Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35668, Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO-emissie. De staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie had ik al welkom geheten.
Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.
Excuus, voorzitter, ik denk dat er iets niet goed is gegaan, want de heer Crone voert het woord mede namens de fractie van GroenLinks.
Dan laat u uw beurt dus voorbijgaan, want de heer Crone komt straks aan het woord. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Dank u, voorzitter. Goh, het is nu net alsof ik de grootste oppositiepartij vertegenwoordig, maar ik vertegenwoordig natuurlijk wel de enige echte oppositiepartij. Voorzitter. In het Oosten zijn het de ayatollahs die hel en verdoemenis preken en de hele wereld willen onderwerpen aan hun ideologie, maar in het Westen kunnen de klimaatayatollahs er ook wat van. Als wij ons niet heel snel zouden onderwerpen aan hun groene ideologie, dan zouden we met z'n allen eindigen in een helhol. En we moeten ze niet onderschatten. Ze worden immers gesteund door grote internationale organisaties zoals de VN en de EU, die achter gesloten deuren van alles bekokstoven. Zelfs de rechter heeft zich genesteld op de stoel van de politiek. Er wordt geen instrument geschuwd. Zelfs kinderen die normaliter lekker gaan voetballen of fietsen worden ten tonele gevoerd. Verder hebben diverse kabinetten jarenlang gebouwd aan een netwerk van ngo's, verslaafd aan het subsidie-infuus, die het vuile werk voor hen opknappen. Gevoelige zaken die niet bij alle kiezers even lekker liggen, moeten zij aanzwengelen in het maatschappelijk debat en via de achterdeur ritselen. De ene keer zitten ze bijvoorbeeld bij de informateur en de andere keer bij de rechter. Zo maakte Urgenda, een organisatie die zelf belang heeft bij een omschakeling naar een duurzame energievoorziening, de gang naar de informateur én de rechter. Want het zou niet goed gaan met de reductie van de broeikasgasemissies, waardoor we nu allemaal gevaar zouden lopen door de vermeende gevaarlijke klimaatverandering. De rechter oordeelde dat de Staat de Nederlandse emissies van broeikasgassen eind 2020 met mimimaal 25% moet reduceren ten opzichte van 1990. Op welke wettelijke norm die 25% gebaseerd is, is niet bekend, maar wellicht kan de staatssecretaris dit nader toelichten. Graag een reactie. Met dit vonnis in de hand zijn de exploitanten van kolencentrales voor een tweede maal in een korte tijd de klos. Hun eigendom zal niet worden afgepakt, maar het gebruik ervan wordt wel stevig beperkt. In de praktijk is het wel een vorm van afpakken, want verlies aan omzet ligt in het verschiet. Het is eigenlijk een vorm van diefstal op termijn. Deze verliespost zou dan weer gecompenseerd worden met belastinggeld dat weer is afgepakt van de burger. Dit terwijl 600.000 huishoudens nu al in energiearmoede leven. In politiek correcte termen noemt men dit het reguleren van eigendom. Het klinkt wat zachter maar het resultaat is net zo onaangenaam. Uiteindelijk worden we met dit verplichte nietsdoen alleen maar armer. Een jaar geleden kwam er een verbod op kolen bij elektriciteitsproductie. In die wet is er een overgangsperiode opgenomen van vijf of tien jaar, afhankelijk van de efficiency van de installatie. Dit om de exploitanten de mogelijkheid te geven hun schade te beperken en om te schakelen. Ze werden namelijk verplicht biomassa bij te stoken. Na amper een jaar aan de gang te zijn, komt de staatssecretaris nu weer met een beperking op de proppen. Hoezo betrouwbare overheid? Het is dan ook niet voor niets dat de Staat in de clinch ligt met de eigenaren van de kolencentrales, RWE en Uniper. Al die trammelant om in de jaren 2021 tot en met 2024 de uitstoot van CO door de kolencentrales zodanig te reduceren, dat de totale CO-uitstoot in de jaren na 2020 minimaal 25% minder bedraagt dan in 1990. In de praktijk houdt dat in: elektriciteit opgewekt met kolen mag per jaar niet meer dan 35% CO produceren van de hoeveelheid die geproduceerd wordt bij volledige inzet van het opgesteld vermogen. Het gaat dus om een forse beperking van 65%. Als wisselgeld mogen de desbetreffende centrales wel extra biomassa bijstoken. Kortom, het is een behoorlijke inbreuk op het gebruik van je eigendom. Ze pakken je fiets niet af, maar je mag nog maar twee dagen in de week fietsen. Voor de rest mag je gaan lopen. O ja, en het zou om tijdelijke maatregelen gaan. Nou, voorzitter, inmiddels weten we dat tijdelijkheid in Rutteland een heel rekbaar begrip is. Om de verminderde stroomproductie op te vangen moeten de Nederlandse gascentrales bijspringen, of verplaatsen we de schoorsteen naar het buitenland. Duitse bruinkoolcentrales snorren gestaag door en in Frankrijk is kernenergie wel bespreekbaar. Niet dat de PVV iets heeft tegen kernenergie, integendeel. Maar de westerse klimaatayatollahs wel. Kernenergie was onbespreekbaar aan de klimaattafels, maar ze zijn niet vies van import van Franse kernenergie. Doen we ook niet zoiets met legbatterijen en Oekraïne? Maar ja, dat terzijde. Of al die capriolen gaan bijdragen aan de felbegeerde CO-reductie is niet bekend. Dat is namelijk afhankelijk van externe factoren, zoals het weer en de prijsontwikkeling van de energiedragers. Dus waar eindigen we? Niemand weet het. Het is sowieso al niet te meten. Wat we wel weten, is dat het verstoken van biomassa 15% meer CO oplevert dan kolen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat CO-reductie een dwingende reden van algemeen belang betreft. Klimaatontwrichting moet worden voorkomen. "Klimaatontwrichting", hoe verzin je het! Dit kun je toch niet serieus nemen? We zijn nog steeds niet bij machte om het weer voor een week te voorspellen, laat staan dat we "klimaatontwrichting" kunnen voorspellen. Dat het klimaat verandert, is van alle tijden. Maar door te stellen dat de mens een klimaatontwrichting zou veroorzaken, trek je toch wel een hele grote broek aan. Terwijl China vrolijk honderden kolencentrales uit de grond stampt, zowel in eigen land als in het buitenland, gaat de staatssecretaris de klimaatontwrichting afwenden met het beperken van maar liefst vier resterende steenkoolcentrales. Je vraagt je af wat het effect van die capaciteitsbeperking van die vier kolencentrales tot 35% is, als je bedenkt dat de nationale uitstoot slechts 0,35% betreft van de mondiale uitstoot. Dit maakt het doel van het wetsvoorstel tot een farce. Die extra CO-reductie, ook bevolen door de rechter, zou leiden tot minder opwarming van de aarde met maar liefst 0,000045 graden Celsius in 2100. Het is niet eens te meten. Bij de Urgenda-zaak heeft de Staat zelf ter verdediging als argument aangevoerd dat het slechts gaat om een temperatuurdaling van 0,000045 graden Celsius in 2100. Blijkbaar vraagt de Staat zich aan de ene kant serieus af waar hij mee bezig is, maar aan de andere kant gaat de staatssecretaris gestaag door met het afbreken van onze welvaart, die gebaat is bij een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. TenneT heeft al aangegeven dat vanaf 2025 de stroomtoevoer niet meer vanzelfsprekend zal zijn. Waarom gaan nu niet alle alarmbellen af? Blijkbaar zit deze VVD-staatssecretaris nog steeds op een rode wolk. Laten wij niet vergeten dat de staatssecretaris eerst actief was bij de SP, stage liep bij GroenLinks en lid was van de PvdA. Het zegt een hoop over de VVD. Als het werkelijk zou gaan om CO-reductie, ga je niet kolencentrales dwingen om extra biomassa bij te stoken, die juist meer CO uitstoot. Als het werkelijk zou gaan om CO-reductie, zou je op internationaal niveau niet afspreken dat het verstoken van biomassa CO-neutraal is. Als het werkelijk zou gaan om CO-reductie, ga je niet de stroom uit Nederlandse efficiënte kolencentrales vervangen door stroom afkomstig uit bijvoorbeeld Duitse bruinkoolcentrales. Als het werkelijk zou gaan om CO-reductie, ga je niet kernenergie uitsluiten van de klimaattafels. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe proportioneel zijn nu de maatregelen in dit wetsvoorstel? Voorzitter. Het gaat helemaal niet om die zogenaamde klimaatontwrichting. Het enige wat ontwricht wordt, is onze economie en de daarmee gepaard gaande welvaart.
Met veel belangstelling volg ik het betoog van mevrouw Faber, al dan niet gehinderd door wat herrie van buiten. Haar collega Van Hattem heeft een motie ingediend voor transparantie bij de klimaattafels. Ik vroeg me tijdens dit betoog af hoe het daarmee staat.
Die is maar voor een deel ingelost. Er zitten nog veel zwarte vlakken in de rapporten en verslagen die we hebben opgevraagd. Dat is nog steeds wel een puntje. Het zegt natuurlijk ook iets over de transparantie van Rutte-IV.
Gaat u daar nog een vervolg aan geven, om te zorgen dat we wel boven water krijgen wat er in die achterekamertjes allemaal op onze kosten bedisseld is?
Ik kan de heer Otten geruststellen, want ik strijd hier al tien jaar tegen achterkamertjes. Meneer Van Hattem heeft een nog veel grotere drive dan ik, dus laat hem maar rustig z'n gang gaan. Dat gaat helemaal goed komen. Dank u wel, meneer Otten, voor uw steun in deze. Goed. Even kijken. Het enige wat ontwricht wordt, is onze economie en de daarmee gepaard gaande welvaart. En binnenkort komt de Europese Commissie weer aan onze deur schooien, dit keer voor een nieuw solidariteitsfonds, dat gevuld moet worden middels de CO-heffing. De kans is groot dat de poet vooral naar Oost-Europa gaat, want die turfkachels daar moeten naar het grofvuil. Voorzitter. Ik rond af. Er wordt gelogen en bedrogen en met dit wanbeleid wordt onze welvaart afgebroken. Groen is het nieuwe rood. Groen ziet er vriendelijk uit, maar is een bikkelhard instrument van mondiaal socialisme wat uiteindelijk zal ontaarden in mondiaal communisme. En, de geschiedenis toont ons aan waar dat toe leidt. De collega's van SP kunnen wel lachen — zij hebben er niet veel moeite mee als ze straks helemaal niks meer hebben — maar de PVV-fractie ziet dit met grote zorgen tegemoet. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.
Dank, voorzitter. De uitspraak van de rechter moest de Staat eraan herinneren dat ze haar verplichtingen niet nakomt om de COte reduceren conform de eigen afspraken en de internationale verplichtingen die we in het kader van het Parijsakkoord zijn aangegaan. Het Urgendavonnis liet opnieuw zien dat doelstellingen van regeringsbeleid en uitvoering vaak heel ver uit elkaar liggen. Het voorliggende voorstel is een poging om de CO-reductieafspraken alsnog te halen. De bedoeling van het voorstel was dat het op 1 januari 2021 van kracht zou worden. Dat wordt nu een half jaar later. Wat betekent dit voor het halen van de afspraken? Ik vraag dit temeer omdat de Raad van State eerder al aanraadde de termijn die voor dit wetsvoorstel geldt, te verlengen, omdat het anders helemaal onmogelijk is om de resultaten die voor 2025 nodig zijn, te halen. Wat is het tijdpad en welke maatregelen horen daarbij, vraag ik de staatssecretaris. Ik vraag de staatssecretaris ook een reactie op de nieuwe gang van Urgenda naar de rechter. Hoe beoordeelt u die? Laat ik het daarbij laten. Ik snap dat het kabinet daarin teleurgesteld is. We hoeven de positie van de Staat in dit debat zeker niet te verzwakken, maar ik zou wel graag van de staatssecretaris willen weten met welke maatregelen zij verder nog komt. Dat vraag ik temeer omdat de EU de doelstellingen voor 2030 verder heeft aangescherpt. In de verkiezingsprogramma's van partijen waaruit een regering gevormd moet worden, wordt dat door bijna alle overgenomen. We hebben nog geen regeringsakkoord, laat staan een regering, maar duidelijk is wel dat er nog veel moet gebeuren om de bijgestelde doelstellingen te halen. Gezien de ook door ons land aanvaarde EU-doelstellingen moet er nog heel veel gebeuren. Ik heb vorige week en vanochtend hierover gesproken en vanochtend heb ik ook aangekondigd dat ik het er vanmiddag over zou hebben. Het is onze stellige overtuiging dat daarbij een stevige waterstofagenda nodig is om juist de grote industriële ondernemingen, het zware vervoer en de scheepvaart te kunnen vergroenen. Over chemie hebben we het vorige week ook gehad, maar ook over de Nederlandse internationale positie als gasrotondeland met een groot netwerk van gasleidingen die hergebruikt kunnen worden. Daarmee zou waterstof ook qua handel en werkgelegenheid heel veel kunnen betekenen. De staatssecretaris verwees vorige week naar een brief die ze aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Als ik die zou lezen, was ik weer helemaal bij. Die heb ik nog eens een keer gelezen. In de brief staan veel voornemens, maar de brief is ook heel weinig concreet. Ik heb inmiddels begrepen dat er een nationale waterstofagenda komt. Kunt u ook aangeven wanneer die besproken kan worden?
Ik heb een vraag aan de heer Pijlman van D66. We spreken vandaag over het reduceren van de productie van energie door kolen. Tegelijkertijd hebben we in Nederland ontzettend veel energiecentrales die bomen verbranden, namelijk biomassacentrales. Hoe staat u daar nu in, in relatie tot dit voorstel? Zouden we daar niet mee moeten stoppen?
Ik kom nog te spreken over biobrandstof. We hebben daar overigens vanochtend ook een debat over gehad. In algemene zin kan ik zeggen dat wij menen dat je biobrandstof in de energietransitie wel nodig hebt. Maar ik heb vanochtend ook gezegd dat ik het echt zie als een transitiebrandstof, als een transitieoplossing. Het is geen definitieve oplossing. Waterstof kan dat wel zijn. Daarom juist dit pleidooi.
Dat is helder. Hoe lang ziet u die transitieperiode voor zich? Hoe lang moeten we nog bomen verbranden?
We hadden het vanochtend niet over bomen. Dat debat hebben we hier eerder ook gehad. Daar moet je helemaal voorzichtig mee zijn. Je moet ook voorzichtig zijn met gewassen die landbouwgrond aantasten. Maar dan blijft er nog steeds een hele hoop over wat je wel kunt gebruiken. Maar nogmaals, we hebben het nodig. We hebben het ook in het Klimaatakkoord afgesproken, maar we moeten er buitengewoon voorzichtig mee zijn. Dat deel ik met u.
Vervolgt u uw betoog.
Ik was bij waterstof. De landen om ons heen investeren miljarden. Laten wij met elkaar proberen onze goede uitgangspositie als gasland, en nu als waterstofland, overeind te houden. Dat kan veel voor de werkgelegenheid en internationale handel van ons land betekenen. Voorzitter. De capaciteitsvermindering kolenstook waarin dit voorstel voorziet, heeft uiteraard onze instemming. Wij willen zo snel mogelijk af van de kolencentrales, het liefst binnen een paar jaar. Dat geldt ook voor de nieuwste centrales. Toen die werden gebouwd, ging men ervan uit dat de CO op land opgeslagen kon worden. Dat is later onmogelijk geworden na mislukte experimenten. Daardoor hebben we alle redenen om er opnieuw naar te kijken. Het voorstel voor compensatie voor de bedrijven dat u doet, kunnen we billijken. We gaan ervan uit dat dit in alle redelijkheid gebeurt. We weten overigens ook dat er al een heel aantal rechtszaken spelen. Gemakkelijk is het dus niet, maar het moet een echte fair balance zijn. Bedrijven hebben hun verantwoordelijkheid, maar de Staat en de vergunningsverlener heeft ook een verantwoordelijkheid in dezen, dus wij gaan ervan uit dat er een eerlijke compensatie komt. Daarbij is het wel van belang op te merken dat de ETS-prijs voor uitstoot van CO2 inmiddels fors gestegen is, hetgeen uiteraard de businesscases van de Nederlandse kolencentrales beïnvloedt. Ik neem aan dat de stijgende ETS-prijs wordt meegenomen in de vormgeving van de nadeelcompensatie. Graag een reactie. Voorzitter. De regering komt met een voorstel om de centrales nog maximaal 35% te laten uitstoten van de totale hoeveelheid bij volle productie. Hebt u ook overwogen om naar 25% te gaan? Ja, zegt u overigens in de onderliggende stukken. Alleen zegt u erbij dat er één centrale is die dat absoluut niet kan, vandaar het huidige voorstel. Mijn vraag is wat dan die afweging geweest is. Was het dan ook mogelijk geweest om juist die ene centrale versneld te sluiten? Waarom is het voorliggende voorstel beter dan het net genoemde? Of anders gezegd: wat levert de "call for proposal", die u ook heeft doen uitgaan, op om te komen tot versnelde sluiting van een of twee centrales? Uit onderzoek van Delft blijkt immers dat dit voor de leveringszekerheid geen verschil zou maken. Ik hoop dat u ons over die call for proposal kunt informeren. Ten slotte de bijstook biomassa. De Eemscentrale wil de productie voor een deel op peil houden door meer biomassa bij te stoken. Hoe staat het in dat verband met de vergunningverlening? Heeft de overheid de mogelijkheid om de vergunning niet te verlenen zonder financieel te compenseren? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft u dat het u niet bekend is of andere centrales dit ook hebben aangevraagd. Ik vraag de staatssecretaris of dat nog steeds zo is. Wat is daar de laatste stand van zaken? Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.
Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Van der Linden, namens de Fractie-Nanninga.
Voorzitter. Ik wil vandaag stilstaan bij een bizarre paradox in het hedendaagse klimaatdebat, namelijk dat we vandaag enerzijds spreken over het versneld sluiten van hypermoderne kolencentrales om CO-uitstoot te verminderen, terwijl er anderzijds massaal en in toenemende mate energieproductie wordt opgetuigd die gebaseerd is op het kappen en verbranden van miljoenen bomen, namelijk biomassa. Wie naar de schoorsteenpijp van een kolencentrale kijkt, ziet daar onmiskenbaar flinke rookwolken uit komen. Iedereen begrijpt dat dit niet direct bevorderlijk is voor het milieu. Ieder normaal mens die kijkt naar de schoorsteenpijp van een biomassacentrale, komt tot dezelfde conclusie, want die ziet daar ook flinke rookwolken uit komen, dus hij begrijpt dat ook dat niet direct bevorderlijk is voor het milieu. En nu komt de paradox — een redenering die alleen politici zouden kunnen bedenken. De rook die uit de pijp van die kolencentrale komt, door het verbranden van kolen, is slecht voor het klimaat, en de rook die uit dezelfde pijp van die biomassacentrale komt, door het verbranden van bomen, is goed voor het klimaat. Dat is geen grap, dat is de heersende beleidsopvatting in de huidige politiek. De uitstoot ziet er hetzelfde uit, komt uit dezelfde schoorsteenpijp en is vies, maar voor het klimaat maakt het een wereld van verschil.
U weet dat CO van kolen komt, van CO die miljoenen jaren geleden is opgeslagen, via plantjes onder de grond. CO van kortdurende biomassa is pas kortgeleden door de plantjes opgenomen. Dus eigenlijk is CO van biomassa gestolde zonne-energie. Dus als u nu een takje op de grond gooit, is het over tien jaar verteerd en dan zit alle CO2 van dat takje in de lucht. Dat is een kringloop op korte termijn. Je moet dus een kringloop hebben van een korte termijn, hooguit van tien jaar. Natuurlijk moet je geen bomen kappen van honderd jaar. Maar kortdurende biomassa gaat anders vanzelf ook CO2 worden.
Wat is uw vraag, meneer Crone? Dit is een interessant college, maar dit is nog vroeg in de termijn.
De vraag was: wat is het verschil tussen CO van kolen en CO van biomassa? Ik vraag of hij deze analyse kan onderschrijven, want dit is gewoon eenvoudige biologie.
Ik ben blij dat de heer Crone mijn redenering, dat dit een redenering is die alleen politici verzinnen, hier volledig onderschrijft. Ik ben het echt helemaal oneens met het uitgangspunt dat er een soort CO-klimaatkringloop zou zijn en met de terugverdientijd. Ik kom daar zo meteen in mijn betoog ook nog op terug.
U kunt toch niet eenvoudig …
Ho, ho, meneer Crone, ik heb u nog niet het woord gegeven. Ik wacht even tot de heer Van der Linden is uitgesproken en dan kijken we of het misschien toch beter is om even te wachten tot hij zijn betoog vervolgt, want hij komt nog terug op uw vraag, begreep ik net. Meneer Van der Linden was nog niet klaar.
Jazeker, wel.
Inmiddels bent u klaar? Dan stel ik voor dat we even wachten tot de heer Van der Linden terugkomt op het punt van uw vraag. Hij heeft net aangekondigd dat hij daarop terugkomt.
Ik kom daar zeker op terug.
Hij komt er zeker op terug. Ik stel dan toch voor dat we daar even op wachten.
Maar ik constateer wel dat we politiek van mening verschillen over de duurzaamheid van het verbranden van bomen.
Dat is hier niet verboden.
De enige reden waarom die rook van verbrande bomen goed zou zijn voor het klimaat, is omdat dat door de politiek zo is afgesproken. Het is een internationale, politieke afspraak in het Parijs-akkoord en Nederland volgt die: CO-uitstoot door bomenverbranding is nodig om klimaatdoelen te behalen. Afspreken dat het verbranden van bomen nodig is om klimaatdoelen te behalen, is alsof je naar de diëtiste gaat en afspreekt dat het dagelijks drinken van blikjes cola nodig is om gewicht te verliezen. Precies zo werkt het met de uitstoot van rook door houtverbranding. Het is er wel, iedereen ziet het, iedereen merkt het, iedereen ruikt het, maar we spreken af dat het niet meetelt. Het is bizar dat dit het uitgangspunt van het kabinetsbeleid is. Ik ken geen Nederlander, behalve wellicht de heer Crone, die dat begrijpt. Ik begrijp niet dat partijen die het Klimaatakkoord steunen, dit accepteren en niet ingrijpen. Wat nou tegenmacht? U staat erbij en u kijkt ernaar hoe het kappen en verbranden van bomen als goed voor het klimaat wordt bestempeld. Voorzitter. Staat u mij toe om de redenering die hierachter zit, en waar we net een debatje over hadden, uit te leggen. Die redenering is dat boomverbranding klimaatneutraal zou maken, die ik overigens niet deel. Die redenering is dat we kerngezonde bomen kappen en verbranden, dat daarvoor nieuwe bomen worden aangeplant en dat die bomen dan gedurende de 40 of 50 jaar dat ze weer groeien, CO opnemen die de verbranding compenseert. Er zou — zo is vanachter het bureau van een lobbyist vast bedacht — op die manier een duurzame kringloop ontstaan, de zogenaamde CO-neutraliteit. Deze redenering is belachelijk. Het is zelfs, dat is mijn mening, een belediging voor het gezond verstand. Want als je deze redenering al aanhangt, waarom zouden we dan niet vooral heel veel nieuwe bomen planten ter compensatie van bijvoorbeeld de uitstoot van kolen? Iedereen wordt vrolijk van bomen en niemand die ik ken, wordt vrolijk van het op industriële schaal kappen en verbranden van bomen voor het klimaat. Het tweede kritiekpunt op de terugverdientijd van gekapte bomen, is de lange duur. Ik had daarover net ook een vraag aan de heer Pijlman. In de 40 tot 50 jaar dat bomen de CO gaan opnemen die nu vrijkomt als we ze verbranden, kunnen we toch gemakkelijk vele kerncentrales bouwen? Dat is een schone, betrouwbare en zeer efficiënte manier van energievoorziening. Hoe kan het nou dat klimaatfanatici het bouwen van kerncentrales te lang vinden duren om het klimaat te redden, terwijl diezelfde mensen accepteren dat de CO-terugverdientijd door het verbranden van bomen, 40 of 50 of misschien wel 100 jaar duurt?
Ja, op het gevaar af dat we het debat van vorige week overdoen, toen we het ook over kerncentrales hebben gehad. Het is niet zo eenvoudig om kerncentrales te bouwen, ook al zijn het niet categorie 4-, maar categorie 3-kerncentrales. Ik heb toen wel tien voorbeelden genoemd, in Europa en de Verenigde Staten, waar dat helemaal uit de hand is gelopen, waar tientallen miljarden overheidsgeld inmiddels zijn verspild en waar ze nog steeds niet draaien. Ik ben absoluut geen principieel tegenstander van kernenergie, maar het is te makkelijk om te doen alsof dit een heel makkelijk alternatief is. Dat is niet zo.
Dus u hebt geen vraag.
Maar daar ging mijn interruptie net ook over. Het is geen heel makkelijk alternatief. De keuze is volgens mij wel makkelijk. Ik vroeg u net bij de interruptiemicrofoon hoe lang die transitieperiode is. Ik geef nu aan dat men redeneert dat biomassa, zoals het verbranden van hout, duurzaam is, omdat de CO in 40 tot 50 jaar zou zijn terugverdiend. Mijn redenering is dan: in die tijd moet het toch wel lukken om een aantal kerncentrales te realiseren. Dus als u het toch een overbruggingsperiode vindt, dan zouden we die periode ook kunnen gebruiken om kerncentrales te bouwen en vooral veel bomen aan te planten, maar ze niet meer te verbranden.
Dank u wel. Korte interrupties graag, met korte antwoorden.
Maar dan gaat u nog steeds niet in op de problemen rondom kernenergie. Daarom is er juist gezegd dat we ook biomassa nodig hebben. Dat is overigens wat anders dan het massaal kappen van bomen, zie het debat van vanochtend. Hopelijk is het tijdelijk, zo kort mogelijk. Daarom mijn pleidooi voor waterstof.
Heeft u nog een korte vraag, mijnheer Pijlman?
Het is een antwoord op een vraag. Zet kernenergie er niet helemaal tegenover, alsof het een eenvoudige keuze is, want dat is het niet. Dat wil ik nog meegeven. En dan heb ik het nog niet eens over het afval.
Vervolgt u uw betoog, mijnheer Van der Linden.
De keuze is zeer eenvoudig, maar we zijn het hierover oneens.
Mag ik de leden verzoeken om niet in de zaal vanaf hun zitplaats het debat te voeren? De reden daarvoor is dat mensen die dit debat van elders willen volgen, het dan niet kunnen volgen. Grondwettelijk gezien is dit een openbaar debat. Mensen moeten het dus goed kunnen volgen. Vanuit de zaal dingen roepen naar de spreker of naar elkaar, is dus niet de manier om het te doen. Het verzoek is om dat niet te doen.
Dit brengt mij bij het voorliggende wetsvoorstel. De Klimaatwet en de daarin opgenomen klimaatdoelen eisen een harde CO-reductie. Urgenda klaagt de Staat aan in het algemeen belang, omdat de Staat die doelen niet haalt. Urgenda is daar tamelijk succesvol in. Als gevolg van de Urgenda-uitspraak ligt vandaag een wetsvoorstel voor met een lukrake en ondoordachte noodgreep, namelijk de noodgreep om de productie van energie uit kolen versneld te verlagen. De hypermoderne kolencentrales mogen, terwijl ze net een paar jaren open zijn, nog maar op 35% van hun maximale capaciteit draaien. Ik wil de wet plaatsen in het betoog dat ik zojuist heb gehouden over het verbranden van bomen en daarbij nog even de volgende feiten opsommen: 1. Wij hebben in Nederland nog 4 hypermoderne, efficiënte kolencentrales draaien. 2. Er draaien in Nederland 219 centrales die op industriële schaal bomen verbranden. 3. Er zijn nog eens 153 verbrandingscentrales voor bomen gepland. In totaal zijn dat dus 372 stuks. 4. Wij subsidiëren die boomverbranding met gigantische bedragen, met miljarden. 5. De wet om kolencentrales versneld te sluiten, kost ons ook nog eens miljarden. 6. Het ombouwen van kolencentrales naar boomverbrandingscentrales leidt tot meer uitstoot. Het opwekken van elektriciteit in kleine boomverbrandingscentrales veroorzaakt tot 20% meer uitstoot van CO — maar dat telt niet mee — fijnstof en stikstof dan een kolencentrale. De conclusie is wat ons betreft dus simpel. Wie begaan is met het klimaat, met het milieu, met de natuur, met de biodiversiteit en met onze welvaart, die spreekt zich vandaag uit tegen deze wet en die richt al zijn of haar pijlen op het stoppen met de industriële verbranding van bomen. Dat is de logische keuze, en om die keuze te onderstrepen dien ik, bij uitzondering al in de eerst termijn, een motie in. Dat is de motie "Boomverbranding voor industriële energieopwekking is zonde". De : Door de leden Van der Linden, Nanninga, Berkhout, Van Pareren en Beukering wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in Nederland op industriële schaal energieproductie plaatsvindt op basis van de verbranding van gekapte bomen;]] [[overwegende dat het op grote schaal kappen van bomen voor industriële verbranding in energiecentrales niet te rechtvaardigen valt qua milieu-, klimaat-, natuur- en biodiversiteitsbeleid;]] [[verzoekt de staatssecretaris om alles in het werk te stellen om industriële energieopwekking op basis van gekapte bomen zo snel mogelijk te stoppen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35668-D]]
Dan sluit ik af met een wijs citaat. "Kolencentrales draaien om een reden. We hebben energie nodig. Als je kolencentrales wil sluiten, moet je wel een plan hebben. Zomaar maatregelen naar buiten slingeren, is niet zinnig." Dit citaat is afkomstig van voormalig VVD-Tweede Kamerlid Dilan Yeşilgöz, opgetekend op 20 december 2018 op Radio 1. Vandaag verdedigt zij hier als staatssecretaris de verdere sluiting van kolencentrales, zomaar lukraak, zonder plan. Ik constateer — dat is deze week actueel — dat het raar kan lopen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid. Meneer Van der Linden, ik zie nu dat uw motie niet was ondertekend. Voor de Handelingen kijk ik even of de indiending van de motie voldoende ondersteund wordt. Dat is inderdaad het geval. Dan geef ik nu het woord aan de heer Crone.
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris. Er zijn gelukkig ook veel citaten van na 2018 met een andere strekking. Belangrijk is de opmerking van mevrouw Faber. Inderdaad, wij zijn op dit punt niet de oppositiepartij. Wij voeren — ik spreek ook namens GroenLinks — oppositie voor het klimaatbeleid, omdat daar anders in deze Kamer ook geen meerderheid voor is. Dat is omdat er een reëel probleem is. Vanmorgen is er nog eens op gewezen dat Nederland absoluut geen voorloper is, maar achterblijver. Er is net commentaar op gevraagd. Ik vraag ook aan de staatssecretaris: hoe gaat Nederland zorgen dat we het been bijtrekken, niet alleen ten aanzien van het Urgenda-akkoord, maar ook ten opzichte van andere landen? Klimaat is namelijk een internationaal probleem. Als wij achterblijven, kunnen we niet van andere landen vragen dat ze vooroplopen. Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de zorgvuldige beantwoording van de schriftelijke vragen. Wij ondersteunen dit soort maatregelen, omdat ze ook onvermijdelijk zijn voor het halen van de klimaatdoelstellingen. Tegelijkertijd is het ook ingewikkeld voor ondernemingen, omdat het beleid wordt aangepast. Dat is een balans zoeken. Een beperking tot 35% van je productiecapaciteit is niet niks. We hebben echter ook al bij het plenaire debat in 2019 gezegd dat kolengebruik bij uitstek een sector is met veel ondernemersrisico. De energiebedrijven — dat zijn in dit geval heel grote energiebedrijven — hebben zeer veel kennis van alles en iedereen in de markt. Dat weten we. Het zijn niet zomaar kleine mkb'ers die zich laten leiden. Ze hebben ook een zeer breed en divers palet aan producties. Ze hebben gas. Ze hebben duurzaam. Ze hebben bruinkool. Ze hebben steenkool. Zij hebben dus bewust gekozen voor steenkool als onderdeel van hun pakket. Ze wisten natuurlijk als geen ander — in vorige rollen heb ik ze zelfs vaak aan mijn tafel gehad — dat je ook een verkeerd scenario kunt kiezen en ze hebben een verkeerd scenario gekozen. Ik zou bijna Schumpeter citeren: ze hebben last van de creatieve destructie. We zijn ook niet met het stenen tijdperk gestopt omdat de stenen op waren, maar omdat er een betere technologie kwam. Dat is hier ook het geval. Ze hebben gewoon op een verkeerde technologie gegokt.
Ik vraag me wel af of de collega van de PvdA zich wel bewust is van het feit dat een D66-minister, Brinkhorst, indertijd juist een uitnodiging had gedaan om steenkolencentrales te bouwen. De economie moest voorzien worden van een goedkope en stabiele energievoorziening.
De meningen daarover zijn verdeeld, maar ik heb die discussie zelf ook meegemaakt. Vanaf 1994 heeft de energiesector zelf aangedrongen op een gediversifieerd pakket. Zelfs in 1994 wilden ze al kolencentrales bouwen. Daarna ging het om kerncentrales, maar die werden door Tsjernobyl uitgesteld. Het is dus logisch dat de sector dat vraagt. De minister heeft gezegd: komt u maar met voorstellen, als u dat wil. Dat was echter natuurlijk ook de minister van marktwerking. In de markt moet je uiteindelijk zelf kiezen. Het bedrijf heeft ook geen tegenprestatie gevraagd in de zin van subsidies, garanties om open te blijven, of wat dan ook. Dat hebben ze ook niet gevraagd voor gas of voor andere zaken, dus dan is het ondernemersrisico.
Er wordt nu gesteld dat de meningen erover zijn verdeeld, maar de voormalige minister, minister Brinkhorst van D66, heeft indertijd wel daarnaar gevraagd. Dat is gewoon een feit. Dat is toch geen mening? Dan kunnen we nu toch niet zomaar zeggen: het is allemaal ondernemingsrisico, enzovoort, enzovoort? Eigenlijk impliceert u nu gewoon dat we met een onbetrouwbare overheid zitten. Dat is niet alleen vandaag het geval, maar dat was dus ook al zo in het verleden. Als we zo doorgaan, dan is er geen bedrijf meer dat voor ons wil werken.
Er is een discussie geweest om te diversifiëren. Dat is ook gezegd door Brinkhorst. Vervolgens moeten bedrijven echter zelf kiezen of ze er instappen. Als ze vinden dat ze daarop geen rendement maken, dan moeten ze vragen of ze subsidie of iets anders krijgen. Dat hebben ze niet gevraagd, of in ieder geval niet gekregen. Dan is het uiteindelijk gewoon ondernemersrisico, gegeven de bestaande wetgeving. Zo is het in de markt geregeld.
Is de heer Crone bekend met het verschijnsel "political risk"? Ik dacht dat de heer Crone econoom was. Dat is namelijk wat er hier enorm verhoogd wordt. Ik zeg dit ook in navolging van hetgeen de vorige spreker zei. Je wordt door de overheid, door een minister van D66, uitgenodigd om een kolencentrale te bouwen. Je investeert miljarden in een gloednieuwe kolencentrale. Dat wordt allemaal gedaan op basis van businesscases van 20 of 30 jaar. Er worden voor dat soort termijnen contracten afgesloten met grote klanten. Vervolgens zegt de overheid doodleuk: we gaan de wet veranderen en bekijk het maar. Dan gaat er wat betreft Nederland een political risk spelen voor investeerders. Dan gaan wij richting landen als Argentinië, waar de overheid elke dag maar wat anders beslist. Hoe ziet u dat dan? Dat is namelijk niet goed voor ons vestigingsklimaat.
