Representantene Anniken Huitfeldt, Harald T. Nesvik, Jonas Gahr Støre og Ingjerd Schou, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter for Nordland fylke, Dagfinn Henrik Olsen, og for Østfold fylke, Tage Pettersen, tar nå sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
La meg først få lov til å takke Stortinget for at jeg får muligheten til å komme hit og gi denne redegjørelsen om den midlertidige bevæpningen av politiet, som nå har vart over en viss tid. Jeg har ved to anledninger tidligere orientert den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen om trusselsituasjonen som begrunner den midlertidige bevæpningen av politiet. I mitt arbeid med spørsmålet om midlertidig bevæpning har jeg naturligvis lagt til grunn at norsk politi skal være ubevæpnet, og jeg vil følge opp de vedtak Stortinget gjorde den 5. mai i år. Midlertidig bevæpning er et svar på det som er en ekstraordinær situasjon, men ingen av oss kan her og nå si hvor lenge det trusselbildet vi i dag står overfor, vil vare. Når vi skal vurdere hvilke alternativer vi har i dagens situasjon, er det nødvendig å ta et kort tilbakeblikk. Den 21. november i fjor ga Justis- og beredskapsdepartementet samtykke til midlertidig bevæpning av politiets uniformerte innsatspersonell. Departementets beslutning var et svar på en anmodning fra Politidirektoratet fra 18. november. Bakgrunnen for Politidirektoratets anmodning var igjen en trusselvurdering fra PST og Felles kontraterrorsenter av 31. oktober 2014. Den beskrev et stadig mer alvorlig trusselbilde. Felles kontraterrorsenters vurdering var at det i løpet av de kommende tolv månedene var sannsynlig at en terrorhendelse ville finne sted i Norge. Det var en etterretningsvurdering og ikke en prognose. Det ble understreket at det ikke forelå informasjon om en eller flere konkrete aksjoner. Trusselvurderingen var en analyse basert på en bred vurdering av tilgjengelig informasjon. PST og Felles kontraterrorsenter bygde sin vurdering på flere enkelthendelser, og den generelle utviklingen på området. Den 21. september 2014 publiserte ISIL en tale av deres talsperson Abu Muhammad al-Adnani. I talen oppfordret al-Adnani til angrep på USA og Europa som et svar på at de ifølge ham startet krig mot muslimene og det islamske kalifatet og derfor måtte betale prisen for sine handlinger. Al-Adnani oppfordret til bl.a. drap på vantro amerikanere og europeere. Franskmenn, australiere og kanadiere ble fremhevet spesielt, i tillegg til «borgere i landene som har inngått en allianse mot Den islamske staten». Han fortsatte med å spesifisere at måten dette kunne skje på, ikke var vesentlig. Selve sitatet er så drøyt at jeg ikke gjengir det ordrett. Det er imidlertid en meget klar melding om at det oppfordres til drap, og at metodene som brukes, er uvesentlige. E-tjenesten vurderte denne erklæringen som en carte blanche til sympatisører i Europa som ønsket å utføre terrorangrep på eget initiativ. Det ble videre fremhevet at den skjerpede trusselen bl.a. kunne forklares med følgende forhold: ISIL har et relativt stort og økende antall ideologiske tilhengere i Norge som har et betydelig voldspotensial. Norges militære bidrag til koalisjonen i Irak vil kunne bli brukt for å legitimere terror i Norge. Det ble angitt særskilt tre kategorier mål: militært personell politi profilerte politiske beslutningstakere innenfor forsvars- og utenrikspolitikk I løpet av de om lag seks månedene som har gått siden departementet ga samtykke til generell bevæpning av uniformert innsatspersonell, har trusselbildet blitt ytterligere skjerpet. La meg kort nevne: Vi har hatt terroraksjoner i Paris og København, i Canada, Australia, Tunis, Nigeria og Kenya. Planlagte terroraksjoner er stoppet i flere land, mest kjent er aksjonen i Belgia i vinter. ISIL og lignende grupper har gjennomført og selv dokumentert massedrap, henrettelser og en ekstremt brutal adferd som har sjokkert og skremt veldig mange, og ført millioner på flukt. PST har meldt at de mener at antallet her i landet som støtter politisk motivert vold, er økende. Flere har reist ut som fremmedkrigere, mens andre agiterer for ISILs tankegods. En tilsvarende utvikling har vi sett i flere andre europeiske land. Det rapporteres fra flere hold om at ISIL forsøker å infiltrere flyktningstrømmen, både gjennom å sette sympatisører på båter over Middelhavet og som overføringsflyktninger til vestlige land. Dette er det gjort nærmere rede for i nye trusselvurderinger fra Felles kontraterrorsenter og Politiets sikkerhetstjeneste, senest 12. mai i år. Mye av dette materialet er av gode grunner og med hjemmel i sikkerhetsloven gradert, og jeg kan ikke gå i detalj og redegjøre for dette her. Men ut fra det som er allment kjent, mener jeg at situasjonen i dag dessverre ikke er mindre alvorlig enn det den var for et drøyt halvår siden. Når det gjelder ugradert materiale, kan jeg vise til den åpne trusselvurderingen for 2015 fra Politiets sikkerhetstjeneste. Der heter det bl.a.: «Den negative utviklingen av trusselsituasjonen i Norge forventes å fortsette i 2015. Det finnes aktive ekstreme islamistiske miljøer i Norge som tiltrekker seg nye tilhengere og rekrutterer fremmedkrigere. For flere av disse er Norge en fiende.» De siste syv årene har det ifølge Felles kontraterrorsenter vært totalt 24 terrorangrep i Vesten, gjennomført av ekstreme islamistiske grupper. Av disse har halvparten – altså tolv angrep – blitt utført det siste snaue året. Antall terrorangrep i Vesten som er motivert av ekstrem islamisme, er således i markant økning. FKTS opplyser også at fire av de tolv angrepene, altså en tredjedel av disse angrepene, har vært rettet direkte mot politiet. I tillegg har politiet vært såkalt sekundærmål ved flere angrep, som ved Krudttønden i København i februar og ved angrepet på Charlie Hebdos lokaler i Paris i januar i år. Bevæpning av uniformert innsatspersonell er selvfølgelig ikke det eneste virkemiddelet som er vurdert og gjennomført. På bakgrunn av trusselvurderingen fra Felles kontraterrorsenter av 31. oktober 2014 instruerte Politidirektoratet politidistriktene om å gjennomgå egne sikkerhetsrutiner. Den 6. november 2014 sendte Politidirektoratet ut et forslag til risiko- og sårbarhetsreduserende tiltak for politiet. Departementet har ved flere anledninger understreket overfor Politidirektoratet at de må vurdere alternative sikringstiltak som kan redusere trusselen mot polititjenestepersonene. Politidirektoratet opplyser at dette er fulgt opp. Et eksempel er at Politidirektoratet i sine føringer til politimestrene om gjennomføring av bevæpningen har vært klare på at bevæpningen skal tilpasses «tjenestens og oppdragets art», noe som innebærer at politidistriktene konkret skal vurdere å unnlate bevæpning eksempelvis i forbindelse med forebyggende tjeneste som skolebesøk, møter med samarbeidspartnere o.l. Ved vurderingen skal det legges vekt på om bevæpning er uhensiktsmessig, upraktisk, til ulempe for tjenesten eller kan virke støtende overfor publikum. Ved den siste forlengelsen av den midlertidige bevæpningen ble det presisert «at bevæpning kun skal finne sted i de distrikter/deler av distrikter hvor det utfra risiko- og sårbarhetsanalyser, vurdert opp mot politiets oppgaveløsning, anses nødvendig for å sette politiet i stand til å kunne avverge eller stanse handlinger som vil være særlig fare for liv og helse eller viktige samfunnsfunksjoner». Departementet ba også om å bli holdt orientert om hvorledes bevæpningen ble gjennomført, og at direktoratet skulle sørge for å ha oppdatert informasjon til enhver tid om bevæpningssituasjonen. Videre ba departementet Politidirektoratet om å «utarbeide tiltak for å redusere behovet for fortsatt bevæpning». Politiet har meldt tilbake at de finner det vanskelig å begrense bevæpningen til enkelte geografiske områder, så lenge trusselen ikke er geografisk avgrenset. Samtidig mener jeg at det er viktig at vi løpende vurderer tiltak som kan føre til at politiet ikke er bevæpnet i alle situasjoner. Bevæpning skal og må bygge på en løpende vurdering av risiko og sårbarhet. Dette er formidlet til politiet, og jeg oppfatter at også politiet selv ønsker å vurdere i hvilke situasjoner bevæpning anses hensiktsmessig og nødvendig. Når det gjelder de praktiske konsekvensene av den midlertidige bevæpningen, har Politidirektoratet opplyst at de ikke har mottatt informasjon som tilsier at bevæpningen har hatt negative konsekvenser for utførelsen av polititjenesten. Videre har direktoratet rapportert at det ikke er registrert at politiet har truet med våpen i større grad enn det som har vært tilfellet før samtykke til bevæpning ble gitt. Departementet har også vurdert hjemmelsgrunnlaget for slik midlertidig bevæpning, og vi kom til at politiets våpeninstruks i utgangspunktet ikke ga tilfredsstillende hjemmel for en langvarig og tidsubestemt bevæpning av politiet, særlig siden det ikke forelå en konkret trussel. Det ble derfor gjort en tidsbegrenset endring i politiets våpeninstruks frem til årsskiftet 2015/2016. Endringen innebærer at Justis- og beredskapsdepartementet på bestemte vilkår kan samtykke til at Politidirektoratet beslutter bevæpning av politiet med enhåndsvåpen for en periode av inntil tre måneder. Departementet kan samtykke i å forlenge bevæpningen med inntil åtte uker av gangen. Justis- og beredskapsdepartementet arbeider nå med en ny våpeninstruks for politiet og tar sikte på at den skal tre i kraft ved årsskiftet 2015/2016. Den vil bli basert på at norsk politi skal være ubevæpnet. Også den nye våpeninstruksen vil inneholde en bestemmelse om at Justis- og beredskapsdepartementet på visse vilkår skal kunne samtykke i at politiet skal være bevæpnet over en periode, og det kan gis samtykke til å forlenge denne perioden. Vi arbeider også med en lovproposisjon som skal presisere bevæpningshjemmelen i politiloven. Politidirektoratet har i brev av 11. mai d.å. anmodet om forlengelse av den midlertidige bevæpningen som utløper søndag 7. juni d.å. I sin anmodning opplyser Politidirektoratet at politidistriktene har gjennomført en analyse med grunnlag i departementets føringer. Direktoratet har opplyst at de, under forutsetning av at departementet samtykker i å forlenge den midlertidige bevæpningen, vil foreta en ny vurdering av bevæpningsbehovet, slik at bevæpning finner sted når det anses nødvendig for å ivareta innsatspersonellets egensikkerhet og innsatsevne. Politidirektoratet har orientert om at de arbeider med en ny risiko- og sårbarhetsanalyse basert på den siste, oppdaterte trusselvurderingen fra Politiets sikkerhetstjeneste. På bakgrunn av de vurderingene som er gjort av Politiets sikkerhetstjeneste og Politidirektoratet, har jeg kommet til at det ikke vil være forsvarlig av meg å avslå anmodningen om fortsatt midlertidig bevæpning av politiets innsatspersonell for en ny periode på åtte uker regnet fra 7. juni, dvs. til 2. august i år. Som en forutsetning for fortsatt bevæpning vil jeg be Politidirektoratet sikre at det enkelte politidistrikt har utarbeidet risiko- og sårbarhetsanalyser som tilsier at det er behov for bevæpning av uniformert innsatspersonell. Jeg vil til slutt understreke et par ting som jeg for så vidt innledet med. Det er ingen tvil om at norsk politi skal være ubevæpnet i normalsituasjon. Regjeringen vil naturligvis følge opp Stortingets klare føringer på dette området. Samtidig mener jeg det er viktig å beholde muligheten for at politiet kan være bevæpnet i perioder hvor spesielle forhold gjør det nødvendig. Siden dette er en ganske ny situasjon og vår ordning i utgangspunktet ikke har tatt høyde for den situasjonen vi nå befinner oss i, er det også nødvendig at Stortinget får si sitt om innrammingen av en slik ordning. Derfor vil vi komme tilbake til Stortinget med forslag om endring av politiloven på dette punkt.
Presidenten vil nå i henhold til Stortingets forretningsordens § 45 annet ledd foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og avsluttende innlegg fra statsråden. – Det anses vedtatt.
Først vil eg takka justisministeren for utgreiinga. Eg hadde kanskje håpa på meir ny informasjon, men me tek uansett den informasjonen me får, til etterretning. Arbeidarpartiet er for ei mellombels væpning av politiet når omstenda krev det. Om det er ein slik situasjon no eller ikkje, må den til kvar tid sitjande regjering vurdera. Det er regjeringa som kjenner heilskapen og detaljane i trusselbiletet, og kva det krev av mottiltak. Stortinget legg til grunn at regjeringa tek samvitsfulle avgjerder. Samtidig er det òg rimeleg å stilla nokre kritiske spørsmål. Justisministeren viste til talet på angrep frå islamistiske ekstremistar det siste halve året. Det er svært alvorleg at slike angrep finn stad, og at dei ser ut til å auka i omfang. Så er spørsmålet: Er det slik at generell væpning har redusert eller forhindra slike angrep? Tre eksempel frå det siste året skulle ikkje tilseia det. I København skjedde både primær- og sekundærangrepet i situasjonar der òg norsk politi ville ha vore væpna. Ved angrepa i Paris var politiet væpna utan at det forhindra situasjonen. I Belgia i januar vart eit angrep mot politiet stoppa, ved at politiet sjølv aksjonerte. Det er situasjonar der òg norsk politi ville ha vore væpna. Det er nokre eksempel. Eitt eksempel der våpen på hofta utan tvil har hatt betydning, er angrepet i parlamentet i Ottawa i fjor. Der var det sikkerheitsvakta som hadde våpen, og som gjorde det situasjonen kravde av han. Væpninga vert omtalt som mellombels, mens trusselen som vart teikna opp av Justisdepartementet, ikkje vert beskriven på same måte – som statssekretæren var tydeleg på til VG i april i år. Konkret: Kva er det då justisministeren meiner er mellombels ved væpninga, når ein svarar på ein trussel som Justisdepartementet ser ut til å meina ikkje er mellombels? Kva ser han for seg skal til for at trusselbiletet skal verta redusert? Og – viktigast av alt: Kva er hans plan for å avslutta den mellombelse væpninga av norsk politi? Statssekretæren spurde dessutan retorisk i same avisintervju om me som kravde ein slik plan frå justisministeren, ønskte å overprøva vurderinga til Politiets tryggingsteneste. Svaret på det er nei. For her er det òg ein viktig nyanse. PST har ikkje anbefalt væpning, og arbeidsgruppa i Politidirektoratet som vart sett til å vurdera ei eventuell mellombels væpning, var opphavleg delt i si anbefaling. Det skriv justisministeren sjølv i svar til meg den 7. januar i år på eit skriftleg spørsmål. Bruken av mellombels væpning er tydelegvis tilstrekkeleg politifagleg omstridt til at arbeidsgruppa var delt med omsyn til det opphavlege rådet. Så vil eg seia nokre ord om moglege negative konsekvensar som justisministeren seier at Politidirektoratet ikkje har informasjon om. Justisministeren viste til at det ikkje er rapportert den typen hendingar. Då er det naturleg å spørja korleis ein definerer negative konsekvensar. I desember i fjor kunne Fædrelandsvennen rapportera om politifolk som kvidde seg for å gå inn på utestader med våpen på hofta. I februar kunne same avis fortelja at ein væpna politimann utan uniform gjekk inn på eit idrettsarrangement utanom teneste, og ifølgje det som er rapportert, kunne han heller ikkje identifisera seg på førespurnad frå dei oppmøtte foreldra. Eg vil definera desse hendingane som svært uønskte. Kvifor er ikkje desse hendingane rapporterte som negative konsekvensar overfor Politidirektoratet? Om noko, viser dei angrepa ein har sett i Vesten det siste halve året, viktigheita av god risikoforståing, god etterretning og moglegvis òg objektsikring i form av punktvæpning. Det er tiltak det er naturleg å vidareutvikla i ein plan for å redusera behovet for mellombels væpning som eg forventar at justisministeren gjer.
Takk til statsråden for å gi en klar og tydelig redegjørelse med et svært alvorlig bakteppe. Det trusselbildet statsråden tegner, er viktig for oss å få høre og bli kjent med. Den midlertidige bevæpningen fra 21. november i fjor er en konsekvens av det trusselbildet. Når statsråden sier at trusselbildet nå ikke er mindre alvorlig, ligger det en stor dybde i denne saken. Ut fra den informasjonen som er gitt av Politidirektoratet, PST og Felles kontraterrorsenter, har justisministeren gitt et klart bilde av dette i dag og med en konklusjon om fortsatt midlertidig bevæpning. Politi, militært personell og beslutningstakere, dvs. bl.a. politikere, er blant de nevnte som er i målgruppen for dette trusselbildet. Aksjoner de siste månedene bekrefter alvoret i saken. Samtidig er det vel ingen som tror at bevæpning av politiet er det eneste virkemiddelet som løser dette trusselbildet, men det er antakeligvis det mest nærliggende. Det er viktig å merke seg det statsråden sier om politiets praktisering av den midlertidige bevæpningen. Jeg hører en statsråd som forteller om et politi som på en klok og balansert måte praktiserer dette med en fleksibilitet og en situasjonsforståelse som ivaretar både trygghet og det allmenne bildet som enhver norsk tjenestemann og -kvinne i politiet ønsker å skape rundt seg av ro og trygghet. Det er også viktig å merke seg at statsråden peker på at vi nå høster erfaringer fra den midlertidige bevæpningen som det er viktig å nedfelle i regelverk for framtidige håndteringer av tilsvarende situasjoner. Det er helt i tråd med det Stortinget tidligere har debattert – den 5. mai i denne sal – knyttet til midlertidig bevæpning. Det er bra. Vi hører at statsråden har gitt politiet beskjed om at det blir åtte nye uker med bevæpning fram til 2. august. Ut fra denne redegjørelsen støtter jeg den vurderingen og konklusjonen som statsråden har gitt. Jeg er glad for at statsråden har fulgt opp det Stortinget tidligere har sagt, og kommer hit til denne sal og redegjør for denne viktige saken og bakteppet for hvorfor han som statsråd gjør det han gjør og fortsatt vil ha et midlertidig bevæpnet politi, i denne omgang fram til 2. august. Så jeg takker for redegjørelsen, og vi vil alle sammen følge situasjonen nøye framover.
La meg først få lov til å takke justisministeren for en god redegjørelse om et uten tvil alvorlig tema. Mange i denne sal har vært opptatt av å få informasjon knyttet til de vurderingene som justisministeren og regjeringen gjør, og jeg mener justisministeren leverte på en god måte i sin redegjørelse her i dag til Stortinget. Fremskrittspartiet er tilfreds med at regjeringen tar folks trygghet på alvor også i denne saken. Det er etter hvert en utrygg verden vi lever i. I går kunne NTB melde at opptil ti terrorister fra Islamsk Stat hadde forsøkt å komme til Norge gjennom FNs flyktningkvoter. Heldigvis har regjeringen sørget for at norsk etterretning nå følger grundig med på utvelgelsen av de norske flyktningene. Dessverre er det umulig å avsløre samtlige terrorister i et demokratisk samfunn. Gjennom regjeringens satsing på PST og etterretning kan man avsløre mye mer enn tidligere, ikke minst gjennom opprettelsen av 35 nye antiterrorstillinger for PST i budsjettet. Regjeringen har styrket antiterrorarbeidet med hele 130 målrettede millioner kroner i revidert budsjett, og jeg er glad for at Fremskrittspartiet i regjering systematisk har styrket beredskapen. Det vil likevel være naivt å tro at vi vil kunne avsløre alle terrorister på planleggingsstadiet. Når det utenkelige inntreffer, handler det ofte om sekunder. Dagens trusselbilde gjør det derfor nødvendig å videreføre dagens midlertidige bevæpning. Det er en beslutning Fremskrittspartiet gir sin fulle tilslutning til. Da PST-sjefen la fram trusselvurderingen for 2015, uttalte hun, slik justisministeren sa i stad, at utviklingen er gjennomgående negativ. PSTs vurdering er fortsatt at det innenfor året 2015 er sannsynlig at Norge vil kunne oppleve et forsøk på eller oppleve en terrorhandling. I en slik situasjon må vi sørge for å benytte oss av de virkemidlene lovverket åpner for. Jeg håper vi kan avstå fra å bruke sikkerhet i et politisk spill. Det er det altfor viktig til. Politiets sikkerhetstjeneste peker særlig på aktive ekstreme islamistiske miljøer i Norge som tiltrekker seg nye tilhengere og rekrutterer fremmedkrigere. Ifølge PST er det altså nå minst 70 norske statsborgere som kjemper for Islamsk Stat, men tallet kan være høyere. Personer som har deltatt i grove menneskerettighetsbrudd, massevoldtekter og folkemord, vil være ekstremt radikaliserte og følelsesmessig avstumpede. Dette er personer som vil kunne ha både evne og vilje til å angripe Norge, en utfordring som er helt ekstraordinær i norsk historie. En ekstraordinær situasjon krever at vi benytter oss av bredden i et lovverk et bredt storting stiller seg bak. Tillatelsen til midlertidig bevæpning er spesielt knyttet til den skjerpede trusselvurderingen der politifolk og militært personell trekkes fram som spesielt utsatte og mulige terrormål. Vi har i Europa sett at politi og militært personell ofte framstår som legitime terrormål for ekstreme grupperinger. I en slik situasjon er det viktig at politiet gis de verktøyene som er nødvendige til å forsvare både seg selv og allmennheten. Det er liten mulighet for å hente ut framskutte og plomberte våpen dersom politipatruljen selv blir utsatt for et terrorangrep. I en slik situasjon må det ageres umiddelbart. Norge er en del av en globalisert verden og deltar i internasjonale operasjoner som kan påkalle uønsket oppmerksomhet fra enkelte ekstremistmiljøer. Dette betyr ikke at vi skal gi etter for terrorfrykt. Vi skal tvert imot gjøre vårt ytterste for å beskytte det norske folk og norske verdier. Norge er ikke en ensom halvøy nord i Europa, men en aktør på den internasjonale arena. Samtidig, med muligheten til å reise friere over landegrensene, har det gjort oss mer utsatt for angrep vi ikke kan forebygge gjennom enkelte tiltak i Norge alene. I perioder med økt terrorfare må vi derfor erkjenne at det ikke lenger er like enkelt å forebygge ekstremisme som tidligere, og vi må benytte oss av de nødvendige lovhjemlene i disse tilfellene. Jeg er glad for at justisministeren og regjeringen så tydelig lytter til de faglige rådene man får fra dem som har kompetanse på dette området, og jeg er glad for at justisministeren tar sikkerheten på største alvor. Jeg registrerer at det er et klart stortingsflertall som ønsker å beholde dagens åpning i lovverket for midlertidig bevæpning dersom trusselsituasjonen tilsier det. Når man nå har fått de klare rådene som justisministeren har redegjort for, og som har vært kjent for mange av oss over lang tid, er det ingen tvil om at dette hjemler en forlengelse av dagens midlertidige bevæpning. Det håper jeg et klart flertall i Stortinget legger seg på minne.
Jeg vil også få lov til å takke justisministeren for redegjørelsen og for at han kom til Stortinget. Det er en viktig diskusjon vi har i dag. Politiets hjemmelsgrunnlag for å bruke makt overfor borgerne må være tydelig og klart, det er helt avgjørende for å sikre tilliten til politiet. Derfor er jeg glad for at statsråden varsler at han vil komme tilbake til Stortinget med en proposisjon som også vil hjemle mulighetene for bevæpning når det viser seg å gå over lengre tid. Nå varsler justisministeren at politiet vil kunne ha en midlertidig bevæpning i ca. ni måneder, fram til august, og vi nærmer oss ett år. Vi er på et punkt da en kan stille spørsmål om dette faktisk kan karakteriseres som midlertidig lenger. Derfor er det viktig å hjemle grunnlaget når det varer over lengre perioder, og jeg tror at hvis det nærmer seg et år, er det få som etter hvert vil bruket ordet «midlertidig» om det. Derfor er det grunn til å stille en del spørsmål. For eksempel viser justisministeren til at det gjennomføres tiltak for å bekjempe terrortrusselen og redusere risikoen. Men hvilken type tiltak er det som gjennomføres? Spørsmålet er også om det foreligger en plan for å gjennomføre disse andre tiltakene sånn at man til slutt kan ta bort bevæpningen. Altså: Er trusselen slik at det må bevæpning til, eller er det mulig at andre tiltak kan erstatte bevæpning på hofta, og hva er eventuelt det? Det er en legitim diskusjon som Stortinget bør ta. Når et enstemmig storting nettopp har sagt at vi skal ha et ubevæpnet politi, som statsråden slår fast, er det viktig at Stortinget også er inkludert i de andre tiltakene, og eventuelt om det trengs midler eller annet for å kunne gjennomføre det. Det interessante spørsmålet er hva som skal til for at en skal kunne trekke tilbake den midlertidige bevæpningen. Eller er det – som sagt – mulig å komme med de alternative tiltakene i det hele tatt? Jeg har et annet spørsmål som er mer filosofisk, og det handler om Storbritannia. Hva er det som er årsaken til at Norge velger midlertidig bevæpning når Storbritannia ikke har det? Det hadde vært interessant om justisministeren kunne reflektert rundt det. For Kristelig Folkeparti er generell bevæpning et spørsmål som er av en prinsipiell karakter, fordi det er et spørsmål om hva slags politi vi ønsker, og om hvilket samfunn vi ønsker. Vi har nettopp fått til et forlik rundt ny politireform, der vi slår fast at politiet skal ha et sivilt preg. Et bevæpnet politi har et betydelig mindre sivilt preg. Statsrådens oppgave er å utføre det som Stortinget vedtar, og et enstemmig vedtak i Stortinget for en måned siden tilsa at vi skal ha et ubevæpnet politi, og det må statsråden sørge for. Politiet trenger våpen i enkelte situasjoner, det er det viktig å understreke, og det er viktig å understreke at når de trenger våpen, må de få dem raskt. Men i stedet for at de alltid går rundt med våpen på hofta, har Stortinget vedtatt framskutt lagring, altså lagring i bil og korte, kjappe kommandolinjer, sånn at når det trengs våpen, får politiet dem raskt. Den trusselvurderingen som ligger til grunn for den midlertidige bevæpningssituasjonen vi nå har, har ikke Stortinget tilstrekkelig grunnlag for å vurdere fullt ut, fordi det, som statsråden sier, er gradert informasjon. Det er likevel grunnlag for å påpeke at det er helt avgjørende at statsråden faktisk gjør det han kan for å innføre andre tiltak for å bekjempe terrortrusselen – både etterretningsarbeid og også andre risikoreduserende tiltak. Som andre har vært inne på, er det vist til København som ett eksempel. Man ville sannsynligvis hatt bevæpnet politi også i Norge i en slik situasjon, fordi punkt- og objektsikring vil være et vel så viktig tiltak. Det har også forskere ved Forsvarets forskningsinstitutt pekt på. De skrev bl.a. i en kronikk i VG i desember, som jeg vil sitere fra: «Væpnet gatepoliti har stoppet få angrep i Europa så langt, men trusselbildet er i endring.» Og videre: «Flere våpen i gatene kan i beste fall bare begrense – neppe forhindre – terroren som truer Norge.» De har utført en studie der de så på 76 planlagte og utførte angrep fra 2001 og fram til i dag. De kom fram til at det er få historiske eksempel på at det er væpnet politi som faktisk stopper terrorangrepene, men de peker på – igjen i likhet med Storbritannia – at det er behov for mer objekt- og punktsikring. Det er regjeringa som har innsikt i trusselvurderingen, Stortinget kjenner ikke den. Vi har alle et mål om å komme tilbake til en situasjon der en slipper å ha bevæpnet politi – både å få trusselnivået til å gå ned og finne alternative tiltak. Dette er det statsrådens ansvar å følge opp.
Jeg vil også få lov til å takke justisministeren for redegjørelsen. Den foreløpige bevæpningen av norsk politi siden november 2014 innebærer en form for langvarig unntakstilstand i forhold til det som er normalregelen for norsk politi, nemlig at norsk politi ikke bærer våpen til daglig. Det innebærer at 5 800 politifolk over hele landet har gått med våpen til daglig siden før jul i fjor, og vi vet ikke hvor lenge det kommer til å vare. Situasjonen med et politi som stadig får forlenget beskjed om å bære våpen til daglig, tvinger seg naturlig inn i debatten om generell bevæpning av politiet. Det er det som også gjør denne debatten så viktig, at den kan inneholde både faglige vurderinger av trusselbildet og av situasjonen og også prinsipielle og verdibaserte spørsmål om hva slags politi vi vil ha i dette landet. Senterpartiet tar regjeringens vurderinger om at en skal forlenge muligheten til å bære våpen i åtte uker til etterretning. Det er vanskelig, for ikke å si umulig, å gjøre noe annet. Vi har ikke mulighet til å kunne overprøve de vurderingene som har kommet fra faglig hold, og fra regjeringens side, på det punktet. Men jeg har lyst til å si at det er et stort dilemma at slik som statsråden i dag legger fram trusselbildet, synes det å være en mer eller mindre permanent situasjon som blir beskrevet, mens en stadig sier at den forlengelsen av bevæpning som en legger opp til, er en høyst midlertidig situasjon. Det er et dilemma for oss alle sammen, og det avkrever også spørsmålet om regjeringen har noen som helst formening om hvor lenge en slik situasjon vil vedvare. Jeg må nok også si at Senterpartiet er litt overrasket over at politimyndighetene ikke finner grunn til å differensiere spørsmålet om bevæpning for de ulike politidistrikt. Vi mener at det kunne – og burde – vært mulighet til det, men vi registrerer at Politidirektoratet ikke ser på det som mulig. Jeg må vel si – hvis jeg kan være så fri – at det å se bevæpnet politi inne på festlokalene i Trøndelag, og spørsmålet om behovet for det i en situasjon som denne, iallfall er ting som kunne vært gjennomgått. Så synes jeg justisministeren i litt for liten grad går inn på hvilke tiltak som er vurdert for å redusere behovet i seg sjøl. Det er også et spørsmål som justisministeren nevnte, som har vært tatt opp tidligere, og som jeg ikke synes vi fikk en helt fyllestgjørende redegjørelse for. Senterpartiet vil sjølsagt ta stilling til eventuelle endringer i politiloven når de måtte komme, og vi registrerer også det statsråden sier når det gjelder våpeninstruksen. Men jeg synes også det er grunn til å spørre statsråden – og jeg ser at det er flere representanter som har vært inne på det samme – om det finnes noen tanker om en form for nedtrapping av bevæpning i etterkant av de nye åtte ukene som en nå legger opp til, og hvor langt Justisdepartementet har kommet i en slik tenkning. La meg helt til slutt få lov til å gjenta representanten Leirsteins ord og gjøre dem til mine: Vi må unnlate å bruke dette spørsmålet om trusselvurderinger til et politisk spill som handler om generell bevæpning av norsk politi. Det er et ansvar som påligger oss alle, ikke minst regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet.
La meg også få starte med å takke statsråden for redegjørelsen i en veldig viktig sak. La meg få begynne med å understreke at også vi i Venstre er for at man skal ha den muligheten til å bevæpne politiet generelt eller midlertidig i en spesiell terrorsituasjon, som vi har nå, og at vi som storting må legge til grunn at statsråden, sammen med sine, vurderer på en samvittighetsfull måte hvorvidt behovet for en generell midlertidig bevæpning er til stede. Så er jeg glad for at statsråden er så tydelig når han slår fast at vi skal ha et ubevæpnet politi i Norge, og at vi skal følge opp det vedtaket som Stortinget fattet for ca. en måned siden. Men jeg synes allikevel det er god grunn til å være bekymret over at en midlertidig tilstand som har vart i et halvt år, går over til å bli en form for permanent tilstand. Det er tydelig ut fra statsrådens redegjørelse at det terrorbildet som vi har nå, og som den midlertidige bevæpningen er begrunnet i, ikke er midlertidig. Det er noe som ser ut til å kunne vedvare, og da synes jeg det er viktig at vi spør oss selv om det er bevæpning som er det eneste – eller det beste – svaret på å møte den terrortrusselen som vi nå står i, og som vi skal stå i framover. Jeg har lyst til å vise til en artikkel som sto i VG i desember i fjor, skrevet av tre forskere på FFI. Der skriver de: «Vår studie identifiserte 76 planlagte og utførte angrep fra 2001 fram til i dag hvor angrepsmodus er kjent. I de fleste hendelsene var overraskelsesmomentet for stort til at bevæpnet politi kunne gjort en forskjell.» Derfor synes jeg det er grunn til å utfordre statsråden på enkelte punkter når det gjelder denne midlertidige bevæpningen. For det første ønsker jeg at statsråden i større grad svarer på hvordan vi skal kunne kombinere ønsket og vedtaket om et ubevæpnet politi med dagens trusselbilde, som ikke bare er i dag, men som vi også ser kan vare framover. Så kunne jeg gjerne tenke meg å høre statsrådens tanker om og vurderinger av hvordan vi kan redusere bevæpningen under det trusselnivået som vi har i dag. I likhet med Marit Arnstad synes også jeg at det hadde vært grunn til å se litt nærmere på det med geografisk begrensning, selv om politiet selv har sagt at de ikke ser det som hensiktsmessig. Men jeg synes statsråden skal vurdere om man i større grad kan ha punktbevæpning istedenfor en generell midlertidig bevæpning, om det er behov for tydeligere føringer for når våpenet skal bæres og når våpenet ikke skal bæres, sammen med en geografisk avgrensning – en vurdering av det. Så synes jeg det er grunn til å se til andre land, hvordan de lever med et ubevæpnet politi under tilsvarende trusselnivå som vi har. Det er jo nærliggende å vise til Storbritannia, som over lang tid har levd med et trusselnivå, men har valgt å ikke ha et generelt bevæpnet politi og har opprettholdt det over mange år. Helt til slutt har jeg lyst til å avslutte med et sitat fra samme artikkel, der disse tre forskerne skriver til slutt: «Uansett må vi ikke glemme at vår beste beskyttelse mot terror ikke er pistolen, men god etterretning. Modige infiltratører og skarpe analytikere har avverget langt flere terrorangrep i Europa de siste årene enn bevæpnede politipatruljer. Flere våpen i gatene kan i beste fall bare begrense – neppe forhindre – terroren som truer Norge.» Vi har altså langt større utfordringer foran oss enn det et midlertidig bevæpnet politi kan løse.
