Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 29. april 2022 blev bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning overføres fra henholdsvis statsministeren, finansministeren, udenrigsministeren, justitsministeren, social- og ældreministeren, klima-, energi- og forsyningsministeren, sundhedsministeren, ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, børne- og undervisningsministeren, kirkeministeren, erhvervsministeren, udlændinge- og integrationsministeren, beskæftigelsesministeren, indenrigs- og boligministeren, miljøministeren og uddannelses- og forskningsministeren til transportministeren. Meddelelsen vil fremgå af Folketingstidende. Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 29. april 2022 bestemt, at ressortansvaret for opgaverne affaldshåndtering og renhold under den fælles statslige facility managementløsning for Statsministeriets departement overføres fra statsministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Finansministeriets departement, overføres fra finansministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Udenrigsministeriets departement, overføres fra udenrigsministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Justitsministeriets departement og Domstolsstyrelsen, overføres fra justitsministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Social- og Ældreministeriets departement og Den Sociale Investeringsfond, overføres fra social- og ældreministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets departement, Klimarådet og De Nationale Geologiske Undersøgelser for Danmark og Grønland, overføres fra klima-, energi- og forsyningsministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Sundhedsministeriets departement, Sundhedsstyrelsen, Lægemiddelstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed, overføres fra sundhedsministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeris departement, overføres fra ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløs-ning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Børne- og Undervisningsministeriets departement, Styrelsen for It og Læring og Styrelsen for Undervisning og Kvalitet, overføres fra børne- og undervisningsministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Kirkeministeriets departement, overføres fra kirkeministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Erhvervsministeriets departement, overføres fra erhvervsministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Finanstilsynet, dog bortset fra den interne varetagelse af den eksterne sikkerhed, overføres fra erhvervsministeren til transportministeren pr. 1. august 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Udlændinge- og Integrationsministeriets departement, dog bortset fra mødeforplejning uden for normal arbejdstid og visse vedligeholdsopgaver, overføres fra udlændinge- og integrationsministeren en til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Beskæftigelsesministeriets departement, Arbejdsretten, Forligsinstitutionen og Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, overføres fra beskæftigelsesministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Indenrigs- og Boligministeriets departement, Benchmarkingenheden og Det Centrale Personregister, overføres fra indenrigs- og boligministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Miljøministeriets departement, overføres fra miljøministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022, og at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Uddannelses- og Forskningsministeriets departement og Uddannelses- og Forskningsstyrelsen, overføres fra uddannelses- og forskningsministeren til transportministeren pr. 1. maj 2022. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Nicolai Wammen): Lovforslag nr. L 198 (Forslag til lov om ændring af budgetloven. Christian Juhl (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 200 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en ny arbejdsmiljørådgivningsordning). Anne Paulin (S), Carsten Kissmeyer (V), Signe Munk (SF), Rasmus Helveg Petersen (RV), Søren Egge Rasmussen (EL), Katarina Ammitzbøll (KF), René Christensen (DF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT) og Orla Østerby (UFG): Forespørgsel nr. F 57 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 58 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 45 (V, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Hans Kristian Skibby (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG, ALT, Hans Kristian Skibby (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 48 (V, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Hans Kristian Skibby (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Hans Kristian Skibby (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til justitsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Hans Kristian Skibby (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til finansministeren. Der er ikke flere afstemninger. Nu har der været tid til at forlade salen, og derfor forventer jeg ro i salen, så vi kan gå i gang med førstebehandlingerne.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.
Tak. Det er sådan, at et flertal i Folketinget her i marts vedtog den nye orlovsmodel, hvor vi bl.a. indførte øremærket orlov, en mere ligelig fordeling af retten til barselsdagpenge og muligheden for at overdrage barselsdagpenge til sociale forældre og nærtstående familiemedlemmer. I dag skal vi behandle de sidste lovændringer i forbindelse med EU's orlovsdirektiv. Med det her forslag styrker vi lønmodtagernes ansættelsesrelaterede rettigheder, der handler om afskedigelsesbeskyttelse for lønmodtagere, der er omsorgspersoner. Den beskyttelse skal også gælde for sociale forældre og nærtstående familiemedlemmer, som efter den nye orlovsmodel også kan tage del i barselsorloven. For at få fuldt udbytte af den nye model skal de naturligvis også dækkes af øget lønmodtagerbeskyttelse som lønmodtagere, der er forældre. Det betyder bl.a., at sociale forældre får samme ansættelselaterede rettigheder, hvad angår retten til at anmode om fleksible arbejdsordninger. Derudover udvider vi den ansættelsesretlige beskyttelse af nærtstående familiemedlemmer, der afholder overdraget orlov efter barselsorloven. Den anden del af forslaget indeholder en forbedring af orlovsvilkårene for forældre, der får trillinger eller flere børn ved samme fødsel. Jeg skal i den anledning sige tak til Hans Andersen fra Venstre for at bringe det her ind i debatten og sikre muligheden for rent faktisk at gøre noget. Der er jo ingen tvivl om, at det at få børn er en gave, men at få tre børn eller flere på samme tid er en kæmpestor gave, som kræver rigtig mange ressourcer, og derfor hilser jeg også med tilfredshed, at de her forældre får 26 uger ekstra orlov med ret til barselsdagpenge. Ugerne er fælles for forældrene, som selv har mulighed for at fordele ugerne imellem sig. Socialdemokratiet kan selvfølgelig bakke op om initiativerne i forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det, og tak for bemærkningerne fra ordføreren fra Socialdemokratiet, der både gennemgik elementerne i lovforslaget, men jo også kvitterede for, at vi faktisk også ved siden af den oprindelige aftale kan lave en konkret forbedring for nogle familier – det er ikke mange familier, det handler om, men der er nogle få familier, der får trillinger eller flere børn på en gang. Så med det her lovforslag kan vi altså konkret forbedre deres situation med ekstra orlovsuger i den forbindelse. Venstre støtter også det her lovforslag om at rulle direktivet ud i dansk lovgivning. Det støtter vi op omkring, ligesom vi støttede op omkring den aftale, vi har lavet om øremærket orlov. Det giver jo en beskyttelse til forældre mod en afskedigelse ved udnyttelse af retten til at holde omsorgsorlov. Så jeg vil gøre det kort og bare sige, at Venstre støtter op omkring det her lovforslag, og vi hilser det meget velkommen og håber på, at der er bred opbakning til også det element, der handler om at sikre, at der, når familier står med tre små nyfødte, også er en mulighed i form af en udvidet ret til 26 ugers ekstra orlov i den forbindelse. På den baggrund vil Venstre støtte lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så tror jeg, det er fru Astrid Carøe, der repræsenterer SF. Værsgo.
Tak for det. I SF tog vi imod EU's orlovsdirektiv med åbne arme, for ud over at vi har fået sikret ligestillet barslet, lægger direktivet også op til en generelt bedre balance mellem arbejdsliv og privatliv, og det synes vi er rigtig godt. Med lovforslaget i dag skal vi nu sikrer, at vi kommer i mål med de sidste bestemmelser i direktivet, og det indebærer bl.a. bedre muligheder for omsorgsorlov til pårørende og mere fleksible arbejdsvilkår. Det er jeg rigtig glad for, og derfor kan jeg også indlede med at sige, at vi selvfølgelig tilslutter os lovforslaget. For mig at se indeholder lovforslaget rigtig mange gode initiativer, der kan sikre bedre balance mellem arbejdsliv og privatliv i Danmark. Jeg er særlig glad for, at vi med det her forslag sikrer bedre rettigheder for nære pårørende til alvorligt syge, for der er ingen tvivl om, at det er benhårdt arbejde, at en, man elsker, er syg, og det er virkelig vigtigt, at vi i Danmark kan skabe de bedst mulige forhold for de pårørende i deres meget svære situationer. Derfor er det godt, at vi nu sikrer mulighed for mere fleksible arbejdsvilkår og omsorgsdage, så pårørende ikke skal bruge feriedage eller sygemelde sig for at få hospitalsbesøg til at gå op med arbejdslivet. Det vil give både den syge og den pårørende mere ro på og mere nærvær i en svær tid. Ud over at vedtage de sidste dele af orlovsdirektivet skal vi med forslaget her også debattere en forlængelse af barslen for forældre, der får tre eller flere børn ved samme fødsel. For mig virker det helt åbenlyst, for forældre, der får trillinger, er jo under et helt andet pres end forældre, der får et enkelt barn. Det gælder både i forhold til amning, bleskift, søvn og muligheden for at give nærvær og sikre trivsel for alle de børn, der er blevet født. Derfor giver det selvfølgelig rigtig god mening, at forældre til trillinger eller endda firlinger skal have adgang til ekstra orlov. Men jeg synes også, det er ærgerligt, at vi ikke samtidig også kan forlænge orlovsrettighederne for forældre til tvillinger og for tidligt fødte børn. Jeg er godt klar over, at sådan en øvelse har et meget større omfang økonomisk set end den her, fordi der fødes mange tvillinger i Danmark og mange for tidligt fødte børn, men jeg synes ikke desto mindre, at det er en diskussion, vi skal have også fremadrettet, for disse forældre er uden tvivl også under et meget stort pres. Særlig forældre til for tidligt fødte børn kan være nødt til at bruge næsten hele deres barsel på samme tid for at være der for den lille ny, mens de f.eks. er indlagt. Det synes jeg er ret problematisk, for for tidligt fødte børn har ofte brug for at starte lidt senere i institution end andre børn, men de risikerer altså at komme tidligere i institution, hvis mor og far har været nødt til bruge hele barslen sammen. Derfor vil vi i SF arbejde videre for, at orlovsperioden også kan blive forlænget for de her familier, også selv om omfanget er større økonomisk set, for det mener vi er bedst for børnene og for familierne. Når det så er sagt, er jeg selvfølgelig rigtig glad for, at vi med det her forslag går et skridt ad vejen og giver familier, der får trillinger, bedre muligheder for at falde til i deres nye hverdag, og derfor bakker vi som sagt selvfølgelig op.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Det her lovforslag er blevet gennemgået af mine ordførerkolleger, der har været på talerstolen før mig. Det handler grundlæggende om at få implementeret de resterende dele af orlovsdirektivet, for vi har jo talt om ligestilling mellem mænd og kvinder i forhold til barselsrettigheder. Og så er der elementet omkring en udvidet orlov til forældre, der får tre eller flere børn på samme tid, og lad mig bare lige sige to ord om det. For det er vi sådan set enige i i Radikale Venstre, men vi synes bare, at man springer et led over, når man anerkender, hvor svært det er at blive forældre til trillinger, firlinger eller flere, men sætter det i forhold til at blive forældre til ét barn – hvad så med dem, der bliver forældre til to børn? Jeg synes, det er underligt at lave det hop. Det betyder ikke, at vi ikke støtter det. Så vil jeg også sige – og det kan være, det bliver sådan meget christiansborgteknisk – at vi har forhandlet, vi har lavet en aftale, og jeg synes faktisk, det er en uskik uden om en aftale at komme med et element, som ikke var en del af forhandlingerne. For hvis vi vender tilbage til forhandlingerne om orlovsdirektivet, var der også rigtig mange ønsker, som Radikale Venstre ikke nødvendigvis lige fik igennem. Men vi var en række partier, der lavede en aftale, og vi har jo så respekt for den aftale og det store skridt, vi trods alt nåede. Men alt i alt støtter Radikale Venstre det her lovforslag, som jo grundlæggende sikrer en bedre balance mellem og familieliv. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Enhedslisten støtter ligesom de foregående partier det her lovforslag. Det er vigtigt. Det er en del af en større aftale, måske ligefrem reform af vores barselsrettigheder, og det er rigtig vigtigt. Noget af det meget vigtige, der er sket, og som også sker nu, er, at den beskyttelse mod fyring, som man har, hvis man skal på orlov, udvider vi til også at gælde de sociale forældre og andre nærtstående familiemedlemmer, som med et tidligere lovforslag for nylig har fået retten til at gå på orlov. Det er så vigtigt, at den beskyttelse selvfølgelig også følger med, og det udvider rettighederne til også at gælde nogle af de familier, som ikke lige passer ind i de sædvanlige kasser. Så vi er rigtig, rigtig glade for hos Enhedslisten, at vi igen kan få lov til at trykke på den grønne knap for at sikre de rettigheder til de familier. Der er så også kommet noget med i det her lovforslag, som ikke var i den politiske aftale, som andre ordførere også har berørt. Det er muligheden for, at man får forlænget sin orlov, hvis man føder tre børn eller flere på én gang, og det synes vi selvfølgelig også er et rigtig, rigtig godt forslag og rigtig vigtigt. Det er voldsomt at få ét barn; jeg kan næsten ikke forestille mig, hvordan det ville være at få tre på én gang, så selvfølgelig skal der være en mulighed for, at man lige får noget ekstra tid. Det, som undrer mig så gevaldigt, og som jeg kan høre også undrer tidligere ordførere, er, at ministeren beslutter sig for at implementere den her rettighed, den her udvidede orlovsrettighed til familier med trillinger eller flere børn, men fuldstændig nægter at tage snakken åbent om, hvad vi gør med f.eks. de for tidligt fødte. For tidligt fødte børns udvikling svarer jo ikke til den alder, de har, og hvis man kun har den barselsorlov, som man har ifølge loven, så sender man altså sine børn meget, meget tidligt i institution, hvis man har fået for tidligt fødte børn. Da ministeren foreslog at sætte det her med trillingefamilier ind i lovforslaget, tænkte jeg: Rigtig godt, så tager vi også lige snakken om de for tidligt fødte, for så mange er det heller ikke. Og der var en pure afvisning fra ministeren af, at det overhovedet kunne lade sig gøre, og det undrer mig. Når man har haft et langt politisk aftaleforløb, hvor alle, som Radikales ordfører også siger, har klippet en hæl og hugget en tå undervejs – og det ved ministeren udmærket godt at vi alle sammen har – så undrer det mig, at man lige sådan får et enkelt forslag ind, men fuldstændig nægter at tage diskussionen om de for tidligt fødte børn. Det er et kæmpe problem for de familier. Der er heller ikke voldsomt mange af dem, men det er altså virkelig en voldsom ting at få for tidligt fødte børn og så stå der uden at have en forlænget barselsorlov. Så jeg vil på det kraftigste opfordre ministeren til – for det virker jo, som om der må være åbent for forhandlinger om det her – at få indkaldt til møde snart, sådan at vi kan genoptage den snak og sørge for, at vi ikke stadig væk har et hullet barselsorlovssystem, for det har vi desværre, selv om det her lovforslag lapper nogle af dem.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak for ordet, formand. Ja, her kommer så resten af orlovsdirektivet, hvor man jo for et par måneder siden vedtog øremærket barsel til fædre i stedet for at lade familien selv stå for den beslutning. Men når det nu er sagt, er der rigtig, rigtig mange gode ting i det her forslag – retten til omsorgsorlov i 5 dage for et husstandsmedlem, som står for væsentlig omsorg, og samtidig ekstra orlov i forbindelse med tvillingefødsler. Vi vil i udvalgsbehandlingen spørge lidt ind til det her omkring tvillinger – om man også skulle kigge på det – og samtidig vil vi spørge ind til de selvstændigt erhvervsdrivende, som jo også kan have syge børn eller husstandsmedlemmer. Med disse bemærkninger bakker vi op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er vi kommet til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Dansk Folkeparti er jo et familieparti, og vi er altid glade, når der bliver vedtaget ting, som forbedrer familiernes situation. Som sådan er det ikke, fordi vi har så meget imod, hvad man beslutter i dag, men vi er godt nok bekymrede for implikationerne af direktiverne i EU. For ligegyldigt hvordan vi vender og drejer det, er det et indgreb i den danske arbejdsmarkedsmodel. Vi havde hellere set, at man fra EU's side ikke blandede sig i det her, for jeg synes jo, at vi i Danmark er ret gode til velfærd. Vi er ret gode til at håndtere familie, og derfor giver det for os ingen mening, at EU også skal blande sig i det her. Jeg har sagt det før, og jeg vil gerne sige det igen: Jeg synes, det er bekymrende, sådan som den danske arbejdsmarkedsmodel bliver mere og mere udfordret af EU. Det er salamimetoden, det er skive for skive, der bliver skåret fra, og til sidst er der ikke noget tilbage, og det er jo ærgerligt, for det er den model, der har sikret det her frie, fleksible arbejdsmarked med tryghed og sikkerhed i ansættelsen i modsætning til mange af de sydeuropæiske og de tysktalende lande, som kæmper med et meget trægt og ufleksibelt arbejdsmarked. Så det er af principielle årsager, at vi i Dansk Folkeparti kommer til at stemme nej til dette forslag, selv om der er mange gode ting i lovforslaget. Jeg håber, at vi på et eller andet tidspunkt også begynder at tale om subsidiaritets- og nærhedsprincippet. Der er ikke ret meget nærhedsprincip tilbage i EU længere. Vi mærker det mere og mere i Folketinget, og jeg synes, det er ærgerligt. Så Dansk Folkeparti vil stemme nej ved tredjebehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og da jeg ikke ser, at der er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu ministeren. Værsgo til beskæftigelsesministeren.
Mange tak for det, og tak til alle ordførere for deres indlæg. Som flere er inde på, sætter vi jo med det her lovforslag punktum for det store lovgivningsarbejde med at gennemføre orlovsdirektivet. Jeg vil derfor gerne indledningsvis benytte lejligheden til at sige tak til Folketingets partier for de gode politiske drøftelser, der har været undervejs, og selvfølgelig også en særlig tak til de partier, som er med i den politiske aftale fra den 26. oktober sidste år, og til Dansk Arbejdsgiverforening og Fagbevægelsens Hovedorganisation, hvis forståelsespapir både aftalen og de to lovforslag bygger på. Med lovforslaget gennemfører vi orlovsdirektivets bestemmelser om bl.a. afskedigelsesbeskyttelse for lønmodtagere, der er omsorgspersoner. Det sker med ændringen i lov om lønmodtageres ret til fravær fra arbejdet af særlige familiemæssige årsager. For lønmodtagere, der er forældre, er der alene tale om mindre justeringer i forhold til de regler, der allerede følger af ligebehandlingsloven. Vi tager samtidig konsekvensen af, at vi ved L 104 har givet sociale forældre og nærtstående familiemedlemmer nye rettigheder efter barselsloven. Derfor giver vi med lovforslaget også en øget lønmodtagerbeskyttelse af de grupper. Det initiativ ligger uden for den forståelsesramme, som DA og FH lagde for gennemførelsen af orlovsdirektivet. Regeringen har imidlertid fundet det rigtigst at sikre sociale forældre den samme beskyttelse som forældre, når de holder orlov sammen. For jeg mener ikke, at vi kan anerkende sociale forældre i relation til barselsloven, hvis vi ikke samtidig giver dem den samme ansættelsesretlige beskyttelse som forældre, når de gør brug af deres mulighed for at holde orlov. På samme måde giver vi med nogle undtagelser de nærtstående familiemedlemmer, som tager del i en soloforælders orlov, den samme ansættelsesretlige beskyttelse. Med lovforslaget forbedrer vi orlovsvilkårene for forældre, der får tre eller flere børn ved samme fødsel. I de situationer får forældrene 26 ugers ekstra orlov med ret til barselsdagpenge. Den ekstra orlov betyder, at der er en længere periode, hvor forældrene kan være hjemme sammen med børnene. Orloven med dagpenge til de forældre er en fælles ret, som forældrene selv kan fordele. Denne ændring følger ikke af vores aftale fra 26. oktober sidste år. Men der har været et stort politisk ønske om at tilgodese forældre, der får tre eller flere børn. Derfor har regeringen fundet den nødvendige og mulige finansiering til forslaget uden om den politiske aftale. Endelig foretages der med lovforslaget konsekvensændringer i lov om aktiv socialpolitik som følge af ændringerne i barselsloven om ligedeling af orlov efter fødsel. Med de her ord ser jeg frem til Folketingets velvillige behandling og stiller mig naturligvis som altid til rådighed for den forestående udvalgsbehandling.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Med lovforslaget her foreslår vi at sikre, at mindreårige udlændinge ikke mister deres opholdstilladelse i Danmark, når de bliver sendt på genopdragelsesrejse. Som reglerne er indrettet i dag, bortfalder opholdstilladelsen efter 3 måneder, når en ung mindreårig udlænding er sendt på genopdragelsesrejse. Derudover foreslås det i lovforslaget at indføre en udvidet pligt for kommunerne til at videregive oplysninger til henholdsvis Udlændingestyrelsen og SIRI, hvis de får kendskab til, at et ungt menneske enten er i risiko for at blive eller allerede er blevet sendt af sted på genopdragelsesrejse. Det foreslås også i lovforslaget, at disse styrelser, altså Udlændingestyrelsen og SIRI, skal kunne tilbyde en samtale med en mindreårig udlænding, uden at forældrene er til stede eller er vidende omkring det. I Socialdemokratiet er vi optaget af, at vi gør alt, hvad vi kan, for at forhindre, at unge, der bor i Danmark, udsættes for negativ social kontrol og bliver sendt af sted på genopdragelsesrejse, fordi de er blevet for danske. Med lovforslaget her foreslås det desuden at indføre en særlig adgang til permanent ophold for personer, der har været sendt på genopdragelsesrejse og af den årsag ikke har haft mulighed for at opnå permanent ophold efter de lempelige regler, som andre unge udlændinge mellem 18 og 19 år har mulighed for. Endeligt og sluttelig foreslås det at ændre udlændingeloven, så den er i overensstemmelse med en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som forpligter os til at sænke 3-årsreglen for familiesammenføring til en 2-årsregel. Vi har jo stadig væk mulighed for midlertidigt at hæve perioden fra 2 til 3 år ved fremtidige store flygtninge- og migrantstrømme. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Halime Oguz, SF.
Tak for det. Jeg var rigtig glad sidste år, da vi behandlede beslutningsforslaget om, at opholdstilladelser ikke automatisk bortfalder for mindreårige, der er blevet sendt på genopdragelsesrejse. Derfor er jeg selvfølgelig også rigtig glad og taknemlig for, at regeringen lyttede og nu vil lave loven om. For jeg m.fl. har længe været ude at problematisere det her hul i lovgivningen, der bevirker, at mennesker, der i forvejen har det rigtig svært, bliver svigtet. Hvem husker ikke Samias fortælling om hendes genopdragelsesrejse, der udkom ved Informations Forlag for halvandet år siden? Det drejede sig om en ung håbefuld pige, der bare ville være som sine danske jævnaldrende venner, men det var åbenbart ikke velset, for hun blev revet væk fra sine venner, skole og søskende og sendt til Pakistan, hvor hun endte med at være i 7 år – 7 år med daglige ydmygelser og vold. I dette tidsrum skulle hun som en anden askepot agere som hushjælp for familien dernede, og i modsætning til Askepot endte hun ikke med at møde prinsen på den hvide hest og leve lykkeligt til sine dages ende. Nej, hun blev tvangsgift, og da hun endelig efter 7 år vendte tilbage til Danmark, måtte hun søge asyl, fordi hendes opholdstilladelse var bortfaldet. Unge, der vender hjem fra genopdragelsesrejser, skal ikke dobbeltstraffes, ved at de mister deres danske opholdstilladelse. De skal ikke bøde for deres forældres handlinger. Derfor er det kun godt, at deres opholdstilladelse i Danmark vedbliver at gælde. Men det er kun den ene del af lovforslaget, for de unge skal selvfølgelig som udgangspunkt slet ikke sendes på genopdragelsesrejse. De har ret til at vælge deres eget liv og til at råde over deres egen krop. Ligesom vi skal gøre op med al negativ social kontrol i øvrigt, skal vi også på dette område forebygge, at unge overhovedet bliver sendt på genopdragelsesrejse. Derfor glæder det SF og mig, at lovforslaget indeholder en udvidet pligt for kommunerne til at videregive informationer, som kan hjælpe myndighederne med at identificere eventuelle genopdragelsesrejser eller andre udlandsophold af negativ betydning. Sammen med den foreslåede samtale mellem den unge mindreårige udlændinge og udlændingemyndighederne, der bl.a. kan indebære at nægte udstedelse af særlig rejselegitimation, har myndighederne således nu nogle værktøjer, som jeg håber og tror vil hjælpe med til at identificere eventuelle forestående genopdragelsesrejser, og det vil forhåbentlig være med til at gribe og redde de unge, før det er for sent. På den baggrund er jeg meget glad for at behandle det her lovforslag, som vi i SF bakker hundrede procent op om. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Den her gang er det noget andet, end hvad ordføreren er vant til at jeg spørger ind til. Som ordføreren selv siger, er det jo to vidt forskellige dele, der er i det her lovforslag. Der er reglerne om familiesammenføring, og så er der det om genopdragelsesrejser, og jeg synes, at det er mærkeligt at tage to ting, der overhovedet ikke har noget med hinanden at gøre og blande dem sammen. Vil ordførerens parti bakke op om, at vi deler lovforslaget?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke på stående fod tage stilling til, men det kan vi jo tage op i udvalgsarbejdet.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand. Det er en fornøjelse, at vi i dag skal behandle det her lovforslag, som jo retter reglerne til for den her gruppe af de allermest sårbare børn, som sendes ud på genopdragelsesrejser, og som ikke har noget opholdsgrundlag i Danmark andet end det, der er knyttet op på deres forældre; de blev ifølge de gamle regler straffet med at få frataget deres opholdstilladelse. For Radikale Venstre er det en proportionsforvrængning, hvor man straffer dem, der i forvejen er straffet eller i forvejen er de allersvageste. Så at vi nu får rettet reglerne til, således at kommunen i sager med børn, der bliver udsat for genopdragelse, holder øje med, om det er det, der foregår, og har indberetningspligt, synes jeg er en fremragende måde at bekæmpe det her uvæsen på, som social kontrol og genopdragelsesrejser er. Det andet element handler selvfølgelig om, at børnene ikke længere får frataget deres opholdstilladelse. Det er jo også kun ret og rimeligt. At børn så også ved deres 18-års fødselsdag kan blive tildelt permanent opholdstilladelse, på baggrund af at de tidligere har fået det frataget, synes jeg selvfølgelig også er en glimrende idé. Så alt i alt retter det her lovforslag op på nogle stramme regler, der har ramt helt skævt, og som faktisk heller ikke har levet op til det formål, som reglerne var indført for, og derfor støtter Radikale Venstre naturligvis varmt det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til den næste ordfører, som er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Det sker jo, desværre vil jeg sige, alt for sjældent, at et beslutningsforslag fra Enhedslisten bliver vedtaget og så derefter bliver til et lovforslag fra regeringen, men da vi sidste år fremsatte B 275 om at få ændret reglerne i udlændingeloven, kunne vi heldigvis konstatere, at kun Dansk Folkeparti og Liberal Alliance var imod. Forslaget blev dengang fremsat, fordi vi kunne konstatere, at en af mange, vil jeg sige, uhensigtsmæssigheder i udlændingeloven i vidt omfang straffede mindreårige børn, hvis de blev udsat for negativ social kontrol i form af at blive sendt på genopdragelsesrejser. Jeg må sige, at det virkelig glæder mig, at vi står her i dag og behandler det lovforslag, som kommer på baggrund af den debat, vi havde dengang, men i det hele taget på den debat, vi ofte har herinde, om, hvordan vi kommer negativ social kontrol til livs. Vi har jo det sidste par år fået gjort mere ved problemet med negativ social kontrol, for der findes desværre for mange sager i Danmark, hvor unge mennesker bliver udsat for negativ social kontrol. Vi har fået paragraffen mod psykisk vold, hvor negativ social kontrol er blevet rykket fra bemærkningerne ind i lovteksten. Vi har fået afsat penge på finansloven til efteruddannelse af lærere og pædagoger. Vi har fået et krisecenter til unge med dobbeltminoritetsbaggrund, som jo desværre er ekstra udsat for negativ social kontrol. Jeg er rigtig ked af, at det er et fænomen, der eksisterer i Danmark, og lige præcis derfor, er jeg glad for, at vi kan samarbejde om at gøre noget ved det. Vi har i mange år lavet en så stram udlændingepolitik, at det faktisk har spændt ben for de mennesker, man har ønsket at hjælpe. Nu lemper vi så lidt på de regler, så vi rent faktisk kan hjælpe de mennesker, det handler om, og jeg tror, at man i sin iver efter at stramme reglerne for opholdstilladelser skal passe på med at stirre sig så meget blind, at man faktisk kommer til at sætte de mennesker i klemme, som man egentlig prøver at hjælpe, og lige præcis derfor er vi i Enhedslisten jo også glade for, at både Venstre og Konservative bakkede op om vores beslutningsforslag for et år siden. Så vil jeg gerne gøre noget, jeg ikke gør så tit. Jeg vil nemlig gerne rose regeringen i dag, og det er måske, fordi vi har fået en ny minister, måske, fordi det endelig er sådan, at regeringen lytter bare en lille smule både til Enhedslisten, men sådan set også til Menneskerettighedsdomstolen, som også afspejler sig i det her lovforslag, for anden halvdel af lovforslaget handler jo netop om, hvordan vi kan få nogle bedre familiesammenføringsregler. Nu bliver det sådan fremover med det her lovforslag, at man kan søge om familiesammenføring, hvis man er flygtning efter § 7, stk. 3, efter 2 år i stedet for efter 3 år. Jeg håber, at det her vil betyde, at vi fremover også kan lægge de overordnede uenigheder bag os og snakke lidt om substansen, nemlig om de mennesker, vi ønsker at hjælpe, særlig dem, der bliver udsat for negativ social kontrol, men jo også dem, som egentlig har krav på at få familiesammenføring til Danmark, som jeg også tror vil give bedre forudsætninger for integrationen. Vi skal jo ikke i Danmark som land lave lovgivning, der er i strid med menneskerettighedskonventionen, og nu skal vi også – og jeg vil sige, at heldigvis er vi blevet dømt til det – respektere retten til familieliv, så vi skal selvfølgelig også ændre reglerne. Vi støtter i Enhedslisten varmt det her lovforslag og håber, at det er et tegn på en helt ny linje fra en helt ny minister. Enhedslisten kan varmt støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak. Ordføreren siger, at det ikke er hver dag, at beslutningsforslag fra Enhedslisten bliver fremsat som lovforslag. Det er heller ikke hver dag, der så rent faktisk er opbakning fra Venstre og Konservative. Så tillykke med det. Jeg tror ikke, at vi skal overfortolke det, som om det er et nyt, tæt samarbejde mellem Konservative og Enhedslisten på udlændingepolitikken, men jeg er glad for, at vi kan være enige om det her. Det, jeg vil spørge om, handler om, at det jo, som ordføreren selv siger – og jeg spurgte også ordføreren fra SF før – er to vidt forskellige ting, der ligger i det her lovforslag. Enhedslisten plejer at støtte op om at dele lovforslag, hvis der er et ønske om det. Vil Enhedslisten bakke op om det i det her tilfælde?
Ordføreren.
Jamen hr. Marcus Knuth kan tage det helt roligt. Jeg tror, at vi senere i dag, når vi skal behandle nogle forslag på indfødsretsområdet, vil opdage, at der ikke på den måde er opstået et nyt, tæt samarbejde mellem Enhedslisten og Konservative Folkeparti på udlændingeområdet. Men om ikke andet tak for støtten. Ja, Enhedslisten mener, at hvis der er partier, der ønsker, at lovforslag skal deles op, så skal man gøre det. Vi forventer i øvrigt også, at andre partier bakker os op, når vi står i den situation, at vi har behov for at få delt lovforslag op. Jeg synes, det er det mest demokratiske, særlig når man tænker på, at vi tit fra Udlændinge- og Integrationsministeriet får de her bunkelovforslag, hvor man som parti måske kan bakke op om to eller tre af initiativerne, men ikke om resten. Så vi kan sagtens støtte i udvalget, at lovforslaget bliver delt op.
Tak for det. Tak til ordføreren. Det betyder, at vi skal videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil sige som de tidligere ordførere, at del et i det her lovforslag – netop at det ikke skal være børnene, der bliver straffet for at blive sendt på en genopdragelsesrejse – bakker vi selvfølgelig helhjertet op om. Som sagt stor ros til Enhedslisten for at sætte den her problematik på dagsordenen i form af et beslutningsforslag, som jo så nu bliver støttet af et bredt flertal i Folketinget. Den del skal selvfølgelig også ses som en del af en række andre initiativer fra Folketinget og regeringens side i kampen mod, at unge bliver sendt på genopdragelsesrejse. Så er der så den anden del, 3-årsreglen i forhold til familiesammenføring. Det var jo noget, som vi – den blå regering i den sidste periode – indførte. Det var et af vores vigtige redskaber i forhold til at få styr på den asyltilstrømning, der var, da vi indførte det. Der sagde vi også, at vi godt var klar over, at der var en procesrisiko, tror jeg ordlyden var, altså at man var klar over, at man gik til kanten af konventionerne. Men vi følte, det var nødvendigt for at få styr på den tilstrømning, der kom. Nu er der så faldet en dom, der siger, at det åbenbart var at gå for langt. Jeg ved, at Dansk Folkeparti har sat fokus på, om regeringen ikke er lige lovlig hurtig nok til at sige: Fint nok, så går vi bare fra 3 til 2. Kunne man gøre det på en anden måde? Har man undersøgt det her grundigt nok? Jeg synes ikke, man har undersøgt det grundigt nok, hvis det her er det eneste forslag, der ligger fra regeringen. Hvis det er det nuværende, som åbenbart er konventionsstridigt, eller det, regeringen fremlægger her, er vi jo nødt til at læne os i den retning, som regeringen foreslår. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at regeringen ikke har igangsat et særskilt, selvstændigt juridisk arbejde for at se, om grænsen skal ligge ved 2 år eller 2½ år. Hvad kan man gøre for at komme så tæt på konventionen som muligt, når nu det er et af de redskaber, vi brugte for at få styr på tilstrømningen? Så med de ord er jeg i hvert fald glad for og håber, at der er opbakning til at dele lovforslaget her. Det ønsker vi i hvert fald, således at vi kan komme lidt grundigere i dybden med først delen om genopdragelsesrejser, som vi bakker helhjertet op om ikke skal gå ud over børnene, men også den del om at ændre en af vores vigtige asylstramninger og måske komme lidt mere i dybden, i forhold til om regeringen kunne gøre mere for at se, om det er præcis der, hvor skillelinjen her bliver lagt, der er det rigtige snit. Tak.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Altså, Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag. Og jeg må sige, at jeg blev fuldstændig sikker på, at vi vist der var på rette vej, da fru Rosa Lund holdt sin tale her på talerstolen. Det er altså et forslag, som indebærer flere lempelser af udlændingeloven, og det har vi ikke behov for. Regeringen vil ændre reglerne, således at børn, der bliver sendt på genopdragelse i deres hjemland, ikke mister deres opholdstilladelse i Danmark efter 3 måneder, som situationen er i dag, og som det er tilfældet for andre udlændinge efter 6 eller 12 måneder. Tværtimod vil regeringen sørge for, at opholdstilladelsen slet ikke forsvinder for en udlænding, hvis vedkommende har været på genopdragelsesrejse i hjemlandet. Det bliver altså omkostningsfrit for forældre at sende deres barn på genopdragelse i hjemlandet. De kan regne med, at barnet kan komme tilbage til Danmark, når vedkommende er blevet tilstrækkelig opflasket med tilstrækkelig store mængder af hjemlandets kultur og religion. Regeringen vil også tillade, at udlændinge kan komme tilbage til Danmark, selv hvis det først sker, når de er blevet voksne, ligesom regeringen vil gøre det lettere for disse børn at få permanent opholdstilladelse. Vi kan ikke støtte de her lempelser. Tværtimod burde konsekvensen af at sende sine børn på genopdragelsesrejse i hjemlandet være, at forældrene selv mister deres opholdstilladelse i Danmark. Det må være sådan, at udlændinge, der bor i Danmark, må vælge mellem at følge danske skikke eller tage hjem. Men det er ikke slut med lempelserne. Man vil også lette adgangen til familiesammenføring for personer med midlertidig beskyttelsesstatus i Danmark på baggrund af en sag fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvor en syrisk mand fik medhold i, at Udlændingestyrelsens nægtelse af at bevilge ham familiesammenføring med sin kone var en knægtelse af menneskerettighedskonventionens artikel 8. Så også i det her lovforslag ser vi, hvordan Menneskerettighedsdomstolen bruges som argument for at lempe dansk udlændingelovgivning. Der er et positivt element, der sådan lige har sneget sig ind i lovforslaget, nemlig at skærpe kommunernes underretningspligt, for så vidt angår tilfælde af genopdragelsesrejser i hjemlandet og muligheden for at føre samtaler med børn, der er i fare for at blive sendt på genopdragelsesrejser uden forældrenes viden. Disse to initiativer vil vi kunne støtte. Men disse forslag er en dråbe i havet i det her forslag, som risikerer at medføre, at flere børn bliver sendt på genopdragelsesrejser, fordi det bliver omkostningsfrit. Vi er faktisk af den opfattelse, at udlændingeloven skal strammes – ikke lempes – og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Til gengæld synes jeg, at det vil være fint, hvis man, som hr. Marcus Knuth siger, deler forslaget op, og det ville være rart, hvis vi kunne få ministerens holdning til det, for det kan vi godt støtte. Tak
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Og tak, fordi man bar over med, at jeg lige blev fanget på det forkerte ben. Det var en stor hast, hvormed det foregående forslag blev behandlet, og så kom jeg nu bagerst i køen. Det skal ikke gentage sig, håber jeg. Tilbage i 2020 blev jeg gjort opmærksom på problemerne med unges opholdsgrundlag, når de bliver sendt på genopdragelsesrejse mod deres vilje. Det var, efter at jeg havde læst bogen – skrevet under pseudonym – der hedder »Genopdragelsen«. Den handler om en ung kvinde, der mister sin opholdstilladelse i Danmark, efter at hun er blevet udsat for voldsom social kontrol og tvunget til forældrenes hjemland Pakistan, hvor hun bliver spærret inde i en meget lang periode. Jeg mødte senere forfatteren bag den ulykkelige historie; hun mistede sit grundlag for liv i Danmark, efter at det lykkedes hende at til slippe ud af Pakistan. Jeg vil meget gerne takke regeringen for endelig at fremsætte det her lovforslag. Vi har længe presset på for at få reglerne for opholdsgrundlag ved genopdragelsesrejser ændret. Jeg kan også godt sige, at blandt de ting, jeg har været med til at gennemføre, er min lille andel i, at der nu er et forslag af den her karakter på vej, noget af det, jeg faktisk er mest stolt af ved mit arbejde her i Folketinget. Grundlæggende ser vi i Venstre med dyb alvor på, at børn og unge i Danmark udsættes for social kontrol af deres forældre og sendes til forældrenes hjemlande for at fralægge sig danske normer og værdier. De nuværende regler rammer skævt. De var tænkt med bedste mening for øje, men de virker ikke, og de virkede ikke til at afskrække forældrene fra at sende deres børn af sted. Derfor skal vi selvfølgelig ændre reglerne. I 2019 blev det gjort strafbart at sende sine børn på genopdragelsesrejse. Strafferammen er op til 4 års fængsel og mulighed for udvisning. Det faktum, at det i 2019 blev gjort strafbart at sende sine børn på genopdragelsesrejser, skal alene have afskrækkende effekt; det skal derimod ikke have indflydelse på børnenes opholdsgrundlag i Danmark. Derudover lægger lovforslaget bl.a. op til yderligere tiltag, der skal sikre, at flere sager om social kontrol bliver behandlet i tide, og at flere sager bliver behandlet som sager, der handler om netop genopdragelsesrejser. Det er vi i Venstre meget, meget positive overfor. Derfor støtter Venstre nærværende lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det, og tak til ordførerne for debatten om lovforslaget og for den brede opbakning, der er på tværs af partierne. I sidste folketingssamling behandlede Folketinget regeringens lovforslag om en styrket indsats mod social kontrol. Det handlede mest om social kontrol i forbindelse med indgåelse af ægteskaber og tvangsmæssig fastholdelse i ægteskaber og lignende forhold. Under behandlingen blev spørgsmålet om genopdragelsesrejser også drøftet, og der har været sager fremme om børn, der har været sendt på genopdragelse, og som har mistet deres opholdstilladelse, fordi de har været for længe væk fra Danmark, og det er ikke rimeligt. Derfor støtter regeringen sammen med næsten alle øvrige partier beslutningsforslag nr. B 275 fra Enhedslisten om, at en opholdstilladelse ikke automatisk skal bortfalde, når mindreårige har været sendt på genopdragelsesrejse. Det er ikke børnene, der er blevet fanget i et forkert verdenssyn, og det er ikke dem, som skal rammes. Vi må sørge for, at de får hjælp, for det er trods alt også dem, der er ofrene i de her sager. Med dette lovforslag kommer regeringen nu med sit svar på debatten og efterspørgslen på ændrede regler. Vi vender reglerne på hovedet; vi foreslår et nyt udgangspunkt for bortfald af opholdstilladelser i forhold til udlændinge, der som mindreårige er sendt på genopdragelsesrejse eller et andet udlandsophold af negativ betydning for personen. Det indebærer, at opholdstilladelsen som det klare udgangspunkt ikke vil bortfalde, når det i den enkelte sag lægges til grund, at en udlænding har været sendt på en genopdragelsesrejse som mindreårig, og det vil være uden betydning, at udlændingen evt. er blevet myndig under opholdet. Forslaget skal virke som en forsikring for den unge om, at den pågældende ved tilbagevenden til Danmark ikke skal risikere usikkerhed om sit opholdsgrundlag og opleve at skulle bøde for forældrenes handlinger. Samtidig foreslås den såkaldte 3-månedersregel ophævet, så en opholdstilladelse ikke længere bortfalder, 3 måneder efter at en udlænding er sendt på genopdragelsesrejse. Som supplement til ordningen foreslår regeringen også, at kommunerne i større grad end i dag skal videregive oplysninger til Udlændingestyrelsen og SIRI, sådan at styrelserne på et tidligere stadie er i besiddelse af de relevante oplysninger, der kan identificere tilfælde af genopdragelsesrejser. Det foreslås derudover, at styrelserne kan afholde en samtale med en mindreårig udlænding, uden at forældremyndighedens indehaver underrettes og deltager. Der er ikke tale om et forhør, men om en mulighed for, at den unge frit kan fortælle om risikoen for at blive sendt af sted, og under hvilke omstændigheder den unge allerede har været sendt af sted. En sådan samtale kan have betydning for oplysning i en sag, hvor en opholdstilladelse efter det nye udgangspunkt ikke skal anses for bortfaldet, eller i en sag, hvor der kan være grundlag for at nægte at udstede særlig rejselegitimation. Endvidere foreslår regeringen en helt ny særlig adgang til permanent opholdstilladelse for udlændinge, der har været sendt på genopdragelsesrejse, og som derfor ikke som andre unge udlændinge har haft mulighed for at kunne opfylde kravene til permanent opholdstilladelse. Det særlige regelsæt vel alene gælde for denne gruppe og kun i 2 år efter afgørelse om, at opholdstilladelsen ikke er bortfaldet, eller i visse tilfælde senest 2 år efter genindrejsen til Danmark. Derefter vil man kunne opnå permanent opholdstilladelse efter de helt almindelige regler. Ud over ændringerne af bortfaldsreglerne vedrørende genopdragelsesrejser foreslår regeringen med dette lovforslag en ændring af reglerne for familiesammenføring for flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus. Forslaget kommer som følge af den såkaldte M.A.-dom, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har afsagt. Forslaget går ud på, at den venteperiode på 3 år, der som udgangspunkt gælder for familiesammenføring til flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus, i loven ændres til en 2-årsregel. Udlændingestyrelsen har siden efteråret administreret i overensstemmelse med dommen, så der allerede i dag tillades familiesammenføring efter 2 år ved brug af en anden bestemmelse i udlændingeloven. Forslaget har derfor til formål at bringe udlændingelovens hovedregel i overensstemmelse med virkeligheden. Vores vurdering af M.A.-dommen er, at der inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention kan indføres et 3-årsventeperiode, hvis Danmark igen oplever en massetilstrømning af asylansøgere til Danmark. Regeringen foreslår derfor, at venteperioden vil kunne sættes op til 3 år, hvis der igen opstår en sådan situation. Til sidst kan jeg sige, at jeg ser frem til den videre behandling, og jeg vil selvfølgelig bestræbe mig på at svare på alle spørgsmål, der kommer.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg tror jo, vi er enige om, at børn, der bliver sendt på genopdragelsesrejse med tvang, selvfølgelig ikke skal straffes, idet de selv er ofre. Men er ministeren – og det er måske en lille bekymring, jeg har i forhold til den del af lovgivningen – sikker på, at loven her er god nok til også at fange dem, der måske i de senere ungdomsår, som 17-årig eller måske endda 18-årig, frivilligt tager på f.eks. koranskole i et land som Pakistan eller i Saudi-Arabien, således at det her er en lov, der værner om ofrene, men ikke samtidig giver beskyttelse til dem, der frivilligt rejser ud for at være en del af en ideologi, som vi jo ikke bakker op om?
Ministeren.
Det er jo klart, at når man laver sådan en lov her, så kan man jo ikke lade være med også at tænke over, om der så er nogle, der udnytter det på den ene eller den anden måde. Det kan jo både være den enkelte, men det kan i princippet også være forældrene, som på den måde prøver at få bedre, gunstigere vilkår i forhold til opholdstilladelse. Derfor er det heller ikke sådan, at man automatisk får bedre vilkår for opholdstilladelse, hvis man har været på genopdragelsesrejse. Det vil også være baseret på en vurdering i de enkelte tilfælde.
Hr. Marcus Knuth.
Tak for det. Jeg ville ønske, at vi havde tid til flere spørgsmål, og det har vi selvfølgelig også i udvalgsbehandlingen. Men jeg vil springe videre til den anden del. Som ministeren nok bemærkede, var jeg kritisk, i forhold til at man bare sådan automatisk går fra 3 år til 2 år i forhold til familiesammenføring uden at afprøve grænserne lidt nærmere. Nu ved jeg godt, at ministeren er ny på området, men vi har været flere partier, der har syntes, at regeringen har været lige lovlig hurtige til at skære ned på en af de vigtige asylstramninger, som vi havde. Mener ministeren, at man har gjort nok for at sikre, præcis hvor grænsen skal gå? Er man måske ikke gået lidt for hurtigt til værks?
Ministeren.
Det, jeg har fået at vide af min forgænger, er, at han har gjort, hvad han kunne, for at trykke folk på maven og teste af, om der var mulighed for at strække det længere. For det er jo ikke med vores gode vilje, at man sænker antallet af år. Vi indførte selv under SR-regeringen i sin tid 1 år, og så blev det forlænget til 3 år. Det var en god ordning. Nu har vi så fået en dom, der gør, at den skal ned på 2 år. Som jeg har fået det fremlagt, er det blevet testet af, og vi har ingen interesse i at gøre det kortere end højst nødvendigt.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Jeg forstår, at der er ønske om, at vi tager en anden runde, og det åbner forretningsordenen jo også mulighed for. Værsgo til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg skal starte med at beklage. Jeg havde selv indkaldt til samråd og var nødt til at tage det, og jeg havde i forvejen afkortet det til kun at vare tre kvarter. Det er prisen, når vi er et lille parti. Jeg håber, at det bliver bedre næste gang. Så jeg beklager. Jeg kommer ikke til, og det vil jeg gerne slå fast igen, at danne en regering, der lemper på udlændingepolitikken. Det har vi gjort meget klart. Sådan sagde fru Mette Frederiksen forud for valget i 2019. Alligevel har regeringen Mette Frederiksen flere gange lempet udlændingepolitikken de seneste år: højere ydelser til arbejdsløse udlændinge og indvandrere, lettere adgang til dagpenge for udlændinge, afskaffelse af deltagerbetaling for udlændinges danskundervisning. Og nu er der et forslag om, at flygtninge lettere skal kunne få familiesammenføring, samt at der ikke længere er konsekvenser, når børn og unge, typisk fra muslimske familier, sendes på genopdragelse i forældrenes hjemland. Det er den ene udlændingepolitiske lempelse efter den anden, og det kan ikke være meningen, at politikere skal kunne gå til valg og love et for bagefter at gøre noget andet. Når de så alligevel gør det, skal de være fuldstændig sikre på, at vi i Nye Borgerlige kommer efter dem og udstiller deres hykleri. Vi vil derfor igen, som vi har lovet danskerne, prøve at få de øvrige fire partier i den borgerlige opposition til at blokere for at lempe udlændingepolitikken ved at aktivere grundlovens § 42 og få sendt lovforslaget til folkeafstemning. Danskernes stemme bør blive hørt, når Socialdemokratiet løber fra sit løfte til vælgerne om at stå vagt om en stram udlændingepolitik. Udlændingepolitikken skal ikke lempes. Den skal løses fra bunden. Danskerne skal have deres frihed og tryghed tilbage. Et af de utallige problemer, der følger i kølvandet på en åbenlyst fejlslagen udlændinge- og integrationspolitik, er fænomenet genopdragelsesrejser: børn og unge, typisk fra muslimske familier, der bliver sendt på genopdragelse i forældrenes hjemland, fordi de er blevet for danske, eller med henblik på at forberede dem til et arrangeret islamisk ægteskab. Tænk, at et flertal i Folketinget accepterer, at vi lukker mennesker ind i vores land og lader dem blive iblandt os, altså mennesker, der afskyr vores normer og værdier så meget, at fænomenet genopdragelsesrejse er blevet en del af vores hverdag. Det er næsten ikke til at bære. Igennem medierne kan vi følge de barske fortællinger om børn og unge, der mod deres vilje bliver sendt på ophold langt væk fra familie, skole og venner for at få en islamisk opdragelse – en opdragelse, der er i stærk kontrast til den danske. Og de historier berører os alle. Men løsningen er ikke at fjerne den mulighed, der er, for at straffe for det her i dag uden at sætte noget andet i stedet. Nu ved jeg, at der har været en debat, inden jeg kom, og jeg ved også, at fordi det her er en anden runde, så har jeg kortere tid, end jeg havde forberedt min ordførertale til at vare. Men det bliver simpelt hen nødt til at være sådan, at hvis vi lemper for at komme de unge mennesker i møde, der kommer i klemme i dag, så bliver vi nødt til at sætte noget andet i stedet. Og at indføre bedre mulighed for familiesammenføring er vi arge modstandere af.
Tak for det. Det er nemlig korrekt, at der er en forskel fra 5 til 3 minutter mellem første og anden runde. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Med lovforslaget her foreslår regeringen at udmønte en trepartsaftale fra februar i år om at videreføre igu-ordningen og forlænge den til 1. januar 2024. Samtidig foreslås det i lovforslaget at lade de afghanere med ophold efter særloven for personer, der har hjulpet danske myndigheder i Afghanistan, være omfattet af igu-ordningen. I Socialdemokratiet ser vi igu'en som et vigtigt værktøj til at hjælpe flere udlændinge ind på det danske arbejdsmarked. Igu'en bidrager til at løfte en vigtig integrationsopgave, og den fungerer som en trædesten til arbejdsmarkedet. Igu'en gør det nemlig muligt for udlændinge, der har svært ved at finde fodfæste på det danske arbejdsmarked, at blive opkvalificeret, så de kan komme til at matche de krav, som det danske arbejdsmarked kræver af arbejdstagere i dag. Det er jo vigtigt, at vi holder fast i det, for der er alt for mange personer med oprindelse i ikkevestlige lande, som står uden for vores arbejdsfællesskab. Beskæftigelsesfrekvenserne er for lave, og det skal der rettes op på. Selv om det går fremad, går det for langsomt. Med lovforslaget foreslås det desuden, at staten fortsat skal kunne udbetale en bonus på op til 40.000 kr. til private arbejdsgivere, der ansætter elever, der er tilmeldt et igu-forløb i perioden 1. august 2019 til 31. december 2023. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. I lyset af at danske virksomheder skriger efter arbejdskraft og at der er utrolig mange af de mennesker, der er kommet hertil som migranter særlig fra muslimske lande, og som står uden for arbejdsmarkedet, mener Socialdemokratiet så virkelig, at det er rimeligt, at danske skatteydere skal betale virksomhederne en bonus for at tage de her mennesker i arbejde? Jeg kunne forstå det, hvis der var høj arbejdsløshed. Så kunne jeg forstå, at man sagde: Vi er nødt til at gøre noget ekstraordinært. Men vi står jo i en situation, hvor virksomhederne skriger på arbejdskraft, og så skal danskerne, i en tid, hvor danskerne virkelig må spænde livremmen ind, fordi priserne stiger – energipriser stiger, fødevarepriser stiger osv. Det giver simpelt hen ikke mening. Men det gør det måske for Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Vi er enormt optaget af, at der bliver stillet meget hårde krav til dem, som har ophold i Danmark, om, at man skal bidrage, man skal være en del af fællesskabet, man skal gøre sin pligt, man skal gøre alt, hvad man kan for at forsørge sig selv. Men vi er også nødt til at erkende, at der er grupper, som i dag er meget langt væk fra det danske arbejdsmarked, fordi de ikke har kvalifikationerne til at tage et job. Så er det jo rigtigt, at virksomhederne efterspørger arbejdskraft. Men hvis den meget lille ledige tilgængelig arbejdskraft, der er, reelt ikke er tilgængelig, fordi folk ikke har de rette kompetencer til at bestride de stillinger, som virksomhederne har svært ved at besætte, er vi jo også nødt til at gøre en indsats for at uddanne dem og give dem kompetencer, så de faktisk kan
Pernille Vermund.
Jamen det er jo skørt. Prøv at høre her: Nogle af dem, som mangler arbejdskraft, er bl.a. vores hoteller. Vi ved, at mange af de mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet, fra MENAPT-landene er kvinder. Det er rigtig mange kvinder, som går derhjemme til hverdag og passer børn og passer hus og passer hjem. Selvfølgelig kan de komme ud og gøre rent, rede en seng, passe et arbejde, som man kan, når man er filippiner eller thai, eller hvad man ellers er – de mange mennesker, der er på vores hoteller i forvejen, og som knokler en vis legemsdel ud af bukserne. Mit spørgsmål går på: Er det rimeligt, at danske skatteydere skal betale en bonus til de arbejdsgivere for at tage medarbejdere?
Tak for det. Værsgo, ordføreren.
Jeg synes, fru Pernille Vermund skal passe meget på med at tale ned til alle dem, der arbejder i hotel- og restaurationsfaget og sige, at det er jobs, man bare kan besidde uden kompetencer. Det synes jeg faktisk ikke er rimeligt. Det kræver bestemt også kompetencer at være på et hotel eller være på en restaurant. Derfor er der også nogle af dem, som i dag står uden for arbejdsmarkedet, som vi har brug for at opkvalificere, også til at de kan bestride de jobs som f.eks. er med rengøring på hoteller. Det er jo derfor, vi har brug for både at forlænge igu-ordningen, men også at fortsætte den her bonusordning, så vi sikrer, at virksomhederne også har incitament til at bidrage til opkvalificeringen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i den rigtige rækkefølge nu til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Jeg er glad for, at vi skal stemme om en forlængelse af igu-ordningen, som den tidligere Venstreregering var med til at etablere efter trepartsaftaler mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter om bedre integration på arbejdsmarkedet tilbage i 2016. I Venstre mener vi, at det at få et arbejde og være selvforsørgende er en central del af det at bo i Danmark. Dette er, uanset om man er flygtning med midlertidig status i landet, eller om man opholder sig i landet permanent. Alle skal arbejde og bidrage til det danske samfund, hvis de kan. Desuden er det helt afgørende for integrationen, at man som flygtning eller familiesammenført i Danmark kommer ud på en dansk arbejdsplads, får danske kollegaer, lærer det danske sprog og deltager i det samfund, som vi alle er en del af. Det er den rette måde at tage Danmark til sig på. Derfor bakker vi op om forslaget om at forlænge igu-ordningen, der er med til at sætte rammerne for en vellykket integrationsproces i Danmark, og som er en vigtig trædesten ind på det danske arbejdsmarked for flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, som ikke har fået de tilstrækkelige kvalifikationer til at kunne stå på mål for det, der kræves på det danske arbejdsmarked. Sidst vi videreførte igu-ordningen i 2019 var der registreret knap 2.000 igu-forløb. I dag er der registreret knap 3.000 aftaler siden 2019. Der har været en svag stigning i antallet af aftaler om igu-forløb bl.a. grundet corona. Derfor er vi endnu ikke i mål med ordningen. Vi skal fortsætte med at styrke indsatsen over for den her gruppe i den kommende periode. Der lægges op til, at ordningen også skal omfatte personer, der har midlertidig beskyttelsesstatus i Danmark, fordi de bistod danske myndigheder i Afghanistan. Denne gruppe er endnu ikke en del af ordningen, og det skal de selvfølgelig være. Derfor bakker Venstre også op om denne del af forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke noget ønske om korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Halime Oguz, SF.
Tak for det, og tak for ordet. I dag skal vi behandle en lovændring af ordningen for integrationsgrunduddannelsen, som ønskes videreført. Aftalen så første gang dagens lys i 2016 som en forsøgsordning og som en central del af trepartsaftalen om arbejdsmarkedsintegration. For SF er det vigtigt, at arbejdsmarkedets parter tager et medansvar for integrationen, da vi på den måde opnår gode resultater og får en integration, som virker. Derfor støtter vi fortsat op om ordningen, der øger flygtninge og familiesammenførtes muligheder for job, og som har vist sig at styrke målgruppens faglige, sproglige og sociale kompetencer samt kendskabet til det danske arbejdsmarked – alt det, der er med til at styrke integrationen, og det vil vi selvfølgelig gerne bakke op om. Jeg kan på den baggrund meddele, at SF støtter op om forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Integrationsgrunduddannelsen er et rigtig godt og vigtigt redskab i forhold til at øge beskæftigelsen blandt flygtninge og familiesammenførte, og dermed er det også et rigtig godt redskab til at integrere mennesker i Danmark. Integrationsgrunduddannelsen indeholder både en virksomhedsrettet del, der er fokus på sprog, og der er fokus på opkvalificering. Så vi er i Radikale Venstre rigtig glade for at kunne fortsætte den her ordning, og vi er også glade for at kunne udvide den, så de mennesker, der blev evakueret fra Afghanistan og har ophold efter en særlov, også er omfattet. Som det er i dag, omfatter den jo flygtninge og familiesammenførte mellem 18 og 40 år, der har været i landet under 10 år. I Radikale Venstre kunne vi egentlig godt tænke os at udvide målgruppen yderligere, fordi vores oplevelse er, at der også er mennesker, der har været her i mere end 10 år, og der er mennesker uden for den her afgrænsede aldersgruppe, der også kunne have godt af en integrationsgrunduddannelse, som er en rigtig god måde at få foden indenfor på arbejdsmarkedet på. Vi bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Mange tak. Jeg havde jo håbet på lidt større ambitioner, når vi nu skulle revidere igu'en. Jeg synes, det er fint, vi forlænger, og jeg synes også, det er fint, at vi inddrager afghanerne og ukrainerne, men vi burde have en igu, som havde en mere direkte indgang til arbejdsmarkedet i form af nogle kompetenceangivelser, en slags certifikater eller beviser for deltagelse eller/og en kompetence, som kunne føre en videre ind i et uddannelsessystem. Derfor synes jeg stadig væk, der er nogle mangler, og igu'en kan nemt blive en blindgyde for nogen, og det synes jeg vi skal gøre noget ved. Desuden mener jeg, at vi også har brug for en vigu – voksenintegrationsuddannelse – og det synes jeg vi skal tage hul på. Så når det bliver ministerens tur, kan jeg lige så godt nu afsløre, at jeg har tænkt mig at spørge om, om der ligger planer for at forbedre den slags ting på det tidspunkt. Det vil jeg nysgerrigt afvente hvad ministeren til den tid svarer på.
Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi så videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Det var os, der indførte integrationsgrunduddannelsen for 5, 6, 7 år siden, og den har jo været en forholdsvis stor succes i det meget bureaukratiske og bøvlede system, vi havde i forhold til at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet. Med den her ordning er der meget kortere tid, meget mindre bureaukrati, når man kommer ud i kommunen, for man skal ud på arbejdsmarkedet, man skal ikke igennem lange, tunge danskkurser, hvor man bare sidder og er på sociale ydelser og får penge ind på bankkontoen uden selv at bidrage. Vi synes, det giver rigtig god mening at forlænge den, og vi er glade for, at det er et af de gode initiativer, vi havde på hele integrationsområdet, som Socialdemokratiet fører videre. Så er der den del omkring de afghanske evakuerede, som jo er kommet hertil på en særordning, en særlov, og derfor har langt størstedelen af dem, i hvert fald sidst jeg tjekkede, ikke asylstatus og er derfor ikke indbefattet af igu'en, men det giver selvfølgelig god mening, at de også kan gøre brug af igu'en. Så havde Pernille Vermund en rigtig god betragtning, for vi indførte jo netop en jobbonus, for at danske virksomheder kan tage flygtninge ind på deres arbejdsplads som en ekstra gulerod, men det blev altså indført på et tidspunkt, hvor der ikke var den massive efterspørgsel på arbejdskraft, som der er i dag. Så jeg synes, det er en rigtig god pointe, og tak til fru Pernille Vermund for det. Jeg synes, vi skal spørge ministeren, om det egentlig stadig væk er rettidig omhu af danskernes penge, eller om det er sådan, at erfaringerne viser, at de danske virksomheder vil tage folk ind alligevel. For hvis det er tilfældet, er der jo ikke nogen grund til også at gøre brug af en bonus. Så det synes jeg helt klart er et spørgsmål, vi skal forfølge. Men overordnet set bakker vi op om lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Det, vi hørte her til sidst, synes jeg da var interessant, og jeg er også spændt på at høre ministerens besvarelse på det. Måske skulle man i virkeligheden indføre en bonusordning for mange ældre, der gerne vil ind på arbejdsmarkedet, for der er desværre stadig væk problemer, selv om det burde være helt naturligt. Nå, men det er en anden snak. Vi vil da også gerne høre ministerens svar på det sidste spørgsmål fra fru Pernille Vermund, og som blev gentaget af hr. Marcus Knuth. Det er overhovedet ikke, fordi vi ønsker at støtte forslaget, men derfor er det jo interessant lige at høre, hvor langt vi kan komme. Dansk Folkeparti har, fra integrationsgrunduddannelsen blev sat i verden i 2016, været modstandere af ordningen, og det er der flere årsager til. En af hovedårsagerne er, at udlændinge, der har fuldført en integrationsgrunduddannelse, opnår ret til arbejdsløshedsdagpenge en måned efter gennemførelsen af uddannelsen, der som bekendt varer 2 år med en skoledel på 23 uger. Integrationsgrunduddannelsen er en genvej til at opnå dagpengeret. Da integrationsgrunduddannelsen blev indført, mente den daværende regering og arbejdsmarkedets parter, at nu havde man knækket koden til, hvordan man fik flygtninge og familiesammenførte ind på arbejdsmarkedet. Jeg tror bare, at man må sige, at det ikke er tilfældet. I 2018, da de første var kommet igennem igu-ordningen, var 45 pct. af de 21-64-årige flygtninge og familiesammenførte med mindst 3 års ophold i Danmark på arbejdsmarkedet. I fjerde kvartal af 2021 var det tal faldet til 41 pct., så igu har altså ikke været nogen succeshistorie. Ved udgangen af 2021 var der registreret 2.742 aftaler om et igu-forløb. Før denne behandling tjekkede jeg de aktuelle tal, og ved udgangen af marts 2022 var der kommet 27 aftaler mere til, så det går altså ikke særlig hurtigt. Det er måske lidt kedeligt med alle de her tal, men faktisk ret nyttigt i den her debat. Nu vil man så videreføre uddannelsen, så den fortsætter frem til den 31. december 2023, og lade de personer, der er omfattet af særloven om afghanske tolke, omfatte af den, og det kan vi ikke støtte.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Vi har i Danmark et utrolig rummeligt arbejdsmarked – et arbejdsmarked, som det er meget let at integrere sig på. Hvordan kan jeg sige det? Det kan jeg ved at kigge ud på de mange udlændinge fra rigtig mange gode lande, som kommer hertil, arbejder, bidrager, både folk, som er eksperter inden for deres fag, og også folk, som kommer med ikke ret mange evner andet end en vilje og et gåpåmod og lysten til at stå op om morgenen, forsørge sig selv og gøre en reel indsats. Der kommer folk hertil fra Østeuropa, fra Sydeuropa, fra Sydøstasien, fra fjerne egne, som integrerer sig på vores arbejdsmarked, og som bidrager positivt i alle sektorer. Så kommer der desværre også mennesker hertil fra de muslimske lande, de såkaldte MENAPT-lande. Rigtig mange af dem er kommet enten som asylansøgere, som har fået asyl, eller som familiesammenførte, og de boner voldsomt ud i arbejdsløshedsstatistikkerne. Det har de gjort fra første dag, og det gør de stadig væk. Det gør de i Danmark, og det gør de i andre vestlige lande. Man har prøvet alt muligt forskelligt for at integrere dem på det danske arbejdsmarked, men det er ikke lykkedes. Når jeg siger »dem«, er det selvfølgelig vigtigt at sige, at der også er mennesker fra MENAPT-landene, som er på vores arbejdsmarked, og der er selvfølgelig gode, velintegrerede folk. Men alt, alt for mange lever derhjemme på passiv forsørgelse, særlig blandt kvinderne. Man har så fundet på det her sidste nye krumspring, og så nyt er det måske heller ikke, altså igu-ordningen og igu'en og også en bonusordning til danske virksomheder for at tage de her mennesker ind på arbejdsmarkedet. Der er ikke ret meget, der tyder på, at det har været en stor succes, i hvert fald ikke når man kigger på arbejdsløshedsstatistikkerne i den årlige gyserudgivelse om indvandrere i Danmark. Så hvorfor bruger vi pengene på det her? Hvorfor siger vi ikke bare én gang for alle: Hvis man er udenlandsk statsborger og bor i Danmark, skal man forsørge sig selv, og kan man ikke det, må man rejse ud? Vi kunne se, da der blev indført en 225-timersregel, at den tilpassede man sig. Lige pludselig var det sådan, at den her gruppe, som ikke var på arbejdsmarkedet, arbejdede lige præcis så meget, som der skulle til, for at de kunne få en ydelse ved siden af. Så mon ikke også de tilpasser sig, hvis man én gang for alle siger: Hør her, venner, i har 2 år til at skabe jer et arbejde, skaffe jer et arbejde eller planlægge jeres udrejse. Jeg er ret sikker på, at langt, langt de fleste ville blive selvforsørgende relativt hurtigt, for det er jo ikke sådan, at man kan leve på passiv forsørgelse i de lande, de kommer fra. Sådan er det ikke. Vi har i øvrigt, som jeg indledte med at sige, en situation i dag, hvor vi har et arbejdsmarked, der skriger på arbejdskraft, og i det lys og i lyset af, at uanset hvad vi gør af krumspring for at forsøge at integrere folk på vores arbejdsmarked, som ikke vil det, har det ikke virket, og for mig og Nye Borgerlige er det helt vanvittigt, at vi skal bruge danske skattekroner på at betale bonusser til danske virksomheder, der skal tage imod arbejdskraft. Hvis vi vitterlig ville det, kunne vi sætte de her mennesker stolen for døren og sige: Nu er det nu, der er ikke en krone til dig, hvis ikke du kommer ud af vagten. Hvis man kan, så skal man, og det er, uanset hvor man kommer fra, og hvis man er udenlandsk statsborger, har man da en særlig forpligtelse til at gøre en ekstra indsats, hvis man gerne vil blive her. Det må være vejen frem. Nye Borgerlige kan naturligvis ikke støtte forslaget om at bruge endnu flere penge på at forsøge at integrere nogle mennesker på vores arbejdsmarked, som åbenlyst hverken har viljen eller evnen til at komme op om morgenen og passe deres arbejde. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu udlændinge- og integrationsministeren.
Tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget. Jeg er glad for, at der er opbakning til og et flertal for at videreføre igu-ordningen. Den blev skabt i 2016 som en forsøgsordning, og det var på baggrund af den trepartsaftale, der blev indgået mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter om integration på arbejdsmarkedet. Den skulle dengang som i dag sikre muligheden for arbejde og opkvalificere for flygtninge og familiesammenførte, hvis kvalifikationer og produktivitet endnu ikke stod mål med kravene på det danske arbejdsmarked. Udlændinge i igu-forløb får en regulær ansættelse, men på elevløn. De kommer ud på en arbejdsplads, møder danskere, lærer mere dansk, får et større kendskab til danske normer og danske værdier, samtidig indgår egentlige rettigheder til uddannelse f.eks. inden for amu-systemet i forløbet. Det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, udmønter trepartsaftalen mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter fra februar i år, og med lovforslaget videreføres igu-ordningen i yderligere 1½ år til den 1. januar 2024. Lovforslaget vil også give mulighed for igu-forløb til udlændinge, som har opholdstilladelse efter lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der i Afghanistan har bistået danske myndigheder m.v., og som i øvrigt falder inden for målgruppen. Endelig medfører lovforslaget, at bonusordningen for private arbejdsgivere, der ansætter elever i uddannelsessporet erhvervsgrunduddannelse, forlænges parallelt med igu-ordningen. Jeg er som sagt glad for, at der lader til at være opbakning til lovforslaget, særlig i lyset af at Folketinget tidligere i år også vedtog at give personer, som er fordrevet fra Ukraine, mulighed for at deltage i igu-forløb. På den måde vil ordningen også kunne indgå som en lille del af svaret på de udfordringer, som den helt ekstraordinære situation i Ukraine har medført for vores samfund. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Først er det fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Som jeg stillede et spørgsmål til ordføreren, vil jeg også gerne stille samme spørgsmål til ministeren: I en tid, hvor virksomhederne skriger efter arbejdskraft, og hvor vi har mennesker, der har fysikken til at være på arbejdsmarkedet, selv om det godt kan være, at de kan passe ind i alle jobs – de er altså hverken syge eller nedslidte, men er mennesker, som burde komme ud at bestille noget et af de mange steder, hvor der er behov for hjælp – er det så virkelig socialdemokratisk politik, at danske skatteborgere nu skal betale en bonus for at få de her mennesker i arbejde, når der er sådan en ekstrem mangel på arbejdskraft? Er det rimeligt?
Ministeren.
Jeg synes, det er rimeligt over for arbejdsgiverne, at man kompenserer dem for noget af det bøvl, der kan være, når man får folk, som måske har sværere ved at forstå sproget, eller som har nogle andre udfordringer. Jeg har selv arbejdet på arbejdspladser, hvor man fik folk med udenlandsk baggrund fra kommunen, som kom ud i arbejdsprøvning og i forskellige forløb, og det er tit langt mere besværligt, end hvis det er folk, der taler dansk og har en indgroet forståelse af danske værdier. Derfor koster det ekstra. I forhold til de store hjul i udlændingepolitikken og de omkostninger, der er forbundet med det, er det her en meget lille del af det. Det er ca. 40.000 kr. over 2 år, så man får altså 1.700 kr. om måneden. Jeg synes, at hvis det er prisen for, at vi så også lykkes med rent faktisk at få folk i arbejde, sådan at de også kan betale noget skat og selvfølgelig også være med til at sikre, at det hele løber rundt, og at de i øvrigt bliver selvstændige individer med egen indtjening og al den selvrespekt, som det giver, så er det en pris, der er værd at betale.
Pernille Vermund.
Vi har masser af brancher, ikke mindst restaurationsbranchen, hvor folk kommer hertil uden at kunne dansk. De tager jobs som opvaskere, som rengøringspersonale osv., og stille og roligt lærer de sproget, fordi de har kolleger, fordi de har en interesse i at komme ind på det danske arbejdsmarked, så de kan forsørge sig selv, og fordi de har nogle – hvad skal man sige – normer, som siger, at når man vil nyde, må man også yde. Men her har vi at gøre med en gruppe, som jo bliver nurset; uanset hvor i den vestlige verden de befinder sig, bliver de nurset fra hoved til bagdel. Er det virkelig rimeligt?
Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.
Jamen jeg har tilfældigvis selv prøvet at arbejde i restaurationsbranchen, hvor vi fik folk ud. Uanset man kan sige, at det at vaske op kan alle finde ud af, så er det bare bøvlet, når folk f.eks. ikke kan sproget. Der er nogle ekstra udgifter forbundet med det. Så kan man synes, det er forkert, at folk er her, og at man vil lave om på, hvordan tilstrømningen er. Vi bestræber os på, at der er så lav en tilstrømning som overhovedet muligt, men det er uomtvisteligt, at der for en arbejdsgiver er noget bøvl forbundet med det, og det synes jeg er fair nok at man kompenserer folk for også. Det er ikke af hensyn til den enkelte, der skal ud – det er af hensyn til dem, som skal tage imod dem
Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Jeg er bange for, at igu'en kan blive en blindgyde, og derfor vil jeg spørge, om der er overvejelser om en mulighed for en systematisk indgang, enten til arbejde i form af f.eks. certifikat eller uddannelsesbevis eller til uddannelse i form af meritoverførsel og den slags. Så vil jeg spørge, om der er overvejelser om at indføre en v-igu, en voksenintegrationsuddannelse.
Ministeren.
Nej, der er ikke overvejelser om at lave, kan man sige, nye forgreninger inden for igu-ordningen. Jeg tror, det er vigtigt, og at vi skal være klar over, at igu-ordningen er et afgrænset system, som er bygget oven på den store tilstrømning, der kom i 2015, og at vi, hvis vi udvider det alt for meget, risikerer, at det reelt kommer til at fungere som løndumping, at man trykker de vilkår, som folk er på, og derfor er jeg også meget påpasselig med at gå ned ad den sti. I forhold til, om det bliver en blindgyde, synes jeg jo ikke, at det at få et job er en blindgyde, men det er jo en fantastisk mulighed for at blive herre i sit eget liv og være en aktiv og deltagende samfundsborger og svare enhver sit, og jeg tror, det er det vigtigste, at vi får folk i job. Og så er jeg sikker på, at folk, den dag, de har lyst til at tage et amu-kursus eller en egentlig faglig uddannelse eller for så vidt tage en boglig uddannelse, så nok også er klar til at gå videre til det.
Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Hvis jeg må følge op på det, fru Pernille Vermund spurgte ind til, er det netop den her bonusordning. For en bonusordning til virksomhederne kan give god mening, hvis det er sådan, at der har været en stor tilstrømning til Danmark og det er svært at få mange ud på arbejdsmarkedet på kort tid. Men lige nu er vi jo lidt i en anden situation, hvor der igennem et stykke tid, bl.a. også på grund af corona, ikke har været en stor tilstrømning til Danmark, og hvor arbejdsmarkedet om noget virkelig mangler arbejdskraft. Så har man fra ministeriets side rent faktisk gjort sig den umage at undersøge, om det stadig væk er relevant med den her bonus? For hvis det er det, kan det jo godt give god mening, men hvis det er noget, der har udlevet sin tid, kunne det jo måske være et spild af skatteborgernes penge.
Ministeren.
Jeg skal nok sende et svar over i forhold til, om det er blevet undersøgt; det er jeg ikke hundrede procent nede i endnu. Men jeg vil sige det sådan, at jeg synes, det giver mening at have en bonusordning, uanset at der også er et tryk på arbejdsmarkedet, at der er ekstra barrierer, som er forbundet med det her, og hvis de her ordninger skal virke, kræver det jo selvfølgelig både, at der er enkeltpersoner, som går ind i dem, men det kræver også, at der er arbejdsgivere, som finder det attraktivt, og der er det her jo en del af den samlede pakke, man siger ja til, når man som arbejdsgiver tager imod folk, og jeg tror selvfølgelig, det betyder lidt i forhold til, hvordan man ser på det. Det svarer jo så til 1.700 kr. om måneden, og nu kan jeg ikke huske det præcise lønningsniveau, men det er måske 8-9 pct. af den samlede løn, der ligger der, så det er jo ligesom ikke det, der gør forskellen, tror jeg. Men det kan være en kompensation i forhold til det. Men jeg skal nok sende det over, hvis der har været noget, og det er ikke, fordi jeg ikke godt kan forstå synspunktet. Men jeg tror, der er ekstraopgaver med at tage folk på den her ordning.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Men bare lige for en god ordens skyld: Enhver krone, man kan spare af skatteborgernes penge, er jo godt sparet på vegne af borgerne. Så selv om det ikke er en kæmpe udgift, er det jo stadig væk noget, som vi skal være opmærksomme på. Og der er jo masser af andre ordninger, og jeg tror også, Working Holiday viser, at det typisk er folk, der ikke taler dansk, og det er jo ikke sådan, at virksomhederne, der bruger den ordning, bare får en bonus, hver gang de ansætter en fra lad os sige Argentina. Men i hvert fald tak til ministeren for lige at undersøge det nærmere, og jeg er selvfølgelig klar over, at det her lovforslag er blevet udarbejdet, længe inden ministeren selv kom til, så vi vil se frem til det svar.
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt, at man ikke skal bruge én 5-krone mere end det, som vi har brug for, men omvendt vil jeg også sige, at hvis vi får folk i job, som det jo sker i vid udstrækning i øjeblikket med folk, der har udenlandsk baggrund, så sparer vi jo altså også nogle penge på lang sigt eller får i hvert fald nogle flere indtægter ind. Så det skal man selvfølgelig også have øje for. Så vil jeg jo sige i forhold til Working Holiday, at det som regel er folk, der taler engelsk, i hvert fald dem fra USA og Australien osv., men nok også dem fra Sydamerika. Så de har i hvert fald nogle forudsætninger for at komme bedre ind.
Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg sagde jo selv i min ordførertale, at det med at stå og læse tal op er sådan ret kedeligt, men det er jo alligevel meget relevant, kan man sige, i forhold til det her, og man kan jo bare konstatere, at det ikke har været nogen succes. Altså, det har det ikke, og derfor undrer det mig, at man fortsætter. For det har ikke umiddelbart været en succes med de tal, som er helt åbenlyse. Hvordan forholder ministeren sig til det?
Værsgo.
Jeg mener, det er omkring 2.700, der er kommet igennem det her forløb, og det er jo alligevel nogle, hvis man ser på, hvad deres alternativ havde været, hvis de ikke var kommet i job, hvis de havde haft svært ved at få et job til den løn, som vi betaler i Danmark, hvis de ikke har kvalifikationer til det. Så er det rigtigt, at det lige nu ligger meget lavt, men vi har jo også en stor gruppe af fordrevne fra Ukraine i øjeblikket, og vi håber jo selvfølgelig på, at de kommer hjem til deres land og er med til at genopbygge det, men at de, mens de er her, også kan indgå på vores arbejdsmarked og være med til at bidrage, ligesom vi hjælper dem med at være i beskyttelse her i landet.
Værsgo til spørgeren.
Det tror jeg såmænd sagtens de kan, også uden den her ordning. Det tror jeg slet ikke vil være noget som helst problem, specielt ikke for ukrainere. Men det er jo faktisk ikke det, vi taler om. Det er jo slet ikke det, vi taler om, og jeg nævnte det lidt i min ordførertale, og jeg sidder sådan lidt i mit hoved og tænker: Hvorfor gør man egentlig ikke det? Altså, det var ligesom, at jeg, da jeg sagde det, så bare sagde det, og at det så har formet sig i mit hoved, at der er mange ældre medborgere, som har utrolig svært ved at komme på arbejdsmarkedet, og der kunne man måske lige overveje, at man også kunne lave en ordning, så man kunne få folk ind. For der er rigtig mange, der gerne vil, men arbejdsmarkedet er jo ikke altid helt tilpas ved det.
Værsgo.
Jeg er i hvert fald enig i, at der er mange ældre, som bliver diskrimineret på deres alder, og det er jo helt urimeligt, ligesom det er at blive diskrimineret på andre ting. Men jeg oplever nu også, at der er mange ældre, også folk, der egentlig er pensionerede, som i de her måneder bliver kaldt tilbage på arbejdsmarkedet og får jobs i kortere timetal rundtomkring i samfundet. Så jeg er enig i, at vi ikke er i mål med at sikre, at ældre folk på arbejdsmarkedet også har de samme vilkår som alle andre, men det er ikke mit område at ordne det.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først giver vi ordet til Kasper Sand Kjær fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for ordet. Med lovforslaget her foreslås det at udmønte en aftale, som regeringen indgik med Landbrug & Fødevarer, 3F og GLS-A tilbage i oktober sidste år. Aftalen har til formål at sørge for, at praktikantordningen for udenlandske praktikanter på det grønne område har et uddannelsesmæssigt hovedsigte. Derudover skal aftalen sikre, at danske elever og lærlinge ikke fortrænges til fordel for udenlandske praktikanter. I Socialdemokratiet er vi jo selvfølgelig af den opfattelse, at det grundlæggende er positivt, når der udveksles gode erfaringer og uddannelsesmuligheder på tværs af landegrænser. Det er positivt, at udenlandske studerende og praktikanter har mulighed for at komme til Danmark som led i deres uddannelse, ligesom danske unge kan tage ud og uddanne sig andre steder i verden. Men det, der selvfølgelig er vigtigt, er, at det ikke må ske på bekostning af danske elever og lærlinge, men at det skal ske på ordentlige vilkår. Det skal bl.a. sikres, ved at en opholdstilladelse for en praktikant inden for det grønne område fremadrettet bliver betinget af, at praktikstedet har haft ansat eller søgt efter elever eller lærlinge, såfremt der har været en væsentlig mangel på lærepladser inden for faget. Med lovforslaget foreslås det desuden, at Det faglige udvalg for Jordbrugets Uddannelser skal kunne bistå SIRI på kontrolbesøg på praktikstederne. Endelig indeholder lovforslaget et forslag om at indføre hjemmel til, at en såkaldt tvistighed mellem en udenlandsk praktikant inden for det grønne område og den pågældendes praktiksted skal kunne indbringes for Det faglige udvalg for Jordbrugets Uddannelser, og at hvis der ikke kan opnås et forlig, at sagen så kan indbringes for Tvistighedsnævnet. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og dermed er den næste ordfører hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget er en udmøntning af den aftale, som regeringen og parterne bag Det faglige udvalg for Jordbrugets Uddannelser indgik i efteråret sidste år. I Venstre bakker vi op om sådanne aftaler. Venstre har en lang tradition for at bakke op om aftaler, som bliver indgået inden for den danske model, og det fortsætter hvis vi selvfølgelig med. Danmark har en rig tradition for at uddanne nogle af de bedste medarbejdere inden for det grønne område – det er både danske og udenlandske elever. Denne aftale er med til at sikre, at fremtidens landmænd og gartnere får den bedst mulige uddannelse. Der er i dag stor mangel på arbejdskraft på det grønne område, og derfor er Venstre også tilhænger af en forlængelse af udenlandske praktikanters praktikopholdsperiode i Danmark, som blev gennemført af udlændinge- og integrationsministeren. Udenlandske praktikanter er en vigtig del er det daglige arbejde rundtomkring i landet. Ligesom danske elever indgår udenlandske praktikanter som en almindelig del af arbejdskraften på landets gårde og gartnerier. Det skal vi selvfølgelig fortsat bakke op om. I Venstre har vi også forståelse for, at vi i Danmark ikke kan stå og bede om mere udenlandsk arbejdskraft til en landbrugssektor, som ønsker flere hænder, uden at vi også selv går forrest i at uddanne vores egne. Derfor er vi også positive over for, at danske elever skal have forrang, hvis der er mangel på lærepladser. På den baggrund stemmer Venstre for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til regeringen for dette lovforslag, der er en nødvendig styrkelse af praktikantordningens uddannelsesmæssige sigte inden for det grønne område, for ordningen skal ikke kunne misbruges til social dumping, og både praktikanter og praktikstedet skal have udbytte af et praktikophold. Derfor synes SF, at det er en rigtig god idé at styrke tilsynet med udenlandske praktikanter på det grønne område. Inden for de områder, hvor Danmark har en væsentlig mangel på arbejdspladser, er det i orden, at danske elever og lærlinge fortrænges af udenlandske praktikanter. Derfor støtter vi op om lovforslaget, der betyder, at en praktikants opholdstilladelse nu betinges af, at et givent praktiksted har haft eller søgt elever under en dansk erhvervsuddannelse. På den baggrund kan jeg meddele, at SF støtter op om forslaget. Tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Det her lovforslag bakker vi også op om. Det er et rigtig udmærket forslag, som selvfølgelig udmønter den aftale, de tidligere ordførere også har nævnt. Jeg vil også tilføje til de tidligere ordførere, at der jo har været en praksis ude i landbruget, hvor man jo reelt har valgt danske landbrugselever, før man har valgt udenlandske, men at vi nu også med en lov får styr på, at de gør sådan hver gang, synes vi egentlig også i Radikale Venstre er ganske glimrende. Problemet ude i landbruget, f.eks. i Vestjylland og Nordjylland, har jo længe været, at man ikke har kunnet rekruttere landbrugselever nok. Der er simpelt hen ikke nok danske unge, der søger landbrugsuddannelsen. Det er også en anden grundlæggende problematik, som vi selvfølgelig ikke får has på med det her lovforslag, men nu får vi i hvert fald styr på, at de elever, der er, får en læreplads i landbruget. Så er det også glædeligt, at de udenlandske praktikanter får de samme rettigheder og den samme klageadgang som de danske praktikanter. Derfor bakker vi varmt op om forslaget her.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Det her er jo et emne, som vi er rigtig, rigtig glade for. Jeg tror, at vi havde den tidligere minister i samråd om netop praktikanter rigtig mange gange. Vi stillede i hvert fald mange spørgsmål, også i et tæt samarbejde med Venstre, fordi vi netop kunne se, at rigtig mange danske landbrug hungrede efter udenlandske praktikanter, og rigtig mange af dem, der kom hertil, kom bl.a. fra Ukraine. Jeg har selv været ude at besøge landbrug og har set med egne øjne, hvor svært det kan være for nogle danske landbrug, ikke mindst fordi det er svært for en del landbrug at rekruttere unge danskere til det samme arbejde. Under corona blev det rigtig, rigtig slemt. Vi havde rent faktisk ukrainere her i Danmark, som gerne ville ud på en arbejdsplads, men ikke kunne, fordi de på grund af bøvlede coronaregler bogstavelig talt ikke måtte rejse ind i landet, men det, at de allerede var her, gjorde, at de ikke måtte komme ud på arbejdsmarkedet. Det er skønt, når vores gode foreninger derude selv kan finde hinanden. Nu har Landbrug & Fødevarer og 3F fundet hinanden, og med opbakning fra ministeren og fra de blå partier har man lavet en aftale, som både 3F og Landbrug & Fødevarer er glade for, og som landmændene er glade for – det er selvfølgelig også med et styrket fokus på folk, der misbruger ordningen, og på kontrol. Og når alle er glade ude i foreningerne, især Landbrug & Fødevarer og 3F, er vi også glade. Så vi bakker selvfølgelig helhjertet op omkring det her.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Dansk Folkeparti er helt enig med regeringen i, at et praktikophold i landbruget skal anvendes til uddannelse, og at praktikordningen ikke skal misbruges til social dumping. Når vi tidligere har medvirket til lovændringer i forhold til praktikantordningen, har det også været med det sigte. Udlændinge, der er kommet til Danmark i en periode for at arbejde eller komme i praktik, skal behandles ordentligt. Vi har set nogle sager, hvor arbejdsmiljøet ganske simpelt ikke har været i orden, f.eks. erindrer man jo meget tydeligt de filippinske lastvognschauffører, der var kommet til Danmark via arbejdstilladelser i Polen, og de rumænere, der var tilknyttet byggeriet af det nye hospital i Odense, som var blevet indlogeret i Vollsmose, hvor de fik leveret tre grise til deling på en altan. Det er simpelt hen ikke en ordentlig måde at behandle medarbejderne på, og selv om disse sager ikke vedrører praktikanter, men lønmodtagere, er der desværre brodne kar i branchen. Så må det jo være sådan, at det med den aftale, der er indgået mellem regeringen og Det Faglige Udvalg for Jordbrugets Uddannelser, bl.a. bliver klart, at en praktikants opholdstilladelse fremadrettet skal betinges af, at praktikstedet har haft ansatte eller søgt elever eller lærlinge, der er i gang med en erhvervsuddannelse, hvis der er en væsentlig mangel på lærepladser. Vi er tilfredse med, at det bliver muligt for de udenlandske praktikanter at indbringe uoverensstemmelser mellem praktikanten og praktikstedet for det faglige udvalg. Så alt i alt vil vi kunne støtte regeringens forslag.
Mange tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er, som det tidligere er nævnt, en udmøntning af dele af en aftale, der er indgået mellem regeringen og parterne bag Det Faglige Udvalg for Jordbrugets Uddannelser, Landbrug & Fødevarer, 3F og GLS-A. Nye Borgerlige bakker op om intentionen i forslaget, og vi noterer os også, at høringssvarene fra organisationerne bag aftalen umiddelbart er positive over for det fremsatte lovforslag. Derfor forventer vi i Nye Borgerlige at støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så kan jeg give ordet til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg har faktisk været lidt i tvivl om, hvordan vi skulle stille os til det her lovforslag. Men når det kommer til stykket, er det jo altovervejende positive ting, som er i det. F.eks. det her med, at man som elev får en langt stærkere retsstilling, end man har haft tidligere, og der er andre dele, hvor man kommer til at blive stillet bedre, og hvor vi kommer til at stå stærkere i forhold til social dumping. Det er bare sådan, at der også er nogle ting i, som vi egentlig ikke synes at man havde behøvet at imødekomme arbejdsgiverne med. Men sådan er det jo nogle gange med kompromisets kunst; det er en aftale, hvor parterne er blevet enige om det. Og det gør også, at vi ender med at bakke op om det. Men når vi nu er ved det her emne her i dag, håber jeg, at det kalder til sådan en generel refleksion og overvejelse blandt Folketingets partier. Fagbladet 3F har en artikel i dag, som viser, hvordan ukrainske flygtninge bliver udnyttet som billig arbejdskraft i landbruget. Og i forhold til de problemer, der er, advarede vi om det, da det lovforslag skulle behandles, og det viser bare, at vi på ingen måde har løst problemet. Jeg håber, at nogle af de problemer, vi har set med elever, der jo ikke har vidst, hvor de skulle gå hen, bliver løst med det her lovforslag. Og det er også derfor, vi kommer til at bakke op om det, altså på grund af de forbedringer, der er. Men vi er altså ikke i mål. Enhedslisten bakker om. Tak for det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor giver vi ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne for indlæggene. Det er afgørende for regeringen, at praktikophold inden for det grønne område bruges med henblik på uddannelse, og at praktikantordningen ikke misbruges til social dumping på det grønne område eller til at opnå en lempeligere adgang til arbejde inden for det grønne område, end de gældende erhvervsmuligheder giver mulighed for. Samtidig anerkender regeringen også, at de udenlandske praktikanter er en vigtig del af den daglige drift på det grønne område. Derfor er det også vigtigt, at praktikantordningen sikrer et udbytterigt ophold for både den udenlandske praktikant og for det danske praktiksted, som samtidig løfter et uddannelsesmæssigt ansvar. Regeringen og parterne bag Det faglige udvalg for Jordbrugets Uddannelser indgik i oktober 2021 en aftale om at søge at forbedre ordningen for udenlandske praktikanter på området. Aftalen indeholder fire initiativer: for det første et krav om, at praktikvirksomhederne har ansatte eller forsøgt at rekruttere elever under erhvervsuddannelse, hvis der er væsentlig mangel på praktikpladser inden for branchen; for det andet en styrkelse af tilsynet med udenlandske praktikanter og praktikvirksomheden; for det tredje hjemmel til, at udenlandske praktikanter kan klage til det faglige udvalg; og for det fjerde en forlængelse af opholdsperioden for udenlandske praktikanter på det grønne område. Lovforslaget er en udmøntning af dele af de aftaler, som kræver lovændring. Det initiativ i aftalen, som vedrører en forlængelse af opholdslængden fra 12 til 18 måneder for udenlandske praktikanter, er allerede gennemført. Med lovforslaget lægges der op til at indføre krav om, at praktikvirksomheden ved brug af praktikantordningen underskriver en erklæring om at have ansat eller forsøgt at rekruttere elever eller lærlinge under erhvervsuddannelse, hvis der er væsentlig mangel på elevpladser inden for branchen. Derudover lægges der op til, at Det faglige udvalg for Jordbrugets Uddannelser skal kunne bistå Styrelsen for International Rekruttering og Integration på kontrolbesøg hos praktikstederne. Endelig lægges der op til, at der i udlændingeloven indføres hjemmel til, at en tvistighed mellem en udenlandsk praktikant på det grønne område og vedkommendes praktiksted skal kunne indbringes for Det faglige udvalg for Jordbrugets Uddannelser, der skal søge at tilvejebringe forlig. Endvidere foreslås det, at såfremt der ikke kan opnås forlig, skal tvistigheden kunne indbringes for Tvistighedsnævnet. Det er mit håb, at vi med aftalen og nu med dette lovforslag har fundet en permanent løsning, som kan række ud i fremtiden for praktikantordningen, og med disse ord vil jeg takke ordførerne for gode indlæg og se frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og da der ikke er det, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først giver vi ordet til hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for ordet. Med lovforslaget her foreslås det at udmønte de dele af aftalen om styrket international rekruttering, som blev indgået i januar i år – de dele af den, som kræver ændringer af udlændingeloven. Vi har jo allerede været omkring det flere gange: Danske virksomheder på tværs af brancher skriger på arbejdskraft og har svært ved at rekruttere den arbejdskraft, de har brug for, både i Danmark og blandt de europæiske lønmodtagere, og derfor har det jo været efterspurgt af virksomheder og arbejdsgiverorganisationer, at der blev kigget på mulighederne for at styrke deres internationale rekruttering. Med lovforslaget her foreslås det bl.a. at indføre en midlertidig, supplerende beløbsordning, hvor indkomstgrænsen sættes på 375.000 kr. i en afgrænset periode på 2 år, til håndtering af mangel på arbejdskraft i årene, der kommer. Derudover foreslås det også med lovforslaget at foretage en udvidelse af fasttrackordningen, så kravet til antallet af fuldtidsansatte, som en virksomhed skal have ansat for at kunne blive certificeret til at benytte fasttrackordningen, nedsættes fra mindst 20 til mindst 10 fuldtidsansatte, altså en halvering, der vil gøre, at langt flere virksomheder får adgang til den ordning. For Socialdemokratiet er det selvfølgelig helt afgørende, at vi sikrer, at dansk erhvervsliv og danske virksomheder har adgang til den arbejdskraft, de har brug for. Men samtidig er det jo vigtigt, at vi sikrer os, at danske løn- og arbejdsvilkår overholdes, når vi åbner op for, at der i højere grad kan komme udenlandske arbejdstagere til Danmark fra lande uden for Europa. Derfor handler det jo hele tiden om i de her spørgsmål at finde en balance mellem på den ene side at beskytte det danske arbejdsmarked og den danske model og på den anden side at give virksomhederne mulighed for at rekruttere den arbejdskraft, som de har behov for. Med det her lovforslag har man fundet den balance og favner begge hensyn. Lovforslaget indeholder derudover at udvide jobsøgningsopholdet fra 6 til 12 måneder for udenlandske studerende, som har afsluttet en videregående uddannelse i Danmark, og endelig foreslås det også at udvide positivlisten og Start-up Denmark-ordningen. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Mange tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Regeringen har igennem længere tid haft svært ved at leve op til deres ansvar om at sikre arbejdskraft i en tid, hvor virksomhederne har brug for arbejdskraft. Venstre har længe kæmpet for at gøre det nemmere at tiltrække kvalificeret international arbejdskraft. Det forsøgte vi at få regeringen med på, da vi sammen med Konservative, Liberal Alliance og Nye Borgerlige tidligere på året fremsatte et beslutningsforslag, der netop ville gøre det. Regeringens løsning er imidlertid en kortsigtet ordning med for mange krumspring og for meget bøvl. Det løser på ingen måde de udfordringer, som virksomhederne står over for. I den situation, vi står i nu, har vi ikke brug for kortsigtede løsninger. Vi har brug for reformer, der sikrer, at vores virksomheder får adgang til den arbejdskraft, som er garant for vækst og velstand, og som skal være med til at finansiere fremtidens velfærd og den grønne omstilling. Desværre har vi en regering, som har brugt de sidste knap 3 år på at gennemføre initiativer, der trækker mennesker ud af arbejdsmarkedet og dermed begrænser vores virksomheders adgang til arbejdskraft. Det er bekymrende. Det gør os alle sammen fattigere. Når det kommer til international arbejdskraft, har de lavet en model, som på ingen måde sikrer den arbejdskraft, som vi har brug for i danske virksomheder. Vi vil en anden vej i Venstre. Vi vil meget mere, og vi vil netop sikre, at virksomhederne får adgang til den kvalificerede arbejdskraft, som de efterspørger, og som er en del af grundlaget for den velfærd, vi har herhjemme. Vi ønsker at sænke beløbsgrænsen yderligere, end forslaget her lægger op til – helt ned til 360.000 kr. for international arbejdskraft gældende for de lande, vi har mest samhandel med, og det skal gøres permanent. Og det skal modsat regeringens lovforslag ikke ses som en kortsigtet løsning, hvor det pludselig kan blive ændret, men skal være på en facon, så virksomhederne varigt ved, hvad de har at rette sig efter. Vismændene er enige i de betragtninger, vi har lagt frem. De siger, at det ikke vil have en mærkbar varig effekt, hvis beløbsgrænsen hæves igen om et par år. Derfor skal der være tale om en permanent ordning. Af de grunde, jeg har nævnt her, kan Venstre ikke stemme for forslaget, som det ligger nu. Det er simpelt hen ikke ambitiøst nok. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Samira Nawa. Værsgo.
Mange tak. Jeg må indrømme, at jeg bliver skuffet over den konklusion, som man når frem til i Venstre, om ikke at støtte det her lovforslag. For vores to partier er jo alliancepartnere, når det kommer til gerne at ville give virksomhederne mulighed for at få international arbejdskraft, få den arbejdskraft, som de har behov for. Venstres ordfører står fra talerstolen og siger, at man er mere ambitiøs og vil meget mere, ønsker en permanent løsning. Det ønsker vi også i Radikale Venstre, men vi siger også ja, når vi kommer et skridt i den rigtige retning. Hvorfor er det, at Venstre ikke bakker op om, at vi tager et skridt i den rigtige retning? Vi når ikke helt i mål, men det er jo sådan, det er, når man indgår kompromiser.
Værsgo.
Jeg tror, at skuffelsen mellem vores partier er gensidig. Havde Det Radikale Venstre levet op til de principper, de plejer at leve op til på det her område, var de jo gået med os, og så havde vi haft et flertal for en ordning, der ville have øget arbejdsudbuddet meget mere, end tilfældet er med det her meget dårlige forslag. Jeg synes, at når man kan vælge mellem en dårlig model og en meget bedre model, så er det ikke så svært et valg, men det har det åbenbart været for Radikale Venstre i det her spørgsmål.
Værsgo. Spørgeren.
Næ, det har skam ikke været særlig svært, og det skyldes jo, at den model, som Venstre bl.a. lagde frem sammen med øvrige partier, havde et element af diskrimination. Så får jeg jo lyst til at spørge Venstres ordfører: Tror man virkelig, at virksomhederne ser forskelligt på arbejdskraft, alt efter hvilke lande de kommer fra? Eller tror ordføreren, at virksomhederne egentlig er ligeglade med en arbejdstagers herkomst og landetilhørsforhold og egentlig bare er interesserede i, at det er kvalificeret arbejdskraft, der træder ind og er med på arbejdsmarkedet?
Værsgo.
Altså, nu bliver jeg helt forvirret, for den ordning, vi har fremlagt, som Det Radikale Venstre ikke kan se sig i, kalder I diskriminerende, selv om den udvider antallet af lande meget mere end det, der er tilfældet i dag. Vi synes, det er logisk, at man laver en afgrænsning af landene, baseret på hvem vi har mest samhandel med. At det skulle være diskriminerende at ønske øget kontakt med lande, vi i forvejen har gode erfaringer med og har meget samhandel med, har jeg svært ved at forstå.
Næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Jeg må indrømme, at ordførerens konklusion kommer noget bag på mig. Skal det virkelig være en forskel på 25.000 kr. på årsindkomstplan, som gør, at Venstre ikke kan støtte et lovforslag, som danske virksomheder og danske arbejdsgiverorganisationer har efterlyst igennem længere tid for at imødekomme deres udfordringer med at rekruttere arbejdskraft? Vi kan jo være uenige om, hvor præcis snittet skal ligge, men her bevæger man sig et kæmpe skridt i den retning, som Venstre også tidligere har været store fortalere for, men fordi man så ikke når de sidste 25.000 kr. ad vejen på årsindkomstplan, så vælger Venstre at stemme imod. Var det sådan, det skulle forstås?
Værsgo.
Hvis det var den eneste knast, tror jeg måske, det ville være nemmere at finde hinanden politisk. Men det er det ikke. Jeres ordning er ikke permanent; den kan blive aflyst igen, hvis konjunkturerne ændrer sig. Det er der ingen ude blandt virksomhederne der efterspørger. Man har brug for permanente og faste regler, man kan navigere efter, og det ikke at ville levere det er i vores optik og ifølge de eksperter, der har vurderet vores to forskellige forslag, en helt forkert vej at gå. Så det er især der, vandene skiller. Men så betyder det også meget for os, at man bliver ved med fra regeringens side at sætte så høj en beløbsgrænse, at man bare lukker flere ude.
Værsgo. Spørgeren.
Nu handler det her jo faktisk om at lempe. Det er jo det, lovforslaget handler om; det handler om at lempe beløbsordningen, sådan at der vil være mulighed for flere virksomheder end i dag for at rekruttere udenlandsk arbejdskraft der, hvor de ikke kan finde arbejdskraft inden for Danmarks eller Europas grænser. Derfor er det jo ikke det helt rigtige billede. Vil ordføreren ikke lige forholde sig til, at arbejdsgiverorganisationerne jo sådan set ønsker, at det her lovforslag bliver vedtaget, fordi de kan se, at det åbner op for, at flere af deres medlemsvirksomheder vil få mulighed for at rekruttere arbejdskraft, som de ikke kan rekruttere i dag?
Værsgo.
Jamen jeg forholder mig bestemt meget til arbejdsmarkedsorganisationernes syn på de her sager og har bemærket, at de i den grad synes, at vores forslag langt er at foretrække frem for det, regeringen har fremsat, og især peger de på, at det at lave midlertidige ordninger er meget uholdbart i forhold til det at lave en permanent løsning.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.
Tak for det. I dette lovforslag udmønter vi dele af den politiske aftale, som vi sammen med regeringen, Radikale Venstre og Kristendemokraterne indgik tilbage i januar måned. Aftalen har til formål at afhjælpe manglen på arbejdskraft gennem international rekruttering. Dette skal bl.a. realiseres igennem en midlertidig, supplerende beløbsordning, der i en periode skal gøre det nemmere for udenlandsk arbejdskraft at komme til Danmark og arbejde. Helt konkret sænkes beløbsgrænsen fra en årlig indkomst på 448.000 kr. til 375.000 kr. i en afgrænset periode frem til juli 2024. For SF har det været vigtigt, at ordningen begrænses til 2 år, og at ordningen suspenderes, hvis bruttoledigheden stiger. Derudover skal virksomhederne have slået stillingen op på Jobnet, inden de søger efter udenlandsk arbejdskraft. Disse hegnspæle er med til at sikre, at den udenlandske arbejdskraft ikke udkonkurrerer de danske arbejdstagere, og det er vigtigt. Ud over dette har det for SF været afgørende at sikre ordentlige ansættelsesvilkår, så vi undgår social dumping, både fordi det er det eneste anstændige, men også for at sikre lige og fair vilkår. I aftalen fremgår det også, at erhvervslivet skal tage ansvar i forhold til at få de danskere, der står uden for arbejdsmarkedet, med. Netop dette er ekstremt vigtigt. Lige nu findes der nemlig 76.000 unge uden job eller uddannelse, 49.000 mennesker med handicap, som gerne vil arbejde, 26.000 seniorer, som prøver at få foden indenfor i virksomhederne, 14.000, der leder efter et fleksjob, og så er der 10.000 personer, der lige nu har svært ved at finde en praktikplads osv. osv. Der er altså masser af ledige hænder i Danmark, og dem bør vi fokusere på, før vi ringer efter udenlandsk arbejdskraft. Økonomisk højkonjunktur er fantastisk, da det giver os alle tiders mulighed for at skabe et nyt og mere rummeligt arbejdsmarked, hvor der også er plads til dem, der ikke kan arbejde på fuld tid eller for fuld skrue hver dag. Derfor havde vi gerne set et større fokus på netop det. Men når det er sagt, vil vi i SF selvfølgelig gerne anerkende, at der findes nogle virksomheder derude, som lige nu har det meget svært, og når virksomhederne selv efterspørger den udenlandske arbejdskraft, vil vi gerne være med til at indføre denne midlertidige ordning for at se, om det kan hjælpe. På den baggrund kan jeg meddele, at vi i SF støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, formand. Hver gang der kommer nye beskæftigelsestal, ser jeg, at flere af regeringens ministre går på Facebook og glæder sig over en bomstærk dansk økonomi. Og med den bomstærke danske økonomi følger jo også, sådan som tingenes tilstand er lige nu, en massiv mangel på arbejdskraft, og det er en udfordring, der skal løses. Løsningen består så af mange forskellige elementer, og et af elementerne er det, vi behandler i Folketingssalen i dag, nemlig en styrket international rekruttering. Med det her lovforslag bliver der iværksat en ny midlertidig beløbsordning, hvor beløbsgrænsen er lavere end i dag. Vi sætter kravet til antallet af fuldtidsansatte, en virksomhed skal have for at blive certificeret til at bruge fasttrackordningen, ned fra 20 fuldtidsansatte til 10, og jobsøgningsopholdet udvides fra 6 måneder til 12 måneder for de udenlandske studerende, der har afsluttet en videregående uddannelse i Danmark. Det er alt sammen rigtig gode initiativer. Kunne vi i Radikale Venstre have ønsket os en mere ambitiøs aftale, sådan som Venstres ordfører efterlyste? Ja, det kunne vi godt. Kunne vi have ønsket os en permanent lavere beløbsgrænse? Ja tak, også gerne det. Men vi er sådan set meget tilfredse med den aftale, vi har lavet, og med den løsning, vi er landet på nu. Jeg vil også minde om, at da der var en Venstreledet regering, VLAK-regeringen, var det jo konstant Dansk Folkeparti, der stak en kæp i hjulet for, at virksomhederne kunne få adgang til international arbejdskraft. Nu er det, sådan som jeg hører Venstres ordfører, så Venstre, der stikker en kæp i hjulet for, at virksomhederne kan få adgang til international arbejdskraft, altså den arbejdskraft, de virkelig har brug for; den arbejdskraft, vi som samfund har brug for – for at kunne komme i mål med den grønne omstilling, for at kunne indfri de mange krav og ønsker, der er til velfærdssamfundet. Jeg er simpelt hen målløs og skuffet. Men fra Radikale Venstres side bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg kunne ikke lade være med at bide mærke i, at ordføreren lige før kaldte det rigtig gode forslag, som vi har fremlagt, hvor vi sænker beløbsordningen permanent for de her lande, som vi handler rigtig, rigtig meget med, for racistisk; det tror jeg sågar var det, ordføreren kaldte det. Samira Nawa Nej). Hvis det ikke var ordet, vil jeg gerne beklage. Var det forskelsbehandling? Alt andet lige har vi for ikke så lang tid siden diskuteret igu'en, hvor man netop går ind og giver en bonusordning til de virksomheder, der tager folk, der er kommet hertil gennem flygtningesystemet – som alt andet lige er folk, der er kommet hertil fra bl.a. Mellemøsten. Så der går ordførerens parti altså ind for, at man laver en bonusordning, der ene og alene er rettet mod folk, der er kommet fra en bestemt gruppe lande. Det kan godt give mening, hvis det er sådan, at det hjælper folk med at komme ud på arbejdsmarkedet, men hvorfor er det, at man bakker op om en forskelsbehandling – og undskyld, at jeg brugte det forkerte ord – i forbindelse med det ene lovforslag og ikke det andet?
Værsgo.
Jeg tror, jeg kaldte det diskrimination. Når jeg gør det, er det jo, fordi der er politikere fra de forskellige partier bag det forslag, som hr. Marcus Knuth henviser til, der har været ude og faktisk meget ærligt sige, at det handler om, at man ikke ønsker udenlandsk arbejdskraft fra muslimske lande eller fra de såkaldte MENAPT-lande. Og når man er så tydelig omkring det, er det jo også en aktiv diskrimination, der er tale om, og den vil vi ikke i Radikale Venstre være med til at støtte op om. I forhold til international arbejdskraft tror vi faktisk ikke, at virksomhederne ser forskelligt på arbejdskraften, afhængigt af hvor den kommer fra. Selvfølgelig ser de forskelligt på den, hvis folk ikke er lige kvalificerede, men det er kvalifikationerne, der er i centrum, ikke herkomstlandet.
Værsgo.
Tak for at præcisere det med ordet diskrimination. Men alt andet lige er det vel indholdet af det forslag, som vi kommer med, der er det vigtige, uagtet hvilken ordlyd forskellige partier har brugt i retorikken om, hvad der ligger bagved. Og hvis indholdet er godt, og hvis indholdet styrker det, at vores danske virksomheder kan hente arbejdskraft hertil fra de lande, som man i forvejen handler rigtig meget med, hvorfor så ikke kigge på indholdet?
Værsgo.
Jamen indholdet er skam også rigtig godt, hvad angår de elementer, der indgik i det beslutningsforslag, der blev fremsat, fordi rigtig mange af dem jo en til en var de samme som de elementer, der var i den aftale, som Radikale Venstre har været med i. Men der var jo også det her indholdselement, ikke bare en ordlyd, som en enkelt politiker har sagt, men indholdsmæssigt den diskrimination, hvor man kigger på nogle lande og udelukker andre lande. Og det kan vi i Radikale Venstre ikke være med til at bakke op om.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Det her bliver simpelt hen mere og mere bizart. I forlængelse af det, som hr. Marcus Knuth spurgte til, bliver jeg nødt til at spørge om noget. Hvis man, når man indfører igu'en og nu forlænger igu'en, gør det, i erkendelse af at der er nogle mennesker, der er kommet hertil, og som af sproglige og kulturelle årsager har sværere ved at integrere sig på det danske arbejdsmarked og derfor skal have en økonomisk hjælp, og hvis man gør det i én lovbehandling, og det gjorde vi for to lovbehandlinger siden, ikke med Nye Borgerliges opbakning, men med Radikale Venstres opbakning – der sagde Radikale Venstre: Vi vil gerne lave en positiv særbehandling her, fordi vi erkender, at der er nogle sproglige og nogle kulturelle udfordringer for de mennesker, der kommer fra MENAPT-landene – og hvis man, når vi så behandler det her forslag, ikke vil anerkende, at der er nogle sproglige og kulturelle udfordringer for folk, der kommer fra MENAPT-landene, og man ikke vil lave en positiv særbehandling for dem, som har særlige kvalifikationer, så giver det jo altså ikke mening. Jeg er helt med på, at hvis man havde været principfast hele vejen rundt, havde det været fair nok. Men det her er jo at forgylde én part og så afvise noget andet.
Værsgo.
Nej, fru Pernille Vermund tager helt fejl. Altså, den lovbehandling, som vi lige har haft for et par lovbehandlinger siden på igu-ordningen, handler jo om flygtninge og familiesammenførte og om, at de skal kunne træde ind på det danske arbejdsmarked. Det er da fuldstændig og en til en Radikale Venstres principper, at en del af det at kunne blive integreret er at kunne være med på arbejdsmarkedet, også selv om man har flygtningebaggrund, og også selv om man er familiesammenført til Danmark. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det er for en logik, fru Pernille Vermund prøver at lægge ned over, at Radikale Venstre ikke synes, at vi skal have diskrimination, når det handler om international arbejdskraft.
Værsgo.
Jamen logikken er den, at Radikale Venstre siger: Virksomhederne er ligeglade med, hvor de her mennesker kommer fra, og at der ikke er forskel på arbejdskraft, afhængigt af hvor den kommer fra. Samtidig har man så for to lovbehandlinger siden forlænget en ordning, hvor vi giver særlige tilskud til danske virksomheder og laver særlige forløb for folk, der kommer fra de muslimske lande, fordi man erkender, at der er nogle sproglige og nogle kulturelle barrierer for, at de kommer ind på det danske arbejdsmarked. Altså, enten må der være nogle sproglige og kulturelle problemer med de mennesker, der kommer fra de muslimske lande, eller også er der ikke. Det kan ikke være sådan, at det er der i den ene lovbehandling, og at det er der ikke i den anden.
Værsgo.
Jamen det er da meget muligt, at fru Pernille Vermunds parti sagde nej til igu-ordningen, fordi det havde noget med nogle muslimer at gøre. Sådan er det jo ikke for Radikale Venstre. Og når jeg siger, at arbejdsmarkedet er ligeglad med, hvor folk kommer fra, så er det jo med udgangspunkt i, at de mennesker har de samme kvalifikationer. Vi er da med på, når der kommer nogle flygtninge til Danmark, at der kan være udfordringer med sproget og der kan være udfordringer med historikken på arbejdsmarkedet og kvalifikationerne i det hele taget, og så er det da også på sin plads at give arbejdsmarkedet et tilskud for at hjælpe de mennesker ind på arbejdsmarkedet, og igu'en består jo både af en virksomhedsrettet del, en sprogindsats og en opkvalificeringsindsats. Det er altså ikke helt det samme, der er tale om, når vi snakker om rekruttering af international arbejdskraft.
Næste korte bemærkning er til hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Jeg skal bare kort høre, om ordføreren kan bekræfte, at det forslag, vi har lagt frem, ville gøre, at Indien bliver til et land, der er omfattet af den aftale, vi har foreslået.
Værsgo.
Det lyder som noget, jeg burde kunne svare ja til, men jeg må indrømme, at jeg ikke lige er helt skarp på det. Men det er sikkert rigtigt.
Værsgo.
Indien er et af de lande, som Danmark har mest samarbejder med, og derfor vil det være omfattet af vores forslag. Mit næste spørgsmål er, om ordføreren så kan bekræfte, at Indien har en af verdens største muslimske befolkninger.
Værsgo.
Jo, men det er jo også rigtigt nok. Problemet er: Hvorfor er der så lande, som man ønsker at udelukke med det forslag, som hr. Mads Fuglede og øvrige partier har stået bag – hvis det ikke handlede om, at det var muslimske lande? Når nu man så omvendt går ud og åbent og ærligt siger, at det lige præcis er det, det handler om, så er der jo tale om en diskrimination, en forskelsbehandling, som jeg simpelt hen ærligt talt ikke tror på er en forskelsbehandling, som arbejdsgiverne og arbejdsmarkedet laver. Der kigger man på, om det menneske, man rekrutterer, er kvalificeret til at varetage sin stilling eller ikke kvalificeret.
Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det og for en spændende debat. Der er jo mange måder at diskutere på, hvordan vi både kan skabe nogle bedre muligheder for nogle arbejdsrammer, men også hvordan vi sørger for at stille nogle krav til arbejdsgiverne. Og det kommer sig jo af, at vi desværre gang på gang har set, hvordan der ikke er nogen hæmninger, når det handler om nogle arbejdsgiveres hungren efter at kunne få noget profit. Det gør de gerne af ryggen på lønmodtagere, som de udnytter i groveste grad. Derfor synes vi, at fasttrackordninger kan være en af de bedste måder at arbejde og håndtere international arbejdskraft på, fordi man ærligt erkender, at der er økonomiske incitamenter for arbejdsgiverne til så at sige at overholde loven og til faktisk at være nogle ordentlige arbejdsgivere. Så selv hvis der er nogle, der er rimelig ligeglade med andre mennesker og kun interesserer sig for deres egen pengepung, så får de et økonomisk incitament til at skulle opføre sig ordentligt. Det her forslag handler dog om mere end det. Det går også ind og ændrer størrelsen på, hvor mange ansatte man skal have, og sætter det ned til 10. Det skaber så også en bekymring, og det er i forhold til, at vi allerede i dag ved, hvor mange der er kommet og skal arbejde, og hvor der ikke er styr på ansættelseskontrakt, der er ikke er styr på de penge, der skal betales i skat, der er ikke er styr på den løn, som folk skal have, og der er ikke styr på deres arbejdsmiljø. Og så udvider man så på den måde gruppen i så massivt et omfang, uden at man faktisk følger det til dørs, og det skaber simpelt hen en ubalance. Så den del er vi meget, meget bekymrede over. Derudover er det også nogle brancher, hvor vi før har set, at der kan være tale om stor social dumping, og hvor vi ser nogle problemer, som allerede eksisterer i dag. F.eks. med CSC og den konflikt, der var der, hvor dér skete det, at de ansatte blev sat til at skulle gå 40 pct. ned i løn og på den måde opleve at blive spillet ud mod udenlandske lønmodtagere, som havde langt dårligere vilkår, og hvor man også udnyttede, at mange af de it-professionelle blev noteret i en sort bog, hvis de f.eks. gjorde brug af kampskridt, som man har som en del af den danske model i Danmark. Derfor synes vi, at det er ærgerligt, og at det ville give rigtig god mening at kigge på fasttrackordninger og på, hvordan man kan gøre dem mindre bureaukratiske, og hvordan man kan gøre det endnu mere enkelt at gøre brug af, men at vi samtidig også stiller nogle krav til arbejdsgiverne. Der kom SF tidligere ind på en masse gode forslag, og det er jo noget, der også på en eller anden måde er nævnt i »Danmark Kan Mere I«, men hånden er ikke på kogepladen. Der er ikke noget konkret, som rent faktisk sikrer, at vi får oprettet flere fleksjobs, og at vi får sikret, at flere får mulighed for at kunne gå efter videreuddannelse, så de f.eks. kan kvalificere sig til de behov, der er. Derfor kommer det til at være hensigtserklæringer, i stedet for at det reelt er nogle krav, der bliver stillet. Og når jeg taler om arbejdsgiverne, er det egentlig også til staten. Den her aftale er jo en del af en større aftale, hvor der også er nye ting i udbudsloven, og det er også bare hensigtserklæringer, hvor man slet ikke griber den mulighed, som der har været i skåltalerne, om rent faktisk at sikre flere lærepladser og sikre nogle af de ting, som vi ved er helt vildt vigtige, hvis vi skal sørge for at have kvalificeret og uddannet arbejdskraft i fremtiden. Det her kommer så også oveni, at man sideløbende har mistænkeliggjort og fattiggjort arbejdsløse i rigtig lang tid, og det er bl.a. mistænkeliggørelse ved at sige, at arbejdsløse simpelt hen kun vil søge, hvis det er, at drømmejobbet er der. Det har vi jo set talrige eksempler på, altså at der er rigtig mange, der søger rigtig mange forskellige jobs, men jeg savner egentlig lidt, at der også er en diskussion af arbejdsgiverne, i forhold til at de søger drømmemedarbejderen, og at man faktisk i højere grad skaber nogle muligheder for, at man kan efter- og videreuddanne sig, og at der stilles nogle krav til, at der også ansættes nogen i fleksjob eller på anden vis, så vi kan få et mere rummeligt arbejdsmarked. Det arbejde fortsætter videre frem, og det håber jeg vi får nogle flere ting på, og så er der jo også nogle ting, der stadig er uvisse i forhold til nogle af de penge, som der skal forhandles om videre i forhold til »Danmark Kan Mere I«, hvor jeg håber det kan lykkes at få lidt mere konkret på bordet, herunder også udbudsloven. For den her del af det lever altså ikke op til det, og derfor kan vi ikke bakke op om lovforslaget.
Mange tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det her lovforslag synes vi jo udstiller regeringens hykleri, når det handler om udenlandsk arbejdskraft. Vi har længe kæmpet for, at vi skulle have en lavere beløbsordning; nu har vi så sammen med Venstre, Nye Borgerlige og Liberal Alliance foreslået en rigtig, rigtig god og permanent ordning, der gør det nemmere at komme hertil fra især de lande, som vi handler allermest med. Og det vil regeringen ganske enkelt ikke, og det er jo altså på trods af, at det danske arbejdsmarked hungrer efter arbejdskraft fra udlandet som aldrig før. Nu har vi jo lige haft en længere debat med Radikale Venstre. Vi havde sådan håbet på, at Radikale Venstre ville bakke op om det her forslag, og vi hører jo fru Samira Nawa spørge hr. Mads Fuglede. Den aftale, som regeringen lægger frem, er et lille skridt i en positiv retning, men man vil ikke bakke op om det her, selv om det er et meget større skridt i en positiv retning, ene og alene fordi man kalder det for diskrimination. Altså, Indien er med blandt de lande, som vi indbefatter i lande, som vi arbejder sammen med. Så jeg har altså svært ved at se, hvordan det er diskrimination. Hvis det er sådan, at vores aftale i Radikale Venstres øjne ikke er præcis, som man gerne ville have det, men et kæmpe skridt i den rigtige retning, kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke vil bakke op om noget, som vil være entydigt godt for det danske arbejdsmarked. Det vil det jo. Ikke alene vil være entydigt godt; det vil være permanent modsat den løsning, som regeringen har fremlagt sammen med Radikale Venstre. Det er det, regeringen kommer med her. Det er bureaukratisk, det åbner op alt for sent, og der er benspænd, som at man skal dokumentere, at man har slået et job op først osv. osv. Altså, det er en kringlet, bøvlet løsning i forhold til det, som vi kommer med, og som er målrettet det, som vores virksomheder hungrer efter, og vel at mærke er permanent, i stedet for at det er noget, som regeringen bare kan spole tilbage – og så kan de bagefter stå og sige: Vi kom med en løsning, der var et lille skridt i den rigtige retning, men nu spoler vi det for resten lige tilbage igen. Det er bl.a. derfor, vi ikke kan støtte det her. Og så kommer det jo altså i kølvandet på regeringens mange andre tiltag, der igen og igen udhuler det danske arbejdsmarked og gør arbejdsudbuddet mindre, og som gør Danmark og danskerne fattigere. Også det er vi imod, og vi er også imod det lovforslag, som regeringen fremlægger her.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, der kom en kort bemærkning her, undskyld. Det er fra Mads Fuglede. Værsgo.
Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det er sådan lidt underligt at tale om, at det skulle være en form for religiøs diskrimination, når man giver det land, der har den tredjestørste muslimske befolkning, adgang til det danske arbejdsmarked med den her aftale. Er det helt på månen at tale ned ad det spor?
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren også nævnte Indien i forhold til Radikale Venstre, for når det er sådan, at et så stort land med en så stor muslimsk befolkning er med i vores aftale, har jeg svært ved at se, hvordan man kan pege på det her og kalde det for diskrimination. Det er, som om man især hos Radikale Venstre, som jo egentlig slår sig op på at være et parti, der gerne vil samarbejde med blå blok om udenlandsk arbejdskraft, bare bruger det som en undskyldning for ikke at støtte op om det og en undskyldning for at arbejde med regeringen i stedet for at gøre det, man siger, og komme med opbakning til en aftale, der er permanent, og som også indbefatter lande, som bestemt har en stor mod muslimsk befolkning.
Hr. Mads Fuglede, værsgo.
Tak for besvarelsen. Vi må håbe, at det sådan almindelige geografiske kendskab til landene omkring os bliver mere udbredt.
Selv tak.
Næste korte bemærkning er fra fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak. Et skridt i den rigtige retning kalder den konservative ordfører det her lovforslag, men hvorfor vil man så egentlig ikke bakke op om det her, når nu det er Det kan godt være, man ikke kan få alt det, man drømmer om, og det kan vi heller ikke i Radikale Venstre, desværre, for så havde verden set helt anderledes ud. Men når nu man ikke kan få alt det, man drømmer om, men man godt kan få lidt af det, skal man så sige nej tak til det?
Værsgo.
Jeg er ked af, hvis jeg udtrykte mig forkert. Jeg tror faktisk, jeg gentog det, ordføreren Vi synes jo ikke, at det er et skridt i den rigtige retning, når det er sådan, at det er noget, man bare kan spole tilbage igen. Alt andet lige hæfter jeg mig igen ved, at – det virker i hvert fald sådan – fru Samira Nawa siger nej til det, der er kommet fra de blå partier her på grund af nogle udtalelser fra Nye Borgerlige, i stedet for at kigge på indholdet. Og når det er sådan, at Indien med en enorm muslimsk befolkning er et af de lande, vi sætter på den liste, hvor vi gerne vil sænke beløbsordningen permanent vel og mærke, så virker det mere, som om man er blevet fornærmet og ikke vil være med i aftalen, fordi Nye Borgerlige er med, selv om det er en rigtig, rigtig god aftale – ikke bare et skridt i den rigtige retning, som fru Samira Nawa kalder regeringens, men en rigtig, rigtig god aftale, som også indbefatter lande, der ligger meget langt væk fra Danmark.
Værsgo til spørgeren.
Jeg beklager; jeg havde ikke lige fanget, det var mig selv, der blev citeret. Jeg bliver bare nødt til lige at kommentere det her med det diskriminerende element, for det har jo fremgået tydeligt i pressen. Det har bl.a. været hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance, der jo har sagt, at grunden til, at man har udformet sit beslutningsforslag på den måde – udelukket nogle lande – er, at man vil holde nordafrikanske lande og lande fra Mellemøsten ude på baggrund af noget med nogle kriminalitetsstatistikker og på baggrund af, at der var flere partier, der skulle være enige om det. Så det er jo ikke noget, jeg bare hiver op af hatten – i forhold til det diskriminerende element. Man kigger på kriminalitetsstatistikker, men når man kommer til Danmark som international arbejdskraft, er det jo ikke for at være kriminel; så er det for at arbejde.
Værsgo.
Det er jo netop derfor, jeg ikke forstår, at Radikale Venstre siger nej til den her aftale, for alt andet lige vil det være et kæmpe skridt i den rigtige retning for de danske virksomheder. Og alle partier har jo forskellige bevæggrunde for, hvorfor man bakker op om en aftale, og hvis det er sådan – og nu skal jeg ikke lægge ord i munden på Nye Borgerlige – at Nye Borgerlige siger, at det her er en god aftale, fordi der ikke er særlig mange fra muslimske lande med, så kigger vi bare på det, fordi vi synes, det er en rigtig god aftale overordnet, fordi der er mange lande, hvis borgere bidrager i Danmark. Hvorfor ikke bare kigge på indholdet i stedet for at have den retorik, forskellige partier har brugt, som alt andet lige ikke har været den samme, afhængigt af hvilket parti det har været?
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Nu er ordet diskriminerende blevet brugt flere gange i den her debat, og kan ordføreren bekræfte, at der er forskel på at forskelsbehandle og at diskriminere, og at vi allerede i dag har en politik, en udlændingepolitik, som er forskelsbehandlende? Vi har politik på rigtig mange områder, hvor vi accepterer, at i Danmark er vi danske statsborger, og derfor har vi nogle rettigheder i Danmark, som andre ikke har. Vi har et Skandinavien og et nordisk forsvarssamarbejde. Vi har et EU. Der er også forskel på, om man kommer fra et EU-land, eller om man kommer fra et land uden for EU. Vi har et NATO-samarbejde, hvor vi forpligter hinanden. Der står f.eks. Ukraine udenfor. Det er en forfærdelig situation for dem at stå i. Tilsvarende har vi for visumregler og andet jo vilkår for forskellige lande, som betyder, at vi forskelsbehandler. Betyder det, at vi diskriminerer? Nej, det gør det ikke. Så det vil jeg bare bede ordføreren bekræfte.
Værsgo.
Det kan jeg roligt bekræfte, og nu svarede ordføreren med mange af de ting, som jeg selv ville sige. Vi har jo den samme diskussion, når det kommer til indfødsret. Hvis man er fra et nordisk land, kan man erklære sig dansk. Hvis man er fra et EU-land, er det meget nemmere at få permanent ophold og dermed dansk statsborgerskab. Vi har haft hele debatten i forhold til ukrainere, der kommer til i kølvandet på krigen. De havde jo allerede 90 dages visumfrihed til Danmark. Det har man ikke, hvis man kommer fra Somalia. Så der er en række niveauer, hvor man allerede gør forskel. Når det handler om udenlandsk arbejdskraft, giver det da god mening at kigge på, hvilke lande vi har god erfaring med. Og så kan man bruge den ene retorik eller den anden retorik, men hvis det er sådan, at aftalen grundlæggende i sig selv er virkelig, virkelig positiv og også har lande som Indien med, hvor der også er en muslimsk befolkning, som dermed gør, at det ikke kan være en diskriminerende aftale, hvorfor så ikke bare bakke op om det?
Værsgo, spørgeren.
Og så til ledende spørgsmål nr. 2: Kan ordføreren bekræfte, at det beslutningsforslag, som vi fremsatte her i salen, havde en forskelsbehandling, som tog udgangspunkt i 1) det skulle være de ti lande, som vi har mest samhandel med, og 2), det skulle være de lande, som har visumfri adgang til EU, og dermed en forskelsbehandling, som allerede ligger i EU-systemet, hvilket jo plejer at være noget, som Radikale Venstre er begejstret for?
Værsgo.
Det er jo præcis, som ordføreren siger. Jeg bakker ordføreren op. Jeg vil nødig stå og sige præcis det samme igen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Jeg har sådan set et helt simpelt spørgsmål. Jeg er bare lidt nysgerrig efter at høre, hvad ordføreren har tænkt sig at sige, når han møder danske virksomhedsejere og skal forklare, hvorfor han har stemt nej til et lovforslag, der vil kunne gøre det lettere for dem at tiltrække udenlandsk arbejdskraft.
Værsgo.
Jeg vil sige, at jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi havde et forslag, som indholdsmæssigt var noget, som vi egentlig godt kunne have fået et flertal for, men at Radikale Venstre, som jo er tungen på vægtskålen her, valgte at gå med et forslag fra regeringen, som er midlertidigt, som er fyldt med benspænd, og som ene og alene er noget, regeringen gør for ligesom at fremstå som, at man i et kort øjeblik gerne vil åbne op for udenlandsk arbejdskraft, vel vidende at mange af de fagforeninger, som støtter regeringen, måske ikke synes det er en god idé. Derfor bakker vi ikke op om noget, der er så bøvlet og bureaukratisk og midlertidigt, når vi har lagt noget på bordet, som bare er rigtig godt, men som ikke får flertal, fordi Radikale Venstre har set sig sur på en bemærkning fra Nye Borgerlige – det er i hvert fald sådan, jeg hører det. Så på trods af et rigtig fornuftigt indhold står vi så med en god aftale, der ikke er flertal for.
