Representanten Gunn Olsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Hordaland fylke Knut Arild Hareide og fra Rogaland fylke Sofus Vikeså Kjeka, har tatt sete.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I innstillingen vi debatterer i dag, har komiteen behandlet et forslag fra fire representanter fra Fremskrittspartiet. I forslaget tas det til orde for å styrke arbeidsgivers styringsrett når det gjelder uniform og bekledning samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper. Flertallet i komiteen, det vil si alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet, bifaller ikke representantforslaget og støtter heller ikke noen av de konkrete forslagene som fremmes. Flertallet står i stedet sammen om en merknad som jeg mener sier noe viktig om den nødvendige balansen i integreringspolitikken: Målet må være å finne de gode løsningene som balanserer frihet og ansvar, rettigheter og plikter, og som gjør oss i stand til å leve godt sammen uavhengig av etnisk opprinnelse og religiøs identitet. Ivaretakelse av minoritetskulturer og deres etniske og religiøse identitet må balanseres med tydelige krav til integrering og deltakelse, herunder krav til kunnskaper i norsk språk og kunnskap om det norske samfunnet. Flertallet i komiteen understreker også at de tiltakene som innføres, må være i tråd med Norges internasjonale forpliktelser og norsk lov. For min egen del mener jeg vi ville risikere å komme på kant med begge deler – både norsk lov og våre internasjonale forpliktelser – dersom vi hadde fulgt opp de tre konkrete forslagene Fremskrittspartiet fremmer i Dokument nr. 8:44. Fremskrittspartiet gir både i dette og andre forslag inntrykk av at det finnes enkle løsninger på det som i virkeligheten er komplekse problemstillinger. Det er ikke slik at vi kan sette i verk to–tre tiltak og så regne med at vi har løst problemene. Utfordringene knyttet til et flerkulturelt Norge er mange, nyanserte og endrer seg over tid. Det må også debatten ta høyde for. Representantforslaget ble fremmet da hĳabdebatten raste som verst, og hadde kanskje virket mer relevant dersom Regjeringen hadde falt ned på en annen konklusjon enn den gjorde. Senterpartiet er svært tilfreds med Regjeringens konklusjon i den saken, som innebærer at politiets uniformsreglement ikke endres for å tillate bruk av religiøse symboler i tilknytning til uniformen. Politiet er i en særstilling og må også behandles som et særlig tilfelle. Politiet er nettopp et eksempel på at det på noen avgrensede områder vil være legitime grunner for å begrense ansattes adgang til å bruke symboler. Det at vi ikke støtter Fremskrittspartiets generelle forslag i dag, betyr derfor på ingen måte at vi gir positive signaler for bruk av hĳab i politiet, slik Fremskrittspartiet ønsker å gi inntrykk av. Politiet har en helt spesiell rolle i samfunnet og må framstå mest mulig nøytralt. Et av forslagene fra Fremskrittspartiets representanter går ut på at man «ber Regjeringen avvise ethvert særkrav fra særskilte innvandrergrupper om at samfunnet skal tilpasses deres ønsker eller behov.» Jeg må si at jeg stusser over dette forslaget. At enkeltmennesker og særskilte grupper, store eller små, fremmer ulike krav overfor myndighetene, er etter mitt syn et sunnhetstegn og noe som kjennetegner og hører hjemme i et demokratisk samfunn. At kravene vinner fram, er imidlertid ingen selvfølge. I noen tilfeller vil norsk lov eller internasjonale konvensjoner forplikte oss til å gi rettigheter. Dersom det ikke foreligger noen rettslig forpliktelse til å innfri kravet, kan det være at myndighetene finner det ønskelig å gjøre det likevel. Ofte kan f.eks. særordninger rettet mot enkeltgrupper være en forutsetning for å oppnå det vi alle ønsker i integreringspolitikken: bedre norskkunnskaper, mer deltakelse i arbeidslivet osv.
La meg først berolige sakens ordfører, Brustad Moe, med at dette ikke er to–tre forslag som skal løse integreringsproblematikken i Norge. Det er selvfølgelig ikke slik. Men dette er tre viktige forslag, deler av en større og mer omfattende politikk som kan snu skuta, som i dag ikke går i særlig riktig retning når det gjelder integrering, slik at man får på plass en integreringspolitikk som faktisk fungerer. Dette er tre forslag som helt riktig ble fremmet på den tiden da hĳabdebatten raste i norske medier. Det er et forsøk på å få på plass noen prinsipielle regler for det å bære religiøse eller politiske symboler i situasjoner der statens ansatte bærer uniform eller på annen måte utøver makt og myndighet, og å ha klare kjøreregler i forhold til det. Problemet er jo at den sittende regjering har vinglet noe helt utrolig i hĳabsaken. Man har altså gått fra å være mot hĳab i politiet til å bli for hĳab i politiet – for så igjen å bli mot hĳab i politiet. Og det er vel ennå tvil om hvorvidt dette er et standpunkt som alle medlemmene i Regjeringen slutter seg til. Det er heller ingen tvil om at det har vært stor uenighet innad i regjeringspartienes respektive stortingsgrupper. Problemet er at denne regjeringen ikke er villig til å trekke opp klare skillelinjer mellom når man skal akseptere denne typen politiske eller religiøse symboler, og når man ikke skal gjøre det – man tar ikke et prinsipielt standpunkt. Det ønsker Fremskrittspartiet å gjøre – vi ønsker å få på plass noen prinsipper som bygger på helt fundamentale verdier som dette samfunnet er tuftet på, nemlig at man ikke skal blande personlige religiøse eller politiske holdninger med statens viktige funksjon når det gjelder politiet, domstolene, Forsvaret, Tollvesenet osv. At man i det hele tatt fikk denne debatten, er jo et eksempel på at Regjeringen ikke har denne prinsipielle holdningen, at Regjeringen ikke trekker opp de prinsipielle linjene. Vi ønsker med våre forslag også å ta til orde for å styrke arbeidsgivers styringsrett over bekledning, uniform. Det er et problem i dag at minoritetsgrupper har vansker med å komme inn på arbeidsmarkedet. Etter Fremskrittspartiets syn skyldes det først og fremst den naive og snillistiske politikk som føres av denne regjeringen, ved at man med loven i hånd gis rett til å kreve f.eks. å bære hĳab på arbeidsplassen. Det gjør at arbeidsgivere som overhodet ikke er rasister, men som ikke ønsker konflikter, kommer i vanskelige situasjoner når de skal ansette nye mennesker i sin organisasjon. Dette hadde vært en løsning på mye av den problematikken. Det at vi også foreslår å slå fast noen prinsipper når det gjelder særkrav fra innvandrergrupper, er nettopp i erkjennelsen av at integrering først og fremst handler om at det enkelte menneske som frivillig flytter til Norge, må tilpasse seg det nye landet man har valgt å bo i, og ikke slik jeg oppfatter at den sittende regjeringen og flertallet i denne sal mener, at samfunnet i svært stor grad skal tilpasse seg den enkeltes ønske. Så er det heller ikke slik som saksordføreren prøver å gi inntrykk av, at disse forslagene er i strid med internasjonale forpliktelser – selv om det er en type beskyldninger vi er ganske vant til å høre. Og i den grad det er i strid med norsk lov, er det jo denne sals oppgave å fatte vedtak om hva som skal være norsk lov. Så det er overhodet ikke noen som helst slags problemstilling. Det er på tide at man trekker opp noen klare grenser når det gjelder integrering, og at den enkelte innvandrer tilpasser seg det norske samfunnet – ikke slik som vi dessverre ser altfor mye av i dag, at det norske samfunnet tilpasser seg innvandrerne. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg skal ikke gå noe videre inn på forslagene eller inn i en diskusjon om integreringspolitikken – det kommer jo en sak til som er omfattende knyttet til det spørsmålet. Jeg vil bare for ordens skyld presisere, siden det etter at komiteen avgav innstilling i denne saken, er blitt skapt tvil i media om hva flertallet mener om bruk av religiøse symboler knyttet til politiets uniformer og dommeres bekledning, at Høyre helt klart mener at verken politiets eller dommeres bekledning skal være preget av den type religiøse symboler som hĳab vil innebære. Det er det som ligger til grunn når vi støtter opp om flertallets innstilling. Jeg viser også til brevet fra statsråden, der også dette framkommer.
Det er vår plikt å ta alle forslag på alvor, uavhengig av hvor lite gjennomtenkte de er og hvilke refleksjoner som ligger bak. Disse forslagene faller inn under kategorien politisk opportunisme. Den amerikanske økonomen John Galbraith skrev for ca. 15 år siden en bok med tittelen «Den tilfredse majoritet». Disse forslagene er den tilfredse majoritets angrep på minoritetskulturene. For å gi et skinn av redelighet – selv Fremskrittspartiet har et minstemål av redelighet – snakkes det om arbeidsgivers styringsrett overfor ansatte generelt. Det er når en skal generalisere det forhåpentligvis blir åpenbart for flertallet at dette ikke kan være alvorlig ment. Spesielt ille blir det når det fremmes av et parti som kaller seg liberalistisk, altså et parti som grunnleggende er opptatt av individets frihet og rettigheter. Dette partiet ber Regjeringen påse at arbeidsgivere får rett til å pålegge de ansatte en bestemt bekledning. Det er faktisk det som står i forslaget. Selv vi i SV, som har en annen holdning enn Fremskrittspartiet til hva fellesskapet kan kreve og forvente av hver enkelt av oss, mener dette rent sagt er tøv. Forslaget viser også at Fremskrittspartiet har et noe lettvint syn på arbeidsgivers styringsrett. Jeg går ut fra at arbeidstakerorganisasjonene merker seg Fremskrittspartiets syn på arbeidsgivers styringsrett. Departementet har foretatt en grundig gjennomgang av de juridiske sidene ved disse forslagene. Konklusjonen er rimelig klar på at konsekvensen av forslagene kan være i strid med de internasjonale forpliktelser. Forslagenes egentlige formål framkommer i forslagene nr. 2 og nr. 3. Det en er ute etter, er minoritetsgrupperinger. Det er ubehagelig å få servert en så åpenbar forakt for andres holdninger og tro – at vårt samfunn og våre arbeidsplasser ikke skal legge til rette for at flest mulig skal fungere best mulig. Hva er det som er galt med at der det er praktisk mulig, skal det være bønnerom for ulik tro og ulike livssyn? Her på Stortinget har vi innredet et stille rom som først og fremst dekker behovet til den kristne majoriteten. Jeg antar at Fremskrittspartiet vil ha bort slike urimelige krav eller ønsker fra oss som virkelig setter pris på et slikt rom. Eller skal slike særkrav som kommer fra grupperinger som tilhører majoriteten, ikke defineres som særkrav? Når komiteene er ute og reiser – og det skjer jo ofte – får vi ofte spørsmål om det er noen som skal ha spesiell mat, eksempelvis vegetarkost. Ingen har oppfattet det som særkrav at en prøver å legge til rette for at slike ønsker skal imøtekommes. Men i det øyeblikk den typen ønsker kommer fra minoritetene, blir det særkrav som det skal slås ned på. Dette ligger ikke langt fra rasistiske holdninger. I dokumentet snakkes det også om verdinøytralitet. En offentlig etat skal aldri være verdinøytral. Det må ikke være noen tvil om at politiet aldri skal framstå som verdinøytrale. De skal framstå som forsvarere av de gode og viktige prinsippene som vårt samfunn bygger på: demokrati, ytringsfrihet og individets frihet og rettigheter. At politiet bærer uniform for å være synlige i landskapet, er greit nok. Om noen skulle ønske å supplere denne uniformen med et symbol – det være seg et kulturelt symbol, et religiøst symbol – kan jeg rett og slett ikke se skulle være problematisk eller svekke uniformens verdighet og styrke. Jeg aksepterer og innser at det ikke er aktuelt å tillate hĳab sammen med politiuniformen, men i utgangspunktet har jeg vanskelig for å se at dette skulle være problematisk, og at dette skulle ha noe å gjøre med verdier og verdinøytralitet eller hva det måtte være. Vi ønsker i alle fall ikke at politiet skal framstå som verdinøytrale.
Presidenten vil bemerke at karakteristikken «tøv» ikke er parlamentarisk. Og det forekommer sjelden tøv i denne salen.
Da hĳabdebatten raste som verst, var representanter fra Fremskrittspartiet i kjent stil raskt ute med å levere et Dokument nr. 8-forslag som trekker det hele vel langt. Kristelig Folkeparti mener at religiøse symboler og uttrykk har en naturlig plass i det offentlige rom, og mener at det er viktig at alle skal kunne uttrykke sin tro og sin religion uten frykt for represalier eller diskriminering. Da debatten om hĳab i politiet pågikk, konkluderte Kristelig Folkeparti med at politiets uniformsreglement bør beholdes slik det er i dag. Begrunnelsen er at vi anser politiyrket som en spesiell tjeneste der det stilles særlige krav til nøytralitet og uniformslikhet. Det er et godt stykke fra vår posisjon i den saken til å kunne støtte Fremskrittspartiets forslag i Dokument nr. 8:44 om arbeidsgivers styringsrett når det gjelder bekledning. Det Fremskrittspartiet ønsker, er jo i bunn og grunn et generelt forbud mot bruk av hĳab. Dette kom også til uttrykk på politiets landsmøte, i form av vedtak om forbud mot hodeplagget i skolen og utkastelse av barn som likevel brukte det. Jeg mener statsråden i sitt brev til komiteen gjør godt rede for hvorfor Fremskrittspartiets forslag ikke bør bifalles. Dette brevet er vedlagt innstillingen. Kristelig Folkeparti er enig i statsrådens vurdering om at forslaget om «å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, slik at arbeidsgiver ut fra egne vurderinger om hva som er forenlig med virksomhetens interesser, står fritt til å kontraktsfeste tilsattes personlige bruk av religiøse eller politiske symboler i arbeidssituasjonen», er for generelt og for vidtgående. Forslaget går ut på å etablere klare regler slik at personlige, religiøse eller politiske symboler, eventuelt andre verdisymboler, ikke kan benyttes i sammenhenger hvor statens ansatte bærer uniform. Det kan oppstå legitime grunner til å begrense den ansattes adgang til bruk av symboler. Spørsmålet om hĳab i politiet er et eksempel på det. Men statens ansatte utøver myndighet på mange forskjellige områder – det gjelder ulike stillinger med ulike oppgaver og funksjoner. Kristelig Folkeparti mener klart at det ikke er bruk for et slikt forbud. Det siste forslaget fra Fremskrittspartiet går ut på å «avvise ethvert særkrav fra særskilte grupper om at samfunnet skal tilpasses deres ønsker eller behov». Vi lever i et demokratisk samfunn der det er en demokratisk rettighet å få lov til, gjennom demokratiske virkemidler, å fremme et hvilket som helst krav en måtte ønske. Kristelig Folkeparti ønsker ikke å innskrenke denne rettigheten for noen, selv om det måtte stilles krav som går på tvers av vår egen politikk. Noen krav vil vinne fram, mens andre vil bli avvist. Slik må det være i et demokrati. Dette hensynet kan ivaretas, samtidig som vi krever respekt for fellesverdier. Den siste tidens avsporinger i den offentlige krangelen om integrering og islamisering viser at det er et stort behov for en bred debatt om hvilke fellesverdier vi ønsker skal prege samfunnsutviklingen. Det er viktig å unngå at det utvikler seg grupper som ikke kjenner at de har noe til felles med resten av samfunnet. Det må være noe felles som binder oss sammen. En kjerne i disse verdiene er den brede kristne og humanistiske arven som det norske samfunnet er tuftet på, og som er et sentralt grunnlag for menneskerettighetene. Norge er tydelige i FN og i andre internasjonale sammenhenger på at alle land må respektere menneskerettighetene. Det må vi også være overfor innbyggerne. Det å være norsk innebærer rettigheter. Det innebærer også plikter. Integrering handler ikke om å omfavne politiske standpunkter eller tradisjoner som bryter med menneskerettighetene. Det handler om å anerkjenne enkeltmenneskets verdi – som er like uendelig stor, uavhengig av hvor man kommer fra, eller hva man heter. Prinsippet om likeverd er en helt sentral fellesverdi for det norske samfunnet. Det innebærer at miljøer som har praktisert eller godkjent kjønnslemlestelse og tvangsekteskap, må ta tydelig avstand fra slike kvinneundertrykkende tradisjoner. Men vi må aldri la disse utfordringene bli et påskudd til å stigmatisere en hel gruppe.
Her har arbeidsgiver brukt sin styringsrett – jeg er vikar for dagen. Jeg vil starte med å vise til at statsråd Dag Terje Andersen i sitt skriftlige svar til komiteen av 29. april av 2009 har redegjort for de rettslige skrankene for arbeidsgivers styringsrett som finnes både i vår nasjonale lovgivning og i Norges internasjonale forpliktelser. Jeg vil ikke anbefale ensidig å styrke arbeidsgivers styringsrett til å omfatte de tilsattes personlige bruk av religiøse eller politiske symboler i arbeidssituasjonen, og heller ikke anbefale å innføre et generelt forbud mot bruk av slike symboler for statens ansatte i de sammenhenger der de bærer uniform og/eller utøver myndighet. Jeg er glad for at komiteens flertall deler de vurderingene som framgår av det skriftlige svaret, og at komiteen i sin tilråding av 26. mai 2009 ikke bifaller representantforslaget. Jeg er enig med komiteens flertall i at det er viktig med stor åpenhet og takhøyde i debatter som dreier seg om utformingen av og utviklingen i samfunnet vårt, ikke minst når det gjelder integrering og inkludering av personer med minoritetsbakgrunn. Regjeringen arbeider for at alle skal ha de samme plikter, rettigheter og muligheter, uavhengig av bl.a. bakgrunn, kjønn, religion, seksuell orientering eller funksjonsdyktighet. Jeg mener at det hører med i et demokratisk samfunn at ulike personer eller grupper kan reise ulike krav overfor myndighetene. Krav kan fremmes gjennom politiske kanaler, pressgrupper, organisasjoner eller fra privatpersoner. Man kan tenke seg mange ulike krav fra ulike personer eller grupper. Noen krav vil vinne fram, mens andre krav vil bli avvist. I noen tilfeller vil man være forpliktet gjennom lov eller internasjonale forpliktelser til å gi rettigheter. I andre tilfeller vil det ikke foreligge en forpliktelse til å innfri et krav, men det vil allikevel være ønskelig ut fra en politisk vurdering. Innfrielse av kravet vil f.eks. kunne føre til at noen grupper eller individer inkluderes bedre i arbeids- og samfunnslivet.
Det blir replikkordskifte.
Selv om representanten Reikvam fra SV har litt vanskelig for å forstå dette, er det slik at man prøver å skille mellom det som er personlige verdier og personlig ståsted, og det som er statens verdier, statens lov og rett. I det ligger også mye av begrunnelsen for at man ikke har akseptert hĳab i politiet. Mitt problem i denne forbindelse er at mens Regjeringen – og det er jeg glad for – har landet på det standpunktet at man ikke skal tillate hĳab i politiet, har det likevel en god stund vært åpning for hĳab i f.eks. Forsvaret og Tollvesenet. Det jeg etterspør, er en prinsipiell holdning her: Hvor går grensen mellom hĳab i politiet, og hĳab i Forsvaret og Tollvesenet? Og: hva er den prinsipielle vurderingen fra Regjeringen her – hvordan drar man grensene?
