Mme la ministre souhaite intervenir brièvement avant les questions.
Monsieur le président, chers collègues, tout d'abord, je vous salue tous et j'espère que vous avez passé d'excellentes vacances, même si vous avez déjà repris vos travaux. Vu le nombre de questions et de commissions qui se réunissent simultanément, il m'apparaît qu'il me sera difficile de répondre à toutes les questions reprises à l'agenda, même si je suis disponible. Si vous le souhaitez, je veux bien proposer une autre séance de commission très rapprochée pour répondre à toutes les questions qui n'auront pas pu être traitées aujourd'hui.
Je vous en remercie, madame la ministre. Nous irons le plus loin possible dans notre ordre du jour. Vous restez jusqu'à 13 heures. Nous ferons le point à ce moment-là. Je demanderais aux collègues d'être le plus concis possible dans leurs interventions.
Monsieur le président, j'ai choisi cet intitulé pour ma question parce que, manifestement, les leçons du passé n'ont pas suffi pour la ministre Marghem. J'ai déposé une question orale immédiatement après avoir découvert l'article du journal le vendredi matin. Madame la ministre, je dois dire que, depuis lors, les choses ont fortement évolué. J'ai donc ajusté ma question en fonction des éléments qui sont parus ces derniers jours dans le journal Le Soir et le journal L'Echo, ainsi que suite à vos propos sur les antennes de RTL ce week-end. Comment résumer la situation avant de vous poser les questions? De deux choses l'une: soit il y a collusion entre vous et Electrabel et EDF, et donc intention volontaire de soustraire Electrabel et EDF à la juste contribution qu'ils doivent, à la taxe nucléaire; soit vous vous êtes à nouveau lamentablement plantée et vous avez fait la preuve de votre incompétence dans un dossier sensible. Ce n'est pas le premier et je crains que ce ne soit pas le dernier. Le problème est politique. Il y va de votre responsabilité politique dans ce dossier. D'autant plus que vos explications dans la presse ces jours-ci ne tiennent pas la route. Il est donc important d'avoir ici une explication définitive, ferme, claire. Les comptes rendus du Parlement vont évidemment compter. Vous êtes juriste. Vous l'avez souvent fait valoir lors des travaux parlementaires. Toujours est-il que, d'un point de vue juridique aussi bien que politique, rien ne tient debout dans ce dossier. Je vais revenir sur vos tentatives d'explication. L'information est sortie le 15 septembre, après votre refus de répondre aux interrogations. Votre version a été rendue publique le lendemain. Vous avez apporté deux éléments importants pour la suite de cette affaire. Premièrement, selon vous, l'échéance du 15 septembre n'empêche pas que la discussion se poursuive. Deuxièmement, vous affirmez qu'il n'y a aucun montant contesté. Votre premier argument est totalement faux. Si nous nous reportons au contenu de la convention Tihange 1, et en particulier à son article 8.3, nous lisons précisément que la question doit être tranchée par un expert indépendant au plus tard pour le 15 septembre. Il ne s'agissait pas d'en désigner un à cette date, mais bien de trancher la question. Donc, ce que vous soutenez est faux. En effet, à partir du moment où vous vous situez au-delà du 15 septembre, vous considérez, au regard de l'article précité, qu'il n'y a aucune contestation du montant établi par les opérateurs, à savoir Electrabel et EDF. Ce premier argument ne tient pas la route. Au passage, monsieur le président, je vais déposer à l'intention des collègues une copie de cet article 8 pour savoir de quoi nous parlons. Je dis cela parce que nous avons déjà eu des débats sur cette convention. Nous voulions déjà la rendre publique mais la ministre l’a refusé et a rendu cela difficile. Je vous la donne pour qu’on puisse la diffuser et savoir de quoi on parle.
Et en même temps, je vous demanderai déjà de conclure. Le temps passe très vite, monsieur Nollet.
Deuxième élément de votre ligne du 16, il n’y a aucun montant contesté. Et le lendemain, le 17, il y a un rebondissement: avec le même aplomb, changement de ligne à 180 degrés. Vous dites qu’on désigne un expert pour évaluer le surplus nécessaire. En 24 heures, vous avez dit exactement le contraire de ce que vous disiez la veille. Vous annoncez qu’il y a un accord avec Electrabel et avec EDF pour la désignation d’un expert. Mais nous sommes ici complètement en dehors de l’application de la convention. Il est trop tard, nous ne sommes plus dans le cadre de la convention. Comme vous avez laissé courir les délais, puisque nous sommes au-delà du 15 septembre, il n’y a plus de contestation possible au sens de la convention. À partir de là, vous êtes tenue par le bon vouloir d’Electrabel et d’EDF. Je vous connais, vous allez évidemment démentir tout cela. Mais, juridiquement – et je vais déposer le texte de l’article 8 –, les choses sont claires. J’en viens à mes questions. Je pense que, cette fois-ci, il faut que vous donniez une version définitive des faits. Première question. Le 25 juin, nous recevez le rapport de la CREG. Confirmez-vous que ce rapport ne valide pas le montant payé par avance par les opérateurs Electrabel et EDF? Confirmez-vous que la CREG ne valide pas ce montant, qu'elle formule différentes hypothèses et penche pour l'hypothèse de 4 millions en plus? Deuxième question. Que s'est-il passé entre le 25 juin et le 13 septembre? Le 25 juin, c'est la date à laquelle la CREG signe et vous transmet son rapport. Que faites-vous à partir du moment où vous recevez le rapport de la CREG? Je suppose que cela n'est pas simplement lié à une question de traduction. Il ne faut pas deux mois pour traduire un rapport, s'il est rédigé en néerlandais. Je suppose, mais vous nous le direz, que vous connaissiez le délai du 15 septembre, et que vous ne l'avez pas découvert par hasard au dernier moment. Que faites-vous entre le 25 juin et le 13 septembre? Votre administration vous prévient-elle? Existe-t-il une note de votre administration? Votre cabinet, vos collaborateurs et collaboratrices font-ils le point avec vous, rédigent-ils une note et, si oui, quand? Quel en est le contenu, que vous disent-ils? Le cabinet du Budget vous interpelle-t-il sur la question, vu que 7 millions sont bloqués sur un compte de transition? D'autres cabinets de la majorité, puisque ceux-ci vont aussi avoir à s'exprimer sur la question, vous interpellent-ils? Voilà mon deuxième bloc de questions. J'en viens au troisième bloc. Qu'est-ce qui, précisément, déclenche votre lettre du 13? Comment se fait-il qu'il n'y ait rien entre le 25 juin et le 13 septembre, où tout à coup, vous envoyez une lettre à Electrabel? Quel est l'élément déclencheur de cette lettre du 13? Quatrièmement, que s'est-il passé entre le vendredi 16 et le samedi 17? Pourquoi effectuez-vous un changement à 180 degrés dans vos explications? Cinquièmement, qui est l'expert désigné et d'où vient-il? Qui a proposé son nom: votre administration ou Electrabel? Quelles garanties a-t-on que cet expert soit totalement indépendant, alors que l'on se place ici en dehors de la convention? Je vous demande d'être particulièrement attentive au sixième bloc de questions. Quels sont les termes de l'échange que vous avez conclu avec Electrabel? Sur RTL-TVI, pas dans la partie qui est passée au journal télévisé, mais dans le contenu des rushes qui sont diffusés sur le site de la chaîne, vous dites qu'Electrabel s'est engagé vis-à-vis de vous à respecter le choix et la décision de l'expert indépendant. Il ne manquerait d'ailleurs plus que cela. Vous dites cela, mais vous déclarez aussi avoir reçu deux lettres le confirmant. Vous ajoutez qu'Electrabel s'engage aussi à revoir les termes de la convention. J'aimerais que vous soyez très précise, et je vous mets au défi de nous donner copie des deux lettres dont il est question. Au-delà de ces deux lettres, je vous demande de nous garantir que le deal que vous avez convenu avec Electrabel, qui est évidemment en position de force, n'est pas tout simplement de mettre la CREG hors jeu pour le calcul des prochaines taxes nucléaires sur Tihange 1. Je veux avoir la certitude que ce n'est pas cet échange que vous avez conclu avec la CREG. J'en viens à ma dernière question. De quoi avez-vous parlé hier en intercabinets? Nous pouvons comprendre que vos collègues de la majorité commencent à s'agiter. À nouveau, "Marghem pose problème à ce gouvernement". Voilà mes sept questions, monsieur le président. J'attends évidemment beaucoup de précisions de la part de la ministre. Je reviendrai dans un second temps si jamais d'autres questions me viennent à l'esprit, mais j'exprime aussi une demande à votre égard. J'aimerais que la commission puisse obtenir trois informations. Tout d'abord, quels sont les termes de l'accord? Autrement dit, que contiennent les deux lettres dont la ministre a parlé sur les ondes de RTL-TVI? Ensuite, quelle est la teneur de la lettre qu'elle a envoyée à Electrabel et EDF le 13 septembre? Enfin, quelles sont les notes que la ministre a reçues à ce propos, qu'elles viennent de son administration ou de son cabinet? Vous serez peut-être surpris que je n'aie pas demandé le rapport de la CREG. En réalité, ce n'est pas à la ministre que je le demande, puisque cette instance dépend du parlement. J'ai donc écrit à la CREG pour obtenir les parties de ce rapport qui ne sont pas confidentielles. J'ai bon espoir que ma requête reçoive une réponse positive dans les jours à venir, notamment en lien avec les débats que nous avions eus en commission conjointe Économie et Cour des comptes – au mois d'avril, me semble-t-il. La Cour des comptes avait en effet demandé à la CREG de faire preuve de davantage de transparence vis-à-vis des parlementaires. L'une des contreparties de son indépendance consiste en cette obligation, y compris dans les avis qu'elle remet à la ministre. Monsieur le président, cette discussion porte donc aussi sur la transparence, eu égard aux tergiversations et aux explications hésitantes de la ministre.
Merci beaucoup, monsieur Nollet. Nous avons quelque peu dépassé le temps réservé à la formulation d'une question. Je laisse chacun poser les siennes, mais je me montrerai plus rigoureux au moment des répliques.
Monsieur le président, madame la ministre, comme on l'a rappelé, mi-avril, Electrabel et EDF ont versé une redevance de 7,2 millions d'euros pour Tihange 1. Cela infirme le discours que vous aviez tenu selon lequel Tihange 1 n'allait rien rapporter à l'État belge. Conformément à la loi et à la convention, la CREG – que l'on doit bien évidemment saluer – a vérifié le niveau de cette redevance. Comme l'a rappelé mon collègue Nollet, l'analyse de la CREG vous est parvenue fin juin, soit il y a près de trois mois. Le régulateur y indique très clairement que le montant versé par Electrabel et EDF pourrait être majoré d'une fourchette allant de zéro à quelques millions d'euros, en fonction des différentes méthodes de calcul. M. Nollet et la presse disent que c'est 4 millions d'euros; j'attends donc une réponse de votre part à ce sujet. Ainsi que M. Nollet l'a souligné, nous ne disposons pas de l'étude. Je dois donc me contenter de citer les chiffres que vous-même avez communiqués ce vendredi. Mais, en synthèse, comme l'a rappelé notre collègue, la CREG vous a avertie au mois de juin qu'il y avait potentiellement des millions à récupérer chez Electrabel et EDF. Vous étiez donc au courant dès fin juin. Dès lors, la première chose que vous auriez dû faire, en tant que bonne ministre et bonne gestionnaire des deniers de l'État, ç'aurait été d'activer l'article 8.3 de la convention de Tihange 1 pour désigner un expert indépendant. Pourquoi était-il important d'activer ledit article? Parce qu'il s'agit d'un outil dont dispose le ministre pour que les opérateurs versent correctement ce qu'ils doivent à l'État. C'est donc une façon très protectrice d'agir pour le budget de l'État. Vous avez dit que cela irait dans un fonds. Que l'argent atterrisse dans un fonds ou pas, madame la ministre, cela revient exactement au même pour le contribuable. Tout cela, c'est jouer sur les mots. Les opérateurs qui profitent d'une prolongation doivent payer leur dû à l'État. Ce qui est grave – et c'est une faute de plus –, c'est que pendant trois mois, ce cabinet n'a rien fait et la ministre encore moins! Rien! C'est l'inaction totale au niveau de la ministre! On se prive donc potentiellement de plusieurs millions d'euros des producteurs du nucléaire, que ce gouvernement choie! On l'a constaté dans l'article de prolongation de Doel 1 et Doel 2. Madame la ministre, pourquoi n'avez-vous pas désigné un expert indépendant, comme le permet l'article 8.3 de la convention, alors que la CREG vous avait dûment prévenue au mois de juin? Est-ce une attitude attentiste ou une volonté délibérée de ne pas embêter nos deux opérateurs avec qui vous passez beaucoup d'accords, notamment sur Doel 1 et Doel 2? Est-ce une volonté délibérée de votre part de vous asseoir sur un rapport de la CREG et de ne pas désigner d'expert indépendant, ce qui serait une faute grave? Dans votre communiqué de presse, il y a des incohérences entre le 16 et le 17. Avez-vous subitement changé d'avis parce que vous avez eu des coups de fil de journalistes qui vous ont réveillée sur ce sujet, notamment le 13 septembre? Dans votre communiqué du 16, vous indiquez que la CREG ne donne pas de montant pour contester les 7,2 millions d'euros. Mais dans la phrase suivante du même communiqué, vous indiquez que l'analyse de la CREG donne des montants qui varient entre 0 et plusieurs millions d'euros de majoration, en fonction de la méthode de calcul. Dans le premier communiqué, vous donnez l'impression que l'analyse de la CREG ne vous permet pas de contester le paiement fait par Electrabel et EDF. C'est de cette manière que j'ai compris votre communiqué du 16. Si vous jugiez que l'analyse de la CREG n'était pas assez opérationnelle, pourquoi n'avez-vous pas immédiatement nommé un expert indépendant, au mois de juin, pour clarifier la situation, comme la convention vous le permet? Encore une fois, où est l'intérêt de l'État dans votre absence de réaction, sauf à perdre quelques millions d'euros? À cet égard, M. Nollet dit que c'est le président ou lui-même qui peut demander l'avis de la CREG. Peu importe qui peut le demander. Comme c'est la loi qui dit que cette analyse doit être donnée à la ministre, cela m'étonnerait qu'on puisse la demander directement à la CREG. En tout cas, je demande ici la version non confidentielle (sans les chiffres confidentiels), la version nettoyée par la CREG et non par vous de cette analyse qui vous a été communiquée, madame la ministre. Nous pourrons ainsi vérifier vos dires par rapport au 16 septembre. Le samedi 17 septembre, vous indiquez qu'un expert indépendant a finalement été désigné. C'est bien. Il fallait normalement régler la problématique le 15 septembre et vous désignez un expert le 17 septembre. C'est encore de la bonne gestion! Pourquoi avez-vous affirmé le vendredi qu'aucun expert ne devait être désigné si ce n'est pour faire exactement le contraire le lendemain? Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis, madame la ministre? Vous avez reçu le rapport au mois de juin. Le 16, vous indiquez qu'on ne peut pas travailler sur ce rapport, qu'il n'y a pas de nomination d'experts et, le 17, vous nommez un expert. Madame le ministre, cela donne l'impression qu'il n'y a absolument personne aux commandes au niveau de la problématique de l'énergie au gouvernement fédéral. Cet expert indépendant a-t-il été désigné en application de l'article 8.3 de la convention? Dans l'affirmative, quels sont les montants réclamés par l'État à Electrabel et EDF? A contrario, s'il ne s'agit pas de l'application de l'article de la convention, quel est le cadre juridique de la négociation de cette redevance que vous menez aujourd'hui avec Electrabel et EDF? En conclusion, monsieur le président, je trouve qu'on recommence cette année comme on a terminé les années précédentes, c'est-à-dire avec des erreurs fondamentales de la ministre de l'Énergie qui vont peut être faire perdre de l'argent à l'État. Nous demandons toute la transparence sur tout ce qui s'est passé depuis le dépôt du rapport de la CREG au mois de juin. Si entre-temps, nous pouvions avoir une réponse très claire et qu'on puisse nous fournir aujourd'hui le rapport de la CREG, cela nous permettrait de travailler en toute transparence.