Værsgo til spørgeren.
Det var sådan set ikke det, jeg spurgte til. Jeg spurgte ikke til det forslag, som hr. Marcus Knuth med flere har fremsat, og som der jo er på ingen måde var et flertal for, heller ikke med Radikale Venstre. Det interessante her er jo, at vi står med et lovforslag, som gør det lettere for danske virksomheder at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, som man på tværs af brancher råber på, og som arbejdsgiverorganisationerne har efterlyst, og som, hvis hr. Marcus Knuth på vegne af sit parti går ned og trykker ja til på den grønne knap, vil gøre det lettere for danske virksomheder at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, end det er i dag.
Værsgo.
Jeg vil bare lige rette hr. Kasper Sand Kjær – han spurgte, hvad jeg ville svare, hvis jeg blev spurgt på gaden, og det var så det, jeg svarede på. Men alt andet lige er det, som regeringen kommer med her, jo et forsøg på kortvarigt og midlertidigt at fremstå, som at man har en løsning, som man kan trække tilbage igen, så hurtigt man nu engang har lyst, og som er bureaukratisk og fyldt med benspænd. Og når det er sådan, at vi har en løsning, som bare er virkelig, virkelig god, så er det selvfølgelig den, vi hælder imod.
Mange tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er egentlig ret pudsigt at sidde her og hele tiden høre, at der bliver talt om forskelsbehandling. Vi bestiller ikke andet herinde. Altså, lovbehandling er faktisk forskelsbehandling. Man må ikke stemme, før man er 18; man må ikke få folkepension, før man har en vis alder. Vi forskelsbehandler hele tiden – hele tiden, hele tiden – ikke bare på udlændingeområdet, så det skal vi ikke have så meget imod. Sådan er det. Så synes jeg egentlig også, det var ret velgørende at få en fuldstændig afklaring her fra talerstolen, uanset om det er de borgerlige undtagen Dansk Folkeparti eller den røde fløj, af, at når man taler om rekruttering af udenlandsk arbejdskraft, så er det også fra lande, hvor der er en stor muslimsk indvandring. Det kan man ikke frasige sig, uanset om det er fra den ene eller den anden fløj. Det er blevet fremhævet mange gange her fra Venstre og Konservative, at eksempelvis Indien har en meget stor muslimsk befolkning, og de er jo også omfattet af forslaget fra den borgerlige fløj uden om Dansk Folkeparti. Nå, men tilbage til forslaget: Regeringen vil indføre en ny ordning, som de facto nedsætter den løn, man skal have som udenlandsk lønmodtager for at komme til Danmark, fra 448.000 kr. til 375.000 kr. ved at lave en ny beløbsordning. Selv om regeringen forbeholder sig ret til at begrænse ordningen, såfremt mere end 10.000 beskæftigede kommer til Danmark som følge af ordningen, så er vi lodret imod. Det er i øvrigt også kun et forbehold, ikke et løfte om at ændre ordningen. Udfordringen ved at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark er i mange tilfælde større end gevinsterne. Integrationsproblemer, løntrykkeri og ringere arbejdsvilkår er blot tre af udfordringerne. Dansk Folkeparti mener, at de 448.000 kr. er et godt udgangspunkt, der sikrer, at det hovedsagelig er personer, som ikke findes på det danske arbejdsmarked, der kommer hertil. Sænker man beløbsgrænsen så markant, som der lægges op til her, er det helt almindelige stillinger på det danske arbejdsmarked, som fremover vil kunne besættes af udlændinge. Der er omtrent 100.000 ledige i Danmark. Dertil kommer de 12-13 millioner ledige europæere i EU-landene, som uden videre kan hentes til Danmark, hvis der er mangel på arbejdskraft her. Det er uforståeligt, at der skulle være behov for indvandring fra den tredje verden, når man tænker på, at virksomhederne kan hente arbejdskraft nemt og ubureaukratisk i hele EU. Regeringens forslag indebærer ydermere ikke nogen begrænsning af, fra hvilke lande udlændingene kan komme. Det betyder, at regeringen åbner for, at indvandrere kan komme til Danmark som arbejdskraft fra lande, som vi har dårlige erfaringer med. Det kunne være lande i Mellemøsten, Nordafrika eller Pakistan. Det er vi under ingen omstændigheder interesserede i i Dansk Folkeparti. Der er andre greb, man kan tage fat i, for at skaffe mere arbejdskraft, f.eks., som det jo er gjort, at fjerne modregningen i folkepensionen, som vi også har fået gennemført sammen med regeringen. Måske regeringen skulle vente og se, hvilke konsekvenser det får. Dette forslag risikerer kort sagt at betyde, at Danmark får mere indvandring fra Mellemøsten og Nordafrika, og det vil vi under ingen omstændigheder medvirke til fra Dansk Folkepartis side.
Mange tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Nærværende lovforslag er et af flere tydelige eksempler på den skade, vores økonomiske vækst og velstand må lide, når vi har et rødt flertal; når vi har en regering, der lader, som om de vil komme danske virksomheder til undsætning ved at fremsætte et forslag baseret på en såkaldt aftale – altså en aftale uden et flertal bag sig – om et forslag, hvor erhvervsorganisationerne selv siger, at det her formentlig ikke vil gøre den store forskel i forhold til arbejdskraften. Det vil det ikke, fordi perioden, som man sætter ind her, er kortvarig, fordi reglerne for, hvordan arbejdsløsheden skal være, for at man kan rekruttere, er helt skudt over målet, og fordi alle de krumspring og benspænd, der er lagt ind i lovforslaget og i aftalen, gør, at man formentlig ikke får det store ud af det fra virksomhedernes side. Og hvis de så endelig gør det, så er der den udfordring i den her aftale, i det her lovforslag, at man er fuldstændig ligeglad med, at den arbejdskraft, man så søger at få hertil, inklusive de familier, der måtte komme i kølvandet, også kan være mennesker, der kommer fra lande, som vi har meget svært ved at sende folk tilbage til, fordi de ikke vil tage imod deres egne statsborgere, hvis deres statsborgere begår kriminalitet i Danmark. Så når vi taler om, at det er problematisk, at vi tager flere mennesker hertil, f.eks. fra MENAPT-landene, så er det ikke kun på grund af kriminalitetsstatistikkerne. Det er sørgeligt for de ofre, det går ud over, når det sker. Men det er også, fordi vi ved, at de i højere grad end andre er kriminelle, og vi ved, at begår de kriminalitet og også grov kriminalitet som eksempelvis voldtægt, så er det meget, meget svært at få dem sendt tilbage til deres hjemland. Det synes jeg man skylder danskerne at fortælle, også som socialdemokrat – at man er villig til at åbne for indvandring, for mennesker fra lande, som vi ikke, hvis de begår kriminalitet, når de er i landet, kan komme af med igen. Vi ser, hvilke problemer det forvolder på Kærshovedgård. Det er en diskussion i sig selv og en sag, som regeringen jo har lovet at løse – altså at man ikke skal have mennesker på tålt ophold og udvisningsdømte, som går rundt og chikanerer resten af befolkningen. Det har vi så lige haft et samråd om, hvor regeringen kunne fortælle, at det har man så nærmest sådan sparket til hjørne eller opgivet – en ren tilståelsessag. Og det er så endnu et eksempel på, hvad vi kan forvente os med en rød regering og et stort rødt flertal. Det forslag, der ligger her, løser hverken den opgave, der er i forhold til de mange danske virksomheder, som skriger på arbejdskraft, eller den opgave, der ligger i at sørge for, når vi så tager folk hertil fra udlandet, udenlandske statsborgere, at vi sikrer, at det ikke er mennesker, der skaber større problemer for vores samfund, særlig i forhold til de kulturkonflikter og den kriminalitet, som følger i kølvandet på folk fra primært MENAPT-landene. Derfor stemmer vi i Nye Borgerlige imod.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der var ikke nogen korte bemærkninger, og derfor giver vi ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak, og tak for en god debat om lovforslaget, som jo er en udmøntning af de lovgivningsmæssige tiltag, som regeringen i januar blev enig med SF, Radikale Venstre og Kristendemokraterne om at fremsætte. Lovforslaget indeholder en midlertidig supplerende beløbsordning til håndtering af mangel på arbejdskraft i de kommende år, og den vil bl.a. have en beløbsgrænse på 375.000 kr. årligt, og den vil være gældende i 2 år, fra den 1. juli i år til den 1. juli 2024, så længe ledigheden ikke overstiger 3,75 pct. Derudover foreslår vi at udvide fasttrackordningen, så kravet til antallet af fuldtidsansatte, som en virksomhed skal have ansat for at kunne være certificeret til at benytte fasttrackordningen, nedsættes fra mindst 20 til mindst 10. Lovforslaget indeholder også et forslag om en udvidelse af positivlisten for personer med en videregående uddannelse, så de fagligt afgrænsede a-kasser og de regionale arbejdsmarkedsråd har mulighed for at føre supplerende stillingsbetegnelser på listen, ligesom der lægges op til, at stillingerne på listen tidligst skal udgå efter 2 år, så der kommer mere forudsigelighed. Lovforslaget indeholder også en udvidelse af jobsøgningsopholdet for udenlandske studerende, der har afsluttet en videregående uddannelse i Danmark, så de kan blive og søge job i landet i 12 måneder og ikke som i dag kun 6 måneder. Endelig indeholder lovforslaget en udvidelse af Start-up Denmark-ordningen, så en udenlandsk virksomhedsejer, der ønsker at åbne en filial i Danmark af en eksisterende virksomhed, også kan søge om opholdstilladelse gennem ordningen. Samtidig præciseres det i udlændingeloven, at en udlænding, der allerede har stiftet en selvstændig succesfuld virksomhed i Danmark, f.eks. mens udlændingen havde et andet opholdsgrundlag, har mulighed for at søge opholdstilladelse gennem Start-up Denmark til at drive virksomheden. Så vil jeg jo sige, at der er et flertal her i Folketinget, som anerkender udfordringen med mangel på arbejdskraft, og jeg tror ikke, vi er enige om, hvor langt man skal gå, og hvordan man skal gøre det, men jeg synes, at det, der bliver sagt af den konservative ordfører, er meget forkert, når man påstår, at det her ikke er et skridt i den rigtige retning. Det mener jeg simpelt hen grundlæggende er forkert. Man kan synes, det er et meget lille skridt, eller man kan synes, det nærmest kun er at flytte foden en lillebitte smule, men det ændrer jo ikke på, at det er et skridt i den retning, som handler om, at det er nemmere at få arbejdskraft til Danmark. Beløbsgrænsen bliver sat ned, og der er en række restriktioner på det – det er der ingen tvivl om – men det ændrer jo ikke på, at det er et skridt i den rigtige retning. Vi har fra Socialdemokratiets side aldrig haft en stor ambition om, at beløbsgrænsen skulle saneres eller nedsættes voldsomt. Vi anerkender til gengæld, at der er en situation i øjeblikket, hvor der er mangel på arbejdskraft, og derfor går vi med til det her. Altså, man kan være uenig i, hvor stort et skridt det er, men retningen er jo ret tydelig, og jeg synes egentlig, det er forkert, når man siger, at hvis bare De Radikale ville være med i den aftale, som er lavet mellem de fire borgerlige partier, som tilsammen udgør 59 mandater i Folketinget, så ville den blive vedtaget. For det ved man jo godt ikke er tilfældet. Det er jo en matematisk omstændighed, at selv hvis De Radikale stemte for den, ville der ikke være flertal for det. Så jeg synes, det er ærgerligt, og på venstrefløjen i gamle dage kaldte man det jo elendighedsteori. Altså, man stemte imod alle de små fremskridt for så at håbe på, at samfundet blev så elendigt, at der ville komme en revolution til sidst, og der vil jeg ikke anklage især en konservativ politiker for at ønske sig en revolution. Det ville nok være at trække det for langt, men jeg synes, at V og K skal tænke over, om man ønsker at føre en politik på den måde, hvor man nu får fremlagt noget, som vi fra regeringens side har været skeptiske over for i lang tid, og som vi så går med til, fordi der er et behov for det i samfundet. Nu får man tilbudt en forbedring, og man kan synes, den er for lille, men hvis man reelt selv er meget langt fra at have et flertal for det, er det så virkelig det, der er den rigtige beslutning for to gamle samfundsbærende partier, der har været med til at bygge det her samfund op og alle de institutioner, som vi er så stolte af, og den demokratiske kultur, vi har? Er det så virkelig det greb, man tager? For det har jo været tydeligt, at Dansk Folkeparti ikke er interesseret i den her ordning, og nu skal der jo være valg her inden for et års tid og lidt mere, men selv hvis der kom et borgerligt flertal, ville Dansk Folkeparti jo stadig være imod det. Så der er jo nødvendigvis ingen sikkerhed i, at man får det vedtaget på den side af et valg, og jeg forstår det faktisk ikke. Men nu får jeg sikkert nogle spørgsmål, og så kan vi jo tage debatten videre. Tak for ordet.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg holder meget af ministerens sammenligning med elendighedsteorien. Men det kunne jo også være, at man som borgerlig ikke kæmper for at gå mod mørket, for at alt skal gå i stykker, før man ændrer noget, men at man tror på lyset for enden af tunnellen, og at man rent faktisk tror på, at danskerne kan mærke forskellen på, om man har et rødt flertal eller et blåt flertal. Så er det jo rigtigt, at der, så længe Dansk Folkeparti er imod det her forslag, som vi har stillet, ikke er flertal for det. Men det betyder jo ikke, at det forslag, som vi har stillet, ikke kan blive bedre. Det kunne jo være, at Dansk Folkeparti kunne have en interesse i det, hvis nogle af de lande, som Dansk Folkeparti slår sig på, kunne komme ud, og at vi stadig kunne øge muligheden for, at danske virksomheder kunne få arbejdskraft hertil. Det ved man ikke. Det kunne jo også godt være, at Radikale Venstre kunne komme på bedre tanker, når de ser, at vi i forvejen forskelsbehandler hele vejen rundt i vores system. Det her handler ikke om diskrimination, det handler om forskelsbehandling, og det handler om forskelsbehandling af nogle helt elementære årsager, som jeg godt kunne tænke mig at få ministerens svar på. Er der ikke noget om, at det, når man lukker folk hertil fra MENAPT-landene, så er sværere at sende dem hjem, hvis de begår kriminalitet i Danmark?
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Jeg vil jo sige, at jeg godt forstår, at Nye Borgerlige står der, hvor Nye Borgerlige står. Det er jo det, man er gået til valg på over for vælgerne, men jeg forstår ikke, hvorfor V og K gør det. For jeg tror måske, jeg kan nævne én stor og vigtig samfundsbærende lovgivning siden Kanslergadeforliget, hvor de to partier ikke på den ene eller den anden måde har været med og bidraget og også stemt for den måde, vi har indrettet vores samfund på. Og der har Nye Borgerlige selvfølgelig en anden historik, og det er selvfølgelig noget andet, men jeg forstår faktisk ikke, at man på den måde tjekker ud af det ansvarlige samarbejde, som der er på så mange områder i Danmark. Så vil jeg i forhold til, hvad det er for nogle mennesker, der kommer hertil, sige, at de tal, jeg har liggende, siger, at der er under tre personer, der på den nuværende beløbsordning har fået ydelser efter lov om aktiv socialpolitik, og der er 0,5 pct., som er på arbejdsløshedsdagpenge. Der er ikke noget der tyder på, at de mennesker, der kommer på den her ordning, er nogen stor belastning for samfundet.
Værsgo, spørgeren.
Nu siger det sig selv, at hvis vilkåret for en opholdstilladelse er, at de er i beskæftigelse, så vil de være i beskæftigelse, og det er ikke det, vi taler om. Det, vi taler om, er, at det, hvis de begår kriminalitet, eller hvis de får deres familier med hertil og en søn eller en datter vokser op og bliver kriminel, så er langt sværere at udvise folk fra MENAPT-landene end fra de lande, som vi f.eks. har meget samhandel med. Det ved jeg at ministeren ved, fordi ministeren også er ansvarlig for Kærshovedgård, hvor mange af de her mennesker sidder, og hvor regeringen jo i forlængelse af andre regeringer bokser med at få sendt de her mennesker tilbage til deres hjemland. Så vil ministeren ikke bare erkende, at der er en kæmpe forskel på at sende en amerikaner tilbage, hvis han begår kriminalitet, og at sende en tilbage til Somalia?
Værsgo.
Jo, det er der en forskel på, og vi har jo selvfølgelig mange aftaler især med vestlige lande på en række områder. Men jeg må også bare sige, at den udfordring, vi har i Danmark med folk, der har baggrund i Mellemøsten og Nordafrika, og som har svært ved at blive integreret, og som begår kriminalitet, altså ikke kommer ud af beløbsordningen, men at den kommer ud af, at man har ført en alt for lempelig udlændingepolitik i mange år. Og derfor har vi de udfordringer, hvilket jeg egentlig ikke tror vi er uenige om.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, det er lidt sigende for det forslag, som regeringen har lagt frem her, at vi er gået fra at diskutere, om det er et stort skridt i den rigtige retning – jeg vil mene, at vores aftale er et kvantespring – til at diskutere, om det er et lille skridt. Nu siger ministeren, at det måske i virkeligheden bare er et spørgsmål om, at man har flyttet foden lidt. Jeg vil faktisk medgive ministeren, at man med den her aftale flytter foden lidt. Jeg mener bare ikke, det er et skridt i den rigtige retning, når det er sådan, at det er en midlertidig aftale. Alt andet lige kan man spørge, som hr. Mads Fuglede gjorde: Når det er sådan, at det er en midlertidig aftale, der vurderes til ikke at have varig effekt, altså fordi den kun er midlertidig, er det så overhovedet et skridt i den rigtige retning, når den samtidig er så bøvlet og kringlet, at det mere virker som en symbolsk handling for at signalere, at man gerne vil have noget udenlandsk arbejdskraft? Mit spørgsmål til ministeren er så: Hvorfor bakker man ikke op om vores aftale, der jo netop er varig, hvilket vil have en langt større positiv effekt?
Værsgo, ministeren.
Men jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at der er noget i sammensætningen af ordførerens argumentation, der ikke logisk hænger sammen. Altså, bevæger man sig i den rigtige retning, eller bevæger man sig i den forkerte retning? Hvis der kommer én person på den her ordning, har vi i princippet bevæget os i den rigtige retning. Altså, jeg kan ikke forestille mig, at ordføreren tror, at der ikke kommer bare én person på den her ordning. Hvis der nu kommer 1.000 på den her ordning, og man synes, det skulle have været 3.000, kan vi godt diskutere det, for okay, det er fair nok, det er en gradsforskel, men vi kan jo ikke være uenige om retningen. Det savner enhver indre logik. Altså, det går bare ikke op for mig, sådan som det bliver fremstillet af den konservative ordfører. Nu har jeg glemt spørgsmålet – jeg beklager.
Værsgo.
Jeg vil egentlig bare gerne springe videre til ministerens egen retorik, for hvis det er sådan, at målsætningen er, at jo flere, der kommer hertil på ordningen, jo bedre er det, altså at 1 er godt, 2 er bedre, 3, 10, 100, hvad ved jeg, er endnu bedre, så er vores aftale da den, man skal stemme for. Sådan må det jo være. Ministeren har selv lige stået og sagt, at det er så ekstremt få af dem, der kommer hertil på beløbsordningen, der lægger samfundet til last. Så hvorfor ikke bakke op om vores aftale, som er et kvantespring i den rigtige retning, hvis det er sådan, at ministeren mener, at der måske bare kommer én hertil i forhold til regeringens forslag?
Værsgo.
Jamen jeg tror, det er ordføreren meget bekendt, at Socialdemokratiet aldrig har været nogen stor fan af at skulle sænke beløbsgrænsen alt for meget. Vi har i forvejen et EU-arbejdsmarked, som er helt åbent, vi har en række undtagelser fra positivlisten, vi har en beløbsgrænse, og vi har mange andre ordninger. Og det er klart, at hvis man sætter beløbsgrænsen så langt ned – nu synes jeg ikke, det er det, man gør med jeres forslag – at alle kan komme ind, så fører det selvfølgelig til social dumping, og så er der en masse nye faggrupper, som skal konkurrere med folk fra alle mulige lande rundt om i verden. Så det er vi da bekymrede for, og det er derfor, at vi ikke kan stemme for det.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Tak. Det er, bare fordi der lige for lidt siden var sådan en debat om Dansk Folkeparti mellem ministeren, Venstre og Nye Borgerlige, og så sad jeg og tænkte, at det bliver jeg nok lige nødt til at reagere på. Så jeg skal bare sige, at vi er i Dansk Folkeparti ikke interesserede i at ændre på beløbsgrænsen. Vi vil, som jeg sagde i ordførertalen, rekruttere fra de mange ledige, der er i Danmark, og hvis ikke det hænger sammen, er der masser af europæere, som kan komme hertil. Det er meget nemmere end det, som forslaget, vi diskuterer her, eller det forslag, som kommer fra den borgerlige fløj minus Dansk Folkeparti, peger på. Det er bare for at præcisere det, så man ikke tager os til indtægt for noget, vi ikke vil.
Værsgo.
Det var også meget præcis sådan, jeg har forstået Dansk Folkepartis position, og det er jo dejligt at få præciseret, at man ikke ønsker at ændre beløbet fra de 445.000 kr., og det udstiller jo netop den situation, at lige nu har vi et forslag på bordet. Det ligger her i salen, det kommer til afstemning inden for et stykke tid, og der har Venstre og Konservative mulighed for at træde et skridt i den rigtige retning, og i stedet vælger man så at stemme imod vel vidende, at man ikke har udsigt til at kunne stemme noget andet igennem.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Jeg tror, at den store politiske uenighed er, at vi opfatter det skridt, der er i den her aftale, som værende så lille, at det er symbolsk eller måske endda ligefrem en hån over for problemstillingen. Der er trukket så mange hænder ud af arbejdsudbuddet, at det, man gør her, er for lidt. Der er krig i Ukraine, og vi vil også opfatte det som en hån, hvis man sender et gazebind og et rundboldbat. Der er brug for noget mere for at løse problemstillingen, og det er der, vi har vores anke her. Så jeg forstår godt, at man kan sige, at hvis noget går den rigtige vej, bør man altid bakke op, men kan ministeren ikke også følge det argument, at noget kan gå så lidt i den rigtige retning, at man bliver nødt til at sige, at vi ikke vil være med til at give nogen et indtryk af, at vi egentlig løser noget med noget, man ikke kan måle er en løsning?
Værsgo.
Jeg forstår godt argumentets sammensætning, at man altså på en eller anden måde kan miste debatten om noget. Men jeg mener ikke, at det er det, der er tale om her. Så jeg tror, det er det, vi sådan set er uenige om. Beløbsniveauet er jo meget tæt på hinanden. Vi stod jo som udgangspunkt på de 445.000 kr., nu er det så 375.000 kr., og de fire borgerlige partier vil så have den yderligere 15.000 kr. ned, så jeg synes, vi er gået ret langt i den retning. Jeg kan bare ikke huske en situation, hvor Venstre har sagt, vel vidende at man ikke kan få sit eget forslag igennem, at man alligevel overhovedet ikke vil stemme for noget, der går i den samme retning som det, man selv gerne vil, det kan jeg ikke huske at have oplevet her i de sidste 7 år, jeg har siddet i Folketinget.
Værsgo til spørgeren.
Som jeg prøvede at gøre opmærksom på i min ordførertale, tror jeg egentlig ikke, at forskellen på beløbsgrænsens størrelse var den største knast, det var mere det her med, om der var tale om en permanent ordning, sådan at virksomhederne kunne regne med de her medarbejdere i lige så lang tid, som de nu synes de var gode medarbejdere. Det var egentlig den største knast. Vi så nok også gerne et tal lavere end 360.000 kr., og der er stor forskel på det tal og Socialdemokratiets tal. Vil ministeren medgive, at det i højere grad er ordningens varighed, end det er beløbsgrænsen størrelse, der egentlig er den største udfordring her?
Værsgo.
Jeg har slet ikke været inde i det forhandlingslokale, så jeg kan ikke tage det derfra, men jeg kan i hvert fald sige, at det er det, jeg har fået opfattelsen af man Venstres side er ærgerlig over. Men på den anden side vil jeg sige, at hvis nu jeg sad i opposition for Socialdemokratiet og jeg sagde, at jeg gerne vil have dagpengene op med 10.000, og så Venstre kom og sagde, at I kan få 5.000 kr. i 2 år, så tror jeg da, at jeg ville tage det. Det er det, jeg har svært ved at se hvorfor Venstre ikke også gør her.
Mange tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først giver vi ordet til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for ordet. Med lovforslaget her foreslås det at vedtage en række ændringer og justeringer af lovgivningen på udlændinge- og integrationsområdet. Det foreslås bl.a. at opruste indsatsen mod anvendelse af illegal arbejdskraft, så personer, der dømmes under særligt skærpende omstændigheder for at overtræde udlændingelovens regler om beskæftigelse af udlændinge, skal kunne frakendes retten til at deltage i ledelsen af den virksomhedsform, som vedkommende sad i ledelsen hos på tidspunktet for overtrædelse af reglerne. I Socialdemokratiet ønsker vi et grundlæggende opgør med det illegale arbejdsmarked. Vi vil ikke acceptere, at skruppelløse arbejdsgivere har afviste asylsøgere og andre udlændinge uden lovligt ophold ansat i deres virksomhed, og det foregår jo typisk under dybt problematiske arbejds- og leveforhold og til meget lave lønninger. Forslaget her kommer jo i forlængelse af, at vi tilbage i 2020 skærpede bødestraffen for virksomheder, der benytter sig af illegal arbejdskraft. Indsatsen mod det illegale arbejdsmarked har været et vigtigt fokusområde for denne regering og for Socialdemokratiet, som jo allerede tilbage i vores udlændingepolitiske udspil fra 2018 havde en række tiltag omkring det illegale arbejdsmarked. Men lovforslaget indeholder også mange andre væsentlige elementer, bl.a. at udenlandske dimittender, der har afsluttet en kandidatuddannelse i Danmark, og som har ansøgt om opholdstilladelse efter en af erhvervsordningerne på baggrund af et tilbud om fuldtidsbeskæftigelse, skal have mulighed for at påbegynde deres fuldtidsarbejde uden at skulle afvente sagsbehandling. Der er en række yderligere forslag, f.eks. at ophæve muligheden for forlængelse af opholdstilladelser for personer på greencardordningen. Det var jo en ordning, et bredt flertal herinde afskaffede i 2016, men adgangen til forlængelse blev ikke ophævet i den forbindelse, og det foreslås at blive gjort nu. Der er en afskaffelse af klippekortordningen i forhold til danskundervisning, fordi den vel grundlæggende ikke har fungeret efter hensigten, og sikring af, at flere kriminelle udlændinge uden lovligt ophold kan blive straksudsendt, og som det sidste, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med en nylig afsagt dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i sagen Savran mod Danmark. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Det tænkte jeg nok. Men jeg må bare sige, at det her forslag er noget af en kioskbasker, og jeg synes, det er en dårlig vane at blande så mange forslag, hvor der er nogle, der er o.k., men hvor der også er nogle, der er rigtig dårlige. Det er en tendens, synes jeg, som hele tiden bliver forstærket, og det ærgrer mig. Så jeg synes, vi må have en forklaring på, hvorfor man gør det. Er det for – det er det vel nok – at få nogle måske lidt svære ting til at glide ned til fordel for nogle andre? Jeg vil altså meget anbefale, at man dissekerer lidt mere, så der kan være flere om at gøre de gode ting og så sige nej til de dårlige ting. Jeg kunne godt tænke mig spørge den nye minister om, om man har læst hver paragraf – om man har nået det. Der er så mange gode embedsmænd, der kan sætte en ind i tingene i et ministerium. Den fordel – eller bagdel måske – har vi andre ikke. Men det her er altså bare for meget, også i så kort en ordførertale, synes jeg, som ordføreren holdt.
Tak. Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at der er mange elementer i lovforslaget, og det er selvfølgelig altid en overvejelse, hvor meget man skal samle i ét lovforslag, og hvor meget man skal splitte op i forskellige. Det er vel også på en eller anden måde noget med effektiviteten af folkestyret herinde: Kan vi pulje nogle ting, kan vi gøre det lidt hurtigere. Andre gange kan det være, at det var bedre, at det blev skilt ad. I forhold til det konkrete lovforslag her kan vi jo også drøfte i udvalgsbehandlingen, om vi skal se på at gøre det.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne fortsætte i forlængelse af fru Pia Kjærsgaards bemærkning. For det er jo ikke kun det, at det er meget, vi skal igennem. Det er jo også det, at når vi har, jeg tror, det er ti punkter i et lovforslag, så har vi stadig væk kun 5 minutters ordførertale, og det betyder, at det bliver noget japværk. Jeg må sige, at selv fra ordføreren fra regeringens parti er man jo slet ikke i dybden med, hvad det her har af konsekvenser. Man nævner et par enkelte punkter i lovforslaget, men kommer ikke i dybden, og der er jo ikke meget politisk i det, som kommer i ordførerens tale. Det plejer der at være, og det vidner jo om, at når man skal sige noget om så mange punkter på så kort tid, som vi trods alt har, så bliver det svært. Når det er sagt, kunne jeg godt tænke mig spørge ind til den her greencardordning. For jeg er med på, at det bare er en forlængelse, som eksisterer i lovgivningen i dag. Men hvad er begrundelsen for at fjerne forlængelsen af greencardordningen på et tidspunkt, hvor danske virksomheder hungrer efter arbejdskraft?
Værsgo. Ordføreren.
Til den første del: Nu er det jo heldigvis ikke sådan, at lovforslaget alene står og falder med, om jeg nåede omkring alle elementer. Det fremgår jo også på skrift, hvad lovforslaget i øvrigt indeholder. Men for at svare på det om greencardordningen blev den jo afskaffet herinde af et flertal i 2016. Den er jo så erstattet af masser af andre ordninger, bl.a. nogle af dem, vi diskuterede før, som giver virksomhederne mulighed for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Så det eneste, der i virkeligheden har været tilbage, har jo været muligheden for dem, der allerede var på greencardordningen, for, at deres ophold kunne blive forlænget. Der ligger jo så som en del af lovforslaget her, at de kan komme over på de ordninger, der eksisterer i dag, så en opholdstilladelse via greencardordningen tæller med i arbejdsmarkedstilknytningen.
Værsgo. Spørgeren.
Men hvorfor? Hvorfor genere nogle mennesker og nogle virksomheder – mennesker, som er i arbejde, og virksomheder, som har ansatte? Hvorfor genere dem i stedet for bare at sige, at for de mennesker, der allerede er her, gælder den her greencardordning, indtil de ikke er her længere, og folk, der kommer hertil fremover, kan komme ind på de nye ordninger? Det forstår jeg simpelt hen ikke. I forhold til lovbehandlingen handler det jo ikke kun om, hvad den socialdemokratiske ordfører har mulighed for at udtale sig om på 5 minutter. Det handler jo også om i en eller anden respekt for, hvad det er, vi har med at gøre her, at vi politisk skal tage stilling til indholdet af et meget, meget stort forslag og skal give vores stilling til kende på 5 minutter. Det synes jeg bare er værd at tage med.
Tak. Værsgo.
Jamen noteret, og lad os i udvalgsbehandlingen som sagt drøfte, om lovforslaget skal have den nuværende form, når det når tredjebehandlingen, eller om det skal deles op. Den debat tager jeg i hvert fald gerne. I forhold til greencardordningen er det jo også et spørgsmål om, hvor mange forskellige ordninger vi skal have. Det er jo, synes jeg, også for virksomhederne et spørgsmål om trods alt at have et system, som er gennemsigtigt og overskueligt. Nu er det ved at være nogle år siden, vi afskaffede greencardordningen, og nu er det måske også på tide at få flyttet dem, der er på den, over på de eksisterende ordninger.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Det er meget vanskeligt for mig at beskrive, hvad det her lovforslag omhandler, fordi det er så langt, og det er ikke en ordentlig måde at fremsætte lovforslag på. Det, der er her, bør deles op i mindst fire forskellige lovforslag, så vi kan få en ordentlig politisk debat om alle de forskellige elementer – greencard, skærpelse af klippekortordningen, det, at man tilpasser lovgivningen de konventioner, der gør sig gældende, og at der skal være en kontrol med udenlandsk arbejdskraft så længe. Det er alle sammen vigtige emner, og vi bør dele det her lovforslag op i fire dele. Som det ligger nu, er der ingen måde, vi kan støtte det her forslag på. Vi forstår ikke, hvorfor lovforslaget både skal omhandle sanktioner for brug af illegal arbejdskraft samt greencard samt klippekort for selvforsørgende kursister samt ophævelse af revisionsbestemmelsen vedrørende udlændingelovens § 29 c. Det er noget rod. Det siger jeg vel vidende, at da vi var i regering, lavede vi også selv sådan noget rod en gang imellem. Men der var I gode til at påtale det, og nogle gange lyttede vi. Nu er det så vores tur til at påtale det. I Venstre finder vi det uacceptabelt, at virksomheder udnytter udenlandsk arbejdskraft, og vi er enige i, at aktører, der underminerer arbejdsmarkedets spilleregler, skaber en unfair konkurrence for lovlydige virksomheder på området. Men de sanktioner, som lovforslaget lægger op til, er ikke proportionale efter vores mening. Der er i forvejen meget høje bødesatser på det her område. Jeg ville ønske, vi havde tid til en ordentlig debat om det her. Eksempelvis inden for landbruget, som alle jo ved at en Venstremand altid ender med at tale om, når han bare taler længe nok, så er der mange medarbejdere ansat fra tredjelande. Hvis man laver en fejl i sin aflønning af sin udenlandske arbejdskraft på en gård, vil det betyde, at der med meget stor sandsynlighed vil være en del udlændinge, der har fået udbetalt forkert løn, hvilket igen vil betyde, at landmanden opfylder det skærpede kriterie og dermed mister retten eller kan miste retten at drive sin egen virksomhed. Det mener vi simpelt hen ikke er proportionalt. Den del af lovforslaget kommer vi ikke på nogen måde til at støtte, men vi håber, at vi kan få det delt op, så vi kan få en ordentlig diskussion af alle de her dele. Om greencardordningen kan jeg sige, at den blev ophævet i 2016 – der var en del bøvl med den – også selv om vi ikke stemte for det. Vores holdning har været at få greencardordningen til at fungere i stedet for at komme den helt til livs. Men summa summarum er mit budskab herfra, at vi bør dele det her lovforslag op. Ellers kommer vi ikke til at støtte det. Det håber jeg man vil lytte til, og så ser jeg frem til, at vi kan gå ordentligt i dybden med alle de mange forskellige aspekter, der er i indeværende lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Jeg kan konstatere, at der ikke er særlig mange ordførere til stede i salen i dag. Det kan være, at det er derfor, der ikke er nogen korte bemærkninger til ordføreren, men tak til Venstres ordfører. Så vil jeg bede ordføreren for Socialistisk Folkeparti om at komme op – vedkommende er ikke til stede. Ordføreren for Radikale Venstre er heller ikke til stede i salen. Ordføreren for Enhedslisten er heller ikke til stede i salen. Det mener jeg er meget, meget problematisk under en første behandling. Jeg kigger hen på regeringen og tænker, at de måske tænker det samme. Til gengæld kan jeg se Det Konservative Folkepartis ordfører. Velkommen til hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg er helt enig med formanden i den nævnte problematik, nemlig at det er ærgerligt, at ordførerne ikke her, men altså, en verden uden regeringens støttepartier vil selvfølgelig nok gøre livet for os i oppositionen endnu nemmere, hvis det er permanent, at de ikke er her. I forhold til lovforslaget her er det jo, som flere har påpeget, en blandet landhandel. Jeg er helt enig med fru Pia Kjærsgaard i, at det er ærgerligt, for der er så mange forskellige dele i det, som vi ikke har tid til at diskutere ordentligt. Regeringen ønsker at afskaffe greencardordningen. Vi er enige i, at der har været nogle problemer med greencardordningen, men hvorfor afskaffe den i stedet for at forsøge at reformere den og gøre den til noget, der fungerer? I forhold til danskuddannelsen og klippekortordningen var det noget, Socialdemokratiet støttede os i at indføre i sin tid. Jeg er helt med på, at der er en Rambøllundersøgelse, der siger, at den ikke fungerer efter hensigten, men det er måske noget, som vi – de partier, der var med til at indføre den – skulle drøfte, inden man bare afskaffer den. Men jeg vil overordnet sige om de punkter, der er her, og der er man jo nødt til at kigge på den samlede effekt af det, der ligger, at de er positive – ikke mindst de værn, der er mod illegal arbejdskraft. Man kunne selvfølgelig godt trykke på den gule knap her, men vi vælger at kigge på, om vi skal trykke på den røde eller den grønne knap. Vi kommer nok til at trykke på den grønne knap. Vi synes bare, at der er rigtig meget af det her, som vi godt kunne have drøftet mere detaljeret med ministeren, inden vi skulle tage stilling. Det er der, hvor vi p.t. står. Men vi kommer selvfølgelig til at have nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Det næste parti i ordførerrækken er Dansk Folkeparti og fru Pia Kjærsgaard. Velkommen.
Jeg kan ikke lade være med at indlede med at sige, at jeg elskede formandens – hvad skal man sige – »balle«, så er der ikke sagt for meget. Og jeg må sige, at jeg også undrer mig. Det gør jeg altså. Jeg vil ikke sige, at det ikke kan ske for Dansk Folkeparti, men det er aldrig – syv-ni-tretten – sket endnu, men det kan da ske, at det kommer til at glippe en dag. Men det er altså her, tingene foregår, og det er her, tingene bliver skrevet ned. Jeg føler mig også lidt provokeret til at bakke op om den opsang, der blev givet. Men som det har været sagt, er det en mundfuld af en lovændring med flere forslag, regeringen fremsætter. Det har allerede været vendt et par gange, at det simpelt hen er for ringe, at vi får sådan en kioskbasker, som jeg kaldte det. Så sidder man der og tænker: Hvad skal man sige? Hvad skal man sige for det? Hvad skal man sige mod det? Og hvad ender det med – altså om man stemmer imod eller for? Det må vi jo komme frem til. Men jeg vil meget kraftigt opfordre til, at vi specielt med det her forslag tager det alvorligt. Vi ser som sagt med venlige øjne på nogle af forslagene, mens vi omvendt mener, at man ikke har turdet gå langt nok på andre områder. Vi mener, det er i orden, at man bliver frakendt retten til at drive erhvervsvirksomhed, hvis man ikke kan finde ud af at overholde reglerne i udlændingeloven med hensyn til ansættelser. Det er også en kærkommen stramning, hvis man igen vil lukke ned for greencardordningen, som tidligere har vist sig ikke at fungere efter hensigten. Alt for mange af de højtuddannede udlændinge, som kortet skulle komme til gavn, endte alligevel bare med at få arbejde i ufaglærte stillinger. Endelig er det også passende, at man ønsker at afskære udlændinge dømt for f.eks. krigsforbrydelser fra at modtage hjemrejsestøtte, såfremt de er blevet udvist af Danmark. De skal naturligvis stadig forlade landet hurtigst muligt, men vi skylder dem ikke 1 kr. for ulejligheden. Så vidt, så godt. Til gengæld er vi i Dansk Folkeparti også skeptiske over for andre tiltag i lovforslaget, hvor vi ikke mener, at regeringen er gået langt nok eller ligefrem er ude i lempelser af udlændingeloven. Man foreslår, at udenlandske kandidatdimittender, der har fået tilbudt fuldtidsarbejde efter afsluttet uddannelse, skal kunne begynde i stillingen, før Styrelsen for International Rekruttering og Integration har behandlet deres sag. Det er en vidtgående lempelse, som tenderer positiv diskriminering eller forskelsbehandling, eller hvad man kalder det, og vi mener absolut, at ansøgningen skal færdigbehandles og godkendes, før der kan blive tale om at indtræde på det danske jobmarked. Og hvad tror regeringen, der vil ske, hvis man begyndte sit fuldtidsarbejde, men bagefter fik sin ansøgning afvist? Der lægges også op til at ændre reglerne for prøvelse af domsudvisning, så en udvisning skal efterprøves, hvis den pågældende udlænding har modtaget en behandlingsdom på grund af psykisk sygdom. Her er der også tale om en lempelse af lovgivningen, men en forbrydelse er altså en forbrydelse, og det er ikke Danmarks opgave at vise eftergivenhed, fordi en udenlandsk gerningsmand er blevet idømt en behandlingsdom. Hvis man ikke kan opføre sig ordentligt som udlænding i Danmark, skal man rejse, uanset hvem man er. Vi er heller ikke begejstrede for, at domstolene med lovændringen vil blive i stand til at forkorte varigheden af indrejseforbuddet for allerede udviste, blot så man kan overholde Danmarks internationale forpligtelser ved udvisning. Vi ser ingen grund til, at man skal forkorte indrejseforbuddet for at komme disse forpligtelser i møde. Danmark har ikke noget at skamme sig over, når det gælder om at holde folk ude, der har vist sig ude af stand til at indgå i det danske samfund. Som sagt er der både gode og dårlige ting i det her forslag, og vi vil meget opfordre til, at man deler det op, og at man i hvert fald skrotter de elementer, der lægger op til lempelser af udlændingelovgivningen, og i stedet entydigt satser på at vise, at man som udlænding i Danmark forventes at opføre sig i henhold til dansk lovgivning. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Tak for ordet. Nærværende lovforslag indeholder en lang række ændringer af udlændingeloven, og jeg skal ikke gentage tidligere ordføreres kritik af – også min egen kritik – at man har bunket så meget sammen, som intet har med hinanden at gøre. Jeg ved, at ministeren generelt er positivt indstillet over for at opdele lovforslag, og det håber vi selvfølgelig også gør sig gældende her. Jeg vil gennemgå lovforslagets dele et for et og komme med vores holdning til det. Derfor bliver det sådan lidt opremsning. Det beklager jeg, men det er jo sådan, det er, når man bunker meget sammen. Nye Borgerlige finder lovforslagets første punkt, en indskrænkning af retten til at drive virksomhed i visse tilfælde ved overtrædelse af reglerne om beskæftigelse af udlændinge, særdeles vidtgående. At straffe en virksomhedsleder for at bryde reglerne for beskæftigelse af udlændinge ved helt at frakende vedkommende muligheden for at deltage i ledelsen af den form for erhvervsvirksomhed, som pågældende udøvede på tidspunktet for overtrædelse af loven, virker ude af proportioner, ikke mindst når vi ved, at der i dag er ret skrappe og også ret store muligheder for sanktioner og straf på det her område. Skal der sanktioneres mere, er det en mulighed, men at fjerne retten til at drive virksomhed er meget vidtgående. Vi støtter også forslaget om at sikre en hurtigere jobstart for udenlandske kandidatdimittender og forslaget om optimering af sagsbehandling og administration af Start-up Denmark-ordningen. I modsætning til Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er en lempelse af udlændingepolitikken, når man fjerner bøvl og bureaukrati for udlændinge, som allerede har ophold i Danmark, og som gerne vil ind på arbejdsmarkedet, men som på grund af det bureaukrati, vi har sat op, ikke kan komme det. Så det støtter vi selvfølgelig også. Så er vi imod at lukke helt ned for greencardordningen. Vi erkender, at der er andre ordninger, men i en tid, hvor danske virksomheder skriger på arbejdskraft, virker det helt ærligt skørt at lukke helt ned for ordningen. Det må være sådan, at de mennesker, der er på greencardordningen, og de virksomheder, som har folk ansat på greencardordningen, kan fortsætte det forhold, så længe de mennesker er her. Og hvis man ønsker at overgå til en anden ordning, så skal man selvfølgelig frivilligt kunne gøre det. Vi er også umiddelbart positive over for at afskaffe klippekortsordningen. Er man selvforsørgende udlænding, der betaler skat og har lovligt ophold i Danmark, skal man kunne modtage undervisning, også danskundervisning, på lige fod med andre skatteydere. Nye Borgerlige er modstandere af at lempe reglerne om udvisning af kriminelle udlændinge. En udenlandsk statsborger, som dømmes for kriminalitet, skal udvises konsekvent og efter første dom. Det er helt afgørende, at det er os her i Folketinget og ikke menneskerettighedsdommere i Strasbourg, der bestemmer udlændingepolitikken i Danmark. For vi kan vælges til og vælges fra, det kan danskerne ikke gøre med dem. Så støtter vi generelt, at religiøse forkyndere, der formidler ekstreme værdier og holdninger i strid med grundlæggende demokratiske værdier, skal kunne holdes ude af landet. Men vi erkender også, at der er en risiko for, at sådan en sanktionsliste med tiden vil kunne omfatte personer med holdninger, som man ikke havde tiltænkt at sanktionere, da loven blev indført. Hvem ved, hvad der sker om 5 eller 10 år? Hvad er det så for holdninger, som er i strid med demokratiske normer og værdier, set med kommende regeringers øjne? Der vil vi gerne sikre, at også fremtidige politikere har hånd i hanke med, hvordan regeringen styrer den her sanktionsliste, og derfor så vi helst, at vi fastholder, at der er en revisionsbestemmelse i loven, og at den så måske ligger 3-5 år ud i tiden. Vi støtter forslaget om at ændre hjemrejselovens regler om hjemrejsestøtte, sådan at udlændinge, der er udelukket efter flygtningekonventionens artikel 1, f, om krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden m.v., afskæres fra at modtage hjemrejsestøtte. Det skal de naturligvis ikke. Endelig støtter vi de foreslåede ændringer i straffuldbyrdelseslovens regler om straksudsendelse. Vi vil under udvalgsarbejdet bede om – som jeg indledte med at sige – at få lovforslaget opdelt, og jeg håber, at vi på en eller anden måde kan finde nogle klumper, hvor flest mulige kan stemme for det, som man er for, og så kan man stemme imod det, som man ikke bryder sig om. Og så har vi også nogle spørgsmål, som vi skal have boret ud under andenbehandlingen, særligt i forhold til de her to punkter, som handler om ændringerne af reglerne for udvisning. Det ser umiddelbart ud til at være lempelser, men lempelser, som bliver indført for at imødegå domme fra domstolen, som siger, at hvis ikke vi lemper, så mister vi helt retten til at udvise – og det lyder lidt kringlet, når jeg siger det, men sådan ser det også ud til at være beskrevet. Og der vil vi gerne være sikre på, hvad der er op og ned i det her, og om man er gået så langt, som man kunne. Vi vil tage endelig stilling til forslaget, når vi ved, om det bliver opdelt, og hvordan de kommer til at ligge, men som lovforslaget ligger i sin helhed, kan vi ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er faktisk ikke til ordføreren, men jeg vover det ene øje. Jeg bemærkede, at formanden rørte lidt på sig, da jeg talte om »balle«/opsang . Det var måske bare en konstatering – eller en trist konstatering. Så det er mere, så formanden ikke føler sig alt for intimideret af mig. Det var ikke meningen. Men jeg fandt godt nok, at den var velvalgt alligevel. Tak.
Værsgo, ordføreren.
Jeg har ikke nogen kommentarer til, hvad man har af sprogbrug fra talerstolen her. Jeg tænker, at det må være formandens opgave.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Jeg kan så se, at SF's ordfører er kommet til stede i salen og dermed skal bydes velkommen som ordfører. Værsgo, hr. Carl Valentin.
Tak for det. Jeg beklager meget, at jeg ikke har nået debatten; jeg stod midt i en paneldebat, og I har været rigtig hurtige i salen i dag. Men jeg er glad for, at jeg i hvert fald lige kunne nå at løbe ind og give SF's perspektiv på det. Man må sige, at det her L 189 er noget af et bunkeforslag. Normalt er jeg ikke så glad for, at man tager så mange forskellige ting og lægger det ind i et enkelt lovforslag; det er lidt en uskik. Men når det så er sagt, ved jeg også godt, at vores demokratiske processer herinde i Folketingssalen har været præget af en pandemi, og sammenholdt med en i øvrigt travl folketingskalender har det skabt lidt en flaskehals. Så jeg skal nok lade være med at brokke mig alt for meget over formatet. Men det betyder så også, at jeg kommer til at koncentrere mig om nogle af de væsentlige nedslagspunkter her i min tale. Først og fremmest er det fornuftig politik at styrke det retlige værn mod anvendelsen af illegal arbejdskraft. Det er fornuftig politik, fordi det selvfølgelig skal være sådan, at når man tager et arbejde i Danmark, skal det foregå på danske løn- og arbejdsvilkår. I SF er det en mærkesag, at uacceptabel og grådig arbejdsgiveradfærd fuldstændig stoppes, og at vi vinker farvel for evigt til illegal arbejdskraft og social dumping. For det andet er det også helt udmærket, at man nu optimerer sagsbehandlingen af ansøgninger til Start-up Denmark. Vi har med vores erhvervsudspil skabt rammerne for bedre og mere bæredygtige forhold for iværksættere og små og mellemstore virksomheder. Det er fornuftigt, at der nu lægges op til at gøre ansøgningsprocessen mere smidig og mere effektiv. For det tredje er det ikke et øjeblik for tidligt, at klippekortet for selvforsørgende kursister på danskuddannelsen afskaffes. Det er en bøvlet og bureaukratisk ordning, der ikke har ført mange positive ting med sig. For det fjerde følger det helt naturligt, at når Menneskerettighedsdomstolen afsiger en dom mod Danmark, må der selvfølgelig rettes ind. Derfor er det godt, at regler om prøvelse af en domsudvisning for udlændinge, der er dømt en foranstaltningsdom, ændres. Jeg kan heller ikke helt afstå fra fristelsen til at påpege, at man jo blot kunne have lyttet lidt til advarslerne, da man ændrede reglerne. Selv om jeg havde håbet det, tror jeg, at det kan være for meget at håbe på, at det sker fremadrettet, ligesom jeg også er kritisk over for, at det er tydeligt, at man med forslaget her udelukkende lever op til det absolutte minimum af, hvad man er forpligtet til. Sidst, men ikke mindst, er der også en del af det her forslag, som handler om sanktions- og opmærksomhedslisten, det, der også er kendt som imamlisten. Da der engang var debat om det her, var SF meget aktive i den, for det er ekstremt vigtigt for os at tage afstand fra den ekstreme islamisme, der bl.a. er, og nogle af de groteske bemærkninger, vi har fået og hørt fra reaktionære imamer gennem tiden. Så det har været en vigtig debat for os. Men dengang det her blev behandlet, hvor Holger K. Nielsen var SF's ordfører, endte man også i en situation, hvor man stemte imod det samlede, fordi der var nogle elementer omkring det, at man er antidemokratisk, som et parameter og også hele idéen med at lave en liste, som vi var nervøse for. For det kan jo nærmest være sådan en inspirationsliste for ekstreme islamister over, hvem man så kan lytte til, hvis man selv falder i den kategori. Derfor er vi lidt kritiske over for at ophæve solnedgangsklausulen, som der også ligger i forslaget, fordi vi jo i sidste ende endte med at stemme imod, og derfor kunne vi godt tænke os at få opdelt forslaget. Hvis vi kan få opdelt forslaget, så vi kan stemme imod den del, som vi også stemte imod, dengang det blev indført, så har vi tænkt os at stemme for lovforslaget, der ligger. Så jeg håber, at vi kan få det delt op. Det var, hvad jeg havde. Tak for ordet.
Tak til hr. Carl Valentin og Socialistisk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg konstatere, at alle de ordførere, der ønskede at få ordet til sagen her, har haft det, og så kan jeg give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Tak, og tak for ordet. I lovforslaget foreslår regeringen en række ændringer af udlændingeloven, bl.a. lov om danskuddannelse til voksne udlændinge, hjemrejseloven og lov om fuldbyrdelse af straf. Lovforslaget indeholder for det første et forslag om indskrænkelse af retten til at drive virksomhed som en del af regeringens indsats mod det illegale arbejdsmarked. Vi vil ikke acceptere, at mennesker kynisk udnyttes, og at helt almindelige danske lønmodtagere trædes under fode, og derfor ønsker regeringen at slå hårdt ned på misbrug af ulovlig udenlandsk arbejdskraft. Man kan i dag blive straffet med bøde eller fængselsstraf for overtrædelse af udlændingelovens regler, og vi foreslår, at man også skal kunne frakendes retten til at deltage i ledelsen af den type virksomhed, hvor man beskæftiger ulovlig arbejdskraft, og det skal man også, hvis man under særligt skærpende omstændigheder overtræder udlændingelovens regler om udenlandsk arbejdskraft. Frakendelsesadgangen skal kunne benyttes af domstolene i de grovere tilfælde af overtrædelser, f.eks. hvor man gentagne gange og forsætligt overtræder reglerne. Lovforslaget indeholder også et forslag om en hurtigt jobstart for udenlandske kandidatdimittender. Det betyder, at udenlandske kandidatdimittender, der har afsluttet en kandidatuddannelse i Danmark og står med et jobtilbud i hånden og lever op til betingelserne efter en af erhvervsordningerne, kan starte i jobbet med det samme uden at afvente sagsbehandlingen i SIRI. I 2016 besluttede et flertal i Folketinget at ophæve greencardordningen, som blev indført i 2007. Ordningen blev ophævet, fordi man bl.a. fandt, at den ikke fungerede efter hensigten, og den foreslår vi nu bliver lukket ned, efter at man ikke længere kan få forlænget en opholdstilladelse efter ordningen. Vi foreslår, at ophævelsen af muligheden for forlængelse skal have virkning fra den 1. april 2024. Så indeholder lovforslaget et forslag om en optimering af sagsbehandling og administration af Start-up Denmark-ordningen, som giver internationale iværksættere mulighed for at søge om opholdstilladelse i Danmark med henblik på at starte en virksomhed, der kan skabe vækst og beskæftigelse i Danmark. Optimeringen af ordningen handler bl.a. om at gøre det nemmere at sin indsamle data om ansøgere for at verificere deres oplysninger samt skabe yderligere muligheder for at afvise ansøgninger, der har væsentlige mangler. Ændringen i Start-up Denmark har hverken en betydning for, hvilke iværksættere der kan komme til Danmark eller hvor mange. Der lægges med lovforslaget også op til at ophæve klippekortet for selvforsørgerkursister på en danskuddannelse, da ordningen har vist sig tung at administrere i praksis, ligesom ordningen ikke længere vurderes at have en nævneværdig eller selvstændig adfærdsregulerende virkning. På baggrund af en nyere dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol foreslås det at ændre i reglerne om en obligatorisk prøvelse af domsudvisningen med henblik på at sikre, at domstolene foretager en tilstrækkelig fyldestgørende prøvelse af udvisningen, når en udlænding, som er dømt til forvaring eller anbringelse, udskrives fra hospital eller forvaring. Det foreslås også at ændre reglerne om prøvelse af en domsudvisning ved væsentlige ændringer i udlændingens forhold, så det i lovgivningen tydeliggøres, hvornår en prøvelse bør finde sted. Med lovforslaget lægges der desuden op til at indføre en udtrykkelig hjemmel til, at domstolene i forbindelse med en prøvelse af domsudvisningen kan forkorte varigheden af det indrejseforbud, der blev meddelt ved den oprindelige udvisning, således at varigheden af et indrejseforbud ikke står i vejen for, at en udvisning kan opretholdes inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtigelser. Der lægges endvidere op til en ændring i hjemrejselovens regler om hjemrejsestøtte med henblik på, at udlændinge, som er udelukket efter flygtningekonventionens artikel 1 F om krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden m.v., kan være afskåret fra at modtage hjemrejsestøtte, og der lægges op til at foretage ændringer i straffuldbyrdelseslovens regler om straksudsendelser med henblik på at rette op på nogle utilsigtede uhensigtsmæssigheder. Endelig lægges der op til med lovforslaget at ophæve den revisionsbestemmelse, der er indsat i forbindelse med indførelsen af den nationale sanktionsliste, og det betyder, at sanktionslisten videreføres uændret. Så vil jeg sige tak for bemærkningerne til ordførerne, og regeringen har jo, men jeg har ikke haft en stor sådan påvirkning af det her forslags vej op igennem systemet, men jeg deler sådan set bekymringen om, at det måske er lovlig stort. Det, som jeg har fået forklaret, er, at der er kommet en række domme sent i samlingen, og at man gerne vil have det vedtaget inden sommeren, bl.a. for at kunne sikre, at man kan udvise folk og fuldbyrde de udvisninger, som foregår, og det er derfor, vi har fået pakket det her så meget, som det er, men jeg lytter selvfølgelig til den bekymring. Nu er hr. Mads Fuglede her ikke, men jeg er sikker på, at jeg, hvis jeg bytter plads med hr. Mads Fuglede, nok skal være den første til at sige, at man ikke skal pakke dem så meget, ligesom han gør det nu, og det tror jeg er en helt naturlig og sund del af den måde, vi behandler tingene på her. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og den er fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Nu er jeg ikke helt sikker på, at jeg hørte ministeren rigtigt, men der er i hvert fald et ønske fra en bred vifte af partier her i Folketinget, også fra SF, om at dele det her lovforslag op, og det håber jeg at ministeren vil være lydhør over for. For som jeg sagde i min ordførertale, er der dele, som vi nok godt kan bakke op om, men der er bl.a. også en del, hvor vi i hvert fald ikke kan. Hvis man kigger på det høringssvar, der var fra Landbrug & Fødevarer, kan man se, at en landmand simpelt hen risikerer at miste retten til at drive landbrug i visse tilfælde, og det synes vi er en sanktion, der er meget, meget hård. Så vi håber, at ministeren vil lytte og dele det her mest muligt op efter de ønsker, der er fra partierne her i Folketinget.
Ministeren.
Ja, det var helt rigtigt forstået.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen. Velkommen.
Med dette lovforslag foreslås det at sikre det lovgivningsmæssige grundlag for, at 1.393 personer kan få tildelt et dansk statsborgerskab. I Socialdemokratiet mener vi, at personer, der har gjort deres pligt og levet op til betingelserne, naturligvis skal tildeles et dansk statsborgerskab. Derfor skal der lyde et stort tillykke til alle dem, som står angivet på dette lovforslag, og et varmt velkommen i vores fællesskab. Vi stiller høje krav til personer, der ønsker at være en del af vores fællesskab, for det er helt afgørende, at man som nytilkommet i Danmark evner at vise, at man aktivt ønsker at være en del af Danmark. Det gør man eksempelvis ved at lære dansk, ved at få sig et arbejde og blive selvforsørgende og ved at bakke op om vores grundlæggende danske og demokratiske værdier. På den baggrund er det meget vigtigt, at vi har et sæt stramme og meget klare regler på indfødsretsområdet, så der ikke er tvivl om, hvad vi fra Folketingets side forventer af de personer, der ønsker at blive danske statsborgere. Og så er det ikke alle og enhver, der kan opnå dansk statsborgerskab, men alene dem, der har udvist flid og villighed til at blive en del af vores dejlige land. På denne baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin. Velkommen.
Tak for det, formand. Det danske statsborgerskab er noget helt særligt. Det er noget unikt, og derfor er det heller ikke noget, man pr. automatik skal have ret til, for det danske statsborgerskab er ikke en rettighed. Det er en gave, men en gave, man skal gøre sig fortjent til. Måske er den, der i danmarkshistorien har beskrevet det om danskhed, Danmark og det danske folk bedst, i virkeligheden Grundtvig, der er i midten af 1800-tallet sagde: »Til ét folk de alle høre,/som sig regne selv dertil,/har for modersmålet øre,/har for fædrelandet ild«. Det, Grundtvig gjorde der, som egentlig var ganske klogt, både skrevet og sagt, var, at han etablerede, at Danmark og det danske folk rent faktisk var en reel ting. Altså, Danmark var ikke bare en tilfældig plet på landkortet. Han sagde også meget klart, at det danske folk faktisk er noget, man kan blive en del af, også selv om man ikke er født som dansker i Danmark. Og så tilføjede han, at vi selvfølgelig også som samfund har mulighed for at stille krav, eksempelvis at man skal have øre for modersmålet, altså at man skal kunne tale dansk, og at man skal have ild for fædrelandet, at man skal acceptere de grundlæggende værdier i vores samfund. Det var klogt skrevet af Grundtvig, og i virkeligheden er det den grundsætning, der har guidet den politik, Venstre fører, både på indfødsretsområdet og på udlændingeområdet helt op til i dag. Så det, Grundtvig skrev tilbage i midten af 1800-tallet, var klogt, og derfor støtter vi også, at det bliver stillet kontante krav til dem, der ønsker at blive en del af den danske familie. Man skal kunne sproget, man skal holde sig på den rigtige side af loven, man skal være i beskæftigelse, man skal bidrage til samfundet, og man skal opfylde en række, synes vi, fair og klare krav, hvis man har det der ønske om at komme ned på kommunekontoret og hente det rødbedefarvede pas. Derfor var vi også sidste år med til at indgå en aftale med regeringen, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti om nye regler for at opnå dansk statsborgerskab. Det er en aftale, vi i Venstre var glade for; det er vi sådan set stadig væk. Vi havde selvfølgelig ønsker i forhandlingerne om et endnu bedre resultat, f.eks. en samtalebaseret model, som den tidligere minister ad flere omgange afviste. Det kan være, at den nye udlændingeminister er mere positivt stemt; det vil jeg håbe. Men det var en aftale med klare Venstreaftryk, eksempelvis at indfødsretsprøven nu indeholder et klart og tydeligt fokus på danske værdier. Det, vi behandler i dag, er så et lovforslag, hvor stort set alle de personer, der er optaget på lovforslaget, er optaget efter de nye regler, og det er positivt, for vi går som sagt ind for, at man skal have mulighed for at kunne blive en del af det danske folk, men at der samtidig skal stilles krav, hvis man gerne vil være det. Men lever man så op til de krav, ja, så synes vi til gengæld også, at man skal have tildelt det danske statsborgerskab. At gøre de her folk til danske tager vi jo så et skridt nærmere ved at førstebehandle lovforslaget i dag, og derfor vil jeg gerne på Venstres vegne sige stort tillykke til dem, der nu er et skridt tættere på at kunne kalde sig selv for danskere. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak. Nogle gange kan det slå en, hvordan en på papiret ret almindelig forårsdag i maj ikke bare er så triviel og normal alligevel, for det er den her dag ikke. Tværtimod er det en glædens dag for de mange mennesker, der får statsborgerskab i Danmark, og for os, der i forvejen allerede har et dansk statsborgerskab, for vores fællesskab bliver i dag beriget med topmotiverede mennesker, som har knoklet for at nå hertil. Derfor vil jeg også gerne starte med at sige et kæmpestort tillykke til de mange, der nu fuldt fortjent får dansk statsborgerskab. Jeg kan kun forestille mig, hvordan de her mennesker har knoklet og nok også glædet sig til den her store dag. Jeg ved, at vejen ind i det danske fællesskab er en lang og ofte krævende opgave, og mange af de godt 1.400, der nu får tilkendegivet statsborgerskab, ved jeg har knoklet for at leve op til nogle strenge og hårde krav, som et flertal af partierne her på Christiansborg har stillet. Med flid og gåpåmod har folk lært det danske sprog, lært om den danske historie, den danske kultur, deltaget aktivt i samfundet og bestået indfødsretsprøven. Kæmpestor respekt herfra til alle de mennesker, der har brugt tid og kræfter, som det jo kræver at blive en del af det danske fællesskab, og hvor er det glædeligt for os alle sammen. Men det er selvfølgelig særlig glædeligt for de mange mennesker, som nu får dansk statsborgerskab, for Danmark er et rigtig dejligt land at være statsborger i. Socialistisk Folkeparti stemmer for forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Susan Kronborg. Velkommen.
Mange tak, formand. Indledningsvis vil jeg sige tillykke til de kvinder, mænd og børn, som har opfyldt alle de svære krav og nu er kommet på lovforslaget. Det giver så også anledning til at overveje den retssikkerhedsmæssige situation. Som man ved, indeholder den her nye indfødsretsaftale, som blev indgået sidste år, en opdeling af ansøgere, godkendte ansøgere, i landegrupper, og det vil sige, at man særskilt har udskilt godkendte ansøgere, som kommer fra muslimske lande. Vi har jo også, da denne aftale blev indgået, vidst, at den indfødsretsaftale er en affyringsrampe for et muligt ændringsforslag, hvor man så lægger de muslimske ansøgere i deres eget lovforslag, som så også som konsekvens betyder, at vi risikerer, at der er nogen, der nedstemmer det udskilte lovforslag, som kun indeholder de muslimske ansøgere. Det er så et problem, fordi det fremgår af statsborgerretskonventionen artikel 5, at man ikke må afgøre statsborgerskab på baggrund af køn, religion, race, hudfarve, national eller etniske oprindelse, og ministeriets jurister har selv vurderet, at staten rent faktisk kan ifalde erstatningsansvar ved en opdeling af lovforslag om indfødsretsmeddelelse efter lande eller områder, og det er altså forudsat, at et flertal konsekvent stemmer nej til lovforslag med ansøgere fra MENAP-lande. Disse personer vil altså kunne rejse et erstatningskrav mod Danmark for at handle i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Vi er i Radikale Venstre selvfølgelig rystet over selve indfødsretsaftalen, og vi bliver ved med at arbejde for, at man overholder retsprincipper og de konventioner, som vi selv har indgået. Vi mener ikke, at skatteyderne skal ulejliges med at betale erstatning via fælleskassen. Endelig vil jeg tilføje, at der desværre er et oprydningsarbejde, som jeg er noget skuffet over ministeren ikke har foretaget. Der mangler begrundelse ved afslag i henhold til statsborgerretskonventionens artikel 11, og det gælder også afslag fra Indfødsretsudvalget. Ministeren ved, at der i udvalget stemmes imod ansøgere grundet deres religion eller oprindelsesland, og det er altså i strid med artikel 5, og ministeren ved, at der ved afslag fra Indfødsretskontoret eller udvalget ikke i alle tilfælde orienteres om forelæggelse for Indfødsretsudvalget eller mulighed for indbringelse for de ordinære domstole. Så spørgsmålet er selvfølgelig, om ministeren agerer efter forvaltningslovens § 7 om vejledningspligt eller i det hele taget bekymrer sig om forvaltningsloven. Så må jeg minde ministeren om noget. Det har jo vist sig, at når et flertal skifter ved et folketingsvalg, kan der pludselig opstå et flertal, som går op i, om forvaltningsloven er overholdt. Men i hvert fald tillykke til dem, som nu ifølge dette lovforslag rent faktisk er godkendte statsborgerskabsansøgere, og vi støtter selvfølgelig indfødsretsmeddelelse. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper. Velkommen.