Det som er Regjeringens holdning til det spørsmålet, er at det er et spørsmål som må vurderes i hvert enkelt tilfelle. Uniform er et vidt begrep. Denne statsråden er nå normalt ansvarlig for en rekke mennesker som daglig går i en slags uniform på norske sykehus. For meg er det i alle fall helt uproblematisk om sykepleiere bruker hĳab, mens jeg deler Regjeringens standpunkt, at det er feil å bruke hĳab i sammenheng med en politiuniform. Det illustrerer etter min mening bare at det å ta et generelt standpunkt til dette spørsmålet, blir feil, man må gå inn og vurdere hver enkelt sak og hver enkelt situasjon. Man har f.eks. hatt nyanser knyttet til Forsvaret, fordi det der er snakk om å praktisere en verneplikt, mens det ikke er en plikt å bli politi i Norge. Denne type vurderinger må legges inn i en helhetsbetraktning, og så må man konkludere i hvert enkelt tilfelle.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er behov for, og det er mitt ønske, at både menn og kvinner med minoritetsbakgrunn i vårt samfunn skal være deltakere i samfunnet, at de skal bidra i samfunnet. Jeg ønsker at de skal søke utdannelse, søke deltakelse i samfunnet på alle plan. Som jeg sa, både for å bidra, men ikke minst for å søke ansvar. De er en del av samfunnet, da må de også være med på alle plan. De har et ansvar på vegne av de gruppene de hører til, og de har et ansvar på vegne av storsamfunnet som de er en del av. Jeg ønsker å se mennesker med minoritetsbakgrunn – menn og kvinner – som lærere, som politifolk, som ordførere, som dommere, som statsråder. Jeg ønsker å se dem overalt i dette samfunnet, for å søke ansvar, men også for å bidra i dette samfunnet. Man må se på hva som hindrer dem i å komme inn i samfunnet og være deltakere, og hva som bidrar til at de blir en del av det. Jeg ser at de gjør en god jobb. Jeg har sett flotte kvinner i denne sal, stående på denne talerstol, som har gjort en jobb både for samfunnet og for de gruppene de tilhører. Jeg har sett dem f.eks. i Oslo bystyre og mange andre steder. Jeg har sett dem i dommerkappe, og de gjør en veldig god jobb. Jeg mener Fremskrittspartiet konstruerer et problem som ikke er der. I alle fall overdramatiserer de og hausser opp noe som det er lett å finne løsning på. Det er godt mulig at det er formålstjenlig for Fremskrittspartiet, det er godt mulig at det gir dem oppslutning, det er godt mulig at det gir dem noen stemmer. Men også Fremskrittspartiet har et ansvar på vegne av hele samfunnet. Vi er nødt til å lage et nytt samfunn, vi er nødt til å finne løsninger sammen, og vi er nødt for å føre gruppene sammen og danne den nye nasjonen, istedenfor at vi skiller dem fra hverandre. Jeg er veldig glad for at et samlet storting tar avstand fra Fremskrittspartiet i denne debatten i dag. Men jeg hadde ønsket at flere hadde tatt klarere avstand fra Fremskrittspartiets linje om å hausse dette opp, om å oppkonstruere dette, og om å bruke det i den offentlige debatten. Min utfordring går først og fremst til Høyre. De må være klarere – de må bestemme seg for hvor de skal stå i denne debatten, for de sauser det sammen hele tiden. Jeg er fornøyd med at de i denne debatten har markert seg på riktig side av linjen.
Bare en liten kommentar til Amundsens utsagn om at jeg ikke visste forskjell på samfunnets verdier og personlige verdier – hva nå det måtte være. Jeg prøvde å begrunne at politiet ikke er verdinøytralt. Politiet skal være forsvarere av det som er dette samfunnets grunnvoller, nemlig demokrati, ytringsfrihet og individets frihet og rettigheter. Det er klart jeg vet at ikke alle i dette samfunn deler dette grunnleggende synet, men de folkene finnes fordelt i alle samfunnslag og i alle samfunnsgrupper – det føler jeg meg rimelig trygg på. Det har lite å gjøre med om en bærer hĳab eller andre religiøse eller kulturelle symboler. Det at en bærer hĳab, betyr ikke at en i utgangspunktet ikke deler samfunnets og demokratiets grunnleggende verdier. Det er ikke det vi snakker om. Det var dét argumentet og på den måten jeg prøvde å reflektere, nemlig at om noen ønsker å kombinere et religiøst eller kulturelt symbol – jeg vet ikke alltid hva hĳab er – med en uniform, og dette fungerer for den enkelte, har jeg vanskelig for å forstå at det skulle være problematisk for noen overhodet. Det eneste dette vil sikre, er at vi vil kunne rekruttere folk fra noen grupperinger som det ellers kanskje ville vært vanskelig å rekruttere fra. Dette har ingenting å gjøre med verdier, og forskjell på private verdier og samfunnets verdier. Hvis vi skulle begynne å plukke ut folk etter holdninger når vi skal rekruttere til politiet og annet, ville vi nok få en stor jobb. Det kunne kanskje vise seg at en del av dem som er der i dag – og ikke bærer hĳab – ikke deler disse grunnleggende verdiene. Dette koker ned til det enkle faktum at dette dreier seg om majoritetens krav, og majoritetens pålegg overfor minoritetene. Majoriteten liker ikke, av ulike grunner, at noen bærer hĳab, og så sier en at dette ikke skal være tillatt innenfor de rammene der majoriteten kontrollerer og styrer.
Representanten Reikvam illustrerer egentlig veldig godt selv hvordan hans argumentasjon ikke helt fungerer. Undertegnede er helt enig med Reikvam i at politiet som sådant gjennom sin uniform, gjennom lov og rett, uttrykker demokratiets grunnleggende verdier. Det er jeg helt enig med representanten Reikvam i, og det tror jeg alle her er enig i. Problemet oppstår når man på toppen av de symboler man bærer som politimann eller -kvinne, ikler seg f.eks. en hĳab, som for mange mennesker oppfattes å være et islamistisk symbol – det vil si et symbol som overhodet ikke uttrykker de verdier som politiet skal uttrykke. For mange oppleves det som udemokratisk, som et undertrykkende symbol og ikke i tråd med de verdier som nettopp politiet formidler gjennom sin uniform og gjennom sin representasjon av lov og rett. Problemet her, og det får vi egentlig illustrert godt i denne debatten, er at det ikke er helt klart hvor Regjeringen trekker disse grensene for når man skal tillate hĳab eller andre politiske eller religiøse symboler – når man skal synes at det er greit. Problemstillingen viser seg jo ganske klart når både representanten Chaudhry og representanten Reikvam fra SV i realiteten er her oppe og argumenterer for hĳab i politiet, mens statsråden heldigvis klart og tydelig sa at Regjeringen er imot. Aller klarest fremkommer det en grunnleggende uenighet om begrepet integrering. Representanten Chaudhry snakker om at vi må lage et nytt samfunn, at vi må endre det norske samfunnet – og når man snakker om et nytt samfunn, oppfatter jeg det nesten som en grunnleggende endring for å tilpasse det innvandrerbefolkningen. Da er man på ville veier. Da står man for akkurat det Fremskrittspartiet advarer mot, nemlig det motsatte av integrering, at man gir rom for alle de særrettighetene og særkravene som frontes av en del sterke miljøer i innvandrerbefolkningen, og i den prosessen grunnleggende sett endrer det samfunnet som jeg tror de aller fleste i denne sal er veldig fornøyd med – som selvfølgelig har sine problemer som alle andre, men som grunnleggende sett ivaretar de viktige, vesentlige verdiene vi alle deler. Fremskrittspartiet ønsker i hvert fall ikke et nytt samfunn som løsning på integreringspolitikken.
Fremskrittspartiet påpeker at de prinsipielt er for å styrke arbeidsgivers styringsrett. Jeg mener Fremskrittspartiet nører opp under fremmedfrykt og ønsker at arbeidslivet skal være fritt for personlige uttrykk gjennom etnisitet og religion, slik at man slipper å forholde seg til mangfold og fleretnisitet. Under mitt arbeid som saksordfører har jeg undersøkt litt rundt om i arbeidslivet. Mitt inntrykk er at Fremskrittspartiets forslag er en noe oppkonstruert problemstilling. Selvfølgelig er det enkelte utfordringer knyttet til vårt flerkulturelle arbeidsliv, men inntrykket, som jeg òg har fått befestet gjennom NHOs arbeidsrettsavdeling, er at arbeidsplasser og bedrifter selv finner fram til hensiktsmessig regelverk innenfor eksisterende lover, og finner gode løsninger sammen med sine ansatte. Fremskrittspartiet har all rett til å fremme sine forslag og særkrav, krav det ikke ville ha vært mulig å fremme hvis Fremskrittspartiets forslag hadde blitt vedtatt her i dag.
Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt.
Norge i dag er et nytt samfunn sammenliknet med samfunnet for 50 eller 100 år siden – eller hva det måtte være. Og Norge i 2020, 2030 eller 2040 vil være et nytt samfunn sammenlignet med i dag, nytt på den måten at det er annerledes. Det er jo et minstemål av erkjennelse og forståelse en må kunne forvente av en stortingsrepresentant, men det er åpenbart vanskelig her. Så til spørsmålet om hĳab: At Regjeringen ikke ønsker å tillate hĳab i kombinasjon med uniform, er helt ok for meg. Jeg mener noe annet, men det er for så vidt rimelig uinteressant. Vi kan diskutere det, og det er gode grunner til å diskutere det, men det er ikke det viktigste politiske spørsmålet. Det som er alvorlig i denne debatten så langt, er når Per-Willy Amundsen setter likhetstegn mellom dem som bærer hĳab, og de antidemokratiske kreftene – og en muslim er automatisk en antidemokrat. Det er ganske alvorlig, og det kan ikke sies fra denne talerstol, for det finnes overhodet ikke noen dekning for det, og det finnes ikke noen grunn til å tro det heller.
Min påstand i forrige innlegg var at Fremskrittspartiet oppkonstruerer og opphausser ikke-relevante debatter. Det viser representanten Per-Willy Amundsen i siste innlegg også. Vi er ferdig med debatten om hĳab i politiet. Det har vi alle sammen tatt stilling til. Dermed går vi videre. Nå er det andre oppgaver vi skal løse. Nå er det andre debatter vi skal ta tak i. Nå er det slik at jeg i sin tid ble utpekt som medlem av Bostad-utvalget, som skulle se på formålsparagrafen i den norske skolen. På det første møtet spurte jeg om følgende: Hvem vil endre formålsparagrafen? Er det muslimer? Det klare svaret var nei. Ikke én eneste muslim hadde bedt om å få endret formålsparagrafen. Det var storsamfunnet som hadde kommet dit hen at vi måtte modernisere formålsparagrafen. Samfunnet må bringes videre. Moderniseringen av samfunnet må gå videre. Det gjør vi hver dag. Hvis ikke representanten Per-Willy Amundsen husker det, vil jeg minne om at vi faktisk har laget mange lover for å sørge for at homofile og lesbiske skal ha sine rettigheter i dette samfunnet. Det er jo en særgruppe, så vi lager lover for dem slik at de får sin rettmessige plass i samfunnet. De får innflytelse over dette samfunnet, fordi de er en del av dette samfunnet. Som representanten Per-Willy Amundsen muligens husker, har vi laget en ny plan- og bygningslov. I den loven er det nå pålegg om at offentlige bygninger, og private bygninger som restauranter osv. skal være tilpasset funksjonshemmede. Politiske partier skriver sine programmer både på nett og papir, tilpasset mennesker som ikke kan se, eller ikke kan lese. Det er å sørge for å gi særgrupper mulighet til å være likestilte, til å være en del av samfunnet, til å få innflytelse over byggingen av det samfunnet som de er en like stor del av som det Fremskrittspartiet og jeg er. Der kommer poenget igjen: Vi er nødt til å ha ansvar for samfunnet og dra i samme retning. Dette samfunnet har ikke råd til å dra gruppene fra hverandre. Her står SV og bidrar til å trekke samfunnet i samme retning. Vi ønsker at nasjonen sammen skal stå rustet for de utfordringene som dette samfunnet står overfor i dag, og kommer til å stå overfor i morgen. Fremskrittspartiet har et motsatt budskap.
Når jeg velger å ta ordet først på slutten av debatten, er det av to årsaker. Det ene er for å kommentere tonen i debatten. Jeg hadde ønsket at man også på Stortinget hadde begynt å bli såpass moden at man klarte å diskutere disse tingene uten å falle i den grøfta der man diskuterer ut fra det helt ytterste ytterpunkt og forsøker å sette hverandre i bås. Man forsøker å debattere dette temaet som om det var en problemstilling det er veldig enkelt å forholde seg til. Det er det ikke. Man har en debatt i Norge hvor man plages av ytterliggående standpunkt, hvor man på den ene siden har personer som gjerne kan kalles kulturrelativister, og som ikke ser noen problem på integreringsfeltet, mens man på den andre siden har noen som bare ser problem på integreringsfeltet. Dette ødelegger egentlig norsk integreringsdebatt, fordi vi aldri klarer å komme til kjernen i det utfordringene faktisk handler om. Jeg mener at man også i denne debatten har gått vel langt på begge sider i forsøk på å karakterisere hverandre og i forsøk på å stemple hverandres standpunkt. Vi har egentlig ikke kommet én millimeter nærmere å løse utfordringene for dem denne saken handler om, våre nye kvinner i Norge og deres muligheter til å lykkes i det norske samfunnet. Da kan vi ikke stikke under stol at noen av dem tvinges til å bære hĳab, og dem skal vi være de varmeste forsvarere for hvis de selv ønsker å få muligheten til å kaste hĳaben. Da skal Stortinget og norske politikere gå i bresjen for å hjelpe dem til å kaste den. Men så finnes det andre kvinner som selv ønsker å bære hĳab, og som synes den er en viktig del av deres identitet. På samme måte skal Det norske storting være deres varmeste forsvarer. Denne kombinasjonen er ikke enkel å forholde seg til. Det er krevende, og da kan vi ikke ha en debatt i denne salen hvor man prøver å skape en situasjon hvor dette er enkelt å forholde seg til – bare knipse i fingrene og komme til en konklusjon. Så enkelt er det ikke! Den andre grunnen til at jeg ønsket å ta ordet, er for å få ryddet av veien en misforståelse man ønsker å skape i denne salen om Regjeringens standpunkt til dette med hĳab i politiet. Regjeringen har sagt ettertrykkelig nei til hĳab i politiet, og den som ennå ikke har fått med seg det, ønsker enten å misforstå eller nærmer seg å være tungnem. At enkelte representanter i denne salen har private standpunkter, som at man gjerne kunne tenkt seg at det ble båret hĳab i politiet, rokker ikke en millimeter ved Regjeringens konklusjon. Bare så det er helt klart: Dette endrer ingenting i forhold til Regjeringens standpunkt til hĳab i politiet.
Representanten Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg føler behov for å oppklare en åpenbar misforståelse – eller det kan være at representanten Reikvam fra SV hører det han ønsker å høre. Undertegnede har overhodet ikke på noe tidspunkt sagt at hĳab er et antidemokratisk symbol, men for mange oppfattes det å være det. Av mange norsk-iranere som rømte fra den islamske revolusjon i 1979, og kom til Norge som flyktninger, oppfattes hĳab å være nettopp det. Poenget er at hĳab er mye for mange. For noen er det et politisk symbol og et veldig ytterliggående sådant, for andre er det kun et religiøst symbol, og for andre igjen er det kun en kulturell sak. Problemet her er at vi må ha noen kjøreregler. Det har Fremskrittspartiet foreslått i dag når det gjelder hvilke verdier den norske stat skal uttrykke gjennom sine ansatte og gjennom den uniformen de bærer. Jeg registrerer dessverre at vi ikke får flertall for dette i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3290]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokumentforslaget fra Høyre om klarere krav – økt toleranse inneholder 23 tiltak som forslagsstillerne mener vil bedre integreringspolitikken. Jeg er glad for at alle i komiteen, bortsett fra medlemmene fra Fremskrittspartiet, er enige i at norsk integreringspolitikk stort sett har vært vellykket. Jeg er uenig i Fremskrittspartiets virkelighetsbeskrivelse, slik de sier det i sine merknader til dette dokumentet. Det er ikke holdepunkter for å si at vi har store utfordringer med «segregerte innvandringsmiljøer». Men det betyr ikke at vi ikke har en rekke utfordringer, for det har vi. Det er ingen i denne salen som støtter tvangsekteskap eller kjønnslemlestelse. Norske lover skal holdes, selv om de går på tvers av kulturelle skikker. Flertallet i komiteen er enig om at toleranse og like rettigheter er viktige verdier i Norge, og at disse verdiene er desto viktigere når mangfoldet av nordmenn øker. Jeg mener dette er et godt utgangspunkt for en god integreringspolitikk. Integrering er for mange innvandrere en lang og vanskelig prosess, og det er vanskelig å måle om en person er integrert eller ikke. Det er viktig å skille mellom integrering, assimilering og segregering. Når integrering debatteres politisk, får en ofte inntrykk av at assimilering er målet – altså at jo mer norsk innvandreren er, jo mer og bedre integrert har vedkommende blitt. Men målet er vel ikke at etniske minoriteter skal bli norske, men at de skal leve godt og lovlig i det norske samfunnet. Å få dette til er krevende. Jeg er enig med forslagsstillerne i flere av forslagene. Mange av dem har som formål at etniske minoriteter skal lære seg bedre norsk. Flertallet i komiteen mener det er avgjørende for en vellykket integrering at innvandrere lærer seg godt norsk og får opplæring i det norske samfunnssystemet. Språk og arbeid brukes ofte som mål på integrering. Derfor er det viktig stadig å ha fokus på språkopplæring og arbeidsdeltakelse. Det er bra at et utvalg nå skal se på opplæringstilbudet til minoritetsspråklige barn, unge og voksne. Å beherske norsk språk er helt avgjørende for å kunne delta i det norske samfunnet på en aktiv og positiv måte. Det viktigste integreringspolitiske verktøyet for å få dette til er fortsatt introduksjonsloven som den forrige regjeringen innførte. Ordningen har vært vellykket, og Venstre støtter forslaget som skal få enda flere til å benytte seg av denne retten og plikten. Men introduksjonsordningen er ikke tilstrekkelig for å lære alle etniske minoriteter norsk. Vi trenger også flere tiltak, særlig for å lære barn og unge norsk. Venstre er enig i at en god offentlig skole med fokus på kunnskap er den beste integreringsarena. I tillegg til en god, generell skole er det viktig med intensiv norskopplæring, og de frivillige tilbudene for gratis leksehjelp bør styrkes. Fokuset skal selvsagt være at elever i den norske skolen skal lære norsk. Men det er også viktig at andre språkferdigheter ikke blir sett på som noe negativt. Å beherske flere språk er en stor fordel, og Venstre mener derfor det vil være bra om det blir undervist i morsmål som 2. fremmedspråk, av morsmållærere med pedagogisk kompetanse. En slik omlegging vil signalisere at norsk er hovedspråket som alle skolebarn må kunne flytende, men at kunnskap om andre språk er en fordel. Venstre er enig med forslagsstillerne i at det må gjøres mer for å stimulere gründerlysten og skreddersy opplæring og tiltak spesielt rettet mot innvandrere. Allerede i dag finnes det særskilte tilbud, men dette er et område det kan gjøres mer på. Jeg registrerer at det nå foregår forsøksvirksomhet for å få mer kunnskap om tilrettelegging for etablering, og jeg håper dette vil gi resultater. Til slutt vil jeg ta opp de forslag som Venstre er med på. Det gjelder forslagene nr. 1–5, 16, 17 og 20.
Representanten Vera Lysklætt har tatt opp de forslagene hun refererte til.
I forbindelse med denne innstillingen behandler Stortinget en rekke forslag fra Høyre. Det er prisverdig med alle som ønsker å bidra til at man kan få fram forslag som balanserer både det å stille krav til våre innvandrere med også å gi muligheter til å oppfylle de kravene. Det er mange gode forslag i dette Dokument nr. 8-forslaget, og jeg støtter intensjonen i de aller fleste av dem. Derfor ønsker vi ikke å stemme dem ned. Når vi likevel ikke stemmer for forslagene, er det med bakgrunn i at mange allerede er iverksatt, og på noen områder går faktisk Regjeringen lenger enn forslagene. Jeg vil også påpeke at Dokument nr. 8-forslag ikke akkurat gir den beste anledning til å gå i dybden og hele bredden av de problemstillinger som tas opp, særlig ikke når forslagene også til de grader er generelle, som de er i denne saken. Et eksempel er forslag nr. 4 i innstillingen, hvor det foreslås at man skal be «Regjeringen legge økt vekt på en skole med kunnskap og kvalitet, og som stiller høye krav til alle elever, uavhengig av bakgrunn». Dette er vi jo alle sammen enig i, og dette er jo allerede et av de sentrale målene i Regjeringens arbeid med norsk skole. Det er altså et skoleeksempel på forslag som slår inn åpne dører. Integreringspolitikkens mål er at innvandrere raskest mulig skal bidra med sine ressurser i det norske samfunnet. Da er språk og arbeid helt vesentlig. Regjeringen har systematisk gjennom hele perioden jobbet for å bedre integreringen. På mange områder har vi lyktes, selv om mye fortsatt gjenstår. Elever trenger en god start på skolen. Da er det helt avgjørende at de behersker norsk språk. Hvis ikke drar de med seg det drawbacket gjennom hele skoleløpet. Dette jobber Regjeringen iherdig med for å sørge for at elever får en så god start i norsk skole som overhodet mulig. Barnehagetilbud er også her en helt avgjørende forutsetning, og prosjektet med gratis kjernetid har vist seg å være svært vellykket, både for mor og særlig for de barna det gjelder. Regjeringen utvider også ordningen med rett og plikt til norskopplæring for dem som er omfattet av den, fra 300 timer, som det er i dag, til 600 timer, kombinert med en ordning med plikt til å gjennomføre en avsluttende prøve. God kjennskap til norsk språk og samfunn er en forutsetning for å kunne fungere godt i samfunnet, for å få seg jobb og være uavhengig. Særlig viktig er dette for kvinner. Da norske kvinner frigjorde seg på 1970-tallet, var det nettopp gjennom tilknytning til arbeidslivet, organisasjonslivet og ved å bli økonomisk uavhengig. Dette gjelder også for våre innvandrerkvinner. Derfor er det viktig og bra det Regjeringen har gjort. Det å bli norsk statsborger er det endelige beviset på at man er norsk innbygger. Man får bl.a. stemmerett ved stortingsvalg, og da er det rett og rimelig å kunne forvente et minimum av kjennskap til norsk språk og samfunn. Det vil også bidra positivt til integreringen, særlig for kvinner. Derfor er jeg glad for at Regjeringen har signalisert at den vil sende på høring et forslag om å innføre krav om bestått statsborgerprøve før statsborgerskap kan innvilges.