Natuurlijk bestaat er een political risk. In elk land waarin je investeert, kunnen de omstandigheden veranderen. Als je in een land investeert, dan kun je dus zeggen: ik neem het risico niet. Je kunt ook zeggen: ik vraag op voorhand aan de overheid compensatie voor dat risico, in de vorm van subsidie, of whatever. Dat is allemaal niet gebeurd. Dan is het enige wat er overblijft: ondernemersrisico. Dat is in al die landen zo. Je kunt niet van tevoren van de overheid een risicoafdekking vragen. Je kunt er wel om vragen, maar als je die niet krijgt, dan kun je die niet opeisen. Dat gebeurt toch in alle sectoren, zoals in de automobielindustrie, en noem het maar op?
Ja, maar het gaat hierbij om heel langlopende langetermijninvesteringen, ook wat betreft de leveringszekerheid van de elektriciteit et cetera. De heer Crone zegt dus in feite: oké, wij gooien alles zomaar om en we accepteren dat investeerders daarbij te maken krijgen met een soort Argentijns political risk. Die mensen zijn er ingestapt, omdat ze dachten dat er hier een betrouwbare, solide overheid was waarmee je goede afspraken kon maken. Achteraf blijkt dat te zijn veranderd. Dat heeft dus consequenties. Dan gaan investeerders een ander land opzoeken en dan gaan ze in de toekomst onze deur voorbij, meneer Crone.
Er zijn twee simpele punten. De overheid heeft nooit gezegd: u moet het doen. Dan zou u namelijk sowieso een punt hebben. De overheid heeft alleen maar gezegd: we nodigen u uit, maar als u het niet doet, dan is het ook goed. Het tweede punt is dat het bedrijf zelf geen garanties heeft gevraagd. Dan zouden ze die hebben kunnen opeisen. Het derde punt is dat de overheid nu ook gehouden is om te kijken of er een compensatie gegeven moet worden of niet. Daarop kom ik straks terug. Dat is natuurlijk altijd zo. Als de overheid iets onverhoeds doet en u heeft schade door overheidsbeleid, dan heeft u recht op schadecompensatie, of het nou om het bouwen van een schuurtje of van een grote centrale gaat.
Ik begrijp dat u daarop straks terugkomt.
Ja.
Dan stel ik voor dat we dat even afwachten. Is dat akkoord, meneer Otten? Gaat uw gang, meneer Crone.
In dit geval is het heel duidelijk. We stoppen dus niet met kolen omdat de kolen op zijn. Heel de wereld bouwt kolen af. Dat is een autonome trend en die trend is al langer gaande, ook voor deze wetgeving er kwam. Daarmee hebben de bedrijven dus bewust gekozen voor een risico. Dat zou ofwel een enorme asset zijn geweest — dan waren ze nu spekkoper — ofwel een enorme liability. Het is evident, want in een artikel van twee jaar geleden heeft Follow the Money onthuld dat men dit in de directiekamer precies wist, meneer Otten. Men wist dat er bedrijfsrisico's zijn. Men dacht dat je niet voor de CO2-emissies hoeft te betalen. Dat is veranderd: daar moeten ze wel voor betalen. Dat was een gok.
Meneer Crone beweert dat de hele wereld aan het afbouwen is met steenkolencentrales. Weet u hoeveel steenkolencentrales er op de rol staan bij China?
Ja en ik weet ook dat ze het programma aan het afbouwen zijn. Maar het is nog niet nul.
Nee, maar hoeveel zijn dat er? Ik wil u wel helpen, want ik kan mij voorstellen dat u het getal niet weet.
Ik volg die getallen redelijk goed, maar ik weet dat de hele wereld zijn emissiedoelstellingen heeft. China loopt daarin achter, maar gaat dat versnellen en dan gaan ze afbouwen.
Maar dan klopt uw stelling niet dat de hele wereld aan het afbouwen is, want China gaat 1.171 kolencentrales bouwen. Daarvan komt 80% in China te staan en 20% in het buitenland. Dat zal waarschijnlijk in Afrika zijn of zoiets dergelijks. U moet niet gaan beweren dat de hele wereld aan het afbouwen is, want dat is lariekoek. Dat zeg ik u via de voorzitter. Excuus daarvoor.
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Crone.
De totale capaciteit in de westerse wereld wordt met CO-beleid en marktwerking afgebouwd. Dat is overigens mijn keuze helemaal niet, maar dat is de keuze van de markt. Men heeft een tweede inschattingsfout gemaakt. Men dacht dat de afzetprijzen van energie gingen stijgen, maar dat is niet gebeurd. Ook daar was er gewoon een ondernemersrisico. Bovendien werden alternatieve brandstoffen zoals gas en duurzaam goedkoper. Het derde dat ze gedacht hadden was: we gaan CCS doen. Maar daar hebben ze ook geen contractuele afspraken over gemaakt met de overheid. Dat was een wens en dat hebben ze niet gedaan, dus kunnen ze de CO-emissie ook niet ontlopen door het onder de grond te stoppen. Dat waren drie inschattingsfouten. Daarbovenop hebben ze vijf jaar lang vrijstelling gekregen van de kolenbelasting. Al met al is het dus voor hen geen economisch leuk pakket, maar in de totale portfolio van de totale industrie is het niet zo gek. Als de overheid met versnelde wetgeving komt, dan moet de overheid zich realiseren dat zij een nadere compensatie moet geven. Zie artikel 1 van het eerste protocol EVRM. Maar ik vraag mij af of dat hier het geval is, dus ik vraag aan de staatssecretaris om daar commentaar op te geven. Als je 35% van je capaciteit overhoudt en je al in een krimpende markt zit, waardoor je dus al verlies zou gaan maken, dan hoeven we toch geen verliescompensatie te bieden voor een markt die toch al op verlies stond? Dan ken ik nog wel meer sectoren waar de overheid maatregelen zou moeten nemen en niet alleen door corona. Hier komt ook een concurrent op de markt. Is dat een reden voor de overheid om het ondernemersrisico af te dekken? Zou het niet prudent zijn als de staat nu zou zeggen dat dit een gokje, een ondernemersrisico, was en we dus niet toekomen aan de vraag over nadere compensatie? Hoe het ook zij, als wij al aan compensatie toekomen, dan ben ik blij dat in de Tweede Kamer is gezegd dat dat geen blanco cheque is. We hebben begrotingsrecht, dus dan krijgen wij een voorhang in de Tweede Kamer over welke regels voor de nadeelcompensatie gaan gelden. Ik vraag de staatssecretaris dat wij ook een voorhang krijgen voor de nadeelcompensatie, zodat ook wij van tevoren kunnen kijken, vanuit ons begrotingsrecht en vanuit de businesscase, welke parameters zullen gaan gelden. De staatssecretaris en haar voorgangers hebben toegezegd, ook in de schriftelijke beantwoording, dat er mogelijk ook een naberekening komt, zodat wij achteraf kunnen zien dat er niet te veel is gegeven. Dat lijkt mij wenselijk, maar ik heb wel de vraag of dat juridisch houdbaar is, want soms moet het van tevoren kenbaar zijn. Er is ook een Brusselse toets op. Als ik naar meneer Van Ballekom kijk, denk ik altijd: oh ja, Brussel. Maar in dit geval is dat natuurlijk terecht. Is dus een naberekening ook juridisch houdbaar? Voorzitter. Wij zijn blij met het amendement dat beoogt om het kolenfonds een wettelijke basis te geven, want de energietransitie kan dan hand in hand gaan met sociale oplossingen voor werknemers in deze sector, zoals dat in Amsterdam ook is gebeurd. Het heeft natuurlijk wel vergaande gevolgen, niet alleen voor de ondernemer, maar ook voor de werknemers. Ik wilde vragen of u al een voortgangsrapportage kunt geven op korte lijnen over hoe het staat met de concrete plannen daarvoor. Voorzitter. Dan kom ik op een punt dat dicht staat bij de heer Van der Linden. Het is natuurlijk eigenlijk zonde om hier de modernste centrales te sluiten en in Duitsland door te gaan met bruinkool en zelfs nog bruinkool te winnen. Daar gaan dorpen letterlijk voor tegen de vlakte. Daar hebben we trouwens in Nederland ook nog grondwaterschade van. Dat hoort wel bij de internationale CO-boekhouding, want wij moeten krimpen met CO en zij hebben kennelijk de afbouw tot 2038. Ik zeg dat uit mijn hoofd. Maar ik heb nu gelezen dat Duitsland sneller wil afbouwen met bruinkool. Maar het zou natuurlijk nóg beter zijn als wij wat langer onze kolencentrales open zouden houden, en zij eerder de bruinkoolcentrales zouden sluiten. Dat past dan niet in de Europese boekhouding, maar ik stel mij zo voor dat als u daar overeenstemming over bereikt met uw collega's en met mevrouw Merkel, en we daarna ook even zouden gaan praten met Frans Timmermans, dat hij dat mooi zou vinden. Dan heb je namelijk in ieder geval voor een snellere daling van de CO2-uitstoot op mondiaal niveau gezorgd. Dat moet je dan boekhoudkundig regelen qua CO2, en je moet dan ook de kosten natuurlijk wel even wat verevenen.
Vorige week betoogde ik dat je eerst de smerigste centrales moet sluiten in plaats van de schoonste. Het is mij een groot genoegen dat dat besef nu ook ingedaald is bij de fusiepartij GroenLinks/PvdA.
Ik heb dit in 2019 al gezegd, voorzitter.
Het woord is aan de heer Otten.
Maar we hoorden net van mevrouw Faber hoeveel kolencentrales er in China zijn. Weet de heer Crone hoe hoog de CO-uitstoot van China is?
Nu is het woord aan de heer Crone.
Per hoofd van de bevolking is de uitstoot daar nog altijd lager dan bij ons.
10.000 megaton. Ja, maar de Chinezen zijn ook met wat meer mensen. Maar 10.000 megaton is wel een kwart van de wereldwijde CO-uitstoot per jaar. Die komt vooral door die kolencentrales daar.
Dat weet ik.
Onze kolencentrales hebben een rendement van 47%. Dat is het hoogste rendement ter wereld. Het is toch waanzin als wij die centrales hier gaan sluiten, terwijl we smerige centrale met een rendement van 30%, en bruinkoolcentrales open laten? Het is toch niet verstandig om het op die manier te doen? Dat is niet verstandig voor onszelf, en ook de wereld schiet er niks meer op.
In China is de uitstoot per hoofd van de bevolking veel lager dan bij ons. En wij kunnen niet tegen de Chinezen zeggen: jullie moeten nu maar minder rijkdom hebben en minder energie, want wij zijn niet bereid om terug te gaan. Er is een fair-shareverdeling nodig. Alle landen hebben recht op CO-emissies. Dat hoeft niet allemaal gelijk te zijn. Maar dat wij niet bereid zijn terug te gaan, kunnen wij niet tegen de Chinezen zeggen. We kunnen bij ontwikkelingslanden wel zeggen: we helpen jullie met de transitie. Dat is het punt over China. Het andere punt is dat over Duitsland. Ik heb dat in 2019 hier ook al gevraagd aan de heer Wiebes. Hij zei toen: ja, dat vind ik eigenlijk wel een goed idee. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus ook: wat heeft de heer Wiebes hiermee gedaan? En is de staatssecretaris bereid om alsnog, met de nieuwe minister, de oud-minister van Buitenlandse Zaken de heer Blok, hierover met Duitsland te gaan praten? En als we het vervolgens ook nog met China kunnen regelen: be my guest. Maar laten we beginnen in Europa, want dan kunnen we ten minste voor het emissieplafond van Europa grote winst boeken.
Ik concludeer dat de heer Crone Nederland een soort gidsland wil laten zijn. "Laten wij maar beginnen door onze modernste centrales te sluiten, en dan hopen we dat die smerige centrales elders ook nog een keer dichtgaan." Dat is natuurlijk een beetje de omgekeerde wereld, maar goed, de heer Crone is aanhanger van Schumpeter. Dit is een zeer interessante vorm van "creatieve destructie". Je begint met de destructie in het eigen land, en dan hoop je dat een ander het goede voorbeeld volgt. Ik ben daar wat sceptisch over.
Dank u wel, meneer Otten. Meneer Van der Linden.
Ik wil toch ook nog even terugkomen op het interruptiedebat dat ik net zelf met de heer Crone had. In de wet die al is aangenomen, staat dat de kolencentrales uiterlijk in 2030 worden gesloten. Vandaag ligt voor om verdere reductie toe te passen, tot 35% capaciteit. Ik hield net een betoog over biomassa. Vindt de heer Crone nu niet dat we beter zouden kunnen zeggen: verbrand tot 2030 geen bomen meer? Laten we zeggen: we gaan gewoon allemaal nieuwe bomen aanplanten en we verbranden geen bomen meer. Het zou toch veel logischer zijn om op die manier die overbrugging tot stand te laten komen? Dat zou toch veel logischer zijn dan wat nu gebeurt, namelijk miljarden extra betalen voor nóg snellere sluiting van die centrales? Zouden we die miljarden niet gewoon moeten steken in het aanplanten van bomen? Want van het aanplanten van bomen wordt iederéén vrolijk.
Volgens mij hebben we, onder leiding van Europa, al een enorm programma voor de aanplant van bomen. Ik hoor Frans Timmermans daar in ieder geval heel vaak over praten in de media. Wij planten heel veel bomen aan, en dat is fantastisch. Die bomen gaan we ook niet verbranden, hooguit de takjes die ervan afvallen. Want anders komt die CO binnen tien jaar tóch in de lucht. Die bomen nemen COop en leggen het vast. Dat is dus fantastisch. En dat doen ze in de hele wereld. Twee. Ik suggereerde juist iets, maar ik begrijp de enorme verwarring. Ik geef u een punt aan, en dan is het weer niet goed. Ik zeg: we moeten dit natuurlijk zo veel mogelijk open houden als het efficiënt is. Maar als ons dat CO-credits kost, halen we onze CO-plafonds niet. En dat is natuurlijk wat er juist moet gebeuren. De CO-plafonds van Europa als geheel moeten omlaag, en natuurlijk willen we het liefst dat ze wereldwijd omlaaggaan. Als dit efficiënter is, zowel qua CO-uitstoot als qua kosten, dan doen we dat. Ik ben dus verrast als u mij hierin niet zou steunen.
Dank u wel, meneer Crone. Meneer Van der Linden, tot slot.
Waarom vindt u dan wel dat kolenuitstoot meetelt voor die credit en niet het verbranden van bomen? Daar kunnen we toch gewoon van afstappen?
De heer Crone, en dan ga ik naar de heer Schalk.
U verwijt me aan de ene kant dat ik tijdens het spel de spelregels verander, en nu wilt u dat zelf doen. Want dit zijn gewoon de spelregels die al sinds Kyoto gelden. Daar was ik overigens toevallig bij, maar los daarvan: ze kunnen veranderd worden, maar zo ver is het nog niet. Wat wel gebeurt, is dat heel Europa, Nederland voorop, scherpere doelstellingen wil voor biomassa, waarover ik in het interruptiedebatje nog wat had willen zeggen. Ik doel op het SER-advies over de criteria voor gecertificeerde biomassa. Dan gaan we geen bomen meer verbranden, en dat moet dus ook stoppen. Dat afbouwprogramma heeft het kabinet ook toegezegd. Dus we bouwen af, en het enige wat we dan nog verbranden zijn reststoffen, en nog beter is de tweede generatie biobrandstoffen, zodat je er groen gas van kunt maken.
Dank u wel. De heer Schalk.
Ik raak een beetje in verwarring. Daarom wil ik even wat helderheid vragen. Begrijp ik nu dat de heer Crone namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks pleit voor reductie van CO, door die kolencentrales behoorlijk af te slanken? Datgene wat we dan tekortkomen met de biomassa zou dan weer moeten worden aangevuld, omdat dat niet meetelt. Oftewel: we hebben nog steeds die CO-uitstoot. En vervolgens zegt u: die kolencentrales zijn natuurlijk minder gaan draaien, dus dat betalen we dan ook nog aan verliescompensatie.
Eigenlijk volg ik in sterke mate het wetsvoorstel: we stoppen tot 35% met die kolen, en dan heb je ook minder uitstoot van CO. Dat is de hoofdzaak. We gaan geen extra biomassa bijstoken, want er is een afbouwprogramma. Ik ga hier dus niet pleiten voor extra biomassa, laat staan in deze centrales.
Dat staat wel in de wet.
Nee, zoals de heer Wiebes al heeft gezegd, is er een afbouwprogramma, deels uit juridische zekerheid over de subsidies en anderszins. Daarnaast hebben we nu die nieuwe ontwikkelingen en veel sterkere milieukeuren, waar Europa overigens ook op zit. Dat is vorige week al gezegd: ik geloof dat er op 14 juli vanuit Brussel een nieuw pakket komt met criteria. Dan mag je alleen nog maar biomassa gebruiken, of het nou voor verbranding is of anderszins, die aan de hoogste milieueisen voldoet. Dan nog zijn we er niet, want als de hele wereld aan biomassa doet, hebben we te weinig biomassa, en dan krijg je weer slim/sluw mengen en dat soort dingen. Dus we zijn er nog lang niet, maar kortcyclische biomassa is onmisbaar en is niet erg, want het zijn natuurlijke afvalstoffen. Anders vergaat het in de natuur en komt de CO ook in de lucht.
Misschien kan de heer Crone dan nog even uitleggen hoe we capaciteitsverlies moeten compenseren?
Ik begrijp uit de laatste schriftelijke antwoorden die we hebben gekregen — vorige week, of wanneer was het — dat het capaciteitsverlies niet zo groot is. Nederland gaat zelfs weer stroomexporteur worden, zelfs als de kolencentrales dichtgaan, want we hebben een enorme capaciteit, waar nog windmolens en zonne-energie bij komen. Overall blijft de capaciteit meer dan groot genoeg, want we gaan van import- naar exportland. Ik vraag bij dezen aan de staatssecretaris of ik dat goed zie. Er is geen risico voor de capaciteit in Nederland.
Dat gaan we later vandaag horen. Meneer Schalk tot slot.
Tot slot dan, voorzitter. Als de heer Crone dat gelooft en overneemt van het kabinet, laat hem dan mee steunen dat er geen biomassa meer wordt verbrand, want dat is dan blijkbaar niet meer nodig, als we toch al overcapaciteit hebben.
Daarom blijf ik maar herhalen: er is een afbouwprogramma voor biomassabijstook. Daar hoeven we ons niet meer druk over te maken. Het had nog sneller gekund, maar dat is nu eenmaal besloten, zo is de meerderheid. Daar staat ook nog een juridisch betrouwbare overheid achter, want die subsidies zijn beloofd, en beloofd is beloofd. Dat zeggen we allemaal. Ik ben voor versnelde afbouw, maar dat is nu niet aan de orde. U heeft overigens ook gelijk: dit betekent dat ondernemers allang hadden kunnen weten dat het niet meer rendabel zou zijn.
Dan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
Ja, dan heb ik ook een vraag aan de heer Crone die daarop voortborduurt. Want als hij dan tóch van plan is om biomassa te gaan verbranden om die 2,2 gigawatt bij te compenseren, is de heer Crone dan van mening dat er, naast die ruim 300 biomassacentrales in Nederland die er al zijn, voldoende twijgjes en notendoppen overblijven om die 2,2 gigawatt te kunnen produceren?
Nee, daar is het niet genoeg voor. Maar het is ook zonde als we het niet gebruiken. Er zijn talloze berekeningen gemaakt over de hoeveelheid biomassa die er is. Ook vanochtend hebben we het in het debat gehad over de bijmenging voor auto's. Daarom zei ik ook: uiteindelijk is er een oneindige vraag naar biomassa, of je het nou vergast of verbrandt, want de huizen enzovoorts willen ermee verwarmd worden. En we hebben te weinig biomassa. Daarom moet je ook zo scherp zijn, niet alleen op de criteria maar zeker ook op de handhaving. Want het is wel goedkoop om slim, sluw te mengen. Daarom is biomassa alleen niet genoeg en hebben we de mix van biomassa, zon, wind en vooral energiebesparing. Dat is de grootste winner in de duurzaamheidsdiscussie.
U vervolgt uw betoog.
Ja, voorzitter, door al die interrupties zal ik veel sneller klaar zijn dan u had durven dromen. Ik rond graag af met dat voorstel voor overleg met Duitsland. Ik weet dat daar in de Bondsdagverkiezingenstrijd over wordt gesproken, want ook daar vindt men het natuurlijk ellendig dat bruinkoolwinning dorpen kost, natuur aantast en slecht is wat betreft CO. Er moet een reële, maatschappelijke basis te vinden zijn. Dat zullen ze dus niet voor de Bondsdagverkiezingen doen. Het moet ook niet leiden tot uitstel van wat we nu hier doen. Maar de centrales zijn natuurlijk sowieso nog open tot 2030, als de ondernemers het tenminste willen. Ik mag u hier ook zeggen dat ik heb gesproken met Uniper. Ik vind dat je altijd contact moet hebben met de mensen waar het over gaat. Ook die zeggen: u mag zeggen dat u met ons gesproken heeft en wij staan ervoor open. Uiteraard is dat geen toezegging, want zij weten ook niet wat op dat punt in concernverband kan gebeuren. Maar in hun pakket van zon, wind, gas, kolen en bruinkool is er misschien best een onderhandelingsdeal te maken die ik een win-winsituatie zou kunnen noemen. Zoals gezegd, denk ik dat Frans Timmermans als opperhoofd ook denkt: nou, dit is een mooi voorbeeld, laat meer landen dit doen. Misschien kan Duitsland het aan de andere kant ook nog met Polen doen. Dat is volgens mij een optimale, kostenefficiënte oplossing voor een maximale CO-reductie. Dan hoeven we ook geen extra biomassa bij te stoken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Het komt mij voor dat het eerste debat van de staatssecretaris de afgelopen week in dit huis haar zo goed bevallen is dat zij niet kon wachten op een spoedig vervolg. Dus wederom, staatssecretaris, van harte welkom. Dank ook voor de antwoorden die gegeven zijn tijdens de schriftelijke voorbereiding. U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik enkele vragen opnieuw stel. Ik begrijp namelijk niet alle antwoorden even goed. Dat ligt niet aan u of aan uw ambtelijke staf; dat ligt eerder aan mij. De staatssecretaris heeft de wens uitgesproken de wet spoedig te behandelen om daarmee de productiebeperking zo snel mogelijk te kunnen laten ingaan. Maar de productiebeperking kan als ik het goed begrepen heb pas effectief ingaan wanneer er overeenstemming bestaat over de methodiek van de nadeelcompensatie. Het aanvaarden van deze wet voor het reces heeft daarop volgens mij dan ook geen directe invloed, maar corrigeert u mij als ik het niet goed heb begrepen. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken op welke termijn er meer bekend wordt over die methodiek, of er inmiddels al duidelijkheid is over wat de informele gesprekken met de Europese Commissie hebben opgeleverd en wanneer de Raad van State om advies wordt gevraagd? De beantwoording van de vragen over dit onderwerp suggereert dat de methodiek al bekend is, omdat er gesproken wordt over een objectieve vaststelling van het nadeel op basis van de huidige marktverwachtingen. Ik noem de wetswijziging op artikel 4, lid 3, waarnaar verwezen wordt, over de opschortende werking. Die is niet meer dan voor de hand liggend zolang er geen overeenstemming is. Maar zou het dan, dit in het achterhoofd hebbend, voor alle betrokken partijen niet beter zijn om alles tegelijkertijd te laten ingaan, zo vraag ik de staatssecretaris. Dat heeft ook het voordeel dat er bij deze Kamer volledig inzicht bestaat in de uiteindelijke omvang van de compensatie op het moment van de goedkeuring van de wet. Sommige fracties spreken in dit verband over het vermijden van het afgeven van een blanco cheque. Met die uitgifte van dergelijke blanco cheques heb ik over het algemeen ook problemen, ook vanuit het oogpunt van het budgetrecht van de Kamer. Voorzitter. Gedane zaken nemen geen keer, maar als van het begin af aan alle partijen duidelijk was dat de kolencentrales alleen operationeel zouden mogen worden wanneer dit schoon en zuinig zou geschieden, is het toch vreemd dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris, de heer Brinkhorst, initiator is geweest en dat de vergunningen zijn afgegeven. Het kan niet anders, althans, in mijn beleving, dat dan de begrippen "schoon" en "zuinig" niet op dezelfde manier worden geïnterpreteerd als destijds. Dat kan je een bedrijf dan ook niet euvel duiden. Mag ik de staatssecretaris in dit verband vragen naar de exacte definitie van "schoon en zuinig", zoals neergelegd in de vergunning? Ik vraag dit niet om te plagen, maar het is van cruciaal belang dat de overheid een betrouwbare partner is. Dat geldt natuurlijk voor alle overheidshandelen, maar zeker ook op het dossier van de energievoorziening. Cruciaal niet alleen voor het klimaat maar ook voor het economische klimaat en het welbevinden van de burger. Op het punt van de biomassa. Hoeveel biomassa bijgestookt moet worden om het verbod op kolen op te vangen is aan de exploitant, zo wordt gezegd in de antwoorden van de regering. Persoonlijk vind ik dat wel een beetje te kort door de bocht. Is bekend of er nog alternatieven zijn voor exploitanten? Naar alle waarschijnlijkheid heeft de exploitant leveringscontracten afgesloten waaraan hij zich gebonden acht. De VVD erkent de noodzaak van deze noodmaatregel, omdat duidelijk wordt aangegeven dat alle alternatieven die de revue zijn gepasseerd, niet leiden tot voldoende CO-reductie op korte termijn. Kortom, het laat zich aanzien dat er geen andere oplossingen zijn. Persoonlijk had ik nog enige hoop gevestigd op CCS of CCUS, utilisation. Dat is financieel geen aantrekkelijk alternatief bij de huidige ETS-prijzen, maar die prijzen stijgen aanmerkelijk en liggen structureel op een veel hoger niveau dan toen wij dit onderwerp bespraken, eind 2019. Met in het achterhoofd de subsidies die worden verstrekt of die verstrekt zijn bij het inzetten van biomassa, was er wellicht meer mogelijk geweest om ook dit te faciliteren. Voor alle duidelijkheid, het gaat ons primair om de reductie van de CO en hoe deze tot stand komt, is feitelijk secundair. Als er maar gekozen wordt voor een methode die de Nederlandse economie het minst geweld aandoet. In het debat van vorige week, over windenergie op zee, zoals u zich kunt herinneren, heeft mijn fractie gepleit voor een goede balans tussen niet-reguleerbare en reguleerbare energie, waaronder ook kernenergie. Ik was niet van plan dat debat helemaal over te doen. Dat kunt u allemaal keurig teruglezen, of zelfs nog terugzien, maar het is natuurlijk een illusie, meneer Pijlman, om te denken dat u een waterstofeconomie van de grond kunt krijgen zonder dat u gebruikmaakt van kerntechniek. Nogmaals, dat heb ik vorige week ook gezegd, geen enkele vorm van energieproductie heeft voordelen. Ze hebben allemaal een voordeel en ze hebben allemaal een nadeel, ook kernenergie, ook windenergie, ook zonne-energie en ook het gebruik van biomassa, althans in een bepaalde vorm. Ter afronding, voorzitter. Met instemming stelt mijn fractie vast dat de voorliggende wet nauwelijks invloed heeft op de prijzen voor bedrijven en huishoudens, noch dat de leveringszekerheid in het gedrang komt, althans dat maken wij op uit de gegeven antwoorden, die wat omfloerst zijn. De staatssecretaris kan deze indruk waarschijnlijk klip-en-klaar bevestigen. Mocht dat zo zijn, dan gaat mijn fractie akkoord. Zoals gezegd gaat mijn fractie akkoord bij gebrek aan een beter alternatief. Resteert de vraag: doen we dat nu of doen we dat wanneer de methodiek voor de nadeelcompensatie bekend is, met de daaraan verbonden kosten. De beantwoording van de vragen op dit punt zijn dan cruciaal. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Meneer Otten.
Begrijp ik het goed dat de VVD bij monde van de heer Van Ballekom eigenlijk zegt: nou ja, het is allemaal niet zo slim, maar we zijn nou eenmaal dit pad ingeslagen dus dan moeten we dat ook maar volbrengen? Dat is een beetje de redenering die ik uit uw betoog proef. Klopt dat?
We zijn geconfronteerd met een rechterlijke uitspraak en ik vind dat we rechterlijke uitspraken moeten respecteren, linksom of rechtsom. Als het niet linksom kan, dan moet het maar rechtsom.
Die rechterlijke uitspraak is wel het gevolg van falende wetgeving. De rechter pakt die ruimte omdat de wetten die ruimte bieden. Er had indertijd een veel beter wetgevingstraject gestart moeten zijn door het kabinet. Bent u dat met mij eens?
Ik weet niet of het ligt aan falende wetgeving. Wellicht ligt het aan het feit dat we de luxe hebben gehad om gas te ontdekken in Groningen, waardoor we geen kerncentrales hebben gebouwd en we nu met een overgangsprobleem zitten. Dat overgangsprobleem kunnen we oplossen als we zonder enig taboe een heel breed pakket aan energievoorzieningen zouden willen stimuleren. En dat moet ook gefaciliteerd worden. Dat kan alleen gefaciliteerd worden door een betrouwbare overheid, want anders zal er geen particuliere investeerder meer zijn die daaraan wil deelnemen. En dan is niet alleen Leiden in last maar geheel Nederland.
De heer Otten, tot slot.
Dat ben ik helemaal met de heer Van Ballekom eens. Daar heb ik ook al eerder bij de heer Crone op aangedrongen. Maar hoe beoordeelt u dan het optreden van de overheid door eerst het bouwen van moderne kolencentrales te stimuleren om vervolgens te zeggen dat ze weer dicht moeten?
Daar had ik heel nadrukkelijk op kunnen ingaan, maar dat debat hebben we in december 2019 heel uitgebreid gevoerd, zoals u zich nog wel kunt herinneren. Ik heb de staatssecretaris op dit punt ook bevraagd, namelijk wat het verschil is tussen wat ten tijde van de heer Brinkhorst schoon en zuinig was en wat nu schoon en zuinig is en wat er in de vergunningen omtrent die begrippen is opgenomen. Daar wacht ik het antwoord op af.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
Voorzitter, dank u wel. Vanmiddag praten we net als vanochtend weer over een wet die met spoed voor 1 juli moet worden behandeld. Want we moeten haast maken met de energietransitie. Waarom? Tsja, anders dreigt er een ramp volgens Brussel en volgens de rechter in het Urgenda-arrest. Welke ramp precies weten we niet. De stijging van de zeespiegel kan het niet zijn, want die bedraagt een stabiele 2 millimeter. Dus dat is over 100 jaar slechts 20 centimeter. Daar moeten we ons wel op voorbereiden maar niet overhaast. Enfin, Brussel, Urgenda, de rechter wil dat we de hypermoderne kolencentrales minder laten draaien. Eigenlijk gemiddeld maar een derde van de tijd of een derde van de capaciteit. En dan produceren we 2,2 gigawatt stroom minder per jaar. Dat is twee keer zo veel als alle bestaande windparken op zee op dit moment produceren. En moeten we dan minder stroom gaan verbruiken? Nee. Volgens alle voorspellingen gebruiken alle eindverbruikers bij elkaar zeker tot 2030 evenveel stroom als nu, en op sommige plaatsen zelfs meer. Vorige week vroeg de gemeente Amsterdam het Rijk om hulp. Daar dreigt een stroomtekort. In delen van Noord is de maximumcapaciteit van het net reeds bereikt en in het westelijk havengebied is dat binnenkort ook het geval. Herinneren we ons nog hoe daar in 2020 een kolencentrale, de Hemwegcentrale, werd gesloten? Toen was dat reden voor een feestje, ruim een jaar later is er een roep om hulp. Voorzitter. We zijn bezig met een transitie, een energietransitie. In het Nederlands is dat gewoon een overgang. Bij een overgang van het een naar het ander moet je verstandig handelen en vooral geen haast maken. Eerst een klein beetje proberen. De simpelste overgang is die van een oud paar schoenen naar een nieuw paar schoenen. Dat moet je ook geleidelijk doen. Je moet niet de eerste dag met je nieuwe schoenen meteen de vierdaagse gaan lopen. Toch is die onnodig hoge snelheid die bij de energietransitie wordt gehanteerd doordat gedachteloos hoge doelen worden gesteld die koste wat het kost bereikt moeten worden, precies wat er fout gaat en precies wat de Eerste Kamer, de chambre de réflexion, zou moeten tegenhouden, maar daar blijkt weinig behoefte aan te bestaan. Om snelheid te maken, sluiten we stabiel werkende kolencentrales en daarom moeten buitenlandse bruinkoolcentrales, die veel CO2 uitstoten, en gascentrales, die minder CO2 uitstoten, bijspringen. Maar deze laatste hebben een beperkte productie, die alleen nodig is in de daluren. Zonder wind en stroom vragen deze centrales hiervoor dus de hoofdprijs, terwijl nu al het grootste deel van de energierekening van de burgers bestaat uit allerlei heffingen. Die dure stroom wordt een steeds slechter product. Het wordt namelijk onbetrouwbare, intermitterende stroom. Stroom die er soms wel is en soms niet, en niet als het donker is en er geen wind waait. Meer geld voor wiebelstroom dan voor stabiele stroom; dat is de uitkomst van overhaast beleid. Dan moeten de netwerken nog eens onnodig worden uitgebreid om die wiebelstroom te kunnen doorgeven. Miljarden hebben netwerkbeheerders als Stedin, Alliander en Enexis nodig om slechtere kwaliteit stroom te kunnen leveren. Deze wet doet aan alle kanten pijn en kost veel geld. Daar ondervindt de burger nu al de lasten van, doordat de gestegen prijzen vanwege de CO-compensatie op het bord van de consument terechtkomen. Aardgas is in Nederland al twee keer zo duur als in omliggende landen, behalve voor de industrie. Voorzitter. Ik zei het vorige week en ik zeg het nu: waar zijn we nu helemaal mee bezig? We hebben ons in de situatie laten manoeuvreren dat de rechter het Urgenda-vonnis kon uitspreken, doordat we ons hebben gecommitteerd aan een veel te strenge CO-normering, door te veel aan de leiband van Brussel te willen lopen. Maar we zijn in een fuik terechtgekomen waar we langzamerhand niet meer uit lijken te komen. Onze fractie zal er in ieder geval alles aan doen om niet-realistische uitvoeringswetten van de energietransitie aan de kaak te blijven stellen. Een energietransitie waar de kiezer zich nooit rechtstreeks over heeft mogen uitspreken. Nederland wordt gemaakt tot een land met een instabiele elektriciteitsvoorziening. Iets wat wij voorheen slechts in ontwikkelingslanden zagen. Dat zullen we op termijn gaan merken. Laten we voor nu in ieder geval de financiële pijn duidelijk maken; de pijn op korte termijn. Daartoe heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Hoe hoog zijn de kosten van de energietransitie voor de belastingbetaler dit jaar, volgend jaar en het jaar daarop? En wat zijn de totale kosten van het implementeren van deze wet voor de burger en voor de industrie? Onze fractie wacht met belangstelling op de beantwoording door de staatssecretaris.
Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Bij het bestuderen van de voorgestelde wetswijziging werd ik geconfronteerd met een aantal ongerijmdheden in het debat over het beperken van de CO-uitstoot. Bij wet heeft Nederland besloten tot het op korte termijn sluiten van al onze kolencentrales. Ook mijn fractie heeft voor deze wet gestemd. Het gaat hier weliswaar om centrales die tot de modernste ter wereld behoren en relatief gezien minder CO uitstoten dan veel andere centrales in het buitenland, maar we moeten ergens beginnen. Ook mijn fractie wil wereldwijd van de kolenstook af. Vanwege de CO-reductie, waartoe Nederland zich verplicht heeft en waar de rechter ons nota bene aan moest herinneren, stelt de staatssecretaris voor om het productieplafond van de kolencentrales voor een paar jaar te verlagen. Dat besluit kan als gevolg hebben dat we energie uit het buitenland moeten halen om aan onze energiebehoefte te voldoen. We weten niet voor hoeveel CO-uitstoot deze geïmporteerde energie zal staan. Dat hoeven we ook niet te weten, begrijp ik van de staatssecretaris in antwoord op vragen van mijn fractie. De uitstoot vond niet in Nederland plaats en er zijn rechten voor betaald. Om aan onze energiebehoefte te voldoen, subsidiëren wij wel het stoken van biomassa, die een hogere CO-uitstoot heeft en vervuilender is dan kolen. Met de biomassa werkt het precies andersom. De daadwerkelijke uitstoot in Nederland rekenen we niet mee, omdat elders op de wereld bij de oogst al CO2-uitstoot berekend wordt. Uitstoot die daar niet plaatsvindt en waarvoor ook geen CO2-rechten worden betaald. Het blijft vreemd voor mijn fractie dat zoiets tastbaars en meetbaars als CO2-uitstoot toch ook een fictieve kant blijkt te hebben. Voorzitter. Het is allemaal te beredeneren en in lijn met Europese en mondiale afspraken. Het uitgangspunt is dat biomassa hernieuwbare energie is. De staatssecretaris gaat dit ongetwijfeld heel goed uitleggen. Maar hoe verdedigbaar het in die zin ook mag zijn, voor mijn fractie is het toch een onbevredigende situatie. Wij zijn dan ook blij met de in de Tweede Kamer aangenomen motie om in ieder geval de daadwerkelijke CO-uitstoot van biomassa in Nederland te meten. We roepen de staatssecretaris op om daar snel een begin mee te maken. Ook zijn we blij met de aangenomen motie om geen extra subsidies voor bij- of meestook van biomassa in kolencentrales ter beschikking te stellen. Wat ons betreft stoppen we zo snel als mogelijk met biomassa als energieleverancier. Graag een reactie van de staatssecretaris. Het wetsvoorstel waar we over spreken, is een wijziging van de Wet kolencentrales. Er komt voor de jaren vanaf nu tot en met 2024 een productieplafond om zeker te zijn dat Nederland de 25% CO-reductie ten opzichte van 1990 gaat halen. De maatregel is gebaseerd op berekeningen van het PBL. De vraag van onze fractie is hoe actueel de berekeningen en de daaruit volgende voorspellingen van het PBL nog zijn nu de ETS-prijs van de CO zo gestegen is. Is met deze hoge, stijgende prijs rekening gehouden bij de voorspellingen van het PBL? Wanneer de kolencentrales vanwege de prijs van kolen in combinatie met de hoge prijs voor uitstootrechten heel waarschijnlijk niet boven de door de staatssecretaris ingestelde plafond zullen komen, is de wet niet nodig.
Mevrouw …
Mag ik nog één zin zeggen, voorzitter?
Gaat uw gang.
Wil de staatssecretaris er nog eens op ingaan waarom zij meent dat deze wetswijziging er wel moet komen?
Mevrouw Huizinga heeft het over een motie die is aangenomen in de Tweede Kamer over het meten van CO-uitstoot bij een biomassacentrale en dat haar fractie daar blij mee is. Verbindt de fractie van mevrouw Huizinga ook consequenties aan de metingen die daaruit komen? Of zegt zij: dit is nice to have, maar verder doen we er niet veel mee?
Dit is de eerste stap. Laten we in elk geval weten waar we het over hebben. Laten we in elk geval weten over hoeveel CO-uitstoot het gaat, ook om een beeld te krijgen van hoeveel er in Nederland op korte termijn wordt uitgestoten. Of dat consequenties heeft en welke, is voor mij de volgende stap.
Mevrouw Faber. O, dat was het weer. De heer Van der Linden.
Het gaat over hetzelfde punt. Ik hoor mevrouw Huizinga hier aangeven dat ze blij is dat die ombouw van kolen naar biomassa en houtstook niet meer aan de orde is. In december 2019 hebben wij hier in de Kamer een debat gevoerd over de voorganger van deze wet. Ik heb toen een motie ingediend die uitspreekt dat het in alle gevallen onwenselijk is dat de sluiting van de kolencentrales leidt tot ombouw naar biomassacentrales. Ik heb u daarover bij de interruptiemicrofoon bevraagd en u om steun voor die motie gevraagd, maar daar wilde u niet aan beginnen. Kunt u uitleggen wat er in de tussentijd is veranderd zodat u tot dit inzicht bent gekomen?
Ik herinner me het moment dat u bij de interruptiemicrofoon stond, maar ik weet niet meer precies wat er in uw motie stond, ook weet ik de situatie niet meer. Als u denkt dat wat ik nu zeg, een stap in uw richting is, zou ik daar blij mee zijn als ik u was en m'n zegeningen tellen. Ik kan moeilijk teruggaan en zeggen wat toen precies mijn overweging voor mijn antwoord is geweest.
In die motie stond dat de Kamer zou uitspreken dat het te allen tijde onwenselijk is dat we kolencentrales ombouwen tot houtgestookte biomassacentrales. Dat was de uitspraak van deze Kamer. Die uitspraak doet u vandaag wel. Ik constateer dat het inzicht dan inderdaad met de jaren komt.
Ik ben altijd blij met de conclusie dat inzicht met de jaren komt, vooral omdat we allemaal ouder worden. Ik laat het aan u. Voorzitter. Het van de wet afzien zou de staatssecretaris ook het lastige bepalen van de nadeelcompensatie besparen. Mijn fractie is blij, alweer, met het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen om de methode hoe de nadere compensatie bepaald zal worden, voor te hangen bij de Kamer. De heer Crone vroeg of dat ook bij de Eerste Kamer kon. Voor mijn fractie zou dat ook een verbetering zijn. Voor ons is het uitgangspunt bij de beoordeling niet dat de compensatie zo laag mogelijk moet zijn. Wanneer bedrijven nadeel ondervinden van overheidshandelen is het redelijk om hen daarvoor te compenseren. De compensatie moet wel reëel zijn en werkelijk geleden schade vergoeden. Het zou lastig worden om helder te krijgen of en hoeveel de kolencentrales onder het productieplafond zijn gebleven vanwege de wet, en hoeveel valt toe te schrijven aan de lagere of zelfs negatieve marges in de markt. Graag een reactie. Voorzitter. Dan nog een vraag over de duur van de wijziging. Mijn fractie heeft de vraag gesteld waarom de wijziging niet geldt tot 2030, als alle kolencentrales moeten sluiten. Dat geeft helderheid en zekerheid voor de energiebranche. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dit niet nodig is; vanaf 2025 is niet voorzien dat er een plafond ingesteld moet worden. Betekent dit dat het zeker is dat het plafond vanaf 2025 niet meer nodig is en dat de wijziging niet verlengd zal worden? Dan zou het goed zijn om dat in de wet op te nemen. Of is het denkbaar dat in 2024 toch besloten wordt om de wijziging in stand te houden? Mijn fractie wil hier een duidelijk antwoord op van de staatssecretaris. Voor de energiebranche is het van belang om te weten waar men aan toe is. Langdurige onzekerheid en onduidelijkheid zijn slecht voor het vertrouwen in de overheid van het bedrijfsleven in het algemeen. Dat geldt zeker voor de bedrijven in de energiebranche. Naarmate het langer duurt voordat er een missionair kabinet is, wordt het beroep door het kabinet op de eigen demissionaire status, wat ik ook in de beantwoording tegenkwam, minder sterk. Op dit moment is er nog geen zicht op een nieuwe kabinet. De kolencentrales mogen helderheid verwachten van de overheid, ook wat betreft de duur van deze wijziging. Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Kapitaalvernietiging op industriële schaal: zo omschreef onze fractie de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in 2019. De nieuwste hoogst renderende kolencentrales ter wereld, die in 2016 in bedrijf zijn gesteld, nadat D66-minister Brinkhorst in het kabinet-Balkenende II had bedacht dat we meer kolencentrales nodig hadden, worden na amper een paar jaar in bedrijf te zijn geweest, alweer buiten gebruik gesteld. Kapitaalvernietiging op industriële schaal. Van de circa 50.000 megaton CO die de wereld jaarlijks uitstoot, komt 166 megaton voor rekening van Nederland: 0,3% van de globale CO-uitstoot. Zelfs als Nederland 0 CO zou uitstoten, zou de totale uitstoot in de wereld nog groeien door andere landen. Dat komt met door name China, een land dat verantwoordelijk is voor 25% van de wereldwijde CO-uitstoot. Maar wij sluiten de hypermoderne, schoonste kolencentrales ter wereld: Nederland als gidsland. Nederland gooit een ijsklontje in de Atlantische Oceaan om de wereldwijde temperatuurstijging te stoppen. Het kost miljarden, maar dan heb je ook niks. Maar goed, de meerderheid van het parlement heeft deze destructieve beslissing bedacht. Ze is door minister Wiebes goedgekeurd, dus we zitten nu met deze puinhoop. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, regelt de tijdelijke beperking van de productie van elektriciteit met behulp van kolen tot 35% van de hoeveelheid CO-emissies van de maximale capaciteit met kolen. Eerst vraagt de D66-minister energiebedrijven te investeren in kolencentrales en dan moeten ze weer dicht. Door dit wiebelende zigzagbeleid is Nederland straks opgescheept met wiebelstroom en komt de leveringszekerheid in het geding. Als je, zoals de Nederlandse regering doet, de langetermijnbusinesscase van deze investeerderswet onmogelijk maakt, dan komt dat de facto neer op onteigening. En bij onteigening zal adequate schadevergoeding moeten worden betaald. Dat is een belangrijk fundamenteel beginsel van internationaal recht. Maar in deze wetswijziging is onduidelijk hoe die compensatie voor de producent precies wordt geregeld. Dat wordt pas later geregeld per algemene maatregel van bestuur. Wat wel geregeld is, is de aangenomen motie-Van der Lee in de Tweede Kamer, waarin gesteld wordt dat overcompensatie dient te worden voorkomen. Geld zou teruggevorderd moeten kunnen worden van de producenten als later blijkt dat de marktprijzen een bepaalde kant op gingen waarop men niet had geanticipeerd. Dat is dus in feite zoiets als je huis verkopen, waarna je jaren later nog een naheffing krijgt, terwijl je de deal al lang gedaan hebt. Dat is dus niet een wenselijke situatie. Wij zijn van mening dat die compensatie op basis van objectieve criteria ex ante moet plaatsvinden en niet achteraf met clawbacks. Ik heb bij het debat in 2019 over deze wet en ook zojuist bij de interrupties in het betoog van de heer Crone al aangekaart dat het gepercipieerde political risk van Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven vergroot wordt door dit jojobeleid. Op deze manier schrikt de Nederlandse overheid bedrijven af om zich hier te vestigen, zeker als je ook nog bij wet onteigend kunt worden, zonder dat duidelijk is wie er voor de schade gecompenseerd wordt er je er later ook nog een vordering bovenop kunt krijgen. Het is dan ook van groot belang dat dit op nette wijze wordt geregeld, in het belang van het vestigingsklimaat van Nederland. Met de tientallen miljarden belastinggeld die door het kabinet met deze ondoordachte energietransactie worden weggesmeten, kan een correcte compensatie voor deze onteigening er ook nog wel bij. Afgelopen zondag hoorden wij mevrouw Marjan Minnesma van Urgenda bij Buitenhof op hoge toon allerlei additionele maatregelen van de regering eisen. Als het aan mevrouw Minnesma ligt, gaat de rechter nu ook nog miljarden aan dwangsommen opleggen aan de Staat. Ik vroeg me af hoeveel Nederlanders er eigenlijk op mevrouw Minnesma gestemd hebben. Niemand. Maar helaas is dit wel typerend voor de gang van zaken rondom de energietransitie. Als het kabinet en het parlement duidelijke wetten hadden gemaakt, dan had Urgenda niet de ruimte kunnen opeisen die ze nu wel kreeg bij de rechter. Onze suggestie aan de staatssecretaris is dan ook om te kijken of het kabinet niet met een wet kan komen die ervoor zorgt dat de rechter niet nog verder op de stoel van de uitvoerende macht gaat zitten en die het wettelijk onmogelijk maakt om in dit soort gevallen dit soort enorme dwangsommen op te leggen. Iets soortgelijks zagen we een paar maanden geleden, toen staatssecretaris Broekers-Knol met een reparatiewet kwam om torenhoge dwangsommen van eindeloos procederende asielzoekers aan te pakken — een initiatief dat onze fractie toen ook steunde. Het moge duidelijk zijn: wat onze fractie betreft is de wet inzake het verbod op kolen bij de elektriciteitsproductie vanaf dag één een onzalig plan. Ook over de idiote bomenstook kunnen wij kort zijn. Die moet natuurlijk zo snel mogelijk stoppen. Al in 2019 heeft de Eerste Kamer een motie aangenomen, medeondertekend door onze fractie, om onmiddellijk te stoppen met de subsidiëring van houtbijstook in kolencentrales. Wij vragen de staatssecretaris hoe het staat met dit verbod op subsidiëren. Wij kunnen eindeloos terugblikken op de wet die twee jaar geleden aangenomen is en waar de huidige wet een vervolg op is, maar goed, die wet is nu eenmaal aangenomen. Het is nu dus zaak voor damage control. Dat wil zeggen: adequate compensatie voor de onteigening van de energieproducenten, zonder clawbacks achteraf, om het Nederlandse vestigingsklimaat niet nog verder te verslechteren. We doen daarnaast dan ook een oproep aan het kabinet om met betere wetgeving te komen om verdere interventies van de rechter in het klimaatbeleid enigszins in te kaderen. Dank u.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Dit is voor mij de eerste keer dat ik in debat mag met deze staatssecretaris, vandaar dat ik haar veel sterkte en wijsheid wens bij haar omvangrijke taak. Vandaag is ze hier om de voorliggende maatregel te verdedigen, en wel omdat "als gevolg van het Urgenda-vonnis de Staat gehouden is aan het reductiebevel van minimaal 25% ten opzichte van 1990 in Nederland". De voorgestelde maatregel draagt bij aan het halen van deze verplichting, aldus de regering. Maar het lijkt me niet zo gemakkelijk voor de staatssecretaris om juist deze wet hier te komen verdedigen. Er zijn immers keuzes gemaakt die ons in een ongemakkelijke positie brengen en misschien zelfs wel in een onmogelijke positie. Laat ik beginnen met keuze nummer nul, oftewel een keuze uit het verleden. Dat is de keuze om de reductiedoelstelling in percentages in de wet te zetten. Mijn advies was destijds: niet doen, want de Staat wordt doelwit voor elke jurist. Deze wet is daar een uitgroeisel van, want "de wettelijke productiebeperking die met dit wetsvoorstel wordt beoogd, is de enige maatregel die op korte termijn relatief veel zekerheid geeft aan de te behalen CO-reductie en die tegelijkertijd leveringszekerheid garandeert". Dan kom ik bij keuze één: hoeveel reductie? Met terugwerkende kracht moet de uitstoot van CO beperkt worden. Keuze is om dat via de route van een verbod op kolenuitstoot te realiseren. Daarbij is het wel van belang om de juiste terminologie te gebruiken. Zo wordt er gesproken over het gebruik van kolencentrales tot 35% van het totaal, oftewel een reductie van 65%. Dat klopt toch? Laten we het dan ook gewoon bij de naam noemen: de kolencentrales worden teruggebracht tot een derde van hun capaciteit en twee derde deel wordt stilgelegd. Keuze twee: biomassa telt niet mee. Door keuze één kan het zo zijn dat er capaciteitstekorten ontstaan. Het lijkt erop dat die tekorten weggewerkt worden door de verbranding van biomassa omdat de uitstoot van CO daarbij niet wordt meegeteld. Is dat inderdaad een juiste constatering? Zo ja, dan worden we er toch enorm tussen genomen? We stoten wel uit, maar via een route die niet wordt meegeteld. Wat is de ratio daarachter? In de schriftelijke behandeling las ik dat het niet-meerekenen van biomassa berust op internationale afspraken in het kader van IPCC en daaruit volgende wetgeving binnen de Europese Unie. Als Nederland als enige de uitstoot van biomassa wel meetelt, dan vindt er een dubbeltelling plaats, zowel bij de oogst als bij de inzet als energiedrager. Betekent dit dat de reductie van kolenverbranding wordt gehaald, maar de reductie van CO dus niet? Keuze drie heeft te maken de leveringszekerheid. "Door het terugbrengen van de CO-uitstoot en de daarmee samenhangende beperking van de elektriciteitsproductie, is het mogelijk dat elektriciteit door niet-Nederlandse centrales geleverd gaat worden", aldus de regering. Als de kolencentrales gesloten worden en er behoefte is aan stroom, zal die toch geleverd worden door bruinkoolcentrales van Duitsland, die vele malen vervuilender zijn dan de Nederlandse centrales. Oftewel: is de regering het met de SGP eens dat een alleen op Nederland gerichte wet ten diepste geen werkelijk effect zal hebben, omdat het probleem verlegd wordt naar buiten de grenzen van ons land? Voorzitter. Concluderend worstelt mijn fractie met een wet die een oplossing biedt die in feite een schijnoplossing is. We verschuiven het probleem van de uitstoot van kolen, waarop we afgerekend worden, naar dezelfde uitstoot via biomassa, die niet meegeteld hoeft te worden. Daarmee is het een schijnoplossing, die geen recht doet aan wat echt noodzakelijk is, namelijk het verminderen van de uitstoot. Twee: de kolencentrales zullen gecompenseerd worden, waarvan de kosten overigens momenteel nog niet helemaal te overzien zijn. En drie: terwijl de schonere kolencentrales in Nederland deels worden gesloten, bestaat de kans dat de veel vervuilender bruinkoolcentrales in ons buurland Duitsland extra gaan stoken en dus extra CO gaan uitstoten. Voorzitter, ten slotte nog dit. De Klimaatwet heeft als streefdoel 49% reductie in 2030 en 95% in 2050. De EU hoogt dit nog eens op naar respectievelijk 55% en 100%. Maar déze maatregel is er al omdat we het doel voor dit moment niet halen. Is het wel realistisch om te blijven hangen op percentages die niet haalbaar blijken? Wat gebeurt er als de voorgestelde maatregel opnieuw onvoldoende resultaat zou opleveren? In de beantwoording van de regering las ik dat de klimaatdoelen in Nederland in lijn zullen gebracht worden met de EU-doelstellingen. Betekent dit dat er dus aanvullende wetgeving te verwachten is, boven op de huidige Klimaatwet? Voorzitter, allemaal vragen. Ik zie zeer uit naar de reactie van de staatssecretaris. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Schalk. Dan geef ik het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris in de Eerste Kamer en dank voor de antwoorden die zij op onze vragen heeft gegeven. Voorzitter. De eerste helft van de vorige eeuw heeft aangetoond dat investeren in kolen weinig succesvol is. Dat hebben de Nederlandse regering en de Nederlandse overheid in de vorige eeuw ook geweten, want in de ongeveer 50 jaar dat de staatsmijnen in Limburg — ze werden destijds "de modernste in Europa" genoemd — hebben gedraaid, hebben ze in vrijwel alle jaren verlies gedraaid, inclusief de grote, moderne kolencentrales die Nederland van stroom voorzagen. Dit was in de jaren zestig voor de Nederlandse regering ook de reden om rigoureus te stoppen met kolen. Het pas ontdekte gas had een veel betere toekomst. De rekening voor die rigoureuze stop moest worden betaald door de Limburgse koempels. In vijf jaar raakten maar liefst 75.000 koempels hun baan kwijt en zij werden aan hun lot overgelaten. Het kolenavontuur van de Nederlandse overheid heeft destijds miljarden gekost. Investeren in kolen was, al met al, een heel slecht plan. Dat was toen. De aanleiding voor de wijziging van de wet over het verbod op kolen bij elektriciteitsproductie die vandaag voorligt, is enerzijds een groot succes voor de organisatie Urgenda, maar tegelijkertijd een triest voorbeeld van falend overheidsbeleid. Helaas zijn er daarvan de laatste tijd meer schokkende voorbeelden, zoals de kinderopvangtoeslag et cetera. In dit geval gaat het over de productie van energie. Hoe is het mogelijk dat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement nog maar zo kort geleden konden inzetten op de bouw van nieuwe kolencentrales voor de energieproductie? Ten tijde van het besluit moet bij ieder van de betrokken bestuurders genoegzaam bekend zijn geweest welke dramatische gevolgen deze wijze van energieproductie heeft voor het milieu, niet alleen voor de CO-uitstoot, maar ook voor de directe leefomgeving rondom deze centrales in verband met lucht en stank en ook voor de mijnwerkers die dit smerige goedje van diep onder de grond moeten winnen en hun gezondheid daarbij op het spel zetten. Limburgse koempels moesten een halve eeuw schuften, diep onder de grond, om vervolgens stank voor dank te krijgen en aan hun lot over te worden gelaten. Het was een blunder van jewelste van de overheid om voor te stellen om in kolencentrales te investeren. Gelukkig keerde de wal het schip, want de rechterlijke macht koos terecht de zijde van Urgenda. Dat was een zegetocht voor onze rechtsstaat. Maar afgelopen zondag hoorden we van de vertegenwoordiger van Urgenda toch weer dat ze naar de rechter zal stappen, aangezien de overheid de rechterlijke uitspraak kennelijk niet voldoende volgt. Wij vragen de staatssecretaris om te kijken naar dat beeld en of zij zich daarin herkent. Voorzitter. Het lijkt erop dat de Nederlandse belastingbetaler het gelag van deze blunder mag gaan betalen, want er dienen waarschijnlijk forse schadevergoedingen te worden betaald aan investeerders die nota bene destijds zelf de risico's van de contraire rechterlijke uitspraak hadden moeten incalculeren in de ontwikkelingsrisico's. Het was immers bekend. Welke klimaatontkennende bestuurders nemen verantwoordelijkheid voor betaling van deze schadeclaims? De OSF loopt er in elk geval niet warm voor. Wij roepen de regering op om alles in het werk te stellen om de claims te voorkomen. Duurzaam heeft de toekomst. Dat is nu zo en dat was ook al zo ten tijde van het besluit over de kolencentrales, pakweg een jaar of tien geleden. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een vergelijking van de beleggingen van pensioenfonds ABP, ook al zo'n aan de overheid gelieerde organisatie die lange tijd behoorde tot de ontkenners. Uit gedetailleerd onderzoek is immers gebleken dat het ABP maar liefst 25 miljard meer rendement had kunnen genereren voor haar leden als het eerder had besloten tot duurzame investeringen en beleggingen. Ook hier is een gigantische blunder begaan door de klimaatontkennende bestuurders van een pensioenfonds. Kunnen we die daarvoor nog op een of andere manier laten betalen? Duurzaam wint het ook van fossiel wat betreft energieproductie. De tijd dat duurzame investeringen alleen maar rendabel waren met vette sommen subsidies ligt inmiddels ver achter ons. Voorloper van de klimaatontkenners bij uitstek, de heer Bolkestein, oud-fractievoorzitter van de VVD, zal het er ongetwijfeld moeilijk mee hebben dat windmolens, die hij de grootste subsidievangers noemde, inmiddels bedrijfseconomisch uiterst rendabel zijn. Duurzaam was, is en zal de kansrijkste keuze voor onze kinderen en kleinkinderen zijn. Ook kernenergie via thoriumcentrales is niet de ideale optie voor de toekomst. Het blijft energie opgewekt met straling en radioactief afval met grote risico's voor de mens waar geen oplossing voor is. Afschrikwekkende voorbeelden van Tsjernobyl en Fukushima zijn bekend bij iedereen en velen zijn bekend met de haarscheuren van de Belgische kerncentrales. Die vormen een zodanige bedreiging voor de veiligheid van inwoners in het omliggende gebied van meer dan 100 kilometer dat de provincie Limburg inmiddels heeft gezocht naar preventiemaatregelen en in overweging heeft om jodiumpillen onder de bevolking te verspreiden om te zijner tijd, als het helemaal misgaat, wat we natuurlijk niet hopen, in ieder geval iets aan preventie te hebben gedaan. Zo zie je maar dat kerncentrales niet de oplossing zijn. Voorzitter. De kolencentrales moeten zo snel mogelijk dicht. CO-problematiek moeten we niet doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. Het vervallen van de productie van elektriciteit door kolencentrales mag niet worden opgelost met elektriciteit uit bijvoorbeeld gas uit Duitsland of Rusland, zoals uit de antwoorden bijvoorbeeld wel bleek. Daarom hebben we in de vragenronde een pleidooi gehouden om de extra kosten van het plaatsen van zonnepanelen op bedrijfsdaken per ommegaande op te nemen als een mogelijke vorm van subsidie, zodat die enorme gigantische potentie van de bedrijfsdaken in Nederland om energie op te wekken via zonnepanelen zo snel mogelijk kan worden gerealiseerd en daarmee een compensatie kan zijn voor het uitschakelen van de kolencentrales. Ik roep de regering daarom op om zo'n regeling per ommegaande te introduceren. In de antwoorden gaf u aan dat dat niet mogelijk is omdat het kabinet demissionair is. Afgelopen zondag hoorde ik een bekende bestuursadviseur zeggen dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen. In dit geval zou ik u die opdracht dus graag willen meegeven.
Ik heb een vraag aan de heer Raven. Ik hoor hem een warm pleidooi houden voor zonne- en windenergie. Ik hoor hem ook een warm tegenstander zijn van kolenenergie. Ik kan dat heel goed begrijpen, ook vanuit zijn achtergrond, met alles wat er in het verleden natuurlijk is misgegaan. Ik hoor ook dat hij tegen gas is. Mijn vraag aan de heer Raven is: hoe denkt hij dan de intermitterende stroom, als er geen zon en geen wind is, op te vangen?
Het belangrijkste probleem is uiteraard de energieopslag. Er zijn voorbeelden om meer te investeren in waterstof. Dat is niet zo heel eenvoudig. In België heb je waterkrachtcentrales met pompen. In Nederland passen we die mogelijkheden niet toe. Je zou die op een wat grotere schaal hier in Nederland kunnen toepassen, om op momenten dat er inderdaad onvoldoende energie is uit wind of zon mogelijkheden te hebben om op grote schaal opgeslagen energie te laten vrijkomen. Die mogelijkheden zijn er, ook technisch. In het Limburgse hebben we het bijvoorbeeld over de OPAC gehad. Dan laat je water 1.000 meter de grond in vallen en pomp je het weer op op het moment dat je de energie minder nodig hebt. Er zijn dus gewoon mogelijkheden en ik zie weinig initiatieven op dat punt. Het is wel al meer dan tien jaar, of meer dan vijftien jaar zelfs, bekend dat dit het grootste probleem voor de toekomst is. We zijn op weg naar waterstof. Dat zou een mooi alternatief kunnen zijn, maar op dit moment is het nog onvoldoende om dat initiatief nu al volledig ter hand te nemen.
Ik heb een korte, aanvullende vraag aan de heer Raven. Ik snap zijn langetermijnoplossingen, maar wat doen we dan tot die tijd? Als er geen wind en zon is, dan hebben we tot die tijd wel een probleem, toch?
Als u doelt op de ontwikkeling van kerncentrales, dan is dat niet iets wat je morgen klaar hebt. Dat geldt voor meerdere van dit soort oplossingen. De gemakkelijkste methode is om half Nederland vol te leggen met zonnepanelen op daken van bedrijven die nu niet geschikt zijn omdat ze in het verleden niet gebouwd zijn om er zonnepanelen op te hebben liggen. Daarin moet worden geïnvesteerd, want daar ligt een enorme potentie. Mijn laatste zin, voorzitter. In dit opzicht wens ik de nieuwe regering vooruitstrevend, duurzaam beleid toe dat gericht is op overleving van de mensheid en de flora en fauna op deze aardkloot, voor de komende miljoenen jaren.
Dank u wel, meneer Raven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kesteren, die zal spreken namens het CDA.
Voorzitter en mevrouw de staatssecretaris. Het wetsontwerp dat vandaag voorligt, voorziet erin dat Nederland de doelstelling van de Urgendajurisprudentie haalt. Tot en met de Hoge Raad is deze doelstelling overeind gebleven. De Nederlandse Staat moet de uitstoot van broeikasgassen reduceren met 25% ten opzichte van het niveau van 1990. Dat had al in 2020 het geval moeten zijn, maar via dit voorstel zal in een reeks van jaren tot 2024 het doel gehaald worden. De eerste vraag die wij hebben is: is dat inderdaad het geval of moeten er nog aanvullende maatregelen worden getroffen? Afgezien van de inhoudelijke redenen, moet Nederland dit doen om binnen de grenzen van de rechtsstaat te blijven. Er is geen keus wat betreft het doel, maar wel waar het gaat om het middel. Ik kom daarop terug aan het eind van mijn betoog. De principiële keus is er dus niet. De rechter heeft tot aan de hoogste instantie gesproken. Dat dit een politiek ongemakkelijke situatie heeft opgeleverd, is de laatste jaren wel duidelijk geworden. Het klimaatbeleid komt uiterst moeizaam van de grond. Rechterlijke uitspraak geeft een richting aan, maar de politieke weerbarstigheid van de materie is groot. Dat de rechter zich zo heeft uitgesproken, is opmerkelijk, maar ook weer niet onbegrijpelijk in een urgente situatie waarin internationale verplichtingen zijn aangegaan en het politiek handelen laat op gang kwam en nog steeds niet overtuigend is. De kolencentrales moeten in 2030 dicht en zullen hun productie de komende jaren tot 35% van de capaciteit moeten beperken als dit wetsontwerp wordt aangenomen. Dat gebeurt in een beleidsmatig rommelig decor. Het gebruik van biomassa is langzamerhand zeer omstreden. De discussies over windmolens op land laaien hoog op. Dat is begrijpelijk, want op veel plaatsen ontbreekt hiervoor de noodzakelijk ruimte. Kernenergie is nog steeds geen echt bespreekbaar onderwerp. Investeringen in waterstofproductie blijven internationaal gezien achter. Dan hebben we het nog slechts over de energietransitie, terwijl het grootste deel van de CO-uitstoot gerelateerd is aan de productie van grondstoffen. Het beleid is onoverzichtelijk. Een nieuw kabinet moet hier orde in scheppen. De tijd dringt. De klok tikt door. Er is een draagvlak voor een redelijk beleid bij een groot deel van de bevolking. Dat blijkt uit recent onderzoek van het SCP en een volksraadpleging onder 10.000 Nederlanders door onder meer TNO. De meerderheid van de bevolking vindt dat haast geboden is met klimaatbeleid, maar dat de maatregelen niet te zeer moeten ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. Meer algemene maatregelen zoals woningverduurzaming, subsidie op elektrische auto's en het zwaar belasten van vervuilende bedrijven, kunnen op veel instemming rekenen. Gedragsbeperkingen zoals minder vlees eten en minder vliegen, zijn niet populair. Wat betreft het aanpakken van grote bedrijven, past het voorliggende voorstel dus bij het beeld dat de bevolking heeft. Steenkool en dus de kolenindustrie kennen nauwelijks nog aanhangers. Dat neemt niet weg dat zorgvuldigheid geboden is. De kolencentrales hebben nog niet zo lang geleden in Nederland geïnvesteerd onder de aanname dat de overheid zou besluiten tot de ondergrondse opslag van CO. Dat was de combinatie. Steenkool is goedkoop en voorradig. Als we de nadelige gevolgen onder de grond stoppen, is het een winnende combinatie. Dat was de gedachte, maar de ondergrondse opslag ging niet door, dus bleef alleen het vervuilende aspect over. Daarom is in 2019 besloten de kolencentrales in 2030 te sluiten en wordt er nu voorgesteld om de productie tot 35% te beperken. Het is al door meerdere sprekers gezegd: dit is bitter voor de betrokken bedrijven. Er lopen inmiddels al zeven rechtszaken vanwege de financiële compensatie voor de sluiting in 2030. Mijn fractie heeft een paar dringende vragen aan de staatssecretaris. Hoe gaat nu precies de schadeloosstelling voor de productievermindering geregeld worden? Kan de wet wel in werking treden als dit nog niet geregeld is? En om een volledige beoordeling mogelijk te maken: waren er alternatieven om aan de uitspraken van de rechter te voldoen? Zo ja, waarom zijn deze niet gevolgd? Voorzitter. Tot zover. Wij wachten de reactie van het kabinet met belangstelling af.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik geef nu het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.
