We gaan gelijk door met het VAO Mijnbouw, met als eerste spreker mevrouw Beckerman.
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik twee moties nu indien en twee moties morgen, in het VAO Mijnbouw Groningen, waar ook een andere bewindspersoon bij is. Allereerst vandaag de motie over rechtvaardige compensatie waardedaling. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de vergoeding van waardedaling in het aardbevingsgebied voor velen te laag zal zijn;]] [[constaterende dat de minister af wil wachten waar het IMG mee komt;]] [[overwegende dat rechtsongelijkheid wordt gecreëerd doordat binnen een postcodegebied meer dan 20% schade moet zijn gemeld om in aanmerking te komen;]] [[voorts overwegende dat er inmiddels mensen zijn die een te lage waardedalingscompensatie van de NAM hebben geaccepteerd of die deze in de toekomst van het IMG zullen accepteren;]] [[van mening dat van tevoren geregeld moet zijn dat, als de rechter uitspreekt dat dat model toch niet voldoende is, mensen alsnog extra geld kunnen krijgen;]] [[verzoekt de regering om het IMG op te dragen in zijn uitvoeringsregels op te nemen dat mensen in aanmerking komen voor een nabetaling wanneer er te weinig is/wordt uitgekeerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32849-194]]
Voorzitter. Dat waren een heleboel afkortingen. Je wordt in Groningen helemaal gek van alle instituten, alle regelingen en alles wat er is. De bestuurlijke spaghetti, die al jaren zou worden opgelost, is er nog steeds. Waar dit om gaat, is dat de waarde van de woning van heel veel mensen is gedaald. Sommige mensen hebben fors verlies geleden toen ze hun woning verkochten. Daar moet compensatie voor komen. Daar strijden Groningers al jaren voor bij de rechter. Dat moet gevolgen hebben. Voorzitter. Mijn tweede motie van vandaag: omkering bewijslast. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Tcbb eerder dit jaar adviseerde omkering bewijslast, zoals die geldt voor het Groningenveld en gasopslag Norg, voor omwonenden mijnbouwlocaties in te voeren;]] [[constaterende dat een motie aangenomen werd bij de VNG waaruit blijkt dat gemeenten ook voor het omkeren van de bewijslast zijn;]] [[voorts constaterende dat de Inspecteur-generaal der Mijnen opnieuw onlangs opriep tot omkering bewijslast;]] [[verzoekt de regering het bewijsvermoeden alsnog voor alle mijnbouwactiviteiten in het hele land te regelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32849-195]]
Voorzitter. Ik denk dat het van het grootste belang is dat gedupeerden met schade door mijnbouw niet zelf moeten vechten tegen mijnbouworganisaties. Dank u wel.
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder.
Voorzitter, dank. Ik begin direct met een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van EZK medio 2020 komt met een landelijke aanpak afhandeling mijnbouwschade en het schadeprotocol gaswinning uit kleine velden op land waarin een onafhankelijke partij (Commissie Mijnbouwschade) onderzoekt wat de schadeoorzaak is en de hoogte van de mijnbouwschade vaststelt;]] [[constaterende dat mijnbouwbedrijven vrijwillig deelnemen aan het landelijk schadeprotocol;]] [[overwegende dat er vraagtekens zijn bij de juridische afdwingbaarheid van een vrijwillig protocol als het gaat om de uitbetaling van mijnbouwschade door mijnbouwondernemingen;]] [[verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden waarin juridisch afdwingbaar wordt dat mijnbouwondernemingen na een (bindend) besluit van de Commissie Mijnbouwschade overgaan tot uitbetaling van schade veroorzaakt door mijnbouw;]] [[verzoekt de regering tevens in de uitwerking van het landelijk schadeprotocol te regelen dat de uitbetalingshandeling plaatsvindt onder publieke regie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32849-196]]
Voorzitter. Nu de toelichting waarom ik dit op deze manier heb gedaan. Het is gewoon heel erg moeilijk om een goede schadeafhandeling te realiseren voor mensen die schade hebben geleden door mijnbouwactiviteiten in de rest van het land, dus ook buiten Groningen. Mevrouw Beckerman gaf het net al aan. Dat duurt gewoon heel erg lang. Omdat het zo lang duurt, dacht ik dat het tijd is voor een stok achter de deur, zo gezegd. Bij de statieregeling voor kleine plastic flesjes zien wij bijvoorbeeld dat zo'n stok achter de deur best weleens heel goed zou kunnen werken. Op het moment dat uiteindelijk niet wordt uitgevoerd wat wij met elkaar voor hebben en de inwoner dus de dupe is, hebben we alvast wetgeving geregeld en kunnen we het invoeren. Dank u wel, voorzitter.
