Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Kristian Jensen): Lovforslag nr. L 216 (Forslag til lov om ændring af Budgetlov. Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 217 (Forslag til lov om ændring af lov om integrationsgrunduddannelse (IGU) og lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 218 (Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v., lov om efterskoler og frie fagskoler og lov om private institutioner for gymnasiale uddannelser. Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 219 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet og lov om virksomhedsansvarlige læger og tandlæger. Ministeren for fiskeri og ligestilling (Eva Kjer Hansen): Lovforslag nr. L 220 (Forslag til lov om ændring af fiskeriloven.(Auktion m.v. over fangstrettigheder, frivilligt kystfiskermærke og digitaliseret fiskerikontrol)). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Pernille Schnoor (ALT) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om lovpligtig kaloriemærkning i fastfoodrestauranter, cafeer m.m. B 86). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Den sag, der er opført under punkt 2 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker sig at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af beskæftigelsesministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 28 (S). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 14 (EL og ALT), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 9 (RV og SF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen er åbnet, men vi venter lige et øjeblik med ordføreren, til folk, der ikke skal være her, har forladt salen. Vi skal til at gå i gang med førstebehandlingen, så nu skal der være ro. Værsgo, fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Den teknologiske udvikling og internettet har bidraget med meget godt, men det har også haft den konsekvens, at det er blevet lettere for kriminelle. Det er blevet en helt ny platform for kriminelle, der igennem falske profiler kan køre deres lyssky virksomhed, mens vi andre kun passivt kan kigge med fra sidelinjen. Retsplejelovens bestemmelser om agentvirksomhed er sidst blevet ændret i 2003, og siden 2003 er der sket rigtig meget. Facebook og andre digitale platforme er blevet en etableret del af vores kommunikation, og vi har ikke formået siden 2003 at skabe de nødvendige rammer for politiets muligheder, så de på lige fod med de kriminelle kan agere på internettet og bekæmpe kriminaliteten, og derfor hilser vi fra Socialdemokratiets side forslaget her velkommen. Det strider imod retsfølelsen, når kriminelle kan sælge narko og våben, uden at politiet kan gribe ind; politiet kan alene passivt sidde og se med fra sidelinjen. Jeg synes, det er frustrerende og bekymrende, når pædofile bruger internettets særlige såkaldt bagindgange til at få adgang til børnepornografi. Sidste år på samme tid som nu kom det frem, at flere hundrede danskere var medlem af et skjult internetforum for pædofile, og i den forbindelse havde vi ministeren i samråd. Siden da har vi glædet os til at få fremlagt ministerens initiativer og arbejde omkring udvidelse af politiets efterforskningsmuligheder, når det kommer til kriminalitet på internettet, og det har udmøntet sig i to konkrete forslag, og det er dem, vi behandler her i dag. For det første drejer det sig om at udvide politiets adgang til at anvende agenter i efterforskning af børnepornografi, hæleri, narkotikasalg og våben, når lovovertrædelserne foregår på internettet, og for det andet drejer det sig om at udvide kredsen af de personer, der kan varetage agentvirksomheden. Formålet er at sikre en god udnyttelse af de personaleressourcer, som politiet har til rådighed. Her skal det siges, at politiet, særlig inden for de seneste år, er begyndt at ansætte nogle andre faggrupper end dem, der er uddannet som betjente, og det skal jo være sådan, at en it-uddannet, der sidder og arbejder med it-kriminalitet, også skal have den her beføjelse. Socialdemokratiet er positive over for begge elementer, men det er nødvendigt ved sådan en udvidelse, at man er særlig opmærksom på de risici, som jo er forbundet med politiets integritet, og som det også fremgår af lovforslaget, er der jo en konkret risiko for, at politiet bevirker en forøgelse af lovovertrædelsernes omfang eller grovheden, når de aktivt deltager i et kriminelt handlingsforløb. Men jeg har rigtig stor tiltro til domstolene i det her arbejde, og at domstolene kan vurdere, om beviser er tilvejebragt på et moralsk anstændigt grundlag. Som sagt er lovforslaget tiltrængt, og det er glædeligt, at det kommer nu, for det udvider politiets muligheder for at kunne følge trop med den teknologiske udvikling, og på den baggrund kan jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Med lovforslag L 197 lukker vi et hul, som der har været på grund af den teknologiske udvikling, som jo har skabt muligheden for, at man kan have kontakt med hinanden, og hvor det har været vanskeligt for politiet at følge med. Det skyldes, at vi har haft nogle meget begrænsende regler for, hvordan politiet må være med i de her fora, hvor der har været et krav om, at der skulle have været begået en overtrædelse, som kunne straffes med fængsel i 6 år eller derover. Det har været en begrænsning af politiets mulighed for at følge med, særlig når det kommer til omsætning af hælervarer, salg af narkotika, børnepornografi eller våben, som det kan være, og derfor har vi igennem lang tid foreslået regeringen, at vi kunne lave en ændring som den her. Og når regeringen så kommer med et lovforslag, der imødekommer det, som et bredt flertal i Folketinget har ønsket, så synes vi også, vi skal bakke det op. Så der er fuld støtte til forslaget fra Dansk Folkepartis side. Tak.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her er en konsekvens af den teknologiske udvikling siden 2003, som den socialdemokratiske ordfører korrekt sagde. Eksempelvis er forholdet det, at vi i Nordjylland kan opleve Hælerigruppen Nordjylland som et rigtig godt eksempel på, at man kan gå ind og købe en PH-lampe, som er skaffet hjem. Det er helt til grin, at politiet i dag ikke kan afsløre sælgerne. Der er i dag et krav om, at der skal være en strafferamme på 6 års fængsel, og eksempelvis har hæleri kun en på 1½ år, ergo kan politiet ikke gå ind og spille købere. Det er efter min opfattelse helt til grin. Vi skal ikke beskytte de kriminelle. Politiet er i dag henvist til en traditionel efterforskning, og ud over at det kræver en masse politikapacitet, giver det jo ikke det resultat, som det altid skal gøre. Jeg tror, at det med det her forslag vil være langt nemmere at få afsløret de kriminelle, herunder eksempelvis også de pædofile, der boltrer sig der. Forslaget betyder, at når vi taler om hæleri, børneporno, våbenhandel og narkohandel, kan politiet gå ind og populært sagt spille købere i håb om at afsløre de pågældende. Det er vigtigt, at det sker med en retskendelse og politiet ikke fremprovokerer en forbrydelse, som ikke ville være sket alligevel. Det er sådan set de regler, der allerede gælder i dag. Så det her er et rigtig, rigtig godt forslag, som Venstre kan støtte fuldt ud.
Tak for det. Og vi går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Efter min beskedne mening er det altså ikke bare en mindre detalje at give øget adgang til brug af agenter i forbindelse med politiets opklaringsarbejde. Det er et skridt, der må overvejes og overvejes nøje, og det er et skridt, hvor fordele må opvejes i forhold til ulemper. For risikoen ved brug af agenter er jo, at det i virkeligheden kommer til at understøtte, at folk går længere i deres kriminalitet, end de måske oprindelig havde tænkt sig. Risikoen er også, at grænsen mellem lovbrydere og lovhåndhævere udviskes. Jeg husker personligt et skræmmende eksempel, fra dengang jeg for mange år siden sidst var medlem af Retsudvalget, hvor vi havde en tur til Holland og blev oplyst om en situation, hvor det var hollandske politiagenter, som stod for en stor del – jeg tror faktisk størstedelen – af indsmugling af narkotika til Holland i juicekartoner, den såkaldte Sapsag. Det var sådan en lidt uheldig bieffekt af den her problematik. Det er præcis på grund af den slags betænkeligheder, at loven hidtil kun har givet tilladelse til brug af agenter i forbindelse med særlig grov kriminalitet. Det har man så defineret til at være en strafferamme på 6 års fængsel. Det er jo vel at mærke en strafferamme, som der har været en grund til at et flertal af folketingsmedlemmerne – går jeg ud fra – har bakket op om. Det er den begrænsning, der nu gives køb på, hvis det bliver sådan, at bare kriminaliteten på en eller anden måde kan involvere internettet, kan man det. Efter vores opfattelse er det klart, at etableringen af internettet giver nye udfordringer i kriminalitetsbekæmpelsen – præcis som det var tilfældet med opfindelsen af mobiltelefonen, opfindelsen af det usynlige blæk og etableringen af postvæsenet. Det var alt sammen med til at skabe nye problematikker, i forhold til hvordan man bekæmper kriminalitet. Men spørgsmålet er selvfølgelig, om det begrunder brugen af lige præcis dette efterforskningsskridt med de negative konsekvenser, det kan have, og om det lige præcis begrunder et opgør med de begrænsninger, som et flertal her i Folketinget hidtil har fundet velbegrundede og velanbragte. For nu at være fuldstændig ærlig: Jeg ved det ikke. Jeg ved det faktisk ikke, for hvis det kun var et spørgsmål om et ja eller nej til at bekæmpe børneporno, narkokriminalitet og salg af ulovlige våben, ville det jo ikke være så svært. Det svære er at afgøre, om ikke disse forbrydelser alligevel kunne opklares og bekæmpes med et mere traditionelt politiarbejde uden anvendelse af agenter. Og i den forbindelse vil jeg bl.a. henvise til høringssvaret fra IT-Politisk Forening, som påpeger, at kriminelle og alle os andre faktisk efterlader rigtig mange fodaftryk på nettet, som kan efterforskes ganske uden brug af agenter, bl.a. af nogle af de specialister på området, som er blevet ansat. Det er noget, dansk politi tilsyneladende gør meget mindre brug af end vores nabolande. Når jeg læser det foreliggende forslag, er jeg ikke overbevist om, at der ikke findes en anden løsning end at give los for brugen af agenter. Derfor er vi som udgangspunkt negative over for forslaget, men vi er klar til at blive overbeviste, hvis argumenterne er gode nok. Derfor vil jeg da også foreslå, at vi mellem første- og andenbehandlingen afholder en høring i Retsudvalget, hvor forskellige eksperter kan komme og belyse forslaget fra forskellige vinkler – om ikke andet så vi alle sammen kan være mere oplyste på et højere niveau, når vi på et tidspunkt skal trykke på knapperne ved tredje behandling.
Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Som vi jo allerede har hørt flere ordførere sige, vil man på baggrund af teknologiudviklingen udvide politiets adgang til at bruge agenter i efterforskning af sager om børnepornografi, narkotika, våben osv., når disse overtrædelser sker enten på eller via internettet. Som reglerne er skruet sammen i dag, må politiet kun anvende agenter, hvis forbrydelsen, der efterforskes, kan give mere end de før omtalte 6 års fængsel. Det afskærer så i den virkelige verden politiet fra at kunne bruge agenter i sager, som jo faktisk angår meget, meget grov kriminalitet, når kriminaliteten begås via internettet. Der er jo faktisk i dag meget kriminalitet, der begås på internettet, og hvor det kan være svært for politiet at foretage en effektiv efterforskning, fordi der er mulighed for at skjule sig bag falske profiler, kryptering, og hvad ved jeg. Vi sikrer med lovforslaget her en mere effektiv udnyttelse af politiets ressourcer, og det er faktisk et udtryk for en balance mellem borgernes retssikkerhed og politiets behov for at kunne efterforske de her forskellige typer af sager. Der er som sagt tale om meget, meget grov kriminalitet, som vi selvfølgelig skal gøre, hvad vi kan for at bekæmpe, og derfor støtter Liberal Alliance også lovforslaget her.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
På retsområdet debatterer vi i de her uger nogle meget fundamentale spørgsmål. Der er blevet talt om, at den teknologiske udvikling måske fører til et skred, som er en slagside ved nogle af de ting, vi sidder og beslutter i Folketinget i dag – altså et skred på områder, der vedrører retssikkerhed og frihedsbegreber. Det handler om, hvor langt vi kan gå for at sikre danskere og Danmark imod trusler, der måske er relativt usete, eller der er få af indtil nu, men som vi må anerkende findes. Det her lovforslag er et af dem, som det er meget, meget svært at sige entydigt nej til. Jeg synes, min ordførerkollega fra Enhedslisten sagde det meget fint før. Det er nogle gange en gave at komme efter Enhedslisten her på retsområdet, for vi er i store træk meget enige med Enhedslisten, når det kommer til de her fundamentale rettigheder, som vi skal værne om i Danmark. Derfor vil jeg egentlig gerne tilslutte mig det synspunkt, at der er behov for ikke bare at sige ja, bare fordi det lyder rigtigt. Jeg ved, at der er blevet gjort et stort stykke arbejde, så det er bestemt ikke, fordi jeg skyder nogen i skoene, at de gør noget med bind for øjnene her. Men det er jo næsten umuligt at sige nej til det her, for selvfølgelig skal vi da sikre, at vi på det mørke internet, hvor det er umuligt at komme ind på andre måder og opklare forbrydelser, giver politiet og efterretningstjenesten de muligheder, der skal til, for at de kan opklare eksempelvis sager om pædofili. Strafferammen på 6 år og opad, som tidligere har været sådan en eller anden skillelinje for, hvornår det var tilladt at bruge de her – hvad kalder man dem – agent provocateurs, synes jeg egentlig har været en fornuftig skillelinje. Men jeg vil heller ikke sige, om det skal ændres, og om det her lovforslag gør det på præcis den rigtige måde. Jeg synes simpelt hen, at en høring ville være glimrende. Så kan man spørge: Hvorfor har I ikke sat jer ordentligt ind i tingene, før I kommer herop på talerstolen i dag? I kunne jo bare have bedt om en høring for længe siden; I kunne jo se, at der kom et forslag a la det her for mange måneder siden. Ja, ja, men jeg er heller ikke sikker på, at vi ved hjælp af en høring kommer til at kunne sige sådan fuldstændig håndfast, at det er det rigtige, vi kommer til at beslutte her og nu. Jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis vi kommer til at få en fælles forståelse af, at det her område bare er et, hvor man må sige ja, hver eneste gang vi har det i salen, for at sikre os på forhånd. For det skred, der kan ske, kan netop være, at vi i fremtiden kommer til at fremprovokere forbrydelser på en måde, som vi faktisk slet ikke kan se omfanget af, hvis vi siger ja til et forslag som det her. Men umiddelbart er vi positive i Alternativet over for forslaget, men med det store aberdabei, at vi godt kunne tænke os at se, hvor stort behovet egentlig er i dag, og hvilke af de muligheder der allerede foreligger i dag, politiet kunne bruge. Det ser netop ud, som om vi i Danmark ikke bruger alt, hvad vi kan, i dag. Måske kunne en bedre dialog med de store it- og datavirksomheder løse det her problem, vi i dag vil løse lovgivningsmæssigt med fare for, at der kan ske et skred. Så lad os kigge nærmere på det i udvalgsbehandlingen, men der er stor tilslutning herfra til ministerens hensigt.
Tak til hr. René Gade. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Det her lovforslag handler om at give politiet mulighed for at bruge agenter også i sager om børnepornografi, hæleri, narkotika og våben, hvad ordførerne før mig også har været inde på. Sådan helt umiddelbart lyder det jo, som om det giver god mening, når det nu også er sådan, at forslaget ikke ændrer på de regler, der er for agenter, herunder at der er krav om retskendelse. Men det, som jeg i virkeligheden studser lidt over, er, at der faktisk ikke er særlig mange af høringssvarene, som siger noget om lovforslaget. Alle dem, som vi plejer at lytte til, Advokatrådet, Datatilsynet, Digitaliseringsstyrelsen, Dommerfuldmægtigforeningen, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, Politiforbundet, Rigsrevisionen, Sø- og Handelsretten og Østre og Vestre Landsret har ikke nogen kommentarer. Og så ved jeg ikke, om det bare er et udtryk for, at så har man virkelig svinget sig højt op i anerkendelsen af regeringens politik, hvis man siger: Det siger vi så ikke noget til. Men i hvert fald må man sige, at hvis der var problemer i det her lovforslag, burde man jo sige det i høringssvarene, sådan at vi som ordførere havde en chance for at gå ind og finde ud af, om der var ting, vi skulle pille ved. Så det er bare for at sige, at i Radikale Venstre går vi positivt ind i udvalgsbehandlingen af det. Vi vil gerne undersøge nogle af de spørgsmål og problemstillinger, som andre ordførere også har rejst, og hvis vi kan få ordentlige svar på det, vil vi gerne se positivt på det. Men det afhænger selvfølgelig af de svar, vi kan få.
Tak til fru Lotte Rod. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det er jo helt åbenlyst, at kriminelle hele tiden finder nye slagmarker. Pædofile, narkohandlere, de mennesker, der handler med hælervarer, og andre trælse mennesketyper benytter jo bl.a. nettets muligheder for at udføre deres handlinger. Og der kan også være gode grunde til, at politiagenter infiltrerer de her netværk. På den anden side må man sige, at den teknologiske udvikling alene jo ikke skal få os til at sætte retssikkerheden på spil. Og jeg må også sige, at jeg synes, det var et usædvanlig tyndt hæfte, vi fik, med høringssvar. Men en enkelt forening har da forholdt sig til det, nemlig IT-Politisk Forening, der i sit høringssvar anfører, at Justitsministeriet ikke har godtgjort, at den foreslåede udvidelse af agentreglerne er nødvendig i forhold til bekæmpelse af de kriminalitetsformer, som er opregnet i lovforslaget. Men vi skal være helt sikre på, når vi netop bruger politiagenter, at det ikke mudrer forholdet mellem politi og forbrydere. På den anden side kan der også være gode argumenter for at bruge politiagenter, og derfor vil jeg gerne støtte Enhedslistens forslag om, at vi gennemfører en høring, hvor vi kan få belyst alle elementer af det her lovforslag. SF har endnu ikke gjort det samlede regnestykke op om, hvad vi vil stemme til lovforslaget.
Tak. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Internettet er fantastisk. Det har givet os adgang til rigtig mange informationer. Vi kommunikerer globalt, og det er rigtig, rigtig godt. Men det står efterhånden også klart, at lige så hurtigt som internettet har udbredt sig, lige så hurtige er forbryderne blevet til at bruge internettet som en mulighed for kriminelle formål. Internettets karakter giver helt nye udfordringer for politiet. Det er meget nemt at skjule sig på internettet og bruge falsk navn og identitet. I dag er det også relativt udbredt at bruge hemmelige netværk, og så bliver det meget svært at spore forbryderne. Derfor bliver internettet brugt som et værktøj til eksempelvis at udbrede børnepornografi, salg af tyverivarer, narkotika og våben. Med denne udvikling in mente står det klart, at politiet har brug for nye værktøjer. Derfor foreslås det, at politiet får udvidet muligheden for at bruge agenter i efterforskningsarbejdet. Med de gældende regler må politiet kun bruge agenter, når der er tale om forbrydelser med en strafferamme på over 6 års fængsel. Vi udvider den adgang til også at omfatte sager, der vedrører straffelovens paragraffer vedrørende børneporno, hæleri, narkotika og våben. Udvidelsen gælder kun, når der er tale om forbryderens brug af internettet. Vi holder selvfølgelig fast i, at politiet skal have en retskendelse for at iværksætte agentvirksomhed. Med ændringen giver vi også politiet et effektivt værktøj til at bekæmpe kriminalitet på internettet. Vi ønsker at give politiet alle de redskaber, de har brug for, for at danskerne kan føle sig trygge og sikre. Forbrydere skal fanges, uanset om det er på gaden eller på internettet. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om forslaget.
Så er der en kommentar fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det var bare, fordi jeg synes, at det var en stærk melding, hr. Naser Khader kom med. Mener hr. Naser Khader virkelig, at Det Konservative Folkeparti vil give politiet alle de redskaber, de kan bruge til at bekæmpe kriminelle med? Er der overhovedet ikke et eller andet sted nogen overvejelser om, at det her redskab måske nok kan medvirke til at bekæmpe kriminelle, men at der er andre grunde til, at vi ikke vælger at bruge det?
Værsgo.
Vi Konservative stoler meget på politiet. De er til for borgernes skyld, for at gøre borgerne trygge, og når de har brug for nogle nye værktøjer, og det har de i forhold til internetkriminalitet, så skal de have dem.
Hr. Søren Søndergaard.
Så det var ikke en fejl, når hr. Naser Khader sagde, at Det Konservative Folkeparti vil give politiet alle redskaber, de kan bruge til at bekæmpe kriminelle – uden undtagelse.
Ordføreren.
Lige her i forhold til internetforbrydelser får de et nyt værktøj, og det er agentvirksomhed, og det skal de selvfølgelig have, for at de kan gøre borgerne trygge.
Tak. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne for de overvejende positive indlæg, vi har hørt i dag. Formålet med lovforslaget er at styrke politiets mulighed for at efterforske kriminalitet på internettet. Lovforslaget skal ses i lyset af den teknologiske udvikling og de øgede udfordringer, der er forbundet med at opklare kriminalitet på internettet. Disse udfordringer består bl.a. i, at gerningspersonerne på internettet har mulighed for at anvende falske profiler, der gør det svært for politiet at finde frem til dem, ligesom de kan benytte særlige, beskyttede eller lukkede fora, som kan være vanskelige at trænge ind i. Der er på den baggrund et samfundsmæssigt behov for at give politiet nye redskaber til at bekæmpe både den åbenlyse og den skjulte kriminalitet på internettet. Med lovforslaget udvides politiets adgang til at anvende agenter i efterforskningen af sager om udbredelse og besiddelse af børnepornografi samt sager om salg af hælervarer, narkotika og våben, når disse lovovertrædelser begås ved brug af internettet. Dermed udvides politiets adgang til at anvende agenter i forhold til de gældende regler, hvor politiet kun kan anvende agenter i efterforskningen af lovovertrædelser, som kan straffes med fængsel i 6 år eller derover. Det er vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget jo ikke ændrer på de gældende regler, hvorefter politiet som det klare udgangspunkt skal indhente en forudgående retskendelse, hvis de vil benytte sig af agenter. Dette krav om retskendelse vil også gælde for udvidelsen, og politiet skal derfor stadig indhente kendelser og i øvrigt overholde alle de øvrige retssikkerhedsgarantier, som gælder ved iværksættelse af agentvirksomhed i dag. Ud over udvidelsen af anvendelsesområdet for agentvirksomhed foreslås der i lovforslaget også en udvidelse af den personkreds, der kan udføre agentvirksomhed. I dag er det kun polititjenestemænd, som kan udøve agentvirksomhed. Denne kreds foreslås udvidet til også at omfatte ansatte i politiet med særlige efterforskningsmæssige kvalifikationer. Udvidelsen vil være med til at sikre, at politiets personalemæssige ressourcer anvendes på bedst mulig vis, og at efterforskning altid varetages af personer, der er bedst egnet til det. Med lovforslaget giver vi altså politiet et stærkt efterforskningsredskab, som kan sætte ind over for mange af de problemer, som politiet støder på, når der efterforskes kriminalitet på nettet. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. april 2019. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, for en begrundelse. Vi skal lige vænne os til den nye form, det skal formanden også, så lige et øjeblik, hr. Peter Kofod. Det er i orden). Så er vi der. Værsgo til hr. Peter Kofod.
Tak for det, formand. Sagen om »Scandinavian Star« og forespørgslen i dag er på mange måder mærkelig, da det faktisk bliver min sidste forespørgselsdebat i Folketinget som ordfører. Det er nu ikke det vigtige, men det er sagen om »Scandinavian Star«, for det er vigtigt at understrege, at det er en sag, som burde have været opklaret for mange, mange år siden. Det er en sag, som går langt tilbage, helt til 1990, men når 159 mennesker pludselig omkommer som følge af en forbrydelse, for branden på »Scandinavia Star« var en forbrydelse, en mordbrand, så bør det naturligvis efterforskes og undersøges meget, meget nøje. De ansvarlige bør stilles til ansvar. Det er endnu ikke sket i den her sag, og sagen er stadig væk åben. Selv her næsten 30 år efter er ingen endnu stillet til ansvar for »Scandinavian Star«-branden, og det er et problem. Jeg ser derfor frem til at få lov til at høre ministerens besvarelse af spørgsmålet i den her forespørgsel om lidt. Tak.
Tak for det. Så er det justitsministeren.
Der er jo ingen ord, der kan beskrive, hvor dybt tragisk og forfærdelig branden på »Scandinavian Star« var. Jeg har stor forståelse for den smerte, de mange overlevende og pårørende stadig oplever og bærer rundt på hver eneste dag. Vi ønsker jo alle sammen, at den eller de skyldige bliver stillet til ansvar. Desværre er det jo ikke lykkedes at finde den eller de skyldige, på trods af at de danske, norske og svenske myndigheder fra 1990 og frem til 2017 har udført en lang række undersøgelser af sagen. Jeg tror roligt, jeg kan sige, at der er tale om omfattende og grundige undersøgelser af branden og dens umiddelbare årsag, de tekniske forhold på skibet, skibets ejer- og forsikringsforhold samt skibets sødygtighed. Senest har den norske granskningskommission offentliggjort sin rapport i juni 2017. Rapportens hovedkonklusioner svarer grundlæggende til det, som myndighederne tidligere har konkluderet. Det er derfor min opfattelse, at der ikke er grundlag for at igangsætte yderligere danske undersøgelser af sagen. Jeg ved ganske enkelt ikke, hvad det skulle være. Men det er også vigtigt at understrege, at en mordbrand jo aldrig forældes. Der skal ikke være tvivl om, at hvis nogen på et senere tidspunkt skulle erkende ildspåsættelsen, eller hvis der skulle komme afgørende nye oplysninger frem, ja, så vil sagen naturligvis kunne genoptages. Det har været en lang, lang sag og en lang proces. Vi har også holdt et møde i Justitsministeriet, hvor ordførerne har haft mulighed for på et tidligere tidspunkt at komme over og høre nærmere om sagen, for det er jo for at sige det på direkte dansk fuldstændig og aldeles håbløst at stå på Folketingets talerstol og gennemgå den her sag. Altså, der findes jo rigtig mange kasser; jeg har ikke tal på, hvor mange kasser med akter der er i sagen. Så derfor er det bedste, jeg kan sige, at der jo ikke er grundlag for yderligere nu. Men lige så vigtigt er det også at sige, at den her sag aldrig kan forældes. Kommer der noget, så kan den tages op igen. Men da skal der selvfølgelig være et grundlag for at gøre det, og det må politiet jo vurdere, efterhånden som de måtte få eventuelle anmeldelser ind. Tak.
Hr. Peter Kofod.
Tak for det, minister. Mit første spørgsmål går på, om ministeren synes, at hele ejer- og forsikringsdelen er efterforsket tilfredsstillende af dansk politi indtil videre. Og hvis ministeren bekræfter det, så vil jeg spørge ministeren, hvad der er sket, siden ministeren i sin egenskab af konservativ retsordfører for efterhånden nogle år siden var på talerstolen og kommenterede et beslutningsforslag om netop »Scandinavian Star«.
Værsgo.
Jeg tror, at jeg vil begynde med det sidste først og sige, at jeg jo har fået mere viden, som jeg ikke havde på det tidspunkt. Vi har jo også haft det fællesmøde ovre i Justitsministeriet, og der var faktisk en, som har siddet med sagen helt fra begyndelsen, og som har gennemgået, hvad der er foregået her, og hvad forholdet også har været i Norge og i Sverige. Når vi så taler ejerforhold og den slags ting, har Rigsadvokaten jo i forbindelse med genoptagelsesanmodningerne i 2005 og 2010 vurderet, at salget af »Scandinavian Star« var et reelt salg. Rigsadvokaten har endvidere også sagt, at selv om det måtte være muligt at fremskaffe nye oplysninger om ejerforholdene, så vil det jo ikke i sig selv være tilstrækkeligt til at rejse en straffesag. Begrundelsen er, at nye oplysninger om ejerforhold jo ikke i sig selv udgør det nødvendige bevis for, at den eller de pågældende personer i 1990 måtte have planlagt eller påsat branden på anden måde, og det er også det, granskningskommissionen har lagt til grund i sin rapport, nemlig at »Scandinavian Star« var reel ejer af skibet på tidspunktet for branden.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Nu siger justitsministeren, at der har været mange undersøgelser i den her sag – det kan vi jo så diskutere – men kan justitsministeren så ikke svare klart på det spørgsmål, som rigtig mange af de efterladte stiller sig: Hvorfor fik det skib overhovedet lov at sejle ud fra Frederikshavn? Altså, hvorfor fik det overhovedet lov at sejle ud den 6. april for så at brænde natten til den 7. april? Det var et skib, der var fuldstændig ufærdigt; der foregik malerarbejde om bord, besætningen var fuldstændig utrænet - alle de ting. Hvorfor fik skibet lov at sejle afsted? Det var jo ikke sådan, at det kom som en tyv om natten. Det lå i havnen i Frederikshavn i en god uges tid. Hvorfor blev det ikke stoppet? Altså, hvad var forklaringen på det? Jeg synes aldrig, vi har fået et klart svar. Men når der har været alle de undersøgelser, går jeg ud fra, at ministeren kan give det.
Værsgo.
Nej, det kan jeg ikke her fra Folketingets talerstol. Jeg vil rigtig gerne undersøge det og komme med et skriftligt svar. Jeg kommer ikke til at stå her i dag og kommentere enkeltelementer i de undersøgelser – hvad der har måttet være og hvad der ikke har måttet være – for det ville jo kræve, at jeg var inde i de, jeg ved ikke hvor mange kasser af materiale, der er, og som ligger tilbage fra 1990 og frem til 2017. Det ville jeg jo ikke have en chance for at være inde i. Jeg konstaterer bare, at få dage efter branden blev det så aftalt mellem regeringerne i Danmark, Norge og Sverige at nedsætte et undersøgelsesudvalg, hvor man fordelte, hvem der undersøgte hvad i efterforskningen. Det har man så arbejdet på. Og hvis man synes, at der ikke er ting, der ikke er svaret på, så tror jeg, at man står sig bedst ved at stille et skriftligt spørgsmål, som vi hjertens gerne svarer på. Men jeg er ikke inde i de, jeg ved ikke, hvor mange kasser og alle papirer der i dem. Der er jeg nødt til at stole på de myndigheder, der efterforsker sagen – det har jeg jo ikke en kinamands chance for at svare på her.
Hr. René Gade, Alternativet.
Tak for gennemgangen. I den seneste måneds tid – ligesom tilbage for et år siden, tror jeg, da jeg også sad med ovre hos justitsministeren og blev indført i sagen – har spørgsmålene bare rejst sig i hobetal, og jeg har fuld forståelse for, at ministeren ikke kan stå at redegøre for hele sagen her fra talerstolen i dag. Men hvad gør vi egentlig så nu? Det er vel Avisen.dk og Århus Stiftstidende, der driver sagen fremad, og som har været gode til også at underrette mig som ordfører om, hvad det egentlig er, der er sket i hele sagsforløbet, på en måde, som er forståelig for mig. Efter det arbejde, de sidder og laver, og den oplevelse, man får som læser af sagsgennemgangen, så synes det jo, som om der er så meget at tage fat på. Jeg er slet ikke den rigtige til at definere, hvordan vi skal tage fat på det. Men hvad tænker ministeren, når der ligger så meget uforløst? Som Enhedslistens ordfører også sagde, har undersøgelserne jo ikke nødvendigvis været mange, tværtimod. Der er simpelt hen delelementer, der overhovedet ikke er blevet undersøgt. Der er personer, der egentlig undrer sig over, at de ikke er blevet spurgt. Så hvor lander vi den her sag? Altså, har vi politisk et råderum for at gøre et eller andet, som tingene står i dag, eller må vi vente til, at der dukker noget op, som ikke er dukket op de sidste 30 år?
Værsgo.
Man kan jo sige det sådan lidt direkte, at det nemmeste jo ville være, at vi her i Folketinget sagde, at nu vil vi have en ny undersøgelse. Det kunne vi så blive ved med gang på gang at sige, for der kommer jo løbende ting frem, og de påstande, der kommer frem, bliver så også undersøgt. Der er jo en støtteforening, som er kommet med nogle oplysninger, og så har Københavns Politi jo tilbage den 8. januar i år truffet afgørelse om ikke at genoptage efterforskningen i sagen, simpelt hen fordi politiet ikke vurderer, at der ved yderligere efterforskning ville kunne peges på en eller flere gerningsmænd. Altså, i alle andre sager respekterer vi jo herinde, at det ikke er os, der er efterforskere – vi stoler simpelt hen på, at myndighederne efterforsker sagerne. Og kommer der nyt frem, så efterforsker de det, hvis det er relevant, og hvis de kan se, at der er noget at komme efter, at der er noget, der kan føre til videre undersøgelser. Det synes jeg ikke vi skal vurdere. Når man kigger nærmere på det, synes jeg et eller andet sted at det må være politiet, der vurderer, om der er grundlag for en ny efterforskning. For det er vigtigt at sige, at den her sag bliver aldrig forældet.
Der er kun en bemærkning til hver ordfører i denne omgang. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo klart, at ministeren ikke sådan på stående fod kan svare på alle detaljer i så omfattende en efterforskning, men jeg går ud fra, at ministeren kan svare på mit spørgsmål, som trods alt er på det lidt mere overordnede plan. De norske myndigheder bekræfter, at forsikringssvindel aldrig har været efterforsket som et motiv, men det fremgår også, at det er Danmark, der skal udrede både ejer- og forsikringsforholdene. Hvordan kan Københavns Politi så svare, at de afviste at efterforske det økonomiske motiv med henvisning til, at det norske politi allerede havde gjort det? Jeg mener, så kører det da for alvor i ring. Så hvad er svaret på det her? Kan ministeren opklare, om det var Danmark, der egentlig skulle gøre det? Norge siger, at de aldrig har gjort det, og så henviser Danmark alligevel til Norge, som ikke har gjort det.
Værsgo til ministeren.
