Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Odelstingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Oddbjørg Ausdal Starrfelt og Ranveig Frøiland.
Ranveig Frøiland og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Ranveig Frøiland og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 94]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 94]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt.
Ot.prp. nr. 89 for 2001–2002 handlar om likebehandling av øl og anna drikke med alkoholinnhald under 4,76 volumprosent. Saka er fremja av Regjeringa etter at EFTA-domstolen hadde avgjort at Noreg ikkje hadde etterlevd sine plikter etter EØS-avtala, og ein vart pålagd omgåande å syte for likebehandling av alt alkoholhaldig drikke med same volumprosent. Domstolen tek ikkje stilling til korleis likehandsaminga skal gjennomførast, men komiteen tilrår at ein har tilsvarande reglar for alle typar alkoholhaldig drikke med same volumprosent. For Kristeleg Folkeparti er dette på alle måtar ei negativ sak, og det er god grunn til å frykte at denne dommen representerer eit av dei aller største alkoholpolitiske tilbakestega i Noreg, i form av både auka omsetnad og auka tilvenjing i bruk av alkohol, særleg mellom yngre brukarar. Det er særdeles uheldig. Og det er ingen grunn for Kristeleg Folkeparti, som har vore eit EØS-parti, til å nekte for at dette er ei side av saka som vi ikkje er særleg glade for. For Kristeleg Folkeparti sitt vedkomande er ein del av dei elementa som vert vedtekne i dag, løysingar som vi vil kome tilbake til ved gjennomgangen av alkohollova. Regjeringa har varsla at ho vil ha ein full gjennomgang av alkohollova, og ho vil sjå på eventuelle tiltak i kjølvatnet av opninga for sal av rusbrus i butikkane. I rusmiddelpolitisk handlingsplan peiker Regjeringa på at pris og tilgang er to særs viktige faktorar når det gjeld omsetnad av alkohol. I samband med den varsla gjennomgangen er det for Kristeleg Folkeparti viktig at ein tek ein grundig analyse utan å binde seg opp på førehand, både når det gjeld avgifter, aldersgrense, omsetningsform og andre moglege omsetningsavgrensande og regulerande tiltak, og drøfte dei med grunnlag i forsking og kunnskap som ein har. Eg vil igjen understreke at vi ikkje på dette tidspunktet vil trekkje konklusjonar, for ofte har vi i alkoholdebattar opplevd å verte ståande åleine fordi somme held oss for å ha spesielle standpunkt. Vi appellerer no til alle om å vere med på å sjå om det er tiltak av den typen som eg har nemnt, eller andre, som kan vere med på å avgrense dei skadane som eg trur dei fleste fryktar at vi får av dette. Mindretalet har eit framlegg om å be Regjeringa greie ut omsetningsavgrensande tiltak. For regjeringspartia er det unaturleg å røyste for det, fordi Regjeringa allereie har varsla at ho vil ha ein slik gjennomgang. Dei nemner ein del om det i innstillinga. Eg opplever at Regjeringa i høgste grad er oppteken av dette. Eg registrerer ikkje den store entusiasmen i det heile frå henne for å fremje denne saka, men det er noko som ein er pålagd. Lat meg også nemne at dette kan verte ei utfordring som kommunane aktivt kan følgje opp. I mange kommunestyre er det drøftingar som går på om ein skal opprette kommunale ølmonopol. Dette at rusbrusen kjem ut i butikkane, oppmodar eg gjerne våre folk og andre til å bruke som eit grunnlag for ei slik drøfting. Då kan ein ha ei likebehandling ved at ein fører alt dette inn på kommunale ølmonopol. Det er også slik at butikkane ikkje er nøydde til å ta inn rusbrus i sitt sal. Frå handelsnæringa er det faktisk varsla at dei er veldig merksame på den faren som ligg i kjølvatnet av dette. Dei har i møte med underteikna, og sikkert andre også, understreka at dei aktivt vil vere med på å sjå kva slags avgrensande tiltak i høve til skade dei kan vere med på. Med desse orda vil eg fremje komiteen si tilråding.
Det er jo en spesiell situasjon Odelstinget er oppe i, for jeg føler meg ganske overbevist om at det er et klart flertall i denne salen som ønsker at rusbrus ikke skal kunne selges i butikk. Allikevel vil Odelstinget i dag endre loven slik at rusbrus kan selges i butikk. Det har selvfølgelig sammenheng med det som også saksordføreren redegjorde for, at i forhold til dette spørsmålet har vi en klar dom i EFTA-domstolen, der Norge har gjort det som er mulig å gjøre, og har tapt saken. Det må vi ta konsekvensen av, og det er det Odelstinget vil gjøre i dag. Det betyr, som også saksordføreren sier, at vi vil få økt tilgjengelighet til alkohol, og vi vil få økt tilgjengelighet til et populært alkoholprodukt, ikke minst blant ungdom. All forskning, all erfaring tilsier at økt tilgjengelighet i den form det her får, vil føre til økt forbruk. Derfor vil det være svært viktig at vi i tiden som kommer, fokuserer sterkt på skadebegrensningene. Her kan mange tiltak vurderes, og la meg, i likhet med det som flertallet gjør i innstillingen, nevne noen eksempler. Det vil være svært viktig at vi i tiden som kommer, følger med på hvordan denne nye rusbrusen forsøkes markedsført. Jeg bruker begrepet markedsført. Selv om det å drive med reklame for alkohol er forbudt i Norge, ser vi at alkoholindustrien utvikler stadig nye og mer finurlige måter å allikevel sørge for markedsføring på. Derfor må vi være ekstra årvåkne og passe på, slik at man kan slå ned på forsøk på å markedsføre rusbrusen. Vi må stille krav til tydelig utforming og merking av produktene, slik at de ikke kan fremstå som nærmest identiske med alkoholfrie alternativer. Vi må stille tydelige krav til plassering av varene i butikk, og ikke minst tror jeg det er veldig viktig at vi tar et krafttak i forhold til det å innskjerpe håndtering av aldersgrenser. Vi vet at vi får til stadighet tilbakerapporter, ikke minst fra en organisasjon som Juvente, som er veldig aktiv i å teste ut hvordan aldersgrensen praktiseres, om at veldig mange butikker selger øl til ungdom under 18 år. Nå får vi et nytt, stort produktspekter med alkoholholdig drikk som ungdom er opptatt av, og det er svært viktig at vi nå virkelig er tydelige på å håndheve aldersgrensene. Gjennom disse eksemplene har jeg nevnt noen måter å komme med skadebegrensende tiltak på, men det finnes flere. Derfor fremmer Arbeiderpartiet et forslag sammen med SV og Senterpartiet der man ber Regjeringen om å utrede flere konkrete omsetningsbegrensende tiltak. Arbeiderpartiet hadde nok kunnet tenkt seg i dag å være med på en votering der vi hadde forsøkt å få 20 års aldersgrense på rusbrusen, med den begrunnelsen at det tross alt er brennevin som er blandet opp med ikke-alkoholholdig drikk, og at aldersgrensen for brennevin er 20 år. Jeg mener imidlertid at det er fånyttes å forsøke, når statsråden i brev til komiteen forhåndsannonserer at hun mener at man vil tape en slik sak dersom man prøver den for EFTA. Da er det i hvert fall ingen vits i å prøve den for EFTA, når vi på forhånd har erkjent tapet. Derfor lander også Arbeiderpartiet på at vi ikke vil forsøke på 20 år, men slutter opp om det som er forslaget. Med dette tar jeg opp det forslaget jeg nå refererte til.
Bjarne Håkon Hanssen har tatt opp det forslag han refererte til.
Forslag til endringer i alkoholloven kommer som resultat av avgjørelse i EFTA-domstolen. Innføring av likebehandling av omsetning av alkohol med samme alkoholstyrke krever de endringer som er praktisk gjennomførbare, og som virker fornuftige ut fra nåværende praksis for alkoholomsetning. For å imøtekomme dette var det eneste rimelige å tillate å selge rusbrus i dagligvareforretninger, slik øl blir i dag, og ikke flytte ølsalget til Vinmonopolet for å unngå rusbrus i butikkene. Samtidig er det viktig at det allerede nå tas stilling til en løsning med hensyn til lik aldersgrense. Signalet fra EØS er klart. Ulik aldersgrense for samme alkoholinnhold, avhengig av om det er spritbasert eller ikke, vil ikke bli akseptert. Det er da viktigere å fokusere på andre aspekter ved norsk alkoholpolitikk, deriblant en rekke tiltak når det gjelder forebygging, enn fåfengt å drive brevveksling og rettssaker med internasjonale organer som vi selv har sluttet oss til. Likeledes er det fornuftig å inkludere tilsvarende alkoholholdige varer som ikke omfattes av EØS-avtalen. Noe annet ville virke spesielt vanskelig for forbrukerne å forstå logikken i. Innstillingen fra flertallet gir derfor etter regjeringspartienes oppfatning klare regler for forbruker, handelsstand, utesteder og håndhevere av loven. Imidlertid er ikke rusbrus uproblematisk. Den appellerer spesielt til ungdom, også til dem under 18 år. Jenter har vist seg å være mest mottakelige for å prøve rusbrusen. Det er en stor utfordring i norsk alkoholpolitikk å få ungdom til å drikke mindre og å heve debutalderen for alkohol. Derfor er det viktig at departementet, som varslet i proposisjonen, følger opp med tiltak for å gripe fatt i disse problemene. Blant annet har departementet varslet full gjennomgang av alkoholloven.
Representanten Magne Aarøen og jeg har nok litt forskjellig utgangspunkt i denne saken – eller egentlig veldig forskjellig. Men jeg har ikke tenkt å bruke denne debatten til å dra meg opp på de store alkoholpolitiske høyder for å dra i gang den debatten i denne saken. Jeg skal holde meg til det saken dreier seg om, som er en domfellelse i EFTA om at vi skal likebehandle produkter med samme alkoholstyrke. Det er det saken dreier seg om. En del har vært inne på de store negative konsekvensene som rusbrusen vil få. Jeg deler ikke alle bekymringene. Jeg tror at i veldig stor grad er det dessverre slik at de som i dag ønsker å få tak i alkohol, får tak i det. Når Magne Aarøen snakker om at dette er det største slaget mot norsk alkoholpolitikk, tar han nok litt hardt i, for dersom Magne Aarøen virkelig hadde ment det han sier, kunne Magne Aarøen valgt å gå den andre veien og si at vi må føre ølet inn på polet, for da hadde man kunnet likebehandle rusbrus og øl ved salg på det samme stedet, altså på Vinmonopolet. Så jeg tror nok at Magne Aarøen har et visst forklaringsproblem akkurat der. Men selvfølgelig, slik er det når man skal forholde seg til sine kompanjonger, der Høyre i denne regjeringen på disse områdene heldigvis har flertall innad. Det ser jeg på som en stor fordel – hvis ikke kunne det blitt store problemer. Når det gjelder salg til mindreårige, kan det bli et problem. Men jeg tror ikke det blir større enn det allerede er i dag, for man har øl i butikkene allerede i dag. En del følger ikke de lover og regler som er satt. I den forbindelse skal kommunene, også slik vi ser det, bruke det riset bak speilet som man har, for man må ha bevilling for å kunne selge øl. Når det gjennom de kontrollene som finner sted blir avdekt brudd på reglementet, har man mulighet til å inndra bevillingen for kortere eller lengre tid. Det regelverket ligger i alle kommuner, med mulighet for å gjøre det, og da får man sørge for å bruke regelverket. Så har det vært framme en del problemstillinger rundt akkurat håndhevelsen ved det som nå skal skje, at rusbrus skal inn i butikk. I den forbindelse har flere dratt i gang debatten om det burde vært 20 års aldersgrense. Da er man inne på flere andre problemstillinger. Det vil si at man ekskluderer alle under 20 år fra å jobbe på de stedene der denne varen skal selges, fordi det følger automatisk at man må være 20 år for å kunne selge slike varer til forbrukerne, slik at de mellom 18 og 20 år ikke kan jobbe i butikk på den måten som de gjør i dag. Samtidig ser ikke Fremskrittspartiet de store problemene ved at rusbrus skal likebehandles med øl, for den har samme alkoholstyrke og har samme skadevirkninger – for vi vet alle at alkohol har skadevirkninger når man går over i et misbruk. Jeg tror nok at en del av det som har skapt den store debatten, er de anslagene som bl.a. dagligvarebransjen har kommet med når det gjelder hvor mye de tror de skal klare å selge av dette produktet. Vi har sikkert alle sett en del tall der man har svingt seg til de store høyder og antatt enorme kvanta. Vi må nok anta at det vil bli solgt en del av dette produktet. Men personlig tror jeg at en del av dette er at man vrir forbruk fra én type vare til en annen type vare. Jeg tror også at vi får økt salg av det produktet som nå omtales, for det ser vi allerede i dag på Vinmonopolet. Vi så på den siste statistikken over salget på Vinmonopolet at kurven for salg av dette produktet gikk rett til værs, selv om det selges på Vinmonopolet. Det er først og fremst fordi dette er et produkt som er ganske nytt. Man er i ferd med å bygge opp et større produktspekter. Det gjør også at det fenger overfor flere. Men det må ikke være slik at fordi at noen liker produktet, skal man legge så store begrensninger på det at man ikke får kjøpt det. Det kan ikke være argumentet.