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is natuurlijk heel goed dat we sneller van het gas in Groningen af gaan, sneller naar nul, maar dat betekent wel dat er ook het nodige uit de kleine velden wordt gehaald, ook als we voor gas niet helemaal afhankelijk willen worden van Rusland. Ook daar moeten we het zorgvuldig, veilig en verantwoord doen. We moeten daar op een goede manier mee omgaan. Ik heb er eerder ook een motie over ingediend die onder meer ging over een integraal schadeloket. Op 3 oktober hebben we van de minister begrepen dat dat op koers lag voor medio 2020. Daar zijn we blij mee. En dan gelijk ook de controlevraag: is dat nog steeds zo? Het AO is alweer even geleden. Je kunt het maar beter dubbelchecken, want, nogmaals, de veiligheid is ons wat waard. Sprekend over de voorzichtigheid rondom gaswinning, gaat het natuurlijk ook over de Wadden. Daar is uiterste voorzichtigheid zeker ook op z'n plek. We praten over UNESCO-werelderfgoed. Er komen voortdurend nieuwe inzichten over de zeespiegelstijging. Soms wordt het wat gerelativeerd en even zo vaak is het ernstiger. Bij gaswinning daalt de bodem enigszins. De bodem daalt, de zeespiegel stijgt. Wat is daar precies het gevolg van? Die laatste nieuwe inzichten willen we erbij betrekken. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er geen onomkeerbare stappen genomen worden tot gaswinning in het Waddengebied voordat de Auditcommissie Waddenzee met een advies komt;]] [[verzoekt de regering om het rapport van de Auditcommissie Waddenzee te laten toetsen door het KNMI op meest recente scenario's voor zeespiegelstijging en bodemdaling,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32849-197]]
Voorzitter, dank u wel. En dan bewaar ik mijn andere 48 moties voor het volgende VAO.
Prima. Ik zal de Voorzitter in kennis stellen. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee.
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn motie indien, heb ik toch even een vraag aan de minister naar aanleiding van de bijzondere uitspraak van het hof over smartengeld voor de gedupeerden in Groningen. Bij twee keer schademelding is er recht op €2.500. Ik vind dat goed en belangrijk, maar de vraag is dan vervolgens wel wie dat gaat uitkeren. Gaat dat publiekrechtelijk gebeuren via het op te richten Instituut Mijnbouwschade en zolang dat er nog niet is via de TCMG? Kan de minister daar al iets over zeggen? Als hij daar nog een nachtje over wil slapen, vind ik dat ook goed. Dan horen we dat graag morgen bij het VAO Mijnbouw Groningen. Net als collega Sienot maak ik mij ernstig zorgen over de Wadden. Volgens de regels dient de regering een nieuw zeespiegelscenario te ontwikkelen dat gereed moet zijn op 1 januari 2021. Vandaar mijn volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er zorgen zijn dat de Waddenzee langzaam "verdrinkt" als gevolg van de zeespiegelstijging;]] [[constaterende dat om de Waddenzee te behouden deze effecten zo goed mogelijk in kaart moeten worden gebracht waarbij actuele inzichten over de snelheid van zeespiegelstijging worden verwerkt;]] [[verzoekt de regering het KNMI te vragen een geactualiseerd zeespiegelstijgingsscenario over de Waddenzee op te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Sienot, Beckerman en Agnes Mulder.]] [[Zij krijgt nr. kst-32849-198]]
Voorzitter. Ik heb vandaag geen motie als eerste indiener, maar ik heb wel twee moties van mevrouw Beckerman ten aanzien van de stapeling van mijnbouwschade en de schade elders in Nederland meeondertekend. Ook heb ik de motie van de heer Van der Lee om de Waddenzee beter te beschermen meeondertekend.
