističkih podataka i prirodnog prirasta, dakle apsolutno stoji to što ste rekli. Ali želim vas podsjetiti da samo ona odluka za vrijeme vlasti od negdje 2002. o smanjivanju rodiljnih naknada i porodiljnog dopusta je itekako broj rođenih nakon toga sve su statistike to potvrdile. I onda nastavno naravno govoreći o ovom ekonomskom dijelu i problemima s kojim se susreću mladi ljudi, ovih 350 tisuća nezaposlenih dovoljno govori. Ali želim reći onda treba pokazati u praksi i u djelovanju kako treba se prema tim mladim ljudima odnositi. A evo konkretan slučaj. Sada je već prijedlog Zakona o stambenoj štednji i državnom poticanju stambene štednje, znači kojim se ukidaju državni poticaji za stambenu. Naravno, manji krediti, mogućnost stambenog zbrinjavanja tih mladih ljudi. Očekujem vaš aktivan glas i u tom slučaju. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo odgovor, kolega Pupovac. Izvolite.
Prvo što se tiče kolega Milinković pitanja porodiljnih naknada što se tiče pitanja oslobađanja od poreza pri kupovini prve nekretnine to su dobra pitanja. I uvijek ćete imati sugovornika u raspravi za to pitanje i to su stvarna pitanja. Ali ovo o čemu danas raspravljamo nije stvarno pitanje i teško ćete ga dovesti u vezu sa ova dva pitanja, nažalost. A što se tiče Bjelovara, Bjelovar je prekrasan grad i uspio se obnoviti u značajnoj mjeri kao što je uspio i Ogulin. Nažalost, mnogi drugi nisu uspjeli. Ali, Bjelovar je zbog činjenice da u njemu nema ono što ima u Varaždinu i u Varaždinskoj županiji nažalost ipak u kategoriji nerazvijenoga područja.
Hvala. Sljedeća replika, Vladimir Šeks. Izvolite kolega Šeks.
Hvala. Kolega Pupovac vi uporno ponavljate tvrdnju da li ste u zabludi ili doista u nju iskreno vjerujete da odluka na ustavotvornom referendumu stvara jednu napetost između volje narodne volje izražene na referendumu i volje predstavničkog tijela. Pa zar zanemarujete da je svih 13 ustavnopravnih stručnjaka šefova katedri ustavnog prava Zagreba, Splita, Rijeke, Osijeka i Ustavni sud k tome još nedvosmisleno i jasno ustvrdio i potvrdio da je odluka na ustavotvornom referendumu obvezujuća i za Hrvatski sabor i da nakon što na referendumu se da pozitivni glas za promjenu o referendumskom pitanju da je na taj način trenutačno izvršena promjena Ustava? Dakle, vi i vaše stajalište nasuprot stajališta svih ustavnopravnih stručnjaka, nasuprot Ustavnog suda. Doista ste u vrlo neravnopravnom položaju. Ja vam čestitam da se uporno borite, neću reći da je to borba sa vjetrenjačama, a u kojoj ste vi ulozi u toj borbi neravnopravnoj teško je reći ali mislim da u svakom slučaju vam treba čestitati na uzaludnoj borbi.
Hvala. Odgovor, kolega Pupovac. Izvolite.
Prvo htio bih kazati da se meni sviđa to što poštovani zastupnik Šeks uporno ponavlja riječ uporno. A i to je jedna zgodna figura i ja naravno nemam ništa protiv toga, kao što sam rekao to mi se dopada. A što se tiče ovog pitanja dakle niti vašu poziciju niti poziciju 14 ustavnopravnih stručnjaka, odnosno sveučilišnih profesora ja ne sporim. Ono što je za mene samo sporno jeste što će to doći u koliziju sa slobodnim mandatima zastupnika i zastupnica u Hrvatskom saboru koje im jamči hrvatski Ustav. Naveo sam vam primjer jednog referenduma koji je prošao glatko samo sa jednim glasom protiv, dakle zastupnica Ruža Tomašić je smatrala da je ona slobodna zastupnica koja može se oduprijeti narodnoj volji na tom referendumu. I može reći da se ona s njom ne slaže i da ju ne prihvaća. A što, moje pitanje vama i moje pitanje javnosti, što ukoliko ovdje bude toliki broj zastupnika i zastupnica koji može pokazati koliziju između te narodne volje i narodne volje prisutne ovdje u predstavničkoj demokraciji. Da, nema nikakve sumnje, nema nikakve sumnje da naš mandat u tom pogledu nije obavezujući. I tu je razlika u interpretaciji između vas i nas, između vas i mene i tu je razlika u cijeloj ovoj raspravi koju imamo. I zato smo smatrali da je potrebno da pronađemo najbolje rješenje da do te kolizije ne dođe. Ustavni sud može biti jedna od distanci, on se nije oglasio oko toga, oglasio se samo u jednom segmentu a u drugom segmentu nažalost još odgovor nije dao. Naša poanta, moja poanta jeste da ga mi trebamo podsjetiti da odgovori i na to pitanje.
Hvala. I posljednja replika Dujomir Marasović. Izvolite.
Štovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Pupovac vi ste rekli da postoje dvije volje ono na tragu što je gospodin, kolega Šeks raspravljao i moja replika. Nema u jednom pitanju dvije volje jer može biti 5 milijuna volja u Hrvatskoj, u uređenoj pravnoj državi zna se tko odlučuje o nekom pitanju koje je na dnevnom redu. Ako je Ustavni sud rekao da je to narod a rekao je, gotova je stvar nemamo mi u Saboru šta ili ovako ili ono ili ovo se događalo. Može SDP to spriječiti, kada bih ja htio biti zločest ja mogao sumnjati u Peđu Grbina da je on to napravio ovako u dogovoru sa Ustavnim sudom i sada vama gospodin Pupovac, zašto bih vam ja vjerovao i vama i Grbinu. Da je napravio ovu falingu nekakvu, kada je poslije opet izmotavao, izigravao volju naroda. Ali nisam toliko zločest ali ću vam reći kada bi se to dogodilo u Saboru onda bi SDP Stranka Demokratskih Promjena i Socijalistička partija, Stranka Demokratskih Promjena pretvorila bi se u stranka demokratskih prevara i izvršio bi se državni udar kao što sam rekao i prije 14 dana pa me je dopredsjednica prekinula. A što bi to bio državni udar ako je volja naroda, derogirao se Ustav, derogirala se volja naroda što bi to bio državni udar bez vojske. A onda sve ima svoje početak i završetak. I svaka karijera i svaka ideja i svaka stranka i svako trajanje mandata. To je onda zna se šta je. Nema ustavne krize, no to je državni udar. Tako je.
Hvala. Molim vas ne iz klupa. Odgovor kolega Pupovac, izvolite.
Pa mislim kolega Marasoviću naravno da nije riječ o državnom udaru, riječ je o elementima ustavno pravne krize u koju možemo ući. Ova rasprava jeste neka vrsta državnom udara jer davimo narod nečim što nije relevantno a ne onim čime bismo trebali. I u tom smislu je riječ o državnom udaru. I ova inicijativa jeste neka vrsta državnog udara i ovo što mi radimo jeste neka vrsta državnog udara. Zato što se davimo a onda s ovim dodatno to pojačavamo. A što se tiče i ovoga pitanja oko eventualne manipulacije treba apsolutno izbjeći svaku moguću pomisao da se napravi manipulacija. Toga je naravno znalo biti. I Ustavni sud je znao služiti takvim svrhama u vrijeme ranijih političkih većina. Ali ovdje kao što možete vidjeti se oštro izbjegava bilo koja vrsta stavljanja u poziciju manipulacije. I da se možda htjelo pristati na to možda bi bilo drugačije. Ali koliko ja razumijem stvari i logiku ponašanja vladajuće većine ona ne želi ni sebe ni Ustavni sud dovesti u tu poziciju. Ali nema nikakve sumnje da će Ustavni sud morati reći kao što je samoinicijativno rekao Saboru ne možete vi osporavati volju izraženu na referendumu. Istovremeno morati će reći što se događa ukoliko zastupnici u Hrvatskom saboru neko ustavno pitanje smatraju u neskladu sa hrvatskim Ustavom. I ukoliko iz razloga svojeg razumijevanja Ustava i svoje političke savjesti kažu ja neću dići ruku za to. I to treba izbjeći, tu opasnost treba otkloniti. I zbog toga je ova rasprava bila danas ovdje. I zbog toga se ovoliko natežemo oko toga.
Zahvaljujem. Utvrđujem stanku. Nastavljamo sa radom u 15 sati. STANKA U 13,30 SATI
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Kolegice i kolege, nastavljamo s radom. U ime kluba SDP-a govorit će poštovana kolegica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala vam lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege. Odmah na početku govoreći u ime kluba mogu izjaviti da će klub SDP-a podržati donošenje odluke o raspisivanju državnog referenduma koji je predsjedniku Hrvatskog sabora sukladno odredbi članka 60. Poslovnika dostavio Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Za to postoje dva razloga, odnosno mnogobrojni razlozi koje bi mogli svrstati i koje bih mogla svrstati u dvije kategorije. Prva je ona koja je normativne prirode. Naime, tko god u politici drži do sebe i čija je politika poštivanje zakona i Ustava, a ne njegova ignorancija mora poštivati i ovakvu odluku. Drugo što se tiče samog sadržaja. Naime, vlast koja je sigurna u sebe ne boji se svojih građana. Mi nismo u sukobu s građanima, međutim jednako tako dužnost nam je svakom prigodom pa i ovom prilikom govoriti istinu. Svi ćemo se složiti da su demokracija i ljudska prava vrlo krhke biljke, da su stalno u opasnosti i da ih stalno treba njegovati. Također ćemo se složiti i oko toga da ima diljem svijeta puno demokratskih ustava, da je puno prava u tim ustavima zabilježeno i definirano, ali da nažalost ima počesto malo demokratske prakse. Zbog toga nam treba više tolerancije. S pravom mnogi su danas ovdje raspravljajući o ovoj temi govorili upravo i u ime kršćanskih vrijednosti, ali to nama ovdje daje za pravo da ustvrdimo da je netolerancija krivovjerje. Ne nedostaje prilikom mnogih rasprava, pogotovo kada su ovakve rasprave na dnevnom redu, velikih humanističkih izjava o dostojanstvu svake osobe, o ljudskim pravima, o pravima obitelji, o braku, međutim počesto manjka ljudi, ideja, a ponajviše postupaka koji to ostvaruju riječima i djelima svaki dan i na svakome mjestu. Mi smo danas nažalost imali priliku čuti i one koji svojom lažnom sigurnošću nastoje uplašiti ljude, nastoje uplašiti građane, a ohrabriti sebe. Zašto to rade, prije svega zbog deficita vlastite politike, ali jednako tako zbog deficita političkog prostora koji im se pruža za manipuliranje. Naime, savršeno je jasno da se poštuje volja velikog broja potpisnika, u svakom slučaju dovoljnog za raspisivanje referenduma, kao što je to bila i prije nekoliko godina ali onda se ta volja nije poštivala. Pa se postavlja pitanje, ali to nije pitanje koje postavljam ovdje čak ja nama, ima netko tko je bio zadužen da o tome brine, ali onda skoro 800 tisuća ljudi i njihovih potpisa nije bilo vrijedno kao ovih 700 i 760, ali to je tema koju ćemo sigurno morati otvoriti u Hrvatskom saboru s obzirom da smo mi, ponavljam, i zakonodavci i ustavotvorci. Tada se manipuliralo, organizatori su manipulirali tim glasovima. Oni nisu vlasnici tih glasova, tih potpisa. Nitko ne može tko god je skupljao te potpise, ne znamo ni čijim novcem, sada to također nije tema, glasovi su prikupljeni, nitko nema poslije više, nije on vlasnik tih, on je samo bio sredstvo, jedan medij koji je omogućio, dakle olakšao prikupljanje tih potpisa. I to očito nekima, ne čak nama, nekim drugima koji bi trebali o tome voditi računa očito im to nije jasno, ali borimo se za njihovu neovisnost. Sada ono što bi trebalo reći o samoj biti stvari. Vidite, mi ne možemo govoriti o samom onom što je učinjeno i predloženo da ne govorimo o motivaciji, iako motivacija ne mora biti bitna. Međutim ovdje je motivacija bitna, a to je motivacija više da se drugom našteti nego da se druge zaštiti pa onda kad krenete tako dolazite u jednu nelogičnost, a naš narod je zato davno već skovao poslovicu "tko drugome jamu kopa, sam u nju pada". Dakle od te silne težnje da se brak uzdigne, odnosno definicija braka jer mi već imamo spominjanje braka u našem Ustavu, savršeno dovoljno svakom pametnome dosta i jasno. Dakle od te težnje da stvorimo jednu novu definiciju braka jer to je sada nova definicija braka, da je uzdignemo na ustavnu razinu. Što se dogodilo? Da se brak s takvog stajališta kojeg imamo u Obiteljskom zakonu degradirao. Kako? Lijepo. Definicija braka u svim zakonima po svim poveljama jeste zajednica muškarca i žene određena regulirana zakonom. Sada je ovdje, jer šta će nama zakon. Zakon se može mijenjati, pa ćemo mi ispustiti zakon. E pa vidite vi što se dogodilo u toj težnji kad se želi biti veći papa od pape. Došlo je do toga da se brak izjednačio sa vanbračnom, odnosno bračnom zajednicom, da tom braku nije potreban ni matičar, ni svećenik. Jesu to građani željeli? Građani su zbog ovog prevareni. Pa i nama je trebalo s obzirom da su se počele rasprave odvijati sa ideološkog stajališta da smo upravo zaboravili pročitati koje je referendumsko pitanje. Zajednica muškarca i žene – jel' to dovoljno za brak? Nije. Hoće li oni koji su zaspali kao ljudi koji žive vanbračno ujutro bez svoje volje probuditi se u braku. I još teže posljedice toga. Ako je brak samo zajednica muškarca i žene postavlja se pitanje koje žene i kojeg muškarca molim vas lijepo. Da li onih koji su u krvnom srodstvu, da li onih koji su u tazbinskom srodstvu? Zar nam to žele uvaliti? I svi ćete reći nismo za to, ali mi sad tražimo da to ide takva, da to se ponudi građanima kao referendumsko pitanje. Ponavljam brak je sada umanjen njegov značaj, sveden je na bračnu zajednicu koja je samo jedna od komponenti braka. Jer šta zakon kaže? Zakon naš Obiteljski zakon u svom članku 5. govori da je brak zakonom uređena životna zajednica žene i muškarca, a odmah u sljedećem članku govori se o sklapanju braka. Ako malo pogledate kanonsko pravo koje je s obzirom na ugovore koje je potpisala Hrvatska sa Svetom Stolicom, sa Vatikanom o pravnim pitanjima koje regulira i pitanje braka, odnosno ženidbenog veza. Dakle, tu govorimo o sklapanju. Brak se sklapa, a drugo je što se u samom braku kao njegova sadržajna komponenta zajedno i živi. Na kraju krajeva koliko je brakova gdje nema bračne zajednice? Ti ljudi ne mogu zaključiti drugi brak, moraju se razvesti. Prema tome, o ovome se očito nije razmišljalo, a trebalo se razmišljati. I molim ja, trebalo je ovdje raspravljati i o tome i tražiti odgovore i na ova pitanja. Umjesto da se takva pitanja razotkriju ona se još pokrivaju, a to svjesno citirajući odredbe Europske konvencije o ljudskim pravima i UN-ove Konvencije također o pravima čovjeka. Pa tako Europska konvencija o ljudskim pravima što smo čuli danas definiciju u članku 12. govori ovako: "Od trenutka kada postanu sposobni za brak muškarac i žena imaju pravo da stupe u brak i zasnuju obitelj." Oni koji su to citirali, to je bio kolega Šeks stavio je ovdje točku. Ono što mu ne odgovara, onda je to sam na neki način falsificirao Europsku povelju. A dalje ide definicija prema nacionalnim zakonima. Dakle, svaka takva jedna definicija iziskuje i zakonsku regulativu. Ali naš Ustav obiluje mnogim primjerima kada se nešto definira određeno pravo načelno daje da ga kasnije zakon razrađuje. To ćete vidjeti gotovo u svakom drugom članku koji govori, a kaže ta prava će se dalje urediti zakonom. I sada mi ovdje izbacujemo zakon kao nešto posve nepotrebno što smatramo neprimjerenim. Na kraju krajeva čitavu situaciju spašava dosadašnja odredba koja govori u Ustavu, koja i dalje egzistira, pa će mislim pametni suci to sigurno tako i primjenjivati da bi se sve ove nelogičnosti izbjegle ako dođe do prolaza ovakvog referenduma, odnosno referendumskog pitanja, a to je podsjećam što piše u Ustavu da se brak upravo regulira i pobliže označava, određuje u samom zakonu kao što je to onda učinio poslije i naš Obiteljski zakon. Dakle, svi oni koji su potrošili mnogo truda da bi zbunili ljude i to upravo u takvom jednom teškom vremenu koje posljedice sada svi nosimo, vrlo teška vremena, kada su neki koji su bili, kada su bili u prilici borili se da ostvare što više dobiti i što više koristi iz državnih i sredstava koja pripadaju narodu i građanima dotle se narod bori za goli život, pa mu onda još treba i ovakve stvari servirati. Međutim, naša je upravo zadaća tu da raskrinkavamo takva licemjerstva. Potreban nam je dijalog, potrebno nam je dostojanstvo svake osobe, pravo na različitost. I to pravo na različitost uključuje ljubav koja se ne može dijeliti i zapravo nema ovakve ili onakve ljubavi. Sve ljubavi su jednake. Ali na žalost osnovni problem je i kod naših suvremenih obitelji taj da jednostavno u toj trci pa i onom što im nameću nekakav moderan svijet i moderan način života a to je zapravo novi način života gdje malo ima solidarnosti, gdje malo ima smisla za drugoga, gdje je sve kompeticija, gdje je sve biti prvi jer ako nisi prvi onda si zadnji, gdje je prvo samoljublje i samohvala a ne nikakve suzdržanosti. Prema tome, evo završavajući svoje izlaganje u ime kluba SDP-a želim završno reći da nam treba i u svim prilikama i neprilikama puno više ljubavi, manje mržnje jer ljubavi je premalo. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovani kolega Ilija Filipović. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Dakle, ja bih konstatirao da je poštovana kolegica Ingrid dakle više lamentirala sadržaj referendumskog pitanja nego samu odluku o kojoj mi danas ovdje raspravljamo. Spomenut ću da smo na Odboru za Ustav raspravljajući o odluci o raspisivanju državnog referenduma imali određene primjedbe i na taj tekst nije reagirano, on je u toj formi bez obzira na primjedbe koje su iznesene, na odvojena stajališta čuli smo od gospodina Lesara, dakle to je došlo, takva odluka u takvom istom obliku je došla i na Ured za zakonodavstvo. Mi danas raspravljamo o istoj toj odluci u neizmijenjenom obliku i neuvaženim dakle prigovorima na članak 1., na članak 3. stavak 4. te odluke i Odbor za zakonodavstvo je dakle u potpuno identičnom obliku ne dirajući prihvatio u cijelosti tu neizmijenjenu odluku iako je Ustavni sud samo dva dana prije rasprave na Odboru za zakonodavstvo, dakle 28., a 30. smo imali sjednicu Odbora za zakonodavstvo, rekao svoj sud, objavio upozorenje i upravo se referirao na članak 1. i članak 3. stavak 4. odluke o kojoj mi danas čini mi se raspravljamo u neizmijenjenom obliku jer nije inkorporirano, nije involvirano u tu odluku, mi je pred sobom nemamo to što je Ustavni sud upozorio da bi trebalo promijeniti. Mi ćemo sutra imati sjednicu Odbora za Ustav. Ne znam hoćemo li mi sutra uspjeti dobiti čistopis odluke, dakle da bude sukladan upozorenju Ustavnoga suda jer mi preksutra moramo glasovati i sad se pitam o čemu? Da li o odluci koju smo dobili nedopunjenu u odnosu na mišljenje Ustavnog suda ili na ispravljenu odluku na koju je ozbiljno upozorio Ustavni sud da se radi o nekim protuustavnim odredbama? Hvala vam lijepa.
Vrijeme. Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
Ja razumijem kolega vašu poziciju, vi uvijek vidite, iako su postupci otvoreni, vi uvijek vidite neke zakulisne igre. Ja ću vam ponoviti ponovno, nemojte se mjeriti vlastitim laktom. Pogledajte koja je nadležnost Ustava, i meni je savršeno jasno što je rekao Ustavni sud. I dakle nakon što će reći građani, nakon referenduma to je ovaj Dom, to smo mi kao većina pa i vi svi dužni poštivati. I točka. Nema tu ničega drugog. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav u članku 60. dakle pokreće postupak, donosi odluke upravo o raspisivanju referenduma i priprema prijedlog odgovarajućih akata. Prema tome, nema tu nikakvog straha. O čemu vi sada uopće ovdje raspravljate? Ponovno, iako smo ovdje se svi opetovano izjasnili o tome, o tim nekim, ja i dozvoljavam da ste bili eventualno u nekoj dvojbi jer je točno da postoje dvije vrste postupaka ali ovdje je samo jedan ishod. I o tome nema straha. A što govorite da sam ja govorila više o sadržaju samog referendumskog pitanja, jeste. To je naša uloga, da govorimo istinu kad nam se sviđa ili ne. To je naša dužnost da govorimo ljudima istinu. Ali je vaša možda najveća nevolja u tome što su ljudi sada spremni za istinu, njima je dosta onih bombona na prazan želudac od čega im je samo postalo slabo. Dužni su i voljni su prihvatiti istinu. I to je naša najveća pobjeda.
Druga replika, potpredsjednik Doma poštovani Željko Reiner.
Hvala lijepo. Uvažena kolegice Antičević-Marinović prije ste izrekli jednu tvrdnju na koju mislim da se mora reagirati jer rekli ste da je cijela ova inicijativa napravljena sa svrhom ne da se nekom koristi nego da se drugom našteti. To sigurno nije točno nego mislim da je točno ono što sam ja i bio negdje ranije danas tijekom prijepodneva rekao, da je moje uvjerenje da je zapravo ta inicijativa potekla iz straha da će se olakim promjenama kakvim smo više puta svjedočili zakona zapravo ono što stoji u zakonu naprosto anulirati, brzo izmijeniti itd. i da je to bio zapravo motiv da se to ipak unese u Ustav gdje se onda to puno teže može promijeniti. Ono što međutim se apsolutno s vama slažem je da nam treba puno više ljubavi, da nam treba pravo na različitost, da trebamo njegovati dijalog međutim nažalost evo upravo smo danas bili svjedoci drugačijih pristupa tome, od kvalifikacija prljavog pokreta pa nadalje. I mislim da bi bilo krasno kad bismo svi se uistinu vodili time. Međutim, kad kažete nema ovakve i onakve ljubavi, ja se s vama mogu složiti ali zakon ipak neke stvari definira. Prema tome može recimo brat i sestra mogu se jako voljeti i htjeti se oženiti a svejedno im to zakon ne dozvoljava. Može postojati ljubav, iskrena ljubav između recimo bliskih srodnika. Svejedno im zakon to ne dozvoljava. Prema tome, neke stvari ipak zakon mora regulirati a ljubav nije baš u tom smislu zakonskom neograničena. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
Kolega sve se slažem s vama, pogledajte to što kažete da će Ustav to dozvoliti. Jedino se ne slažem da su vam, da vi to iz straha radite i da su možda neki iz straha radili. … [[Govornik se ne razumije.]] mogu i varati u tom motivu. Ali govori djelo a djelo je da je brak zajednica muškarca i žene. Pa ja vas pitam, kojeg muškarca koje žene. Da li oca i kćeri? Da li majke i sina? Da li brata i sestre? Pa to je definicija koju vi podupirete da se izglasa na referendumu da je brak zajednica muškarca i žene. A mi kažemo brak zajednica muškarca i žene uređena zakonom koji su to muškarac i koja su to žena. Ne smiju biti u krvnom srodstvu do određenog stupnja. Moraju biti punoljetni, moraju imati suglasnost volja i moraju taj brak zaključiti pred državnom, pred Bogom ili pred narodom. A vama ne treba ništa to.
Treća replika poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolegice Antičević dobro je što i vi spominjete i toleranciju i poštovanje ja bih rekla i više hrabrosti, dosljednosti kada govorimo o nama koji radimo u političkom prostoru, dosljednosti za zastupanje uvijek istih stajališta. Ali kada govorimo o Ustavu i ustavnim promjenama mislim da bi bilo jako važno da se svi pravnici po obrazovanju u ovom saboru saziva aktivno uključe u raspravi. Tako da bismo razgovarali o onome što je meritum stvari a to je prijedlog za promjenom Ustava Republike Hrvatske na referendum. Ustav je zakon svih zakona, najveći i najviši zakon. I naravno i tu se slažem sve ono što načelno propisuje Ustava to se razrađuje zakonima. Tako i spominjani Zakon već o suzbijanju diskriminacije koji smo donijeli ovdje koliko se sjećam jednoglasno, dakle to je razrada Ustava, temeljnih vrednota Republike Hrvatske osobito članka 14. ali i svakako i članka 3. i drugih. Pa ponovo upozoravam na članak 32. koji govori o braku, dakle moramo Ustav kada govorimo o Ustavu i o promjenama Ustava i o ustavnim vrednotama uvijek gledati Ustav u cjelini, sve članke Ustava pa onda i članak 62. koji kaže ponavljam još jedanput: "Brak i pravni odnosi u braku i izvanbračnoj zajednici i obitelji uređuju se zakonom.". Tako da kada se Ustav izmijeni na referendumu ja po svemu sudeći vidim s obzirom i na izlaznost i odredbe o referendumu da će to tako biti onda ćemo se morati koncentrirati i na druge članke Ustava. Pa i na ovaj članak kojeg ćemo morati mijenjati. Hvala.
Odgovor na repliku Ingrid Antičević-Marinović.
Apsolutno se slažem kolegice da ga treba gledati u cijelosti. I nas, u ovoj jednoj situaciji ako bi prošao ovakav referendum, odnosno ovo pitanje referendumsko, nas stvarno spašava članak 62. stavak 2. koji kaže brak i pravni odnosi u braku, izvanbračnoj zajednici, obitelji određuju se zakonom. Inače bi imali suludu i šizofrenu situaciju.
I posljednja replika cijenjeni Marin Jurjević.
Kolegice vi ste postavili jednu dilemu ako sam dobro razumio da li je definicija da je brak zajednica između žene i muškarca, da li ona u stvari redukcionistička, da li ona reducira jedan puno kompliciraniji odnos na ovakvu definiciju koja onda, iz koje može proizići i ovo i ono, vi ste nabrojali nekakve apsurdne situacije moguće. Dakle, postoji puno razgovora, puno teorija i puno je toga inače napisano o braku i njegovoj suštini da li je to ekonomska zajednica, interesna zajednica i ono što ste vi apostrofirali zajednica ljubavi. Nažalost čini mi se da ova inicijativa na jedan nesretan način demistificira da se radi nažalost kažem, upravo o tome da se institucija braka želi instrumentalizirati, reducirati i pretvoriti u političku zajednicu. To je najveća tragedija. A zajednica ljubavi ove ili one vrste zajednice na kraju smo to ogolili na puki pokušaj da se instrumenalizira u političke svrhe ovo vrlo delikatno pitanje.
Odgovor na repliku Ingrid Antičević-Marinović.
Apsolutno ste u pravu i slažem se sa ovim da dolazi u biti do instrumentalizacije jer smo to pitanje imali savršeno dobro riješeno bez ikakve opasnosti da se išta tu dogodi. A kada se god nešto instrumentalizira onda se i nužno degradira. I brak je ovim degradiran, sveden je na samo zajednicu bez onih potrebnih atributa. Ponavljam, po zakonu potrebno je sklapanje braka i zajednički život. Čak zajednički život u određenom trenutku i ne mora postojati ali postoji ono što se sklopilo pred crkvenim tijelima ili pred matičarom. A drugo je pitanje znate što netko sada ignorira s obzirom na ugovor sa Svetom stolicom i matičara pa zaključi samo crkveni brak uz veliku pompu a onda ispod streha ide po državnih organa da bi razveo. Možda bi i to trebalo i reći pa uputiti izvolite se razvesti tamo gdje ste se i vjenčali.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime Kluba HNS-a govoriti će cijenjeni zastupnik Jozo Radoš.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Članak 14. Ustava Republike Hrvatske govori o tome da svi imaju prava i slobode bez obzira na razne njihove karakteristike a među inima i političko ili drugo uvjerenje, društveni položaj ili druge osobine. I da su svi pred zakonom jednaki. Prema tome, tu visoku odredbu najvišega akta Republike Hrvatske trebalo bi dirati sa velikim oprezom jer se onda iz toga mogu roditi razne protuustavne situacije. Gledajući površno deklaracija braka kao zajednice žene i muškarca u Ustavu možda i nije problem kada iza toga ne bi stajala mogućnost da se ta visoka definicija u tom najvišem aktu poslije može rabiti da bi se razne vrste neravnopravnosti pozivom na taj visoki akt pretvorile i u sasvim konkretnu diskriminaciju i nepoštivanje, odnosno kršenje Ustava Republike Hrvatske. Kada se radi o referendumu vrlo je delikatno rješavanje pitanja koja zadiru u manjine putem referenduma jer većina na takav način sa najvišim demokratskim legitimitetom može osporiti temeljna načela Ustava i temeljna načela na kojima počiva moderno demokratsko društvo jer svatko je u nekom aspektu manjina. Najveća poznata manjina u Hrvatskoj i u svijetu, najvidljivija manjina su muškarci. Prema tome teoretski, statistički, matematički je moguće da žene provedu referendum u kojem će osporiti neka prava muškarcima ili im nametnut neke obveze kao što je recimo obavezno peglanje košulja što možda i ne bi bilo tako loše, ali pitanje je kako bi se ta ustavna odredba provodila. Ako taj primjer na neki način liči na karikaturu postoje drugi primjeri mogućeg ugrožavanja manjina koji nisu tako daleki i karikaturalni kao ovaj, kao što je primjerice referendum koji se može organizirati od jednog dijela države kontra drugog dijela države, južnjaci protiv sjevernjaka ili obrnuto, što u kontekstu regionalne podjele Hrvatske i nije baš tako daleko. Pa jedan dio Hrvatske može izići na referendum i obespraviti drugi dio Hrvatske, a mi time ovim postupkom otvaramo i takve mogućnosti. A mogle bi se pojaviti i druge podjela unutar društva, kao što je podjela na bogate i siromašne pa bi bogati mogli organizirati referendum protiv prava siromašnih. To se međutim s obzirom na broj siromašnih u Hrvatskoj i teme i kvalitetu kako se mi bavimo tim pitanjem neće dogoditi nego bi siromašni možda mogli izaći na referendum protiv bogatih i naravno deformirati neke definirane političke i društvene odnose. I ovo je naravno tek teorijska mogućnost, ali zadiranje u prava manjina, onih klasičnih manjina temeljem vjere, nacije, spolne orijentacije, političkog uvjerenja, o čemu govore zakoni i Ustav Republike Hrvatske, to su vrlo aktualne i vrlo delikatne teme mogućeg ugrožavanja prava manjina i zato sa tim institutom treba biti vrlo oprezan. Kada govorimo o ovoj konkretnoj inicijativi Udruge "U ime obitelji" naravno da građanin pa i građani imaju pravo slobodno iskazivati svoj stav, oko toga nema spora. To im je omogućeno i zakonima i Ustavom Republike Hrvatske, ali njihovo slobodno izjašnjavanje stava se sa velikim brojem građana pretvara u demokratsku snagu sa visokim demokratskim legitimitetom. Imate s jedne strane vrlo visoki demokratski legitimitet, a s druge strane prilično neobaveznu, moguće, izraženu volju pojedinca građana kojega nije moguće prepoznati u tom legitimitetu i dođete u situaciju da zapravo nitko nije odgovoran za nešto što je vrlo važno. I zato bi se u tom luku između slobodno izražene volje i velikog demokratskog legitimiteta neke inicijative trebao naći nekog tko bi temeljem Ustava, temeljem stručnosti kojom raspolaže trebao dati svoje mišljenje o tome što se događa i mi nažalost u Hrvatskoj taj proces i taj postupak nemamo jasno definiran. Postoji tijelo čija je glavna zadaća briga oko Ustava, koje je pozvano, ima zadaću, ima posao da prati sve što se u društvu događa, a moglo bi imati reperkusije na promjenu Ustava, međutim to tijelo iz nekih razloga o kojima sad nećemo ovdje razgovarati nije se odlučilo dati svoje mišljenje makar je to njegov posao, više nego što je zadiranje u promjene zakona i više nego što je miješanje u rad sudova. To tijelo se zbog nekih razloga o kojima treba biti govora u ovom Saboru, ali možda ne ovoga časa, nije odlučilo dati svoj stav o tome, dajući stavove o nekim drugim pitanjima potpuno bez ikakvog traženja nadležnog tijela, a to je Hrvatski sabor. Pa kada je to tijelo odlučilo dati svoje mišljenje o tome što se može i ne može učiniti sa eventualnom referendumskom odlukom onda bi bilo logično da bez zahtjeva Hrvatskog sabora da mišljenje i ovome da li je ovo pitanje u skladu sa Ustavom, jer taj stav tog najvišeg tijela o ustavnim pitanjima može imati čak i utjecaja na ishod referenduma. To tijelo se međutim nije odlučilo oglasiti. U takvim okolnostima naravno da je pomalo groteskna situacija u kojoj se očekuje od Hrvatskog sabora da zatraži mišljenje toga tijela, bez obzira što to tijelo ima zadaću da samo prati provođenje svih onih procesa koji se Ustava tiču. Dakle jedna situacija koja apsolutno nije dopustiva i svakako da treba u našim daljnjim ustavnotvornim aktivnostima doći do situacije u kojoj se to ne može i ne smije dogoditi. Dakle, da budu jasno propisani postupci promjene Ustava pogotovo temeljem dakle tako snažnog i moćnog instrumenta kao što je referendum, a sa tako dalekosežnim posljedicama na temeljne principe na kojima počiva i hrvatski Ustav i hrvatska demokracija. To je dakle velika mana i velika rupa u koju imamo i svakako bi trebalo razmisliti o tome da se ta rupa popuni i da se to pitanje referendumskog izjašnjavanja krajnje jasno i precizno definira. Što se tiče samog sadržaja ove inicijative, odnosno odluke Hrvatskog sabora naravno da je logično ono što je napisano u mišljenju Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, a ne stoji u ovoj odluci pa temeljem toga ne može biti i jedan od glavnih argumenata HDZ-a protiv toga, a to je da se nakon što bude eventualno izglasovana na referendumu odnosno odobrena, prihvaćena inicijativa da se pristupi promjenama Ustava jednostavno zbog toga što referendumsko pitanje nije, odnosno pitanje na kojem su se prikupljali potpisi nije uključivalo i način promjene toga ustava, način na koji bi se promijenio Ustav nisu potpisali građani RH. Prema tome, neko tijelo ili Hrvatski sabor ili eventualno Ustavni sud, teško mi je o tome govoriti, treba učiniti tu promjenu Ustava. Ona se ne može učiniti prilogom uz zahtjev koji je bio podnesen predsjedniku Hrvatskog sabora. I iz te činjenice da je nužno nakon toga pristupiti promjenama Ustava u skladu sa rezultatima referenduma to se navodi kao drugi argument zašto ova odluka nije dobra i zašto su načinjene proceduralne pogreške. Pa proceduralne pogreške bi bile učinjene ako se ne bi to nalazilo u ovoj odluci, jer bi se onda u Ustav unijela i jedna odredba na način na koji nitko nije propisao, nije bio sadržaj referendumskog pitanja. Dakle, nije prošlo na referendumu, a netko bi morao to učiniti što bi onda naravno opet izazvalo neke druge prijepore. Prema tome, to mišljenje Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav koji nije dio odluke apsolutno logično u uvjetima kako su prikupljeni potpisi i kako će se raspisati referendum o tome. To neko tijelo mora učiniti, a naravno kako je kod nas sve pitanje politike onda će naravno i to makar je gotovo samorazumljivo postati pitanje politike i političkih prijepora. I na kraju što se samoga sadržaja referendumskog pitanja tiče zbog ovih razloga mogućeg kršenja Ustava, zbog toga što referendumsko pitanje ugrožava prava jedne skupine građana Republike Hrvatske, što produbljuje podjele unutar društva Klub zastupnika HNS-a će vrlo jasno biti protiv sadržaja toga pitanja i u ovom našem očitovanju ovdje pred Hrvatskom saboru ali i u kompletnom daljnjem tijeku ovoga procesa prihvaćanja, odnosno izlaska na referendum. Ali zbog toga što je referendumsko pitanje podržano od strane 680000 građana ove zemlje koji na to imaju pravo, Klub zastupnika HNS-a poštujući visoki demokratski legitimitet koji nije osporen od strane nadležnih tijela će podržati donošenje ove odluke. Hvala lijepa,.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovana kolegica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Radoš, spominjali ste Ustavni sud. Pa evo članak 87. jasno kaže i to se slažem sa vama kad ste govorili o činjenici da je Ustavni sud naravno mogao i prethodno i sam bez ičijeg poticaja reći svoje mišljenje. Dakle, to je artikulirano u članku 87. koji kaže da Ustavni sud nadzire ustavnost i zakonitost izbora, ali isto tako nadzire ustavnost i zakonitost državnog referenduma. Dakle, prema tumačenjima to je to. Međutim, ako se već oko toga slažemo onda mislim da bi bilo dobro da podržite inicijativu da se uputi vezan za članak 95., dakle kad se skupi dovoljan broj potpisa kako ovdje jasno kaže da onda Hrvatski sabor koji jedini može u ovom trenutku, u ovoj fazi usmjeriti to prema Ustavnome sudu. I mislim da bi bilo dobro onda da i podržite kad dođe do glasovanja. Ali ste otvorili jednu jako zanimljivu temu o muškarcima i ženama, o većini i manjini i tu imate pravo. Muškarci su manjina i u Hrvatskoj. Dakle, više je žena i to je činjenica. Međutim, ta većina, ženska većina ne jamči ženama ravnopravnost, punu ravnopravnost koja se očituje na mnogim područjima, na mnogim poljima. Žene su u načelu sa istim obrazovanjem manje plaćene, imaju manje mirovine analogno tome i tamo gdje je puno žena kao što je u nekim sudovima, gdje ima i do 87% žena uvijek su šefovi muškarci. Prema tome, spominjem to zbog toga što imamo još puno raditi kako bismo dosegli najveće vrednote hrvatskoga Ustava, one prije svega o tome da smo pred zakonom svi jednaki. A što se tiče opservacija o košuljama, da ja mislim da bi bilo dobro ali to isto tako neće nikada dosegnuti da muškarci sami glačaju, ne samo svoje košulje, nego da [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] glačaju i mnogo što drugo što se ima glačati. Hvala.