Komiteen har hatt til behandling mange gode forslag – og et par ikke fullt så gode forslag – som vil bidra til å bedre norsk integreringspolitikk. Fremskrittspartiet står bak de aller fleste av disse forslagene, og sammen med Høyre om noen av dem. Det er altså noen forslag vi ikke er like enig i, men i det store og hele så står vi sammen her. Det er litt merkelig egentlig at når man får såpass mange forslag på bordet å ta stilling til, som åpenbart har som siktemål å bedre norsk integreringspolitikk – for der har vi altså store utfordringer – er ikke flertallet i komiteen villig til å ta inn over seg at man har store utfordringer, endog problemer innenfor integreringen i Norge. Når man klarer å produsere en merknad som sier at «norsk integreringspolitikk i stor grad har vært vellykket», da må jeg si at jeg stusser litt over det. I en situasjon hvor vi opplever økt segregering i en by, i hovedstaden, som er i ferd med å dele seg i to, med svært høy konsentrasjon av innvandrerbarn på enkelte skoler, utfordringer i forhold til likestilling, arbeidsdeltakelse, forbruk av offentlige ytelser osv. – det er mange problemstillinger på integreringsfeltet – så vil jeg hevde med ganske stor styrke at det å si at norsk integreringspolitikk har vært vellykket, er å gå noe langt. Jeg tror endog en statsråd har innrømt tidligere at det ikke nødvendigvis er en korrekt beskrivelse av situasjonen. Men det er noe veldig bra som kommer ut av dette – det har representanten Arild Stokkan-Grande gjort rede for – bl.a. har Regjeringen nå snudd i holdningen til obligatorisk språk- og kunnskapstest for å få innvilget norsk statsborgerskap. Det synes Fremskrittspartiet er særdeles bra. Dette har vært et tiltak som vi har kjempet for lenge, altså at det å bli norsk statsborger skal være endepunktet i en integreringsprosess i Norge, alt skal peke frem mot det statsborgerskapet. Da har man bevist at man er en fullverdig borger i Norge, kan demonstrere språklige og andre kunnskaper som gjør at man er i stand til å ivareta det statsborgerskapet. Det er veldig flott at man fra Regjeringens side har innsett dette, selv om jeg ikke tror at regjeringspartiene nødvendigvis er 100 pst. enig i denne saken heller. Høyre har også stilt seg bak det forslaget. Men jeg vil gjerne bare vise til at Fremskrittspartiet for noen måneder siden deltok i en rekke debatter om dette, ikke minst med representanten Reikvam fra SV, som syntes det representerte et fælt menneskesyn osv. at man skulle ha testing, språk- og kunnskapstester, av personer som søkte statsborgerskap, for det skulle man da virkelig få uansett. Men det er veldig interessant at Regjeringen har snudd. Vi er veldig glad for det, Fremskrittspartiet støtter det, og vi markerer slutten på en lang kamp gjennom mange år for å få på plass obligatorisk språk- og kunnskapstest. Som jeg forstår, går Regjeringen nå også inn for en obligatorisk seremoni hvor man får overrakt statsborgerskapet. Det er svært bra. Jeg skal ikke gå igjennom alle enkeltforslagene her, men jeg vil understreke at når man søker å få til en bedre integreringspolitikk, må det være et bærende prinsipp at man i det ikke legger opp til særbehandling av enkeltgrupper, at man ikke, som Regjeringen har gått inn for tidligere, gjennomfører f.eks. gratis kjernetid i barnehager, i realiteten for innvandrere, selv om man sier at det er i områder av byen hvor det er stor konsentrasjon av innvandrere. Fremskrittspartiet tror overhodet ikke at det tjener saken, tvert imot må det være generelle tiltak, generelle virkemidler som virker likt. Men i dette dokumentet er det heldigvis svært mange gode forslag i så måte. Jeg tar herved opp forslagene nr. 6–15.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil starte med å takke for den positive mottakelsen forslagene har fått generelt i komiteen, men vil også spesielt takke saksordføreren for et grundig arbeid med såpass mange forslag som her ble fremmet fra Høyre. Dette representantforslaget fra Høyre føyer seg inn i rekken av store og sentrale grep i integreringspolitikken som Høyre har hatt hovedansvaret for. Jeg minner om at i forrige periode, med Erna Solberg som kommunalminister og med ansvar for dette området, ble introduksjonsordningen innført. En fikk en egen stortingsmelding som gav det verdimessige grunnlaget for norsk integreringspolitikk som fortsatt er gjeldende, og en fikk på plass statsborgerskapsseremonien som til nå har fungert som en frivillig ordning. Store, viktige grep ble tatt for å sette integreringspolitikken inn i en større sammenheng, og ikke minst for å fokusere på behovet for integrering, spesielt knyttet opp mot arbeidsliv, mot kvinner og mot barn. Det ble derfor skapt store forventninger til den nye regjeringen og den daværende statsråden med ansvar for dette området, som også er til stede i salen, tilfeldigvis. Bjarne Håkon Hanssen uttalte til VG rett etter regjeringsskiftet at hans prioritering, i motsetning til den forrige regjering, ville være integreringspolitikken, og at han ville arbeide mindre med innvandringspolitikken. Vel, etter snart fire år kan en konstatere at denne regjeringen har hatt store problemer med å håndtere flyktningpolitikken, men har tatt få sentrale initiativ når det gjelder integreringspolitikken. Høyre fant derfor behov for å videreføre det arbeidet som en startet med da vi satt i regjering, når vi fremmer et såpass omfattende representantforslag som dette, nettopp for å ta steget videre i forhold til sentrale grep knyttet til integrering. Det gjør at en i et representantforslag får veldig mange forslag på mange ulike områder, men det er det alternativet man har når man er i opposisjon og ikke kan skrive en egen melding om temaet, som det kanskje burde vært behov for for å få en oppdatert integreringspolitikk. Integrering dreier seg om tilhørlighet, det dreier seg om å skape et samfunn der menneskene føler tilhørlighet, men det dreier seg også – i en liberal tradisjon – om å skape et samfunn der individer, det enkelte mennesket, får muligheten til å definere seg selv, sin egen rolle i samfunnet. Derfor er ikke integrering assimilering. Derfor er integrering ikke bare at de som kommer til Norge, endrer seg, men også en erkjennelse av at samfunnet endrer seg i tråd med de menneskene og de enkeltmenneskene som bor i samfunnet. Forslagene som tas opp, skal jeg ikke gå igjennom. Det er 23 forslag som til slutt er til votering. Når vi velger å opprettholde veldig mange forslag, er det nettopp fordi vi mener at dette er forslag som burde fått flertall. At en velger å stemme imot ting en er for bare fordi en sitter i regjering, får være regjeringspartienes problem, men vi velger i hvert fall å fremme forslagene til votering. Jeg vil trekke fram noen forslag. Når det gjelder språk, spesielt knyttet opp mot barn, understreker flertallet at 96 pst. av barna møter til 4-årskontrollen, og derfor avviser de forslaget om å gjøre oppmøtet obligatorisk, også knyttet opp til krav om at manglende oppmøte eventuelt kan føre til trekk i ytelser. Grunnen til at mindretallet, og Høyre, ønsker denne ordningen er hensynet til de 4 pst. som ikke møter til 4-årskontroll, og det er også hensynet til de barna som ikke begynner i barnehage. Det er sannsynligvis innen disse gruppene de største utfordringene vil være, og det er derfor en overfor disse vil ha behov for de sterkeste virkemidlene. Vi er også glad for at Regjeringen snur og støtter forslaget om en statsborgerskapstest – en obligatorisk test både av språk og kunnskap, og en obligatrisk statsborgerseremoni. Høyre startet dette arbeidet da vi satt i regjering med en frivillig ordning. Det at vi nå går over på en obligatorisk ordning, mener vi er et riktig grep. Så tar jeg opp forslagene nr. 18, 19, 21–23.
Da har representanten Bent Høie tatt opp de forslag han refererte til.
Det nærmer seg valgkamptider! Her har Høyre samlet opp 23 ulike forslag. Noen av disse forslagene har Stortinget tidligere behandlet. Noen av dem har vi tidligere behandlet i forbindelse med utlendingsloven, og vi har behandlet dem i andre sammenhenger. Nå har de samlet dem i ett dokument. Det kan sikkert være fornuftig fram mot valgkampen. Det er mange av forslagene som er uproblematiske for de aller flest, tror jeg – det er ting her som Regjeringen og andre er i gang med og jobber med, eksempelvis å utvide timetallet i norsk. Alt tyder på at det vil bli utvidet fra dagens 300 timer til 600 timer, og at det også blir laget en nasjonal plan for dette norskfaget, og at det blir anledning til å prøve folkene som har gjennomført dette. Så dette er ting som er på gang, og som det ikke er noen grunn til å stemme for, selvsagt, når en jobber med det. Det som bekymrer meg, og som kan skape noen problemer, føler jeg, er at noen av disse forslagene kanskje er med på å opprettholde en del myter. Noe av det som er utfordringen når det gjelder integrering og innvandring, er at debatten ofte er lite faktabasert. Vi mangler fakta og har litt manglende kunnskap om stoda, om situasjonen der ute. Så postulerer vi, og så spinner vi lett myter rundt disse postulatene vi har. Noen av oss prøvde for en tid siden å finne fram til en oversikt over hvor mange det egentlig er som deltar på norskkursene. Det har vi statistikk på når det gjelder norskopplæringen, på hvor mange som hvert år er på norskopplæringskursene. Det er ca. 20 000. Men å prøve å finne ut hvor mange som burde ha vært der, var litt vanskeligere – det fant vi ikke noe særlig data og informasjon om. Så å styrke datagrunnlaget og få en mer faktabasert debatt tror jeg er viktig på mange av disse områdene, eksempelvis om antall barn som får dårlig språkopplæring, eller har dårlig språk og språkforståelse når de starter på skolen. Alt dette burde vi ha visst noe mer eksakt om, hatt mer fakta om, og det ville gjort det lettere. – Så faren er at vi skaper myter. Så over til et par andre av disse forslagene. En vil avvikle ordningen med læreplan i norsk som andrespråk. Dette er et gammelt forslag. Den prosessen startet vel i forrige stortingsperiode med statsråd Clemet og de nye læreplanene. Dette blir gjennomført. Samtidig skal vi også være litt obs på at dette kan være et tveegget sverd, nettopp fordi den ordningen med læreplan i norsk som andrespråk har vært viktig for mange med forholdsvis dårlige norskkunnskaper i utgangspunktet. Dette har vært en redningsplanke for å få studiekompetanse. Jeg tror at mange som tidligere fikk studiekompetanse i videregående skole fordi de hadde norsk som andrespråk, nå vil miste denne studiekompetansen og kanskje miste muligheten til – i alle fall i første omgang – å komme inn på universiteter og høyere utdanning. Så vi skal være obs, og vi skal følge med på hva som skjer. På den annen side kan en også argumentere med at denne læreplanen har vært en sovepute kanskje ikke for elever, men kanskje i stor grad for skoleledere. Det har vært enkelt for dem å sende disse elevene inn på den læreplanen, og så har de ikke hatt store nok ambisjoner til å følge den ordinære læreplanen i norsk. Her er det en del utfordringer, og vi skal, som sagt, være obs. Alt det andre som gjelder å stimulere barn gjennom barnehage, er jeg helt enig i. Alt dette er viktig og riktig. Jeg tror at mange av de forslagene, slik de er formulert, også vil ha effekt. Dette er ting en jobber med.
Integreringsutfordringene må løses, ikke brukes. Jeg opplever at det er Høyres utgangspunkt i dette Dokument nr. 8-forslaget. Jeg setter pris på fokuset i dokumentet – kombinasjonen mellom krav og toleranse. Det gir muligheten for en verdig debatt. Jeg skulle ønske vi kunne se mer av det også når vi deltar i den offentlige debatten utenfor dette huset. Det er åpenbart at vi har utfordringer knyttet til innvandring. Problemene må løses, og ikke brukes som påskudd til en fremmedfiendtlig politikk. Ingen er tjent med at det skapes ytterligere avstand og skepsis mellom grupper av befolkningen. Integrering handler om å gjøre avstanden mindre. Integrering handler om mennesker. Mennesker er ikke et problem, de er en ressurs, og er med på å skape det nye samfunnet. Jeg tror det er mye å hente dersom vi i samfunnsdebatten kan fokusere på dette. Kristelig Folkeparti er enig i at språkopplæringen må bli bedre. I dag er det mange som ikke fullfører norskopplæringen på 300 timer, som flere har sagt i debatten. Det må sørges for at en ordning som er ment å være obligatorisk, faktisk også blir det. Kristelig Folkeparti mener introduksjonskurset bør utvides til også å gjelde dem som kommer hit til landet som et ledd i en familiegjenforening. Det er en gruppe som i dag kan ha like store behov som andre innvandrere, men de har altså ulike rettigheter. For mange innvandrere kan de første årene i Norge være tøffe. Det er mye å sette seg inn i, og uten å ha lært seg helt hvordan det norske systemet fungerer, kan det være vanskelig å finne fram. Det å møtes ansikt til ansikt skaper større tillit til kommunens representant enn et brev i postkassen. Jeg viser til Høyres forslag om omreisende språkpedagoger. Kristelig Folkeparti ønsker en noe bredere ordning enn dette, og mener at oppsøkende integreringskonsulenter i kommunene vil kunne hjelpe til med å opplyse om hvem, hva og hvor de skal møte til språkopplæring, helsekontroller og barnehage. Møtet med det ukjente er alltid lettere dersom man har følge på veien. Personlig kontakt kan bidra til gjensidig tillit og respekt mellom majoritet og minoritet. Kristelig Folkeparti ønsker også å etablere flyktningguider i alle kommuner. Ordningen finnes allerede i noen kommuner, bl.a. i regi av Røde Kors. En flyktningguide vil hjelpe flyktninger som kommer hit, med praktiske ting og knytte sosiale bånd i et nytt samfunn, fylle ut skjemaer og introdusere dem for venner og aktiviteter. Vi må bruke det hjerterom og det engasjement som finnes i det norske folk, for å skape integrering og inkludering. Det skaper samhold, og det bidrar til at det ikke dannes såkalte gettoer eller parallelle samfunn. Gratis kjernetid i barnehagen er et godt tiltak, også i tilknytning til at mor er på norsk språkopplæring. Kristelig Folkeparti vil presisere behovet for flere typer aktiviteter knyttet til barnepass, hvor kontantstøtten likevel ikke faller bort. Bortfall av kontantstøtten kan hindre kvinner i å delta i undervisningen. Skolen og barnehagen er noen av de viktigste integreringsarenaene vi har. Det er behov for at minoritetsforeldre involverer seg i skolen. Alle foreldre bør oppfordres til å delta og inkluderes i hjem–skole-samarbeidet. Det er en viktig grunn til at Kristelig Folkepartis forslag om egne hjem–skole-koordinatorer bør innføres. Slike koordinatorer vil f.eks. kunne bidra til å ta tak i problemet med at mange foreldre uteblir fra foreldremøter og andre samlinger med skolen. Jeg er glad for at flertallet i komiteen fokuserer på at det er svært viktig med et godt samarbeid mellom hjem og videregående skole. Dette samarbeidet kan med fordel forsterkes. Kristelig Folkeparti har registrert regjeringspartienes signal om at Regjeringen vil sende ut et forslag på høring hvor målsettingen er å innføre et krav om bestått statsborgerprøve før innvilgelse av statsborgerskap. Kristelig Folkeparti vil ta stilling til saken når den blir forelagt Stortinget, men vil i denne omgang presisere at målet med en eventuell statsborgerskapsprøve må være å få til en bedre integrering og et positivt samfunnsengasjement. Da må en slik prøve være utformet på en måte som bidrar til at disse målene nås. Til slutt: Kristelig Folkeparti støtter mange av forslagene fra Høyre. Vi støtter også intensjonen, og vi har forklart i merknader hvorfor vi ikke går inn for absolutt alle forslagene, for vi er enig i noe av det som er blitt sagt i dag, at noen forslag er å slå inn åpne dører. Men retningen på politikken er riktig.
Det skriftlige svaret til komiteen fra statsråd Dag Terje Andersen som ble oversendt den 29. mai, inneholder en grundig redegjørelse for de 23 forslagene som representantene har framsatt. Jeg er enig med forslagsstillerne i at integreringspolitikken på mange måter har vært vellykket i Norge, men at innvandring også fører med seg noen utfordringer. Regjeringen er i mange tilfeller enig i intensjonene i representantenes forslag. Pågående prosesser støtter opp om flere av forslagene. Disse krever derfor ikke nye vedtak. Regjeringen har en aktiv integreringspolitikk, og vi ser resultater: IMDi viser i sin årsrapport til at integreringen går framover, og at de fleste innvandrere som har bodd i Norge lenge, og deres barn, klarer seg godt og deltar i samfunnet. Norskkunnskaper og deltakelse i arbeidslivet er nøkkelen til integrering. Lov om introduksjonsordning og norskopplæring er et viktig virkemiddel her. For å tydeliggjøre samfunnets forventninger om at innvandrere skal lære norsk er det i lov fastsatt at de som ikke gjennomfører 300 timer opplæring, ikke får bosettingstillatelse og statsborgerskap. Regjeringen har utredet en utvidelse av rett og plikt til norskopplæring til 600 timer. Et forslag om dette sendes ut på høring før sommeren. Samtidig sendes på høring et forslag om å innføre statsborgerskapsprøve. Formålet med en slik prøve er å bidra til at flere blir motivert til å lære seg norsk og skaffe seg elementære kunnskaper om Norge. Det er fortsatt en rekke utfordringer. For eksempel er arbeidsledigheten blant innvandrere omtrent tre ganger høyere enn i befolkningen for øvrig. Dette er med på å bidra til at denne gruppen er overrepresentert blant dem med vedvarende lavinntekt. For tiltakene som omhandler skole og elever med minoritetsbakgrunn, viser jeg til Ot.prp. nr. 55 for 2008–2009, «Om lov om endringar i opplæringslova og privatskolelova», som skal behandles i Odelstinget den 8. juni. Regjeringen har i Handlingsplan mot tvangsekteskap for 2008–2011, som inneholder en bred satsing mot tvangsekteskap, satt søkelys på forebygging og beskyttelse av dem som utsettes for overgrep. For å følge opp dette er det igangsatt en ordning med minoritetsrådgivere i videregående skole med høyt antall elever med minoritetsbakgrunn, og en ordning med integreringsrådgivere ved særlig aktuelle ambassader. Frivillige arbeid er en viktig ressurs i integreringsarbeidet. Regjeringen foreslår derfor i revidert nasjonalbudsjett å styrke frivillige organisasjoner som jobber med integreringsarbeid i lokalmiljøene. Vi har i forhold til disse organisasjonene kontrollrutiner som er gode, men tilskudd til frivillig arbeid bygger også på tillit.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sa selv at han er vikar i dag, men dette er vel et fagfelt som jeg skulle tro at statsråden er ganske godt bevandret i. Fremskrittspartiet berømmer Regjeringen, for i dag kommer det klart og tydelig frem at Regjeringen ønsker å innføre obligatoriske språkkunnskapstester, og også en obligatorisk seremoni. Dette har vært en sak som Fremskrittspartiet har kjempet for lenge. Vi har møtt til dels krass kritikk – jeg vil endog si usaklige angrep – men vi har kjempet for denne saken. I dag kommer Regjeringen etter, og også partiet Høyre. Gjør statsråden seg noen tanker rundt den skarpe retorikken Fremskrittspartiet ofte møter når vi fremmer gode forslag år foran de øvrige partiene, bare for at partiene etter hvert som årene går, lander på det samme standpunkt som Fremskrittspartiet? Kanskje bør man ta litt hensyn og tenke gjennom den retorikken man bruker overfor Fremskrittspartiets klare og gode forslag.
En klokke som står stille, er også rett to ganger i døgnet! Så det kan hende at Fremskrittspartiet også slumper til å ha rett. Dette kan jo være et eksempel på at så er tilfellet. Jeg tror dermed ikke at man av det skal avlede at det gjennomgående er slik at Fremskrittspartiet har rett i integreringspolitikken. Men vi har altså etter en grundig vurdering kommet fram til at det nå er riktig å gå videre med å innføre en slik obligatorisk prøve knyttet til statsborgerskapet. Det er ikke riktig, som representanten Amundsen sier, at Regjeringen har tatt stilling til at det skal gjennomføres en obligatorisk statsborgerseremoni. Det har ikke Regjeringen vedtatt. Dermed er det heller ikke et forslag som vil bli sendt på høring.