Eg vil òg takke statsråden for utgreiinga. Det er bra han kjem til Stortinget – og det er på tide, vil eg leggje til. Eg vil likevel seie at SV er sterkt kritisk til måten justisministeren har handtert spørsmålet om mellombels væpning på. Han burde på eit tidleg tidspunkt ha teke dette initiativet, i staden for i realiteten å verte dregen til stortingssalen. Det er legalt ikkje å gjere det, men det hadde vore klokt å gjere det. Ein sånn type beslutning kan og bør ha ei ekstra forankring, ikkje minst samtidig med at debatten om den generelle væpninga gjekk, fordi det gjev openheit, offentleg debatt og kunnskap til befolkninga om kvifor tiltak er innførte, og fordi den utvida utanrikskomiteen ikkje er eigna for den type ting. Det er det som kan presenterast i open sal som er eigna for store saker, og som folk kan sjå over heile landet og halde seg til. Så er det ein spesiell situasjon her som har vore tydeleg frå begynninga og gjer det ekstra aktuelt: Det er vanskeleg å forstå korleis den mellombelse væpninga skal gå over, fordi det som grunngjev den, ikkje er mellombels – dessverre. Trusselen frå IS består og går neppe over med det første. Trusselen er generell, han er lite spesifikk og lite målbar – som vi har høyrt justisministeren òg forklare. Eg fryktar at det som no er mellombels, først går over i langvarig mellombels, eller til og med varig mellombels. Eg vil presisere at det eg fryktar, ikkje er ei bevisst snikinnføring, men at det går over til å verte ein situasjon, fordi den trusselen som ligg bak, vert verande over mange år. Så for framtida ber eg statsråden søkje openheit og forankring, i staden for å verte dregen inn i det. Så festar eg stor tillit til PST si trusselvurdering. Eg har òg hatt anledning til å høyre om det i ein utdjupa versjon frå begynninga av i den utvida utanrikskomiteen. Eg har på alle felt stor respekt for faglege råd, men faglege råd er ikkje beslutningar, dei er råd. I dette tilfellet veit vi for det første at den opphavlege arbeidsgruppa var delt i dette spørsmålet, og vi veit at ei rekkje fagfolk har vore kritiske til beslutninga. Vi får altså ulike faglege råd. Eg meiner det grunnleggjande spørsmålet framleis står dårleg grunngjeve: Gjer mellombels væpning av norsk politi oss no tryggare mot den globale, generelle trusselen vi snakkar om? Dersom Stortinget trur at vi i Noreg ikkje bør ha fast væpna politi, må vi stille oss det spørsmålet om det er no, i denne situasjonen her, som kan vare lenge, at vi gjer oss tydelegare ved å ha det mellombels. Eg er, og SV er – som alle parti her – einige i at det skal finnast ein tilgang til mellombels væpning, men eg kan ikkje sjå at måten det er handtert på no, har vore eit godt sikkerheitstiltak. Det er ingen kjend samanheng, som eg kjenner iallfall, mellom terror og land med uvæpna politi, og eg synest det framstår som om alternativa er lite gjennomarbeidde. Derfor vil eg avslutte med å seie at SV stilte seg bak den opphavlege mellombelse væpninga då ho kom. Vi la til grunn at det var ei klok operasjonalisering og eit klokt råd om handteringa av trusselen. Vi synest det framleis framstår som altfor svakt grunngjeve i offentlegheita og planlaust for kor ein skal gå vidare. Det er behov for både klare kriterium og ein plan for korleis vi ikkje lenger skal ha den mellombelse væpninga, korleis det ikkje skal verte varig, og det er behov for at det vert jobba systematisk med alternativa. Dersom ikkje justisministeren i løpet av kort tid tek grep om situasjonen og legg fram forslag og tiltak om dette, vil SV sterkt vurdere noko som er uvanleg i sikkerheitsspørsmål, nemleg å fremje eit forslag om det i Stortinget.
Takk til justisministeren for en ryddig redegjørelse. Det er bra at arbeidet med en ny våpeninstruks nå baseres på et understreket vedtak i Stortinget om at politiet i Norge skal være ubevæpnet. Men vi er altså, som alle talere – mer eller mindre – har påpekt, på vei inn i en stadig mer bekymringsfull situasjon med en ny utvidelse av den midlertidige bevæpningen, nå til uti august. Dette er ytterligere et sterkt signal om at vi har kurs mot noe som blir en selvbekreftende og selvforsterkende situasjon. Det er, som alle vet, dessverre all grunn til å anta at den internasjonale konfliktsituasjonen i og rundt Europa kommer til å fortsette i lang tid. Og det er dessverre grunn til å anta at det – som følge av det og kanskje også av andre forhold, økonomisk utvikling osv. – vil være en situasjon hvor trusselnivået og terrorfaren er høyere enn det vi anså som normalt for bare noen få år siden. Som følge av det er det også grunn til å være bekymret for at det apparatet som settes i gang, og de prioriteringer som gjøres i overvåkningsorganene, med trusselvurderinger, med skjerpet overvåkningsaktivitet, med nye tiltak, vil gjøre det stadig vanskeligere for disse overvåkningsorganene å ta ansvaret for ikke å gi råd om generell bevæpning og ekstratiltak, fordi utgangspunktet er en forutsetning om at vi er i en ekstremsituasjon – eller i en unormal situasjon, for å uttrykke det bedre. Det er altså betydelig fare for at den måten vi håndterer dagens trusselsituasjon på, i seg selv blir en faktor som gjør den situasjonen vi nå er i, med midlertidig bevæpning av politiet, til en normalsituasjon. På toppen av dette er altså trusselvurderingene gradert. Det skal de være, vi skal stole på regjeringen vår når den gjør vurderingene, men det gjør altså at i en sånn sak-til-sak-utvikling som vi har nå, er Stortinget i veldig stor grad satt på sidelinjen og uten anledning til å gjøre en reell vurdering av om hvorvidt den akutte trusselvurderingen og det akutte rådet om bevæpning er riktig eller ikke. Det er derfor nødvendig for Stortinget, og for regjeringen, å innskjerpe det grunnleggende prinsippet – som heldigvis alle, inklusive justisministeren, bekrefter – om at norsk politi skal være ubevæpnet. Dette er en samfunnsverdi som vi må strekke oss for å beholde, fordi verdien av den er større enn kostnaden ved å undergrave eller gi unntak fra den. Poenget er at dette i større grad må bli et premiss for overvåkningsorganenes råd. Vi må også selvfølgelig ta på alvor det som mange har påpekt, at det er svært mye – selvfølgelig ikke alt, men svært mye – erfaring som tilsier at bevæpning av politi i seg selv ikke er et spesielt effektivt tiltak for å redusere en terrortrussel. Det vi er nødt til å gjøre, er å innstille oss på en normalsituasjon som for det første inneholder et høyt internasjonalt konfliktnivå, som for det andre inneholder et permanent høyere terrortrusselnivå enn hva vi har vært vant til hittil, og som for det tredje inneholder et ubevæpnet norsk politi. Dette må være et premiss for de rådene vi får, og de valgene som gjøres. Miljøpartiet De Grønne støtter de tiltakene som tidligere har vært varslet, om å gi operative politienheter en mer direkte mulighet til å avgjøre bevæpning i en akuttsituasjon, og vi støtter også videreføring av et lovverk som åpner for midlertidig bevæpning. Men i det videre utredningsarbeidet som justisministeren har varslet, oppfordrer vi altså på det sterkeste til at selve formålet må være å beskrive en situasjon som er slik at vi møter en permanent høyere terrortrussel med et ubevæpnet politi, og at de rådene og virkemidlene som velges, skal ha det som basis, og hvor det å anbefale stadige utvidelser av en midlertidig bevæpning i svært liten grad er en løsning.
Jeg vil takke Stortinget for en god og reflektert debatt, som på en ganske illustrerende måte peker på de dilemmaene en står i når en på den ene side er enig om at en skal ha et ubevæpnet politi i normalsituasjon, og på den annen side ha muligheten til å ha et midlertidig bevæpnet politi når det er særskilte grunner til det. Jeg er enig i at det her kan være diskusjoner i spennpunktet mellom faglige anbefalinger og politikk. Men jeg har lyst til å understreke viktigheten av at en legger til grunn de faglige vurderingene av trusselbildet som kan endre seg, og som stadig er i endring. Selv om det den siste tiden har vært en endring i negativ retning, kan trusselbildet endre seg i en annen retning som gir et annet grunnlag for tiltak. Som jeg gjorde rede for i innlegget, er det vurdert fra Politidirektoratets side en rekke alternative tiltak. En del av dem er gjennomført, en del av dem snakker de ikke høyt om, men ingen av de tiltakene som politiet har funnet, kan erstatte den midlertidige bevæpningen som de i dag har bedt om forlengelse av, og som jeg er innstilt på å forlenge i ytterligere åtte uker. Jeg er opptatt av at vi skal ta disse dilemmaene på det sterkeste alvor, og derfor legger vi også opp til en proposisjon om presisering av politiloven på dette punktet. Det er på det punktet hvor Stortinget virkelig får anledning til å sette eventuelle rammer for midlertidig bevæpning, til å ta stilling til hva man mener skal vektlegges som ikke vektlegges i dag, og ta den store diskusjonen hvis en mener det er grunnlag for å ha en annen praksis enn det som er tilfellet i dag. Når jeg har forlenget den midlertidige bevæpningen, er det etter en vurdering på egen kjøl av det trusselbildet som PST og FKTS formidler, og av den anbefalingen av tiltak som Politidirektoratet faglig sett kommer med. Det er en vurdering som foretas hver åttende uke. Det stilles ganske strenge vilkår og forventninger til Politidirektoratets oppfølging av dette, ikke minst om det flere har vært inne på, og som er knyttet til muligheten for geografisk ulik praktisering, en strengere fortolkning av når det er behov for at en skal gjennomføre oppdrag ubevæpnet. Dette er tiltak som Politidirektoratet samvittighetsfullt vil følge opp. Det er ikke slik i norsk politiledelse at en higer etter en større bevæpningsgrad enn det som er nødvendig. Jeg har tillit til at de faglige vurderingene som kommer, faktisk tar utgangspunkt i hva Politidirektoratet mener er faglig forsvarlig. Derfor er det vanskelig å komme med en slags nedtrappingsplan, som flere har vært inne på. Det skyldes at en må ta høyde for den situasjonen som til enhver tid gjelder. Det å innføre en politisk nedtrappingsplan basert på et tidsløp vil således ikke kunne faglig funderes. Det er et ganske krevende politisk ansvar hvis en skal handle på den måten i strid med klare faglige anbefalinger. Det er også noe som jeg og Stortinget er nødt til å ta med oss i de vurderingene som skal foretas på dette området i fortsettelsen. Så jeg kan ikke gi en slags frist for når den midlertidige bevæpningen skal stanses. Det vil løpende bli vurdert, og det er ganske strenge restriksjoner når det gjelder tidsperiode. Det er ikke slik at dette et er en beslutning som gjelder inntil videre. Det foretas en ny konkret vurdering av dette hver åttende uke. Det mener jeg også er en god demokratisk forsikring for at regjeringen faktisk følger opp føringene fra Stortinget på en så god måte som mulig og kombinerer det med de faglige rådene innenfor de rammene som regjeringen og jeg mener er forsvarlig.
Dermed er debatten om redegjørelsen avsluttet. Presidentens foreslår at saken vedlegges protokollen. Er det andre forslag til behandling av saken?
Forslaget er at det vert oversendt komiteen til behandling.
Da blir det åpnet for en kort runde om den videre behandlingsmåten.
En kort redegjørelse: Høyre og Fremskrittspartiet vil støtte en oversendelse til komiteen. Jeg har allikevel lyst til å presisere følgende: Vi legger dermed ikke til grunn at det er en ny praksis at alle redegjørelser automatisk går til komitébehandling. Det som skiller denne saken spesielt ut, med den presiseringen, er at Stortinget ganske nylig debatterte eksakt det samme tema, den 5. mai. Vi får en proposisjon, har statsråden sagt fra denne talerstol, om det samme tema, ikke tidfestet, men antakeligvis om ikke så lenge. I tillegg er redegjørelsen basert på informasjon som ikke er offentlig tilgjengelig. Det er fagetater som sitter på den, så jeg er i tvil om hvilket beslutningsgrunnlag justiskomiteen i så fall har for å kunne kommentere dette ytterligere. Men som sagt, vi er naturligvis beredt til å behandle denne saken også i justiskomiteen.
Eg vil berre presisera at debatten vi hadde 5. mai, ikkje var eksakt same sak. Den handla om generell væpning. Denne saka handlar om den midlertidige væpninga. Eg registrerte også at statsråden ikkje svarte på alle spørsmåla som kom i løpet av debatten, og det kan det sikkert vera mange grunnar til. Eg tenkjer at han sikkert vil setja pris på den moglegheita ei vidare behandling i komiteen gjev for at han skal kunna gje utfyllande svar på dei spørsmåla han no ikkje fekk svart på.
Presidenten vil da innstille på at vi ved slutten av dagens møte fordeler saken til komiteen.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Myra har kanskje noe uventet dukket opp på Stortingets agenda. Vi har vært vant til å behandle myr som et vasstrukkent uvesen som i beste fall kan tørkes, dyrkes eller brennes. Sumpskog har vært vassjuk skog, der man blir bløt på beina, og myr har i liten grad vært forstått som en verdi. Vår manglende forståelse av myr har gjort at vi har grøftet, dyrket, latt den gro igjen eller bygget ned mer enn en tredjedel av landets myrer, og etter det er likevel bare 6 pst. av de resterende myrene våre vernet. Dette er en gammeldags oppfatning av myr. Den er utdatert, og den er kunnskapsløs. Myr er et av naturens underverker: Millioner av individer og 52 ulike arter av torvmose bygger – én millimeter i året – myr som blir stadig tykkere gjennom tusener på tusener av år i landet vårt. I myras mangetusenårige dyp er det oksygenfritt, og der blir torvmosenes fotosyntetiserte karbon, som er fanget fra lufta, ikke brutt ned. Det blir heller ikke fortidas pollenarkiv, som gir oss enorm kunnskap om fortida, og for den sakens skyld heller ikke bronsealder-menn som måtte ha havnet nedi den myra av en eller annen grunn. Myras store mengder med lagret karbon holdes unna atmosfæren i – i et menneskelig perspektiv – all framtid. Myrer har derfor en ekstremt viktig rolle som karbonlager i Fastlands-Norge. 3,1 milliarder tonn CO2-ekvivalenter ligger lagret i norske myrer. Og alle dere som er til stede i salen nå, vet at det årlige utslippet i Norge er 53 millioner tonn. Minst 5 pst. av klimagassutslippene våre stammer i dag fra myr som er blitt dyrket opp igjen, og hvor det karbonet som er lagret der, igjen begynner å slippe ut. Myr er altså starten på kull, og de store kullmengdene som i dag brukes i verden, var en gang myr. Derfor må vi behandle myr deretter. I stedet for kortsiktige forsøk på å skape lønnsomhet ved å ødelegge myr, må vi behandle dem som økosystemer som kan gjøre det de er veldig gode til: være viktig natur, ta vare på store arter, lagre enorme mengder med karbon og dempe flom. I fellesskap fungerer torvmosene – som til sammen er en myr – som en gigantisk svamp som demper flom og renser vann, helt gratis. Torvmyrene våre er helt spesielle økosystemer, med et helt unikt mangfold av sopp, planter, insekter og fugl. Mange av dem er på rødlistene over truede arter i Norge. Norsk myrnatur er – fordi den ligger langt nord og langt vest – en helt spesiell variasjon i europeisk sammenheng. Myrene kjenner vi jo, med dansende tåkedis og vuggende myrull, og det gjør dem til vakre landskap for friluftselskende nordmenn – og de som ser godt etter, har jo opp gjennom årene sett en og annen hulder der også. Miljøpartiet De Grønne er glad og takknemlig for at Venstre har fremmet et forslag om en mer helhetlig og langsiktig forvaltning av myr. Vi har latt oss begeistre av SABIMAs myrkampanje, for Norge trenger den hjelpen som solide biomangfoldsorganisasjoner kan utgjøre for å bedre norsk naturforvaltning. Med denne innstillingen legger vi et grunnlag for en mer ansvarlig forvaltning av myrene våre. Flertallet i komiteen gir heldigvis klar beskjed om å endre konskvensutredningsforskriften, slik at alle torvuttak nå må konsekvensutredes før de eventuelt igangsettes. Men dessverre må vi konstatere at i salen er det ikke flertall for en rekke av de andre meget viktige og gode forslagene som burde vært vedtatt for å få en oppdatert og moderne forvaltning av norsk myr. Det er ikke flertall for å inkludere alle utslipp fra myr i det norske klimaregnskapet, det er ikke flertall for å ha kunnskap om klimaeffekter av grøfting og oppdyrking, det er ikke flertall for å hindre nygrøfting av myr for skogbruk, under dekke av såkalt grøfterensk. Det er heller ikke flertall for en utfasingsplan for bruk av torv i jordprodukter, ei heller for å verne mer myr, ei heller for å kalle inn konsesjonen som er gitt til torvdrift på Jødahlsmåsan i Akershus. Dette er forspilte muligheter for Stortinget, og vi er skuffet over at dette enda en gang skjer i en stortingsperiode, i en allianse mellom Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Dette må fortone seg som uheldig og underlig for naturglade og kunnskapsorienterte folk i disse partiene.
Saken vi behandler i dag, handler om hvordan vi kan og bør ivareta myrområdene i landet. Personlig skal jeg innrømme at jeg har hatt en relativt bratt læringskurve i denne saken, men jeg har ikke blitt lite imponert over det jeg har lært om myra og dens fortreffelighet. Myr er et naturgode som direkte bidrar med sine goder gjennom økosystemtjenester. Med sitt unike biologiske mangfold – som vannrenser, vannmagasin, flomdemper og et unikt karbonlager – er myra en ressurs for hele samfunnet. Omkring 15 pst. av alle truede og nesten truede arter i Norge finnes i myr. Mange står på rødlisten. Det er grunn nok til at myr er et av de områdene det er særlig viktig å ivareta. Derfor må vi unngå omfattende inngrep, nedbygging og utarming av myr i Norge. Jeg er glad for at det er bred politisk enighet om at myra er viktig, og at det er enighet om at myrforvaltning må tas langt mer alvorlig enn det som har vært tilfellet hittil. Skog og myr er et av verdens største karbonlager og kan fortsette å fange og lagre karbon så lenge det ikke foretas inngrep i myra. Hvis myra dreneres, dør torvmosen, og karbonfangsten stanser opp. I tillegg vil torven nedi myra begynne å omdannes og lekke store mengder karbon, bl.a. som CO2-utslipp. Norge skal kutte 40 pst. av klimagassutslippene innen 2030. Utslipp fra myr i sin helhet mener jeg må inkluderes i det norske klimaregnskapet. Det er bra at Miljødirektoratet nylig har igangsatt et prosjekt for restaurering av myr. Det kan både være et godt klimatiltak og gi bedre økologisk tilstand i de områdene som restaureres. Likevel er det et paradoks at myrene må restaureres tilbake til sin opprinnelige funksjon etter inngrep som har forringet det biologiske mangfoldet. I utgangspunktet må vi legge føre-var-prinsippet til grunn for å hindre at det gjøres inngrep. Gjennom vern av de mest truede myrtypene vil vi kunne hindre nye klimautslipp og ivareta det biologiske mangfoldet og økosystemtjenestene fra myra. Plantejord inneholder ofte store mengder torv som er hentet ut av myrer. Produkter som er merket som hagejord og plantejord, kan bestå av opptil 100 pst. torv. Vi tror vi har kjøpt inn jord til hagen, men i realiteten har vi vært med på å rasere en myr og bidratt til å ødelegge leveområdene for mangfoldige arter og til økte klimagassutslipp. Sånne produkter bør utfases fra markedet, men i første omgang kan en enkel merking i hvert fall gjøre det enklere for oss forbrukere å handle riktig og bærekraftig. Det er behov for en innstramming av dagens regelverk. Forvaltningen av myr må bli mer bærekraftig. Vi mener det er viktig med en endring i forskriften, sånn at man ikke lenger kan tillate at en myr graves opp og selges som torv gjennom et administrativt vedtak i en kommune. Det må innhentes kunnskap om klimakonsekvenser før en myr dyrkes opp, og de reglene vi allerede har mot nygrøfting av myrer for skogbruket, må håndheves mer konsekvent. Selv om nygrøfting av myr er forbudt, ser vi at gamle og mer eller mindre gjengrodde grøfter blir rensket i områder hvor det ikke er produktiv skog. Resultatet blir da tørrlegging av myrområdene, som ødelegger fungerende myrer og sumpskog. Arbeiderpartiet mener at den varslede stortingsmeldingen om handlingsplan for naturmangfold må legge fram en plan først og fremst for hvordan myr kan vernes, og for at ødelagte myrer restaureres. Vi må få på plass de viktige virkemidlene. Jeg beklager at et par gode forslag som fremmes her i dag, ikke vil bli vedtatt. Men at vi i det hele tatt har denne debatten, og at det er flertall for innstillingens forslag til vedtak II – om konsekvensutredning – mener jeg er et viktig skritt i riktig retning.
Jeg vil gjerne takke saksordføreren for den maleriske beskrivelsen av myr som han hadde i sitt innlegg. Dette representantforslaget om en mer helhetlig og langsiktig forvaltning av myr i Norge omhandler et viktig tema på mange ulike områder, og ikke minst ser vi det av at det er Landbruks- og matdepartementet som har svart komiteen på vegne av regjeringen på de spørsmålene som reises i forslaget. Det er i alt tre departementer som har ansvar for regelverket som berører myrarealer. Spørsmål knyttet til naturmangfold, økosystemtjenester m.m. ligger til Klima- og miljødepartementet, regelverk knyttet til torvuttak ligger til Kommunal- og moderniseringsdepartementet, og – til sist – landbruk på tidligere myrarealer er det naturlig nok Landbruks- og matdepartementet som har ansvaret for. I svarbrevet til komiteen fra mat- og landbruksminister Sylvi Listhaug, datert 21. april 2015, redegjøres det for flere kommende stortingsmeldinger som berøres av de problemstillingene som representantforslaget løfter. Når det gjelder naturmangfold og økosystemtjenester i myr, er en samlet komité enig om at den store variasjonen i norsk myrnatur har stor betydning for det biologiske mangfoldet. I disse nedbørrike tider vil jeg særlig vise til at myr også har en viktig funksjon for vannrensing, og som vannmagasin ved å dempe flom. Viktigheten av en god myrforvaltning for å nå miljømålene i vannforvaltningsplanene etter vannforskriften er ett eksempel her. Truslene mot de gjenværende myrarealene er mange, som nedbygging, grøfting, oppdyrking og torvproduksjon. I tidligere tider, fram til 1996, ble det gitt tilskudd til nydyrking og grøfting, noe som har ført til at henholdsvis 2 000 og 4 000 km2myr har blitt berørt. Etter Høyres syn har vi i dag gode verneprosesser knyttet til myr, der også grunneierne får den erstatningen de har krav på. Lovverket i dag er godt både når det gjelder bruk av myr til jord- og skogbruksformål, og når det gjelder myr som bidrag til lagring av klimagasser. Men Høyre er også klare på at problemstillingene omkring vern, restaurering og skjøtsel av myr er viktige, og at de bør behandles grundig og tverrsektorielt i sammenheng med de varslede stortingsmeldingene om handlingsplan for naturmangfold, om landbruk og om skog- og trenæringen. I det store og hele er det en stor grad av enighet om virkelighetsbeskrivelsen, men vi i Høyre har stor tiltro til at regjeringen vil komme tilbake til spørsmål knyttet til myrforvaltning i aktuelle stortingsmeldinger, og ser ingen grunn til å detaljstyre på disse punktene. Det burde være tilstrekkelig at landbruks- og matministeren, på vegne av hele regjeringen, så tydelig gir uttrykk for akkurat dette i sitt svarbrev. Jeg vil derfor ta opp det forslaget som fremmes i saken av Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, der Stortinget ber om at det gjøres en vurdering av aktuelle problemstillinger knyttet til myr i de tidligere nevnte stortingsmeldingene. Så til slutt noen ord om forslaget til innstramming av kravet til konsekvensutredninger, som trolig vil få flertall i salen i dag. Det foreslås at dagens regelverk bør utvides til arealer under 1 500 dekar og 2 mill. m3 når det gjelder uttak av torv «til større kommersiell virksomhet», som det står i merknadene. Men torvskjæring på områder inntil 1 500 dekar dekkes også av dagens krav til konsekvensutredninger hvis det vurderes at de kan få vesentlige virkninger for miljø og samfunn. Både naturmangfold og utslipp av klimagasser inngår i de gitte vurderingskriteriene. Dette forslaget vil innebære en reversering av den forenklingen i regelverket om konsekvensutredninger som ble gjennomført i 2014, og som Stortinget sluttet seg til med vedtak av Prop. 61 L, og jeg synes det er beklagelig at stortingsflertallet her går i motsatt retning av forenkling.
Det et flertall i denne sak foreslår, forslag til vedtak II, «om konsekvensutredning for torvuttak under 2 mill. m3 eller på myrarealer under 1 500 dekar», er i seg selv en selvmotsigelse. Grunnen er at forslaget vil være i strid med innretningen av forskriften som sådan og innebære en reversering av den forenklingen i regelverket om konsekvensutredninger som Stortinget sluttet seg til, og som ble gjennomført i 2014, etter vedtak i forbindelse med Prop. 61 L for 2013–2014 om endringer i lov om planlegging og byggesaksbehandling kapittel 14 og forskriften om konsekvensutredninger for planer etter plan- og bygningsloven og forskriften om konsekvensutredninger for tiltak etter sektorloven av 19. desember 2014. Forslaget er derfor i strid med det vedtak Stortinget selv fattet for ett år siden. Det partiene som står bak dette romertallsforslaget, faktisk gjør, er å gå i motsatt retning av forenkling. Med andre ord: Man ønsker mer byråkrati. Jeg har ingen problemer med å forholde meg til at medlemmer fra Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne eller Arbeiderpartiet ønsker konsekvensutredninger av nær sagt alt av myr og torv i Norge. Ingen av disse partiene ønsker primærnæringer i Norge og har null respekt for den private eiendomsretten. Om de hadde fått viljen sin, ville vel det meste over det ganske land vært kollektivbruk. Dette forslaget er et alvorlig angrep på den private eiendoms- og bruksretten i Norge. Det skal konsekvensutredes nær sagt overalt, og jeg vil like å se den bonden, eller den næringen, som ønsker å gjøre uttak, og som har økonomiske muskler til å gjennomføre konsekvensutredninger. Det går litt kaldt nedover ryggen på meg når jeg ser at partier som Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet selger den private eiendomsretten og bruksretten på klimapolitikkens alter. Senterpartiet, som i alle år stolt har stått ved den private eiendomsrett og bruksrett, forlater i dag en linje som har kjennetegnet partiet ved enhver korsvei. At Venstre og Kristelig Folkeparti velger å gå imot sine egne samarbeidspartier og stortingsvedtak, med tilhørende kgl. resolusjon av 19. desember 2014, viser at de to partiene ikke er forutsigbare, og at de står for en politikk som ingen vet svaret på – verken i går, i dag eller i morgen. Det er synd å slå fast at den forenklingsmodellen som man en gang var enig om – også for ett år siden – nå blir forlatt, og at man ved denne korsveien faktisk går inn for at man skal få mer byråkrati, undergrave den private eiendomsretten og undergrave den private bruksretten.
Ettersom vår kunnskap om naturen, sammenhenger og mangfoldsverdier øker, ville det være å håpe at vi med klokskap tok konsekvensene av denne kunnskapen. En myr, som for noen tiår siden av mange ble ansett som uproduktiv og unyttig mark, vet vi i dag har enorm viktighet både for artsmangfold og for naturlig oppmagasinering av vann. Det siste er ikke bare viktig fordi det er flomdempende, men også fordi det skaper en oase for mange arter idet myra representerer et helt annet lokalt miljø enn områdene rundt. Vi er derfor glade for at et knippe venstrerepresentanter fremmer dette representantforslaget, og vi er glade for å kunne støtte det, slik det framgår av komiteens tilråding. Vi har selvsagt merket oss at landbruksministeren i brev til Stortinget har gjort rede for at regjeringen, gjennom flere departement, har til hensikt å gripe fatt i myrforvaltningen. Vi støtter likevel representantforslaget. Det haster med å gå systematisk til verks for å sikre denne landskapstypen. Noen kan nok synes at en særskilt formulering om «grøfterensk» er i overkant detaljert for parlamentet å befatte seg med, men vi ser også verdien av en slik presisering. Det ble for en del tiår siden – i god mening, men sikkert i mangel på kunnskap om konsekvensene – iverksatt en del mislykket grøfting, som ikke medførte at det ble etablert produktiv skog, slik en sikkert ønsket. Det er viktig at disse områdene ikke åpnes for ytterligere og mer omfattende grøfting. Igjen: Vi har på bordet en sak som setter noen begrensninger for næringsvirksomhet. I et større bilde er skogbruk imidlertid også grunnleggende avhengig ikke bare av høybonitets produksjonsmark, men av mangfoldet i skogen, som myrene utgjør en særdeles viktig del av. Kristelig Folkeparti legger føre-var-prinsippet til grunn, sammen med en grunnleggende respekt for sammenhengene i naturen. Dermed er det åpenbart for oss at vi støtter dette utmerkede representantforslaget, slik det framgår av komiteens tilråding. Som historisk interessert kan jeg ikke la være å henlede oppmerksomheten på at myra som naturtype også har en helt spesiell plass i Norges konstitusjonelle historie. For å utdype det vil jeg gjerne sitere litt fra Wikipedia om myrmenn: «Myrmenn var et uttrykk som ble brukt om norske borgere som på 1880-tallet skaffet seg stemmerett ved å kjøpe verdiløs jord, gjerne myr. Praksisen har sin årsak i at Grunnloven fram til 1884 kun ga stemmerett til eiere av matrikulert jord. Det var Venstre som tok opp Marcus Thranes gamle idé om å kjøpe myrlapper til eiendomsløse. I lovverket fantes ingen krav hvor store disse myrlappene skulle være. Arbeidersamfunnslederen Andreas Hølaas fra Kristiania var en av dem som ledet arbeidet med å registrere myrmenn. Christian Holtermann Knudsen, en av pionerne i arbeiderbevegelsen, organiserte for samme sak egne stemmerettstog 17. mai. Denne gangen greide ikke jurister å hindre slike oppkjøp og valget ble en stor seier for Venstre i 1882.» Slik sett, sett i en historisk og konstitusjonell sammenheng, er det jo både betimelig og forståelig at det er et knippe venstremenn som fremmer et forslag om vern av myr.
Det siste var et interessant innlegg i debatten, og det kan jo være viktig for Venstre å tenke på at det var dyrking av myra som skaffet Venstre framgang en gang i tida. Senterpartiet mener at vi har hatt gode prosesser i komiteen knyttet til dette spørsmålet. Det er ikke noen tvil om at myr er en viktig del av naturmangfoldet i Norge. Den inneholder mange ulike arter, og det er ingen tvil om at myras egenskaper forplikter oss til å forvalte den både langsiktig og kunnskapsbasert. Det betyr at noen ganger er vern et riktig virkemiddel, andre ganger er det det ikke. Det er behov for å beskytte viktige myrområder mot å bli bygd ned, dyrket opp og grøftet, men det er ikke bestandig riktig å gjøre det. Det er i det hele tatt en avveining hvordan man skal kunne vurdere de verdiene som myra rommer. Jeg har også lyst til å peke på at når det gjelder myr, så er det faktisk slik at dette er et av de områdene der vi har hatt gode og grundige verneprosesser tidligere. Det har vært ganske store myrareal i Norge som har vært vernet, men det er en utfordring i dag knyttet til både restaurering, skjøtsel og oppfølging av det som allerede er vernede områder. Så like viktig som å verne nye myrområder i framtida, er det å ha en skikkelig oppfølging av de myrarealene som allerede er vernet i landet vårt. I innstillingen framkommer det at Senterpartiet mener at lovverket i dag i utgangspunktet er tilstrekkelig når det gjelder bruk av myr til jord- og skogformål, og også når det gjelder myr som bidrag til lagring av klimagasser. Jeg synes det er grunn til å nevne at en av de avveiningene vi står overfor, er bl.a. det faktum at vi ser en betydelig nedbygging av dyrket mark. Matjord er en begrenset ressurs – bare 3 pst. av landarealet er egnet til matproduksjon – og så lenge en god del av det dyrkearealet går ut av drift, kan man ikke hindre muligheten til å dyrke opp nye areal. Jeg synes også det er grunn til å påpeke at det i et klimaperspektiv er viktig å opprettholde en høy tilvekst i skogen og bruke skogressursene aktivt, og vedlikehold av grøfter er et viktig tiltak i den sammenhengen. Problemstillingene omkring vern, restaurering og skjøtsel av myr er viktig, og de bør behandles i de kommende stortingsmeldingene om naturmangfold, landbruk og skogbruk. For Senterpartiets del er det viktig at man ser det i sammenheng, at man ikke bare knytter dette til en stortingsmelding om naturmangfold, men at man også ser det i relasjon til de kommende meldingene om landbruk og skogbruk. Det er nemlig ulike hensyn som må veies opp mot hverandre, og det er nettopp det stortingsmeldingene må drøfte. Senterpartiet kommer derfor ikke i dag til å støtte forslag om endring av nydyrkingsforskriften eller å forby grøfterensk, og vi vil understreke at det bør behandles i en bredere sammenheng. Som representanten Hansson var inne på, er vi heller ikke med på merknader som går på at en i dag skal inkludere utslipp fra myr i sin helhet i klimaregnskapet. Vi mener at også det bør vurderes i sammenheng med de samlede kildene til klimagassutslipp og hvordan en skal vurdere byrdene på de ulike områdene når det gjelder klimagassutslipp. Så har jeg helt til slutt lyst til å nevne spørsmålet om konsekvensutredning. Senterpartiet støtter forslaget om konsekvensutredning av torvuttak under 1 500 dekar, men jeg har lyst til å presisere at det da gjelder – slik det står i innstillingen – alle torvuttak «til større kommersiell virksomhet». Jeg vil understreke at fra Senterpartiets side er det en betingelse at det gjelder alle torvuttak til større kommersiell virksomhet. Det gjelder altså ikke alle torvuttak, og det er tydelig presisert i innstillingen. Og det er opp til regjeringen både å fastsette forskriften og også å tolke hvordan en ser på det med «større kommersiell virksomhet», for det er også en avveining som må gjøres når en fastsetter en forskrift knyttet til det. Da må jeg også få lov å si at hvis representanten fra Fremskrittspartiet da ønsker å tolke det dit hen at dette gjelder alle torvuttak, så er det sjølsagt fullt mulig, men jeg vil jo si det er synd hvis Fremskrittspartiet tolker det dit, for det er altså ikke det som står i innstillingen. Vi gir regjeringen og regjeringspartiene full mulighet til å tolke og til å utarbeide en forskrift, i samsvar med det som faktisk står i innstillingen, og som da avgrenser det mot mindre uttak til egen bruk, eller privat bruk.