Odgovor na repliku, Jozo Radoš.
Pa ja se slažem s vama gospođo, kolegice Kosor da treba podnijeti zahtjev Ustavnom sudu. HNS podržava to unatoč tome što je to jedna smiješna situacija da se stvorilo neko očekivanje nekog nadnaravnog tijela kojemu neko pak najviše demokratsko tijelo u državi treba podnijeti zahtjev, a to tijelo, dakle Ustavni sud bi temeljem odredaba članka Ustavnog zakona o Ustavnom sudu koji ste citirali samo trebalo temeljem svojih ne samo ovlasti nego zadaća donijeti taj stav. To je jedna smiješna, nedopustiva politička igra. Ali unatoč tome ja sam rekao da Klub zastupnika HNS-a smatra da bi u takvim okolnostima koje nisu najbolje ipak trebalo podnijeti takav zahtjev Ustavnome sudu. Ali ne smeta me što ste vi to ponovili jer tu stvar treba ponavljati više puta. Što se ravnopravnosti žena tiče apsolutno se slažem s vama, nemamo podatke koliko muškaraca pegla svoje košulje ali naravno da uz to sitno, marginalno pitanje postoje puno važnija pitanja ravnopravnosti muškaraca i žena. Pa jedno od mogućih pitanja referenduma koji bi organizirale žene bi bilo recimo ovo pitanje da se stvore uvjeti da žene sa istim obrazovanjem i radeći na istim poslovima imaju jednaku plaću. To bi bilo vrlo razumno i bilo bi zanimljivo kako bi taj referendum u Hrvatskoj prošao.
Druga replika, poštovani Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Radoš slušao sam vaše izlaganje i mogu reći da ste potpuno u pravu. Meni je doista žao što Ustavni sud kada je odlučio očitovati se o prijedlogu Odluke o raspisivanju referenduma nije nitijednom riječju spomenuo da li je pitanje ustavno, odnosno dopušteno ili nije. U osnovi Ustavni sud se svojom šutnjom svrstao na stranu onih odnosno svrstao na snagu toga da se pitanje tretira kao ustavno. Ja se toplo nadam da će Ustavni sud slušati ovu raspravu i ako griješim i ako pitanje ne smatra ustavnim da će me i demantirati. I upravo zato podržavam još nešto što ste rekli, na nama je sada ogromna velika zadaća da u promjenama Ustava koje nam predstoje spriječimo da se ovakva situacija kakvu sada imamo ponovi. A to je, na nama je reći ću povijesna odgovornost, a tu se slažem i s kolegom Lesarom, da spriječimo da se ikada više u Hrvatskoj skupljaju potpisi i provodi postupak radi ograničavanja ljudskih prava. I kolegica Kosor je o tome govorila i drugi, mislim da je ovo temeljna pouka koju mi iz ove današnje rasprave moramo izvući. I tu ću spomenuti riječi jednog velikog Prima Levija koji je izjavio "Dogodilo se, dakle može se dogoditi ponovno". Na nama je povijesna zadaća da to za Hrvatsku spriječimo. Hvala.
Na repliku odgovara cijenjeni Jozo Radoš.
Kolega Grbin dakle u poslu s kojim se bavimo ponekad se događa da moramo kalkulirati između raznih situacija zato što postoje razne percepcije, mi se ovdje borimo oko nekih političkih, ideoloških i inih pitanja. Nažalost često puta nedovoljno konkretnih pitanja. Ali kao političari često puta potrebno je raditi neke kompromise, ulaziti u neke vrste kalkulacija. Ali zato postoje tijela u ovoj državi, to su razne vrste, sve vrste pravosudnih tijela koje u donošenju svojih odluka ne bi trebali imati nikakve političke kalkulacije o vlastitoj poziciji i o vlastitom izlaganju javnosti. Te su institucije, a najviša od njih je u tom smislu Ustavni sud, dužne uvijek bez obzira na procjenu političkih odnosa donositi svoje stavove i raditi svoj posao. Ja se nadam da ako to već danas u Hrvatskoj nije slučaj, da ćemo promjenama Ustava postići te dvije stvari. Da promjena Ustava pogotovo referendumom bude krajnje jasna, da tu neće biti nikakve mogućnosti nepravilnog i lošeg odnosa u taj vrlo važan postupak i naravno da ćemo definirati ona pitanja koja se neće moći radi zaštite manjine kao temeljnog ljudskog prava definirano Hrvatskim ustavom mijenjati referendumom niti na bilo koji drugi način osim naravno voljom Hrvatskoga sabora. Ali naravno Hrvatski sabor to neće činiti. Hvala lijepo.
I treću repliku sada iznosi potpredsjednik Doma, poštovani Željko Reiner.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Radoš pa najprije bih rekao da je potpuno netočno što ste vi rekli da se unošenjem takve stipulacije u Ustav da bi se ugrozilo bilo čije ljudsko pravo. To naprosto nije točno jer napokon i Europski sud za ljudska prava u Strasbourgu je u dva navrata svojim presudama to izrijekom rekao da se ne radi o ljudskom pravu. Prema tome, ta priča o ljudskom pravu naravno služi u neke druge svrhe, a to nije ovdje slučaj. Točno je da Ustavni sud nadzire zakonitost ustavotvornog referenduma i ja sam uvjeren da je Ustavni sud mislio da je pitanje neustavno da bi on to izrijekom i rekao. Međutim, Ustavni sud je izrijekom neke stvari rekao pa ih se svejedno ne želi čuti i ne želi po njima postupiti. On je izrijekom rekao da se iz odluke mora izbaciti formulacija da se samo pristupa promjeni Ustava RH jer je ona ustavotvorno neprihvatljiva i drugo što je rekao vrlo jasno da je nužno dopuniti prijedlog odluke novom točkom u kojoj će se definirati ustavni amandman kojim će se u slučaju pozitivnog ishoda referenduma članak 62. Ustava na određeni način promijeniti. Te dvije stvari je Ustavni sud izrijekom rekao, to bi morao učiniti Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, sutra je sjednica tog odbora. Odbor bi to morao načiniti kako bismo mi u petak mogli o tom glasovati. I to je istina a sve druge priče možemo pričati do prekosutra, neće zamagliti tu jednostavnu istinu. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Jozo Radoš.
Dakle, vi gospodine Reiner ne želite pročitati članak 14. Ustava koji govori da svatko u Hrvatskoj ima jednaka prava neovisno o tome dakle govorio sam o čemu, o političkom uvjerenju, o društvenom položaju ili drugim osobinama. Ovim se Zakonom jednom skupini ljudi koji su se odlučili zajedno živjeti onemogućava da imaju jednaka prava kao druga skupina ljudi i to je dakle narušavanje hrvatskoga Ustava, odnosno članka 14. hrvatskoga Ustava. Vi ste gluhi i na još jednu odredbu o kojoj sam vrlo jasno govorio, pitanje, referendumsko, potpisi koji su prikupljeni nisu prikupljeni na način implementacije mogućeg teksta promjene Ustava u sam Ustav i to je pitanje koje netko mora učiniti. Kojim pravom Ustavni sud Republike Hrvatske to stavlja u nadležnost Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav? Gdje je to propisano? Taj sud nema te nadležnosti, to se naravno treba učiniti svakako jedno će tijelo to učiniti ali jednako tak je Hrvatski sabor to mogao propisati Ustavnom sudu. Dakle, nema Ustavni sud pravo nalagati Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav kako će regulirati to pitanje a da sam nije naznačio kako bi to pitanje trebalo regulirati.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba HDSSB-a govoriti će cijenjeni zastupnik Josip Salapić. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče, kolegice i kolege. Ove rasprave poslije podne su nekako smirenije, nekako kulturnije i može se govoriti o stvarnoj srži predmeta koji je pred nama. Mi smo zastupnici i zastupnice u Hrvatskom saboru i mi smo izabrani da provodimo volju onih koji su nas izabrali. Pa onda ako ćemo zastupati sami sebe da mislimo da smo sami sebi dovoljni to sigurno će imati svoju cijenu vjerujem na nekim sljedećim izborima koji će biti prije ili kasnije. Ovdje što je najvažnije za Klub HDSSB-a mi smo kao Klub i stranka podržali inicijativu "U ime obitelji" zbog nekoliko razloga. Najvažniji razlog i to prvo što moramo priznati a zastupnici smo i pravnici po struci, neki kolege to bolje znaju u našem zakonu i našem Ustavu postoje pravne praznine. Ako je u ovom trenutku bilo koja skupina iskoristila svoju zakonsku mogućnost a iskoristila je prikupila više nego dovoljni broj važećih potpisa za referendum u Republici Hrvatskoj onda smo mi kao Hrvatski sabor i Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav trebali odmah reagirati a ne čekati četiri mjeseca da bilo koju odluku u bilo kojoj formi, formulaciji donesemo. Danas raspravljamo o nekoliko stvari. Ujutro smo se bavili svjetonazorskim pitanjima tko je za, tko je protiv, što je pravo većine, što je pravo manjine, čija prava ugrožavamo a moramo biti svjesni jednoga. Do ove situacije ne bi došlo da se 2010. godine nismo bojali kada smo mijenjali Ustav za ishod referenduma za ulazak Hrvatske u Europsku uniju. Taj opravdani strah tada zbog puta koji smo prošli, jedan od najtežih putova koji je prošla bilo koja nova članica Europske unije a mi smo se namučili oko toga i naša pregovaračka poglavlja a jedno od najvažnijih bilo je ovo pitanje temeljnih ljudskih prava i sloboda i pravosuđe poglavlje 23. upravo se odnosilo na ove teme i ove probleme. I mi smo kao odgovorna država, kao država članica Europske unije, kao europska zemlja u preambuli našeg Ustava još od pokojnog predsjednika Tuđmana stajalo da naš put je put ulaska Hrvatske u Europsku uniju, danas Uniju, onda zajednicu mi smo to kao zemlja prihvatili i preuzeli te obveze. Pa se kao odgovorna i europska država tako i moramo ponašati. Ovo što se dogodilo u pravnim prazninama za koje smo si sami krivi nakon što je uspješno proveden referendum za ulazak Hrvatske u Europsku uniju tada je vladajuća većina i danas ovdje u Hrvatskom saboru već trebala pokrenuti ako je problem postojao a postoji ustavne promjene gdje bi se pitanje referenduma do kraja pravno, formalno-pravno, politički riješilo. Po meni osobno Ustavni se sud trebao već kada se uključio u pitanje da je obveza što ja i podržavam odluka na referendumu obvezujuća da se izravno primjeni u hrvatskom Ustavu trebao se Ustavni sud oglasiti o pitanju da li je pitanje koje se postavlja u skladu sa hrvatskim Ustavom. To je zadaća Ustavnog suda kao čuvara i zakona i kao čuvara najviših pravnih vrednota Republike Hrvatske, o tome govori članak 3. Ustava. Dakle, to se nije dogodilo. Sada se nalazimo u nedoumici što učiniti. Po nama mi danas smo trebali biti samo servis našim građanima jer je 680 tisuća ljudi punopravno, pravno važeći prikupilo dovoljan broj potpisa i osigurala je minimalne, odnosno obvezne i minimalne zakonske uvjete da se referendum raspiše. To što u našem zakonu postoji mogućnost na lokalnom referendumu o bilo kojem pitanju koje se postavlja treba izaći 50% birača plus 1 da bi referendum uspio a na državnom može 10 ili 5 ljudi ili 6 odlučivati o bitnim pitanjima kao što je ovo pitanje, to je sada na teret zakonodavcu, parlamentu i onima koji su znali da će se problem pojaviti a nisu ga ispravili. Sada možemo optuživati i manjine i većine i svi oni koji traže svoja prava, ta prava su njima omogućena našim Ustavom i našim zakonima, mi od toga ne možemo i ne smijemo bježati. Ako se mi danas pod navodnicima protivimo, volji toliko velikog broja birača a uspoređujući izbore parlamentarne za sastav ovog Doma iz kojeg je proizašla i Vlada koja je pobijedila na izborima, na političkoj platformi koja je ponuđena našim građanima to je veliki broj ljudi o kojem se može odlučivati tko će biti vladajuća stranka ili skupina stranaka u Republici Hrvatskoj i koja ponovo može odlučivati o tome da li će se mijenjati Ustav, što će biti sa temeljnim ljudskim pravima, što će biti sa bilo kojim pravom i bilo kojim zakonom. Mi smo narodni zastupnici, izabrani smo da poštujemo volju hrvatskog naroda. I bilo koji svjetonazorski stav, ja osobno neću reći šta mislim o tome, jer je naše pravo osobno da na referendumu glasamo za ili protiv ali moramo poštivati grupu građana, broj potpisa, inicijativu koja je pravno i po zakonima pravovaljana. Mi ne smijemo izigravati volju bilo koga. Po nama Odbor za Ustav u ovom Prijedlogu odluke o raspisivanju državnog referenduma, to smo raspravili na odboru, tu postoji zaista mogućnost … [[Govornik se ne razumije.]] potrebe da se donosi ovakva odluka da će se nakon referenduma i nakon stava Ustavnoga suda za koju je vladajuća većina i predsjednik Odbora za Ustav rekao u svojim izjavama da će se poštivati ovo mišljenje suda da se to ne bi izravno implementiralo u hrvatski Ustav. Da li je to dobro ili loše to će procijeniti budućnost. Nažalost trenutni pravni propisi u Hrvatskoj su takvi da se omogućuje i da je po zakonu sve ispunjeno. Zastupnici koji su u Saboru podržavaju pitanje referenduma dal će glasati za ili protiv to treba ostaviti svakome na dušu, ali obezvređivati bilo čije inicijative i prijedloge na način koji su u skladu sa Ustavom i zakonima Republike Hrvatske to smatramo da nije u redu. Po nama referendum se treba raspisati za 1. prosinca, trebamo osigurati uvjete kao odgovorni zastupnici izabrani od hrvatskog naroda da se volja naših građana i birača provede u hrvatskom sustavu, a da zakonima, prvenstveno obiteljskim zakonima i drugim zakonima koji su pred nama, raspravljat ćemo ovih mjeseci o tome, omogućimo svim građanima Republike Hrvatske da budu jednaki u svojim pravima. Niti jedna manjina ne treba ugrožavati većinu, a niti većina manjinu. Ako ćemo se ponašati kao zemlja koja je odgovorna i koja ima zaista većih problema od ovoga problema onda trebamo se ponašati tako da živimo za budućnost Hrvatske. Niti jedan građanin, Ustav nismo pisali onaj božićni da bismo omalovažavali bilo koga. Pisali smo ga da bismo postali moderna europska država. Da li će netko od nas misliti tako, da li će nas netko kao političar … voljeti ili neće voljeti to isto tako treba ostaviti svakome na dušu. Mi smo ovdje da provodimo zakone, da donosimo zakone i da ti zakoni budu dobri za naše građane i za ljude koji od našeg rada i od naših zakona trebaju živjeti u pravnim okvirima koje mi kao političari i zastupnici donosimo ovdje u Hrvatskome saboru. Po meni postoje i drugi problemi kada su u pitanju obitelji i za Klub zastupnika HDSSB-a trebamo donositi čvrste zakone o kojima se oglašavala i Katolička crkva, druge skupine, da zaista obitelj bude zaštićena. Ako ćemo dozvoliti nekima da se iza ove formulacije ustavne i zakonske iza pojma obitelji, a krije se tu svašta, danas se govorilo i o postotcima rastave brakova, malo se govorilo o obiteljskom nasilju i nasilju u obiteljima gdje između muškarca i žene postoje brakovi koji se raspadaju zbog nasilja, postoje djeca koja su traumatizirana nakon rastava braka, postoje obitelji koje su razorene, postoje puno veći problemi o kojima bi se i inicijative i udruge trebale oglašavati kada su u pitanju poštivanje temeljnih vrijednosti Hrvatskog naroda, a to je obitelj. A ono što treba ponoviti, i bivša Vlada i sadašnja Vlada i svi mi zastupnici u Hrvatskom saboru preuzeli smo obveze da ćemo se ponašati kao odgovorna država u kontekstu članstva u Europskoj uniji, ali prvenstveno prema svom narodu. Ako ćemo mi u bilo kojem trenutku nekim pravnim formulacijama i pitanjima jel netko glasovao na Odboru za Ustav za ili protiv, jel formulacija ovakva ili onakva onemogućavati volju onih koji su legalno svoju volju ostvarili, onda nismo na dobrome putu. Onda ugrožavamo temelje pravne demokracije. I u ovome slučaju zbog pravnih praznina za koje je odgovoran onaj koji je imao priliku i način da ih promijeni a nije, treba prihvatiti odluku o raspisivanju referenduma. Odbor za Ustav sutra ima svoju sjednicu i na temelju mišljenja Ustavnoga suda, Ustavni sud se oglasio o tome pitanju, treba, imamo vremena do petka to mišljenje uvažiti, jednostavno provesti referendum na način kako danas stoji. Treba provesti referendum na način da je volja građana i birača na biralištima bezuvjetna i da će ući kao kategorija u Hrvatski Ustav. A u ovim radnim skupinama koje su pred nama o raspravljanju o pitanjima referenduma, o pitanjima pravnih praznina koje postoje, o pitanju rokova, o pitanju svega onoga što je bitno za neki budući referendum koji se eventualno može dogoditi u Republici Hrvatskoj, treba odlučiti drugačije. Zalažemo se za to da se izjednači dakle onaj postotak birača koji se traži na lokalnoj razini i na državnoj razini, da se olakša pitanje dakle broja potpisa koje treba za pokretanje referenduma, to podržavamo u jednom dijelu i stavove kluba Hrvatskih laburista, da se Ustavni sud aktivno uključi u formulaciju da li je pitanje u skladu sa Ustavom i u ovom slučaju se trebao i nekim budućim slučajevima i da se referendumsko pitanje riješi, da više neće postojati takva mogućnost da se Hrvatski sabor, zastupnice i zastupnici u Saboru u nekim svojim raspravama, u nekim svojim mišljenjima stavljaju iznad naroda koji ih je izabrao. Mi u ovom slučaju imamo pravne mogućnosti po Ustavu, ali mi smo izabrani od tih istih ljudi koji su to potpisivali i tu volju trebamo poštivati. Nemamo mi tu izlaza i svaka pravna formulacija protiv te, a to je na tragu odluke Ustavnoga suda, nije dobra. A pozivam sve na mudrost i pristojnost, da ono što smo potpisali kao članica Europske unije implementacija direktiva, odluka, pravne stečevine Europske unije, mi smo zemlja koja je bila na najtežem, najdužem putu da postanemo članica Europske unije, da budemo odgovorni jer nismo dugo članica, moglo bi nam se obiti o glavu da već za neko vrijeme, za koji mjesec nastanu novi problemi za našu zemlju jer se ne ponašamo u skladu preuzimanja obveza po pitanju pravne stečevine i to je nešto što trebamo spriječiti. Postoje mnogo veći problemi, vidjeli smo jučer i čuli kakav je stav Europske komisije oko deficita hrvatskog proračuna, oko rupa u našem državnom proračunu, oko toga da se traži što planiramo za sljedeća tri godine. Nama je kao zemlji jako teško, loše živimo, kriza je velika, postoje tu raznorazni problemi. Sad zbog teme o kojoj razgovaram, tu neću kriviti nikoga, tu trebamo odlučiti zajedno što je najbolje za Hrvatsku u ovom trenutku i koja se pitanja i koji su zakoni bitniji za život svakodnevno onih koji danas teško žive, teško rade ili ne rade u Republici Hrvatskoj. To je naš zadatak. Ako ćemo se svaki tjedan svjetonazorski vraćati u pitanja da li desna strana podržava ovo, da li većina podržava ono, da li je oporba za ili protiv, dal ćemo skupiti većinu za promjenu Ustava ili nećemo, što je nacionalni interes, a što nije, kada ćemo se vraćati u pitanje prošlosti, partizana, ustaša, kada ćemo ugnjetavati bilo čija prava, busat ćemo se oko toga da štitimo obitelji, manjine, da smo zemlja koja poštuje nacionalne manjine, da smo zemlja koja poštuje svaka prava, a na svakom koraku i u svakoj raspravi u nekim nastupima naših kolega osjeća se ta mržnja i to nezadovoljstvo koje se pokazuje prema onom istom narodu, istom biraču koji je možda upravo tom zastupniku ili toj stranci dao svoj glas. Trebamo biti pošteni. Rekao sam danas u stanci kada smo govorili, ako ćemo se pozvati na poglavare katoličke crkve u onom dijelu, ja sam to dobro razumio, tko sam ja da sudim bilo kojoj skupini, tu je ipak netko drugi, ovisno o tome što od nas, u što tko vjeruje i to ostavimo svakom zapravo da sam bira u zemlji za što će vjerovati i kako će živjeti u svojoj obitelji. Mi trebamo čistiti u svojim kućama, u svojim dvorištima, a u Hrvatskom saboru zastupate interese hrvatskog naroda, za to smo izabrani. Klub HDSSB-a predlaže dakle da se raspiše referendum jer su ispunjeni zakonski uvjeti da se na Odboru za Ustav donese odluka gdje će se uvažiti stav Ustavnoga suda Republike Hrvatske, a da i Ustavni sud ukoliko još ima pravnih mogućnosti, a smatram da ima i donese pravorijek oko ustavnosti pitanja. Tada će se riješiti sve nedoumice i sve moguće političke zamke, da se ono što je volja većine naroda i velikog broja onih koji su potpisali inicijativu ne provede. Pozivamo sve na odgovornost i mudrost i poštenje. To će biti najbolje, a mi u budućim danima nastojimo raditi na problemima koji doista i na pravi način muče građane Republike Hrvatske. Velik je posao pred nama. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Sada prelazimo na replike. S prvom ustaje poštovana kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Kolega Salapiću, spominjali ste i vi kao i mnogi do sada promjene Ustava 2010. koje su bile potaknute prije svega zbog činjenice da smo morali mijenjati Ustav kako bismo mogli nastaviti sa pregovorima. Da nismo promijenili Ustav ne bismo mogli nastaviti sa pregovorima, a jedna od tema oko koje smo se složili i to želim posebno istaknuti dogovorili i zapravo to unijeli u Ustav konsenzusom je bila oko referenduma vezano za izbore za ulazak u EU odnosno za referendum. Dakle, za to što imamo propusta i što imamo praznine zapravo smo krivi svi zajedno. Puno toga smo još poslije toga trebali odraditi, a nismo i to je činjenica. I zapravo je tragikomično da sada imamo disbalans između uvjeta i okvira za državni referendum i za lokalne referendume. Dakle, vidjeli smo nekoliko koji su održani na lokalnoj razini izlaznost i činjenicu da neizlaznost od ne znam 8000 građana na lokalnom referendumu ne jamči da će uspjeti, a ovdje na državnom referendumu zaista je simbolički moguće, iako se to naravno neće dogoditi da izađe troje ljudi i da referendum uspije. Naravno da će na ovaj referendum izaći puno, puno više birača. Dakle, zajednički smo donosili mnoge odluke kao što smo donosili i o Ustavnom zakonu o pravima nacionalnih manjina 2002., dakle velikim konsenzusom ali i toliko puta spominjati barem od mene Zakon o suzbijanju diskriminacije koji u kontekstu ove rasprave treba neprekidno stavljati u središte pozornosti jer ćemo ozbiljno morati razmisliti o vrijednosti uopće toga zakona ako ovako nastavimo. On će izgubiti apsolutno i potpuno bilo kakav smisao.
Odgovor na repliku, Josip Salapić.
Uvažena zastupnice, najgore je kad netko nešto zaboravlja. Ja sam i sam bio član Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Donijeli smo konsenzusom i lijeva i desna strana odluku o ustavnim promjenama koje su bile ne samo pitanje referenduma, nego pitanja i neovisnosti Državnog odvjetništva, Državnog odvjetničkog vijeća, Državnog sudbenog vijeća sve u smislu ispunjavanja naših obveza u Poglavlju XXIII. I najgori su oni ljudi kad su neke odluke donosili danas govore potpuno suprotno pod pojmom zaboravljamo, a kad netko nešto zaboravlja, kad se stidi svoje prošlosti nema ni svoju budućnost. Ovdje je najvažnije pitanje da se ispoštuje volja velikog broja birača, građana koji su potpisali inicijativu. Da postoji pravna praznina tu smo se složili, zato će ova Radna skupina za promjenu Ustava to za budućnost promijeniti jer to zaista nije dobro bez obzira tko od nas osobno podržava inicijativu ili ne. To je svačije pravo, ali da se skupi dovoljni broj potpisa, a da izađe 10 ljudi na izbore i da odluči o tome da se mijenja hrvatski Ustav onda to već dovodi u pitanje legitimnost te odluke u pravnom smislu. To je ta pravna praznina koja ima veliku dubinu i koja će zaista u ovome slučaju i nije bilo drugih slučajeva napraviti to da se pokaže što nije dobro. I mi smo se trebali po ovom pitanju konsenzusom složiti i dogovoriti ne samo zbog težine i važnosti ovog pitanja koji danas govorimo nego za sve buduće slučajeve koji će se pojaviti. Mene čudi da su neki koji su i bili članovi istog tog Odbora za Ustav, Poslovnik, politički sustav danas pričaju i govore potpuno drugačije. To nije dobro. I siguran sam da oni koji to prate, a prate ljudi, prate oni koji to trebaju znati da će to znati vrednovati za dvije godine na izborima koji dolaze. Hvala.
Sad ćemo čuti repliku potpredsjednika Doma Željka Reinera.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapić, ja sam suglasan sa velikom većinom onog što ste vi rekli i ono što bih samo htio reći je što sam već i ranije rekao moje duboko uvjerenje da je Ustavni sud vodeći naravno računa o svojim obvezama vezano uz članak 125., vezano uz članak 87. i članak 89. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu kada je donio ovo upozorenje vezano uz proceduru, sigurno moje duboko uvjerenje da bi on sigurno da je mislio da se radi o neustavnom meritumu stvari jasno iskazali to. Međutim, on je jasno iskazao ono što je bilo krivo, a kriva je bila procedura i na to je ukazao. Drugi je problem onaj što ste i vi rekli da na žalost se to neće čuti i neće po tome postupiti. Ima vremena, sutra se to može napraviti i ja se nadam da će se to još napraviti. Međutim, možda je važno ovaj put spomenuti nešto što vi niste rekli izrijekom, ali su neki rekli pa je ostalo visiti možda u zraku, a to je pitanje da je možda bilo referendumsko pitanje ljudima koji su potpisivali bilo krivo formulirano ili netočno formulirano, pa se kao ne zna šta su oni potpisivali itd. Tu je Ustavni sud bio vrlo jasan i on je jasno rekao. Zbog nepostojanja bilo kakvih preciznih pravih pravila o sadržaju i obliku referendumskog pitanja kojim se predlaže promjena Ustava kao i zbog nepostojanja u dosadašnjoj referendumskoj praksi primjera koji bi upućivao na način na koji se treba oblikovati takvo pitanje kada je riječ o promjeni Ustava konkretnim predlagateljima referenduma o definiciji braka u tom smislu ne bi se smjeli postavljati nikakvi naknadni prigovori. Vrlo jasno kristalno i za mene nema dalje o tom velikih diskusija. Hvala lijepa.
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Uvaženi zastupniče Reiner, tu se slažem u potpunosti. Ja se duboko nadam da neće doći do intervencije Ustavnoga suda nakon što se ova odluka provede, a ne daj bože da dođe do referenduma koji će imati ishod kakav bude imao, a da dođe do onda postavljanja pitanja je li to pitanje ustavno, usklađeno sa Ustavom ili ne. Mislim da zbog velikog broja građana koji su potpisali inicijativu nismo trebali čekati 4 mjeseca, da smo kao Sabor i Odbor za Ustav i Poslovnik imali mogućnost uključiti Ustavni sud da se svaka pravna nejasnoća otkloni. Onda bismo bili sigurni, skratilo bi se vrijeme nepotrebnim raspravama, skratilo bi se vrijeme nekim sukobima koji jutros i danas nisu bili potrebni. Mislim da bismo poštenije i efikasnije odradili svoj posao. Jer će na kraju, da je tako kako sad stoji da će se razgovarati poslije referenduma o tome o pokretanju ustavnih promjena, onda smo mogli uštedjeti 47 milijuna kuna pa preuzeti odgovornost da se skupi dvotrećinska većina pa da se na taj način promjeni Hrvatski ustav čime bismo izbjegli i muku biračima da izađu na birališta. Ali uštedjeli bismo ogromni novac gdje bismo ga mogli dalje uložiti. Ali kad je u pitanju demokracija bez obzira na krizu ne treba sada, treba pronaći sredstva da se to i ostvari kako zakon i Ustav propisuje. Ali da smo imali mehanizme kao zastupnici i klubovi zastupnika i stranke u Saboru jesmo i mogli smo sve te probleme i pravne nedoumice izbjeći. Pa duboko se nadam da će Ustavni sud u ovim pitanjima u kojima se već sam oglasio po sebi da neće biti potrebe da nakon referenduma se oglašava, ali još uvijek kažem postoji pravni prostor da Odbor za Ustav riješi sve pravne nedoumice i da se ovaj referendum provede na način koji je sukladan najvišim pravnim vrednotama RH.
Treća i posljednja replika, poštovani Petar Baranović.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Salapiću vi ste govoreći u ime kluba HDSSB-a vrlo tolerantnim tonom i vrlo pristojno iskazali stavove svog stranačkog kluba i vaše stranke koji naravno u nekim stvarima imaju razlike u odnosu na stavove HNS-a jer smo dvije stranke prilično različitih političkih programa kad se govori o ovom dijelu politike. I dali ste svoj doprinos stavljanju politike u okvire pristojnosti. Odista ova poslijepodnevna rasprava u mnogome odudara od nekih rasprava koje su se i u prethodnim sazivima i u ovom sazivu dale čuti. Rekli ste između ostalog, ja ću vas pokušati citirati, mi smo ovdje da provodimo zakone ne samo da ih kreiramo i da ih popravljamo nego da ih provodimo. I odista provoditi zakone imaju dužnost i svi građani RH i sve institucije ali ovo je ipak najviši Dom kad su zakoni u pitanju i to je jedna jako, jako dobra poruka. Mene samo interesira, zapravo se nadam ali mogu to formulirati i kao pitanje, jer rekli ste to u ime kluba a to ima posebnu težinu, zapravo ste de facto to rekli u ime svoje stranke da li to znači da HDSSB principijelno stoji iza te izjave mi smo tu da provodimo zakone i da li će se HDSSB u svim situacijama vezano i uz neke druge zakone postaviti jednako principijelno? Jer individualno imamo pravo svaki zakon sagledavati na svoj način ali temeljna zadaća svih nas, kako građana tako i nas zastupnika, je da principijelno poštivamo zakone ma koliko oni nekome u određenom trenutku bili simpatični ili ne. Dakle, da li stojite kao stranka iza principijelnosti poštivanja zakona? Hvala lijepa.
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Uvaženi kolega Baranović ja se nadam da ste tako principijelno sa dobrom namjerom i replicirali meni. Dakle, mi ćemo na ovim radnim skupinama za promjenu Hrvatskoga ustava pokazati svoju principijelnost. Da smo klub zastupnika, nas 7, stranka sa svojim političkim programom koji prije svega će poštovati volju onih koji su nas izabrali i dali nam mandate u Hrvatskome saboru. Da ćemo podržavati stavove i trenutne saborske većine ako su oni dobri za Hrvatsku, u svakom slučaju hoćemo. Da smo oporbena stranka i da bi trebali svi oporbeni zastupnici biti takvi da budu u svojim raspravama konstruktivni da ono što je dobro zaista podržimo, a ono što nije dobro da ne podržimo. Ja vjerujem da principijelnost političara ovisi o tome što će raditi 4 godine i na koji će se način ponašati. I sami ste rekli da prijepodnevna rasprava potpuno odudara od ove poslijepodnevne. A mislim da je ovo puno uljudnije i bolje da se na kulturan način razgovara o problemima kojih imamo. Ali današnja tema je problem. Bili su problemi još neki gdje se u prijepodnevnim satima ne može normalno razgovarati. I to nije dobro. Vjerujem da svatko od nas, a mi imamo svoje mandate i radne knjižice u rukama onih koji su nas izabrali, ne ovisimo mi o tome i nismo ovdje vječno, da će se to znati prepoznati i pokazati. I neke su odluke vaše stranke kada su u pitanju prijedlozi zakona koje je donijela Vlada bili dobri jer ste se evo recimo porez na nekretnine tu ste se kao odgovorna stranka ponijeli tako da ste to spriječili. I to smo mi kao klub zastupnika pozdravili. I još neke dobre ideje koje ćete imati mi ćemo to podržati, ali nadamo se da ćete i vi kada je u pitanju naš program HDSSB-a recimo pitanje regionalizacije Hrvatske u radne skupine Odbora za Ustav podržati. Jer je to naš zajednički interes. Ako imamo zajednički interes, a to je interes prije svega nacionalnih za RH onda razmišljamo isto. Hvala.