Et av de forslagene som er fremmet i dokumentet, var ikke i det opprinnelige representantforslaget knyttet opp mot tilskuddsordningen for innvandrerorganisasjonene. Nå har vi, som representanten Amundsen var inne på, en særdeles kvalifisert vikar til stede her i dag ved statsråden. Jeg vil egentlig stille et ganske åpent spørsmål om å få statsrådens vurdering av det forslaget. Vi har tradisjonelt sett hatt relativt romslige støtteordninger for innvandrerorganisasjoner. Hvis en ser på målsettingen med integreringsarbeidet, ville det ikke vært fornuftig i større grad å dreie disse støtteordningene over til de ordinære frivillige organisasjonene som jobber og virker i lokalmiljøet for å skape en integreringsløsning, istedenfor å gi penger til organisasjoner som er basert på etnisitet?
Min respons på det vil være at det ene ikke utelukker det andre. Det er ikke slik at tilskudd ensidig bare gis til innvandrerorganisasjoner. Det finnes en rekke eksempler på breddeorganisasjoner, f.eks. Røde Kors, Norske Kvinners Sanitetsforening osv., som får støtte til tiltak. Men det at man gir støtte til breddeorganisasjoner, utelukker ikke at man også mener at det kan være riktig å bidra til at nettverk dannes i innvandrermiljøene, at de nettverkene kan organisere seg, og at man slik sett bygger opp hverandre. Jeg mener at det finnes mange eksempler på at det kan være fornuftig. På en rekke områder har vi organisasjoner der medlemmene har visse fellestrekk som det er viktig å støtte oppunder, slik at det kan føre til fremskritt på flere områder.
Kristelig Folkeparti har tatt til orde for at man bør få flere flyktningguider. Flyktningguide er en ordning med frivillige som gjennom en frivillig organisasjon får kompetanse til å følge opp innvandrere og flyktninger når de kommer til landet. Det er en ordning som Røde Kors og andre organisasjoner har i Norge. De forteller oss at hvis de får mer penger, kan de få flere frivillige i arbeid, slik at hver krone som går til administrasjon av den type ordning, vil gi mange timeverk som gratis dugnadsinnsats for å bedre integreringen. Hvilke grep vil Regjeringen ta for at man kan få en landsdekkende ordning med flyktningguider, altså frivillige som gjør en innsats for å bedre integreringen?
Generelt er jeg veldig enig med representanten i at det er mange gode erfaringer knyttet til f.eks. det arbeidet Røde Kors gjør i forhold til flyktningguider. Jeg føler meg ikke beredt på stående fot til å redegjøre for hvorvidt man i departementet planlegger å ha et samarbeid med f.eks. Røde Kors om å utvide denne ordningen. Det må være et spørsmål som vi må få lov å komme tilbake til.
Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3290]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Torsdag sist veke behandla vi her i salen St.meld. nr. 12 for 2008–2009, «En gledelig begivenhet», med undertittelen «Om en sammenhengende svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg». Det var starten på livet som stod i fokus, og alle var samde om at vi skal ha ei heilskapleg svangerskapsomsorg, eit trygt fødetilbod og eit familievenleg barseltilbod. Ein samla komité slo fast at ein både må sikre ei desentralisert og differensiert fødselsomsorg og styrkje jordmortenesta på kommunenivå. Den same dagen debatterte vi her i salen hospicetilbodet, ei sak som omhandla livets sluttfase. Komiteen var samstemt i at hospicetilbodet må bli betre, og at den palliative behandlinga og omsorga ved livets slutt må betrast. Ein sa vidare at slike tilbod må vere godt integrerte i heile helsetenesta, slik at menneske med trong for lindrande og/eller palliativ behandling kan få eit godt tilrettelagt tilbod så nær sin bustad som mogleg. Fellesnemnaren for desse to sakene, den første knytt til livets start og den andre til livets slutt, er eit bevisst opplegg for eit sterkt, godt og trygt helstilbod så nær pasientane sin bustad som råd. Eg trur eg på alle sine vegner kan seie at i desse sakene stod pasienten verkeleg i sentrum. Det gjeld òg det representantforslaget som vi no behandlar. Men no er heile livet scena. Forslaget går kort sagt ut på at Stortinget ber Regjeringa om å utarbeide ein heilskapleg plan for å styrkje helsetilbodet der pasientane bur. I tillegg listar forslaget opp ei rekkje konkrete tiltak og verkemiddel som etter forslagsstillarane sitt syn vil bidra til å styrkje helsetilbodet der pasientane bur. 11 av dei i alt 13 opprinnelege framlegga frå forslagsstillarane, som er frå Høgre, har fått tilslutning frå dei andre opposisjonspartia. Eitt får støtte frå Kristeleg Folkeparti og Venstre, og eitt frå Venstre. Elles fremmar Framstegspartiet ei rekkje forslag aleine, saman med Høgre og saman med Høgre og Kristeleg Folkeparti. Eg viser i den samanhengen til innstillinga – det fører for langt å gå inn på alle desse nyansane. Eg reknar med at partia sjølve vil komme tilbake til sine eksplisitte forslag. Regjeringspartia foreslår å leggje saka ved protokollen. Venstre har ein eigen merknad, som seier at fleire oppgåver må løysast nærare den enkelte brukaren, altså i primærhelsetenesta. Det krev ei omfordeling av både fagfolk og ressursar, slik at kommunane blir i stand til å løyse nye oppgåver. Venstre meiner at kommunane må bli meir robuste i framtida, slik at dei kan ta ansvaret for dei nye velferdsoppgåvene, og slik at vi kan få ei berekraftig framtid også innanfor velferdsområdet. Venstre markerer dette synspunktet ved å fremme eit eige forslag. Det er forslag nr. 18 i innstillinga. Heilt til slutt tek eg opp det forslaget som Venstre er aleine om, og det Venstre står saman med andre om.
Representanten Gunvald Ludvigsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Undertegnede vil også helt innledningsvis gi honnør til Høyre for å ha fremmet både dette og det neste forslaget vi har til behandling. Fremskrittspartiet støtter i denne saken en rekke av forslagene, slik vi har støttet andre saker der det er snakk om valgfrihet og om å gi tilbud der pasientene bor. Fremskrittspartiet har selvfølgelig også fremmet en rekke egne forslag. Jeg synes det er gledelig å se at opposisjonen i svært mange forslag står sammen når det gjelder hvordan vi kan få på plass et bedre system og en bedre helsetjeneste der folk bor. Derfor er det gledelig å se de 11 forslagene i flertallsinnstillingen fra komiteen. Jeg ønsker likevel å gi bare noen få kommentarer. Det er viktig at vi nettopp legger til rette der folk bor, for det er jo faktisk ute i kommunene folk har tilhold, og de aller fleste av oss ønsker et tilbud – og et skikkelig godt tilbud – så nær vårt eget bosted som det er mulig å få til. Når det gjelder enkelte forslag, må jeg innrømme at jeg stiller meg undrende til at de ikke har fått flertall. I den forbindelse vil jeg særlig henlede oppmerksomheten på forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Hvis det er én ting vi har snakket om gang på gang i denne salen, er det nettopp viktigheten av å kunne bruke frivillig sektor, viktigheten av å kunne spille på lag, slik at vi får tatt i bruk de hendene som er der ute, det engasjementet som er der ute, på en skikkelig måte. Da er det underlig at man ikke kan gi tilslutning til et forslag som rett og slett lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre incentiver for å øke bruken av frivillig sektor.» Det går jo nettopp inn i disse tingene som vi alle sammen i denne salen har vært så opptatt av. Det er selvfølgelig mulig at man ikke ønsker å gi sin tilslutning til et forslag i salen her fordi man kanskje føler at det ville være å gi en marsjordre til Regjeringen. Men jeg har ikke følt at det har vært noe negativt fra statsrådens side og Regjeringens side heller, knyttet til å utnytte frivillig sektor på en bedre måte enn vi gjør i dag. Videre er det også et svært viktig forslag her– om satsing på intermediære avdelinger. Ja, Regjeringen har selv sagt at dette er viktig å få på plass. Det er viktig å gi disse tilbudene, både for å avlaste sykehusene og, ikke minst, for å utnytte mulighetene som ligger ute i kommunen. Da er det underlig at når det foreligger et forslag om nettopp å gjøre det, kan man ikke være med på det som man tidligere gang på gang har sagt at man skal gjøre. Regjeringen har jo til og med oppfordret kommunene til å få på plass disse tingene. Allikevel vil man altså i denne salen, når forslaget ligger her, ikke være med på å gi ytterligere incentiver til å få disse tingene på plass. Det er viktig også knyttet til det å ta i bruk framtidig omsorgsteknologi. Det er nok et forslag som jeg setter store spørsmålstegn ved hvorfor flertallet ikke vil være med på. Teknologirådet la for en stund siden fram en rapport som viser hvordan vi kan bruke disse tingene i framtiden: Hvordan kan vi gjøre det bedre f.eks. for dem som bor i omsorgsbolig? Hvordan kan vi gjøre det bedre for helsetjenesten å fange opp den enkelte? Hvordan kan vi følge utviklingen videre for å bli enda bedre og få høyere kvalitet på det som vi faktisk gir? Det skal ikke – og jeg vil gjenta: det skal ikke – erstatte de varme hendene og omsorgen, men legge forholdene bedre til rette for å bruke mulighetene som teknologien gir. Men flertallet går altså imot. Det er for meg svært underlig. Men jeg aksepterer det selvfølgelig, fordi jeg regner med at dette vil man komme tilbake til når man har såkalt funnet på det selv. Her ligger det veldig mange gode forslag, og her er det meget store muligheter til å gripe fatt i også det som mindretallet legger fram, og komme tilbake til det på et senere tidspunkt, slik at vi kan bli enda flinkere og enda bedre. Her er veldig mye godt arbeid, her er store muligheter, og hvis vi virkelig ønsker å utnytte kapasiteten der ute, utnytte frivillig sektor, utnytte det teknologiske – ja da burde man faktisk ta tak i de forslagene som ligger her i dag, og ikke vente på andre tider. Jeg tar for øvrig opp de forslag – som er inntatt i innstillingen – der Fremskrittspartiet enten står alene eller er sammen med andre.
Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp det forslag han refererte, og de forslag han refererte til.
Utgangspunktet for dette forslaget er at Høyre er utålmodig etter å komme i gang med nødvendige reformer i helsetjenesten. Vi deler helse- og omsorgsministerens vurdering av behovet for grunnleggende reformer. Vi er enig med statsråden i at vi ser en formidabel pengebruk uten tilsvarende resultater gjennom et bedre tilbud til pasientene. Regjeringen har lansert en samhandlingsreform som skal presenteres i form av en stortingsmelding etter at stortingsperioden i realiteten er over. Konkrete tiltak iverksettes ikke før langt ut i neste stortingsperiode. Men nå inviterer altså Høyre derfor Stortinget til å vedta noen konkrete tiltak, slik at vi kan komme i gang raskere. Samarbeidsregjeringen startet arbeidet med samhandlingsreformen. Den nedsatte Wisløff-utvalget, som leverte sine forslag til løsninger i 2005. Rapporten lå på regjeringen Stoltenbergs bord i tre år før statsråd Hanssen tok den fram og relanserte dette som sitt store prosjekt. I mellomtiden har Høyre pekt på at reformene i helsetjenesten må innebære grunnleggende strukturelle endringer. Det er et for høyt forbruk av spesialisthelsetjenester, som skyldes for dårlige tilbud på et lavere nivå. Selv om 90 pst. av pasientene kan ferdigbehandles i primærhelsetjenesten, er utgiftene til denne sektoren under 15 pst. av de totale utgiftene til helsetjenesten og mindre enn ¼ av spesialisthelsetjenestens utgifter. Vi har altså flere sykehussenger, flere sykepleiere og flere leger i sykehus enn mange andre land, uten at pasientene får et bedre tilbud. Samtidig er den kommunale helse- og omsorgstjenesten under press. Kortere liggetider i sykehus og et økende antall yngre brukere med sammensatte behov er en viktig årsak til dette. I løpet av de neste 35 år vil en dobling av antallet eldre over 80 år forsterke presset på kommunene. Det samme gjelder økende forekomst av kroniske lidelser som kols og diabetes. For pasientene betyr dagens systemsvikt hyppige og belastende innleggelser på sykehus, slitsom transport og et usammenhengende tilbud. Et illustrerende eksempel er at det i Oslo legges inn på sykehus dobbelt så mange eldre med lungebetennelse som i Stockholm. For syke eldre er det en enorm belastning å bli sendt mellom sykehus og sykehjem, noe som ofte kan føre til både forvirring og uro. Det er paradoksalt at vi flytter syke mennesker for å gi så kurante behandlinger som intravenøs behandling og antibiotikabehandling. I Stockholm gis syke eldre slik behandling i sin hjemkommune eller på sykehjemmet. Det er bedre for pasienten, og det er billigere for samfunnet. Høyre vil sørge for at syke eldre og andre får bedre helsetjenester der de bor. Det er heldigvis mange gode prosjekter på gang som bidrar til dette, eksempelvis de forsterkede sykehjemstilbudene i samarbeid mellom Ahus og Nittedal, Saupstad i Trondheim, Storetveit i Bergen osv. Men dette må bli hovedregelen, ikke unntaket i helsetjenesten. Høyre ønsker også en forskyvning av ressursene fra spesialisthelsetjenesten til den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Det har Høyre fulgt opp bl.a. gjennom å øremerke 400 mill. kr i inneværende års budsjett til bedre helsetjenester der folk bor. Vi konstaterer at regjeringspartiene ikke støttet dette, men i stedet fortsatte å pøse penger inn i et system som de selv mener ikke virker. Høyre har fremmet flere konkrete forslag til tiltak. Mange av disse er det enighet om, bl.a. å styrke fastlegeordningen og sikre bedre økonomiske incentiv til behandling på laveste effektive nivå. Men det er også viktig å satse på flere yrkesgrupper og tilbud enn fastlegene. Helsestasjonene, skolehelsetjenesten og andre lavterskeltjenester i kommunene er særlig viktige for barn, unge og familier som lever med rusavhengighet og psykiske lidelser. Omsorgstjenesten må rustes opp, ikke bare i form av flere hender og plasser, men også, og ikke minst, i forhold til kvalitet. Det er også avgjørende at vi lykkes med å rekruttere mer kvalifisert personell, og helseforetakene må så snart som mulig instrueres i å utvikle flere desentraliserte tilbud, både ved lokalsykehusene og i form av ambulerende tjenester. Jeg tar opp de forslagene som Høyre har fremmet sammen med andre som ikke allerede er tatt opp.
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp de forslag hun refererte til.
Det er positivt at vi får enda en anledning her på Stortinget til å diskutere hvordan vi kan utvikle tiltak i lokale helsetjenester som kan hindre at så mange blir alvorlig syke, og etter hvert også må behandles på sykehusene. Jeg er helt enig i det som fastslås i dokumentforslaget, at det handler aller mest om strukturelle svakheter i helsevesenet vårt når vi skal angripe denne problemstillingen. Dette har vært tema i lang tid på Stortinget, i mange debatter, i hvert fall i denne perioden som jeg har hatt gleden av å være på Stortinget, og vi er alle kjent med at statsråd Bjarne Håkon Hanssen har tatt tak i problemstillingen og varslet en stortingsmelding om samhandling i løpet av kort tid. Jeg tolker det at man nå fremmer forslag som går direkte inn i de problemstillingene den meldingen skal behandle, som en positiv utålmodighet. Man ønsker å markere at her er vi ivrige, her vil et samlet storting få til noe. Beskrivelsene som er tatt inn i dokumentforslaget, f.eks. at man ønsker at en større andel av veksten i helsebudsjettene framover skal komme i kommunehelsetjenesten, er jo som avskrift av det statsråden også har sagt nå under ulike debatter og i innlegg som er holdt når det gjelder hovedtanker om samhandlingsreformen. I representantforslaget er det skissert f.eks. endringer i fastlegeordningen når det gjelder å få til mer forebygging. Samarbeid med andre deler av helsetjenesten er jo akkurat det vi fra regjeringspartienes side også ønsker skal framkomme i den nye stortingsmeldingen. Det samme gjelder styrking av helsestasjonene, skolehelsetjenesten osv. En samlet komité støtter intensjonen i alle disse forslagene. Det som vi i mindre grad har fått gjort, og som forslagsstillerne i mindre grad har fått gjort, er å gå inn i hvordan vi får det til, hvordan vi realiserer alle disse gode ønskene. Det blir litt slik at komiteen trår vannet i påvente av stortingsmeldingen som skal fortelle oss hvordan framgangsmåten er, hvordan vi skal finansiere det, og hvilke endringer vi trenger å gjøre. Det blir også et paradoks at man blander inn mye forskjellig i innstillingen, at partiene lekser opp sine ønsker som kanskje ligger i ytterkant av representantforslaget. Det er f.eks. fremmet forslag om en kommunereform, altså at vi må endre hele kommunekartet, som selvsagt har noe med problemstillingen å gjøre, men som utvider perspektivet på representantforslaget. På samme måte er det fremmet forslag fra Fremskrittspartiets side om vandelsattest, stykkprisfinansiering i helsevesenet osv. Så det er brakt inn mange forskjellige forslag i denne saken. Hvis man imidlertid ser på de 11 forslagene som fremmes av flertallet i innstillingen, så er jo dette gode forslag – forslag som stort sett har en veldig riktig innretning. Det som er regjeringspartienes spørsmål, er jo: Hvordan skal vi gjøre dette? Hvordan skal vi finansiere det? Og hvordan skal vi komme videre utover bare å gjenta gode ønsker som alle partier har uttrykt, i mange innstillinger, bl.a. til statsbudsjettet – «mange» er vel litt drøyt å si, men det har i hvert fall blitt uttrykt i de fire årene jeg har vært her. Det jeg skulle ønske, var at vi kunne se på disse 11 forslagene, se på hva som er mer generelle ønsker, og hva som er punkter der man faktisk uttrykker noe som vi burde gå ordentlig inn i. Jeg mener det særlig er tre punkter som krever en nærmere innsikt for at de skal kunne behandles ordentlig her på Stortinget. For å begynne nedenfra: Når det gjelder punkt 11, om å etablere økonomiske stimuleringsordninger for implementering av telemedisinske løsninger, er jeg absolutt enig i at vi trenger å få til mer bruk av dette, og finne ut hvordan vi skal legge til rette for at økonomien i det skal fungere godt i begge ender, altså både for den lokale helsetjenesten og for dem som driver de telemedisinske løsningene sentralt. Det forslaget skulle jeg ønske at forslagsstillerne ville være med på å oversende til Regjeringen, for det krever mer utredning av hva slags økonomiske stimuleringsordninger som skal til. Det samme gjelder punkt 9, om å utarbeide en plan for å styrke lokalsykehusenes funksjoner overfor store pasientgrupper som trenger nærhet til helsetilbud, herunder kronisk syke osv. Det forslaget er veldig sentralt i forhold til utvikling og sikring av lokalsykehusenes framtid og deres rolle i samhandlingsreformen. Jeg skulle også ønske at man kunne oversende dette, slik at vi fikk gått inn i det og fremmet noe som var mer enn bare et fromt ønske, slik det fungerer som her. Det samme gjelder punkt 7, om skolehelsetjeneste og helsestasjoner, der jeg også vil spørre om det kunne være mulig å være med på oversendelse. Det gjelder altså punktene 7, 9 og 11. Til slutt tar jeg opp forslaget som er fremmet av regjeringspartiene om at Dokument nr. 8:50 for 2008–2009 vedlegges protokollen.
