Aan de orde is het debat over het multilateraal verdrag ter voorkoming van grondslaguitholling en winstverschuiving. Dat u het allemaal maar even weet. We gaan beginnen.
Nadat ik de staatssecretaris hartelijk welkom heb geheten, zou ik als eerste het woord willen geven aan de heer Snels van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. En dat nadat we vanochtend een debat hebben gehad over de fiscale eenheid, ook al zo'n wonder van eenvoud! Voorzitter. En nu hebben we het debat over het multilateraal verdrag. Laat ik even heel optimistisch beginnen. In deze tijden wordt er weleens getwijfeld of we internationaal kunnen samenwerken, maar kijk naar de G20, die belastingontwijking en grondslaguitholling op de kaart heeft gezet, naar het BEPS-project van de OESO en naar dit vrij creatieve instrument om ervoor te zorgen dat we niet over alle bilaterale belastingverdragen hoeven te heronderhandelen, maar dat we in één keer aanpassingen kunnen doen waarmee we belastingontwijking en grondslaguitholling kunnen aanpakken. Dat is ook wel iets om optimistisch over te zijn. We kunnen nog best met heel veel verschillende landen samenwerken. Daar word ik optimistisch en vrolijk van. Ik heb nog een tweede optimistisch punt. Gistermiddag ben ik naar de website van de OESO gegaan. Daar staat een prachtig Excelbestand waarbij je precies ziet wanneer welke landen het verdrag hebben ondertekend en welke opties ze hebben aangekruist, met de data erbij. Daar staat ook in welke voorbehouden ze hebben gemaakt. En dan kun je zelfs nog twee landen aanklikken, bijvoorbeeld Nederland in vergelijking met Duitsland. Al die vergelijkingen kun je daar zien. Ik heb al vaker tegen de staatssecretaris en trouwens ook tegen de minister van Financiën gezegd dat het bij Europese richtlijnen altijd onhelder blijft welke lidstaatopties landen nou eigenlijk kiezen. Ik raad de staatssecretaris aan om ook eens naar de website van de OESO te gaan, want met nog veel meer informatie wordt het echt hartstikke helder in beeld gebracht. Dat is niet alleen behulpzaam voor ons, maar ook voor het publiek en voor wetenschappers, omdat duidelijk wordt gemaakt welke landen welke opties aankruisen. Dat is uiteindelijk wel van belang voor de effectiviteit. Als je dan kijkt naar het bestand van de OECD, zie je dat bij 19 landen het verdrag al in werking is getreden, dat 57 landen, waaronder Nederland, op het punt staan om het te ondertekenen — "provisional" staat er dan bij — en dat 11 landen hebben aangegeven mee te doen maar nog moeten bevestigen — "to be confirmed" — en dat er op dit moment dus al 87 landen meedoen. Het is wel de vraag hoe zich dat dan verhoudt tot al die landen die nog niet mee gaan doen. Wat verwacht de staatssecretaris daarvan? Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat zo veel mogelijk landen mee gaan doen, want dan wordt het pas echt effectief. Daar heb ik wel een vraag over. Als het gaat over de Europese aanpak en onze nationale aanpak van belastingontwijking, kijken we vaak naar de minimumstandaarden die in het BEPS-project zijn ontwikkeld. Die gebruiken we bijvoorbeeld bij het maken van de zwarte of grijze lijsten in Europa of in Nederland. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als landen nog niet meedoen of nog niet volledig meedoen, kan dat dan ook betekenis hebben voor de andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld bij de zwarte of grijze lijsten die wij in Nederland en in Europa opstellen? Heeft het dus consequenties voor landen die niet meedoen? Het kan zijn dat landen die niet meedoen bijvoorbeeld belastingparadijzen zijn. Maar het kan ook zo zijn — daar maak ik me iets meer zorgen over — dat nog heel veel ontwikkelingslanden niet meedoen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat eigenlijk? Betekent dat dat dit project eigenlijk nog niet genoeg rekening houdt met de belangen van ontwikkelingslanden? Daar maken heel veel maatschappelijke organisaties zich ook zorgen over. Of zegt dit eigenlijk ook iets over de bestuurlijke capaciteit in die landen of de capaciteit bij belastingdiensten om dit ook echt in te voeren? Is de staatssecretaris bereid om daar echt naar te kijken en wellicht ondersteuning te bieden? Je kunt in dat bestand ook zien dat er landen zijn die voorbehouden hebben gemaakt. Uiteindelijk is dit instrument pas echt effectief voor de aanpak van belastingontwijking als zo veel mogelijk landen helemaal mee gaan doen en in de systematiek al die vakjes ook groen zijn. Dus als de lidstaatopties gelijk zijn, de voorbehouden weg zijn en de vakjes groen zijn. Dan is dit verdrag pas effectief, want anders blijven de oude belastingverdragen gelden. Dat betekent dat het een dynamisch proces zou moeten zijn. De staatssecretaris heeft keuzes gemaakt en de vakjes rood of groen gekleurd en zelfs nog een aantal voorbehouden gemaakt. Maar uiteindelijk werkt het pas als alle landen meedoen en alle vakjes groen gekleurd zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat vandaag dit debat niet stopt, niet alleen in Nederland, maar dat wij er internationaal voor moeten zorgen dat het mooie bestand van de OECD uiteindelijk één mooi groen vlak is? Dan heb ik een aantal meer specifieke vragen over anti-misbruik. We hadden altijd antimisbruikbepalingen in onze eigen belastingverdragen. Ik heb nooit precies geweten hoe effectief die nu eigenlijk zijn. Het is moeilijk voor mij als Kamerlid om dat te doorgronden. Maar we kiezen nu voor de optie van de "principle purpose"-test. Eigenlijk werkt die zo dat voor belastingplichtigen belastingontwijking niet het hoofddoel mag zijn. Dat wordt getest met die "principel purpose"-test. Het mag wel een nevendoel zijn. Hoe werkt dat nou eigenlijk in de praktijk? Hoe kan de Belastingdienst dat controleren? Ik neem aan dat een bedrijf dat aan belastingontwijking wil doen niet tegen onze Belastingdienst gaat zeggen: mijn hoofddoel is belastingontwijking. Men zal echt wel iets anders zeggen. Dus hoe kan de Belastingdienst uiteindelijk met de PPT, in jargon, handhaven dat bedrijven geen misbruik maken van dit instrument? Mijn indruk is dat andere landen, behalve met PPT, nog wat verder gaan met die "limitation on benefits"-bepaling, waarmee nog wat meer het doel van bedrijven wordt gecontroleerd bij het binnenhalen van de voordelen van belastingverdragen. Bedrijven krijgen dan eigenlijk nog wat minder ruimte om aan belastingontwijking te doen. Kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen? Ten slotte. De staatssecretaris verwacht dat de budgettaire consequenties nul zijn. Nou snap ik best dat het lastig is om hiervan budgettaire gevolgen te berekenen en te ramen, maar tegelijkertijd is het zo dat dit hele proces uiteindelijk bedoeld is om ervoor te zorgen dat we — volgens de OESO — ergens tussen de 100 en 300 miljard extra aan belastingopbrengsten gaan binnenhalen. Die zouden dan ook vooral bij ontwikkelingslanden terecht moeten komen. Hoe kan het dan dat de opbrengst in Nederland nul is, terwijl de opbrengst wereldwijd uiteindelijk veel groter zou moeten zijn en echt in de honderden miljarden loopt? Zou het niet een idee zijn om in die prachtige overzichtstabel van de OECD ook aan te geven hoe landen nu eigenlijk zelf hun raming maken, zodat we ook wat meer een beeld krijgen van de effectiviteit van het instrument? Dan zie je uiteindelijk of het inderdaad leidt tot extra belastinginkomsten. Ik denk vooral dat dit voor de ontwikkelingslanden van belang is. Dank u wel.
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
Voorzitter. Dank u wel. Op zichzelf is het een goed wetsvoorstel dat hier voorligt, wat de PvdA-fractie betreft. Het CPB had onlangs behoorlijke kritiek op het kabinet, toen ze zeiden: het kabinet doet wel wat aan belastingontwijking, maar het zet niet echt zoden aan de dijk. Die kritiek deelt de PvdA-fractie ook wel, maar de PvdA-fractie moet ook vaststellen dat met deze invulling van de aanpak van belastingontwijking voor de meest vergaande vorm is gekozen. Daarvoor ook complimenten aan de staatssecretaris. Daar kun je geen commentaar op hebben. Ik heb dus ook maar een beperkt aantal vragen. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Snels ten aanzien van ontwikkelingslanden. Voor twee specifieke landen zou ik nog aandacht willen vragen, dat zijn Brazilië en Amerika. Want in Brazilië zit ... Nou, ik ben geen diplomaat, dus ik zal er geen kwalificatie aan geven, maar daar zit Bolsonaro en dat is toch een behoorlijk typisch figuur die zich van de wereldorde noch van de rechtsstaat wat aantrekt. De vraag is wel — want Brazilië is een behoorlijk belangrijke handelspartner van Nederland, ook een agrarische exporteur en importeur — wat dat gaat betekenen voor de belastingverdragen en ook voor de opstelling ten aanzien van belastingontwijking. Dezelfde vraag geldt eigenlijk voor Trump. Dat gaat over het grote geld. De impact op Brazilië en op het leven van mensen daar kan misschien wel groter zijn, maar bij Amerika gaat het natuurlijk om het grote geld, waarbij in cv-bv's honderden miljarden eigenlijk boven de oceanen hangen en Trump ze probeert terug te halen. Daar kan deze wetgeving ook impact op hebben. De vraag aan de staatssecretaris is: hoe zit dat precies? Hoe stelt Amerika zich op? Trekt het zich hier überhaupt iets van aan? Is daar enig zicht op en wat doet de staatssecretaris daar verder mee? Voorzitter. Dan kom ik tot slot alweer aan het eind van mijn inbreng. De strijd tegen belastingontwijking moet op vele fronten worden gevoerd. Dit is één front en ik vind dat het kabinet hier goede stappen zet. Dat kan met een bronbelasting. We hebben een enorme discussie gehad over de vraag welk percentage je dan moet toepassen. De Kamer heeft dat van zeven naar negen opgetrokken, maar eigenlijk gaat dat nog niet ver genoeg en bijt het niet hard genoeg. Eigenlijk zijn er nog andere maatregelen noodzakelijk en wenselijk. Daar komen we later deze maand verder over te spreken in een apart debat, dus ik bewaar mijn verdere opmerkingen voor dat debat, maar ik vind wel dat de staatssecretaris hierin verder zou moeten gaan dan hij zelf nu van plan is om te doen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lodders van de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Richting collega Snels zou ik willen zeggen: fijn dat hij blij wordt van de samenwerking op OESO-gebied. Ik hoop dat wij die blijheid bij u ook op een aantal andere dossiers kunnen vinden, en dan noem ik alleen al bijvoorbeeld de digitaks, want ik denk dat dat ook een uitermate mooi voorbeeld is om in OESO-verband te bespreken en vast te stellen. Maar over tot de orde van de dag. Wij spreken vandaag over het multilateraal verdrag, zoals door de collega's is aangegeven het tweede redelijk technische dossier vandaag. Ik ga proberen om het voor iedereen begrijpelijk te maken. Voorzitter. Nederland is een prachtig land, een land dat openstaat voor mensen en bedrijven die hier de handen uit de mouwen willen steken om een bijdrage aan onze economie te leveren. Wij zijn een land dat buiten onze landsgrenzen bekendstaat om onze vrijheid, een land waar iedereen kan zijn wie hij of zij is, het land van kaas en tulpen en helaas ook het land van belastingontwijking. Dat laatste is jammer. Te vaak horen we verhalen van bedrijven, instanties of mensen die Nederland gebruiken met constructies of brievenbusfirma's om de belasting te ontwijken. Dat is niet fair en het ondermijnt de belastingmoraal. Vandaag behandelt de Tweede Kamer een belangrijk nieuw verdrag, het zogenaamde multilaterale instrument om belastingontduiking en belastingontwijking aan te pakken. Ruim honderd landen werken hierin samen. Ik heb een aantal getallen bij elkaar opgeteld, zeg ik tegen de staatssecretaris. Ruim honderd landen werken hierin samen en maken afspraken om de belastingontduikers en de belastingontwijkers het leven moeilijk te maken. Belastingontwijking is niet iets wat alleen binnen de landsgrenzen plaatsvindt, en je kan het probleem alleen maar aanpakken als je de handen ineenslaat en met andere landen stappen zet. Het voorliggende verdrag is een belangrijke goede stap waar mijn fractie dan ook blij mee is. Nederland heeft zoals veel andere landen belastingverdragen met verschillende landen. In deze verdragen zijn afspraken gemaakt over de belastingheffing. Bijvoorbeeld welk land mag belasting heffen en op welke wijze? Je wilt voorkomen dat geen enkel land belasting heft en tegelijkertijd wil je voorkomen dat iemand dubbele belasting betaalt. En in OESO-verband zijn er nu maatregelen voorgesteld om die belastingontwijking aan te pakken en de geschillenbeslechting onder de belastingverdragen te verbeteren. Met het voorliggende verdrag worden deze maatregelen in één keer in alle verdragen doorgevoerd. Ik heb begrepen dat er inmiddels meer dan honderd landen meedoen, maar kan de staatssecretaris nog een overzicht geven van de laatste stand van zaken? Voorzitter. Het verdrag werkt zo dat je als land de maatregelen, die je van toepassing wil laten zijn, moet aanvinken. Als het land waarmee je een verdrag gesloten hebt, dezelfde vinkjes heeft aangezet, dan is de maatregel rechtsgeldig. Nederland heeft ervoor gekozen om eigenlijk zo veel mogelijk vinkjes aan te zetten. Dat is een ambitieuze aanpak en ik wil de staatssecretaris vragen om een reflectie op dit punt. Nederland heeft met nog een heel aantal landen alle vinkjes aangezet, maar tegelijkertijd zien we ook landen die minder vinkjes aanzetten of zelfs de minimale variant hebben gekozen. En we zien landen die niet meedoen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Ik vraag dat eigenlijk in aanvulling op wat de vorige sprekers naar voren hebben gebracht. Wat zijn verder de mogelijkheden om landen te bewegen om alsnog die stap te zetten? Zijn er landen die worden gezien als een hoog risico, omdat ze de minimale stap hebben gezet? Wat betekent dat en wat is de ambitie van de staatssecretaris op dit punt? Voorzitter. Zoals gezegd steunt mijn fractie de ambitieuze aanpak en ik kom zo op een enkel punt terug. De maatregelen die we nemen, moeten natuurlijk wel effectief zijn. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier gemonitord wordt of de maatregelen ook daadwerkelijk effectief zijn en op welke manier de Kamer hierover geïnformeerd zal worden? Op een enkel punt heeft mijn fractie bij het voorliggende verdrag wel een zorg. Dan gaat het over artikel 12, want dit artikel verlaagt de drempel van de vaste inrichting. Dat betekent dat een bedrijf dat zaken doet in een land, al heel snel belastingplichtig is. Dit artikel is opgenomen, terwijl er nog gesprekken gevoerd worden over het begrip "vaste inrichting", de winsttoerekening en de arbitrage. Dat laatste is nog onvoldoende geregeld. Voorzitter. Samen met collega Slootweg heb ik een amendement ingediend om dit artikel voorlopig, voor de duur van de onderhandelingen, uit te zetten. Voor mijn fractie is dit belangrijk, omdat het verdrag zo in elkaar zit dat je, zodra het verdrag geïmplementeerd is, dus zodra we hierover gestemd hebben, geen vinkjes meer kunt uitzetten. Aanzetten mag wel, maar als blijkt dat de uitkomst van deze onderhandelingen niet het gewenste resultaat zijn, kan je het vinkje nooit meer uitzetten. En dat risico vindt mijn fractie op dit specifieke punt te groot. Wat mij betreft is het dus een voorlopig uit. We doen dat wel met de doelstelling om het op termijn aan te zetten.