Pozivam sada predstavnika kluba nacionalnih manjina Furia Radina da se obrati Saboru.
Hvala lijepa. Danas ujutro zapravo rasprava je pokazala da mi još nismo na čisto s time da li je ta inicijativa politička, da li je svjetonazorna ili da li je to jedna inicijativa zapravo koja ide protivno nekim težnjama koje se danas u svijetu događaju. Danas ujutro je spominjan stav Crkve, ja bih rekao nove Crkve prema tom pitanju. Da li papa kad je govorio o tom problemu odgovarajući na pitanja novinara da li je govorio, da li je mislio na slobodu ili je mislio da nije kao što je rečeno ovdje da nije on taj, tko je on da može odlučiti o tom pitanju pitanju pa slijedom tom odgovoru valjda narod mora odgovoriti na to pitanje. Jest da u ovome Saboru je postavljeno pitanje smisla ovoga referenduma. Jest da je postavljeno i pitanje volje, volje naroda. Vrlo je jasno rečeno da kada ima 700 tisuća potpisa i više od 700 tisuća potpisa da zapravo nitko se ne može protiviti i ja mislim da, i ja se slažem sa time da ako ima toliki broj potpisa da nitko se ne može protiviti tim da se narodna volja sprovodi. I kako vidim sada, bez obzira na težnje koje imaju također i na u kojima se isto nalazi jedan dio istine jednog dijela civilnog društva da se zapravo apeliramo Ustavom sudu i da kažemo da se ne mogu provoditi referendumi kada se krše neka osnovna ljudska prava. Vidim da ovdje će prevladati mišljenje, po mom mišljenju opravdano da se provodi ovaj referendum. Valjda se povodimo za onom što je rekla Rosa Luksemburg prije puno godina, ne slažem se sa time ali umrijet ću, žrtvovati ću, ili umrijet ću da se poštuje mišljenje ljudi s kojima se ne slažem. Prevladat će ono što je možda najbitnije u demokraciji ili bolje rečeno ono što je osnovno demokracija to je procedura. S druge strane međutim, ovdje mi zadiremo u pitanje slobode. Da li i tko može odrediti da jedan dio stanovništva bilo koje zemlje u Europi u ovom slučaju naše zemlje, u ovom slučaju Hrvatske nema neka osnovna prava. To se može sutra odnositi na bilo koje, na bilo koju temu, na bilo koje pravo. Naravno mi iz Kluba nacionalnih manjina smo naročito osjetljivi na prava manjina ali međutim, tu se mogu dovesti u pitanje neka osnovna prava demokracije ako ostaju takvi parametri, takav model dovoljnog broja ljudi da bi se odlučilo referendumski o određenom pitanju. Kriza je nemilosrdna, kriza mijenja mišljenje ljudi, kriza puno puta dovodi ljude koji su i razumni obrazovani da priželjkuju nekakve ekstremne solucije. Nemojte se čuditi ako jedan, ako će ostati takav model referenduma, nemojte se čuditi ako netko jedan dan neće skupiti potpise da se smanjuje nivo demokracije koji je u Hrvatskoj i to se može dogoditi. Šta ćemo onda mi reći u tom trenutku? Koliko će Sabor moći o tome odlučivati. Nemojte misliti da sutra se ne može povesti referendum o nekim pitanjima koje smo prevladali već prije puno decenija i puno godina, pitanje razvoda, pitanje pobačaja. I ja vam jamčim da ta pitanja će doći na dnevni red. Pitanje dvojezičnosti, već je najavljena da može doći na dnevni red. Kako će se onda ovaj Sabor ponašati prema tome? Ili suprotno kada će se promijeniti, ako i kada će se promijeniti budući da ja sam dobro pratio što je rekla gospođa Kosor prije da svi smo mi prije ili poslije manjina. Pa jedan dan će biti manjina i onaj dio koji je sada na vlasti pa će biti na vlasti i onaj dio koji je manjina, kako će se odnositi prema tim pitanjima, onda onaj dio koji je danas manjina a onda će biti, politička naravno, i onda će biti većina. Jer ja sam svjedok da takva pitanja onih koji su sada politička manjina nisu ni slučajno postavljali dok su bili većina jer znaju što to znači. Jer znaju da kao svak, mi imamo jedan problem ovdje u Hrvatskoj i to je da onaj koji je na vlasti misli da će uvijek biti na vlasti a i ako povijest dokazuje, recentna povijest dokazuje da nikako nije tako. Pa i desni centar kada je bio na vlasti je mislio da će biti na vlasti za uvijek i kada mislim da si na vlasti i onda i kada jesi na vlasti i misliš da ćeš uvijek biti na vlasti onda misliš ako hoću nešto promijeniti ću ja a ne referendum i nikada nije postavljeno ovo pitanje referendumom i nikada nije postavljeno niti pitanje, sada ulazim u meritum stvari nikada nije postavljeno ni pitanje što je brak. To je, nego je riješeno, to je riješeno u obiteljskom zakonu. Oni koji sada kažu, pak oni koji žele promijeniti to pitanje što je to, da je brak odnos između muškarca i žene neka promijene Obiteljski zakon, ne jer to već stoji u Obiteljskom zakonu, nikad nitko nije postavio to pitanje. I danas kada i svijet ide u jednom tolerantnijem smjeru što se tiče ovih ljudskih prava. I crkva to govorim o Katoličkoj crkvi ide u drugačijem smjeru. Mislim prema ovim pitanjima koja se danas ovdje postavljaju meni Papa Franjo izgleda ko Che Guevara. Oprostite i prema mnogim i drugim pitanjima. Ovdje se ide u suprotnom smjeru. Odjednom je netko došao do zaključka da treba biti u Ustavu da je brak odnos između muškarca i žene kome je to palo na pamet i zašto ako to uopće nije nikada bilo, nikada nije dovedeno u pitanje. Da li je postojala u Hrvatskoj neka organizirana akcija da se drugačije definira brak? Ne, nije. Da li u Hrvatskoj je netko promijenio Obiteljski zakon? Ne. Da li nije možda to predizborna kampanja, da nije već počela? Rečeno je 700 tisuća ljudi je onoliko koliko je bilo dovoljno da jedna strana dođe na vlast i mi ju imamo, samo to bi meni bio dokaz da je to na neki način početak predizborne kampanje. Ali ja ne ulazim u to, to je jako legitimno. Jedna strana politička koja radi predizbornu kampanju, pa to joj je i posao, ali to su osjetljiva pitanja. To su pitanja svjetonazora. Da li si mi možemo dozvoliti da taka pitanja zapravo budu stavljena u političku arenu ili je bolje o tim pitanjima raspravljati mirno, raspravljati kad imaš vremena zato što to zapravo su filozofska pitanja. To nisu politička, dnevno politička, to su pitanja svjetonazora, to su filozofska pitanja koja jednostavno pokazuju kako se kreće društvo i u kom smjeru se kreće društvo. Klub Nacionalnih manjina je zabrinut radi toga što i povodeći se, referirajući se na ono što se događa sa nekim pitanjima vezano uz dvojezičnost pa na neke grafite koji se sad pojavljuju po zidovima, pa neke plakate koji se pojavljuju u Zagrebu, čak i u mojoj Puli za što se duboko sramim, koja govore o tzv. obiteljskom stablu Srba, može si zamislit što je na tim plakatima. Kada ipak jedan dio, jedan segment, ja ne znam koliko je on mali, koliko je on srednji, koliko je on velik stanovništva, dolazi do takve ideje, onda je klub Nacionalnih manjina zapravo zabrinut da se referendumi ne raspisuju i o drugim pitanjima, osim o ovom pitanju ovdje koji je već dosta osjetljiv i dosta zapravo opasan, pogotovo kada se inzistira bez ikakve potrebe jer ne postoji nikakva opasnost da se dogodi nešto drugo. I na kraju, sad ću reći moje osobno mišljenje, iskoristit ću tu govornicu da ne bih govorio ponovo poslije pojedinačno i završit ću sa osobnim mišljenjem. Ovdje se radi o pitanju slobode. Brak što se države tiče je jedna stvar, znači laički dio, a vjerski dio pogled na brak je druga stvar. Nikada se nije desilo da jedna religija, jedna vjera, jedna crkva, kod nas barem dođe do ideje da sklapa brakove između različitih spolova. Zato oni koji smatraju da samo takav oblik braka zapravo vrijedi, brak između muškarca i žene, imaju uvijek mogućnost da taj brak sklapaju pred crkvom. Država mora štititi interese svih, pa i interese onih s kojima se mi ne slažemo, pa i interese onih koji su drugačiji od nas, interese manjina kao što ste vi rekli. Znači država je ista za sve, što znači da ako netko odluči stupit u brak sa osobom istoga spola, tako je u nekim zemljama, mora moći imat pravo da to sklapa pred državom. Druga je stvar kako će sklapati, koji brakovi će se sklapati pred crkvom. Miješati te dvije razine zapravo je nedopustivo u modernom svijetu. Zaključujemo, klub Nacionalnih manjina će se odnositi prema ovom prijedlogu različito ovisno o tome kakav je svjetonazor, kakav je filozofski pogled, kakvo je mišljenje, ideologija i mišljenje i vjera svakog člana našega kluba. Svatko će bit slobodan da glasa o tome kako želi, kao što bi trebalo bit slobodno da se stupa u bilo koju vrstu odnosa prema državi na način kako se smatra da je poželjno i kako netko želi. Obitelj sigurno neće trpiti ako jedan dio stanovništva će sklopiti drugačiju vrstu brakova, ali to je moje mišljenje. Ovaj referendum zapravo se bavi u ovom trenutku s jednim problemom koji u društvu ne postoje.
Zahvaljujem. Imamo prijavljene dvije replike. Prva poštovana kolegica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Radin, duboko se slažem s vama da mi danas raspravljamo o slobodi, o ulozi države što onda naravno podrazumijeva ne samo poštovanje Ustava nego i odnosu svakoga od nas, osobito nas u političkom prostoru prema drugima i drugačijima, dakle osobito nas zato što mi vrlo često imamo priliku koju drugi nemaju, iznositi svoja stajališta i onda kroz to čak i kršiti zakone, dakle i ponašati se suprotno Ustavu Republike Hrvatske. Dobro je što ste spominjali ponovo model referenduma i ne bi bilo dobro da svatko tko načne moguće posljedice koje se zbog ovih praznina koje imamo mogu dogoditi, da bude gledan i komentiran s prezirom, a i to se danas događalo. Dakle, ovo što ste spominjali mi možemo doći u jednu potpuno apsurdnu situaciju suspendiranja demokracije, višestranačja nekome zaista može pasti na pamet i vrlo legitimno prikupiti. Dakle, da u Hrvatskoj se suspendira višestranačje ili da se odluči da postoje samo dvije stranke. To je jednako tako moguće, a jedna od vrednota je isto tako u Ustavu zapisana davnih godina višestranačje jer će se učiniti mnogima. Evo sad bujaju, svaki dan se osniva neka nova stranka. Idemo mi to ograničiti, puno se novaca troši na dvije stranke ili na jednu ili uopće ni jednu, nego ćemo izmisliti neki novi model. Smrtna kazna. Dakle, mi smo se davno odlučili nema smrtne kazne. To je jako osjetljivo pitanje i jedan naš kolega s kojim sam danas polemizirala o tome on je rekao ja bih prvi bio za to. Dakle, to je vrlo, vrlo osjetljivo pitanje. Mi idemo na rubu. I na kraju rekli ste kamo svijet ide. Da, pogledajte neki dan u West Pointu, dakle prvo vjenčanje [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] istospolno dakle nešto. I pogledajte Njemačku koja je ozakonila da roditelji u trenutku rođenja na moraju odmah se odlučiti o spolu djeteta u jednoj Njemačkoj.
Odgovor na repliku, Furio Radin.
Pa probajmo otvoriti na Facebooku jednu grupu koja kaže referendumi su skupi. Rekao je gospodin Kajin prije, izbori su skupi, izbori su jako skupa stvar. Demokracija je zapravo jedna stvar. Koliko cesta bi se moglo napraviti bez demokracije? Pa ako dobro gledate u diktaturama se rade najveći urbanistički pothvati. Gledajte i u Zagrebu za vrijeme jedne od diktatura je napravljena Dolac, napravljena Šalata itd. Da nema, mislim ima novaca koji inače bi pripadali demokraciji upotrebljavaju se za diktaturu, odnosno upotrebljavaju se za ono što narod populistički rečeno traži. Bilo koje loše pitanje postavite naći će pobornike. Političari moraju biti razboriti i moraju biti odgovorni. Ja sam uvijek i mislio da političari koji se povode na primjer samo za javnim mnijenjem neće napraviti nikakav pozitivan korak naprijed, nego će uvijek se vrtit u istome smjeru. Mi zapravo stalno populistički ponavljajući imamo toliko potpisa, znači mi ćemo to napraviti. Normalno, otvaraju jedna vrata koja su već otvorena. Ali što se nalazi iza tih vratiju?
Druga replika poštovani Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Radin, čini mi se da ste ipak malo nekonzistentni u svojem izvođenju zaključka. S jedne strane rekli ste da zapravo nitko ne dovodi definiciju braka onako kako je ona definirana u Obiteljskom zakonu, da je to zajednica muškarca i žene ili već kako se tamo definira. A s druge strane ako bi se to stavilo u Ustav onda bi to bilo diskriminirajući, a nitko kao neće to dovesti u pitanje, pa čak i za ovih najava, ove izmjene ovoga Zakona o istospolnim zajednicama ne govori se o braku nego o nečem drugom. Prema tome, ne može biti da nešto nije diskriminirajuće u zakonu, a jeste u Ustavu. Prema tome, ako idemo onda o tome postoji nešto drugo. Svaki zakon je diskriminirajući jer uvijek određuje što je zabranjuje, a što nije. Ali to je onda jedan drugi problem. Prema tome, govoriti sada o tome da nećemo primjenjivati određena demokratska pravila koja su pravila igre zapravo znači suspenziju demokracije i demokratskih pravila u ovoj igri koja postoji. To je jedna stvar. S druge strane govorimo o nekakvim kao mi smo bilo je i danas ovdje rečeno to je ideologija, te to je zaglupljivanje naroda ili ne znam kako, što već ide. Treba reći da su određene zemlje kad su pristupale u EU naprosto rekle u neke vrijednosti se ne dira jer su one takve, vrijede za te zemlje, ali ne vrijede bez obzira što EU o tome govori. Prema tome, uvijek postoji pravo na razliku, na određene vrijednosti koje se mogu poštivati. I s druge strane mislim da je naprosto ideologiziranje to ako se, ovdje se ne govori o crkvenom ili civilnom braku, nego se naprosto govori o braku. Prema tome, ne presuđuje se tko će kako uzeti, nego je naglasak na nečem drugom. Prema tome, …
Hvala, hvala lijepa. Isteklo je vrijeme. Odgovor na repliku Furio Radin.
Da, nam je bilo interesantno pa sam htio slušati još malo jer to je interes, napokon govorimo o meritumu stvari. Nitko ne želi suspendirati zapravo demokraciju i volju naroda. Dapače, ovdje koliko sam shvatio svi će biti za referendum, tako da nitko ne želi suspendirati ništa. Nisam bio nekonzistentan. Ja sam samo postavio sljedeće pitanje kolega Tuđman. Da li nešto što inače postoji, ako mi želimo sad tu naglasiti u Ustavu zbog čega to radimo? Ako je nešto što nitko pa ni vaša stranka u 16 godina nikad nije dovela u pitanje i nikad nije htjela stavit u Ustav ne, kao da sada, Ustav je ništa drugo nego jedan inventar vrijednosti a mi stavimo jednu praktički kriptirano, skriveno stavimo jednu zabranu unutra. Kažemo, mi ne kažemo brak je odnos među muškarca i žene. Kažemo brak je samo institucija muškarca i žene. To kažemo. Još bi trebalo samo da stavimo da je to neraskidiva institucija muškarca i žene tako da onda i blokiramo i sve ostalo i razvode i da dođemo do onoga do čega ne bismo htjeli doći jer nema brak kao brak. Brak države, to je ugovor, brak je ugovor, ljubav je druga stvar. Može biti u braku, ne mora biti u braku. Brak je ugovor, znači država mora biti pravedna prema svima na isti način. A Crkva vodi računa o vrijednostima. I mora biti pravedna prema vjernicima.
Vrijeme. Sada prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi se za raspravu u trajanju od 10 minuta javio uvaženi Josip Kregar. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedavajući. Želim naglasiti nešto što je ovdje rečeno, a to je činjenica da postoji značajna razlika između tona i stila rasprave koju smo imali jutros i rasprave koju imamo sada. Mislim da se radi o tome da smo jutros imali naglašeno sukobljavanje vrijednosnih stavova, svjetonazora, a da sada pretežno, a o tome se doista i radi razmatramo pitanje ustavnih prava i slobode izbora načina života svakog pojedinca. Tu je gospodin Furio Radin potpuno u pravu, ovdje se ne radi o pukoj zakonskoj formulaciji, ovdje se radi o postupku i ovdje se radi o tome da mi odlučujemo o slobodi izbora svakog slobodnog pojedinca. Ono što bi bilo prigodno i dobro za razlike u svjetonazoru bilo bi inzistiranje na toleranciji i slušanju drugoga. Naravno kad se o tome raspravlja svatko mora znati da neće i ne može promijeniti uvjerenja drugog čovjeka. Da tolerancija znači baš to da se razumije da netko drugi drugačije misli i podnosi to da postoje različitosti. Mnogi su to ukazali ali nisu konzekventno ostali do kraja pri tom stavu. Ja bih bio za to da ne uvodimo svjetonazorsku raspravu ili formulacije o svjetonazoru u Ustav RH. Ustav RH je jedan vrlo temeljito sačinjen akt koji ima mnoge nedostatke ali ne podnosi to da se ad hoc i prema mišljenju većine ma kako ono bilo formirano mijenjaju formulacije koje se tiču slobode pojedinca. Ovdje je bilo rečeno da u Ustavu treba ovakva formulacija braka da bi se zaštitila institucija braka i obitelji. Ne mislim tako, ja mislim da u Ustavu ne treba ovakva formulacija, da je ona suvišna, da Ustav već ima formulacije koje se tiču zaštite obitelji i braka i da se radi o nečemu što je predmet zakonske, a ne ustavne inicijative. Ono što je ovdje bilo rečeno kada bi to pisalo u Ustavu onda bi bili sigurni da neka buduća većina neće tu odredbu izmijeniti. Ali posljedica toga već vidljiva i danas i ne samo u ovom nego kod svake promjene Ustava je nastojanje interesnih skupina ili nekih svjetonazora da se baš ustavno zajamči njihova profesija, poseban položaj ili svjetonazor. Takva inflacija će se nastaviti ali narušit će ravnotežu koja postoji u Ustavu i dovest će do ugrožavanja onoga što je opći katalog ljudskih prava. Zato ne mislim da je to dobro. Druga stvar koju želim istaknuti tiče se činjenice, ovdje više puta citirane, da mi imamo izvjesne manjkavosti u regulativi koja se tiče ustavnog odnosno zakonskog referenduma. Radi se o tome, rečeno je i to, da je to posljedica ishitrene i brze odluke u nastojanju da se prilagodimo trenutnim političkim okolnostima priključivanja EU. Nekoliko puta, gospodin Šeks osobito, je citirao mišljenje hrvatskih ustavno-pravnih stručnjaka povodom referendumske inicijative Udruge "U ime obitelji". Skratit ću, ali tu piše ovo "Institut inicijative ugrađene u Hrvatski ustav 2000. godine ali je prihvaćanje tog oblika neposredne demokracije u Hrvatskom saboru učinjeno ishitreno, nepromišljeno, bez razmatranja komparativnih iskustava." I u sljedećem pasusu je još gore, kaže se da je Sabor bio obvezan u roku od 6 mjeseci po donošenju Ustavnog zakona o primjeni Ustava donijeti pravila o referendumu. Ta pravila nisu donijeta. Sabor nije izvršio svoju obavezu. Ali posljedično tome je pitanje možemo li mi tako patetično i jako izričito govoriti o volji većine ili referendumskom pitanju ako pravila i postupci stvaranja te volje, formulacije te volje nisu jasni, nisu zapravo unaprijed utvrđeni? Ja bih se zalagao za to da ova pitanja postanu pitanja ustavno-pravnog karaktera i da se tako rješavaju. To znači da se ta pitanja upute Ustavnom sudu i da on o njima odluči, zauzme stav. Jer to je prethodno pitanje, pitanje prethodno tome kako ćemo mi i kada raspisati referendum. Treća stvar tiče se nečega također ovdje spomenutog, a to je činjenica da bi budući referendumi možda ovako isto manjkavi u postupku mogli ugroziti pitanje ljudskih prava. Ljudska prava nisu jednostavno crno slovo na papiru Ustava. Ona se ne izvode i ne daju ljudima zbog toga što piše u Ustavu nego zbog toga što smo rođeni kao slobodni ljudi. Nama ljudska prava ne pripadaju zato što o njima piše u Ustavu nego zato što ih imamo jer smo slobodni. Uostalom u tome pogledajte, mislim da bi to trebalo poštivati, članak 9. Europske povelje o ljudskim pravima što ona kaže o braku? To je svojevrsni Ustav. Da, on kaže pravo na stupanje u brak i osnivanje obitelji zajamčeno je u skladu s nacionalnim zakonima. Dakle to nije ustavno načelo, to je nešto što se regulira zakonom. Mislim da bi to trebalo jako pažljivo razmotriti. U gotovo tu činjenicu da mi imamo već i najavljene inicijative koje bi mogle dovesti u pitanje ljudska prava kakva naš Ustav poznaje, ljudska prava na koja smo, na poštivanje kojeg smo se obvezali prihvaćajući međunarodne konvencije. I ne treba ih puno citirati da bismo vidjeli da u pogledu braka i obitelji prevladava sloboda izbora, sloboda oblika a ne nametanje jedne od varijanti. Ja bih htio istaknuti još samo sljedeće stvarni efekt predloženih ustavnih promjena jest skretanje javne pozornosti sa stvarnih ali rješivih problema društva, nezaposlenosti, odgovornosti, vlasti, siromaštva, ekonomske politike i strategije. Ono što je realno učinjeno je da mi danas cijeli dan ćemo raspravljati o nečemu što bi trebalo biti pitanje slobodnog izbora pojedinca a ne ustavno pravno određenje. Da je ovakav tip političke rasprave zapravo skretanje pozornosti sa drugih pitanja. Stvarni efekti inicijative nije samo trošak u tome koliko je novca potrošeno nego prvenstveno u tome što se odvraća pažnja cijelog društva Vlade, Sabora sa onih pitanja koja bi nam trebali biti prioritet, na ona pitanja koja će prestati biti važna samim trenutkom donošenja ili usvajanja nekog akta. Ovo o čemu raspravljamo je deklaracija a ne stvarna akcija. Radi toga smatram da je naša dužnost postaviti zahtjev Ustavnom sudu da se očituje u pogledu tri stvari. Prvo, postupka koji priliči i koje sve stvari treba riješiti u našem zakonskom određenju referendumskih uvjeta. Propisati precizna pravila o tome kako se provodi Ustav, kako se provodi referendum a onda možemo baratati sa izrazima velika većina ljudi, naroda i slično. Druga stvar, mislim da je pravi trenutak da se Ustavni sud očituje o tome koja su pitanja, koje su ustavne odredbe nedodirljive u smislu njihovog mijenjanja referendumskim načinom. Ja mislim da su to prije svega pitanja ljudskih prava ali pored toga i neka druga pitanja i to poznaju drugi ustavni sistemi i neka druga ustavna pitanja ne mogu biti predmetom izjašnjavanja. Zar ćemo imati referendume o tome hoćemo li monetizirati hrvatske ceste, prodati šume ili nešto gdje se ne može svesti pitanje na da li ne. Takva pitanja, pogledajte po drugim ustavima ako i poznaje ustav referendum nisu predmetom ustavnog referenduma. I treće, mislim da Ustavni sud treba smatrati institucijom koja je iznad politike, iznad vrijednosti rasprava o našim svjetonazorima. Treba ga poštivati i treba to neprekidno ponavljati [[Upadica: Privedite kraju.]] Ne dovoditi u pitanje zbog ljudskih ili drugih slabosti. Ne može se sa Ustavnim sudom ništa dogovoriti unaprijed, oni će slobodno o tome odlučiti ali mi ih trebamo pitati. Hvala.
Prvi se za repliku javio kolega Miroslav Tuđman, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Kregar na više stvari bi trebalo odgovoriti a sumnjam da je to moguće u dvije minute. Prvo da je ovo skretanje sa pozornosti nezaposlenosti i ostalih problema to dobro zvuči ali nije baš tako. Zato što je ključ problema kako izaći iz ove gospodarske krize i ostale, da kojim vrijednostima graditi taj izlaz i tko su nositelji toga. Mislim da se možemo razumjeti pa da ne trebam dalje to elaborirati. S druge strane kada kažete ljudska prava. Ali danas u svijetu dominiraju dvije dimenzije ljudskih prava, individualna ljudska prava i kolektivna ljudska prava. Europska povelja, odnosno Povelja Ujedinjenih naroda poznaje kolektivna ljudska prava. To se danas u 21. stoljeću potpuno niječe, ide za tom. I prema tome, dolazimo do onoga ključnoga problema koji niti Ustavni sud neće riješiti ako se to prije ne elaborira i usvoji u hrvatskom društvu jednim konsenzusom kada vrijedi zakon većine a kada vrijedi zakon manjine u poštivanju ljudskih prava. Jer danas smo svjesni da upravo je to najveći prostor manipulacije a sve u ime demokracije. Pa onda jednom vrijedi većinsko odlučivanje, većinska prava a drugi put manjina je ona koja je ključna. To Ustavni sud sam po sebi neće razriješiti jer je to pitanje na kojim osnovama, na kojim vrijednostima hrvatsko društvo će se, gradi i graditi će svoju budućnost. Prema tome, to je daleko složenije od ovih sada konkretnih manipulacija vezano za pitanje referenduma. Jasna stvar [[Upadica: Vrijeme.]] Da to treba urediti ali pitanje na kojim osnovama i po kojim načelima.
Na repliku odgovara Josip Kregar.
Cijenim gospodin Tuđman vaše pitanje i moram reći nažalost ne slažem se sa onim što tvrdite. U pogledu skretanja pozornosti meni se čini da se pozornost najbolje skreće od pravih pitanja na sporedna kada se pobude emocije i kada se apelira na emocionalnost recimo o pitanju obitelji, braka i slično i jedno takvo pitanje. U pogledu kolektivnih i individualnih ljudskih prava. Što se tiče kolektivnih ljudskih prava ona danas nisu predmet naše rasprave. Slažem se, kolektivna ljudska prava su bila temelj naše nezavisnosti i samostalnosti ali u ovom slučaju zapravo radi se o individualnim ljudskim pravima koja predstavljaju jedno nedodirljivo područje slobode svakog pojedinca. Ono što pri tome možemo naravno uvijek kritizirati, da u … i poštivanju ljudskih prava nisu sve zemlje jednake, ali je činjenica da sastavni dio naslijeđa razvijenih civiliziranih demokratskih sustava jest poštivanje individualnih sloboda i prava i da se u tom pogledu mijenjaju standardi, ali ne u njihovom smanjenju nego u povećanju prava.
Druga replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine uvaženi profesore Kregar, vi ste u vašem izlaganju zapravo zapali čini mi se u jednu kontradikciju. Rekli ste da su ljudska prava i slobode individualne sui generis, dakle rođene, prirođene i da Ustavni sud njih niti propisuje niti ih može obrazlagati itd. Poslije ste se vratili u svojoj raspravi na to da se upravo zbog toga izjasni Ustavni sud o ovom prijedlogu za referendum u ovom obliku. Dakle tražite mjeru Ustavnog suda, a u prvim rečenicama ste govorili da su ljudska prava i slobode i bez Ustavnog suda i bez zakona sui generis takve kakve jesu. U tom vidim tu kontradikciju.
Odgovor na repliku, Josip Kregar.
Poštovani kolega hvala na prilici da otklonim svaku mogućnost zablude. Ne radi se o kontradikciji. Ustavni sud će tumačiti sadržaj ljudskih prava, neće mijenjati ustavne formulacije, isto onako kao što je njemački ustavni sud donio odluku da su odredbe ustava, njemačkog ustava koje se tiču individualnih prava i sloboda nedodirljive i nepromjenjive ustavnom odlukom. Ja bih volio da naš Ustavni sud donese jedan sličan stav da se ne može o ustavnim pravima, slobodama čovjeka i građana odlučivati referendumom. To nije prikladno. Mi možemo možda čak i primijeniti ili sudjelovati u raspravama o katalogu ljudskih prava u Europi ili na globalnoj razini, ali nećemo ih mijenjati. Ono što je sasvim jasno je da je njihovo izvorište demokratska povijest civiliziranih zemalja.
Treća replika, potpredsjednik doma Željko Reiner.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega zastupniče, pa ja sam naravno suglasan s vama da Ustavni sud jest a i mora ostati takav iznad dnevne politike i ja mislim da on tu svoju funkciju dobro i obavlja. Ono što je međutim važno reći je da bilo kakve diskusije i bilo kakve intervencije Ustavnog suda o tome, pa i o ovome što ste sad spominjali, pitanje što je to ljudsko pravo, dokle sežu ljudska prava itd., se mogu aplicirati samo na stvari koje će se odvijati u budućnosti. Mi sad govorimo o ovom konkretnom referendumu. Ustavni sud je svoj stav o tom referendumu rekao i isključivo je naglasio da je problem u procesu, a ne u meritumu stvari. On nije uopće spominjao meritum stvari. Da je mislio vjerojatno da meritum nije u redu ja sam uvjeren da bi rekao. Nitko ga nije pitao niti za proceduru kao što ni za meritum, za proceduru je rekao, za meritum stvari nije rekao, prema tome na to je imao primjedbe. Kad bismo samo ispoštovali to što se može još napraviti, sutra napraviti, sve bi bilo u redu, a onda nam ostaju za budućnost diskusije o ljudskim pravima, o tome da Ustavni sud eventualno to definira i sve. Međutim, ono što isto je važno spomenuti i vi ste to rekli, a bilo je par puta rečeno u raspravi, ne bih htio da se stekne dojam da se eventualnim prihvaćanjem ovakve formulacije u Ustav, a za što sam uvjeren da će doći do takvog prihvaćanja, da se time na bilo koji način oduzimaju nekome neka prava koja su kad nekome oduzmete nešto, to implicira da je netko imao nekakva prava i onda ste mu vi nekim svojim aktom ih oduzela. To naprosto nije točno. To naprosto nije točno i mislim da je važno to jasno reći jer se onda stvara jedan krivi dojam da su postojala neka prava koja onda ćemo mi ili bismo mi oduzeli nekome. To nije točno. Niti su postojala nekakva ljudska prava, niti ih mi oduzimamo, niti to ima kakve veze.
Odgovor na repliku, Josip Kregar.
Poštovani gospodine Reiner, što se tiče Ustavnog suda ja mislim da bi bilo dobro, korektno i politički mudro zamoliti Ustavni sud da se očituje, a ne da ga procjenjujemo prema našoj mjeri da li se on mogao pa nije htio o nečemu očitovati. Ako se radi o pitanju sadržaja i ustavnosti pitanja, on nije o tome bio pitan, jer ako se radi o tome koja su to prava koja se ne mogu mijenjati na referendumski način, ni to nije bio pitan, ali ja mislim da bi bilo korisno i dobro da takvo pitanje postoji i da prema njemu procjenjujemo pa i u našim raspravama što poduzeti. Još jednu stvar u vašem izlaganju smatram dobrim povodom za razmišljanje, a to je činjenica da li mi nešto oduzimamo nekom ako ovako jednu formulaciju stavimo u Ustav. Mislim da je prethodno pitanje da li je to netko već ljudima, građanima zagarantirao, zajamčio. Jest, zakon i moja osnovna teza je bila da nemojmo ono što je nepotrebno jer već je zajamčeno stavljati kao ustavnu odredbu.
Iduća replika, poštovana Jadranka Kosor.
Poštovani kolega Kregar, ja se potpuno slažem da je kucnuo trenutak da Ustavni sud zaista se očituje o tome koja bi pitanja ili koja su pitanja za danas i za u budućnost nedodirljiva. Dakle koja su to pitanja vezana za promjenu Ustava, pitanja sloboda i ljudskih prava, temeljnih prava mislim da je bolje govoriti, koja su to nedodirljiva. I svakako da sama šutnja Ustavnoga suda o nečemu što ga nitko nije pitao ne znači i ne može se tumačiti kao odobravanje. Dakle, Ustavni sud treba pitati ako se o nečemu nije referirao, nečemu pitati na što Hrvatski sabor sad se vraćam konkretno temi ima pravo, ima mogućnost. To nam daje Ustavni zakon o Ustavnom sudu i ne vidim zašto bismo tu priliku propustili. Ali uz tu priliku iskoristimo upravo to potaknuti Ustavni sud da se konačno dotakne svih tih pitanja koja su nedodirljiva. Jer ja nisam sigurna da primjerice poticaji za prikupljanje potpisa za referendum kojim bi se tražilo da se u Ustav unese da se više ne plaćaju porezi da ne bi prošao. Zašto? Mislim ljudi, ljudi ne vole, ljudima je to teret pogotovo u ovako teškoj situaciji. Sada ili jedan dio da se izuzme ne znam od plaćanja PDV-a. Jedan dio građana, jedna skupina, jedan dio gospodarstva i činjenica samo naznačujem za daljnje promišljanje. Činjenica da neke osjetljive teme ni jedna vlast u Hrvatskoj od osamostaljenja nikada nije dirala. Znate koje među ostalim? Pitanje pobačaja. Mi u Hrvatskoj i danas provodimo u tom smislu zakone iz sedamdesetih godina. Dakle, zašto to nikada nitko nije stavio na dnevni red? Zato što je to sa tog stajališta i svjetonazorskog i stajališta ljudskih prava iznimno, iznimno osjetljivo pitanje.
Vrijeme. Odgovor na repliku Josip Kregar.
Zahvaljujem se na podršci … [[Govornik isključen, ne čuje se.]] je da je Ustavni sud donio odluke koje su svi prihvatili, koji eventualno su osporili samo individualci između ostalog i ja. Ali ću se složiti sa svakom budućom odlukom Ustavnog suda jer su oni mjesto na kojem se o ustavnim pravima odlučuje. Što se tiče osjetljivih svjetonazorskih pitanja mislim da je dobro da ona nisu pretvorena u predmet političkog odlučivanja ili kampanja zbog toga što je vrlo veliko pitanje da li se ona mogu razriješiti u ovako dinamičnim društvima jednokratnom odlukom ili otvaramo zapravo neprekidne cikluse kriza, rasprava i društvenih podjela.
