Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 487, sprawozdanie komisji – w druku nr 487 A. [[Panie Marszałku, mam wniosek formalny.]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu uprzejmie wnoszę o skreślenie z porządku obrad punktu trzynastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych – i rozpatrzenie go na kolejnym posiedzeniu Senatu. Wniosek uzasadniam nieobecnością sprawozdawcy.
Dobrze, Panie Senatorze. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to przyjmę tę propozycję. Jednocześnie bym proponował, żeby nie było głosów sprzeciwu, bo tak trzeba zrobić. Dobrze. To przyjmujemy ten wniosek. Rozpatrzymy ten punkt na następnym posiedzeniu. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Infrastruktury dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe. Celem tej nowelizacji jest dostosowanie przepisów prawa pocztowego do zaleceń Komisji Europejskiej z dnia 29 listopada 2015 r., doprecyzowanie przepisów związanych z udzielaniem rekompensaty kosztu netto w związku z obowiązkiem świadczenia usług powszechnych oraz przepisów dotyczących udzielania dotacji za świadczenie usług zwolnionych z opłat. W zakresie obowiązku świadczenia usług powszechnych ustawa wprowadza korektę sposobu liczenia udziału operatora pocztowego w dopłacie w finansowaniu kosztu netto. Korekta uwzględnia próg przychodów operatora, powyżej którego powstaje obowiązek udziału w dopłacie, wprowadza także mechanizm badania rynku pocztowego w celu oceny adekwatności tego progu oraz wysokości wskaźnika procentowego kwoty tych przychodów, określającego maksymalną wysokość udziału operatora pocztowego w dopłacie. Ustawa wprowadza także korektę dotyczącą dotacji dla operatora pocztowego, który wykonał usługę pocztową zwolnioną z opłaty. Dotacja będzie mogła być udzielana nie tylko na podstawie decyzji Komisji Europejskiej, wydanej w wyniku notyfikacji, ale także na podstawie przepisów europejskich zwalniających pomoc publiczną z obowiązku notyfikacji. Ustawa doprecyzowuje także przepisy dotyczące kalkulacji kosztu netto przez wprowadzenie możliwości uwzględniania rozsądnego zysku. Ustawa ogranicza też obowiązek przedkładania dokumentów weryfikowanych przez biegłego rewidenta wyłącznie do sytuacji ubiegania się przez operatora o dopłatę oraz doprecyzowuje przepisy dotyczące publikacji informacji tylko w przypadku uruchomienia finansowania kosztu netto. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących badania stanu rynku pocztowego, które wejdą w życie 1 stycznia 2019 r. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Infrastruktury wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Augustyn.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja nie jestem członkiem tej komisji, więc chciałbym się czegoś dowiedzieć. Przypomina mi to troszeczkę zasady ustalania opłat w przypadku usług komunalnych. Czy przestrzeganie tych zasad będzie się dla nas wiązało z zapewnieniem jakiegoś minimalnego pułapu opłacalności i czy będzie miało wypływ na ceny usług?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję. Panie Senatorze, takich szczegółowych rozważań na posiedzeniu komisji nie było, ale jest tutaj pan minister, który prawdopodobnie to panu wyjaśni. Trudno jest mi powiedzieć, czy będą… No, z tego wynika, że nie. Skoro będą dopłaty, to prawdopodobnie nie będzie to miało wpływu, bo dopłaty są po to, żeby po prostu uzupełnić ubytki, które są związane z powszechnością, tzn. z usługami powszechnymi, no ale szczegóły przedstawi pan minister. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa. Witam na posiedzeniu pana ministra Kazimierza Smolińskiego. Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa wprowadza nowy obowiązek, a właściwie koryguje obecny sposób naliczania kosztu netto usługi operatora powszechnego. Poczta jest operatorem powszechnym i z racji tego ma obowiązek świadczyć usługę powszechną. Są pewne wymogi związane z obowiązkiem świadczenia tej usługi przez 5 dni w tygodniu w całej Polsce. To są wymogi terytorialne, dotyczące liczby placówek przypadających na liczbę mieszkańców lub też na odpowiednią powierzchnię kraju. I z tego też wynikają konsekwencje w postaci potencjalnej straty w stosunku do tych operatorów, którzy takiej usługi nie świadczą. I dlatego ten obowiązek został wprowadzony. My tu korygujemy ten mechanizm w ten sposób, że zwalniamy z opłaty na rzecz tego operatora… No, państwo tworzy fundusz w postaci opłat od wszystkich operatorów, którzy świadczą te usługi, w wysokości 2%, ale do kwoty 1 miliona obrotu operatorzy są z tego zwolnieni. Z tego tytułu powstaje luka w budżecie. W ocenie skutków regulacji jest przewidziana kwota 20 milionów rocznie. I to jest ten ubytek, którzy obecnie ci mali operatorzy wypełniają. Jedyną konsekwencją tej zmiany jest to, że po prostu ci mali operatorzy nie będą musieli tej opłaty wnosić, bo będą z niej zwolnieni. To jest w pewnym sensie działanie na korzyść małych operatów. Ich koszty będą mniejsze, bo nie będą musieli wnosić tej opłaty. Nie ma to nic wspólnego z kwestią ceny. Cena tych usług jest regulowana przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, który w tym zakresie kontroluje usługi powszechne. Poczta Polska ostatnio dokonała zmiany cen, ale musiała na to uzyskać zgodę prezesa UKE. I taką zgodę uzyskała. Musiała przedstawić uzasadnienie, że ponosi straty. Ta regulacja jest dwustronna, z jednej strony jest kwestia możliwości podwyższania cen regulowanych przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, a z drugiej strony… Bo ta usługa powszechna jest świadczona na rzecz obywateli, ale są jeszcze usługi komercyjne, gdzie też stosujemy opłaty pocztowe. I dlatego jest tutaj jak gdyby dwustronna regulacja, z jednej strony możliwość dopłaty w postaci tego kosztu netto, a z drugiej strony podwyższanie ceny. I tu jest korekta czy ewentualny brak zgody prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Tak że prezes urzędu reguluje kwestie ceny. I tutaj operator, obojętnie który, na rynku pocztowym musi uzyskać zgodę, musi go przekonać, przedstawić uzasadnienie merytoryczne dla tej podwyżki. Teraz taka zgoda była. Kiedy ona będzie w najbliższym czasie, trudno przewidzieć, ale od wielu lat nie było znacznych podwyżek w przypadku wspomnianej usługi. U nas nadal usługi pocztowe, jeżeli chodzi o cenę, są jednymi z najtańszych w Europie. Tak że oczywiście każda podwyżka jest dolegliwa, ale Urząd Komunikacji Elektronicznej to reguluje. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ja jeszcze witam z ministerstwa… Przepraszam bardzo, nie z ministerstwa, tylko z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, zastępcę prezesa, pana Karola Krzywickiego. Czy pan chce zabrać głos? [[‍(Senator Karol Krzywicki: Nie.)]] Panie Ministrze, momencik, bo jeszcze pytania. Senatorowie mogą je zadawać. Ale może tych pytań nie będzie. Obecnie senatorowie mogą… [[Ale nie muszą.]] …zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Tak że bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Soliński: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Senatora Cichonia nadal nie ma. Zaspał? Może przewodniczący? Tak? Jest? [[Tak.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, a sprawozdanie komisji – w druku nr 505 A. Bardzo proszę pana przewodniczącego komisji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu jednogłośnie poparła przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę jeszcze pozostać na mównicy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego. Czy są takie pytania? [[Tak.]] Są. Bardzo proszę, pan senator Rulewski.
Dziękuję. Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać o frekwencję na tym posiedzeniu komisji. I chciałbym też odnotować fakt, że ja nie mogłem brać udziału w głosowaniu, było to usprawiedliwione. Ale drugie, ważniejsze pytanie, jest takie. Jakie były głosy środowisk prawniczych w tej sprawie, w szczególności Krajowej Rady Sądownictwa? Czy mógłby pan to przestawić Wysokiej Izbie? I jeszcze jedno zagadnienie. Jakie inne głosy, poza tymi ze strony osób obecnych na posiedzeniu komisji, pan odnotował czy komisja odnotowała?
Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Na posiedzeniu komisji głos zabrał pan sędzia Żurek z Krajowej Rady Sądownictwa, który był zdecydowanie przeciwny tej ustawie. Parę poprawek zgłosiła pani legislator. Żaden z senatorów nie przejął tych poprawek. Był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i on przeszedł. Jeśli chodzi o frekwencję, to pan senator dobrze wie – bo na początku był na posiedzeniu komisji – że oczywiście kworum było. I to jest najważniejsze. Dziękuję bardzo. [[Kworum było.]] No, musiało być. Kworum musiało być, bo uchwała została podjęta zgodnie z regulaminem.
Dobrze. Czy są jeszcze pytania do pana senatora przewodniczącego? Nie. [[Dziękuję.]] To dziękuję bardzo. Ogłaszam 5-minutową przerwę, do godziny 9.21. [[Przerwa w obradach od godziny 9 minut 16 do godziny 9 minut 22]] Wysoka Izbo! Wznawiam obrady i przedłużam przerwę do godziny 9.30. [[Przerwa w obradach od godziny 9 minut 22 do godziny 9 minut 32]] Wznawiam obrady. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Witam na posiedzeniu pana ministra Łukasza Piebiaka. Czy pan minister pragnie zabrać głos? Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować – w pewnym niezbędnym skrócie, bo rządowy projekt jest dość długi – projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Teraz przyczyny nowelizacji – w bardzo wielkim skrócie. Ustawą z 18 marca 2016 r. parlament tej kadencji uznał, że należy dać jeszcze troszkę czasu po to, ażeby model funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i aplikacji przez nią prowadzonych dopracować w szczegółach. Chodzi o ten model, który w 2015 r., jeszcze w poprzedniej kadencji, ustalono. Analiza funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury od daty jej powstania w 2009 r. doprowadziła do wniosku, że największym problemem w tej instytucji jest brak gwarancji ustawowej dla absolwentów krajowej szkoły, którzy otrzymują profesjonalne szkolenie, do otrzymania stanowisk sędziowskich czy asesorskich mimo zdanego egzaminu sędziowskiego i ukończenia ekstremalnie trudnego szkolenia w tej placówce. Jest to strata nie tylko społeczna. Jest to również strata wysokich nakładów finansowych ponoszonych na kształcenie w krajowej szkole. Gwoli zobrazowania tej tezy wskażę, że dzisiaj jedynie 30 aplikantów aplikacji sędziowskiej spośród 160 aplikantów sędziowskich, którzy posiadali takowe uprawnienie do zgłaszania kandydatury na wolne stanowiska sędziowskie, uzyskało nominacje sędziowskie. Analiza, którą przeprowadziliśmy w porozumieniu z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury, wykazała nadto, że w praktyce funkcjonowania sądownictwa powszechnego i szkoły mamy wady systemowe, biurokratyczne regulacje, w związku z tym też niektóre przepisy zmieniające prawo o ustroju sądów powszechnych zostały zawarte w tej ustawie. Ta ustawa przewiduje uregulowanie sytuacji prawnej osób, które ukończyły aplikację sędziowską w krajowej szkole, oraz osób, które aktualnie ją odbywają lub będą odbywać na dotychczasowych zasadach do 2020 r. W tym czasie aplikanci, którzy rozpoczęli w dniu 30 stycznia 2017 r. szkolenie na aplikacji ogólnej, będą przystępować do egzaminu sędziowskiego, zaś absolwenci czterech pierwszych roczników aplikacji sędziowskiej, zgodnie z obecnym stanem prawnym, mają zagwarantowane uprawnienie do ubiegania się w drodze konkursu na stanowisko sędziego sądu rejonowego. To uprawnienie na mocy art. 24 ustawy z 10 lipca 2015 r. wygasłoby z dniem 31 grudnia 2022 r. Te zmiany, które proponujemy, to przede wszystkim wprowadzenie nowego modelu dojścia do zawodu sędziego, modelu preferowanego – poprzez aplikację sędziowską realizowaną w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, z uzupełniającym pozyskiwaniem kandydatów do służby sędziowskiej z innych zawodów prawniczych. Zmiany, które zaproponował rząd i zaakceptował Sejm, przyczynią się do uzyskania przez jak największą liczbę aplikantów sędziowskich zatrudnienia w sądownictwie powszechnym. O tym, jak nieracjonalna była dotychczasowa regulacja, już wspominałem. Zasadne jest, by instytucję asesora sądowego powiązać z przyjętym modelem kształcenia wstępnego kandydatów na stanowiska sędziowskie, bowiem w dotychczasowym stanie prawnym dostęp do stanowiska asesora przewidziany był dla wielu grup kandydatów, których kształcenie zawodowe nie odbywało się na tak wysokim poziomie merytorycznym i przy tak wysokim zaangażowaniu środków publicznych, jak w przypadku kształcenia przez krajową szkołę. Zakładamy, że mianowanie na stanowisko asesora sądowego mogą uzyskać tylko te osoby, które ukończyły aplikację w krajowej szkole i złożyły egzamin sędziowski lub egzamin prokuratorski z wynikiem pozytywnym. Pierwszeństwo obejmowania stanowisk asesorskich będzie przysługiwało oczywiście aplikantom sędziowskim, dopiero w razie nieobsadzenia wszystkich stanowisk asesorskich przez aplikantów aplikacji sędziowskiej w wydziałach karnych minister sprawiedliwości będzie mógł zarządzić przeznaczenie tych stanowisk dla aplikantów aplikacji prokuratorskiej. W związku z tym postuluje się, aby po odbyciu aplikacji wynik egzaminu sędziowskiego, ewentualnie prokuratorskiego, w tych rzadkich przypadkach, decydował o pierwszeństwie przyjęcia na asesurę sądową, zaś po odbyciu asesury, jeżeli przebieg służby nie będzie budził żadnych zastrzeżeń, asesor otrzymywał propozycję nominacji sędziowskiej bez konieczności uczestniczenia w konkursie. Zgodnie z ustawą minister sprawiedliwości będzie dokonywał mianowania na stanowisko asesora sądowego na czas nieokreślony. Jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosi sprzeciwu wobec mianowanego asesora, będzie on mógł pełnić obowiązki sędziego przez okres 4 lat. To zapewnia gwarancję niezależności asesora sądowego, z jednej strony poprzez zerwanie po akcie mianowania więzi między asesorem a ministrem sprawiedliwości, a z drugiej poprzez zapewnienie wpływu Krajowej Rady Sądownictwa zarówno na powierzenie asesorom pełnienia funkcji sędziowskich, jak i w zakresie wpływu na dalszą karierę zawodową na stanowisku sędziego. Ustawa wzmacnia rolę krajowej szkoły w procesie kształcenia kandydatów do objęcia stanowisk sędziowskich w sądownictwie powszechnym i prokuraturze. Przywraca krajowej szkole pełne kompetencje do organizowania przebiegu aplikacji, organizowania praktyk, a aplikantom przywraca status aplikanta jako stypendysty krajowej szkoły. Następuje odejście od przyznania aplikantowi aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej statusu pracownika sądu bądź prokuratury. Ustawa wzmacnia również pozycję dyrektora krajowej szkoły i kształtuje wzajemne relacje organów szkoły, zmniejsza skład rady programowej oraz ogranicza jej kompetencje, bowiem staje się ona organem ściśle doradczym i opiniodawczym w stosunku do dyrektora szkoły. Jeżeli państwo senatorowie mieliby jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.