Dank. We hebben inderdaad kunnen zien dat u die moties heeft meeondertekend. Ik kijk naar de minister met de vraag of hij direct kan overgaan tot de beantwoording. De minister mist nog een motie. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.
Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 194. Dat begrijp ik. De vraag is alleen wie vaststelt of er te weinig wordt uitgekeerd. Mijn probleem met de motie op stuk nr. 194 is dat ik het IMG, dat toch een soort rechter is, iets opdraag. Dat is echt over de rode lijnen heen, echt in de gevarenzone. Ik heb niet alleen met de huidige Tcbb — straks het IMG — maar ook met de hele regio en de maatschappelijke organisaties afgesproken dat het IMG echt onafhankelijk als een soort rechter kan functioneren. Daar past bij dat het soms besluiten neemt die de overheid niet zelf genomen zou hebben of zelfs niet zinnen. Maar dat is de onafhankelijkheid die ik nodig heb. Als ik nu begin met iemand iets op te dragen, dan is die onafhankelijkheid weg. Ik vind dat dat het instituut schaadt. Om die reden moet ik de motie ontraden. Mevrouw Beckerman constateert in de motie op stuk nr. 195 dat de Tcbb eerder dit jaar adviseerde om de omkering van de bewijslast in te stellen. Nee, dat heeft zij niet gedaan. De Tcbb heeft gezegd dat de bewoners niet met de bewijsvoering mogen worden belast. En dat is precies, maar dan ook precies, de inzet. Dat is hoe het zit. De bewijslast voor burgers wordt overgenomen door de onafhankelijke Commissie Mijnbouwschade. Die doet zelf onderzoek, komt zelf tot een oordeel en zadelt de benadeelde burger niet op met allerlei bewijsvoering over zaken waar die burger niet redelijkerwijs geacht kan worden tijd in te steken en verstand van te hebben. Op die manier wordt het dus geregeld. Maar het bewijsvermoeden is hier niet gepast. Ik moet deze motie ontraden.
Niet alleen alle gemeenten die dat gezamenlijk op hun congres, dat van de VNG, hebben besloten, maar ook de toezichthouder van de minister wil dit graag. De minister zegt eigenlijk altijd dat hij de toezichthouder volgt. Waarom dan niet in deze zaak?
Omdat de omgekeerde bewijslast, het bewijsvermoeden, alleen al volgens de Raad van State, de geleerden die hierover gaan, volstrekt niet proportioneel is. In Groningen gaat het om duizenden en duizenden gevallen per jaar. Hier gaat het landelijk, buiten het Groningerveld, om vijftien tot twintig gevallen. De omkering van de bewijslast is juridisch eenvoudigweg niet hanteerbaar. Het is wel zo dat bewoners niet geacht moeten worden om bij schade daar zelf bewijsvoering voor aan te leveren. Dat kunnen we niet van ze verwachten. Dat is de omslag die wordt gemaakt, maar dit gaat juridisch niet vliegen.
Mevrouw Beckerman nog heel kort.
De minister herhaalt de regeling, maar eigenlijk alle gemeenten keren zich daartegen. Dat maakt het heel ingewikkeld. De lagere overheden, in wier gemeenten dit plaatsvindt, en de huishoudens die het betreft, willen dit pertinent niet. Zij willen dat het bewijsvermoeden wordt gehanteerd. Wat zegt de minister dan tegen de gemeenten?