I SV registrerer vi at en del av den debatten som rusbrusproduktene har skapt i Norge, også har foregått nedover i Europa. Sveits har på trappene endret lovverk knyttet til omsetning av rusbrus. I Nederland har man allerede en del restriksjoner på det, og Frankrike har hatt det samme. Jeg kjenner ikke i detalj hva de restriksjonene har gått ut på, noe har også vært avgiftsdifferensiering, som man har snakket om både i Sveits og i Nederland. Men det det synliggjør, er jo at rusbrusen representerer et problem i forhold til de gruppene man søker å nå, som samfunnet søker å finne mottiltak i forhold til. Hvorfor det? Her introduseres produkter som til forveksling vil smake likt med brus, og det vil ofte være bruskomponenter i det som selges, som ungdommen kjenner fra barneselskap, og som de har vært vant til å drikke tidligere. Er det noe som må kunne kalles kynisk og rå markedsføring, må det være nettopp når det gjelder denne typen produkter. Man får altså brus som barn kjenner, og som de vil være fristet til å drikke, med en spennende tilsetning av en merkevare som f.eks. kan være Bacardi – rom – som man på den måten nå får kjørt inn i dagligvarehandelen, slik at flere skal kunne kjøpe de produktene. Så skal man sikre at de gradvis går over fra å drikke brus til å drikke sprit. Jeg registrerer at Harald T. Nesvik sier at de som vil ha tak i alkohol, får tak i det. Det kan det sikkert være noe sant i, men fremstillingen her blir jo nærmest som om vi snakker om surstoff. Det er jo ikke slik at folk i det øyeblikk de blir født, tenker som en av sine første tanker: Hvor er det alkohol å få tak i? Det er jo underveis i den prosessen, når man utvikler seg i retning av å bli ungdom og voksen, at man på en eller annen måte introduseres for alkoholen og så får et forhold til den. Det er jo en samfunnsoppgave å skape en type forhold til alkoholen, omsetningen av den og omgangen med den, som gjør at færrest mulig får problemer. Det er her rusbrusen kommer inn som et stort problem, fordi næringsmiddelindustrien helt kynisk spiller på at dette er produkter som vil skape interesse i yngre årsklasser enn tidligere. All forskning viser at konsekvensen av det blir at flere vil få tidlig alkoholdebut, flere vil begynne å drikke mer, og flere vil etter hvert i voksen alder utvikle problemer som de selv må slite med, som vil være en tragedie for dem og familien, men som også samfunnet må løse opp i på en eller annen måte. Hvis man ikke tar innover seg den typen sammenhenger, kan man selvfølgelig ta lett på hvordan de produktene omsettes. Men det gjør ikke SV, for vi mener at det er helt åpenbart at dette vil ha negative ringvirkninger. Og det gjør at SV mener at Regjeringen bør gå de rundene man kan gå i forhold til europeiske organer, for å unngå eller sette begrensninger på denne typen omsetning. Det gjør at 20 års aldersgrense, som Regjeringen selv har vurdert, absolutt bør vurderes. Jeg tror, i motsetning til Harald T. Nesvik, at konsekvensen av en 20 års aldersgrense ikke blir at man ikke ansetter personer under 20 år, men at man i de forretningene i stedet lar være å selge disse produktene. Det kunne nettopp ha vært et virkemiddel for ikke å gjøre dem så utbredt. Så bør man naturligvis fra Regjeringens side se på de virkemidlene som nå vurderes i andre europeiske land, og ta dem i bruk så langt det er mulig, i Norge. Og det forventer vi faktisk fra SV at Regjeringen gjør. Vi ser at det vil være andre saker som vil ha større dimensjoner i forhold til de avtaler Norge har inngått, og at man skal bruke en type veto på dette og på en måte bruke det som en brekkstang fremstår for oss som kunstig. Man kan jo nevne patent på liv, matsminkedirektivet, barnematdirektivet osv., som andre direktiver som det hadde vært mer naturlig å se på når det gjelder reservasjonsretten Norge har i forhold til EØS-avtalen. Men vi er likevel opptatt av at Regjeringen tar i bruk alle de virkemidler som måtte være mulig for å begrense omsetningen av denne typen produkter.
Vi finner det svært uheldig at Regjeringen som en følge av EFTA-dommen har lagt seg relativt flat og ser seg tvungen til å åpne for salg av rusbrus i butikk uten å diskutere mer grundig mottiltak og eventuelt alternative løsninger. Rusbrus i dagligvarebutikken vil med all sannsynlighet øke totalforbruket av alkohol dramatisk. Så kan det sies at det er en lett alkoholutgave, og det er det. Men det er en alkoholutgave som vil senke debuten for veldig mange som forbrukere av alkohol og rus. Og når vi vet at alkohol også gjerne er debutstoffet, eller det som man starter rusmisbruket sitt med, og det går videre over til narkotika, er dette alvorlig. Vi vet at dette med rusbrus eller alkopop var svært populært blant ungdommen da det var i butikk en kort stund i 1996, og spesielt blant unge jenter. Norsk Gallup har gjort en undersøkelse vedrørende rusbrus, og den viser at også ungdom helt ned i 15-årsalderen har drukket rusbrus, og hele 47 pst. av gruppen mellom 15 og 17 år hadde hatt befatning med og smakt rusbrus. Det viser at selv om markedsføring og salg i dag går via Vinmonopolet, får ungdommen tak i dette. Og med salg i dagligvarebutikk vil det bli enda lettere å få tak i dette. Jeg har sitert stortingskollegaer før i dag, og jeg har lyst til å gjøre det også nå, og også nå en representant fra Kristelig Folkeparti, nemlig parlamentarisk leder Jon Lilletun. Han sier i Stavanger Aftenblad i september følgende: «Vi må slå hol på myten om at Noreg er eit restriktivt land når det gjeld alkohollovgjevinga. Sanninga er at Noreg er blant dei mest liberale landa. Faktisk har knapt noko anna land så liberale opningstider som her i landet. Fleire land i Sør-Europa har no stramma inn alkoholpolitikken, særleg for å motverke fyll hjå ungdom. Det er ingen grunn til at vi skal gå ein annan veg.» Da synes vi det er rart at regjeringspartiene, og spesielt Kristelig Folkeparti, ikke kan være med på vår anvisning av at vi nå må sette inn skikkelige tiltak for å begrense den skadevirkningen som EFTA-domstolsvedtaket har påført oss. Vi har vist til at det i europeiske land som Sveits, Nederland og Frankrike nå jobbes med å innføre restriktive tiltak knyttet spesielt til rusbrus. Det burde også regjeringspartiene og – som jeg sa – spesielt Kristelig Folkeparti kunne ha vært med på, for nå går vi egentlig en annen vei enn det som Jon Lilletun ønsker i sin kronikk. Jeg synes at vi burde prøve 20 års aldersgrense, og også at dette med avgiftsdifferensiering og høy avgift på dette produktet bør legges inn. Det er jo det forslaget vi fremmer, sammen med Arbeiderpartiet og SV. Jeg synes også det er synd at vi nå gjør så absolutt knefall for konsekvensene innenfor EØS-avtalen. Det står ikke i forhold til hva som ble uttalt da EØS-avtalen ble behandlet her i Stortinget høsten 1992. Da sa nemlig et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti følgende: «Dette flertall viser til at Norge har fastsatt nasjonale mål for helse- og miljøspørsmål og at EØS-avtalen ikke er til hinder for at man kan opprettholde disse målene. Dette gjelder også Norges aktive politikk for å redusere forbruket av tobakk og alkohol.» Det vi ser i dag, er at EU og EØS-avtalen instruerer oss og gjør at vi må handle stikk i strid med det de fleste i denne sal synes er riktig. At noen ønsker dette velkommen, tror jeg nok, og det blir da nærmest en markedsmessig og forretningsmessig tilnærming til dette. Vi snakker veldig mye om økning i forbruket, og måler det i prosenter og liter. Det er betenkelig at denne rusbrusen kanskje skal selges i mengder på opptil 15 millioner liter pr. år i norske dagligvareforretninger. Men det er ikke bare en markedsmessig vurdering som bør gjøres av det forholdet. Det betyr også en enorm bruk av rusmidler. Og det er et meget alvorlig samfunnsmessig problem og gir slike følger at det er det vi først og fremst må ta innover oss. Det synes jeg ikke at flertallet her gjør i tilstrekkelig grad – dessverre.
Sosialkomiteens flertall går inn for å endre alkoholloven i samsvar med Sosialdepartementets fremlagte forslag i Ot.prp. nr. 89 for 2001-2002. Når denne og tidligere regjeringer har ført rusbrussaken for EFTA-domstolen, har det vært fordi vi ikke har ønsket salg av rusbrusprodukter i dagligvarehandelen, og også fordi vi har sett at det ville bli både juridisk og praktisk vanskelig å skille mellom vin- og brennevinsprodukter som omfattes av EØS-avtalen, og de øvrige vinproduktene med samme alkoholinnhold som øl. Regjeringen har foreslått å likebehandle alle produkter med alkoholinnhold under 4,76 volumprosent, ikke bare dem som strengt tatt omfattes av EØS-avtalen. Regjeringen la i den proposisjonen som ble lagt frem i vår, ikke opp til å endre de gjeldende aldersgrensene for drikker som omfattes av dommen. Dette ble ikke tatt opp i dommen, men ESA har senere tatt opp aldersgrensespørsmålet, og de juridiske råd vi har innhentet, tyder på at Norge vil tape en eventuell ny rettssak om dette. Jeg har derfor i brev til saksordføreren tilrådd en felles aldersgrense på 18 år for ulike typer alkoholholdig drikk med alkoholinnhold under 4,76 volumprosent, og jeg merker meg at flertallet slutter seg til dette. Jeg tar mitt ansvar for den alkoholpolitiske oppfølgingen av EFTA-domstolens dom alvorlig og vil, slik komiteens flertall fremhever, aktivt følge opp alle tiltak som kan redusere de negative konsekvensene av dommen. Men jeg forventer også at andre tar sin del av ansvaret. Derfor har jeg merket meg at komiteflertallet særlig understreker det ansvar produsenter og importører har for å unngå aggressiv markedsføring. Jeg vil ta dette opp i et eget møte med aktører og interesseorganisasjoner innen produsent- og grossistleddet før de nye reglene trer i kraft. Som det er understreket i proposisjonen, må vi nå være forberedt på at økt tilgjengelighet vil kunne gi økte utfordringer når det gjelder alkoholforbruk. Jeg vil imidlertid også understreke at vi ikke står på bar bakke når det gjelder å møte disse utfordringene, og at det er nødvendig med målrettet og samordnet innsats fra flere hold. Det finnes allerede viktige virkemidler i alkoholloven, og det er knyttet alvorlige sanksjoner til overtredelse, i form av både inndragning av bevilling og politianmeldelse. Det stilles bl.a. krav til forsvarlig utøvelse av bevilling for salg og skjenking av alkohol, som sammen med reklameforbudet vil gi strenge rammer for plassering og profilering av rusbrus, ikke minst i butikkene. Jeg vil i tråd med merknadene fra flertallet sørge for at de nye forskriftsbestemmelsene om likebehandling inneholder et krav om at alkoholholdige produkter ikke kan plasseres på en slik måte at de kan forveksles med alkoholfri drikk. I tillegg vil jeg sørge for at alle aktører får informasjon om hva jeg anser som uforsvarlig plassering av rusbrus, og gjøre oppmerksom på hvilke andre forpliktelser nettopp bevillingshavere og bevillingsmyndigheter har, og jeg vil rette en særlig oppfordring til kommunene om å innskjerpe både kontroll og sanksjoner som følge av den nye markedssituasjonen. Dette gjelder særlig håndheving av forbudet mot salg og skjenking av alkohol til mindreårige. Omsetning av rusbrus i butikkene vil gi kommunene økte inntekter i form av bevillingsgebyr også for disse produktene, og det antas å kunne dekke kostnader forbundet med nødvendig intensivering av kontrollen. Jeg vil også vise til at det i Ot.prp. nr. 42 for 2001-2002, som skal behandles våren 2003, er foreslått tiltak for å effektivisere håndhevingen av reklameforbudet. Samtidig vil det bli satt i verk tiltak rettet mot å overvåke forbruksutviklingen, slik at vi også får oversikt over på hvilke områder det eventuelt bør vurderes å følge opp med ytterligere tiltak. Denne oppgaven har SIRUS påtatt seg. Vi vet bl.a. ennå ikke hvilke typer produkter som vil komme i handelen, hvilke det vil bli solgt mest av, hvem som kjøper dem, og heller ikke i hvilken grad omsetningen av rusbrus bare vil erstatte Vinmonopolets nåværende salg og salg av øl. Det gjenstår også å se hvordan alkoholnæringen velger å håndtere sitt ansvar, og her får Sosial- og helsedirektoratet en sentral rolle. Alle alkoholpolitiske konsekvenser av den økningen i tilgjengelighet til vin- og brennevinsprodukter vi nå vil få, kan ikke elimineres. Utfordringen er å møte disse på en forsvarlig måte. Departementet er i ferd med å gjennomgå alkoholloven og dens forskrifter med sikte på en helhetlig revisjon. Vi vil i den sammenheng gå nærmere inn på de alkoholpolitiske utfordringer dommen medfører, og aktuelle tiltak for å kompensere for dette. Jeg vil i dette arbeidet følge opp de føringer flertallet gir i sine merknader, både når det gjelder å vurdere kontrolltiltak, og mulighet for raske sanksjoner ved brudd på regelverket.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Gløtvold hadde eit knakande godt sitat frå Jon Lilletun. Det var veldig godt sagt, og Kristeleg Folkeparti lever opp til det og kjem til å leve opp til det. Eg skulle ynskje at Senterpartiet også kunne ta det sitatet og sende det som eit rundskriv til sine folk i kommunane med oppmoding om å leve opp til det når dei handsamar forskjellige alkoholsaker. Det ville vi setje stor pris på. Så skjønar eg at eg har vore utydeleg og upresis, for representanten Gløtvold var lei og litt sint på Kristeleg Folkeparti – det er han i mange saker, pussig nok – for at vi ikkje kunne støtte det framlegget som han går inn for. Eg prøvde å grunngje det. Når statsråden har sagt at dette er noko dei vil ta opp, og vi også i ein merknad har skrive at vi har merka oss det, så stoler eg på statsråden og finn ikkje grunn til å slå inn opne dører. Eg synest det har vore ein veldig positiv debatt, der alle parti for så vidt har gjeve uttrykk for uro for det som kan skje. Eg trur det er viktig å halde ein brei tverrpolitisk allianse for i lag med departementet å sjå på moglege tiltak som kan avgrense dei skadane som mange av oss tverrpolitisk fryktar kan komme. Eg synest det er ein verdifull start og eit verdifullt fundament i denne saka.