Oczywiście, tak, Panie Ministrze, właśnie w tej chwili następuje ten moment. Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, Panie Ministrze, o pozostanie. Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, jedno pytanie: czy uważa pan za sprawiedliwe preferowanie absolwentów krajowej szkoły, a pozostawienie samym sobie tzw. starych absolwentów innych aplikacji czy aplikacji sędziowskiej? Pytam o referendarzy, asystentów, ale także o przedstawicieli innych zawodów, którzy mieli mieć jednakowe szanse z absolwentami. Czy widzi pan tutaj jakąś sprawiedliwość? Bo ja uważam, że te osoby, które wcześniej były bardzo dobrze wyszkolone, także przez szkołę, choć nie tylko, i były referendarzami, asystentami, w tej chwili będą miały ograniczone możliwości dostępu do zawodu sędziowskiego, tzn. mniejsze szanse niż aktualni czy przyszli absolwenci szkoły.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Tak, uważam, że to rozwiązanie, które jest proponowane przez rząd, jest rozwiązaniem jak najbardziej sprawiedliwym. To rozwiązanie polega na uwzględnieniu interesów wszystkich interesariuszy, którzy funkcjonują w obszarze wymiaru sprawiedliwości, stąd dość rozbudowane przepisy przejściowe. Stąd też utrzymanie, mimo preferowania modelu z krajową szkołą, dość długich okresów na to, ażeby ci, którzy, można powiedzieć, mieli jakąś faktyczną ekspektatywę uzyskania czy szansę uzyskania nominacji sędziowskiej według starych przepisów, mieli rzeczywiście szansę ją otrzymać. W końcu mamy w tym projekcie przewidziany okres 7-letni dla tych, którzy zdali egzamin sędziowski wedle starego modelu, dla asystentów, dla referendarzy. Co więcej, mimo że ustawodawca czy projektodawca preferuje pewne rozwiązanie związane ze szkołą jako rozwiązanie umożliwiające dojście do urzędu sędziowskiego, to przecież nie jest to rozwiązanie wyłączne. Nadal będzie tak, że część etatów w sądach rejonowych to będą etaty obsadzane asesorami kształconymi w krajowej szkole, przy zapewnieniu, no, pewnego automatyzmu, co znacznie przyspiesza obsadzenie etatu, a część etatów będzie obwieszczana jako etaty do wolnego zapisywania się na stanowiska sędziowskie. I ci wszyscy, którzy mogli dotychczas zgłaszać się na wolne stanowiska sędziowskie, oczywiście nadal będą mogli się zgłaszać, z uwzględnieniem tego ograniczenia, dość długiego jednak, bo 7-letniego. A tego ograniczenia przecież nie będzie dla przedstawicieli innych kwalifikowanych zawodów prawniczych: adwokatów, radców prawnych, notariuszy. Oczywiście, sytuacja aplikantów krajowej szkoły i sytuacja innych osób jest nieco inna, ale jest to uzasadnione tym, że szkoła powstała po to, żeby kształcić przyszłych sędziów i prokuratorów w pewnym procesie ustawicznym, składającym się z procesu dydaktycznego i z procesu praktycznego. Warto byłoby się przyjrzeć temu, jak wygląda kształcenie w krajowej szkole: to są tygodniowe zjazdy w Krakowie – być może w przyszłości, jeżeli szkoła się rozwinie, będą gdzieś jeszcze, może w Warszawie – a potem przez 3 tygodnie jest praktyka w odpowiednim sądzie czy w prokuraturze. W związku z tym jest to model mieszany, z bardzo dużą liczbą zajęć praktycznych. To jest model, który zakłada ciągłe egzaminowanie. To nie jest tak, że jeden raz egzamin się uda albo się nie uda i człowiek ma w związku z tym albo dobre perspektywy na przyszłość, albo też przekreśloną karierę. W krajowej szkole egzaminy są co miesiąc, z poszczególnych działów prawa. To jest dobre od strony teoretycznej, dobre od strony praktycznej, to jest rzeczywiście bardzo wymagający tok kształcenia. I można by było na tym zakończyć odpowiedź, ale myślę, że jeszcze o jednym należy wspomnieć przy okazji pytania pana senatora. Bo można postawić – niektórzy stawiają – zarzut: co z art. 60 konstytucji, z zasadą równego dostępu do służby publicznej? No nic, szanujemy ten przepis i szanujemy tę zasadę. Dostęp do krajowej szkoły jest otwarty, jest na warunkach konkurencyjnych. Bardzo często już dzisiaj jest tak, że ci asystenci, ci referendarze, ci adwokaci dostają się na aplikację sędziowską w krajowej szkole. A więc dopóki ta droga preferowana przez ustawodawcę z przyczyn, o których powiedziałem, jest drogą otwartą, możliwą do skorzystania dla wszystkich, którzy są w stanie podołać trudnemu egzaminowi wstępnemu, dopóty nie możemy mówić o naruszeniu zasady wynikającej z art. 60 konstytucji. Szkoła zaprasza wszystkich aplikantów, którzy są w stanie sprostać temu, co tam będzie na nich czekać. W związku z tym uważam, że model, który proponujemy, jest jak najbardziej sprawiedliwy. Ten model, który dotychczas obowiązuje, jest modelem niesprawiedliwym, na co wskazują choćby wyniki postępowań konkursowych – aplikanci w taki sposób wykształceni cieszą się stosunkowo niskim zaufaniem ze strony Krajowej Rady Sądownictwa i rzadko są wybierani na wolne stanowiska sędziowskie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator… Jeszcze są pytania, Panie Ministrze. Pan senator Cichoń. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, mam pytanie w trosce o prawidłowość regulacji dotyczącej asesorów sądowych, a zadaję je w nawiązaniu do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Urban przeciwko Polsce. Sam tę sprawę miałem przyjemność prowadzić. Trybunał stwierdził, że asesor nie jest sędzią niezawisłym w rozumieniu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Nasze ustawodawstwo zostało zmienione, w związku z czym przez jakiś czas instytucja asesora w ogóle nie istniała, po czym, parę lat temu, na nowo wprowadziliśmy tę instytucję, tworząc, właśnie na tle tego orzeczenia strasburskiego, takie gwarancje m.in. jak powoływanie asesora przez prezydenta, a nie przez ministra, jak było poprzednio. Teraz znowuż wróciliśmy do rozwiązania w postaci mianowania przez ministra sprawiedliwości, czyli wróciliśmy do systemu, który legł u podstaw tego niekorzystnego dla Polski orzeczenia trybunału strasburskiego. Czy mimo tych wszystkich zabezpieczeń, jakie dodatkowo są – i tak np. teraz jest to na czas nieoznaczony, a poprzednio to było na okres bodajże 4 lat – nie ma ryzyka, że trybunał strasburski będzie to kwestionował? Czy państwo ten aspekt sprawy rozpatrywaliście?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Wydaje się, że takiego ryzyka nie ma. Jeżeli mówimy o tym orzeczeniu, to trzeba przypomnieć, że ono dotyczyło asesora sądowego osadzonego w ówczesnym stanie prawnym, jak pan senator słusznie zwrócił uwagę. Ten ówczesny stan prawny przecież nie został przepisany do projektu rządowego i raz jeszcze wniesiony pod obrady parlamentu, tylko znacznie zmodyfikowany. On został zmodyfikowany właśnie poprzez wprowadzenie tych elementów gwarancyjnych, tych bezpieczników, po to, ażeby uniknąć, po pierwsze, zarzutu niezgodności z konstytucją, po drugie, zarzutu naruszenia art. 6 konwencji oraz ewentualnego negatywnego orzeczenia ze strony trybunału w Strasburgu. Myślę, że kluczowa dla wszystkich prawników, i nie tylko, jest konstatacja, że jeżeli mówimy o asesorze, to musimy pamiętać, że to jest tylko nazwa stanowiska, choć nazwa istotna, bo ugruntowana w naszej tradycji – można sięgnąć do czasów staropolskich i też można tam odszukać tych asesorów. Ustawodawca w różnych projektach posługuje się tym pojęciem jako pojęciem określającym osobę, która w przyszłości ma zostać pełnoprawnym sędzią. Ale asesor w tym ujęciu, które kontrolowały Trybunał Konstytucyjny i trybunał w Strasburgu, asesor w ujęciu tego projektu, który został uchwalony w 2015 r., za czasów poprzedniej większości parlamentarnej, i asesor z dnia dzisiejszego to są bardzo różne instytucje. My, przygotowując ten projekt… Tak naprawdę wiele osób, po to, żeby wszystkie możliwe punkty widzenia wziąć pod uwagę, przyglądało się orzeczeniom i polskiego Trybunału, i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, tak żeby uwzględnić to, co w uzasadnieniu tych judykatów zostało wskazane, i żeby nie powtarzać błędów, które zostały popełnione i skutkowały tymi dwoma istotnymi orzeczeniami. Jestem przekonany, że tych błędów udało się uniknąć. No, niekiedy na sztandary wynoszony jest, przynajmniej tak było w Sejmie, argument związany z ministrem sprawiedliwości. Ale rola ministra sprawiedliwości jest w tym procesie, gdyby tak naprawdę wczytać się w projekt, rolą nieledwie ornamentacyjną. Co decyduje o tym, kto zostanie asesorem? Obiektywne kryterium: zdany egzamin sędziowski. Kto decyduje o tym, gdzie ten asesor trafi: czy trafi do Warszawy, czy trafi do Hrubieszowa, czy trafi do Suwałk? No, decyduje wynik egzaminu w krajowej szkole. Minister sprawiedliwości na ten wynik egzaminu oczywiście żadnego wpływu nie ma. Będzie stworzona lista rankingowa według liczby punktów uzyskanych na egzaminie, będzie stworzona przez ministra sprawiedliwości lista wolnych stanowisk sędziowskich. Ci, którzy będą najwyżej na tej liście, będą sobie wybierać. Ci, którzy gorzej zdali egzamin sędziowski, będą mieli mniejszy wybór. Co minister sprawiedliwości ma tutaj do zrobienia? No, ma tylko stworzyć listę, tak jak dzisiaj decyduje o tym, czy zwolnione stanowisko sędziego, powiedzmy, z Suwałk pozostawić w Suwałkach, czy przenieść do Warszawy, bo tam jest bardziej potrzebne. Tak że rola ministra jest tutaj rolą techniczną. Minister powołuje asesora i na tym jego rola się kończy, ja o tym wspominałem. Zrywa się ta więź. Jest to czas nieoznaczony, a nie czas oznaczony. Wotum orzecznicze, czyli tak naprawdę to, co decyduje o możliwości wykonywania obowiązków i służby, no, prawie że sędziowskiej, bo z pewnymi ograniczeniami, należy do Krajowej Rady Sądownictwa, a nie ministra sprawiedliwości. Tak że tutaj jest pewien układ wzajemnych kompetencji krajowej szkoły, która organizuje egzaminy i tworzy listę według tego, kto jak zdał, według punktacji, oraz ministra sprawiedliwości, który jako że decyduje o rozmieszczeniu etatów, to tylko decyduje, tworząc listę, które stanowiska zostaną przewidziane dla asesorów. Potem decyduje wybór asesora, gdzie on sobie wybierze miejsce, a następnie Krajowa Rada Sądownictwa decyduje, czy ten człowiek może orzekać, czy nie może orzekać. Tak że wydaje się, że ten zestaw gwarancji w tym systemie, w którym kompetencje są rozdzielone pomiędzy różne organy, a kluczowa kompetencja powierzania możliwości orzekania jest nie gdzie indziej, tylko w Krajowej Radzie Sądownictwa, co wyklucza zarzuty o upolitycznienie czy powierzenie władzy wykonawczej zbyt daleko idących uprawnień w stosunku do władzy sądowniczej, no, powinien wykluczać możliwość uwzględnienia ewentualnej skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ale oczywiście na 100% nie mogę odpowiedzieć, że wyklucza, bo to nie minister będzie decydował czy nie ja będę decydował, co zrobić z taką skargą, tylko trybunał. My zrobiliśmy wszystko, co możliwe, ażeby uniknąć takiego negatywnego rozstrzygnięcia, ale oczywiście ocena pozostaje w rękach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Jeszcze momencik, bo są 2 zgłoszenia. Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w obiegu publicznym funkcjonuje opinia, że ta nowelizacja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest kolejnym krokiem, który ma pozwolić panu ministrowi Ziobrze obsadzić 500 ciągle wolnych stanowisk sędziowskich. Bardzo prosiłabym pana o odniesienie się do tej opinii. I proszę powiedzieć, dlaczego ciągle te stanowiska nie są obsadzone. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, moje pytanie zmierza do… Chodzi o rozwinięcie tezy, którą pan przedstawił. Przekonywał pan, że jest to rozwiązanie, jeśli chodzi o instytucję asesora sądowego w tym ujęciu, konstytucyjne. Ja pytam, czy były sporządzone na tę okoliczność ekspertyzy konstytucjonalistów, a jeśli tak, to ewentualnie których.