Voordat u verder gaat, heeft de heer Snels een vraag.
Ik probeer het amendement te begrijpen en misschien kan mevrouw Lodders ook nog wat meer beargumenteren waarom zij nou juist dit amendement indient. Als ik het goed begrijp, was die vaste inrichting in combinatie met de arbitrage nou precies een handreiking aan de ontwikkelingslanden om ze niet onder druk te zetten om tot die bindende arbitrage te komen. Juist die ontwikkelingslanden hebben daar namelijk last van. Door dit vinkje uit te zetten — laat ik het zo maar zeggen — en die relatie te leggen, handelen we eigenlijk tegen de geest van het OESO-beleid, namelijk om zo veel mogelijk vakjes groen te kleuren en tegelijkertijd oog te hebben voor de mogelijkheden van ontwikkelingslanden om mee te doen. Daar krijg ik graag een antwoord op en misschien kan de staatssecretaris daar straks ook op reageren.
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris sowieso op het amendement zal reageren. Ik heb begrepen dat er nog gesprekken gevoerd worden. Het grootste probleem dat ik met dit punt heb, is eigenlijk dat je niet meer terug kan als je een vinkje eenmaal hebt aangezet. In de toelichting heb ik geprobeerd op te nemen dat het wat mij betreft echt een tijdelijk uitzetten is. Er staat zelfs een moment in genoemd. Ik kijk even naar het amendement: eind 2020 een wetsvoorstel in te dienen om het alsnog weer aan te zetten, om het voorbehoud op te heffen. Daarmee wil ik aangeven dat het echt een tijdelijke maatregel is. Maar uit de technische briefing hebben we echt begrepen dat uitzetten onmogelijk is. Dus op dit punt deze actie. Voorzitter. Een ander punt dat ik graag ter sprake breng, gaat over het modelverdrag van de Verenigde Staten. Ik verwijs even naar artikel 11. De Verenigde Staten en Eritrea zijn de enige landen die belasting heffen op basis van staatsburgerschap. Er zijn Nederlandse inwoners die hierdoor geraakt worden, Nederlandse mensen die hier hun hele leven wonen, maar door een Amerikaanse belastinghervorming het risico lopen op een dubbele belastingheffing. Als deze mensen niet over de juiste papieren beschikken, het zogenaamde Social Security Number, hebben ze ook een beperkte toegang tot de financiële dienstverlening. Het zal je maar gebeuren. Het wordt je bijna onmogelijk gemaakt om de juiste documenten aan te vragen. Dan kun je geen bankrekening meer openen of, nog erger, je bestaande rekening wordt geblokkeerd of opgeheven. Ik begrijp heel goed dat deze mensen zich grote zorgen maken. Ik zie dat overigens ook aan mijn mailbox, waarin echt bijna dagelijks mails hierover binnenkomen. Voorzitter. Ik heb over deze kwestie al verschillende keren vragen gesteld, net als een aantal andere collega's. De commissie Financiën heeft een brief naar het Amerikaanse Congres gestuurd, waarin zij deze onwenselijke situatie heeft aangekaart en heeft gevraagd naar een oplossing. Binnenkort komt de Amerikaanse ambassadeur ook langs, maar tot op heden is er nog geen resultaat. Ik weet dat de staatssecretaris deze situatie ook serieus neemt, en ik wil hem uiteraard vragen om al het mogelijke te blijven doen om deze mensen te helpen. Maar er is misschien nog een andere stap die we kunnen zetten. Er is mij ter ore gekomen dat de Duitse overheid heeft aangegeven dat de Duitse rekeningen niet hoeven worden opgezegd in verband met FATCA, dat onderdeel waarover ik zojuist sprak. Is de staatssecretaris hiermee bekend? Zo ja, kan hij daarop eens ingaan? Ik overweeg een motie op dit punt in de tweede termijn. Terug naar het verdrag, voorzitter. Ik begon mijn betoog met Nederland als prachtig land, een land dat openstaat voor elk bedrijf en voor elke persoon die bijdraagt aan onze economie. Zorg je met je bedrijf voor banen en een bijdrage aan de economie, of kom je hier werken, dan ben je van harte welkom en rollen we het liefst de rode loper voor je uit. Maar kom je om misbruik te maken, dan wijzen we je de deur. Met het voorliggende verdrag wordt een belangrijke stap in de aanpak en het voorkomen van de belastingontduiking en -ontwijking gezet. Ook bij nieuwe wetten of de wijziging van wetten zullen we proberen om belastingontwijking te voorkomen. Maar nog steeds zal het zo zijn dat slimme jongens of meiden de mazen in de wet opzoeken. Tegen hen wil ik zeggen: draag bij aan onze samenleving. Maak geen misbruik van het vertrouwen dat je hebt. Doe je dat wel, dan willen we je hier niet. Dat zijn we aan dit mooie land verplicht. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag het verdrag dat tot doel heeft om misbruik van belastingverdragen te voorkomen en geschillenbeslechting te verbeteren. Met dit verdrag worden in één klap alle belastingverdragen die Nederland heeft met andere landen aangepast aan de antimisbruikbepalingen uit het BEPS-project, mits al die verdragspartners daarmee instemmen. Het voorkomt dus vele bilaterale onderhandelingen, en dat is alleen maar winst. Landen hebben de keuze om hun belastingverdragen onder dit verdrag te brengen. Daarna kunnen ze kiezen uit vijftien verschillende BEPS-voorstellen, de actiepunten. Waarom zijn de actiepunten optioneel, vraag ik aan deze staatssecretaris. Wat doet dit verdrag als ik het ratificeer en vervolgens bij alle actiepunten een voorbehoud maak? Dan heb ik dus eigenlijk niets. Van de 82 verdragslanden van Nederland heeft pas de helft geratificeerd. Waarom zo weinig, vraag ik aan de staatssecretaris. Opvallend is verder de terughoudendheid waarmee actiepunten door de andere verdragspartijen worden geadopteerd. Hoe is dit te verklaren? Welke Nederlandse verdragslanden moeten nog ratificeren en wat gaat Nederland doen met een verdragsland dat weigert het multilaterale verdrag te ratificeren? Gaan we dan het verdrag opzeggen? Wat gaat Nederland doen met een verdragsland dat op vrijwel alle actiepunten een voorbehoud maakt? En waarom zijn er slechts drie actiepunten uitgeroepen tot een minimumstandaard, vraag ik aan deze staatssecretaris. En is elk land verplicht deze minimumstandaard over te nemen? Ik zie namelijk allemaal sterretjes. Gaat Nederland onderhandelen met verdragslanden om er meer actiepunten doorheen te krijgen? Zijn we dan toch niet bilateraal aan het onderhandelen met die verdragslanden? Dit verdrag ziet alleen op verdragsmisbruik om belasting te ontwijken. Maar we hebben ook voorstellen en actiepunten uit het BEPS-project die op andere zaken zien. Komt de OESO op dat vlak nog met voorstellen? En zo ja, wanneer? Voorzitter. Dit OESO-verdrag is op 24 november 2016 reeds ondertekend. Waarom heeft het meer dan twee jaar moeten duren voordat we het hier behandelen? Wat is de reden? En hoe is dat in andere landen? Met dit verdrag wordt het moeilijker om Nederland te misbruiken als doorsluisland via lege brievenbusfirma's. Die gaan dus uiteindelijk verdwijnen, zegt de staatssecretaris. Maar hoe groot is de belastinginkomstenderving? Wat verwacht hij? Tegelijkertijd verwacht de staatssecretaris dat er meer belastinginkomsten komen omdat bedrijven hun structuren meer in lijn gaan brengen met de economische werkelijkheid, lees ik. Hoeveel extra winstbelasting en inkomstenbelasting verwacht deze staatssecretaris? Voorzitter. Tot slot zeg ik dat de meeste belastingverdragen ter voorkoming van dubbele belasting gesloten zijn namens het Koninkrijk der Nederlanden. Maar vallen daar niet automatisch alle vier de landen van het Koninkrijk onder? Curaçao doet ook mee met dit verdrag, met een medegelding. Maar slechts twee belastingverdragen vallen daaronder, namelijk met Malta en Noorwegen. Zijn dit de enige twee? Heeft Curaçao geen andere verdragen gesloten ter voorkoming van dubbele belasting? En hoe is het met het verdrag tussen Nederland en Curaçao, het BRNC, voorheen ook wel bekend als het BRK? Valt dit nu ook onder het verdrag? Ik lees daar niets over. Of wordt dit apart behandeld? En tot slot, voorzitter, de vraag waarom Sint-Maarten niet meedoet. Sint-Maarten heeft kennelijk maar één verdrag, namens de Nederlandse Antillen gesloten met Noorwegen. Wat betekent het voor nu en in de toekomst als Sint-Maarten en Aruba niet meedoen? Helemaal tot slot, als het nog kan, voorzitter. Ik zie aan u dat het eigenlijk niet kan, maar voor deze keer dan. Hoe zit het met artikel 11, die saving clause? Iedereen sluit dat actiepunt uit. Ik zie overal "nee" staan. Maakt dat dit artikel overbodig en waarom schrappen we het dan niet helemaal? Dank je wel.
Er is een vraag voor u, meneer Van Dijck, van de heer Snels.
Eigenlijk wil ik de heer Van Dijck vooral complimenteren met zijn verhaal. Want als ik hem goed heb begrepen, vindt hij eigenlijk dat in dit verdrag niet had moeten worden toegestaan dat landen in deze voorstellen van de OESO allerlei keuzes en opties hebben, zodat het voor alle landen hetzelfde was geweest. Dat heb ik toch goed begrepen, hè?
Nou ja, ik vind het jammer als er te veel keuzes zijn. Ik kan me er alles bij voorstellen dat er wat onderliggende optionele keuzemogelijkheden zijn. Maar mijn belangrijkste vraag ging bijvoorbeeld over die minimumstandaarden. Dat zijn er maar drie. Zijn die dan op z'n minst wel verplicht? Want als een land ratificeert en vervolgens bij alles een voorbehoud maakt, dan is die ratificatie ook niets waard. Dus ik vroeg mij af of het alleen die drie minimumstandaarden zijn. Waarom zijn er niet meer minimumstandaarden? En lok je op deze manier niet uit dat er toch weer bilateraal wordt onderhandeld met de individuele landen over die actiepunten? Dat wilden we nou juist voorkomen met dit multilaterale verdrag.
Ik ben heel blij met dit verhaal, dus de complimenten waren op zijn plaats. Ik hoor namelijk meestal een wat ander verhaal van de PVV. Wij hadden eerder — ik denk dat het nog geen twee weken terug is — een debat bij de Ecofin/eurogroep over het opgeven van het vetorecht op fiscaal beleid in Europese landen. In feite, zegt de heer Van Dijck, zouden landen niet al die eigen bevoegdheden moeten hebben om eigen keuzes te maken, maar zouden we veel meer van onze bevoegdheden internationaal moeten organiseren, zodat we beter kunnen komen tot goed fiscaal beleid en we belastingontwijking goed kunnen aanpakken. Dus complimenten.
Een compliment.
Nou, ik proef wel wat appels en peren die er nu bij gehaald worden. Want het vetorecht blijft heilig. Dat gaat over de Europese Unie; dit is in OESO-verband. Wij hebben altijd gezegd: wil je belastingontwijking aanpakken, dan moet je dat niet als Europa doen, maar internationaal in OESO-verband. Daar is dit een eerste aanzet toe. Dus wat dat betreft is dit een welkom verdrag en ik zal mijn fractie ook adviseren om voor dit multilaterale verdrag te stemmen.
Dit prikkelt natuurlijk wel. Ik begrijp dus nu dat als Europa het doet — waar we overigens gewoon vrijwillig lid van zijn — de heer Van Dijck zegt: dat is een schandelijke aanval op de Nederlandse soevereiniteit; dat gaan we met huid en haar proberen uit te roeien. Maar als de OESO het doet — dat is wel goed; er doen namelijk ook landen uit Zuid-Amerika en uit Azië mee — zegt hij: dat is zo'n internationaal gezelschap, dan ben ik voor. Tegen zo'n PVV kan ik soms bijna geen oppositie meer voeren.
Hier is zowaar een beetje harmonie, meneer Van Dijck.
Het is niet voor niks dat we uit de Europese Unie willen stappen. Want de Europese Unie wil ons inderdaad onze soevereiniteit afpakken. Dit is iets wat we gezamenlijk internationaal oppakken. Belastingontwijking en belastingontduiking zou je niet moeten willen en wij hebben altijd gezegd: die kun je alleen aanpakken in internationaal verband. In OESO-verband hebben wij het omarmd. De BEPS van de OESO hebben wij dan ook omarmd, maar de BEPS van de ATAD verwerpen wij. Het is moeilijk te begrijpen en het vereist wat denkvermogen.
Nee, het is volgens mij wel helder. Als internationaal samenwerken met meer landen gebeurt dan met alleen Europese landen, vindt de heer Van Dijck van de PVV het heel verstandig dat je niet te veel keuzevrijheid krijgt. Dat klinkt mij als muziek in de oren.
De Europese Unie heeft een agenda. Dat is waarschijnlijk dezelfde als die van D66. En als het aan de Europese Unie ligt, dan krijgen we straks blauwe enveloppen met een heleboel sterretjes.