Ik snap wel dat ze dat willen, maar het is niet haalbaar. We kunnen dat niet realiseren. Het is niet proportioneel, maar ik snap best dat ze het willen. Als ik in de gemeenteraad zat en ik zou me verder niet in de juridische haken en ogen hebben verdiept, zou ik het misschien ook willen. Ik snap het best, maar wij gaan het op een andere manier doen. Ik kom bij de motie van mevrouw Mulder en de heer Sienot op stuk nr. 196. Zij vragen daarin om twee zaken. Het tweede verzoek is om de uitbetalingshandeling plaats te laten vinden onder de publieke regie. Ik vind dat een slim gekozen formulering, want er staat niet dat de overheid het geld betaalt, maar dat er regie op is. Dat bevalt mij. Daar zal ook sprake van zijn. Dat vind ik akkoord. Ik ga niet akkoord met het eerste verzoek. Die redenering lijkt een beetje op de vorige, want de kans dat we met wetgeving kunnen regelen dat in dit domein adviezen van de commissie bindend zijn, is zeer klein. Dat laat ook het advies van de Raad van State op het wetsvoorstel voor de Tijdelijke wet Groningen zien. De Raad van State heeft daar een prachtige redenering voor. Ik treed daar verder niet in, maar het uitgangspunt is het burgerlijk recht, namelijk dat de afhandeling van schade een zaak tussen veroorzaker en gedupeerde is. Voor uitzonderingen daarop moet een stevige rechtvaardiging zijn en dat is hier niet het geval. We moeten er dus op een andere manier voor zorgen dat de ondernemingen zich daaraan houden. Dat is een convenant. De mijnbouwondernemingen zijn door de overeenkomst die ik met ze sluit, gebonden aan de uitvoering ervan. Zij moeten die uitvoeren en daarmee is dit zo goed als bindend. Maar dat is hoever ik kan komen. Wij gaan het na een jaar evalueren. Als er gevallen zijn waarin mijnbouwondernemingen zich hebben onttrokken aan het uitvoering geven aan die uitspraak, dan zien wij wel verder, maar dit wordt nu niet proportioneel geacht. Ik ben hier niet de rechtsgeleerde die dit op eigen gezag meldt. Ik meld dat andere rechtsgeleerden daarover stevige uitspraken hebben gedaan. Ik ben echter geen rechtsgeleerde. Daar heeft mevrouw Beckerman volkomen gelijk in.
Ik dank de minister voor zijn opmerking dat hij het eens is met het tweede verzoek. Ik blijf achter het eerste verzoek staan, maar ik kan me voorstellen dat de minister nog tot een afronding moet komen. Medio 2020 heeft hij de boel klaar. Daarom laat ik deze motie even boven de markt hangen. Ik houd deze motie aan, na overleg met mijn collega, want ik wil de druk er wel op houden. Het duurt mij allemaal veel te lang. Op het moment dat de inwoners niet goed worden geholpen met wat er medio 2020 ligt, moeten wij deze route echt opgaan.
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (32849, nr. 196) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Ik begrijp dat mevrouw Mulder vindt dat het veel te lang duurt, maar deze gigantische omslag in de schadepraktijk is wel een stevige. We liggen gewoon op schema. Medio 2020 is nog steeds de verwachting. Er is geen sprake van vertraging. Ik wil de moties op de stukken nrs. 197 en 198, over de Waddenzee, even in samenhang bezien, want ik denk dat de heren Sienot en Van der Lee hetzelfde denken over de rol van het KNMI, en ook hetzelfde als ik. Dus die herijking, die actualisering, daar moet het KNMI bij betrokken zijn. Dat geldt overigens ook voor TNO en Deltares. Op grond daarvan wil ik de motie op stuk nr. 198 oordeel Kamer geven. Ik denk dat dat ook de achterliggende bedoeling is van de heer Sienot. Maar wat in de motie op stuk nr. 197 staat, is net anders. Het zijn Deltares, TNO en het KNMI die deze scenario's hebben aangeleverd. Dat zijn de scenario's die gebruikt worden. Dan heeft het weinig zin om hen aan het eind van het proces een toetsing te laten doen op hun eigen scenario's. Ik denk ook eigenlijk niet dat de heer Sienot dat bedoelt. Dus in deze letterlijke vorm moet ik de motie ontraden, maar ik kan mij ook voorstellen dat we het bij de motie op stuk nr. 198 houden, want ik denk dat dat ook de achterliggende bedoeling is van de heer Sienot.