La meg først få oppklare en åpenbar misforståelse. Jeg er ikke sint på Kristelig Folkeparti, men jeg er veldig forbauset og i noen grad skuffet over Kristelig Folkeparti når det gjelder noen av sakene vi behandler i dag. Så til sitatet fra parlamentarisk leder Jon Lilletun – det synes jeg er et godt sitat. Vi lever opp til det, for vi prøver å velge en litt annen vei, både i forhold til det som står i sitatet og i merknaden i innstillingen i dag, hvor vi viser til at noen europeiske land nå prøver å gå andre veier. Jeg er forbauset over at man ikke tar konsekvensen av det, og jeg synes det blir litt freidig når Magne Aarøen sier at vi kan ta sitatet og sende det rundt til våre folk, for det er faktisk vi i Senterpartiet som etterlever dette nå i Stortinget, både ved behandling og votering i dag. Så til dette med å slå inn åpne dører. Den døra som jeg ser at flertallet og Regjeringen åpner her, er døra inn til pallene med rusbrus i våre dagligvareforretninger. Noen andre dører synes jeg ikke at Regjeringen og regjeringspartiene åpner i dag når det gjelder ansvaret i ruspolitikken og i sosialpolitikken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 95]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Bent Høie, som får ordet på vegne av sakens ordfører.
Bakgrunnen for Dokument nr. 8-forslaget er at forslagsstillerne mener at dagens krav om institusjonsopphold på mer enn syv dager ikke er et godt nok kriterium for hvem som har behov for pleiepenger ved pleie av barn hjemme etter sykehusopphold. Dette begrunnes med at liggetiden på sykehus har gått ned, og at en har mer utstrakt bruk av poliklinisk behandling. Flertallet i komiteen, som består av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, ønsker derfor å gjøre om loven gjeldende fra 1. juli 2003. Endringen som er foreslått i innstillingen, vil innebære at kravet om å få pleiepenger blir endret til at pleiebehovet skal strekke seg over mer enn syv dager. Det vil ikke lenger bli stilt krav om at barnet har vært innlagt på institusjon, det holder at barnet har vært til behandling. Det betyr at pleiepenger også kan ytes til foreldre som har barn til poliklinisk behandling. Flertallet mener at adgangen til å innvilge pleiepenger skal være mer fleksibel, og bl.a. basere seg på diagnose eller barnets generelle tilstand og behovet for foreldrenes tilstedeværelse. Flertallet ber Regjeringen utarbeide retningslinjer eller forskrifter som klargjør bakgrunnen for vedtaket i Trygdeverket. Mindretallet, som består av Høyre og Kristelig Folkeparti, vil vise til at i de tilfeller som ikke tilfredsstiller kravet om syv dagers sykehusopphold, kan det gis omsorgspenger etter regelen i folketrygdloven § 9-5, jf. § 9-6. Men vi vil vise til at dersom barnet er kronisk sykt eller funksjonshemmet, har foreldrene rett til til sammen 40 dager med omsorgspenger, dvs. åtte arbeidsuker som kan benyttes i forbindelse med rehabilitering av barnet. I andre tilfeller har foreldrene rett til til sammen 20 dager, dvs. én måned, eller 30 dager, dersom de har mer enn to barn. Dette innebærer at det er svært få som faller mellom disse to ordningene, og at en burde sørge for en faglig vurdering av regelverket for å se om det var mulig å foreta justeringer for å fange opp nettopp disse. Det som flertallet nå gjør, er å foreta en lovendring som åpner for en svært liberal fortolkning, og at nær alle sykehusopphold vil kvalifisere til pleiepenger. Som det framkommer av departementets beregning, vil forslaget ha store budsjettmessige virkninger i 2003. Den årlige kostnaden vil være mellom 110 mill. kr og 240 mill. kr. Men dette problemet forskyver alle disse partiene til Regjeringen. Det er ikke særlig elegant at ingen av partiene har tatt høyde for dette i sine alternative statsbudsjett, til tross for at de vet at utgiftene vil komme til neste år. Ut fra merknadene til forslaget er det åpenbart at flertallet ønsker en løsning som ikke er så kostbar som det opprinnelige forslaget, men flertallet er ikke selv i stand til å foreta den avgrensingen og ønsker òg å skyve dette problemet over til Regjeringen. Jeg er overrasket over at flertallet foretar en lovendring uten å vite premissene for endringen eller de økonomiske konsekvensene. Det vil innebære at en velger å bruke et betydelig beløp innenfor dette området der det finnes veldig mange gode formål, uten å se dette i en større prioriteringsmessig sammenheng. På denne bakgrunn anbefaler jeg regjeringspartiene å stemme imot innstillingen.
Å gi god omsorg til barna våre må vel være noe av det viktigste vi driver med. Og aldri er vi mer sårbare enn når barna er syke, og da er det barnet som kommer i første rekke. Det er svært krevende å ha barn på sykehus eller i en annen institusjon, men det er også ganske krevende å ha omsorg og pleie for barn etter opphold og behandling i institusjon – såpass krevende at man ikke bør ha for mange andre bekymringer i tillegg. I Arbeiderpartiet synes vi det er en urimelig ordning at pleiepenger bare skal tilstås når barnet er innlagt på sykehus i mer enn sju kalenderdager. Når barnet er sykt og skal få omsorg og pleie, må det være den medisinske tilstanden og alvorlighetsgraden av denne som må være avgjørende, ikke antall liggedøgn. Det virker ikke akkurat som om denne loven på dette punktet har fulgt med i utviklingen, verken den medisinsk-teknologiske utviklingen eller samfunnsutviklingen for øvrig. Det har skjedd en radikal reduksjon i antall liggedøgn i sykehus også fra 1997, som loven er fra. Utstrakt bruk av poliklinisk behandling har gjort sitt til at oppfølging og pleie fra foreldre ofte blir svært krevende. Det er kjent at det også innenfor loven er gode ordninger som kan anvendes når barnet er kronisk sykt eller funksjonshemmet, men til tross for det mener heldigvis flertallet i komiteen at det er god grunn for forbedringer av loven. Vi er opptatt av at alle skal få den økonomiske støtten som vil være rimelig ut fra det enkelte barns pleiebehov. Pleiepenger skal ut fra vår vurdering tilstås når pleiebehovet strekker seg over mer enn sju kalenderdager sjøl om sykehusoppholdet har vært mindre enn sju dager. Det har vært viktig for flertallet å legge til grunn at trygdekontoret etter erklæring fra helsepersonell avgjør om vilkårene for pleiepenger er oppfylt. Den faglige vurderingen blir dermed sikret. Vi deler altså ikke statsrådens syn i brev av 25. oktober d.å. til komiteen om at en slik regel må få en liberal fortolkning, og at nær alle sykehusopphold vil være kvalifisert til pleiepenger. I denne saken er det barnets beste under alvorlig sykdom eller funksjonshemming som må være overskriften, og å ivareta hele familien så godt det lar seg gjøre også økonomisk. Vi kan se at endringer av regelverket vil kunne føre til økt bruk av skjønn i praktiseringen, men det er ikke tungt nok argument mot en endring. Og den sjansen er vi villige til å ta.
La meg begynne med å si at jeg er lei for at den foreliggende innstilling ikke er enstemmig fra sosialkomiteens side. Det burde den ha vært i en sak av denne karakter. Det er virkelig reelt at mange foreldre og særlig enslige forsørgere til tider har store økonomiske problemer ved barns sykdom og med den korte liggetiden vi etter hvert får i våre sykehus. Regelverket slik det er i dag på dette punktet, er for firkantet og upraktikabelt for den enkelte bruker. Ille synes jeg det også er at mange foreldre med barn innlagt i sykehus, og som virkelig oppfyller kravene om sju dagers opphold, heller ikke får pleiepenger rett og slett fordi de ikke kjenner til at regelverket er der for å gi den hjelpen. Jeg er ikke engstelig for at ordningen med pleiepenger blir misbrukt, idet det alltid skal foreligge en faglig vurdering av om behovet for pleiepenger er til stede. Begrunnelsen fra regjeringspartiene til ikke å ville gå inn på flertallsforslaget finner jeg noe underlig, idet disse partiene uttrykker at de er positive til intensjonene bak forslaget om utvidete pleiepenger, men kan ikke gå inn for dette av prioriteringsmessige grunner. Og da er jo spørsmålet: Hvordan skal man prioritere i slike situasjoner som her omtales? Mindretallet argumenterer også, og det kan jeg bedre forstå, med at flertallet ikke har tatt høyde for ressursbruken som kommer ut av dette vedtaket vi nå gjør, i sine ulike budsjettforslag. Det er for så vidt en reell begrunnelse som vi av og til bør tenke mer over noen hver av oss. Sluttelig vil jeg faktisk anbefale regjeringspartienes representanter å vurdere en gang til hvorvidt det ikke skulle være fornuftig av regjeringspartiene å slutte seg til dette forslaget, om enn i tolvte time. Jeg tror man ville hatt alt å vinne på det, og det er, som sagt, ikke noen skam å snu.