Vi har lange linjer i Venstre, og vi har vært opptatt av verdien av myr gjennom godt over 100 år, faktisk i hele partiets historie. Det gjentar seg også i dag. Sånn sett er det betimelig, siden det var Venstre som gikk inn for at man skulle ha mulighet for oppkjøp av myr, at det også er Venstre som ser på konsekvensene av politikken gjennom godt over 100 år, for hvordan vi nå må justere for å ivareta myr bedre i Norge. Verdien av myra ligger der, og den er vi bevisst på. Ellers er jeg veldig glad for den positive grunntonen som er i alle partier for at det er behov for å ha en større bevissthet om myr og hvordan vi ivaretar den, og også for at det i løpet av prosessen med denne saken på Stortinget er mange som har lært mye. Myra har også fått oppmerksomhet ellers. Jeg vil spesielt berømme SABIMA for den oppmerksomheten som de har gitt omkring myr. Men så, for dette er viktig: Myr dekker ca. 8 pst. av landarealet i Norge. Myr er definert som et landområde med fuktighetskrevende vegetasjon som danner torv, og minst en tredjedel av det opprinnelige myrarealet under skoggrensen er brukt til landbruks- og utbyggingsformål i dag. I lavlandet i Sør-Norge er en vesentlig større andel av myrene brukt til andre formål, og de er dermed ødelagt som naturlige systemer. I mange områder, f.eks. i Vestfold og i store deler av Akershus og Østfold, er så godt som alle større myrer som ikke er fredet, forsvunnet eller sterkt påvirket av tekniske inngrep. Dette er bakgrunnen for at vi fremmer disse forslagene, at det er behov for å se nærmere på hvordan vi bedre ivaretar myrområder i Norge, for som saksordfører Rasmus Hansson påpekte, er det store verdier i norske myrer. De har vesentlig betydning for naturmangfoldet. Torvmoser ble nevnt spesielt. Av 55 arter som opptrer i Europa, er 52 i Norge. Myrene har et veldig rikt fugleliv, og rødlista inkluderer 443 truede og nær truede arter som har tilhold i våtmark og vannkant, noe som utgjør omkring 15 pst. av alle truede og nær truede arter i Norge. Ifølge Artsdatabanken er det i overkant av 20 naturtyper myr i Norge, og hele 11 av disse myrnaturtypene står på rødlista. Myr har selvfølgelig også en viktig betydning for vannrensning som vannmagasin og ved å dempe flom, som jo er viktig, ikke minst i en tid hvor vi også må passe på klimatilpasning. Endringer vil komme, og vi må også ha bevissthet om myras rolle for å avdempe de endringene. Men først og fremst binder myr mye karbon. Flere tall har vært nevnt tidligere i saken. Karbon tilsvarende 300 000 tonn CO2 kan være lagret i flere meter dyp torv på bare én kvadratkilometer. Boreale skoger og deres myrer er en av verdens største karbonlagre og må forvaltes deretter. For Venstre er det viktig at vi har den samme holdningen til å ivareta de karbonlagrene vi har i vår natur, som jo Norge er veldig god til å fremme internasjonalt, også ved å støtte opp under en større bevissthet om hvordan man bruker landskap for å ivareta de ulike karbonlagrene. Dette må vi også gjøre her i Norge. Så til de konkrete forslagene. Som det også ble påpekt fra Senterpartiet, er det her et flertall for å skjerpe inn de pålagte kravene om konsekvensutredninger. Ja, det er også sånn i dag at man kan ha konsekvensutredninger for torvuttak under 1 500 dekar, men her ønsker vi å ha en innskjerping for å ha et absolutt krav. Så er det stor åpenhet for regjeringen med hensyn til hvordan dette skal gjøres. Men det viktigste her er at vi får en helhetlig plan for myrforvaltningen i Norge. Fra Venstres side synes vi det er synd at vi ikke får et flertall for at den helheten skal ses i forbindelse med handlingsplanen for naturmangfold. Det er der det er naturlig å gjøre en særlig grundig vurdering av den norske myrforvaltningen, for å se på naturmangfold, på klima, på vern og restaurering og ikke minst altså på utfasing av torv.
Ønsker Elvestuen å ta opp forslaget?
Jeg skal selvfølgelig ta opp forslaget fra Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne.
Da har representanten Ola Elvestuen tatt opp det forslaget han refererte til.
Forestill deg at du går gjennom skogen, og så plutselig åpner myrvidden seg – med en bølgende dyne av myrull, buldrende orrhaner og et spankulerende tranepar. Det er vakkert! Myren er et fantastisk økosystem som uten å få noen som helst slags form for betaling lagrer enorme mengder karbon, demper flom og renser vann. Betalingen får først de som eier myren, dersom de ødelegger økosystemene. Det er et mylder av ulike planter der, sopp, insekter og fugler på og ved myren. Noen bor i skogen, men flyr ut på myren og finner mat. Myren har fantastiske og fascinerende bakterier som spiser metan. Den har lynraske øyenstikkere, og torvmosen har en helt spesiell struktur som lagrer og filtrerer vann. Dette er myren. Det som startet hele denne saken, var torvuttaket på Jødahlsmåsan i Akershus, og uttalelsen fra statssekretær Lars Andreas Lunde var typisk. Han sa noe sånt som: – Vi kan ikke gjøre noe for å stoppe dette, for vi har et regelverk som sier at dette er greit. Sånn snakker en byråkrat eller politiker uten ambisjoner. Denne saken føyer seg inn i rekken av saker der miljøvernministeren, nei unnskyld miljøministeren, overkjører de miljøfaglige rådene. Igjen snakker vi om et område der miljøministeren har ansvar, og der stortingsflertallet tvinger statsråden til å handle på miljøets vegne fordi statsråden selv sitter stille og initiativløs. La meg ta ett eksempel på dette: Miljødirektoratet sier i sin rapport, gap-rapporten – den som sier noe om hvor mye vi har igjen, og hvor mye som må gjøres for å nå Norges klimamål i 2020 – at vi bør la mer myr ligge, og at vi på det faktisk kan spare 40 000 tonn CO2i årlige utslipp. Likevel gjør miljøministeren ingenting for å sørge for at denne myren blir liggende. Men det gjør nå stortingsflertallet, og jeg synes stortingsflertallet er bra. Flere ting som har vært i den samme gaten, er Førdefjorden, som vi har diskutert tidligere, der man overkjører miljøfaglige råd, vi leste i Nationen i helgen at det åpnes for å ha skogsveier inn i noen områder, og at man skal få skattefritak også for det – da brukes det av skogfondordningen til det. Dette er områder som ligger langt fra naturinngrep, og som det hadde vært bra og viktig å ta vare på. Landbruksministeren kommer stadig med forslag som skal forenkle det å ødelegge naturen. Det er helt i tråd med Fremskrittspartiets ideologi, men det står i grell kontrast til det Erna Solberg, statsministeren vår, sa før valget: Hun sa at den forrige regjeringen ikke gjorde nok for å ta vare på naturen, og lovet selv å gjøre mer. Vel, det er altså sånn at det løftet holder ikke statsministeren. Jeg er glad for at Venstre har tatt initiativ til å løfte denne saken, og jeg vil rose Venstre, som er forslagsstiller. Jeg vil også rose den jobben som har vært gjort av saksordføreren for å lede dette fram og klare å få til flertall, og jeg vil rose alle dem som har bidratt til å sørge for at vi får den innstrammingen og de kloke og fornuftige forslagene som nå tas opp. Jeg synes det er hyggelig å høre på Høyre når de snakker om myren, men jeg gremmer meg over at vi ikke får se den tilsvarende handlingen som det ville være logisk å følge opp de ordene med.
Myrøkosystemene representerer viktige verdier for biologisk mangfold, og de har viktige funksjoner som karbonlager for vannrensing, vannmagasinering og flomdemping. I noen tilfeller er de også verdifulle i friluftssammenheng. Jeg er enig i at bevisstheten rundt disse verdiene bør økes, slik at man sikrer en god forvaltning av myrene. Men jeg mener at vi også må se dette spørsmålet i et annet viktig perspektiv – nemlig behovet for norsk matproduksjon. Alle de politiske partiene ønsker å øke norsk matproduksjon. Jeg var tidligere i vår på besøk i Vesterålen. Der fikk jeg kunnskap om at den eneste muligheten lokale bønder har til å dyrke nytt, er å dyrke myr. For strenge regler vil med andre ord frata enkelte bønder i Distrikts-Norge muligheten til å øke produksjonsgrunnlaget på gården sin. Klimaeffekter knyttet til forvaltning av myrarealer er komplekst. Man kan hevde at debatten om betydningen av myrforvaltningen i en klimasammenheng har kommet litt ut av proporsjoner. I representantforslaget og i innstillingen fokuseres det f.eks. mye på nydyrking. Faktum er at mer enn 99 pst. av de årlige klimagassutslippene fra jordbruksarealer kommer fra tidligere oppdyrkede arealer. Som det framgår i svarbrevet mitt til Stortinget, vil de berørte departementene behandle problemstillingene som er reist, først og fremst gjennom bebudede stortingsmeldinger. Når det gjelder konsekvensutredninger for torvuttak, reguleres dette i plan- og bygningsloven. Fra 1. januar 2015 kom det reviderte forskrifter under loven, hvor det også stilles krav om konsekvensutredning for mindre torvskjæring dersom tiltaket kan få vesentlige virkninger for miljø og samfunn. Jeg mener derfor utredningskravet for torvskjæring er godt ivaretatt i dagens regelverk. Et flertall i komiteen har til tross for dette gått inn for at det også skal stilles krav om konsekvensutredninger for alle torvuttak, ikke bare dem som er over 1 500 dekar. Jeg er veldig glad for signalene som kom fra representanten Arnstad, der hun presiserte at dette gjelder større kommersiell virksomhet. Det blir en utfordring sånn sett å definere det, og jeg hører at Regjeringen får fullmakter til å se på det. Jeg regner ikke med det fra Senterpartiets side er meningen å ramme bl.a. bønder som driver med dette som tilleggsnæring, og som driver i det små. Spørsmålene om vern, økosystemtjenester, naturmangfoldverdier og klimaeffekter m.m. knyttet til myr og våtmarker vil bli tatt tak i under arbeidet med meldingen om handlingsplan for naturmangfold, som ledes av Klima- og miljødepartementet. Jeg vil for øvrig si meg enig med komiteen i at en bør tenke nytt omkring bruk av torv i jordprodukter. Her finnes det sikkert mulighet for å utvikle gode og mer miljøvennlige alternativ til torv. Men jeg vil også støtte komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet i at en må sikre at en ikke ender opp med å importere produkter som har et høyere karbonavtrykk. Videre ber et flertall i komiteen om en snarlig revidering av bærekraftforskriften til skogloven, slik at grøfterensk kun tillates på arealer der produktiv skog er etablert, og at grøfterensk ikke kommer i konflikt med viktige naturverdier. I tidligere tider ble myrer og våtmarksområder grøftet for å få til skogproduksjon – dette er ikke lenger tillatt. Ordet «grøfterensk» betyr rett og slett å åpne opp igjen grøftesystemer som har grodd igjen eller seget sammen. En skogeier vil neppe bruke penger på å renske opp grøfter i områder der det ikke har kommet opp skog. Regjeringen vil selvfølgelig følge opp det forslaget som et flertall i Stortinget stiller seg bak. Og jeg er glad for at et flertall ønsker at problemstillingen som tas opp i dette forslaget, i det alt vesentlige skal tas i sammenheng med de bebudede stortingsmeldingene om naturmangfold, landbruk og skog, for her er det flere hensyn som skal avveies, og da er det viktig å se det i sammenheng.
Det blir replikkordskifte.
I innstillingens forslag til vedtak I blir det bedt om at regjeringen snarest mulig reviderer nydyrkingsforskriften og sikrer at forskriften stiller krav om vurdering av klimahensyn. Dette er foreslått fordi det er dokumentert at det ligger lagret over tre milliarder tonn CO2-ekvivalenter i norsk myr. Statsråden kvitterer ut med å henvise til at forrige regjering var inne på problematikken med en stortingsmelding, men uten å følge opp, og sier: «Jeg legger til grunn at dette arbeidet skal følges opp». Regjeringspartiene gikk ikke inn i vedtakets I i komiteen. Er det ordene «snarest mulig» som er et problem for statsråden, i og med at statsråden gir uttrykk for at hun ønsker å følge opp dette?
Vi har tydelig sagt her at det skal vi følge opp, og vi følger det opp så fort som det er forsvarlig å gjøre det. Det er jo et arbeid som skal gjøres i tilknytning til det. Etter det jeg er kjent med, sendte den forrige regjeringen dette ut på høring. Det kom en rekke innspill i den forbindelse, og man valgte å legge det bort. Vi har sagt at vi skal ta dette opp igjen og følge det opp videre for at klimahensyn skal ivaretas i den nydyrkingsforskriften som skal gjelde.
En god del myr i Norge er dyrket opp. Den har vært dyrket i mange år, og det er noen som mener å tro at sjøl om en myr har vært endret gjennom oppdyrking og dyrking i mange år, kan den få tilbake sin opprinnelige biologiske rolle dersom menneskene setter i verk tiltak for det. Er statsråden enig i et slikt forsøk på faglig begrunnelse?
Dette er spørsmål vi skal komme rikt tilbake til i forskjellige stortingsmeldinger, der vi bl.a. skal se på restaurering av myr. Det som er helt sikkert, er at en del av den jorda som vi har i Norge og dyrker på og bruker til landbruksproduksjon, er viktig for oss også å ivareta framover. Det er etter det jeg kjenner til, rundt 500 000 dekar som er dyrket opp fra myr, og som i dag er en del av produksjonsgrunnlaget til norske bønder. Dette er selvfølgelig viktig også framover. Det henger sammen med at vi er et land der 3 pst. av arealet er dyrket, og som brukes til matproduksjon. Per innbygger ligger vi forholdsvis godt an, men når jeg ser summen 3 pst. av landets areal, er det forholdsvis beskjedent. Det er viktig også videre at vi sikrer de arealene som er nødvendige i produksjonen av norsk mat.
Som flere har vært inne på, er myr et resultat av mange hundre års – ja, sikkert tusen års – aktivitet ut fra spesielle geologiske og klimatiske forhold. Det er da litt spesielt om en mener at sånne arealer, som har vært grunnleggende endret gjennom stor påvirkning av mennesker – gjennom grøfting og gjennom gjødsling og det hele – kan settes tilbake til en tilstand som var resultatet av hundre år. Hvor er det vitenskapelige grunnlaget for slike forestillinger, som er kommet fram i salen her i dag?
Det må de nesten svare på, de som har tatt det fram. Det jeg er opptatt av, er å gå grundig inn i disse problemstillingene når vi skal lage stortingsmeldingene på landbruksområdet, der vi nettopp skal se nærmere på muligheten for å restaurere myr – om det er noe vi ønsker å gjøre, og om det er mulig sett fra et faglig standpunkt. Men det er jeg ikke beredt til å svare på her og nå i dag. Det skal vi bruke noe tid på å gå igjennom.
Jeg står bak et forslag om at hovedansvaret for ny vurdering av forvaltning av myr bør styres fra Klima- og miljødepartementet og først og fremst bør tas i handlingsplanene for naturmangfoldet. Det er der man har muligheten til å se på helheten. Men statsråden påpeker at i statsrådens helhet er det viktig å ha med seg også to andre departementer, og det er jo resultatet av utredningen som til slutt vil få betydning. Da blir spørsmålet: Er statsråden enig i at det er behov for å få et regelverk som gjør at vi så nært som mulig får en stopp i tap av myrområder i Norge i dag?
Jeg mener det er viktig å avveie ulike hensyn. Som jeg var inne på i mitt innlegg, var jeg og besøkte bønder i Vesterålen, som fortalte at lokalt der har de én mulighet til å utvide sitt produksjonsgrunnlag, og det er å dyrke myr. Det å frata dem muligheten til det vil ikke jeg uten videre si er positivt. Så vet vi også at myr har en viktig funksjon, og derfor mener jeg at man må avveie ulike hensyn i de ulike sakene. Mange steder vil det være det riktige å gjøre. Politikk handler om å avveie ulike hensyn. Vi ønsker i denne salen økt matproduksjon. Vi ønsker også å ta vare på myr. Da mener jeg det å finne en god balansegang er det viktigste framover.
Å avveie de ulike hensyn kan jo også i sterk grad høres ut som om man fortsetter med de samme avveiningene som man har i dag, mens det denne debatten i dag jo har vist, er at det er et bredt flertall for at man trenger større oppmerksomhet omkring myr og forvaltningen av myr. Man trenger også å se på myra med tanke på biologisk mangfold, men også det som er i et klimaperspektiv, som vi jo presiserer også internasjonalt, hvor vi jobber mye med de samme problemstillingene. Da blir mitt spørsmål til statsråden når ting må avveies: Mener statsråden at det er behov for en politikkendring for bedre å ivareta myrområder i Norge i dag?
Jeg synes det blir feil at jeg skal stå her og legge fram det som jeg ønsker skal komme i stortingsmeldinger som kommer etter hvert. Det er heller ikke sånn at jeg har konkludert på de punktene som gjelder dette. Det er også noe som partiene i regjering selvfølgelig skal få anledning til å drøfte. Men jeg mener det er et sunt prinsipp at man alltid må huske på at det er flere hensyn å ivareta. Det er det også i denne saken. Vi har ulike mål. Av og til møter vi oss selv litt i døra, fordi det ene målet kan gjøre det vanskeligere å nå det andre målet. Sånn sett er det avveininger som hele tiden må tas. Men jeg skal love representanten Elvestuen å komme tilbake til disse spørsmålene i de bebudede stortingsmeldingene, og så får vi ta diskusjonen videre derfra.
Regjeringspartiene vil i denne saken la være å stemme for flere gode forslag for å gi myrene i Norge bedre beskyttelse, og bl.a. landbruksministeren argumenterer for fortsatt nydyrking av myr. Samtidig vet vi hva klimakonsekvensene blir av å ødelegge myr. Det er engangsutslipp, irreversible utslipp, av store mengder karbon. Det må ses opp mot den diskusjonen vi samtidig har, hvor mange argumenterer sterkt for å ta skogreising inn som et utslippshindrende tiltak i det norske klimaregnskapet. Hvis man tenker å ta med skog i regnskapet, men ikke ta med myr i regnskapet, begår man en dypt kunnskapsløs feil. Og spørsmålet til landbruksministeren er: Kan hun bekrefte at man også vil ta med karbonregnskapet for myr og forvaltning av myr i vurderingen av det helhetlige norske karbonregnskapet?
Dette er spørsmål som vil bli berørt i de stortingsmeldingene som vi vil komme tilbake til. Det vi vet, er at når det gjelder jordbruksareal, står de for nesten 4 pst. av de totale norske utslippene. Nydyrking bidrar med mindre enn 1 pst. av dette. Vi vet også at skogen i Norge binder ca. 60 pst. av de utslippene som vi har i vårt samfunn. Så skogen er viktig. Det er selvfølgelig også utslipp fra myr. Det er ting som vi må avveie og komme tilbake til i de stortingsmeldingene som vi har bebudet senere.
Replikkordskiftet er over. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Myrene i Norge har vært brukt av gårdbrukere og andre i hundrevis av år, og kjennskapet til myrenes ulike egenskaper har medført en form for klassifisering. Den første vi kjenner til som publiserte et klassifiseringssystem i Norge for myr, var Peter C. Asbjørnsen i 1856 og 1868. Asbjørnsens myrsystem ble fulgt opp og endret, som av Aasulv Løddesøl i 1948, Myrene i næringslivets tjeneste. I dag er ennå en stor del av grasmyrene en viktig ressurs gjennom utmarksbeite. Det er en lang og stolt historie om bruk av myr. Vi fikk Det norske myrselskap, som ble stiftet 11. desember 1902, og som hadde som formål «tilgodegjørelse av landets myrer». Ny Jord ble fra 1915 navnet på den organisasjonen som arbeidet mest for bureising på udyrket jord. Fram til midten av 1930-tallet hadde selskapet formidlet statstilskudd til over 10 000 bureisingsbruk, og det var dyrket over 180 000 dekar jord. Statens naturvernråd gikk i 1966 inn for å få utarbeidet en landsplan for myrreservater i Norge. I den forbindelse skisserte formannen i rådet, professor Olav Gjærevoll, en målsetting for landsplanen: «Myrene utgjør overalt en viktig del av det norske landskapet. Myrvegetasjonens sammensetning varierer atskillig etter høyde over havet, geografisk beliggenhet og geologisk underlag. En landsplan for myrreservater må derfor ta sikte på fange inn så mange myrtyper som mulig over det hele land.» Verneplanarbeidet startet i 1969, og i Sør-Norge var det Vitenskapsmuseet i Trondheim ved professor Asbjørn Moen som hadde det faglige ansvaret for de fylkesvise planene. Verneplanprosessen i fylkene har pågått i 40 år, og kun Finnmark gjenstår. De viktigste vernekriteriene har vært representativitet og interessante økosystemer. Verneplanen for myr var antageligvis den best gjennomførte og mest helhetlige av alle tematiske verneplaner for ulike naturtyper i Norge og ble gjennomført helt etter vitenskapelige prinsipper. Selvfølgelig kan det være behov for noen suppleringer, særlig gjelder dette lavlands-rikmyrer, men det er langt viktigere å prioritere andre naturtyper som ikke har blitt vernet på tilsvarende måte. Vern etter naturmangfoldloven skal være strengt og ha et klart formål. Dette skal være faglig basert vern – bygd på vitenskapelige prinsipper – og styrt etter strenge kriterier og prioriteringer. Å opprette verneområder er i prinsippet å ta arealer ut av produksjon. Disse områdene skal være juvelene i norsk natur. Derfor skal vi ikke verne mer enn vi klarer å ta hånd om. Riksrevisjonen kom i 2006 med rapporten Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med kartlegging og overvåking av biologisk mangfold og forvaltning av verneområder. Det som kom fram der, var: «Riksrevisjonen kan ikke se at denne ambisjonen er oppnådd for myndighetenes arbeid på de to reviderte områdene.» Derfor er konklusjonen: Det er mer formålstjenlig å gjennomføre de påpekninger Riksrevisjonens rapport viste til, enn å starte en ny verneplan for myr. Det er også situasjonen i dag.
Det overordnede ansvaret vi har i denne saken, er at vi må forvalte våre naturområder slik at de også binder mer karbon, akkurat som alle andre må gjøre det på den måten. Myr er en sentral naturtype som vi må forvalte på en god måte for å ivareta det karbonet som er lagret, og også for å binde mer. Så er det sjeldne naturtyper i myr. Det er elleve av disse som er på rødlista, og det er et selvstendig behov for å ivareta flere myrområder, på grunn av både biologisk mangfold og sjeldne naturtyper. Men så handler dette både om klimatilpasning og om klimatiltak for å unngå økte utslipp av karbon, og det er store tall det er snakk om. Det ble nevnt tidligere av representanten Eidsvoll Holmås spesielt et forslag vi har her om Jødahlsmåsan, som vi dessverre ikke får flertall for at vi stopper uttaket av. I Jødahlsmåsan er det lagret 293 000 tonn CO2-ekvivalenter, og når vi vet at det årlige utslippet i Oslo er ca. 1,3 millioner tonn, er dette et stort utslipp. En skal ha mange konkrete klimatiltak for å unngå så store utslipp som det her er snakk om. At dette går gjennom under det regelverket som vi har i dag, uten en større vurdering, mener jeg det nå må bli slutt på. Og når vi ønsker å endre kravene for når en må ha konsekvensutredning, er det selvfølgelig for å få færre av denne typen uttak i årene framover. Nettopp bruk av virkemiddelet konsekvensutredning vil være med på å få fram alle konsekvensene, slik at dette ikke skjer på denne måten i framtiden. Så dette handler om å stramme inn også. Dette er et område hvor vi mener det er nødvendig ikke bare å følge en forenkling. Man trenger å ha en saksbehandling som gjør at alle elementer er med, også klimaeffekten av uttakene. Og så er det riktig at det som ligger fra flertallet i komiteen, er en innstramming. Det er ikke alle uttak som ligger i forslaget. Det er en innstramming, som det nå blir regjeringens ansvar å gjennomføre. Ellers har jeg under debatten blitt enda mer overbevist om at det ville være riktig at helheten i dette ble sett på av klima- og miljøministeren gjennom handlingsplanen for naturmangfold. Jeg må si at jeg er ikke beroliget av kommentarene fra landbruksministeren, for dette handler om at man til tross for debatten ikke ser en retning hvor man trenger en innstramming, men man gjør de samme avveiningene som har ligget til grunn tidligere. Det kommer ikke til å være nok for å ivareta myrene i Norge.
Denne saken er et meget typisk eksempel på at man gjennom et godt forslag, i dette tilfellet fra Venstre, forsøker å løfte et element og en funksjon i norsk natur inn i en mer framtidsrettet vurdering av hvilke virkemidler vi må bruke for å ta vare på norsk natur, og hvilke virkemidler vi må bruke, og som er viktige, for å klare den norske klimajobben. Myrene har i norsk sammenheng hovedsakelig blitt behandlet som en ressurs som man kan bruke til forskjellige ting, og som har hatt veldig lav verdi – om noen – betraktet som naturverdi, som økosystemverdi og, framfor alt, som klimaverdi. Det er derfor helt nødvendig, som representanten Elvestuen og flere andre har påpekt, at vi nå får løftet forvaltningen av myrer opp i et helhetlig perspektiv, hvor vi ser disse verdiene sammen, og hvor vi altså ikke minst tar inn over oss den klimaverdien som disse myrene har. Derfor er det på basis av det opplagte kunnskapsgrunnlaget som finnes, ganske forstemmende å høre en landbruksminister som ikke kan svare klart på hvorvidt man vil ta myrene, som altså er de største karbonlagrene, ved siden av skog, i norsk fastlandsnatur, inn i det norske klimaregnskapet. For gjør man ikke det, blir hele diskusjonen om et norsk klimaregnskap, hvor man ser på de naturlige prosessene, helt meningsløs. Og det burde ikke være noe problem for regjeringen å kunne bekrefte det nå – særlig ikke en regjering som smykker seg med «kunnskapsbasert» som et fyndord. Til slutt vil jeg, fordi jeg er blitt så godt vant med å bli minnet av presidenten om forslag jeg burde ha tatt opp, men ikke tar opp, ta opp forslag nr. 3 fra Miljøpartiet De Grønne.
Representanten Rasmus Hansson har tatt opp det forslaget han refererte til. Det viser at det går an å lære opp alle sammen til å huske på det!
Senterpartiet er veldig interessert i et helhetlig perspektiv. Et helhetlig perspektiv må bl.a. bygge på to pilarer: det vitenskapelige grunnlaget om arter og naturtyper – det må vi ha klart for oss – og klimaperspektivet, hvor også fotosyntesen inngår – hvor også fotosyntesen inngår. Men først til behovet for å starte en ny verneplan for myr. At det ikke er behov for det, har jeg lyst til å illustrere med et lite poeng: Aurstadmåsan, som er nevnt i forslaget, er et naturreservat som ble opprettet så tidlig som i 1981. I Asbjørn Moens rapport fra 1976 står det følgende: «Det nordlige element av Aurstadmosan og det nordlige av Grenimosan synes i dag å representere de fineste gjenværende konsentriske høgmyrer i Norge. Aurstadmosan er noe påvirka av nevnte grøft, men til tross for dette å være mest verneverdig. Dette pga. den fine utforming.» Restaureringen av denne myra startet først i 2015, 34 år senere, på oppdrag av Klima- og miljødepartementet – som ønsker restaurering av myr, slik at det både blir et godt klimatiltak og gir bedring i økologisk status for lokalitetene som restaureres. Her ser vi behovet for å gjøre jobben for det som allerede er naturreservater. I innstillinga står det: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne, mener videre at dyrket myr med tykt torvlag som fortsatt kan dyrkes i lang tid fremover, bør vurderes restaurert tilbake til myr når jorda har behov for ny grøfting.» Dette forslaget ville fått dramatiske konsekvenser om det hadde blitt vedtatt. Hvem tror at det er mulig å restaurere ei myr som har vært fulldyrket, tilbake til et fungerende økosystem? Myr defineres som et landområde med torv og vegetasjon av fuktighetskrevende og/eller fuktighetstolererende planter som gjennom ufullstendig nedbryting danner og akkumulerer ny torv. Man kan alltid diskutere om det var riktig å gjøre om alle disse myrområdene til fulldyrket mark i sin tid, og flere av de mest verneverdige og representative myrtypene ble tapt på 1970-tallet, men når myrområdene er omgjort til fulldyrket mark, er det for sent. Frostadheia på Smøla er et bureisersamfunn med 36 bureisingsbruk anlagt i tidsrommet 1930–1983. Her ligger 42 pst. av den fulldyrkede jorda i Smøla kommune. Det er brukt på en god måte. Det ble etablert et murmuseum i 1995, med daværende ordfører Iver Nordseth fra Venstre i spissen. Jeg hadde håpet at Nordseth kunne oppleve denne debatten og komme med sine forslag til det som skjer. Forskriftene omkring dette er i dag fullgode. Det som er viktig, er at vi får et vern basert på vitenskapelig grunnlag og igjen en respekt for fotosyntesen, for en aktiv fotosyntese er det som fanger CO2, og det bør snart representantene for flertallspartiene ta inn over seg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Da jeg var liten, tok min far meg med på søndagstur og viste meg lokket over Bergen. Giftlokket over Bergen, stort, fælt og gult, lå der på kalde vinterdager. Lokket er der fortsatt og sprer dårlig helse for alle innbyggerne i Bergen. Nå bor jeg i Oslo, og jeg skal jammen meg ta med meg min datter for å vise henne lokket over Oslo, for på tross av at det er i Bergen oppmerksomheten rundt lokket over byen er størst, er det i Oslo at helseeffektene er de største. Svevestøv er et stort problem. Lokal luftforurensning av svevestøv og NOx, som er nitrogenoksider, er helseskadelig. Giftig byluft kan gi oss luftveislidelser, hjerte- og karsykdommer og kreft. Særlig sårbare grupper er barn, diabetikere, overvektige samt mennesker med dårlig råd. Folk med allergi, astma og luftveislidelser får ekstra helseplager. Hjertesyke mennesker blir sykere og kan dø for tidlig. I en stor europeisk studie finner en sammenheng mellom lungebetennelse hos barn og langvarig luftforurensning. En finner også sammenheng mellom luftforurensning og lav fødselsvekt hos barn. Miljødirektoratet anslår at omtrent 1 500 mennesker dør hvert år i Norge på grunn av luftforurensning. Det er langt flere mennesker som påføres ekstra helseplager. Kort oppsummert går det an å si: Folk blir syke av luftforurensning, syke blir sykere, og de som er sykest, dør av luftforurensning. Utslippene som kommer fra nitrogenoksider, kommer særlig fra dieselbiler. Tunge, særlig eldre, kjøretøy er store utslippskilder. Utslipp fra båter i havner bidrar også, og utslipp av svevestøv kommer særlig fra slitasje på vei på grunn av piggdekk og fra vedfyring i gamle ovner. Noen steder er utslipp fra industri et problem. Det finnes ingen trygg nedre grense for svevestøv, og helsemyndighetene har derfor anbefalt at grensene skjerpes inn. Jeg er glad for at framsettelsen av dette forslaget fra Miljøpartiet De Grønne og det arbeidet som vi har gjort i komiteen, har ført til to positive ting. I utgangspunktet kom de nye luftkvalitetskriteriene, altså kriterier for hva som er trygg luft, etter anbefalinger i en rapport som er utarbeidet av Folkehelseinstituttet og Miljødirektoratet på bakgrunn av et arbeid som den rød-grønne regjeringen satte i gang. 1 år og 83 dager tok det fra miljøministeren fikk et brev fra Miljødirektoratet, der Miljødirektoratet, Folkehelseinstituttet, Helsedirektoratet og Statens vegvesen slo alarm og anbefalte at det skulle gjøres noe med grensene for hva det var som var farlig luft, fordi grensene var altfor høye, til det ble slått alarm. Det vitner ikke om en miljøminister som tar dette på alvor. Jeg er glad for at det kommer en innstramming fra og med 2016. Den skulle ha kommet i 2015, men den kommer fra 2016, og det er en bra ting som dette forslaget og komiteens behandling har ført til. Det andre som er bra, er at det fremmes et flertallsforslag som sier veldig klart og tydelig: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget med tiltak for å redusere svevestøv og annen luftforurensning til nye grenseverdier og videre til et trygt nivå – i tråd med Miljødirektoratets anbefalinger til nasjonale mål i brev av 28. februar 2014. Tiltakene må utarbeides i tett samarbeid med berørte kommuner.» Jeg er glad for at vi får flertall for dette. Det er riktignok imot regjeringspartienes stemmer. Jeg mener at det er uforståelig i den situasjonen vi er i, der Miljødirektoratet har anbefalt nye nasjonale mål som vi skal gå etter, og som de anbefaler bør brukes, at miljøministeren sier at dette kommer de ikke til å følge opp i de nye kravene og forskriftene som ligger der, og det betyr at man isteden beholder gamle mål fra 1999. Jeg gleder meg til debatten og gleder meg til å høre statsrådens begrunnelse for passivitet.