Hvis der er noget, jeg har fundet ud af i den her sag, så er det, at hvad angår de mange ting, der kommer frem, om, hvem der har gjort hvad og hvorfor, og hvem der ikke har gjort noget, så er det sådan, at når man spørger mere ind til det, får man et lidt mere udførligt svar. Og det er også derfor, jeg siger, at det for min skyld vil være rigtig fint, hvis det her giver anledning til, at man kan stille nogle spørgsmål, som vi i ministeriet kan få undersøgt hos de relevante myndigheder. Altså, de danske myndigheders undersøgelser førte jo til, at der blev rejst tiltale mod direktøren i rederiet og skibets kaptajn for overtrædelse af den dagældende lov om skibes sikkerhed. Sagen blev jo behandlet i Højesteret i 1993, hvor de pågældende fik en dom for overtrædelse af lov om skibes sikkerhed. Rigsadvokaten og Justitsministeriet har så efter afslutningen af straffesagen behandlet en lang række anmodninger om genoptagelse af efterforskningen, men de danske myndigheder har bare ikke fundet, at der var oplysninger, som gav grundlag for genoptagelse og iværksættelse af yderligere efterforskning. Jeg synes bare, det er helt vildt, hvis det så er os politikere, der skal vælge at sige, at det ved vi så mere om end politi- og anklagemyndigheden. Det mener jeg ikke jeg kan byde ind med.
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Jeg kan ikke lade være med at citere De Konservatives retsordfører fra den debat, vi havde om det her tema for ca. 3 år siden. Det var nemlig også hr. Søren Pape Poulsen, og da sagde hr. Søren Pape Poulsen noget om det forslag, som blev bragt frem af SF i lovform, nemlig om at man skulle lave en hurtig undersøgelse, der uafhængigt skulle vurdere, om der var grundlag for, at politiet selv – og det er jeg helt enig i – tog efterforskningen op igen. For selvfølgelig var det politiet, der skulle gøre det. Til det sagde hr. Søren Pape Poulsen dengang: »Når nu vi er der, synes jeg faktisk, at vi af hensyn til de mange mennesker, der har haft det her helt inde på livet, skylder at gøre alt, hvad vi kan, for at komme til bunds i sagen. Derfor synes jeg, at forslaget om en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe er rigtig godt«. De Konservative støttede det fuldt ud. Jeg er meget enig med justitsministeren i, at det her er en helt usædvanlig sag, og jeg er også enig i, at man her skal passe rigtig meget på ikke at blande den lovgivende og den udøvende magt her. Men jeg er også enig med den daværende konservative retsordfører i, at det er så usædvanlig en sag, og der er sat nogle spørgsmålstegn, som jeg ikke synes vi kan leve med, og derfor ville det være godt at få et uafhængigt blik på det. Det skal ikke være en stor kommission eller noget, for det skal ikke være en kommission, der undersøger selve sagen, men der skal bare kastes et blik på: Giver det mening at bede Rigspolitiet om at tage den her efterforskning op igen, for så vidt angår forsikringsdelen, som er blevet nævnt mange gange, og som tilsyneladende aldrig har været efterforsket? Så jeg er lidt ked af, at justitsministeren har skiftet holdning til det her punkt. Hvad er det, der er sket i sagen, der gør, at ministeren har skiftet indstilling til det her?
Værsgo.
Det synes jeg egentlig jeg har svaret på, da hr. Peter Kofod stillede det samme spørgsmål. Man kan jo som politiker vælge at stå stædigt fast, og man kan så, hvis man har sagt noget én gang, gøre alt, hvad man kan, for ikke at blive klogere eller lytte til argumenter. Da jeg blev minister, tog jeg den her sag op i ministeriet og spurgte ind til den, for det har jo været en sag, der har været diskuteret længe. Det førte så frem til, at jeg fik en orientering om det, og det førte frem til, at vi holdt et møde ovre i ministeriet. Jeg kan ikke huske præcis, hvem af de herrer og damer der var til stede, men det var et møde, hvor vi havde folk inde, der havde siddet med den her sag fra begyndelsen, for at gennemgå: Hvad var nordmændenes og svenskernes, og hvad var Danmarks opgave? Hvad har det ført til? Hvordan har hele processen været? Så er det jo klart, at jeg, når vi har haft det møde, har taget den tilgang, at jeg har lyttet til det. Altså, vi kunne jo sagtens beslutte noget her og sige, at vi så skal gøre et eller andet hurtigt, og at vi sætter noget i gang. Men hvis vi sætter noget i gang, skal det vel også være, fordi vi har en formodning om – og nogle myndigheder har en formodning om – at det her fører til noget. For ellers er det jo bare staffage.
Tak. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at vi ikke skal sidde her i Folketinget og diktere efterforskninger, men at vi, hvis der er nogle af os, der får en viden, må rette de spørgsmål til ministeriet. Men jeg vil gerne spørge om noget andet. For det er jo kun 5 dage siden, vi desværre så en situation, hvor et krydstogtskib kom i vanskeligheder. Hvis man i fremtiden forestiller sig, at der skulle ske en stor ulykke i internationalt farvand, vil man så lave et andet efterforskningssetup, hvor man ikke på samme måde, som det skete dengang med »Scandinavian Star«, delte efterforskningen på tværs af lande, men hvor man organiserer sig på tværs af lande?
Tak, og ministeren.
Det vil jeg gerne diskutere åbent. Det har jeg egentlig ikke nogen afklaret holdning til. Lad os da med et åbent sind diskutere, hvad der vil være bedst at gøre i den situation. Det er jeg fuldstændig åben over for.
Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak. Som ministeren var inde på, afsluttede Københavns Politi efterforskningen – endnu en efterforskning – af sagen den 8. januar, tror jeg det var. Så har det jo været fremme i dagspressen, at man spørger den politiadvokat, som har forestået efterforskningen, hvorfor man ikke har afhørt en central person i sagen. Så svarer man, at begrundelsen var, at vedkommende over for Avisen Danmark i juni sidste år afviste at have noget kendskab eller have nogen rolle i sagen. Jeg håber da ikke, det er den fulde begrundelse for, at man ikke er kommet videre. Men ved justitsministeren, hvorfor man ikke har afhørt den pågældende?
Værsgo.
Det, jeg ved om den sag, er, at støtteforeningen gjorde gældende, at der skulle være et nyt bevis i form af en lydoptaget samtale. De relevante personer har så afvist, at samtalen har fundet sted, og der ligger heller ikke nogen optagelse af den. Den afgørelse har støtteforeningen så påklaget til afgørelse hos statsadvokaten, og så må vi jo vente på, hvad statsadvokaten siger.
Tak. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål til ministeren. Så går vi i gang med selve forhandlingen. Ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod.
Tak for det. Sidst vi diskuterede sagen om »Scandinavian Star« i Folketinget, var, da SF havde fremsat et beslutningsforslag om at nedsætte en uafhængig arbejdsgruppe til at se på sagen. Dengang var vi i en situation, hvor den daværende Venstreregering kunne henholde sig til, at de i Norge var i gang med en stor kommissionsundersøgelse, og at man af respekt for det arbejde, der allerede var i gang, ville afvente, ville vente med at foretage nye initiativer fra dansk side. Man ville simpelt hen se, hvad nordmændene fandt frem til. Nu er vi i den situation, at nordmændene så er færdige – de har været det i noget tid – og det væsentlige her er at forstå, at det, nordmændene har arbejdet med, ikke influerer på det, som oprindelig i nationsaftalen mellem Danmark, Norge og Sverige blev et dansk område at efterforske, nemlig ejer- og forsikringsforhold. Hvorfor er det interessant for den her sag? Det er det, fordi der jo igennem ganske mange år har været spekuleret i, om det netop er her, i ejer- og forsikringsforholdene, altså i det økonomiske spor, at motiverne for den påsatte mordbrand skal findes. Derfor er det jo også væsentligt at få afdækket. Forsikringssvindel er aldrig blevet efterforsket som et muligt motiv. Det slog den daværende justitsminister, fru Karen Hækkerup, fast for år tilbage, ligesom den nuværende minister har bekræftet det her over for Folketinget. Norge har med deres undersøgelser heller ikke efterforsket det spor, ligesom norsk politi mig bekendt heller ikke har trukket på informationer, som dansk politi kunne ligge inde med, da det ikke har haft interesse for den norske kommissionsundersøgelse. Hele den del af sagen er derfor uopklaret. Da jeg i sin tid havde indkaldt til den her forespørgsel, havde jeg et håb om, at det her kunne være sidste gang, vi skulle have en forespørgsel om »Scandinavian Star«, og at jeg var i stand til at overbevise et flertal af mine kollegaer her på Christiansborg om, at vi nu skulle sætte et endegyldigt punktum for den her sag ved at sætte gang i det, som SF foreslog for år tilbage, netop det, som den nuværende justitsminister dengang syntes var en fantastisk god idé. Men selv jeg kan jo blive ramt af matematikken. Jeg kan jo også tælle, og det betyder også, at der her og nu ikke findes det flertal, som jeg havde håbet at der kunne skabes, desværre. Jeg har derfor, efter at der er blevet indkaldt til forespørgslen, talt med forskellige ordførere og også talt med ministeren om, hvordan vi kan tilrettelægge et forslag til vedtagelse, og jeg kan lige så godt sige, at det ikke er ofte, det sker, men vi har været i et dilemma i den her sag, i forhold til hvad vi skulle gøre med forslaget til vedtagelse. En gang imellem kan man jo godt have et ønske om at kunne mene alt det rigtige, og det kan man jo også. Problemet er bare, hvis der ikke er 90 mandater til at stille sig bag ved det, og det er der desværre ikke i den her sag. Vi vil derfor gerne fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af regeringspartierne, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF, ligesom andre også er velkomne til at slutte sig til. Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at mordbranden på Scandinavian Star natten til den 7. april 1990, hvor 159 voksne og børn omkom, stadig er uopklaret. Det er først og fremmest dybt smertefuldt for de mange efterladte, men også for samfundet som helhed, at det endnu ikke er lykkedes at finde og straffe de ansvarlige for den største mordbrand i Skandinavien efter anden verdenskrig. Ansvaret for en sådan forbrydelse forældes aldrig, og hvis politiet får nye oplysninger i sagen, skal de fortsat vurderes med henblik på eventuel undersøgelse med henblik på opklaring«. V 85). Jeg kunne godt stå her og bruge taletid på at læse tidligere ordførertaler op fra dengang, vi diskuterede den her sag sidst. Det vil jeg egentlig afholde mig fra, men jeg vil gerne nå at sende en opfordring, og det er til folk, der eventuelt måtte sidde derude og følge den her debat, og det er, at hvis man ved noget, skal man selvfølgelig henvende sig, netop fordi den her type sager ikke forældes. Så er det bedre at træde frem, end det er at sidde og brænde inde med det. Og inden vi går over til spørgsmålene, vil jeg takke hr. Søren Søndergaard og hr. Karsten Hønge for deres engagement i den her sag. Tak.
Tak for det. Så er der et par kommentarer. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.
Det vil jeg da sige tak for og sige i lige måde. Det har der bestemt været brug for. Det er jo rigtigt, som hr. Peter Kofod siger, at den her udtalelse jo er relativt bred og mild, men den har jo den store fordel, at den ikke lukker den her sag ned. Den har jo den store fordel, at den ikke på nogen måde siger, at tingene er tilstrækkelig udtømt, men at der stadig væk er rum for, i det omfang der kommer nye oplysninger, at sagen kan tages op – og det skal der jo nok komme. Men jeg vil bare gerne bede hr. Peter Kofod bekræfte, at det her forslag til vedtagelse ikke betyder, f.eks. efter et kommende folketingsvalg, at det forslag, der har været om at nedsætte en uvildig undersøgelse til at se, om der er noget, politiet eventuelt kunne forske yderligere i, forhindrer, at et sådant flertal kan finde sted, men at det tværtimod kan være en af de nye ting, som der er omtalt i det forslag til vedtagelse.
Værsgo.
Jeg kan bekræfte det, hr. Søren Søndergaard spørger om. Det er sådan, jeg læser forslaget til vedtagelse.
Tak. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for overhovedet at have indkaldt til den her forespørgsel, så det, jeg siger nu, må endelig ikke misforstås, fordi vi er også på samme hold her. Men når vi ikke er medforslagsstiller til forslaget til vedtagelse, er det, fordi vi synes, det næsten giver sig selv. Hvis der kommer nye oplysninger i sagen, må vi da formode, at sagen vil blive genoptaget under alle omstændigheder, hvorimod vi jo har en bekymring for, at årene går. Udfordringen her er jo, at nogle af de vidner, som det ville være utrolig vigtigt at kunne afhøre, og i øvrigt nogle af de mennesker, der måske, måske ikke er skyldige, har nået en anselig alder, og derfor – hvis man på et tidspunkt, og jeg skal nok fortælle, hvorfor vi i hvert fald også mener, at man bør lave en meget hurtigtarbejdende uvildig undersøgelse – haster det sådan set, hvis man overhovedet skal kunne nå fra politiets side efterfølgende at efterforske sagen. Er det en overvejelse, som Dansk Folkeparti også har gjort sig?
Værsgo.
Et kort svar på spørgsmålet er: Ja, det er det. Det her er næsten 30 år siden, og det siger sig selv, at der er rigtig mange implicerede i den her sag, der, som hr. Martin Lidegaard siger, har nået en vis alder, hvilket gør, at der snart skal ske noget. Det er jeg fuldstændig enig i. Hr. Martin Lidegaard siger ikke noget i sin bemærkning, der er forkert, altså, jeg er fuldstændig enig. Det kræver bare 90 mandater, og derfor kan jeg jo kigge tilbage på hr. Martin Lidegaard og sige, at når vi nu på et eller andet tidspunkt kommer på den anden side af et folketingsvalg, og hvis det nu måtte gå sådan, meget mod forventning, at vælgerne giver rød blok flertal, så kunne man jo godt forestille sig, at nogle af de partier, der så enten skulle være en del af en regering eller udgøre et parlamentarisk grundlag for en regering, jo også huskede den her sag, når man nåede dertil, og forhåbentlig fik større succes med det, end vi andre har haft hidtil.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil sådan set også gerne takke Dansk Folkeparti for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat. Det er en meget alvorlig forseelse og ulykke i dansk historie, som vi behandler her i dag, og den fortjener, at vi ikke glemmer den. Sagen omkring »Scandinavian Star« ligger stadig som en sort skygge over dansk retshistorie. De ansvarlige er ikke blevet stillet til ansvar, og pårørende til ofre sidder stadig tilbage med en følelse af uretfærdighed og magtesløshed. Så alvorlige sager må aldrig blive forældede, og vores myndigheder skal konstant have fokus på, om der opstår ny teknologi, nye spor, nye udsagn eller andet, som kan bidrage til opklaringen. Det er heldigvis mit indtryk, ikke mindst på bagkant af det møde som vi var til i Justitsministeriet, at danske myndigheder deler den opfattelse. Såfremt der skulle opstå nye spor, som kan efterforskes, eller man skulle få fingre i nye metoder, som kan bruges bagudrettet, er der en stor sult hos vores politi for at komme til bunds i sagen og for at få stillet den eller de ansvarlige til ansvar. Jeg synes som sagt, det er glimrende, at vi i dag har en forespørgselsdebat, der sender det meget klare signal til ofrene, de pårørende og andre, der måtte have været involveret i branden på »Scandinavian Star«, om, at sagen ikke er glemt. Vi kan og skal ikke fra Folketingets talerstol igangsætte efterforskninger i politiet i konkrete sager, men som den tidligere ordfører også var inde på, er det jo ikke det samme, som at man ikke skal henvende sig med tips til politiet og man ikke skal bede myndighederne om at forholde sig til spor, hvor der måtte opstå diskussioner om, om de har været fulgt. Så det synes jeg bestemt vi skal tage fat i. Med debatten her i dag mindes vi ofrene, og vi siger klart, at sagen ikke er gået i glemmebogen. Derfor også det forslag til vedtagelse, som vi til fulde fra Socialdemokratiets side kan tilslutte os.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Da vi diskuterede det her sidste gang, var et af argumenterne fra Socialdemokratiets side for ikke at følge SF's forslag jo også præcis, at der var en norsk undersøgelse i gang. Altså, vi havde måske ikke syntes, at man behøvede at vente på den, men okay, det var dog et argument. Nu er den norske undersøgelse afsluttet, og vi kan konstatere, at der ikke er sket en undersøgelse i forhold til sporet om forsikringssvig. De pågældende personer, der kunne være involveret, er ikke blevet afhørt osv. Og nu kan den socialdemokratiske ordfører høre, at der er en bred vifte af partier, altså i hvert fald Dansk Folkeparti, Alternativet – går jeg bestemt ud fra – Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, som siger, at måske skal vi kigge tilbage på det forslag, SF havde. Og der vil jeg så bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om den socialdemokratiske ordfører vil indgå i forhandlinger om det, som jo ikke er en hel undersøgelse, men som er en forhandling om, at der er nogle uvildige, der kigger på den her sag for at se, om der eventuelt er noget, der er blevet overset, sådan at man kan komme med en opfordring til politiet. Vil den socialdemokratiske ordfører se positivt på det?
Værsgo.
Må jeg ikke først sige, at den her sag simpelt hen er alt, alt for vigtig til, at vi laver modsætningsforhold. Altså, jeg tror, at alle i den her Folketingssal, forhåbentlig, har en interesse i, at vi kommer til bunds i det, og hvis der måtte være det mindste spor, som ikke er efterforsket, og som kan efterforskes, så skal der selvfølgelig tages fat i det. Det er bare for at sige, at jeg simpelt hen synes, sagen er for vigtigt til, at vi skal gøre det til en politisk kampplads. På bagkant af den debat, vi havde senest om SF's forslag, er det helt korrekt, at vi lagde op til, at vi lige så, hvad der kom frem fra den norske undersøgelse, så vi ikke igangsatte parallelle spor. Siden da har vi været til et meget informativt møde i Justitsministeriet, og det var i hvert fald for mit vedkommende en øjenåbner, i forhold til hvor dybt man har været nede i det, også i nogle af de spor, som der blev sået tvivl om, da vi havde debatten i forbindelse med beslutningsforslaget. Men vi er åbne, og bare for at give den tilkendegivelse vil jeg sige, at skulle der være det mindste, som politiet kan gå videre med, så skal de gøre det, og om det er i den ene eller den anden eller den tredje form, er underordnet for mig. Det vigtige er, at opstår der en krog, som politiet kan tage fat i, opstår der ny teknologi, er der nogle vidner, der træder frem og siger, at de har ny viden, som politiet også kan se en idé i at undersøge, og hvor de mener de ikke har været, så skal vi med det samme igangsætte undersøgelser af det. Og det mener jeg sådan set ikke vi skal gøre fra Folketingets side, det mener jeg at myndighederne skal gøre af sig selv, og det har jeg også tiltro til at de gør.
Tak. Hr. Martin Lidegaard. Nej, hr. Søren Søndergaard. Man skal bare lige huske at trykke sig ind. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Undskyld, men jeg har da trykket mig ind. Nå, men så virker systemet ikke. Men værsgo.) Der er et eller andet galt med forretningsordenen her, tror jeg – jeg må ikke få ordet igen! Skal jeg sætte mig ned? Nej, nej, det stod bare ikke på skærmen her. Men værsgo.) Så har jeg kun 12 sekunder igen! Vi skal nok være fleksible.) Jeg vil bare takke den socialdemokratiske ordfører for at være positiv over for det her, for det er jo netop, fordi vi ikke skal gøre det her til en politisk sag, at når der er tvivl hos pårørende, hos efterladte og i det politiske system, så er det en god idé at finde nogle, der er uafhængige, til at tage et frisk look på tingene og komme med en indstilling. Og det er jo altså det, som i hvert fald Dansk Folkeparti, Alternativet, Radikale, SF og Enhedslisten og måske også Liberal Alliance synes er en god idé og har udtrykt her i dag. Og vi vil være glade, hvis Socialdemokratiet også vil være positive over for det.
Værsgo.
Jamen jeg kan bare gentage, at jeg oplever, at der i forhold til det er en massiv sult hos myndighederne. I politisprog hedder det vist, at det vil være en stor skalp at få, hvis man kunne være den politienhed eller politimand, der opklarede det her. Der er stor bevågenhed om den her sag og en lyst til, hvis man kan tage fat i bare det mindste, så at gå videre med det. Og den holdning deler vi politisk.
Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det her er sådan en sag, hvor der er så meget på spil og der er så mange ofre, at der skal man holde tungen lige i munden og forsøge at holde sammen på det politiske. Jeg vil også gerne sige ligeud, at jeg ikke abonnerer på nogen stor konspirationsteori i forhold til politiets rolle i det her om, at der bliver skjult eller dækket eller alt sådan noget. Men jeg kan konstatere, at der er en meget stor gruppe mennesker derude, som ikke føler, at der er blevet undersøgt det, der skal, og jeg skal slet ikke kunne vurdere, om de har ret eller ej. Det er heller ikke vores opgave. Men fordi det vel er en af de mest alvorlige hændelser og ulykker i vores historie, og fordi der er et vedholdende, vil jeg sige, pres på den her sag – som også gør, at når jeg kigger ned over det, har jeg stadig væk nogle spørgsmål, som jeg synes er svære – så tænker jeg sådan set, at alle kunne have en interesse i det. Jeg tænker ikke på en stor undersøgelseskommission, der skal arbejde i mange, mange år, eller på noget andet meget dyrt og forkromet, men udelukkende på, om måske et par uafhængige advokater, der satte sig ned og kiggede det igennem, en gang for alle kunne sige: Der er gjort det, der kan gøres, der er ikke mere at komme efter. Altså hvis politiet har ret, eller hvis det modsatte er tilfældet: Overvej at genoptage sagen. Og så ligger det ikke godt og trygt hos politiet. Om ikke andet, tror jeg, vi har brug for at sætte det punktum, ligesom nordmændene valgte for deres vedkommende at sætte det punktum.
Værsgo.
Altså, da vi var til møde om det her i Justitsministeriet, var det indtryk, jeg fik, at bunkerne er blevet vendt mange gange netop med det sigte, og at der har været flere inde over det. Men jeg synes da, at hvis der er konkrete steder, hvor der bliver sået tvivl om, om bunkerne er vendt godt nok, eller om der er taget fat i centrale vidner, så skal vi stille spørgsmålet til justitsministeren, så vi kan få det afklaret, også for at sikre, at der ikke opstår unødige konspirationsteorier.
Tak. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til den socialdemokratiske ordfører for netop at have understreget, at der ikke Jeg synes, at regnbuekoalitionen – må jeg kalde det det? Og derfor vil jeg stille den socialdemokratiske ordfører to spørgsmål. Det første spørgsmål er: Vil det ikke være rart at få sagen afsluttet? Altså, nu diskuterer man den her sag på snart 30. år. Vil det ikke være rart, hvis man kom i en situation, hvor man kan sige, at nu er der nogle nye øjne, der kigger på det her, vender alle papirbunker, ser på det hele? Måske finder man ud af, at der ikke er noget, eller at der er noget, men under alle omstændigheder vil man ligesom enten kunne sætte et punktum eller kunne gå videre med noget mere, og vil det ikke være rart? Det er den ene ting. Det andet spørgsmål er: Hvordan har ordføreren det med, at hele det her tema om forsikringssvindel ikke er noget, man rigtig har beskæftiget sig med?
Værsgo.
Det ville da være fantastisk, hvis vi kunne sætte et punktum i den her sag. Der er ikke noget modsætningsforhold, håber jeg, på tværs af partier. Vi vil hjertens gerne, at man fandt det spor eller den nye teknologi, der gjorde, at man kunne få de ansvarlige straffet for det her. Men vi skal bare ikke bilde os ind, at fordi vi igangsætter et stort arbejde, kommer der automatisk et punktum for sagen. Jeg tror, at det her er en sag, der, hvis ikke den bliver opklaret, vil blive ved med at hænge som et retsmysterie gennem lang tid. Jeg tror bare ikke, man skal konkludere, at bare vi sætter et arbejde i gang, er det slut med det. I forhold til forsikringssvindel: Det var jo det spor, som man ved mødet i Justitsministeriet pegede på der har været gravet i, endda flere gange. Men altså, er der nye oplysninger, synes jeg da, at vi med det samme skal få dem oversendt til justitsministeriet for at sikre, at politiet arbejder med det.
Tak. Hr. René Gade, Alternativet.
Jeg blev præsenteret for forslaget til vedtagelse her umiddelbart før vores debat, og jeg vil gerne fra Alternativets side, i trit med hvad alle andre ordførere også siger, sige, at det her netop ikke skal politiseres, så vi vil gerne bakke op om teksten. Jeg vil også gentage, at det i den grad er meget svært for mig at se, hvad det er for en barriere, vi har her i det fællesskab, der sidder rundt om bordene, for at gøre det, som hr. Martin Lidegaard siger, nemlig effektuere forespørgslen fra SF fra for efterhånden nogle år siden. Hurtigt, effektivt og netop uvildigt, for – og det vil jeg også komme ind på i min ordførertale – jeg abonnerer heller ikke på nogen konspirationsteori. Men jeg tænker, at det må være svært for en minister uanset hvad at bestemme, at det her skal gøres 30 år efter på tværs af alle mulige myndigheder. Der er mange, der lige pludselig skal kigge sig over skulderen, og der er mange, der har været i spil og har gjort et eller andet professionelt stykke arbejde, som måske kommer til at blive kompromitteret af en ny undersøgelse. Så har jeg bare meget stor respekt for det, for det må være meget svært at sidde som minister og tage den her beslutning, og derfor kunne det måske være interessant at bruge vedtagelsesteksten til at løfte et fællesskab til at få nogen til at kigge på det uvildigt. Ordføreren har allerede svaret, at det ikke er noget, der ses som en mulighed fra socialdemokratisk side. Men jeg har stadig svært ved at se, hvorfor det ikke skulle være muligt p.t. at beslutte sig for at gøre det.
Værsgo.
Vi afviser da bestemt ikke, at man kan kigge bunkerne igennem igen. Der sidder jo nogle myndighedspersoner, der har arbejdet med de her sager, og der har også været flere inde over, for det er jo ikke sådan, at der kun er én myndighed, der beskæftiger sig med det her. Så er der nye steder, hvor man kan sige, at her er det simpelt hen ikke blevet undersøgt godt nok, så synes vi da, at man med det samme skal få det oversendt til ministeriet og bedt om at få svar på de elementer. Jeg vil bare sige, at det ikke er mit indtryk, at myndighederne ikke har vendt bunkerne rigtig mange gange og fået nye personer ind over, nyansatte, der har kigget det igennem, sparring på tværs af myndigheder. Og derfor skal vi bare passe på med at få det til at lyde, som om man har nogle bunker, og så har man lagt dem over i et hjørne, som om man slet ikke spekulerer på den sag mere. Det er min oplevelse, at myndighederne er meget optaget af den her sag og meget gerne vil komme til bunds i den.
Hr. Karsen Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det er lige i forhold til fru Trine Bramsens udtalelser om, at alle bunker er vendt, og at forsikringssporet skulle være efterforsket. Men hvordan stiller fru Trine Bramsen sig så til, at de norske myndigheder netop siger, at de aldrig har efterforsket forsikringssporet, og at de henviser til Danmark og siger, at det hører under os? Københavns Politi henviser til Norge i forbindelse med den resultatløse efterforskning. Det lyder, som om det her spor er faldet ned i et sort hul.
Værsgo.
Det var jo noget af det, vi fik en gennemgang af på det famøse møde i Justitsministeriet. Vi fik en gennemgang af, hvem der havde haft ansvaret for hvad, og hvad der var blevet efterforsket. Jeg kan godt forstå, at hr. Karsten Hønge siger, som han gør, for det er det indtryk, man får i pressen, når man læser uddrag af de ting vedrørende det, der har vakt undren. Men det blev der bare svaret ret godt og troværdigt på på mødet i Justitsministeriet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Et mindre parti kan jo ikke være alle steder på en gang, og der er møde i Indfødsretsudvalget samtidig med den her debat, og det møde er hr. Naser Khader gået til. Jeg skal også sige, at vi kan tilslutte os forslaget til vedtagelse – det er også allerede blevet tilkendegivet fra de andre ordføreres side – og at det her ikke bør skille os ad partipolitisk. Det tror jeg heller ikke det gør. Det er der ikke noget der tyder på. Katastrofen på »Scandinavian Star« er en af de allerstørste katastrofer, vi har set i vores farvande. 159 mennesker afgik ved døden. En stor katastrofe må nødvendigvis medføre en stor efterforskning, ingen som helst tvivl om det. Lad mig sige fra Venstres side, at der ikke er noget, der skal udelukkes i den her efterforskning. Det gælder tekniske forhold, økonomiske forhold, brandmæssige forhold, forsikringsmæssige forhold, sødygtighed – you name it. Det er så stor en katastrofe, at hver en sten skal vendes. Spørgsmålet er så, om hver en sten er Der har været undersøgelser i 29 år, og det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende, at man ikke har fundet den skyldige og dermed heller ikke årsagen til katastrofen. Jeg kender lige så lidt som justitsministeren i detaljer de undersøgelser, der har været rundtomkring. Men er der forhold af betydning for sagen, som ikke er undersøgt, så bør de undersøges. Spørgsmålet er så, hvem der afgør, om der er forhold, der ikke er undersøgt. Som sagt kan jeg ikke afgøre det, for jeg har ikke nærlæst de her rapporter. Det tvivler jeg på at der er nogen af de tilstedeværende her der har. Det skulle måske lige være hr. Søren Søndergaard, der er en flittig mand. Jeg gentager, at er der forhold, som ikke er undersøgt, så synes jeg, at vi skal sætte os om bordet, men det kræver nok, at vi nogenlunde detaljeret kan præcisere, hvad det er, vi vil have undersøgt. Det kunne lyde på andre spørgsmål, som om man bare lige laver en undersøgelse. Jeg gætter på, at det er flere hundrede flyttekasser, man skal i gang med, så på en eller anden måde må vi præcisere, hvad det er, der i givet fald skal undersøges, og så må vi tage en forhandling om det, som også hr. Søren Søndergaard sagde. Jeg synes ikke, der er noget, der skal være uundersøgt, men som jeg sagde før, er jeg ikke personligt i stand til at sige, hvad der er nøjagtig undersøgt, og hvad der ikke allerede er undersøgt. Derfor kan vi tilslutte os det forslag til vedtagelse, som jo netop siger, at hvis der er nye oplysninger i sagen, skal de vurderes med henblik på undersøgelse og eventuel opklaring. Tak.
Tak for det. Der er en bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det var, fordi ordføreren stillede ministeren så godt et spørgsmål i den første runde, der jo netop gik på, at en af de medarbejdere i politiet, der havde siddet med den her sag, på spørgsmålet om, om en bestemt person i sagen var blevet afhørt, svarede noget i retning af: Men personen selv havde jo over for Avisen Danmark havde sagt, at det var der ikke rigtig hold i. Synes Venstres retsordfører, som jo også er advokat og derfor nærmest dagligt er i kontakt med retssystemet, at det er et særlig fyldestgørende svar, at man har bedyret sin egen uskyld over for Avisen Danmark? Og det er en fin avis, jeg peger ikke fingre ad Avisen Danmark. Jeg spørger bare: Er det særlig udtømmende?
Jeg kan kun forholde mig til det referat, der har været i avisen, og som vi også begge to er bekendt med. Og jeg må helt klart sige, at den holder jo ikke – var jeg lige ved at sige – i byretten. Al respekt om Avisen Danmark, men det er jo altså ikke et sted, man udtaler sig under sandhedspligt, som man gør i byretten. Så nej, jeg går ud fra, det er en lapsus fra den pågældendes side.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Og der er sådan set god stemning, fornemmer jeg. Så kan jeg også godt sige, at man udtaler sig som folketingsmedlem og ikke på baggrund af sit erhverv. Værsgo.
Branden på »Scandinavian Star« natten til 7. april 1990 var jo en mordbrand – en mordbrand, som kostede 159 mennesker, herunder mange børn, livet. Som det ganske rigtigt står i forslaget til vedtagelse, er det den største forbrydelse i Skandinavien siden anden verdenskrig, dvs. i næsten 75 år. Dertil kommer – og det er jo det, der er det helt afgørende, når vi diskuterer sagen i dag – at forbrydelsen er uopklaret. Gerningsmanden eller gerningsmændene er aldrig blevet stillet til ansvar. Dem, der strøg tændstikken eller betalte for, at det blev gjort, er gået fri. Det er ikke bare en hån mod ofrene og de mange pårørende, det er også en skamplet på hele vores samfund. Derfor er der al mulig grund til, at denne sag med jævne mellemrum tages op i Folketinget, for at vi kan diskutere, hvad der er blevet gjort, om der er blevet gjort nok, og hvad der må gøres fremover. Derfor skal der også fra mig lyde en tak til Dansk Folkeparti for at tage sagen op. Ifølge aftalen fra 1990 mellem de skandinaviske regeringer var det Danmarks ansvar at undersøge et eventuelt økonomisk motiv bag branden. Og her, om det økonomiske motiv, er der faktisk kommet noget nyt frem, siden vi diskuterede sagen sidst. Der er nemlig kommet dokumentation for, at forsikringssummen på »Scandinavian Star« blot nogle få dage før branden blev fordoblet – blot nogle få dage før branden blev den fordoblet. I sig selv er det ikke et bevis for noget som helst. Men i enhver anden sag, f.eks. i en sag, hvor en person findes dræbt, umiddelbart efter at vedkommendes livsforsikring er blevet fordoblet, vil det i hvert fald rejse et meget relevant spørgsmål: Er der nogen, som kan drage økonomisk fordel af det? Men i sagen om »Scandinavian Star« blev det her spor aldrig efterforsket. Var der nogen, som havde en økonomisk interesse i, at »Scandinavian Star« brændte, nogle få dage efter at forsikringssummen var blevet fordoblet? Tværtimod afviste den ansvarlige minister for søfart umiddelbart efter branden og uden nogen undersøgelse overhovedet, at mordbranden kunne forbindes med et økonomisk motiv. Eller som hun udtalte til Politiken den 9. april 1990, og jeg citerer: Jeg kan ikke tænke mig, at nogen spekulerer i penge med menneskeliv. Vi lader den lige stå et øjeblik: Jeg kan ikke tænke mig, at nogen spekulerer i penge med menneskeliv. Tja, dengang kunne man måske undskylde sig med, at man ikke kendte til den fordoblede forsikringssum. Men i dag og siden vores sidste debat har vi altså fået dokumentationen. Alligevel mener Rigsadvokaten ikke, at det giver anledning til at kigge på spørgsmålet på ny, det spørgsmål, som er det afgørende: Var der nogen, som havde en økonomisk interesse i, at »Scandinavian Star« brændte, nogle få dage efter at forsikringssummen var blevet fordoblet? Hvad bygger Rigsadvokaten så det på? Det bygger Rigsadvokaten på en eneste påstand, nemlig at der ikke er noget grundlag for at antage, at forsikringssummen på 24 mio. dollars var kunstigt højt sat. Men denne påstand er forkert. Flere vidner, som aldrig nogen sinde er blevet afhørt, som aldrig nogen sinde er blevet kontaktet af dansk politi, har uafhængigt af hinanden gjort klart, at de ikke kunne drømme om at købe skibet til en pris, som lå bare i nærheden af forsikringssummen, heller ikke selv om det blev påstået af den person, som ejede skibet. Er det her et bevis på noget som helst? Nej, det er det ikke. Det er ikke et bevis på noget som helst. Men det er helt åbenlyst et grundlag for en undersøgelse, hvor alle de relevante personer bliver afhørt under vidneansvar. Det er ikke sket, og så længe det ikke er sket, vil den her sag være en stående anklage mod de danske myndigheder, som havde påtaget sig i en aftale med de øvrige skandinaviske lande at undersøge det spørgsmål – et spørgsmål, som det stadig er et dansk ansvar at få afklaret. Mord på 159 mennesker har ingen forældelsesfrist!