Voorzitter. In een week waarin de temperaturen in de Verenigde Staten en Canada tot ongekende hoogten oplopen, er een rapport van het IPCC uitlekte waarin de noodklok wordt geluid, en Urgenda aankondigt opnieuw naar de rechter te gaan, spreken wij vandaag over het terugbrengen van de CO-uitstoot van de kolencentrales. Deze gebeurtenissen maken voor ons de urgentie wél duidelijk, ondanks het feit dat anderen in deze Kamer er anders over denken. De opwarming van de aarde is in volle gang, en hoe langer we wachten, hoe meer schade er wordt aangericht. Die schade, en ook de kosten ervan, zullen per definitie op de zwakste schouders terechtkomen, en het leven ontwrichten zoals wij dat nu kennen. Maar gelukkig kan het tij nog gekeerd worden. De tijd dringt en de situatie noopt ons om snel in actie te komen. Mijn fractie zou daarom ook graag hetzelfde gevoel van urgentie zien bij het aanpakken van de klimaatcrisis, als we zagen bij de aanpak van de pandemie. De klimaatcrisis en de pandemie kennen in essentie dezelfde oorzaak, namelijk: economische groei gaat boven de mens. Dat het roer om moet, moge duidelijk zijn. Daarom kijkt de SP halsreikend uit naar de voortvarende voorstellen van dit demissionaire kabinet. De reductie tot 2024 is te weinig. Wij zouden dan ook graag zien dat er een mogelijkheid was om die tot 2030 te verlengen. Voor de SP geldt naast de maatlat van de noodzaak van maatregelen om klimaatopwarming tegen te gaan, ook de menselijke maat. Het kolenfonds, dat bij amendement van collega Leijten in de wet is gekomen, is een mooie verzekering voor de werknemers die hun baan in gevaar zien komen. Graag zien wij de uitwerking daarvan. Mijn fractie deelt de mening van de PvdA over de nadeelcompensatie. Deze bedrijven konden allang zien aankomen dat kolencentrales geen lang leven beschoren zouden zijn. En tegen de fractie van de PVV en de Fractie-Otten zeg ik: dat is een niet gering geluid geweest in het toenmalige debat, dat ik zelf met de heer Crone heb gevoerd. Essent besloot bijvoorbeeld in 2008 al om geen nieuwe kolencentrales te openen. Toen zei men daar: wie nu nog een kolencentrale bouwt, schaadt het klimaat bewust en tegen beter weten in. Voorzitter. Het opportunisme waarmee er toentertijd tóch nieuwe centrales zijn gebouwd, geeft het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel voor de klimaatopwarming weer. Mijn fractie steunt dan ook de vraag van de PvdA voor een voorhang op de nadeelcompensatie, mocht die er komen. Wij blijven bezorgd over het zogenaamd oplossen van de problemen met de bijstook van houtige biomassa. De bijstook hiermee kan zelfs nog slechter zijn dan het stoken met kolen. Ik vraag nogmaals de verzekering dat er geen nieuwe subsidies gaan naar het bijstoken van houtige biomassa. Als er door de reductie van kolen een tekort dreigt te ontstaan, dan is stoken met gas het aangewezen alternatief. De minister schrijft dat zij niks kan doen tegen de toename van die stook van houtige biomassa omdat zij kiest voor het beperken van de CO-uitstoot. Zij kan toch wel garanderen dat alle factoren, bijvoorbeeld het kappen van bossen, het vervoer en dergelijke, worden meegenomen in de berekeningen van de CO-uitstoot? Lopen we straks niet het risico dat er sprake is van een soort "sjoemelbiobrandstof"? Beter is het nog om de vraag naar elektriciteit te verminderen. Dat kan door energiezuinige huizen te bouwen, en de energie die er nodig is met écht duurzame middelen op te wekken, zodat er minder druk is op die grote centrales. De nodige maatregelen laten ook hier op zich wachten. In de steden is het beschermd stadsgezicht nog altijd belangrijker dan de mogelijkheid om zonnepanelen op het dak te leggen. We laten hier veel kostbare tijd en kansen liggen. Wat ziet de minister als mogelijkheid om ervoor te zorgen dat er nóg meer daken bedekt kunnen worden met zonnepanelen? Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is tot slot het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet doet al jaren veel te weinig om de uitstoot van CO te beperken en lapt daarmee de uitspraak van de Hoge Raad uit 2019 vooralsnog aan zijn laars. De maatregelen die het kabinet de afgelopen jaren wel met moeite wist te nemen, zijn overduidelijk too little, too late. Dit wetsvoorstel past in dat patroon. Natuurlijk is onze fractie groot voorstander van het fors inperken van het verbranden van kolen, maar dan moeten we wel zeker weten dat het middel niet erger is dan de kwaal. Behalve dat de lat weer te laag wordt gelegd, is de reductiebeperking slechts tijdelijk, namelijk tot en met 2024. Waarom? Wat is de gedachte daarachter? En waarom loopt de beperking niet tot aan het verbod op kolen in 2030? Is de staatssecretaris bereid om de productiebeperking alsnog door te trekken tot dat jaar? Ik overweeg een motie op dat punt. Het houdt nooit op, lijkt het kabinet te denken. De uitstoot door de verbranding van kolen mag met dit wetsvoorstel dan omlaag gaan, maar kolencentrales stappen massaal over op houtige biomassa als nieuwe brandstof. Want volgens een rekentrucje van de Europese Commissie is het verbranden van hout CO-neutraal, al weten we inmiddels uit talloze nationale en internationale wetenschappelijke rapporten dat biomassa vervuilender is dan kolen, en bovendien veel minder rendement oplevert dan aardgas als relatief schone transitiebrandstof. De CO-uitstoot van het transport en de productie van de houtpellets komen nog eens bovenop deze Brusselse rekentruc. Energiebedrijven importeren op grote schaal hout voor biomassacentrales uit de Baltische staten en Noord-Amerika, met schepen die stikstof, fijnstof en broeikasgassen uitstoten. Is de staatssecretaris bereid te erkennen dat er voor Nederlandse biomassacentrales inderdaad oerbossen in het buitenland worden gekapt? Erkent de staatssecretaris dat het verbranden van houtige biomassa veel vervuilender is dan kolen? Voorzitter. Het doet onze fractie deugd dat in de Tweede Kamer de motie van de heer Sienot en mevrouw Van Esch werd aangenomen, waarin het kabinet werd opgeroepen voortaan te rapporteren over de CO-uitstoot van biomassa. Ook zijn we voorzichtig positief dat er nu een voorlopige stop staat op nieuwe subsidies voor biomassa. Maar wie zegt dat de oude subsidies niet gewoon verlengd gaan worden? Het gaat om een bedrag van 9,5 miljard euro. Graag een reactie van de staatssecretaris. Onze fractie maakt zich ook zorgen over een nieuwe subsidie, namelijk die voor het ter beschikking stellen van flexibel vermogen. Kan de staatsecretaris garanderen dat gebruik van biomassa wordt uitgesloten van deze nieuwe subsidie? Voorzitter. Door productiebeperking hebben centrales een deel van hun uitstootrechten niet meer nodig. Wat gebeurt daarmee? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat onze uitstoot door productiebeperkingsafspraken naar een ander land verhuist? Voorzitter. Als de staatssecretaris echt iets wil doen voor het klimaat, waarom schaft zij dan niet de vrijstelling op kolenbelasting af? Als je het gebruik van fossiele brandstoffen wilt ontmoedigen, lijkt dat een logische route. Hoe kijkt de staatsecretaris daartegen aan? Hoe verhoudt de vrijstelling op kolenbelasting, die de belastingbetaler sinds 2016 per jaar ongeveer 90 miljoen heeft gekost, zich tot de nadeelcompensatie? Wordt dit meegenomen in de berekening van de vergoeding? Waaruit is de staatssecretaris van plan om de nadere compensatie te betalen? Waarom wordt er überhaupt nadeelcompensatie betaald? Bedrijven konden toch allang weten dat investeren in kolen eindig en onverantwoord was? Voorzitter, ik sluit af. Hoe langer het kabinet wacht met het nemen van echt effectieve maatregelen, hoe vervelender, lastiger en duurder het wordt. Het kabinet zou de coronacrisis aangrijpen om vervuilende sectoren eindelijk in te krimpen en te vergroenen. Maar helaas blijken grote vervuilers, zoals de luchtvaartindustrie en de intensieve veehouderij, de dans opnieuw te ontspringen. Economische groei staat bovenaan, zelfs als dat ten koste gaat van onze gezondheid, onze leefomgeving en het klimaat. Ook dit wetsvoorstel draagt niet bij aan schonere lucht en het voorkomen van opwarming van de aarde met meer dan 1,5 graden Celsius. Het zal u daarom niet verbazen dat onze fractie deze wet in deze vorm niet kan steunen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan heb ik het volgende voorstel. We lopen iets voor op het tijdschema. Ik stel voor dat we nu voor 30 minuten schorsen, tot 16.15 uur, om de staatssecretaris de kans te geven de beantwoording voor te bereiden, dat we om 16.15 uur een aanvang maken met de eerste termijn van de kant van de regering, tot de geplande dinerpauze van 17.10 uur en dat we na de dinerpauze, om 18.10 uur, weer het debat hervatten. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ja. Dan schorsen we dus nu tot 16.15 uur.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35668, Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO-emissie. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat ik precies een week na mijn eerste debat in uw Kamer wederom hier aanwezig mag zijn, bij de bespreking van weer een belangrijk wetsvoorstel. Het is belangrijk, omdat we hiermee een grote stap zetten om in ons land op korte termijn minder CO uit te stoten. Dat is niet alleen belangrijk omdat we te maken hebben met een Urgendavonnis. Dat is niet alleen belangrijk omdat we ons aan onze eigen klimaatdoelen moeten houden. Het is vooral belangrijk vanwege het grotere doel waar we alle klimaatmaatregelen voor nemen. Die nemen we niet omdat we ons blindstaren op doelen of getallen. Die nemen we om stap voor stap onze energievoorziening, die nu nog grotendeels gebaseerd is op fossiele brandstoffen, te transformeren in een duurzame energievoorziening. Daarmee houden we de gevolgen van klimaatverandering binnen de perken en zorgen we ervoor dat we onze planeet, en daarmee natuurlijk Nederland, op een verantwoordelijke wijze doorgeven aan de generaties na ons. Dat is altijd het doel. En dat vraagt nogal wat. Dat vraagt om keuzes, hier in de politiek en in de boardrooms van bedrijven. Dat vraagt om een open blik, waarbij we niet op voorhand opties uitsluiten en dus ook bereid zijn te bekijken welke duurzame energiebronnen we bereid zijn te accepteren. Het vraagt ook om ambitieuze keuzes waarmee we innovatie en vooruitgang de ruimte geven, waarmee het steeds schoner en steeds slimmer wordt. Ook dit is een sector waarin ons land wereldwijd gezien vooroploopt. Maar het vraagt vooral om slimme keuzes. Ik bedoel slimme keuzes over hoe we de duurzame energie die er de komende jaren bij komt, zo goed mogelijk inpassen in ons dichtbevolkte land. Maar ik bedoel ook slimme keuzes waardoor ons energiesysteem niet alleen toekomstbestendig, maar ook betaalbaar wordt en slimme keuzes over hoe we, zoekend naar nieuwe vormen van energie, fossiele brandstoffen kunnen afbouwen en er uiteindelijk afscheid van kunnen nemen. Het gaat vandaag ook over afscheid nemen van technieken en energievormen die te belastend zijn voor het milieu en het klimaat. Daar hebben we gelukkig ook steeds betere alternatieven voor. Dat alles moet op een verantwoorde manier, zodat de leveringszekerheid van onze energie niet in gevaar komt. We willen immers allemaal dat onze chirurgen blijven opereren en dat het licht ook aangaat als de zon niet schijnt en het niet waait. En we willen allemaal kunnen genieten van het EK voetbal, zelfs na afgelopen weekend. Voorzitter. Zoekend naar die balans sta ik wederom voor u. Dit wetsvoorstel regelt dat kolencentrales tot en met 2024 de CO-uitstoot die met verbranding van kolen te maken heeft, tot 35% moeten beperken. Het voorstel is zo vormgegeven dat de kolencentrales beschikbaar blijven voor de leveringszekerheid om in periodes van weinig wind en weinig zon de benodigde capaciteit te leveren om aan de vraag te voldoen. Voorzitter. Er waren heel veel, overigens terechte, vragen over Urgenda. Daar wilde ik dus mee beginnen. Ik heb hier weer een paar mapjes bij me. Wilt u dat ik de volgorde even noem?
Ja, heel graag, staatssecretaris.
Eerst kom ik dus op Urgenda, dan op de productiebeperking, de nadeelcompensatie, de leveringszekerheid, de positie van de werknemers en de kolenbelasting. Tegen die tijd zijn we denk ik al aan het eten. Dat zijn de mapjes die ik nu bij me heb. Als het nog langer doorgaat, was er volgens mij, nu ik het zo zie, ook nog een heel setje over biomassa. Dat zou zomaar hierna kunnen komen. Ik begin dan met Urgenda, voorzitter. In december 2019 is het Urgendavonnis van de rechtbank Den Haag door de Hoge Raad bekrachtigd. De Staat was daardoor eraan gehouden om in 2020 ten minste 25% CO-reductie te behalen ten opzichte van 1990. Ook in de jaren na 2020 is het de bedoeling dat we het reductiepercentage realiseren. Eind december 2019 is de verwachte emissiereductie voor 2020 door PBL geactualiseerd. Daaruit kwam naar voren dat voor 2020 nog forse aanvullende reductie nodig was. Daarom heeft het kabinet in april 2020, vorig jaar, een aanvullend maatregenpakket aangekondigd om in de komende jaren een substantiële aanvullende reductie te realiseren. Dat betekent dat er de afgelopen tijd al heel veel is gedaan en in werking is gesteld. Het kabinet heeft maatregelen aangekondigd zoals het terugdringen van de elektriciteitsproductie met kolen, het reduceren van emissies in de industrie, bijvoorbeeld de reductie van lachgas, en maatregelen die handelingsperspectief bieden aan burgers en bedrijven om zelf aan de slag te gaan met verduurzaming. Voorbeelden daarvan zijn het stimuleren van energiebesparing bij bedrijven en bij koop- en huurwoningen, stimulering van ledgebruik in kassen en de inruilpremie voor koelkasten. De maatregelen in het pakket met het grootste reductie-effect zijn gericht op het substantieel terugbrengen van de elektriciteitsproductie met kolen. Hiertoe zijn in de kolensector twee aanvullende maatregelen aangekondigd: een wettelijke productiebeperking van kolen voor alle kolencentrales voor de jaren 2021 tot en met 2024, waar het vandaag over gaat, en een subsidie om één centrale de gelegenheid te geven volledig te stoppen met kolen in 2021. De maatregel is zo vormgegeven, zoals ik al eerder zei, dat de kolencentrales wel beschikbaar blijven voor de leveringszekerheid, om in periodes van weinig zon en weinig wind toch aan de benodigde vraag te kunnen voldoen, om daarvoor ook genoeg capaciteit te hebben. Daarmee wordt het maximaal haalbare gedaan door de kolensector om bij te dragen aan de uitvoering van het Urgendavonnis, zonder dat de leveringszekerheid in gevaar wordt gebracht. De maatregel is nog steeds nodig. Het CBS liet begin dit jaar weten dat de reductie in 2020 op 24,5% zat, mede door corona en de zachte winter. We moeten naar 25%, dus je zou denken dat het redelijk de goede kant op ging. Hoewel de cijfers nog niet definitief zijn, laten zij zien dat we in het eerste kwartaal van dit jaar gelukkig alweer zo in beweging zijn, omdat de coronamaatregelen afnemen, dat het noodzakelijk is om de maatregel zo snel mogelijk in te voeren. Voorzitter. Nu kom ik bij de vragen. Een vraag van het CDA, om volledige beoordeling mogelijk te maken: waren er alternatieven om aan de uitspraak van de rechter te voldoen? Zo ja, waarom zijn deze niet opgevolgd? Ik heb net een aantal maatregelen genoemd die we wel hebben uitgewerkt en op tafel hebben gelegd, waar we mee bezig zijn. Er zijn diverse maatregelen die door het kabinet in werking zijn gezet om die bijdrage te kunnen leveren aan de uitvoering van het vonnis. Daarbij is elke keer gekeken of zo'n maatregel snel uitvoerbaar is, want dat is heel belangrijk. Is deze zo veel mogelijk kostenefficiënt? Doen we nog steeds wel slimme dingen met zo min mogelijk geld? Kunnen de maatregelen op draagvlak rekenen en een handelingsperspectief bieden aan burgers en aan bedrijven om zelf ook mee te kunnen doen aan de transitie? Het standpunt daarbij is altijd dat iedereen het ook mee moet kunnen maken. Maatregelen die nu op tafel liggen of die vorig jaar niet op tafel lagen, voldeden niet aan deze criteria, maar daar is wel op die manier heel goed naar gekeken. Vervolgens heb ik een vraag van de PVV, die op verschillende plekken terugkwam: op welke juridische gronden heeft de rechter de 25% emissiereductie gebaseerd? Volgens mij hoorde ik een van de leden zeggen — maar ik heb even niet meer scherp wie — "het komt door de Klimaatwet die jullie zelf hebben bedacht." Dat is niet zo. De rechter heeft zich bij het vaststellen van 25% gebaseerd op de rapporten van het IPCC. Op basis daarvan en het voorzorgsbeginsel heeft de rechter geconcludeerd dat de Nederlandse Staat verplicht is om die emissies met 25% te reduceren ten opzichte van 1990.
De staatssecretaris geeft aan dat de rechter zich had gebaseerd op rapporten van het IPCC, maar dat is geen harde wettelijke norm, toch?
Op het moment dat er een uitspraak van de rechter is: "dit is hoe ik dit interpreteer en vervolgens moet de Nederlandse Staat zich daaraan houden", dan is dat de werkelijkheid waar wij mee aan de slag moeten.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag naar de harde wettelijke norm. De rechter heeft de uitspraak hoofdzakelijk gebaseerd, heeft aansluiting gezocht bij de COP's en de klimaatconferenties. Maar nogmaals, dat is geen harde wettelijke norm.
Die 25% was geen wettelijke norm die de Nederlandse Staat zichzelf had opgedragen.
Dan zijn we het in ieder geval met elkaar eens dat er geen harde wettelijke norm ligt onder dit besluit van de rechter. Maar dan is de rechter toch op de politieke stoel gaan zitten? We hebben hier de trias politica. Het lijkt er dan toch op dat die regel van de scheiding der machten is overtreden?
Juist vanuit die scheiding der machten is het niet aan mij om hier nu het werk van de rechter te beoordelen. U heeft kunnen zien dat we vervolgens in hoger beroep zijn gegaan en dat we er als Staat ook wat van vonden. Uiteindelijk ligt die uitspraak er en daar moeten we ons nu toe verhouden. Vervolgens proberen we dat op een zo zinnig mogelijke wijze te doen met maatregelen die niet alleen snel uitvoerbaar zijn maar ook kostenefficiënt, en op een manier dat het ook draagvlak heeft bij de mensen thuis en bij bedrijven. Dus op die manier vullen wij vanuit de politiek onze verantwoordelijkheid in. Maar juist vanuit die scheiding der machten is het denk ik niet wijs dat ik hier vervolgens een evaluatiegesprek ga houden over de rol van de rechter hierbij.
Mevrouw Faber, de laatste.
Ik begrijp natuurlijk wel dat de staatssecretaris enigszins met de broek tussen de ketting zit, wat natuurlijk niet zo plezant is … of met de vinger tussen de deur, dat kan ook.
Vervolgt u uw interruptie.
Pardon, ik mag niet reageren op de zaal. Excuus daarvoor. De staatssecretaris stelt dat de wettelijke norm van 25% er niet is. Dan nogmaals de vraag: dan is de rechter toch op de stoel van de politicus gaan zitten? Hij of zij heeft dan toch een politieke beslissing genomen als er geen wettelijke norm ligt?
Dat is dezelfde vraag, maar geeft u nogmaals antwoord.
Wij hebben ons als land natuurlijk wel gecommitteerd aan het Akkoord van Parijs uit 2015. We hebben een energieakkoord afgesloten. We hebben verder, na de uitspraak van de rechter, het Klimaatakkoord en de Klimaatwet. Het is dus uitdrukkelijk wel het standpunt van de Staat dat we wel stappen moeten zetten om de klimaatverandering tegen te gaan. Wat er vervolgens in zo'n rechtszaak gebeurt, de interpretatie van de rechter en het percentage dat opgelegd wordt, dat zijn allemaal feiten waar ik nu mee te maken heb.
Wij zijn uiteraard voor de scheiding der machten, de trias politica, maar het is niet zo dat als de rechter iets zegt, je daar voor altijd mee te dealen hebt. Hoe vaak zijn we hier de afgelopen maanden niet geweest om allerlei spoedwetgeving te behandelen? Alle dagen van de week waren we hier ongeveer om ook wetten die werden teruggefloten door de rechter binnen no time met spoedwetgeving te fiksen. Oké, die rechterlijke uitspraak lag er. Die zat er ook al aan te komen. Als wetgever en regering kon je weten dat die er aan zat te komen. De rechter heeft zijn mandaat vrij ver opgerekt. Dan had je ook een reparatiewet kunnen maken. Dat gebeurt bij fiscale wetgeving ook om de haverklap. Als de Hoge Raad een of andere wet buiten werking stelt, dan is er in no time een reparatiewet.
Uw vraag is duidelijk.
Waarom is dat traject niet gekozen?
Er is een traject gekozen waarbij we tot de Hoge Raad zijn gaan procederen en waarbij we hebben gezegd: is dit de manier waarop we het moeten doen? Maar ja, die uitspraak ligt er. Vervolgens is er een Klimaatakkoord gekomen, evenals een Klimaatwet. In dat Klimaatakkoord geven we aan dat er een pad richting 49% in 2030 is en daarna naar 2050. Dus we hebben ook voor onszelf ingericht hoe we dat vervolgens willen zien. Dat maakt niet dat deze uitspraak verdwijnt. We kunnen er heel lang over praten maar die uitspraak verdwijnt niet.
Nogmaals, we zijn helemaal niet tegen de rechterlijke macht, zoals andere partijen, die daar hele toestanden van maken, maar wij vinden het vooral een falen van de wetgevende macht dat die niet adequaat is opgetreden om dit te fiksen. Dat die rechter en vervolgens de Hoge Raad vervolgens een vrij expansieve interpretatie toepassen, is iets wat kan, maar dan is het niet zo dat je dat dan maar hebt te aanvaarden en je er niets meer tegen zou kunnen doen. Zoals ik al zei, gebeurt het bij fiscale wetgeving om de haverklap. Ook bij de coronawetgeving hebben we dat gezien. Dus ik vind het toch weinig ambitieus dat het kabinet dat min of meer zomaar geaccepteerd heeft als een soort voldongen feit en geen schadebeperkende maatregelen heeft genomen.
U herhaalt uw vraag.
Vervolgens kijken we natuurlijk wel wat de uitspraak betekent voor hoe we zaken kunnen inrichten. Dan ga je niet koste wat kost zomaar van alles doen. Volgens mij hebben mijn voorganger op deze plek en ik als woordvoerder destijds in de Kamer dat ook heel vaak gezegd. Ik kom daar straks op terug: dit is niet lukraak zomaar wat doen. Ik kijk naar duidelijke criteria, waarbij je zegt: oké, ik moet het snel uitvoeren, maar ik wil graag dat het kostenefficiënt is en ik wil ook graag dat het draagvlak heeft onder de mensen thuis en onder bedrijven. Het gaat er dan om dat je deze uitspraak vervolgens interpreteert vanuit de politieke verantwoordelijkheid die we natuurlijk wel hebben. Dat is ook wat nu voorligt. Dus zomaar overnemen en er niks mee doen is denk ik niet aan de orde.
Waarschijnlijk ben ik degene die de verwarring heeft gezaaid, door te wijzen op de Klimaatwet, waar 49% reductie in stond. In het antwoord van de minister komt die Klimaatwet nog wel even terug, maar hoe je het wendt of keert: die opeenvolgende maatregelen van akkoorden enzovoort lopen uit op die Klimaatwet. Die heeft er dus ook echt mee te maken. We zien dat we tegen dat plafond aan zitten te hikken. Vervolgens heeft de regering wel gezegd: we gaan het koppelen aan wat er in Europa aan nieuwe ambitie is. Mag ik vragen of de staatssecretaris wil voorkomen dat wij die 49% nog gaan ophogen in de komende wet?
Nederland heeft er behoorlijk voor gepleit om in Europees verband naar die 55% te gaan. Dat is ook gelukt. We verwachten deze zomer, 14 juli, twaalf tot dertien wetsvoorstellen vanuit Europa over hoe dat er dan gaat uitzien. Wat onze inzet zal zijn richting Europa moeten we met elkaar bespreken. Hoe we dat terugvertalen naar onze eigen doelen en beleid moeten we ook weer met elkaar bespreken. Dat hoeven we gelukkig niet de dag daarna, 15 juli, rond te hebben; daar hebben we een traject voor. In mijn deelname aan de Energieraad in Luxemburg twee weken geleden heb ik gezegd — en dat zal ik ook blijven zeggen — "we staan achter het ophogen van het doel, maar we willen vervolgens wel bekijken hoe we dat gaan bereiken. Hoe staat dat in verhouding tot onze nationale doelen en ons nationaal beleid?" Het gaat erom dat je niet op een gegeven moment dingen gaat stapelen. Dat is wellicht de achterliggende gedachte van de vraag, namelijk dat je zo veel dingen gaat stapelen, dat uiteindelijk klimaatmaatregelen toch niet meer bij te houden zijn voor de mensen. Dat willen we wel. We willen dat het voor iedereen te dragen en betaalbaar is. Dan moet je dat goed kunnen afwegen. In dat traject zitten we vanaf half juli met elkaar.
Mag ik dan concluderen dat we, op het moment dat in het onderzoek blijkt dat het inderdaad vrijwel onhaalbaar is, geen voorstellen krijgen om het inderdaad op te hogen? Dan brengen we onszelf alleen maar dieper in de prut.
Ik stel voor dat ik dit als signaal meeneem, maar dat we eerst bezien waar Europa mee gaat komen, met welke invulling en hoe zich dat dan verhoudt tot wat wij hier aan het doen zijn. Ik durf het nu niet exact te zeggen, maar wij hebben meen ik een jaar of anderhalf de tijd om met elkaar te kijken hoe we het gaan inrichten. Ik neem dit signaal dus mee, maar het blijft een feit dat we als Nederland behoorlijk actief hebben gepleit voor die 55%, dus dat is wel iets waar zelf wat mee moeten doen. Voorzitter. Ik heb nog steeds een vraag van mevrouw Faber, want ik was halverwege de vragen van de PVV. Zij vroeg hoe proportioneel dit concrete voorstel is dat voorligt. Ik denk zelf dat we het sowieso niet helemaal eens zouden kunnen worden over dit dossier, maar misschien vindt mevrouw Faber dat ik daarmee iets te snel ook voor haar denk. Ik vraag me af of ik überhaupt maatregelen zou kunnen voorstellen in het kader van het beperken van de klimaatverandering waarvan de PVV zegt: top, dat vinden wij wel een goed idee. Er zijn natuurlijk heel veel maatregelen afgewogen. Ik heb er ook een aantal genoemd. Wij denken dat dit op korte termijn echt een verschil zal kunnen maken en dat het daarom uiteindelijk een goed verhaal is om bij u neer te leggen. Al denk ik niet dat ik mevrouw Faber hier ga overtuigen, heb ik zomaar het idee.
Ik had de vraag gesteld hoe proportioneel het wetsvoorstel is. Dat heeft ook te maken met de vraag hoe geschikt en noodzakelijk de maatregelen zijn om het doel te bereiken. De staatssecretaris wil aan CO-reductie gaan doen, maar ondertussen gaan we meer CO produceren, met de biomassa. Want het verbranden van biomassa brengt 50% meer CO op. De maatregelen die de staatssecretaris neemt, veroorzaken geen CO2-reductie. Dan zijn de maatregelen toch niet proportioneel? We kunnen wel zeggen "op papier is dat zo", maar dan houden we elkaar hier voor de gek en dat is toch niet de bedoeling!
Ik denk dat het een hele relevante discussie is, die we bij biomassa kunnen voeren. Ik kom straks op biomassa, want daar zijn veel vragen over gesteld. Hoe is het nu ingericht? Hoe werkt dat? Hoe is het op papier ingericht en waartoe hebben wij ons dan te verhouden? Nu er een vonnis voorligt en we daar stappen in moeten nemen, is dit een stap die ons daarbij verder kan helpen. Ik zou de uitspraak van de rechter wel graag willen respecteren en dan denk ik dat het voorliggende voorstel een redelijk voorstel is, en juist proportioneel en juist afgewogen. Ik begrijp de vraag over biomassa, maar als u het goed vindt, kom ik daar straks uitgebreid op terug.
Dank u wel. Dat vindt mevrouw Faber wel goed, denk ik. Niet? Mevrouw Faber.
Een hele essentiële vraag betreft de proportionaliteit. We kunnen een hele discussie gaan voeren over biomassa, maar ik begrijp dat u — ik begrijp u eigenlijk niet, maar ga even in uw standpunt staan — de uitspraak respecteert en zich er dus bij neerlegt. U wilt COgaan reduceren, maar in de praktijk doen we dat niet met deze maatregelen. We nemen dan wel het stempel op ons van een onbetrouwbare overheid. In feite houden we mekaar voor de gek hiermee. Dat is toch de wereld op z'n kop? Op deze manier wil niemand, geen enkel bedrijf, nog voor ons gaan werken. Het is in mijn ogen niet proportioneel. Ik kan u daarin niet volgen, eerlijk gezegd. Stel nou dat je er echt CO-reductie door zou krijgen — niet dat ik daarvoor ben, maar dat is een hele andere discussie — dan is het proportioneel, maar het levert in de praktijk niets op.
Dat is de discussie die we straks over biomassa gaan krijgen. Wellicht kunnen we daar ook met de vragen nu op doorgaan. De afspraken nu zijn dat biomassa daarvoor niet meetelt. Die gelden ook internationaal en vanuit dat feit vind ik het ook belangrijk om te noemen, want ook daar rekenen de bedrijven op. Je kunt daar heel veel van vinden, ook dat we dat moeten veranderen. U heeft ongetwijfeld gezien dat de discussie ook in Europa gaande is en dat daar wellicht voorstellen vandaan zullen komen. Dat loopt. Feit is dat kolenuitstoot wel meetelt en ik nu iets moet doen om daaraan te voldoen. Ik probeer dat op een redelijke manier in te richten zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn. Als wij als Nederland in ons eentje andere eisen zouden stellen en een andere rekenmethode voor uitstoot zouden hanteren, bijvoorbeeld over biomassa, denk ik dat we het in die zin alleen maar ingewikkelder maken, ook voor bedrijven. Op dat punt begrijp ik mevrouw Faber wel met haar uitspraak over een onbetrouwbare overheid.
Mevrouw Faber, tot slot.
Ja, tot slot, voorzitter. Het is toch niet zo dat als we iets met elkaar afspreken, dat waar is? Ik ga nu toch ook niet met u afspreken dat de trui die u aanheeft, wit is? Dat is toch bizar allemaal? Ik kan dat allemaal niet volgen. We kunnen toch niet zeggen: we spreken dat af en dan is dat zo! Nee, dat is helemaal niet zo. Dat doet me denken aan het sprookje over de nieuwe kleren van de keizer. U heeft gelukkig nog kleren aan, dus daar wil ik niks over zeggen.
Ik denk dat uw vraag wel duidelijk is. Dank u wel.
Ik had heel veel verwacht van dit debat, voorzitter, maar dit had ik niet verwacht.
Het kan soms enorm uit de hand lopen hier. Staatssecretaris gaat uw gang. Daarna geef ik het woord aan de heer Van der Linden.
Ik zeg ook niet dat mevrouw Faber zich zomaar bij dingen moet neerleggen, ik zeg alleen maar dat de feiten op dit moment zo liggen dat dit de afspraken zijn. Daarbinnen is er een gerechtelijke uitspraak waar ik vervolgens naar moet handelen. Als er een andere discussie ontstaat, ook op Europees of internationaal niveau, en die zie je gewoon ontstaan over biomassa, dan zullen we ons standpunt ook gaan aanleveren. Maar op dit moment is dit hoe het berekend wordt en waar we staan. Ik vermoed zomaar dat de discussie nog even doorgaat.
De heer Van der Linden, nog een korte aanvullende vraag.
Ja, voorzitter. Het gaat behalve over hakken nu dus ook over kleding. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris nodigt eigenlijk uit. Ze zegt: ik betwijfel of ik met een voorstel had kunnen komen waarover we het wel eens zouden worden. In dat geval gaat het over mevrouw Faber, maar misschien betreft het de hele Kamer. Volgens mij zijn er twee voorstellen. Als je de biomassagedachte van de CO-kringloop omarmt, zou u met het voorstel kunnen komen om ontzettend veel bomen te gaan planten. Volgens mij wordt iedereen daar blij van en in die redenering over biomassa levert dat CO-reductie op. Dat is een. Of twee. Het doorbreken van die vicieuze biomassacirkel en zeggen: we stoppen met het verbranden van bomen. Dat zijn de twee voorstellen die u zou kunnen doen, waarvoor u volgens mij de hele Kamer zou kunnen meekrijgen.
Mijn collega van LNV heeft een hele bomenstrategie, waar het planten van meer bomen onderdeel van is. Dat is sowieso een zinnig punt, maar dat valt daaronder. Het wordt dus al gedaan. Nu gaat het echter over biomassa. In mijn eerste commissiedebat voor de Tweede Kamer, heb ik naar aanleiding van twee moties die voorlagen over houtige biomassa voor lagetemperatuurwarmte, ook iets hierover gezegd. Ik meen dat het in mijn eerste week was. We kunnen hier wekelijks een energiebron of een maatregel schrappen, omdat we om die om heel veel, wellicht goede, redenen niet opportuun vinden. Sommige partijen zullen er minder rouwig om zijn dan andere als we maatregelen schrappen, maar feit is wel dat we de klimaatdoelen dan niet meer gaan halen en al helemaal niet op een betaalbare wijze voor de mensen thuis. Ik ben juist bezig om te kijken hoe het politieke debat verloopt, hoe ik dat kan inpassen in de doelen waaraan ik me gebonden voel, maar wel op een manier dat het kostenefficiënt is. Ik wil de mensen thuis niet met megalasten opzadelen. Die balans maakt dat wij met zijn allen kunnen vinden dat de inzichten misschien zijn veranderd of dat we er niet meer achter staan — dat kan, mevrouw Faber heeft gelijk: er is nergens opgeschreven dat je moet stoppen met nadenken — maar dat we vervolgens wel de verantwoordelijkheid hebben om dit te vertalen naar wat het betekent. Al onze modellen — nogmaals, sommige partijen zullen dat minder erg vinden dan andere — zijn wel gebaseerd op het feit dat deze maatregelen op dit moment meetellen. Als er een alternatief was voor bijvoorbeeld biomassa op grote schaal, waardoor we het nu op kostenefficiënte wijze konden vervangen, dan denk ik dat we dat ook zouden doen. Maar die alternatieven zijn er niet. Als je het eruit haalt, maakt het dat je de doelen lastiger of helemaal niet gaat halen. Sowieso maakt dat het kneiterduur voor de mensen thuis. Dat is wat mij betreft een grens. Dan moeten we kijken hoe je dat verstandig kunt afbouwen, zoals je ook bij houtige biomassa voor lagetemperatuurwarmte doet. Dan zeg je dus dat je het gaat afbouwen, maar wel verstandig. Wat betekent "verstandig"? Dat ik mijn doelen haal, maar vooral ook op een manier dat iedereen het kan meemaken. Dat is gewoon een lastige discussie, maar elke week hier staan en zeggen dat we opnieuw een optie niet meer willen, maakt dat het uiteindelijk duurder wordt.
Bij welk blokje bent u inmiddels aanbeland, staatssecretaris?
Sorry?
Bij welk blokje bent u inmiddels aanbeland? Bij welk mapje?
Ik ben nog bij geen enkel ander blokje dan Urgenda aanbeland, maar ik ben wel bij de D66-fractie.
Gaat uw gang.
De maatregel heeft een halfjaar vertraging en ik krijg terecht de vraag wat dat betekent voor de doelen en de afspraken die we moeten halen. Wij richten ons nu op die 49% in 2030, waar de 25% van Urgenda natuurlijk een pad naartoe is. Dat is er een uitvloeisel van. Uit de voorlopige cijfers, die in het najaar gaan komen, blijkt dat die doelen onder druk staan. We moeten hard aan de bak om ze te halen. De maatregelen, gericht op de kolencentrales en de andere maatregelen waar ik het zojuist over had, kunnen er dit jaar nog voor zorgen dat we de reductie behalen. Dat kan. Als wij besluiten dat dit de juiste weg is, dan zou een maatregel die vandaag voorligt, in november of december al kunnen ingaan. Die kan gewoon meetellen voor de doelen van dit jaar. Wat het exact zal betekenen, maar ook wat het gat ten opzichte van die 25% op dit moment exact is, weten we nu nog niet. Dat hangt van heel veel factoren af. Dat kan ik dus nog niet zeggen. Voorzitter. Ik denk dat ik er straks nog op kom, maar er waren ook veel opmerkingen over de Urgenda-uitspraak. Ik hoorde: goed, je hebt nog steeds een Urgenda-uitspraak en we horen ook dat Urgenda overweegt om weer naar de rechter te stappen; wat ga je doen? Ik heb de Tweede Kamer afgelopen vrijdag een brief gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat we natuurlijk die gerechtelijke uitspraak die er ligt, blijven respecteren en dat we in de gaten blijven houden wat voor gat er is en wat we ervoor moeten doen. Het maakt dat we aan het inventariseren zijn, maar er is op een gegeven moment een grens in wat ik kan doen als demissionaire staatssecretaris. Vanaf daar is het aan een nieuw kabinet, want het gaat ook over nieuwe maatregelen, die wellicht geld kosten. Die moet je integraal bekijken. Ik heb hier nog een vraag van OSF. De rechter koos de zijde van Urgenda. Nu stapt Urgenda weer naar de rechter, zoals ik net al zei, omdat de overheid de uitspraak onvoldoende zou volgen. De vraag is of ik mij herken in dat beeld. Ik onderschrijf niet het beeld dat er vanuit de overheid niets of te weinig gedaan is. Er is al heel veel gedaan. Ik heb zojuist al de hele lijst opgenoemd, maar ik sta hier ook omdat we een productiebeperking gaan opleggen aan kolencentrales, juist in verband met die uitspraak. Het staat ieder vrij om naar de rechter te stappen. Daar ga ik absoluut helemaal niets over zeggen. Dat is gewoon onze rechtsstaat en zo hoort het ook. Wel heb ik aangegeven dat ik het teleurstellend vind, omdat wij juist midden in het proces zitten van maatregelen nemen en kijken wat die opleveren. Ik vind dat een pad waar meer uit zou kunnen komen dan uit het naar de rechter stappen. Maar het staat iedereen vrij om naar de rechter te stappen, ook als men niet tevreden is over hoe wij omgaan met een rechterlijke uitspraak. Ik ben blij dat ik in een rechtsstaat woon.