Representanten Jan Bøhler har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg fikk ansvaret for Helse- og omsorgsdepartementet sommeren 2008, og jeg slo raskt fast at den største utfordringen vi står overfor, er en samhandlingsutfordring. Endringer i alderssammensetningen i befolkningen, endringer i sykdomsbildet de senere år og forventet utvikling i de kommende år gir forsterkede og nye utfordringer for helsetjenesten. Svært mange av de mangler og utfordringer som skisseres, berører spørsmål knyttet til samhandling mellom ulike aktører i forskjellige deltjenester, både innen kommunen og mellom kommunen og spesialisthelsetjenesten. Flere pasienter og pasientgrupper er avhengig av flerfaglig tilnærming og samhandling mellom tjenestenivå. Gode behandlingsforløp har betydning for både fysisk og mental helse. Vi har i dag i liten grad systemer som understøtter «samhandlingspasientens» behov for helhet i behandlingsforløpet. Men mye god samhandling skjer i dag – på tross av systemet. Pasientens behov for koordinerte tjenester besvares ikke godt nok. Erfaring viser at det ofte er i overgangen mellom sykehus og kommune det svikter. Jeg vil derfor understreke at en viktig utfordring er å få til et bedre samspill mellom sykehus og kommuner, både i forbindelse med innleggelse og utskriving av pasienter. Jeg mener det er nødvendig å styrke helse- og omsorgstjenestene i kommunene spesielt. Analyser av årsaker til samhandlingsproblemer kan tyde på at det er spesielt viktig å sette inn tiltak til venstre på tidsaksen, dvs. på forebyggingssiden. Jeg tenker her både på primær-, sekundær- og tertiærforebygging. Gode metoder for identifisering av sykdom og tidlig intervensjon for å begrense sykdom vil spare mange mennesker for unødige problemer og lidelser. Dersom vi ikke intensiverer forebyggingen, vil dessuten helsetjenesten om ikke så mange tiår bli så kostbar at det ikke vil være mulig å få til en bærekraftig utvikling. Representantforslaget, Dokument nr. 8:50, om bedre helsetjenester der pasientene bor, tar opp en rekke utfordringer knyttet til dagens norske helsetjeneste. Det tas bl.a. opp at hovedutfordringen ikke er ressursmangel, men strukturelle svakheter og dårlig ressursutnyttelse. I Dokument nr. 8-forslaget tegnes et bilde av et fragmentert helse- og omsorgstilbud til de brukerne som har størst behov for omfattende og sammenhengende tilbud over tid, som f.eks. kreftsyke, syke eldre, pasienter med behov for rehabilitering, psykisk syke og rusavhengige. Det pekes på at svikt i samhandling fører til unødvendige sykehusinnleggelser, for tidlig utskriving og mangelfull oppfølging fra den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Her blir det viktig å ta strukturelle grep. Det er kommet mange viktige innspill, og jeg har lest alle forslagene nøye når jeg nå er i innspurten av arbeidet med stortingsmeldingen om samhandlingsreformen. Jeg vil for øvrig vise til Wisløff-utvalgets innstilling – NOU 2005:3, Fra stykkevis til helt. En sammenhengende helsetjeneste – som har en rekke gode forslag, faktisk 49 forslag totalt. La meg nevne utvidelse av pasientombudsordningen til også å omfatte kommunale helse- og omsorgstjenester, og forslaget om å etablere samarbeidsavtaler mellom kommuner og regionale helseforetak med sikte på å oppnå mer helhetlig pasientbehandling. Flere av forslagene er blitt fulgt opp siden utvalgets innstilling kom, og noen arbeides det fortsatt med. Og det er positivt. Det er f.eks. inngått en nasjonal rammeavtale om samhandling på helse- og omsorgsområdet mellom Helse- og omsorgsdepartementet og Kommunenes Sentralforbund, og fra 1. september i år får vi en utvidet pasientombudsordning. Men i tillegg til det som er gjort i kjølvannet av forslagene fra Wisløff-utvalget, mener jeg det må tas i bruk fundamentale virkemidler knyttet til jus og økonomi. Et sentralt spørsmål for meg er: Hvilke økonomiske og juridiske systemer trenger vi for at rett samhandling skal skje på grunn av systemet? Slike grep vil også være nødvendig for å muliggjøre grunnleggende organisatoriske grep. Dette vil jeg gjøre, og jeg gleder meg til å legge fram en stortingsmelding om samhandling om kort tid.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror hele salen ser fram til at det skal komme en stortingsmelding om samhandlingsreformen. Problemet er jo bare det at den legges jo fram slik at det ikke blir dette stortinget, men i så fall det neste som kommer til å behandle den. Statsråden har selv sagt at ikrafttredelse når det gjelder hoveddelen av reformen, tidligst vil skje rundt 2012. Derfor er det viktig at man i hvert fall før den tid kommer prøver å få på plass en del stolper, for helsevesenet kan ikke stoppe opp i påvente av denne meldingen. Mitt spørsmål til statsråden går på et av forslagene jeg nevnte i mitt innlegg, nemlig det med å etablere økonomiske stimuleringsordninger for implementering av omsorgsteknologi. Det er viktig å kunne utnytte de mulighetene som er der til å bruke ny teknologi. Hvis man skal få gjort det på en effektiv og rimelig måte, f.eks. når det gjelder omsorgsboliger, bør man gjøre det i forbindelse med at man bygger disse boligene. Vil statsråden i hvert fall se på muligheten for å få på plass en ordning der man kan legge til rette for den type teknologi?
Det er egentlig et veldig interessant spørsmål som tas opp, og jeg har vel aldri i offentlige sammenhenger reflektert over det før. Men jeg må vel si, ikke minst med basis i de siste ukers debatt i komiteen om personvern og en del av problemstillingene knyttet til det, at jeg tror at vi må starte med en litt mer prinsipiell debatt. For det er ingen tvil om at en del av de teknologiske løsningene som skisseres, først må avklares prinsipielt, før vi lager en tilskuddsordning for å innføre dem – f.eks. det å bruke GPS, altså bruke merking av f.eks. demente, så du kan følge dem på et kart. Jeg må si at jeg synes det høres ut som det kan være mye spennende i det. Men jeg tror at før jeg etablerer en tilskuddsordning for det, bør denne salen ta en prinsipiell debatt om man er for det eller imot det. Jeg tror trinn 1 må være det, ikke en tilskuddsordning for å innføre det.
Statsråden sa i sitt innlegg at det var viktig å få på plass økonomiske og juridiske virkemidler for å sikre god samhandling. Representanten Bøhler var i sitt innlegg inne på – og var nærmest litt oppgitt over – at størrelse på kommuner, og kommunestruktur, ble dratt inn i denne debatten. Jeg kunne godt tenke meg å høre hva statsråden tenker rundt det at vi har så mange små kommuner i dag. Hvordan skal man få gjennomført samhandlingsreformen uten at man også får en debatt om kommunestrukturen, uten at vi får større og mer robuste kommuner for å kunne møte de utfordringene som helsetjenesten i kommunene vil få i årene framover?
Det som jeg er veldig enig med representanten Sjøli i, er at den kommunestrukturen vi har, er utfordrende i forhold til den tenkningen vi har når det gjelder samhandlingsreformen, for det er ingen tvil om at i samhandlingsreformen vil vi beskrive en kommunehelsetjeneste som det ikke vil være mulig å etablere i 430 kommuner. Man vil altså på noen områder trenge et større befolkningsgrunnlag for å kunne levere de tjenestene på en god måte. Men den teknikken vi velger i reformarbeidet, er jo slik at de kommunene som hver for seg er for små, må samarbeide om de deler av tjenestene som de ikke greier å levere på egen kjøl. Jeg mener at det er en forsvarlig tilnærmingsmåte at vi etablerer samarbeidsløsninger på de områdene der det trengs, og at det vil være mulig å gjennomføre det forslaget til reform vi legger fram, uten å gå veien om en strukturendring av Kommune-Norge.
Vi er einige om at vi har store velferdsutfordringar, og samhandling er jo liksom nøkkelordet i denne debatten. Vi ventar på denne meldinga som kjem i slutten av denne månaden. Men det som statsråden var inne på i sitt innlegg no, var at vi må ta strukturelle grep. Eg må seie på Venstre sine vegner at eg ikkje kan sjå noko anna strukturelt grep som vi må ta enn at vi må sjå på kommunestrukturen. For at vi ikkje skal ende opp med ei melding som blir berre prat, og for at vi skal klare å gjennomføre noko, må vi etter Venstre sitt syn – det har vi også sagt i innstillinga i dag gjennom eit eige forslag – gjere noko med kommunestrukturen. Er ikkje statsråden einig i at vi ikkje berre kan ha samarbeid, vi må rett og slett også gjere noko med både storleiken og talet på kommunane?
Min frykt har vel egentlig vært det motsatte. Hvis vi skulle ha startet der Venstre nå starter, med å si at punkt 1 er kommunestrukturendring og så, at punkt 2 er samhandlingsreform, har vi virkelig utsatt samhandlingsreformen og muligheten for å få gjort noe. Det kunne vært interessant å få en diskusjon her i salen om ulike regjeringskonstellasjoner der man kunne se for seg en regjering som ville fremme forslag om en omfattende kommunestrukturendring. Jeg skulle like å se den dagen det skjer. Jeg tror det ville vært en uendelig debatt, som ville tatt år etter år, og så hadde samhandlingen vært lidende i påvente av resultatet. Derfor mener jeg at det opplegget som vi presenterer litt senere i denne måneden, er fullt ut forsvarlig, der vi beskriver en kommunehelsetjeneste som på noen områder vil bli utfordret av kommunestrukturen. Men det er jo ikke en ny situasjon for Kommune-Norge. Dette har man jo vært oppe i før, og på disse områdene finner man gode samarbeidsløsninger.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3292]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Dokument nr. 8:54, representantforslag fra Høyre, omhandler hvordan forslagsstillerne mener en kan få raskere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten. Dokumentet inneholder åtte ulike forslag som kan bidra til det. Det blir understreket at det er den offentlige helsetjenesten som må sikre at pasientene får nødvendig helsehjelp når de trenger det, og at denne tjenesten må ha god kvalitet. Det tror jeg ingen er uenig i. Forslagsstillerne ønsker økt kjøp av nødvendige helsetjenester fra private aktører og mener at det vil bidra til at ventelister og ventetid reduseres. Det hevdes også i forslaget at dette kan gjøres billigere i privat regi enn i det offentlige. Det ønskes også mer mangfold i tilbudene, og forslagsstillerne vil at de private aktørene skal ha mer forutsigbare rammer å forholde seg til, bl.a. ved å inngå avtaler med fem års varighet. Komiteens behandling viser et mindretall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som viser til veksten i pasientbehandlingen, og ventetidene slik de er i dag. De samme partiene, samt Kristelig Folkeparti og Venstre, understreker at det er den offentlige helsetjenesten som er grunnlaget for de helsetjenester som skal gis i Norge. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at private sykehus er et viktig supplement til de offentlige sykehusene, og viser til det svaret statsråd Hanssen gir. De er enige i den politikken som føres ved å differensiere mellom private ideelle og private kommersielle aktører innen spesialisthelsetjenesten. De samme medlemmene viser også til det sørge for-ansvaret som de regionale helseforetakene har, og til svarene som statsråden har gitt til de ulike forslagene. Jeg kommer ikke inn på de enkelte forslagene her, for de er ganske omfattende og store. På bakgrunn av dette mener medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet at forslaget ikke skal bifalles. Flertallet i komiteen, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, mener at private aktører skal utføre flere helsetjenester på vegne av det offentlige for å motvirke offentlig monopol. De viser til at kjøp av helsetjenester fra private har blitt redusert under den nåværende regjering i forhold til under Samarbeidsregjeringen. Medlemmene fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti mener at ventetidene nå har økt betydelig. Medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet mener at private bør utføre flere tjenester, som f.eks. å bygge og drive flere sykehotell. De viser også til Riksrevisjonens rapport om det psykiske helsevernet. De mener at rapporten viser omfattende brudd, og at dette vil kunne bedres ved å følge forslaget som foreligger her. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at dette forslaget vil gi bedre valgfrihet i helsetjenesten og bedre utnyttelse av helsetjenesten generelt. De viser også til at ledig kapasitet i de private bør utnyttes bedre, og at avtalene bør blir lengre, slik jeg refererte til tidligere. I tillegg til representantforslaget fra Høyre er det ett forslag fra Fremskrittspartiet og Høyre og ett fra Fremskrittspartiet alene. Disse vil sikkert underbygges av talere fra de respektive partier. Fremskrittspartiet sier i sine merknader at en må legge ideologiske kjepphester til side for å benytte den ledige kapasiteten som fins. Jeg tror de her har sagt noe som er helt rett, og som er kjernen i forslaget, nemlig at dette dreier seg om hvilken modell en har tro på skal virke for å få til et best mulig helsevesen, hva slags helsevesen vi skal ha i framtiden, og hvordan vi skal bruke pengene. Dette er et ideologisk spørsmål. Det er derfor mindretallet i komiteen – som er flertallet her i salen – ikke har bifalt forslaget. Jeg tar herved opp forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Alle partiene her på Stortinget vil det beste for pasienten. Vi har det samme målet, men vi velger ulike veier dit. Jeg regner med at flertallet i komiteen selv kommer til å begrunne sine forslag, og fremme disse.
Representanten Sonja Mandt-Bartholsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Først av alt vil jeg takke saksordføreren for en veldig god og grundig framstilling som egentlig gjorde innlegget mitt nesten overflødig. Men jeg har et par små kommentarer som jeg ønsker å komme med, bare som en utfylling. Å legge ideologiske kjepphester til side – ja, nettopp det er viktig. Saksordføreren sa jo at for regjeringspartiene er det den ideologiske biten som er viktig her. Men for Fremskrittspartiet er det ikke ideologien som er viktig i en slik sak – det at pasientene får hjelp, er det viktigste, dvs. at det som står øverst i venstre hjørne på en lønnsslipp, ikke er det som betyr noe. Det som betyr noe, er helsehjelpen som den enkelte faktisk får. Vi vet at det er stor ledig kapasitet hos mange avtalespesialister. De er en del av den offentlige helsetjenesten. De har avtale med helseforetakene, men får ikke utnyttet kapasiteten sin. Det gjelder psykiatere, altså innenfor psykiatrien. Det gjelder innenfor øre-nese-hals, som kanskje har de lengste ventelistene ved de offentlige sykehusene våre – men man får altså ikke utnyttet kapasiteten full ut. Det er alltid viktig å ha noe å måle hverandre opp mot. Men det er ikke snakk om at vi skal ha et todelt system. Vitsen er at alle skal kunne få gjøre seg nytte av de private aktørene, betalt av det offentlige ut fra et avtaleverk. Det er viktig å ha den biten på plass. Det som er tilfellet i dag, er nettopp at de med den feteste lommeboka alltid vil komme til hos de private. Man har ikke et godt nok avtaleverk i bunnen slik at det offentlige vil betale regningen for dem som ikke har de samme økonomiske mulighetene til å kjøpe seg ut av en eventuell kø. I innstillingen ligger det fire forslag til vedtak – fire gode forslag. Det ville også bære frukter dersom man får en annen sammensetning i denne sal til høsten, for det er faktisk viktig at vi bruker mulighetene som er der ute. Det er viktig å få ned helsekøene. Det er viktig å ha en valgfrihet for dem som ønsker det. Og det er ikke minst viktig, slik Fremskrittspartiet ser det – riktignok står vi her alene – å la avtalespesialistene komme inn under ordningen med fritt sykehusvalg, altså som en del av helsetjenesten som allerede har avtale med det offentlige. De er en del av den offentlige helsetjenesten, men får ikke komme inn under den ordningen som gjør at man kan velge det alternativet. Det er også viktig å kunne gi god informasjon og ha en god oversikt over hvor det er ledig kapasitet, og det er helt åpenbart at her må vi bli bedre. Vi må bli bedre innenfor fritt sykehusvalg. Man må kunne stole på den ventetiden og de dataene som faktisk legges ut. Og det er viktig at statsråden tar det med seg, at man kontinuerlig har en gjennomgang av den informasjonen som legges ut, slik at man vet hva man kan velge, og hva man kan velge bort. Med det tar jeg opp forslagene i innstillingen som Fremskrittspartiet står alene eller sammen med andre om.
Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp de forslagene han refererte til.
I dette dokumentet fremsetter Høyre forslag til hvordan pasienter kan hjelpes raskere ut av helsekøen og inn i behandling. I dag venter 265 000 mennesker på helsehjelp, og det er 65 000 flere enn i 1. kvartal i 2006. Samtidig vet vi at det står mange senger ledig i private sykehus og klinikker. Dermed burde det være en kurant sak å sørge for at pasientene kommer ut av helsekøen, inn i behandling og så ut i arbeid igjen. Men Regjeringens hovedanliggende i denne saken ser ikke ut til å være å gi pasientene raskere hjelp, men å verne om det offentlige helsemonopolet og bekjempe de private kommersielle aktørene. Dette er så viktig for den rød-grønne regjeringen at det er nedfelt i Soria Moria-erklæringen – og nærmest før man fikk hengt av seg frakken i regjeringskvartalet, sendte regjeringen Stoltenberg klar beskjed til de regionale helseforetakene om å begrense bruken av slike samarbeidspartnere. Og resultatene lot ikke vente på seg. Samdata Helse meldte om en betydelig reduksjon i bruken av private, og helsekøen økte markant. I Nettavisen 12. juli 2007 uttaler direktør Hans Petter Aarseth i Helsedirektoratet at reduksjonen i samarbeidet med private klinikker er en viktig årsak til økte helsekøer. Men dette handler ikke primært om ventelistestatistikk og aktivitetstall. Dette handler om pasienter, om mennesker som trenger behandling for sine helseproblemer. Det handler om en yrkesaktiv trebarnsmor som måtte betale skulderoperasjonen selv fordi hun ikke kunne vente i syv måneder på en operasjon i et offentlig sykehus. Syv måneder er lang tid for en yrkesaktiv mor som må være i full vigør både på jobb og hjemme. Og det handler om teknikeren som ble sykemeldt på grunn av gallestein, og som ble forespeilet minst tre måneders ventetid på operasjon. Han benyttet seg i stedet av sin helseforsikring og ble behandlet ved en privat klinikk i løpet av to uker. Og det handler om en ung mor med spiseforstyrrelser som må få hjelp av familien til å betale behandling ved en privat klinikk. Alle parter tjener på at pasientene får rask behandling. Først og fremst er dette bra for pasientene og deres familier, som blir spart for unødvendige lidelser og problemer i hverdagen. Arbeidsgiveren tjener på dette fordi man får sine medarbeidere raskere tilbake på jobb, og samfunnet sparer trygdeutgifter og utgifter til helsetjenester. Regjeringen ser imidlertid ikke ut til å være så opptatt av hva pasientene, næringslivet eller samfunnet er tjent med i denne saken. Den er mest opptatt av å forhindre at noen private skulle komme til å tjene penger på å behandle pasienter. Det er imidlertid pasientene som betaler den største prisen for denne feilslåtte monopolpolitikken som fører til økte køer og ventetid for mange pasienter. Salget av private helseforsikringer har økt med 130 pst. under denne regjeringen, og på de private sykehusene betaler dobbelt så mange pasienter for nødvendig helsehjelp med egne penger. Så Stoltenbergs politikk fører til en privatisering av helsevesenet og til en klassedelt helsetjeneste der bare de som har god økonomi, kan kjøpe seg ut av køen, mens de andre må stille seg bakerst. Det varme fellesskapet den rød-grønne regjeringen lovet, har blitt til et køfellesskap. Det er et fellesskap pasientene som venter i kø, trolig kunne vært foruten. Høyre er mest opptatt av hva som er best for pasientene. Derfor vil vi gi pasientene raskere behandling i private klinikker for statens regning. Denne politikken førte til at helsekøene ble redusert fra 270 000 i 2001 til 200 000 i 1. kvartal 2006, og ventetiden ble samtidig redusert med 20 pst. Vi har invitert regjeringspartiene til å endre politikk og innføre tiltak som vil bidra til raskere helsehjelp og kortere helsekøer. Men jeg må si at jeg er skuffet over at regjeringspartiene stemmer ned forslagene, og dermed viderefører en politikk som fører til økte helsekøer og økt ventetid for pasientene. For pasientene i helsekøen er det en mager trøst at mange har fått behandling. Det er heller ingen trøst at det er brukt mer penger på helse, snarere tvert imot.