Tak. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Jeg vil bare takke ordføreren for den gode tale, som jeg synes var rigtig. Så vil jeg spørge Enhedslistens ordfører: Hvis nu magten tipper her om maksimalt 3 måneder, hvor der skal være afholdt et folketingsvalg, og der skal forhandles en anden regering eller et regeringsskifte på plads, er det her så en af de sager, man kan regne med at Enhedslisten vil tage op og flage over for en eventuelt kommende rød regering, at det er væsentligt at få kigget på den igen?
Ja, det kan Dansk Folkeparti roligt regne med er en sag, som vi vil tage op. Vi er rigtig glade for at høre, at i forhold til den kommende nye regering – der jo kommer, fordi den regering, vi har, er færdig og har spillet fallit osv. så der kommer en ny regering – synes alle, der overhovedet har været omtalt som nogle, der kunne drømme om på nogen måde at støtte denne regering, hvad enten det er Dansk Folkeparti eller det er Alternativet eller Det Radikale Venstre eller SF eller Enhedslisten, at det faktisk er en rigtig god idé at få en undersøgelse, der får afklaret, om der er behov for at lave en uvildig undersøgelse, der får afklaret, om der er behov for at lave en større undersøgelse. Det håber jeg at vi i fællesskab kan lægge maksimalt pres på efter det kommende valg.
Tak for det. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, tak for ordet. Og også herfra tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til forespørgselsdebatten her. Billederne fra tragedien »Scandinavian Star« står stadig meget tydeligt for os alle og er jo i den grad forfærdelige den dag i dag og kan nok nærmest ikke betegnes som andet for mange efterladte end et åbent sår og, hvad der også er blevet nævnt af flere andre ordførere, som en sort plet på dansk retshistorie. Desværre er det nok også et sår, der aldrig heles, ligesom sagen jo så nok desværre heller aldrig helt kan lukkes. Justitsministeren nævnte også, at skulle det ske, at der fremkommer nye oplysninger, jamen så skal disse selvfølgelig undersøges til bunds. Men som justitsministeren også nævnte i sin indledende tale, så er det måske en lille smule håbløst her fra Folketingets talerstol at tage den dialog og debat, der jo skal være om den sag, og desværre er forespørgselsformatet her måske heller ikke det helt rigtige til at komme til bunds i det. Derfor er jeg også meget glad for, at justitsministeren jo også kunne berette om, at i hvert fald nogle af retsordførerne, kan jeg forstå, har været til et møde i ministeriet, hvor man har kunnet få ting uddybet og få yderligere detaljer om sagen. Derudover skal jeg i hvert fald ikke kunne bidrage med yderligere detaljer eller tilføjelser, andet end at gøre det klart, at Liberal Alliance jo også støtter det forslag til vedtagelse, som blev læst op af Socialdemokratiets ordfører tidligere.
Tak til ordføreren, og vi går videre i rækken til hr. René Gade, Alternativet.
Debatten har været god indtil nu, og også tak herfra til Dansk Folkeparti og alle de andre partier, der igennem tiden har løftet området. I Alternativet har vi af gode grunde ikke været med til at løfte området tidligere. Vi har fulgt med i slipstrømmen, og det har jeg også gjort rede for i de spørgsmål, jeg er kommet med her i løbet af vores debat. Vi vil gerne bakke op om det fælles forslag til vedtagelse. Vi ville langt hellere bakke op om en hurtig, uvildig – og det er det, der er hele essensen for mig – undersøgelse, som foreslået af flere partier, SF, nu DF, tidligere Enhedslisten, Radikale Venstre hører jeg også. Og hvorfor så det? Her er det meget vigtigt i respekt for ofrene og pårørende og alle de folk, der professionelt har været inde over at arbejde med sagen tidligere, at understrege med mange streger, at jeg ikke har grund til at gisne om det ene eller det andet. Jeg har ingen konspirationsteori om, hvem det er, der har gjort hvad, eller om der er et eller andet, der bevidst bliver skjult. Tværtimod oplever jeg, at der har været et meget stort arbejde forbundet med den her sag, og at der er blevet rejst utallige spørgsmål. Men det er jo ikke det samme, som at der ikke er noget at komme efter. Det er jo ikke det samme, som at der ikke er noget, der er blevet overset, noget der ikke er blevet undersøgt. Tværtimod synes jeg faktisk, at det helt konkret er meget tydeligt, at der er ting, der ikke er blevet undersøgt. Det er jo et empirisk bevist faktum. Sådan er det. Der er ting, der ikke er undersøgt, og man kan aldrig komme hundrede procent og tre hundrede tres grader rundt om en sag. Men jeg vil tillade mig at sige, når jeg har sat de to streger under, at jeg altså ikke står med en eller anden konspirationsteori. Tværtimod vil jeg gerne argumentere for meget stor tillid til vores system og vores demokrati, fordi tilliden er i Danmark det allerallervæsentligste for, at det fungerer så godt herinde, som det gør. Men jeg er også meget stor tilhænger af at tale åbent om det dér, hvor der er problematikker, som er problematiske for så stærkt og tillidsbåret et demokrati, som vi har. For hvis et system skal undersøge sig selv, hvis et parti skal undersøge sig selv, hvis en institution skal undersøge sig selv, hvis en institution skal undersøge sig selv igennem 30 år, eller en minister, som jeg også sagde før, uanset partifarve, det kunne være en fra Alternativet, der sad som minister og var ansvarlig for området her, og hvis det var mig selv, så ville jeg da virkelig føle et åg på mine skuldre, hvis jeg skulle nedsætte en undersøgelse, om den så var lille eller stor, der indirekte såede tvivl om 30-års professionelt arbejde tilbage i tiden. Hold da op! Som det også er blevet sagt, er det os, der skal definere, hvad politiet skal undersøge, når de en gang har sagt, at der er undersøgt, hvad der skal undersøges. Nej, det er der ikke, men som der tidligere er blevet sagt, er der i dele af befolkningen og fra grupper, der virkelig har været tæt på den her sag, pårørende, der har mistet, et ret massivt ønske og krav om at få undersøgt det her dybere. Der er simpelt hen steder, hvor der er noget, der ikke er blevet undersøgt endnu. Så kan man sige, at der har været mange myndigheder inde over. Ja, det har der, men der er også ting, som myndighederne af en eller anden årsag ikke har undersøgt endnu, fordi man ikke har syntes, at det var væsentligt. Der er hele den her forsikringstanke – jeg får det næsten helt dårligt ved at sige det, for det er jo så frygtelig en sag – men der er jo altså nogle gange ting på spil, som er rigtig ærgerlige og trælse at tale om- F.eks. at man slet ikke har undersøgt den her forsikringssvindelvinkel, som i enhver kriminalfilm simpelt hen vil skrige til himlen i forhold til de dokumenterbare ting, der ligger, og som enten ikke er blevet undersøgt, eller som er kommet frem lige så stille igennem indicier eller antagelser. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi ikke netop ønsker at få lukket sagen, ikke nødvendigvis med en kraftig streg under, hvor vi ved, præcis hvad der er sket, men får lukket sagen netop med uvildige folks øjne på den, sådan at det ikke skal være en siddende minister, der skal tage ansvaret på sig og så sige, at nu kigger jeg det hele igennem, hele mit myndighedsapparat, alle dem, jeg samarbejder med i dag, domstolene; jeg sår indirekte tvivl om deres ageren 30 år tilbage. Jeg synes, at det en voldsom opgave, så jeg synes, at det ville være meget at lægge på en minister. Jeg synes, at det var meget bedre, om vi i samlet flok, som vi nu også er samlet om forslaget til vedtagelse i dag, bestemmer os for at få en uvildig gruppe til at kigge nærmere på den her sag i respekt for det, der er sket, og det arbejde, der er gjort, og uden konspirationsteorier, men simpelt hen bare for i respekt for de pårørende og efterladte og netop også myndighederne, som der jo konstant bliver sået tvivl om i den her sag, at få tingene frem på bordet, som de bedst kan komme frem.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Dette er i enhver henseende en enestående frygtelig sag. Den er enestående at tre grunde: Vi ved, at der var tale om en forbrydelse, der blev begået – det ved vi med sikkerhed; vi ved også, at det er den værste forbrydelse, der er blevet begået i efterkrigstiden, hvilket hr. Søren Søndergaard var inde på; og vi ved, at den er uopklaret. Det er sådan set de tre ting, vi med sikkerhed ved i sagen. Fordi det er så enestående og usædvanlig en sag, har vi den også oppe i Folketinget. Jeg er nok ikke den eneste, der har haft lejlighed til at modtage henvendelser fra eller talt med pårørende eller ofre fra sagen, og jeg vil sige det samme her, som jeg har sagt til dem, nemlig at hvis der er et parti, der plejer at står vagt om tredelingen af magten i Danmark i den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, så er det Radikale Venstre, og at det næsten er naturstridigt for mig som lovgiver at skulle blande mig i en sag, som jeg ikke har den fjerneste forudsætning for at vurdere, og som jeg ikke har mulighed for at sætte mig ind i i detaljen. Og i øvrigt har jeg, som jeg allerede har sagt, al mulig tiltro til de relevante myndigheder, og jeg har ikke nogen som helst grund til at tro andet, end at de, når nu det er den største sag, vi har set på vores breddegrader i årtier, har gjort alt, hvad de overhovedet kunne, for at løfte bevisbyrder og efterforskning i den sag. Når jeg alligevel sammen med resten af min folketingsgruppe er kommet frem til den konklusion, at vi her måske bør tage et skridt videre og bede nogle professionelle folk om at kigge på, hvad der er blevet kigget på, om jeg så må sige – hvordan de forskellige efterforskningsmæssige ting har været lagt til rette, og de påstande, som kommer fra de pårørende og ofrene – så skyldes det, at jeg synes, det er svært at leve med den tvivl, som lige om lidt vil blive evig, fordi vi ikke kan afhøre de mennesker, som det drejer sig om. Jeg vil gerne gøre det helt klart, at det, vi foreslår eller ser for os, ikke er en undersøgelseskommission, der selv skal afhøre, men en af Folketinget nedsat uvildig ekspertgruppe, der skal se på, om de vurderer, at der er grundlag for at tage efterforskningen op, lytte til de mange påstande fra pårørendegruppen og de ønsker, de har, og kigge på, om det i deres professionelle optik overhovedet giver mening. Det er en vurdering, som jeg ikke føler mig i stand til at foretage, men som jeg alligevel føler mig så meget i stand til at foretage, at jeg tænker, at der er brug for at sætte et punktum. Nu nævnte Socialdemokratiets ordfører, at der aldrig ville kunne blive sat punktum i en sag, der ikke bliver opklaret, og det er jeg enig i. Men der kan blive sat et politisk punktum for vores vedkommende, kan jeg så sige, forstået på den måde, at hvis sådan en gruppe blev nedsat, så ville vi opfatte sagen som afsluttet, når gruppen måtte være kommet til en konklusion, for så kan vi som lovgivende magt ikke gøre mere. Sådan må det være. Men det vil også være det ønske, vi har, om ikke andet så for at kunne give pårørendegruppen den ro, som tydeligvis ikke er der, uden at jeg dermed har taget stilling til, om der er noget at komme efter eller ej. Derfor er det Radikale Venstres overbevisning, at vi vil stå os bedst i den her helt enestående sag ved at få foretaget sådan en uvildig undersøgelse. Jeg er først blevet præsenteret for forslaget til vedtagelse her ved indgangen til mødet, og derfor har jeg heller ikke mandat fra min gruppe til at tilslutte mig det, men det vil være min indstilling, at vi stemmer for. Det er ikke for at være polemisk eller være på tværs, men jeg havde da klart foretrukket, at vi kunne være blevet enige om at nedsætte en sådan undersøgelsesgruppe, og jeg håber, at vi vil kunne gøre det på den anden side af et folketingsvalg, for jeg tror, det vil tjene alle til det bedste, herunder i øvrigt også politiet.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Peter Kofod. Værsgo.
Tak for det. Og tak til hr. Martin Lidegaard for pragmatismen. Det er jo et stort skridt for Det Radikale Venstre at sige det, man har sagt fra talerstolen i dag, og det vil jeg da gerne kvittere for. Det er noget, der oftest bringes ind i den her debat, nemlig at det vil være meget, meget dyrt og meget, meget besværligt og meget, meget langtrukkent at gøre noget som helst af det, som hr. Martin Lidegaard foreslår – det er jeg i hvert fald blive skudt i skoene. Det er nogenlunde den samme løsning, vi har set på. Så jeg vil bare bede hr. Martin Lidegaard om at bekræfte, at det, hr. Martin Lidegaard taler om kunne være det her politiske punktum eller håndtag i sagen, ikke er det samme som en undersøgelseskommission, der lige pludselig koster 300 mio. kr.
Ordføreren.
Præcis. Altså, en undersøgelseskommission i den her sag vil være næsten uoverskuelig både med hensyn til, hvor lang tid den vil tage, og hvor dyr den vil være. Så det, jeg er ude i, er noget andet. Det, vi jo hører fra flere af de pårørende og ofrene, er, at de jo også, kan man sige, føler sig lidt uprofessionelle i forhold til det her, for de er jo heller ikke professionelle efterforskere. De har så fået tilknyttet nogle med en mere professionel baggrund til gruppen, forstår man. Men jeg synes, at det, vi taler om, er en gruppe – det kunne være en håndfuld advokater eller et par advokater – der lyttede til de argumenter, der er, og kigger ind i sagen med alle de forskellige retsakter og undersøgelser, der ligger, og så simpelt hen vurderer, om de på den baggrund vil anbefale politiet at genoptage sagen og efterforskningen. Det er det. Og det vil så sige: Ikke noget med afhøringer under strafansvar osv., som jeg ser det med den her undersøgelse, som jeg taler om.
Tak for det. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Det er tragisk, at vi efter 29 år fortsat står med en række ubesvarede spørgsmål om Scandinavian Star, som i 1990 kostede 159 mennesker livet. Det er ubegribeligt, at der fortsat er spørgsmål, der sådan nærmest kører i ring, og det er uacceptabelt, at vi fortsat ikke har afdækket muligheden for, at der faktisk ligger et økonomisk motiv bag mordbranden. Var det forsikringssvindel, som lå bag? Vi ved det jo ikke, men vi ved i hvert fald, at der blev ændret afgørende i forsikringssummen lige op til ulykken, og jeg håber da egentlig, at man i alle mulige andre sager nidkært efterforsker det, hvis der bliver rejst den slags mistanker i en sag. Jeg mener: Man skal jo ikke være Sherlock Holmes for at få mistanke om, at der kunne være en sammenhæng. Det, der så sker, er, at de norske myndigheder bekræfter, at netop forsikringssvindel aldrig blev efterforsket. Norge henviser til, at det var Danmarks ansvar at udrede ejer- og forsikringsforholdet. Og hvad svarer Danmark så? Ja, Københavns Politi afviser at efterforske det økonomiske motiv med den, jeg synes jo nærmest helt utrolige begrundelse, at det norske politi allerede havde gjort det uden resultater. Nordmændene henviser til Danmark og svarer, at de ikke har efterforsket det. Det er jo helt hen i vejret. Og vi ved oven i købet, at der er mennesker med viden om de her forhold, som endnu efter så mange år ikke er afhørt. Stod det til SF, besluttede vi her og nu at nedsætte en kommission, der havde til opgave at gennemføre en grundig undersøgelse af alle aspekter vedrørende de økonomiske og forsikringsmæssige motiver, der muligvis ligger bag forbrydelsen. Det er der så ikke flertal for i det nuværende Folketing, og derfor er det godt, at det forslag til vedtagelse, der ligger, heldigvis lader døren stå åben for, at vi senere kan starte en undersøgelse.
Tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren.
Tak for debatten. Folk har her fra talerstolen uddybet deres synspunkter i deres første runde af spørgsmål til mig, så der er ikke kommet så meget nyt frem eller nye argumenter. Jeg skal fuldt ud anerkende, at det letteste jo bare ville være at sige, at så nedsætter vi en ny undersøgelseskommission, og så kan de arbejde et stykke tid, og så ser vi, hvad de siger. Jeg tror, vi i hvert fald er nødt til at gøre os klart, at med de mange, mange undersøgelser, der er foretaget, må man jo på et eller andet tidspunkt spørge sig selv: Jamen stoler vi på, at vi har undersøgt det, eller gør vi ikke? Lad os nu forestille os den situation, at vi nedsatte den undersøgelseskommission, som nogle taler om her, og den kom frem til, at de ikke kunne pege på, at der var noget her, der ikke var i orden. Tror de tilstedeværende her så virkelig, at sagen så slutter? Altså, hvis jeg var pårørende eller en af de efterladte, ville jeg aldrig acceptere en afslutning af denne sag, før man kunne finde den skyldige. Man ville jo ikke menneskeligt kunne leve med, at der ikke var nogen, der havde fået ansvaret for det. Derfor er jeg sikker på, at så længe der er undersøgelser, efterforskning eller andet, der kommer frem til, at der ikke er nye ting, der kan spille ind, eller nye folk, der skal afhøres, eller nye sager, så vil der altid være pårørende og pårørendegrupper, der vil komme med nye ideer til det eller holdninger til, om det hele nu har været undersøgt, og at der nok er noget her, der ikke har været ordentligt undersøgt. Det ligger jo i menneskets natur. Hvem af os ville ikke blive ved med at sige, at det her ikke er undersøgt grundigt nok, så længe man ikke har fundet den skyldige? Det er jo menneskeligt. Jeg ville en til en mene det samme som de efterladte og pårørende, hvis jeg var efterladt eller pårørende. Jeg synes så bare, at min opgave og vores opgave i forhold til alt det, der er blevet undersøgt, og de spørgsmål, der er stillet i forløbet, er at overveje: Hvad er grundlaget så for at skulle have flere undersøgelser? Og det er bare der, jeg lige så stille siger, at det forslag til vedtagelse, vi har i dag, jo ikke lukker sagen. Det siger jo meget klart: Kommer der ting frem, som giver anledning til noget, der skal undersøges nærmere, så er sagen ikke lukket. Og det er sådan set bare mit ærinde, for jeg accepterer simpelt hen ikke den der forestilling om, at vi sidder i salen her i dag, og så er der nogle, som er lidt mere interesserede end andre i at få det her løst. For det er ikke tilfældet. Der findes ikke nogen her i dag, der er mere interesserede end andre i at få det her løst. Vi har alle sammen en interesse i at kunne finde de skyldige. Jeg er så bare kommet dertil, at med alt det, der ligger, og de orienteringer, jeg har fået i ministeriet, og som partierne har været inviteret til, og som man har kigget på, samt de spørgsmål, der har været, så kommer vi for nuværende ikke videre. Men det er jo ikke et endeligt punktum. Så vil jeg bare opfordre til, som jeg også sagde i min første runde – for jeg er jo ikke i stand til at svare på alle ting i den her sag – at hvis man synes, der er ting, som er mærkelige, eller hvor man kan spørge, hvorfor det ikke er blevet undersøgt, så synes jeg, man skulle stille spørgsmål om det, og så svarer vi jo rigtig gerne på dem. Men jeg tror ikke, vi kommer dertil, hvor pårørende og efterladte synes, at vi er kommet til bunds i den her sag, før den skyldige er fundet. Og jeg tror bare, det er vigtigt, at vi skiller de to ting ad. Jeg ville aldrig acceptere, hvis jeg var pårørende eller efterladt, at nogen som helst undersøgelse var sluttet, før vi havde den skyldige. Det kan man ikke fortænke nogen i. Men jeg synes jo, at min opgave må være at sige: Jamen er der grundlag for flere undersøgelser med den viden, vi har nu? Og det har jeg meget svært ved at se. Men jeg er jo sådan set glad for, at det ser ud til, at vi nok enes om forslaget til vedtagelse, hvor vi jo alle sammen siger, at der ikke er sat noget endeligt punktum her. Og den her sag forældes jo aldrig. Sådan er det juridisk. Det er jo indiskutabelt. Det gør den ikke. Vi håber vel alle sammen på, at der kunne ske et eller andet, og helst i morgen, der gjorde, at man kunne finde frem til, hvem der er de skyldige her. For der er jo ikke nogen, der ikke ønsker at finde de skyldige. Altså, jeg abonnerer simpelt hen ikke på konspirationsteorier om, at der er nogle, der ikke har ønsket det. Det abonnerer jeg ikke på, og det er heller ikke det, jeg hører ordførerne sige her, altså at der nok ligger noget sådan helt fordækt bag. Men det er egentlig blot for at samle op på debatten, for jeg har jo i min indledning giver udtryk for mine synspunkter.
Der er en række korte bemærkninger, men først har jeg en serviceoplysning, og det er, at førstebehandlingen af lovforslag nr. L 191 først starter kl. 13.00 efter frokostpausen. Den første for en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Ministeren har jo ret i, at sagen ikke forældes juridisk set, men den praktiske vanskelighed i rent faktisk at afhøre folk kan jo meget hurtigt i praksis gøre det umuligt at komme videre i sagen. Jeg er enig med ministeren. Jeg tror, at for de mennesker, der er berørt af det her, får sagen menneskeligt set ikke et punktum, før den skyldige er fundet. Men jeg mener godt, at der kan sættes et punktum i sagen politisk set. Det var også grunden til, at Stortinget i Norge valgte at gøre det, som nogle af os foreslår. Min oplevelse er, at for de pårørende og efterladte er der selvfølgelig savnet og tvivlen og raseriet over, at den skyldige ikke er fundet, som man ikke kan gøre så meget ved, hvis ikke det lykkes at finde vedkommende. Men der er også en følelse af afmagt, fordi de med rette eller urette føler, at myndighederne ikke har undersøgt alle vinkler. Min mulighed for at vurdere, om det er rigtigt, og min mulighed for at gå ind i sagen og stille de spørgsmål, som justitsministeren venligt erklærede sig åben for at besvare, er for at sige det rent ud lig nul. Jeg er ikke jurist, jeg er ikke efterforsker, og jeg har heller ikke mulighed for eller tid til at sætte mig ind i de hundrede flyttekasser med materiale, der er. Det er derfor, at en værdig måde at slutte det her på måske vil være, at vi politikere beder nogle professionelle om at kigge uvildigt på det og så sige samstemmende, at der sætter vi punktummet.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg ser det mere som et argument, vi har været inde på. Grunden til at igangsætte sådan en undersøgelse skulle jo være, at vi følte os overbeviste om – for ellers gjorde vi det forhåbentlig ikke – at der er noget her, som åbenlyst burde belyses mere, og som ikke er undersøgt ordentligt, eller som efterforskningen ikke har fundet frem til. Og jeg kender jo godt til de henvendelser og breve, der kommer om den her sag, men jeg har bare meget, meget svært ved at se, hvad det så er, man skulle undersøge. Så kan man politisk sætte et punktum, men det tillader jeg mig bare at stille mig tvivlende over for om man kan, så længe de skyldige ikke er fundet. For jeg er helt sikker på, at hvis den undersøgelse skulle vise, at der ikke er noget, der mangler, så vil man jo dagen efter sige, at der er noget her, vi skal have undersøgt endnu mere, eller at vi må starte helt forfra eller have en større kommission. Jeg tror bare ikke, at man rent menneskeligt kan forvente, at de pårørende og efterladte sætter et punktum, før de skyldige er fundet. Det tror jeg simpelt hen ikke på.
Martin Lidegaard.
Det tror jeg som sagt er rigtigt, men derfor kan vi jo fra politisk side godt sætte et punktum. Der er nogle ting, som er nye, og som hr. Søren Søndergaard har nævnt. Der er kommet nogle nye oplysninger, som sætter et lidt nyt perspektiv på sagen. Men det er jo ikke det samme, som at man kan efterforske det og nå frem til en konklusion. Det er den vurdering, jeg ikke kan gøre. For mig er det vigtigste argument ikke, at jeg er hundrede procent sikker på, at vi kan finde de skyldige ved at gøre det, eller at der er lavet en kæmpe fejl hos politiet – det tør jeg slet ikke udtale mig om. Det største argument for mig er hensynet til de pårørende, som selv er ofre, og som har den meget store tvivl. Det er sådan set det hensyn, som jeg gerne vil vise, og som er grunden til, at jeg godt ville kunne støtte sådan en undersøgelse.
Ministeren.
Det har jeg meget forståelse for. Jeg tror bare, at hvis den undersøgelse kommer frem til, at der ikke er noget, så er vi jo igen tilbage ved start, og hvad er så det næste, vi skal? Det her handler i bund og grund om, om vi tror på, at den efterforskning og de undersøgelser, der har været, er gode nok og har været, som de skal være, eller om vi har brug for noget andet. Det er jo fuldstændig legitimt, at vi kan have forskellige synspunkter på, om vi burde gøre det eller ej. Jeg har bare svært ved at se grundlaget for det, og det er umiddelbart derfor, jeg står der, hvor jeg gør nu.
Så er det hr. Peter Kofod.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren om, hvad det værste kunne være, der kom ud af en uafhængig undersøgelse af den her sag. For det lyder lidt, som om – selv om vi har talt frem og tilbage – at det nærmest er en smertefuld tandbehandling. Tænk, hvis man kiggede på det en enkelt gang mere med friske øjne, med uafhængige øjne. Så jeg vil bare spørge: Hvis man nu gjorde det, hvad ville det værste udkomme af en sådan undersøgelse kunne være? Det kunne vel være, at man sagde, at der ikke var noget, eller at der ikke var det svar, man søgte. Men så havde man i det mindste gjort det, så havde man gjort noget. Ville det ikke være det værste? Eller er der andre årsager til, at ministeren tænker, at det her skal vi ikke vove os ud i?
Ministeren.
Det værste ville selvfølgelig være, hvis en sådan undersøgelse så viste, at der ikke var noget, altså at der ikke var noget at komme efter, at der er ikke noget, vi skal have undersøgt nærmere. Så er det bare, jeg spørger: Hvornår er det så, at vi, der ikke er personligt inde i den her sag eller på den måde er engageret i den, og som skal forholde os til den opgave, vi nu har her, siger stop? Jeg vil sige til hr. Peter Kofod, at jeg har svært ved at tro på, at vi, hvis der så kommer sådan en undersøgelse, der så ender med det værste, eller hvordan vi skal sige det, så ikke skal nedsætte en ny kommission. For så er det vel bare et spørgsmål om tid, før nogle vil skrive til os og sige: Jamen der er også noget her, og man har hørt nogen sige sådan, og det må man også have kigget på. Jeg prøver bare sige, at det jo er fair, at vi er uenige her. Jeg vil godt stå på mål for det politiske ansvar, der hedder, at jeg har meget svært ved at se, hvad der er mere, vi skal igangsætte undersøgelser om – altså, det har jeg sådan helt sagligt.
Hr. Peter Kofod.
Jamen hvis man gjorde det, minister, og man kom frem til, at der ikke var noget, eller at man ikke kunne få belyst noget, eller at der ikke var ting, der var overset, og at alt var, som det skulle være – det har jeg svært ved at se efter den diskussion, der har været i pressen i nogle år om den her sag – altså hvis det nu var det, der var bundlinjen, ville det så ikke være rart, at der var kommet ro? Ville det ikke være rart at kunne sige til de pårørende, som har jagtet den her sag i mange, mange år, fordi de har manglet svar, at nu har man gjort det, man kunne?
Ministeren.
Jo, hvis det var det, der kom ud af det. Men som jeg også sagde tidligere: Jeg føler mig fuldstændig sikker på – som amen i kirken – at før man kan finde ud af, hvem der er skyldig i det her, så findes der ikke mulighed for at sætte et punktum. Jeg nægter at tro på, at pårørendegrupper og efterladte vil sige: Nu har vi fået det her undersøgt igen af nogle på en anden måde; de mener ikke, at der er noget at komme efter, og så er vi tilfredse. Altså, det tror jeg slet ikke på vil ske. Hvis jeg var pårørende og efterladt, ville jeg ikke acceptere sådan en undersøgelse.
Så er det hr. René Gade.
Har sporet omkring forsikringssvindel været undersøgt?
Ministeren.
Det, jeg ved om det, er, at Rigsadvokaten i sine meget omfattende undersøgelser – navnlig tilbage i 2005 – vurderede, at der ikke er forhold, som giver anledning til at iværksætte yderligere efterforskning. Og så har granskningskommissionen endvidere konkluderet, at der ikke er noget, der tyder på, at der blev tegnet en gunstig høj forsikring. Altså, der har været en reel handel, hvor forsikringssummen ikke var unormalt høj, og derfor har konklusionerne i granskningskommissionens rapport vedrørende forsikringsforholdene svaret til det, som danske myndigheder tidligere har konkluderet.
Hr. René Gade.
Det er et helt kort og kontant spørgsmål, og det er netop, fordi jeg er enig med ministeren i meget af det, der bliver sagt, også i forhold til de pårørendes følelser, som jeg går ud fra vi ikke kan gøre gode, medmindre der bliver fundet nogle skyldige. Men der er bare det element, som også blev omtalt fra anden side her, og det er, at der kan sættes et politisk punktum. Jeg synes virkelig, at svarene, også svaret fra ministeren her, som svarer det, der nu kan svares, er så mangelfulde, men forsikringsspørgsmålet kunne man selvfølgelig vælge at undersøge.
Ministeren.
Men en af de gode ting ved vores demokrati er også, at man kan mene, at der er en kæmpe konspiration i forbindelse med de her forsikringer, og jeg kan jo mærke, at hr. Søren Søndergaard næsten ikke kan holde sig selv i ro under det spørgsmål, som hr. René Gade kommer med. Der er en påstand om, at det aldrig har været undersøgt, og at vi aldrig har gjort noget, og at det er en kæmpe black box, vi kigger ind i der. Det gode er jo, at så kan man stille nogle spørgsmål til ministeren, som vi så får lejlighed til at svare ordentligt og godt på, og det gør jeg hjertens gerne – hjertens gerne.
Så er det netop hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg er folketingsmedlem, og som sådant har jeg to opgaver, dels at lave lovgivning, dels at kontrollere den udøvende magt. Det er det, vi er i gang med. Ja, man kan stille spørgsmål, og det har jeg selvfølgelig gjort. Når den norske granskningskommission henviser til, hvad det danske politi har undersøgt, før de dokumenter kom frem, er det selvfølgelig en ligegyldig henvisning. Derfor er det selvfølgelig interessant, hvad der stod i de dokumenter, der kom frem, og hvilken betydning de har haft. Det har jeg spurgt om. Det, som ministeren så gør i sit svar til mig i Folketinget, er sådan set bare at henvise til, hvad man havde undersøgt, før dokumenterne kom frem. Så spørger jeg selvfølgelig, om man så ikke godt vil være så venlig at finde ud af, hvornår man har fået de oplysninger i det danske politi om, at den her forsikringssum blev forhøjet få dage før branden. Og så vil jeg godt læse op af svaret. Svaret lyder: På den baggrund har Justitsministeriet af ressourcemæssige årsager ikke fundet anledning til at bede Rigsadvokaten om at gennemgå det meget omfattende materiale i sagen. »Af ressourcemæssige årsager« er altså det svar, man får. Synes ministeren virkelig, at det er en ordentlig betjening af Folketinget, at når man stiller et spørgsmål, får man at vide, at man ikke kan få svar af ressourcemæssige årsager?
Tak for det. Minister, værsgo.
Men hele humlen her er jo, at hvis der kommer noget frem, der giver anledning til nye undersøgelser hos politiet, så undersøger man det. Men vi skal så have en ny praksis, hvor det er Folketinget, der skal til at vurdere, hvad politiet skal undersøge – om vi synes, det har været godt nok undersøgt, om vi synes, der skal undersøges mere. Det er jeg bare ikke enig i er den måde, vi skal gøre det på.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen problemet, hr. minister, er jo, at de folk, der kunne sige noget om det, aldrig nogen sinde er blevet afhørt under vidneansvar. De er ikke engang blevet afhørt. Der er jo en klar henvisning til, at der var fastsat en forsikringssum, som var i overensstemmelse med det, der var markedsværdien, og begrundelsen for det var, at der var tre købere, der ville købe det til den pris. Alle tre købere har været ude at sige, at de enten ikke ville købe skibet, eller at de ikke kunne drømme om at betale den forsikringssum. Men det er ikke politiet, der har afhørt dem. Det indgår simpelt hen ikke i politiets undersøgelse. Det er jo det, der er problemet: Vi kan påvise igen og igen, at der er en række relevante personer fra den her sag, der ikke er blevet afhørt, og det er sådan set det eneste, jeg beder om. Jeg beder bare om, at de relevante personer bliver afhørt under vidneansvar, og så tager vi den derfra.
Ministeren.