Posljednja replika Furio Radin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Normalno da se slažem sa vama kolega Kregar. Muči me samo jedna dilema. Rekli ste da je taj inventar onoga što je nedodirljivo i što je dano rođenjem, da bi trebalo dat Ustavnom sudu da ga sastavi i onda ste u raspravi više puta ponovili da je Ustavni sud neutralan, da se svi slažemo sa odlukama Ustavnoga suda. Ja ne bih htio to komentirati nego reći vam samo sljedeće. Da li mi možda ne damo previše prava Ustavnom sudu? Mi ovdje smo izglasali Ustav, mi ovdje smo izglasali Ustavne zakone uključujući i Ustavni zakon o Ustavnom sudu, mi ovdje smo izglasali suce Ustavnog suda obično dogovorom. Da li mi nismo u stanju govoriti o takvoj tematici. Nemojmo zaboraviti da članovi Ustavnog suda itekako imaju dvojbe, su donijeli dvoimene odluke ne koje su dovedene u pitanje od pojedinaca, nego dvoimene odluke o kojima sam govorio prije. Nemojmo zaboraviti da među njima ima onih koji su postali članovi samo zato što ih nismo htjeli više kao političare, oni koji su postali ustavni suci zato što je bilo dogovora između HDZ-a i SDP-a i HNS-a ti jedan moj, ja jedan tvoj i ima sudaca. Da li Ustavni sud ne bi trebalo biti mjesto sudaca, mjesto političara. Ono što vi govorite slažem se, fali mu samo kondicional. Ustavni sud bi trebalo biti mjesto neutralno od politike [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] i Ustavni sud bi trebalo biti mjesto gdje se donose odluke koje su u skladu sa Ustavom.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Josip Kregar.
Poštovani gospodine Radin, intimno ja mogu dijeliti vašu skepsu i rezervu koja se temelji na onom što je bio stvarni politički proces izbora i kako je kvaliteta ustavnih sudaca bila prosuđivana. Međutim, ono što je čini mi se nesporno je da je to institucija koja je dokazala vrijednost svog postojanja i koju ne bi trebalo od prilike do prilike već prema tome koliko nam se sviđaju odluke dovoditi u pitanje. Nitko neće biti zadovoljan sa svim odlukama, to je sasvim jasno. Ali Ustavni sud nemamo, je takva institucija jer nemamo bolje koja bi u ovakvim situacijama mogla arbitrirati. Ima i ovlaštenja i ustavnu ulogu i ja mislim dovoljno poštenja i stručnosti ljudi da pravedno i dobro u skladu sa Ustavom procijene situaciju.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Prijavio se Damir Kajin, ali nema ga pa gubi pravo na tu raspravu. Josip Borić, izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Evo ja nešto da kažem cijeli dan pažljivo slušam. Moj je dojam i postavljeno je možda i pitanje je li narod u pravu, da li ćemo pogriješiti slušajući narod, da li smo mi saborski zastupnici iznad naroda i što ako nas narod ne sluša hoće li referendum tada biti dobar ili neće, hoće li to što se izglasa biti dobro ili neće. Predviđamo sljedećih 10, 20 ili možda svega 2 godine. Smatram da narod nigdje nije pogriješio, da je uredno ispoštovao sva pravila koja su mu postavljena da dođemo do trenutka o kojem mi danas ovdje raspravljamo. Ali možda to nije tako krenulo. Kada je krenula inicijativa naroda tj. putem Udruge "U ime obitelji" bilo je jasno da će se potpisi prikupljati 14 dana, od 12. do 26. svibnja ove godine na više od 2 000 mjesta po cijeloj Hrvatskoj. Na sveučilištima, na svim prometnim dijelovima najposjećenijim lokacijama itd. Svima je bilo jasno da u 15 dana moraju prikupiti 375 tisuće potpisa i da se mogu potpisati svi punoljetni državljani RH. Kad je ta inicijativa krenula bilo je očito možda i sa strane vlasti procjena pa neće oni to moći skupiti. Je li ona bila legitimna? Je. Ali nakon dva dana kada inicijativa objavljuje da ima 130 tisuća prikupljenih potpisa vlast se počela razmišljati. A što dalje? Da li nam se nešto dogodilo što možda nismo htjeli? I tada se uključuju i građanske inicijative, kreću volonteri, prozivanja, uključuje se javnost, intelektualci i sportaši. Zaboravili smo vrijeđanja nekih sportaša, svjetske prvakinje u skoku u visu. Što su joj svašta izgovorili iz ovih drugih udruga zato jer se usudila nešto reći u korist inicijative. Mnogim intelektualcima? Ali, inicijativa ide dalje. 23.05. je objavljeno imamo 380 tisuća potpisa. I tada vlast shvaća da je već netko blizu, ali onda tvrdi, kaže Peđa Grbin "12. svibnja u Registru birača bilo je 4 milijuna 514 tisuća 984 birača. Prema tome, potrebnih 10% za raspisivanje referenduma iznosi više od 450 tisuća ljudi." Tri dana do kraja možda neće skupiti još 70 tisuća. To bi bio najelegantniji izlaz iz ove situacije. Međutim, 28.05. inicijativa objavljuje da ima prikupljenih i više od 450 tisuća i postaje svjesna da nailazi na mogući otpor vlasti. I onda piše predsjedniku Republike, ja ću pročitati jedan dio kojeg je potpisala ta udruga: "Postoji naime više državnih dužnosnika koji posljednjih dana javno iskazuju kako bi za promjenu Ustava nakon što referendum bude proveden u skladu s Ustavom RH i Zakonom o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti i lokalne, područne (regionalne) samouprave dalje Zakon o referendumu bilo potrebno dodatno glasovanje u Saboru RH radi promjene Ustava." Znači, oni koji su pokrenuli inicijativu osjećaju da određeni dužnosnici već nešto smjeraju. I reagiraju i pitaju predsjednika. 29.05. inicijativa objavljuje imamo 710 tisuća potpisa. I onda 10-ak dana mira i onda se pojavljuje gospodin Grbin kao predsjednik Ustava i kaže: "Kao zastupnik imam neobvezujući mandat i kada dođe trenutak glasovanja o odluci o raspisivanju referenduma imam pravo odlučiti onako kako smatram da je bitno i procijeniti između različitih odredbi Ustava koju smatram prečom." To je izjava 11.06. Što kaže Vladimir Šeks istog tog dana? "Ovo je ustavotvorni referendum i volja građana izražena na takvom referendumu je obvezujuća i pozitivnim odgovorom na referendumsko pitanje je promijenjen Ustav, a sve drugo su samo pokušaji vladajućih krugova da izigraju volju naroda na referendumu." Isti dan, znači daju se dvije izjave dva člana saborskog odbora. 14.06. predano je ovdje, sjećamo se mi toga, pjevalo se "Vila Velebita" i doneseno je ukupno 749 tisuća 316 potpisa predsjedniku Hrvatskog sabora. Gospođa Markić vrlo je jednostavnu izjavu dala u tom trenutku, "Očekujem da će Vlada i Sabor poštovati Ustav i proceduru te raspisati referendum u najkraćem roku." Hrvatski sabor je svojim zaključkom od 15. srpnja pozvao Vladu da provjeri broj i vjerodostojnost birača iz zahtjeva za raspisivanje referenduma koji je predsjedniku Sabora dostavila inicijativa "U ime obitelji.". Ministarstvo uprave je krenulo na posao. Nije provjeravalo svih 750 tisuća prikupljenih potpisa već slučajan uzorak od 21 300 koji je odredio Zavod za statistiku. Provjera slučajnog uzorka pokazala je kako je nevjerodostojnost prikupljenih potpisa ispod jednog promila, što znači da onih vjerodostojnih ima dovoljno za referendum. Te je ministar uprave, gospodin Bauk, 12.09. na Vladi izvijestio da je prikupljen dovoljan broj potpisa birača za raspisivanje referenduma na prijedlog građanske inicijative "U ime obitelji". Temeljem provjere uzorka procjenjuje se da je ukupni broj vjerodostojnih potpisa od ukupnog broja prikupljenih kreće se između 665 tisuća i 701 tisuća valjanih potpisa. Na taj način zadovoljen je potrebni kriterij od 10% prikupljenih potpisa od ukupnog broja birača. Znači, narod je svoje učinio pa i vlast bez obzira na izjave pojedinih političara. Međutim, to je bilo vrijeme ako se sjećamo, početak 9. mjeseca, kada lex Perković ideološki ajmo reći potpaljuje nekakve strasti u narodu pa je ova priča bila malo sa strane. Međutim, nakon završetka te priče sa lex Perkovićem nakon gotovo onih dobivenih sankcija 24.10. vlast shvaća da ima odgovornost, da mora nešto učiniti. Ima problem koji mora riješiti i tada ide izjava opet gospodina Peđe Grbina, kaže: "Na temelju referenduma neposredno se odlučuje o pokretanju postupka izmjene Ustava, a odluku donosi Sabor dvotrećinskom većinom.", 24.10. Naravno, na to reagira tko? Ustavni sud. Vrlo jasno svoje mišljenje iskazuju 28.10., četiri dana nakon toga i kažu: "Odluka kojom Ustavni sud potvrđuje da je konkretan narodni ustavotvorni referendum na kojem se narod većinski izjasnio za proveden u skladu s Ustavom ujedno znači i da je Ustav promijenjen na dan održavanja tog referenduma s trenutačnim pravnim učinkom koji datum Ustavni sud deklaratorno utvrđuje u svojoj odluci koju objavljuje u Narodnim novinama." Nakon toga slijede reakcije opet predsjednika saborskog Odbora za Ustav "Ja to ne želim ali prisililo me 750 tisuća građana. Odluke Ustavnog suda se moraju poštivati čak i onda kad se s njima ne slažemo niti u formalnom niti u materijalnom smislu. Sljedeći tjedan u Saboru provest će se rasprava o raspisivanju referenduma." I što reći nakon ove kronologije? Je li nam sve jasno? Jesmo li svi vjerodostojni? Jesmo li isto mislili u 6. ili u 10. mjesecu? Je li nas nešto u međuvremenu promijenilo? Što uopće očekivati? Osobno mislim da će referendum proći jer većina u ovoj zemlji smatra da je brak moguć samo između muškarca i žene. A životno partnerstvo je moguće u više kombinacija, pa čak mislim i onda kada partneri nisu homoseksualci nego žele možda i živjeti zajedno. To je pitanje koje svojom akcijom izazvalo reakciju. Je li vlast svojom akcijom i politikom u protekle dvije godine izazvalo reakciju naroda ili je narod svojom akcijom izazvao reakciju vlasti? Netko je tu u nekakvom odnosu. Pokazati će referendum tko je bio u pravu. Ali danas je vidljiv jedan strah, … [[Govornik se ne razumije.]] ne znam zbog čega. Što će biti ako. Što će biti. Što će se promijeniti. Pa čuli smo mi danas ovdje dosta izraza prljava igra, prljavi pokret, mračnjaci, nazadnjaci, bilo je svega. Zbog čega? Zbog straha. Ima li smisla potrošiti 47 milijuna kuna za demokratsku proceduru, to je argumenat zašto možda odustati. A što su prošli poneki ljudi u tih proteklih 6 mjeseci bolje da niti ne govorim. Što je sve dovelo do ovoga, možda i to ne treba govoriti. Ali čuli smo pokušaj banalizacije analiziranja svega. Pričalo se danas o prvofaznim, dvofaznim, nekakvim električnim vodovima pa bi i to moglo biti pitanje. Moglo bi biti pitanje ukidanja neke stranke. Pa što se ne uputite u to … [[Govornik se ne razumije.]] Što se ne uputite sa takvim pitanjima na trgove, na štandove, prikupite dovoljan broj potpisa pa idemo. Je li nam to jamči nekakav zakon? Jamči nam. U tome je problem. Zbog čega nam narod treba samo za legitimitet vlasti. I svi se pozivamo na 900 tisuća glasova da sjednemo u svoje fotelje ovdje. Vlast. I oporba u svoje jer je dobila manje. Ali kada 700 tisuća ljudi potpiše e onda bi mi trebali biti iznad njih i za sebe preuzeti svu brigu i odgovornost što bi oni trebali odlučiti da li je to dobro ili loše, pa pustimo narod neka odluči, to je njihova odluka. Otkuda nam pravo da smo mi iznad njih ili nam trebaju samo za jedan momenat dok ne sjednemo na vlast a onda ćemo po svome. Mislim da je krivo, [[Upadica: Hvala lijepa. Zaključite raspravu.]] Pokazuju druge zemlje što znači referendum.
Hvala. Replika Peđa Grbin.
Zahvaljujem uvažena gospođo potpredsjednice. Zahvaljujem i kolegi Boriću što me je podsjetio evo na sve ono što sam govorio od mjeseca lipnja do danas kao i što me podsjetio da sam u kontinuitetu govorio isto, ono što mislim i danas. A to je da je demokratski višestranački sustav, za vas da vam pojasnim to je parlamentarna demokracija temeljna vrijednost Ustava Republike Hrvatske i temelj za njegovo tumačenje. To piše u našem Ustavu uvaženi kolega. Ja i nadalje smatram da je ova odluka kako ju je Odbor za Ustav predložio Hrvatskom saboru ispravna. Zbog toga sam i danas izišao pred sve nas i predložio ju. Međutim, rekao sam, ponoviti ću još jednom. Ustavni sud je o karakteru te odluke zauzeo svoje stajalište. I vi ste danas pročitali šta Ustavni sud najavljuje da će učiniti. Najavljuje da će utvrditi i u Narodnim novinama objaviti rezultate referenduma i da će Ustav tada biti promijenjen. Ja kada takva odluka bude objavljena protiv toga ne mogu ništa. Jedino što mogu je to poštovati. A osobno ću i dalje smatrati da se ovdje radi o homofobnoj inicijativi, da se ovdje radi o pogrešnoj inicijativi, da se radi o inicijativi koju ne treba podržati i da se radi o nečemu protiv čega se svi mi kojima je sloboda i ravnopravnost najvažniji temelj ove države da se svi mi protiv takve inicijative trebamo boriti. E tu se mi razlikujemo. Tu se mi razlikujemo Jer ja kada dođe odluka nadležnost tijela makar se i ne slažem s njom ja ju moram poštivati koliko god me to boljelo. Ali takva je priroda našeg posla. Hvala.
Odgovor na repliku Josip Borić.
Hvala lijepo potpredsjednice. Pa meni gospodine Grbin nije baš bilo jednako vaše mišljenje iz 6. mjeseca i sada recimo prije nekoliko dana vi ste malo tu ipak napravili određene uzmake. I to je opet kažem O.K. Što se tiče homofobnog ili nazadnog ili ne znam kakvog razmišljanja možda je i to uzrok zbog čega se mnogo ljudi odlučilo na ovo što je. Jer kada vi dnevno gledate i medije, neću, podsjetiti ću vas na izjave jednog voditelja dnevnika koji odjavljuje dnevnik sa drugarice i drugovi koji kaže da su, i isto tako kaže da su ovo homofobne izmjene hrvatskog Ustava. Pa su ga malo maknuli u stranu. Kada se sjetimo izjava iz jedne druge emisije koja, gdje dođe novinar i kaže da je ovo potkatoličena jazbina. Pa ima li netko pravo ovdje reći da misli nešto drugačije? Da to nije tako. Jesmo li to zaboravili? Pa to je bilo … [[Govornik se ne razumije.]] tko je pratio medij. Pa zašto onda netko ne bi rekao ono što on hoće. Ali narod će donijeti odluku. To onda budite uvjereni da će oni to donijeti i preuzet će on na sebe sve što bi trebao kao takav, a to je odgovornost i za takvu odluku i za sljedećih 20 godina. Zašto mislite da ćete vi preuzeti ili ja u tom trenutku. I zato je po meni odluka Ustavnog suda, to jest mišljenje Ustavnog suda sasvim korektno. I ne treba oko toga puno razmišljati nego raspišimo taj referendum i neka ljudi kažu što misle. Nemojmo mi njima govoriti a vi imate pravo u kampanji onda reći što ćete. Koliko bi trebalo biti? Tri tjedna. Možete ići po Hrvatskoj i zastupati svoje stavove. Ali možda ne bi bilo ni pametno jer bi mogli povući puno više njih van.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Borić slažem se sa vašom raspravom ali željela bih reći, uvredljivo je meni osobno a mislim i većini ovdje zastupnika koji sjede da nas netko zbog našeg mišljenja naziva homofobnima, zaostalima, zaostalima, zatucanima, ne znam kojim sve nazivima a u stvarnosti vi ste dotaknuli dobro što ste pročitali ovaj redoslijed govora uvaženog gospodina Peđe Grbina. Jako se je zaigrao. Zaigrao se je skupa sa vladajućima a nisu računali na narod. Narod može trpit ovo siromaštvo, može, i nije na ulice izašao, ali ovaj narod u Hrvatskoj neće trpjeti, vjerujte neće trpjeti da mu dirnete u njegove svetinje, a to je obitelj, to je vjera i to je njegova Hrvatska država. A vi možete nas nazivati do milog imendana svog i ne znam čijeg još da smo homofobni. Nismo, odgojeni smo tako, je, ja sam odgojena ne rugaj se kćeri ni grbavom drvetu i moj svjetonazor je takav da nikoga ne omalovažavam, ali vi ste počeli omalovažavati ovaj narod i nemojte to više nikad sebi dozvoliti.
Povreda Poslovnika, Peđa Grbin.
Uvažena gospođo potpredsjednice. Radi se o povredi članka 238. Poslovnika Hrvatskog sabora u kojem je uvažena zastupnica u svojem govoru odstupila od uvriježenih pravila ponašanja u Hrvatskom saboru. Naime, uspoređivati jednu skupinu građana Republike Hrvatske sa grbavim drvetom je potpuno neprimjereno i zaslužuje najdublju osudu. Hvala lijepa.
Mislim da… … [[Upadica se ne razumije.]] Mislim da nije u tom smislu bilo rečeno, ona je rekla da je njezin odgoj takav bio ne rugati se, dakle nije to bila povreda Poslovnika. Želite? Odgovor na repliku, Josip Borić.
Svi smo se malo pogubili, da, to je moguće nakon ovakve rasprave ali dobro. Kolegice Sumrak, čuli smo mi svašta u ovih proteklih 5-6 mjeseci i netko se zaista igrao vatrom, a vatrica je nekoga opekla i to sada treba riješiti. Međutim, jučer je bio jedan dan kada smo vidjeli da su tri vrlo važne političke osobe u Republici Hrvatskoj dale i svoje izjave po pitanju ovog referenduma pa ću reći ono što je rekao premijer. Taj referendum to nisu dobre ljudske namjere. Zašto je sad nekome toliko važno da se u Ustavu brak definira kao zajednica muškarca i žene, to je potpuno bespredmetno. A sad ovo, na takav način neće nikome biti oduzeto ni gram prava, a što mi slušamo cijeli dan? Nikome ni gram prava, čak i ako to prođe na referendumu. Međutim, ja tu vidim i osjećam netrpeljivost prema jednoj manjini i nitko me ne može uvjeriti da to nije tako. Kao čovjek se s time ne slažem, ne znam da li da kažem da to nije kršćanski, da je to ustvari prikrivena netrpeljivost. Ovo je izjava predsjednika Hrvatske Vlade, citiram. I ja njega slušam. Vi cijelo vrijeme iz njegovog kluba kao general bez vojske, on jedno, vi drugo.
Vi odgovarate kolegici Đurđici Sumrak da je premijeru i ne nikom drugom. … [[Upadica se ne razumije.]]
Ona je na to upozorila. I on kaže nitko neće izgubiti ni gram prava, a mi slušamo s druge strane da će svi izgubiti neka, pogotovo manjine sva svoja prava. Ako sam ja to danas dobro odslušao cijeli dan, a premijer kaže nitko ovakvim izmjenama neće izgubiti ni gram prava. Što je rekao predsjednik države? Riječ je o osjetljivom pitanju i svi se moramo pridržavati Ustava pa tako i rezultat referenduma, no pitanje je je li nam ovakav referendum potreban. Mislim da odredba o definiranju braka kao zajednice žene i muškarca ne pripada u Ustav. Izaći ću na referendum i glasovati protiv.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Najradije se ne bih javljao, ali u dvojbi sam slušajući. U dvojbi sam što je uopće demokracija. Je li to sustav u kojem se poštuje glas većine ili je to sustav u kojem se poštuje glas manjine. Po nekima ispada da bi najpoželjniji oblik demokracije bio da je to teror pojedinca i manjine nad većinom, da je to uvjeti u kojima živimo kad je pojedinac iznad zakona, čak i iznad Ustava, čak i da je to sustav u kojem parlament treba glasovati o rezultatima referenduma. Takva bi bila po nekima idealna demokracija. Ali čovjek je slobodan, a demokracija podrazumijeva ljudsku slobodu i poštivanje čovjeka i ljudskog života više od ičega. Čovjek je slobodan kad ima slobodu izbora kolega Boriću i kad ima slobodu misli i slobodu riječi. Hoće li netko živjeti bez ljubavi ili sa ljubavi sa osobom istog spola ili sa osobom suprotnog spola, u braku ili … ima slobodu, svatko ima slobodu izbora. Ali ako hoće izabrati brak onda to mogu biti muškarac i žena. Tu ničije pravo, ničija sloboda nije ugrožena i poštuje jednako svakoga, bez obzira u kojoj formi živi i neka ima svoju slobodu i neka izabire tu formu …, ali uskraćivati da referendumom se ne može čak ni koncesija autocesta birati onda se mi sablažnjavamo nad Švicarskom koja se o svemu izjašnjava referendumom, o svim bitnim …… … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]]
Hvala. Odgovor na repliku, Josip Borić.
Potpisujem sve što ste rekli kolega Mariću, sve. I baš ste naveli Švicarsku, baš sam mislio nešto reći ali sam preskočio. Oni su nedavno odlučili i raspisat će referendumom, hoće li država koja ima puno novaca svakom građaninu mjesečno isplaćivati toliko i toliko tisuća eura. Ali što oni imaju i zašto su spremni ići na referendum, to je važnije, ne pitanje. Imaju povjerenje u svoj narod i sigurni su da to neće izglasati. Koliko god to primamljivo izgledalo neće to izglasati jer znaju u kakvoj državi žive, kako je uređena i što bi to značilo. Ali mi, e mi smo sebi dali ulogu ovdje da određujemo sada tko bi u kakvom braku trebao živjet, tko će se osjećat manje vrijedan ili više vrijedan, a onda oni koji se ne slažu sa većinom oni su homofobi, mračnjaci, nazadnjaci, šta ti ja znam sve što nismo, a živim normalno u društvu kao i vi. Krećem se pored tih ljudi kao i vi, čak i ne znam koji su to ljudi i ne zanimaju me. Pa što imam protiv njih? Nikada nikoga nisam uvrijedio jel' sam zbog toga homofob? Ali imam pravo govoriti. I ja ne znam što smo mi sebi dali tu ulogu da smo kažem opet iznad naroda i da sad mi ovdje tamo nešto mi silno odlučujemo, a referendum bi trebalo raspisati. Pa neka narod kaže je li to onda odgovornost naroda kad odluči? Ja mislim da je. E sad mi opet postavljamo, ako izađe 100 tisuća pa to je velika manjina ili nije. Pa svi imaju priliku pa neka izađu, neka izađu i to je dovoljno, imaju priliku. A tko će iskoristiti to je njegovo pravo kao i na izborima. Hoćemo reći da je ova vlast nelegitimna jer je dobila 900 tisuća? Pa to nije 50% ovog naroda, ali legitimna je, po zakonima, sve je o.k.
Gordana Sobol, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Borić, očitovala bih se o onom dijelu vašeg izlaganja gdje ste vi otišli malo i u budućnost pa ste spominjali i Zakon o registriranom partnerstvu, dakle nešto što tek će doći i ovdje u ovaj Sabor pred nas, pa ste rekli da po vama da se on može odnositi i na, ne samo na homoseksualne parove nego i na neke druge koji odluče ne živjeti u braku. Kolega Borić, Obiteljski zakon pored bračne zajednice poznaje i izvanbračnu zajednicu. Dakle, izvanbračna zajednica je po svim svojim pravnim učincima ima dakle iste pravne učinke kao što ima i bračna zajednica. Ali na ovaj način vi potpuno isključujete uopće mogućnost da postoje izvanbračne zajednice, da su mnogim ostalim zakonima ne samo u Obiteljskom zakonu izjednačeni u potpunosti sa bračnim zajednicama. Moja jedna dilema u svemu ovome što se sada dešava, dakle ne pada mi na pamet da ja kao zastupnica ne poštujem volju naroda koja će biti izražena na referendumu. Ali moja osobna dilema je da li mi na ovaj način unoseći brak kao životnu zajednicu muškarca i žene u Ustav u biti diskriminiramo između ostalog i izvanbračne zajednice, odnosno ljude, odnosno osobe muškarce i žene koji žive u izvanbračnim zajednicama. Dakle, ne govorim samo o homoseksualnim.
Odgovor na repliku Josip Borić.
Hvala lijepo. Pa kolegice Sobol, ja sam rekao i to ću ponoviti. Mislim da će referendum proći, jer većina u ovoj zemlji smatra da je brak moguć samo između muškarca i žene, a životno partnerstvo je moguće u svim kombinacijama. Pa sam onda rekao i to što ste mi vi zamjerili, u svim kombinacijama će biti moguće, vidjet ćete vi to. I mislim da zbog toga nikome neće pasti dlaka s glave. A što se tiče Ustava, ovdje vam piše, evo recimo u članku 14. svi su pred zakonom jednaki. Evo, dovoljno. Svi su pred zakonom jednaki. Jesmo li svi pred zakonom jednaki? Jesmo li u provedbi svi jednaki? A ja ne bih se složio sa time. Tako da…
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Boriću, nabrojili ste desetke kontradiktornosti koji su se dogodili u posljednje vrijeme u tumačenju da treba ili ne treba, za za i protiv promjene ili definicije braka. Najnovija je premijera koja kaže da je referendum nešto ružno što će se dogoditi Hrvatskoj državi. To je najnovija. Ako ste pogledali jutrošnje vijesti ili jučerašnje zadnje vijesti onda je izjavio da se referendum koji se događa nešto ružno što se događa Hrvatskoj državi i da je ovo posljednji put da se događa ovakav referendum kao bi se odlučivalo o manjinskim pravima. A ja kažem da, to ste zaboravili naglasiti u svojoj raspravi. Ja bih rekao da sigurno nije zadnji, da će biti sve učestaliji i da će se u bitnim stvarima većine hrvatskog naroda odlučivati baš na referendumu kao jedinom pravom istinskom demokratskom načinu kako se štite i većinska, ali i manjinska prava. U svakom slučaju nema izlike za sve ove današnje rasprave, kontradiktornosti, pogreške koje su učinjene, pa priznavanja na kraju jer ni novci ni bilo šta nije važnije od prave definicije braka da je on stvarno može činiti samo muškarac i žena. Jer od … [[Govornik se ne razumije.]] kuna nije bilo bitno kada su provedeni izbori za lokalne, lokalni izbori, a onda poslije toga europski. Mogli su biti skupa. Uštedilo bi se 80 milijuna kuna. To nitko danas ne spominje. To su svi zaboravili kao da to nije bilo, 80 milijuna bačeno u vjetar. Bojazan od toga da se izgubi nešto od Europe ili europskog zastupnika jednoga ili dva možda je to bio jedini razlog da košta 80 milijuna kuna. Vjerujem da uskoro će biti i novih refrenduma koji će također odlučivati o bitnim stvarima. Da li o promjeni Ustava ili Ustavnog zakona to ćemo vidjeti već za koji dan. Za koji dan ćemo vidjeti kad se provede i ovaj referendum što to govori hrvatski narod, što govore građani Republike Hrvatske, koliko ih je izašlo i koliko je glasovalo za ovakvo pitanje koje je od vitalnog značenja za daljnji život, rad u Republici Hrvatskoj.
Odgovor na repliku, Josip Borić.
Pa kolega Đakić, ja sam pročitao što je premijer rekao i on je rekao jednu ja mu evo prvi put vjerujem nakon svega što je u ovih 2 godine izgovorio, znači da na takav način nikome neće biti oduzeto ni gram prava. S druge strane slušamo da će nestati sva prava. E sad, oni se moraju uskladiti tko je tu, da li je on general bez vojske ili ima vojsku itd. pa vojska ne sluša kako treba itd. Međutim, ovo je po meni, zato sam postavio pitanje da li je vlast u protekle dvije godine nešto radila, pa je ovo reakcija na njezinu akciju ili je ovaj referendum reakcija na akciju te i takve inicijative u ime obitelji. A mi smo bili svjedoci svega što se događalo u protekle dvije. Bio je jedan, meni će možda reći i nezamjeriv, ali da postoji jedan pokušaj ideološke preobrazbe hrvatskog naroda on je očit i vidljiv. Počelo je sa ukidanjem pokroviteljstva Sabora nad obljetnicom u Bleiburgu, pa je onda uveden zdravstveni odgoj pa smo onda imali nekakve otkaze radi toga što neki novinar pokaže neku emisiju koja se nekome ne sviđa, pa smo onda imali sjećate se posjeta gospođe Judith Reisman ovdje u Saboru, kako je dočekana ovdje od strane vladajućih? Pa to je bilo sramotno za uopće slušati a kamoli prisustvovati tome. I naravno tu se pogubili određeni momenti. Da li je reakcija naroda na to normalna? Ja mislim da je. Možda je i to to, možda oni žele biti sigurni, žele u Ustavu to ugraditi pa onda nek narod uživa i u tome. A što vlast ima brinuti o tome tko će s kime i na koji način? Mislim to ne može.
Nastavljamo raspravu. Kolega Boris Blažeković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Slušao sam skoro sve rasprave osim dvije danas u ovom Saboru, dvije su iza mene. Po meni današnja tema odnosno prijedlog Odluke o raspisivanju državnog referenduma ima dva proceduralno različita dijela i treći političko svjetonazorski. Prvo je forma i pitanje da li raspisati referendum za koji su građani svojom inicijativom prikupili skoro 680 tisuća potpisa. Mislim da tu dileme nema. 680 tisuća potpisa i želja građana da se raspiše referendum je potpuno jasna i čvrsta zakonska obveza koju nitko niti može niti smije izbjeći. Drugo, i po meni vrlo različiti dio, je sadržaj. Da li se postavljeno pitanje koje stvarno dugoročno ugrožava temeljna ljudska prava jedne manjinske skupine uopće smije rješavati referendumom? Osobno smatram da ne. Nije svako pitanje referendumsko pitanje. Koje pitanje je referendumsko, a koje ne, netko treba ocijeniti. U ovom slučaju radi se o promijeni Ustava i ocjenu mora dati Ustavni sud. Mišljenja sam da je to Ustavni sud već mogao i morao napraviti. Čini mi se da vrlo velika komocija kojom Ustavni sud prati javne diskusije i prijepore vezano uz ovo pitanje a svojom šutnjom, po meni, daje krive signale koji mogu imati reperkusije na rezultat referenduma. I zato pozdravljam ideju i podržavam ideju onih kolegica i kolega koji iniciraju da Hrvatski sabor to pitanje temeljem članka 95. Ustavnog zakona uputi Ustavnom sudu. Tim više jer iz samog Ustavnog zakona takav zahtjev i proistječe. Mi kao i sve zemlje EU imamo ustavno uređenje gdje živimo u državi parlamentarne predstavničke demokracije. Nije savršen sustav ali do danas savršeniji nije izmišljen. Predstavnička demokracija i služi zato da se rješenja problema građana donose putem njihovih predstavnika a ne da se u raznim svađama i sukobljavanjima rješenja donose neposredno između raznih većinskih ili manjinskih skupina. To podrazumijeva pretpostavku da će neposredno izabrani predstavnici razumjeti potrebe i želje građana koje predstavljaju te da će se zalagati i realizirati njihove potrebe i želje uvijek sagledavajući širi kontekst prava pojedinaca i koristi cijelog društva. No, to znači da će bez obzira na neke utjecaje, želje, nastojanja pa i pritiske određenih skupina i uvjetno rečeno njima bliskih skupina znati jasno razlučiti ispravno od neispravnog te da će se znati odrediti kako nikad ne ugroziti stvarna prava bilo koje skupine građana. Netko je danas rekao da je neposredna demokracija jedina ispravna demokracija. To je po meni potpuno krivo. Neposredna demokracija može dovesti do kastva, a često može dovesti i do grubog kršenja ljudskih prava. To je razlog zašto najnaprednije demokracije svijeta imaju duboko usađenu predstavničku demokraciju. Predstavnička demokracija nosi sa sobom i ogromnu odgovornost neposredno izabranih zastupnika i tu odgovornost snosi svih nas 151 u ovom Saboru. Predstavnička demokracija ne znači amputiranje participativne demokracije. Važno je da građani stalno propituju vlast, važno je da građani daju inicijativu, važno je da građani utječu na promjene u društvu i da ih potiču da ih na koncu i konzumiraju. Važno je da građani što više kontroliraju trošenje državnih poreznih njihovih novaca. Ali krajnje odluke nisu i ne smiju biti na građanima i odgovornost za donošenje odluka nije odgovornost građana. Odluke moraju biti odluke Parlamenta, a odgovornost neposredno izabranih predstavnika kako kod nas saborskih zastupnika i konkretno to je krajnja odgovornost izabrane većine. No ponavljam, u skladu sa Zakonom i Ustavom RH prikupljeno je 680 tisuća potpisa sa zahtjevom da se raspiše referendum gdje se pozivaju građani RH da se odluče da li pristaju da se u Ustav ugradi odredba da je brak zajednica isključivo između muškarca i žene. Zahtjev za referendum koji nitko ne može niti smije osporiti. I odredba koja je višestruko dvojbena i grubo na dulje vrijeme krši ljudska prava skupine naših sugrađanki i sugrađana. No cijela inicijativa ima vrlo jasan cilj, onemogućiti svima koji nisu muškarac i žena da osnuju bračnu zajednicu. To su jasno homoseksualne osobe. Impresioniran sam kojom strašću neki kolege saborski zastupnici potiču diskriminaciju ograničenja ljudskih prava nekim našim sugrađanima. Danas se u ovoj sabornici govorili čak o tome da bi eventualni istospolni brakovi mogli ugrožavati rađanje djece ili bi umanjili vrijednost braka i slično. Slobode pojedinaca i pojedinki neograničene su do trenutka dok ne ugrožavaju slobode drugih pojedinaca ili pojedinki. Homoseksualne osobe kao recentna manjina ničim i ni na koji način ne ugrožavaju bilo koju drugu skupinu građana, a kamoli heteroseksualnu većinu. Homoseksualne osobe koje traže pravo na brak čak štoviše reafirmiraju brak koji već dulje vrijeme kao institucija slabi. Homoseksualne osobe imaju pravo tražiti da kao pojedinci u pogledu formiranja obitelji, braka, zajedničkog života izbora partnera imaju potpuno ista prava kao i svi ostali građani i građanke RH. Homoseksualni pojedinci i pojedinke imaju isto pravo na sreću kao bilo koji drugi građani ili građanke Lijepe naše. Dužnost i zadaća većine je da štiti prava manjine i manje imaju puno pravo tražiti od većine zaštitu njihovih prava. I na koncu koristim priliku da pozovem sve građane da izađu na referendum i da glasuju protiv navedenog pitanja.
Furio Radin replika.
Naravno slažem se. Koristim priliku da ponovim tezu koju sam rekao prije, postoji brak koji je u ingerenciji države i postoji brak u ingerenciji religije, vjere, crkve. Nitko ne osporava crkvi da definira brak na određeni način ali država mora držati u obzir prava svih. Naravno moje bojazni pokazuju se opravdanima. Ovdje je rečeno malo prije da će nastaviti ove inicijative sa referendumima i naravno ono je spomenuto ono o čemu sam govorio prije, Ustavni zakon, rečeno je Ustavni zakon a radi se onaj o nacionalnim manjinama da se mi razumijemo. Poštivanje manjina ako se referendumu referenduma po mom će mišljenju će biti sve manje i manje. Pa šta vi mislite da rečeno je malo prije da ne postoji demokratičinija država od Švicarske, država koja je tek prije par godina dala pravo ženama. Zadnji u Europi. Rečeno je da je demokracija, da je direktna demokracija neposredna demokracija najveći oblik demokracije, pa mi i kućni savjet delegira nekoga da se bavi njihovim problemima jer je jednostavno posrednička demokracija je zapravo način kako da se rješavaju problemi. Neposredna demokracija se može uspostaviti samo određenim trenucima i treba jako dobro razmišljati kada da se ne bi jednostavno bacala šibica u bure puno nafte.