We komen dan in de wonderlijke situatie waarin iedereen een stichtinkje kan oprichten en zeggen: dit is een stichting met dit als doel, ik stap naar de rechter. En vervolgens moet het hele beleid omgegooid worden. Je kan natuurlijk ook zeggen: we gaan de toegang voor dat soort stichtingen beperken. Er moet wel echt een belang zijn. Het is in Nederland natuurlijk vrij makkelijk om dat te doen. En dat heeft dus heel grote consequenties. Het wil er bij mij niet in dat wij dit maar als een golf over ons heen moeten laten komen en dat daar niets tegen te doen zou zijn. Tenzij het kabinet het gewoon niet wil. Dat kan natuurlijk ook: dat de Urgenda-uitspraak juist wel goed uitkwam en dat die het beleid nog verder versneld heeft. Is dat dan het geval?
Ik begin met de vraag die ik kreeg. Ik zou ervoor willen waken dat het kabinet gaat bepalen wie naar de rechter mag stappen en wie niet. Het is ongeveer de definitie van een rechtsstaat dat de overheid en de politiek dat niet verzinnen. Het is aan de rechter om vervolgens te zeggen: u hebt een zaak of niet. En dan moet ik mij daartoe verhouden. Ik begrijp heel goed dat de heer Otten vraagt: had je dat niet kunnen voorkomen? Kun je er geen aandacht aan besteden in de wetten die er nu zijn? Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot de Klimaatwet? Kun je daar niet beter over nadenken? Dat zijn allerlei zaken waar wij met elkaar over bezig zijn. Dan kan het best zijn dat mijn oplossingsrichting de heer Otten niet aanstaat, of andersom, maar dat is een ander debat. Ik denk echter dat ik niet helemaal aan de voorkant moet gaan bepalen wie er naar de rechter mag stappen. Dat kan nooit aan de politiek zijn, zou ik denken.
Daar ben ik het niet mee eens. Het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering wordt door de wetgever vastgesteld. In sommige landen zijn de mogelijkheden voor class action en dergelijke ook veel groter dan in andere landen. Het is dus wel degelijk een taak van de wetgever om te bepalen wie ontvankelijk is in dit soort situaties. Het wil er bij mij niet in dat er niets aan te doen zou zijn geweest. Wij hebben hier, zoals ik al zei, met minister Grapperhaus en minister De Jonge eindeloos veel spoedwetgeving gedaan, juist om uitspraken van rechters te corrigeren.
Maar nu herhaalt u zich, meneer Otten. U herhaalt nu uw vraag voor de zoveelste keer. Staatssecretaris, de laatste keer een antwoord op deze vraag, mocht dat verschillen van eerdere antwoorden.
Ik denk dat het niet heel erg verschilt, voorzitter. Ik heb gewoon te maken met een uitspraak van de rechter, waar ik iets mee moet. Dat is wat ik hier probeer te doen.
Ik wil toch nog enigszins inhaken op wat er net gaande was. Ik begrijp dat de staatsecretaris zegt dat zij niet kan bepalen wie er wel of niet naar de rechter mag gaan. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Maar ik snap ook het punt van de heer Otten. Iedereen kan de een of andere stichting, organisatie of ngo beginnen, die vervolgens naar de rechter kan stappen. Ik heb al een paar jaar geleden hier in de Kamer gezegd — ik heb daar volgens mij zelfs een keer een motie over ingediend — dat wij moeten gaan stoppen met het subsidiëren van dit soort ngo's, die in feite het beleid van de regering ondermijnen. U hebt nu een tegenstander gevonden in Urgenda, die u en ook ons het leven zuur maakt. Is het niet van de zotte dat die organisatie in feite gevoed wordt met belastinggeld? Dat is toch bizar? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: zouden wij niet eens moeten gaan beginnen met het stoppen van het subsidiëren van dit soort organisaties?
Als je dat soort dingen aan elkaar gaat koppelen, dan zeg je dus: ik geef je wel subsidie, maar dan moet je je vervolgens wel gedragen zoals ik dat wil. Dan kom je in een situatie — dat is, neem ik aan, niet wat mevrouw Faber bedoelt — dat je bijvoorbeeld zegt: de NPO moet vooral zeggen wat ik wil, want die krijgt belastinggeld. Dat is een kant die je niet op moet willen gaan in een rechtsstaat. Ik snap de frustratie. Ik weet dat het ook op verschillende plekken eerder is voorgekomen. Ik begrijp het allemaal. Maar ik denk dat aan ons de verantwoordelijkheid is om vervolgens de rechtsstaat te respecteren en te zeggen: oké, in een rechtsstaat kunnen dit soort dingen natuurlijk ook voorkomen. Daar moeten wij dan slim mee omgaan.
Tot slot, mevrouw Faber. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu de kans krijgt om enige meters te maken.
Ik bedoelde het juist andersom: moeten we niet juist gaan stoppen met het subsidiëren van organisaties? Als ze zo gedreven zijn bij hun belangen en idealen, dan kunnen ze zelf dat geld toch wel bij elkaar vinden?
Uw vraag is duidelijk.
Ik denk dat ik de vraag wel begrijp. Mijn stelling is alleen dat ik vind dat we niet kunnen stoppen met subsidiëren omdat iemand er vervolgens voor kiest om naar de rechter te gaan. Die dingen moet je niet aan elkaar koppelen.
U vervolgt uw betoog, staatssecretaris.
Yes. Ik ben nog steeds bij het eerste blokje, voorzitter.
Dat belooft wat.
Ik had een vraag van de heer Van der Linden over het planten van bomen om de CO-uitstoot te compenseren. Dat kwam net ook al langs. Ik had het inderdaad ook over de bossenstrategie van mijn LNV-collega. Misschien is het mooi om daar ook een blik op te werpen. Wellicht zijn er nog ideeën om daar wat meer mee te kunnen doen. Ik denk dat het een heel goed idee voor het klimaat is om heel veel bomen te planten. Ik denk dat we daarover niet van mening verschillen. Dan had ik nog een vraag van de heer Van der Linden. Hij zei dat we in de loop van 40 tot 50 jaar voor biomassa ook kerncentrales kunnen bouwen. Zo techniekneutraal als ik ben: ik vind kerncentrales ook een goed idee. Maar we moeten dat netjes doen, zoals we dat hier met elkaar hebben afgesproken. Er is nu een marktconsultatie gaande. Ik hoop binnenkort de resultaten daarvan te krijgen en u vervolgens te kunnen informeren over wat de markt aangeeft dat zij nodig heeft. Ik denk dat het verstandig is om dat gedegen aan te pakken. Wat mij betreft, en ook volgens alle onderzoeken van IPCC waarover we het zojuist hadden, zou het een goed idee zijn om kernenergie in de toekomst, ook in onze eigen plannen, in de energiemix op te nemen, zeker als je het besluit hebt genomen om kolen uit te faseren. Dat betekent dat het op een gegeven moment neerkomt op gas, waterstof en opslaan. Maar je zult altijd nog een andere bron nodig hebben. Kernenergie zou daar natuurlijk iets goeds voor kunnen zijn. Ik weet zomaar wat de vraag van de heer Pijlman gaat zijn.
De heer Pijlman, een korte vraag.
Nou, dat vraag ik me af. Ik vraag of u namens het kabinet spreekt. U zei: ik vind kernenergie ook een goed idee. Is dat een kabinetsstandpunt dat u nu verdedigt of is het uw persoonlijke opvatting?
Dat kernenergie onderdeel kan uitmaken van de energiemix, dat dat in de internationale onderzoeken terugkomt en dat het Klimaatakkoord daar ook naar verwijst, is volledig in lijn met wat ik net zei. In het Klimaatakkoord staat een verwijzing naar kernenergie, alleen wordt er wel aangegeven dat dat niet voor 2030 iets oplevert. Daar komt de marktconsultatie nog bij. Persoonlijk vind ik het een interessante technologie waar ik niet bang voor ben, waarvan akte. Maar alles wat we doen, is volledig in lijn met het Klimaatakkoord en met wat er vanuit de Kamer is gevraagd, zoals in de motie-Dijkhoff die met een meerderheid van stemmen is aangenomen. Dat is de lijn zoals die er ligt.
Precies, maar dan ben ik blij met deze nuancering. Zonet was u, dacht ik, iets te enthousiast.
Ik heb mijn voorganger, de heer Wiebes, in verschillende debatten altijd horen zeggen: persoonlijk ben ik een fan van kernenergie, maar … Ik dacht: ik probeer het ook een beetje, maar ik begrijp dat ik daar niet mee wegkom. Ik ben nu bij de ChristenUnie. Daar was de vraag: hoe actueel is de berekening van het PBL nu de ETS-prijs gestegen is? Is er bij de voorspellingen van het PBL rekening gehouden met die stijging? De ramingen van het PBL, waaronder de Klimaat- en Energieverkenning 2020, bevatten een groot aantal onderdelen waar ETS onderdeel van uitmaakt. Het gaat dan ook over de gas- en kolenprijzen en de ontwikkelingen in het buitenland. Er zijn heel veel aspecten die invloed hebben op die ramingen. Daarom worden de ramingen daarna ook altijd bezien: wat was de afstand, waar staan we nou echt voor, en wat zijn de doelen die we echt gaan halen? In oktober van dit jaar verschijnt de nieuwe KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, waarin de ETS-prijs ook is verwerkt. Dat weegt dus mee, maar dat doen heel veel aspecten.
Ik ben blij met het antwoord, maar de vraag was eigenlijk of de wet nog wel nodig is. Is die wet, met die hoge ETS-prijs, met die hoge kolenprijs en met het feit dat de kolencentrales op dit moment in feite al helemaal niet aan dat productieplafond toekomen, nog wel nodig? Dat was de eigenlijke vraag.
Ik denk dat het een stuk makkelijker was als de wet niet nodig was en we het effect toch met elkaar zouden halen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je alleen al naar dit jaar kijkt, zie je dat de energieprijzen stijgen, en de ETS-prijs ook. Dat zorgt ervoor dat er nu 40% rendement wordt gedraaid in kolencentrales. Ik heb de cijfers. Straks kom ik er nog even op, dus dan kunnen we er wat dieper op ingaan. Ik begrijp de vraag wel, maar de wet is echt nodig als je kijkt naar hoe de huidige praktijk eruitziet en als je effectief wilt kunnen sturen op het behalen van die 25% of daar zo dicht mogelijk bij wilt komen. Anders is er een te grote onzekerheid. Dan zijn we afhankelijk van hoe de markt zich ontwikkelt. Ik denk dat we dat niet moeten willen. Voorzitter. Mijn laatste vraag in dit mapje is van de SGP. Is de regering het met de SGP eens dat er met een alleen op Nederland gerichte wet eigenlijk geen effect zal zijn op internationaal niveau? Dat is een terecht punt. Het is goed om te zeggen dat Urgenda heeft gevraagd om een reductie van 25% in Nederland. Het vonnis is dus ook echt gericht op "in Nederland". Daar wordt dus gericht op gestuurd, omdat dat voorlag. Dat is dus concreet waarom we het sowieso op deze manier moeten doen. De weggevallen productie wordt deels opgevangen door onze eigen gascentrales — die zijn efficiënter dan de kolencentrales — en deels door vervangende productie uit het buitenland. Omdat het grootste deel door Nederlandse gascentrales wordt opgevangen, denk ik dat er ook op internationaal niveau een reductie-effect zal zijn. Ik begrijp de vraag, maar ik denk dat er wel een reductie-effect zal zijn. Maar het vonnis verplicht ons om te kijken naar het Nederlandse effect. Die beide dingen zijn dus allebei waar.
Als de staatssecretaris aangeeft dat dit de laatste vraag is in dit blokje, wil ik haar toch nog even wat vragen. In antwoord op een vraag van de heer Pijlman zei de staatssecretaris: als we akkoord gaan met deze wet, dan kan de productiebeperking ingaan in november of december en dan halen we onze doelstellingen dit jaar. Betekent dit dat we met terugwerkende kracht kunnen rekenen? Of is dat niet het geval? Een van de vragen tijdens mijn interventie was waarom we dit nu voor het reces moeten doen als de wet toch pas kan ingaan in november of december.
Ja, volgens mij kan dit bijdragen aan de doelen. Maar of we dan die 25% gaan halen, weten we pas als we kunnen berekenen hoe het eruit heeft gezien. Ik zeg dus niet dat we het per definitie halen als de wet per november of december ingaat. Maar het draagt wel bij. Hoeveel dat is, moeten we dan zien. Als ik de vraag nu goed begrijp en die me goed herinner, was die of de wet nu moest, en of die niet beter kan worden behandeld als je weet hoe de nadeelcompensatie en de AMvB eruit gaan zien. Die vraag kwam ook langs. Kunnen die zaken niet beter worden gebundeld? Dat was de vraag ook een beetje, hè. Dat kan niet gebundeld. Ik kom daar straks ook nog op, maar dat kan niet omdat we een wetsvoorstel nodig hebben om richting de kolenbedrijven te kunnen zeggen wat we gaan doen, en omdat we nu moeten gaan praten over de nadeelcompensatie. Ik heb dus bedrijfscijfers nodig om dat te kunnen beoordelen. Wat is het nadeel door specifiek deze wet? Je hebt die volgorde nodig om dit te kunnen doen. De Tweede Kamer heeft verzocht om een voorhangprocedure bij de AMvB. Dat betekent dat die naar beide Kamers komt. Dat kost ook tijd. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen in de stukken die naar u toe zijn gekomen. In die zin moeten we eigenlijk tempo maken. De wet moet nu door, zodat we aan de slag kunnen om die nadeelcompensatie in te richten en kunnen bekijken hoe de AMvB eruit zou kunnen zien, zodat u daar nog kennis van kunt nemen en daar wat van kunt vinden voordat we de wet in werking stellen. Dan kom je op z'n snelst in november of december uit, als we dat al redden.
Dan wacht ik op het mapje waarin deze vragen wat uitvoeriger worden beantwoord.
Dan kunnen we er nog even op ingaan.
Even over de mapjes: ik tel nog minimaal zes mapjes, inclusief biomassa, die u heeft aangekondigd, en er komen er dacht ik nog een paar bij.
Biomassa komt daar nog bij. Mijn volgende mapje zou de productiebeperking zijn.
Zijn die mapjes van ongeveer eenzelfde omvang als het mapje Urgenda? Dat heeft drie kwartier geduurd. Dan weten we ongeveer waar we rekening mee moeten houden.
Heeft u liever dat ik een korter mapje neem in verband met de planning?
Nee, nee, nee.
Sommige zijn wat korter dan andere.
U kunt dezelfde volgorde aanhouden, maar ik kijk even naar waar we rekening mee moeten houden. Gaat u rustig uw gang.
Er waren ook veel vragen over de productiebeperking. Zoals gezegd legt het voorstel een productiebeperking op voor de jaren 2021 tot en met 2024. De CO-uitstoot wordt beperkt tot maximaal 35% van het maximale vermogen. Het is de verwachting dat vanaf 2025 ook zonder maatregelen in de kolensector wel die 25% van het Urgendavonnis wordt gehaald. Daar gaan namelijk ook andere maatregelen vanuit het Klimaatakkoord gelden. Mogelijk volgen er aanscherpingen vanuit Europa. Daar ging het zojuist over. Die gaan er de komende jaren allemaal voor zorgen dat we dichter bij onze doelen komen. Dan heb je dit niet meer nodig. Ik kreeg vragen of er is overwogen of een wet het juiste middel is om dit te doen. Er is bij de inventarisatie naar veel verschillende opties gekeken. De wettelijke productiebeperking leek echt de enige mogelijkheid om op korte termijn zeker te zijn van de stappen die je kunt zetten en dus om de CO-reductie te behalen. Er is ook gekeken of het niet mogelijk is om een verdergaande beperking dan 35% op te leggen aan de kolencentrales. Daar ging het debat in de Tweede Kamer met mijn voorganger uitgebreid over. Een lager percentage, die strengere beperking, lijkt niet mogelijk. Dat heeft vooral te maken met technische beperkingen bij één centrale. Die centrale verbrandt zwaar restafval en ook dierlijk zetmeel. Dat moet echt op zo'n manier dat je niet onder die 35% kan zitten. Daar is dus wel nadrukkelijk naar gekeken. In een wet verschillende percentages opleggen, dus in die wet discrimineren, is niet mogelijk. Dan moet je dat dus als ondergrens hanteren. Aanvullend wordt er wel bekeken of één kolencentrale mogelijk op vrijwillige basis helemaal zou willen stoppen. Dat kan natuurlijk altijd wel. Dan is het vrijwillig. Daar zou dan ook een subsidie tegenover kunnen staan. Er wordt over gesproken en naar gekeken of dat een realistisch verhaal is. Zodra daar meer over bekend is, kom ik natuurlijk bij u terug. Dat zijn de trajecten die nu lopen. De heer Pijlman vroeg of ik heb overwogen om naar 25% te gaan. Zeker, dat was natuurlijk wel een optie, maar dat kan niet om de redenen die ik zojuist noemde. Ik denk dat ik daar wel alles over heb gezegd. Als daar straks nog vragen over zijn, kom ik daar wel op. De heer Pijlman had nog een andere vraag. Hij vroeg of andere centrales ook verbreding van de vergunning hebben aangevraagd. Ik heb dat begrepen als "vergunningen voor meer biomassa". Ik zie hem knikken. Er zijn van deze centrales geen plannen bekend. Die vergunningen gaan via de provincie, niet via het Rijk. Er zijn geen andere plannen bekend. De Amer-9 en de MPP3 van Uniper beschikken nu allemaal over vergunningen voor erbij, en meest ook voor biomassa, in bestaande kolencentrales. Dat weet de heer Pijlman, volgens mij. Hij was volgens mij vooral benieuwd naar verbredingen van vergunningen. Die zijn mij nu niet bekend. De heer Crone van de PvdA vraagt aan mij hoe Nederland ervoor gaat zorgen dat het de achterstanden inloopt die het heeft ten opzicht van andere landen. Is het bijvoorbeeld mogelijk dat Duitsland sneller stopt met de bruinkoolcentrales, zodat we hier de kolencentrales langer open kunnen houden? Ik moet zeggen dat ik een klein beetje kortsluiting had toen ik in deze Kamer vanuit de PvdA en de ChristenUnie de vraag kreeg of je dit wel moet willen. Aan de overkant ging het debat net iets anders. Maar dat is ook goed. Dat houdt mij op scherp. Er is intensief contact en afstemming met Duitsland. De heer Crone heeft gelijk dat dat een tijd geleden begonnen is. Dat is ook helemaal niet nieuw. In ons land en in Duitsland zijn gelijktijdig trajecten om kolencentrales uit te faseren en hernieuwbare energie te stimuleren. Het startpunt van de transitie in Duitsland is natuurlijk wel anders en de route die zij kiezen, is volledig aan hen. We proberen het wel continu in afstemming te doen, omdat de heer Crone er natuurlijk gelijk in heeft dat hoe we ermee omgaan wel invloed op elkaar heeft. Wij hebben ervoor gekozen om kolen uit te faseren in 2030. We hebben het vandaag over maatregelen voor de komende vier jaar. Duitsland maakt daarin wel nadrukkelijk andere keuzes. Daarin heeft de heer Crone gelijk. Zij zeggen dat de bruinkoolcentrales in 2038 dicht moeten, maar de Duitse overheid is nu wel met twee exploitanten aan het kijken of ze versneld kunnen uitfaseren. Zij kijken binnen hun eigen context natuurlijk ook hoe ze daarin kunnen handelen. Ik denk dat het goed is om op te merken dat we in internationaal verband, ook in de gesprekken met Europa, die er ook deze zomer gaan komen, echt pleiten voor een aanscherping van het ETS-systeem, zodat dat steeds efficiënter gaat werken en we in Europa in die zin steeds meer op één lijn komen te staan. Daarbij zal elk land, elke lidstaat, wel een eigen pad hebben. Voorzitter. Het vonnis met betrekking tot Urgenda gaat uiteindelijk over datgene wat je in Nederland doet, maar dat had ik al gezegd.
Dank voor het antwoord. U zult eraan moeten wennen dat ik erg voor marktwerking ben, en ook voor internationale samenwerking. Met die combinatie kun je tegen lagere kosten meer CO-reductie bereiken. Ik zou u dus graag stimuleren om wat dat betreft wat harder te lopen dan u voorganger misschien heeft gedaan. Bent u ertoe bereid dat ... Er zijn daar verkiezingen, maar kunnen we toch horen ... Duitsland wil sneller terug, zoals u zei. Wij kunnen daaruit een voordeel halen. Dat is voor alle partijen winst. Het gaat om één unie per concern. Het is een Duits concern met grote belangen in Nederland.
Ik moet zeggen dat ik de gedachtegang van de heer Crone bijzonder zinnig vind. Ik zeg daarmee niks over zijn collega's aan de andere kant, maar dit is inderdaad wel een fijne lijn. Maar binnen de gemaakte afspraken, het vonnis, het feit dat Urgenda op Nederland is gericht en de Europese afspraken, zijn dit natuurlijk wel de afstemmingen met de landen om ons heen. Die hebben gewoon invloed op de manier hoe wij hier met onze energie omgaan, en andersom. Ik neem het signaal wel graag mee. Als ik het op deze manier mag interpreteren vanuit mijn demissionaire status, dan denk ik dat we wel een eindje komen. Voorzitter. Dan had ik een aantal vragen, van onder andere de ChristenUnie, de OSF en de Partij voor de Dieren, waarom de wet niet geldt tot 2025. Weten we wel zeker dat die 25% na 2024 wordt gehaald? Als ik het goed interpreteer, was dat de vraag. Of is het denkbaar dat het alsnog verlengd moet worden na 2024? Als je kijkt naar alle berekeningen die we nu hebben en alle maatregelen die we gepland hebben, die op de rol staan of die worden uitgevoerd, zoals vanuit het Klimaatakkoord, denk hierbij aan de CO-heffing en dergelijke, dan zijn wij ervan overtuigd dat je ervan kunt uitgaan dat het voldoende is als de wet tot 2024 geldt. Daarna treden al die andere maatregelen in werking waardoor je je doelen gaat halen. Een verlenging na 2024 zou daarmee dus niet aan de orde zijn. Het is belangrijk om dat nu, vooraf, goed te communiceren, zodat je over bijvoorbeeld de nadeelcompensatie heel duidelijke afspraken kunt maken. Dat is dus ook de reden dat we op basis van alle informatie nu hebben gezegd: tot dan, en daarna vangen we het op een andere manier op. Ik heb hier de vraag van de heer Van Ballekom. Dat was een interessante vraag, waar ik even in moest duiken. Ik ben benieuwd wat hij van mijn antwoord vindt. De vraag was: hoe is Schoon en Zuinig gedefinieerd in de vergunningen van de kolencentrales? Dat is niet zo letterlijk gedefinieerd. In de vergunningen is duidelijk aangegeven dat er hoge milieueisen gelden. Zo is dat vormgegeven voor zwaveldioxide, stikstofoxide en fijnstof. Ook is bij de vergunningverlening duidelijk de verwachting uitgesproken dat de nieuwe centrales zo veel mogelijk capture ready zijn wat betreft CO-afvang en -opslag, CCS. Dat soort afspraken zijn er dus gemaakt in zo'n vergunningverlening, maar Schoon en Zuinig is in die zin niet letterlijk gedefinieerd. Waarschijnlijk was de heer Van Ballekom op zoek naar een dergelijke uitleg op de vraag hoe dat dan terugkomt. De voornemens van de centrales om CCS toe te passen, zijn overigens niet gerealiseerd. Ik denk dat ik door mijn mapje heen ben.
Wat dit het mapje Urgenda, staatssecretaris?
Dit was alweer het mapje productiebeperkingen, het tweede mapje dus.
Eventueel kunt u een aanvang nemen met het volgende mapje. Over vier minuten gaan we schorsen voor de dinerpauze. Als het voor u prettiger is om nu te schorsen, dan kan dat ook.
Als u wil, heb ik hier één vraag over leveringszekerheid. In theorie zou dat in die paar minuten moeten kunnen. Er waren wat vragen en zorgen over de leveringszekerheid. Misschien is het dus toch goed om dat punt even te benoemen. De kolencentrales kunnen met dit wetsvoorstel nog steeds snel elektriciteit leveren als dat nodig is. Het maximum van 35% geldt voor een heel jaar. Als je het in november of december doet, dan moet je er even expliciet naar kijken, maar het geldt natuurlijk voor een heel jaar. Zij zijn dus gedurende het hele jaar beschikbaar om elektriciteit te leveren om aan de vraag te voldoen als de zon niet schijnt, de wind niet waait en we daarmee in de knel komen. Voorzitter. TeneT heeft monitorrapportages gemaakt en uit de meest recente rapportage blijkt dat de leveringszekerheid van elektriciteit de komende jaren op orde is als je dit op deze manier doet. Het leek mij wel goed om dat hier toch nog even te benoemen. Dat komt doordat we voldoende productiecapaciteit hebben en bij uren met tekorten gebruik kan worden gemaakt van de ruime hoeveelheid interconnecties met andere landen, waaronder Duitsland, Denemarken en Noorwegen. Die leveringszekerheid is dus in heel Europa, Noordwest-Europa en zeker in Nederland op orde. Daar is die kolenuitfasering van Duitsland in meegenomen. Dat zijn allemaal dynamieken die je moet meenemen, zodat je niet vervolgens je eigen leveringszekerheid in Nederland laat afhangen van het beleid en de politiek van andere landen. Dat is dus helemaal afgewogen door TeneT. Daarmee heb ik mijn mapje "leveringszekerheid" afgerond.
Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. Heeft die leveringszekerheid een kosteneffect, omdat het toch ingewikkeld is en niet efficiënt? Of komt de staatssecretaris daar nog in een ander mapje op terug?
Het kosteneffect van het wetsvoorstel ...
Ik bedoel specifiek het kosteneffect van dat niet volledig leveren, dus omdat je maar een deel kan leveren, is het per saldo duurder om dat stand-by intermittent te moeten leveren.
Als het mag, kom ik daar na de eetpauze beter op terug, maar dat heeft nauwelijks een effect. Als u het goed vindt, zal ik dat straks wat beter uitleggen.
Akkoord. De heer Van Ballekom.
Dan wil ik nog even vragen naar het begrip "schoon en zuinig". Dat is dan kennelijk niet vastgelegd in de vergunning zelf. Misschien is dit een vraag voor na de dinerpauze, zodat u dan het antwoord kan nagaan, maar is het begrip dan wel geëvolueerd? Met andere woorden, op het moment dat de vergunning verleend werd, hadden we een bepaalde invulling van dat begrip en die is op het ogenblik anders dan destijds.
Daar kijk ik nog een keer extra naar.
Ik heb een korte vraag. De leveringszekerheid wordt gewaarborgd, want de kolencentrales kunnen als het nodig is weer worden opgestart of meer produceren. Maar dan halen we toch het klimaatdoel niet?
Het is altijd zoeken naar een balans. Door die 35% maximaal gecombineerd met de gascentrales die we hier nog hebben draaien met gas uit de kleine velden die we in Nederland hebben, kunnen we voorlopig op deze manier vooruit. We hebben in Nederland echt een hele bijzondere, unieke gasinfrastructuur. De analyse van TeneT is nu dat je met dit wetsvoorstel niet tornt aan de leveringszekerheid en in ieder geval dichter bij dat doel kan komen. Of wij het gaan halen, gaan we zien. Laat duidelijk zijn dat we wat mij betreft op geen enkele wijze gaan inleveren op leveringszekerheid. Het kan niet zo zijn dat we straks in het donker komen te zitten, of dat onze ziekenhuizen niet meer kunnen functioneren omdat we iets onzinnigs hebben gedaan. Vandaar dat we continu aan TeneT vragen om dat te analyseren en in balans te brengen.