Dank, meneer Van Dijck. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Sinds Hugo de Groot speelt ons land een grote rol bij de vormgeving van het internationaal publiekrecht. Als kleine, open economie hebben we veel baat bij duidelijke spelregels die worden opgevolgd door alle landen, met name ook door de grote spelers. In dat kader hebben verdragen waar zo veel mogelijk landen zich aan houden de voorkeur boven bilaterale verdragen. Was het in de tijd van Hugo de Groot het zeerecht dat aandacht behoefde, tegenwoordig is het belangrijk dat er heldere afspraken worden gemaakt over het fiscaal recht. Van waterstromen naar kapitaalstromen. Voorzitter. Zo'n efficiënte fiscale wet als deze hebben we ook nog niet vaak behandeld in deze Kamer. Enkele keren per jaar keurt de Tweede Kamer bilaterale belastingverdragen goed en daar is dan een jarenlang, soms vele tientallen jaren durend, onderhandelingsproces aan voorafgegaan. Met deze wet worden verschillende artikelen in alle belastingverdragen tussen vele tientallen landen in een keer aangepast, met het doel om belastingontwijking tegen te gaan. Een van de vormen van belastingontwijking die bijvoorbeeld met dit verdrag effectief worden aangepakt, is "hybride mismatches". Ik kan het ook niet helpen; het is nu eenmaal een technisch woord, maar we moeten het gebruiken. Dat betekent dat twee landen bepaalde situaties anders beoordelen, waardoor inkomen in beide landen niet belast wordt of kosten in twee landen aftrekbaar zijn. Dit soort constructies wordt met deze wet effectief aangepakt. Dat is een enorme stap vooruit met heel veel landen tegelijk. Maar Nederland zet wel de grootste stap, want we hebben inhoudelijk gezien alles aangevinkt en geen voorbehouden gemaakt. De paar opmerkingen die Nederland geplaatst heeft, zijn naar mijn mening allemaal technisch van aard. We gaan verder dan de andere landen en dat vraagt om extra bezinning. Dar geldt des te meer nu landen ervoor kunnen kiezen welke artikelen van het verdrag zij willen toepassen en een land nooit meer terug kan als een artikel eenmaal is aangevinkt. Voorzitter. Ik wil daarom even focussen op het artikel dat volgens mij de meeste problemen gaat geven, namelijk artikel 12. Dat artikel regelt dat een bedrijf eerder een vaste inrichting heeft, vergelijkbaar met een filiaal. Een goed artikel, want dat betekent dat de winst belast gaat worden in het land waar die gemaakt is. Dat is eigenlijk precies het doel van dit hele project. De vraag is dan alleen nog hoeveel winst die vaste inrichting heeft gemaakt. Die vraag is natuurlijk essentieel, maar daar is nog geen antwoord op. De OESO is wel met deze winsttoerekeningsregels bezig, maar ze is er nog niet uit. Stel dat een internationaal bedrijf overal ter wereld goederen verkoopt en dat het hoofdkantoor in Nederland zit. Dan mogen alle landen waar goederen zijn verkocht, extra belasting gaan heffen en dan mag er officieel op dit moment niet zo veel winst worden toegerekend aan die vaste inrichting. Maar je kan het als land toch proberen. Dat is immers de gedachte achter artikel 12. En dit laat zich raden: een heel aantal landen zal zich vol inzetten en een te hoge aanslag opleggen. Dan mag dit bedrijf in al die landen juridische procedures gaan voeren om dubbele belasting te voorkomen. Soms is het mogelijk om de twee landen te laten overleggen, waarbij ze verplicht zijn om tot een oplossing te komen, maar niet alle belastingverdragen kennen deze optie van arbitrage. Ik acht het dan ook ongewenst om deze optie nu al aan te vinken. We kunnen hier beter mee wachten totdat de OESO eruit is met betrekking tot de regels voor winsttoerekening. Dat geldt al helemaal voor de landen die geen arbitrage in het belastingverdrag hebben staan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom hij het van belang vindt om artikel 12 nu al aan te vinken. Zou het niet beter zijn om daar voorlopig nog even mee te wachten? Deelt hij de mening dat het aanpakken van belastingontwijking — ik definieer dat als "minder belasting betalen dan je eigenlijk verschuldigd bent" — niet zo ver moet gaan dat bedrijven over dezelfde winst dubbele belasting moeten betalen? Veel landen hebben dit artikel dan ook nog niet aangevinkt. Maakt Nederland hierin nu wel een verstandige keuze? Waarom is het van belang het artikel nu al aan te vinken, terwijl er bij de uitvoeringsgevolgen voor de Belastingdienst duidelijk staat dat er bij vaste inrichtingen meer discussies zullen ontstaan over winsttoerekening en dat dit dus extra capaciteit kost? Naast mijn zorgen over artikel 12, heb ik zorgen over artikel 4. Dit artikel regelt dat entiteiten met een dubbele woonplaats geen toegang hebben tot het verdrag zolang de twee betrokken landen er nog niet uit zijn in welk land de entiteit gevestigd is. De staatssecretaris geeft aan dat de ervaring nu leert dat Nederland over het algemeen snel met het andere land tot een oplossing kan komen. Mijn vraag is: is die ervaring sterk genoeg? Want als het vinkje ook hier eenmaal geplaatst is, kunnen we niet meer terug. Een andere zorg is de positie van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. De staatssecretaris heeft geschreven dat Nederland geen invloed heeft op de positie van andere landen in ons Koninkrijk. Curaçao heeft alleen gekozen voor de minimumstandaarden, vanwege een beperkte capaciteit. Laat ik dan hier maar de hoop uitspreken dat Curaçao in de toekomst de doorwerking van het multilaterale verdrag uitbreidt. Het goede nieuws is dat deze landen met al hun belastingverdragen meedoen aan het multilaterale verdrag. Het slechte nieuws is dat al hun belastingverdragen samen op één hand te tellen zijn, en dan houd je nog vingers over. Curaçao heeft twee verdragen en Aruba geen een. Er zijn natuurlijk wel Tax Information Exchange Agreements — dat zijn een soort miniverdragen over informatie-uitwisseling — want anders kom je als eiland op de zwarte lijst terecht. Maar de regels over informatie-uitwisseling in deze agreements zijn niet bepaald state of the art. Kan de staatssecretaris aangeven wat het niet of nauwelijks hebben van belastingverdragen, en het dus niet of nauwelijks meedoen aan een multilateraal verdrag, betekent voor belastingontwijking via die eilanden? Tot slot dank ik de staatssecretaris en zijn collega van Buitenlandse Zaken voor de schriftelijke toezegging dat bij de huidige en de nieuwe verdragen zal worden aangegeven in welke artikelen het multilaterale verdrag doorwerkt. Dit lijkt me voor de overzichtelijkheid zeer behulpzaam. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzondere dag. Het is een bijzondere dag, want we kunnen vandaag weer een grote stap vooruit zetten bij de aanpak van belastingontwijking en constructies om vooral geen belasting te hoeven betalen. Je zou het misschien niet denken als je kijkt naar de sfeer in dit huis — ik heb opgewondener debatten meegemaakt, met een publieke tribune die misschien ook los van de techniek in grotere vervoering was — maar er gebeurt hier wel echt iets groots. Er gebeurt hier iets groots. De heer Snels begon daar terecht mee. Het is namelijk gelukt om internationaal met een grote groep landen — in het BEPS-project van de OESO, zeg ik daarbij voor de fijnproevers — eindelijk af te spreken om echt paal en perk te gaan stellen aan een hele batterij aan fiscale constructies waarvan het enige doel is om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat is grote winst. Als u het vijf of tien jaar geleden aan mij had gevraagd, denk ik dat ik toen niet had gedacht dat we vandaag zover zouden zijn. Dat is belangrijk, want iedereen moet zijn eerlijke aandeel betalen. Daarom steunt mijn fractie het hier voorliggende verdrag absoluut, want ook dat is een hele bijzondere formule. Er wordt eigenlijk één verdrag gemaakt dat voorkomt dat alle landen al hun aparte verdragen met alle andere landen één voor één moeten aanpassen aan de strengere regels die we internationaal hebben afgesproken. Dat gebeurt hiermee eigenlijk in één keer door het inzetten van allerlei elementen uit de afspraken die we in de OESO hebben gemaakt met een hele grote groep landen. Dat is heel bijzonder. Dat is een vorm van internationale samenwerking om u tegen te zeggen. Ik ben daar trots op. Ik ben er ook trots op dat dit kabinet dit nu zo ruim in werking stelt. Er wordt eigenlijk nauwelijks een voorbehoud geplaatst. Er wordt er eentje geplaatst. Daar kom ik straks op terug, want die vind ik verstandig. Hiermee laat dit kabinet ook zien dat de aanpak van belastingontwijking en van constructies een prioriteit is, niet alleen in woord maar ook echt in daad, zoals dat ook gaat blijken bij de bronbelasting. Ja, ik hoor collega's zeggen dat het ambitieuzer had gemogen. Dat is waar. Het Centraal Planbureau zegt: het is heel goed dat u nationaal dingen doet, maar zeker de doorstroom van rente via Nederland kun je eigenlijk nog effectiever aanpakken als je daar ook in Europees verband nadere afspraken over maakt, zodat ook doorstroom naar landen in de Europese Unie of in de Europese Economische Ruimte daaronder vallen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat we eigenlijk doen om hiermee nog verder te gaan met internationale afspraken. Want het verdrag dat we vandaag bespreken, laat ook zien dat je met samenwerking op de meest effectieve wijze constructies kunt aanpakken en sluiproutes kunt dichten. Maar we zijn er nog niet. Dit instrument is effectiever als zo veel mogelijk landen meedoen en allemaal zo min mogelijk voorbehouden plaatsen, want it takes two to tango. Het liefst dansen we met z'n allen. Wat mij betreft is het dus ook van groot belang dat de staatssecretaris en zijn mensen in gesprek blijven gaan met landen die dit verdrag nog wat minder ruim implementeren en die nog veel voorbehouden plaatsen. Dit is wat ons betreft het startpunt. Hoe gaat dat vervolgproces er nou uitzien en hoe gaan we nou ook monitoren dat de komende jaren steeds meer landen die voorbehouden schrappen? Want dat is natuurlijk wat we allemaal willen. Denk bijvoorbeeld aan de arbitragemogelijkheden. Bindende arbitrage kan nodig zijn om onzekerheid bij rechtsgeschillen weg te werken. Als er een geschil is, weet je dat dat netjes bindend gearbitreerd wordt door een onafhankelijke partij, dat dat geschil wordt besproken en dat er recht wordt gedaan. Maar we ontvangen wel signalen dat ontwikkelingslanden bezorgd zijn dat juist bindende arbitrage hen op achterstand zou kunnen zetten omdat zij geen dure advocatenbureaus of dure fiscalisten kunnen inhuren om hen daarin bij te staan en dat zij dan te vaak het onderspit zouden delven als er arbitrage wordt ingesteld. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij deze zorgen herkent en hoe wij daarbij kunnen helpen. Hoe kunnen wij helpen om te zorgen dat die arbitrage eerlijk is, ook voor landen die misschien wat minder diepe zakken hebben om daar allerlei dure experts voor in te huren? Zet het kabinet ook zelf in op het helpen van ontwikkelingslanden, zodat ze zo'n procedure ook krachtig ingaan? Dat heet in jargon "capaciteitsopbouw". Eén voorbehoud steunt mijn fractie wel. Dat is het voorbehoud bij artikel 11, de zogenoemde saving clause. We hebben daar veel vragen over. Waarom zit dit überhaupt in dit verdrag? De Verenigde Staten doen namelijk niet mee. Het is juist deze saving clause die er nu toe leidt dat die ook in het bilaterale belastingverdrag tussen Nederland en de VS zit. Daar speelt die een belangrijke rol bij de zorgen van wat in het jargon de "accidental Americans" heet ofwel "de toevallige Amerikanen" of de "per ongeluk Amerikanen". Dat zijn Nederlanders die daar geboren zijn of Nederlanders met een dubbel paspoort. Die hebben op dit moment heel veel last van wat in het jargon het FATCA-dossier heet. De Amerikanen behandelen hen als een soort binnenlandse belastingplichtigen. Volgens mij zijn er twee landen ter wereld die dit doen: Ethiopië of Eritrea — één van de twee, volgens mij Ethiopië — en de Verenigde Staten. Daar hebben die mensen last van; daar hebben zij steeds meer last van. Dit dreigt nu zelfs als gevolg te hebben dat zij geen bankrekening meer kunnen krijgen. De Amerikaanse overheid kijkt continu mee. Daar heb ik heel veel vragen over. Mevrouw Lodders heeft daar ook al aandacht voor gevraagd. Wat mij betreft is het daar wel één voor twaalf. Wij hebben als Kamer ook brieven gestuurd aan het Amerikaanse Congres en aan de Amerikaanse Senaat. Wij spreken als Kamer met de Amerikaanse ambassadeur in Nederland. Wat mij betreft: dit moet stoppen! Ik denk dat het kabinet hier ook twee tanden bij moet doen voor de misschien wel 50.000 Nederlanders die hierdoor dagelijks in hun leven met grote problemen worden geconfronteerd. Daarom heb ik een aantal hele concrete vragen. Is het kabinet bereid om nu ook met de Europese Commissie en de andere Europese landen samen een vuist te maken tegen de VS? Ik weet dat er bijvoorbeeld ook in Frankrijk veel aandacht is voor dit onderwerp. Waarom gaan wij hier niet krachtiger Europees samenwerken en waarom laten wij hier niet een krachtig signaal uitgaan? Wil de staatssecretaris daar de regie pakken? Wil hij er ook voor zorgen dat het wordt ingebracht in de onderhandelingen met de VS die nu lopen over het verdrag om dubbele belastingheffing te vermijden? Wij hebben een samenwerkingsovereenkomst met de Amerikanen. Dat nemen de mensen die hier nu last van hebben, ons ook wel kwalijk want daardoor kunnen de VS bij hen komen en hen benadelen. Ik hoor dat de Amerikanen in dat verdrag veel minder goed met ons samenwerken. Dat kan natuurlijk niet. Is de staatssecretaris bereid hier ook gewoon stevig het gesprek over aan te gaan? Ik ben altijd voor handhaving van verdragen, maar ook hiervoor geldt: het is geen eenrichtingverkeer. Graag een reactie. Mevrouw Lodders zei het al: kunnen wij er niet voor zorgen dat de Amerikaanse overheid er nu eindelijk voor zorgt dat het aanvragen van een social security number wordt vereenvoudigd? Kan erop worden aangedrongen dat je ook makkelijker afstand kunt doen van de Amerikaanse nationaliteit? Dat kost nu ook nog heel veel geld. Tot slot, voorzitter. De Duitsers hebben naar het lijkt een interessante optie genoemd om ervoor te zorgen dat bankrekeningen van in hun geval Duitsers niet hoeven te worden opgezegd. Mevrouw Lodders verwees er ook al naar. Dat dreigt nu wel. Wij kregen een heel bezorgde brief van deze groep. Kan de staatssecretaris bekijken of daar inspiratie uit kan worden geput? Voorzitter. Ik ben dus heel blij met dit verdrag, maar ik vind tegelijkertijd dat er op dit dossier twee tanden bij mogen en we echt als Kamer, als Nederlandse overheid en als Europese Unie tegen de Amerikanen moeten zeggen dat zij onze burgers niet zo in een kwetsbare positie kunnen brengen. Dank u wel.
Dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 16.30 uur.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel. Even nog de papierberg ordenen. Ik denk dat het goed is om te beginnen met een algemene inleiding, even een paar dingen neerzetten. Wij hebben geprobeerd een beetje orde te scheppen in het toch wel grote aantal vragen. Dat doe ik in de vorm van een aantal blokjes. Het is misschien handig dat ik die nu alvast aangeef, zodat sommige Kamerleden weten dat het antwoord misschien nog in een later blokje volgt. Na mijn inleiding komt het blokje dat gaat over wat wij doen met de principal purpose test, dan het blokje over de vaste inrichting, het blokje over de MAP-tiebreaker, artikel 4. De heer Slootweg had daar vragen over. Dan het lastigste blokje dat ik even "MLI-overig" noem. Ik kon er even geen andere ordening aan geven dan "overig". Dan het zesde blokje naar aanleiding van de vragen over ontwikkelingslanden. Het zevende blokje gaat over FATCA, de accidental Americans. Een aantal sprekers had daar vragen over. Vervolgens nog het allerlaatste blokje "rest". Voorzitter. Het zijn geen dikke blokjes, maar het is goed dat we een beetje ordening hebben, want een aantal dingen is aan elkaar gekoppeld. Daarmee hoop ik dit debat de goede kant op te leiden. Dus als u het daarmee eens bent, ga ik snel met mijn eerste blok beginnen. Dat doe ik door vast te stellen dat wij voor de tweede keer vandaag een belangrijk moment beleven; het is een belangrijk wetsvoorstel. Ik heb een aantal mensen daarnet ook al kwalificaties horen geven aan het momentum van deze wet. Ik ben het er absoluut mee eens dat deze goedkeuringswet van het Multilateraal Verdrag een mijlpaal is in onze strijd tegen belastingontwijking. Het is inderdaad voor het eerst dat we op een hele effectieve manier kunnen aangeven wat we willen, niet alleen zelf, maar met een hele hoop landen tegelijk. Dat doen we op basis van het bekende BEPS-project van de OESO, wat betekent dat het op basis van vrijwilligheid gaat. In plaats van dat we dingen afdwingen, hebben we vrijwillig met een hele grote groep landen besloten dat we dingen willen veranderen. Zeker op het gebied van belastingconcurrentie is dat echt een mijlpaal. Dus ik ben het eens met alle positieve kwalificaties die daaraan zijn gegeven. Ook ik was heel blij verrast met de steun die wij van de heer Van Dijck kregen op deze punten. Hij zei: het is belangrijk dat we dit soort dingen niet alleen in Europa maar ook in groter verband oppakken. Ik ben het daar eigenlijk helemaal mee eens. Heel kort nog even de achtergrond. We zijn uiteindelijk in 2013 begonnen. De G20 zeiden als eerste dat we wat meer zouden moeten doen in het ontwikkelen van maatregelen tegen belastingontwijking in internationaal verband, niet alleen binnen Europa maar ook daarbuiten. Het bekende BEPS-project, Base erosion and profit shifting, is eigenlijk de kern waarover wij vandaag praten. Het BEPS-project kent vijftien actiepunten die op drie pijlers berusten. De allereerste is: de belastingregels van landen moeten beter op elkaar aansluiten; er moet minder ruimte tussen de verdragen zijn om grappen uit te halen. De belastingregels moeten meer aansluiten bij de economische realiteit. Je kunt een fiscale realiteit creëren en daarmee winsten en verliezen toerekenen, maar eigenlijk zouden we moeten proberen die belastingregels meer bij de economische realiteit aan te laten sluiten. De derde belangrijke pijler is dat we er gewoon transparanter over moeten zijn. De belastingdiensten van de verschillende landen moeten beter van elkaar weten wat er gebeurt. Wij hebben allerlei pijlers ontwikkeld voor hoe we dat internationaal beter kunnen doen. Dat zijn de drie hoofdmoten van de BEPS. Zowel dit kabinet als het vorige juicht deze aanpak toe. De aanpak slaat eigenlijk heel goed aan bij wat wij in Nederland altijd al vinden, namelijk dat internationale belastingontwijking niet alleen een Nederlands of een Europees, maar echt een mondiaal probleem is. We zouden het dus ook mondiaal via multilaterale afspraken moeten proberen op te lossen. We zijn ontzettend blij dat inmiddels meer dan 127 landen meedoen met het BEPS Inclusive Framework. Een beter voorbeeld van internationale samenwerking is er op fiscaal gebied in ieder geval niet te vinden. Dan komen we nu bij de MLI, het tegelijkertijd aanpassen van alle belastingverdragen. Ik heb net al aangegeven dat we dus eigenlijk in één klap allerlei dingen die we anders bilateraal hadden moeten regelen om belastingontwijking tegen te gaan, in één keer regelen. Het is dan inderdaad wel nodig dat niet alleen wij, maar ook het land dat wij hebben aangekruist op onze lijst hetzelfde doet bij ons. Ik heb gisteren van alles geleerd over hoe dat tegenwoordig gaat met datingsites. Je moet ze allebei een tik geven en als je die dan samen hebt, dan heet het dat je een klik te pakken hebt. Als je de klik te pakken hebt, betekent dat eigenlijk dat je alle twee zegt: wij zijn akkoord met het aanpassen van deze BEPS-standards aan onze belastingverdragen. Ik kan u vertellen dat dat een stuk efficiënter is dan eindeloos bilateraal belastingverdragen uitonderhandelen. Bij sommige verdragen duurt het echt tientallen jaren om ze helemaal rond te krijgen en dat zijn we nu voor. En dat geldt alleen al voor ons: kan je nagaan wat dat betekent als je dat met 90 landen doet. Inmiddels hebben overigens precies 87 landen dit verdrag ondertekend. Als je dat allemaal met mekaar zou willen doen, zou dat nog veel langer duren. Dus top dat we daar nu zijn. Als je als land meedoet, kan je er niet alleen voor kiezen om het belastingverdrag met het andere land aan te melden, en dus aan te kruisen, maar ook om aan te kruisen welke BEPS-maatregelen je automatisch wil toerekenen. Het is een soort matrix: ik wil met land a tot en met x dit allemaal doen. Dan kan je aankruisen welke maatregelen je wilt uitwisselen. Het is ook helder dat Nederland erg ambitieus is. Wij hebben dus eigenlijk voor al deze maatregelen besloten dat wij vinden dat wij daar eigenlijk best wel graag deze BEPS-standards gaan volgen. Dat kan ook echt het beste zijn voor het effectieve verdragsmisbruik. Bij een land als Nederland dat veel verdragen heeft, is het misbruik ook navenant groter. Wij denken echt dat het enorm helpt om het verdragsmisbruik te bestrijden. Maar ook de geschillenbeslechting die kan ontstaan op het moment dat het onduidelijk is waar de heffingsrechten zijn tussen beide landen, kan helpen om daar een verbeterslag toe te passen. Dus ook hier hebben wij gekozen om internationaal bij de nieuwe moderne minimum standards aan te sluiten. Hoe gaat het dan verder? Het BEPS-project is in principe een vrijwillig project. U weet dat we binnen OESO-verband de meeste monitoring doen aan de hand van allerlei peerreviews. Op de monitoring zal ik zo nog een beetje terugkomen, maar niet alleen Nederland maar ook de OESO — we weten inmiddels dat ze dat met een fantastische website doet — houdt dus heel goed bij wat er in die landen gebeurt. Wat vinken ze aan? Hoe staat het ermee? Wie ratificeren? Laat ik maar gelijk even antwoorden op de vraag van mevrouw Lodders op dit punt. Ik denk dat het gewoon heel verstandig is dat we niet alleen vragen om af en toe op de website te kijken; dat is wat de heer Snels zei. We moeten u daar een beetje bij helpen. Als er bijvoorbeeld weer een mijlpaal is of iets wat we belangrijk vinden, dan brengen we dat gewoon actief naar de Kamer, zodat we daar, mocht dat nodig zijn, nog een debat over kunnen voeren. Dan zijn er eigenlijk twee heel belangrijke minimum standards. Ik zal daar zo meteen wat meer over zeggen. De eerste is die bekende PPT, de principal purpose test, die vooral bedoeld is om actief misbruik te bestrijden. Het tweede onderdeel is de mutual agreement procedure, die we wel een MAP-procedure noemen en die vooral is bedoeld om geschillen zo efficiënt mogelijk op te lossen. Het is inderdaad zo dat die overige maatregelen, die we binnen het MLI afspreken, op zich optioneel zijn. Dan komt de vraag: waarom is er dan niet voor gekozen om ze allemaal te verplichten? Dat heeft ermee te maken dat wij misschien wel een aantal extra maatregelen zouden willen en een ander land misschien ook wel, maar dat we het uiteindelijk met z'n allen moeten doen. Ik denk dat dit de grootste gemene deler is die we konden vinden. Overigens zijn die ook niet onbelangrijk, want dit zijn wat ons betreft wel de kernwaarden. Wij zouden het helemaal niet erg vinden als blijkt dat er op het laatst nog consensus kan worden gevonden om nog meer onderdelen daarvan mee te laten wegen. Maar op dit moment zijn we dus geëindigd bij deze drie maatregelen. De Nederlandse keuzes hierbij zijn, denk ik, ook helder geworden. Wij gaan all-in om maar eens een gokterm te gebruiken naar aanleiding van het debat dat wij gisteravond in de Eerste Kamer hadden. Wij denken echt dat wij hier het goede voorbeeld moeten en willen geven, omdat het ook heel goed past bij de manier waarop wij kijken naar belastingontwijking. Concreet betekent dit dat Nederland nu inmiddels 82 van de ruim 90 belastingverdragen heeft aangekruist binnen het MLI. Dan kan de vraag rijzen: waarom niet allemaal? Nou, een aantal belastingverdragen hebben we niet aangemeld, omdat het op dit moment eigenlijk efficiënter is om de BEPS-maatregelen mee te nemen in de lopende bilaterale onderhandelingen. We zijn altijd met een setje onderhandelingen tegelijkertijd bezig en voor sommige hebben wij deze nieuwe standards al bilateraal ingeregeld. En dan is het eigenlijk efficiënter om dat dan maar gewoon af te maken, dan om dat weer indirect via een MLI-procedure te doen. Maar goed, het gaat erom dat we uiteindelijk willen dat al onze verdragen via MLI of daarbuiten aan dezelfde minimumeisen kunnen voldoen. Nogmaals, het kabinet zou het helemaal niet erg vinden om ook, in plaats van die verplichte, zo veel mogelijk optionele dingen wat meer verplichtend te maken en daarom hebben wij ze aangekruist. Ik zei net al dat wij het idee rond die economische realiteit ondersteunen. En ik denk dat dat vooral bedoeld is om onbedoelde toepassingen van verdragsmisbruik te voorkomen. Wij sluiten ons aan bij de Nederlandse verdragsinzet zoals we die de laatste decennia ook met uw Kamer hebben gedeeld. Wij gaan met onze benadering dus verder dan een aantal andere landen. Tot onze spijt, zouden we kunnen zeggen. Tegelijkertijd is het goed dat wij zo duidelijk onze positionering hebben neergezet, omdat onze inzet niet onopgemerkt is, niet bij de OESO. Wij zijn daar toch een soort koploper geworden bij het aangeven van hoe belangrijk bijvoorbeeld transparantie en het uitwisselen van informatie is. Dit helpt ook enorm bij onze eigen agenda om meer duidelijk te maken dat Nederland wellicht vanuit het verleden een reputatie had die niet altijd klopte. Bovendien klopt die zeker niet met het beeld van de werkelijkheid van Nederland op dit moment: een land dat probeert verdragsmisbruik tegen te gaan. Dat is in grote lijnen even de aftrap van hoe we er in algemeenheid in zitten. Er zijn nog wat preciezere dingen, maar die kan ik ook meenemen in de vragen die ik ga beantwoorden. Laat ik beginnen met de wat meer concrete vragen. De heer Snels had een vraag over de principal purpose test. Hij vroeg hoe een PP nou werkt. Hoe bepaal je wat een hoofddoel is? In de test zeggen wij eigenlijk: als je hoofddoel is om fiscaal gebruik te maken van zo'n belastingverdrag, is het eigenlijk niet de bedoeling. Maar we vinden het wel goed als het een structuur is die mede beïnvloed wordt door fiscale motieven. Dan is het geen misbruik. Zo zit dat ongeveer in elkaar. Hoe wordt dit dan bepaald? Er wordt naar de structuren gekeken. Als je kijkt of er een economische realiteit achter het verhaal zit, vinden we het niet erg dat bij die economische realiteit ook de afweging hoort van wat het fiscaal betekent. Als we deze structuur alleen maar zien omdat er iets fiscaals zit, dan is het duidelijk alleen bedoeld voor de belastingen en dan vinden we het misbruik. Het klopt overigens dat dit niet altijd eenvoudig vast te stellen is. Het kost soms ook tijd om het daarover met elkaar eens te worden. Uiteindelijk gaat het om een weging van reëel economische motieven en de belastingvoordelen. Dat is de reden waarom we zeggen: als hoofddoel is het niet akkoord, maar fiscaliteit mag economisch gezien wel een mededoel zijn. Maar, zei de heer Snels, je hebt ook andere mogelijkheden om verdragsmisbruik aan te pakken, zoals de limitation on benefits, de zogenoemde LOB. Waarom gebruiken we die dan niet meer? De suggestie is dat andere landen daar succesvol in zijn. Het korte antwoord is eigenlijk dat de LOB een zeer ingewikkelde bepaling is die ook in de praktijk heel vaak niet de zekerheid geeft die het wellicht suggereert. Het heeft ook een rol gespeeld tijdens het BEPS-project en ook bij de totstandkoming van het MLI dat eigenlijk maar heel weinig landen enthousiast waren over deze LOB-bepaling. Met de landen die dat graag willen, zijn wij overigens wel bereid om een bilaterale LOB af te spreken, want dan kunnen we beter afstemmen op basis van de specifieke relatie. We willen niet helemaal weggaan van de LOB, maar het is niet het wondermiddel dat was verwacht. Er zit een hoop techniek achter, die ik de Kamer nu even zal besparen. Het is niet heel makkelijk om hier zomaar even de good guys te benoemen en daarmee van de hele discussie af te zijn. Vaak zie je dat naast een LOB toch nog een extra PPT volgt om te kijken of het wel waar is. Bilateraal gebruiken is dus niet onmogelijk, maar het is niet hét instrument om ook multilateraal in te zetten. Ik ga door met het volgende blokje, over de vaste inrichting. Daar waren ook een aantal vragen over, onder anderen van mevrouw Lodders en de heer Slootweg. We hebben het over artikel 12. De vraag was eigenlijk: doen wij er verstandig aan om niet even voor de veiligheid een voorbehoud te maken bij artikel 12, waarmee de definitie van een vaste inrichting wordt verruimd voor gevallen waarin een onderneming, want daar gaat het om, kan gebruikmaken van agenten of commissionairs? Er werd ook gezegd: er is soms best onduidelijkheid over de winstvaststelling, arbitrages en de keuzes van de winsttoedeling. Zou je niet beter kunnen wachten tot dat allemaal duidelijk is voordat je een vinkje zet, want zet je eenmaal een vinkje, dan kom je niet meer terug? Op zich snap ik die beweegredenen heel goed, want je kan niet meer terug, dus de keuze moet heel bewust zijn. Ik denk dat wij best bewust de keuze maken om ook dit artikel nu aan te kruisen. Ik zou er drie redenen voor willen geven. We kunnen er later, misschien in tweede termijn, nog wat preciezer op ingaan. De eerste reden — dat is denk ik echt niet onbelangrijk — is dat het voor het fiscale imago van Nederland heel prettig is dat wij hebben aangegeven dat wij all-in gaan, dat wij dit dus heel belangrijk vinden en het willen dit doen. Wij hebben eigenlijk al toegezegd dat we dit zouden doen. Als wij nu dit vinkje zouden ontvinken, doen wij een stapje terug van ons MLI-kampioenschap. Je kan zeggen dat het de moeite waard zou zijn, maar het is wel een van de redenen dat wij zeggen dat we er voorzichtig mee zouden moeten zijn. De tweede reden vind ik dat de nieuwe MLI-bepaling beter aansluit bij de economische werkelijkheid. Zoals ik net heb gezegd, willen wij daar graag bij aansluiten. Dit sluit er beter bij aan dan veel bestaande bilaterale bepalingen. De heer Slootweg merkte zelf ook op dat de winst nu belast gaat worden waar die gemaakt is. Dat is typisch iets wat wij graag willen. Ik kan ook nog wel met voorbeelden komen van waarom wij denken dat in de nieuwe situatie dat moderner en beter geregeld is dan op basis van de oude bilaterale verdagen. Wij betwijfelen dus ook of wij dat in de waagschaal willen leggen. De derde reden zou zijn dat de problemen over de verdeling van de heffingsrechten niet veroorzaakt worden door deze nieuwe bepaling. Het is goed om ons dat te realiseren. Het is niet zo dat die nieuwe bepaling de heffingsrechtenverdeling minder goed regelt dan de vorige. Die problemen worden dus ook niet opgelost door vast te houden aan de bestaande bepalingen. Of het nou de oude of de nieuwe situatie is, de discussie over winsttoerekening loopt nu al en zal blijven lopen. De vraag is dan waarmee je het verst komt. Wij denken dat we met de nieuwe vorm, op basis van de meest nieuwe inzichten, verder kunnen gaan dan in de oude situatie. Bovendien is het niet zo dat de OESO met een apart project bezig is op dit terrein, zo van: wij herkennen dat het een probleem is, dus laten we dat regelen. Dan zou het makkelijk zijn, want dan hadden we kunnen zeggen: beste OESO, als jullie een overeenkomst overwegen, zetten we het vinkje aan. Dat is dus niet zo in dit geval. De heer Slootweg gaf daarbij nog aan dat er een verband is met de effectieve afspraken over de geschilbeslechting, bijvoorbeeld via de arbitrage. Uiteraard acht ook ik de effectieve geschilbeslechting van wezenlijk belang, maar ook daar heeft het BEPS-project inmiddels tot grote stappen geleid. Er is enorm veel verbeterd aan het gezamenlijk oplossen van geschillen. Ook staat in Europa binnenkort arbitrage open als de arbitragerichtlijn wordt geïmplementeerd, wat wij hopen.