Det var spesielt det representanten Harald Tom Nesvik sa, som gjorde at jeg bad om ordet. Det er også naturlig å kommentere noe av det Sonja Sjøli sa. Jeg synes at de betraktningene som begge representantene kom med, er veldig unyanserte. Man framstiller det som om Regjeringen og de tre regjeringspartiene generelt er motstandere av alt som har med private tjenester å gjøre, mens opposisjonen, og da spesielt Høyre og Fremskrittspartiet, er veldig for det. Det er et bilde som stemmer dårlig med virkeligheten. Da man innførte fastlegeordningen, ble den på mange måter drevet gjennom av Arbeiderpartiet og SV. I utgangspunktet hadde man kommuneleger som var fast ansatt i mange kommuner. Så ble de privatpraktiserende, selvstendig næringsdrivende og fikk arbeidsgiveransvar. Hvis man ser på avtaler som er inngått med privatpraktiserende spesialister, ser man at det ikke var Høyre og Fremskrittspartiet som drev gjennom at man burde utnytte den kapasiteten – det var i all hovedsak SV og Arbeiderpartiet og også fylkeskommunene, før man fikk helseforetakene. Det man så, var jo at mange av de privatpraktiserende spesialistene skummet fløten i helsemarkedet uten noen forpliktelser. Å gå inn og ta forpliktelser og få et refusjonstilskudd, mot at man faktisk måtte være med og ta unna ventelistene, fikk ned ventelistene, men forpliktet dem på en helt annen måte. Noen av de verste eksemplene jeg har sett på at man skal ha frihet uten ansvar, har kommet fra Fremskrittspartiet, som har foreslått at man skal ha en refusjonsordning for privatpraktiserende spesialister, uten at man knytter det til forpliktelser om hva slags pasienter man skal behandle. Derfor er framstillingen til de to partiene ganske blottet for refleksjoner i forhold til bruken av offentlige midler. Det man er nødt til å se på når man gir midler, gir refusjon til privatpraktiserende spesialister, er om midlene brukes målrettet. På ett punkt er jeg imidlertid enig, og det gjelder at det finnes en del eksempler på kapasitet som ikke utnyttes fullt ut. Da får man målrette det i forhold til de eksemplene. Ett eksempel på det er jo Capio i Østfold. Jeg har fått ganske mange henvendelser angående det. Det har også kommet en del henvendelser fra SV-ere som opplever at deres egne familiemedlemmer har alvorlig sykdom, og så står det ledige behandlingsplasser der. Vi har jo et forslag til behandling i komiteen fra Fremskrittspartiet angående det. Jeg må nok si at det gir grunn til ettertanke når det gjelder helseforetakslovgivningen, hvis offentlige myndigheter, i dette tilfellet Regjeringen, ikke skal ha virkemidler for å kunne utnytte ledige plasser på et område der man absolutt har behov for å foreta behandling – i påvente av at det offentlige skal bygge opp det tilbudet. Det burde man selvfølgelig kunne gjøre. Det kan jo heller ikke være slik at det må være nødvendig å gå veien om Fritt sykehusvalg, som jeg har hørt Fremskrittspartiet flere ganger har tatt til orde for, for at det offentlige skal styre virksomheter og sikre bruk av kapasitet der kvaliteten er god, og der man trenger plassene. Det er på mange måter, synes jeg, en fallitterklæring hvis man skal måtte kalle noe som ikke er sykehus, for et sykehus for å utnytte den kapasiteten. Det synliggjør også hvor liten grad av politisk styring man har med virksomhetene, og i hvor stor grad det overlates til andre å vurdere hvilke tjenester som skal brukes. Dette er spesielt knyttet til spisevegring. Ellers må jeg si at jeg etterlyser, både fra Høyre og Fremskrittspartiet, en mer kritisk vurdering av hva slags private tjenester man skal bruke. Hvilken pris skal man betale for tjenestene? Hvem er det som står på venteliste? Hvor mange flere behandles nå enn før? For en av grunnene til at flere står på venteliste, er jo at kapasiteten er betydelig utvidet etter at Regjeringen overtok. Derfor er dette relativt unyanserte og ureflekterte betraktninger, som i liten grad beskriver den virkeligheten vi står overfor, og som søker å skape lettvinte, retoriske poenger for de to partiene nå såpass nært opptil den kommende valgkampen.
Hovudtilbodet av helsetenester i Noreg skal etter Venstre si oppfatning bli gitt av den offentlege helsetenesta. Men Venstre er ikkje immun mot private helsetenesteaktørar. Vi har eit balansert syn på det meste – også her. Her kan jo mange lære av Venstre. Vi meiner at private aktørar som kan tilby kvalitativt gode helsetenester, er eit viktig supplement til den offentlege helsetenesta. Derfor er Venstre med på tilrådinga frå komitéfleirtalet, punkta 1–4. Vi meiner at desse framlegga vil bidra til at helsekøen blir redusert, og at ventetidene for nødvendig helsehjelp blir korta ned. Venstre meiner dessutan at det offentlege helsevesenet og dei private aktørane må samhandle meir og betre. Vi trur at punkt nr. 3 i tilrådinga, som gjeld å utvikle eit informasjonstilbod med oversikt over ledig kapasitet i private helseverksemder, slik at pasientane lettare kan orientere seg om ulike tilbod, er viktig. Eit slikt informasjonstilbod burde vere relativt kurant å få etablert. Uansett trur eg at nytten blir mykje større enn kostnadene. Det er pasientane si nytte vi snakkar om. Det vil i praksis føre til det vi alle her i salen er einige om, at pasienten skal komme først. Eg vil oppmode statsråden til spesielt på dette punktet å sjå om det ikkje går an å gjennomføre det i praksis.
Regjeringens mål er at den offentlige helsetjenesten skal være av høy kvalitet, og at den skal dekke alle viktige tjenestetilbud for å sikre lik tilgang på helsetjenester, uavhengig av bosted og inntekt. Private sykehus er et viktig supplement til de offentlige sykehusene, og i helseforetakslovens bestemmelse om at de regionale helseforetakene skal sørge for spesialisthelsetjenester, pålegges ikke at tjenestene skal ytes av den offentlige spesialisthelsetjenesten. Det er nedfelt i Soria Moria-erklæringen at Regjeringen ønsker å ha et forpliktende og langvarig samarbeid med sykehus og institusjoner som er eid og drevet av private, ideelle organisasjoner. Systemet er basert på at private tjenesteytere må ha avtale med det offentlige for at de skal kunne utløse refusjon. Det legges vekt på at anbudsregelverket skal følges. Pasienter som er henvist til undersøkelse og/eller behandling i spesialisthelsetjenesten, er i all hovedsak henvist fra fastlegen sin, med mindre det er snakk om øyeblikkelig hjelp. Fastlegen henviser pasienten enten til den offentlige spesialisthelsetjenesten eller direkte til private tjenesteytere med avtale med de regionale helseforetakene. Pasienter som er henvist til sykehus, spesialistpoliklinikk eller institusjon som tilbyr tverrfaglig spesialisert behandling for rusmiddelbruk, har rett til å få sin helsetilstand vurdert innen 30 virkedager etter at henvisningen er mottatt. Det er fastsatt gjennom pasientrettighetsloven § 2-2. Innen fristen skal pasienten ha fått en vurdering av om pasienten har rett til nødvendig helsehjelp, og informasjon om når det forventes at behandlingen kan gis. Hvis pasienten ikke er fornøyd med vurderingen, kan pasienten klage til Helsetilsynet. Dersom pasienter med rett til nødvendig helsehjelp ikke får den nødvendige helsehjelpen innen fristen som er satt, har pasienten rett til å få helsehjelp, om nødvendig fra private tjenesteytere eller tjenesteytere utenfor Norge. Fristen settes ut fra en medisinskfaglig vurdering. Jeg mener at det ikke er behov for å gjøre endringer i pasientrettighetsloven. Fritt sykehusvalg er et informasjonstilbud til pasienter, samtidig som det sikrer utnyttelse av ledig kapasitet ved sykehusene. Private sykehus som har avtale med de regionale helseforetakene, og som inngår i ordningen Fritt sykehusvalg, er en del av det samme informasjonstilbudet som brukes for offentlige sykehus. Fritt sykehusvalg er tilgjengelig både på web og på telefon, og pasientrådgivere gir informasjon om forventede ventetider og kvalitetsindikatorer. De regionale helseforetakene skal i 2009 ha etablert systemer for å koordinere henvisninger til spesialisthelsetjenester innen psykisk helsevern, slik at pasienter slipper å henvende seg til flere tjenesteytere for å få hjelp. Dette gjelder særlig henvisninger til avtalespesialister. Jeg har lyst til bare å oppsummere – for min egen del – ved å si at jeg mener virkelig at private sykehus er et viktig supplement. Jeg synes representanten Ballo reflekterer godt over det, og henviser til at det er jo ikke en allergi mot private tilbydere som preger Helse-Norge. Det er svært mange private som er en del av det norske helsevesenet. Men samtidig er jeg også grunnleggende veldig enig med representanten Ballo i at dersom det skal være et system der de private tjenesteyterne skal ha refusjon fra det offentlige – hva er refusjon fra det offentlige? Jo, det betyr at det offentlige betaler for at en skal utføre tjenester – må jo de som betaler, altså vi, ha rett til å si at vilkåret for å få denne betalingen er som følger – og det må avtalereguleres. Derfor er jeg også svært kritisk til en utvikling som går i retning av at private skal ha fri etableringsrett uten vilkår, altså skal kunne tappe offentlige helsebudsjetter direkte – uten vilkår, uten avtale. Hvis noen i denne salen er for det, ja, da er vi veldig uenige. Men jeg er veldig opptatt av og snakker veldig tydelig til de regionale helseforetakene om at det skal være private supplementer, og vi skal opptre som – som vi har hatt flere debatter om i denne salen – ryddige avtaleparter fra det offentlige. Der har vi et stykke å gå, både når det gjelder kontraktslengde, og når det gjelder måten vi inngår kontrakter med private tilbydere på, rundt omkring i Norges land. Men det ideologiske skillet er at det offentlige må ha rett til å ha en oppfatning om hva vi bruker offentlige penger på.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har ikke oppfattet at det er noen i denne salen som sier at det offentlige ikke skal ha kontroll på hva det offentlige bruker pengene på. Dette regulerer man gjennom et avtaleverk. Det gjorde man også under den forrige regjeringen, og det ligger selvfølgelig i bunnen for også å bruke avtalespesialistene. Det er helt åpenbart. Det som imidlertid bekymrer meg, er den situasjonen som statsråden selv nevnte – at det er vi, altså det offentlige, som betaler – det er riktig – men det er jo også det offentlige som betaler sykepenger. Det er bare et annet budsjett, men utgiftene kommer dit. Jo lenger en pasient er sykmeldt og ute av arbeid, f.eks., må det offentlige betale, fra sin side. Uansett om man får hjelp eller ikke, står det offentlige igjen med regningen. Spørsmålet mitt til statsråden er: Er det ikke bedre å utnytte kapasiteten hos avtalespesialistene, som allerede har en avtale om pris – hele pakka – istedenfor å la personer gå og lide og f.eks. være ute av arbeid? Jeg vil nevne Smerteklinikken, som ikke får utnyttet kapasiteten sin, psykiatere …[[presidenten avbryter]] og andre.
Det prinsipielle i det som representanten Nesvik tar opp nå, er det ingen uenighet om. Dette skjer jo. Gjennom ordningen «Raskere tilbake» er helseforetakene tilført betydelige ekstra ressurser som målrettes inn mot sykmeldte. Mye av de pengene brukes i f.eks. private klinikker, og flere private har fått utvidet sin virksomhet ved å målrette tiltak overfor sykmeldte gjennom ordningen «Raskere tilbake». Det slås ikke inn en eneste dør her når det gjelder den prinsipielle innfallsvinkelen til Harald Tom Nesvik. Det som er diskusjonen hele tiden, er om vi skal bruke enda mer ressurser på denne måten. Vel, det er en budsjettdiskusjon hvor mye ressurser vi skal bruke til sykehusene, til helsevesenet til enhver tid, men dette skjer gjennom ordningen «Raskere tilbake».
Riksrevisjonen har i sin rapport Dokument nr. 3:5 for 2008–2009 påpekt at sykehusene bryter pasientrettighetsloven overfor psykisk syke, og at et av hovedproblemene er at sykehusene setter frist for medisinsk behandling ut fra egen kapasitet og ikke ut fra hva som er pasientens behov. I tillegg dokumenterer både Helsetilsynet og tall fra Norsk pasientregister at det foregår omfattende brudd på pasientrettighetene. I det forslaget som vi nå behandler i dag, går Høyre inn for en ordning der en uavhengig instans vurderer pasientenes behov for hjelp for å unngå at sykehusene blir bukken som passer havresekken. Dette vil bidra til at pasientene får raskere hjelp, og at pasientrettighetene får et reelt innhold. I et brev til komiteen avviser statsråden at det foregår brudd på pasientrettighetene, og at det er et problem. «Det er ikke grunnlag for», sier han, «å hevde at pasientene ikke får en frist for behandling». Mitt spørsmål er da om han mener at Riksrevisjonen tar feil. Og hvis ikke: Hvilke tiltak vil han iverksette for å sikre at pasientene får hjelp når de har behov for det, og ikke når det passer sykehuset?
Det var et spørsmål med veldig mange elementer. Når det gjelder hvordan jeg betrakter Riksrevisjonens rapport om psykisk helse, har jeg svart på det veldig grundig, f.eks. i den åpne høringen som var i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg henviser til det svaret også her. Så må jeg si at jeg er kjempekritisk til at man skal ta den faglige vurderingen av hvorvidt en trenger spesialisert behandling, nødvendig helsehjelp og tidsfristen for det, ut av helsetjenestene for øvrig. Altså: Vi skal ta mange leger ut av sykehusene og plassere dem på et slags bestillerkontor, som Høyre har en forkjærlighet for, og så skal de sitte der, uavhengig av et klinisk miljø, og vurdere nødvendig helsehjelp. Jeg har overhodet ikke tro på den modellen, i hvert fall ikke hvis formålet er å få ned køen. Hvis formålet er å skape ekstra byråkrati og sannsynligvis lengre kø, er det nok en vei å gå, men det er ikke min vei å gå.
Statsråden sa i sitt innlegg at Regjeringa ikkje har allergi mot private aktørar. Det er veldig bra å høyre. I mitt innlegg nemnde eg spesielt punkt 3 i vedtaket. Der ber vi Regjeringa «snarest mulig utvikle et informasjonstilbud med oversikt over ledig kapasitet i private helsevirksomheter, slik at pasientene lettere kan orientere seg om ulike tilbud». Om ein ønskjer at vi skal ha ei god samhandling mellom kvalitativt gode private aktørar, må pasientane vite om det. Eg trur ikkje vi kan rekne med at alle pasientane har like god innsikt. Kvifor kan ikkje det offentlege bidra til at vi får ei slik oversikt over alle kvalitativt gode tilbod? Kva tenkjer statsråden om dette?
Jeg mener at vi langt på vei har det, gjennom at vi har fritt sykehusvalg, altså nettstedet og ordningen Fritt sykehusvalg. Det er jo ikke slik at det bare er offentlige sykehus som er med i ordningen Fritt sykehusvalg. Når man synes at ventetiden er lang, og man har lyst til å se om det er alternative muligheter til det stedet man er henvist til, vil man kunne få god veiledning, enten via websystemet eller gjennom rådgivere, til å finne alternative løsninger. Hvis det er ledig kapasitet i private institusjoner som har avtaler med det offentlige, vil man bli veiledet og henvist dit. Det er derfor ikke slik at informasjonssystemene våre bare er forbeholdt offentlige virksomheter. I det systemet er det også private tilbydere som har avtaler og samarbeider med det offentlige.
Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det snakkes ofte om at vi bruker veldig mye penger på helsevesenet her i Norge, og det gjør vi. Men kvalitet måles ikke i penger. Det måles i hvordan pasientene opplever at de blir ivaretatt i helsevesenet vårt. Veldig mange føler i dag at de blir dårlig ivaretatt. Ventetidene øker, og de valgmulighetene som pasientene har, er veldig begrenset. Man kan ikke bare måle at man behandler flere og flere pasienter. Det er helt klare tall som viser at ventelistene stadig blir lengre. Det er helt naturlig. Vi er flere mennesker, vi er flere eldre, og det er flere som lever lenger med alvorlig sykdom. Da må helsevesenet rustes opp deretter. Dette med raskere hjelp er én ting, men bredde i tilbudet er også veldig viktig. Jeg regner med at alle i helsekomiteen har mottatt mange henvendelser angående Capio, som Ballo også nevnte her. Her dreier det seg om en pasientgruppe som får et altfor dårlig tilbud i det norske helsevesen. Ikke bare er det lang ventetid, men de får faktisk ikke det behandlingstilbudet som hjelper dem. Capio har hjulpet veldig mange, som det er sagt her, men hvordan i all verden skulle Capio ha oppstått med et rød-grønt helsevesen? Slike private alternativer ville aldri ha eksistert. De ville aldri ha sett dagens lys, og de ville aldri ha kunnet bidra med å bedre kvaliteten i det offentlige helsevesen ved ny kunnskap. Man sier også at man skal bruke det som supplement så lenge man trenger det. Altså: Disse bedriftene skal ikke ha noen forutsigbarhet i det hele tatt. De skal være der så lenge det offentlige synes at det trenger dem, så lenge det er politisk vedtatt at man trenger dem, og så kan de bare legges ned når det ikke er bruk for dem mer. Hvem i all verden skal tørre å starte slike gode, private alternative behandlingstilbud i framtiden hvis vi får et rød-grønt helsevesen her i landet, som blir gjennomført slik som de rød-grønne egentlig vil ha det? Da vil det ikke eksistere. Da vil man ikke få det supplementet som man ønsker seg akkurat den dagen man synes man trenger det. Disse private ønsker å være en del av helsevesenet, de ønsker å forplikte seg, de ønsker å få langsiktige avtaler – og de er ønsket av pasientene. Det er det som er viktig. Pasientene slår ring rundt dem. De sier: Dette vil vi ha. Da er det på tide å sette bort kjepphestene og se hva vi har av kapasitet her i landet, utnytte den og la dem få en mulighet til å bidra og være med på å utvikle helsevesenet til beste for pasientene – og ikke til beste for sykehusene.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 3294]]
Debatten om tannhelsetjenesten er et stadig tilbakevendende tema. Jeg har nå sittet i snart tolv år på Stortinget, og husker helt tilbake til 1997 at det kom opp som tema. Det er heller ikke så rart, for det er vanskelig rent logisk å skulle forklare at mens man har relativt gode ordninger – det må det være lov til å si, til tross for at det var en begredelig beskrivelse av det norske helsevesenet Fremskrittspartiet kom med i forrige innlegg – ved at egenandelene innenfor det generelle helsevesenet er lave, de fleste får rimelig rask behandling, og det ikke er kostnader knyttet til den behandlingen som i det vesentlige hindrer folk fra å ta i bruk helsevesenet, så er kontrasten til tannhelsetjenesten stor. Jeg går ut fra at de fleste har fått beskrivelser fra pasienter som kan ha hatt kostnader opp mot 30 000 kr – noen til dels vesentlig mer. Vi ser at en del utsatte grupper kan ha hatt så høye kostnader at de ikke lenger bruker tannhelsetjenesten. Det man ser når man ser på organiseringen av tannhelsetjenesten i Norge, er at den preges av at befolkningen ikke har rett til generell stønad til tannbehandling fra trygden, slik som for legebehandling, fysioterapi, hjemmesykepleie. Vi kan nevne også andre tjenester, f.eks. psykologtjenester. Rettighetene er innrettet mot de gruppene som trenger det mest, enten som offentlig organisert tjeneste etter tannhelsetjenesteloven eller som trygdefinansiering. Rettigheter til offentlig organiserte tjenester for barn og ungdom og enkelte andre grupper er i stor grad i samsvar med tilsvarende organisering og finansiering i de øvrige nordiske landene. Særtrekk ved tannhelsetjenesteloven er at loven definerer hvem som har rettigheter. Det dreier seg om prioriterte grupper og at tilbudet skal være oppsøkende. Retten korresponderer med fylkeskommunenes plikt til å sørge for nødvendig tannhelsehjelp til de samme gruppene. Bakgrunnen for at vi har et offentlig organisert og oppsøkende tilbud, er for det første at tannsykdommer, særlig karies, forekommer i alle aldersgrupper, også hos de yngste. De skadene som sykdommene påfører den enkelte, vil kunne vare livet ut, og selv om man får reparert skadene, vil det kreve kontroll og ofte reparasjoner på nytt i forhold til en dårlig tannstatus. Karies eller følgetilstander av karies kan i stor grad forebygges hos de fleste. En annen grunn til at gruppen har rett til oppsøkende tilbud, er at mange ofte har problemer med selv å kunne ta vare på egen tannhelse. Noen har problemer med egenmestring. Man kan se det hos en del kronikere, spesielt hos mennesker med svært alvorlige psykiske lidelser, og vi har sett det samme hos en del med uttalte rusproblemer. Folketrygdloven har stønadsordninger for øvrig befolkning for enkelte typer sykdom/behandling og til tannbehandling til personer med generelle lidelser/sykdommer. Det forslaget som SV tok opp i 2000, medførte at man fikk et vedtak om en offentlig utredning, og i kjølvannet av den en stortingsmelding, som kom i 2007. Det forslaget som jeg den gang førte i pennen, og som SV fremmet, hadde to elementer i seg. Det ene var at man burde utvikle refusjonsordninger som gjorde at egenandelene over tid kom ned på det nivået som er for egenandeler for befolkningen når det gjelder helsetjenester. Men – og det er et viktig «men» – skal man kunne få til den typen ordninger der man har en refusjonsordning i bunnen, må man på samme måte som med leger og annet helsepersonell knytte forpliktelser opp mot tannhelsepersonellet som gjør at man holder seg til fastsatte takster, og at man bestemmer egenandelene med utgangspunkt i det, som så refunderes av trygden. Det betyr at man også bør ha modeller knyttet opp mot driftstilskudd, der den enkelte tannlege får et tilskudd for å drive sin praksis mot å forplikte seg. Det er jo slik at det offentlige tannhelsetilbudet har vært organisert via fylkeskommunen. Det vi ser, er at det er veldig store forskjeller når det gjelder hva man kan tilby, avhengig av hvor godt man rekrutterer fagpersonell til den offentlige tannhelsetjenesten. Derfor har SV sett for seg at man integrerer en slik løsning som jeg nå har skissert, med driftstilskudd og forpliktelser for den enkelte tannlege opp mot også offentlig tannhelsearbeid, ved at man utfører det på enkeltdager for det offentlige. Man kan jo skjele til fastlegeordningen – uten at SV har tatt til orde for at man skal ha noen fasttannlegeordning – der man ser at innføring av fastlegeordningen har medført en langt bedre geografisk fordeling av primærleger, der man har sikret at ventetidene er mye kortere, og der man totalt sett må si at ordningen har vært en stor suksess. En tilsvarende modell kunne man altså tenkt seg når det gjelder tannhelsetjenesten. Jeg er naturligvis glad for at det forslaget som den gang ble fremmet, medførte at man fikk økt fokus på tannhelsetjenesten. Jeg vil i rettferdighetens navn også påpeke at omtrent samtidig, eller noe etter, var det et forslag som ble behandlet på nytt fra Øystein Hedstrøm fra Fremskrittspartiet den gang, om periodontitt, som jeg var saksordfører for, som Stortinget vedtok at man skulle innføre en refusjonsordning for, og som også er innført. Det som slår en når man reflekterer rundt utviklingen av tannhelsetjenesten, er at det i veldig stor grad er Stortinget som har drevet fram endring av ordningene, og skiftende regjeringer har i stor grad vist motvilje mot å gå inn for bedrede ordninger for tannhelse. En av årsakene til det kan være at man mener at en sånn ordning er dyr og kostnadskrevende, og derfor vanskelig å innføre med stramme budsjetter. Det er gjort ulike kalkyler av hva kostnadene ville være hvis man hadde sidestilt tannhelse og øvrig helse. Det kan være noe sprik her, men jeg har hørt tall som varierer mellom 5 milliarder kr og 8 milliarder kr, når en sånn ordning er helt ut innført. Det kan naturligvis høres mye ut, men samtidig er det i den størrelsesorden veksten til spesialisttjenestene ligger på i løpet av ett eneste år. Det er f.eks. i den størrelsesordenen bare fluktuasjonen, variasjonen, i sykepengeutbetalingen kan ligge på et år. Det er altså ikke en type reform som er helt urealistisk med hensyn til hvor kostnadskrevende den er. Samtidig er det etter mitt syn også urimelig rent etisk å si at det er fordi man historisk har valgt to forskjellige løp, hvis det rammer pasientene på akkurat samme måten, og man får følgetilstander knyttet til den enkeltes helse som en konsekvens av at dette blir så dyrt. Da bør man ordne opp i det. Da bør man ha refusjonsordninger, og så bør man sikre at folk kommer bedre ut. Det som også kan være viktig å understreke i den forbindelse, er at, hvis man tenker seg et egenandelstak omtrent på 2 500 kr på årsbasis – som vel omtrent er innslagspunktet for egenandelstak 2 når det gjelder helsetjenester i dag, det ligger i den størrelsesorden pluss/minus – så vil man se at rundt 70 pst. av befolkningen har lavere kostnader enn det. Det betyr at de fleste i befolkningen vil betale omtrent som i dag, mens de som har høyere kostnader enn det, vil få en refusjonsordning de ikke har i dag. Det vi samtidig ser, er at det er ca. 86 pst. av den norske befolkning som er regelmessige brukere av tannhelsetjenester. Det vil si at de i gjennomsnitt har vært innom tannhelsetjenesten i løpet av to år. Det som er interessant, er å se på den gruppen – de 14 prosentene – som ikke er regelmessige brukere, for det er nettopp i den gruppen man vil finne dem som i stor grad vil kunne nyttiggjøre seg denne type tiltak. Det er også der man finner til dels betydelig med sykdom, betydelig med sosiale problemer og veldig dårlig tannstatus. Mange av dem faller ut av arbeidsmarkedet også av kosmetiske grunner, for det å ha en dårlig tannstatus gjør at man har problemer rent sosialt, også i arbeidslivet. Derfor bør man se på de konsekvensene. Det skal understrekes at Regjeringen er i gang i forhold til den stortingsmeldingen som vi har behandlet, og tatt første skritt på vei mot en offentlig tannhelsereform. Vi har lagt fram en stortingsmelding der det foreslås å utvide ordningen med gratis tannhelsetilbud, slik at den omfatter bl.a. personer med alvorlige psykiske lidelser, personer med funksjonstap, personer med svært lav inntekt, sykehuspasienter og 19–20-åringer. Videre foreslås det å innføre en friskhetskontroll for eldre og en utvidelse av skjermingsordningen mot høye utgifter til tannbehandling som refunderes fra trygden. Men det vi altså ser, er at de tre partiene på sine landsmøter går videre og har ambisjoner utover det. På samme måte som at man når det gjelder samhandlingsreformen, kan ha ambisjoner som går utover denne stortingsperioden, er jeg nysgjerrig på helseministerens ambisjoner på dette feltet. Jeg registrerte i morges i Politisk kvarter at Høyre sa at Regjeringen ikke har fått til noe på dette området. Det er ikke riktig. Men det som også kan være vel verdt å understreke, er at Høyre, som vel det eneste parti, i sitt program ikke har noen ambisjoner på dette området. Det er helt ærlig. Men det synliggjør samtidig det dilemmaet som oppstår dersom Høyre skulle bestemme over denne politikken og ikke den sittende regjering.