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.
Powiem szczerze, że przyspieszony tryb rozpatrywania tej ustawy, ważnej ustawy, bo dotyczącej zasady stosowanej we wszystkich państwach demokratycznych, ale nawet niedemokratycznych – Polska feudalna nie była państwem demokratycznym, ale była w niej zachowana autonomia wyższych uczelni – jest… Zastanawia mnie, skąd to dążenie do naruszania autonomii wyższych uczelni. Tego rodzaju szkoła, Panie Ministrze, jest, powiedzmy, szkołą drugiego rzędu, bo to jest szkoła, która ma doskonalić to, co było na uniwersytecie, w różnych katedrach. Skąd ta ingerencja? Jak można uzasadnić tę ingerencję ministra czy jakiegokolwiek organu administracji państwowej w autonomię wyższej uczelni, w tym przypadku drugiego stopnia? Jak pan się odnosi, Panie Ministrze, do zastrzeżeń, które buduje dział legislacyjny Senatu? To zastrzeżenie związane jest z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że absolwenci kierowanej przez pana ministra szkoły uzyskują preferencje w zakresie obsadzania stanowisk sędziowskich. Czy to nie jest próba budowania swoistego getta dla wybranych, tworzenia nierówności albo dyskryminowania innych? Czy podziela pan zdanie – to nie jest moje zdanie, nie jestem tak mądry – że urząd sędziego, a nawet prokuratora, stanowi koronę zawodów prawniczych? Tymczasem tutaj preferencje uzyskują, bo główny nacisk będzie właśnie na ukończeniu tej szkoły… Zamyka się albo w ograniczonym stopniu dopuszcza udział przedstawicieli innych zawodów, którzy przeszli wspaniałą ścieżkę w ramach adwokatury, radcostwa czy też nawet prokuratury. Czy nie uważa pan, że traktowanie tego na zasadzie wyjątku jest odwróceniem tej tezy, że urząd sędziowski stanowi koronę zawodów prawniczych?
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.
Oczywiście, Panie Marszałku. Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo! Kwestia 500 wolnych stanowisk sędziowskich, pani senator Zdrojewska zadała takie pytanie. Te mniej więcej 500 wolnych etatów – taka liczba funkcjonuje w przestrzeni publicznej – to jest liczba rzeczywista i to są etaty w sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych. W związku z tym tylko część z tych wolnych stanowisk sędziowskich może być obsadzona przez absolwentów krajowej szkoły. Te przeznaczone dla sądów rejonowych… Tych etatów… To się ciągle zmienia, bo właściwie każdego dnia decyduję o takim czy innym przeznaczeniu etatu. Z reguły jest to jednak etat w sądzie rejonowym, bo tych sędziów sądów rejonowych jest najwięcej. Na dzisiaj jest zapewnionych około 300 etatów po to, ażeby wykonać ustawę, jeżeli Wysokie Izby taką wyrażą wolę. Pytanie pani senator, czy to jest tak, że minister chce te stanowiska obsadzić… Oczywiście, że minister chce, żeby te stanowiska były obsadzone, bo minister ponosi odpowiedzialność, także polityczną, za to, żeby sądownictwo funkcjonowało prawidłowo. Jeżeli etaty nie są obsadzone, to sędziowie czy asesorzy w przyszłości nie wykonują funkcji, do których są przeznaczeni, czyli przede wszystkim funkcji orzeczniczych, a to z kolei wpływa negatywnie na wyniki sprawności postępowań sądowych. W związku z tym tak, minister sprawiedliwości bardzo chce, żeby te etaty zostały jak najszybciej obsadzone. Co więcej, skoro mówimy o ustawie, to trzeba dodać, że ona pozwala w ciągu miesiąca czy dwóch obwieścić, to znaczy przeprowadzić procedurę obsadzenia zwolnionych etatów przez asesorów, podczas gdy procedura tradycyjna, która nadal pozostaje w przypadku innych dróg dojścia do urzędu sędziowskiego, trwa około roku. W związku z tym oczywiście trochę czasu trwało, niekiedy nawet wiele miesięcy, zebranie tej puli. Ale skoro projekt był procedowany, a nie było takiego finansowania budżetowego, żeby nagle wyjąć z budżetu kolejne miliony złotych i przeznaczyć na nowe etaty, to trzeba było te etaty zebrać i nie obwieszczać ich, tylko przygotować w takiej liczbie, jaka będzie potrzebna w momencie, kiedy wejdzie w życie ta regulacja. A więc jeżeli regulacja wejdzie w życie, to w bardzo krótkim czasie asesorzy pojawią się w sądach i zaczną wykonywać czynności orzecznicze. Oczywiście pozostała część etatów w sądach okręgowych i w sądach apelacyjnych nie może być obsadzona asesorami, więc będzie obowiązywała dotychczasowa procedura, czyli obwieszczenie i to wszystko, co się po obwieszczeniu dzieje, a kończy wizytą u pana prezydenta. Ale tu też nie ma tragedii, ponieważ w wypadku sądów okręgowych i apelacyjnych można się ratować delegacjami. I tak też się dzieje, jeżeli są potrzeby w sądach apelacyjnych czy okręgowych, to minister sprawiedliwości może udzielić stałych delegacji, a jeżeli potrzeby są mniejsze, to czasowe delegacje są udzielane przez prezesów sądów. Jeżeli chodzi o ekspertyzy konstytucjonalistów, jakie były zlecane, to – z tego, co pamiętam, bo akurat ostatnio się tym nie zajmowałem – myśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości, tworząc ten projekt, nie zamawiali formalnych ekspertyz, chyba że coś mi umknęło w tym momencie, ale oczywiście były czynione ekspertyzy, z tego, co pamiętam, w takcie procesu legislacyjnego. Nazwisk nie pamiętam. My mamy w Ministerstwie Sprawiedliwości i w krajowej szkole – bo przecież nie kryję, że razem przygotowywaliśmy projekt – bardzo dobrych fachowców także w zakresie zgodności z konstytucją, wielu wybitnych sędziów delegowanych do ministerstwa czy do krajowej szkoły, więc nie było niezbędnej potrzeby, żeby w większym zakresie posiłkować się opiniami czy ekspertyzami konstytucjonalistów jako takich. Pan senator Rulewski znowuż zadał bardzo rozbudowane pytanie. Postaram się na wszystkie jego części odpowiedzieć. Autonomia wyższych uczelni. Tak, ale tu nie mówimy o wyższych uczelniach, bo za nie odpowiada nie minister Ziobro, tylko premier Gowin. To oczywiście jest jakiś dalszy tok kształcenia, ale bardzo specyficzny. Jeżeli odnosimy się do tego projektu… Bo w końcu w tym celu tutaj jestem, żeby prezentować ten projekt i odpowiadać na pytania państwa senatorów. Nie do końca wiem, skąd teza, zawarta w pytaniu pana senatora, o ingerencji w autonomię krajowej szkoły w tej ustawie. Krajowa szkoła zawsze, od początku, od 2009 r., a różne opcje polityczne w tym czasie rządziły, była podporządkowana ministrowi sprawiedliwości. Tu niczego nie zmieniamy. Nadal jest ona podporządkowana ministrowi sprawiedliwości, oczywiście pod pewnym względem ogólnym, organizacyjnym. To nie jest tak, że minister sprawiedliwości wydaje polecenia dyrektorowi czy personelowi krajowej szkoły, ale gdzieś ona organizacyjnie musi być przyporządkowana i jest przyporządkowana ministrowi sprawiedliwości. Była tak przyporządkowana wtedy, kiedy ją tworzono, była tak przyporządkowana w poprzedniej kadencji parlamentu. Tutaj nic się nie zmienia. W związku z tym nie do końca rozumiem intencję pytania, ponieważ ustawą zmian w tym zakresie nie proponujemy. Jeżeli chodzi o koronę zawodów prawniczych, to jest pewien wybór ustawodawcy, wybór, którego ustawodawca może dokonać, ponieważ konstytucja nie wprowadza ograniczeń co do tego, czy służbę sędziowską organizuje się właśnie na zasadzie postawienia stanowiska sędziego na szczycie i powiedzenia, że to jest korona zawodów prawniczych. Czyli nie ma żadnej instytucji szkolącej, przygotowującej, tylko jest nabór spośród osób, które są dostępne na rynku, spośród adwokatów, radców, notariuszy, prokuratorów itd., itd. Minister sprawiedliwości uznaje, że bardziej odpowiedni dla Polski jest ten model, który jest zresztą modelem dominującym w Europie kontynentalnej. Jesteśmy w tym miejscu, gdzie jesteśmy, mamy taką kulturę i system prawny, jaki mamy – to jest Europa kontynentalna. W związku z tym model stanowiska czy urzędu sędziego jako korony zawodów prawniczych w przypadku innej tradycji prawnej, w innym systemie prawa, zwłaszcza jeżeli mówimy o systemie prawa stanowionego kontra common law, chociaż to już nie jest tak, jak się w teorii mówi, że to są jakieś czyste systemy… I ten model jest w naszej ocenie bardziej dostosowany do systemu common law, ten model sędziego jako korony zawodów prawniczych. I nie bez przyczyny on funkcjonuje w Wielkiej Brytanii, on funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, a nie funkcjonuje w Europie kontynentalnej. Czy myśmy wymyślili krajową szkołę teraz albo nasi poprzednicy w roku 2008 czy 2009? No nie, nie byliśmy tacy oryginalni. Zrobiono to na bazie doświadczeń dobrych wiodących instytucji europejskich. Pierwsza akademia sędziowska, jaką stworzono, to była akademia we Francji w Bordeaux. Nasza szkoła, nasz system jest najbardziej zbliżony do modelu hiszpańskiego. W państwach kontynentalnej Europy zasadą jest, że istnieje akademia sędziowska czy akademia sędziowsko-prokuratorska i nasza szkoła się w ten model doskonale wpisuje. Nie jest to jakiś eksces, wręcz bym powiedział, że jest to normalna europejska kontynentalna typowa praktyka. Pan senator wspominał coś o getcie dla wybranych itd. Nie ma żadnego getta. Wybór jest maksymalnie uczciwy, bo jest oparty na zasadzie konkursowej. Można powiedzieć, że getto dla wybranych… no nie dla wybranych, tylko dla najlepszych. Jeżeli tak to określimy, to może poza niewłaściwym sformułowaniem nie ma w tym nic złego. To jest rzeczywiście instytucja dla najlepszych polskich prawników. Oni się garną… co roku jest wielokrotnie więcej chętnych niż miejsc, które możemy zapewnić. Oni pochodzą z różnych części kraju, z rożnych środowisk, mieli wcześniej różne doświadczenia – są ludzie zaraz po studiach, są ludzie, którzy byli czy są w momencie zdawania egzaminu do szkoły asystentami, referendarzami, ale są również tacy, którzy są adwokatami. Oni mają bardzo rożne doświadczenia. To, co ich łączy, to nieprzeciętna wiedza prawnicza i chęć służenia państwu na stanowisku asesora, a później sędziego czy odpowiednio prokuratora. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan marszałek Borusewicz zadaje pytanie. [[Panie Marszałku, czy ja mogę w trybie sprostowania?]] Tak. Pan marszałek Borusewicz zada pytanie, a później pan senator Jan Rulewski. [[Dziękuję, Panie Marszałku…]] Zadanie pytania przez pana marszałka nie wyklucza możliwości zadania pytania przez… [[Ja przyjmuję tę preferencję…]] Nie. Pan marszałek zgłosił się pierwszy. [[To ja może zadam pytanie.]] Bardzo proszę.
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Sędziowie są od orzekania. Jeżeli nie ma sędziów albo sędziów jest mniej niż powinno być, to cierpi na tym postępowanie, dochodzi do przewlekłości procesów itd. I dlatego sądy są krytykowane przez opinię publiczną, są krytykowane m.in. za przewlekłość procesów. Pan powiedział, że 300 etatów w tej chwili to jest ta liczba, która jest przeznaczona dla absolwentów szkoły, kiedyś 500, teraz 300. Proszę mi powiedzieć, od jakiego czasu te wielkości są zabezpieczone. Czy one zabezpieczone są od roku, czy od momentu objęcia funkcji przez ministra Ziobrę, czy od objęcia przez pana funkcji wiceministra? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy liczby sędziów delegowanych w tej chwili do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ilu sędziów, którzy orzekali w sądach, zostało oddelegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, jaka to jest liczba w tej chwili? Zdaje się, że pan też jest sędzią delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości.
Dobrze. Teraz pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.