Først takk til Heikki Eidsvoll Holmås for det jeg syntes var et godt innlegg, og for at han har ledet denne saken fram til at vi i dag får de vedtakene vi gjør. Men denne saken har også ført til, som Heikki Eidsvoll Holmås nevnte i sitt innlegg, at regjeringen har endret posisjon. Luftkvalitet er et stort samfunnsproblem. Globalt er det en av de aller største miljøutfordringene vi møter. I mange byer i verden er det direkte farlig å være ute på en del dager i året. Men også her i Norge er luftkvalitet et stort folkehelseproblem. Det har vært mye oppmerksomhet rundt de aller verste dagene, dager hvor vi vet at det er grupper som blir advart mot å gå ut, men det aller farligste er langtidsvirkningene – det som gjør at den luften vi puster inn hver eneste dag, gjør at vi får helseproblemer. Spesielt alvorlig er det jo at det er de gruppene som virkelig trenger fellesskapets beskyttelse – barn og folk med helseplager – som blir rammet, og vi vet i tillegg at det er sånn at de områdene som rammes hardest, er de områdene hvor det bor aller flest folk. Dette er ikke en akseptabel situasjon. Vi vet mye om hva vi kan gjøre med det, og derfor trengs det mer handling for å sikre våre innbyggere ren og trygg luft å puste i. Lokalpolitikerne må gjøre sitt, og vi som nasjonale myndigheter må gjøre vårt. Her har Stortinget i denne perioden vist en stor utålmodighet. Det har vært flere initiativ. Men felles for dem alle er at de har vært fremmet av opposisjonen, og flertallet i en del av sakene har vært mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer. Det er påfallende hvor handlingslammet regjeringspartiene har vært, og at vi knapt kan se et eneste initiativ innen dette viktige miljø- og helsespørsmålet. Den forrige regjeringen satte i gang et arbeid for å se på om verdiene av svevestøv var lave nok, og hva vi eventuelt kunne gjøre for å få lavere nivåer. Den 28. februar 2014 kom rapporten. Det var en entydig rapport, hvor Miljødirektoratet i samarbeid med Vegdirektoratet, Folkehelseinstituttet og Helsedirektoratet foreslo nye grenseverdier, den første med kraft allerede fra i år – så vi er allerede på etterskudd – og så med nye verdier igjen fra 2018. Denne rapporten har blitt liggende på ministerens skrivebord i over ett år, uten at det har vært handlet. Det er for meg en gåte hvorfor ingenting har skjedd med så entydige faglige råd. Derfor var det bra at Miljøpartiet De Grønne tok denne saken til Stortinget – når regjeringen ikke ville handle, ville man få det vedtatt av opposisjonen. Derfor er det bra at ministeren i brev til komiteen skrev at hun nå ville nedjustere grenseverdiene i tråd med anbefalingens trinn 1, og det er vel grunn til å tro at denne avgjørelsen kommer nå nettopp fordi det ligger et representantforslag fra Miljøpartiet De Grønne her som ser ut til å sanke stor støtte. Så Miljøpartiet De Grønne fortjener all mulig ros for å ha fremmet denne saken og dermed fått regjeringspartiene til å handle. Men regjeringspartiene har bare valgt å gå inn for den første nedjusteringen og ikke fulgt anbefalingen fullt ut. Arbeiderpartiet mener at vi allerede nå bør fastsette hvor vi skal – både på grunn av den historien denne saken har fått, og den handlingslammelsen regjeringen har vist – for skal vi nedjustere om bare to år, er vi nødt til å begynne å ruste oss for det allerede nå, begynne å planlegge med alle de nødvendige tiltakene. Vi har liten tid å miste. Vi må iverksette det vi vet fungerer. Gjennom denne saken har vi fått regjeringen et stykke på vei. Vi ønsket at stortingsflertallet skulle være med hele veien for å legge det nødvendige presset på regjeringen for ytterligere innsats. Men om vi ikke får staket ut kursen hele veien i dag, er det blitt et flertall med alle partier, bortsett fra Høyre og Fremskrittspartiet, som ber om en egen sak for å få fram alle de tiltakene som må iverksettes for å gi befolkningen en god luft å puste i.
Bakgrunnen for representantforslaget vi skal behandle i dag, er rapporten Grenseverdier og nasjonale mål, som ble lagt fram av Miljødirektoratet, Vegdirektoratet, Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet i februar 2014. I Norge har vi i dag tre styringsmål for lokal luftkvalitet. For det første har vi de juridisk bindende grenseverdiene som samsvarer med EUs luftkvalitetsdirektiv, og som er bakgrunnen for at Norge er stevnet inn for EFTA-domstolen. For det andre har vi nasjonale mål som er knyttet til helse og miljø, for svevestøv og NO2. Disse er strengere enn grenseverdiene og angir et nasjonalt ambisjonsnivå. Og til slutt har vi luftkvalitetskriterier, basert på kunnskap om helseeffekter, som er satt slik at det ikke skal kunne virke negativt på helse, og som da igjen er strengere enn de nasjonale målene. Det er ingen tvil om at luftforurensning påvirker folks helse på en negativ måte. Selv husker jeg godt fra min ungdom bildene fra Tokyo, der innbyggerne gikk rundt med munnbind – en helt utenkelig tanke – og jeg var den gangen svært glad for at jeg bodde i rene Norge. Nå viser rapporter og forskning at vi også berøres av forurensning i større grad enn tidligere antatt, og at vi alle har et felles ansvar for å gjøre noe med det. Forurenset byluft kan gi mange plager, og det er særlig utsatte og sårbare grupper som rammes hardest. Her snakker vi om folk med allergi, astma, luftveis- og hjertelidelser, og det rammer bl.a. barn, diabetikere og overvektige. Jeg ble derfor svært fornøyd da regjeringen varslet at den i løpet av kort tid ville sende på høring forslag om å innføre nye grenseverdier for svevestøv fra og med 1. januar 2016. De nye grenseverdiene vil være i tråd med anbefalingene nettopp i tidligere nevnte rapport, som igjen baserte seg på en rapport fra 2013 fra Folkehelseinstituttet. I tillegg har regjeringen satt i gang flere prosesser for å bidra til at kommunene skal kunne gjøre enda mer enn i dag for å bedre luftkvaliteten i byene. Det er igangsatt lovarbeid for både å gi kommunene hjemmel til etablering av lavutslippssoner og å gi et rettslig grunnlag for å kunne stille krav til drosjenæringen om lav- eller nullutslippsteknologi. Man ser på videreutvikling av et felles trafikantbetalingssystem og på å kunne legge teknisk og juridisk til rette for miljødifferensiering gjennom AutoPASS-systemet, og man vil vurdere om det kan tilrettelegges for gratis kollektivtrafikk på dager med høy lokal luftforurensning Regjeringen legger med andre ord ned et betydelig arbeid på dette området, noe som fortløpende vil gi kommunene flere verktøy. Kommunene og anleggseierne trenger veiledning og bistand for å bedre den lokale luftkvaliteten og for at varslede virkemidler kan tas i bruk. Svært mange av de forslagene som det nå arbeides med, er kommet i tett og godt samarbeid mellom regjeringen og våre to samarbeidspartier, Kristelig Folkeparti og Venstre. Videre har klima- og miljøministeren også varslet at grenseverdiene for svevestøv gjeldende fra 2020 skal vurderes basert på et oppdatert kunnskapsgrunnlag for 2018, helt i tråd med de anbefalingene rapporten Grenseverdier og nasjonale mål setter. Jeg registrerer at flere partier, sammen med Venstre, ønsker å fastsette disse målene allerede i dag med dagens kunnskap og så i tillegg vente på oppdatert kunnskap i 2018. Høyre er et kunnskapsparti, og jeg finner det litt vanskelig å forstå poenget med akkurat det. Så lenge vi snakker om grenseverdier som skal gjelde om fem år, ville det vel være en fordel med best mulig kunnskap når de blir endelig satt. Da blir det lett symbolpolitikk å sette midlertidige grenseverdier i dag som skal erstattes av nye, kunnskapsbaserte verdier om tre år, og som skal tre i kraft om fem år. Til slutt noen ord om et forslag til vedtak der Stortinget ber regjeringen komme tilbake med tiltak for å redusere svevestøv og annen luftforurensning til nye grenseverdier, som trolig vil få flertall i salen i dag. Jeg har tidligere listet opp mange av de tiltakene som allerede er igangsatt av regjeringen i samarbeid med Venstre og Kristelig Folkeparti, og vi i Høyre er godt fornøyd med det arbeidet som nå gjøres på luftforurensningsområdet. Det er viktig å minne om at det er kommunene som er forurensningsmyndighet, og som skal sørge for tiltak, slik at de til enhver tid gjeldende grenseverdiene overholdes.
Regjeringen har allerede lagt opp til et arbeid hvor grenseverdiene vil være i tråd med anbefalingene i rapporten Grenseverdier og nasjonale mål, utarbeidet av Miljødirektoratet i samarbeid med Vegdirektoratet, Helsedirektoratet og ikke minst Folkehelseinstituttet. Regjeringen har allerede på under to år kommet mye lenger i dette arbeidet enn hva den forrige regjeringen presterte over åtte år, og da med SV som ledende av departement og Miljødirektorat. Jeg skjønner at dette plager representanten Holmås, men det er et faktum at det forholder seg slik. Det er heller ikke slik at sykdommer og dødsfall relatert til svevestøv oppsto i 2013. Både sykdom og dødsfall var akkurat i like stor grad til stede fra 2005 til 2013. Vi vet også hvilken regjering som gikk ut og anbefalte det norske folk å kjøpe dieselbiler. Det var ikke denne regjeringen − det var den forrige. Det bør representanten Holmås ta med seg. Det er avgjørende at kommunene får tilstrekkelig handlingsrom i dette arbeidet. Det er også avgjørende at kommunene har hjemmel til å etablere lavutslippssoner som et av mange andre tiltak som i sum vil gi lavere utslipp av svevestøv. Det er et paradoks at byer som Bergen og Oslo, som har vært styrt av de blå over lang, lang tid, vil få langt mindre utfordringer med å tilpasse seg de nye kravene som kommer, enn f.eks. Trondheim, som har vært styrt av de rød-grønne over lang, lang tid. Det virker nærmest som om de som roper høyest, har mye dårlig samvittighet med seg i bagasjen. Man kan jo bare undres over hvorfor man ikke benyttet anledningen når man satt i regjering fra 2005 til 2013. Jeg må si at uavhengig av om man tar en spasertur i Oslo eller i en annen by, skal det ikke mye fantasi til for å forstå at mye av helseproblematikken og utfordringene ved svevestøv for framtiden ligger i hvordan man på et kommunalt plan planlegger og gjennomfører endringer som eksponerer befolkningen for langt mindre svevestøv enn hva som blir gjort i dag. Man skal ikke gå langt for å finne barnehage etter barnehage og barneskole etter barneskole som de nærmeste naboene til de tyngst trafikkerte veiene i de sentrale områdene. Jeg vet at dette er en utfordring, og jeg vet at dette vil bety store kostnader, men det er slik at skal vi lykkes, er det totaliteten av de ulike tiltakene som vil bli avgjørende for at vi får ned svevestøvet, og at vi får en befolkning som ikke blir eksponert i den grad som man blir i dag. Da må både stat og kommuner og byer vært med og delta aktivt.
Helserisikoen ved svevestøv er omfattende, og luftkvalitet er et tema som heldigvis er gjenstand for økt oppmerksomhet, forskning og politisk handling. Det er derfor svært positivt at representanten Bastholm har utfordret oss på framdriften i arbeidet med nye grenseverdier for svevestøv. I februar 2014 sendte Miljødirektoratet en anbefaling om vesentlige innstramminger i grenseverdiene og nasjonale mål for svevestøv i norske kommuner. Så har månedene gått, og det var betimelig å trykke på regjeringen i denne saken. For Kristelig Folkepartis del har vi imidlertid valgt å være tilfreds med at denne saken nå har blitt gira opp fra klima- og miljøministeren. Vi er tilfreds med den framdriften som hun har skissert i sitt brev til komiteen av 22. mai. Det var på tide, og det var for sent, men det var prisverdig at det kom, om enn etter påtrykk. På den bakgrunnen, og slik det framgår av de merknadene vi er en del av, aksepterer vi den framdriften som statsråden har lagt opp til. Vi synes imidlertid at det er vesentlig at Stortinget fortsatt holder trykket i denne saken, og støtter komiteens tilråding til III, der en ber om å få en sak til Stortinget om dette. Det blir særlig understreket at samarbeid med kommunene er viktig. For at vi skal få bukt med dette helseproblemet, må kommunene trekkes aktivt med, både i planleggingen og i tiltakene. Vi har tiltro til at regjeringen finner en hensiktsmessig måte å ivareta dette vedtakspunktet på. Kristelig Folkeparti vil stemme imot tilrådingens I og II og for III og IV.
Det er en viktig problemstilling vi drøfter i dag. Som flere talere har vært inne på, bidrar luftforurensning generelt og svevestøv spesielt til store helseplager og er antakelig også medvirkende til mange dødsfall, særlig i de store byene, i løpet av et år. Andre talere, og ikke minst saksordføreren, har vært inne på hvilke typer problemer dette gir, helsemessig og miljømessig. Jeg opplever at alle i salen, egentlig, er opptatt av problemstillingen. Spørsmålet er hvor vegen videre skal gå. Hvor raskt skal en komme i gang med å fastsette de nye grenseverdiene, som er faglig anbefalt? Og i hvilken grad skal en være nødt til å legge fram en handlingsplan og en sak for Stortinget? Senterpartiet er en del av det flertallet som ønsker at vi skal få på plass skjerpede grenseverdier allerede nå, og som mener at det ikke er nødvendig å vente til 2018. Det er ikke noen motsetning mellom det å få en oppdatering av kunnskap i 2018 og det å fastsette grenseverdier nå. Det er sjølsagt fullt mulig enten å kunne skjerpe grenseverdiene ytterligere i 2018 eller justere dem i tråd med det kunnskapsgrunnlaget en da får. I tråd med merknadene står Senterpartiet bak III, forslaget om at det skal legges fram en sak for Stortinget om tiltak mot svevestøv. Det framkommer nemlig ikke av tilrådingen at Senterpartiet står bak det forslaget, men det gjør vi, så for ordens skyld synes jeg det er grunn til å opplyse om det. Forhåpentligvis vil det flertallet også kunne få flertall i salen her i dag.
Lokal forurensning i de store byene er et betydelig helseproblem, som – med tanke på både den langsiktige forurensningen og de mest forurensede dagene – fører til for tidlig død. Det er alvorlig. I en situasjon hvor byene vokser – det er et ønske om at vi skal fortette i de sentrale delene av byene, og at man skal ha en variert befolkning, med flere barnefamilier i de sentrale delene – har vi et ansvar både lokalt og nasjonalt for å sørge for at man har en forurensningssituasjon som ikke er helseskadelig. Her må det gjøres et betydelig arbeid, og det må gjøres nå. Så er det riktig, som påpekt tidligere, at det ikke finnes noen nedre grense som kan anses å være trygg, helsemessig. Likevel må vi ha mål. Man må ha grenseverdier som gjør at vi reduserer risikoen og får ned forurensningen. Derfor er vi i Venstre glad for at statsråden nå har tatt et initiativ, slik at man får senket grenseverdiene fra og med 2016. Men vi ser ingen motsetning mellom det og det vi gjør i denne saken, å legge fram forslag til vedtak om innstramminger fram mot 2020, i tråd med det som er anbefalt av Miljødirektoratet, i samarbeid med andre. Vi ser heller ikke noe problem med at man har denne målsettingen samtidig som man gjør en egen faglig vurdering i 2018. Alle disse vurderingene må gjøres ut fra den tilgjengelige kunnskapen man til enhver tid har. Det som er viktig med å sette seg målene, har sammenheng med forslag til vedtak III, som det i hvert fall for Venstre er viktigst at vi får et flertall for i dag, nemlig at regjeringen får et pålegg om å legge fram en sak, at vi får en handlingsplan der staten tar et selvstendig ansvar for å gjennomføre tiltak for å redusere forurensningen, i samarbeid med kommunene. Det er dette som er nødvendig for å nå målene vi har. De tiltakene som er referert til her, og som regjeringen jobber med, er tiltak som har kommet etter initiativ – ikke minst i form av Dokument 8-forslag – fra Venstre tidligere i vinter, nemlig at man jobber for å få en lavutslippssone. Det er bra. Man får muligheten lokalt til å stille nullutslippskrav eller miljøkrav i drosjenæringen. Det er bra. Man ser også på muligheten til å gi større fleksibilitet for å stramme inn – eller bruke bomringen for å fremme miljøvennlig atferd. Det som er helt klart, er at summen av disse tiltakene ikke er nok for å nå målene, verken med de grenseverdiene som vi setter nå, eller med dem som må være der i framtiden. Det må langt kraftigere virkemidler til. Når det gjelder akutt forurensning, er man nødt til å se på både omkjøringsveier for tungtransporten og forbud mot dieselkjøretøy for å ta unna de mest forurensede dagene. Hvis dette skal unngås, må den generelle luftforurensningen fra tungtransport og dieselkjøretøy dramatisk ned. Denne endringen klarer ikke kommunene å gjøre selv. Med erfaring fra Oslo – både som byråd og som kommunestyrerepresentant i over ti år – har jeg sett en by som har vært veldig aktiv for å redusere sin egen lokale luftforurensning. Det er særlig for svevestøv man har hatt virkemidler, men også for å få ned de langsiktige klimagassutslippene og den effekten det har for å få ned lokal forurensning. Men dette klarer ikke kommunene selv, heller ikke med de ekstra virkemidlene som de får fra staten, hvis man ikke har en stat som jobber like systematisk med hele sitt virkemiddelapparat, enten det er skatter eller avgifter, med hele sitt system for hvordan man kan bruke den statlige aktiviteten – det ansvaret man her har – i samarbeid med kommunene. Endelig: Med dette forslaget til vedtak får vi helt klart klarlagt at staten har et ansvar, og at man må jobbe sammen med kommunene for å få en handlingsplan som har en styrke som står i forhold til målene man skal oppnå, og at det ikke bare blir en samling med ytterligere tiltak som ikke i seg selv vil være nok til å nå målene. Dette forslaget legger grunnlaget for at vi endelig kan fatte vedtak som gjør at vi innen 2020, innen disse målsettingene er nådd, faktisk kan gjøre noe grunnleggende for å bedre luftforurensningen i de store byene i Norge.
Først takk til saksordfører Heikki Eidsvoll Holmås for et veldig godt arbeid med denne saken, som har ført den fram til to gode resultater – både reduserte grenseverdier for svevestøv i byene allerede fra 2016 og altså en henstilling til regjeringen om å komme tilbake med forslag om ytterligere senkede grenseverdier. Jeg vil også benytte anledningen til å rose statsråden for å ha svart på utfordringen og fulgt opp i hvert fall den ene delen av forslaget, slik at vi får senkede grenseverdier for svevestøv allerede fra 1. januar 2016. Det betyr at folk som bor i de store byene, i mindre grad behøver å frykte en ny vinter hvor luftforurensning ødelegger helse, tvinger barn til å holde seg inne og til og med fører til dødsfall, altså at folk i byene kan se fram mot en bedre livskvalitet, som ikke ødelegges av forurensning. Denne saken er jo også et veldig hyggelig eksempel på hvordan tyngden av forskning og tyngden av kunnskap, når den blir brukt politisk, gir framskritt for folk i hverdagen. Vi i Miljøpartiet De Grønne er selvfølgelig veldig fornøyd med at vårt forslag får dette resultatet, et forslag som ble fremmet av min vararepresentant Une Bastholm i hennes mer eller mindre debut som forslagsfremmer, så det var en usedvanlig god start! Dette er en god dag for folk som plages av dårlig luft i norske byer, men det er også en god dag for det å bruke miljøpolitikk til å fremme utvikling, for det er få ting som er så gammeldags og tragisk som å tro at det å bremse miljøtiltak er framskrittsvennlig. Og jeg må si jeg er ganske forskrekket over i hvilken grad den nåværende regjeringen gjør akkurat dette – ser det som god politikk å gjøre det lettere å gjøre inngrep i natur, ser det som god politikk å åpne eksisterende verneområder for inngrep, ser det som god politikk å slippe løs motorisert ferdsel i natur, og altså ser det som god politikk å bremse på helt opplagte og faglig anbefalte grenseverdier for forurensning som skader folks helse. Forholdet er jo det stikk motsatte: Det er ved å ta i bruk kunnskap og ta i bruk nye tiltak at man fremmer ikke bare livskvalitet og miljø og leverer på sine egne miljøløfter, men det er også på den måten man legger til rette for at – i dette tilfellet – byene kan ta i bruk de virkemidlene som både oppfyller luftkvalitetskrav og fremmer et bedre bymiljø, en bedre byplanlegging og bedre teknologi på alle mulige andre områder. Det er dette som er vår mulighet her i Stortinget til ved relativt enkle grep å legge rammene for noe som bypolitikerne kan bruke til store framskritt på mange områder. Det er slik man må forstå denne typen kunnskap og denne typen tiltak som vi diskuterer i dag. Og dette er jo også et eksempel på noe som vil føre til at vi vil måtte sette enda større spørsmålstegn ved forestillingen om at byer skal baseres på biler, enda større spørsmålstegn ved forestillingen om at byer skal være asfaltørkener og ikke grønne lunger, og enda større spørsmålstegn ved forestillingen om at gammeldagse former for teknologi skal overleve bare fordi vi er vant til dem. Men vi er glad for den støtten som et stort mindretall på Stortinget også gir for å endre grenseverdiene i 2020, og vi forventer nå at med det politiske signalet – som er så sterkt og tydelig – og de antydningene, i hvert fall, som kommer fra regjeringen, så får vi også i regjeringens varslede gjennomgang av kunnskapsgrunnlaget for 2018 faktisk senket grenseverdiene til trygge nivåer i 2020. Og får vi det, så legger vi altså opp til en politikk hvor vi forholder oss, på forskudd, til forventet forskning og dermed kan drive politikken framover, istedenfor å bremse framdriften.
Det er vel dokumentert at dårlig luftkvalitet i byene gir negative helsekonsekvenser for mennesker som bor og oppholder seg der. Sykdommer både utløses og forverres. Særlig gjelder dette luftveis- og hjerte- og karlidelser, men studier viser at luftforurensning også kan påvirke nervesystemet og sykdommer som diabetes. Til tross for at luftkvaliteten i Norge generelt har bedret seg de siste tiårene, har flere norske byer fortsatt overskridelser av gjeldende grenseverdier for luftkvalitet, særlig gjelder dette for nivåene av NO2. Som representanten viser til, er dette en problemstilling som også ESA er opptatt av, og på bakgrunn av tidligere års overskridelser av grenseverdiene er Norge stevnet inn for EFTA-domstolen for brudd på luftkvalitetsdirektivet. For ytterligere å styrke arbeidet med å bedre den lokale luftkvaliteten og bidra til å beskytte folks helse ga Klima- og miljødepartementet, Samferdselsdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet sine respektive direktorater og institutter i oppdrag å vurdere behovet for å skjerpe inn grenseverdiene for lokal luftkvalitet ytterligere i 2011. En slik innskjerping vil også virke som en stimulans for kommuner og anleggseiere i deres arbeid med å redusere utslippene. Som svar på oppdraget anbefalte som kjent direktoratene i februar i fjor å stramme inn grenseverdiene for svevestøv i forurensningsforskriften. På bakgrunn av disse anbefalingene har regjeringen nylig besluttet å skjerpe inn grenseverdiene for svevestøv fra 20l6. Det er også besluttet at en ytterligere innskjerping skal vurderes fra 2020, basert på et oppdatert kunnskapsgrunnlag som skal utarbeides i 2018. En slik gradvis innskjerping av grenseverdiene gir kommunene et tydelig signal om at prosessen med å skjerpe inn grenseverdiene vil fortsette også etter 2016, og samtidig en mulighet for å ta høyde for både ny kunnskap og teknologi på området. En slik gradvis innskjerping gir også kommunene mulighet til å planlegge og gjennomføre tiltak, ut fra hva som reelt sett faktisk og praktisk er mulig å gjennomføre. Jeg registrerer at Stortinget ønsker å følge opp anbefalingene som de fire direktoratene kom med i 2014. Jeg mener at det ville ha vært klokt å avvente fastsetting av grenseverdier for 2020 til etter at kunnskapsgrunnlaget oppdateres i 2018. Jeg vil imidlertid følge opp de vedtak Stortinget fatter, men dette må, som alltid, gjøres innen de formelle rammene som er satt for regelverksendringer for høringer o.l. Arbeidet med gradvis å stramme inn grenseverdiene for svevestøv må ses i sammenheng med det pågående arbeidet i byene med å revidere handlingsplanene for luftkvalitet og regjeringens omfattende arbeid med å legge til rette for ytterligere virkemidler på dette området. Regjeringen har bl.a. satt i gang et lovarbeid for å legge til rette for lavutslippssoner samt å kunne stille utslippskrav ved tildeling av drosjeløyver. Det jobbes også med å vurdere de praktiske og juridiske sidene knyttet til en miljødifferensiering av bompengene gjennom AutoPASS-systemet. Det er avgjørende nå å få etablert en god verktøykasse for byene og få effektive og tilpassede tiltak satt i verk i byene. Det er byene som må beslutte hvilke konkrete tiltak de ønsker å iverksette ut fra de lokale forhold. Jeg har en klar ambisjon og et mål om at luftkvaliteten i norske kommuner skal være trygg for alle. Som sagt registrerer jeg at Stortinget ønsker å endre de nasjonale målene for svevestøv i tråd med anbefalingene fra de fire direktoratene. Jeg vil sørge for dette, og er glad for at vi nå kommer videre med arbeidet for å bedre den lokale luftkvaliteten.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil takke statsråden for et godt innlegg. Jeg synes hun på en god måte beskrev hvorfor det er så viktig å gjøre noe med luftkvaliteten, og hvilke alvorlige konsekvenser det har at man ikke følger opp. Hun beskrev også på en god måte hvorfor den forrige regjeringen satte i gang dette arbeidet med å se på verdiene for svevestøv. Så kom rapporten til statsråden, men den kom for over et år siden, og vi er allerede i dag på etterskudd med oppfølgingen av rapporten. Det er for meg uforståelig hvorfor så entydige faglige råd har blitt liggende på statsrådens bord så lenge – i alle fall med de alvorlige konsekvensene, som statsråden selv beskriver, av at vi ikke gjør noe for luftkvaliteten. Statsministeren var i spørretimen for to uker siden. Da svarte hun at grunnen til at dette tok lang tid, var at man ikke helt visste hvilke tiltak man skulle iverksette. Men rapporten beskriver det som jeg antar statsråden er godt kjent med. Derfor er mitt spørsmål til klima- og miljøministeren hvorfor det har tatt så lang tid – at vi allerede er på etterskudd med oppfølgingen av denne rapporten, som hun altså har hatt liggende i over et år.
For regjeringen har det vært ønskelig å se arbeidet med grenseverdier i sammenheng med det pågående arbeidet med oppfølging av ESAs sak mot Norge. Det er en sak denne regjeringen arvet fra forrige regjering. Den har vi diskutert mange ganger i Stortinget, vi har hatt mange gode diskusjoner rundt det å utvikle nye virkemidler. Vi ønsket å se de to sakene i sammenheng, og det er ikke uvanlig at det kan ta noe tid å behandle en noe komplisert sak på en god måte.
Statsråden nevnte i sitt innlegg pågående arbeid med at man kan gi tillatelse til miljøkrav til drosjenæringen, til innføring av lavutslippssoner og til miljødifferensiering av bompenger. De tre virkemidlene kommer ikke til å være nok for å nå de målsettingene hun setter, eller for å nå det som er nødvendig for å redusere utslippene i de store byene. Det viser nødvendigheten av å vedta innstillingens forslag til III, ellers må man ha et pålegg for at regjeringen jobber sammen med kommunene for å få et nødvendig virkemiddelapparat. Da blir mitt spørsmål: Er statsråden villig til å se på virkemidler som er nødvendige, og som står i forhold til oppgavene vi står overfor, nemlig å redusere utslippene ned til de målene vi nå setter oss?
Som vi har diskutert flere ganger før i denne salen når vi har snakket om luftkvalitet, er det kommunene som er forurensningsmyndighet, og som har ansvar for å sørge for at de nødvendige tiltak iverksettes. Men det er også statens oppgave å gi kommunene tilstrekkelig med virkemidler i verktøykassen til at dette blir ivaretatt. Det er viktig at det er kommunene selv som velger hvilke verktøy de ønsker å bruke. Nå har regjeringen sagt at vi ønsker å sette nye grenseverdier, noe som er ganske førende for hva kommunene, anleggseierne og staten må gjøre for å få dette på plass. Noe har vi, som representanten Elvestuen sa, tatt opp i den andre saken om luftkvalitet, mer kommer i denne saken, og rapporten er ganske tydelig på hva som bør gjøres for å nå de grenseverdiene regjeringen har fastsatt, og hva Stortinget ytterligere strammer inn.
Da blir mitt spørsmål enda mer konkret: Er statsråden villig til å foreslå de to tingene, nemlig omkjøringstraseer for tungtransport og forbud mot dieselbiler på de mest trafikkerte dagene, i tillegg til lavutslippssoner, som vi vet er nødvendig for å redusere utslippene på de mest forurensede dagene? – Så får kommunene velge om de vil ta det i bruk eller ikke.
Nå er samferdselsmyndighetene gitt et oppdrag med å utrede forbud mot dieselbiler, og om dette kan ivaretas, for å se på om det vesentlig er personbiler utenfor næringsvirksomhet som det kanskje er viktig å konsentrere seg om i første omgang. Flere av disse sakene er til utredning, og vi er nå bedt om – som vi skal gjøre – å komme tilbake til Stortinget med en ny sak, slik at det Stortinget nå har vedtatt, og hva regjeringen har sagt, blir ivaretatt. Jeg tror det er viktig at vi synliggjør hva som i dag finnes av verktøy i verktøykassen for kommunene. Så må vi se om dette er nok i lys av de nye grenseverdiene – og også for den pågående saken vi har med ESA.
Statsråden sier hun er opptatt av oppdatert kunnskap. I dette dokumentet, som er statsbudsjettet, statsrådens eget dokument, ligger det nasjonale mål for luftkvalitet, og de handler om overskridelser på døgnmiddelnivå, med andre ord kortsiktige overskridelser. De målene som ligger i statsbudsjettet, er kriterier fra 1999. I brevet fra Miljødirektoratet som baserer seg på kunnskap fra 2013, står det følgende: «Det er en nasjonal målsetning å sikre en luftkvalitet som er trygg for alle. Dagens nasjonale mål slik de nå er formulert fokuserer på korttids midlede nivåer, mens de største helseeffektene antas å være knyttet til eksponering over lengre tidsrom.» Derfor foreslår de nye nasjonale mål. Disse nasjonale målene avviser statsråden. Hvorfor vil ikke statsråden ha nasjonale mål basert på Miljødirektoratets faglige anbefalinger, men tviholder på mål fra 1999?
Vi har ment at det aller viktigste vi kan gjøre, er å stramme inn grenseverdien og fastsette en juridisk bindende, ny grenseverdi, men ambisjonen på sikt er helt klar, at luftkvaliteten i norske kommuner skal være trygg for alle. Det er det målet vi arbeider mot. Det er derfor vi ønsker et tett samarbeid med kommunene for å gi kommunene de virkemidlene de selv trenger for å ivareta det. For oss er det viktig å ha kommunene med på laget, hvor de selv velger de virkemidlene de ønsker å bruke. Målet er helt tydelig, men det aller viktigste vi nå kan gjøre, er å stramme inn grenseverdien. Derfor var det det regjeringen nå gikk inn for.
Jeg føler ikke at jeg får svar på spørsmålet. Det er greit at statsråden synes det viktigste er å komme med nye grenseverdier, og det er bra at de grenseverdiene kommer fra 2016. Men hvis man skal basere statsbudsjettet for neste år på nasjonale mål som står der, og vi velger å holde fast ved de nasjonale målene fra 1999 som Miljødirektoratet, Helsedirektoratet, Statens vegvesen og Folkehelseinstituttet sier er utdaterte, hvorfor velger man da å se bort fra kunnskap om hva man skal styre etter, og baserer seg isteden på utdaterte mål fra 1999?
Vi ser ikke bort fra ny kunnskap. Det er nettopp ny kunnskap om hvor farlig luften er for helse, som gjør at hele Stortinget og regjeringen er opptatt av å bedre luftkvaliteten. Målet er helt tydelig for alle: Luftkvaliteten i norske kommuner skal være trygg for alle. Denne regjeringen arvet en ESA-sak om luftkvalitet, som vi jobber mye med, og så strammer vi nå inn på grenseverdiene og fastsetter en juridisk bindende, ny grenseverdi som er helt klart styrende for kommunene, for hva kommunene må gjøre, og staten skal bidra til å få nye virkemidler, slik at vi sammen klarer å få bedre luftkvalitet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Men da er det vanlig innlegg, så da tilbyr jeg statsråden å gå og sette seg der borte på plassen sin. Kanskje jeg bare skal begynne med å påpeke en ting som jeg synes er viktig. Fra denne talerstolen er det stadig vekk gjentatt en ting – som denne gangen, fra Jan-Henrik Fredriksen – som jeg bare vil understreke er løgn. Det er uriktig, det som sies av representanten Fredriksen. Han sier at den forrige regjeringen anbefalte folk å kjøpe dieselbiler. Jeg vil gjerne be representanten komme med dokumentasjon der det står at regjeringen anbefalte dette. Det gjorde vi ikke. Som del av en avgiftsomlegging i 2007 – som jeg vil understreke at det var bred enighet om her i stortingssalen – ble dieselbiler billigere i konkurranse med bensinbiler. Men det var bare én gruppe partier som var bekymret for dette. Den gangen var det merknader fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, der vi sa at vi ville se nøye på hvordan dette slo ut på andelen NO2 som ble sluppet ut. Det var anslått at det ville føre til mindre endringer. Det var ingen oppfordring om å kjøpe dieselbiler istedenfor bensinbiler. Tvert imot ble det fire år senere endret på. Man fikk innført en lokalavgiftskomponent i engangsavgiften, sånn at det ble dyrere å velge dieselbiler framfor bensinbiler. Jeg vil bare understreke at jeg vil ha meg frabedt at det gjentas fra representanter at det gikk ut noen anbefaling fra de daværende regjeringspartiene. Tvert imot – det var bred enighet her i Stortinget om den avgiftsomleggingen som fant sted, og det var bare de daværende regjeringspartiene som var opptatt av å vise at dersom det skjedde en bekymringsfull utvikling, ville vi gjøre noe med det – noe vi også gjorde på et senere tidspunkt. Jeg vil gjerne tegne meg på nytt til et siste innlegg. Jeg vil gå inn på en viktig ting som jeg synes det er viktig å gripe fatt i i oppfølgingen her videre. Jeg synes det er bra at statsråden varsler at hun vil komme tilbake med en videre innskjerping. Jeg vil likevel påpeke hva som er problematisk med at vi ikke allerede nå fastsetter de nye grenseverdiene for 2020. Husk at med den ordinære høringsrunden som ble varslet fra statsrådens side – som tok for lang tid, men som nå er varslet – vil de nye grenseverdiene antagelig ikke komme på plass før en eller annen gang utpå høsten.