Jeg registrerte at saksordføreren i sitt innlegg fremhevet at det ville være få dette gjaldt, mens man samtidig påpekte at det kunne være utgifter i størrelsesorden 210 mill. kr–400 mill. kr, så vidt jeg oppfattet. Det virker ikke som om det henger helt sammen. Hvis dette gjelder noen få, vil utgiftene også være relativt beskjedne. Det som er viktig å understreke, er at det ligger en begrensning også i det forslaget som SV støtter, knyttet til hvem som skal yte. Men en forutsetning her er at pleiepenger først skal tilstås når pleiebehovet strekker seg over mer enn sju kalenderdager. Så til den ordningen som vi har hatt til nå, der det har vært en begrensning på en liggetid på sju dager i sykehus, og hvis noen har blitt utskrevet før den tid, så skal det ikke tilstås pleiepenger. Jeg tror de fleste i denne salen må kunne være enig i at en slik grense fremstår som kunstig. Man kan utmerket godt tenke seg barn med til dels svært alvorlige lidelser og med mye raskere utskrivning fra sykehus med en helt annen tilnærming rent behandlingsmessig som skjer poliklinisk, og der det er godt grunnlag for å si at det er behov for at en av foreldrene eller en av de pårørende skal være hjemme hos den syke – i verste fall kan det være en sykdom som det kan ta måneder og kanskje år å behandle. Sykehusoppholdets varighet i antall dager sier veldig lite direkte om alvorligheten av sykdommen. Og når man da har en begrensning med hensyn til hvor mange kalenderdager pleiebehovet skal strekke seg over, har man laget en inngangsport som er begrenset. Det betyr f.eks. at relativt banale lidelser som behandles kanskje i form av innleggelse i ett eller to døgn, og som man raskt kommer seg av, ikke kommer inn under ordningen. Det betyr også at hvis et barn får fjernet mandlene og foreldrene må være hjemme noen dager etterpå, så er det andre typer ordninger som skal brukes, og ved den type ordninger eksisterer det altså ikke pleiepenger. Så her ligger det en begrensning i det. Jeg er imidlertid enig med komiteens leder i at det selvfølgelig er et poeng at man har oversikt over den kostnadsmessige siden. Men flertallet har jo understreket at departementet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2003 utarbeider både kriterier og proveny for en ordning, og at ikrafttredelse først skal skje 1. juli 2003. Dermed har man sikret en behandling i Stortinget der vi som utgjør flertallet, skal være med og ta ansvar for å skaffe denne inndekningen. Jeg synes at regjeringspartiene her kanskje tar vel hardt i når det gjelder hvilke store og alvorlige ringvirkninger det skal ha at også personer som kan være alvorlig syke, men som blir utskrevet før sju dager, skal nyte godt av en ordning. 400 mill. kr – vi får se når vi kommer til revidert nasjonalbudsjett.
La meg først understreke at Kristelig Folkeparti er enig i intensjonen i forslaget. Det er viktig at det gjennom lov legges til rette økonomisk for at en av foreldrene – eller en annen – kan være til stede når et barn trenger kontinuerlig tilsyn og pleie. Et barn vil i en slik situasjon alltid ha behov for å føle den trygghet som foreldrene kan gi. For foreldrene er det viktig at de slipper å bekymre seg for sin økonomi i en slik situasjon, og at de kan konsentrere seg om å yte god omsorg for barnet. Dagens lov krever, som kjent, at barnet må ha hatt et sykehusopphold på minst sju dager. Bedre behandlingsmetoder og mer effektiv behandling har i de senere år ført til en utvikling der liggetiden på sykehuset er blitt sterkt redusert, og til en mer krevende oppfølging i hjemmet etter innleggelse. Dette gjelder selvsagt også barn – og får som konsekvens at stadig færre får rett til pleiepenger etter folketrygdloven § 9-10. Men vi vet også at i de situasjonene hvor det er behov for langvarig rehabilitering, har det som regel vært et lengre sykehusopphold i forkant, og foreldrene har rett til pleiepenger. Men en fare ved gjeldende lov kan være at foreldrene ønsker et lengst mulig sykehusopphold for å få rett til pleiepenger. Når Kristelig Folkeparti ikke finner å kunne støtte dette forslaget, er det fordi det medfører at man ut fra skjønnsmessige kriterier skal måtte avgjøre om den enkelte skal ha rett til pleiepenger eller ikke. Dette vil bli meget vanskelig å praktisere og vil lett gi rom for forskjellsbehandling. For å unngå forskjellsbehandling er det en fare for at vi får en praksis for at alle sykehusopphold kvalifiserer til pleiepenger. Det vil i så fall føre til en omfattende utvidelse av ordningen. Departementet har anslått endringene til å koste fra 110 mill. kr til 240 mill. kr. Kristelig Folkeparti mener at en eventuell utvidelse av ordningen må innebære at man kommer fram til en enkel og forutsigbar ordning, med klare kriterier. Kristelig Folkeparti mener videre at eksisterende lov samlet sett gir gode løsninger for de foreldrene som ikke har rett til pleiepenger. De som i dag faller utenfor, er de familiene hvor barnet ikke har vært på sykehus i sju dager, eller hvor tilstanden ikke er livstruende eller svært alvorlig. I slike tilfeller gis det som kjent omsorgspenger i inntil 20 dager – og i 40 dager når barnet er kronisk sykt eller funksjonshemmet. La meg avslutte med å si at det er viktig at det legges til rette for at en familie kan fungere bra også under en sykdomsperiode, slik at foreldrene kan gi barnet god omsorg og barnet føle trygghet.
Omsorg for barna i samfunnet vårt er vel noe av det viktigste vi kan beskjeftige oss med, og noe som vi bør prioritere. I den sammenheng er det en del stikkord som minner oss på ansvaret vårt. Blant annet snakkes det i dag ganske mye om omsorgssvikt, og da må styresmakter og samfunn i hvert fall ikke legge opp til at man kan ha problemer med å drive omsorg i hjemmet sitt og å være sammen med barna sine i vanskelige situasjoner. Kontantstøtteordningen er også et sentralt tema i forhold til omsorg for barn. Derfor er jeg litt forundret over at regjeringspartiene, som så klart argumenterer for kontantstøtten og dette at man skal ha muligheter til å være sammen med barna sine og gi omsorg, er så vidt negative her. I kontantstøttedebatten snakkes det veldig mye om valgfrihet. Men her er det ikke valgfriheten som er det sentrale. Her er det sentrale muligheten til å ta seg fri for å være sammen med barna, noe som vi prøver å dekke opp på en god måte, slik at sykdom ikke skal ikke føre til økonomiske belastninger og problemer. Dette behandlet vi under en annen sak i Stortinget tidligere i dag. Dette systemet skal ikke være helt tilfeldig. Men vi vet i dag at liggetiden på sykehus og i spesialisthelsetjenesten blir kortere og kortere. Alle typer pasienter blir sendt ut veldig tidlig. I mange tilfeller synes pasienten selv og pårørende at det er for tidlig. I så fall må det finnes en ordning, slik at foreldre/pårørende kan ta hånd om sine barn som blir sendt hjem, og som har behov for oppfølging – selv om liggetiden i spesialistinstitusjon har vært kortere enn sju dager. Noen kriterier som flertallet her skisserer, gjør at dette ikke bare blir tilfeldigheter. Pleiebehovet skal strekke seg over mer enn sju kalenderdager, og trygdekontoret skal etter en erklæring fra helsepersonell avgjøre om vilkårene for pleiepenger er oppfylt. En faglig vurdering skal altså sikres gjennom dette. Provenyet og kostnaden er her beregnet med ganske store sprik. Det er jo derfor flertallet som står bak forslaget, finner grunn til å be departementet utarbeide kriterier for dette, beregne provenyet nærmere og legge det fram i revidert nasjonalbudsjett til våren. Jeg synes at det er sikkerhet i dette systemet. Så får vi, når vi får tallene, ta en ny diskusjon om hvorvidt vi bør prioritere dette eller ikke, med dem som i dag ikke støtter det. Jeg hadde håpet at vi skulle klare å få til en felles holdning til dette. Vi har mange paragrafer i folketrygdloven som dekker og ivaretar mange av disse behovene, men vi vet at det er noen hull. De forholdene som ikke er ordentlig dekket opp, skal en prøve å ivareta gjennom dette forslaget. Noen sier at det blir for mye skjønn og vurdering. Vi ser at dette kan baseres en del på skjønn, men vi har lagt noen kriterier for at bl.a. helsevesenet skal gi sin vurdering. Vi mener også at det bør utarbeides retningslinjer eller forskrifter for å klargjøre bakgrunnen for vedtaket i Trygdeverket. Så vi prøver å legge til rette for at det her skal være et system å gå etter. Da har jeg ikke så veldig mye mer å si. Jeg vil bare si at jeg synes at det er riktig å følge den oppfordringen som komiteens leder, John I. Alvheim, kom med overfor regjeringspartiene, om at de burde støtte flertallsvedtaket her, slik at vi fikk en enstemmig votering i denne saken, og slik at det ikke er noen tvil om at dette er en sak som vi får på plass i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett våren 2003.
Som komiteen er inne på i sin innstilling, er det ulike ordninger med omsorgspenger, pleiepenger og opplæringspenger som samlet gir gode løsninger i de fleste tilfeller, slik at foreldrene skal kunne dra omsorg for og pleie syke barn uten at det går ut over familiens økonomi. Ut fra et regelverk som gir gode løsninger i de fleste tilfeller og betydelige merkostnader ved en endring, anbefalte jeg å ikke prioritere forslaget i Dokument nr. 8:123. Men jeg ser samtidig at det kan oppstå situasjoner hvor foreldrene har brukt opp omsorgspengerettighetene og heller ikke har rett til pleiepenger fordi barnets sykdom ikke er så alvorlig at den dekkes etter folketrygdloven § 9-11, eller at sykehusoppholdet ikke varer minst åtte dager. Flertallet i komiteen foreslår på denne bakgrunn nye regler, hvor den medisinske tilstanden og alvorlighetsgraden skal være avgjørende kriterier for tildeling av pleiepenger. Ifølge forslaget fra komiteen skal pleiepenger tilstås når pleiebehovet strekker seg utover syv kalenderdager, selv om sykehusoppholdet varer mindre enn syv dager. Det legges i innstillingen til grunn at departementet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2003 utarbeider kriterier og proveny for en slik ordning, slik at lovendringen kan tre i kraft 1. juli 2003. Jeg vil følge opp vedtaket og merknadene og komme tilbake i revidert budsjett med dette.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det kan godt være at jeg uttalte meg uklart i mitt innlegg, for representanten Ballo mente at det ikke var en sammenheng mellom påstanden om at dette dreier seg om få personer, men at regningen likevel blir stor. Det var på en måte det som var hele poenget i innlegget mitt. Jeg er enig med flertallet i at det er få personer som ikke faller inn under dagens regelverk, dvs. at foreldre som har barn som er innlagt på sykehus i mindre enn syv dager, men som likevel har et behov for omsorg i mer enn én måned, kan i dag få omsorgslønn etter omsorgslønnsparagrafen. Det vil derfor dreie seg om få personer som faller utenfor den kombinasjonen. Problemet er at flertallet, i stedet for å be Regjeringen utrede endringer som fanger opp disse få tilfellene, velger en lovendring som åpner opp for betydelig mer skjønn enn det som er tilfellet i dag. Dermed velger en å bruke mellom 110 og 240 mill. kr innenfor et budsjett, der det finnes veldig mange gode formål, for å nå en liten gruppe, som en kunne ha nådd på en annen måte, men bare mer målrettet. Det er min anklage i forholdet til flertallet. Men så legger en heldigvis opp til at Regjeringen skal komme tilbake med kriterier for dette. Jeg håper at Regjeringen er i stand til, innenfor den såpass vide lovparagrafen som en i dag kommer til å vedta, å komme tilbake med kriterier som begrenser skadevirkningene av dette mest mulig.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 95]]
Etter ønske frå sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 10 minutt til Kristeleg Folkeparti og 5 minutt til kvar av dei andre gruppene. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gjeve høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Presidenten ser det som vedteke.