Jeg er helt ny ordfører på området, ligesom ministeren er helt ny, så det er første gang, jeg får lov til at stå her og sige tillykke med statsborgerskabet til de mange mennesker, der er på det her lovforslag. Det er jeg oprigtigt både stolt af og glad for jeg har fået lov til. Som hr. Carl Valentin sagde, er det en vigtig dag for de mange mennesker, og jeg glæder mig til, at der ikke går så lang tid, før vi skal trykke på den grønne knap, og at det så bliver fuldstændig endegyldigt. Jeg tror, at det bliver et lettelsens suk, man så så småt kan høre rigtig mange steder rundtomkring i landet. For alt for mange af jer, der står på det her lovforslag, har vejen hertil været for lang og for besværlig og fyldt med snubletråde, og derfor skal der virkelig streg under det store tillykke. Diskussionen om indfødsret er jo grundlæggende et spørgsmål, der handler om demokrati, og hvad man anser et demokrati som. En meget stor gruppe borgere i Danmark har ikke et statsborgerskab, selv om de bor her og har levet her i mange år, måske flere årtier, ja, måske hele deres liv, selv om de betaler deres skat, selv om de er med i forældrebestyrelsen, når de går til håndbold i hallen sammen med alle os andre, handler ind de samme steder som alle os andre og skal blive gamle på de samme plejehjem som alle os andre, er de ikke fuldgyldige medlemmer med retten til også at præge vores samfund. Der er flere ordførere, som har sagt det før. Hr. Lars Aslan Rasmussen sagde: Velkommen i fællesskabet. Der ligger underforstået i det, at før i dag var I ikke med. Hr. Morten Dahlin sagde, at nu bliver man en del af det danske folk, og deri ligger underforstået, at man ikke er en del af det, når man bor her uden statsborgerskab. Det siger jo rigtig, rigtig meget om, hvad det her betyder. Jeg tror ikke på, at man bliver en god samfundsborger, en god bidrager til fællesskabet af at kunne citere Olsen-banden-film i statsborgerskabstester eller af at give hånd til borgmestre. Man bliver fuldgyldigt, demokratisk medlem af et samfund, medborger, hvis man bor, lever og vokser op i et land, hvor man også kan se og mærke, at frihed og demokrati gælder i praksis for alle, ikke kun for nogle. Vi snakker meget om danske værdier herinde, særlig når det handler om indfødsret, men det kniber lidt med at praktisere det. Fundamentet for demokratiet er, at rettigheder er objektive, de gælder alle, uanset om det er mennesker, man kan lide eller ej, om man er enig med dem eller ej, og det er altså beskæmmende at høre, hvordan flere og flere stemmer i debatten omkring statsborgerskab anser det som en fornem gave, og at det er helt okay, at der ligger en politisk afvejning bag, hvem der nu er værdig, og hvem der ikke er værdig, hvem der er de rigtige, og hvem der er de forkerte. Jeg har altid vidst, at processen var sådan, og det at blive en ny indfødsretsordfører genføder noget af forargelsen over, hvordan den er, hvor vanvittigt det egentlig er, at man kan søge dispensation, og det bliver der også lagt meget vægt på i den nyeste aftale om indfødsret, at man jo altid kan søge dispensation. Men hvis man får en bøde eller der sker et eller andet i deres liv, skal man ud og bogstavelig talt fedte for en flok folketingsmedlemmer for at se, om man kan få dem overbevist om, at man skal have en chance til, og om man skal have lov til at være medlem af det samfund, som man ellers lever og bor og er i og have de samme rettigheder, som alle andre har. Så skal din fremtid, din mulighed for noget så afgørende som at stemme til folketingsvalg lige pludselig afgøres af, om hr. Lars Aslan Rasmussen har fået sin morgenkaffe eller ej og derfor er enten i godt eller dårligt humør. Antallet af borgere i dette land uden fuldgyldige rettigheder vokser, det bør det ikke, for det får man ikke et sammenhængende samfund af, det får man A- og B-hold af, det får man det modsatte af integration af, det får med fremmedgørelse af. Men jeg vil dog igen sige alle jer, der har opnået det her statsborgerskab, et rungende tillykke. Det er meget, meget dybfølt, og jeg håber også, at I vil bruge jeres nyerhvervet ret til at stemme til også at sørge for, at vi forhåbentlig en dag komme et sted hen, hvor lidt flere får lov til at være fuldgyldige medlemmer og påvirke vores danske samfund.
Tak til ordføreren. Jeg vil også minde om det her med brugen af direkte tale, også når man henvender sig til en gruppe, som ikke deltager i debatten, for der må man heller ikke bruge direkte tale. Der er en kort bemærkning til ordføreren. Det er til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for ordførertalen, og velkommen til indfødsretsområdet. I ordførertalen ligger der jo en stor kritik af, at der er et politisk element i at gøre folk til danske statsborgere. Men det er jo en udløber af grundloven. Det står sådan set i grundloven, at man tildeler statsborgerskab ved lov. Konstruktionen med Indfødsretsudvalget har jo fandtes, lige siden den første formand for Indfødsretsudvalget satte sig i stolen. Det var i øvrigt Grundtvig. Så det er jo en hæderkronet dansk tradition og i øvrigt også en grundlovssikret proces, hvordan man tildeler statsborgerskab. Derfor kunne det være interessant at spørge, om Enhedslisten går ind for, at statsborgerskab ikke er noget, der skal tildeles ved lov, men bare noget, der skal ske pr. automatik. Det var spørgsmål et. Spørgsmål to er, om Enhedslisten mener, at man kan begå en forbrydelse som udlænding i Danmark, der er så voldsom, at man skal udelukkes fra nogen sinde at kunne få dansk statsborgerskab.
Ordføreren.
Jeg synes, at det afgørende er, at det, når det afgøres, om man tildeles statsborgerskab eller ej, sker på baggrund af objektive kriterier fuldstændig som enhver anden funktion i det danske samfund, enhver anden afgørelse, altså at det er lige for alle. Og det, der er problemet med den proces, der er herinde, er jo, at det ikke er helt objektive kriterier, selv om der er nogle aftaler om, hvad man kigger på, og hvad man ikke kigger på. Vi har også set flere eksempler i fuld offentlig debat, hvor medlemmer af Folketinget har udtrykt, at ja, det er f.eks. afgørende, hvilken religion et menneske har. Det er jo ikke et objektivt kriterium. Det synes jeg er beskæmmende. Og ja, jeg kan godt se, at der kan være ting, der gør, at man kan være udelukket fra at få statsborgerskab. Det vigtige er, at det er objektive kriterier.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for svaret. Mener ordføreren, og mener Enhedslisten, at hvis en udlænding kommer til Danmark og begår en af de mest voldsomme forbrydelser, man kan tænke sig, altså en voldtægt, så skal vedkommende stadig væk have mulighed for at kunne blive dansk statsborger?
Ordføreren.
Som sagt mener jeg ikke, at man skal have adgang til dansk statsborgerskab, uanset hvilken kriminalitet man begår. Jeg mener, at der sagtens kan være et vandelskrav. Enhedslisten arbejder på, at det bliver markant lettere end med de nuværende regler, men vi har ikke et sæt regler liggende i skuffen, som vi håber på hr. Morten Dahlin vil kunne blive overbevist om. Vi arbejder for at kunne gøre det nemmere, også for nogle af de borgere, som har begået mindre former for kriminalitet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Velkommen til ordføreren. Jeg synes, det sådan er en anelse plat at sige, at man får statsborgerskab, alt efter hvilken kaffe jeg drikker – nu drikker jeg i øvrigt te, men det er også ligegyldigt. Men jeg bruger faktisk meget tid på at læse de der sager. Ordføreren vil opdage, at der er enormt meget læsestof i det. Og at man i Socialdemokratiet kan have en holdning til, hvad der skal dispenseres for i forhold til kriminalitet, synes jeg sådan set er helt fair. Jeg vil også sige, at jeg heller ikke synes, det er i orden, at ordføreren siger, at det for at blive dansker kommer an på, om man ved noget om Olsen-banden, for ordføreren ved udmærket godt, at hvis der står noget om Olsen-banden, er det, fordi man skal kunne afkode det; og får man et hæfte for at læse, er det for at vise, om man kan dansk. Så det har ikke noget at gøre med, at man skal op i nogle spørgsmål om Olsen-banden; det er noget med, at man læser en tekst og så viser, at man kan forstå den. Jeg synes, at det der bidrager til mere splittelse, end det er nødvendigt.
Ordføreren.
Jeg er glad for at høre, at Socialdemokratiet mener, at man for det første bruger meget tid på de enkelte sager, og at man for det andet forsøger at gøre det ud fra nogle gennemskuelige, objektive krav. Problemet er, at det kan borgere udenfor jo ikke gennemskue. Man kan jo ikke vide, hvad det er, der afgør det. Det er ikke til at gennemskue, fordi det op til nogle enkelte folketingsmedlemmers vurderinger i et lukket udvalg. Jeg beklager over for ordføreren, hvis jeg blev for grov eller for plat, men ikke desto mindre er det et uigennemskueligt system, som kræver en vis mængde held – for at sige det mildt – for at få en dispensation. Jeg mener ikke, at de statsborgerskabstest, der bliver gennemført, er udtryk for danskhed eller noget andet. På trods af min opvækst her med jyske rødder og alt mulig andet og lang uddannelse kan jeg selv have svært ved at få krabbet mig over grænsen i de der statsborgerskabstest hvert eneste år. Jeg synes ikke, det er et udtryk for danskhed.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Nej, det var heller ikke, fordi jeg blev sådan fornærmet på den måde, men det her er noget, man bruger ret meget tid på, så det handler ikke om kaffe. Og jeg synes egentlig, det er fair nok, at man har forskellige holdninger til, hvorfor det er, man skal dispensere. Det er jo folk, der får dispensation, vi snakker om; det er jo ikke de generelle regler, for de er ret tydelige, synes jeg. Når ordføreren siger det der med, at hun heller ikke selv kan tage den der test, så er det, fordi ordføreren går ud fra, at man tager den på nettet. Kan ordføreren ikke bekræfte, at når man skal svare på de her spørgsmål, ligger der et hæfte ved siden af, som man kan læse, så man faktisk får de her spørgsmål, fordi man skal vise, at man kan snakke og forstå dansk, hvilket vel er fair nok, når man skal være dansk statsborger?
Ordføreren.
Jeg er heller ikke afvisende over for, at man kan have en eller anden form for sprogkrav, men det er der jo også. Hr. Lars Aslan Rasmussen kan jo så udlægge formålet med statsborgerskabstesten, som hr. Lars Aslan Rasmussen vil, men det ændrer jo ikke på, at der også er spørgsmål i testen, som skulle være udtryk for danske værdier og alt mulig andet. Og så må jeg rette hr. Lars Aslan Rasmussen. Altså, de objektive kriterier ligger jo i ansøgninger. I forhold til dispensationssagerne er det jo ikke sådan, at du kan se præcis, hvad det er, der skal til, for at få dispensation. Det her område er fuldstændig og markant anderledes fra al anden forvaltning, fordi det ligger i Folketingets politiske flertals magt og ikke i objektive kriterier at afgøre, hvem der får dispensation eller ej.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det var egentlig noget, som ordføreren sagde, eller som ordføreren faktisk ikke Morten Dahlin. Jeg vil egentlig gerne følge op på det, for ordføreren siger til slut, at der er nogle mindre foreteelser , som ikke skal udelukke en fra at få et statsborgerskab. Mener ordføreren, mener Enhedslisten egentlig, at f.eks. voldtægt er en hård nok foreteelse til, at man skal miste retten til at få statsborgerskab?
Ordføreren.
Om voldtægt er en hård nok forseelse Jeg har det jo som udgangspunkt sådan, at vi skal behandles ens som borgere i det her samfund. Det betyder jo, at hvis man begår en forbrydelse, også forfærdelige forbrydelser, skal man sigtes, tiltales og for en domstol, hvor en uafhængig dommer eller et nævningeting afgør, om man er skyldig eller ej. Så skal man have sin straf, og så skal man afsone. Og når man er færdig med at afsone sin straf, står man som alle andre borgere. Det er udgangspunktet. Kan man så sige, at der er noget, der er så forfærdeligt, at man kunne forestille sig, at det ville udelukke nogen for evigt? Ja, det kan man måske godt. Vi har ikke sat grænsen et præcist sted, men vores udgangspunkt er jo klart, at du skal have den samme straf som alle andre i den samme situation, og dermed skal vandelskravet sættes meget højt.
Fru Mette Thiesen.
Jeg synes stadig væk ikke rigtig ordføreren svarer på det, for det er jo egentlig et meget enkelt spørgsmål. Jeg er jo fuldstændig enig, når ordføreren siger det her med, at der skal være nogle foreteelser, som selvfølgelig gør, at man fortaber sin ret for altid, for det her handler jo ikke blot om kriminelle udlændinge – og i Nye Borgerlige vil vi gerne smide kriminelle udlændinge ud konsekvent og efter første dom. Men nu taler vi om statsborgerskab, og at man skal give nogen den allerfineste gave, vi kan give her i Danmark. Mener Enhedslisten, at voldtægt er så hård en forbrydelse, at det skal gøre, at man aldrig kan få statsborgerskab – ja eller nej?
Ordføreren.
Enhedslistens klare udgangspunkt er, at man skal behandles lige for loven. Sådan mener vi, muligvis i modsætning til Nye Borgerlige, at det bør fungere i et demokratisk samfund. Og det betyder, at alle skal have den samme straf for den samme forbrydelse og skal have den samme domstolsproces. Det betyder også, at vi ikke som udgangspunkt går ind for dobbeltstraf. Kan man så forestille sig meget, meget grove forbrydelser, som ville udelukke folk fra statsborgerskab? Det kan man muligvis, ja, eller en karensperiode, ja. Men vi arbejder konsekvent på at lempe de regler – også hvad angår kriminalitet – som et Folketingsflertal har sat op i dag.
Tak til fru Pernille Skipper og Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.
Tak, formand. Den her halvårlige debat om tildeling af statsborgerskab er en af mine yndlingsdebatter, hvis man kan sige det sådan, for på den ene side er jeg så utrolig glad og vil sige et kæmpe tillykke til de rigtig mange på det her lovforslag, som jo har taget Danmark til sig, som taler rigtig fint dansk, som har etableret sig, og for hvem Danmark nu er deres hjemland – det er jeg rigtig glad for. Men samtidig er der på den anden side desværre gang på gang rigtig mange på den her liste, som jeg er bekymret over, og som jeg vil sætte et stort spørgsmålstegn ved hvorvidt burde være på den her liste. Nu har vi jo en ny minister på området, og jeg håber, at ministeren vil nærlæse den rigtig gode aftale, som Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og De Konservative lavede i april sidste år, med en masse forbedringer i forhold til reglerne for statsborgerskab. For godt nok er det ene og alene grundloven, der dikterer, hvem der kan få statsborgerskab i Danmark, og det er jo netop kun et flertal her i Folketinget, der kan give det, men vi sætter selvfølgelig nogle retningslinjer op i form af et cirkulære, som ikke er en lov, men et cirkulære, for, hvem der kan søge. For som Venstre siger: Det danske statsborgerskab er en gave. Det er ikke en ret. Men der er jo sådan lidt en problemstilling i forhold til det lovforslag, vi behandler lige nu, og med den aftale, vi lavede i april sidste år, at på grund af, at der er halvandet års sagsbehandlingstid, kommer dem, der lever op til den aftale, vi lavede, faktisk mig bekendt først på til efteråret. Det vil sige, at mange af dem, der er på det her lovforslag, ikke lever op til den aftale, som vi indgik. Bl.a. derfor har der på de sidste to lovforslag været en række personer, der har begået, hvad vi mener er alvorlig kriminalitet. De burde ikke være på lovforslaget. Derfor har vi de sidste to gange siden aftalen stemt gult, idet de nye regler først, lad os sige indirekte træder i kraft til efteråret. Derfor har vi stillet en række spørgsmål til ministeren om, hvor mange på det her lovforslag der har begået kriminalitet. Vi har først lige – og det skal jeg ikke klandre ministeren for, for ministeren har kun været minister på det her område i nogle få dage – fået den oversigt for ganske kort tid siden, og jeg nåede lige at løbe den hurtigt igennem. Der er jo altså folk på lovforslaget her, som har fået domme for tyveri, våben, brud på restaurationsloven, domme for hæleri og tyveri. Så igen synes jeg altså, der er for mange på det her lovforslag, der har begået kriminalitet, og nogle af dem vel at mærke uden først at have haft en karensperiode, hvor man så ikke kunne søge dansk statsborgerskab. Det synes vi er bekymrende. Så vi hælder meget imod igen at stemme gult. Vi har prøvet at komme uden om at stemme gult ved at sige til den tidligere minister: Hvis vi kan få de sager, vi synes er bekymrende, over i udvalget og så stemme om dem individuelt der – selvfølgelig i fortrolighed – ligesom vi i forvejen stemmer om hundredvis, hundredvis af dispensationssager, kunne det faktisk være en mulighed for os for i Folketingssalen så at stemme ja, når det er sådan at vi i udvalget først har haft mulighed for at stemme nej. For der er vi jo helt inde i grundloven: Det er et flertal i Folketinget, der skal stemme for. Så det at give individuel mulighed for afstemning i udvalget kunne være en vej til et ja, men det vil vi jo så tale med ministeren om. Det synes vi kunne være et rigtig godt kompromis. Grundlæggende mener vi, at vi i udvalget skal stemme om alle sager. Det bakker regeringen og et flertal så ikke op om, men hvis vi bare kunne få lov til at stemme om de sager, vi synes er særdeles problematiske, især med folk, der har begået kriminalitet, synes vi som sagt, det kunne være et kompromis. Så igen et stort tillykke til alle jer, der virkelig har taget Danmark til sig. Og til jer, der ikke har, ville vi ønske, at vi kunne sige nej. Og så en lille påmindelse til ministeren: Ministerens forgænger har jo lovet aftalepartierne bag den nye aftale en revision med nogle små justeringer, og det håber vi også at ministeren snarest muligt vil indkalde til forhandlinger om, for så kan vi lave en god aftale endnu bedre. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Præcis som jeg lige påtalte over for Enhedslistens ordfører, gælder de samme regler for brug af direkte tiltale til grupper uden Marcus Knuth Beklager). Sådan er det. Det er svært, men det kan lykkes. Marcus Knuth Jeg håber, jeg lærer det en dag). Naturligvis. Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Søren Espersen. Velkommen.
Tak. Også jeg vil starte med at sige tillykke til dem, der har fået dansk statsborgerskab. De har jo søgt efter de kriterier, vi har – selv om vi ikke er helt enige i, hvordan det foregår. Lovforslaget her drejer sig konkret om at tildele statsborgerskab til en lang række personer, men først vil jeg egentlig påpege, at statsborgerskab aldrig nogen sinde er en ret. Statsborgerskab er i vores øjne et privilegium og skal kun meddeles folk, der viser sig værdige til den gave, som det er at få dansk indfødsret, og som allerede er at betragte som en del af det danske fællesskab. Lovforslaget her omfatter godt 1.300 voksne og knap 500 børn, som vil få indfødsret sammen med deres forældre. Det er for mange. Som lovgiver er jeg utilfreds med, at det ikke er muligt for mig at kontrollere alle, der står til at få statsborgerskab. Det var faktisk grundlovsgivernes hensigt, men den bliver jeg nu som folketingsmedlem berøvet. Det er skævt. Af de omfattede personer er et betydeligt antal personer fra de såkaldte MENAPT-lande, dvs. fra mellemøstlige og nordafrikanske lande plus Tyrkiet – lande i den islamiske verden. Gruppen omfatter ud over mennesker fra MENAPT-landene også statsløse. I Dansk Folkeparti er vi ikke tilhængere af at smide statsborgerskaber ud til højre og venstre, herunder til de mange med islamisk baggrund. Vi ønsker ikke en islamisering af Danmark, og på den baggrund ønsker vi et loft over antallet af personer, der får statsborgerskab hertillands. Derfor ønsker vi samtidig at få oplyst, om nogle af de borgere, der søger fra vestlige lande, i virkeligheden har en MENAPT-baggrund. Man kan måske godt have et svensk pas, men være indvandrer fra Mellemøsten. Det er relevant at få oplyst. Sluttelig vil jeg rose, at lovforslaget er udformet på en sådan måde, at ansøgerne er grupperet ud fra de lande, de kommer fra. Det er godt. Og det skal vi have mere af. Men eftersom vi i Dansk Folkeparti ønsker at forhindre, at Danmark bliver islamiseret, og i og med at lovforslaget rummer et alt for stort antal ansøgere, som det for os som lovgivere er umuligt at kontrollere, kan vi ikke støtte lovforslaget. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
Selv på en dejlig solskinsforårsdag som i dag kan det lovforslag, som vi netop står og behandler, ødelægge selv det bedste humør. For det er i dag, vi behandler den politisk bestemte massetildeling af statsborgerskaber. Det er en stor sammenblanding af mennesker, der fortjener det, og en stor del, som aldrig burde have det. Der er desværre lidt en politisk udbredt dovenskab, når det kommer til tildeling af statsborgerskaber. I grundlovens ånd burde vi selvfølgelig som indfødsretsudvalg tale med hver enkelt, og her skal de fra de muslimske lande, som vi ved er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne selvfølgelig vælges fra til en start. Man skal leve op til de samme strenge kriterier, som er i cirkulæret i dag, men derudover burde de bedst kvalificerede komme til samtale. Herved ville vi have bedst mulighed for at udvælge de gode folk, som faktisk fortjener at blive danske statsborgere. Det ville helt automatisk nedbringe antallet til omkring 200-300 pr. år, men sådan er det desværre ikke i dag. I dag tildeles statsborgerskab i en håndevending, med bind for øjnene og som et stort bunkebryllup. Det er virkelig sørgeligt. Siden den landsskadelige udlændingelov i 1983 er der uddelt over 253.226 statsborgerskaber og mange af dem til mennesker, der aldrig burde have haft det, og med dette lovforslag fortsætter man desværre med det. Her tildeles 1.393 personer og 490 bipersoner statsborgerskab. Sammenlagt er det 255.109 personer. Derudover kommer statsborgerskaber til udlændingenes børn, som ikke er regnet med i Danmarks Statistiks tal. Det er ret vildt. De partier i salen her, der kommer til at stemme ja til det her lovforslag, skal vide, at knap hver fjerde, der blev dømt for voldtægt i Danmark i 2020, var udlænding, hvilket er en stærk overrepræsentation. MENAPT-kvinder og efterkommere udgør 2 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder, men i statistikkerne over personer, der uden afbrydelse har modtaget kontanthjælp i 10 år eller mere, udgør de 20 pct. Selv om ikkevestlige efterkommere med dansk statsborgerskab kun udgør 2,8 pct. af befolkningen, udgør de 25,3 pct. af samtlige registrerede bandemedlemmer i 2020. Mandlige ikkevestlige efterkommere begår næsten halvanden gang mere kriminalitet end gennemsnittet blandt alle mænd i befolkningen. Og jeg kunne blive ved. På det her lovforslag, som vi behandler nu, er der sammenlagt hele 341 for de såkaldte MENAP-lande, og fra de muslimske lande, som vi har dårligst erfaring med, er der 45 fra Tyrkiet, 70 fra Pakistan, 31 fra Irak, 31 fra Afghanistan, 31 fra Iran, 16 fra Somalia, 12 fra Marokko, 11 fra Syrien og hele 82 statsløse. Glidebanen fortsætter jo desværre. Der er en stor del af de udlændinge, som vi har dårlige erfaringer med, der har fået og fortsat får dansk statsborgerskab. I Nye Borgerlige mener vi ikke, at dansk statsborgerskab skal gives til indvandrere eller efterkommere fra muslimske lande, hvor vi ved, at indvandrerne og deres efterkommere langt oftere begår kriminalitet end danskerne, når de kommer hertil. Vi mener ikke, at dansk statsborgerskab skal tildeles lemfældigt, men med omhu, og til mange færre, end der bliver givet i dag. Det skal kun være til de få, der virkelig har gjort sig fortjent til det. Vi mener, at man skal have frataget sit tildelte danske statsborgerskab, hvis man begår kriminalitet og får en ubetinget frihedsstraf. Det er en vigtig del af den opgave, vi har påtaget os, nemlig at løse udlændingepolitikken fra bunden. Så på denne dejlige solskinsdag står vi i Nye Borgerlige selvfølgelig igen vagt om Danmark. Det er vores pligt, og det er vores ansvar at sikre, at Danmark også er dansk om 100 år. Det skylder vi vores børn og børnebørn. Derfor stemmer vi selvfølgelig nej til det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkning til ordføreren. Næste ordfører er fra Frie Grønne. Velkommen til fru Susanne Zimmer.
Tak for det. Fra Frie Grønne skal der lyde et stort tillykke til de nye danskere. De fleste har nok følt sig danske længe, og nogle hele livet, men nu anerkender staten jer også som danskere – som endelig at være fuldgyldige medlemmer af fællesskabet. Det betyder, at vores nye statsborgere endelig kan deltage i demokratiet og stemme til folketingsvalget. Det betyder, at man med ro i maven kan køre bil, for en fartbøde vil ikke betyde, at hele fremtiden er ødelagt. Men kør forsigtigt alligevel. Det er en demokratiets festdag i dag med mere inklusion og mere repræsentation, og det er noget, som vi i Frie Grønne kæmper for. Bare i går havde vi to forslag netop om inklusion og repræsentation i vores demokrati. Vi ved, at det ikke har været nemt at få et dansk statsborgerskab. Man skal leve op til ufattelig mange krav. Man må ikke begå fejl, og man skal konstant holde øje med nye regler, der bliver opdateret og vedtaget herinde. Det kan ikke have været en behagelig proces at have været igennem, og mange flere skulle faktisk have fået indfødsret. Men efter en lang kamp fortjener alle nye statsborgere, som kom igennem nåleøjet, et stort tillykke. Vores nye statsborgere kom i mål på trods af alle de forhindringer, der blev sat op på deres vej. Men selv om vi i dag fejrer nye statsborgere, er der også en grå sky, som bevæger sig over den klare himmel, nemlig håndtryksceremonien. For danske borgere skal, for at de kan få et statsborgerskab, først igennem en ceremoni for officielt at være danskere. Som en sidste test ved sidste trappetrin øverst i pyramiden skal nye statsborgere nemlig nedværdiges: De skal tvinges til at give hånd til en borgmester, typisk af modsatte køn, og hvis man ikke vil give hånd, kan man ikke få statsborgerskab. Med sådan en test skulle man tro, at alle ansøgere, som har søgt statsborgerskab i et frit og demokratisk samfund, snarere har søgt i et samfund præget af, hvad man kunne kalde sindelagskontrol, så det håber jeg vi snarest kan få lavet om på. Vores nye statsborgere skal vide, at de er blevet en del af et oplyst, demokratisk og tolerant samfund, og det troede jeg faktisk vi var enige om. Endnu en gang tillykke og velkommen til de nye danskere. Frie Grønne håber, at vores nye statsborgere med alle de mange kompetencer, de har, vil bidrage til at gøre vores samfund endnu bedre. Frie Grønne støtter meddelelsen.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Nu kan jeg forstå på ordføreren fra Frie Grønne, at det er meget frygteligt, hvis man skal give hånd til en af det modsatte køn. Så det er egentlig et ganske enkelt spørgsmål herfra: Går Frie Grønne ind for ligestilling mellem kønnene? Altså, mener Frie Grønne, at kvinder og mænd er lige meget værd?
Ordføreren.
Det gør vi helt klart. Det her handler jo egentlig om, at det både er mænd, som ikke ønsker at give hånd til kvinder, og kvinder, der ikke ønsker at give hånd til mænd. Så det har ikke noget med ligestilling at gøre.
Fru Mette Thiesen.
Jo, det har alt med ligestilling at gøre, for hvad er grunden til, at man ikke vil give hånd som mand til en kvinde eller som kvinde til en mand? Det er et ganske, ganske enkelt spørgsmål, hvis man går ind for ligestilling mellem kønnene. Gør man det i Frie Grønne, kan det her umuligt være en problematik.
Ordføreren.
Vi går helt klart ind for ligestilling, og jeg anerkender overhovedet ikke de præmisser. Man kan hilse på hinanden på mange andre måder, og hvorfor skal det være på én måde?
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg er ikke sikker, men hørte jeg ordføreren fra Frie Grønne sige, at det er nedværdigende, at man skal give et håndtryk som en del af processen for at få dansk statsborgerskab? Som det sidste, inden man får det danske statsborgerskab, giver man hånden til f.eks. sin borgmester. Mener ordføreren vitterlig, at det at give et håndtryk, som er noget af det mest normale i dansk kultur – om det er for at sige tillykke eller velkommen hertil eller velkommen på arbejdspladsen; hvor er det godt at have dig her – er nedværdigende?
Ordføreren.
Det synes jeg. Jeg synes, vi skal anerkende en mangfoldighed, og om man hilser ved at give hånd eller på en anden måde, synes jeg virkelig ikke har nogen betydning. Det har det for dem, som det ligger meget på sinde, men for os andre synes jeg, at det kunne være ligegyldigt.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg er helt med på, at i visse dele af den muslimske kultur i islamistiske samfund må en kvinde, uha nej, ikke give hånd til en mand, men det er jo ikke sådan, at det er i det danske samfund. Vi er jo et frit samfund, hvor mænd og kvinder er lige, og det at give et håndtryk er jo en del af den danske kultur, og det kalder ordføreren så nedværdigende. Så ordføreren mener, at man skal udfase håndtrykket af dansk kultur? Mener ordføreren virkelig det i ramme alvor?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi skal give plads til forskellighed og til mangfoldighed. Om man hilser på hinanden på én måde eller på en anden måde, synes jeg virkelig er ligegyldigt, så længe man anerkender hinanden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vidt jeg kan se, har alle de ordførere, der ønskede at deltage i denne debat, haft ordet, og jeg kan hermed give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det. Og tak for dagens debat om indfødsrets meddelelse, hvor det foreslås, at 1.393 personer meddeles dansk statsborgerskab. Det er selvfølgelig noget helt særligt at erhverve et dansk statsborgerskab, og det skyldes først og fremmest, at tildeling af dansk statsborgerskab er en stor tillidserklæring fra det danske samfund. Derfor er det helt rimeligt, at vi også stiller en række krav til de mennesker, der ønsker at få det. Jeg vil i den forbindelse understrege, at de personer, der optræder på dette lovforslag, opfylder de mange krav, som et flertal i Folketinget har fastsat, og de er blevet meddelt dispensation af Folketingets Indfødsretsudvalg fra opfyldelse af et eller flere af disse krav, hvis de ikke gør det. På dette lovforslag er 1.253 personer optaget med krav om deltagelse i en grundlovsceremoni. Jeg håber, at de 1.253 personer får en mindeværdig dag, når de deltager i grundlovsceremonien i deres hjemkommune, og at de ligesom de øvrige 140 ansøgere, der er optaget på lovforslaget, bliver glade og stolte medborgere, der tager del i Danmark og værner om vores grundlæggende danske værdier. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for debatten. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og først er det hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren for talen, og tillykke med det nye ministerium. Et af elementerne i den aftale, der blev indgået sidste år om nye regler for indfødsret, var, at aftalepartierne skulle sætte sig sammen og kigge på, hvordan man kunne gøre dokumentationskravet i sager om indfødsretsbevis fra danskere født i udlandet mere smidigt. Det skyldes, at vi desværre i stigende grad oplever, at der er danskere, der tager til udlandet og arbejder – det er jo positivt både for den offentlige sektor og for hæderkronede danske virksomheder – og så får de børn, mens de er i udlandet, og det kan så senere give problemer med at finde det her indfødsretsbevis. Vi har været til et enkelt møde i ministeriet, hvor den tidligere minister ikke rigtig havde nogen løsning på den her sag. Vil ministeren ikke her i dag bekræfte, at vi bliver indkaldt til et møde inden sommerferien, så vi rent faktisk kan finde en løsning på det her problem for de mange mennesker, der tager ud i verden og arbejder for vores land, får børn, mens de er derude og kommer hjem igen, så børnene ikke kommer i klemme?
Ministeren.
Jeg vil gerne bekræfte, at I bliver indkaldt til et møde, og jeg skal i hvert fald nok gøre, hvad jeg kan for at det bliver inden sommerferien.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for det. Det er jeg glad for. En ting, der jo desværre ikke kom med i aftalen, var det forslag, flere partier, heriblandt Venstre, havde om at kigge på en mere samtalebaseret model i forhold til dem, der ansøger om dansk statsborgerskab. Det er jo et forslag, den tidligere minister har afvist med nogle, synes jeg, ikke særlig overbevisende argumenter. Kan de af os, der er tilhængere af en sådan model, forvente en større opbakning fra den nye minister?
Ministeren.
Nej, jeg må nok skuffe og sige, at jeg bestræber mig i alt, hvad jeg laver, på at ligge præcis på den samme linje som den tidligere minister – ikke nødvendigvis i forhold til procedurerne og samarbejdet i Folketinget, men i forhold til det politiske indhold. Jeg vil selvfølgelig gerne kigge på det, og jeg er altid åben for en diskussion. Jeg kender ikke på stående fod her på talerstolen indholdet i den samtalebaserede model, men det vil jeg selvfølgelig læse op på.
Den næste korte bemærkning til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg vil begynde med igen – nu har jeg gjort det mange gange – at ønske ministeren tillykke med den nye ministerpost, for lige præcis statsborgerskab er nok et af de vigtigste områder i udlændingepolitikken – altså, hvem bliver dansk statsborger? Og når vi kigger tilbage i historien, har vi jo – det tror jeg ministeren er meget enig – været meget, meget naive. Ministeren kender til alle de problematikker, der er, med klaner på Motalavej, hvor dybt kriminelle grupperinger over tid har fået dansk statsborgerskab. Det har vi jo så rettet op på hen ad vejen. Men når man f.eks. kigger på det her lovforslag, ser vi jo stadig væk – bl.a. fordi der er nogle bagatelgrænser i straffeloven – at folk kan begå omfattende tyveri igen og igen og igen og stadig væk flyve lige under radaren, så det ikke engang udløser en karensperiode. Jeg vil ikke tage lige det med ministeren nu, men i hvert fald ligesom hr. Morten Dahlin opfordre til, at ministeren snarest muligt indkalder til de drøftelser om små justeringer af aftalen, som vi havde i udsigt med ministerens forgænger – det vil vi se frem til.
Ministeren.
Jamen jeg vil da også sige, at jeg selv har været studentermedhjælp her på Christiansborg for mange år siden, og der sad jeg også nogle gange og læste listerne – det er jo så i et 14-årigt perspektiv. Dengang var der da en væsentlig større skævhed i, hvad for nogle lande folk, der fik statsborgerskab, kom fra. Nu synes jeg, at vi rammer en bedre balance i forhold til den interaktion, der er, mellem Danmark og verden. Og jeg er enig i, at der har været en periode, hvor det har været for ligetil på flere fronter. Jeg synes, det er godt, at vi har fået strammet op på det, for ligesom vi skal være skrappe med opholdstilladelser og asyltildeling osv., skal vi også være det her.
Hr. Marcus Knuth.
Så vil jeg lige følge op på det, ministeren sagde før, nemlig at ministeren regner med at følge præcis samme linje som sin forgænger. Det kan jo lyde, som om det bare bliver et nej til alt, men den tidligere udlændinge- og integrationsminister var faktisk med til at åbne op for en helt ny forhandling af aftalen her, og han åbnede også op for nogle fornuftige justeringer. Så jeg håber egentlig bare, at ministeren vil fortsætte som sin forgænger og have et åbent sind over for om ikke alle de forslag, vi kommer med, så faktisk vil kigge med objektive briller på, om der er noget, der kan rettes op, og ikke er bange for at lave justeringer. Det er i hvert fald meget vigtigt for os.
Ministeren.
Jamen helt klart. Nu lød det også meget kategorisk, men der er jo ikke nogen her nede på jorden, der er ufejlbarlig, heller ikke min forgænger, så jeg er selvfølgelig klar til at se på, om vi kan gøre det bedre. Det er bare, fordi alle folk spørger, når man kommer til som ny minister: Er du så strammere eller slappere end den tidligere minister? Og der er det bare min ambition at være nogenlunde det samme.
Den næste korte bemærkning er til fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil også benytte lejligheden til at sige et stort tillykke med det nye ministerie og med den nye ministerpost og også lige gøre opmærksom på tiltrædelsen af statsborgerretskonventionen, hvor vi jo fuldt og helt har tiltrådt den konvention, lige bortset fra at vi helt udtrykkeligt har taget forbehold for en administrativ rekursmulighed. Men vi har jo tiltrådt begrundelseskravet ved alle afslag, og vi har så også implicit tiltrådt oplistningen af ulovlige kriterier. Men jeg vil gerne høre, når vi nu har taget forbehold ved tiltrædelsen af statsborgerretskonventionen, hvor vi har taget forbehold for den administrative rekursmulighed, om det dog alligevel er noget, som ministeren vil overveje.
Ministeren.
Jeg ved, at der er nogle skriftlige svar på vej til fru Susan Kronborg om den her sag, og så lover jeg at redegøre så godt, som jeg kan. Jeg er ikke hundrede procent nede i rekursmuligheden på det her område.
Fru Susan Kronborg? Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, ministeren for ligestilling.
I forrige weekend skete det igen – endnu et partnerdrab på en kvinde. En 73-årig mand dræbte sin 72-årige hustru i deres hjem i Svendborg. Det er det sjette drab på en kvinde bare i år. Drabene sker ikke ud af det blå, i affekt eller impulsivt. Typisk er der advarsler i form af partnervold. Generelt er volden i vores samfund dalende, men det gælder ikke for partnervold og partnerdrab. Her har tallene stort set ikke ændret sig de seneste mange år. Partnervold og partnerdrab er fortsat et omfattende problem. Det er ikke den enkeltes problem eller familiens problem, det er et samfundsproblem, og det er et samfundsansvar at gøre op med partnervold og partnerdrab. Alt for mange kvinder udsættes for grov vold fra en partner eller ekspartner, alt for mange børn vokser op og er vidner til vold i hjemmet, og alt for mange kvinder dræbes hvert år af deres partner eller ekspartner. Det er drab, hvor vold og kontrol går forud, også i andre forhold, hvor vold og kontrol, trusler og stalking eskalerer over tid i hyppighed og intensitet, hvor der er en udløsende faktor, som f.eks. at kvinden truer med at forlade eller forlader sin partner. Det er drab, der kan forebygges ved at sætte målrettet ind over for partnervold, stalking og trusler, og ved at vi som samfund lægger berøringsangsten på hylden, taler om volden og siger tydeligt fra – at vi gør op med, at vold er en privat sag, for det er det ikke. Der er de senere år taget mange politiske initiativer. Vi har indført samtykkelovgivningen i forhold til voldtægt, lovgivning mod psykisk vold, vedtaget en ny stalkingbestemmelse og meget andet. På trods af de mange initiativer gennem de seneste år udsættes alt for mange kvinder fortsat for partnervold. Og vi har ikke haft tilstrækkeligt fokus på at modvirke hverken partnervold eller partnerdrab – partnerdrab, der er den største enkeltstående drabstype i Danmark. Regeringen ønsker at styrke indsatsen mod partnervold og partnerdrab. Vi ønsker at knække kurven. Færre skal opleve at leve med vold i familien. Der skal sættes ind, så volden ikke eskalerer og i sidste ende ender med partnerdrab. Vi skal erkende, at partnervold og partnerdrab ikke er et privat problem, et ukønnet problem, men et samfunds- og ligestillingsproblem, som det er vores ansvar at håndtere. Derfor bliver vi nødt til at blande os langt mere ved mistanke om partnervold. Vi skal blande os som myndigheder, som familie, som venner og som naboer, og vi skal blive langt bedre til at vide, hvad det er, vi skal holde øje med. Og vi skal vide, hvor det er, vi skal hjælpe nogen hen, når volden er der. Vi skal handle og sætte ind tidligere, og vi skal gøre det mere koordineret. Der skal større fokus på voldsudøvernes adfærd og muligheden for behandling, så gentagelser undgås og vi bryder voldscirklen. På den baggrund kan regeringen støtte op om beslutningsforslaget her i dag. Vi er nemlig i fuld gang med at udarbejde en ny handleplan mod partnervold og partnerdrab med inddragelse af relevante aktører, som jeg i de her uger er rundt at besøge, og som jeg har inde i ministeriet for at give deres besyv med. Og min forhåbning er, at vi som samlet Folketing kan skabe forståelsen af, at vold i hjemmet kan føre til mord, at vold i hjemmet ikke er et privat anliggende, uanset om det foregår hos naboen eller i familien, og at vi alle har et ansvar for at reagere, når vi har mistanke om partnervold. Og det kræver altså, at vi får en helt ny tilgang, og det er den, som den nye handleplan skal afspejle. Det er et samfundsansvar at stoppe partnervold og forebygge partnerdrab. Det samfundsansvar starter her i Folketinget, og derfor ser jeg også frem til at drøfte handleplanen videre. Men som sagt bakker vi op om forslaget her i dag, og jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at have bragt temaet op. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til ministeren. Det er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Tak til ministeren for opbakningen til forslaget, og tak til ministeren for at gøre noget. Jeg føler, at det virkelig er vigtigt, at vi endelig kan rykke den her dagsorden, og derfor vil jeg jo gerne høre ministeren, hvornår ministeren forventer, at vi kan begynde at se konturerne af en handlingsplan. For hvis den prognose kommer til at holde stik eller stigningen fortsætter for antallet af partnerdrab i år, så tror jeg, at vi kommer til at sprænge alle rammer, for der har været rigtig mange partnerdrab, desværre, allerede i år.
Ministeren.
Altså, jeg er jo et utålmodigt menneske, og for hver dag der går, er der stadig flere kvinder, der udsættes for vold, og der er risiko for, at der bliver begået endnu flere drab, så jeg er utålmodig, i forhold til at vi kommer i gang. Derfor er det også min forhåbning, at det bliver inden for en overskuelig tidsramme, at vi kommer til at se den her handleplan. Der arbejdes på fuld tryk for at få den klar.
Spørgeren.
Jamen det lyder rigtig godt. Jeg bliver bare bekymret, for jeg tror, at ministeren i en avisartikel sagde, at det ville blive efter sommerferien. Og jeg synes jo, at det haster med at få sat nogle initiativer i gang. Vi kan nok ikke løse det hele på en gang, og noget kræver nok også mere forskning. Men jeg synes jo, at vi skal gøre det, vi allerede kan. Så derfor vil jeg stille ministeren et andet spørgsmål, nemlig om ministeren vil være indstillet på, at forskning bliver en del af handleplanen. Der er alle mulige ting. Jeg hørte ministeren nævne, at behandling skal være en del af det. Det er faktisk også noget af det, vi peger på, nemlig her ambulant rådgivning og også behandling til gerningsmanden. Men jeg tror også, at vi har brug for at vide noget mere om de tegn, der helt præcist er, før det går galt. Vi har viden om, at der er otte trin forud for et drab. Men de udløsende faktorer tror jeg vi er nødt til at blive klogere på. Vil ministeren overveje at tilvejebringe noget forskning i det?
Ministeren.
Altså, jeg har lyst til at svare, at jeg ved nok. Jeg ved, at der er 38.000 kvinder om året, der er udsat for vold, og at der hver måned er et partnerdrab. Det er viden nok til at sige, at vi skal sætte i gang. Det er jo ikke det, som spørgeren spørger til, men om vi skal dykke dybere ned i forståelsen af vold. Jeg mener, at vi skal have en ny tilgang til vold, og de her otte trin, som der er forskningsmæssigt belæg for, altså på baggrund af de drab, der er sket igennem en lang årrække, mener jeg skal være en del af en ny handlingsplan. Er der andre steder, hvor vi har behov for at styrke vidensgrundlaget? Det vil jeg bestemt ikke afvise. Men det allervigtigste i handleplanen – det allervigtigste – bliver altså, at vi får gjort op med det private, og at vi får lavet et markant opgør med, at partnervold er forbundet med tabu, og at der ikke er nogen steder at gå hen, når man er udsat for partnervold. Det mener jeg er det allervigtigste, og så vil jeg aldrig modsætte mig, at der kan komme et bedre vidensgrundlag, og at vi også kan igangsætte spændende initiativer på den konto.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Ministeren siger, at ministeren havde lyst til at sige: Jeg ved nok. Der kom så efterfølgende et men. Ministeren ved så formentlig også, hvis ministeren stort set ved nok, at Justitsministeriet udkom med en rapport, som optalte samtlige drab i perioden fra 2012-2017. Der viste det sig desværre, men måske lidt forventeligt, at indvandrere og efterkommere udgør en meget stor andel af dem, der begår drab på kvinder i partnerrelationer, til trods for at de ikke udgør en voldsom stor del af befolkningen. De udgør 9 pct. af befolkningen, og gerningsmændene fra den her gruppe udgør ifølge den her rapport 23 pct. Har ministeren og regeringen tænkt sig i den handleplan, som regeringen kommer med, at tage det her op? Eller hvordan ligger det med det?
Ministeren.
Vi må bestemt ikke lukke øjnene for den etniske forskellighed, som der er, når vi taler om både vold og drab, men vi skal også have brudt det tabu, der er de steder, hvor man har en flot forhave med nogle pæne blomster, og hvor det er velstillede familier. Vold foregår alle steder i det her samfund. Derfor skal vi heller ikke – det er i hvert fald en bekymring fra min side – gøre det til noget, der foregår i bestemte miljøer, for sådan er det ikke. Det foregår alle steder i samfundet. Derfor er det helt afgørende, at det er tabuet omkring vold, vi får brudt, at det handler om viden omkring vold, i forhold til hvad man skal kigge efter, og at vi får brudt med, at det hører til det private. Men jeg anerkender, og det kan man også se på antallet af dem, der er på krisecentre, at der er en etnisk slagside, som vi heller ikke må lukke øjnene for. Det må bare ikke blive sådan, at det er noget, vi tror kun foregå i bestemte miljøer, for det her foregår i alle dele af samfundet, desværre.
Fru Pernille Vermund.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil sige, at det kun foregår i bestemte miljøer, men det er jo en ret voldsom overrepræsentation – altså at udgøre 9 pct. af befolkningen, men 23 pct. af gerningsmændene i de her sager om partnerdrab, er ret voldsomt. Og vi ved jo også, at der i den islamiske kultur er et andet syn på kvinder og et andet syn på ligestilling end det, vi har i de vestlige lande. Der er måske også nogle kvinder, som har svært ved at tale dansk, som ikke har et stort netværk i det danske samfund, og som dermed har sværere ved at komme ud af et voldeligt forhold. Så jeg håber virkelig, at man, hvis man tager det her seriøst, også er villig til at se fuldstændig fordomsfrit på, at en uforholdsmæssig stor del af de kvinder, der bliver dræbt, bliver dræbt af partnere, som har indvandrerbaggrund.
Ministeren.
Det lukker vi ikke øjnene for. Det er også baggrunden for, at vi har nedsat Kommissionen for den glemte kvindekamp, som jo netop har et målrettet fokus på de kvinder, der lever i nogle miljøer, hvor værdierne er nogle helt andre. Det er helt, helt afgørende, at vi har det med. I forhold til handleplanen må vi heller ikke lukke øjnene for det, men den kommer særlig til at fokusere på, at vi får brudt tabuet, at vi får gjort volden til noget, der ikke er privat eller hører til inde bag hjemmets fire vægge, at vi får redskaberne til, at myndighederne kan få øje på volden – og det er jo i alle miljøer – og at vi får nogle ordentlige steder, man kan gå hen, når man er udsat for vold.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Undskyld, at jeg kom en lille smule for sent. Måske har ministeren allerede sagt det, jeg har tænkt mig at spørge om, og så vil jeg bare sige undskyld på forhånd. Jeg synes jo ligesom fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det er rigtig dejligt, at regeringen bakker op om det her forslag, men vi ved jo alle sammen godt, at handleplaner ikke er gratis, hvis de ligesom skal blive til noget; hvis de skal ud at fungere. Så jeg vil egentlig gerne spørge regeringen til finansieringen. Altså, er det noget, man forestiller sig skal forhandles i forbindelse med finansloven? Det tror jeg egentlig partierne bag det her forslag rigtig gerne vil være med til. Eller forestiller man sig, at det skal forhandles i en anden reserve eller pulje, eller hvad man skal sige?
Ministeren.
Jeg tror, at der er to dele af det forslag, der kommer på bordet. Der er noget, der handler om at styrke initiativer og styrke indsatser, hvilket selvfølgelig kræver en finansiering; det kommer vi tilbage til. Og den anden del er at få taget det her opgør med, at volden er privat, og det tror jeg faktisk er noget af det allerallervigtigste. For vi kan blive ved med at styrke initiativer – og det kommer vi også til – men hvis ikke vi får taget det her opgør med volden som noget, der foregår inde bag hjemmets fire vægge, så er jeg nervøs for, at vi bare kommer til at skulle lave flere og flere og flere tilbud og ikke får brudt den voldskæde, der er. Noget, der jo er dybt bemærkelsesværdigt, når man følger avisernes skriverier, hver gang der har været et kvindedrab, et partnerdrab, er, at naboerne som regel siger: Vi vidste godt, at der var noget galt. For mig understreger det jo, at vi har et kæmpe arbejde foran os i forhold til at få taget det her opgør med volden som noget, der hører privatlivet til.
Fru Rosa Lund.
Vi har en kæmpe opgave foran os, og det er også derfor, jeg tænker, at den opgave ikke er gratis. Men noget, der er forholdsvis gratis at gøre, og som netop handler om det, som ministeren er inde på, med, om vold i hjemmet er en privatsag, er, at vi holder op med i retssystemet at kalde det for husspektakler. Jeg er med på, at ministeren er minister for ligestilling og transport og ikke justitsminister, men alligevel kunne det jo være, at ligestillingsministeren og justitsministeren kunne have en dialog om, om vi ikke skulle fjerne det ord fra straffeloven. Men jeg vil alligevel gerne spørge: Forestiller regeringen sig, at det skal være en del af finanslovsforhandlingerne, at vi sætter penge bag den her handleplan?
Ministeren.
Det, regeringen forestiller sig, er, at der kommer penge til at styrke initiativerne, og jeg vil gerne, når udspillet præsenteres og også drøftes med partierne, vende tilbage med, hvad finansieringen til det er. Vi har jo også nogle ganske glimrende puljer, som netop er blevet sat af til at understøtte de her indsatser. Men lad os drøfte det videre. Hvad der står klart, er, at vi har brug for en handleplan, og at vi har brug for, at der kommer styrkede tilbud, men vi har altså også som samfund brug for en helt ny forståelse af, hvad vold er.
Tak til ministeren for ligestilling. Således kan ordførerrækken påbegyndes, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Camilla Fabricius.
Tak for ordet til både hr. og fru formand, når der nu er flyvende udskiftning her. 2022 var ikke mere end 3 dage gammel, før en 24-årig kvinde blev fundet dræbt i en bil i vandet. Det var grotesk, og endnu værre er det, at det langtfra er det eneste mord i år, for der er desværre andre eksempler. Der er f.eks. kvinden, der blev dræbt få hundrede meter fra, hvor jeg selv bor, lige på den anden side af parken, og sådan er det hver måned. Hvert eneste år bliver i gennemsnit 12 kvinder myrdet af deres partner eller ekspartner i Danmark, alene fordi de er kvinder. Det er simpelt svært at sætte ord på, hvor vanvittigt det egentlig er, når man tænker nærmere over det. Vi har et seriøst problem i Danmark omkring partnerdrab. Det er ikke et individuelt problem, det er et samfundsproblem, og det er noget, som vi skal gøre noget ved. Jeg vil gerne have lov til at sige tak til forslagsstillerne for at have været så fremsynede og ordentlige at have fremsat det her beslutningsforslag, som kommer til at gøre en reel forskel for de kvinder, de pårørende, de efterkommere af kvinder, som er blevet dræbt. Tak til SF, Radikale Venstre og Enhedslisten for at have fremsat forslaget. Det gør en forskel. Når vi ser på, at vi skal have en national handlingsplan for partnerdrab mod kvinder, kunne jeg ikke være mere enig, og Socialdemokratiet er også enig i det. Vi kan ikke acceptere, at der stadig væk er kvinder, som skal frygte for deres liv, alene fordi de er kvinder. Vi er i 2022, og sådan skal det da ikke være. Som ministeren også sagde det, er partnerdrab ikke sådan pludseligt opståede ulykker, som sådan bare lige falder ned fra himlen. Partnerdrab er overlagt mord, hvor der oftest har været et længere forløb, som har ladet op til mordet. Det betyder, at der er mønstre, som vi kan se, og som vi kan reagere på, inden det er for sent. Vi kan se, at der har været vold i hjemmet, og hvis vi vil gøre op med partnerdrab, er vi også, som ministeren siger, nødt til at gøre op med volden i hjemmet, for ellers får vi aldrig brudt den kedelige statistik, der er for partnerdrab. Jeg mener, at vi i Danmark er for dårlige til at tale om den vold, der foregår inden for hjemmets fire vægge. Ved siden af at jeg har fået lov at være her i dag på retsområdet og på ligestillingsområdet, er jeg også socialordfører, og her kommer vi dagligt i berøring med, hvordan volden er i hjemmene derude. Vold er svært at tale om, for det ødelægger ligesom billedet af det lykkelige forhold, og det giver skyldfølelse at være en del af et hjem, hvor der er vold. Så vi skal turde tale om det, og vi skal turde at stoppe den. Jeg har faktisk også flere gange, mens jeg har læst beslutningsforslaget, tænkt på, at der er noget, vi er nødt til at gøre i de private relationer, vi ellers er i. Det er ikke kun den kvinde, der står der, for jeg tror også, vi er nødt til at se på de venskabsrelationer, vi har. Hvem kender vi, som får kontrolleret sin telefon, som ikke har direkte adgang til sin bank, som går med langærmede skjorter til hverdag, som altid lige skal gå lidt tidligere hjem fra julefrokosten, hvis hun overhovedet kommer, fordi hun melder afbud lige til sidst, eller når vi godt ved, at det måske har været lige hårdhændet nok? Det er for voldsomt, og vi er nødt til at snakke om det. Vi skal blande os, og vi skal gøre op med ordene tragiske familieomstændigheder, familietragedier eller husspektakler, som ordføreren for Enhedslisten også stillede spørgsmål om til ministeren. Vi er for dårlige til at opdage det, vi er for dårlige til at stoppe det, vi passer ikke ordentligt på ofrene, og vi gør ikke nok for dem, der udøver volden. Vi er nødt til at gøre noget mere for at stoppe voldsspiralen. Det skal vi gøre for ofrene, for udøverne og ikke mindst for de børn, som er en del af det og lever i volden. Igen vil jeg sige tak til forslagsstillerne for at have fremsat et modigt, ærligt og meget vigtigt beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Jamen det er, fordi jeg den 8. marts besøgte Aabenraa Krisecenter. En af de udfordringer, de har, er f.eks., at de kvinder, der bor der med deres børn, ikke kan sende børnene i skole, fordi der står i forældreansvarsloven, at så skal man underrette far, og så får han jo at vide, hvor mor og barn opholder sig. Det gør det jo unægtelig noget svært, når man er knyttet sammen på den måde, for de kvinder, som så endelig flygter fra volden og på den måde forebygger et partnerdrab. Så ser den socialdemokratiske ordfører for sig, at vi også skal have et fokus på børnene selv i en kommende handlingsplan?
Ordføreren.
Jeg er 100 pct. ikke i tvivl om, at vi er nødt til at have et stærkt fokus på børnene, når vi snakker om vold i hjemmet. Det har en direkte konsekvens for børn, som er vokset op i voldelige forhold, uanset om det er psykisk eller fysisk, fordi man mister sig selv, og man bliver mere udfordret på, hvor ens grænser går, og man har en oplevelse af, at ens eget jeg ikke er godt nok, for det, man ser, er for voldsomt. Det, som ordføreren her peger på, er jo væsentligt at få kigget på. Det er væsentligt, for når man er så truet, at man kommer på krisecenter, så er det jo alvorligt, og derfor er vi også nødt til at kigge det hele igennem. Vi er på socialområdet ved at se på, hvordan det er, vi arbejder med det her, både i forhold til det med børnene først, men også i forhold til kvindekrisecenterområdet. Vi har også med et Familieretshus at gøre, hvor vi havde opjusteret gevaldigt på økonomien i forhold til at passe på kvinder og børn. Men vi er nødt til også at kigge på, hvor det er, vi kan gøre det rent teknisk bedre, så der ikke opstår sådan en situation.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for det svar. Jeg håber på, at vi kan få det løst i handlingsplanen, for det er jo problematisk, når man på en eller anden måde stadig væk er knyttet sammen med den, som man flygter fra. Men så vil jeg stille et andet spørgsmål. Kvindeorganisationerne er meget optaget af, at vi får skabt nogle forbindelser i forhold til partnervold, også den psykiske vold, fordi det ligesom er frontløberne, før det kulminerer med et drab. Noget af det, de peger på, som er ret vigtigt at tage med, er, at vi får noget ambulant rådgivning, fordi ikke alle kan se sig selv i et krisecenter. Var det noget, som vi kunne blive enige om?