Presidenten forsto det sånn at representanten tegnet seg på nytt til et innlegg?
Ja. Det vil i så fall innebære at kommunene som skal følge de nye grenseverdiene, vil få mindre enn et halvt år på å tilpasse seg de nye grenseverdiene som settes. Når vi tenker på at statsråden har brukt ett år og 83 dager på å bestemme seg for å lage de nye grenseverdiene, er det altså problematisk at en skal drive gjennom politiske prosesser i alle kommunene, for å følge opp med så kort frist. Jeg vil si, sett fra et kommuneståsted, at det ville være veldig bra for forutsigbarheten for kommunenes planlegging – for Oslo, Bergen, Trondheim og alle de andre kommunene som vil bli berørt av disse forskriftene – om man fikk på plass hva slags type grenseverdier som skal være i 2020, så fort som mulig. Miljødirektoratet har i sitt brev anbefalt nye grenseverdier allerede for 2020, men anbefalt at man skulle ta en revisjon for å se på den oppdaterte kunnskapen i 2018. Nå velger statsråden i stedet å utsette fastsettelsen av grenseverdier til etter en oppdatering av kunnskapen i 2018. Og jeg sier: Hvis man på nytt bruker ett år, fra 2018 til 2019, for å fastsette nye grenseverdier, er det problematisk for kommunene at de skal få så kort tid til å omstille seg til nye grenseverdier. Derfor er det et flertall i komiteen, men dessverre ikke i salen, fordi Kristelig Folkeparti ikke er med på det, som støtter at man burde fastsette nye grenseverdier i 2020, ikke fordi man er imot en oppdatering av kunnskapen i 2018 – vi er for en oppdatering av kunnskapsgrunnlaget – men fordi det hadde vært best for kommunene, som tross alt skal gjennomføre de tingene. Statsråden setter bare grensene, kommunene vil være de som fastsetter de nye kriteriene. Det andre som er problematisk i det som er pukket på i replikkordskiftet, er at Miljødirektoratet sier veldig tydelig at de nasjonale målene bør samsvare med luftkvalitetskriteriene som de har kommet med. Men her velger altså statsråden å tviholde på at i neste statsbudsjett, der vi skal ha nasjonale mål for luftkvaliteten, skal kriteriene fra 1999 fremdeles finnes, selv om Miljødirektoratet har anbefalt nye nasjonale mål. Heldigvis, får jeg si, er det et flertall på Stortinget som ønsker at man når det gjelder de tiltakene som statsråden skal legge fram for Stortinget, skal forholde seg til de nye nasjonale målene for trygg luft. Så håper jeg at statsråden fram til hun ferdigstiller budsjettet, ser fornuften i å ta inn oppdaterte nasjonale mål, istedenfor å tviholde på målene fra 1999. Jeg vil takke komiteen for hele tiden å være pådriver for å fremme nye forslag til tiltak for å forbedre luftkvaliteten. Jeg ser at statsråden følger dem opp, ikke i forkant, men villig i etterkant av at Stortinget har vedtatt dem.
Jeg skal være kort, men jeg ville ta ordet etter representanten Eidsvoll Holmås’ innledning, for verken forrige regjering eller denne regjeringen har en stolt historie når det gjelder å bekjempe luftforurensing. Den forrige regjeringen var ikke villig til å godta virkemidler – også tøffe virkemidler – som kommunene har vært villige til å ta i bruk gjennom flere år. Både det å bekjempe dieselbiler med forbud og det å gå løs på tungtransporten ble stoppet av den rød-grønne regjeringen. Det er egentlig stortingssammensetningen som gjør at vi nå har fått bevegelse i selve saken, og som gjør at vi endelig begynner å få i gang et virkemiddelapparat som gjør at vi kan ta tak i problemstillingene. Jeg tok også ordet for å si at da man la om bilavgiftene, var det ikke sånn at det manglet på advarsler om konsekvensene. Jeg kjenner ikke detaljene fra Stortinget om hvem som skrev hva i merknader, men det er ingen tvil om at det i hvert fall fra Oslo var en helt tydelig advarsel om at dette kommer til å føre til dårligere byluft, og den som sendte advarselen tydeligst – det må jeg bare si – var faktisk daværende byråd fra Fremskrittspartiet, Peter N. Myhre. Så man var veldig bevisst på at det var dette som var konsekvensen. Hvis man går enda lenger tilbake, var det noen som var tilbakeholdne med å gjøre denne endringen. Men det er nå der vi er i dag. Det denne saken viser, og som er det viktigste, er at vi nå endelig får et tydelig vedtak om at staten har et ansvar for å legge fram en handlingsplan, sammen med kommunene, for å se på hva som er nødvendig for å nå de målsettingene og grenseverdiene som er der, både det som er gjennomsnittet i løpet av året, og for å ta de verst forurensede dagene. Helt til slutt har jeg et lite hjertesukk. Jeg vet egentlig ikke hvor stor effekt det har, men det er en del av en større helhet. Etter å ha jobbet i Oslo kommune med tiltak i egen virksomhet gjennom mange år, og byen ligger langt foran, lurer jeg på når staten vil se på sin egen virksomhet. Når begynner man helt systematisk å fjerne oljefyrer fra sine bygg? Når begynner staten å gjøre det som andre gjør, gjennom å si at hele bilparken hvor man kan ha nullutslipp, skal ha nullutslipp innen en viss tidsperiode, som her er gjennomført nå fra 2015? Disse tingene er mulig, og staten kan ta et større ansvar i egen virksomhet og gå foran, både for å drive fram en endring hos andre og for i det minste å være like offensiv som de store byene faktisk er i dag. I fellesskap er det fullt mulig nå å ta tak i det med lokal luftforurensing, sånn at dette kan bli en problemstilling som vi kan se tilbake på, og som vi nå endelig kan få bukt med.
Når representanten Eidsvoll Holmås mener at jeg både er utidig og farer med usannheter, bør jeg vel forsvare meg. Når man er i regjering – noe som SV var da – og sitter med miljøministeren, og så gjennomfører en politikk hvor man fjerner avgifter som gjør at dieselbilene blir billigere over natten, ser i hvert fall jeg på det som en anbefaling til det norske folk. Og det er ingen tvil om at det norske folk så på dette som en anbefaling, for salget av dieselbiler steg over natten. Alle oppfattet dette som en anbefaling, og at representanten Eidsvoll Holmås kaller mine uttalelser for løgn fra talerstolen i Stortinget, er å gå altfor langt, for det var mer enn nok av advarsler når det gjaldt det å sette ned avgiftene på dieselbiler da det ble gjort. Det burde man i regjering ha forstått.
Hvis uttrykket «løgn» ble benyttet, antar jeg at presidenten påtalte det.
Nei, det var en ganske presis uttalelse, skjønner du, fra min side, så det ble ikke påtalt. Jeg vil gjerne understreke at det som skjedde den gangen i 2007 – siden Fremskrittspartiet tar det opp, og siden det flere ganger har vært nevnt av ulike fremskrittspartirepresentanter og andre her fra talerstolen – var en omlegging, der man fjernet slagvolumkomponenten fra engangsavgiften og erstattet den med CO2-avgift. Det var det bred enighet om på Stortinget. Jeg kan si at også Venstre støttet omleggingen på Stortinget på den tiden – bare som en bemerkning til Ola Elvestuen. Det var altså bred enighet om det. Og i flertallsmerknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sto det: «I forhold til dette er det uansett grunn til å tro at den samlede endringen i NOx-utslipp som følge av omleggingen av engangsavgiften, vil være liten.» Det var det vi antok ville skje. Så vet vi at virkeligheten ble en annen, men det var det som var antagelsen fra regjeringens side. Så vil vi understreke: «Flertallet vil presisere at den tar utslippene av NOx og partikler fra vegtrafikken på alvor. Flertallet viser derfor til Regjeringens videre omlegging av bilavgiftene, omtalt i St. prp. nr. 1[[2006–2007]] Skatte-, avgifts- og tollvedtak. Flertallet vil i det videre arbeidet med omlegging av bilavgiftene til fordel for både klima og lokalmiljø invitere engasjerte organisasjoner til videre dialog om hvordan målene best kan oppnås.» Det førte altså til at man fire år senere fikk på plass en lokal komponent i engangsavgiftene. Jeg vil bare understreke at denne typen merknad ikke kom fra noen andre partier den gangen. Jeg håper dette er siste gang vi har en debatt der det påstås at regjeringen anbefalte folk å kjøpe dieselbiler. Det gjorde ikke regjeringen, og derfor vil jeg ha meg frabedt at det sies at vi gjorde det. For øvrig hadde det vært fristende å stille et spørsmål tilbake til Fremskrittspartiet for å høre: Er det sånn at Fremskrittspartiet framover vil legge om bilavgiftene, sånn at en fjerner dieselbil eller dramatisk reduserer andelen dieselbiler blant fossilbilene som selges i tiden som kommer? Det vil i så fall være den naturlige konsekvensen av Fremskrittspartiets knallharde anklager mot oss som satt i regjering og gjennomførte denne omleggingen.
Eg må seie at eg synest denne debatten begynner å ta uverdige former når ein skuldar andre for usanningar og løgn. Saka gjeld omlegging av avgifter, som førte til at alle som vurderte bilskifte, såg at premieringa på avgiftssida gjorde at ein fekk ei brå omlegging av bruk av diesel framfor bensin. Det blei sett på av det norske folket som ei anbefaling om å gå over til diesel. At ein no spring frå det, og forklaringane er meir eller mindre gode, registrerer vi. Så fekk vi eit spørsmål om vi ville anbefale at ein gjekk vekk ifrå diesel. Det denne regjeringa gjer, er å vere tydeleg i arbeidet sitt som ein no sit og jobbar konkret med på at ein vil premiere ustleppsreduksjonar. Vi vil vere tydelege på at vi vil premiere reduksjon av skadelege utslepp. Det er målet vårt.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skal være kort. Sitat statsminister Jens Stoltenberg 2007: «Vi oppfordrer alle til å velge dieselbil fremfor bensinbil, da disse helt klart er mer miljøvennlig.» Sitat Jens Stoltenberg 2007. Burde det være klart?
Det er et tydelig sitat. Det er vanskelig for meg å kritisere det. Vi i komiteen som jobbet med dette, var ganske tydelige på det arbeidet vi gjorde, men jeg hører jo hva statsministeren sa, så det er jo streit.
Dermed ser det ut til at debatten om historien også kan være avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Å ta vare på naturen handler også om å ta vare på det biologiske mangfoldet, at kommende generasjoner får oppleve det samme dyre- og plantelivet som vi får oppleve, og ikke en redusert utgave. Derfor er vi kritiske til at regjeringen har sagt ja til planene for sjødeponi for gruveavfall i Førdefjorden. Vi vet at akkurat der det nå skal fylles opp med 150 meter gruveslam de neste 50 årene, har flere rødlista arter sitt gyte- og oppvekstområde – arter som vi dermed står i fare for å utrydde for kommende generasjoner. Det vil vi ikke være med på. Det er, slik vi ser det, trist at en regjering i 2015 – ikke ut fra mangel på kunnskap, men tvert imot etter et omfattende utredningsarbeid som også har belyst problematikken rundt sårbare økosystem i de aktuelle fjordene – faktisk kan gi utslippstillatelser som i verste fall kan føre til utryddelse av sjeldne arter. Nei, vi forventer bedre, vi forventer at en lytter til klare miljøfaglige råd. Vi forventer at regjeringen tar til fornuft og snur i denne saken. Komiteen har merket seg at det i saker om etablering av sjødeponi fra gruvevirksomhet, som Førdefjorden og Repparfjord, er vesentlige interesser som står mot hverandre. I lokalmiljøene er det ulike meninger om hvilke hensyn som skal veie tyngst, naturinteresser eller mulige arbeidsplasser. Selskapene som søker om å bygge ut, ser for seg verdiskaping og arbeidsplasser knyttet til gruveaktiviteten. At gruveselskapene ønsker en rimeligst mulig løsning på avfallsproblemet fra gruvevirksomheten, er for så vidt naturlig. Men det er myndighetenes ansvar å sette ned foten når en slik løsning ikke er i tråd med god og framtidsrettet forvaltning av norsk natur. Havforskningsinstituttet har i sine høringsuttalelser gått imot søknadene om fjorddeponi i begge fjordene. De har bl.a. advart mot negative konsekvenser for fiskeegg og livet på havbunnen. Daværende Direktoratet for naturforvaltning uttalte at de var urolige for at utslipp av gruveavfall til fjord ville være i strid med internasjonale forpliktelser som Norge har tatt på seg, som gjennom konvensjonen om biologisk mangfold. Aktører som Fiskarlaget, Kystfiskarlaget og havbruksnæringen har engasjert seg til forsvar av rene fjorder som grunnlag for trygg sjømat. Det er dessuten snakk om en nasjonal laksefjord, og det burde være argument nok i seg selv. I forrige uke var vi vitne til en bred mobilisering foran Stortinget av mennesker fra ulike miljøer som alle kjempet en felles kamp for fjorden og mot dumping av gruveavfall i et sårbart område. Den mobiliseringen var bare manifesteringen av et stort engasjement fra både miljøbevegelsen og dem som bor i området, helt fra saken ble kjent. I komiteen har også denne saken naturlig nok vakt stort engasjement. Avveiningen mellom arbeidsplasser og miljøhensyn er en klassiker. Men her kan det se ut som en ikke har tatt seg bryderiet med å undersøke og utrede alternativene skikkelig. Vi er ikke imot gruvevirksomhet, det er uansvarlig miljøadferd vi er imot. Vi mener at slike saker, der vesentlige interesser står opp mot hverandre, burde vært prøvd på Stortinget, og vi har fremmet følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag om at saker som omhandler store gruveutbygginger der vesentlige interesser stor opp mot hverandre, skal legges frem for Stortinget før endelig avgjørelse blir fattet.» Vi tenker at det i utgangspunktet er regjeringen som skal avgjøre denne typen saker, men når det er så store motstridende interesser, bør saken avgjøres i Stortinget. Det er bakgrunnen for at vi fremmer det forslaget jeg nettopp har omtalt. Alternative deponeringsløsninger er høyst relevant å få belyst i denne saken. I den offentlige debatten har nettopp miljøvennligheten og hensiktsmessigheten av andre løsninger vært diskutert. Det bør vi lære av, og vi stiller oss derfor bak forslaget om at alternative deponeringsløsninger på land må konsekvensutredes før beslutning om gruvedrift i Engebøfjellet blir iverksatt. Vi fremmer herved de forslagene Kristelig Folkeparti er en del av. Samtidig gjør vi det klart at vi subsidiært støtter de tre romertallspunktene i komiteens tilråding.
Representanten Steinar Reiten har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det Dokument 8-forslaget vi nå behandler, er et forslag som i prinsippet handler om ansvarsfordelingen mellom regjering og storting, og omhandler mineralsk aktivitet eller gruvevirksomhet. I Norge har vi i nyere tid ikke aktivt lagt til rette for denne virksomheten – i seg selv ikke så veldig rart, med bakgrunn i historien knyttet til gruveaktivitet og mineralsk aktivitet, som står i kanskje grell kontrast til de miljøstandarder vi setter i dag, selv om vi kanskje i et både etisk og moralsk perspektiv burde bidratt på et langt tidligere tidspunkt til å finne løsninger for at verdens etterspørsel etter mineraler i større grad kunne eliminere de miljømessige utfordringene næringen skaper, ikke bare i Norge, men over hele verden. Rammene for denne typen aktivitet ligger i forurensningsloven, i plan- og bygningsloven og i mineralloven. I mineralloven, som vi fikk i 2010, står det i formålet veldig tydelig at hensikten og «formålet med loven er å fremme og sikre samfunnsmessig forsvarlig forvaltning og bruk av mineralressursene i samsvar med prinsippet om en bærekraftig utvikling». Det står videre i mineralloven at loven skal ivareta hensynet til «miljømessige konsekvenser av utvinning» og «langsiktig planlegging for etterbruk eller tilbakeføring av området». Det er ganske tydelige formuleringer og klare føringer for hva mineralloven legger opp til av muligheter for mineralsk aktivitet i Norge. I tillegg til det fikk vi under vår regjeringstid en mineralstrategi, hvor vi utvetydig slår fast i formålet at «norsk mineralnæring skal være blant verdens mest miljøvennlige og aktivt søke fremtidsrettede løsninger». Likeledes mente vi at det var viktig å legge til rette for en forutsigbar og effektiv saksbehandling som en rettesnor for alle statlige, regionale og kommunale myndigheters praktisering av regelverket overfor næringen. Så er det slik at saker som vi nå på en måte er involvert i knyttet til Førdefjorden og Repparfjorden, er saker der interessene står veldig hardt mot hverandre. Det er noe som egentlig er naturlig og ikke til å unngå, interessene er motstridende i denne type saker. Vi har hele tiden vært tydelige på hvem det er som skal fatte beslutninger i disse sakene. Vi har hele tiden vist til at det er regjeringens ansvar å gi tillatelse etter de lover og regler som finnes for utvinning av mineralressurser i Norge. Vi står fast på dette prinsippet, selv om det også i vårt parti er betydelig motstand mot deponi eller sjødeponi. Men jeg understreker: Ansvaret ligger hos regjeringen, og det er et betydelig ansvar som påhviler regjeringen, og som de må håndtere med største varsomhet. Brytes prinsippet om bærekraftig utvikling gjennom regjeringens beslutning, brytes formålsbestemmelsen i mineralloven, og det er selvfølgelig alvorlig hvis det skjer. Vi har derfor lagt til grunn at regjeringen gjennom sin konklusjon stiller de strengeste miljøkrav til en eventuell tillatelse, og – dersom tillatelse gis – at overvåkingen av området er slik at en nøye følger miljø- og ressurstilstanden i området, og er veldig tydelig på at hvis grenser som er fastsatt, overskrides, må det bety en umiddelbar stans i aktiviteten. I forbindelse med behandlingen av saken har en også kommet inn i de enkelte sakene langt på vei, men vi mener at noe av det som må være grunnlaget for en beslutning, er nettopp at beslutningen er grundig utredet. Vi har derfor under behandlingen fremmet flere forslag hvor vi bl.a. mener at det i nye saker er naturlig at det stilles krav om at de ulike alternativene for deponiløsningene konsekvensutredes, slik at alle relevante faglige vurderinger framkommer før beslutning kan tas. Vi mener av erfaring av det vi nå ser, at det er naturlig. Vi sier også – til kjernen av problemet – at det nå må startes et utredningsarbeid for å redusere deponeringsbehovet ved framtidig utvinning av mineralressursene, og mener at det er viktig at dette blir satt i gang raskt. Til slutt: Vi har i dag fremmet et forslag, som jeg tar opp, hvor vi «ber regjeringen påse at miljøfaglige råd er grunnlaget for en helhetlig beslutning når endelig utslippstillatelse gis i forbindelse med utvinning av mineralressurser, og at denne sikrer bærekraftig utvikling og ikke forringer miljø og/eller ressursgrunnlaget over tid». Det er et flertall i komiteen som er for denne type punkter i innstillingen, og vi mener det er naturlig at de samme partiene slutter seg til den type vedtak.
Representanten Terje Aasland har tatt opp det forslaget han refererte.
Denne saken handler om hvorvidt det er regjeringen eller Stortinget som skal bestemme om det skal gis tillatelse til gruvedrift og deponering av avgangsmasse fra norske gruver. I saken vises det til to konkrete prosjekter som det har vært jobbet med over flere år. Høyres syn er at dagens regelverk og praksis ivaretar hensynet til miljø og næringsutvikling på en god måte. Dersom representantene bak forslaget mener at miljøhensyn skal tillegges større vekt enn i dag, vil det være langt mer ryddig om det ble foreslått endringer i forurensningsloven og annet relevant lovverk fremfor å flytte beslutningen fra regjering til storting. Stortingets oppgave er å vedta lover, mens det er regjeringens oppgave å styre på grunnlag av lovene Stortinget vedtar. Det prinsippet har fungert utmerket i alle år og bør videreføres. Regjeringen har godkjent reguleringsplanen for Engebøfjellet og gitt utslippstillatelse med strenge miljøkrav, som gjør det forsvarlig å deponere avgangsmassene i Førdefjorden. Det har gjennom mange år vært utredet hvilke konsekvenser en eventuell deponering av avgangsmasser i Førdefjorden vil ha for livet i fjorden, spredning av miljøgifter og andre miljøkonsekvenser. Konklusjonen på dette omfattende arbeidet er at det er miljømessig forsvarlig å deponere avgangsmasser i fjorden. Det vil ha konsekvenser for miljøet på havbunnen i det området massene deponeres, men vil ikke føre til varig ødeleggelse av Førdefjorden. Rolf Arne Kleiv og Sunniva Haugen, begge professorer ved Institutt for geologi og bergteknikk på NTNU, skriver i Dagens Næringsliv den 18. mai i år: «Enkelte steder er sjødeponi den beste løsningen[[…]] På grunnlag av den mest omfattende konsekvensutredningen for etablering av ny gruvedrift i Norge noensinne, har direktoratet konkludert med at fordelene ved deponering i sjø oppveier ulempene. Alternative deponiløsninger på land er ikke vurdert som mer miljøvennlige.» Det er altså på grunnlag av «den mest omfattende konsekvensutredningen for etablering av ny gruvedrift i Norge noensinne» at Miljødirektoratet har trukket sine konklusjoner. Mange har uttrykt bekymring for fisken i fjorden. Fiskeslagene i området gyter ikke i det aktuelle dybdeintervallet fra 320 meter til 150 meter. Blålange, som er trukket frem, gyter ikke i så grunne farvann som Førdefjorden, ifølge Havforskningsinstituttet. Flere har også uttrykt bekymring for villaksen, men den svømmer normalt ikke så dypt. Landdeponi ble vurdert av den forrige regjeringen, men ble vurdert som uaktuelt for dette prosjektet. For å sitere daværende miljøvernminister Bård Vegar Solhjell i Firda den 25. mars 2013: «Sist haust bad vi Klif undersøke landdeponi som eit alternativ, i håp om at det kunne løyse gruvesaka raskare. Men landdeponi gjekk ikkje.» Miljødirektoratet er også tydelig på at landdeponi ikke er et vesentlig bedre alternativ basert på miljøfaglige kriterier. Hva som gjør at SV og deres tidligere regjeringspartner Senterpartiet nå mener at det Klif i 2012 mente ikke gikk, nå er mulig, vites ikke. Forslaget om å konsekvensutrede landdeponi fremstår som lite annet enn et forsøk på å trenere saken. Juridisk vil det også være problematisk dersom Stortinget nå stiller nye forutsetninger for å gi en tillatelse som allerede er gitt. Høyre ønsker gruvevirksomhet i Norge, og verden trenger mineralene. Rutil er et titanråstoff. Bruksområdene er mange. Det kan f.eks. brukes til å lage metallet titan, som er sterkere enn stål og mye lettere. Titan kan brukes i proteser og elbilbatterier. Det er derfor anvendelig i en lang rekke produkter som også trengs i fremtidens næringsliv. I Norge kan vi utvinne dette viktige stoffet med begrensede miljøkonsekvenser og svært strenge krav til miljøet underveis i prosjektet. Det er god næringspolitikk, og det er god miljøpolitikk. Massene fra gruven føres i rør ned til sjøbunnen. Kjemikaliene som ikke inneholder miljøgifter, bidrar til at gruveslammet bindes sammen og synker raskere innenfor deponiområdet. Slammen spres ikke. Deponiet overvåkes kontinuerlig. Hvis partiklene mot formodning skulle spres, må bedriften straks sette i verk tiltak, og om nødvendig må de stenge driften. Det stilles krav som begrenser negative effekter fra sprengning, støy og støv og bruk og utslipp av prosesskjemikalier. Det blir stilt krav om tilbakefylling og alternativ bruk av avgangsmasser. Særlig viktig er strenge vilkår for spredning av partikler fra sjødeponiet og overvåking av partikkelspredning og naturmangfold. Bedriften må bl.a. iverksette et miljøovervåkingsprogram i Førdefjorden. Det etableres et system for overvåking og kunnskapsbasert risikovurdering av sjømattryggheten fra området. Overvåking og dokumentasjon skal kontrolleres av myndighetene. Det er første gang det stilles krav om å dokumentere trygg sjømat i en utslippstillatelse. Selskapet Biologge AS mener at avgangsmassene fra Engebøfjellet kan være egnet som tildekkingsmasse for forurenset sjøbunn i norske og utenlandske havner. Dersom dette medfører riktighet, er det et paradoks at massene ikke kan deponeres på 350 meters dyp i Førdefjorden. Norge trenger flere ben å stå på. Velferden må finansieres, og vi må sikre verdiskaping over hele landet. Da er det viktig å vurdere hvordan vi kan realisere prosjekter som dette med minst mulig skade på miljø, natur og norsk særpreg. Jeg mener regjeringen har balansert disse hensynene med denne beslutningen.
Under ein interpellasjonsdebatt i førre veke kom det fram at Noreg var rangert på 10. plass av det anerkjente kanadiske forskingsinstituttet Fraser Institute etter at den raud-grøne regjeringa fekk på plass ny minerallov og mineralstrategi i 2010. Fraser Institute rangerer kvart år over hundre land etter kor attraktive dei er for mineralnæringas internasjonale investormarknad. Sist år fall Noreg frå 10. til 18. plass på rangeringa, mens Sverige og Finland held seg i verdstoppen. Mange meiner grunnen til fallet er at miljøinteressene i altfor stor grad har fått presentere eit scenario som ikkje stemmer med realitetane, og som gir eit bilete av ein politisk risiko som påverkar Noregs omdøme som mineralnasjon – og kanskje særleg for investorar som føler at investeringane blir sett på som usikre. Spesielt har sjødeponi blitt beskrive negativt, som om ein øydelegg alt liv i fjorden, og Førdefjorden har blitt eit eksempel på ein slik påstand. Trass stor og detaljert kartlegging og eit betydeleg forarbeid med fokus på miljøpåverknadene, der Miljødirektoratet set klare og sterke krav til utsleppa, lever desse påstandane vidare. Alternativet vi har breiast erfaring frå, er landdeponiet på Røros. Frå eit miljøperspektiv er Røros eit eksempel på korleis det ikkje skal gjerast, seier ein professor i mineralteknikk ved NTNU. Avrenning frå landdeponiet på Røros, som elles er verna, fører ei sur og metallhaldig avrenning til Glomma, der kopariona øydelegg både egg og fiskeyngel. For Engebøfjellet og Førdefjorden er sjødeponi den beste løysinga, og den konklusjonen er basert på dei minerala og metalla som skal utvinnast, produksjonsprosessen og kjemikaliane som blir brukte, og til slutt blir dette målt opp mot dei strengaste miljøkrav. Kjemisk sett er det ein fordel at overskotsmassane blir liggjande i saltvatn med lite oksygen og stabile pH-verdiar, så om ein skal deponere massar som inneheld sulfid, er det ein stor fordel med sjødeponi. Derfor har vi også den klare anbefalinga frå Miljødirektoratet om å velje sjødeponi etter at direktoratet har gjort denne grundige vurderinga av konsekvensane. Det spesielle med denne konklusjonen er at han er lik konklusjonen til ei liknande utgreiing som den raud-grøne regjeringa fekk utarbeidd av Klif i 2010, der konklusjonen er ei klar anbefaling om å ikkje velje landdeponi med alle dei farar og plager dette medfører. Ein viser jamvel til sjødeponering i ei gruve i Vancouver Island-området det det blei deponert store mengder overskotsmasse fram til gruva var tom for ressursar. Vidare står det at deponeringa hadde overraskande små effektar, og at reetablering på sjøbotnen starta raskt etter at deponeringsperioden var over. Dette er altså fakta som SV, Arbeidarpartiet og Senterpartiet slutta seg til då dei la fram sin mineralstrategi i 2010. Spørsmålet er: Har ein slutta å tru på sin eigen konklusjon fordi ein har kome i opposisjon, eller er det det politiske spelet som er det viktigaste? Dette er særleg spesielt når vi registrerer stort politisk fokus på nye arbeidsplassar. Det er ei kjensgjerning at Sogn og Fjordane har altfor få arbeidsplassar og ønskjer seg fleire. Så til spørsmålet om vi treng gruva i Engebøfjellet. Mineralet som skal utvinnast, er rutil, som er sett saman av titan og oksygen og er eit svært viktig mineral. Titan blir brukt i flyindustrien og i romfartsindustrien, til å lage kunstige hoftekuler, kne og andre kroppsdelar, som vi som eit velferdssamfunn er svært avhengige av. Skal vi ikkje ta vårt ansvar som forbrukarar og stå for ei gruvedrift av eit materiale vi sjølve er svært avhengige av, men overlate dette til land med heilt andre miljøkrav enn våre? Rutil er vi avhengige av i mange produkt, som maling, mat, medisinar, tannkremar osv. Vi har som nasjon eit sjølvstendig forsyningsansvar. Vi har med andre ord eit moralsk ansvar for å ta i bruk dei naturgitte ressursane som finst – og det under eit regime med strenge, men føreseielege miljøkrav, slik at både industrien og investorane kan føle seg sikre på at satsinga på mineralnæringa er trygg og føreseieleg når ein etterlever dei strenge konsesjonskrava som er gitt. Denne regjeringa legg det til grunn i sin konklusjon og er på denne måten med på å ta det ansvaret som trengst. Mange peikar på den moglegheita som ligg i at masse skal deponerast. Med fleire objekt som treng tildekking, bør ein vurdere om det er mogleg å skipe delar av denne massen til eigna objekt eller område som treng tildekking. Dersom dette er mogleg, representerer overskotsmassen ein ressurs som vi elles hadde måtte hente andre stader. Det er rett at den sitjande regjeringa utropte mineralnæringa til eit viktig satsingsområde, og utsleppstillatinga er med på å leggje til rette for meir mineralindustri i Noreg.
Spørsmålet om å etablere et sjødeponi i forbindelse med rutilutvinning i Engebøfjellet er en sak som både innebærer en krevende avveining og en krevende balansegang mellom naturinteresser og verdiskaping. Det vi behandler i Stortinget i dag, er først og fremst et spørsmål om hva som tilligger Stortinget, og hva som tilligger regjeringen. Spørsmålet er: Skal disse sakene avgjøres i storting eller i regjering? Senterpartiets holdning er at disse sakene er det regjeringens ansvar å avgjøre. Det er slik at når noen saker knyttet til utvinning, godkjenning eller utbygging legges til Stortinget, er det lovhjemmel for det. Det skjer f.eks. ved kraftutbygging over en viss størrelse – da er det hjemlet et sted. Når det gjelder utslipp etter forurensingsloven, er det regjeringens ansvar å ta de beslutningene. Senterpartiet kommer derfor ikke til å støtte noe forslag som bidrar til å sende denne saken over til Stortinget. Den har ingen ting i Stortinget å gjøre. Det er regjeringen som har myndighet, og som har ansvar til å gi den typen tillatelse. Vi mener det er en hensiktsmessig arbeidsfordeling mellom regjering og storting, at det også bør fortsette i framtida, og at det ikke bør uthules gjennom enkeltsaker på denne måten som en forsøker å gjøre i dag. Et flertall i komiteen ber nå om at alle nye søknader om tillatelse til mineralsk aktivitet, skal omfattes av krav til konsekvensutredning. Det synes Senterpartiet er viktig og positivt. Vi ber også – sammen med et flertall – om at det igangsettes et arbeid for å redusere deponeringsbehovet ved mineralutvinning. Det er også viktig. Men når vi da ber om konsekvensutredning for nye gruveprosjekt, blir det litt inkonsekvent at en ikke også ber om konsekvensutredning for det prosjektet vi nå behandler. Det ville etter Senterpartiets mening være mest ryddig, mest forutsigbart, og også ha størst grad av likebehandling overfor andre framtidige prosjekt som vil få det kravet på seg. Det er et faktum at sjøl om bedriften har vurdert alternative deponeringsløsninger, har det ikke vært konsekvensutredet i dette prosjektet alternative deponeringsløsninger på land. I den miljøfaglige utredningen fra direktoratet, som ble offentlig kjent sammen med utslippstillatelsen den 17. april, heter det: «Bedriften har ikke konsekvensutredet alternative deponeringsløsninger på land.» Imidlertid har de på oppdrag fra oss gitt vurderinger av tre ulike alternative deponiløsninger som ikke er i marint miljø. Senterpartiet mener at det vil være fornuftig at en ved framtidige prosjekt vet at en er nødt til å gjennomføre en konsekvensutredning av alternative deponiløsninger, men vi mener også at et slikt krav bør omfatte det prosjektet som vi i dag drøfter. En slik konsekvensutredning kan endre regjeringens beslutning, men trenger ikke gjøre det, og vi har ikke sagt i vedtaket at det skal få gjennomgå noen ny beslutning, men vi har sagt at en slik utredning må foretas før den beslutningen som er tatt, blir iverksatt. Det er rett og slett et spørsmål om å få en best mulig opplysning av de sakene som en har til behandling, og som vi alle jo vet er veldig krevende saker. Det vil ikke bare være krevende i Engebøfjellet, men det vil være krevende i Repparfjorden også, og det vil være krevende i alle framtidige mineralutvinningsprosjekt. Da er det fornuftig at vi har et felles og helhetlig krav til dem som skal bygge ut. Senterpartiet støtter forslaget om konsekvensutredning, men vi kommer til å gå imot forslag som bidrar til at denne saken skal behandles i Stortinget.