Proposisjonen som behandles i Odelstinget i dag, er en følge av tidligere vedtak i forbindelse med St.meld. nr. 31 for 2000-2001 om en bedre oppgavefordeling mellom de tre forvaltningsnivåene i landet vårt. Det ble da vedtatt at fylkeslegen og Statens utdanningskontor skulle integreres i fylkesmannsembetet. Det ble også besluttet at fylkeslegen fremdeles skal ha myndighet som regionalt tilsynsorgan etter lov om statlig tilsyn med helsetjenesten. I saker der Statens helsetilsyn er overordnet, skal fylkeslegen opptre på vegne av Statens helsetilsyn, og i disse sakene kan ikke fylkesmannen instruere fylkeslegen selv om fylkeslegen blir administrativt og personalmessig en del av fylkesmannsembetet. En samlet komite slutter seg til dette. Det er viktig at tilsynet med helsetjenester fungerer slik at befolkningen kan sikres god kvalitet, og at en har tilstrekkelig kapasitet. En god kontroll kan forebygge svikt i helsetjenesten. Tilsynsmyndigheten kan gi helsepersonell veiledning og motivasjon til en god og faglig forsvarlig yrkesutøvelse. Men den kan også gi administrative reaksjoner i form av advarsel eller ved at autorisasjonen kalles tilbake dersom det er brudd på helsepersonelloven. Et stort flertall i komiteen, alle partiene unntatt Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, slutter seg til forslaget om at Helsetilsynet kan gi tvangsmulkt overfor spesialisthelsetjenesten dersom pålegg fra Helsetilsynet ikke blir fulgt opp og rettet på innen fastsatte tidsfrister. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet peker på at det er særlig viktig i en situasjon der staten står som eier av helseforetakene, at Statens helsetilsyn på et faglig grunnlag kan gi tvangsmulkt. Jeg regner med at mindretallet vil argumentere for hvorfor de på det nåværende tidspunkt ikke støtter forslaget, og årsaken til at de ønsker en brukerrelatert høring i forhold til tannhelsetjenesten og kommune- og spesialisthelsetjenesten. Det pekes på at staten har en dobbeltrolle som eier og tilsynsmyndighet. Fremskrittspartiet og Senterpartiet vil opprettholde tittelen «helsedirektør» på lederen av Statens helsetilsyn, og vil derfor stemme mot forslaget til endring i § 1 annet ledd. Flertallet synes det er naturlig at både lederen for Statens helsetilsyn og Sosial- og helsedirektoratet benevnes med den samme direktørtittel. Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet støtter ikke endringen i § 3 første ledd, der begrepet «allment aksepterte faglige normer» tas bort. Mye av årsaken til at dette nå tas bort, er at en i lover av nyere dato bruker egne bestemmelser om faglig forsvarlige krav. Etter flertallets mening representerer dette ikke noen realitetsendring. Det er en samlet komite som støtter forslag av mer oppryddende og av teknisk karakter både i tilsynsloven og i andre lover. Proposisjonen baserer seg på at Ot.prp. nr. 54 for 2001–2002 om ny § 2-7 i sosialtjenesteloven skulle vedtas før dagens lov kom til behandling. Behandlingen av denne er utsatt til våren. Derfor fremmes det i dag forslag om endring av § 2-7 om at «Statens helsetilsyn har det overordnede faglige tilsyn med sosialtjenester i landet, og skal utøve myndighet i samsvar med det som er bestemt i lover og forskrifter». I praksis vil dette bety en styrking av tilsyn og kompetanse. På enkelte områder vil det være naturlig at fylkeslegen har et tilsyn som strekker seg over fylkesgrensen. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Representanten Woie Duesund, som er ordfører for saken, har redegjort for komiteens standpunkt, og Arbeiderpartiet er med i flertallet. Jeg finner det helt unødvendig å gjenta det representanten sa, men ønsker å understreke noen argumenter som vi i Arbeiderpartiet er opptatt av. Vi ønsker å understreke hvor viktig det er å bedre koordineringen av statlig forvaltning ved at tilsynet med helsetjenestene og sosialtjenesten samordnes. Vi ønsker at dette skal føre til en styrking av den tverrfaglige innsatsen, og vi er enige i at den sentrale samordningen skjer i Helse- og sosialdirektoratet, og mener at en slik samordning bør ivaretas under fylkesmannens samlede ledelse av statlige tilsyn på fylkesnivå. Men vi fra Arbeiderpartiets side vil sterkt understreke at fylkesmannen må få tillagt en tydelig styringsmyndighet. Når både fylkeslegen og Statens utdanningskontor skal integreres hos fylkesmannen, mener vi at det er svært viktig. Vi ønsker ikke at styringsmyndighet i praksis skal tillegges de ulike avdelingene hos fylkesmannen, slik at man opplever at det er små stater innenfor statlige tilsyn på fylkesnivå.
Et godt fungerende tilsyn med helsetjenester er viktig for å sikre befolkningens behov for helsetjenester og sikre god kvalitet på helsetjenestene, og er med på å opprettholde befolkningens tillit til helsevesenet. Lovendringene som er foreslått, og den omorganiseringen som er lagt til grunn, vil bedre tilsynstjenesten. Videre skal heller ikke fylkesgrenser lenger være hellige for fylkeslegenes embetskrets. Spesielt med tanke på etableringen av regionale helseforetak er det nødvendig å være fleksibel. En fylkesgrense er heller ikke interessant i seg selv. Poenget må være at grenser blir hensiktsmessige i forhold til at fylkeslegen skal kunne gjøre en god jobb. Videre er det viktig at Statens helsetilsyn får adgang til å ilegge tvangsmulkt overfor spesialisthelsetjenesten. Knyttet til en tidsfrist vil det gi Statens helsetilsyn en mulighet til å gi pålegg med bedre effekt. Konsekvensene for ikke å følge opp pålegg vil være langt mer negative for institusjonene enn tidligere. For øvrig har kjært barn mange navn. La oss håpe at direktøren for Statens helsetilsyn fortsatt gjør jobben sin, og at befolkningen fortsatt forbinder ham med tilsyn av helsetjenester, selv om han ikke lenger skal tituleres helsedirektør.
Jeg ser det som svært positivt at vi med denne innstillingen får en koordinering og en samordning av den statlige tilsynsmyndighet i forhold til helsetjenester og sosialtjenester. Det har tidligere vært et problem, særlig innen eldreomsorgen, å definere hva som var fylkeslegens tilsynsoppgave, eller hva som var fylkesmannens tilsynsoppgave, spesielt i forbindelse med den nye omsorgsboligproblematikken, hvor fylkesmannen hadde tilsyn med omsorgsboligene og fylkeslegen med sykehjemmene, dog med den forskjellen at der hvor det var heldøgns omsorg og pleie – hvis det noen gang har vært tilfellet i landet – var det likevel fylkeslegen som hadde ansvaret. «Allment aksepterte faglige normer» er et innarbeidet begrep som bakgrunn for reaksjoner når disse brytes. Den definisjonen som nå er tatt inn i lovteksten, er vi redd for kan innsnevre muligheten for inngripen fra tilsynsmyndighetenes side når det bare er snakk om aksepterte faglige normer. Her bør vi fortsatt ha en vid fortolkning. I Fremskrittspartiets merknader i innstillingen understreker vi viktigheten av at fylkeslegenes tilsynsutøvelse må være fleksibel, særlig i forhold til geografi, da regionaliseringen går ganske raskt frem i våre dager. Fremskrittspartiet ser ingen grunn til å endre tittelen for nåværende «helsedirektør» til «direktør» for Helsetilsynet. Helsedirektoratet og Helsetilsynet har to vidt forskjellige oppgaver. Helsetilsynet er et uavhengig tilsyn, mens direktoratet er et eget organ i departementet. Jeg synes det ville være svært uheldig å endre på denne tittelen, og vi vil stemme mot det. Fremskrittspartiet gir sin støtte til å ilegge tvangsmulkt der tilsynsyteren ikke følger opp pålegg eller bryter gjeldende forskrifter og regelverk. Det er vel kjent for svært mange at oppfølgingen av den offentlige tannhelsetjeneste mange steder ikke er tilfredsstillende, og at den offentlige tilsynsoppfølgingen i forhold til kommunene på dette felt blir heller dårlig praktisert. Jeg vil derfor her og nå be helseministeren se på dette problemet og komme tilbake til Stortinget ved en passende anledning når det gjelder tilsynet og oppfølgingen av den offentlige tannhelsetjeneste. Til slutt annonserer jeg at Fremskrittspartiet vil stemme mot § 3 første ledd og § 1 annet ledd.
Saksordføreren gav en helt grei framstilling av sakens innhold. Jeg vil bare komme med en del presiseringer på områder der vi ikke står sammen med flertallet. SV har sammen med Senterpartiet en merknad knyttet til fylkeslegen og fylkeslegeembetet når man nå får inn i loven at det skal være mulig for en fylkeslege å ha ansvar for flere fylker samtidig. Det man tilrettelegger for her, er helt åpenbart at man over tid vil kunne få en sentralisering med færre fylkesleger, og der det vil være fylker som i dag har sin egen fylkeslege, som skal betjenes av en fylkeslege fra et annet fylke. Det mener SV er veldig uheldig. Det er selvfølgelig nærliggende å trekke fram sitt eget fylke, så jeg som finnmarking vil derfor helt naturlig være opptatt av at Finnmark fortsatt skal ha en egen fylkeslege. Hvis man ser rent praktisk på det arbeid som fylkeslegen utfører, er det et betydelig og viktig arbeid. Det synes jeg også har framkommet fra Regjeringen i flere dokument. Vi har sett det samme i forbindelse med statsbudsjettet. Det man ofte opplever, er at det er de fylkene som kanskje har minst befolkningsgrunnlag og samtidig har størst utstrekning, og som sliter mest med rekrutteringsvansker, som ofte kan ha det største behovet for en aktiv fylkeslege og en aktiv stab under fylkeslegen, nettopp fordi man da kan få kartlagt hvor det mangler legestillinger eller annet helsepersonell, hvordan tilstanden er ved sykehjemmene, om det mangler lege som ikke kan gjøre tilsynsarbeid ved sykehjemmet i den aktuelle kommunen, hvordan tilstanden er i forhold til andre deler av helsevesenet i en slik kommune. Det SV frykter, er at hvis man også på det området begynner å se på mer sentraliserte løsninger, forsterker man en tendens i forhold til befolkningen som går på at servicetilbudet vil reduseres der hvor man fra før av sliter med de største problemene. Sånn sett er også fylkeslegeembetet et viktig virkemiddel som ledd i å ivareta en god helsetjeneste og ivareta det samfunnsmedisinske ansvaret for å vurdere at helsetjenesten er god. Det er grunnen til at vi går mot den tilføyelsen i § 1 som er kommet fra flertallet. Vi er også enig med Senterpartiet og Fremskrittspartiet i forhold til at formuleringen «allment aksepterte faglige normer» skal beholdes, fordi det er et velkjent begrep som har fått et innhold i norsk helsevesen, og som helsepersonell forholder seg til. Vi er skeptiske til at man nå vil innføre sanksjonsordninger, og mener at man i stedet bør avvente og ha en skikkelig høring knyttet til det. Det er også noe visst paradoksalt med at man nå får en type tvangsmulkt og avgifter på ulike nivåer innenfor helsetjenesten, der staten skal pålegge seg det selv, for så i ettertid å skulle måtte gå inn og øke bevilgningene for å dekke opp de kostnadene de samme foretakene har hatt til mulkt. Man må jo skjele litt til om dette er fornuftig og ivaretar de intensjonene man har for at de som driver en virksomhet, skal skjerpe seg gjennom økonomiske incentiver. Ellers synes vi i det vesentlige at dette ser greit ut, og jeg har ikke mer å tilføye. Jeg vil så ta opp det forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet som er tatt inn i innstillingen.