Het gaat mij om dat derde punt, de heffingsverdeling. Wij hebben begrepen dat de OESO wel bezig is met de winsttoerekeningsregels. Hebben wij dat dan verkeerd?
Niet in een apart project, voor zover ik weet. Eigenlijk gaan alle discussies over de internationale verdeling van heffingsrechten over winsttoedelingen. Ze denken alleen dat ze al een stap verder zijn dan we in het verleden waren met de manier waarop ze dat nu hebben vormgegeven en vastgelegd. Het is dus niet zo dat ze daar nog een soort blind spot zien waar ze met een project extra aandacht aan geven. Eigenlijk is het voorstel om het aan te vinken, zoals wij nu ook doen, en te zorgen dat we daarmee verder gaan. Bovendien helpt daarnaast nog de arbitragerichtlijn die we binnenkort gaan implementeren in de EU. Het is dus niet zo dat wij nog wachten op iets wat ons nieuwe inzichten brengt, want ik het logisch vinden om daarop te wachten voordat we het aanvinken. Alleen heeft daarop wachten niet veel zin, omdat er op dat punt niet zo veel gebeurt.
Oké, dat begrijp ik, maar dan hoop ik dat de staatssecretaris mij toch nog net even iets verder kan helpen. Er is volgens mij echt een heel aantal landen dat hier enthousiast aan meedoet. Ik noem landen als Duitsland, Denemarken en Zweden, toch ook geen landen waarvan het fiscale imago er niet goed bij staat. Zij hebben er bewust voor gekozen om dit niet aan te vinken. In die zin zouden wij graag de stap willen maken met al die landen. Ik weet dus niet of dat eerste imagopunt hier wel echt van toepassing is, aangezien die andere landen een andere afweging maken. Kunt u ons helpen waarom die landen de afweging maken om het niet te doen?
Ik denk dat het grote verschil is dat landen als Duitsland en Denemarken, in tegenstelling tot landen als Nederland, niet veel gebruikt werden voor bijvoorbeeld doorsluizen. Omdat wij weten dat wij daar wel veel voor gebruikt werden, doet juist een land als Nederland er goed aan om duidelijk te maken dat niet meer te willen. Een land als Duitsland heeft er misschien minder last van gehad. Ik kan in tweede termijn een voorbeeld geven van waarom het eerst niet lukte, maar wij toch denken dat het in de nieuwe situatie helderder wordt om dit toe te passen. Dat bewaar ik even voor de tweede termijn. Ik denk dat ik het hierbij laat voor wat betreft de vaste inrichting, maar ik kom dus later nog even terug op het voorbeeld. Dan wil ik verdergaan met het vierde blokje, de MAP-tiebreaker, excuses voor het jargon, artikel 4 van het MLI. De heer Slootweg vroeg mij of de ervaring die Nederland heeft met deze MAP-tiebreaker, sterk genoeg is. Dat was, denk ik, zijn vraag. Het korte antwoord is "ja, eigenlijk wel." Wij verwachten niet dat de keus voor een MAP-tiebreaker tot grote problemen zal leiden. Een met een MAP-tiebreaker vergelijkbare bepaling is al opgenomen in ruim twintig belastingverdragen en leidt daar niet tot problemen, voor zover ik dat kan nagaan. In relatie tot landen waar deze bepaling relatief veel wordt toegepast — ik begrijp dat dat het geval is in het Verenigd Koninkrijk — loopt de toepassing van deze bepaling eigenlijk juist heel goed. Nederland zal zich ook inzetten om in overleg met andere landen binnen een redelijke termijn te komen tot een oplossing betreffende de verdragswoonplaats. Ook het OESO-commentaar schrijft voor dat de landen verzoeken tot het vaststellen van een verdragswoonplaats snel in behandeling moeten nemen. Ik ga er daarom van uit dat landen die kiezen voor de toepassing, dit ter harte nemen en zich zullen inzetten voor een snelle oplossing. In relatie tot veel andere landen wordt de bepaling nu niet of nauwelijks toegepast. Dat is op zich niet negatief; als het niet nodig is, is het niet nodig. Maar we gaan er dus van uit dat dubbel inwonerschap voorkomen vaak het beste is voor belastingplichtigen, bijvoorbeeld omdat zij kiezen voor een rechtsvorm van het land waar de vennootschap wordt geleid. Daarmee heeft de bepaling een preventieve werking. Wij zijn dus eigenlijk best tevreden. De ervaringen op dit punt zijn best goed. Dan kom ik bij een aantal overige vragen. Laat ik beginnen met de vraag hoe de staatssecretaris zich ervoor inzet dat de rode hokjes, de niet-aangekruiste hokjes, van de verdragslanden alsnog groen worden gemaakt. Volgens mij vroegen de heren Snels en Weyenberg dit, maar ook mevrouw Lodders. Wat kunnen wij er eigenlijk aan doen, zou de vraag zijn. Uiteindelijk is het een keuze van een ander land om het wel of niet aan te kruisen. Wij zijn het er met elkaar over eens dat hoe meer groene vakjes er zijn, hoe beter het is. Daar zijn we het allemaal over eens, maar wij kunnen niet kiezen voor een ander land. Dat zullen die landen uiteindelijk zelf moeten doen. Maar ik denk wel dat wij het kunnen uitleggen, dat doen we ook actief, en internationale peer pressure kunnen uitoefenen op landen die het niet doen. We kunnen het misschien niet afdwingen en er zitten ook geen directe repercussies aan vast, dit in tegenstelling tot de verplichte onderdelen van BEPS, die bijvoorbeeld van belang zijn voor onze bronbelasting. Maar door hier het goede voorbeeld te geven, en uit te leggen waarom ook wij hiervoor gaan, denken wij dat wij hopelijk een aantal landen kunnen overtuigen. Het feit dat wij het al doen, is voor hen misschien een goede reden om daarin te volgen. Het is ook niet zo dat we nu stilstaan. We zien steeds meer landen kruisen zetten. Ons wordt ook gevraagd of wij die problemen zien. Soms hebben wij dan oplossingen die ook door andere landen worden gezien. Dit is wat ik weet. Uiteindelijk is het niet aan Nederland om de keuze voor een ander land te maken. Een aantal leden — ik geloof de heren Snels, Van Weyenberg en Van Dijck — vroeg: hoe zit het nu precies met de landen die nu niet meedoen? Ik zie de heer Van Dijck al staan, maar het zou kunnen zijn dat ik nu zijn vraag ga beantwoorden.
Heeft u hier een vraag over of over iets anders wat eerder is gezegd?
Over iets wat net hiervoor is gezegd. Mij valt op aan het mooie schema met alle landen waarmee Nederland een verdrag heeft en die inmiddels dat multilaterale verdrag hebben omarmd, dat een hoop landen alleen de minimum standards omarmen en voor de rest overal nee invullen. De staatssecretaris zegt nu: we gaan die landen proberen te overtuigen. Hoe moet ik dat voor me zien? Gaat hij bilateraal met die landen onderhandelen? Gaat hij contact met ze opnemen of is het aan de OESO om Canada of Zweden erop aan te spreken dat ze alleen aan de minimumstandaards willen voldoen? Hoe moet ik dat voor me zien?
Ik gaf net al een aantal opties die we in overweging hebben. Dat gaan we gewoon doen. Dat is het antwoord dat ik net ook aan de heer Snels gaf. De OESO, dat zijn wij zelf ook. De OESO, dat is staf en mensen in Parijs, maar de OESO is eigenlijk vooral sterk vanwege de peer pressure: alle landen die er lid van zijn kunnen de landen die nog niet meedoen vragen of ze hier niet iets meer mee moeten doen. Nogmaals, ik kan niet precies in de minds van al deze landen kijken waarom zij het niet doen. Het kan zijn dat zij vertraagd zijn of dat het geen prioriteit heeft gehad, maar wij zullen continu aangeven dat het aankruisen van zo veel mogelijk hokjes wat ons betreft ook voor die landen gewoon goed is.
Nog even voor de duidelijkheid dan. Is het zo dat Zweden generiek aangeeft alleen mee te doen met de minimumstandaarden? Geldt dat dan voor alle verdragen die ze hebben of geeft Zweden het per land aan waarmee het een verdrag heeft? Nederland heeft aangegeven dat het voor iedereen geldt. Doet elk land dat of spreken ze een en ander bilateraal af?
Voor de minimum standards wel, maar voor de specifieke dingen die je aan moet kruisen is dat niet zo.
Per verdrag kan het dus anders zijn.
Ja. Wij kruisen 82 van de 90 verdragslanden aan en zeggen daarmee: met die landen willen wij, als zij dezelfde vinkjes bij ons aanzetten, over de volgende punten uitwisselen en afspraken maken. Dat doet Zweden op dezelfde manier als wij. Ik moet eerlijk zeggen dat ik Zweden niet in mijn hoofd hebben zitten, maar het kan goed zijn dat zij veel minder aankruisen dan wij. Dan zullen wij vragen waarom zij dat eigenlijk doen. Nogmaals, wij hebben de volle bereidheid om die rol te spelen. Aangezien wij toch ook een beetje, zoals ik zei, MLI-kampioen zijn binnen de OESO, hebben wij in mijn ogen de rol om het goede voorbeeld te geven en dat ook actief naar die landen toe uit te dragen.
Heel kort. Geeft Zweden generiek aan wat zij met al hun verdragslanden willen doen of kan dat per land verschillen omdat Zweden denkt: nou, met Nederland kruis ik dit aan en met Duitsland kruis ik iets anders aan, want met Nederland moeten we wat voorzichtiger zijn wat de brievenbussen betreft? Kan het bilateraal dus per land verschillen of is het iets generieks?
Volgens mij is het antwoord dat je daarvoor kan kiezen. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat straks vast. Niet elk verdrag heeft dezelfde onderliggende stromen of economische realiteiten, dus met sommige verdragslanden kunnen zij net zoals wij ervoor kiezen het niet aan te zetten, omdat wij op dit moment in een bilaterale verdragsonderhandeling zitten. Wij denken dat dat een valide reden is om dit dan gewoon rechtstreeks te doen. Zweden of elk willekeurig ander land zal een zelfde afweging kunnen maken. Het is dus echt een matrix die je in kunt vullen. Het is denk ik belangrijk dat alle landen die met het inclusive framework meedoen, zich aan de minimum standards committeren. Op dit moment zijn dat 127 landen. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Snels. De belastingverdragen van al die landen moeten goede antimisbruikbepalingen bevatten en ordentelijke procedures hebben om deze dubbelebelastingproblemen op te lossen. Hoe ze dat doen, dat moeten ze zelf weten. Dat kunnen ze bilateraal doen of via een MLI. Een MLI lijkt mij veel beter, want die is effectiever. Uiteindelijk is het hun eigen keus om dat te doen. Nogmaals, wij zullen dit blijven monitoren en daar ook graag iets aan uw Kamer over vertellen. Dan heb ik nog een vraag van de heer Snels. Hij vroeg hoe met de samenhang zat tussen de zwarte lijst die wij in de EU hebben vastgesteld en de deelname aan het MLI. Het antwoord is dat het klopt dat het committeren en dus ook implementeren van de BEPS-minimumstandaarden een van de criteria is waaraan de landen in Europa moeten voldoen. Voldoe je daar niet aan, kom je op de zwarte lijst. Dat geldt niet voor de vrijwillige onderdelen daarvan, want die zijn niet verplicht en dan kom je niet op die lijst. Dat is heel kort hoe het met die samenhang zit. De heer Van Dijck vroeg waarom de andere actiepunten optioneel zijn. Waarom zijn die niet ook verplicht? Eigenlijk heb ik daar al antwoord op gegeven. Helemaal aan het begin zei ik al dat wij het helemaal niet zo erg zouden vinden als we veel meer zouden verplichten, maar ook hiervoor geldt dat we dit met z'n allen hebben af te spreken. Uiteindelijk is het de grootste gemene deler geworden waar wij in ieder geval van vinden dat de minimum standards moeten gelden. Die gelden gelukkig en zijn ook belangrijk, maar dat geldt niet voor alle optionele maatregelen die kunnen worden aangevinkt.
Hoorde ik het nou net goed dat de staatssecretaris zei: als je het MLI niet ondertekent, kom je op de zwarte lijst?
Nee, dat zei ik niet. Het ging om de minimum standards. Het gaat om de minimum standards die we hebben afgesproken in de BEPS. Dat is het committeren van die 127 landen. Als jij niet aan die minimumstandaarden voldoet, ook al heb je prachtige hoge belastingtarieven, dan kom je toch op die lijst. Het gaat bijvoorbeeld om het uitwisselen van informatie en dat soort dingen.
Ik kan ook voldoen aan die minimum standards zonder het MLI te ratificeren, want dat kan bilateraal. U bent met negen landen in onderhandeling. U zegt net: we gaan met negen landen bilateraal afspraken maken en dan voldoen we aan die minimum standards. Dan ratificeer ik het MLI niet, maar voldoe ik er wel aan en kom ik dus niet op de zwarte lijst.