Så jeg ikke glemmer det, vil jeg først ta opp forslaget fra bl.a. Venstre og vil også påpeke en liten skrivefeil i forslag nr. 2. Det skal stå «vesentlige interesser «står» opp mot hverandre» – slik at det er klarlagt. Vi står også sammen med bl.a. Senterpartiet om forslaget om konsekvensutredning av prosjektet i Førdefjorden. Forslaget er lagt fram nettopp for at disse store sakene med gruvedeponi skal til Stortinget. Jeg er forundret over at man ikke ser nødvendigheten av det. Dette er store deponier som er i ferd med å etableres. Dette forslaget gjelder Førdefjorden og Repparfjord, og kan vel også skape presedens utover disse to enkeltsakene. Det er verdt å minne om at i 2011 plasserte Artsdatabanken fjordene på den første norske rødlista for naturtyper. Bakgrunnen for at det bør besluttes på Stortinget, er selvfølgelig at her er det konflikter og vesentlige interesser som står mot hverandre. Det er en stor debatt, og den pågår i hele landet. Havforskningsinstituttet har gått imot søknaden om fjorddeponi i begge fjorder. Aktører som Fiskarlaget, Kystfiskarlaget og havbruksnæringen engasjerte seg til forsvar av rene fjorder som grunnlag for trygg sjømat, NHO Reiseliv, næringsorganisasjonen Virke og Norske Lakseelver ser planene om utslipp av gruveavfall som et trugsmål mot turistnæringen. Det er motstridende interesser som må veies opp mot hverandre. Fiskeri, sjømat og reiseliv er næringer som er avhengig av rene fjorder og et godt internasjonalt omdømme, og som kan bli skadelidende ved utslipp av gruveavfall. I Miljødirektoratets vurdering med hensyn til Førdefjorden uttaler de jo selv at i avveiningen mellom motstridende interesser i saken er dette til sjuende og sist et politisk spørsmål. Det er derfor en selvfølge at disse sakene bør legges fram for Stortinget som landets høyeste politiske organ. Det er her vi skal ta avveiningene, det er her vi også skal ta ansvar for den utviklingen som flertallet til slutt går videre med. Når jeg hører på innleggene både fra representanten Astrup og fra representanten Grimstad, så er det jo ikke noen tvil om at her har man definitivt gått inn i de faglige detaljene med hensyn til de forhold som er nevnt i saken. Jeg kan ikke forstå hvorfor man med den detaljkunnskapen, og også den skråsikkerheten som er der, ikke er villig til å legge fram dette som en egen sak med en argumentasjonsrekke, sånn at man får alle innspillene, man får en stor offentlig debatt – at vi kan få høringsuttalelsene inn i Stortinget og ta beslutningen her. Det er jo ikke noe uvanlig ved det. Jeg tror at i et historisk lys ville man – hvis man ser tilbake – se det som helt uakseptabelt hvis en avgjørelse som utbyggingen i Altavassdraget ikke hadde blitt tatt på Stortinget. Når det gjelder vassdragsregulering, er det riktig at det er et lovverk som ligger til grunn, så disse sakene kommer til Stortinget som enkeltsaker. Det ligger også i den beslutningen at der det er vesentlige interesser som står mot hverandre, ikke bare størrelse, skal det legges fram for Stortinget. Dette er enkeltsaker hvor det haster, så vi bør ta det hit. Når det gjelder de store olje- og gassutbyggingene, er det det samme. Vi har Johan Sverdrup-feltet til behandling i komiteen nå. Det er helt naturlig at disse avgjørelsene tas på Stortinget. Når man først gikk inn for å etablere gasskraftverk i Norge, var det heller ingen som satte spørsmålstegn ved om det også skulle legges fram for Stortinget. I forslaget om Førdefjorden er det snakk om å fylle opp 150 meter med gruveslam i et område på 3 km2 – i den størrelsesorden. Skulle ikke det være et spørsmål for Stortinget? Man har ikke utredet det som landdeponi, men hvis landdeponi ikke er noe alternativ, så er kanskje det riktige alternativet at forekomsten forblir i Engebøfjellet inntil man har funnet fram til en ny teknologi. Dette er viktige saker, det er stort engasjement. Venstre har en helt klar mening med forslagene. Vi er imot utviklingen, men at man med forslagets innhold i hvert fall bør ta det til Stortinget, er det uforståelig at man ikke har flertall for.
Representanten Ola Elvestuen har tatt opp det forslaget han har referert til og har korrigert en skrivefeil. Forslaget var for så vidt allerede tatt opp, men det gjør ikke noe om man gjør det to ganger.
La meg bare først kort gå tilbake igjen til den forrige saken vi behandlet, fordi her mener jeg at Jan-Henrik Fredriksen har begått et alvorlig overtramp. Han hevdet å sitere statsminister Jens Stoltenberg, men har ikke i etterkant kunnet redegjøre for hvor disse sitatene kom fra. Jeg vil mene at dette ikke er en måte å komme med sitater fra en tidligere statsminister på hvis dette er et falsum. Mine påstander fra den forrige debatten står ved lag. Til denne saken er det følgende å si: Det finnes en fjellvettregel som heter fjellvettregel nr. 8. Er det noen som husker hvordan den er? Den lyder: «Vend i tide, det er ingen skam å snu.» Og det er det denne saken gjelder. Det er altså slik at regjeringen har sagt ja til å gjøre en levende fjord om til en dumpingplass for gruveavfall, der det uomtvistelig er slik at havbunnen vil dø. Denne saken som vi og Venstre har fremmet i fellesskap, er fremmet for å sørge for at store gruveutvinninger kommer til Stortinget. Det handler altså om det som representanten Nikolai Astrup ganske riktig var inne på, og som representanten Marit Arnstad med flere har vært inne på, nemlig om forholdet mellom hvilke beslutninger som det tilligger Stortinget, og hvilke som det tilligger regjeringen, å foreta. Fra forslagsstillernes side, fra Venstre og oss, er det veldig klart at vi ønsker at denne type beslutninger bør komme til Stortinget – på grunn av at de er store, de er prinsipielle, de omfatter mange mennesker, og de omfatter store næringsinteresser. Det er altså slik at veisaker, kraftutbyggingssaker, store petroleumssaker, alle er saker som kommer til Stortinget, og fra vår side er vi klar i oppfatningen av at også disse sakene, som handler om store gruveutbygginger, bør komme til Stortinget. Jeg vil gjerne understreke at regjeringen avskar Stortinget fra å behandle denne saken på en ryddigst mulig måte da de fremmet sin beslutning om Engebøfjellet og gruveavfallsdumpingen i Førdefjorden før Stortinget var ferdig med å behandle denne saken. Hadde regjeringen hatt mindre hastverk og mer fingerspitzgefühl, ville de latt være å avgjøre denne saken til Stortinget hadde behandlet den ferdig. Det har de ikke gjort, men fortsatt ligger utvinningstillatelsen på Kongens bord og skal avgjøres av Kongen i statsråd, og derfor finner vi det betimelig å opprettholde det som er forslagene våre, og som også har vært opprettholdt av tidligere talere. Dette er en sak hvor det er slik at hvis du har stått på Engebøfjellet og sett på den storslåtte naturen som regjeringen vil såre, hvis du har lyttet til næringslivet som omsetter for mellom 10 og 20 mrd. kr, og som allerede finnes der – og som oppfatter denne gruveutbyggingen med avfallsdeponiløsningen som en trussel mot sin rene eksistens og mot den rene sjømatnæringen som førende – og hvis du har møtt menneskene som regjeringens politikk rammer, kan det hende at du hadde blitt overbevist om at det å gjennomføre denne gruveutbyggingen med denne deponiløsningen hadde vært feil. Jeg har gjort det, mange av mine medpolitikere har gjort det, men regjeringen har valgt å la være å gjøre det. De har valgt å la være å møte folkene og næringslivet som de nå rammer, og de har latt være å høre på de miljøfaglige rådene. De miljøfaglige rådene er entydige. Selv om regjeringen prøver å framstille det på en annen måte, er de entydige. I brev fra Miljødirektoratet fra november i fjor står det svart på hvitt at deres «vurdering er at de miljøfaglige hensynene tilsier at innsigelsen bør tas til følge». Miljødirektoratet sier samtidig: «I denne vurderingen har vi ikke foretatt en fullstendig veiing av miljøhensyn opp mot andre samfunnsmessige hensyn.» Det tilligger det politikerne å gjøre. Senere ble Miljødirektoratet imidlertid bedt om å gjøre dette, men de miljøfaglige rådene til reguleringsplanen som sa ja til deponi, og som godtok denne saken, var klokkeklare. Jeg synes det er viktig at Engebøfjellet og Repparfjord-saken som vi også behandler her i dag, får den oppmerksomheten de fortjener, og jeg vil derfor at vi støtter de forslagene selv om jeg ser at det ikke skjer.
Presidenten vil minne representantene om Stortingets forretningsorden § 55 Taleregler. Der heter det at taleren bør holde seg strengt til den saken som er under debatt.
Denne saken gjelder et høyst legitimt spørsmål, nemlig om Stortinget har anledning til å be om utredning av alternative former for deponi for en eventuell gruve i Engebøfjellet og dumping av avfallet i Førdefjorden. Ja, utslippstillatelse er gitt, men spørsmålet, som det må være Stortingets selvfølgelige rett og plikt til å ta opp, er om dette er en velbegrunnet beslutning. Representanten Astrup slo fast at Miljødirektoratet har konkludert med at det er miljømessig forsvarlig å dumpe 250 millioner tonn gruveavfall i Førdefjorden. Men det har de ikke gjort. Det de har gjort, er å foreta en sammenligning mellom det å dumpe 250 millioner tonn gruveavfall i et rikt og uberørt fjordmiljø og det å høste angivelig 300 – eller hvor mange det skal være – arbeidsplasser av denne virksomheten. Det er en sammenligning som på alle mulige måter er helt umulig, og det er en sammenligning som er ett hundre prosent politisk. Det Miljødirektoratet har gjort, er å konkludere på miljøsiden med at alle konsekvenser av denne virksomheten er negative for miljøet. Hver eneste faktor som Miljødirektoratet har vurdert, har de konkludert med at har negativ miljøeffekt. Men så har de, i samsvar med forurensningslovens krav, vurdert dette opp mot de samfunnsøkonomiske fordelene og kommet til den konklusjon at det gigantiske miljøinngrepet vi her snakker om, ikke har skadevirkninger som oppveier de antatte samfunnsøkonomiske fordelene. Dette er prinsipielt særdeles viktig fordi det berører forutsetningene for hvordan vi skal planlegge næringsvirksomhet i Norge i framtida. Det som må være helt udiskutabelt, er at dersom vi skal klare å utvikle en næringsvirksomhet i Norge i framtida som ikke gjør det dagens næringsvirksomhet gjør og gårsdagens næringsvirksomhet har gjort, nemlig å redusere det biologiske mangfoldet, spise natur og påvirke klimaet på en måte som kommer til å skade generasjoner etter oss, og klare å unngå det, må vi stille strengere miljøkrav. Vi kan ikke bruke de samme kravene og det samme faktagrunnlaget som vi har brukt til nå, og vi kan i hvert fall ikke gjøre det når vi ser at vi kommer til de samme konklusjonene som vi gjorde for 50 år siden, for 25 år siden om den typen inngrep, nemlig at ja 300 arbeidsplasser er bra nok til å rasere hele den indre delen av Førdefjordens bunnøkosystem. Det er nettopp da Stortinget må ta sitt ansvar og forsøke å løfte fram spørsmålet om hvorvidt dette er godt nok utredet og hvorvidt det går an å be om nye utredninger. Jeg ser fram til at denne saken, selv om jeg ser at den utfordrer en etablert skillelinje mellom hvem som skal gjøre hvilke forvaltningsbeslutninger, kan åpne for en mer dyptgående debatt om hvordan vi behandler denne typen kjempeinngrep i norsk natur og denne typen sammenligninger mellom inngrep og antatte fordeler for samfunnet.
Etablering av gruvevirksomhet vurderes etter flere regelverk som skal sikre at ulike hensyn ivaretas. Regelverkene sikrer også at sakene blir godt utredet, og at demokratiske prosesser ivaretas. Det er kommunene som er ansvarlige for at arealplanleggingen skjer i tråd med plan- og bygningsloven, og at planer for virksomhet blir tilstrekkelig konsekvensutredet. Dersom arealplan vedtas, må miljømyndighetene vurdere om tillatelse skal gis etter forurensningsloven, og hvilke vilkår som skal fastsettes for å ivareta miljøhensynene. Jeg mener det er positivt med engasjement i hvordan saker om etablering av gruvevirksomhet best mulig kan behandles for å sikre at alle ulike hensyn ivaretas, ikke minst miljøhensynene. Jeg er tilfreds med at flertallet i komiteen mener at det regelverket mineralnæringen omfattes av, sikrer grundige og faglige vurderinger, og at regjeringen fortsatt bør ha ansvaret for at saksbehandling i disse sakene ivaretas på en tilfredsstillende måte. Komiteens flertall har også understreket at miljøfaglige råd må være grunnlaget for de politiske konklusjoner som foretas, og at bærekraftig utvikling er rammen om enhver konklusjon. Jeg er glad for denne presisering fra komiteen, som vi har fulgt opp i de beslutninger vi har fattet når det gjelder gruvevirksomhet i Engebøfjell. Det er få prosjekter som har vært så grundig utredet av fagmiljøene for å minske usikkerhet som denne saken, uten at fullstendig enighet i alle fagmiljøer er oppnådd. Jeg kan forsikre komiteen om at det vil stilles strenge miljøkrav til de enkelte tillatelser som gis, og at miljø- og ressurssituasjonen skal overvåkes nøye der tillatelser blir gitt. Jeg kan også forsikre om at det vil bli gjennomført nødvendige reaksjoner dersom vilkår ikke overholdes. Komiteens flertall foreslår at regjeringen ved nye søknader om mineralsk virksomhet skal stille krav om at ulike alternativer for deponiløsning konsekvensutredes, dette for at alle relevante faglige vurderinger framkommer før beslutning tas. Jeg kan forsikre Stortinget om at regjeringen også vil være opptatt av at alle relevante faglige vurderinger framkommer. I den forbindelse vil jeg også vise til den plikt kommunene har til å sørge for at det blir gjennomført konsekvensutredninger i forbindelse med planforslag etter plan- og bygningsloven. Det framgår av dette regelverket at konsekvensutredninger skal redegjøre for vurderte alternativer i plansaker, og også at relevante og realistiske alternativer skal konsekvensutredes. Jeg mener dette gir et godt grunnlag for bl.a. å påse at kommunene vurderer alternativer til sjødeponi i gruvesaker, og at alternativer konsekvensutredes der disse anses som relevante og realistiske. Jeg har merket meg at flertallet foreslår vedtak om at regjeringen bør igangsette arbeidet med å utrede mulighetene for å redusere deponeringsbehovet ved framtidig utvinning av mineralressurser. Jeg mener dette er en viktig problemstilling. Jeg stiller også vilkår i tillatelsen til gruvevirksomhet i Engebøfjell om at bedriften kontinuerlig skal arbeide med å redusere mengden masser som må deponeres, gjennom å finne alternativ anvendelse.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for to elementer i statsrådens innlegg til Stortinget nå. Det ene er at jeg oppfatter det slik at dette med konsekvensutredninger, og at en gjennom Stortingets vedtak må stille krav om at de ulike deponiløsningene konsekvensutredes i hvert enkelt tilfelle, er en styrke for framtidig behandling av denne type saker. Kan statsråden bekrefte det, og dernest redegjøre litt for Stortinget for hvordan statsråden vurderer mulighetene for at også staten på et mer aktivt nivå kan delta i forhold knyttet til å redusere behovet for deponering ved at en kan bruke gruveavgangsmassene på en bedre måte og en mer miljøriktig måte?
Det er kommunene som er planmyndighet etter plan- og bygningsloven, og som vedtar planprogram og vurderer konsekvensutredninger for større mineraluttak og om de er tilfredsstillende. Så er det viktig at staten stiller krav om deponiløsninger. En har også i tillatelsen i Engebøfjell stilt krav om at en skal minimalisere behovet for deponi. Så har det vært en lang og grundig prosess i Engebø-saken, hvor det ikke har framkommet på noe tidspunkt at et landdeponi ville være mer miljøfaglig å anbefale enn et sjødeponi. Men det er viktig når vi har mineralnæring i Norge, at staten også går inn og i samspill med bedriftene ser om det er mulig å minimalisere behovet for å deponere gruveavfall.
Jeg fikk egentlig ikke noe veldig klart svar på det med konsekvensutredninger i forbindelse med framtidig mineralsk aktivitet i Norge. Kan statsråden svare ja eller nei på: Er det naturlig at en bør konsekvensutrede de ulike deponiløsningene ut fra de vurderingene og de betraktningene hun selv nå tar i tilknytning til de erfaringene en har fra de to omtalte sakene, henholdsvis i Førdefjorden og Repparfjorden? Burde det ikke vært naturlig at en stilte krav om konsekvensutredning på et tidligere tidspunkt, og at det kanskje lå i tilknytning til mineralloven?
Det er jo kommunene som er planmyndighet etter plan- og bygningsloven, og som vedtar planprogrammet og vurderer om konsekvensutredninger for større mineraluttak er tilfredsstillende. Statlige etater deltar også i arbeidet med planprosessene og konsekvensutredninger. Jeg mener at det regelverket ivaretar på en god måte behovet for at relevante faglige vurderinger framkommer før beslutning fattes. Men så ser en jo nå hva Stortinget kommer til å vedta her. Da mener jeg at regjeringen må komme nærmere tilbake til det forslaget og se hvordan dette også skal følges opp i praksis.
Forskrift om rammer for vannforvaltningen er Norges lovfesting av EUs vanndirektiv. I §§ 4–6 i forskriften blir miljømål for ulike typer vannressurser beskrevet, og her går det igjen som et prinsipp at det er ikke gitt anledning til at vannressurser kan få forringet kvalitet. Når det gjelder Repparfjorden, vet vi at det er snakk om utslipp av metaller som er på EUs prioriterte liste over stoff som man skal søke å redusere utslipp av. Har departementet og statsråden vurdert hvorvidt Norge har en god eller dårlig sak hvis utslippstillatelse i Repparfjorden skulle bli klaget inn for ESA?
Nå dreier jo denne saken seg om noe annet enn Repparfjorden, men som en del av regjeringens arbeid når det gjelder både Førdefjorden og Repparfjorden, går vi inn og vurderer sakene i lys av EUs vanndirektiv.
Statsråden påpeker stadig vekk i sitt innlegg grundigheten i det arbeidet som her er gjort, og grundigheten i den saksforberedelsen som er gjort. Men grundighet er jo ikke det som tar en politisk beslutning. Det kan i beste fall være et grunnlag for en politisk beslutning. Da blir mitt spørsmål: Er statsråden enig med Miljødirektoratet i at de motstridende avveiningene av interessene i forbindelse med Førdefjorden først og fremst er en politisk vurdering?
Jeg mener fremdeles at det er grunnlag for å si at denne saken har vært grundig utredet. Det har vært en lang saksbehandlingstid helt fra Naustdal og Askvoll kommuner vedtok sitt plangrunnlag, og de kravene til nye spørsmål som forrige regjering stilte rundt sjødeponi. Det har vært avklart mange problemstillinger underveis i dette. Så har vi behandlet saken etter plan- og bygningsloven, etter mineralloven og etter forurensingsloven, men til syvende og sist er det regjeringen som så har fattet sitt vedtak i lys av de anbefalinger som vi har fått underveis. Men jeg mener at man vel sjelden kan se en sak som har vært så grundig utredet, stilt så mange krav til, også nå når det gjelder utslippstillatelsen, stilt så strenge miljøkrav til som her er gjort, også til overvåkning av sjømattrygghet.
Det hadde vært greit om vi hadde en statsråd som var i stand til å svare ja eller nei på spørsmålet: Er dette til syvende og sist en politisk vurdering? Det åpenbare svaret er jo ja. De miljøfaglige argumentene er mot. Det fremkommer også i Miljødirektoratet sitt brev. Jeg vil gå til forslag til vedtak II, som kommer til å bli vedtatt her i dag: «Stortinget ber regjeringen igangsette et arbeid for å utrede mulighetene for å redusere deponeringsbehovet ved framtidig utvinning av mineralressurser.» Det sentrale spørsmålet til statsråden i denne anledning er følgende: Kommer statsråden til å gjøre dette, gjennomgå de utslippstillatelsene som er gitt allerede, før denne saken behandles i statsråd, med utgangspunkt i at Stortinget ønsker en innstramming for å redusere utslippene av masser i framtiden?
Jeg mener det er viktig å se nærmere på om det er mulig å redusere deponeringsbehovet i framtiden, og jeg har sagt jeg vil komme tilbake til Stortinget om det. I utslippstillatelsen til Nordic Mining har jeg nettopp stilt et vilkår om at bedriften kontinuerlig skal arbeide for å redusere masser som må deponeres, gjennom å finne alternativ anvendelse. Men så vet vi at ved utvinning av de fleste typer mineralforekomster vil det være betydelige overskuddsmasser, så også i framtiden vil det være nødvendig å vurdere gode deponeringsløsninger for gruveavgang. Men som sagt: I den utslippstillatelsen som vi har gitt, har vi stilt et vilkår om å arbeide kontinuerlig for å redusere massene som må deponeres, gjennom å finne alternativ anvendelse.
Hele poenget med konsekvensutredninger er at de skal gi et grunnlag for å vurdere fordeler og ulemper opp mot hverandre og for å vurdere hva som er akseptabelt og uakseptabelt. Den andre siden av den vurderingen er de antatt samfunnsmessige fordelene ved å gjennomføre et tiltak, som f.eks. å dumpe 250 millioner tonn gruveavfall i Førdefjorden, og den fordelen er altså 300 arbeidsplasser og skatteinntekter. Jeg har tidligere spurt statsråden om hvor grensa går for fordelen, for vi har altså en god del kunnskap om ulempene, miljøinngrepene. Spørsmålet er: Når dette prosjektet eventuelt nærmer seg realisering, og vi får vite hvor mange arbeidsplasser vi faktisk får, hvor mange skatteinntekter vi faktisk får, har statsråden forberedt seg på og gjort seg opp noen mening om hvor grensa går for at de samfunnsmessige fordelene blir for små til å akseptere å ødelegge bunnen av den indre Førdefjorden?
Regjeringen har jobbet lenge med denne saken, og det er foretatt avveininger, det er lyttet til gode, faglige råd, og det er stilt de strengeste miljøkrav som noensinne er stilt til et sjødeponi. Det skal overvåkes. Det nå å gi et svar på hvor den grensen går, er ikke relevant. Utslippstillatelsen er gitt ut fra de opplysningene vi hadde da vi ga utslippstillatelsen, og det er viktig for oss å følge opp at utslippstillatelsen blir fulgt opp, at det blir overvåket, og at det blir ivaretatt. De vurderingene ble foretatt da vi besluttet i saken og ga utslippstillatelsen 17. april.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Saka om mineralutvinning i Engebøfjellet har vore handsama av offentlege myndigheiter heilt frå 2007. Regjeringa har teke ei modig og klok avgjerd om å godkjenne reguleringsplan og utsleppsløyve for gruvedrift i Engebøfjellet og har med dette lagt til rette for eit industrieventyr i Sunnfjord og Sogn og Fjordane. Vi i Høgre er klare på at vi ønskjer ei ny næringsutvikling som kan skape verdiar, og som kan finansiere velferdssamfunnet vårt etter kvart som inntektene frå oljenæringa minkar. Mineralutvinninga i Engebøfjellet vil kunne skape 300 arbeidsplassar i Sogn og Fjordane og totalt 500 arbeidsplassar nasjonalt. Det skal investerast 2 mrd. kr i gruvedrifta. Prosjektet vil gje eit bidrag til norsk verdiskaping på om lag 500 mill. kr per år dei 50 åra ein reknar at gruvedrifta skal vare. Sogn og Fjordane treng desse arbeidsplassane, og verda treng rutil frå førekomstane i Engebø. Det vi ser i denne saka, er eit forsøk på omkamp og trenering frå partia som ikkje ønskjer gruvedrift og sjødeponi i Førdefjorden. Det er tragisk å sjå at Senterpartiet har hengt seg på dette, og at dei er villige til å ofre eit av dei største industrieventyra i Sogn og Fjordane for billige og populistiske standpunkt. Då tidlegare statsråd Bård Vegar Solhjell bad om ny informasjon i 2013, bad han ikkje om å få greidd ut alternative deponiløysingar. Det gjorde heller ikkje Senterpartiet, som då sat i regjering. Her er lista over Solhjell sine nye krav om utgreiingar i 2013: Dokumentasjon av sirkulasjonsmønsteret i fjorden og risiko for partikkelspreiing under og etter deponering. Ytterlegare kartlegging av eventuelle gyteområde for fisk og av truga, nær truga og verdifulle artar og naturtypar i deponiområdet. Bedrifta skal oversende ein meir spesifisert plan for deponering av avgangsmassar basert på nærare undersøkingar og vurderingar av korleis utsleppet bør arrangerast for å minimere risiko for spreiing av finpartiklar. Ei utgreiing av bore- og sprengingsmønsteret bedrifta vil nytte, kva lydtrykknivå som vil følgje av dette[[…]] Kvifor sette ikkje Solhjell og Senterpartiet krav om utgreiing av landdeponi då dei hadde sjansen til det? Svaret er vel så enkelt som at det allereie hadde blitt greidd ut – og forkasta. Eg vil gje ros til regjeringa for eit svært grundig og omfattande utgreiingsarbeid. Regjeringa har teke ei klok og modig avgjerd i Engebø-saka. Både Nordic Mining, Naustdal kommune og Askvoll kommune vil leggje til rette for opne og gode prosessar i det vidare arbeidet med å starte opp gruvedrift i Engebøfjellet. Eg er trygg på at når gruvedrifta startar om tre–fire år, vil dette bli eit stort industrieventyr, basert på trygge miljømessige vilkår.
Man slutter aldri helt å bli tankefull over politikkens mange sider. Det er forunderlig å erfare at Arbeiderpartiets og Trond Giskes nasjonale strategi om en satsing på mineralnæringer etter bare fire år blir skrotet av det samme Arbeiderpartiet. Det er også forunderlig at vi i spørretime etter spørretime hører på Arbeiderpartiets klager om at arbeidsledigheten har gått opp, samtidig som de i dette forslaget gjør det enda vanskeligere for gruveselskaper å etablere seg så vi kan få hardt tiltrengte arbeidsplasser i distriktene i Norge. Forslaget fra Arbeiderpartiet er en tydelig og klar innskjerping av regelverket – og vil koste eventuelle nye selskaper dyrt – selv om Norge allerede har de strengeste kravene til utslipp og reguleringer som eksisterer i verden. Man kan bare undres over om Arbeiderpartiet overhodet ønsker arbeidsplasser velkommen. Jeg klarer heller ikke å la være å forundre meg over hvor utrolig svart-hvitt denne typen saker blir omtalt og framstilt. Objektiviteten er ofte fraværende. Lederen av komiteen, som er negativ til gruvevirksomhet, uttalte på tv vedrørende utslippstillatelse i Førdefjorden at vi som nasjon måtte lære av feilene som var blitt gjort av AS Sydvaranger med utslippene der, og at Bøkfjorden ved Kirkenes var død. Jeg kan informere komitélederen om at Bøkfjorden er langt ifra død. Det fiskes torsk, hyse, sei, laks og sjøørret en masse på innsiden av der deponiet befinner seg. Fjorden er for øvrig rik på steinbit, kveite og kongekrabbe. Men kraftutbyggingen av Pasvikelva, som tok knekken på vår største storvokste laksestamme i Norge, ble ikke nevnt med et ord. Eller kanskje jeg skal si det på en litt annen måte: Om jeg en dag skulle få bruk for å handle en bruktbil, ville det ikke bli av komitélederen, for da ender jeg sannsynligvis opp med en sykkel.
Då eg som lokalpolitikar i 2011 var med og behandla reguleringsplanen for Engebø-prosjektet i Førdefjorden, var det store ubesvarte spørsmål knytte til konsekvensane av sjødeponi. Nokre etterlyste meir kunnskap om miljøkonsekvensane og ville ha utgreiing av landdeponi, og nokre var villige til å ta sjansen uansett konsekvensar. Dei fekk fleirtal. Etter denne avgjerda har det kome til vesentlege nye opplysningar både frå tilleggsundersøkingane som vart sette i verk av dåverande miljøvernminister, frå Miljødirektoratet og ikkje minst frå ei samla sjømat- og reiselivsnæring. Undersøkingane viser at eit stort fleirtal av folket i regionen ønskjer å lytte til frårådingane om sjødeponi. Det er difor gode grunnar til å tru at lokaldemokratiet i 2015 vil seie noko anna enn i 2011, om det får sjansen. Det er eit stort feilgrep i prosessen at landdeponi ikkje har vore skikkeleg utgreidd. Vi veit ikkje kva landdeponi vil innebere av arbeidsplassar, og vi veit heller ikkje kva det vil innebere av miljøkonsekvensar. Vi veit berre at sjødeponi truleg er den rimelegaste løysinga, og det er ei løysing som gjer det umogleg å nytte restavfallet til andre føremål i framtida. Det blir no sagt ja til at eit fjell skal hoggast ned, og berre 3–4 pst. av det skal nyttast. Resten skal i Førdefjorden, som attpåtil er nasjonal laksefjord. Samspelet mellom politisk vilje og næringslivet sin kompetanse er det som gjev innovasjon, nye miljøløysingar og lønsame og attraktive arbeidsplassar i framtida. Venstre seier ikkje nei til gruvedrift, og vi har no moglegheit til å seie ja til ei gruvedrift der produktet ikkje berre er rutil, men der innovasjon i miljøteknologi knytt til avfallshandtering i bergverksindustri kan bli like interessant. Går vi rett på den enklaste og rimelegaste løysinga med dumping i fjordane, må vi også gå ut frå at samfunnslønsemda i prosjektet er høgst diskutabel, når vi veit at her står store næringsinteresser i motsetnad til ønsket om sjødeponiet. Sjømatnæringa, representert ved bedrifter som omset for 16 mrd. kr, stadfestar det. Lakseeksportørar kan allereie varsle om negative reaksjonar frå kundane på regjeringa sitt vedtak om sjødeponi. Vi er no i ferd med å gjere eit vedtak som skriv seg inn i historia blant dei største miljøskandalane i moderne tid, utan eingong å vite kva andre moglegheiter vi har. Uavhengig av kvar vi står når det gjeld vilje til å ta risiko som rammar naturen til fordel for næringsverksemd, må vi kunne einast om at når vi står framfor omfattande problematiske tiltak, som attpåtil både Fiskeridirektoratet og Miljødirektoratet rår frå på fagleg grunnlag, må iallfall alle andre alternativ til deponi utgreiast først.
Denne saken har en lang historie, og den har en særdeles lang saksbehandlingstid. På et eller annet tidspunkt er det nødvendig at vi får saken fra saksbehandling til endelig avgjørelse, i respekt for dem som i denne saken har søkt om tillatelse, og i respekt for dem som eventuelt kommer til å søke om tillatelse, og ønsker å følge Stortingets mineralstrategi og starte virksomhet i Norge. Mindretallets forslag om å foreta en ny konsekvensutredning er etter mitt skjønn nokså forunderlig. I denne saken er reguleringsplanen endelig vedtatt og kan ikke påklages. Det er vurdert at tillatelse ikke strider mot nasjonale eller vesentlige regionale interesser. Dersom forslaget om alternativ deponeringsløsning nå skal konsekvensutredes etter plan- og bygningsloven, innebærer det i realiteten at beslutningen må omgjøres, til skade for dem vedtaket retter seg mot. Jeg tviler på om det er rettslig grunnlag for å gjøre det. For meg blir det svært underlig med et forslag i denne saken hvor man skal pålegge forvaltningen å omgjøre sitt eget vedtak, når vedtaket er fattet i henhold til de lover og regler som Stortinget har vedtatt. Hvis man er uenig i tolkningen av reglene, har vi et domstolsapparat som er klar til å ta imot saken, hvis det skulle være nødvendig. I denne og de kommende sakene vi skal behandle, tror jeg det er et gyllent og godt prinsipp at Stortinget vedtar lover, mens regjeringens oppgave er å styre på grunnlag av de lover og regler som Stortinget vedtar. Det andre som gjør forslaget litt merkelig, er at en tidligere miljøvernminister, som vi har hørt, har fått avklart at landdeponi ikke er noe alternativ. Jeg tror vi alle sammen er enige om at gruvedrift normalt medfører store naturinngrep. Derfor er det viktig at vi har gode og strenge regler for å kunne gi tillatelse til gruvedrift. Vi har strenge regler. Ja, vi har i tillegg en helt ny minerallov og en helt ny, gjennomarbeidet mineralmelding vedtatt i denne sal. De beslutningene som har kommet i denne saken, er bygd på dagens gode og gjennomarbeidede regelverk Jeg vet ikke om det er god latin å spekulere, men jeg undrer meg på om mindretallet ikke ønsker gruvedrift i det hele tatt. Da er det bedre å forby det enn å drive obstruksjon gjennom en uendelig saksbehandling. Så til slutt: Fra opposisjonen har vi flere ganger hørt at vi må få flere bein å stå på, og vi må komme med tiltak, spesielt når vi har en økende arbeidsledighet, og en oljeindustri som sliter. Skal vi skape nye arbeidsplasser, spesielt i områder som har store utfordringer, må vi legge til rette for at vi kan ta våre ressurser i bruk. Denne virksomheten vil gi svært mange nye arbeidsplasser i et distrikt som har stort behov for det. Når virksomheten i tillegg har kommet seg gjennom et av verdens strengeste regelverk når det gjelder miljøkrav, er det rett og rimelig at vi gir dem tillatelse til drift.