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Altså, jeg kan ikke stå og love det her, men vi kan i hvert fald se – som ministeren også sagde – at vi skal ud og have en bred forståelse af, at vold rammer alle samfundslag. Vi kan se, at det kan være sværere for de kvinder, som er placeret med – hvad var det, ministeren sagde? Jeg er i hvert fald villig til at diskutere det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Maja Torp, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Forslaget, som vi skal behandle her i dag, har til formål at komme partnerdrab begået mod kvinder til livs. Der er ingen tvivl om, at partnervold og partnerdrab er et samfundsproblem, som ødelægger ikke kun den pågældende kvindes liv, men også de pårørende til den her kvindes liv. Det er pårørende, som føler, at de intet kan gøre. De har ikke nogen muligheder for eller kompetencer til at gribe ind uden at risikere at gøre mere skade end gavn. Det er en situation, også for de pårørende, der fører til en voldsom magtesløshed. Der er ingen tvivl om, at vold uanset form ikke hører til i det danske samfund, og det gælder i særdeleshed også vold mod kvinder. Undersøgelser viser eksempelvis, at partnervold mod kvinder ofte bliver hyppigere og voldsommere under en graviditet, så graviditet er altså et fokusområde, som man kunne tænke ind i en national handleplan mod partnerdrab. Eksempelvis kunne man tænke jordemødrene noget mere ind i forhold til en screening for vold i hjemmet allerede under graviditeten, og inden barnet bliver født. Det har vi set eksempler på at man i nogle kommuner faktisk har lavet forsøg med, og det har været forsøg, der har båret frugt, for det vil i sidste ende gavne både kvinden og barnet, hvis der bliver grebet ind i tide, og det her er blot én måde, hvorpå man i en national handlingsplan ville kunne sætte ind i forhold til at beskytte kvinder mod potentielle partnerdrab. Når vi behandler forslag vedrørende partnervold og -drab, må vi dog være bevidste om, at indsatserne skal komme samtlige køn, som oplever vold begået af en partner, til gode, altså uagtet seksualitet og køn. Vi kan se af statistikkerne i perioden 1992-2016 – det er godt nok en lang periode – at der var 298 kvinder, der blev dræbt af deres partner eller ekspartner. Det svarer til 12 kvinder om året. I samme periode blev 78 mænd dræbt af deres partner, svarende til tre drab om året. Så der er altså ingen tvivl om, at kvinder er mere udsatte, når det gælder partnerdrab, men vi må bare heller ikke underkende de mænd, som også er ofre for en umenneskelig brutalitet. Et drab er et drab, uanset om det er begået af en mand eller en kvinde. I Venstre anerkender vi dog, at forslaget her har potentiale til at forebygge vold og drab begået af både mænd og kvinder, og det kommer i særdeleshed til udtryk ved ønsket om at styrke kompetencerne hos det relevante frontpersonale og de relevante myndigheder, som netop har til opgave at fremtidssikre behandlingen og hjælpen til personer, som har været udsat for vold begået af en partner. Ved at gribe ind i tide er vi med til at forebygge yderligere partnervold, som i sidste ende kan udvikle sig til det værst tænkelige udfald, nemlig drab. Hvis vi skal pege på lidt malurt i bægeret, og det er der også her, er det jo, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt også tidligere var inde på – eller var det fru Rosa Lund? Det var det vist – at der ikke er anvist nogen finansiering af forslaget, så der er selvfølgelig noget, der skal kigges på dér. Så synes vi i Venstre også, at det her med kun at have fokus på partnerdrab bliver lidt for snævert. Vi synes, at vi skal brede det ud til at kigge på partnervold i det hele taget, men også partnerdrab begået af både mænd og kvinder. På den baggrund kan Venstre støtte det her forslag, og vi ser frem til at arbejde videre med både handling, men også forebyggende tiltag og opsporende tiltag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Vi er som samfund nødt til at opprioritere indsatsen mod partnerdrab, for vi har et åbenlyst problem, når så mange kvinder bliver dræbt af en, som de har en relation til, og derfor er det helt nødvendigt, at vi nu får en handlingsplan, der styrker indsatsen mod partnerdrab. Et omfattende studie fra 2019, som har kortlagt over 1.400 drab i Danmark gennem 25 år, viser, at partnerdrab er den største enkeltstående gruppe af drab, og at den udgør 25 pct. af alle drab. Til sammenligning udgør bandedrab kun – og det er sagt i gåseøjne – 7 pct., men det er bare for at understrege, at drab begået i forbindelse med bandekriminalitet er noget, som vi taler rigtig meget om i samfundet. Men partnerdrab er altså den mest almindelige drabsform og derfor selvsagt også noget, vi er nødt til at gøre alt, hvad vi kan, for at dæmme op for. Samtidig kommer vi ikke udenom, at der også er en kønsmæssig slagside, når det kommer til partnerdrab. 56 pct. af alle drab på kvinder bliver begået af partneren, og det er jo helt vildt, når man tænker over det. Men det betyder også, at spørgsmålet om partnerdrab er et ligestillingsspørgsmål. For vi er nødt til at anerkende, at partnerdrab ikke er et individuelt anliggende, der kan afgrænses af et enkelt tilfælde eller en enkelt gal gerningsmand, men at det er et samfundsanliggende, hvor vi er nødt til at kigge mere grundlæggende på, hvorfor så mange kvinder bliver dræbt af en partner eller ekspartner. Tænk, hvis vi kunne prioritere indsatsen mod partnerdrab lige så højt som f.eks. indsatsen mod bandedrab og bandekriminalitet, så kunne vi virkelig komme langt. Vi har brug for en handlingsplan, og vender vi blikket mod vores norske naboer, kan vi se, at de har udarbejdet en konkret handlingsplan, der indeholder værktøjer til at forebygge og nedbringe antallet af partnerdrab. Deres handlingsplan indeholder bl.a. et stærkt fokus på at behandle voldsudøvere, at ofre har krav på at komme på krisecentre, og at politiet styrker og forbedrer deres løbende fokus på partnervold. En sådan handlingsplan eller lignende handlingsplan er også påkrævet i Danmark. Det er faktisk ubegribeligt, at vi ikke tidligere har sat mere markant ind på det her område, men handlingsplanen kan herudover også have et bredere fokus, der adresserer forebyggelse af vold i nære relationer. For vi ved jo godt, at der, når der sker partnerdrab, så er en voldshistorik, der er gået forud for det. Derudover er det også nærliggende at få vores myndigheder til at arbejde mere systematisk med såkaldte risikovurderinger. I dag arbejder politiet med de her risikovurderinger, hvor de analyserer og finder frem til sager, hvor der er risiko for vold, som kan eskalere og udvikle sig til partnerdrab, og det vil egentlig give ret god mening, hvis øvrige myndigheder også inddrages i risikovurderingerne. Det kunne f.eks. være sundheds- og sociale myndigheder, der også får indblik i de her informationer, og der kunne arbejdes hen imod et fælles system. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten og SF for samarbejdet omkring det her beslutningsforslag. I hvert af partierne var vi undervejs med vores egne beslutningsforslag, men jeg er rigtig glad for, at vi slog kræfterne sammen og lavede det her fælles beslutningsforslag, og jeg vil også sige tak til de ordførere og ministeren, der allerede har været på talerstolen, for at tage så godt imod det. Man kan jo allerede nu regne ud, at der er et flertal for det, og at vi faktisk får lavet en handlingsplan, og det glæder mig rigtig meget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. I sommeren 2019, altså for 3 år siden, konkluderede retsmediciner Asser Hedegård Thomsen, at partnerdrab er den største enkeltstående gruppe af drab i Danmark. En kvinde om måneden bliver slået ihjel af sin nuværende eller tidligere partner – altså én kvinde hver måned. Konklusionen har formentlig overrasket mange, for partnerdrab modtager langtfra samme opmærksomhed, hverken fra medier eller politikere, som eksempelvis bandedrab. Det er jo ikke, fordi det ene drab er værre end det andet, men som fru Samira Nawa også var inde på, er det da mærkeligt, at den største enkeltstående drabsårsag i Danmark er noget, vi ikke taler så meget om. Partnerdrab omtales ofte som familietragedier eller husspektakler, der gik lidt over gevind, og vi har i de seneste år været vidne til en kønsneutralisering af partnervold, der fremstiller vold som individualiserede handlinger, der udøves af begge køn. Der tegner sig altså et misvisende billede af voldens dynamikker og konsekvenser, og det bliver mere tydeligt, når vi taler om partnerdrab, altså at det er kvinderne, som bliver slået ihjel. Justitsministeriet har selv i en undersøgelse af drab i Danmark konkluderet, at de hyppigste motiver for partnerdrab er jalousi og separation – altså: Hvis jeg ikke kan få dig, skal ingen have dig. Det er en trussel, som mange åbenbart gør alvor af, og som afslører, at der er et behov hos disse mænd for dominans og kontrol over kvinder. Justitsministeriet har også i 2020, altså for 2 år siden, konkluderet, at hvert fjerde drab, der begås i Danmark, er et partnerdrab. Bag langt de fleste drab ligger forhold præget af vold; særlig psykisk vold kendetegner de forhold, der ender i drab. Ofte har familie eller venner kendt til volden i forvejen. Det har myndigheder og politi også. Kvinderne har frygtet for deres liv på grund af direkte eller indirekte trusler, og alligevel finder så mange af disse drab sted. Det synes jeg vidner om et massivt samfundssvigt. Tænk, at vi har ladet det her ske i så mange år. Vold mod kvinder foregår ofte derhjemme. Den udøves af dem, de elsker, det sted, hvor de skulle have været allermest trygge. Den udøves desværre også ofte foran kvindens egne børn. En gang imellem ser vi også, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt var inde på, at volden eller drabet også går ud over børnene. Det, at volden foregår i hjemmet, er et systemisk svigt, hvor vi som samfund er mislykkedes med at beskytte og støtte de kvinder, der bliver udsat for meget alvorlige forbrydelser. Indsatsen for både voldsudsatte og voldsudøvere har været forsømt i årevis, men med finanslovsaftalen for et par år siden fik vi heldigvis rettet en smule op på den dårlige udvikling, da det lykkedes at få afsat 300 mio. kr. til flere pladser på krisecentrene og en permanent finansiering af behandlingstilbud til både voldsudsatte og voldsudøvere. Ved det seneste politiforlig fik vi også indført specialiseret personale til at tage sig af netop den her type sager, samtidig med at vi selvstændigt har kriminaliseret både psykisk vold og negativ social kontrol. Jeg får lyst til at sige: Hvad der dog ikke kan ske, når Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og regeringen er enige om noget. Derfor er jeg også rigtig glad for, at regeringen er enig i, at der skal være en handleplan mod partnerdrab. Jeg har faktisk den opfattelse, at der nu er bred enighed på Christiansborg om det her spørgsmål, og der kan man jo sige: Bedre sent end aldrig. Derfor ønsker vi også i Enhedslisten, at vi kommer i gang med det her så hurtigt som muligt, og derfor har vi sammen med SF og Radikale Venstre været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, så vi kan sætte handling bag de flotte ord, vi alle sammen går og siger, når vi snakker om partnerdrab. Vi er enige om, at det skal stoppes. Nu har vi muligheden for at gøre noget ved det, og derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen også bakker op om det her forslag, og vil også gerne sige tak til Radikale Venstre og SF for det gode samarbejde, vi har på det her område, når det handler om at beskytte kvinder bedre. Jeg synes også, at jeg listede nogle andre eksempler op, som er beviset på, at vi godt kan lykkes med at ændre ting på det her område, når vi arbejder sammen. Så tusind tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil starte der, hvor den tidligere ordfører sluttede, nemlig med at sige tak til regeringen for nu at bakke op om en handlingsplan om partnerdrab. Det var noget, jeg stillede spørgsmål til justitsministeren om tilbage i november 2021, hvor justitsministeren på det kraftigste afviste, at der skulle være en handlingsplan på det her område. Men så skete der et drab, og der skete et mere, og nu er regeringen så kommet på bedre tanker og bakker op om en handlingsplan om partnerdrab. Det er selvfølgelig noget, vi stadig væk i Det Konservative Folkeparti synes er vigtigt. Vi synes, det er vigtigt, at der kommer et arbejde, som rækker frem i tiden, og som vigtigst af alt er tværministerielt. For det er så belastende i dag, at vi taler om én ting i Justitsministeriet, én ting i et Ligestillingsministeriet og én ting i Socialministeriet. Så tak for at have fremsat det her beslutningsforslag. I Det Konservative Folkeparti bakker vi stadig væk op.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg vil starte med at sige tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her forslag. Det bakker vi op. Det er desværre sådan, at hvert fjerde drab i Danmark er partnerdrab, og det er tragisk i hvert eneste tilfælde. Det sker i alle miljøer og i alle aldre. Ministeren henviste faktisk til et eksempel på Fyn forleden, hvor en ældre mand ombragte sin ligeså gamle hustru, og hvor naboerne siger: Vi er i chok, men det kommer ikke som nogen overraskelse. Det handlede om en kvinde, som i årevis havde sagt til omgivelserne, at hun gerne ville flytte fra manden, og nu netop havde fået en anden bolig og havde fortalt om det til naboerne. Man kan jo ikke vide, om dette mord kunne have været undgået, men hvis omgivelserne ikke er overraskede, kunne det måske have været et tegn, som nogen kunne have reageret på, hvis de havde haft den tilstrækkelige fokus og viden. Derfor giver det også rigtig god mening at se på, om vi med en handlingsplan kan sikre, at alle relevante parter arbejder sammen, at man har de informationer, som er relevante, og kan dele de informationer, som er relevante, og at man har den viden, som skal til for at forstå og tolke de tegn, der kunne være. Så vi skal selvfølgelig have den handlingsplan. Forslagets tilgang om at inddrage relevante parter i udarbejdelsen af en handlingsplan forekommer konstruktiv. Der er allerede erfaringer, forstår jeg, fra Norge med en handlingsplan, der skal forhindre vold i nære relationer. Så der er noget at trække på. Derfor kunne jeg håbe, at vi måske bredt kunne skrive en beretning om forslaget, så det kunne sikres, at der bliver sat gang i arbejdet med udarbejdelsen af den handlingsplan, som ministeren allerede har sagt kommer. Vi ser frem til det udvalgsarbejde, men støtter naturligvis som nævnt forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Kvindedrab i nære relationer er et alvorligt fænomen – det er drab i det hele taget uanset offerets køn. Når det er værd at nævne, er det, fordi det er trods alt oftere er mænd end kvinder, der bliver slået ihjel, men i dag skal det handle om partnerdrab på kvinder. I januar sidste år udgav Justitsministeriet rapporten »Typer af drab i Danmark«, hvor man har kigget på samtlige drab begået i perioden 2012-2017. Her kan man læse om drabstyper, motiver, gerningsmænd og ofre og sidst, men ikke mindst herkomst. Af rapporten fremgår det, at kvinder er ofre i 74 pct. af tilfældene, når det kommer til partnerdrab. Kvinder er altså særlig udsatte for partnerdrab. Hvis man så ser på, hvem der begår de partnerdrab, så er der en bestemt gruppe, der er særlig overrepræsenteret. Jeg tror desværre godt, vi alle sammen ved, hvem det er, men for god ordens skyld, afslører jeg det gerne: Det er ikkevestlige indvandrere og deres efterkommere. De er som bekendt overrepræsenteret i andre kriminalitetsstatistikker, hvorfor det ikke overrasker, at de også er overrepræsenteret i forhold til kvindedrab blandt partnere. I Danmark slår ikkevestlige indvandrere og efterkommere oftere deres kvindelige partner ihjel, end mænd i øvrigt gør. Kvindesynet har som bekendt aldrig været særlig sympatisk i islam. Men hvor stor en andel af drab og partnerdrab står de ikkevestlige indvandrere og efterkommere så for? Når det kommer til drab i al almindelighed, står ikkevestlige indvandrere og efterkommere for 28 pct., og det er, på trods af at de kun udgør 9 pct. af befolkningen. Når det kommer til partnerdrab specifikt, så udgør indvandrere og efterkommere 23 pct. af gerningsmændene. Indvandrere og efterkommere er altså massivt overrepræsenteret i drabstallene. Men dem, der slår deres partner ihjel, er vel bare psykisk syge? Det er vel forklaringen, kunne man så påstå. Det er der desværre ingenting, der tyder på. Ifølge Justitsministeriets rapport er det kun 9 pct. af samtlige gerningsmænd, der har begået partnerdrab, som er psykisk syge. Til gengæld er henholdsvis 43 og 31 pct. af partnerdrabene motiveret af jalousi eller separation. Drabsmændene vil simpelt hen ikke tillade, at kvinden går sin vej. Hvad fortæller det os så, når indvandrere og efterkommere er så massivt overrepræsenteret som gerningsmænd til partnerdrab, og at årsagen i de fleste tilfælde er jalousi eller separation? Det fortæller os, at der desværre stadig er for mange mennesker fra de islamiske lande, der ikke værdsætter kvinder eller tillader dem deres frihed. Det er da naturligvis også blandt danske mænd, men bemærk overrepræsentationen: 9 pct. af befolkningen, 23 pct. af gerningsmændene. Det fortæller os, at værdien af et menneskeliv uanset køn vejer tungere i nogle kulturer end i andre, og det fortæller os, at hvis man vil gøre noget godt for kvinders sikkerhed i det her land, er det mest effektive og sympatiske tiltag at lukke for tilstrømningen af migranter fra de muslimske lande og skubbe den islamiske og kvindeundertrykkende kultur tilbage. Jeg tvivler på, at vi på baggrund af nærværende beslutningsforslag får en handlingsplan, hvor en mere restriktiv udlændingepolitik er en del af planen, på trods af hvor velmenende det end måtte være, og hvor meget man trods alt blandt nogle af partierne erkender, at det her også er et reelt problem i indvandrerfamilier. I Nye Borgerlige mener vi, vi skal gøre en større indsats for at forebygge og dæmme op for ikke alene partnerdrab på kvinder, men for såvel partnervold som partnerdrab og gerne begået af og mod begge køn. En handlingsplan alene for partnerdrab og alene begået mod kvinder risikerer let at blive endnu et måske velmenende skattefinansieret dokument, der lægger sig i bunken af planer og rapporter, og som koster danske skattekroner uden at løse problemerne. Vi konstaterer, at regeringen har igangsat et arbejde med en handlingsplan; en handlingsplan, som skal dæmme op for problemer med både vold og drab og begået mod både kvinder og mænd. Med det udgangspunkt håber vi, at vi kan lande en fælles beretning. Og bare for, at det skal stå klart: Det er ikke, fordi vi ikke ønsker at gøre noget ved partnerdrab på kvinder, men vi er nødt til at se det bredere; vi er nødt til at se på volden, som ofte går forud for drabet, og på undertrykkelsen, der ofte går forud for drabet. Vi er nødt til også at se på, hvad det er, der sker, når det er mænd, der bliver udsat for det her, til trods for at mændene udgør en minoritet i den her sammenhæng. Og med de ord vil jeg sige tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi er kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak. Det er så min opgave at samle lidt op på debatten her. Jeg vil først og fremmest sige rigtig mange tak for en fin debat, som jeg synes det har været. Også tak for anerkendelsen af, at der skal ske noget. Anerkendelsen er bred og høres på tværs af alle partier. Så det synes jeg er rigtig godt. Vi var jo, som det tidligere blev nævnt, knap kommet ind i det nye år, før det første partnerdrab blev begået. Det var en 24-årig mand, som havde kvalt sin kæreste og skubbet hende og bilen i vandet i Amager Strandpark. Derefter er der fulgt en række andre partnerdrab. Jeg har faktisk ikke længere tal på, hvor mange det er, men hvis jeg ikke tager fejl, er tallet omkring de seks stykker allerede. Ifølge Danner udsættes i gennemsnit 12 kvinder om året for et partnerdrab. Jeg ved ikke præcis, hvor tallet stammer fra, men hvis partnerdrabene i 2022 fortsætter i det tempo, vi har set i årets første 4 måneder, så kommer vi altså til at slå en meget uhyggelig rekord i år. Derfor er der altså akut behov for, at vi laver en indsats, som bekæmper partnerdrab og kvindedrab. Derfor er jeg også glad for, at ministeren så klart har taget idéen om at lave en handlingsplan på området op. Dog er jeg en lille smule ærgerlig over, at vi først behandler vores forslag nu, 4 måneder efter at det er blevet fremsat. Men det vigtige er jo, at vi nu er fælles om at ville gøre noget. Jeg synes, det er tankevækkende, at det farligste sted for en kvinde at opholde sig er i eget hjem, og at det, der gør hjemmet usikkert, er den, der burde være den nærmeste til at passe på kvinden, nemlig partneren, og det bør selvfølgelig ikke være sådan. Ifølge Justitsministeriets gennemgang af drab er partnerdrab den største enkeltstående kategori af drab i Danmark. Ofrene er typisk kvinder, og separation og jalousi er motivet. Vi ved desuden fra forskningen på området, at massiv psykisk vold og stalking går forud for drabet. Ja, faktisk ved vi, at der er identificeret otte trin frem mod et drab, som karakteriserer forløbet. Jeg vil derfor gerne appellere til, at ministeren får igangsat et udviklingsarbejde, som sigter mod at undersøge, hvordan vi bedst muligt forebygger med udgangspunkt i den viden, vi har om de trin. For trinnene viser jo, at der er nogle tegn på, at tingene kan gå helt galt. Jeg synes, der er taget gode skridt i indeværende regeringsperiode; f.eks. kan man nævne de særlige teams ved politiet, som også tidligere er blevet nævnt her, som både skal opprioritere indsatsen mod partnervold, stalking, æresrelateret vold og psykisk vold, og som skal indføre risikoværktøjer og uddanne politiet i indsatsen. Vi har opnået en kriminalisering af stalking, og vi har fået samtykkeloven, men der er brug for mere. Der er brug for, som det også er blevet nævnt i debatten i dag, en sammenfattende plan, der samtænker, ikke bare social- og ligestillingsområdet, men også sundheds- og beskæftigelsesområdet. For der er nogen, der møder de her kvinder eller mænd, som det jo også kan være. Altså, når mennesker udsættes for vold, er der nogen, der ser de mennesker, der er udsat for vold, og vi skal have dem til at reagere på det, uanset om det er myndighedspersoner, eller om det er privatpersoner. For det menneske, der er udsat for vold, magter eller tør måske ikke fortælle andre om det, men der er næsten altid nogle tegn, som vi kan være opmærksomme på. Så det handler også om viden om, hvordan vi forebygger. Jeg synes, det forpligter os alle sammen til at gribe ind, altså uanset om vi er privatpersoner eller myndighedspersoner. Vi ved, at hver fjerde har været i kontakt med politiet forud for et partnerdrab. Så der er jo noget, der ikke bliver fanget, og det kræver en viden at kunne gøre det. Det tegner jo til, at vi nu har fået hul på snakken om at gøre noget ved problemet med partnerdrab, og vi har jo også i forslaget skitseret nogle elementer, som vi synes kunne være et afsæt. Det er ikke en total liste. Det er nogle elementer, som er samlet ind på vegne af de mange kvindeorganisationer, som kæmper for at få den her handlingsplan. Vi har f.eks. brug for mere forskning i en dansk kontekst. Vi har bl.a. brug for at vide præcis, hvad det er, der udløser drabet. Vi har brug for, at der er mere viden hos de aktører, som møder kvinderne. Vi har brug for bedre vidensdeling. Vi har brug for ambulant rådgivning til ofrene for partnervold. For det er ikke alle, der har lyst til henvende sig på et krisecenter. Det er ikke alle, der lige er parate til at flytte ind der. Men dem, som søger hjælp i deres netværk eller bare flytter, skal jo også have adgang til god hjælp og støtte i den forbindelse. Der er brug for bedre adgang til behandling for udøverne. Der er simpelt hen nok at tage fat i. Man kunne også fokusere på spørgsmålet: Når vi nu ved, at psykisk vold er en af de ting, som kan kulminere i et partnerdrab, hvorfor er vi så stadig væk så dårlige til at få has på de sager, der handler om det? Der er nærmest ikke faldet nogen domme på det her område, og det tror jeg er, fordi man skal gå anderledes til det. Bevisindsamlingen er nødt til at være anderledes, når man tager fat i psykisk vold. Der er man nødt til at spørge omgangskredsen, men vi skal have et koncept for det, og vi skal have mere viden om det, for at det kan lade sig gøre. Vi bliver også en lille smule klogere på, hvornår der så kommer til at ske noget. Snart, siger ministeren. Det håber jeg. Det her er jo et komplekst problem. Det må vi jo bare erkende. Det er et problem, der går på tværs af ministerier og udvalg, og jeg tror også, det er derfor, at det måske er gået så langsomt med at få anerkendelsen af, at det er et problem, som vi samlet er nødt til at gøre noget ved. Det er komplekst, ja, men det må ikke stoppe os i at lave de initiativer, som vi kan lave nu, for vi er bare nødt til at prøve at forebygge kvindedrab bedre. Så vil jeg til allerallersidst sige: Der blev rejst nogle spørgsmål om økonomien fra Venstre, tror jeg det var. Det er sådan, at der i forslaget står, at man skal identificere de initiativer, som der er brug for, og så skal man vende tilbage til dem, som bakker op, og forhandle det og prøve at finde økonomi til initiativerne. Så på den måde har vi tænkt finansiering ind i det. Det er meget svært at sætte beløb på, når man ikke ved, hvad en handlingsplan kommer til at indeholde, og hvad det egentlig er, der er behov for. Så det er derfor, det er skruet sammen på den måde. Så det kan man roligt stemme for, hvis det er den bekymring, man har. Så bliver der nævnt noget omkring mænd. Vi kommer jo ikke uden om, at partnerdrab på kvinder er den største enkeltstående kategori af drab, men det er klart, at hvis man laver behandlingstilbud, skal det naturligvis også gælde i forhold til det andet køn. Hvis man laver ambulante rådgivningstilbud, skal det selvfølgelig også være muligt for det andet køn at få det; det er helt klart, men vi kommer ikke uden om, at det her også er en kønnet problemstilling, fordi ofrene jo primært er kvinder. Så jeg mener, at det kan vi nok sagtens finde rundt om. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Først og fremmest vil jeg sige tusind tak til forslagsstilleren for et meget sejt beslutningsforslag – det sagde jeg også fra talerstolen. Forslagsstilleren peger her på det mønster, der går forud. Vil forslagsstilleren ikke sige lidt mere om, hvad hun tænker at vi kan gøre for det? Det gælder også det, som ministeren peger på, med, at vi er nødt til at anse det her for aldrig at være privat. Tak.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Det her er ikke et individuelt problem; det er noget, vi alle sammen må tage ansvar for. Vi ser sikkert nogle tegn, som vi ikke altid er klar over er tegn, og det er jo her, vi skal have mere viden, så vi kan gribe ind på den rigtige måde. Det er et ansvar, der påhviler os alle sammen. I forhold til det med de otte stadier, der går forud for et partnerdrab, er der jo noget engelsk forskning, hvor man har undersøgt 400 drab. Vi har en lignende undersøgelse i Danmark, godt nok ikke i forhold til trin, men som viser, at psykisk vold og stalking er et mønster forud for, at der begås drab på en partner. Og det er sådan set også det, man konkluderer i den engelske undersøgelse. Men jeg synes jo, vi skal nedsætte et udvalgsarbejde, som kigger på de enkelte trin og finder ud af, hvordan vi så kan forebygge det, når vi nu ved, at det er det her, der kendetegner de enkelte trin.
Tak for det. Fru Camilla Fabricius, værsgo.
Tak. Jeg synes, at forslagsstilleren var meget præcis. Tusind tak. Karina Lorentzen Dehnhardt Selv tak).
Så tror jeg, at vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til sundhedsministeren.
Tak for det. Her i eftermiddag har vi nu et forslag, som formanden nævnte, fra en række partier om at legalisere cannabis i en 5-årig prøveperiode. Regeringens holdning er den, og det kan jeg sige med det samme, at vi afviser en legalisering af cannabis, og vi afviser dermed også en prøveperiode. Jeg vil så koncentrere min tale om begrundelserne for det. Når man ser på plusser og minusser, så mener vi, at vægtskålen med minusser og negative aspekter er langt mere tungtvejende og alvorlige end vægtskålen med plusser. Der er først og fremmest skadevirkningerne. Vi har lige fået et notat fra Sundhedsstyrelsen, der for nylig har set nærmere på det, vi har af viden om cannabis som rusmiddel, og jeg har sendt notatet til Sundhedsudvalget og til Retsudvalget. Tiden tillader ikke at gå dybt ned i detaljerne, men lad mig fremhæve nogle af hovedpunkterne i notatet. Om akutte skadesvirkninger nævnes f.eks., at der er risiko for angst og panikreaktioner, risiko for psykoser, og så er der også risiko for trafikulykker. Det er så de akutte skadevirkninger. Men der er også tale om skadevirkninger som følge af længerevarende hyppig brug af cannabis. Der er f.eks. risiko for afhængighed, risiko for luftvejssygdomme og risiko for psykiske lidelser. Hertil kommer en forringelse af evnen til at udføre de fleste arbejdsopgaver og evnen til at gennemføre en uddannelse, hvor ikke mindst det sidste kan have langtrækkende konsekvenser for det enkelte unge menneske, nemlig hvis man af den her årsag ikke kan gennemføre en uddannelse. Det er netop unge mennesker og psykisk sårbare, der er særlig udsatte med hensyn til skadevirkningerne. Jeg mener, at de alvorlige skadevirkninger er tilstrækkelig grund til at fastholde et forbud i Danmark mod cannabis som rusmiddel. Det er så de sundhedsmæssige ting. Jeg vil også her komme ind på de politi- og kriminalitetsmæssige grunde. Det er jo, som det er Folketinget bekendt, justitsministerens ressort, så lad mig bare nøjes med at sige, at Justitsministeriet har oplyst, at det ifølge Rigspolitiet ikke kan udelukkes, at en af konsekvenserne af en legalisering af cannabis vil være et øget forbrug og ikke alene af cannabis, men formentlig også af andre former for narkotika. Politiet kan heller ikke udelukke, at en stor del af forbrugerne fortsat vil opsøge det illegale marked, da der er risiko for, at de illegale aktører vil kunne udbyde cannabis til en lavere pris, end man ville kunne på det mulige legale marked. Dertil kommer, at det vil være svært for politiet at håndhæve illegal besiddelse af cannabis, fordi man så ikke vil kunne skelne mellem legalt og illegalt erhvervet cannabis. Men som sagt er det politi- og kriminalitetsmæssige justitsministerens ressort, så jeg går ikke længere ind i det i mine indledende bemærkninger. Ud over de sundhedsfaglige grunde, som jeg startede med, og de politi- og kriminalitetsmæssige grunde, som jeg mener der er til at afvise en legalisering af cannabis, er der også et enkelt mere juridisk forhold at tage i betragtning, for en legalisering af cannabis som rusmiddel vurderes at være i strid med en grundlæggende bestemmelse i FN's narkotikakonvention. Det er i den bestemmelse, hvor der står, at staterne skal gøre det nødvendige for at begrænse besiddelse af cannabis til medicinske og videnskabelige formål. Og det her forslag har jo hverken et medicinsk eller videnskabeligt formål, men cannabis som rusmiddel. Så vurderingen er altså, at det er i strid med den grundlæggende bestemmelse i den konvention. Så af de årsager, som jeg nu har gennemgået, vil regeringen afvise beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for talen. Ministeren begrunder bl.a. sit afslag i forhold til at støtte det her forslag med, at det er sundhedsskadeligt. Men det er jo ikke mere sundhedsskadeligt at legalisere det, altså hvis man legaliserer cannabis, så kan man jo tjene penge til netop at forebygge sundhedsskader, behandle sundhedsskader. Hvis man kigger på de lande på verdensplan, der har legaliseret cannabis, så ser man, at folk ikke begynder at indtage mere cannabis. Det går lidt op her, det går lidt op der, og det går lidt ned der, men generelt er der ikke en forøgelse af indtaget af cannabis i de lande, hvor man har legaliseret det. Hvordan kan ministeren så bruge et sundhedsargument, når man netop, hvis man legaliserer, ikke får større sundhedsskade, men derimod tjener milliarder til at forebygge sundhedsskader og behandler de sundhedsskader, som er en konsekvens af regeringens cannabispolitik?
Ministeren.
Det er jo sådan lidt en kontrafaktisk diskussion, vi har her. Vi har en situation i dag med et forbud, og hvor ville vi så være henne, hvis forbuddet blev hævet? Ville forbruget så stige? Som jeg nævnte i talen, siger Rigspolitiet, at de ikke kan udelukke, at en legalisering vil føre til øget forbrug, ikke bare af cannabis, men også af andre former for narkotika. Jeg mener, det siger sig selv, at et forbud under alle omstændigheder begrænser tilgængeligheden. Det gør det da. Det mener jeg ikke man kan komme udenom. Jeg nægter at tro, at vi, hvis cannabis blev legaliseret, så ikke ville have en meget mere udbredt brug af cannabis end det, vi har i dag. Det mener jeg altså at logikken tilsiger.
Torsten Gejl.
Det kan altså ikke bero på tro, om regeringen vil tillade forsøg med cannabis. Kig i undersøgelserne i forhold til alle de steder i verden, hvor det er legaliseret. Ministeren vil se, at der generelt ikke er et stigende forbrug. Ministeren vil også mange af de steder se, at når cannabis bliver legaliseret, så falder brugen, dels af anden narkotika, dels af en lang række opiumbaserede mediciner mod smerte. Så det, politiet siger, er simpelt hen ikke rigtigt. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Ministeren må i hvert fald undersøge det.
Ministeren.
Jeg undersøger det meget gerne og læser alle de rapporter, som vi får frem, også fra de lande, som har erfaring med det. Jeg vil så også bare her pointere, at det er meget vanskeligt at sammenligne ét land med et andet land. Danmark er et land med en stor opbakning til den lovgivning, som det her Folketing vedtager, og lovgivningen er ikke kun noget, der sætter nogle juridiske rammer, men den er også en normgiver, i forhold til hvad der er normalt i samfundet at gøre brug af.
Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er glad for, at sundhedsministeren selv siger, at det retspolitiske i det her ligger i Justitsministeriet. Det er jo lige præcis derfor, at stillerne bag det her forslag gerne ville have haft, at det var justitsministeren, der stod der, hvor sundhedsministeren nu står, men det er jo regeringens eget valg, at det er sundhedsministeren, der står her. Derfor vil jeg også gerne bede sundhedsministeren om at svare på, hvordan politiet kan vurdere at forbruget stiger. Sundhedsstyrelsen laver ikke den her slags undersøgelser, og politiet gør det mig bekendt heller ikke. Så hvordan kan politiet som politibetjente og ikke læger vurdere, at forbruget stiger, hvis der kommer en legalisering?
Ministeren.
Jeg kan jo ikke svare på, hvordan politiet arbejder. Det er ikke mit ressort. Det her forslag handler jo bl.a. om sundhed, og det handler også om, hvad der skal være legalt, altså hvad politiet skal kunne gøre, og det handler, som jeg nævnte, også om Danmarks forhold til en FN- konvention. Så det, jeg som sundhedsminister kan svare på, er selvfølgelig det rent sundhedsfaglige, og alene de sundhedsfaglige meget, meget store betænkeligheder, der er, og direkte advarsler om psykoser, angst og panikreaktioner, risiko for psykiske lidelser, luftvejssygdomme, afhængighed, forringet evne til at udføre de fleste arbejdsopgaver og gennemføre en uddannelse, er jo nok til at sige, at det her forslag vil risikere at betyde, at de unge mennesker, som har svært ved at komme igennem en uddannelse, bare får endnu sværere ved det, hvis de får sådan en afhængighed og et misbrug.
Rosa Lund.
Men nu er det jo sådan, at vi meget nemt kan sammenligne os med lande, som har legaliseret cannabis, f.eks. Holland, som jo på nogle punkter minder meget om Danmark. Jeg mener i hvert fald sagtens, vi kan sammenligne os med Holland, og der er der ikke sket en stigning i forbruget. Så hvorfor er det, at sundhedsministeren og regeringen tror, at der vil ske en stigning i forbruget, hvis vi gør det i Danmark? Det er det ene. Det andet er, at jeg bare lige skal bede ministeren om at bekræfte, om det ikke er korrekt, at FN har fjernet cannabis fra listen over farlige stoffer hen til listen af ulovlige mildere stoffer.
Ministeren.
Det er rigtigt, at der er lande, der har erfaring med det. Jeg synes ikke, vi skal følge de lande. Det er jo en helt fair diskussion. Min holdning er også, at jeg ikke tror på, at det er sådan, at forbruget vil være upåvirket af, hvorvidt det er lovligt eller ulovligt, og når vi i Danmark ser på vores generelle forbrug af andre ting, er det dybt afhængigt af, hvordan lovgivningen er. Så lovgivningen i Danmark er altså også normsættende, måske på en anden måde end i andre lande. Det kan godt være.
Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak. Ministeren siger, at der er en større risiko for psykoser, angst og andre ting. Der kunne man jo sige, at man, hvis man fik frigjort nogle midler, kunne se på at forebygge de situationer. For det er jo ikke sikkert, at det specielt er på grund af cannabis. Det kan være, at det er den udløsende faktor, men måske er der andre ting, som er mere vigtige. Det, der også er vigtigt, er jo at se på, er, hvor stort et mørketal man kan sige vi nu har i forhold til forbrugere af cannabis, som faktisk holder sig raske, og som er i stand til at passe et arbejde og en skolegang, netop fordi de kan bruge den cannabis, som er god for dem. Og det er der rigtig mange eksempler på folk der har gjort i mange år.
Ministeren.
Sundhedsministeriet har sendt Sundhedsstyrelsens notat over til de to folketingsudvalg, og det er helt entydigt, at der f.eks. ved en længerevarende hyppig brug er risiko for i første omgang at blive afhængig, og så er der risiko for luftvejssygdomme og risiko for psykiske lidelser, og netop med hensyn til evnen til at udføre arbejdsopgaver og gennemføre en uddannelse, som ordføreren er inde på, advarer Sundhedsstyrelsen om at der er en forringelse af den, hvilket jo kan have vidtrækkende konsekvenser. Og det vil sige, at et massivt misbrug af cannabis ikke er noget, man på nogen måde kan anbefale unge mennesker at kaste sig ud i, og jeg synes også, at lovgivningen helt klart bør signalere og vise de unge mennesker, at det ikke er den vej, man skal gå, hvis man vil have et sundt liv.
Susanne Zimmer.
Så kunne jeg tænke mig at høre: Er der en kvalitativ undersøgelse af, hvad det er for nogle unge, det her handler om? For det er jo ikke lige meget, hvilke unge vi snakker om osv. Men jeg tænker også, at man i forhold til, at man går ud og køber cannabis på det frie marked, så ikke har en kinamands chance for at vide, hvad kvaliteten er, og hvis man nu kunne gå ind og købe det i en butik, hvor det er kontrolleret, så vil det jo være en anden situation, hvor man er mere sikker på det produkt, man får.
Ministeren.
Ja, det er jo korrekt. Jeg vil anbefale, at man ikke gør det, altså at man ikke går ud og køber cannabis af folk, der sælger det ulovligt. Det vil jeg da klart anbefale. Så blev der spurgt om, hvilke unge mennesker det er. Som jeg nævnte, er det jo netop de psykisk sårbare og særligt udsatte unge, som præcis er særlig udsatte med hensyn til de her skadevirkninger. Nogle mennesker vil nok kunne klare det helt fint, men i særlig grad de særligt udsatte og de psykisk sårbare, dem, jeg synes vi har et særligt ansvar for, er i risiko.
Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er enig med ministeren i, at et euforiserende rusmiddel som cannabis naturligvis vil påvirke brugeren og vil gøre det svært at have en dagligdag, en hverdag og et skoleliv, hvis man indtager det dagligt. Det samme kan man jo sige om et andet, lovligt rusmiddel, et organisk opløsningsmiddel. Vi tillader nemlig alkohol, som jeg jo nok heller ikke vil anbefale at folk indtager, før de går i skole eller på arbejde, eller at de indtager i store mængder hver dag, og det er jeg ret sikker på ministeren er enig med mig i. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kan bringe nogle fakta frem her og sige noget om sygdomsbyrde og dødstal som følge af cannabis kontra alkohol. Er den ene farligere end den anden, eller er de lige farlige? Kan vi sige noget om det? Der er jo tale om to rusmidler, så måske kan ministeren gøre os klogere.
Ministeren.
Tak for de indledende bemærkninger. Jeg tror, jeg må vende tilbage med en skriftlig besvarelse af det og gøre brug af det, man kan som sundhedsminister, nemlig spørge Sundhedsstyrelsen, hvor vores eksperter jo er, om det. Men det er jo helt korrekt, hvad spørgeren, hr. Stinus Lindgreen, siger, og det er jo heller ikke sådan, at vi anbefaler et massivt misbrug af alkohol, hverken til unge mennesker eller andre. Men man kan sige, at en af de selvstændige pointer i Sundhedsstyrelsens opsamlende notat er, at der, hvad angår cannabis, er en risiko for afhængighed – der er en risiko for afhængighed. Det er ikke sådan, at der ikke er det inden for alkohol, men her har vi altså en særlig situation, hvor der er en risiko for afhængighed, og dermed er der en risiko for, at man skal have det der cannabismisbrug vedligeholdt ofte.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Hvis man må indgå væddemål i salen her, vil jeg godt vædde med ministeren om, at tallene nok er ret skæve i favør af cannabis, når man kigger på antal døde og på sygdomsbyrden. Men ministeren nævner også hårdere stoffer, at man risikerer at gå fra cannabis til noget, der er endnu værre, og jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren har gjort sig nogle overvejelser omkring, hvorvidt risikoen er størst, hvis man skal ned på det ulovlige marked, ned på Staden, at købe sin cannabis, kontra hvis man skal ind en butik, der er velreguleret, og hvor der kun er cannabis på hylderne. Hvor mon man er i størst risiko for at blive mødt af kriminelle og blive tilbudt hårdere stoffer?
Værsgo.
Det lyder næsten som et ledende spørgsmål. Det er en anden ministers ressort, men jeg tør da godt at vove mig ud på den tynde is og sige, at det da er helt logisk. Svaret på det spørgsmål giver selvfølgelig sig selv, men pointen var jo her, at i og med at man kan lægge til grund, at der i hvert fald er en risiko for at blive afhængig af cannabis, hvis det bliver et mere almindeligt produkt til brug i Danmark, og politiet siger, at der så vil være nogle illegale sælgere, som vil kunne sælge noget til en billigere pris og dermed sælge noget til nogen, der er afhængige af noget, til en billigere pris, så har man den modsatte situation.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Hvis det var sådan, at forbruget af cannabis, hash, var faldende i Danmark, hvis det var sådan, at det var et problem, hvor vi kunne sige, at det her ser ud til at gå væk af sig selv, kunne jeg forstå, at man som regering bare sagde: Det er fint, som det er; vi fortsætter, som vi plejer. Men det er jo ikke faktum. Og hvis vi er enige om, og det tror jeg vi er her, at der ikke er nogen, der har en interesse i, at der er flere unge mennesker, der skal få psykoser, at der er flere unge mennesker, der skal blive afhængige af stoffer, som de ikke kan komme ud af – vi ønsker ikke et større misbrug – så bliver man jo nødt til at se på, hvad vi så kan gøre i stedet, og hvordan vi kan lære af andre lande. Ministeren siger, at ministeren ikke kan svare på, hvordan politiet arbejder og dermed ikke kan redegøre for, hvordan politiet kan sige, at hashmisbruget vil stige. Men ministeren kan da trods alt redegøre for sin egen ministertale. Og når fru Rosa Lund kommenterer det her, er det jo, fordi ministeren selv i sin ordførertale frembragte politiet som et vidnesbyrd for, at det her var med en vis risiko. Så hvor har ministeren det fra?
Ministeren, værsgo.
Som jeg sagde i min ministertale, er det jo oplysninger, vi har fået fra Justitsministeriet, som har fået det fra Rigspolitiet. Så spurgte fru Rosa Lund mig, om jeg her i Folketingssalen kan redegøre for, hvordan Rigspolitiet arbejder med at fremskaffe de oplysninger og de vurderinger, men det kan jeg af gode grunde ikke. Det kan vi jo sagtens levere, det ved fru Pernille Vermund også, i udvalgsarbejdet ved at omdirigere spørgsmål, og det klarer vi så. Der kan nu engang kun være én minister pr. forslag, og så er det mig, der har det, fordi der også er meget sundhedsfaglighed i det her forslag. Men jeg anerkender fuldt ud, at der også er det rent politifaglige. Der er jo ofte de opdelinger. Jeg forsøgte at nævne det, men tog også det forbehold i talen, at i forhold til yderligere spørgsmål må vi lige gå igennem de rette ministerier.
Pernille Vermund.
Når jeg spørger, er det, fordi når jeg hører en udtalelse som »det kan ikke udelukkes, at«, er det som regel, fordi man overhovedet ikke aner, om det går den ene vej eller den anden vej, og så kan sådan en udtalelse bruges til lige så meget, som hvis man går ned på gaden og spørger en tilfældig kvinde eller mand. Min bullshit alert – undskyld, det må man ikke sige her i salen – kommer op på et meget højt niveau, når jeg hører sådan en udtalelse. Når jeg så hører det fra en minister, som ikke engang ved, hvordan man har undersøgt det her, på et område, hvor vi jo kan se, at problemet er stigende, det er ikke faldende, og på et område, hvor Socialdemokratiet og regeringen jo ikke har nogen forslag til at løse det, bliver jeg altså bekymret.
Tak, Pernille Vermund. Værsgo til ministeren.
Tak for det. Så lad os da få den detektor afmonteret, og det kan vi jo passende gøre ved et grundigt udvalgsarbejde, hvor vi sikrer os, at de forskellige ministerier, som er relevante ressorter i forhold til de forskellige spørgsmål, leverer svar, og så kan vi på den måde i fællesskab blive klogere.
Fru Liselott Blixt, uden for grupperne.
Mange tak. Cannabis er jo noget, vi har diskuteret mange gange, og jeg ville gerne have, at vi for borgernes skyld måske klargør lidt mere, hvad det er, det her drejer sig om, for jeg bliver selv forvirret, når jeg læser forslaget. Man vil legalisere cannabis, og samtidig henviser man til lande, der afkriminaliserer det. Det er to vidt forskellige ting. Jeg synes jo, det er rigtig vigtigt, at vi kigger på nogle af dem, der er afhængige og sårbare, og sikrer, at de ikke straffes, men hjælpes, som man gør det i Portugal. Det handler jo ikke om at legalisere, men om at afkriminalisere, og det synes jeg ikke forslaget kommer nok omkring, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre om sundhedsministeren har en holdning til. Nu er det så Retsudvalget, der skal tage stilling til det her. For vi straffer nogle gange nogle, der er afhængige af stoffer – man kan se det som en sygdom – samtidig med at man henviser til nogle lande, der faktisk prøver at se det som en sygdom. Så nu, hvor vi har sundhedsministeren her til det her forslag, vil jeg høre: Hvad siger ministeren der?
Værsgo, ministeren.
Det er også mig bekendt en helt korrekt fremstilling her fra fru Liselott Blixts side, at Portugal netop har gennemført en afkriminalisering, altså i den forstand, at overtrædelse af forbuddet mod narkotikabesiddelse ikke straffes, hvis der er tale om besiddelse af en lille mængde til eget forbrug. Så det er ikke noget med, at portugiserne har ophævet forbuddet. Afkriminalisering er jo noget helt andet end legalisering, det er jeg enig i. Jeg ved, at justitsministeren har leveret en række svar til Folketinget om præcis den her afgrænsning, også om forholdet til FN's narkotikakonvention, og der kan man jo finde flere oplysninger om præcis de juridiske aspekter i det.
Liselott Blixt.
Jamen det er rart, at der er andre, der ligesom mig bliver lidt forvirrede mig. Jeg vil da også sige, at når man nogle gange hører dem, der har brug for medicinsk cannabis – netop dem, der er syge, eller dem, der har brug for den ro, det giver – så er jeg jo også rigtig ked af, at man ikke er kommet længere med medicinsk cannabis, så der var flere, der kunne få det, eller så vi kunne sikre, at de havde råd til at betale det og ikke skulle ud på det sorte marked for at købe det. Er det noget, ministeren vil se på, altså hvordan vi kan gøre det her, så vi ikke kriminaliserer en masse mennesker?
Ministeren, værsgo.
Det er jo helt korrekt, at det fungerer som smertelindring, og der er flere andre elementer omkring det, og i og med at vi jo har en lovlig medicinsk cannabis og der er – det er i hvert fald den her ordfører meget, meget bekendt med – problemstillinger i forhold til det globale marked og det at få leverancer af produkter til Danmark og sådan set til hele verden, så er der mennesker, der er kommet i klemme. Det er jeg fuldstændig enig i.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Jeg ved ikke, om ministeren anerkender EU's narkoagentur og de undersøgelser, de laver; det formoder jeg at ministeren gør. Retsudvalget var for nogle år siden på besøg hos narkoagenturet, og der sagde de, at i værste fald betyder en afkriminalisering ingenting, og i bedste fald får det forbruget til at falde. Kunne det derfor ikke være en god idé at prøve at vende bøtten lidt og gøre noget andet end det, vi plejer at gøre? Nu har vi igennem rigtig mange år bekæmpet det her med straf, fængsel og bøder, men jeg synes ligesom ikke rigtig, at vi rykker på det, så er det ikke på tide at gøre noget andet?
Ministeren.
Jo, hvis bare det var så nemt i forbindelse med noget, som er illegalt og indebærer et forbrug, som er sundhedsskadeligt. Vi har virkelig brug for, at især unge sårbare, især psykisk sårbare ikke bevæger sig ud i det her misbrug, som virkelig har nogle alvorlige skadevirkninger på deres liv, så hvis det bare var så enkelt, at det, man skulle gøre fra Folketingets side, sådan set var at legalisere, gjorde vi det. Det tvivler jeg altså på det er, men jeg vil meget gerne se det, hvis der er en rapport fra EU's agentur, hvor man kan læse om det.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Hvis der ikke sker noget ved at afkriminalisere – det er i hvert fald det, der er SF's holdning; vi går ikke ind for en total legalisering, vi går ind for den portugisiske model – så synes jeg jo, det er et vigtigt argument for at gøre noget andet. Som det er nu, går dem, der sælger, jo målrettet efter hele tiden at få nye købere. Hvis vi kunne tage det led ud, tage den aggressive markedsføring ud, hvor der sidder nogle kriminelle, som har lyst til at få flest mulige kunder, ville det så ikke være noget værd i forhold til de unge, som ministeren snakker om?
Så får vi et svar fra ministeren. Værsgo.
Jo, men der er som sagt flere vægtskåle. Jeg mener bare, at den vægtskål, der handler om det sundhedsfaglige og om beskyttelse af de særlig sårbare, vejer tungere. Og jeg har til gode at se noget om det. Som jeg har tilkendegivet, læser jeg meget gerne alle de rapporter, vi kan få fat i, også fra det pågældende EU-agentur – for at blive klogere på det, hvis det virkelig er sådan, at den højeste ekspertise, vi har, mener, at den sikre vej til at nedbringe forbruget er at legalisere. Jeg tvivler på, at det er sådan, det hænger sammen, men hvis det er det, så lad os da endelig blive klogere. Målet er, at vi får nedbragt det skadelige misbrug, der er, især for de unge mennesker, som er sårbare, og som altså kan risikere de alvorlige skader, jeg nævnte.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi kan gå i gang med ordførerrækken, og først er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Lad mig starte med at slå fast, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget her. Det kan vi ikke, fordi der er en god grund til, at cannabis i sin tid blev forbudt. Cannabis kan have meget alvorlige sundhedsmæssige konsekvenser for dem, der bruger det, og tilmed konsekvenser, som særlig kan ramme dem, der i forvejen er blandt de mest udsatte i vores samfund. Jeg vil godt lige dvæle ved det, vi ved fra det notat, som Sundhedsstyrelsen lavede i sidste måned om den aktuelle viden om cannabis som rusmiddel. Konklusionen er jo klar her: Det kan have meget alvorlige konsekvenser at bruge cannabis. Sundhedsstyrelsen skelner i notatet mellem de akutte og de langvarige skadevirkninger. Blandt de akutte skadevirkninger finder vi jo, som ministeren også nævner her, risikoen for angst og panikreaktioner, psykoser og risikoen for at blive involveret i trafikulykker. Og blandt de langvarige skadevirkninger er der afhængighed, psykiske lidelser, at få ødelagt muligheden for at få uddannelse og arbejde, altså i det hele taget meget alvorlige konsekvenser for den enkeltes muligheder fremadrettet i livet. Dertil kommer jo nogle af de samme konsekvenser, som der er af andre tobaksprodukter, nemlig øget risiko for en lang række luftvejssygdomme, som vi jo kender fra almindelig rygning. Notatet fra Sundhedsstyrelsen peger også på, at unge mennesker og psykisk sårbare er særlig udsatte, og det synes jeg også vi alle sammen bør tænke over. Cannabis kan altså være med til at forstærke nogle af de ulighedsmønstre, som vi allerede i dag ser på sundhedsområdet. Jeg vil også sige, at det i virkeligheden undrer mig, at vi har den her debat, samtidig med at vi lige nu sidder og forhandler, hvordan vi skal begrænse børn og unges adgang til tobaksprodukter, og hvordan vi i det hele taget skal sikre, at der bliver røget mindre. For der er jo bred enighed om, at det er vigtigt, at færre børn og unge begynder at ryge, også blandt flere af de partier, som står bag det her beslutningsforslag, og som jo i den anden sammenhæng argumenterer for, at tilgængeligheden er fuldstændig afgørende for, hvor meget der bliver røget. Og så virker det ærlig talt lidt mærkeligt, at man i forhold til cannabis så vil gå den modsatte vej, og hvor det så er den omvendte logik, der gælder. For når vi taler om rygning, er der jo bred konsensus om, at der er en sammenhæng mellem tilgængelighed og forbrug – at jo mere tilgængeligt et produkt er, desto højere vil forbruget også være. Så kan man så forstå på beslutningsforslaget her, at lige præcis med hensyn til cannabis er alting vendt på hovedet, og der er det så sådan, at tilgængelighed åbenbart vil betyde et mindre forbrug. Det synes jeg er – for at sige det pænt – en pudsig logik. Vi kan gøre meget andet; vi skal Vi er allerede på vej med øget produktion i Danmark af medicinsk cannabis, som jo er i en helt anden liga, fordi det ikke har alle de sundhedsmæssige konsekvenser som dem, der bliver beskrevet i forslaget her, men stadig væk kan hjælpe rigtig godt i forhold til smertepatienter, der kan få bedre mulighed for at blive smertedækket, endda på en lovlig og på en ufarlig måde, modsat hvis de skal bruge helt almindelig cannabis. Samtidig har vi jo også alle sammen en ambition om, at vi inden så frygtelig længe skal have lavet en 10-årshandlingsplan for hele psykiatrien. Der ved vi jo også, at der desværre vil være en del unge, som ud over psykiske lidelser også har et misbrug og måske en kombination af både hashpsykoser og andre diagnoser, måske andre former for misbrug. Her skal vi jo ikke sætte mere fart på den udvikling, men tværtimod sikre, at vi har et behandlingssystem, som kan favne den enkelte borger, den enkelte unge i det her tilfælde, som har brug for hjælp – at man ikke bliver afvist i døren, fordi man har et misbrug, eller bliver afvist i døren, fordi man har en lidelse, men at vi favner det hele menneske, også selv om der er dobbeltdiagnoser eller tre eller fire eller fem eller seks diagnoser på en gang, så vi altså laver indsatsen her. Så nej tak til det her forslag. Det er ikke, fordi der ikke også kan være og er fornuftige argumenter, der taler for en total legalisering, men det, der altså er det afgørende argument – og også det helt Så det mener jeg ikke at et ansvarligt Folketing kan stemme igennem. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Først er det fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren. Der bliver sagt sårbare unge, og at man er bekymret for, at unge bliver misbrugere. Hvis man nu skal tage fat om nældens rod, er det jo et problem i vores samfund, at vi har så mange sårbare unge. Vi har så mange, der er angste og har depressioner, uanset cannabis. Så var det ikke der, vi skulle løse problemet, i stedet for at tage det her middel fra de mennesker, som faktisk har brug for det?
Ordføreren.
Men hvem er det, der har brug for cannabis? Altså, hvis du med det argument refererer til en form for selvmedicinering, så ved vi jo, at der desværre er rigtig mange borgere med psykiske lidelser, som kommer igennem hverdagen og kommer igennem livet ved selvmedicinering, eksempelvis med narkotika, med hash, med alkohol, med andre ting, som jo måske kan lindre noget smerte nu og her, men som har nogle meget, meget alvorlige sundhedsmæssige og sociale konsekvenser og er afhængighedsskabende, og det er en pris, mange af dem desværre kommer til at betale resten af livet. Det er jo ikke det, de skal lindre med. De skal lindre med nogle medicinske produkter. Alt efter hvilken psykisk lidelse man har, eller hvilke problemer man har, så hjælper vi jo ikke nogen som helst ved at lede dem hen i retning af, at nu skal de til at ryge noget mere hash. Nej, vi hjælper dem, og det vil for nogens vedkommende eksempelvis være med medicinsk cannabis.
Fru Susanne Zimmer.
Først vil jeg sige, at udvalget af medicinsk cannabis er meget lille, og det vil det også fortsat være. Så der er simpelt hen ikke det spektrum, som folk har brug for. Og så synes jeg, at ordføreren er lidt fordomsfuldt, når han siger afhængighed og ødelagte liv. Jeg hører altså om rigtig mange – og kender mange – som får et godt liv på grund af, at de kan tage cannabis. Det er ikke, fordi det er store mængder, men det er det, der hjælper dem til at have et godt liv. Det synes jeg faktisk er rigtig vigtigt for dem.
Ordføreren.
Jamen cannabis kan for nogle være smertelindrende, eksempelvis for smertepatienter, og det er jo derfor, at vi, et bredt flertal i Folketinget – vel alle partier undtaget Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti – bakkede op om, at vi skulle forlænge den prøveperiode, vi har, med brug af medicinsk cannabis i Danmark, mens vi med den anden hånd satte fart på, at der skal sættes mere gang i cannabisproduktion herhjemme i Danmark, så vi altså har gode danske ufarlige medicinske cannabisprodukter til borgere.
Tak, så er det hr. Torsten Gejl.
Jeg synes, det er, hvad ordføreren synes, der præger hans tale. Der er ikke skyggen af dokumentation. Jeg tror, jeg vil stille skriftlige spørgsmål, et for et for et. F.eks. er der ikke dokumentation for, at tilgængeligheden af cannabis er afgørende. Rockere og kriminelle netværk sælger cannabis til børn og unge i hele landet i hver eneste lille flække. Vores uddannelsesinstitutioner flyder med det. Altså, det er overalt på grund af regeringens politik. Alle undersøgelser på globalt plan viser, at det ikke forøger indtagelsen af cannabis, når det bliver lovliggjort. Når ordføreren har de bekymringer om skadevirkningerne, og der ikke er flere, der ryger, fordi det bliver lovliggjort, hvorfor vil ordføreren så ikke være med til at tjene nogle milliarder til at hjælpe de mennesker, som på grund af regeringens politik kan købe det overalt, og som kan være kommet ud i et misbrug?
Ordføreren.
Det er en besynderlig vende tingene på hoved-logik, Alternativet præsenterer her, for i alle andre sammenhænge er tilgængelighed afgørende for, hvad forbruget vil være. Det er det med rygning, som vi snakker om, for en stor del af vores rygelov handler om det her; det er jo derfor, vi ikke vil have tobak synligt overalt i kioskerne. Det er derfor, at der skal være mere kontrol, så børn og unge under 18 år ikke skal købe det her. Det er derfor, at afgifterne er blevet sat endda markant op med 50 pct.; det er derfor, vi har røgfri skoletid; og det er derfor, vi laver den her massive indsats i forhold til rygning. Men – åbenbart – lige så snart, at man ruller en klump hash ind i den her cigaret, så vendes logikken på hovedet for Alternativet. Jeg er imponeret over kreativiteten i den argumentation – lad mig sige det på den måde.
Hr. Torsten Gejl.
Det er, fordi der er noget, ordføreren ikke har forstået. Grunden til, at det er tilgængeligt overalt, er, at det er ulovligt. Grunden til, at ordførerens parti kan sætte begrænsninger på alkohol, er, at det er lovligt, og at der er en aldersgrænse. Det vil sige, at i det øjeblik man gør det lovligt, så begynder man at kunne regulere det. Det er den mekanisme, ordførerens simpelt hen ikke fatter og derfor begynder at skjule sig bag mærkelige udtalelser om Alternativet. Kan ordføreren ikke godt forstå, at vi kan indføre en aldersgrænse, hvis vi gør det lovligt?
Ordføreren.
Og Alternativet er helt overbevist om, at rockere og bander osv. vil interessere sig utrolig meget for den aldersgrænse, der så bliver sat? Altså, jeg er med på, at stoffer inklusiv cannabis desværre er meget udbredt og er meget mere tilgængeligt, end hvad i hvert fald de fleste af os ønsker. At tro, at det ligefrem skulle være i enhver skolegård og på ethvert gadehjørne, og at det er noget, de unge får proppet i hovedet, nærmest uanset hvor i landet de bor, er måske lidt en overdrivelse. Jeg ønsker ikke mere cannabis.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrer mig over præcis de samme ting som hr. Torsten Gejl. Jeg må sige, at jeg synes, at Socialdemokraternes ordfører holdt en meget virkelighedsfjern tale. Ved Socialdemokratiet ikke, at cannabis er noget af det allermest nemme at få fat i i Danmark i dag? Tror Socialdemokratiet virkelig, at en eller anden LTF'er eller rocker går op i, om den, der kommer og køber en klump hash, er under 18 år eller er psykisk sårbar? Det tror jeg ikke, men Socialdemokratiet har måske en anden opfattelse. Det at legalisere cannabis ville jo være at tage markedet tilbage, det ville være at gøre det mindre frit, og jeg synes, det er virkelighedsfjernt, hvis ikke man ved, at det marked er fuldstændig frit i dag.
Ordføreren.
Som jeg nævnte i min tale, anerkender jeg, at der er argumenter for. Det handler jo bl.a. om at prøve at fjerne nogle indtjeningsmuligheder fra eksempelvis bandekriminelle og andre, der tjener penge på salg af hash og tjener penge på alle mulige andre former for kriminalitet. Jeg tror nu ikke, at man skal bilde sig ind, at de så holder op med at være kriminelle, fordi de kommer til at tjene færre penge på det her. Men lad det nu være. Jeg anerkender sådan set som sagt, at der er argumenter. Jeg tror også, at Enhedslistens ordfører hørte, at det argument, som er afgørende for mig, og som er grunden til, at Socialdemokratiet afviser det her, er det sundhedsmæssige argument. Vi ønsker ikke flere af de afledte sociale og sundhedsmæssige konsekvenser, der vil være af et øget brug af cannabis. Vi ønsker ikke at normalisere cannabis yderligere, vi ønsker ikke at udbrede cannabis mere, vi ønsker ikke at gøre cannabis mere tilgængeligt, end det er i dag.
Fru Rosa Lund.
Vi kunne gøre det mindre tilgængeligt, hvis det var staten, der havde kontrol over markedet, men lad nu det ligge. Hvis vi så går ind på regeringens og Socialdemokratiets argumentation, undrer jeg mig over, hvorfor man så ikke har spurgt Sundhedsstyrelsen, om forbruget vil stige. Man lægger sig op ad politiet, man kan ikke engang redegøre for, hvor politiet har det her fra. Jeg må sige, at det at spørge politiet, om forbruget vil stige, svarer lidt til at gå ind i en skobutik og spørge, om man har huller i tænderne. De to ting hænger jo ikke sammen, så hvorfor har man ikke spurgt sundhedsmyndighederne om det her?
Ordføreren, værsgo.
Vi kan jo spørge mange om meget, og vi kan også godt spørge sundhedsmyndighederne om deres vurdering, men jeg ved ikke, om de har nogle særlige forudsætninger for at gætte på noget ude i fremtiden, at hvis vi gør sådan og sådan, vil danskerne gøre sådan og sådan, og så vil der ske en stigning på det antal procent, eller der vil ske et fald på det antal procent blandt unge. Jeg ved ikke, om der er nogen overhovedet, der har den forudsætning for at kunne spå på om det ude i fremtiden. Jeg har i hvert fald ikke, og det er der nok heller ikke nogen her i salen der har.
Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Det lød næsten, som om ordføreren faktisk havde en idé om, at det ville føre til et øget forbrug, hvis vi fulgte den her model, så nogen må jo have en eller anden form for klarsyn på det her område. Men det var ikke det, jeg ville spørge om. Jeg synes, at ordføreren i sin tale sagde, at man vender logikken på hovedet, når man forventer, at der vil komme et mindre forbrug, hvis man følger det her. Det har jeg ikke hørt nogen sige. Jeg har hørt alle folk sige hernedefra, at det her ikke giver den der eksplosive vækst, som man kunne være bekymret for ville komme. Det er to ret forskellige ting, og det synes jeg er ret væsentligt at få med her. Så synes jeg også, at det er vigtigt at skelne mellem rusmiddel og lægemiddel. Ordføreren er selv inde på, at vi i Radikale Venstre ikke er med i aftalen om lægemiddelordningen, men det er to forskellige ting, og jeg synes, at tingene bliver blandet sammen, både af ordføreren her og nede fra salen af. Vi er nødt til at skelne mellem rusmiddeldiskussionen og lægemiddeldiskussionen. Her snakker vi om rusmidler, og hvordan vi håndterer det bedst. Vi er enige i, at der er problemer, at der er udfordringer, som ordføreren er inde på. Spørgsmålet er, hvordan vi håndterer det bedst, og det mener jeg vi gør ved at tage hånd om det, og det kan vi gøre ved at tage markedet tilbage og finde de sårbare. Er ordføreren ikke enig i, at det er nemmere at håndtere problemet, hvis vi har fat i, hvem det er, der skal have hjælp?
Så får vi et svar. Værsgo til ordføreren.
Det var mange spørgsmål. Lad mig sige til at starte med, at jeg ærlig talt synes, at det er besynderligt, at Radikale Venstre ikke vil have medicinsk cannabis, som er ufarligt, men gerne vil have helt almindelig cannabis, som er farligt – som vi helt bevisligt ved er farligt. Og ja, det er to forskellige ting, men det er da, må jeg så sige, besynderligt, at man ikke vil have det ufarlige, men så nu her meget passioneret argumenterer for, at man vil have det farlige cannabis. Nu spørger ordføreren, om jeg skulle have en særlig form for klarsyn, og det tror jeg faktisk jeg meget præcist sagde at jeg ikke havde. Men det, vi jo ved, eller det, der i hvert fald er almindeligt accepteret på alle andre parametre, også på rygning og i særdeleshed på rygning, er, at tilgængelighed er fuldstændig afgørende, og det er jo det, vi sidder og forhandler om. Det er det, vi alle sammen accepterer, og det er jo ikke sådan helt verdensfjernt at tænke, at den logik, der gør sig gældende i forhold til tilgængelighed af alle andre rusmidler, måske også gør sig gældende her, når det gælder cannabis.
Hr. Stinus Lindgreen, værsgo.
Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg tror bare ikke, vi er enige om, hvad der øger tilgængeligheden mest – om det er at få styr på markedet eller at lade det være, som det er. Og jeg er jo enig med fru Rosa Lund i, at ordføreren måske ikke er klar over, hvor let tilgængeligt og hvor bredt udbredt det er i samfundet i dag. Så det er nok der, uenigheden er, for selvfølgelig betyder pris og tilgængelighed noget her som på alle andre parametre. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget andet også. Ordføreren nævner psykoser, angst og andre psykiske problemer, og det er fuldstændig velkendt, at der er en overrepræsentation her, men har ordføreren overvejet, om det kunne være den anden vej rundt: at folk tager det, fordi de har begyndende angst og begyndende psykoser, altså hvad årsagen er?
Tak for det. Så får vi et svar.
Det er almindelig kendt, at man kan få hashpsykoser af brug af hash, og det er jo meget, meget alvorligt og noget, folk måske kan risikere at skulle slås med resten af livet. Som jeg også nævnte før, er det også almindelig kendt, at folk, der har alvorlige psykiske problemer, kan være mere udsat for andre former for misbrug i en form for selvmedicinering, men det er ikke løsningen at slippe selvmedicineringen mere løs. Løsningen må være at give dem noget ordentligt og ufarligt medicin.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg er glad for, at ordføreren trods alt siger, at ordføreren ikke har noget klarsyn og dermed også fuldstændig slår bunden ud af ethvert argument, som skulle handle om evidens på det her område. For ordføreren erkender jo, at der ikke er evidens for det. Der er ikke nogen her, der er interesserede i at få flere misbrugere. Der er ikke nogen, der er interesserede i, at flere skal få psykoser. Det, vi kan konstatere, er, at den nuværende politik ikke virker. Man har overladt det her til banderne. Jeg har selv tre drenge. To af dem har gået i udskolingen og går nu i gymnasiet. Både i udskolingen og i gymnasiet bliver der solgt hash. Skolelederne ved det, de kæmper mod det, men det bliver solgt. Jeg kører selv forbi en tredje skole i vores nærområde og kører efterfølgende over til min nabo, som er politibetjent, og siger: Prøv at høre, de står dernede og sælger hash. Det er en skole, der på det tidspunkt gik op til 7. klasse. Politibetjenten sagde: Vi kan desværre ikke gøre noget ved det, det sker over det hele. Så vilkåret lige nu er jo, at man har overladt det her til et illegalt marked, som er overalt. Og jeg synes egentlig, det er ret sigende, at Socialdemokratiet har mere tillid til banderne end til staten.
Ordfører, værsgo.
Det har vi nu ikke, men vi har tillid til, at folk gerne vil følge loven. Nu er vi, både ordføreren og jeg, jo så heldige at have børn. Mine er lidt yngre, så det er ikke helt en bekymring for mig endnu. Men vi må også formode, at de fleste børn og unge er opdraget til, at man følger loven, og hvis noget er lovligt, er det noget sværere som forælder eller lærer eller andre at sige: Det må du ikke – selv om det er fuldstændig lovligt; du kan købe det på ethvert apotek, du kan købe det rundt om hjørnet, der må måske ligefrem gøres reklame for det her og der og alle vegne, og det er helt fint, og det er helt lovligt – i forhold til hvis det er ulovligt og det er helt tydeligt, at det hverken er noget, som stat eller myndigheder eller forældre eller skole eller nogen som helst ønsker at presse på med. Så ved at normalisere det og ved at lovliggøre det fuldstændig ændrer du også normen, i forhold til hvad unges og børns og alle andres indstilling bliver til det her misbrug.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Jamen det er jo bemærkelsesværdigt. Altså, vi sidder med et beslutningsforslag, hvor der i beslutningsforslaget, som jeg formoder at ordføreren har læst, står, at 41 pct. af alle unge under 25 år har røget hash. Det er rigtigt, at det så er flertallet, der ikke har. Det er flertallet, der på det her område overholder loven. Men vi taler om 41 pct. af alle unge under 25 år. Og det her kommer fra et parti, som notorisk har mistillid til danskerne, som notorisk indskrænker danskernes frihed, men lige præcis her har man tillid til, at det kan de unge nok godt finde ud af, til trods for at banderne har markedet.
Tak til fru Pernille Vermund. Fru Pernille Vermund, når jeg rejser mig op, er tiden vel overskredet, og så har jeg det lidt sådan, at når man så begynder tredje gang på en ny sætning, synes jeg, det måske går lidt vel vidt. Værsgo til ordføreren.
Vi har stor tillid til danskerne på alle mulige parametre. Vi har også tillid til, at danskerne gerne vil følge loven, og vi har tillid til, at der er rigtig mange unge, som, når vi har regler om, hvor hurtigt man må køre, og om man må drikke, inden man kører, eller om man ikke må, om man må ryge hash, eller om man ikke må, på alle mulige måder rigtig gerne vil følge loven, i store træk, så meget som overhovedet muligt.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
I 2017 udgav Sundhedsstyrelsen en rapport, som viste, at 48 pct. af alle danskere mellem 16 og 44 år har prøvet cannabis. Jeg skal nok lade være med at spørge ordføreren, om han er en af dem, men der er en god sandsynlighed, når nu det er hver anden af os, for, at der også her i salen er et par stykker, der har prøvet det. Jeg kan godt forstå, ordføreren har alle mulige aversioner imod det her forslag, men så har jeg faktisk et kompromisforslag: Hvad med, om vi nu endelig fik nedsat en kommission, som undersøgte det her til bunds? Vi bevæger os aldrig nogen steder, det er den samme diskussion, hver gang vi har det her oppe. Nogen kommer med ét argument, som ikke er holdbart; andre siger noget, som der heller ikke er evidens for. Var det ikke en god idé, at vi nedsatte en kommission og fik undersøgt det her til bunds? Så kan vi altid skændes bagefter om, hvorvidt vi vil følge anbefalingerne fra kommissionen – i stedet for at afvise at få det her undersøgt til bunds, når nu der ligger resultater fra andre lande, som viser, at det ikke fører til et højere forbrug.