Olav Gunnar Ballo har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saksordføreren gav en grei og grundig orientering om innstillingens innhold, og jeg har bare lyst til å komme med en del merknader til de punkter og paragrafer hvor vi er uenige. Vi mener, i likhet med SV, at Helsetilsynet ikke skal kunne gi den enkelte fylkeslege oppgaver som omfatter større geografiske områder enn eget fylke. Vi mener at fylkeslegens ansvarsområde geografisk skal være som nå, og at det er viktig at oversikt, kjennskap og kunnskap er god når en skal utøve den gjerningen som fylkeslegen har. Det trengs godt innsyn for å gi et godt tilsyn, og derfor går vi imot nytt fjerde ledd i tilsynsloven § 1. Når det gjelder en annen sak som omhandles i § 1, – det er kanskje ikke noen stor sak – mener vi at det er riktig å opprettholde tittelen «helsedirektør» på lederen av Statens helsetilsyn. Helsedirektøren, slik han er titulert og har sitt mandat i dag, har en overordnet rolle i vårt helsevesen gjennom det overordnede ansvaret han har for tilsyn med landets helsetjenester. Det synes vi gjerne kan markeres ved den tittelen, slik at den er lett gjenkjennelig og har en litt spesiell status. Videre mener vi også at formuleringen «allment aksepterte faglige normer» bør kunne være med i loven, slik den er det i dag når det gjelder § 3 første ledd. Å fjerne denne formuleringen mener vi gir et signal om en snevrere tolkning av loven og mindre mulighet til å gripe fatt i og rette opp kritikkverdige forhold som kanskje er kritikkverdige ut fra en mer allmenn forståelse av hva som kan aksepteres eller ikke. Så går vi imot sanksjonsmulighetene. Vi viser til at det i lys av høringsrunden som ble foretatt i 1998, ikke ble funnet grunn til å foreslå tvangsmulkt, og vi mener at det heller ikke nå er en utvikling på tilsynsområdet som tilsier at vi skal innføre tvangsmulkt. Og det er det jeg vil si om det. Til slutt vil jeg bruke litt tid på dette med Helsetilsynet og Helsetilsynets rolle i forhold til at staten kontrollerer seg selv, i og med at staten nå har tatt over både eier- og driftsansvar av helseforetakene og spesialisthelsetjenesten. Det vi synes er betenkelig med dette, er at en slik dobbeltrolle kan skape prinsipielle habilitetsproblemer og kan bety en svekkelse av tilsynsordningen i praksis og av tilsynsordningens omdømme. Vi mener at dette er såpass betenkelig at det bør følges nøye opp, og en følger nå med på hva som skjer med praktiseringen av dette. Derfor ber vi Regjeringen om å foreta en nærmere vurdering av denne tilsynsordningen. Vi tror det er veldig viktig at den praktiseres på en slik måte at det er full legalitet i tilsynsordningssystemet vårt, og vi tror derfor det er viktig at en kan ta en høringsrunde på dette. Hvordan en skal legge opp det i praksis, må departementet kunne bestemme. Men en bør da spørre ikke minst brukerinteressene ved brukerorganisasjonene og også de folkevalgte organer som er berørt av dette forholdet lokalt og regionalt. En bør få en tilbakemelding om hvordan en mener dette virker både praktisk og prinsipielt, og på bakgrunn av dette kan en vurdere sider ved tilsynet når det gjelder spesialisthelsetjenesten, og også se på bl.a. fylkeslegens og Helsetilsynets rolle og tilknytning til staten, pasientombudenes status og rolle – om den kan heves og bli sterkere på vegne av brukerne – og hvilke organer utenfor det statlige system som eventuelt kan og skal ivareta brukernes interesser. Med bakgrunn i den debatt vi hadde i Stortinget i dag, tror jeg også det er viktig å ha en levende, aktiv og aktpågivende samfunnsdebatt når det gjelder helsepolitikk og helsetilbudene til det enkelte mennesket. Vi ber om at Regjeringen må legge fram en sak for Stortinget om dette, der den har gjennomgått tilsynsordningen for spesialisthelsetjenesten, og at denne saken fremmes innen våren 2004.
La meg kort kommentere debatten så langt. Det foreliggende lovforslaget inneholder forslag om at Statens helsetilsyn skal kunne ilegge tvangsmulkt overfor spesialisthelsetjenesten dersom pålegg om retting ikke er utført innen fastsatt frist. I tillegg inneholder proposisjonen forslag til noen andre endringer i lov om statlig tilsyn. De sistnevnte endringsforslagene samt forslag til endringer i enkelte andre lover er stort sett endringer av mer teknisk karakter. Endringene er i stor grad en nødvendig oppfølging etter omorganiseringen av den sentrale sosial- og helseforvaltningen. Forslaget om å kunne ilegge tvangsmulkt legger jeg stor vekt på, fordi jeg mener det er viktig at tilsynsmyndigheten, på samme måte som andre statlige tilsyn, gis anledning til å benytte økonomiske virkemidler for å sikre en mer effektiv etterlevelse av regelverket. Både Datatilsynet, Arbeidstilsynet, Statens forurensningstilsyn og Direktoratet for brann- og elsikkerhet har adgang til å ilegge tvangsmulkt ved manglende retting etter pålegg. Alt tyder imidlertid på at det ikke vil bli ilagt tvangsmulkt i mange saker om manglende oppfølging av pålegg – dette fordi Helsetilsynet inntil nå har gitt få varsler om pålegg og pålegg overfor spesialisthelsetjenesten. Selv håper og tror jeg at ordningen med å kunne ilegge tvangsmulkt skal få en preventiv virkning, slik at pålegg om retting blir utført innen fastsatt frist; med andre ord at det skal være et ris bak speilet. Jeg mener at en ordning der Helsetilsynet skal kunne ilegge tvangsmulkt overfor spesialisthelsetjenesten, vil bidra til befolkningens alminnelige tillit til at staten som tilsynsmyndighet fører et reelt tilsyn med de nye helseforetakene, selv om også staten er eier av disse. Derfor er jeg noe forundret over at representanten Gløtvold, som argumenterte med behovet for et uavhengig tilsyn – noe jeg er helt enig i – anbefaler Odelstinget å stemme imot dette forslaget, som nettopp er en markering av tilsynets uavhengighet og virkemidler i så måte. La meg også gjøre representanten Gløtvold oppmerksom på at eventuelle klager på tilsynets vedtak om å ilegge slik tvangsmulkt vil bli rettet til klagemyndigheten, som, etter vedtak av Kongen, er Sosialdepartementet og ikke Helsedepartementet, nettopp for å unngå kritikk med hensyn til habilitet i klagesaksbehandlingen. Når nå fylkeslegeembetene skal integreres i fylkesmannsembetene, vil fylkeslegene få to instruksjonslinjer å forholde seg til. I tilsynssaker skal fylkeslegene være direkte underlagt Statens helsetilsyn. Dette er for meg viktig for å sikre et uavhengig tilsyn med høy integritet. I andre saker skal fylkeslegene være underlagt fylkesmannens myndighet med Sosial- og helsedirektoratet som overordnet. Det pågår på bakgrunn av disse endringene et arbeid i departementet med å ferdigstille regelverket for den nye myndighetsfordelingen. Når det gjelder forslaget som gir mulighet for å tillegge fylkeslegen ansvar for virksomheter utenfor eget fylke, er det nettopp en nødvendig konsekvens av foretaksreformen, hvor Stortinget nettopp har gitt muligheten til å organisere helseforetak på tvers av fylkesgrensene. Det vil være helt nødvendig at Helsetilsynet har denne muligheten til å fordele oppgaver mellom fylkeslegene i henhold til hvordan foretakene blir organisert. Det ligger ikke i dette at man ikke lenger skal ha fylkesleger i hvert fylke, bortsett fra den endring som følger av fylkeslegeembetets integrasjon i fylkesmannsembetet i Oslo og Akershus, hvor man har én fylkesmann.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 96]] Vi nærmer oss nå den reglementsmessige tid for avslutning av formiddagens møte, kl. 15. Behandlingen av siste sak, sak nr. 6, er antatt å ta ca. en halv time. Presidenten vil foreslå at formiddagens møte fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Sosialistisk Venstreparti, 10 minutter til Kristelig Folkeparti og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den 11. juni 2002 avgav sosialkomiteen innstilling knyttet til St.meld. nr. 14 for 2001-2002, Evaluering av lov om medisinsk bruk av bioteknologi. Komiteen gikk da grundig inn på mange områder, bl.a. også de to områdene som berøres i den saken som skal behandles i dag, der Regjeringen ber om en avklaring på to helt sentrale spørsmål. Det ene er spørsmålet om fortsatt forbud mot forskning på befruktede egg, inkludert en presisering av lovteksten med utvidelse av den, og det andre er et forbud i forhold til terapeutisk kloning. Nettopp fordi sosialkomiteen gikk såpass grundig inn på også disse spørsmålene i juni, skal jeg ikke gå i detalj her inn på alle argumenter knyttet til det, men jeg vil likevel trekke fram noen. Flertallet, som består av regjeringspartiene, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, påpeker i sin innstilling at bioteknologiloven allerede inneholder forbud mot forskning på befruktede egg, dagens § 3-1. Regjeringens forslag til ny lovtekst innebærer en presisering av at lovforbudet også gjelder menneskeembryoer, altså også celler som er differensiert videre, slik at det befruktede egget begynner å anta formen av et menneskelig foster. Flertallet merker seg at Regjeringen i forslaget også presiserer at lovforbudet gjelder cellelinjer som er dyrket ut fra befruktede egg eller menneskeembryoer. Jeg vil føye til at dersom man i utgangspunktet er for et lovforbud, vil det være nokså selvsagt at man også vil være for de endringer som Regjeringen her foreslår. For sikkerhet skyld fant jeg fram fra Kunnskapsforlagets leksikon definisjonen på begrepet «embryo», og det defineres slik i siste utgave: «Betegnelse på fosteranlegget i perioden fra egget har festet seg i livmorslimhinnen til utgangen av 8. svangerskapsuke. Fra dette tidspunktet til fødselen kalles det nye individet foster.» Jeg tar dette såpass presist, for det som for så vidt er interessant, og som sier noe om den teknologiske utviklingen, er at man kan komme i en situasjon relativt raskt der embryobegrepet må defineres annerledes. Man kan tenke seg at den samme utviklingen ikke skjer ved at det egget fester seg i livmorslimhinnen til kvinnen, men ved at man på andre måter skaper en utvikling videre uten at det egget er i selve livmoren. Derfor er det viktig å ta høyde for dette i lovgivningen, og hindre at man forsker og på den måten kommer forbi selve forskningsforbudet. Det blir dermed logisk at flertallet prøver å bidra til å tette et eventuelt hull i lovgivningen her. Så registrerer jeg at mindretallet, som består av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, går imot den endringen. Jeg oppfatter ut fra den teksten som både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet klart har begrunnet sitt standpunkt på, at man ønsker å åpne for forskning på befruktede egg. Det går klart fram av teksten. Rent teknisk vil det likevel være slik at når man ikke har fremmet et forslag til en alternativ tekst, så støtter man egentlig den teksten som eksisterer. Det er en tekst som går inn for forbud mot forskning på befruktede egg. Men jeg oppfatter helt klart at disse to partiene bare har latt være å legge inn den teksten, og at de går inn for at det ikke skal være et slikt forbud. Flertallet har merket seg at bioteknologiloven i dag ikke inneholder et forbud mot terapeutisk kloning, og at årsaken til det er at det til nå ikke har eksistert noen teknologi som har gjort terapeutisk kloning av menneskelige celler mulig. Flertallet merker seg at Regjeringen fremmer forslag om ny § 3-2, som innebærer et sånt forbud, og at forbudet omfatter både framstilling av menneskeembryoer, forskning på cellelinjer fra menneskeembryoer og framstilling av embryoer ved bruk av arvemateriale fra menneske som settes inn i en eggcelle fra dyr. At det er behov for en lovgivning på dette området, uansett hva man måtte mene i forhold til hva som skal være tillatt eller ikke, synliggjøres gjennom de siste meldingene fra Italia. Hvorvidt det er gjort vellykket implantasjon av en klonet celle, som da skal kunne bli til et barn som fødes neste år, eller ikke, rår det usikkerhet om. Men nettopp fordi vi ser en utvikling der noen går svært langt i å gjøre forsøk, så er det viktig at man har en lov. Nå gjelder ikke dette reproduktiv kloning, det gjelder terapeutisk kloning, men teknologien vil jo være akkurat den samme. Et flertall har også landet på at man skal ha forbud mot det, mens Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet åpner for at det skal være lov. Men jeg vil understreke at de to partiene ikke åpner for den typen teknologi og muligheter som man har fått beskrevet fra Italia, som vil være reproduktiv kloning. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i sin argumentasjon finner det bemerkelsesverdig og uheldig at Regjeringen foreslår forbud mot forskning på befruktede egg og forbud mot somatisk hjernetransplantasjon, altså terapeutisk kloning. De argumenterer med at det er det som til nå har gitt det beste grunnlaget og de beste resultatene. Flertallet argumenterer annerledes. Flertallet er ikke enig i at det er dokumentert at det er den typen forskning som har gitt de beste resultatene. Grunnen til det er at i bruken av celler – det vil jo være snakk om stamceller her – er det nettopp cellene fra fødte individer som til nå har gitt det beste resultatet. Et godt eksempel på det er bruken av beinmarg til transplantasjon, altså beinmargstransplantasjon, der man tar beinmarg og bruker den på en sånn måte at den kan gi muligheter for andre til å overleve, og der man har tatt i bruk stamcelleteknologi. Til nå har den teknologien som har knyttet seg til bruken av befruktede egg, vært på et eksperimentelt stadium, mens man allerede begynner å få en god del erfaringer med bruken av stamceller fra fødte individer. Jeg skal ellers la være å gå inn på og problematisere det som ligger her, for mye, men vil bare understreke at på begge områdene gav komiteen sin tilslutning allerede i juni. Det er derfor helt logisk at Regjeringen kommer med disse forslagene. De er helt i tråd med det komiteen allerede har signalisert at den støtter. I tillegg vil Regjeringen på et senere tidspunkt legge fram sine øvrige forslag til endring av bioteknologiloven knyttet til stortingsmeldingen som ble behandlet i vår. Så vidt jeg har forstått, vil Stortinget på vårparten neste år på nytt få en sak til behandling knyttet til lov om bioteknologi.