Men jeg håber da, efterforskerne vurderer, hvem der skal afhøres under hvilke former. Vi har da også set den norske rigsadvokat genåbne straffesagen, også med henblik på det økonomiske spor. Han sad i 2 år, fra juni 2014 til juni 2016, og undersøgte den her del og kom så med en afgørelse om, at sagen på ny skulle henlægges. Der er jo ikke nogen af os, der har interesse i, at ting ikke skal undersøges. Vi er bare nødt til også at forholde os til, om myndighederne overhovedet kan se, at der er grundlag for, at der skal afhøres eller foretages nyt i sagen. Det har jeg da tillid til at vores myndigheder selvfølgelig gør.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte kommentarer, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg skal sige, at afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse som først nævnt vil finde sted tirsdag den 2. april 2019. Der vil nu blive en udsættelse af mødet frem til kl. 13.00.
Vi åbner forhandlingen, og det gør vi med hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. For nogle uger siden havde Danmarks Radio en bemærkelsesværdig historie. De citerede et nyt tysk forskningsstudie, der viser, at hver eneste europæer i gennemsnit får skåret 2,2 år af sin levetid som følge af luftforurening. Det er jo enormt voldsomme tal og også mere voldsomme tal i forhold til luftforurening, end hvad vi har set tidligere, og det betyder oversat til danske forhold, at 6.000 danskere dør hvert eneste år som en konsekvens af luftforurening. Vi har tidligere troet, at det tal lå et sted mellem 3.000 og 4.000 danskere. Det er jo i sig selv et helt uacceptabelt højt og tragisk tal, som jo også gør luftforureningen til det største og mest alvorlige og dyreste miljøbetingede sundhedsproblem i Danmark med en pris på 5,4 mia. kr. om året. Ja, det er utrolig mange penge, men det er jo så tilsyneladende et tal, som skal opjusteres kraftigt, hvis det tyske universitetsstudium står til troende. Derfor er det også aldeles fornuftigt at stramme op på miljøzonereglerne i Danmark, og derfor bakker Socialdemokratiet også op om regeringens forslag. Men vi må samtidig sige fra talerstolen i dag, at vi ikke synes, at forslaget er ambitiøst nok. Vi får altså ikke med det her forslag i tilstrækkeligt omfang reduceret antallet af årlige dødsfald som en konsekvens af luftforurening. Vi mener, at man burde gøre mere. F.eks. er det utilfredsstillende, at regeringen i forhold til luftforureningen går en stor bue uden om de mest forurenende dieselbiler, som udgør et vigtigt element i forhold til at bekæmpe luftforurening. Det er utilstrækkeligt, at regeringen ikke forholder sig til brændeovne, hvor vi fra Socialdemokratiets side har foreslået, at man giver kommunerne nogle bedre muligheder for at regulere brændeovne i de områder, hvor det er problematisk. Så mener vi også, at det er uforståeligt, at regeringen med forslaget ikke er imødekommende over for de kommuner, særlig på Vestegnen, som selv efterspørger muligheden for at få miljøzonelovgivningen til at være geografisk udstrakt ud over deres kommuner. Der er et meget stærkt ønske fra Vestegnskommunerne, som vi synes man skulle imødekomme. Det er kommuner, som er voldsomt belastet af trafik, både støjmæssigt, men selvfølgelig også i relation til luftkvaliteten. Luftforureningen er som nævnt det suverænt største og dyreste miljøbetingede sundhedsproblem i Danmark, og jeg mener egentlig, at udfordringen er så alvorlig, at regeringen med fordel kunne indkalde til brede forhandlinger af problemet med henblik på at se, om ikke vi kunne blive enige på tværs af partierne mere overordnet, mere ambitiøst, om en mere helhedsorienteret – nogle ville måske endda sige holistisk – tilgang i forhold til spørgsmålet. Det tror jeg faktisk at spørgsmålet er så alvorligt til at vi burde gøre, og det vil jeg gerne bruge lejligheden i dag til at opfordre til. For som regeringen selv skriver i sit for nylig fremlagte klima- og renluftsudspil, er regeringens tiltag på området ikke tilstrækkelige til, at Danmark når i mål med EU's målsætninger i forhold til luftforurening som fastsat i NEC-direktivet. Der er altså, hvilket står sort på hvidt i regeringens eget udspil, et stykke vej op til, at vi når EU's krav på det her område. Der synes jeg jo, at man skal sige, at det selvfølgelig er et problem i sig selv, men vi skal jo ikke have en fornuftig politik i forhold til at bekæmpe luftforurening for EU's skyld. Nej, der synes jeg, at vi skal gå tilbage og se på, at der er så mange tusinde, der hvert eneste år dør af luftforurening, og det forhold, at det er enormt dyrt for fælleskassen i forhold til sundhedsudgifter. Så jeg synes, vi bør gøre mere på området end det, regeringen lægger op til. Men med de ord kan jeg meddele, at vi bakker op om forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Hver morgen er noget af det første, vi hører nu – det er nærmest sådan en standardbemærkning i radioen, pressen og andre steder – at regeringen er for slap og gør for lidt. Og det er også det, vi hører nu. Det er jo sådan den første strofe, der kommer ud i pressen. Så hører vi jo også igen her i ordførertalen, at det forslag, der nu er spillet ud fra regeringens side, er for slapt. Og så siger den socialdemokratiske ordfører, at man synes, man vil gøre noget mere. Og så kunne det egentlig være interessant at høre: Hvad er det så, Socialdemokraterne egentlig vil foreslå her? Så må vi jo imødese et ændringsforslag til det, der ligger nu. Det kunne da være godt at prøve at få det vendt. I øvrigt noterede jeg mig lige til sidst, at ordføreren sagde – og det er da sådan set fint nok – at man vil stemme for det lovforslag, som ligger. Men hvad er det helt konkret, Socialdemokraterne vil foreslå af ekstra stramninger? Der må vi så imødese et ændringsforslag.
Ordføreren.
Jeg er selvfølgelig indledningsvis glad for, at Venstres ordfører hører den socialdemokratiske miljøordfører hver eneste morgen i radioen sige, at regeringens miljøpolitik er for slap. Det tror jeg at jeg skal have på skrift og så levere til min partiledelse – det er jo alt andet lige en ros til undertegnede. Så det vil jeg tage med, og tak for det. Nej, vi synes, at det, der ligger her, er for slapt, og det synes vi jo, fordi man går i en stor bue uden om dieselbilerne. Altså, dieselbilerne, særlig de ældste dieselbiler, står for en betydelig del af den luftforurening, som slår mennesker ihjel. Det synes jeg vi skal kigge på. Jeg synes, vi skal kigge på, som jeg også sagde tidligere, at få udvidet miljøzoneloven rent geografisk, sådan at vi får i hvert fald som minimum de kommuner, som ønsker det, og som ligger op ad de nuværende miljøzoner, med, og som jo også selv efterspørger det, også i pressen i dag. Så er det jo også faktuelt sådan, at brændeovne udgør en meget stor del af partikelforureningen, og der kunne det jo være fristende herindefra at lave nogle hårde regler, som gælder nationalt. Men det er jo også sådan, at hvis du tænder en brændeovn i et tyndtbefolket område i Jylland, hvor jeg selv kommer fra, så udgør det ikke noget stort miljøproblem i forhold til partikelforurening, fordi der er så langt mellem husene. Gør du det i København, er det jo noget helt andet. Og derfor tror jeg, vi skulle give kommunerne nogle lidt stærkere muskler på det område.
Tak. Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det er da interessant. Så kan jeg jo forstå, at Danmark skal være én stor miljøzone nu, for ordføreren siger, at det skal udvides geografisk. Ordføreren siger selv, at man skulle kigge på geografien – det var ikke nok med de fem miljøzoner, vi har nu. Det må jeg forstå sådan, at det så skal udvides til stort set hele landet. Det vil sige, at samtlige borgere i Danmark så kan imødese skrappere ekstra krav fra Socialdemokratiet. Så er næste spørgsmål: Når det så er bredt ud over hele landet, er det så også flere biler? Altså, vi har jo lagt op til nu, som det står i lovforslaget, at det er inden for de fem eksisterende zoner og inden for de fem største byer. Men jeg kan så forstå nu, at det gælder stort set alle biler i hele Danmark.
Ordføreren.
Nej, det var vist en kommentar i den polemiske ende, men valgkampen er jo også nært forestående. Det synes jeg man ret tydeligt hører på den energiske Venstreordfører her. Det, jeg siger, er, at vi bør kigge på, om man kunne udvide det til de kommuner, som ligger op ad eksisterende miljøzoner – kommuner, som selv efterspørger det. Jeg kan klart se, at der kan være udfordringer i det, hvis man giver tilladelse til nye miljøzoner, som ligger løsrevet, altså at det kan give nogle udfordringer i forhold til folk, der ønsker at transportere sig. Det synes jeg egentlig jeg er rimelig pragmatisk omkring. Jeg siger bare, at hvis der er Vestegnskommuner – Rødovre er eksempelvis ude i dag og sige: Vi ønsker sådan set, at vi også får den her beskyttelse – så har jeg en lille smule svært ved at se argumentet for, at man ikke skulle give dem det. Så det er vist ikke hele landet, det gælder, og det tror jeg også at man, hvis man har lyttet til mine ord, forstår.
Tak til Socialdemokratiets ordfører, og selv om valget skulle være nært forestående, så tager vi alligevel den næste ordfører i rækken, nemlig fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg kører lige mikrofonen op i mandshøjde. Forslaget går ud på, at der skal ske en opdatering af reglerne for adgang for lastbiler, busser og som noget nyt også store varebiler til miljøzoner i de fem største byer, nemlig København, Frederiksberg, Odense, Aarhus og Aalborg. Reglerne for lastbiler og busser skærpes således til Euronorm 6. Som noget nyt indføres de samme miljøkrav til dieseldrevne varebiler over 1.760 kg. Køretøjer, der ikke opfylder kravene, kan få adgang, hvis de eftermonterer partikelfiltre, hvilket er en fortsættelse af de allerede gældende regler. Kravene indføres trinvis: 1. juli 2020 og 1. juli 2022 og tredje trin for varebiler den 1. juli 2025. Kontrollen med bilerne skal digitaliseres og automatiseres, hvilket kommer i et særskilt lovforslag, men allerede nu vil vi i Dansk Folkeparti gerne spørge ministeren, hvordan det påtænkes, og om det overvejes at bruge nummerpladescannere, som jo også kan kontrollere for andre ting. En god ting ved forslaget er, at der nu indføres de samme krav i alle fem miljøzoner. Så ved erhvervet, hvilke krav der skal opfyldes, uanset hvor i landet man kører ind i en miljøzone. Med hensyn til høringssvar er der jo ikke noget nyt under solen, for som altid, når det drejer sig om forslag, der vedrører miljøområdet, er de grønne organisationer jo skuffede over indfasningstiden, og erhvervet er bekymret og vil have længere indfasningstid. I Dansk Folkeparti er vi enige med ministeren i, at der er fundet en rigtig god balance imellem miljøhensyn og hensyn til erhvervet, og vi støtter forslaget.
Tak til fru Karina Due. Så er det Venstres energiske energiordfører, hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo et fantastisk prædikat at få sat på sig lige her op til den forestående valgkamp: energisk ordfører. Det kvitterer jeg for. Vi skal selvfølgelig skærpe kravene til miljøzonerne. Det er jeg også glad for allerede er noteret i debatten. Så vil jeg da også starte med at sige, at vi indledningsvis kan glæde os over, at vi i Danmark generelt har en rimelig god luftkvalitet, i hvert fald i forhold til mange andre lande, som vi kan sammenligne os med. Selv om det vel er en 70-75 pct. af vores luftforurening, som stammer fra udlandet, så har vi i Danmark nogle udfordringer med luftkvaliteten, specielt i de største danske byer – udfordringer, som bl.a. kommer fra trafikken. Det skal vi selvfølgelig forholde os til. Det er også det, vi gør, og det er derfor, at vi jo tidligere har fået indført zonerne. Det er også derfor, regeringen nu lægger op til og vi bakker op om at få strammet op og få det skærpet. Derfor foreslår vi så også at give de største danske byer muligheden for at indføre eller i hvert fald stramme op og skærpe miljøzonerne med skærpede miljøkrav, typisk til tunge køretøjer: lastbiler, busser, varebiler. Med hensyn til de ældre dieseldrevne personbiler, som kort blev berørt, har vi også indført en skrotningsordning – så det er sådan set ikke, fordi det er ude af fokus – således at der kommer nogle incitamenter til sådan ad frivillighedens vej, og i takt med at man som borger synes, at nu passer det ind i ens kram at gøre det, at få udskiftet den gamle øse med en ny. Så der er da lidt incitamenter med på vejen. Det er en skrotpræmie på 5.000 kr. Det er et godt tilbud til ejerne af ældre, forurenende dieselbiler, som vi selvfølgelig forventer en del vil benytte sig af. Indsatsen i det her er, som det allerede er fremgået af debatten, målrettet tunge køretøjer af ældre dato uden partikelfiltre, der står for en relativt høj andel af forureningen i byerne i forhold til deres kørte kilometer. Det sikrer bedre luftkvalitet, særlig i de største byer, til gavn for alle danskerne. Jeg tror også, de fleste er enige om, at det selvfølgelig specielt er i byerne, at man har koncentrationen og de største udfordringer med det. Vi foreslår at indføre zonekravene trinvis, så ejerne af de køretøjer, som skærpelsen kommer til at omfatte, vil have tid til at indrette sig. Vi tror også, det er lidt vigtigt, at man sådan har en mulighed for at tilpasse sig tingene over passende tid. På den måde giver vi både virksomheder og erhverv de bedste muligheder for at foretage de ændringer, der skal til, og bidrage til en bedre luftkvalitet. Med udskiftningen af det fysiske miljømærke til fordel for et digitalt håndhævelsessystem letter vi også med lovforslaget her de administrative byrder for erhvervslivet. Luftforurening er sundhedsskadeligt. Det skal vi gøre noget ved. Derfor står det også højt på Venstres liste at gøre noget ved og dermed sikre renere luft til danskerne. Vi skal fortsat kunne nyde at færdes frit rundtomkring udendørs i samfundet. Derfor siger det sig selv, at vi jo bakker fuldstændig op om det her forslag og stemmer for det.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig i forlængelse af den dialog, jeg havde lejlighed til at have med ordføreren i forlængelse af min egen ordførertale, om muligheden for at udvide miljøzonerne rent geografisk. Jeg anerkender sådan set, at der kan være nogle udfordringer, hvis man planter miljøzoner mere pletvis ud over landet, fordi det så som bilist eller transportør kan være svært at bevare et overblik over, hvilke regler der gælder hvor. Men der er jo en række af vestegnskommunerne, som har bedt om at få miljøzonerne til at gælde også for deres kommune – Rødovre bl.a. Der er også andre eksempler. Hvad er egentlig argumentet for ikke at imødekomme de borgmestre, som selv beder om at få den beskyttelse, som miljøzonen udgør mod den meget store belastning, som trafik udgør i forhold til luftforurening?
Ordføreren.
Vi har selvfølgelig været inde i overvejelser om det. Skal man ændre på det? Konklusionen er så på nuværende tidspunkt at holde sig til de fem miljøzoner, vi har nu. Hvis man dykker ned i det, er det klart, at det er med fokus på, hvor vi har de største udfordringer. Det er sådan set afvejningen af det.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Jeg er med på, hvad konklusionen er blevet. Jeg har selv læst forslaget. Jeg er interesseret i, hvad det er for nogle argumenter. Jeg har simpelt hen svært ved at forstå det. Jeg har svært at forstå, hvad det er for nogle argumenter, der ligger bag, at man ikke tillader vestegnskommuner, som geografisk hænger sammen med eksisterende miljøzoner, at komme ind under den beskyttelse, når de selv ønsker det. Borgerne og borgmestrene har selv efterspurgt at få den tilladelse. Og ja, det virker svært for mig at forstå, at man ikke gør det. Der er jo ret mange gode argumenter for at beskytte f.eks. Rødovres borgere imod transportforurening. Det argument, som ordføreren fremfører her, om trafikbelastning, må man vel sige også gør sig gældende på Vestegnen. Det er formentlig de kommuner i landet, som er hårdest belastet af transport.
Tak. Ordføreren.
Nu kan man så dykke ned i et større studie af, hvordan trafikkenmønstrene er på store og små veje, også i Rødovre, som spørgeren her går ind på. Men der tror jeg også nok, hvis man kigger på det samlet, at det er i de fem største byer, som vi har afgrænset det til nu, at vi har de største udfordringer. Men selvfølgelig holder vi da øje med det.
Så blev der lige en kort bemærkning fra fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er simpelt hen nødt til lige at spørge ordføreren nu, for jeg bliver i tvivl, når jeg hører hr. Christian Rabjerg Madsen spørge om de her ting. Jeg er simpelt hen nødt til lige at få klarlagt fra ordføreren: Sviner en miljøvenlig lastbil, som kommer kørende igennem Rødovre og skal ind til København, i Rødovre, men ikke i København, eller er den miljøvenlig hele strækningen?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, det er alle tiders, at man begynder at snakke om miljøvenlige lastbiler også. Jeg synes, det er godt at få dem ind. Det tyder jo da også på, at vi er på rette spor med mange af de ting. Så er det jo fint, at vi også har fået en luftpakke på dagsordenen nu, så vi kan tage fokus på de, om jeg så må sige, gamle lastbiler, der ikke lige er nået så langt i det. Der, hvor der er den største koncentration og de største udfordringer, er jo i de fem konkrete miljøzoner, som vi har. Så kan man begynde at lave mange små finkæmningsstudier af randkommuner på kanten, der måske har en større vej lige igennem sig. Om det så giver anledning til det eller ej, er jo sådan nogle ting, vi skal prøve at holde øje med.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
Tak. Luftforurening er et alvorligt problem, og det er så alvorligt, at der faktisk er tusindvis af mennesker, der dør af det hvert år. Vi taler ikke bare om folk, der hoster lidt eller er lidt generet i luftvejene, har astmatiske problemer og sådan noget. Vi taler om folk, der dør af det. Enhedslisten mener, at det er fornuftigt, at reglerne omkring miljøzoner opdateres, og hilser sådan set et forslag på området her velkommen. Men det forslag, der ligger her, er ret skuffende. Det er ikke med i lovforslaget, at der er mulighed for at indføre mere vidtgående regler, og der er heller ikke mulighed for, at kommunerne kan indføre skærpede miljøzoner. Regeringen er for slap og gør for lidt. Enhedslisten havde gerne set, at alle kommuner fik mulighed for selv at bestemme ambitionsniveauet for miljøzoner, herunder også at definere, hvilke dele af kommunen der skal være omfattet af miljøzoner. Så langt går det her forslag ikke. Københavns Kommune har bedt om mulighed for at indføre nulemissionszoner, og det er da oplagt, at der med lovforslaget gives den mulighed. Nulemissionszoner kan være med til at skubbe den grønne omstilling af transportsektoren meget mere i gang. Jeg tænker, at vi alle sammen er enige om, at der skal gøres noget for at gøre transportsektoren mere grøn. For at rykke på den grønne dagsorden og i øvrigt til gavn for luftkvaliteten og de mennesker, der bor i vores byer, vil det også være oplagt, at miljøzonerne ikke kun omfatter vare- og lastbiler, men også kommer til at omfatte den øvrige trafik på vejene. Når vi ved, at personbiltrafikken også står for en væsentlig del af udledningen af kvælstofoxider og CO 2 Indfasningen er – ligesom resten af lovforslaget – alt for uambitiøs, og Enhedslisten havde gerne set, at indfasningen af Euro 6 for lastbiler og Euro 5 for varebiler blev fremrykket, sådan som bl.a. Det Økologiske Råd og Frederiksberg Kommune har fremført i deres høringssvar. Lovforslaget bærer i det hele taget præg af en regering, der har meget ringe ambitioner på klimaets og miljøets vegne. Og det vil også her være relevant at tale om muligheder for at sætte begrænsninger for brændeovne i de større byer. Men når det er sagt, kan jeg konstatere, at lovforslaget er en lille forbedring i forhold til, hvordan reglerne er nu – en meget lille forbedring og en forbedring, der slet ikke trækker nok i den rigtige retning. Men alligevel vil vi på den baggrund støtte lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Det er til Enhedslistens ønskescenarie, tror jeg vi skal kalde det, om, at kommunerne – vel at mærke alle kommuner – helt selv kan få lov til at bestemme, hvilke miljøkrav der skal gælde hvor i deres kommuner. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om vi så måske kunne se ind i en lidt forvirrende fremtid – et danmarkskort med forskellige reguleringer nærmest fra gadehjørne til gadehjørne, og at det faktisk vil være en lillebitte smule svært for erhvervsdrivende at skulle gennemskue.
Ordføreren.
Nu er jeg med på, at Liberal Alliances ordfører er meget optaget af, hvad vi kan gøre for erhvervslivet og gøre det let at komme rundt med sin bil eller sin lastvogn. Men jeg er ret sikker på, at kommunerne er dem, der er bedst til at vurdere, hvor det er hensigtsmæssigt at indføre en miljøzone. Så jeg er ret sikker på, at kommunerne nok ikke vil lave en miljøzone, der kun går fra gadehjørne til gadehjørne, men vil sikre, at de miljøzoner, der kommer, er relevante og selvfølgelig især også overskuelige, så der ikke sker fejl.
Carsten Bach.
Tak. Er ordføreren for Enhedslisten så ikke også enig i den konklusion, der jo sådan set lå i det fremragende spørgsmål fra fru Karina Due tidligere, om, at udledningen fra de køretøjer – hvad enten det er busser eller lastbiler eller varevogne – der skal overholde de Euronormer, der nu gælder for de fem største byer, jo sådan set vil være på samme lave niveau, selv om de så kører igennem Rødovre eller en anden kommune, som godt kunne tænke sig en skærpet miljøregulering?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og det er jo netop derfor, det vil være relevant at udvide miljøzonerne til også at være andre steder, så det ikke kun var de lastbiler og varevogne, som skal ind i de større byers centre, men at det faktisk var flere og måske endda alle lastvogne og varebiler og for den sags skyld også personbiler, som overholdt de skærpede miljøkrav. Det er jo der, vi skal hen.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige høre ordføreren, om ordføreren har nogen som helst idé om, hvor mange lastbiler der aldrig nogen sinde kommer til at køre i de fem største byer i Danmark. For i min optik er det sådan, at når vi har fem miljøzoner i Danmark, er det et incitament til vognmændene om stille og roligt at få udfaset de meget svinende lastbiler og så få nogle mere miljøvenlige lastbiler, som man kan køre med over hele landet. I den periode er det noget værre bøvl – det er et ord for noget, der på jysk er træls – for vognmændene at skulle til at planlægge, at den her lastbil må ikke have lov til at køre til en af de større byer, så der skal vi tage en anden. Så det vil da alt andet lige være et incitament til at gå ud og få skiftet sin vognpark til noget miljøvenligt efterhånden, ikke?
Ordføreren.
Det er korrekt. Det er et incitament for de vognmænd, som har leverancer til de større byer, til at få udskiftet noget af deres vognpark. Men for de vognmænd, som ikke umiddelbart har ærinder i de større byer, er der intet incitament, og der ville jo være et større incitament, hvis man udvidede miljøzonerne til også at dække andre kommuner end de største byer, så det faktisk var i hele landet, at de her vognmænd gav sig i kast med at udskifte biler, og ikke kun dem, der har transport til de større byer.
Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg kunne godt høre næsten begejstringen i Enhedslistens ordførers tale for, at der kan være muligheder for at stille nogle nye krav. Jeg vil gerne komme ind på udbredelsen af det, for ordføreren var selv inde på det rent geografisk. Forstod jeg det rigtigt, at hvis Enhedslisten havde magt, som de har agt, så var Danmark simpelt hen én stor miljøzone, og så skulle de her krav ikke kun gælde i de fem zoner, men simpelt hen i hele landet?
Ordføreren.
Ja.
Det var et meget klart svar på et klart spørgsmål. Så går vi roligt videre til næste ordfører, og det er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Ja, vi skal selvfølgelig have renere luft i vores byer, og derfor giver det konkrete lovforslag her så også de fem største kommuner og byer i Danmark mulighed for at skærpe allerede eksisterende krav i miljøzoner. Og der skal stilles skarpere krav til både lastbiler og busser, men så også som noget nyt til de ældste af vores varebiler. Jeg mener, at lovforslaget her illustrerer en rigtig fin balance mellem miljøhensyn, sundhedshensyn og hensynet til vores erhvervsliv. Jeg ser det så i øvrigt også som afgørende, at vi sikrer ren luft, men uden at det rammer den enkelte private borgers økonomi og hverdag. For mig og Liberal Alliance er det vigtigt, at vi fortsat har nogle ensartede regler i vores miljøzonekommuner, så der ikke opstår en forskel fra by til by eller fra gadehjørne til gadehjørne. Det synes jeg jo sådan set giver rigtig god mening, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også lovforslaget.
Tak til hr. Carsten Bach. Så er det hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo.
Det her med miljøzoner er jo en lidt pudsig overgangsløsning. Derfor har Alternativet fra starten arbejdet for, at vi skulle videre med egentlig roadpricing, altså en slags kørselsafgiftssystem, hvor man betaler en kilometerpris i afgift, afhængigt af hvilken bil man kører i – altså hvor forurenende bilen er – på hvilket tidspunkt og i hvilket område man kører. På den måde ville man langt mere detaljeret og målrettet kunne regulere transporten med køretøjer på vejene i Danmark. Men når nu vi ikke er der endnu, har vi jo miljøzoner i Danmark, og det er på tide, at vi nu får opdateret de her miljøzoner, sådan at de bare følger nogenlunde med tiden. I vores øjne er det her forslag et nødvendigt, men alt for lille skridt. Så vi støtter selvfølgelig op om det, fordi det er i den rigtige retning. Men det er vigtigt for mig at sige, at vi meget gerne vil have langt flere ambitioner ind i det, som flere af de andre ordførere også har fremhævet. Man kan sige, at en god detalje ved forslaget er, at man konverterer de fysiske zoneregistreringsområder til en elektronisk registrering. For det betyder, at så nærmer vi os i virkeligheden noget, som kan blive til roadpricing med tiden. Det kan give god mening. Men altså som sagt: Vi vil gerne stramme op, og jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet kan finde nogle måder at få tingene til at ske lidt hurtigere og lidt mere ambitiøst på end det, der ligger i forslaget lige nu.
Tak. Der er en kort bemærkning. Det er fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Nu kan jeg høre, at Alternativet jo meget gerne vil have gang i roadpricing. Det synes jeg er en skidt idé. Men det kunne da være interessant at prøve at høre fra Alternativet, hvor mange kroner pr. kilometer man sådan vil pålægge bilisterne. For dem, der har langt til arbejde rundtomkring i landdistrikterne, skal pludselig til at kigge lidt på privatbudgettet, hvis man skal op med et større beløb til roadpricing for at komme på arbejde og mange andre aktiviteter. Jeg kan forstå, at Alternativet kommer med ultimative krav, så det er vel noget, man skal have med til nogle forhandlinger, hvis man skulle komme så langt. Så hvad er kravet fra Alternativet om kroner pr. kilometer i roadpricing?
Ordføreren.
Tak. For det første er der jo ikke tale om nogen ultimative krav. Der er tale om politik, som vi har arbejdet med lige siden starten, og som ligger i den første udgave af vores partiprogram. For det andet er hele pointen med roadpricing netop, at man har forskellige takster. Det vil sige, at man jo ikke kan sige, at der er en høj eller en lav takst. Man kan sige, at det, som vil være udgangspunktet i mine øjne, er, at man forsøger at lave en omlægning af afgifterne, som er provenuneutral som udgangspunkt. Inden for det vil det jo være sådan, at kører du i bil langt fra en storby, hvor der er meget dårlig dækning af offentlig transport, ja, så vil man kunne lægge en forholdsvis lav pris ind. Der vil det altså blive billigere at køre i sin bil, mens når man nærmer sig en hovedfærdselsåre for jernbane, vil man få en højere takst. Og kører man ind i byerne og især i storbyerne, bliver det meget høje takster. Så det er altså en graduering, og det er det, der er hele pointen. Man kan også graduere den på tid, sådan at man i myldretiden betaler en højere pris og udenfor myldretid en lavere pris.
Erling Bonnesen.
Tak for det. Men som ordføreren også siger, er det noget, Alternativet har arbejdet med lige fra partiets stiftelse og i hvert fald meget grundigt i hele den her valgperiode også. Så bør det også være muligt at prøve at få nogle beløb på, nogle kroner på, så man kan sige, hvad den højeste takst er, og hvad den billigste takst er. Det kunne man jo prøve at starte med. Så har vi fået sådan en vis idé om det, ikke? Når man har arbejdet så længe med det, må man også have nogle beløbssatser på det. For øvrigt virker det en lille smule pudsigt, at man starter med sådan et forslag, og så begynder man at lave alle mulige gradueringer for ligesom at prøve at sno sig halvvejs ud af det igen. Så på et eller andet tidspunkt ligner det hverken fugl eller fisk. Men et eller andet sted får det jo en betydning, for dem, der har længst til arbejde, skal lige pludselig til at betale for at køre på arbejde. Så hvad er den billigste takst, og hvad er den dyreste takst, man arbejder med i Alternativet?
Ordføreren.
Tak. Det, vi lægger op til, er at lave et fuldskalaforsøg, altså et storskalaforsøg, i Danmark, så vi kan afprøve forskellige takstniveauer og se, om det ændrer på adfærden i forhold til de eksisterende takster på henholdsvis benzin og grøn ejerafgift og den slags ting. Så der er intet fastlagt i detaljer omkring takster. Hele pointen ved roadpricingsystemet er jo netop, at man graduerer de her takster og indretter det sådan, at man kan få folk over i offentlig transport der, hvor det er effektivt, men har muligheden for billig individuel transport i en bil der, hvor det er det mest effektive.
Tak til hr. Christian Poll. Og den næste i rækken – som er på vej – er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Da vores ordfører, fru Ida Auken, ikke kan være til stede i dag, er jeg blevet bedt om at læse hendes tale op, hvilket jeg gør med stor fornøjelse – ja, det ved jeg så ikke, når det nu starter på den her måde. Hvert år dør op mod 6.000 danskere ifølge en ny undersøgelse af luftforurening. Det burde i sig selv være en øjenåbner. Havde det været trafikulykker, havde vi nok allerede nu indført et forbud mod at køre i bil. Fordi luftforurening er svær at se, står vi nu i stedet i dag med et lovforslag med store huller. Hvis ikke de op mod 6.000 dødsfald var grund nok, burde de samfundsøkonomiske omkostninger give milliarder af grunde. Hvor mange sygedage, hvor mange hospitalsindlæggelser ser vi som følge af det her, og hvor meget kunne vi ikke spare ved at få nogle miljøzoner, der rent faktisk virker? Det er de spørgsmål, vi vil forfølge nærmere i udvalgsbehandlingen. Noget andet, som vi vil forfølge, er det smuthul, der er i regeringens forslag. Vi vil fjerne undtagelsen, hvor varebiler kan leve op til Euronorm 6 ved at efterinstallere et partikelfilter, for det forslag undgår jo helt at gøre noget ved NOx'en. Med regeringens forslag vil det stadig være tilladt at køre rundt i byerne i en gammel dieselpersonbil, der udleder masser af NOx. Det giver ikke meget mening for os Radikale. Lovforslaget burde også inkludere personbiler. Derfor ønsker vi, at personbiler skal leve op til Euro 5 senest fra 2022, og at lastbiler og busser skal leve op til Euro 6 fra 2020, og at varebiler skal leve op til Euro 6 fra 2022. Vi er klar over, at det er ganske mere vidtgående end regeringens forslag, men man skal huske på, at vi her står med et af de største sundhedsproblemer overhovedet i Danmark. På europæisk plan er det flere dødsfald end fra cigaretter. Regeringen vil sikkert svare, at Danmark vil leve op til de krav, der findes i NEC-direktivet, men NEC-direktivets grænser er langt bagefter de grænser, som WHO anbefaler. Dette lovforslag har til formål at forbedre luftkvaliteten i de største byer i Danmark med meget trafik, hvor luftforureningen er værst. Det kan man kun støtte, og det gør vi da også. Men vi ser på linje med mange andre partier i dag meget gerne en opstramning.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I SF støtter vi enhver forbedring på det her område og dermed også det her lovforslag. Som flere har nævnt, er det her et alvorligt sundhedsproblem, som vi bør være forpligtet til at gøre noget alvorligt ved. Lovforslaget bunder i gode intentioner om at forbedre luftkvaliteten i de fem største byer, men ambitionsniveauet i lovforslaget er bare alt, alt for lavt, som også andre ordførere har nævnt, både med hensyn til hvor mange byer der skal omfattes af miljøzoner, hvor hurtigt skærpelsen skal indfases, og ikke mindst hvilken grad af fleksibilitet kommunerne skal have til at skærpe miljøkravene yderligere. Miljøzonerne er en vigtig brik i at drive den grønne omstilling af transportsektoren og også løse det her sundhedsproblem, og med det her lovforslag er der altså bare ikke særlig meget fart på. For os står det helt klart, at den grønne omstilling altså skal køre noget stærkere. I SF mener vi først og fremmest, at det skal være muligt for langt flere byer at indføre miljøzoner. Vi mener faktisk, det bør være muligt for landets 35 største byer, som svarer til alle byer med mindst 35.000 indbyggere. Miljøzonerne er et effektivt middel til at mindske luftforureningen lokalt, og hvis de indføres i flere byer, kan de i højere grad fungere som et solidt incitament til at fremme brugen af vare- og lastbiler, som kører på el eller grøn gas, også uden for byerne. Der er derfor en god både miljø- og klimamæssig begrundelse for at udvide antallet af miljøzoner. For det andet mener vi i SF, at byerne skal kunne vælge at være mere ambitiøse og dermed skærpe kravene yderligere, såfremt de ønsker det. Af praktiske grunde ville det være relevant at vælge nogle trin, som f.eks. kunne følge bestemte Euronormer. Muligheden for at skærpe kravene yderligere bliver faktisk direkte efterspurgt af Københavns Kommune, som f.eks. ønsker, at det gøres muligt at indføre nulemissionszoner. Ligeledes efterspørger flere interessenter, at arbejdsmaskiner også skal kunne inddrages i miljøzonen. Den grønne omstilling kan kun gå for langsomt, så hvorfor skal vi holde kommuner tilbage, der ønsker at være endnu mere ambitiøse og vise vejen frem? Ministeriet fremhæver i høringsnotatet, at der skal være lige konkurrencevilkår for erhvervet i de største danske byer. Men er det virkelig begrundelse nok til at bremse den udvikling, især i forhold til at det kun vil være en midlertidig konkurrencemæssig skævvridning? For en gangs skyld kunne man måske få skabt et kapløb til toppen frem for et kapløb mod bunden. Sidst, men ikke mindst, mener vi i SF, at der nu er så gode alternativer til dieselbiler, at vi skal bane vejen for et forbud mod dieselbiler i de fem byer, som lovforslaget omhandler. Der findes i dag allerede mange elektriske udgaver og løsninger med biogas, både til busser, varebiler, lastbiler og personbiler, så et sådant forbud er bestemt muligt. Hvis regeringen rent faktisk tager deres egen målsætning seriøst om, at der efter 2030 ikke længere sælges nye benzin- og dieselbiler i Danmark, er et forbud som dette et oplagt skridt at arbejde mere ambitiøst med at nå. Lovforslaget vil medføre et lille grønt fremskridt, men som så ofte er det for lidt. Men i SF er vi altså positive over for enhver forbedring. Vi håber dog, at den kommende udvalgsbehandling kan gøre det her lovforslag grønnere.