Nee, dat is dus niet zo. Je moet die dingen echt uit elkaar trekken. Aan de ene kant heb je die minimum standards; dat is gewoon de BEPS. Daar moet je aan voldoen. Als je daar niet aan voldoet, kom je op een zwarte lijst. De MLI-opties en alles wat wij nog aankruisen, waarbij wij all-in gaan maar niet iedereen, zijn optionele keuzes die het land zelf maakt. Daar hebben we de peer pressure voor en de andere maatregelen die we net noemden. Als je niet aanvinkt, kom je niet op de zwarte lijst. Maar de belangrijkste drie, die drie minimum standards die, nogmaals, niet voor niets minimum standards zijn, zijn bepalend of je wel of niet op zo'n zwarte lijst komt. Dat was over zijn vraag. Er waren ook vragen van de heer Slootweg, de heer Van Dijck en misschien wel meer — ik heb dat even niet scherp — over de belastingontwijking die zou kunnen plaatsvinden via Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Hoe zit het met hun regelingen? Laten we vooropstellen dat het MLI juist is bedoeld om verdragsmisbruik tegen te gaan. Maar als je heel weinig bilaterale verdragen hebt — die zijn inderdaad op één hand te tellen en dan houd je nog vingers over, dus ja, dat klopt — zou het MLI voor die landen niet zo veel oplossen. Juist voor landen als Nederland met een heel groot verdragsnetwerk is het MLI des te belangrijker. De vraag was of als zij niet all-out meedoen er meer belastingconcurrentie te verwachten is op bijvoorbeeld Curaçao of Sint-Maarten of Aruba. Nee, niet om deze reden. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom je dat land zou willen kiezen als vestigingsplaats in een structuur. Maar daar heeft het MLI als zodanig niet zo veel mee te maken, want dat ziet puur en alleen op de bilaterale verdragen. Er is dus geen directe link. Overigens zullen wij binnen de regeling die wijzelf met Curaçao en de andere landen hebben, blijven inzetten op het toepassen van dezelfde regelingen die wij nu met het MLI en de andere lidstaten hebben. Het is niet zo dat wij dat richting de andere landen in het Koninkrijk niet belangrijk zouden vinden, maar dat regelen we via ons eigen instituut en niet via het MLI. Dan was er een vraag van de heer Snels en ook de heer Van Dijck over de budgettaire gevolgen. Hoe kunnen die toch zo laag zijn terwijl we weten dat het wereldwijde verlies aan vennootschapsbelasting 4% tot wel 10% van het bbp van de wereld is, afhankelijk van hoe je het wilt bekijken? Hoe kan het dat als je dat aanpakt, deels vanuit het MLI, dat dan niet neerslaat bij de schatkisten? Ik probeer het een beetje simpel samen te vatten. Even los van het feit dat de belastingontwijking supercomplex in elkaar zit: zelfs al zouden van 100 landen er 20 het perfect doen, dan houd je nog steeds mogelijkheden en is er nog steeds een lek bij die andere 80 landen. Als je die 80-20 zou omdraaien, heb je hetzelfde. Uiteindelijk is het het meest succesvol als iedereen meedoet. De vraag was of dan niet toch een deeltje aan ons zou toekomen. In werkelijkheid is het in alle eerlijkheid juist voor onze verdragspartners gunstig dat wij hieraan meedoen, omdat zij waarschijnlijk vonden dat een deel van hun grondslag door een structuur via Nederland werd ontlopen. Het zou dus best zo kunnen zijn — maar het is bijna onmogelijk om daar een soort puntschatting van te maken — dat er nu een aantal structuren die vroeger via Nederland gingen door de aanpassing van het verdrag die we nu hebben niet meer langs Nederland gaan en dus leiden tot een grotere grondslag voor andere landen, die het dan kunnen belasten. Maar daar hebben wij als Nederlandse schatkist als zodanig niet zo gek veel voordelen van. Vandaar dat wij als opbrengst nul invoeren. Laat ik er nog even één punt uithalen. Dat is de country-by-country reporting die we doen. Daar hebben we het eerder in debatten in de Kamer over gehad. Dat wordt ontzettend belangrijk als je wil weten hoe structuren eruitzien. Als je op het niveau van één groot concern laat zien wat er gebeurt en je niet laat zien welke winst het in welk land maakt, bijvoorbeeld ook in belastingparadijzen, wordt het ontzettend moeilijk voor de Belastingdienst om in te grijpen. Er wordt nu binnen de OESO keihard gewerkt om nog meer uit die country-by-country reporting te halen. Dat vinden wij een ontzettend belangrijke stap, ook in het bekijken of multinationals zich wel netjes aan de regeling houden.
Ik had één suggestie gedaan, juist omdat dat databestand van de OECD zo up-to-date en perfect is in de wijze waarop dit instrument wordt geïmplementeerd. Zou het een idee kunnen zijn om juist al die ramingen van al die afzonderlijke landen bij de invoering van het MLI op te nemen, zodat je een beetje een beeld krijgt van wat de effecten zijn? Misschien kan de staatssecretaris dat meenemen in het internationale overleg of in OESO-verband.
Dat klopt. Het klopt ook dat de heer Snels mij eerder heeft gevraagd of daar niet makkelijk een overzicht van kan worden gemaakt. In principe verwachten we dat van de Commissie, maar ik wil wel met hem meegaan dat de OESO hier blijkbaar succesvoller is en harder bovenop zit. Ik kan niet alle redenen aangeven waarom dat zo is. Er zal vast ook nog wel iets van vertraging zitten bij de lidstaten, die het niet overal aanmelden. De gedachte die erachter zit, wil ik gewoon omarmen. Er is geen enkele reden om hier terughoudend in te zijn. Het geeft gewoon extra informatie en dat is goed. We zullen denken over hoe we dat handen en voeten kunnen geven. Er was nog een heel korte vraag van mevrouw Lodders over hoe het stond. Ik heb een aantal beschrijvingen gegeven van hoe dat gaat. Je kunt het inderdaad best volgen in het OESO-overzicht. 87 landen hebben het nu ondertekend. Een groot deel van de landen is bezig met het ratificeren. 19 landen zijn er al, eerder dan Nederland dus, in geslaagd om dat te doen en wij hopen ons daar spoedig bij te voegen. Over de monitoring daarvan heb ik zojuist al een toezegging gedaan. Ik denk dat dat belangrijk is. Misschien nog één opmerking en dan maak ik bijna een bruggetje naar het volgende onderwerp. Die gaat over de saving clause. De heer Van Dijck vroeg wat het nut is van artikel 11 — dat is het artikel over de saving clause — als niemand daarvoor kiest. Het antwoord is dat de saving clause vrij is. Het is eigenlijk pas laat in een actie van de BEPS opgenomen, namelijk actiepunt 6. Het kan goed zijn dat veel landen nog niet goed overzien wat het precies voor hen betekent en er daarom nog niet voor kiezen om die aan te kruisen. Wij denken eigenlijk in zekere zin: baat het niet, dan schaadt het niet. Wij vinden het gewoon een goede ontwikkeling en willen daaraan meedoen. Wij verwachten eigenlijk ook dat meer landen uiteindelijk mee zullen doen. Er was eigenlijk een directe relatie met FATCA, denk ik. Daar wil ik zo wat meer over vertellen.
De saving clause staat op "nee" hoor, voor Nederland.
O, sorry. We kiezen er niet voor. Excuus, ik zei het verkeerd.
Maar niemand kiest ervoor, dus.
Nee.
Waarom staat het er dan op?
Misschien ook omdat wij er nog niet helemaal van overtuigd zijn en wij niet zo goed konden zien wat het precies betekent. Maar u heeft gelijk. Wij kiezen er niet voor. Ik las de zin bijna volledig voor, maar vergat een niet onbelangrijk woordje. Maar hij is wel belangrijk, omdat hij een relatie heeft met FATCA. Daar kom ik zo op terug bij een aantal vragen die zijn gesteld door de heer Van Weyenberg en anderen. Voorzitter. Blokje 6, de ontwikkelingslanden. Er was een vraag van de heer Snels. Deelt u de analyse dat veel ontwikkelingslanden terughoudend zijn in hun deelname aan het MLI? We hebben er net even over gesproken of we dat echt herkenden. Wij herkennen het wel in de aantallen, maar de achtergrond dat er een echt een direct aanwijsbare reden zou zijn, zoals de heer Snels zei, herkennen we wat minder. We zien wel dat veel landen, waaronder ontwikkelingslanden, zijn betrokken bij het BEPS-project en dat zij zich in grote mate hebben gecommitteerd aan de minimum standards die ook gelden voor de meer ontwikkelde landen. Eigenlijk is het onze verwachting dat ontwikkelingslanden hun belastingverdragen ook in lijn gaan brengen met deze minimum standards. Dat kan via bilaterale onderhandelingen of via het MLI. Ook daarvoor geldt dat ik niet in de hoofden van al deze landen kan kijken om te weten waarom zij soms kiezen voor bilateraal en soms voor MLI. Het is wel zo dat landen met een klein verdragennetwerk voorkeur hebben voor het aanpassen van belastingverdragen via bilaterale onderhandelingen. Ik zie ook dat steeds meer landen, waaronder ook ontwikkelingslanden, het MLI ondertekenen of de intentie hebben uitgesproken om deze te gaan ondertekenen. Het is dus niet zo dat wij verwachten dat ze het allemaal níét zullen doen. Het is inderdaad zo dat het in ontwikkeling is. Het klopt dat het MLI niet altijd aansluit bij de belangen van de ontwikkelingslanden. Dat is het waar onze twijfel een beetje begon te komen. Wij kunnen niet zomaar zeggen dat we het daarmee eens zijn. Belastingontwijking kan namelijk met het MLI wel worden aangepakt. Het is ook in het belang van ontwikkelingslanden om ervoor te zorgen dat ook voor hen belastingontwijking tot nadeel leidt. Ontwikkelingslanden zijn overigens heel nauw betrokken geweest bij de discussie en de besluitvorming over het BEPS-project en hebben een stempel kunnen drukken op de uitkomsten van het BEPS-traject, inclusief de categorisering die we daarbij hebben aangehouden. Via het MLI kunnen zij op eenvoudige wijze de meest moderne anti-misbruikverklaringen in hun belastingverdragen opnemen om geschilbeslechting te verbeteren. De optionele bepalingen die ervoor zorgen dat de vaste-inrichtingsbeschikking bijvoorbeeld beter aansluit bij de economische werkelijkheid zijn juist voor ontwikkelingslanden ontzettend belangrijk. Ook daar hebben zij denk ik echt een voordeel als zij zouden meedoen met de nieuwe standards en niet de oude blijven hanteren. Ik zie bijna een interventie aankomen, maar ik wilde net iets gaan vertellen over de capaciteit en misschien dus ook wel over de kosten: hoe zitten we er precies in? We kunnen het niet echt bewijzen, maar het zou best wel kunnen zijn dat een aantal landen ervoor kiest om ervan af te zien, omdat ze denken dat het een kostbare aangelegenheid zal zijn. Wij zetten als kabinet vooral in op capaciteitsopbouw. Je moet vooral ontwikkelingslanden, die overigens vaak het bronland zijn bij dit soort problemen, echt helpen. Dat doen we bijvoorbeeld door hard in te zetten op het country-by-country reporting. Ik noemde het net al. Dat is voor hen belangrijk. Wij wisselen daarnaast spontaan informatie uit, dus ook als er niet om gevraagd is door de landen om aan te geven wat er voor substance in Nederland wel of niet aanwezig is. Normaal gesproken doe je dat alleen op verzoek, maar bij deze landen zeggen we dat we het idee hebben dat ze het wel zouden moeten weten, dus dan doen wij dat spontaan. Zij kunnen dan beter beoordelen of er sprake is van misbruik. Wij versterken ook echt de capaciteit van die belastingdiensten door technische assistentieprogramma's en ook door bilaterale en multilaterale programma's die wij specifiek op dit terrein regelen. Kennisoverdracht gebeurt vaak door de experts van de Nederlandse Belastingdienst, maar we hebben ook het International Bureau of Fiscal Documentation, waar Nederland mankracht aan levert die dan via bilaterale samenwerking in een tiental ontwikkelingslanden technische assistentie, bijvoorbeeld op dit gebied, kunnen geven. We hebben daarnaast via het ministerie van Buitenlandse Zaken, IMF, OESO en de Verenigde Naties ook nog diverse programma's om op het gebied van tax administration en vooral de African tax administration — daar is een forum voor waar we dingen voor doen — in te zetten om landen te helpen met hun kennisopbouw. Ik ga verder, maar ik dacht even dat de heer Snels naar voren zou stappen.
Dat doet hij ook. De heer Snels.
De staatssecretaris gaf al aan dat wij ook in andere internationale verdragen en contacten informatie krijgen over die ontwikkelingslanden. Ik weet zelf ook niet hoe het precies zit en wat de verklaring ervoor is dat er nog wat vertraging zit in de aansluiting van ontwikkelingslanden bij het MLI. Ik hoor wel af en toe zorgelijke geluiden van ontwikkelingsorganisaties. Ik kan me voorstellen — de staatssecretaris en ik zijn allebei woordvoerder financiën en belastingen — wij zijn niet degenen die de meeste contacten hebben met de ontwikkelingslanden. Zou het niet een idee zijn dat u nog eens navraagt bij uw collega Kaag, de minister van BuHa-OS, of zij geluiden hoort en aanwijzingen heeft dat er toch wat knelpunten bij ontwikkelingslanden zitten om zich hierbij aan te sluiten.
Dat vind ik geen probleem. Overigens is het niet zo dat wij helemaal ins Blaue hinein kijken. We hebben natuurlijk heel veel bilaterale contacten met deze landen. Het is misschien ook goed om hier nog een keer te zeggen dat we juist als het gaat om de heffingsgrondslag in ontwikkelingslanden, ook in ons bilateraal verdragsbeleid, een uitzonderingspositie voor deze landen hebben. We geven meer heffingsrechten aan die landen of we geven ze langduriger heffingsrechten, omdat we weten dat zij daar vaak moeite mee hebben. Het gaat een beetje om de manier waarop je "vaste inrichting" definieert, maar het is een goed punt. Wij weten dat en wij handelen daarnaar. Maar ik vind het een goede gedachte en suggestie om via ons postennetwerk nog eens explicieter uit te vragen waarom een aantal landen, waarvan wij zouden hebben verwacht dat het goed voor ze is om dat verdrag te tekenen, dat niet hebben gedaan.
Krijgen we daar een keer een brief over? Te zijner tijd, niet op korte termijn, maar ...
Een keer krijgt u daar ongetwijfeld een brief over.
Precies, ik weet daar ook geen tijdstip aan te koppelen. Maar het zou op zich wel interessant zijn om hier meer informatie over te krijgen.