Representanten Ballo og jeg er i alle fall enige om at offentlig finansiering av tannhelsetjenesten skal utvides. Vi behøver ikke se på neste programperiode for å finne støtte for det synet, for i Soria Moria-erklæringen er det nedfelt at vi skal starte arbeidet med en offentlig tannhelsereform. Som også Ballo var inne på, er det i inneværende periode lagt fram for Stortinget en stortingsmelding som skisserer hvordan framtidens tannhelsetjeneste skal videreutvikles, St.meld. nr. 35 for 2006–2007, Tilgjengelighet, kompetanse og sosial utjevning – Framtidas tannhelsetjeneste, som ble lagt fram 29. juni 2007 og behandlet i Stortinget 7. mars 2008. Stortinget har sluttet seg til hovedprinsippet om at utvidelser av offentlig finansierte tannhelsetjenester skal gis til dem som trenger det mest. Det er hovedprinsippet i den meldingen. Som representanten Ballo også var inne på i sitt innlegg, har vi nok av utfordringer med den prinsipielle innfallsvinkelen. Selv om jeg er enig med representanten Ballo i at Regjeringen har gjort noe i løpet av denne perioden, er det lett å innrømme at mye gjenstår. Vi har pekt på noen grupper som skal prioriteres, og jeg gjentar dem – selv om også representanten Ballo var inne på dem: Det er en utvidelse av ordningen for mennesker med alvorlige psykiske lidelser, en utvidelse for personer med rusproblemer, en utvidelse for personer med funksjonstap, og det pekes på personer med svært lav inntekt. Det er f.eks. en diskusjon om deltakere i kvalifiseringsprogrammet skal få samme rettigheter som personer som mottar økonomisk sosialhjelp. At 19- og 20-åringer skal få gratis tannbehandling, er en målsetting, og friskhetskontroll for eldre og tannhelsetjeneste til sykehuspasienter. En peker også på en skjerming mot høye utgifter. Da vises det til tannregulering for barn og unge, der det er en refusjonsordning. Som stefar til to barn som for tiden mottar tannregulering, vet en jo veldig godt at de offentlige refusjonsordningene ikke dekker kostnaden. Det er pekt på en utvidelse av ordningen for rehabilitering etter periodontitt. Der er det jo også slik, som Ballo var inne på, at det finnes en refusjonsordning, men det finnes også eksempler på at selv etter at refusjon er gitt, kan folk sitte igjen med egenandeler på opp mot 150 000 kr. Ja, det er en refusjonsordning, men omfattende rehabilitering er svært kostbart, og det kan bli betydelige egenandeler. Det er også vist til skjerming mot høye utgifter for dem som har vært gjennom kirurgisk behandling. I tillegg til det har Stortinget gjennom et romertallsvedtak pekt på at vi må utrede ordninger overfor tortur- og overgrepsofre. Regjeringen har fulgt opp det romertallsvedtaket gjennom å gi Helsedirektoratet en bestilling på det området. I merknadsform har flertallet i komiteen vist til behovet for å se på ordninger til dem som har angstproblemer knyttet til å gå til tannlegen – altså tannlegeskrekk, for å bruke et folkelig uttrykk. Vi følger også opp ønsket om å få evaluert hvordan det har fungert med tannbehandling for rusmisbrukere. Det er en evaluering som er på gang i regi av SIRUS. Poenget med å ta dette såpass grundig er at det allerede er veldig klare bestillinger fra Stortinget på hvordan vi nå skal komme videre for å gi bedre ordninger til dem som trenger det mest. Jeg må si at det er en arbeidsform som tiltaler meg. Men så, i tillegg til det, har representanten Ballo rett i at hvis man ser på de nåværende regjeringspartienes landsmøtevedtak, har alle de tre nåværende regjeringspartier, og vel de aller fleste partier, ambisjoner utover det som nå er oppsummert fra behandlingen av den omtalte stortingsmeldingen. Mitt eget parti, f.eks., har programfestet at det skal settes et tak for hvor mye den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling, slik at alle får råd til å ivareta sin tannhelse på en god måte. Det er varianter av denne typen programformuleringer i de tre regjeringspartiene og blant andre politiske partier. Det betyr at jeg ser for meg at hvis de tre nåværende regjeringspartiene beholder det flertallet de har i Stortinget denne perioden, vil det bli en regjeringserklæring nr. to, der det vil være naturlig at så sterke programformuleringer kommer til uttrykk gjennom enda sterkere ambisjoner i neste stortingsperiode enn det som er trukket opp gjennom den tidligere omtalte stortingsmeldingen. Hvordan det i så fall skal bygges ut, er det vanskelig for en statsråd å reflektere noe over. Jeg vet ennå ikke hva som er programformuleringen, hva slags målsettinger det er som skal trekkes opp. Når de ikke er trukket opp, er det også vanskelig å spekulere i hva som kan bli løsningene. I det hele tatt er det en krevende øvelse for en statsråd å spekulere i ulike alternativer fra Stortingets talerstol. En modell er jo den som representanten Ballo selv er inne på nå, nemlig å se på generelt utvidede refusjonsordninger. I så måte er det interessant å se på erfaringene fra Sverige, der man har hatt en mye bredere, utvidet refusjonsordning over mange år. Jeg tror ikke man kan beskrive ordningen i Sverige som en gjennomgående suksess heller, men det er vel ingen tvil om at det er en mer omfattende ordning enn den vi har i Norge. Men jeg tror det er viktig, i de utredningene som må skje i neste periode, å ta opp en viktig problemstilling, som jeg mener representanten Ballo også er inne på i sitt innlegg, nemlig at selv om man har omfattende refusjonsordninger, er det ikke sikkert man greier å fange opp dem som trenger det mest. Da er det mange som peker på at man, enten i stedet for en slik refusjonsordning eller i hvert fall i tillegg til en slik refusjonsordning, må utvide kapasiteten – den offentlige tannhelsetjenesten, den delen som er administrert og gjennomført av fylkeskommunene – fordi man da kan bli bedre på oppsøkende virksomhet. Selv om man har gode refusjonsordninger, er det ikke sikkert man når dem man helst bør nå. Skal man ha oppsøkende virksomhet, bør en slik utvidet refusjonsordning muligens kombineres med en forsterket offentlig tannhelsetjeneste. Alt det vil vi måtte ta tak i når vi kjenner valgresultatet, og vi vet hvem som skal forhandle om en ny regjeringsplattform. Uavhengig av hva som blir regjeringsplattformen, vil de enkelte partiene fremme sine saker som man går til valg på i høstens valg, i neste stortingsperiode.
Jeg er godt fornøyd med statsrådens svar, og jeg har jo absolutt forståelse for at det å beskrive konkret hvordan en ordning skal være, som man nødvendigvis vil måtte diskutere i forbindelse med et valgresultat, blir en type spekulasjoner det kan være vanskelig å gå inn i. Samtidig siterer statsråden fra Arbeiderpartiets landsmøte, der man gikk for å ha et egenandelstak. De tallene man har for egenandeler og fordeling i befolkningen, som vel er hentet fra Helse- og omsorgsdepartementet i forbindelse med den stortingsmeldingen om tannhelse som departementet la fram, viser at halvparten av dem som har vært til tannlege det siste året, har betalt mindre enn 1 000 kr, og 70 pst. har betalt mindre enn 2 000 kr. Andelen av dem som har betalt mer enn 5 000 kr, har steget fra 10 pst. i 2004 til 12 pst. i 2006. 2–3 pst. har hatt utgifter over 10 000 kr i løpet av de siste 12 måneder. Enkelte behandlinger kan bli langt dyrere. Dette er altså tall som refererer seg til 2006. Jeg har ikke fått sjekket tallene for 2008. Jeg tror ikke de har endret seg vesentlig. Det som slår en, er at vi snakker om en gruppe som utgjør en relativt liten andel av befolkningen, der det ikke nødvendigvis er gitt, når man – for å hindre at den gruppen får så høye egenandeler – summerer kostnadene, at de trenger å være skyhøye. Men det har jo store konsekvenser for den gruppen vi snakker om. Det har også store konsekvenser for familiene, for hele sosialsituasjonen, og helsetilstanden generelt påvirkes som en konsekvens av det. Derfor er det viktig å få til tiltak som fanger opp den gruppen. Jeg må nok si at jeg har veldig tro på universelle tiltak, rett og slett fordi samfunnet vårt for øvrig er bygd opp om universelle tiltak. Og når man tar diskusjonen i sted, ser man jo hvordan også Fremskrittspartiet og Høyre argumenterer mot ordninger som fører til at det er de rike som kan betale seg ut. På mange måter er det også argumenter for universelle ordninger, for man sier at uavhengig av om man er fattig eller rik, skal man ha råd til å benytte seg av tjenestene. Derfor bør tjenestene være slik at alle har tilgang til dem. Så er det ett poeng som jeg ikke nevnte i mitt første innlegg. Jeg har hatt møte med foreningen for tannpleiere. Det er jo slik at man har fått betydelig kompetanse blant tannpleiere. I forbindelse med å bedre også den geografiske dekningen og få utført flere av disse oppgavene, bør man se på om ikke tannpleierne i større grad kan arbeide selvstendig med en rekke oppgaver. Det er for så vidt heller ikke noe som, så langt jeg har oppfattet, kommer i konflikt med Tannlegeforeningen, fordi de ser at det kan være tjenlig å fordele disse oppgavene, og at tannpleierne i større grad kan utføre en del oppgaver på selvstendig grunnlag. Jeg vil gjerne høre statsrådens syn på det.
Jeg er enig med representanten Ballo i at det er en interessant debatt hvordan man skal gå videre på dette området, og jeg deler prinsipielt representanten Ballos grunnleggende syn, at velferdsordningene skal være universelt utformet. Det betyr ikke at alle skal bidra like mye til velferdsordningene, for man skal gjennom skattesystemet ha en fordeling av byrden, og så skal man universelt utforme velferdsordningene. Det er det samme prinsipielle synet som jeg har. Men det som er det store spørsmålet, gitt at det er målet – og i Arbeiderpartiets program står det som sagt at det er målet – er jo et tak, en universell velferdsordning med et egenandelstak. Så vil det allikevel være en veldig interessant diskusjon om hva som er veien for å nå det målet, for vi vil også i kommende stortingsperiode stå overfor noen tøffe prioriteringsrunder på helseområdet: Hva er det viktigste å bruke pengene på nå? Mitt syn på det – sånn umiddelbart i hvert fall – vil klart være at det nå i den første prioriteringsrunden er viktigere å bruke de offentlige pengene på f.eks. å løfte flere rusmisbrukere inn i gratis tannbehandling enn å redusere mine kostnader til tannbehandling. Når det gjelder mine utgifter til tannbehandling, er vel jeg en normalbruker i den forstand at jeg begynner å bli så gammel at det av og til koster noen kroner å gå til tannlegen, men jeg lever med det. Derfor vil jeg si at skal jeg nå prioritere, vil jeg først prioritere å løfte flere inn av dem som trenger det mest, enn å prioritere først å redusere kostnadene for vanlige folk, som stort sett er i en situasjon at de lever fint med kostnadene. Det er allikevel veldig viktig å understreke at vi på noen områder innenfor helsesektoren er svaktfungerende som velferdssamfunn. Jeg gav det eksemplet i stad at det kan være personer som har hatt sykdommen periodontitt, og som altså opplever egenandeler på 150 000 kr. Jeg tror nesten ikke vi greier å forholde oss til det her i salen heller. Det viser jo at det på enkelte områder er virkelig viktig å få på plass endringer, framgang og reformarbeid innenfor tannhelsefeltet.
Interpellanten tar opp et tema som han – riktig – sier har vært viktig for mange partier på landsmøtene. Det er gjort gode vedtak der om framtidig politikk, og vi ser fram til at det kan bli en realitet. Vi behandlet St.meld. nr. 35 for 2006–2007 veldig grundig og hadde god gjennomgang av den. Jeg har lyst til å vise til debatten og det som ble sagt der. I komiteen har vi også et forslag om forbedring av tannhelsefeltet som vi holder på å behandle, og som jeg ikke skal kommentere her. Det viser i hvert fall at tannhelse er noe som ofte blir diskutert, og som ofte er framme i det politiske bildet. Jeg tror alle partier nå har slått godt fast at tennene er en del av kroppen for de fleste – så da har vi i hvert fall blitt enige om noe. Vi har, som statsråden sier, bedret tannhelsetilbudet for flere grupper, bl.a. for rusmisbrukere og for fengselsinnsatte, samtidig som nye grupper er blitt innlemmet gjennom endringer i tilskudd, og det er blitt mer rettferdighet. Men vi er ikke der som interpellanten ønsker å være, med refusjoner og egenandelstak. Det vil kunne være en vei å gå, men den veien er ikke helt uten humper. Dersom en skal gå inn for flere refusjonsordninger, må det inngås avtaler med tannlegene, for alle skjønner at dersom det blir gitt refusjoner uten å ha avtalepris eller begrensninger, vil det kunne bli en ganske stor utgiftspost for staten. Jeg vil vise til det som ble gjort i Sverige i forhold til dette. Der har de hatt veldig gode ordninger, men de har strammet ganske mye inn, for det er blitt store utgifter til en god ordning. Interpellanten sier selv at tanken om et fasttannlegesystem er det nærliggende å tenke, og det kan hende at det kanskje er det vi må tenke på videre, slik at vi får flere innfallsvinkler til den utfordringen. Avtaler må inngås og forhandles om. Når vi snakker om fasttannlege, viser jo alle undersøkelser at folk er rimelig trofaste mot egen tannlege, så der tror jeg ikke vi vil møte mye motstand. Men det er klart at det kanskje er vanskelig å få forståelse for det. Det er slik at vi mangler mange tannleger rundt om i Norge. Selv med tilskudd til etablering og aktiv rekruttering, er dette noe som bør bekymre oss. Vi ønsker selvfølgelig et likeverdig tilbud til alle i landet. Hvis vi skal innføre gode ordninger, må det gjelde alle. Vi jobber fælt for å få flere tannleger i arbeid, enten i offentlig eller privat regi, og det må fortsette. Interpellanten var inne på tannpleiere, og det er klart at dette er et viktig felt. I forbindelse med St.meld. nr. 35 for 2006–2007 slo vi fast at det må flere tannpleiere inn på markedet. Vi må ha flere studieplasser, det slo vi også fast i forbindelse med St.meld. nr. 35, for tannpleiere kan være en del av hele helsetjenesten – fra barn til gamle – og de kan frigi plass til tannlegenes arbeid. Å få flere tannpleiere ut i tannhelsetjenesten er viktig. Det er også viktig å få avklaringer på begrepet «nødvendig tannbehandling». Det må gjennomgås, slik at ikke kosmetiske behandlinger blir en del av refusjonsgrunnlaget. Så det er en del spørsmål som både må avgrenses og gås gjennom før vi er i mål. Arbeiderpartiet vil være med på å gi folk mindre utgifter til tannbehandling, men vi må være sikre på at vi treffer riktig – dem som trenger det mest. Derfor mener jeg at vi bør fortsette, som statsråden sa, å innlemme flere grupper – slik vi har begynt med – i refusjonsordningene, samtidig som vi jobber videre med landsmøteforslagene, som er mye mer omfattende enn de i utgangspunktet høres ut til å være. Det jeg tror vi kan enes om, er at vi vil videre, og at vi vil videre inn i et Soria Moria 2 som slår fast at det skal være en bedre refusjonsordning for tannhelse enn i dag.