Bare et par korte merknader på slutten av debatten: For det første syns jeg det er viktig å korrigere det bildet som komiteens leder ga av arbeidsdelingen mellom regjering og storting. Jeg tror at de eksemplene han ga, var utrolig dårlig valgt når det gjaldt forholdet mellom regjering og storting. For det er klart at hvis det gjelder vannkraftutbygging, er det lovhjemler for hvilke kraftutbygginger som skal komme til Stortinget, og hvilke som avgjøres i regjering. Det samme gjelder olje- og gassutbygging. Men andre beslutninger etter forurensningsloven er det faktisk regjeringen som skal ta, ikke Stortinget. Så nevnte representanten Elvestuen spørsmålet om gasskraftverk som kom til Stortinget. Ja, det kom til Stortinget fordi stortingsflertallet ønsket å endre forurensningsloven. Og det felte de oss på. Jeg satt tilfeldigvis i den regjeringen. Det handlet ikke om at Stortinget overtok behandlingen av gasskraftverk. De ønsket å endre forurensningsloven. Jeg tror det er viktig at vi i denne debatten har et ryddig forhold til hva som er relasjonen, arbeidsdelingen, mellom storting og regjering. Når det er sagt, må jeg også si at jeg på den andre siden blir litt overrasket over så harde angrep som de som kom fra representanten Lødemel og representanten Henriksen omkring konsekvensutredning. Når et flertall nå etablerer et system som er forpliktende for framtidige utbygginger når det gjelder konsekvensutredning, er det litt rart at alle framtidige utbygginger, men ikke denne, skal være omfattet av det kravet. Det synes jeg er litt pussig. For Senterpartiets del er det viktig at saken skal være best mulig opplyst, og det er, som representanten Henriksen sier, viktig at vi har gode prosesser. Når det fastsettes et regime med konsekvensutredning for alle andre, bør også en utbygging som dette konsekvensutredes før man iverksetter en beslutning. Det er nokså klart beskrevet i Miljødirektoratets papirer at det ikke har skjedd. De vurderingene som er gjort, er basert på allerede eksisterende informasjon. Det er ikke foretatt noen ytterligere undersøkelser utover det.
La meg først avklare: Det er heilt riktig at Miljøverndepartementet i 2012 bad Miljødirektoratet gjere ei vurdering for oss av fleire ulike landdeponialternativ. Dei gjorde ei rask vurdering som dei kom til departementet med, og den viste at etter deira beste skjøn var det alternativet dårlegare enn det føreliggjande sjødeponialternativet. Det er også sant at det ikkje har vorte gjennomført ei konsekvensutgreiing av spørsmålet om landdeponi i samband med Førdefjorden-utbygginga, slik som eit mindretal i komiteen no ber om. Vi får veldig mange sjansar til å kome tilbake til diskusjonen om Engebøfjellet og Førdefjorden, for den saka er definitivt ikkje avgjord. Etter mitt skjøn har regjeringa gjort eit feilaktig vedtak. Når ein skal setje seg inn i ei så stor og kompleks sak som dette er, prøver eg ofte å tenkje at ein for det første må ta utgangspunkt i eit verdigrunnlag, og det andre ein må ta utgangspunkt i, er det best moglege kunnskapsgrunnlaget som er tilgjengeleg for ein. I denne saka synest eg verdigrunnlaget vert uttrykt ved det som vert kalla føre-var-prinsippet, som er heilt sentralt i all miljøpolitikk. Kunnskapsgrunnlaget er omfattande, men dei faglege råda vi har, dersom ein ser breitt på dei, er ei sterk åtvaring mot sjødeponi, på basis av at det ikkje oppfyller føre-var-prinsippet, og dei åtvarar mot sjødeponiet. Etter mitt beste skjøn burde det tilseie at vi burde ha avvist moglegheita for eit sjødeponi i Førdefjorden no. Nokon seier at vi som har fremja forslaget, og som har argumentert for forslaget i komiteen, har håpa at det ikkje vert noko av deponiet. Ja, det gjer eg verkeleg. Og eg mistenkjer nokon av dei som går imot forslaget her i dag, for å håpe at det vert noko av det. Men dersom vi ein augneblink kan sjå forbi det, til det som også er ein del av debatten framover: Dersom mineralnæringa er så stor og viktig for Noreg som mange hevdar, og det kan ho kome til å verte, dersom det vert så mange slike moglege saker – og eg kjenner til ein del etter kvart som kan liggje «i pipeline» – måtte det definitivt vere på sin plass å kunne diskutere eit vedtakssystem for det, som tek høgd for at dei avgjerdene er viktige. Vi har det i andre typar saker, som komitéleiaren var inne på, og det vi ber om, er at eit slikt system vert lagt fram. Så eg synest innlegget til Senterpartiets parlamentariske leiar var veldig vanskeleg å forstå. Vi ber om at det vert etablert i slike store og viktige saker. Det er også uttrykk for eit syn på kva miljø er, at miljø er ikkje eit lite sidespor i eit næringsprosjekt. Det er eit grunnleggjande omsyn i samfunnsutviklinga. Vi lever av naturen og dei ressursane den gjev, og å forvalte naturen er eit heilt fundamentalt spørsmål. Difor må vedtak som vedkjem miljø, gjerast i stortingssalen, på dette området som på andre viktige område.
Eg vil berre minne om at representanten Solhjell kunne ha avgjort denne saka i 2013. Eg meiner regjeringa har gjort eit svært omfattande og grundig arbeid det siste året og har kome fram til ein god konklusjon. Deponiområdet i Førdefjorden dekkjer berre 3 km2, noko som er 5 pst. av Førdefjorden. I dette området er fjorden 300–350 meter djup, og deponiet vil strekkje seg om lag 150 meter opp frå botnen. Det betyr at det blir mellom 100 og 200 meter med tilnærma rein sjø over deponiet. Når gruvedrifta er ferdig, vil vegetasjonen på botnen av fjorden vekse fram att. Erfaringane frå andre gruver med sjødeponi viser at livet på botnen også kjem tilbake. Vidare blir det slege fast i miljøutgreiingane at det er liten risiko for partikkelspreiing frå det planlagde sjødeponiet. Utgreiingane som vart tinga av den førre regjeringa, stadfester at risikoen for partikkelspreiing er låg. Det er derfor liten risiko for at deponiet vil påverke artar som lever utanfor deponiområdet, som t.d. laks, kysttorsk og ål. Det er også liten risiko for skader på nærliggjande oppdrettsanlegg. Det er heller ikkje utslepp av eit slikt omfang at det skader livet i Førdefjorden. Utsleppa inneheld ikkje miljøgifter. Det har aldri blitt sett strengare krav til eit sjødeponi enn for Engebø-prosjektet, og det vil bli oppretta eit overvakingsprogram som vil ha ei streng overvaking av utslepp. Dette vil varsle om avvik ved spreiing og innhald av gruveavfallet – om det er i tråd med utsleppsløyvet. I tillegg er det klare grenser for kjemikaliebruk. Bryt ein utsleppsløyvet, står bedriftene overfor dei strenge sanksjonane som ligg i forureiningslova. Eitt av dei argumenta som motstandarane av gruvedrift og sjødeponi nyttar, er at sjødeponiet vil gå ut over raudlista fiskesortar, t.d. pigghå, blålange og kysttorsk. Pigghå finst over heile verda, men den ein finn i Nordaustatlanteren, blir rekna som ein eigen bestand. Den har eigne leveområde langs heile norskekysten. Pigghå er kategorisert som «kritisk trua» på den norske raudlista først og fremst på grunn av overfiske. Stans av fiske er derfor det viktigaste tiltaket for denne arten. Blålange er kategorisert som «sterkt trua» på den norske raudlista på grunn av overfiske. Det er ifølgje Miljødirektoratet kjende førekomstar av blålange i andre fjordar til samanliknbare djupneforhold i heile området frå Boknafjorden til Trondheimsfjorden. Kysttorsk er utbreidd langs heile kysten av Noreg. Overfiske er den viktigaste årsaka til bestandsnedgang også for denne fiskesorten. Felles for alle desse fiskesortane er at dei er raudlista på grunn av overfiske. Å hevde at 3 km2 med deponi i Førdefjorden skal ha noko som helst å seie for overleving av desse fiskesortane, er direkte feil etter mitt syn.
Først kan jeg forsikre representanten Henriksen om at skal han kjøpe noe transportmiddel av meg, så blir det sykkel, for det er det jeg har. Men ellers, i selve argumentasjonen, så er det jo slik at selv om man finner fisk i Bøkfjorden, så går det ikke an å underslå de store negative konsekvensene som gruvedumpingene og slamdumpingene i Bøkfjorden faktisk har. Det er veldig mange i denne debatten som påpeker til stadighet at Norge har de strengeste miljøkravene. Det som er sannheten, er at Norge er et av de ytterst, ytterst få land som i det hele tatt tillater deponi av gruveavfall i sjø. Det er vel fem land som fortsatt gjør dette, så langt de fleste har et mye strengere regelverk for denne type avfall, nemlig at det er forbudt å deponere det i sjø. Det er det vi bør sammenligne oss med. Det er vel også Papua Ny Guinea og Tyrkia, Indonesia og Filippinene som fortsatt tillater dette – og vi utvider det! Bøkfjorden er nevnt, med de negative konsekvensene der, og nå er det altså 150 meter med slam som skal plasseres i Førdefjorden. Nå tror jeg også, i likhet med representanten Solhjell, at dette definitivt ikke er over med denne saken. Det er mange ting som er vedtatt, som det ikke er blitt noe av, og det er også mulig for denne saken. Også i Repparfjorden, hvor det er en 30–40 meters dybde, er det faktisk snakk om å dumpe, og da er det 1 400 tonn med kobber i året, 588 tonn med krom, og 240 tonn med nikkel som vi tillater. Så til representanten Arnstad: Her har vi tre forslag, og det ene forslaget – og det første, som det også ble nevnt – går nettopp på regelendringen, at her må vi ha en lovendring slik at disse store deponisakene faktisk kommer til Stortinget. Når vi nå har de to største sakene som er aktuelle, må selvfølgelig også de – som en naturlig del av den lovendringen – bringes til Stortinget. Jeg mener at vi har et selvstendig ansvar for å gjøre det, fordi det er en så stor debatt. Det er jo ofte slik at det er når regjeringen tar sin beslutning, at befolkningen oppdager hva dette faktisk innebærer, i hvert fall i det brede lag – og da må man ha en mulighet til å delta i den debatten og påvirke resultatet. Og da er Stortinget det eneste riktige stedet hvor beslutningen skal tas, nettopp fordi vi har den høyeste myndigheten; det er vi som skal ta beslutningen til slutt. Det er helt riktig at disse forslagene er lagt inn for å få en grundig behandling, for å få en ny behandling og for å få plassert ansvaret. Jeg synes det er underlig når Arbeiderpartiet og Senterpartiet dekker seg bak en juridisk argumentasjon, i det som fremstår som om man egentlig ikke ønsker å ta standpunkt til saken.
Jeg hadde tenkt å ta opp fire punkter helt på tampen av debatten. Det ene er at jeg vil si tusen takk for en debatt, som har vært god på sitt vis, om hva som skal behandles av Stortinget, og hva som skal behandles av regjeringen, og jeg beklager at vi ikke kommer til en konklusjon der vi sier at Stortinget skal få flere av disse sakene til behandling. Jeg merker meg at flertallet toer sine hender og sier at de synes det er greit at regjeringen tar disse beslutningene. Vi – et stort mindretall – ønsker at Stortinget i større grad skulle hatt disse sakene til behandling. Jeg tror at nettopp konsekvensen av at vi får en mineralnæring som ønsker mer utbredelse – og hvis også regjeringen sier at vi skal tilrettelegge for mer utbredelse – er at det hadde vært en fordel å få en sånn type avklaring mellom hvilke saker behandler vi og hvilke saker behandler regjeringen. Det er greit. Det andre er spørsmålet om krav. Der har jeg altså prøvd å stille spørsmålet til statsråden om hun oppfatter det dit hen at det vedtaket som vi fatter nå – romertallsvedtak II – om at vi ønsker at regjeringen skal gjøre en jobb for å se på hvordan man kan «redusere deponeringsbehovet ved framtidig utvinning av mineralressurser», får noen konsekvenser for utslippstillatelsen for Førdefjorden. Da sier statsråden at det allerede stilles krav til at de kontinuerlig skal se på om de kan redusere mengden gruveavfall som skal deponeres. Men jeg vil si at vi fra stortingsflertallets side uttrykker en ambisjon som går lenger enn som så – vi ber regjeringen gjøre en jobb for å redusere gruveavfallet. Da vil jeg si, fra min side iallfall, at jeg synes en sånn type vedtak burde ha konsekvenser og burde ha gjort at regjeringen gjorde en jobb for å se på mengden gruveavfall som skal deponeres, også i de beslutningene som de står overfor i forbindelse med utslippstillatelsen, som skal behandles av Kongen i statsråd. Det tredje jeg vil si, er til Bjørn Lødemel. Det er så enkelt at han peker på og sier at med disse artene hadde han vondt for å tro at dette ville føre til artenes utryddelse. Problemet er jo nettopp det i miljøpolitikken at det er den samlede belastningen på naturen – ikke liksom at det er ett slag som utrydder alle av én art, men det er det at en spiser herfra, spiser derfra og angripes fra flere kanter som gjør at en får problemer. Til slutt vil jeg bare stille spørsmålet til statsråden om hun har tenkt å dra til Befring og se lokalbefolkningen og Sunnfjord-næringen i øynene før hun fatter denne beslutningen, eller om hun er den typen statsråd som ikke vil se dem som hun overkjører, i øynene.
Det er nettopp når representanten Lødemel understreker at det er overbeskatning av blålange og pigghå som er hovedproblemene for de artene − derfor gjør det ikke noe å ta en del av leveområdene deres i Førdefjorden, det er overbeskatning som er problemet for kysttorsken, derfor spiller det ikke noen rolle hva vi gjør med dem i Førdefjorden, det er bare x pst. av Førdefjordens havbunn som blir ødelagt av dette tiltaket, derfor gjør det ingenting − at vi skjønner hvor nødvendig det er å få løftet denne typen digre miljøinngrep inn der de hører hjemme, nemlig i landets nasjonalforsamling. Da kan vi ta en helhetlig debatt om hva dette egentlig handler om, og en debatt som løfter miljøkravene og helhetskravene opp til det nivået som vi må ha hvis vi skal behandle slike saker ordentlig i framtida. Problemet er jo hele tida at vi anvender gamle standarder. Vi anvender standarder som ikke ses i helhet, som grunnlag for å fatte et vedtak om et massivt miljøinngrep. Det er interessant at et samlet næringsliv som er knyttet til det marine miljøet i Norge, er intenst imot dette tiltaket, fordi de ser helheten. De ser de langsiktige konsekvensene. De ser risikoen og kostnadene. Det gjør man ikke ved å behandle denne saken på den måten som har vært gjort hittil fra regjeringens side. Dette er vår mulighet til permanent å legge til grunn at vi kan flytte så store miljøsaker, inklusive gruvesaker, inn i Stortinget. Derfor håper jeg virkelig at stortingsflertallet − også Arbeiderpartiet og Senterpartiet − vil slutte opp om en slik politikk i framtida og bidra til at om det ikke skjer nå, så vil det i hvert fall bli det som blir lagt til grunn i framtida.
Aller først har jeg lyst til å bemerke til Venstre, som sier at vi dekker oss bak jusen: Jeg føler ikke at verken Senterpartiet eller Arbeiderpartiet dekker seg bak jusen. Vi har vært veldig tydelige på at vi har laget et rammeverk og et lovverk som en må forholde seg til i denne saken. Da kan jeg si at det bør være et problem for Venstre, som gjentatte ganger i miljø- og natursaker er imot regjeringen, at det nettopp er Venstre og Kristelig Folkeparti som er regjeringens parlamentariske grunnlag. Så til Jan-Henrik Fredriksen, som sier at vi skroter mineralstrategien: overhodet ikke! Fredriksen kan umulig ha lest mineralstrategien og de påpekninger som står om at alle deponiløsningene for ethvert mineralprosjekt skal grundig utredes. Er det noe debatten her i dag handler om, er det nettopp om hvorvidt det er grundige utredninger som ligger til grunn for regjeringens beslutning. Statsråden påstår det, men Stortinget diskuterer det. Det er høyst legitimt å sette fram et forslag om at en i framtiden, med nye prosesser, må ha konsekvensutredet de ulike alternativene for deponiløsning. Det som er forunderlig, er at det er regjeringspartiene som stemmer imot det. Det er forunderlig. Det er også veldig forunderlig at de stemmer imot et forslag til vedtak som har til hensikt å begrense det som er miljøutfordringene med deponering av gruveavgang. Det er høyst bemerkelsesverdig at regjeringspartiene ikke er med på de to forslagene til vedtak. Man kan stille spørsmål om hvorfor i all verden de ikke er det. Statsråden behøver ikke komme tilbake til Stortinget med de forslagene. Det er bare å begynne å jobbe med dem. Det er tydelig krav i framtiden om konsekvensutredninger for nye prosjekter og nye søknadsprosesser. Det er bare å starte arbeidet med å få redusert deponeringsbehovet for gruveavgang – enkelt og greit. Hvis det går som jeg antar, vil stortingsflertallet bestemme det i dag. Da er det en klar retningslinje for regjeringen. Vi står altså fast på prinsippene som vi ga uttrykk for i mineralstrategien. Det gjør at vi har litt problemer med forslaget som Marit Arnstad og Senterpartiet har satt fram helt på slutten av komitébehandlingen når det gjelder konsekvensutredning for Engebøfjellet, for vi mener at vi faktisk kunne foreslått det selv da vi satt med regjeringsmakt. Vi må erkjenne det. Vi må erkjenne at Erik Solheim stilte spørsmålet om utredning av landdeponi i 2012, og Bård Vegar Solhjell bekreftet at det var uaktuelt i 2013. Den vedkjennelsen tar vi med oss, ikke minst med tanke på at vi ønsker å være forutsigbare overfor denne næringen. Men i ettertid er det ingen tvil om hva stortingsflertallet mener, og jeg synes det er høyst merkverdig at regjeringspartiene ikke er for det.
Representanten Ola Elvestuen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det gjelder nettopp det siste, som er forslaget fra Senterpartiet som går ut på en konsekvensutredning, og hvorfor Arbeiderpartiet ikke er med på akkurat denne endringen, for det er nå beslutningen tas. Det har sikkert vært prosesser i den forrige regjeringen, men det er nå dette er oppe til behandling i Stortinget, og det er nå Arbeiderpartiet har en mulighet til faktisk å få til en endring i politikken, og da vil det være starten også på den større endringen når det gjelder de framtidige sakene. Det er ikke sånn at dette er ferdigbehandlet. Her ligger det en klagesak hos statsråden, så det er nå man har muligheten, men velger å dekke seg bak tidligere beslutninger og velger ikke å gå inn på denne problemstillingen også ut fra noen prinsipielle vurderinger av det juridiske og skillet mellom regjering og storting. Men Arbeiderpartiet kunne fått til en endring nå, og de burde gjøre det, men velger ikke å gjøre det.
Representanten Terje Aasland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg prøvde å forklare hvorfor vi hadde utfordringer med å gå inn på Senterpartiets forslag som kom helt på tampen av komitébehandlingen av denne innstillingen, og at det kan bryte med den forutsigbarheten som vi også er opptatt av. Vi stilte også dette spørsmålet via Erik Solheim i 2012, og hvor Bård Vegar Solhjell bekreftet at landdeponi var uaktuelt i 2013. Det er det ene forholdet. Så dekker vi oss ikke bak noe på noen som helst måte. Vi har i tillegg kommet med et tilleggsforslag i dag, et løst forslag, hvor vi er veldig tydelige på det grunnlaget som må ligge til grunn for regjeringens beslutninger, og som et flertall i komiteen faktisk er enige om i merknader. Men vi mener det er så vesentlig at Stortinget faktisk vedtar dette som et grunnleggende prinsipp for det regjeringen skal gjøre i fortsettelsen når det gjelder denne typen saker. Så jeg mener at Arbeiderpartiet er veldig tydelige, og i motsetning til andre er vi kanskje også veldig forutsigbare.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører for denne saken har jeg gleden av å legge fram representantforslaget som er fremmet av senterpartirepresentantene Janne Sjelmo Nordås, Marit Arnstad, Jenny Klinge og Geir Pollestad. Forslaget deres går ut på at de ber om en stortingsmelding om norsk luftfart i løpet av høsten 2015. Jeg vil starte med å takke Senterpartiet for initiativet til å ta opp en så viktig sak, som også har vært debattert flere ganger i Stortinget det siste året. Luftfarten er en sentral del av transportsystemet i Norge. Luftfarten er viktig både for bosetting og for næringslivet. Luftfart i Norge stiller spesielle krav til operativ kompetanse og ferdigheter, som følge av bl.a. topografien og værforholdene vi har i landet vårt. Vi vet også at EU-kommisjonen ser på luftfarten, spesielt ansettelsesforholdene innen luftfart, og tar sikte på å legge fram en ny luftfartspakke mot slutten av året. Samferdselsdepartementet er også i ferd med å avslutte arbeidet med en rapport om konkurranse og globalisering i sivil luftfart generelt og utfordringene dette skaper for norsk luftfart spesielt. Rapporten er planlagt lagt fram nå i vår og skal sendes på høring. Som man vil se av saken, vil flertallet i komiteen ikke gå inn for et vedtak om en stortingsmelding om norsk luftfart nå. Deres vurdering er at en eventuell stortingsmelding om sivil luftfart er mest hensiktsmessig å ta etter høringsrunden som vil bli gjennomført med basis i regjeringens rapport om globalisering og konkurranse i luftfarten. Det betyr i hvert fall at man har forhåpninger om at det vil komme en melding. Det er særdeles viktig at man opprettholder dagens strenge sikkerhetsnivå innenfor luftfarten. En stor del av regelverksutformingen innen luftfart skjer på europeisk og internasjonalt nivå, og det er viktig at Norge har en aktiv rolle i dette arbeidet. Arbeiderpartiet og Senterpartiet deler forslagsstillernes bekymringer for at konkurransen i luftfarten ikke bare har gitt positive resultater for konsumenter og samfunn. Disse medlemmene mener at konkurransen i luftfarten har kommet til et punkt der dette medfører en usunn og uholdbar konkurranse. Vi husker også markeringen som var utenfor Stortinget før jul, av Norsk Flygerforbund, der de bl.a. delte ut boka «Fritt fall». Alle som har lest den, ser de utfordringene som er innenfor denne bransjen. Regelverk og tilsyn omgås i dag gjennom oppsplittede selskapsstrukturer og kreative ansettelsesmodeller. Manglende europeisk samordning har igjen etterlatt smutthull som muliggjør sosial dumping og kynisk utnyttelse av personell innen luftfartsnæringen. I dag kan et flyselskap ha kontrakt på ruter i ett land, ha flymaskiner registrert i et annet, være eid av et tredje land og drive såkalte baser for de ansatte i både et fjerde og et femte land. Bransjen består i dag av holdingselskaper, investeringsselskaper, driftsselskaper og bemanningsbyråer, gjerne med forskjellig geografi og forskjellig jurisdiksjon. Den manglende internasjonale samordningen og reguleringen av bransjen er noe som utnyttes til fulle av ulike aktører innen luftfarten. Hvis vi ikke klarer å få stoppet denne utviklingen, vil nok dette bare akselerere – nye selskap vil ta etter, vi ser tendenser til det. Arbeiderpartiet mener det haster med å få på plass en egen stortingsmelding om luftfart, derfor støtter vi forslagstillernes forslag og har derfor fremmet følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen i løpet av høsten 2015 fremme en egen stortingsmelding om norsk luftfart.» Herved vil jeg også ta opp forslaget.
Representanten Kjell-Idar Juvik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er lett å ta luftfarten som ein sjølvfølgje. Men først når flya står på bakken, forstår vi kor avhengige vi er av ein velfungerande luftfart. Vi har fått nokre påminningar om at det å fly ikkje er eit luksusgode som vi fint kan klare oss utan. I 2010 – under oskekrisa – var ikkje luftfarten si rolle i eit moderne land som Noreg til å misforstå. Utan luftfart stansa Noreg! Avregulering og globalisering av marknaden for lufttransport stiller nye krav til aktørane, både myndigheiter og selskap. Behovet for å sikre norske selskap gode rammevilkår og like vilkår for konkurrentane må balanserast mot behovet for å sikre rettane til dei tilsette. Samferdselsdepartementet er i ferd med å avslutte arbeidet med ein rapport om konkurranse og globalisering i sivil luftfart generelt, og utfordringane dette skaper for norsk luftfart spesielt. Rapporten er planlagd lagd fram våren 2015, og han vil då bli send på offentleg høyring. Framfor å ta stilling til spørsmålet om ei eiga stortingsmelding om luftfart no synest det mykje meir hensiktsmessig å ta dette etter høyringa, slik at vi får med både kommentarar og viktige innspel. Behovet for luftfart vil fortsetje å auke i framtida, noko som vil krevje kraftige investeringar. Vi har eit stort ansvar for å gjere norsk luftfart berekraftig, og eg ser fram til det vidare arbeidet i lys av kommentarar og dei innspela som kjem etter høyringa om globaliseringsrapporten.
Luftfartsbransjen er i dag en bransje som står overfor større endringer, ikke minst økt globalisering og avregulering. Gamle strukturer brytes opp, nye finner sammen, og nye utfordringer står i kø. Dette er et krevende område å manøvrere i for alle – for aktører, kunder og ansatte – og ikke minst innen det politiske systemet. Vi vet at EU-kommisjonen ser på ansettelsesforholdene innen luftfarten og tar sikte på å legge fram en luftfartspakke mot slutten av året, og Norge er veldig avhengig av en samkjøring med resten av Europa. Jeg vil rose samferdselsministeren som har tatt dette initiativet overfor Brussel, for nettopp å se på hva vi kan gjøre sammen. Og så vet vi, som flere har nevnt, at Samferdselsdepartementet nå jobber med en rapport om konkurranse og globalisering i sivil luftfart generelt, og ikke minst med de utfordringene dette skaper for norsk luftfart. For oss er det viktig å se dette området i en mye bredere sammenheng, og ikke minst avvente denne rapporten fra departementet. Behovet for å sikre norske selskap gode rammebetingelser og like vilkår som konkurrentene må balanseres mot behovet for å sikre de ansattes rettigheter. Hele dette området er ikke svart-hvitt. Det er liten tvil om at vi også må legge grunnlaget for en sikker og bærekraftig næring hvor de norske aktørene får mulighet til å konkurrere på like vilkår som andre aktører. Luftfartsbransjen i Norge må ikke bli akterutseilt og heller ikke bli behandlet som en vernet bransje. Alt dette vil vi få informasjon og kunnskap om når rapporten ligger på bordet. Uansett ønsker vi vel alle at flest mulig norske arbeidsplasser blir beholdt innen bransjen, men at vi også må fornye oss for å takle den økte globaliseringen, er det ingen tvil om.
Luftfarten er viktig i det transportsystemet som vi har i Norge. Den er viktig for både bosetting og næringsstruktur. Luftfart i Norge stiller kanskje spesielle krav, i hvert fall spesielle kunnskaper om både topografi og værforhold, for at vi skal ha en sikker luftfart. Luftfarten er samtidig det eneste transportmiddelet som gjennom bruk er selvfinansierende. Avreguleringen av luftfart i Europa har siden 1990-tallet medført utstrakt konkurranse og effektivisering, noe som har gitt et betydelig og ønsket fall i prisene på flyreiser. Avregulering har dermed gjort flyreiser langt mer tilgjengelig for alle. Det er viktig å merke seg at billigere reiser ikke skyldes aktørenes velvilje, men faktisk er et resultat av avregulering og konkurranse – en konkurranse som fram til et visst punkt er formålstjenlig og hensiktsmessig for både konsumenter og samfunn. Samtidig er det åpenbart at konkurransen i luftfarten nå har kommet til et punkt hvor kostnader gjenstår som det eneste innovative elementet. Like regler er ikke lenger tilstrekkelig, og oppfinnsomheten og innovativiteten rettes nå mer og mer mot omgåelse av enhver begrensning ut fra eiers interesser – lover, regler, samfunnsplikt, arbeidsgiveransvar, tilsyn osv. Ytterligere kostnadskutt nå vil derfor kun tjene eierinteresser på bekostning av kunden, ansatte i luftfarten samt samfunnets interesser. Flyselskapene etablerer produksjonsbaser – med andre ord et nettverk av flyruter i den stat der kjøpekraften og etterspørselen etter flyreiser er høy. Flyselskapene bestemmer også fritt i hvilken stat mannskapsbasene skal ligge. Flyselskapet bestemmer også i hvilken stat flyene skal registreres. Summen av dette muliggjør en usunn og uholdbar konkurranse overfor de tradisjonelle nettverksselskapene: mannskapsbaser i den stat der man finner dette rimeligst, der sosiale lover og regler er svakest, og tilsyn og flyregistrering i den stat flyselskapet finner mest hensiktsmessig og der gebyrregulativet er lavest. Derimot skal selve ruteproduksjonen – flytilbudet, markedet, altså sentrum for selve luftfartsaktiviteten – skje i den stat hvor kjøpekraften er høyest. Norske myndigheter må derfor jobbe for å motvirke en utvikling der også de tradisjonelle nettverkselskapene innfører samme praksis ved at også deres flygende personell i framtiden ikke lenger tilbys faste ansettelser, med den konsekvens at hele denne sikkerhetskritiske yrkesgruppen «tvinges» til nærmest å leve på siden av samfunnet, uten tilgang til de sosiale rettigheter og plikter som vi tar for gitt i Norge. For å understreke hva slike kontrakter faktisk innebærer er det viktig å nevne at disse medfører at piloten kun får lønn når han/hun er på jobb, samtidig som piloten under trussel om kontraktsterminering påføres et juridisk ansvar for oppfyllelse av egen arbeidskontrakt. Dette gjør at piloten i ytterste konsekvens selv blir økonomisk ansvarlig for sin erstatter ved f.eks. sykdom eller graviditet. Som om ikke dette er nok, finnes det også i Europa i dag eksempler på at piloter faktisk betaler for å arbeide, gjennom å kompensere selskapet for flytimer, utsjekk på flytype eller grunnleggende utdannelse som kadett. Arbeidsgiveransvaret blir selvsagt en saga blott, og den enkeltes rett eller mulighet til å organisere seg totalt fraværende. Da sykdom medfører økonomisk tap eller fullstendig bortfall av inntekt og derav muligheten til å forsørge seg selv og sin familie, er det stor risiko for at dette medfører at piloter med slike kontrakter vil befinne seg bak spakene med ansvar for hundrevis av flypassasjerer når de burde ha holdt seg hjemme. Regelverk og tilsyn omgås i dag gjennom oppsplittede selskapsstrukturer og kreative ansettelsesmodeller. Manglende europeisk samordning har igjen etterlatt smutthull som muliggjør sosial dumping og kynisk utnyttelse av flygende personell innen luftfartsnæringen. Stoppes ikke denne utviklingen i luftfarten, er det stor sannsynlighet for at man mister kontrollen med denne samfunnskritiske infrastrukturen. Liberaliseringen av arbeids- og hviletidsbestemmelser utgjør dessuten sammen med oppsplittede selskapsstrukturer og kreative ansettelsesmodeller en betydelig sikkerhetsrisiko. For å stoppe denne utviklingen er det essensielt at vi tar grep nå. Derfor har vi – i dette bildet – foreslått det vi har gjort: en stortingsmelding om norsk luftfart.