Tak for det. Ordfører, værsgo.
Jeg har ikke noget specielt behov for, at vi sætter et eller andet større kommissionsarbejde i gang, som så skal tage en masse tid og bruge en masse penge og en masse energi på det her. Jeg er ret klar, i forhold til hvor jeg står, og Socialdemokratiet ret klar, i forhold til hvor vi står i det her spørgsmål her. I forhold til det første, ordføreren nævner, med de her nogleogfyrre procent, der har prøvet cannabis: Jeg ved ikke helt, hvilket argument de tal i virkeligheden understøtter. Hvad skulle det bevise? Altså, det er jo ikke det samme, at der er nogle, der har røget hash én gang, og så er der nogle, der bliver decideret misbrugere og kommer til at skulle slås med det resten af deres liv. Jeg er helt med på, at der er masser af unge og ældre osv., der har prøvet at ryge hash. Det er jo sådan, det er. Jeg vil hellere have nogle alternativer til det.
Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Det, jeg prøver at sige, er, at når hver anden dansker har prøvet at ryge hash, så er det de facto afkriminaliseret. Så er det så nemt at få fat i, at hver anden er villig til at blæse på den lovgivning, vi har. Det er fuldstændig lige meget, de prøver det alligevel. Det betyder jo, at det er overalt. Det er så nemt at få fat i. Jeg er unægtelig virkelig ked af, at ordføreren siger, at han ikke engang vil medvirke til at få det undersøgt i en kommission. Det synes jeg er det dårligste udgangspunkt overhovedet.
Tak for det. Så får vi svar af ordføreren, værsgo.
Jamen det er jo aldrig dejligt at gøre gode mennesker kede af det, men det er nu der, jeg står. Altså at sige, at fordi der er nogle, der har prøvet at ryge hash engang, så er det et udtryk for, at de fuldstændig blæser på lovgivningen, mener jeg simpelt hen er noget sludder. Mon ikke også der er 48 pct. eller måske endda mere af befolkningen, der har prøvet at køre for hurtigt på motorvejen – måske endda også mere end en gang. Betyder det så, at der bliver blæst lovgivningen, eller at vi skal fjerne fartrestriktioner på motorvejen? Nej, det gør det sådan set ikke. Vi ved stadig væk, at den lovgivning og de regler er normdannende og giver mening, også selv om de en gang imellem bliver overtrådt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Jeg kan sige indledningsvis, at Venstres stilling er, at vi er imod det pågældende forslag, og at vores argumentation i hovedsagen er den samme, som ministeren og Socialdemokratiets ordfører er fremkommet med her i dag. Det er jo i sig selv lidt grotesk at skulle behandle et forslag om en prøveperiode vedrørende noget, som vi alle sammen – tilhængere og modstandere af det her – er enige om er vanedannende. Det er jo sådan lidt underligt at vedtage en prøveperiode, for sæt nu den stakkel, der hopper på noget i prøveperioden, og det ikke var en god idé, og vi bibeholder den gamle lovgivning, ja, så er vedkommende jo blevet afhængig af det. Så jeg synes, at det i sig selv er lidt af en underlig ting. Med hensyn til tilgængelighed kan jeg henvise til Socialdemokratiets ordfører igen og sige, at når noget bliver mere tilgængeligt, tror jeg faktisk også at der kommer en stigning i forbruget. Sådan vil det være, det er der slet ingen tvivl om. Der henvises til – og jeg har en sær fornemmelse af, at vi nok ikke har hørt om den sidste rapport – rapporter om alt fra nær og fjern, fra Holland og fra Italien osv., og jeg kan lige så godt være ærlig at sige, at jeg tror, der er rapporter om alt i det her, rub og stub. Jeg har også selv en rapport med, som jeg gerne vil have lov at citere fra, men jeg vil da helst være fri, for man må jo indrømme, at rapporterne tegner vidt forskellige billeder. Fordi der tegnes så vidt forskellige billeder efter de forskellige opfattelser, er det dog befriende, at en institution, som vi alle sammen har respekt for, nemlig Sundhedsstyrelsen, har udarbejdet et ganske, ganske frisk notat. Det er ikke halvandet måned gammel, og det gengiver jo nøjagtig de problemer, der er, omkring cannabis som rusmiddel. Ministeren har gennemgået det – eller har i hvert fald gennemgået hovedtræk af konklusionerne – og det synes jeg er den undersøgelse, som jeg vil tillade mig at læne mig op ad. Det er en neutral instans, de har ingen aktier i problemet herudover. Så det er Sundhedsstyrelsens notat, vi læner os op ad, og så må jeg i øvrigt sige til dem, der har omtalt og henvist til undersøgelser af frigivelsen i USA – og det gælder jo både i Colorado og i staten Washington – at der faktisk ligger en diger rapport her, som også er omtalt i et svar, der er givet til Folketingets retsudvalg, 763 - nr. 2017. Og der refererer justitsministeren rapporten, der taler om, at i de to stater, hvor man har legaliseret cannabis, har der været stigende forbrug, stigende forbrug blandt mindreårige, dobbelt så mange færdselsuheld med cannabis, udeblivelse fra job, flere forgiftninger osv. osv. Men pudsigt nok hører vi heller ikke så meget mere om situationen i USA. Nu er det andre lande – Portugal og lignende – som der refereres til. Et af argumenterne, og det er også tilfældet her i dag, har jo været, at vi kan komme bandernes indtægtskilder til livs osv. Nej, det har Rigspolitiet givet et svar på, og det er refereret i samme svar fra ministeren, og det er også gengivet her i Berlingske: Rigspolitiet punkterer ønsket om at legalisere hash: Det bremser ikke kriminaliteten, snarere tværtimod. Jeg synes nok, det er værd at understrege. Så en henvisning til Holland, hvor man har legaliseret det, er ikke ret god. Banderne trives alt, alt for godt i Holland. Det er nok et af de steder i verden, hvor de trives allerbedst – Satudarah og co. Retsudvalget har selv været på besøg i Holland. Vi har set bandeaktivitet langt, langt værre end herhjemme. Jeg ved ikke, om man kan sige, at turen var spildt – vi lærte i hvert fald intet. Det var hollænderne, der lærte noget af danskerne omkring bander. Så jeg vil altså tillade mig at sige, at jeg tror ikke, at en legalisering som i Holland har nogen positiv effekt på at komme bandernes aktiviteter til livs. Så der vil ikke være meget at hente der. Det er Venstres opfattelse, at vi taler om noget, der er vanedannende. Det er Venstres opfattelse, at vi skal holde os til Sundhedsstyrelsens notat. De har, som jeg sagde før, ingen aktier i noget som helst, men giver en objektiv vurdering. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Torsten Gejl.
Jeg har ikke brugt noget argument om bander – det er noget, som ordføreren først står og nævner, og så begynder han at kritisere det. Jeg har ikke hørt det nævnt før. Men hvordan tror ordføreren det kan være, at der i Holland, hvor det er afkriminaliseret, er færre unge, der anvender cannabis end i Danmark?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke, og jeg kender heller ikke til det pågældende tal, som der nævnes.
Hr. Torsten Gejl.
Nej, men så kan man jo ikke, komme nogen vegne, hvis det er sådan, at man bare kan benægte fakta. Så bliver det svært. Så forstår jeg godt, at ordføreren håber på, at det her ikke bliver grebet videnskabeligt an. Her i de sidste år er straffen blevet strengere, bøden er blevet højere, og forbruget er steget. Så godt går det med den cannabispolitik, som ordføreren står og forsvarer. Cannabis er ikke steget i pris de sidste 40 år. Den indsats har ingen indflydelse på markedet. Så kommer vi her og vil have det under kontrol, og vi vil endda bruge nogle af de penge, som bliver tjent på det, til at modvirke nogle af de skadelige problemer, som ordføreren også er bekymret for, og så får vi bare en masse udokumenterede svar. Hvorfor vil ordføreren ikke gøre noget ved det her, i stedet for at fortsætte med noget, der har spillet fallit?
Ordføreren.
Spørgeren taler om udokumenterede svar, men jeg vil nærmest påstå, at jeg ikke svarede, så det var hverken udokumenteret eller dokumenteret. For jeg går altså ikke og forbereder mig på, at hr. Torsten Gejl kan finde et eller andet land i verden – i det her tilfælde var det så Holland – og så spørge, hvad jeg mener om udviklingen i det land. Det kan jeg ikke. Så jeg vil hellere svare, at jeg ikke ved det, end at begynde at kaste mig ud i et eller andet mærkeligt postulat, som jeg ikke har nogen begrundelse for.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. På en eller anden måde kommer det jo ikke som en overraskelse, at det her er Venstres holdning, og så alligevel. For i kommunalvalget, som jo var tilbage i november, hørte jeg flere af ordførerens partifæller, som er opstillet i København, sige, at det da ville være fornuftigt, hvis man lavede en legalisering af cannabis, at man jo kunne starte med en prøveperiode, præcis som vi foreslår. Så jeg skal egentlig bare høre: Hvad er det, Venstre i København ikke har forstået?
Ordføreren.
Jeg vil da sige, at jeg ikke kan benægte, eller at jeg rettere sagt ingen grund har til at tro, at de oplysninger, fru Rosa Lund giver, er ukorrekte. Der kan sagtens være folk i Venstre, der er af en anden opfattelse end den, jeg citerer. Vi er altså ikke sådan et parti, der er betonstøbt. Det er der nogle andre partier herinde der er, dem, der har lidt mere gammeldags forbindelser til Østeuropa. Der er det ikke tilladt at have nogle særskilte standpunkter. Det er det i Venstre, og der er nogle, der har andre standpunkter, og vi er ikke ens om det her. Men jeg kan sige, at det brede flertal af dem, der tegner Venstres politik her på Christiansborg, står bag det, som jeg har sagt her i dag.
Fru Rosa Lund.
Nu er det jo heldigvis offentligt kendt, at der er plads til store uenigheder også i Enhedslisten, om end jeg kan pege på nogle andre partier herinde, hvor man måske lidt mere skal følge partilinjen. Jeg vil så gerne spørge hr. Preben Bang Henriksen om noget andet. For argumentet er jo ikke, at det vil stoppe banderne, at man legaliserer cannabis. Det er et af argumenterne. Et andet argument er jo, at markedet sådan set er frit i dag. Men det er måske det, Venstre ønsker som et liberalt parti. Så har man det superfint med, at markedet er helt ureguleret, fuldstændig ureguleret, alle og enhver kan få fat i cannabis, der er ikke er nogen aldersgrænse, der er ikke nogen kontrol med indholdet af, hvad du køber. Markedet er jo frit i dag.
Ordføreren.
Jeg kan forstå, at vi skal afskaffe det med hensyn til cannabis, fordi der allerede er så mange overtrædelser og markedet er frit, som fru Rosa Lund siger, og det har hun også helt ret i. Jamen skulle vi da så ikke også tage og legalisere butikstyveri? For der sker jo så mange overtrædelser, og politiet har ikke tid til at tage sig af det, så det kan man vel lige så godt gøre, eller for den sags skyld hastighederne på landevejene. Det er jo ikke sådan, at vi legalisere noget, fordi der sker mange overtrædelser hver dag. Det er dybt beklageligt, at der sker mange overtrædelser hver dag, men det er det jo altså en politimæssig opgave at tage sig af.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak. I 2017 udgav Sundhedsstyrelsen en rapport, som viste, at 48 pct. af danskere mellem 16 og 44 år havde prøvet cannabis. Det er hver anden person i Danmark, så man kan vel sige, at cannabis de facto er afkriminaliseret, ved at det i hvert fald ikke i halvdelen af befolkningens øjne har været en hindring, at det har været strafbart. Til gengæld må man sige, at det er et meget lukrativt marked for kriminelle, og det har banderne jo nok især en fordel af. Det giver penge til den kriminelle livsstil, og somme tider slås de så også om markedsandelene i en grad, så det påvirker lokalsamfundet, som må leve med skudepisoder og voldelige overfald. Samtidig må vi også erkende, at vi sender halvdelen af danskerne i armene på kriminelle miljøer, for de er jo tvunget til at købe stofferne til festen i weekenden eller måske til deres skadelige daglige forbrug hos kriminelle, og som bekendt har de jo meget ofte et større udvalg af andre ting end lige cannabis, som måske er mindre hårdt, og så er der mulighed for at stifte bekendtskab med alle mulige andre ting. Tænk sig, hvis vi kunne sikre, at vores unge mennesker ikke skulle sendes i armene på bander eller de kriminelle for at dække deres forbrug. Bundlinjen er i hvert fald, at der købes en ikke ubetydelig mængde hash eller cannabis, om man vil, til eget forbrug. Man kan godt mene, at det skal man lade være med, fordi det understøtter et kriminelt marked, men jeg tror simpelt hen ikke, at det kommer til at ske. Jeg vil ikke stå her og sige, at man bare skal ryge løs. Cannabis er selvfølgelig ikke uskadeligt, det er ikke sundt, og jeg vil aldrig argumentere for, at det er en god idé som sådan, og at det skal man bare gøre. Vi ved også, at den hash, der kommer til Danmark, er af en meget høj kvalitet, og at den har et stort indhold af THC, og vi ved også, at et forbrug i hvert fald kan sende nogle mennesker i en social deroute, som vi ikke ønsker for nogen. Men jeg tror ikke på, at man kan straffe sig ud af afhængighed. Man vil gå meget langt for at dulme sin mistrivsel, eller hvad det nu er, der er årsagen til, at man er startet på et skadeligt forbrug, og det er et sundhedsproblem, og det er ikke et kriminalitetsproblem. Jeg tror simpelt hen, vi skal finde en anden måde at håndtere det på, og senere på året kommer vi også til at behandle et forslag fra SF, hvor vi har et forslag om at indføre den portugisiske model, som jo også har været nævnt her, og som afkriminaliserer brugeren. Vi må jo også erkende, at der er en kultur, hvor det bruges rekreativt. Der har godt nok været et fald i unges forbrug ifølge Sundhedsstyrelsens rapport fra 2022, men det er lidt usikkert, om det skyldes pandemien. Der kunne man jo godt forestille sig, at det svinger tilbage på samme niveau, og i SF mener vi derfor, at det er på tide med ordnede forhold. Cannabis skal ud af de kriminelles kløer, og derfor er vi medforslagsstillere på det her forslag. Vi synes, det er på tide at afprøve andre modeller, for det har ikke været virksomt med hverken straf, politi eller løftede pegefingre alene, og vi har i nogle år haft en landsmødebeslutning om et statsautoriseret salg af cannabis og en afkriminalisering af samtlige stoffer som i Portugal. Så vil jeg sige, at jeg egentlig synes, jeg havde et meget godt kompromisforslag. Når vi nu – hvad kan man sige – ikke kan enes om det her forslag, så kunne det næstbedste dog være, at vi fik det undersøgt til bunds, alle de argumenter, der flyver igennem salen her, hvor nogle råber, at der ikke er evidens for det, eller at der er en anden undersøgelse, som viser noget, og hvad er validiteten af den? Kunne vi ikke prøve at få samlet den viden og få den struktureret og få kigget ind i, hvad det egentlig er, der virker, hvis forbruget skal ned? Jeg synes jo, det ville være en god ting, hvis vi kunne få forbruget ned, og hvad er det så, der skal til? Kunne det være en afkriminalisering, eller er det en hel legalisering, eller skal vi holde fast i det, vi har? Vi ved det jo grundlæggende ikke, for vi har aldrig undersøgt det, og så længe vi blokerer for, at den viden ligesom kan blive foldet ud, så tror jeg ikke på, at vi kommer længere i debatten, om end der er blevet flere partier, som enten går ind for en legalisering eller en afkriminalisering, over de senere år. Det lyder ikke, som om jeg får held med det forslag, men jeg vil bare lige sige til slut, at det, vi bakker op i SF, er en afkriminalisering, og vi har godt kunnet leve med overskriften, som er legalisering, fordi det, der reelt står i forslaget, er en afkriminalisering og ikke en legalisering. Men undervejs i sekretariatet tror jeg der er kommet en lille fejl ind i forslaget, for oprindelig stod der i det, jeg godkendte, at man ikke skal straffe dem, der dyrker, køber og forbruger cannabis, og det er jeg sådan set enig i. Men på en eller anden måde er det blevet vendt om til, at det også skal være lovligt at dyrke. Det står der i det forslag, der er fremsat, og det bakker vi sådan set ikke op om. Vi bakker op om en afkriminalisering.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg forstår simpelt hen ikke, at nogle af de partier, som vil legalisere cannabis, er de samme, som forbyder nikotinprodukter, cigaretter. Man siger, at man vil legalisere cannabis, for at banderne ikke skal sælge det, samtidig med at man lader prisen på cigaretter stige, så banderne nu sælger cigaretter. Altså, hvor er logikken? Det kunne jeg godt tænke mig at høre. Så taler man om afkriminalisering i det her forslag. Nej, det her er en legalisering. Der står intet om, hvad man skal gøre i forhold til den sundhedstilstand, der er for dem, der er afhængige af det. Hvordan skal man gå videre? Hvordan kan man arbejde videre med den portugisiske model? Jeg havde da nok været lidt mere positiv, hvis vi havde talt lidt mere om, hvad man gør med den portugisiske model, frem for at man vil legalisere det. Og det er det, forslaget går ud på.
Ordføreren.
Ja, men hvis man foretager en legalisering, vil man sige, at alle skal have lov til at handle det og dyrke det osv., og det er jo ikke det, forslaget går ud på. Derfor er det reelt en afkriminalisering – og det kan vi godt strides om. Men jeg er fuldstændig enig i, at det kan være svært at finde sammenhængene i, hvordan man forholder sig til cigaretter eller cannabis, og hvad det nu kan være. Jeg tror bare grundlæggende ikke, at man kan straffe sig ud ad menneskers behov for enten at ryge cigaretter eller for den sags skyld at ryge cannabis. Jeg tror, at hvis man grundlæggende har den lyst, kommer man til at gå meget langt for at gøre det igen. Så det er nok noget andet, der skal til, hvis man vil arbejde aktivt på at nedbringe forbruget. Og vi har desværre ikke, synes jeg, set ret store resultater med den indsats, vi har lagt i forhold til cannabis og andre stoffer i øvrigt i det danske samfund.
Fru Liselott Blixt.
Jeg er enig i noget af det, ordføreren siger, og derfor synes jeg, det er rigtig synd, at man kommer med et forslag om at legalisere det i stedet for at afkriminalisere det. Så kunne man måske have fået nogle flere med på at gøre noget. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvor står der i forslaget, at det er en afkriminalisering – at man ikke bliver taget med første gang, når man bliver taget, men anden gang, hvor man så bliver taget hen til en kommission, som man gør i Portugal, hvor man så bliver mødt af en socialarbejder, og hvor det bliver set på som en sygdom osv.? Det står der intet om her – intet.
Ordføreren.
Nej, men jeg tror, at det, spørgeren overser, er, at SF har en landsmødebeslutning om et statsautoriseret salg – ikke at alle skal have lov til selv at dyrke det til eget forbrug, men at staten ligesom kontrollerer hele processen. Det er afkriminalisering. Og jeg kan godt læse, at der står legalisering i overskriften, men forslaget går reelt ud på at afkriminalisere det. Så er der sket en lille svipser, tror jeg, i Udvalgssekretariatet. Man skal ikke straffe dem, der dyrker det; det er jeg sådan set enig i, for det er netop afkriminalisering, men ikke gøre det lovligt.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak for en god tale med mange gode pointer og den fuldstændig rigtige retning. Vi er sandsynligvis, formodentlig, seks partier efterhånden, som støtter en eller anden form for legalisering af cannabis. Problemet er, at noget tyder på, at vi har seks forskellige legaliseringsmodeller/afkriminaliseringsmodeller. Nu tyder det på, at SF stemmer nej til det her beslutningsforslag, fordi retten til hjemmedyrkning indgår. Hvis det var sådan, at vi i alle forslag, vi lavede, kun accepterede den lillebitte variant, vi selv havde, så tror jeg ikke, at vi kom langt. Er det ikke på tide, at vi begynder at finde en fælles model, afkriminalisering, legalisering, eller et eller andet, i stedet for at pleje vores egne små Hassaner? Handler det ikke om, at vi nu bruger den her voksende positive holdning i befolkningen og i Folketinget til at finde en fælles model og så være klar til at skære en lille tå og hugge en hæl? Altså, i Alternativet har vi også en model, vi rigtig gerne vil have, men vi er nødt til at give os. Skal vi ikke give os lidt alle sammen og så få en fælles model?
Ordføreren.
Nu er det jo lidt sådan, at jeg føler mig forpligtet af landsmødebeslutninger, og derfor kan jeg ikke sådan bare give los der, når vi lige præcis har en politik, som vi har vedtaget på det område. Når det så er sagt, synes jeg, at ordføreren har ret. Vi bliver nødt til i en eller anden udstrækning at bygge en bro over de uenigheder, vi har, og det er derfor, at jeg egentlig synes, at mit eget kompromisforslag om at nedsætte en kommission er godt, altså hvor vi siger, at okay, nu sætter vi nogle andre klogeåger til at kigge på, hvad vi kan gøre for at få nogle bedre løsningsmodeller simpelt hen. Men jeg kan jo ikke se det flertal for mig, som har lyst til at sikre, at sådan en kommission bliver nedsat, så vi kan få det bedst mulige forslag. Jeg kan i hvert fald bare se, at det, vi har gjort, er utilstrækkeligt, og derfor kalder det simpelt hen på, at vi vender bøtten på en eller anden måde, og at vi gør noget andet. Det er jo derfor, jeg synes, at en prøveordning her ville være en god idé, så vi kunne få nogle erfaringer.
Hr. Torsten Gejl.
Alternativet støtter en kommission. Vi støtter også en afkriminalisering. Vi ville være kede af en legalisering uden ret til hjemmedyrkning, men om det så skulle være, så lad os snakke om det. Vi skal bare videre. Men jeg bliver nysgerrig på SF's model, for så vidt jeg kan se, har I ligesom fundet en blanding mellem en legalisering og en afkriminalisering. For i Portugal og i Holland er det det yderste led, der er afkriminaliseret, men det er stadig væk rockerne, der sælger det. Nu siger ordføreren, at ordføreren synes, at det her forslag er sympatisk, fordi man vil tage det ud af de kriminelles kløer. Det gør man jo ikke ved en afkriminalisering, for der bliver det tilladt at have lidt på sig, og det bliver tilladt at sælge det i coffeeshops i f.eks. Holland. Men det er stadig væk rockerne, der sælger det. Kan ordføreren lige rydde lidt op i det, så jeg kan forstå det lidt bedre?
Ordføreren.
Jeg kan jo prøve at gøre et forsøg i hvert fald. Det, som vi har en beslutning om, er et statsautoriseret salg, og det er egentlig der, vi synes at staten skal håndtere processen. Men det betyder jo ikke, at vi samtidig siger, at Gud og hvermand skal dyrke det, i hvert fald ikke uden en licens, der er, hvad kan man sige, bestemt af staten på en eller anden måde. Jeg synes jo netop, at det ville gøre, at vi får det ud af de kriminelles kløer. Jeg ville så gerne, at vi kunne undgå det der møde med de unge, som går hen og køber hash af de kriminelle, og som også bliver præsenteret for et helt andet udvalg af stoffer, som er endnu værre end hash. Det er det der møde, som jeg mener vi kan profitere af at få flyttet over i et statsautoriseret salg. Det ville i øvrigt også med et statsautoriseret salg måske blive meget synligt, hvem de unge er, så vi bedre kan målrette hjælp hen mod dem, som har et skadeligt forbrug. Det synes jeg faktisk er ret vigtigt.
Så er det fru Rosa Lund.
Jeg har bare et helt kort spørgsmål, som jeg føler mig kaldet til at stille på baggrund af fru Liselott Blixts spørgsmål til ordføreren. Det handler om den portugisiske model, som vi sådan set også går varmt ind for i Enhedslisten. Jeg skal bare bede fru Karina Lorentzen Dehnhardt komme med en uddybning skråstreg bekræfte, at den portugisiske model jo sådan set handler om meget mere om cannabis. Det her forslag handler udelukkende om cannabis og om en forsøgsperiode, hvor den portugisiske model, så vidt jeg er orienteret, jo også handler om andre euforiserende stoffer.
Ordføreren.
Jamen det er fuldstændig rigtigt, at det er to forskellige modeller, og vi er sådan set tilhængere af begge dele: Et statsautoriseret salg af cannabis og så den portugisiske model, som handler om en afkriminalisering af alle stoffer, og som jo i virkeligheden betyder, at man ikke går efter brugerne, men stadig væk har, hvad kan man sige, opretholdt en kriminalisering af bagmændene. Vi tror ikke på, at man kan straffe folk til at komme ud af afhængighed.
Fru Rosa Lund? Nej, frafalder, og så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, hr. Stinus Lindgreen.
Tak, formand. Vi skal jo diskutere muligheden for en midlertidig forsøgsordning med legalisering af cannabis, så salget kan foregå under ordnede forhold og man i stedet for at købe hos de kriminelle på staden kan købe cannabis i butikker, der er offentligt drevet, og under sikre rammer. Men hvorfor det? Vi har jo netop hørt, at brugen af cannabis, særlig blandt unge, er i stigning, og at der er adskillige risici forbundet med brugen af cannabis. Det er ingen tvivl om, at der kan være negative konsekvenser ved brug af cannabis, særlig hvis det er et meget hyppigt eller et meget stort forbrug. Det påvirker ens kognitive evner og vil naturligvis påvirke ens dagligdag, skolegang eller arbejdsliv, hvis man er daglig bruger. Risikoen for decideret misbrug og afhængighed er til stede. Mange personer med psykisk sygdom bruger cannabis som selvmedicinering. Der er en klar social slagside i cannabismisbrug, man kommer i kontakt med kriminelle miljøer, og der kan derfor også være risiko for, at man bliver introduceret til andre hårde og langt farligere stoffer. Så med alt det i baghovedet, hvorfor så overhovedet bringe dette forslag op? Ja, det er netop på grund af disse udfordringer, at det er på sin plads at tænke nyt. Det er helt oplagt, at den hidtidige indsats ikke har virket. Det er stadig ufattelig nemt at få fat i cannabis, og man er ikke kommet problemet med overforbrug eller social slagside til livs. Tværtimod kunne man pege på, at den hidtidige praksis har medvirket til i hvert fald dele af problematikken. Risikoen for at blive konfronteret med et hårdt kriminelt miljø skyldes jo, at det i sagens natur er de kriminelle, der sidder på markedet. Ved at legalisere cannabis kan man flytte det over i et kontrolleret miljø og fjerner derfor den risiko. Det betyder også, at man ikke længere risikerer at blive introduceret for hårde stoffer, fordi man har afkoblet de to ting. Samtidig er det væsentligt at påpege, at forskning ikke viser et klart signal om, at cannabis medfører en øget risiko for brug af hårde stoffer; nok snarere at dem, der i forvejen bruger de hårde stoffer, kan substituere med cannabis, og her er kausaliteten altså ret væsentligt. Og dette forslag kan potentielt være med til at afhjælpe denne problematik. Jeg er selvfølgelig ikke så naiv, at jeg tror, at dette forslag får al kriminalitet til at forsvinde, det er klart, at de kriminelle miljøer nok skal finde nye indtægskilder, og der vil også givet været et illegalt marked for cannabis. Men man kan da ikke med god som vittighed sige, at en legalisering ikke vil ramme de kriminelle miljøer. Selvfølgelig vil den det, og jo større en andel, vi kan flytte over i de offentlige kasser og få væk fra de kriminelle, jo bedre er det. Der er også en bekymring for, at legaliseringen vil føre til en voldsom stigning i antallet af unge, der begynder at bruge cannabis, men heller ikke her er der klar evidens for, at det er tilfældet, når man ser på erfaringerne fra andre lande, der har gjort netop det. Til gengæld er der en velbegrundet bekymring for, at det kan føre til et større forbrug hos dem, der i forvejen har et for stort forbrug, og netop derfor er det vigtigt, at salget følges op med en kyndig rådgivning om og hjælp til afvænning. Der er ingen tvivl om, at stort og dagligt forbrug af cannabis vil have store konsekvenser. Det samme gør sig jo gældende ved et stort og dagligt forbrug af et andet lovligt rusmiddel, alkohol, som også påvirker dagligdag, job og skolegang. Misbrugsproblemer er reelle og skal håndteres som sådan, hvad enten det er alkohol, cannabis eller noget tredje. Målet med dette forslag er netop at få bedre hold om de problemer, der retteligt er på området. Flere har også nævnt risikoen for angst og psykoser, og det er ganske rigtigt, at der er risiko for hashpsykoser ved et stort forbrug af cannabis. Det er der, og derfor skal misbrug tages alvorligt og afhjælpes. Men i forhold til den anden del, den her korrelation imellem brug af cannabis og en øget risiko eller forekomst af angst og psykoser, er det vigtigt at overveje, om kausaliteten faktisk er en anden, nemlig at det er personer, der har begyndende psykoser og som har begyndende angst og begynder at dulme deres symptomer ved at selvmedicinere. Og netop derfor er det også en god grund til at finde og hjælpe dem bedst muligt, for de skal nok skaffe deres cannabis på den ene eller den anden måde. Og med det her forslag har vi mulighed for at tage markedet tilbage og finde dem, der har et reelt misbrug og give den hjælp, de har brug for. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Liselott Blixt.
Ja, så hører vi dobbeltmoral igen. Hvor meget skal 1 g cannabis koste i Danmark, når nu vi skal tage markedet tilbage fra de kriminelle? Skal det være billigere end det, de kriminelle sælger det til? Jeg ved ikke, hvad prisen ligger på nu – når jeg hører om det, synes jeg, det lyder, som om det koster det samme, som da jeg var ung, hvor man også prøvede at ryge noget cannabis. Det kunne jeg godt tænke mig høre. For samtidig er Radikale Venstre med på, at cigaretpriserne skal stige, og det gælder alt, hvad der hedder nikotinprodukter, e-damp og alt mulig andet, for det skal vi da forbyde, selv om det er mindre farligt end cigaretter. Og nu vil man legalisere cannabis. Så hvad skal 1 g cannabis koste?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at vi ikke er tilhængere af at forbyde hverken tobak og nikotinprodukter, for det hjælper ikke. Som en anden ordfører netop sagde, kan man ikke forbyde sig ud af et misbrug. Vi vil gerne gøre tilgængeligheden sværere og priserne højere for at dæmpe forbruget, og det er jo det samme her. Der er jo ikke nogen, der siger, at det skal være til salg for hvem som helst. Det er klart, at der skal være begrænsninger og aldersbegrænsninger på, hvem der må købe det her – det giver sig selv – ligesom det ikke er noget, man skal kunne gå ned og købe i enhver kiosk eller ethvert supermarked. Det er netop derfor, det skal være under kontrollerede former. Hvad angår prisen, så er jeg ikke den rette at spørge. Det er nogle år siden, jeg selv har været på det marked, så jeg ved ikke lige, hvad dagsprisen er. Men det er klart, at hvis vi skal have et marked, der fungerer, skal vi selvfølgelig tage de faktorer med, det giver sig selv, men jeg har ikke et klart svar på det lige nu og her.
Fru Liselott Blixt.
Så Radikale vil være med til at gøre staten til pusher for at få banderne væk fra at sælge cannabis? Så sælger de jo bare cigaretter og nikotinprodukter i stedet for, for der er en meget større fortjeneste. Hvad er logikken i, at man på den ene side har en bestemt holdning til nikotinprodukter, mens man på den anden side gerne vil legalisere, at man starter med at ryge cannabis? Jeg har svært ved at se logikken i det. Ja, vi skal hjælpe nogle af dem, der er afhængige, men det gør vi altså ikke ved bare at legalisere det.
Ordføreren.
Der er ingen der taler for bare at legalisere det. Det skal være kontrolleret, og det er præcis det samme som med både alkohol og rygning. Der er et nummer til Stoplinien på cigaretpakkerne, og vi skal selvfølgelig følge op med hjælp til dem, der har et reelt alkoholmisbrug, og det er det samme her. Vi skal se på, hvordan finder vi dem, der er sårbare, og dem, der har et misbrug, så de kan få den hjælp, de har brug for. Det her handler ikke om, at vi skal have flere til at ryge – det handler om at hjælpe dem, der i forvejen gør det, bedst muligt, og det gør vi altså ved at vide, hvor de er, så vi kan få fat på dem.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager.
Tak for det. Jeg overrasker næppe nogen, hvis jeg lægger ud med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte det her forslag. Vi finder det uhensigtsmæssigt at afkriminalisere eller legalisere cannabis. Man behøver bare at tale med en medarbejder i psykiatrien, som kan berette om hashpsykoser og tilstande, hvor de unge får vrangforestillinger og oplever verden ufarlig, og hos nogle opstår der længere psykoser end bare den akutte rus, der er. Der er foreslået modeller som den portugisiske model. Tidligere var det Holland, der var det store forbillede, og lur mig, om ikke det bliver et andet land om nogle år. Summa summarum: I Det Konservative Folkeparti kan vi ikke bakke op om det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Er de psykoser, som ordføreren omtaler, opstået under den af regeringen førte politik, som Konservative støtter?
Ordføreren.
Om psykoserne er opstået under den af regeringen førte politik, som Konservative støtter? Altså, psykoserne er jo opstået, fordi folk ryger hash, og hash er ikke lovligt at ryge.
Hr. Torsten Gejl.
Men altså, Det Konservative Folkeparti støtter et forbud. Under det forbud er straffene blevet højere, bøderne er blevet større, og forbruget stiger bare. Og de psykoser, som ordføreren refererer til, har jo fundet sted under det forbud, som Konservative støtter. Det er ordføreren da forhåbentlig bevidst om. Det vil sige: De forfærdelige ting, som ordføreren refererer til, sker under den politik, som ordføreren støtter, altså det forbud, som ordføreren støtter. Hvad er ordførerens forklaring til alle de titusinder af unge, der er blevet afhængige af cannabis under de vilkår og den politik, som ordføreren støtter?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen bare ikke lige, jeg forstod hr. Torsten Gejls spørgsmål. Summa summarum er vores holdning til det her, at hvis vi legaliserer cannabis eller afkriminaliserer cannabis, vil der være flere unge, der kommer til at ryge det. Jeg ved godt, at hr. Torsten Gejl refererer til en rapport. Hr. Preben Bang Henriksen refererer til en anden, og man kan som regel finde fakta for det synspunkt, man har i den her debat, for det flyder med mærkelige rapporter. Jeg vil bare sige: Det udgangspunkt, hvor man vil gøre cannabis helt lovligt, tror jeg ikke får flere unge mennesker til holde sig langt væk fra det.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Bare sådan en kort opklaring: Er Konservatives politik på det her område baseret på evidens eller på holdninger? Når jeg spørger, er det – som jeg har sagt tidligere – fordi jeg ikke tror, at der er en eneste i det her Folketing, der ønsker at misbruget skal stige, eller at flere skal ryge hash og benytte sig af cannabis. Jeg tror, at der er en reel bekymring for, at det, vi ser, er et meget stort antal, ikke mindst unge, som benytter sig af cannabis, og at det er et stigende antal. Derfor har vi også en erkendelse af, at den politik, der bliver ført i øjeblikket, ikke virker. Hvad gør vi så? Jamen så kan man sige, er der evidens for det ene og evidens for det andet, og det hele stritter i hver sin retning; eller også kan man sige, at nu må vi prøve at gøre noget andet – noget, der læner sig op ad, hvad man med en rimelig succes har gjort i andre lande. Vi kan aldrig sammenligne det en til en, men vi prøver at gøre noget andet i en periode, og så måler vi på det. Hvis ikke det virker, må vi evaluere på det og prøve at ændre kurs. Det kræver, at man ligesom er med på, at der ikke er evidens, men så kan man jo have en holdning, og den holdning kan være så mejslet i sten, at man i virkeligheden er ligeglad med, at forbruget stiger og misbruget stiger.
Ordføreren.
Den holdning, vi har, er faktisk baseret på rapporter. Den rapport, hr. Preben Bang Henriksen henviser til, viser jo lige netop, at frigiver man cannabis, bliver forbruget større, og så bliver kriminaliteten større. Så ja, fru Pernille Vermund, vi bygger faktisk vores holdning på evidens.
Fru Pernille Vermund.
Det synes jeg er interessant, for det er ikke mange minutter siden, at ordføreren sagde, at der var rapporter, som kunne understøtte lige præcis det synspunkt, man havde, og det fik det jo til at lyde, som om man har indtaget en holdning, og så har man lænet sig op ad den rapport, som understøtter den holdning. Det synes jeg er helt legitimt – helt legitimt – når det er så svært at finde evidens, der er enslydende, som det jo netop er på det her område. Det er også derfor, det undrer mig, at man på den ene side erkender, at rapporter og tal stikker i alle retninger; man kan i virkeligheden have et hvilket som helst synspunkt og bruge en rapport til at understøtte det synspunkt. Og det er jo fair nok, hvis det er sådan man gør, og hvis det er sådan man indretter sin politik. Eller også kan man sige: Vi fører en politik, som ikke virker – lad os prøve noget andet og så måle på det.
Ordføreren.
Man kan jo også læse de rapporter og så kvalificere dem; kvalificere dem efter, hvilke rapporter man synes virker mere troværdige end andre. Det tror jeg også at fru Pernille Vermund har gjort, for ellers ville fru Pernille Vermund jo ikke indtage det synspunkt, hun har i dag. Det er ikke en, der har gjort stort indtryk på os. Det har gjort indtryk på os, at man i USA har lavet nogle forsøg, hvor man har legaliseret cannabis, og hvor kriminaliteten er steget betragteligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Søren Espersen.
Tak. Et forslag om legalisering af cannabis må Dansk Folkeparti afvise. Der er flere årsager til vores afvisning. En legalisering, har vi forstået, vil stride imod FN's narkotikakonvention, som det fremgår af spørgsmål nr. 645, og mig bekendt er der ingen af de partier, der står bag dette forslag, som ikke ønsker at overholde de internationale konventioner, man har tiltrådt. En legalisering vil foruden at overtræde narkotikakonventionen ligeledes anbringe Danmark som stort set det eneste europæiskee land, hvor hashen er legaliseret. Men én ting er konventioner, noget andet er selve substansen, legalisering af hash. I forslaget fremgår det, at cannabis er afkriminaliseret i Holland. Dette er ikke helt rigtigt, som det fremgår af spørgsmål nr. 577. I Holland har man nemlig valgt at se gennem fingre med den handel, der er. I Europa er det alene Portugal og Malta, der har afkriminaliseret hashen. I forslaget fremhæves det, at forbruget af hash i Portugal er mindre, end før de afkriminaliserede hashen. Men her får forslagsstillerne så bare ikke hele historien med, for afkriminalisering var netop et resultat af et narkotikamisbrug, der var stukket helt af. Så foruden afkriminalisering lavede man en række andre narkotikahæmmende tiltag, massive indsatser, bl.a. over for det voldsomme misbrug; man fik mere eller mindre ryddet op. Så at sige, at det, hvis vi afkriminaliserer eller legaliserer hashen, vil betyde et mindre forbrug – bare kig til Portugal – så er det i vores øjne at læse tal forkert. I Holland har man tidligere haft en meget liberal model, men blev dødtræt af hashturismen, hvorfor de begrænsede det til kun at omhandle folk, der bor i Holland. Noget tilsvarende vil give ske her. Vi gør meget for at begrænse salget og brugen af både almindelig tobak og alkohol, og det skal gemmes væk for forbrugerne i butikkerne, der må ikke være reklamer, man skal have en vis alder for at købe det osv., hvorfor skal vi så gå den stik modsatte vej og legalisere cannabis med argumentet om, at 40 års indsats ikke har virket? Som argumentation for en legalisering fremgår det af forslaget, at det forventes at have indvirkning på bandeproblemer. Det tvivler vi på, hvilket også bekræftes af, at Rigspolitiet vurderer, at det ikke vil stække banderne, og de vil hurtigt finde andre veje at tjene penge på. Derudover vurderer politiet, at banderne vil forsøge at fastholde et marked, og det vil de kunne gøre ved at levere en cannabis, der har en højere andel af THC, altså det aktive stof i hashen, og så selvfølgelig konkurrere på prisen. Vi tror heller ikke, at de kriminelle vil afgive et lukrativt marked, de finder på noget andet. Så med hensyn til forslaget vil jeg sige, at det overtræder en international konvention, og banderne forsvinder givetvis ikke. I stedet så vi hellere, netop for at forbuddet skal kunne virke, at myndighederne laver massive kampagner, hvor de fortæller om cannabis' skadelige virkninger, præcis som man jævnligt gør med normal tobak og alkohol. Afsluttende vil jeg påpege, at cannabis givet på recept og dermed under lægeopsyn, eksempelvis mod voldsomme smerter, selvfølgelig er en anden og meget positiv historie. Her er det, har vi forstået, dog meget, meget dyrt for patienten at indkøbe det, hvis man skal have det jævnligt, og det bør man måske gøre noget ved fra regeringens side. Tak.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Tak for talen. Jeg ved ikke, om det kan gøre en forskel for DF, at det her med konventionen – det er jo rigtigt – kan løses. Altså, det kan løses på den måde, at man kan melde sig ud af den, og så kan man legalisere skråstreg afkriminalisere det og melde sig ind igen. Tyskland er også i gang med en legalisering, og de er jo også nødt til at løse det. Hvis det er sådan, at den detalje kan løses på en fornuftig måde, vil det så mildne DF's holdning til det her?
Ordføreren.
Det kunne være interessant, hvis hr. Torsten Gejl havde den samme opfattelse i forbindelse med andre konventioner, som vi har tiltrådt, altså at vi bare lige kan melde os ud af dem, og så gennemfører vi præcis den lovgivning, vi gerne vil have, og så melder vi os ind igen. Det tror jeg at jeg vil foreslå næste gang; hvis jeg gerne vil have et meget bredt flertal i Folketinget, kan jeg sagtens finde på konventioner, hvor Danmark i den grad bliver misbrugt. Så tak for det gode tip – det vil vi arbejde på.
Hr. Torsten Gejl.
Det var da et meget godt svar – om end lidt komisk. Nej, altså, det viser sig jo, at FN har flyttet cannabis fra den mest skadelige liste, så også der er der bevægelse. Men mit spørgsmål var faktisk reelt. Hvis det er sådan, at man kunne løse det med FN's narkotikakonvention, ligesom Tyskland, ligesom Schweiz, ligesom sandsynligvis Italien, ligesom de lande, som er på vej med legaliseringer, jo bliver nødt til det, ville det så mildne DF's holdning?
Ordføreren.
Jeg synes altså, det er et urealistisk forslag. Altså, jeg tror ikke, at nogen regering vil binde an med lige at lave sådan en snuptagsløsning i forbindelse med konventioner, og det vil vi heller ikke. Der er, som jeg nævnte, mange konventioner, vi gerne vil have afskaffet, men det skal gøres på den ordentlige måde og ikke ved sådan nogle hokuspokusløsninger, som hr. Torsten Gejl foreslår.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til Nye Borgerliges ordfører. Det er fru Pernille Vermund.
Det er jo en fornøjelse at komme op efter en debat mellem DF og Alternativet, hvor DF holder krampagtigt fast i, at vi skal være en del af en konvention, og at den forhindrer os i at bestemme politikken selv i vores eget land, og så siger Alternativet: Men vi kan jo bare melde os ud og tage forbehold, og så kan vi melde os ind igen; det er vel ikke så svært, det er der også andre lande der gør. Jeg er helt rundforvirret, og det er altså vitterlig ikke, fordi jeg har taget noget. Jeg holder mig på lovens dydens sti så godt, som jeg overhovedet kan. Vi har i forhold til det her er et reelt problem i Danmark. Der er et stigende antal danskere og særlig unge, som ikke bare har prøvet hash én gang, men som også benytter sig af hash. Der er et stigende antal unge, som bliver konfronteret med hash i deres hverdag, som jeg nævnte i et af spørgsmålene. Jeg har tre drenge. De to største har været i både udskoling og går nu i gymnasium, og både i udskolingen og i gymnasiet i det pæne Nordsjælland er der reelle problemer med, at der kommer folk og sælger hash lige uden for skolens område, og skoleledelserne bokser med det. Nogle gange går det væk, og nogle gange er der igen. Jeg har selv konfronteret en på en tredje skole i vores pæne område, som jeg nævnte tidligere. Politiet sagde: Det gør vi altså ikke noget ved, fordi vi ikke har ressourcer til det. Dermed er det her jo en af de mange forbrydelser i vores samfund, som de facto er blevet afkriminaliseret, fordi politiet ikke har ressourcer til at forholde sig til det. Politiet har ressourcer til at rydde Pusher Street indimellem, og det bruger de mange ressourcer på, men det får jo ikke problemet til at gå væk. Hvis vi er enige om, at vi ikke ønsker, at flere unge mennesker skal blive afhængige af hash, og at flere unge mennesker ikke skal risikere en psykose, fordi man har taget hash én gang for meget, så bliver vi nødt til også at være enige om, at vi så må finde ud af, hvad vi gør i stedet for det, vi gør i dag, for det, vi gør i dag, virker åbenlyst ikke. Den politik, man har ført – samme vej hele tiden – har kun medført én udvikling, og det er en udvikling i et stigende forbrug og stadig flere unge mennesker, som benytter sig af det her. Hvis vi er enige om det og vi også er enige om det, som er nævnt mange gange her i løbet af dagen, at den evidens, der er på det her område, stikker i alle retninger, hvad gør man så? Man kan altid finde en rapport, som siger det ene eller siger det andet, og man kan aldrig sige »alt andet lige«, fordi så har de i Portugal indført andre ting samtidig, og hvad ville der være sket, hvis de ikke havde gjort det? I USA har man andre problemer. Man har nogle befolkningsgrupper, som er usammenlignelige med, hvordan vi er relativt gode til at tage os af hinanden i Danmark osv. osv. Hvis vi er enige om, at vi ikke vil have det her problem, og vi er enige om, at vi ikke har tilstrækkelig evidens at læne os op ad, hvad gør man så? Vi er ikke glade for bare at give los, men vi erkender, at det her er et reelt problem, og derfor synes vi også, det er rimeligt at lave en prøveperiode, hvor man forsøger at gøre det under ordnede forhold: Hvis det her skal sælges, så lad os sørge for at sælge det, så det kun er til folk over 18 år, folk med bopæl i Danmark, præcis som det fremgår af beslutningsforslaget. Vi sælger det på steder, som er kontrollerede. Vi sørger også for, at de penge, som kommer ind fra salget, bliver brugt til forebyggelse og til misbrugsbehandling af dem, som skal have misbrugsbehandling, og så evaluerer vi. Så ved vi, hvad det er, der virker i Danmark, og hvad der ikke virker i Danmark. Så behøver vi ikke at se til USA eller Portugal eller Holland, hvor det jo er helt umuligt at sige »alt andet lige«, fordi der er så mange andre forhold, der er anderledes. Derfor bakker vi op om det her. Den eneste anke, vi har, er i forhold til prisen. Hvis vi reelt skal gøre det her til en løsning, som virker, så bliver vi nødt til at have en pris, der er lavere end på det illegale marked. Lad os nu sørge for, at det er en markedspris – altså, at det er en pris, der betyder, at det bliver fuldstændig ligegyldigt for det illegale marked at sælge hash. Ja, så er jeg med på, at der stadig vil være bander; så vil de sælge noget andet. Det er et vilkår; det bekæmper vi med andre midler. For mig handler det her ikke om at bekæmpe bander. For mig handler det om de unge mennesker, som i dag bliver konfronteret af sælgere, herunder også banderne. Oppe hos os er det formentlig ikke bander eller i hvert fald ikke reelle bander; det er folk rundtomkring, de her halvkriminaliserede unge grupper. Så det er ikke det, det handler om for mig. For mig handler det om de unge. Hvis vi skal af med det problem, må vi underbyde prisen på det illegale marked. Vi bliver nødt til at have kontrol over salget af det her, og så må vi lave en prøveperiode, hvor vi evaluerer efterfølgende. Jeg synes, det er så ærgerligt, at der er de her områder, som vitterlig splitter os, og hvor det er mejslet i sten, at man indtager den ene holdning eller den anden i stedet for at sige: Hvad er målet? Og hvordan kan vi bevæge os derhen sammen? Kunne vi ikke bare for en gangs skyld prøve det, om ikke andet så af hensyn til de unge mennesker, som lige om lidt – som Socialdemokratiets ordførers egne børn, der endnu ikke har nået den her alder – rammer den alder, hvor de jo risikerer at blive konfronteret af bander eller andre, som sælger det på det illegale marked. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen.
Jeg er helt flov over at have gjort fru Pernille Vermund rundtosset, hvilket jeg forstår skete. Det er ikke lykkedes for mig i mange år, men jeg er glad for det. Så vil jeg i øvrigt forsøge at få fru Pernille Vermund tilbage på jorden igen og indrømme over for mig, at der er gode konventioner, og så er der elendige konventioner. Altså, vi kan nævne Wienerkonventionen, Genèvekonventionen, narkotikakonventionen som gode, og så sådan noget som konventioner om menneskerettigheder, som fru Pernille Vermund ved alt om, som elendige konventioner. Er det ikke sandt?
Ordføreren.
Jeg synes, at det, der er forskellen på, om vi kan betragte konventioner som gode eller dårlige, er, i hvor høj grad de er i overensstemmelse med den lovgivning, som vi ønsker i vores eget land, og i hvor høj grad det er implementeret i dansk lov, forstået på den måde, at menneskerettighedskonventionen og særlig Domstolen binder os til at træffe nogle beslutninger, som et flertal i Folketinget ellers ikke ville have truffet. Hvis vi ønskede at lave sådan en prøveperiode her og ikke kunne gøre det, er jeg ikke enig i, at det ville være en god konvention, for så ville det være en konvention, som satte sig over, hvad et flertal i Folketinget ønskede, hvis det var sådan, at der var et flertal i Folketinget, der ønskede det. At det så er et problem, som er på et andet niveau end det, som både ordføreren og jeg bekymrer os om, er vi så enige om. Jeg kan sagtens være rundt på gulvet og stadig have jordforbindelse. Det er fordelen ved at være sådan en lille en, som jeg er.
Hr. Søren Espersen.
Men altså, jeg tror så, at fru Pernille Vermund er enig med mig i, at der er konventioner, som er værdifulde. Tag f.eks. krigens regler i forbindelse med Genèvekonventionen og diplomatiet i forbindelse med Wienerkonventionen. Der er nogle ting, som jeg tror er meget, meget væsentlige for overhovedet at kunne komme igennem en normal tilværelse, uanset hvor man er, netop hvis der er krig og ulykke. Og det er egentlig det, der er min pointe, altså at jeg synes, det er væsentligt at sige, at der er nogle, der er gode, og så er der nogle, der er elendige. Nu vil jeg ikke lægge ordene i munden på fru Pernille Vermund – jeg glæder mig til svaret.
Ordføreren.
Vi kan definitivt være enige om, at der set fra vores perspektiv er nogle, der er gode, og nogle, som vi er mindre enige i. Hvis vi tager statsløsekonventionen, synes vi jo, det er helt håbløst, at vi som land skal tvinges til at give statsborgerskab til nogle mennesker, som vi, når vi ser på konsekvenserne af det, har meget dårlige erfaringer med. Så set fra vores farvede politiske synspunkt er der gode og dårlige konventioner. Men konventioner er konventioner, og de vilkår, der gælder omkring dem, er jo de samme, uanset om det er den ene eller den anden. Det, der er forskellen, er jo, i hvilken grad man har inkorporeret dem i dansk lov, og der må man bare sige, at hvis ikke det her er inkorporeret i dansk lov, så har vi et lettere forhold til sådan en konvention, end vi har til f.eks. menneskerettighedskonventionen.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Jeg vil egentlig bare takke Nye Borgerlige for at være endnu en progressiv stemme i cannabisdebatten og opfordre til, at vi sammen, alle formodentlig seks propartier, finder ud af, hvordan vi kan lave en fælles model, som vi lige så stille kan modne og få igennem, så det her lykkes til sidst.
Ordføreren.
Jamen selv tak. Jeg tænker, at det i virkeligheden handler om, at hvis man deler målet, kan det godt være, at man ikke altid er enige om vejen, men hvis den vej, man benytter sig af nu, ikke virker, må man jo prøve noget andet. Og prøveperioder eller folkeafstemninger kan jo være en vej frem.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Alkohol er et organisk opløsningsmiddel, og derfor er det bedst, hvis man blander det med frugt eller korn, der har været igennem en forædlingsproces. Men selve det forhold, at man gerne må drikke et organisk opløsningsmiddel, hvis det er forædlet til f.eks. vin, peger på, at det jo er vilkårligt, hvilke rusmidler vi tolererer, og hvilke rusmidler vi har valgt ikke at tolerere. Alkohol er forankret i en tradition, der går helt tilbage til tiden. Et af Platons hovedværker hedder »Symposion«. Det betyder drikkegilde, og alkohol er også en del af ritualet ved nadveren. Derfor er det acceptabelt, selv om det har store skadevirkninger, når brug bliver til misbrug. Cannabis er jo ikke forankret i en tradition her i landet. Der er, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt var inde på, mange, der formentlig har prøvet, men der er færre, der har inhaleret, som en kendt politiker engang sagde. Folk på min alder kan huske, at Lone Kellermann i 1977 indspillede »Tjallesangen« med tekst af Dan Turèll. Men det skabte ikke en folkelig bevægelse, og derfor har myndighederne altid set skævt til hash. Når vi foreslår en 5-årig forsøgsperiode, er det, fordi vi gerne vil række ud til modstanderne af fri cannabis. Vi accepterer, at der kan herske tvivl om, hvad der vil ske, hvis cannabis bliver frigivet. Men som hr. Stinus Lindgreen tidligere sagde her i salen med, hvad der ubetinget er dagens farvittighed: Vores tal om cannabis er skæve. Men tvivl er jo ikke i sidste instans et argument for noget. Derfor er det bedste, vi kan gøre, at prøve, om vi kan erstatte tvivlen med viden, og det gør man jo bedst ved at lave et forsøg. Men regeringen er ikke engang indstillet på, at den tvivl, der hersker – og som fru Pernille Vermund jo har ret i også er i orden at der hersker – bliver erstattet af en større vished. Derfor siger den ikke bare nej til at gøre cannabis lovligt; den siger endda nej til, at vi som samfund forsøger at blive klogere på, hvad en ændret og mere liberal holdning til cannabis ville indebære for det danske samfund. Det er beklageligt, men det er selvfølgelig noget, vi er nødt til tage til efterretning. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Frie Grønnes ordfører, og det er fru Susanne Zimmer.
Tak for det. Nu har vi hørt flere sige, at halvdelen af os har prøvet at ryge hash. Der er andre lande, hvor man har sat forsøg i gang og ikke har oplevet, at det er anledning til, at der er flere unge, der bliver hashrygere. Måske kommer flere af dem, der er storforbrugere, til at forbruge mere, og så taler vi om et misbrug, og det skal vi selvfølgelig forholde os til. Det får vi netop mulighed for, hvis vi sætter sådan et forsøg i gang, for så bliver det legalt, og så kan vi begrænse det og tage fat, hvor der er problemer. For det skal ikke blive misbrug. Ved at legalisere hash trækker vi tæppet væk under det kriminelle miljø, i hvert fald i et stort omfang. Og vi hjælper de brugere, som bruger cannabis for at opretholde en fornuftig hverdag og for at skabe sig det gode liv. Lige nu er der jo faktisk mange brugere, som bliver kriminaliseret, hvilket er helt urimeligt, når det lige præcis er det, der hjælper dem til at have en god hverdag. Selv om vi nu får flere produkter på hylderne – cannabisprodukter som medicinsk cannabis – så er det ganske få produkter, og vi har brug for mange flere for at tilgodese de mennesker, som har brug for det i dagligdagen. Lige nu må de enten have det i baghaven og risikere at blive kriminaliseret ved det, eller også køber de det på nettet med den usikkerhed, det indebærer. Hvis vi får det ind i butikker, har vi mulighed for at sikre os, at det er gode produkter, og at man kan få det i butikkerne, så man ikke skal gå ind i skumle smøger eller købe det på ulovlig vis andre steder. Omkring politiet og deres udfordring med at skelne mellem lovligt og ulovligt cannabis er der jo en løsning, som er meget let, nemlig at man medbringer en kvittering. Så er det problem jo løst. Andre landes erfaring med forbruget, der viser, at det ikke stiger, synes jeg er en rigtig vigtig baggrund for, at vi bør lave et forsøg. Når WHO samtidig har rykket det fra at være i den restriktive kategori 1 til den mindst restriktive kategori 4, er det jo også et signal om, at vi skal skifte retning. Mange lande er gået i gang med at lave et forsøg. Det kunne gøre, at vi også kunne gå i gang, gøre os nogle erfaringer og finde ud af, hvordan vi håndterer det, og om der overhovedet er problemer med det. Så Frie Grønne støtter selvfølgelig forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl.
Tak, formand. Alternativet støtter også beslutningsforslaget. Jeg er lidt ærgerlig over, at den debat her er præget af, at jeg simpelt hen ikke synes, at regeringen sætter sig ordentligt ind i tingene. Jeg synes, det bliver synsninger, følninger og personlig logik. Forbuddet mod cannabis har jo slået fejl, det er hvert fald helt sikkert. Straffen er steget, bøderne er steget, forbruget er steget, og der var, sidst jeg talte efter, op imod 20.000 unge, der er afhængige af cannabis, og det er sket på den her regerings vagt. Derfor undrer det mig, at der slet ikke er nogen som helst lyst til at prøve at se på afkriminalisering eller legalisering, ligesom man jo gør mange steder i verden. Det er jo den vej, det lige så stille går. Hvis man legaliserede cannabis, og tog det ud af hænderne på kriminelle miljøer – og som Nye Borgerlige siger – kræver det en benhård priskrig, ubønhørlig priskrig – er det jo klart, at det ikke vil få banderne til at forsvinde, men hvis den estimerede omsætning i Danmark er på 4-5 mia. kr., betyder det jo noget at få taget 4-5 mia. kr. ud af hænderne for enhver organisation plus rigtig meget personale, for i hvert fald Alternativets idé ville være, at man laver en frit lejde-ordning til pusher og de lærere, som ikke har lavet andet kriminalitet end at sælge cannabis, så de kan komme over på den rigtige side af loven og sælge cannabis fra godkendte forretninger. På den måde mister de kriminelle bander i hvert fald rigtig meget personale, foruden at de mister masser af penge. Til det der med, at de bare tjener lige så mange penge på kvindehandel eller cigaretter osv., vil jeg sige, at de markeder har de jo mættet. Det er jo ikke sådan, at rockerne tænker: Vi lader lige et par markeder stå åbne, for så kan vi tjene 1 mia. kr. den dag, vi får lyst til det. Det er jo klart, at de markeder er forsøgt mættet allerede, så det er jo ikke bare sådan, at man får øje på et nyt marked, for så havde rockerne da allerede gjort det. Så det er da klart, at det ville være rigtig, rigtig dårligt nyt for de kriminelle netværk, der sælger cannabis på gader og stræder og i alle flækker og på vores skoler, overalt, udeklareret, til vores børn og unge, uden at der er nogen som helst form for kontrol med det under regeringens forbudspolitik. Det er også derfor, at man i mange stater i USA til sidst har valgt at legalisere eller afkriminalisere, altså fordi forbuddet virker helt utroligt håbløst ringe. Så har vi snakket om undersøgelser. Jeg har prøvet, også i og med at jeg har fremsat forslag om at legalisere hjemmedyrkning her i salen, at sætte mig ind i rigtig mange af de lande, som har legaliseret cannabis, og noget af det, jeg har været meget interesseret i, er, om forbruget stiger eller falder. Og der fik jeg for nylig bekræftet i P1 af en fra Center for Rusmiddelforskning, at det ikke stiger, at det ikke falder, men går nogenlunde lige op, hvis det er sådan, at man ser generelt på det. Så der er ikke en øget tendens til, at der bliver forbrugt mere. Derimod tjener man rigtig mange milliarder kroner, som man kan bruge til forebyggelse, ligesom man gør på cigaretter, ligesom man gør andre steder, bruge dem til behandling. Jeg tror måske i virkeligheden, at det vigtigste i forbindelse med behandling er, at mennesker får det så ringe, at de bruger cannabis eller andre ting i deres liv for at komme igennem livet. Så man bliver nok nødt til at hæve samfundets mentale bundniveau, hvis det er sådan, at man vil af med cannabis og hårde stoffer og alkoholmisbrug og alle de misbrug, vi har. Med hensyn til FN er mine nyeste oplysninger faktisk, at i FN har sagt til Østrig, at de ikke vil straffe Østrig for at legalisere cannabis, og det hænger sammen med, at man i FN, så vidt jeg har forstået, har flyttet cannabis væk fra den hårde liste og ser mildere på det nu. Uanset hvad har vi haft den her diskussion mange gange, og jeg håber, at vi finder noget konsensus at samles om og laver nogle fælles modeller og nogle fælles forslag, gerne en kommission, for lad os da gerne få tingene undersøgt til bunds, i stedet for at vi har seks partier med hver vores legaliseringsmodel, for så kan vi jo sagtens gå og sige, at vi går ind for legalisering af cannabis eller afkriminalisering af cannabis, men vi gør det bare ikke, hvis det lige præcis ikke handler om vores lille model. Jeg håber virkelig, at der bliver en fleksibilitet i forhold til at finde fælles model, gerne på baggrund af en kommission, så vi kan komme videre med det her, ligesom moderne lande i Europa og i hele verden gør. Tak, formand.
Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre fru Liselott Blixt, uden for grupperne.
Mange tak. Jeg synes, det er synd, at den her debat blander så mange forskellige ting sammen. Jeg synes, det er synd, at det ikke er en justitsminister, der kunne sidde og tale om strafudmålinger på nogle af de svageste, vi har, hvis det er, at man bliver taget med cannabis på lommen. Jeg synes, det er trist, at vi blander legalisering sammen med afkriminalisering, og det gør, at vi får en forvansket debat i stedet for at se på, hvad det er, vi kan bruge cannabis til. Cannabis er jo et fantastisk produkt, som nogle mennesker kan bruge, hvis de er syge. Der er mange forskellige diagnoser, hvor man har gavn af at få medicinsk cannabis. Problemet er bare, at det er rigtig, rigtig dyrt, og at det er rigtig, rigtig svært at få udskrevet. Det har vi jo diskuteret med sundhedsministeren, i forhold til hvordan vi kan gøre det her bedre. Så jeg kunne da nok nogle gange være tilbøjelig til at sige: Jamen for at hjælpe de syge, så lad os legalisere det. Problemet er bare, at vi også ser unge mennesker, og de vil jo ikke være omfattet af en legalisering. Det vil stadig væk skulle have det på det kriminelle marked, og de vil stadig væk få psykoser. Og ja, jeg har prøvet at ryge hash, og ja, jeg har inhaleret. Jeg har været på coffeeshop i Holland, og jeg kender rigtig mange unge mennesker, som har røget hash og måske stadig væk gør det. Jeg har også mødt dem på psykiatriske afdelinger, når vi kom ud med § 71, og de fortalte, hvordan de fik psykoser og blev rigtig bange og fik angst og måske ikke kom videre efter den diagnose, de havde fået. Jeg har set unge mennesker, der gik i stå i deres udannelse og bare sad derhjemme og røg. Og det er ikke, fordi det er dyrt, for prisen har også ændret sig, siden jeg var ung. Jeg kan huske, at det engang kostede omkring 50 kr. for 1 gram, og det kan man sørme også få det for i dag. Så spørgsmålet er, hvad det så er, staten skal tage for det – 20 kr.? For hvis du køber cannabis i dag og kan få noget mængderabat, så kan du få det til 40 kr. Så I kan godt se, at jeg ved rigtig meget om det, og jeg har også talt med en portugiser, der faktisk arbejder med den model. Og den model kunne jeg godt tænke mig at vi kiggede på. For først siger man, at det her ikke er en legalisering, det er en afkriminalisering. Når vi tager nogle af de her små fisk, der har noget på lommen – og det er også heroin, ecstasy og kokain – så straffer vi ikke, vi hjælper. Første gang får de lov til at gå, anden gang kommer de ind i en såkaldt kommission, og der taler de med en læge, advokat og socialmedarbejder, og så kan man sige, at straffen er, at de ikke kan foretage sig noget socialt, så de kan komme videre. Så det er jo ikke bare det, at man legaliserer det, og så kan du få lov til at ryge og gøre, hvad du vil. Og i forhold til det her med banderne, altså, helt ærligt: De skal nok finde ud af at tjene penge, og specielt nu kan de jo sælge cigaretter. Der er også nogle, der vil have prisen op på 100-120 kr. for en enkelt pakke cigaretter. Hold da op, de her bander kan tjene en masse penge. Men kunne vi ikke se på, hvordan vi vil kunne sikre cannabis til dem, der har brug for det som lægemiddel, altså medicin? Jeg er også ved at nå derhen, hvor man kan sige: Jamen du kan have fem planter i vinduet. For det har vi også diskuteret. For hvorfor skal staten tjene på at sælge cannabis? Der er også nogle, som mener, at vi skal dumpe prisen. Altså, hallo! Banderne vil bare dumpe det endnu mere, for det er ikke dyrt derude i dag. Alle kan få fat i det, så det vil ikke gøre, at vi får mindre af det. Der er nogle, der har sagt noget i forhold til Portugal – og nu kigger jeg lige på den undersøgelse, jeg har. Portugal har hele tiden ligget lavt, i forhold til hvor mange der har røget cannabis, men de har rigtig mange dødsfald, og det var grunden til, at man lavede den portugisiske model. Da man afkriminaliserede det, var der flere, der begyndte at ryge hash, og der var færre, der døde af stofmisbrug. Men som det her forslag om legalisering er lavet, kan vi i vores seksmandssamarbejdsgruppe ikke støtte det. Tak.