Mijnheer de voorzitter, eens te meer moet men zich de vraag stellen wiens kaart de minister trekt. Ik verduidelijk dit, mevrouw de minister. Als minister moet u staan voor het algemeen belang, maar eens te meer is het duidelijk dat u staat voor het belang van één bepaald bedrijf. De collega’s hebben het er al uitvoerig over gehad. Wij weten allemaal dat, met het oog op de levensduurverlenging van de oude, afgeschreven kerncentrale Tihange 1, werd overeengekomen dat er een nucleaire taks moet worden betaald. Voor 2015 bedroeg die 7,2 miljoen. Het energiebedrijf zou die taks zelf berekend hebben, en de federale energieregulator, de CREG, ging daar onmiddellijk tegenin. Volgens de berekeningen van de CREG moest het te betalen bedrag enkele miljoenen euro hoger zijn. In de pers hebt u die berekening betwist. Hoe dan ook, wij moeten hier klaarheid over hebben. In het akkoord werd ook bepaald dat bij betwisting een onafhankelijke expert zou kunnen worden aangesteld. Daar u uit de gegevens van de CREG wist dat het bedrag hoger moest zijn, is het niet alleen voor ons maar ook voor het publiek totaal onbegrijpelijk dat u geen expert hebt aangesteld. Volgens de conventie moest hij aangesteld worden vóór 15 september. Wij allen, als Belgische Staat, zouden nu een aantal miljoenen verliezen. Mevrouw de minister, de emmer is wel echt heel vol aan het lopen. Keer op keer trekt u de kaart van Electrabel. Ik geef drie voorbeelden. Ten eerste, de levensduurverlenging geeft Electrabel, ten koste van de investeerders in alternatieven, bijna een monopoliepositie. Niet alleen nucleair, maar ook inzake gas. Daar zal ik straks op terugkomen. Ten tweede, u verlaagt de nucleaire rente. Die is historisch laag, daar kunt u niet omheen. Ten derde, u bent van plan de gascentrales extra te ondersteunen. Wij weten allemaal dat zolang er nucleaire energie is de gascentrales eigenlijk niet rendabel zijn. U wil ze nu bijkomend ondersteunen, en raar maar waar, wie bezit de meeste gascentrales? Electrabel. Ik meen, mevrouw de minister, dat de maat vol is. Ik wil een antwoord op een aantal vragen. De belangrijkste vraag werd al door de collega's gesteld: waarom bent u in hemelsnaam niet overgegaan tot het aanstellen van een onafhankelijke expert toen de CREG u erop wees dat er miljoenen te halen waren, terwijl u in deze regering begrotingsproblemen hebt? Wat was het exacte bedrag van de nucleaire taks volgens de berekeningen van de CREG? U betwist die berekeningen, maar ik zou graag het exacte bedrag krijgen. Met andere woorden, hoeveel miljoenen dienden volgens de CREG extra te worden gevorderd bij de uitbater? Heeft EDF/Electrabel ook bij de berekening van de nucleaire taks voor 2016 de rekenmachine vastgehouden? Misschien moet u er ons op voorhand van verwittigen dat Electrabel alles zal bepalen. Kunt u nu al de opmerkingen van de CREG — die zijn er ook — meedelen? Heeft de CREG u er een aantal keer van verwittigd dat u vóór 15 september een expert moest aanstellen of heeft de CREG u daarvan niet verwittigd? Heeft zij u een aantal keer verwittigd? Hoeveel keer hebt u van de CREG het bericht gekregen dat u moest opletten en vóór 15 september een expert moest aanstellen om over de bijkomende miljoenen te negotiëren? Raar maar waar, plots wordt er wel een expert aangesteld, maar te laat volgens het contract. Op welke manier werd die expert aangesteld? Gebeurde dat in samenspraak met Electrabel? Wie is die expert? De collega’s hebben het al over het rapport gehad. Ik meen dat het noodzakelijk is dat u het rapport nu vrijgeeft, zodat wij echt kunnen nagaan wat er al dan niet is misgelopen, of er al dan niet een grote fout is gebeurd door het niet aanstellen van de expert en, vooral, of de CREG u een aantal maal heeft verwittigd. U moest namelijk, ten eerste, bijkomende miljoenen vorderen en, ten tweede, vóór 15 september daarvoor een expert aanstellen. U hebt er zelf alle belang bij om dat rapport aan ons mee te delen. Ik ondersteun uiteraard de vraag van de collega’s om het rapport, ofwel rechtstreeks ofwel via de voorzitter, hier in de commissie te kunnen bespreken. Ik ben meestal benieuwd naar uw antwoord, mevrouw de minister, maar nu ben ik wel bijzonder benieuwd naar uw antwoord.
Mevrouw de minister, ik denk dat het probleem al voldoende ingeleid werd. Ik ben dus vooral op zoek naar de objectieve feiten. Uiteraard hebben wij allemaal de kranten gelezen, maar elk krantenartikel zag er een beetje anders uit en het zou dus goed zijn om na te gaan wat er nu exact is gebeurd. Zo kunnen we ons een goed beeld vormen van wat er zich heeft afgespeeld, wat er moet gebeuren en hoe we een en ander hadden kunnen voorkomen, mocht er iets zijn misgelopen. Ten eerste, wat waren de bevindingen in het rapport van de CREG? Had men opmerkingen over de bedragen of over de methodiek? Wanneer werden die effectief aangeleverd? Was de CREG, zoals het zou moeten, op tijd met dat rapport, dus voor 30 juni, of was dat niet het geval? Wanneer hebt u het dan mogen ontvangen? Wat is er nadien gebeurd? Welke stappen zijn er vervolgens gezet nadat het rapport is binnengekomen? Uiteraard zit er een periode tussen de theoretische datum 30 juni en de dag van vandaag. Is daarover overleg geweest in de regering? Is er overleg geweest met de exploitanten over de bevindingen van de CREG? Hoe is dat allemaal exact verlopen? Ten tweede, uit de krantenartikels raak ik er niet wijs uit of er nu een expert is of niet. Wat is het nu? Wanneer is de knoop exact doorgehakt om een expert aan te stellen, als die al is doorgehakt? De vraag is dus concreet wanneer er beslist is om een expert aan te stellen. Wanneer is hij exact aangesteld of moet die aanstelling concreet nog gebeuren? Op basis van welke parameters is die dan aangesteld? Wie heeft concreet die beslissing genomen? Was dat uw kabinet of was daar een draagvlak voor bij de regering om een specifieke expert aan te stellen? Wat heeft er gezorgd voor de vertraging tussen de ontvangst van het rapport en de beslissing om een expert aan te stellen? Misschien is daar wat discussie over geweest. Ik zou graag weten hoe het komt dat daar eventueel vertraging was. Werd de expert aangesteld binnen of buiten de conventie? Kortom, is er een apart akkoord gesloten over de aanstelling van een expert of niet? Zijn daar ook gevolgen aan verbonden? Ik bedoel daar het volgende mee. Indien er een apart akkoord over het aanstellen van de expert wordt gesloten, is het dan de bedoeling dat er iets tegenover dat akkoord staat? Is dat goodwill of iets anders? Ik zou dat graag weten, zodat wij absolute zekerheid erover hebben dat een en ander geen verborgen gevolgen heeft. Tenslotte, wat het bedrag betreft, zijn in de pers bedragen genoemd. Over welk bedrag gaat het volgens de CREG? Hoe moeten wij dat bedrag inschatten? Wat is het effect van dat bedrag? Waar gaat dat geld heen? Er is de link met alles wat met windenergie op zee te maken heeft. Hier in het Parlement hebben wij een aantal keer daarvan een overzicht gekregen. Een deel wordt via de Eliatarieven betaald. Een deel, namelijk de degressiviteit, wordt via de accijnzen betaald. Een ander deel wordt betaald uit het begrotingsfonds, dat met twee derde van de opbrengst van die taks wordt gevuld. Wat is het effect, wanneer die taks 1 miljoen euro lager of 1 miljoen euro hoger is? Wij willen aldus goed kunnen inschatten wat in de weegschaal ligt.
Monsieur le président, madame la ministre, nous avons évidemment été interpellés sur les derniers événements, d'abord médiatiques, qui concernent un dossier que nous suivons tous attentivement depuis longtemps. Madame la ministre, qu'avez-vous fait entre le 25 juin et le 13 septembre? C'est effectivement la question qui est posée ici dans ce dossier. Qu'avez-vous fait en termes de récupération ou de vérification d'une somme qui est due dans le cadre de cette énergie produite à Tihange 1? Madame la ministre, lorsque je vois l'ensemble de ce dossier, je ne peux que constater un enchaînement de couacs. D'abord, un discours variable, qui porte atteinte, me semble-t-il, à la crédibilité non seulement du discours mais du gouvernement et de votre département. Vendredi de la semaine passée, vous nous dites que la négociation se poursuit. Et puis, subitement, samedi, on désigne un expert. Sans doute y a-t-il eu des remontrances ou des pressions, soit du premier ministre avant qu'il ne parte pour New York, soit de vos partenaires de coalition. Mais on constate effectivement un changement d'attitude. Deuxième élément, qui relève d'une gouvernance que je qualifierais de "mauvaise": vous dites dans votre communication que la CREG ne donne pas de chiffre, qu'elle donne une procédure, un moyen de travailler. Et vous ajoutez que cela va de zéro à quelques millions. Donc, si cela va de zéro à quelques millions, cela veut bien dire qu'il y a des chiffres. J'aurais donc souhaité que vous puissiez nous en dire davantage sur ces montants. La formule la plus simple, monsieur le président, n'est-elle pas que la CREG nous transmette ce rapport, évidemment expurgé des éléments confidentiels, ou encore, que vous puissiez, au nom de l'institution, solliciter ce rapport de la CREG pour que les choses soient claires et que l'on puisse travailler en toute transparence dans ce dossier? Je voudrais revenir sur quelques éléments dans le cadre de la désignation de l'expert. En fait, on désigne l'expert a posteriori de la date du 15 septembre. J'imagine qu'on le désigne dans le cadre d'un avenant à la convention Tihange 1. Il n'a pas été désigné oralement, il y a eu un écrit. Je souhaiterais donc pouvoir disposer de cet avenant. Madame la ministre, vous êtes juriste. Je suis un peu étonné de la manière dont cela se passe. Pour Tihange 1, on ne négocie pas, on applique une convention! Cette convention existe depuis longtemps, il ne s'agit pas de négocier à nouveau sur des éléments. On exécute la convention! Je voudrais bien connaître tous les éléments de courriers et d'échanges de courriers sur la désignation de cet expert, dans quelles conditions, à quel coût, entre le cabinet, votre ministère et les exploitants. Qui a désigné? Comment a-t-il été désigné? Quel était le timing de la réponse? Je souhaiterais avoir des explications écrites sur ces éléments. Je voudrais que vous soyez tout à fait transparente sur cet élément de ce dossier qui s'est déroulé en quelques jours la semaine passée. Deuxième élément. Dans la convention Tihange 1, il n'est pas prévu de recours sur l'arbitrage. Donc, l'arbitrage des experts, il s'applique. Je voudrais bien savoir si, dans le cadre de cet avenant tel qu'il a été passé, il y a une possibilité de recours des exploitants par rapport à cette décision. J'en attends effectivement des compléments d'information de votre part et, surtout, la notification des courriers qui ont été échangés. Troisième élément, sur la transparence et sur la présentation du dossier. Dans la séquence au JT de RTL, on entend dire que des clarifications vont être apportées à la convention. Pourquoi des clarifications? Que faut-il clarifier? Comment va-t-on clarifier? Cette clarification doit-elle faire l'objet d'un avenant? Je voudrais avoir plus de précisions de votre part dans cet épisode? Cette clarification porte-t-elle sur la désignation d'un expert, sur la procédure d'arbitrage, sur d'autres choses et sur le rôle éventuel de la CREG? Je voudrais que vous soyez transparente, claire et précise. Pour revenir au montant des 7,2 millions initiaux de Tihange 1, auxquels il faut sans doute en ajouter quatre – puisque ce chiffre circule, mais nous en attendons la confirmation de la part des différents protagonistes -, j'ai vraiment l'impression que vous n'en voulez pas. Vous nous avez bassiné les oreilles lors des précédentes réunions de commission en affirmant que cela ne rapporterait rien. Je voudrais quand même faire le calcul: 7,2 millions plus quatre, cela aboutit à 60 % de plus que le montant initial. Si l'on étale cette somme, qui correspond à trois mois, sur un an, on dépasse les 40 millions. Je tiens à attirer votre attention sur ce point. Enfin, madame la ministre, il faut assumer politiquement votre gestion de la crise. Reconnaissez-vous avoir commis une erreur de gestion dans ce dossier?