Tak til fru Trine Torp. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. For år tilbage sagde den dengang konservative finansminister Poul Møller, at en af fremtidens største udfordringer blev røg, støj og møg. Og det må man sige han har fået ret i. Det er en kæmpestor udfordring særlig i vores storbyer – den luft, vi indånder, den forurening, der finder sted. Jeg tror, at vi alle sammen bliver skræmte, når vi læser, at man kan diskutere sundhedseffekten af det med at løbe en tur rundt om søerne i eksempelvis København. Det kan godt være, at man får lidt motion og sved på panden, og at det såmænd er sundt nok, men når man løber op af en af de mest trafikerede veje, får man også desværre med sin vejrtrækning en række partikler, som ikke er gode. Af samme årsager ser vi jo også desværre, at luftforurening er skyld i ganske mange dødsfald, som flere af mine kolleger også har været inde på i deres taler. Derfor er vi også set gennem konservative briller rigtig glade for det lovforslag, der bliver præsenteret her i dag. Det giver en markant forbedring i forhold til muligheden for at anvende miljøzoner i Danmarks fem største byer, særligt i forhold til lastbiler, busser og ældre varebiler. Vi ved, at det kommer til at reducere mængden af sodpartikler og NOx ganske betydeligt. Vi har i regeringen ambitioner om, at det skal være slut med salg af benzin- og dieselbiler i 2030 i Danmark og plug-in hybrider i 2035. Den målsætning skal vi stadig væk arbejde meget hårdt på at nå, for godt nok er det her lovforslag et skridt i den rigtige retning, men for at vi for alvor når i mål, skal vi også have mere grøn persontransport. Så derfor bakker vi fra Det Konservative Folkepartis side op omkring det her lovforslag, som vi synes er godt, og som vi synes trækker i den rigtige retning. Jeg tror, at jeg vil lade det være ordene.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.
Tak. Er det ordførerens opfattelse og De Konservatives opfattelse, at L 191 er ambitiøst nok, som det ligger nu?
Ordføreren.
Jamen jeg tror såmænd sagtens, at der kunne være yderligere tiltag, som vi fra konservativ side ville være med til at diskutere at indføre, men det er også vigtigt for os, at vi finder en balance; en balance mellem hensynet til luftkvalitet og sundhed og hensynet til, at der også skal være muligheder for at have et sundt erhvervsliv i vores store danske byer. Det er for mig kernen i det at være konservativ, altså at finde den her balancegang. Så det kan såmænd sagtens være, at der er enkelte elementer, man kunne tilføje yderligere i forhold til det, der ligger her. Men vi vil glæde os over det her lovforslag, som i den grad trækker i den rigtige retning.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Jamen jeg er meget enig med fru Mette Abildgaard i, at vi skal finde en balance både af hensyn til erhvervsliv og også de pendlere, som kører ind og ud af vores store byer. Men jeg tror godt, at man kunne finde på nogle tiltag, som man kunne arbejde med i udvalgsbehandlingen, som kunne gøre, at lovforslaget trak i en mere grøn retning. Det kunne være interessant at høre, om Konservative eventuelt ville kunne bakke det op eller selv kunne bringe nogle ting på banen, som kunne gøre, at vi kunne få antallet af dødsfald årligt som en konsekvens af luftforurening endnu længere ned. Eksempelvis kunne man jo forestille sig, som vi også diskuterede tidligere i dag, at man udvider miljøzonen geografisk, så nogle af de Vestegnskommuner, der selv har efterspurgt at komme med ind under miljøzonen, kunne få lov til det. Hvordan ser Konservative på det?
Ordføreren.
Jeg tror, vi skal passe meget på med ikke at devaluere vores miljøzoner. Jeg tror, vi skal passe meget på at opretholde respekten for behovet for miljøzoner, altså at vi bruger det som redskab de steder, hvor der er allermest brug for det. Og så bliver jeg nok nødt til lige at komme med en enkelt lille stikpille. Altså, siden 2010 har vi strammet op på de her zoner tre gange. Hver gang har det været borgerlige regeringer, der har gjort det. Så det er jo fint nok at sidde og efterlyse en masse handling som socialdemokrat, men man har også haft muligheden for selv at levere det uden at have gjort det.
Dermed tak til fru Mette Abildgaard. Så er vi sådan set nået frem til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og mange tak til ordførerne for en god og positiv grøn debat i dag. Indsatsen for ren luft har været en succes i Danmark. I dag er antallet af mennesker, der dør for tidligt som følge af luftforurening, således næsten halveret siden 1990. Og i vores store byer er luften renere, end den er i rigtig mange andre storbyer i Europa. Det er sket både gennem EU-regulering, udvikling af filterløsninger og nationale tiltag, f.eks. de miljøzoner, som vi har haft lejlighed til at drøfte her i dag. Men de eksisterende miljøzoner er snart 10 år gamle. Tiden og teknologien er løbet lidt fra dem, de er blevet overhalet af udviklingen. Regeringen præsenterede i oktober et ambitiøst klima- og luftudspil. Målsætningen er en grøn omstilling af transportsektoren til gavn for klimaet og til gavn for vores luftkvalitet. I klima- og luftudspillet lagde vi fra regeringens side også grundlaget for, at vi i dag drøfter et ambitiøst lovforslag, som moderniserer vores miljøzoner. De største byer får med forslaget mulighed for at skærpe kravene til lastbiler og til busser, og for første gang nogen sinde i Danmark bliver varebiler også omfattet af reglerne. Særlig de ældste dieseldrevne tunge køretøjer og varebiler bidrager med en stor andel af luftforureningen. Deres andel er tre gange højere end deres andel af kørte kilometer i byerne. Så det giver god mening at fokusere på varebiler, på lastbiler og på busser. Med forslaget kan vi fjerne omkring en fjerdedel af trafikkens partikeludledning og ca. 5 pct. af NOx-udledningen fra trafikken i byerne. Det er noget, som vil kunne mærkes ikke mindst i myldretiden. Regeringen vil samtidig stramme op på håndhævelsen af miljøzonereglerne gennem en digitalisering og automatisering af kontrollen. Sådan helt præcist hvordan og hvem der skal varetage opgaven vil blive fremlagt i et særskilt lovforslag, som forventes fremsat i det nye folketingsår. Man har i debatten i dag bl.a. spurgt til, hvorfor personbiler ikke er omfattet af de nye miljøzoneregler. Jeg vil sige, at fra regeringens side ligger det os meget på sinde at skabe en grøn transportsektor. Derfor har vi sat et mål om stop for salg af nye diesel- og benzinbiler fra 2030, og fra 2035 også et stop for salg af nye plug-in hybridbiler. Vi har nedsat en kommission, der skal vise os, hvordan vi når det mål. Her og nu har vi indført en forhøjet skrotningspræmie på 5.000 kr. til de ældste dieselbiler, og bilejere får dermed en større gevinst ud af at skrotte de mest forurenende gamle dieselhakkere. Dermed sætter vi turbo på at få de ældste og mest forurenende biler væk fra vejene. Vi skal have effektive miljøzoner, så vi får de gamle og tunge køretøjer ud af byerne så hurtigt som muligt, men det skal ske på en måde, så erhvervet også har en rimelig frist til at tilpasse sig de nye regler. Det handler om at sikre renere luft. Det handler også om at finde en balance, så vi ikke rammer de erhvervsdrivendes hverdag urimelig hårdt. Jeg finder, at vi med det her lovforslag har fundet en netop fornuftig balance. Jeg synes, der er kommet gode og ambitiøse tilkendegivelser og forslag, som jeg sådan set glæder mig til at drøfte nærmere. Hvis vi har mulighed for at gøre det fremragende forslag, regeringen har fremsat, endnu bedre, jamen så lytter jeg naturligvis til det. Jeg ser på den baggrund frem til den videre behandling af forslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Christian Rabjerg Madsen, værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren. Der er jo en eller anden form for åbning i ministerens udgangsreplik, som gør, at jeg ikke kan lade være med at spørge, om noget af det, vi måske kunne ændre i udvalgsbehandlingen, kunne være, at man kunne imødekomme de vestegnsborgmestre, der har ytret ønske om at få den beskyttelse for trafikbetinget luftforurening, som en udvidet miljøzone ville give, altså om man kunne udvide den mulighed til vestegnsborgmestrene. Vi diskuterede det tidligere. Hvis det var det, ministeren sigtede til, ville det selvfølgelig være ganske positivt.
Ministeren.
Jeg hørte godt dialogen før og muntrede mig også over spørgsmålet fra fru Karina Due, for meget af den trafik, som hr. Christian Rabjerg Madsen henviser til, og som man med rette fra vestegnsborgmestrenes side er bekymret for, er jo den trafik, som kører gennem de kommuner og ind i København. Og i det øjeblik, de kører ind i København, er de jo omfattet af de her regler. Derfor er det altså vurderingen, at når nu de fem største byer i Danmark er omfattet af muligheden for at skærpe de her miljøzoner, jamen så vil langt de fleste køretøjer, der bevæger sig i bl.a. de omegnskommuner, hr. Christian Rabjerg Madsen henviser til, også være omfattet. Min bekymring i forhold til det her, og det har også været fremme i debatten, og jeg tror, at ordføreren også selv nævnte det, ville være, at hvis vi sådan lader 98 kommuner hver især beslutte, hvilke miljøzoner de vil indføre, så bliver det meget vanskeligt at navigere, når man skal på tur i kongeriget, og derfor vil vi gerne have, at der er en sådan nogenlunde ensretning.
Tak. Hr. Christian Rabjerg Madsen ønsker lige ordet en gang til. Værsgo.
Tak. Jeg hørte godt fru Karina Dues morsomhed, og det var jo både morsomt og måske også rigtigt. Men hvis det er rigtigt, vil det jo faktisk være uden omkostninger at indføre miljøzonereglerne i de omkringliggende kommuner. For hvis den trafik, man er belastet af, alligevel skal overholde reglerne, når den kommer til København, ja, så vil der jo ikke være noget ekstra krav. Så vil man kunne gøre det, uden at det har nogen betydning for transportørerne. Jeg deler ministerens bekymring, i forhold til om man får sådan et landkort, hvor der er mange løsrevne miljøzoner, men lige præcis Vestegnen hænger jo sammen med København. Så ser ministeren, at man kunne udvide miljøzonerne til de kommuner, da det jo ikke vil komme i karambolage med det her hensyn om, at det ikke skal være for løsrevet? Så vil jeg også bare lige til sidst spørge, om ministeren ikke vil kommentere på det her forhold, at regeringens politik, hvis den bliver ført ud i livet, og hvis regeringen bliver siddende til 2020, så ikke kommer til at leve op til NEC-direktivets krav. Er det ministerens ambition, at vi skal leve op til NEC-direktivet?
Ministeren.
Jeg vil sige i forhold til vestegnskommunerne, at jeg forstår bekymringen, som jeg også nævnte det før. Det er jo ikke sådan, at det vil omfatte alle køretøjer, henset til at ikke alle kører videre ind til København, men det vil omfatte mange. Så det vil jo ikke være fuldstændig uden omkostninger eller besvær eller almindelig trælshed for dem, der skal køre de pågældende steder. Det er altså for at undgå det her kludetæppe og for, at man både som erhvervsdrivende og som borger i Danmark ved, hvor man kan køre under hvilket regelsæt. I forhold til NEC-direktivet man man sige, at det her jo hjælper os på vej med NEC-direktivet. Men som vi også har sagt, er det ikke det her, der får os fuldstændig i mål.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for, at vi får løftet det her, det er supervigtigt, og især også tak til ministeren for at åbne for at se på, om vi kan gøre det en lille tand bedre. Jeg er en anelse nysgerrig på det her, som er vores vinkel på det her felt, altså, at miljøzonerne jo er en sådan lidt klodset måde at lade, som om man laver roadpricing. Jeg husker faktisk, at i regeringsprogrammet tilbage fra 2015 stod der, at man ville se på roadpricing, forsøge at kigge på fra Venstres side, om der var en mulighed for at omlægge til roadpricing. Kan ministeren sige, om det er noget, man drøfter? Er det helt skrinlagt, eller er det noget, der er tanker om at gå videre med?
Ministeren.
Så vidt jeg husker, var det der med betalingsringe den tidligere regering, som havde det som en målsætning, indtil der kom en anden løsning dagen efter. Det her er et værktøj, som vi synes er en god måde at sikre en bedre luft i vores store byer på, og i og med at man går ind og rammer de største byer, rammer man også langt størstedelen af trafikken i Danmark, fordi de færreste trods alt sådan futter rundt kun uden for byerne, og vi rammer de steder, hvor udfordringen er størst. Så jeg vil sige, at jeg ikke umiddelbart har store planer om roadpricing på tegnebrættet.
Tak. Så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Jeg tror ikke helt, at jeg forstår modstanden mod det her med at åbne op for vestegnskommunerne. Jeg kan måske godt følge argumentationen, at et sådan meget plettet landkort kan blive lidt uoverskueligt, men her er det jo et spørgsmål om at rykke grænsen for, hvornår miljøzonen starter, så at sige, ind mod København. Det er jo ikke al tung trafik, der skal ind til København. Faktisk er der rigtig meget, der bliver ledt ad de ringveje, der er rundt om København, og som jo netop går igennem vestegnskommunerne, og i regeringens fremlagte infrastrukturplan er der oven i købet lagt op til, at der skal bygges en ringvej 5, som jo netop kan lede tung lastbiltrafik fra Sverige og hele vejen ned gennem Sjælland. Så jeg vil bare høre: Er det taget med i betragtning, at der faktisk er rigtig meget trafik, som ikke engang kommer ind gennem København?
Ministeren.
Som jeg prøvede at forklare det før, handler det her om at ramme de steder, hvor udfordringen er størst, og hvor udledningen er værst, og det er den i de fem største byer. Så er jeg helt med på, som fru Trine Torp siger, og som andre også har sagt, at der også er en udfordring i de kommuner, hvor trafikken bliver ledt uden om. Vurderingen fra vores side har været, at man skal sætte skellet et sted, og det har vi valgt at gøre i de eksisterende miljøzoner og valgt at sige: Lad os opdatere dem, sådan at man ved, hvad det er for noget, vi har at regne med, og hvis vi skal have en drøftelse omkring det i udvalgsbehandlingen, tager jeg meget gerne den.
Fru Trine Torp.
Med hensyn til det der med, hvor problemerne er størst, tror jeg, hvis man spørger både de borgmestre, men også de borgere, der bor i vestegnskommunerne, at de måske har en lidt anden opfattelse af, hvordan problemerne er. De siger i hvert fald ret tydeligt, at de både har problemer med forurening og også med støj, fordi det netop er der, mange indfaldsveje og ringveje går igennem. Så det er mest det der med, om det er størrelsen af miljøzonen, der gør, om det bliver et problem for den tunge trafik – eller hvad?
Ministeren.
Det er også en balance i forhold til fremkommelighed, og hvor man kan bevæge sig rundt i trafikken. Nu har vi valgt at have grænsen her, og fru Trine Torp ønsker at have grænsen et andet sted, og fred være med det. Vi har indført nogle miljøzoner, og nu forbedrer vi de miljøzoner, og det er jeg sådan set meget godt tilfreds med, også fra et Venstresynspunkt, altså at det er os, der står for miljøforbedringerne i trafikken i det her land. Så kan vi have diskussionen om, om vi skal udvide de zoner – og lad os endelig have den diskussion – men den skal jo ikke handle om, hvad der er folks egen opfattelse af, hvor problemet er størst. Vi må tage udgangspunkt i, hvor udledningen og hvor trafikken er størst, og ikke hvor oplevelsen er størst.
Tak. Så er det fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kom lidt ind på det i min ordførertale, men kontrollen med bilerne skal jo digitaliseres og automatiseres, og jeg ved godt, at det kommer i et særskilt lovforslag, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan ministeren påtænker, at det skal foregå, og om det overhovedet overvejes at bruge nummerpladescannere, som jo også kan kontrollere andre ting.
Ministeren.
Hvordan det sådan fuldstændig bliver skruet sammen, udestår lidt endnu, men hensigten er at lave det som nummerpladescannere, fordi fordelen er, at når man scanner nummerpladen, kan man ved samme lejlighed se, hvornår den her bil er indregistreret, i stedet for at det er en dims, man har i forruden, som man kan flytte rundt på. Så nummerpladen, som er bilens særlige kendetegn, er også det, som vil være udgangspunktet her.
Tak. Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Tak til ministeren for at lukke op og være imødekommende. I forhold til at vi kunne finde forbedringer til lovforslaget i udvalgsbehandlingen, har et par af mine andre kolleger jo så spurgt til, om man kunne gøre det på det ene eller det andet område, og det har ministeren ikke været så imødekommende over for. Men jeg vil da også lige prøve, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ministeren ville stille sig til, hvis vi kunne tale om en lidt tidligere indfasning af Euro VI for lastbiler og Euro V for varebiler. Kunne det komme på tale?
Ministeren.
Da vi sad og forberedte ikke bare lovforslaget her, men også regeringens luft- og klimaudspil her i efteråret, havde vi jo en masse forskellige modeller fremme for sådan at sige: Hvornår er en indfasning rimelig? Hvornår opnår vi den ønskede effekt? Hvornår har det hvilke omkostninger for hr. og fru Danmark og også for erhvervsdrivende her i landet? Der var der altså en balance, et hensyn, vi gerne ville tage, ved at sige, at man også som erhvervsdrivende skal have en rimelig mulighed for at omstille sig. For det her er meget omkostningstungt, og nu, hvor vi er kommet med det her forslag, hører jeg jo fra den ene side, at det ikke er hastigt nok, at der laves den her indfasning, og fra den modsatte side, at man gerne vil bede om en udsættelse af den her indfasning. Begge synspunkter er jo helt legitime afhængigt af udgangspunkt, men der har jeg altså valgt, at vi er på den balance, der er i midten, med at tage hensyn til vores rene luft og at gøre noget ambitiøst her, samtidig med at vi sikrer, at vi ikke bare skal udsende et girokort til alle erhvervsdrivende i Danmark med det samme.
Tak. Hr. Øjvind Vilsholm.
Så prøver jeg noget andet: Hvordan vil regeringen så forholde sig til, at man lukkede op for at etablere nulemissionszoner, altså zoner, hvor det var helt forbudt at køre i diesel- eller benzindrevne biler? Det kunne jo fremme salget af elbiler, måske endda betragteligt. Det gør regeringens klima- og luftudspil jo ikke i nogen særlig grad. Så kunne jeg også lige tænke mig at vide, om regeringen og ministeren ville være åbne over for at diskutere en mulighed for, at kommunerne kunne sætte nogle begrænsninger op i forhold til den partikeludledning, der er fra brændeovne.
Ministeren.
I forhold til nulemissionszoner, altså nogle stærkt udvidede gågader, kunne man sige, er der igen en balance, et hensyn at tage til, at det skal være muligt at drive en virksomhed også i en by som København, og jeg er med på, at de i Stockholm, London og andre steder har nogle områder, hvor det er mere sikkert at være fodgænger, kan man sige, og hvor der altså er mindre bilkørsel. Den balance finder jeg altså bedst er ved de zoner, som vi har lagt frem nu her, og ikke ved de her nulemissionszoner. Der er vi altså ikke nået til endnu i vognparkens udskiftning. I forhold til brændeovne har vi jo dels fremlagt den her skrotningspræmie på 2.000 kr. for en brændeovn, dels kommer vi til at fremsætte en regel om, at man ved boligskifte også skal have udskiftet brændeovnen, hvis den er for gammel og dermed en af de store partikelsyndere.
Dermed tak til miljø- og fødevareministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne åbner vi med hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at prøve at ridse lovforslaget lidt op, så godt jeg nu kan. Formålet med det her lovforslag skulle være at forenkle lovgivningsstrukturen på hele dyrevelfærdsområdet. Lovforslaget er en udløber af Miljø- og Fødevareministeriets såkaldte lovkompas, der skal bidrage til en mere enkel og sammenhængende regulering på Miljø- og Fødevareministeriets område. I forbindelse med det arbejde er der et ekspertudvalg, som har anbefalet, at al lovgivning vedrørende dyrevelfærd samles i én ny samlelov. Det er så den samlelov, vi skal behandle i dag, og den samler en lang række love på dyrevelfærdsområdet i én samlet lov. Det gælder alt fra love om kloning og genmodificering af dyr til lov om hold af slagtekalkuner. En af hovedtankerne bag lovforslaget, må vi forstå, er, at det skal være lettere at ændre reglerne hurtigt, når der eksempelvis bliver tilvejebragt ny viden om dyrevelfærd. Derfor kommer reglerne for dyrevelfærd i højere grad til at bero på ministerbemyndigelser i fremtiden. I Socialdemokratiet mener vi sådan set, at det kan være fornuftigt nok, at reglerne er smidige og kan tilpasses den seneste viden. Samtidig er det så ministeriets vurdering, at det er mere brugervenligt at samle al lovgivning om dyrevelfærd i én samlet lov. Lovforslagets formål er ikke, forstår man, at ændre de gældende regler. Derfor videreføres de fleste bestemmelser uændret. Sådan er vi i hvert fald blevet oplyst. Jeg vil sige for vores del, at det er værd at bemærke, at når man laver en ny hovedlov, en samlelov, som er så omfangsrig som den, vi har med at gøre her – og vi har også set lignende eksempler på det – så er det for mig helt ubegribeligt, at der ikke er forudgående politiske drøftelser med Folketingets partier, men at man bare lægger lovgivningen frem, og at man så ser, hvad der sker i Folketinget, og det må man jo så tage konsekvensen af og finde ud af i dag under førstebehandlingen. Jeg synes ikke, det er måden at gøre det på, og jeg synes faktisk, det er en kritik værd, og den vil jeg gerne udtrykke. Samtidig synes jeg, det er bekymrende, at Dyrenes Beskyttelse langtfra er enig i, at der hovedsagelig er tale om en videreførelse af eksisterende lovgivning, og de har nogle bekymringer helt konkret, som jeg synes vi er nødt til at tage alvorligt og også få en diskussion af her i Folketinget. Eksempelvis indeholder lovforslaget en formulering om, og nu citerer jeg så fra lovforslaget: »Regler om dyr i landbruget efter stk. 1 fastsættes efter forhandling med landbrugets organisationer, hvis reglerne ikke beror på en forpligtelse af international karakter, og hvis reglerne vil være af indgribende betydning for landbruget. Inddragelsen af landbrugets organisationer, jf. 1. pkt., skal ske forud for udarbejdelse af forslag til regler«. Det er muligt, at det på nogle strækninger er sådan, det fungerer i dag – det skal jeg ikke kunne afvise; det har jeg ikke indsigt nok til at kunne vurdere – men jeg synes, det lyder lidt bekymrende, hvis Bæredygtigt Landbrug og Landbrug & Fødevarer bliver de eneste organisationer, som bliver hørt om den her slags bestemmelser. I Socialdemokratiet mener vi, at formålet med en dyrevelfærdslov skal være at sikre dyrevelfærden. Jeg mener, at der er behov for, at vi får en ordentlig gennemgang af, hvad det her lovforslag egentlig betyder for dyrevelfærden i Danmark, for høringssvarene antyder, at det ikke er lige så ukompliceret, som ministeren har givet indtryk af, og derfor er vi på nuværende tidspunkt heller ikke i stand til at tage endelig stilling til det her lovforslag. Det er mit håb, at ministeren snarest muligt vil indbyde til en teknisk gennemgang af lovforslaget, eventuelt en politisk forhandling, hvor ministeren ved samme lejlighed kan forholde sig til den kritik, der bl.a. har været rejst af Dyrenes Beskyttelse. Så med de ord vil vi gerne i Socialdemokratiet opfordre til en grundig behandling af det her lovforslag i udvalgsarbejdet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg bliver også lidt bekymret, når jeg hører den der passus om, at landbruget ligesom skal ind og kigge på nogle ting på forhånd. Det kan da godt være, at det har været praksis under Eva Kjer Hansen og Esben Lunde Larsen, det har vi da et par eksempler på. Jeg kan godt følge ordføreren i, at der kan være nogle love, som man måske godt kan synes er overflødige, f.eks. at man har en særlig lov for slagtekalkuner. Jeg er helt enig med ordføreren i, at dyrevelfærd skal i centrum. Når jeg ser på, at man sidst for alvor har ændret det tilbage i 1991, så synes jeg, at det forekommer helt naturligt at spørge, hvad det så er for nogle ændringer i den animalske produktion, der er sket siden 1991, som gør, at man burde ændre på lovgivningen. Når man f.eks. ser på, at begrænsningen af antallet af dyreenheder på den enkelte bedrift er blevet ophævet, så vi nu kan have bedrifter, som har langt flere husdyr, end man havde inden 1991, så er det da et aspekt, som jeg synes man skulle have fokus på og se, om det så ikke er noget, der giver anledning til, at man skulle overveje lovændringer. Kan ordføreren se, at der kunne være noget ræson i at se på, hvad det er for nogle ændringer, der er sket siden 1991, da man sidst ændrede loven?
Ordføreren.
Jeg synes, at det er helt evident, når man ser på den årrække, der er gået, at der så er sket meget i vores landbrug og heldigvis for det. Jeg synes også, der har været en god udvikling, som gør, at vi har et moderne og effektivt landbrug, men det er klart, at dyrevelfærdsspørgsmålene jo bliver tilsvarende mere aktuelle, i takt med at vi effektiviserer vores produktion. Det kan jeg godt være enig i. Så synes jeg jo bare, at vi også som Folketing må forholde os til, at hvis vi med en lov, hvor vi i høj grad baserer reguleringen fremtidigt på bemyndigelser, samtidig nikker til, at de bemyndigelser, ministeren så vælger at gøre brug af, alene skal være efter forudgående dialog med landbrugets organisationer, så har man jo ikke bare afskåret andre organisationer, men jo i praksis også Folketinget. Det er derfor, at når ministeren beder om så stort et redskab, som han gør, med så kraftig en bemyndigelseslovgivning, som det her er, så kan vi godt se nogle positive elementer i det, ingen tvivl om det, men vi skal også bare have vished for, at de rigtige parter bliver hørt. Det kan godt være landbruget, men jeg mener ikke kun, at det kan være landbruget.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er godt, at ordføreren kan se, at der kan være sket en udvikling siden 1991, som gør, at man bør revurdere sine holdninger til ting. Hvis jeg f.eks. ser på, hvor mange grise en so får, er det altså steget fra omkring 11-12 grise pr. kuld op til 18, sådan at en so har flere grise, end den har patter til. Derfor er det jo helt naturligt, at der er et problem, og hvordan forholder man sig til det i en lovgivning? Det gør man ikke indtil nu. Det er bare et eksempel på, at der kan være en animalsk produktion, der har udviklet sig. Jeg er ikke helt enig med ordføreren i, at det udelukkende er positivt. Men kan ordføreren ikke se, at der måske er en række punkter, hvor vi burde gennemgå tingene for at se, om det bør give anledning til ændringer?
Ordføreren.
Jeg mener heller ikke, at jeg sagde, at det udelukkende havde været positivt, men jeg synes, det er positivt, at vores landbrug bliver mere og mere effektivt, i takt med at man også er i stand til at afkoble f.eks. en klimabelastning og andre ting, så det vil jeg nu fastholde. Men det er jo derfor, at jeg lige præcis ønsker mig, at der kunne have været en politisk forhandling om det her kompleks, for så havde vi haft mulighed for i et forhandlingsrum at kunne løfte de udviklinger, vi nu hver især kan se der er sket i landbruget, om det så er søerne, der får flere smågrise, eller det er køerne, der leverer mere mælk, eller andre udviklinger, som kan udfordre dyrevelfærd. Derfor mener jeg, at det er den kritik værd, som jeg har rejst af ministeren og regeringen her i dag, at det her burde man have forhandlet om, inden man fremsatte det.
Tak til hr. Simon Kollerup. Den næste ordfører i rækken er fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi forslaget om den nye dyreværnslov. Der er tale om en regelforenkling, og regelforenkling hilser vi som regel velkommen. Formålet med lovforslaget er, at al lovgivning vedrørende dyrevelfærd skal samles i en lov, og at loven skal være mere klar og lettere at gennemskue og håndhæve. Jeg er fuldstændig enig i intentionerne, men jeg mener af flere grunde ikke, at den nye dyrevelfærdslov lever helt op til intentionerne. F.eks. har problemet med dyreværnsloven hidtil været, at den er for vagt formuleret, og det har givet grobund for uens tolkning af den. Dyreværnet har den 14. november sammen med paraplyorganisationen DOSO formuleret et høringssvar, hvor de påpeger nødvendigheden af nogle klare krav til dyrevelfærd og inddragelse af fagfolk i forbindelse med tvivlsspørgsmål. Det må jeg sige at jeg er helt enig i. Jeg havde derfor både håbet på og forventet, at den nye dyrevelfærdslov ville være lidt skarpere formuleret, men allerede i formålsparagraffen anvendes der set med mine øjne en for vag formulering. Loven har til formål at varetage dyrevelfærdsmæssige og dyreetiske hensyn, hedder det i § 1. Her mener jeg jo, at barren er sat alt for lavt. Jeg så rigtig gerne, at det var en formulering, der understreger, at loven gælder for alle dyr i menneskers varetægt – det er den ene ting – og at dyr er levende og sansende væsener, som har en egenværdi, der er uafhængig af den nytteværdi, de måtte have for mennesker. For mig er det også helt naturligt, at der i § 1 skal stå, at dyr skal holdes under forhold, hvor deres behov tilgodeses, herunder at de sikres mulighed for at udvise den naturlige adfærd, som knytter sig til deres art. Jeg kan komme med et andet eksempel, nemlig fra § 2 – det er de to vigtigste paragraffer i dyreværnsloven – hvor der står: »Dyr er levende væsener og skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt mén og væsentlig ulempe.« Her mener vi altså i Dansk Folkeparti, at en opstramning er på plads, idet vi har nogle evige debatter om: Hvad er det at beskytte noget bedst muligt, og hvad er væsentlig ulempe? Vi ønsker altså også at tilføje, at dyr er både levende og sansende væsener. Det er bare et par eksempler på de ændringsforslag, som jeg forbereder. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at dyreværnsloven havde set noget anderledes ud, hvis Dansk Folkeparti var blevet inddraget i arbejdet med den. Det skete ikke, og det er trist. Jeg håber, at vi finder en rigtig god løsning mellem første og anden behandling.
Der kom alligevel lige en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Tak. Jeg synes, det er fint at få læst nogle af paragrafferne op. Vi kan se på, hvad der står, f.eks. når vi tager § 2: »Dyr er levende væsener og skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt mén og væsentlig ulempe.« Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Når nu vi ved, at halvdelen af søerne har mavesår, fordi de fodres på en måde, hvor deres foder er for fint, så vil jeg gætte på, at de har en væsentlig ulempe ved det. Der er faktisk nogle af dem, der dør af det. Der må også være nogle af dem, der har smerter. Mener ordføreren, at den her paragraf sådan set ville kunne bruges til, at det så blev håndhævet, at man ikke kunne fortsætte med at fodre søer på den måde, man gør nu, når det ender med, at halvdelen af søerne har mavesår?
Ordføreren.
Det ville i hvert fald gøre, at man var nødt til at undersøge, hvorfor de har mavesår. Er det foderet, så er det det, der skal ændres på. Er det, fordi de simpelt hen sprøjter det ene kuld smågrise ud efter det andet, så er det måske det, man skal kigge på. Der skal i hvert fald gøres noget ved det, for det er smertefuldt. Jeg har selv mavesår, så jeg ved det, også selv om jeg ikke er en so i den forstand. Jeg ved, at det er forbundet med væsentlige ulemper og smerter, så ja, det skal der da gøres noget ved, og det burde man kunne gøre i henhold til § 2.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo fint, hvis paragraffer kan bruges til noget. Jeg undrer mig lidt over, at paragrafferne her ikke er mere skarpe og har et større fokus på dyrevelfærd. Vi havde faktisk et lovforslag om gødning, hvor formålsparagraffen var fantastisk, men det var lovforslaget altså ikke. Jeg kan godt nogle gange savne, at der er nogle formålsparagraffer, der faktisk sætter barren højt, for efterfølgende kan der blive noget lovgivning, der skal implementeres. Så kan ordføreren ikke se, at vi burde ende med noget, hvor formålsparagraffen var bedre end det, der er foreslået her?
Ordføreren.
Absolut, og det er også derfor, jeg nævner § 1 og § 2. Det er netop, fordi det er noget af det, der ligger mig mest på sinde. Jeg synes, det er de to vigtigste paragraffer, og det er dér, der virkelig skal skrues lidt på knapperne, inden vi kan sige ja til noget.