Met een brief heb je altijd een soort ijkpunt, maar ik vind het ook goed om dat soort punten een keer mee te nemen in bijvoorbeeld het debat over verdragsbeleid in het komende jaar. Maar ik beloof hier dat we het gewoon gaan navragen. Laat ik het zo zeggen: als er echt iets uitkomt waarvan ik denk dat dat best wel interessant is en een nieuw en ander inzicht geeft dan de inzichten die we vandaag hadden, dan wil ik dat graag aan de Kamer meedelen. Dan kom ik bij een belangrijk onderdeel waarover veel vragen waren: de FATCA. Ik begin met te zeggen dat ik alle zorgen deel die in uw Kamer daarover leven. Dit betreft de problematiek van Nederlanders die eigenlijk toevallig de Amerikaanse nationaliteit hebben. Het is niet helemaal toevallig, maar zij hebben daar niet actief om gevraagd. Door de Amerikanen worden ze echter als Amerikaanse ingezetenen behandeld en daar ondervinden ze allerlei nadelen van, niet alleen in Amerika maar zelfs in Nederland. Dit zijn de zogenaamde accidental Americans. In Nederland, maar ook Europees gezien, is het best een grote groep die getroffen wordt door deze vrij ingewikkelde en onoverzichtelijke Amerikaanse regelgeving. Meestal zijn ze geboren in Amerika en hebben ze het land al op jonge leeftijd verlaten, maar voor de Amerikanen blijven ze altijd Amerikaans ingezetenen. Dat kan ook invloed hebben op hun belastingaangifte, niet alleen die in Amerika maar dus ook die in Nederland. Sterker nog, het gaat niet alleen om de belastingaangifte; het gaat nu ook om het aanhouden van bankrekeningen. Dat komt allemaal door wat we de FATCA-wetgeving noemen. Dat is Amerikaanse wetgeving. Hoe hard ik dat ook wil, maar dat zal ik nooit kunnen veranderen. Dat moeten de Amerikanen zelf doen. Maar wat we wel kunnen doen — dat hebben wij gedaan en de Kamer heeft dat onlangs gelukkig ook gedaan — is aangeven waarom we dit zo'n groot probleem vinden. We vinden dit echt een serieus probleem. Er zijn maar twee landen in de wereld die dit soort wetgeving toepassen: Eritrea en Amerika. Voordat ik er technisch op inga, wil ik in ieder geval zeggen dat ik vorige week heb besloten om misschien zelf naar Amerika te gaan, om dit nogmaals ook in persoon onder de aandacht te brengen. We hebben nu een aantal brieven de deur uitgedaan, maar daar krijgen we niet of nauwelijks reactie op. We hebben geprobeerd met de ambassadeur te spreken. Ik meen dat u dat ook gedaan heeft of nog gaat doen. Maar het heeft niet de vaart die het volgens ons zou moeten krijgen. In Europa hebben we met de Fransen tot nu toe in de voorhoede gespeeld. In alle eerlijkheid: en marge van een Ecofin heb ik het met collega's opgebracht, en behalve de Franse collega's lijken de meeste andere collega's niet enorm geraakt door mijn betoog. Maar dat wil niet zeggen dat we ermee moeten stoppen. De oproep, die ook de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders deden om daarin actief stappen vooruit te zetten, wil ik dus graag aanvaarden bijvoorbeeld door deze reis te maken maar ook door heel goed aan te geven welke problemen wij ondervinden. Ik zal nog ingaan op de specifieke vragen, maar met het voorgaande heb ik willen aangeven dat u mij als een medestander in uw ongemak mag beschouwen. Wat kan ik op korte termijn doen? Behalve het nog een keer schrijven van brieven en onder de aandacht brengen bij mijn counterparts, zullen we voordat wij die kant opgaan, nog een keer aankaarten dat we dit gaan zeggen. Maar wat ook belangrijk is, is dat er morgen een bijeenkomst op het ministerie van Financiën is met vertegenwoordigers van de banken en de accidental Americans, om nogmaals goed te kijken naar de effecten van deze Amerikaanse regelgeving, waar de banken aan moeten voldoen, op de mensen die in Nederland wonen en er last van hebben. Wij kijken dan ook welke elementen we het beste kunnen meenemen. Ik zeg hier nogmaals toe dat ik er echt alles aan ga doen om te voorkomen dat er onterecht bankrekeningen van goedwillende Nederlandse burgers worden gesloten. Ik zal uw Kamer er nog dit voorjaar over informeren hoe het daarmee staat. Dit staat hoog op mijn agenda. Dan was er de vraag van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg of ik bekend was met de Duitse oplossing, zoals die zo mooi werd genoemd. Gelukkig is het antwoord: ja, daar was ik mee bekend. We hebben het daar onlangs intern ook nog wat langer over gehad. De Duitse oplossing houdt in dat de banken een inspanningsverplichting hebben om het US-TIN-nummer — dat is eigenlijk het Social Security Number — van de Amerikaanse rekeninghouder te verkrijgen. Lukt het de banken niet om een US-TIN-nummer te verkrijgen, dan mogen zij tot nu toe ook nog de geboortedatum aanleveren. Daarmee kunnen ze een stap naar voren zetten zonder last te hebben van de langdurige Amerikaanse procedures. Tot 31 december 2019 geldt deze regeling in Duitsland, maar ook in Nederland. De Duitse oplossing is in zekere zin dus niet anders dan wat wij nu in Nederland ook al hebben. De VS hebben banken en US persons wereldwijd nu ook de tijd gegeven om deze US TINs te verzamelen en wel te krijgen. Daar eindigen we op 31 december 2019. Ik heb nog nagevraagd of Duitsland gaat vasthouden aan die lijn als de overgangsperiode afloopt. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen van de Duitsers. Als zij besluiten om daar nog langer aan vast te houden, dan zou ik ook weer een argument hebben, maar ik heb die bevestiging tot mijn spijt niet gekregen. Tot die tijd is de Duitse oplossing eigenlijk ook de Nederlandse oplossing. De heer Van Weyenberg vroeg specifiek: ja, maar hoe zit het dan met het belastingverdrag dat we hebben met de Amerikanen? Hij zei: dat is nogal asymmetrisch; moeten we dat niet aanpassen om de positie van deze accidental Americans te verbeteren, bijvoorbeeld via die savings clause? Dat zou kunnen, maar de werkelijkheid is dat de verdragsonderhandelingen met de US al bijna twee jaar stilliggen. Dat is heel teleurstellend, maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik ook niet verwacht dat er op de korte termijn heel veel beweging zal gaan plaatsvinden op dat terrein. Overigens verwacht ik ook niet dat de VS fundamenteel zullen willen bewegen op deze specifieke bepaling. Wij kunnen het dus wel heel hard willen, maar zij zullen het niet doen. En het belastingverdrag om die reden opzeggen is waarschijnlijk nog ongunstiger voor betrokkenen. Kortom, ook hiervoor geldt dat de echte oplossing niet zit in een bilaterale vertaalslag, maar in het feit dat de Amerikanen gewoon hun regelgeving aan moeten passen. En dat is de verantwoordelijkheid van het Amerikaanse Congres.
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris alles zal doen wat wel kan om die gesprekken vlot te trekken. Dat lijkt me overigens breder van belang dan alleen voor dit belangrijke onderwerp. Ik heb één specifieke vraag. Ik begrijp dat er als onderdeel van dat belastingverdrag ook nog een soort samenwerkingsafspraken zijn die ook richten hoe Nederland de facto meewerkt aan FATCA. Kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen?
Dan denk ik dat het gaat over het IGA-onderdeel van FATCA. Daar kan ik wel wat over zeggen. Zouden we bijvoorbeeld op dat punt het FATCA-verdrag niet kunnen aanpassen om daarmee de problemen met die bankrekeningen te verhelpen? Ik ben bang dat een aanpassing van het FATCA-verdrag op dit gebied deze groep niet gaat helpen. Ik zal dat uitleggen. De verplichtingen die Amerikaanse onderdanen en Nederlandse banken hebben, vloeien dus voort uit deze Amerikaanse regelgeving. Het FATCA-verdrag zelf zorgt niet voor extra verplichtingen. Dit verdrag zorgt er slechts voor dat de Amerikaanse verplichtingen makkelijker nagekomen kunnen worden. Ik denk dat dat het punt is waar het om gaat. Maar de verplichting voor Amerikanen, waar ook ter wereld, om deze belasting te betalen in de VS bestond al, en het FATCA-verdrag of deze IGA beoogt die verplichting te effectueren.
Ik snap dat de bron echt blijft liggen in die Amerikaanse wetgeving waar zo veel mensen last van hebben, maar het lijkt er nu een beetje op dat wij door die samenwerkingsovereenkomst — zo vat ik de afkorting maar even samen — de Amerikanen nu eigenlijk helpen om dit te doen, terwijl ik dan ook nog hoor dat als wij omgekeerd wat van de Amerikanen moeten, die hulp een heel stuk minder voortvarend is.
Daar heb ik dus juist ook naar gevraagd: klopt het dat er een soort asymmetrie is? Nogmaals, die verplichting wordt niet in dat verdrag geregeld. De IGA regelt alleen de manier waarop je het doet. De verplichting vervalt daar dus niet mee, ook niet als je het zou aanpassen. De banken en de mensen die daar een bankrekeningnummer hebben, help je daar dus ook niet mee. Zou er nou sprake zijn van een zeer asymmetrische informatie-uitwisseling, dan zou je daar nog wat van kunnen zeggen, maar ook voor zover wij dat hebben kunnen overzien verstrekken de VS wel degelijk informatie aan Nederland op basis van de wederkerige afspraken in de IGA. Wij vinden overigens wel dat de kwaliteit van de uitwisseling van de gegevens beneden elk peil is. Dat heeft meer met de kwaliteit te maken. We proberen daar met de Amerikanen contact over te hebben. Op zich houden ze zich wel aan de wederkerige afspraken op dat punt. Vervolgens vraagt de heer Van Weyenberg ook nog: is het dan misschien mogelijk, als de reden echt zit bij hun eigen wetgeving, dat het proces om een Social Security Number in de VS aan te vragen makkelijker wordt? Wij kunnen daar zeker op aandringen. Dat hebben we recent overigens ook nog gedaan. We hebben navraag gedaan hoe dat nu precies is. Het was al niet makkelijk — ook dit weet ik uit eigen ervaring — maar het blijkt dat het nog ingewikkelder wordt dan het al was. Wij zullen er nog een keer bij de ambassade op aandringen dat zij in ieder geval wel hun onderdanen de gelegenheid moeten geven om aan die verplichting te voldoen. Dat is bijvoorbeeld door een verruimde openingstijd aan te bieden, zodat mensen echt, als ze een probleem hebben, de hulp kunnen krijgen om dit sociaal verzekeringsnummer te krijgen. Dat kan ik dus wel toezeggen. Ik heb nog een paar overige vragen. We zijn alweer behoorlijk in de tijd aan het lopen, zie ik. De heer Van Weyenberg vroeg, als ik het goed ontcijfer, hoe we verder kunnen gaan met internationale afspraken. Ik geloof niet dat ik helemaal direct snap waar deze vraag over gaat. Deze laat ik maar even zitten, denk ik. Ik heb wel nog een vraag van de heer Nijboer.
Dit is een vorm van uitlokking. De heer Van Weyenberg.
Ik heb twee vragen gesteld. De ene ging over ontwikkelingslanden. Daar is de staatssecretaris al ingegaan in reactie op vragen van collega Snels. Die vroeg grotendeels hetzelfde als ik. De tweede vraag was als volgt. De les is hier dat internationaal samenwerken loont. We hebben het gehad over de bronbelasting. Het Centraal Planbureau zegt daarover: wat u doet is heel verstandig; dat moet u vooral doen, maar met name bij bijvoorbeeld rente kunt u door uw afspraken nog niet iets doen als het geld via Nederland naar andere landen, bijvoorbeeld Europese, gaat. Daarom was mijn lijn: blijven we ook na al die OESO-afspraken die we ook vandaag bespreken, wel inzetten op nog meer Europese afspraken, bijvoorbeeld bij een Europese bronbelasting op rente en royalty's of een OESO-afspraak over een bronbelasting op rente en royalty's? Je staat dan namelijk, naast alle mooie dingen die we in ons eentje kunnen doen, samen echt nog een stuk sterker.
Deze had ik natuurlijk nooit moeten laten liggen. Hier is een punt waar de heer Van Weyenberg en ik elkaar meteen zullen vinden. Dit is precies de inzet die we hebben. De kritiek van het planbureau zat niet zozeer op de maatregelen die wij nu nemen, bijvoorbeeld rondom de belastingontwijking. Het zei alleen dat het niet opschiet als je het alleen doet als Nederland en de rest blijft staan waar ze staan. Met die kritiek ben ik het helemaal eens, samen met de heer Van Weyenberg en anderen. Dat is de reden dat wij zeggen: wij hebben in Nederland onze eigen nieuwe lijst, 9% of lager. Het tarief van de bronheffing is overigens niet 9%. Daar leek even een misverstand over te zijn. Dat wordt meer dan 20%. Dat is geen kattenpis om het zomaar te zeggen. Maar het feit dat die anderen met ons mee gaan doen is belangrijk. Daarom heb ik bijvoorbeeld in Parijs — dat was best een aardig moment — kunnen zeggen dat het fijn zou zijn als Frankrijk zich aansloot bij de manier waarop wij dat in Nederland doen. In het verleden zaten we toch vaak wat meer in het defensief in Parijs. Nu konden we eigenlijk zeggen: wij willen hier verder gaan, waar blijven jullie? Kortom, ik onderschrijf helemaal dat we niet gaan stoppen met Europese samenwerking. We gaan verder met die zwarte lijst van de EU. We gaan kijken of we daar gezamenlijk nog wat meer sancties kunnen bedenken. Wij willen heel graag verdergaan met het vervolg op de BEPS en de OESO en met het bedenken van een inclusive framework voor nog meer landen. Ook als het gaat om bijvoorbeeld OESO- en G20-werk zijn wij actief bezig om daar bijvoorbeeld afspraken te maken over winstverdelingen en minimal taxation. Dat is echt iets waarvan we denken dat we ermee verder moeten. Ik ben dus blij dat de kans zich voordoet om dat nog even recht te zetten. De heer Nijboer vroeg naar Brazilië. Wat gaan we nou eigenlijk doen met Brazilië? Laat ik allereerst zeggen dat we inderdaad een verdrag hebben met Brazilië. Het is natuurlijk een belangrijke handelspartner. Het klopt inderdaad, als je naar de lijst kijkt. Hebben we ergens een match? Kruisen we elkaars vakje aan? Het antwoord is nee. Dat hebben we niet en dat vinden we jammer. Dat proberen we nu bilateraal door ons eigen verdrag met hen aan te passen om dat wel degelijk in lijn te brengen met de BEPS. Brazilië is een land dat inderdaad wat minder op het multilaterale lijkt te zitten. Wij geven niet op. Net zoals voor andere landen geldt voor Brazilië dat wij dan bilateraal proberen om alsnog deze standards, en wat daarbovenop zit, met hen te delen. We trekken hierbij overigens samen op met Buitenlandse Zaken en AZ in de afweging van wat dan de hoogste prioriteit heeft, want we hebben meer issues. Maar wat mij betreft is dit zeker een issue dat we graag met hen willen delen. Hij vroeg ook hoe het zit met de VS. Ik verras waarschijnlijk niemand als ik zeg dat zij op dit moment niet zo heel actief zijn met meedoen met wat voor multilaterale verdragen en afspraken dan ook, dus ook niet met deze. Zij kiezen ervoor om het te doen zoals zij nu blijkbaar denken dat het beste is, namelijk bilateraal en alleen maar bilateraal, niks multilateraal. Ze hebben zich overigens wel gecommitteerd aan de minimum standards, dat dan gelukkig nog wel. Maar voor de rest denk ik dat het goed zou zijn als zij wat meer multilaterale voorvechters zouden zijn in plaats van dat zij zich terugtrekken achter hun ... Ik wilde bijna "muur" zeggen, maar dat zal ik niet doen, voorzitter. Ik heb nog een paar laatste punten. O, nee, ik heb hier nog eventueel wat voor de tweede termijn. Dus, voorzitter, heb ik hiermee volgens mij alle vragen die mij in eerste termijn zijn gesteld, beantwoord.