Aller først vil jeg takke interpellanten, som fremmer en viktig sak gjennom sin interpellasjon i dag. Mangelen på at munnhulen i Norge ikke blir sidestilt med den øvrige kropp hva gjelder helsebehandling og økonomisk oppfølging, er stor. Uavhengig av hvilken gruppe man som pasient måtte befinne seg i, som har refusjonsordninger, er det svært mange som sitter igjen med alvorlig store utgifter for behandling av sine tenner. Når statsråden sier at uavhengig av hvilken ordning man foretrekker, kan man kanskje aldri fange opp alle – det får så være at man ikke klarer å fange opp alle – synes jeg det er en defensiv holdning, for det sier seg vel selv at får man på plass en bedre ordning, vil man i hvert fall klare å fange opp langt flere enn hva man klarer å gjøre i dag. At det er et interessant helsepolitisk område, er riktig, for Norge ligger langt etter flere av våre naboland i behandling av tennene, til tross for at vår økonomi er langt bedre. Jeg vil da vise til Fremskrittspartiets forslag Dokument nr. 8:89, som nettopp tar opp mange av de problemstillinger som interpellanten nevner i sin interpellasjon. Om interpellanten ønsker det og vil endre dagens regime til at alle grupper som har et særlig behov for bedre og utvidede refusjonsordninger, burde han faktisk støtte dette forslaget. Samtidig ville både Arbeiderpartiet og SV ivaretatt sine landsmøtevedtak, hvor begge partiene vedtok at tannhelse er et prioritert område, og at man skal gi sin egen befolkning et langt bedre tilbud enn i dag. Jeg blir overrasket over at statsråden nærmest går tilbake på hva som er vedtatt på landsmøtet i eget parti. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er et stort behov for en omfattende tannhelsereform i Norge, slik at den enkeltes økonomiske situasjon ikke er avgjørende for om man har råd til å skaffe seg nødvendig tannhelsetjeneste. Vi er av den oppfatning at dette må gjøres gjennom et øvre tak, og vi mener også at det er et behov for en forbedring av tannhelsetilbudet til de grupper som i dag har rett til gratis tannhelsetjeneste. For eksempel: For mange eldre på institusjoner, hvor fylkeskommunene i dag har ansvaret, er det liten tvil om at oppfølgingen og kompetansen ved å gi et godt tannhelsetilbud kunne vært langt bedre. Det samme kan sies om den gruppen som har periodontitt, eller betennelse i munnhulen. Vi mener også at departementet må utarbeide kriterier for nødvendig tannlegebehandling, hvor man skiller mellom det kosmetiske og det sykdomsrelaterte, og det må etableres et avtaleverk mellom myndighetene og Den norske tannlegeforening relatert til refusjonstakster og andre rammevilkår for en slik ordning. Dette kom veldig klart fram under behandlingen av tannhelsemeldingen, hvor det var svært store sprik fra departementet om hva en slik ordning ville kostet, når vi i Fremskrittspartiet bad om å få utarbeidet proveny på ulike rammetak. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at sykdom i munnhulen må likestilles med sykdom i resten av kroppen. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er et kunstig skille i norsk helsevesen, når all annen helsetjeneste unntatt tannhelsetjenesten er refusjonsberettiget. Vi er alle kjent med at mange personer lar være å gå til tannlege på grunn av frykt og for høye utgifter. Hvert år drar ca. 3 000 pasienter til utlandet for å få ordnet opp i sine tannhelseproblemer. Og da finner vi det forunderlig at både SV og Arbeiderpartiet ser ut til å gå imot vårt forslag om dette, til tross for at man har landsmøtevedtak om det i egne partier, og at man har kjørt en høy profil i media om sin framtidige humane og sosiale tannhelsepolitikk. Dette står ikke til troende, og hvis man i dagens regjering har andre intensjoner enn å dobbeltkommunisere, burde Regjeringen faktisk støttet Fremskrittspartiets forslag. For mener man noe med sin politikk, er det enkelt å vedta vårt forslag. Det er ikke lett å avgjøre hvem som trenger tannhelsebehandling mest. Derfor må vi få på plass et tak for behandling, hvor vi f.eks. har en egenandel på 3 000 kr eller der omkring, en universell ordning og en god skjerming av de gruppene som trenger det mest.
Sett i lys av løftene fra de rød-grønne partiene ved siste stortingsvalg, er det i grunnen et betimelig spørsmål som representanten Ballo stiller til helse- og omsorgsministeren i dag. Regjeringen la fram en tannhelsemelding i fjor, som vi behandlet. Jeg vil si at det viktigste politiske tiltaket i stortingsmeldingen var at de avlyste de rød-grønnes løfte om gratis tannlegebehandling til alle. Det var jo nærmest ingen grenser for hva sentrale politikere, særlig fra SV og Arbeiderpartiet, lovet på tannhelseområdet under valgkampen for fire år siden – og lenger enn det: I Dagsavisen i 2004 sa partileder Kristin Halvorsen at ingen skal måtte la være å gå til tannlegen fordi de ikke har råd til det. Hun sa videre at tannhelsereformen var en av de tre viktigste reformene de neste årene, og at tannhelse skal inkluderes i folketrygden på lik linje med andre helsetjenester. Men finansminister Kristin Halvorsen har ikke hatt råd til å gi dem som trenger det mest, og de fattige billigere tannbehandling, selv om Norge aldri har vært rikere. Arbeiderpartiets helsepolitiker på Stortinget i forrige periode Britt Hildeng lovet også gratis tannbehandling til alle. Det Hildengs kollega, statsråd Brustad, leverte i fjor, var imidlertid ikke 6–7 milliarder kr til en velferdsreform, men stusslige 6 mill. kr, som ikke engang er til tannbehandling for dem som trenger det mest, men til kompetansetiltak. Høyre har aldri lovet gratis tannbehandling til alle, fordi vi mener at dette ikke vil være en riktig prioritering av helsekronene. Høyre er ansvarlig nok til ikke å være med og skape en forventningskrise også på dette området. For de aller fleste representerer utgiftene til tannbehandling en overkommelig utgift, og i en tid da de fleste har god privatøkonomi og god tannhelse, er det ikke grunnlag for å gå inn på generelle refusjonsordninger for disse utgiftene. Det som imidlertid har vært et sentralt element i Høyres tannhelsepolitikk, er at de som har lave inntekter og høye tannlegeutgifter, må få bedre offentlige støtteordninger. Dårlig tannhelse kan føre til sterke smerter, problemer med å spise og oppleves som sosialt stigmatiserende. Slike tannhelseproblemer rammer i særlig grad personer med rusproblemer, syke eldre, personer med psykiske lidelser og kronisk syke. Samtidig har enkelte så lav inntekt over tid at de har problemer med å dekke utgiftene. Høyre har styrket tannhelsetjenesten for dem som trenger det mest, og vi mener at dette er den viktigste retningen for det videre arbeidet med tannhelsefeltet. Samarbeidsregjeringen innførte en ny skjermingsordning med et egenandelstak 2, som sikrer offentlig støtte bl.a. til kirurgisk behandling for tannproblemer og behandling av periodontitt. Samarbeidsregjeringen sørget også for en betydelig utvidelse av tilbudet om lavterskel helsetjenester til rusavhengige, og tannhelsetilbud til mennesker med store problembelastninger må utformes som ubyråkratiske lavterskeltilbud. Dette er helt nødvendig for at mennesker med eksempelvis alvorlige rusproblemer og alvorlige psykiske lidelser skal få hjelp. Eldre kronisk syke og andre som mottar sosial- og omsorgstjenester, må være en prioritert gruppe og må være med når vi skal utvide refusjonsordninger for dem som trenger det mest. Jeg registrerer at flere partier nå kommer med nye løfter. Men til tross for at denne regjeringen har hatt 185 milliarder kr mer å rutte med enn den forrige regjeringen og har flertall i Stortinget, har de altså ikke kommet opp med mer enn 6 mill. kr ekstra til kompetansetiltak i den perioden som de har hatt regjeringsansvar. Jeg synes å registrere at statsråd Hanssen nærmest avlyste løftet om gratis tannbehandling til alle, og vil prioritere dem som trenger det mest. Det har vært – og det er – Høyres linje. Jeg er helt enig med statsråden i at det er enorme utfordringer på helse- og omsorgsområdet. Det er rusavhengige, psykisk syke, kronisk syke, eldre syke – det er mange grupper som trenger hjelp. Vi har 265 000 i helsekø, og vi har gedigne underskudd i helseforetakene, så det er klart at dette må bli en prioritering. Jeg vet ikke om vi skal stole på de rød-grønne partiene når det gjelder tannhelseløftene. De har iallfall ikke hatt evne og vilje til å prioritere dette området i en periode med en historisk god økonomi, og da er jo spørsmålet om det er noen grunn til å stole på dem nå.
Venstre har i mange år vore opptekne av tannhelse. Det som har vore – og er – Venstres hovudsynspunkt, er at det er urimeleg at tannbehandling er åtskild frå anna medisinsk behandling. Ein kan ta ein liten illustrasjon i denne samanhengen: Kva er f.eks. forskjellen på naglrotbetennelse og tannrotbetennelse? Dei som får problem med naglrota, kan både bli sjukmelde og få alle utgiftene dekte, mens folk med tannrotbetennelse, som også er veldig smertefullt, må betale alt sjølve. Så her er det ein manglande logikk, vil eg påstå. Det som Venstre har slått fast i programmet sitt for neste periode, er at vi vil ha ei offentleg finansiering. Vi vil at staten skal dekkje halvparten av utgiftene frå 3 000 kr til 15 000 kr, og 85 pst. av utgiftene over 15 000 kr – i realiteten ein svensk modell. Men vi har heile tida peikt på at dei som har dårlegast vilkår her i landet, også har dårlegast tannhelse. Så vi vil skjerme utsette grupper: eldre, rusmisbrukarar, kronikarar, deriblant diabetikarar, revmatikarar, kreftbehandla – dei har dårlegare tannhelse enn resten av befolkninga. Vi kunne også ta med at personar med psykiske lidingar burde få dekt tannbehandling, uavhengig av opphald på institusjon. Det er det veldig brei fagleg støtte for. Ungdom med spiseforstyrringar, særleg anoreksi og bulimi, kan ha store tannplager med nedslitne, rotne og manglande tenner. Dårlege tenner er ofte stigmatiserande, og det er sosialt ekskluderande, og mange kvir seg for å delta sosialt på grunn av dette. Så det er også eit sosialt utjamningsprosjekt å gjere noko med finansieringa av tannbehandlingskostnadene. For ikkje å snakke om eldre: Når dei kjem på institusjon, er det, i alle fall etter vårt syn, for seint. Dersom du har mista tennene når du sit heime, får du store ernæringsproblem, og du blir underernært. Du får rett og slett både store smerter og sår i munnhola. Det oppmuntrar i alle fall ikkje til at ein skal få i seg mat. God tannhelse er derfor viktig også for allmennhelsa. Eldre med funksjonstap bør få dekt tannbehandlinga si. Interpellanten har teke opp ei interessant sak. Han sa også noko interessant i sitt første innlegg, at det er Stortinget som har drive tannhelsespørsmålet. Det har altså ikkje kome frå sitjande regjering, og det er for så vidt ganske interessant. Det er også mange som har vist til St.meld. nr. 35 for 2006–2007, tannhelsemeldinga. Eg var ordførar for den saka. Vi må jo kunne seie at der var det ikkje så veldig mange spenstige utspel som kom. Eg gjorde ei lita øving i samband med det og leita etter tiltak. Det eg kan fortelje dykk – eg har sikkert sagt det før, men eg gjentek det gjerne – var at ordet «utgreie» var teke med 16 gonger, «komme tilbake til» 19 gonger og «vurdere» 69 gonger. Så det var eigentleg ikkje mykje praktisk politikk som kom ut av den meldinga. Elles har eg lyst til å gje ei lita tilbakemelding til SV og Ballo i dag. Dei har tilsynelatande vore offensive her i dag. Også for fire år sidan, før valet, var jo SV veldig høgt på bana. Dei sa at dei skulle kjempe igjennom ei tannhelsereform sånn at alle skulle få råd til ei skikkeleg tannhelse. Og for å gå tilbake til tannhelsemeldinga, må eg vel seie at SV i den debatten var fullstendig tannlause!
Jeg skal gjerne starte med utfordringen fra Gunvald Ludvigsen og ta til meg den kritikken som han kommer med i forbindelse med tannhelsemeldingen, for jeg tror rett og slett at jeg der kom i skade for å respektere at vi hadde en flertallsregjering. Selvfølgelig hadde det vært ønskelig at Stortinget hadde klart å oppnå mer, men jeg synes at de eksemplene som jeg kom med – til Ludvigsen – nemlig at når vi har hatt ulike mindretallsregjeringer, har Stortinget på en helt annen måte engasjert seg i spørsmålene og for så vidt presset ulike mindretallsregjeringer til å gjennomføre refusjonsordninger. Det er gode eksempler på Stortinget på sitt beste. Det er godt mulig at det ikke er Stortinget på sitt beste når man får presentert at så langt er finansminister, helseminister og øvrige ministere villige til å gå. Men forventningene fra Gunvald Ludvigsen til meg er tydeligvis høye, og jeg får prøve å innfri dem i løpet av de siste ukene jeg har igjen i dette hus. Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag, vil jeg si at vi jo nå dynges ned med en god del representantforslag. Det neste forslaget jeg venter på fra Fremskrittspartiet, er av typen at Regjeringen bør ta initiativ til å få norske astronauter til å lande på mars innen 2011! For mange av disse forslagene preges jo av en total mangel på realisme med hensyn til å kunne innføre dette. Man skal ikke ha snakket lenge med Tannlegeforeningen før man skjønner at det er komplett urealistisk å tenke seg refusjonsordninger inngått i en avtale med initiativ fra Regjeringen som er på plass 1. januar 2010. Jeg tar gjerne en debatt med Fredriksen i Tabloid eller hvor som helst om hvordan i all verden man tenker seg at det skal kunne implementeres. Vi i SV har vært opptatt av realismen i det vi kommer med. Jeg er enig med statsråden i at vi ikke i løpet av ett år, fra 2009 til 2010, vil ha på plass refusjonsordninger som koster i størrelsesorden mellom 5 og 8 milliarder kr. Men det er ikke urealistisk hvis tre partier er villig til det, å ha det på plass innen 2013. Det bør være et mål. Så er det jo sånn da, når man siterer Kristin Halvorsen, at SV faktisk hadde som ambisjon å få på plass mer i denne fireårsperioden. Ok, så kom vi så langt nå, og så får vi måles på hvor langt vi kommer i neste periode. Til Sonja Sjøli vil jeg si at jeg synes det er veldig realt av Høyre å si at når det gjelder tannhelsebehandling har de ikke veldig høye ambisjoner. Det må vi kunne leve med. Samtidig må vi jo si at vi har det. Vi ønsker å oppnå noe. Vi ønsker å drive dette framover. Og når vi ikke kan få Høyre med oss på å drive det framover, må man prøve å finne andre konstellasjoner i dette huset, en type flertall som ikke inkluderer Høyre, og som gjør at når det gjelder tannhelse, klarer man å oppnå endringer og skape utvikling på dette feltet. Den tydeligheten som Sonja Sjøli har vist i forhold til det, setter jeg faktisk pris på.
Bare to helt korte bemerkninger fra min side helt på slutten av debatten. Det første gjelder et tema som interpellanten tok opp i sitt andre innlegg, og som jeg ikke svarte på, som går på forholdet til tannpleiere, som er et viktig tema. Departementet jobber nå for tiden med et utkast til et høringsbrev, der vi vil legge til rette for at tannpleiere kan få selvstendig refusjonsrett i Folketrygden. Det vil være et veldig viktig bidrag for å få utnyttet den kapasiteten som ligger hos tannpleiere. I dag er det slik at tannpleiere i visse sammenhenger kan få refusjon fra Folketrygden, men det går da via en tannlege. Man må være knyttet opp til en tannlege, mens vi ønsker å utvide mulighetene for en selvstendig refusjonsrett i Folketrygden. Så har både representanten Sjøli og representanten Fredriksen tolket meg dit hen at jeg har sagt at jeg avlyser muligheten til å gjennomføre Arbeiderpartiets programvedtak fra landsmøtet i vår. Det er feil. I den grad man har opplevd det slik, har man forstått det feil. Jeg går selvfølgelig med glede til valg på det programmet. Det skulle bare mangle om ikke en helseminister var kjempeglad for å ha et så ambisiøst parti i ryggen på et så viktig område som tannhelse. Jeg er glad for at de to andre regjeringspartiene har de samme tøffe, gode ambisjonene. Dette skal vi jobbe veldig hardt med. Det jeg har sagt, og som jeg mener er viktig, er at veien til å nå fram til det målet går gjennom å utvide eksisterende ordninger før vi setter et tak, men det er, som representanten Ballo sier, selvfølgelig fullt mulig å gjøre begge deler i løpet av en stortingsperiode hvis det prioriteres. Så får vi da gjennom en Soria Moria-formulering om hva som blir Regjeringens ambisjon, gå løs på det arbeidet med glede og entusiasme i neste periode. Jeg registrerer, som Ballo gjør, at det er et arbeid som Høyre ikke skal presse oss i, men er uenig i.
Da er debatten i sak nr. 5 over.
Da skal Stortinget gå til votering.
Under debatten har Per-Willy Amundsen satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, slik at arbeidsgiver ut fra egne vurderinger om hva som er forenlig med virksomhetens interesser, står fritt til å kontraktsfeste tilsattes personlige bruk av religiøse eller politiske symboler i arbeidssituasjonen.»
Under debatten er det satt fram 23 forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Vera Lysklætt på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 3–5, fra Vera Lysklætt på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslagene nr. 6–15, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 16 og 17, fra Vera Lysklætt på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 18 og 19, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 20, fra Vera Lysklætt på vegne av Høyre og Venstre forslagene nr. 21–23, fra Bent Høie på vegne av Høyre Det voteres over forslagene nr. 21, 22 og 23 fra Høyre. Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre gratis leksehjelp for alle barn.»
Det voteres over forslag nr. 20, fra Høyre og Venstre.
Det voteres over forslagene nr. 18 og 19, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslagene nr. 16 og 17, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Det voteres over forslagene nr. 6–15, fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det voteres over forslagene nr. 3–5, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten er det satt fram 18 forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Jan Bøhler på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslagene nr. 2–4, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 5 og 6, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 7, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 8–16, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 17, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre og Venstre forslag nr. 18, fra Gunvald Ludvigsen på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 18, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en ny kommunereform ved at Stortinget fastsetter et måltall for hvor mange kommuner reformen skal resultere i, men hvor kommunene selv får bestemme de nye kommunegrensene. Staten må forplikte seg til å overføre offentlige oppgaver til det nye kommunenivået, slik at andelen øker fra dagens 40 prosent til 50 prosent eller mer.»
Det voteres over forslag nr. 17, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere en tilskuddsordning for å sikre samme gjennomsnittslønn for leger i sykehjem og leger i sykehus.»
Det voteres over forslagene nr. 8–16 fra Fremskrittspartiet.
Det voteres over forslag nr. 7, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme tiltak for å styrke fastlegeordningen, gjennom bedre kapasitet og tilrettelegging for mer tverrfaglig samarbeid og forebyggende helsearbeid.»
Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre reelt fritt brukervalg for den enkelte, både i primær- og spesialisthelsetjenesten, på tvers av kommunegrenser og regionsgrenser.»
Det voteres over forslagene nr. 2–4, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Sonja Mandt-Bartholsen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 3, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innlemme avtalespesialistene i ordningen med fritt sykehusvalg innen 1. juli 2009.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å 1. etablere uavhengige bestillerorgan for spesialisthelsetjenester som sikrer objektive vurderinger av hvorvidt helsetjenester skal utføres av private eller offentlige aktører, på bakgrunn av tjenestenes kvalitet og pris, 2. legge til rette for at private aktører kan få konkurrere med offentlige virksomheter om å få utføre flere oppgaver på vegne av den offentlige helsetjenesten, både innenfor pasientbehandling, forskning og utdanning, 3. avvikle krav om avtaler med regionale helseforetak som forutsetning for å utløse trygderefusjon, og etablere en ny ordning som sikrer bedre utnyttelse av ledig kapasitet hos avtalespesialister og andre private aktører samt god prioritering og ressursbruk, 4. fremme forslag om ordninger for henvisning, kvalitetssikring og tilsyn som erstatter dagens krav om avtaler med regionale helseforetak for private avtalespesialister og andre private helsevirksomheter, for at disse skal kunne tilby offentlig finansierte helsetjenester.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:54[[2008–2009]]
I sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.