Moje pytanie troszeczkę jest związane z pytaniem mojego poprzednika. Otóż gdy ja mówiłem o preferencjach i użyłem słowa „getto” – jak pan uważa, nie najlepszego – to mówiłem o tym, że ustawa zapewnia preferencje pozakonkursowe w zakresie zatrudniania absolwentów tej rzeczonej szkoły i że zdaniem działu legislacyjnego tego rodzaju preferencja jest sprzeczna z wytycznymi, które w 1976 r. wydał Trybunał Konstytucyjny. [[Głos z sali: W 2007 r.]] Ale w świetle… W 2007 r., tak, przepraszam. Ale czy w świetle pytania marszałka Borusewicza – przepraszam, że tak to rozszerzam – może to oznaczać, że nieobsadzanie stanowisk oznacza czekanie na tych właśnie preferowanych absolwentów?
Czy jest jeszcze pytanie? Pani senator Sztark. I potem odpowiedź pana ministra. Bardzo proszę, Panie Senator.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, czy mógłby pan podać mi 5 podstawowych kryteriów, dla których podjęliście państwo decyzję o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury? Tak, chodzi o tę ustawę… Oczywiście pamiętajmy o tym, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego był 14 października 2007 r. I drugie pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć, ile zaległych… no, może nie tyle nominacji, ile kandydatur przedstawianych przez Krajową Radę Sądownictwa jest przedstawionych panu prezydentowi, ale pan prezydent do dnia dzisiejszego ich nie podpisał? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, 3 pytania – 3 odpowiedzi.
Tak, oczywiście. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, słusznie mówi pan senator Borusewicz, że sędziowie zasadniczo są od orzekania, a ich brak powoduje, że procesy toczą się wolniej, niż mogłyby się toczyć, gdyby oni byli. To jest truizm, trudno z tym polemizować. Od kiedy mamy de facto zbieranie etatów dla przyszłych asesorów? Myślę, że od około roku. Pierwsze… Nie pamiętam w tym momencie dokładnie, który etat przydzielony do danego sądu, nieogłoszony, jest najstarszy. Pamiętam, że na pewno w lipcu było ogłoszenie dotyczące kilku stanowisk sędziowskich w sądzie rejonowym w Warszawie, ale też pamiętam, że wcześniej były wstrzymane… A więc to może być kwestia około roku – tak bym to pozycjonował w czasie. Ale dokładnej odpowiedzi, ze wskazaniem co do dnia, nie jestem w stanie w tym momencie udzielić. Pragnę jednak podkreślić, że właśnie w związku z tym, że tak powiem, nawisem z kilku lat, nawisem niezagospodarowanych absolwentów krajowej szkoły, i w związku z prognozowaną datą wejścia w życie tej ustawy zrobiliśmy dobrze, bo te wartości są mniej więcej porównywalne, w związku z tym będziemy mogli wszystkim albo prawie wszystkim w pierwszym rzucie zaproponować stanowiska asesorskie na obszarze całego kraju. I w ten sposób będziemy mogli wykonać dyspozycje ustawy – bo w końcu gdy parlament coś uchwali, to minister sprawiedliwości ma to wykonać. Po drugie, będziemy mogli wzmocnić sądy, w których czeka się na asesorów. Jeżeli to jest rok, to można by było powiedzieć tak: gdyby minister sprawiedliwości rok temu ogłosił wolne stanowiska sędziowskie, to być może właśnie te osoby byłyby po nominacji u pana prezydenta albo by na nią oczekiwały, bo tyle to mniej więcej trwa, około roku. Być może w odniesieniu do kilku, kilkunastu etatów mamy pewne opóźnienie w stosunku do tego, co by było w starym modelu, ale w przypadku etatów, które przydzielałem choćby w zeszłym tygodniu, nie mamy żadnego opóźnienia. W zeszłym tygodniu był już maj. Moglibyśmy się spodziewać obsadzenia stanowisk w maju 2018 r. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to być może stanie się to w wakacje, a być może we wrześniu. Jeśli chodzi o czas i możliwości wykonywania czynności orzeczniczych, zysk jest tu oczywisty. Per saldo z całą pewnością ta ustawa przyspieszy obsadzanie stanowisk w sądach rejonowych, nie spowolni go. Ilu jest sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie pamiętam dokładnie, to się zmienia. Jedni sędziowie są delegowani, inni rezygnują z delegacji albo są odwoływani. To jest normalny proces kadrowy. Na pewno jest ponad 200 osób. Ta liczba specjalnie nie różni się od tego, co było w poprzednich kadencjach. To jest jakiś constans. No, może być kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt osób więcej, ale to też jest pochodną tego, że obowiązki Ministerstwa Sprawiedliwości, które są wykonywane m.in. także przy pomocy sędziów delegowanych, rosną. Podam przykład choćby komisji weryfikacyjnej. Weszła w życie ustawa o komisji weryfikacyjnej. Do wykonania jej zapisów przez ministra sprawiedliwości musiał zostać powołany nowy departament, Departament Prawa Administracyjnego, który częściowo składa się z sędziów delegowanych do ministerstwa, i to nie tylko sędziów sądów powszechnych, ale także sędziów sądów administracyjnych. I delegował ich nie minister sprawiedliwości, tylko prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego na wniosek ministra. Pan senator Rulewski wspominał o preferencjach pozakonkursowych dla absolwentów szkoły. Oczywiście takie preferencje są i są one konsekwencją pewnego modelu, zgodnie z którym absolwenci szkoły są tak dobrze i tak drogo kształceni, że nie można doprowadzić do takiej sytuacji, żeby gdzieś znikali, szli do indywidualnych praktyk adwokackich, pracowali tylko dla dobra własnego i dobra swoich klientów, na własny sukces finansowy. Państwo polskie wyłożyło miliony złotych, ażeby mieć z nich pożytek, czy to jako z asesorów, czy też z referendarzy lub asystentów – w ramach aplikacji są też staże na stanowiskach w sądach, gdzie wykonuje się czynności asystenta czy referendarza sądowego. Pani senator pytała o 5 podstawowych powodów czy przyczyn, dla których zdecydowaliśmy się wprowadzić taką zmianę. Trudno mi teraz wracać do wystąpienia wstępnego, gdzie podałem kilka argumentów – argument organizacyjny związany z długością procesu obsadzania, argument związany z marnotrawstwem środków publicznych, argument dotyczący wypuszczania tych osób na rynek, zamiast zagospodarowywania ich w taki sposób, do jakiego zostały wykształcone, czyli w sądach. Trudno mi to jakoś uszeregować i podać teraz 5 argumentów. One były przedstawiane. Pytanie dotyczące tego, ilu jest oczekujących na decyzję pana prezydenta, to jest pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Co więcej, z urzędu nie mam prawa znać tej odpowiedzi. Jeżeli prześledzi się czy to postulowany, czy to obowiązujący dzisiaj system obsadzania stanowisk sędziowskich… Tam w ogóle nie ma ministra sprawiedliwości. Sprawa obsadzenia etatu sędziowskiego przechodzi przez organy sądu, przez wizytatora w sądzie, jest opinia prezesa, kolegium. A dalej idzie to gdzie? Idzie do Krajowej Rady Sądownictwa. Gdzie idzie dalej? Idzie do prezydenta. Ministra sprawiedliwości nawet się nie powiadamia – to uważamy akurat za wadę dotychczasowej regulacji – że Krajowa Rada Sądownictwa w stosunku do takich, a nie innych osób… [[Minister jest zawiadamiany o porządku obrad każdego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, w którym ma obowiązek uczestniczyć.]] No tak, oczywiście. Jest jednym z bardzo wielu… Dwudziestu pięciu. Oczywiście minister sprawiedliwości może osobiście uczestniczyć w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, ale trudno, żeby był to efektywny sposób komunikowania ministrowi sprawiedliwości tych wszystkich okoliczności. Nie znam tej liczby, nie wiem, jaka ona jest. Nie dociekamy rzeczy, które nie należą do naszych kompetencji, bo byłoby to nawet niegrzeczne.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.]] Pani senator Sztark. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, jako były członek Krajowej Rady Sądownictwa chciałabym panu powiedzieć, że minister jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, a nie, że może… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Powiedziałem o tym, Pani Senator.]] Jest dodatkowym członkiem i w związku z tym jego obowiązkiem jest uczestniczenie w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa. I ma takie samo prawo głosu jak pozostałych 24 członków. Druga sprawa. Panie Ministrze, ze swojego doświadczenia… Tamte doświadczenia z sędziami były różne, albowiem mogli składać swoją aplikację do różnych sądów, a teraz jest inaczej, znacznie lepiej. Chcę panu powiedzieć, że rok, o którym pan mówi, że był to długi okres oczekiwania i eliminacji… Nie zgadzam się z panem, był to znacznie krótszy okres. I trzecia sprawa. Gdybym mogła prosić o przesłanie mi na piśmie liczby tych sędziów, którzy nie zostali mianowani przez pana prezydenta… Chodzi o to, że powodem tych długotrwałych procesów i wielu komplikacji w sądownictwie, jak teraz wielokrotnie słyszymy, jest właśnie fakt, że w pewnym momencie kilkudziesięciu sędziów – w tej chwili już kilkudziesięciu – nie otrzymało nominacji od pana prezydenta. Dziękuję bardzo.
Jest możliwa ta pisemna odpowiedź, Panie Ministrze? Pytam, bo muszę to podać i zapisać. [[Czy mam skierować bezpośrednio, w formie oświadczenia…]] Bo zrozumiałem z odpowiedzi, że nie bardzo, więc konkretnie… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Jeżeli nałożycie państwo na mnie taki obowiązek, to ja będę mógł tylko napisać do pana prezydenta, bo nie mam tej wiedzy.]] Nie ma. No właśnie. [[Dobrze, to ja napiszę. Ja sama wystąpię o to w formie oświadczenia. Dziękuję.]] Bo ja mam w formułce, że pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi, a w swojej pierwszej wypowiedzi pan minister raczej się nie zobowiązał… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie zobowiązałem się, bo…]] Rozumiem, rozumiem. Czyli ja tej formułki nie wypowiem. Okej. [[Dobrze, napiszę. Dziękuję.]] Tam już więcej pytań nie było? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Chyba nie.]] Nie. Dobrze. Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja bym poprosił o dokładną odpowiedź na piśmie na pytanie, od kiedy jest blokada etatów dla absolwentów, przyszłych absolwentów tej szkoły sądownictwa. I ilu sędziów aktualnie pracuje w ministerstwie? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Oczywiście takiej informacji możemy udzielić i udzielimy.]]
Dobrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.]] Dziękuję uprzejmie. Momencik. Informuję, że przedstawiciel rządu, pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pana marszałka Borusewicza. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie składam na piśmie do pana marszałka wniosek o odrzucenie tej ustawy. Oczywiście będę starał się to uzasadnić, jeśli nie uda to się w ciągu 10 minut, to skorzystam z kolejnych 5 minut. Wysoka Izbo, w poprzedniej kadencji zainicjowaliśmy w tej Izbie – miałem przyjemność i zaszczyt być wtedy sprawozdawcą – zmianę ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Podkreślam, że rzeczywiście było ciężko, dlatego że szkoła bardzo się broniła przed wzmocnieniem nadzoru ministra sprawiedliwości, nadzoru wprowadzonego w tej ustawie, która ma być uchylona. Bardzo się broniła. I akurat z panem senatorem Rulewskim bym polemizował, jeśli chodzi o tę autonomię, bo to nie jest rzeczywiście uczelnia stricte… Wcześniej było tak, że dyrektora nie można było – według tej starej, poprzedniej ustawy – odwołać właściwie nigdy, bo było to możliwe tylko wtedy, kiedy popełnił on przestępstwo. Minister faktycznie nie mógł wpływać na jego odwołanie, nawet jeśli nie realizował on swoich zadań. I to właśnie zmieniliśmy w poprzedniej ustawie. Wzmocniliśmy rolę ministra, ale w takim zakresie, w jakim rzeczywiście jest to potrzebne do sprawowania właściwego nadzoru. Co jeszcze zrobiliśmy? Wtedy też szkoła się broniła. Wprowadziliśmy to, co tutaj jest jeszcze raz podkreślane, moim zdaniem zbędnie, a mianowicie to, że szkoli się tam kadry. My wprowadziliśmy do tej ustawy – dziwiłem się, że dyrekcja szkoły była wtedy przeciwna i mówiła, że to obniża jej rangę, bo my uważaliśmy, że jest odwrotnie – zasadę, że szkoła szkoli sędziów i prokuratorów, jak również nadzoruje szkolenia aplikantów sądowych i prokuratorskich. Szkoła nadzoruje program, organizuje nabór, organizuje egzaminy. Tak, taki przyjęliśmy model, uznając, że możliwie najlepszym sposobem wychowania młodego sędziego, młodego adepta, jest właśnie kontakt ucznia z mistrzem, czyli patronem w sądzie. Dlatego też daliśmy gwarancję tym młodym ludziom, daliśmy im etaty w sądach i etaty w prokuraturach, by swoją osobowość, mentalność i sposób podejścia do przyszłego zawodu kształtowali w sądzie. Była o tym mowa nawet w poprzedniej kadencji i jeszcze wcześniej. Padały nawet takie określenia, że zrywamy ze szkołą kadetów, czyli skoszarowanych adeptów, którzy mają nad sobą ministra i którzy czują nad sobą władzę administracyjną, wykonawczą. To jest różnica, proszę państwa, bo sądownictwo ma być niezależne i niezawisłe. Chodzi o wychowanie, nawet to mentalne, w poczuciu niezależności, z bezpośrednim kontaktem z patronem, a nie z dyrektorem szkoły, który jest panem i Bogiem, a który według tej ustawy ma jeszcze gwarantować dalszą pracę. To właściwie idzie w kierunku podporządkowania tego młodego adepta władzy wykonawczej. A nam chodziło m.in. o to, żeby z tym zerwać, żeby nie było tej… Bo pan minister mówi, że minister mianuje i kończy się jego rola, ale ja chcę przypomnieć, że wielu konstytucjonalistów… Uczestniczył w tym również pan senator Cichoń, który dzisiaj o to pytał, ale tu nawet nie chodziło o kontekst europejski, tylko o kontekst orzeczenia naszego Trybunału Konstytucyjnego. I myśmy szukali rozwiązania. Organizowaliśmy też w Senacie konferencje na temat modelu dojścia do zawodu sędziowskiego i uznaliśmy, że przywracamy asesurę. Prezydent Komorowski złożył w wyniku tej konferencji, jako jej pokłosie, inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do przywrócenia asesury, ale asesury konstytucyjnej, takiej asesury, zgodnie z uzasadnieniem Trybunału Konstytucyjnego, która miała mieć 2 podstawowe cechy. Chodziło o niezależność, nawet nominacyjną, od ministra, czyli Krajowa Rada Sądownictwa i pan prezydent na pewien okres… O tym mówił zresztą w wielu konferencjach sam śp. pan prezydent Lech Kaczyński, który rozważał instytucję sędziego na próbę. Była mowa – i zastanawialiśmy się nad taką nazwą – o podsędku, bo to też staropolska nazwa, czy o asesorze itd., itd. Ale chodziło o to, żeby po pierwsze – co było właśnie przedmiotem zaskarżenia, akceptowanego również przez trybunał europejski – nie było zależności od ministra. Po drugie, wyłączyliśmy z orzecznictwa asesora najtrudniejsze sprawy, wymagające doświadczenia, czyli stosowanie aresztu, bo na tej kanwie było to orzeczenie, a więc musi to robić sędzia doświadczony, dlatego że nie ma akt, nie przeprowadza postępowania dowodowego, oraz upadłość. Bo, proszę państwa, w przypadku upadłości bardzo często sędzia decyduje o milionach złotych, podczas gdy w sądzie rejonowym mamy granicę właściwości rzeczowej ze względu na wartość przedmiotu sporu. I to miało sens. Jedną z ostatnich ustaw – jeśli nie ostatnią – które pan prezydent Komorowski za swojego urzędowania podpisywał, była ta ustawa o przywróceniu asesury. I co się dzieje? Nie ma tej ustawy, proszę państwa, i oczekuje się, o co tutaj słusznie pytali senatorowie i pan marszałek Borusewicz, blokuje się ustawę ze względu na nowy, przyszły model. Ale blokuje się, proszę państwa, również cały wymiar sprawiedliwości. To nie jest tylko 300 etatów, etatów jest 500. Wytłumaczę to w sposób prosty. Słusznie powiedział pan minister, że nie chodzi tu tylko o etaty sądu rejonowego. Bo jeśli chodzi o sąd okręgowy, to zwalnia się etat w sądzie rejonowym, jeśli o apelacyjny, to zwalnia się etat w sądzie okręgowym, wszystko to idzie w górę i od razu wolnych etatów w sądzie rejonowym jest więcej w momencie, kiedy mamy awanse do wyższych szczebli sądownictwa. Jest 500 zablokowanych etatów, proszę państwa. A krytykuje się sądownictwo, że jest niewydolne, nie robiąc nic pod względem upraszczania procedury i pogłębiając ten kryzys. To działanie jest absolutnie antyobywatelskie, bym powiedział. Bo to obywatel czeka na wyrok i nie może się doczekać, a sędziowie są obciążani. Bo, Panie Ministrze, delegacja… Ale to on zostawia sprawy w sądzie rejonowym, jeśli idzie do okręgowego. Dany sędzia ma ograniczoną możliwość załatwienia spraw. Tak że per saldo ogólnie brakuje tych etatów i nic ich zastąpić nie może. Proszę państwa, odnośnie do tego zarzutu, że środki są marnotrawione, bo nie wszyscy trafią do sądownictwa, a środki budżetowe są wydane… No nic bardziej błędnego, Panie Ministrze. Przede wszystkim prawnicy to nie lekarze, prawnicy uczą się prawa polskiego i mogą pracować tylko w Polsce. Czy zapominamy o tym, że wykształcony adwokat, radca prawny, który nie znajduje się w sądzie, jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości i jego poziom… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]] [[10 minut.]] …także wpływa na poziom wymiaru sprawiedliwości. Panie Marszałku, poproszę o kolejne 5 minut. [[Proszę bardzo.]] Dziękuję bardzo.
Głos ma pani senator Zdrojewska. Proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Mój szanowny kolega, pan senator Zientarski, przedstawił nam całą historię zmian dotyczących wymiaru sprawiedliwości, które zaszły w ostatnich latach, m.in. w kontekście wspomnianej szkoły asesorów itd., i wyjaśnił nam, jak był budowany system, który do tej pory obowiązywał, i jak to wyglądało historycznie. Ja z kolei chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów, zwłaszcza tych z obozu rządzącego, na to, do czego właściwie prowadzą nas te kolejne ustawy, które dotyczą zmian w systemie sprawiedliwości. I przed głosowaniem – ja oczywiście będę głosowała przeciwko – proszę o zastanowienie się, czy nie poszli państwo w takich swoich myślach dotyczących oddania bardzo dużej władzy w ręce jednego człowieka, ministra, o wiele za daleko. I czy tymi kolejnymi… A za chwilę czeka nas jeszcze ustawa o KRS, zupełnie skandaliczna. Czy powinniśmy na to pozwolić, my, jako Senat? Tak naprawdę pan minister Ziobro… Bo to jest ustawa robiona przez jednego człowieka, pod jednego człowieka, pod jednego ministra, którego mamy w tej chwili. Jakakolwiek formacja, która dojdzie do władzy jako następna, będzie musiała to wszystko zmienić, z różnych powodów: z powodu niekonstytucyjności, a przede wszystkim z takiego powodu, że ta ustawa rujnuje trójpodział władzy. I właśnie jest bardzo dobrym przykładem na pokazanie intencji, pokazanie, jak państwo to robicie. Szanowni Państwo, może nie wszyscy przeczytali materiał porównawczy, który pokazuje te wszystkie zmiany, ale minister sprawiedliwości będzie miał de facto pełnię władzy nad szkołą, tzn. będzie powoływał radę szkoły, akceptował budżet, może nawet zgłosić sprzeciw wobec powołania wykładowcy. Tak że to powoduje, że minister de facto kształci, a później wyznacza asesorowi miejsce pracy, bo ma na to wpływ, de facto powierza obowiązki sędziego, ale też odbiera ślubowanie. Zresztą odbieramy tutaj prerogatywy prezydenta, już wcześniej zwracaliśmy na to uwagę w wypowiedziach. Co to de facto oznacza? Takie pierwsze skojarzenie z tą szkołą i sposobem postępowania… Mówię to do PiS, bo to jest państwa koalicjant i ja podejrzewam – to już jest wypowiedź stricte polityczna – że państwo jesteście zobowiązani ulegać tym zmianom ze względu na wartość, trwałość koalicji. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że dajemy ogromną władzę w ręce jednego człowieka i jeszcze ryzykujemy w związku z tym, że wspomniane ustawy są niekonstytucyjne i, tak jak powiedziałam, łamią trójpodział władzy. Pierwsza kwestia, która przy okazji tej szkoły – bo właściwie rozmawiamy o pewnym wycinku – mi się nasunęła… Macie państwo jeszcze jednego takiego ministra, który w ten sposób postępuje, konsekwentnie, ustawa za ustawą, rujnując pewien system i wprowadzając nowy. To jest oczywiście minister Macierewicz. I tam mamy do czynienia z podobnym postępowaniem. I tutaj też mamy parcie do stworzenia kuźni kadr dla pana ministra Ziobry. On za chwilę mianuje wspomnianych asesorów na te tak długo nieobsadzane miejsca. I on też będzie mógł ich ukształtować po swojemu. To będzie kuźnia kadr ministra Ziobry. Czy czegoś takiego oczekujemy? Czy czegoś takiego oczekuje Senat? Czy czegoś takiego oczekuje społeczeństwo od wymiaru sprawiedliwości? Tak silnej władzy i aż tak znaczącego osłabienia sądów i sędziów oraz przeniesienia władzy w ręce ministra sprawiedliwości? Pozostawiam państwu rozważenie tych wszystkich rzeczy, o których mówiłam. Czy powinniśmy posuwać się aż tak daleko? Moim zdaniem zdecydowanie nie. Już wcześniej opcja rządząca popełniła błąd, głosując za niektórymi rozwiązaniami, nie wprowadzając poprawek i patrząc na wszystko tak bezkrytycznie. Państwo będziecie ponosili za to odpowiedzialność. Będzie wam to wypominane w następnych kadencjach. Urzędnicy i ministrowie, którzy w tej chwili pracują w wymiarze sprawiedliwości, będą musieli się z tego tłumaczyć przed swoimi profesorami, przed sędziami, przed swoim środowiskiem, ale też przez społeczeństwem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. Teraz ponownie głos zabierze pan senator Zientarski.
Chciałbym omówić jeszcze 2 kwestie w swoim wystąpieniu, tak uzupełniająco. Pierwsza kwestia to rola Krajowej Rady Sądownictwa, jaką, że tak powiem, pozostawiono w ustawie. Krajowa Rada Sądownictwa jest konstytucyjnie odpowiedzialna za kształt sądownictwa w kontekście jego niezależności, niezawisłości. Krajowa Rada Sądownictwa w drodze konkursu, biorąc pod uwagę szereg kryteriów… Są to kryteria dotyczące dyplomu, opinii z aplikacji, egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego – jeśli chodzi o referendarzy, także opinii sędziów wizytatorów – i opinii środowiska. Jest tu wiele czynników i są one brane pod uwagę jako całokształt. Ale asesura… Po to m.in. wprowadzono asesurę, żeby nie było tego, co jest zapisane w tej ustawie, czyli automatyzmu zatrudnienia. Asesura, która powinna być czasowa, a nie – jak jest w tej ustawie – bezterminowa, miała być okresem próby. Bo najlepsi absolwenci… Myśmy to widzieli jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Miałem przyjemność 8 lat pracować w Krajowej Radzie Sądownictwa. Widzieliśmy, że najlepsi absolwenci, teoretycy często nie wytrzymują presji związanej z byciem sędzią na sali. I po prostu się nie sprawdzają. Po to jest asesura. Asesor jest wtedy oceniany jako sędzia. Oczywiście są nagrania z rozpraw. Liczy się nie tylko poziom orzecznictwa, ale też kultura na sali rozpraw. I widzimy, że dany… Przecież chodzi o to, żeby sędziami byli najlepsi, ci, którzy rzeczywiście nadają się do tej roli, bardzo ciężkiej i odpowiedzialnej. Właśnie po to była stworzona asesura. A w tej chwili ma być to tylko automatyczny okres przejściowy. Ma być też preferencja dotycząca absolwentów szkoły z bardzo wąskim dostępem, jeśli chodzi o inne zawody. Przecież 7 lat… Nawet w Senacie są osoby, znakomici legislatorzy, którzy mają egzaminy sędziowskie. Może za 10 lat oni chcieliby zostać sędziami. I byliby znakomitymi sędziami. Tylko że według tej ustawy nie mogliby już nimi być. Chyba że się zapiszą do adwokatury i… Ale przecież nie każdy musi. Podaję taki przykład. Proszę państwa, powstała w związku z tą ustawą taka sytuacja, że Krajowa Rada Sądownictwa nie tylko nie będzie oceniała asesora pod kątem jego przydatności do zawodu, ale jeszcze właściwie nie będzie mogła w sposób realny… Tutaj wspaniałomyślnie dano Krajowej Radzie Sądownictwa możliwość wniesienia sprzeciwu, ale proszę zobaczyć, jak podstępnie, dano na to 30 dni, podczas gdy Krajowa Rada Sądownictwa co 30 dni wyznacza posiedzenie. Trwa ono kilka dni, ale rada obraduje w cyklu miesięcznym. Jak można w takim razie, biorąc pod uwagę, że będzie kilkadziesiąt, a może nawet kilkaset, bo może się zdarzyć taki rzut… Co w takim przypadku Krajowa Rada Sądownictwa będzie mogła zrobić? A więc ta kontrola ma być iluzoryczna, no po prostu śmieszna. I to jest zapisane w tej ustawie, proszę państwa. Chcę państwa uświadomić, że minister decyduje o wszystkim. Dobrze, że jest konkurs, dobrze, że najlepsi… Zawód sędziego to nie tylko prestiż – to trwałe uposażenie, to możliwość przejścia w stan spoczynku. Adwokat nie ma tego luksusu i jeśli zachoruje, a nie zgromadzi sobie oszczędności, to, proszę państwa, może mieć problemy z egzystencją. Z panią senator Sztark mieliśmy w ostatniej kadencji bardzo dużo przypadków