Tak til fru Karina Due. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, som vi behandler nu, går ud på en forenkling af lovgivningen på dyrevelfærdsområdet, som det også allerede er fremgået af debatten. Det vil forhåbentlig gøre lovgivningen mere overskuelig for dem, som er berørt af den. Dyrevelfærd er et vigtigt område – det tror jeg det er for os alle – og derfor er det afgørende, at der også er klarhed over reglerne. Med ændringen bliver der, kan man næsten sige, ryddet op i de mange forskellige love, som området hidtil har været kendetegnet af. Det gør det nemmere at finde ud af, hvor man skal slå op, når man vil finde ud af forskellige gældende ting på området, og det bliver nemmere at orientere sig i lovgivningen. Det er klart, at det kan vi kun have en interesse i alle sammen, og det har vi naturligvis også i Venstre. Lovforslaget er en udløber af Miljø- og Fødevareministeriets arbejde med den fremtidige lovstruktur, også kaldet Lovkompasset. Lovkompasset blev igangsat i efteråret 2015 med det formål at skabe en mere enkel, klar og sammenhængende lovstruktur på ministeriets område, og i den forbindelse blev der i 2016 nedsat et ekspertpanel, der fik til opgave at vurdere Miljø- og Fødevareministeriets forslag til en fremtidig lovstruktur. Det er de anbefalinger, som nu bliver til virkelighed med forslaget her, og som skal føre til, at lovgivningen bliver mere overskuelig for dem, som beskæftiger sig med området i dagligdagen. Samtidig bliver der tilføjet regler til fordel for dyrene. F.eks. bliver reglerne mod hundekampe udvidet til et generelt forbud mod dyrekampe. Den slags tror jeg også det er godt at vi får på plads her i Danmark. Også i Venstre prioriterer vi dyrevelfærd højt, og samtidig ønsker vi en mere gennemskuelig, ensartet og overskuelig lovgivning, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget. Tak.
Jeg kunne høre, at det der med regelforenkling fyldte en del i ordførertalen her, og så fremhævede ordføreren et enkelt punkt, hvor der potentielt kunne være noget, som vedrørte dyrevelfærd, nemlig regler mod dyrekampe, som vel så kan medføre, at vi ikke kan få tyrefægtning i Danmark. Har ordføreren ikke fundet noget, der var lidt større og lidt mere virkelighedsnært end det, når man ser på, hvad det er for nogle forhold, som vores 220 millioner produktionsdyr i Danmark har i det danske landbrug? Kan ordføreren ikke finde et andet eksempel, hvor der faktisk var noget ude i produktionslandbruget, som kunne give anledning til, at man måske skulle ændre på noget velfærdslovgivning for dyr?
Ordføreren.
Tak. Jamen som jeg også markerede i min ordførertale, er formålet med det her lovforslag jo netop at få forenklet og samlet lovgivningen, i stedet for som hidtil, hvor den har været spredt i mange forskellige love. Så det handler mere om at få kigget på lovstrukturer end at tage stilling til en masse forskellige dyrevelfærdsmæssige standpunkter. Og der er lige blevet nævnt et her, og man kan også kigge på andre. Vi har også tidligere haft debatten omkring elefanter f.eks., hvor det er blevet sat på plads. Så der er nogle få ting omkring det, men formålet er mere den lovgivningsmæssige forenkling af det. Så man kan sige, at i forhold til andre dyrevelfærdsmæssige spørgsmål, som spørgeren er inde på, er det sådan set ikke lige præcis i det her lovforslag, at man skal tage så meget højde for det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nej, men så er der jo lagt op til en umådelig kedelig lovbehandling, hvis ikke den må have noget indhold ud over at være en skriveøvelse. Jeg synes jo, at hvis man ser på, hvad der er sket af, hvad skal man sige, udvikling inden for landbruget siden 1991, siden den sidste større lovændring, så burde det give anledning til, at man ændrede på noget. Når vi står i en situation, hvor der hvert år er 9 millioner smågrise, der dør, og en af årsagerne er, at kuldstørrelsen er blevet øget fra knap 12 til 18 siden den sidste store lovændring, kan ordføreren så ikke se, at der godt kunne være forhold i produktionen, som gav anledning til, at man burde ændre på noget lovgivning?
Ordføreren.
Jeg vil sige to ting. Den første er – og jeg vil ikke kalde det en skriveøvelse – at man får set på, som jeg har sagt tidligere, en sammenskrivning, en forenkling af det, så man gør det mere overskueligt. For det andet er der jo i forhold til de øvrige ting, som spørgeren nævner, foretaget nogle opstramninger på væsentlige dele af det. Og så glæder jeg mig da også over, at Danmark er blandt de lande, der har en meget høj dyrevelfærdsmæssig standard, også når vi kigger på produktionsdelen. Men som jeg allerede har svaret, er det sådan set ikke i det her lovforslag, man skal arbejde med det.
Med det siger vi tak til hr. Erling Bonnesen, og så er vi i ordførerrækken nået til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Danmark har en alt for st½or animalsk produktion på 220 millioner dyr om året i de danske stalde, båse og bure. Med den helt enormt store produktion følger selvfølgelig et kæmpe ansvar med hensyn til dyrevelfærden for de 220 millioner husdyr. Og der er god grund til at se på ændringer af dyrevelfærdsloven ud fra de ændringer i den animalske produktion, som der er sket siden sidste større ændring af dyreværnsloven i 1991. Men det er overhovedet ikke lovforslagets fokus. Danmark har heldigvis også en stigende økologisk produktion, hvor der i høj grad tages hensyn til dyrevelfærden, hvor køer skal på græs 150 dage om året, hvor grise ikke halekuperes, og hvor der i regler og praksis tages langt større hensyn til dyrevelfærden. Man tager hensyn til dyrenes naturlige adfærd. Den økologiske produktionsform bør blive normen for dyrevelfærd, samtidig med at økologer arbejder videre for at forbedre dyrenes vilkår. Desværre er hovedparten af dansk fødevareproduktion drevet af en ensidig fokus på vækst, økonomi og lave omkostninger. Landbrugene har hovedsagelig intensiv storproduktion med store konsekvenser for dyrene til følge. Konsekvenserne er, at dyrene bliver behandlet som produktionsenheder og ikke levende væsener. Det betyder, at millioner og atter millioner af dyr i Danmark lever under stærkt kritisable forhold. Og hvad er det så for nogle konkrete problemer? Der er mere end 120 millioner slagtekyllinger hvert år, som lever et kort og kummerligt liv i den konventionelle produktion. En industrikylling lever kun i 35 dage, hvor den vokser fra 40 g til 2 kg. Den ekstremt hurtige vækst gør, at kyllingernes ben ikke kan følge med, og det forhindrer dem i at gå hen mod slutningen af deres liv – de sidste 14 dage af deres liv bevæger de sig stort set ikke – og de lever i kæmpe flokke, uden at der er adgang til dagslys. Der produceres 17 millioner mink om året i Danmark i små bure. Minken er et vildt rovdyr, som ikke er blevet domesticeret – minkavl bør forbydes, ligesom ræveopdræt er blevet det. I dag kommer 85 pct. af de konventionelle danske malkekøer aldrig på græs, men går inde i stalden hele deres liv. Og så er der søerne. De føder over 30 millioner grise til slagtning og eksport. De er underlagt et enormt produktionspres, som betyder, at de på kort tid får ufattelig mange pattegrise. I perioder fikseres søerne mellem jernbøjler, så de står på det samme sted uden at kunne bevæge sig ret meget. De får efterhånden sår og trykskader, og dødeligheden blandt søer er tæt på fordoblet over de seneste 25 år. I dag bukker hver femte so under i den intensive produktion – de ender deres liv som selvdøde eller bliver aflivet i stalden. De fodres med findelt foder, så halvdelen har mavesår. Avlsarbejdet har de sidste 25 år medført, at grisens kuldstørrelse er øget fra 11,6 til gennemsnitligt 18. Det giver problemer, når soen får flere grise, end den har patter. I griseproduktionen dør der 24.000 smågrise om dagen. Det er 9 millioner om året. Det er den produktion, hvor der begås flest lovovertrædelser. Besætningerne er blevet store, og kontrollen er omlagt til vejledende og stikprøvekontrol. Rutinemæssig halekupering er forbudt, men 97 pct. af grisene halekuperes. Grise fravænnes alt for tidligt, og de får diarré, som behandles med zink og antibiotika. For at få det industrielle landbrug til at køre, bruges der 100 t antibiotika om året, hvoraf 75 pct. bruges til grisene. Med de forhold i baghovedet står vi her med et forslag til en ny dyrevelfærdslov, som udstikker nogle retningslinjer. Den kunne godt udstikke nogle retningslinjer, som rakte ind i det 21. århundrede – vi kan se, at man i andre lande begynder at revurdere sin lovgivning, men nej, det gør man ikke i Danmark. Formålet med lovforslaget er hovedsagelig at forenkle den eksisterende lovgivning og gøre den mere brugervenlig. Vi har i Danmark historisk set haft nogle store revisioner at dyrevelfærdsloven, og jeg synes, at der er god grund til at kigge på, hvordan landbrugets produktion har ændret sig siden 1991 med hensyn til størrelse på landbrug, hvad for nogle husdyr vi har, og hvordan de f.eks. får flere og flere afkom. Der er nogle ting i formålsparagraffen, som vi er meget betænkelige ved. Det er det her med, som andre ordførere har været omkring, at landbruget får en særstatus, så de kan få mulighed for at kigge på ændringer, inden de bliver foreslået. Det mener vi er helt utilstedeligt. Et stor bekymringspunkt i det her er, at vi ikke synes, at der tages hånd om dyrevelfærden. Der er også spørgsmålet om smitterisici. Det, at der er så meget MRSA i besætningerne i Danmark, gør sådan set, at den husdyrproduktion, vi har, er en bombe under vores sundhedstilstand. Jeg synes, at grisene burde have deres egen lov. Efter det her lovforslag har hundene fortsat deres egen lov – jeg synes faktisk, vi skulle fastholde, at de 30 millioner grise også skulle have en lov. På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget, men vi vil meget gerne være med til at arbejde for mere dyrevelfærd.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Ordføreren nævnte, at vi har en alt for stor animalsk produktion i Danmark. Hvor meget skal den reduceres efter Enhedslistens opfattelse? Er det en fjernelse af den eksportorienterede del, eller skal vi så langt ned, at vi så ikke er, kan man sige, selvforsynende i Danmark? Hvor er grænsen?
Ordføreren.
Vi synes sagtens, vi kunne have et udgangspunkt, hvor vi fik halveret vores animalske produktion i Danmark. I øjeblikket bruger man 80 pct. af landbrugsarealet til den animalske produktion. Vi går ind for, at man reducerer landbrugsarealet med 500.000 ha, så vi får 200.000 ha mere natur, 100.000 ha mere skov, og gerne omstiller til nogle energiafgrøder i landbruget, og det kunne så fortsat være landbrugsarealer. Vi ser gerne, at der er nogle organogene jorder, 100.000 ha, som tages ud af omdrift, og det kan så stadig væk være permanent græs til dyrehold. Vi ser meget gerne, at man kommer frem til, at man har et dyrehold, hvor man i langt højere grad fodrer med grovfoder. Det kunne sådan set løse nogle af de dyrevelfærdsproblemer, som vi f.eks. ser med søerne, og det kunne løse nogle problemer omkring salmonella i tarmene på kyllinger. Der er sådan set grund til at lave om på fodringssystemerne til vores husdyr, og det går vi også ind for. Så en markant reduktion i den animalske produktion vil være gavnligt for vores natur, og det kunne også føre frem til, at vi sådan set har en højere dyrevelfærd. Og vi ønsker, at vi skal omstille 100 pct. til økologi.
Hr. Erling Bonnesen.
Har Enhedslisten fået foretaget nogen samlede samfundsøkonomiske beregninger af konsekvenserne af det, altså hvad det så at sige koster, hvis man reducerer produktionen så meget, som der er tale om her, samt iværksætter de andre tiltag, som så øger regningen oven i det? Og hvor stor en andel af det vil man så stille som krav, hvis man nu skulle komme i den position at kunne det efter valget?
Ordføreren.
Jamen vi har en klimaplan, som der er blevet regnet på, både CO 2 Og jeg tror sådan set, at der er mange plusser ved at reducere landbrugsarealet. Vi står bl.a. over for, at man skal overholde et vandrammedirektiv. Det ønsker Venstre så ikke og regeringen heller ikke, men det er jo noget, som vi sådan set er nødt til i forhold til vores internationale forpligtelser. Og det kan vi nemmere komme frem til, hvis det er sådan, at vi reducerer vores animalske produktion og reducerer vores landbrugsareal. Så tingene hænger jo sammen. Hvis man reducerer den animalske produktion, er der nogle direktiver, man har nemmere ved at overholde.
Med det siger vi tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Og så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Sådan helt grundlæggende og kort og godt har vi jo her at gøre med et lovforslag, der meget markant forenkler lovstrukturen på dyrevelfærdsområdet. Det er en udløber af et meget, synes jeg i hvert fald selv, forbilledligt regelforenklingsarbejde, der har stået på i Miljø- og Fødevareministeriet igennem en årrække. Og det vil jeg da godt sådan lige så stille her opfordre til at man på andre ressortområder lige kigger på og lader sig inspirere af. Der formes med lovforslaget her én ny hovedlov til erstatning for den gældende dyreværnslov, og den ene lov skal så fremadrettet virke som en form for rammelovgivning for langt størstedelen af dyrevelfærdsområdet. Derudover er der så en række såkaldte artsspecifikke love, der ophæves og omdannes til bekendtgørelser i stedet for. Jeg er meget glad for, når jeg kigger ned igennem de lovændringer, der er tale om her, at vi får en helt ny struktur på dyrevelfærdsområdet. Det betyder, at vi faktisk, når vi ved tredjebehandlingen vedtager lovforslaget her, reducerer hele 11 love og 40 bekendtgørelser til én dyrevelfærdslov og cirka det halve antal bekendtgørelser. Men samtidig lykkes det os faktisk at videreføre, i hvert fald i al overvejende grad, gældende regler stort set uændret. Og derfor er Liberal Alliance meget godt tilfreds med det konkrete lovforslag, og derfor støtter vi det selvfølgelig også.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis man er i Folketinget for at arbejde for regelforenkling og det sådan er det høje mål, kan jeg godt forstå, at hr. Carsten Bach som Liberal Alliances ordfører er glad for det her lovforslag, for nu får man så reduceret antallet af love, så vi ikke har en særlig lov for slagtekalkuner. Jeg må også indrømme, at jeg ikke er sikker på, at det er nødvendigt med en særlov for slagtekalkuner. Det kan godt være, at tiden er løbet fra det, men jeg synes, at en lov for grise var på sin plads. Når nu vi har chancen for, at man også kunne forbedre nogle dyrevelfærdsregler, kan ordføreren så ikke se, at her er der sådan set en oplagt mulighed for det, altså at man, når man har åbnet en lov og har skrevet noget sammen, så samtidig lige kunne se på, om ikke der er sket en landbrugsudvikling siden 1991, som bør medføre, at man ændrer noget i de vilkår, der er i de love, som man her har en skriveøvelse om at skrive sammen?
Ordføreren.
Altså, man kan jo gøre alt muligt, når man nu er i gang med at revidere lovgivningen, og det giver selvfølgelig god mening, at man gennemgår det hele, og det er jo også det, der sådan set egentlig er sket. Så kan man så være enige eller uenige om det forslag, som spørgeren har. Jeg vil sige, at i virkeligheden kunne man måske forenkle det endnu mere. Jeg indrømmer blankt her fra Folketingets talerstol, at en meget stor del af motivationen for mit personlige virke som folketingsmedlem er regelforenkling og afbureaukratisering. Det er en meget stor del også af Liberal Alliances, man kan sige politiske opdrag, og nu er det så lykkedes. Jeg kan ikke huske, hvor stor en del af lovgivningen inden for miljø- og fødevareområdet, det er, der er blevet reduceret i løbet af de seneste 4 år, hvor jeg jo så har været miljø- og fødevareordfører for Liberal Alliance, men det er en meget stor del. Det kunne da være, jeg skulle opfordre min gruppeformand til i næste valgperiode at give mig et andet ordførerskab – så kan det være, jeg kan være i stand til at reducere nogle andre politiske områder med lige så stor en mængde af unødvendige regler, love og bureaukrati. Det vil være en stor fornøjelse for mig i hvert fald.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Altså, man kunne sikkert lave meget enkle love, hvor der bare stod en formålsparagraf, og så skulle man leve op til den. Hvis der kun stod den formålsparagraf, der står i det lovforslag her, ville jeg sådan set godt kunne gå ud og anmelde rigtig mange landmænd. Når man ligesom kigger på, hvordan dyrene har det, altså at vi f.eks. har en situation, hvor 50 pct. af søerne, som bliver ret hårdt presset, har mavesår, tror jeg, der er noget galt, og at der er en formålsparagraf, § 2, man ikke kan leve op til, om, at dyrene har det godt. Når der er 9 millioner smågrise, der dør, er det vel tegn på, at der er et eller andet galt. Kan ordføreren ikke se, at der er noget i den animalske produktion, som indikerer, at der er noget, der skulle gøres bedre, og sådan set fordrer, at man kommer frem til en bedre lov?
Ordføreren.
I det tilfælde, at ordføreren for Enhedslisten mener, at der er nogle forhold i det danske landbrug, som fortjener en politianmeldelse, vil jeg igen fra Folketingets talerstol kraftigt opfordre Enhedslistens ordfører til at foretage de anmeldelser, sådan at vi kan få en retsmæssig politiefterforskning af de konkrete forhold og så få gjort noget ved dem.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Dyrevelfærden i Danmark har en mærkelig skæv fokus. Sammenligner man det frie dyreliv i naturen med husdyrenes liv, er der i dyreværnsloven og hele forståelsen af dyrevelfærd en overdreven fokus på at skabe gode forhold, når dyrene skal slagtes, men langt mindre fokus på det gode liv for dyrene i de måneder eller år de lever i den danske husdyrproduktion. Løfter man blikket og ser med mere etiske briller på dyrevelfærden, er det på mange måder en problematisk tilgang, vi har til vores husdyr. Dyrene er produktionsenheder, og fokus i dyrevelfærden er overvejende på at sikre, at dyrene er i optimal foderstand, lever længe nok, til de skal slagtes, og ikke bliver syge undervejs. Egentlig trivsel i forståelsen et respektfuldt liv for dyrene nærmer man sig kun i visse mindre produktioner, f.eks. nogle af de økologiske samt for kæledyrene. Der er behov for, at vi gentænker vores forhold til vores dyr. Måden, vi holder dyr på, siger en del om det etiske niveau i vores kultur, og for millioner af dyr i Danmark lever niveauet ikke op til danskernes etiske niveau. Rigtig mange dyr i Danmark behandles med manglende respekt og meget lidt empati. Vores forhold til dyr er præget af en underlig dobbeltmoral og inkonsistens. Grise er mere intelligente end hunde, og alligevel er det hunde, vi har i stuen, og grise på gaflen. Alligevel byder vi grise kastration uden bedøvelse og halekupering og kummerlige liv i bure med meget lidt plads, forhold, vi i Danmark ikke ville acceptere for hunde. Alternativet ønsker at igangsætte en grundlæggende folkelig, faglig, etisk debat om dyrevelfærden i Danmark, og derfor var det jo godt at se et forsøg på at lave en ny hovedlov for det her område. Som producent af millioner af dyr til kød, mælk, æg, pels har vi en særlig forpligtelse til at gå forrest i retning af en respektfuld omgang med dyr. Vi anser ikke i Alternativet dyrehold i sig selv for uetisk, men der er behov for, at vi tager den maskinelle tilgang til vores husdyr som rene produktionsenheder op til overvejelse. Vi skal væk fra forståelsen af god dyrevelfærd som en lav dødelighed og en lav sygdomsfrekvens og hen til en empatisk helhedsforståelse af dyrene som individer, der har en naturlig adfærd og langt højere grad af følelser, som vi har et ansvar for at behandle i forhold til den forståelse. I 2012 vedtog en række anerkendte neuroeksperter den såkaldte Cambridgedeklaration om bevidsthed. Her anerkender man, at en række undersøgelser viser, at følelser ikke forudsætter tilstedeværelsen af neocortex, altså frontallappen, som er særlig for højerestående pattedyr. Altså selv mere primitive dyr, end vi tidligere har antaget, kan have følelser og er måske i besiddelse af en større bevidsthed. Den indsigt kalder på etiske overvejelser om, hvorvidt vi bør justere på måden, vi behandler vores dyr i det danske samfund på. For Alternativet er det indlysende, at alt for mange af landbrugets husdyr lever et liv, der er meget langt fra deres naturlige adfærd, at de lever et stresset liv, et uværdigt liv, indtil de bliver slagtet. Alternativet ønsker en gennemgribende reform af måden, vi holde dyr og omgås dyr på, så fokus flyttes til at skabe respektfulde liv med trivsel og naturlig adfærd for alle dyr. Så det lovforslag, vi ser fremlagt her i dag, er godt nok et regelforenklingsprojekt, men da det er omkring 30 år siden, at vi sidst har gået det her område grundigt igennem, ville det være på sin plads at løfte niveauet, og det fremgår også af titlen. Vi løfter det fra dyreværn til dyrevelfærd. Dyreværn er i mine øjne at passe på de helt basale ting, at dyret ikke bliver sygt, at det ikke dør i utide, men dyrevelfærd indeholder jo langt stærkere etiske aspekter og en styrkelse af vores respekt for dyrene. Selv i Lissabontraktaten er der jo en anerkendelse af, at dyr er sansende væsener, og det er der f.eks. ikke blevet plads til i § 2 i den foreslåede lov her. Der står, at dyr er levende væsener. Der står ikke, at de er levende og sansende væsener, og det er jo en meget vigtig forskel, når vi rykker fra dyreværn til dyrevelfærd. Så er der forskellige andre ting, som også er blevet påpeget af nogle af de andre ordførere, f.eks. det besynderlige i, at man gerne vil inddrage dem, der holder dyrene og tjener penge på dyrene, men ikke dyrevelfærdsorganisationerne, og det vil helt parallelt som inden for naturen være rimeligt, da dyrene ikke har deres egen stemme, at dyreværnsorganisationer vil kunne gå ind og få en særlig rolle her. Så som forslaget ser ud i dag, kan vi ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for udkast til en ny dyrevelfærdslov. Vi kan se gode ting i forslaget, som indeholder mange og tiltrængte forbedringer, men vi har også problemer med flere dele af forslaget. Først og fremmest er jeg ked af den sammenblanding, der finder sted, mellem det dyreetiske og det, der omhandler dyrevelfærd. Det bør holdes adskilt. I lighed med et par høringssvar så finder jeg, at det vil være en god idé fortsat at have denne opdeling, for selv om man har forsøgt at lave en samlelov af alle disse ting, mener jeg stadig væk det stritter. Omkring inddragelsen af interessenter mener jeg i lighed med flere af de øvrige talere, at dyrevelfærdsorganisationerne bør inddrages på lige vilkår med landbrugets repræsentanter i lovforberedende arbejde. Der er også mange forbedringer af mere konkret karakter, som jeg er glad for. Jeg er tilhænger af at få etableret skygge til heste; det var et problem under sidste sommers hedebølge. Jeg er stor tilhænger af udstillingsforbud mod hunde, der har fået foretaget visse operative indgreb. Jeg mener som Hestens Værn, at visse heste ikke bør holdes alene, jeg støtter, at man anvender muligheden for at komme med et sådant forbud efter afsluttende undersøgelse. Så alt i alt er vi fra Radikales side positivt indstillet over for udkastet, men vi vil i udvalgsbehandlingen bl.a. søge en opdeling i en dyretiklov og en dyrevelfærdslov, og vi ønsker at se på interessentinddragelse, før vi kan gøre vores stilling endeligt op. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Trine Torp, SF.
Tak. En overskuelig og letforståelig lov er sådan set en fordel for alle. Det er en forudsætning for, at man kan forstå, overholde og måske endda også have en holdning til de love, som vi har i Danmark. Det er dog også nemmere sagt end gjort. Det tror jeg er noget, vi alle sammen kender til herinde: Hver gang vi forsøger at forenkle noget, er tingene også lidt mere kompleks end som så. Vi er derfor i SF som udgangspunkt positive over for den intention, der ligger i, at lovforslaget skal forenkle lovgivningsstrukturen på dyrevelfærdsområdet. Men jeg vil også sige, at vi hverken kommer til at vende tomlen op eller ned til det her lovforslag i dag, fordi der er nogle helt grundlæggende problemer i det. Altså, som udgangspunkt mener jeg, at når man laver sådan et stort stykke lovgivningsoprydningsarbejde, som det her jo er, er det faktisk en glimrende mulighed for at inddrage Folketingets partier i at diskutere dyrevelfærd, for det er ikke noget, vi gør så tit. Det er noget, vi gør i brudstykker, når der opstår konkrete problemstillinger, når vi skal lave forlig på delområder, men sådan en egentlig grundlæggende diskussion, op til at man laver en hovedlov, havde jeg foretrukket at man havde haft i den her forbindelse. Der gemmer sig nemlig en vigtig diskussion i forhold til det her lovforslag, og det er om selve formålsparagraffen i lovforslaget. Formålsparagraffen er, når man laver en hovedlov, jo rammesættende for hele loven, og vi mener ikke, at det nuværende forslag afspejler ambitioner, som en hovedlov for dyrevelfærd bør have. Det siger nemlig ikke rigtig noget om, hvad formålet med loven egentlig er. En formålsparagraf skal egentlig ikke bare sige noget om, hvad indholdet af en lov er, den skal sige noget om, hvad formålet er. Altså, hvad det er for en retning, man gerne vil i, hvad det er, man gerne vil fremme med den her lov, er det, der ligger i ordet formål. Det bør derfor stå mere eksplicit i formålsparagraffen, at man vil fremme god dyrevelfærd, og at man vil have respekt for alle dyrs behov og den naturlige adfærd, som knytter sig til den specifikke art. Derfor kunne vi, i hvert fald i udvalgsbehandlingen, godt tænke os at prøve at komme lidt tættere på, hvordan vi kan lave en formålsparagraf, der viser noget mere retning. Derudover indeholder lovforslaget forslag om en bredere anvendelse af bemyndigelsesbestemmelser, og jeg synes egentlig, at det er blevet sagt rigtig fint tidligere. Det kan være fint med det her med, at man muliggør, at man hurtigt kan tilpasse reglerne, hvis ny og afgørende viden opstår, men der er altså et problem i, at man samtidig laver sådan en skævvridning i forhold til, hvilke interesseorganisationer man inddrager. Vi mener ikke, at der findes noget som helst sagligt belæg for, at nogen interesseorganisationer skal have særstatus over for andre i det arbejde, og derfor skal interesseorganisationerne selvfølgelig inddrages i lovgivningsforløbet på lige vilkår. Men der også det problem sådan rent demokratisk, altså i forhold til den demokratiske og politiske kontrol, at ved en bredere anvendelse af bemyndigelsesbestemmelser mister man jo noget af den kontrol, og det diskuterer vi jo tit, når vi snakker om, på hvilket niveau nogle bestemmelser skal ligge, om det skal ligge på lovgivningsniveau eller på bekendtgørelsesniveau. Men jeg mener bare, at på det her område har vi som Folketing også brug for at kunne følge med i, hvad det er for nogle bestemmelser, der bliver lavet. Man skal ikke bare kunne følge det i form af orienteringer, hvor man let kan miste overblikket, specielt når det er så bredt et område som det her, men ved at man får et samlet overblik over, hvad det egentlig er for nogle bestemmelser, som er blevet givet. Så jeg ved ikke, om man kan arbejde med en model som den, vi har på andre lovgivningsområder, hvor man har en egentlig redegørelse på området med et eller andet jævnt interval. Jeg vil sige, at SF's holdning til det her lovforslag som helhed er, at både formålet og intentionerne med at lave en samlelov sådan set er rigtig gode, men vi er skeptiske over for den forenkling, der sker, for den betyder også en forringelse, den giver os i hvert fald ikke mulighed for at forbedre noget på nogen af de områder, hvor jeg synes det kunne være afgørende.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Med L 192 er der jo primært tale om en videreførelse af gældende regler på dyrevelfærdsområdet. Formålet med loven er jo helt grundlæggende at gennemføre en forenkling af lovgivningsstrukturen på dyrevelfærdsområdet. Loven skal jo ses i en større sammenhæng, nemlig med arbejdet med regelforenkling på hele Miljø- og Fødevareministeriets lovområde. Lovforslaget her er jo fremsat som en ny hovedlov, der erstatter de gældende dyreværnslove. Den nye dyreværnslov vil være en rammelov for langt størstedelen af dyrevelfærdslovgivningen. De 11 love bliver jo reduceret til 1, og 40 bekendtgørelser bliver reduceret til 20. Det betyder, at det bliver mere overskueligt. Samtidig indeholder lovforslaget noget nyt, nemlig en formålsbestemmelse, som klart siger, hvilke hensyn der varetages i loven. Med lovforslaget er det klart, at det er dyrevelfærdsmæssige hensyn, der er i centrum, men samtidig indgår ikke alene dyreværn, men også dyreetik som et væsentligt element i nutidens forståelse af god dyrevelfærd. Det Konservative Folkeparti støtter L 192.
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg fremhævede i min ordførertale den her passus i lovforslaget om, at regler om dyr i landbruget alene skal fastsættes efter forhandling med landbrugets organisationer. Jeg skal bare som det ene spørge ordføreren, hvordan ordføreren mener at det fremmer dyrevelfærden. Og som det andet skal jeg spørge, om ordføreren mener, at den praksis, der hermed er skitseret, er anderledes end det, der foregår i dag. Er det en ny praksis, man indfører, at det alene er med landbrugets organisationer, at man drøfter de her nye regler for landbrugets behandling af dyr?
Ordføreren.
Det er vel ret naturligt, at det er de landmænd, der har dyrene, og som har produktionen, man er i dialog med. Men det er jo sådan, at hvis vi ser på L 192, er der ikke lavet om på, at de, der har noget at bemærke og mener, at der sker overtrædelser af dyreværnsloven, kan indgive en politianmeldelse, og det kan enhver. Det betyder jo, at alle kan kloge sig og tage del i det her, hvis man har lyst til det. Det er der jo ikke ændret noget ved i lovforslaget.
Hr. Simon Kollerup.
Så forstår jeg bare ikke, hvorfor det er svært for Det Konservative Folkeparti at se for sig, at man i forberedelsen af nye regler også kan inddrage andre, der har med de samme dyr at gøre – det kan være dyrevelfærdsorganisationer eller andre med indsigt i de forhold, som omgiver de dyr, som skal være i landbruget. Jeg er fuldstændig enig i, at landbrugsorganisationerne i et givet omfang skal kunne inddrages, men lovforslaget lægger jo op til, at det alene er landbrugets organisationer. Derfor vil jeg bare spørge den konservative ordfører: Kan Det Konservative Folkeparti se for sig, at der kommer andre med ind i den proces end landbrugets organisationer?
Ordføreren.
Alle organisationer og også Dyrenes Beskyttelse er jo velkommen til at følge op på den måde, landbruget drives på. Og hvis man mener, at der er noget at komme efter, er organisationerne jo i deres fulde ret til at anmelde de landbrug, der ikke overholder loven. Og så vil jeg sige, at det jo vil være meget unaturligt, hvis det ikke er netop landbruget, som man hører i forbindelse med det her arbejde. Så må jeg også gøre hr. Simon Kollerup opmærksom på, at formålet med lovforslaget jo ikke er specifikt at gå ind og pille i alle de her betænkninger, der er skrevet i forbindelse med lovgivningen, men alene at forenkle den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Mange tak for det, formand. Og endnu en gang tak til alle ordførerne for gode indlæg og for klare synspunkter. Jeg synes, vi har haft en god debat om flere elementer i det her lovforslag. Formålet med og hovedelementet i det her lovforslag er jo altså, at vi gennemfører en forenkling af lovgivningsstrukturen på dyrevelfærdsområdet. Vi har haft det her arbejde med lovkompasset, hvor vi så siger, at vi gerne vil gøre lovgivningen enklere, simplere og mere tilgængelig, og derfor skal man altså også se loven i den sammenhæng. Så hensigten med den her nye hovedlov er at erstatte den gældende dyreværnslov og altså lave en rammelov for langt størstedelen af dyrevelfærdslovgivning. Med det lovforslag, vi behandler i dag, foreslås en række dyreartsspecifikke love på området ophævet, og med hjemmel i den nye dyrevelfærdslov vil der så blive fastsat nye dyreartsspecifikke bekendtgørelser, som skal indeholde de materielle bestemmelser, som i dag er fastsat i de artsspecifikke love. Den her nye struktur på dyrevelfærdsområdet betyder, at vi, når lovforslaget vedtages og loven er sat i kraft, vil have reduceret 11 love og ca. 40 bekendtgørelser til én dyrevelfærdslov og ca. 20 bekendtgørelser på dyrevelfærdsområdet. Det synes jeg sådan set også har en værdi. Med lovforslaget er der primært tale om en videreførelse af de gældende regler på dyrevelfærdsområdet. Jeg har hørt mange synspunkter om, at loven burde handle om noget andet eller burde tage grundigere fat om hele dyrevelfærdsområdet, men formålet her har altså været en regelforenkling og at videreføre gældende regler på området. Der er enkelte regler, som bliver ændret eller ophævet, f.eks. klippekortsordningen på transportområdet, men det er vigtigt for mig at understrege, at hensigten med lovforslaget og den nye regelstruktur er at videreføre gældende regler og for de flestes vedkommende altså i bekendtgørelsesform. Med lovforslaget her vil det blive lettere for både landmænd og andre interessenter at hente viden om de regler, som er afgørende for, om dyrene trives, og om dyrene har det godt, og vi får med det her lovforslag en ny dyrevelfærdslov, der bygger på grundige overvejelser, hvor mange vinkler er blevet vendt. Der har været nedsat eksterne ekspertfora, som har haft modernisering af dyrevelfærdsreglernes struktur for øje, og de er kommet med udtalelser om strukturen for en fremtidig dyrevelfærdslovgivning, og forslaget til den nye lov her har altså taget udgangspunkt i de anbefalinger, som er kommet herfra. Regeringens forslag til en ny dyrevelfærdslov forudsætter en ophævelse af dyreværnslovens § 4, stk. 2, og det har også været genstand for nogen diskussion her, og det er den, der siger, at særligt indgribende regler, der berører landbruget, skal fastsættes ved lov. Formålet med ophævelsen af § 4, stk. 2, er at sikre en mere dynamisk regelproces, ved at regler fremover kan udstedes ved bekendtgørelser. Jeg mener sådan set, at det er i alles interesse, at reglerne hurtigere og på en mere fleksibel måde kan tilpasses og ændres for at sikre, at reglerne om dyrevelfærd også afspejler den nyeste viden og, kan man sige, den verden, vi lever i. Regler om dyrs opholdsrum og opholdsarealer vil typisk vedrøre forhold, som kan få vidtrækkende erhvervsøkonomiske konsekvenser for landbruget, og derfor videreføres med lovforslaget en bestemmelse om, at landbrugets organisationer skal inddrages i forhandlinger om nye eller ændrede regler om dyrs opholdsrum og opholdsarealer, som altså kan have indgribende betydning for landbruget. Det har også været genstand for nogen diskussion her i dag, og det er altså det, der er baggrunden herfor. Lovforslaget indeholder som noget nyt en formålsbestemmelse, som vi også har haft drøftet lidt. Den siger, i min optik i hvert fald, klart, hvilke hensyn der varetages med loven. Og med det foreslåede lovforslag er det klart, at det er de dyrevelfærdsmæssige hensyn, som er i centrum, men samtidig indgår ikke alene dyreværn, men også dyreetik som et væsentligt element i nutidens forståelse af god dyrevelfærd. Jeg synes, det giver god mening med en formålsbestemmelse, som præciserer, at loven ikke alene finder anvendelse for dyrevelfærdsmæssige forhold, men også giver mulighed for at fastsætte regler, som altså har et dyreetisk sigte. Vi har alle sammen en interesse i, at vi får en ny dyrevelfærdslov, som både vil være mere brugbar, fordi den vil skabe et bedre overblik, og som kan være fremsynet, fordi den vil kunne imødekomme, at vi lever i en stærkt foranderlig verden. Det mener jeg egentlig vi er lykkedes med med forslaget til den nye dyrevelfærdslov. Jeg har også hørt bemærkningerne og kommentarerne i dag og ser på baggrund af dem frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og jeg takker for debatten her i dag.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Ministeren kommer jo i Folketingssalen i dag og modtager fra start en kritik fra et flertal i Folketinget for ikke at have tilrettelagt en proces, hvor Folketingets partier har været involveret i tilblivelsen af en ny hovedlov, altså en vægtig lov på dyrevelfærdsområdet. Jeg noterede, at Dansk Folkepartis ordfører sagde: Det skal ikke være nogen hemmelighed, at loven havde set noget anderledes ud, hvis Dansk Folkeparti var blevet inddraget i behandlingen af den. Det skete ikke, og det er trist. Hvorfor har ministeren frembragt en ny hovedlov, uden forudgående at have haft politiske forhandlinger eller drøftelser med Folketingets partier?