Tak for det. Der er kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Tak for en tale med en vis personlig indsigt. Ja, det er jo rigtigt, at vi skal ind i en benhård priskrig, hvis vi skal vriste det ud af hænderne på rockerne. Men der er faktisk noget, jeg vil spørge om. Det lyder, som om ordføreren ser positivt på den portugisiske model, og jeg vil sige, at det, hvis det også er det samme, som ordførerens seksmandsgruppe gør, så faktisk efter min mening er et meget, meget stort skridt i dag. I den portugisiske model er der efter Alternativets mening rigtig mange kloge ting at hente. Det er jo en afkriminalisering, men som ordføreren også siger, tror jeg faktisk, at forbruget af hårde stoffer i Portugal efterhånden er halveret på baggrund af den ting, og forbruget af hårde stoffer i Danmark er jo også alt for højt. Så jeg vil egentlig bare sige velkommen til det synspunkt, og det synes jeg er utrolig interessant. Nu er vi ikke fremme, men vi er tættere på noget, man måske kunne mødes om ved et godt samarbejde.
Ordføreren.
Mange tak, men jeg har faktisk talt om det her for et par år siden, og at jeg også gerne ville arbejde på, at vi kunne afkriminalisere, altså hvordan vi hjælper dem, der er afhængige. Jeg har jo også været en af dem, der har været med til at sikre, at vi lavede lægeordineret heroin, og så kunne man jo også lave lægeordineret cannabis, når man har nogle, der er så afhængige, at de er syge af det, og de har nogle udfordringer, og man sikrer, at man laver noget forebyggelse, og at man laver noget socialt, for at de kan se en vej ud. For der er nogle gange en grund til, at man bliver afhængig, og det er, uanset om det er cannabis eller det er alkohol eller nikotin. Så der er nogle gange nogle grunde, der gør, at man godt kan lide at dulme det lidt. Så ja, jeg vil gerne arbejde på, at vi kan få afkriminaliseret noget af det her.
Hr. Torsten Gejl frafalder. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for talen. Det er kun i overskriften, der står en legalisering i det her forslag. Indholdet af forslaget er en afkriminalisering. I hvert fald vil jeg sige, at det ikke skal være det, der skiller os ad, og derfor er der bare en opfordring til, at samarbejdsgruppen, hvis vi kan kalde det det, deltager aktivt i udvalgsbehandlingen af det her, så vi kan være så mange som muligt, som trykker på de grønne knapper, når det her forslag kommer til afstemning. For det tror jeg vil være sundt for de partier, som pure nægter, at der overhovedet skal ske noget på det her område.
Ordføreren.
Men vi arbejder jo allerede aktivt, for Karina Adsbøl har i forhandlinger med justitsministeren fået afsat midler til at undersøge den portugisiske model. Så der er jo noget, der er i gang. Så vi er helt sikkert med på at kigge på, hvordan vi kan lave en dansk model, ligesom Norge har lavet deres, med et kig ind på den portugisiske model.
Så siger vi tak til ordføreren, og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det, og tak for, hvad jeg synes har været en god debat, hvor folk har været meget engagerede. Det synes jeg jo også siger noget om, hvor evigt aktuelt det her spørgsmål er. Det er i hvert fald ikke første gang, at jeg som retsordfører er med til at diskutere det hernede i Folketingssalen. I 40 år har den danske stat forsøgt at bekæmpe befolkningens brug af cannabis, og resultatet af det forsøg på at bekæmpe det er en masse milliarder spildt, utallige bandekonflikter og et dansk politi, der i stedet for at bekæmpe menneskehandel, seksuelle overgreb eller noget så simpelt som at opklare indbrud er nødt til at prioritere deres ressourcer på regeringens og den tidligere regerings kamp mod cannabis. Det er faktisk en af de vigtigste grunde til, at vi er her i dag. For en ting er, at der også er et sundhedsmæssigt aspekt ved cannabis, det erkender jeg, og det skal jeg nok komme tilbage til lidt senere, men der, hvor forbuddet mod cannabis påvirker samfundet allermest, er ikke i forhold til sundhedssiden, det er primært på retsområdet. Vi ved, at bandekonflikten i vidt omfang omhandler hashmarkedet, vi ved, at politiet bruger enorme ressourcer på at bekæmpe banderne såvel som hashmarkedet, og vi ved, at politiets kamp ingen effekt har haft på forbruget af cannabis. Når vi som retsordførere, fire retsordfører, er med til at fremsætte det her forslag – jeg kan også se andre retsordførere i salen, som ikke er medforslagsstillere – og vi fremsætter forslaget i Retsudvalget, fordi det er der, vi synes, det hører hjemme, så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor der ikke er en justitsminister til stede i salen. Ja, cannabis påvirker sundheden, men salg af cannabis påvirker mange områder. Så dermed kunne jeg også spørge: Hvorfor er det ikke børne- og undervisningsministeren, der tager det her forslag, når nu vi ved, at unge mennesker ryger cannabis? Hvorfor er finansministeren ikke til stede i salen? For vi ved, at en legalisering af cannabis vil medføre et større provenu for staten. Og hvorfor er der egentlig ikke en landbrugsminister i lokalet? Det er vel landbrugsministeren, der har styr på, hvordan en lokal produktion af cannabis i Danmark kunne foregå. Jeg har ikke noget imod sundhedsministeren, men jeg synes, at det her burde være behandlet under Justitsministeriet, da størstedelen af de udfordringer, vi har i samfundet, relateret til cannabis, ligger under retsområdet. Vi har også tidligere i dag hørt fra den socialdemokratiske ordfører, at man læner sig op ad af politiets vurderinger og tal, fordi Sundhedsstyrelsen ikke kan se ind i fremtiden. Der må vi jo så konkludere, at det kan politiet så. Politiets minister er bare ikke til stede i salen, så der kan vi heller ikke få noget svar, og det synes jeg er ærgerligt for debatten. Hvis vi så kigger på sundhedsaspektet, kan jeg sagtens følge de problemstillinger vedrørende misbrug, som har været fremhævet. Det er heldigvis meget få, der kan udvikle psykoser på baggrund af cannabisindtag. Det er dog stadig et reelt problem, som vi skal gøre noget ved. Men vi ved fra andre lande, der har legaliseret cannabis, at der ikke er nogen stigning i forbruget at spore. Så de sundhedsmæssige udfordringer, der er ved cannabisindtag, bliver altså hverken værre eller bedre, hvis vi legaliserer det. Som jeg sagde før til den socialdemokratiske ordfører, svarer det, at man lægger til grund, at forbruget vil stige, på baggrund af hvad politiet siger, og ikke på baggrund af hvad Sundhedsstyrelsen siger, til at gå ind i en skobutik for at spørge, om man har huller i tænderne, eller bede om at få løst et andet problem. Altså, der er noget her, som ikke hænger sammen. Det sundhedsmæssige aspekt kan ikke være et argument for ikke at legalisere. Tværtimod giver lovlige udsalgssteder med uddannet personale mulighed for, at vi kan tilbyde en meget bedre og målrettet behandling til den gruppe borgere, som indtager cannabis i et omfang, der er behandlingskrævende, og indtager cannabis i et omfang, så der er tale om et misbrug. Vi fjerner også det ulovlige marked for cannabis og sikrer dermed, at det bliver meget svært for mindreårige at få fat i. Det er ikke svært for mindreårige at få fat i i dag. Nu vender jeg tilbage til den retspolitiske del af problemstillingen, for det er den væsentligste for os i Enhedslisten. På trods af at politiet årligt beslaglægger 5 t hash i gennemsnit – og det er altså en gigantisk mængde svarende til, at man kan lave ca. 20 millioner joints – har banderne og rockerne ingen problemer med at forsyne hele markedet. Jeg bor selv på indre Nørrebro, og i en radius af 500 m fra, hvor jeg bor, er der i hvert fald tre steder, hvor der står nogen på gaden og sælger noget, der er ulovligt. Man kan også se, at der kan være kø, hvis man går igennem Nørrebroparken. Og vi har jo også hørt, at det selv i fru Pernille Vermunds pæne kvarter i en anden del af landet også foregår. Forbud gør ingen forskel i forhold til hverken udbud eller efterspørgsel. Et argument, jeg tit har hørt i forbindelse med bandekonflikter – og det har også været fremme i dag – er, at hvis man legaliserer cannabis, finder banderne bare på noget andet kriminelt at foretage sig. Der må jeg bare sige, at jeg næsten er hundrede procent sikker på, at hvis der var nogen, der kunne se et uudnyttet kriminelt marked for, hvor man kunne tjene penge, så var de allerede godt i gang med det. Det er jo ikke sådan, at man tænker, at jeg har min hashvirksomhed, og så gider jeg ikke bruge tid på at tage ud og stjæle designermøbler, eller hvad man ellers kunne forestille sig der er kriminelt i dag. Så længe der er nogle, der efterspørger det, så er der nogle, der leverer det, uanset om det er lovligt eller ej. Der er det bare, vi i Enhedslisten synes, at det er federe, at politiet bruger sin tid på langt mere alvorlig kriminalitet end hashhandel. Hvis der kommer en ny måde at tjene penge på, så vil den med garanti også blive udnyttet, uanset om vi har legaliseret cannabis eller ej. Selv om det er kriminelt at købe og sælge cannabis, er der stadig en stor andel af danskerne, der vælger at indtage det. Bøderne er steget gradvist, og politiet omkring f.eks. Christiania har også i de senere år båret præg af et stort fokus på at ramme den enkelte køber, og alligevel har statistikken ikke ændret sig, og det gælder sådan set ikke kun i Danmark. For du kan jo købe cannabis i hele verden, selv om det i mange lande på tilsvarende vis som i Danmark er ulovligt. På trods af at der i Sundhedsstyrelsens nye rapport fra marts 2022 om udbredelse af illegale stoffer i befolkningen og blandt de unge kan konstateres et lille fald i forbruget i de sidste 3 år, slår styrelsen selv fast, at der overordnet set har været et stabilt indtag i de sidste 20 år. Så hvad er det egentlig, vi opnår med det her forbud? Jeg har meget svært ved at se fordelene. Vi opnår ikke rigtig noget. Tværtimod er der mange fordele ved at legalisere det. Ud over at vi fjerner milliarder fra den kriminelle verden, er der som før nævnt også et stort potentiale for en bedre sundhedsbehandling. Hertil kommer, at politiet kan prioritere deres ressourcer, og der er endda en chance for, at en legalisering vil medføre øgede indtægter i statskassen, og det vil jo være væsentligt at bruge provenuet fra det cannabissalg på f.eks. misbrugsbehandling, på f.eks. en bedre psykiatri, som fru Liselott Blixt var inde på mangler ressourcer. Det er jeg enig i. Så er det bare for at sige, at det her jo ikke handler om, at vi synes, at cannabis bare skal være frit tilgængeligt – kære kollegaer, det er det i dag – men det her handler om at tage markedet tilbage for netop at få kontrol over det. Det handler jo netop om, at vi gerne vil sikre, at det skal være mere kontrolleret at få fat i, at det skal være sværere for unge mennesker at få fat i. Hvis du er rocker eller bandekriminel, er du ligeglad med, om den person, der kommer og køber en klump hash af dig, er psykisk sårbar, er under 18 år, er misbruger, fuldstændig ligeglad, fordi det handler om at tjene penge. Så vi vil jo se et langt sundere system, og vi vil kunne føre en langt bedre kontrol med det, der bliver solgt, hvis vi tager markedet tilbage, og det er det, der er formålet med forslaget, og jeg må sige, at vi endda har skrevet ind, at det skal være et forsøgsperiode. Vi kommer jo ikke her og foreslår – undskyld ordvalget – en revolution af markedet. Vi kommer og foreslår en forsøgsperiode. Det synes jeg egentlig er ufarligt, og det betyder jo, at vi kan evaluere det, når forsøgsperioden er slut. Så må jeg bare igen understrege, at jeg ikke har noget imod sundhedsministeren, men at jeg godt nok synes, det er skuffende, at regeringen ikke betragter det her som det retspolitiske spørgsmål, det er. Der er en grund til, at det er retsordførerne, der står på forslaget, og der er en grund til, at vi har fremsat det igennem Retsudvalget. Tak for ordet og for debatten ikke mindst. Jeg glæder mig rigtig meget til udvalgsbehandlingen, for jeg tror faktisk, at der er flere ting, vi kan mødes om end lige sådan, som det er formuleret i forslaget. Så det ser vi meget frem til. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til sundhedsministeren.
Tak for det. Det næste forslag, vi nu skal tage hul på, er i samme emnefelt. Her er forslaget så et forslag om at udskrive en folkeafstemning om legalisering af cannabis. Så vi er altså i legalisering af cannabis-spørgsmålet, og der er min holdning og regeringens holdning jo velkendt. Den – og alle politiske partiers holdning til det – har vi lige drøftet. Jeg synes, det har været en meget, meget interessant debat. Jeg synes også, at den debat, vi lige haft om samme emne her, har båret præg af kompleksiteten i det her spørgsmål, og hvor vanskeligt det er, men jo også de store konsekvenser, dybe konsekvenser, det har for den enkelte at være afhængig af cannabis som rusmiddel. Flere af ordførerne og også jeg selv henviste til Sundhedsstyrelsens notat, som er sendt til Folketinget. Jeg mener, det vil være gavnligt, hvis vi også ved det her forslag lige bruger lidt mere tid på at sætte os ind i det, også fordi forslaget her er om en folkeafstemning, hvor forslagsstillerne foreslår, at vi udskriver en folkeafstemning og danskerne skal op og sætte deres kryds. Sådan en rapport her mener jeg at det påhviler det parlamentariske system, det repræsentative demokrati at læse og forstå og høre eksperter om og forstå kompleksiteten i. Jeg kunne frygte folkeafstemninger om emner, som på overfladen kan lyde som ja eller nej, kan lyde enkelt og nemt, men som kan have dybe konsekvenser for den enkelte. Det er man jo nødt til at vide. Og jeg kunne frygte, at sådan nogle rapporter, som jeg ved ordførerne læser og læser sig ned i og danner deres holdning ud fra, ikke altid kommer på forsiden af aviser og andet i deres helhed. Lad mig lige prøve at dykke ned i et par af de konklusioner, som Sundhedsstyrelsen når til i den rapport, som hedder »Cannabis – den aktuelle viden om rusvirkninger, skadevirkninger og udbredelse«. De akutte virkninger er bl.a. forringet opmærksomhed, hukommelse og psykomotorisk præstation under rus og forgiftningspsykoser. Den nævner bl.a. også skadevirkninger af længerevarende, hyppigt forbrug: udvikling af afhængighed, øget risiko for kronisk bronkitis og nedsat åndedrætsfunktion, forringelse af opmærksomhed og hukommelse og motorisk koordinering ved dagligt brug. Det medfører negative konsekvenser for funktionsevne med hensyn til uddannelse, komplekse arbejdsopgaver og trafik, øget risiko for psykotiske symptomer og øget risiko for kræftsygdom i luftvejene. Og så er der nogle særlige konsekvenser, som jeg også lige vil dykke ned i og også mener er relevante, og som vi ikke fik helt nok plads til i vores sidste diskussion. Det er bl.a., at det er påvist, at individer i op til 24 timer efter en enkelt cannabisrus har nedsat evne til at udføre meget komplicerede handlinger, og det medfører ifølge Sundhedsstyrelsen, at den cannabispåvirkede er uegnet til at føre motorkøretøjer i så lang tid derefter. Afhængigt af koncentrationen og hyppigheden af den indtagne THC kan cannabis påvises i blodet i op til 40 dage efter indtagelse. Ved brug af cannabis kan der ses psykotiske tilstande. Det vil dreje sig om akut forgiftningspsykose. Herunder er det et stof, som vi skal forsøge at holde vores unge mennesker væk fra, og vi ved, hvor afhængighedsskabende det her stof er. Når man så ser, hvad det betyder, hvis man indtager det under graviditet i forhold til fosterets fødselsvægt, er der nedsat hovedomfang hos den nyfødte, nedsat fødselslængde, ændringer i barnets immunforsvar og dårligere respons på infektioner. Studier har også vist, at ved brug af cannabis under graviditeten er der en øget risiko for indlæggelse på intensivafdeling af den nyfødte, og der kan ses symptomer og tilstande hos den nyfødte, som forekommer i varierende grad, f.eks. abstinenssymptomer såsom uro, irritabilitet, sitren, muskeltrækninger, urolig søvn og forstyrret døgnrytme. Jeg siger det her, fordi jeg synes, det er vigtigt, at Folketinget også har en alvor i det her. Vi er alle enige om, at der er for mange, som er afhængige af hash, og som indtager cannabis alt for ofte og kommer ud i de her psykoser og får de her alvorlige problemer. Der er også – og det er jeg glad for at kunne konstatere – en stor, stor bekymring over bandekriminaliteten, der omgærder det her illegale marked. Men det, vi virkelig også har behov for at have fokus på, er, at det her ikke er et uskadeligt stof. Nogle gange i den offentlige debat har man indtryk af, at det jo bare er noget, som næsten ikke er skadeligt. Det er ikke noget, som man risikerer noget ved. Det er et skadeligt stof, og stort set hele sundhedsfagligheden er enige om at fraråde og enige om alvoren og ser jo de her psykoser og de her voldsomme, voldsomme konsekvenser, særlig hos de sårbare, særlig hos de psykisk sårbare, særlig hos de helt unge. Det er sådan nogle elementer, som jeg mener vi må dykke ned i. Det gør vi jo alle andre steder, hvor vi drøfter sådan nogle elementer. Der er jo rigtig mange ting, vi diskuterer i den her Folketingssal, og det ansvar må vi tage på os – at dykke ned i sådan noget. Så må partierne jo overveje, hvad man gør i andre lande, hvad vi skal gøre, og hvordan vi bedst muligt kan nå vores mål. Men det er, mener jeg, et ansvar, man må påtage sig som medlem af den lovgivende forsamling i sådan et demokrati som det danske. Det fører mig til et par ord om elementet om folkeafstemninger: Jeg mener, at det har en vigtig plads i vores demokrati, og det afspejler sig jo også i grundloven, som bestemmer, at der skal være folkeafstemning om grundlovsændringer, ændringer af valgretsalder, suverænitetsafgivelse, og når Folketinget beslutter – og det er det sidste her – at afholde en folkeafstemning om et særligt lovforslag. Det sidste er jo så faktisk det, der er tilfældet, når vi den 1. juni skal til stemmeboksene om Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Men når der ikke er tale om sådanne forslag af meget principiel karakter, så er det min opfattelse, at vores demokratiform er det repræsentative demokrati. Vi har i Danmark et velfungerende repræsentativt demokrati. Der er en tårnhøj valgdeltagelse, hvis man sammenligner med næsten alle andre lande. Der er en levende, intens demokratisk debat. Valgdeltagelsen plejer at ligge på omkring de 85 pct., måske endda lidt over, til folketingsvalg. Lad os se på, da der var afstemning om patentdomstolen tilbage i 2014. Der var stemmedeltagelsen på 55,9 pct. Det var endda, samtidig med at der var valg til Europa-Parlamentet. Jeg synes, det vil være utrolig ærgerligt, hvis det her Folketing begynder at udskrive sådanne folkeafstemninger om forskellige enkeltelementer, og jeg vil frygte, at vi kommer langt ned i stemmedeltagelse. Det synes jeg erfaringen viser her, og så er det altså et mindretal – dem, der er lige gider engagere sig og læse om kompleksiteten i et forslag, der stemmer. Det kan være, at dem, der går ind for det, dukker op. Der mener jeg, at det bør være sådan, at vi har et Folketing, som består af politikere, som bruger deres liv herinde på at læse stoffet og dernæst lovgive i Danmark. Hvis de lovgiver på punkter, hvor befolkningen er uenig, har de retten til efter 4 år at udskifte flertallet, hvilket jo så også sker med jævne mellemrum her i Danmark. Det bringer mig til at konkludere, at lige så vel som vi ikke kunne støtte det foregående forslag, så kan regeringen heller ikke støtte det her forslag, hverken hvad angår indholdet om legalisering eller elementet om folkeafstemning.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Nu nævnte ministeren rigtig mange skadelige virkninger ved cannabis. Nogle er dokumenterede, nogle er fuldstændig udokumenterede. Men lad os sige, at ministeren selv tror på dem alle sammen. Så kan man sige, at det er nogle, der opstår i den situation, vi befinder os i i øjeblikket, hvor bøderne stiger, straffene stiger og forbruget siger. Det vil sige, at forbuddet har spillet totalt fallit. Men det, som det her beslutningsforslag jo faktisk handler om, er ikke, om regeringen går ind for cannabis eller ej, det er jo, om befolkningen skal have lov til at have en vejledende folkeafstemning. Jeg tror, der vil komme en høj stemmeprocent, for det er jo i forbindelse med et folketingsvalg. Det vil sige, at man alligevel skal derhen. Min fornemmelse er, at det her er noget, der optager rigtig, rigtig mange danskere, også mange flere danskere, end der er optaget af patentdomstolen. Jeg synes, at det er svært at sammenligne de ting. Mit spørgsmål til ministeren er: Hvorfor i alverden skal danskerne ikke selv have lov til at bestemme eller i det mindste vejlede os?
Tak. Ministeren.
Samtlige af de fakta, jeg læste op her, er fra Sundhedsstyrelsens rapport. Der er ikke en af de ting, jeg har Google mig frem til eller fundet på, selvfølgelig. Alt, hvad jeg læste op, har jeg læst direkte op fra Sundhedsstyrelsens rapport, hvor de i øvrigt også om udbredelsen skriver, at ifølge de undersøgelser, som der er, altså surveyundersøgelser, har den andel af befolkningen, der siger, at de har prøvet cannabis, ligget nogenlunde stabilt i de sidste mange år på ca. 40 pct. Det er Sundhedsstyrelsens vurdering af dette. Så ifølge Sundhedsstyrelsens vurderingen her er det ikke korrekt, at der er stor eksplosion. Problemet er der. Problemet er massivt. Det var også det, jeg startede med at sige. Men det andet spørgsmål er: Skal vi begynde at have flere folkeafstemninger? Så kan man jo få rigtig mange. Det her er ét emne. Der kan være rigtig mange andre folkeafstemninger. Det er jeg ikke tilhænger af. Jeg er tilhænger af den danske demokratiform, som er et repræsentativt demokrati, hvor lovgiverne tager ansvaret for at sætte et samfund sammen.
Tak for det. Ønsker hr. Torsten Gejl ordet igen? Ja. Værsgo.
Tak. Vi har jo en anden folkeafstemning på vej, som også handler om kompliceret stof – det er rigtig, rigtig kompliceret stof – og som også handler om liv og død, og hvor regeringen jo går ind for et ja. Der laver man et meget, meget stort oplysningsarbejde. Så det er jo ikke så svært at oplyse og skabe en stor diskussion. Det er lidt, som om regeringen kun vil udskrive folkeafstemninger, som den selv går ind for at der skal komme et ja til, eller den håber på det. I hvert fald lyder det lidt, som om man ikke vil det her, fordi regeringen har noget imod det. Burde danskerne ikke selv have lov til at bestemme?
Tak. Værsgo, ministeren.
Sådan er det ikke. Som jeg redegjorde for i min tale, er der nogle regler i forhold til grundloven, og så er der også nogle helt principielle spørgsmål. Det er i hvert fald nyt for mig, hvis dem, der vi have et nej, er utilfredse med, at vi udskriver en folkeafstemning om elementerne i at deltage i det europæiske forsvarssamarbejde, altså om forsvarsforbeholdet. Der var mit indtryk sådan set, at det var man sådan set tilfreds med at vi gjorde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til ordførerrækken. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort. Ligesom vi ikke i Socialdemokratiet kunne støtte det foregående forslag, B 146, kan vi heller ikke støtte dette beslutningsforslag. Socialdemokratiet ønsker som bekendt ikke at legalisere cannabis. Jeg har allerede under en tidligere behandling gennemgået argumenterne, primært på baggrund af Sundhedsstyrelsens notat om konsekvensen ved at bruge cannabis, særlig for nogle de mest udsatte. Jeg vil undlade at bruge jeres tid på at gennemgå argumenterne en gang til. I forhold til afstemning har vi jo i Danmark nogle klare regler og traditioner for, hvornår man sætter en afstemning ud til danskerne, inden vi gennemfører ny lovgivning. Og det har vi her om ikke så frygtelig længe i forhold til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Men det er ikke og har aldrig været en del af vores repræsentative demokrati at udskrive vejledende folkeafstemninger om stort og småt, heller ikke om det her forslag, hvor der ikke er opbakning i Folketinget. Det er os her, der er valgt som folketingsmedlemmer, som skal stå til ansvar for den lovgivning, der gælder i Danmark, og som må stå på mål over for danskerne og vælgerne, når der bliver folketingsvalg. Så får opsummere har vi stadig væk ikke noget ønske om at legalisere cannabis, og vi har heller ikke noget ønske om at udskrive en folkeafstemning.
En kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Nu refererede ordføreren selv til den tale, som ordføreren holdt under sidste debat om cannabis. Vi skal bare lige være sikre på, at ordføreren også ved, hvad det egentlig er, det her forslag går ud på, og hvad cannabis handler om. Ordføreren sagde under sidste debat, at der findes den ufarlige medicinske cannabis og den farlige cannabis, som man kan købe på gaden. Hvad mener ordføreren med det?
Værsgo.
Det er jo lidt spøjst at skulle bruge næste beslutningsforslag på at diskutere forrige beslutningsforslag. Det har jeg i hvert fald ikke prøvet før. Men der er forskel på at bruge medicinsk cannabis, det, som der er flertal for i Folketinget. Hele Folketinget med undtagelse af Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre ønsker, at der skal være mulighed for at bruge medicinsk cannabis, altså uden euforiserende stoffer, som en erstatning og et godt alternativ til den cannabis, som er ude på markedet i dag. Vi kunne måske holde debatten til det, det handler om. Det gør det i hvert fald nemmere, så vi ikke sådan skal springe frem og tilbage mellem forskellige andre behandlinger, vi har haft her i Folketingssalen.
Hr. Torsten Gejl.
Vi er nødt til at være enige om, hvad det er, vi snakker om. Altså, tror ordføreren, at medicinsk cannabis ikke er euforiserende? For hvis ordføreren tror det, så står ordføreren og taler om et beslutningsforslag og om cannabis på en måde, som simpelt hen er direkte forkert. Tror ordføreren, at medicinsk cannabis ikke er euforiserende?
Ordføreren.
Der er stor forskel på medicinsk cannabis i forskellige afarter, og der er også forskel på, hvilken virkning man kan forvente at få, alt efter om man bruger eksempelvis cannabisolie, eller man går ned og ryger en joint. Så ja, der er kæmpestor forskel.
Når jeg lod det her passere, er det selvfølgelig, fordi det er meget vanskeligt sådan at skelne imellem den ene debat og den anden debat, når der er så stærk en sammenhæng. Men ellers har ordføreren jo ret i, at vi plejer at holde os til den debat, der er. Men da cannabis indgår i begge debatter, så tillod jeg det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Det betyder, at vi går videre til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for ordet, formand. Behandlingen af beslutningsforslaget fra Alternativet og Frie Grønne handler om, hvorvidt vi skal have vejledende folkeafstemning om legalisering af cannabis. I Danmark har vi repræsentativt demokrati. Sådan har det været i mange år. I 1849 fik Danmark sin første grundlov, og siden har vi haft stærke demokratiske traditioner, og de traditioner værner vi om i Venstre. For vedtagelsen af grundloven markerede jo afslutningen på enevælden. Kongen gav magten tilbage til folket, og vi fik stemmeret. Mindst hvert 4. år kan vi danske statsborgere over 18 år markere vores holdning ved at tage del i et folketingsvalg. Der kan vi frit, uhindret og hemmeligt sætte et kryds netop der, hvor man finder det mest rigtigt. Uden sammenligning er vores grundlov jo den vigtigste af alle love. Det er den lov, som alle love skal respektere. Det gælder også os folketingspolitikere, som jo har skrevet under på, at vi vil respektere Danmarks Riges Grundlov. Det kan være fristende at udskrive folkeafstemninger om dette og hint, og det kan jo virke nærmest eksotisk, når man hører om f.eks. Schweiz, hvor der hen over et år kan være adskillige folkeafstemninger om netop dette og hint. De sidste folkeafstemninger i Schweiz, som jeg personligt har interesseret mig for, var afstemningerne om, hvorvidt schweizerne ønskede, at det skulle være muligt for homoseksuelle par at gifte sig på rådhuset, og afstemningen om stramningen af reglerne for dyreforsøg. Som eksempel kan det jo nævnes, at lige præcis i forhold til vielserne var stemmedeltagelsen kun på 52,6 pct. Når jeg nævner det her, er det blot for at sige, at forskellen på det schweiziske direkte demokrati og det danske repræsentative demokrati er markant. I Venstre værner vi om de traditioner, som vi har inden for den danske parlamentarisme, og idéen om, at vi i udgangspunktet gør vores stemme gældende ved et folketingsvalg mindst hvert 4. år. Jeg er helt med på, at det, som forslagsstillerne her ønsker, er en vejledende folkeafstemning samtidig med et folketingsvalg, men det ændrer ikke på, at vi fra Venstres side ikke kan støtte forslaget. Ved det kommende folketingsvalg har vi jo hver især mulighed for at sætte vores kryds ud fra det parti, som vi sympatiserer mest med, uanset om det er et af de partier, som ønsker legalisering af cannabis eller ej. Vi politikere er jo netop valgt ind til at tage den diskussion. Om kort tid skal vi jo til gengæld til folkeafstemning om ophævelse af forsvarsforbeholdet, ikke fordi vi forholder os til grundlovens § 20, men fordi alle Folketingets partier er enige om det. Her er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi fra Venstres side håber på både høj valgdeltagelse og et stort ja. Lad mig her til sidst gøre det klart, at vi fra Venstres side deler forslagsstillernes ønske om, at færre skal gøres til slaver af hash, eller andre euforiserende stoffer for den sags skyld. Vi ser med stor alvor og bekymring på stofmisbrug, som jo kan have en række negative sociale og menneskelige konsekvenser – fravær fra skole og arbejdede, hjemløshed, kriminalitet osv. Vi har netop indledt forhandlingerne om en ny 10-årsplan for psykiatrien, at her er det Venstres ønske, at vi får lavet en national handlingsplan mod misbrug, så færre i fremtiden skal trækkes ind i den negative nedadgående spiral, som både hashmisbrug og andre former for misbrug er. Jeg håber da, at alle Folketingets partier kan støtte op om netop en national handlingsplan mod misbrug. Jeg vil gerne afslutningsvis citere et kort stykke fra Vidensråd for Forebyggelse, som i 2015 skrev en rapport. Jeg citerer: »Cannabis er med andre ord på ingen måde harmløst, og på grund af den store udbredelse af brugen mener vi, at både forebyggelse af cannabisdebut, opsporing samt forebyggelse af fortsat problematisk brug af cannabis og behandling skal være fokusområde for både sundhedsprofessionelle og lovgivere. Særligt mener vi, at der er behov for en indsats for at forebygge brugen af cannabis hos børn og unge.« Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Det er først fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Vi kunne jo forebygget forbruget blandt børne og unge ved at få det under kontrol, få sat en aldersgrænse og sørge for, at det ikke er rockere, der sælger det til børn og unge i hele landet. Men med hensyn til folkeafstemninger må jeg spørge: Hvad er der galt med at spørge folket? Det er jo et demokratisk redskab, vi har i redskabskassen. Vi kan tage det frem. Det er en vejledende folkeafstemning. Hvad er der galt i at bringe folk tættere på beslutningsprocessen her i Folketinget? Jeg bildte mig ind, at det var en liberal tanke at lade folk bestemme så meget over deres liv, som de overhovedet kan. Og hvis der er nogle måder, hvorpå vi kan skabe nogle revner i de her tykke mure og lade folkets stemme komme ind, hvorfor så ikke gøre det? Er det i virkeligheden ikke en liberal tanke at lade folk få større selvbestemmelse over deres eget liv?
Ordføreren.
Jo, demokrati er godt, og hver gang en af os 179 stiller os op på talerstolen, repræsenterer vi jo folket; så repræsenterer vi dem, der har stemt på os og på det, som vi står for. Vi står så for noget forskelligt, og det er jo det, der er demokrati. Og det, der er ved at være liberal i et dansk demokrati, er, at vi respekterer forskelligheder og respekterer, at vi har forskellige synspunkter.
Hr. Torsten Gejl.
Men hvad med den personlige frihed? Jeg troede, at det at være liberal handlede om den personlige frihed, og i det øjeblik, man giver borgerne en mulighed for at tage direkte stilling til forskellige emner, giver man dem så ikke mere personlig frihed?
Ordføreren.
Nu står jeg lige og kigger efter, hvad det var jeg netop sagde om det at stemme hvert fjerde år, og det at stemme hvert fjerde år er lige præcis udtryk for den personlige frihed, for der kan man jo gøre sin stemme gældende – én mand, én stemme – og hemmeligt, frit og uhindret stemme på lige præcis det parti, som bedst stemmer overens med de holdninger, man selv har – uanset om man synes, at cannabis skal legaliseres eller ej.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ordføreren sagde i sin ordførertale, at det er en meget lav stemmedeltagelse, der er ved folkeafstemningerne i Schweiz. Men ordføreren glemmer jo, at man ikke kan sammenligne det her med folkeafstemningerne i Schweiz, som er, som ordføreren også sagde, sammenlignelige med det, som vi stemmer om i Folketingssalen, og ikke med de store folkeafstemninger om f.eks. EU-spørgsmål. Når vi i Danmark stemmer om spørgsmål, som de stemmer om ved en folkeafstemning i Schweiz, er det 179 ud af en samlet befolkning på 5,8 millioner, der kan stemme – altså 179 ud af 5,8 millioner. Jeg tror, at gennemsnittet i Schweiz ligger på en stemmedeltagelse på omkring 40 pct. ved emner, som minder om dem, vi stemmer om i Folketingssalen. Så er det jo et langt mere direkte demokrati og en langt større stemmedeltagelse. Det er bare for at gøre op med den der talmanipulation. Vi er nødt til at sammenligne æbler med æbler og pærer med pærer. Når det er sagt, er der noget besynderligt i, at man går ind for frit valg og noget med, at friheden skal ud til borgerne, men at man ikke vil give dem en fri stemme.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes da, det er enormt vigtigt, at vi her i Danmark kan stemme frit og uhindret. Det er jo det, vi gør mindst hvert fjerde år. Der kan enhver, der er fyldt 18 år og er dansk statsborger, gå ned og gøre sin stemme gældende. Ligesom fru Pernille Vermund repræsenterer en vælgerskare, repræsenterer jeg også her på talerstolen en vælgerskare, nemlig dem, der har sagt nej tak til legalisering af cannabis.
Fru Pernille Vermund.
Lad os nu antage, at det utænkelige skete, at man sagde en ting før et valg og noget andet efter et valg, f.eks. siger, at det offentlige forbrug ikke skal stige, man får regeringsmagten, og så skal det offentlige forbrug pludselig stige. Så er danskerne jo ført bag lyset, og dermed er den stemme, man har givet til eksempelvis et parti, der kunne finde på den slags, nærmest ubrugelig de kommende 4 år. Anerkender ordføreren slet ikke, at der med et direkte demokrati bliver en større nærhed mellem de beslutninger, der træffes, og det ansvar, man pålægger den enkelte borger, og dermed også følelsen af, at den enkelte borger har indflydelse på sit eget liv?
Ordføreren, værsgo.
Jeg anerkender, at der er et tillidsforhold mellem vælgerne og os politikere, og de partier, som vælger at begå løftebrud, må jo stå på mål for det næste gang, der er valg.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for ordet. Jeg må indrømme, at jeg ikke har skrevet en ny lang tale til den her behandling, og det har jeg ikke, fordi jeg egentlig synes, at jeg har redegjort meget godt i den forrige debat for SF's holdning til, hvad vi vil i rusmiddelpolitikken. Vi har en landsmødebeslutning om et statsautoriseret salg af cannabis, og vi har en landsmødebeslutning om den portugisiske model. Så vi er sådan set med på tankegangen om, at der skal ske noget på det her område, og det har vi jo ligesom været inde over, kan man sige. Det, der gør, at vi ikke er for det her forslag, er, at der skal være en vejledende folkeafstemning om det her spørgsmål om cannabis. Det er jo en vejledende folkeafstemning, så jeg kan ikke se, at den kan vildt meget mere end en meningsmåling. Vi ved jo godt, at vi har danskerne med os. Problemet er, at partierne ikke er med os, og derfor kan vi ikke tilvejebringe de ændringer i Folketinget, som vi, altså hr. Torsten Gejl og jeg m.fl., egentlig går og brænder for. Men vi synes ikke, at man skal afholde folkeafstemninger om hvad som helst og når som helst og hele tiden i forhold til forskellige spørgsmål. Vi ved godt, at borgerne er med os i det her spørgsmål. De har valgt os, men de har ikke syntes, at det var så vigtigt, at de har stemt på de partier, som gerne vil gennemføre noget på det her område, for så havde vi jo haft 90 mandater og var ligesom kommet videre allerede, og det er jo desværre ikke rigtig tilfældet. Så vi siger ja til tankegangen om, at der skal ske noget, men nej til den vejledende folkeafstemning. Og så skal jeg nok lige prøve at foregribe, at hr. Torsten Gejl om lidt spørger mig, om vi ikke skal høre befolkningen; er det ikke et godt demokratisk princip? Jo, det har vi jo sådan set gjort ved selve valget, og der har vælgerne jo ikke rigtig stemt på de partier, som er progressive på det her område, så hvis det spørgsmål var virkelig vigtigt for dem, tror jeg, at vi havde et flertal allerede. Tak for ordet.
Først er det hr. Torsten Gejl til en kort bemærkning.
Tak for talen, og jeg er glad for, at ordføreren ikke gentager hele sin tale fra den sidste debat, for jeg ved godt, hvad SF mener om cannabis. Men det her er jo ikke folkeafstemninger om hvad som helst, men det er en folkeafstemning om noget, der sandsynligvis handler om en omsætning på 5 mia. kr., titusinder af mennesker, der er afhængige, og som har et problem, hundredetusinder af mennesker, der bruger det her både rekreativt og medicinsk. Så det er jo altså ikke bare sådan hvad som helst. Men tror ordføreren ikke, at vi, hvis vi havde en folkeafstemning, og hvis der var et klart flertal – det ved vi jo ikke – og vi med det i ryggen ville begynde at tage os sammen til at lave en fælles model, og regeringen også ville forstå, at det nu var bragt så langt ind i folks tankegang, at der var så stort et håb om, at der nu ville ske noget, faktisk kunne efterkomme det?
Ordføreren.
Det føler jeg mig faktisk ikke helt overbevist om. Altså, jeg tror udmærket godt, at nogle af de partier, som er modstandere af at finde nogle modeller og løsninger på det her område, kan læse de samme meningsmålinger, som hr. Torsten Gejl og jeg kan, og som jo netop siger, at danskerne er med os, hvis vi vil gå det skridt, har vi befolkningens opbakning. Derfor er jeg ikke sikker på, at en vejledende folkeafstemning ville ændre så meget. Men hvem ved? Ingen kan rigtig spå.
Torsten Gejl.
Nej, og det var også derfor, jeg håbede, at SF ville give det en chance. For vi får jo ikke det her afklaret, hvis vi ikke giver det en chance. Altså, det er jo ikke, fordi befolkningen har den allerstørste tiltro til os politikere. Vi ligger jo meget, meget dårligt i alle tillidsmålinger. Der var engang, hvor der var mange, der var medlemmer af politiske partier, i dag tror jeg det er 4 pct. Er det ikke på tide at give danskerne nogle nye demokratiske muligheder nu, når de anser os herinde som mindre troværdige end journalister, ejendomsmæglere og brugtvognsforhandlere?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det bliver mere troværdigt af, at vi får en vejledende folkeafstemning, som vil vise det samme som meningsmålingerne, nemlig at befolkningen ønsker ændringer herinde, hvorefter et politisk flertal så vil forkaste forslaget. Det tror jeg ikke giver troværdighed. Jeg synes, vi i forvejen har udfordringer med borgerforslagene, hvor det jo ikke er mange, der går igennem, men jeg synes stadig væk, det er et godt redskab, at nogle borgere kan gå sammen og ligesom rejse en debat i Folketinget og i det mindste få debatten og partiernes positioner i forhold til det. Men det er jo ikke altid, det sådan fører til konkret politik.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Men hvis man så antog, at folkeafstemningerne ikke var vejledende, men at de faktisk medførte, at vi herinde var nødt til at rette os efter dem, var det så en anden sag? Vi har et område, som vi nærmest konstant bøvler med, efter at flere partier er trådt ud af forligskredsen omkring offentlighedsloven, og det er jo, at der er nogle partier, som er regeringspartier, og som ikke har nogen interesse i at gøre offentlighedsloven mere åben for befolkningen. Vi partier, som ikke sidder i regeringen, har en interesse i at gøre den mere åben. Jeg tror, at der, hvis man spørger danskerne derude, om danskerne og medierne skal kunne få større indsigt i, hvad den til enhver tid siddende regering foretager sig, så vil være et kæmpe flertal for at sige ja. Det her er jo også bare et område, hvor jeg må sige, at det formentlig aldrig bliver ændret, fordi der formentlig altid vil være et flertal hen over midten, som er partier, der enten har magten på det ene tidspunkt eller på det andet tidspunkt.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg tror jo, at man må tage konsekvensen af det, og at man så må stemme på de partier, som man er enig med, og som man tror kan gennemføre den ændring. Det er jo det, man har muligheden for ved hvert eneste folketingsvalg. Jeg ønsker mig ikke et samfund, hvor vi skal gå til folkeafstemning hvert andet øjeblik for at tage stilling til forskellige spørgsmål. Jeg er med på, at man kan blive ærgerlig over, at befolkningen tilsyneladende ønsker nogle forandringer, som partierne ikke vil. Men så mener jeg, at man må tage konsekvensen af det og stemme på dem, som vil gennemføre den konkrete politik.
Pernille Vermund.
Jeg tror faktisk også, det er det, danskerne er ved at gøre, og det skaber jo så en anden situation. Jeg tror, at noget af det, der gør, at der hele tiden dukker nye partier op, er, at de her lidt mindre sager kommer til at fylde rigtig meget for et enkelt parti, og at de så måske drukner lidt i de store partiers politik. For det har jo hidtil været sådan, at man måske har sagt, at okay, man accepterer, at lovgivningen på det her område er sådan, der er noget økonomi, der er nogle andre dagsordener, der er vigtigere, og så bruger man dem som pejlemærker. Men nu sidder vi jo efterhånden rigtig mange partier, vores eget inklusive, som er nye partier, måske af samme årsag.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Ja, jeg kan jo ikke udelukke, at der er nogle, der rent faktisk tager bestik af det, og at det så giver en spaltning ud i flere partier. Men det er jo også en form for demokrati, kan man sige. Min holdning er, at vi ikke skal gå til folkeafstemning i tide og i utide om store og små spørgsmål. Min holdning er, at vi har et godt og stærkt og demokratisk system, og at man, når man går til folketingsvalget, ligesom må tage bestik af, hvad der er vigtigt og også vigtigst for en, og at man så må stemme derefter.
Fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak. For nogle mennesker er det her jo en stor sag, faktisk for rigtig mange mennesker. Men det er også en specifik sag, og det kan vi jo se, i forhold til hvordan stemningen fordeler sig fuldstændig på tværs af højre- og venstrepartier. Så jeg synes netop, at det kunne være en grund til, at man laver en folkeafstemning om det, fordi man jo har en holdning til det generelt, i forhold til om man er det ene eller det andet sted. Der er cannabis lidt specielt, og det dækker ikke hele et partis holdning i øvrigt.
Ordføreren.
Altså, min holdning er, at vi skal reservere folkeafstemninger til meget store og vigtige spørgsmål. Jeg er med på, at det her også betyder meget for mange, men jeg tror alligevel ikke, at det falder i den kategori, hvor jeg vil anbefale en folkeafstemning.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak, formand. Ja, hele debatten om cannabis og om fordele og ulemper ved en legalisering har vi jo netop har haft gennem lang tid her i salen. Det vidner også om, at det er en kompleks sag, hvor for og imod skal vejes op mod hinanden. Som bekendt mener vi i Radikale Venstre, at en prøveperiode kan give os gode erfaringer med, hvordan et kontrolleret legaliseret salg kan foregå. Det skal så følges op med fokuseret hjælp til afvænning og sociale indsatser. Som folkevalgte skal vi turde stå på mål for vores beslutninger, vores holdninger, hvad enten man mener det ene eller det andet. Det er vores ansvar som politikere. Hvis vi eksempelvis fik flertal for vores forslag om en midlertidig prøveperiode for legalisering af cannabis, skal jeg gerne tage ansvaret på mig for både de gode og de dårlige ting, det måtte medføre. På samme vis forventer jeg selvfølgelig, at de partier, der er imod det, står på mål for konsekvenserne af deres politik. Det er jo hele pointen med vores repræsentative demokrati. Vi påtager os ansvaret med at forvalte vores mandater, vi afvejer for og imod i hver sag, vi modtager rapporter og notater, vi benytter vores adgang til ministerier og eksperter, og vi tager hensyn til de juridiske aspekter. Og det er altså ikke muligheder, som alle borgere her i landet har. I Radikale Venstre kan vi ikke støtte forslaget om en folkeafstemning om et emne, der helt oplagt er en sag for Christiansborg, og som man må arbejde for på helt almindelig parlamentarisk manér. Folkeafstemninger bør, som både ministeren og flere andre ordførere allerede har sagt, være forbeholdt andre typer emner som eksempelvis folkeafstemningen om at afskaffe forsvarsforbeholdet, som vi jo skal have her den 1. juni, og som jeg til gengæld håber at I alle sammen vil stemme ja til. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Det kom i sidste øjeblik en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Det kan også være, at man skal lave folkeafstemning om noget, man er uenig i, eller noget, man ikke har en holdning til. Når man ser på den udvikling, der har været med hensyn til det parlamentariske, spekulerer jeg lidt over, hvorfor det er, at vi ikke prøver at produktudvikle demokratiet en lille smule, prøver at lukke lidt lys ind og så eksperimentere med nogle mere direkte måder at give folk indflydelse på nu, når tilliden til os politikere og medlemstilslutningen til partierne osv. osv. nærmest er i frit fald.
Ordføreren.
Det gør vi også. Der har for nylig været to forslag, så vidt jeg husker, her i salen, bl.a. af min egen partiformand og i hvert fald Frie Grønne og vist også andre partier omkring netop at se på nye måder at lave demokrati på, nye måder at lave borgerinddragelse på. For nogle år tilbage vedtog man at have borgerforslag. Det er jo også en ny måde at lave demokratisk inddragelse på. Så der sker ting. For jeg er helt enig i, at den måde, vi har det på i dag, er der masser af godt at sige om, men det betyder ikke, at vi ikke kan gøre det bedre. Det betyder bare heller ikke, at en folkeafstemning er det rigtige svar, og jeg mener, at folkeafstemninger bør være omkring andre større emner end noget som det her. Og det argument, at det vedrører en masse mennesker, kunne man bruge om stort set alt det, vi laver herinde. Hver eneste gang vi vedtager en lov, påvirker det jo alle borgere i landet. Det betyder ikke, at vi skal have folkeafstemninger om hvert eneste lovforslag, vi behandler i salen.
Torsten Gejl.
Det er jo trods alt et ret stort emne med en meget, meget stor milliardomsætning og en kæmpestor indflydelse på menneskers ve og vel og mange misbrugere osv. Så det er jo ikke en lillebitte ting, vi har fundet frem under en eller anden sten. Men nu var et af ordførerens argumenter for, at vi ikke skulle have en folkeafstemning, at borgerne måske ikke har samme oplysningsniveau, som vi har, men i en sag, der er så vigtig som en EU-afstemning, vil vi jo gerne bibringe dem det oplysningsniveau. Hvorfor kan vi ikke gøre det her?
Ordføreren, værsgo.
Man kunne godt – det sagde ministeren også – vælge at lave en folkeafstemning om det. Jeg mener bare, at det er den forkerte vej at gå. Der er jo masser af emner, der har større omkostninger, end det her har, som vedrører flere mennesker, end det her vedrører, som vi ikke tager til folkeafstemning. Under hele coronaepidemien ved jeg ikke, hvor mange lovforslag vi har debatteret heroppe, som vedrører os alle sammen, og som har store omkostninger. Det betyder ikke, at en folkeafstemning er den rigtige måde at gøre det på, for vi skal kunne afklare alle de tekniske spørgsmål, kunne få svar på alt det juridiske, få svar på alle de afledte konsekvenser af det. Det er jo et privilegium, vi har herinde; det har man ikke ude i samfundet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg tror godt, at vi kan konstatere på baggrund af den debat, vi havde lige før, men også på baggrund af den politik, Enhedslisten har haft altid, at vi støtter et forslag om legalisering af cannabis. Det var også et vigtigt tema for Enhedslisten i kommunalvalgkampen i København i november, ligesom det er et vigtigt tema for Enhedslisten både på det sundhedspolitiske spørgsmål og på det retspolitiske spørgsmål. Jeg tænker egentlig også, at intentionen bag det her forslag er, at cannabis skal legaliseres, så på den front er jeg helt enig med forslagsstillerne. Når det kommer til spørgsmålet om, hvorvidt der skal udskrives en vejledende folkeafstemning om, hvorvidt cannabis skal legaliseres, er det lidt svært at se, synes jeg, hvilket formål det skal tjene. Vi ved fra Sundhedsstyrelsens egne tal, at over 40 pct. af danskerne har prøvet at ryge cannabis, at 20 pct. har gjort det inden for det sidste år og knap 8 pct. inden for den sidste måned. Det er altså en stor andel af danskerne, der må antages at støtte en legalisering. Hertil kommer, at vi ved fra en meningsmåling gennemført for Altinget af Jyllands-Posten, at hele 65 pct. af befolkningen ønsker, at cannabis bliver legaliseret, så der er jo ikke rigtig nogen tvivl om, at regeringen og Venstre aktivt fører en politik på det her område, som vi må antage at deres vælgere ikke er enige i. Det ser vi jo på mange områder, bl.a. på udlændingeområdet, hvor Socialdemokratiet fører en meget hård og stram politik, som der også er blevet lavet målinger på at flertallet af regeringens vælgere ikke er enige i. Det er lidt svært for mig at se, hvad en vejledende folkeafstemning skulle gøre godt for. Vi kender jo nok desværre udfaldet af, at den kun skulle være vejledende, nemlig at den siddende regering og Venstre ville holde fast i præcis den politik, de har på området. Derfor synes jeg, at når vi laver folkeafstemninger, skal de være bindende. Jeg vil dog også sige, at det, der står øverst på Enhedslistens ønskeliste at lave folkeafstemninger om, ikke nødvendigvis er spørgsmålet om cannabis, men andre spørgsmål som f.eks., hvad for nogle grundlovsændringer vi skal lave, og om ikke vi skulle lave en grundlovsændring, der betød, at det ville blive nemmere at få statsborgerskab i Danmark, sådan at når man er født her, har man også stemmeret her. Det synes jeg kunne være oplagt til en folkeafstemning. Når det er sagt, synes jeg også, at det er svært at være imod at lave folkeafstemninger, fordi det er en udvidelse af demokratiet, og det synes jeg kun er ønskværdigt. Så flere folkeafstemninger er i Enhedslistens optik en god ting og en god idé, og vi ser måske for os, at man laver den folkeafstemning, som forslagsstillerne ønsker her, og puljer den sammen med folkeafstemninger om andre ting. Jeg ved f.eks., at fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige ønsker mange folkeafstemninger på udlændingeområdet, og det gør vi sådan set også i Enhedslisten. Så hvis man kunne gøre det, hvis man kunne pulje det her forslag med andre folkeafstemninger eller som minimum i hvert fald gøre den bindende, ville Enhedslisten støtte forslaget. Nu må jeg nok stille mig et sted midtimellem. Jeg ved ikke, om vi kan blive enige om en beretningstekst, men hvis forslagsstillerne ender med at sende det her til afstemning, skal vi i Enhedslisten selvfølgelig nok blive enige med os selv om, hvilken knap vi skal trykke på. Men jeg vil i hvert fald sige to ting helt klart: Vi støtter fuldt ud intentionen om at legalisere cannabis, og vi støtter fuldt ud intentionen om, at vi skal have flere folkeafstemninger. Og så bare for at følge op på, hvad den radikale ordfører sagde, vil jeg sige, at vi i Enhedslisten jo håber, at flertallet af danskerne stemmer nej den 1. juni.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg kommer nok heller ikke til at overraske ret mange i salen ved det her forslag. Det Konservative Folkeparti kan ikke bakke op om en folkeafstemning om det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg er enig med De Konservatives ordfører og også andre, der har sagt, at det her ikke egner sig til en folkeafstemning, fordi – sagt i gåseøjne – sagen simpelt hen ikke er stor nok. Altså, vi har haft folkeafstemninger omkring EU og vores suverænitetsafgivelse igennem mange år som noget naturligt, og så har vi haft det om jordlovene i 1963, tror jeg det var, og så har vi haft det om salget af De Dansk Vestindiske Øer i 1916. Og så mener jeg ikke, at der er andre. Og at ophøje et spørgsmål om legalisering af cannabis til at blive en folkeafstemning kan jeg simpelt hen ikke acceptere. Så vores beslutning er at sige nej til beslutningsforslaget.
En kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Jamen hvor store skal forslagene være? Her er der tale om et forslag til 5 mia. kr. Det er jo nærmest det fribeløb, vi forhandler i en finanslov. Der er tale om hundredtusinder, som bruger stoffet. Der er tale om, desværre, titusinder, der er afhængige af det. Altså, hvor store skal forslagene være, før ordføreren finder det rimeligt at lave folkeafstemning om det? Og mener ordføreren, at vi har folkeafstemninger nok, eller kunne det være en idé nogle gange at spørge borgerne som vejledning, som det her jo er, i forhold til deres mening om en konkret sag?
Ordføreren.
Jeg har faktisk nævnt de to folkeafstemninger, der har været, som jeg kan huske. Dertil kommer så de afstemninger omkring EU, der har at gøre med suverænitetsafgivelse. Det skal op i det niveau. Jeg kan ikke pege på et eller andet, men jeg vil bare sige, at i forhold til legalisering af cannabis er det ikke noget, vi efter dansk tradition vil lave en folkeafstemning om.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. I Nye Borgerlige vil vi altid rigtig gerne spørge danskerne. Jo tættere beslutningerne kommer på de mennesker, som beslutningerne vedrører, jo lettere er det at forbinde til det ansvar, man har for beslutninger, der træffes, og også at mærke konsekvenserne af de beslutninger, der træffes. Og dermed kan man omgøre beslutningerne lettere, end hvis man skal vente 4 år, til et parti, som man eventuelt ville stemme på, kan få det her vedtaget i en Folketingssal, hvor det parti måske til og med løber fra sine valgløfter, når først de kommer herind. Så ja tak til flere folkeafstemninger – også gerne folkeafstemninger om emner, hvor vi ikke er enige, altså hvor vi synes, at lovgivningen er fin, som den er. Vi er sådan set enige i, at det er fint at spørge danskerne om EU-spørgsmål, også om EU-spørgsmål, hvor der er et flertal i Folketinget, som ønsker ét svar, og hvor vi ønsker et andet svar. Vi har tillid til, at danskerne kan træffe beslutninger, både om stort og om småt. Og det er lige før, jeg vil sige, at jo mindre beslutninger, man skal træffe, jo vigtigere de her beslutninger er for det enkelte menneske, jo lettere er det jo også at træffe beslutningerne og også at omgøre dem, hvis man får en ny folkeafstemning. Det er ikke ret mange dage siden – det var faktisk i sidste uge – at vi havde spørgetime her i Folketingssalen, og der stod jeg over for statsministeren, som sagde ret kækt, og jeg tror, hun efterfølgende har fortrudt det, at hun faktisk gerne ville tage den udfordring op at spørge danskerne, om danskerne helst ville have en vindmølle eller et kernekraftværk i deres baghave. Statsministeren glemte måske at sige, at der skal, jeg ved ikke hvor mange vindmøller til at producere samme mængde energi som et kernekraftværk, så det er måske et kernekraftværk i en brøkdel af de baghaver, som der skal vindmøller i, men det er så, hvad det er. Jeg har siden forsøgt at få statsministeren til at komme her i salen og svare på, om statsministeren mener, at vi skal have en folkeafstemning. Det vil statsministeren ikke svare på, og jeg formoder derfor, at det var en fortalelse. Men jeg havde et kortvarigt håb om, at vi rent faktisk havde en statsminister, som var optaget af, hvad danskerne mener på et område, som jo er ret vigtigt og ret relevant i øjeblikket, og som har stor betydning for, hvordan samfundet ser ud i fremtiden. Det havde vi så formentlig ikke. Når vi støtter forslaget her, er det ikke, fordi vi bare støtter fri hash, en legalisering af hash, men vi støtter, at man spørger danskerne. Og så må vi jo se, hvordan sådan et spørgsmål kan formuleres, og så må danskerne tage stilling. Så kan man stille et nyt spørgsmål, og så kan man spørge igen. Vi så også gerne, at folkeafstemninger var bindende, men selv med en vejledende folkeafstemning tror jeg faktisk at politikerne her i Folketinget ville have lidt mere respekt, hvis de vidste, at 70 pct., 80 pct. af befolkningen var imod det, som man sad med et flertal herinde og vedtog. Lad os nu give magten tilbage til danskerne; lad os sørge for, at politikerne bestemmer mindre og danskerne meget mere selv – og også gerne over flere af deres egne penge. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Ved den sidste behandling fortalte jeg om de gode grunde, der er, til at legalisere cannabis. Og derfor synes jeg jo også, det er rigtig fint at lade folket tage stilling til, hvad man synes, altså specielt i forhold til den livsværdi, det giver for mange mennesker, og i forhold til at man kan bekæmpe kriminalitet og afkriminalisere nogle af brugerne. Så synes jeg i øvrigt, og det synes Frie Grønne, at demokratiet er noget, vi skal værne om, og derfor er det jo rigtig fint at give befolkningen mulighed for at tage stilling til sådan et punkt, som har rigtig stor betydning for rigtig mange mennesker. Det skal selvfølgelig ledsages af en informationskampagne, så folk ved, hvad det er, de tager stilling til, og jeg tænker, at det i sig selv er en mission. Det vil gøre, at det bliver mere interessant at følge med i, hvad det er, det betyder, og at man finder ud af de ulemper, der også er ved at bruge cannabis, så man får en mere bevidst brug, og måske kan det også være med til at mindske forbruget hos dem, som bruger for meget cannabis. Så derfor støtter vi selvfølgelig forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det fru Liselott Blixt.
Tak. Ja, cannabisdebatten har vi haft ved det forrige forslag. Det her handler om, hvornår man skal have en folkeafstemning. Vi har snart en folkeafstemning om vores forsvarsforbehold, og der mener jeg selvfølgelig, at alle skal stemme nej. Vi skal ikke afgive suverænitet. Jeg vil sige, at jeg lige tager det op, fordi der var en anden ordfører, der stod og sagde det modsatte – for ellers synes jeg ikke, at man skal blande de her ting sammen. Det er selvfølgelig korrekt, at hvis vi afgiver suverænitet eller på en eller anden måde afgiver noget af vores demokrati i Danmark, så skal vi stemme om det, men jeg mener ikke, at når det handler om at legalisere cannabis, så er det noget, vi skal have en folkeafstemning om. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så kom vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke Nye Borgerlige og Frie Grønne og faktisk også til dels Enhedslisten for dels at støtte, dels for i hvert fald ikke at hælde det her forslag ned ad brættet. Når det handler om Alternativets holdning til cannabis, tror jeg, alle ved, at vi er positive over for cannabis. Vi vil gerne have det her håbløse forbud erstattet med en legalisering, få det under kontrol, men det er jo ikke det, som det her forslag handler om. Det her forslag handler om, om man skal lade folk bestemme, om man skal udskrive en folkeafstemning. Vi er faktisk også tilhængere af, at vi i højere grad udskriver folkeafstemninger, og vi synes ikke, at det konflikter med det repræsentative demokrati. Leonard Cohen sagde engang, at der er en revne i alting, og det er der, hvor lyset kommer ind. Jeg ville egentlig ønske, at vi i højere grad lod lyset komme ind gennem de tykke mure på Christiansborg og lod folk tage del i beslutningerne, når det er noget, som vi med god grund tror vi kan give folk mellemregningerne på, kvalificere folk til at tage stilling til. Vi gjorde det også ved borgerforslagene, som jo var Alternativets idé, hvor det gudskelov lykkedes, og tak for det til de partier, der støttede det, at få det gjort til lov, og nu er der masser af borgere, der laver borgerforslag, i hundredvis, der er endda nogle af dem, der bliver vedtaget. Det er lidt bøvlet, det er ikke enkelt at lade danskerne i højere grad tage del i demokratiet, men jeg synes, vi skal produktudvikle demokratiet. Hvis det var sådan, at vi havde ligget rigtig, rigtig højt i tillidsmålingerne, os politikere, og jeg følte, at folk havde meget stor tillid til os, ville det måske have været noget andet, men i de sidste undersøgelser, jeg så om politikeres troværdighed, ligger vi altså langt nede. Vi ligger i en særlig ensom kategori helt nede i bunden under brugtvognsforhandlere og ejendomsmæglere og journalister. Der er stort set heller ikke nogen tilslutning til partierne længere, jeg tror, det er 4 pct., der er medlem af et parti. I det lys kunne man godt, jeg siger ikke, at det er det eneste svar, forsvare at produktudvikle demokratiet og tænke, om man, i og med at borgerne er så utilfredse med os, så kunne forlange en højere involvering af dem og give deres stemme en stærkere position herinde. Jeg er faktisk glad for, at der er flere partier, som bakker op om det. Det skulle selvfølgelig gøres med en stor informationskampagne, og det gælder ikke kun for cannabis' vedkommende. Grunden til, at vi har taget det med cannabis frem her, er jo, at det er gået i stå. Vi snakker og snakker og snakker, og befolkningen vil jo faktisk gerne have, at vi finder en legaliseringsmodel, men herinde er det bare gået i stå, og som man kunne se på debatten ved det sidste forslag om legalisering af cannabis, altså en forsøgsordning, er der jo ikke engang nogen særlig veldokumenterede argumenter imod det, for det er jo synsninger. Der tænkte vi, lad befolkningen sige, hvad de mener, det kan de godt finde ud af, og lad os så tage den videre diskussion på den baggrund. Men sådan skulle det ikke blive. Jeg håber, at vi lige så stille finder andre måder at lade befolkningen stemme lidt tydeligere gennem de her tykke mure, men jeg vil i hvert fald sige tak for en god debat, ikke om cannabis, men om at udvide vores demokrati. Tak.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal starte med lige at konstatere, om vi har hr. Preben Bang Henriksen til stede, for ellers kan vi ikke starte debatten. Det er jo sådan, at forslagsstillerne skal være til stede. Ministeren er her jo. Så er tropperne på plads efter en lille afbrydelse, og vi kan gå i gang med forhandlingen om beslutningsforslag nr. B 158. Forhandlingen er åbnet, og først er det finansministeren. Værsgo.