sędziów, którzy zachorowali w młodym wieku, w wieku 40 lat, może mniej… [[Czas minął.]] …i przechodzili w stan spoczynku. To jest bardzo atrakcyjny zawód i stąd jest tylu chętnych. Ale to mają być najlepsi z najlepszych, wybierani bez preferencji i właściwie oceniani w praktyce poprzez asesurę, która ma być realnym sprawdzianem ich pracy, zaakceptowani przez Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy wielce szanowny pan senator Zientarski, doktor, znawca problemu i doskonały adwokat wspomniał, iż polemizuje z moim stwierdzeniem dotyczącym ingerencji władz administracyjnych w autonomię uczelni, musiało to wywołać moje zdumienie, gdyż wypowiadanie tego rodzaju opinii jest wodą na młyn, jeśli chodzi o zapędy administracyjne pana ministra. Ja się nie odnosiłem do przeszłości, do prawa, które Wysoki Senat w poprzedniej kadencji uchwalił. Jak pamiętam, głosowałem, tak jak senator Zientarski, za uporządkowaniem tej podległości, tego ewentualnego wpływu władz administracyjnych. Przypomnę pewną scenkę z posiedzenia komisji z przedwczoraj. Otóż pan minister zaczął swoje wystąpienie od stwierdzenia, że to nie jest nowa ustawa, tylko wykonanie delegacji, która dał poprzednio Senat, iż należy w tym roku jak gdyby uruchomić ustawę, którą poprzednio Senat uchwalił. Otóż to jest głęboka nieprawda. Gdy użyłem pewnego skrótu myślowego w pytaniu, że jest to ingerencja w autonomię, rozumiałem to tak, że… Ja uwzględniłem w swojej wypowiedzi stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, ale także działu legislacyjnego Senatu, który postawił zarzuty, powiedziałbym, jeszcze bardziej precyzyjne niż Krajowa Rada Sądownictwa i jeszcze bardziej dobitne, bo sformułowane na podstawie doktryn, które wcześniej zbudował Trybunał Konstytucyjny. Jak myślę, ministerstwo przyznało się, że chyba tego nie czytało. Może to nie była ekspertyza, ale… I co w tych zarzutach tkwi? Ja rozumiem to tak, że ta szkoła nie jest szkołą w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym. Bo ustawa o szkolnictwie wyższym dotyczy uczelni, które prowadzą prace badawcze, krajowa szkoła prac badawczych nie prowadzi i wobec tego oczywiście nie może być mowy o pełnej autonomii. Zwracam jednak uwagę, że ingerencja państwa w jakąkolwiek uczelnię ma i powinna mieć miejsce, ale wszędzie tam, gdzie są zakreślone jej ogólnie znane zasady. To jest oczywiście udział w nominowaniu szefa, rektora, dyrektora czy kanclerza, ingerencja tam, gdzie chodzi o budżet, gdzie chodzi o zlecanie czy stawianie zadań w zakresie ilościowym, a nie jakościowym. A tu się okazuje, że ta ingerencja w tzw. autonomię, powiedzmy, jest daleko idąca. Czego dotyczy? Nie tylko nominacji dyrektora, ale określania jego kadencji, wręcz skracania jego kadencji, co już jest w ogóle zjawiskiem niezrozumiałym chyba dla całego świata. Jeśli się mówi o kadencji, po czym można ją skracać lub wydłużać, to nie mówimy już wtedy o kadencji. Dalej, jest ingerencja w radę programową, Panie Senatorze Zientarski, zatem już nie tylko w ilościowe wskaźniki funkcjonowania uczelni, ale w program. Czyli jest to szkoła janczarska. Tak się mówi, o szkołach janczarskich czy, jak pan to trafnie, grzeczniej powiedział, o szkołach kadetów, które się pod określone zamówienie ministra tworzy. Ingerencja jest jeszcze dalej posunięta – w skład komisji konkursowych, które mają przyjmować, rzekomo w konkursie, jak pan minister nas tutaj czarował, w szerokim, otwartym konkursie, naborze. Okazuje się, że tak, pod warunkiem że to zrobi komisja konkursowa mianowana czy też kształtowana przez ministra. Więcej, nawet już egzaminowanie, powiedzmy, w tym szerokim, ogólnopolskim nurcie naboru, odbywa się też pod dyktando komisji… Ale kto ją kształtuje? Nie ci profesorowie, nie ci znawcy prawa na tej uczelni, tylko ci, których mianuje, choćby w najlepszej wierze, jednak urzędnik. Urzędnik z Warszawy. W ogóle, Panie Ministrze, czego brakuje w tej ustawie? Że tworzy się stałe przedstawicielstwo ministerstwa w tej szkole. Bo tyle ma pracy, że powinno co dzień tam urzędować, zmieniać, rozporządzenia wydawać. No, oczywiście już powiedziałem, nie będę powtarzał, że tym zwornikiem, a właściwie rozwieraczem konstytucyjnym między władzą administracyjną ministra a niezależnością i niezawisłością władzy sędziowskiej jest właśnie Krajowa Rada Sądownictwa i to jej powinno przynależeć główne miejsce w określaniu kształtu, jakości i pracy tejże uczelni. W tym właśnie egzaminie… A tu przydzielono zadanie następcze, minister mianuje absolwenta czy nawet go zatrudnia, a Krajowa Rada Sądownicza po czasie może wydać opinię. Dlatego to jest uzasadnione. Jak to się rozwiązuje na świecie w tego rodzaju uczelniach i innych, nawet w liceach, które to… Otóż po prostu minister ma prawo ingerować w statut uczelni, ale uczelnia ustala ten statut, zaś minister ma prawo go zatwierdzać lub odrzucać. Co nie oznacza, że ma prawo kształtować ten statut i wydawać go własnym rozporządzeniem. Tylko tyle i aż tyle. [[Oklaski]]
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, pan senator Zientarski złożył taki wniosek. Zamykam dyskusję. Ponieważ ten wniosek został zgłoszony, zapytuję: czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Widzę, że tak. Zapraszam na mównicę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem bardzo krótko. Wniosek dotyczy odrzucenia w całości projektu przedstawionego przez rząd, a prezentowanego Wysokiej Izbie przeze mnie. Oczywiście jako reprezentant rządu chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o to, ażeby ten wniosek nie znalazł poparcia. Udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania państwa senatorów. Pan senator Zientarski twierdzi, do czego oczywiście ma prawo – szanuję tę opinię – że ten stan rzeczy, który powstał w wyniku działalności legislacyjnej poprzedniej kadencji parlamentu, był dobry i że należy do niego powrócić, czyli de facto niczego nie zmieniać, bo wszystko działało świetnie. No ale jeżeli było tak świetnie, to dlaczego tylko 30 ze 165 absolwentów znalazło uznanie Krajowej Rady Sądownictwa? Dlaczego same zgromadzenia sędziowskie krytykowały wielokrotnie Krajową Radę Sądownictwa za to, w jaki sposób wykonuje swoje kompetencje? Przypomnę choćby stanowiska zgromadzenia sędziowskiego z Przemyśla sprzed około 2 lat czy zgromadzenia apelacyjnego z Wrocławia, stanowiska krytykujące decyzje personalne Krajowej Rady Sądownictwa. To wszystko nie wzięło się znikąd. Sędziowie znają doskonale praktykę funkcjonowania tego systemu, którego z takim zapałem broni pan senator Zientarski, i wiedzą, że to nie jest praktyka dobra. To nie jest praktyka, którą należy kontynuować. Oczekiwania społeczne są zupełnie inne. Oczekiwania tych, którzy najlepiej wiedzą, jak w praktyce funkcjonują konkursowe postępowania prowadzone przez Krajową Radę Sądownictwa, oczekiwania szeregowych sędziów, którzy nie rozumieją, dlaczego ten, a nie inny kandydat znajduje uznanie i dlaczego absolwenci krajowej szkoły z zasady tego uznania nie znajdują, są takie, że coś trzeba zmienić. My proponujemy zmianę i dokładnie ją uzasadniamy, także od strony konstytucyjnej i traktatowej. I apeluję do Wysokiej Izby, ażeby dała nam szansę na wprowadzenie tej zmiany. Niektóre zarzuty, które tutaj padały, wynikają chyba z daleko idącego nieporozumienia. Mówiono, że minister ma prawo do zgłoszenia sprzeciwu w sprawie wykładowcy. No, minister ma takie prawo, minister ma też inne prawa, tylko że to są wszystko uprawnienia, które minister ma już od dawna. I te uprawnienia nie przeszkadzały panu senatorowi Zientarskiemu czy innym reprezentantom tego obozu, kiedy to ich formacja te uprawnienia posiadała, a zaczynają przeszkadzać teraz. A tutaj nic się zmienia, to jest ciągle to samo. Są pewne korekty, ale to są drobniejsze sprawy. Podstawowa korekta jest taka, że dajemy asesurę wszystkim, bo wszyscy, którzy zdali egzamin sędziowski, zasługują na to, żeby móc się sprawdzić. A pomiędzy asesurą a zostaniem dożywotnim sędzią jest właśnie decyzja Krajowej Rady Sądownictwa, która tych, którzy się nie sprawdzą, wyeliminuje. Co do tego jestem przekonany. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest on zawarty w druku nr 351, a sprawozdanie komisji – w druku nr 351 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Obydwie komisje na wspólnym posiedzeniu 20 kwietnia rozpoznały w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt i wnoszą o przyjęcie tego projektu bez poprawek. I bardzo króciutko powiem, czego ten projekt dotyczy. Właściwie projekt dotyczy naprawienia krzywdy nierówności wobec prawa czy też braku dostępu do takich samych praw i takich samych możliwości w przypadku osób pokrzywdzonych w wypadkach komunikacyjnych. Dotyczy to bardzo małej grupy osób, ale niezmiernie pokrzywdzonej. Mogę powiedzieć, że tak naprawdę o tę inicjatywę, która w końcu znalazła tutaj uznanie, nad którą w końcu Senat się pochylił, walczyła grupa skrzywdzonych osób, m.in. znajdujący się dzisiaj na sali niepełnosprawny pan Tomasz Piesiecki. Był on na każdym posiedzeniu komisji, pukał właściwie do wszystkich drzwi, w tym do rzecznika praw obywatelskich, i spowodował, że ten problem zauważono, a w końcu nad tym rzeczywistym problemem niedostatku, ubóstwa i krzywdy tych ludzi się pochylono. Rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Senatu o podjęcie tej inicjatywy, komisja praworządności ją przygotowała jako wnioskodawca, a, tak jak powiedziałam, połączone komisje zaaprobowały, wnosząc i prosząc o przyjęcie przez Wysoką Izbę takiego rozwiązania bez poprawek. I w trzech zdaniach wygląda to tak. Sumy gwarancyjne, które… Może w ten sposób. Ten projekt dotyczy wyczerpania się sum gwarancyjnych w obowiązkowych ubezpieczeniach odpowiedzialności cywilnej. Wiemy, że sumy ubezpieczenia są obowiązkowe. Te sumy gwarancyjne w różnych latach różnie się kształtowały. Najbardziej krzywdzące i najmniejsze były w latach dziewięćdziesiątych. Powiem, jaka mniej więcej jest relacja. W latach dziewięćdziesiątych było to 720 tysięcy zł, a dzisiaj jest to 5 milionów euro. A więc w przypadku osób, które zostały pokrzywdzone w wypadkach, wiadomo było, że już po paru latach otrzymywania przez nie renty bardzo często te sumy się wyczerpią i osoby te nie będą mogły już sobie pozwolić nie tylko na normalne życie, ale też na żadne leczenie czy rehabilitację. Skala, tak jak powiedziałam, jest naprawdę nieduża. Dotyczy to szczególnie osób, których według przedstawicieli ubezpieczyciela jest 66, a według zgłoszeń, jakie próbowaliśmy zweryfikować, dwadzieścia parę. Zapis, który zaproponowaliśmy, to jest zapis, powiedziałabym, bardzo ograniczony, dlatego że komisje nie tworzą jednak z tego zasady. Czyli ta suma się wyczerpie i dla każdego powinna być obecnie obowiązująca. To zaś dotyczy tylko tych osób, w odniesieniu do których ta kwota się wyczerpała przed dniem wejścia w życie przepisów. Dodaje się do ustawy art. 98b, w którym określa się właśnie grono tych osób, określa się także 3-letni okres przedawnienia i możliwość regresu, czyli możliwość zwrócenia się do osoby, która dokonała szkody, przez ubezpieczyciela z regresem co do kwoty. To taki bardzo skrótowy opis tego, czego ten projekt dotyczy. W ocenie połączonych komisji decyzja Izby będzie decyzją, która dotyczy absolutnie małego grona, ale niezwykle skrzywdzonego. Dlatego to rozwiązanie powinno znaleźć uznanie wśród senatorów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji. Nie ma pytań. Nikt z państwa nie zadaje pytań. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Jest obecny pan minister Leszek Skiba. Rezygnuje z zabrania głosu. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłosił. Otwieram dyskusję. Do dyskusji zgłosił się pan senator Andrzej Kamiński. Proszę bardzo o zabranie głosu.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas mojej dotychczasowej aktywności senatora wielokrotnie spotykałem się z historiami indywidualnych dramatów ludzkich mających swoje źródło w braku wyeliminowania na przestrzeni lat problemu wyczerpywania się sum gwarancyjnych z ubezpieczenia OC, a w konsekwencji – w pozbawieniu osób poszkodowanych środków finansowych niezbędnych do dalszego funkcjonowania, co jest szczególnie dotkliwe w skutkach w przypadku świadczenia z tytułu szkód osobowych takich jak renty czy koszty leczenia i rehabilitacji. Limity sum gwarancyjnych zostały co prawda znacząco zwiększone, co było efektem choćby członkostwa Polski w Unii Europejskiej, niemniej nadal aktualny pozostaje problem wyczerpywania się sum gwarancyjnych w przypadku umów zawartych w latach dziewięćdziesiątych. Z uwagi na wskazaną przez orzecznictwo sądowe niedopuszczalność stosowania art. 358¹ §3 kodeksu cywilnego w przypadku wyczerpywania się sumy gwarancyjnej, jak również stosowania art. 357¹ kodeksu cywilnego, chciałbym podkreślić pełną zasadność podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do wprowadzenia uregulowań prawnych, które we wskazanych powyżej przypadkach zapewnią osobom poszkodowanym możliwość dalszego otrzymywania świadczeń pomimo wyczerpania się sumy gwarancyjnej. Wysoka Izbo, warto w tym miejscu zwrócić uwagę także na to, iż zapewnienie poszkodowanym ciągłości otrzymywania świadczeń znajduje uzasadnienie nie tylko w zasadzie słuszności i współżycia społecznego, ale i w zagwarantowanej konstytucyjnie równości wszystkich obywateli wobec prawa oraz w prawie do równego traktowania przez władze publiczne. W konsekwencji należałoby przyjąć, iż zasada ta została naruszona w chwili wprowadzenia limitu odpowiedzialności zakładów ubezpieczeń w roku 1991, bowiem jedynie osoby poszkodowane przed tą datą mają zapewnioną ciągłość otrzymywania świadczeń ze względu na brak ograniczenia odpowiedzialności ubezpieczycieli poprzez wprowadzenie sumy gwarancyjnej. W konsekwencji położenie osób poszkodowanych już po wprowadzeniu sumy gwarancyjnej jest znacznie trudniejsze niż osób poszkodowanych w okresie wcześniejszym. Wysoka Izbo, mając na uwadze powyższe, uważam, iż kierunek zmian wynikających z postanowień procedowanego projektu ustawy jest ze wszech miar zasadny i zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Nie ma dalszych mówców, uczestników dyskusji. Zatem zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Proszę o odczytanie komunikatów.
Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.
Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 09 do godziny 12 minut 30]]
Wznawiam obrady. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Drugie czytanie tego projektu odbyło się na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu w dniu 20 kwietnia 2017 r. Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt tej ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w celu ustosunkowania się do złożonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 341 X. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Połączone komisje, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza, spotkały się i w głosowaniu zdecydowały, żeby zaproponować Wysokiemu Senatowi odrzucenie projektu ustawy. Za tym opowiedział się również przedstawiciel rządu obecny podczas posiedzenia połączonych komisji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę teraz sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość. [[Głosy z sali: Nie ma go.]] Nie ma senatora, trudno. A będzie? Nie będziemy czekać, zbyt duża liczba osób czeka na jedną osobę. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nikt. Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu z druku nr 341 X. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 59 było za, 26 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 2]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o restytucji narodowych dóbr kultury. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 498 A. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Nad poprawkami nr 1 i nr 3 należy głosować łącznie. Dostosowują one ustawę do terminologii używanej w ustawie o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 3]] Poprawki zostały przyjęte. Poprawka nr 2 przesądza o tym, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego występuje także w postępowaniach w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe związanych z restytucją dóbr kultury. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 4]] Poprawka nr 4 koryguje błędne odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 5]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 5 zapewnia ustawie spójność terminologiczną. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 6]] Nad poprawkami nr 6 i nr 7 należy głosować łącznie. Mają one charakter doprecyzowujący. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 7]] Poprawki zostały przyjęte. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 8]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 490 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie II, tj. wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W trakcie posiedzenia komisji głosowano również nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, który nie uzyskał większości, oraz nad 4 poprawkami, które również nie znalazły uznania i nie uzyskały większości. Są to wnioski zgłoszone i poparte przez mniejszość komisji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo nie ma barw partyjnych. Pan minister Jarosław Zieliński wyjaśnił, że nie lubi koloru zielonego. Ale czy warto z przyczyn politycznych zmieniać dobry system, który funkcjonuje od 20 lat? Czy warto skłócić strażaków ochotników ze strażakami państwowymi, że tak powiem? Czy warto to robić? No nie warto. Dlatego wniosek poparty przez mniejszość komisji to jest wniosek o odrzucenie tej krótkiej nowelizacji, która obejmuje tylko 3 punkty. Chciałbym jeszcze się odnieść do poprawki nr 4. Szanowni Państwo, ta poprawka jest szczególnie ważna, bo jeżeli państwo przyjmiecie tę ustawę… Otóż zgodnie z tą poprawką w art. 3 wyrazy „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia” zastępuje się wyrazami „z dniem 1 stycznia 2018 r.”. Szanowni Państwo, z dniem wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy utraci moc obowiązujące rozporządzenie. Zgodnie z delegacją ustawową minister wyda nowe rozporządzenie określające sposób i tryb rozdziału środków. A ustawa wchodzi w życie 14 dni po opublikowaniu. Pan minister mówił, że trzeba będzie to skonsultować, bo to jest nowy system, nowy sposób rozdzielania środków, więc oczywiście niemożliwe jest zrobienie tego w ciągu 2 tygodni. Czyli słuszne byłoby, żeby w roku, który już trwa, kiedy pieniądze już albo wpływają, albo nie, można było rozliczyć te pieniądze i przenieść wprowadzenie tych wszystkich zmian na przyszły rok obrachunkowy, czyli od 1 stycznia. Więc chciałbym państwu zwrócić uwagę szczególnie na poprawkę nr 4 i prosić, żeby ją przyjąć. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wymienię panów senatorów: Piotr Florek, Krzysztof Mróz, Piotr Zientarski, Bogdan Borusewicz, Waldemar Sługocki. Nie. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie 2 wnioski. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Piotra Florka o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, nie podpowiadajcie sobie. Proszę o podanie wyników. Głosowało 89 senatorów, 30 było za, 57 – przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony. Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Krzysztofa Mroza o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 89 senatorów, 57 było za, 30 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 10]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał i wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 494 A i 494 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 11]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał i wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 495 A i 495 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 12]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki nr 488 A i 488 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 13]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 489 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, 86 było za, 1 był przeciw. [[Głosowanie nr 14]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 491 A oraz 491 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 15]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 487 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 16]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. To sprawozdanie znajduje się w druku nr 505 Z. Proszę sprawozdawcę, senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 17 maja nad ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy pan senator wnioskodawca Piotr Zientarski lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Jeszcze pan senator Robert Mamątow może zabrać głos. Tak, Panie Senatorze? Proszę…
Ja tylko… [[Może być z miejsca. Proszę bardzo.]] Popieram wniosek o odrzucenie… [[Swój wniosek.]] …swój wniosek o odrzucenie ustawy, argumentując to tym, że dotychczasowa ustawa wypełnia wszystkie założenia dotyczące właściwego szkolenia i prawidłowego dojścia do zawodu sędziowskiego.
Rozumiem, dziękuję. Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.
Bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to inna droga dojścia asesorów do tytułów sędziego i prokuratora. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. [[Rozmowy na sali]] Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 89 senatorów, 29 – za, 57 – przeciw, 3 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 17]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 89 senatorów, 57 – za, 30 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 18]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 351 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 89 senatorów, 88 było za, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 366 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Jana Rulewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 20]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Nie ma wicemarszałka. Można prosić wicemarszałka? Bo ja muszę wyjść. Informuję, że porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Informuję, że porządek kolejnego posiedzenia, planowanego na dni 31 maja i 1 czerwca, zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
O, i moje pióro się znalazło. [[Wczoraj tu zostało.]] Dziękuję bardzo. Nikt się nie zgłosił? [[Do czego?]] Do oświadczeń. [[Nie, nie, teraz dopiero będzie…]] [[Rozmowy na sali]] [[Adam, weź dzwoneczek.]] [[Dźwięk dzwonka]] Proszę o ciszę! Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? [[Tak.]] Pan marszałek Borowski. [[Jest lista.]] [[Nie, tutaj już jest lista.]] Przepraszam, już jest lista. Przepraszam, Panie Marszałku. [[Jest inna lista.]] [[Pani senator Rotnicka jest pierwsza.]] Pani senator Rotnicka. [[Pan marszałek będzie drugi.]] Pan marszałek będzie drugi.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oświadczenie jest skierowane do ministra infrastruktury i budownictwa, a dotyczy sprawy ochrony gatunkowej ptaków gniazdujących w miastach, szczególnie jerzyków. Szanowny Panie Ministrze, w Polsce od kilkunastu lat trwa ocieplanie, termomodernizacja budynków, co ogranicza zużycie energii i przyczynia się do ochrony środowiska. Jednakże przy wszystkich pozytywnych aspektach, jakie niesie ze sobą termomodernizacja, podczas jej dokonywania wbrew prawu niszczone są gniazda i zabijane pisklęta ptaków prawnie chronionych, takich jak niezwykle pożyteczne jerzyki. W obronie tych zwierząt występuje wiele osób wrażliwych na krzywdę zwierząt i niegodzących się na łamanie prawa. W niektórych przypadkach udaje się uratować zagrożone siedliska, jednak są to działania jednostkowe o charakterze lokalnym, natomiast w całym kraju skala zniszczeń siedlisk jerzyków jest ogromna i nieuchronnie prowadzi do zaburzenia równowagi ekologicznej. Senacka Komisja Środowiska od kilku lat ma świadomość istnienia tego problemu i aktywnie się nim zajmowała. W wyniku wielu dyskusji 5 marca 2013 r., czyli w tamtej kadencji, wypracowała dokument „Stanowisko Komisji Środowiska Senatu w sprawie ochrony siedlisk i lęgów ptaków gniazdujących w budynkach”, w którym zwróciła się do organów państwowych o podjęcie działań na rzecz ochrony ptaków. Niestety nadal dostajemy sygnały, że sytuacja jerzyków jest bardzo zła. Ich siedliska wciąż są niszczone, a pisklęta zabijane. Jak wskazują osoby, które społecznie walczą o ochronę tych ptaków, problem polega na tym, że inwestorzy i wykonawcy termomodernizacji zwracają uwagę jedynie na przepisy zawarte w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów, lekceważąc przy tym inne przepisy gwarantujące jerzykom ochronę. Zdaniem obrońców jerzyków jedynym sposobem na zmuszenie inwestorów i wykonawców do zaprzestania eksterminacji tych ptaków jest pilne wpisanie do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów zapisu, który bezpośrednio i jednoznacznie stanowiłby, że przy wykonywaniu termomodernizacji należy dbać o ochronę siedlisk ptaków chronionych. Problem, który polega na zawężaniu obowiązującego prawa przy wykonywaniu prac termomodernizacyjnych jedynie do przepisów ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, prowadzi do zagłady tych ptaków. Brak szerszego spojrzenia na kwestię ochrony przyrody przy termomodernizacji niestety jest także domeną instytucji podległych Ministerstwu Infrastruktury i Budownictwa. Doskonale widać to m.in. w przypadku Instytutu Techniki Budowlanej. W prowadzonej korespondencji w związku ze skierowanym do instytutu pytaniem, dlaczego w swych opracowaniach całkowicie pomija problem siedlisk ptaków chronionych i nietoperzy, instytut odpowiedział następująco: bo nie ma tego w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W związku z powyższym proszę pana ministra o wskazanie właściwego miejsca w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów do wprowadzenia zapisu o obowiązku chronienia siedlisk i lęgów ptaków gatunków chronionych gniazdujących w budynkach. Praktyka jasno pokazuje, że obecny brak takiego zapisu w przedmiotowej ustawie przyczynia się do zagłady jerzyków. To jest oświadczenie złożone w imieniu moim i pana senatora Piotra Florka. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pan marszałek Borowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Oświadczenie kieruję do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rozwoju i finansów, pana Mateusza Morawieckiego. Szanowny Panie Premierze! W dniu 3 marca bieżącego roku skierowałem na pańskie ręce oświadczenie w sprawie sytuacji, w jakiej znaleźli się mieszkańcy osiedla „Czerwona Jarzębina” na warszawskim Targówku i kilku innych osiedli w tym rejonie. Osoby te nie mogły uzyskać prawa własności do gruntów, za które zapłacili pełną kwotę na specjalne konto w SK Banku w Wołominie, który to bank niestety upadł. W odpowiedzi z dnia 20 marca bieżącego roku – przy okazji dziękuję za szybką odpowiedź – podsekretarz stanu, pan Andrzej Nowak poinformował mnie, że Ministerstwo Finansów poszukuje rozwiązania tego problemu i w tym celu zwróciło się do Ministerstwa Sprawiedliwości o prawną opinię w przedmiotowej sprawie. Opinia ta miała wpłynąć do Ministerstwa Finansów najwcześniej na początku kwietnia. Mam nadzieję, że ze względu na spory upływ czasu od zapowiedzianej daty wystawienia opinii, dokument ten jest już w posiadaniu Ministerstwa Finansów. W związku z tym zwracam się z uprzejmą prośbą o poinformowanie mnie o treści tej opinii, najlepiej w formie przekazania mi jej kopii. Z poważaniem.