Ministeren.
Som jeg prøvede at sige i min tale her før – hvilket så åbenbart ikke var fuldstændig klart som kurvand – så er formålet med den her lov en forenkling. Det er ikke at fastsætte nye regler om dyrevelfærd og omkalfatre det system, vi kender derfra, men at sige: Lad os lave en forenkling af de mange love og de mange bekendtgørelser, vi har i dag, og få det samlet i en rammelovgivning, og lad os så i bekendtgørelser udmønte det, der vedrører de sådan mere dyreartsspecifikke forhold. Og den del af det drøfter jeg glad og gerne. Men det her er jo det, der fastsætter rammen for, hvad det er, vi taler om, så derfor havde jeg en forestilling om, at det var godt at få den ramme på plads. Og det mener jeg egentlig stadig væk.
Hr. Simon Kollerup.
Der kommer ikke nogen nye regler, siger ministeren. Så kunne jeg godt tænke mit at spørge: Involveres andre organisationer end landbrugets organisationer i dag, når man i ministeriet fastsætter regler af indgribende karakter om dyr i landbruget, altså som ikke beror på nogen forpligtelser af international karakter? Involverer man da andre end landbrugets organisationer? Jeg spørger jo, fordi der står i lovforslaget, at det skal være landbrugets organisationer, der skal involveres. Ministeren siger så, at der ikke er noget nyt i loven. Og så vil jeg bare gerne vide, hvad praksis er i dag.
Ministeren.
Som jeg sagde i min tale her for lidt siden – som vist også findes som udskrift om nogle timer – så er formålet med loven ikke at lave nogle ændringer. Men jeg sagde også, at der er visse små justeringer og ændringer i loven. Så det med, at den er fuldstændig som det, vi har haft tidligere, skal jeg ikke tages til indtægt for. Når landbrugets organisationer er særlig fremhævet her, er det, fordi den særstatus, som de i dag har i dyreværnslovens § 4, stk. 2, fjernes. Og derfor ønsker vi altså at tilføje den et andet sted, fordi det kan have meget store konsekvenser. Men selvfølgelig lytter jeg og mit ministerium til alle de parter, der har kloge ting at sige på det her område i dag.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jamen jeg synes sådan set, det er skuffende, at det udelukkende er den her regelforenkling, som er i fokus for det, regeringen vil præstere, især når man har set, hvad det er for en udvikling i den animalske produktion, der er sket siden 1991, og hvad der egentlig er behov for at der bliver ændret på. Med hensyn til det her med at give landbruget en særlig ret til at komme ind og blive inddraget forud for at der udarbejdes forslag og regler, vil jeg sige, at jeg ikke synes, vi fik et helt klart svar. Er det, der nu præciseres i en lovgivning, det, der sådan set har været praksis i de seneste år under denne regering og under Venstreregeringen? For altså, der havde vi jo nogle sager, hvor landbruget var inde og formulere ting og sager for ministre. Og der kan man sige, at det jo egentlig er lidt en fordel, at det, man praktiserer, står i en lov. Så jeg er egentlig interesseret i at vide, om det, man nu får skrevet her, bare er en præcisering af den praksis, som der er blevet gennemført de sidste knap 4 år hos de regeringer, vi har set.
Ministeren.
Hr. Søren Egge Rasmussen fremfører med vanlig sans for det dramatiske nu også sine konspirationsteorier her i Folketingssalen. Som jeg svarede hr. Simon Kollerup umiddelbart før det her spørgsmål – og det er derfor, det undrer mig lidt, at det ikke er fuldstændig krystalklart, hvad jeg mener – er den særstatus, som landbruget i dag har i § 4 stk. 2 i dyreværnsloven, ikke længere gældende, fordi den bestemmelse ikke længere findes. Og det er derfor, at bestemmelsen så videreføres andetsteds.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Men med den her særstatus, som landbruget så har, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om ikke ministeren kan se konturer af, at der faktisk har været noget, der har udviklet sig siden 1991, som vi bør tage hånd om. For vi er endt i en situation, hvor en so i gennemsnit får 18 grise i stedet for de knap 12, som tilfældet var, tilbage da man lavede den sidste store ændring. Der er 24.000 smågrise, som hver dag dør i det danske landbrug – 9 millioner om året. Jeg synes, der ligesom er grund til at kigge på, om ikke der er noget dyrevelfærdsmæssigt, der kunne gøres bedre. Kan ministeren ikke se, at der er en anden opgave end regelforenkling, som trænger til at blive udført?
Ministeren.
Der er mange andre opgaver end regelforenkling, der trænger til at blive udført. Det betyder jo så ikke, at vi ikke skal lave en regelforenkling. Altså, det er sådan lidt det, man på moderne dansk kalder whataboutery: Jamen der findes andre problemer – hvorfor håndterer vi ikke dem først? Jeg synes, det er vigtigt at lave en regelforenkling; jeg synes søreme også, det er vigtigt at få taget fat om nogle af de udfordringer, som hr. Søren Egge Rasmussen også sætter fingeren på her. Det er derfor, vi har en svinehandlingsplan; det er den, der håndterer det. Og det er ikke den lov, vi behandler i dag. Så selv om hr. Søren Egge Rasmussen har et ønske om, at loven handlede om noget andet, betyder det jo ikke, at vi ikke tager hånd om de bekymringer andetsteds.
Så er det fru Karina Due, værsgo.
Tak for det. Nu er jeg godt klar over, at ministeren ikke har været minister i hele den periode, hvor jeg har været dyrevelfærdsordfører, men kan ministeren ikke godt forstå, at jeg bliver lidt skuffet, når jeg gentagne gange i løbet af de sidste snart 4 år har fået at vide, at det der tager vi med, når vi alligevel skal revidere dyreværnsloven, og det der venter vi med, til vi skal revidere dyreværnsloven, og så viser det sig – der er noget med noget forventningsafstemning her – at dyreværnsloven sådan set slet ikke skal revideres, den skal bare forenkles. Jeg ved godt, at ministeren jo arver nogle løfter, som han ikke selv kan tages til indtægt for, men kan ministeren ikke godt forstå, at man bliver lidt ærgerlig over, at man ikke kan gøre det arbejde, man gerne ville?
Ministeren.
Det kan jeg sagtens forstå, og jeg skal ikke fralægge mig noget som helst. Det er jo åbenbart sådan, at når man træder ind ad døren i et ministerium, så vedgår man arv og gæld, om man så må sige. Jeg er ked af, hvis der har været en forventningsafstemning, som er kørt i hegnet undervejs. Når det er sagt, så er det her er en rammelov, og som jeg også sagde i min tale før, så er det her rammeloven, som fastsætter de generelle rammer, og så har vi altså de her bekendtgørelser, som er på dyreartsniveau. Med de forslag, som jeg har hørt fra fru Karina Due, så er det måske mere relevant at tage de drøftelser i den sammenhæng. Jeg vil dog sige, at de ting, der trods alt er ændret i loven her sammenholdt med tidligere, jo er det, der vedrører dyretransporter, nemlig den aftale, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti med en i øvrigt fremragende indsats af fru Karina Due i december måned, og det er bestemmelserne, der vedrører muligheden for at begrænse eller standse hold af vilde dyr i cirkus, som fru Karina Due også skal have en meget, meget stor del af æren for.
Fru Karina Due.
Det siger jeg tusind tak for. Formålsparagraffen synes jeg er sindssygt vigtig, fordi den ligesom er fundamentet for hele vores måde at lave dyrevelfærd på her i Folketinget. Jeg synes bare, at det er så vigtigt, at vi får de ekstra ting puttet ind, som jeg har snakket om. Vil ministeren være villig til, at vi kigger på en anden formulering af formålsparagraf 1 og 2?
Ministeren.
Jeg står her med formålsparagraffen foran mig og det med, at loven har til formål at varetage dyrevelfærdsmæssige og dyreetiske hensyn: Dyr er levende væsener og skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse og angst, varigt men og væsentlig ulempe, og så fortsætter den dernedad. Jeg synes egentlig, at det meget godt udstikker rammen for, hvad det er, vi vil med det her, at det ikke blot er dyre værn Jeg hørte godt kommentarerne fra Radikale Venstre omkring dyreetik. Jeg mener nu, det er vigtigt at få det med i den her sammenhæng også.
Så er det hr. Christian Poll.
Noget af det, som jeg fremførte i min tale, og som er sket de sidste 30 år, er jo den her anerkendelse af følelseslivet hos dyr, og jeg vil høre, om ministeren kender til den her Cambridgedeklaration, som jeg nævnte, fra 2012, hvor en række forskere jo anerkender, at man ikke behøver en frontallap for at have et rigt følelsesliv. Altså, erkendelsen skal forstås sådan, at der måske er følelser hos langt mere primitive dyr, end vi hidtil har troet. Bør man ikke tage de overvejelser med, når man kigger på en ny dyreværnslov her i 2019?
Ministeren.
Jo, og det åbner loven jo som sådan også mulighed for, og det var også noget af den kritik, fru Karina Due nævnte i forhold til det med at være sansende væsener. Jeg er med på, at den her diskussion foregår, og at nogle mener noget på det område, og det er nogle meget kvalificerede mennesker. Men mig bekendt er vi altså ikke et sted, hvor vi kan sige, at snegle, insekter og andre har samme, jeg var ved at sige følelsesregister, og det er ikke det, jeg mener, men så samme evne i forhold til sansning, som vi ser hos andre dyr. Det er derfor, at vi har den her sondring. Men der er jo selvfølgelig muligheden for, at de dyr også kan medtages her i loven, hvis det viser sig, at der er dokumentation for, at de også er sansende væsener.
Hr. Christian Poll.
Det er jeg glad for at høre, altså at der er muligheder der. Jeg tænker, at tiden vil være moden til, at man bygger sådan noget decideret ind i lovgivningen, så man har en anerkendelse af, at det er det vidensniveau, vi har i dag. Det er jo ikke bare en idé, der kommer fra nogle forskere; det er noget, der simpelt hen står i Lissabontraktaten, altså det med, at dyr sanser. Det er jo et generelt anerkendt skifte, der er foretaget igennem de sidste 10-20 år i forståelsen af dyrene.
Ministeren.
Jamen jeg står sådan set fast på, at når vi har den fornødne dokumentation – der mener jeg altså ikke vi er endnu, men lad os endelig tage en drøftelse omkring det – for, hvilke dyrearter der er sansende væsener, herunder insekter og snegle, så skal de selvfølgelig også være omfattet på lige vilkår. Når der er en diskrimination, kan man sige, i dag mellem dyrearterne, så er det altså, fordi vi ikke finder det godtgjort, at der er den her sansning hos de dyr.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lovforslag nr. L 198 handler om en justering af tilskudsordninger til nedsættelse af færgetakster for personbefordring og etablering af en særlig godsordning for Mandø. Der er sket forskydninger i trafiktallene for 5,3 mio. kr., og der er ændret i kommunernes måde at lave fordelingsnøgler på passagerområder. Derfor er der grund til at kigge på den her lovændring, som også vil give en større fleksibilitet for kommuner med små øer i anvendelse af tilskudsmidlerne. Og så er der den særlige etablering af en Mandøordning. I Socialdemokratiet glæder vi os over, at vi er kommet et godt stykke videre med trafikal ligestilling, hvor det koster det samme at sejle med færge, som det vil koste at køre en tilsvarende strækning i bil – det såkaldte landevejsprincip. Tilløbet har dog været langt, også for langt efter vores opfattelse. Vi er nemlig af den holdning, at lavere færgetakster vil bidrage med udvikling og arbejdspladser på vores øer, og det er en rigtig, rigtig vigtig indsats. Et bredt flertal blev sidste år enig om at justere på tilskudsordningerne til nedsættelse af færgetakster for personbefordring og godstransport, og ændringerne skete på baggrund af en evaluering af ordningerne og nye trafiktal, der forskyder den nuværende fordelingsordning. Jeg synes, vi har landet en rigtig fornuftig aftale her, som vi implementerer med dette lovforslag. Personligt er jeg også rigtig glad for, at vi får løst problematikken om Mandø, som jeg selv har været meget optaget af. Mandø har som bekendt ikke nogen færge, men en såkaldt låningsvej, der er tilgængelig dele af døgnet. Os, der bor i området, kender til problematikken omkring højvande, og at der ikke er vejadgang til Mandø. Det giver udfordringer for erhvervsliv og øboere på Mandø i forhold til godstransport og de afledte meromkostninger, og med lovforslaget her er jeg derfor glad for, at vi sikrer Mandø et øremærket tilskud på 91.000 kr. til en særlig Mandøløsning til fælles transport af gods til øen. Så Socialdemokratiet støtter hermed L 198, og den samme meddelelse skal jeg give på vegne af Andreas Steenberg fra De Radikale.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Den trafikale ligestilling af øerne betyder, at det ikke skal koste mere at sejle til en ø, end det koster at køre samme strækning på landevejen. Den trafikale ligestilling har til formål at sikre bosætning, erhverv og turisme på øerne. Dansk Folkeparti tog initiativ til den trafikale ligestilling tilbage i 2014, og heldigvis blev jeg bakket op af et samlet Folketing. Det er jeg rigtig taknemlig for i dag, og jeg er også taknemlig for den lange vej, vi sammen er kommet siden. Det, som vi ser her, er faktisk et eksempel på, hvordan et demokrati fungerer i den ideelle verden. Det starter med, at der er nogle øer, der lufter deres udfordringer over for deres organisation, Sammenslutningen af Danske Småøer. Derefter kommer de til os politikere og fortæller os om udfordringerne; og udfordringer havde de lidt forskellige af. Bl.a. var der enkelte øer, der ikke fik gavn af den trafikale ligestilling, når den kun gjaldt uden for skolernes sommerferie, fordi folk altså kun ville besøge dem i skolernes sommerferie. Troels Ravn fra Socialdemokratiet beskrev så godt situationen på Mandø, hvor man ikke blev tilgodeset med de rabatter, vi ellers havde givet øerne til godstransport, fordi de ikke har nogen færge. I Landdistriktsudvalget sidder vi en masse mennesker på tværs af partierne, som alle sammen inderligt brænder for landdistrikterne og øerne. Indenrigsministeren havde inviteret os over til evaluering af den trafikale ligestilling, og der lyttede han opmærksomt til de udfordringer, som vi i udvalget viderebragte på vegne af øerne. Ministeren skelede ikke til, hvilket parti de enkelte forslag kom fra. Han gav ikke nogen af os særbehandling. Han viste os alle sammen stor imødekommenhed, og sammen fik vi implementeret det hele. Tak til ministeren. Gid al politik var ligesom samarbejdet mellem Landdistriktsudvalget og indenrigsministeren: Borgere, der henvender sig til politikerne og bliver taget alvorligt af dem; en minister, der tager politikerne alvorligt uanset partifarve. Og til slut har vi resultatet: Bedre vilkår for øerne, som forhåbentlig betyder mere bosætning, erhverv og turisme. For nylig blev jeg spurgt om, hvorfor det meste af det, jeg kæmper for, er noget, der kun berører ganske få mennesker – altså i stedet for at tage de lidt større sager, dem, der giver noget presse, og dem, der er nogle stemmer i. Her kom jeg sådan til at tænke på det, vi lige nu gør for Mandø med forslaget. Lige nu laver vi landsdækkende lovgivning om noget, der kun kommer til at berøre 40 mennesker på landsplan – 40 mennesker. Men for de 40 mennesker betyder det alverden, at de nu bliver ligestillet med de øvrige øer på godsområdet. Den gode Moder Teresa sagde: Jeg vil ikke lave store ting, jeg vil lave små ting med stor kærlighed. Og det er det, vi skal huske her. Vi skal aldrig nogen sinde komme så langt væk fra borgerne, at vi kun interesserer os for de store ting, for det, der er stemmer i. Med forslaget her har alle partier i samarbejde med økonomi- og indenrigsministeren lavet nogle ændringer, som alle er til gavn for øerne. Men vi er ikke i mål endnu, og ministeren ved udmærket godt, at han ikke får fred for mig, før vi har den fulde trafikale ligestilling på det økonomiske område og hele året rundt. Men når man har et mål, skal man også huske at glæde sig over de delmål, man opnår undervejs. Så lad os sammen nyde de delmål, som vi har opnået, sammen med øerne. Tak til mine gode kolleger i Landdistriktsudvalget og til ministeren for deres vilje til at kæmpe for endnu bedre vilkår for øerne. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested.
Jeg kan ikke dy mig ( Mette Hjermind Dencker Nej, det er okay). Det var en knaldgod tale, og det vil jeg gerne rose ordføreren for – især den sentens, som hed: Jeg vil gøre små ting med stor kærlighed. Jeg sad virkelig og tænkte på nu afdøde Master Fatman – æret være hans minde.
Ordføreren.
Jamen tusind, tusind tak, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Tak for det gode samarbejde, vi har, især omkring det her projekt, som vi ikke kunne have gjort uden dig – tak.
Pædagogiske taler er altid velkomne. Og der var unge mennesker på tilhørerpladserne, så det kunne ikke være bedre. Tusind tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Vi behandler L 198, og der har allerede været en meget fin gennemgang af de forskellige initiativer i forslaget. Det, det drejer sig om, er helt kort, at vi fortsætter og udvider vores færgetilskud til de små øer. Øerne kan sågar selv prioritere nu, hvilke uger – dog inden for maks. 46 uger – de vil prioritere. Og det synes jeg da er fremragende. Det, der sker med det her lovforslag, er jo, at vi fortsætter med at sikre en ligestilling af øerne i forhold til fastlandet, både i forhold til erhvervsudvikling, i forhold til bosætning og alt det, vi ønsker at fremme som en del af et Danmark i balance. Og vi kan jo se historisk, at det allerede har båret frugt, at vi lavede de her takstnedsættelser – det er virkelig noget, der batter ude på øerne. Så tak for det gode samarbejde om det, og tak til ministeren for at fremsætte det her fremragende lovforslag, som hjælper regeringen med at komme langt over 100 konkrete landdistriktsinitiativer, som skal sikre et Danmark i balance.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Lovforslaget udmønter jo, som det er sagt, den aftale om justering af tilskudsordningerne til nedsættelse af færgetaksterne, som alle Folketingets partier, herunder Enhedslisten – det er helt sjovt at stå her og sige »herunder Enhedslisten« i stedet for »undtagen Enhedslisten« – indgik i begyndelsen af november sidste år. Og det er dejligt at konstatere, at ordningerne om nedsættelse af færgetaksterne på passager- og godsområdet i det store og hele fungerer efter deres hensigt, og at det jo derfor også har ført til øget turisme på øerne og et deraf følgende grundlag for et godt erhvervsliv, et godt handelsliv – i sidste ende jo i virkeligheden et bedre grundlag for øget bosætning eller i hvert fald, som det mindste, en mindre afvandring. Den fremrykkede evaluering, som udmøntede sig i den politiske aftale fra november 2018 og nu det her lovforslag, var altså en rigtig god idé, kan vi konstatere, fordi den også justerer på det oprindelige lovforslag på en række punkter, som jo altså ifølge høringssvarene er blevet rigtig godt modtaget. I den forbindelse er det godt, at vi tilfører aftalen 5,3 mio. kr., så ingen kommune/færgefart mister noget i tilskud til nedsættelse af taksterne. Ros til regeringen og indenrigsministeren – og det skal man jo passe på med fra Enhedslistens side her op til et valg – men også til alle partierne bag aftalen for den meget brede tilslutning, vi har og fortsat holder fast i. Så er det klart, at når man nu bor i Esbjerg Kommune og endog er valgt samme sted, kan man jo ikke lade være med at glæde sig ekstra meget over, at Mandø nu kommer med på vognen sammen med de andre småøer, hvad angår etablering af en fælles godsordning, endda med et tilskud på 91.000 kr. Enhedslisten støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance – vi slår gækken løs her.
Tak for det. Det er fantastisk at få foræret sådan et lovforslag, som jeg i øvrigt oprindelig ikke er ordfører på, men vores ordfører er forhindret, så jeg har med glæde modtaget forslaget, og det vil jo så i øvrigt også være fuldstændig håbløst på nuværende tidspunkt efter ordvekslingen mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten at begynde at påpege, at det her jo også er en forøgelse af offentlige udgifter. Så det siger jeg ingenting om. Derimod siger jeg – også fordi jeg jo så gå i rette med min egen minister – at der sådan set er alle odds imod at sige noget andet end fuld tilslutning til den række af partier, der stod sammen om det her, som disse 40 mennesker så bliver begejstret for. Så hermed en hilsen til de samme 40 herfra, om at vi bakker op.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. Solen skinner – i hvert fald i København, og jeg ved ikke, hvad den gør ude i landet, og det gør den så også på Mandø i dag. Det har altid været en fornøjelse at være en del af Udvalget for Landdistrikter og Øer, fordi der er så stor opbakning partierne imellem i forhold til at få skabt de resultater, som er nødvendige for at have et sammenhængende Danmark. Vi er jo ikke i mål endnu, hverken med landevejsprincippet eller med den strukturelle udsultning, som der har været over de sidste mange årtier. Men vi bliver ved med at holde fokus på det, og det vigtigste er jo, at I borgere, som I har gjort her, også hjælper os med at holde fokus på det og melder ind med, hvad I har brug for, så vi kan løfte den her dagsorden sammen. Alternativet kan også slutte op omkring lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.
Danmark skal hænge sammen også med vores øer. Vi er jo et ørige, og det omfatter jo altså også Mandø. Tilbagemeldingerne fra kommunalbestyrelserne og øerne indtil nu har været entydig positive. Det har skabt optimisme og tro på fremtiden både for beboelse, kulturelle aktiviteter og erhverv. Det er bare en dejlig dag.
Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren, som skal håndtere den megen venlighed, der har været udtrykt fra talerstolen.
Ja, det er jo næsten svært ikke at rødme på en dag, hvor jeg som minister fra Liberal Alliance er blevet rost af Enhedslisten. Det er jo en stor dag i mit liv, og så er der nogle, der måske tror, at jeg så vil fristes til at sige, at så har jeg ikke mere at skulle opnå som minister, og så må vi lade det blive ved det. Det er nu ikke min ambition, men tak for de pæne ord både til hr. Henning Hyllested og til en række af de øvrige ordførere. Jeg har været glad for det samarbejde, vi har haft, og man kan jo sige om de talere, der har været, at aldrig har så mange rost så lidt så meget, og det er jo egentlig meget smukt, at det er sådan, fordi det er jo nogle små justeringer, som vi har lavet her sammen. Vi har sørget for, at der ikke er nogen kommuner og færgeruter, der tabte penge i forbindelse med den evaluering, der blev lavet. Vi har sørget for mere fleksibilitet til øerne. Vi har sørget for, at der bliver en statsgaranti til standardfærgekonceptet. Vi har sørget for, at selv en ø, der ikke har en færge, nu er kommet ind under disse ordninger, nemlig Mandø, og så kan man da snart ikke ønske sig mere. I virkeligheden synes jeg, at fru Mette Hjermind Dencker sagde det måske smukkest, nemlig det her med, at det er kærligheden til de små forslag. Det synes jeg egentlig var meget smukt, og hvornår har man sidst haft både Mother Teresa og Master Fatman indblandet i samme debat. Så bliver der ikke mere kærlighed her. Jeg har bare lige et par konkrete bemærkninger alligevel. Socialdemokratiets ordfører, Troels Ravn, sagde, at Socialdemokratiet havde været utålmodig og ikke syntes, at det gik hurtigt nok osv., og det var måske særlig rettet mod de 40, altså Mandøproblematikken, fordi hvis man ser på det, er der altså tale om en evaluering, som jeg har fremskyndet, så det er altså gået hurtigere end det, Folketinget bredt havde aftalt, og ikke langsommere. Det synes jeg da godt lige at jeg vil nævne, når nu der var den bemærkning indledningsvis. Så er der en enkelt anden ordfører, jeg gerne lige vil gå i rette med, og det er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance, som mente, at der var tale om øgede offentlige udgifter. Jeg så godt, at smilene bredte sig i Venstre del af salen, men jeg er nødt til at skuffe, for det er jo en del af den samlede finanslovsaftale, så der er selvfølgelig tale om modgående besparelser til at finansiere det her. Så hr. Leif Mikkelsen må så desværre gå herfra med et smil på læben alligevel. Men tak for de pæne ord, og tak, fordi vi har haft så godt og konstruktivt et samarbejde om at løse nogle problemer, som jo er meget relevante for de mennesker, som har haft dem. Selv om det, som der blev sagt af Dansk Folkepartis ordfører, jo måske ikke er det, som den brede befolkning er mest optaget af, er det jo vigtigt for dem, der handler om, og det synes jeg vi har ordnet på fornem vis. Tak for debatten.