Odgovor na repliku Boris Blažeković.
Hvala lijepo. Tu su neke teze s kojima se ja s vama jasno slažem samo bih još jednom htio napomenuti da se u ovom svjetonazoru u smislu same procedure i zakonskog zahtjeva mislim da tu nemamo šta diskutirati. Druga tema je sadržaj odnosno suština tog pitanja i treća je ta svjetonazorska tema što se stvarno tu želi. Tu se stvarno želi onemogućiti to je jedini cilj takvog pitanja s kojim se želi intervenirati u Ustav da se na dulje vrijeme jednoj manjini uskrate njihova stvarna ljudska prava i na to se svi zajedno trebamo fokusirati u svim daljnjim raspravama i razgovorima o toj temi, a bit će vjerujem jako dugo.
Boro Grubišić replika.
Hvala lijepo. Ja sam kolega Blažeković vašu raspravu shvatio kao zalaganje za suspenziju referenduma kao oblika neposrednog odlučivanja. To ste rekli kada ste rekli ne može se dopustiti pojedincima koji tvore nekakvu grupaciju da oni referendumom određuju, nego to treba predstavničko tijelo. Zapravo ste potvrdili ono što je prije petnaestak dana gospodin Grbin govorio dok nije Ustavni sud izrekao to što je izrekao i odredio da se referendum ima provesti i to sam sa gospodinom Grbinom o tome i razgovarao jer on poštuje Ustavni sud i njegove odluke pa je to potpuno i razumljivo zašto je odstupio i napravio kopernikanski obrat u svojim stavovima. Ali on ih je danas izrekao uredno. Ali to da referendum nije najviši oblik neposredne demokracije to ne možete reći.
Odgovor na repliku Boris Blažeković.
Jasno da ja to nisam izgovorio, ja sam samo rekao u kojem sistemu. Ne, ja to nisam izgovorio rekao sam u kojem sistemu, a sada ću vam pročitati što sam rekao. Nije svako pitanje referendumsko pitanje, čitam, kao pitanje referendumsko a koje ne netko treba ocijeniti. U ovom slučaju o promjeni u Ustavu ocjenu mora dati Ustavni sud. Mišljenja sam da je tu Ustavni sud već mogao i morao napraviti. Ne, nije radio o sadržaju, on je rekao samo o formi. Ja govorim o sadržaju. O sadržaju Ustavni sud nije rekao a morao je i to zato podržavam zahtjev koji tu kolegica Kosor rekla i podržavam vaš raspravu, nisam vas vidio kada ste ušli. A ja sebi pišem za razliku od vas, ja sebi pišem rasprave jer još uvijek sam nesiguran u tom da ne bi pred javnošću koje se osjećam odgovaran izvalio neku glupost pa mogu pročitati što sam rekao i zato se slažem i piše tu i zato pozdravljam onu ideju onih kolegice i kolega koji iniciraju ta Hrvatski sabor to pitanje temeljem članka 95. Ustavnog zakona uputi Ustavnom sudu. Dakle, potpuno je netočno da ja želim suspendirati referendum kao oblik javnog izražavanja ali duboko sam uvjeren da nije svako pitanje za referendum i duboko sam uvjeren da nijedno pitanje koje se tiče ljudskih prava nije za referendum.
Kolegica Nada Turina-Đurić. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolegice i kolege. Na kraju obzirom da sam pozorno slušala sve diskusije kolega, mislim da ipak treba biti pošten i čestitati kolegama iz HDZ-a je ovo je jedna od najboljih političkih kampanja koje je HDZ ikad odradio od samog pokretanja inicijative budući da je se iz diskusija sasvim razvidno vidjelo da je HDZ učestvovala i u samoj inicijativi, a da je naravno kroz inicijativu ovo došlo do čega je došlo. Došlo je do Sabora odnosno došlo je do trenutka kada bi trebalo odlučiti odnosno kada će se odlučiti o raspisivanju referenduma. Ova kampanja je bila u cijelom svom tijeku, znači od samog svog početka, od početak prikupljanja potpisa o kojem je tu malo tko govorio, ali ja sam u više navrata prolazeći ulicom i ulicama na kojima su se prikupljali ti potpisi bila svjedokom jedne užasno agresivne kampanje gdje se građane doslovno vuklo za rukav, gdje im se nije govorila suština, gdje im je samo ponuđeno jedno pitanje na koje bi većina građana, to je tradicijska vrijednost ne samo našeg društva, brak je zajednica muškarca i žene. Pa tko bi tu tvrdnju i tko je tu tvrdnju ikada opovrgnuo niti u ovom Hrvatskom saboru niti bilo gdje drugdje. I tko ju ne bi kao takvu potpisao. Da ne govorimo da oni ljudi koji su izražavali određenu bojazan zašto ih se to uopće pita na koji način su bili vrlo agresivno napadani od anketara koji su tu anketu provodili. Da sam ja imala osobno zamjerke nekih ljudi a ne samo da sam imala zamjerke nego su mi neki ljudi se obratili sa žalošću da su tu anketu potpisali jer da nisu znali na koji način će se ta anketa prezentirati odnosno za što će se kao takva koristiti. Iz toga sada proizlazi cijela ova diskusija kolega iz HDZ-a koji kažu narod to hoće, predstavlja se, naravno HDZ kao zaštitnik naroda a mi svi ostali tu kao valjda protivnici tog istog naroda što je potpuno iskrivljena teza. Pozivaju se na demokraciju. Ali ja bih podsjetila kolege iz HDZ-a da nažalost nas povijest uči da u ime naroda i za narod i pod tim floskulama da su učinjene kardinalne povijesne greške, da je u povijesti nažalost bilo jako puno onih koji su se proglašavali zaštitnicima naroda a da su, da ih je povijest nakon nekih godina, određenog broja godina nažalost osudila i nažalost proglasila neke čak i zločincima. Jedan od najsavršenijih Ustava koji je ikada donesen donio ga je Staljin. Tako da te neke stvari o kojima ovdje samo tako lako lamentiramo mislim da treba zagrebati ispod površine. Ono što meni osobno smeta u cijeloj ovoj priči je to da rušimo standarde demokracije a društvo je onoliko slobodno i onoliko demokratsko koliko je ona najmanja manjina u tom društvu slobodna odnosno zaštićena. I ja priznajem da većina ima pravo i predlagati i ima pravo napraviti peticiju za milijun potpisa, međutim oni koji odgovorno žele štititi demokratske tradicije a ja mislim da smo se mi ovdje tu zakleli da ćemo to, prisegnuli da ćemo to činiti moramo ozbiljno razmisliti kada takve neke inicijative provedene na ovaj način kako su provedene idemo uglavljivati gdje? U Ustava Republike Hrvatske. I time na neki način otvarati ipak Pandorinu kutiju po sadašnjim naravno procedurama koje imamo kad postoji mogućnost da sutra se neko pitanje slične vrsta pa i još možda gore koje bi ugrozilo ne samo manjinu nego i neku većinu moglo pokrenuti. Mislim da je gospođa Kosor u jednom trenutku rekla vrlo ispravno da tko bi rekao ne na neko pitanje recimo o smanjenju nekih davanja, poreza ili nešto slično a da ne govorimo o nekim gorim stvarima. U kontekstu braka zašto ne bi rekli da se samo mogu ženiti ne samo muškarci i žene nego da ti muškarci moraju biti iste nacionalnosti, iste vjeroispovijesti i tako tu se može to nadograditi populistički vrlo, vrlo, vrlo zgodno. A posljedice toga bi bile prestrašne. Ja bih se još samo kratko osvrnula na to da mi je žao da naš Ustavni sud nije imao potrebu apsolutno ništa reći o sadržaju ovog pitanja. A nedavno smo bili svjedoci da smo mijenjali … [[Govornik se ne razumije.]] izmjene i dopune Zakona o kaznenom postupku gdje je bilo jedna hrpa primjedbi Ustavnog suda i s time smo se bavili gdje se posebno naravno vodilo računa o svim Ustavom zagarantiranim pravima naših građana. Pa zar ovo pitanje referendumsko nije zaslužilo da Ustavni sud na svoju inicijativu o tome nešto kaže? Ja se bojim da naša demokracija nema, nije na dobrom putu. Mi smo zemlja koja je ušla u Europsku uniju. Mi smo zemlja koja bi trebala nadograđivati svoje demokratske standarde. Ovo pitanje, ovakav referendum je definitivno po mom mišljenju rušenje demokratskih standarda u Republici Hrvatskoj. Nadam se samo da bez obzira na rezultate referenduma i bez obzira na sve što bude iza ovoga jer ja poštujem da je jedna većina ljudi rekla što misli o tome i da to ode na referendum ako to tako mora biti. Ali bih voljela da Ustavni sud kaže prije toga ponešto o sadržaju tog referendumskog pitanja. Znači ja ću svakako i ako budem morala ići na referendum biti protiv toga zato jer želim da u ovom našem društvu i oni pojedinci koji su najmanja manjina imaju jednaka prava i uživaju iste slobode kao i najveća većina. Hvala.
Sad ćemo preći na replike. Kolega potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvažena kolegice Turina-Đurić, naravno vaš spin je zgodan pokušaj ali mislim da je bezuspješan taj da je to bila HDZ-ova kampanja. Vi dobro znate tko je pokrenuo tu kampanju, kako se ona vodila itd. HDZ nju podržava, ali apsolutno ju nije niti začeo niti zapravo provodio. Međutim, drago mi je da ste sami rekli nešto što ja podržavam, a to je da je ta tvrdnja da je brak životna zajednica žene i muškarca zapravo tradicionalna vrijednost kod nas. Prema tome u čemu je onda problem, zašto tolike žuči, zašto toliki napadi ako i vi to tako mislite. Rekli ste da su ovi koji su provodili kampanju agresivno uvjeravali ljude, vukli ih za rukav. Ja ne znam je li to tako bilo, ali znam da su oni bili premlaćivani, znam da su oni bili vrijeđani, znam da su otimali im se liste sa potpisima i te uništavali i znam da je bio spaljen kiosk u centru grada, to znam. Da li je netko nekoga uporno uvjeravao ne znam, a čini mi je da je ta diskrepanca strašna, a na to se niste osvrnuli. Na vašu tvrdnju da se time ako bi se to unijelo da se ruše demokratski standardi ja moram reći ne vidim po čemu, ali su se sigurno i sigurno se ruše demokratski standardi ako se za bilo kakvu pa i ovu građansku inicijativu kaže kao što se danas reklo iz vaših redova da je to prljavi pokret. Ja ponovo kažem, ja ni za kakvu građansku inicijativu, ni za kakvu nevladinu udrugu, slagao se s njom ili ne slagao se s njom ne bih nešto takvo rekao. To je rušenje uistinu nekakvih demokratskih standarda jer se tako ne smije govoriti za neke građanske udruge. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Nada Turina-Đurić.
Hvala lijepa. Pa gospodine Reiner, vi znate da kad se javljam za riječ da obično stvari nazivam pravim imenom pa evo hvala vam na ovom prvom dijelu gdje ste me pohvalili, a to jest činjenica da je to kampanja HDZ-a. Da li je ona u prvom naletu bila inicirana ili je priključena, to je sad neko pitanje možda drugo ali čini mi se da bi se svi mogli složit da je kampanja vaša. Složili smo se, brak je tradicijska vrijednost. Ne vidim razloga da bude u Ustavu, osim ako se ne želi umanjiti nečija druga prava ili ga se zastrašiti na taj način. A kad ste govorili o tome da je bilo znači napada na aktiviste u toj kampanji, pa ono što sam ja imala prilike vidjeti i čitati, te situacije su se ustvari dogodile kao odgovor na agresiju aktivista. A što se tiče prljavog pokreta, mislim da ste krivo protumačili da od strane HNS-a mi osuđujemo samu udrugu koja je pokrenula tu kampanju i da nju smatramo prljavim pokretom, ali smatramo da je onaj tko je instrumentalizirao tu cijelu priču definitivno vodio prljavu kampanju i vodi je i dan danas, to je istina.
Ante Sanader, replika.
… [[Govornik nije uključen.]]
Uključite mikrofon molim vas.
Kažete da su ovi koji su provodili anketu da su oni napadali ljude i da su zato ovi reagirali. Jasno je iz medija one informacije koje smo dobili koliko je bilo napada na aktiviste, na ljude koji su provodili anketu, koji su bili mirni, koji nisu nikoga dirali, ali dobro evo vi to niste primijetili. Ali ne znam zašto ste tako ogorčeni na institut referenduma koji je pravo ljudi. Sad je to prljava kampanja, to je kampanja neke stranke. Na sve moguće načine tražite da bi omalovažili 700 tisuća ili 680 tisuća ljudi koji su nešto potpisali. Pa ako su ljudi nešto potpisali, ako nešto žele pa dajmo čujmo mišljenje svih ostalih. I onda to reći da je referendum rušenje demokratskih standarda jer kažete da se neki pozivaju u ime naroda. Pa čekajte, čiji smo mi predstavnici? Jesmo mi predstavnici cara, kralja ili tog naroda jer mi ovdje predstavljamo taj narod jer smo dužni čut što taj narod kaže. I zar u drugim zemljama nema referenduma o raznoraznim pitanjima i što se to strašno dogodilo? Zašto se mi bojimo tog mišljenja, a zašto se bojimo rezultata. Pa rezultat tog referenduma će …. Vi ste jasno poslali poruku ljudima nemojte glasat za referendum, a vidjet ćemo kako će ljudi reagirati. Pa uvažavajmo te ljude, mi smo njihovi predstavnici i nemojmo, tragično je da u ovom Hrvatskom saboru mi kažemo da je referendum rušenje demokratskih standarda, a to je nešto što je ovaj Sabor donio i što je ovaj Sabor prihvatio i to je vrhunac demokracije, a ne rušenje demokratskih standarda. Da se mi bojimo svog vlastitog naroda, da smo mi došli u tu poziciju da se bojimo što će taj narod reći. Pa to je, mislim da je to tragedija demokracije, da smo mi došli u poziciju da se bojimo što naš narod misli. Možda će narod sutra mislit da bi trebalo promijenit vlast pa ćemo isto tako reći to je tragedija, nemojte slučajno da taj narod glasa jer bi mogao promijenit vlast pa nećemo imat ni izbore jer bi narod mogao imat neko mišljenje drugačije.
Odgovor na repliku, Nada Turina-Đurić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Gledajte, naravno da je rušenje demokratskih standarda nešto što su europske, svjetske, međunarodne konvencije, što znači ravnopravnost, jednakost, sloboda. To su stvari o kojima, gledajte mislim možemo mi o koječemu organizirati referendum, a to su stvari koje se na referendumu ne bi trebalo odlučivati jer smo valjda to prihvatili već u startu konstituirajući državu. A možemo se s time igrati, a gdje bi to moglo završiti to je ono na šta upozoravamo i na šta mislim da je Ustavni sud trebao reći svoju riječ. U tome je problem, a ne u osporavanju volje nekih ljudi koji su nešto htjeli. Ali neke standarde moramo poštivati inače čujte možemo svašta, možemo se i u pećinu vratiti.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Uvažena zastupnice Turina, dakle vi tvrdite da 670000 ljudi koji su potpisali anketu za referendumu u tom obliku pitanja ruši demokratske standarde. 670000 punoljetnih građana ove države. Oni su napali, anketari svih tih 670000 po vašem iskustvu kako vi to ovdje prenosite i vukli ih za rukav da se potpišu na liste koje su bile na štandovima, stolovima itd. Vaša saznanja o vučenju za rukav, agresiji na one koji su prolazili, prolaznike itd. su premala kao i moja da bi ih ja znao zašto je 670000 baš potpisalo, jesu li baš tako zbog agresije na njih potpisali tu anketu. Ja ne vjerujem da su oni u tolikom broju bili prinuđeni, prisiljeni uz agresivni istup anketara potpisali to što su potpisali. Što se tiče karikaturalnih mogućnosti pitanja referendumskih, a netko je najavio da će ih biti sve više i više, pa to je zapravo razlog tome, zapravo pravna praznina koja je nastala nedonošenjem Zakona o referendumu, a nakon donošenja Ustava iz 2010. godine u lipnju 2010. godine. Tko je za to kriv? Nećemo sad obrazlagati, ali evo u inicijativi za promjenu Ustava Laburisti su predložili da se koncizno, jasno i glasno definiraju uvjeti provođenja referenduma i kvota koja je potrebna i potpisa, ali i kvota koja je potrebna za izlazak na referendum da bi bio pravovaljan. Prema tome, dakle mijenjat ćemo mi Ustav i u tome smislu, ali sad je situacija takva kakva je i ljudi koji su potpisali iskoristili svoje pravo.
Odgovor na repliku Nada Turina-Đurić.
Evo prilikom rasprave nisam rekla neke podatke koji su u samim brojevima dosta zanimljivi. Znači, u Republici Hrvatskoj ima milijun i 215865 obitelji, od toga bračni par bez djece 321933, izvanbračni par bez djece 26252, bračni par s djecom znači to je ono što pretpostavljam bi se htjelo 637184, izvanbračni par s djecom 22634, majka sa djecom 174517. Ja vas pitam kako će se sve ove majke i ima 33345 očeva s djecom, znači bez supruge. Kako će se ti ljudi osjećati nakon što mi unesemo u Ustav ovu odredbu? Kako će se osjećat njihova djeca? [[Upadica: Zašto?]] Kako zašto? Kako nema veze? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Sva djeca koja nisu iz braka, koja ne žive u braku dva roditelja muškarca i žene kako će se osjećati?
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolegice Turić sad ste me malo razočarali sa ovim brojkama i sa ovim pitanjem, jer to zaista nema nikakve blage veze sa ovim o čemu danas govorimo. Danas se dosta govorilo zaista o diskriminaciji, ravnopravnosti spolova, o drugima i drugačijima i sad ste vi za kraj govorili o najmanjoj manjini. Ja se samo pitam zašto nitko evo i vi kažete da uvijek govorite sve pravim imenom, zašto tu najmanju manjinu ne nazovete imenom. Ja kad bih bila ta najmanja manjina, a vjerujte mi ne znam o kome se radi to bi meni jako smetalo. Jer su svi vi danas i većina je stala iza te najmanje manjine pošto je, moram ponovo apostrofirati predsjednik Odbora za Ustav došao u bezizlaznu situaciju. I vjerujte mi, rekli ste još za kraj da se vraćamo u pećinu i da jednako tako da su u ime naroda počinjene strašne i grozote, jer činile su ih različite totalitarne partije. Naroda se ovoga hrvatskog ne mora nitko bojati. Ako ste mislili pod najmanje manjine na gay populaciju evo kod nas u Hrvatskoj bez problema se održavaju gay prideovi i ona većina koja to ne podržava ništa ne čini, ne tuče, ne ubija. Nitko od nas. Ne, što gledate gospodine Grbin? Premladi ste, još ste prezeleni za neke stvari. Za nas je ovdje čovjek – čovjek, a njegovo seksualno opredjeljenje je zaista njegovo i nas to ne zanima ovdje i po tome ga nikad nećemo ocjenjivati i nikad o njemu nećemo tako govoriti.
Kolegice Sumrak, ne možete ocjenjivati da li je netko zreo ili zelen. To je nedopustivo. Povreda Poslovnika. Odgovor na repliku, Nada Turina-Đurić.
Dobro, evo na svašta ste me upozorili ovdje. Hvala vam na tim upozorenjima. Stalno se pozivate na narod i što iz tog naroda vi, ne sve je u redu. Međutim, ne mogu a ne opet nazvati stvari pravim imenom, koliko vam je svet, nažalost ovaj narod, vidi se iz vaše prošlosti. Ovaj narod je pokraden narod. Znate, nije ova koalicija bila na vlasti u prošlih deset godina, odnosno prije 2011. osam godina nego HDZ. I da je kojim slučajem 2011. kad smo bili na izborima bio referendum o tome da li treba vas ukinuti ja vjerujem da bi taj referendum prošao. I to bi bila volja naroda vrlo ispravna po mom mišljenju.
Povreda Poslovnika, Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepa. Rekli ste i uvrijedili ste mene.
Koji članak je povrijeđen?
Članak 238. Poslovnika, jer ste rekli da sam ja pokrala ovaj narod. To je velika uvreda i mislim bez obzira što ste saborska zastupnica i što još uvijek imate imunitet da bih ja vas mogla lagodno tužiti i dobila bih tu tužbu jer ja nikada nisam pokrala ovaj narod i nisam bila u poziciji da pokradem ovaj narod. I većina od 200 tisuća članova stranke u kojoj jesam nisu pokrali ovaj narod nego su ovaj narod pokrali lopovi koji su neki u zatvorima i za to će odgovarati, a neki će tek doći u zatvore i za to će odgovarati. I zato nemojte tako ovlaš davati nekome komplimente da je pošten, a drugome da je pokrao ovaj narod. A posebice nemojte to raditi meni.
Hvala lijepa. I vama ću reći da nije povrijeđen Poslovnik s obzirom da se nije obraćala osobno vama nego je govorila u kontekstu. Mi vrlo rado dijelimo etikete drugima ali kad osjećamo da smo osobno povrijeđeni onda tražimo zaštitu, nije bila povreda Poslovnika. Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice. Evo kolegice Turina Đurić s pravom kritizirate one koji su se proglasili zaštitnicima i referirali ste se tako s pravom na izjavu, odnosno raspravu kolegice iz HDZ-a, kad ona govori za nas su obitelj, brak i država svetinja. Vi dakle kritizirate to njihovo zaštitništvo pa se postavlja zaista pitanje i ja ga također postavljam gdje su to oni svi pripadnici i obitelji i braka pa države u cjelini i društva u cjelini njima dali punomoć da ih oni štite? Vidjeli smo kako su ih godinama, 8 godina, štitili. Pa o svetosti obitelji morate znati to oni koje vi s pravom kritizirate da je postojala samo jedna sveta obitelj. A taj koji je govorio o zaštiti domoljublja i koji je govorio ovdje srčano i koji je sada u zatvoru govorio je da se on ne da ni od koga natkriliti u ljubavi prema Domovini. I ja ponavljam po koliko puta da se sad pred sudom vidi s koliko se to nula pisalo njihovo domoljublje. Mi smo ovdje dužni i s pravom o tome i vi govorite, zato toliko i replika na vas, da razotkrivate svu tu ja bih rekla dvostrukost, svu tu farizejštinu da se propagiraju konzervativne ideje protiv kojih ja čak i nemam nešto, nek ih svak ima, a da se živi vrlo liberalno. To je ono što smo mi ovdje dužni razotkrivati. Pa i onda dakle kada se govori o obitelji, o tome ste također govorili i to treba posebno apostrofirati. Tko ovdje progovara o drami hrvatske obitelji? Kako se to štiti obitelj? Gdje su bili ti zagovornici onda kada se pljačkao hrvatski narod i kad su te obitelji danas proživljavaju dramu svoga opstanka? Upravo zbog tih i takvih.
Hvala lijepa. Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolegice Turina Đurić dakle odnos prema manjinama raznim, i to je točno, ispit je zrelosti svakoga društva pa naravno i hrvatskoga društva. I ono što treba istaknuti u ovoj raspravi da smo mi tu dosegli visoke standarde, prije svega kroz Ustav RH, ali i mnogobrojne zakone od ovog kojeg sam puno puta spominjala Zakona o suzbijanju diskriminacije i ravnopravnosti spolova i mnogih drugih. Međutim, dakako između onoga za što smo se kroz zakone i kroz Ustav opredijelili i onoga što je praksa i život svagdašnji velik je i dugi put. I činjenica da ni ova rasprava nažalost danas gdje smo se puno puta podijelili, puno puta međusobno izvrijeđali neće pomoći da mnoge obitelji i mnoge žene i mnoga djeca pa i poneki muškarac koji su ovog trenutka žrtve i nasilja neće pomoći da žive bolje. Da siromašne obitelji koje su na rubu egzistencije da im se popravi status. I to je činjenica. I mnogi brakovi i nakon što se to, ta definicija ugradi u Ustav, koji nisu dobri neće biti bolji. I zato kad govorimo i u Hrvatskome saboru, u Hrvatskoj koja je tako mala zemlja gdje se manje-više o svakome sve zna, i o našem poslovnom i o privatnom životu, važno je voditi računa da ako živimo zaista život koji propagiramo i kroz ovu raspravu i koji bi trebalo ugraditi u Ustav, ako živimo takav život onda to zaista zaslužuje puno poštovanje. Ali ako vodimo trostruki, četverostruki život i ako nakon povratka kući netko od nas, ne govorim sada o konkretnim ljudima, ne mislim baš na nas, ali ljudi koji će sudjelovati na različitim razinama u tim raspravama dođu doma i na primjer supruzi razbiju zube jer je previše pričala onda je cijela ova rasprava uzalud.
Odgovor na repliku, Nada Turina-Đurić.
Hvala. Gospođo Kosor pa samo bih jednu stvar htjela dodati, mislim da smo prečesto odnosno u ovoj situaciji smo stvarno licemjerni jer pitam se zašto ne dodati na ovu konstataciju brak je zajednica žene i muškarca, zašto na to ne dodati ali bez ljubavnika i ljubavnica. Da jer je to pravo pitanje, zašto ne dodati to? Pa mislim jer moraliziramo oko potpuno promašene stvari koju stavljamo u Ustav RH. Hvala.
I završno u ime kluba HDSSB-a Boro Grubišić pet minuta.
Hvala lijepo. Iako je kasno postaje sve veselije. Ali danas kada raspravljamo o odluci ovoj 761 osoba je ostala bez posla, a mi cijeli dan ovdje nepotrebno rekao bih iznosimo svoje prije svega svjetonazorske stavove iz kojih proizlaze sve rasprave. možete vi to prikriti demokratičnošću i ovim i onim, ali na kraju uvijek izbije onaj svjetonazor sa svih strana pršti danas ovdje. A 670 tisuća kaže prosto zrakom ptica leti, ima jedan stih koji tako glasi. Tako glasi i misao naroda i građana. 670 tisuća građana, ja ne znam koliko je od njih oženjeno, udato itd. ima u svojoj obitelji još dva puta otprilike više to je umnožiti puta još tri to je gotovo dva milijuna građana. Ali teško je dosegnuti koliko tih 670 tisuća građana predstavlja ljudi uopće u Hrvatskoj. Uostalom svi oni koji su nezadovoljni koji su vučeni za rukav na silu potpisali sa neznanjem potpisali u neznanju potpisali imaju priliku na najvišem obliku demokracije, na referendumu upravo to potvrditi i reći ne, jer ja sam se zeznuo ja ću sada drugačije glasati. I onda kaže ovdje jedan zastupnik ja neću glasati na tom referendumu jer to neće popraviti krvnu sliku Hrvatske, to neće popraviti demografiju i tako. Pa hoće li odluka protiv popraviti demografiju? On neće biti za nego će biti protiv i to zato što ako glasa za to neće popraviti demografsku sliku Hrvatske. Hoće li biti kada glasa protiv za to? Hoće li onda popraviti demografsku sliku Hrvatske ili mu nije stalno uopće ni ako glasa za ni protiv za demografsku sliku Hrvatske? Dakle, manipulacija sa referendumom se ovdje spominje kao nedostatan, faličan, pravna praznina itd. pa nije bila pravna praznina kada smo išli za referendum za Europu, onda niste to govorili, onda nije bilo bitno koliko će izići ljudi na referendum, onda nije bilo ni bitno što je milijun i 300 tisuća ljudi odlučilo da odemo u Europu, a 4,5 milijuna upisanih birača koje ste kasnije tri mjeseca reducirali na 3700 Baukovom intervencijom. Sve one koji su bili kaže u Vrgorcu i ne znam ni ja po 130 na jednom mjestu to ste skiksali, one koji su bili na nekom drugom mjestu to ste ih ostavili pa danas imamo problem sa Vukovarom, tu su svi ostali na istoj adresi, a one u Vrgorcu ste kresali gospodo iz Kukuriku koalicije. I sada kaže ovako danas smo čuli vrlo ružnih riječi u raspravi počevši od kako reče prljavi pokret, teror većine nad manjinom. Nema tolerancije većine nad manjinom. Pa ima li tolerancije manjine nad većinom, to ja vas pitam? Ima li tolerancije manjine nad mišljenjem većine ili ona iskazuje to tako da kaže da je to teror? Jeli ovaj Sabor teror? Jeli naš rad teror ovdje? Je, po tome jer većina terorizira manjinu i ne da joj petkom svaki glas, svaki petak nas terorizira sa svojim odlukama, tako ispada po tome. To je teror većine nad manjinom. To je stvar posredne demokracije. A referendum kao najviši oblik mišljenja pa ne možemo proglasiti da ne kažem blesavim, naučenim i ludim 670 ljudi. Ako je navučeno tisuću, dvije, tri ali ne može se 670 tisuća ljudi i među njima ima masa intelektualaca navući da potpišu tako nešto. I onda ovdje govorimo o Ustavnom sudu, pa Ustavni sud je ocijenio da nema alata da taj referendum zaustavi, nema u Ustavu koji je donesen alata da se uhvati za ovo i za ono zato je donio takvu odluku gospodine Kregar, zato je donio takvu odluku. I zato se i gospodin Grbin, on to zna, nema instrumenta, nema alata u Ustavu nisu unešene sve klauzule koje bi se Ustavni sud mogao uhvatiti i reći e to je to. I donio je odluku koju je gospodin Grbin vrlo uredno, skidam kapu, poštuje idemo na referendum. I šta mi imamo danas toliko toga raspravljati? Gubimo vrijeme, 761 čovjek je danas ostao bez posla, 761 puta tri gladna usta su u Hrvatskoj dvije tisuće ljudi. Dovoljno.
Hvala lijepa. Ako je ovo bilo gubljenje vremena vi ste dali obol tome također. Kolega Josip Borić replika.
Hvala lijepo. Pa kolega Grubišić ja sam se javio na repliku jer sam znao da nećete sve uspjeti reći. Moram se složiti s većinom što ste rekli, ali ono je najvažnije znači da je referendum najdemokratskiji način i najveći iskorak u demokraciji i da nema tu nikakvog snižavanja demokratskih standarda. Snižavali su se demokratski standardi na prvoj sjednici zasjedanja ovog Sabora kada je donesen zakon kojim su dožupani, načelnici, gradonačelnici bez izbora ostajali na nekakvim svojim pozicijama, a ostali završavali na ministarskim ili nekim drugim dužnosničkim mjestima. To je bilo snižavanje tih dosegnutih tada demokratskih standarda. Ali to se tada tumačilo na jedan drugačiji način. Tako i ova priča oko promjene Ustava. Ovo što se radi u narodu se naziva muljanje, a kada ne dosegneš to što si htio to se naziva blamaža. I mi smo svjedoci i jednog i drugog. I mogli smo to danas riješiti puno brže i lakše da nema silnih otpora da se sada opet nešto zakomplicira kako volja naroda opet bi moglo, mogla bi se dovesti u pitanje. Zbog toga ste u pravu u svemu što ste naveli u završnom izlaganju.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Kolega Boriću, ne sekiram se ja ni za referendum ni za volju naroda, on će glasati kako će glasati. Ja danas ovdje neću reći kako ću ja glasovati kao što to govori predsjednik Vlade, predsjednik Republike, ministrica vanjskih poslova i niz zastupnika ovdje. Evo neću reći jer smatram da je referendum poput izbora, ne smiješ govoriti o tome javno za koga ćeš glasovati, za koju stranku ćeš glasovati, za koju osobu ćeš glasovati kao i na referendumu. Dakle, neću reći namjerno i nisam ni rekao. Ali ovdje što god neki kažu, kaže treba Ružu Tomašić, kao nepotrebna je, ili ne znam ni ja, pa onda Bernardić nepotrebno, on hop, evo i oni prođu, tako će izgleda i ovo sa ovim preporukama od naših najviših dužnosnika proći.
Zaključujem raspravu. O Prijedlogu Odluke glasati ćemo kasnije.
Prijedlog Odluke o raspisivanju državnog referenduma. Rasprava o tekstu prijedloga odluke je završena. U skladu s prijedlogom Kluba zastupnika nezavisne zastupnice Jadranke Kosor i zastupnika HGS-a dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - Hrvatski sabor upućuje Ustavnom sudu RH da utvrdi je li sadržaj referendumskog pitanja građanske inicijative "U ime obitelji" u skladu sa Ustavom RH. Molim da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da predloženi zaključak nije donesen jer je za zaključak glasovalo 39 zastupnika, a protiv 75 zastupnika. Idemo dalje. Amandmane je podnio Klub zastupnika HDZ-a. Molim predstavnika predlagatelja da se očituje o amandmanima kluba HDZ-a. U ime predlagatelja predsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav poštovani kolega Peđa Grbin. Izvolite.
Prvi amandman Kluba zastupnika HDZ-a na točku 1. se prihvaća.
Hvala lijepa. Time postaje sastavni dio konačnog prijedloga odluke. Amandman broj 2., poštovani kolega?
Drugi amandman Kluba zastupnika HDZ-a na točku 3. odbor prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga odluke. Amandman broj 3., poštovani kolega?
Amandman zastupnika HDZ-a kojim se iza točke 3. dodaje nova točka 4. odbor prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga odluke. Poštovani zastupnik Jozo Radoš, slušam?
Gospodine predsjedniče budući da je došlo do novih okolnosti u odnosu na raspravu koju smo vodili time što nije prihvaćen prijedlog da se uputi zahtjev Ustavnom sudu za ocjenu ustavnosti i promjene odluke tražim stanku u ime Kluba zastupnika HNS-a u trajanju od 15 minuta.
Dobro, HNS. HDSSB? Određujem stanku, ovdje se nađemo u, koliko ste tražili? 15 minuta? U 12,20 sati. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 12,20 SATI]] Poštovane kolegice i poštovani kolege zastupnici, vrijeme za stanku je isteklo. U ime Kluba Hrvatske Narodne Stranke u Hrvatskom saboru poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, dakle odlučujemo o raspisivanju državnog referenduma koji može rezultirati promjenama Ustava, dakle odlučujemo o dva najviša instituta upravljanja zemljom aktu i jednom procesu. Dakle, na iskazivanje najšire narodne volje. I mislim da u taj postupak kao društvo, kao nadležne institucije nismo ušli sa dovoljnom pripremljenošću, bez odgovarajućih dokumenata i ta situacija se ne smije ponavljati. U sukobu dvaju načela, jedno načelo je pravo građana da temeljem zakona sudjeluju u formiranju najviših akata države a drugo načelo je zaštita prava manjina. A država nije demokratska sve dok nije osigurano i pravo najmanje manjine u toj državi. Mi smo bili u ime Kluba HNS-a najavili da ćemo zbog poštivanja ovoga prvoga načela biti za. U međuvremenu je odvijena odluka da se o pitanju koje je tako važno traži mišljenje Ustavnog suda koji je po našem mišljenju ne mogao nego morao dati svoje mišljenje i u budućim propisima koje treba usvojiti Hrvatski sabor svakako mora stajati to da je nadležno tijelo nepolitičko, koje ima kompetencije ili bi trebalo imati dužno se očitovati a ne tražiti da bilo tko, pa i Hrvatski sabor traži mišljenje od toga tijela. Međutim, toga mišljenja nema. I mi danas kada bi bilo sve u redu u ovoj državi, kada bi taj proces bio jasan, u biti ne bi imali o čemu odlučivati. Naša odluka o tome da se ide na referendum temeljem valjanog procesa koji je završen bi bilo samo formalne prirode. Međutim, to nije slučaj jer taj proces nije valjan. Defacto danas hrvatski sabor donoseći ovu odluku odlučuje o ustavnosti toga pitanja jer nakon te odluke u uređeno državi nitko više smio o tome odlučivati ne bi. Mi donosimo odluku o ustavnosti toga pitanja a postoje ozbiljne sumnje u ustavnost toga pitanja jer se tim pitanjem narušava jedne manjine u hrvatskom društvu. Bez provedene rasprave o tome, prave rasprave temeljem podloga u Hrvatskom saboru mi nismo proveli. Mi smo davali paušalne ocjene s jedne i s druge strane a da za to nismo kompetentni da li je ta odluka ustavna. Defacto mi odlučujemo o ustavnosti toga pitanja. I Klub zastupnika HNS-a tu odgovornost neće preuzeti, Klub zastupnika HNS-a neće biti za ovu odluku.