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, de voorbije dagen verscheen er heel wat in de pers over de vergoeding die de eigenaars van Tihange I zouden moeten betalen. De persberichten zijn soms wat verwarrend, want er worden heel wat veronderstellingen uitgesproken. In april zouden de eigenaars 7,2 miljoen euro betaald hebben en dat zou volgens de CREG een onderschatting zijn, volgens haar berekeningen zou het om enkele miljoenen te weinig gaan. De CREG zou u daarover op 30 juni ingelicht hebben. Hoewel het om een vertrouwelijk document gaat, is die datum door sommige collega’s blijkbaar toch gekend. Een expert zou tegen 15 september moeten zijn aangesteld en u zou dat niet gedaan hebben. Het gaat dus om heel wat veronderstellingen en toen ik dat allemaal las, heb ik meermaals de wenkbrauwen gefronst. Om die reden lijkt het mij goed om daarover vandaag een actualiteitsdebat te voeren. Hopelijk krijgen wij in alle transparantie alle antwoorden, zodat wij een oordeel kunnen vellen over allerhande veronderstellingen. Ik ga meteen over tot mijn concrete vragen, waarbij ik ongetwijfeld een aantal vragen die door sommige collega’s al werden gesteld, zal herhalen. Mevrouw de minister, mijn eerste vraag gaat over het feit dat de CREG u zou hebben laten weten dat het bedrag dat werd betaald te weinig is. Wanneer precies werd u dat gemeld? Hoe heeft de CREG u dat gemeld? Hoe hebt u daarop gereageerd? Welke stappen hebt u gezet zodra u dat document hebt gekregen? Kunt u ook zeggen welk bedrag volgens de CREG precies moet worden betaald? Kunt u daarover duidelijkheid verschaffen? Inzake de expert heeft collega Nollet artikel 8.3 voorgelegd. In de conventie staat dat volgens dat artikel effectief een expert aangesteld had moeten zijn voor 15 september. De grote vraag luidt of dat al dan niet gebeurd is? Mevrouw de minister, welke stappen hebt u al gezet om die expert aan te duiden? Ik veronderstel dat er een procedure voorafgaat aan de aanduiding van een expert en dat de selectie ook een belangrijk aspect is. Kunt u toelichten hoe de selectie is gebeurd of zal gebeuren? Wat is de specifieke opdracht van de expert? Een vraag die ons allen aanbelangt, luidt wat er gebeurt als de expert niet voor 15 september werd aangesteld. Is dat effectief een probleem? In welke mate is die datum een expliciete voorwaarde? Indien effectief blijkt dat er te weinig betaald is en dat de expert te laat is aangesteld, welke middelen hebt u als minister dan nog om alsnog het te weinig betaalde geld te recupereren? Welke andere middelen kunt u eventueel hanteren om dat alsnog in orde te brengen? Dat geld was bestemd voor twee toch niet onbelangrijke fondsen. Stel dat wij dat geld niet kunnen recupereren, welke impact heeft dit op die twee fondsen? Welke gevolgen heeft dit? Er is nu heel wat heisa. Er worden vragen gesteld over de bepaling van het exacte bedrag dat betaald moet worden. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit zich niet elk jaar opnieuw voordoet? Hoe kunnen wij hier lessen uit leren? Mevrouw de minister, zoals u ziet zijn er heel wat vragen, zowel van mij als van mijn collega’s. Ik hoop echt dat wij vandaag duidelijkheid krijgen en dat u in alle transparantie alle info geeft. Het zou goed zijn dat u ons ook een tijdlijn geeft van alle stappen die u ondernomen hebt, zodat wij kunnen oordelen of de geuite veronderstellingen terecht zijn of niet. Ik hoop dat wij hierover vandaag duidelijkheid kunnen krijgen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het politieke jaar begint helaas nu al heel sterk op het vorige te gelijken. Mevrouw de minister, u kunt samen met ons vaststellen dat de vragen die vandaag worden gesteld, lang niet alleen vragen van de oppositie zijn. U hebt in de zomerinterviews vooral aandacht voor de oppositie gehad. Ik hoop dat u vandaag de zaak wat helderder ziet en vaststelt dat er, niet alleen bij de donkergroene oppositie, een breder ongenoegen of bredere bezorgdheid leeft over uw functioneren. Ik hoop dat het voorgaande doordringt en niet al meteen de trend voor het komende politieke jaar zet. Ik zou het hier in de commissie immers liever willen hebben over het energiepact, over oplossingen en over bevoorradingszekerheid in plaats van over de zoveelste episode-Marghem. Mevrouw de minnister, indien u nalaat correct te ageren, wanneer wij door uw optreden riskeren miljoenen euro mis te lopen, is dat dan onwil of onkunde? Is dat om de operator te plezieren dan wel wegens een bestuurlijk falen? Ik vraag mij af wat het ergste zou zijn: onwil of onkunde. Ik ben er nog niet helemaal uit. Meer factueel zal ik mij beperken tot de vier grote vragen, die in de lijn liggen van die van de andere leden. Ten eerste, welke informatie hebt u van de CREG gekregen? Hoe hebt u daarop gereageerd? Ten tweede, er is blijkbaar een nieuwe categorie experts in ons land, met name experts die eerst niet en daarna toch moesten worden aangesteld. Uw communicatie over de aanstelling van de expert begrijp ik dus niet. Eerst moest hij niet en daarna weer wel worden aangesteld. Kunt u daarover klaarheid verschaffen? Wie is aangesteld? Hoe is hij of zij aangesteld? Ten derde, ik ben behoorlijk bezorgd wanneer ik lees dat u over verduidelijkingen in de conventie spreekt. De heer Wollants stelt terecht de vraag of de aanstelling van de expert binnen of buiten de conventie gebeurt. Mevrouw de minister, ik heb immers een flauw vermoeden dat u, om aan uw fout bij het niet aanstellen van de expert te remediëren, nieuwe toegevingen aan de operator hebt gedaan in een soort bijlage van de conventie. Daarin zou dan voor de toekomstige nucleaire bijdragen bijvoorbeeld de rol van onze regulator in het hele proces kunnen worden onderuitgehaald. Dat zou ik niet kunnen accepteren. U kent onze kritiek op die conventie: ze is geheim en onevenwichtig. Als nu nog eens blijkt dat de rol van de CREG in die hele procedure wordt onderuitgehaald, dan zitten wij pas echt met een probleem. Als de beperkte waarborg in de conventie voor ons allemaal, het Parlement, de belastingbetaler en de consument, nu nog eens extra onderuitgehaald wordt, dan hebben wij echt een probleem. Tenslotte, u zult duidelijkheid verschaffen over de bedragen en de eventuele misgelopen miljoenen. Ik sluit mij daarvoor aan bij de vraag van collega Dierick: als wij iets misgelopen hebben, hoe zullen wij het dan recupereren? Ik beperk mij tot die vier vragen en een oproep tot een operatie Openheid: alles op tafel. Collega Nollet heeft terecht opgemerkt dat wij dat ook aan de CREG kunnen vragen. Die vraag is door onze fractie, door collega Nollet, al gesteld, maar ik meen dat u alles wat u hebt over heel die affaire, over heel die episode, op tafel moet leggen. U verschaft het best duidelijkheid over elke brief die u daarover gestuurd hebt en over elke actie die uw kabinet al dan niet ondernomen heeft, vanaf de eerste parlementaire vraag. Op die manier zou u het toch al een klein beetje anders doen dan in het afgelopen politieke jaar. Dat is onze oproep.
Monsieur le président, madame la ministre, la presse indiquait vendredi que la CREG aurait relevé dans un rapport que le montant de 7,2 millions d'euros de redevance payé par les exploitants pour Tihange 1 était en deçà de ce que pourrait réclamer l'État. Elle relevait par ailleurs que vous disposiez d'une deadline fixée au 15 septembre pour contester la somme versée en nommant un expert indépendant, délai qui serait donc aujourd'hui dépassé. Vous avez par la suite, madame la ministre, rectifié un certain nombre d'éléments. D'abord en indiquant qu'à ce stade, la CREG, dans son rapport confidentiel, ne donne pas le montant auquel elle aboutit mais analyse les différents paramètres et aboutit à différentes hypothèses. En outre, vous avez souligné qu'un accord avait été trouvé avec les exploitants pour désigner un expert indépendant afin de finaliser le chiffre du montant à rétribuer pour 2015. Madame la ministre, l'énergie est une thématique importante pour nos entreprises, pour nos citoyens, pour notre sécurité d'approvisionnement mais aussi pour la nécessaire transition énergétique. Il convient donc de s'en tenir aux faits. Tout cela n'a évidemment rien à voir avec la gesticulation de ces derniers jours qui vise à dissimuler un constat implacable: l'échec de la négociation de la redevance de Tihange 1 négociée par le tandem PS-cdH, Di Rupo-Wathelet. M. Wathelet nous avait à l'époque promis un rendement de 125 millions d'euros par an. Nous en sommes bien loin. Et ce ne sont pas les derniers calculs de M. de Lamotte qui peuvent ajuster cela. En étant très optimiste, M. de Lamotte parvient à un chiffre de 40 millions. En fait, le chiffre actuel est de 7 millions. Si vous multipliez ce chiffre par quatre, nous n'arrivons pas à 40 mais à 28. Au niveau du marché, nous sommes dans une tendance baissière du prix de l'électricité. Encore un autre élément: ce chiffre est calculé pour le dernier trimestre. On sait très bien que la consommation d'électricité est plus importante au dernier trimestre et au premier trimestre qu'elle ne l'est au deuxième et au troisième trimestres. Madame la ministre, mes questions sont les suivantes. Si je vous comprends bien, dans son rapport, la CREG ne vous donne pas un montant unique supplémentaire qui devait être réclamé aux exploitants. Faut-il en déduire qu'on pourrait arriver à des montants différents selon les paramètres pris en compte? Pouvez-vous confirmer les éléments factuels évoqués ce week-end concernant les négociations en vue de déterminer le montant de la redevance pour Tihange 1 durant l'année 2015, plus précisément sur la désignation d'un expert? Confirmez-vous que rien n'empêche la désignation d'un expert, une fois la date du 15 septembre passée? Peut-on dire, aujourd'hui, que plusieurs millions d'euros ont échappé à l'État? Pouvez-vous expliquer comment, des 125 millions évoqués à l'époque par votre prédécesseur, on en arrive aujourd'hui à un montant nettement inférieur versé à l'État?
Mijnheer de voorzitter, ik was een beetje laat met het indienen van mijn vraag, waarvoor mijn excuses. Net zoals veel andere collega’s wens ik vandaag graag duidelijkheid. Er is heel wat in de pers verschenen over de nucleaire rente voor Tihange 1. Er circuleren een aantal versies. Alle collega’s kijken nu eigenlijk uit naar het antwoord van de minister voor duidelijkheid. Het gaat in feite over twee grote thema’s. Eén, het rapport van de CREG is blijkbaar bij u aangekomen, mevrouw de minister. Ik verneem uit de verschillende vragen en via andere kanalen dat het voor de CREG niet mogelijk was de nucleaire rente exact te berekenen. De parameters van de conventie over Tihange 1 waarnaar wordt verwezen, volstaan dus niet om de rente exact te berekenen. Er blijkt een vork te bestaan, waar discussie over bestaat. Klopt dat? Is het dat wat de CREG u heeft gezegd? Andere collega’s vragen u immers of u de conventie wilt aanpassen, maar ik heb het zo niet begrepen. Ik dacht dat de conventie op zich wel is wat zij is, maar dat er een parameter onduidelijk is of niet meer toepasbaar en dat daarvoor een verduidelijking nodig is of dat daarvoor een expert nodig is. Het is dus heel belangrijk om op dat punt duidelijkheid te hebben. Is het de conventie die moet worden aangepast of gaat het over een parameter die conform de conventie moet worden verduidelijkt? Daar zult u duidelijkheid over moeten geven, mevrouw de minister. Dat is het eerste deel van mijn vraag. Er is ook de vraag over de timing. Daar wordt het best zo transparant mogelijk over gecommuniceerd. Ik zal u niet ondervragen over uw vakantie of wat u de hele zomer hebt gedaan, maar het is voor de collega’s gewoon interessant om te weten wat er precies is gebeurd na het binnenkomen van het rapport. Er is inderdaad de deadline van 15 september, die in de conventie in artikel 8.3 B staat. Net zoals u ben ik jurist. Dat lijkt mij geen vervaltermijn. Het is een termijn die beschreven is. Als men er niet uit raakt en er geen akkoord is, dan moet men een expert aanstellen. Op zich lijkt het mij niet dat wij daardoor de middelen zullen mislopen. Ik hoop dat van harte, maar de vraag is of dat zo is. Ziet u dat ook zo? Zullen wij daadwerkelijk het juiste bedrag kunnen recupereren van de exploitant? De vraag is ook wat er juist is gebeurd op 15 september en juist na 15 september? Is er al een expert? Indien er nog geen expert is, is er dan een akkoord over hoe de expert zal worden aangesteld? Welke procedure zal hiervoor worden gebruikt? Het gaat over een complexe berekening, dus het is ook heel belangrijk om te weten op wat voor expert u mikt? Wij moeten er absoluut voor zorgen dat de aangestelde expert geen schijn van verdachtmaking over zich heeft door een of andere link met de exploitant. Hoe zal dat vermeden worden? Hoe kunt u ervoor zorgen dat de expert objectief kan werken? Kunt u ons geruststellen dat de expert rustig zijn werk kan uitvoeren en dat er transparantie zal zijn over het resultaat?
Chers collègues, je pense que chacun a pu s'exprimer. Beaucoup de questions concrètes, qui se recoupent d'ailleurs, madame la ministre. Je pense que les collègues attendent des réponses précises. Un terme qui est revenu dans les deux langues est "transparence". Verschillende collega’s vroegen naar transparantie ter zake en ik sluit mij daarbij aan. Ik ben benieuwd naar uw antwoord, mevrouw de minister.
Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos questions et pour ce débat d'actualité dans le cadre duquel je vais essayer, dans toute la mesure du possible, en fonction des éléments en ma possession, de faire preuve de la plus grande transparence. Tout d'abord, nous partons d'une prolongation de centrale de Tihange 1 qui est organisée par la loi de décembre 2013. La convention dont nous parlons a été permise par la loi modifiant la loi du 31 janvier 2003 pour permettre la prolongation de Tihange 1. Que dit l'article 4/1 modifié de cette loi? Il dit que: "Les propriétaires de la centrale nucléaire Tihange 1 versent à l'État, chacun au prorata de sa part indivise et sans solidarité entre eux, une redevance annuelle, calculée conformément au paragraphe 2, en contrepartie de la prolongation de la durée d'exploitation de la centrale jusqu'au 30 septembre 2025. La centrale aura atteint son cinquantième anniversaire le 1er octobre 2025. Paragraphe 2: "La redevance annuelle visée au paragraphe 1er est établie pour la période du 1er octobre au 31 décembre 2015" – celle dont nous parlons maintenant – "et pour chacune des années calendrier de 2016 à 2024 et pour la période du 1er janvier au 30 septembre 2025." Ce sera alors la dernière redevance. "Elle est due au 15 avril de chaque année qui suit la période pour laquelle elle est établie." Un peu plus loin dans la loi, au paragraphe 3, on parle de la mission de la CREG: "Sans préjudice des missions qui lui sont confiées par la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité, la Commission de Régulation de l'Électricité et du Gaz est chargée d'une mission spéciale de vérification des revenus et des charges, visée au paragraphe 2. Les propriétaires de la centrale nucléaire de Tihange 1 communiquent à la Commission toutes les données dont celle-ci a besoin aux fins de cette vérification." Je vais aussi vous lire le paragraphe 5. "L'État peut conclure une convention avec les propriétaires de la centrale en vue de: 1° préciser les modalités de calcul de chacune des composantes de la redevance visée au paragraphe 1er, de l'imputation d'éventuelles différences négatives sur les revenus des périodes suivantes" - c'est l'effet sac à dos dont je parlerai pour les années suivantes - "et de la vérification des revenus et charges liés à l'exploitation de la centrale; (…)." Historiquement, ainsi que cela a été rappelé par M. Nollet et M. Calvo, il y a une demande forte – je l'ai encore répété à l'exploitant EDF, qui n'est pas encore d'accord d'en publier l'intégralité – pour que cette convention soit complètement à disposition du public, comme nous l'avons fait dans le cadre de la prolongation de Doel 1 et Doel 2 avec la convention qui a été signée entre l'État et l'exploitant le 30 novembre 2015. Vous avez, au terme d'un débat qui s'est déroulé voici quelques mois, envoyé en publication dans les médias le texte de cette convention ou, en tout cas, on a vu à un moment donné apparaître dans les médias, sur le site de la RTBF, le texte de cette convention et les annexes sont restées, pour l'instant, dans le cadre confidentiel qui régit l'ensemble de la convention. Moi-même, à votre demande formulée au parlement en séance plénière, j'ai interrogé les exploitants qui sont évidemment détenteurs de la décision qu'ils ont prise au moment de signer cette convention entre parties, à savoir qu'elle reste confidentielle, et qui, seuls, peuvent lever cette confidentialité. Tous ont répondu. L'État belge était d'accord; Electrabel était d'accord mais EDF n'était pas d'accord. Et c'est justement dans ces annexes que se trouvent les paramètres qui sont, je dirais, "étudiés", comme le veut la loi, par la CREG. Vous devez savoir – je vous donnerai ensuite immédiatement une ligne du temps – que la CREG, sur la base des informations qui lui ont été transmises par Electrabel et EDF, a proposé, dans son rapport, plusieurs options de revenus et de coûts qu'il faut combiner. Ceci peut mener au total à plusieurs montants différents en faveur de l'État. Il n'y a donc pas de montant fixé qui me permette d'écrire une lettre aux exploitants, disant: "vous me devez autant en plus". C'est la combinaison de ces facteurs – à ma connaissance, il y en a cinq – qui peut donner plusieurs hypothèses différentes. Comment la ligne du temps s'est-elle déroulée? Tout d'abord, comme vous le savez et comme le veut la loi, le 15 avril 2016, Electrabel et EDF ont payé 7,2 millions d'euros à l'État sur un compte spécifique qui est lié à la création des fonds prévus par la loi. Electrabel a payé le 15 avril et EDF a payé le 22 avril. Ensuite, la CREG a envoyé son rapport (…)
[[…]]
EDF a payé le 22 avril. C'est factuel. Je vous donne la ligne du temps factuelle. Donc, le rapport daté du 22 juin 2016 et envoyé le 29 juin 2016, comme vous l'avez dit très exactement, m'est arrivé au cabinet, en néerlandais, puis en français, ce qui ne pose aucun problème, mais je le dis quand même. Et, le 19 juillet, il y a eu une rencontre entre mon cabinet et la CREG pour parler de ce rapport et poser des questions supplémentaires. Des questions supplémentaires ont donc été posées et la CREG y a répondu le 11 août. À la lecture de ces réponses, nous avons constaté ce que je viens de vous dire, et que certains d'entre vous ont relevé, à savoir que différents paramètres conduisaient à des hypothèses différentes en fonction de leur combinaison, et deux d'entre eux n'étaient plus publiés. Tous les éléments concrets de la formule permettant de fixer le montant complet de la redevance pour une portion d'exercice, du 1er octobre 2015 au 31 décembre 2015, payable en 2016, ne sont pas, au moment où je vous parle, fixés définitivement. Et donc, qu'ai-je fait? Nous nous sommes interrogés. Il n'y a pas de montant sur lequel fixer une contestation. "Vous avez payé 7,2 millions et je constate dans un rapport que je pourrais vous réclamer soit 0 million, soit 3 millions de plus." 3 millions étant les 70 % de 4,2 millions. Ce sont les deux chiffres qui ont circulé. Les différentes hypothèses varient entre 0 et 3 millions. J'ai envoyé le rapport de la CREG aux exploitants pour leur demander de réagir. Ils ont contesté les paramètres de calcul.
[[…]]
Je l'ai envoyé le 13 septembre, comme cela a été dit. Je veux être tout à fait claire avec vous. Et j'ai reçu le vendredi 16 septembre une réponse tant d'Electrabel que d'EDF pour la désignation d'un expert, ce qui est l'application de la convention. À toutes les questions qui sont liées, pertinentes, au fait de savoir si nous sommes ou non dans le périmètre de la convention, la réponse est oui, parce que le délai du 15 septembre n'est pas un délai de rigueur. Ce délai, vous l'avez constaté, n'est pas prévu dans la loi. Il est prévu entre parties. Les parties sont d'avis qu'il faut qu'un tiers extérieur indépendant tranche définitivement cette question, non seulement pour la période du 1er octobre au 31 décembre 2015, mais également pour les périodes suivantes; j'y reviendrai. Nous avons donc commencé à élaborer, pour l'instant pas nécessairement par écrit, des lignes directrices pour la désignation d'un expert dont l'indépendance doit être examinée avec la plus grande attention. Effectivement, cet expert n'est pas désigné. Franchement, je ne crois pas avoir dit qu'il l'était. J'ai dit que nous souhaitions agir dans le cadre de la convention et faire ce qu'elle prévoit, puisque les parties sont d'accord, c'est-à-dire désigner un expert. Si les parties n'avaient pas été d'accord, alors, comme le prévoit l'article 8, c'eût été le président de l'Institut des réviseurs d'entreprises qui aurait dû désigner un expert qui aurait œuvré (…) Si, si, la phrase se lit comme cela: "les parties désignent un expert indépendant qui tranche les éléments de calcul contestés pour le 15 septembre de la même année. Á défaut d'accord entre elles, le président de l'Institut des réviseurs d'entreprises désigne un expert indépendant qui tranche les éléments de calcul contestés".
[[…]]
Non! Á défaut d'accord entre les parties, c'est le président de l'institut!
[[…]]
Attendez! Si les parties sont d'accord, elles désignent un expert. Et puisque ce délai n'est pas un délai de rigueur, elles peuvent le faire, et c'est ce qu'elles font. Donc, les parties ont la volonté de désigner un expert qui va trancher les éléments figurant dans le rapport de la CREG et qui mènent à ces différentes hypothèses en fonction de la combinaison de différents paramètres. Que dit la CREG dans son rapport, qui est confidentiel, comme cela a été souligné par l'un ou l'autre intervenant? La confidentialité de cette convention est la question que j'ai soulevée en premier lieu. Premièrement, la CREG indiquait avoir reçu le calcul menant au montant de 7,2 millions en faveur de l'État. La CREG, conformément à sa mission reprise dans la loi, a analysé les revenus et les coûts rapportés par les exploitants. Elle a calculé différentes options pour ces revenus et ces coûts. Elle n'a pas fixé de montant exact en faveur de l'État au-delà des 7,2 millions qui ont été versés par les exploitants. Elle dit que la marge de 2015 ne constitue pas un montant de référence pour le futur, c'est-à-dire qu'on ne peut pas multiplier par quatre - puisqu'il s'agit d'un trimestre – pour le futur, la marge de 7,2 millions qui est incontestée à ce jour avec un supplément éventuel qui sera fixé par un expert et qui donnera le chiffre final pour 2015. La CREG dit que ce n'est pas une base sur laquelle on peut se fonder pour calculer ce qui reviendrait à l'État dans les années ultérieures. Comme vous le savez, dans les années ultérieures, vous aurez un mécanisme qui va impacter des charges sur la marge qui, en plus, est affectée d'un retour sur investissement en faveur des actionnaires. Ce n'est qu'après ces deux déductions que 70 % doivent revenir dans les caisses de l'État. Voilà, très factuellement, l'état de la question aujourd'hui. Pour répondre aux interrogations qui sont faites concernant la manière de désigner cet expert. En tout état de cause, la convention prévoit quoiqu'il arrive la désignation d'un expert si les parties sont d'accord ce qui pourrait nous amener chaque année à faire la même chose, mais que nous ne souhaitons pas. L'identité de l'expert doit être recherchée dans un des grands cabinets de consultance et éviter le plus possible les conflits d'intérêt. Dans l'esprit de la convention, l'expert tranche sur les éléments de calcul contestés qui sont repris dans le rapport de la CREG. Il y a donc deux éléments qui sont associés à la détermination du produit de la ventre et trois éléments qui sont associés aux charges d'exploitation. L'expert va recevoir le rapport de la CREG, les éléments qui ont été fournis par Electrabel et EDF, les courriers que j'ai envoyés à EDF et Electrabel et la convention du 12 mars 2014 (surtout dans ses annexes) que vous connaissez. Tout cela doit être traité selon le régime de la convention de manière confidentielle. J'aimerais faire une parenthèse là-dessus en disant que je continue à demander qu'on ait accès, le plus vite possible, à des éléments de cette convention, comme nous l'avons fait pour Doel 1 et pour Doel 2. En faisant ce travail, l'expert va clarifier les paramètres puisqu'il va devoir prendre une décision pour opérationnaliser les éléments de cette convention qui sont sujets à contestation ou, dans deux cas, qui ne sont plus publiés, qui n'existent plus. Ceci pour éviter que cela se représente chaque année et donc donner les éléments qui permettront, l'année prochaine et les années suivantes, de ne pas chaque fois devoir recourir à un expert indépendant, qu'il faut payer. Mais c'est la manière dont la convention est bâtie. Que les parties soient d'accord ou pas, il faudra de toute façon le payer. Qui devra le payer? Les trois parties à la convention, par tiers. Je continue à demander que l'ensemble soit projeté. Mon intention est encore de demander à EDF que, quand la mission de l'expert sera terminée, qu'il aura agi en toute indépendance et qu'il aura donné le chiffre décisif pour la redevance 2015 à percevoir avant le 31 décembre 2016 et les éléments de clarification pour les années ultérieures, l'ensemble des documents soit connu. De cette manière, on pourra voir ce qu'il en est de la façon dont a fonctionné et dont est bâtie cette convention menant à ce qui doit légitimement revenir à l'État dans le cadre de la contrepartie de la prolongation de Tihange 1. Des millions se sont-ils baladés et l'État a-t-il perdu de l'argent? La réponse est non. Les trois parties à la convention ont la ferme intention de faire en sorte que le montant soit déterminé et payé dans les caisses de l'État, comme le prévoient les éléments de cette convention, au plus juste possible. Dans les années ultérieures, aurons-nous le même problème? La volonté est que non, je le répète, puisque l'expert sera chargé de préciser, de clarifier et de faire ce qui est nécessaire de façon décisive pour que la convention s'applique d'elle-même, avec – je veux absolument rassurer – la vérification de la CREG. Il est évident que la CREG, instance indépendante, va continuer, comme le veut la loi que je vous ai lue au début de mon intervention, à vérifier les coûts, les revenus et les charges. Va-t-on obtenir autant que ce qui avait été projeté? Je le dis calmement et posément: non, malheureusement, parce que les projections qui avaient été faites par les négociateurs, à l'époque, étaient fondées sur des prix de l'électricité qui étaient plus élevés que ceux que nous connaissons pour l'instant et encore pour une certaine période. De plus, comme le dit la CREG, on ne peut pas se fier à la marge 2015 ni la projeter dans le temps de façon mécanique avec une règle de trois, puisque nous devrons tenir compte de l'impact des charges, et que celles-ci constituent un sac à dos qui va se reporter d'exercice en exercice. Il aura un effet sur la marge dont, après retour sur investissements en faveur des actionnaires, l'État peut percevoir 70 %. C'est un constat et, comme je l'ai toujours dit, c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de faire autrement dans le cadre de la prolongation de Doel 1 et 2, et de prévoir un montant forfaitaire, dont nous soyons sûrs qu'il tombe dans les caisses de l'État tous les ans pendant dix ans, afin de pouvoir nourrir un fonds dédié à d'autres politiques que celle de Tihange 1. Ceci permet d'avoir un panel de fonds énergétiques intéressant, et de disposer de moyens à dépenser en faveur de la transition énergétique. En effet, c'est le stockage et les nouvelles productions en énergies renouvelables qui sont visées par le fonds énergétique Doel 1 et Doel 2. Nous pourrons alors dépenser à coup sûr cet argent dans l'intérêt de ces politiques énergétiques. Voilà comment la situation se présente factuellement, et comment nous avons fait en sorte que, dans un équilibre, qui est celui de la convention, nous puissions déterminer, à coup sûr et précisément, avant la fin de cet exercice, ce qui est dû, précisément et jusqu'au dernier cent, dans le cadre de la prolongation de Tihange 1. C'est l'esprit de cette convention. Mais nous avons aussi fait en sorte de corriger les éléments qui posent problème pour les années à venir afin que, chaque année, je puisse venir devant vous en disant: "voilà, les exploitants ont versé autant, en application de la convention. Voilà autant d'argent qui revient dans les caisses de l'État". Je vous remercie pour votre attention.
Merci beaucoup pour vos réponses, madame la ministre. Je vais me tourner vers les intervenants en précisant que nous commençons les répliques, dont le temps imparti diffère de celui des questions. Je demanderai donc à chacun de réagir de manière synthétique en deux ou trois minutes maximum, car il reste neuf orateurs. En outre, nous débattons de ce dossier depuis près d'une heure et demie.
Madame la ministre, non seulement vous ne répondez pas à la question que tout le monde se pose et que chacun vous a posée – pourquoi attendre le 13 septembre pour réagir? -, mais de plus, vous ne donnez aucune chronologie, à part en mentionnant la rencontre du 19 juillet, qui montre bien que quelque chose s'est passé et que vous avez compris que la CREG ne validait pas le montant qui a été versé le 15 ou le 19 avril par Electrabel et EDF. De surcroît, vous avez reçu un courrier le 11 août. Tous ces événements ne vous font pas rappeler l'échéance du 15 septembre. Or cette date ne constitue pas un rappel d'une obligation de moyens ou, d'un point de vue juridique, d'un "délai de rigueur", pour reprendre vos termes. Il s'agit en réalité d'un point d'appui pour la négociation, qui s'impose en l'occurrence à Electrabel et EDF. Vous êtes sortie de la convention et avez renoncé à ce pouvoir d'imposer automatiquement aux deux sociétés ce que l'expert indépendant allait juger. Vous leur avez conféré celui de dire "non" et de négocier évidemment d'autres choses en parallèle. Ce ne sont pas des philanthropes… Bien entendu, au regard d'autres enjeux, ce montant peut ne pas apparaître comme étant le plus important. Peut-être même ont-ils intérêt à se montrer gentils avec vous. Mais, ce faisant, vous vous êtes mise hors convention et, partant, hors-la-loi. En effet, la loi dit que la convention s'applique. Cette dernière est très claire: le 15 septembre, c'est l'expert qui doit avoir tranché. Et, pour le 30 septembre, ils doivent avoir versé les montants. C'est cela la convention! Madame la ministre, j'espère bien que vous reprendrez la parole pour nous dire exactement pourquoi vous avez attendu le 13 septembre. Vous n'avez pas encore répondu. Quand bien même votre argumentation tiendrait, quand bien même, pourquoi attendre le 13 septembre pour réagir? C'est incompréhensible et inexpliqué à ce stade. Par ailleurs, votre argumentation ne tient pas la route. Elle ne pourrait tenir la route que si vous aviez un accord avec eux avant le 15 septembre disant: "ok, on peut changer cela". Or, en l'occurrence, quand l'accord intervient, on est au-delà du 15 septembre. En étant au-delà du 15 septembre, la convention ne tient plus et Electrabel et EDF sont en position de force. Cela ne va pas! Et on ne sait toujours pas ce qui déclenche cette lettre du 13 septembre. Je vous demande dès lors, madame la ministre, de reprendre la parole. Quant à votre explication différente entre le 16 et le 17, entre la première réaction de votre cabinet et la seconde sur RTL le samedi, on ne sait toujours pas non plus ce qui s'est passé. Vous ne dites pas un mot là-dessus alors que c'est fondamental. Pourquoi faites-vous un revirement à 180°? Pas un mot d'explication sur ce volet. On apprend, par contre, que l'expert n'est toujours pas désigné. Alors que vous vous rendez compte qu'il y a urgence, comment se fait-il qu'il ne soit toujours pas désigné? Je rappelle qu'il doit l'être pour le 15 et que l'argent doit être là pour le 30 septembre.