Tak for det. Det giver også hr. Preben Bang Henriksen muligheden for lige både at få vejret og jakken på, og sådan skal det også være blandt kolleger her i huset. Tak for forslaget her. Vi skal, som det fremgår her, behandle et beslutningsforslag fremsat af hr. Preben Bang Henriksen og hr. Morten Dahlin, der omhandler en ny model for udbud af statens advokatforbrug. Baggrunden for forslaget, sådan som jeg har forstået det, er et ønske om at ophæve den nuværende kammeradvokataftale, og jeg synes, det er fint, at vi får lejlighed til at drøfte den dagsorden, da statens indkøb af advokatarbejde og andre konsulentydelser er en vigtig sag. Lad mig derfor også indledningsvis understrege, at regeringen deler intentionen i beslutningsforslaget om, at statens advokatarbejde skal udføres med bedst mulig kvalitet til bedst mulig pris. Det kan så være forskellige måder, at man kan gøre det på, men intentionen er vi enige om. Som finansminister er det jo en af mine fornemme opgaver at forvalte statens finanser på en ansvarlig måde, og det gælder i sagens natur også statens indkøb af advokatydelser. Derfor vil jeg også gerne i dag benytte lejligheden til at sige, at jeg hellere vil bruge statens penge på velfærd og grøn omstilling end på eksterne konsulenter. Det er en vigtig prioritet for regeringen; det gælder helt generelt, og det gælder også i forhold til advokatydelser. Når det er sagt, er det også klart, at vi som stat har et behov for at have advokatbistand til at hjælpe os i de sager, staten måtte føre, eller de sager, borgere eller virksomheder måtte føre mod staten. Regeringens mål er at nedbringe forbruget af eksterne konsulenter i det offentlige med 3 mia. kr. Vi er rigtig godt på vej, og det er en vej, vi ønsker at fortsætte ad. For så vidt angår kammeradvokatordningen, vil regeringen senere i år og i forbindelse med, at vi i øvrigt også skal forhandle finanslov, fremlægge sit bud på, hvad der ville være den bedste løsning, og der vil det fra regeringens side, som jeg også var inde på før, være udgangspunktet, at vi skal have den bedste vare til den bedste pris. Vi har et åbent sind over for, hvilken vej man skal betræde for at nå det mål, og vi vil altså som sagt komme med vores udspil i forbindelse med, at vi også skal forhandle finanslov. Eller sagt på en anden måde: Vi skal bruge færre penge end det, vi bruger i dag på de ydelser, vi får. Vi skal have det til en bedre pris, uanset om vi vælger den ene eller den anden eller den tredje vej til at opnå det. Jeg vil også benytte lejligheden til lige at sætte et par ord på den eksisterende aftale med Kammeradvokaten. Det er mit indtryk, at der generelt er tilfredshed med kammeradvokatordningen i staten. De statslige institutioner har her en nem adgang til juridisk rådgivning af høj kvalitet, hvilket bl.a. følger af, at Kammeradvokaten har en forsyningsforpligtelse. Og det er måske også værd lige at nævne, at den nuværende kammeradvokataftale er indgået på baggrund af tidligere beretning om udbud af statens advokatarbejde fra 2013 stillet af Venstre m.fl. Som sagt synes jeg, det er godt, at vi i dag får lejlighed til at diskutere kammeradvokatordningen. Det, der vil være vores ledetråd, er, at statens advokatopgaver bliver løst med stor kvalitet og til den rigtige pris, og vi har et åbent sind og holder dørene åbne i forhold til det, og det kan jo gøres på flere måder. Det kan jo gøres ved, at den aftale, man har med Kammeradvokaten for nuværende, bliver mere fordelagtig set med regeringens øjne. Det kan også være, at man hjemtager nogle af de opgaver, der i dag er udbudt, sådan at det løses af staten selv, og det kan også være, at man laver et udbud af flere opgaver på advokatområdet, end tilfældet er i dag. Det er dog værd at sige, at det ikke, når staten skal have løst sine opgaver, alene er Kammeradvokaten, der står for det. En lang række af de advokatopgaver, der løses for staten, løses af andre firmaer end Kammeradvokaten. Så det her er en sag, hvor der er mange hensyn, der skal tages. Vi har brug for at have en advokatbistand, der er af meget høj kvalitet, som er forsyningssikker for staten, så vi er sikre på, at vi kan få den rette rådgivning, når vi har brug for det, som også har habilitetsovervejelserne inde i sig, sådan at man ikke risikerer at stå i en situation, hvor der er advokatfirmaer der har habilitetsproblemer i forhold til at repræsentere staten i forhold til borgere og andet, og alt det vil indgå i regeringens overvejelser. Vi vil som sagt komme med vores udspil senere på året, og dermed også sagt, at regeringen ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger i dag, fordi man her på forhånd vil tage stilling til, hvad det er for en model, der skal være, men jeg håber, at Venstre, som jeg ved er engageret i spørgsmålet, vil gå konstruktivt ind i de drøftelser, vi vil tage med Folketingets partier, når vi når til efteråret.
Tak. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til finansministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, formand, og tak for ordet. Forslaget, som vi behandler her, er fremsat af Venstre, og det vil pålægge regeringen i indeværende folketingssamling at sikre, at væsentlige dele af statens advokatarbejde fordeles blandt flere advokatfirmaer ved anvendelse af udbud eller på anden vis ved at skabe en helt ny model for udbud af statens advokatarbejde. Vi er helt enige med forslagsstilleren i, at statens advokatarbejde skal udføres til den billigst mulige pris, selvfølgelig uden at det går ud over kvaliteten. Men faktisk er Kammeradvokatens priser konkurrencedygtige over for andre advokatfirmaer, og der vurderes derfor ikke at kunne opnås de store besparelser. Samtidig er der flere fordele ved den nuværende ordning, end der er ved en øget konkurrenceudsættelse, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget i dets nuværende form. Staten benytter allerede i dag andre advokater end Kammeradvokaten. Heraf er hovedparten mindre advokatfirmaer. En konkurrenceudsættelse af f.eks. fagområder eller delaftaler vil sandsynligvis gavne store advokatfirmaer og dermed stille de mindre firmaer ringere. Derudover gør forslaget det sværere for borgere og virksomheder, der ønsker at lægge sag an mod staten, at finde en repræsentation. For hvis mange af de store advokatfirmaer også påtager sig sager for staten, vil der være interessekonflikter. Endelig noterer vi os med tilfredshed, at regeringen har igangsat en række initiativer, som skal understøtte en øget intern opgaveløsning i staten og dermed nedbringe anvendelsen af eksterne konsulenter. Vi ser frem til den videre drøftelse i udvalget.
Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg kan forstå, at det her er en ordning, der virkelig giver konkurrencedygtige priser – det blev der sagt. Nej? Okay, så må det korrigeres. For jeg vil da gerne have at vide, om det ligger i Socialdemokratiets overvejelser, at man skal monopolisere andre områder for at få en virkelig billig og fornuftig ordning. Man kan jo også bruge det samme tømrerfirma og det samme arkitektfirma og i det hele taget skrotte udbudslovgivningen. Det må jo give nogle kolossalt fine resultater, hvis det er så god en idé at have et monopol. Jeg har aldrig oplevet, at et monopol er noget, jeg giver billige priser. Man lad mig lige høre ordførerens bemærkninger. Blev der ikke sagt, at det her var konkurrencedygtige priser, eller hvad var det?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at der løbende bliver lavet benchmarking af priserne hos Kammeradvokaten holdt op imod andre advokatfirmaer, og af de tal, jeg har fået forelagt, kan man se, at der er et gennemsnit. Timepriser lå i benchmarket i gennemsnit 11 pct. over Kammeradvokatens timepriser. Det må jo siges at være en betragtelig sum, man så kan spare der. Derudover vil jeg sige til det med præmissen om, at der skulle være monopol på det her marked, at det er jeg heller ikke enig i. For det er jo allerede sådan, at det i den sidste tilretning af loven omkring Kammeradvokaten blev gjort muligt, at staten også kunne gå ud i enkeltsager og indkøbe arbejde fra andre advokatfirmaer, så de kan lave ydelser for staten. Så på den måde synes jeg ikke at der her er tale om et monopol.
Preben Bang Henriksen.
Nu må jeg jo så lige sige, at man nu refererer til, hvor billigt det er, hvad angår timepriserne. Jeg ved ikke, om ordføreren, hvis han skulle bestille en reparation af huset, så er mest interesseret i timeprisen, eller om han er mest interesseret i, hvad den samlede regning kommer til at koste. Altså, sagt med andre ord: Det kunne jo være, at Kammeradvokaten brugte langt flere ressourcer, langt flere personer, måske til en pris, der er 5 pct. under de andre, men at resultatet jo er, at det bliver væsentligt dyrere. Det er jo det, vi ser i dag. Spørger man ens egen husadvokat, så er han ved at dø af grin, når han hører, at Kammeradvokaten er billig.
Ordføreren.
Udover det at tage hensyn til prisen er der andre ting at tage hensyn til. Finansministeren nævnte i sin tale, at der kunne opstå habilitetsproblemer, hvis det var sådan, at man begyndte at handle ind forskellige steder. Derudover er der jo også det ved det, at hvis man skal ud og købe ind mange forskellige steder, er der nogle transaktionsomkostninger ved at lave udbuddet. Der skal være noget kontraktstyring. Hr. Preben Bang Henriksen er egentlig indirekte inde på det, nemlig det der med, hvor lang tid det tager at løse en opgave. Og i sådan en styring vil der også komme ekstra udgifter for staten. Så alt i alt vil det blive omkostningsfuldt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre til SF's ordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg er trådt til for en kollega, som pludselig fik sygt barn, så jeg læser lige op af en tale her; jeg har min telefon med, for jeg kunne ikke nå at printe den. I dag behandler vi et beslutningsforslag fra Venstre, som vi i SF faktisk synes er rigtig vigtigt. Igennem en del år har vi forsøgt at ændre på det faktum, at vi har et privat monopol på statens brug af advokatopgaver. Sådan synes vi ikke det bør være, så et langt stykke hen ad vejen er vi enige med Venstre. Der, hvor vi er uenige, kan vi læse af beslutningsforslaget, er, med hensyn til hvorvidt der skal hjemtages juridiske opgaver og kompetencer til ministerierne og staten. Vi mener, at det afgørende er, at der er den rette viden, og at alt ikke er udliciteret. Vi ønsker at opbygge juridiske kompetencer, så ministerier, styrelser og andre kan klare det meste selv, og at nicheopgaver kan sendes i udbud. Det er en ret stor forskel på, hvad vi i SF vil, og hvad Venstre vil. Men vi vil meget gerne lave en beretning i udvalget, så vi får sat skub i processen, for vi mener, at Finansministeriet er for langsomme, også i forhold til at det er en finanslovsaftale. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Og tak til hr. Preben Bang Henriksen og Venstre for at fremsætte det her forslag. I Radikale Venstre er vi enige med forslagsstillerne i, at statens advokatopgaver skal varetages bedst muligt og med den højest mulige kvalitet, og så er det naturligvis også sådan, at prisen er ganske central. Nogle opgaver løses i dag inhouse, og muligvis kunne endnu flere opgaver hjemtages. Og så bør vi som nævnt også være kritiske over for prisen. Jeg hørte finansministerens tale sådan, at man lægger op til, at spørgsmålet om modellen er til åben drøftelse på et tidspunkt til efteråret. Vi vil i Radikale Venstre glæde os til at indgå i de drøftelser, og indtil da kunne det være, at vi kunne lande en beretningstekst – det er vi i Radikale Venstre meget åbne over for. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Fra Enhedslistens side er vi positive over for beslutningsforslaget, forstået på den måde, at vi synes, det er vigtigt, når vi bruger fællesskabets penge, at vi bruger dem på den mest effektive måde, og at vi får så meget kvalitet som muligt for pengene. Vi synes dog i det forslag, der er fremsat, at der ikke er tilstrækkeligt fokus på, at flere opgaver også kan varetages inhouse, af staten selv – både for at højne kvaliteten, men også for at få det til den rigtige pris. Så vi tænker, at det må være muligt at finde frem til en beretningstekst i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til hr. Preben Bang Henriksen for at fremsætte det her forslag. Jeg ved, at det her er et forslag, som hr. Preben Bang Henriksen har beskæftiget sig tæt med, og som ligger hans hjerte nært. Den danske stat har i en årrække haft en aftale med advokatfirmaet Poul Schmith, også omtalt som Kammeradvokaten, om levering af juridiske tjenesteydelser. Aftalen er jævnligt genstand for betydelig opmærksomhed, og tilbage i 2013-2014 afgav Folketinget en beretning, der lagde op til, at arbejdet skulle sendes i udbud. Som jeg har forstået det, var der ikke andre advokathuse end advokathuset Poul Schmith, der bød på den opgave, og det hænger formentlig sammen med, at vi i Danmark har en tradition for, at vi kun har ét advokatkontor, som har en fortrinsposition. Laver man en aftale med staten om at være statens primære advokat, indeholder den aftale et udvidet krav i forhold til interessekonflikter, så staten kan vide sig sikker på, at der ikke foreligger inhabilitet, når den søger rådgivning. Det betyder så, at byder man ind som Kammeradvokat, vil man også være afskåret fra at tage andre sager for andre store kunder. Så er man statens primære advokat, må man takke nej til andre kunder. Når vi i Danmark har modellen med ét advokatkontor, skyldes det, at samtlige partier med undtagelse af Enhedslisten i 2015 vurderede, at der var en række fordele forbundet med, at man som udgangspunkt skulle samle hovedopgaverne hos ét advokatkontor frem for at gøre brug af flere forskellige advokatkontorer. Der er betydelige stordriftsfordele forbundet med det her. Der er mulighed for at opnå faglige synergier, der er mulighed for at rådgive på tværs af juridiske fagdiscipliner ved de store projekter, og så er der ikke mindst koncentreret vidensopbygning og -forankring. Mange af de her fordele vil efter min overbevisning ophøre, hvis man valgte at gøre brug af flere advokatkontorer. Når det så er sagt, skal vi som Folketing hele tiden have fokus på at konkurrenceudsætte i form af udbud. Vi skal som Folketing hele tiden sikre os, at staten bruger danskernes penge på den bedst mulige måde, og det var derfor, at man forud for aftalens indgåelse sikrede sig, at timepriserne i aftalen var konkurrencedygtige. Det gjorde man ved at lave et pristjek op imod markedspriserne. Det er også derfor, at det står staten frit for at hjemtage opgaver og løse dem selv, ligesom staten jævnligt bruger andre advokatkontorer. Bl.a. brugte staten sidste år 77 mio. kr. på ydelser i andre advokathuse. Så staten har altså ingen pligt til at aftage en bestemt mængde ydelser fra Kammeradvokaten. Og så sent som i 2020 fik Økonomistyrelsen udarbejdet en rapport fra Boston Consulting Group, som viste, at priserne hos Kammeradvokaten er 11,2 pct. lavere end markedspriserne. Og så er der det helt aktuelle, nemlig det, at Rigsrevisionen arbejder på en rapport, hvor man kigger ind i konsulentbesparelser. I Det Konservative Folkeparti hylder vi konkurrenceudsættelse, og vi holder nøje øje med, at staten får den bedste uafhængige juridiske rådgivning til den bedste pris. Vi vil gerne være med til at se på andre modeller end den nuværende, særlig hvis Rigsrevisionens rapport viser, at skatteborgernes penge bruges bedre ved at ændre på den nuværende model. Men for nuværende afventer vi det grundige arbejde, der er sat i gang i Rigsrevisionen, og så vil vi derefter tage stilling til, om det skal danne grundlag for at revidere den nuværende ordning.
Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.
Det er bare lige om en faktuel fejl, men jeg tror nu mere, det var en fortalelse. Altså, det var ikke sådan, at det efter den sidste forhandling her i Folketinget og efter beretningen så kom i udbud, og at der kun var én, der bød. Man fortsatte aftalen med Kammeradvokaten, og man ændrede nogle ting deri – det er fuldstændig rigtigt – men et udbud har der ikke været tale om. Jeg hører fra Det Konservative Folkeparti, at man hylder konkurrenceudsættelse, men samtidig synes man faktisk ikke, det skal konkurrenceudsættes. Sådan hører jeg det, og jeg kan ikke rigtig forstå det. Hvis man hylder konkurrenceudsættelse og synes, det her er en god idé, kan ordføreren så komme på andre områder inden for staten, hvor det er en virkelig god idé og meget, meget billigere at skrotte udbudsreglerne, så vi kunne blive fri for alt det der udbudshalløj? Det er jo en stor fordel at have én leverandør, kan jeg høre.
Ordføreren.
Men som jeg har forstået det, hr. Preben Bang Henriksen, var der kun ét advokathus, der ønskede at byde på den her opgave. Og det hænger jo formentlig sammen med, at man må frasige sig andre kunder. Der vil selvfølgelig være andre store advokatkontorer, der vil kunne udføre den her opgave, som Poul Schmith nu udfører – det er jeg slet, slet ikke i tvivl om – men det kræver jo, hvis man skal overholde reglerne om inhabilitet, at man så frasiger sig andre kunder, at man siger nej til andre store opgaver. Vi vil meget gerne være med til at se på, om det skal konkurrenceudsættes, for det er Det er
Preben Bang Henriksen.
Nu skal vi ikke tærske mere rundt i det, men det har altså ikke været i udbud. Det er jo det, vi ønsker at det skulle have været, men det kom det ikke – det sørgede Corydon for. Og så siger ordføreren, at der kun var ét, der bød – det var så ikke tilfældet – men at man også skal sige nej til andre opgaver. Nej, det skal man ikke. Altså, det nuværende kontor har masser af andre opgaver, men staten er en meget, meget stor kunde på kontoret. Så man kan sagtens have andre opgaver. Men ordføreren har ret i, at man skal sige nej til søgsmål mod staten. Man kan jo ikke have begge kasketter på.
Ordføreren, værsgo.
Ja, og det betyder jo også, at man skal sige nej til andre opgaver. For der vil selvfølgelig være et overlap af kunder, som har sager mod staten eller store kontrakter med staten, som så ikke kan varetages af Kammeradvokaten. Så der vil være særlige inhabilitetsregler, som vil gøre, at man kommer til at sige nej til kunder, hvis man skal være statens primære advokat.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Vi behandler jo i dag Venstres forslag om, at Kammeradvokatens arbejde fordeles til flere advokatfirmaer. Vi forstår fuldt ud intentionen med forslaget; det er faktisk ret interessant. Den største udfordring umiddelbart er, at vi kan være helt sikre på, at den samlede kvalitet af det arbejde, Kammeradvokaten nu udfører, ikke vil være på samme niveau som for nuværende. Vi mener, at skal man ændre ved Kammeradvokatens virke, skal det ske på baggrund af noget, der ikke fungerer, eller noget, man mener kunne gøres bedre. Hos os i Dansk Folkeparti ser vi det som afgørende, at statens advokat på alle punkter kan matche de ofte meget dyre og dygtige advokater, som repræsenterer modparten, f.eks. store multinationale virksomheder. Her er det vigtigt, at staten i sager, f.eks. om udbytteskat og lignende, kan passe bedst muligt på statens og dermed på skatteborgernes penge. Men vi kan sagtens se, at der vil være sager, hvor et andet advokatfirma vil have ekspertise og kan gøre det måske ovenikøbet hurtigere, billigere og bedre, og det skal vi selvfølgelig tage i betragtning. Vi er fristet af forslaget, vil jeg sige, og vi ser frem til drøftelsen, der måske i bedste fald ender i en beretning. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. I Nye Borgerlige mener vi, at konkurrence er godt – altid. Det er altid sådan, at når man er i konkurrence med andre, opper man sig, og når man opper sig, leverer man mere for prisen eller for den indsats, som skal til. Når vi taler om det offentlige, er konkurrence særlig godt, fordi det er andre menneskers penge, vi forvalter, når vi eksempelvis bruger rigtig mange penge på advokatarbejde. Derfor er vi også i Nye Borgerlige meget åbne for at konkurrenceudsætte på det her område. Så er der noget i forhold til kvalitet, inhabilitet osv. osv. Hør her: Det løser vi jo på så mange andre områder; på så mange andre helt vitale områder formår vi at løse det, så mon ikke, det også kunne lade sig gøre her. Jeg har dog et enkelt lille men i det her, og det er, at det undrer mig, og det kan være, det er, fordi jeg ikke kender historien i det godt nok, at det her har været noget, man har drøftet siden 2012-2013, og at der i den mellemliggende periode jo har været blåt flertal. Der har tilmed været en ren Venstreregering – en Venstreregering med en justitsminister, der ikke hed Søren Pape Poulsen, men Søren Pind, og som dermed også var Venstremand – så det undrer mig lidt, at man ikke har taget fat på det her noget før. Det skal ikke lægges forslagsstillerne til last, for jeg synes stadig, at det er et godt forslag, men et eller andet sted er der noget bizart i, at partier stiller forslag, når de er i opposition, som de i princippet kunne have gennemført, da de havde flertallet, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvem det er, der har stået i vejen for det her. Jeg kan få en lille fornemmelse af, hvem det kan være, når jeg hører debatten i dag, men jeg vil rigtig gerne vide og blive klogere på, hvad det er for nogle borgerlige partier, der er imod konkurrenceudsættelse på det her område, og som synes, at det er rimeligt, at danskerne potentielt bruger flere penge end højst nødvendigt på advokatregninger.
Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.
Jamen jeg kan lige så godt lægge mig fladt ned, for det er jo helt korrekt, hvad ordføreren siger: En del af perioden her, som de sidste 10 år har vedrørt, har Venstre også været ved magten. Hvordan er det gået dér? Det er gået den gale vej; det er fuldstændig rigtigt. Der er blevet gjort nogle hæderlige forsøg, vil jeg sige. Min kollega Sophie Løhde indførte en følg eller forklar-bestemmelse, dvs. at enten skulle man udbyde det eller også skulle man forklare, hvorfor man ikke udbød det, og det sidste kunne der jo være gode grunde til. Det forstår jeg den nuværende regering så har opgivet, så nu skal man bare sende det i Vestre Farimagsgade, eller hvor det nu er flyttet hen. Når det er sagt, vil jeg sige, og det er nok mere til det, der blev sagt om, at der også er andre advokater, der kan komme på tale, at ja, men de ligger efter min mening på omkring 5-10 pct. af statens arbejde, når man inkluderer statens selskaber, så jeg vedbliver nu stadig væk at kalde det for et monopol. Men det var mere en bemærkning til spørgeren.
Fru Pernille Vermund.
Tak. Jeg er ikke helt sikker på, hvad det var en bemærkning til, for jeg tror ikke, det var noget, jeg sagde. Men det er jo rigtigt, at det her de facto er et monopol og dermed også potentielt et område, hvor danskerne, fordi det ikke er konkurrenceudsat, bruger flere penge end højst nødvendigt. Altså, et eller andet sted er det jo besynderligt – nu hørte jeg så SF være positive over for det her – hvis man på venstrefløjen er imod at konkurrenceudsætte noget, hvor vi bruger så mange penge på nogle mennesker, som i forvejen normalt er nogle af dem, der har mest tilbage til sig selv. Altså, det er skatteydernes penge; det er også kassedamens penge, det er også rengøringsassistentens penge, osv. osv. Så jeg håber da, at vi kan lande en beretning, hvor en stor del, også af de røde partier, kan være med.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Susanne Zimmer. Nej, det er ikke fru Susanne Zimmer. Så er det hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for det. Forslaget, som er fremsat af Venstre, refererer til den såkaldte kammeradvokatordning, en ordning, der har eksisteret her i Danmark siden 1936. Vi kan i hvert fald allerede nu sige, at det må være rigtig rart at have en kontrakt med staten, der gælder i 86 år, og så vidt jeg kan høre også i 100 år, hvis vi skal følge flertallet. Jeg tror så også, at de fleste kan være enig med mig i, at det nok ikke lige er den mest optimale måde at regulere konkurrencen på inden for advokatmarkedet. Ikke desto mindre har det været ordningen siden 1936. Det er særegent, og det er også særegent, at vi er det eneste land i verden – jeg gentager, det eneste land i verden – der har sådan en ordning. Jeg har hørt meget om, hvor forfærdeligt det er at udlicitere arbejdet til andre advokater, men det kan da alligevel præsteres i samtlige andre lande i hele verden, så helt umulig er det nok heller ikke. Det forholder sig sådan, at et næsten identisk forslag har været til behandling for 10 år siden. Det endte med en beretning, og den beretning havde bl.a. følgende tekst: »... at give mulighed for at anvende andre advokater end Kammeradvokaten, hvor de tværgående faglige synergieffekter, som ligger til grund for en samlet kammeradvokatordning, ikke gør sig gældende med særlig vægt. En ny aftale skal således understøtte, at staten på sådanne områder kan anvende andre advokater.« Det er altså, hvis der er tværgående synergieffekter, og det betyder, at er der tale om domstolenes bedømmelse af eksempelvis et skattefradrag, som der kører en sag om i Hjørring, Sønderborg og København, er det meget naturligt at bruge den samme advokat, men hvor det ikke er tilfældet, skal aftalen understøtte, at der bruges andre advokater. Der må vi jo bare sige, at sådan gik det ikke. Fru Pernille Vermund har jo allerede været inde på emnet. Fakta er i hvert fald, at i dag har ordningen rundet 608 mio. kr. De 608 mio. kr. er de direkte salærregninger til staten, og hertil kommer statens selskaber, som også i vidt omfang benytter Kammeradvokaten. Ud over det er der endnu en fordel knyttet til at være statens advokat, nemlig at alle de firmaer, der går konkurs eller kommer under rekonstruktion, skal bruge en advokat som kurator eller rekonstruktør, og det er store salærer, vi taler om, og i de store sager peges der på Kammeradvokaten. Det vil altså sige, at det at være statens foretrukne advokat indebærer altså også en sidegevinst, som måske burde afspejles i lidt lavere priser. Det gør det ikke efter min opfattelse. Når man drøfter priser, og det gjorde jeg også med Socialdemokratiets ordfører, må jeg sige, at det godt nok kræver folk, der har prøvet at afregne priser i advokatverdenen for at foretage en nøjagtig gennemgang af det her. For det er jo ikke et spørgsmål om, om man har en timepris, der er 500 kr. under en anden advokats timepris. Det er jo et spørgsmål om, hvad der står bottomline på regningen. Og det vil de borgere, der har været i clinch med Kammeradvokaten, ofte have erfaret. Man har måske en fri proces-advokat, og han kan ikke tage fire andre kollegaer med fra kontoret, og så sidder vedkommende over for kammeradvokatkontoret, som er repræsenteret ikke af en, men af flere advokater. Så kan det godt være, at de har en timepris, der ligger 5 pct. under de øvrige timepriser, men jeg skal da lige hilse og sige, at slutregningen ser noget anderledes ud. Det har været dokumenteret i adskillige tilfælde. Så det med, at man bare kan gør det op på basis af timeprisen, køber jeg ikke. Det, der er fakta, er, at det her er et monopol. Det er da fuldstændig rigtigt, at 10 pct. af den ordinære salærindtægt måske er lagt ud i dag, men de 90 pct. er det i hvert fald ikke. Der er så en ekstra lille krølle på det her, og det er, at regeringen jo fik Konkurrencerådet til at udarbejde en særdeles omfattende rapport, der blev offentliggjort her for 1 år siden. Det var en rapport om advokatbranchen, der skulle fortælle, hvordan det blev billigere at gå til en advokat, og hovedelementet i den rapport var sådan set kammeradvokatordningen, hvorom man sagde, at den på det her område slet ikke er en nutidig. Hvad gjorde regeringen? Man fik de her 15-16 punkter, der var i rapporten, og så sagde man: Vi gennemfører nogle ganske få af dem. På Justitsministeriets område gennemførte man bl.a. det punkt, at advokaterne skulle oplyse timepriser. Og jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt før, nemlig at jeg sådan set er ligeglad med timeprisen, men at jeg godt nok ikke er ligeglad med, hvad det kommer til at koste. Fakta var, at de småændringer, som regeringen gennemførte, overhovedet ingen betydning har for konkurrencen på advokatområdet, hvorimod rapporten, som er på 327 sider, netop peger på kammeradvokatordningen som en begrænsende faktor for konkurrencen. Og jeg må jo bare sige, at når man ser og modtager så omfattende et arbejde, så undrer det mig, at der så overhovedet ikke sker noget ved hovedpunktet. Det er, som om de mennesker, der har udarbejdet rapporten, Konkurrencerådet, fuldstændig har misforstået det, de havde med at gøre. Fakta er i hvert fald, at der overhovedet ikke er sket nogen ændringer. Jeg kan tilslutte mig, hvad der er sagt tidligere. Selvfølgelig skal staten da have høj kvalitet i det arbejde, som staten skal have udført, men altså, undskyld mig: Der er 5.000 advokater i Danmark. Der er også store kontorer, og jeg tror ovenikøbet, at der er nogle, der er større end kammeradvokatkontoret i dag, og de udfører også arbejde af ganske, ganske høj kvalitet, og ingen af dem – ingen af dem – vil have spor imod at skrive under på, at man ikke påtager sig arbejde mod staten, for det skal man ikke gøre. Man skal jo ikke på en tid have to kasketter på: mod staten og for staten. Men ganske som kammeradvokatkontoret udfører de jo masser af arbejde for andre kunder, så der er ikke noget til hinder derfor, at det her kan udliciteres og de kan komme i betragtning. Der bliver så sagt, at der er tilfredshed med Kammeradvokatens arbejde i staten. Ja, embedsmændene er jo tilfredse. Det er der ikke noget at sige til, men det er jo spørgsmålet om, om skatteborgerne er tilfredse. Det er jo ikke noget at spørge embedsmændene: Er I tilfredse med det her? For det er jo ikke deres penge, vi bruger af. Vi bruger af skatteborgernes penge. Vi opretholder et monopol på det her område uden hensyn til, hvad det koster på det her område, og hvad det koster, er der jo en rigtig god måde at kontrollere på. Jamen det er jo at foretage et udbud, og selvfølgelig kan de her opgaver udbydes. Det er ikke noget problem. Det kan ske på enkeltsagsbasis. Det kan ske på mange andre områder, som jeg har beskrevet i forslaget. Og til dem, der siger, at det ikke kan lade sig gøre, må jeg jo sige: Rejs dog over Sundet, eller rejs til Norge, eller rejs til et hvilket som helst andet land i verden. Der kan det da lade sig gøre, så skulle det jo vel også kunne lade sig gøre i Danmark. Men jeg er helt enig i, at vi skal sikre høj kvalitet og vi skal sikre forsyningssikkerhed, og jeg kan garantere for, at der er flere tusind advokater, der kan sikre også de ting for staten. Jeg har noteret mig positivt, at finansministeren tager emnet op på forskellig vis i forbindelse med finansloven. Det kan man i hvert fald ikke have noget imod at vi skal diskutere. Jeg har også noteret mig, at andre ønsker, vi indgår en beretning, og man skal jo være en sær skabning for at stå her fra Folketingets talerstol og sige, at man er imod en beretning. Men jeg plejer at sidde og sige, at det kommer lidt an på, hvad der står i den. Lad os nu lige spise brød til. Selvfølgelig er vi i Venstre klar til at kigge på forskellige løsninger. Vi ser frem til den videre behandling af forslaget her, og det var hermed ordene.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Klima-, energi- og forsyningsministeren.
Tak for det, formand. Danmark har formentlig verdens mest ambitiøse klimalov, og det har vi, fordi vi har sat et meget højt mål for de reduktioner, vi skal nå. Vi skal reducere med 70 pct. i 2030 sammenlignet med 1990, og det er et mål, som vi har sat ud fra en beregning af, hvad der er nødvendigt, for at vi kan leve op til Parisaftalen. Det er også noget, som mange internationale organisationer har fremhævet som værende yderst positivt, og Danmark er flere gange blevet rangeret som det land i verden, der gør det bedst på klimaområdet, ikke mindst på grund af vores klimalov. Men det er ikke kun målsætningen, der gør, at den er ambitiøs, det er også en lang række andre ting, f.eks. de kriterier og principper, som er skrevet ind i loven. Hvis det bare handlede om kun og blindt at nedbringe vores CO 2 Det vil næppe være formålstjenligt. Dels tror jeg ikke, at særlig mange danskere ville synes, det var ønskværdigt, men ville det egentlig gøre det, som vi ønsker at opnå? Det tror jeg ikke. For grunden til, at vi gerne vil have en ambitiøs klimalov i Danmark, er jo, at vi gerne vil påvirke andre lande. Vi står kun for 0,1 pct. af verdens drivhusgasudledninger, og det vil sige, at selv hvis vi bare lukkede vores land i morgen fra den ene dag til den anden, ville det næppe kunne måles i atmosfæren. Så når vi alligevel gør de her ting, når vi alligevel er ambitiøse, er det jo, fordi vi gerne vil påvirke andre, dels ved at gå forrest med det gode eksempel og vise, at man faktisk godt kan være et rigt og innovativt land med en høj grad af lighed, med høj beskæftigelse og med god konkurrenceevne, samtidig med at man har høje ambitioner på klimaområdet. Og når vi presser os selv til hele tiden at gøre mere, måske også sætter et mål, der er højere, end hvad vi egentlig troede vi kunne nå eller i hvert fald havde virkemidler til at kunne nå, da vi satte målsætningen, som det var tilfældet med de 70 pct., udvikler vi ny teknologi og nye løsninger, som vi selv kan bruge, og som andre også kan bruge. Der har vi vist mange gange i historien, og det er vi i gang med at vise igen nu. Dertil kommer, at loven jo også har et årshjul, hvoraf det fremgår, at Klimarådet skal komme med en uafhængig vurdering hvert år, hvor Folketinget skal forholde sig til, om man er på rette vej. Det er bare for at nævne et par eksempler. Samlet set er det en meget ambitiøs lov. Betyder det, at den er perfekt, og at den giver det samlede, hele, fulde billede af Danmarks klimaindsats, og betyder den, at den også adresserer alle de udfordringer, vi har? Nej, det gør det selvfølgelig ikke. Jeg tænker, at intentionerne bag det her forslag er, at man ønsker at rette op på nogle af de fejl – skråstreg – mangler, man kan sige der er i klimaloven. Og den intention synes jeg jo sådan set er sympatisk, men jeg tror bare ikke, at det her er måden at gøre det på. Jeg tænker, at det er meget vigtigt, at vi i Danmark har en klimalov, som er direkte sammenlignelig med klimalove i andre lande, og at vi opgør vores drivhusgasudledninger på samme måde, som andre lande gør, og som FN gør. Hvis ikke vi gør det i Danmark, hvordan skal vi så egentlig være det foregangsland, som vi gerne vil, og hvordan skal folk fra andre lande kunne sammenligne sig selv med den danske indsats, hvis ikke vi opererer på samme parametre og bruger samme opgørelsesmetoder? Derudover er vi jo blandt dem, der presser allerhårdest på i verden, for at FN's processer skal blive mere ambitiøse, og at der skal laves højere reduktionsmål i FN, og så ville det være sådan lidt underligt, hvis vi ikke selv brugte de mål, som andre bruger FN. Og så har jeg ikke engang talt om EU endnu. Så af den årsag tror jeg ikke det er nogen særlig god idé at ændre opgørelsesmetoden i den danske klimalov. Når det så er sagt, er det her med at opgøre vores samlede, globale klimaaftryk, altså også de udledninger, som ikke direkte knytter sig til emissioner fra Danmark, selvfølgelig vigtigt, og derfor fremgår det faktisk også af klimaloven, at man skal lave en global afrapportering, som jo viser, så præcis som vi nu kan med de metoder, vi nu har udviklet – jeg tror også, det er nogle af dem, der er de mest sofistikerede i verden, for ikke mange gør, som vi gør – hvor godt det går, hvor der er et forbedringspotentiale, og hvor vi gør det rigtig godt og kan gøre det endnu bedre. Det er selvfølgelig klart, at der er nogle områder, hvor vores høje forbrug, fordi vi er et rigt land, også betyder, at vi sætter et vist aftryk andre steder i verden, og det skal vi selvfølgelig adressere, for det er et ansvar, vi har. Det er også klart, at hvis det skal give nogen mening ligesom at tegne et billede af, hvad det er for et aftryk, vi som land sætter på planeten, skal vi også tage de ting med, som taler i positiv retning. Og hvis man ser på, hvad Danmark gør, dels via vores myndighedssamarbejder med 19 lande rundtomkring i verden, som samlet set dækker langt størstedelen af verdens drivhusgasudledninger, hvor vi hjælper med alt fra fjernvarmelovgivning i Skotland til energieffektivitet indsatser i Vietnam, til at få havvind ind på et grid i Kina, vil man se, at alle de indsatser tilsammen selvfølgelig har meget, meget stor effekt. Det gælder også eksporten fra vores grønne virksomheder, der producerer grøn teknologi, for den hjælper selvfølgelig også med at reducere udledningen ude i verden, endda betragteligt mere end de udledninger, vi selv har her i vores eget land, hvis man tæller i tons. Så alt i alt vil jeg sige, at jeg selvfølgelig godt forstår nogle af bevæggrundene bag det her forslag, men jeg må også sige, at jeg ikke kan støtte det af de årsager, jeg her har fremhævet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ministeren. Nu var jeg så lige i en kort overgang ved at tro, at ministeren havde misforstået forslaget, for det piller netop ikke ved vores 70-procentsreduktion, som dækker de territoriale udledninger, men handler om netop forbrugsproduktionen af CO 2. Der er det jo nu sådan, at vores territoriale udledning falder, mens vores forbrugsbaserede stiger, og det tæller så fly, biomasse, import og transport. Mener ministeren ikke, at de sidste opgørelser, der er kommet fra FN og Klimarådet, viser, at vi er nødt til at tage fat i det hele?
Ministeren.
Jo, det er klart, og det var vist også det, jeg sagde i min tale. Jeg vil så opfordre spørgeren til også at læse den klimarapport, som de danske myndigheder har lavet, og som jo ikke bare bygger på en aggregeret analyse af den globale problemstilling, men som faktisk belyser præcis det, som forslagsstilleren ønsker, vi skal have belyst i Danmark. Altså, det er noget, vi gør, og det giver os et rigtig godt redskab til at kunne adressere de udfordringer, der ligger, også ud over de emissioner, som tæller med i de 70 pct.
Fru Susanne Zimmer.
Hvad siger ministeren så til at sætte nogle konkrete mål, så vi kan se, at vi faktisk rykker os, og så det ikke bare er noget, vi siger vi gør? Altså, så bliver vi konkrete, og så kan vi se, at det rykker noget.
Ministeren.
Det kan sagtens være, at vi skal bevæge os i den retning, men på baggrund af, hvordan vi har mulighed for at agere nu, hvor det er ganske svært at opgøre de her ting metodisk, tror jeg ikke, at det er klogt at have sådan et separat mål. Jeg kan dog sige, at hvis vi havde det, er det jo ikke sådan, at vi har noget at være flove over i Danmark. Jeg tror sagtens, vi kan nedbringe vores globale aftryk – det tror jeg bestemt – men når man tæller tingene sammen, altså både de ting, vi gør positivt, og de ting, der handler om, at vi så måske er med til at skabe problemer ude i verden på grund af vores høje forbrug, så må man sige, at vi jo er et land, der virkelig, virkelig gør det godt.
Tak for det. Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordførerne. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Anne Paulin.
Tak for det. B 81, som vi behandler i salen nu, er en velkendt diskussion. Vi havde debatten i forbindelse med forhandlingerne om klimaloven, vi har tidligere diskuteret det her i salen, og vi tager da også gerne debatten endnu en gang om, hvad det er for nogle udledninger, som bør indgå i de danske 70-procentsreduktionskrav. I Socialdemokratiet mener vi, at det er fornuftigt, at 70-procentsmålsætningen opgøres efter de gængse FN-metoder. Vores holdning til den sag skyldes ikke, at vi tror, at de 70 pct. alene er nok som et styringsredskab i vores klimaindsats. Vi er dybt optaget af den globale dimension og af Danmarks fodaftryk i verden. Men hvis Danmark skal lave sin egen individuelle definition på, hvad der tælles med og ikke tælles med i 70-procentsmålet, så er der risiko for, at vi kan ende i kreativ bogføring. Jeg forstår bestemt argumenterne om, at vi også har et forbrugsbaseret aftryk fra varer, der er produceret i andre lande, men købt og anvendt i Danmark. Omvendt har Danmark også en produktion af alt fra cement til landbrugsprodukter med en høj eksportandel. Så hvis man skal følge Frie Grønnes logik, burde en del af Aalborg Portlands produktion og store dele af dansk landbrug så ikke længere tælle med i opgørelsen af den danske 70-procentsmålsætning, hvis der er tale om varer, der forbruges i et andet land. Det er nok lige før, at der sidder nogle lobbyister derude og synes, at det lyder som en god idé Men nej, vi skal selvfølgelig tage ansvar for omstilling af den produktion, som foregår på dansk jord, og derfor giver opgørelsesmetoden for 70-procentsmålet også mening langt hen ad vejen. Men – og der er selvfølgelig et men – det er afgørende, at vi sætter fokus på det danske klimaaftryk, også den del, som ikke kan ses i 70-procentmålsætningen. Her mener vi, at den seneste »Global Afrapportering 2022«, der kom for nylig, er et vigtigt redskab, som belyser både Danmarks forbrugsbaserede aftryk i andre lande på den ene side, men jo også på den anden side den store indsats, som vi gør f.eks. med myndighedssamarbejde på energiområdet. Med vores stærke kompetencer inden for energisystemer og planlægning er Danmark med til at gøre en stor global forskel og sikre store reduktioner af CO 2 Men vi er selvfølgelig ikke færdige med at diskutere, hvordan vi får nedbragt både eksempelvis vores biomasseforbrug og vores forbrugsbaserede aftryk derudover. Det er gode og relevante diskussioner, som vi er meget optaget af i Socialdemokratiet. Og som der også allerede står i klimaloven, er det vigtigt, at klimaloven går på to ben, altså både 70-procentsmålsætningen og det ben, som handler om det forbrugsbaserede uden for Danmarks grænser. Det arbejde ser vi frem til at fortsætte, men vi kan ikke støtte B 81.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra Susanne Zimmer.
Tak. Og tak til ordføreren. Jeg anfægter jo ikke, at vi skal bruge den gængse metode, som FN anbefaler os. Det, det handler om, er jo at se på det forbrugsbaserede, og der er det jo sådan – der er jo tal, og det ved ordføreren sikkert også godt – at det, vi importerer, udleder langt mere CO 2 Og det er jo det, vi skal regne ud. Og Klimarådet anbefaler faktisk i deres sidste statusrapport, at Danmark tager et større ansvar i forhold til de forbrugsbaserede globale udledninger, f.eks. ved at opsætte mål for fly- og skibstrafik. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Man kan sige, at det jo står i det beslutningsforslag, som Frie Grønne har fremsat, at man skal lave noget, som ikke er i tråd med FN's opgørelsesmetoder; så det er jo sådan set det forslag, der er på bordet her. Men jeg anerkender sådan set ordførerens øvrige pointer om, at vi har et stort forbrug ude i verden, da vi selvfølgelig også trækker på nogle ressourcer derude, og at det er vigtigt, at det er belyst, så vi også kan handle på det. Der synes jeg, at vi har fået et rigtig godt værktøj med den globale afrapportering, og at vi skal have det som et vigtigt fokuspunkt i den kommende tid. Og vi har jo også allerede haft meget fokus på biomasse, på at få nedbragt det og sørge for, at den biomasse, som vi anvender, er bæredygtig, men jo også, at vi skal have langt mindre biomasse i fremtiden. Så langt hen ad vejen deler jeg bestemt intentionerne i, at det her også er en vigtig del af sagen.
Fru Susanne Zimmer.
Jeg synes bare, at med de opgørelser og redegørelser, der kommer fra Klimarådet, IPCC osv., så er det ikke længere nok at have fokus og afrapportere; så skal der ske noget konkret. Og faktisk siger Klimarådet på side 33 i deres seneste rapport: »Danmarks andel af udenrigstransport med skibe og fly bør inddrages, når det planlægges, hvordan nettonulmålet skal nås. Det vil øge behovet for kulstof, men det vil være nødvendigt at inddrage disse sektorer for at nå de globale klimamål.« Det her forslag er et bud på en mulighed for at kunne gøre det, og hvis ikke ordføreren vil bruge det, hvad så?
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt, at vi også kigger på skibsfarten og på flytrafikken. Det er også en del af regeringens grønne køreplan, at vi bl.a. i år skal kigge på flybranchen, og hvad vi kan gøre der. Vi har jo lavet en strategi for grønne brændstoffer tidligere på året og lavet en aftale om det, som jo er med til at give et skub, med hensyn til at vi rent faktisk kan komme til at producere nogle grønne brændstoffer, som vi kan komme på flyene. Så flytrafikken og shipping er bestemt noget, vi har fokus på, også selv om det ikke indgår i 70-procentsmålet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Anne Paulin. Og så er det Venstres ordfører. Værsgo, fru Marie Bjerre.
Tak for det. Beslutningsforslaget er i høj grad en genfremsættelse af et beslutningsforslag, som vi behandlede sidste år, og Venstre har ikke ændret holdning siden da. Derfor kan jeg også henvise til Venstres ordførertale til det lignende beslutningsforslag, B 69, fra sidste år. Vi mener fortsat, at det er positivt med et globalt udsyn, og tak til forslagsstillerne for at bringe den dimension på banen. Den synes vi faktisk ofte mangler i klimadebatten, men vi mener ikke, at forslagsstillernes løsningsforslag er det rigtige. For det første tror vi ikke på, at det er en god idé at gå dansk enegang i bekæmpelsen af klimaudfordringerne, og derfor er der brug for internationale standarder i forhold til opgørelse af CO 2 For det andet er det helt store problem med forslaget her, at det eneste, vi kan gøre for at reducere de forbrugsudledte CO 2 For Danmark har jo ikke de samme virkemidler til at regulere, hvordan man skal producere i andre lande, og vi tror på, at vi netop har brug for friheden og den økonomiske vækst, hvis vi skal have råd til den grønne omstilling, og hvis vi skal kunne inspirere resten af verden til at være et grønne foregangslande. Tak for ordet.
Tak for det, og der er en kort bemærkning. Fru Susanne Zimmer.
I den ideelle verden gik alle lande jo sammen om at gøre noget for det her, men vi er desværre ikke i den ideelle verden. Så har vi ikke en forpligtelse som et rigt land, der har mulighederne, til at vise vejen, i forhold til hvordan vi kan reducere vores globale CO 2
Ordføreren.
Jo, jeg mener, vi har en forpligtigelse til at gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe klimaforandringerne. Men jeg tror ikke på, at vi gør det med ordførerens forslag her, faktisk tværtimod. For det her forslag vil begrænse friheden og den økonomiske vækst. Det vil gøre, at vi ikke har muligheden for at lave den grønne omstilling, der skal til. Det vil gøre, at der ikke er mulighed for at være et økonomisk foregangsland på den grønne omstilling, der kan inspirere andre lande til også at være grønne og få dem til at se, at man sagtens kan få grøn omstilling og økonomisk vækst til at gå hånd i hånd.
Fru Susanne Zimmer.
Altså, nu er det jo sådan, at råstofmængden i vores verden ikke er ubegrænset. Hvis alle brugte lige så mange råstoffer, som vi gør, ville vi skulle bruge 4,2 jordkloder. Så jeg forstår simpelt hen ikke tankegangen om, at vi skal blive ved med at vækste. Det betyder, at vi bruger ressourcer fra de fremtidige generationer – så er der ikke noget tilbage til dem. Kan ordføreren ikke se, at det er problematisk, at vi bare bliver ved med at forbruge og forbruge, både i forhold til ressourcer, men også fordi vi udleder så meget CO 2
Ordføreren.
Jo, men det, jeg taler om, er økonomisk vækst, altså at man bliver ved med at være et rigt foregangsland. For selvfølgelig skal vi kigge på Jordens ressourceforbrug. Vi overforbruger, og det er netop der, vi skal sætte ind. Men ordførerens værktøj her kommer ikke til at virke, fordi det, ordførerens værktøj gør, er, at det begrænser importen. Dermed vil det begrænse den økonomiske vækst. Det begrænser muligheden for, at vi kan lave den grønne omstilling, hvor man skal bruge færre af Jordens ressourcer, hvor man udleder mindre CO 2 Resultatet vil være, at der ikke er nogen andre lande, som vil efterfølge os, og dermed får vi ikke den grønne omstilling.
Tak til fru Marie Bjerre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det SF's ordfører, hr. Rasmus Nordqvist.
Da vi i sin tid forhandlede klimaloven, havde vi store diskussioner om, hvordan den skulle bygges op, hvordan vi skulle gøre de forskellige tal op, og hvad der skulle være med i den. Det valg, der blev truffet, var jo meget tydeligt. Vi sagde: Altså, vi kopierer den måde, man opgør det på i de FN-aftaler, der er, og det er der, vi lægger et specifikt reduktionsmål. Det, jeg så er rigtig glad for at vi var nogle der fik med ind i den her klimalov, er nogle af de andre ting, for det er jo ikke gjort med en 70-procentsmålsætning. Noget af det vigtige, vi fik med i klimaloven, er bl.a. det årshjul, der gør, at vi konstant og hele tiden skal diskutere og vurdere en regerings indsats. Og det andet handler om det globale perspektiv i det. Der var to ting, som vi fik med i klimaloven, som er rigtig, rigtig vigtige, og som taler ind i intentionerne bag det her forslag. Det ene er, at regeringen bliver forpligtet til årligt at lave en særskilt afrapportering om de internationale effekter. Og jeg synes, det er dejligt at se, når man ser udviklingen i de afrapporteringer, hvordan tingene bliver bedre og bedre. Vi bliver bedre og bedre til at gøre det, og vi bliver bedre og bedre til at kunne se, hvordan de her tal hænger sammen, og hvor vi kan gøre noget ved det. Den anden del er så også, at regeringen også er forpligtet til årligt at lave en global strategi, som handler om de indsatser, der skal gøres ude i verden og klimapolitisk. Så jeg synes, vi fik nogle rigtig gode ting med. Derudover fik vi også en ambitionsmekanisme med ind i aftalen, som vi får brug for, specielt oven på det gode resultat, som klimaministeren var med til at sikre i Glasgow, i forhold til at vi skal højne ambitionerne hele tiden. Det kommer vi til at se på lige om lidt, når vi kommer til 2025. Jeg ved godt, det måske kan virke uoverskueligt, når vi kæmper med at nå de mål, vi snakker om nu, men det er ligesom det, der ligger i vores klimalov, og det er grunden til, at den er så god. Vi mener ikke, at der er behov for at lave en version 2.0. Vi diskuterede det også, sidst det her forslag blev fremsat. Vi mener sådan set, at det er en god klimalov, vi har. Og tydeligheden i alle de andre indsatser end lige 70-procentsreduktionsmålet er jo lysende klar, når vi ser på den globale afrapportering, vi lige har fået, hvor vi bl.a. ser på, hvor meget forbrug fylder i det her. Det er også en af grundene til, at vi fra SF's side lavede et forbrugerudspil for et par uger siden, hvor vi går ind og ser på, hvordan vi kan gøre noget ved den del af den klimabelastning, der er. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak. Så er der en kort bemærkning. Fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren lægger meget vægt på afrapportering, og det er jo fint med en afrapportering, men det kan jo for så vidt stikke i alle mulige retninger. Altså, hvad har ordføreren imod, at man laver nogle konkrete mål for vores forbrugsrelaterede CO 2
Ordføreren.
Jamen det, jeg har imod det, handler om, at det er så vigtigt, at vi, når vi handler i forhold til klimakrisen, ud over at gøre rigtig meget herhjemme også hele tiden ser os selv i en international kontekst. Derfor skal der være den spejling. Jeg synes også, der står i bemærkningerne meget tydeligt, at vi skal se lidt bort fra den spejling, der er i forhold til UNFCCC's måde at gøre tingene på. Det er jo det, der er så vigtigt at sige, nemlig at vi ikke er alene om det her. Vi må ikke få den her totale nationale selvoptagethed, hvor vi kun kigger på, hvordan vi selv gør de her ting. Vi bliver nødt til at se ud og se på, hvordan vi gør alle tingene i en sammenhæng, og den her afrapportering er et enormt vigtigt redskab til så at se effekterne ude i verden.
Fru Susanne Zimmer.
Men vil ordføreren ikke mene, at samtidig med vi ser på det her globalt, ville det også være godt at gå forrest? Og påvirker det ikke ordføreren, at vores forbrugsbaserede CO 2 For så kan vi jo sige, at vi dybest set er kommet lige vidt, i forhold til at vi bliver ved med at forbruge lige så meget CO 2
Ordføreren.
Jo, det gør da et enormt indtryk på mig, når jeg ser, hvad der ligger i den afrapportering. Det er jo så også derfor, at vi netop er kommet med det udspil, hvor vi går ind og ser på, hvordan vi kan gøre noget i forhold til de her ting. For det er jo der, vi bliver nødt til hele tiden at handle, men vi bliver også nødt til at se klimapolitik i en international kontekst, hvor vi hele tiden skal kunne beregne og måle sammen med andre lande, for det er en global indsats, der skal til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak. Vi går meget ind for, at Danmark skal indberette til FN, så vi kan sammenligne det, vi indberetter, med det, andre lande gør. Det er så det, som forslagsstillerne her ønsker at ændre på. For det, der konkret står, er, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2022 at fremsætte et forslag til klimalov 2.0, der sikrer, at 70-procentsreduktionsmålet i klimaloven også inkluderer Danmarks forbrugsopgjorte udledninger. Det synes vi ikke om at man skal gøre, men vi i Enhedslisten er meget for, at vi skal have et stort fokus på det, der ikke tælles med i den officielle opgørelse, som vi sender ind til FN. Derfor er det yderst interessant at se på den tryksag, der er kommet for ganske nylig, om de globale udledninger, som jo ikke rigtig er med i de officielle statistikker. Der er det jo interessant at se, at man gør det op, at importen af soja sådan set har en klimabelastning på 4 mio. t. Den tæller så med ude i Sydamerika, og så har vi så nogle grise og noget mælkepulver, der bliver eksporteret fra Danmark, hvor der så er noget produktion, der tæller med i vores. Jeg synes også, det interessant, at vi er kommet så langt, at vi nu begynder at forholde os til, at hvis ikke man producerede den soja til de danske grise, kunne man faktisk producere noget andet i de latinamerikanske lande. Det er jo den globale sammenhæng, som vi synes er interessant også at have for øje. Så der er vi sådan set enige i, at vi jo ikke udelukkende skal have fokus på det, vi skal indrapportere ifølge Parisaftalen; vi skal også kigge på alt det andet. Der er det selvfølgelig interessant at have tal, som man kan tage udgangspunkt i. Der er også det med, at flyrejser til og fra Danmark har en belastning på 6 mio. t. Det er et stort tal. Det er godt et ton pr. dansker. Det må da give anledning til, at vi har en diskussion af, hvordan vi tager på ferie, og om der er nogle af de her forretningsrejser, som kunne foregå virtuelt i Danmark i stedet for. Når vi så ser på den tryksag, vi har fået, har man så ikke taget en vurdering af den biomasse, som vi har i Danmark, med, og der vil jeg da håbe, at den tryksag, vi får næste år, også vil begynde at kigge på den biomasseafbrænding, der er fra importeret biomasse i Danmark – hvad der egentlig er et rimeligt tal at gøre det op i. Hvad er det, vi med rette skulle opgøre træpillerne til, og hvad er belastningen fra det flis, der importeres? Så jeg synes, at det der globale udsyn er utrolig vigtigt. Men jeg tror altså ikke, at vi opnår det og får det gjort på den bedste måde ved at beslutte det her beslutningsforslag. Jeg vil sådan set gerne have noget, hvor vi tydeligt fra år til år kan se, hvordan det bevæger sig i Danmark i forhold til Parisaftalen. Og jeg vil sådan set hellere arbejde for, at vi i Danmark får hævet vores reduktionsmål til 80 pct., frem for at gå ind og lave noget forstyrrende i forhold til den måde, vi opgør tingene på. Så det er med den begrundelse, at vi ikke kan tilslutte os beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren, også for at frembringe alle de her grimme tal, kan man sige. Jeg ved ikke, om vores bemærkninger er lidt kluntet formuleret, men tanken er jo, at vi holder fast ved vores 70-procentsreduktion og det opgørelsessystem dér, men hvor vi virkelig gerne vil bakke op om at lave det om til 80 pct. Ved siden af ser vi så på vores forbrugsbaserede CO 2
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, om der står noget i beslutningsforslaget, som ikke er det, man har tænkt sig at fremsætte. Det ved jeg jo ikke. Det er selvfølgelig lidt uheldigt, hvis det er tilfældet. Men det er da godt at høre, at der er flere, der også synes, at vi skal have en debat om, om 70-procentsmålet skal øges til et 80-procentsmål, for med den seneste rapport fra IPCC er der jo noget, der indikerer, at vi kun har omkring 3 år at handle på, indtil vi skal have vendt kurverne for alvor, og hvis vi i Danmark er et sted, hvor vi formår at yde endnu mere, og det tror jeg egentlig, når vi skal kigge på, at vi sagtens kan øge vores vedvarende energiproduktion, hvis vi, tror jeg, har en stor opbakning i befolkningen til, at der skal gøres mere, og hvis man kan formå at have et godt samarbejde med kommuner, borgere og foreninger, tror jeg egentlig godt, at vi kunne nå videre og have opbakning til det.
Fru Susanne Zimmer.
Det er jeg jo helt enig i. Altså, vi skal bare finde ud af, hvad vejen dertil er, og så kan det ikke bare blive ved med at være snak. Derfor synes jeg også, det er dejligt at høre ordføreren sige, som jeg forstår det i hvert fald, at Enhedslisten også går ind for at sige, at vi skal sætte nogle konkrete mål og se på nogle forskellige veje til, hvordan vi når de mål. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jamen vi vil meget gerne arbejde med delemner. Vi har bl.a. fremsat forslag om tidligere, at man skulle lave et stop for sojaimport, som kommer fra arealer, hvor der sker afskovning, og så havde vi en stor debat om, om den sojaimport, der er, var bæredygtig nok. Sådan nogle debatter er jo med til at sætte dagsordenen. Det er jo den slags, vi skal have noget mere af – hvor vi kigger konkret på det og ser, om vi kan gøre mere. Det er vi hundrede procent for i Enhedslisten.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Britt Bager. Værsgo.
Tak for ordet. B 81 er en genfremsættelse af et tidligere forslag fra de samme forslagsstillere. Det forslag blev stemt ned, det blev forkastet af alle andre partier end forslagsstillerne og Enhedslisten, og jeg har svært ved at se, at substansen ikke er præcis den samme som sidst, nemlig at inkludere vores såkaldte forbrugsopgjorte udledninger i vores klimalov og 70-procentsmålsætning. Det er meget sympatisk. Jeg forstår godt hvorfor, men det giver bare ikke mening at droppe vores internationalt anerkendte opgørelsesmetode. Det er trods alt rimelig vigtigt, at alle verdens lande er enige om, hvordan vi opgør det. Så kan vi nemlig sammenligne, også selv om det giver udfordringer og uhensigtsmæssigheder. Tiden er til at nå vores mål og ikke til at lave nye udredninger, og derfor kommer vi Konservative heller ikke til at stemme for forslaget den her gang.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Susanne Zimmer.
Tak. Og tak til ordføreren. Det er fuldstændig korrekt, at det stort set er en genfremsættelse. Der er nogle få justeringer. Men er ordføreren ikke enig i, at situationen faktisk er væsentlig anderledes i år, end den var sidste år? Altså, vi har så lille et vindue til at kunne forhindre de her temperaturstigninger, som f.eks. i forhold til vandstandsstigninger kan komme til at betyde så meget for vores land.
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig i, at de temperaturstigninger, vi ser ind i lige nu, er katastrofale, og jeg er også fuldstændig enig i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at nedsætte de temperaturstigninger, men jeg er ikke enig i, at det her forslag er midlet til at nå målet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Britt Bager. Og så er det hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Da vores klimaordfører ikke har mulighed for at give møde i dag, skal jeg på hans vegne sige følgende: Forslaget drejer sig konkret om at pålægge regeringen at fremsætte et forslag til en ny klimalov, der sikrer, at 70-procentsreduktionsmålet i klimaloven også inkluderer Danmarks forbrugsopgjorte udledninger, dvs. drivhusgas, udledninger fra vores forbrug og afbrænding af biomasse. Forslaget er en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 69 i folketingsåret 2020-21. Perspektiverne i forslaget er på mange måder sympatiske og logiske. Det er jo fornuftigt, at såfremt en dansker spiser en importeret bøf fra Argentina, vil den tælle med i vores klimaregnskab. Omvendt må det jo så betyde, at varer, Danmark eksporterer til resten af verden, bør fratrækkes vores klimabelastning. Ud fra denne logik giver beslutningsforslaget som sagt mening, og en beregningsmetode, der tager højde for dette, vil formentlig være en fordel for Danmark, der jo som bekendt igennem de sidste årtier har haft overskud på betalingsbalancen ved at eksportere mere, end vi importerer. Hvis man dog dykker lidt dybere ned i forslaget, der jo som nævnt har været behandlet tidligere, ser man desværre, at det ikke er den forannævnte logik, der er herskende. Der er i stedet tale om, at man tilfører en yderligere søjle i klimaloven, der angår udledning ud fra et forbrugsprincip og udledning fra afbrænding af biomasse. Der er dog, som beskrevet i forslaget, en betydelig usikkerhed om tallene for drivhusgasudledningen efter forbrugsprincippet afhængigt af regnemetode og datakilder. Endvidere savner Dansk Folkeparti, at man i beslutningsforslaget for alvor adresserer de større klimamæssige sammenhænge i det samlede klimaregnskab, jeg nævnte før. En eventuel justering af beregningsmetoderne bør ske ud fra en samlet betragtning og løses ikke ved de foreslåede tilføjelser. Alt i alt er der tale om et beslutningsforslag med perspektiver, men man går desværre i den forkerte retning. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er der ikke flere ordførere i salen, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, fru Susanne Zimmer.
Tak. Og tak for debatten. Det kan jeg måske næsten ikke sige, fordi det er sidst på aftenen og der ikke har været så meget respons, men alligevel. Jeg synes, at det indtryk, jeg får fra ordførererne – i hvert fald fra de fleste af dem – er, at vi sætter os lidt i venteposition i forhold til andre lande, og det sker så, samtidig med at vi er et af de mest klimabelastende lande, hvis vi måler på indbyggerniveau. Det, der bliver sagt, er, at vi vil være grønne på papiret. Men vil vi også være det i virkeligheden? kun reduktionsmål og laver planer for at reducere udledningen, som FN og EU tvinger os til? Frie Grønnes forslag om en klimalov 2.0 er mere eller mindre en genfremsættelse af det forslag, vi debatterede sidste år. Dengang fik vi kun opbakning fra Enhedslisten, men jeg håber, at tiden og den lange række af dystre, dystre fremtidsscenarier fra verdens førende klimaforskere har masseret lidt andre tanker ind i hovedet på mine kollegaer, eller det havde jeg håbet på. Så sådan blev det ikke helt. Danmark er meget klimabelastende. Man kunne faktisk sige, at vi er klimasvin på forskellige måder. Vores forbrugsaftryk er blandt de højeste i verden. En dansker udleder mere, end tilsammen 17 indere gør. Vi importerer soja fra Sydamerika, der lægger beslag på et areal større end Sjælland og Lolland tilsammen. Arizona er i knæ og kan næsten ikke længere genoprette sig selv som følge af afskovning og sojaproduktion til vores bøffer herhjemme. Vi importerer omkring 40 pct. af vores biomasse fra udlandet, men vi forholder os ikke til de tab af biodiversitet og fældning af skov, som det foranlediger i f.eks. de baltiske lande. Når ordførerne fra alle andre partier taler om lækage som argument for ikke at reducere udledningen herhjemme, fordi man er bange for, at den vil opstå i andre lande, lyder det jo godt og er tydeligvis vigtigt i forhold til at tage hensyn til, at udledningen ikke kommer i andre lande. Men er det samme tilfældet, når man tager hensyn til, at vi faktisk skal handle, altså ændre adfærd? Vores forbrugsbaserede udledninger tæller ikke med i de officielle regnskaber, dem, vi skal aflevere til det internationale samfund, over det, vi altså kalder CO 2 Men udledningerne findes, og de er vores ansvar. Mens vi laver handlingsplaner for udledning inden for Danmarks grænser, glemmer vi tydeligvis, at vi lever i en verden, der er langt større. Vi er ansvarlige for produktion af de ydelser og varer, vi forbruger i Danmark, også selvom emissionen stiger op fra fabrikker andre steder i verden. Og selvfølgelig er vi også ansvarlige for transporten af varer hertil. Det er altså vores klimabelastende efterspørgsel, der øger andre landes udledning og bidrager til den globale klimakrise. Det kan og må vi ikke ignorere, hvis vi vil være vores ansvar bevidst. Jeg er ikke ude på at anfægte FN's opgørelsesmetoder. Det her handler om, at vi ud over de udledninger, vi indrapporterer til FN, også skal tage ansvar for de udledninger, vi er ansvarlige for, i form af vores forbrug. Vi skal altså have reduktionsmål for de udledninger, og dem har vi ikke reelle reduktionsmål for nu. At vi ikke tæller flyrejser med i vores reduktionsmål, er absurd, at vi ikke tæller udledning af biomasse med i vores reduktionsmål, er absurd, og at vi ikke tæller vores forbrug med, er absurd. Derfor skal vi selvfølgelig have et supplement til de territoriale opgørelser, så vi faktisk tager ansvar for det, vi faktisk udleder. Og ja, vi skal forbruge mindre, vi skal flyve mindre, og vi skal spise mindre kød. FN's Klimapanel understreger i sin seneste rapport, at vi har et lillebitte, hurtigtlukkende vindue til at bremse de allerværste konsekvenser af klimakrisen. Det handler om vores overlevelse, og det handler om, at vi tager ansvar for en global nødsituation, som vi i mange, mange år har været en af de største drivkræfter bag. Ud over reduktionsmål, ingen handleplaner. Derfor er det første lille skridt at inddrage vores forbrugsbaserede udledninger i klimaloven. Det håber jeg at de øvrige partier anerkender, og jeg håber, at vi på et eller andet tidspunkt når frem til noget, der svarer til en klimalov 2.0. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 6. maj 2022, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.