De suggestie is: aanhouden.
Nou, de suggestie is om de motie op stuk nr. 197 overbodig te verklaren en in te trekken en ons allen te scharen achter de motie op stuk nr. 198, omdat ik denk dat ook de heer Sienot dat volgens mij beoogt. Maar nu probeer ik voor hem na te denken.
Wat volgens mij heel belangrijk is, is dat we heel precies zijn en dat de allerlaatste inzichten worden meegenomen. In 2016 is het laatste scenario door het KNMI gemaakt. We staan nu op het punt om onomkeerbare besluiten te nemen. Het gaat mij erom dat de minister zegt: wat u wilt, meneer Sienot, gaan we bereiken met de motie van Van der Lee, namelijk dat echt de laatste inzichten worden meegenomen. Perfect om ook Deltares en die andere club erbij te nemen, maar we moeten gewoon een goed verhaal hebben wanneer we dat besluit nemen.
Dat doen we elke vijf jaar. Wij leven in een wereld waarin soms een PBL-voorspelling na twee maanden vervangen wordt door een andere, maar bij de zeespiegelstijging is een herijking eens in de vijf jaar wel verantwoord. Dat noemen we in zeespiegeltermen "de laatste inzichten". Die zijn binnenkort aan de beurt. Per 1-1-2021 moet het zijn geïmplementeerd. Dus we leven straks weer met de allerlaatste inzichten. Ik kan me voorstellen, als de heer Sienot die suggestie zou willen volgen, dat we via de motie op stuk nr. 198 uitdrukking kunnen geven aan deze Kamerwens.
Als dat betekent dat er tot die tijd ook geen onomkeerbare besluiten worden genomen, trek ik de motie in.
Tot die tijd geen onomkeerbare besluiten ... Betekent dit nu dat wij het hele dossier stilzetten tot 1-1-2021? Ik kan me toch ook weer niet voorstellen dat dat de bedoeling is van de heer Sienot.
Dan is de motie ontraden.
Nee, oh, de motie op stuk nr. 197? Zo ver ben ik nog niet, want ik kijk altijd nog afwachtingsvol naar de heer Sienot, of hij deze motie eventueel intrekt en zich schaart achter de motie op stuk nr. 198.
Ik hoor van de oppositie dat ik de motie in mag trekken. Nou ja, vooruit.
Aangezien de motie-Sienot/Dik-Faber (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Misschien zijn de indieners van de motie op stuk nr. 198 nog bereid om de naam van de heer Sienot er ook onder te zetten. De heer Van der Lee heeft gevraagd wie zich straks gaat bemoeien met dat smartengeld. Er is een onafhankelijke commissie aan het werk met een advies. Dat komt ergens begin volgend jaar. Het is uiteindelijk aan degene die dat toekent om te bepalen hoe die daar finaal mee omgaat. Dat is niet de TCMG, want dat is de tijdelijke commissie, maar wel zijn opvolger, het IMG. Dat gaat dus publiek, via publieke uitvoering. We hebben gezegd: overal de NAM eruit.
Dank voor dat laatste antwoord, maar ik wou ook even zeggen dat de leden Sienot en Beckerman graag de motie op stuk nr. 198 meetekenen. Ik kijk ook even naar mevrouw Mulder ... Die wil ook.
Kijk eens aan, dat kan. Daarmee komen we aan het einde van dit VAO Mijnbouw.
Stemmingen over de moties morgen bij aanvang van de middagvergadering.