Monsieur Nollet, puis-je vous demander de conclure?
Oui, oui, bientôt.
Maintenant.
Madame la ministre, je vous ai mise au défi de publier les courriers échangés avec Electrabel. Je demande et je réaffirme le besoin de toute la transparence. Vous dites que, pour ce qui est de la convention, on n'a pas encore l'accord d'EDF, on le sait. Je ne vous demande pas aujourd'hui de publier la convention. Je vous demande aujourd'hui d'appliquer la transparence sur le reste, là où vous avez le pouvoir de le faire. Ce que je vous ai demandé très clairement, c'est de publier la lettre du 13 septembre à Electrabel et les termes de l'accord avec Electrabel, à savoir les deux fameuses lettres dont vous parlez à la télévision, le courrier du 11 août dont vous apprenez l'existence aujourd'hui et qui est la réponse de la CREG à votre demande. Madame la ministre, je vous demande de reprendre la parole et de nous dire que vous nous transmettrez ces documents, ces éléments. Idem pour les éventuelles notes de votre administration ou de votre cabinet. Comment se fait-il, avec tous ces gens qui vous entourent, que vous ayez attendu le 13 septembre? Pas un mot non plus sur la réunion en inter-cabinets qui a eu lieu hier et les conclusions qui en ressortent! Les collègues qui ont posé de nombreuses questions ont-ils reçu, en inter-cabinets ou via leur parti, les réponses qu'ils souhaitaient? Madame la ministre, acceptez-vous de transmettre maintenant au président, les documents que je vous ai demandés pour appliquer toute la transparence en ce dossier, car vous n'avez pas répondu aux questions les plus importantes?
Madame la ministre, voulez-vous reprendre la parole maintenant? [[Non]]
Monsieur le président, madame la ministre, une chose est certaine: la CREG a respecté la loi ce, dans tout, y compris les délais. Comme d'habitude, dans tous ses dossiers, le régulateur joue son rôle. Le problème, c'est que le dossier parvient dans un cabinet et chez la ministre, qui ne réagissent pas. En effet, madame la ministre, connaissant les délais serrés de cette convention - trois mois pour réagir effectivement entre l'analyse de la CREG s'il y a questionnement sur le montant versé -, vous prenez trois semaines pour rencontrer la CREG. Quand on ne dispose que de trois mois de délai, c'est long! Ensuite, vous posez des questions. Il y a une réponse de la CREG le 11 août. Je demande d'ailleurs non seulement le rapport mais aussi la réponse que la CREG vous a faite par rapport à votre cabinet. Et puis, plus rien! Certes, ce sont les vacances, mais j'imagine que vous avez un service de garde à moins que l'ensemble de vos collaborateurs et vous-même n'étiez en vacances et ne preniez pas connaissance de vos emails. Ensuite, il faut attendre le 13 septembre, soit plus d'un mois, avant d'envoyer une lettre aux opérateurs. Ce faisant, madame la ministre, vous vous mettez totalement hors convention. Par conséquent, il y a négligence et faute de votre part, car vous affaiblissez complètement la position de l'État par rapport aux négociations, comme d'habitude, monsieur le président! On se souviendra des neuf mois de négociation Doel 1 et Doel 2 au terme desquels le premier ministre a dû les reprendre pour pouvoir parvenir à la signature d'une convention, témoignant ainsi d'une faiblesse totale de l'État. On en a l'habitude avec ces opérateurs qui se sentent très forts grâce à ce gouvernement. Madame la ministre, vous parlez de transparence. Vous avez noyé le poisson, au début, de la transparence par rapport à la convention Electrabel-EDF, que nous demandons d'ailleurs toujours. Vous dites: pas encore de transparence. Comme vous jouez la transparence, nous vous prenons au mot, madame la ministre. Nous vous demandons donc les échanges de courrier et l'analyse et la réponse de la CREG. Monsieur le président, vous pourrez lui demander officiellement dans un instant. Je ne comprends toujours pas. Madame la ministre, le 16 septembre, dans un communiqué – c'est écrit, vous ne pourrez pas dire que nous lisons mal – vous dites qu'il ne faut pas d'expert. Alors que vous avez écrit une lettre à Electrabel et à EDF le 13 septembre. Si vous l'avez là, lisez-la-nous pour que nous puissions vous poser des questions. Quel était le contenu de cette lettre? Vous nous dites, le 16 septembre, ne pas avoir besoin de désigner un expert. Et le 17, vous changez d'avis. Je ne comprends pas ce que vous avez pu écrire à Electrabel et à EDF alors que le 16, vous disiez qu'il ne faut pas d'expert indépendant. Vous avez sans doute fait une croix sur l'analyse de la CREG. Je n'en sais rien. Et puis, excusez-moi, madame la ministre, mais la convention parle d'un expert indépendant. Vu la gestion totalement chaotique de ce dossier, j'espère très sincèrement que vous allez nous garantir l'indépendance de cet expert. En effet, la confiance est rompue concernant votre attitude par rapport à deux opérateurs et par rapport au régulateur. Ce n'est pas la première fois que vous vous asseyez sur des rapports du régulateur ou que vous mettez le régulateur en doute. Moi, je mets en doute votre indépendance et l'indépendance de votre cabinet par rapport à la désignation d'un expert indépendant pour défendre avant tout les intérêts de l'État. C'est l'État que vous devez défendre, et pas les opérateurs, avec qui vous faites des accords totalement défavorables pour l'État et les consommateurs.
Mevrouw de minister, uw houding ten opzichte van de regulator, de CREG, is totaal onbegrijpelijk. Het is alsof die voor een stuk – ik zal niet zeggen de vijand – de opponent is en dat de operatoren waarmee u negotieert, uw medestanders zijn, terwijl dat omgekeerd zou moeten zijn. Op 22 juni heeft de CREG u ervan verwittigd dat er problemen zijn met de berekening. Op dat moment had u toch onmiddellijk met de CREG moeten negotiëren en vragen waarop de CREG zich baseerde en hoe de bedragen werden berekend. Op dat moment had u ook al onmiddellijk contact moeten opnemen met de operatoren om hen ervan te verwittigen dat er een expert aangesteld zou worden, wetende dat die aanstelling voor de 15e moet gebeuren. U hebt dat echter niet gedaan. U laat alles liggen. Uiteindelijk hebt u toch een vraag aan de CREG gericht. De CREG antwoordt u bijna onmiddellijk, maar u laat het antwoord opnieuw liggen. Helemaal op het einde, op 13 september, gaat er dan toch een brief naar de operatoren. Mevrouw de minister, kunt u ons duidelijk zeggen waarom u gewacht hebt tot 13 september, terwijl u het eerste alarmsignaal op 22 juni krijgt? Dat is niet te begrijpen, tenzij u natuurlijk – alles wijst er steeds meer op – afspraken hebt met Electrabel en EDF om het probleem op te lossen. Wat er daarna gebeurt, is nog onbegrijpelijker. U zegt eerst dat er geen expert nodig is. Twee dagen daarna zegt u dat er wel een nodig is. Het is dan ook totaal onduidelijk of de expert al aangeduid is. Vandaag zegt u dat er nog geen expert is aangeduid en dat u zult negotiëren over het aanduiden van een expert. De som moet voor 30 september betaald zijn, mevrouw de minister, ook als er een hoger bedrag betaald moet worden. U laat het gewoon liggen. U doet weinig of niets en vandaag komt u hier aan het Parlement uitleggen dat er niets aan de hand is, dat u het algemeen belang blijft verdedigen en dat u ervoor zult zorgen dat de toekomstige som eventueel gerecupereerd zal worden. Mevrouw de minister, ik heb er geen woorden voor. De manier waarop u over het betreffende dossier en de vorige dossiers hebt genegotieerd en die verder hebt behandeld, is du jamais vu. U verklaart dat de Staat geen geld zal mislopen. Mevrouw de minister, in het dossier hebt u eens te meer het algemeen belang niet verdedigd. U treedt op als minister van EDF en Electrabel. Dat is een regelrechte schande.
Mevrouw de minister, ik dank u voor toch al een aantal antwoorden. Vandaag wordt nogmaals duidelijk wat wij tijdens de vorige legislatuur al hadden aangegeven, namelijk dat de conventie zo is opgesteld om er nooit meer aan uit te raken. Wij hebben toen pogingen gedaan om een en ander eventjes mee te kunnen berekenen. Zelfs de grootste wiskundigen die er op dat moment in de Kamer rondliepen, moesten er het bijltje bij neerleggen. Het was immers een kluwen. Het is dus een mooie erfenis die u hebt gekregen. Wij zitten er echter mee en moeten ervoor zorgen dat de conventie functioneert. Wij moeten er alleszins voor zorgen dat wij korter op de bal kunnen spelen en dat wij dergelijke zaken sneller en vlotter kunnen afhandelen. Volgens mij had ons dat immers wel wat miserie bespaard. Wij zullen bovendien de komende jaren nader moeten bekijken op welke manier wij met de conventie blijven omgaan. Ik merk dat u een aantal zaken hebt aangegeven die zijn gebeurd. Ik zal zelf aan de hand van het schriftelijk verslag de tijdlijn opnieuw proberen samen te stellen, om na te gaan op welke manier wij beter met een en ander kunnen omgaan. Immers, zoals ik tijdens de vorige legislatuur samen met enkele andere leden heb opgemerkt, is de deal die door Wathelet was gesloten, gewoon een slechte deal. Wij hebben toen al uitgerekend dat de miljoenen euro die de deal zou opbrengen, twee keer niks zou worden. Indien er wel iets uit de deal komt, laten we er dan alstublieft voor zorgen dat wij dan toch ten minste dat kleingeld kunnen binnenrijven. Op dat vlak moeten wij alles uit de deal halen. Het klopt inderdaad dat, indien er een akkoord met de expert komt en er duidelijkheid komt, zulks geen effecten heeft. Ik wil echter eerst weten wat de expert van het hele verhaal maakt, zodat wij daarna grondig kunnen bekijken welke richting een en ander uitgaat. De commissie moet wellicht in de toekomst op het dossier voortwerken. Wij zullen het verslag zeker nader uitpluizen, zodat wij het naast de conventie en naast de tijdlijn kunnen leggen, zodat wij tot het best mogelijke resultaat voor de Staat kunnen komen en zodat de middelen terechtkomen waarvoor ze waren bedoeld. Dat fonds was opgericht om offshoreprojecten te ondersteunen. Uiteindelijk hebben we het niet het fonds-Wathelet gedoopt. In elk geval denk ik wel dat het absoluut de bedoeling is dat we de kosten van de offshore onder controle houden. Dat vergt dat er kort op de bal gespeeld wordt, het vergt degelijke berekeningen en ook degelijke informatie van de exploitant. Inzake de verlengde openingsduur zitten er verscheidene partijen aan tafel. Het werk moet dan ook grondig en deftig gebeuren. Wij houden natuurlijk in het oog dat de exploitanten niet trachten om daaruit aanvullend munt te slaan, want dat zal in onze commissie in ieder geval op een koude steen vallen.
Madame la ministre, je suis un peu surpris par votre intervention car j'ai l'impression d'assister à "comment ne pas répondre aux questions". Comment ne pas répondre à des questions précises qui ont été évoquées par moi et mes collègues concernant la gestion de cette ligne du temps et la gestion de ce dossier? J'apprends effectivement que l'expert n'est pas désigné. Mais dans l'article 8 de la convention, nous avons un certain nombre de dates certaines. Il s'agit de l'exécution d'une convention. Je n'ai pas eu de réponse à la question de savoir ce que font les parties s'il n'y a pas d'accord sur le rapport de l'expert. Quid des recours? Pas de réponse non plus. Sont-ils maintenus ou non? Je constate en tout cas un flou qui ne me garantit pas que l'argent complémentaire va arriver dans les caisses de l'État. Je suis un peu scié quand vous dites dans votre exposé que l'expert va clarifier les paramètres. Ce n'est pas le métier de l'expert que de clarifier les paramètres. Il doit rendre un avis par rapport à cette somme et à la décision de versement. Je voudrais savoir pourquoi vous n'avez pas demandé à la CREG et à l'administration de clarifier cette convention. Si vous l'avez demandé, je voudrais avoir la copie des échanges par lesquels vous sollicitiez cette intervention. Je pense, madame la ministre, qu'il faut faire toute la transparence sur la convention mais aussi sur son exécution. C'est de l'exécution de la convention qu'il est question ici. La stratégie que vous nous avez expliquée dans votre intervention m'apparaît risquée. C'est un risque qui pourrait nous faire perdre de l'argent. Madame la ministre, il s'agit d'exécuter une convention. Une convention signée est le résultat d'un équilibre entre les parties. En n'appliquant pas la convention, vous brisez l'équilibre de votre chef au détriment de l'État belge au lieu de l'appliquer. Pour moi, il s'agit d'une faute grave. J'ai dès lors les plus grosses craintes quant à l'exécution de la convention. Madame la ministre, vous dites que l'argent a été versé en avril sur le compte du SPF. La Cour des comptes, lors de l'ajustement, relève qu'une somme de 7,2 millions d'euros a bien été versée en 2016 mais sur un compte inadéquat du SPF au titre de recettes de Tihange 1 pour l'année 2015. Le fonds qui doit être dédicacé à cela n'a toujours pas été créé, ce qui démontre la mauvaise gestion de ce dossier. Madame la ministre, l'année parlementaire reprend aujourd'hui par la démonstration de votre incapacité à gérer en toute transparence et en toute crédibilité un dossier.