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Grodzkiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu przede wszystkim pana senatora Jerzego Wcisły oraz własnym, a także całej grupy senatorów, chciałbym przekazać, że 1 maja 2017 r. zaczęła obowiązywać zmieniona lista leków refundowanych. Zmiany dotyczące odpłatności za leki przez pacjenta objęły m.in. preparaty immunosupresyjne. Podwyżki cen tych leków sięgają od kilkudziesięciu do kilku tysięcy procent. Taki poziom podwyżek jest nie do przyjęcia. Osoby po transplantacjach muszą przyjmować leki immunosupresyjne do końca życia swego lub życia narządu. Bardzo często dotyczy to osób, które cierpią jeszcze na inne choroby, i osób, które są niezdolne do pracy; wiele z nich wymaga stałej opieki. Koszty leków podtrzymujących funkcjonowanie narządów wzrosną dla nich z kilkudziesięciu do kilkuset, do 1 tysiąca zł miesięcznie albo i więcej. Taki poziom podwyżek w wielu przypadkach skazuje osoby, które przeszły operacje przeszczepienia narządu i wymagają ustawicznego leczenia, na zaniechanie tego leczenia, a w konsekwencji – na śmierć. Jest to porażka idei transplantacji, w której operacja przeszczepu jest jedynie początkiem leczenia, a nie wyleczeniem. W większości krajów Unii Europejskiej zakupy leków immunosupresyjnych są w całości lub w bardzo dużym stopniu pokrywane przez państwo. W Polsce żyje około 15 tysięcy osób z przeszczepionym narządem. W imieniu tych osób apelujemy o przywrócenie poprzednich cen leków immunosupresyjnych lub objęcie kosztów podtrzymujących funkcjonowanie narządów po przeszczepach pełną refundacją. Prosimy też o informacje, na jakich przesłankach oparto zmianę listy leków refundowanych, która doprowadziła do tak drastycznego zwiększenia kosztów niezbędnego leczenia. Czy pan minister bierze pod uwagę, że decyzja ograniczająca refundację w przypadku leków immunosupresyjnych dla wielu chorych oznacza zamknięcie możliwości podtrzymania funkcjonowania narządu po przeszczepie, co może skutkować utratą życia przez tych chorych? Takie oświadczenie składamy. Zachęcamy wszystkich senatorów, aby wsparli proces jak najszybszej zmiany listy leków refundowanych, ponieważ wyrządzamy ogromną krzywdę ludziom po transplantacjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pana senatora Jackowskiego o zabranie głosu.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa oświadczenia. Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra edukacji narodowej. Według ostatnich danych gospodarka naszego kraju coraz szybciej się rozwija. Aby ten trend został zachowany, musi być zapewniony przypływ wykwalifikowanych pracowników. Jest to duży problem, bo obecny system nauczania zawodowego jest nieadekwatny do potrzeb przedsiębiorców. Z badań wynika, że ponad 500 tysięcy absolwentów szkolnictwa zawodowego jest nieprzygotowanych do wejścia na dzisiejszy rynek pracy. Czy w związku z tym ministerstwo prowadzi prace nad zmianą systemu nauczania zawodowego? Czy jest przewidywane kształcenie młodych osób przy określonym przedsiębiorstwie? Drugie oświadczenie kieruję do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, ilu spośród obecnie zasiadających w Sądzie Najwyższym sędziów Sądu Najwyższego było już sędziami w okresie PRL. W jakich sądach zasiadali i w jakich wydziałach? W sytuacji, gdyby w Sądzie Najwyższym nie było stosownej statystyki, zwracam się o sporządzenie odpowiedniego zestawienia. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Szymański. [[Sygnał telefonu komórkowego]] Proszę o wyłączenie telefonu komórkowego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym w imieniu grupy 28 senatorów wygłosić oświadczenie w związku z setną rocznicą urodzin profesora Włodzimierza Fijałkowskiego, przypadającą 4 czerwca 2017 r., wybitnego lekarza, humanisty, uczonego, społecznika, który był wzorem osobowym dla młodych pokoleń, nie tylko związanych profesjonalnie z medycyną. Jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej pragniemy wyrazić nasz najgłębszy szacunek w związku z jego wybitnymi dokonaniami. Profesor Włodzimierz Fijałkowski urodził się 4 czerwca 1917 r. w Bobrownikach nad Wisłą. Zmarł 15 lutego 2003 r. w Łodzi. Pochodził z patriotycznej rodziny szlacheckiej herbu Ślepowron, kierującej się dewizą „Bogu i Ojczyźnie”, z której wywodził się m.in. arcybiskup Antoni Melchior Fijałkowski, metropolita warszawski. Jego bracia – 2 legionistów, generał Czesław Młot-Fijałkowski i Stefan Fijałkowski, oraz 2 kawalerzystów, Kajetan i Gracjan-Bojar Fijałkowski – zostali uhonorowani za walkę w obronie kraju licznymi odznaczeniami, m.in. krzyżami Orderu Virtuti Militari. Włodzimierz Fijałkowski ukończył liceum klasyczne w Rypinie. Od 1935 r. studiował medycynę na Wydziale Lekarskim Uniwersytetu Warszawskiego jako elew Szkoły Podchorążych. Brał udział w kampanii wrześniowej, następnie pracował w szpitalu dla jeńców wojennych w Warszawie i od 1940 r. w ośrodku zdrowia w Klimontowie sandomierskim, kontynuując studia w tajnym nauczaniu w Warszawie. W 1943 r. został aresztowany i osadzony w więzieniu w Radomiu, następnie w obozie Auschwitz-Birkenau i w obozach w Wirtembergii. Od 1945 r. służył w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie, kończąc studia medyczne jako podporucznik na Polskim Wydziale Lekarskim Uniwersytetu w Edynburgu. W 1946 r. wrócił do Polski. Otrzymał dyplom lekarski na Uniwersytecie Warszawskim i pracował jako lekarz w szpitalach w Gdańsku, Wrocławiu, Bystrzycy Kłodzkiej, a od 1955 r. w Łodzi. W 1949 r. obronił doktorat z dziedziny położnictwa. Dramatyczne doświadczenia wojenne stanowiły głęboką inspirację dla późniejszej niestrudzonej obrony życia ludzkiego przez profesora jako lekarza, ginekologa i położnika. W 1956 r., gdy weszła w życie ustawa o dopuszczalności przerywania ciąży, pracując jako lekarz w klinice i w przychodni, pisemnie uzasadniał swoją odmowę skierowania kobiety na aborcję: „jako człowiek – odmawiam”. Za tę postawę został usunięty z pracy w przychodni i szykanowany. W 1966 r. obronił habilitację, ale wniosek o tytuł docenta na akademii medycznej został odrzucony z powodu postawy sprzeciwu wobec aborcji. W 1974 r. zwolniono go z akademii medycznej za odmowę wykonywania aborcji oraz za niewychowywanie młodzieży w duchu socjalistycznym. W czasie „Solidarności” w 1981 r. przeproszono profesora za nieuzasadnione względami merytorycznymi zwolnienie i przywrócono go do pracy, ale w 1982 r. ponownie wstrzymano decyzję o pracy, a w 1992 r., gdy był już na emeryturze, Akademia Medyczna w Łodzi nadała mu tytuł naukowy profesora medycyny. Profesor medycyny Włodzimierz Fijałkowski był wybitnym lekarzem, ginekologiem, położnikiem, autorem ponad 20 książek oraz kilkuset artykułów naukowych i popularno-naukowych w dziedzinie medycyny, ekologii prokreacji i problematyki rodzinnej. Był mistrzem pióra i słowa. Jego wykłady, prelekcje, publikacje cieszyły się ogromnym zainteresowaniem. Większość książek miała kilka wznowień, pomimo dużego nakładu, np. 200 tysięcy egzemplarzy. Około 40 lat współpracował z jednym czasopismem skierowanym do matek, „Twoje Dziecko”. Pisał do niego artykuły, prowadził rubrykę „Ginekolog radzi”. Był twórcą pierwszej szkoły rodzenia w Polsce. Opracował polski model szkoły rodzenia i wdrożył go na terenie całego kraju, szkoląc przez kilkadziesiąt lat bardzo liczną kadrę profesjonalistów. Jemu zawdzięczamy przeniesienie na teren Polski idei psychoprofilaktyki porodowej oraz wdrażanie jej w opiece pre- i perinatalnej – np. system: matka z dzieckiem po porodzie. Dzięki inicjatywie profesora odbyły się pierwsze porody szpitalne z udziałem ojca i upowszechniła się praktyka porodów naturalnych oraz rodzinnych. Profesor opracował naukowe podstawy rodzicielstwa zgodnego z naturą, ekologii prokreacji. Jest autorem 12-punktowego „Scalonego programu prokreacji ekologicznej”, naturalnego planowania rodziny i naturalnego karmienia niemowląt. W swoich publikacjach oraz wykładach propagował profilaktykę prekoncepcyjną oraz nowy model rodziny, oparty na tzw. zharmonizowanym dwurodzicielstwie. Podejmował zagadnienia zdrowia publicznego, m.in. znaczenie stylu życia wolnego od nałogów i uzależnień. Był prekursorem rozwoju psychologii prenatalnej w Polsce, ukazując piękno życia dziecka przed urodzeniem. Profesor należał do wielu towarzystw naukowych w Polsce i za granicą, pełnił w nich liczne funkcje. W uznaniu jego wkładu w promowanie humanistycznych wartości na terenie medycyny został powołany na członka Papieskiej Akademii „Pro Vita”, Stowarzyszenia Rycerstwa Orderu Jasnogórskiej Bogarodzicy i Rady Naukowej Instytutu Jana Pawła II KUL. Otrzymał wiele odznaczeń i wyróżnień, m.in. Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, Krzyż Komandorski św. Grzegorza Wielkiego z Gwiazdą, Odznakę Żołnierzy Armii Krajowej, Medal Pro Ecclesia et Pontifice, Medal Prymasowski „Zasłużony w Posłudze dla Kościoła i Narodu”, odznaczenie „Za Zasługi dla Miasta Łodzi” i Nagrodę Towarzystwa Naukowego KUL im. Księdza Idziego Radziszewskiego. Łączył wysoki profesjonalizm zawodowy z głębokim etosem człowieka i uczonego. Obok twórczości naukowej angażował się w rozległą działalność organizacyjną i społeczną. Był troskliwym mężem i ojcem czwórki dzieci. Przez kilkadziesiąt lat był zaangażowanym członkiem Ruchu Focolari. Papież Jan Paweł II bardzo cenił profesora, czytał jego publikacje, na uroczystość pogrzebową wystosował list, w którym wyrażał wdzięczność Bogu za życie i dzieło profesora. W czasie przemówień pogrzebowych profesor Włodzimierz Fijałkowski został określony jako „człowiek niezłomny”, „prorok naszych czasów”, „człowiek epoki”, „człowiek, który wyprzedzał epokę”, „człowiek nie z tej ziemi” oraz „wzór wielkiego człowieka chrześcijanina, lekarza i Polaka”. Po śmierci profesora zostało już zorganizowanych wiele konferencji naukowych i spotkań poświęconych jego życiu, działalności i dorobkowi. W kilku miastach Polski jego imieniem zostały nazwane ulice, szkoły rodzenia i poradnie. Całą jego twórczość cechuje głęboki humanizm, przeniknięty wartościami chrześcijańskimi. Wartości te inspirowały działania profesora, kreowały jego postawy życiowe i stanowiły przedmiot szczególnej troski o to, aby je wpisać w świadomość społeczeństwa polskiego. Zasługi Profesora w tym zakresie są istotne i jednoznaczne. Był wielkim Polakiem, lekarzem, humanistą, uczonym, społecznikiem, chrześcijaninem i człowiekiem, wzorem osobowym dla młodych pokoleń, nie tylko związanych z medycyną. Niniejsze oświadczenie podpisali senatorowie: Michał Seweryński, Aleksander Szwed, Antoni Szymański, Bogusława Orzechowska, Rafał Ślusarz, Artur Warzocha, Jerzy Czerwiński, Dorota Czudowska, Andrzej Kamiński, Zdzisław Pupa, Krzysztof Marek Słoń, Marek Pęk, Grzegorz Peczkis, Michał Potoczny, Ryszard Majer, Jan Żaryn, Alicja Zając, Robert Adam Mamątow, Małgorzata Kopiczko, Kazimierz Wiatr, Andrzej Stanisławek, Czesław Ryszka, Łukasz Mikołajczyk, Marek Martynowski, Jan Hamerski, Jan Maria Jackowski, Maria Koc i Stanisław Gogacz. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jako ostatnia do głosu zapisała się pani przewodnicząca Sagatowska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie kieruję do pana Krzysztofa Tchórzewskiego, ministra energii. Szanowny Panie Ministrze! Samorządy powiatu tarnobrzeskiego w marcu i w kwietniu podjęły określone uchwały zmierzające do przywrócenia działalności rejonu energetycznego w Tarnobrzegu. Takie gminy jak Gorzyce, Nowa Dęba czy Baranów Sandomierski, przynaglane oświadczeniami mieszkańców, instytucji i przedsiębiorców, walczą o przywrócenie tego rejonu energetycznego, gdyż do odpowiedników, teraz, po zlikwidowaniu tego rejonu, do Mielca czy do Rzeszowa, mają często ponad 100 km albo 60 km. Nie trzeba uzasadniać, jakie jest to utrudnienie dla samych mieszkańców, instytucji i przedsiębiorców, jeśli chodzi o kontakty, o obsługę klienta. Właśnie ta odległość powoduje niesamowite kłopoty i trudności. Rejon energetyczny z siedzibą w Tarnobrzegu przy ul. Szpitalnej 3 funkcjonował do 31 grudnia 2012 r. Decyzję o jego likwidacji podjęto bez żadnych uzgodnień z władzami samorządowymi, których obszar znajdował się zakresie działania rejonu. W skład rejonu energetycznego z siedzibą w Tarnobrzegu do czasu jego likwidacji wchodziły posterunki energetyczne w Sandomierzu, w Tarnobrzegu i w Nowej Dębie, obsługujące wiele sąsiednich gmin, mieszkańców, instytucji i przedsiębiorców. Przywrócenie działalności rejonu energetycznego siedzibą w Tarnobrzegu bez wątpienia ułatwi załatwianie spraw z zakresu energetyki i mieszkańcom, i instytucjom, i przedsiębiorcom z miasta Tarnobrzegu i z sąsiednich gmin obsługiwanych do czasu zlikwidowania rejonu. Przywrócenie funkcjonowania tego rejonu energetycznego przyniesie wymierne korzyści, gdyż wpłynie na jakość i szybkość rozpatrywania spraw, korzystnie wpłynie także na inwestycje na terenie gmin Gorzyce, Nowa Dęba czy chociażby Baranów Sandomierski oraz ułatwi codzienne życie ich mieszkańcom, w związku z tym, że sprawy dotyczące zaopatrywania w energię elektryczną będą mogły być załatwiane w Tarnobrzegu, a więc w miejscowości położonej zdecydowanie bliżej niż już wspomniany Mielec czy Rzeszów. Bardzo proszę pana ministra o rozpatrzenie i wnikliwe wsłuchanie się w głosy mieszkańców i instytucji oraz przywrócenie tego regionu. Dziękuje bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Tym samym wyczerpaliśmy listę senatorów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń. Informuję, że protokół czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 16]]