Dank u wel. Dan is het nu 17.10 uur en schors ik voor de dinerpauze tot 18.10 uur. Niet 18.15 uur, maar 18.10 uur.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over wetsvoorstel 35668, Wijziging van de wet Verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van CO-emissie. We vervolgen de eerste termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met het mapje over nadeelcompensatie. Ik begin met een vraag van meneer Crone van de PvdA. Hij vroeg of compensatie wel nodig is bij 35% reductie in een krimpende markt. Waarom doe je dat? Is het niet logischer om te zeggen dat dit valt onder het ondernemersrisico? Dus waarom compensatie geven? Ik ben het volledig met de PvdA eens als hij dit zegt als het gaat over de wet over het gebruik van kolen in 2030. Daar zijn we ook heel duidelijk over geweest en er is ook een termijn waar bedrijven naartoe kunnen werken. Het is heel helder wat eraan staat te komen. Dat is ook de lijn die wij aanhouden in de procedures waar we nu wel middenin zitten. Bij een discussie over de vraag of nadeelcompensatie nodig is bij dit wetsvoorstel, zijn er eigenlijk twee mogelijkheden waarmee rekening gehouden moet worden. Ik kreeg daar eerder ook al vragen over van de ChristenUnie. Een: je zou kunnen zeggen dat de centrales helemaal niks verdienen. Is het wel nodig dat je dit dan doet en waarom is er nadeelcompensatie nodig? Of twee: de centrales verdienen nu misschien wel, maar door een veranderende markt straks niet meer. Er wordt dus gezegd dat de centrales nu niks verdienen of dat ze nu niet rendabel zijn, en dat compensatie niet nodig zou zijn. Ik zei tegen de ChristenUnie net ook al: als dat het geval zou zijn, als we dat zeker hadden geweten, zeker wisten en zouden blijven weten, dan was het wetsvoorstel inderdaad niet nodig geweest. Maar ik denk dat het wel op korte termijn nodig is, omdat het wel die CO-reductie bewerkstelligt, en de centrales dus beperkt. Het klopt dat die ETS-prijs flink is gestegen, maar zoals ik net al zei, is de prijs van elektriciteit óók enorm gestegen. Daardoor zijn de marges voor kolencentrales niet heel veel slechter geworden. Dat is nu even de huidige praktijk. De kolencentrales zijn op dit moment niet uit de markt gedrukt als gevolg van die ETS-prijs. Dat zien we ook aan de productiecijfers waar ik het zojuist over had. Ik had beloofd om daar nog even op terug te komen. Volgens cijfers van het CBS was er bij de elektriciteitsproductie uit kolen in het eerste kwartaal van dit jaar sprake van een stijging van ruim 40%. Ik zei dat eigenlijk zojuist ook al. Dat is dus gebeurd ondanks die hoge ETS-prijs. Dus als je het zo bekijkt en als je de opbouw van dat verhaal ziet, kom je wel uit bij een noodzaak tot nadeelcompensatie. Bij het opleggen van een wettelijke productiebeperking aan kolencentrales moeten we dus rekening houden met eigendomsrecht van de bedrijven. We moeten kijken naar wat men verdient en naar wat men had kunnen verdienen. En we moeten ons houden aan artikel 1 van het Eerste Protocol van Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er moet sprake zijn van een fair balance tussen aan de ene kant het algemeen belang dat we met elkaar dienen, en aan de andere kant de belangen van het bedrijf. Die belangen van het bedrijf worden nu natuurlijk wel erg geraakt door wat we doen. In dit geval is nadeelcompensatie noodzakelijk om de fair balance te bereiken, mede omdat de maatregel van de voorliggende productiebeperking niet voorzienbaar was voor de bedrijven. Dat is dus iets anders dan bij het verbod op kolen; dat is dus gewoon echt een groot verschil. Omdat deze maatregel niet voorzienbaar was, is er geen sprake van een normaal ondernemersrisico. Dan zou je kunnen zeggen: de centrales verdienen nu wel, maar de markt verandert, dus straks verdienen ze niet meer. Je kunt dan vragen: dus waarom moet je dan nadeelcompensatie geven? Het is natuurlijk zo dat die elektriciteitsmarkt in beweging is. Dat is ook wat we willen. We dragen er zelfs zelf aan bij. In de berekeningen van de nadeelcompensatie houd ik daar dus ook rekening mee, door de meest actuele marktinformatie te gebruiken. We kijken hier dus ook echt naar bij het berekenen van dat nadeel en de laatste ontwikkelingen worden daarbij meegenomen. Ook zijn sommige veranderingen op dit moment nog niet voorzienbaar. Dat gaan we dus in de toekomst meemaken. Die veranderingen zijn dus nog niet in de marktinformatie ingeprijsd. Daarom nemen we in de AMvB een correctiemechanisme op, juist ook voor de zaken die we nu niet kunnen zien aankomen terwijl je ervan uit kunt gaan dat er zaken staan te gebeuren, omdat die markt natuurlijk wel in beweging is. Met dit correctiemechanisme kijken we jaarlijks of de centrale wel of niet is beperkt door deze maatregel. We hebben ook in de praktijk gezien: in het afgelopen jaar heeft de centrale stilgestaan, bijvoorbeeld vanwege mankementen. Het kan van alles zijn. Dan moet je specifiek kijken of het is gebeurd door de maatregel waarover we het vandaag hebben. Is de centrale daardoor niet beperkt, dan is er geen sprake van nadeel, en dan gaan we een nadeelcompensatie invorderen. Zo wordt dat nu ingericht. Hiermee zorgen we dat het ondernemersrisico, dat bij de centrale hoort te blijven, ook bij de centrale blijft en de belastingbetaler daar niet voor betaalt. Dat is echt hoe we het nu opbouwen en inrichten. Ik denk dat dat de belangrijkste uitleg is van waarom we de compensatie doen, waarom we het moeten doen, maar ook hoe we ervoor proberen te zorgen dat je niet overcompenseert en dat je alleen maar compenseert voor het deel dat echt komt door het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. De heer Crone zei: er komt mogelijk een naberekening. Hij vroeg of ik kan toelichten of dat juridisch haalbaar is. Hoe werkt dat dan, vroeg hij. Zoals ik al zei: in de AMvB zal een correctiemechanisme worden opgenomen, wat een correctie is op het vooraf berekende nadeel. Dat moeten we wel vooraf doen, bijvoorbeeld omdat Europa dat van ons vraagt, omdat je dan kunt laten zien hoe je hiermee omgaat. Als je dat pas achteraf zou doen, sta je gewoon minder in je recht, ook als overheid. Maar je kunt wel inbouwen dat je het achteraf corrigeert als het anders blijkt te zijn. Er is dus geen sprake van een ex-postberekening, het is een ex-postcorrectie van een berekening die ex ante is gedaan. Ik denk dat ik daarmee de meest ambtelijke zin in een maand heb uitgesproken, maar het is wel precies hoe het zit, dus het is wel belangrijk om het even te zeggen. Dat betekent dat op voorhand voor de centrales duidelijk is welke compensatie zij ontvangen, waarmee ik me houd aan de juridische verplichting van het EVRM, waar ik het zojuist over had. Zij krijgen vooraf helderheid. Maar we zorgen er ook voor dat we achteraf kunnen corrigeren als blijkt dat we het aan de voorkant op wat voor manier dan ook en om wat voor reden dan ook niet goed hebben berekend, zodat de belastingbetaler er niet extra voor betaalt. Dit is ook juridisch houdbaar, omdat de verleende compensatie dan niet nodig was en dus overcompensatie zou zijn. En overcompensatie mag worden teruggenomen. De heer Crone, de heer Van Ballekom, mevrouw Huizinga, mevrouw Faber en de heer Pijlman, eigenlijk iedereen, hebben gevraagd of er voorrang is voor de Eerste Kamer voor nadeelcompensatie, zodat u vanuit begrotingsrecht en de businesscase de parameters kunt checken. Dus komt het ook hier naartoe? Ja, de AMvB zal middels een voorhangprocedure worden voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer. Daarna gaat het naar de Raad van State. De heer Van Ballekom vroeg waarom dit zo is, of dit niet allemaal bij elkaar kan en hoe de volgorde eruit ziet. Die voorhangperiode mag maximaal 25% in het reces vallen en duurt minimaal vier weken. Gezien de korte tijd tot het reces zal de voorhangperiode in elk geval tot na het zomerreces gaan duren. We willen wel zo snel mogelijk starten, want hoe sneller we starten, hoe sneller het in werking kan treden en hoe sneller het bij kan dragen aan de doelen. De voorhangprocedure start nadat de Europese Commissie informeel akkoord is gegaan met de AMvB en het Adviescollege toetsing regeldruk een regeldruktoets op de AMvB heeft uitgevoerd. Dus dat zijn de zaken die we ook netjes moeten doen. Wat mij betreft kunnen we daarmee zo snel mogelijk starten en het zo snel mogelijk allemaal doen. De heer Van Ballekom vroeg wanneer de AMvB voor advies naar de Raad van State gaat. Om het nog een keer goed te zeggen: de ontwerp-AMvB over nadeelcompensatie zal voor advies aan de Raad van State worden voorgelegd, nadat de voorhangprocedures in beide Kamers van de Staten-Generaal zijn afgerond. Dus eerst naar de beide Kamers en daarna naar de Raad van State. De heer Koffeman stelde de vraag: waaruit gaan we die nadeelcompensatie dan betalen? Zoals bij de aankondiging van het maatregelenpakket ook is gecommuniceerd, wordt de maatregel betaald uit de beschikbare ruimte in de SDE+. Daarbij is geborgd dat deze inzet van middelen niet ten koste gaat van de langetermijndoelen. Deze inzet van de middelen vormt dus geen beperking voor het realiseren van de afgesproken 49% CO-reductie in 2030. Ik had nog de vraag — maar volgens mij ben ik daar al uitvoerig op ingegaan — waarom de wet niet pas van kracht wordt als de nadeelcompensatie bekend is. Dat is omdat we de wet nodig hebben om die nadeelcompensatie netjes in te kunnen richten, omdat we met de wet vervolgens naar de bedrijven kunnen gaan en kunnen zeggen dat we de informatie nodig hebben waarop we vervolgens die nadeelcompensatie kunnen baseren. Ik kom bij de heer Raven van OSF. "Er zijn forse schadevergoedingen betaald aan investeerders. Het was bekend dat er risico's waren." Volgens mij gaat zijn vraag dan over de Wet verbod op kolen, die het gebruik van kolen als brandstof voor elektriciteitsopwekking in 2030 verbiedt. Daar is dus inderdaad geen nadeelcompensatie, geen financiële compensatie voorzien. Dat is volgens ons een ondernemersrisico. Dat is dus echt iets anders dan wat we hier vandaag doen. Juist over het gebrek aan schadevergoeding zijn door de centrales rechtszaken aangespannen. Dat is waar wij ons verweren, waarbij we ook duidelijk zeggen: dit is nou het deel dat je had kunnen zien aankomen, op dit punt zitten we er anders in. Het is nu aan de rechter om een oordeel te vellen over de vraag of er toch een schadevergoeding betaald moet worden. Het staat dus los van de tijdelijke productiebeperking waar we het vandaag over hebben. Het lijkt erop dat ik door mijn mapje nadeelcompensatie heen ben, voorzitter. Dan had ik een vraag van de heer Crone. We hebben het inderdaad wel heel makkelijk over het dichtgaan van de kolencentrales of over een productiebeperking, maar er werken natuurlijk heel veel mensen die al dan niet dit debat volgen en erover lezen. Het gaat ook over hun banen, dus je moet dat netjes en goed regelen, zeker vooraf, zodat daar geen onzekerheid over bestaat. We hebben het gezien bij de sluiting van de Hemwegcentrale. Daarbij was de context anders. Daar hebben we heel goede afspraken kunnen maken en ervoor gezorgd dat die mensen niet op straat kwamen te staan. Vattenfall heeft daar overigens zelf ook voor gezorgd. Ik geloof dat voor minder dan een handjevol, voor vijf mensen nu nog een traject richting een andere baan loopt. De rest is gelukkig ook goed terechtgekomen. We vinden het dus heel erg belangrijk om werknemers te beschermen. Daar kunnen we niet makkelijk over doen. Dat gaan we ook niet doen. De invulling van de AMvB wordt door de minister van SZW voorbereid. Er wordt nu bekeken welke voorwaarden hier precies zouden moeten gelden. Bij de AMvB, de algemene maatregel van bestuur, worden de regels opgesteld over het fonds en over de manier waarop de uitkeringen worden verstrekt en investeringen in om- en bijscholing worden gedaan. Er komt dus nog een heel traject dat we heel serieus inrichten. Omdat het over een productiebeperking gaat, moet ik zeggen dat de verwachting is dat dat minder direct invloed zal hebben op wat de werknemers daar vervolgens doen. We gaan er niet van uit dat heel veel mensen op straat komen te staan, maar daar gaan we op geen enkel moment makkelijk over denken. Daar wordt dus goed voor gezorgd, net zoals we dat in het traject bij de Hemwegcentrale hebben gedaan, al was de context daar anders. Dan ben ik bij de kolenbelasting, voorzitter. Daar waren wat vragen over van de heer Koffeman. Hij zegt: waarom dit allemaal wel doen en een kolenbelasting niet? Ik denk dat wat we nu doen, veel strakker en effectiever is dan een kolenbelasting. Hier kan je echt erop sturen zodat wat je aan het doen bent ook het effect gaat hebben dat je zou willen. Er is voor een productiebeperking in plaats van een kolenbelasting gekozen, omdat we dan met zekerheid de maximale uitstoot van de centrales kunnen beheersen, los van de ontwikkeling van de markt. We kiezen ervoor om die kolenbelasting niet te stapelen op de productiebeperking, omdat dit naar verwachting niet of beperkt tot extra CO-uitstoot zal leiden. Ik begrijp de vraag heel goed, maar het is lang niet zo effectief als wat we nu gaan doen. Dan had de heer Koffeman nog de vraag hoe de kolenbelasting zich verhoudt tot de nadeelvergoeding. Die kolencentrales zijn vrijgesteld van kolenbelasting en zij maken hiervoor dus geen kosten. Zij worden er dus uiteraard ook niet voor vergoed bij de nadeelcompensatie. Dan ben ik bij biomassa, een belangrijk punt, waar terecht veel vragen over zijn gesteld. Misschien is het goed om heel kort de verschillen te noemen. In het duurzaamheidskader biogrondstoffen sloot het kabinet aan bij de indeling van de SER in het advies over biogrondstoffen, inclusief het eindbeeld dat daarin wordt geschetst. Aan de ene kant heb je laagwaardige toepassingen en die passen volgens de SER niet in het eindbeeld. Er komen op korte termijn alternatieven voor beschikbaar, of die zijn er al. Het beleid moet gericht zijn op afbouw. Het gaat bijvoorbeeld om biomassa voor energietoepassing. Onlangs is daarover een debat geweest in de Tweede Kamer. Er zijn verschillende moties aangenomen die vragen om een afbouwpad. In de Tweede Kamer is tegelijkertijd gezegd over de data voor zo'n afbouwpad, bijvoorbeeld het rapport van PBL, dat zij controversieel zijn verklaard. Ik heb de Tweede Kamer voorgelegd: als dit de stand van zaken is, dan ga ik er nu van uit dat ik die laagwaardige toepassing van houtige biomassa niet kan opnemen in de nieuwe subsidieronde van de SDE++; heb ik dat goed Tweede Kamer, want let op, daarmee gaan we de doelen moeilijker halen en gaat het duurder worden voor de mensen thuis. De Tweede Kamer heeft daar kennis van genomen. De stand van zaken is nu dat in de volgende subsidieronde, die de komende weken wordt gepubliceerd, die laagwaardige toepassing van houtige biomassa niet is opgenomen. Dat betekent niet dat we dat volgend jaar niet kunnen doen, maar dat betekent dat een verstandig afbouwpad hopelijk onderdeel zal zijn van de gesprekken voor een nieuw kabinet. Dan heb je overbruggingstoepassingen die passen in het transitieperspectief. Dan kunt u denken aan brandstoffen voor vliegtuigen of scheepvaart. En dan heb je nog de hoogwaardige toepassingen en die passen in het gewenste eindbeeld. Het is wel belangrijk om die dingen uit elkaar te trekken, denk ik. Daarbij moet het beleid juist gericht zijn op opbouw. Dan gaat het over de vervanging van fossiele grondstof in bijvoorbeeld de chemie en als bouwmateriaal, als vervanging van beton. Maar dan gaat het ook over hogetemperatuurtoepassingen in de industrie, want dat is ook goed om even te melden. Als het gaat om zeer hoge temperaturen, lijkt er een blijvende rol weggelegd voor biogrondstof. Bij de productie van glas en keramiek lijkt er geen alternatief te zijn. Waterstof is daarvoor ook niet geschikt, heb ik begrepen; dat heb ik nog nagevraagd. Op dit moment lijkt daarvoor geen alternatief te zijn. Als je dat eruit haalt, breng je direct die bedrijven en die sector in de knel. De heer Schalk van de SGP vroeg hoe het zit met de CO-uitstoot van biomassa. We hebben het er net even over gehad. Het komt erop neer dat CO die vrijkomt bij het verbranden van biomassa, relatief recent door die biomassa is opgenomen uit de atmosfeer. Om die reden telt het verbranden van de biomassa niet mee met de nationale uitstoot en de uitstoot van een kolencentrale. Dit zijn niet dingen die wij zelf hebben bedacht als Nederland, maar dit zijn de internationale afspraken die we zowel wereldwijd als Europees hebben. Dit is hoe het op dit moment is ingericht. Mevrouw Huizinga vroeg of we snel een begin kunnen maken met de monitoring van CO-uitstoot door biomassa. Ik geef even het antwoord, dan kunt u bepalen of het in de buurt kwam van wat u bedoelde. De uitstoot door biomassa wordt reeds gemonitord doordat in beeld wordt gebracht hoeveel kilo biomassa voor energietoepassingen wordt ingezet. Dat is net een andere manier dan bij andere energiebronnen, maar het gaat om een kilo biomassa. Op basis daarvan is de uitstoot van CO vast te stellen. Eerder deze week heb ik een brief gestuurd aan de Tweede Kamer over hoe de CO-uitstoot door de bijstook van biomassa wordt bepaald.
Korte vraag. De staatsecretaris geeft aan dat de CO-uitstoot van biomassa niet meetelt. Maar er is dan toch wel CO-uitstoot?
De heersende overeenstemming wat betreft de techniek is op dit moment: er is uitstoot maar omdat dat ook redelijk recent door die biomassa is opgenomen uit de atmosfeer — de meningen verschillen erover of dat een redelijke redenering is of niet — heb je daarmee een cirkel waardoor het niet meetelt in de uitstoot.
Ik stel voor dat ik die biologieles niet ga herhalen met de staatssecretaris. Voor mij is helder: er is ook bij biomassa CO-uitstoot. Als gezegd wordt dat het niet meetelt terwijl het er wel is, geeft mij dat het gevoel dat we dat niet helemaal op de goede manier doen. Ook al zegt de hele wereld dat het niet meetelt, daar gaat het niet om. Het gaat erom of je een reductie daadwerkelijk bewerkstelligt en dat gebeurt niet meer op het moment dat er iets verbrand wordt waarvan dan vervolgens gezegd wordt: het geeft wel CO maar we tellen het niet mee.
Dat is omdat het verhaal daar niet stopt. Er zijn duurzaamheidskaders waar hoge eisen aan worden gesteld. In het kader van de LULUCF-verordening wordt een land ook afgerekend op de verandering in de CO-opname door bossen. Dus het is niet totaal vrijblijvend. Het is niet zo dat je maar bomen kapt en dat er verder niets mee gebeurt. Er komt inderdaad CO-uitstoot vrij maar omdat je aan de andere kant zorgt dat die cirkel rond is, telt die niet mee.
Dat is natuurlijk wel de kern van de zaak. Als we die redenering aanhouden, dan moeten we toch constateren dat als we deze kolenwetwijziging niet steunen en we bomen bijplanten, we er ook zijn. Dan worden die bomen wel gepland en wordt die CO wel opgenomen en hoeven we deze kolenwet helemaal niet te steunen. In die redenering is dat toch veel verstandiger?
De beperking inzake de kolenwet betreft dan het stoppen met kolen, maar de productiebeperking die nu voorligt, is alleen gericht op kolen. Dus kolencentrales staat het vrij om biomassa daarvoor te gebruiken. We geven geen nieuwe subsidies meer maar ze kunnen die wel gebruiken. De beschikkingen die ze nog hebben, kunnen ze er ook voor inzetten. Dit is echt alleen gericht op de CO-uitstoot door het verbranden van kolen.
Dat begrijp ik wel, maar tegelijkertijd verbranden we ook nog steeds bomen in biomassacentrales. Als we dat stoppen en we de aanleg van die bossen die in die cirkelredenering zit, laten gaan, dan kunnen we gewoon een andere keuze maken.
Die functie van kolencentrales, bijvoorbeeld die ene kolencentrale die zware afvalstoffen en dierlijk zetmeel verbrandt, kun je niet zomaar door een andere centrale, die daar niet voor ingericht is, over laten nemen. Je hebt verschillende toepassingen. Waar het gaat om de laagwaardige toepassing, is er volgens mij brede consensus over — dat is overigens ook op advies van onderzoekers — dat die een afbouwpad moet hebben en dat die niet past bij het eindbeeld. Ik heb het idee dat de discussies soms door elkaar lopen. Als het gaat over de hoogwaardige toepassing is er niet zomaar een alternatief voor biomassa. Die productiebeperking zit ook op 35% en niet lager, omdat dit niet kan bij bijvoorbeeld die specifieke kolencentrale. Dat gaat over verschillende branderlagen. In elke branderlaag moet een ander soort brandstof, wil je op het niveau kunnen verbranden dat nodig is voor die zware afvalstoffen en voor dierlijk zetmeel. Daar zitten weer wettelijke eisen aan vast, want als we dat niet op die manier zouden doen, betekent het ook iets voor onze gezondheid. U hoort dat ik hier een heel technisch verhaal wat samengevat probeer te vertellen, maar dit is wel wat het is. Het is dus niet zo dat we daarvoor heel veel alternatieven en ruimte hebben. Je hebt voorlopig ook kolen nodig. Daarom zijn we op die 35% uitgekomen.
Meneer Van der Linden, tot slot.
Dat is een heel technisch antwoord. Ik constateer dat de staatssecretaris gelukkig ook worstelt met deze bizarre paradox. Het alternatief is toch gewoon om te zeggen: stop met het verbranden van bomen? Dan kunnen de kolencentrales openblijven. De aanplant gaat dan gelukkig ook door, maar je verbrandt die bomen niet meer in centrales. Dat is toch gewoon een alternatief?
Het is denk ik goed om te zeggen dat biomassa niet alleen uit bomen bestaat. Maar dat is de discussie nu ook niet. Ik begrijp wel de boodschap. Ik heb zojuist gewezen op de hoogwaardige toepassing van biomassa. Voor glas en keramiek, bijvoorbeeld, heb je het echt nodig. Dat maakt het een heel ingewikkeld verhaal. Ik heb er alle begrip voor dat bij de laagwaardige toepassing van houtige biomassa duidelijk is gezegd dat daar gewoon een eindbeeld aan is verbonden. Als we heel eerlijk zijn, zal er ook in het eindbeeld altijd een deel nodig blijven, als het gaat om die hoogwaardige toepassing van biomassa. Daarom heb ik dat ook aan het begin van mijn betoog over biomassa aangegeven. Dan kun je beter met elkaar bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat het circulair is en hoe je het op een goede manier kunt doen, dan "nee" zeggen. Daarmee zeg je tegen een x-aantal bedrijven: jullie moeten stoppen. Maar daar werken ook mensen. Wij zijn er natuurlijk verantwoordelijk voor om dat wel goed te doen. Ik vind dat we die verantwoordelijkheid moeten nemen. Dan zeg je tegen hele sectoren en industrieën "jullie mogen dat niet meer gebruiken" terwijl je weet dat er geen alternatief is. Dat lijkt mij niet iets wat je zou moeten willen doen.
Ik ben het wel met de heer Van der Linden eens. Als het alternatief slechter is dan het origineel, dan moet je het alternatief niet doen. Twee. Ik ben dit ook met hem eens: hoe meer bomen je plant, hoe beter, want bomen leggen CO vast. Maar je krijgt straf als je bomen kapt. Dat zit ook in de meting. Ieder land dat te veel bossen kapt, krijgt straf. Dat wordt allemaal gemeten, over de hele wereld, al heel lang. Mijn vraag is nu: als je dat bijstelt en weer CO-straf gaat geven, geef je twee keer straf, namelijk voor CO verbranden en voor het CO van de bomen die je ooit gekapt hebt. Daarom ben ik ook tegen die bomenkap, overigens. Volgens mij is dat ongeveer de internationale redenering. Moeten we daarom niet naar kortcyclische biomassa, is mijn vraag. Kortcyclische biomassa is: de zon heeft het kortgeleden vastgelegd. En: de resten van suikerbieten, of zo. Als je dat op het land laat liggen, gaat er ook CO de lucht in. Maak er dan maar energie van. Daarom vraag ik naar het onderscheid tussen langcyclisch — dat zijn bomen — en kortcyclisch. Dat is de oplossing. Daarom willen we allemaal geen bomen meer in een kolencentrale.
Ik denk ook dat dat met elkaar overeenkomt. Laat ik het zo zeggen. Ik ben niet goed voorbereid om hier heel specifiek op in te gaan. Dan zeg ik dingen toe die niet helemaal kloppen. Wel is het natuurlijk zo dat je strakke duurzaamheidskaders hebt. Die zijn in Nederland overigens veel strenger dan in de rest van Europa. Wij zijn daar veel strenger in en kijken wel of het een zinnig verhaal is. Ik snap de vragen wel, maar vervolgens denk ik dat we met elkaar moeten erkennen dat je het voor die hoogwaardige toepassing nodig zult hebben. Dan heeft de heer Crone natuurlijk gelijk als hij zegt dat je dan even moet kijken naar wat ik het duurzaamheidskader noem. Daarbinnen kun je dan kijken naar dit soort elementen en verhalen.
Ik maak er een kortcyclische interruptie van, voorzitter: ik stop.
Kijk. Maar de heer Schalk neemt het van u over.
Heel kort, voorzitter. Ik begrijp dat dit voor sommige sectoren nodig is. In de hele behandeling tot nu toe hebben we gezien dat we ook biomassa nodig dreigen te hebben om de capaciteitstekorten op te heffen. Daar spreken we nu over.
In de zin van leveringszekerheid?
In de zin van dat er dus biomassa wordt verstookt. Dat levert CO op. We doen dat in verband met de capaciteitstekorten. Dat staat ook in uw schriftelijke reactie, dus we gaan ervan uit dat dit ook waar is. We moeten dat niet vermengen met die hoogwaardige sectoren die ook biomassa nodig hebben om glas te verbranden of iets dergelijks. Ik weet niet precies hoe het werkt. Hier gaat het even over de CO-uitstoot.
Ja, en dan komen we inderdaad bij het debat dat we zojuist hadden. In internationaal verband is dit nu zo afgesproken. Die CO-uitstoot telt inderdaad niet mee om de reden die recent voor diezelfde biomassa ook is opgenomen. Maar wellicht heeft u meegekregen — en volgens mij zei ik het net voor de dinerpauze — dat de discussie natuurlijk ook in Europa loopt. Ik heb de heer Samsom volgens mij vorige week horen zeggen: dit is wel iets waar we naar moeten kijken, want het zijn Europese en internationale regels. Tegelijk heb ik hem horen zeggen, ook als je kijkt in Europees verband en in Nederland, dat je niet zomaar in één keer kunt stoppen of dit helemaal kunt veranderen en daar dan uitkomen met alle maatregelen die je hebt bedacht. Je zult er op een gegeven moment zinnig naar moeten kijken: wil je ermee doorgaan? Wil je er niet mee doorgaan? Is dat een keuze en hoe ziet die eruit? Ik heb nog niet het beeld dat dat uit Europa gaat komen. Het zou kunnen dat het de komende maanden komt met de plannen vanuit Europa. Wellicht zitten er dan nieuwe kaders bij en dan zullen we weer met elkaar gaan kijken hoe we die gaan inpassen. Dat moet je niet als Nederland zelf willen doen.
Aansluitend op de vraag van de heer Schalk wil ik een bijna gelijksoortige vraag stellen. Enerzijds gaat het over de hoogwaardige biomassa die voor de glasindustrie nodig is. En anderzijds hebben we het hier over 30% van de kolencentrales waar waarschijnlijk geen hoogwaardige biomassa bijgemengd hoeft te worden. Dat zijn toch twee verschillende zaken? Het een kan het ander toch niet opheffen of compenseren?
Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal begrijp. Het zijn inderdaad twee aparte zaken. In het besluit dat voorligt, zeggen we dat we een productiebeperking voor kolen instellen. Het kan zijn dat kolencentrales dan doorgaan met biomassa en dat er bovenop doen, want daar zijn nog beschikkingen voor. We geven sinds 2017 geen nieuwe subsidiebeschikkingen meer voor biomassa, maar ze zijn er nog wel. Die optie bestaat wel. Dan krijg je de discussie die we net hadden of dat meetelt in de CO-uitstoot of niet. Op dit moment telt die niet mee.
Ik krijg de indruk dat we biomassa als een soort transitiebrandstof zien en dat dat allemaal wordt afgebouwd, maar afgelopen jaar had Nederland een recordimport aan houtpallets, dus het gaat nog steeds door. Er komen echt scheepsladingen vol uit Amerika en uit de Baltische staten. Het is echt niet vol te houden dat dat takjes en reststromen zijn die toch al van de bomen gevallen zijn. Het zijn echt compleet gekapte bossen. Op het moment dat je op zoek bent naar een transitiebrandstof, kan ik me best voorstellen dat je zegt: we willen van de kolen af en we moeten in de tussentijd iets anders doen. We hebben complete gascentrales in de mottenballen staan. Het is dus moeilijk uit te leggen waarom je complete bossen kapt en hier per schip naartoe transporteert, er recordaantallen van binnenhaalt en dan toch zegt dat het maar tijdelijk is en dat het eigenlijk om takjes gaat.
Ik heb dat nooit gezegd. Ik heb nooit "het gaat om takjes" gezegd. De reden dat ik het blokje biomassa begon met de verschillende toepassingen, is juist om dit uit elkaar te trekken. U heeft daar natuurlijk helemaal gelijk in. Je hebt de laagwaardige toepassing van biomassa, waarvan de SER ook zegt dat je die moet afbouwen. Daarvan heb ik net gezegd dat we die ook willen afbouwen. De Tweede Kamer heeft het afbouwpad nu controversieel verklaard en ik ga ervan uit dat een nieuw kabinet met een verstandig afbouwpad komt zodat je dat degelijk kunt afbouwen. Waarom is een verstandig afbouwpad belangrijk? Als je dat te snel doet, ga je doelen in de gebouwde omgeving en in de glastuinbouw niet halen én wordt het duurder voor de mensen thuis. Het moet dus wel op een verstandige wijze gebeuren. Ik denk niet dat iemand er anders over denkt dan dat dat gaat gebeuren. Dan heb je het blokje voor de transitie van scheepvaart en vliegtuigen. Dat zit in de fase dat het wel zal moeten zolang het niet op een andere manier kan. En dan heb je die hoogwaardige toepassing. Daar zitten sectoren bij waar je inderdaad ook in het eindbeeld nog steeds biomassa zult gebruiken. Volgens mij moet je die dingen uit elkaar trekken. We hebben met elkaar duurzaamheidskaders afgesproken, waarbij we in Nederland strenger zijn dan in de rest van Europa. We zeggen dat je inderdaad niet zomaar oerbossen kunt gaan kappen en kunt denken dat niemand daarnaar omkijkt. Zo doen we dat ook niet. Dat is ook niet hoe het werkt en wat de insteek is en wat de kaders zijn in Nederland. Dat is uiteindelijk hoe het eruit ziet. Toen we het Klimaatakkoord met elkaar sloten, was het wel een onderdeel van al onze plannen en modellen om dit uit te rollen op een manier waarvan we met elkaar zeiden: zo halen we de doelen op een kostenefficiënte wijze. Dat is belangrijk voor de mensen thuis, het mkb en de bedrijven. Als je na een paar jaar zegt — dat kan — dat die laagwaardige toepassingen bij nader inzien toch niet zo goed zijn, dan moet je wel kijken of er een alternatief is, op welke termijn dat er is en of het dan nog steeds kostenefficiënt is. Daarom denk ik dat je die blokken echt apart moet bekijken. Zoals hier al werd betoogd, moet je ze niet op één hoop gooien, omdat ze gewoon verschillende functies hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens. Sommige toepassingen kun je vervangen door bijvoorbeeld waterstof. Maar bij een installatie voor bijvoorbeeld keramiek en glas kan dat niet zo maar, heb ik begrepen. Ik vind dan dat we er niet te gemakkelijk over moeten praten. Daarom had ik het debat net, omdat je wel die verantwoordelijkheid moet nemen. Als een bedrijf geen alternatief kan vinden en we hebben het een paar jaar terug allemaal oké gevonden en we ook nog met internationale afspraken zitten, dan moeten we daar wel redelijk naar kijken.
Dat is helder, maar ik ben toch benieuwd hoe het kan dat we afgelopen jaar een recordhoeveelheid biomassa importeerden, even los van de categorie, terwijl we hier spreken over afbouw. Kan de staatssecretaris een beeld geven van het tempo waarin we het gaan afbouwen? Dat beeld krijg ik nog niet. Waarom moet de transitiebrandstof vooralsnog in biomassa gezocht worden, terwijl er binnen een halfjaar complete gascentrales bedrijfsklaar te maken zijn? Dat antwoord heb ik ook nog niet.
Ik was als woordvoerder nogal betrokken bij het Klimaatakkoord en de Klimaatwet. Tot voor kort zeiden we over die gascentrales dat we dat niet meer gingen doen, zeker niet als je ziet hoe wij aan ons gas komen, namelijk uit Groningen. We hebben toen met elkaar afgesproken dat we het gebruik van aardgas zouden afbouwen. Dat had zowel klimaattechnische redenen als de redenen die we vanuit Groningen kennen, de aardbevingen. Die redenen lagen ver uit elkaar, maar de discussies speelden parallel. We hebben toen gezegd, ook in het debat over het Klimaatakkoord: al zijn het aparte redenen, let even op, wij zijn een uniek land met een heel fijnmazige gasinfrastructuur en een enorm gasveld, maar dat gaat allemaal veranderen. Gaan we dan voor onszelf besluiten dat we voor een hele lange tijd afhankelijk willen zijn van landen als Rusland, of gaan we kijken hoe we die transitie inrichten naar zo onafhankelijk mogelijk? Helemaal onafhankelijk zal nooit lukken. In die transitie speelt biomassa wel weer een rol. Ik begrijp dus het ongemak, maar dat is precies de transitie waarin we zitten. Het is niet zo dat ik fan ben van een of andere techniek, maatregel of energiebron, maar als je bij elke energiebron zegt dat we die niet willen, vanwege heel goede redenen, dan blijft er vrij weinig over voor de transitie. Je maakt dan of die transitie niet door, of je maakt haar onbetaalbaar. Dan maak je haar dus eigenlijk ook niet door. Dat is het ingewikkelde waar we nu voor staan.
Tot slot.
Ik begrijp het heel goed. Het is ook een ingewikkeld thema. Als je niet afhankelijk wilt zijn van Rusland voor gas, of van andere leveranciers zoals Noorwegen, dan wil je toch ook niet afhankelijk zijn van de Verenigde Staten of van Wit-Russische staten om gekapte bossen hierheen te brengen? Ik denk dat het belangrijk is om de schotten weg te halen tussen de verschillende besluiten die genomen zijn, afspraken die gemaakt zijn en fiduciaire afspraken: we tellen het gewoon niet mee, dus we doen net of het er niet is. Als je merkt dat biomassa niet brengt wat je er ooit van gedacht had, dan moet je toch op enig moment op je schreden terug kunnen komen?
Dat is bijvoorbeeld het afbouwpad dat we hebben voor de laagwaardige toepassing, dus voor de warmtenetten om huizen te verwarmen. Daarvan zegt de politiek nu breed dat het afgebouwd moet worden. Dat heb ik overgenomen, want de Kamer had dat van mij gevraagd. Er wordt ook gezegd: zo lang je geen verstandig afbouwpad hebt, geef je geen nieuwe subsidies meer. Tegelijkertijd zei de Kamer tegen mij: je mag ook geen afbouwpad maken, want het onderwerp is controversieel. We konden dus geen subsidies meer geven. In die zin gebeurt er wel iets, maar het effect daarvan is nog niet zichtbaar. Dat zullen we met elkaar gaan meemaken. Dat heb ik ook gedeeld, omdat het PBL en een quickscan van TNO laten zien dat het betekent dat je waarschijnlijk bij de gebouwde omgeving en bij glastuinbouw de doelen later gaat halen en dat het duurder wordt.
Ik ben nogal geïntrigeerd door de biomassadiscussie. Kan de staatssecretaris aangeven wat er nu precies misgaat in de economie als wij daarmee zouden stoppen? Ik wil dat graag helder hebben, want wij gaan nu iets doen wat de geloofwaardigheid van wetgeving zwaar op de proef stelt, in mijn optiek.
Misschien moeten we twee dingen uit elkaar trekken. De wet die vandaag voorligt, gaat over de productiebeperking van kolen. Daar is een minimum van 35% wel nodig, omdat bijvoorbeeld die ene kolencentrale niet minder dan 35% kolen kan gebruiken, omdat ze anders die zware afvalstoffen en het dierlijke zetmeel niet kan verbranden, die wel ergens verwerkt moeten worden. Daarvoor heb je dat dus nodig. Maar als de vraag is hoe dat er in Nederland nu uitziet, ook als je het hebt over die hoogwaardige toepassing waarover ik zojuist sprak toen ik als voorbeeld de glas- en keramiekindustrie gaf, waar die alternatieven niet zijn, dan wil ik dat met alle liefde toezeggen in een goede analyse, want dan gaat het echt ergens over. Maar ik denk dat je die dingen dan wel uit elkaar moet trekken. Dat is mijn betoog.
Met alle respect voor de glas- en keramiekindustrie, maar als het daar nu op hangt … Ik wil toch graag meer weten over de omvang van de economische schade als wij stoppen met die biomassa.
De hoogwaardige toepassing, bedoelt u dan? Dat maakt wel uit.
Het gaat er meer om: wat gebeurt er nou als we ermee ophouden? Hoeveel bedrijven komen er dan in moeilijkheden? En kunnen die niet met kolen werken?
Nee, maar nu gaan er weer discussies door elkaar lopen. Voor het in één keer stoppen met de laagwaardige toepassing van biomassa — laat ik het weer uit elkaar trekken — gericht op warmtenet en dergelijke, ligt er een quickscan van TNO, waarin die kosten heel duidelijk staan. Die quickscan is al naar de Tweede Kamer gegaan, maar die zal ik ook naar uw Kamer sturen. Die kosten zullen waarschijnlijk ook landen bij de huishoudens, als je daar in één keer mee stopt. Dat is een. Ook voor de hoogwaardige toepassing is er natuurlijk een analyse nodig. Die kan ik hier nu niet op een bierviltje verzinnen. Ik noemde als voorbeeld de glas- en keramiekindustrie, maar het is breder. Die analyse kan ik u ook toezeggen. Ik denk dat er iets meer tijd voor nodig is om dat goed in kaart te brengen. Voor de laagwaardige toepassing hadden we al op verzoek van de Tweede Kamer gedaan. Dus dat kan ook. Als het gaat om het besluit dat nu voorligt: je hebt in ieder geval bij een specifieke kolencentrale die 35% nodig. Dus de kolen heb je nodig. Dan kunnen we het erover hebben of wij de beschikkingen die die centrales al hebben voor biomassa weg kunnen halen, maar die kolencentrales zullen door blijven draaien. Overigens hebben wij die ook nodig voor onze leveringszekerheid. Ik wil die dingen graag uit elkaar getrokken hebben en daar in een brief even op terugkomen. Ik zeg "even", maar het is een iets ingewikkelder analyse, die niet "even" gemaakt kan worden. Maar dat wil ik graag doen als uw Kamer dat op prijs stelt.
Ik ben nog niet overtuigd, voorzitter.
Ik ook niet. Wij krijgen ook geen antwoord. De beantwoording van de staatssecretaris doet erg denken aan die cirkelredenering over de CO. Wij horen steeds hetzelfde verhaal. Ik dacht dat de vraag heel duidelijk was: wat is de economische schade als wij nu stoppen met die biomassa?
Van de laagwaardige of de hoogwaardige toepassing?
Die keramiek is een sideshow. Daar hoeven wij het nu niet uitgebreid over te hebben. De meeste bossen gaan in die energiecentrales. Wat is de schade als wij daar per vandaag mee zouden stoppen? Dat is toch niet zo'n moeilijke vraag? Daarom stel ik hem nog maar een keer.
Heel even over die beschikkingen. Wij geven al sinds 2017 geen nieuwe subsidies meer voor biomassaverbranding in kolencentrales. Dus die beschikkingen zijn er, maar wij geven geen nieuwe beschikkingen meer af. De centrales die een beschikking hebben, kunnen die gebruiken. En op het moment dat ze het zonder subsidie willen doen, kunnen ze dat gewoon doen. Ik denk dat het handig is om dat hier even te zeggen. Het is dus niet zo dat er nu nieuwe subsidies worden gegeven en dat het geld zou schelen als we dat niet meer zouden doen. Nieuwe subsidies worden niet gegeven.
Ik begrijp, staatssecretaris, dat u een brief toezegt met het antwoord op deze vragen.
Nou ja, ik wil best nader ingegaan op wat de economische gevolgen zouden zijn als je die hoogwaardige toepassing eruit zou halen. Maar ik wil wel gezegd hebben dat we de banen, bedrijven en sectoren, waarin mensen werken die daarvan afhankelijk zijn voor hun huur en dagelijkse inkomsten, niet als een sideshow opzij moeten schuiven. Ik vind het belangrijk om daar dan een goede analyse van te kunnen geven.
Lukt het om die brief uiterlijk aanstaande vrijdag aan de Kamer te doen toekomen? De stemming over dit wetsvoorstel is volgende week.