Mevrouw de minister, met uw antwoord zijn er inderdaad enkele onduidelijkheden opgehelderd. Er is effectief 7,2 miljoen euro gestort. De CREG heeft geen exact bedrag voorgesteld. Er is ook nog geen expert aangesteld. Bij dat laatste heb ik nog een aantal vragen en bedenkingen. De procedure loopt nu, maar wanneer zal de expert effectief aangesteld zijn? Binnenkort, of zal dat nog lang duren? Als de expert aangesteld is, krijgt hij dan ook een deadline tegen wanneer hij moet bepalen over welk bedrag het exact gaat? Als dat exact bedrag vastgesteld is, is het dan nog contesteerbaar door de Staat of door de eigenaars, of ligt het dan definitief vast als bedrag dat gehanteerd zal worden als het te betalen bedrag? Ook niet onbelangrijk is de kostprijs van de expert en wie dat zal betalen. Het is dus goed dat de procedure nu loopt, maar ze brengt wel wat vragen met zich en ik denk dat het belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt over wie de expert wordt, tegen wanneer wij resultaten mogen verwachten en of het bedrag al dan niet nog contesteerbaar is. U hebt een tijdpad gegeven. Ik denk dat het goed is om klaarheid te brengen. Als ik het objectief bekijk, dan snap ik zeer goed dat de nodige tijd genomen moet worden om het document van de CREG te bestuderen. Het moet bekeken worden en in uw kabinet moet er overleg worden gepland. Er moeten ook vragen worden gesteld. Dat kan allemaal niet van de ene op de andere dag, dat neemt de nodige tijd in beslag. Dat zijn logische stappen. Het is wel wat jammer dat de periode tussen 11 augustus en 13 september te lang was. Als het sneller had gekund, dan was de expert al aangeduid en dan had u de deadline perfect kunnen halen. Als er deadlines in een contract staan, dan vind ik het belangrijk om die te halen, ook al is het een ingewikkeld en volgens sommigen geen goed contract. Als goede huismoeder houd ik mij vast aan strikte deadlines. Zeker als het gaat over het inwinnen van inkomsten houd ik eraan dat er niets misloopt en dat de deadlines in het contract gerespecteerd worden. Het ware dus beter geweest om de expert al voor 15 september aan te stellen, want dat zou tot veel minder discussie hebben geleid, hier, maar mogelijk ook tussen u en de eigenaars van de kerncentrales. Sowieso meen ik dat wij daaruit lessen moeten trekken. Wij moeten alles op alles zetten op het gecontesteerde bedrag te recupereren. In de toekomst moeten wij dergelijke discussies vermijden door het bedrag zodanig goed te bepalen dat er geen expert moet worden aangesteld.
Het woord is aan de donkergroene oppositie.
Mevrouw de minister, ik houd mijn repliek sterk in de lijn van de vorige replieken. Er moeten inderdaad lessen uit deze aangelegenheid getrokken worden, maar de vraag is of die les in dit concreet dossier schuilt, dan wel in de samenstelling van de regering en bij de persoon die de verantwoordelijkheid draagt om dat moeilijk en gevoelig dossier te trekken. Collega Wollants zegt dat hij het schriftelijke verslag nog eens goed zal doornemen om de tijdlijn te reconstrueren. Collega, ik wil u daar gerust even bij helpen. Normaal gezien moest men voor 15 april betalen. EDF deed dat pas op 22 april. De minister kreeg op 22 juni een rapport van de CREG. Zij hield een kleine maand later een vergadering met de CREG om die vragen te bekijken. Zij trad daarbij een beetje op als… Eigenlijk stelde zij op dat moment de vragen die men eerder van de exploitant zou verwachten dan van het kabinet. Op 11 augustus kwam het definitieve antwoord van de CREG. En pas op 13 september werd het rapport aan de exploitant bezorgd. Dus, mevrouw de minister, u wachtte tot 13 september om het rapport van 22 juni te bezorgen? Op die manier zorgde u ervoor dat u vandaag buiten de conventie ageert, een conventie die al heel kwetsbaar is en die niet in een sterke positie voorziet voor de Belgische Staat. Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk. Ik begrijp niet dat u zo lang wacht om de stappen te ondernemen die u moet ondernemen. U dicteert nu de collega’s dat wij hier zeer snel op moeten terugkomen. U zegt dat wij hier snel op moeten terugkomen, met de documenten in handen. Er is al een demarche richting CREG. Ik steun voor de volle 100 % de vraag van de collega’s dat u uw brieven hier op tafel legt. Ik meen dat wij niet kunnen stoppen, mijnheer de voorzitter, alvorens de minister daar duidelijkheid over verschaft.
Je remercie la ministre pour ses éclaircissements, ses réponses et toutes les précisions qu'elles a apportées sur tout ce qui a été évoqué précédemment. Nous avons beaucoup parlé de transparence. Il faut relever qu'en ce qui concerne Doel 1 et 2, dès la signature de la convention, cette dernière a été mise à la disposition des parlementaires, ce qui n'a pas été le cas pour la convention de Tihange 1. Je pense que là, nous n'avons aucune leçon à recevoir. J'ai noté que nous attendions maintenant les propositions de l'expert indépendant. Nous attendons qu'il tranche. Par ailleurs, nous prenons acte de votre volonté de mieux formaliser le calcul de cette redevance, afin que tout soit beaucoup plus clair dans le futur.
Mevrouw de minister, dank voor uw antwoord. We hebben op een aantal zaken een antwoord gekregen, maar er blijft natuurlijk nog wat onduidelijkheid over wat er precies zal gebeuren in de komende weken. Ten eerste, hebben we vastgesteld dat de conventie van Tihange niet duidelijk is. Wat de berekening betreft, die is bijzonder complex. Het is absoluut geen cadeau voor u om daarmee te werken, daar heb ik alle begrip voor. U moet daar nu echter op de best mogelijke manier mee omgaan, in het belang van de overheid, de Staatskas en het fonds waarvoor we die middelen nodig hebben. Ik hoop dus dat er nu snel duidelijkheid kan komen over de manier van aanstelling van de expert en over de precieze timing.
(…)
Daar geef ik geen commentaar op, collega. De conventie is wat ze is en we moeten daar dus mee verder. De expert moet er komen. We zitten achter op de timing die in die conventie vastligt. Het is dus echt tijd om een tandje bij te steken. We zullen in onze commissie sowieso opvolgingswerk hebben, wanneer de expert zijn resultaat voorstelt. Ik blijf ook met de vraag zitten hoe die expert precies zal aangesteld worden en hoe dat zal gefinancierd worden. Ik begrijp dat er achteraf, eens het resultaat er is, transparantie zal komen in de commissie. Ik meen dat dat echt nodig zal zijn.
Monsieur le président, je vais réagir sur quelques points. Qui? Quel expert indépendant sera-t-il désigné avec la plus grande exigence sur les conditions qui forgent son indépendance? J'ai demandé que cela se fasse le plus rapidement possible. Et les parties sont d'avis qu'on doit pouvoir le faire dans les jours à venir. La deuxième chose, c'est que l'expert tranche. Je réponds ainsi à une question qui a déjà été posée mais qui a été reposée: c'est l'expert qui décide. Il n'y a donc plus de litige après. C'est définitivement lui qui prend position sur les paramètres, leur combinaison, ce qu'il faut choisir ou non, pour la période du 1er octobre au 31 décembre et pour, deuxième volet, la période ultérieure jusqu'en 2025. Qui va rémunérer cet expert? On veut cette fois-ci faire un travail de fond afin que tout ce qui doit revenir à l'État jusqu'au dernier cent revienne à l'État jusqu'au dernier cent, non seulement pour la première période dont nous parlons aujourd'hui mais aussi pour les périodes ultérieures. Les trois parties vont payer une fois un expert, afin d'accomplir ce travail qui est le travail de calcul définitif de la première redevance et la clarification des paramètres qui permettront de calculer les redevances suivantes. Ceci a pour but de permettre à la convention de fonctionner d'elle-même et d'être contrôlée correctement par la CREG qui dira: "Effectivement, c'est tel montant. C'est juste et c'est payable comme le prévoit la loi au 15 avril de chaque année". Vous aurez remarqué que les sommes qui viennent après sont de toute façon affectées d'un intérêt car les parties s'étaient bien rendu compte dès le départ – on le voit en lisant la convention – que des problèmes pouvaient survenir. Pour les clore définitivement, il avait été décidé de demander à un tiers indépendant de clore le problème et, s'il y avait un complément à payer, ce qui est le cas, d'affecter ce complément, à dater du 15 avril jusqu'au jour du paiement, d'un taux d'intérêt, tel qu'il est prévu dans la convention. Nous sommes donc tout à fait dans le périmètre de la convention. Je reviendrai …
Chers collègues, toute réponse du gouvernement peut induire des répliques des collègues. Je ne veux frustrer personne mais j'insiste pour que les répliques ne dépassent pas une minute, de manière à terminer le débat.
Madame la ministre, cela ne va vraiment pas! À présent, on voit clair dans votre jeu! En fait, vous inversez les rôles. Selon la convention, c'est la CREG qui fait le rapport et, en cas de contestation, des experts indépendants sont désignés pour trancher définitivement. Ici, vous inversez les rôles, et ce jusqu'en 2025, pas juste pour cette fois-ci. Vous dites: un expert est désigné et il aura le pouvoir de décider à partir de maintenant et jusqu'en 2025. Évidemment, la CREG pourra y jeter un œil après. Cela ne va pas du tout! Je demande, madame la ministre, que vous publiiez, que vous nous donniez maintenant copie de vos échanges avec Electrabel. Ces deux courriers vont enfin nous permettre de voir clair. Cela ne va pas du tout, monsieur le président! La ministre ne répond pas sur la transparence de ses documents. Je veux voir clair: quel est le contenu sur lequel Electrabel et EDF ont marqué leur accord à la désignation d'un expert? Il y a une contrepartie. Je veux voir cette contrepartie. Pourquoi n'avez-vous pas, dans votre réplique, donné les éléments de cette contrepartie? Par contre, vous avez effectivement clarifié les choses. Vous inversez les rôles. Ce n'est pas acceptable! Vous sortez de la convention, mais en plus, vous l'inversez. Attendez, mais c'est grave, ce qui est en train de se passer! Le deal est clair, maintenant. C'est ce que vous avez dû payer à Electrabel. C'est le prix que vous avez dû payer parce que vous n'avez pas été compétente et capable de regarder et de respecter les délais. Monsieur le président, je voudrais que la ministre nous précise clairement et nous donne les termes de l'accord avec Electrabel dans une version écrite, qu'elle nous donne les documents. Il y a assez de flou dans ce dossier, notamment sur le rôle de la CREG. Heureusement, celle-ci a alerté le cabinet lors de la réunion et par son courrier du 11 août, et probablement encore ultérieurement. Madame la ministre, je ne peux absolument pas vous suivre là-dessus. Je pense que ce que vous venez de dire dans votre réplique est plus grave que la première réponse que vous nous aviez donnée tout à l'heure, qui contenait encore un certain flou. Ce n'est pas acceptable du tout!
Monsieur le président, je pense que ce que M. Nollet vient de dire est fondamental. C'est ce que nous avions entendu dans votre deuxième réplique, madame la ministre. Vous sortez complètement de la loi et de la convention. Demain, l'expert que vous aurez désigné déterminera le calcul jusqu'en 2025. Je vous le dis, j'ai des doutes quant à l'indépendance de cet expert puisque je doute maintenant de votre rôle dans la garantie de l'État, ou plutôt dans la garantie des opérateurs. Vous êtes totalement hors-la-loi, madame la ministre. La CREG, chaque année, c'est écrit, garde la main par rapport au calcul. Ce n'est pas à un expert de réécrire une convention, de modifier une convention ou de changer la loi. La loi, c'est encore le parlement qui la fait. La convention doit être considérée comme nulle et non avenue. Vous dites que c'est un expert et Electrabel qui réécrivent la convention, et que vous mettez le régulateur hors jeu. C'est ce que vous venez de nous annoncer pour les années prochaines. Vous dites non, mais c'est cela que vous êtes en train de dire. Monsieur le président, il est clair que si la ministre veut jouer la transparence, et M. Friart le répète à qui veut l'entendre, qu'elle joue la transparence: qu'elle nous donne les termes qu'elle a négociés avec Electrabel et EDF le 13 septembre, quelle vienne au parlement expliquer l'indépendance de son expert, parce que nous n'avons plus confiance. Qu'elle nous dise que les sept millions et demi et ce que la CREG a calculé, c'est juste pour le trimestre, et pas pour les années à venir. Sinon, c'est vraiment mettre le régulateur de côté et, madame la ministre, vous mettre hors la loi, ainsi que tout le gouvernement. Ce n'est pas acceptable!
Je ne peux évidemment pas partager votre point de vue, et je vais le dire très posément. Si je vous suis, vous souhaiteriez que chaque année, on risque de devoir payer un expert, parce qu'il y aurait des contestations. [[Brouhaha]]
Chers collègues, écoutez la réponse de Mme la ministre.
Bon, je me tais. J'ai lu la loi, et elle dit que la CREG vérifie. J'ai donc dit, dans ma première et dans ma deuxième réponse, que la CREG continuerait à vérifier chaque année.
En fonction de ce que l'expert déterminera maintenant? C'est cela ou pas?
Non. Si la CREG, chaque année, doit se retrouver face au même problème que celui qu'elle a maintenant, à savoir, comme je vous l'ai expliqué, qu'il y a cinq paramètres de coûts et de revenus qui ne sont pas interprétables de façon décisive, et qui permettent ou entraînent que la CREG formule plusieurs hypothèses de calcul, et ne parvient pas, dans sa grande méticulosité, en analysant la convention et les annexes de celle-ci, à calculer un chiffre fixe, chaque année, vous aurez le même problème. C'est cela, le fond de l'affaire.
L'expert indépendant sera-t-il plus capable que la CREG?
Non. Cela signifie que la convention, que vous avez votée, est bâtie de telle sorte que c'est l'expert désigné par les parties, si celles-ci sont d'accord de le désigner, ou à défaut de leur accord, le président de l'Institut des réviseurs d'entreprises, qui tranche. M. Lachaert a dit qu'il s'agissait d'un lourd héritage et il a raison. Je relis la convention. Non, pas seulement pour maintenant. La convention va durer jusqu'à la fin de la prolongation, puisqu'elle en est l'émanation, permise par la loi que vous avez votée. Elle prévoit, dans son article 8.3, que les parties sont d'accord ou, à défaut d'accord, que le président de l'Institut des réviseurs désigne un expert indépendant qui tranche les éléments de calcul contestés.
[[…]]
[[…]]
Non, pas de l'année.
Le 15 septembre de la même année!
Cela veut dire, quoi monsieur de Lamotte? Je vous écoute! Est-ce que vous souhaitez que chaque année, il y ait un expert à rémunérer pour clarifier des points de vue, pour clarifier …
On veut le respect de l'équilibre de la convention, ce n'est rien d'autre que cela.
Je suis en train de vous l'exposer tel qu'il existe!
Je rendrai la parole aux collègues mais je voudrai que Mme la ministre termine son raisonnement.