Dank u wel. Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie sommige mensen nee schudden en sommige mensen ja knikken. Als ik de volgorde op de lijst hanteer, zou mevrouw Lodders als eerste spreker aan de beurt zijn. U zegt nog even nodig te hebben. Dan wacht ik even een paar seconden.
Voorzitter, excuus. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat we vandaag echt een grote stap zetten in de aanpak van belastingontwijking en belastingontduiking. Dat doet mijn fractie deugd, zoals ik ook in de eerste termijn al heb gezegd. De beantwoording was op een aantal specifieke punten heel inhoudelijk. Ik denk dat dat ook wat toevoegt aan de Handelingen. Er is het een en ander verduidelijkt. Voorzitter. Ik wil een motie indienen. Ik moest de oorspronkelijke tekst even wijzigen naar aanleiding van de beantwoording door de staatssecretaris. De motie gaat over "de Duitse optie" in het kader van de FATCA. Ik ga haar nu voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Amerikaanse Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA) ertoe kan leiden dat de Nederlandse bankrekeningen van Nederlandse staatsburgers opgezegd moeten worden wanneer zij geen Amerikaans Social Security-nummer aanvragen;]] [[constaterende dat dit een zeer onwenselijk resultaat van deze wetgeving is, dat tot veel problemen kan leiden bij Nederlandse burgers;]] [[overwegende dat de procedure voor het aanvragen van een Social Security-nummer erg ingewikkeld is;]] [[overwegende dat de Duitse overheid aangegeven heeft dat Duitse rekeningen niet hoeven worden opgezegd in verband met FATCA;]] [[verzoekt de regering er bij de Amerikaanse overheid en ambassade op aan te dringen het proces van het aanvragen van een Social Security-nummer te vereenvoudigen;]] [[verzoekt de regering tevens "de Duitse optie" te verkennen en te onderzoeken of deze regeling ook na 1-1-2020 van toepassing kan zijn voor Nederland, zodat de bankrekeningen van Nederlanders niet hoeven worden opgezegd, en zo snel als mogelijk aan de Kamer te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34853-9]]
Voorzitter. Het effect voor deze mensen — het zijn er echt tienduizenden — is groot. Ik waardeer zeer de inzet van de staatssecretaris, en overigens ook het gebaar om dan zelf maar richting Amerika af te reizen. Zie deze motie als extra steuntje in de rug. Dank u wel.
Dank. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en uitvoerige beantwoording. Ik bedank hem ook voor de inzet die hij wil gaan plegen, zelfs tot in de Verenigde Staten, om de belangen van Nederlanders een plek te geven. Wat betreft artikel 12 heb ik nog wel even behoefte aan een verduidelijking van waar we staan. Laten we heel helder zijn: ook het CDA vindt artikel 12 een prachtig artikel. Daar gaat volgens mij het verschil van mening niet over. Wij zien wel verschillen wat betreft de beelden en het perspectief. We merken dat de staatssecretaris woorden gebruikt als "kampioen" en "de beste zijn", alsof het een soortement wedstrijd is. Maar wij vinden eigenlijk dat hierbij veel meer past: hoe kunnen we zo veel mogelijk dingen gezamenlijk doen en hoe komen we nu verder? Dat is veel meer het perspectief vanwaaruit wij willen denken. In het perspectief komen ook woorden als "imago" naar voren. Dat is zeker niet onbelangrijk, maar wij vinden het toch echt ook een groot probleem dat er in Nederland bedrijven zijn die hierdoor nu geconfronteerd kunnen worden met een dubbele belasting. En als dan ook nog eens de Belastingdienst zelf het signaal geeft dat er wellicht een capaciteitsprobleem kan ontstaan bij de uitvoering van deze regel, dan vinden wij het toch van belang om aan te geven hoe wij hierin staan. Laat er dus geen misvatting over bestaan dat artikel 12 echt wel belangrijk is, maar wij vinden ook dat we deze punten moeten meenemen. Dank u wel.
Dank aan de heer Slootweg. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Dat multilaterale verdrag is toch interessant. Het is echt uniek. Het is een soort fiscale dating: je vult in met wie je samen wil gaan op fiscaal terrein. Het enige is dat als je eenmaal besluit om samen in het huwelijksbootje te stappen, een scheiding bij voorbaat is uitgesloten in de verdragstechniek. Het is een klein beetje een gevoel van Hotel California: you can check in any time you like, but you can never leave. Maar als het gaat om het voorkomen van belastingconstructies lijkt dit me ook een hele goede zaak. Voorzitter. Dan de accidental Americans. Ik ben buitengewoon blij met de strijdvaardigheid van de staatssecretaris. Ik ben me er ook zeer van bewust dat hij geen ijzer met handen kan breken. Hij kan die Amerikaanse wet niet aanpassen, maar hij kan er wel zijn uiterste best voor doen om echt een oplossing te vinden. Ik ben erg blij dat hij ook zelf naar de Verenigde Staten wil afreizen. Ik heb eerder gevraagd of dit misschien en marge van het bezoek aan president Trump kon. Dat is geloof ik niet gelukt, helaas, maar dit lijkt me een heel mooi alternatief. Ik weet dat deze staatssecretaris de weg in Washington ook buitengewoon goed kent, dus daar ben ik heel blij mee. Ook ik heb een motie, die, net als de motie van mevrouw Lodders, moet worden opgevat als een aanmoediging en een steun in de rug — het parlement vindt dit echt belangrijk — voor de staatssecretaris in het internationale gesprek. Want ik zag bijvoorbeeld dat ook in het Engelse parlement recent vragen zijn gesteld. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederlandse inwoners door een Amerikaanse belastinghervorming risico lopen op dubbele belastingheffing en beperkte toegang tot financiële dienstverlening;]] [[constaterende dat de Tweede Kamer een brief heeft gestuurd naar het Amerikaanse Congres en binnenkort in gesprek gaat met de Amerikaanse ambassadeur over het terugdringen van de negatieve gevolgen van FATCA;]] [[constaterende dat het Europees Parlement op vergelijkbare wijze aandacht heeft gevraagd voor het terugdringen van negatieve gevolgen voor Europese burgers;]] [[verzoekt het kabinet om bij de Europese Commissie en in de Europese Raad te pleiten voor een gezamenlijke benadering van FATCA richting de Verenigde Staten;]] [[verzoekt het kabinet voorts prioriteit te geven aan het terugdringen van deze negatieve gevolgen bij de lopende onderhandelingen met de VS over het verdrag om dubbele belastingheffing te voorkomen, en bij verdere gesprekken over de overeenkomst van Nederland en de VS over de toepassing van FATCA,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34853-10]]
Als ik nog één zin mag zeggen, voorzitter. Ik realiseer mij dat die onderhandelingen nu op een heel laag pitje staan, maar als die er toch op enig moment weer komen — dat verwacht ik wel — dan lijkt mij dit echt een heel belangrijk element. Dank u wel.
Dank. Ik kijk naar de staatssecretaris. U heeft die laatste motie waarschijnlijk nog niet.
Nee, maar ik kan wel beginnen.
U kunt meteen door. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Zal ik beginnen met nog kort iets te zeggen over het amendement, naar aanleiding van de opmerking van de heer Slootweg, en dan de twee moties doen? Is dat een goede volgorde?
Dat lijkt me de goede volgorde.
Oké, laten we dat zo doen. Ik heb het amendement net nog even doorgelezen. Ik heb er ook een klein ambtelijk adviesje bij gehaald. Als je kort wilt zeggen waar het amendement op neerkomt, is het dat we onze keuze voor die MLI-bepaling over de commissionair in artikel 12 vervangen door een voorbehoud. Ik zei dit daarnet al en ik zal dat nu nog eens zeggen: ik begrijp echt wel wat hier bedoeld wordt. Misschien heb ik ergens het idee geschetst dat het een wedstrijdje of kampioenschapje is, maar dat wilde ik niet zeggen. Ik wilde wel aangeven hoe belangrijk het is om dit uit te leggen. Juist een land als Nederland wil laten zien dat het geen voorbehouden wil hebben op het uitwisselen van informatie, op het geven van technische informatie aan andere landen op basis waarvan bijvoorbeeld verdragsmisbruik kan gebeuren. Daar hebben wij echt wat mee te winnen, misschien meer dan andere landen. Het beeld is dat wij een doorstroomland zouden zijn, iets waar ook het reële bedrijfsleven steeds meer last van krijgt. Dat is de kern. En natuurlijk, als ik nu iets ontvink, speelt dat mee. Ik zeg dit dus niet vanuit een soort kampioenschapsgedachte. Dat wil ik echt rechtzetten. Ik had dit misschien niet als eerste argument moeten noemen, want op die manier leek dat mijn belangrijkste argument. Maar het speelt wel mee. Ik wil dus toch even zeggen dat dit niet per se zal helpen voor ons fiscaal imago. Het tweede argument is dat ik echt denk dat deze nieuwe bepalingen beter passen bij de economische werkelijkheid. Ik probeerde dat net uit te leggen. Dit geeft met name ontwikkelingslanden een wapen in handen om winsten te belasten waarvoor in hun land activiteiten zijn verricht. Voor hen is het dus echt belangrijk dat wij dit doen. Waar we een wederzijdse klik hebben, kunnen wij volgens mij ook vanuit het perspectief van de ontwikkelingslanden beter aansluiten bij de economische werkelijkheid. Ik vind het belangrijk dat zij daaraan meedoen en dat zij daar voordeel van hebben. De derde reden is dat ik denk dat veel van de geschillen die nu plaatsvinden, noch verholpen, noch aangestipt of aangezet worden door deze regeling. Onder de oude regels waren er eigenlijk precies dezelfde geschillen. Het tegenhouden van dit aanvinkje gaat die problemen niet oplossen. Misschien was ik daar niet helder genoeg in. Ik snap wel dat er nog steeds arbitrageverhalen kunnen zijn, maar die worden door het niet-aanvinken niet opgelost. Dat wil ik eigenlijk zeggen. Ik had ergens het idee dat we elkaar misschien nog niet helemaal begrepen. Tegelijkertijd begrijp ik de onderliggende gedachte heel goed. Ik zat dus een beetje te wikken en te wegen, maar al met al denk ik dat ik dit amendement toch liever wil ontraden. Ik vind de punten die ik net genoemd heb, toch belangrijk genoeg. Maar ik wil zeker niet onsympathiek zijn over het amendement, want in een deel van amendement kunnen wij ons goed vinden.
Even voor het formele deel van deze vergadering.
Ontraden.
Het amendement op stuk nr. 8, ingediend door de leden Lodders en Slootweg, wordt ontraden.
Voorzitter, heel voorzichtig ontraden.
Ik vrees dat dat toch gewoon heel hard ontraden is; goed dan, zacht ontraden. Dan de motie op stuk nr. 9 van de leden Lodders en Van Weyenberg.
Ja, daar komt een ander oordeel uit. Ik vind dit gewoon een heel sympathieke motie. Ik zie die echt als ondersteuning. Zo was die ook bedoeld. Daarmee gaan we gewoon aan de slag.
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.
Ja. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de motie op stuk nr. 10. Die is iets anders van aard. Het enige wat ik wil zeggen — dat heb ik net al in de eerste termijn gedaan — is dat we een klein beetje aan verwachtingsmanagement doen. Wij kunnen heel graag dingen willen regelen in een bilateraal verdrag, but it takes two to tango. Bij een partner die, zoals ik net al zei, op dit moment meer met zichzelf bezig is dan met anderen, is dat superingewikkeld. Tegelijkertijd zie ik de oproep achter de motie als ondersteuning van het beleid dat wij willen doen. Datzelfde gold eigenlijk voor het eerste deel van de motie. Ik wil graag met mijn Europese vrienden een vuist maken, maar ik kan hen niet dwingen om dat met mij te doen. Maar ik heb al gezegd: ook al doen ze dat niet, dan ga ik er alsnog mee door. Ook om die reden vind ik deze motie echt sympathiek en ondersteunend, dus oordeel Kamer.
Dus ook de motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.
Toch nog even een opmerking naar aanleiding van de motie op stuk nr. 9. Eigenlijk had ik dit punt al bij mijn inbreng naar voren moeten brengen, realiseer ik me. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de Duitse optie nu ook al in Nederland geldt tot einde dit jaar. Kan de staatssecretaris dan aangeven — dat mag nu, als hij het antwoord weet, en anders graag schriftelijk — hoe het kan dat beleggingsrekeningen op dit moment in Nederland wel worden opgezegd?
Ik denk dat ik daar het antwoord op weet. Toen ik zelf naar Amerika verhuisde en dus ook een soort US Person was, schreef de bank mij een briefje dat ik van alles wat met een belegging te maken had af moest zien. Dat was dus vijf of tien jaar geleden al zo. Dit staat even los van de FATCA. Dat heeft ermee te maken dat een Nederlandse bank wanneer deze een beleggingsrekening aanhoudt van een Amerikaan — want dat ben je — aan allerlei voorwaarden moet voldoen. De banken willen dat niet omdat zij veel te bang zijn dat zij de Amerikaanse fiscus of autoriteiten op hun dak krijgen. Dus ondanks dat het geen verplichting is, kiezen de meeste Nederlandse banken — en ik denk inmiddels alle Nederlandse banken — ervoor om daar niet aan mee te werken, omdat zij de retalliation, het terugpakken via de Amerikaanse wetgeving vrezen. Maar dat staat los van deze accidental Americans als het gaat om het aanhouden van een geld- of een bankrekening. Het heeft te maken met de belastingwetgeving, omdat je via de Amerikaanse wetgeving altijd belastingplichtig blijft, ook al woon je je hele leven niet meer in Amerika. Dat staat dus los van de beleggingsrekening.
Dan is het wel gek om te constateren dat we de signalen krijgen dat juist de beleggingsrekeningen dit jaar opgezegd zijn. Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen om te kijken of daar meer informatie over is. Als het losstaat van de situatie die de secretaris beschrijft, zou ik graag een kort briefje krijgen over wat er precies aan de hand is.
Dat zal ik doen. Nogmaals, het is zeker niet alleen van dit jaar. Ik noemde mijn eigen geval, maar het geldt voor iedereen die ik kende die ooit van een Europees land en vooral vanuit Nederland naar Amerika ging. Zij hadden exact dezelfde problemen als ik met het aanhouden van een beleggingsrekening. Dus dat speelt eigenlijk al heel lang. Voor mij was het echt geen keuze. Ik moest die rekening gewoon opzeggen. Ik heb niet het idee dat het dit jaar is toegenomen, maar we gaan het checken. Als het anders is dan ik nu denk, laat ik dat de Kamer weten.
Ik kijk even naar mevrouw Lodders. Maakt het voor de stemmingen voor u iets uit? Met andere woorden, moet dat briefje er voor dinsdag zijn of staat het daar los van?
Het zou mooi zijn, want daarmee laten we zien dat het serieus wordt aangepakt. Dan hebben we ook direct die helderheid. Ik zou de motie wel graag dinsdag in stemming laten brengen, ook al is het briefje er nog niet.
Oké, helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur.