Presidenten vil av smittevernhensyn foreslå at publikumsgalleriet holdes stengt også under dagens møte. – Det anses vedtatt. Fra Miljøpartiet De Grønne foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Une Bastholm fra og med 8. desember og inntil videre. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Oslo, Per Espen Stoknes , foreligger søknad om fritak fra å møte i Stortinget under representanten Une Bastholms permisjon av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Oslo, Kristoffer Robin Haug, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Representanten Mona Fagerås vil fremsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen og meg selv framsette et representantforslag om en nasjonal leselyststrategi.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
President! Eg skulle også ta opp eit forslag i dag.
Det er ikke levert inn, så da vil jeg anbefale at det leveres i dag og fremmes i morgen. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Når Norge går inn i FNs sikkerhetsråd fra årsskiftet, er det i tråd med vår langvarige støtte til FN og multilateralt samarbeid. Det er i tråd med lange linjer i norsk utenrikspolitikk – som har bred støtte i Stortinget. Det er også i tråd med våre interesser. Å forhindre svekkelse av internasjonal rettsorden og multilaterale styringssystemer er Norges fremste utenrikspolitiske interesse fordi det er så avgjørende for vår sikkerhet, vår økonomi og vår velferd. Vi tar plass rundt bordet i sikkerhetsrådssalen i en tid der det multilaterale samarbeidet er under press – paradoksalt nok, kan man si, i en tid verden trenger mer forpliktende internasjonalt samarbeid, ikke mindre. De siste åtte månedene har med all mulig tydelighet vist hva som skjer når en pandemi rammer hele verden. De siste åtte månedene har også vist viktigheten av å støtte internasjonale institusjoner. Globale utfordringer kan bare løses i fellesskap. Norge har en åpen økonomi som i stor grad bygger på internasjonal handel. Vi befinner oss også i en verden med sikkerhetspolitiske spenninger. Vi er avhengige av og tjent med internasjonale og forutsigbare spilleregler. Det gjør verden tryggere og mer stabil. Vi er også best tjent med en multilateral verdensorden der små og store stater samarbeider om felles løsninger, som hindrer alenegang for stormaktene, og som hindrer at makt går foran rett. Vi må selv ta ansvar for å opprettholde og videreutvikle det internasjonale samarbeidet og den rettsorden vi er avhengige av som nasjon. Som et lite land har Norge en sterk interesse i at folkeretten opprettholdes og at etterlevelsen styrkes. Det er ingen tvil om at medlemskapet i Sikkerhetsrådet er viktig for Norge og norske interesser, selv om arbeidet blir krevende. Medlemskapet gir oss en bred plattform for å fremme norske posisjoner og vil, samlet sett, øke vårt utenrikspolitiske handlingsrom og styrke vår relative innflytelse. Et godt eksempel på det er det europeiske samarbeidet. Medlemskapet i FNs sikkerhetsråd vil kunne øke Norges relevans for EU og europeiske allierte. Det gir et godt utgangspunkt for å videreutvikle europeiske samarbeidsmønstre på en måte som gir uttelling for Norge også på lang sikt og i en europapolitisk kontekst. Perioden i Sikkerhetsrådet gir Norge økt synlighet, tilgang til informasjon og tilgang til sentrale aktører – kort sagt økte utenrikspolitiske ressurser. Det gjør det lettere å være såkalt på tilbudssiden, også i det europeiske samarbeidet. Vi trenger en felles tilnærming for å sikre en samlet europeisk respons i saker som har direkte sikkerhetspolitiske konsekvenser for Europa, og for å unngå at europeiske land blir brikker i en større geopolitisk strategisk rivalisering. Det er i norsk interesse å bidra til økt internasjonal stabilitet gjennom å forhindre nye konflikter, bilegge pågående konflikter og ivareta internasjonal fred og sikkerhet. Flere av dagens sikkerhetspolitiske utfordringer med implikasjoner for norsk sikkerhet utspiller seg i Europas østlige og sørlige nabolag. Likevel: Er det noe moderne konflikter og internasjonal terrorisme har lært oss, så er det at den geografiske dimensjonen betyr mye mindre enn før. Også krig, konflikt og terrornettverk langt unna kan få store konsekvenser for oss. For et land som har en egeninteresse i at folkeretten respekteres og etterleves, er det viktig at vi – med jevne mellomrom – tar det ansvaret det innebærer å være ett av femten medlemmer som fatter avgjørende beslutninger om internasjonal fred og sikkerhet. Multilateralt samarbeid er til tider krevende, men over tid lønnsomt. Det å finne løsninger sammen med andre innebærer at vi må akseptere kompromisser, og at vi forplikter oss utover våre egeninteresser. Når vi likevel velger å gjøre det, er det fordi det multilaterale samarbeidet i sum har tjent og tjener oss vel og ivaretar våre verdier og interesser. Vi har en betydelig erfaring gjennom vår langvarige engasjements- og kontaktpolitikk i ulike fredsprosesser som gjør oss relevante i Sikkerhetsrådet. Dette la vi også vekt på i hele kampanjeperioden. Med vår uavhengige stemme, vår tydelige og gjenkjennelige politikk, vår rolle som pålitelig og konstruktiv problemløser og med folkeretten som bunnplanke er vi et land som blir lyttet til. Det gjør oss godt rustet til å bidra konstruktivt i rådet. Det norske kandidaturet til Sikkerhetsrådet ble lansert allerede i 2007, og det lå en lang og målrettet innsats bak da vi ble valgt inn i rådet i juni i år. Gjennom skiftende regjeringer og vekslende utenrikspolitiske forhold har vi jobbet med å sikre Norge denne plassen i FNs viktigste organ. Under valget til FNs sikkerhetsråd i juni tidligere i år fikk Norge flest stemmer av de tre kandidatlandene i vår geografiske gruppe og sikret dermed plassen i første valgomgang. Den brede støtten Norge fikk fra alle valggrupper og verdensdeler, er en solid tillitserklæring fra FNs medlemsland. Den gir oss et viktig mandat når vi trer inn i rådet 1. januar. Vi tar da på oss et av de mest krevende oppdragene i internasjonal politikk. Den tilliten utløser også forpliktelser og ansvar. Jeg vil nå si mer om hva Norge vil jobbe for, og hva vi ønsker å oppnå i Sikkerhetsrådet. Norske interesser og respekt for folkeretten, inkludert humanitærretten og menneskerettighetene, vil ligge til grunn for vårt arbeid i Sikkerhetsrådet. Våre prioriterte innsatsområder er en naturlig forlengelse av norsk utenrikspolitikk. Vi vil bruke vår erfaring fra fredsdiplomati til å styrke Sikkerhetsrådets arbeid for å forbygge og løse konflikter. Vi vil jobbe for å beskytte sivile, inkludert barn, sikre kvinners deltakelse og rettigheter i fredsprosesser og løfte fram sikkerhetsutfordringer som forsterkes av klimaendringer. Samtidig vil vi ha en realistisk tilnærming til oppgaven. Det betyr at vi tar utgangspunkt i den reelle situasjonen og de eksisterende maktforholdene i Sikkerhetsrådet. Vårt handlingsrom må vurderes i lys av konkrete betingelser. Vi vil kommunisere Norges interesser og begrunne våre standpunkt overfor andre stater. Den krevende geopolitiske situasjonen og Sikkerhetsrådets brede dagsorden krever at vi evner å prioritere og fokusere innsatsen vår. Målrettet og resultatstyrt innsats skal oppnå reell endring «på bakken». Men Norge kan ikke oppnå resultater alene. Derfor er det viktig å ivareta det gode forholdet til våre nære allierte, inkludert USA, men også å søke støtte og samarbeid på tvers av etablerte skillelinjer. I kampanjen la vi vekt på åpenhet, inkludering og samarbeid og å snakke med alle både under kampanjen og i perioden i rådet, enten det er andre rådsmedlemmer, parter i en konflikt eller aktører på landnivå. Norge vil samtidig søke å invitere menneskerettighetsforsvarere, fredsbyggere og andre eksperter til å orientere rådet og ha god kontakt med det sivile samfunn om saker på rådets dagsorden. Vi er tjent med at Sikkerhetsrådet er så åpent som mulig og slipper til viktige stemmer før beslutninger fattes. FNs sikkerhetsråd har ansvar for å ivareta internasjonal fred og sikkerhet og har, til det formålet, mandat til å fatte vedtak som er folkerettslig bindende for alle FNs medlemsland. FN-pakten gir Sikkerhetsrådet et bredt sett med virkemidler for å ivareta internasjonal fred og sikkerhet. Sikkerhetsrådet kan bl.a. oppfordre til fredelig tvisteløsning, eller innføre sanksjoner mot land, terrorgrupper og enkeltpersoner, for å øke presset på partene i en konflikt og bidra til en fredelig løsning. I siste instans kan Sikkerhetsrådet autorisere militær maktbruk for å gjenopprette internasjonal fred og sikkerhet, enten i form av en FN-ledet fredsoperasjon eller fra FNs medlemsstaters side. I dag er det tretten fredsbevarende operasjoner opprettet av Sikkerhetsrådet, de fleste av dem i Afrika og Midtøsten. Rådet har også opprettet en rekke såkalte politiske oppdrag. Det inkluderer bl.a. Generalsekretærens spesialutsendinger og spesialrepresentanter, som alle rapporterer regelmessig til rådet. I tillegg er det i dag 14 sanksjonsregimer som er opprettet av Sikkerhetsrådet, og som følges opp av underliggende sanksjonskomiteer bestående av rådets medlemmer. Sikkerhetsrådets dagsorden er dominert av en rekke langvarige konflikter. Hele 16 av landsituasjonene på rådets dagsorden i dag ble også behandlet av rådet sist Norge satt der – i 2001–2002. Men mange nye konflikter og situasjoner er også kommet til. Over halvparten av de om lag 35 landsituasjonene som behandles i Sikkerhetsrådet, omfatter afrikanske land. Om lag en tredjedel omhandler land i Midtøsten. Vi skal bidra til at Sikkerhetsrådet håndterer konfliktløsningen av disse landsituasjonene best mulig. Men, vi må også være realistiske: En rekke av disse konfliktsituasjonene kommer også til å stå på rådets dagsorden når vi går ut av Sikkerhetsrådet i desember 2022. Norge vil prioritere de landsituasjonene der vi har fortrinn i kraft av langvarig engasjement, nettverk og erfaring. Vi har vist at vi har evnen til å spille en konstruktiv rolle i fredsprosesser i eksempelvis Colombia, Midtøsten, Sudan, Sør-Sudan og Afghanistan – som alle står på rådets dagsorden. Stikkord for vårt freds- og forsoningsengasjement er god fagkunnskap, bredt nettverk, kontakt med alle parter og langsiktig arbeid for å bygge tillit. Norge har gode forutsetninger for å bidra til fredelig konfliktløsning i Afrika og Midtøsten gjennom et svært langvarig engasjement i begge regionene. Vi har over lang tid bygd opp kompetanse i land som Somalia, Sør-Sudan og Sudan. De senere årene har vi også betydelig styrket vårt engasjement og nettverk i Sahel-regionen, bl.a. gjennom å opprette en ambassade i Bamako og utarbeide en egen Sahel-strategi. Vi deltar også i internasjonale fora gjennom bl.a. Sahelkoalisjonen og Sahelalliansen og er i dialog med Sahel-landene om både politiske spørsmål, sikkerhet og utviklingssamarbeid. Vår langvarige innsats og vårt langvarige engasjement i Midtøsten, særlig i den israelsk-palestinske konflikten, er internasjonalt anerkjent og gjør Norge til en sentral aktør. Som medlem av Sikkerhetsrådet vil Norge bruke troverdigheten, kunnskapen og kontaktnettene våre for å forsøke å bevege disse konfliktene nærmere bærekraftige politiske løsninger. Vi er samtidig realistiske med hensyn til hvilke resultater som kan skapes på kort og mellomlang sikt. Flere av dagens større konflikter i Midtøsten og Nord-Afrika, som f.eks. i Syria, Jemen og Libya, er i praksis internasjonaliserte konflikter som er sterkt polariserte og fastlåste. Flere av konfliktene i Midtøsten og deler av Afrika er ikke bare lokale, men påvirker i stor grad også regional og internasjonal stabilitet og sikkerhet og hindrer regional vekst og utvikling. I behandlingen av de ulike landsituasjonene vil vi særlig prioritere fire temaområder som henger sammen med hverandre: Det første er fredsdiplomati. Norge har i løpet av mange år opparbeidet unik erfaring og brede nettverk gjennom fredsdiplomati. Vi vil bruke innsikten fra dette fredsengasjementet til å styrke rådets arbeid for konfliktforebygging og konfliktløsning Vi vil bruke våre nettverk av aktører på bakken for å sikre at rådet er best mulig informert om ulike sider av konflikter før beslutninger tas. Vi vil jobbe for at de som er berørt av konflikten, blir hørt. Det gjelder partene i konfliktene, men også sivilbefolkningen, ofre, kvinner og grupper som vil være viktige for å sikre en varig fredsløsning. Det andre er inkludering av kvinner. Vi har i lang tid jobbet systematisk for å sikre kvinners rettigheter og deltakelse i fredsprosesser der Norge er engasjert. Vi har erfaring og partnerskap å trekke på. Vi er kjent med utfordringene, men har også bidratt til å finne løsninger. Vår prioritet vil være operasjonalisering og konkrete resultater. Vi skal jobbe for at de normene vi er blitt enige om, blir fulgt opp og gjennomført i FNs ulike innsatser på landnivå og i fredsbevarende operasjoner. På den måten kan vi bidra til at kvinners rettigheter og deltakelse faktisk ivaretas i FNs freds- og sikkerhetsinnsats – som er nødvendig for å sikre varig fred. Det tredje er beskyttelse av sivile. Norge vil arbeide for beskyttelse av sivile i væpnet konflikt, inkludert beskyttelse av barn. Norge vil bidra til at Sikkerhetsrådet fremmer faktisk beskyttelse av sivile gjennom full etterlevelse av internasjonal humanitærrett og menneskerettighetene. Som en stor humanitær giver og humanitærpolitisk aktør med en tydelig politikk har vi kunnskap og erfaring som vi tar med inn i Sikkerhetsrådet. Det tette samarbeidet og dialogen med sivilt samfunn vil fortsette. I tillegg til beskyttelse av barn i væpnet konflikt vil Norge også prioritere forebygging og bekjempelse av seksualisert vold i konflikt og framheve konsekvensene av flukt og intern fordrivelse. Det fjerde er klima og sikkerhet. Klima og konflikt henger sammen, og klimaendringer forsterker ofte underliggende konflikter. Oppfølging av Parisavtalen og rask reduksjon av klimagassutslipp vil selvfølgelig være det mest effektive verdenssamfunnet kan gjøre for å redusere det framtidige konfliktpotensialet fra klimaendringene. Men i sikkerhetspolitikken er klimaendringene allerede i dag anerkjent som en «trusselmultiplikator». Norge vil jobbe for at klimarelaterte sikkerhetstrusler drøftes i Sikkerhetsrådet. Vi vil bidra til at faktabasert informasjon om hvordan klimaendringene er relevante for konflikt i det enkelte land, blir en del av premissgrunnlaget for rådets beslutninger. Ikke alle rådets medlemmer anerkjenner at det er en sammenheng mellom klima og sikkerhet. Norges innsats skal bidra til større aksept for den trusselen klima medfører for internasjonal fred og sikkerhet, og få den anerkjent i Sikkerhetsrådets arbeid. Vi vil gjennom samarbeid med Norsk utenrikspolitisk institutt, det svenske fredsforskningsinstituttet og tyske fagmiljøer bidra til å styrke det faglige grunnlaget for å forstå hvordan klimaendringer påvirker sikkerhetssituasjonen. Gjennom dette vil vi også bidra til å bygge opp kompetanse og ekspertise på dette området i Norden. De fire tematiske innsatsområdene er omfattende og til dels krevende i lys av dynamikken i rådet, og vi kommer til å bli stilt overfor mange dilemmaer og krevende avveininger. Vi må være realistiske med hensyn til målsettinger, men gjennom systematisk og målrettet innsats håper vi å kunne styrke rådets arbeid på ett eller flere av våre prioriterte områder, vel vitende om at enkelte rådsmedlemmer kan se seg tjent med å svekke eller hindre rådets engasjement og ansvar på disse områdene. I dette arbeidet vil vi måtte søke en balanse mellom det å styrke det normative og tematiske rammeverket og det å hindre tilbakeslag – med andre ord å bevare eksisterende forpliktelser. Det vil bli nødvendig å balansere behovet for å fremme nye resolusjoner i rådet opp mot andre tiltak som kan gi bedre resultater for eksempelvis beskyttelse av sivile eller konfliktforebygging. Disse vurderingene må vi gjøre fortløpende sammen med nærstående rådsmedlemmer, sivilsamfunn og berørte parter. Sikkerhetsrådet har 25 underliggende organer. 14 av dem er sanksjonskomiteer, resten er ekspertgrupper, adhockomiteer og arbeidsgrupper. Norge forventes å lede én eller flere slike komiteer og blir medlem av alle. Dette er både arbeidskrevende og politisk sensitive saksområder og vil kunne prege mye av vårt arbeid de kommende to årene. Forhandlingene om ledervervene for de fem innkommende medlemmene pågår fortsatt i New York. Vi håper på en løsning før jul og forbereder oss på at vi får ett eller flere av disse vervene. Norge har ambisjon om å ta et særlig ansvar for rådets oppfølging av enkelte landsituasjoner hvor vi har et betydelig engasjement, som f.eks. resolusjonen om grensekryssende bistand i Syria. Situasjonen i Syria er veldig komplisert og dynamikken i Sikkerhetsrådet er polarisert. Det er en betydelig risiko for at det ikke er mulig å få vedtatt en videreføring av resolusjonen om grensekryssende bistand til Syria. Vi går inn i Sikkerhetsrådet i en vanskelig tid. Det er helt klart at samarbeidsklimaet mellom de faste medlemmene er mer spent enn på lenge. Maktforhold i endring og sterkere rivalisering mellom stormaktene slår ut i mindre vilje til å samarbeide for å løse konflikter, også i FNs sikkerhetsråd. I flere av de viktigste sakene på Sikkerhetsrådets dagsorden har ett eller flere av Sikkerhetsrådets faste medlemmer direkte eller indirekte interesser og kan bruke sin vetorett for å forhindre felles beslutninger. De siste årene har Sikkerhetsrådet på flere områder vært preget mer av tilspissede diskusjoner enn leting etter kompromisser. Forholdet mellom USA og Kina har blitt langt mer krevende. Det er en utvikling vi har sett over flere år, og bl.a. er det omtalt i stortingsmeldingen om multilateralt samarbeid som regjeringa la fram for Stortinget i fjor. Samtidig som USA under president Trump har endret posisjon i viktige spørsmål og trukket seg tilbake på den multilaterale arenaen, har vi opplevd et mer selvsikkert Kina, som benytter muligheten til å ta mer plass, delvis fordi det blir et rom ledig når USA selv ikke tar den plassen. USA er Norges viktigste allierte, og vi ser fram til en god dialog og tett samarbeid i Sikkerhetsrådet. Selv om vi kan forvente stor grad av kontinuitet i mange spørsmål av betydning for oss, kan presidentskiftet på enkelte områder gi rom for økt samarbeid med USA, f.eks. knyttet til globale klimaspørsmål og global helse. Samtidig er det grunn til å forvente at den kommende Biden-administrasjonen vil måtte bruke mye tid på innenrikspolitikk. Koronapandemien rammer USA svært hardt, de økonomiske utfordringene er store, og den innkommende administrasjonen får en stor og vanskelig oppgave med å forene et svært splittet USA. Russland er en dominerende og sentral aktør i rådet, der deres grunnleggende syn er preget av at nasjonal suverenitet har forrang framfor individuelle rettigheter. Til tross for at vi i mange saker har avvikende synspunkter med Russland, legger vi vekt på å ha en pragmatisk dialog også i internasjonale spørsmål. Vi vet likevel at den politiske avstanden er stor og kan bli krevende i enkeltsaker. I takt med Kinas økende multilaterale ambisjoner ser vi også i FNs sikkerhetsråd at Kina gjerne inntar en mer synlig posisjon enn tidligere. Kinas størrelse og økonomi trekker i samme retning. For Kina er det avgjørende at Sikkerhetsrådet respekterer nasjonal suverenitet. En følge av dette er at Kina har reservasjoner som vi mener er uheldige til flere tematiske saker som behandles av rådet, ikke minst de normative. Vi opplever samtidig at Kina på enkelte områder er åpen for pragmatisk samarbeid. Det relative styrkeforholdet i verden har blitt flyttet østover. Det har gitt økt fragmentering og mer uforutsigbarhet i forholdet mellom de fem faste medlemmene. Det er likevel fortsatt slik at flertallet av sakene i rådet drives fram av vestlige land, særlig de tre faste vestlige medlemmer, USA, Frankrike og Storbritannia, der Russland og Kinas hovedinnsats er rettet inn mot å demme opp for et for sterkt vestlig engasjement. I Sikkerhetsrådet går den europeiske dimensjonen på tvers av valgte og faste medlemmer. Det er høy grad av enighet mellom de fem europeiske medlemmene, selv om blokken er i endring og antall EU-medlemmer i Sikkerhetsrådet for neste år er redusert til tre. Norge skal bruke mulighetene sikkerhetsrådsperioden gir, til å styrke samarbeidet med sentrale europeiske allierte og med EU. Samarbeidet med EU og EUs utenrikstjeneste står her sentralt, og det er avtalt regelmessige konsultasjoner mellom meg og EUs høyrepresentant for utenriksspørsmål, Josep Borrell, under sikkerhetsrådsperioden. De tre afrikanske medlemmene av rådet utgjør, sammen med Den afrikanske union, en viktig regional gruppe. Norge vil jobbe for å styrke partnerskapet mellom FN og Den afrikanske union. Det er et partnerskap som er viktig for å lykkes på bakken i flere konflikter i Afrika, ikke minst i Somalia. Stormaktsrivalisering og en geopolitisk maktbalanse i endring skaper også økt friksjon i Sikkerhetsrådet, men la meg likevel nyansere bildet noe. Først til inntrykket av et handlingslammet sikkerhetsråd: Interessemotsetninger mellom stormaktene påvirker helt åpenbart samarbeidsklimaet i rådet i enkeltsituasjoner. Men det er viktig å slå fast at dette ikke gjelder i absolutt alle saker ettersom ikke alle saker som bidrar til økt global spenning, havner på Sikkerhetsrådets bord. Det gjelder f.eks. handelspolitikk. Sikkerhetsrådet er heller ikke eneste internasjonale organ som behandler saker som bidrar til økt geopolitisk spenning. Rådets medlemmer klarer fortsatt å oppnå konsensus i flertallet av sakene som behandles, ikke minst knyttet til landsituasjoner i Afrika. Av de til sammen 58 resolusjonene det ble votert over i fjor, ble 52 vedtatt, 44 av dem enstemmig. I 2019 ble det lagt ned tre veto – Syria to ganger og Venezuela én gang – mens tre resolusjoner ikke fikk det nødvendige flertall. For det andre, inntrykket av et isolert sikkerhetsråd: Sikkerhetsrådet har bare 15 medlemmer, men svarer til alle FNs medlemsland. Når vedtak skal gjennomføres, samarbeider rådet med hele FN-apparatet: med generalforsamlingen, med ECOSOC og med FNs menneskerettighetsråd. Også generalsekretæren og hans stab, i tillegg til Fredsbyggingskommisjonen og FNs 13 fredsbevarende operasjoner, er sentrale i denne arkitekturen. Det samme er FNs utviklingsorganisasjoner og stedlige koordinatorer. For det tredje, at stormaktsskvis reduserer vårt utenrikspolitiske handlingsrom: Realiteten er at Norge hele tida forholder seg til stormaktene. Det endrer seg ikke i det øyeblikket vi går inn i Sikkerhetsrådet. Det er en del av de utenrikspolitiske realitetene for et land med vår størrelse og beliggenhet. Vi har lang erfaring i å håndtere det. For det fjerde, at plassen i Sikkerhetsrådet tvinger fram endring av norsk utenrikspolitikk: Norges utenrikspolitiske prioriteringer ligger fast. Vi kommer ikke til å justere eller endre vår politikk som valgt medlem av Sikkerhetsrådet. Vi bygger videre på de lange linjene i norsk utenrikspolitikk og skal fortsette å være konsekvente og forutsigbare og stå for de prinsippene og kjerneinteressene som er viktige for oss. Det kjennetegnet også kampanjen for å bli valgt inn i rådet – det var det vi har gjort, og det vi har stått for over tid, og de prioriteringene vi har i rådet, som var kjernen i kampanjen vår. De som ikke er enige i vår utenrikspolitiske linje, f.eks. vårt sterke forsvar for menneskerettighetene, stemte heller ikke på oss. De som er enige, støttet oss. Selv om vår politikk ligger fast og vi vil forsvare FNs og det multilaterale systemets relevans, kommer vi ikke til å lykkes i å få gjennomslag for alle våre prioriteringer. Der stormaktene har kjerneinteresser som står på spill, vil det være vanskelig å skape bevegelse og framgang. For enkelte tematiske saker er dynamikken i rådet veldig krevende, og vi må erkjenne at det beste vi kan oppnå i noen situasjoner, er å hindre tilbakeskritt. Men det er også en viktig oppgave å sikre at tidligere møysommelig framforhandlet normativ tekst ikke svekkes eller forvitrer. Vi skal være kreative og initiativrike. Vi er et lite land uten for mange bindinger. Vi har etablerte relasjoner med de fem faste medlemmene i Sikkerhetsrådet, og vi har lang erfaring med å samarbeide på tvers av interessesfærer og tradisjonelle samarbeidspartnere. Rådets legitimitet hviler ikke minst på de valgte medlemmenes bidrag. De faste medlemmene kan hindre vedtak med veto, men ingen vedtak kan fattes uten ni stemmer. Sikkerhetsrådets valgte medlemmer har i løpet av de siste årene fått økt innflytelse. Særlig på områder hvor de fem faste vetomaktene er splittet, som f.eks. Syria, har de valgte medlemmene vært aktive, skapt nytt handlingsrom og bidratt til konkrete resultater. Dette samarbeidet skal vi bidra aktivt til, og jeg har allerede gjennomført konsultasjoner med både valgte og ikke-valgte medlemmer denne høsten. Det samme har embetsverket, nettopp for å kartlegge samarbeidsområder og muligheter for alliansebygging – og for å formidle tydelige norske prioriteringer. Valgte medlemmer som Luxembourg, Australia, New Zealand, Sverige, Nederland, Tyskland og Belgia – for å nevne noen – har de siste årene gjort et godt fotarbeid. De har vist at kreativitet og langsiktig innsats har ført til konkrete, positive resultater for fred og sikkerhet, både for tematiske saker og i enkelte landsituasjoner. Sverige videreførte bl.a. det viktige arbeidet som ble startet av Luxembourg og Australia i 2013, og spilte en sentral rolle med å sikre gjennomslag for viktige resolusjoner om grensekryssende humanitær bistand til Syria. Det har hjulpet over tre millioner syrere i nød. Dette arbeidet har vært veldig krevende i flere år og ser ut til å bli enda mer politisert i året som kommer. Tyskland, som går ut av rådet når vi trer inn, og som har vært en betydelig aktør i sin periode som valgt medlem, har spesielt drevet fram klima- og sikkerhetsagendaen. Sikkerhetsrådet er både arena for politisk krisehåndtering og for stormaktsspill. Det er mye rutinearbeid, men også tidvis høyt spenningsnivå. Det betyr at rådsarbeidet ikke bare blir politisk krevende, det blir også arbeids- og ressurskrevende. Vi skal også være bevisst på at vi som medlem i Sikkerhetsrådet blir gjenstand for økt interesse og økte muligheter for press på en annen måte enn vi er vant til fra før. I flere saker på Sikkerhetsrådets bord kan det være kamp om narrativet hvor alle midler tas i bruk, inkludert desinformasjon. For å motvirke det må vi være årvåkne, ha god situasjonsforståelse gjennom å følge mediebildet og sosiale medier tett. Samtidig må vi være framoverlente i vår offentlige kommunikasjon utad om våre egne posisjoner. Covid-19-pandemien kompliserer også arbeidsbetingelsene for rådet ytterligere. Under det russiske presidentskapet i oktober ble det – for første gang siden mars – forsøkt avholdt enkelte fysiske møter i sikkerhetsrådssalen under strenge smitteverntiltak, mens nesten alle møter i november har vært avholdt digitalt. Det er ikke mulig å forutsi nå hvordan møteformatet vil være når vi går inn i rådet i januar. Smittesituasjonen i New York vil selvfølgelig være definerende, og covid-19 vil garantert prege den første tida vår i rådet. Fravær av å kunne møtes ansikt til ansikt forsterker også et allerede krevende samarbeidsklima. Prosedyrer blir i tillegg mer kompliserte når Sikkerhetsrådet ikke kan realitetsbehandle og vedta formelle produkter i et møterom. Manglende enighet om arbeidsmetoder og en kronglete skriftlig stemmegivningsprosess gjør ikke situasjonen enklere. I en normalsituasjon møtes gjerne Sikkerhetsrådet to ganger om dagen. En forsterket FN-delegasjon er spydspissen i arbeidet vårt, men hele utenrikstjenesten bidrar. Vi har et stort nettverk av ambassader og kontakter i felt som vi vil trekke på. På samme måte må vi dra nytte av hele FN-systemet. Vi må være på lag med generalsekretæren og hans stab, og vi må dra veksler på kunnskapen til både FNs spesialutsendinger og stedlige koordinatorer. Utenriksdepartementet koordinerer dette arbeidet i nær dialog med resten av statsforvaltningen. Et statssekretærutvalg ledet av UD er opprettet for å styrke samordningen i regjeringa og avklare potensielt krevende saker. Det er også viktig å sikre fortsatt forankring av norsk utenrikspolitikk i folkevalgte organer. Den langvarige praksisen hvor regjeringa orienterer og konsulterer Stortinget om viktige utenrikspolitiske saker i den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen, vil også gjelde for saker og behov under den perioden Norge sitter i FNs sikkerhetsråd. Utenriksdepartementet har lagt vekt på åpenhet under hele kampanjen for en norsk plass i Sikkerhetsrådet. Jeg har orientert utenriks- og forsvarskomiteen to ganger i kampanjeperioden, og sikkerhetsrådskampanjen var tema i den utenrikspolitiske redegjørelsen i Stortinget og den påfølgende debatten i mars. Utenriksdepartementet har for øvrig publisert halvårige rapporter over påløpte kostnader – og hva kostnadene dekket – under kampanjeperioden, og 29. september i år ble også de samlede økonomiske kostnadene for kampanjen presentert. Så vidt vi er kjent med, er det svært få andre land som har praktisert en tilsvarende åpenhet knyttet til kampanjekostnader. Vi planlegger også for regelmessig kontakt med både sivilt samfunn, humanitære aktører og forskningsmiljøene. Og så vil vi bruke vårt medlemskap i rådet til et offentlig ordskifte om internasjonale spørsmål og sikkerhet – både i Norge og internasjonalt. Å sitte i Sikkerhetsrådet gir en spesielt god mulighet til å støtte opp om nettopp FN, folkeretten og resten av det multilaterale systemet som er avgjørende for Norges sikkerhet og suverenitet, økonomi og velferd. Det er i norsk interesse å bidra til at trusler mot internasjonal fred og sikkerhet håndteres i Sikkerhetsrådet, framfor direkte mellom stormaktene. Når vi igjen tar plass i rådet fra januar, er det femte gang Norge skal sitte i Sikkerhetsrådet. Vi får bedre nettverk og tettere kontakt med flere land som er viktige for å fremme våre egne interesser og for å forsvare og utvide vårt utenrikspolitiske handlingsrom. Men plassen kan også gi oss fordeler på andre områder. Gjennom den tette daglige kontakten med stormaktene og andre rådsmedlemmer får vi politisk kapital og kunnskap som gjør oss til en mer relevant samtalepartner også på andre arenaer. Det er viktig for å fremme norske interesser.
Presidenten vil nå, i henhold til Stortingets forretningsorden § 45, åpne for en kort kommentarrunde begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og avsluttende innlegg fra utenriksministeren.
La meg starte med å takke utenriksministeren for en bred og god redegjørelse og for et meget godt arbeid i forbindelse med kampanjen. Kampanjen hadde jo bred støtte gjennom flere regjeringer og støtte fra alle partiene bortsett fra Fremskrittspartiet og Rødt her i Stortinget. Og som utenriksministeren sier, vil vi bli konsultert og ha mange diskusjoner om de aktuelle sakene i løpet av denne perioden. Som utenriksministeren var inne på, er vi inne i en tid da verden er preget av uro, endringer og uforutsigbarhet. Stormaktsrivaliseringen bidrar til at viktige saker i Sikkerhetsrådet i praksis vil blokkere dets evne til å fungere tilfredsstillende. Det blir ingen enkel oppgave, men det må likevel være et overordnet mål for Norge i Sikkerhetsrådet å bidra til at rådet igjen kan fungere som en arena og en beslutningstaker. Et fungerende sikkerhetsråd er nettopp det vi trenger for å få slutt på den blodige borgerkrigen i Jemen, en langvarig konflikt med svært omfattende menneskelige lidelser. Konflikten i Jemen henger sammen med spenningen mellom Saudi-Arabia og Iran. Her kan Sikkerhetsrådet spille en rolle. Det samme gjelder Israel og Palestina og – for ikke å glemme – Syria. Norges rolle i rådet er å opptre som brobygger og tilrettelegger – med en balansegang for å bygge enighet og samtidig unngå handlingslammelse. Med en Biden-administrasjon på plass fra 20. januar blir oppgaven forhåpentligvis noe enklere, men lett blir det ikke. Fred og sikkerhet sikres best gjennom et forutsigbart internasjonalt samarbeid basert på folkeretten, ikke ved den sterkestes rett. Da er det en forutsetning at FNs sikkerhetsråd faktisk fungerer etter hensikten. I Norges kampanje for å vinne plass i Sikkerhetsrådet ble fire overordnede satsingsområder trukket fram. Det var fredsdiplomati, likestilling, beskyttelse av sivile og kobling mellom klima og sikkerhet. Dette er viktige temaer. Det er et ganske omfattende saksfelt, og temaene er vel ikke så veldig kontroversielle, i hvert fall ikke de fleste steder. Det som det er naturlig å spørre utenriksministeren om, er hva det er innenfor disse områdene hun faktisk ønsker å prioritere. Når vi sitter rundt bordet, kan vel tilnærmingen kanskje endre seg litt. Skal vi oppnå reelle resultater og forbedringer, trenger vi helt konkrete, spissede initiativer og saker. Det er jo nok av retorikk i FN-systemet. Vi trenger noen veldig konkrete prioriteringer. Vi må prioritere der vi kan få varige endringer, slik bl.a. Sverige i perioden 2017–2018 prioriterte å sikre humanitær nødhjelp inn i Syria. I tillegg til disse to oppfordringene mener jeg at vi for det første må sørge for at Sikkerhetsrådet faktisk kan fungere etter hensikten. Det er det ene. Det andre er å ha en pragmatisk prioritering av helt konkrete saker. Det er det andre. For det tredje vil jeg trekke fram behovet for å kunne håndtere uventede, nye spørsmål. Da Norge satt i Sikkerhetsrådet i 2001 og 2002, opplevde vi i løpet av de 24 månedene både 11. september og opptakten til Irak-krigen. Det var veldig viktige historiske hendelser som det var vanskelig å forutse da vi drev valgkamp og kampanje på slutten av 1990-tallet. Men den gang som nå vil mye handle om Midtøsten, noe også utenriksministeren snakket om i sin redegjørelse. Sikkerhetsrådets agenda styres av hendelser, gjerne uventede hendelser, og slett ikke bare i Midtøsten, og da må vi være forberedt etter beste evne. Det er feil å si at koronapandemien er en slik uventet hendelse. Risikoen for den var jo kjent. Koblingen mellom helse og sikkerhet er kanskje ikke i utgangspunktet en kjerneoppgave for Sikkerhetsrådet, men slik Kofi Annan satte aids på dagsordenen i Sikkerhetsrådet rundt 2000, er det en vesentlig oppgave for Sikkerhetsrådet å spille en rolle f.eks. ved å sørge for at vaksiner også når konfliktrammede regioner. Vi deltar historisk lavt i mange FN-operasjoner, og vi må være forberedt på å kunne delta mer i slike operasjoner for å fremme kvaliteten. Det er naturlig at utenriksministeren også sier noe om det i sin oppsummering. Arbeidet i Sikkerhetsrådet vil etter alle solemerker bli krevende, men fra Arbeiderpartiets side mener vi at Norge bør ha selvtillit nok til å opptre som en aktør på banen og rundt møtebordet, ikke bare som en passiv tilskuer på tribunen. Jeg ser fram til videre samarbeid.
Jeg vil også begynne med å takke utenriksministeren for en utmerket redegjørelse og kanskje enda klarere si at jeg synes Stortinget skal koste på seg å gratulere utenriksledelsen med en meget vellykket og klok kampanje, for det var ikke dårlige land vi konkurrerte med «i vår valgkrets», for å si det slik. FN står i en særstilling blant mellomstatlige organisasjoner. Det er intet liknende møtested for mellomstatlig samarbeid globalt, og Sikkerhetsrådet er det eneste organet med betydning for opprettholdelse av fred og sikkerhet, og som kan treffe folkerettslig bindende vedtak, slik også utenriksministeren var inne på. Det er i de små staters interesse å verne om FN og folkeretten og bidra til at trusler mot internasjonal fred og sikkerhet blir håndtert i Sikkerhetsrådet, fremfor den gamle måten, nemlig direkte mellom stormaktene. De valgte medlemmenes deltakelse i rådet gir Sikkerhetsrådet legitimitet selv om beslutninger kan blokkeres av de fem vetomaktene, hvorav to er i større eller mindre grad totalitære diktaturer. Man kan så spørre om den plassen som er stilt til disposisjon for vestlig valggruppe, ikke kunne vært fylt like bra av andre land. Vi var i konkurranse med slike utmerkede land, som Canada og Irland. Og dette er depot, har jeg følelsen av, mot senere innlegg. Jeg vil likevel si at det har en egenverdi at Norge deltar, fordi Norge er Norge, med våre lange tradisjoner innenfor fredsbygging og bekjennelse til menneskerettigheter, men også fordi vi representerer Norden og er Nordens stemme. Det er viktig fordi Norge i mange sammenhenger internasjonalt oppfattes å være litt tilbakeholden når det gjelder politisk forpliktende deltakelse i Europa. Så det er viktig at både Norge og Norden regelmessig ikke bare fremfører sine synspunkter internasjonalt, men også sier ja takk til å være med i organer som bestemmer mer fra dag til dag. Jeg noterte med glede at utenriksministeren la vekt på at Norge ved sin inntreden skal være tydelig og gjenkjennelig og bygge på de lange linjer i utenrikspolitikken. Folkeretten og menneskerettigheter vil være prioritert. Situasjonen i enkeltland utgjør en viktig del av Sikkerhetsrådets agenda. I fjor gjaldt halvparten av sakene land i Afrika og 30 pst. land i Midtøsten. Det er også naturlig at Norge prioriterer å delta tungt i diskusjonen om og med de landene, for vi har erfaring og nettverk fra tidligere engasjementer. Jeg tror også at mange vil nikke gjenkjennende til at Norge vil arbeide for en bedre beskyttelse av sivile, med særlig vekt på barns utsatthet i konflikt og krig. Vi er en stor humanitær aktør som har kunnskap og erfaring å ta med inn i Sikkerhetsrådet. Klimaproblemer er også konfliktdrivende. Norge vil arbeide for at klimarelaterte sikkerhetstrusler drøftes i Sikkerhetsrådet, og at rådet løpende vurderer hvordan klimaendringer kan utgjøre en risiko. Vi ser også frem til det som er etablert som et delmål for norsk medlemskap i Sikkerhetsrådet, at vi skal være en pådriver for reformer som kan forbedre FN og gjøre organisasjonen mer effektiv. Det er i vår og alle andre mindre staters interesse at det multilaterale systemet fungerer godt, og at folkeretten kan håndheves. Stormaktsinteressene gjør det vanskelig å oppnå handlekraftig enighet og begrenser selvfølgelig handlingsrommet for de valgte medlemslandene, men det er viktig å slå fast at dette ikke gjelder i alle saker, som det ble nevnt, og at man fortsatt evner å samle rådets medlemmer om konsensus i flertallet av sakene som behandles. Noen har pekt på faren ved at Norge kommer inn i konfliktsoner vi normalt står utenfor, ved å delta i Sikkerhetsrådet. Men Norge forholder seg hele tiden til stormaktene, også i vanskelige saker. Vi er vant til å håndtere større stater – vennlige og mindre vennlige – uavhengig av om vi sitter i Sikkerhetsrådet. Jeg er sikker på at det er en erfaring vi kan bruke også til å håndtere vår plass der. Verden trenger mer internasjonalt samarbeid, ikke mindre. Som et land med en åpen økonomi bygget på internasjonal handel er vi avhengig av en forutsigbar verdensorden. Vi må selv bidra til å opprettholde og videreutvikle det internasjonale samarbeidet som vi er avhengig av som nasjon, og ikke regne med at andre gjør dette for oss.
La meg også takke utenriksministeren for redegjørelsen. «Where all think alike, no one thinks very much», skrev den amerikanske journalisten og forfatteren Walter Lippman. Norges kampanje for en plass i Sikkerhetsrådet er en slik fortelling. La meg være den som har en litt annen tilnærming. Vi skal bruke vår plass i Sikkerhetsrådet til å ivareta Norges interesser og verdier i en urolig tid, skrev statsminister Solberg på Facebook. På Twitter betegnet hun det som en god dag ettersom Brann vant sesongens første eliteseriekamp. Det globale mot det lokale, med påstander om det nasjonale – da inkluderer man alt. Helt genialt! Arbeiderparti-leder Jonas Gahr Støre skrev på sin Facebook-side: «Det er tradisjon for at de nordiske landene påtar seg dette oppdraget» – som om det skulle være en jobb vi anser som en plikt for å sikre at verden er i trygge hender. Norge skal i realiteten ha en stor takk for at vi ofrer oss for et slikt verv. Arbeiderpartiets leder og politikere flest vet at det ikke forholder seg slik. Man bruker ikke titalls millioner kroner i en valgkamp i 13 år og skyver Norges kronprins foran seg for å få et verv man påtar seg. Det vet vi som sitter i denne salen, og det vet norsk presse. Til tross for dette ble Norges plass i Sikkerhetsrådet hyllet. Det var dagen for feiring. Ingen klarte imidlertid å forklare hvorfor Norge var bedre i stand til å løse oppgavene enn Canada. Det hele var en euforisk forestilling om hvordan Norges nasjonale fortreffelighet skulle smitte over på den globale scenen. Det er visstnok ikke noe et vestlig, demokratisk land som Canada vil være i stand til. Hvem ville vel mistenke Canada for å ville eller kunne bruke fredsdiplomati, inkludere kvinner, beskytte sivile eller fokusere på klima og sikkerhet? Politikere flest og norske medier vet at det ikke forholder seg slik, men det er akkurat da det gjelder å fremstå som skråsikre og i realiteten ikke engang reflektere over de potensielt negative konsekvensene. Norges budskap om fred og fordragelighet vil overvinne enhver tvil. Ingen – og da mener jeg ingen – har reflektert over hvorvidt et norsk medlemskap kan skade norske interesser, at et aktivt norsk engasjement kan komme i konflikt med et av de faste medlemmene i Sikkerhetsrådet, at Norges aktivisme kan slumpe borti realpolitikk, at et engasjement for én side i en konflikt eller aktivisme i et klimarelatert spørsmål kan få nasjonale konsekvenser innenfor helt andre områder og reelt sett skade våre nasjonale interesser, eksempelvis når det gjelder handel, eller at vår tydelige verbale støtte til ett av de faste medlemmene kan sette oss i et selvforskyldt politisk dilemma hvor vi blir dratt inn i en supermaktdiskusjon som bryter med norske sikkerhetspolitiske interesser, eller at vi inntar et tydelig standpunkt i et klimaspørsmål som bryter med et av de faste medlemmenes interesser. Det kan skade både våre sikkhetspolitiske interesser og våre handelspolitiske interesser samtidig. Og dette gjør vi helt frivillig. Jeg forstår at det er mange i norsk embetsverk og norsk diplomati som ser både muligheter og interessante arbeidsoppgaver med Norges medlemskap. Når det skal være 14 underkomiteer, og Norge skal lede én eller flere, sier det seg selv at her er det muligheter. Det er helt naturlig at man tenker slik. Alle tenker slik. Det er heller ikke underlig at det samme embetsverket og diplomatiet har vært pådrivere i markedsføringen av det norske kandidaturet. Det norske kandidaturet har overlevd ganske mange utenriksministre, og alle har ivret voldsomt for å få til dette i 13 år. Nå har man altså lyktes, og embetsverket har ventet i 13 år på å få muligheten, så nå gjelder det virkelig å vise at dette kan vi. Selv journalister har en interesse av at Norges diplomater nå har fått tilgang til storpolitikkens indre gemakker. Rapporter fra New York blir heretter ikke helt det samme, og når Trump er borte, får man en ny mulighet til virkelig å rapportere og være innenfor. Det gjelder selvsagt å være innenfor – alle liker jo det. Å fremstille Norges sete i Sikkerhetsrådet som en ivaretakelse av Norges nasjonale interesser er ikke engang en sannhet med modifikasjoner. Det er en unnskyldning og et påskudd for at dette er veldig viktig. Det har ikke et snev av sannhet i seg at dette er i Norges nasjonale interesse. Det er større sjanse for at dette vil skade Norges interesser. Ikke bare er det kostbart og dyrt – det vil trekke mange diplomater inn, vi får ny ambassadør, mange gode stillinger – men når det gjelder handel og sikkerhetspolitikk, hvor vi potensielt kan måtte ta enten Kinas eller USAs standpunkt, fordi de står mot hverandre, kan det skade oss sikkerhetspolitisk eller handelsmessig. Der burde vi være – vi burde representere Norge og ikke globale interesser.
Fyrst vil eg takke utanriksministeren for at ho kjem til Stortinget og orienterer oss på ein god måte om Noreg og regjeringa sine prioriteringar i FNs tryggingsråd – og gratulerer med ein vellukka kampanje, som eg òg fekk sjå litt på nært hold då eg fekk delta i FN for eitt år sidan. Det var både lærerikt og inspirerande. Noreg har heilt sidan FN vart oppretta i 1945, vore ein samanhengande stor støttespelar for FN både politisk og økonomisk. Noreg har nasjonalinteresse i å forsvare FN og folkeretten. Ikkje minst havretten er viktig for Noreg. Havretten gir Noreg rett på havområde som elles hadde vore vanskelege for oss å sikre råderett over. Det viser òg kor viktig multilaterale organisasjonar og multilateralt arbeid er for Noreg. I motsetnad til føregåande talar vil eg hevde at det definitivt er i Noreg si interesse at me no får eit sete i FNs tryggingsråd. Det er slik at FN og multilateralt samarbeid er under aukande press, men for eit lite land som Noreg er velfungerande multilateralt samarbeid avgjerande heller enn at stormaktene gjer opp seg imellom. Tryggingsrådet er òg det einaste organet med ansvar for internasjonal fred og tryggleik som har mandat til gjere folkerettsleg bindande vedtak. Og dei handlar ikkje berre på vegner av dei som sit rundt bordet, men på vegner av alle medlemsland. Noreg er eit lite land, men me har ei eiga, sjølvstendig røyst i det globale samfunnet. Utanriksministeren la i si orientering stor vekt på eit tett samarbeid med EU. Det er viktig å samarbeide med land i Europa, men Noreg må ikkje verte så tett bunde til EU sine kompromiss at me mistar moglegheitene til å nytte vår uavhengige røyst til å løfte saker og støtte framlegg som kan vere krevjande for EU å einast om. Noreg vert Norden si røyst i FNs tryggingsråd, etter at Sverige har gjort ein god jobb i den rolla. Det må me vere med ei konsekvent og tydeleg stemme, og me må vere truverdige og stå opp for dei sakene som me vel å fremje. Eg vil ta opp eit tema utanriksministeren ikkje nemnde i innlegget sitt. Kopla med klimautvikling og befolkningsvekst er matvaretryggleik ein viktig faktor for utløysing av konflikt, seier ein rapport som den raud-grøne regjeringa tok initiativ til å få utarbeidd om samanhengen mellom mattryggleik og sosiale konfliktar. I mai 2018 bad FNs tryggingsråd om ein rapport om omfanget, grad av alvor og årsaker til svolt i konfliktsoner. Rapporten, som er utarbeidd av FNs organisasjon for ernæring og landbruk og Verdens matvareprogram, er overlevert Tryggingsrådet, og demonstrerer tydeleg korleis væpna konflikt påverkar livet til millionar av menn, kvinner, gutar og jenter som er fanga i krysselden. Tryggingsrådets resolusjon 2417 fordømmer svolt som eit våpen i krig. Resolusjonen krev at alle partar i væpna konflikt held seg til sine forpliktingar i humanitærretten for å minimere påverknaden som militære forhandlingar har på sivile, inkludert matproduksjon og distribusjon, og ved å tillate trygg humanitær tilgang til sivile som treng livsviktig mat og medisinsk hjelp. Dette er eit tema Noreg bør løfte i Tryggingsrådet, i tillegg til andre prioriterte område. Dei millionar av menn, kvinner og born som går svoltne på grunn av væpna konflikt, vil ikkje verte færre før dei grunnleggjande prinsippa i resolusjonen vert følgde. Noreg har i tillegg til politisk og økonomisk støtte òg stilt opp i fredsbevarande operasjonar. I 1949 vart fem norske militæroffiserar sende til Kashmir for å overvake våpenkvila mellom India og Pakistan. Det var den fyrste fredsbevarande innsatsen. Etterpå har 40 000 nordmenn delteke i 25 fredsoperasjonar i FN-regi. Senterpartiet meiner at vedtak i Tryggingsrådet skal vere grunnlaget når Noreg sender norske soldatar på utanlandsoppdrag. Det gir ei open og god drøfting før ein går til slike drastiske steg. Eg vil ynskje utanriksministeren og medarbeidarane hennar lukke til med eit svært krevjande og viktig arbeid i Tryggingsrådet, og ser fram til at ho kjem tilbake til Stortinget og drøftar saker som ho vil ta opp, og som ho skal vere med og ta avgjerd i.
SV er sterk tilhenger av en FN-ledet verdensorden, og vi har ikke vært mot at Norge skulle søke plass i Sikkerhetsrådet. Men jeg har kanskje noen forbehold som debatten til nå tyder på at det ikke er så mange andre partier som har. Det ene er knyttet til den litt panegyriske tonen som av og til preger denne debatten, som om det skulle gjøre en stor forskjell for verden i seg selv at akkurat Norge var del av Sikkerhetsrådet. Det kommer jo helt an på hvordan vi faktisk opptrer, og hvordan den innflytelsen forvaltes. Det henger igjen sammen med vårt andre forbehold, nemlig spørsmålet om Norge har den uavhengigheten som skal til for å opptre på en måte i Sikkerhetsrådet som trengs i den internasjonale situasjonen vi har akkurat nå. Jeg vil takke utenriksministeren for redegjørelsen. Jeg synes det er bra at hun i den tar opp det som blir en helt sentral problemstilling, nemlig det utenriksministeren kaller «stormaktsskvis». Den har jo to sider. Jeg tror at det er bred enighet blant partiene om at den typen stormaktsskvis som handler om presset fra de autoritære stormaktene i øst f.eks. knyttet til menneskerettigheter, er noe som vi må møte med fasthet og uten ettergivenhet. Men det utenriksministeren ikke diskuterer, er den andre typen stormaktsskvis som Norge kan havne i, nemlig presset fra den allierte stormakten i vest. Det er jo et helt sentralt spørsmål for denne debatten – hvordan skal Norge håndtere det? For forutsetningen for at vi skal kunne være en stemme som utgjør en forskjell i mange av de viktigste konfliktene, er at man også tør å mene noe annet enn det mektigste landet i Sikkerhetsrådet, som denne regjeringen har gjort Norge mer og mer avhengig av sikkerhetspolitisk og militært. Derfor frykter jeg at vi de neste årene, hvis den kursen fortsetter, vil se at Norge istedenfor å innta den brobyggerrollen vi trenger nå, er med på å sementere en ny blokkpolitikk gjennom å følge USA mer ukritisk i internasjonale spørsmål, sånn som vi har sett, dessverre, gjennom den endrede holdningen både fra regjeringen og fra Arbeiderpartiet i spørsmålet om det internasjonale forbudet mot atomvåpen, som vi jo alle vet til syvende og sist handler om USA-lojalitet mer enn noe annet. Vi ser det også akkurat nå i spørsmålet om tilgangen til covid-vaksiner, hvor Norge på uforståelig vis har bundet seg til USA og EUs posisjon i WTO istedenfor å følge ønsket fra de fattige landene. Det er en annen type brobyggerrolle som vi mener Norge må ta i denne posisjonen – en brobyggerrolle mellom den rike og den fattige verden, hvor vi viser at det er stater i den rike delen av verden som tør å stå opp for rettighetene til lav- og mellominntektsland. Opptredenen til Norge i TRIPS og WTO akkurat nå i vaksinespørsmålet er ikke oppmuntrende når det gjelder vår evne til å gjøre dette. Jeg synes det er bra at utenriksministeren så tydelig legger vekt på at klima er et sikkerhetsspørsmål. Så blir det spennende å se hvordan regjeringen vil følge opp dette. Hva betyr det å sette det på dagsordenen i Sikkerhetsrådet? Det er jo ingen tvil om at klimakrisen vil være helt avgjørende og en stor forutsetning for utviklingen av sikkerhetspolitikken i årene som kommer, og at klimakrisen, hvis den ikke stoppes, vil utløse nye konflikter om ressurser og store nye flyktningstrømmer. Det å få et internasjonalt rammeverk f.eks. for hvordan en håndterer det, vil være helt avgjørende. Men igjen er Norges egen praksis et spørsmål som vil avgjøre hva slags troverdighet vi har internasjonalt. For eksempel gir det oss et troverdighetsproblem at vi på samme tid som vi snakker om klimakrisens problematiske effekt når det gjelder å skape nye konfliktsoner rundt om i verden, selv deltar i et oljekappløp oppover i Arktis. Avslutningsvis vil jeg understreke behovet for at Norge benytter denne situasjonen til å stå opp for undertrykte folk som palestinerne i Sikkerhetsrådet. Det er også en prøve på vår evne til å være en uavhengig stemme. Så vil jeg helt til slutt utfordre utenriksministeren til å ta opp en ting som vi mener blir viktig, nemlig åpenhet og forankring i Stortinget – om hun kan si noe om hvordan hun tenker å sørge for at det er en ekstra åpenhet og forankring av Norges innsats i Sikkerhetsrådet i disse to årene overfor opinionen og ikke minst overfor Stortinget.
Takk for at utenriksministeren viser så stor åpenhet og inkluderer Stortinget, som det hun nettopp har gjort med den redegjørelsen vi nå har fått, og for den åpenheten som har vært i prosessen. Jeg skal innrømme at også Venstre har hatt sine innvendinger mot denne prosessen, ikke ut fra argumentasjonsrekka som Fremskrittspartiet her legger fram, men ut fra at det krever mye ressurser og også en del kompromisser å lage en sånn prosess. Spørsmålet er om det er riktig ressursbruk. Men nå er vi her, og nå må vi bruke den sjansen det gir. Den sjansen betyr også at vi nettopp kan være en kraft i blokkpolitikken som kan fremme Norges interesser når de internasjonale strukturene og internasjonalt samarbeid hele tida blir mer og mer viktig. Noen kan gjerne ønske at vi hadde gitt bort plassen til et større land, men i forbindelse med Lysbakkens kommentarer om en blokkdelt verden mener jeg at det at vi i det hele tatt er der, at Norge deltar i Sikkerhetsrådet, sånn sett er et argument for at vi går for en verdensorden der også de små landene har en mulighet og en makt, og der vi ikke kan bli herset med så mye som vi har sett gjennom de siste årene. Der syns jeg vel ikke at utfordringa er Norges tilknytning til USA, men et USA på villspor og et Kina som får mer og mer makt internasjonalt – bare så det er sagt om rammeverket. Jeg har lyst til å fokusere på to av de hovedsatsingene som utenriksministeren la fram i sin veldig gode og grundige redegjørelse. Her ser vi at satsinga på kvinner og likestilling er viktig også i vår satsing inn i Sikkerhetsrådet. Det har kjennetegnet hele den borgerlige tida i regjering at man har løftet spesielt jenter og utdanning innenfor bistandsperspektivet, og at man nå hele tida også stiller det spørsmålet som man gjorde i svensk utenrikspolitikk for en tid tilbake: «Where are the women?» At det alltid er et mantra for de nordiske landene i den internasjonale politikken, tror jeg er viktig framover. Pandemien har svekket kvinners posisjon, og det er viktig at noen er med på å løfte det temaet. Vi ser at også innen fredsarbeid er fokus på kvinners deltakelse en viktig del for å få til en positiv utvikling på det området Det andre av de fire satsingsområdene som jeg har lyst til å løfte fram i denne debatten, er klima. Det er soleklart at det som kommer til å skape flest flyktningstrømmer i framtida, og det som også kommer til å gi ekstra utfordringer i kampen mot fattigdom i verden, er klima. Hvis ikke vi får bukt med de store klimaendringene som vi kan stå foran, vil vi se store bevegelser av mennesker på tvers av grenser, og utvikling av fattigdom. Hvis man er opptatt av å begrense flyktningstrømmer, bør man være ekstremt engasjert i å få bukt med klimautfordringene. Nå får vi en «klimakeiser» i USA – en dramatisk endring fra ikke å være en del av internasjonale avtaler til å innføre slike titler. Vi i Venstre syns det er veldig positivt at vi nå kan få USA med på laget. Dette kommer til å være en viktig premissleverandør i internasjonal politikk framover, og det er viktig at det er de vestlige demokratiene som er i førersetet for å takle de utfordringene. Dette har vært et fryktelig år med tanke på pandemien, men det har også vært et av de varmeste årene i Norge. Så det å ta vare på klimaet vårt – og det å ivareta det klassiske naturvernet innenfor f.eks. hav og marin forsøpling – må være et av hovedutgangspunktene for vår deltakelse i Sikkerhetsrådet. Så jeg er veldig glad for utenriksministerens åpenhet og utenriksministerens prioriteringer, og fra Venstres side vil kvinner og klima være de to k-ene som vi håper står først på lista til utenriksministeren.
Jeg vil først av alt takke utenriksministeren for en god redegjørelse og gratulere dem som har medvirket til at vi oppnådde resultater. Norge får nå sete i Sikkerhetsrådet, det høyeste organet i FN, i to år. Det blir en spenning mellom ambisjoner og forventninger, og jeg la merke til at ministeren påpekte at vi må være realistiske. I min alder, etter å ha fulgt med i utenrikspolitikken i alle år, vil jeg si meg enig i at handlingsrommet her er begrenset, men vi må utnytte det så godt vi kan. Norge har jo helt siden opprettelsen etter annen verdenskrig vært opptatt av at FN skal forsvare folkeretten og bidra til internasjonal fred og sikkerhet. For Kristelig Folkeparti vil det være særlig viktig å framheve humanitærretten og menneskerettighetene. Jeg vil også peke på Norges geografiske plassering som arktisk nasjon. Det er en side ved Norge. Vi har en lang historie som maritim nasjon og er kjent ute i verden. Vi er en global, stor havnasjon, og vi grenser til en stormakt. Derfor har vi synspunkter og en historie og erfaring som bør høres og forstås internasjonalt. Samtidig har vi en velferd og en velstand som forplikter oss til å delta i internasjonalt samarbeid. For fred og stabilitet skapes ved at de som stemmer for fred og stabilitet, er til stede i toneangivende organer. Ja, sammensetningen gjenspeiler resultatene etter annen verdenskrig, og det gir organet særlige utfordringer. Jeg vil derfor minne om at innsettingen av António Guterres som generalsekretær var et nytt grep. Han kom fra et stort sett nøytralt land etter annen verdenskrig, og det ble knyttet forventninger til ham om at han kunne være med og bidra til at FN ble mer effektiv og mer besluttsom. Jeg er glad for at jeg fikk hilse på ham ved hans tiltredelsestale i FN. Kommunalkomiteen her fikk også hilse på ham da vi besøkte ham som FNs flyktningkommissær i Genève i forrige periode. Norge har gjennom flere tiår vært aktiv i multinasjonalt samarbeid. Vi er et lite land med store ressurser som trenger alle kontakter vi kan ha med utlandet. Ja, det er til egen nytte, men det er også slik at andre kan ha nytte av våre verdier, vår velstand og det samfunnet vi har bygd opp. Det er det viktig å minne om. Jeg er derfor på vegne av Kristelig Folkeparti tilfreds med de fire prioriterte områdene som er valgt ut. Det er veldig greit å ha fire mål. Det er klart at fredsdiplomati, det å styrke rådets arbeid for konfliktløsning og konfliktforebygging, er veldig viktig. For vi må ikke være oss selv nok når vi ser hvordan verden henger i hop. Det å sikre kvinner er veldig viktig. Det er et likestillingsarbeid, og vi vet at kvinner som har en rimelig god hverdag, vil styrke et lokalsamfunn og bygge opp sitt nærmiljø. For Kristelig Folkeparti vil jeg peke på sivilsamfunn som noe av det viktigste – det å beskytte sivile, inklusiv barn – og der har Norge en lang tradisjon. Vi har u-hjelp, vi har misjon, bistand og humanitære organisasjoner, og vi har bistått ved naturkatastrofer. Alt dette gir en egen dimensjon, mener jeg, til Norges medlemskap i Sikkerhetsrådet. Det er klart at klima og sikkerhet henger sammen, altså at konflikt og klima henger sammen, og at Norge poengterer det som et nytt bidrag i arbeidet. Det er en floskel, kanskje, men sikrer man barns beste, er det til det beste for alle, også for voksne og for nasjonen. Og det å sikre kvinner i et sivilsamfunn er av avgjørende betydning. Jeg ønsker lykke til med en uredd innsats, med å være en pragmatisk brobygger og til å møte og se utfordringer i et globalt perspektiv. Pandemi er én ting, men det er folk og verdensdeler som sliter med store utfordringer, med sult og andre sykdomsgrupper. Jeg opplevde kampen om ord i FN. Alt tar lang tid, men hvor ellers skal vi diskutere slike ting globalt? Jeg er stolt over at vi nå skal bemanne Sikkerhetsrådet, og jeg ønsker utenriksministeren, UD og delegasjonen lykke til.
En demokratisk forankring av norsk politikk i Sikkerhetsrådet er viktig, fordi Sikkerhetsrådet fatter store og viktige beslutninger som gjerne er folkerettslig bindende for Norge. Men det tar ikke regjeringen tilstrekkelig på alvor, mener vi. Bare at redegjørelsen kommer i dag, knappe tre uker før Norge tiltrer rådet, sier jo en del. Søreide har hatt tid på seg helt siden juni, så hvorfor først nå, helt på tampen av året? Det gjør at Stortinget ikke får behandlet redegjørelsen, ikke får gjort eventuelle vedtak, før etter at Norge har tiltrådt Sikkerhetsrådet. Når vi nå først tiltrer, kan ikke politikken, mener vi, gjøres opp av et knippe toppdiplomater i New York. Vi må sikre at pengene blir brukt fornuftig, og at politikken tjener norske interesser. Men her er det et problem som oppstår: For å få denne plassen i Sikkerhetsrådet har Norge inngått en lang rekke stemmebytteavtaler med andre land. Hvilke land vet vi ikke, bare at flere av dem ikke er fremragende demokratier, for å si det sånn. Og hva avtalene forplikter Norge til, vet vi heller ikke, for det er sedvane blant diplomatene å holde sånne avtaler hemmelig. Hvordan kan vi da være sikre på at de jobber for norske interesser, og hvordan kan vi etterprøve det? Det kan vi ikke ha noen garanti for. Derfor fremmet Rødt i oktober forslag om å sikre en demokratisk forankring av arbeidet vårt i Sikkerhetsrådet. Det vi ønsker, er åpenhet om Norges stemmebytteavtaler og politikk i Sikkerhetsrådet, inkludert en ordning hvor regjeringen legger fram viktige saker for Stortinget i forkant av at de behandles i Sikkerhetsrådet. Det forslaget har dessverre ikke blitt besvart veldig raskt og effektivt av departementet. De har ventet så lenge med å gi en uttalelse til komiteen at komiteen nå ikke rekker – vi rekker ikke – å behandle saken før nyttår, grunnet departementets sendrektighet. Det er etter vårt syn litt arrogant av departementet, men viktigere er det at uten demokratisk forankring og et klart mandat for arbeidet i Sikkerhetsrådet risikerer vi at vi gjør samme feilen som sist gang vi satt i Sikkerhetsrådet, da Norge dessverre viste seg å være lojale mot USA i ett og alt. Fredsforsker Stein Tønnesson har oppsummert sin analyse av hvorfor vi mislyktes sist gang, på følgende vis: «[[…]] konsensusprinsippet ble drevet for langt. Når Sikkerhetsrådets mektigste medlem viste stadig mindre respekt for multilaterale avtaler og hevdet sin rett til å angripe andre medlemsland militært, selv uten[[…]] FN-mandat, måtte det oppstå situasjoner hvor det eneste riktige var å si klart og tydelig fra.» Men det gjorde altså ikke Norge den gang. Det er grunn til å tro at vi kan legge oss på en lignende linje også denne gangen, og det er ikke mindre problematisk gitt at stormaktenes indre motsetninger er betydelig sterkere enn de var for 20 år siden. Jeg merker meg at utenriksministeren i sin redegjørelse ikke svarer på hvilke forpliktelser som diplomatkorpset har inngått på vegne av Norge for å få plassen i rådet. Jeg lurer også på hvorfor regjeringen ikke ser behovet for en sterkere demokratisk forankring her i Stortinget av politikken som skal føres i Sikkerhetsrådet. Så er jeg glad for det som sies om folkeretten – det er viktig. Men jeg hørte nok ingen veldig klare og tydelige forpliktende tiltak. For eksempel: Hvorfor vil ikke regjeringen støtte Rødts forslag om å la den internasjonale straffedomstolen få håndheve folkerettens krigsforbud? Det forslaget ligger i Stortinget, men støttes ikke av regjeringspartiene, etter hva vi har sett så langt. Så lurer jeg til slutt på om regjeringen har lært noe fra forrige gang, for 20 år siden. Kan vi forvente en annen politikk enn det vi så den gang? I en film som for mange har blitt en slags tradisjon ved juletider, sier Hugh Grants statsministerkarakter følgende: «We may be a small country, but we’re a great one, too.» Er det håp for at også Søreide, når det kreves, vil stå opp mot USA for norske interesser i Sikkerhetsrådet? Heller enn å følge USA kan Norge stå på en selvstendig linje som både styrker små staters interesser, og som vektlegger folkeretten og internasjonale avtaler. Det er det Rødt går inn for. Jeg håper at også regjeringen velger en sånn linje, framfor som sist, hvor vi i ett og alt dessverre gjorde det som stormakten i vest ønsket at vi skulle gjøre.
Først vil jeg få si takk for både hyggelige ord og gode innspill, og også takk for at jeg fikk komme til Stortinget og redegjøre da jeg ønsket det, fordi jeg mener det er viktig at vi før vi går inn i Sikkerhetsrådet, også drøfter og gjennomgår de hovedprioriteringene vi skal ha. Så er det, som jeg sa i min redegjørelse også, et høyt tempo i arbeidet i Sikkerhetsrådet. Det betyr at vi kan komme til å ha møter flere ganger om dagen, det er mange saker på rådets dagsorden, men det at Stortinget både er godt kjent med og diskuterer rammene og prioriteringene, mener jeg er viktig. Jeg skal forsøke på noen minutter å svare kort på en del av hovedspørsmålene som har kommet, og jeg beklager på forhånd at ikke alt kan bli like dyptpløyende, av tidshensyn. Men til spørsmålet fra komitélederen først – la meg gi noen konkrete eksempler på hvordan vi vil jobbe med de fire hovedprioriteringene: Når det gjelder beskyttelse av sivile, har vi tatt et særlig internasjonalt ansvar for å bekjempe og forebygge seksuell og kjønnsbasert vold. Til det hadde vi i fjor en stor konferanse i Oslo der vi samlet inn penger, men også hadde en styrket normativ innsats. Det vi særlig fokuserte på, var behovet for at man ikke kan ha straffrihet for den typen overgrep. Det er en viktig driver for at denne typen overgrep ikke slutter. Når det gjelder klima og sikkerhet, gjelder det å få det opp på dagsordenen i Sikkerhetsrådet. Det har vært vanskelig til nå, og det er nettopp derfor vi i samarbeid med NUPI, SIPRI og også tyske aktører ønsker å bedre kunnskapstilfanget om sammenhengene. Vi mener det kan være viktig for å løfte debatten. Når det gjelder kvinner, fred og sikkerhet, er vi opptatt av implementering, som jeg nevnte. Jeg vil trekke fram to eksempler på måten vi jobber på. Det ene er at vi støtter lokale kvinnemeglernettverk, altså lokale i betydningen andre steder i verden. Det er viktig for en direkte implementering. Det andre vi gjør, og som er en veldig vesentlig del av dette, er at vi bruker erfaringene våre fra freds- og forsoningsinnsats til å trekke fram behovet for at kvinner skal involveres tidlig i prosessen, ikke mot slutten av prosessen. Det er to eksempler. Når det gjelder fredsdiplomati, har vi over 30 år med erfaring, og vi har erfaring Sikkerhetsrådet trenger. Nettopp derfor mener vi at det kan være en viktig del av dette. Så er det selvfølgelig helt riktig som komitélederen sier, at mange uventede hendelser vil komme til å prege arbeidet vårt, i likhet med arbeidet til andre land. Vi kommer til både å ha selvtillit og å være realistiske. Det er en viktig side av dette. Så tar Michael Tetzschner opp behovet for reform. Det er jeg også helt enig i. Det har vært en del av kampanjen vår også, både større åpenhet og bedre arbeidsmetoder i Sikkerhetsrådet for å få til mer, rett og slett, som både et valgt medlem og som faste medlemmer. Så til Tybring-Gjeddes poeng, om det kan skade norske interesser. Jeg mener nei. Det betyr ikke, som jeg sa, at vi ikke kommer til å komme i vanskelige dilemmaer og måtte gjøre krevende avveininger. Men jeg tror det representanten Tybring-Gjedde overser, er at det vi gjør f.eks. på fred og forsoning, er noe der vi har sterk støtte fra land som ellers er uenige om mange ting. Når det gjelder Israel og Palestina, jobber vi jo som AHLC-formann med sterk støtte fra USA. Når det gjelder spørsmålet om Afghanistan, er det det samme – der er også Russland og Kina involvert. Så jeg mener tvert imot at det vi gjør på bl.a. fred og forsoning, også er en sikkerhetspolitisk kapital for Norge som gjør at vi øker vårt utenrikspolitiske handlingsrom på andre områder, og sånn sett ivaretar våre interesser. Så gjør vi jo ikke dette for mitt ellers utmerkede embetsverks skyld. Dette gjør vi for å ivareta norske interesser, og det er det viktig å understreke. Så to ting – det ene er knyttet til matvaresikkerhet. Det er en veldig viktig problemstilling som Navarsete nevner. Vi mener at det ofte er en konsekvens av klimaendringer, som også får store utslag for konfliktpotensialet. Det er også en av årsakene til at Norge på fredag ratifiserte de tilleggsområdene for krigførende metoder som ligger i Roma-vedtektene, nemlig at sult ikke skal kunne brukes som et våpen i krig. Det er en del av dette. Så til slutt – på 20 sekunder – vil jeg bare vise til svaret jeg har gitt til Stortinget om både arbeidsmetoder, som jo Stortinget står helt fritt til å bestemme selv, og hva som er bakgrunnen for hvordan vi agerer, i likhet med tidligere regjeringer, når det gjelder stemmebytteavtaler. Jeg har for så vidt ikke behov for å gå mer i detalj på det enn det som står i brevet, men bare si at vi er opptatt av fra regjeringas side å ha en god dialog med Stortinget om disse sakene. Det mener jeg at vi kan få til godt gjennom både de gangene jeg er i Stortinget og redegjør, og de organene Stortinget har for den typen diskusjoner.
Debatten om redegjørelsen er dermed avsluttet. Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse om Norges medlemskap i FNs sikkerhetsråd for perioden 2021–2022 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. Etter ønske fra justiskomiteen blir sakene nr. 2 og 3 behandlet under ett.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. Videre vil de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, få en taletid på inntil 3 minutter.
President! Som saksordførar vil eg vise til at regjeringa har gjort framlegg om å redusere talet på tingrettar frå 60 til 23 og talet på jordskifterettar frå 34 til 19. Eg går ut frå at regjeringspartia og Framstegspartiet gjer greie for eigne syn i saka i debatten. Frå denne talarstolen skal vi aldri tale direkte til andre representantar eller regjeringsmedlemer som er til stades i salen. Vi skal alltid starte innlegga våre med å titulere stortingspresidenten. Dette er ein skikk vi er vane med, men sjeldan passar det så godt å begynne med å seie nettopp ordet president som i dag. Det første eg skal ta opp, er nemleg noko stortingspresidenten sjølv og fleirtalet i presidentskapet gjorde tidlegare i haust. Den store saka om endringar i domstolstrukturen kom frå regjeringa til Stortinget i oktober. Saker som kjem til Stortinget etter sommaren, blir vanlegvis ferdigbehandla etter jul, særleg større saker som denne. Likevel gjorde presidentskapet noko så spesielt som å ta til følgje ei klage frå partiet Høgre i komiteen, som ønskte ei langt raskare behandling av saka. Det ville ha vore forståeleg om presidentskapet hadde lytta til klaga viss komitéfleirtalet hadde lagt opp til ei uforsvarleg kort behandlingstid. Fleirtalet i presidentskapet valde derimot den motsette varianten. Dei tvinga fram ei uforsvarleg rask framdrift i saka. Vi måtte faktisk bruke tre heile månader mindre på saka enn det vi først vedtok. No kan det sjå ut til at regjeringspartia og Framstegspartiet har falt for sitt eige grep. Vart det sjølvpålagte hastverket rett og slett for stort til at dei klarte å henge med i svingane? Ja, det er etter mi meining heilt tydeleg, for det er ingenting i innstillinga i dag eller i mindretalsframlegga frå komiteen som stortingsfleirtalet kan slutte seg til, som formelt godkjenner dei forslaga til ny domstolstruktur som regjeringa har. Det er heller ikkje noko i vedtaksform som seier noko om når endringane skal gjelde frå. Vil 37 tingrettar slutte å eksistere frå i dag, og kjem nye, større rettskretsar til å oppstå? Nei, det er ingenting i vedtaket som kjem til å bli gjort i dag, som seier noko om dette skal skje, eller når. Vi må slå fast at stortingsfleirtalet i dag berre kjem til å vedta endringar i nokre paragrafar, men desse endringane har til alt overmål vorte gjorde utan at konsekvensane er klare, og utan at lovendringane har vore gjenstand for nødvendig utgreiing og høyring. Voteringa i dag kjem til å vise det uforsvarlege ved alt hastverket. Det er verdt å merke seg alle dei ulike lovnadene som regjeringspartia og Framstegspartiet har kome med under debatten som har gått føre seg i media dei siste seks–sju vekene. Plutseleg har dei garantert for bemanninga ved dei domstolane som skal gjerast om til filialar under nye, større domstolar. Ingen tilsette skal visst bort. Men det ligg ikkje noko forslag om dette til votering i dag, så garantien er lite verd. Det som står om temaet i komitémerknadene frå Høgre og Framstegspartiet, er så ullent at det kan bety alt og ingenting. Deretter har statsråden i haust plutseleg påstått at det ikkje skal vere noko hovudsete i dei nye samanslegne domstolane, og at det skal vere likeverdige rettsstader. Det ligg til og med som ein premiss i påstanden til Mæland at det skal vere fleire likeverdige domstolar innanfor ein og same rettskrets. Ho sjølv, og mange til frå regjeringspartia, har jo påstått at ingen domstolar skal leggjast ned. Problemet er berre at alt dette krev lovendringar. Regjeringa har ikkje ryggdekning i dagens lovverk for viktige lovnader dei kjem med. Dei har heller ikkje lagt fram forslag til slike lovendringar i saka om domstolstrukturen, Prop. 11 L. Kva tyder dette på? Jo, det tyder på at regjeringa ikkje har tenkt godt nok gjennom kva som må til av lovendringar for å få gjennomført reforma si. Dessutan har fleire lovnader oppstått undervegs i ein oppheta debatt der dei har innsett at det løner seg å kome med lovnader om gulrøter, sjølv om desse gulrøtene ikkje var sådde enno. Den føreslåtte domstolsreforma er ei stor reform. Ho er langt større enn den siste domstolsreforma, som var i 2001. Det vi diskuterer i dag, er ikkje snakk om ei mindre justering eller ei mindre samanslåing av nokre få domstolar. Det er snakk om massive endringar av korleis den tredje statsmakta er organisert. Store reformer bør ha breie forlik bak seg i Stortinget. Her har vi å gjere med ei stor reform med enorm betydning for rettsstaten vår, men med ei syltynn forankring. Ikkje kjem det noko vedtak i Stortinget i dag som fastslår strukturen heller. Og dei einaste vedtaka som vart gjorde, bortsett frå eitt, manglar utgreiing og føregåande høyring, slik skikken er når viktige lovendringar skal gjerast. Det seier jo litt når både Dommerforeningen og Sametinget har levert klage i dag. I Senterpartiet er vi opptekne av at rettsstaten skal vere til stades i heile landet, og at større endringar som gjeld rettskretsar og domstolar skal til Stortinget som eiga sak. Til og med dette vil regjeringspartia og Framstegspartiet svekkje med dagens forslag til vedtak. Eg tek med dette opp forslaget frå Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV til saka om domstolstrukturen.
Representanten Jenny Klinge har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
På side 5 i proposisjonen som ligger til grunn for saken, står det at regjeringen ønsker et videre domstoltilbud med sterke fagmiljøer i hele landet. For å oppnå dette anbefales det å utvide rettskretsene, men å beholde alle dagens rettssteder. Videre står det at formålet med forslaget er å sikre befolkningen nærhet til domstolene og opprettholde kompetansearbeidsplasser i distriktene. Hvorfor går da Senterpartiet ut i landets aviser og sier at 2/3 av domstolene kan bli nedlagt, og at flere hundre arbeidsplasser i distriktene kan forsvinne?
Høgre og Framstegspartiet skriv sjølve i dei komitémerknadene heile komiteen er einig i, at førsteinstansdomstolar faktisk skal leggjast ned. Det kan ein sjå av merknadene. Det som vi har vore opptekne av i Senterpartiet, er å styrkje dei domstolane som finst rundt om i heile landet, i staden for å gjere dei om til såkalla rettsstadar utan eigen leiar, slik dei har i dag, for vi ønskjer å halde fram med både dei stadlege sorenskrivarane og dei daglege leiarane. I tillegg har vi lagt inn forslag i vårt alternative statsbudsjett om å auke med ein dommar i alle dei domstolane som no har einedommarembete, slik at dei får to faste stillingar. Vi vil ikkje berre sikre bemanninga som er, men i realiteten styrkje bemanninga der. Vi tenkjer heilt annleis enn Høgre på korleis sjølvstendige einingar faktisk skal sikrast. Vi meiner det å sikre dei formelt vidare som sjølvstendige domstolar er viktig, men òg med eigna leiare.
En rekke tunge faginstanser og tingretter støtter behovet for en strukturendring for å kunne gi befolkningen et godt og likeverdig domstoltilbud i hele landet. Ser ikke Senterpartiet dette? Betyr motstanden mot endringer at de setter partiets interesser foran rettssikkerheten til folk?
Rettssikkerheit er eit ekstremt viktig omgrep, og eit omgrep som ikkje berre er knytt til dei såkalla robuste endringane som Høgre talar om, men som i høgste grad er knytt til avstand og tilgjengelegheit mellom innbyggjarane og rettsstaten. Det å ha ein tilgjengeleg rettsstat i heile landet, med høg kvalitet, slik som vi har i dag, gjer at vi – så vidt eg hugsar – er nummer to når det gjeld rettssikkerheit i heile verda. Då er ikkje resepten å leggje ned desse domstolane, men å styrkje dei i den grad vi kan gjere det. Det har vi full moglegheit til, både med å styrkje dei i bemanning og med digitalisering, som vi i Senterpartiet har gått inn for i årevis, men som Høgre ville halde av til berre dei største domstolane.
Det er en ærlig sak å være politisk uenig. Det er vi ofte i denne sal. Det som derimot kanskje ikke er like greit, er når det fremmes påstander i media som er beviselig uriktige, og som til og med bidrar til å undergrave Stortingets, nasjonalforsamlingens, troverdighet. Påstanden fra representanten Klinge om at det ikke foreligger konkrete forslag i innstillingen, er jo feil. Det er veldig konkrete forslag som vil ha konsekvenser for bemanningen i norske domstoler. Mitt spørsmål er: Føler Senterpartiet seg komfortabel med at man bruker såpass sterke ord og reelt sett undergraver nasjonalforsamlingens troverdighet i sin søken etter å feilinformere folk der ute om hva denne reformen egentlig handler om? Reformen vil jo bety bedre rettssikkerhet for folk flest.
Om representanten Amundsen er bekymra for truverdet til stortingsrepresentantar og til Stortinget, går det kanskje an å sjå nokre månader tilbake i tid, til mai, da Framstegspartiet sjølv stod og garanterte for at alle domstolar skulle bestå, og at ein ikkje skulle endre rettskretsar. Så finn Framstegspartiet sjølv i forhandlingane om statsbudsjettet ut at det er verdt å bruke domstolane som tunga på vektskåla og i praksis forhandle bort framtida til 52 førsteinstansdomstolar mot billegare alkohol. Dei fekk vel ikkje billegare sprit, men det vart vel billegare øl i det minste. Det er sikkert ein stor siger. Men for rettsstaten Noreg er det ikkje ein stor siger. Når det gjeld forslaga i innstillinga i dag, er det ikkje eit einaste forslag som handlar om bemanning. Det står noko i mindretalsmerknader.
Jeg ber representanten Klinge om å lese innstillingen på nytt. Så opplever jeg at man fortsetter med den samme framgangsmåten og kun bidrar til å desinformere om hva denne reformen faktisk handler om. For vår del handler det om at vi skal ha domstoler, lokale domstoler, nær folk flest, samtidig som vi får gjennomført en god reform som styrker rettssikkerheten for folk flest. Premissene for debatten som Senterpartiet har lagt opp til, har bidratt til å gi folk et helt annet inntrykk av innholdet i denne reformen. Det er det jeg stiller spørsmål ved. Kan man ikke ha en ærlig debatt på reelle politiske premisser i stedet for å drive med bevisst desinformasjon og skape motstand basert på falske framstillinger av saken? Eller er det sånn at vi skal nærme oss tilstander som vi ser i andre deler av verden? Kan vi ikke ha en åpen og ærlig debatt? Vil Senterpartiet bidra til å roe ned sin retorikk?
Eg blir rett og slett fascinert av at det går an å stå på Stortingets talarstol med ei slik oppvisning som vi ser frå representanten Amundsen her no, når vi i Senterpartiet har alle dei påstandane vi har kome med når det gjeld det at domstolar faktisk blir lagde ned, frå sorenskrivarar, dommarar, tilsette i domstolane og advokatar rundt omkring. Jussprofessor Eivind Smith har sagt det same. Og så er det vi som blir skulda for desinformasjon! Ja, det er ein fin hersketeknikk å skulde på andre for å drive med dette, medan ein faktisk driv med det sjølv, men vi har vore opptekne av å drive med folkeopplysning her. Det er tydeleg at ein del av dei partia som sit her i salen, har hatt behov for litt opplysning sjølve. Anten trur dei på dette, trur på det dei sjølve seier, eller så har dei ikkje forstått saka. Så enkelt er det. Senterpartiet har vore heiderlege heile tida og har hatt med oss i ryggen ein heil skokk med sorenskrivarar, som seier at deira domstol kjem til å bli lagd ned om regjeringas forslag blir vedteke. Skal ein oppretthalde alle desse domstolane, må det faktisk lovendringar til – det har dei ikkje gått inn for.
Når det gjelder alvorlige og tunge barnesaker, er det bred enighet om at de skal gå for større domstoler og rettskretser, og det nettopp av hensyn til økt rettssikkerhet. Jeg regner med at Senterpartiet er enig i det. Når det gjelder allmennheten generelt, voksne som har bruk for rettsapparatet, bør ikke de også møte samme faglige, høye kompetanse og samme rettssikkerhet som barn – uansett hvor de bor i landet?
I høgste grad! Det er viktig å minne representanten frå Kristeleg Folkeparti om at det ikkje er domstolar som dømmer, det er dommarar. Det er ingen grunn til å tru at dommarar ved mindre domstolar dømmer dårlegare enn dommarar ved store domstolar. Det er ikkje noko belegg for å seie det, sjølv om eg legg merke til at regjeringspartia i debatten har klart å påstå det. Det vi er opptekne av, er å ha ein rettsstat med høg kvalitet som er plassert rundt om i heile dette fagre landet vårt på en slik måte at innbyggjarane har ein tilgjengeleg rettsstat også om dei bur i Finnmark, eller i Møre og Romsdal, som er fylket mitt. Som eg sa i stad: Den rettsstaten vi har i dag, meiner eg faktisk ligg som topp to i verda når det gjeld rettssikkerheit. Det sikrar vi med dagens struktur, med dommarar som er fenomenalt godt i stand til å dømme med høg kvalitet sjølv om dei sit i ein mindre domstol. Det er på same måten med en pilot. Ein pilot treng ikkje å bli betre til å utføre jobben sin om han jobbar i eit stort flyselskap enn om han jobbar i eit mindre.
Replikkordskiftet er omme.
Dette er en historisk dag for norske domstoler. Vi får en domstolsreform som styrker rettssikkerheten, gir flere dommere, gir lavere saksbehandlingstid, er det største økonomiske løftet for domstolene i nyere tid og ikke minst tar i bruk de mange gode distriktsdomstolene der ute for å løse de problemene som en rekke faginstanser har påpekt eksisterer i domstolsektoren. Jeg må starte med å knytte noen kommentarer til representanten Jenny Klinges innlegg. Det snakkes om at det har vært hastebehandling, og at ting har gått for fort i svingene. Dette er rett og slett feil. Det er kommet mange påstander underveis, vikarierende argumenter for hvorfor denne saken ikke kan behandles. Vi har vært innom at dette skulle være brudd på konstitusjonell sedvane. Det er en åpenlys feil, en mistolkning av hva som er gjeldende rett i dag. Det å legge noe annet til grunn ville representert et enormt innhogg i Stortingets politiske handlingsrom, og det ville vært veldig alvorlig. Andre begrunnelser vi har sett, er at man har manglet utredning. Det er også en vanlig innvending man får når man er uenig i sak. Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg tror ikke det er noen annen justissak, kanskje ved siden av politireformen, som er så godt og grundig utredet som det domstolsreformen er. Domstolkommisjonens arbeid startet i 2017. Jeg tror den utredningen som kom der, hadde blitt stoppet som et farlig våpen i flyplasskontrollen. Det er en ordentlig murstein av godt gjennomarbeidet håndverk, med stor faglig integritet. Så har den vært på høring, ikke bare én gang, ikke bare to ganger, men tre ganger – to skriftlige høringer fra regjeringen og én muntlig høring i Stortinget hvor alle som ønsket det, fikk delta. Dette har vært en av de justissakene som har vært debattert aller mest de siste årene. Selv om det på veldig finurlig vis er skapt et inntrykk av at saken er hastebehandlet, er det kanskje verdt å løfte blikket litt og se på andre store saker som dette Stortinget har behandlet: Avskaffelse av juryen brukte vi en og en halv måned på, GDPR, en av de største regelendringene i norsk personvernjus noensinne, åpenbart den største noensinne, en måned, jernbanereformen rundt to måneder, arbeidsmiljøloven en og en halv måned, asylforliket to måneder. I løpet av denne høsten har vi fremforhandlet en krisepakke. Vi har behandlet et statsbudsjett på 1,5 billioner kr. Vi har landet en langtidsplan for Forsvaret. Vi kan hvis vi vil. Jeg tror problemet er at det er noen som ikke vil behandle denne saken. Det vi klarte å unngå, var en enorm og unødvendig utsettelse av en sak som ville gitt en saksbehandlingstid opp mot et halvt år. Det ble avvist av flertallet i presidentskapet i Stortinget. Det var bra, for nå kan domstolene faktisk få den reformen de veldig sårt trenger. Avtalen mellom de borgerlige partiene er veldig god og et resultat av mange kompromisser. Jeg vil med hånden på hjertet igjen si at dette kompromisset viser nettopp hvordan man har lyttet til de ulike høringsinnspill, lyttet til de stemmene som har vært i debatten, og funnet en god balanse. Ingen har fått alt de har pekt på, men resultatet kommer til å stå seg for fremtiden. Vi lovfester praksisen, som vi har praktisert, med at Stortinget får regjeringens fremleggelse til forslag til endringer i domstolstrukturen. Vi sikrer god bemanning. Hvis jeg har lest innstillingen riktig, ligger det et forslag om dette i innstillingen. Vi sikrer åpne domstoler der domstolene alltid har vært. Vi sikrer rettsmekling i alle rettskretser. Vi får færre sorenskrivere, men vi får i samme sekund flere dommere, opp mot 20 nye heltids dommerårsverk kommer som følge av denne endringen. Det er veldig stort og veldig bra. Ikke minst har vi sett denne reformen i sammenheng med budsjettet. Det er noe som er lett å karikere som hestehandel, men det er faktisk sånn at en reform blir enda bedre hvis man klarer å putte riktig antall ressurser inn i den. Det har vi gjort. Det kommer flere dommere og mer lyd- og bildeopptak, som styrker rettssikkerheten. Jeg tar opp de forslag som Høyre er en del av.
Representanten Peter Frølich har tatt opp de forslag han refererte til.
Det er ingen tvil – Arbeidarpartiet og Høgre er ikkje einige i denne saka. Og for å ta det representanten sjølv seier i innlegget sitt på alvor, at ting har vore høyrt og utgreidd omtrent opptil fleire gonger – om me skal tru representanten sitt innlegg: Vil då representanten seie frå Stortingets talarstol at dei forslaga som blei lagde fram i dag til endringar i domstolloven §§ 22 og 25, har vore på høyring og vore utgreidde?
Varianter av det vi vedtar i dag, har vært på høring. Det er ikke første gang i historien at Stortinget lar seg inspirere av forslag som er utarbeidet av departementet – og som gjerne har vært hørt i en eller annen variant – og tatt den varianten og puttet inn i et lovforslag. Det er også ganske interessant at den modellen vi har lagt opp til nå, følger bl.a. et forslag som Senterpartiet tidligere har fremmet i denne sal. Da var det uproblematisk, men når vi foreslår det, er det plutselig dypt problematisk – både konstitusjonelt og saksbehandlingsmessig. Det henger ikke helt på greip.
Då fekk eg bekrefta at det ikkje har vore på høyring – ein variant av det, ja, men dette er eit forslag som direkte endrar lova. Det er forskjell på det og det som Arbeidarpartiet eller Senterpartiet gjer når me ber regjeringa kome tilbake til Stortinget med ei sak. Men det er ein del følgjekonsekvensar med denne domstolstrukturen. Skulle dette bli vedteke, betyr det at ein må gjere endringar i mange andre lover – vernetingsreglane, tvistelova, straffeprosesslova, spesiallovgjeving, osv. Meiner Høgre og regjeringa at ein skal gjennomføre endringane slik dei ligg føre i proposisjonen no i endringar til struktur, før desse endringslovene er vedtekne, eller kan me forvente å få tilbake ei sak for Stortinget med heile strukturen og nødvendige endringar i lovverk – litt i tråd med det me fremjar som laust forslag i dag?
Vi har undersøkt om det er nødvendig å gjøre endringer i tvistelovgivningen, annen prosesslovgivning, vernetingsregler osv., og vi er overbevist om at det ikke er nødvendig. Skulle det derimot oppstå tvil, er det heldigvis sånn at det er enkle justeringer å gjøre. Til syvende og sist koker ikke dette ned til materielle problemer med loven. Det er i så fall begrepsbruk som må oppdateres, osv. Det er håndterlig for både regjeringen og denne salen. Ellers merker jeg meg tid, sted og dato for denne store dagen, hvor Arbeiderpartiet kritiserer direkte lovvedtak i denne salen. I det er ingen partier uten skyld – og aller minst Arbeiderpartiet. Jeg er klar over at det foretrukne er å gå via departement og høringsprosess, men det er ingen regel uten unntak. Hvis man føler at en variant er tilstrekkelig utredet og godt nok faglig begrunnet, kan vi helt trygt gjøre det.
Det blir sagt frå mange frå Høgre og Framstegspartiet rundt omkring i landet at no lovfestar ein det at Stortinget skal behandle endringar i strukturen. Ser representanten, som ofte i debattar framhevar at han sjølv er jurist, at det er ein stor forskjell på å gjere eit vedtak om at ei sak skal leggjast fram for Stortinget, kontra det Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV føreslår i Dokument 8:36, som vil sikre ei behandling i Stortinget? Er det rett forstått at det å «leggje fram» i grunnen er det same som me gjer i dag – strukturen ligg i proposisjonen, men me skal ikkje ha det oppe til avstemming?
Er det noe både representanten Vågslid og jeg vet, er det at når Stortinget inviteres til å mene noe om en sak, så er det ikke veldig langt unna både debatt og vedtak. Det har vært den fine politiske praksisen som har pågått i noen tiår, at regjeringen – for å være sikker og føle ryggdekning for de endringene man ønsker å gjøre – legger frem for Stortinget de endringene man ønsker å gjøre. Det er en åpen invitasjon til Stortinget til å ta stilling til hva man mener om justeringene. Det har stort sett gått igjennom uten endringer, men det har også blitt gjort endringer. Det ble gjort senest før de famøse åtte årene med Arbeiderpartiet – det var vel i 1999–2000. Da ble det gjort endringer fra Stortingets side. Man sendte signal tilbake til regjeringen om at man var enig i de fleste rettskretsendringene, men det var noe man ønsket å justere på – et fantastisk samspill mellom regjeringen og Stortinget. Nå får vi lovfestet det, og det kommer til å bli veldig bra.
Representanten Frølich tilhøyrer jo partiet Høgre, og både Høgre og Framstegspartiet har slutta seg til ein merknad i komitéinnstillinga, der det står: «Komiteen viser til at forslaget om rettkretsinndeling og rettssteder i all hovedsak er identisk med departementets forslag som ble sendt på høring 2. mars 2020. Der foreslås det å redusere antall rettskretser for tingrettene fra dagens 60 til 23, og dermed redusere antall førsteinstansdomstoler tilsvarende. Videre foreslås det å opprettholde de domstoler som ikke blir hovedsete for tingrettene som rettssted.» Eg kan tenkje meg å høyre med representanten Frølich om det er det store hastverket i komiteen som gjorde at dei ikkje trekte seg ut av den merknaden viss dei seriøst meiner at førsteinstansdomstolar ikkje skal leggjast ned, for i denne klare merknaden frå heile komiteen står det jo heilt klart at domstolar faktisk skal leggjast ned.
Dette er en lek med ord og tekniske begreper. Jeg tror vi skal komme tilbake igjen til det helt grunnleggende spørsmålet: Hva er en domstol for deg og meg og oss alle? For meg er det ikke avgjørende om man definerer en domstol som en rettskrets, eller om en domstol nødvendigvis har en sorenskriver eller ikke. For meg er en domstol åpne dører, aktivitet, vitner, pårørende, tiltalte som føres inn og ut, advokater som vrimler rundt – at det er aktivitet i den enkelte domstol. Det er det avgjørende. Grunnen til at vi har hatt en debatt om nedleggelse av domstoler, er at det helt uten tvil er etterlatt et inntrykk hos veldig mange av at nå er det kroken på døren og slutt for den lokale domstolen. Det er et etterlatt inntrykk som vi ikke kan la stå, for det er uriktig. Det er feil. Når våren kommer, vil det fortsatt være vrimlende aktivitet. Vi kan dra på turné sammen for å se resultatet av denne gode reformen.
Eg syntest det var ganske greitt tidlegare, då den same representanten Frølich uttalte heilt klart at det var behov for å leggje ned tingrettar. Det var ein type påstand som eg kunne forhalde meg til som meiningsmotstandar. Derfor blir det også vanskelegare å forhalde seg til det som kjem no av retorikk, der det som faktisk er nedlegging av domstolar, blir gjord til noko heilt anna. Eg er ikkje ueinig i påstandane om at rettsstaden skal bevarast, men spørsmålet er: Kva er ein domstol, og kva er rett og slett ein tingrett og ein jordskifterett? Då har eg lyst til å vise til det representanten Frølich skreiv ein gong tidlegare. Det var at domstolane ikkje måtte bli distriktspolitikk, og då seier han: «Metoden de bruker for å ta disse avgjørelsene er like enkel som den er genial: De lytter. Til partene, til ekspertene og til vitnene. Så tenker de seg nøye om før de konkluderer. Norske politikere kan kanskje lære litt av dommerne?» No lurer eg på om ikkje Høgre og regjeringspartia kunne ha lært lite grann og gått nokre ekstra rundar før dei gjer så store endringar som det ligg an til no, endringar det i praksis er lagt opp til i siste liten frå regjeringspartia.
Hvis vi legger definisjonen av nedleggelser som opposisjonen opererer med, til grunn, har jeg fått veldig rett. Da har jeg vært veldig framsynt da jeg sa at det var behov for nedleggelser – den nye Snåsamannen, jeg skulle til å si Bergensmannen, men det høres ikke like kult ut. Det hadde vært en veldig korrekt spådom om at det kommer til å legges ned domstoler. Jeg tok feil, for det ble ikke store nedleggelser. Det er realiteten. Jeg skal være helt ærlig på at etter å ha lest de faglige anbefalingene støttet jeg nedleggelser også av rettssteder. I en reform kan man ikke få alt. Man kan ikke få alt! Jeg mener at det aller viktigste med denne reformen er de elementene som går på store fagmiljøer, som går på raskere saksbehandling, som går på rotering av saker. Men det var ikke tiden for nedleggelser av rettssteder. Det må vi bare innse. Og det blir ikke tiden for det i framtiden, for nå er vi tindrende klare på at dette er vår struktur, dette er vår løsning, og alt i alt tror jeg den blir veldig, veldig god.
Replikkordskiftet er omme.
Arbeidarpartiet ynskjer moderne og desentraliserte domstolar. Me har gode domstolar i Noreg, og heilt sidan domstolkommisjonen blei sett ned i 2017, har det vore mykje debatt i avisene mellom partia om kva som er det beste for domstolane i framtida. Det er stort engasjement i saka, og eg vil begynne med å seie at eg har stor respekt for at det er ulike syn på kva som er den beste løysinga. Arbeidarpartiet var det fyrste partiet som tydeleg sa, då domstolkommisjonens forslag blei lagt fram, at det var uaktuelt for oss å gå for ei løysing der to av tre tingrettar blir fysisk lagde ned. Høgre – som me høyrde i stad – har me jo kjent som eit parti som har ivra for fysiske nedleggingar. Peter Frølich uttalte bl.a. til Nationen i 2019 at det er kunstig mange domstolar i Noreg, og at det er fare for rettssikkerheita til folk med tanke på dei små tingrettane. Etter mange debattar om dette temaet har eg enno til gode å få faktadokumentasjon som belegg ein påstand om at kvaliteten i mindre domstolar heng saman med struktur. Det regjeringa legg fram for Stortinget i dag, er formelt ei nedlegging av 44 sjølvstendige tingrettar. Dei blir gjorde om til filialar eller rettsstader, som det no heiter, utan stadleg leiing. Dei blir då gjorde om til desse rettsstadene. Det er jo her forskjellen ligg. Det er ei nedlegging av sjølvstendige tingrettar, dei blir gjorde om til noko anna. Arbeidarpartiet er ikkje eit parti som er verken imot alle reformer eller imot fornying, men det er lov å bruke hovudet og ha fleire tankar i hovudet samtidig. Me har gjort oss nokre erfaringar med forlik og reformer med høgreregjeringa. Me har endåtil fatta vedtak i Stortinget om at alle attverande tenestestader i politiet skulle styrkast etter politireforma. Det har jo ikkje betydd nokon ting. Me har ei regjering som behandlar vedtak i Stortinget som om det var valfag å fylgje dei opp. Eg har sjølv for eit par år sidan på vegner av Arbeidarpartiet uttalt, då kommisjonsdebatten begynte, at me ikkje avviste å sjå på større rettskretsar. Eit ansvarleg parti gjer gjerne det, og me sa at me ville sjå på om det fanst andre moglegheiter fyrst, for me meiner at ein bør sentralisere berre det ein må, men desentralisere det ein kan. Og det fanst andre moglegheiter. Me sette oss ned, fekk mange gode innspel frå fleire dyktige domstolsleiarar i Noreg og frå advokatar, som peikte på openberre moglegheiter i dagens regelverk både for forsterkingar og for å sørgje for meir saksdeling, dommardeling og fleksibilitet i lovverket, utan strukturendringar. Derfor var gleda og overraskinga òg litt stor i vår då Framstegspartiet blei einig med Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV i å seie nei til strukturreforma til regjeringa. Den gleda skulle dessverre vere veldig kortvarig. Mindre enn fem månader tok det før Framstegspartiet snudde ryggen til det heile. I saka i dag kan Frølich godt kalle det for ordflikkeri og detaljar, men Stortinget må altså bry seg om detaljar, for det er ikkje så mange andre som gjer det. Me må sjå på kva som står i innstillinga, og det ligg ikkje noko i innstillinga i dag som belegg det som blir sagt ute no, at ein lovfestar at Stortinget skal behandle og avgjere domstolstrukturen. Det er realiteten av forslag nr. 2 i Dokument 8:36 S for 2019–2020, som kunne ha sørgt for det. Så har me heller ikkje forslaget til domstolstruktur til votering i dag, det ligg omtalt i proposisjonen. Som me føreslår i Dokument 8:36 S for 2019–2020, burde me ha stemt over det. Men Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV sørgjer jo for det. Me fremjar forslag i dag om å halde ved lag alle dei sjølvstendige tingrettane og jordskifterettane fordi me meiner det finst andre måtar å gjere dette på. Me har fått mange tilbakemeldingar, òg då me hadde høyring i saka, om at det er fullt mogleg. Så er det heilt legitimt å vere ueinig i det. Det kan nok tenkast at det kan vere noko meir effektivt å gjere det som regjeringa no føreslår. Det som mest sannsynleg ville vore det aller mest effektive, hadde vore å ha éin domstol i Noreg. Men det er ikkje Arbeidarparti-politikk. Me meiner at ein òg skal ta omsyn til desentraliserte løysingar, og at domstolane skal vere sjølvstendige og over heile landet. Derfor fremjar me dei forslaga me gjer i dag, òg forslag om å be regjeringa sjå på domstolloven § 55, om me kan sjå på andre måtar for å imøtekome ein del av den rette kritikken domstolkommisjonen har presentert.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig med representanten Vågslid i at vi i Stortinget må være pinlig opptatt av og nøyaktig med detaljene. I oppløpet til behandlingen i dag er det sendt ut brev til både Justisdepartementet, presidentskapet og komiteen – det er for øvrig også distribuert til resten av Stortingets partigrupper – med en påstand om at forslaget her bryter med konstitusjonell sedvanerett. Det er en veldig, veldig alvorlig påstand. Én ting er at det vil utsette saken, men det andre er at det legger til grunn en regel som gjør at handlingsrommet i denne salen blir innskrenket. Da må man være ekstremt sikker i sin sak. Jeg har lyst til å høre fra representanten Vågslid: Hvilke vilkår legger Arbeiderpartiet til grunn i sin forståelse av hva som er konstitusjonell sedvanerett? Og hvilken praksis er det som underbygger at det skal foreligge i dette tilfellet?
Takk for spørsmålet. Det brevet me sende til presidentskapet, var det heilt nødvendig at me sende. Som òg Klinge viste til, er det fleire som har teke kontakt – seinast i dag – om at dei to forslaga eg spurde Frølich om i stad, til domstollova §§ 22 og 25, dei veit me ikkje konsekvensane av. Det er eit spørsmål me òg stiller til presidentskapet, om dei kan vurdere om dette er i tråd med sedvane. Slik som dei forslaga som er lagde fram, er formulerte, kan det nemleg tenkjast at ein senkar terskelen for behandling i forhold til kva som har vore sedvane. Med det vil eg vise til eit spørsmål som saksordførar Jenny Klinge sende til ein av Framstegspartiets mange statsrådar, Jøran Kallmyr, der han òg svara på dette. Mindre endringar kan kome til Stortinget og omtalast i ein budsjettproposisjon. Større endringar har me fått bekrefta frå fleire at skal behandlast i eigen sak. Det me har på bordet i dag, er at regjeringa for framtida skal kunne nøye seg med at ho sjølv avgjer endringane, og at saka blir lagd fram for Stortinget. Det er grunnen til brevet.
I brevet står det tindrende klart at dette forslaget bryter med konstitusjonell sedvane. Der er «no ifs, no buts» – det er en klar påstand om at det eksisterer en konstitusjonell sedvane, og jeg tror vi alle har sett et ganske likelydende brev fra et knippe sorenskrivere som påstår det samme. Mitt spørsmål er fortsatt, jeg gjentar det, og dette må vi ha svar på, for det er ganske sentralt: Nøyaktig hvilke vilkår mener Arbeiderpartiet må være oppfylt for at det skal foreligge en konstitusjonell sedvane i dette spørsmålet? Hvis vi ikke får svar på det spørsmålet, vil det henge i luften fram mot votering også. Jeg synes det er ganske avgjørende at et statsbærende parti gir svar på hva de legger i begrep som de med ganske stor letthet sprer rundt, videreformidler og forsøker å stoppe en helt legitim debatt og legetime vedtak med.
Det er jo Peter Frølich og Høgre som sørgjer for at denne saka blir hengande i lause lufta. Det er jo bakgrunnen for brevet og bakgrunnen for spørsmålet eg stilte til representanten før i dag. Det blir sagt av justisministeren sitt eige departement i proposisjonen at forslag til endring i domstolloven §§ 22 og 25 krev eit breiare avgjerdsgrunnlag før Stortinget tek stilling til det. Det hadde eg rekna med at Høgre på Stortinget ville halde seg til. Dei vel å ikkje gjere det og kjem med direkte lovforslag i det vi må kalle for siste time, for dette har heller ikkje vore ein del av høyringa justiskomiteen hadde. Og det er fleire enn det knippet som representanten viser til, som kontaktar oss, og som er bekymra over kva dette faktisk betyr. Eg oppfordrar difor representanten til òg å lese det svaret som tidlegere justisminister Jøran Kallmyr sende på spørsmål om dette til Jenny Klinge.
Høyre og de andre regjeringspartiene på Stortinget har forholdt seg til debatten og den kunnskapen som eksisterer om disse spørsmålene. Da regjeringen leverte saken til Stortinget, foreslo ikke domstolkommisjonen del 2, en annen murstein i denne sagaen om domstolsreformen, men den inneholder jo en veldig sterk og god omtale av nettopp disse spørsmålene, og etter å ha sett de utredningene er jeg ikke i tvil om at den lovfestingen vi gjør nå, lovfestingen av praksisen som har eksistert, er fornuftig. Men jeg registrerer at vi ikke har fått svar på hvilke vilkår Arbeiderpartiet legger til grunn når de påstår at dette bryter konstitusjonell sedvane. Det ser ut som de har hoppet på en løs påstand, en totalt feilaktig og ubegrunnet påstand fra et knippe sorenskrivere. Det i seg selv er interessant. Men det må altså være en lang og sammenhengende praksis som Stortinget har fulgt, i den oppfatning at de følger en regel av konstitusjonell rang. Det har ikke skjedd i denne saken – ikke i det hele tatt.
Eg registrerer at det ikkje var fleire spørsmål, men eg har lyst til å svare likevel, for det er nemleg slik at i dagens debatt behandlar me to saker. Det eine er Dokument 8-forslag frå Senterpartiet, som Arbeidarpartiet og SV støttar, og det hadde vore mykje smartare for representanten, han burde heller stemt for det, for der føreslår me at Stortinget skal behandle struktur i domstolane politisk i Stortinget. Det er jo striden her. Me meiner at saka bør leggjast opp til røysting og votering, difor ligg det ufatteleg mange forslag til votering i dag. Eg respekterer at Høgre er ueinig i det, men ikkje reis rundt i heile landet og påstå at ein no sørgjer for at Stortinget skal vedta domstolstruktur – for det er ikkje det me gjer.
Jeg opplever at representanten Vågslid er noe mer – skal vi si – balansert i sin omtale av reformen enn det nødvendigvis Senterpartiet er. Det er litt mer balanse, selv om Arbeiderpartiet åpenbart er imot, i hvert fall ifølge dem selv. Hvis jeg skal ta en personlig tanke rundt det, har jeg egentlig vært ganske sikker på at Arbeiderpartiet ville stått i denne reformen, vært en del av det, hadde de sittet i regjering og den politiske situasjonen hadde vært annerledes. Men det jeg opplever, er at Arbeiderpartiet springer etter Senterpartiet hver gang det er – stikkord – distriktspolitikk ute og går. I den forstand har den gamle ørnen i norsk politikk blitt en spurv. Mitt spørsmål er rett og slett: Mener representanten Vågslid at det er noen som helst rettssteder som blir nedlagt, og vil folk flest merke endringer av reformen?
No var representanten Amundsen ganske smart, for han spurde meg på ein presis måte om eg meiner at nokon rettsstader blir lagde ned. Nei, representanten Klinge bekrefta det òg i stad – det er ikkje rettsstadene me påstår blir lagde ned, det er dei sjølvstendige domstolane. Kor vanskeleg kan det vere å få med seg det? Altså, når Framstegspartiet vil analysere retorikk, kunne eg sagt mykje om det. Det kan verke som at representanten frå Framstegspartiet totalt har mista hukommelsen, for det er ikkje mange månadane sidan Amundsen og underteikna var heilt einige: Dette er ein unødvendig reform. Me treng ikkje gjere det på denne måten. I 2020 burde ein òg kunne ta i bruk digitalisering og teknologiske moglegheiter på ein heilt annan måte enn det regjeringa ser ut til å vere interessert i. Så ja, eg er einig i det: Ingen rettsstader blir lagde ned.
Det er en svært interessant avklaring. Dersom man mener at ingen rettssteder blir nedlagt, og man samtidig garanterer for bemanning på de rettsstedene, at man har det vi kaller lokale domstoler, nær folk flest, betyr det at folk egentlig i realiteten ikke vil merke noen forskjell. Tvert imot vil det være en forbedring i form av bedre rettssikkerhet, større fagmiljøer og færre ressurser brukt på byråkrati, noe Senterpartiet ofte bruker å være opptatt av, i hvert fall ifølge deres eget statsbudsjett. Hva er den negative effekten av denne reformen for folk flest? Hvordan kan man mene at denne reformen vil være til skade for folk der ute, dersom man a) er enig i at alle rettssteder opprettholdes, og b) sikrer bemanning, og det vedtas i dag? Hvordan kan man da komme med den type påstand?
Det er det fleire grunnar til. Etter åtte år med Høgre i regjering er det ingen grunn til å tenkje at eit verbalforslag i Stortinget om at rettsstader med færre enn fire faste dommarar skal få behalde kompetansen knytt til kjerneverksemda, er det som er garantien. Her er det mange uavklarte spørsmål – for ikkje å snakke om jordskifterettane, som Framstegspartiet ikkje ser ut til å vere opptekne av i det heile tatt. Så me er ikkje einige. Dette er ikkje ein garanti. Eg trur det framleis spøkjer for framtida til tingrettane på Notodden, i Kviteseid og andre plassar som no blir gjorde om til filialar. Eg synest det er synd, heilt ærleg. Me var einige om dette i vår, representanten Amundsen og eg, at det var ein unødvendig reform. Eg vil sitere Amundsen – eller ikkje sitere, kanskje, men eg kan nemne det han sjølv sa, og det var at rettssikkerheita i Noreg var god, og at det ikkje var nokon grunn til å gjere dei endringane som regjeringa legg opp til.
Replikkordskiftet er omme.
Det er riktig at Fremskrittspartiet i vår bidro til å stoppe flere parallelle prosesser som handlet om å endre domstolstrukturen i Norge. Det var fordi dersom Stortinget skal involveres – og det skal Stortinget – er det en helhetlig tilnærming som er viktig. Det foregikk prosesser på Romerike, det foregikk prosesser i Østfold, det var flere prosesser på gang, i tillegg til at vi ventet på en proposisjon fra regjeringen. Da var det helt naturlig for Fremskrittspartiet å si: Stopp en hal – vi vil se helheten før vi kan gå god for disse endringene. Det har vi gjort nå. Nå har vi forhandlet og diskutert oss frem til en løsning sammen med regjeringspartiene som jeg mener er det beste fra begge verdener. Vi oppnår det som er fundamentet og grunnleggende for reformen. Det handler om rettssikkerhet for folk flest, det handler om at man bruker ressursene på kjernevirksomheten, ikke på byråkrati. Men samtidig som man gjør det, skal man sørge for at folk flest der ute kan være trygge på at de har en lokal domstol, at de har de samme tjenestene som er tilgjengelige i dag. Det er helt fundamentalt for Fremskrittspartiet, og det var gjennom det vi kom frem til en løsning med regjeringspartiene. Nå er jeg veldig glad for den reformen, jeg står 100 pst. bak den. Jeg mener at dette er en reform til beste for landet. Det er heller ikke riktig, det som påstås, at det er et verbalforslag, et anmodningsvedtak, som ikke er godt nok til å kunne sikre disse dommerstillingene på de små rettsstedene. Det ville jo være veldig farlig for regjeringen, som nå tross alt er en mindretallsregjering, dersom man skulle velge å gå den veien og ikke følge opp Stortingets vilje i så måte. Det føler jeg meg trygg på at regjeringen og justisministeren kommer til å sørge for. Dette er en enighet inngått mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene, og vi står 100 pst. bak det. Det som er verre, er at man i den debatten som har gått, har bidratt til å fremsette beviselige feil, nettopp på grunn av dette ordkløveriet som flere har vært inne på. Senterpartiet snakker om nedleggelse av tingretter. Ja, det er riktig dersom man forholder seg til begrepet på en riktig måte. Men forståelsen der ute, og det Senterpartiet har drevet frem i lokalmedia på plass etter plass, er at det lokale rettsstedet skal forsvinne. Det er faktisk feil. Vi garanterer for de lokale rettsstedene i dag. Vi garanterer for at disse tjenestene skal være nær folk flest. Vi garanterer faktisk for at de skal styrkes, at de skal kunne bygges opp, med større tilfang av saker. Vi garanterer for dommerårsverkene, og vi sørger for at folk har lokale domstoler nær seg. Det er en perfekt kombinasjon av rettssikkerhet, større fagmiljøer, mer effektiv drift og god distriktspolitikk, som ivaretar folk der ute på en god måte. Det tror jeg, for å være helt ærlig, at også Senterpartiet og Arbeiderpartiet har innsett, men de kan ikke la være å fortsette å kritisere reformen. Jeg tror Arbeiderpartiet egentlig er tilhenger av den, men de er så opptatt av å springe etter Senterpartiet fordi de stjeler stemmer fra dem, at de står i denne salen i dag og er imot reformen. I en normalsituasjon ville dette blitt bredt vedtatt i Stortinget. Så vil jeg henlede oppmerksomheten på noen anbefalinger til justeringer av det som er foreslått fra regjeringens side. Vi fra Fremskrittspartiets side har vært opptatt av at vi også i Finnmark legger til grunn de samme gode, rasjonelle argumentene for å sørge for rettssikkerhet. Derfor har vi en bedre deling mellom rettskretsene der.
Det blir replikkordskifte.
Arbeidarpartiet diltar ikkje etter nokon. Me var fyrste parti som etter domstolkommisjonens forslag tydeleg sa at det var uaktuelt for oss å gå for løysingar som la ned to av tre tingrettar i Noreg. Men som eg nemnde i stad: I vår var me jo einige, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, Senterpartiet og SV, om å seie nei til strukturforslaget frå regjeringa. Då meinte Amundsen det var unødvendig å gjere endringar i rettskretsane, at dei økonomiske innsparingane var ubetydelege. Amundsen uttalte òg at det ikkje var tilstrekkeleg grunnlag for å setje i verk ein så omfattande reform. Amundsen meinte òg, som eg, at rettssikkerheita til norske borgarar var svært godt tekne vare på i dagens lovverk. Han sa vidare at det ikkje var nokon signal som tydde på at distrikta i dag ikkje tok vare på rettssikkerheita til borgarane på ein god nok måte. Godt sagt. Eg er veldig einig i det. Har representanten i løpet av dei siste fire–fem månadane mista tilliten til dei domstolane han hadde tillit til i vår? Og kva signal har Amundsen fått som skulle tilseie at han gjer ei så stor kuvending i ei slik sak?
Jeg er svært enig i det jeg mente i vår – jeg mener akkurat det samme i dag, og det mener også mitt parti. Det som er helt grunnleggende å forstå, er at dette er en annen reform enn det som ble foreslått av domstolkommisjonen, nettopp fordi vi har det distriktspolitiske perspektivet, og nettopp fordi ingen fysiske lokale domstoler skal legges ned. Nettopp av den grunn er det en helt annen løsning enn det domstolkommisjonen opprinnelig var inne på. Når det gjelder innsparing: Vel, målet her er ikke å spare penger. Vi kan godt prioritere mer til kjernevirksomheten, men i det samme statsbudsjettet som er en del av denne enigheten, sørger vi for enda mer penger til domstolene, også bl.a. til lyd og bilde, som er en viktig del av de fremtidige løsningene. Innsparing er ikke det fundamentale her. Men jeg er også enig i det jeg sa i vår om at vi har noen av de beste domstolene i verden. Norsk rettssikkerhet er god, og det står jeg fremdeles for.
Eg er glad for å høyre det. Det som er litt synd, er at Amundsen tek feil, for den einigheita vi hadde i mai, var ikkje retta til domstolkommisjonens forslag. Domstolkommisjonens forslag kom vel hausten 2019 eller noko slikt. I vår sende regjeringa og Monica Mæland, justisministeren, ut eit forslag – på høyring – som er omtrent identisk med det som ligg i proposisjonen i dag. Det var det me sa nei til, Amundsen. Det var det me meinte var unødvendig. Difor trur eg representanten må gå tilbake og lese litt nøyare kva han sjølv var med på. Framstegspartiet uttaler i mange aviser no at dei er glade for at ein får lovfesta behandling av domstolstrukturen i Stortinget. Ein får jo ikkje med sikkerheit det, med tanke på dei forslaga som ein står bak i dag. Vil Framstegspartiet, på bakgrunn av det dei har uttalt og sagt om viktigheita av å sørgje for behandling i Stortinget i slike saker, i dag stemme for forslag nr. 2 – i Dokument 8:36 S, for 2019–2020 – frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, som ville ha sikra det?
Vi står godt i de forslagene som ligger inne i innstillingen, som vi står sammen med Høyre om, og som kommer til å få flertall i dag, heldigvis. Igjen, til disse litt kreative beskrivelsene av det som skjedde i vår: Det var altså, som jeg sa i mitt innlegg, flere ulike prosesser som pågikk samtidig. Det er ikke heldig. Hvis man skal invitere Stortinget til å ha noen mening om norsk domstolstruktur, må vi gjøre det på en helhetlig måte. Det var mitt anliggende. Det var mitt partis anliggende i denne saken, også fordi det var konkrete forslag om nedleggelse av ikke bare tingretter, men av rettssteder. Så opplever jeg at man er opptatt av å beskrive reformen på en måte som jeg ikke kjenner meg igjen i, eller som mitt parti ikke kjenner seg igjen i. Dette er en god reform, den vil stå seg, og den vil stå seg i flere tiår.
Eg vil berre stille det same spørsmålet som eg starta med, éin gong til, sidan det openbert var ei lita misforståing her. Amundsen trudde at einigheita me inngjekk i vår, handla om domstolkommisjonen. Det gjorde ho ikkje. Det forslaget som blei sendt på høyring av justisministeren i vår, er nesten identisk med det me har i salen i dag. Til det forslaget sa representanten Amundsen at det var unødvendig, at det ikkje var noko grunnlag for å setje i verk den reforma, som er identisk med den som Amundsen i dag står bak. Når Amundsen då svara meg i stad at han står ved det han sa då: Vil du gjenta det ein gong til, slik at du er heilt sikker på det? For det vil i så fall bety at du ikkje er for den reforma som ligg i proposisjonen her i dag.
Presidenten minner representanten om at talen skal rettes til presidenten, og ikke til medrepresentanten.
Beklagar!
Det er interessant å bli fortalt av representanten Vågslid hva min mening er. Jeg står hundre prosent på den reformen. Jeg mener det er en riktig reform, og det mente jeg også da jeg var statsråd. Jeg tok også imot den innstillingen som kom fra domstolkommisjonen. Men det er ikke den samme reformen som var på høring. For det som vi har klart å få til, som trygging, her i denne salen, og som blir vedtatt i dag, og som er en forutsetning for enigheten mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, er nettopp at vi sørger for at hvert enkelt rettssted opprettholdes, ved å stille noen krav, som ligger inne i innstillingen. De er fra vår side helt avgjørende, for det vil være konkrete forutsetninger for at strukturen skal opprettholdes, og at hvert enkelt rettssted skal forbli. Derfor er dette en annerledes reform og en reform langt mer i tråd med det Fremskrittspartiet primært ønsket.
Vi har eigentleg føre oss tre ulike reformforslag i denne saka. Vi har det frå kommisjonen, vi har proposisjonen frå regjeringa, og så har vi i tillegg forliket. Regjeringa og Framstegspartiet vil vel då hevde at reforma er grundig utgreidd på bakgrunn av desse to første rundane, og at forliket er ganske likt proposisjonen. Men så har jo representanten Amundsen opplyst fleire gonger tidlegare at Framstegspartiet ikkje kunne godta forslaget i proposisjonen – det måtte vesentlege endringar til for at dei skulle kunne vere med på det. Då tenkjer eg at det no er viktig å få fram kva Amundsen meiner er alle dei vesentlege endringane ved forliket i forhold til proposisjonen. Viss desse endringane faktisk er vesentlege, slik eg reknar med at Amundsen vil meine, vil eg spørje kvifor han ikkje vil ha ei skikkeleg behandling av desse nye forslaga, slik at ein får ei ordentleg behandling og ei sak tilbake frå regjeringa til justiskomiteen og Stortinget.
Som flere har vært inne på før i dag, har denne saken vært grundig utredet. Den har vært på høring i flere runder, og det har vært nedsatt en kommisjon som har vurdert behovet for reform og kommet med sine tilrådinger. Vi har hatt egen høring selv. Denne saken er godt fundamentert med utredning og med alle forutsetninger. Så er det sånn at i alle saker er det noen justeringer som må gjøres hvis man skal ha en enighet i Stortinget. Det er ikke noe spesielt i denne saken. Men fra vår side var det maktpåliggende viktig for at vi kunne stille oss bak det. Da viser jeg til forslag nr. 4, der det står: «Stortinget ber regjeringen sikre at alle rettssteder skal bestå og være bemannet. Ved rettssteder som i dag har fire faste dommerårsverk eller mindre, skal nivået på dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten opprettholdes.» Det er en konkret formulering, en forventning om at regjeringen leverer, og helt avgjørende viktig for at Fremskrittspartiet stiller seg bak reformen.
Det er flott at representanten Amundsen refererte dette, for eg skulle faktisk i mitt neste innlegg innrømme feil. I stad sa eg at det ikkje var eit forslag om bemanning, eg sa berre at det var vage formuleringar. Men eg oppdaga at det var heilt rett, det var berre vage forslag det var snakk om. Eg tok feil der, og det rettar eg opp no. Det som eg lurer på om Amundsen kan seie litt meir om, er om det er Stortinget som i ei eiga sak skal få behandle større endringar i rettskretsar og i domstolstruktur framover, i tråd med det som tidlegare justisminister Kallmyr uttalte i svar til meg då eg spurde konkret om akkurat dette. Det som er forslaget til ny § 22 i dag, er det grunn til å setje spørsmålsteikn ved. I utgangspunktet har eg forstått det slik at det berre er mindre justeringar av rettskretsar, altså ein skalk av ein rettskrets, som kunne gjerast innanfor den paragrafen. Viss det er meint å kunne vere heile rettskretsar eller domstolar, er det i så fall ei degradering av moglegheiter Stortinget har til å seie noko om ein slik type endringar framover – viss forslag til § 22 i dag blir vedtatt.
Det er egentlig bare å vise til svaret fra justisministeren på de utfordringene som både Senterpartiet og Arbeiderpartiet har kommet med skriftlig i brev fra komiteen. Der gjør jo statsråden det svært klart at det vil forelegges en sak for Stortinget. Så kan Stortinget velge å avvise den saken, og det er da Stortinget som til syvende og sist avgjør og tar beslutningen. Det er for så vidt også en kodifisering av det som har vært praksis, men det er greit å få på plass den kodifiseringen, all den tid Senterpartiet – ikke minst i media – har bidratt til å skape et annet inntrykk, nemlig at domstolkommisjonen skal nedlegge rettssteder en masse.
Replikkordskiftet er omme.
Det er interessant å høre på denne debatten. Den begir seg nå inn i en rekke premisser og detaljer rundt prosessen, noe som kanskje er svært interessant for medlemmer av justiskomiteen og spesielt interesserte her, men som kanskje ikke viser det store bildet. Jeg synes dette har blitt veldig godt belyst av kollegaer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som på en veldig presis og god måte har redegjort for våre perspektiver. Jeg skal i innlegget her heller ta et litt annet utgangspunkt for den diskusjonen. Når vi nå skal gjøre store reformer i en av rettsstatens institusjoner, må vi gjøre opp en viss status. Hvordan ser den norske rettsstaten ut, egentlig? Jo, vi er nok enige i denne sal om at den er ganske god. Det er lav kriminalitet i Norge, og det er svært få i de norske fengslene. Vi opplever også at rettsstatens institusjoner nyter stor tillit i befolkningen – politiet har tillit, domstolene har stort sett bra tillit, og det er også tillit til måten vi utformer fengslene våre på. Selvfølgelig er det også utfordringer på disse områdene, men det skal vi ikke diskutere i dag. Det diskuterer vi andre ganger. Hovedutfordringen for rettsstatens institusjoner er nok ikke, som det har kommet fram i denne debatten, at de er ineffektive, små eller lokale. Hovedutfordringen er nok mer at de er underfinansiert og har vært det i mange år. Jeg tror det er viktig når vi skal diskutere domstolstrukturen, at vi også ser den i sammenheng med både politireformen og de endringene som har blitt innført de siste årene på fengselssiden – politireformen, som handler om en betydelig sentralisering av politiressursene våre, og en fengselsreform som har betydd nedleggelse av en rekke lokale fengsler. Vi må da stille spørsmål om rettsstaten i Norge styrker seg ved å legge ned politistasjoner, små tinghus og små, lokale fengsler. Hva er det egentlig regjeringen ønsker å oppnå i det helhetlige mønsteret vi ser her? Mener man med alle disse endringene å oppnå at rettssikkerheten i Norge styrkes, at vi får bedre menneskerettigheter? Forebygger vi kriminalitet ved å legge ned politistasjoner, lokale fengsler og lokale tinghus? Forebygger vi en negativ utvikling når det gjelder vold i nære relasjoner og voldtekt? Og øker det tilliten? Jeg greier ikke på noen av disse tre områdene å se at regjeringen greier godt nok å begrunne disse endringene ut fra en helhetlig vurdering av hvordan vi ønsker at rettsstaten i Norge skal videreutvikles. Det mangler et slags visjonært perspektiv utover rasjonaliseringshensyn og effektiviseringshensyn. Jeg tror nok at det er en av hovedgrunnene til at den reformen vi snakker om i dag, om domstolene, også vekker så veldig stor lokal motstand. Begrunnelsen gis ofte for hver enkelt sektor. Vi diskuterer politisektoren for seg selv. Vi diskuterer domstolene og også fengslene for seg selv. Vi kan komme opp med gode rasjonelle begrunnelser for det ene og det andre, men helheten blir dårlig når vi ikke ser dette i en sammenheng. SV oppfatter at det er en betydelig kvalitet for Norge, også for norske byer og bygder, at det er lokalt politi som er til stede der folk bor, at det er lokale tinghus, som kan tilby lokale arbeidsplasser, og som gjør at folk som bor i bygda, kjenner dem som jobber der, og at det er små, lokale fengsler, som gjør at folk har en nærhet til dette. Det skaper trivsel og trygghet. Jeg mener definitivt at den typen nærhet til rettsstatens institusjoner er kriminalitetsforebyggende og bidrar til å styrke tilliten til rettsstaten. Og jeg mener definitivt at den sentraliseringsiveren vi har sett rundt alle disse tre områdene, innebærer en stor risiko for at vi ødelegger den tilliten folk har til disse institusjonene. Vi ser at det er store endringer i kriminalitetsbildet i den vestlige verden, også i Norge. Stortingets utfordring vil være å utforme en rettsstat og en arkitektur for den norske rettsstaten som er i stand til å håndtere dette på en bra måte. Da trenger vi et visjonært perspektiv for dette, som strekker seg utover det økonomiske og det effektiviseringsmessige. Med det mener jeg bestemt at i denne saken er det forslaget som Senterpartiet og SV legger fram, den eneste riktige veien for å kunne ivareta disse målsettingene.
Det blir replikkordskifte.
Fleire instansar har peikt på at barn treng å verte møtte av eit system som har kunnskap og interesse for dei særlege utfordringane som saker knytte til barn reiser, og at behovet for kompetanse er særleg tydeleg i saker som omhandlar vald, overgrep, rus eller alvorlege psykiske problem. Barneombodet, Stine Sofies Stiftelse, fylkesnemndene og Noregs institusjon for menneskerettar har uttalt i høyring at barn må ha eit godt og likeverdig system som sikrar at rettane, behova og interessene deira vert varetekne i domstolane. Barneombodet framheva bl.a. at slike saker ofte dreier seg om alvorleg inngripande avgjerder overfor enkeltpersonar, der kompetansen til dommaren er sentral for å sikre at løysinga vert til beste for barnet. Meiner SV at desse sentrale instansane tek feil når dei framhevar behovet for større fagmiljø i tingrettane?
Jeg er veldig glad for at representanten Melvær tar opp dette. Hun er jo klar over at jeg har vært opptatt av disse spørsmålene i flere år, og vi deler hundre prosent betraktningen om at vi må lage en rettsstat som er i stand til å ivareta det nye behovet vi ser nå, den nye bølgen, nærmest, av anmeldelser om overgrep mot barn og også vold i nære relasjoner. Jeg mener definitivt at vi må styrke rettsstatens institusjoner hele veien, både politiets etterforskningskapasitet for slike saker og domstolenes mulighet til å håndtere dette på en riktig måte. Det er ikke dokumentert noe sted at det å sentralisere disse institusjonene vil føre til at rettssikkerheten for barn nødvendigvis blir bedre. Vi tror den også vil kunne håndheves veldig bra ved å ivareta dette lokalt.
Stine Sofies Stiftelse har m.a. uttalt at dei jamleg får tilbakemeldingar frå familiar som opplever at dommarar manglar barnefagleg og psykologisk kompetanse, at dommarar ikkje alltid fullt ut forstår skadeverknadene og konsekvensane av omsorgssituasjonen til barnet, og at barnet ikkje i stor nok grad vert høyrt eller forstått. Stiftinga framhevar òg at det er viktig for tilliten til domstolen at dommaren vert opplevd å ha god nok kompetanse til å fatte avgjerder om framtida til barn. Stiftinga, til liks med NIM, meiner at omsynet til større barnefaglege miljø bør vektleggjast tungt i val av løysing for domstolstruktur. Held SV fast på at dagens struktur, med gjeldande rettskretsgrenser, er den beste løysinga for å sikre domstolane tilstrekkeleg fleksibilitet, fagmiljø og kompetanse i barnesaker, når dei endelege instansane så tydeleg uttaler at dette ikkje stemmer?
Jeg hører vel egentlig ikke noe særlig forskjell på det første og det andre spørsmålet her. Det er full enighet mellom oss om at domstolene selvsagt skal ha sterk, og gjerne sterkere, barnefaglig kompetanse. Jeg er hundre prosent enig i det. Jeg ser ikke noen grunn til at dette ikke kan ivaretas med en lokal domstolstruktur. Hvis en lokal domstol får i fanget en svært vanskelig og krevende sak som omhandler barn, er det heller ingenting i veien for at den kan hente inn den kompetansen utenfra. Dette tror jeg definitivt vil kunne ivaretas. En annen modell vil også være utfordrende. Samler man f.eks. barnesaker på bare noen få steder, vil det kunne medføre reisevei, overnatting osv., og det vil kanskje også kunne bidra til at barnas mulighet til å kunne forklare seg vil lukkes noe inne.
Nå hører vi om at det er mange saker som blir liggende i kø, mens det er ledig kapasitet andre plasser. Nå ønsker Kristelig Folkeparti å være med på at distriktene skal bestå, saker skal avgjøres nær der folk bor, bemanningen skal bestå, og vi styrker kompetansen. Da tillater jeg meg å spissformulere et spørsmål til representanten fra SV: Er det da viktigere å beholde dagens struktur enn å sørge for at den dømmende virksomheten blir styrket? For med vårt forslag kan det være snakk om ca. 20 dommerstillinger.
Hovedutfordringen til domstolene i Norge er ikke nødvendigvis at de ikke er effektive, men at de er underfinansiert. Så for å beholde en lokal domstolstruktur, som vi tre partiene går inn for, må det selvfølgelig følge med penger til dette, sånn at kapasiteten deres vil øke. Det er egentlig mitt korte svar på det. Vi kan ikke bruke køer ett sted som et argument for å rasjonalisere denne strukturen. Det er en rekke gode argumenter, som er blitt redegjort for i dag, for at vi ønsker å beholde den lokale strukturen.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Norske domstoler er gjennomgående gode og nyter høy tillit, og slik vil vi også at det skal være i framtiden. I dag vedtar vi en ny og moderne domstolstruktur. Det er en reform for økt rettssikkerhet i hele landet gjennom å sikre god kompetanse i domstolene i hele landet og kompetansearbeidsplasser i hele landet. Samtlige av dagens domstoler, inkludert samtlige jordskifteretter, opprettholdes, og domstolene i distriktene skal minst ha samme bemanning som i dag. For ytterligere å styrke rettssikkerheten og redusere saksbehandlingstiden oppretter vi over 50 nye dommerstillinger. Dette er tidenes satsing på rettssikkerhet og viktige kompetansearbeidsplasser i distriktene. Selv om Senterpartiet ser ut til å tro det er slik at man ikke skal endre noe, at alt var «likar før», blir det ikke som før når forutsetningene er endret. Dersom man lar være å ruste samfunnsinstitusjonene for framtiden, vil de bare forvitre, for vi har noen utfordringer å løse for framtiden: Dagens domstolstruktur har manglende muligheter for moderat spesialisering, det er for lang saksbehandlingstid, og de utnytter ikke ressursene optimalt. Det er vanskelig å rekruttere dommere i små tingretter, og sakene er ofte skjevt fordelt mellom by og land. Saker avgjøres ulikt fra domstol til domstol. De minste domstolene er sårbare for sykdom og inhabilitet. Skal vi sikre god rettssikkerhet i hele landet, må vi altså sikre god kompetanse og sterke fagmiljøer, mulighet for spesialisering, økt digitalisering, kortere saksbehandlingstid og god utnyttelse av ressursene i domstolene i både bygd og by. Flere domstoler blir nå samlet i større rettskretser, slik at dommere kan ta saker i flere tinghus innenfor sin rettskrets. Dermed kan sakene fordeles mer likt mellom tinghusene innenfor samme krets. Dette vil bidra til økt aktivitet i distriktsdomstolene og enda bedre vilkår for den enkelte domstol og tilstøtende kompetansearbeidsplasser. Dette er god distriktspolitikk – framfor å la distriktsdomstolene fortsette å drive som i dag, med ledig kapasitet og økende rekrutteringsproblem. Rettskretser slås sammen, men alle domstoler, inkludert alle jordskifteretter, skal bestå. Ingen domstoler skal legges ned. Og for Venstre har det vært avgjørende at vi sikrer god kompetanse i domstolene og kompetansearbeidsplasser i hele landet, at bemanningen av domstolene i distriktene minst blir opprettholdt som i dag, og at vi skal ha politisk styring med eventuelle framtidige endringer i domstolstrukturen. Dette vil ikke kunne endres med administrative vedtak. Derfor vedtar vi i dag eksplisitt at alle rettssteder skal bestå. Samtlige rettssteder skal ha bemanning som sikrer publikum et godt domstoltilbud. Derfor vedtar vi i dag eksplisitt at for de rettsstedene som i dag har fire faste dommerårsverk eller mindre, skal nivået på dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten opprettholdes. Derfor lovfester vi dagens politiske praksis med at regjeringen forelegger Stortinget eventuelle framtidige endringer i strukturen. Dette er viktig for å ta vare på fordelene med en geografisk spredd struktur. Domstolenes lokale tilstedeværelse i hele landet er viktig for rettssikkerheten, og ikke minst er det en forutsetning i jordskifterettens arbeid, som er enda mer stedbundet. Stortinget legger gjennom våre vedtak i dag stramme rammer for Domstoladministrasjonens oppfølging. Jeg registrerer at enkelte ytrer at de ikke tror Stortingets vedtak vil endre Domstoladministrasjonens oppfølging. Det er ikke bare å vise manglende tillit til Domstoladministrasjonen, men også til regjering og storting. Det er ikke grunn til å trekke i tvil regjeringspartiene og Fremskrittspartiets vilje til å følge opp kravet til bemanning. Det framkommer bl.a. i en merknad der Domstoladministrasjonen bes om på nytt å lyse ut ubesatte stillinger ved jordskifteretten i Vågå, slik at stillingene igjen blir bemannet. Jeg registrerer at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV forsøker å framstille en sammenslåing av rettskretser som en nedlegging av domstoler, og at begrepet «rettssted» betyr avdelingskontor. Det medfører ikke riktighet og er direkte villedende. Det er informasjon som dessverre har skapt unødvendig mye uro og støy i hele landet. De endringer i domstolstrukturen som i dag vedtas, innebærer at alle domstolene innenfor en rettskrets er likeverdige, og det skal ikke være et hovedkontor med noen avdelingskontor. Det skal være likeverdige domstoler som løser oppgavene sammen innenfor sin rettskrets, som bruker sin kompetanse og sine ressurser samlet for økt rettssikkerhet. Enigheten mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet innebærer også en endring av rettskretser i Finnmark. Jeg vil gjerne understreke at dette ikke vil innebære noen svekkelse av den samiske dimensjon i domstolen. Tvert imot er formålet å styrke den samiske dimensjonen og kompetansemiljøet knyttet til det. Venstre støtter de mindretallsmerknadene og mindretallsforslagene som framkommer i innstillingen.
Det blir replikkordskifte.
Dersom jeg sier at tilliten til at en Høyre-ledet regjering vil være en motmakt mot sentralisering, er lav, tror jeg det er en påstand som mange også i representanten Skjelstads eget parti vil kjenne seg igjen i. Gjennom vedtakene i denne saken har regjeringspartiene skaffet seg handlingsrom til å kunne endre eller legge ned domstoler uten at endringen må vedtas av Stortinget. Man har allerede begynt, med å splitte opp Indre Finnmark tingrett. Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet, vil at Stortinget skal ha det endelige ordet i denne typen saker, men her skapes det usikkerhet mange steder i landet, til tross for det regjeringspartiene sier her i salen. Derfor vil jeg spørre om Venstre kan garantere, dersom dagens flertall fortsetter i neste periode, at ingen domstoler eller tingretter blir lagt ned.
Som jeg sa fra den andre talerstolen for bare noen få øyeblikk siden – og jeg var rimelig tydelig: Skal det måtte skje, må det innom denne salen, og Venstres ståsted er at vi ønsker å opprettholde de kompetansearbeidsplassene som er ute i distriktene. Jeg må få lov til å komme med noen kommentarer på siden av det, når en representant fra Arbeiderpartiet, som på mange måter har tenkt systemstat til enhver tid, prøver å si at det er noen andre som ønsker å sentralisere. Jeg har gjennom hele min tid, både i politikken og før det, merket meg ganske tydelig i hvert fall én ting med Arbeiderpartiet, at er det ett parti som aldri har hatt noe problem med å sentralisere, systematisere og forherlige systemstaten, så er det nettopp det partiet.
Akkurat den siste påstanden er jo en lengre debatt og en ganske drøy påstand fra et parti som har sittet i en Høyre-ledet regjering de siste sju årene. Nå presiserte representanten Skjelstad at han mente at den typen endringer skulle «innom» denne salen. Det er vel akkurat det som er poenget, at når regjeringspartiene i dag foreslår at Stortinget skal vedta endringer i domstolstrukturen, og f.eks. nedlegging av domstoler eller tingretter må framlegges for Stortinget, så kan det bety at man opplyser om nedleggelse av tingretter f. eks. i en budsjettproposisjon – uten egen sak, uten egen debatt, uten egne vedtak i Stortinget. Arbeiderpartiet mener at her er det Stortinget som til syvende og sist skal ha siste ordet, at det skal være en egen sak, behandling og vedtak i Stortinget. Spørsmålet til Venstre og de andre regjeringspartiene er rett og slett hvorfor det er så viktig for regjeringspartiene å unngå at Stortinget behandler endringer eller nedleggelse av domstoler som en egen sak, og at det er Stortinget, ikke regjeringa, som gjør de endelige vedtakene.
Hvis representanten Henriksen mistolket min trøndersk fra talerstolen, vil jeg si at det at det skulle være «innom», selvfølgelig betyr at det skal behandles i denne sal. Selvfølgelig, hvis han ønsker å misforstå det, er det for så vidt også legitimt, men det er klart at vi er på et annet spor enn vi mange ganger har vært under det som representanten ikke svarte all verden på, med tanke på hvordan man tenker system. Fra vår regjering ønsker vi også å ha debatter om det, ikke bare at det framlegges som om en tenker at dette bare er et kvitteringskontor. Vi ønsker en reell debatt, og det har vi også hatt her – en lang, lang prosess rundt hele strukturen. Det har vært utfyllende, tilbake igjen, og noen ganger har det også blitt justeringer, som det har framkommet før i debatten. Jeg synes at det har vært en god og grundig analyse av hele den saken vi har i dag.
Det er jo mange som er uenig i at alle forslagene har vært godt belyst, f.eks. Dommerforeningen, som beklager at det nå i sluttfasen av sakens behandling presenteres et nytt forslag til rettsstedstildeling for Finnmark, som verken er utredet eller sendt på høring, bare for å ta ett eksempel. Det var referert fra Dommerforeningen, som har sendt brev i dag. Nå har ikke jeg noen problemer med å forstå trøndersk – for øvrig Norges kanskje nest vakreste dialekt – men Arbeiderpartiet har foreslått at rettssteder ikke skal kunne legges ned uten politisk behandling i Stortinget. Når representanten Skjelstad sier at de gjerne vil ha debatt om og behandling i Stortinget av den typen endringer, tolker vi det veldig positivt, for det regjeringa har foreslått, er at det skal framlegges for Stortinget, dvs. som en del av en annen sak – at det blir opplyst som en del av en budsjettproposisjon uten at det nødvendigvis skal være egen sak, debatt eller vedtak i Stortinget om til dels potensielt store endringer. Så det siste spørsmålet til representanten Skjelstad er egentlig bare om han mener at det er forskjell på å behandle en sak i Stortinget, og å framlegge en sak for Stortinget.
Jeg takker for at du synes min trøndersk høres bra ut. Jeg har tilbrakt mange år i Nord-Norge, så jeg forstår utmerket godt hva du sier – bare for å nevne det. Jeg var vel relativt tydelig ut fra min språkdrakt på hva jeg mente og sa i stad, så jeg har ikke noe behov for å repetere det. Jeg registrerer at for en del av oss er faktisk det viktigste å ha rask saksbehandling for dem det gjelder ute i distriktene, og i tillegg beholde kompetansearbeidsplassene. Det gjør vi med dagens vedtak. Det kan det høres ut som at representanten Henriksen er uenig i, fordi han mener at det egentlig er viktigere at mange av de domstolene går på tomgang. Vi mener at det at det fylles opp med oppgaver, er det aller viktigste.
Presidenten minner om at hun er «ille glad» når talen stiles til presidenten.
Representanten Skjelstad sa at det ikkje er nokon grunn til å tvile på kravet til bemanning som ligg i forslaget. Eg har lyst til at Skjelstad skal forklare forslaget til vedtak for meg, for forslag nr. 4 lyder slik: «Stortinget ber regjeringen sikre at alle rettssteder skal bestå og være bemannet. Ved rettssteder som i dag har fire faste dommerårsverk eller mindre, skal nivået på dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten opprettholdes.» Eg har litt tid att, så før Skjelstad kan begynne å svare, har eg lyst til å høyre om dette er ei garantert minimumsbemanning. Er det definert kva som kjem til å vere minimum her, ut frå den formuleringa, og kor forpliktande er det for regjeringa framover med det utgangspunktet, i den formuleringa som eg las opp?
Jeg synes forpliktelsene er tydelige. Så er det dog sånn at jeg blir litt overrasket over representanten Klinge, som kanskje ikke fokuserer så mye på kjernevirksomheten som det en del av oss gjør – det man faktisk skal holde på med på de forskjellige rettsstedene. Det har overordnet og avgjørende betydning, i hvert fall for meg og mitt parti, at man også har den rettssikkerheten i hele Norge, og ikke bare i deler av landet. Derfor var det viktig at man også må sikre den typen kompetanse, og det hadde jeg for så vidt også håpet at Senterpartiet var opptatt av. Men det kan virke som man i større grad er mer opptatt av navn på husene, og ikke nødvendigvis innholdet.
Eg kan trygge representanten frå Venstre med at Senterpartiet går lenger enn å ville sikre det som er bemanninga, vi ønskjer å leggje til ein ekstra domar på einedomarembeta, i tillegg til domarfullmektigar, for å sikre dei minste domstolane. Det som vart nemnt i stad, som eg har lyst til å spørje om no, er Domstoladministrasjonen og deira oppfølging av saka, for i eit internt skriv som DA sende ut til sine domstolar tidlegare i dag, rett før denne debatten, står det – for dei driv og tolkar dette vi held på med – at «det skal være virksomhet på alle steder hvor det i dag er domstoler i første instans.» Det skriv DA. Så skriv dei: «Dommere og saksbehandlere beholder sitt kontorsted.» Er det DA som har tungt for det når dei ikkje oppfattar at desse domstolane framleis skal vere domstolar – eller kva er det som er grunnen til at dei bruker ordet «kontorsted» når dei tolkar desse nedlagde domstolane?
Jeg vet ikke hva som rører seg i hvert enkelt hode i så måte, men jeg synes det vedtaket som ligger her i dag, er veldig tydelig, og det trenger jeg ikke å bruke noe mer tid på. Jeg tror også representanten Klinge egentlig er fullt ut enig i det som står der. Hva Domstoladministrasjonen måtte mene om vedtaket i dag, får for så vidt være opp til dem, men det som blir gjort i dag, er i hvert fall det vedtaket som blir stående.
Replikkordskiftet er omme.
I dag er Kristelig Folkeparti innstilt på å bidra til å vedta en ny og moderne domstolstruktur. Målet er økt rettssikkerhet i hele landet gjennom å sikre god kompetanse og viktige kompetansearbeidsplasser i domstolen. Norske domstoler nyter høy tillit, men dagens komplekse samfunn gir nye utfordringer. Domstolene må få muligheter for moderat spesialisering og en organisering som gir kortere saksbehandlingstid og effektiv bruk av ressurser. Både Særdomstolsutvalget, domstolkommisjonen, Riksrevisjonen og en rekke faginstanser har tatt opp dette. For Kristelig Folkeparti er særlig barnevernssakene svært viktig, noe som trenger særlig kompetanse. Uten en ny domstolstruktur vil mange små domstoler ha for få saker til behandling. Domstolkommisjonen har i sin analyse vist til at sakene for norske domstoler blir stadig mer krevende, og at det derfor er et faglig behov for å øke spesialiseringen også innenfor andre fagområder enn barnevern. Riksrevisjonens funn er en av hovedbegrunnelsene for en ny domstolstruktur. Ledig kapasitet blir ikke utnyttet, og det er vanskelig for domstolene å rekruttere nye dommere. Bruken av mekling varierer mye fra domstol til domstol, og de mindre domstolene kan ikke tilby rettsmekling i samme utstrekning som de større. Dette fører til et dårligere rettstilbud til dem som bor i områder med mer spredt befolkning, i tillegg til at rekrutteringen er mer problematisk enn for de større. Borgerne har vel krav på den samme kvaliteten uansett hvor de bor i landet? På den andre siden har Riksrevisjonen og domstolkommisjonen dokumentert at store domstoler ofte har stort sakstilfang og lange køer. For Dommerforeningen er det også sentralt å kunne styrke fagmiljøer i domstolene. Rettssakene er i dag ofte komplekse, og dommerne møter et økende kompetansekrav, som må imøtekommes. Forholdene må legges bedre til rette for kompetanseutvikling. Riksrevisjonens effektivitetsanalyse fra 2019 viser f. eks. at fem tingretter kunne avgjort 50 pst. flere saker med de tilgjengelige ressursene, mens ti mindre tingretter kunne avgjort mellom 10 og 20 pst. flere saker. Det åpnes nå opp for en systematisk overføring av saker mellom dagens domstoler, slik at rettsaktiviteten kan øke. Å utvide rettskretsene gjør at rettssaker enklere kan fordeles mellom domstolene innenfor den enkelte krets. Kristelig Folkeparti vil ikke legge ned lokale domstoler eller jordskifteretter. Målet er tvert imot å øke aktiviteten i hver enkelt domstol. Dette er god distriktspolitikk som gir bedre rettsbehandling og motvirker rekrutteringsproblemer. Færre domstolledere betyr mindre administrasjon og mer dømmende virksomhet. Proposisjonen fra regjeringen legger til grunn at det ikke skal utpekes noen hovedseter innenfor de nye rettskretsene. Alle domstoler er likestilte, og det forutsettes at domstollederen er fysisk tilstede i domstolene innenfor rettskretsen. Selv om de nye rettskretsene får egne navn og betegnes som nye tingretter, betyr det ikke at de lokale domstolene innenfor kretsen skal legges ned. Tilbudet for publikum og lokalsamfunn videreføres, med mål om høyere kvalitet og rettssikkerhet i hele landet. Sakene skal fordeles jevnt og hensiktsmessig til hver av domstolene. Samtlige rettssteder skal ha en bemanning som sikrer publikum et godt domstoltilbud. Ved rettssteder som i dag har fire faste dommerårsverk eller mindre, skal nivået på dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten opprettholdes. Nå i statsbudsjettet for 2021 får domstolene en økning på 71 mill. kr til bemanning. Dette tilsvarer rundt 40 nye dommerårsverk. Det foreslås videre en bevilgning på 42,6 mill. kr til digitalisering. Fra 2014 til 2020 har denne regjeringen bevilget 400 mill. kr til digitalisering av norske domstoler. Kristelig Folkeparti er glad for at vi nå avgjør at all inndeling og eventuell endring av domssogn skal bestemmes politisk. Kongen fastsetter hvor tingrettene skal ha sine faste rettssteder. Den nye strukturen sikrer at alle rettssteder skal bestå og være bemannet slik at vi får økt rettssikkerhet, høyere kompetanse, større kapasitet og dermed bedre rettstilbud for folk i alle deler av landet. Mitt oppe i dette reagerer jeg på innleggene fra opposisjonen, eller dem som er i flertall i komiteen. Det er fra Senterpartiets side snakk om sniknedleggelse og hundrevis av arbeidsplasser. Det forundrer meg at disse partiene ikke heller vil være mer konstruktive. Det virker på meg som om de er overrasket over hvor godt resultatet egentlig er blitt, og kanskje en smule fornærmet av den grunn – litt sleivete sagt. Jeg vil avslutte med at Kristelig Folkeparti vil jobbe videre for å få styrket lyd, bilde og sikkerhet ved alle tingrettene i Norge. Kristelig Folkeparti støtter merknadene og forslagene framsatt av Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kan først si til representanten Toskedal at jeg ikke tror noen av opposisjonspartiene nødvendigvis var overrasket over resultatet i forliket – kanskje heller over Fremskrittspartiets snuoperasjon i denne saken. Det er sånn at domstolsreformen også er et uttrykk for noe større, nemlig vedvarende sentralisering, bl.a. mange store sentraliserende reformer, ikke minst de som ble startet da Høyre og Fremskrittspartiet satt i regjering sammen og fulgte opp senere. Gjennom vedtaket i denne saken er Kristelig Folkeparti med på å sikre regjeringspartiene og Fremskrittspartiet handlingsrom til at man senere kan gjøre endringer i domstolstrukturen uten å måtte ha behandlet dette i Stortinget. Det skaper usikkerhet mange steder i landet, for man er usikker på hvilke framtidige endringer som kan komme. Jeg håper det blir et nytt flertall neste høst, men dersom det ikke blir det: Mener Kristelig Folkeparti at ingen domstoler skal legges ned i neste periode dersom Kristelig Folkeparti da er en del av stortingsflertallet?
Jeg blir litt forundret når en trekker sentraliseringskortet. Denne saken viser jo at distriktene blir ivaretatt på beste måte, så er det sagt. Det andre er at ja, rettsstedene skal bestå. Det er vedtatt, og bemanning er satt inn. Blir det gjort endring, skal det fremmes for Stortinget til stortingsbehandling. Det ligger inne i forliket.
Domstolenes struktur ligger jo fast fram til regjeringen bestemmer en ny struktur. Det er jo det som ligger inne i vedtakene i dag, at regjeringen ved Kongen i statsråd kan bestemme endring eller nedleggelse av domstoler og tingretter, og det skal da framlegges for Stortinget. Det betyr ikke at det kommer en ny sak til Stortinget, men at man kan opplyse om det f.eks. gjennom budsjettproposisjoner. Dersom det er sånn at Kristelig Folkeparti mener det er viktig at den typen endringer, som venstrerepresentanten tidligere sa, faktisk er gjenstand for politisk debatt og forankring i Stortinget, hvorfor stemmer regjeringspartiene da mot bl.a. Arbeiderpartiets forslag om at Stortinget skal behandle endringer eller nedleggelse av domstoler som en egen sak i Stortinget, og ikke bare få dem framlagt og bli opplyst om dem?
Det er inngått et kompromissforslag, og det synes Kristelig Folkeparti er veldig godt. Deri ligger det at ingen rettssteder skal legges ned, minimumsbemanning skal opprettholdes, og kjernevirksomheten skal fortsette som før. Vi overfører og styrker den dømmende delen av domstolen, og vi mener at det demokratiske prinsipp er veldig godt ivaretatt. Ingen kan legge ned et tingsted uten at det skal behandles i Stortinget, og jeg mener at det også står ved kgl. resolusjon.
I innlegget sitt snakket representanten om at regjeringens reform nå vil bidra til å øke aktiviteten ved hver enkelt domstol. Samtidig sa representanten i et replikkordskifte tidligere at man nå ønsker å samle barnesakene til noen store domstoler. Det som er litt viktig å ha med seg da, er at barnesakene utgjorde 31 pst. av alle tvistesakene i 2019, og ved mange av de mindre domstolene er det en veldig stor del av sakene – i noen over halvparten av sakene. Da lurer jeg på: Hvilke saker er det regjeringspartiene, som Kristelig Folkeparti da er en del av, mener man skal flytte til de små domstolene for å erstatte alle barnesakene som kommer til å forsvinne, hvis man mener at aktiviteten skal beholdes på det samme nivået?
Nå er det jo sagt at kjernevirksomheten skal ivaretas ved alle tingstedene. Hvor den enkelte krets vil ha styrket de forskjellige sakene, får bli opp til den kretsen. Derfor pekte jeg også på behovet for en moderat spesialisering. Jeg mener det er bedre at dommere flytter på seg, enn at folk reiser langt. Det er viktig at den typen saker skjer der en har tillit, og i nærhet til der en bor. Så er det klart at barnesaker krever en egen kompetanse, og vi ønsker at den skal bli styrket i retten. Men som det også ble sagt av domstolkommisjonen, gjelder den typen spesialkompetanse også andre områder. Vi håper, og jeg er helt sikker på, at denne reformen vil føre til økt kvalitet og økt kompetanse ved alle rettsstedene.
Representanten sier at dette nå skal løses ved at dommerne skal reise mer rundt. Han sa jo også i innlegget sitt at sorenskriverne som nå skal lede mange rettssteder, ikke skal ha et fast arbeidssted; de skal reise rundt. Det vil jo ta en god del tid, for her snakker vi om enorme avstander. Vi kan jo bruke Hedmark som eksempel, som regjeringen nå ønsker å kalle Østre Innlandet tingrett, hvor sorenskriveren som skal være sjef for både Hamar, Elverum og Tynset, må reise i opptil tre timer bare mellom de arbeidsstedene. Jeg regner med at regjeringen har gjort noen beregninger av hvor mye dette vil koste. Dette er jo arbeidstid som sorenskriverne kunne ha brukt på å være sorenskriver og dommer, som nå må brukes på kjøring. Hvor mye tid kommer en sorenskriver i Østre Innlandet tingrett til å bruke på å reise per uke?
Jeg registrerer at Senterpartiet er mer opptatt av sorenskriveren enn av rettsikkerheten og nærheten folk flest skal ha for å møte kvalitet i sitt nærområde og ved sin domstol. Det er klart at dette forslaget fører til at det blir overført ressurser fra administrasjon til dømmende årsverk. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi dette fra folks side. Folk skal møte kvalitet, de skal møte nærhet, og de skal få behandlet sine saker mest mulig likt i landet og på best mulig måte. Da får heller sorenskriveren kjøre, det er min og Kristelig Folkepartis overbevisning. Men det er opp til den enkelte rettskretsen hvordan de vil organisere dette. Jeg kan ikke gå inn på Hedmark spesielt.
Jeg vil litt tilbake til dette med barnesaker. Nå sier jo også representanten her at dette handler om folk. Hvis vi da skal ta premisset om at barnesakene skal samles ved noen av de største domstolene, er det jo sånn at familier og barn i en sårbar situasjon da må reise langt for å være i retten. Det er jo krevende. Det er en ekstra belastning i og med at mange av disse sakene er vanskelige fra før. Hva slags refleksjoner gjør egentlig Kristelig Folkeparti og representanten Toskedal seg rundt akkurat det? Når man skal flytte alle barnesakene til noen av de store domstolene, fjerner man også muligheten som barn og familier har, til å få disse sakene behandlet i nærheten av der de bor.
Jeg føler det er å snu saken på hodet, for med vårt forslag vil vi nettopp styrke distriktene med kompetanse. Det vil gi kortere avstand. Det vil ikke gi lengre avstand. Det vil gi den dømmende funksjon økt kompetanse og mer spesialisering. Så er det opp til den enkelte rettskretsen – hvis den enkelte sak skal tas nær der den enkelte familie bor, så får dommeren flytte seg dit. Dette forslaget ivaretar jo akkurat det Senterpartiet etterlyser.
Replikkordskiftet er ferdig.
Utfordringer ved dagens domstolstruktur og behovet for endringer er utredet ved flere anledninger og påpekt av blant andre domstolkommisjonen, særdomstolsutvalget, Riksrevisjonen, Domstoladministrasjonen, Dommerforeningen og mange høringsinstanser, bl.a. en klar overvekt av domstolene selv. Dagens struktur blir av flere høringsinstanser beskrevet som overmoden for endringer. I forrige uke uttalte sorenskriveren i Gjøvik tingrett til Oppland Arbeiderblad at «i et system fortsatt basert på 1500-tallet kan vi i dag ikke sende saker mellom domstolene», med henvisning til at hver dommer i Gjøvik tingrett har 13 saker de kommende to månedene, mens hver dommer på Fagernes i samme periode har 4,5 saker. Det er nettopp denne typen forskjeller regjeringen ønsker å utligne. En samlet kontroll- og konstitusjonskomite har uttalt: «Komiteen mener at det finnes grunn til å se på hvordan fleksibiliteten kan økes gjennom enkelte strukturendringer som større rettskretser.» Dagens ordning med små rettskretser er til hinder for en fleksibel flyt av saker og ressurser domstolene imellom. Når små rettskretser må ha en minimumsbemanning for å opprettholde daglig drift, gjør dette det vanskelig å avse ressurser til andre domstoler, til tross for ledig kapasitet. Seks tingretter har ifølge Riksrevisjonen et effektiviseringspotensial på mer enn 50 pst. Slike overføringer er dessuten både tidkrevende og ressurskrevende, og reglene om dette omtales av flere høringsinstanser som nødløsninger som er totalt uegnede for å løse domstolenes utfordringer. Regelverksendringer er ikke tilstrekkelige; det er strukturen vi må gjøre noe med. Derfor foreslår regjeringen større, selvstendige enheter, som vil gi økt fleksibilitet og større fagmiljø. Det vil ikke bare øke produksjonen og jevne ut saksbehandlingstiden, men også legge til rette for kompetanseutvikling og moderat spesialisering. Det siste er av Særdomstolsutvalget og bl.a. Barneombudet trukket fram som særlig viktig i barnesaker. Jeg mener ikke at små domstoler er dårligere enn de store domstolene, men små domstoler har ikke samme mulighet til å drive systematisk kompetanseutvikling. Det krever større fagmiljøer enn det mange av dagens domstoler har, noe flere små domstoler selv har framhevet i høringen. Mindre tingretter har heller ikke mulighet til å gjennomføre rettsmekling i samme grad som større tingretter. Det er fordi en dommer som har vært rettsmekler, bare kan delta i den videre behandlingen hvis partene ber om det, og dommeren selv finner det ubetenkelig. Riksrevisjonen vurderer det som uheldig at publikum ikke har lik tilgang til dette tilbudet. Det er viktig for meg å understreke at denne reformen ikke handler om nedleggelser eller sentralisering. Tvert imot, dette er en reform som vil være bra for distriktene, og ikke minst for brukerne. Domstolene skal fortsatt være lokalisert der de er i dag, og for publikum vil nærheten til domstolene være den samme, men dommerne de møter, vil tilhøre et større fagmiljø. Reformen sikrer viktige arbeidsplasser i distriktene ved å legge til rette for økt aktivitet i domstoler som i dag har få saker. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil heller løse utfordringene i domstolene ved å se på mulighetene som ligger i domstolloven. Det er muligheter flere høringsinstanser beskriver som helt uegnede. Felles ledelse er heller ikke en ideell løsning, men er likevel den muligheten som faktisk har ført til bedre ressursutnyttelse i dagens struktur. Men heller ikke denne muligheten ønsker disse medlemmene å opprettholde. Det er regjeringens vurdering at vi trenger å gjøre endringer i strukturen. Dette handler rett og slett om å øke rettssikkerheten for alle innbyggere i hele landet, samtidig som alle rettssteder opprettholdes.
Det blir replikkordskifte.
Denne domstolsreforma påverkar ikkje berre landets sjølvstendige tingrettar, som blir reduserte frå dagens 60 til 23, men òg landets sjølvstendige jordskifterettar, som òg fortener merksemd i dag. I mitt heimdistrikt, Vest-Telemark, har me både jordskifterett og tingrett i Kviteseid, og både regjeringa og Framstegspartiet ser ut til å ha gløymt dei litt i dag. Forslaget til mindretalet i komiteen gjev ikkje heimel til å innføre rettsstader for jordskifterettane, for på dette punktet i domstollova betyr tingrett berre tingrett. Om statsråden er einig med meg i dette, kvifor ligg det då ikkje forslag til endring av jordskiftelova i dagens proposisjon?
Det er fordi denne saken handler om endringer i domstolen, og jordskifterettene skal fortsatt være der de er. Dette er jo fagdomstoler, hvor fagmiljøene har etterspurt endringer. Så vil nok særlig landbruksministeren være bedre å spørre angående den praktiske utfordringen disse domstolene har, men det handler om sakskompetanse og tilfang på faglig myndighet. Større rettskretser gir større muligheter også på dette området.
Dette heng ganske tett saman, og det er veldig mange innanfor jordskifterettane som òg reagerer på at ein ikkje sørgjer for rett heimelsgrunnlag i ei heil domstolsreform. Me har jo diskutert ein del i dag dette med kjerneoppgåver og bemanning, og vil dei endringane som regjeringa no ønskjer, føre til at òg kjerneoppgåvene knytte til jordskifterettane, altså ingeniørar, saksbehandlarar osv., framleis skal vere på sin faste kontorstad, som dei har i dag, f. eks. jordskifteretten i Kviteseid? Blir det akkurat som i dag?
Det har i det hele tatt vært en forunderlig debatt i dag, hvor ingen synes å uroe seg eller å ha ambisjoner for rettssikkerheten i dette landet, eller uroe seg for Riksrevisjonens funn eller alle de vurderinger vi har fått. Det har vært en debatt om ord og ordbruk som jeg synes har vært veldig forunderlig. Jordskifterettene skal altså være der de er i dag, de ansatte i jordskifterettene skal også være der de er i dag, men så er det slik at de tiltrekker seg fagkompetanse som også i dag kommer tilreisende. Det kommer ikke til å endre seg med de endringer vi foreslår.
Eg takkar for svaret. Ja, det er mange ord, men som eg har sagt før i dag, betyr ord noko i Stortinget – dei betyr noko i innstillinga, og det betyr noko kva me seier. Til komiteen og i proposisjonen skriv statsrådens eige departement at ein ikkje føreslår endringar i domstolloven §§ 22 og 25, fordi det krev «et bredere beslutningsgrunnlag». Meiner statsråden framleis det?
Nei, det mener jeg faktisk ikke, fordi det representanten utelater, er at dette var på høring. Når dette ikke ble foreslått i saken til Stortinget, var det fordi vi avventet domstolkommisjonens del 2 og hva de ville si om dette. Det de sier, er at de kodifiserer dagens praksis. Det er det også mindretallet i komiteen, som nå blir flertall i salen, gjør. Det er fascinerende å høre hvordan et flertall ønsker grunnleggende å endre den praksisen man har i dag. Det er ikke mange måneder siden denne salen faktisk sa nei til endringer i domstolen i Eidsvoll og Østfold. Det er altså en kodifisering av dagens rett. Den har vært på høring, og domstolkommisjonens del 2 anbefaler nettopp denne formen, at den videreføres. Det synes jeg er helt uproblematisk.
Eg vil berre følgje opp det siste som vart sagt her angåande kodifisering av gjeldande rett. Det er jo grunn til å stille spørsmål ved om det faktisk er ei kodifisering på same nivå som i dag. For dersom ein forstår svar f.eks. frå tidlegare justisminister Jøran Kallmyr, som påpeikte at større endringar ikkje berre skal føreleggjast, men skal leggjast fram som eiga sak for Stortinget, er det noko anna enn det som blir kodifisert i dag. Dersom det som ligg føre, blir vedteke, skal det føreleggjast, det skal ikkje leggjast fram som eiga sak. Det er derfor vi er bekymra – vi er ikkje bekymra for å vere vanskelege, vi vil ikkje vere ekle – vi vil berre at vi skal ha ein reell debatt med eigne saker til Stortinget ved større endringar i domstolane og rettskrinsane seinare. Derfor ønskjer eg at Monica Mæland faktisk skal ta oss på alvor. Dei bekymringane vi kjem med, er reelle. Det er fleire som stiller same spørsmål, som er sorenskrivarar, domarar, juristar. Det er som sagt ikkje berre for å vere vanskeleg. Eg vil gjerne høyre kva Mæland seier til dei bekymringane.
Jeg forstår bekymringen – det hadde jeg også i går når noen jurister – dommere sågar – har greid å forlede noen til å tro at vi nå foreslår å endre i konstitusjonell sedvanerett. Det er lenge siden jeg var jurist, men jeg vet nok om dette til at vi ikke er i nærheten av det. Vi har en praksis i Stortinget. Den praksisen foreslår vi å videreføre. Så er det også igjen en debatt om ord. Jeg tar det på alvor. Saken skal altså forelegges Stortinget, og så behandler Stortinget den på den måten Stortinget vil. Det er fristende å sitere parlamentarismens far: «All makt i denne sal». Senest i juni sa jo Stortinget nei til endringer, anbefalte ikke endringer. Så det forelegges Stortinget. Vedtaket fastsettes formelt av regjeringen, men det ville være veldig uklokt av regjeringen ikke å følge de anbefalingene som Stortinget gir. Vi kodifiserer nå det som har vært gjeldende praksis i hele denne perioden, og jeg er sikker på at representanten har vært med på flere saker og behandlet flere saker om dette.
Det som har kome fram i debatten gong på gong, er at det skal bli så fantastisk mykje meir domarressursar ut av denne reforma. Her skal vi bli kvitt desse domstolleiarane nokre plassar, og så skal vi gjere dei om til domarar. Eg har lyst til å spørje: Er det så enkelt? Kan ein gjere om sorenskrivarar til domarar, domarar som i så fall ville ha vore tilsett på vanleg vis? Og kan ein bruke desse ressursane på same vis som om dei hadde vore tilsette som domarar i utgangpunktet? Så vidt eg hugsar, var det ein problematikk etter siste reform, i 2001, som gjekk på at sorenskrivaren ikkje kunne brukast på vanleg måte, og at det i praksis vart svært godt betalte, men svært lite arbeidande personar, som etter ei reform der dei vart avsette for det dei skulle vere, naturleg nok enda med ikkje å vere dømande årsverk, dessverre. Eg har lyst til å høyre om det er godt nok utgreidd og godt nok tenkt på i denne reforma.
Nå har jeg nevnt alle utredningene som har vært, bl.a. domstolkommisjonen. Jeg vet at ikke alle har like stor tillit til dem – det har jo jeg. De har godt faglig grunnlag for de endringene de anbefalinger. Når det gjelder muligheten for å gjøre endringer i en sorenskrivers stillingsbeskrivelse, er det full anledning til det. Man kan ikke endre tittel og lønn, men innholdet i jobben kan endres. Det vil bli gjort ved at færre skal lede og flere skal dømme. Jeg tror ikke det kan være tvil om at når man får færre til å lede og flere til å dømme, får man altså flere dommere, man får ned saksbehandlingstiden. Det er veldig bra for alle dem som står i kø og venter på å få sine saker behandlet.
Da er replikkordskiftet omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først og fremst som Oslo-representant, men også med en viss erfaring som praktiserende advokat her i byen har jeg med interesse fulgt debatten om den endringen som planlegges for Oslo tingrett og Oslo byfogdembete. Oslo byfogdembete er en spesialdomstol for konkursbehandling. Sentrale saksfelt er midlertidig forføyning og arrest, konkurs, arv og skifte, tvangssalg av bolig, klageinstans for namsmannens avgjørelser osv. Retten preges av stort volum – i 2019 var det 1 800 konkursbegjæringer, hvorav 900 ble åpnet, og det er krevende hastesaker. Dette embetet har opparbeidet unik kompetanse og et sterkt fagmiljø, og fungerer i tillegg som kompetansesenter for andre domstoler og eksterne brukere. Domstolen har også et godt omdømme. Som en dagsaktuell illustrasjon av dette kan jeg nevne at Oslo byfogdembete i dag mottok begjæring om rekonstruksjon av Norwegian. Den er overført domstolen fra Asker og Bærum tingrett alene av den grunn at byfogdembetet har det største kompetansemiljøet på dette området. Det har heller ikke unngått vår oppmerksomhet at sentrale brukere, det faglige konkursmiljøet og domstolens egne dommere har uttrykt skepsis. Frykten er at den verdifulle spesialistkompetansen, den effektive saksbehandlingen og kvaliteten ikke ivaretas godt nok og videreføres i en stor sammenslått domstol. Jeg vil for egen del legge til at de begrunnelser som ellers gis for sammenslåinger av domstoler ellers i landet, ikke synes å være samsvarende med situasjonen i Oslo. Både tingretten og byfogdembetet har stor saksbredde, de rekrutterer bra, domstolene er samlokalisert, og begge domstoler er mer enn store nok til selv å ha kritisk masse til å ha stordriftsfordeler. I NOU-en om domstolstruktur uttales det om Oslo tingrett og Oslo byfogdembete: «Som argument for spesialembeter har det tidligere vært anført at de kan fungere som kompetansesentre for andre domstoler. I dag fungerer både Oslo byfogdembete og Oslo tingrett som slike kompetansesentre. Etter kommisjonens oppfatning kan denne funksjonen også ivaretas av en fullfaglig domstol. Begge domstolene er organisert i avdelinger, og for fortsatt å kunne fungere som kompetansesentre vil det kunne være naturlig at byfogdens saksområder blir organisert innenfor[[en]] særskilt[[e]] avdeling[[er]] i den sammenslåtte domstolen.» Utvalget var altså oppmerksom på fordelene ved den spesialiserte domstolen, og mener at disse fordelene kan beholdes ved en administrativ sammenslåing. Det er der jeg med glede ser at det nå er en fellesborgerlig merknad som nettopp tar utgangspunkt i dette. De «understreker at den nye enheten må organiseres på en måte som ivaretar den høye kvaliteten og det spesialistpreget som kjennetegner dagens byfogdembete.» Når proposisjonen nå blir vedtatt, får justisministeren også fullmakt til å gjennomføre en organisasjonsendring innenfor Stortingets vedtak og forutsetninger. Det betyr at gjennomføringen kan hensynta de flertallspremisser som avklares her i dag, og justere fart og retning dersom man ikke klarer å ivareta spesialistfordelene. Vi kan jo imøtese at det blir en stor pågang innenfor tvangsforretninger og konkurs etter hvert som koronakrisen får utspille seg og vi ser de økonomiske følgevirkninger av denne.
Etter moglegheita som ligg i forretningsordenen § 41, gjer eg på vegner av oss i Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV framlegg om at denne saka blir send tilbake til justiskomiteen til ny og forsvarleg behandling. Ifølgje forretningsordenen skal debatten likevel halde fram no, og tilbakesendingsforslaget vil bli votert over først når vi kjem til votering i denne saka. Eg vil grunngje tilbakesendingsforslaget med at det er altfor mykje som vil vere uklart i denne saka til og med etter at dagens votering er avslutta, der forslaga frå Høgre og Framstegspartiet kjem til å få fleirtal. Forslaga dei har lagt fram, som har stor betydning for framtida til domstolane, har ikkje vore igjennom utgreiingar eller vore ute på høyring, slik dei burde har vore etter den såkalla utgreiingsinstruksen. Vi har hatt eit ekstremt hastverksopplegg i justiskomiteen. Det er dette siste som er ein del av grunngjevinga vår for å ville sende saka tilbake til justiskomiteen, for hastverket har vist seg å få store konsekvensar. Det endelege utkastet til reform var jo ikkje klart før i begynnelsen av desember, då regjeringspartia etter forhandlingar med Framstegspartiet inngjekk ein avtale som avvik frå det som er lagt fram i proposisjonen frå regjeringa. Det er mykje nytt og ikkje minst uklart både når det gjeld bemanning, når det gjeld endring av rettskretsar i Finnmark, der verken Sametinget, tingrettane sjølve eller kommunane har vore involverte eller høyrde, og når det gjeld påstandar om at ingen domstolar skal leggjast ned. Alt dette og mykje meir må faktisk klargjerast. Domstoladministrasjonen har begynt å omtale dei tingrettane som i proposisjonen er føreslått lagde ned, som såkalla kontorstader. Dei seier på intranettet sitt at «alle domstoler i førsteinstans skal samles i større rettskretser» og vidare at «dommere og saksbehandlere beholder sitt kontorsted». Då er forvirringa total: Taler vi her om kontorstader, som Domstoladministrasjonen oppfattar at det er, eller reelle tingrettar, som regjeringspartia og Framstegspartiet påstår det skal eksistere like mange av som før? Domstollova § 22 gjev regjeringa anledning til å gjere mindre endringar i rettskretsgrensene. Denne paragrafen vil stortingsfleirtalet i dag stemme for å endre, men vi har ikkje fått klargjort om denne endringa faktisk vil svekkje Stortingets påverknad på strukturendringar, eller om ho bidreg til å styrkje påverknaden, slik fleirtalet påstår. I høyringsbrevet regjeringa sende ut i vår, føreslo dei ei minimumsbemanning på minst éin dommar på kvar rettsstad. Så, i proposisjonen frå oktober, argumenterer regjeringa mot ei minimumsbemanning. Justisministeren stod til og med i denne salen og argumenterte slik. Men i forliket mellom regjeringspartia og Framstegspartiet har det kome ganske uforpliktande forslag som seier at det skal vere bemanning ut frå kjerneverksemda, osv. Ville dei ha sikra like mange tilsette på kvar stad, kunne dei ha presisert dette utan å lage innvikla formuleringar som kan tolkast i alle moglege retningar. Eg kunne ha nemnt mykje meir, men i sum handlar dette om ei stor reform som blir behandla på ein useriøs måte. Fleirtalet i Stortinget kan i dag bøte på dette ved å stemme for forslaget vårt om å sende saka tilbake til ny behandling i justiskomiteen.
Da har representanten Jenny Klinge foreslått at saken sendes tilbake til komiteen, og forslaget vil bli tatt opp til votering i saken.
I denne saken er det spesielt ett felt som ikke har fått nok oppmerksomhet. Det er den samiske dimensjonen i rettsvesenet. I sameloven § 3-4 omtales utvidet rett til bruk av samisk i rettsvesenet. Det ligger et stort arbeid bak etableringen av Indre Finnmark tingrett, som ble opprettet i 2004. Indre Finnmark tingrett ble etablert med et spesielt formål om å ivareta den samiske dimensjonen innenfor domstolene. Grunnloven og internasjonale forpliktelser pålegger staten å legge forholdene til rette for det. Det nye forslaget lider av manglende samisk medbestemmelse og svekker den samiske dimensjonen. Indre Finnmark tingrett har i løpet av sine snart 20 år bygd opp en unik kompetanse på samisk som rettsspråk og anerkjennelse av samiske rettskilder og samiske rettsspørsmål. Indre Finnmark tingrett er den viktigste rekrutteringsinstitusjonen for jurister med kompetanse på samisk språk og kultur. For Indre Finnmark tingrett er samisk dagligspråk, og det gjøres en stor jobb med å videreutvikle den samiske dimensjonen i rettsvesenet. Dagens forslag vil ramme denne domstolens rolle i å bidra i den rettspolitiske debatten med spesielt fokus på samiske rettsspørsmål. Indre Finnmark tingrett har uttalt at det er viktig å styrke denne tingretten. De fraråder en løsning der man kun tilføres utviklingsoppgaver, da dette i realiteten vil endre tingrettens identitet. Dagens forslag er derimot et helt annet enn det som har vært på høring, og tar ikke hensyn til uttalelsen fra sorenskriveren eller tingrettens tillitsvalgte. Sorenskriveren sier til avisen at de foreslåtte strukturendringene medfører en betydelig fare for en svekkelse av den samiske dimensjon og dermed samisk rettssikkerhet. Dersom Stortinget nå vedtar de betydelige endringene uten å ha sikret at de samiske rettighetene ivaretas, vil dette være et nytt overgrep mot våre urfolk. Det Stortinget bør gjøre, er å endre vernetingsbestemmelsene, slik at også samer i andre deler av Norge får mulighet til å føre sine saker for en domstol som fullt ut ivaretar samisk språk, kultur og rettssikkerhet. Regjeringen la for knapt to uker siden fram sin nordområdemelding. Der er samisk, Sametinget og Sápmi omtalt til sammen 417 ganger. Det er bra at regjeringen skriver mye om samer og rettigheter, men det de nå viser i praksis, er en fullstendig ansvarsfraskrivelse og et eksempel på manglende forståelse for folk som bor i Finnmark.
Det å vedta lover er noe av det mest alvorlige denne forsamlingen gjør. Derfor bør vi gjøre det med det alvor og den grundighet som sakene fortjener. Det gjelder kanskje spesielt når vi skal vedta en lov som skal regulere den tredje statsmakt. I et, forhåpentligvis, nært samarbeid med de to andre statsmaktene må vi da finne løsninger som er gode, og som er gjennomtenkte. Derfor er jeg veldig skuffet over presidentskapet, som brukte § 23 i Stortingets forretningsorden til å knappe inn på saksbehandlingstida, sannsynligvis etter ønske fra regjeringa. Den bestemmelsen er jo ment for å kunne utvide saksbehandlingstida dersom en f.eks. skal ta hensyn til grundigere saksbehandling, eller til de små partiene til Stortinget, som også skal ha rett til på en forsvarlig måte å sette seg inn i saker. Det er et misbruk av § 23. Til det kommer det brevet som vi fikk fra Ofoten tingrett 19. november i år. Vi fikk det til kontroll- og konstitusjonskomiteen, det gikk til justiskomiteen, og det gikk til Stortingets presidentskap. Fra kontrollkomiteen anbefalte vi at det var stortingspresidenten som svarte, og det gjorde stortingspresidenten, i svar av 1. desember, der stortingspresidenten sier at det er naturlig at grunnlovsspørsmål og forhold til utredningsinstruksen, som tas opp i henvendelsen, vurderes av justiskomiteen i forbindelse med behandlingen av proposisjonen. Det brevet sendte stortingspresidenten samme dag som justiskomiteen avga innstilling. Så har justiskomiteens flertall, som forsøker å være ansvarlig i noe så viktig som å behandle lov, anmodet presidentskapet om å få lov til å bruke lengre tid på å gå igjennom saken, for å vurdere om utredningsinstruksen er fulgt, eventuelt sørge for at parter blir hørt, og vurdere spørsmålet knyttet til Grunnloven, som vi i hvert fall bør ta alvorlig i denne forsamlingen. Men nei da, presidentskapet avviser det. Derfor anbefaler jeg, så sterkt jeg kan, Stortinget om å følge forslaget fra representanten Klinge, det som nettopp ble lagt fram her. For når vi skal vedta en lov som skal styre den tredje statsmakt, og det fra representanter for den tredje statsmakt selv blir stilt kvalifiserte spørsmål om den kan være i strid med Grunnloven – jeg påstår ikke den er det, men vi bør vurdere det på en grundig måte – ber jeg om at justiskomiteen får den anledningen til å gå grundigere inn i denne saken enn den forhastede prosessen som er vedtatt, og som ble ytterligere kortet inn ved at det som nå faktisk ligger til behandling her, er et budsjettforlik for kort tid tilbake mellom avtalepartene. Vi er vant til at regjeringa av og til ikke har stor respekt for Stortinget. Men det er dramatisk hvis stortingsflertallet og flertallet i presidentskapet ikke viser den respekten for Stortinget at vi skal behandle lovsaker på en ansvarlig måte.
Dette er en sørgelig dag for norske domstoler, og jeg er utrolig skuffet over Fremskrittspartiet, som for bare noen måneder siden i media sto og lovet, sammen med oss i Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, at man skulle redde domstolene i hele Norge. Så svikter man altså så kort tid etterpå, blir nok en gang et støtteparti for Høyres iver etter å sentralisere og gir Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti flertall for å sentralisere domstolene. Senterpartiet er opptatt av at vi skal ha tjenester nær folk. Vi mener at det er helt avhengig av at vi har selvstendige domstoler rundt i hele Norge, og at folk der ute vil få et dårligere tilbud når regjeringen nå går inn for å legge ned 44 selvstendige domstoler. For det er det som skjer når man gjør om det som i dag er selvstendige domstoler, til filialer under sentrale, store domstoler. Høyres representant Peter Frølich brukte innlegget sitt på å sammenligne denne reformen med politireformen. Er det én ting som burde få varsellampene til å blinke kraftig, er det akkurat det, for der hadde vi jo en reform som regjeringen kalte nærpolitireformen, hvor man lovte gull og grønne skoger. Det skulle komme så utrolig masse politi i hele landet, man skulle få politiet nærmere folk. Nå som reformen er et faktum, har det motsatte skjedd. Politiet er lenger unna, tilbudet til folk i distriktene har blitt dårligere. Derfor har jeg liten tillit til at det stemmer når regjeringen lover at dette vil bli en desentraliseringsreform. Denne nye sentraliseringsreformen inneholder en rekke logiske brister. På den ene siden hevder regjeringen at sakene som hovedregel skal behandles ved nærmeste rettssted. På den andre siden hevder man at det skal bli mer fleksibilitet til å overføre saker mellom rettssteder. En annen brist er at man sier at også de små rettsstedene skal styrkes, men samtidig vil man sentralisere barnesakene til noen store domstoler. De utgjør opptil halvparten av sakene hos mange av de små domstolene, så det vil jo svekke dem. Men kanskje den største bristen av alt: Høyre sier at vi trenger en reform, men det skal ikke skje noen ting, for alt skal være som før, ingen domstoler skal bli svekket, alle rettsstedene skal bestå. Hva er da poenget med å vedta en storstilt reform? For Senterpartiet er dette sentralisering, og det er en trist dag for norske domstoler at Fremskrittspartiet har blitt med på dette.
Jeg har lyst til å benytte muligheten til å takke alle de ansatte, alle de som jobber i domstolene våre, både jurister og dommere og også administrativt ansatte. De gjør en veldig viktig jobb hver eneste dag. De er viktige bidrag til rettssikkerheten i landet vårt, og de gjør jobben på en god måte tross svært krevende økonomiske rammer for domstolene våre. Jeg var nylig på besøk i Nedre Romerike tingrett og fikk der et innblikk i hverdagen til tingretten. På Romerike har det over noe tid vært jobbet med en sammenslåing av Nedre Romerike tingrett i Lillestrøm og Øvre Romerike tingrett på Eidsvoll. Det var snakk om en sammenslåing og en samlokalisering, altså én felles tingrett med ett rettssted. Det forslaget er nå lagt i skuffen, nå foreslår regjeringen å slå sammen Nedre Romerike tingrett, Øvre Romerike tingrett og Glåmdal tingrett på Kongsvinger til én ny tingrett, riktignok med tre rettssteder. Det blir selvsagt endringer sammenlignet med dagens situasjon. Det er jo hele poenget, og det jeg har reagert på i denne debatten, er det dobbeltspillet som Fremskrittspartiet kjører, som på den ene sida sier at ingenting blir endret, alt blir som det er i dag. På Romerike har Fremskrittspartiet til og med garantert at det ikke blir noen endringer. Jo, selvsagt blir det endringer. Når André N. Skjelstad i debatten i dag sa – og jeg noterte det ordrett – at ingen domstoler skal legges ned, så er det helt feil. En rekke domstoler skal legges ned. Og for mitt område, for Romerike og Glåmdal, blir altså tre tingretter nå én tingrett. Det er ikke noe poeng i å dobbeltkommunisere det, det blir endringer i tingrettene våre – store endringer – dersom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet får flertall i Stortinget i dag. Selvsagt blir det rettssteder tre steder for mitt område, det er ingen i debatten i dag som har påstått noe annet. I alle fall blir det det inntil videre, men det er klart at hvis den sultefôringen som er av domstolene våre, fortsetter, er det et tidsspørsmål før det interne presset blir så stort at det blir endringer også på det. Så vil jeg bare til slutt si til dem som argumenterer med at jo større enhetene er, jo større tingrettene er, jo bedre blir det: Da skjønner jeg ikke hvorfor de ikke foreslår fem eller ti tingretter, for det virker jo sånn på noen av dem som argumenterer, at det ikke finnes grenser. Det kan ikke medføre riktighet.
I dag er eg skikkeleg stolt. Som representant for Sogn og Fjordane valkrets er eg stolt over at forslaget frå regjeringa til ny domstolstruktur baserer seg på ein modell som Sogn og Fjordane tingrett har hatt sidan 2017 – ein modell som kom til etter ein god prosess med stor grad av involvering og tilslutning frå så vel politiske som faglege miljø i tidlegare Sogn og Fjordane fylke. Sogn og Fjordane tingrett har i fleire år hausta positive erfaringar med denne modellen, og eg har ikkje høyrt om nokon som ønskjer å gå tilbake til verken den gamle modellen før 2005, med fire sjølvstendige tingrettar, eller modellen frå før 2017, med to tingrettar. Sogn og Fjordane rettskrets har i dag éin tingrett med tre rettsstader. Dei tilsette, uavhengig av kor dei er plasserte, utgjer eit kollegium som har fått og får anledning til moderat spesialisering, og som utfyller kvarandre på ein god måte. Dommarane reiser mellom dei ulike rettsstadene når ei sak skal opp for retten. Trass i at det er til dels store avstandar med mange fjordar og fjell, høyrer vi ikkje anna enn at dei tilsette gjev uttrykk for stor tilfredsheit med ordninga. Domstolen er like nær og tilgjengeleg for brukarane som før 2017. Modellen har òg ført til at advokatmiljø og andre relevante faginstansar har god stabilitet og utvikling. Rekruttering av dommarar har forbetra seg frå før 2017, og rekrutteringa av dommarfullmektigar er like god som tidlegare. Sogn og Fjordane tingrett er lokalisert i eit geografisk område som på alle måtar må seiast å vere representativt for Distrikts-Noreg. I mitt hovud trumfar rettsstryggleik det meste. Når vi kan få i pose og sekk, må jo dette vere verdas største kinderegg. Eg har problem med å forstå den sterke motstanden som Arbeidarpartiet og Senterpartiet gjev uttrykk for. Vi varetek nærleik til brukarane, vi beheld kompetansearbeidsplassane, vi styrkjer aktiviteten i domstolane, og vi sikrar rettstryggleiken. Ein skulle neste tru at vi stod her og diskuterte to vidt forskjellige saker i dag. Med større rettskretsar vil dommarressursane til den enkelte domstolen kunne brukast avhengig av saksinngangen når arbeidsbelastninga tilseier det, og dermed redusere uheldige forskjellar tingrettane imellom. Eg meiner det er positivt at regjeringa har lytta til kommisjonen og fleire av høyringsinstansane, som har teke til orde for at større rettskretsar er nødvendig for å auke fleksibiliteten og på den måten avhjelpe mange av dei utfordringane domstolane står overfor.
De siste årene er det mange lokalsamfunn som har merket at sentraliseringens krefter er sterke, enten det gjelder politiet, Nav, helseforetak og fylkeskommunale budsjetter, eller det gjelder bekymring for domstolene eller tingrettene sine. Lenge, altfor lenge, har det foregått en sektorvis sentralisering i staten uten at man har tatt hensyn til helheten eller konsekvensene for lokalsamfunn og regioner. Når kompetansearbeidsplasser flyttes, får det ofte store negative ringvirkninger for kommunene eller regionen. Det er også derfor bekymringen rundt endringene i domstolstrukturen har vært stor. Bekymringen har vært at distriktene svekkes nok en gang. Det er det lokalsamfunnene frykter – at man skal miste juridisk kompetanse og lokale juridiske miljøer. Det har mye å si i distriktsregionene. Endringer kan selvfølgelig være nødvendig, men det går an å gjennomføre endringer på andre måter enn det regjeringa legger opp til. Det er det Høyre ikke har forstått; de har ikke funnet balansen i å utvikle domstolene og ta hensyn til at Norge er som det er. Arbeiderpartiet vil snu sentraliseringen og legge til grunn et nærhetsprinsipp i alt vi gjør. Det viser vi også i denne saken om domstolsreformen. Én av endringene som skjer, gjelder Indre Finnmark tingrett. Mens Fremskrittspartiet i vår sa at det var unødvendig med reform, ser vi nå resultatet. I Indre Finnmark splitter man opp Indre Finnmark tingrett – eller legger den ned i dagens form. Indre Finnmark tingrett ble opprettet i 2004 for å ivareta den samiske dimensjonen innen domstolene, og der har man bygd opp samisk kompetanse. Nå vil Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti altså legge den ned i dagens form. Bare i dag har vi fått tre henvendelser. Vi har fått en henvendelse fra Sametinget, som sier at de på det sterkeste vil advare mot å gjøre endringer i Indre Finnmark tingrett uten at det har vært konsultert med Sametinget. Vi har fått en henvendelse fra Dommerforeningen, som sier at forslaget verken er utredet eller har vært undergitt høring, og at det heller ikke er særlig begrunnet. Og vi har fått en henvendelse fra ordførerne i Tana, Karasjok, Kautokeino og Porsanger, som sier at de er opprørt over at Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre noen få dager før Stortingets behandling kommer med forslag om en ny domstolstruktur som verken er utredet eller drøftet med dem det gjelder. Disse henvendelsene kommer nå med såpass sterke ord fordi ingen av dem har hatt mulighet til å uttale seg om denne endringen, som kommer i siste liten. Regjeringen sier de lytter til faglige råd, f.eks. fra domstolkommisjonen, men de følger dem ikke. Nå er det altså sånn at de overkjører lokale folkevalgte, Sametinget og de faglige rådene uten høring. Vi håper det ikke er en forsmak på handlingsrommet de har gitt seg for de neste årene, dersom de får flertall i neste periode.
Jeg er glad for innlegget representanten Tetzschner holdt i stad om Oslo byfogd og betydningen av byfogdembetet. Det behandler, som Tetzschner sa, saker som er veldig viktige for næringslivet og folk i Oslo nå: konkurser, gjeldsordninger, pengekrav, dødsboskifte, felleseieskifte osv. Og alle sier seg fornøyd med byfogden. Regjeringspartiene har vist til høring. I dette tilfellet handler det jo ikke om sammenslåing av rettskretser eller noe i sammenheng med det; det er rett og slett en sammenslåing av byfogden med Oslo tingrett som foreslås, på et annet grunnlag enn de andre spørsmålene som er oppe i saken i dag. Regjeringspartiene viser til høring, men i høringen om sammenslåingen av byfogden og Oslo tingrett har jo skatteetaten, Advokatforeningen, Oslo kemnerkontor, Oslo byfogdembete, selvsagt, hovedstadens bostyrere, Regjeringsadvokaten, Kommuneadvokaten, sorenskriveren selv osv. – alle instanser som jeg i hvert fall vil legge stor vekt på – gått imot sammenslåingen. Byfogdembetet har 60 ansatte, 13 spesialdommere. Det er et spørsmål om størst alltid blir best. Hva som er begrunnelsen, er det vanskelig å få tak i, for både Oslo tingrett og Oslo byfogdembete fungerer veldig godt. De trenger ikke hverandre; de trenger ikke å være sammenslått. Tetzschner holder et veldig godt innlegg om hvor bra dette fungerer, og viser til merknaden fra regjeringspartiene, som egentlig ikke svarer på noe, bare forutsetter at man skal ivareta like høy kvalitet som i dag. Det er bra, men da sier man jo at det fungerer veldig bra i dag. Det er vanskelig for meg å forstå hvorfor man skal gjøre noe med noe som fungerer veldig bra. Denne endringen er uforståelig for oss i Oslo. Jeg er glad for at også en annen Oslo-representant, fra et annet parti, trekker fram verdien av byfogden. Jeg er enig i alt Tetzschner sa om byfogdembetet, men konklusjonen – at man skal godta en sammenslåing under forutsetning av at det skal fungere med like høy kvalitet som i dag, forstår jeg ikke noe som helst av. Dette har blitt utredet grundig én gang. Det kom en rapport i 2003, som het Knoff-rapporten, som etter en gjennomgang av forholdet mellom byfogden og Oslo tingrett kom til at det ikke er riktig å slå dem sammen. Jeg synes dette er blitt stemoderlig behandlet i denne debatten og i denne saken, og skulle ønske de som i dag sannsynligvis vil utgjøre flertallet i salen, ville tenke seg om en gang til.
Det har vært interessant å følge debatten. Når man hører på regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, virker det som det knapt nok blir merkbare endringer i det hele tatt, og i hvert fall ikke for folk. Da får vi si heldigvis, for de dagene vi trenger tingrettene, er stort sett ikke våre beste dager – i hvert fall ikke etter at regjeringen gjorde det til en lokalpolitisk kjerneoppgave å vie folk, men det er nå en annen sak. Tvert om er det sånn at folk som trenger domstolene, er folk på sitt mest sårbare. Det kan være familier som står midt i en opprivende samlivssak, en barnefordelingssak, det handler om folk som kanskje har blitt slått ned på den lokale puben og skal møte i retten, det handler om selvstendig næringsdrivende som står i en vanskelig sak, eller arbeidstakere som er ulovlig oppsagt og har en personalsak. Nærhet til domstolen handler om tillit, lokalkunnskap, forståelse av kultur, historie, tradisjon og ikke minst lovverk. Det handler om å bli dømt av likemenn og oppleve at man får profesjonell rettshjelp der man bor. Det handler også om kompetansearbeidsplasser, lokalsamfunn og hva slags byer og tettsteder vi ønsker framover. Alt dette vil svekkes når de selvstendige tingrettene forsvinner. All erfaring viser at når det kun blir såkalte rettssteder igjen, forsvinner advokatpraksisene etter hovedsetet. Viktige kompetansearbeidsplasser svekkes, og folks nærhet til det juridiske miljøet blir mindre. Nå vet jeg at Høyre og Fremskrittspartiet ikke står fremst i køen som forsvarere av verken folkestyret eller folks tillit til det offentlige. Derimot er det skuffende at Kristelig Folkeparti og Venstre ikke har tatt innover seg disse perspektivene. Nærhet til befolkningen er viktig for publikums tillit til domstolen og interessen for bl.a. det å være meddommer. Jeg tror vi merket det allerede da vi så storkommunene, at folks engasjement for det som skjer i de store kommunene, blir mindre. Det samme tror jeg vi kommer til å se her når vi i framtiden skal rekruttere meddommere til større strukturer. Det er urovekkende og grunn til å dvele litt ved. Som østfolding merker jeg meg også at alle tingrettene i Østfold, bortsett fra Fredrikstad, kommer inn under den noe merkelige formuleringen fra flertallspartiene: «Ved rettssteder som i dag har fire faste dommerårsverk eller mindre, skal nivået på dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten opprettholdes.» Det vil altså si at flertallet av dem som jobber på Mysen, i Moss, i Sarpsborg eller i Halden, etter hvert kan bli flyttet til Ski eller Fredrikstad dersom sorenskrivere og Domstoladministrasjonen ønsker det. Det er nettopp det man frykter, når vi kjenner den sentraliseringshistorikken denne regjeringen har på sin merittliste. Det er det samme vi har sett på andre områder i offentlig sektor, f.eks. innenfor politi, skattekontor, Nav eller helsetjenesten. En ledelse som sitter ett sted, vil ha mye enklere for å rasjonalisere bort på de stedene man ikke lenger sitter, og det er den erfaringen vi frykter.
I Finnmark er vi opptatt av å beholde våre tingretter. Hvorfor det? Jo, fordi de skal være tjenlige for folk som bebor området, og det skal være mulig å kunne møte i retten uten å bruke to–tre dager på å komme til og fra. Forslaget fra regjeringen var dramatisk for Finnmark. Tingretter skulle legges ned i Hammerfest og Vadsø. Sør-Varanger kommune skulle overflyttes til Indre Finnmark tingrett – og det er en tingrett som har ansvar for det samiske og har det som sin spesialitet. Forslaget skapte bekymring i Finnmark. Er det rart? Vi er vant til at innsparinger er lettest å ta lengst unna Oslo. Denne sentraliseringen ble tydeligvis for vanskelig å gjennomføre, så nå skriver regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i sine merknader at domstoltilbudet i tingrettene våre skal bestå. Betyr det at tingrettene skal bestå som uavhengige tingretter? Det står også at det skal åpnes for en systematisk overføring av saker mellom dagens domstoler, slik at rettsaktiviteten kan øke. Hva betyr systematisk overføring? Det kan man jo lure på. Vi i Finnmark vet noe om nedlegging av statlig virksomhet. Jeg hører at Høyre og Fremskrittspartiet snakker om rettssteder. Et rettssted er ikke det samme som en tingrett. Bruk av ord i denne saken har tydeligvis vært meget bevisst. Når man ikke garanterer hvilke tingretter som skal bestå, er det også grunn til å være bekymret, og det er Arbeiderpartiet. Når det gjelder forholdene i Finnmark, har Den norske dommerforening i brev av i dag sagt: Indre Finnmark tingrett splittes og overføres til to nyopprettede tingretter i Finnmark. Forslaget er verken utredet eller har vært undergitt høring, og det er heller ikke særlig begrunnet. Det er faktisk ganske dramatisk, sett ut fra funksjonen for Indre Finnmark tingrett. Forslaget var fra regjeringens side opprinnelig tenkt å styrke Indre Finnmark tingrett, men endte med at Indre Finnmark tingrett splittes og deles opp. Sånn sett svekkes det samiske. Også sametingspresidenten har advart mot det. Jeg tenker at det som regjeringen først hadde tenkt om dette da de sendte det ut – hvor en del tingretter skulle endres, men Indre Finnmark tingrett faktisk bestå – i hvert fall er kommet ut som det motsatte.
I vår var Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Fremskrittspartiet enige om å si nei til domstolsreformen. Det gjorde vi fordi reformen er unødvendig. Hvis man er bekymret for saksdeling og samarbeid mellom tingretter, finnes det enklere måter å gjøre det på enn ved å endre domstolstrukturen. Fremskrittspartiet har snudd. Derfor står vi her i dag, og velgerne bør merke seg at det å stole på Fremskrittspartiet ikke er så veldig lurt, noe Bladet Vesterålen påpekte i sin leder på fredag. For Arbeiderpartiet er det viktig å sørge for å bevare viktige kompetansearbeidsplasser i hele landet, styrke domstolene våre og eventuelt gjøre nødvendige lovendringer for å få til det samarbeidet vi ønsker oss. Vi tror det betyr noe at det er en stedlig ledelse ved domstolene, både for virksomheten og for de tilsatte ved domstolen. Jeg bor i Narvik, og det gjør jeg fordi jeg fikk jobb som dommerfullmektig i Ofoten tingrett i 1996. Der var jeg i tre år. Det store spørsmålet i denne saken er: Hva betyr det i praksis at det blir et rettssted og ikke en domstol i Narvik etter dette vedtaket? Nei, si det – det har vel ikke regjeringen tatt seg spesielt god tid til å utrede. Det vi vet, er at det ikke blir noen leder i Narvik lenger. Lederen kan havne tre timer unna, på rettsstedet i Sortland, eller halvannen time unna i Harstad, på deres rettssted. Det er ikke spesielt gode veier – på denne tiden av året unngår man gjerne den turen, og alternativer til vei finnes ikke. Det er ingen minstekrav til bemanning. Det står at regjeringen oppfordres til å sikre bemanning. Betyr det også at regjeringen kan fjerne alle årsverkene uten å gå til Stortinget? Frølich påstår at det blir flere dommere av reformen. Nei, ikke av reformen – det må bevilgninger til, og domstolene er, som vi vet, sultefôret. Det blir færre sorenskrivere med dette vedtaket. Min sorenskriver i Narvik var akkurat like produktiv som sine tingrettsdommerkollegaer. Han var en av landets beste dommere. Så dette med kvalitet og størrelse synes jeg er en interessant diskusjon. Det er ikke en sammenheng mellom struktur og kvalitet. Som dommer er det du som setter deg inn i din sak – det er en ganske ensom jobb. Jeg tenker også at en annen betenkelighet er hvis man ikke lever i det miljøet man betjener. Det handler om ansvaret for at domstolen fungerer bra og er en viktig del av samfunnet. Det er også sånn at der man har en leder, vil det gjerne vokse rundt den lederen. Det er noe med menneskene – det vi har rundt oss, ser vi, og der gror det gjerne. Det kan bli vanskelig der lederen ikke er. Den aller viktigste innvendingen er at regjeringen kan ta styringen ved disse rettsstedene, f.eks. ved omorganisering, og det er altfor dårlig utredet om vi der beskytter den tredje statsmakt.
Det å vedta eller endre lovbestemmelser er en kjerneoppgave for Stortinget. Det er noe av det viktigste vi gjør. Dette er faktisk den andre lovsaken på to dager der vi enten skal vedta lovendringer uten komitébehandling eller uten den grundige behandlingen som vi kunne hatt. Det er klart at et brev fra presidentskapet der de ber en komité vurdere et spørsmål, vel vitende om at saken avgis samme dag, ikke er en reell henstilling. Det er ikke bra. Det er ikke bra av et presidentskap som også har som oppgave å sikre forsvarlig saksbehandling i salen. Jeg må derfor slutte meg til den kritikken som har kommet fra representanten Dag Terje Andersen når det gjelder spørsmålet om at saken burde ha vært utsatt. Denne saken minner meg litt om politireformen. Det var ikke måte på den gangen hvor mye en skulle styrke de kontorene som ikke ble nedlagt. Alle antydninger om at de gjenstående kontorene kunne bli svekket, ble avvist som feilinformasjon og undergraving av flertallets og andre partiers synspunkter. Nå ser vi hvordan det gikk. En rekke av de lensmannskontorene som fortsatt består, har åpent bare to–tre dager i uka. De er ikke blitt styrket, slik regjeringen lovte den gangen, og politiet er blitt mer topptungt og skrivebordsorientert. Det skal bli interessant å følge denne reformen og se hvordan den utvikler seg. Reform er som vanlig for Høyre synonymt med struktur. Som vanlig vil Høyre gjøre noe med strukturen, som statsråden også så tydelig sa. Det er det det oftest handler om for Høyre og deres samarbeidspartnere når en skal gjøre endringer. Ved hver korsvei hevder Høyre at dette vil være bra for distriktene. De lytter overhodet ikke til de signalene de får fra dem som jobber og bor i distriktene, og på de enhetene som nå skal endres. Jeg må også si at jeg reagerer ganske sterkt på at så mange av flertallet i salen i dag faktisk går langt i å hevde at dommere ved mindre domstoler ikke har samme kompetanse som dommere ved større domstoler. Det er utrolig nedlatende. Og det er også uriktig. Det er ikke dokumentert noe sted at sentralisering av domstolene kommer til å føre til noen bedre kompetanse. Det er ikke gitt at en dommer i Trondheim har bedre oversikt over en vannkraftsak i Namdalen eller en nabokonflikt på Fosen. Likevel skal altså tre av tingrettene i mitt valgdistrikt legges ned som sjølstendige enheter og stå uten en sjølstendig ledelse. Det er sørgelig. Hvis struktur trumfer, er det jo slik som representanten Myrli sa – da kunne man sikkert hatt bare fem tingretter, og så kunne dommerne vandre og reise rundt mellom de ulike kontorstedene. Struktur er ikke løsningen på endringer i kvalitet og ledelse.
Målet til Fremskrittspartiet med å danne flertall for en ny domstolstruktur er å øke kvaliteten på domstolene samt bedre rettssikkerheten for den enkelte. Det vil gi oss sterkere fagmiljøer og en mye smartere bruk av ressursene. Det gjøres uten at bemanningen i distriktene reduseres, og uten at en eneste lokal domstol legges ned – en løsning som styrker rettssikkerheten og gir flere dommere. Det hevdes feilaktig fra representanten Adelsten Iversen at den samiske dimensjonen svekkes. Den samiske dimensjonen blir ikke svekket med den nye domstolstrukturen. For å styrke den samiske dimensjonen i domstolen er det hensiktsmessig å utvide rettskretsen som skal ivareta saker med samiske interesser, til å omfatte hele Øst-Finnmark. Norges høyesterett og domstolkommisjonen påpeker at den uformelle erfaringsutvekslingen og sosialiseringen som oppstår på en arbeidsplass, er viktig for å sikre høy kvalitet. Det krever ifølge Høyesterett at rettsstedene har et visst antall dommerårsverk, noe som etter Høyesteretts syn vil være vanskelig å oppnå dersom de minst bemannede rettsstedene opprettholdes. Den samiske befolkningen skal ha god tilgang på tvisteløsninger av høy kvalitet. Kompetanse i domstolene om samiske forhold krever kompetansebygging om samisk språk, samisk kultur, samisk samfunnsliv og samiske rettstradisjoner. Med samisk dimensjon i domstolen menes både forhold relatert til domstolstilgang for samer og domstolens ansvar som statsmakt for å ivareta og utvikle samisk språk, kultur og samfunnsliv. Det hevdes fra enkelte at indre Finnmark splittes eller legges ned. Det er også nokså feil. Blant hovedkravene vi ikke har rikket oss på, var at ingen lokale domstoler eller såkalte rettssteder skulle legges ned. Alle skal ha trygge og rettferdige domstoler, uavhengig av hvor man bor. At rettssikkerheten skal være like god i alle hjørner av landet, har vært et grunnleggende prinsipp for Fremskrittspartiet. Avtalen Fremskrittspartiet har forhandlet fram, sikrer altså at både lokale domstoler og bemanningen skal bestå. Det innebærer bl.a. at vi nå lovfester at det er Stortinget som skal bestemme om rettskretsene skal endres eller ikke. Det er i praksis en styrking av demokratiet, hvor vi tar makten fra byråkrater og regjering og flytter og overlater den til Stortinget. I framtiden vil ingen domstoler kunne legges ned uten at Stortinget vil det. Jeg stopper der, så skal jeg følge debatten og komme videre inn på den samiske dimensjon.
I dag er det nok en trist dag i sentraliseringens navn med Høyre og Fremskrittspartiet ved roret, hvor nok en reform rammer innbyggere over hele landet med et dårligere tjenestetilbud, og hvor arbeidsplasser blir sentralisert vekk. I dag er det altså domstolsreformen som sørger for å bygge ned distriktene våre ytterligere. Den reformen kunne altså like gjerne lydd navnet «nærdomstolsreformen», så lik prosessen og innholdet i denne reformen er den totalt feilslåtte nærpolitireformen. Også i nærdomstolsreformen er det mye flott snakk, hvor de ansvarlige later som at tjenestetilbud ikke blir flyttet vekk, men hvor det er nettopp det som kommer til å skje i praksis. Dette er derfor en svært trist dag for Telemark – et fylke som regjeringen og Fremskrittspartiet tydeligvis ikke kan få sentralisert vekk og bort fort nok. Særlig gjelder det øvre del av fylket, for i dag gis det grønt lys for å legge ned de viktige tingrettene i Øst-Telemark på Notodden og i Vest-Telemark i Kviteseid. Og Kviteseid skal rammes ytterligere ved at man også vil legge ned jordskifteretten der. Alt samles i Skien, med alt det har å si på kort og lang sikt av negative effekter for alle som må dra langt når de skal ha vanskelige saker for domstolen, og det betyr enda færre statlige kompetansearbeidsplasser i Kviteseid og Notodden. Jeg synes det for øvrig er en hån mot både alle de berørte og også vanlige folks intelligens at regjeringen og støttepartiet Fremskrittspartiet påstår at ingen domstoler legges ned med reformen, når de altså i dag stemmer ned Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SVs forslag om å opprettholde tingrettene og jordskifterettene og beholde stedlig ledelse på samtlige. Professor Eivind Smith ved Institutt for offentlig rett ved Universitetet i Oslo slår da også tydelig fast at domstoler legges ned i denne reformen, i likhet med en hel rekke sorenskrivere, ordførere, tillitsvalgte og dommere over hele landet. Det er det de sier. De det angår, sier altså at domstolene blir lagt ned, mens regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet hevder at alle domstoler som nå legges ned, vil opprettholdes og skal være likeverdige. Det er jo umulig. Sakene, administrasjonen og sorenskriverne kan bare være på ett sted av gangen. Eller skal alt sendes til både Kviteseid, Notodden og Skien? Og de ansatte? Kan de bare jobbe hvor de vil og møte opp hvor de vil – en slags ekstremversjon av et åpent kontorlandskap? Vi kan bare se på nærpolitireformen for å få et innblikk i hva som nå egentlig kommer til å skje. I den reformen skulle alt bli så mye bedre for distriktene, men fasiten er klar. I Grenland har politiet mistet 42 ansatte under den reformen, mens Tønsberg har fått over 200 ansatte. Og veldig mange har mistet politi- og lensmannsansatte i Øvre Telemark. Senterpartiet frykter med rette at en liknende utvikling innenfor domstolene nå vil komme, for selv om regjeringen ikke har kalt reformen nærdomstolsreformen, er prosessen og argumentasjonen dessverre så altfor, altfor lik nærpolitireformen.
Det er litt forvirring mellom dei borgarlege partia i debatten i dag, og det understrekar eigentleg litt av det me prøver å få fram, at her hadde det vore ein god idé å sende saka tilbake til komiteen. Venstre seier i salen i dag at dei ikkje ynskjer at domstolstruktur berre skal leggjast fram for Stortinget. Men det er det ein gjer i dag, og det er det ein føreslår å gjere. Kristeleg Folkeparti seier at det er Kongen, altså regjeringa, som skal bestemme strukturen – og då følgjeleg ikkje Stortinget. Eg vil oppfordre alle som meiner at struktur bør behandlast i stortingssalen, til å stemme for forslag nr. 2 i Dokument 8:36 i dag, som eg har nemnt tidlegare i debatten. Justisministeren seier i innlegget sitt at forslaget frå Arbeidarpartiet om å sjå på andre løysingar i lovverket har møtt motstand. Ja, det har det, særleg frå dei største domstolane, dei delane av debatten her som i grunnen ikkje blir rørte av endringane. Men det justisministeren ikkje nemner, er at forslaget vårt har fått mykje støtte òg av mange domstolleiarar og juristar – men kanskje viktigast av alt: frå folk, frå brukarar av domstolane, frå mange, mange ordførarar over heile landet som er opptekne av at me som representerer dei på Stortinget, klarer å ha fleire tankar i hovudet samtidig. Me meiner det er unødvendig å gjere dei endringane som regjeringa og Framstegspartiet no føreslår, akkurat som Framstegspartiet meinte i mai. Det finst andre måtar å gjere det på, og det er synd at me ikkje får moglegheit til det. Rettssikkerheita til folk, det å ha sterke domstolar, er ein kjerne i ein rettsstat. Eg har delteke i justispolitiske debattar i mange, mange år, og eg har etterlyst dokumentasjon på at dei minste tingrettane gjev folk dårlegare rettssikkerheit. Det finst ikkje. Og så skuvar nokre av høgrepartia Riksrevisjonen framfor seg som eit bevis på at det er behov for strukturendringar. Eg seier igjen, som eg har sagt så mange gonger før: Riksrevisjonen peiker ikkje på strukturendringar. Det domstolane treng, og som eg synest regjeringspartia skal ha ros for, er betre budsjett. Statsbudsjettet for 2021 når det gjeld domstolane, er ganske bra, i motsetnad til det dei har vore dei siste sju åra med gjentakande avbyråkratiseringskutt som har kutta direkte i kjerneverksemda. Det er positivt, så kvifor kunne me ikkje slege hovuda saman i dag og sagt at det er fint med eit betre domstolsbudsjett, men lat oss heller sjå på andre moglegheiter for domstolane våre enn å gjere gamaldagse strukturendringar, for det meiner eg det er. Strukturendring er den mest gamaldagse medisinen som finst, og ofte er det ikkje så treffsikkert som å sjå på meir fleksible løysingar, som Arbeidarpartiet tek til orde for i saka i dag.
Eg kan ikkje hugse ein større desinformasjonskampanje frå eit norsk politisk parti enn det Senterpartiet har spreidd om regjeringas domstolsreform den siste tida. Innlegga har bore preg av ein strategi der ein ynskjer å skape uro i befolkninga gjennom bevisst villeiande informasjon. Dette er nytt i norsk politikk. I svært mange av lokalavisene rundt om i heile landet har Senterpartiet formidla til folk at lokale domstolar skal leggjast ned, og at hundrevis av distriktsarbeidsplassar vil forsvinne. Vi har ein tydeleg beskjed: Ingen domstolar vert lagde ned, ingen arbeidsplassar vil forsvinne. Det er naturleg at det er ulike synspunkt i ei slik sak, men vi bør alle leggje vekt på å halde debatten på eit etterretteleg nivå. Usemje og debatt er viktig i ein rettsstat og i eit demokrati. Eg registrerer at opposisjonen gjerne refererer til dei som er ueinige i endringane, men glatt hoppar over at eit klart fleirtal er for, og at desse endringane er nødvendige. Domstolane i Noreg fungerer i all hovudsak godt, den tredje statsmakta nyt høg tillit i befolkninga, og domstolane våre er blant dei mest uavhengige i verda. Det er likevel nokre grunnleggjande problem som m.a. Riksrevisjonen har peikt på, og som vi no føreslår å gjere noko med. Dei store domstolane har ofte lange køar, dei små domstolane har mykje ledig kapasitet som ikkje vert brukt. Små domstolar har problem med å rekruttere nye domarar, og like saker vert avgjorde ulikt mellom domstolane. For å møte desse utfordringane har regjeringa føreslått å utvide rettskretsane. Forbetringa ligg i at domstolane kan fordele saker meir jamt mellom seg, sånn at ledig kapasitet vert nytta, og at det vert meir aktivitet i kvar enkelt domstol. Det vil òg lette på sakshandsamingstida. Riksrevisjonen avdekte at fleire mindre domstolar har ledig kapasitet opp mot 50 pst. At Senterpartiet vel ikkje å vere med på å løyse dette problemet, er ikkje mindre enn eit lite mysterium for oss. Domstolane innanfor kvar ny rettskrets vert leia av éin sorenskrivar. Vi vil med dette forslaget få færre sorenskrivarar til å drive med administrasjon og leiing og få fleire domarar. Det er òg viktig å understreke at vi ikkje legg opp til ein hovuddomstol i kvar rettskrets, alle domstolar er likestilte, og sorenskrivaren skal vere til stades ved alle domstolane i kretsen. Vi må få vere ekstremt tydelege: Ingen domstol skal leggjast ned, vi skal derimot auke rettstryggleiken, leggje til rette for raskare sakshandsaming og auke aktiviteten i distriktsdomstolane.
Jeg bor på en halvøy med 25 000 innbyggere, og Fosen tingrett er vår domstol. Domstolen har fem medarbeidere og er lokalisert i Fosen tinghus på Brekstad. Domstolens verneting omfatter åtte kommuner. Fosen tingrett og Sør-Trøndelag tingrett har hatt felles ledelse fra sommeren 2018. Dette var første trinn på veien til nedleggelse, noe vi var imot. Domstolen har jobbet hardt og målrettet med å omstille seg til en situasjon med reduserte ressurser, økte krav og nye arbeidsmåter. Domstolen har gått fra fire til tre saksbehandlere, og som følge av domstolens vanskelige økonomi er det signalisert behov for ytterligere reduksjon i bemanningen inn mot 2024. Fosen tingrett leverer godt, men det er all grunn til bekymring for hvilke tjenester domstolen kan greie å levere til det rettssøkende publikum framover. Norske domstoler er europamestere i effektivitet og er rimeligere i drift enn i land det er naturlig å sammenligne seg med. Domstolene i Norge har også høy tillit i befolkningen, en situasjon som har vært satt på stor prøve med sterkt økonomisk press og underfinansiering. Arbeiderpartiet er imot regjeringen og Fremskrittspartiets domstolsreform og mener det fins andre og bedre løsninger. Arbeiderpartiet ønsker en moderne og desentralisert domstol med stedlig ledelse. Vi mener lovverket kan gjøres langt mer fleksibelt, slik at domstolene kan samarbeide bedre og dele kompetanse og saker uten å foreta de foreslåtte strukturendringene. Det er direkte uansvarlig av regjeringen å foreslå nedleggelse av en rekke selvstendige domstoler i Norge uten at konsekvensene er utredet, og uten en analyse av alternativer. Det er heller ikke foretatt en samfunnsøkonomisk analyse eller en konkret vurdering av hver enkelt tingrett og jordskifterett som foreslås nedlagt og gjort om til rettssted.
I dag behandler vi nok en reform som ikke kommer på bakgrunn av et behov, men på bakgrunn av regjeringen og Fremskrittspartiets strategi om å sentralisere alt de klarer. Det er ingen tvil om at intensjonen med denne reformen er som den har vært med bl.a. politireformen, kommunereformen og regionreformen, som er gode eksempler på reformer regjeringen har tvunget igjennom, og det mot folkets vilje. Det som forundrer meg mest i denne saken, er at da vi sto i denne sal for bare et halvt år siden og behandlet samme sak, sørget Fremskrittspartiet for at domstolsreformen ikke ble vedtatt, og da sa Fremskrittspartiet helt tydelig at de ville berge alle domstolene mot nedleggingsplanene til regjeringen. Justispolitisk talsperson for Fremskrittspartiet, Per-Willy Amundsen, var glad og fornøyd over å fortelle om dette på en pressekonferanse i juni, sammen med bl.a. Senterpartiet. Nå har plutselig Fremskrittspartiet tatt en bråsving og viser at de ikke er annet enn et støtteparti for regjeringen. De blir dermed nå tungen på vektskålen som fører til at 37 tingretter over hele landet blir lagt ned. Hvorfor er ikke de lokale domstolene like mye verd for Fremskrittspartiet nå som de var i juni? Hva mener stortingsrepresentanten fra Troms fremskrittsparti, Per-Willy Amundsen, om at domstoler også i hans eget fylke, Troms, kommer til å forsvinne? Regjeringen og Fremskrittspartiets forslag vil bety at bl.a. Senja tingrett legges ned som en selvstendig domstol og skal ledes av sorenskriveren i Tromsø, det til tross for massiv motstand fra flere aktører. Midt-Troms regionråd har estimert at 40–45 arbeidsplasser er i fare i regionen dersom Senja tingrett legges ned. Politiet i Troms har i høringsuttalelse skrevet at de vil vurdere å flytte politiadvokatene fra Senja til Tromsø om tingretten legges ned. Advokater på Senja har advart mot at de også gradvis vil måtte være nødt til å flytte mot Tromsø. Når regjeringen og Fremskrittspartiet snakker om reformer, glemmer de én viktig ting: Dette handler om folk – det handler om dem som jobber i domstolene, men det handler minst like mye om dem som bruker domstolene. Mange av dem er involvert i saker som handler om skilsmisse eller barnefordelingssaker. Det kan handle om selvstendig næringsdrivende som står i en vanskelig sivil sak. I dag er jeg skuffet over at Fremskrittspartiet gir sin fulle tilslutning til denne reformen, og det bare seks måneder etter at stortingsrepresentant Per-Willy Amundsen sto og jublet over at han hadde reddet tingrettene fra nedleggelse. Dette vitner om at Fremskrittspartiet ikke er noe annet enn et støtteparti for dagens regjering. Så fort kan det snu, og det håper jeg folk legger merke til.
Selv om man står på denne talerstolen og gjentar feil, betyr ikke det at det blir noe mer sant av den grunn. Fremskrittspartiet har ikke snudd. Vi har gått inn på en reform som er fundamentalt annerledes enn de prosessene som var i gang tidligere i vår. Det er vårt fundament. Det er derfor vi aksepterer og har gått inn for denne reformen, nettopp fordi vi har fått gjennomslag for å bevare de lokale domstolene, som i Senja. Problemet er når representanter fra Senterpartiet og andre springer rundt og gir inntrykk av at det ikke skal være noen lokal domstol på Senja. Da er det ikke noe rart at folk blir imot det. Men det gjør det ikke noe mer sant, og mye av det som kommer fra denne talerstolen i dag fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er direkte feil. Men på ett punkt har de rett. Det vil bli færre sorenskrivere i Norge i fremtiden. Det er korrekt, men jeg kan ikke fatte og begripe at det å bevare flest mulig ledere på statslønn handler om distriktspolitikk. For det er jo det dette koker ned til. Nå har vi fundamentalt bevist at det ikke vil bli nedlagt noen lokale domstoler. Vi sikrer lokal tilstedeværelse. Vi sikrer at folk flest har gode domstoler nær seg, og vi sørger for å kodifisere at det er Stortinget som har siste ord. Alle disse tingene ligger på plass. Det er en del av reformen. Det som står tilbake, er at det faktisk blir færre ledere i domstolene med statsinntekt. Det er riktig. Det er kanskje nettopp derfor vi ser at det er enkelte, ganske høylytte, sorenskrivere som er ute i media og har veldig sterke meninger om dette, mens det store, hele Domstol-Norge i det alt vesentlige støtter reformen. Når man står uten argumenter, når de er tilbakevist, sånn som vi har gjort i denne debatten – tilbakevist at dette vil være et anslag mot distriktene, men er forenlig med god distriktspolitikk – gjør man ganske forutsigbart det man bruker å gjøre. Kan man ikke vinne med argumenter om politikk, angriper man prosessen, og det er nettopp det halvparten av innleggene fra denne talerstolen i dag har handlet om. Det er angrep på prosess – prosess, prosess, prosess – at det ikke er utredet godt nok, at det flere ganger ikke har vært behandlet godt nok. Det er masse påstander om at dette ikke er godt belagt med faktum, og at det ikke er blitt gjort ordentlige utredninger. Vel, det er også tilbakevist. Det er et godt fundamentert grunnlag for å gjennomføre denne reformen, og jeg er glad for at det i dag får flertall i Stortinget.
Ingen lokale domstoler skal legges ned. Rettskretsene utvides, og vi beholder alle dagens tinghus og jordskifteretter. Det blir færre sorenskrivere, men betydelig flere dommere. Med budsjettenigheten styrkes domstolene økonomisk med 40 mill. kr ekstra, i tillegg til regjeringens opprinnelige forslag. Det betyr at domstolene får en rekordhøy styrking på over 170 mill. kr i 2021, og pengene skal gå til styrket bemanning, digitalisering av domstolene og videre innføring av lyd- og bildeopptak i rettssalene. I behandlingen på Stortinget har regjeringspartiene og Fremskrittspartiet blitt enige om gode presiseringer til forslaget om ny domstolsreform. Kjernebemanningen ved små domstoler skal opprettholdes, og det lovfestes at alle framtidige endringer i domstolstrukturen skal forelegges Stortinget for behandling. Domstolene tilføres ytterligere 40 mill. kr for å styrke bemanningen og rettssikkerheten gjennom lyd- og bildeopptak. Norske domstoler fungerer veldig godt. Likevel er det utfordringer som må løses. Det er vanskelig å rekruttere dommere til små tingretter, sakene er ofte skjevt fordelt mellom by og land, saksbehandlingstiden og køene er lengre ved mange av domstolene, mens det er ledig kapasitet ved andre, saker avgjøres ulikt fra domstol til domstol, dommere kan ikke spesialisere seg i tilstrekkelig grad, og mange domstoler har ikke et godt nok tilbud om rettsmekling. Sorenskriveren i min region uttaler til lokalavisen Lister den 3. desember: «Sånn det ser ut nå, kan dette bli en veldig positivt. Nå handler bare om å sette seg ned og finne ut hvordan vi kan utnytte best mulig det at vi nå blir en stor enhet. Det være seg spesialiseringsgrupper, kapasitetsutnyttelse også videre.» Jeg er glad for at sorenskriveren i min region ser både utfordringene i dagens struktur og mulighetene den nye strukturen vil gi. Dagens vedtak vil sikre en robust og levedyktig rettsenhet i mitt område nå og i framtida.
Dette er jo ein heftig debatt, og eg har heile tida lagt merke til at Senterpartiet og andre som er på denne sida, både i denne debatten og tidlegare eigentleg har opptredd ganske reieleg og greitt og ikkje brukt så veldig sterke ord som motparten påstår at vi gjer. Eg tolkar det som ein hersketeknikk mot oss. Når dei svært relevante argumenta våre – når det gjeld både innhaldet i saka og måten prosessen har gått føre seg på – blir møtte med stadig nye påstandar om at vi er ureielege og bruker for sterke ord, tek eg det berre til etterretning og tenkjer at vi kanskje er inne på noko med det vi argumenterer for og mot. Det eg har lyst til no, er endå meir å ta opp forvirringa rundt om saka eigentleg er godt nok utgreidd, for regjeringspartia er jo så solide på at dette ikkje er noko problem – det er berre å fortsetje, køyre på og få til eit vedtak fortast mogleg og dra til med ei gjennomføring av denne reforma. Men det vi er nøydde til å halde oss til, er at vi faktisk hadde eit forslag frå domstolkommisjonen, så kom det ein proposisjon frå regjeringa, og så kjem det eit forlik mellom regjeringspartia og Framstegspartiet. Det kjem altså stadig nye ting i saka, og forliket er så ferskt at vi ikkje har hatt tid til å sjå ordentleg på det. Når vi i salen her i dag blir skulda for å kome med påstandar som ikkje er godt nok gjennomtenkte juridisk, er jo eigentleg svaret på det nettopp det vi ber om – at saka må få meir tid. Vi er nøydde til å gå djupare inn i problemstillinga, som fortener ei ordentleg utgreiing og ikkje minst at ho skal ut på høyring igjen. Det er det som gjer at vi har lagt fram forslaget om at saka skal sendast tilbake til komiteen. Vi har også eit laust forslag, som blir votert over seinare, om at vi ber regjeringa kome tilbake med ei eiga sak om den konkrete vurderinga av reforma, konkrete forslag, i tråd med at det faktisk er ganske mange lovendringar som må til før denne reforma kan gjennomførast i praksis, og ikkje minst før alle lovnadene som har kome frå regjeringspartia og Framstegspartiet, kan gjennomførast i praksis. For dei er det fleire plassar ikkje lovheimel for no, m.a. lovnaden om at det ikkje skal finnast eit hovudsete i dei nye, større domstolane. Alle domstolar skal faktisk oppretthaldast, og så skal det ikkje vere noko hovudsete, og så finst det ikkje heimel for det. Det er faktisk nødvendig å kome med forslag til lovendringar før ein kjem med slike påstandar, etter mitt syn. Det eg ønskjer, er at statsråd Mæland skal forklare oss meir om kvifor ho meiner det er forsvarleg å gjere dei endringane vi blir bedde om i dag – det regjeringspartia og Framstegspartiet har kome med av forslag. Eg ønskjer rett og slett grundigare vurderingar frå Mæland i salen her i dag. Viss ho meiner det er unødvendig med ei ny runde i saka, bør vi i det minste få det godt forklart i dag.
Kartet må stemme overens med terrenget. Det vet jeg som tidligere orienteringsløper, og sånn må politikken i Norge være også. I Glåmdalen i Kongsvinger-regionen, lengst sør i Hedmark, har vi i dag en tingrett som innbyggerne setter stor pris på og vet å verdsette. Det er en region med betydelig kriminalitet og absolutt behov for tilstedeværelse av både politi og rettsvesen. Ved behandlingen av statsbudsjettet skal vi gjøre en positiv ting sammen i Stortinget. Vi skal sørge for at det blir en norsk-svensk politistasjon på grensen. Det er eksempel på en klok politikk som tar utgangspunkt i det landet vi er, men med tingrettspolitikken og nedleggingspolitikken som høyreregjeringen her fører, ser vi eksempel på det stikk motsatte. Grunnen til at det kommer til å bli nedlegginger over tid, er at høyreregjeringen nå først fjerner den stedlige ledelsen. Det er oppvarmingsnummeret, og deretter begynner nedleggingene å rulle på. Det vet vi av erfaring. Det har nylig skjedd i nettopp Kongsvinger-regionen innenfor fengselstilbudet. Bruvoll fengsel mistet den stedlige ledelsen og er nå nedlagt. I Nord-Østerdalen har vi en tingrett med veldig dyktig ledelse og dyktige fagfolk. Når det blir hevdet og skapt et bilde fra høyreregjeringen av at det ikke finnes kunnskap på mindre steder, og at man ikke har erfaring med store nok saker, kan vi bare gå tilbake til historikken, så vil man se at en av de aller største eiendomssakene som noen gang har vært i norgeshistorien, er nettopp fra Østerdalen, med opprettelsen av Rena leir. Den største jordskiftesaken som har vært, stammer opprinnelig fra Tynset. Et annet poeng er at for å håndtere dette her nøyaktig er det en stor fordel å ha historisk kunnskap om hvorfor lokalsamfunn har blitt som de har blitt. Hvis man skal drive med eiendomssaker i f.eks. Folldal eller Dalsbygda, er det av stor betydning å vite at det er samfunn som oppsto på grunn av gruvemiljøene. Det er helt åpenbart: Vi trenger en ordentlig, fornuftig politikk der kartet stemmer overens med terrenget. Nettopp da jeg var ung orienteringsrekrutt, fikk jeg ansvaret for å arrangere o-løp og presterte å feilplassere en av postene. Da er det ganske vanskelig for dem som skal delta, å finne ut hvor man skal. Det har ikke så store konsekvenser at jeg sender orienteringsløpere på Tynset på bomtur, men å sende Norge på bomtur i politikken for rettsstaten og rettssikkerheten til innbyggerne våre, er høyst alvorlig.
Jeg synes det er veldig skuffende og merkelig at seriøse partier som Høyre og Fremskrittspartiet ikke kan forholde seg til fakta og prøver å si fra talerstolen i Stortinget at ingen domstoler vil bli lagt ned med denne reformen, når de vet like godt som Senterpartiet – og de har også innrømmet det – at en domstol er et sted med en egen rettskrets. Så når man legger ned så mange rettskretser som Høyre nå kommer til å gjøre, med støtte fra Fremskrittspartiet, legger man ned selvstendige domstoler. Etter denne sentraliseringsreformen som Høyre og Fremskrittspartiet nå gjennomfører, finnes det ikke lenger noe som heter Sør-Østerdal tingrett, det finnes ikke lenger noe som heter Nord-Østerdal tingrett, det finnes ikke noe som heter Hedmarken tingrett, og heller ikke Glåmdal tingrett, fordi de er lagt ned. Så kan man prøve seg på å si at alt skal være som før fordi rettsstedene skal bestå. Men at Høyre har en så manglende evne til å forstå at det er en viktig prinsipiell debatt når de nå er i ferd med å sette strek over flere hundre år med rettshistorie ved å svekke sorenskriverembetet som et selvstendig embete, hvor det har en egen betydning at sorenskriveren har ledelse over en egen domstol og ikke er underlagt andre, synes jeg er ganske utrolig. Man overser også fullstendig at denne reformen har vært forberedt i lang tid, ved at Domstoladministrasjonen har innført felles ledelse. For eksempel fikk justiskomiteen tidligere i høst et brev fra noen som påberopte seg å representere 27 smådomstoler. Hvis man ser nærmere på hvem som hadde skrevet under på det brevet, var det bl.a. sagt at det brevet var fra Halden tingrett, det var fra Sunnhordland tingrett, og det var fra Lofoten tingrett i Svolvær. Men dette er jo i realiteten et brev fra sorenskriverne, som ikke jobber ved de stedene, men som sitter i Haugesund, fordi Sunnhordland er underlagt Haugesund, som sitter i Fredrikstad, fordi Halden er underlagt Fredrikstad, og som sitter i Bodø, fordi Lofoten tingrett er underlagt Bodø allerede. Hvis man vil vite hva f.eks. Halden tingrett faktisk har ment, må man tilbake til 2018. Da ble den underlagt Fredrikstad med tvang, og sorenskriveren protesterte heftig, nettopp fordi man fryktet at man ville bli lagt ned som en konsekvens av at det ble innført felles ledelse. Så man har ikke bare fjernet ledelsen, men man har fjernet motstemmene, og den framstillingen som regjeringspartiene prøver seg på her, er helt feil.
Høyre har lenge arbeidet for å slå sammen rettskretser og ha færre tingretter og færre sorenskrivere. Domstoladministrasjonen, ved sin leder Urke, har hatt mandat til å underminere de små domstolene. Fremst av alle i dette har Høyres Peter Frølich lenge hevdet at tingrettsstrukturen er overmoden for sammenslåing. I tidligere stortingsperioder ble representanten Frølich stoppet av Kristelig Folkeparti, ved dagens leder, Ropstad. Jeg husker godt den eneste endringen som skjedde med Bergen tingrett, som ble slått sammen, og at Eiker, Modum, Sigdal og Kongsberg tingrett fikk felles sorenskriver. Nå er Kristelig Folkeparti i regjering og må følge Høyre mot sin tidligere vilje. Regjeringa har nå fått med seg Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet for å sentralisere rettskretsene. For Buskerud betyr det at Hallingdal tingrett, Ringerike tingrett og Kongsberg og Eiker tingrett nå blir historie. En beholder rettsstedene, Kongsberg, Hokksund, Hønefoss og Nesbyen. De skal være bemannet, med såkalt kjernevirksomhet. Hallingdal har allerede erfart hva det betyr – en har mistet en stilling. Hele poenget til Høyre er å samle fagfolkene ved tingretter på noen få steder. I Buskerud er det i Drammen. Det er helt logisk, for hele mandatet for utredningen var jo sånn. Mandatet var bl.a. at en skulle samle barnesakene i noen få tingretter, og barnesakene utgjør for mindre tingretter kanskje 40 pst. av arbeidsmengden. Det har vært logikk i det hele helt fra start til dit vi nå er kommet. Kristelig Folkepartis Toskedal hadde selvsagt vanskelig med å svare da han sa at en skulle styrke distriktene med kompetanse og flere oppgaver, for hele poenget er jo det stikk motsatte – det stikk motsatte. Det er trist at ikke Kristelig Folkeparti kan ta ansvar for det de er med på, og si det som det er. Det hadde de stått seg på i sin tradisjon. Representanten Frida Melvær fra Høyre sier at Senterpartiet driver desinformasjonskampanje. Jeg synes hun skulle lytte litt mer til flere stemmer. Det er bl.a. en stemme her i salen som jeg lytter veldig godt til, og det er representanten Tetzschner. Representanten Tetzschner tok opp spørsmålet om sammenslåing av Oslo byfogdembete og Oslo tingrett og stilte meget kritiske spørsmål til det – et veldig godt poeng i forhold til den framferd som hans parti i dag bedriver. Så til statsråd Mæland, som sier at det blir økt rettssikkerhet for hele landet. Det er feil. Statsråden kan ikke belegge det gjennom ankesaker, at det er flere ankesaker i små tingretter. Statsråden sier også at forslaget vil føre til at færre vil lede og flere dømme. Nei, forslaget innebærer det stikk motsatte. Det blir flere i administrative stillinger, for dagens sorenskrivere er i dag både dommere og administratorer av sin tingrett, og de gjør det på en glitrende måte.
Fremskrittspartiet og Strifeldt utfordret meg litt på dette med det samiske. For det første sa Fremskrittspartiet ganske tidlig at de skulle sørge for at det ikke ble færre ledere i domstolene. Det hørte jeg og regner med at de fortsatt står der. Så har jeg lyst til å si at jeg var innom Hammerfest, og det Hammerfest var opptatt av, var at de var redd for at de advokatene – de få advokatene – de har i Hammerfest, ikke fant det tilrådelig å være der lenger. Men tilbake til dette som har med det samiske i det å gjøre: Det skal være konsultasjonsplikt i sånne viktige saker som dette. Jeg var på regjeringens nettside og så. Der står det: «Som urfolk har samane rett til å bli konsulterte i saker som gjeld dei. Regjeringa og Sametinget har inngått ein avtale om prosedyrar for korleis slike konsultasjonar skal gå føre seg.» Dette har man ikke gjort her. Man har ikke hatt konsultasjoner, ut fra det jeg har fått beskjed om fra Sametinget. Denne forvirringen som har oppstått på grunn av hastverksarbeidet med domstolsreformen, herunder konsekvensene det får for den samiske dimensjonen i rettspleien, viser tydelig behovet for at saken sendes tilbake for nærmere utredning, høring og avklaring.
Denne debatten er vel egentlig et ganske godt bevis for hvorfor komiteen og Stortinget burde brukt bedre tid på å behandle saken. Det var kort tid fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble enige om et forlik, til saken blir debattert i Stortinget. Det vi ser nå, er at Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet sier ulike ting om samme sak, f.eks. når det gjelder hvem det er som skal vedta endringer i rettskretser, tingretter og domstoler i framtiden. Venstre sa i sitt innlegg og i replikkrunden at det skal behandles og debatteres i Stortinget. Kristelig Folkeparti sa det som står i vedtaket, at det er Kongen som skal bestemme, altså regjeringa. Høyre forstår tydeligvis hva de egentlig foreslår, og Fremskrittspartiet sier litt av hvert. Det er en slags justispolitisk Joker Nord. Det viser at vi ikke bare burde tatt oss tid til å utrede bedre, men også til at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet fikk tid til å lese sine egne vedtak. Representanten Bengt Rune Strifeldt – som har innlegg etter meg, det passer godt – sa i et tidligere innlegg at Stortinget nå skal lovfeste at Stortinget skal bestemme at rettssteder eller tingretter legges ned, at man flytter makt fra byråkrater og regjering til Stortinget. Det er bare å åpne opp på side 30 i innstillinga fra justiskomiteen. Der står forslaget som kommer til å bli vedtatt etter denne debatten. I forslag nr. 2 står det: «Rikets inndeling i domssogn for tingrettene[[rettskretser]] bestemmes av Kongen. Endringer i rettskretsene skal forelegges for Stortinget.» I forslag nr. 3 står det: «Kongen fastsetter hvor tingrettene skal ha sine faste rettssteder. Endringer i de faste rettsstedene skal forelegges for Stortinget.» Altså: Regjeringa bestemmer, Stortinget blir orientert, f.eks. gjennom budsjettproposisjonen. Det blir ikke egen sak eller vedtak i Stortinget. Det er også litt merkelig at Fremskrittspartiet, med Strifeldt, greier å skape usikkerhet om det som gjelder Indre Finnmark tingrett. Representanten sa at det er feil at Indre Finnmark tingrett splittes eller legges ned. Vel, det er feil: Endringene som skjer nå, går bl.a. ut på å flytte den samiske språkforvaltningskommunen Porsanger til en vestre tingrett og de resterende samiske språkforvaltningskommunene til en østre tingrett. Etter forslaget vil ikke Indre Finnmark tingrett bli videreført som en egen domstol. Oppsummert viser dette godt at det burde vært tilbake til komiteen for behandling. Spørsmålet blir da hvorfor det haster så veldig for regjeringspartiene og Fremskrittspartiet å få dette gjennom. Det er ikke tidskritisk, det er ikke av hensyn til budsjettet. Vel, etter at Fremskrittspartiet har gjort en helomvending siden i vår, tror jeg sannheten er at grunnen til å presse gjennom dette her nå er at Høyre ikke stoler på at Fremskrittspartiet vil mene det samme om saken i januar eller februar, som vi har sett i andre saker. Det er synd at den mangelfulle tilliten mellom regjeringa og Fremskrittspartiet fører til at Stortinget må behandle saken om domstolene med en sånn hast.
Jeg har reist mye rundt i mitt valgdistrikt Finnmark og snakket med, og ikke minst lyttet til, lokale tingretter om utfordringene de har. Representanten Borch hevder at dette er en reform som ikke har kommet på bakgrunn av et behov, men på grunn av regjeringens sentraliseringsiver. Jeg vil komme med en oppfordring til representantene fra Senterpartiet, som ofte hevder at de har snakket med folk på sine reiser: Prøv å lytte også. Da vil nok Senterpartiet også få med seg de utfordringene mange tingretter har – altså behov for endring, som reformen i stor grad svarer på. Så vil jeg gå litt videre når det gjelder den samiske dimensjonen. Her bemerker kommisjonen bl.a. at det ved utforming av framtidens domstolstruktur må tas sikte på at saker med samiske interesser behandles av dommere og domstoler som oppfyller de samme høye krav til kvalitet som i andre saker. Kommisjonen peker på at det stiller krav til kunnskap om samer og urfolksrett i domstolen og kjennskap til samisk språk og kultur og de samiske samfunnene. Det hviler etter kommisjonens syn et særskilt ansvar på domstolene i områdene der samisk språk og kultur er til stede. Det vil nå gjelde for hele Øst-Finnmark og ikke bare de kommunene som tidligere lå under Indre Finnmark tingrett. Indre Finnmark tingrett verken splittes eller legges ned, som enkelte hevder, men den samiske dimensjonen styrkes. I framtiden vil ingen domstoler kunne legges ned uten at Stortinget vil det. Når det gjelder Martin Henriksen, er det ordkløyveri fra denne talerstolen. Hvis Stortinget sier nei, legges heller ikke domstoler ned. Sametinget hevder at de ikke er hørt. Realiteten er vel at Sametinget valgte ikke å stille i komiteens åpne høring for å fremme sitt syn. At den samiske kommunen Porsanger flyttes til Vest-Finnmark, hvor den naturlig hører hjemme, er ikke en svekkelse av sameloven § 3-4, men tvert imot en styrking av den samiske dimensjonen. Det innebærer at man i Vest-Finnmark tingrett vil få utvidet rett til å bruke samisk i rettsvesenet. Jeg har forståelse for synspunkter fra sorenskrivere i rettskretser som utvides. Det fører til færre sorenskrivere, men flere dommere. Det vil altså bli en sorenskriver mindre, som i større grad må utfylle en dommerfunksjon. Men det er ikke antall sorenskrivere vi kjemper for. Vi kjemper for rettssikkerheten for den enkelte.
Jeg skal sitere lite grann fra Smaalenenes Avis den 19. mai 2020, der det står om «full seier til Indre Østfold». Videre kan man lese: «Regjeringen lider nederlag om domstolsreformen. Dette kommer fram av en felles pressemelding fra stortingspartiene Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet. De fire partiene danner til sammen flertall på Stortinget.» Det fortsetter slik: «Tidligere har regjeringen moderert forslaget og varslet at alle domstoler skulle bestå, men at rettskretser skulle slås sammen. Dermed ville Heggen og Frøland tingrett bli et underbruk til tingretten i Follo. Slik blir det ikke likevel.» Det står det å lese. Pressemeldingen fra de fire partiene lyder: «Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti varsler med dette at vi går imot regjeringens forslag til reduserte rettskretser for landets domstoler, og dermed vil sørge for å redde de selvstendige tingretter og jordskifteretter over hele landet. Vi ber regjeringen om ikke å gjennomføre de planlagte strukturendringene mot stortingsflertallets vilje. Regjeringen har varslet at tingrettenes rettssteder skulle bestå, men har sendt på høring forslag om å redusere dagens rettskretser fra 69 til 22. Vi mener det ville betydd en svært usikker framtid for våre domstoler rundt om i landet, tap av mange kompetansearbeidsplasser i distriktene, og på sikt tinghus som bare ble stående igjen som et tomt lokale.» Det sier Fremskrittspartiet den 19. mai 2020, men nå har altså pipen fått en annen og ny lyd. Fremskrittspartiet sørger med sin vingling og ekstremt uryddige opptreden for at Heggen og Frøland tingrett på Mysen for alle praktiske formål nå blir lagt ned. Det går mot et tomt lokale på Mysen. Det blir et skall uten daglig innhold, uten faste arbeidsplasser. Det er et stort tap for Indre Østfold på mange måter, og det ble garantert den 19. mai 2020 fra Fremskrittspartiet at dette ikke skulle skje. Nå skjer det allikevel. Det er et villet tap fra Høyre og Fremskrittspartiet. Dette tapet for Indre Østfold har Fremskrittspartiet stemplet og godkjent med den politiske kuvendingen vi nå er vitne til.
Stortinget avbryter nå behandlingen av sakene nr. 2 og 3 for å gå til votering.
Den innkalte vararepresentanten for Oslo, Kristoffer Robin Haug, tar nå sete. Stortinget går da til votering over de resterende sakene på gårsdagens kart.
Under debatten er det satt frem i alt sju forslag. Det er forslagene nr. 1 og 3–5, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet forslagene nr. 6–8, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 6–8, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre riksregulativet for ferjetakster slik at alle fritidskjøretøy som bobiler betaler takstgruppe B2.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre AutoPass-regulativet for ferjetakster slik at alle fritidskjøretøy som bobiler betaler takstgruppe AP1.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre nødvendige endringer slik at kjøretøygruppe M1 inkluderes i forhåndsinnbetalingsklasse 1 for AutoPass-ferjekonto.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 3–5, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre forskrift om engangsavgift på motorvogner § 2-5. Ny hovedregel for definisjon av bobil for beregning av engangsavgift skal være at alle kjøretøy som leveres som bobil fra fabrikk og har typegodkjenning som bobil, skal ha slik avgiftsberegning. Det etableres en egen regel for kjøretøy registrert i andre kjøretøyklasser som senere bygges om til bobil. Her må det forutsettes standardkrav og enkeltgodkjenning for å få slik omklassifisering.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at bobiler kan øke tillatt totalvekt ved ettermontering av deler utført av andre enn sluttprodusent. Dokumentasjon fra utstyrsprodusent og uavhengig instans skal være tilstrekkelig for å godkjenne økt tillatt totalvekt.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen arbeide for at det tillates å kjøre bobil på opptil 4,25 tonn med førerkort klasse B.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for en ordning slik at norskregistrerte bobiler kan gjennomgå godkjenning for den danske Tempo 100-ordningen i Norge.»
Under debatten er det satt frem i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Ingalill Olsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvordan alle 32 stamnetthavner og sentrale godshavner kan tilby landstrøm til større skip innen 2025. På sikt må havnene også kunne tilby andre grønne energibærere som ammoniakk og hydrogen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at elektrifisering av havneinfrastruktur kombineres med annen utbygging av fornybar energi, som for eksempel vind, vann og solkraft, på land og til havs.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for fortgang i arbeidet med å utvikle standarder for landstrøm og ladestrøm til alle fartøygrupper for å redusere kostnader og effektivisere liggetid i havnene.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for utkoblbar tariff som en del av ny tariffmodell og pålegge nettselskapet å gi et slikt tilbud.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt frem i alt sju forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Masud Gharahkhani på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 3, fra Wilfred Nordlund på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 4–6, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 7, fra Une Bastholm på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne Forslag nr. 7 er levert etter forretningsordenens frist for innlevering av forslag og vil ikke bli tatt opp til votering. Det voteres over forslagene nr. 4–6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av 2020 legge fram et konkret tall på hvor mange asylsøkere Norge skal ta imot fra Hellas i 2021, basert på det grunnleggende prinsippet at Norge skal være ledende i koalisjonen av europeiske land som bidrar til rettssikkerhet for de rundt 50 000 asylsøkerne som er hindret fra å reise videre fra Hellas.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at relokalisering av asylsøkere i Europa ikke skal føre til at Norge tar imot færre kvoteflyktninger via FN, men komme i tillegg.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen trekke tilbake Instruks om tolking av utlendingsloven § 32 – overføring av asylsøkere til Hellas i henhold til Dublin III-forordningen[[GI-07/2017]] og realitetsbehandle asylsøknadene til de personene som har Hellas som første ankomstland, i Norge.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at Norge innenfor årets kvote på 3 000 flyktninger kan ta imot noen av de mest sårbare barna og sårbare familier med mindreårige barn fra leirer i Hellas, under følgende forutsetninger: En bredde av europeiske land enes om en avtale for mottak. Fordeling beregnes etter folketall i mottakslandene. Norge tar imot enslige mindreårige under 15 år uten omsorgspersoner i leirene, fortrinnsvis jenter. Norge tar imot sårbare familier med mindreårige barn. Norge går i dialog med FN for å vurdere hvem som er de mest sårbare innenfor disse gruppene.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarlig fremlegge og iverksette en konkret plan for hva Norges internasjonale bidrag skal være for å etablere verdige og rettighetsbaserte mottaksforhold og asylsaksbehandlingsprosedyrer i transittland som Hellas. Dette innebærer kvalitetssikring av asylsaksbehandlingen, fri rettshjelp til sårbare grupper av asylsøkere, returarbeid samt reintegrering av sårbare grupper.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å øke antallet kvoteflyktninger i 2021 med 500 og raskt utarbeide en plan for hvordan dette skal omfatte relokalisering av sårbare asylsøkere med beskyttelsesbehov fra Hellas, samt legge frem en konkret plan for hvor mange asylsøkere Norge skal ta imot fra Hellas i 2021.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget. Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovenes overskrift og lovene i sin helhet.
Lovvedtakene vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt:
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Man fortsatte behandlingen av
Vi går dermed tilbake til debatten i sakene nr. 2 og 3, og første taler er Siv Mossleth.
I fjor høst besøkte jeg tingretten i Brønnøysund. Den er over 100 år gammel og er verneting for alle saker om mortifikasjon av dokumenter. Nå står over 100 års rettssikkerhet i fare. Det ser ut som at høyreregjeringas grep og Fremskrittspartiets svik vil føre til stor usikkerhet for Brønnøy tingrett, Alstahaug tingrett, Lofoten tingrett, Vesterålen tingrett og kanskje enda flere. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har vel fått med seg at Nordland fylkesting forventer at dagens struktur videreføres når det gjelder tingrettene og jordskifterettene, og det er en reell fare for at de rettsstedene som ikke er hovedsted i den enkelte rettskrets, nå nedprioriteres, og dermed på kort sikt vil oppfattes som annenrangs og stå i fare for å legges ned. Om det er noen som tviler på det, er det bare å se på hvordan regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har behandlet campus Nesna, f.eks. Det vi ser nå, er nok en knepp – eller tre – på sentraliseringsskruen. Men jeg lurer på: Hvor er Fremskrittspartiets representanter for Nordland nå? Hva med disse domstolene, Freiberg og Søttar? Hvorfor er ikke domstolene i Nordland like mye verd for dere nå som de var da dere var med på å sikre framtida til alle de tingrettene og jordskifterettene som er i Nordland, tidligere i år? Det er verdt å stille spørsmålet om representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet i Nordland faktisk kjenner fylket sitt. Fra Nordland i nord til Nordland i sør er det 51 mil i luftlinje. Det tar elleve timer å kjøre med bil. Og så har en fergene i tillegg. Det er faktisk like langt som fra lengst nord i Oppland til lengst sør i Agder, bare det at i sør tar det ni timer å kjøre strekningen med bil, ikke elleve, og det er ingen ferge. Nordland er faktisk så stort at vi kan legge både Oslo, Vestfold, Akershus, Østfold, Aust-Agder, Vest-Agder og Rogaland inn i Nordland fylke og enda ha areal til overs. Og i et fylke som Nordland går representanter for regjeringspartiene og Fremskrittspartiet inn for et forlik som vil sentralisere rettssikkerheten i Nordland. Dere burde heller gå aktivt imot at framtida til domstolene blir brukt i forhandlinger om et enkelt års statsbudsjett. Har dere kanskje byttet bort rettssikkerheten i Nordland mot 20 kilometer asfalt mellom Fauske og Ballangen?
Det er ikkje dagen for å ta opp alle argument og alle retningar av dette for oss i Senterpartiet heller, men eg vil vise til merknadene i komitéinnstillinga, til vår argumentasjon for kvifor det er så viktig for oss å halde ved lag alle desse domstolane som vi har, dei 60 tingrettane og dei 34 jordskifterettane. Det er eit spørsmål i saka som eg har lyst til å ta opp, som Monica Mæland svarte på under replikkordskiftet. Då spurde eg om sorenskrivarar som ikkje lenger skal vere domstolsleiarar, kan bli pålagde andre arbeidsoppgåver, og då svarte statsråden at det rekna ho med. Men så vidt eg veit, gjeld det same no som ved førre domstolsreform. Då vart professor i arbeidsrett Henning Jakhelln spurd, og han slo fast at sorenskrivarar som ikkje lenger var domstolsleiarar i ny struktur, ikkje hadde arbeidsplikt i den nye, samanslåtte domstolen, og at staten likevel hadde full lønsplikt. Vi får altså ikkje nødvendigvis ein dommar i 100 pst. stilling når ein sorenskrivar blir fråteken leiarfunksjonen sin. Det er innanfor ein restprosent dei kan ha arbeidsplikt. Dagens sorenskrivarar ved dagens mindre tingrettar sit ikkje og administrerer og leiar og bruker masse tid på dette, og dei er ikkje ineffektive dommarar. Som representanten Lundteigen sa i stad, er dei svært effektive i si dømande gjerning, det er dyktige folk som handterer leiarskapet sitt godt, med utgangspunkt i at dei er til stades. Det er snakk om stadleg leiing, som vi også debatterer her i dag, og den leiarforma er den beste – dei leiarane som er saman med sine tilsette, og som styrer skuta i lag med dei. No vil Mæland og co. innføre eit nytt prinsipp for felles leiing. Ein kan gjerne seie det slik. Til no har det vore sjølvstendige dommarar som har hatt ein felles leiar. Framover no høyrest det ut som at det skal vere ei slags flaksande leiing, ei flaksande felles leiing, for dei nye, større domstolane med fleire rettsstader skal ikkje ha noko hovudsete. Domstolsleiaren skal ikkje ha ein fast oppmøtestad. Omgrepet «ope kontorlandskap» får ein heilt ny dimensjon. Eg vil minne om at dette landet består av store, store areal. Mitt fylke, Møre og Romsdal, er stort nok, men Nordland og Finnmark er endå større. Det eg er oppteken av, er at vi protesterer mot ei ny ordning som gjer at leiarar skal flakse imellom rettsstader og vere leiarar med så store avstandar at dei anten bruker all tida si på å sitje på ein hovudplass, eller så bruker dei så mykje tid og pengar på å flakse imellom at dei ikkje blir effektive i det heile. Dette er rett og slett ikkje ei fornuftig ordning. Til slutt vil eg berre forsikre meg om at eg har teke opp det forslaget som Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV står bak i saka. Så vil eg i tillegg berre seie frå om at vi støttar – heilt, heilt subsidiært – det forslaget frå Høgre og Framstegspartiet som handlar om nærmare reglar om fordelinga av saker i tingrettane, medrekna fordelinga mellom rettsstadene. Det tek eg heilt til slutt – subsidiært.
Atter en gang har regjeringen lagt fram forslag for Stortinget om kraftfull sentralisering – denne gangen av landets tingretter. Og atter en gang møter forslaget kraftig motstand både fra ansatte som er berørt, og fra lokalsamfunn svært mange steder i Norge. I kjent stil forsøker regjeringspartiene seg på at nå må man tenke nytt, ikke i form av ny politikk, men i form av at man skal pakke inn budskapet på en ny måte, akkurat på samme måten som da man skulle sentralisere politiet. Da kalte man det en nærpolitireform. Og nå når man skal sentralisere tingrettene, er budskapet i dag fra regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet at alt skal bli som før, tingrettene skal bestå, og det er i praksis ingenting nytt som skal skje, folk vil ikke merke noen forskjell. Likevel er det kjempeviktig å gjennomføre en reform. Det står selvsagt ikke til troende. Spesielt interessant er det å følge glideflukten til støttepartiet Fremskrittspartiet, som eksempelvis i mitt fylke, Akershus, i vår sto foran tingretten i grunnlovsbygda Eidsvoll med norske flagg og proklamerte at tingretten nå var reddet. Jeg kan love at flagget har ikke gått til topps i Eidsvoll etter at regjeringspartienes og støttepartiet Fremskrittspartiets forlik ble kjent. Jeg har selv vært til stede på møte i Eidsvoll med sorenskriveren til stede, sorenskriveren som har forsøkt å dytte de ansatte og de folkevalgte foran seg i begrunnelsen for denne reformen. Ordføreren som representant for lokalsamfunnet sa direkte tilbake til sorenskriveren i møtet at han ville ha seg frabedt å bli forsøkt brukt på en slik måte. De ansatte sa at de fryktet for arbeidsplassene og hva som ville bli konsekvensen når man fikk en felles rettskrets. I svaret som sorenskriveren har gitt på høringen, beskriver han nettopp erfaringene som man har med felles ledelse av Øvre Romerike tingrett allerede, at både for de ansatte og for lederen er det en dårlig løsning – mindre tilstedeværelse enn før, vanskeligere å drive oppfølging. Og hva blir resultatet nå? Jo, i tillegg skal man få inn Glåmdal tingrett, det rettsstedet som i dag er i Kongsvinger. Det er særdeles uklok sentralisering som blir foretatt fra flertallet her i dag.
Debatten i dag viser med tydelighet at virkelighetsforståelsen er forskjellig. Solberg-regjeringens forslag er altså at 52 av dagens selvstendige tingretter og jordskifteretter skal bli nedlagt, og så skal de på mirakuløst vis gjenoppstå – i alle fall inntil videre som nye underavdelinger. Samtidig forsikrer regjeringspartiene med hjelp av Fremskrittspartiet at antallet rettssteder skal opprettholdes, så folk skal få beholde sin domstol. Nei, forsikringen er ikke verd så mye. Som regjeringen selv skriver: «Om og i hvilket tempo endringer i rettssteder bør skje, vil blant annet bero på leieavtaler, bygningsstandard, ansettelsesforhold og sakstilfang.» Forslaget har derfor høstet massiv og berettiget kritikk fra dem som frykter at det vil åpne for at den administrative ledelsen i de sammenslåtte domstolene skal få frie hender til å flytte ressurser fra de små rettsstedene i distriktene. Lengre avstander, høyere reisekostnader og mer tidsbruk for både innbyggere og næringsliv er en mulig konsekvens av Fremskrittspartiets knefall. Det som høyreregjeringen og Fremskrittspartiet nå er blitt enige om, er en løsning som avvikler fire av de selvstendige tingrettene i Nordland. Som et eksempel vil Vesterålen tingrett bli en filial med hovedsete i Harstad. Det mener et samlet juristmiljø i Vesterålen vil medføre betydelig svekkelse av rettssikkerheten for dem som bor i regionen. Det er en advarsel det er verdt å lytte til. Det samme gjelder f.eks. tingretten i Ofoten. Riksrevisjonen skrev bl.a. følgende i sin rapport om saksbehandlingstid og effektivitet i tingrettene: «I forbindelse med utarbeidingen av ny straffeprosesslov ble det undersøkt om straffesaker har blitt mer kompliserte, og arbeidsgruppen kunne ikke sannsynliggjøre at dette er tilfellet.» Framfor å konstruere problemer og alternative løsninger for å unnskylde massiv nedleggelse av tingretter bør Høyre og regjeringen innse at nedleggelse er nedleggelse. Regjeringen burde ha fulgt opp Riksrevisjonens anbefalinger fra undersøkelsen i 2019 framfor å rote det til etter en modell som minner mye om regionreformen og nærpolitireformen på enda et område. Protestene fra kommunestyrer og fylkesting landet rundt, ordføreropprop med tilslutning fra ordførere også fra Høyre, høringsinnspill, massiv motstand fra en rekke sorenskrivere, dommere, jordskifterettsledere, ansatte, tillitsvalgte, næringslivsråd og ikke minst advokater blir ikke tatt til følge. Høyreregjeringen med støttehjulet Fremskrittspartiet fortsetter dessverre med sin plan om sentralisering av den tredje statsmakt uten å ta hensyn til protestene fra dem som risikerer å miste sin tingrett og jordskifterett. Sentraliseringen er tydelig. Langs flytogets trasé skal det med dette forslaget ligge fire selvstendige tingretter. Det er like mange som det foreslås i Trøndelag, Nordland og Troms til sammen. Senterpartiet er helt uenig med Høyre og Fremskrittspartiet. Det bør folk merke seg. Denne saken handler om folks tilgang på rettssikkerhet i framtiden.
Representanten Martin Henriksen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Etter at Fremskrittspartiet var mot reformen i vår, forsvarer de nå endringene. Men ikke bare det: De ber oss om ikke å tro på det vi kan lese med egne øyne. Ikke bare gjelder det hvem som skal endelig behandle endringer i rettskretsene; representanten Strifeldt sier også at Indre Finnmark tingrett ikke blir splittet opp. Spørsmålet er: Når man flytter en del av språkforvaltningsområdet til én tingrett og den andre delen av språkforvaltningsområdet til en annen tingrett – som altså ikke er Indre Finnmark tingrett, som ikke skal bestå som i dag – har man da splittet opp tingretten eller ikke? Det er ganske arrogant av Fremskrittspartiet å si at de vet bedre enn Dommerforeningen, Sametinget og ordførerne i regionen, som sterkt protesterer mot det de selv kaller oppsplittingen. Til slutt vil jeg bare si at når Høyres fraksjonsleder eller statsråden ikke tar seg bryet med å delta i debatten med mer enn ett innlegg, er det betegnende. Jeg forstår at man kanskje trenger mer enn tre minutters taletid for å rydde opp i forvirringen som har oppstått blant regjeringspartiene og Fremskrittspartiet.
Representanten Geir Adelsten Iversen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det er sjelden jeg er enig med Arbeiderpartiet fra talerstolen, men jeg er helt enig i det som ble sagt i forrige innlegg. Når det gjelder høringen som var i justiskomiteen 4. november, vet jeg ikke om Sametinget var der. Men Fremskrittspartiets forslag var i hvert fall kjent i begynnelsen av desember, og Sametinget hadde ikke en sjanse til å få uttale seg ut fra det forslaget som forelå da. Så Sametinget har ikke fått en mulighet til å uttale seg om det vi nå er vitne til. Det burde man absolutt fått, og jeg håper man utsetter saken til Sametinget har fått sagt sitt.
Sentraliseringen av tingrettene er nok et elegant eksempel på at den Høyre-ledede regjeringa bruker statsmakta for å sentralisere makt og aktivitet uten faglig støtte. Statsrådens påstander om at regjeringas forslag vil øke rettssikkerheten for hele landet og gi færre ledere og flere dommere, har ikke faglig grunnlag. Dette er ideologi fra Høyres side. Høyres målbevisste linje er og har over mange år vært at tingrettene er overmodne for sentralisering. Vi har erfart det over lang tid gjennom praksisen fra Domstoladministrasjonen med svekket bemanning som har gitt usikkerhet for rekruttering av dyktige folk, svekkede økonomiske rammer og at en har holdt tilbake nytt teknologisk utstyr for å effektivisere saksbehandlingen. Det er meget drøyt å se dette på nært hold. Direktør Urke i Domstoladministrasjonen har sjølsagt opptrådt i tråd med sitt styre og regjeringas langsiktige plan, og så kom da regjeringa med sitt forslag om å nedlegge både rettskretser og rettssteder etter at Kristelig Folkeparti var presset i senk. De hadde jo tidligere en helt annen holdning i denne saken. Men forslaget ble for radikalt. Grasrota slo for mye krøll på seg, og Fremskrittspartiet sa nei i første omgang. Så snur Fremskrittspartiet. Det merker jo folk seg. Fremskrittspartiet er ikke til å stole på i slike saker – det betyr ikke så mye om en ender på det ene eller det andre. Det var nødvendig å ta et skritt tilbake ved å sentralisere rettskretsene, men beholde rettsstedene. Men kursen er den samme, og det vil representanten Frølich kunne bekrefte om han tar ordet. Dommere og privatpraktiserende advokater skal være lenger vekk fra folk utover i landet. Det er konsekvensen. Det har vært altfor lite fokus her på hva som skjer med de privatpraktiserende advokatene, som naturlig nok i stor grad er knyttet opp til sorenskriverembetene ved tingrettene. Sentralisering av tingrettene, altså rettskretsene, er nok en sak som underbygger kravet om at Senterpartiet må styrkes for å stoppe statsmaktas helt entydige sentraliserende karakter, som den har i dag. Det er veldig vesentlig at alle nå forstår hvilken karakter dagens statsmakt har: Den skal ikke hjelpe de små og de svake, den skal hjelpe de sterke og de store og sentralisere økonomisk aktivitet. Det er meget viktig at det blir en felles forståelse utover i det ganske land. Senterpartiet må arbeide helt knalltydelig på at statsmakta må brukes til desentralisering – fordi det er klokt og nødvendig. Tingrettene og de tilhørende privatpraktiserende advokatene er en del av rettsstatens infrastruktur. Derfor står vi på vårt standpunkt.
Representanten Bengt Rune Strifeldt har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad på inntil 1 minutt.
Representanten Adelsten Iversen leste opp tidligere om konsultasjonsplikten regjeringen har med Sametinget. Den konsultasjonsplikten er nok gjennomført. Nå er det Stortinget som behandler saken, og Sametinget valgte å ikke stille opp og fremme sitt syn da komiteen hadde høring i saken. Representanten nevnte også Hammerfest og at man er nødt til å ha en tingrett der for å beholde advokatstanden i Hammerfest. Hammerfest har nesten ikke advokater igjen, men betjenes i stor grad fra Alta. Sorenskriveren i Alta er i dag også sorenskriver i Hammerfest tingrett. Selv om det er to forskjellige rettskretser, er han sorenskriver i begge og har store utfordringer med å kunne kommunisere med sine ansatte på tvers av rettsgrensene. Sorenskriveren i Alta og Hammerfest tingrett ser nå muligheten for å styrke stillingen ved tingretten i Hammerfest med en sammenslåing, men Senterpartiet vil altså legge ned arbeidsplasser ved Hammerfest tingrett og flytte dem til Alta.
Det har vært interessant å følge denne debatten utover dagen. Jeg har merket meg at de aller fleste i Senterpartiets stortingsgruppe har tatt ordet i saken – med ett unntak, og det er representanten Liv Signe Navarsete fra Sogn og Fjordane. Når en leser høringsuttalelsen fra Sogn og Fjordane tingrett til saken om ny domstolstruktur, er kanskje ikke det så rart. Jeg tillater meg å sitere: «For Sogn og Fjordane inneber departementet sitt forslag ingen endringar i høve til dagens tingrettsstruktur. Etter at Sogn tingrett og Fjordane tingrett i 2017 vart slått saman etter lokal semje og initiativ, har tingretten hatt hovudsete i Førde med bemanna rettsstad i Sogndal og ubemanna rettsstad på Nordfjordeid. Departementet foreslår vidareføring av dette, noko vi støttar. Vi meiner at departementet sitt forslag ivaretar viktige distriktsomsyn, ved at endringane gir eit godt utgangspunkt for sterkare fagmiljø og betre tenester i distrikta.» Kristelig Folkeparti var tydelig på at forslaget til ny domstolstruktur som ble presentert av daværende justisminister Jøran Kallmyr, ikke var akseptabelt. Etter å ha vurdert saken på nytt konkluderte regjeringen med å foreslå en modell som er identisk med organiseringen av Sogn og Fjordane tingrett. Konklusjonene fra det typiske distriktsfylket Sogn og Fjordane er altså entydig positive. Senterpartiet og Arbeiderpartiet forhåndskonkluderer med at dette blir katastrofalt for Distrikts-Norge. Det er ikke det juridiske fagmiljøet i Sogn og Fjordane tingrett enig i. Jeg tror det kan være klokt å vente til en ser hvordan den nye domstolstrukturen har fungert en stund, før en trekker for bastante konklusjoner.
Jeg hørte jeg ble etterlyst, men jeg hadde selvsagt et sterkt ønske om å få ta ordet mot slutten av denne debatten, som har vært lang og engasjert. Først har jeg lyst til å kommentere dette med at man har hatt så fryktelig hastverk. Det er ett år og to måneder siden vi fikk overrakt en NOU. Den ble sendt på høring i mars, med frist i mai, det kom mange høringsuttalelser, og så er det over to måneder siden Stortinget fikk saken. Det er ikke så veldig stor hast i min verden, men så trodde jeg jo også at ordet «hast» hadde en annen betydning da jeg hele våren ble spurt om hvor politimeldingen ble av. Den leverte vi i juni, og ikke tenkte jeg at den skulle bli liggende helt til neste år, i februar, før den faktisk skulle behandles. Så har det vært mye debatt om politireformen. Jeg tror faktisk alle i opposisjonen har kommentert politireformen. Jeg hadde ikke tenkt å bruke tid på den, men siden alle nå har gjort det, må jeg bare si til alle som drømmer seg tilbake til et politi slik vi hadde det i 2010, 2011 og 2012, at det gjør ikke jeg. Jeg er veldig glad for politireformen. Jeg er veldig glad for økt kvalitet, bedre metoder, bedre systematikk, flere politifolk, flere politijurister og lavere restanser – men aller, aller viktigst for meg er et politi som tar barn på alvor. Så mens noen nå drømmer seg tilbake til et politi som var bedre på å oppklare sykkeltyverier enn på å oppklare overgrep mot barn, gjør jeg altså ikke det, sånn at det er sagt. Så til domstolene, som denne saken egentlig dreier seg om. Jeg hører av Lundteigen at vi er helt uten faglig støtte. Det er drøy kost, selv fra Lundteigen og Senterpartiet. Et stort flertall i domstolene ønsker dette. Det er mulig man mener de ikke har greie på det de gjør, men det kan ikke være noen tvil om at et stort flertall i domstolene ønsker denne endringen. De mener at den bedrer rettssikkerheten, og at den bedrer kvaliteten. Man kan godt være uenig, det er helt greit, men å si at dette ikke har faglig støtte, det er jeg veldig uenig i. Jeg hører også at representanten Klinge etterlyser svar, og da må jeg bare si: Det har vært levert en omfattende NOU, som har vært på høring, det er levert en omfattende proposisjon, komiteen har hatt høring, jeg har levert brev, jeg har levert svar på Dokument 8-forslag, jeg har levert svar på spørsmål, svar i innlegg. Det er jo ikke mangel på svar, det er mangel på vilje til å ville høre, det er mangel på vilje til å ville gjøre noe. Man er såre fornøyd med situasjonen. Jeg hører mye om hva man ikke vil, men jeg har ikke hørt noe om hva man faktisk vil. Jeg har ikke hørt noen ambisjoner om å øke rettssikkerheten, jeg har ikke hørt noen ambisjoner på vegne av rettsstaten. Jeg mener at vi skal ha høyere ambisjoner enn dette. Dette er riktig, det er viktig for domstolene, for innbyggerne og for alle i landet vårt.
Også denne representanten ble etterlyst. La meg nå bare si at iallfall i dette tilfellet er jeg glad for at representanten Mossleth er stortingspolitiker og ikke dommer, for hennes historie om hva Stortinget er i ferd med å vedta, ville i så fall være en dom på så feil premisser som det er mulig å ha. Når jeg leser det som ligger i innstillingen, kjenner jeg definitivt ikke igjen det som blir debattert og påstått i denne salen. Det kommer til å være mulighet for å motta sin dom på Sortland i Vesterålen, akkurat som det er i dag. Det kommer det til å være i Harstad, det kommer det til å være i Narvik, og sånn kan vi fortsette. Representanten viste til at man har vært på besøk i Brønnøy tingrett. Det er bra. Da burde man faktisk ha lyttet til hva man sier på Helgeland. På Helgeland er det faktisk sånn at man har hatt felles ledelse, som et forsøk. Jeg opplever ikke at rettssikkerheten har vært truet, eller at befolkningen i nord har lidd for at man har effektivisert, som man har gjort gjennom det prøveprosjektet, og som vi også peker på at vi gjør i reformen nå. Jeg kommer til å reise hjem til jul med veldig stor trygghet for at dette ikke kommer til å bli verre for folk. Det er ingen som får lengre reisevei. Det folk får, er domstoler med et innhold som domstoler skal ha, og de får det der de får det i dag. Når jeg leser innstillingen, er det faktisk det som står der, og det kan ikke være tvil om det. Ingen har lagt ned, eller kommer til å legge ned, noen domstoler som følge av det vi behandler her.
Jeg tenkte jeg skulle oppsummere noen av de innspillene som har kommet underveis i debatten. Jeg synes det kanskje viktigste å svare på er dette angrepet på presidentskapet, som jeg synes ikke hører hjemme noe sted. Presidentskapet har tatt en avgjørelse om å si nei til en ekstraordinært lang utsettelse av saken. De har sagt ja til en normal saksbehandling. De har sørget for at flertallet i denne salen får den saksbehandlingen de ønsker. I noen av komiteene er det ujevn sammensetning, men vi må ha en forsikring i bunnen om at hvis flertallet i denne salen ønsker en saksbehandling, da får de den saksbehandlingen de ønsker. Den er forsvarlig, og det har jeg gått grundig igjennom tidligere i dag. Jeg har lyst til å utfordre representanten Dag Terje Andersen, som er spesielt kritisk i sin omtale av presidentskapet, bl.a. fordi dette momentet om påstått brudd på konstitusjonell sedvane kom opp i tolvte time. Det er faktisk besvart. Justisdepartementets lovavdeling har kloke hoder som sier – så tydelig som noen departementsansatt kan si det – at dette er det i det hele tatt ikke noe hold i. Hvis man ikke tror på Justisdepartementets lovavdeling og ønsker å høre med andre, er det faktisk ikke verre enn at man er én telefonsamtale unna en jussprofessor. Den samtalen tok jeg, og han brukte ord som ikke egner seg fra denne talerstolen, i omtalen av denne teorien om at det skulle være noe brudd på konstitusjonell sedvane. Kort oppsummert: Det er ikke i nærheten. Da er spørsmålet: Skal det være sånn at med en gang noen påstår at det er brudd på konstitusjonell sedvane, skal det være full stopp, blås i fløyten, Stortinget legger ned arbeidet sitt, og vi utsetter saker? Det kan ikke være sånn. Derfor utfordrer jeg representanten Dag Terje Andersen til å komme opp på talerstolen og fortelle i klartekst hvilke vilkår Arbeiderpartiet mener det er man legger til grunn når man har med konstitusjonell sedvane å gjøre. Det trenger ikke være relatert til dette spørsmålet. Når har vi med konstitusjonell sedvane å gjøre? Og hvilken tidligere praksis er det i dette tilfellet som skal gjøre at vi er i nærheten av å stå overfor en konstitusjonell sedvane som krever en annen framgangsmåte enn det vi har lagt opp til? Jeg skal være den første til å si at hvis vi var i nærheten av et tvilsområde, da blåser vi i fløyten – da sier vi stopp, for vi skal ha stor, stor respekt for de konstitusjonelle spillereglene. Men det går ikke an å komme med påstander som er så ubegrunnet. Det er ikke gitt ett eneste argument for. Likevel sier man at presidentskapet har gjort en dårlig vurdering når de har sagt at vi skal ha normal behandling.
Representanten Lene Vågslid har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad på inntil 1 minutt.
Eg skulle gjerne hatt betre tid. Denne debatten handlar jo ikkje om enten–eller. Det er ikkje slik at enten skal me ha det akkurat som i dag, eller så skal me gjere masse endringar. Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV fremjar jo eit konstruktivt forslag som får støtte frå mange høyringsinstansar, om at sårbarheitene som eg trur me alle er einige om finst i domstolane, som domstolkommisjonen har peikt på, kan me møte på andre måtar. Den uviljen til å ville sjå på det kan ikkje fortelje meg noko anna enn at det er eit reint ideologisk ønske å gjere desse strukturendringane, slik mange har vore inne på i dag. Eg håpar òg at representantane frå regjeringspartia vurderer å stemme for det lause forslaget som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV står bak. Det ville sikre ei grundig behandling. Og så håpar eg òg på torsdag, når me skal votere over utsetjingsforslaget, at ein kan vurdere å sende saka tilbake til komiteen, slik at me får gjort ein skikkeleg jobb.
Jeg har hørt på denne debatten ganske lenge nå, og jeg blir, må jeg si, litt forbauset – det er det vel lov å si fra denne talerstolen – over den motsetningen som settes opp om at enten er man for dette, eller så har man ikke ambisjoner for rettssikkerhet. Jeg hørte statsråden si det. Det er flere partier her i salen som har lagt fram ordninger for bedre rettssikkerhet, mye bedre enn regjeringens. Jeg har ikke sett at det har vært noe stort engasjement for rettssikkerhet, f.eks. det at så få får tilgang på fri rettshjelp som de gjør i dag. Det er en veldig viktig del av rettssikkerheten. Jeg vet ikke om noe parti her som ikke har satsinger mot vold og på etterforskning av det – kanskje til og med sterkere enn det regjeringen har. Det vi ikke har tro på, er denne omorganiseringen. Og hvorfor har ikke jeg det? Det er nok også basert en del på de erfaringene vi har fra andre omorganiseringer, som både denne regjeringen og andre regjeringer har gjort. Det blir mange sjefer og fine tegnede kart, men det er dessverre sjelden det blir så veldig mye bedre for befolkningen. Tvert imot blir det fjernere fra befolkningen. Da vil jeg bare minne om at da vi behandlet distriktsmeldingen her for ikke så veldig lenge siden, fremmet SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet sammen et forslag om en nærstat, altså at man nå skal bruke moderne teknologi til å flytte ting nærmere folk, statlig viktig virksomhet. Det er et ønske vi har, altså å tenke moderne og nytt for å kunne organisere dette på en annen måte. I den delen av fylket Hedmark, som jeg velger å kalle det ennå, som jeg føler meg mest tilknyttet, har det vært veldig stor motstand mot det som foreslås nå, bl.a. fra Glåmdal tingrett og fra regionrådet. Det er også pekt på at dette er et veldig viktig område fordi det er et stort område som må håndtere veldig mye grenseoverskridende kriminalitet. Det er helt klare beskjeder vi får med oss, vi som er representanter for dette området, også fra Nord-Østerdalen, som jeg representerer, om at dette er dårlige måter å omorganisere på, som vil svekke tilbudet, som vil svekke kompetansen som er på disse domstolstedene, og også svekke de fagstillingene som man trenger rundt omkring. Nå er fagmiljøer samlet på nett, så det er ikke noen god grunn til at alle sammen skal samles mer fysisk enn det man trenger.
Dette er en interessant debatt. Til representanten Karin Andersen: Hvis hun er opptatt av færre sjefer, må jo dette være en god reform. For her blir det jo færre sjefer og mer dømmende kraft. Jeg tenker at det må være ypperlig hvis man har den bekymringen i inngangen til denne diskusjonen. Jeg har hørt Senterpartiet snakke om sentralisering opp og ned og i mente – ikke bare i denne saken, men for så vidt i alle andre saker også, mer eller mindre. Men hvor er sentraliseringen i denne domstolsreformen? Det skjønner jeg bare ikke. Jeg kan godt ta utgangspunkt i min egen rettskrets. Når det gjelder forslagene som ligger her, antar jeg at mindretallsforslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet vil få flertall når vi skal votere over dem. Vi øker riktignok størrelsen på rettskretsen, som i Møre og Romsdal vil være Møre og Romsdal rettskrets, men samtidig skal vi opprettholde domstolen i Volda, den skal være i Ålesund, den skal være i Molde, og den skal være i Kristiansund. Tingretten skal altså være til stede der den er til stede i dag. I tillegg ligger det et klart forslag her når det gjelder antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten: Der det er fire faste dommerårsverk eller mindre, skal bemanningen iallfall videreføres, den skal ikke reduseres. Det betyr at bemanningen både i Volda, i Molde og i Kristiansund minimum vil være på samme nivå som i dag. Så jeg skjønner ikke hvor sentraliseringen i denne domstolsreformen er. Det begriper jeg bare ikke. Her skal vi opprettholde domstolene der de er, opprettholde fagmiljøene der de er, og vi skal kanskje legge til rette for at man kan få bedre samordning og økt spesialisering der det er grunnlag for det, og man kan også få utnyttet ressursene bedre innenfor denne rettskretsen. Dette betyr i praksis at hvis det er ledig kapasitet i Kristiansund eller i Volda eller i Molde, for den saks skyld, vil man kunne få tilført saker og utnyttet kapasiteten bedre – altså økt aktivitet, ikke mindre aktivitet. Jeg tenker at det må være til beste for alle hvis man får utnyttet ressursene bedre, for det vil kunne bidra til at man får kortere ventetid og får behandlet saken sin raskere enn det man gjør i dag. Så hvordan dette kan bidra til sentralisering, må gjerne noen prøve å oppklare for meg. Det nytter ikke bare å snakke på innpust og utpust om sentralisering når det så til de grader her er fastsatt at det ikke vil skje. Domstolene blir videreført der de er, bemanningen vil være der, og man vil kanskje få en raskere saksbehandling. Da tenker jeg også at man vil få en bedre samordning og også en likere saksbehandling, noe som vil være bra for rettssikkerheten. Så jeg støtter dette fullt ut. Jeg synes dette blir en god reform, og jeg tror den vil styrke domstolene, iallfall i den regionen som jeg kommer fra.
Med tanke på siste representant, som ikke kunne forstå hvordan noen kunne tro at det som skjer i dag, vil føre til en sentralisering, tror jeg at jeg kan ta den korte forklaringen på den saken, og det er at folk over hele landet helt har mistet troen på høyreregjeringa. Der som de sier at de ikke ønsker å sentralisere, viser den praktiske politikken at det som skjer, er noe helt annet enn det de sier at de gjør. Når jeg ba om ordet, var det for å gi et svar til representanten Freiberg. Det er faktisk sånn at Brønnøy tingrett har sendt bekymringsmeldinger om det som nå skjer. Det har skjedd i forkant av denne prosessen, og det har vært sendt i brevs form, sammen med andre tingretter. Så da tror jeg ikke representanten Freiberg er orientert. Det er faktisk sånn at Senterpartiet lytter til hva som blir sagt til oss. Senterpartiet mener at det er lange nok avstander for barn, familier og sakkyndige. Vi mener at det er nok sentralisering av tjenester, det er nok sentralisering av arbeidsplasser, det er nok sentralisering av de juridiske miljøene, og det er nok sentralisering av meddommere. Det er en rekke uavklarte forhold ved forslaget som regjeringspartiene og Fremskrittspartiet står bak. Jeg har lyst til å vise til et brev fra en rekke tingretter, bl.a. Ofoten tingrett, som er sendt til Stortingets presidentskap og til justiskomiteen. Jeg anmoder om at dette brevet blir lest nøye og tatt hensyn til videre.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Statsråden holder fast ved at sentralisering har gitt økt rettssikkerhet for hele landet. Jeg holder fast ved mitt utsagn om at det ikke er noe faglig grunnlag for det. Hvorfor sier jeg det? Jo, fordi det ikke er relativt sett flere ankesaker i små tingretter enn i større. Små tingretter har ikke avsagt dommer som er faglig dårligere, enn de større tingrettene. Statsrådens uttalelser opprører mange hardtarbeidende, faglig dyktige sorenskrivere, bl.a. i Buskerud. Statsråden prøver å skape en virkelighetsforståelse av at mindre tingretter er faglig svakere. Det er ikke dekning for det. Det er ikke dekning for å gjenta og gjenta at reformen skal føre til at det blir en økt rettssikkerhet i hele landet, som om de små tingrettene gjør en dårlig jobb. Det er ikke situasjonen. Det er meget dyktige sorenskrivere rundt omkring i landet, som gjør en presis og god jobb. Det ser en på ankesakene.
Jeg ble nødt til å ta ordet i og med at jeg ble utfordret av representanten Frølich, som jeg synes hadde en veldig merkelig tilnærming til parlamentarisk arbeid. Det var egentlig ganske avslørende, det han sa. Han forsøkte å ta Stortingets presidentskaps flertall i forsvar. Jeg må minne om at det er delt presidentskap her. Noen viser ansvar. Men han forsvarte flertallet ved å si at de har gjort den jobben de skal gjøre: De har sørget for at det som stortingsflertallet vil, blir behandlet nå. Nei, det er nemlig noe i Stortingets måte å behandle saker på som forutsetter en viss respekt for mindretall, kanskje særlig de aller minste partiene. Man må ha respekt for at det kan komme ny informasjon i en sak, som kan kreve grundigere saksbehandling. Det er derfor vi har § 23 i forretningsordenen – ikke fordi presidentskapet skal springe regjeringas ærend og få presset saker fort igjennom. I dette tilfellet er det veldig relevant, for så vidt jeg kjenner til, var det slik at den avtalen som ligger til grunn for det lovforslaget som behandles her nå, kom inn i innstillinga i korrekturen på kvelden den 1. desember. Det er den tida som komiteen har fått til å vurdere den saken. Det er samme dag som presidenten i Stortinget sender brev til høgskolen, på grunnlag av den henvendelsen de har fått fra Ofoten tingrett, og skriver at det er naturlig at grunnlovsspørsmål og forhold til utredningsinstruksen, som tas opp i henvendelsen, vurderes av justiskomiteen i forbindelse med behandlingen av proposisjonen. Men den anledningen har de altså ikke fått. Den anledningen ber justiskomiteen om å få, og jeg vil anbefale, så sterkt jeg kan, at Stortinget gir justiskomiteen mulighet både til å vurdere de grunnlovsmessige implikasjonene – hvorvidt saken er godt nok utredet – og til f.eks. å ha en høring om det faktiske forslaget som nå ligger til behandling i Stortinget. Det har vært kjent siden 1. desember, og til statsråden: Det er det som er grunnen til at noen har sagt at det ikke har vært lang behandlingstid. Det er ganske kort tid siden det konkrete forslaget kom til behandling.
For å kommentere representanten Dag Terje Andersens innlegg kort: Jeg synes det er veldig flott at presidentskapet noen ganger trer inn og verner om mindretallets rettigheter, men her har jo et mindretall forsøkt, på helt urimelig vis, å definere dette som en hastebehandling, når det er en helt normal og forsvarlig behandling. Da synes jeg det er greit at flertallet i denne salen kan få viljen sin, i en helt normal saksbehandling i komiteen. Det har ellers vært veldig mye feil som har blitt sagt fra talerstolen her. Jeg reagerer på at det er så lett å bare lire av seg den ene usannheten etter den andre. Jeg føler behov for en nærmest fortløpende faktasjekk. Det går an å si f.eks. at her er det en storstilt sentralisering, når det spesifikt står i saken at det ikke skal skje. Det går an å si at domstolene er sultefôret. De får 170 mill. kr mer neste år. Det er den største økningen på noe domstolsbudsjett i moderne historie. Så det er noe her som ikke henger sammen. Representanten Borch sa at det var behandling av domstolsreformen i vår, og at det har vært en snuoperasjon nå. Nei, det var ikke noen domstolsreformbehandling i vår. Så alt sauses sammen. Det er blitt sagt at tingretten i Mysen legges ned. Nei, den gjør ikke det. Én tekstmelding til Domstoladministrasjonen vil vise at det ikke medfører riktighet. Så blir man opplyst om det. Denne typen påstander har kommet igjen og igjen i hele debatten. Det er litt utmattende. Jeg må bare innrømme det. Én ting er at det er feil, men det er også en forvirring som mest sannsynlig er skapt av opposisjonen selv. Det er ikke nødvendig, det trenger ikke å være slik. Den siste som var ute, var representanten Lundteigen, som mente at nå kom advokatene til å forsvinne. Her må noen forklare meg logikken. Det at det blir en felles sorenskriver for flere tinghus, betyr det at advokatene bare fordufter, at de trekker seg unna – når aktiviteten er den samme, når tinghusene er åpne, når sakene går som før og mange steder kanskje vil øke i antall, fordi man for første gang kan flytte saker ut fra byene og inn i distriktsdomstoler? Det gir ingen mening å bare komme med en løs påstand om at advokatmiljøene dermed vil fordufte. Man må begrunne det bedre enn som så. Jeg synes høydepunktet under debatten var da det ble sagt at nå måtte vi lytte til Dommerforeningen når det gjaldt situasjonen i Finnmark. Det kan absolutt være at løsningen i Finnmark har ulike sider ved seg som Dommerforeningen og andre vil være kritiske til, men hjelpe meg – det er litt sent å komme og si at vi skal lytte til Dommerforeningen nå, når de i tre år har forsøkt å overbevise politikere i denne salen om at det nå er på tide med en domstolsreform. Nå får vi den endelig, og det skal vi være glade for.
Det har vært en lang dag og en lang debatt, og det fortjener denne saken. Det var i og for seg Lundteigens innlegg som gjorde at jeg tok ordet enda en gang. Først ble det altså hevdet at det ikke er noen faglig støtte for reformen. Da må jeg bare si at da har man ikke lest et eneste dokument i saken – men la nå det ligge. Det som var mer opprørende, var å bli beskyldt for at jeg – da jeg argumenterte for økt rettssikkerhet – hadde satt store og små tingretter opp mot hverandre. Det har jeg da aldri gjort, ikke med et eneste ord. Tvert imot sa jeg i mitt hovedinnlegg at det var ingen grunn til å tro at de mindre tingrettene var dårligere enn de større – ingen grunn til å tro det. Men det jeg har sagt, hvis man var interessert i å lytte til det jeg faktisk sa, er at vi får færre sorenskrivere, altså som ledere. Så får vi flere dommere, vi får ned saksbehandlingstiden, og vi får større enheter, som gjør det lettere å drive kompetanseheving. Det gir økt rettssikkerhet for alle. Man kan godt være uenig, men det gjør det uten tvil. Saksbehandlingstiden er noe av hovedkritikken fra Riksrevisjonens side, og noe som vi prøver å gjøre noe med i denne saken.
Representanten Frølich forsøker fortsatt å mane fram et bilde av at det i framtiden skal eksistere tingretter som med dette vedtaket vil forsvinne. Jeg synes representanten Frølich eksempelvis skal ta seg en tur til mitt nærområde på Romerike og i nedre del av Glåmdalen. I Glåmdalen har en en egen tingrett i dag. Med dette vedtaket vil det ikke lenger være en egen tingrett, det vil bli en del av Romerike tingrett, der en vil få et felles område fra Finnskogen til Lørenskog. Det er realiteten. Så har en i dag på Romerike forsøkt med en ordning der en har hatt en felles administrasjon for Øvre Romerike og Nedre Romerike tingrett. Tingretten selv og sorenskriveren beskriver erfaringene med det. Jeg kan godt lese opp det som ligger i høringsbrevet fra tingretten: «Vår erfaring med felles ledelse i ti måneder er at dette ikke er en fullgod løsning verken for de ansatte eller lederen. De ansatte opplever at sorenskriveren er mindre tilstedeværende enn før, noe som både er negativt i det daglige og for kulturen i domstolen. Sorenskriveren opplever at han verken får nok tid på det ene stedet eller det andre. Dette forsterkes ytterligere der sorenskriveren skal være leder for flere rettssteder enn to. Slik vi ser det bør derfor samlokalisering være hovedregelen.» Dette er altså tilbakemeldingen fra tingretten. Deres ambisjon og deres drivkraft vil fortsatt være sentralisering, og erfaringen med å skulle ha en sorenskriver som i dette tilfellet skal være sorenskriver for to rettssteder, og som i framtiden skal få ansvar for ett til, er at det både er dårlig for lederen og dårlig for de ansatte. En får ansvar for et enda større område enn i dag. Det er en særdeles uklok politikk. Derfor bør en tenke seg om nok en gang før avstemning – om Fremskrittspartiet fortsatt skal være med og være et rent støtteparti for regjeringen, for deres sentraliseringspolitikk, eller om de faktisk vil stille opp for den politikken som folk og ansatte rundt om i Norge ønsker seg. Dessverre er det vel rollen som støtteparti en lener seg på.
Statsråd Mæland sa i stad at ho ikkje hadde høyrt nokon ambisjonar på vegner av rettsstaten frå oss i Senterpartiet i denne debatten og i den prosessen som har vore dei siste vekene. Det å byggje vidare på noko som er bra, som gjev rettstryggleik i verdsklassen, slik vi har det her til lands, er i høgste grad å ha ambisjonar. Det vi har gått inn for i årevis, er jo digitalisering av alle domstolane. Det er snakk om ei forbetring og ei styrking av rettsvesenet vårt. Vi har i forslaget vårt til statsbudsjett for neste år lagt inn forslag om at vi vil styrkje alle einedomarembeta med ein fast domar i tillegg. Vi har òg gått inn for f.eks. nye lokale til tingretten i Molde, for vi har meint at han skal bestå, på same måten som vi ønskjer å sørgje for gode rettslokale i resten av landet – fordi vi har hatt ein ambisjon om å oppretthalde desse og gjere dei enda betre for framtida. Så det å bli skulda for ikkje å ha ambisjonar på vegner av rettsstaten – den tek eg berre ikkje på vegner av Senterpartiet. Så er det fleire ting som er verdt å nemne her. No går det jo mot slutten på debatten, og vi får fortsetje å krangle i media, vil eg tru, dei neste dagane, men eg tek heller ikkje imot det stikket som Mæland kom med om politimeldinga, at vi ikkje har fått til å behandle ho ferdig, og at vi hadde så god tid på ho. For grunnen til at ho vart utsett, er jo nettopp at denne saka om domstolstrukturen kom inn og gjorde det umogleg for oss i komiteen å få gjort unna politimeldinga før jul. Det er svært mange forskjellige element i denne saka som vi kunne ha diskutert til vi vart blåe, men det eg trur er verdt å leggje til grunn, er at om ein er oppteken av rettsstat og rettstenester nær folk og å oppretthalde juridiske miljø i heile landet, er det knytt til sjølvstendige domstolar. Om vi gjer om sjølvstendige domstolar til usjølvstendige rettsstader, som ikkje lenger har sin eigen stadlege leiar som kan kjempe med nebb og klør for akkurat den domstolen som var der før, har ein eit heilt anna utgangspunkt for framtida enn det ein har når ein har sjølvstendige domstolar, som vi har hatt ein ambisjon om å oppretthalde. Så mitt siste poeng er eigentleg akkurat det: at det er ein verdi i å ha sjølvstendige domstolar. Vi ønskjer å oppretthalde desse 60 sjølvstendige tingrettane og 34 sjølvstendige jordskifterettane for framtida. No går fleirtalet inn for noko anna, men eg håpar og trur at det skal vere mogleg å reversere alt som er mogleg å reversere i denne reforma, til beste for ein god rettsstat framover.
Representanten Per-Willy Amundsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg tenkte jeg skulle få lov å gratulere Senterpartiet og Arbeiderpartiet med gjennomslag for å utsette saken. Det får man jo til nå. Det blir riktig nok bare i to døgn, men det skyldes at Senterpartiets gruppe har vært oppe på denne talerstolen en masse og kommet med uriktige beskyldninger i saken. Jeg har behov for å tilbakevise alle disse ufunderte påstandene som er kommet frem. Men jeg har også behov for å si: Fremskrittspartiet støtter ikke denne saken fordi vi er et såkalt støtteparti for regjeringen. Fremskrittspartiet er et parti i opposisjon, som søker løsninger der det er mulig å få det til, og dette er nettopp et eksempel på det: en reform som sørger for bedre rettssikkerhet, som sørger for at vi har lokale domstoler over hele landet, til beste for befolkningen – til beste for folk flest.
Jeg har bare på tampen lyst til å takke for en god debatt. Det har vært en tøff debatt, og det har haglet en del beskyldninger, både før og underveis i salen i dag. Men jeg tror at vi alle deler én ambisjon for domstolene, og det er at de skal nyte høy tillit. Det er noe vi alle har interesse av. Da har jeg litt behov for å si noe om Domstoladministrasjonen, som har fått mye pepper også fra talerstolen her i dag. De har opptrådt dønn profesjonelt gjennom hele denne prosessen, og de har en vanskelig oppgave foran seg nå. De skal gjennomføre en reform som har vært upopulær. Jeg føler et sterkt behov for bare å si at de har stått, med rak rygg, på sine faglige standpunkter, men også vist en stor fleksibilitet i møte med oss når vi har ønsket å finne kompromisser som samtidig bevarer domstolens integritet. Så det er et ansvar jeg vet at de tar på alvor, og jeg tror vi alle har et ansvar for å sørge for at de lykkes, uansett hva man mener om hvorvidt vi skal ha en domstolsreform eller ikke.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 4.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ynske frå komiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
: Saksordførar og komitéleiar er forhindra frå å møte, og derfor tar eg som første nestleiar rolla som saksordførar i denne saka. Eg vil først nytte høvet til å vise til innstillinga, takke komiteen for samarbeidet i ei tett tid og gjere merksam på at innhaldet i ordninga vi skal diskutere i dag, også blir handtert gjennom finanskomiteen. Og eg fremjar, for ordens skuld, dei forslaga SV står inne i, allereie no. Vi står i ein alvorleg situasjon. Vi er inne i bølgje nummer to av ein pandemi. Vi har innført ei rekkje inngripande tiltak som har store konsekvensar for barn, unge, eldre, arbeidsfolk og næringsliv. Heile samfunnet blir ramma av den situasjonen vi er i no. Det skulle berre mangle at staten ikkje stilte opp i ein sånn situasjon. Dette ser vi også i heile verda. Statane stiller opp så godt dei berre kan. Dei som ikkje har mange pengar på bok, tar opp enorme lån for å hjelpe folk og næringar over kneika. For alle veit at alternativet – konkursar og ei bølgje av arbeidsløyse – er mykje verre. Det er mykje meir kostbart for både folk, samfunn og økonomi, så ein kraftfull innsats no for å hindre unødvendige lidingar er derfor mykje betre for absolutt alle. For pandemien går over. Dei inngripande tiltaka vil bli avslutta. Vi kjem til å gå tilbake til ei eller anna form for normaltilstand. Men kva for type tilstand er det vi skal tilbake til? Korleis skal det gå med folka etter dette – han som levde av ein deltidsjobb på hotell, men som no er arbeidslaus, ho som finansierte studia ved å jobbe på restaurant, hen som levde som taxisjåfør? Og korleis kjem næringsstrukturen i Noreg til å sjå ut? Kven står igjen når støvet etter pandemien har lagt seg? Det er det vi i dag diskuterer. Korleis kan vi som stat hindre at dei verste utfalla slår inn? Regjeringa har lagt fram forslaga sine. Dei har fått støtte av støttepartiet sitt Framstegspartiet til å gjennomføre desse tinga. Til det kan vi vel seie at det er for lite i støtte – her er det faste, uunngåelege utgifter. Det betyr at det er nokre utgifter ein får dekt, og veldig mange ein ikkje får dekt. I går hadde eg ein runde med utelivsbransjen her i Oslo. Der var det utestader som ikkje fekk støtte på noko område, nokre som fikk rundt 20 pst. av utgiftene dekte, og dei som fekk mest i den runden vi hadde hos rundt ti ulike bedrifter, fekk rundt 40 pst. Dei faste, uunngåelege utgiftene er altså berre nokre av utgiftene, og for veldig mange er det veldig lite. Ta f.eks. leasing. Viss ein har leasa inventaret på ein utestad, får ein dekt det det kostar å leige det. Men viss ein har investert sjølv i både inventar og til og med bygg, får ein ikkje dekt utgiftene ein har på det. Det slår veldig ujamt ut og set folk i ein veldig vanskeleg situasjon. Ein har lagt seg på faste, uunngåelege utgifter, ikkje på tapt omsetning, som vi føreslår i dette forslaget. Det er fallet i omsetninga staten skal dekkje opp. Det er jo det reelle uttrykket for det ein har tapt, ikkje ei tenkt fast, uunngåeleg utgift. Lønskompensasjonar føreslår vi også i denne ordninga. Det er openbert at løn har mykje å seie for dei utgiftene dei har. Så det er for lite. Og det er for seint. Her har ein visst at det ville kome ei bølgje til. Heile samfunnet har forberedt seg på at det ville kome ei ny bølgje når det nærma seg vinter – bortsett frå regjeringa, som plutseleg da dette skjedde, heiv seg rundt og til og med bytte aktør frå skatteetaten til Brønnøysundregistra, som i det heile ikkje var rigga for denne typen oppgåver, noko som gjer at utbetalingane først vil skje i januar, kanskje enda seinare enn det. Berre det i seg sjølv vil kunne føre til at folk hamnar i ei akutt krise. Og det varer for kort. Her har ein altså sett ein tidsfrist som ikkje heng saman med kor lenge dei inngripande tiltaka skal vare. Kvifor kan det ikkje vere ein samanheng mellom tiltak og smitteverntiltak, altså at det skal vere ei kompensasjonsordning så lenge det er inngripande tiltak? Det er det ikkje, og dermed skaper ein usikkerheit for aktørane. Det er heller ingen sosiale krav her. Det betyr at f.eks. dei som eig dei store gardane, leiger dei ut og tener ganske greitt på dette og ikkje har noko usikker tid i vente, fort kan ta ut utbytte. Dette kunne ein ha stilt krav om, som ein har gjort i andre land. Der har ein stilt krav om den typen ting, sånn at dette går til ordninga. Her er det mykje å gjere, og viss det kjem eit stort konkursras, kan veldig mykje vere på grunn av unødvendige tiltak frå regjeringa si side.
Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har teke opp dei forslaga han refererte til.
Da komiteen startet behandlingen av denne saken, prøvde regjeringspartiene å framstille det som om dette var bare en proformasak, en sak hvor vi skulle overføre oppgaver fra skatteetaten over til Brønnøysundregistrene, og at det bare var paragrafer. Men det er jo ikke det. Dette er en alvorlig sak for bedrifter som nå opplever å være i en situasjon hvor krisen rammer dem hardt. Dette er en lovproposisjon som i utgangspunktet danner rammer for hvordan vi tenker oss innretningen på at vi skal bistå og hjelpe bedrifter i en krevende tid. Bak disse paragrafene og bak denne flyttingen ligger det mennesker, mennesker som kanskje har hele sitt livsverk i tilknytning til det, og ikke minst ligger det helt vanlige arbeidsfolk som er utrygge på bakgrunn av jobben sin, nettopp bak disse paragrafene. Det er en ganske alvorlig sak, for det aller viktigste grepet som gjøres fra tidligere ordning til nå, er å flytte fra skatteetaten til Brønnøysundregistrene, med den direkte konsekvens at en ikke klarer å betale ut penger før uti januar, kanskje i februar, i en tid hvor bedriftene trenger det nå. Den likviditetskrisen som er der ute, løser ikke lovproposisjonen opp i. Regjeringen har heller ikke tatt høyde for at de skulle kunne klare å håndtere situasjonen med bakgrunn i den flyttingen som er. Allerede i juni var regjeringen klar over at det kom til å bli utfordringer dersom skatteetaten skulle videreføre den oppgaven, selv om skatteetaten kanskje er de som best hadde gjort det. Nå ligger oppgaven til Brønnøysundsundregistrene, men hva skjer på veien til at de er klar til å betale ut? Jo, da kommer bedrifter til å gå overende. Bedrifter kommer til å gå konkurs, og folk kommer til å miste jobben sin. Det er manglende kriseforståelse, det er manglende kriseledelse, og det er manglende – skal vi si – innsikt i hvordan arbeidslivet faktisk står. I denne behandlingen har vi prøvd å løse opp i noen av de utfordringene som er der. Det ene er de bedriftene som også er rammet av lokale smittevernhensyn og smitteverntiltak som er innført fordi vi er i en nasjonal krisetilstand. Det tar ikke regjeringen opp i seg. De sier at de bare får følge de ordinære, enda de er mye hardere rammet og for mange praktiske formål faktisk fysisk nedstengt eller nesten nedstengt. Skal de kompenseres i den ordinære ordningen som regjeringen har foreslått, kompenseres de svært dårlig. I tillegg er det likviditet nå som er hovedproblemet for veldig mange. Vi har gjennom et av våre forslag forsøkt å legge til rette for at en i hvert fall kan få en garanti for låneopptak på 100 pst., en statlig lånegaranti. Tyskerne har gjort det, nettopp for å bringe likviditet inn i bedriftene i en krisesituasjon hvor de trenger likviditet, men her er det bare nei. Dette er problematisk med hensyn til ESA, sier regjeringen, men Tyskland har gjort det, så det må jo være lov også for Norge å gjøre det. Det bør prøves nettopp for å bedre likviditetssituasjonen. I tillegg har vi en rekke andre forslag om at vi kanskje også nå bør tenke på å få mer aktivitet inn i kompensasjonsordningen enn passivitet, om det er mulig å ta noen lønnskostnader inn i dette, sørge for at det er aktivitet istedenfor passivitet. Men hva er svaret fra høyrepartiene? Nei, det ønsker de ikke å gjøre. De avviser det, stemmer imot det. Så sier vi: Kanskje vi kan ta én liten lærdom nå, at så lenge vi har enten nasjonale eller lokale smittevernhensyn og tiltak som rammer bedriftene, bør vi ha økonomiske tiltak opp mot det. Men hva sier høyrepartiene? Nei, de vil ikke gjøre det. De vil ikke følge opp smitteverntiltak med økonomiske tiltak. Forstå det den som kan. Hva er det som er hovedproblemet nå? Det er at en ikke har innsett det før, at smitteverntiltak og økonomiske tiltak overfor bedriftene må følges ad. Det er hovedproblemet. Så tar vi opp i et forslag til lovendring at vi mener at man ikke bør utbetale bonus til ledende ansatte i en tid hvor de ber om støtte fra det offentlige og fellesskapet, ei heller at en tar ut økte lederlønninger eller styrehonorarer. Men hva sier også der de samme partiene? Nei, de ønsker ikke å gjøre det, de ønsker ikke å bidra til den dugnaden. Det er veldig mange ting som ligger i tilknytning til denne saken som er høyst problematiske, og som burde vært forsøkt løst i den tiden vi er inne i nå. Det er helt uforståelig, etter min vurdering, at ikke regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet ønsker å gjøre det. Helt til slutt vil jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet står inne i som ikke alt er tatt opp, og samtidig redegjøre for at hvis vårt forslag nr. 11, som er fremmet som et løst forslag, skulle falle, håper jeg at vi kan få anledning til å stemme subsidiært for forslagene nr. 6, 7 og 8, fra Senterpartiet og SV.
Representanten Terje Aasland har teke opp dei forslaga han refererte til.
Jo, det er en lovproposisjon vi skal behandle i dag. Det er trist å oppleve en så kunnskapsrik representant som Aasland stå her på talerstolen og si at vi behandler noe annet enn det vi egentlig gjør. Det handler om en midlertidig tilskuddsordning for foretak med stort omsetningsfall etter august. Stortinget er nå invitert til å vedta en lovendring, fra at skatteetaten tidligere har forvaltet tilskuddsordningen, til at den nå skal forvaltes av Brønnøysundregistrene. De budsjettmessige konsekvensene og de økonomiske rammene for ordningen ble presentert i Prop. 1 S Tillegg 1 for 2020–2021. Tilleggsnummeret ble behandlet i plenum sist torsdag som en del av finansinnstillingen, og neste lørdag skal næringskomiteen og Stortinget debattere de ulike bevilgningene. Jeg er glad for den enigheten som er framforhandlet mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, hvor de støtter de kraftige tiltakene som ble lagt fram av regjeringen. Disse tiltakene er rettet mot helsesektoren, kompensasjon til kommuner og næringsliv, støtte til sårbare grupper og forlengelse av ordninger for inntektssikring. Regjeringen har siden mars fremmet en rekke forslag om tiltak i møte med virusutbruddet, men også nye tiltak innrettet mot enkelte næringer som fortsatt er hardt rammet. I proposisjonen som ble behandlet sist torsdag, ble det foreslått både å forlenge og å tilpasse eksisterende ordninger, for veien ut av krisen handler om å skape mer og inkludere flere. Vi må legge til rette for nye arbeidsplasser og å få folk tilbake i jobb. Derfor er det viktig at vi legger til rette for aktivitet, nyskaping og omstilling. Ellers skal jeg ikke bruke så mye tid på å debattere en sak som just er ferdig debattert og behandlet her i Stortinget. Som sagt: Det vi tar stilling til i denne proposisjonen, er det juridiske lovverket rundt kompensasjonsordningen. Regjeringen har jobbet tett med partene i næringslivet om utformingen av ordningen samt at det har vært dialog med skatteetaten, Brønnøysundregistrene, Revisorforeningen og Regnskap Norge underveis. I denne saken forholder vi oss til at forvalter av ordningen nå endres fra skatteetaten til Brønnøysundregistrene. Derfor foreslås det at forvaltningsloven legges til grunn for saksbehandlingen og ikke skattelovgivningen. I lovens § 3 framgår det at Brønnøysundregistrene skal være tilskuddsmyndighet, med ansvaret for forvaltning av den midlertidige tilskuddsordningen. Videre vil forvaltningsloven kapittel VI, om klage, gjelde, noe som innebærer at fristen for å klage er tre uker, mot tidligere seks uker da ordningen lå under skatteforvaltningsloven. Videre omhandler proposisjonen bestemmelser om søknad om tilskudd og opplysningsplikt. Den omhandler også vilkår for å motta tilskudd omtalt i § 5 samt beskrivelse av at Brønnøysundregistrene som den nye forvalteren kan innhente opplysninger som er nødvendige for å behandle søknader om tilskudd og etterfølgende kontroll. Til slutt velger jeg å trekke fram at det i denne loven er lagt inn egne bestemmelser om offentliggjøring av opplysninger og dokumenter i § 9. Tilskuddsmyndigheten kan, uten hinder av taushetsplikt, gjøre opplysninger om tilskudd, herunder beregningsgrunnlag og tilskuddets størrelse, tilgjengelig på internett til alminnelig ettersyn. Det er en ny stor oppgave som her er lagt til Brønnøysundregistrene, og som vi fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har stor tillit til at de vil klare å håndtere. Det er viktig at ordningen kommer på plass så raskt som mulig, og at ordningen er søkbar like over nyttår, med deretter raske utbetalinger. Dette er viktig for bedrifter som er sterkt rammet av store inntektsbortfall på grunn av koronapandemien. Jeg vet at det jobbes på spreng i Brønnøysund for å få på plass et system som skal sikre rask og sikker utbetaling til kriserammede bedrifter. Vi har alle et ønske om raskt å få på plass ordninger for utbetalinger til kriserammede bedrifter. Jeg husker tilbake til i vår, da Stortingets gode intensjoner om å sikre mer penger til rammede arbeidstakere resulterte i det motsatte – utbetalinger ble forsinket og satte heller arbeidstakerne i større økonomiske vansker enn å følge opp det som var Stortingets intensjon. Jeg skulle gjerne ønsket at næringsministeren i sitt innlegg kunne ha redegjort litt om forslagene som er kommet fra Arbeiderpartiet her. Er det mulig å få en raskere utbetaling av støtte til bedrifter?
Da Fremskrittspartiet kom til enighet med regjeringspartiene om styrking av tilskuddsordningen, var det for å gi økt forutsigbarhet og trygghet til norske bedrifter i en utrolig vanskelig situasjon. Vi vet at situasjonen for mange er verre nå enn tidligere, fordi mange sitter på mindre reserver og mindre å tære på. Derfor var det viktig å forbedre ordningen i forhold til den tidligere ordningen, ved å øke både kompensasjonsgraden og grensen for tilskudd. For Fremskrittspartiet var det særlig viktig å få betydelige forbedringer for eventbransjen. Det er selve økosystemet i kultursektoren. Det er de som får ting til å skje på scener over hele landet. De sørger for at scener rigges, og for at det ordnes med lys og lyd til konserter og andre forestillinger. Kort sagt: Det er de som holder Kultur-Norge i gang og sørger for at alt ligger til rette for at publikum skal få minnerike opplevelser. De fleste i denne sektoren er permittert. Derfor var det viktig for oss å understreke at akkurat den bransjen er inkludert i ordningen, og at ordningen skal tilpasses de aktuelle bedriftene. Samtidig som eventbransjen sliter, sørger regjeringen for sjenerøse ordninger til andre deler av kulturbransjen. Senest i dag var kulturminister Abid Raja ute og annonserte nye millioner til kulturformål. Det kan se ut som om visse deler av Kultur-Norge lever svært godt på sjenerøse tilskudd. For eksempel får vi høre at Kurt Nilsen fikk 13 mill. kr i kompensasjon for sin juleturné. Milliardær Petter Stordalen er største eier i selskapene som står bak turneen, ifølge pressen. Noen får altså mer til salt på grøten. Det er direkte umusikalsk at staten gir en så stor støtte til artister som vanligvis har millioninntekter, og som i tillegg støttes av Norges rikeste menn. Jeg vil gi en liten stemmeforklaring. Arbeiderpartiet fremmer to løse forslag i denne saken. Det andre forslaget blir uansett ivaretatt av den generelle kompensasjonsordningen som gjelder for alle bransjer, og er overflødig. Det første forslaget høres for så vidt fint ut, men er ikke mulig å gjennomføre. Det krever en godkjenning av ESA, noe som gjør det urealistisk å få på plass en ny ordning på kort tid. ESA har for tiden 68 norske ordninger til behandling, inkludert selve kompensasjonsordningen vi diskuterer her. Arbeiderpartiets forslag krever også en lovendring, fordi det er en grunnforutsetning i loven for lånegarantiordninger at lånene skal være delvis statsgaranterte. Skal man ha 100 pst. statsgaranti, slik det foreslås, må loven endres. Fremskrittspartiet vil derfor ikke stemme for det første forslaget heller.
Pandemien har rammet arbeidsfolk og bedrifter over hele Norge hardt. Det som var spesielt krevende i vår, da vi hadde brede forlik, var at det kom så brått på, og det var avgjørende å gjennomføre kraftfulle tiltak. Stortinget sørget for en forsterkning av tiltakene som kom fra regjeringen, på en rekke områder – både bedre inntektssikring for arbeidsfolk, bedre kompensasjonsordninger for bedrifter og en egen ordning for selvstendig næringsdrivende og frilansere. Det som er spesielt alvorlig nå i runde to, er at mange bedrifter i vår forsøkte så godt de kunne å komme seg gjennom første fase og tenkte at når vi har kommet gjennom dette, håper vi at det kanskje blir litt bedre til høsten, at vi kan ta igjen litt av det tapte. Men så kommer det en ny bølge, og så har en snart ikke reserver igjen, en er allerede helt på felgen. Da er det særdeles viktig at en er enda raskere på med tiltak overfor dem som er hardt rammet. Til det som har vært tema så langt når det gjelder utbetaling av støtte og hvem som skal ha ansvaret for det: I vår hadde vi ikke erfaringene med en kompensasjonsordning, men da den ble etablert, i samarbeid mellom partene i arbeidslivet, regjering og storting, handlet en raskt da en fikk et vedtak i Stortinget den 7. april. I løpet av to uker startet utbetalingene. Nå har en hatt en kompensasjonsordning i langt over et halvt år. En har erfaringer med den, og en fikk tilbakemeldinger fra skatteetaten allerede før sommeren om at det kunne være krevende for dem å fortsette å forvalte ordningen. Likevel hadde en ikke forberedt seg på å ha en modell og en løsning klar til å trykke på knappen da det kom en ny runde med smittespredning, nye nedstengninger og behov for raskt å iverksette økonomiske tiltak overfor arbeidsfolk og bedrifter. Det er særdeles uklokt at en ikke har sørget for det. Derfor er det utrolig viktig, og vi har fra Senterpartiets side ment at det hadde vært fornuftig å se på om skatteetaten fortsatt kunne hatt ansvar for oppdraget, at en eventuelt tilførte skatteetaten mer ressurser. Men når det er regjeringen som sitter med ansvar for den praktiske gjennomføringen, ja, så må en i hvert fall sørge for en praktisk gjennomføring som gjør at bedriftene som er hardt rammet, får hjelp raskt. Derfor er det også behov for strakstiltak som kan redde bedrifter som står i fare for å gå konkurs nå. En annen ting – i tillegg til hvem som har ansvar for utbetalingene – er at den ordningen vi etablerte i vår, erkjente også regjeringen ikke var god nok, fordi den måtte etableres raskt, og dekke en rekke områder, eksempelvis det som går på forholdet mellom å lease og å eie selv. Leaser du, får du dekket kostnader knyttet til det, men eier du, får du ikke dekket avdrag og avskrivninger. Det er en klar urimelighet i ordningen, som selvsagt blir enda verre når ordningen skal forlenges over tid, med de skjevfordelingene som er der. Det er tilsvarende med det at en ikke sørget for å inkludere lønnskostnader fra starten av. Det var jo fordi det var viktig å få ordningen raskt opp og stå, men nå har altså regjeringen hatt måned etter måned til å kunne jobbe med de spørsmålene. Det er kun på ett område denne ordningen fraviker fra den ordningen en i utgangspunktet hadde, og det er at den egenandelen som lå der, heldigvis ikke er til stede lenger. Når det gjelder hva slags kostnader som blir dekket, er det ingen endring. Til representanten Strifeldt, som snakker om at en har vært opptatt av eventbransjen: Nei, eventbransjen er jo ikke noe bedre ivaretatt gjennom denne ordningen. Tvert imot: De har jo en kostnadsstruktur som gjør at de har behov for å få dekket andre faste kostnader enn dem som lå der i utgangspunktet, som fører til at det ikke er 70 eller 85 pst. dekning, som en står her og skryter av, men kanskje 15–20 pst. dekning. Slik er det også for andre hardt rammede bransjer, innenfor både utelivs- og restaurantnæringen. Derfor er det jo behov for endring av innretningen i ordningen, og det er behov for strakstiltak. Bare kort til Arbeiderpartiets forslag: Vi mener det er feil nå å skulle differensiere mellom hva slags type tiltak det har vært. Om en bedrift er hardt rammet, og om det er som følge av lokale smitteverntiltak eller nasjonale tiltak, eller fordi turistene ikke kommer – poenget er at en er hardt rammet, og da skal alle behandles likt.
Koronakrisen rammer mange bedrifter hardt, spesielt innen reiselivs-, restaurant- og overnattingsbransjen. Det er mange små og mellomstore bedrifter, som står for en enormt viktig del av verdiskapingen i hverdagsnæringslivet, som sliter veldig. Det er folks livsverk, folks arbeidsplasser og vår felles velferd som står på spill. Derfor er jeg glad for at Norge har gode støtteordninger for bedriftene. At vi bruker trepartssamarbeidet i utarbeidelse av støtteordningene, fører til at vi får en balanse opp mot flere hensyn når krisepakkene utformes. Trepartssamarbeidet er en klar styrke både for norsk næringsliv og for samfunnet generelt. En god krisepakke har blitt justert av flertallet på Stortinget og er blitt enda bedre. Det er foreslått å øke kompensasjonsgraden i ordningen, slik at kompensasjonsgraden blir henholdsvis 70 pst. i september og oktober 2020, 85 pst. i november og desember 2020 og 80 pst. i januar og februar 2021. Samtidig øker man grensen for maksimalt støttetilskudd per foretak/konsern per kalendermåned til 80 mill. kr. Dette gir en økt forutsigbarhet og trygghet til norske bedrifter i en tid hvor smittetallene skaper uro. En krise som den vi er oppe i nå, er tøff selv om man får hjelp til å overleve. At støtten staten har gitt til bedrifter, har fungert, ser man av antallet konkurser i 2020. En skulle forvente at tallene er skyhøye i en slik situasjon, men i mange bransjer er antallet konkurser lavere enn normalt. Det er viktig med midler for å sikre at levedyktige bedrifter ikke går konkurs, men det er også utrolig viktig med omstillingsmidler til små bedrifter, slik at de kan omstille seg og tilpasse den nye driften til en ny situasjon. Måten vi som samfunn og fellesskap har stilt opp for hverandre på, vist tålmodighet og solidaritet og godtatt og etterlevd restriksjoner, viser noe av kvalitetene ved Norge og det norske demokratiet. Det er i krisetider vi alle nyter godt av et samfunn der tilliten mellom myndighetene og folket er så stor som den er i Norge. Vi er godt organisert og har tilgang på ressurser andre land bare kan drømme om. Likevel har det vært krevende for de fleste etter 12. mars, og mange har hatt det særdeles tøft. Før vi som politikere kan takke alle for innsatsen og tålmodigheten, må vi igjen be alle om å fortsette å ha tålmodighet og forståelse, og om ny innsats, så vi sammen kan komme gjennom pandemien med minst mulig tragisk utfall. Det må vi gjøre i solidaritet med dem av oss som ikke har like gode forutsetninger for å takle smitten, i solidaritet med et hardt rammet næringsliv, arbeidsplasser og ikke minst med kultur og kunst og eventaktørene, som flere har vært innom, som lever med stor usikkerhet. Så synes jeg det siste innlegget til representanten Gjelsvik er litt spesielt. Hvor mange land er det i Europa og i verden ellers som har de musklene og det vi setter i gang for næringslivet? Vi kan godt være uenig i noe av det finmaskede i det, men det er vel ingen som stiller opp så til de grader som det vi gjør i fellesskap. For øvrig tror jeg heller ikke at jeg har spesielt lyst på grauten til herr Strifeldt. Jeg trodde at saltet skulle være i grauten og ikke på grauten.
Koronapandemien har pågått i nær ni måneder. For store deler av norsk næringsliv handler det nå om å holde hjulene i gang fram til vi forhåpentligvis kan iverksette massevaksinering utover våren. Selv om næringslivet har opplevd den dypeste krisen i moderne tid etter at pandemien nådde Norge, er det likevel et lyspunkt at tallet på konkurser så langt har holdt seg lavt, ja, faktisk lavere enn på samme tid i 2019. Konkursstatistikken som Brønnøysundregistrene offentliggjorde i forrige uke, viser at den trenden vedvarte gjennom hele høsthalvåret. Tallene må sees i lys av at offentlige instanser som skatteetaten og domstolene har hatt lavere aktivitetsnivå på grunn av koronatiltak. Likevel er dette statistikk som viser at krisepakkene som Stortinget har vedtatt, så langt har virket etter hensikten. Det skjer som et resultat av brede forlik og en tverrpolitisk vilje til i krisetider å bruke det økonomiske handlingsrommet som er et privilegium for olje- og gassnasjonen Norge. Lovproposisjonen vi behandler i dag, utgjør det juridiske rammeverket for etableringen av en ny midlertidig tilskuddsordning for næringslivet for perioden 1. september 2020–28. februar 2021. Det ble inngått forlik mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet om ytelsesnivået i den foreslåtte kompensasjonsordningen i forbindelse med framleggelsen av tilleggsnummer 1 i statsbudsjettet. Tilleggsnummeret ble behandlet i plenum som en del av finansinnstillingen, og bevilgningene til kompensasjonsordningen ligger i budsjettkapitlene som næringskomiteen har til behandling, og som er ført opp på Stortingets dagsorden den 19. desember. Vi i Kristelig Folkeparti mener derfor at behandlingen av denne saken i næringskomiteen kunne og burde ha vært ryddigere. Selvsagt skal det legges til rette for en bred debatt om størrelse og innretning på tiltakene i tilskuddsordningen, men det hører hjemme i plenumsbehandlingen av finansinnstillingen og næringskomiteens tildelte budsjettkapitler. Derfor reagerer vi på at det i forbindelse med behandlingen av lovproposisjonen blir fremmet forslag om substansielle endringer i selve kompensasjonsordningen, bl.a. å inkludere lønnskostnader og gjøre tilpasninger med en modell som omfatter konkurranseutsatte kommunale foretak og VTA-bedrifter. Forslagene er relevante i forbindelse med budsjettbehandlingen, og de hører hjemme der. Likevel er vi glade for at det er bred tverrpolitisk enighet om nivået på kompensasjonsordningen, slik det nå er definert i forliket mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Også Arbeiderpartiet og Senterpartiet uttrykker i felles merknader støtte til nivået på kompensasjonen og bidrar dermed til en bred forankring i Stortinget. Samtidig er det grunn til å minne om at den norske kompensasjonsordningen er sjenerøs sett i et nordisk perspektiv. Ordningen favner en bred del av næringslivet, og den har en lav inngangsterskel og et høyt prosentvis tak for månedlige utbetalinger. I tillegg varer den norske ordningen lenger enn i andre land. Så registrerer vi at opposisjonen reiser kritikk mot regjeringen fordi kompensasjonen ikke kommer til utbetaling på et tidligere tidspunkt, og at det blir fremmet et forslag der en ber regjeringen vurdere strakstiltak som kan sikre tilgang på likviditet, samt en ny utbetalingsløsning til kompensasjonsordningen er på plass. Jeg vil da minne om at regjeringen forlenget ordningen med utsatt innbetaling av skatt og merverdiavgift til 28. februar 2021. Lånegarantiordningen er også blitt utvidet til å gjelde fram til 30. juni neste år. Det innebærer at staten garanterer for 90 pst. av beløpet i nye banklån til bedrifter som står overfor en akutt likviditetsmangel som følge av koronapandemien. Det tar tid å få på plass en ny støtteordning, og den må godkjennes av ESA. Dessuten trengs det systemer for mottak og behandling av søknader og for utbetaling av støtte. Å etablere en fullt operativ støtteordning før jul er derfor praktisk talt umulig. Regelverket må sikre at støtten ikke fører til forskjellsbehandling mellom bedrifter, og det må forhindre misbruk. Basert på erfaringer fra den tidligere kompensasjonsordningen kan det forventes et sted mellom 6 000 og 25 000 søknader per søknadsrunde. Til sammenligning behandler Innovasjon Norge totalt om lag 4 500 søknader i et normalår. Vi er nødt til å lage en løsning som kan håndtere en slik søknadsmengde. Med lovvedtaket i dag ligger det til rette for at utbetalinger etter den nye kompensasjonsordningen kan starte i januar 2021. I arbeidet med den nye ordningen er det lagt vekt på å etablere en robust løsning som kan tilpasses og gjenbrukes så lenge det er behov for det. Det vil bidra til at vi kan sette inn tiltak i tråd med utviklingen av pandemien i månedene som kommer.
Først har jeg lyst til å si at jeg setter pris på at Stortinget så raskt kan behandle forslaget til lov om midlertidig tilskuddsordning for foretak med stort omsetningsfall etter august 2020. Loven vil gi de overordnede forvaltningsmessige rammene for ordningen som er foreslått i statsbudsjettet for 2021. Utbruddet av korona og smitteverntiltak har gitt store utfordringer for deler av næringslivet vårt. For mange har grunnlaget for verdiskaping blitt helt eller delvis vekke, og ansatte har måttet permitteres. Regjeringen har fulgt situasjonen i næringslivet tett og har hatt god dialog med partene i arbeidslivet om behovet for og utformingen av støtteordningene. Den overordnede tilbakemeldingen fra både NHO, LO, Virke og SMB Norge er at kompensasjonsordningen for næringslivet for perioden mars–august har virket godt, og at den har utgjort den viktigste støtten for bredden av bedrifter som opplevde et stort omsetningsfall som følge av pandemien. Den nye ordningen, som vi diskuterer i dag, vil bli lagt tett opp til den forrige ordningen. I utformingen av ordningen er det blitt lagt vekt på at kostnadsgrunnlaget som inngår i ordningen, skal være klart definert, og at kostnadene enkelt kan dokumenteres og kontrolleres. Det er helt avgjørende for at vi skal få automatikk i saksbehandlingen og sikre at utbetaling kan skje så raskt som mulig. Det er også blitt vektlagt at vilkårene for å få støtte skal være mulig å kontrollere ved søknadstidspunktet, nettopp for å redusere behovet for etterkontroll. Loven er tilpasset at Brønnøysundregistrene skal forvalte den nye ordningen. Lovforslaget er dermed utformet for å utfylle forvaltningsloven heller enn skattelovgivningen og skatteetatens forvaltning, slik det var for den tidligere ordningen. Loven gir de ytre rammene for ordningen. Kompensasjonsgrad og hvilke kostnader som inngår i beregningsgrunnlaget for kompensasjonen, vil fastsettes i forskrift på bakgrunn av Stortingets budsjettvedtak og betingelsene som stilles av EFTAs overvåkingsorgan for å godkjenne ordningen. Regjeringen foreslår at ordningen varer ut februar, men loven åpner for en videreføring utover det. En eventuell videreføring utover mars vil medføre endringer i beregningsmetoden for støtte, siden vi nå tar utgangspunkt i omsetningsfall sammenlignet med året før. I mars i år var pandemien over oss, og sammenligningstallene blir derfor ikke relevante for å beregne kompensasjonen for mars neste år. Regjeringen vil komme tilbake til spørsmålet om en eventuell videreføring av ordningen i januar, og regjeringen er beredt til å bidra til de delene av næringslivet som fortsatt kommer til å streve og slite med koronapandemien og smitteverntiltakene. Jeg synes det er godt å se at en samlet næringskomité stiller seg bak hovedlinjene i lovforslaget. Jeg har vært i kontakt med Brønnøysundregistrene senest i dag, og de forsikrer meg om at ordningen vil være på plass 18. januar kl. 8. Utbetalingene vil komme to–tre dager etter at søknader som er korrekt utfylt og godkjent, har kommet inn. Det har vært viktig å bruke tilstrekkelig med tid på å få på plass en robust løsning som kan tilpasses og gjenbrukes så lenge det er behov for det. Erfaringene har vist at situasjonen kan endre seg raskt. For å avhjelpe situasjonen fram til støtten kan utbetales, har regjeringen forlenget ordningen med utsatt innbetaling av skatt og mva. til 28. februar neste år. Regjeringen har også gjort endringer i lånegarantiordningen som gir bankene stor handlefrihet til å gi lån. Regjeringen vil arbeide med håndteringen av koronakrisen så lenge den varer. Vi sikter på å få norsk næringsliv igjennom denne krevende perioden. Stortingets behandling av dette lovforslaget vil være en veldig viktig del av grunnlaget for det arbeidet vi skal gjøre videre.
Det blir replikkordskifte.
Dette er først og fremst en trist dag, fordi vi må erkjenne at vi i 2020 ikke klarer å etablere en utbetalingsordning til bedrifter som sårt trenger likviditet, med mindre en kanskje bruker åtte måneder på det. For det er åtte måneder fra det tidspunktet regjeringen varslet Stortinget om at skatteetaten ikke burde påta seg flere oppgaver i tilknytning til utbetaling. Så har de gjort endringer, og så får de et oppdrag til Brønnøysundregistrene i månedsskiftet oktober–november. Hvorfor tok det så lang tid før regjeringen fikk på plass eller konkret begynte å jobbe med en ny løsning for utbetaling til bedrifter? En måtte jo i all hovedsak anta at det behovet kom, og at det kom relativt raskt, og ikke minst at bedriftene da trengte likviditet.
Først synes jeg vi må ha perspektiver på det som skjer nå. Jeg tror vi aldri før har fått på plass så mange ordninger for så store beløp på så kort tid som vi gjør nå. Regjeringen har også jobbet med andre ordninger i tillegg til dette, så dette er en av flere ordninger som kommer på plass. Det er en ordning som også har hatt en utvikling, for vi startet tidlig i høst med å jobbe for en ordning som skulle gjelde reiselivet og serveringsbransjen. Så ble smitteverntiltakene ganske kraftige, særlig i de store byene, og vi så at vi måtte gjøre den bredere, nettopp fordi de store byene har så mange bedrifter som trenger hjelp. Da gikk vi inn på en bred kompensasjonsordning som vi har hatt før. Grunnen til at vi må gjøre det på nytt, er nettopp at vi har noen erfaringer med den gamle ordningen som gjorde at den ikke var mulig å forlenge. Da må vi lage en ordning nå som ikke bare varer i noen måneder. Nå må vi lage en ordning som kan gå både opp og ned og vare i tid.
Det er helt uforståelig – helt komplett uforståelig – at regjeringen ikke har fått på plass en ny ordning. Jeg går ut fra at da en skulle etablere en ordning for reiselivet og for deler av serveringsbransjen, hadde en ikke tanken om å beholde skatteetaten som utbetalingsaktør opp mot de bedriftene. En burde jo allerede da ha vært klar over at det måtte en ny situasjon og en ny ordning inn. Så hvor bred ordningen til slutt ble, handlet ikke om hvem som forestår utbetalingen. Det handlet om å rigge et system for utbetaling av cash til bedrifter som trenger det, bedrifter som står på konkursens rand. Det er jo det som handler om å løfte perspektivet, når en prøver å forstå hva som foregår der ute, på gata, i serveringsbransjen, i bedriftene som ikke har penger til å betale regningene sine. Så er det flott å få utbetalt noen statlige innkrevinger, men det hjelper veldig lite hvis en går konkurs på veien dit. En av åtte bedrifter, varsler Virke, går konkurs på grunn av at regjeringen ikke har fulgt opp den oppgaven de klart burde ha påtatt seg: å sørge for at det forelå en betalingsordning som kunne forestå utbetaling til bedriftene raskt. Hvorfor har ikke regjeringen gjort det?
Hvis det er én ting som ikke hjelper en eneste bedrift der ute i dag, så er det å kaste blår i øynene på dem. Det forslaget som Arbeiderpartiet legger fram i dag, vil ikke kunne la seg gjennomføre. Det er to grunner til at det er vanskelig, for det første fordi at om det skal være en støtteordning, skal den gjennom ESA. ESA jobber med mange av de andre gode ordningene som vi har på gang nå. Hvis man skulle lage en ordning som ikke trenger ESA-godkjenning fordi den lå under den bagatellmessige støtten, er det likevel en enorm jobb som da skal gjennomføres av dem som allerede har påtatt seg en enorm jobb i dette halvåret. Det ble nevnt her at vi regner med 6 000–25 000 søkere per runde i denne ordningen. Det er en enorm mengde når vi ser at Innovasjon Norge vanligvis har 4 500 søknader i et normalår. Jeg er opptatt av å få dette på plass. Den 18. januar klokka 8 kan de søke, og de vil få penger på konto to til tre dager etterpå.
Det er ikke Arbeiderpartiet som kaster blår i øynene på næringslivet, det er det jo regjeringen som gjør. En burde ha vært forberedt på at det kom et stort antall søkere, at smitteverntiltakene skulle tilsi det. Det er jo regjeringen som er totalt uforberedt. Det vitner om manglende kriseforståelse og kriseledelse. En trodde ikke en skulle trykke på knappen igjen – det var regjeringens standpunkt, det er jeg helt overbevist om. De har jo heller ikke klart å bevise noe annet, når en ikke setter i gang et arbeid med utbetaling før i beste fall i midten av oktober, når den forrige ordningen ble avsluttet 1. september. Det er ikke Arbeiderpartiet som kaster blår i øynene på næringslivet, men det er det regjeringen som gjør, og regjeringen må bære på sine skuldre et ansvar for at mange bedrifter kommer til å gå konkurs i påvente av at de skulle fått utbetalt fra denne kompensasjonsordningen. Så jeg spør igjen: Hvorfor begynte ikke arbeidet tidligere enn det det faktisk gjorde?
Jeg forstår at Arbeiderpartiet har vært lenge utenfor regjeringskontorene. Men det å kaste blår i øynene på folk betyr at man forespeiler dem noe som det ikke er realisme i. Det gjør ikke regjeringen. Vi sier at den 18. januar klokka 8 kan de sende inn søknaden sin. Det har jeg fått forsikringer om fra Brønnøysundregistrene senest i dag. Vi lager nå en ordning som gjør at det vil ta to til tre dager til de får pengene på konto. Men det tar tid å få på plass en sånn ordning. Det er vi helt ærlige på, og det har vi vært hele veien. Vi har også andre ordninger. Vi har omstillingsordningen, som vi nå er inne i andre runde av, som har vært viktig for deler av det næringslivet som nå er hardt rammet. Vi er også åpne for at det kan bli nødvendig med ytterligere justeringer eller nye tiltak. Men jeg er opptatt av å være åpen og ærlig med næringslivet vårt. Jeg er opptatt av å ha den dialogen vi har med NHO, med LO, med SMB Norge, med Virke, nettopp fordi vi står i vanskelige tider.
I vår handlet både storting, regjering og partene i arbeidslivet raskt. Fra den datoen Stortinget sa ja, vi skal ha en kompensasjonsordning, gikk det ca. to uker til bedriftene hadde pengene på konto. En varslet allerede i vår at det kunne komme en ny smittebølge, og da må en jo være forberedt på det. Én ting er tidspunktet for utbetaling, men det verste for mange bedrifter er at dagens ordning, som blir etablert på ny, er like dårlig for dem som den gamle, fordi den ikke sørger for å ivareta bedrifter som eier selv istedenfor å lease, f.eks. En har ikke sørget for å inkludere en del lønnskostnader i ordningen. En har ikke sørget for også å inkludere kostnader som er knyttet til smitteverntiltak, renhold osv. Hvorfor har en ikke brukt tiden på å lage en ordning som er bedre tilpasset, for å gi reell hjelp til de bedriftene som nå er hardt rammet?
Jeg er enig i at den jobben som ble gjort i vår, var ganske formidabel. Det å få på plass en slik ordning på så kort tid og få ut utbetalingene så raskt var skikkelig godt jobbet. Samtidig ser vi nå i ettertid at vi den gangen laget en ordning som ikke kunne stå løpet ut, som ikke kunne stå hele pandemien ut. Det vi jobber med nå, er en ordning som kan det. Det er en ordning som vi kan ta opp og ta ned. Den tar det litt lengre tid å utvikle enn de to ukene vi i vår brukte på en ordning som var midlertidig, og som har vist seg å være midlertidig også. Vi har både i vår og i høst hatt god dialog med partene i arbeidslivet. Det er riktig, som representanten Gjelsvik sier, at ikke alle utgifter er inkludert. Avdrag, f.eks., er ikke inne, mens rentekostnader kan man få. Så det er en avveining av kompleksiteten i ordningen, det er en avveining av hvilke kostnader som skal inkluderes. Dette har vi hatt god dialog med partene i arbeidslivet om. Nå handler det om å gjøre den oversiktlig og …[[presidenten klubber]]
En fremmer jo ikke forslag om en ordning som kan vare pandemien ut. En har lagt fram et forslag til en ordning som skal vare ut februar. Det er nok en gang et eksempel på at det kommer stadig nye tiltak, istedenfor å ha langsiktighet, ha en plan og en forutsigbarhet for dem som er hardt rammet av pandemien, om at vi skal ha ordninger som er ordentlige. Så må vi sørge for å dra både arbeidsfolk og bedrifter igjennom pandemien. Flertallspartiene har ikke engang satt av penger i budsjettet til en ordning som varer utover februar. En har varslet at en skal komme tilbake igjen i januar med en ny ordning, istedenfor å være i forkant og gi trygghet til dem som er hardt rammet av krisen, og sørge for at de blir bedre ivaretatt. Jeg spør nok en gang: Hvorfor har en ikke sørget for å endre innretningen på ordningen, slik at en reelt sett treffer de kostnadene som ulike bedrifter har, og at ordningen ikke rammer så skjevt som den ordningen som ble etablert i utgangspunktet, gjorde?
Jeg mener i utgangspunktet at denne ordningen treffer ganske godt og bredt. Det betyr ikke at den treffer alle kostnader, og det betyr ikke at alle bedrifter føler at den var midt i blinken for dem. Men i det store og det hele, for bredden i næringslivet vårt, har denne ordningen vært en god ordning i den situasjonen vi står i. Det er for så vidt riktig, som representanten Gjelsvik sier, at vi må gjøre noen justeringer av denne ordningen, for sammenlikningsmåneden fra året før kan ikke brukes når vi kommer til mars. Men vi lager et system og en plattform som kan brukes så lenge Stortinget ønsker å ha en slik type ordning gående. Så regjeringen har i alle fall sagt at vi er beredt på at vi også må bidra til næringslivet, der det er behov for det, ut i neste år. Men nå lager vi en ordning som skal være robust, og som skal kunne tas opp og tas ned. Så det er opp til denne forsamlingen å bestemme hvor lenge den skal vare, og ….[[presidenten klubber]] systemet i seg selv.
Den 18. januar kl. 8 – det er jo berre ein og ein halv månad før utløpet av tida som gjeld for heile denne ordninga. Da har denne lova verka i over eit halvt år før ein faktisk har begynt å få noko utbetaling i det heile. Det står i ein utruleg kontrast til det arbeidet vi gjorde i vår. For dei bedriftene som har overlevd heile denne somletida, mens dei har venta og venta og venta – nokre kjem til å gå over ende heilt unødvendig fordi hjelpa kom for seint – er problemet at det er for lite i støtte. Det er snakk om 85 pst. i kompensasjonsgrad. Det er heilt feil. Det er ikkje 85 pst. i kompensasjonsgrad. Det er faste, uunngåelege utgifter, som betyr at det er nokre utgifter ein får dekt. Dei som overlever denne ventetida – det er mange som kjem til å gå dukken – får da veldig lite dekt. Kvifor vurderer ikkje regjeringspartia forslaget frå SV, om at omsetning skal bli dekt?
Som jeg har vært inne på tidligere også, har vi nå bestrebet oss på å lage en ordning som er veldig lik den ordningen vi hadde i vår. Både den gamle ordningen og den ordningen vi har nå, har vi fått på plass i tett samarbeid med NHO, LO, Virke og SMB Norge. Den er nå kjent for næringslivet, og den har fungert godt for næringslivet så langt. Vi må huske at dette er én del av den støtten næringslivet kan få. Vi har utvidet permitteringsregelverket, vi har stilt opp med statlige lånegarantiordninger, vi har utsatt innbetaling av skatter og avgifter. Det er totalen i dette som er det viktige for næringslivet for å komme seg gjennom denne krisen. Jeg forstår godt at de gjerne skulle hatt pengene sine i går. Jeg har kjempestor forståelse for det. Ingen ønsker mer enn meg at Skatteetaten kunne fortsatt å ha denne ordningen, men situasjonen er som den er. Da må vi bruke tiden på å lage en best mulig ordning nå.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Når det gjelder den saken vi skal behandle i dag, er det ganske interessant at representanten Ebbesen ikke ser at det regelverket vi skal vedta, har betydning for utbetaling av støtte til bedrifter. Der ligger vilkårene for tilskudd, og der ligger tilskuddenes størrelse. Regjeringen skryter veldig mye av hvor raskt bedriftene fikk penger da koronaen traff. Derfor kunne vi ikke forvente «millimeterrettferdighet». Gründere kunne ikke få. Hadde ikke bedriftene utbetalt lønn i januar og februar, så kunne man ikke få. Destinasjonsselskaper kunne ikke få, osv. osv. Den nye ordningen, som vi skal vedta i dag, er ikke mer treffsikker, og den er i alle fall ikke rask. Raske Nybø er blitt kjipere, ingen får penger før i 2021. Alle bedriftene som lever av at folk reiser, har slitt siden nordmenn avsluttet ferien og reiserådene kom fra regjeringen, og det var 12. august. Portalen som ga dem hjelp med en liten andel av bedriftens faste utgifter, stengte samtidig, i august. Snart skal regjeringen bruke en ny etat til å lage en ny portal. Ingen fikk hjelp i september. Ingen fikk hjelp i oktober. Ingen fikk hjelp i november, selv ikke da regjeringen stengte ned Norge for andre gang 9. november. Det er blitt nærmest umulig å leve av å samle folk – for restauranter, utesteder og puber. Gå i banken, har Sanner og Nybø sagt, men bankene har spurt hvilken sikkerhet folk kan stille. De bedriftene som ikke har egenkapital til å leve til pengene kommer en gang til neste år – skal ikke denne koronadugnaden gjelde for dem? De bedriftene som risikerer konkurs, er verdiskapere og arbeidsplasser som fortjener bedre. Regjeringen var næringspolitisk av banen fra august. Det eneste næringspolitiske virkemiddelet de kjenner, skattelette på kapital, det virker ikke når bedriftene ikke har inntekt. Statsråd Astrup prøvde seg med at kommunene skulle bidra ved å kutte eiendomsskatt. Reiselivet i Norge – det er det vi snakker om – har vokst i betydning for vår økonomi de siste årene. De er en enorm jobbskaper med 170 000 ansatte. De sysselsetter unge, og de er ofte første jobb for utlendinger som flytter hit. Ofte sysselsetter de lavtlønte i små stillingsbrøker, og de er sårbare. Reiselivet ble lovet 1 mrd. kr på operataket 21. september. Ingen har ennå sett en krone av den milliarden, og det må være kroneksemplet på å kaste blår i øynene på en viktig næring i Norge. Da vi etablerte en låneordning for luftfarten, tok det ESA tolv dager å godkjenne den før vi kunne utbetale. Det å skylde på ESA når man ikke ønsker å gjøre raske utbetalinger, er helt unødvendig, og det bygger opp under EØS-motstand.
Presidenten vil understreke at det er totalt uakseptabelt med karakterisering av statsråder eller representanter i denne salen, så det må tas til etterretning. Ingen karakteristikker er lov.
Da kan eg begynne med ein liten frekkas – gode president. Eg har nokre kommentarar til Iselin Nybøs innlegg, for der var det eigentleg mykje å ta tak i. Når det gjeld ESA, er det heilt riktig at ordningane som vi er underlagde, må notifiserast, dei må godkjennast, dei må gjennom ESA før vi kan setje dei i verk. Vi har jo etter kvart litt av eit arsenal å ta av. Vi har alt det som er notifisert frå Noregs side, alt det vi gjorde i vår, det vi har funne på inn mot sommaren, osv., det er mange ordningar der, også ting som ikkje blei sette i verk, som har gått runden i ESA. Vi har alt det som har skjedd i utlandet som vi bl.a. fikk godkjent å bruke i vår, f.eks. ting som var godkjende gjennom ESA i Sverige, fekk vi godkjenning til å bruke i Noreg, f.eks. når det gjaldt utbytte, frå opposisjonen si side. Så vi hadde eit enormt verktøyskrin. Eg vil berre gjere merksam på at vi har eit representantforslag som er til behandling no, og gjennom det tenkjer vi at vi verkeleg skal utforske kva moglegheiter staten har til raskt å kome med støtte. For det er ikkje nokon tvil om at den forseinkinga som vi no ser, kjem til å få heilt unødvendige negative konsekvensar, som heilt unødvendige konkursar, heilt unødvendig arbeidsløyse. Det er ikkje nokon tvil. I går var eg i kontakt med fleire utelivsaktørar. For eksempel var det ei som driv restaurant. Ho har tatt opp personleg gjeld for å drifte restauranten, han gjekk som berre det. Men no går han sjølvsagt ikkje, det er ingen som er der. Ho har investert i alt som er i den restauranten. Dei utelivsaktørane ser no at dei kjem til å gå konkurs fordi hjelpa for det første er for sein og for det andre for lita, for dei utgiftene ein får dekt, er så små. Det er ikkje 85 pst., slik enkelte representantar her trur det er. Det er ikkje det, det er vesentleg mindre – i deira tilfelle nede i 20–30 pst., som sjølvsagt er heilt håplaust i den situasjonen dei er i, med dei utgiftene som no lauper på. Da er vi i ein situasjon der dei går konkurs, personleg konkurs. Her snakkar vi om ei gjeld på 4–5 mill. kr som dei kan slite med resten av arbeidslivet sitt. Dette er driftige lokale næringsaktørar som ein sender ut i eit slikt tilvære. Da blir det store spørsmålet: Korleis ser næringsstrukturen ut når ein sit og tel pengar så mykje og ventar så lenge med å rulle ut tiltak? Korleis ser næringsstrukturen ut? Kven er det som kjem i kjølvatnet av dette? Kven er det som kan stå i det? Det er ikkje dei som gjer byane våre til unike stader eller bygdene våre til unike bygder, det er ikkje dei – det er dei som har tolmodig, langsiktig kapital i ryggen, og det er dei store internasjonale kjedene. Er det dei vi no ønskjer skal prege norsk næringsliv? Det er det store spørsmålet i tida som kjem.
Utelivsbransjen blør. Lørdag møtte jeg Thomas og Jan-Ole, som er eierne av Rekord Bar i Drammen. De har nå i flere uker holdt stengt som følge av lokale strenge smitteverntiltak. Nå er situasjonen alvorlig. Hele bransjen i Drammen og mange andre steder blør. Vi snakker om mennesker som har bygd opp bedrifter og mange lokale arbeidsplasser. Vi snakker om ildsjeler som er redd for miste livsverket sitt. Vi er heldige som bor i et land der vi har den sosialdemokratiske samfunnsmodellen – en sterk velferdsstat og en trygg økonomisk styring. Det er nå vi må stille opp for næringslivet som blør, pakkene må være treffsikre. Kommunene er førstelinjen i velferdsstaten. De har ansvaret for å redde liv og helse og holde smitten under kontroll. Det kan bety strenge smitteverntiltak utover de nasjonale, slik som i min by, Drammen. Men det er Stortingets ansvar å sikre at vi stiller opp for bransjene som blir hardt rammet av lokale smitteverntiltak. At det ville komme en ny smittebølge, har vært kjent lenge, at noen bransjer er mer utsatt enn andre, har vært kjent lenge. Næringsministeren må slutte å somle. Næringsministeren må få ut fingeren. Nå er det alvor. Jeg vil si det så sterkt at næringsministeren har ansvaret for masseoppsigelser og konkurser om det ikke vises politisk lederskap nå. Derfor er det forslaget Arbeiderpartiet har i dag, så avgjørende viktig. I tillegg til den generelle kompensasjonen må det gis et tilskudd til de bransjene som er blir truffet hardt av lokale smitteverntiltak. Og bransjene trenger likviditet nå. Da må statsråden slutte å somle. Det er alvor. På Rekord Bar venter en regning på 300 000 kr som må betales om en og en halv uke. Da kan man ikke vente til januar. Det bør gis lån, for så å omgjøre det til tilskudd når regjeringen har sluttet å somle og har fått på plass en ordning med betaling som riktignok allerede burde vært på plass. Jeg har gitt opp regjeringen. Reiselivet blør, uten at statsråden gjør noe for å sikre treffsikre pakker. Utelivsbransjen blør, uten at man gjør noe. Dette er bedrifter som har kundegrunnlag og levegrunnlag når vi er tilbake til mest mulig normal tilstand igjen. Vi trenger et storting som stiller opp for dem nå. Her må regjeringen levere. Derfor trodde jeg at Fremskrittspartiet ville lytte til lokale tillitsvalgte som nå ber dem om å støtte Arbeiderpartiets forslag. I Tyskland ser vi at regjeringen kjører på for å redde tyske arbeidsplasser. Men den samme handlekraften ser vi ikke fra regjeringen eller Fremskrittspartiet. Jeg må også legge til at det er utrolig skuffende at Senterpartiet faktisk velger å være i samme selskap som regjeringen og Fremskrittspartiet. Her trengs det politisk lederskap, og det mangler Stortinget dessverre.
Pandemien har truffet hardt. Smittebølge to har medført flere smitteverntiltak, og den allerede krevende økonomiske situasjonen har blitt ytterligere forverret for veldig mange bedrifter og enkeltbransjer. La meg likevel si at beskrivelsene fra opposisjonen om både unnfallenhet og sommel fra regjeringens side er sterkt urimelige. Regjeringen har fortløpende tatt grep for å tilpasse støtteordningene i takt med at pandemien har utviklet seg. Det er få land, om noen, som har bedre ordninger enn det vi har etablert her til lands. Så til de siste endringene som er gjort: For det første gjenåpnes kompensasjonsordningen med virkning fra september i år, med en støttefaktor som er enda høyere enn den var i vår. Bedrifter som har stor omsetningssvikt, vil nå få dekket inntil 85 pst. av de uunngåelige faste kostnadene. Søknadsportalen skal åpne i januar, som statsråden viste til, og pengene skal være på konto kort tid etter. For det andre forlenges ordningen som gjør at bedrifter og selvstendig næringsdrivende kan få betalingsutsettelse for skatter og avgifter. De som får det, vil ha første avdrag 1. april 2021, etter at de har fått utbetalt støtte gjennom kompensasjonsordningen, om de får innvilget det. For det tredje har regjeringen gjort endringer i lånegarantiordningen som gir bankene enda større handlefrihet til å gi lån. Gjennom denne ordningen garanterer staten for 90 pst. av beløpet. Finansministeren har etter de siste endringene oppfordret bedrifter som tidligere har fått avslag, om å kontakte banken sin igjen. GIEK har innvilget 11 mrd. kr i lån under lånegarantiordningen til nå – av en total ramme på 50 mrd. kr. Ordningen har hjulpet over 3 600 bedrifter over hele landet, og ca. 75 pst. av samlet lånebeløp har gått til små og mellomstore bedrifter. Det er enda noen uker til at bedrifter som sliter, vil få utbetalt støtte gjennom kompensasjonsordningen, men som nevnt er det allerede gjennomført flere tiltak. Dessuten bør bankene kunne ta hensyn til at utbetalingen for mange bedrifter kommer snart, og innvilge korte likviditetslån fram til da. Regelverket legger godt til rette for det, og det er en klar forventning om at bankene følger opp. Skatteetaten har hatt en ekstraordinær arbeidsbelastning i år. Erfaringen fra de månedene som har gått, tilsier at det nå er viktig at skatteetaten igjen kan konsentrere seg om kjernevirksomheten, som er å utøve kontroll og jobbe mot skattekriminalitet og hindre ytterligere tap av skatteinntekter. Derfor er det riktig å overføre forvaltningen av kompensasjonsordningen til Brønnøysundregistrene.
Representantene for regjeringspartiene sitter her og er så selvtilfredse. Det håper jeg bedriftene legger merke til. Alt er så fint, man har gjort alt man kan gjøre, sier man. Derfor er man helt passive, for man mener at vi ikke skulle hatt denne debatten i salen i dag, den burde vært om halvannen uke. Det henger man seg opp i og er fornærmet på egne vegne fordi man fremmer forslag på feil plass. Hva er det for noe? Vi har en pandemi, vi har en krise, næringslivet er i krise, og det er mangel på kriseforståelse i regjeringen og også blant regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet i denne salen. Over mange måneder nå har Stortinget tatt grep. Stortinget har håndtert det, og vi har gjort det raskt. Vi har endret lover, og vi har bevilget krisemidler fordi det har vært behov for det. Det er enda behov for det. Vi har de beste forutsetningene for å kunne gjøre det. Det hjelper ikke de bedriftene som er på vei til å gå konkurs eller som har gått konkurs, at vi er litt bedre enn noen andre land. Vi har gode forutsetninger for å kunne lykkes, og da må vi vise oss tilliten verdig som politikere i dette landet ved å sikre de ordningene som trengs, så lenge det trengs. Smitteverntiltakene og kompensasjonen må passe som hånd i hanske. Vi har hele tiden visst at det kommer en ny bølge. Hvorfor har man ikke gjort noe? Hvorfor har man ikke fått på plass de ordningene som trengtes, tidligere? Hvorfor begynte man ikke i vår å forberede den nye ordningen? Da nytter det ikke å si nå at man trenger mer tid. Jeg er veldig skuffet over Fremskrittspartiet, som nå åpenbart lar seg styre av partiet Venstre og regjeringen. De var veldig tøffe i retorikken sin i forrige uke om at de gjorde som de ville, og at de hadde mye makt. Ja, men det er nå det gjelder. Nå sitter man stille og gjør som regjeringen og næringsministeren fra Venstre sier. Det er Fremskrittspartiets sanne ansikt. Bedriftene går overende fordi de ikke får penger når de trenger det. Magne i Tromsø Outdoor har varmen på et minimum i lokalet. Alle de ansatte er permittert. Han har tatt opp maks med lån, også privat. Det å si at man da må gå til bankene eller legge ansvaret over på bankene, henger ikke sammen med den virkeligheten vi lever i. Hvor mye penger får vi? Hvor mye penger får disse bedriftene? Får de lån? Får de ikke støtte? Det vet man ikke. Man kan ikke komme i banken med et sånt budskap. Dette er dårlig håndtert av regjeringen. Jeg skulle ønske man gjorde mer.
At regjeringspartiene ønsker å framstille vår tilnærming til denne saken som unormal fordi vi har noen forslag og synspunkter utover lovens rammer, er helt uforståelig. Det er helt normalt at en tar betraktningene og vurderingene på den basisen og kommer med forslag i tilknytning til det. Så kan jeg berolige både representanten Ebbesen og andre med at i vårt budsjettalternativ hadde vi dekning for langt bedre ordninger enn det regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet kom fram til, for de reddet ikke eventbransjen i den flertallsløsningen som lå der. Men Arbeiderpartiet hadde et forslag om en ventilordning på en halv milliard, og den hadde dekket opp for noe av det som faller utenfor ordningen. Men det som er hovedpoenget i denne lovteksten, er at regjeringen viser at de har feilet totalt overfor næringslivet, at de har misforstått smitteverntiltakene og de behovene som ligger der. De har sviktet gjennom hele sommeren og høsten ved ikke å få på plass en ordning – som burde ha stått der, klar til å foreta utbetalinger til næringslivet hvis det ble behov. Det er en total svikt, det er en totalt manglende forståelse av hvilken situasjon landet og næringslivet befinner seg i. Vi har fremmet noen såkalt løse forslag i dag. Jeg skal kommentere ett av dem, forslag nr. 11, som handler om at en setter i gang lokale smitteverntiltak utover de nasjonale, men som en del av den nasjonale dugnaden. Representanten Gharahkhani viste til eksemplet i Drammen. De har måttet stenge ned serveringsbransjen av hensyn til smittebølgen som rir over landet. De tar et lokalt ansvar i en nasjonal dugnad. De bedriftene blir rammet hardere enn de som slipper det. Det er det samme i Oslo. De som nå kommer inn under skjenkestoppen, det næringslivet, de restaurantene, må bære en større kostnad enn restaurantene mange andre steder i landet hvor en fremdeles kan skjenke. Det er en realitet. Og vårt forslag nr. 11 prøver å bygge opp til en løsning der en i større grad ivaretar bedrifter som blir rammet, enten av hel eller delvis nedstenging, som følge av lokale smitteverntiltak. Så forstår jeg at det ikke er vilje blant flertallet til å følge opp det, men da vil jeg minne om én ting til: Det motiverer lokale myndigheter lite til å iverksette ekstraordinære tiltak i den nasjonale dugnaden, så lenge det direkte rammer deres næringsliv mer enn kanskje i nabokommunen. Det bør være et paradoks, og det paradokset har ikke regjeringen løst opp i. Så jeg håper at en tenker seg om når det gjelder vårt forslag nr. 11, som jeg hadde håpet hadde samlet flertall, fordi det bedrer situasjonen for veldig mange.
Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Mens bedriftene blør i heimbyen min, har talet på konkursar auka med 50 pst. som ein del av dette. Mens ein blør i bedriftene og arbeidsplassar forsvinn, gøymer posisjonen seg i debatten. Ein stiller ikkje opp for bedriftene i debatten eingong. Veldig mange av dei som stemte på dei partia i 2017, gjorde det fordi dei iallfall var opptatte av næringslivet. Så kom vi hit. Kven er det som er først til å stikke hovudet i sanda, gøyme seg i debatten, ikkje gjere det som skal til for å redde sunne bedrifter så dei kan overleve ei krisetid? Kven er det? Jo, det er dei same partia. Ein del spørsmål ventar på svar mens dei gøymer seg. Kvifor ikkje forlenge ordninga? Vi har ikkje fått noko svar på det. Kvifor blei ho eit halvår forseinka? Kvifor ikkje gi lønskompensasjon? Kvifor berre nokre utgifter – kvifor ikkje dekkje 85 pst. av dei reelle utgiftene til bedriftene? Det blir ståande utan svar, fordi posisjonen gøymer seg når det er tøft.
Jeg har til slutt lyst til å dele noen tanker om hva som blir de langsiktige konsekvensene av den unnfallenheten som vi ser fra høyreregjeringen. Det som blir resultatet på lengre sikt, er at enorme verdier og formuer kommer til å konsentreres ytterligere på noen få hender. Spesielt innenfor reiseliv og restaurantnæringen er det i utgangspunktet et ganske mangfoldig og spredt norsk eierskap. Det vil høyreregjeringen nå effektivt sette en stopper for, og de næringene vil bli preget av at det er storkapitalen som kommer inn og konsentrerer virksomheten på færre hender. Dette er veldig vesentlig å ha med seg, fordi ett av de argumentene som høyreregjeringen ofte bruker i yndlingssaken formuesskatten, er nettopp det påståtte engasjementet for det norske eierskapet. Det ser vi nå at faller på steingrunn med den unnfallenheten som regjeringen her viser. Høyre er blitt et rent formuesparti, og det er noe helt annet enn å være et næringsparti. I Norge er næringspolitikken på rød-grønn side. Næringspolitikk handler om å skape verdier, sørge for at folk har arbeid. Å konsentrere formuer kan være det stikk motsatte, og det er det vi her ser. Tidligere i høst besøkte jeg en reiselivsbedrift i Trysil. Det var ganske slående, for jeg tror vedkommende jeg snakket med, sannsynligvis hadde stemt på enten Høyre eller Fremskrittspartiet. Vi hadde en helt oppriktig prat om hvordan det kom til å gå med reiselivsnæringen, og jeg så fortvilelsen i øynene hans. Han brydde seg ikke noe om hvilket parti som løste opp i denne saken, så lenge kompensasjonen kom på ordentlig. Mange av de bedriftene jeg møtte i Trysil, sa at de etter gjentatte forsøk rett og slett hadde gitt opp å se på Dagsrevyen, for det var så mange lovnader om en kompensasjonsordning der, en krisepakke der, men til slutt er alle sammen så byråkratiske, så tungrodde og med så trange nåløyer, at man sitter igjen med femtiøringer mens man har forpliktelser på mange tusen kroner i uken. Det henger ikke på greip. Det er en konstruert fortelling om en påstått hjelp som overhodet ikke kommer til nytte for dem som trenger hjelp. Dette kommer til å ende i en stor formueskonsentrasjon som vil endre landet på lang sikt, og det er det formuespartiet Høyre som selvfølgelig har hovedansvaret og hovedskylden for. Større forskjeller kommer til å bli skapt, og man kan riste på hodet, men statistikken vil vise at sånn blir resultatet – med mindre Stortinget nå vedtar at disse arbeidsplassene og bedriftene skal reddes.
Nei, jeg er ikke selvtilfreds, og det tror jeg ingen fra posisjonspartiene eller Fremskrittspartiet er. Det er en alvorlig situasjon vi er i. Jeg synes det er trist at vi folkevalgte representanter bruker denne salen til å tro negativt om hverandre. Jeg tror alle som er i denne salen, er opptatt av å hjelpe bedriftene der ute – absolutt alle. Jeg tror ikke engang Arbeiderpartiet og SV, som vi vet vil sende en enorm skatteregning til bedriftene, ikke er opptatt av å redde bedriftene våre. Når vi i dag hører at det tar tid å få på plass en ordning, hvorfor skal vi da mistro den viljen man egentlig har til å få løst dette på best mulig måte? Brønnøysundregistrene fikk oppdraget i november, og de sier selv at de skal ha en ordning klar i midten av januar. Hvorfor skal det da være noen i salen her som tror at det bare er å knipse med fingrene, så har man ordnet det? Det er ikke sånn, og det vet alle de representantene som nå tar til orde for at vi kunne ha ordnet dette mye raskere. Jeg vil gjerne hjelpe bedriftene i dag, i går, for jeg vet at de sliter. Jeg vet det. Jeg har vært og besøkt mange bedrifter. Jeg har besøkt familieforeldre til unger som sliter, og som ikke vet om de har arbeid til neste år. Selvfølgelig vil vi hjelpe dem. Det vi skal ta stilling til i dag, er som sagt loven for å få på plass en ordning sånn at Brønnøysundregistrene kan gjøre ferdig ordningen og få på plass en løsning for bedriftseierne, for dem som skal betale ut lønn til de ansatte. La oss ha respekt for det i denne salen – at vi alle har en intensjon om å hjelpe bedriftene gjennom en krise. Og husk: Det er ikke regjeringen som har påført oss denne situasjonen – det er en pandemi som har rammet landet vårt. Jeg har stor respekt for både regjeringen og ikke minst ordførerne fra både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre, som tar tøffe grep ved å stenge ned kommunene sine, stenge ned bedrifter i kommunene sine. De gjør det ikke for å være trollete og vanskelige, men rett og slett for å ta vare på oss – på oss – for at vi ikke skal lide under en pandemi. Derfor har man stengt ned, og nå gjør man en jobb for å få på plass gode løsninger for bedriftene framover.
Landet har nå gjennom store deler av 2020 stått i en pandemi der arbeidsfolk og bedrifter er blitt hardt rammet, og der det er behov for å stille opp. Selv har jeg møtt og snakket med mange av dem som er blitt hardt rammet, som restauranteiere her i Oslo, som er hardt rammet av både nasjonale og lokale smitteverntiltak. Jeg har truffet ansatte i luftfarten, som det er mange av i mitt nærområde på Romerike, og også mange andre bedrifter som er hardt rammet av den kraftig reduserte aktiviteten på Gardermoen. Jeg har vært i Finnmark og besøkt ulike aktører i reiselivsnæringen som er hardt rammet av krisen, ikke på grunn av lokale smitteverntiltak, men fordi turistene er vekk. Det er jo derfor vi må ha brede, generelle, nasjonale ordninger som ivaretar alle som er hardt rammet av krisen på ulike måter, uavhengig av hvor de er, og uavhengig av hvilken næring de er i. Derfor er det viktigste oppdraget vi kan gjøre i dag, ikke å komme med nye forslag til nye ordninger på toppen av dem en har, men å innrette de ordningene en har, bedre – gjennom å få en reell dekning av de faste kostnadene bedriftene har, inkludere en del lønnskostnader og andre faste kostnader knyttet til varebeholdning og smitteverntiltak og sørge for å ta tak i den urimelige forskjellsbehandlingen der de som leaser, får dekket kostnader knyttet til det, mens de som eier selv og har investert i egen virksomhet, ikke får dekket kostnader knyttet til avdrag og avskrivninger. Det er det en må gjøre. Så må en sørge for rask utbetaling, strakstiltak og hjelp til dem som står i en svært alvorlig situasjon, og det er der vi bør fokusere nå. Så til det som ble sagt om at dette ikke handler om bevilgningene i dag: Det er riktig at det ikke er bevilgningene i dag, selv om det kan være grunn til å minne regjeringen og Fremskrittspartiet om at det som nå ligger an til å bli brukt fra deres side i løpet av et år, er omtrent det Stortinget sa at vi var villige til å bruke i løpet av kun april måned. Krisen har heldigvis blitt litt mindre ille enn en la opp til, men samtidig er dette et veldig godt eksempel. Når en har brukt så mye mindre penger, er det for at pengene ikke har nådd ut til veldig mange av dem som er hardt rammet av krisen, både arbeidsfolk og bedrifter som vi trenger i Norge i framtiden for å sørge for å skape vekst og utvikling og framtidstro i vårt langstrakte land. Derfor må vi sørge for en forbedring av ordningene og langsiktighet for å hjelpe folk og bedrifter gjennom krisen.
Jeg merket meg ordbruken til representanten fra Høyre, Margunn Ebbesen. Jeg vet selvfølgelig at også representantene fra Høyre, fra Venstre, fra Kristelig Folkeparti er ute og treffer bedrifter. Det er en viktig del av jobben vår. Det gjør også statsråden. Det er ikke det dette handler om. Det handler om hva man gjør med de signalene man får med seg når man er på besøk. Lytter man når man treffer bedriftseiere, permitterte, ansatte? Gjør man noe med de problemene som de skriker veldig høyt om? Det er det regjeringen og flertallet dømmes på. Dette er jo ikke personlig, det er politikk. Selvfølgelig vil alle det beste. Vi kan ikke gå inn i en sånn type diskusjon. Dette handler om å sørge for at når denne krisen er over, har vi et næringsliv, vi har bedrifter, vi har arbeidsplasser som raskt kan være oppe og gå. Det er viktig for landet vårt. Konsekvensene vil være så ufattelig alvorlige om man ikke klarer å redde så mange bedrifter og arbeidsplasser som overhodet mulig gjennom krisen. Men jeg hørte også hva statsministeren sa på Debatten: Vi skal redde noen bedrifter. Og det er jo litt av det som har vært gjennomgangstonen til regjeringen og flere av representantene, spesielt fra Høyre, i debatten de siste månedene: Noen skal reddes, men vi må også være klar over at en del kommer til å gå over ende. Vi må jo redde så mange som overhodet mulig. Det koster, men kostnadene med å ikke gjøre det blir så ufattelig mye større. Så begynner man å snakke om skatteregninger. Ja, jeg kan begynne å snakke om feriepengeregninger, at man ikke vil støtte feriepenger til dem som allerede betaler en enorm pris på grunn av at vi er nedstengt. Det synes jeg er mye viktigere å snakke om – virkelig. Det er de folkene vi må ha framfor oss når vi nå snakker. Jeg møtte forrige uke to resepsjonister i Tromsø, Tom Rune og Christina. De er permittert. De er selvfølgelig kjemperedde for å miste jobben nå. Og vi vet jo alle sammen at det å bygge hotell eller å ha belegg på hotellene i Tromsø på denne tida ikke har vært noe problem. De har hatt det høyeste belegget i landet, rundt 90 pst. Det er et veldig høyt hotellbelegg. Og det går ikke an for dem nå å søke på jobber andre plasser. Vi kommer til å miste arbeidskraft i min landsdel. Også representanten Ebbesen vet at arbeidskraft og kompetanse er ekstremt viktig. Regjeringen og regjeringspartiene dømmes på det de gjør, ikke på det de tror.
Representanten Ebbesen var trist fordi ikke alle i salen her sluttet opp om det som var regjeringens innsats når det gjaldt å begrense skadevirkningene av pandemien. Representanten Ebbesen sa også at Arbeiderpartiet sender en skatteregning til norske bedrifter. Jeg synes det er trist at Høyre fortsatt later som om det er bedriftene som betaler formuesskatt. Det burde være opplagt at det ikke er tilfellet. Representanten Ebbesen syntes også det var trist at vi hadde mistro til Altinn, som hadde fått oppdraget i november og ennå ikke hadde klart å levere på det oppdraget de hadde fått – alle gjorde så godt de kunne. Det er jeg helt sikker på at alle som har stått midt i denne pandemien, har gjort. De har gjort så godt de kunne. Da er det ganske rart å tenke på at vi allerede mellom 2005 og 2009, da jeg var statssekretær i Helse- og omsorgsdepartementet, visste at det skulle komme en pandemi. Og vi visste at den ville ha ganske store konsekvenser. Når vi nå i snart åtte år har hatt en regjering som har hatt et beredskapselement i skiftende former i sin organisering, må en jo kunne stille spørsmål ved hva en har forberedt seg på. Man visste jo at en pandemi ville få store konsekvenser for folk i arbeidslivet og for bedriftene hvis den skulle ramme Norge. Da er det grunn til å spørre: Hva er det man har forberedt seg på? Det er behov for en håndsrekning til mange av de bedriftene som nå ikke passer inn i noen av de ordningene som er. Jeg besøkte i forrige uke en stor bedrift på Gjøvik som er prosjektorganisert og leverer snøryddingsutstyr til flyplassene rundt omkring i Europa. De lever ikke gode dager. De passer ikke inn i noen av ordningene, men har registrert at kulturaktører i deres nabolag har fått mange titall millioner kroner i støtte. De har betalt 300 000 kr. Da blir det en fattig trøst for dem at andre klarer seg ganske bra. Der jeg kommer fra, Gran, ble utestedene, serveringsstedene og reiselivsbedriftene pålagt akkurat de samme innskrenkningene på grunn av smitten som bedriftene i Oslo fordi vi tilhører samme arbeidsregion, mens bedriftene i nabokommunene kunne fortsette som før fordi de ikke tilhører den samme regionen. Da er det ganske urimelig, synes jeg, at noen av bedriftene ikke får støtte fordi de ikke passer inn i de ordningene. Arbeiderpartiet har foreslått 500 mill. kr til en ordning som kan brukes der man ikke passer inn i de ordningene som er. Sånn burde også regjeringen klare å tenke og klare å tilpasse sine ordninger sånn at de treffer det næringslivet som faktisk trenger hjelp.
Jeg blir ganske oppgitt over den retningen denne debatten har tatt etter hvert. Er det en ting som er sikkert, er det at hver eneste representant som har et sete i denne salen, har et felles ønske om å gjøre sitt ytterste for å berge norsk næringsliv gjennom den verste krisen i moderne tid. Jeg har lyst til å minne representantene fra opposisjonen om at det å fremme forslag om endringer og tillegg i ordninger også har en menneskelig faktor. De er arbeidsfolk de som skal omsette våre vedtak til praksis, også. Jeg for min del har folk i min nære familie som ble permittert da Norge ble stengt ned i mars, og det varte og det rakk før de fikk pengene sine fra Nav. Det var ikke på grunn av vrang vilje, det var fordi de ansatte i Nav druknet i arbeid, folk som også måtte over i en ny arbeidssituasjon der de måtte løse problemer fra hjemmekontor. Jeg har lyst til å spørre representantene Myrseth, Aasland og Gjelsvik: Hva nå hvis de forslagene som ligger i saken i dag, hadde blitt vedtatt? Tror virkelig representantene at det ville kunne blitt omsatt til praksis før jul? Det er folk der ute – arbeidsfolk, ansatte i Skatteetaten, i Nav, i Brønnøysundregistrene – som gjør sitt ytterste for at disse ordningene skal komme opp og stå. Jeg ber om at man stikker fingeren i jorda nå og begynner å bli litt realistisk i det man holder på med her.
La oss være litt realistiske og nøkterne. Dette er den dypeste krisen i norsk økonomi på lang, lang tid, sannsynligvis så lenge vi har levd – og forhåpentligvis den største krisen så lenge vi kommer til å leve. Noe annet som skiller denne krisen fra tidligere, er at det i stor grad er resultat av bevisste valg for å stenge ned deler av norsk økonomi – selvfølgelig for å begrense smitte, men allikevel et bevisst politisk valg. Det fordrer selvfølgelig at man tar et bevisst politisk valg på den andre siden. Det er det denne debatten handler om, og det som nettopp er mangelen fra høyreregjeringen i dag. Grunnen til at vi i opposisjonen er så tydelige som vi er, er at situasjonen nå er totalt annerledes enn det den var i mars. Da hadde man selvfølgelig mye dårligere tid, men nå har det gått lang, lang tid, og det har åpenbart vært god tid til å forberede seg. Så er det et annet poeng: I sommer så det ut til at det var en del ting som begynte å gå tilbake til normalen. Myndighetene åpnet for svenskehandel, sydenturer og underbetalte sesongarbeidere og jordbærplukkere. Når da smitten begynner å komme tilbake, noe som var varslet, er det åpenbart at de samme myndighetene må ha et ansvar for å hjelpe de bedriftene som igjen blir stengt ned, og alle de arbeidsfolkene som igjen mister tryggheten for både framtid og inntekt. Det skulle bare mangle. Vi kan like eller ikke like debatten, men det er i hvert fall et faktum at denne krisen kommer til å føre til flere konkurser. For dem som blir rammet av konkurs, tror jeg spørsmålet nå er om bedriften kommer til å overleve, og det er på en måte viktigere enn akkurat hva for noen ord som brukes i stortingsdebatten. Mange av dem som står i denne krisen, har en helt annen hverdag enn det vi kan forestille oss. For vår del, og for min egen del, kan dagen starte behagelig med en kaffekopp, et Teams-møte og hjemmekontor. Det er jo ikke sånn hverdagen til de fleste som står i denne krisen, er. Jeg tror det er grunnen til at vi feiler så radikalt som land nå med tanke på å ta vare på det mangfoldige næringslivet og bedriftene vi har, at vi ikke kjenner på kroppen den krisen som alle de personene står i. Det er mange familier som har jobbet et langt liv for å bygge opp de bedriftene, og nå kan det meste bli skallet av bare på et lite år. Jeg må være så ærlig og si at der trodde jeg faktisk at Høyre kom til å gjøre en betydelig større innsats, for jeg vet at mange av de personene som tidligere har stemt på bl.a. Høyre, har hatt tiltro til at de skulle ta valg for å berge de bedriftene. Men flere av de bedriftene kommer dessverre til å gå konkurs med mindre vi får gjort vedtak av den typen som vi bl.a. har foreslått her, fra Arbeiderpartiets side.
Jeg registrerer at flere representanter fra Arbeiderpartiet benytter anledningen til å kritisere Fremskrittspartiet med forskjellige innfallsvinkler. Jeg må bare innrømme at kritikken føles veldig hul når man ser på forslagene fra de samme representantene – som ikke holder vann, og som ikke vil gi bedriftene den nødvendige hjelpen de trenger. Som statsråden også var inne på, er det å kaste blår i øynene på de bedriftene det gjelder. Fremskrittspartiet mener at viktigere enn å fremme forslag som tilsynelatende virker fornuftige og ser fine ut, men som dessverre vil ta mange måneder å få effektuert, er det å lytte til bedriftene og finne løsninger som virker hurtigst mulig, og som virker så målrettet som mulig. Fremskrittspartiet er ikke fornøyd med at mange bedrifter sliter under pandemien, og at de ordningene som er innført, ikke er målrettet nok – eller at noen tiltak tar litt lengre tid å få på plass. Men vi er fornøyd med å ha forbedret krisepakken betydelig, noe som vil bidra til å redde mange flere bedrifter og arbeidsplasser. Kritikken fra representantene føles veldig hul og er ikke i samsvar med tilbakemeldingene fra dem som har skoene på. Fremskrittspartiet er derimot fornøyd med at vi på en konstruktiv måte gjentatte ganger siden mars har fått forbedret pakken betydelig i forhold til regjeringens forslag, og vi er fornøyd med at vi har fått på plass en delavtale om statsbudsjett som ser framover, for å ha løsninger på plass dersom krisen vedvarer. Tilbakemeldingene fra næringslivsorganisasjonene er også at de er fornøyde. De ønsker løsninger som er mulige å gjennomføre, ikke politiske markeringer som ikke fører fram.
Representanten Cecilie Myrseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når man er selektiv på hva man vil få med seg, får man med seg det man har lyst til å få med seg, og det er åpenbart det sistnevnte taler har gjort. Det er ikke sånn at næringslivet generelt er fornøyd med tingenes tilstand. Man er ikke fornøyd med at det er 50 pst. flere konkurser i Tromsø i år enn det var i fjor, f.eks. Det er man overhodet ikke fornøyd med. Man må gjerne si at kritikken er hul, men det som i hvert fall er sikkert, er at Fremskrittspartiet er såre fornøyd med tingenes tilstand, sammen med regjeringen. Så til representanten Reiten: Det er ikke sånn at kritikken her går på de som skal forvalte ordningen, på at de ikke har gjort jobben. Jeg kan ikke akseptere at man skyver dem framfor seg. Det vi kritiserer, er at man ikke har satt i gang krisearbeidet tidligere, ikke hadde en kriseplan tidlig nok. Jeg må si at jeg er overrasket over at ministeren nå har fått spørsmål gjentatte ganger om hvorfor man ikke startet arbeidet med en ny ordning i vår, men nekter å svare. Det synes jeg er oppsiktsvekkende.
Representanten Terje Aasland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
En alvorlig debatt avsluttes med litt lavmål, må jeg si, fra enkelte representanter. Hvilke forslag fra Arbeiderpartiet er urealistiske? Hvilke forslag fra Arbeiderpartiet er ikke gjennomtenkt? Hvilke forslag fra Arbeiderpartiet kaster blår i øynene på næringslivet? Det er billig retorikk i en krevende debatt uten innhold og fakta. Tvert om: Hvert komma er forsøkt i beste mening å redde det næringslivet som er der ute, og som sliter. Det å komme med billig retorikk på slutten av en slik debatt synes jeg blir enkelt. Nå får de komme opp her og begrunne det og delta i debatten om hvorfor det ikke skal være slik. Det får være utgangspunktet. Hvorfor skal ikke bedrifter som er ekstra rammet av lokale smitteverntiltak, få ekstra oppmerksomhet? Det eneste som er urealistisk i denne saken, er at vi har en regjering som har sittet siden juni og ventet til oktober med å gi Brønnøysundregistrene det oppdraget de burde fått allerede i juni.
Representanten Bengt Rune Strifeldt har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad begrenset til 1 minutt.
Det virker som om enkeltrepresentanter også har selektiv hørsel. Fremskrittspartiet er overhodet ikke såre fornøyd. Det var vel heller ikke det jeg sa i mitt innlegg. Når det gjelder de forslagene som er urealistiske, og som kaster blår i øynene på næringslivet, er det bl.a. forslag nr. 1, som jeg også forklarte i min stemmeforklaring hvorfor vi ikke kunne støtte. Det krever godkjenninger av ESA, noe som gjør det urealistisk å få på plass en ny ordning på kort tid. Så det er et urealistisk forslag dersom man ønsker å hjelpe bedriftene.
Representanten Steinar Reiten har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vet ikke om innlegget fra representanten Aasland var rettet til meg, men i så fall har jeg aldri sagt at Arbeiderpartiets forslag er urealistiske. Tvert imot har jeg sagt at de har relevans, men da i en budsjettdebatt. Det jeg sa, er at hvis de forslagene som ligger her i dag, hadde blitt vedtatt, ville det vært urealistisk å få dem gjennomført før jul. Nå har statsråden sagt at betalingen vil være i gang den 18. januar. Hvis f.eks. Arbeiderpartiets forslag om å legge inn lønnskostnader i ordningen hadde blitt vedtatt i dag, er min påstand at det hadde vært umulig å få omgjort det vedtaket i praktisk handling innen den 18. januar, og det står jeg fast på.
På tampen av debatten synes jeg det er verdt å minne om en del ting. For det første tror jeg vi alle sammen er enige om at vi bryr oss om næringslivet vårt, at vi bryr oss om dem som jobber i næringslivet vårt, om dem som nå er permittert. Vi ønsker å få på plass ordninger som kan hjelpe så fort som mulig. Men det framstilles som om vi er et land, som om vi har en regjering, som om vi har et styresett som ikke har bidratt, som ikke har gjort noe, som ikke har tatt grep. Vi står nå i en verdensomspennende pandemi. Vi har brukt over 100 mrd. kr på ulike tiltak. Vi er i den situasjon akkurat nå at vi er blant de landene som har klart seg best smittemessig gjennom dette. Vi er blant de landene som har klart seg best økonomisk gjennom dette. Det er ikke gitt at det skulle være sånn. Det er ikke gitt at det vil forbli sånn. Men jeg synes vi skal ha det med oss, også når debatten kan bli litt frisk, og beskyldningene kan sitte litt løst. For vi står i en situasjon der vi alle har et ønske om å bidra. Mitt poeng har vært at vi nå har en ordning som vi jobber med å få på plass. Ja, det tar tid. Ja, jeg skulle også ønske at det ikke tok så lang tid. Men vi lager nå en ordning som skal være robust, som skal kunne vare ut denne pandemien, og som skal kunne tas opp og tas ned når og hvis det er behov for det. Vi lager en ordning som skal åpne 18. januar kl. 8. Da vil de som har forberedt seg godt, de som har fått på plass revisor og regnskapsfører, de som kan trykke på send-knappen, få pengene utbetalt etter to–tre dager. Det er å komme relativt raskt i gang. Vi har utsatt skatter og avgifter for å hjelpe nå i en midlertidig situasjon. Vi har gjort det så enkelt vi kan for bankene å benytte seg av den låneordningen som er der for å gi statsgaranterte lån. Det som er vanskelig å få til, det som er praktisk umulig å få til, er å få på plass nye støtteordninger før den 18. januar, enten det er som tilskudd eller som lån. Én ting er ESA, det har vi vært inne på, men det er også en praktisk utfordring med dette, for det er en enorm mengde søknader som vil komme. De søknadene skal både behandles og eventuelt utbetales, og det vil vi ikke klare å få til med det virkemiddelapparatet vi har, som nå jobber med alle de andre støtteordningene vi har, før vi er i gang med den brede, generelle kompensasjonsordningen, som altså starter 18. januar.
Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til representanten Aasland: Bedrifter som er hardt rammet av pandemien, skal ivaretas – punktum. Det er en god intensjon i Arbeiderpartiets forslag, men dessverre er det et blindspor. I stedet for at bedriftene skal måtte kunne argumentere med at omsetningssvikten skyldes et lokalt smitteverntiltak, et tiltak i nabokommunen, et nasjonalt tiltak eller en indirekte effekt av at turistene ikke kommer, er poenget hvor hardt bedrifter er rammet. Vi må sørge for bedre krisehjelp for alle bedrifter som er rammet, sørge for å inkludere flere faste kostnader, sørge for at pengene faktisk når ut til bedriftene, at vi i fellesskap sørger for forsterkede tiltak, og at vi sørger for å legge press på dem som sitter med ansvaret her, nemlig regjeringen.
Representanten Nils Kristen Sandtrøen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er helt uforståelig. Det mest oppsiktsvekkende i denne debatten er at vi fortsatt ikke har fått svar på hvorfor regjeringen ikke startet opp forberedelsene til en ny utbetaling i juni, når de visste at Skatteetaten ikke kunne klare det. Det er helt uforståelig og fortsatt det ubesvarte spørsmålet etter denne debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil sakene nr. 7 og 8 behandles under ett.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Etter den sjeldent omfattende beskrivelsen fra presidenten om hva saken gjelder, skal ikke jeg gjenta det. Det manglet bare én ting der, og det er at det er en tilhørende endring i EØS-arbeidstakerloven. Som presidenten refererte, og som saken viser, er dette en særdeles sjeldent komplisert sak, og det er grunnleggende uenighet i komiteen om saken. Uenigheten gjelder sjølsagt om Stortinget skal legge enda mer til rette for ukontrollert arbeidsinnvandring fra EU-land utenfor Norden, og ikke minst hva som blir konsekvensene av regjeringas foreslåtte endring i EØS-arbeidstakerloven. Saken er sendt Stortinget med de sju gjennomføringsbeslutningene i uoffisiell norsk oversettelse. Stortingsflertallet, inklusive Arbeiderpartiet, aksepterer det i innstillinga. Senterpartiet og SV gjør det sjølsagt ikke. Saken ble sendt på høring den 29. april med ulovlig kort frist – med høringsfrist til den 14. mai, altså 14 dager. Komiteens flertall – Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti – sier i Innst. 109 S at «ingen av høringsinstansene, inkludert Landsorganisasjonen, hadde innvendinger verken mot reglene i forordningen som sådan eller forslaget om at den skal gjennomføres i norsk rett gjennom vedlegg til EØS-arbeidstakarlova». Sannheten er at LO ikke har gitt høringsuttalelse. Innenfor en så kort høringsfrist vil normalt ikke høringsinstanser, sjøl med egen utredningskapasitet, ha sjanse til å identifisere og analysere problematiske sider ved en så kompleks sak. Formålet med lovendringen er å legge ytterligere til rette for økt mobilitet, altså ukontrollert arbeidsinnvandring, av arbeidstakere mellom EU- og EØS-land, og så å pålegge nasjonale myndigheter, inklusive Norge, en rekke tiltak for å oppnå dette. Endringene innebærer bl.a. at bemanningsselskaper som tilfredsstiller noen minstekrav, kan søke om å bli medlemmer av EURES-nettverket på linje med offentlige arbeidsformidlere. Det er helt logisk at Høyre støtter dette. Dette ivaretar Høyres historiske ideologiske linje, det svekker Stortingets makt og myndighet over det norske arbeidsmarkedet. Arbeiderpartiet støtter ikke Senterpartiet og SVs viktigste merknad, som konkluderer med at Stortinget må reservere seg mot å ta forordningen og direktivene inn i EØS-avtalen gjennom endring av EØS-arbeidstakerloven. Det må være krevende for Arbeiderparti-ledelsen, som i mange sammenhenger gir inntrykk av at de bl.a. skal ha bare offentlig arbeidsformidling. Dette skal Stortinget behandle senere i dag, i Innst. 97 L, hvor Arbeiderpartiet har et forslag nr. 6, som lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at arbeidsformidling skal være et offentlig ansvar.» Det er bra at Arbeiderpartiet ikke støtter innstillinga fra regjeringspartiene i de to sakene vi nå behandler, men Arbeiderpartiet forsøker gjennom sin manglende argumentasjon i denne saken å ri to hester samtidig. Det vil ikke gå bra. Arbeiderpartiet må velge: Skal partiet med troverdighet si at arbeid til alle er jobb nummer én, må partiet gå inn for at det folkevalgte Stortinget skal styre det norske arbeidsmarkedet. Proposisjonen fra regjeringa inneholder ingen analyse av lovendringenes samfunnsøkonomiske konsekvenser, langt mindre mulige endringer i sammensetningen av den norske arbeidsstyrken, og dermed konsekvensene for lønnsdannelsen, for trygdeutgifter og for sosial dumping. Ifølge Finansdepartementets utredningsinstruks av 1. mars 2016 heter det i kapittel 1-2, Virkeområde, andre ledd: «Instruksen gjelder også for arbeid med EØS- og Schengen-regelverk, fra identifisering av nye initiativ i EU og formulering av norske posisjoner til innlemmelse i EØS-avtalen eller Schengen-avtalen og gjennomføring i norsk regelverk.» I kapittel 2-1, Minimumskravene til utredning, heter det at «en utredning skal besvare følgende spørsmål». Det er seks i alt, og spørsmål nr. 4 lyder: «Hva er de positive og negative virkningene av tiltakene, hvor varige er de, og hvem blir berørt?» Utredningsinstruksen er ikke fulgt, men det er stortingsflertallet som bestemmer om den skal settes til side. I Senterpartiet og SVs hovedmerknader tar vi fram en del forbehold til EU-kommisjonens forslag som må drøftes grundig. Ledige stillinger skal deles på EU-nivå, og den logiske konsekvensen må bli at dette gjelder begge veier: Norske stillinger skal utlyses til alle EU- og EØS-land, og motsatt. Slik er det her en rekke forhold som viser at dette er direkte i konflikt med våre målsettinger i Norge. Som sagt: Konsekvensene av regjeringas forslag er svært uoversiktlige, og innstillinga bør ikke vedtas. Til det er saken altfor dårlig utredet.
Arbeiderpartiet vil ha et trygt og rettferdig arbeidsliv med hele, faste stillinger. Nå er det arbeidsfolks tur. Et viktig mål for oss er å sikre alle et trygt arbeid. Da må vi samtidig gi alle best mulige innganger til arbeidslivet. Skal vi få til det, er vi avhengig av at hver enkelt som kan ha utfordringer, enten det handler om å finne seg jobb eller å ha den kompetansen som trengs, eller det er andre utfordringer som gjør det vanskelig, får tettest mulig oppfølging. Det tror vi i Arbeiderpartiet skjer best gjennom offentlig arbeidsformidling. Derfor er det helt riktig, som Lundteigen nettopp pekte på, at Arbeiderpartiet i en senere sak i dag står bak et forslag om å styrke offentlig arbeidsformidling – at arbeidsformidling skal være et offentlig ansvar. Men så må vi ikke lure oss selv til å tro at denne debatten handler om at det nå skal innføres noe nytt, at det nå skal komme nye byråer på markedet som følge av dette vedtaket, at det i dag ikke eksisterer private bemanningsbyråer i dette markedet, og at det i dag ikke er store mørketall og en stor mengde arbeidstakere som blir kasteballer mellom landene og mellom arbeidsgiverne. Jeg tror faktisk at et tettere samarbeid mellom landene og mellom – ikke minst – offentlige arbeidsformidlere vil kunne være med på å rydde opp i det, og på å gjøre at det blir både tryggere for arbeidstakerne og lettere for myndighetene å følge opp dem som formidler arbeid, gjennom at de må registrere seg – også de private tilbyderne. Vi har i brevs form bedt statsråden om forsikringer om at det ikke er noe i dette som hindrer at man kan ha offentlig arbeidsformidling – og sågar styrke offentlig arbeidsformidling hvis man ønsker det som et politisk mål; det gjør vi – og vi har fått forsikringer om at det ikke er noe som hindres av det som vedtas i dag. Det at såpass mange som i dag kan tilby arbeid i det norske arbeidsmarkedet, driver med urent trav, er en stor bekymring for Arbeiderpartiet, og det burde ha vært en stor bekymring for alle partier. Jeg tror at det at de private arbeidsformidlerne som ønsker å registrere seg i dette, for det første må godkjennes gjennom nasjonale godkjenningsordninger, vil kunne være med og bidra til at vi får en opprydning og mer seriøsitet blant mange av de virksomhetene som i dag opererer useriøst. Det at man samtidig da er registrert, vil bidra til mer trygghet for arbeidstakerne og enklere tilsyn for myndighetene. Det andre spørsmålet er jo: Hvilket arbeidsliv skal man rekruttere til? Det skal vi få rik anledning til å diskutere i saken om faste stillinger litt senere i dag. Men uavhengig av om det skal være bare offentlige arbeidsformidlere eller en blanding av offentlige og private arbeidsformidlere, er det helt avgjørende hvilke kriterier det er man skal formidle arbeidstakere til. Vi vil senere i dag fremme forslag om en betydelig innstramming som gjør at man f.eks. skal formidle innleie kun ved rene vikariat, eller dersom tillitsvalgte og ledelse i en virksomhet bundet av landsomfattende tariffavtale med fagforening med innstillingsrett gjør avtale om det. Derfor faller det på sin egen urimelighet når Lundteigen påstår at dette vil åpne for enda mer uregulert arbeidsinnvandring. Nei, selv om jeg har mine skepsiser når det gjelder denne saken – jeg mener den ikke er godt nok belyst, jeg mener at den er ganske uoversiktlig slik den er framstilt – mener jeg faktisk at intensjonen med å få til dette registeret og utvide forpliktelsene som ligger i det, kan være med og bidra til et mer regulert arbeidsliv og mer regulert arbeidsformidling. Kjernen er altså: Hvilket arbeidsliv er det man skal formidle til? Så vil jeg i replikkordskiftet komme tilbake og utfordre statsråden på påstanden om at dette innsnevrer handlingsrommet for norsk arbeidslivsrådgivning, slik Senterpartiet og SV påstår. Det får vi komme tilbake til; der strekker ikke tiden til nå.
Norge har altså vært tilknyttet det europeiske arbeidsformidlingsnettverket EURES gjennom EØS-avtalen i 26 år. EURES er primært et samarbeid mellom de offentlige arbeidsformidlingsetatene i EØS-land, og Norges deltagelse forvaltes av Nav. Samarbeidet omfatter rekrutterings- og formidlingstjenester for arbeidsgivere og arbeidssøkere i hele EØS-området. Det vi gjør i dag, er å oppdatere dette regelverket – som altså de offentlige arbeidsformidlerne forvalter. Og dette er en merkedag i Stortinget, for for første gang på tre år sier jeg at jeg er helt enig med representanten Arild Grande. Jeg er helt enig med representanten Grande når han sier at dette vil føre til både bedre regulering og mer åpenhet og trygghet for arbeidstakerne. Selv om det nå legges til rette for at flere arbeidsformidlere kan bli en del av EURES-samarbeidet, som private arbeidsformidlinger og ideelle organisasjoner, må disse godkjennes i hvert eneste land. Nav vil ha ansvaret for godkjenningssystemet i Norge, og de nasjonale godkjenningssystemene skal sikre at arbeidsmobilitet bygges på respekt for det enkelte lands arbeidsmarkedslover. Å omtale dette som å legge til rette for ukontrollert arbeidsinnvandring, slik som saksordføreren kommenterer det, faller på sin egen urimelighet. Norske virksomheter rekrutterer hvert år mange fra EØS-området når de trenger kompetanse og arbeidskraft som ikke er tilgjengelig i Norge, og vi er helt avhengig av denne arbeidskraften. Som norske borgere kan vi også selvsagt søke jobber i Europa, og vi ser på dette som et gode for den enkelte. Målet bak ideen om friere bevegelse av arbeidskraft – ikke ukontrollert, friere bevegelse – er jo å gi folk muligheter for arbeid. Da er det fint om vi forenkler, forbedrer og oppdaterer muligheten for nettopp dette, ved at arbeidssøkere og arbeidsgivere nå får bedre tilgang til informasjon om stillinger, cv-er og søknader – som altså ikke er noe nytt, men har vært gjort på en veldig komplisert og uoversiktlig måte i de 26 årene dette har vært virksomt – og at EURES-portalen er modernisert med automatisk matching mellom ledige stillinger og søknader i de forskjellige medlemslandene. For meg virker dette mer som at 2010 ringte og ville ha portalen sin tilbake, men små skritt framover er også framskritt. Det er selvfølgelig masse å problematisere når det gjelder arbeidsinnvandring og arbeidsformidling i EØS-området, og det kommer vi tilbake til i en senere sak i dag. Men dette dreier seg ikke om det. Denne forordningen gir ingen nye materielle regler på arbeidsmobilitetsområdet, men fornyer regelverket knyttet til fri bevegelse av arbeidskraft innenfor EØS. De økonomiske og administrative konsekvensene er begrenset til utviklingskostnader for IKT-løsninger på rundt 15 mill. kr, noe som ikke trenger en ekstrabevilgning, men som kan tas over tid og dekkes av eksisterende budsjett. At saken ble sendt med kort høringsfrist, kan selvfølgelig være – som saksordføreren antyder – et tegn på en nasjonal konspirasjon mot demokrati og undergraving av arbeidsmarkedet gjort av organiserte høyrekrefter. Eller: Det er slik som vi sier i vårt saksframlegg, at denne forordningen gir ingen nye materielle regler på arbeidsmobilitetsområdet, men fornyer regelverket knyttet til fri bevegelse av arbeidskraft innenfor EØS. De økonomiske og administrative konsekvensene begrenser seg til utviklingskostnader for IKT-løsninger på rundt 15 mill. kr, noe som kan tas over tid og dekkes av eksisterende budsjett.
Dette er en relativt uproblematisk sak som vi behandler i dag. Som vi har sett, er det noen som prøver og har lyst til å gjøre dette til den store EU-debatten i dag. Det er det ingen grunn til. Fremskrittspartiet er som kjent motstandere av EU, og vi ønsker også å reforhandle EØS-avtalen i sin nåværende form, forbedre den, forhindre trygdeeksport og sikre bedre nasjonal råderett, for å nevne noe. Men det er strengt tatt ikke temaet i dag. Det som er temaet i dag, er om vi skal videreutvikle et felles arbeidsnettverk for arbeidstakere i EU og EØS gjennom EURES-samarbeidet, som vi har deltatt i i nesten 30 år, eller siden 1994, for å være helt nøyaktig. I den tiden har jo også Senterpartiet vært i regjering og styrt dette samarbeidsnettverket. Man skal utvikle et felles IKT-system, og kostnadene er beregnet å utgjøre 15,5 mill. kr, som tas innenfor eksisterende budsjettramme. For Fremskrittspartiet er det helt greit. Det er videre ingen andre som har ropt varsko. Ingen av høringsinstansene har hatt innvendinger, mot verken reglene i forordningen eller forslaget om at den skal gjennomføres i norsk rett gjennom vedlegg i EØS-arbeidstakerloven. Det å ha felles regelverk for arbeidsformidling er positivt. Det å oppdatere regelverket når det trengs, er også positivt. Og jeg vil tørre å påstå at hadde det ikke vært for at representanten Lundteigen hadde vært saksordfører i saken, tror jeg han neppe hadde merket forskjellen av at det blir vedtatt en endring i dag. Det er faktisk sånn at Norge bestemmer og skal bestemme norsk arbeidslivspolitikk. Det ligger fast, og det skal ligge fast.
Regjeringen har lagt frem forslag til endringer i EØS-arbeidstakerloven og samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning om innlemmelse av forordning nr. 2016/589 om et europeisk nettverk for arbeidsformidling og syv gjennomføringsbeslutninger i EØS-avtalen. Forslaget gjelder lovendringer som er nødvendige for at Norge skal kunne følge sine EØS-rettslige forpliktelser for fri bevegelse av arbeidskraft etter EØS-avtalen. Det europeiske nettverket for sysselsettingstjenester, EURES, er et samarbeid mellom de offentlige arbeidsformidlingsetatene i EØS-land. Norge har deltatt i EURES-nettverket sien 1994. Norges deltakelse forvaltes av arbeids- og velferdsetaten. Samarbeidet omfatter rekrutterings- og formidlingstjenester for arbeidsgivere og arbeidssøkere. Samarbeidet fremmer fri bevegelighet av arbeidskraft innenfor EØS-området og styrker sysselsettingsmulighetene for alle innenfor samarbeidet. Formålet med det nye regelverket er å styrke et eksisterende samarbeid gjennom nye og mer brukervennlige teknologiske løsninger. Implementering av det nye regelverket er en forutsetning for at Norge fortsatt kan delta i EURES-samarbeidet. Forslaget er en videreføring av gjeldende regelverk om arbeidsformidling innenfor EØS-området, og EURES er et samarbeidsorgan og en forordning som ikke medfører noen endringer som påvirker arbeidsmobiliteten i EØS-området, med mindre tilpasninger av lov og forskrift er påkrevet for å videreføre nye IKT-løsninger. Arbeidsmarkedspolitikken skal fortsatt primært innrettes mot å få inkludert flere av dem som er registrert hos Nav, i arbeidslivet vårt. Sekundært kan virksomhetene rekruttere personell fra EØS-området når de trenger særskilt kompetanse som ikke er tilgjengelig i Norge. Den nye EURES-forordningen gjenspeiler et behov for mer samordnet innsats av rekrutteringstjenester, formidlingstjenester, rådgivning og informasjon i et europeisk arbeidsmarked som er i endring. De offentlige arbeidsmarkedsetatene gis en særskilt stilling ut fra sin rolle og sine nasjonale forpliktelser, i det nye regelverket. Det nye er at det legges til rette for at flere arbeidsformidlere kan bli en del av EURES-samarbeidet, herunder private arbeidsformidlere og bemanningsbyråer eller ideelle organisasjoner. Men alle disse må bli godkjent gjennom nasjonale godkjenningsordninger, og her er det Nav som er det offentlige godkjenningsorganet i Norge. Nav vil ved godkjenning føre kontroll med hvilke aktører som blir med i samarbeidet, og jeg er opptatt av å sikre et velfungerende arbeidsmarked der det bl.a. legges til rette for en god dynamikk mellom offentlig og privat arbeidsformidling. Den nye EURES-forordningen åpner for flere arbeidsformidlere innenfor en nasjonal godkjenningsordning samtidig som offentlig arbeidsformidling i regi av arbeids- og velferdsetaten, altså Nav, videreutvikles. Jeg er glad for at komiteens flertall støtter regjeringens forslag, og ser også at det er gjort reservasjoner mot forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Det blir replikkordskifte.
Som statsråden sikkert har registrert, står ikke Arbeiderpartiet bak flertallsinnstillingen. En årsak til det er at det har hengt litt i luften en påstand fra Senterpartiet og SV, der det sies: «Videre vil disse medlemmer påpeke at saken innebærer en sterkere samordning på EU-nivå som ytterligere snevrer inn rommet for nasjonal arbeidslivspolitikk.» Det har jeg utfordret statsråden på, som jeg pekte på i mitt innlegg. Statsråden svarte ikke direkte på det, så jeg tenkte å gi statsråden anledning til å bekrefte eller avkrefte påstanden – og bekrefte at det ikke ligger noe i denne saken som begrenser Norges evne til å regulere arbeidslivet gjennom enten lov eller trepartssamarbeid.
Det kan jeg bekrefte. Det er slik at dette regelverket gjør at det er Nav som godkjenner hvem som deltar. I dag er det slik – jeg forstår at vi skal diskutere dette senere – at bemanningsbyråene er lovlige og driver lovlig i Norge, og dermed kan de søke om å få delta. Men det er altså Nav som godkjenner hvem som skal være med. Det er også viktig å presisere at alle land selv kan sette opp egne kriterier i tillegg. Det er slik at alle EU-land nå har implementert dette, Island er i ferd med å gjøre det samme, uten store innsigelser eller diskusjoner. Så det er helt riktig. Det tror jeg ingen av de landene ville gjort heller, hvis det betød at de mistet den type kontroll over politikken eller arbeidsformidlingen i sitt land.
Jeg vil også understreke at det ligger i saken at det ikke er noe i veien for å styrke offentlig arbeidsformidling, hvis man ønsker det politisk. Så da er det brakt på det rene. Det som jeg da vil spørre statsråden om, er: Når man skal lage disse nasjonale kriteriene, godkjenningskriteriene, vil statsråden involvere Stortinget i det på noe vis? Blir det fremmet en sak for Stortinget, sånn at vi får diskutere hvilke krav som skal stilles, sånn at vi kan forsikre oss om at vi får rammet det inn på en sånn måte at terskelen er høy, og at det bidrar til en opprydning i en bransje som dessverre er preget av mange useriøse aktører?
Det er altså Nav som skal forvalte dette i Norge, og som dermed skal godkjenne de aktørene som ønsker å være med. Jeg går ut fra at Nav da i tillegg til de kriteriene som naturligvis forutsettes, nemlig at man som hovedgeskjeft nettopp driver med arbeidsformidling, vil følge de nasjonale regler og lover som vedtas i Stortinget, ref. saken vi skal ha senere i dag. Når det er sagt, er det slik at dersom Norge ønsker å etablere egne, nasjonale regler, må vi komme tilbake til hvordan det skal behandles, men det vil ikke være noen ting i veien for at Stortinget også diskuterer de eventuelle egne reglene.
Regjeringa sendte saken ut på 14 dagers høring. Det er en ulovlig kort høringsfrist. Landsorganisasjonen er blant dem som ikke har gitt høringsuttalelse, i motsetning til det som det gis inntrykk av i innstillinga fra regjeringspartiene, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Statsråden sier at Nav godkjenner norske deltakere i EURES. Statsråden sier også implisitt at andre land godkjenner sine deltakere i EURES, sine bemanningsselskaper som skal delta i EURES, ut fra sine lover. Er ikke det korrekt?
Ja, det var vel det jeg sa, at det er i Norge Nav som godkjenner dem som skal delta i EURES i Norge.
Og det betyr altså at de utenlandske bemanningsselskapene som skal være i Norge, opptrer ut fra de regler som gjelder i det landet de er fra, når det gjelder godkjenning i EURES. Neste sak er da knyttet til utredningsinstruksen Finansdepartementet har fastsatt den 1. mars 2016, og der heter det i punkt 1-2: «Instruksen gjelder også for arbeid med EØS- og Schengen-regelverk, fra identifisering av nye initiativ i EU og formulering av norske posisjoner til innlemmelse i EØS-avtalen eller Schengen-avtalen og gjennomføring i norsk regelverk.» I punkt 2-1, minimumskrav, er det definert nærmere. Mitt spørsmål er: Hvorfor har ikke regjeringa fulgt utredningsinstruksen overfor Stortinget i denne saken?
Det er slik, som også for så vidt representanten Nordby Lunde var inne på, at dette er endring av de EØS-reglene vi allerede har – det er en tilpasning av et regelverk som også er en forutsetning for å kunne delta i det åpne arbeidsmarkedet som EU-området har. Nettopp det faktum at det har svært få økonomiske konsekvenser, som tas innenfor de rammene som er, og at det er en justering av det regelverket vi har, gjør at det ble sendt på en kort høring. Det ble også sendt direkte til disse organisasjonene med spørsmål, bl.a. til Landsorganisasjonen.
Det statsråden nå gjør, er å bagatellisere konsekvensene av det som vi nå behandler. Hvis det er så lite vesentlig, hvorfor er det da så avgjørende viktig å rushe det igjennom? Likevel står det som er kjernen i saken, tilbake: Regjeringa har laget en egen utredningsinstruks, det er nå etter hvert sak på sak her i Stortinget der regjeringa ikke følger utredningsinstruksen, og nå innrømmer statsråden at utredningsinstruksen ikke er fulgt, fordi saken ikke er viktig. Er det sånn at det er regjeringa som skal definere om saken er viktig, om en skal følge utredningsinstruksen eller ikke? Det står ikke i utredningsinstruksen.
Hvis representanten Lundteigen opplever at jeg forsøker å bagatellisere denne saken, beklager jeg det, for det har aldri vært min intensjon. Jeg har heller ikke noe imot at Stortinget stiller spørsmål ved og diskuterer de endringene som gjøres i EØS-retten. Mitt poeng er bare følgende: Den endringen vi gjør nå, er en justering og en tilpasning av et regelverk vi har vært en del av siden EØS-medlemskapet i 1994. Det har svært få økonomiske konsekvenser, det handler om en IKT-løsning for å bedre arbeidet med det arbeidsmarkedet som vi deler i Europa. Jeg tar saken på det største alvor. Jeg mener bare rett og slett at denne justeringen ikke er spesielt stor sammenlignet med det regelverket landet vårt har vært omfattet av siden vi ble medlem av EØS-avtalen i 1994.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en utrolig interessant sak. Det står i overskriften til saken at det er en ytterligere integrasjon av arbeidsmarkedene. Det betyr jo noe. Det er usikkert hvor langt den går, men poenget er klart. Så presterer regjeringa å sende saken ut på en ulovlig kort høringsfrist, sånn at til og med Landsorganisasjonen med sin utredningskapasitet ikke evner å gi et svar innenfor fristen, og statsråden svarer bekreftende at den utredningsinstruksen regjeringa har, ikke er fulgt i saken. Det er sterk – sjelden sterk – kost. I Senterpartiet og SVs hovedmerknad tar vi fram enkelte forbehold til EU-kommisjonens forslag som må drøftes grundig, og som ikke er drøftet. Ledige stillinger skal etter dette deles på EU-nivå. Den logiske konsekvensen må være at dette gjelder begge veier. Norske ledige stillinger må lyses ut til alle EU- og EØS-land og motsatt, etter vår vurdering. I neste omgang vil det kunne være nødvendig med språkkurs m.m., etter at utenlandske arbeidstakere har fått eksempelvis offentlig stilling i Norge. Nav vil måtte få større plikter til å formidle norske ledige stillinger til folk som søker jobb i EU-land. Utenlandske bemanningsselskaper vil gis en sentral rolle når de blir en del av EURES-regelverket. Etter Senterpartiets vurdering blir det ikke mulig å lyse ut ledige stillinger lokalt eller nasjonalt først, sånn som Sveits har anledning til. Dette er sjølsagt i direkte konflikt med målet om full sysselsetting i Norge og kampen mot arbeidsledigheten. Representanten Arild Grande sier at det er bra med tettere samarbeid. Ja, Senterpartiet er ikke imot samarbeid. Men her er det tvangstrøyer som vil påvirke Stortingets mulighet til å fylle oppgaven, nemlig full sysselsetting. Representanten Grande sier at statsråden har forsikret om at en kan ha offentlig arbeidsformidling – ja, en kan styrke arbeidsformidlingen. Men det er jo ikke det som er poenget i Arbeiderpartiets forslag, som vi kommer til senere, i Innst. 97 L for 2020–2021, for der står det: «Stortinget ber regjeringen sørge for at arbeidsformidling skal være et offentlig ansvar.» Arbeiderpartiet gir jo her inntrykk av at en skal ha bare offentlig arbeidsformidling, noe som er umulig når en gir sin tilslutning til dette, men nå har Arbeiderpartiets gruppe heldigvis ikke gitt sin tilslutning til denne saken vi nå har, så en har jo mulighet til å rette det opp senere. Det er vesentlig at vi har mulighet for regulering av arbeidsmarkedet, og det som nå bestemmes, innebærer ytterligere integrasjon av arbeidsmarkedene og mindre mulighet til å regulere i stort sånn at en sikrer full sysselsetting i Norge med hensyn til det som er Stortingets vedtatte målsettinger i mange sammenhenger.
Med de svarene statsråden gir, og statsråden vet jo at det som sies fra Stortingets talerstol, må være sant, velger vi å stole på at det medfører riktighet. Derfor kan vi slutte oss til komiteens tilråding og stemme for den når vi kommer til voteringen. Representanten Lundteigen kommer med en rekke påstander som jeg tror er fra et helt bevisst ønske om å skape inntrykk av at det her kommer noe nytt, noe som vil åpne opp for enda mer uregulert arbeidsinnvandring av folk som blir ansatt på helt andre vilkår enn det som ellers gjelder i det norske arbeidslivet. Alt dette er feil. Jeg gikk inn i dette med en viss skepsis, for også jeg mener at vi skal følge nøye med og så godt vi kan begrense den private bemanningsbransjens innflytelse over norsk arbeidsliv. Det skal være det norske storting som skal regulere arbeidslivslovgivningen, og det skal være trepartssamarbeidet som regulerer lønnsutviklingen, bl.a., og viktige utviklingstrekk i Norge. Det er mulig jeg har misforstått saken, men jeg tror også det er feil når Lundteigen påstår at man overhodet ikke kan utlyse ting lokalt først. Jeg har inntrykk av at man kan fortsette å gjøre det, hvis man f.eks. innenfor visse yrkesgrupper har helt avgjørende hensyn å ta, som f.eks. språkkunnskap. Det sier seg selv at man ikke kan rekruttere folk som ikke behersker det norske språket, i yrker hvor språket er helt essensielt for arbeidsutførelsen. Jeg tror også det er gode muligheter for å ha nasjonale regler når man kan begrunne det i sikkerhet, hensynet til arbeidstakernes ve og vel, osv. Der tror jeg det er et betydelig handlingsrom nasjonalt. Lundteigen prøvde i replikkordskiftet å lage et skrekkscenario om at dette skal godkjennes av hvert enkelt hjemlands nasjonale regler. Poenget er jo at det er det norske regelverket som skal regulere hvilke vilkår folk på det norske territoriet jobber under. Det skal vi komme tilbake til i en sak litt senere i dag, men det skal altså fortsatt være sånn at det er det som er styrende for hvilket arbeidsliv man jobber i. Det kommer ikke en ny yrkesgruppe hit som skal jobbe på vilkår som gjelder i et annet land, når vi har lovgivning på det området i Norge. Vi mener at vi skal styrke den offentlige arbeidsformidlingen. Det kommer vi også tilbake til i den senere saken. I den saken fremmer ikke Lundteigen noe forslag om at det bare skal være offentlig arbeidsformidling i Norge. Han fremmer ikke noe forslag om forbud mot bemanningsbransjen. Også Senterpartiet ønsker jo at det skal være åpent for f.eks. innleie gjennom rene vikariater for fast ansatte. Så her tror jeg man har stilt opp noen argumenter helt bevisst for å prøve å skape en ny EU-sak. Det lykkes ikke Senterpartiet med i denne omgangen.
Saken vi behandler, er basert på en – punkt én – uoffisiell norsk oversettelse. Den er ikke offisiell; det har jeg ikke vært borti før. Det er en meget komplisert sak som er sendt på en ulovlig kort høring. Det er en sak hvor statsråden innrømmer at utredningsinstruksen er brutt. Det er en sak som sjølsagt innebærer rettigheter, men også plikter. Men konsekvensene av de rettighetene og pliktene er ikke utredet. Det som står fast, er at sakens kjerne er en ytterligere integrering av arbeidsmarkedet. Når representanten Grande sier at han tror det er feil at en blir forhindret fra å utlyse stillinger lokalt eller nasjonalt først, kan vi jo få statsrådens svar på det. Er det sånn at det etter denne lovendringen vil kunne utlyses stillinger lokalt og nasjonalt i Norge først, før en utlyser dem i et større område? Ingen vet det med sikkerhet. Men min vurdering er at det ikke vil være mulig. Ikke noe hadde vært bedre enn at det var tilfellet, men det er vi i meget stor tvil om når vi skjønner logikken i systemet. Når det gjelder arbeidsformidling, står Senterpartiet på at det skal være en sterk offentlig arbeidsformidling, men vi har tatt til etterretning den delen av Blaalid-utvalgets innstilling som skjedde rundt 2000, nemlig at en da også hadde privat arbeidsformidling. Vi går for at en skal ha både offentlig og privat arbeidsformidling i Norge, men Arbeiderpartiet gir jo inntrykk av at en skal ha bare offentlig arbeidsformidling, noe som i henhold til disse forpliktelsene ikke blir mulig. Det kan vel statsråden bekrefte. Det er kjernen i den delen av saken. Som vi kommer til senere, ønsker vi å forby bemanningsselskaper, men vi ønsker å akseptere vikarbyråer, vikarselskaper, og at de vikarselskapene både framskaffer vikarer til konkrete vikariater, og at de også kan drive arbeidsformidling. Det er helt i tråd med Blaalid-utvalgets intensjon da det kom i sin tid, rundt år 2000.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7 og 8.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeids- og sosialkomiteen fremmer i denne saken én felles innstilling til to representantforslag som begge, med litt ulik vinkling, handler om det samme, nemlig reversering av de kuttene som ble gjennomført i ordningen med arbeidsavklaringspenger med virkning fra 1. januar 2018 – nærmere bestemt en høyere terskel inn i ordningen, en reduksjon i den ordinære stønadsperioden fra fire til tre år, innstramming i mulighetene til å få forlengelse for personer som ikke er ferdig avklart på ordinær tid, og innføring av en karensperiode på ett år før man kan søke arbeidsavklaringspenger på nytt. Jeg vil gjerne takke forslagsstillerne for å reise en sak som betyr enormt mye for personer som av helsemessige årsaker ikke er i stand til å forsørge seg selv gjennom eget arbeid. Vi befinner oss i det som må kunne sies å være selve kjernen i det norske velferdssamfunnet. Folketrygden er vår felles forsikring i alderdommen, og den er vår felles forsikring når sykdom eller skade rammer i yrkesaktiv alder eller tidligere i livet, mens man ennå kunne vært under utdanning. Formålet med arbeidsavklaringspenger er nettopp å sikre inntekt for den som på grunn av sykdom, skade eller lyte har fått nedsatt arbeidsevne og er i aktiv behandling, deltar i arbeidsrettede tiltak eller får annen oppfølging med sikte på å skaffe seg eller beholde arbeid. To enkeltforslag, likelydende i begge representantforslag, ble i henhold til Stortingets forretningsorden ikke oversendt komiteen til behandling da de allerede var votert over i denne stortingssesjonen. Det gjelder forslag om å fjerne karensordningen og forslag om rett til forlengelse for dem som ikke er ferdig avklart i Nav eller helsevesen innen utgangen av perioden da man kan motta arbeidsavklaringspenger. Komiteen viser i den forbindelse til forslag nr. 24, framsatt av Jonas Gahr Støre under trontaledebatten. De forslagene ble der nedstemt. På grunn av den ekstraordinære koronasituasjonen har komiteen ikke avholdt høring i saken, men vi har mottatt flere innspill til støtte for forslagene fra ansattes organisasjoner og brukerorganisasjoner. Komiteen er delt i sin innstilling. Flertallet – Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti – innstiller på at forslagene ikke vedtas, mens mindretallet, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, i litt ulike konstellasjoner, støtter innholdet i de to representantforslagene. På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg ta opp de forslagene som vi står bak. Etter alle solemerker vil de dessverre bli nedstemt – nok en gang. For det er ikke første gang vi diskuterer de usosiale kuttene i arbeidsavklaringspenger, og gang på gang har Arbeiderpartiet og resten av opposisjonen appellert til regjering og stortingsflertall om å snu. Jeg nekter å tro at de store menneskelige kostnadene det har medført, kan ha gått høyrepartiene hus forbi. Vi snakker om syke mennesker som blir behandlet på en måte som ikke er et velferdssamfunn verdig. Det eneste de vil, er å bli friske, men det er ikke bestandig det går. I mange tilfeller kan det ta år i det hele tatt å få en diagnose. Når den omsider foreligger, er det ikke alltid det finnes behandling å få. Da starter det mange opplever som en ny kamp – ikke mot sykdommen, den kampen står de i allerede, men kampen mot Nav og kampen mot klokka. Tre år er altfor kort tid for mange. Arbeiderpartiet har møtt mange av dem, hørt på fortvilelsen over å stå på bar bakke, uten inntekt, henvist til privat forsørging eller sosialhjelp, der man kan risikere å måtte selge unna bolig og andre verdier før man får hjelp. Mange forteller om avmakten ved å bli redusert til en bunke papirer, der vurderinger fra dem som kjenner pasienten, fastlege og spesialisthelsetjeneste, bare blir satt strek over høyere opp i systemet av leger som aldri har undersøkt dem, saksbehandlere som aldri har sett dem eller snakket med dem. Runddansen i systemet, langvarige klageprosesser, kostbare runder i Trygderetten – det krever en energi mange av disse menneskene ikke har. Arbeiderpartiet etterlyser først og fremst mangelen på medmenneskelighet i slike usosiale kutt, men vi etterlyser også logikken bak. Når en ordning påstås å ikke fungere fullt ut etter hensikten, skal vi da bare ta pengene fra folk, og vips, så er alle problemer løst? Eller kunne det hende at det ikke var et kjennetegn ved brukerne, men selve systemet, antall brukere per ansatt og selve arbeidsmetodene det var noe i veien med?
Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Ordningen med arbeidsavklaringspenger ble vedtatt i 2010 under den rød-grønne regjeringen som en midlertidig inntektssikring under arbeidsavklaring med en tidsbegrensning på den gang fire år. Da Solberg-regjeringen tiltrådte i 2013, viste det seg at brukerne ikke var blitt gitt den raske og tette oppfølgingen de ble lovet da ordningen ble innført. Ved inngangen til 2014 sto derfor 70 000 mottakere av arbeidsavklaringspenger i fare for å miste disse uten en reell avklaring til arbeid eller uføretrygd. Regjeringen måtte forlenge stønadene til mottakerne mens ordningen ble evaluert, og etter manglende oppfølging fra de rød-grønne ble ordningen faktisk kalt «et rullebånd ut av arbeidslivet» av arbeidslivsforskere og ansett for å være en skjult del av uførestatistikken. Flere evalueringer, fra bl.a. arbeidslivsforskere ved SINTEF, Fafo, Schreiner og sysselsettingsutvalget, stilte spørsmål ved ordningen. Det mest usosiale vi da kan gjøre, er å ikke gjøre noen ting. Derfor har regjeringen gjennomført helt nødvendige endringer for å spisse og målrette ordningen. Nå får mottakerne raskere og tettere oppfølging og får behandling eller aktivitet som hjelper dem som kan delta i arbeidslivet, inn i det. Vi ønsker nemlig et rullebånd inn i arbeidslivet. Dette har Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som saksordføreren sa, konsekvent stemt imot. Jeg anerkjenner ikke forslagsstillernes premiss om at arbeidsavklaringspenger var en tryggere ordning før endringene, med mindre de mener at trygghet er å la deg skli ut av fellesskapet og låse deg inn i utenforskapet. Dette er stadig vekk et av de store skillene mellom høyresiden og venstresiden i norsk politikk, og jeg mener det var usosialt å la folk bli gående på en ordning i årevis – ikke stille krav og ikke stille opp. Nå ser vi at flere får bedre og raskere oppfølging og tilbud om behandling eller aktivitet gjennom mer målrettede løp for den enkelte. Derfor ser jeg ingen grunn til å reversere dette, slik forslagsstillerne vil. Vi har jo nettopp fått slutt på runddansen, som saksordføreren kaller det, og jeg tror at en del av de sakene det henvises til, er saker som er så gamle at de er fra før disse endringene ble gjort. Ifølge Nav avklares nå flere raskere både til arbeid og til om de kvalifiserer til varig inntektssikring på grunn av uførhet. Ifølge Navs årsrapport for 2019 skyldes økningen i antallet nye mottakere av uføretrygd nettopp økt saksbehandlingsinnsats og raskere avklaring av personer som mottok arbeidsavklaringspenger. Vi mener faktisk at det er fullt mulig å avklare det store flertall – om en person har arbeidsevne – i løpet av de maksimalt fem årene man kan få arbeidsavklaringspenger. Det er svært uheldig for den enkelte å gå så lenge uten å ha avklarte, målrettede løp for behandling eller kvalifisering inn i arbeidslivet. Når vi sier at vi stiller krav, stiller vi også opp, og vi innførte krav til Nav om tettere oppfølging og raskere avklaring både i 2017 og i 2018. For dem som ikke kommer i jobb, kan sosialhjelp være et midlertidig alternativ for noen. Dersom det er helsekø, mangel på behandling eller langvarig behandling etter alvorlig sykdom, kan og bør arbeidsavklaring selvsagt forlenges, og det gjøres også. Den største tryggheten vi kan gi, er å hjelpe folk inn i arbeidslivet. De siste årene har vi sett følgende, og nå siterer jeg fra faktasjekkerne i faktisk.no, som baserer dette på tall fra Nav: «Andelen som avklares til jobb har gått opp for alle som har vært lenge på AAP. For dem som hadde vært på AAP i fire til fem år, økte den fra 5 prosent i 2010 til 16 prosent siste halvår i 2018. For dem som hadde vært på AAP i fem til seks år, økte den fra 5 til 14 prosent i samme periode. Siste halvår i 2018 ble 11 prosent av dem som har vært på AAP i mer enn sju år avklart til jobb, mot 3 prosent i 2010.» Høyres mål i alle deler av velferdspolitikken er å skape gode spiraler inn i arbeidslivet. Vi mener at å stille krav er å bry seg, men at velferdsstaten også skal stille opp. Det står for mange utenfor arbeidslivet som både kan og vil bidra, og Høyre vil at de skal få muligheten til det. Jeg aksepterer ikke premisset om at det er tryggere å bli stående fast i en midlertidig ordning enn faktisk å få avklart en varig inntektssikring gjennom uføretrygd eller å komme ut i arbeid. Rød-grønn politikk gjorde at ordningen med arbeidsavklaringer ble stemplet som et rullebånd ut av arbeidslivet. Sammen med Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet har Høyre sørget for å snu dette rullebåndet. Det er usosialt å opprettholde ordninger som ikke fungerer, det er en massiv bjørnetjeneste mot mennesker som trenger hjelp, det undergraver arbeidet til Nav og misbruker ressursene deres, og ikke minst svekker det tilliten til velferdsstaten vår. På denne bakgrunn stemmer Høyre mot reverseringene som er foreslått her i dag, og ønsker å videreføre det gode arbeidet med de nødvendige endringene for å snu denne ordningen.
Vi behandler i dag to saker som i behandlingen er slått sammen til én sak. Fire av forslagene er likelydende, og også votert over tidligere, noe som gjør at de ikke kan fremmes på nytt, men det er flere av forslagene som allikevel vil bli debattert nå. Arbeidsavklaringspenger ble innført av regjeringen Stoltenberg i 2010, altså av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, og erstatter tre ulike stønader. Målet da det ble innført, var at man på en rask, kort og effektiv måte skulle avklare om mennesker som gikk på AAP, skulle ut i arbeid eller ha uføretrygd. Oppfølgingen av dem som gikk på AAP da, var dårlig, og det kom fram flere eksempel på at ordningen ikke virket etter hensikten. Høsten 2013, da Stoltenberg-regjeringen gikk av, var det en prekær situasjon. Det har etter den tid blitt gjort endringer i AAP som stort sett har vært positive. Det betyr ikke at alt fungerer etter hensikten for alle, men det har stort sett vært positivt. I 2017 ble det gjort endringer. Målet var raskere og tettere oppfølging og avklaring av arbeidsevnen. Endringene om å redusere til tre år ble støttet av de fleste kommunene, også flere rød-grønne kommuner, Nav-kontorene, Spekter, Virke, YS, KS, Akademikerne, Den norske legeforening og NHO, men med unntaksbestemmelser. Andelen av dem som ble avklart til arbeid, er høyere nå enn den var før. I Navs egen årsrapport sies det at innstrammingen i regelverket som ble gjort 1. januar 2018, har gjort at behovet for tettere og raskere oppfølging er blitt klarere, og at flere avklares nå enn før. Det har også blitt gjort endringer som gjør at man nå kan få arbeidsavklaringspenger i inntil seks måneder etter avklaring – mot tre måneder etter avklaring, som det var før. I dag er det likevel mulig å gi arbeidsavklaringspenger i inntil fem år, tre år på ordinær periode og inntil to års forlengelse basert på brukerens helse. Mesteparten av norsk rett er bygd på at det finnes unntak. For å bruke et engelsk uttrykk i det norske storting, er det ikke noe «one size fits all». Det betyr at man må kunne se enkelttilfeller hvor dagens regelverk ikke nødvendigvis fungerer etter hensikten, og justere både kursen og politikken. Jeg forstår at det er mange som føler en avmakt i møte med Nav. Det kan finnes enkelte eksempler på at brukere ikke blir avklart innen makstid, og at vedkommende ikke kan lastes for det selv. Det kan være sykdomsforløp, det kan være manglende oppfølging fra Nav eller andre grunner. Derfor bør man også vurdere en adgang til unntak fra makstid i sånne tilfeller, dersom det er klart at brukeren selv ikke kan lastes for ikke å være ferdig avklart, jamfør merknadene som regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har skrevet. Videre er det riktig at det blir en tett og god oppfølging, og at det blir iverksatt krav om oppfølging fra Nav. Jeg vil også minne om at Stortinget på bakgrunn av forslag fra Fremskrittspartiet har vedtatt å opprette et Nav-ombud, som bl.a. skal gå Nav etter i sømmene og sikre at man får det man har rett og krav på. Det forventer jeg at skjer, og jeg forventer at regjeringen følger opp det som Stortinget skriver i merknadene i dag.
Først vil jeg ta opp Senterpartiets forslag i innstillinga. Arbeidsmarkedet i dag er mye, mye vanskeligere enn hva det var for ett år siden, og de som blir rammet aller mest negativt av det, er de som har delvis arbeidsevne. Det er svært mange av dem som blir avklart gjennom arbeidsavklaringsordningen, som kommer ut med delvis arbeidsevne, altså med en arbeidsevne på over 50 pst. De har en meget, meget vanskelig situasjon i dag. Vi har ca. 120 000 på arbeidsavklaringspenger, og det er en svært vanskelig jobb Nav har med å få de menneskene videre i en inntektssituasjon ut fra sitt arbeid. Kjernen i AAP-ordningen er at de som er med der, skal få en større trygghet økonomisk – og derfor er det en viktig ordning – og at en samtidig skal få en avklaring av om en har så mye arbeidsevne at en er berettiget til uføretrygd, eller ikke. Reglene er meget strenge. Det er mange historier om folk som ikke blir utredet til uføretrygd når arbeidsevnen deres er ganske svak, så jeg har stor medfølelse for de menneskene. Senterpartiet fremmer forslag om midlertidig å reversere innstrammingene fra 2018, på grunn av koronasituasjonen. Vi var med på å stramme inn fra fire til tre år fordi vi ikke så det som noen fordel å være i denne AAP-situasjonen veldig lenge. Det er ikke sånn at en blir friskere av at det trekker ut. Men dessverre: De forsikringene som vi den gang fikk om at det skulle settes inn økte ressurser for å få folk raskere avklart, har ikke slått til. Vi ønsker også å gi en rett til forlengelse for dem som ikke er ferdig avklart. Det burde være helt sjølsagt. At ikke Høyre kan være med på det, synes jeg er ganske spesielt. Det er de offentlige myndigheter, enten det er Nav eller det er spesialisthelsetjenesten, som står for det, og i mange tilfeller er det så lang saksbehandlingstid og så lange ventetider at en ikke får det innenfor fristen. Senterpartiet går også inn for at de midlertidige ytelsene avgjøres i førstelinja. Det er førstelinja som kjenner sakene best. Det var det som var intensjonen med Nav og «én dør inn», at en her skulle få en kompetent førstelinje som kunne ta avgjørelser, og det er ikke minst viktig for midlertidige ytelser. Vi vil også reversere kuttene for unge AAP-mottakere under 25 år. Hele holdningen vår ligger i det at det er en meget krevende situasjon nå, og da må arbeidsavklaringspengene være med på å gi en større økonomisk trygghet for disse gruppene, som har svært store problemer med å komme ut i arbeidslivet. Det er en sosial grunnholdning som ligger som basis for det Senterpartiet gjør. Representanten Heidi Nordby Lunde sier at AAP-ordningen nærmest er et rullebånd inn i arbeidslivet. Men ser ikke representanten at det ikke er det som skjer? Vi har ikke tilstrekkelig etterspørsel i dag etter de menneskene som har delvis arbeidsevne. En kan ha mange forklaringer på hvorfor det er sånn, men det er et faktum, og for oss i Senterpartiet er det helt sentralt at vi må øke etterspørselen hos arbeidsgivere etter de menneskene som har delvis arbeidsevne. Ett av de virkemidlene vi har sett på som noe av det mest vesentlige og viktigste, er å øke omfanget av lønnstilskudd til arbeidsgivere – enten midlertidige lønnstilskudd eller varige lønnstilskudd – slik at arbeidsgiver får et lønnstilskudd, og at det offentlige dermed kan betale differansen mellom vedkommende persons arbeidsevne og full tarifflønn som vedkommende får. Det er en meget viktig ordning som vi nå må få en kraftfull satsing på for å prøve å ta unna noe av den situasjonen som vi er oppe i, nemlig at mange som er så heldige å bli avklart med delvis arbeidsevne, må få noe å gjøre. De må få en plass i arbeidslivet. Da må arbeidsgiver stimuleres til å ta inn nettopp de personene, og da er lønnstilskudd virkemiddelet.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Dei siste åra har regjeringa kutta ganske mykje i ordninga med arbeidsavklaringspengar for sjuke menneske som treng noko å leva av mens dei ventar på behandling og avklaring mot arbeid eller uføretrygd. I tillegg har dei innført ei karenstid som kastar folk ut av ordninga før dei er ferdig avklarte. Dette er folk som må selja det dei eig, som vert tvinga til å bruka opp reservane sine, og som må kjempa mot systemet i staden for å kunna få lov til å bruka ressursane sine på å verta friskare. Navs arbeidslinje har vorte til ei fattigdomslinje for folk med behov for hjelp, behandling og oppfølging. Difor føreslår SV å reversera dei ulike kutta som er gjennomførte over dei siste åra med høgreregjeringa, at avgjerda vert teken i førstelinja av dei som kjenner brukaren best, at dei deltek i avgjerda, og me føreslår ei plikt for Nav til tett oppfølging. Regjeringa har tidlegare uttalt at dei vil vurdera innskjerpingane når dei veit meir om konsekvensane. No veit me at kutta ikkje har sørgt for fleire i arbeid, men i staden ein stor auke i talet på uføretrygda og sosialhjelpsmottakarar. Likevel tviheld regjeringa på å halda ved lag kutta. I staden for å fortsetja med ein medisin som beviseleg ikkje fungerer, føreslår SV å reversera kutta. Det nærmar seg jul, og jula handlar for dei fleste av oss om å bry seg om kvarandre, om inkludering, om solidaritet og om nestekjærleik. Difor trur eg det må smerta litt ekstra for Kristeleg Folkeparti i dag å stemma mot forslag som kunna gjort ikkje berre jula, men kvardagen litt enklare for veldig sjuke folk. Det er lite nestekjærleik i dette, for tala er klare: Det er færre personar med funksjonsnedsetting som er sysselsette i dag, etter regjeringas innstrammingar i arbeidsavklaringspengar. Det hjelper ikkje å stramma inn på ei yting når utfordringa ligg i at Nav og helsevesenet ikkje klarar å avklara folk på den tida dei har til rådigheit. Fattigdom gjer ikkje at fleire kjem i arbeid, fattigdom gjer berre fleire sjukare. Karenstida medfører at fleire mistar den økonomiske tryggleiken før dei er ferdig avklarte for arbeid eller trygd. Når Nav, tiltaka og helsevesenet ikkje klarar å avklara menneske til arbeid eller trygd innanfor den maksimale stønadsperioden, er det den enkelte som vert straffa for dette, og ein vert dermed kasta ut i fattigdom i eit år før ein igjen kjem inn i arbeidsavklaringspengeordninga. La det ikkje vera nokon tvil om kor SV står i saka om desse innstrammingane. Karenstida er eit politisk feilgrep innført av ei regjering med ei blind tru på at kuttpolitikk i seg sjølv får fleire ut i arbeid. Regjeringa burde heller ha starta i rett ende og spurt seg sjølv: Kor er alle desse arbeidsplassane og arbeidsgjevarane som vil tilsette menneske med nedsett arbeidsevne? Karenstida skulle aldri vore innført. SV meiner at ho må avsluttast. For den enkelte som står i denne karenstida, vert det opplevd som om dei har mista statsborgarskapet, seier dei sjølve. Dette har dei rapportert til meg fleire gonger. Me kan ikkje ha ordningar der sjuke folk vert sette på bar bakke og mistar rettane sine i folketrygda, sånn som det er no.
I dag stemmer de borgerlige partiene ned alle forslag som kunne ha gitt en hjelpende hånd til mennesker som har vært i en fortvilet situasjon i lang tid. De borgerlige partiene kunne ha sikret at ikke tusener av mennesker nå havner i fattigdom, men nei, verken mottakere av arbeidsavklaringspenger eller av dagpenger når opp på de borgerliges prioriteringsliste. De har brukt høsten på å øse ut svære skattegaver til landets milliardærer istedenfor. Konsekvensene for den enkelte av å havne i en karensperiode er store. De får seg jo ikke en ny jobb plutselig. Dette er folk som er syke, som ikke har fått avklart om de i det hele tatt er i stand til å jobbe mer, om de har helse til det. Så for de fleste er det sosialhjelp det ender med istedenfor. Regjeringen fører ikke engang statistikk over hva som skjer med dem som nå går ut av ordningen – ute av syne, ute av sinn for Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, som nå kan lene seg fornøyd tilbake og peke på at antallet AAP-mottakere går ned, og slå fast, som det står i innstillingen, at systemet «i det alt vesentlige fungerer etter hensikten». Det er nok å toe sine hender. Hensikten kan ikke være at flest mulig skal ut av AAP-ordningen uten at de er ferdig avklart, men det er altså realiteten for veldig mange hvis ikke Stortinget nå tar grep. Kommende år snakker vi altså om over 21 000 mennesker som kan havne ute av ordningen. Så sier statsråd Asheim at mange av disse kan bli avklart enten til arbeid eller til uføretrygd før de når denne maksdatoen. Det er for så vidt sant, men det gjelder på langt nær alle. Når de samtidig insisterer på at maksimal periode for stønad er tre år og i tillegg har strammet inn på muligheten til å få forlengelse av ytelsen, viser det at de har et fullstendig urealistisk bilde av tiden som trengs før en person blir avklart i Nav-systemet, sånn som det fungerer per i dag. AAP-aksjonen har gjort en jobb med å dokumentere dette. De har gått gjennom 300 uføresaker, og de har sett på hvor lang tid det i gjennomsnitt tok å få innvilget uføretrygd. Fasiten der var 7,5 år. For mange har det tatt 10 år, og bare 13 pst. er ferdig avklart innenfor dagens maksgrense på 3 år. Så det kartet som regjeringen opererer med, stemmer altså ikke overens med terrenget ute i den virkelige verden. Så kunne vi sist uke lese om en Nav-veileder, Thomas Hall, som allerede før krisen hadde ansvaret for å følge opp 120 AAP-mottakere. Nå har antallet økt til 155. Som han sier til avisen: «Med færre å veilede, hadde vi hatt mer tid til arbeidsrettet oppfølging som ville hatt en samfunnsøkonomisk gevinst. For å klare det, må vi bruker mer penger på oppfølging og opprette flere stillinger i Nav.» Men i budsjettet for 2021 kuttes det ytterligere 61 mill. kr i Navs budsjetter på grunn av regjeringens såkalte og innbilte effektivisering. Siden 2015 summerer kuttene seg til om lag en halv milliard kroner. Hadde det ikke vært for disse kuttene, som altså omtales som ABE-reformen, kunne Nav ha ansatt 600 flere hos seg. Så den sendrektigheten som er blitt avdekket av AAP-aksjonen, at det i snitt altså tar 7,5 år å få innvilget uføretrygd, at mange venter i 10 år, at bare 13 pst. er ferdig avklart innenfor dagens maksgrense på 3 år, skyldes jo ikke at Nav-ansatte gjør en dårlig jobb, men at regjeringen har kuttet og kuttet og kuttet i budsjettene så hardt og så lenge at det er for få ansatte til å gjøre en jobb, til å få avklart folk innenfor dagens maksgrense. Det er et ytterligere argument for å styrke budsjettene til Nav, men også for å gå inn for forslagene som fremmes i saken om at man burde droppe karenstiden, droppe å kaste folk ut i fattigdom, men forlenge det og gi folk muligheten til å bli avklart enten til uføretrygd eller tilbake til arbeid. Men med dagens praksis vil folk dessverre havne i fattigdom istedenfor. Det mener jeg er den dårligste løsningen av alle tenkelige.
Da ordningen med arbeidsavklaringspenger ble innført i 2010, var målet tidligere og bedre oppfølging, og at flere skulle raskere tilbake til arbeidslivet. Hovedbildet etter at ordningen med AAP ble innført i 2010, var at samlet varighet ikke ble redusert sammenliknet med de tre tidligere ytelsene. Overgangen til arbeid økte heller ikke. En rekke regelendringer ble iverksatt i 2018. Lovendringene innebar en smalere inngang til ordningen, at det legges til rette for et strammere stønadsløp og økte arbeidsinsentiver. De overordnede målsettingene var raskere avklaring og økt overgang til arbeid. Forslagsstillerne fra SV vil reversere innstrammingene i ordningen med AAP som ble innført i 2018. Det kan jeg ikke se at det er gode grunner til. Endringene fra 2018 vil ha full effekt fra ulike tidspunkt – de siste først fra 2021. Jeg mener at det er viktig å få på plass et dekkende og bredt grunnlag for å vurdere effekten av regelendringene, og jeg forsikrer forslagsstillerne om at dette følges nøye. Forslagsstillerne fra SV og Rødt vil øke den ordinære stønadsperioden til fire år og utvide muligheten til forlengelse dersom brukeren ikke er ferdig avklart. Etter innføringen av AAP i 2010 ble det ofte gitt unntak fra maksimal varighet på fire år, til tross for at det i Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009 ble lagt til grunn at unntaksadgangen kun skulle brukes i særskilte tilfeller. Tall ved utgangen av 2016 viste at nær en av fem hadde mottatt ytelsen lenger enn fire år. Dette kan tyde på en for liberal praksis for å innvilge unntak fra bestemmelsen om maksimal varighet. Det var behov for å klargjøre i regelverket hvem som skal få unntak, og å regulere hvor lenge det kan gis unntak. Det var også potensial for bedre og mer målrettede stønadsløp gjennom tidligere igangsetting av arbeidsrettet aktivitet og mer samtidighet i gjennomføring av arbeidsrettet aktivitet og medisinsk behandling. Dette var en del av grunnlaget for redusert maksimal varighet fra fire til tre år. Det er viktig at det er en klar grense for hvor lenge det er mulig å motta en midlertidig inntektssikring som AAP. Dette var også bakgrunnen for at det ble innført en karensperiode på 12 måneder før det er mulig å søke AAP på nytt etter maksimal stønadsperiode. En undersøkelse i Arbeid og velferd nr. 3-2019 viser at det etter regelverksendringen har skjedd en raskere avklaring av stønadsmottakere, og at dette også gjelder for dem med kortere stønadsløp. HelseIArbeid og Individuell jobbstøtte, IPS, er gode eksempler på et styrket samarbeid mellom helsetjenesten og Nav. Formålet er å gi samtidige helsetjenester og arbeidsrettede tjenester for å forbli eller komme i arbeid. Reduksjon i maksimal varighet fra fire til tre år gjelder kun for nye tilfeller fra 2018, og full virkning av endringen kommer først fra 2021. Som følge av koronapandemien er stønadsperioden forlenget med seks måneder. Dette vil forskyve tidspunktet for når de mottakerne som har hatt maksimal periode på tre år, i praksis vil nå treårsgrensen. Jeg registrerer at flertallet i komiteen mener at regjeringen bør vurdere vilkårene for forlengelse etter lovens § 11-12 andre ledd, men jeg ønsker ikke å foreslå endringer i varighetsbestemmelsene nå. Forslagsstillerne fra SV vil også reversere reduksjonen i AAP for unge under 25 år, som ble innført i år. Begrunnelsen for denne endringen var at det på kort sikt ikke skal være mer lønnsomt å gå på trygd enn å arbeide eller ta utdanning for unge mennesker. Ytelsesnivået for denne aldersgruppen er etter endringen likt kvalifiseringsstønaden og introduksjonstønaden for personer i samme aldersgruppe. Regelendringene for minsteytelsen til unge mottakere har kun virket i kort tid, og det er ikke grunnlag for å vurdere effekter av endringen nå. Parallelt med regelendringene i 2020 ble det bevilget midler til forsterket oppfølgning av unge mottakere. Regjeringens forslag om økt bevilgning til arbeidsmarkedstiltak i 2021 vil gi rom for å intensivere innsatsen rettet mot unge. Bevilgningen til Individuell jobbstøtte foreslås styrket, og dette kan gi et viktig tilbud til unge mottakere av AAP. Driftsbevilgningen til etaten foreslås styrket, bl.a. for å kunne håndtere økt pågang på Nav-kontorene som følge av koronapandemien. Jeg har tro på at regelendringene vil føre til raskere avklaring og økt overgang til arbeid. Vi følger endringene og virkingene av disse nøye. Jeg har ingen planer om å foreslå endringer i regelverket nå.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har ved gjentatte anledninger forsikret Stortinget om at hvis kutt i arbeidsavklaringspenger skulle føre til utilsiktede konsekvenser, vil han ta initiativ til å endre regelverket. Men foreløpig har vi ikke sett noe slikt initiativ, selv om Arbeid og velferd nr. 2-2020 viser at innstrammingene har medført en betydelig økt overgang til uføretrygd, en betydelig økning i andelen sosialhjelpsmottakere, mens det på den annen side ikke er mulig å påvise økt overgang til arbeid. Mener statsråden at dette er utilsiktede konsekvenser, som han vil ta tak i, eller er dette det ønskede resultatet av regjeringas kutt i arbeidsavklaringspenger?
Når de gjelder de eksemplene som var ettergått i den artikkelen som representanten viser til, er det AAP-mottakere som hadde stått hele perioden ut, altså fra før 2018, slik at effekten av de endringene som er blitt gjort, vil vi, som jeg sa i mitt innlegg også, egentlig ikke se før neste år. Da har de tre årene gått, i tillegg til den forlengelsen som kom som et resultat av pandemien, som gjør at det legges ytterligere seks måneder på. Men jeg vil bekrefte at vi kommer til å følge og evaluere dette nøye. Derfor er den evalueringen også i gang. Vi er åpne for å se på justeringer underveis, men nå er regelverket iverksatt, og jeg mener at mange av de grepene som ble gjort, både i 2018 og fra dette året, har vært riktige med tanke på å oppnå et tettere stønadsløp og raskere avklaring for flere.
Jeg takker for svaret. Nå er jeg klar over at når det gjelder noen av innstrammingene, f.eks. nedkorting til tre år, kan det ta litt lengre tid. Men til viktigheten av unntaksbestemmelsene – og statsråden nevnte det jo selv – i denne tida vi nå står i: Det vi har sett, er at det har blitt vanskeligere å få forlengelse etter folketrygdloven § 11-12, og vi har også sett at Trygderetten har påvist at Nav faktisk har praktisert reglene strengere enn Stortingets lovvedtak gir adgang til. Med Nav-skandalen friskt i minne, hva har statsråden gjort for å sørge for at de som faller innenfor reglene om unntak, faktisk får den forlengelsen de har krav på?
La meg først bare minne om at i 2016 var det en av fem som fikk forlengelse utover de fire årene, så at det er strammet noe til, har jo vært hensikten hele veien. Dersom representanten har eksempler på at Nav praktiserer regelverket feil, eller dersom brukere av Nav eller AAP-brukere opplever at regelverket tolkes feil, håper jeg at vi blir gjort oppmerksom på det, for vi har en veldig tett dialog med Nav underveis på at det regelverket som er vedtatt, naturligvis skal følges. Feilpraktisering fra Nav skal ikke skje, og det skal vi følge nøye med på og ta opp i dialog med Nav. Men når det er sagt, er det klart at det at færre får forlengelse, er en tilsiktet virkning av at vi ikke ønsket den praksisen man hadde frem til 2016.
Statsråden var vel så vidt inne på det i sitt innlegg, og vi har jo sett i denne saken bl.a. at noen kan miste AAP uten at de kan lastes for det selv. Og jeg siterer en av de merknadene som regjeringspartiene på Stortinget og vi i Fremskrittspartiet står bak: «Disse medlemmer mener derfor det kan være hensiktsmessig å vurdere adgang til unntak for makstid i slike tilfeller, dersom det er klart at bruker selv ikke kan lastes for å være ferdig avklart.» Og jeg siterer videre: «Flertallet mener regjeringen bør vurdere å foreslå utvidelse av vilkåret[[…]] Siden dette er viktig for dem dette angår, ønsker jeg å få vite når og hvordan statsråden vil følge opp Stortingets vilje, jf. de merknadene som jeg nettopp siterte.
Ja, jeg har også lest den flertallsmerknaden, og det jeg oppfatter er utgangspunktet der, er at det ikke er selvforskyldte årsaker, at det rett og slett skyldes at det har tatt lengre tid enn det det normalt skal. Vi kommer naturligvis til å følge utviklingen på dette hele veien. Det var noe av grunnlaget for argumentasjonen min også, å ikke å trekke for bastante konklusjoner, rett og slett fordi dette evalueres nå, dette er endringer som er underveis. Men vi kommer til å følge opp det, naturligvis. Når Stortinget har ferdigbehandlet denne saken, og en flertallsmerknad ber om det, så kommer vi naturligvis til å gjøre det også. Det jeg sa i mitt innlegg, er at jeg ikke har planer nå om å forlenge stønadsperioden utover de tre årene, med forlengelse til fem år, fordi jeg mener det er for tidlig å gjøre. Men den typen justeringer skal vi naturligvis alltid være åpne for å gjøre.
Arbeidsavklaringspengene skulle bety tidligere og bedre oppfølging og at en kom raskere tilbake til arbeidslivet, som statsråden sa. Det skjedde jo ikke. Det var mye som gikk galt under den rød-grønne regjeringen. Det kan jeg bare understreke. Nav-reformen sporet av. A-en i Nav, altså arbeid, skulle være det viktigste i Nav-reformen, og resultatet er sørgelig for en så stor etat. Regjeringen innstrammet så i 2018, koblet med forsikring om at en skulle styrke innsatsen. Representanten Moxnes beskrev dette på en meget god måte, hvor mange Nav-personer hver enkelt veileder har. Det er ikke mulig å gjøre en god jobb. Og så er vi i den situasjonen at Nav og helsevesenet ikke greier å utrede folk innenfor de fristene som er. Så foreslår vi at da skal det gis unntak, og så går regjeringen imot. Er det fordi regjeringen mener at det er de enkelte personene som er årsak til at en ikke greier det innenfor fristen?
La meg bare begynne å si, litt som representanten er inne på, at jeg tror ingen av oss kan slå oss for brystet med tanke på den situasjonen som mange mennesker i Norge står i. Det betyr at ikke hele systemet fungerer så godt som det skal, men vi forsøker å gjøre mye med det, både gjennom å møte unge mottakere med aktivitet innen åtte uker og ved at vi i budsjettet for neste år – nå blir jo det vedtatt – bevilger 825 mill. kr til flere tiltaksplasser. Vi har IPS, vi har alle disse tingene, som jeg tror kan fungere godt for å få flere i arbeid. Så er det naturligvis ikke slik at jeg mener at det å ikke avklares i tide er den enkeltes skyld, men jeg mener det er veldig, veldig viktig at vi har et system som også har noen tydelige frister, for det vil gjøre noe med systemets evne til å følge opp raskt nok. Dette handler også om å se helseløpet og hjelpen til å stå i eller å komme i jobb, i en tettere sammenheng. Det var argumentasjonen for å stramme inn, og jeg mener det er for tidlig å konkludere med at det ikke har fungert. Tvert imot ser vi tegn til at det faktisk har gjort det.
I fleire svar på spørsmål om kvifor regjeringa stemte ned å forlenga den mellombelse forlenginga av AAP, då SV føreslo dette tidlegare i haust, så skriv regjeringa at dette handlar om at situasjonen i Nav no er tilbake til normalen. Med all respekt: Dette er ikkje rett. Tilsette i Nav sit mange stader framleis på heimekontor og har ikkje anledning til å møta brukarane sine som normalt. Meiner regjeringa det er ein normalsituasjon å avklara brukarane sin arbeidsevne over digitale møte? Og på stader der Nav-kontora er tilbake til normalen, meiner regjeringa at normalsituasjonen har vist at det er godt nok for menneske på AAP å verta avklarte på denne måten, når dei ikkje får fullført tida si i tiltaket som dei er i?
Når det gjelder f.eks. dem som står i opplæringstiltak, så vil de få forlengelse så de ikke må avslutte opplæringen mens de står på arbeidsavklaringspenger. Men grunnen til at vi ikke har vært med på å forlenge utover de seks månedene, er – og det tror jeg alle kan se – at Nav sto i en helt spektakulær situasjon i mars, april og mai dette året. De var i en situasjon hvor det ikke var mulig å kunne følge opp AAP-brukerne godt nok. Nå er vi i en situasjon hvor vi ser at ledigheten fortsatt er for høy i Norge, men hvor Nav selv sier at de har ressurser – også fordi de i budsjettene for 2020 ble styrket med 900 mill. kr, i budsjettet til neste år med ytterligere 500 mill. kr, og at vi bevilger penger til det som antagelig vil bli 7 000 nye tiltaksplasser, og at det er mulig å følge opp på en god måte. Og jeg må bare gjenta at et veldig viktig verktøy – i tillegg til at det skal være ressurser og tiltak på plass – er å ha noen tydelige frister, for å sørge for at oppfølgingen skjer når den skal skje.
Med det er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Statsrådens svar til Lise Christoffersen i replikkvekslingen gjorde meg urolig. Hvis det ikke er etablert gode rutiner i departementet nå for å fange opp det som skjer i Trygderetten uten at stortingsrepresentanter og andre må melde fra om det, er jeg dypt urolig etter det vi så i Nav-skandalen. Men saken vi behandler her i dag, dreier seg om at folk skal ha en reell mulighet til inntektssikring og trygghet. Konsekvensene av de innstrammingene som ble innført i 2018, er tydelige. Jeg er litt overrasket over at statsråden ikke åpner noe mer for at man bør se på det, for i Prop. 1 S for 2020–2021 skriver regjeringen følgende om konsekvensene av regelverksendringene: «De overordnede konklusjonene er at veksten i andel og antall med uføretrygd og sosialhjelp er en effekt av innstrammingen av unntaksbestemmelsene.» Rullebåndet ruller altså videre, men ikke den veien representanten Nordby Lunde tror. Vi hører stadig at man gjemmer seg bak Sysselsettingsutvalget når man skal forklare kuttene i AAP for unge, men Sysselsettingsutvalget foreslo ikke bare at man skulle kutte, det skulle være en egen modell for tettere oppfølging av unge med psykiske plager, og etter det har regjeringen kuttet ut den gylne regelen for psykiatriprioriteringer i helsevesenet. Man skulle styrke kvalifiseringsprogrammet – aldri har det vel vært så få på kvalifiseringsprogrammet. Man skulle ha en betydelig økning i arbeidsmarkedstiltakene – det måtte altså en koronapandemi til før det kom noen flere plasser på plass. Man skulle ha tettere oppfølging – tettere oppfølging må bety at veiledere kan ha flere avtaler på sine dagskalendere enn det man hadde før, når vi hører at antall brukere den enkelte veilederen har, har økt betydelig. Det er vanskelig helt å se hva som liksom er regjeringens vilje til å gjøre endringer i et system som har ført til at vi har fått flere uføretrygdede og flere på sosialhjelp. Jeg er helt sikker på at mange av dem som nå må ut av arbeidsavklaringsordningen fordi man bruker opp tiden sin, ellers kunne ha kommet tilbake igjen til jobb. Folk som har hatt tunge kreftdiagnoser og går på tunge behandlinger gjennom ganske mange år, blir slitne. Når man da ikke får gå lenger på arbeidsavklaringspenger, er veien til uføretrygd den enkleste, selv om mange av dem helt sikkert ville vært tilbake igjen i jobb hvis man hadde fått brukt noe mer tid på å bygge seg opp igjen etter en tung diagnose. Det vi ser, er at unge skulle få tettere oppfølging, men det skal finansieres med kutt i ytelser. Det står i sterk kontrast til andre kutt regjeringen gjør for dem som har mest fra før.
Bare et par kommentarer til ting som har vært sagt i debatten. Både Heidi Nordby Lunde og Gisle Meininger Saudland gjorde et poeng av at arbeidsavklaringspenger ble innført under regjeringa Stoltenberg II. Det er for så vidt riktig, men da har jeg lyst til å minne om at arbeidsavklaringspenger trådte i kraft 1. mars 2010, og den 16. oktober 2013 tok Erna Solbergs regjering over. Og jeg har aldri registrert at Stoltenberg-regjeringa sa at det å innføre arbeidsavklaringspenger, som en ny ordning med større frihetsgrad og muligheter for individuell skreddersøm, var en reform som ville fungere perfekt over natta. Tvert imot var det lagt opp til at en skulle fortsette å gjøre justeringer og endringer, både for å gjøre regelverket enklere og for å gjøre adgangen inn for brukerne enklere. Heidi Nordby Lunde sa også at nå har en fått slutt på runddansen. Nei, det kan umulig stemme. Det skulle jeg gjerne sett dokumentert. Vi ser jo i budsjettproposisjonen at antall klager øker, antall saker for Trygderetten øker, og kollega Rigmor Aasrud var jo også inne på – jeg ble i likhet med henne litt forskrekket hvis det er sånn – at det fortsatt ikke er noe system for at kjennelser i Trygderetten innarbeides og fører til endringer i Nav. Tilbake igjen til det med utilsiktede konsekvenser: Jeg har også registrert at det er noen mottakere av arbeidsavklaringspenger som har havnet i karens uten å være ferdig avklart, og som samtidig automatisk har mistet retten til uførepensjon fra en av de offentlige pensjonskassene. Noen sier til og med at når en har prøvd å klage på et sånt vedtak, er klagen blitt avvist, siden pensjonskassene kun følger Nav. Jeg er kjent med at statsråden i et brev av 17. november 2020 har tatt tak i akkurat dette, som ser ut som en ny feiltolkning av regelverket til ugunst for medlemmene, denne gangen i de offentlige pensjonskassene. Det er prisverdig at statsråden har tatt fatt i det, men jeg lurer på om statsråden også vil sørge for at de som urettmessig har mistet uførepensjonen sin, får etterbetalt det de har krav på. Til slutt nevnte statsråden de unge. Jeg har et eksempel. Jeg har nettopp møtt og snakket med en ung person, lastebilsjåfør. Det går ikke lenger, han har prøvd andre yrker, sterk astma setter en stopper for det meste, og han fyller 25 år om en måned. Han spør: Hvorfor skal jeg straffes for å være ung? Det spørsmålet har jeg lyst til å sende videre til statsråden.
Først vil jeg si at statsråd Asheim har ingen enkel jobb. Han har i hvert fall ingen enkel jobb som vikarierende statsråd i Arbeids- og sosialdepartementet, det gjør det enda mer krevende. Jeg vil også si at statsråden svarte veldig realt på mitt spørsmål i forbindelse med arbeidsavklaringspenger, at det ikke er den enkelte søkers ansvar – eller skyld – at en ikke holder fristene. Det var sjeldent realt, og det skal statsråden ha stor honnør for. Det er en stor stjerne fra min side. Jeg deler ikke ut mange stjerner til statsråden, men det har blitt flere for Arbeids- og sosialdepartementet, så det ser ut som om partiet Høyre setter inn noen som har mer sosialt sinnelag der enn i en del andre tilfeller, eksempelvis. Statsråden sa at det må settes frister, og det er jeg helt enig i. Det må settes frister, og frister er for to parter. Det er frister for den enkelte som er i ordningen, at en tar et eget initiativ til å stå på og få avgjort og avklart sakene sine, men det er også frister for det offentlige. Og det som berører meg så sterkt, er at vi får så mange fortellinger om at det er det offentlige, enten det er Nav eller spesialisthelsetjenesten eller noen av de tilliggende herligheter, som er årsaken til at en ikke greier å holde fristene. I Senterpartiets forståelse er fristen også for det offentlige – det offentlige har også noen plikter på seg. Det er bakgrunnen for forslag nr. 10, som Senterpartiet har fremmet i denne innstillinga, hvor vi sier at det ikke kan være sånn at dersom det ikke er avklart som følge av det offentliges innsats, skal byrden ligge på de menneskene som er i en vanskelig situasjon. Statsråden sier at det er for tidlig å konkludere om knappe frister fungerer eller ikke. Men det er jo ganske enkelt, mener jeg, å si om det har fungert eller ikke. Hvis problemet ligger på det offentlige, må da statsråden kunne si: Ja, da er fristen til å skyves på. Det er kjernen i saken. Jeg ber statsråden om å klargjøre den delen av det, hvorfor statsråden ikke kan støtte forslag nr. 10, fra Senterpartiet, i foreliggende innstilling.
Jeg må innrømme at jeg av alle skal anerkjenne behovet for å ha ferdigskrevne manus når man går på talerstolen, for jeg pleier å være veldig manusbundet selv. Men når man har hørt faktasjekkerne i faktisk.no, når man har hørt sitat fra Navs årsrapport, når man har hørt de faktiske tallene, da kunne det ha vært en idé å forsøke å endre i hvert fall noe på sine påstander. Det blir påstått at det ikke har blitt innført krav til tettere og raskere oppfølging fra Nav. Det har det – det ble det under vedtakene sammen med endringene i både 2017 og 2018. Navs årsrapport bekrefter nettopp at økt kapasitet i saksbehandlingen gjør at flere nå blir avklart til uførhet. Vi ser ikke noen grunn til å holde folk som helt åpenbart kvalifiserer til uføretrygd, i uvisshet så lenge som mulig, men heller at de faktisk blir avklart til uføretrygd. Da ser vi også at det antallet øker. Flere blir også avklart til arbeid, noe som faktisk.no har faktasjekket, og som Nav også viser til. Christoffersen viser til tall fra Arbeid og velferd nr. 2. Hun burde kanskje heller forholde seg til Navs egen årsrapport, som bekrefter at økt saksbehandlingskapasitet og tettere oppfølging også har ført til raskere avklaring. Jeg kan som sagt ikke helt se hensikten med å holde mennesker som kvalifiserer til uføretrygd, i uvisshet om arbeidslivet. Så hørte jeg representanten Moxnes si at denne regjeringen har kuttet, kuttet og kuttet – kuttet så mye at saksbehandlerne har langt mer å gjøre og ikke klarer å følge opp. At én saksbehandler opplever dette midlertidig, kan jeg skjønne at man er frustrert over. Men tallene, igjen fra Navs årsrapport og fra Nav selv, viser at det i dag faktisk er like mange – eller flere – som jobber i Nav, også med saksbehandling, som under de rød-grønne. Det gjør at den kapasiteten har økt, de har styrket systemene og har muligheten for å behandle flere, og derfor blir flere avklart. Det er for mange som står utenfor arbeidslivet, og som jeg sa: Høyres sosialpolitikk ønsker å bidra til å gi muligheter til andre for å få et rullebånd som har vært definert som ut av arbeidslivet, til å gå tilbake inn i arbeidslivet. Vi er ikke fornøyd med situasjonen slik den er. Men det er nettopp de endringene vi har gjort, som opposisjonen i dag ønsker å reversere, som har gjort at vi har klart å snu det rullebåndet. Det er grunnen til at vi stemmer imot. Representanten Christoffersen sa at nei, da denne reformen ble vedtatt i 2010, var det ikke en ferdig, vellykket reform, men en reform som hadde muligheter for endringer og forbedringer underveis. Det er nettopp det denne regjeringen har bidratt til, gjennom å gjøre helt nødvendige endringer i en reform som ikke fungerte etter hensikten, men som nå faktisk har klart å reversere dette fra å være et rullebånd ut av arbeidslivet til å bli et rullebånd inn i arbeidslivet. Da stopper vi ikke de endringene nå.
Jeg skal ikke bidra til en sånn voldsom forlengelse av debatten, selv om temaet i seg selv er viktig nok til at vi kanskje burde brukt litt mer tid på det. Jeg har bare først behov for en liten oppklaring fra presidenten, hvis det er mulig i dag, i hvert fall innen vi skal gå til avstemning på torsdag: Senterpartiet har tatt opp sitt forslag nr. 10 i innstillinga, og det er altså ordrett det samme forslaget som et av dem som ikke ble oversendt komiteen under henvisning til Stortingets forretningsorden. Men hvis det nå er sånn at Senterpartiets forslag nr. 10 faktisk kan tas opp til votering, kommer selvfølgelig Arbeiderpartiet til å stemme for det, for det er jo et forslag vi selv har fremmet mange ganger tidligere. Så bare helt kort til representanten Nordby Lunde, som påstod at jeg holdt meg til ferdigskrevne manus og ikke hørte etter hva hun sa. Hvis hun hadde sett det manuskaoset jeg hadde her oppe i mitt andre innlegg, tror jeg kanskje ikke hun hadde brukt det uttrykket. Uansett: Den typen hersketeknikker er jeg blitt litt for gammel til å bry meg om, så jeg sier det jeg mener er riktig, og det Arbeiderpartiet står for. Når Heidi Nordby Lunde viser til faktisk.no og Navs årsrapport for 2019, vil jeg bare minne om at Arbeid og velferd nr. 2-2020 også er Nav, og Arbeid og velferd nr. 2-2020 inneholder mer enn bare enkle tabeller. Det inneholder analyser med signifikansnivå på hva som faktisk henger sammen, og hva en kan dokumentere at henger sammen. Det de sier, er at det ikke er mulig å påvise økt overgang til arbeid som følge av innstramningene som er gjort i arbeidsavklaringspenger. Det de sier, er at det er en trend som startet før innstramningene, så den har pågått uavhengig av de innstramningene som er. De har i hvert fall ikke vært i stand til å påvise en tydelig sammenheng. Men de ser en betydelig økt overgang til uføretrygd. For noen er det sikkert veldig fint at en slipper å gå år etter år på meningsløse tiltak. Det var noe av hensikten bak arbeidsavklaringsordningen også, en raskere overgang til uføretrygd. Men Arbeid og velferd nr. 2-2020 viser også en betydelig økning i andelen sosialhjelpsmottakere, og det må vel kunne sies å være en negativ effektiv som i hvert fall bør kunne interessere medlemmer av Stortingets arbeids- og sosialkomite.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil sakene nr. 10, 11 og 12 verta behandla under eitt.
Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg møter ofte folk ulike bransjer, som deler solskinnshistorier og bekymringer. De tror samtidig at vi som er i denne sal, ser helheten og tar de kloke og riktige beslutningene. Det har vært engasjerende og til dels frustrerende å ha debatt om innleie, men jeg vil takke komiteen for godt samarbeid. Vi deler nok oppfatningen om at det var et behov for å regulere innleie, og at vi trengte en god håndheving av reglene. Vi deler også oppfatningen om at faste, hele stillinger skal være hovedregelen i arbeidslivet. Men vi er sterkt uenig i flere av forslagene som fremmes i denne saken, og det viser seg at en samlet venstreside nå vil gå enda lenger mot venstre. Resten av mitt innlegg vil derfor omhandle Høyres ståsted. I helgen var jeg på middag med noen av mine tidligere kollegaer i ASKO. Flere av dem kom i jobb på grunn av innleie eller midlertidige stillinger. Senere fikk de seg fast jobb, mer ansvar og har gjort karriere. Naturlig nok kom vi inn på politikk, og en av dem hadde sansen for Senterpartiet. Han syntes at latteren til Slagsvold Vedum var herlig forløsende. Men da jeg fortalte ham at Senterpartiet nå gikk i bresjen for å forby bemanningsbransjen, ble han flakkende i blikket. Dette måtte være skremsler fra meg. Ja, det var rett og slett for utrolig til å være sant. Dessverre står det skrevet svart på hvitt i denne saken. Jeg håper kollegaene mine fra ASKO følger med i dag, og at de hører nøye etter hva representantene fra venstresiden sier. Ja, langt flere burde faktisk følge debattene i denne sal, for det foregår en kamp om historiefortellingen. Og det er dessverre ofte ytterpunktene som får definere sannheten. Denne historien går tilbake til 2018, da Rødt fremmet et forslag om å forby innleie i bygg- og anleggsbransjen i Oslo. Regjeringen jobbet allerede med en sak på området, men det stopper sjelden opposisjonen fra å komme med forslag. Allerede i 2017 hadde regjeringen tatt initiativ til omfattende endringer i reguleringen av innleie, en presisering av begrepet «fast ansettelse» og et forbud mot såkalte nulltimerskontrakter. Kristelig Folkeparti sikret flertall, sammen med venstresiden, for å begrense innleie ytterligere, og de gikk lenger enn det regjeringen tok til orde for. Det ble bl.a. krav om å ha fagforening med innstillingsrett for å avtale innleie utover vikariat. Det var frustrerende å se at balanserte reguleringer ble stadig mer radikale gjennom behandlingen. Det var skarpe debatter, det var Rødt som fikk styre historiefortellingen. I samme behandling fremmet Kristelig Folkeparti sammen med regjeringspartiene forslag om å utrede en kontrollfunksjon for håndheving av innleiebestemmelsene, som senere ble vedtatt. Arbeidet har nå begynt å gi resultater, og tall fra NHO fra i fjor viser en klar nedgang i innleie. Men venstresiden vil ikke forflate debatten med fakta. De har kjøpt Rødts historie om et arbeidsliv som nærmer seg Norge på 1930-tallet. Forslagene bygger på et feilaktig premiss om at tallene for innleie og midlertidighet er høye. Faktum er at tallene for innleie har ligget stabilt mellom 1 og 2 pst. i flere år. Venstresiden er allerede i ferd med å nekte norske bedrifter nødvendig arbeidskraft. Jeg snakket med lederen for Vard Langsten om konsekvensene av disse forslagene. Vard Langsten bygget i 2019 et cruiseskip, med sine 200 ansatte, og hadde i løpet av prosjektperioden hele 2 000 ansatte innom hver dag. Prosjektet hadde vært umulig uten innleie. De har ikke forutsigbarhet for den type arbeid, ei heller fagpersoner nok i landet. 23 mann fra Arbeidstilsynet hadde uanmeldt tilsyn en av disse dagene og gikk bedriften etter i sømmene. Slik må det også være, sa lederen for verftet, men hvordan skal vi kunne drive videre uten muligheten for innleie? Senterpartiets svar er at verftene kan ansette midlertidig. Senterpartiet tror tydeligvis at disse fagfolkene gresser rundt og er klare for å hentes inn. En skulle tro at Senterpartiet visste at kjøttet vårt i stor grad skjæres av litauere. Det er et legitimt behov for innleie utover vikartilfellene, for Norge har ikke all den arbeidskraften og kompetansen vi trenger. Jeg håper venstresiden er klar over at de nå er i ferd med å blande en dødelig cocktail for næringslivet. Jeg kan si at det er ingen skam å snu. Men det fordrer at de ser at de er i ferd med å kjøpe Rødts fortelling om det norske arbeidslivet – et arbeidsliv hvor ni av ti trives på jobb, et arbeidsliv hvor fast ansettelse er og skal være hovedregelen, men hvor det finnes graverende unntak. Men det betyr visst ikke noe i denne debatten, for her skal alle straffes kollektivt. Den store synderen er blitt bemanningsbransjen. Igjen står norske jobber som den store taperen.
Folks muligheter i arbeidslivet er helt avgjørende for folks liv. Det er kanskje noe av det som påvirker livet vårt mest. Der det fungerer, som jo heldigvis er i det store flertallet i det norske arbeidslivet, gir det stor grad av frihet, selvstendighet og tilhørighet. Men ser vi på deler av arbeidslivet i Norge, og hvis vi skuer litt ut av Norge, ser vi at raske og alvorlige endringer i arbeidslivet er mye av årsaken til at vi har sett økende sosial uro mange steder, økt polarisering og mange som strever med å få hverdagen til å fungere – samfunn i oppløsning. Vi tror det kanskje, men vi er ikke skjermet fra denne utviklingen i Norge. Også i vårt arbeidsliv ser vi press på lønns- og arbeidsvilkår. Vi ser på enkelte arbeidsplasser at det er et flertall av innleid arbeidskraft. Vi ser arbeidsgivere som gjør alt de kan for å finne nye måter å sno seg unna arbeidsgiveransvar og forpliktelser overfor sine ansatte på. Da er spørsmålet: Hvordan møter politikken en slik utvikling? Hva velger en regjering med et politisk flertall å gjøre når de ser en slik utvikling? For dette må jo også høyresiden se. Da Arbeiderpartiet satt i regjering, prioriterte vi bl.a. å styrke fagorganisasjonene og gjøre det billigere å være medlem i en fagforening, og styrke trepartssamarbeidet, for å sikre at vi har en positiv, god og sunn utvikling i arbeidslivet vårt. Vi prioriterte å styrke retten til hele og faste stillinger. Vi innførte kollektiv søksmålsrett, slik at ingen trenger å stå alene hvis de har en arbeidsgiver som ikke bryr seg. Høyresiden har konsekvent prioritert helt motsatt. Noe av det første de gjorde, som de har gjort gjennom hele perioden, var å gjøre det dyrere å være medlem i en fagforening. De har svekket trepartssamarbeidet. De har svekket retten til faste stillinger gjennom å innføre en generell adgang til midlertidige ansettelser. Noe av det mest smålige: De fjernet den kollektive søksmålsretten. Hva ønsker høyresiden å oppnå med en slik politikk? Hvilke samfunnsmål er det som ligger til grunn for slike grep? Effekten ser vi: Det er de seriøse arbeidsgiverne og de seriøse bedriftene som nå taper konkurransen innenfor bygg og anlegg, f.eks. i Oslofjord-området, hvor den seriøse bransjen, byggenæringen vår, som vi trenger for å bygge landet, roper etter politiske tiltak. Men regjeringen har lukket ørene. En annen effekt er at for de 30 pst. i Norge med lavest lønn har det vært en reallønnsnedgang siden Erna Solberg ble statsminister. Høyre har prioritert de rikeste. Høyre har prioritert et helt annet samfunn enn det Arbeiderpartiet drømmer om. Arbeiderpartiet vil ha et mer rettferdig Norge. Vi sier at nå er det arbeidsfolks tur. Grepene vi foreslår i denne debatten, skal bidra til at flere får fast jobb. Vi skal forby innleie som presser ut faste jobber, og vi skal fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser. Flere skal få trygghet i arbeidslivet. Vi foreslår bedre rettigheter for de ansatte og skjerpede arbeidsgiveransvar. Flere skal få gode muligheter i arbeidslivet gjennom at vi skal styrke det offentliges ansvar for å formidle jobber. Vi får ikke flertall for noe av dette i dagens debatt. Men forslagene skal ligge klare, slik at arbeidsfolk merker forskjell fra dag én hvis Arbeiderpartiet kommer i regjering etter valget neste høst. Da skal det bli vei i vellinga. Med det tar jeg opp forslagene som Arbeiderpartiet står bak. Kan jeg komme med en liten justering av et forslag?
Ja.
Som samboer av en som er bostedsregistrert i Telemark, skylder jeg å gjøre oppmerksom på at når det gjelder fylkesnavn i forslaget – jeg husker ikke akkurat nummeret på det – som handler om som et strakstiltak å innføre forbud mot innleie i Oslofjord-området i fylkene Oslo, Viken og Vestfold, skal det også stå «og Telemark». Da blir det forhåpentligvis rettet opp i referatene, og vi kan gå en fredelig julehøytid i møte etter denne debatten.
Representanten Arild Grande har teke opp dei forslaga han refererte til. Det er viktig at ein held husfreden rundt omkring.
Jeg er også glad for at foregående taler får en fin jul, men jeg tror det kunne ha vært fornuftig av foregående taler å bevege seg litt utenfor dette huset og utenfor Youngstorget, for maken til svartmaling av hvordan arbeidsmarkedet reelt sett er, er det sjelden man hører. Man får inntrykk av at alt er forferdelig, alt har gått i feil retning, ingen har det bra på jobb, alle blir utnyttet, osv. Slik er ikke den virkelige verden, og derfor vil jeg anbefale representanten Grande å være noe mer utenfor dette huset også. Sakene vi nå behandler, har vært oppe flere ganger de senere årene. Etter mitt skjønn tegner forslagene et bilde av et arbeidsliv som i liten grad gjenspeiler fakta, og gir et lite heldig bilde av arbeidsgivere flest, arbeid og arbeidsmarkedet som helhet. Jeg vil derfor si litt om noen av forslagene. Hovedregelen i norsk arbeidsliv er hele, faste stillinger. Flertallet i denne sal har sågar understreket hovedregelen flere ganger, også ved å tydeliggjøre arbeidsmiljøloven. Faktiske tall viser også at hovedregelen ligger fast. Det er ikke slik at midlertidige ansettelser eller ufrivillig deltid er utbredt og følgelig et stort problem. Andelen midlertidig ansatte har ikke gått vesentlig opp, men har stått mer eller mindre stille i mange år. Andelen ansatte i ufrivillig deltid er lav. For å gi dem med lave stillingsbrøker som ønsker utvidet stillingsbrøk, det, har regjeringen, sammen med Fremskrittspartiet, også vedtatt at man skal ha fortrinnsrett på heltids- og deltidsstillinger som utlyses, så langt det er mulig. Adgangen til midlertidige ansettelser er primært et gode både for bedrifter og for dem som står utenfor arbeidslivet. Det gir nødvendig fleksibilitet til virksomhetene, men også en god mulighet til arbeid for dem som har hull i cv-en eller mangler formell kompetanse. Vi vet at om lag halvparten av alle som er i midlertidige ansettelser, får tilbud om fast jobb innen det har gått ett år. Det er bra. Ved å fastslå at enhver skal ha en fast, hel stilling fra dag én, vil en risikere å stenge døren helt for mange. Det ønsker i hvert fall ikke Fremskrittspartiet å være med på. Vi har mange som står utenfor arbeidslivet, som kan og vil prøve noe i perioder, eller som kanskje har behov for å prøve et alternativt arbeid som de muligens mangler noe formell utdanning til å få prøvd seg i. Derfor er det viktig å ha denne fleksibiliteten i regelverket. Så er det igjen oppe en påstand om at bemanningsbransjen representerer en stor del useriøse aktører, og at innleie bare betyr problemer og dermed må forbys. Heller ikke det er en oppfatning jeg deler. Det er riktig at det har vært avdekket flere useriøse aktører i bemanningsbransjen og også i andre områder av norsk arbeidsliv. Det har vært avdekket et for høyt nivå av innleie i enkelte bransjer og i enkelte regionale markeder. Derfor ble det også vedtatt skjerpede regler for innleie, kontrakter for de ansatte og ikke minst håndhevingskompetansen til Arbeidstilsynet for innleieproblematikken for relativt kort tid siden. Det er imidlertid ikke slik at bemanningsbransjen eller innleie generelt er et problem. Innleie via bemanningsbyråer har over tid vært beskjedent i nasjonal målestokk: bare mellom 1,5 og 2 pst. av årsverkene. Det er ingenting som tilsier at det er nødvendig verken med forbud eller å stramme inn ytterligere nå – tvert imot. Til slutt: Fremskrittspartiet støtter imidlertid forslaget om å styrke arbeidslivskompetansen i Nav og deres rolle som arbeidsformidler. Det er avgjørende viktig at de som sitter nærmest på kandidatene uten arbeid, har tilstrekkelig kunnskap om arbeidsmarkedet, evner å kartlegge ferdigheter og kan finne gode matcher mellom arbeidsgiverne og kandidatene. Selv om arbeidsmarkedskompetansen i Nav flere ganger de senere årene har blitt styrket, mener vi at dette er et godt forslag om å styrke den ytterligere. Norsk arbeidsliv og det norske arbeidsmarkedet fungerer i all hovedsak bra. Vi må da styrke det som er bra, og luke ut de useriøse, ikke ta alle de seriøse.
Jeg tar opp Senterpartiets forslag. Saksordfører Hagerup kan henvise han som hadde sansen for Senterpartiet, til meg for en prat, og snakke med den ansvarlige. For øvrig kan jeg melde at en meget dyktig byggmester på Øvre Eiker, med svært mange ansatte, tok en telefon til meg og takket for Senterpartiets innsats for faste ansettelser og lærlinger, for det ga like konkurransevilkår. Så han var svært fornøyd med Senterpartiets innsats. Senterpartiet har en grundig merknad i Innst. 97 L. Den omfatter både Arbeiderpartiets Dokument 8:21 LS og Rødts Dokument 8:12 S. I merknadene gir vi en fortelling om innstrammingen i bruk av bemanningsselskaper. Det startet med NHO Service og Handel, som hadde laget en kontrakt for bemanningsselskaper som het «Fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag». Det var ikke en anstendig kontrakt, for det var en løsarbeiderkontrakt. Det førte til at det ble innstramminger – og takk for det. I den foreliggende innstillinga støtter Senterpartiet forslaget om at arbeidsmiljøloven § 14-12 første ledd bare kan brukes i samsvar med midlertidige ansettelser etter § 14-9 andre ledd bokstav b, altså vikariater. Vi vet at bemanningsselskapene må ha fast ansatte. De trenger ikke å være heltidsansatte, men de må være fast ansatte, og de fast ansatte kan, når vi presiserer § 14-12 første ledd på den måten, bare brukes i forbindelse med vikariater, ikke i forhold til arbeidstopper. Arbeidstopper må bedriftene dekke opp gjennom eksempelvis midlertidige ansettelser eller entrepriser. Senterpartiet støtter forslaget om kollektiv søksmålsrett, § 17-1 nytt femte ledd i arbeidsmiljøloven, dette for å balansere maktforholdene i arbeidslivet. Det er hele grunnprinsippet i den modellen som vi har hatt i Norge, og som Senterpartiet og Arbeiderpartiet har stått sammen om, nemlig å ha balanserte maktforhold mellom kjøper og selger, også når det gjelder arbeidskraft. Vi støtter forslaget om å ta vekk arbeidsmiljøloven § 14-9 andre ledd bokstav f, altså den generelle muligheten til midlertidige ansettelser i arbeidsmiljøloven. Det er en paragraf som har blitt lite brukt, den er lite nødvendig, og den er en helt feilaktig paragraf, for vi må ha streng innramming av bruken av midlertidige ansettelser – forutsigbart og rettferdig. Vi støtter forslaget om et strakstiltak om forbud mot innleie av arbeidskraft i private virksomheter som ikke er produksjonsbedrifter, på byggeplasser i fylkene Oslo, Viken, Vestfold og Telemark, jf. arbeidsmiljøloven § 14-12 femte ledd. Så slutter vi oss til forslag nr. 4 i Dokument-forslaget fra Rødt. Jeg vil berømme Rødt for det forslaget, for det er en gjennomskjæringsregel som skal inn i arbeidsmiljøloven etter mønster fra skatteloven. Det tar sikte på en gjennomskjæring opp mot de bransjene som utnytter gråsoner i lovverket for å pulverisere ansvaret for hvem som er den reelle arbeidsgiver. Det er ikke minst viktig i forbindelse med luftfarten, og der er Wizz Air et godt eksempel, hvor de benytter seg av fagfolk som ikke er ansatte, men som er sjølstendig næringsdrivende. Men sjølsagt er det Wizz Air som er sjefen, den reelle arbeidsgiveren i dette tilfellet. Representanten Hagerup refererte til Senterpartiets forslag om å ta ut § 14-12 andre ledd i arbeidsmiljøloven, som er den store låvedøra for bruk av bemanningsselskaper, og refererte til kjøttskjærere fra Litauen i Rogaland. Ja, det skal være sikkert at det er mange bemanningsselskaper som dekker opp kjøttskjærerjobben i Rogaland – de dekker opp også slaktejobben. Det er så gæli at Rogaland, som er et fylke som har om lag 25 pst. av alle husdyrene i Norge, utdanner ikke en eneste slakter. Det er noe statsråden bør tenke på. Tenk på det, at Rogaland ikke utdanner en eneste slakter som er bosatt i Norge. Sånn kan vi ikke ha det. Det er en meget god begrunnelse for hvorfor § 14-12 andre ledd må vekk. Vi går altså inn for at bemanningsselskapene skal ut. Vikarselskapene skal inn. Vikarselskapene skal ha sin plass, og de skal også ha sin plass for å drive arbeidsformidling. Der er de godt brukandes.
Representanten Per Olaf Lundteigen har då teke opp dei forslaga han refererte til.
Nærmast dagleg kan me lesa og høyra om bekymringar og historier frå dagens arbeidsliv, om korleis koronakrisen vert brukt som ei brekkstang for å skapa eit arbeidsliv med meir lausarbeid og meir utryggleik for dei tilsette. Det er ei velkjend problemstilling at ut av ein økonomisk krise kjem det ofte verre vilkår for arbeidstakarar, meir lausarbeid enn då ein gjekk inn i krisen. Det er f.eks. fast hotelltilsette gjennom mange år som no opplever at dei vart oppsagde til fordel for tilsette med lausare tilknyting, kortare kontraktar og kortare erfaring i bransjen. Skal me stoppa den aukande ulikskapen og sikra eit trygt arbeidsliv for framtida, må me prioritera nettopp det. Men denne regjeringa seier gong på gong nei til strengare krav til bedriftene som tek imot f.eks. krisestøtte i samband med koronapandemien. I tillegg vidarefører dei ABE-reforma, ostehøvelkutta i offentleg sektor, som ifølgje ein rapport frå Fafo har ført til færre tilsette, større arbeidsmengd for den enkelte tilsette og dårlegare kvalitet på tenesta. Arbeidstilsynet er blant dei ramma av denne velkjende ABE-reforma. Men ikkje nok med det, denne regjeringa og Framstegspartiet kom i førre veke fram til at dei ville ha ytterlegare effektivisering og ein såkalla effektiviseringsstrategi for offentleg sektor. Dei meiner altså at det går rett veg når det vert meir arbeid for den enkelte tilsette – som dermed fører til dårlegare kvalitet på tenestene som vert utførte. Noregs høge produktivitet byggjer på eit arbeidsliv med faste tilsetjingar og tett samarbeid og høg tillit mellom arbeidsgjevar, tillitsvalde og tilsette. SV er ein stor forkjempar for eit trygt organisert arbeidsliv. Eit ryddig arbeidsliv er nødvendig for å hindra kriminalitet og sosial dumping. Stor bruk av innleige, mellombelse tilsetjingar og lausarbeid er med på å underminera den norske arbeidslivsmodellen, som me i så mange år har vore veldig stolte av. Difor fremjar me i dag mange forslag for eit tryggare arbeidsliv, no og for framtidas generasjonar, som min gode representantkollega Lundteigen drog fram så bra eksempel på. I dag pressar bemanningsbyråa lønene ned for å vinna oppdrag og sørgjer samtidig for at norma om fast tilsetjing i det norske arbeidslivet vert undergraven. SV gjekk saman med fagrørsla i front i kampen for å innføra kollektiv søksmålsrett før den raud-grøne regjeringa fekk dette på plass. Det var eit viktig steg på vegen for å redusera bruken av ulovleg innleige. Dette fjerna høgreregjeringa då dei gjekk til angrep på arbeidsmiljølova i 2015. Kollektiv søksmålsrett kan hindra sosial dumping og sikra likskap for lova når det gjeld både løn og arbeidstid. Ein Fafo-rapport frå februar 2020 viser at mange bedrifter bryt reglane, og at tusenvis av arbeidsfolk med mellombelse kontraktar skulle ha vore fast tilsette. Difor går me i dag inn for igjen å gjeninnføra kollektiv søksmålsrett. Byggebransjen brukar innleige for å dekkja varige behov, ikkje for å ta toppar og sesongvariasjonar. Dette øydelegg for den norske modellen, ved at innleige frå bemanningsbyrå erstattar fast tilsette i produksjonsbedriftene. Ein annan bransje som er særleg utsett for inntoget til bemanningsbyråa, er helsesektoren – og hotellbransjen, som eg har nemnt. Før korona var om lag ein tredjedel av dei tilsette i fleire hotellkjeder tilsette som ekstrahjelp utan garantert arbeidstid i bransjen. Fleire fagforeiningar har gjeve klart uttrykk for store bekymringar for effekten av denne pandemien, for korleis han rammar dei tilsette og forverrar arbeidsvilkåra deira ytterlegare. Difor har SV fremja dei forslaga me har i sak nr. 12, og med dette tek eg dei opp.
Då har representanten Solfrid Lerbrekk teke opp dei forslaga ho viste til.
I dag har eg klypt meg i armen mange gonger. Når klagesongen vert for høg, må eg takka for at eg bur i eit av verdas beste land. Tenk korleis storting, regjering og staten har stilt opp i denne koronatida. Alle har vore med, og no ventar det oss gratis vaksinar, sånn at vi får hjula i gang igjen i landet. Det må vi vera glade for. For dei aller fleste er ei fast stilling med på å gje tryggleik i kvardagen og tryggleik i livet. Det viser seg at heile 92 pst. av dei tilsette i norsk næringsliv, både offentleg og privat, er i faste stillingar. Det Kristeleg Folkeparti vil avgrensa, er utnytting og bruken av mellombelse stillingar. Difor har Kristeleg Folkeparti vore med og stramma inn innleige, som det har vore nemnt tidlegare her, med verknad frå 1. januar 2019. Dette er med på å underbyggja at fast tilsetjing er og skal vera hovudregelen i vårt arbeidsliv, men vi må ikkje gløyma at det kan vera gode grunnar til mellombels tilsetjing både frå arbeidsgjevarsida og også for den enkelte arbeidstakar. Når opposisjonen set fram forslag som i praksis vil gjera det umogleg å arbeida deltid eller skaffa seg arbeidskraft via bemanningsbyrå, er dette i seg sjølv eit ueigna tiltak for å tryggja eit godt og stabilt arbeidsliv. Forbodslinja gjev lite fleksibilitet i arbeidslivet. Kristeleg Folkeparti meiner at vi har stramma til med dei nødvendige tiltaka når det gjeld innleigereglar. Verfta våre får framleis ha høve til å leiga inn nødvendig kompetanse dei treng, studentane våre må sjølvsagt kunna skaffa seg mellombels arbeid når det passar med studia, og bonden må kunna ta seg ein deltidsjobb eller ekstrajobb i periodar der gardsdrifta tillèt det. Det vi er samde om, er at bruk av mellombelse stillingar for å utnytta folk må kjempast mot, men vi er tydelegvis usamde i verkemidla som skal brukast. Arbeidslivskriminalitet må kjempast mot, og difor har også regjeringa styrkt innsatsen med 100 mill. kr sidan 2015. A-krimsenter er oppretta, der både Nav, politiet, Arbeidstilsynet og skatteetaten samarbeider, i tråd med Strategi mot arbeidslivskriminalitet. Forbodslinja eller ytterlegare innskrenkingar i retten til å nytta mellombels arbeidskraft er ikkje vegen å gå. Eit lovverk kan ikkje stansa at ei verksemd har arbeidstoppar som krev ekstra bemanning. Også for å dekkja opp bemanningsbehov ved sjukefråvær er fleksibilitet heilt avgjerande. Erfaring viser at mellombelse tilsetjingar kan fungera som inngangsport til fast tilsetjing. Arbeids- og sosialdepartementet har sett i gong eit arbeid med å kartleggja utviklinga i bruken av ulike tilknytingsformer i arbeidslivet. Dette prosjektet vil gje oss ytterlegare svar, som eventuelt kan gje oss grunnlag for meir treffsikre tiltak enn det forbodslinja medfører. Kristeleg Folkeparti er oppteke av eit trygt og sikkert arbeidsliv tufta på god arbeidsetikk, der flest mogleg som ønskjer det, får tilbod om fast tilsetjing. Vi må hugsa at mellombelse stillingar vert brukt relativt lite i norsk arbeidsliv, og i mindre grad enn snittet i EU og OECD-landa. Også på dette feltet er det betre med gulrot enn pisk. Difor ønskjer Kristeleg Folkeparti heller tiltak som stimulerer til fleire faste tilsetjingar, enn forbod mot mellombels arbeidskraft.
I juni 2018 skjerpet Stortinget inn reglene i loven om ansettelse og innleie av arbeidskraft. Formålet med innstrammingene var å få ned omfanget av innleie og få opp andelen fast ansatte. Bemanningsbransjen og NHO har hatt god tid til å følge opp vedtaket, og de har brukt den tiden godt på å prøve å omgå loven – først med å innføre bitte små stillingsbrøker og nå med en helt ny innleiemodell. Når vi nå ser at omfanget av innleie i byggebransjen i Oslo-regionen endelig går litt ned, lanserer NHO Service-bedriften Stolt bemanning en ny innleiemodell som de kaller bemanningsrekruttering. Følg med nå: Modellen går ut på at bemanningsselskapet rekrutterer leiefolk til såkalt faste stillinger i innleiebedriften, men det er bemanningsselskapet som står for både opp- og nedbemanning. På den måten tar bemanningsbyrået arbeidsgiveravgjørelser og dermed langt på vei et arbeidsgiveransvar for folk som ansettes fast i en annen bedrift enn bemanningsselskapet. Det høres litt rart ut. Det er fordi det er veldig rart, en åpenbar omgåelse av de nye innleiereglene og også en omgåelse av hovedregelen i loven om at folk skal ansettes fast. Det innebærer naturligvis også en pulverisering av arbeidsgiveransvaret. Så det vi har sett, er en grenseløs kreativitet fra bemanningsbransjen i å omgå de lover og regler som Stortinget vedtar. Denne bransjen har brudd på arbeidsmiljøloven som forretningsmodell, for den lever av midlertidige ansettelser. Nå må Stortinget begynne å lytte til arbeidsfolk og til fagbevegelsen, som lenge har advart om at bemanningsbyråene fortrenger faste ansettelser, og at det haster å bli kvitt dem. Derfor er vi glad for at de rød-grønne partiene endelig har samlet seg om vårt forslag om at bemanningsbransjen skal vekk fra byggeplassene rundt Oslofjorden, der problemene med innleie er aller størst. Det vakre med forslaget er at det ikke har de smutthullene som vi ellers ofte ser. Byråene skal vekk fra byggeplassene – punktum. Dette skal bli norsk lov når vi vinner valget neste år. Så må jeg si at når vi får ned omfanget av innleie, er det grunn til å tro at omfanget av midlertidige ansettelser går opp. Derfor må den generelle adgangen til midlertidige ansettelser også fjernes for å få bukt med dette problemet. I tillegg må arbeidsgiveransvaret skjerpes og presiseres, for i en rekke bransjer ser vi at arbeidsgivere snor seg unna ansvaret for rettighetene til de ansatte. Vi ser det med Uber, med franchisemodellen, med den såkalte Aleris-saken. Derfor er det viktig, men også gledelig, at de rød-grønne støtter vårt lovforslag om at en person skal regnes som arbeidstaker hvis formålet helt eller delvis har vært å omgå rettighetene i loven, eller om personen har behov for rettighetene arbeidsmiljøloven gir. Det er ikke minst fordi vi ser hva som skjer i andre land, både nært oss og lenger unna. I California vant nylig søkkrike Uber gjennom med forslaget om å nekte sjåførene sine arbeidstakerrettigheter. De brukte 2 mrd. kr på kampanjen for å få dette gjennom i California og sikre fortsatt rettighetsløse sjåfører. I Norge skal vi gå motsatt vei. Så fort vi får et nytt stortingsflertall – da med et historisk sterkt Rødt – skal vi stanse utviklingen med stadig mer løsarbeid, og Uber-modellen skal bli forbudt. Vi må gjøre mange ting samtidig for å sikre arbeidstakernes rettigheter. Bemanningsbyråene må vekk. Vi må skjerpe inn lovverket og skjerpe arbeidsgiveransvaret for å slå tilbake forsøkene på å omgå de nye innleiereglene og for å sikre at hovedregelen i loven, at folk skal ha fast ansettelse, faktisk blir fulgt. Det er ingen overraskelse at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet stemmer ned forslaget vårt, men at de rød-grønne nå er samlet om kraftfulle tiltak som vil styrke rettighetene til arbeidstakerne, er veldig viktig og veldig bra. Det peker fram mot et sunnere arbeidsliv om kun et lite års tid.
Det er bred enighet om at fast ansettelse skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Fast ansettelse er også hovedregelen i praksis. Fafo og Institutt for samfunnsforskning anslår at 1,5–2 pst. av alle årsverk utføres av innleide fra bemanningsforetak. Innføringen av den generelle adgangen til midlertidige ansettelser i 2015 ser heller ikke ut til å ha ført til noen varig økning i andelen midlertidige. Andelen midlertidig ansatte følger konjunkturene og var i 2013 ifølge Statistisk sentralbyrå på 8,8 pst. i tredje kvartal, mot 8,5 pst. i tredje kvartal i år. Adgangen til innleie ble strammet inn med virkning fra 1. januar 2019 for å møte utfordringer knyttet til økende innleie og underbygge hovedregelen om fast og direkte ansettelse. Det ble også innført en definisjon av begrepet fast ansettelse for å tydeliggjøre at dette krever reelt stillingsvern og forutsigbarhet for arbeidsomfang. Tall fra bemanningsbransjen i NHO Service og Handel viser at innleieaktiviteten i byggenæringen i fjerde kvartal i 2019 falt med mer enn 25 pst. i forhold til året før. I Oslo var nedgangen på hele 36 pst. Etter mitt syn tyder nedgangen på at innstrammingen har hatt effekt. En ytterligere innstramming, eventuelt et generelt forbud mot innleie, slik representantene foreslår, mener jeg er lite hensiktsmessig og vil gi for lite fleksibilitet bl.a. når det gjelder virksomhetenes behov for å ta unna arbeidstopper. Begrensninger vil også kunne gå ut over fast ansatte, bl.a. ved at virksomhetene kan miste muligheten til å påta seg oppdrag. Fra 1. juli i år har håndhevingen av innleiereglene blitt styrket ved at Arbeidstilsynet, Petroleumstilsynet og Luftfartstilsynet har fått myndighet til å føre tilsyn med regler og gi pålegg ved brudd. Regjeringen foreslår i statsbudsjettet for 2021 å øke bevilgningene til Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet for å følge opp dette. Å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett, slik noen representanter tar til orde for, er det etter mitt syn lite behov for nå som det er innført en styrket, offentlig håndheving på området. Ordningen, som gjaldt i perioden 2013 til 2015, var også svært omdiskutert. Flere pekte på at den brøt med grunnleggende prinsipper i vårt rettssystem, og den ble også lite brukt i praksis. Flere av representantenes forslag i innstillingen er rettet mot former for omgåelse av arbeidsgiveransvar. Jeg vil her vise til at regjeringen har satt ned et partssammensatt utvalg om fremtidens arbeidsliv. Utvalget skal gjennomgå rammeverket for ulike tilknytningsformer for dem som utfører arbeid, og rammeverket for arbeidsgiveransvar og organisering av arbeid og virksomhet. Utvalget skal levere sin utredning innen 1. juni 2021. Departementet har også satt i gang et forskningsprosjekt som skal kartlegge utviklingen i bruken av ulike tilknytningsformer i arbeidslivet. Her vil omfang og utvikling over tid i bruken av bl.a. innleie fra bemanningsforetak bli belyst gjennom analyse av registerdata og utvalgsundersøkelser. De første resultatene legges frem denne høsten. Det er viktig å se på disse grunnleggende spørsmålene i en større sammenheng og i samarbeid med partene i arbeidslivet. Regjeringen følger derfor utviklingen tett.
Det vert replikkordskifte.
Statsråden sier i sitt innlegg at han ser liten grunn til å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett. Det svarer han for så vidt også i et svarbrev på et skriftlig spørsmål fra undertegnede, etter den nylig avsagte EU-dommen, som jeg skal komme tilbake til i et senere spørsmål. I proposisjonen, da regjeringen fremmet styrket håndheving av innleiereglene, skrev departementet: «Få saker synes å havne i domstolene. Arbeidstakerne kan i denne sammenheng være personer som delvis står utenfor arbeidslivet med lite ressurser. Mange av de innleide har også fremmedspråklig bakgrunn og er i liten grad organisert. Frykt for å skape konflikt og å gå glipp av fremtidige oppdrag, kan også være medvirkende årsaker til at arbeidstaker velger å ikke påberope seg brudd.» Når vi vet hvor billig kollektiv søksmålsrett er, og hvor effektivt det kan være for å styrke rettighetene til de ansatte: Hvorfor er regjeringen så motvillig mot å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett?
Som jeg sa i mitt innlegg, var det også diskutert om dette brøt med noen grunnleggende rettsprinsipper, men det er jo ikke slik at vi dermed ikke gjør noe annet. Vi styrker f.eks. Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet for å sørge for at de kan håndheve reglene, og vi har også gitt dem rett til å sjekke og gi pålegg dersom disse reglene ikke følges. For jeg er helt enig i problembeskrivelsen. For det første vil jeg anbefale mange å fagorganisere seg, for det er en veldig klok måte å kunne stå sammen på. Fagforeningene kan også stille opp og hjelpe medlemmer som utsettes for den typen utfordringer. Men det vi nå gjør, er å styrke Arbeidstilsynet, både gjennom lov og med penger, for å sørge for at de kan gripe inn der hvor den typen innleieomgåelser foregår.
Den oppfordringen om å organisere seg synes jo noe hul når regjeringen år for år har gjort det dyrere å være medlem i en fagforening. Det skal få ligge til en senere debatt mellom oss. Det spørsmålet jeg har skrevet et skriftlig brev om til statsråden, som jeg var inne på i forrige replikk, omhandlet en nylig dom av 14. oktober fra EU-domstolen, hvor man sier at medlemsstatene skal påse at de har bestemmelser som forhindrer at innleie erstatter virksomhetenes permanente behov for fast ansatte. I to brev hvor jeg har utfordret statsråden på om han er villig til å se på endringer for å styrke ansattes rettigheter, peker han på det partssammensatte utvalget som skal gå gjennom utviklingstrekk og eventuelle utfordringer når det gjelder bruken av tilknytningsformer i arbeidslivet, herunder innleie, og at de skal levere sin rapport innen 1. juni. Denne dommen kom jo etter at utvalget ble oppnevnt. Vil statsråden vurdere å gi utvalget et tilleggsoppdrag – å utrede om dette får noen konsekvenser for norsk lovgivning?
Det er litt vanskelig på stående fot å si om vi skal gi et konkret tilleggsoppdrag basert på den dommen. Men noe av hele ideen med trepartssamarbeidet og måten vi tenker på i Norge, er at partene sitter sammen og diskuterer de utfordringene vi ser. La meg bare si det: Vi ser noen klare utfordringer – med både teknologisk utvikling, nye bedriftsmodeller og måter å tenke på – som gjør at vi må tenke nytt også rundt hvordan vi skal regulere arbeidslivet vårt i Norge, som stort sett er svært godt. Det er derfor partene nå jobber med en offentlig utredning, som er ferdig 1. juni. Om vi skal utvide dette mandatet, må jeg nesten komme tilbake til. Uansett er det en viktig del av oppdraget de har, å se på hvordan tilknytningsformer til arbeidslivet kan forholde seg til de arbeidsmiljølovene vi er vant til i Norge.
Hver gang Arbeiderpartiet og partier på venstresiden foreslår regulereringer som vil styrke de ansattes rettigheter, i arbeidslivspolitikken, sier regjeringen nei og viser til at det er et utvalg som skal utrede, at det arbeidet pågår, og at man derfor ikke skal gjøre noe. Men der regjeringen vil gjøre endringer, er de særdeles effektive. Se på taxibransjen, som nå blir åpen for hvem som helst. Se på det de har gjort for å åpne for utenlandsk personell på norske fly. Se på hva de har gjort med asiatiske lønninger på Hurtigruten. Se på det de har gjort overfor bilvaskbransjen, hvor de nekter å være med på en godkjenningsordning for arbeidstakere som i dag har svært vanskelige forhold. Der regjeringen ønsker å gjøre ting for å liberalisere arbeidslivet i negativ retning, der er de svært effektive. Der de ikke vil, men venstresiden i politikken vil, viser de bare til utvalg. Burde ikke dette henge sammen, sånn at regjeringen også vurderer de forslagene vi fremmer, og heller venter med de forslagene som vil liberalisere regelverket når det gjelder utvalget? Hvorfor er regjeringen så selektiv?
Jeg tror alle som hørte det, kan kjenne seg igjen i at det var en subjektiv fremstilling av regjeringens politikk. Noe av det jeg sa i mitt innlegg, noe av det som er bakgrunnen for denne diskusjonen vi har nå, er jo også de innstramminger denne regjeringen har gjennomført på f.eks. innleie. Det har ført til flere faste ansettelser og en dramatisk reduksjon i innleie. Det er jo ikke slik at regjeringen ikke gjør ting som gjør at også arbeidstakere får bedre sikkerhet. Når det gjelder bilbransjen, ble den de facto forsinket på grunn av korona. Derfor er de pengene overført til 2021, slik at man kan få på plass ordninger også for den. Dette er en av tingene statsråden jeg er vikar for, har vært opptatt av lenge, og som vi også bevilger penger til og samarbeider med partene om. Vi er opptatt av å sørge for at vi faktisk gjør ting også sammen med partene. Det tar av og til litt lengre tid enn bare å klemme ting gjennom, men på den måten får vi også et samarbeid som respekterer trepartssamarbeidet som Norge er tuftet på.
Da fanden ville at intet skulle skje, satte han ned den første komité. Det har nok statsråden også hørt om tidligere. Vi er ikke mot at man har komiteer og utvalg, men vi savner også, som Arbeiderpartiet, en viss handlekraft når det gjelder å håndtere sosial dumping og bekjempe de useriøse. Jeg lurer på om statsråden har en formening om den omgåelsen av loven som vi har pekt på i hovedinnlegget vårt, nemlig at bemanningsselskapet Stolt bemanning, som altså er en NHO-bedrift, har begynt med det de kaller for bemanningsrekruttering, hvor bemanningsselskapet rekrutterer leiefolk til såkalt faste stillinger i innleiebedriften, mens bemanningsselskapet står for både opp- og nedbemanning og dermed også tar arbeidsgiveravgjørelser og ansvar for folk som altså ansettes fast i den andre bedriften. Hva tenker statsråden om en sånn type modell for bemanningsrekruttering?
For det første tror jeg det er farlig å se på trepartssamarbeidet som en komité, eller som noe man setter ned for å trenere eller forsinke arbeid. Det er faktisk helt grunnleggende i vår modell at partene setter seg ned og ser på hvilke utfordringer man har, og finner løsninger i fellesskap. Det lar seg gjøre fordi vi har svært ansvarlige parter både på arbeidstaker- og på arbeidsgiversiden. Så til eksemplet som representanten Moxnes tar opp. Jeg kjenner ikke til innholdet i det eksemplet konkret, så jeg vet heller ikke om fremstillingen av det er riktig. Men dette er helt naturlig noe av det som det man litt foraktfullt kaller for en komité, men som i realiteten er et partssammensatt utvalg som skal legge frem en offentlig utredning 1. juni, bør se på.
Ja, dette er jo forslag som vi stiller, som har bakgrunn fra fagbevegelsen. Dette er fagforeninger som står midt oppe i kampen for å sikre den nordiske modellen i arbeidslivet, at arbeidstakere har noe som helst å si på jobben sin og ikke blir skaltet og valtet med, men at de faktisk har et ord med i laget, og ikke minst har en fast ansettelse, fordi det er fast jobb som gir grunnlaget for frihet og trygghet for folk flest. Så vet jo de like godt som oss i Rødt at det fantes verft før år 2000, og man løste problemet med rekruttering før den tid ved ikke minst å leie inn mellom verftene og sikret faglærte folk mer solide stillinger uten den typen tullball som vi dessverre ser med mange byråer i dag. Jeg lurer på om statsråden er enig med oss i vårt forslag og ser poenget med å regne en person som arbeidstaker også hvis formålet har vært helt eller delvis å omgå rettighetene man har i loven. Det tenker jeg burde være noe som vi kunne samles om på tvers av partiskillene.
Når Stortinget vedtar lover, er de ikke laget for å omgås, de er laget for å følges. Hvis det er slik som representanten Moxnes sier, at man her lager forretningsmodeller som de facto omgår de lovene som Stortinget har vedtatt, tror jeg ingen i denne sal – i hvert fall de som stemte for loven, og dem var regjeringspartiene noen av – er for det. Så jeg tror det er kjempeviktig at vi følger opp det. Så må jeg bare si at den nordiske modellen skal vi ta vare på, men den nordiske modellen skal også stå seg i en tid i endring. Hva er det som er forutsetningen for at den nordiske modellen har klart seg så godt? Jo, det er at politikere i Stortinget ikke har sittet alene og vedtatt regler og hvordan ting skal gjøres, som f.eks. med et håndslag å forby enkelte næringer, men derimot at partene har sittet sammen og diskutert seg frem til løsninger som kan tjene både dem som driver bedriftene og skaper arbeidsplassene, og dem som jobber der og gjør en fantastisk innsats. Så vi må passe på at den modellen står seg, og da må vi av og til også sette ned utvalg som partene er representert i, og som kan finne løsninger på tvers.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det har de siste årene vært en massiv nedsnakking av bemanningsbransjen, også her i dag, og de har vært utsatt for gjentatte angrep fra venstresiden. Det er absurd at en legitim bransje skal oppleve dette på grunn av at enkelte bryter regelverket. Norge er en liten og åpen økonomi i et internasjonalt marked. I denne konkurransen er tilgang til arbeidskraft et være eller ikke være for norske bedrifter. Bemanningsbransjen gir folk jobb. En bransje hvor selve forretningsmodellen er å hjelpe folk i jobb, bør ha en viktig rolle når en skal få arbeidslivet på fote igjen etter krisen. Mange vil måtte skifte retning i karrieren. Det finnes allerede en rekke eksempler på at permittert personell i reiselivsbransjen nå har fått jobb i matvarehandel og logistikk. Venstresiden vil nå strupe denne bransjen. Det kan virke som om venstresiden tror at de som jobber i bemanningsbransjen, står opp hver dag med en misjon om å gjøre mest mulig vondt for folk og holde dem lengst mulig unna arbeidslivet, utnytte dem på verst tenkelige måte. Det er jo heller tvert om. Bemanningsbransjen er viktige brobyggere mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. EPSI Rating måler årlig kundenes tilfredshet med bemanningsbransjen, hvor kundene gjennomgående har et godt inntrykk av bransjen, som oppleves som pålitelig og kundeorientert. Det er synd at ikke flere på venstresiden også ser denne siden av bransjen. Men heldigvis finnes det unntak. Arbeiderparti-politiker og klubbleder i Rosenberg, Roy Inge Nilsen, avviser i dagens E24 venstresidens forslag om kommunal arbeidsformidling, og han mener at bemanningsbransjen har livets rett. Han sier: «De seriøse bemanningsbyråene formidler ikke bare arbeidskraft, men driver samtidig med kompetansebygging, videreutdanning, kursing og så videre. Det er også konkurranse mellom foretakene, noe som er sunt med tanke på innovasjon og utvikling.» Jeg er enig med Roy Inge Nilsen om behovet for en god regulering for å slå ned på useriøse aktører, og det tror jeg alle her er, men nå vil venstresiden en hel bransje til livs – på tross av gjentatte innstramminger, som må få virke, og som også har begynt å virke. Det er uansvarlig, det er urettferdig, det er usosialt, og ekstra usosialt blir det når det treffer dem som sitter nederst ved bordet, de som strever med å finne seg en jobb. Det er årlig over 80 000 som får jobb gjennom bemanningsbyråer, som gjennom flere år har bygget seg opp solid kompetanse innen rekruttering og arbeidsformidling, en bransje som har hatt tradisjon for å ansette folk med variert utdanning, ulik kompetanse og mangelfulle cv-er. Hele 40 pst. kommer fra arbeidsledighet, og 20 pst. kommer rett fra skolebenken. Bemanningsbransjen er viktige aktører i inkluderingsdugnaden. Så må vi aldri glemme at en fot innenfor arbeidslivet tross alt er bedre enn å ha begge bena på utsiden.
Denne saken bør være et stort varsko for mange. Skulle det bli et rød-grønt flertall neste år, vil bemanningsbransjen rettet inn mot byggenæringen bli kastet ut av hele Østlandet. At SV jobber for å avvikle bemanningsbransjen, bør ikke overraske noen, men at Arbeiderpartiet og Senterpartiet dilter etter, er egentlig ganske så oppsiktsvekkende. Et ryddig arbeidsliv er alle partienes mål, men de rød-grønne er åpenbart mest opptatt av å vise til nye tiltak, og derfor trosser de både råd og faktiske tall før de trekker det sterkeste kortet: å avvikle en hel bransje. Innleie utgjør i dag, som vi har hørt i debatten, samlet sett mellom 1,5 og 2 pst. av alle sysselsatte, og etter innstrammingen i januar 2019 ser vi i fjerde kvartal samme år en nedgang i innleide timer innen byggenæringen på 22 pst. Og ser vi på tidslinjen tilbake til 1995, ser vi at andelen fast ansatte var høyere i 2018 enn på midten av 1990-tallet. Vi bør være bekymret på vegne av en bekymret bransje. Askim & Mysen Rør AS er en mellomstor bedrift med 130 ansatte som hele tiden jakter på nye anbud. Om de mister muligheten til å leie inn ekstra arbeidskraft, mister de samtidig muligheten til å delta i konkurransen om mange prosjekter. Resultatet er at mindre bedrifter ikke tør å vokse, men at de store, landsdekkende bedriftene blir mer eller mindre alene på markedet. Eller sagt på en annen måte: en sentralisering av bedrifter og ansatte, som umulig kan være Senterpartiets politikk. I byggebransjen konkurrerer man om oppdrag, og for å sikre aktivitet gjennom hele året må man konkurrere om flere oppdrag enn det man strengt tatt trenger, og resultatet blir fort at man får mye – og for mye – å gjøre i perioder, mens man i andre perioder har for lite. Med dette bakteppet bør de fleste ha en forståelse for at mange bedrifter er helt avhengige av muligheten til å leie inn ekstra kapasitet for å klare nettopp disse svingningene. Bransjedirektør Even Hagelien i NHO Service og Handel sier han har store problemer med å forstå at nettopp Arbeiderpartiet og Senterpartiet går inn for en så ekstrem løsning. Dersom det skulle bli slik som dette, vil det være helt krise, ikke bare for bemanningsbransjen, men også for en hel entreprenørnæring. Hvis de foreslåtte tiltakene gjennomføres, vil man ødelegge for de seriøse aktørene, advarer han. Vår jobb som politikere er å sørge for best mulige rammevilkår for næringslivet og tilrettelegging for gode og trygge arbeidsplasser til flest mulig. Opposisjonens forslag i dag legger ned en hel næring og fjerner veien inn i arbeidslivet for veldig mange.
Hele, faste stillinger og et velordnet arbeidsliv er hele grunnlaget for den norske modellen. Det er viktig for at folk har trygghet for arbeid, og det er viktig for at vi kan få folk til å utføre arbeidsoppgaver ute i bedriftene våre. Modellen vår utfordres nesten daglig. For noen år siden var det en stor bedrift på Vestlandet som vant Nav-anbudet for å ha tiltak for arbeidsledige, og de utlyste etter folk på Navs hjemmesider. Da sto det en jobbeskrivelse der sånn som vi er vant til å se det, og så sto det helt nederst: Den som ansettes, må opprette enkeltmannsforetak. Det ble det tatt tak i, heldigvis, for vi kan ikke ha det sånn at man må opprette enkeltpersonforetak for å gjøre arbeidsoppgaver i en bedrift som vinner et offentlig anbud. Vi ser det også på plattformøkonomien, og gjennom sommeren har vi sett ganske grelle eksempler på hvordan arbeidsfolk utnyttes i f.eks. grøntsektoren i den delen av landet jeg kommer fra. Så blir det ofte sagt at det å ansette folk midlertidig kan være en bro inn i faste ansettelser. For det første har en del Fafo-forskere sett på hvordan det er med midlertidige ansettelser i Norge, og mellom 40 000 og 65 000 av de midlertidig ansatte er ansatt i jobber som ikke er midlertidige, men man benytter et feil regelverk. De samme forskerne har sett på om det å være midlertidig gir en bro inn til det å bli fast ansatt. Da sammenlignet man et liberalt regelverk i Sverige med det strenge regelverket vi hadde i Norge før 2015, og det viste seg at det ble omtrent dobbelt så mange som endte i arbeidsledighet med et liberalt regelverk i Sverige, kontra det et forholdsvis strengt regelverk i Norge førte til. Så den sammenligningen synes jeg vi må ta inn over oss. Det er ikke sånn at det å være midlertidig ansatt automatisk er en bro inn i arbeidslivet. Det er viktig at vi holder fanen høyt for å ha orden i arbeidslivet vårt. Derfor er det viktig å styrke Arbeidstilsynet. Det har Arbeiderpartiet gjort i sine budsjetter. Jeg hørte også statsråden si at man hadde styrket både Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet i regjeringens budsjettforslag. Det synes jeg trenger en forklaring, for jeg har akkurat registrert at i den enigheten som ble oppnådd mellom Fremskrittspartiet og regjeringspartiene, ble Petroleumstilsynets budsjett kuttet med 8 mill. kr. For oss er det vanskelig å skjønne at det er en styrking.
Det kommer en del forsøk på skremsler fra høyresiden om at det vil velte bedrifter hvis man blir kvitt bemanningsbyråene. Jeg kan berolige dem med følgende: I de tiårene da man – etter hva jeg har hørt – bygde landet, var det ikke noe frislipp for kommersielle bemanningsbyråer i landet vårt. Det var jo ikke det. Men man gjenreiste landet, man bygde ut bedrifter, man bygde skip – det var et blomstrende næringsliv. Det ble løst bl.a. gjennom at produksjonsbedriftene leide ansatte seg imellom. Så hvis det var en produksjonstopp hos ett verft, kunne de hente folk hos et annet verft, hvor det kanskje ikke var den samme toppen akkurat der og da. Da sikret man at man fikk leid inn kompetente arbeidstakere, at det var ryddige og ordnede forhold, at det ikke var noe frislipp for det vi nå ser på en rekke byggeplasser. Et eksempel fra i fjor: Da det nye hotellet til Stordalen, The Hub, ble bygd nede på Oslo S, avslørte Dagbladet at bemanningsselskapet HS2 Norge Østfold leide ut rørleggere til The Hub-prosjektet. De rørleggerne, som opprinnelig var fra Romania, krevde samme betaling som dem som var ansatt i firmaene de ble leid ut til, som de har rett på ifølge loven. Da svarte HS2 med å fjerne gratis bolig og gratis transport. Dette er poenget som Høyre aldri har skjønt, at det finnes en maktulikhet i arbeidslivet mellom arbeidsgiver – sjefen – og de ansatte, og hvis man ikke har fast stilling, ingen jobbtrygghet, er det en reell trussel at man kan få beskjeden: «no more job for you», hvis man krever sin rett etter gjeldende lovverk. Det er ikke sånn at bare fordi det finnes en lov som vi har vedtatt på Stortinget, blir den fulgt i arbeidslivet – i hvert fall ikke hvis det er lukrativt økonomisk å blåse i loven, og de som får merke konsekvensen av det, har i realiteten ikke noen rettigheter å slå i bordet med. Det er derfor vi ønsker å styrke fagbevegelsen, som er det viktigste vernet, beskyttelsen og egentlig håndheveren av lov og rett i arbeidslivet, for å sikre at det som Stortinget har vedtatt, i realiteten blir fulgt opp ute på byggeplassene, ute i industrien, ute i arbeidslivet, fordi vi har skjønt det som Høyre aldri har skjønt, at for å få balansert ut arbeidsgivers maktovertak må man ha en sterk organisert fagbevegelse. Så ser vi at bemanningsbransjen er gift for fagbevegelsen. Den gjør det ekstremt vanskelig å organisere, fordi mange som gjør det, opplever at de ikke får flere oppdrag hvis de tar det steget og blir med i en fagforening. Derfor ønsker vi å rydde opp, sikre en organisert og god innleie mellom bedrifter framfor frislepp. Det vil gi et bedre arbeidsliv for vanlige folk, tror vi.
Margret Hagerup har gang på gang vist, også i denne debatten, at hun er bemanningsbransjens beste venn. Det er helt greit. Det finnes solskinnshistorier overalt. Også i en ørken finnes det oaser. Det er ikke sikkert vi vil flytte dit likevel. Man hevder ofte at intensjonene er så gode med det som høyresiden har gjort – frislipp av bemanningsbransjen, innført generell adgang til midlertidig ansettelser, latt være å gjøre noe som helst med uregulert innleie, med mindre stortingsflertallet har tvunget dem til det. Men man kan spørre folk som er omfattet av regelverket, hva de ønsker. Vi kan spørre unge som vil inn i arbeidslivet. Ville du heller blitt innleid enn fast ansatt? Jeg tror det er ganske få som svarer ja på det spørsmålet. Eller vi kan lytte til representanter for funksjonshemmedes organisasjoner som var på budsjetthøring i arbeids- og sosialkomiteen, og som sa: Slutt å skyve oss foran dere, høyresiden, når dere sier at dere skal ha adgang til midlertidige ansettelser. For det er ikke oss dere hjelper. Det gir ikke flere av dem som er utsatt i arbeidsmarkedet, varige muligheter for fast arbeid. Solskinnshistorier finnes det, men jeg tror heller ikke de som representerer solskinnshistoriene, ønsker å trekke stigen opp etter seg, og at norske myndigheter og politikere ikke skal ta ansvar for dem som ikke er like heldige og like sterke. Gang på gang når vi fremmer våre forslag, kommer høyresiden og sier at vi driver og svartmaler. Spør de tillitsvalgte i Fellesforbundet, som vi møtte forrige uke, som forteller med tårer i øynene om bekymringen hos folk og sine medlemmer som nesten ikke får endene til å møtes, og som nå frykter oppsigelser fordi regjeringen ikke forlenger permitteringsregelverket. Spør taxisjåførene, ansatte innen bilvask, jernbaneansatte, folk som jobber innen transport og innen luftfart og renholderne som vi hyllet så fint i går, om de synes arbeidslivet er på rett vei under dagens regjering. Eller spør de unge om det frister å gå inn i bransjer der det er innleie framfor faste ansettelser. Spør arbeidstakerne som mister pensjon ved anbud, om de synes at det er en fruktbar vei til framtidens arbeidsliv. Vi får ikke flertall for det vi foreslår nå, men lista ligger klar den dagen Arbeiderpartiet kommer i regjering: Flere skal få fast jobb, flere skal få trygghet, og flere skal få gode muligheter i arbeidslivet.
Venstresiden snakker ustanselig om at bruken av innleie brer om seg og truer det anstendige arbeidslivet. Vi har gjentatt at det finnes utfordringer, og det er ingen tvil om at de er alvorlige, men det gjør vi noe med. Å skape et inntrykk av et brutalisert arbeidsliv på vei mot løsarbeidersamfunnet har av flere personer her blitt gjentatt at har ingen rot i virkeligheten. Alle tall viser at bruken av innleie og midlertidige ansettelser er stabil, at arbeidskriminaliteten går ned, og at de aller fleste har det bra på jobb. Det er absurd når representanten Grande og representanten Lerbrekk fortsetter å påstå at innleie øker, når sannheten er at det er stabilt. Det er også spesielt å høre representanten Moxnes snakke om at man ser mye tullball mellom byråer i dag, og at en helt legitim bransje skal reguleres etter innfallsmetoden. Representanten Grande har gjentatte ganger påstått at regjeringen sleper beina etter seg, men jeg må minne om at det var arbeidsministeren fra Høyre som strammet inn på innleiereglene. Representanten Grande har gjentatte ganger påstått at regjeringen var imot håndheving av innleiereglene, men det var nettopp regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti som foreslo en bedre kontroll med disse. Det er også verdt å merke seg representanten Lundteigen, som sa at de skulle løse arbeidsbehovet med midlertidighet eller underentreprise. Jeg håper de partiene på venstresiden som har lyst til å forby innleie, vet forskjellen på disse her, og at de vet at de har rett medisin for det arbeidsmarkedet. Jeg håper at representanten Moxnes også har styr på disse betegnelsene når han er ute og besøker sine grupper. Jeg skjønner at det må være surt for Arbeiderpartiet at deres viktigste valgkampsak ble løst av en høyreregjering, når de selv satt stille i båten i åtte år. Å slepe beina etter seg er vel noe litt annet enn det regjeringen har gjort i denne saken, men kanskje sitter det litt langt inne for representanten Grande å innrømme dette. Jeg må bare til slutt minne om at i regjering har vi altså styrket Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet, vi har opprettet syv sentre mot a-krim, vi har skjerpet straffene, fått på plass nye regler mot vold og trusler i arbeidslivet, innført en godkjenningsordning for renhold, forbedret HMS-kort-ordningen og laget en strategi mot a-krim. Vi har gjort mer på disse syv årene enn representanten Grandes parti bidro til i sine foregående åtte år. Det må være lov å kjempe for bemanningsbransjen, som har en helt legitim rett i norsk arbeidsliv.
Disse gjengangerne av noen debatter – for det er ikke første gang vi har hørt veldig mange av de innleggene som vi har hørt her i dag – begynner etter hvert å minne meg litt om metaforen om den pensjonerte dragedreperen Sankt Georg, som den australske filosofen Kenneth Minogue kom opp med for å beskrive en bestemt type politiker. Etter å ha beseiret dragen og ruset på hederen og æren reiser den modige krigeren land og strand rundt på leting etter nye ærefulle kamper. Men etter som årene går og krigeren utmattes av sin evinnelige søken etter stadig mindre drager, kan man til slutt finne ham veivende maktesløst med sabelen mot imaginære drager i løse luften. Det er litt sånn enkelte innlegg i disse debattene høres ut, et slags ekko av arbeiderrørslas gamle sangere, som nå står her, lenge etter at revolusjonen er over, og fortsatt roper ut om å heve bannerne på barrikadene mot angrep fra en imaginær høyreside. Men så er det ikke kong Ludvig XVI eller tsar Nicolaj II som står der. Det er Erna Solbergs regjering – en regjering som har holdt fagforeningsfradraget stabilt, som har tatt oss fra null til syv a-krimsentre, som har innført strengere straffer mot arbeidslivskriminalitet, som har innført krav om lærlinger på alle bygg- og anleggsprosjekter, som samarbeider med partene i arbeidslivet om treparts bransjeprogrammer for å bidra til anstendige og seriøse arbeidsforhold, som hegner om det organiserte arbeidslivet og holder fast ved at fast ansettelse skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Det må føles litt hult å mobilisere til klassekamp mot en slik høyreside. Et velfungerende arbeidsliv som sikrer folk trygge jobber og staten skatteinntekter, er også avhengig av at norsk næringsliv har det handlingsrommet som trengs for å være konkurransedyktig og ha nok jobber å tilby. Her er det viktig å finne den rette balansegangen, og det er ikke unaturlig å ha debatter mellom høyre- og venstresiden om hvor denne balansegangen bør gå. Men etter flere år med arbeidslivsdebatt i denne komiteen og denne salen er det vanskelig å ikke få inntrykk av at opposisjonen drives mer av en innbilt forestilling av hvordan motstanden fra høyresiden egentlig skal være, enn den høyresiden de i realiteten har foran seg.
Flere har ikke bedt om ordet i sakene nr. 10–12.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Koronapandemien har preget norsk økonomi og arbeidsmarkedet sterkt i 2020. Inngripende tiltak har vært nødvendig for å begrense smittespredningen for å redde liv og helse. Samtidig kom midlertidige tiltak for å avdempe de store konsekvensene dette fikk både for enkeltpersoner og bedrifter, for å sikre inntekter og redde arbeidsplasser. Arbeidsgivers utgifter ved permittering, sykefravær og omsorg for barn ble redusert. Samtidig kom det endringer som styrket inntektssikringen for ledige og permitterte, og ordninger for selvstendig næringsdrivende, frilansere og lærlinger som mistet sitt inntektsgrunnlag. Det ble også gitt utvidede rettigheter til omsorgspenger og foretatt flere midlertidige endringer i regelverket for bl.a. sykepenger, arbeidsavklaringspenger og kvalifiseringsprogrammet. Parallelt med lettelser i smitteverntiltak har mange permitterte kunnet gå tilbake til jobb, og behovet for avdempende tiltak er redusert. Komiteens flertall, unntatt medlemmene fra Senterpartiet, viser likevel til at Stortinget og regjeringen nylig har videreført flere av ordningene, som midlertidig oppheving av ventetid på tre dager for dagpenger, midlertidig økt terskel på gradering av dagpenger og midlertidig videreføring av forhøyet dagpengesats. I tillegg videreføres muligheten for å kombinere utdanning med dagpenger fram til 1 juli 2021. Grunnen til at komiteens flertall avviser forslagene som er lagt fram her i dag, er også at partiene har sine egne forslag i sine respektive budsjetter. Komiteen viser til at forslagene nr. 3, 6, 7, 8 og 9 ble behandlet etter forretningsordenens § 39 annet ledd bokstav e, og at de ble avvist behandlet. Komiteens flertall anbefaler også at de resterende forslag ikke vedtas. Men det er ikke motvilje mot forslagene, det er fordi vi mener at de er ivaretatt i egne forslag til statsbudsjett, og/eller videreført. Jeg går fra komiteens merknader til mine egne anmerkninger. Det er ingen tvil om at det har vært nødvendig med kraftige midlertidige avhjelpende tiltak, og at det fortsatt er behov for dette. Men alle grep vi gjør, kan også ha andre effekter enn det vi har tiltenkt. For eksempel viser den foreløpige evalueringen at tiltakene som storting og regjering kom med når det gjaldt permitteringsregelverket, antakeligvis gjorde at flere enn nødvendig ble permittert. Forskning fra Frischsenteret viser at to av tre permitterte kommer fra bransjer som verken direkte eller indirekte ble pålagt å stenge på grunn av smitteverntiltak, og professor Steinar Holden sa at det ble så enkelt for bedriftene å permittere at man kanskje hadde permittert mer enn man burde. Så vi må kompensere dem som er berørt, men vi bør ikke opprettholde midlertidige ordninger lenger enn nødvendig. Det kan ha andre og mer langsiktige konsekvenser for den enkelte og samfunnet enn det velmente ønsket om å hjelpe folk i en midlertidig vanskelig situasjon. Derfor må regjeringen selvfølgelig, og også vi her på Stortinget, hele tiden vurdere når og hvordan tiltakene skal innrettes, iverksettes og ikke minst rulles tilbake. Noen tiltak er rullet tilbake, de aller fleste er med rette utvidet og forlenget. Derfor er en del av forslagene i denne saken ivaretatt, og vi avviser derfor å stemme for.
Helt siden de første tiltakene kom på plass i mars, har Arbeiderpartiet vært opptatt av å sette arbeidsfolk først. Derfor var vi veldig fornøyd med at vi klarte å få til et langt bedre opplegg for dem som ble rammet av pandemien, enn det regjeringen kom med tidlig i mars, da koronapandemien slo inn for fullt. Det gjorde at vi fikk bedre inntektssikringsordninger for dem som ble permittert og ledige på grunn av koronaen. Det var flere som ble omfattet, og dette har vi ført opp i senere krisepakker, senest i vårt alternative budsjett. Tidligere i dag har vi behandlet en sak her i salen som gjør at flere bedrifter kan bli omfattet av de krisepakkene som er lagt fram. Vi har sett at mange krisepakker ikke treffer godt nok, og derfor har vi også i vårt alternative budsjett lagt opp til at flere bedrifter kan få støtte enn det som ligger i regjeringens forslag. Det er viktig, for vi ser nå at mange bedrifter står på kanten til å kunne gå konkurs. Det er derfor viktig at vi klarer å sikre flere bedrifter også når det gjelder likviditet, og vi er forundret over at regjeringen ikke i noe større grad har klart å få på plass ordninger raskt nok, som treffer nå i den andre runden. Mange av de forslagene som Rødt har lagt fram her, har vi behandlet tidligere, og derfor er det flere av dem som er avvist i opptakten til denne saken, og jeg tror også at noen av de andre forslagene som ligger her, er votert over allerede. Men som sagt, flere av dem er i tråd med det vi har foreslått, og dersom forretningsordenen tillater at forslagene kommer til votering, kommer vi til å kunne stemme for flere av dem. Forslagene nr. 2 og 4 kommer vi ikke til å stemme for. Bakgrunnen for det er at vi mener at permitteringsordningen tilhører arbeidslivets parter. Det er ikke kommet noen krav fra arbeidslivets parter om det som ligger i forslagene nr. 2 og 4 her. Derfor vil ikke vi stemme for dem nå, men vi vil være lydhøre dersom arbeidslivets parter kommer med den typen krav i framtida. Vi har også i vårt budsjett lagt til rette for at vi kan forlenge permitteringstida mer enn det som nå ligger inne. De andre forslagene er, som sagt, i tråd med det vi har sagt. Når det gjelder forslag nr. 6, har vi en bedre ordning, på den måten at vi ønsker å forlenge perioden folk kan få dagpenger. Det er noen som nå begynner å gå ut den dagpengeperioden de har hatt dekning for. Vi mener det er nødvendig å forlenge den ordningen, og tolker forslag nr. 6 som å være i tråd med det vi har vedtatt tidligere.
Det er ingen tvil om at vi alle er engasjert i å finne virkemidler som kan dempe de negative virkningene av pandemien vi står i. Derfor er jeg glad for at det har vært jobbet både godt, bredt og raskt da pandemien slo til. Stortinget vedtok våren 2020 en bredt forankret krisepakke som sikrer både bedrifter, arbeidsledige og arbeidstakere økonomi til å klare hverdagen. Det er gitt forhøyet sats på dagpenger og forlenget tid på dagpenger og arbeidsavklaringspenger. Flere som ikke tidligere har hatt rett til dagpenger og sosialhjelp, har fått det. Lærlinger er sikret, bedrifter har fått økonomisk hjelp, og det er gjort tiltak for å stimulere bedrifter til å ta tilbake permitterte. Videre er det nylig fattet vedtak i Stortinget om å sikre at pensjonister som stiller til tjeneste ved behov under pandemien, ikke skal tape økonomisk på det. Listen er ikke uttømmende, men viser at Stortinget har hatt både vilje og evne til å snu seg rundt ved behov. Fremskrittspartiet og regjeringen har nylig inngått forlik om både forlengelser og justeringer av en rekke tiltak for å dempe konsekvensene av pandemien, men vi har også inngått et budsjettforlik. Vi mener disse tiltakene foreløpig treffer godt og ser ikke behov for å stemme for forslagene i denne saken. Vi kan imidlertid forsikre om at vi er klare til å snu oss rundt raskt, dersom det er nødvendig. Det er noe både Fremskrittspartiet og hele Stortinget har vist flere ganger den senere tid.
Raudt har fremja eit representantforslag om ei ny krisepakke for arbeidsfolk. Det har eg stor forståing for. Denne pandemien ser ut til å vara pinefullt lenge. For veldig mange inneber dette lange permitteringar, oppseiingar, kanskje fleire periodar i karantene og dårlegare økonomi. Spesielt no inn mot jul er dette ei veldig stor belastning for mange familiar, og kanskje enno meir for dei som ikkje har familie. Nokon tel nok no i førjulstida på sin niande månad i einsemd. Det skal me ikkje sjå vekk frå. Mange av dei krisetiltaka som SV var med og forhandla fram i vår, var gode tiltak, og det er heilt klart behov for at fleire av desse tiltaka er føreseielege og varer ganske mykje lenger enn det regjeringa har klart å stilla med. Dersom ein står i ein slik krevjande kvardag som dette og er permittert, har det veldig mykje å seia om desse sosiale tiltaka har ei føreseieleg varigheit. Ein kunne f.eks. for enkelte av tiltaka ha vedteke at dei skulle vara så lenge som inngripande smitteverntiltak for både folk og næringsliv varer ved. I SVs alternative budsjett har me føreslått at varigheita av dei enkelte sosiale og økonomiske krisetiltaka skal vera langt meir føreseielege. Me må ikkje gløyma at det stort sett er dei med låge lønningar frå før som vert ramma aller hardast av denne pandemien. Det er ikkje dei med 600 000 kr i årsløn og moglegheit for heimekontor. Me har ikkje fremja mange forslag i denne saka, rett og slett fordi forslaga våre om krisetiltak vert eller har vorte behandla i samband med andre saker i Stortinget. Men me har fremja eit laust forslag i saka me behandlar no, som resultat av ei sak i NRK i går kveld. Folk som jobbar i Noreg, bør ha rettar som arbeidstakarar i Noreg i ein slik situasjon som det me står i no. Risikoen for desse folka er å verta permitterte utan ei krone i inntekt, samtidig som dei ikkje har moglegheit til å reisa heim. Med det vil eg tilrå det lause forslaget frå SV.
Nå er nærmere 200 000 mennesker arbeidsledige. I mars møtte vi koronapandemien og den påfølgende krisen med kraftfulle tiltak som styrket det sosiale sikkerhetsnettet og forhindret at hele regningen for krisen ble veltet over på arbeidstakerne. Så var det dessverre raskt tilbake til «business as usual». Høyres tomme verktøykasse i krisetid kom til syne, og nå tømmer regjeringspartiene og Fremskrittspartiet attpåtil den verktøykassen som Stortinget fylte opp og fant fram, redskap for redskap. Fra den 1. september har de som permitteres, fått halvert antallet dager med full lønn. Den 1. november ble tiltak som har sikret trygghet for tusenvis, avviklet. Nå må man ha tjent dobbelt så mye som før for å få dagpenger. Flere tusen vil nå makstiden for dagpenger og arbeidsavklaringspenger hver eneste kommende måned og falle ut av ordningene. Mange vil havne på sosialen istedenfor. De som permitteres, får ikke lenger dagpenger hvis de jobber 50 pst. eller mer. Fra nyttår skjer det samme med enda flere ordninger. Ordningene for de menneskene som ikke har fast jobb, som kanskje er frilansere eller kulturarbeidere, har også blitt svekket. Vi ser at nedstengningene, som rammer stadig flere kommuner, også trekker ut i tid. Det blir ikke noe mindre krise selv om politikerne vedtar at krisetiltakene skal avvikles – tvert imot. Det er bakgrunnen for at Rødt stilte forslag om en ny krisepakke for arbeidsfolk, en krisepakke som kunne hastebehandles og raskt tre i kraft. I innstillingen skriver regjeringspartiene og Fremskrittspartiet at det er «behov for tiltak målrettet mot bransjer som er hardt rammet», men både krisepakkene fra regjeringen og forlikene med Fremskrittspartiet viser en mangel på slike tiltak, for både folk, sektorer og landsdeler som nå sliter under den pågående krisen. Det er ett lyspunkt. Det er at ordningen som sikrer lærlinger, som Rødt fikk gjennomslag for i mars, har blitt videreført inntil videre. Det kommer også en vaksine, men selv om den kommer, vil ikke ledighetskrisen være løst. De som har vært på dagpenger i år – hundretusener av mennesker – vil ikke få tjent opp feriepenger for den perioden de har vært uten arbeid. Men det å betale for strømregning, mat og husleie blir tidenes feriepengebaksmell. Jeg synes det er synd at Arbeiderpartiet står bak komiteens tilråding om å avvise forslaget vårt, for det som trengs nå fra Stortinget, er flere krisepakker og tiltak for folk flest, ikke færre.
Vil representanten Moxnes ta opp forslagene fra Rødt? – Det vil han. Da har representanten Bjørnar Moxnes tatt opp de forslagene han refererte til.
Da pandemien traff Norge og førte til omfattende nedstengning i mars i år, fikk det store konsekvenser. Mange ble permittert eller mistet arbeidet sitt. For å avhjelpe den akutte situasjonen da, ble det innført en rekke særordninger hvor det ble lempet på vilkår for å gi flere adgang til økonomiske ytelser. Representanten Bjørnar Moxnes har fremmet forslag om å gjeninnføre eller videreføre en rekke av disse ordningene. Økonomien har kontinuerlig vært i bedring fra april og frem til november. Selv om strengere smitteverntiltak har resultert i økt ledighet gjennom november, er forskjellen fra i vår betydelig. I den første koronabølgen vokste ledigheten 30 ganger raskere enn så langt i bølge nummer to. I høst har i gjennomsnitt 8 000 registrerte arbeidssøkere gått ut av ledighetskøen hver eneste uke frem til midten av november. Til tross for økt usikkerhet om den videre utviklingen er det fremdeles mange som får seg jobb. I enkelte næringer, f.eks. i deler av fiskeindustrien, er det stor etterspørsel etter arbeidskraft. Det er dermed ikke gitt at de samme tiltakene som ble innført midlertidig i vår, nå vil være de mest treffsikre tiltakene. De midlertidige særreglene som ga utvidede dagpengerettigheter, var hensiktsmessige i en situasjon der inngripende smitteverntiltak førte til umiddelbar nedstenging av store deler av samfunnet. Behovet for inntektssikring var stort, mens ordninger som stimulerer til å søke arbeid, var mindre relevante. Nå er situasjonen en annen, og et godt tilpasset regelverk må balansere hensyn til inntektssikring mot behovet for et velfungerende arbeidsmarked med høyt arbeidstilbud og god bruk av arbeidskraften. Det er viktig at velferdsordningene støtter opp om arbeidslinjen og nødvendig omstilling. På bakgrunn av dette mener jeg at det ikke er grunnlag for å lempe på inngangsvilkårene i dagpengeordningen nå. Noen av de midlertidige ordningene som ble innført i vår, er for øvrig videreført. Det gjelder bl.a. den særlige inntektssikringsordningen for lærlinger som er permittert eller har mistet læreplassen som følge av pandemien, og den forhøyede dagpengesatsen, som innebærer at dagpengemottakere kompenseres med 80 pst. av grunnlaget opp til tre ganger grunnbeløpet og 62,4 pst. opp til 6 G. Disse ordningene videreføres ut mars neste år. Regjeringen følger situasjonen tett og vurderer løpende om det er behov for videreføring, gjeninnføring eller eventuelle nye tiltak.
Det blir replikkordskifte.
Koronapandemien er på ingen måte over. Det kommer nye smittetall nesten daglig, og det går opp og ned. Vi har håp om at det snart er over, og så får vi en liten backlash. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor kunne man ikke holde ordningene i gang framover, så vi slipper at det annenhver måned er nye tiltak å holde orden på? Kunne man ikke bare sagt at nå viderefører vi de ordningene så lenge smittesituasjonen gjør at bedrifter og arbeidsfolk i Norge rammes av situasjonen?
Som jeg var litt inne på i innlegget mitt, er årsaken til det at situasjonen var en annen da vi rett og slett stengte ned, forbød praksis i en lang rekke næringer, og hvor hele målet var minst mulig aktivitet og at folk holdt seg hjemme. Da var en del ordninger mer relevante enn de er nå, når vi egentlig har et stort ønske om at flere skal komme tilbake i arbeid, og at bedrifter, så langt det lar seg gjøre, skal kunne holde oppe. Dessuten ser vi som sagt at det var en åtte ganger høyere vekst i arbeidsledigheten den gangen enn det er nå, og vi ser store regionale forskjeller, altså behov for andre tiltak enn den typen tiltak vi hadde. Jeg tror noe av utfordringen som også Stortinget etter hvert vil stå i, er: Når er smittesituasjonen over? For vi kommer til å være i en situasjon hvor det vil være smitte og behov for en del tiltak, men kanskje færre tiltak enn før. Derfor er vi nødt til hele tiden å justere de tiltakene vi også har på velferdsområdet.
Jeg er enig med statsråden i at situasjonen er annerledes nå enn den var i mars, men det er altså 200 000 personer som fortsatt ikke er i normalt arbeid. Det er folk som nå har gått lenge på dagpenger, og som begynner å gå ut tiden de kan gå på dagpenger. Hvorfor mener statsråden det ikke er fornuftig å gjøre en endring sånn at disse har trygghet for det som skjer i morgen? Det er jo ikke sånn at denne situasjonen er over verken til jul eller kanskje de første månedene. Da måtte det være bedre om vi kunne sørge for at folk hadde trygghet for den situasjonen de er i, akkurat som det er viktig at vi holder bedriftene flytende. Hvorfor ikke forlenge de ordningene? Jeg synes ikke det gis noe godt svar på det spørsmålet.
For det første er en lang rekke av ordningene forlenget, men la meg ta et eksempel på noe som er endret. Vi har innført ti dagers arbeidsgiverperiode. Det er et tiltak som betyr en økt kostnad for arbeidsgiver hvis man permitterer, selv om ikke ledigheten er nede på det den var i februar 2020. Hvorfor det? Jo, fordi vi ønsker flere incentiver for at folk skal holdes i jobb, eller at man skal unngå å permittere unødvendig. Det finnes noen justeringer vi har gjort på både arbeidstaker- og arbeidsgiversiden, men jeg mener at den forlengelsen vi nå har gjort av flere ordninger, f.eks. en forhøyet dagpengesats, har vært viktig. Så må vi passe på hele veien å følge utviklingen. Som jeg sa i mitt innlegg, kommer vi til å følge med på om situasjonen blir langt mer alvorlig. Da vil det være aktuelt å se på forlengelse eller andre ordninger.
Takk for svaret. Jeg registrerer at statsråden ikke svarer på mitt spørsmål direkte. Hva er svaret til dem som nå går ut dagpengeperioden sin?
Det er det samme svaret som man alltid har gitt: Dagpengeperioden er en fastsatt tidsperiode. Etter det er målet først og fremst at man kommer seg i jobb. Hvis man ikke kommer seg i jobb, er det andre ordninger man kan få. I tillegg har vi nå gjort det slik at mens man går på dagpenger, kan man ta utdanning, kompetanseheving f.eks. Noe av grunnen til at vi gjør alle de kraftfulle tiltakene på arbeidsgiversiden og bedriftssiden, er å sørge for at jobbene kommer tilbake, men vi må også ha noen insentiver for at flere kommer i jobb. Derfor er det en begrensning på hvor lenge man kan gå på dagpenger.
Jeg vil først spørre statsråden om noe som angår dem som er mottakere av dagpenger og arbeidsavklaringspenger. Vårt forslag er at vi skal forlenge perioden de kan motta stønadene, så lenge krisen varer. Vi har nå fått tall fra departementet som viser hvor mange som kommer til å falle ut av ordningene. Regjeringen har selv også erkjent at de som har vært langtidsledige, altså ledige fra før koronakrisen, står lengst unna å få seg en ny jobb, og de har en tøff konkurranse med 200 000 andre som har vært ledige i år, som også skal tilbake og finne seg en ny jobb. Så veien tilbake er lang for disse menneskene. Mange vil nok havne på sosialen istedenfor, og det er altså ikke å få seg ny jobb, for å si det på den måten. Så spørsmålet er om ikke statsråden ser behovet for at vi forlenger ordningene for disse mens krisen varer, og så kan vi komme tilbake til saken når krisen eventuelt er over, på nyåret.
Som jeg også sa i mitt forrige svar, til representanten Aasrud: Jeg tror definisjonen «krisen er over» kommer til å bli mer og mer krevende både for regjeringen og også for Stortinget, for faktum er at selv om den kom veldig brått, vil situasjonen være vanskelig for mange i lang tid fremover. Samtidig ser vi en betydelig forbedring – altså 8 000 ut av ledighetskøen hver eneste uke frem til midten av november. Så er det slik at noe av det vi har gjort, for det første er å sørge for økte bevilgninger til Nav og til tiltak. Det betyr også at de som går på arbeidsavklaringspenger, nå får den oppfølgingen de trenger, slik det ikke var mulig å gjøre da krisen var på sitt verste. Vi har også kraftige tiltak for bedriftene for å sørge for at de tar flere tilbake i jobb, og det er altså insentiver for å hente folk tilbake. Og vi har sørget for at folk f.eks. kan ta utdanning mens de går på dagpenger. Alt dette er grep vi har gjort for å sørge for at aktiviteten kommer tilbake, og at folk kommer i aktivitet.
Det siste er veldig viktig, at man kan fylle på med kompetanse mens man får dagpenger. Så er problemet at de langtidsledige, de som har vært ledige siden før koronaen, og som nå hives ut av ordningen, også mister den muligheten til å fylle på for å bli mer attraktive på arbeidsmarkedet. Det er sånn sett en dobbelt straff. De har vært ledige lenge, de mister dagpengene, og de mister også muligheten til å fylle opp med kompetanse og dermed lettere kunne få seg en jobb. Så jeg skjønner ikke helt logikken med at de langtidsledige hives ut. For dem vil veien tilbake til jobb bli enda mye lengre. Det jeg vil spørre om, derimot, gjelder spørsmålet om å gjeninnføre ferietillegget for de ledige, for det handler jo ikke om å kunne få råd til en sydenferie neste sommer, det handler om at man må ha penger – det som er lønnen i juni, er jo feriepengene. For å kunne betale både strøm, mat og boliglån eller husleie trenger de som har vært ledige, altså uten arbeid, i inneværende år, å kunne tjene opp et tillegg så de kan betale regningene når juni neste år kommer. Ser statsråden rimeligheten i det?
La meg bare begynne med først å si at når det gjelder utdanning, var jo unntaket at man kunne ta det mens man gikk på dagpenger. Det er ikke noe forbud mot å melde seg opp til utdanning i Norge også hvis man er arbeidsledig og ikke går på dagpenger, så den muligheten er der for alle. Forskjellen nå er at man kan kombinere det med dagpenger. Så til ferietillegget. Det som er den store endringen vi har gjort, er at vi har sagt at hvis man har vært ledig, gått på dagpenger i mer enn 52 uker, kan man ta fire uker ferie uten å få avkorting i dagpenger. Alternativet er naturligvis at man fikk feriepenger uansett om man var tilbake i jobb eller ikke, altså at hadde man vært på dagpenger i mer enn åtte uker, fikk man feriepenger året etter, men man fikk da avkorting hvis man tok ferie mens man fortsatt gikk på dagpenger. Jeg mener det var en mye mindre målrettet ordning enn den vi har nå, hvor man kan ta ferie i fire uker uten å få avkorting i dagpengene, dersom man ønsker det.
Replikkordskiftet er over. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal være kort. Representanten Moxnes var skuffet over at Arbeiderpartiet sto bak innstillingen om ikke å behandle en krisepakke. Det skyldes at halvparten av forslagene som var lagt inn i forslaget fra representanten Moxnes, var behandlet tidligere. Og fra dette forslaget ble lagt inn og fram til nå, er fire av de andre forslagene blitt fremmet av Arbeiderpartiet og er blitt behandlet tidligere. To av forslagene, som jeg redegjorde for, når det gjelder permittering, kommer vi ikke til å støtte fordi vi mener det er en sak for partene i arbeidslivet. Representanten Moxnes kan være betrygget om at vi er for fire av de forslagene som ligger her, men de er allerede behandlet før, og jeg antar at de derfor ikke kommer opp til votering. Skulle de dermed gjøre det, skal vi selvsagt votere for dem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
I behandlingen av mediestøttemeldingen var Stortinget tydelig på at vår jobb er å sikre en god og relevant nyhetsdekning i hele landet. En samlet komité var opptatt av den journalistiske kompetansen for å sikre dette. Ett av flere mål var videre at mediepolitikken må sikre at både geografiske og tematiske blindsoner blir dekket. Samtidig var vi opptatt av en økt forutsigbarhet for både den direkte pressestøtten og finansieringen av NRK. Mye av dette svares på i denne mediestøtteloven. Komiteen anerkjenner med denne loven at mediestøtten er viktig for bransjen, og at forutsigbarhet er viktig. Det er en nesten samlet komité som står bak meldingen. Det er uenighet knyttet til to av paragrafene. Videre støtter Fremskrittspartiet intensjonen som ligger til grunn, men er uenig i at mediene skal ha en annerledes budsjettstyringsprosess enn andre samfunnsområder, noe de sikkert kommer tilbake til selv. De aller fleste høringsinstansene var også positive til en lovfesting av et system med fireårige styringssignal. En samlet komité forventer at regjeringen vurderer de innspillene som har kommet til § 1 og § 7, senest når de kommer tilbake med den varslede helhetlige gjennomgangen av mediestøtten i 2022. Dette omhandler deler av formålsparagrafen og en tidligere merknad om å vurdere en kompetansepott for å sikre viktige ressursmiljøer som Senter for undersøkende journalistikk og Institutt for Journalistikk, og den jobben de gjør for små lokale medier. Til mediestøttemeldingen skrev en samlet komité at vi oppfordrer regjeringen til å vurdere f.eks. å etablere en mediepolitisk redegjørelse for Stortinget midtveis i hver stortingsperiode. Selv om regjeringen nå går bort fra å etablere et mediestøtteråd, finner flertallet i komiteen gode grunner til at mediepolitikken fortjener økt fokus. Digitalisering, endrede forretningsmodeller, forandringer i ytringsrommet og andre raske endringer medfører behov for en jevnlig gjennomgang av tilstanden for ytringsfrihet, debatt og medier i Norge. Jeg er derfor glad for at en nesten samlet komité ber regjeringen om å holde en årlig redegjørelse for Stortinget om nettopp dette. Det er to uenigheter i innstillingen. Det handler om § 1, der regjeringspartiene mener forslaget fra de rød-grønne partiene er et steg bort fra intensjonen i mediestøttemeldingens mål om å prioritere lokalmediene. Den andre uenigheten er knyttet til § 6, der regjeringspartiene oppfatter at de rød-grønnes forslag snevrer inn hvilke medier som kan tildeles driftstilskudd for samiske nyhets- og aktualitetsmedier. Helt til slutt vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid og ta opp forslagene fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Da har representanten Tage Pettersen tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil først takke saksordføreren for samarbeidet. Dette har vært en lang ferd mot en konklusjon, og den ferden holdt på å gå seg skikkelig bort da regjeringen foreslo et mediestøtteråd, noe som møtte massiv motstand fra hele sektoren. Det var vel knapt en eneste høringsinstans som støttet det forslaget. Det er heldigvis lagt bort. Det er vel og bra med en armlengdes avstand, men noen må bestemme. Da er det bedre at de bestemmer som må stå til rette for det overfor velgere, enn at det blir et embetsstyre hvor de som tar viktige beslutninger, ikke står ansvarlig overfor noen. Vi skal selvfølgelig verken i denne sal eller i departementet sitte og bestemme hvilke enkeltmedier som skal få støtte. Det har vi faktisk gjort før – jeg har vært med på mang en budsjettnatt hvor det ene partiet etter det andre skulle ha noen kroner til sine favorittmedier. Den tiden er heldigvis over, og det resultatet vi nå kommer fram til, er ryddig og godt. Vi har fra Arbeiderpartiets side imidlertid noen avvikende syn. Vi mener at de målene som også Høyre og Kristelig Folkeparti beskriver i innstillingen, bedre ivaretas hvis vi inn i lovens § 1, om formålet, også får med dette aspektet med mangfold i ulike redaksjonelle nisjer. Det er ikke bare geografi som er viktig når det gjelder mangfoldet i pressen, men også de ulike tematiske blindsonene eller hvite flekkene som er beskrevet tidligere, også av regjeringen. Vi er for de fireårige styringssignalene og gjennomgang hvert fjerde år, men har heldigvis fått flertall for vårt forslag om en årlig mediepolitisk redegjørelse. Denne bør være en bred redegjørelse som ikke bare snakker om de mediepolitiske virkemidlene og tilstanden i mediebransjen, men også behandler pressefrihet og ytringsfrihet i bredden. Vi lever i en tid da vi har mer informasjon enn noensinne, men vi har mindre tillit, og vi er mer usikre på om den informasjonen vi får, er korrekt. Dette beskrev også saksordføreren. Det er en voldsom teknologisk utvikling som gjør at det å ha en kvalitetsmessig sterk mediesektor er viktigere enn noensinne. Så mener vi også at det er et viktig aspekt å ha med at mediepolitikken også skal bidra til å styrke, fremme og utvikle norsk språk. Vi har et eget forslag om det, som også er inntatt i innstillingen.
Fremskrittspartiet er sterkt skeptisk til de politiske grepene som foreslås i regjeringens forslag til ny mediestøttelov. Vi støtter riktignok noen av intensjonene som ligger til grunn for forslaget, som en helhetlig tilnærming og økt forutsigbarhet, men vi er uenige i endringene og grepene som tas. Derfor kommer vi også til å stemme imot den nye foreslåtte loven. Lovfestingen av et fireårig styringssignal innebærer en annen og mer langsiktig budsjettprioritering for både NRK og mediene enn det alle andre budsjettmottakere, inkludert samfunnskritiske funksjoner som angår liv og helse, må forholde seg til når det gjelder statsbudsjettet. Vi kan ikke se hvorfor mediene skal ha en annerledes budsjettstyringsprosess og annerledes forutsigbarhet enn de øvrige samfunnsområdene. Vi kan gjerne diskutere mer langsiktig budsjettering, og det har også Fremskrittspartiet tidligere ment på enkelte kritiske samfunnsområder, men mediene mener vi er feil sted å begynne en annen budsjetteringsmekanisme på. Tilskuddsordningen for mediene forankres i dag årlig i forbindelse med Stortingets behandling av statsbudsjettet, noe vi mener fungerer tilfredsstillende og sikrer den nødvendige politiske forankringen. Det gir også rom for partiene til å vise politiske forskjeller, noe vi mener er bra, mens det forslaget til lovfesting av tilskuddsordningene som nå foreslås, føler vi er et forsøk på å skjerme og unnta mediene fra alminnelige politiske prioriteringer som er vanlig i de årlige behandlingene av statsbudsjettet, noe vi jo også har sett i høst, hvor dette har vært en stor debatt. Fremskrittspartiet er også kritisk til forslaget om å avskjære Kongen i statsråds mulighet til å gripe inn i vedtak gjort av Medietilsynet og Medieklagenemnda i ekstraordinære tilfeller og i spørsmål av spesiell betydning. Allerede i dag er departementets mulighet til å instruere i enkeltsaker meget begrenset, og det er positivt, for det sikrer uavhengighet og armlengdes avstand, men vi er kritiske til at man fullstendig avskjærer kompetansen til Kongen til unntaksvis å gripe inn i enkeltsaker om mediestøtte. Vi mener at en slik mulighet bør være til stede ved behov ved særskilte anledninger. Oppsummert går Fremskrittspartiet mot den nye loven. Det er mye ved intensjonen vi kunne ha støttet, men vi er uenig i de politiske grepene.
Seriøse redaktørstyrte medier er en av de aller viktigste bærebjelkene i demokratiet vårt. De bidrar til en mer opplyst og bredere samfunnsdebatt, og de kontrollerer maktutøvelse. Det er faktisk utrolig viktig at vi har dem som en objektiv kilde til sannhet. De trengs for at vi politikere skal kunne gjøre som det står i Grunnloven § 100, nemlig legge til rette for en åpen og opplyst debatt, altså for å sikre demokratiet vårt. For å sikre dette er det behov for offensive politiske og økonomiske virkemidler. Det mener mediebransjen, det mener Mediemangfoldsutvalget, og det mener vi i Senterpartiet. Derfor hegner vi i Senterpartiet om mediestøtten, og vi støtter dette lovforslaget. Flertallet av høringsinstansene er også positive. Flerårige styringssignal for mediestøtte gir vi vår tilslutning til, da det vil sikre økonomisk forutsigbarhet. Regjeringen foreslo en gjennomgang av mediestøtten i forbindelse med framleggelsen av det fireårige styringssignalet. Det er for så vidt greit, men det som gleder meg ekstra i dag, er at et flertall i komiteen går inn for at det blir avholdt en årlig redegjørelse for Stortinget om pressefrihet, ytringsfrihet og mediepolitikken generelt. Senterpartiet skulle gjerne ha sett at det forslaget i innstillingen vi har sammen med Arbeiderpartiet og SV om å ta inn redaksjonelle nisjer i formålsparagrafen, hadde fått flertall. Det ville i større grad sikret muligheten for journalistikk på nettopp nisjer og emner som burde hatt større journalistisk fokus, noe som ville fulgt enda bedre opp den nevnte § 100 i Grunnloven. Vi i Senterpartiet mener som sagt at seriøse redaktørstyrte medier er svært viktig for demokratiet vårt. Folk trenger å ha tillit til den objektive sannheten i samfunnsdebatten, men demokratiet vårt er for tiden under press fordi tilliten til media utfordres av falske nyheter, «deepfakes» og de av de alternative mediene som ikke opererer med de samme presseetiske kravene. Samtidig er det fra før av krevende økonomisk i mediebransjen nå, som følge av stor annonsesvikt under pandemien, en stor utfordring som kommer på toppen av at de fleste mediene allerede er kuttet til beinet økonomisk som følge av konkurransen fra internasjonale mastodonter som Facebook, Google og YouTube. Særlig er lokalaviser med under 15 000 i opplag rammet nå på slutten av dette året, siden koronastøtteordningen for medier treffer dem dårlig, men også andre medier sliter. Derfor må mediene nå få ekstra økonomisk hjelp en periode. Vi i Senterpartiet foreslår i vårt alternative budsjett at mediestøtten bør økes med 60 mill. kr, at Senter for undersøkende journalistikk i Bergen støttes med 2 mill. kr, og at innovasjonsstøtten økes ytterligere med 10 mill. kr. Dette gjør vi fordi vi mener at den aller beste medisinen for mediebransjen mot både «fake news» og dårlig økonomi er skikkelig godt innhold som er relevant, og som folk vil ha. Heldigvis har vi ordninger som nettopp mediestøtten, som kan sørge for at mediene kan konsentrere seg mer om akkurat det.
Den frie, redaktørstyrte pressen er en grunnstein for demokratiet vårt. Det at noen ser makten i kortene, legger til rette for debatt og meningsdannelse og gir kvalitetssikret nyhetsjournalistikk for befolkningen, er helt avgjørende. Er det én ting koronakrisen har vist oss, ikke bare når det gjelder å få ut trygg informasjon som befolkningen har tillit til, men også når det gjelder å undersøke hva slags fullmakter regjeringen har foreslått i møte med krisen, er det viktigheten av disse mediene. Noe av det beste med mediebransjen og mediesektoren i Norge er det store mangfoldet, både geografisk, gjennom store og små lokalaviser og regionale aviser i hele landet som ser til at lokaldemokratiet lever og leverer, og også sjangermessig. Det at vi har meningsbærende riksdekkende aviser som særlig følger enkelte næringer og enkelte samfunnslag, beriker oss, det beriker debatten. Det norske mediemangfoldet hadde aldri vært så rikt som det er, uten den aktive mediestøttepolitikken vi fører, uten – og helt direkte også – den mediestøtten økonomisk som denne loven handler om. I denne lovproposisjonen er de fleste enige om det meste, og det er gledelig. Det skyldes særlig at regjeringen – heldigvis – lyttet til et ganske så samlet Medie-Norge, lyttet til opposisjonen, lyttet til fornuftige mediepolitiske prinsipper og trakk forslaget om å opprette et mediestøtteråd. Jeg mener at det definitivt ville svekket den demokratiske forankringen til mediepolitikken. Det er viktig at velgerne må kunne holde oss representanter ansvarlig for utformingen av de mediepolitiske virkemidlene. Vi kan ikke gi den type beslutninger til lukkede rom. Vi er også glad for at regjeringspartiene støtter forslaget om å be regjeringen holde en årlig redegjørelse for Stortinget om ytringsfrihet og pressefrihet. Det er viktig fordi vi ser hvor ekstremt raskt situasjonen utvikler seg. Vi ser teknologien, vi ser store globale aktører utfordre tilliten til våre medier, og vi ser ikke minst også hvordan det sluses ut annonsekroner fra det norske annonsemarkedet til aktører som Google og Facebook. Det truer vårt mediemangfold, det truer ytringsklimaet vårt, og det må vi følge med på.
De siste månedene har vist med full tydelighet hvor viktig det er at vi har tilgang til mangfoldige, uavhengige og pålitelige medier. Hvordan skulle vi kommet oss gjennom krisen uten medier som holder lokalsamfunnet oppdatert? Hvordan skulle det gått uten medier som når bredt ut og samler hele befolkningen til dugnad? Og hvordan skulle det gått hvis vi ikke hadde både lokale og nasjonale medier som slipper til både posisjon og opposisjon, høyreside og venstreside, by og land, for en kontinuerlig samtale om krisen? Vi ser at mediene er med på å holde nasjonen sammen, råken åpen, leirbålet brennende. Det er derfor med glede og stolthet vi har lagt fram forslaget om å lovfeste den økonomiske støtten til mediene. Og jeg er veldig glad for at i all hovedsak et stort flertall i komiteen slutter seg til dette i de lange linjene. Nyhets- og aktualitetsmedier er en nødvendig forutsetning for et velfungerende demokrati. Redaktørstyrte medier har en viktig samfunnsrolle som arena for formidling av nyheter og offentlig debatt. Og med dette lovforslaget forplikter regjeringen seg til å legge til rette for at mediene kan fortsette å oppfylle sin demokratiske rolle. Mediestøtteloven er jo en oppfølging av mediestøttemeldingen fra 2019, der regjeringen varslet en ny modell for organisering og forvaltning av mediestøtten. Hovedgrepene i lovforslaget er: lovfesting av tilskuddsordningene og det samfunnsmessige formålet med mediestøtten, innføring av fireårige styringssignaler for den økonomiske rammen for NRK, innføring av fireårige styringssignaler for den samlede økonomiske rammen for tilskuddsordningene på mediefeltet og styrking av armlengdes avstand mellom politiske myndigheter ved å lovfeste Medietilsynet og Medieklagenemndas uavhengighet i behandling av enkeltsaker om mediestøtte, og ikke minst innføring av helhetlig gjennomgang av virkemidlene på mediefeltet hvert fjerde år. Mediestøtteloven er en del av regjeringens arbeid for å sikre at vi også i framtiden har tilgang til journalistikk med den troverdighet, tillit og kvalitet som kjennetegner redaktørstyrte massemedier. Forutsigbare rammevilkår mener vi er viktigere enn noen gang i lys av det omskiftelige markedet mediene befinner seg i, og jeg er veldig glad for at dette forslaget vil bli vedtatt i Stortinget i dag.
Det blir replikkordskifte.
Det er jo ikke store uenighetene i denne saken, og statsråden skal ha ros for at han la bort sin forgjengers forslag om et mediestøtteråd. Men ett av de stedene der vi skiller lag, er i forslaget til formål for loven. Regjeringspartiene som sitter i komiteen, Høyre og Kristelig Folkeparti, sier jo i innstillingen at målene i mediepolitikken bl.a. er å få til en samfunnsviktig og undersøkende journalistikk, mangfold i geografi, men er ikke med på dette som vi foreslår, at man skal ha et mangfold også i redaksjonelle nisjer i formålet. Hva er grunnen til at regjeringspartiene ikke ønsker å si at også dette er et så viktig mål at det bør stå i formålet for mediestøttepolitikken?
Jeg vil jo si at formålet som er definert, skrevet, det innbefatter det mangfoldet som representanten er på jakt etter. Det at man eksplisitt har skrevet «over hele landet», vil ikke si at man ikke skal ivareta mangfoldet i mediene ellers. Det er veldig viktig å presisere, så det er for så vidt bra at representanten tar opp det. Til det som står her: Vi mener egentlig det samme, jeg må understeke det. I disse lovforarbeidene, når man har formålsparagrafen også, ses jo det i lys av også merknadene som er skrevet. Det ses også i lys av debatten som er i stortingssalen. Og som jeg sier: Det er egentlig ikke uenighet på dette punktet, men det er viktig å ha en formålsparagraf som ikke er uttømmende, at man ikke ramser opp alle ting som skal inn i dette. I begrepet «mangfold» er selvfølgelig også nisjemedier inkludert. Så det er vi enige om.
Jeg takker for svaret og synes det er godt at statsråden da sier at dette nisjemangfoldet er en del av formålet for loven, selv om det ikke står spesifikt i det som regjeringspartiene foreslår i behandlingen av saken. Vi får nå en situasjon hvor vi skal ha fireårige styringssignaler. Det er bra, for det gir forutsigbarhet og langsiktighet. Det som kommer til å være utfordringen, er at noen ganger skjer ting veldig fort. Vi har opplevd det det siste året, med pandemien, og sett hvordan plutselig hele reklamenisjer forsvant over natten. Da ville selvfølgelig fireårige styringssignaler ikke ha vært tilstrekkelig. Nå ser vi at mye av de pengene som ble satt av i krisepakken for mediene, står ubrukt, fordi de ikke traff godt nok. Vil statsråden, på tross av at vi skal ha fireårige styringssignaler, bidra til at mediene får den hjelpen de trenger også i 2021, så de kan komme styrket og godt ut av de månedene de har vært veldig i krise i Norge? Det har mint oss på hvor viktige gode medier er, også i en krisesituasjon.
Jeg er enig med representanten om formålsparagrafen, og det er veldig bra at vi har oppnådd enighet der. Så er jeg uenig i at den ordningen vi laget for mediene, kompensasjonsordningen, ikke var bra nok og ikke traff. Det er viktig å huske at vi også lagde en ordning for resten av bedriftene i næringslivet hvor – hvis man husker detaljene riktig nå, også fra statsrådens side – disse bedriftene skulle ha 30 pst. omsetningsfall for å kunne få støtte fra Finansdepartementets kontantstøtteordning. Slik sett lagde vi en ordning hvor mediene skulle dokumentere 15 pst. omsetningsfall, og vi gjorde også løpende justeringer av hvordan beregningsmetoden skulle være, for å imøtekomme de ulike behovene. Men jeg vil si at det krisen også viste, er at vi brukte mediene. Selv om det var annonseinntektsfall, ble det også kompensert ved at befolkningen hadde et stort behov for å få informasjon. Dermed har inntektene også kanskje dels blitt mindre på den ene siden og økt på andre områder, og det har samlet gjort at man ikke har dokumentert mer enn 15 pst. omsetningsfall. Dermed har ordningen blitt brukt i mindre grad enn det man antok var nødvendig.
Jeg tror nok at kulturministeren og vi i Fremskrittspartiet deler mange av intensjonene bak loven, men vi er uenig i veldig mange av endringene og grepene som tas, og Fremskrittspartiet stemmer derfor imot loven. Én av tingene vi er uenig i, er at mediene skal ha en annen forutsigbarhet og en annen styringsprosess i forbindelse med budsjettene – en mer langsiktig styring – enn veldig mange andre funksjoner i samfunnet, også funksjoner som handler om liv og helse. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det andre funksjoner i samfunnet han mener heller har fortjent en slik langsiktig budsjettering som han foreslår for mediene?
Jeg tror ikke dette handler om hvem som fortjener eller ikke fortjener det. Jeg tror det handler om at selve demokratiet vårt er avhengig av noen verdier som vi må klare å slå ring om og hegne om: ytringsfriheten, Grunnloven § 100 – det infrastrukturkravet som ligger der – og frie medier som kan gjøre jobben sin, som vi særlig nå, under pandemien, har sett hvor viktige er. Noe av medienes oppgave er å ettergå politikerne som legger til rette for at vi har dette mediemangfoldet. Hvis mediene blir en sak for hestehandel på Stortinget sene nattetimer – alle som har vært med på å lage budsjetter, vet hvordan ting kan skje – tror jeg ikke det tjener demokratiet over lengre tid. Jeg noterer meg at Fremskrittspartiet er uenig i dette, men jeg er veldig glad for å se at resten av Stortinget er enig i at vi trenger å skape denne forutsigbarheten for mediene og ivaretar ytringsfriheten og mediemangfoldet. Det er viktig for demokratiet i seg selv.
Allerede i dag er det en avstand mellom Medietilsynet, Medieklagenemnda og departementet. Vedtakene som fattes i disse organene, har en avstand til politisk ledelse og regjeringen, men Kongen i statsråd har likevel noen snevre adganger til å overstyre og overprøve vedtak dersom situasjonen skulle tilsi det. Nå foreslår regjeringen å avskjære denne muligheten fullstendig. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det noen tilfeller hvor han ser at det kan være fornuftig for Kongen i statsråd å ha en slik kompetanse og mulighet?
Jeg tror det er viktig at vi lager disse fireårige styringssignalene og legger rammene for dette. Det vil jo være vedtatt i Stortinget. Dette vil forhåpentligvis bli fremmet av den borgerlige regjeringen i 2022, for så å bli vedtatt året etterpå. Det er også Stortinget som fatter bevilgningsvedtak – det vil man også fortsette å gjøre – men jeg tror det er sunt at vi styrker armlengdes avstand-prinsippet, og at departementet ikke kan gripe inn i enkeltsaker. At vi gjør Medietilsynet og Medieklagenemnda helt uavhengige av dette, tror jeg er sunt, og jeg er glad for at komiteen er enig i det.
Jeg håper at mediestøtteloven kan brukes i det salderte budsjettet og prosessen der nå, for jeg har lyst til å løfte fram det jeg snakket om på talerstolen i stad, nemlig hvor kritisk situasjonen er for lokalmedier med opptil 15 000 i opplag. Jeg har fått nye tall fra f.eks. en avis som Hallingdølen, som hadde 32 pst. annonsesvikt i vår, nå er de på 25 pst., og Vest-Telemark blad har 41 pst. i annonsesvikt nå i høst – julemånedene – på grunn av nedstengningen nå i november og desember. Det er høye tall, og jeg lurer på hvordan kulturministeren nå kan bidra for å gi medier som sliter ekstra på grunn av nedstengningen på denne tiden av året, bedre kår, enten ved å komme med litt ekstra støtte, som han gjør i andre deler av sin portefølje om dagen, eller ved å la Stortinget kanskje hjelpe til i salderingsbudsjettet.
Slik jeg svarte også representanten Giske, og jeg tror også i forberedt spørretime for noen uker siden – vi hadde jo replikkutveksling om nøyaktig det samme: Regjeringen lagde en pakke på 300 mill. kr som vi beregnet skulle være for mediene. Det var taket, vi trodde jo ikke at så mye penger ville være nødvendig, og vi lagde da en ordning som var romsligere enn for resten av næringslivet. Slik jeg var inne på, hvis detaljene stemmer, var det rundt 30 pst. omsetningsfall bedriftene i næringslivet ellers skulle dokumentere for å få innpass i Finansdepartementets kontantstøtteordning, mens mediene kun skulle dokumentere 15 pst. omsetning, så det var en ganske romslig ordning for å komme inn under dette. Så viste det seg at hvis man ser på total omsetningssvikt, var det, selv om annonseinntektene gikk ned, opp mot besparelser og andre inntekter mange medier som ikke nådde opp i taket på 15 pst. Hvis man har laget en ramme på 300 mill. kr, tror jeg Stortinget må være enig i at målet ikke må være å bruke opp rammen. Målet må være å bruke de midlene som er nødvendige fra den rammen.
Når statsråden snakker om ytringsfrihet, klarer jeg ikke å holde meg. Vi deler nok mange av de samme verdiene der, men jeg synes det er en litt rar argumentasjon når man stadig vekk – om det er for kunsten, som vi har diskutert før, andre uttrykk eller nå presse – skal forutsette en statlig støtte for å støtte opp under dette. Jeg er helt enig i, og Fremskrittspartiet er helt enig i, at det er bra med et mediemangfold, vi er veldig glad i konkurranse, men nettopp når det gjelder det at alt skal være avhengig av statsstøtte for å bygge opp under disse verdiene, er Fremskrittspartiet grunnleggende uenig. Det ser man også i vårt alternative budsjett, der vi bl.a. har kuttet milliarder til NRK og veldig mye på pressestøtte generelt. Jeg lurer på om statsråden kan si om han mener at ytringsfriheten er helt avhengig av offentlig støtte.
Ytringsfrihet skal finne sted, og det er veldig bra at det står i Grunnloven. Så har vi også et infrastrukturkrav i Grunnloven, og da er det statens oppgave, og for så vidt også Stortingets oppgave, å tilrettelegge for at det infrastrukturkravet faktisk kan bli oppfylt. Da er det viktig at man har frie medier over hele Norge, at man ikke oppnår at det blir hull, geografiske hull, nisjehull. Derfor er det viktig at vi har en aktiv mediepolitikk, for å bidra til at man får det mangfoldet over hele Norge. Så vil jeg si at jeg er uenig med Fremskrittspartiet i virkemidlene og de grepene som Fremskrittspartiet ønsker å ta. Ta f.eks. NRK: Jeg tror det er en ganske bred oppslutning i det norske folk om hvordan NRK fungerer, hvordan NRK er, hva de leverer av programmer, hvor folkeopplysende det er, og hvor demokratifremmende og deltakerfremmende det er for den norske befolkningen. Jeg tror jeg nøyer meg med å si at det er viktig at vi har en ytringsfrihet, det er viktig at vi opprettholder lovgivningen for dette, og det er viktig at vi også har frie medier som støttes økonomisk, slik at de kan være med på å oppfylle det infrastrukturkravet som er nedfelt i Grunnloven.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.