Tak til ministeren og til ordførerne for en lidt anderledes debat. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Med lovforslaget her lægges der op til at skærpe de bøder, der er, hvis man kører rundt med lastbil eller bus og ikke har styr på de sikkerhedssystemer, der er i busser og lastbiler – det kan være bremsesystem eller noget andet. Forslaget udspringer, som det også fremgår af bemærkningerne, af de uheldige episoder, vi har set, bl.a. ved Dana Cup i Hjørring, hvor man jo har det her efterhånden verdensberømte fodboldstævne, hvor der kommer unge mennesker fra store dele af verden og spiller fodbold om sommeren. Tilbage i sommeren 2017 var der en række temmelig uheldige episoder med busser, der kørte med de her unge mennesker uden at have tilstrækkeligt gode bremser. Det udløste noget af et ramaskrig, og det er klart, at mange følte sig utrygge ved, at man kørte rundt med unge mennesker, når der ikke var styr på bremserne. Det gjorde så, at branchen i stort omfang selv har taget ansvar for det her og har lavet en kampagne for at få vognmændene til få mere kontrol med køretøjernes bremser. Danske Busvognmænd, som nu hedder Dansk PersonTransport, har etableret en ordning, hvor man lægger op til, at flere af de her vognmænd selv får bremsekontrolsystemer ud på værkstederne, og her i sommer kunne bl.a. Jørns Busrejser i Brønderslev illustrere, hvordan det fungerer, og derfor havde man også et Dana Cup uden problemer med bremserne. Men bedst som vi troede, at problemerne nu var løst, og at branchen nu havde taget ansvar for det her selv, så oplevede vi en kedelig og uheldig episode i forbindelse med Skanderborg Festival, hvor der igen var busser ude at køre, som havde bremser, der ikke virkede. Og det har altså gjort, at man, som jeg forstår det, fra ministeriets side har tænkt: Så er vi nødt til at skrue bissen lidt på. Hvis man ikke kan kontrollere det her selv, hvis man ikke selv kan tage ansvar for det, så er vi nødt til at indføre nogle bøder, der virker mere afskrækkende. Det, der er sagen, er, at man i dag kan slippe med en bøde på nogle få tusind kroner, og det at skifte bremserne koster måske 20.000 kr., og derfor kan måske forestille sig, at der skal nogle lidt mere afskrækkende bøder til for at få branchen til at stramme op på det her, og det er så det, forslaget lægger op til. Det synes vi fra Socialdemokratiets side er sund fornuft. Det er vigtigt, at vi få skik på tingene af hensyn til trafiksikkerheden, af hensyn til trygheden for de børn og andre, der kører med busser, af hensyn til trygheden ved at køre i lastbilerne, og af hensyn til privatbilisterne, der kører på vejene – det er rart, at der er styr på de her ting. Det, vi kan være lidt usikre på, er, om man nu igen lægger et kedeligt og stressende pres på den enkelte chauffør. Som vi fra Socialdemokratiets side læser bemærkningerne til lovforslaget, så er man opmærksom på, at chaufføren kan være uden ansvar i en situation, hvor det er vognmanden, der ligesom står for det her. Men alligevel risikerer chaufføren altså at få nogle ret voldsomme bøder, og jeg kan godt forestille mig, at man i et busselskab eller andet kan være under et vældigt pres for at køre med en bus, også selv om den ikke er i orden. Jeg har selv haft en dialog med nogle af de chauffører, der var involveret i Dana Cup-sagen, og de gav udtryk for, at de flere gange havde forsøgt at få rettet op på nogle af de her problemer, men at de havde løbet panden mod en mur, og at der ikke rigtig var sket noget. Jeg vil være lidt ked af, hvis det er sådan, at der er nogle chauffører, der kommer i en uheldig situation, hvor de får en voldsomt stor bøde, selv om de egentlig ikke rigtig har lod og del i det her. Så jeg håber, at lovforslaget er tilstrækkelig præcist til ikke at bringe chauffører i en fælde, hvor det er dem, der får ansvaret for noget, der ikke er deres ansvar. Ellers synes jeg, vi skal kigge på, hvordan vi kan være mere specifikke med hensyn til det. Det er jo ikke mere end 1,5-2 år siden, at den tidligere transportminister Hans Christian Schmidt foranledigede et lovforslag, der gjorde nogle bøder mere lempelige, fordi enkelte chauffører led af stress og andet på grund af de voldsomme bøder. Det synes jeg lige vi skal have kigget på. Det næste er, at hvis ikke der er styr på sådan noget som sikkerhedsseler for chaufførerne, så lægges der ikke op til ekstra bøder, og vi kan måske undre os lidt over, at den form for sikkerhed ikke rangerer så højt i lovforslaget. Samlet set er der tale om en række gode intentioner. Den store grundfortælling kan vi sagtens se os selv i fra Socialdemokratiets side, og vi vil støtte lovforslaget. Men vi vil nok stille et par opklarende spørgsmål, og det kan være, det bliver nødvendigt med et ændringsforslag for at sikre, at der ikke er nogle uskyldige chauffører, der kommer under et voldsomt pres, fordi de arbejder for nogle vognmænd, som ikke vil leve op til reglerne. Det er noget, vi er bekymrede for fra Socialdemokratiets side, men det vil vi prøve at forfølge.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er et rigtig godt forslag, vi drøfter her i dag. Som hr. Rasmus Prehn allerede har været inde på, er det jo foranlediget af en række uheldige episoder, hvor nogle bl.a. havde ansvaret for at køre med børn. Nu er mine børn så store, at de kan tage vare på sig selv, men det skal være sådan, at forældre, der har mindre børn og sender dem af sted til sportsarrangementer og lignende, kan have fuld tillid til, at de også bliver fragtet trygt og sikkert rundt og ikke bliver kørt rundt i gamle, faldefærdige busser, der ikke lever op til færdselslovens regler i forhold til bussens stand. Så jeg synes, det er fint, at vi skærper kravene. Det er et godt signal at sende til branchen, når vi siger: Vi vil ikke have jeres gamle busser, som skulle have været hugget op for længe siden, til at ligge og køre med børn og unge mennesker. Så det er et rigtig godt forslag, men ligesom hr. Rasmus Prehn vil jeg også godt lige over for ministeren løfte et lille flag i forhold til chaufførerne. For når man tager et buskørekort, ved vi jo godt, at man også bliver uddannet i bremsesystemer osv. Så selvfølgelig har chaufføren et medansvar og skal være opmærksom på, om den bus, han sætter sig ind i, nu også overholder reglerne. Men i forhold til at lade det akkumulere, fordi en eller anden skruppelløs vognmand gang på gang overskrider reglerne, vil jeg nok sige, at det måske er at stramme den lige en tak for meget – også over for chaufføren. Jeg tror, at mange af de her chauffører måske føler sig presset og måske tænker: Arh, jeg kunne miste mit arbejde, og den her bus kører jo egentlig fint nok. Så det er fint, der er et medansvar hos chaufføren, men vi skal bare passe på, at chaufførerne ikke på grund af nogle skruppelløse busvognmænd bliver presset ud i at køre og så risikerer at få kæmpebøder, som kan have afgørende indflydelse på deres private økonomi. Så jeg har denne lille anke, men ellers synes jeg, det er et rigtig godt forslag.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Med lovforslaget, som vi behandler i dag, lovgiver vi om højere bødesatser og bødeansvar for at forbedre sikkerheden i trafikken. Med lovforslaget ændres bødesatserne for alvorlige sikkerhedskritiske fejl og mangler ved busser og lastbiler, og i dag udgør bødeniveauet jo som sagt et sted mellem 1.000 og 3.000 kr. Det mener vi ikke er tilstrækkeligt i forhold til de konsekvenser, fejlene og manglerne kan have for trafikanterne. Retningslinjerne for bødeniveauet foreslås med det her lovforslag forhøjet til 5.000 kr. for føreren og 10.000 kr. for ejeren i førstegangstilfælde. Jeg synes, det er vigtigt, at bødesatsen matcher prisniveauet for reparationer på de store køretøjer, som typisk ligger på et sted mellem 10.000 og 20.000 kr., så der ikke bliver et økonomisk uheldigt incitament forbundet med at undlade at vedligeholde de store tunge køretøjer. Det er også hensigten med lovforslaget at komme ulovligt støjende køretøjer til livs. Derfor foreslås der en forhøjelse af bødeniveauet for ulovlig støj fra motordrevne køretøjer, der på grund af konstruktive ændringer eller manglende vedligeholdelse støjer unødvendig meget. Støjen er til gene for de borgere, som lever med den i hverdagen. Jeg tror, at det nye bødeniveau vil reducere støjen for de borgere, som plages af den, fordi det har og kan have en afskrækkende virkning. Jeg ser derfor, at lovforslaget vil få en god og rammende effekt for de personer, som ændrer deres køretøjer, så de støjer mere, og på de personer, der også kører rundt i dem. På grund af bødens størrelse tror jeg også at man vil tænke sig om en ekstra gang, inden man piller ved udstødningen eller gasser unødvendigt op i trafikken. Det vil være med til at ændre trafikadfærden og ikke mindst give de borgere, som i dag er støjplagede, mere livskvalitet. Derudover foreslås det også at ændre i bødeansvaret, som i dag kun pålægges ejeren af det motordrevne køretøj. Det vil vi gerne være med til at ændre på, da vi finder, at det er urimeligt, at føreren, som jo kan låne det givne køretøj, ikke rammes tilstrækkeligt på grund af sine handlinger. Derfor foreslås det jo også, at føreren af et støjende motorkøretøj fremadrettet skal pålægges et bødeansvar, for det er kun rimeligt, at føreren også mærker konsekvensen. Med de ord vil jeg meddele, at Venstre støtter det her lovforslag. Så skal jeg også hilse fra Det Radikale Venstre, som desværre ikke kan være til stede i dag, og meddele, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. For år tilbage var jeg sådan set hovedansvarlig for en række store stævner, hvor vi flyttede utrolig mange mennesker, og jeg vil da ikke lægge skjul på, at jeg nærmest var både rystet og chokeret, da man for få år siden kunne se de episoder, hvor man flyttede børn og unge mennesker fra sted til sted i forbindelse med sportsstævner på helt uansvarlig vis. Yderligere blev jeg så rystet over, at de samme kunne gribes få dage efter i de samme fejl, selv om fejlene var påtalt. Derfor er det rigtigt at tage det her initiativ og gennemføre her lovforslag. Jeg fornemmer så, at man også i branchen har set skriften på væggen eller alvoren i det, for det trods alt nu er et stykke tid siden, vi har set de dårlige eksempler. Det er ikke sikkert, at de dermed er væk, men ellers kan det her lovforslag måske hjælpe til med, at de forsvinder helt, fordi det pludselig bliver en ret alvorlig økonomisk belastning, hvis man forbryder sig mod de her regler. Det er et spørgsmål om både ansvarlighed og sikkerhed for børn og unge, som ubekymret er taget til et arrangement med godt samvær med andre, som forældrene trygt skal kunne sende deres børn og unge mennesker til. Alt andet er fuldstændig vanvittigt, og derfor er det selvfølgelig et rigtigt skridt at stramme op på det her, selv om man kan sige, at bøder jo ikke altid gør det, fordi de holdes op imod, hvad den alternative fortjeneste er. Så vi må håbe, at vi har ramt det så godt, at det afskrækker dem, der vil misbruge det her til at tjene for nemme penge på en uansvarlig måde. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand, og tak til den foregående ordfører. Jeg er egentlig ret enig med Liberal Alliance i at være så bastant i kritikken af, at det jo er fuldstændig uacceptabelt og vanvittigt, at vi kan udsætte vores børn for den risiko, der er. Måske er det en kalkuleret risiko, der bliver taget, for at spare nogle penge her. Så det er rigtig godt, at vi med det her lovforslag prøver at dæmme op for det. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten at sige, at de ikke kunne være her i dag, men at de også støtter lovforslaget. De kommer dog til at stille nogle ændringsforslag til det med de successive bøder, de skal hæves i størrelse, ligesom vi gjorde det i forhold til Adblue og snyderiet miljøpåvirkningen fra lastbiler. Det kan jeg kun bakke op om. Jeg synes ikke, at bødestørrelsen her er god nok, og jeg synes bestemt, vi skal passe på vores chauffører. Nogle gange kan de være presset ud i at tage de her jobs og er ikke ansvarlige for køretøjets bremseevner, ud over at de selvfølgelig burde lade være med at køre bilen eller bussen, hvis de ved, der er noget galt. Det kan godt være, at vi skal passe på, at vi ikke kommer til at ramme skævt, men vi er nødt til at sørge for, at sanktionerne og bødeforlæggene er af en størrelse, så vi reelt med det samme og omgående stopper den spekulation, der kan være i ikke at vedligeholde busserne. Det er dybt uacceptabelt. Så med det kan vi støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Det er helt nødvendigt at slå hårdt ned på alvorlige sikkerhedskritiske fejl og mangler ved tunge køretøjer. CO-Industri har skrevet til os, at man jo ikke bare sætter sit eget, men andres liv og førlighed på spil ved uheld, især hvor der skabes yderligere mulighed for konfiskation af køretøjet ved gentagelsestilfælde. Men vi skal også være helt præcise, når vi her vedtager at skærpe straffene. Chauffører skal ikke betale for sjusk eller manglende vedligeholdelse, som måske skyldes en bevidst tænkning fra virksomhedernes side. Der kan vi jo se i høringssvaret fra DTU, at de jo skriver, at med hensyn til forslaget om forhøjelse af bødeniveauet for ordføreren ønsker vi at gøre opmærksom på, at en rapport fra HVU har vist, at der findes eksempler, hvor lastbilchauffører har kendt til og vidererapporteret større fejl ved køretøjet til deres arbejdsgiver, uden at disse blev udbedret, og hvor fejlene senere fik betydning i ulykkessituationer. Endvidere viser rapporten, at chauffører kan føle sig presset af arbejdsgivere til at benytte disse køretøjer på trods af fejl og mangler. Med de bemærkninger kan SF støtte lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.
Tak. Politiet foretog i sommeren 2017 og 2018 en række kontroller af bl.a. busser, som transporterede deltagere til og fra arrangementer som fodboldturneringen Dana Cup og Smukfest i Skanderborg. Kontrollerne viste, at en stor del af busserne var behæftet med fejl og mangler, bl.a. alvorlige bremsefejl. Det samme gælder for politiets kontroller af lastbiler, for der har en væsentlig del af de kontrollerede lastbiler fejl og mangler i sådan et omfang, at de er blevet sendt til syn. Det ser derfor ud til, at der tegner sig et generelt problem med vedligeholdelsesmæssig stand af tunge køretøjer. Vi har en opgave i at være med til at sikre, at de køretøjer, der færdes på vores veje, er i forsvarlig stand og kan køre uden fare for færdselssikkerheden. Det bødeniveau, vi har i dag, ligger lavt i forhold til udgiften til vedligeholdelse af de tunge køretøjer. Det foreslåede bødeniveau i lovforslaget kan De Konservative støtte, da det ikke skal kunne betale sig økonomisk at undlade at vedligeholde de tunge køretøjer, fordi bøden er meget lav. Konservative kan samtidig støtte den anden del af lovforslaget, som lægger op til at komme den ulovlige støj fra motordrevne køretøjer til livs. Særlig i sommerhalvåret, hvor motorcyklerne kommer frem, oplever vi rigtig mange gange at blive generet af larmende køretøjer. Det gælder både støj fra køretøjer, som er blevet ændret, så de støjer ekstra meget, og støj fra køretøjer, der med vilje gasser op og fræser af sted ned ad gaden midt i byerne. Vi håber, at den foreslåede bødestørrelse med en stigning fra 1.000 kr. til 2.500 kr. vil have en afskrækkende effekt på dem, som generer andre med ulovlig støj fra deres køretøjer. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren.
Først vil jeg gerne sige tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Jeg ønsker som transportminister at sikre, at de køretøjer, der færdes på vores veje, er i forsvarlig stand og kan benyttes uden fare for færdselssikkerheden. Det gælder i særdeleshed tunge køretøjer som f.eks. lastbiler og busser. De udgør nemlig med deres størrelse og vægt en særlig risiko, hvis de bliver impliceret i en ulykke. Politiet foretog i 2017 og 2018 en række tungvognskontroller af bl.a. busser, der transporterede deltagere til og fra større arrangementer. Kontrollerne viste, at adskillige af køretøjerne var behæftet med fejl og mangler, herunder alvorlige bremsefejl. Endvidere har politiets tungvognskontroller vist, at en ikke uvæsentlig del af de kontrollerede lastbiler har fejl og mangler i et sådant omfang, at de bliver sendt til syn. Der tegner sig dermed et billede af, at der er et problem med den vedligeholdelsesmæssige stand af tunge køretøjer. Med lovforslaget foreslår jeg bøden forhøjet for de alvorligste sikkerhedskritiske fejl og mangler på tunge køretøjer. Jeg ved godt, at det er sjældent, at tekniske fejl og mangler i sig selv fører til ulykker, men de kan være medvirkende til ulykkers opståen og gøre personskade og tingskade værre. Den færdselssikkerhedsmæssige risiko afspejler det foreslåede bødeniveau. Det foreslåede bødeniveau er endvidere fastsat ud fra en betragtning om, at det ikke økonomisk skal kunne betale sig at undlade at vedligeholde de tunge køretøjer. Der kan nemlig være betydelige omkostninger ved at udbedre f.eks. bremsefejl eller fejl på styreapparatet på en bus. Alt afhængig af fejlens karakter koster udbedring af sådanne fejl og mangler mellem 8.000 og 30.000 kr. De beløb står i stor kontrast til det nuværende bødeniveau, der ligger på mellem 1.000 og 3.000 kr. Derfor foreslås bøden for alvorlige sikkerhedskritiske fejl og mangler hævet til 5.000 kr. for føreren og 10.000 kr. for ejeren i førstegangstilfælde. Jeg vil gerne understrege, at lovforslaget ikke indfører bøder for nye typer af fejl og mangler, og det bliver heller ikke lettere at ifalde et strafferetligt ansvar for fejl på køretøjerne. Hverken chaufføren eller vognmanden vil med lovforslaget kunne straffes for andet eller mere end det, som de kan straffes for i dag. Der er dermed udelukkende tale om en forhøjelse af bødeniveauet. Til de betragtninger, der har været på talerstolen fra bl.a. hr. Rasmus Prehn og hr. Kim Christiansen, om det nu også er rimeligt, at chaufføren kan blive pålagt en højere bøde, vil jeg sige: Ja, det synes jeg det er. For der er tale om tilfælde, hvor chaufføren vidste eller burde vide, at der var fejl. Der må man bare sige, at chaufføren har et ansvar for at få sendt sin bus til reparation, hvis chaufføren ved, at der er fejl på den. Det er ikke altid, at vognmanden opdager, når fejlen opstår, det er meget ofte chaufføren, der opdager det. Hvis f.eks. bussen trækker skævt, når man bremser ned før et kryds, har chaufføren en pligt til at få sin bus til reparation og ikke køre videre med den, og hvis chaufføren ikke håndhæver eller udfylder den pligt, som chaufføren har der, så synes jeg, det er rimeligt, at chaufføren får en bøde, og også en større bøde end i dag. Det er i øvrigt muligt for vognmændene, herunder de store vognmandsvirksomheder, at sikre sig imod de skærpede bøder. Det kan de gøre ved at overholde det lovpligtige periodiske syn og andre tekniske serviceeftersyn og i øvrigt drage passende omsorg for køretøjerne i deres vognpark. Det mener jeg på ingen måde er for meget at forlange. I den forbindelse glæder det mig også at høre, at transportbranchen er gået i dialog med Rigspolitiet og Færdselsstyrelsen om at finde frem til initiativer, der kan hjælpe transportvirksomhederne med at sikre en målrettet indsats for højere færdselssikkerhed. Dette lovforslag støtter op om den indsats, der dermed allerede er i gang. Det er også lovforslagets formål at komme ulovligt støjende køretøjer til livs. Mange mennesker oplever at blive generet af larmende køretøjer, særlig i sommerhalvåret, når motorcyklerne kommer frem. Støjen fra motorcykler kan være så ekstrem, at folk må stoppe deres samtaler, når motorcyklerne brager gennem gaderne. Nogle gange opleves det endda fysisk ubehageligt, når en larmende motorcykel passerer. Jeg mener, det er helt uacceptabelt, at det er så udbredt med særlig motorcykler, der kører rundt og dominerer hele lydbilledet til gene for alle andre. Det er en asocial adfærd, og det bør der gøres noget ved, for der er jo bare tale om mennesker, der gerne vil have opmærksomhed fra deres omgivelser, og det skal de ikke have lov til ved at larme så meget. Derfor foreslår jeg en markant forhøjelse af bødeniveauet fra 1.000 kr. til 2.500 kr. Det gælder både over for folk, der har ændret deres køretøj, så det støjer ekstra meget, og over for folk, der med vilje gasser op for at drøne af sted ned ad gaden midt i byen. Jeg tror, at folk med sådan en bøde vil tænke sig bedre om, og at den foreslåede bødestørrelse derfor vil have en afskrækkende effekt på de personer, der generer andre med ulovlig støj. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Prehn.
Det er til det her spørgsmål om chaufførerne. Kan ministeren slet ikke forestille sig det krydspres, en ansat chauffør kan komme under, når han eller hun opdager, at der er noget, der ikke er, som det skal være, prøver at rette henvendelse til sin vognmand for at få det udbedret og får at vide, at han bare må køre med bussen, som den er? Det er den konkrete oplevelse, som chaufførerne har fortalt til mig, bl.a. i forbindelse med Dana Cup i Hjørring. De oplevede, at de blev presset til at køre med busser, der ikke var i orden, og ellers kunne de miste deres arbejde. Så chaufføren kan altså ende i et uhyggeligt krydspres mellem enten at få en stor bøde eller at miste deres arbejde. Er det særlig værdigt og er det særlig hensigtsmæssigt i forhold til et godt arbejdsmiljø?
Ministeren.
Jeg kan godt forestille mig det pres, men jeg kan også forestille mig, at det er en hjælp for chaufføren i sådan en situation at kunne sige til sin vognmand: Hør her, det her vil jeg altså ikke. Jeg kan få en meget stor bøde, hvis jeg fortsætter på den her måde. Altså, det er en hjælp i den pressede situation. Omvendt må jeg også spørge hr. Rasmus Prehn, om hr. Rasmus Prehn ikke kan forestille sig nogle vognmandsvirksomheder, måske især nogle mindre vognmandsvirksomheder med få chauffører ansat, hvor vognmanden og chaufførerne har et tæt forhold til hinanden, og hvor chaufføren må betragtes som medskyldig, hvis han ikke gør opmærksom på f.eks. at få ordnet bremser eller et styretøj, der ikke er i orden. Sådan en situation kan man også forestille sig.
Ønsker hr. Rasmus Prehn ordet? Rasmus Prehn Ja). Værsgo.
Nu er det jo heldigvis sådan, at langt, langt de fleste steder er der faktisk styr på tingene, og der er både vognmænd og chauffører meget optaget af, at der skal være fuldstændig rene linjer, der skal være styr på tingene. Det er jo det altdominerende billede, at det er sådan, det er. Så er der nogle små brodne kar, og der kan man jo forestille sig hvad som helst. Det, vi bare er optaget af fra Socialdemokratiets side, er ikke at bringe ansatte chauffører i et kedeligt krydspres. Og der må jeg forstå ministeren sådan, at ministeren ikke er enig med den tidligere minister hr. Hans Christian Schmidt, der netop havde et konkret lovforslag, som handlede om at lempe straffen for chaufførerne.
Ministeren.
Men det var jo på et andet område, som havde sin egen begrundelse, som ikke er den samme begrundelse som her. Her har vi at gøre med, at der er en chauffør, der kører rundt, og mens han har bussen og kører rundt i den – modsat vognmanden, som jo ikke kører rundt i den – konstaterer chaufføren f.eks., at bussen trækker skævt, når man bremser. Skulle denne chauffør da virkelig ikke have noget ansvar for at sørge for, at det bliver bragt i orden? Det er jo ham, der kører bussen og konstaterer, at bussen ikke kører, som den skal. Lovforslaget lægger jo ikke op til, at chaufføren i fremtiden skal straffes for noget, han ikke bliver straffet for i dag. Lovforslaget lægger op til, at det strafbare forhold skal tildeles en større bøde.
Tak for det. Så er det hr. Roger Courage Matthiesen.
Tak for det. Jeg vil da bare bakke ministeren op. Vi kan jo kun associere til et fly, altså at hvis en pilot bliver udsat for et krydspres, er han så ikke ansvarlig for ikke at sætte sig ind i det fly og flyve med passagerer? I sidste ende handler det jo om trafiksikkerhed og sikkerhed for vores borgere, og det må alt andet lige trumfe, at en chauffør er under pres fra en given arbejdsgiver. Mit spørgsmål skyldes nogle borgere, der har spurgt om anmeldelse af støj fra motorcykler. I lovforslaget fortælles det jo også, at det er svært nu, og derfor skal der være nogle måltal for at kunne måle og fange de her syndere. Men bliver der muligheder for at indberette med nogle værktøjer, eller hvad har man tænkt i forhold til udformningen af lovforslaget?
Ministeren.
Lovforslaget beskæftiger sig kun med bødestørrelsen. Men ved siden af er der jo en indsats i politiet for at finde de bedst mulige metoder til at kontrollere, om der støjes mere end acceptabelt. Jeg synes bare ikke, at bøderne i dag står mål med det udbredte fænomen med, at for nogle folk er det, som om hele byen skal høre, at nu har de fået en motorcykel. Det synes jeg ikke der er nogen grund til at hele byen skal høre. Og der er også en tendens til, at det er folk, der i øvrigt optræder dominerende i gadebilledet, måske med tilknytning til rockergrupper, som gerne vil vise, at her kommer vi, og vi blæser på loven i alle mulige sammenhænge, og vi blæser også på den på den måde, at vi lader vores motorcykel støje, så I kan høre, at vi kommer her og er nogle farlige karle. Det vil jeg gøre op med.
Hr. Rouger Courage Matthiesen.
Tak for det, og det kan vi kun bakke op om i Alternativet. I forhold til de successive bøder, altså hvis en overtrædelse fortsætter, har vi i forhold til Adblue talt om, om der skulle være en fordobling af bødeforlægget hver gang. Det er Enhedslisten, som har foreslået det. Hvordan ser ministeren på det i forhold til det fremsatte lovforslag?
Ministeren.
Nu er jeg ikke helt med på, om det handler om motorcykler, der larmer, eller hvad. Det kan jeg ikke lige svare på på stående fod – l ad os tage det i udvalget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Mange tak, formand. Det kan godt være, det er det sidste forslag på dagsordenen, men det er også det bedste forslag, for der er simpelt hen tale om et skridt i den rigtige retning i forhold til hele den grønne dagsorden og i forhold til klimaudfordringen. Vi har jo her for nylig set, at landets skoleelever går på gaden og demonstrerer og siger: Nu må I gøre noget ved klimaet. Og en gang imellem kan man godt føle sig lidt som en gammel mand, der ikke gør nok, og så er det altså rart, når der endelig er et forslag, som trækker i den rigtige retning. Det her handler om at ændre taxaloven, så nogle af de tilladelser, vi giver, skal være til nulemissionstaxaer, grønne taxaer. Det her er en kolossalt positiv idé. Mange taxaer kører jo mestendels inde i vores byer, og det er også der, befolkningen bliver mest belastet af partikelforurening og andet. Der er også mulighed for i et andet omfang end med så mange andre biler at køre elektrisk, fordi der er relativt mange stop, hvor man kan lade op. Derfor oplever vi også, at der i taxabranchen er en nysgerrighed og interesse og et mod på at gå i gang med at skifte bilerne ud til mere klimavenlige modeller. Vi kan se det her forslag, som jo er bredt forankret i Folketinget, og hvor de fleste partier er med, som en måde at gøre det mere motiverende på at skifte over til grønne taxaer, for gør man det, kan man lettere få adgang til en tilladelse. Ud af de 500 tilladelser, vi giver om året, reserverer vi altså 200 til de her grønne taxaer, og det vil være med til at anspore taxabranchen til at skifte over til el. Det er et par måneder siden, at Dansk Taxi Råd, som nu hedder Dansk PersonTransport, sammen med nogle stykker af os, der er transportordførere, arrangerede et arrangement, hvor man kunne komme og kigge på nogle af de grønne taxaer, der findes, og man kunne så at sige sparke dæk på eltaxaer – i øvrigt samtidig med at man indtog en dejlig hotdog. Det var et forrygende arrangement, og der var en stor interesse hos både vognmænd og chauffører for at skifte om til eltaxa. Jeg synes, det her er et godt eksempel på, at chauffører, vognmænd og os som politikere arbejder sammen om at prøve at stille om til den grønnere fremtid, som der er så meget behov for. På den her måde håber vi på, at vi kan være med til at sikre, at vi i fremtiden som udgangspunkt har grønne taxaer, og at vi kommer til at nedbringe den forurening og det klimabelastende CO 2 Så vi synes, det er et glædeligt punkt, og vi støtter det her forslag varmt.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Begejstringen var stor, kunne jeg høre, hos Socialdemokratiet. I Dansk Folkeparti har vi nok en sådan mere nøgtern tilgang til det, men vi har valgt at sige, at det jo ikke skal være os, der fremstår som klimafjendske på nogen måder, og derfor vil vi selvfølgelig gerne bakke op om det her incitament til, at nogle taxachauffører kan vælge en eltaxa. Og jeg vil da opfordre til, at det så bliver i de tættere befolkede områder – jeg tror ikke, det her bliver nogen succes ude i landdistrikterne. Men der er jo også 300 tilladelser, der så går til konventionelle biler. Det er godt, at man starter op her. Men der er noget, jeg kan være lidt bekymret for. Jeg var ligesom hr. Rasmus Prehn ude at kigge på de muligheder, der er, for elbiler, og jeg vil sige, at skal de have et fornuftigt niveau, hvor man kan yde en service, og hvor der kan være to voksne mennesker og bagage i bilen, så er de biler stadig væk meget dyre, og det vil sikkert have en begrænsende effekt. De mindste af de her elbiler, der er tilgængelige, vil jeg sige ikke er egnet til at køre taxa i – man kan ikke yde den service, man skal kunne yde, med dem. Men fair nok. Det er også et marked, der udvikler sig med syvmileskridt. Så bilproducenterne må jo så til at oppe sig. Og derfor bakker vi fra Dansk Folkepartis side op om det her forslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Vedrørende taxaer, som er nulemissionsbiler, så jeg forleden, at der var en taxavognmand på Mors, der faktisk havde Teslaer. Og det kan man jo i hvert fald sige ikke er i et tættere befolket område. Så det kan også godt lade sig gøre uden for de større byer. Med det lovforslag, vi har her, prøver vi jo at give et incitament til at øge antallet af nulemissionsbiler de kommende år. Det er en del af regeringens klima- og luftudspil »Sammen om en grønnere fremtid«, som skal sikre et klimaneutralt samfund senest i 2050. Og det her forslag handler jo om, at vi skal prøve at fjerne benzin og diesel fra taxadriften inden 2030, og eftersom taxaer jo kører mange kilometer hver dag, og ofte kører de steder, hvor der er mange mennesker, er det kun naturligt, at taxaerhvervet går foran i den grønne omstilling. Og det vil jeg gerne støtte op om. I forslaget foreslås det, som de tidligere ordførere jo har redegjort for, at reservere 200 licenser til nulemissionsbiler i 2019 og 2020. Og det vil også gøre det mere attraktivt for taxaerhvervet at vælge den grønne løsning med enten en brintbil eller en elbil frem for det mere konventionelle motorkøretøj. Det vil være lettere og bedre for taxapassagerer, der ønsker at vælge en grøn løsning, og det håber jeg også at flere vognmænd vil støtte op om. Det her lovforslag vil som sagt påvirke miljøet i en grøn retning, og Venstre er stor tilhænger af det. Og så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for også at dele lidt guldkorn omkring regeringens klimastrategi fremadrettet. Vi har jo en bilpark på omkring 2,4 millioner biler, og det er små 10.000 elbiler, vi har i Danmark. Klimarådet siger, at vi skal have 1 million elbiler i 2030, hvis vi skal nå klimamålene, så jeg synes, at det er ganske fornuftigt, at lovforslaget her bliver fremsat. Det er så 200 eltaxaer. Kan ordføreren nu, hvor ordføreren selv taler om strategi, lufte lidt om, hvordan Venstre ellers har tænkt sig at gribe det an med at være emissionsfri i 2030 for taxaer og i 2050 for biler?
Ordføreren.
Det er et rigtig godt spørgsmål. Vi har en ambition om 1 million grønne biler i 2030, og jeg håber, at Alternativet deler den ambition. Det, vi har gjort på den korte bane, er jo at afgiftsfritage elbiler op til 400.000 kr. i 2019 og 2020, og så skal vi jo finde ud af, hvad vi så gør for at øge antallet af elbiler. Det arbejde ser vi frem til, men jeg har ikke i dag på talerstolen den præcise strategi for, hvordan vi når det mål, men der er jo ingen tvivl om, at vi skal i den retning, og det er det, der er Venstres ambition.
Tak for det, og tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at den største miljøeffekt, den største effekt over for mennesker i grøn henseende får vi jo der, hvor der kører flest taxaer og busser osv., og vi ved, at det er i storbyerne, der kører flere taxaer – det her lovforslag handler nu om taxaer – men jeg vil også godt nævne busser. Så hvis vi taler om miljøgevinst og om risikoen for at gøre mennesker syge og få mindsket den risiko, er det i større byer, og det er så her, vi taler om taxaer i dag. Så det er den rigtige vej at gå, nemlig at få flere af dem til at køre grønt hurtigst muligt. Ihukommende hr. Kim Christiansens bemærkning om, at det ikke er alle elbiler, der er særlig egnet til taxatransport, må vi håbe, at et sådant tiltag om, at der nu kommer flere, altså også inspirerer producenterne til at skaffe os biler, der gør, at man helt fornuftigt for en taxavognmand kan investere i nulemissionsbiler, og at vi dermed får flere taxaer til at køre rundt i de byer, hvor så mange mennesker lever. Det er rigtigt at satse på byerne. Vi klumper os lidt sammen i storbyer i øjeblikket, og derfor er der særlige hensyn at tage her, så i det lys er lovforslaget rigtigt. Vi støtter.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det. I Alternativet er vi jo ikke en del af stemmeaftalen i forhold til vores modernisering af taxiloven. Det betyder ikke, at vi ikke vil være med en anden gang, som vi også meddelte partierne dengang, tiltræder vi gerne på et andet tidspunkt. Grunden til, at vi ikke var med, var jo netop, at vi var lidt bekymret for, om der ville blive et stort fokus på at sælge ud til kapitalfonde – det har vi så også set nu med Dantaxi – men vi var også bekymret for, at vi ikke udnyttede de digitale redskaber godt nok i forhold til mobiliteten i Danmark. Det ved jeg også at Liberal Alliance selv var stor fortaler for. Det leder mig så hen til, at vi naturligvis støtter op om, at vi skal have 200 øremærkede emissionsfrie taxaer i forhold til det her lovforslag, men konkrete løsningsforslag er der så ikke rigtig nogen af fra Venstre, og det synes jeg er rigtig ærgerligt, fordi vi er bagud. Ordføreren nævner jo selv, at der står unge mennesker og demonstrerer verden over; der sidder unge mennesker heroppe på tilhørerpladserne, og der står folk hver torsdag foran Christiansborg. Vi siger stop for biler, der kører på fossile brændstoffer, fra 2025. Vi siger, at vi skal sørge helt for afgiftsfritagelsen. Og vi siger, at vi selvfølgelig skal udnytte den bilpark, vi har i dag, med nye transportmuligheder, bl.a. kunne vi have gjort det anderledes med moderniseringen af taxilovgivningen. Så der er masser og masser af muligheder for at rykke på dagsordenen nu ud over bare at lægge det ud til taxibranchen med 200 tilladelser om året – det er ikke nok. Men selvfølgelig støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Det er jo ikke alt, vi var lige heldige med i forbindelse med den nye taxalov, men i forhold til de her såkaldte grønne tilladelser har vi altså ramt rigtigt. Grønne taxaer er selvfølgelig fremtiden af hensyn til klima, ren luft og trafiklarm. Der er kun et enkelt lille flag, der måske nok skal hejses, og det er det høringssvar, vi har fået fra Dansk Persontransport, som skriver, at der kan være problemer med at levere nulemissionsbiler til tiden. En ansøger, der får en tilladelse, skal inden for 2 måneder give Færdselsstyrelsen besked om registreringsnummeret på den nulemissionstaxa, der skal knyttes til tilladelsen. Dansk Persontransport foreslår, at det skal være muligt at forlænge fristen på de 2 måneder, hvis altså ansøgeren kan dokumentere, at der er indgået en aftale om en nulemissionsbil, men at bilen først kan leveres inden for en rimelig frist. Jeg synes, vi skal overveje en dispensation.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Konservative kan støtte lovforslaget her, som har positive miljømæssige konsekvenser, idet forslaget gør det mere attraktivt at anskaffe en nulemissionsbil og derved mindske CO 2 Samtidig medvirker lovforslaget også til at gøre det nemmere for passagerer, som ønsker det, at vælge en grøn taxa frem for en konventionel taxa. Og det kan vi fra konservativ side støtte.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren.
Tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Det er et godt skridt på vejen hen imod målet i regeringens klima- og luftudspil om, at benzin og diesel skal ud af taxadriften inden 2030. Formålet med lovforslaget er at gøre det mere attraktivt for taxabranchen at omstille sin flåde til grønne biler, som kunderne efterspørger. Lovforslaget går således ud på, at 50 tilladelser pr. kvartal i resten af taxilovens overgangsperiode reserveres til nulemissionsbiler, dvs. til el- eller brintbiler. Ansøgere, der vælger at anskaffe en nulemissionsbil, vil således have betydelig bedre chancer for at få en af de eftertragtede tilladelser. Hvis der ikke er nok ansøgere til nulemissionstilladelserne, overgår de til puljen med konventionelle biler, således at der fortsat udstedes 125 tilladelser pr. kvartal i overgangsperioden. Vi har i høringsperioden lyttet til branchen, idet muligheden for at få en nulemissionstilladelse opretholdes, selv om leveringstiden på nulemissionsbiler kan være lang. Der er derfor indsat en mulighed for at dispensere fra 2-månedersfristen for oplysning om registreringsnummeret på bilen til Færdselsstyrelsen, hvis blot ansøgeren kan fremvise en kvittering på køb, leasing eller leje af en nulemissionsbil. Så skal jeg lige tilføje, at regeringen jo egentlig spillede ud med noget, der var endnu mere grønt end det her. Vi ville i regeringen give en garanti for, at alle, der kom med en ansøgning til en nulemissionsbil, kunne få en tilladelse, også selv om tallet oversteg 50 eller sågar 125 pr. kvartal. Det var regeringens synspunkt, men mange partier her i Folketinget, som kalder sig grønne, ville ikke støtte det synspunkt. Det gjaldt SF, og det gjaldt Socialdemokratiet, som hellere ville have en begrænset adgang til tilladelser til grønne biler. Det var, fordi man i de partier gik mere op i, at man skulle bevare en overgangsordning for den totale liberalisering af taxaloven; at det ikke gik for hurtigt med at få mange nye spillere ind på markedet; og at man ikke ville ofre den her langsomme overgangsordning for en mere grøn politik. Derfor var man jo imod det fra SF's og Socialdemokratiets side. Det skal man huske, hver gang man hører den slags partier tale om, at de er åh, så grønne. I virkeligheden går de nogle gange op i noget andet, som ikke er så grønt.
Der er en kort bemærkning til hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Det der er nyt for mig og Alternativet, og det synes jeg da er stærkt bekymrende. I forhold til strategien for, at taxabranchen skal omstilles helt i 2030, har ministeren så nogen bud på, hvordan det sker, ud over den lovgivning, som vi forhåbentlig vedtager med dette forslag? Så skal jeg lige hilse fra Enhedslisten og sige, at de naturligvis også støtter lovforslaget.
Ministeren.
Den grønne omstilling i Danmark kommer til at ske, og den kommer til at ske ved det forhold, at der år for år kommer flere og flere grønne biler. For tiden er det jo især elbiler, der kommer flere af, og sådan ser det også ud til at være i fremtiden. Bilbranchen investerer hundredvis af milliarder i omstilling af produktionen fra benzin- og dieselbiler til elbiler i de her år, og forventningen i branchen er, at i midten af 2020'erne koster en elbil ikke mere end en benzin- eller dieselbil. Den vil til gengæld være billigere i drift. Så på den måde kommer omstillingen som følge af den teknologiske udvikling og de investeringer, der foretages.
Tak for det. Og tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 29. marts, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.