Hvala lijepa. U ime Kluba Hrvatske Demokratske Zajednice, poštovani zastupnik Željko Reiner, potpredsjednik Doma.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege, stav Kluba HDZ-a je naravno drugačiji. Kada kažem naravno onda je to potpuno legitimno i čini mi se da bismo svi morali se naučiti da možemo imati različita mišljenja. Pogotovo ona svjetonazorska. Kao i mi u ovim klupama, tako i naši građani koji su nas izabrali imaju različite svjetonazore. Neki imaju svjetonazore koji se temelje na tradicionalnim vrednotama, na vrednotama koje su tradicionalne u hrvatskom narodu. Neki imaju daleko liberalnije stavove i drugačije stavove. Očevidno naše nasljeđe 45 godina totalitarnog sustava je učinilo to da i danas mnogi misle da oni koji imaju drugačije stavove su njihovi neprijatelji, da se trebaju boriti protiv njih. Da njihova mišljenja ne smiju doći do izražaja. To posebno vidimo vezano uz medije i medijsku kampanju koja se počela već stvarati oko ovog referenduma. Mi držimo da je različitost u mišljenju, pluralizam nešto što je temeljno obilježje demokracije i naravno da će i glasaći imati različita mišljenja. Neki će biti za to a neki će biti i protiv toga. I to je potpuno shvatljivo i legitimno. U različitim zemljama je to različito riješeno, u nekima na ovaj način, u nekima na onaj način. To ne znači da ako je to riješeno na bilo koji od ta dva načina u nekoj zemlji je ta zemlja manje vrijedna, da su ljudi u toj zemlji zaostali, primitivni, a u onoj drugoj da su napredni, da su njihovi svjetonazori ispravni itd. Srećom, vremena jednoumlja su iza nas. Srećom, nitko ne može naturati silom mišljenje nekom drugome i ljudi, građani Hrvatske moraju imati pravo odlučivati slijedom svojih svjetonazora, a mislim da je važno vrlo jasno reći nešto što se spominje u zadnje vrijeme od jedne strane, jednog svjetonazora, kao uistinu spin. Unošenje ovakve formulacije u Ustav nikoga ne diskriminira, nikome ne oduzima nešto jer kad kažete oduzimati to znači da je netko, neka skupina imala neko pravo a sada bismo joj oduzimali to pravo. To naprosto nije istina. Pa čak i oni koji takve spinove puštaju znaju da to nije istina jer ista takva formulacija već postoji u hrvatskom zakonu i nikad nitko nije do sada rekao da zbog te formulacije je bilo koja skupina diskriminirana. Prema tome ne radi se o diskriminaciji, ne radi se o odricanju nekih prava nekome nego se naprosto radi o ja bih rekao sigurnosti da se ono što postoji već u hrvatskom zakonodavstvu i što je utemeljeno u hrvatskom društvu ne izmijeni i zbog te opasnosti je predložena takva formulacija. I mi držimo da bilo kakvi spinovi oko toga da bi to bilo neustavno, da bi to nekoga ugrožavalo, da bi to značilo bilo kakvu diskriminaciju ili poticanje nejednakosti, naprosto nisu točni. A da je to istina zapravo svak je mogao pročitati u upozorenju Ustavnog suda i ja skrećem pozornost na to pa ću to ponovo pročitati, gdje je vrlo jasno Ustavni sud rekao konkretnim predlagateljima referenduma o definiciji braka. U tom smislu ne bi se smjeli postavljati nikakvi naknadni prigovori. Prema tome, nakon toga kad se istom definicijom koja postoji u hrvatskom zakonodavstvu i za koju nitko do sada nije rekao da znači nejednakost, da znači diskriminaciju, da znači oduzimanje prava nekome itd., stavlja sada u Ustav ja uistinu ne vidim problem zbog čega bi se sad to moglo proglašavati neustavnim osim da se ponovo na jedan način pokuša to odgoditi ili pokuša zastrašiti one koji drugačije misle. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Na redu je poštovani zastupnik Dražen Đurović u ime Kluba zastupnika HDSSB-a. Izvolite poštovani zastupniče.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Zastupnice i zastupnici. Možda je dobro radi onih koji nas gledaju iako im to već izbija na uši ponoviti dakle što je problem. Problem je pitanje da li će ustavno definiranje, referendumsko pitanje gdje bi u Ustav unijeli odredbu da je brak zajednica muškarca i žene predstavlja ugrožavanje bilo koga. Zaista ja s kime god razgovaram među ljudima na prostoru gdje živim ne nailazim na nikoga tko drukčije misli ili tko o tome ima oprečno mišljenje. Dakle među ljudima u kojima sam krećem, u zajednici u kojoj živim. Možda bi bilo dobro i za one kojima to predstavlja opreku da upitaju zajednicu u kojoj žive, ljude s kojima žive da li njima to pitanje predstavlja problem. Imamo mišljenje Ustavnog suda, prethodno mišljenje o vezi druge teme i mišljenje ustavnopravnih stručnjaka da je Ustavni sud nalazio išta neustavnog da bi se o tome oglasio. Možda u prethodnoj proceduri je bilo dovoljno vremena, u prethodnom razdoblju da se upit pošalje na Ustavni sud pa bi i to razjasnili. No nisam siguran da oni koji danas iskazuju problem oko ovog referendumskog pitanja da bi ih i mišljenje Ustavnog suda da je pozitivno zadovoljilo. Možda bi njih jedino zadovoljilo ustavno pitanje koje bi glasilo da brak nije zajednica muškarca i žene. Mislim nemojmo zamagljivati svoje osobne pozicije na kojima se nalazimo pitanjem ustavnosti određenog pitanja, referendumskog pitanja. Da li je to manjinsko pitanje? Mi u klubu HDSSB-a smatramo da to uopće nije problem koji se tiče bilo koje manjine, barem onih manjina koje su pobrojane u Ustavu Republike Hrvatske. Nije pitanje. S druge strane, one osobe koje nisu heteroseksualne orijentacije ova odredba ukoliko bude unesena u hrvatski Ustav, mislim da se o tome svi slažemo, neće ugroziti ni na koji način jer će temeljem drugih zakona ostvariti sva ona prava koja će bit jednaka svim pravima koje osobe neheteroseksualne orijentacije uživaju u svim drugim državama Europske unije. Prema tome kad razgolitimo problem imamo jedno jednostavno pitanje, jednu jednostavnu tezu koja nikoga ne ugrožava i pitanje je zašto onda oko toga se stvara toliki problem. Pripadnici nekih političkih stranaka u ovom Hrvatskom saboru zapravo imaju problem sa većinskim mišljenjem hrvatskih građana. Ne možemo prihvaćat većinsko mišljenje velike većine hrvatskih građana i njihove stavove u svemu, osim u onome što nama ne odgovara i što nije dio našeg svjetonazora, naših ideoloških, životnih, seksualnih opredjeljenja. To nije pravično, to nije pravedno. Pa živimo u Hrvatskoj, živimo ovdje gdje živimo, u ovoj državi ovakvoj kakvoj je i s ovim narodom takvim kakvim je. I s druge strane, ako Bog da kad danas izglasamo odluku o tom referendumu svi oni koji su protiv, a ja ne spadam u te, ja sam za, imat će pravo provest kampanju i sve one koji su protiv jasno neka izađu na referendum i neka glasaju protiv. Ali reći da referendumska volja onda kada bude izglasovana i ako bude protiv pa ćemo onda donijet odluku i ugradit u Ustav, odnosno nećemo ugradit u Ustav tu definiciju braka kao zajednice muškarca i žene. A ako većinska volja naroda bude za tada ćemo u hrvatski Ustav ugradit da je brak zajednica muškarca i žene i ne vidimo razloga u klubu HDSSB-a da se uopće oko toga dalje poteže polemika jer se zaista time nikoga ne ugrožava, ali se učvršćuje pojam braka u hrvatskom Ustavu i to u svakom slučaju ćemo pozdraviti.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Dajem na izjašnjavanje Prijedlog odluke o raspisivanju državnog referenduma. Molim da se dizanjem ruke izjasnite tko je za? Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova sa 104 glasa za, 13 glasova protiv i 5 suzdržanih glasova donešena odluka o raspisivanju državnog referenduma u tekstu kako je predložio predlagatelja zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Sada ćemo preći ipak na jedno životno pitanje. - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopuni Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju, hitni postupak prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 493; Predlagatelj Zakona je Vlada Republike Hrvatske. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će Prijedlog obrazložiti zamjenik ministra zdravlja Marijan Cesarik. Izvolite.
Hvala vam lijepa. Konačnim prijedlogom Zakona o izmjenama Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju u skladu sa prijedlogom Ministarstva obrazovanja, znanosti i sporta predlaže se reguliranje obveznog zdravstvenog osiguranja, redovitih studenata starijih od 26 godina života koji više ne mogu biti obvezno zdravstveno osigurani po osnovu svog statusa redovitog studenta u skladu sa zakonom o obveznom zdravstvenom osiguranju koji je u primjeni od 1. srpnja 2013. godine. U skladu sa navedenim prijedlogom redoviti studenti neovisno o njihovim godinama života ili vremenu upisa redovitog studija mogu steći status osiguranika u obveznom zdravstvenom osiguranju po osnovu svog statusa redovitog studenta i zadržati taj status u ukupnom trajanju od 8 godina po toj osnovi ako pravo na obvezno zdravstveno osiguranje ne ostvaruje po nekom drugom zakonskom osnovu osiguranja primjerice po osnovu ostvarivanja prava na mirovinu na tzv. obiteljsku mirovinu, kao član obitelji preko supružnika, osnovom nezaposlenosti. Naime, važećim odredbama članka 7. stavka 1. točke 14. i 15. Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju čije se izmjene predlažu uređeno je pravo na obvezno zdravstveno osiguranje učenika i studenata starijih od 18 godina života koji se redovito školuju u Republici Hrvatskoj i drugim državama članicama Europske unije na način da status osiguranika po tom osnovu mogu ostvariti do isteka školske godine odnosno završetka akademske godine u kojoj su završili redovito školovanje ali ne duže od navršene 26 godine života. Ranije važeći Zakon o obveznom zdravstvenom osiguranju koji se primjenjivao do 30. lipnja 2013. godine nije propisivao ograničenje u trajanju statusa osiguranika po osnovu redovitog školovanja. Već su redoviti studenti zadržavali taj status do isteka školske godine u kojoj su završili redovito školovanje. Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta definiralo je provedbu Strategije cjeloživotnog učenja u području visokog obrazovanja kao jedno od svojih strateških ciljeva te se između ostalog ističe potreba poduzimanja mjera koje će omogućiti poticanje osoba starijih od 25 godina na uključivanje u akademsko obrazovanje, smanjiti odustajanje od već započetog studija na visokim učilištima, te omogućiti povratak u sustav visokog obrazovanja nakon kraćih ili duljih pauza. Republika Hrvatska ima vrlo mali udjel studenata u sustavu visokog obrazovanja koji su stariji od 24 godine. Za razliku od ostalih zemalja Europske unije zbog čega je potrebno različitim mjerama kontinuirano poticati sudjelovanje odraslih osoba u studijskim programima a važan aspekt u realizaciji istih je osiguranje određenih studenskih prava svima koji se uključuju u sustav visokog obrazovanja sa statusom redovitog studenta bez obzira na dobnu granicu. Jedno od važnijih studenskih prava iz područja studenskog standarda je i pravo na obvezno zdravstveno osiguranje. Trenutno se u sustavu visokog obrazovanja nalazi prema evidenciji Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta 8 tisuća i 26 studenta koji imaju navršenih 26 godina života, dakle samo 7,95% od ukupnog broja svih trenutno redovitih studenata sa studentskim pravima. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvi na redu je Klub HDZ-a i kolega potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovani gospodine zamjenice ministra. Pa odmah na početku da kažem naravno Klub HDZ-a će podržati ovu izmjenu zakona. Ono što želim međutim ovom prigodom reći da mi sada zapravo ovom izmjenom ispravljamo jednu grešku. Jednu grešku koja je napravljena prije svega četiri mjeseca kada je po četvrti puta otpočetka 2012. godine mijenjan ovaj zakon. Ja znam da će možda netko reći pa i ranije se on više puta mijenjao 2011., '10.-te i to je točno, međutim to nije dobro. Nije dobro za stabilnost države mijenjati zakone svako toliko jer se onda događa upravo ovo. Previdom na brzinu je preko 8000 studenata koji su redoviti studenti, a stariji od 26 godina ostali su bez zdravstvenog osiguranja pokrivenog i sa 31. listopadom mnogi od njih su se zahvaljujući tome našli u vrlo nezavidnom položaju jer za njih ta suma novca koju su trebali dati ni u kom slučaju, ona je 357 kuna konkretno, ni u kom slučaju nije malena za mnoge od njih posebice danas u gospodarskom stanju Hrvatske u kakvom se nalazimo. Tada kada se prije 4 mjeseca mijenjao zakon po treći puta tada bilo je rečeno da je to zato po hitnom postupku jer se moramo uskladiti sa Europskom unijom. Kad bi htio biti zločest mogao bi sad pitat kako to sad nismo usklađeni s Europskom unijom pa sad opet moramo to mijenjati. Naravno da nije to bio niti tada pravi razlog, a ovo danas znamo zašto moramo napraviti. Međutim hoću još jedanput, kao što sam niz puta ukazivao na to da nije dobro stalno po hitnom postupku forsirano samo zahvaljujući tome što su vladajući svjesni da to mogu napraviti i da imaju većinu ruku izglasavati zakone koji se onda vrlo brzo pokažu u nekim detaljima, a ponekad i u krupnim stvarima neprikladni i koje se onda mora mijenjati. I evo imamo ovdje takav slučaj, dobro je da ispravljamo pogrešku ali nije dobro pogreške raditi i dobro je i nadam se da će pogreške biti rjeđe, odnosno da se iz uzastopnih pogreški koje su se načinile će nešto naučiti pa da će zakona po hitnom postupku biti vrlo, vrlo malo, a da će se oni puno temeljitije pripremati, diskutirati kako bi uistinu ti zakoni bili takvi da se ne moraju mijenjati svakih nekoliko mjeseci. Još jedna stvar koju vidim ovdje, a koja opet nije dobra. Mi neprestano pred sebe dobivamo zakone u kojima piše da je njihov učinak financijski potpuno neutralan. Kolegice i kolege, svi dobro znamo da praktički nema zakona čiji je učinak potpuno neutralan. Naravno i ovo će koštati, neće možda puno u odnosu na neke druge stvari, ali će sigurno koštati. I kad se kaže da će se taj novac riješiti tako da će se napraviti redistribucija unutar razdjela Ministarstva bilo kojega to opet znači da će se od nečeg drugoga dio novca oduzeti i tog moramo biti svjesni. Prema tome, besmislica je da stalno dobivamo na klupe zakone u kojima se nas uvjerava da provođenje tog zakona neće ništa koštati, a onda u realnom životu kasnije vidimo da to itekako košta. Prema tome i ovaj zakon će nešto koštati i bilo bi puno bolje da se to odmah napisalo. Posebno moram se osvrnuti na jednu bizarnost, naime kad su studenti pritisnuti situacijom, dakle preko 8000 studenata pokušavali skrenut pozornost na to da to treba promijeniti onda je u jednom trenutku zapravo nakon što su oni upozorili da to nije riješeno, čak u ljetu onda tada im je ministar znanosti, obrazovanja i športa gospodin Jovanović zamjerio što zapravo nisu na vrijeme upozorili da će se taj problem pojaviti. To je vrhunac bizarnosti i cinizma, dakle da su studenti morali upozoriti da će se u zakonu koji se po hitnom postupku donosio biti jedan značajan broj studenata na neki način oštećen. Ja se toplo nadam i to ću ponovo reći da u zakonima koje ćemo u budućnosti dobivati neće se raditi takve greške pa neće bit potrebe da ih ponovo ispravljamo. Hvala vam lijepo.
U ime kluba SDP-a kolegica Romana Jerković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Dozvolite mi da odmah na početku kažem da će klub SDP-a podržati izmjene i dopune Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju. Podržavamo i hitnost postupka jer smatramo da je u ovom slučaju to opravdano. Izmjene koje se predlažu odnose se na svega nekoliko članaka, međutim važne su i suštinska odnosno važna promjena odnosi se na članak 7. koji kao što smo čuli uređuje pravo na obvezno zdravstveno osiguranje učenika i studenata starijih od 18 godina života koji redovito se školuju u Republici Hrvatskoj ili u nekoj drugoj zemlji Europske unije. Zakonom koji je stupio na snagu prije ljetne stanke određuje se da pravo na obvezno zdravstveno osiguranje dakle zdravstvenu zaštitu imaju studenti do navršene 26 godine života, međutim pri tome se nije uzela u obzir činjenica da se ne upisuju nužno svi odmah nakon mature. Zanemarila se činjenica da određeni broj studenata ima status redovitog studenta i nakon navršenih 26 godina života. Dakle teoretski mlad čovjek može počet studirati i sa 22 godine medicinu npr. i sa 26 još uvijek će biti redoviti student. Mediji su spominjali brojku od preko 8000, ali evo imamo i preciznu brojku i kolega Reiner ju je spomenuo. U sustavu visokog obrazovanja prema podacima ministarstva nalazi se trenutno 8026 studenata koji imaju 26 godina, dakle to je negdje oko 8% od ukupnog broja i njihov status je nužno regulirati. Pravo na obvezno zdravstveno osiguranje jedno je od važnijih prava redovitih studenata iz područja studentskog standarda i u smislu dužine trajanja trebalo bi pratiti i ostala studentska prava kao što su subvencija prehrane, školarine, stanovanje tijekom studiranja itd. Trebalo bi uvažiti i činjenicu propisanog trajanja pojedinih studija pogotovo integriranog preddiplomskog i diplomskog sveučilišnog studija. Naravno, pravo na obavezno zdravstveno osiguranje nije ključno u motivaciji mladih ljudi da se fakultetski obrazuju, ali nije nevažno. Mladi ljudi mogu steći to pravo istina i po nekim drugim osnovama. Čuli smo od pomoćnika ministra, međutim mi u klubu SDP-a smatramo da je ovakvo reguliranje statusa redovitih studenata puno bolje od prethodnog. Dakle, da maksimalno trajanje zdravstvenog osiguranja redovitih studenata ne traje do navršene 26 godine već da traje 8 godina. Dakle, bez obzira kada je studiranje započelo. Ovo rješenje je puno bolje, puno je realnije, puno korisnije i zasigurno će biti efektnije. Stoga klub SDP-a podržava izmjene i dopune Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju. Hvala lijepo.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a, kolega Boro Grubišić.
Prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju, zapravo popravak prijedloga zakona kako bi se trebalo zapravo i zvati ovaj zakonski prijedlog, popravak, ispravak, kako god hoćete ovog zakonskog prijedloga kojega smo mi donijeli već u srpnju ove godine. I evo već samo tri mjeseca nakon toga, četiri imamo ispravak, popravak ovoga zakona u kojem piše na stranici 3. da je ovo potrebno uvažavajući pritom negativne demografske trendove. Pazi to će demografiju popravit sasvim sigurno, različitim mjerama kontinuirano poticati sudjelovanje odraslih osoba u studijskim programima. Baš će zbog obveznog zdravstvenog osiguranja svi nahrliti na fakultete studirati. A važan aspekt u realizaciji strateških ciljeva je i omogućavanje određenih studentskih prava svima koji se uključuju u sustav visokog obrazovanja sa statusom redovitog studenta bez obzira na dobnu granicu. Rekao bih da je to ovako objašnjenje koje je eto ad hoc sastavljeno i dato da se nečim obrazloži promjena onog prvog zakonskog prijedloga koji je bio na snazi tri, četiri mjeseca. 26 godina kao dobna granica za redovno obrazovanje na visokim učilištima u Hrvatskoj je samom činjenicom da postoji preko 8000 onih koji su prešli 26 godina, a još uvijek su redoviti studenti ili to je u postotku nekih 7 i pol posto, negdje oko 100 tisuća ukupno ima studenata u Hrvatskoj. Dakle, 8000 je onih koji su prešli 26 godinu i redovito studiraju. I nakon da ne kažem male bune a studenti su vrlo nezgodni i sve je dobro dok se studenti ne bune. Kad se studenti bune drugačije se malo gleda na stvar, jer narod trpi i šuti, ali studenti bome neće i nisu. I evo, a sad smo uveli čak i još jednu novinu, odnosno promjenu. Dakle, krivo je bila napisana i Direktiva EU, odnosno Uredba EU. Dakle, ona se zamijenila također broj. Koliko je to dobro bio napisan zakon da su i broj Uredbe EU bili krivo stavili. Dakle, o aljkavosti i nemaru koji postoji pri pisanju zakona ili pak o pogrešci ja ne znam kakve vrste ili koje vrste ne bih govorio. Uglavnom klub HDSSB-a će biti za popravak zakonske ove promjene s time da kako glasi u ovome zakonu svi oni koji redovito studiraju bez obzira kada su upisali, dakle u kojoj dobi su upisali imaju pravo na 8 godina zdravstvenog osiguranja što implicira upravo ono pitanje koje je postavio prof. Reiner koliko će to koštati i kako ćemo u državnom proračunu, odnosno u državnoj riznici iznaći novce za to iako ovdje u ocjeni sredstava, dakle Glava III. potrebnih za provođenje ovog zakona piše da će se nekakvim kako piše sva sredstva potrebna za provedbu ovog zakona osigurat će se u okviru limita ukupnih rashoda utvrđenih za Ministarstvo zdravlja smjernicama ekonomske i fiskalne politike za pojedina trogodišnja razdoblja. Dakle, jedna je ekvilibristika verbalna kojom se pokušava objasniti da će se to smjestiti negdje u fondove zdravstvenog osiguranja da eto ne mora se pisat da će to ipak nešto i koštati. U svakom slučaju podržavamo donošenje ovog, hajde da budem ozbiljan ovog zakonskog prijedloga koji je evo već po tko zna koji puta na redu. Pa uz sve ove popravke nadam se da neće biti tako skoro ponovo mijenjan. Hvala lijepo.
Hvala. I sad imamo još jednu pojedinačnu raspravu, kolega Valter Boljunčić.
Hvala. Pa evo ja podržavam ovu promjenu zakona. Naime, onog trena kad je izašlo da je zdravstveno osiguranje do 26 godina odmah se vidjelo da to jednostavno za studente ne može vrijediti, između ostaloga jer je prošle godine u cilju i cjeloživotnog obrazovanja fakultetima odnosno i sveučilištima dana i kvota redovnih studenata starijih od 25 godina jer to ima reperkusije na pisanje državne mature itd. Mislim da su prijedlozi dobri, međutim ja ću ipak predati i dva amandmana jer mislim da je sljedeće bitno. Naime, u redu je da se kaže da traje obavezno, da imaju pravo na osiguranje 8 godina na osnovi, dakle redovnog upisa. Smatram da taj rok je u redu, ali da bi i potencijalno mogao biti i dulji zato što postoji institucija mirovanje studentskoga statusa. Zbog različitih razloga dosta često da li zbog bolesti ili zbog porođajnog ima studenata koji na žalost moraju jednu ili dvije godine uzeti mirovanja statusa jer su nesposobni da odlaze redovno na nastavu. Kažem, najčešće je bolest kad i treba. Tako da bi moj amandman išao u smislu da se tih 8 godina može i produljiti uz mogućnost znači produljenja toga roka od 8 godina na temelju mirovanja studentskog statusa. Dakle, sva sveučilišta imaju statute na temelju kojih studenti mogu tražiti mirovanje statusa. I smatram da je to opravdano i u tom slučaju čak i takvim studentima je još možda i više potrebna ta zdravstvena njega. Dakle, i amandman bi išao na to da se tih 8 godina potencijalno može produljiti za ono vrijeme za koje mu se odobrava mirovanje studentskog statusa. Drugo, ovaj se zakon odnosi na studente koji studiraju u Hrvatskoj i studente koji studiraju u zemljama EU. Inače već prije jedno godinu i pol dana smo dali jedno pitanje jer već onda je bio problem dok još nismo bili članica EU za studente koji su bili redovni studenti recimo čak i u susjednim zemljama dosta. I rečeno je da će to se riješiti zakonom. Sada se taj zakon primjenjuje samo na studente u Hrvatskoj ili EU, članicama, ali sigurno postoji značajan broj redovnih studenata koji studiraju u zemljama koje nisu članice EU, Švicarska, Rusija, možda naročito za muziku ili za određene baletne stvari u Rusiji. U Americi mogu dakle studirati, Australiji, Novom Zelandu, dakle Kina, Japan su postali atraktivni u zadnje vrijeme. Ima cijeli niz država koje su pristupačne i koje daju stipendije za naše studente. Možda one njima i plaćaju zdravstveno osiguranje u toj zemlji, ali pitanje je što se dešava kad oni možda dođu preko ljeta ili na neki duži period. Prema tome, moj drugi amandman bi išao da se dakle takav omogući zdravstveno osiguranje redovnim studentima i u drugim državama, a ne samo u drugim državama članicama EU. Mislim da su to ozbiljni problemi za te studente i da bi ovi amandmani sigurno imali potporu da i njima bude lakše na studiju. Hvala.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo naknadno.
I Konačni prijedlog zakona o izmjeni i dopuni Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 493. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane je podnio Klub zastupnika IDS-a i nezavisnog zastupnika Furia Radina. Molim zamjenika ministra zdravlja poštovanog Marijana Cesarik da se očituje o amandmanu broj 1 Kluba zastupnika IDS-a i nezavisnog zastupnika Furia Radina.
Amandman se ne prihvaća.
Obrazloženje poštovani zamjeniče ministra.
Predloženi amandman se ne može prihvatiti jer je predloženom izmjenom članka 7. Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju u cijelosti uređena obvezno zdravstveno osiguranje redovitih studenata koji redovito studiraju u RH i državama članicama EU na način da im se osigurava obvezeno zdravstveno osiguranje po osnovi redovitog studiranja u ukupnom trajanju od 8 godina neovisno o njihovoj životnoj dobi ako pravo na obvezno zdravstveno osiguranje ne ostvaruju po drugoj osnovi. Sukladno zakonskom prijedlogu članka 7. stavka 1. točkama 14. i 15. obvezno osiguravaju i stjecaju status osiguranika. Redoviti učenici srednjih škola i redoviti studenti visokih učilišta iznad 18 godina života koji su državljani RH i imaju prebivalište ili boravište u RH odnosno državljani RH s prebivalištem u drugoj državi članici koji u RH imaju odobren privremeni boravak pod uvjetom da nisu obvezno zdravstveno osigurani u drugoj državi članici, te stranci s odobrenim stalnim boravkom u RH. s tim da to pravo mogu koristiti najduže do isteka školske godine odnosno do završetka akademske godine u kojoj su završili redovito školovanje, a najduže u trajanju od ukupno 8 godina po toj osnovi ako pravo na obvezno zdravstveno osiguranje ne ostvaruju po drugoj osnovi.
Hvala lijepa zamjeniče ministra. U ime predlagatelja Kluba IDS-a i Furia Radina poštovani zastupnik Valter Boljunčić.
Dakle predloženi zakon je puno bolji u odnosu na prije gdje većina studenata ne bi imala pravo na zdravstvenu zaštitu između ostaloga jer smo prošle godine kao potpora učenju starijih osoba uveli mogućnost da neko bude redovan student sa 25 godina i više. Ali mislim da zaboravljate jednu stvar koju možda ipak je vjerojatno su odbili iz Ministarstva znanosti. U samom studiranju imate mogućnost mirovanja statusa koja se zna rijetko upotrijebiti a dosta često bude nažalost i zbog bolesti, saobraćajnih udesa gdje student ne studira, ima mirovanje statusa nekad po godinu ili dvije dana i to upravo najčešće kažem zbog bolesti. U tom slučaju smatram da bi mojim amandmanom ostalo ovih 8 godina, ali bi se taj rok mogao produljiti za one godine pri čemu se tu može najviše napraviti mislim dva puta u toku studija znači produžio bi se za onaj rok za koji je student zbog opravdanih razloga jer to mora biti u statutu produžuje status. Ti opravdani razlozi su najčešće kažem da li bolest, saobraćajni udes pa i rođenje djeteta. Mislim da je to sasvim opravdano jer takav je mali broj ali se javi potreba. Upravo njima je možda najviše potrebna ta zdravstvena zaštita. Dakle radi se samo da rok mirovanja studentskog statusa se tretira dodatno novih 8 godina ako je potrebno.
Tražite glasovanje.
Da, da glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 1 Kluba zastupnika IDS-a i nezavisnog zastupnika Furia Radina kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 2 istog kluba poštovani zamjeniče ministra.
Hvala lijepo. Amandman se ne prihvaća. Redoviti učenici srednjih škola i redoviti studenti visokih učilišta u drugim državama članica iznad 18 godina života koji su državljani RH i imaju prebivalište u RH te stranci s odobrenim stalnim boravkom u RH s tim da to pravo mogu koristiti najduže do isteka školske godine odnosno završetka akademske godine u kojoj su završili redovito školovanje prema propisima države školovanja, a najduže u trajanju od 8 godina po toj osnovi ako pravo na obvezno zdravstveno osiguranje ne ostvaruju po drugoj osnovi. Hvala.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Valter Boljunčić.
Dakle ovim dijelom ustvari na isti članak u njemu je navedeno da ovih 8 godina imaju pravo studenti koji su državljani Hrvatske ako studiraju na visokim učilištima u Hrvatskoj ili u zemljama članica Unije. Međutim vi imate ipak određeni broj studenata koji mogu studirati u Europi Švicarska, Rusija itd. u Americi koje nisu države članice i na temelju toga oni ako dođu recimo preko ljeta kući nemaju pravo na obavezno zdravstveno osiguranje. Moj prijedlog ide za time da ako je student, redovni student bilo gdje u kojoj god državi da mu se prizna ovo pravo na obaveznu zdravstvenu zaštitu, a ne samo u zemljama EU kao što je navedeno u vašem prijedlogu. Ima značajan broj njih koji odlaze na studij izvan Europe. Kina je u zadnje vrijeme popularna, Rusija, Japan i oni ako jednostavno ako dođu u Hrvatsku, da i Bosna kažu, mislim bilo gdje da je redovan student bi trebao ostvariti pravo. A samo da još napomenem da smo mi prije godinu i pol dana pitali kada nismo bili članica Europe da onda studenti iz Hrvatske nije imao nikakvo pravo bilo gdje da studira. A ogroman broj njih je studirao izvan Hrvatske. Znači smatram da bi to bilo uredu za studente da imaju pravo kada dođu kući na obavezno zdravstveno osiguranje. Hvala.
Tražite glasovanje?
Da, da, glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 2 Kluba zastupnika IDS-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. molim da se dizanjem ruke izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Potvrđujem da je jednoglasno sa 122 glasa za donesen Zakon o izmjenama i dopuni Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju u tekstu kako ga je predložio predlagatelj bez prihvaćenih amandmana.
I još ćemo večeras raspraviti - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 490 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili na sjednici. Prijedlog zakona obrazložit će ministar znanosti, obrazovanja i sporta kolega Željko Jovanović.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvažene zastupnice i zastupnici. Vrlo kratko, u predloženim izmjenama i dopunama Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju želimo riješiti nekoliko osnovnih pitanja. Prije svega ukloniti koliziju u normativnom određenju sa ciljem usklađivanja navedenih odredbi te hitnog imenovanja članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj i Odbora za etiku, znanost i visoko obrazovanje. Dakle, u ovom trenutku imamo jednu koliziju u načinu izbora i predlaganja članova navedena dva tijela gdje tu koliziju ispravljamo na način kako je i bilo predviđeno u raspravi koja se vodila u proteklom periodu i prilikom usvajanja izmjena u srpnju. A to je da članove ovih odbora predlaže Hrvatskom saboru Hrvatska vlada. Osim toga želimo uskladiti i način izbora članova upravnih vijeća veleučilišta i visokih škola, ukloniti normativnu koliziju za izbor kandidata u umjetničko zvanje umjetnički suradnik te na odgovarajuće radno mjesto, a obzirom da će proći još neko vrijeme do izbora članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj u prijelaznim odredbama želimo propisati kriterije znanstvene, odnosno nastavne izvrsnosti sukladno kojima bi omogućili znanstvenicima i nastavnicima koji su navršili 65 godina sklopiti ugovore o radu na određeno vrijeme u onim slučajevima u kojima postoji potreba za nastavkom njihovog rada. Također, u suglasju sa javnim visokim učilištima RH želimo poboljšati sustav studentskih isprava. Imajući sve navedeno u vidu i više je nego jasno zašto je potrebno ove izmjene i dopune Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju usvojiti po hitnom postupku kako bi Nacionalno vijeće za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj te Odbor za etiku, znanost i visoko obrazovanje mogli što prije početi sa radom. Za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna financijska sredstva u državnom proračunu i također napominjemo kako je za isti provedena javna rasprava. Hvala lijepa.