Nee, maar ik kan wel ingaan op wat precies de beschikkingen zijn. De bestaande beschikkingen gaan overigens over 3,5 miljard, als het gaat over het bij- en meestoken van biomassa in de kolencentrales. Dat kan ik nog wel een keer op een rij zetten. Dat is al eerder gedeeld, dus dat kan ik wel doen. Maar een diepgaande analyse van het effect als je die hoogwaardige toepassing van biomassa niet meer zou doen en wat dat betekent voor de Nederlandse industrie en de verschillende sectoren, staat echt los van het wetsvoorstel.
Dat zegt u op termijn toe.
Dat zeg ik op termijn toe. Maar ik wil in een brief voor vrijdag uiteraard nog een keer specifiek ingaan op bijvoorbeeld die 3,5 miljard en hoe die is opgebouwd. Dat is eerder al gedeeld, maar dat doe ik graag nog een keer.
Die brief kan vrijdag binnen zijn?
Dat denk ik wel. Ik check het zo nog even, voor mijn tweede termijn. Maar als het specifiek gaat over dit wetsvoorstel en de kolencentrales, dan kunnen we dat wel beter inzichtelijk maken als dat nodig is.
Nog één vraag. Ik vroeg niet naar subsidie, want die had wat ons betreft lang geleden al gestopt moeten worden. De vraag — de heer Van Kesteren stelde die ook — is: wat is de schade voor de Nederlandse economie als we daarmee zouden stoppen? In welke orde van grootte en in welke richting moeten we die volgens de staatssecretaris zien? Dat zou zeer verhelderend zijn voor de stemming van volgende week dinsdag. Het zou dus fijn zijn als door de staatssecretaris toegezegd kan worden dat dat in ieder geval globaal wordt meegenomen in deze brief.
Misschien is het goed als ik straks in de tweede termijn terugkom op hoe ik deze vraag interpreteer. De vraag hoe je zomaar met biomassa zou kunnen stoppen, kan ik vrijdag niet beantwoorden. Het heeft ook weinig te maken met het wetsvoorstel. Maar ik denk dat ik de vraag begrijp. Het gaat over de kolencentrales en het gebruik van biomassa. In de tweede termijn kom ik terug op de vraag of ik daar vrijdag op terug kan komen en waarop dan precies, zodat de leden niet teleurgesteld zijn als bepaalde onderdelen van het antwoord ontbreken.
Vervolgt u uw betoog.
Ik ga door. Ik kom bij de heer Ballekom van de VVD.
Van Ballekom.
Sorry, ik wist wel dat het de heer Van Ballekom was. Ik ben wat dat betreft heel gevoelig, want mijn achternaam wordt ook altijd verkeerd gezegd.
De mijne ook!
Is bekend of er alternatieven zijn voor exploitanten? We hebben het daar net eigenlijk al over gehad. De centrales zijn geschikt voor het opwekken van elektriciteit met behulp van andere brandstoffen dan kolen. Dat blijkt ook uit andere vergunningen van de verschillende centrales. We hebben het net heel specifiek over biomassa gehad, maar zij kunnen in plaats van kolen, naast biomassa, ook biodiesel, waterstof, gas of ammoniak gebruiken voor elektriciteitsopwekking. Het hangt af van wat nodig is voor welke centrale. Maar er zijn dus alternatieven. Meneer Pijlman had nog een vraag over het op peil houden van de bijstook van biomassa in de Eemshaven. Hoe staat het met de vergunning in de Eemshaven? Zoals eerder gezegd, worden die vergunningen afgegeven door de provincie. Dat is in dit geval het bevoegd gezag. De provincie Groningen heeft een omgevingsvergunning voor RWE goedgekeurd die het mogelijk maakt om meer biomassa te gebruiken. Ik zal geen extra subsidie verstrekken om het gebruik van biomassa te stimuleren, want dat hebben we met elkaar afgesproken. Ik had een vergelijkbare vraag van de heer Koffeman: wie zegt dat oude subsidies voor bij- en meestook niet verlengd worden? Ik zal geen nieuwe subsidies verstrekken en ook geen oude subsidies verlengen. Volgens mij hebben we daarmee min of meer biomassa eronder gekregen. Dan heb ik alleen nog het mapje overig.
Gaat uw gang.
Klopt het dat ik meneer Pijlman niet zie? O, daar zit u. Dan wacht ik even. De heer Raven van OSF zegt: zon op bedrijfsdaken stimuleren. Ter vervanging van kolen komt er een extra regeling. Ik denk niet dat zon-PV helemaal ter vervanging van kolen kan, maar het is natuurlijk wel heel belangrijk. Wij werken met verschillende regelingen aan het stimuleren van zon-PV. Dan denk ik aan het salderen van huishoudens en van de kleine bedrijven, aan de ISDE voor het mkb, aan de stimuleringsregeling voor energiecoörporaties en aan de SDE++ voor grote bedrijfsdaken. Het is wel leuk om te vertellen dat voor de laatste SDE++ meer dan 3.000 subsidiebeschikkingen zijn afgegeven. Het gaat dus heel erg hard met zon-PV en specifiek met het benutten van de bedrijfsdaken. Dat gaat heel goed. De heer Raven zei ook dat de bestuurders van pensioenfondsen het klimaatprobleem ontkennen. Kunnen we hen laten betalen voor hun niet-duurzame keuzes uit het verleden? Het investeringsbeleid dat bestuurders van pensioenfondsen voeren, is echt hun eigen investeringsbeleid. Daar kan ik mij vanaf deze plek niet tegenaan bemoeien. In het algemeen worden duurzame investeringen gestimuleerd, ook voor deze pensioenfondsen. Ik denk ook dat hun investeringsportefeuille steeds meer en meer vergroent. Mijnheer Dessing vroeg: wat zijn de totale kosten van het implementeren van de wet die nu voorligt voor burgers en industrie? De kosten die met dit wetsvoorstel gemoeid gaan, zijn eigenlijk de hoogte van die nadeelcompensatie. De hoogte daarvan heb ik nog niet, want daarvoor moeten we eerst de wet met elkaar aannemen. De hoogte daarvan is nog niet bekend. Er moet eerst een nadeelcompensatie worden geboden. Dan moeten we het nadeel vergoeden. We gaan sowieso niet overcompenseren; ik heb net al uitgelegd dat we dat met een correctie achteraf moeten kunnen bekijken. We gaan ook niet minder geven dan waarop bedrijven recht zouden hebben, want dat zou onbehoorlijk bestuur zijn. We hebben ons daaraan te houden vanuit Europees recht. We moeten dus zo dicht mogelijk op de lijn gaan komen van wat gerechtvaardigd is. De methodiek waarmee berekend zal worden, wordt vastgelegd in de AMvB. Die komt ook naar u toe. De uiteindelijke hoogte van de nadeelcompensatie is dus onder andere afhankelijk van de datum waarop de wet in werking treedt, want dan is de periode van beperking bekend. Dat maakt ook uit. Je weet dan bijvoorbeeld dat het niet meer het hele jaar 2021 is. We hopen dat het zo snel mogelijk ingaat, maar hoeveel maanden van 2021 en de komende jaren het wel of niet zijn, dat weten we niet. En dan weet je dus ook wat de inkomstenderving is in die periode. Het hangt dus van een aantal aspecten af. We hebben dat getal nog niet, omdat we eerst het besluit moeten nemen.
Ik heb een vraag over die ex-ante- en ex-postschadevergoeding. Als ik me niet vergis, is er bij de Hemwegcentrale wél alleen een ex-anteschadevergoeding betaald, en niet met die mooie, gekunstelde ex-post-ex-anteconclusie van de staatssecretaris. De Europese Commissie heeft ook gezegd dat dat de voorkeur verdient. Vanwaar dan toch die naheffing? Het is een beetje alsof ik zeg: de staatssecretaris krijgt ooit, in de toekomst, een enorme korting op haar salaris. Dan heb ik het alvast gezegd, en als ik het dan inhoud, als Staat, dan weet zij dat het ex-ante was. Zo'n redenering klopt natuurlijk niet helemaal.
Nee, dat zou inderdaad een beetje raar zijn.
Waarom is dat dan bij de sluiting van de Hemwegcentrale niet gebeurd?
Precies om wat de heer Otten zegt: dat was een sluiting. Dit is een productiebeperking. Dan moet je het nadeel ervan kunnen berekenen. Om dat op een goede manier volgens Europees recht te kunnen berekenen, moet je dat aan de voorkant doen, maar met een correctiemechanisme aan de achterkant.
Hoeveel is er dan, als ik vragen mag, ex ante betaald aan de aandeelhouders van de Hemwegcentrale? Weet u dat toevallig?
Ja. Mag ik daar zo op terugkomen? Voordat ik een getal zeg dat niet klopt. Ik weet het wel, maar ik ga zo checken of ik het uit mijn hoofd goed had. Dat doe ik zo nog even. Mijnheer Pijlman is terug. Ik had zijn vraag even naar achter geschoven. De vraag ging over de waterstofvisie. De heer Pijlman was teleurgesteld over de brief waarnaar ik vorige week zo vrolijk had verwezen. Hij vroeg: hoe zit het nou met de nationale waterstofagenda? Het nationale waterstofplan wordt na de zomer openbaar gemaakt. Dan komen we met dat verhaal. De heer Pijlman vroeg naar een moment en dat is dus na de zomer. Ondertussen werk ik aan de uitvoering van de waterstofvisie, zoals aan de uitwerking van het opschalingsinstrument. Er loopt nog een onderzoek naar de ontwikkeling van een transportnet voor waterstof, de zogenaamde backbone — daar hebben we het vorige week ook al over gehad — en naar de vraag of het bestaande gasnet hiervoor kan worden ingezet, wat we allemaal heel graag zouden willen. Dat wordt vóór het zomerreces openbaar, ik hoop eigenlijk heel snel al. Daar zijn we druk mee bezig. Dat zijn dus eigenlijk de twee dingen. Het ene komt er heel snel aan. Het andere ook al heel snel, maar net na de zomer. Volgens mij zitten daar genoeg elementen in, hopelijk ook voor de heer Pijlman, om daar nader naar te kijken en er wat van te kunnen vinden. Ik heb het idee dat ik alles heb gedaan, voorzitter.
In ieder geval dat u alle vragen heeft beantwoord. Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV voor haar tweede termijn.
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Met dank aan de rechter die een politieke uitspraak heeft gedaan, zitten we nu in de penarie. Er is geen harde wettelijke norm voor die 25% CO-reductie, want de rechter heeft in het oordeel aansluiting gezocht bij de zogenaamde COP's en de klimaatconferenties. De ongekozen rechter is eigenlijk gewoon op de stoel gaan zitten van de gekozen volksvertegenwoordiger. De maatregelen die zouden leiden tot de CO-reductie zijn een farce, losstaande van het feit dat de PVV het standpunt heeft dat we helemaal niets hebben met CO-reductie, want CO is in feite een grondstof voor het groeien en bloemen van planten en bomen. Maar eigenlijk houden we elkaar gewoon voor de gek door af te spreken dat het verbranden van biomassa in plaats van kolen minder CO oplevert. Ja, in de boekhouding is dat zo, maar in de praktijk is het niet zo. Eigenlijk houdt de regering ons een beetje voor de gek, of niet "een beetje", ze houden ons gewoon voor de gek met dit wetsvoorstel. Het zal duidelijk zijn dat de PVV tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman namens D66.
Dank, staatssecretaris, voor de adequate beantwoording. In deze tweede instantie is het ook altijd goed om even op de collega's te reageren. Een heel aantal fracties heeft gezegd: het is allemaal onzin, die nieuwe centrales dicht, terwijl elders alles maar doorgaat. Dat valt ook wel weer mee. In China zijn 2.700 centrales. Er zijn er nog 283 in aanbouw, maar er zijn er ook 699 inmiddels gesloten en 271 plannen zijn in de ijskast gezet. Hetzelfde geldt voor Duitsland. Bruinkool stopt ook. 33 centrales zijn inmiddels dicht. Duitsland wil nog versnellen. Het stopt overigens ook met kernenergie en investeert in waterstof. Voorzitter. De staatssecretaris heeft goed uitgelegd wat het verschil is tussen laagwaardige en hoogwaardige biomassa. Biomassa is meer dan bomen, zoals in de motie staat. Door de motie-Sienot is afgesproken dat de CO-uitstoot van biomassa ook wordt gemeten. Dat is ook alweer een stap. Er zijn geen subsidies meer. Het zou wel helpen als de staatssecretaris op een bepaald moment kan aangeven wanneer we kunnen stoppen met laagwaardige biomassa voor bijvoorbeeld elektriciteitsopwekking. We willen er allemaal vanaf. Collega's hebben daar goede argumenten voor genoemd. Maar we zijn wel een heel aantal verplichtingen aangegaan. We hebben subsidies gegeven. Die wereld is dus ook veranderd. Ik vroeg naar de Eemscentrale. Daar willen ze biomassa bij gaan stoken. De provincie is daar de vergunningverlener. Ik heb gezegd dat het voor die andere vier niet geldt. Heeft het Rijk daar op enig moment invloed op? Kan een provincie dat totaal autonoom doen en ook bepalen welk type biomassa daar dan voor benut mag worden? Voorzitter. De staatssecretaris heeft al onze vragen over de nadeelcompensatie goed beantwoord. Ik heb in eerste instantie gezegd: fair balance. Je hebt als vergunningverlener ook een plicht naar de bedrijven toe. Dat vond ik ook anders dan bij de sluiting van de kolencentrales, waar we in 2019 over hebben gesproken. Over het meenemen van het ETS in de prijs hebt u gezegd: ja, dat doe ik al. De verhoudingen zijn echter nog steeds zo, ook doordat de elektriciteitsprijzen zijn gestegen. Ook dank dat de AMvB in voorhang naar ons toe komt en dat het betaald wordt uit de SDE++. Ook de afweging tussen 35% en 25% is wat mij betreft goed beantwoord. Misschien kunt u nog wel iets zeggen over de call for proposal die u hebt gedaan. Zijn er centrales die nog dicht kunnen en die daar zelf voor kiezen? Dank dat u nu goed bent ingegaan op de nationale waterstofagenda. Ik zou die stukken graag rechtstreeks naar ons toe laten komen. Het is al eerder door Forum voor Democratie gezegd en bij die woorden sluit ik me aan. Het zou goed zijn als wij ons daarop richten, eventueel in commissieverband. Ten slotte nog de twee moties, van de Fractie-Nanninga en van de SGP, over biomassa, of over bomen. Eerlijk gezegd maakt het mij wel wat wantrouwig dat dat nou juist de fracties zijn die de kolencentrales open willen houden. We zullen daarover nog met de fractie spreken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat het voor ons niet is uit te leggen dat we energie uit kolen gaan afbouwen en meer bomen gaan verbranden. Er komen de komende jaren nog 153 centrales bij waar bomen worden verbrand voor energieopwekking, alleen maar omdat dat afgesproken is. Er is afgesproken dat we meer bomen moeten verbranden voor het halen van de klimaatdoelen. Ik hoor hier veel wat er niet kan. Je kan niet zomaar stoppen. Dat is een beetje de can't do-mentaliteit. Het is onze beleving dat dat gewoon wel kan. We kunnen vanavond, morgen of overmorgen gewoon zeggen: we stoppen met het verbranden van bomen in de centrales want dat was niet zo handig. Ik denk zelfs dat Nederland internationaal gidsland zou kunnen zijn als we dat gewoon zouden doen. We handhaven de motie uit de eerste termijn. Die gaat niet over keramiek, resthout, slib of twijgjes, maar over gekapte bomen die in z'n geheel de verbrandingsoven ingaan. Dat moet stoppen en ik reken op brede steun. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan geef ik het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris. Ik zou zeggen: u bent volgende week weer welkom. Vorige week was goed, vandaag was nog beter. U bent goed voorbereid en vooral open en eerlijk. U zegt ook: wij hebben zelf gevraagd om 55%. Premier Rutte voorop. Dat laatste zei u er niet bij, maar dat is helemaal prima. En adel verplicht, dus we moeten wat doen. Dat zeg ik ook tegen ons allemaal hier, want we kunnen niet vrijblijvend verplichtingen aangaan. We lopen als Nederland al achter. Dat was vanmorgen ook weer duidelijk. Punt twee is dat het toch jammer blijft dat er hier mensen het klimaatprobleem ontkennen. Ik ga daar niet verder op in, maar dat is toch echt wel onder een steen liggen. Laten we hopen dat dit met de steenkolen en het stenen tijdperk ook een keer verdwijnt. Kijk om u heen. Wat wel een reële vraag is, is: wie lost het probleem op? Doen wij dat, of China? Maar ontken niet het probleem zelf. Ik ben ervoor dat we het samen doen. Voorzitter. Dit is voor de bedrijven natuurlijk even niet leuk, maar dit zijn ook niet zomaar kleine mkb-bedrijven. Dit zijn de grote energieconcerns, die al tientallen jaren in alle takken van sport zitten, van kernenergie tot gas, kolen en duurzaam. Die weten: you win some and you lose some. Die weten dat er risico's zijn. Ik onderschrijf wel dat wij nu iets versnellen in de terugdringing. Het verhaal dat u hield over de compensatie is ook goed. Ik blijf echter benadrukken ... U heeft gezegd dat u er scherp op bent dat we ze geen verliescompensatie gaan geven. Het moet echt reëel zijn. Als econometrist vond ik dat helemaal geen ambtelijke zin. Je gaan altijd ex ante de parameters bekijken en ex post berekenen hoe het is uitgepakt. Ik ben ook maar een ambtenaar, zal ik maar zeggen. Maar ik snap dat. Het is een eis van Europa, en natuurlijk ook van het bedrijf zelf, dat je van tevoren de parameters vaststelt, maar de invulling kan gaandeweg per jaar worden veranderd. Ik heb nog twee punten, voorzitter. De eerste gaat over biomassa. Je hebt goede en slechte biomassa. Je hebt kortcyclische biomassa. Daarbij wordt CO vandaag door de zon vastgelegd, die je morgen door verbranding weer de lucht in kunt jagen. Dan is de cyclus gesloten. Dan is er COuit de lucht gehaald en weer de lucht in gegaan, maar de som is nul. Maar het gebruik van steenkool valt onder de langcyclische biomassa. Dat is COvan heel lang geleden en dat gebruik van steenkool voegt COtoe aan in de atmosfeer. Die steenkool moeten we dus niet gebruiken. En niemand in de wereld gaat bomen kappen voor verbranding, wat bomen zijn meer waard als je er planken van maakt. Dat is ook economie. Maar bijvoorbeeld Scandinavië heeft een bosareaal dat netto groeit. Daar is dus sowieso veel hout over, want bossen groeien en dan heb je altijd resthout, want je moet uitdunnen. Het hout van dat uitdunnen gaan ze trouwens ook voor planken gebruiken. En het hout dat je dáárvan nog overhoudt, mag je best verbranden. Maar dat is veel te weinig voor de hele wereld, en ook zelfs voor Nederland. Dus ik ben niet voor houtbijstook, maar ik ben ook niet tegen een soort zero-sum, want dat is er niet. Maar de mooiste vorm van biomassagebruik komt uit Leeuwarden. Ik zeg daar altijd: eet u veel taartjes, want dan komt het in de afvalwaterzuivering terecht. In Leeuwarden maken ze allang biogas van een reststroom uit de afvalwaterzuivering. Dat moeten we hier ook doen, voorzitter. We moeten meer eten. U bent dokter, u weet hoe dat gaat met het lichaam. Daar krijg je dus gewoon gas van. In Leeuwaren wordt een bejaardentehuis verwarmd met biogas van de burgers. Dus wat is er nou tegen biomassa? Kijk nou waar u het over heeft. Ten slotte. Ik ben blij dat de staatssecretaris ook enthousiast reageerde op de optie van deze marktsocialist om met Duitsland in overleg te gaan. Want als we het samen met Duitsland doen en dat goedkoper is, meer CO-reductie oplevert tegen een lagere prijs, dan moeten we dat doen. We hoeven die kolen dan ook niet vanuit Rotterdam naar Duitsland te vervoeren. En in Duitsland stoppen ze met die idiote bruinkool. En de Duitsers wíllen daar eerder mee stoppen; dat is het nieuwtje wat ik toch wilde brengen. Ze willen eerder stoppen. Dat zal dan na de verkiezingen gebeuren. Dus laten we hopen dat ook daar de PvdA en GroenLinks elkaar vasthouden, want dan gaat het vast eerder goed. En laat de FDP erbij komen, of hoe heten die partijen daar allemaal? Daar is de Duitse Hoekstra vast hartstikke voor te vinden en dan komt daar vast een coalitie die met ons een deal wil sluiten. Dan bel ik Frans Timmermans wel om dat goed te regelen in de boekhouding. Want als wij kolencentrales openhouden, is er meer CO-uitstoot hier. Dan gaat het niet goed met Urgenda. In Duitsland is er dan minder CO-uitstoot, maar daar heeft men een voordeel. Daar is toch over te onderhandelen? Dat is toch in feite een soort aanpassing binnen het ETS-systeem? Zo noemde de staatssecretaris het ook. Dus als Brussel dat goedkeurt, zijn we allemaal spekkoper. Maar "spek" mag je ook niet meer zeggen tegenwoordig. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris er zo enthousiast over was, maar ik bedoel dit natuurlijk in alle ernst. Ik hoop dat we in het najaar gerapporteerd krijgen of er iets uit het overleg hierover met Duitsland is gekomen.
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris, voor het beantwoorden van de vragen. De bevestiging van de staatssecretaris dat de energiezekerheid veilig is gesteld, is voor mijn fractie belangrijk. Als de zon even niet schijnt en het waait niet hard genoeg, kan dat dus gecompenseerd worden. Dat is ook duidelijk geworden uit de antwoorden op de vragen die de heer Schalk heeft gesteld. Dat stelt mijn fractie dus gerust. De staatssecretaris is niet direct ingegaan op de vraag hoe de evolutie van de begrippen "schoon" en "zuinig" is, destijds en nu. Dit ondanks dat ik haar een dinerpauze had beloofd om daarachter te komen. Als ik het goed begrijp, wordt dat echter enigszins ondervangen door de mededeling van de staatssecretaris dat deze wet de nadeelcompensatie noodzakelijk maakt omdat er geen sprake is van normaal ondernemersrisico. Dus dat zal dan meegenomen worden in de methodiek, neem ik aan. Ik denk dat de staatssecretaris dat kan bevestigen. Mijn volgende punt heeft ermee te maken dat ik een beginner ben en onervaren ben. Ik snap nog steeds niet goed hoe het traject is ingericht. Waarom moet die nadeelcompensatie eerst een wettelijke basis hebben, om daarna te worden uitgewerkt in een AMvB? Ik kan me voorstellen dat de regering eerst een methodiek uitwerkt, om vervolgens een advies te vragen aan de Raad van State en voor te leggen aan de Europese Commissie, en dan aan de Kamer. Maar ik heb nu begrepen dat het traject bij een algemene maatregel van bestuur een totaal andere is, waarbij eerst het oordeel van de Kamer wordt gevraagd en daarna een advies van de Raad van State. Ik zou dat graag goed willen begrijpen, want ik vind dat een beetje vreemd. Er zal wel een reden achter liggen, maar die is mij niet bekend. Dan over de gekapte bomen van de heer Van der Linden. Hij is weliswaar niet meer hier aanwezig, maar hij zal het wel doorkrijgen. Ik zou toch wel nieuwsgierig zijn, staatssecretaris, hoeveel bomen er moeten worden geplant om de CO-reductie te bereiken via het aanplanten van bomen, in plaats van via het aannemen van deze wet. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan geef ik het woord aan de heer Dessing namens de fractie van Forum voor Democratie.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording. De tweede vraag die ik stelde over de kosten van het implementeren van de wet snap ik nu, vanwege het nadeelcompensatieverhaal. Ik sluit me aan bij de scepsis die ik ook bij de heer Van Ballekom merkte over het proces. Ook ik snap niet helemaal hoe dat nou zit. Want volgens mij komt over alles wat we tot nu toe hier hebben behandeld, eerst een advies van de Raad van State, wat me ook een logische volgorde lijkt. Daar hoor ik graag een reactie op van de staatssecretaris. Daarnaast heb ik nog een vraag gesteld over hoe hoog de kosten van de energietransitie in het algemeen zijn. Dat is natuurlijk een ingewikkelde vraag, die een heel grote rekensom vergt, maar het is wel een essentiële vraag. Want we hebben het hier over een wetsvoorstel in de rij van nu een aantal CO-reductiewetten. Ik begrijp van de PvdA dat we de kernvraag niet eens meer mogen stellen, want we leven in het stenen tijdperk als we niet meegaan in dat adagium. Dat vind ik jammer, want volgens mij geldt nog altijd "meten is weten". Waarom doen we ook alweer die CO-reductie? Omdat we denken dat we als mensen invloed hebben op de verlaging van de temperatuur, zodat er minder ijs smelt, zodat de zeespiegel niet stijgt. Als je wilt meten wat het effect is van al die CO-wetten en al die CO-reductie, dan is de zeespiegelstijging daarvoor een enorm goede maatstaf. Die twee millimeter per jaar doet onze fractie toch vragen: waarom doen we dit eigenlijk nog steeds? Die vraag blijft mij toch intrigeren en die zal vaker terugkomen. Waarom doen we nou zo ingewikkeld? Dat wilde ik toch nog even tot slot meegeven. Misschien dat de algehele kostenvraag van deze wet nog kan worden meegenomen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Dessing. Dan geef ik het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa, namens de fractie van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik hoorde in eerste termijn de politieke loopbaan die u heeft gehad, dus dan moet u ook wel van alle markten thuis zijn. Dat bleek ook: het waren heldere antwoorden, waarvoor ik u heel hartelijk dank. Voor mijn fractie is duidelijk geworden dat de wetswijziging nodig is. Wij hadden daar vragen over, u heeft dat aangegeven. Ook hoe de nadeelcompensatie wordt opgebouwd, is helder. We zijn blij dat de AMvB ook wordt voorgehangen bij de Eerste Kamer. U heeft gezegd dat het na 2024 zeker is dat een verlenging niet nodig zal zijn. U zei dat dat helder gecommuniceerd moet worden. Dat zeg ik u wel na. Er moet inderdaad geen onduidelijkheid zijn en het moet niet boven de markt blijven hangen. Wij mogen hier geen amendementen indienen of voorstellen doen, maar ik zou van u toch graag de verzekering krijgen dat het heel helder wordt voor het bedrijfsleven: na 2024 is het klaar met dit productieplafond. Voorzitter. Dan het gebruik van laagwaardige houtige biomassa die wordt ingezet voor de energievoorziening. Daar hebben we het eigenlijk over. Die stoot wel CO uit, maar die wordt niet meegeteld. Daar zijn allerhande afspraken over. Dat klopt ook en dat moet ook. Daar moeten we ons aan houden, anders valt een hele hoop waar we van uitgaan uit elkaar, maar het zorgt toch voor ongemak. Ik denk dat het debat vanmiddag dat heeft laten zien, ook aan mijn fractie. Heb ik nu goed begrepen dat het antwoord van de staatssecretaris is dat we het ons op dit moment niet kunnen veroorloven om daarvan af te zien, omdat we dan niet meer kunnen voldoen aan de reductieplicht van 25% CO-uitstoot die we hebben vanuit Urgenda? Is dat het antwoord? U heeft ook gezegd dat het afbouwpad dat er is, controversieel verklaard is. Maar als dat het antwoord is, zou de staatssecretaris dan toch iets kunnen zeggen over hoe zij de toekomst ziet van die laagwaardige — ik moet weer kijken of ik het goed zeg — houtige biomassa?
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. We zien vandaag tot welke idiote toestanden de studeerkamerklimaatakkoorden van Wiebes hebben geleid. Er is een bizarre CO-boekhouding gecreëerd waarbij bomen die opgestookt worden niet meetellen voor de CO-uitstoot. De werkelijkheid dient zich maar aan te passen aan het model. Het is de omgekeerde wereld. Ter vergroting van de feestvreugde verordonneert de ongekozen mevrouw Minnesma van Urgenda vanaf de zijlijn wat de regering wel en niet mag doen. Wat ons betreft gaan we met meer common sense deze problemen effectief aanpakken, bij voorkeur in Europees of mondiaal verband, waarbij de smerigste centrales in de wereld als eerste dichtgaan, en niet de schoonste en de nieuwste, zoals nu gebeurt in Nederland. Wat ons betreft laat de regering zich niet langer gijzelen door allerhande ngo's, al dan niet via de rechter. Dan kunnen we de wetgeving aanpassen als dat nodig is. Graag horen we van de staatssecretaris nog een concreet antwoord op de vraag wat de schade is voor de Nederlandse economie als we per direct zouden stoppen met de bomenstook. We hebben daar een aantal malen naar gevraagd, maar ik vind het antwoord daarop nog niet voldoende. Voorzitter. Tot slot benadrukt onze fractie nogmaals dat het van groot belang is voor de betrouwbaarheid van de Nederlandse overheid en voor het Nederlandse vestigingsklimaat dat er adequate en transparante compensatie plaatsvindt voor de onteigening, wat het de facto toch is, van deze kolencentrales. Dank u.
Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de staatssecretaris, waarvan ik de naam maar niet zal noemen. De voornaam is "staatssecretaris", dus dat maakt het wel gemakkelijk vanavond. Ik wil even aangeven dat mijn zorgen niet alleen over de biomassa gaan. Dat werd zojuist gesuggereerd, althans, een beetje. Mijn zorgen gaan ook over de positie van Nederland binnen Europa, en dan met name tegenover Duitsland en de bruinkoolstook, enzovoorts. Het gaat hier eigenlijk om een soort ad-hocwetgeving, maar we komen nog dieper in de problemen als Nederland de eigen wetgeving in de toekomst ook nog in lijn gaat brengen met Europese doelen. Dan komen we denk ik nog dieper in de problemen. Daarnaast hebben we een stevige discussie met elkaar gehad over biomassa. Ik wil nog één keer proberen duidelijk te maken wat mijn punt is. Dat gaat niet zozeer over het afbouwpad, niet over het bomen kappen, niet over de hoogwaardige industrie of de hoogwaardige toepassingen in de industrie, en niet over de schade voor de economie, hoezeer ik die onderwerpen ook allemaal van belang acht. Het gaat mij erom dat er een bijzondere constructie is bedacht, namelijk dat we een reductie hebben voor de kolenstook. Daarvoor gaan we nadeelcompensatie betalen die nog moet worden vastgesteld, dus we weten nog niet wat het gaat kosten. Op het moment dat er een capaciteitsprobleem is, kan dat opgelost worden met een aantal dingen, bijvoorbeeld ook gas. Volgens de schriftelijke beantwoording en wat ik vandaag heb gehoord, kan dat ook door laagwaardige biomassa gebeuren. En waarom? Omdat de CO2-uitstoot daarvan niet meetelt. Dat is internationaal afgesproken. Eigenlijk vind ik dat niet kunnen. Dan pronken we met voldoende CO2-reductie, terwijl dat niet correct is. Ik vind dat de overheid dat niet moet doen. Vandaar de volgende motie. De : Door de leden Schalk, Van Dijk, Gerkens, Kluit, Dessing, Van der Linden, Koffeman en Crone wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering CO-reductie wil realiseren door slechts 35% van de capaciteit van kolencentrales te gebruiken;]] [[overwegende dat door deze maatregel capaciteitstekorten kunnen ontstaan, die kunnen worden weggewerkt door onder andere biomassa te stoken;]] [[constaterende dat de uitstoot door stook van biomassa niet wordt meegeteld, waardoor de daadwerkelijke reductie van CO niet wordt gerealiseerd;]] [[roept de regering op de capaciteitstekorten alleen weg te werken met middelen die recht doen aan het reduceren van CO, en derhalve niet met houtige biomassa, voor zover de CO-uitstoot daarvan niet wordt meegerekend,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35668-E]]
Het zou zomaar kunnen dat er nog wat namen onder komen.
De heer Crone.
Over het politieke doel zijn we het volgens mij Kamerbreed eens: stop met die houtachtige biomassa in de kolencentrales. Maar het programma wordt al afgebouwd door het kabinet, dat is een zekerheid bij de subsidies die verstrekt zijn. Waar ik steeds mee worstel, is dat CO-emissies van bijstook in kolencentrales niet worden gemeten als CO-uitstoot, zoals u zegt. Ik heb net gezegd dat het wel wordt gemeten als jij op grote schaal bomen omkapt, in bossen. Dan wordt het wel bijgehouden als een CO-emissie, dus het wordt wel gemeten. Daarom vind ik dat we heel precies moeten zijn en dat ook moeten vragen van de staatssecretaris in tweede termijn. Anders klopt het technisch niet. Het moet meegeteld worden. Ik wil geen bomen die stiekem gekapt worden. Als ze gekapt worden, moet de CO-meting erin zitten, of bij de verbranding, maar dubbeltelling hoeft voor mij ook weer niet. Dit is meer een vraag die mij ertoe bracht om te aarzelen of ik de motie wel of niet zou steunen, dat zeg ik eerlijk.
Dat snap ik van de heer Crone. Ik probeer steeds opnieuw, ook in de discussies met de staatssecretaris, helder te maken dat het mij erom gaat dat als wij tegen elkaar zeggen "o, kijk eens hoeveel CO-reductie we voor elkaar hebben gekregen" en dan ergens anders weer CO creëren, om het maar even zo te noemen; dat goed uitkomt, omdat dat niet meetelt. Ik vind dat dat niet kan, want daarmee doe je onrecht aan datgene wat je aan de bevolking voorhoudt.
Ik kan ook niet tegen onrecht, maar als de CO-emissie al gemeten wordt wanneer ze in Scandinavië een bos omkappen, dan is het al meegeteld, alleen niet hier. Dat blijft het ingewikkelde van internationale afspraken. Dit speelt letterlijk al vanaf Kyoto. Eerst wilde iedereen het wel en toen weer niet.
Dat snap ik, maar de staatssecretaris heeft mij de hele middag proberen te overtuigen dat ik niet alle andere Europese landen erbij moet halen, want het gaat alleen over Nederland. En het eerste wat u nu doet, is Zweden erbij halen. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Volgens mij is de bedoeling glashelder. U wilt niet dat er te veel bijgeteld wordt en ik wil dat ook niet. Dat heb ik door deze motie geprobeerd duidelijk te maken. Voorzitter, dat was mijn inbreng. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kesteren, die zal spreken namens de fractie van het CDA.