I Regjeringens forslag til endring av loven om medisinsk bruk av bioteknologi fastholder Regjeringen forbudet mot forskning på befruktede egg og forbud mot terapeutisk kloning. Arbeiderpartiet er uenig med regjeringspartiene, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Jeg mener det er viktig å holde både den etiske fanen og «Vær varsom»-plakaten høyt. Jeg og Arbeiderpartiet mener at det går utmerket godt å ta disse hensyn samtidig som en understøtter og gir forskningen muligheter til bl.a. å finne ut om det er mulig å finne helt eller delvis helbredelse for sykdommer som Parkinsons sykdom, Alzheimers sykdom, flere kreftsykdommer og hjertesykdommer. Jeg har merket meg at Sosial- og helsedepartementets arbeidsgruppe som skulle vurdere hva som er medisinsk mulig knyttet opp mot etiske problemstillinger ved bruk av stamceller hentet fra aborterte fostre og befruktede egg, endte opp med at det var akseptabelt å foreta en slik forskning på nærmere vilkår, altså flertallet i denne gruppen kom til den konklusjonen. Dette sluttet også flertallet av høringsinstansene opp om. Jeg har videre merket meg at flertallet i Bioteknologinemnda støttet terapeutisk kloning for å skaffe fram humane stamceller til bruk i forskning og behandling. Selv om vi i Norge ikke skal løpe etter andre lands løsninger, så er det ikke uproblematisk å sette seg utenfor andre lands regler og praksis. Slikt kan både føre til lavere kompetansenivå hos norske forskere og norsk helsepersonell og uønsket pasientflyt over landegrensene. Mange land har åpnet både for forskning på befruktede egg og terapeutisk kloning. Vi skal ikke løfte blikket så mye for å se at forskningen er intens verden over på disse områdene. Men samtidig er det en klar forpliktelse for alle land til å få på plass et internasjonalt regelverk som setter forbud mot f.eks. kloning av mennesker. Jeg og Arbeiderpartiet støtter at det tillates forskning på befruktede egg og terapeutisk kloning for framstilling av stamceller. Jeg støtter selvsagt også forskning på bruk av stamceller fra fødte mennesker. Så langt jeg kan se av bl.a. framstillingen i departementets lovforslag, så er det ikke bare lovende resultater fra forskningen på å utnytte stamceller fra fødte individer i medisinsk behandlingsøyemed. Dette tilsier at vi i forskningssammenheng må kunne satse på flere veier. Jeg må også legge til: Vi vet at overtallige befruktede egg etter en viss tid skal destrueres. Dette kan umulig være mer etisk høyverdig enn å bruke slike «overskuddsegg» i kontrollert forskningsøyemed. Jeg mener at ethvert menneske er unikt og ikke skal være et eget middel for forskningen. De som velger å sette likhetstegn mellom et befruktet egg og et født individ, mener jeg går for langt. Annen lovgivning trekker et klart skille her, f.eks abortlovgivningen. Arbeiderpartiet vil med bakgrunn i de synspunkter vi har gitt til kjenne i innstillingen, stemme mot de foreslåtte lovendringene.
Retten til liv er grunnleggende. Høyre mener at menneskelivet har en ukrenkelig egenverdi. Menneskelivet kan ikke vurderes i forhold til andre mål. Lovgivning om medisinsk-etiske spørsmål knyttet til livets begynnelse, opprettholdelse og livsprosesser vil stadig endre seg, men for Høyre skal det være etikken som setter grenser for bruken av teknologien, ikke omvendt. Vi er derfor glade for at Regjeringen raskt etter Stortingets behandling av stortingsmeldingen om evalueringen av bioteknologiloven følger denne opp med forslag om lovendinger. De prinsippene som ligger til grunn for lovforslaget, ble vedtatt i Stortinget i sommer med 60 mot 38 stemmer. Jeg er glad for at de samme partiene nå står bak lovendringene. Flertallet legger til grunn at ingen individer skal reduseres til et middel for andre individer, siden hvert liv er et mål i seg selv. Mindretallet setter etter min oppfatning samfunnets mål om å behandle syke mennesker foran på en slik måte at et liv kun blir redusert til et middel, ikke et mål i seg selv. Flertallet legger til grunn at en gjennom en åpen og demokratisk prosess må sette de etiske grensene for forskningen. Norge må på et selvstendig grunnlag ta denne debatten. Så må vi selvfølgelig arbeide for et internasjonalt regelverk som i størst mulig grad følger dette opp. Flertallet sier klart ja til å videreføre forbudet mot forskning på befruktede egg, og presiserer at dette skal gjelde menneskeembryoer og cellelinjer som er dyrket ut fra befruktede egg eller menneskeembryoer. Et befruktet egg er en spire til menneskeliv. Det inneholder alle egenskaper som skal til for å bli et nytt menneske. Det er ikke bare i den kristne tro at mennesket har en verdi i seg selv utover en ren nytteverdi, også i en humanistisk tradisjon tillegges mennesket en egenverdi som er ukrenkelig. Ved å ta i bruk befruktede egg i forskningen gis disse kun en verdi som nytte for andre. Derfor vil det å åpne for forskning på befruktede egg være en radikal instrumentalisering av menneskeverdet til det påbegynte liv. Vi vet i dag at det finnes alternativer som ikke krever de samme etiske avveiningene – forskning på stamceller fra fødte personer. Det er derfor gledelig at Regjeringen allerede har begynt å satse på den type forskning og vil følge opp dette videre. Her har Norge muligheten til å ligge i forkant, både i form av en klar etisk lovgivning og samtidig en satsing på en fremtidsrettet medisinsk forskning. Mindretallet mener at det er lite konsistent å akseptere selvbestemt abort, men ikke forskning på befruktede egg. Jeg mener at det ikke er en relevant innvending. Abortloven sier ikke at fosteret før tolvte uke ikke har en egenverdi, den sier derimot at kvinnenssituasjon kan være så vanskelig at det kan finnes moralsk forsvarlige grunner til å ta abort. Derfor har stortingsflertallet valgt å gi kvinnen selv mulighet til å foreta denne avveiningen – en avveining som jeg ikke tror noen mener er enkel, nettopp fordi hun har en oppfatning om fosterets egenverdi. Jeg tror ingen vil påstå at et foster før tolvte uke oppfattes som uten egenverdi for den gravide kvinnen eller hennes omgivelser. Terapeutisk kloning vil med dette vedtaket bli regulert med lov i Norge i dag. Terapeutisk kloning vil bety at pasienten f.eks. kan få friske celler fra sin nyproduserte «eneggede tvilling». I framtiden kan en kanskje på denne måten behandle alvorlige sykdommer som Parkinsons sykdom og Alzheimers sykdom. En rekke andre land, som f.eks. Storbritannia, har åpnet for terapeutisk kloning. Terapeutisk kloning vil innebære at en skaper en spire til liv ut fra en ren nyttevurdering, men også til at en starter på en prosess som kan føre til kloning av allerede fødte individer, nemlig reproduktiv kloning. I Norge anbefalte lekfolkpanelet enstemmig å ikke tillate terapeutisk kloning, nettopp med denne begrunnelsen. Dagens lovendringsforslag er et bevis på at politikken kan ligge i forkant av utviklingen. Det er også et bevis på at samfunnet er i stand til å ta politiske og etiske debatter på områder som er så kompliserte at en skulle tro at de kanskje bare var tilgjengelig for ekspertene.
La meg få begynne med å si at jeg sterkt beklager meldingen fra Italia om at et klonet menneske er på vei. Dette skader ubotelig de forskningsmiljøene i hele verden som driver forsvarlig innen etiske, normerte grenser. Det er også uheldig for dem av oss som kanskje har et litt annet syn på saken vi behandler i dag, når slike ting skjer som absolutt ikke burde ha skjedd. Stortinget hadde en inngående og dyptgående debatt om forskning på befruktede egg og terapeutisk kloning for å fremskaffe stamceller i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 238 for 2001-2002. Det utkrystalliserte seg da et flertall for fortsatt forbud mot forskning på befruktede egg og terapeutisk kloning som omfattet alle partiene, med unntak av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Jeg ser derfor ikke noen særlig stor hensikt i å gjenta den debatten vi den gang hadde i Stortinget, men vil kort anføre følgende: Den sittende regjeringen har åpenbart lagt seg på en politisk linje i forhold til utviklingen av gen- og bioteknologi hvor føre var-prinsippet er blitt utslagsgivende, med de konsekvenser det kan ha for norsk forskning og norske klinikere og i særlig grad med de negative virkningene det kan få for fremtidige norske pasienter. At Regjeringen fortsatt vil ha et forbud mot forskning på overtallige egg, som uansett skal destrueres, og ikke vil tillate terapeutisk kloning for fremdyrking av stamceller, synes for meg å være en videreføring av de politiske skillelinjene når det gjelder abortlovproblematikken og den nåværende abortlov. Når Regjeringen på den annen side vil tillate at det norske helsevesen og norske klinikere skal ha anledning til å gjøre seg nytte av de forskningsresultater som er fremkommet utenfra ved terapeutisk kloning og forskning på befruktede egg, er dette en dobbeltmoral som jeg har problemer med å forstå. Man kan være enig eller ikke enig, men faktum er at vi gjennom abortloven har lovgivning i Norge som gjør at det ufødte liv frem til tolvte svangerskapsuke er uten rettsvern, og at rettsvernet for fosterets moralske status og menneskeverd gradvis øker i takt med den biologiske utviklingen av fosteret. Jeg finner det særdeles beklagelig at Regjeringen ikke velger å følge Bioteknologinemndas anbefaling om å tillate både forskning på befruktede egg og terapeutisk kloning. Bioteknologinemnda er sammensatt av fagfolk og etikere, og skulle ha den beste faglige kompetanse til å gi råd til oss politikere. Bioteknologinemnda har selvfølgelig i sin vurdering lagt større vekt på hva denne forskningen kan bringe av positive resultater for kommende generasjoner med alvorlig sykdom. Jeg mener Odelstingets flertall i dag påtar seg et ganske stort ansvar ved å fraskrive muligheten for norske forskningsmiljøer og klinikere til å delta på linje med den internasjonale forskning på et område som kunne ha gitt hjelp til norske pasienter i fremtiden. Jeg finner det også påfallende og rett ut uforståelig at det skal være mer etisk akseptabelt å destruere overtallige befruktede egg enn å bruke disse til forskning for å komme videre i forebygging og behandling av alvorlige dødelige lidelser. Jeg viser i denne sammenhengen også til at et flertall av høringsinstansene har gått mot å forby terapeutisk kloning og forskning på befruktede egg. Det er vanskelig å spå, men personlig vil jeg anta at et betydelig flertall i den norske befolkning er svært så interessert i at norske forskningsmiljøer og norske klinikere til en hver tid tillates å være på høyden med forskningen og utviklingen innenfor denne spesielle teknologien. Til slutt annonserer jeg at vi vil stemme mot lovforbudet, og at vi vil stemme mot hele loven.
Det var med forbauselse og skuffelse at jeg i går hørte nyheten om at den første klonede babyen var ventet. Det viser at vi står foran sterke krefter som ikke tar hensyn til etikk og moral. Jeg er glad for at et samlet storting er klar på at det fortsatt skal være forbudt å fremskaffe fødte individer ved hjelp av kloning. Det er også enighet om at Norge bør arbeide for et internasjonalt forbud mot reproduktiv kloning. Kristelig Folkeparti skulle ønsket at det hadde vært like stor enighet om et forbud mot terapeutisk kloning og forbud mot forskning på befruktede egg. Ved terapeutisk kloning blir et potensielt menneskeliv produsert kun for å fungere som et middel til bruk i medisinsk forskning. Denne forskning kan bidra til at en raskere får gode behandlingsmuligheter for uhelbredelige sykdommer som Alzheimers sykdom og Parkinsons sykdom. Dette er svært positivt. Men for Kristelig Folkeparti er det viktigste etiske prinsippet at mennesket er et mål i seg selv som ikke kan reduseres til å være et middel til nytte for andre. Stamceller er helt unike. De kan fornye seg selv ved å gi opphav til to identiske stamceller etter én celledeling, og de er i stand til å spesialisere seg til å bli f.eks. muskel-, blod-, hud- eller nervecelle. Det er et fantastisk potensial som ligger i mulighetene til å lage nye celler til pasienter som har fått skadet sine egne celler. Tenk på mulighetene for en brannskadet til å få ny hud! Fordi mulighetene er så mange, ønsker Kristelig Folkeparti at en skal forske på stamceller. Dette vises i praksis gjennom en relativt stor økning til dette formål i budsjettet for neste år. Kristelig Folkeparti ønsker at Norge skal være i front når det gjelder forskning på stamceller fra fødte personer. Mye tyder på at disse stamcellene har et mye større potensial til å bli andre typer celler enn tidligere antatt. Forskningen videre vil vise om denne forandringen blir permanent og kan brukes til å produsere erstatningsvev ut fra pasientenes egne kroppsceller. På den måten kan en unngå å lage stamceller fra befruktede egg og aborterte fostre og unngå å ta i bruk terapeutisk kloning. Kristelig Folkeparti mener at det klonede egget er et potensielt menneskeliv som har samme krav på beskyttelse som fødte personer. For oss er det ikke akseptabelt å skape et liv for at dette livet skal være et instrument for behandling av et annet menneske. Dersom en er åpen for forskning på overtallige befruktede egg ved assistert befruktning, kan det være en fare for at en befrukter flere egg enn nødvendig. Målet er hele tiden at en skal redusere antall egg, og at de eggene som blir befruktet, skal utvikle seg til de barna som foreldrene så lenge har ønsket. Jeg er som sagt glad for at det finnes et godt alternativ til å lage stamceller fra fødte personer. Dette gir håp for pasienter som i dag må tåle store lidelser. Dette alternativet kan en samlet komite være enig om, og det er her Norge må videreutvikle sin kompetanse og forskning.