Hvala ministre. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne žele. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre, gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Najprije moram reći da je žalosno što o tako važnoj temi po ne znam koji puta raspravljamo u kasne sate kad nas je negdje otprilike 10% svega ovdje u sabornici. I ne mogu se oteti dojmu da to nije možda slučajno jer se nerijetko upravo o ovakvim temama o kojima akademska zajednica ima itekako brojne primjedbe raspravlja pred praznom praktički sabornicom, daleko od očiju javnosti, ne u vremenu kad je prijenos televizijski već izvan toga. I to nije dobro. To sam u više navrata govorio, upravo kad smo raspravljali o raznim zakonima vezanim uz akademsku zajednicu. Na ovaj prijedlog imamo niz primjedbi. Niz primjedbi je vezan od toga kako je provedena javna rasprava. Ona je formalno provedena, ali ona je provedena u razdoblju kad zapravo akademske institucije rade ja bih rekao smanjenim pogonom, blago rečeno, i ona je zadovoljila naravno formalnost od 4. do 19. rujna. Vrijeme ispita, vrijeme cijelog niza drugih stvari koje se odvijaju u akademskoj zajednici. Tako da sigurno to nije bilo dobro vrijeme za raspravu o jednom važnom zakonu. Ono što treba isto tako reći Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta zapravo nije uvažilo praktički nijednu pristiglu primjedbu. Obrazloženje je bilo da su te primjedbe načelne, da se ne odnose na predmet javne rasprave ali s druge strane u nacrt koji imamo pred sobom su uvrštene odredbe koje uopće nisu bile predmetom javne rasprave. to sigurno nije dobro i ne samo da je suprotno kodeksu savjetovanja sa zainteresiranom javnošću nego nije dobro u suštini jer se ponovo događa naravno nemam nikakvih iluzija u petak slijedom partijske stege izglasovati i ovakav zakon. Ono što treba reći kada govorimo o ovom prijedlogu jest da se ovim prijedlogom mijenja nešto što nije dobro. Dakle promjena nije dobra, ispravljam se, a to je da će zapravo iako je kada smo raspravljali o Zakonu o izmjenama i dopunama Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju tijekom rasprave o prethodnoj verziji zakona 15.srpnja, tada je ministar prije izglasavanja zakona prihvatio u ime predlagatelja prijedloge i primjedbe koje je Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu imao među kojima je bio i prijedlog da kandidate za članove nacionalnog vijeća i Odbora za etiku na temelju provedenog javnog poziva utvrđuje saborski Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Sada se predlaže suprotno, sada se predlaže da to radi Vlada. Sasvim sigurno je da to nije dobro i sasvim sigurno je da bi bilo puno bolje rješenje da saborski odbor koji ima i vanjske članove, dakle članove akademske zajednice zainteresiranih strana itd. a ne samo da tako kažem političare, kao jedno šire tijelo pa usuđujem se reći i puno stručnije tijelo od Vlade predlaže članove Nacionalnog vijeća za znanost i visoko obrazovanje i tehnološki razvoj i članove Odbora za etiku, znanost i visokom obrazovanju. Ta promjena kolegice i kolege posebno kolegice i kolege iz vladajuće stranke znači da se odričete, mi ćemo biti protiv naravno, ali da se odričete prava da vi kao saborski zastupnici sudjelujete u nečem što je vrlo važno barem za akademsku zajednicu. Vi ćete svojim dizanjem ruku u petak ustupiti još jedan dio svog prava vladi i to je nešto što se događa u nizu zakona zapravo puzajući prelazak ingerencija iz ovog Sabora u Vladu. Samo želim to vrlo jasno definirati da budete svjesni što ćete učiniti kada ćete u petak dići ruke za to, a nemam dvojbe da ćete to učiniti. Ono što bismo mi rekli je da apsolutno predlažemo da se u zakonu zadrži odredbe da sastav nacionalnog vijeća Saboru predlaže Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. On je reprezentativno tijelo u kojem je zastupljena akademska zajednica i opasnost da taj odbor svoje prijedloge i odluke donese ograničavajući se na uska politička opredjeljenja nedvojbeno je puno manje nego kada to učini Vlada. Drugi dio na kojem itekako imamo primjedbi je vezan uz ocjenu nastavne i stručne djelatnosti u postupku izbora u znanstveno-nastavna zvanja gdje su predloženi kriteriji izvrsnosti koji zapravo nemaju temelja niti u Zakonu o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju niti u Pravilniku o uvjetima za izboru u znanstvena zvanja niti u uvjetima Rektorskog zbora, a posebice ne glede samog pojma izvrsnosti. Naravno da se time istodobno će narušiti ustavom zajamčene postavke sveučilišne autonomije i akademskih sloboda jer će se sada preuzeti uloga koju bi slijedom zakonskih ovlasti i kompetencija ali i same biti stvari morala imati akademska zajednica. Naime, ako gledamo te kriterije onda možemo vidjeti da recimo prvi kriterij je da je pristupnik u zadnjih pet godina objavio broj i vrstu radova potrebnih za izbor u znanstveno zvanje znanstveni suradnik. Dakle govorim o najnižem zvanju u sustavu znanosti. Drugi kriterij je da je kandidat u zadnjih pet godina voditelj ili suradnik aktivno kompetitivnog nacionalnog znanstvenog projekta financiranog od Hrvatske zaklade za znanost odnosno nekih drugih institucija po vrsnoći izjednačenih ovome. Naravno da se od svakog znanstvenika očekuje da radi na znanstvenim projektima, prema tome to i nije neki kriterij izvrsnosti, međutim s tim mi ovaj čas u Hrvatskoj imamo velikih problema. Naime, Hrvatska zaklada za znanost je tek nedavno raspisala javni poziv za kompetitivne znanstvene projekte, rezultati će se znati vjerojatno tek u proljeće, a postoji jedan cijeli niz ljudi koji su sada u tom stanju, dakle imaju dob i važno je produljiti im ili ne produljiti im radni odnos na sveučilištu, to treba pokrenuti sada ovaj mjesec, sljedeći mjesec, siječanj itd., a takvih projekata nema. Oni stari su prestali, novih nema i to će otvoriti cijeli niz problema. Drugi kriteriji izvrsnosti je, odnosno treći, da kandidat mora imati izvrsnom ocjenom, tj. sa 5 ocjenjene rezultate studenske ankete u svakojoj pojedinoj godini u prethodnom petogodišnjem razdoblju. To je posebni problem jer naravno niti je sukladno bilo kojem uvjetu, uvjetima rektorskog zbora, europskim standardima za osiguranje kvalitete itd. jer zapravo mi nemamo obvezu i propis ocjenjivanja nastavnika putem studenske ankete a posebno ne ankete uopće kao takve slijedom zakona. A s druge pak strane slijedom uvjeta rektorskog zbora situacija je malo drugačija ali opet vrlo složena. Jer uvjeti rektorskog zbora predviđaju institucijsko istraživanje kvalitete nastavnog rada pojedinog nastavnika koje može ali i ne mora uključivati studentsku anketu. U realnom životu kolegice i kolege studenske ankete se ne provode za svakog nastavnika svake godine i to je činjenica. One naravno uključuju cijeli niz pitanja o radu nastavnika koji međutim, opet ne moraju nužno kao odgovor nuditi ocjene od 1 do 5. One uključuju ponekad i primjedbe i prijedloge studenata za poboljšanje rada nastavnika i podizanje kvalitete kolegija ali ponavljam ne uključuju vrlo često numeričku ocjenu. I onda smo naravno opet u problemu. Institucijsko istraživanje kvalitete nastavnog rada osim toga uključuje mnoge elemente osim studenske ankete koja ponavljam se ne provodi za pojedinog nastavnika na svim institucijama za svaku godinu. A te dakle ti elementi institucijskog istraživanja kvalitete nastavnog rada su i drugačije. Dakle to može, to je mentorstvo studenata, znanstveni radovi objavljeni u suradnji mentora, odnosno nastavnika sa studentima u koautorstvu. Autorstvo raznih skripti, uvođenje novih nastavnih sadržava i metoda, uvođenje EU učenja u nastavni proces, peer review, odnosno istorazinsko vrednovanje kvalitete nastave itd.. Prema tome, problem je sa ovim izmjenom zakona da a ko se svodi pojam nastavna izvrsnost pojedinog nastavnika samo na ocjenu izvrstan slijedom studenske ankete koja se ne provodi još jedanput naglašavam na svim učilištima svake godine za svakog nastavnika doći ćemo u ogroman problem. I ja ne znam kako će se to moći provesti. Prema tome, sugeriram da se ne forsira sa hitnim postupkom ovih izmjena zakona jer će one vjerujem u najboljoj namjeri da nešto poprave načiniti niz novih problema. I sasvim je izvjesno a to smo najavljivali i kada su se prije četiri mjeseca opet po hitnom, žurnom gurao taj, ona prethodna verzija zakona da će opet za četiri mjeseca ili šest mjeseci na klupe saborskih zastupnika doći novi a možda čak i prije, bojim se, nova verzija izmjena ovog zakona. Zbog toga sugeriramo oprez i sugeriramo da se ipak ne forsira po hitnom postupku to nego da se provede pravo savjetovanja sa svim zainteresiranima a posebice sa akademskom zajednicom. I onda donese propis koji će biti održiv. Hvala lijepo.
Damir tomić, replika.
Hvala potpredsjednice, evo kolega Reiner drugi put danas, koliko sam istrošio papira pišući ovo što ste vi govorili, skoro sam izgubio volju za repliku pa sam skoro odustao i ne znam odakle krenuti jer toliko je toga što ste vi rekli, imam dojam da se sve vrti oko toga da vi forsirate neku priču o partijskoj stezi cijelo vrijeme. Koliko ste opterećeni tom partijom koja se zove SDP to je strašno. Ali me fasciniralo da vi spominjete 9. mjesec i smanjeni pogon rada ljudi koji mogu sudjelovati u javnoj raspravi. To mi je fascinantno. To je gotovo nevjerojatno da vi koji dolazite iz akademske zajednice kao akademik govorite o smanjenom pogonu rada. Pa otkuda vam pravo? Vi vrijeđate svakog čovjeka koji radi u sustavu visokog obrazovanja. Ja dolazim iz tog sustava i nikada se nisam osjećao kao osoba koja u 9. mjesecu smanjenom pogonu rada. Strašno. Naime, podsjetiti ću samo da osim smanjenog pogona rada u 9. mjesecu ta pričao o ovom zakonu traje mjesecima. O čemu mi pričamo? To je isto kao što ste jutros tražili stanku u ime kluba o referendumu da se konzultirate. O čemu? O nečemu što ste vi izazvali prije godinu dana i tupite hrvatskoj javnosti godinu dana i sada vam treba 10 minuta stanka da se konzultirate. Pa tko je tu lud? Tu mi piše, što ćemo to mi učiniti točno u petak. Što vi to zazivate, glasati ćemo o ovome zakonu točno onako kako je ministar Jovanović predložio. Vi tu zazivate nekakav problem, mi ćemo izazvati što, nuklearnu kataklizmu sa ovim zakonom. Kako vam nije neugodno? Znate o čemu se tu radi, pa evo Šuker, gospodin dobacuje sa klupe, o tome se tu radi. Znate o čemu se radi? Ja ću vam reći otvoreno, sjeli ste na kolegu Jovanovića [[Upadica: Hvala lijepa. Hvala, isteklo je vrijeme.]] Kao stranka od onog trenutka, zadnja rečenica, od …/Govornik se isključio/…
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Željko Reiner. Izvolite kolega Reiner. Ne vikati iz klupe. Kolega Tomić. … [[Upadica se ne čuje.]] [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Molim vas, molim vas lijepo, dopustite kolegi Reineru da odgovori na repliku.
Hvala lijepo. Evo naravno ja neću odgovoriti na ovakav način i ne vidim zapravo razloga za uzrujavanje. Ja priznajem da sam pogriješio u formulaciji. Prva dva tjedna, a vi to isto vrlo dobro znate, a kao što sam rekao je razdoblje ispita, razdoblje smanjene mogućnosti da se održavaju fakultetska vijeća, da se održavaju svi ti sastanci i to je bilo ono što sam ja rekao. Dobro, vi ste se za to uhvatili i naravno razvili o tome priče vezane uz sve što ima i što nema veze. Međutim, ja sam očekivao da ćete reći da nešto od toga što sam ja rekao nije točno ili da sam ja nešto pogriješio ili da nešto od toga nije ispravno što sam ja rekao ali to nisam od vas čuo. Čuo sam jednu filipiku o političkim odnosima u koje ja ne bih ulazio. Mi sad razgovaramo o ovom prijedlogu zakona i ja mislim da je dobro da se govori o tome da li su neka rješenja dobra ili su neka rješenja loša, a ovo pustimo za neke druge trenutke. Hvala lijepo.
Domagoj Hajduković, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Uvaženi gospodine akademiče Reiner, pa evo nekoliko samo stvari na koje se želim osvrnuti. Ako govorite o hitnom postupku zakona ja bih volio da pitate samo svog kolegu Mlakara koliko je on zakona u redovnoj proceduri donio. Ja tad nisam bio član ovog uvaženog doma, ali ja te zakone mogu nabrojat na prste jedne ruke. Samo toliko. Govorite o satima kada donosimo ove zakone. Hrvatski kvalifikacijski odbor je donesen u kasnijem satu nego ovaj. Iz vašeg kluba bilo je duplo manje ljudi nego što je sad bilo i sad gledamo one koji su tu bili i svaka im čast na tome koji su zaista toj raspravi doprinijeli. Kolega Reiner, vi niste bili. Ja ne želim prejudicirat, možda ste imali neke druge obaveze i slično ali po meni je to bio krunski zakon u mandatu ovog ministarstva, mislim zakon koji je protekao i iz mandata bivših Vlada, ali zakon koji je definitivno unio i unijet će po meni revoluciju uopće u kvalifikacijski sustav u Republici Hrvatskoj. Kolega Tomić je rekao nešto o smanjenim kapacitetima. Ja to apsolutno odbijam kao čovjek koji je većinu svog radnog vijeka proveo upravo u obrazovnom sustavu, uključujući i visoki, doduše ne tako dug. Ljudi koji rade u visokom školstvu su creme de la creme onoga što mi imamo ponuditi u znanosti i nastavi i govoriti da oni u jednom trenutku imaju smanjeni kapacitet, pogotovo kad im je dužnost biti na radnom mjestu je po meni u najmanju ruku maliciozno. A nastavno znanstveno miješanje dakle o ovome o čemu ste pričali u zadnjem dijelu svog izlaganja, o tome bi se isto dalo raspravljati. Da li je netko dobar nastavnik ne mora značiti da je dobar znanstvenik i obrnuto, ali to vjerujem da će strategija znanosti i obrazovanja riješiti i da ćemo imati neka zakonska rješenja o kojima ćemo onda moći raspravljati. Hvala.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega, ponovo sam opet iznenađen jer vi ste se uhvatili naravno za ono što sam ja ispravio se kao krivu formulaciju, a opet niste rekli niti osporili ništa što sam ja rekao. Ja sam očekivao da ćete reći da sam nešto krivo rekao, bilo glede načina izbora, bilo što sam rekao vezano uz privremene kriterije izvrsnosti ili nešto od ovoga što sam ja konkretno spominjao. Ponovo zapravo niste ništa od toga osporili, a ja sam očekivao da o tome razgovaramo, da vidimo možda sam ja u krivu, možda mi krivo procjenjujemo stvari, ali volio bih čuti argumente za to ali ja ih nisam dosad čuo. Hvala lijepo.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Reiner, ovdje se netko nakon vašeg onog političkog, ideološkog dijela izlaganja kojega ste ipak malo unijeli u vašu raspravu netko priupitao kako se to zove. Nekad se to zvalo demokratski centralizam, danas se to zove povećanje koncentracije moći u rukama Vlade, ministarstva. Dakle prenošenje ovlasti izbora članova i predsjednika Nacionalnog vijeća za znanost sa Sabora Republike Hrvatske, odnosno Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu na Vladu Republike Hrvatske zove se povećanje koncentracije moći. Razlog za taj potez je vrlo prozaičan i lijepo piše da su saborski zastupnici umorni, klonuli, onemoćali, opterećeni iako mediji drugačije tvrde, da smo neradnici, da ništa ne radimo. Dakle zbog nas umornih i preopterećenih zastupnika bolje da to radi Vlada, a ja znam da Vlada radi 20 sati dnevno. Ne znam tko je više opterećen. Pretpostavljam da je Vlada s obzirom na ovako sve moguće hitne postupke, žurne postupke itd. I eto mi ćemo voljom sutra, demokratskom voljom, a ne terorom većine u Hrvatskom saboru dakle sutra izglasati ovaj zakon, odnosno oni će ga izglasati i to će biti tako kako su i odlučili. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega Grubišić, ja namjerno nisam citirao ovo obrazloženje zbog čega se oduzima jedna ingerencija Saboru odnosno Odboru za znanost, obrazovanje i kulturu i još jedna stvar predaje u ingerenciju Vlade zato jer je ono toliko cinično, ja bih rekao da naprosto nisam mislio potrebno ga citirati no vi ste to ispravno uočili i sada ćemo naravno, vraćamo se na one odnose od prijepodne, odlukom većine prekosutra mi biti olakšani za jedan dio našeg tereta pa možda će nas u budućnosti sve više i više olakšavati od raznih tereta, pa ćemo moći mirno biti vedri i poletni ovdje i bez prevelikog tereta odlučivanja u ime onih koji su nas izabrali. Hvala lijepo.
Valter Boljunčić, replika.
Hvala. Pa evo već da nastavimo sa izborom članova Nacionalnog vijeća. U stvari ovim prijedlogom rješava se dakle očita zabuna u zakonu što imamo dva različita postupka, ali možemo reći o tome da se nacionalna vijeća dva, koja su bila do sada isto su se bila do sada isto su se bila na ovakav način, dakle na prijedlog Vlade je Sabor glasovao o nacionalnim vijećima. Dakle, ni do sada nije bio postupak da je odbor kao takav proveo cijeli postupak. Nadalje, Vlada daje prijedlog na temelju dospjelih recimo tako kandidatura od strane Rektorskog zbora, Senata sveučilišta, fakultetskih vijeća itd. Isto tako bih se osvrnuo na činjenicu da tvrdite da će po partijskoj stezi se taj zakon donijeti. Ja mislim da to barem što se mene ne stoji. Vi možete pogledati niz bitnih zakona gdje partijska stega nije vrijedila, a ja sam za ovaj zakon još prije godinu i pol dana bio kao jedini član odbora kad je on prolongiran, da se onda izglasao taj zakon sa nekim manjim izmjenama koje su kasnije uključene ovu situaciju danas ne bi imali jer bi vjerojatno imali i formirano nacionalno vijeće. I oni problemi od pravilnika za izbor zvanja, do ovih uvjeta za ostanak nakon 65 godina bili bi riješeni da se to riješilo prije godinu i pol dana. Prema tome, za mene ovo nije hitni postupak, nego je to postupak koji je trebao biti riješen prije godinu i pol dana.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega Boljunčić, naravno bilo bi bolje da smo neke stvari ranije riješili, ali ih nismo riješili. A moram priznati bez obzira na to kako su se neke stvari ranije rješavale itd. meni se čini da je solucija slijedom koje Odbor za znanost, obrazovanje i kulturu je nadležan za predlaganje je sigurno puno bolja pa usuđujem se reći i puno demokratičnija nego ako to radi Vlada. I upravo zato mislim da nije dobro da to mijenjamo i ako vi hoćete to tako definirati vraćamo na ono što je bilo davno prije, a to je da o tome odlučuje Vlada. Hvala lijepo.
I Lidija Bagarić, replika.
Zahvaljujem se poštovana potpredsjednice. Pa evo kolega Reiner optužili ste nas i vi kolega Grubišić cijelu ovu stranu ta teroriziramo izgleda cijelu hrvatsku javnost. Ne vi, dobro. Da ćemo dizanjem ruke napraviti ne znam kako veliku katastrofu, da oduzimamo prava Saboru i da ih prepuštamo tako lako Vladi, da taj silni teret mi ne možemo podnijeti. Ali vas želim podsjetiti da Sabor nikad niti nije, evo kolega Boljunčić je već prethodno spomenuo imao to pravo. Sabor do sad nije izabirao, odnosno predlagao članove Nacionalnog vijeća tako da ne vidim što se sad to toliko značajno dogodilo. I ako je to toliko važno i smatrate da je Sabor to trebao raditi, ja vas pitam zašto onda u prethodnom mandatu niste pokrenuli inicijativu da ta velika odgovornost i to tako važno pitanje bude na strani Sabora. Hvala.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvažena kolegice, ja prvo nisam rekao da vi terorizirate. To nisu moje riječi, ja to nisam rekao, pa prema tome ako već citiramo nešto onda citirajmo točno. Drugo, to je sada u važećem zakonu, a sad to mijenjamo, dakle mi sad to mijenjamo, sada u važećem zakonu kojeg smo izglasali stoji da to izabire saborski odbor. Sada to mijenjamo i dajemo u ingerenciji Vlade. I ja mislim i duboko sam uvjeren da to nije dobro rješenje i da bi bolje bilo da ostane ono rješenje kakvo je u postojećem zakonu. Naprosto to.
Prijeći ćemo na pojedinačnu raspravu. Kolega Valter Boljunčić. Pa dakle ove promjene zakona po hitnom postupku dolaze jer su se uočili neki nedostaci u prvom prijedlogu, a i zato što određene pravilnici, odnosno izbor nacionalnih tijela nije završen do, a i zbog tih nelogičnosti nije mogao biti napravljen što je uvelike utjecalo na neke stavke u zakonu konkretno na stavku ostanka u radu nakon 65 godine. Dakle, ja osobno podržavam zakona. Kao što sam rekao smatram da je on trebao biti još ranije donijet, da donosi novinu i pozitivne promjene u sustav znanosti i visokog obrazovanja. Izabir nacionalnog vijeća ostaje dakle na Vladi, tj. prijedlog prema Saboru ali na prijedlog koji se temelji na dobivenim prijedlozima od strane Rektorskog zbora, Senata sveučilišta, fakultetskih vijeća i Akademske zajednice i u krajnjem slučaju bi do sada bio to taka postupak. Nisam siguran da bi ta procedura oko izbora nacionalnog vijeća preko Sabora išla tako brzo da bi novo nacionalno vijeće koje sada postaje jedno moglo preuzeti sve akcije. Međutim, ono što je isto tako izazvalo veoma veliki, dakle dijalog u zajednici su uvjeti ostanka rada nakon 65 godina u sustavu obrazovanja na teret ministarstva. Kako je za taj dio zaduženo nacionalno vijeće kojeg nema zato što je starom prestalo, ministarstvo dakle prijedlog ministra je da se u zakon stave odredbe koje bi vrijedile od onog trenutka dok se ne oformi novo nacionalno vijeće. Ono smatra da bi se to moglo desiti u 90 dana. Možda preoptimistički, ali recimo negdje travanj ili svibanja sljedeće godine bi moglo biti izabrano nacionalno vijeće. Dio koji se odnosi na ostanak na teret, dakle ministarstva se odnosi na kvalitetne kadrove i tu su dva uvjeta. Konkretno jedan je znanstveni, jedan je nastavni. Znanstveni uvjet govori o dvije stvari. To je broj objavljenih radova u zadnjih 5 godina koji inače bi u pravilniku za izbore zvanja koje je donijelo nacionalno vijeće onaj prijašnji bio dovoljan da se odabere u najniže znanstveno zvanje. Drugi dio koji se odnosi na znanstveni rad odnosi se na sudjelovanje kao, dakle kao voditelj ili kao suradnik na projektima, a treći dakle treći dio, odnosno dio koji se odnosi na nastavni dio je dio koji traži da se u zadnjih pet godina je ocjena pet u anketama. Što se tiče ovoga, najprije da se utvrdi. Dakle, ovi uvjeti se odnose samo na one znanstvenike koji nakon 65 godina ostaju na teret ministarstva. U zakonu stoji da poslije 65 godina bilo koji dakle znanstvenik, odnosno znanstveno nastavni djelatnik može ostati na teret vlastitih sredstava i za njega se ti uvjeti ne primjenjuju. Dakle, ovo se primjenjuje samo na one koje plaća ministarstvo. Dokle se s ovim dijelom koji se odnosi na znanstveni dio možemo složiti, iako ima nekih mišljenja da bi to trebalo biti nekakav zasluženi status da pet godina se nije trebalo objaviti, ipak smatram da treba se zadnjih pet godina prije odlaska u mirovinu pokazati radovima, međutim što se tiče nastavnog dijela ocjena pet naročito napisana na način da možda sugerira i da je četiri i pol ne dolazi u obzir je dakle dodatno visoka, naročito zato što možda i za profesore u trajnom zvanju se ne provodi anketa ili možda prema doktorskim studijima gdje se ne provodi. Pa ja ću dati jedan amandman na taj članak koji se odnosi na ovaj dio vezano za nastavni dio gdje bih ja predložio da se u nastavnom dijelu oni koji mogu ostati na teret ministarstva imaju vrlo dobru ili izvrsnu ocjenu, u zagradi 3,5 ili više. Dakle, prosječna ocjena je 3,5 ili više, ocijenjene rezultate studentske ankete u svakoj godini u kojoj je provedena anketa u prethodnom petogodišnjem razdoblju. To, između ostalog, podrazumijeva da ako se anketa nije provodila da ih ne bi trebalo ni predati. Dakle, u onim godinama kada je provedena anketa ako je taj nastavnik ocijenjen bi ocjena trebala biti 3,5 ili viša od toga što smatram da je jedna pristojna granica. Ja ću dakle glasati za ovaj zakon. Smatram da treba biti po hitnom postupku zbog onoga što se riješi. Neki drugi prijedlozi koji su se možda čuli i na saborskom odboru i od drugih isto možda nisu loši. Mislim to ne znači ako imate dva prijedloga da je jedan dobar, a drugi loš. Mogu oba dva biti dobri samo što je možda veća sklonost prema jednom ili drugome ali mislim da ovakav prijedlog eventualno, iako kažem postoji to pitanje da li da se ovi uvjeti stave u zakon, da na najbrži mogući način rješava to pitanje. Jer već ima znanstvenika koji su navršili u prethodnoj akademskoj godini 65 godina, dakle sa 30.09. im je tj. 1.10. im je prestao status, a željeli bi ostati u sustavu i pitanje je kako njih, kako riješiti taj problem kad nemamo uvjete nacionalnoga vijeća. Dakle, još jednom podržavam ovo uz amandman koji smatram da naročito u ovom nastavnom dijelu ipak treba malo smanjiti tu ocjenu 5 na 3,5 ili više jer kod samog ocjenjivanja studenata nastavnika od strane studenta treba uzeti različite stvari u obzir. Da li se radi o velikim grupama, manjim, na nižim godinama, na višim godinama. Sve su to stvari koje mi koji radimo u sustavu znamo prepoznati koja je razlika u njima. Još jednom kažem ja ću podržati ovaj zakon i to ne zbog partijske stege nego zato što smatram da je taj zakon dobar i da je trebao još ranije biti nešto riješeno. A ako se vide neke greške onda barem, ja ako vidim grešku ja je nastojim promijeniti. Dakle, da objašnjenje da ako se nešto mijenja da je to loše, zašto? Bolje izmijeniti grešku nego je pustiti. Hvala.
Replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Poštovani i uvaženi kolega Boljunčić ja cijenim vaš stav i mišljenje da ćete podržati ovaj zakonski prijedlog. I jasno da vas ne mogu razuvjeriti niti mi je namjera. No, u prijašnjem zakonu je pisalo da članove i predsjednika Nacionalnog vijeća imenuje Hrvatski sabor na prijedlog Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskoga sabora vodeći računa o zastupljenosti predstavnika iz područja znanosti i umjetnosti te regija. Dakle, te regija. Vi ste iz Istarske županije, iako regija zapravo službeno i nema nepostojeće su ali piše tako. U promjenama ovoga zakona ne spominju se više regije, nema više regija kao nekakav čimbenik koji bi bio odlučujući pri izboru članova ili pak predsjednika Nacionalnog vijeća. Nadalje, rekli ste i vidimo na klupama da ima amandman na ovaj zakonski prijedlog pa i da je dobra vaša primjedba da se ona ocjena spusti na 3,5 i više jel. To je dobro. Ali, baš me zanima hoćete li i ako vam se amandman ne usvoji glasovati za ovaj zakon?
Odgovor na repliku, Valter Boljunčić.
… [[Govorniku naknadno uključen mikrofon.]] prijašnjem sastavu Nacionalnog vijeća nije bilo nikoga iz Istre, nisam siguran. Ali puno, to je bitna stvar, međutim puno je bitnija stvar što je u Pravilniku o radu Nacionalnog vijeća pisalo da ono mora brinuti o policentričnom razvoju Hrvatske. A mi smo imali puno primjera iz nekih sveučilišta koja se bune i smatraju da su narušeni kao da smatraju da ne znam 10 km od Zagreba ne bi trebalo trošiti novac na znanost. A lijepo je pisalo brinuti o policentričnom razvoju Hrvatske. I tu se slažem sa vama. Sada će isto Sabor glasati i mi ćemo svakako, bar ja ću gledati da regionalne zastupljenosti bude. To je jedno od osnovnih stvari i kao što kažete barem ja koji dolazim iz Istre. Što se tiče ovoga ocjene dakle 3,5 ja se nadam da će Vlada to uvažiti jer ako uzme ocjenu 5 kako je napisano to je previše eliminatorski. Ja mislim da će se taj dio uvažiti pa ne bih dakle unaprijed rekao da li ću glasati protiv ili za. Ja smatram da je to jedan amandman koji ima svoj smisao. A regionalna zastupljenost nadam se da će se poštovati još više u onom dijelu da Nacionalno vijeće mora brinuti o policentričnom razvoju Hrvatske.
Damir Tomić, replika.
Hvala potpredsjednice. Osobno apsolutno podržavam ovaj vaš prijedlog od 3,5 i tu dalje ne bih komentirao. Što se tiče uvjeta općenito u ovom društvu mislim da smo malo preosjetljivi kao narod kada se uvodi red u društvu. I jako smo osjetljivi na promjene. Učahurili smo se u 20 godina nereda i kada se god pokuša uvesti red u ovom društvu postoje strukture, postoje dijelovi društva koji se bune. Da li će uvijek uvođenje reda dovesti do dobrih rezultata to ne znamo? Ali dopustimo ljudima koji uvode red barem to i priznajmo im da se trude. Isto tako, kolega Boljunčić, promjene zakona koje ste spomenuli u ovom vašem izlaganju možda će ići i nove promjene uskoro, nije sporno. Nemojmo zanemariti činjenicu da je ova Vlada i ovaj ministar prvi u 22 godine samostalne Hrvatske države, 23, pokrenuo pitanje Strategije o obrazovanju. Naravno, ta strategija će sigurno prouzročiti nove promjene zakona. Vrlo rado se sjetim svoje prve rasprave u ovom Saboru kada sam rekao oko jednog od zakona iz palete obrazovanja, kamo sreće da smo devedesetih imali bilo kakvu strategiju obrazovanja ona bi danas proizvodila mlade ljude koji će mijenjati ovo društvo. Mi to nažalost nismo imali. Od ove Vlade očekujemo kroz Strategiju obrazovanja upravo to. Hvala lijepo.
Hoćete odgovoriti? Odgovor na repliku Valter Boljunčić.
Hvala. Dakle ja se u potpunosti slažem sa vama i još jednom kažem ne treba robovati činjenici da ako nešto treba mijenjati da se onda mijenja bolje nešto mijenjati ako je došlo do promjene u sustavu ili … neka greška nego tjerati svoja ko nisam napravio nikakvu grešku. Strategija evo ona je na javnoj raspravi, prošle godine napravljene smjernice strategije, sada je napravljena strategija ona je dva mjeseca i više mislim da je do 15.11.na raspravi, znači dovoljno vremena i siguran sam da će se naći uz primjedbe koje budu konsenzus na nivou cijele Hrvatske o tome što nama treba biti kod obrazovanja i kod znanosti, pa i da će možda i neke tenzije koje su se javile u zadnjih godinu dana se smiriti sve sa željom da znanost, obrazovanje ne samo znanost, obrazovanje od vrtića jer to je vrlo bitno poprimi ono mjesto u društvu koje mu treba. Hvala.
Kolegica Ivanka Roksandić. Izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa evo ja ću nastaviti zašto sam se javila i neću dugo oko ove rasprave, mislim da je kolega Reiner u ime kluba gotovo sve izrekao, a javila sam se zbog svih nas, a pogotovo kolegice i kolege članovi Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu. U srpnju mjesecu nakon duge rasprave oko izmjene i dopuna ovoga Zakona svi smo prihvatili prijedloge amandmana, usvojili ih ako amandmane odbora. I zamislite, ti prijedlozi su u većini bili prihvaćeni. Ništa neobično jesu li ili nisu prihvaćeni, ni prvi ni zadnji puta. Ali ono što se desilo sada na posljednjem odboru i što smo mi doživjeli na posljednjem odboru mislim da o tome treba progovoriti, a sve u svjetlu izmjena i dopuna ovih sada predloženih zakona koje smo usvojili i koji je stupio na snagu 30.sprnja kolegice i kolege, 30.sprnja, a 10.listopada po hitnom postupku već je izmijenjen i to samo neki članci. Zamislite, onaj članak koji se odnosi na predlaganje članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj. A zašto? Zato što smo se mi usudili predložiti da te članove predlaže spomenuti odbor, da su svi saborski zastupnici digli ruku za taj amandman, a onda kako je rekao ja se i dobro da ste tu gospodine Zelenika, na odboru da mogu to citirati "ovaj amandman koji se odnosi na izbor Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj ušao je u zakon jer se nisu razumjeli ministar Jovanović i predsjednik Sabora gospodin Leko kod izglasavanja amandmana pa je amandman odbora prošao". Dakle mogu vam reći mene kao dugogodišnju članicu ovoga odbora to zaista povrijedilo. Možda zaista od iskrenosti i ne sumnjam u to da ste htjeli nama u odboru pojasniti zašto sada nakon dva mjeseca mijenjamo ono što smo mi za što smo mi digli kolegice i kolege ruku i rekli dajmo napokon ingerencije ovom saborskom odboru da barem o nečem odlučuje, tj. da predlaže članove nacionalnog vijeća. Ako je i došlo do kolizije u predlaganju ova dva tijela kao što je danas ministar to rekao to uvažavam, pa zašto onda nismo rekli da je ovo drugo tijelo, možda smo mi to zaboravili u tom prijedlogu. Isto tako predlažu članice i članovi odbora a usvaja ovaj Visoki dom. To je mogu vam reći zaista možda i prava istina. Nije onako kako smo htjeli, uspjeli ste promijeniti naš prvotni prijedlog ministarstva i neće biti tako kako vi hoćete nego onako kako baš ministar i Vlada hoće i mi ćemo dalje navodeći obrazloženje predlagati i donositi odluke tko može ili tko će biti član Nacionalnog vijeća za znanost. Zanimljivo kolegice i kolege da ste svi u tome sudjelovali. Slažem se da je na ovom odboru zadnjem o kojem ja govorim pet vas glasalo za ove promjene, četiri protiv, a jedan je bio suzdržan. Dakle i kolegice i kolege iz vaših redova i zato ne bih ovdje govorila i optuživala nas nego bi se čudila zašto odjednom za 360 stupnjeva neki od nas mijenjaju svoja razmišljanja i svoja mišljenja. I nemojmo onda govoriti da neke stvari nisu politički uvjetovane. Neću govoriti o ovim drugim izmjenama koje se odnose na kriterije za one znanstvenike koji eventualno mogu sklopiti dalje ugovor o radu jel smatram da će one zaista biti ono što i je u prijelaznim i završnim odredbama samo prijelazno vrijeme dok nacionalno vijeće novo ne donese te kriterije, ali bih se isto tako složila da je i to presedan, presedan da se u zakon ugrade takvi kriteriji. Jel ako je Sveučilišna zajednica, a svi mi kao članovi i članice odbora čuli smo što kaže Sveučilišna zajednica, da se je ona usprotivila takvom načinu i tim kriterijima, mislim da ipak te ljude sveučilište je još uvijek autonomno, sveučilišta su autonomna, moramo slušati. Mi smo tu zbog njih i moramo ih poslušati. Mislim da bi neke od ovih amandmana koji su danas predloženi tu i trebali uvažiti ali to ne opravdava da se u zakon unose kriteriji tko može dalje nastaviti rad a tko ne. To se obično posebnim propisima, ja jedino se nadam, da je ovo zaista a to će biti izglasano, zaista samo prijelazni period dok se nacionalno vijeće ne ustroji, ne organizira pa ono donese stvarne kriterije. Ali se isto tako nadam da to Nacionalno vijeće koje bude izabrano neće se voditi samo ovim kriterijima koje je ovdje, ja ću reći na neki način propisala Vlada, tj. resorno ministarstvo zaduženo za to. I upravo zbog tog postupka kojeg smo čuli kolegice i kolege zaista mogu reći časnog obraza da ove izmjene i dopune sa ovakvim obrazloženjem nikako ne mogu prihvatiti. Evo samo toliko.
Damir Tomić, replika.