Je vous lis la convention telle qu'elle est rédigée: "S'il y a des éléments de calcul qui sont contestés à un certain moment dans l'année X, et donc l'année prochaine dans l'année Y, et l'année d'après dans l'année Z, la convention prévoit que les parties, de commun accord ou à défaut d'accord entre elles, le président de l'Institut des réviseurs, désignent un expert qui tranche décisivement". [[brouhaha]] Je suis obligée de reconnaître les faits et de m'y tenir.
Chers collègues, chacun aura la parole. Nous étions dans une réponse de Mme la ministre à Mme Lalieux.
Il n'est pas indiqué que des "éléments de calcul" sont contestés, il est indiqué "le montant incontesté de la redevance". Madame la ministre, en conclusion, je vais dire ici ce qui est totalement inacceptable par rapport à un régulateur neutre, financé par le parlement. Vous mettez un régulateur hors course jusqu'en 2025 par rapport à des montants dus par l'État. C'est totalement inacceptable! Vous faites confiance à une négociation avec un expert dont je mets déjà l'indépendance en cause! J'aimerais bien savoir comment vous allez le désigner. Sera-ce votre administration ou simplement votre cabinet qui va le désigner? Vous mettez en cause un régulateur, qui pourrait d'ailleurs faire cet exercice, par rapport à un expert indépendant négociant avec les deux opérateurs. Tout cela avec un État affaibli, puisque vous êtes hors des délais fixés dans la convention. Madame la ministre, je pense que vous avez choisi votre camp, qui n'est pas le nôtre.
Mevrouw de minister, u kon de laatste woorden van mijn repliek niet meer kracht bijzetten dan met het antwoord dat u nu hebt gegeven. Het is zoals de heer Nollet zegt: u keert de rollen totaal om. U gaat in de toekomst de regulator compleet buitenspel zetten, de regulator die er uiteindelijk is voor ons allemaal, ook voor u, om na te gaan of de zaken juist worden berekend. Er zijn verschillende elementen — ik heb ze al opgesomd — waaruit heel duidelijk blijkt dat u de kant van EDF/Electrabel kiest. Dit komt er nu nog eens bovenop. Verschillende collega’s hebben gevraagd op welke manier de expert zal worden aangeduid, want het is natuurlijk heel belangrijk dat de expert totaal onafhankelijk kan opereren. Wij hebben daar geen antwoord op gehad. Bovendien zegt u nu dat de expert, zoals de conventie het voorschrijft, niet alleen voor dit jaar zal bepalen wat de som zal zijn, maar dat de expert voor de komende jaren zal bepalen welke som moet worden betaald. De CREG kan eventjes kijken, achteraf. Mevrouw de minister, ik vraag mij af of u de draagwijdte van uw verklaringen beseft? U wil een expert aanduiden, die compleet buiten de CREG om zal bepalen wat de som in de toekomst zal zijn. Mevrouw de minister, ik val echt van mijn stoel. Ja, wij willen dat de CREG elk jaar haar werk kan doen. Ja, als de CREG niet akkoord gaat, zal er elk jaar een expert moeten worden aangeduid. Die expert zal op tijd moeten worden aangeduid en onafhankelijk moeten zijn en niet, zoals wij nu vermoeden, een expert die met medeweten van EDF en Electrabel wordt aangeduid. Niet alleen houden zij de rekenmachine vast voor wat zij moeten betalen, zij zullen zichzelf ook nog eens controleren. Mevrouw de minister, proficiat.
Je suis quelque peu sidéré, pour employer un terme que le président apprécie. En effet, nous sommes dans un débat où, madame la ministre, vous n'avez pas répondu à la question des avenants écrits à la convention et quant à la possibilité pour l'exploitant d'introduire un recours contre un arbitrage. Puisque nous nous situons hors convention et qu'aucun accord n'a été conclu sur la désignation de l'expert, l'IRE (Institut des réviseurs d'entreprises) peut-il encore ou va-t-il s'engager à en désigner un? Vous êtes en train d'entrer dans un no man's land juridique qui ne nous rassure pas du tout. En outre, lorsque vous évoquez la clarification des paramètres, nous vous demandons les échanges de courrier avec la CREG: pas de réponse; avec l'administration: pas de réponse. S'agissant du courrier de l'avenant relatif à cette désignation de l'expert: pas de réponse. La CREG a-t-elle déjà proposé des clarifications des paramètres? Pas de réponse. Cela devient lassant! D'autant plus qu'en appliquant de la sorte la convention, vous rompez l'équilibre entre les exploitants et l'État. Je suis abasourdi par cette manière d'agir qui nous conduit en dehors du droit. J'en appelle aux partis de la majorité. On est en train de retourner complètement le montage qui avait été élaboré dans le respect des intérêts de l'État. Soutenez-vous cette démarche?
Collega’s, toen wij in de commissie vragen stelden over de wet, de conventie en de interpretatie van de parameters, waar we trouwens aan hebben toegevoegd of een en ander wel helder en duidelijk was, hebben heel veel van de aanwezigen van vandaag die er toen ook bij waren, zich in stilte gehuld. De heer Wathelet heeft toen gezegd dat er geen enkel probleem was en dat alles duidelijk zou worden wanneer men de conventie las. Vandaag hoor ik hem niet meer; ik hoor vandaag vooral dat die conventie een hoopje bagger is, met een handtekening eronder. Daar moeten wij vandaag mee omgaan. Dat is onze rol. Het is ook van belang dat wij alles goed, stabiel en duidelijk regelen. Er zit een zeker evenwicht in. Het is belangrijk dat de CREG haar rol als regulator blijft spelen. Het is ook belangrijk dat het een werkbaar verhaal blijft. Als wij moeten vaststellen dat elk jaar opnieuw alles wordt gecontesteerd, omdat in de conventie verkeerde of onduidelijke paramaters gebruikt worden, dan moeten wij daarvoor een oplossing zien te vinden. Zitten wij daarmee buiten de conventie? Wellicht gedeeltelijk. Maar als de conventie niet werkbaar is, dan moet daar een oplossing voor komen. Het moet wel een oplossing zijn waarvoor wij niet twee keer langs de kassa passeren, want dan zitten wij effectief op het verkeerde spoor. Ik ben er dus absoluut voorstander van om te blijven werken met de CREG, maar in het dossier waarmee wij nu worden geconfronteerd, is een expert absoluut noodzakelijk om op korte termijn wat helderheid te scheppen. Voor mij is het evenwel nog niet helemaal duidelijk hoe die expert precies en concreet wordt aangesteld en hoe wij daarmee op de juiste manier kunnen omgaan. Collega’s, wij zullen daarop in de komende weken wellicht terugkomen, wanneer wij meer informatie zullen hebben en iedereen de zaak grondig heeft kunnen doorlezen. Het is voor mij een belangrijke zaak. Wij zitten er nog tien jaar mee. Wij moeten die dan ook degelijk kunnen regelen, met input van iedereen, zodat er een evenwicht komt. Dat is een andere werkwijze dan over en weer roepen en verwijten maken. Een en ander moet gewoon duidelijk en goed geregeld zijn. Iedereen moet daarin zijn verantwoordelijkheid nemen. Die weg moeten wij nu op.
Ik zou het appel van collega Wollants willen ondersteunen. Mevrouw Marghem, u draait al lang genoeg mee in de politiek om te weten dat als parlementsleden van de meerderheid op die manier het woord voeren, er echt wel een probleem is. Ik meen dat dat ook logisch is. Het signaal dat u vandaag gegeven hebt, is immers dat als de CREG moeilijk doet, dat geen probleem is. De exploitant contesteert dan de conclusies en nadien duiden we samen een expert aan. Als u op die manier te werk gaat, zet u de regulator totaal buitenspel. Dat kunnen wij niet aanvaarden. Ik hoop dat dat over de grenzen van meerderheid en oppositie heen geldt. Ik kijk naar collega Lachaert, iemand die behoorlijk onderbouwd is als het gaat over liberalisme. Een vrije markt heeft een regulator nodig, die moet kunnen werken. We kunnen het ons niet permitteren om die regulator zomaar onderuit te halen bij de eerste de beste discussie, en die dan voor tien jaar buitenspel te zetten. Als we dat doen, dan creëren we alleen maar meer miserie. Ik meen dus dat we dat echt niet kunnen doen. Mevrouw de minister, we zullen de discussie vandaag niet kunnen afronden. Ik meen dat we twee zaken best samen beslissen. Eerst en vooral, moeten wij die documenten krijgen en, ten tweede, moeten wij hier overeenkomen wat het mandaat en de opdracht is van die expert. Als de wet wordt herschreven, als de conventie geherinterpreteerd wordt, als we buiten de conventie werken, dan moeten we dat hier afspreken. We zullen mevrouw Marghem toch geen carte blanche geven, die expert maar laten doen tot 2025 en die rol overnemen van de CREG? Mijnheer de voorzitter, ik dat zou op heel korte termijn – dat hoeft zelfs volgende week niet te zijn, wat mij betreft kan dat morgen – samen willen doen. We moeten die documenten, die demarches van de minister inkijken in alle transparantie en het mandaat van die expert bespreken. Het mandaat van die expert kan er niet in bestaan dat hij in de plaats van de regulator treedt. Dat is mijn voorstel, zodat we op die manier toch vooruit kunnen geraken in het dossier.
Monsieur le président, disons que le constat que l'on peut faire ici à la suite de notre échange, c'est que cette convention a été mal négociée, qu'elle n'est pas claire et qu'elle est bien loin de rapporter ce qui avait été prévu au départ. Donc, si des pistes d'amélioration peuvent être avancées pour le futur, qu'elles le soient sous l'œil de la CREG, qui doit continuer à jouer son rôle prééminent.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik pik in op wat de heer Calvo heeft uiteengezet. Niemand, zeker wij niet – ik heb dit ook de minister niet horen verklaren – wil de rol van de CREG uitkleden. Daar gaat het niet om. Er worden twee debatten door elkaar gemengd. Er is, enerzijds, het debat over de bijdrage voor het laatste kwartaal van 2015. Op dat punt zijn er heel wat vragen over timing en transparantie. Die reeks hebben wij gehad. Ook ik heb daarover mijn vragen gesteld. Ik hoop nog nadere duidelijkheid daarover te krijgen. Wat de minister echter wil aanbrengen, is een tweede probleem, dat ook de CREG heeft gesignaleerd. De CREG heeft, naar ik verneem, laten weten dat zij binnen een vork moet rekenen. Zij kan geen exact bedrag berekenen, omdat minstens één parameter uit de annexen van de conventie niet langer kan worden toegepast. Op die manier kan de CREG haar werk niet doen. Dat moet worden hersteld. Wij willen allen de rol van de CREG herstellen. Zij moet haar rol ook kunnen spelen, wat betekent dat één parameter of minstens één parameter, waarvan ik weet heb, moet worden vervangen, omdat de parameter niet meer bestaat. Hij moet dus worden vervangen. Daartoe is in de conventie onder punt 16.3 een clausule opgenomen, die bepaalt dat, indien een indice niet meer bestaat, die door een andere kan worden vervangen. Er zijn dus twee debatten door elkaar. Er is het eerste debat over het laatste kwartaal van 2015 en de bijdrage ter zake, die door een expert conform de conventie moet worden vastgelegd. Er is het tweede debat, waarbij ik de minister een piste heb horen aanbrengen. Dat is dat er een oplossing voor de komende jaren moet komen. In het andere geval zullen wij immers jaar na jaar dezelfde discussie krijgen over de parameters die niet meer toegepast kunnen worden. Dat begrijp ik wel. Het is niet mijn bedoeling om jaar na jaar over dezelfde parameter een discussie te hebben en de CREG haar werk niet te kunnen laten doen. In het tweede deel van het debat delen wij dus eigenlijk dezelfde belangen. Iedereen wil immers dat de CREG haar werk kan doen. Dat betekent echter dat de conventie zal moeten worden aangepast of verduidelijkt en dat de parameters die niet meer kunnen worden toegepast, door andere parameters moeten worden vervangen. Het is wel interessant te weten hoe dat zal gebeuren. Zal dat een onderdeel vormen van de opdracht van de expert of zullen wij dat op een andere manier regelen?
En tant que membre de la majorité, demandez vous-même à Mme la ministre qu'elle vous transmette les documents car elle ne me répond pas quand je l'interroge sur les paramètres de la CREG.
Nous reviendrons sur ce point. Lorsque nous aurons fini le tour des répliques, je ferai une petite conclusion car je pense qu'il faut clore ce point. Monsieur Nollet, vous pouvez répliquer brièvement comme convenu.
Madame la ministre, je comprends mieux pourquoi vous ne voulez pas publier les termes de l'accord avec Electrabel et EDF car, maintenant, nous avons compris le deal, le contenu. Il s'agit de by-passer la CREG et de la mettre hors jeu. Vous dites "non," monsieur Lachaert. Elle a expliqué pourquoi!
(…)
Publiez les courriers et ensuite, on verra!
(…) Lisez la convention!
Monsieur le président, je crois que les collègues réagiront aux propos que vient de tenir la ministre! Aujourd'hui, on a enfin compris que la CREG était mise hors jeu. C'est l'expert indépendant qui prend sa place. C'est inacceptable pour nous et nous comprenons mieux pourquoi elle ne veut pas publier les termes des échanges qu'elle a eus avec Electrabel et avec EDF. Si elle était aussi à l'aise, elle les publierait. Elle nous en donnerait une copie. Tout à l'heure, nous avons évoqué la transparence. Dans ce cas, il suffit qu'elle prenne ses responsabilités, qu'elle applique cette transparence, en faveur de laquelle vous plaidez également, qu'elle publie les courriers et nous verrons ce qu'il en est! Êtes-vous d'accord à ce sujet?
Chers collègues, nous avons consacré aujourd'hui 2 h 15 à un débat sur le sujet. S'il était utile, il n'est pour autant pas clôturé. On entend que des propositions fusent de part et d'autre pour qu'il se poursuive. Je suis ouvert à ce que l'on puisse, dans une forme réfléchie, revenir sur le dossier. Je n'improviserai pas sur la manière de le faire. [[Par ailleurs, j'ai bien entendu le souhait d'obtenir le rapport de la CREG.]]Par conséquent, je vais ajouter ma voix à celles et ceux qui le demandent et je compte en référer au président de la Chambre pour le solliciter. Voilà pour le rapport de la CREG! Il y a une demande de documents. Mme la ministre l'a entendue. Nous pourrons en reparler et examiner la manière de revenir. La question a été clairement posée. Je n'ai pas entendu de réponse formelle en la matière. Nous en reparlerons. La question a été posée avec insistance. Je pense que nous devons revenir sur ce dossier, mais je vous propose de clôturer à présent ce débat d'actualité. Il ne s'agit pas d'une conclusion définitive.
Monsieur le président, si Mme la ministre les a, qu'elle les transmette maintenant!
Je pense que le débat d'actualité se termine ici. Nous n'irons pas plus loin maintenant. Nous avons bien entendu ce qui a été dit et répété avec insistance. La question a été posée. Je n'ai pas entendu la réponse sur la mise à disposition desdits documents. Je vous propose que nous revenions sur le débat d'une manière réfléchie avec les différentes parties. Nous verrons comment nous pouvons le faire.