Jeg hadde nær sagt: På festens nåværende tidspunkt burde jeg kanskje kunne frafalt, fordi vi har en relativt stor enighet innenfor flertallet. Men jeg har allikevel lyst til å komme med noen momenter. Saksordfører Olav Gunnar Ballo la fram både flertallets og mindretallets syn i saken, og det er, som jeg sa, stor enighet mellom Høyre, Kristelig Folkeparti, SV og Senterpartiet i denne saken, slik det var i forbindelse med behandlingen av bioteknologimeldingen. Dagens bioteknologilov har allerede et forbud mot forskning på befruktede egg. Men Regjeringen legger her opp til en utdyping og presisering av dette lovforbudet når det gjelder menneskeembryo og celler som kan differensieres videre, og som man da kan bruke i forskningen. Når det gjelder terapeutisk kloning, har det ikke vært noe forbud i vår bioteknologilovgivning. Det foreslår Regjeringen nå, noe som vi støtter. Det innebærer at et slikt forbud både omfatter fremstilling av menneskeembryo, forskning på cellelinjer fra slike og fremstilling av embryo ved bruk av arvematerialer fra mennesker som kan settes inn i eggceller fra dyr. Det som har vært berørt her, og som har vært et sterkt apropos til denne saken, er de meldinger vi har fått fra Italia i det siste om hva som er i ferd med å skje eller har skjedd der. Jeg er i likhet med andre glad for at det er en tverrpolitisk enighet her i Stortinget om at det må være et forbud når det gjelder reproduktiv kloning. Jeg har lyst til å si litt om alternativene innenfor bioteknologien og den lovgivningen vi nå legger opp til. Jeg er glad for å kunne konstatere at et forbud mot forskning på befruktede egg i dag ikke representerer det samme etiske dilemmaet som det kanskje gjorde for en stund siden. Dette fordi gjennombruddene innenfor forskningen ikke har kommet på bruken av celler fra befruktede egg, men først og fremst ved bruk av adulte stamceller, altså celler fra fødte individer. Da blir ikke det etiske dilemmaet det samme. Da blir ikke livet som middel satt opp mot livet som mål. Den problemstillingen unngår man, og derfor er det greit å minne om at den forskningen vi må satse på nå, altså er forskning på adulte stamceller. Norge bør være i forkant av forskningen på adulte stamceller både når det gjelder midler og miljø. Jeg vil minne Regjeringen om det samme som vi sa i forbindelse med bioteknologimeldingen, at det må være et prioritert satsingsområde i Norge, og at det i kommende år må bevilges særlige midler til stamcelleforskning, slik at Norge kan være blant de land i verden som ligger i front når det gjelder denne type forskning, også sett i forhold til at dette er positivt for helsevesenet og behandlingen av helsen til våre innbyggere.
Debatten i dag har båret et visst preg av gårsdagens nyhetsmelding om at en klonet baby angivelig skal være på vei i et ikke kjent land i verden. Representanten Alvheim beklager at slike ting skjer, som ikke skal skje. Det er nettopp utgangspunktet for at vi har en bioteknologilov. Det er nødvendig å regulere forskningen og sette rammer for bioteknologisk virksomhet, slik at slike ting som ikke skal skje, heller ikke skjer. Bioteknologiloven regulerer områder innen medisinsk bruk av bioteknologi på mennesker som er i stadig utvikling. Av den grunn vil man måtte ta høyde for at det bl.a. som følge av den teknologiske utvikling vil være behov for endring og utvikling av gjeldende lover og retningslinjer. Forslaget til lovendring som behandles i dag, tvinger seg fram på grunn av at ny forskning og teknologi reiser etiske problemstillinger som ikke var forutsett da loven ble vedtatt i 1994. Det foreliggende forslaget til endringer i loven tar sikte på å presisere at gjeldende forbud mot forskning på befruktede egg også skal omfatte forskning på cellelinjer som er dyrket ut fra befruktede egg eller menneskeembryoer. Presiseringen er avgjørende for konsistensen i dagens forbud mot forskning på befruktede egg. Dersom forbudet ikke skulle gjelde slike celler, ville det være mulig å forske på stamceller fra befruktede egg eller menneskeembryoer så lenge selve isoleringen av stamcellene ikke utføres i Norge. Det ville undergrave forbudet mot forskning på befruktede egg. Det foreslås videre et forbud mot å framstille menneskeembryoer ved kloning, samt et forbud mot å forske på cellelinjer dyrket ut fra slike embryoer. Klonede egg kan vanskelig sies å være et befruktet egg. Ved befruktning dreier det seg om en sammensmelting mellom egg- og sædceller. Forskning på et kjernetransplantert eller klonet egg faller derfor ikke inn under gjeldende forbud mot forskning på befruktede egg, og derfor har det vært nødvendig med denne lovendringen. Endelig foreslås det et forbud mot å framstille embryoer ved kloning ved å sette arvemateriale fra et menneske inn i en eggcelle fra dyr. Jeg finner det meget tilfredsstillende at flertallet i sosialkomiteen gjennom den framlagte innstilling, slutter seg til de forslag Regjeringen har fremmet, og som er en oppfølging av forpliktelser i den såkalte Sem-erklæringen. Til grunn for Regjeringens forslag ligger den forståelse at ethvert spirende menneskeliv har en egenverdi, som ikke avhenger av egenskaper eller evne til samfunnsmessig innsats. Det kan derfor ikke aksepteres at menneskelivet ikke er et mål i seg selv, men blir gjort til middel for å oppnå noe annet. Argumentet med abortloven synes jeg ikke kan ha gyldighet, det bærer preg av å være en sirkelslutning. Et befruktet egg er et spirende menneskeliv. Det er derfor etisk problematisk å benytte befruktede egg som et middel innen medisinsk forskning. Regjeringen vil videreføre en politikk på dette området som er tuftet på ønsket om et ekstra vern og omsorg for de spesielt svake. Og det er vel ingen som har mer behov for vern og omsorg fra samfunnet enn mennesket ved starten av livet. Ved terapeutisk kloning blir et potensielt menneskeliv produsert i den hensikt å tjene forskning og eventuelt framtidig behandling. Etter Regjeringens mening vil det true menneskeverdet dersom man tillater å produsere menneskeembryoer kun som et middel til bruk for andre. En slik instrumentalisering av menneskelivet er etter Regjeringens oppfatning ikke akseptabelt. Bakgrunnen for det foreliggende endringsforslaget er som nevnt utviklingen innen nyere stamcelleforskning. Forskning på bruk av ulike typer stamceller er fremdeles på et tidlig stadium. Det gjenstår mange utfordringer innenfor teknikk og sikkerhet før stamceller eventuelt kan tas i bruk i behandling. Blant annet må en lære seg å styre prosessene, slik at stamcellene utvikler den spesielle vevstypen man ønsker, og man må sikre at man ikke får en uønsket vekst med fare for at pasienten kan utvikle svulster. Regjeringen ønsker etter dette å prioritere forskning på stamceller fra voksne. Denne type forskning reiser ikke de samme etiske problemstillingene som forskningen på stamceller fra befruktede egg eller embryoer framstilt ved kloning gjør. Det kan ikke påstås, slik sosialkomiteens mindretall gjør i innstillingen, at «forskning på befruktet egg» og «terapeutisk kloning»… «til nå har gitt best resultater» og «synes å ha det største potensial for videre utvikling». Det publiseres stadig nye forskningsresultater som trekker i ulike retninger. Regjeringen mener det derfor må være riktig å ivareta respekten for menneskeverdet ved å velge det alternativet som ikke reiser etiske problemer på samme måten som terapeutisk kloning gjør. Regjeringen ønsker derfor å styrke forskningen på adulte stamceller fra 1,5 mill. kr i 2002, økende til 5 mill. kr i forslaget til budsjett for 2003, og er innstilt på å følge dette opp også videre framover. Jeg vil igjen uttrykke tilfredshet med at sosialkomiteens flertall i sin innstilling har sluttet seg til de forslag Regjeringen har fremmet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Sosialkomiteens innstilling berører helt fundamentale etiske prinsippspørsmål. Derfor bad jeg om ordet for å knytte noen korte refleksjoner til særlig det resonnement som ble fremført av komiteens leder, John I. Alvheim, og som også er skrevet inn i en egen mindretallsmerknad fra Fremskrittspartiets side. Etter mitt skjønn beror det på en forveksling av juridisk og etisk problemstilling når man av det forhold at det ikke er et rettsvern for fosteret de første tolv uker, trekker den slutning at dette betyr at i denne fasen har fosteret heller ikke noe menneskeverd, eller at man for den saks skyld trekker den slutning at det i det hele tatt gir mening å operere med en slik ordsammenstilling som gradert menneskeverd. Etter min språkfølelse er den ordsammenstillingen meningsløs. Menneskeverd lar seg ikke kvantifisere i noen sammenheng. Det er vel ingen av oss som ville komme på den tanke at fordi vi i norsk lovgivning har spesielle rettsvernsregler for bestemte grupper, f.eks. minoriteter, skulle det bety at disse minoritetene har et høyere menneskeverd enn det andre har. Jeg tror det er grunnleggende viktig for klarheten i de moralske problemstillingene at man holder fra hverandre de juridiske spørsmål om hvilket rettsvern samfunnet til enhver tid finner det mulig å tilby f.eks. fosteret i den første fasen av svangerskapet, og spørsmålet om synet på menneskeverdet. Det er selvinnlysende, som mindretallet – bestående av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – skriver i innstillingen, at det er «forskjell på et befruktet egg, et embryo og et individ». Ja, selvsagt – like selvsagt som at det er forskjell på en ettåring og en tiåring, en 40-åring og en 90-åring. Selvsagt er det forskjell. Spørsmålet er jo hvilken forskjell som er moralsk relevant, og hvilken forskjell som ikke er moralsk relevant. Da må jo utgangspunktet være spørsmålet: Hva skjer med det befruktede egg dersom ingen intervenerer og stanser utviklingen? Da skjer det normalt at det utvikler seg til et vanlig menneskelig individ. Jeg er glad for at det er et klart flertall i komiteen som går inn for å trekke grenselinjen der Regjeringen har foreslått, og med den begrunnelse Regjeringen har foreslått.
Etter den belæringen av representanten Inge Lønning, som selv tydeligvis mener at han representerer sannheten, har jeg bare følgende kommentar: Jeg sier med tolleren i den store boken: «Gud, vær meg synder nådig!»
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 97]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1–6
Melding om Odelstingets vedtak vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Bjarne Håkon Hanssen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet satt fram et forslag. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utrede konkrete, omsetningsbegrensende tiltak for alkoholholdige varer med alkoholprosent under 4,76 i forbindelse med at dette varespekteret utvides i dagligvarehandelen.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de ønsker å gå imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har representanten Olav Gunnar Ballo på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet satt fram et forslag. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en nærmere vurdering av tilsynsordningen for spesialisthelsetjenesten, herunder gjennomføre en brukerrelatert høring. Regjeringen må også legge fram en sak for Stortinget der tilsynsordningen gjennomgås, og forslag til endringer fremmes, innen våren 2004.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de går mot andre ledd. Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går mot fjerde ledd.
Her har Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går imot.
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.