Hvala lijepo idem u rikverc. Spominjali ste sveučilišnu zajednicu i kriterije. To vam stvarno moram reći da se apsolutno ne slažem s vama koja je to sveučilišna zajednica protiv ovog zakona. Ako govorimo o rektoru Bjelišu i njegovim osobnim ili kako ćemo to nazvati interesima onda o tome možemo razgovarati kao o sveučilišnoj zajednici. Ja sam naime razgovarao sa hrpom ljudi iz sveučilišne zajednice koja apsolutno podržava ovaj prijedlog zakona. I što sad? Što se tiče odbora, što se tiče različitosti u stavovima unutar SDP-a, to je snaga SDP-a. A što se tiče tog dijela priče u kojem mi kao odbor imamo stav a izvršna vlast se sa time ne slaže, sada ću vam reći dolaziti iz sektora obrazovanja, svoj osobni stav o nečemu koji ću dati na primjeru ravnatelja srednje škole, osnovne škole, to je osobni stav, to nije stav stranke ali mislim da u tom pravcu moramo graditi budućnost školstva. Ako smo mi kao vlast, kao oni koji biraju kao školski odbor izabrali tog ravnatelja te škole koji bira svoje suradnike trebamo mu omogućiti apsolutnu autonomiju. Unatoč prijedlozima koji dolaze s bilo koje strane. Politika se tu previše umiješala. I ja sam za autonomiju tih ravnatelja. Isto tako smatram ako smo mi ovdje u Saboru dali amandman Vladi, bilo kojem ministru dok je to tako, taj ministar ima konačnu riječ neovisno o stavu odbora. Pa ne vodi ministarstvo odbor. Mi smo tu da dajem prijedloge koje će ili prihvatiti ili ne ministar. Pa ne možemo se ljutiti kao mala djeca ako neki prijedlog nije prihvaćen. Hvala lijepo.
S jednom malom razlikom, amandmane prihvaća ili ne prihvaća Hrvatski sabor a ne ministar. Odgovor na repliku Ivanka Roksandić.
Hvala gospođo potpredsjednice, pa to sam htjela reći kolegi Tomiću, ovaj Dom će prihvatiti ili neće a on je prihvatio amandman i tu nema dileme, to je kontradiktorno, sami sebe ste pobili. Ja nisam niti jednoga rektora niti ću niti jednog rektora, ali u odboru u kojem i vi i ja sjedimo sjede zaista predstavnici sveučilišne zajednice, sjede uvaženi dekani, sjede znanstvenici i ne možemo reći da su to ljudi koji nisu eventualno meritorni da donese nekakav zaključak. Slažem se s vama pa to je demokracija zato živimo u takvom društvu da vi i ja ili netko deseti ima različita mišljenja. Ali isto tako ste i vi rekli da ste za autonomiju na primjeru ravnatelja. Pa dopustimo onda tom sveučilištu neka izglasa autonomiju. Dopustimo to. A šta smo od toga što je sveučilišna zajednica prilikom onog prvoga, prve rasprave uopće usvojili u ovom zakonu? Apsolutno ili gotovo ništa. O vašoj snazi SDP-a i različitim stavovima o tome ćemo odlučivati kolega Tomiću u petak.
Domagoj Hajduković, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolegice Roksandić svakako mislim da vi imate tu svakog prava raspravljati upravo o ovakvim stvarima ali vi ste jedna od rijetkih, bojim se od vašeg kluba koja svaki put o ovakvim zakonima raspravlja. Ja nisam član resornog odbora ali moram primijetiti da ste vi osoba koja barem zna ime toga odbora a to nije odbor za znanost, obrazovanje i kulturu nego je to Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Dakle idemo nekim redom. Iako nisam član odbora, evo barem taj dio znam. Ja bih se složio da je ovo jedno prijelazno vrijeme, ovo je prijelazno vrijeme o kojem ćemo ja vjerujem donijeti strategiju i na temelju te strategije znači iznijeti ćemo, iznjedriti nove zakone koji će onda regulirati našu i visoko školstvo i znanost u smjerovima koje bi trebali napraviti. Dakle, raspravili smo nedavno i o Izvješću hrvatske, Akademije znanosti i umjetnosti, oni su nam i pravili smjernice te strategije. Tako da vjerujem da smo tu zaista uposlili ono najbolje što imamo. Što se tiče, znači autonomije, autonomija sveučilišta je osigurana Ustavom. Jutros smo imali jednu raspravu gdje u Ustav namjeravamo unijeti svašta, ali dakle u Ustavu piše da je sveučilište autonomno. Ovo je opet, to je moj osobni stav jer možemo pričati o autonomnosti raspolaganja javnim novcem međutim ja sam mišljenja dok netko raspolaže mojim novcem da ne može biti apsolutno autonoman i baš tome nikome ne podnositi račun. Ali to je stvar Ustava. Možda u jednom trenutku budemo imali inicijativu za promjenu Ustava i po tom pitanju. No dok nemamo to je tako. Prema tome, ja se slažem sa kolegom Boljunčićem, evo recimo u nekim stvarima koje nam praksa nameće, dakle u ocjenjivanju nastavnika, je dakle da se vodimo ovim malo nižim kriterijima ali vjerujem da će sljedeće promjene zakona koje će ići koje neizbježno slijede iz strategije da će onda i konačno regulirati taj sustav … [[Govornik se ne razumije.]]
Odgovor na repliku Ivanka Roksandić.
Ma ajmo samo kratko, osvrnuti ću se na ovaj dio, neću na ovaj dio na koji se odnosi na mene ali ću se osvrnuti na ovo što ste rekli da se zalažete za autonomiju sveučilišta, ona je Ustavom zagarantirana, to svi znamo, ali da ne biste dali potpunu autonomiju na onim institucijama koje se koriste javnim novcem, pa zato postoji kolega kontrola. Zato postoji prije svega kontrola trošenja tog javnog novca i to ne znači da bi trebala samostalnost neke institucije biti smanjena. Ako netko troši novce naših građana mislim da se itekako dobro u ovoj državi ima čitav niz institucija od financijskih institucija kontroliraju do na koncu Državne revizije koja isto tako obilazi i sveučilišta, sva sveučilišta, fakultete, sve javne ustanove, državne ustanove da ne nabrajam sada i kontrolira trošenje novca. Dakle ovo, autonomnost i trošenje novca nije baš usko vezano.
Valter Boljunčić, replika.
Hvala. Ja bih još jednom napomenuo oko ove točke ostanka nakon 65 godina, da se tu radi o onima koji su na teret ministarstva. Dakle što se tiče ostanka nakon 65 godina ako su na vlastita sredstva može ostat bilo koji djelatnik. Što se tiče na teret ministarstva, ova odluka je vjerojatno time uzrokovana što gotovo 90% sredstava odlazi na plaće jer u prijašnjem razdoblju svatko tko je napunio 65 godina dao zahtjev i ostao. Da je ostanak nakon 65 godina bio zagarantiran samo izuzetno potrebnim djelatnicima ja bih mogao reći da je to bilo onako kako je bilo za vrijeme profesora Flega koji je bio ministar, ta pitanja ostanka nakon 65 vjerojatno uopće ne bi bilo na dnevnom redu jer ne bi označavalo toliki trošak dakle budžetskih sredstava. To je po meni dosta bitna stvar. A inače što se tiče ovoga biranja odbora, ja sam rekao može biti više načina razlilčitih, ali inače usput samo da napomenem ja sam i prvi put na odboru bio protiv toga da mi kao odbor provodimo taj dio, ali sam naravno i ostaje u zakonu da Sabor glasa o prijedlogu Vlade na članove Nacionalnog vijeća, a usput u zakonu ostaje da se treba i gledat i regionalni sastav i to je jedna od bitnijih stvari po meni. Druga činjenica oko tog ostanka nakon 65 godina, tko zna šta nam nosi Zakon o mirovinskom, da li će se izglasat za pet dana da do 67 rade svi, onda … ali isto tako ako mi čekamo jedan pa drugi zakona četiri godine ćemo čekat što nema smisla.
Odgovor na repliku, Ivanka Roksandić.
Samo kratko. Kolega Boljunčić, kad sam govorila o podacima koliko je glasalo za i protiv ja sam znala, ali nisam htjela imenovati kako ste vi glasovali od početka, ali ipak većina odbora je u onom prvom naletu izglasala da amandman koji je ovdje prihvaćen i kojeg mi sada mijenjamo. Dakle volju našu predstavnika građana Hrvatske mi u ovom trenu ovim izmjenama mijenjamo i to je nepobitno. Ovo što se tiče 65 godina, neupitno je i mislim da nisam ja dovodila do pitanja o kojim se ljudima radi iznad 65, normalno oni koji se financiraju iz državnog proračuna odnosno iz ministarstva. Ali gledajte, po onome što kaže Akademska sveučilišna zajednica u ovom trenu da se ne prihvate takvi kriteriji ili da nitko ne zadovolji te kriterije kolega Boljunčić, nastat će ja mislim veliki vakuum na nekim fakultetima. Veliki vakuum i na fakultetima i u znanstvenoj zajednici. O tome svi govore, naročito u najvećem zagrebačkom …/Govornica isključena./…
Lidija Bagarić, replika.
Zahvaljujem se. Uvažena kolegice Roksandić, osjećam se prozvanom kao članica odbora da bi me trebalo biti sram zbog toga kako ćemo mi u petak o ovome glasati pa vam mogu reći da se kao članica odbora uopće ne sramim, da sam kako ste vi vjerojatno greškom rekli stvarno napravila krug oko sebe za 360 stupnjeva i vratila sam se na isto mjesto, ali sam za to vrijeme pogledala oko sebe, saznala sam praksu drugih država u svijetu i uopće me neće biti sram jer smatram da ne trebamo radit presedane u ovako nečemu važnom za akademsku zajednicu. Hvala.
Odgovor na repliku, Ivanka Roksandić.
Ma gledajte kolegice, ja nisam nikog prozvala samo sam rekla kako se ja osjećam ali vi ste se očito našli prozvanom jer mi smo svi zajedno digli tamo ruku. Ja sam ovdje štitila i štitit ću dignitet svakog saborskog zastupnika, a poglavito predsjednika Hrvatskog sabora. Vi znate kako sam ja reagirala na onu, ja uvažavam kolegu Zeleniku jer nam nije nikako mogao objasniti zašto nakon 2,5 mjeseca mijenjamo našu odluku. Svi smo to pitali, raspravljali smo o tome kolegice i onda je on želeći nam slikovito, ali je to nesmotreno ispalo, zaista nesmotreno, kao eto zabunio se predsjednik Sabora, nije dobro razumio kolegu Jovanovića, ministra, pa smo mi svi digli ruku ko mala djeca za nekakav amandman. Pa digli smo svjesni jer smo ga mi kao odbor kolegice prihvatili. Svjesno, želeći dati važnost prvi puta Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu ili bilo kojem saborskom odboru. Pa mi ionako kolegice i kolege ovim Poslovnikom kojeg je većina prihvatila smo zaista odbore sveli na najnižu razinu. Sada zakon ne mora ni biti raspravljen na odboru da dođe na plenarnu sjednicu. Čemu to? Šta ćemo mi onda tamo svaki tjedan se sastajati, malo popričati, donijeti neki zaključak koji eto tu je negdje, pročitat ćemo ga ovdje ako ga pročitamo ili ne na plenarnoj sjednici. Pa mi sami od sebe to radimo. Sami od sebe. Eto zato sam tako reagirala. Uz dobru namjeru i uvažavanje onoga što je zamjenik ministra zaista htio nama slikovito pojasniti, ali oprostite ja sam se kao članica odbora našla pogođena. Dakle ja sam prvi puta obmanula sve one koje, a čak to i nije sada kolegice morate se sjetiti, to čak ni nije bio amandman oporbenih zastupnika nego vladajućih zastupnika, neću imenovati. Evo zato sam se našla u takvoj situaciji.
Kolega Gvozden Flego, izvolite.
Postojeći zakona je pisao jedan sadašnji predsjednik države, 2 sadašnja rektora, 1 sadašnji saborski zastupnik. I pisali smo ga s nakanom da traje 4 najviše 5 godina. On je aktivan 11 godinu. Stoga se ja obradujem svakoj nakani da izmijeni postojeći zakon ili da napiše novi, samo bi bilo optimalno da to bude suvislo i da taj novi bude bolji od staroga. Počeli smo sa izmjenama zakona u četvrtom mjesecu prošle godine i natežemo se do sad. U izmjenama zakona smo imali 3 ključne točke. Jedna je bila uvjeti napredovanja, druga je bila izbor nacionalnih tijela i 3 treća je bila najspornija zapravo 65 godišnjaka. Oko uvjeta napredovanja, ja ću sad prvi puta ovdje javno reći izvan odbora, mislim da je donesena elementarna pogrešna odluka što sam odšutio, niti sam radio od toga buku, niti sam to obrazlagao, niti sam išao s tim u javnost, niti sam potpirivao onaj dio akademske zajednice koji je tražio od mene da dolazim na sastanke i da govorim o tome. Ali tako je kako je, većina je htjela tako, tako je ispalo. Druga točka je bio princip da Sabor vodi proceduru o izboru ili za izbor svojih tijela. Nacionalno vijeće, Etičko povjerenstvo jesu saborska tijela i složili smo se i na odboru i u krajnjoj liniji u plenumu da to bude, dakle procedura koju će voditi saborski Odbor za odgoj, znanost i obrazovanje. Oprostite, obrazovanje, znanost i kulturu. Sad nakon odgovarajućeg vremena se vraćamo na stari sustav, dakle da Sabor praktički samo odglasa ono što će Vlada predložiti, a što će Vladi predložiti ministarstvo. Ja sam dosta protiv toga iz razine principa, iz razine neposrednog iskustva, tj. dosadašnje kadrovske politike. Ja sam protiv toga i zato što nije istina da u većini europskih zemalja vlade imenuje takova tijela. Naveli ste većinu europskih zemalja od 7 zemalja, a ova ima 27 ako se ne varam, nego neke države nemaju nacionalna tijela, neke države imaju agencije, u nekim državama to rade Vlade, u nekim državama to rade parlamenti a imate i državu koja nema Zakon o visokom obrazovanju. Mi smo se odlučili za ovaj model iz sasvim određenog razloga jer je Sabor najšire političko tijelo, najviše i najšire političko tijelo koje treba o tome donositi odluku. I stoga sam ja podnio jedan dio i amandmana koji sada odustaje od kompromisnog prijedloga. Kompromisni prijedlog se sastoji u tome da u jednom segmentu Vlada predloži saborskom odboru, a saborski odbor konačnu listu predlaže Vladi. Ja sada predlažem da cjelokupnu proceduru vodi saborski odbor i da Vlada nema nikakve veze sa procedurom kandidiranja i izbora članova Nacionalnog vijeća i Odbora za etiku koje imenuje Sabor. To je jedan dio mojih amandmana. Drugi moj amandman je znatno teži i ozbiljniji. On se odnosi na taj članak 11. i za razliku od kolege Boljunčića koji je našao odgovarajući kompromis svojim amandmanom, moj amandman ide korak dalje. 4 su grupe razloga zašto mi se čini da bi članak 11. trebalo odbaciti. Ustavom je zajamčena autonomija sveučilišta. Zakon precizira akademske slobode i prava i kazuje da je izbor kao i osnovni kriterij izbora sveučilišnih nastavnika u domeni akademske ili znanstvene zajednice. Onoga trenutka kada propišemo zakonom uvjete izvrsnosti tog trenutka smo derogirali autonomiju sveučilišta. To je prvi razlog. Drugi razlog je mi smo se u ovoj trećoj točki u tri navrata dogovorili da izvrsni 65 godišnjaci ostaju u sustavu dvije po dvije godine. Formulacijom članka 11., dakle da nastavnici sa 65 godina mogu biti izvrsni i stoga ostati u sustavu samo ako i jedino dobe ocjene odličan zadnjih pet godina je potpuna eliminacija 65 godišnjaka. Ne znam ni jednog nastavnika koji ima ocjene odličan. Drugo znam cijeli niz visokih učilišta koja ne provode redovite studentske ankete, tako da je moguće da ne bi mogli donijeti studentske ankete i zadnjih pet godina. I treće, najveći broj 65 godišnjaka je u nečemu što se naziva trajno zvanje. U trajnom zvanju se ne obavljaju studentske ankete. I onda imate četvrto. Jedan dio najiskusnijih znanstvenika 65 godišnjaka radi na doktorskim studijima gdje se također ne izvode ove ankete. Dakle, to je razlog zbog kojeg se meni činilo da taj članak 11. ne može opstati. Treći razlog je taj da članak 11. nije bio na javnoj raspravi jesenas nego ste ga smislili krajem 9. mjeseca mimo javne rasprave i nemate dakle nikakav javni feedback o tome što javnost misli o članku 11. Drugačije govoreći prošvercali ste ga mimo javnosti i prošvercali ste ga mimo nas svojih kolega u Saboru i saborskom odboru. I konačno četvrto, ja mislim da je problem rješiv znatno elegantnije i znatno brže jer smo u prijelaznim odredbama 15.07. izglasali da preostala polovica Nacionalnog vijeća za znanost i preostala polovica Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje tvore privremeno Nacionalno vijeće koje će donositi tehničke odluke. I stoga da je bilo volje moglo se, a ministar ima pravo na to, zatražiti od Nacionalnog vijeća da donese nekakav stav ili mišljenje o nekom pitanju. Dakle, ministar je imao mogućnost zatražiti početkom 9. mjeseca od Nacionalnog vijeća, dakle od tako sklopljenog Nacionalnog vijeća pitanje izvrsnosti. Da preostali dijelovi donesu kriterij izvrsnosti koji bi onda akademska zajednica poštovala. I ti kriteriji izvrsnosti koje donosi Nacionalno vijeće su s jedne strane propisani zakonom, a s druge strane su propisani zakonom i nisu protuustavni jer su članovi Nacionalnog vijeća i članovi akademske zajednice odabrani na poseban način. I stoga, mislim vi imate svoju koncepciju, ja imam svoju. Ja nisam jedini među ovim dijelom zastupnika. Molim vas da razmislite o mojim amandmanima. Ja mislim da bi oni doprinijeli kvaliteti zakona i ja mislim da bi oni doprinijeli amortizaciji jednog dijela, onog dijela akademske zajednice s kojom ja komuniciram a koja je nezadovoljna ovakvim rješenjima. Nije riječ samo o Zagrebačkom sveučilištu i nekakvim privatnim interesima rektora Sveučilišta u Zagrebu jer za zakon bez ova dva elementa ja glasati neću niti moći niti htjeti jer mi se čini da se ta rješenja koja ste sada predložili kose sa onima koje smo razgovarali, koje smo dogovarali. I na kraju, oprostite mi na profesionalnoj deformaciji, ne mogu odoljeti jednoj moralnoj pouci. Društvo se gradi na povjerenju i povjerenje je društveno ljepilo. I samo ukoliko se držimo dogovora koje smo zajedno postigli lakše ili teže možemo imati povjerenje jedni u druge. A dogovor mogu mijenjati samo, ili smiju mijenjati samo oni koji su ga postigli. Ovdje to nije bio slučaj.
Hvala lijepa. Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Flego podržavam svaku riječ koju ste rekli. Kada govorimo o i kada ste govorili o tih 65 godina kao nekoj dobnoj granici u svezi da kažem ajd neću reći kriterija izvrsnosti za izbor odnosno prestanku aktivnosti onda bih podsjetio na onaj događaj iz povijesti jednog naroda u blizini koji se zvao sječa knezova. Dakle, upravo se tako događa sadašnjim prijedlogom zakona. Ocjena pet u zadnji pet godina, dakle 5 puta 5 jel', pet godina puta ocjena pet za kriterij izvrsnosti je također zaista kao što je rekao i kolega Boljunčić pretjerana i previsoka, previsoka ljestvica. Poglavito u saznanju da ne postoje na mnogim učilištima upravo studentske te ocjene. I još nešto, dakle najveći znanstvenici možemo krenuti iz povijesti, pružili su najveće dosege upravo u dobi iznad 65 godina. Kao prilog vašoj raspravi.
Odgovor na repliku, Gvozden Flego.
Oko toga smo se suglasili, dakle da u znanstveno-istraživačkoj djelatnosti ili u akademskoj zajednici postoje tri aspekta. Jedan je istraživački, drugi je hermeneutički ili izlagački i treći je ispitivački, dakle ispitivanje ocjena jel. I da je sveučilišna, dakle bez obzira što postoje izrazito daroviti i inventivni ljudi u tridesetim godinama za iznošenje i za ispitivanje im treba strahovito iskustvo. I da su 60-godišnjaci, 70-godišnjaci kako god hoćete ako su izvrsni naprosto nezamjenjivi. I otuda ta briga da oni ostanu i otuda ja se nadam da će u petak biti ako ne ovaj moj amandman usvojen onda barem usvojen amandman od kolega Boljunčića tako da ovi koji su izvrsni sa 65 godina mogu u sustavu opstati.
Završna riječ ministra Željka Jovanovića. Izvolite ministre.
Hvala gospođo potpredsjednice. Hvala uvažene zastupnice i zastupnici, zahvaljujem se na vašim raspravama. Evo rekao bih nešto iskreno prije nego što se osvrnem na neke rasprave. Zaista se nadam da je ovaj mukotrpni proces koji traje gotovo dvije godine oko usvajanja ovog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju i zadnji takav sporni dijalog pun i emocija i strasti gdje znam da svi želimo najbolje. Svi želimo osigurati izvrsnost u našem sustavu znanosti i visokog obrazovanja. U nekim našim pokušajima da dođemo do tog cilja bili smo različiti i zato je sve ovo dugo trajalo. Pred nama je nova strategija, Strategija odgoja, obrazovanja, znanosti i tehnologije kao jedinstveni dokument u povijesti Hrvatske koji u potpunosti obuhvaća sve segmente obrazovanja od predškolskog odgoja do doktorskih studija istovremeno uvažavajući znanost i tehnologiju oko kojeg nadam se da ćemo zajednički naći konsenzus i ubuduće voditi rasprave koje će doprinijeti da naše visoko obrazovanje i znanost budu kvalitetniji nego što su sada. Neki pomaci se već vide, zaustavili smo pad izdvajanja za znanosti i istraživanje. Očekujemo da ćemo na temelju posljednjih podataka biti i veći u ovoj godini. Dobili smo veliki projekt NEWFELPRO u vrijednosti 7 milijuna eura koji upravo ide u realizaciju, raspisan je veliki natječaj Hrvatske zaklade za znanosti na koji se javilo negdje oko 688 potencijalnih projekta sada kreće u evaluaciju tih projekata. Drugi tehnologijski projekt 24 milijuna eura. Zahvaljujući svemu ovome Hrvatska je postala sjedište jedne regionalne inicijative Westen Balkana za istraživanje i razvoj. Dakle vidi se da ostvarujemo uspjehe na tom planu i vjerujem da ćemo zajedničkim radom u periodu koji je pred nama te korake učiniti još većim. Večeras smo najviše razgovarali oko izbora članova nacionalnog vijeća. Razumije neki misle da bi to trebalo u potpunosti odraditi ovdje u Saboru. vjerojatno ni to nije pogrešno kao što nije pogrešan prijedlog iza kojeg hrvatska Vlada stoji, a to je da prijedlog izradi hrvatska Vlada na temelju javnog poziva u kojem će se uvažiti i regionalne i znanstvene grane i sve, a u konačnici odluku će donijeti Sabor. Uvaženi zastupnik Flego je govorio da postoje različite prakse, ali vjerujte ja bih volio da budemo po znanosti bliski Švedskoj, Velikoj Britaniji, Francuskoj, Sloveniji u kojima nacionalno vijeće imenuje Vlada bez uopće da konzultira parlament. Prema tome to je dokaz da ovaj prijedlog nije pogrešan niti štetan. Drugo što se danas najviše raspravljalo tiče se ovog prijelaznih i završnih odredbi gdje smo jasno napisali da će one vrijediti samo do trenutka kada nacionalno vijeće odredi kriterije izvornosti temeljem koji će svi oni stariji od 65 godina moći ostati na teret državnog proračuna na svojim visokim učilištima. Ovaj prijedlog koji imate pred sobom je nastao upravo na temelju prijedloga jednog dijela 65 godišnjaka koji nisu do sada si ostvarili pravo da mogu ostati i dalje. Zaista većina je nemojte to shvatiti pogrdno bila snalažljiva i već si je produžila svoje do 70.godine. 13 profesora od 5500 koliko ih ima u sustavu nije ih to učinilo. 13 (trinaest) i oni su nam predložili ovakvu izmjenu, odnosno predložili su nam da u prijelaznim i završnim odredbama nađemo mogućnost da i tih 13 ostane. Dakle bez ovog članka nitko stariji od 65 godina ne može ostati jer ne postoje kriteriji. Ovakvim prijedlogom mi otvaramo vrata da i tih 13 koji se nisu uspjeli snaći, opet nemojte to uzeti pogrdno jer su se ostali snašli, ukoliko su potrebni sustavu ostanu u sustavu. Dio vaših amandmana mi ćemo razmotriti i vidjeti da li je moguće ovaj članak 11.učiniti još boljim u cilju da ne bude prevelike prepreke da dio od tih 13 ostane. Školska godina je počela, prema tome do iduće školske godine naravno da ćemo imati novo nacionalno vijeće, da će ono imati kriterije i da će ti kriteriji omogućiti da oni koji su izvrsni ostanu i dalje u sustavu. Eto zaključno, ja vam se zahvaljujem na svim vašim raspravama. I kažem od srca iskreno nadam se ovu dvogodišnju sukob mišljenja koji je nekad pravazilazio razum, a odlazio u sferu strasti i emocija nećemo imati u narednim zakonima koje ćemo donositi u Hrvatskom saboru samo sa jednim ciljem, da naš obrazovni sustav bude konkurentan europskom i da svi naši učenici i studenti zajedno sa znanstvenicima budu ravnopravni dio europskog obrazovnog i znanstveno-istraživačkog prostora. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo naknadno. I sada da se dogovorimo sutra. Počet ćemo sa Konačnim prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o potrošačkom kreditiranju pa ćemo raspraviti Zakon o stambenoj štednji i onda ćemo se vratiti ponovo na ova izvješća koja smo preskočili. U 9,30 sutra se vidimo. Doviđenja. SJEDNICA PREKINUTA U 19,59 SATI.
Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zdravstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 490. Rasprava o tekstu zakona je zaključena. Amandmane su podnijeli Odbor za zakonodavstvo, zastupnik Valter Boljunčić i zastupnik Gvozden Flego. Molim zamjenika ministra znanosti, obrazovanja i sporta, … … [[Upadica se ne čuje.]] A tu je ministar, ispričavam se. Poštovani ministar Željko Jovanović da se očituje o amandmanima. Hvala lijepa. Ispričavam se ministre.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici [[Upadica: Idemo po redu.]] Idemo po redu.
Amandman br. 1. Odbora za zakonodavstvo.
Amandman br. 1. Odbora za zakonodavstvo se prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio. Idemo na amandman poštovanog zastupnika Valtera Boljunčića amandman na članak 11.
Amandman gospodina uvaženog saborskog zastupnika Valtera Boljunčića na članak 11. se prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio Konačnog prijedloga Zakona. Idemo na amandmane poštovanog zastupnika Gvozdena Flege amandman br. 1..
Amandman uvaženog zastupnika gospodina Flege br. 1. na članak 2. se ne prihvaća. Obrazloženje je sljedeće. Prema sada važećem Zakonu o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju članove Nacionalnog vijeća za znanost i Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje, njegove predsjednike imenovao je Hrvatski sabor na prijedlog Vlade Republike Hrvatske a na isti način imenuje se primjerice i članove Nacionalnog vijeća za odgoj i obrazovanje. Komparativna analiza sa načinom predlaganja članova usporedivih nacionalnih vijeća u zemljama članicama Europske unije i drugim razvijenim zemljama svijeta pokazuje da operativnu proceduru vezanu uz predlaganje članova takvih tijela nigdje ne provodi nacionalni parlament pa se predlaže zadržavanje do sada važećeg i u prijedlogu zakona nepromijenjenog načina predlaganja članova nacionalnog vijeća.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Gvozden Flego kao predlagatelj amandmana.
Princip je koji sam zastupao i koji je dobio odgovarajuću podršku je da ona tijela koja Sabor imenuje da za ta tijela Sabor provodi proceduru. Taj princip je usvojen na Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu. Na kojem je također prisustvovao ministar. Taj princip je verificiran našim glasanjem 15.7. kada smo, kada je ministar usvojio sve naše amandmane. I meni se čini da bi bilo optimalno da Sabor dakle provodi cjelokupnu proceduru za ona tijela koje imenuje i taj amandman ide u tom smislu. Pa bih molio glasanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 1. poštovanog zastupnika Gvozdena Flege kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? … [[Upadica se ne čuje.]] Brojati ćemo, naravno. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim, ne, idemo dalje, ne. O.K, samo je li izbrojeno? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je amandman prošao 62 glasa za, 48 protiv i 2 suzdržana. Amandman br. 2. istog zastupnika, poštovanog zastupnika na članak 11. poštovani ministre.
Amandman na članak 9. odbija se iz istog obrazloženja [[Upadica: 11., 11., članak 11.]] Na članak 11. odbija se iz razloga što promjenama koje smo predložili do imenovanja nacionalnog vijeća nije moguće omogućiti izbor znanstvenika i nastavnika starijih od 65 godina te predlažemo ova prijelazna rješenja koja će omogućiti da oni koji ispunjavaju uvjete budu izabrani u periodu do oformiranja novog nacionalnog vijeća za znanost i tehnološki razvoj.
U ime predlagatelja amandmana poštovani zastupnik Gvozden Flego. Izvolite.
Gospodine predsjedniče bojim se da je riječ o zabuni. Dakle i amandman br. 2. se odnosi na članak 2., članak 11. stavak 3. postojećeg zakona a ne odnosi se na članak 11. sada predloženih izmjena i dopuna [[Upadica: Točno.]] Ministre, dakle o nečem drugom je riječ. Riječ je o tome da se precizira da sve procedure koje su vezane za izbor članova nacionalnog vijeća provodi Sabor. Dakle, to je u amandmanu 1., 2., 3. i 4.
To sve odbijamo iz razloga koje sam već rekao.
Dakle, meni se čini da bi bilo konzistentno da to sve prihvatimo tako da verificiramo da Sabor provodi cjelokupnu proceduru i dakle kandidiranja i predlaganja i onda konačno imenovanja članova nacionalnog vijeća.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 2. na članak 11. stavak 3. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala. Hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije prošao. Za je glasalo 43 zastupnika, protiv 69 zastupnika i 10 suzdržanih zastupnika. Idemo na amandman broj 3 na članak 12. stavak 1. Poštovani ministre.
Odbija se također. Isto obrazloženje kao i za amandman 2 s tim da vas moram upozoriti da ovakvim izglasavanjem zapravo opet radite normativnu koliziju. Dužan sam to reći. … /Buka u dvorani./…
Molim vas. Molim vas ministre.
Ja samo upozoravam. Opet ćemo imati normativnu koliziju u izborima i opet se neće moći provesti.
Dobro, hvala lijepa. Molim u ime predlagatelja… … /Buka u dvorani./… Molim! Molim! Možemo radit? Molim očitovanje predlagatelja amandmana poštovanog zastupnika Flegu da se očituje.
Ovaj amandman treći je najneviniji jer predlaže da pravo opoziva članova Nacionalnog vijeća uz Vladu ima i saborski odbor i to nije ni u kakvoj koliziji niti sa ovlastima Vlade niti sa ovlastima Sabora, dakle on samo pretpostavlja da i saborski odbor dobiva tu ovlast, ništa drugo i da na taj način saborski odbor ima ovlast opoziva onih tijela ili članova onih tijela koje sam imenuje. Tako da bih ja molio glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 3 na članak 12. stavak 1. poštovanog zastupnika Flege kojeg Vlada Republike Hrvatske ne prihvaća. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Potvrđujem da amandman nije prošao. Glasalo je 40 zastupnika za, 67 protiv i 15 suzdržanih. Idemo na amandman broj 4 na članak 9. Poštovani ministre.
Amandman broj 4 na članak 9. odbija se iz istog obrazloženja kao i na članak 2.
Poštovani zastupnik Gvozden Flego, podnositelj amandmana. Izvolite.
Kolegice i kolege, nažalost moram se složiti s ministrom da ovi amandmani imaju smisla jedino ukoliko su usvojeni u paketu. Ako bilo koji od ovih amandmana padne zakon postaje nekonzistentan i neprovediv. Tako da ja amandman 4 povlačim, a nažalost amandman 1 više ne mogu povući jer je on izglasan pa ne znam šta ćemo. Bojim se da ćemo u dogledno vrijeme ponovno morati imati izmjene i dopune zakona.
Hvala lijepa. Amandman je povučen. Amandman broj 5 poštovani ministre istog zastupnika.
To je amandman na članak 11. Odbija se. Objasnio sam, to je amandman koji se odnosi na osiguravanje uvjeta da znanstvenici i nastavnici stariji od 65 godina do izbora novog Nacionalnog vijeća koji će utvrditi kriterije izvrsnosti ovim izmjenama koje smo mi predložili osigurava se da im se omogući nastavak rada na fakultetima. Ovim prijedlogom zbog toga odbijam amandman koji je predložio zastupnik Flego.
Podnositelj amandmana, poštovani zastupnik Gvozden Flego.
Ono što Sabor nikako ne bi smio učiniti je da donosi odluke koje su protuustavne, pogotovo da u zakon ugrađuje odredbe koje su protuustavne. Ustav … akademskoj zajednici, obvezuje na nešto što se zove autonomija sveučilišta. U autonomiju sveučilišta spadaju između ostalog kriteriji za izbor nastavnika. Člankom 11. se propisuju kriteriji izvrsnosti i oni se specificiraju čime se derogiraju ona ustavna rješenja koja daje Ustav autonomijom sveučilišta. Zakon, poseban zakon ne može biti … i ne smije biti protuustavan. Zato sam predložio ukidanje članka 11. Drugi razlog zašto predlažem ukidanje članka 11. je taj da se eventualnim izglasavanjem tog članka dovodi sam zakon u nekonzistentnost jer su neki članci u kontradikciji s ovim člankom kojim bismo uveli, dakle člankom 11. Treća grupa razloga je da je sasvim moguće da ove uvjete koje sada propisuje zakon ne ispunjava jedan dio nastavnika. Budući da će uvjete o izvrsnosti propisivati Nacionalno vijeće za znanost može se dogoditi da odluke Nacionalnog vijeća za znanost o izvrsnosti budu u koliziji sa ovim specifikacijama zakona o izvrsnosti i da dođe do potpune neravnopravnosti ljudi koji trebaju biti izvrsni u tim zvanjima. Četvrti razlog je taj članak nije bio na javnoj raspravi jesenas nego je naknadno uveden u prijedlog zakona i stoga bih molio glasanje i uz prijedlog naravno da se članak 11. ne prihvati.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 5 kojeg Vlada Republike Hrvatske ne prihvaća. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije prošao, 45 glasova za, 70 glasova protiv i 5 suzdržanih glasova. Hvala lijepa ministre. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat? Utvrđujem da je zakon donesen većinom glasova 80 za, 39 protiv i 3 suzdržana glasa kako ga je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Dobro jutro poštovane kolegice i kolege. Počinjemo sa plenarnim zasjedanjem. Nastavljamo sa dnevnim redom. Na redu je: - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o potrošačkom kreditiranju, drugo čitanje, P.Z. br. 450; Predlagateljica Zakona je Vlada Republike Hrvatske. Kod donošenja Zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika Hrvatskoga sabora koje se odnose na drugo čitanje Zakona. To su članci 194. do 202. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodano obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani ministre. Ministar financija poštovani Slavko Linić. Izvolite.