Nous les demanderons à M. Charles Michel.
S'il est difficile d'obtenir les documents, j'espère quand même que nous pourrons trouver un accord sur le suivi, dans cette commission, sur le mandat de l'expert, et que nous inviterons la CREG. Je ne veux pas parler pour la CREG. Als de CREG vandaag bekommernissen heeft rond de werkwijze, dan wil ik die horen. De beste manier om het mandaat te formuleren, is door binnen de kortste tijd een vergadering met de CREG te organiseren om te bekijken wat de opdracht van de CREG en van de expert is, en dat in alle openheid met elkaar te bespreken. Ik denk toch dat wij tot een akkoord kunnen komen over wat wij gaan doen opdat de zaken niet flou blijven.
Monsieur Calvo, comme je l'ai dit, je suis disposé à donner une suite à ce débat. Je prendrai une initiative en la matière. On en reparle.
En ce qui concerne la suite de nos travaux, nous avons un accord avec la ministre pour reporter les questions initialement prévues ce matin au mardi 4 octobre à 10.15 heures. Nous allons cependant encore traiter aujourd'hui les questions jointes de Mme Lanjri et M. Raskin prévues au point 3 de notre agenda. La question n° 9668 de M. Flahaux est transformée en question écrite. La question n° 12293 de M. Senesael sera traitée en commission de la Santé publique. Les autres questions sont reportées.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, sinds 1999, samen met de vrijmaking van de energiemarkt, werd ook een systeem van residentieel beschermde klanten in het leven geroepen, waardoor een sociaal tarief voor gas en elektriciteit mogelijk is. In 2007 werd er dan ook beslist om aan mensen met een tegemoetkoming voor personen met een handicap altijd het recht op dat statuut te geven. Sinds 2009 is er in principe ook een automatische toekenning, maar in de praktijk blijkt dat die pas wordt toegepast vanaf de beslissing van de Directie-generaal Personen met een handicap. Voor een gemiddeld gezin met twee kinderen, op basis van de prijzen van de goedkoopste leverancier, kan het sociaal tarief een verschil maken van ongeveer 270 euro per jaar. De ombudsman heeft om die reden telkens in zijn jaarverslag, ondertussen al meer dan drie jaar, een aanbeveling geformuleerd over deze kwestie. In 2012 formuleerde hij een eerste keer de aanbeveling dat in geval van retroactieve toekenning van de tegemoetkoming aan personen met een handicap, de rechthebbende niet vanaf het moment van de beslissing met betrekking tot zijn handicap maar wel vanaf het moment waarop hij recht heeft op het sociaal tarief, het sociaal tarief zou moeten ontvangen. Deze automatische toekenning bleek een zeer complexe zaak. Daarom stelden de ombudsmannen in 2012 een soort compromis voor. Zij stelden voor dat de Directie-generaal Personen met een handicap papieren attesten zou uitreiken aan de personen met een handicap die een tegemoetkoming krijgen, zodat deze dat aan hun leverancier kunnen bezorgen en de toepassing van het sociaal tarief aan te vragen, met retroactieve kracht. Tot heden is dat probleem echter niet opgelost, hoewel er intussen overleg geweest is met uw administratie, met de Algemene Directie voor Energie en met de FOD Economie. In principe zou het recht op het sociaal tarief niet afhankelijk mogen zijn van de snelheid van de werking van de administratie. Soms wordt het tegenargument gebruikt dat het systeem een verspilling bevat aan het eind van de keten, want dat het sociaal tarief onmiddellijk voor een volledig jaar wordt toegekend, wat soms leidt tot wat meer op het einde. Het belangrijkste argument is echter dat mensen die het sociaal tarief nodig hebben er nu jarenlang geen gebruik van kunnen maken. In het begin krijgen zij minder dan waar zij recht op hebben, omdat zij het sociaal tarief pas krijgen op het moment dat beslist wordt dat zij een handicap hebben. Nochtans, de Directie-generaaal Personen met een handicap beslist met terugwerkende kracht een handicap te erkennen. Dat kan twee jaar retroactief zijn. Het zou dan ook logisch zijn dat het sociaal tarief eveneens retroactief wordt toegekend. Vandaar dat ik opnieuw de vraag stel. De federale ombudsmannen hebben samen gezeten met uw administratie. Zij hebben, om uit de impasse te geraken, het compromisvoorstel geformuleerd om in afwachting van de aanpassing van de automatische toepassing, waarnaar wij uiteraard nog altijd streven, het huidige systeem van automatische toepassing vanaf het trimester van de beslissing te behouden maar daarnaast moet het effectief de bedoeling zijn dat de eindafnemer of de klant de retroactieve toepassing van het sociaal tarief kan vragen vanaf de ingangsdatum van de beslissing. Dit zou hij dan kunnen vragen op basis van de papieren attesten die hij krijgt van de Directie-generaal Personen met een handicap. Dat is eigenlijk het compromisvoorstel dat geformuleerd is. Ik neem aan dat uw administratie dat ook gekregen heeft. Kunt u mij zeggen waarom het nog altijd niet is toegepast? Wat zijn daar de moeilijkheden? Hoe zult u dat deblokkeren? Ik neem immers aan dat u ook achter het principe staat dat mensen hun rechten moeten kunnen uitputten en dat zeker de zwaksten in onze samenleving, mensen met een handicap, als dan blijkt dat zij die handicap hebben en dat zij die al twee jaar hadden bijvoorbeeld, zij ook al twee jaar van dat sociaal tarief zouden moeten kunnen genieten en niet pas vanaf het moment waarop er een beslissing genomen is. Dit is eigenlijk te wijten aan de overheid, omdat het soms lang duurt voor er een beslissing genomen wordt. Als die beslissing eerder was genomen of onmiddellijk, dan zouden die personen ook al twee jaar van dat sociaal tarief hebben kunnen genieten. Het is dus geen meerkost, het is gewoon het principe dat de overheid er nog niet in slaagt om dat automatisch te doen vanaf het moment dat iemand daar recht op heeft. Ik had graag van u vernomen hoe u dit probleem wil oplossen en of u op zijn minst met het voorstel van de ombudsman, dat een compromis is om dit al tijdelijk te doen, akkoord kunt gaan.
Mevrouw de minister, ik verwijs naar het jaarverslag van de federale ombudsman, waarin een aantal klachten over het sociaal tarief voor personen met een handicap aangekaart worden. Aan sommige doelgroepen worden retroactief tegemoetkomingen toegekend, maar zij genieten niet met dezelfde retroactiviteit van het daaruit voortvloeiende recht op het sociale tarief. Dat is het probleem. Ik heb uw collega Sleurs daarover ondervraagd. Zij wees op de verantwoordelijkheid van FOD Economie. Ik kom nu bij u terecht, mevrouw de minister, maar ik neem aan dat u de vraag ook aan uw collega doorspeelt. Hoe denkt u tegemoet te komen aan de aanbeveling van de federale ombudsman? Binnen welke termijn ziet u een effectieve oplossing voor dat probleem?
Chers collègues, je vous remercie pour vos questions, qui m'ont déjà été posées par d'autres membres de la commission. Au demeurant, notre président a eu ce dossier en charge lorsqu'il était secrétaire d'État. Je souhaite très clairement indiquer que le cadre légal actuel ne justifie pas une application rétroactive du tarif social telle que proposée par le médiateur fédéral dans sa recommandation. Cette position est juridiquement justifiée. Même dans les pays voisins, aucune application rétroactive n'est prévue. Je me réfère également au tarif social pour l'eau dont l'application est uniquement fondée sur la situation au 1er janvier, tandis que, pour l'énergie, elle s'effectue sur une base trimestrielle – ce qui est plus favorable. Nonobstant ces aspects légaux, mon administration s'est efforcée de formuler une proposition afin de répondre aux griefs du médiateur fédéral. Elle n'entretient aucun rapport avec le cadre légal relatif aux tarifs sociaux. En résumé, j'ai proposé de verser un supplément à l'allocation sociale, qui aurait constitué une compensation pour le délai de traitement du dossier auprès du SPF Sécurité sociale - DG Personnes handicapées, dont vous avez parlé tout à l'heure. Pendant cette période, le bénéficiaire n'a donc pas perçu le tarif social. Cependant, le médiateur fédéral n'a pas répondu à cette proposition. C'est pourquoi celle-ci n'a eu aucune suite. Pour éviter tout malentendu, car je veux être très claire dans ce dossier sensible, la mise en œuvre sur le plan juridique et opérationnel d'une telle proposition, comme l'a déjà un peu senti M. Raskin, relève de la compétence du SPF Sécurité sociale puisque ce supplément serait intégré aux allocations sociales. En complément à ma réponse, je vous informe que je présenterai, dans quelques semaines, un dispositif qui élargit le bénéfice du tarif social gaz aux locataires des agences immobilières sociales et assimilées, allocataires qui étaient anormalement inclus dans certaines circonstances puisqu'ils ne disposaient pas de compteurs individuels. Ce sont donc plus de 1 800 ménages qui seront concernés par cette extension. Voilà ce qui est possible dans mes compétences. Je vous remercie de votre attention.
Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord, ook voor het laatste element, dat nieuw is. Dat is een goede zaak. Ik heb niet goed begrepen of de compensatie waarin u voorziet, een voorafname is op de tegemoetkoming voor personen met een handicap dan wel of het een extra tegemoetkoming van uw departement betreft?
La proposition est que ce serait un supplément de l'allocation sociale. Mais ce supplément serait intégré dans le cadre des allocations sociales et ne relève donc pas de ma compétence. Pour répondre au médiateur, j'ai fait une proposition mais, d'une part, le médiateur n'y a pas encore répondu et, d'autre part, s'il faut la mettre en œuvre, ce n'est pas dans ma compétence.
Mevrouw de minister, indien ik u goed begrijp, wil u de uitkeringen verhogen, wat echter eigenlijk al gebeurt. Immers, op het moment dat iemand een erkenning krijgt als persoon met een handicap, ontvangt hij ook de uitkering van de periode vóór de erkenning. Hij krijgt die uitkering al. Wat wij nu voorstellen en wat de logica zelve zou zijn, is dat voor het sociaal tarief hetzelfde zou worden gedaan. Wanneer immers wordt vastgesteld dat de betrokken persoon eigenlijk een erkenning als gehandicapte zou moeten krijgen, wat in het ene geval al een jaar geleden moet zijn gebeurd en in het andere geval al twee jaar, dan wordt dat niet opgelost met de oplossing die u voorstelt. Hij is in voorkomend geval immers nog altijd een tweetal jaar het sociaal tarief misgelopen, indien ik een en ander goed begrijp. Het is dan ook geen argument dat de buurlanden dat niet doen. Misschien zijn de buurlanden immers wel sneller in de behandeling of de toekenning van de beslissing over iemands handicap. De betrokkenen lopen dat sociaal tarief in dat geval ook niet mis. Misschien moet er ook worden gedacht, mevrouw de minister, aan een aanpassing van de wetgeving. U zegt dat u de regels volgt en dat de wetgeving momenteel niet toelaat om een en ander retroactief toe te passen. U kunt zelf de wetgeving op dat vlak aanpassen of het Parlement kan met een voorstel voor een aanpassing komen. Het gaat immers uiteindelijk om personen die, als de beslissing eerder zou zijn gevallen, het sociaal tarief zouden hebben gekregen en die het nu mislopen. Ik vind het goed dat u constructief probeert mee te denken, mevrouw de minister, en dat u wilt zien wat u kunt doen. Dat vind ik goed. Ik hoop dat uw diensten nog verder overleg kunnen plegen met de ombudsman. Eventueel kan het dossier ook mondeling worden toegelicht. De oplossing die u voorstelt, lijkt mij echter niet de juiste oplossing. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik denk dat het probleem ten gronde nog niet is opgelost, omdat personen nog altijd één of twee jaar het sociaal tarief kunnen mislopen. Dat geldt des te meer omdat de uitkeringen voor personen met een handicap al niet hoog zijn. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat zij retroactief krijgen waar zij recht op hebben. In uw bevoegdheidsdomeinen zouden de rechten ook retroactief toegekend moeten worden. Ik begrijp wel dat u zegt dat dat momenteel nog niet kan, omdat het wettelijk nog niet toegestaan is. De wetten kunnen echter aangepast worden indien daartoe noodzaak blijkt of indien een aanpassing gerechtvaardigd is.
Mevrouw de minister, ik wil mij aansluiten bij de repliek van mijn collega. Het antwoord is mij niet helemaal duidelijk. Zijn de maatschappelijke uitkeringen waarover u spreekt, niet de uitkeringen die retroactief worden uitgekeerd, waarop wij aandringen? Of gaat het om een surplus om een en ander te compenseren? Het is mij niet duidelijk. Ik vraag mij af of de maatschappelijke uitkeringen wettelijk gezien dan wel kunnen. Ik sluit mij aan bij mevrouw Lanjri. Wanneer wij vaststellen dat de huidige wetgeving niet volstaat om het probleem aan te pakken, bekijken wij ze misschien best opnieuw. Anno 2016 moet het toch mogelijk zijn elektronisch een aantal gegevens van de ene administratie te matchen met die van een andere administratie. Ik wil hieraan toevoegen dat het voorstel van de ombudsmannen zeer constructief is en dat het eindresultaat dat zij voor ogen hebben, zeer nobel is. Wij steunen dat allemaal. Ik meen dat het probleem op een elektronische manier moet worden opgelost. Papier kost extra geld en vraagt administratieve inspanningen van de personen met een handicap. Anno 2016 moeten wij de huidige wetgeving toch zo kunnen aanpassen dat er een efficiënte manier van werken ontstaat die aan de noden van die specifieke doelgroep tegemoetkomt
Mevrouw de minister, ik wil graag nog een suggestie doen over de manier van werken. Het moet toch mogelijk zijn om vragen van Vlaamse collega’s ten minste gedeeltelijk in het Nederlands te beantwoorden? Ik weet u dat u het antwoord perfect kunt voorlezen. Het is een kwestie van organisatie met uw medewerkers en de administratie; vanuit taalhoffelijkheidsoogpunt zou dat beter zijn.
Monsieur le président, vous avez parfaitement raison. Pour ces deux questions qui sont pratiquement similaires, j'avais une réponse en français et une réponse en néerlandais mais qui ne se recoupent pas. Je propose d'être plus directe…
Het moet natuurlijk hetzelfde antwoord zijn in de twee talen.
Ik kies het antwoord dat het meest aan mijn verwachtingen beantwoordt.
Je vais être plus directe. Je propose que l'on repose la question à la prochaine séance, si cela vous agrée. Ou alors, je vous envoie par écrit le contenu de l'autre réponse en néerlandais, qui est beaucoup plus longue puisqu'elle reprend toute la législation de A à Z.
Cela doit être la même réponse en termes de contenu.
Ce n'est pas tout à fait la même, donc je vais joindre les deux réponses.
C'est une question de courtoisie.
Monsieur le président, je vais faire une réponse commune aux deux parlementaires, par écrit.
Parfait.