Mijn fractie is wat verscheurd door twee uitgangspunten. Wij hechten sterk aan de uitvoering van de Urgenda-jurisprudentie. Die ligt er, en in een rechtsstaat moet je daaraan voldoen. Aan de andere kant stemt de manier waarop het nu dreigt te gebeuren, mij droef. Ik vind de wetgeving niet overtuigend. De hocus pocus rond biomassa en CO wel of niet meetellen tast de geloofwaardigheid van deze wetgeving aan. Ik ben nog steeds wel benieuwd naar de economische impact van het gebruik van biomassa. Ik zou graag willen weten wat die nou voorstelt. Als ik mijn fractie zou moeten adviseren om voor deze wetgeving te stemmen, zal ik dat met zekere tegenzin doen.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Dank u wel. Het Nederlandse spreekwoord "door de bomen het bos niet meer zien" heeft eigenlijk een nieuwe betekenis gekregen in deze hele biomassadiscussie. Er wordt gesproken over contingenten, over laagwaardig en hoogwaardig, maar het wordt er niet heel veel duidelijker op. Het is wel zo — en dank daarvoor — dat deze staatssecretaris de eerste bewindspersoon is die toegeeft dat er bomen in het buitenland gekapt worden om in Nederland opgestookt te worden. Dat is door de heer Wiebes altijd ontkend. Ook minister Schouten heeft gezegd: nou, ik weet daar helemaal niets van. Maar ik meende dit nu toch gehoord te hebben en als ik dat verkeerd verstaan heb, dan hoor ik het graag in de volgende termijn. Dan het punt van het streven naar meer helderheid. Er zijn afspraken gemaakt over wat we wel en niet aan CO-uitstoot meetellen op het gebied van biomassa. Wij zijn als fractie enthousiast over het feit dat er geen nieuwe subsidies afgegeven worden, maar het is nog onvoldoende duidelijk of die oude subsidies niet gewoon verlengd gaan worden. Het gaat om een bedrag van 9,5 miljard euro. Dus niet alleen de CO-boekhouding moet op orde zijn maar ook de subsidieboekhouding. Om die reden wil ik de volgende motie indienen. De : Door de leden Koffeman, Faber-van de Klashorst, Gerkens, Raven, Otten, Dessing, De Vries en Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet een voorlopige subsidiestop heeft aangekondigd op houtige biomassa;]] [[overwegende dat het stoken van houtige biomassa schade veroorzaakt aan de natuur en vervuilender is dan het stoken van kolen;]] [[verzoekt de regering definitief geen nieuwe of verlengde subsidies te geven op het stoken van houtige biomassa,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35668-F]]
Een vraag die nog niet beantwoord is door de staatssecretaris, is die over de zorg die we hebben over nieuwe subsidies, namelijk die voor het ter beschikking stellen van flexibel vermogen. Kan de staatssecretaris garanderen dat gebruik van biomassa wordt uitgesloten van deze nieuwe subsidie? Ook in het kader daarvan dien ik een motie in; ik denk als ondersteuning van beleid, wat dus geweldig zou zijn. De : Door de leden Koffeman, Gerkens en Raven wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een beperking op het stoken van kolen in energiecentrales tot 2024 onvoldoende uitzicht biedt op het behalen van de klimaatdoelen van 2030;]] [[verzoekt de regering de voorgestelde reductie van kolenstook te verlengen tot 2030 en het vervangen van kolenstook door het stoken van houtige biomassa te verbieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35668-G]]
Twintig minuten.
Twintig minuten. Dan schors ik de vergadering tot 20.00 uur.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie.
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik u even liet wachten. Ik ga meteen naar de vragen die nog zijn gesteld en naar de moties. De heer Pijlman had het over de Eemshaven. Ik heb die vraag beantwoord toen hij even weg was. De provincie is inderdaad het bevoegd gezag. Ik ga er niet over en heb de bevoegdheden niet. Ik weet dat een deel van de bedrijven kijkt naar alternatieve vormen van biomassa in plaats van hout. Dat lijkt mij een mooie ontwikkeling, maar het komt inderdaad allemaal bij de provincie terecht. Meneer Pijlman vroeg ook wat de stand van zaken is met betrekking tot de call for proposal. Bij de openstelling van de call for proposal zijn alle centrales in de gelegenheid gesteld om te reageren en een voorstel in te dienen om volledig met kolen te stoppen per 2021 als ze dat zouden willen. Dat is op basis van vrijwilligheid. We kunnen ze niet dwingen om een aanvraag in te dienen. In het kader van de call for proposal is één vraag ingediend, door Onyx, namens de Power Plant Rotterdam. De centrale die reststromen verbrandt, waar we het zojuist over hadden, heeft geen voorstel ingediend of aangegeven waarom hij op die 35% is beland. Op dit moment wordt beoordeeld of de aanvraag voldoet, of we er met hen uit zouden kunnen komen, hoe dat eruit zou zien en of een en ander volledig in lijn is met de voorwaarden die wij daarbij hebben gesteld. Ik informeer u daar snel genoeg over. Zodra we dat hebben; laat ik het zo zeggen. Meneer Pijlman vroeg ook: mag ik dan ook die waterstofagenda krijgen, want we willen het hier ook graag volgen? Dat zal ik ook zeker steunen. Meneer Crone: dank voor alle steun voor de gesprekken die we met Duitsland hebben. Zodra er meer over te melden valt, zorg ik dat het hiernaartoe wordt gestuurd. Meneer Van Ballekom: excuus dat ik niet alleen uw naam net verkeerd zei, maar ook de vraag niet goed heb beantwoord. Ik had hem wel voor me, maar met zo veel papier is dat even misgegaan. Het ging over Schoon en Zuinig. Dat is net wel een beetje behandeld, maar ik wil er toch op terugkomen. Het is dus niet vastgelegd in de vergunning zelf. Meneer Van Ballekom vroeg: is het al geëvalueerd, zit er enige ontwikkeling in en hoe werkt dat dan? Schoon en Zuinig is de titel van het werkprogramma dat in 2007 werd gepresenteerd. Het beschrijft de manieren waarop Nederland in 2020 een van de meest efficiënte en schone energievoorzieningen van Europa zal hebben. In dat programma werd eigenlijk uiteengezet dat alleen schoon fossiel welkom was in Nederland. De vraag is natuurlijk: hoe ga je dat invullen? Dat wilde zeggen dat er alleen nieuwe kolencentrales gebouwd mochten worden als dat gepaard ging met CCS, afvang en opslag van CO. De verwachting van afvang en opslag van CO is opgenomen in de daadwerkelijke vergunningen destijds, waarbij als eis werd gesteld dat de nieuwe centrales zo ver mogelijk voorbereid waren op het in de toekomst realiseren van die CO-afvang en -opslag. Ze moesten dus zogenaamd "capture ready" zijn. Dus de definitie van schoon en zuinig is niet veranderd. De invulling daarvan is niet veranderd, maar de voornemens van de centrales om CCS daadwerkelijk toe te passen, zijn niet gerealiseerd. Dat is de ontwikkeling geweest en ik hoop dat ik het daarmee iets heb kunnen verduidelijken. De heer Van Ballekom en de heer Dessing hadden ook vragen over het traject van de AMvB en de volgorde met de Raad van State. Hoe werkt dat nou? Het wetsvoorstel en de AMvB met de rekenregels voor de hoogte van de nadeelcompensatie gaan tegelijkertijd in werking treden. Om te kunnen uitrekenen hoe hoog de nadeelcompensatie voor een kolencentrale is, hebben we naast de rekenregels ook de bedrijfsgegevens van deze bedrijven nodig, om zo dicht mogelijk bij het daadwerkelijke nadeel uit te komen. Daar hebben we het zojuist uitvoerig over gehad. Het gaat erom dat je niet gaat overcompenseren. Het zijn gegevens over de productie en gegevens over de productiekosten. De verplichting om bedrijfsgegevens aan mijn ministerie te geven, staat in het wetsvoorstel. Dat moet je eerst vaststellen, zodat je daarna een rekenmethode kunt maken en met die gegevens kunt rekenen. Dat kunnen we dan weer aan u voorleggen. Daarmee worden die centrales, even simpel gezegd, gedwongen om de gegevens over te leggen. Pas als die gegevens er zijn, weet je ook hoe hoog de nadeelcompensatie is. Dan is het mogelijk om daar toestemming voor te krijgen van de Europese Commissie. De AMvB kent die voorhangprocedure zoals gezegd bij beide Kamers. De voorhang vindt plaats voorafgaand aan de adviesvraag aan de Raad van State. Het is een beetje een gekke volgorde, maar het is hoe het in het wetsvoorstel staat en het is ook de standaardmethode waarmee we dat doen. Ik heb dat net even goed nagevraagd en daarmee nog eens geleerd. Het is standaard dat dit de volgorde is waarmee beide Kamers de uitoefening van de delegatiebevoegdheid door de regering kunnen controleren, zoals ook is voorzien in aanwijzing 2.36 van de Aanwijzingen voor de regelgeving. Dit is dus de standaardvolgorde waarop je dat soort zaken doet. Die geeft dus daarmee de beide Kamers de gelegenheid om zich over het ontwerp van de AMvB uit te spreken en daardoor de inhoud daarvan mede te bepalen als dat gewenst is.
Dan vraag ik me toch af wat de rol van de Raad van State nog is. Dat is dan toch een andere rol dan die de staatssecretaris voorafgaand aan de Kamer stuurde? Dan kan de Kamer het advies van de Raad van State meenemen. Ik neem aan dat dat een andere rol is.
In dezen is dat de standaardmethode. Het is zo ingebouwd dat de Kamers zich daar eerst over uitspreken. Je hebt dan natuurlijk al wel het wetsvoorstel en het advies van de Raad van State bij het wetsvoorstel. De Tweede Kamer heeft gezegd: wij willen eerst een AMvB en die moet aan de Kamers worden voorgehangen. Dit is dan de volgorde en het advies krijgt u daarna.
Ik snap het proces, maar wat kan de Raad van State dan nog zeggen? Zegt de Raad dan iets over wat de Kamer nog vindt? Hoe anders is dan de inhoud van het advies van de Raad van State?
Ik denk niet dat die heel erg verschilt, maar ik denk ook niet dat het wat bijdraagt als ik zeg wat ik ervan denk. Het gaat erom hoe het feitelijk zit. Ik kom straks op een paar andere zaken waarbij ik wil aanbieden om er uiterlijk vrijdag op terug te komen. Ik stel voor dit daaraan toe te voegen. Als dat een goed idee is, zal ik heel goed uitschrijven waarom die standaardmethode er zo uitziet en wat de rol van de Raad van State precies op dat moment is, zodat we op papier hebben hoe dat werkt.
Dank u voor deze toezegging. De heer Van Ballekom.
Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken voor de uitleg. Nu begrijp ik dat je de wet nodig hebt om de bedrijfsgegevens op te vragen en daarom kan je die methode pas uitwerken op het moment dat die wet er is. Dat is een belangrijk gegeven en dat maakt het voor onze fractie makkelijker om hierover te beslissen. Nu nog een vraagje over de Raad van State. Stel dat wij die AMvB krijgen. We hebben erover gediscussieerd en we zeggen: dit is een prachtige methodiek en daar gaan we mee akkoord. Dan gaat het naar de Raad van State en de Raad van State zegt "nou ja, dit is werkelijk een belabberde regelgeving. Die zouden wij te allen tijde afraden." Wat gebeurt er dan?
Als de heer Van Ballekom dat goed vindt, zetten we dat ook in die brief over de precieze stappen en over de rol van de Raad van State. Het is een standaardmethode, zoals ik al zei, en die is vast al een keer gevolgd. Als u het goed vindt, komt dit heel goed in die brief terug. Het lijkt me belangrijk dat we allemaal precies weten waar we aan toe zijn. Dat voeg ik dus toe. De heer Van Ballekom had nog een andere vraag. Hoeveel bomen moeten er geplant worden als je een alternatief zou willen voor het wetsvoorstel? Er zijn topambtenaren waar ik dan naartoe kan gaan en een is er druk aan het rekenen geweest. Om tot eenzelfde CO-reductie te komen — dat is voor komend jaar 375 megaton — moeten er in de komende maanden 156 miljoen bomen worden geplant.
Wilt u niet door de zaal roepen, want dat kunnen de mensen thuis u niet volgen.
156 miljoen bomen! Dat is 300.000 hectare bos. Ik meen dat dat ook 300.000 voetbalvelden zijn; het is in ieder geval heel veel. De heer Dessing had ook nog een vraag. In eerste termijn had ik die begrepen als: wat kost dit nu? Wat kost het voorstel dat er ligt, de nadeelcompensatie? Daar gaan we straks achter komen op het moment dat we het wetsvoorstel hebben behandeld en vastgelegd, we de informatie van de bedrijven hebben gekregen en gaan rekenen. Toen zei hij: ik wil ook weten wat het klimaatbeleid in brede zin kost. Dat is een iets ingewikkelder verhaal. Het Klimaatakkoord is doorgerekend door het PBL en het CPB. Ik kan niet één getal noemen, omdat het afhangt van de investeringen en van alle kosten en baten die erbij horen. Ik zou willen adviseren om die doorrekening te sturen, waarin het hele plaatje staat. Dat kan ik met plezier naar u toesturen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Dessing dan zegt: belachelijk, veel te veel! Dat is een beetje wat ik me nog herinner van de discussies in de Tweede Kamer met leden van Forum. Maar dan hebben we het tenminste over hetzelfde. Er is niet één getal te noemen. Ik ben er even naar op zoek geweest, maar dat gaat altijd mis.
De heer Otten is nog niet helemaal tevreden, zo te zien.
Ik had nog een vraag over die bomen. Er zijn in Nederland 307 miljoen bomen. U zegt dat er 156 miljoen bomen aangeplant moeten worden. Betekent dat a contrario dat er nu 156 miljoen bomen per jaar in die centrales worden opgestookt? Nee? Hoeveel dan wel? In navolging van de heer Van Ballekom is mijn vraag dan: hoeveel miljoen bomen gaan er jaarlijks die centrales in?
Ik kom zo nog bij de vragen over de rol van biomassa in de kolencentrales. Ik denk dat we nu iets te vrij gaan rekenen als we het op deze manier gaan doen, want zo zit het niet helemaal. Ik werk graag mijn stapeltje af en wellicht zit daar een deel van het antwoord in. Mevrouw Huizinga van de ChristenUnie vroeg of we met zekerheid kunnen zeggen dat we na 2024, dus vanaf 2025, de beperking niet meer nodig hebben. Ik zal het nog een keer herhalen, want dan komt het ook in de wetsgeschiedenis. Om niet verder dan noodzakelijk in te grijpen in de kolensector is gekozen voor de beperking tot en met 2024. Tot dan zal het dus gelden. Er ligt een motie van de Tweede Kamerleden Boucke van D66 en Erkens van de VVD. Zij verzoeken om te onderzoeken wat de effecten zijn als deze productiebeperking ook na 2024 van kracht blijft. Mijn voorganger heeft in de Tweede Kamer bij de behandeling aangegeven dat hij het wil onderzoeken, maar heeft er ook direct bij uitgesproken dat, zoals ik hier ook doe, de verwachting echt is dat het niet verstandig is om die beperking te laten doorlopen. Het is daarmee ook niet nodig. Naar verwachting zal dat de conclusie uit het onderzoek zijn. Het onderzoek ga ik uitvoeren. Dat is al toegezegd. Op verzoek van mevrouw Huizinga zal ik nogmaals zeggen dat we met goede redenen ervoor kiezen om de beperking tot en met 2024 te laten lopen, waaronder de zekerheid voor bedrijven. Het is dus ook aan ons om ervoor te zorgen dat al die andere maatregelen in het Klimaatakkoord en dergelijke dat effect gaan hebben. Er was ook nog een vraag vanuit de ChristenUnie of het klopt dat we ons niet kunnen veroorloven om te stoppen met de laagwaardige toepassing van biomassa. In de discussie gingen alle toepassingen een beetje door elkaar, maar ik heb deze vraag opgeschreven bij de laagwaardige toepassing van houtige biomassa. Klopt het dat we ons dat niet kunnen veroorloven voor de klimaatdoelen? Ik heb het nu niet per definitie over het Urgenda-vonnis, maar over de klimaatdoelen. Dat klopt. We kunnen het ons niet permitteren om er acuut mee te stoppen. Een verstandig afbouwpad willen we allemaal en dat gaat er ook komen. Het is nu controversieel verklaard, maar ik ga er helemaal van uit dat een nieuw kabinet dat wel verstandig gaat invullen. Als je acuut zou stoppen, dan haal je de doelen veel later of niet. Dat heeft het PBL berekend. Dat geldt met name bij de gebouwde omgeving en glastuinbouw. De quickscan van TNO, dat ook heeft gekeken wat er gebeurt als je acuut stopt, laat zien dat het honderden miljoenen euro's per jaar zal kosten als je er op een niet-verstandige wijze mee stopt. Ik heb zojuist al toegezegd om beide rapporten van PBL en TNO naar uw Kamer te sturen. Daar staan al deze gegevens ook in. De heer Otten vroeg wat ik kon toezeggen voor de stemmingen, zodat hij weet waar hij aan toe is. Dat ging met name over biomassa in kolencentrales. Ik kan in de brief van vrijdag ingaan op de huidige beschikkingen voor bij- en meestook van biomassa in kolencentrales. Daarbij kan ik ingaan op de waarde van deze beschikkingen, de looptijd en de verwachte uitgaven. Dat is wat er nu ligt. Dat is dus zo concreet mogelijk gericht op het wetsvoorstel dat voorligt. Ik kan voor vrijdag ook nog ingaan op het belang van de huidige kolencentrales voor de leveringszekerheid in de Nederlandse economie. Dat is hopelijk voldoende informatie voor behandeling van het wetsvoorstel. Daarnaast waren er ook nog andere vragen. Die gingen wat breder over biomassa, in welke toepassing dan ook. Wat is nu de toegepaste waarde? Hoe zit dat nou en hoe werkt dat nou? Dat komt in de brief met de analyse die ik graag wil maken, maar dat is echt een complex verhaal. Dat moet je ook degelijk doen, omdat het ook gaat over bedrijven, en ook over onze doelen en de kosten. Die brief wil ik graag toezeggen, maar die is er niet voor vrijdag. Die zal zo snel als mogelijk volgen. Maar als het gaat over de kolencentrales in relatie tot het wetsvoorstel, dan zijn het die twee punten waar ik vrijdag op terug zal komen. Misschien nog een toevoeging. Dat komt ook nog allemaal in de brief die later zal komen. De heer Otten en anderen vroegen wat er zou gebeuren als je alle biomassa zou verbieden, dus gewoon geen biomassa meer in Nederland. Dat zal ik in die andere brief, die over biomassa gaat, nader uitleggen. Maar dan kun je al die miljarden die al zijn uitgegeven voor al die beschikkingen tot 2028 niet intrekken. Die blijven dus doorgaan. Dus de bedrijven hoeven eigenlijk niets meer te doen voor die miljarden. Dat is iets wat je daarmee realiseert. Ook bijvoorbeeld de Amercentrale, een kolencentrale, zal geen impact hebben op het wetsvoorstel zoals het hier ligt, want die heeft veel meer biomassa, dus die komt niet aan die 35% kolen. Die centrale levert aan ruim 46.000 huishoudens en 375 bedrijven warmte. Als je daar zou stoppen omdat er geen biomassa meer gebruikt mag worden in Nederland, dan staan die bijna 50.000 huishoudens en die bijna 400 bedrijven letterlijk in de kou. Ook om die reden heb ik in de eerste termijn steeds gezegd dat je de dingen uit elkaar moet trekken en benoemen zoals ze zijn. Dan krijg je een ingewikkeld verhaal, maar dat is omdat het zo'n grote impact heeft. Zo is het op dit moment wel ingericht en zo is het ook wereldwijd ingericht. Het is dus prima om te zeggen: wij willen andere afspraken. Maar dat heeft dus op allerlei niveaus impact. Nogmaals, de brief van vrijdag gaat in op de huidige beschikkingen, de waarde van de beschikkingen, de looptijd van de verwachte uitgaven en het belang van de huidige kolencentrales voor de leveringszekerheid in de Nederlandse economie. Meneer Koffeman sprak over de bomen voor de biomassastook en vroeg hoe het nou precies zit. Ook daar moeten wij de dingen weer uit elkaar halen. Ik weet dat er in de Tweede Kamer even de discussie was of er oerbossen in Estland gekapt zouden worden voor de biomassatoepassing in Nederland. Door Tweede Kamerleden werd gezegd dat dit gedaan werd. Naar aanleiding van dat debat is door mijn ministerie nog een keer uitvoerig contact geweest met de instanties in Estland. Dat is niet het geval. Er worden in Estland geen oerbossen gekapt. Er zijn wel productiebossen waar bomen gekapt worden, maar dan voor toepassingen als meubels of bouwmaterialen. Het kan zijn — dat hebben mijn voorgangers ook altijd gezegd — dat wij daarvan materialen ontvangen voor de biomassastook. In duurzaam beheerde bossen worden bomen gekapt voor verschillende doeleinden. Sommige bomen worden door de bosbeheerder niet geschikt gevonden voor hoogwaardige toepassingen. Bomen worden ook gekapt om bijvoorbeeld andere bomen meer ruimte te geven, vanwege economische doeleinden of vanwege de brandveiligheid of ziekte. Gevoelsmatig is het onderwerp biomassa dus heel overzichtelijk, maar als je inzoomt, is het dat dus niet. Ik geloof dat ik bij de moties ben beland. Zal ik daar vast aan beginnen? Of is het beter om daar nog even mee te wachten?
Volgens mij is er nog één vraag onbeantwoord gebleven. Dat was de vraag of de staatssecretaris kan garanderen dat bij het ter beschikking stellen van subsidie voor flexibel vermogen, het gebruik van biomassa daarvan wordt uitgesloten.
Als ik de vraag goed heb begrepen, dan kan het dus ook gaan over bijvoorbeeld innovatiesubsidies die daarvoor gebruikt kunnen worden. Dat kan, maar dan gaat het vaak over kleinschalige innovaties. Het moet ook echt, heel specifiek, over innovatie gaan. Het gaat dan niet over de orde waar we het eigenlijk de hele avond over hebben.
Om daar heel specifiek in te worden: kan de staatssecretaris dat meenemen in de brief van vrijdag, zodat we echt helder krijgen wat wel en wat niet?
Zeker, ja. Ik zal dit antwoord nog aan de brief toevoegen. Dan heb ik hier de eerste motie, de motie van de heer Koffeman en een heleboel collega's. Er staat F boven: maakt dat iets uit en helpt dat? Ja, ik zie dat dat helpt. Daarin wordt de regering verzocht definitief geen nieuwe of verlengde subsidies te geven op het stoken van houtige biomassa. De inzet van houtige biomassa is nog wel tijdelijk nodig. Ik zie dat er veel steun is voor deze motie. Ik kan mij voorstellen dat het een goed idee is, maar dit is ook weer wat complexer wat betreft de gevolgen daarvan. Ik ontraad de motie sowieso omdat we de houtige biomassa nog tijdelijk nodig hebben. Op basis van een afbouwpad is besluitvorming over nadere subsidies mogelijk. Hier zou het te snel gaan. Dat is ook de reden waarom we in de Tweede Kamer hebben afgesproken om te wachten totdat er een nieuw kabinet is, zodat er ook netjes een breed afbouwpad ingevoerd kan worden. Ik ontraad dus de motie, maar ik zou nog liever hebben dat deze wordt aangehouden totdat het actueel is en we dan ten minste met een afbouwpad kunnen komen, zodat we het verstandig kunnen inrichten. Dat zou mijn advies zijn: aanhouden of ontraden.
Over de motie op stuk nr. F van Koffeman cum suis?
Ja. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. G.
Eveneens van de heer Koffeman cum suis?
Ja. De motie verzoekt het vervangen van kolenstook door het stoken van houtige biomassa te verbieden. Ik ben bang dat er ook hier misschien wat dingen door elkaar lopen. Het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, vraagt om iets anders. Het vervangen van kolenstook door het stoken van houtige biomassa te verbieden is niet nodig in het kader van de Urgenda-uitspraak. We proberen hier om daaraan tegemoet te komen. Daar is het wetsvoorstel ook voor bedoeld. Mijn advies zou zijn om dat nu niet op een andere manier in te gaan vullen. Ik ontraad deze motie. Zoals ik net al zei, is de inzet op houtige biomassa tijdelijk nog nodig. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is nog wel wat het is. Op basis van een redelijk afbouwpad kunnen we er daarna mee verder. Ik ben bang dat ik dingen door elkaar haal, dus ik kijk even of ik de juiste moties lees. Dat lijkt er wel op; het gaat nog goed. Dan ben ik nu bij de motie van de heer Schalk en een heleboel collega's: de motie op stuk nr. E. Het gaat wel een beetje door elkaar, merk ik, want de motie op stuk nr. D heb ik net overgeslagen. Daar kom ik zo nog op.
De E van Evert.
Deze motie vond ik ingewikkeld. Ik vond het ook ingewikkeld om nu in te schatten wat de consequenties zijn. Ik heb hier "ontraden" staan, maar eigenlijk wil ik dat graag beter kunnen uitleggen. Als ik het goed lees, zeggen de heer Schalk en de collega's dat je, op het moment dat je voor leveringszekerheid iets extra's nodig hebt, sowieso geen biomassa mag gebruiken. Zo lees ik haar goed, denk ik. Hij kijkt wel een beetje teleurgesteld, maar ik heb echt mijn best gedaan om de motie goed te lezen.
Ik zie dat ook, ja.
Maar als dat het is, dan heeft dat mogelijk veel impact op hoe we de leveringszekerheid kunnen inrichten. Maar ik houd even mijn mond om te kijken of ik überhaupt goed gelezen heb wat de motie vraagt.
Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.
Het is mij nog nooit overkomen dat ik een ingewikkelde motie maakte, maar dit keer is het dan gelukt. Wat ik heb gezegd is dat, op het moment dat je de leveringszekerheid zeker wilt stellen, wat je ook stookt, CO geeft. Daar moet je gewoon duidelijk over zijn. Dan komt er misschien een moment dat er een tekort is met die reductie van 65% bij de kolencentrales, dus met 35% max. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd: als dat de leveringszekerheid in de problemen brengt, dan kunnen we de kolenstook verhogen, maar dan heb je CO2-uitstoot. Die telde dan mee; dat kon niet anders. Je kon ook gas gaan doen. Maar zij zei dat je ook biomassa kon doen, en die biomassa zou dan niet meetellen. En daarvan vind ik gewoon dat je dat als overheid niet hoort te doen.
Ik wil het goed begrijpen. Je krijgt dan het debat dat er met de heer Crone was. Biomassa wordt meegeteld bij de kap. En in de motie staat dus: je moet hem dubbel tellen. Het kan zijn dat hij elders meetelt, maar hij moet ook in Nederland tellen. Wij zouden daar dan redelijk uniek in zijn. Dat doet de rest niet. Daarmee hebben wij dan een nadeel, omdat we dit op internationaal niveau anders hebben afgesproken. Dat kan een wens zijn van uw Kamer, maar dan is het dus een feit dat je het op dat moment dubbel telt. Je kan ook zeggen: op het moment dat je een tekort hebt, mag je je biomassa niet gebruiken. Maar dan wil ik goed in kaart hebben gebracht wat dat betekent voor de leveringszekerheid. Het lijkt mij dan iets te snel gaan om dit in een motie zomaar uit te sluiten, want de leveringszekerheid is natuurlijk van levensbelang.
Tegen de heer Crone heb ik zojuist gezegd dat de staatssecretaris mij de hele tijd in Nederland vastprikt. Hij wilde me in Zweden hebben en dat wil de staatssecretaris nu ineens ook. En we mogen niet over Duitsland en de bruinkool spreken. Dat vind ik dus een beetje ingewikkeld worden. Maar ik heb toen gezegd: het kan niet zo zijn dat biomassa verstookt wordt omdat het niet meetelt. Je kan niet zeggen: "Het levert CO op, dat is nou eenmaal gewoon zo, maar we doen het met biomassa, en dat telt dan niet mee." Dat heb ik overal gelezen, ook in de stukken die ons tot nu toe zijn aangeleverd. Ik vind dat gewoon geen correcte manier van handelen. Alles telt. En als we tekort hebben, ja, dan halen we de klimaatdoelen niet. Dat is heel vervelend en dan moeten we misschien een nieuwe maatregel bedenken.
Het is waar dat dingen door elkaar lopen. Dat is ook zo, omdat we nu een hele fundamentele, terechte discussie bij het wetsvoorstel betrekken. Het wetsvoorstel is gericht op het halen van de doelen die we moeten halen vanwege het Urgendavonnis. Urgenda en de uitspraak van de rechter vragen ons om daar in Nederland naar te kijken. Dat is wat we doen. De discussie over de systematiek van biomassa loopt hier ook doorheen, en die discussie is internationaal. Dat zijn twee gegevens waar ik gewoon mee moet werken. Ik zei al dat wereldwijd en in Europa deze discussie ook gaande is. Ik begrijp het ongemak heel goed. Dat ongemak snap ik. Het was niet helemaal wat ik uit de woorden van de heer Samsom haalde, maar hij erkende misschien ook wel dat hier een ongemak zit. Het zou kunnen dat er vanuit Europa wellicht aangepaste regels komen. In de media hoorde ik de heer Samsom ook zeggen dat we biomassa voorlopig wel nodig hebben in de transitie en dat we het op een bepaalde manier ook met elkaar hebben afgesproken. Ik weet dus niet of er een aanpassing komt. Maar mijn advies zou zijn: ga niet te snel in een motie opties voor de leveringszekerheid opzijzetten. Of laat me anders in ieder geval goed uitwerken — ik zal kijken of ik dat ook voor vrijdag kan hebben — wat het zou betekenen als je biomassa dubbel zou tellen, want daar komt het dan op neer. Maar mijn advies zou dus zijn om dit nu niet te doen.
Er is geen sprake van dat ik de klimaatdoelen op dit moment ter discussie stel. Dat is allemaal glashelder, hè, en duidelijk. Het gaat mij er gewoon om dat wij een heldere, eerlijke afweging moeten maken. De redenering van "dan wordt het dubbel tellen, want ergens hakken we een boom om en dan wordt iemand, weet ik veel waar, al bestraft en dan hoeven wij het niet meer te doen" ... U krijgt het aan mij niet uitgelegd en ik vrees dat ik het aan mijn achterban ook niet uitgelegd krijg. Het is bijna ... Ik denk dat mensen wel aanvoelen: hier zijn we een beetje aan het rommelen.
Ik zou niet willen zeggen dat we aan het rommelen zijn. Het is een systematiek die we al heel lang met elkaar hebben. Het kan best zijn dat je op basis van draagvlak, nieuwe inzichten of politieke inzichten, die allemaal even relevant kunnen zijn, vindt dat die systematiek niet meer voldoet. Mijn betoog is alleen dat we dat niet hier in Nederland bij bijvoorbeeld één wetsvoorstel voor onszelf moeten bepalen, want daar hebben we uiteindelijk zelf alleen maar last van. Dat is mijn betoog nu hier. Dit is hoe het al een hele tijd gaat. Ik zie dat het draagvlak, bijvoorbeeld voor laagwaardige toepassing van houtige biomassa, is afgenomen. Daarom gaan we daar andere dingen mee doen. Ik denk dat er een afbouwpad komt wanneer er een nieuw kabinet zit. Ik heb daar ook gezegd dat het gewoon impact heeft op hoe we vervolgens de doelen halen, hoe we internationaal gezien wel of niet rekenen, wat de kosten voor ons worden. Doe dat stap voor stap, weloverwogen. Dat is eigenlijk mijn betoog hier.
Het is altijd ingewikkeld hoe je een motie moet interpreteren. De eerste indiener is leidend. Daarom wil ik tussen hem en de staatssecretaris ... Het is helemaal niet zo gek om een milieukeur uit het buitenland mee te tellen. De palmoliediscussie is nu actueel, maar het gaat ook op voor bijvoorbeeld fairtradekoffie. Het is helemaal niet zo gek om te zeggen dat goed gecertificeerd hout uit Scandinavië dat hiernaartoe komt, meetelt voor de CO-reductie en bij hen dus juist niet. Het is dan toch heel logisch dat je dat hier mag meetellen. Ik zie niet in wat daar een grensprobleem is. Zo zie ik het ook. Anders ga je inderdaad dubbel straffen. Het is toch heel logisch om te zeggen dat dat goed gecertificeerd hout is, want dat willen we met z'n allen.
Misschien kunt u als indieners van de motie het daar onderling nog even over hebben in de marge van het debat.
Nee, ik wil graag weten van de staatssecretaris …
Aha, u heeft een vraag.
Op de voorpagina van Het Financieel Dagblad stond dat Diederiek Samsom zei dat de Commissie al op 14 juli, dacht ik, met nieuwe criteria komt die veel scherper zijn dan we gehad hebben. Dan is het wel heel gek als wij nu zo op de vierkante millimeter zeggen: dit mag wel en dit mag niet. Ik geef toe dat ik ook op de vierkante millimeter zit, maar we nemen wel een heftige beslissing als we dit doen. Daarom zoek ik een opening om of op Europa te wachten of op het nieuwe kabinet of allebei tegelijk.
En de vraag is wat de staatssecretaris hiervan vindt?
Nou ja, of zij weet wanneer de nieuwe certificering van Brussel komt. Dan weten we of dat Scandinavische hout nou deugt of juist niet.
Nee, dat weet ik niet. Op 14 juli verwachten we wel twaalf of dertien wetsvoorstellen. Die komen letterlijk als voorstel op tafel en gaan over hoe we naar de 55% toe kunnen. Daar begint de hele dialoog, ook met de lidstaten, over wat er voorligt. Dan zal het gaan over de vraag of je ETS gaat uitbreiden, wat je gaat doen met hernieuwbare energiedoelen, noem maar op. Of daar een concreet voorstel voor biomassa gaat komen, weet ik niet. Ik weet ook niet wat in die andere voorstellen zal staan. Het is ook voor mij een beetje ingewikkeld als er een relevante discussie ontstaat, die ik van beide kanten kan volgen, tussen verschillende indieners van dezelfde motie. De boodschap en de wens zijn helemaal niet zo gek. Mijn advies zou zijn: als er nog zo veel onduidelijkheid is over waar je wilt landen met zo'n motie, hou haar dan even aan. Dan kunnen we in ieder geval even kijken of er iets uit Europa komt. Zo ja, hoe gaan we ons daar dan toe verhouden? Wat vinden we daar van? Dat is het hele traject waar we vanaf half juli in gaan. Maar nu ben ik bang dat we iets gaan doen waar we uiteindelijk zelf veel meer last van zullen hebben dan bedoeld. Daarom wilde ik het graag even verduidelijkt hebben. Het is me niet helemaal gelukt. Ik neig nog steeds naar ontraden.
Dus u ontraadt de motie.
Ja, maar ik zou echt aanbevelen om haar aan te houden. Als deze wordt aangenomen, weet ik ook echt niet wat de interpretatie zou moeten zijn en hoe we haar moeten laten landen. Wordt het echt een risico voor de leveringszekerheid? Misschien tellen we dubbel en zegt de Kamer daarvan: waarvan akte, dat vinden we niet erg. Dat zijn nogal verschillende invullingen. Dat wil ik nog wel echt expliciet meegeven. Volgens mij is het wijs om die balans even in de gaten te houden.
Ik geloof dat ik u heb horen zeggen dat u er wellicht vrijdag in uw brief nog op terugkomt.
Ja. Maar ik moet wel zeggen dat de discussie net het voor mij niet veel makkelijker heeft gemaakt om te begrijpen waar ik precies op terug moet komen. Ik wil best een poging wagen.
Dan hebben we motie D nog.
Ja. Dat is eigenlijk de eerste ingediende motie. Excuus dat ik daarmee aan het einde kom. Die is van de heer Van der Linden en verschillende collega's. De motie verzoekt de staatssecretaris om alles in het werk te stellen om industriële energieopwekking op basis van gekapte bomen zo snel mogelijk te stoppen. Eigenlijk heb ik dat ook aan het begin gezegd. Als je het op deze manier doet ... Ik noemde een aantal voorbeelden, zoals glas en keramiek, maar ook een deel van Tata. Het heeft gewoon een enorme impact. Ik denk dat je daarmee de klimaatdoelen niet dichterbij brengt. Dat is zacht uitgedrukt, want die komen dan verder van ons af te staan. Maar in dit geval gaat het ook zeker om de kosten van de energietransitie en om de banen die op de tocht komen te staan. Ik zou dus zeggen: doe dit niet zo. Ik ontraad deze motie, omdat ik denk dat de kosten voor de mensen thuis, het mkb en andere bedrijven aanzienlijk hoger gaan worden. Ik weet niet of de indieners het heel erg relevant vinden, maar ik herhaal het toch: de klimaatdoelen komen hiermee ook niet dichterbij.
Dank u wel, staatssecretaris. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.
Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. Dan zijn we nu aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.