Luftfarten er viktig. Det er en viktig næring, en viktig klynge, som mange har gode arbeidsplasser i, som også er spennende. Det er en viktig klynge for norsk økonomi, og det er viktig for hverdagen til folk – muligheten til å reise enten i jobb- eller fritidssammenheng, muligheten for næringslivet til å kommunisere med hverandre fysisk, reise i møter, treffe hverandre – og det er viktig for det politiske landskapet. Da jeg nylig kjørte E10, var det mange steder langs veien vi møtte lokalpolitikere som påpekte hvor viktig det var å ha lokalflyplasser for å kunne ha fungerende hverdager og reise – for deres del – til Bodø for viktige møter for fylket sitt. Det er selvsagt ønskelig at vi har en helhetlig tilnærming til luftfartspolitikken. Det har regjeringen – det skulle bare mangle. Det er også bra at Stortinget ønsker å ha en diskusjon om helheten i den politikken som føres. Som nevnt i brevet til komiteen jobber vi med en globaliseringsrapport, en rapport som tar for seg mange av de problemstillingene som folk i denne salen er opptatt av, og den skal sendes ut på høring. Når vi har fått høringsinnspillene, vil det være naturlig at vi går gjennom dem, og så kommer tilbake til Stortinget, gjerne med en stortingsmelding, for å få den diskusjonen som legger føringene for politikken og veien videre i luftfartssektoren. Men jeg kan si uansett at målsettingen vår er å utvikle et godt tilbud for de reisende. Vi ønsker å ha en infrastruktur for flyplasser som gjør at folk flest har relativt kort vei til en god flyplass nær der de bor. Det betyr ikke at hver flyplass tar dem alle steder de ønsker, men via et nettverk skal de komme seg rundt i verden. Der gjør Avinor en god jobb, men det er også private aktører innenfor lufthavnsektoren som vi ønsker å stimulere og styrke, slik at vi har et godt tilbud over hele landet med både Avinor og private tilbydere. Vi ønsker å utvikle en sterk norsk klynge. Vi har SAS, vi har Norwegian, og vi har Widerøe, men det er også mulighet for andre til å slå seg opp. Men de som er, ønsker vi også å sikre en god framtid. Da handler det om å være et godt land å investere og holde kontor i, men det skal også være et godt land å rekruttere og drive fra. Og så er det viktig at en har god infrastruktur på landjorda. Der har regjeringen endret utbyttekravene for Avinor for å gjøre tilgjengelig mer kapital i selskapet for å kunne gjennomføre viktige investeringer. Det har bl.a. gjort at en i Bergen nå bygger en ny terminal. Det gjorde at en i Tromsø for kort tid siden framskyndet bygging av en ny utenriksterminal med tre år. Det synes jeg er bra. I tillegg gjøres det en jobb for å se på de lokale flyplassene rundt i landet. Avinor gjorde nettopp en studie når det gjaldt flyplassene i Sør-Norge. De anbefalte å opprettholde alle, men ser allikevel behov for å drive dem enda mer effektivt for å sikre det økonomiske grunnlaget for hver av flyplassene. Så ønsker vi å gjøre det mer attraktivt å drive flyplasser, i den forstand at en skulle ønske at folk som er ute og flyr, og som gjerne har tenkt internasjonalt, ser på f.eks. Gardermoen som et godt sted å mellomlande eller reise fra. Det gjør vi bl.a. ved at en nå får på plass en ordning som heter «fast transfer», eller «forenklet transfer», som gjør at folk når de kommer fra utlandet, ikke lenger skal måtte hente bagasjen sin og sjekke den inn på ny for å reise innenriks. Det er en ordning som kommer på plass nå i høst. I tillegg jobbes det fra Avinor-systemet mot USA for å få «preclearance» på plass. Det betyr altså at en kan fly til USA og gjøre hele migrasjonsarbeidet når en går om bord på flyet i Oslo, og dermed kan lande og fly innenriks i USA uten å måtte gå gjennom passkontrollen der. Det er ordninger som en anslår vil gjøre det attraktivt også for mange utenfor Norges grenser å starte USA-turen sin fra Gardermoen, istedenfor å fly rett til USA. Så er det viktig at vi har sikkerhet i høysetet. Det må forankres i alle ledd, både i flyselskapene, på flyplassene, i det politiske systemet og selvsagt med et sterkt luftfartstilsyn. Internasjonaliseringen, som mange har tatt opp, er viktig, men det er viktig også at en har god kontroll på den situasjonen som er, så en ikke opplever at det kommer smutthull der noen flyselskaper kan registrere fly mange ulike steder, ha kontor ulike steder, rekruttere ulike steder og falle mellom stoler på tilsynssiden. Da har vi ikke gjort luftfarten noen tjeneste – da har vi gjort den en bjørnetjeneste. Derfor tok jeg allerede i januar 2014 initiativ overfor EU for å bedre samarbeidet om regelverk, tilsyn og ordninger, slik at en får til et europeisk system, og ikke bare nasjonale systemer.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråd Solvik-Olsen gjerne ville prate om infrastrukturen og lite om de ansatte. Under Stoltenberg II-regjeringen ble sosial dumping satt på dagsordenen flere ganger, med flere handlingsplaner mot sosial dumping. I Sundvolden-erklæringen har den nye regjeringen flotte formuleringer der de sier noe om dette: «Selv om norsk arbeidsliv i all hovedsak preges av ryddige og ordentlige forhold, er noen bransjer preget av sosial dumping og uakseptable lønns- og arbeidsvilkår. Dette er uakseptabelt, både for arbeidstakerne som rammes og for konkurrerende bedrifter som følger loven. Regjeringen vil derfor fortsette arbeidet mot sosial dumping.» Jeg regner med at dette også må gjelde luftfarten. Jeg lurer på om statsråden har lest boka «Fritt fall». Iallfall burde han ha gjort det, hvis han ikke har gjort det. Mitt spørsmål til statsråden er: Er han enig i at situasjonen når det gjelder sosial dumping i luftfarten, gir grunn til bekymring? Og hvis ja: Hvilket initiativ vil han ta for å sikre ryddige lønns- og arbeidsforhold og likeverdige konkurranseforhold i denne bransjen?
Temaet som representanten tar opp, er viktig, men jeg skulle ønske at vi ikke tilla hverandre motiver som vi ikke har. Som jeg nevnte, sendte jeg allerede 15. januar 2014 et brev til EU nettopp med bekymring for hvordan forholdene er både innenfor sikkerhet og med tanke på tilsyn, og hvordan en ser at noen land kutter i arbeidsmiljøkrav, noe som gjør at man ikke får den gode situasjonen vi vil ha for dem som jobber. Det er nettopp en tematikk som det er viktig at vi samarbeider om i EU, så vi ikke får ulike regler i ulike land, men et fritt marked internt i EU. Vi må også unngå at vi har like regler i ulike land, men med ulik praktisering av dem. For da – igjen – undergraver man det som er viktig, nemlig å ha fair konkurranse. Jeg ønsker at vi i luftfarten skal ha de innovative og flinke selskapene som vinner fordi de er gode til å organisere og gode arbeidsgivere, ikke de selskapene som prøver å jukse og lure og trikse ved å kutte kostnader og underbetale sine ansatte, eller har dårlige fly.
Jeg registrerer at ministeren heller ikke i replikkordskiftet ønsker å bruke noe særlig tid på det som går på de ansatte, med unntak av at han har sendt et brev og har hatt kontakt med EU. Spørsmålet mitt var: Er ministeren bekymret for situasjonen i luftfarten? I hvert fall registrerte jeg at de var veldig bekymret, de som sto utenfor her i desember. De brukte ganske sterke ord og sa at nå gikk det på flysikkerheten, altså sikkerheten til innbyggerne våre som flyr hver dag. Da lurer jeg på om det er sånn at vi kan føle oss trygge selv om det ikke blir gjort vedtak i dag. Jeg la merke til at ministeren for så vidt sa det fra talerstolen i stad, men det kan være greit å få bekreftet at han er enig i bekymringene og vil komme med en melding til høsten om problemstillingene i denne bransjen.
Jeg hadde ikke sendt dette brevet hvis ikke temaet opptok meg og jeg var bekymret. Jeg hadde ikke tatt opp denne tematikken med EU hvis jeg mente at alt var greit. Vi hadde ikke jobbet med denne rapporten hvis vi mente at det ikke fantes problemer. Det sier seg selv at når vi bruker energi og krefter på det, når vi belyser det i brev for å få EU også til å samarbeide på tvers av landegrenser, er det nettopp fordi vi mener at dette er viktig. Jeg synes at en her forsøker å skape konflikter og synspunkter som ikke finnes, i hvert fall ikke i denne regjeringen. Vi har sagt at det er viktig å ha gode arbeidsforhold, det er viktig å ha gode rammevilkår for luftfarten. Vi sier at det er viktig – og det skriver jeg også i brevet – å finne en balanse mellom den åpenheten og liberaliseringen som EU ønsker, og de arbeidsstandardene som vi samtidig ønsker. Bare for å understreke: Dette brevet er jo ikke noe jeg sender og så glemmer jeg det. Med en gang det kom en ny kommissær i EU-systemet, sendte jeg brevet på nytt. Jeg reiste ned og besøkte og snakket med henne, nettopp for å ta opp tematikken og sikre at vi var på bølgelengde i både måten vi jobber på, og det vi ønsker å oppnå.
Jeg synes statsråden langt på vei var positiv i forhold til at det er behov for å drøfte de temaene som vi har tatt opp. Det er jeg veldig glad for, for det er ganske alvorlig, det som er i ferd med å skje. Det vises til at det er en rapport under arbeid om konkurranse og globalisering i sivil luftfart. Det er et arbeid som er videreført fra tidligere samferdselsminister, og så vidt jeg vet, skulle den rapporten vært ferdigstilt høsten 2013. Men siden da har vi ikke hørt noe mer om det. Kan statsråden bekrefte at den kommer innen kort tid, og at det er mulig å få løftet de spørsmålene som er tatt opp, i en videre prosess i Stortinget?
Rapporten er viktig. I de foregående, rød-grønne årene ble det ikke lagt fram noen luftfartsmelding. Jeg mener det er på sin plass å ha en helhetlig tilnærming til det. Så har vi samtidig en helhetlig tilnærming i den politikken regjeringen fører, men det er naturlig at den også drøftes i Stortinget. Rapporten ble påbegynt under forrige regjering – det er riktig. Den jobber vi med. Det var manglende innhold, som vi har utbrodert. Samtidig ser vi at det skjer veldig mye i denne bransjen som gjør at det som var riktig rapport for et år siden, ville være veldig mangelfull i dag. Det er det arbeidet som gjør at det både er tidkrevende og litt komplisert å få et bilde som er mest mulig korrekt når vi sender det ut på høring, så vi får relevante høringsinnspill tilbake. Jeg skal love at vi er opptatt av dette. Det er derfor vi har tatt det initiativet vi har tatt overfor EU, det er derfor vi fortsetter dette arbeidet med rapporten – vi ønsker å finne gode svar på det.
Replikkordskiftet er over. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg la merke til at statsråden brukte 5 minutter på omtrent ikke å snakke om noe av det som er temaet i Dokument 8-forslaget, men heller om flyplasstruktur og andre ting. Det er viktig, men det er ikke det som er temaet. Jeg vil anbefale statsråden å lese Pål Vegard Hagesæthers bok «Fritt fall». Der er det faktisk ganske mye kunnskap for den som er opptatt av å få et innblikk i hva som skjer i utviklinga i luftfarten. Det er en utvikling med sosial dumping, som statsråden ikke ville snakke om, en utvikling med mer utrygghet for ansettelser, som statsråden ikke ville snakke om. Men det siste halve minuttet var statsråden så vidt innom noe som er viktig i denne boka, og det gjelder flysikkerhet. Statsråden skal ha for at han brukte i underkant av et halvt minutt på flysikkerhet. Den utredninga som også EU-kommisjonen, som faktisk er bekymret for utviklinga i luftfarten, har bedt om, og som er gjennomført ved Universitetet i Gent, peker nettopp på at en av konsekvensene av usikre ansettelsesvilkår, altså at en ikke lenger ansetter ansvarlig personale i egen bedrift, er at varsling om nestenulykker og farlige situasjoner i luftfarten blir redusert. Da er de nye ansettelsesformene også en trussel mot sikkerheten. Så viser statsråden til at han har tatt initiativ til et brev – den er ganske drøy, da, han ble mast på av opposisjonen et halvt år, og han sendte det den 15. januar 2014. Og hvorfor den 15. januar? Jo, fordi det var dagen før behandlinga av interpellasjonen som Lise Christoffersen hadde reist for endelig å få litt fortgang i en veldig treg statsråd. I motsetning til vår statsråd har den danske transportministeren – det er en transportminister med handlekraft – gjennomført undersøkelser på en grundig måte og kommet fram til noe av det samme som det som kommer fram i boka «Fritt fall». Derfor tar han initiativ overfor EU, og derfor sier han at de som har ansvaret for sikkerheten om bord, bør være ansatt i det selskapet de faktisk jobber for. Derfor tar han opp bekymringa for at det er forskjellig regelverk i forskjellige havner og forskjellige steder. Der har vi altså rett og slett en statsråd som tar på alvor den alvorlige utviklinga som nå er i internasjonal luftfart, og som tar initiativ til å gjøre noe med det, i motsetning til vår statsråd på området. For vår del i Arbeiderpartiet er vi glade for rettferdig konkurranse, men vi er imot sosial dumping, og for så vidt arbeidslivskriminalitet generelt og svekkede miljøstandarder, derfor er vi opptatt av dette spørsmålet. Vi er glade for at rettferdig konkurranse i luftfarten gir rimeligere flybilletter, men vi ønsker ikke en simpel luftfartsnæring. Hvis vi ikke snart gjør noe, er det vel der vi havner, og da ser det dessverre ut til at vi må sette vår lit til den danske transportministeren.
Luftfarten er en vesentlig del av vårt transportsystem. Det binder Norge sammen og gjør at reisetilbudet fra Norge til andre land er bedre enn noen gang. Økt tilbud og kraftig reduksjon i priser har gjort luftfart tilgjengelig for det brede lag av befolkningen. Det er utelukkende et gode. Videre er det viktig å understreke, som også statsråden gjorde, at luftfartsnæringen er en viktig næring for Norge, med et betydelig antall arbeidsplasser i hele landet. Senterpartiet ønsker at vi også i framtiden skal ha en norsk luftfartsnæring og norske ansatte på flyene, så en må veie dette opp mot et press på lavest mulige lønninger og minst mulig reguleringer, for det kan bli for billig å ta fly. En må greie å stå opp mot press fra enkeltselskap som ønsker særordninger. Det var det den forrige regjeringen gjorde da den ble utsatt for et voldsomt press fra Norwegian for å endre utlendingsforskriften. En valgte å sette hensynet til lønns- og arbeidsvilkår først og sa nei til en slik endring. Truslene fra Norwegian ble delvis satt ut i livet; det viste seg at det var ikke så enkelt å få gjennomslag for selskapet. Det var denne prosessen som utløste arbeidet med den meldingen som nå har fått tittelen globaliseringsmeldingen. Denne utredningen skulle vært ferdig høsten 2013. Jeg forstår at det er kompliserte problemstillinger, men det er behov for raskt å få kunnskap om hvilke lovvalg som gjelder, hvem en skal betale skatter og avgifter til, så det er viktig at det arbeidet sluttføres. Jeg tror det til slutt må ende opp i en stortingsmelding, for det vil være nødvendig å ta noen tøffe valg. Skal en ta vare på sikkerheten, må en motvirke ansvarspulverisering og press på lønns- og arbeidsvilkår, og da er det lurt å ha en forankring i Stortinget. Samtidig er det viktig at de norske innspillene til EASA er forankret på politisk nivå. Senterpartiet ønsker en norsk luftfartsnæring, vi ønsker norske piloter og norske ansatte i luftfarten, og jeg håper at statsråden ikke bare sender brev til EU, men også tar initiativ sammen med den nordiske luftfartsfamilien for å fremme felles nordiske krav, for å sørge for at vi også i framtiden har anstendige lønns- og arbeidsvilkår i luftfarten.
Dette skal egentlig være en debatt om forslaget om at en ønsker seg en melding til Stortinget. Da blir det litt spesielt å gå i detalj om lønn, arbeidsvilkår, trygghet og ikke trygghet osv., for det skal vi drøfte, og det er vi alle sammen opptatt av. I dag forholder vi oss til det Dokument 8-forslaget som foreligger, og det dreier seg om å få en melding til Stortinget. Nå har både statsråden og andre redegjort for at det vil komme noe, og at en må innhente nok kunnskap for å gjøre det rett. Representanten Dag Terje Andersen refererte til boka «Fritt fall». Den boka har jeg lest fra første til siste side. Jeg vil også påstå at jeg kjenner bransjen temmelig godt etter 30 år innen dette området. Da blir det for tynt nesten kun å fokusere på sikkerhet. Vi har en luftfartsmyndighet som har ansvar, vi har andre som har ansvar, og det å gjøre folk engstelige med tanke på hvilke flyselskap de skal velge, tror jeg verken vi som politikere eller bransjen som sådan er tjent med. Jeg synes representanten Pollestad var veldig nyansert og hadde et godt innlegg om å se dette i sammenheng. Jeg er overbevist om at vi i denne salen kommer til å lande på noe som er bra for både den norske og den internasjonale bransjen på dette området. Dette skal vi klare sammen. Jeg tror at vi, når alt kommer til alt, ikke er så uenige, men da må vi ikke kun fokusere på enkelte biter, som vi nå har gjort.
Som saksordfører vil jeg starte med å takke for debatten. Jeg konkluderer med at selv om det ikke blir fattet et positivt vedtak i dag om en melding, ligger det en lovnad fra ministeren om at det vil komme en melding til Stortinget, og det er vi fornøyd med. Så er jeg enig i at det med flysikkerhet, det å dra det kortet, skal man være varsom med overfor brukerne. Det er selvfølgelig noe man ikke skal gjøre i tide og utide. Men i innlegget mitt i hvert fall viste jeg til at det kortet ble dratt av de ansatte selv og av dem som representerte dem, og det syns jeg man må ta på alvor når man velger å bruke den benevnelsen. Da er det fordi man ønsker den oppmerksomheten – og som de husker, de som fikk brevet, så startet det brevet med følgende: «Pan-pan, pan-pan, pan-pan». Det er et internasjonalt radioanrop der et luftfartøy melder om en unormal og potensielt farlig situasjon og trenger lytterens oppmerksomhet. Det var det de forsøkte å si oss med den markeringen, det er det de har sagt til oss i møter vi har hatt med dem, det er det vi har kunnet lese i den boka. Og det er mye mer enn bare flysikkerhet. Det går på arbeidstakeres rettigheter, og jeg er glad for at vi også løfter det opp. Men jeg må si at jeg er litt skuffet over at ministeren heller ikke denne gangen i en debatt om sosial dumping og den biten, vil bruke tida si på det temaet.
Jeg var litt usikker på om jeg skulle be om ordet, men når representanten Michaelsen sier det er gærent å snakke om flysikkerhet, er ikke det noe jeg, de ansatte eller boka «Fritt fall» har som eneste fokus i den saken vi nå diskuterer. Det er en rapport som er blitt utarbeidet ved Universitetet i Gent i Belgia på oppdrag av EU-kommisjonen, som peker på at lavere sikkerhet er et resultat av de nye ansettelsesformene som mange innenfor luftfart bruker. Det ville være gærent å fornekte det faktum. Når det gjelder boka «Fritt fall», som jeg anbefaler også statsråden å lese, handler den om mye mer enn det – det er helt riktig. Men fellesnevneren for det er i veldig stor grad oppsummert i den danske transportministerens initiativ overfor EU for å sette i gang tiltak i en bransje som en nå ser er utsatt for mange angrep, hvorav en av konsekvensene kan være dårligere flysikkerhet. Det er en helhetlig tilnærming den danske transportministeren har. Det jeg savner, er at vi burde hatt en samferdselsminister som ivaretok de viktige samfunnshensynene på samme måte som den danske transportministeren gjør.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil starte med å takke komiteen for arbeidet og forslagsstillerne for initiativet. Det har vært en ryddig og grei prosess, og selv om komiteen ikke arrangerte høring, ble det etter initiativ fra Fremskrittspartiet invitert til en høring der berørte parter fikk muligheten til å komme med sine synspunkter, og der flere partier var til stede med gode spørsmål og innspill. Det har vært en stor økning i antallet bobilturister i Norge de siste årene, og økt velstand kombinert med høyere standard på bobilene har gjort bobil mer attraktivt. Vi har sett en kraftig økning i bobilsalget over lang tid, og mange ser ut til å like friheten det gir å ha en hytte på hjul. I dagens regelverk er det dessverre unaturlig strenge forskjeller mellom liten og stor bobil, og komiteen synes derfor det er viktig å legge til rette for likebehandling. At en samlet transportkomité nå påpeker at den ønsker å endre rammevilkårene for bobiler i Norge, er slett ikke noe som det var sannsynlig skulle skje. Fremskrittspartiet tok gjentatte ganger opp problemstillinger rundt periodisk kjøretøykontroll, fartsgrenser og bomtakster for bobiler og andre typer kjøretøy mens vi var i opposisjon, uten å få gehør. Vi har f.eks. utfordret flere samferdselsministre på urimeligheten i at bobiler over 3,5 tonn må til EU-kontroll hvert år. Alle har forståelse for at det er bra med jevnlige kontroller av tyngre kjøretøy, men for mange virker det svært urimelig at man årlig må kontrollere bobilen, som kanskje går 8 000 km i løpet av et år, mens privatbiler kan gå 40 000 km i året uten at de kontrolleres. Dette viser at det ikke er trafikksikkerhet som krever årlige kontroller av bobiler over 3,5 tonn. Kjøretøytekniske spørsmål har vi jobbet med både i opposisjon og i posisjon, og nå har vi en samferdselsminister som har varslet komiteen om at han er godt i gang med forenklinger som ikke bare vil komme bobileiere til gode, men også eiere av andre biler over 3,5 tonn, f.eks. innenfor amcarmiljøet. Jeg registrerer at enkelte representanter har vært ute i media og forsøkt å skape et inntrykk av at om man bare slutter seg til noen vedtak i dag, vil disse gjelde nærmest umiddelbart, og at Fremskrittspartiet nå trenerer saken. Det meste som skal gjøres, krever imidlertid forskriftsendringer, og det er tidkrevende prosesser. Dette har regjeringen jobbet med siden regjeringsskiftet, men når det ikke lå verken endringsforslag eller utkast til høring klart fra den rød-grønne regjeringen, er det klart at det krever litt ekstra arbeid. Komiteen har derfor sagt at vi er fornøyd med at generelle forenklinger i kjøretøyforskriften har statsrådens interesse, og vi har sagt at vi er tilfreds med statsrådens initiativ for å få gjennomgått regelverket med sikte på å få på plass løsninger i løpet av høsten. Det er tydelig at de rød-grønne partiene ikke var særlig opptatt av dette spørsmålet da de selv var i posisjon, men det er gledelig å se at de i opposisjon nå ønsker forenklinger velkommen. Det er dog litt trist at det måtte en tillitsvalgt eier av en bobil i Arbeiderpartiet i Nordland til for å vekke Arbeiderpartiets interesse – i et intervju med Bobilverden den 30. mars 2015 er det det representanten Kjell-Idar Juvik sier har skjedd. Videre sier han at slike forslag krever at noen løfter dem opp. Vel, Fremskrittspartiet har gjentatte ganger løftet fram denne typen problemstillinger, men Arbeiderpartiet har alltid svart med å vende det døve øret til, uten å vise noen som helst interesse for å ta grep. Så fort et medlem hos dem selv tar opp problemstillingen, blir det altså mer aktuelt. Det er så jeg blir fristet til å sitere fra boken Animal Farm, at «alle dyr er like, men noen er likere enn andre». Noe som kanskje er symptomatisk for de rød-grønnes arbeid, er at selv etter at statsråden i brevs form til komiteen har varslet at hans arbeid omfatter også andre typer kjøretøy, som pickup og SUV, ikke bare bobiler, kan Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag ikke tolkes som annet enn en instruks til statsråden om å innskrenke sitt arbeidsområde til utelukkende å gjelde bobiler. Hvorfor vet jeg ikke, men kanskje det er fordi ingen tillitsvalgte i Arbeiderpartiet har sagt at problemstillingen også gjelder for dem. Det synes jeg er sterkt beklagelig, men for bobilfolket er det derimot en god nyhet at vi nå får en bred oppslutning i Stortinget om å få forenklinger, og for andre bilentusiaster, bl.a. i amcarmiljøet, er det godt å vite at man har en samferdselsminister, en regjering og et flertall som tenker litt bredere, og som ønsker at forenklinger skal komme flest mulig til gode. Avslutningsvis vil jeg si at jeg gleder meg over statsrådens engasjement i saken, jeg gleder meg over at en samlet komité nå støtter statsrådens arbeid og dermed ønsker forenklinger, og jeg ser fram til at han kan presentere de endelige løsningene og forenklingene i god tid før neste bobilsesong.
Det har vært en stor økning i antallet bobiler i Norge de siste årene. I dagens regelverk er det etter vår mening unaturlige forskjeller mellom liten og stor bobil. For oss i Arbeiderpartiet er det viktig å legge til rette for likebehandling samt å sende et signal om at vi ønsker denne typen turisme velkommen. Det er korrekt, det som er sagt: Saken startet med en henvendelse om urimelig forskjellsbehandling av periodisk kjøretøykontroll, PKK, for min del når det gjelder bobiler over 3,5 tonn. Som vi vet, er reglene i dag sånn at de i dag blir behandlet likt med store biler på over 3,5 tonn. Med en gang man er over den grensen, må man inn til årlig kontroll, i motsetning til en bobil under 3,5 tonn, som må inn annethvert år. Det betyr at en bobil som man kanskje kjører opptil 5 000–10 000 km i året, blir behandlet likt med et vogntog som kanskje kjører 100 000–200 000 km i året. Med bakgrunn i denne henvendelsen stilte jeg spørsmål til ministeren om dette 29. oktober 2014, og i sitt svar sier statsråden at han skal vurdere dette på nytt, og at det er åpning for det i regelverket. Men jeg registrerer at lite har skjedd fra ministerens side før nå. Men denne hendelsen førte til at både Norsk Bobil og Caravan Club og Norsk Bobilforening fattet interesse for dette initiativet fra Arbeiderpartiet og ba om møter med Arbeiderpartiets transportfraksjon. De møtene kan man kort fortalt si resulterte i de forslagene som i dag er til behandling. Det Arbeiderpartiet har foreslått i representantforslaget, er: Forenklet EU-kontroll: Stortinget ber regjeringen gjøre endringer for periodisk kjøretøykontroll for alle bobiler på opptil 7,5 tonn, sånn at disse behandles likt med personbiler. Økt fartsgrense: Stortinget ber regjeringen øke tillatt fartsgrense for alle bobiler over 3,5 tonn opptil 7,5 tonn, fra dagens 80 km/t til 100 km/t, der det er tillatt å kjøre så fort. Lavere bomavgift: Stortinget ber regjeringen endre bomavgiften for alle bobiler opptil 7,5 tonn, slik at disse behandles likt med personbiler og bobiler under 3,5 tonn. – I dag er det en forskjell på tre og fire ganger mellom disse to klassene. Vi ber også om at man ser på lavere ferjepriser, slik at man ser en mulighet for å få likebehandling av ferjetakstene. Til slutt har vi også, sammen med Senterpartiet, foreslått å se på muligheten for eventuelt å gjøre endringer med hensyn til førerkortklassen – at man øker dagens grense på 3,5 tonn inntil 4,25 tonn for å imøtekomme den bilparken som finnes. I dag kunne Stortinget ha gjort positive vedtak om disse bestillingene, men forslagene som foreligger, har bare fått støtte fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet i komiteen. Det synes jeg er skuffende, da regjeringspartiene med Fremskrittspartiet i spissen har uttrykt stor enighet til forslagene. Det gjorde de nå sist fra talerstolen for på en måte å prøve å latterliggjøre at Arbeiderpartiet fortsatt driver med politikk. Grunnen til at de nå prøver å framstille det som at de er enig uten å stemme for, kan man bare spekulere på. Jeg registrerer at regjeringspartiene verken gikk inn for forslagene fra Arbeiderpartiet eller støttet våre merknader i komiteen. Det hadde vært ønskelig at vi kvitterte ut dette før årets bobilsesong setter inn for fullt, men nå må bobileierne smøre seg med tålmodighet før de får en avklaring, dvs. hva flertallet i Stortinget bestemmer seg for. Jeg registrerer også at statsråden i går sendte ut en pressemelding der han er enig med Arbeiderpartiet – i hvert fall i fire av de fem forslagene – men selger det ut som sine forslag uten å nevne at saken er til behandling i Stortinget i dag. Det synes jeg er merkverdig av en statsråd. Det er jo flott at statsråden er enig med Arbeiderpartiet, det er bare synd at hans representanter i komiteen ikke følger ham og støtter forslagene våre som ligger til behandling i dag. Jeg forutsetter da at jeg tolker pressemeldingen hans rett. Jeg ser også at saksordføreren, Roy Steffensen fra Fremskrittspartiet, i media har solgt ut at det er en samlet komité som støtter forslagene. Da synes jeg det er merkelig at man ikke viser dette, verken i merknadsskrivingen eller ved at man går inn for forslagene – eller er det kanskje sånn at vi får en endring i dag, når vi kommer til votering? I alle fall har jeg forhåpninger om at dette skal føre til at vi får gjort endringer, slik at vi i hvert fall på sikt får rettet opp i disse urimelighetene. Jeg ser – og hører – at representanten Steffensen etterlyser handling i de åtte årene vi satt i regjering. Ja, så langt jeg kan se, er det noen skriftlige spørsmål der Fremskrittspartiet har spurt etter dette med PKK. Men jeg kan ikke registrere å ha sett noen konkrete saker når det gjelder det. Jeg vil bare på nytt gjenta at selv om Arbeiderpartiet er ute av regjeringskontorene, har vi til hensikt å videreføre det å arbeide med politikk hver dag.
Vil representanten ta opp forslag?
Jeg tar opp forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, president.
Det er også politikk. Representanten Kjell-Idar Juvik har tatt opp de forslagene han refererte til.
Først av alt vil jeg takke saksordfører Steffensen for en ryddig og god gjennomgang av saken. Ikke overraskende ser vi likt på dette. Sånn sett er det ikke noen grunn for meg til å bruke lang tid på å redegjøre for de samme synspunktene. Det er gledelig at vi med denne regjeringa har fått en betydelig økt interesse for å løse mange av de kjøretøytekniske utfordringene vi som bilister møter i hverdagen, deriblant rammebetingelsene for bobiler. Det er både store og små saker, som i sum betyr mye for mange, og som bidrar til å lette hverdagen for folk flest. Om vi gjør et lite søk i Stortingets database, vil vi se at temaet bobil har vært oppe i mange spørsmål til samtlige samferdselsministre i forrige regjering. Særlig var daværende stortingsrepresentant Bård Hoksrud opptatt av temaet. Jeg sjekket lite grann akkurat det med periodisk kjøretøykontroll. Det var reist spørsmål om det i juni 2011og i juni 2013. Sånn sett er det vel ikke noen overraskelse at rammevilkårene for bobiler står høyt på agendaen i departementet. Spørsmålet representantene fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet bør stille seg, er vel heller hvorfor det ikke er gjort noe med dette tidligere. Det har i hvert fall ikke manglet på påminnelser. Så noen få ord om forslagene. Jeg skal ikke gå veldig grundig inn på dem, siden det er godt redegjort for allerede, både av saksordføreren og for så vidt i brevet fra statsråden. Til forslaget om periodisk kjøretøykontroll: Der er Vegdirektoratet allerede godt i gang med å utrede endringene. Departementet har iverksatt dette arbeidet allerede, og det vil bli lagt ut på høring til høsten. Det betyr at alle bobiler kan få samme krav til kontrollintervall som personbiler. Til spørsmålet om å øke fartsgrensen til 100 km/t for bobiler med totalvekt mellom 3,5 og 7,5 tonn: Det er et positivt forslag, som – igjen – regjeringa allerede har startet arbeidet med, og der de miljø- og sikkerhetsmessige konsekvensene blir utredet. Endring av bomavgiften: Ja, det er et fornuftig forslag, men det må ses i sammenheng med takst- og rabattsystemet. Og igjen: Statens vegvesen er, etter oppdrag fra departementet, godt i gang med å gjøre sine vurderinger, og vil legge fram et forslag til hvordan dette kan løses. Ferjetakster: Jo, gjennomgangen er startet, Vegdirektoratet gjør sin jobb. Det er en komplisert struktur, og det er nok nødvendig med en del forenklinger for at AutoPASS skal kunne benyttes. Konsekvensen av forenklede regler vil også være klar i løpet av høsten. Det siste gjelder førerkortklasse for bobiler. Det er en kanskje noe mer komplisert problemstilling, der vi også er bundet av et regelverk i EU. Felles for alle forslagene er at regjeringa er godt i gang med å gjennomføre. Når vi ikke stemmer for forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er det ikke fordi vi er uenige – tvert imot – men det er ikke noe stort poeng i å stemme for forslag til endringer som regjeringa allerede har iverksatt arbeidet med for lenge siden. Det tror jeg forslagsstillerne vet veldig godt. Når representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, med den rød-grønne regjeringa, klarte å vente i åtte år med å få løst disse utfordringene, tror jeg de klarer noen måneder til, slik at vi får sluttført arbeidet og både får lagt fram de nødvendige vurderingene og gjort de nødvendige vedtakene. Dette blir bare symbolpolitikk, og på et område der de selv ikke leverte da de hadde sjansen. Men det er fint at de nå er opptatt av rammebetingelsene for bobiler.
Det kunne jo være fristende å si at det er aldri feil å møtes, for det var det saksordføreren innledet med, at et møte, en kontakt, har gjort utslag for at dette forslaget kom opp – så da kan jo min konklusjon være det. Komitéen er samlet sett positiv til å endre rammevilkårene for bobiler i Norge gjennom å se på forenklinger og rette opp åpenbare skjevheter i regelverk mellom bobiler som er over og under 3,5 tonn. Det har etter hvert blitt mer av et allemannseie å ha bobil. Det var det ikke for bare få år siden. Da var det gjerne tyskere og andre nasjonaliteter som var på tur gjennom Norge, og som kjørte litt sakte, noe som kanskje var litt krevende for andre bilister i trafikken. Nå er det like mange, om ikke flere, norske bobiler, og de brukes både sommer, vinter, høst og vår. Det er noe som har endret seg mye på noen få år. Det er viktig å legge til rette for økt bobilturisme i hele landet fordi bobilturisme er en del av reiselivsnæringen, og gjennom god tilrettelegging, og også gjennom den regelverksendringen som man her ønsker, kan man sikre at man faktisk får enda bedre flyt i trafikken, og at det er flere som tar turen gjennom Norge i bobil og stopper for å bruke penger hos oss, som vi ønsker. Så ble det kommentert at det i svarbrevet varsles at man også vil se på regelverksendringer for veteranbiler og andre kjøretøy i vektgruppen 3,5 tonn og oppover. Det kan godt hende at det er veldig positivt – det skal vi se på når det kommer – men det forslaget som foreligger her, handler om bobiler og regelverk for det, og det er det vi har tatt stilling til på dette tidspunktet.
Jeg vil si takk for en god debatt så langt. Jeg synes det er veldig flott når et samlet storting nå er enige om å gjøre forbedringer for bobilister, forbedringer som en for bare få år siden ikke ønsket å gjøre. Riktignok ønsket opposisjonspartiene da – Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre – å gjøre sånne ting, men det var ikke flertall i Stortinget for det. Mange av disse tingene hadde ikke engang trengt å komme til Stortinget, fordi dette handler om forskriftsendringer. Det er altså opp til regjeringen om de ønsker å gjøre de endringene. Vi må ikke få et vedtak i Stortinget. Men det initiativet kom aldri fra de rød-grønne partiene. Derfor er egentlig dette en veldig glad dag, synes jeg, for det viser at selv Arbeiderpartiet nå støtter det som så mange har sett på som et problem. Jeg synes det er helt greit om det er interne møter i Arbeiderpartiet som gjør at Arbeiderpartiet snur og nå er for det de før var imot, ja det er bare bra. Det viser at det går an å nå gjennom til slutt. Det er mange som har jobbet lenge for dette. Jeg merker at noen her prøver å gjøre dette til en debatt om hvem som var først, for da skal en ha æren for det. Ja, vi begynte dette arbeidet her i oktober 2013. Dette var en del av det som dagens flertall mente skulle endres. Så er det en diskusjon om at forslaget jo ble fremmet, og så har jeg sendt ut en pressemelding i etterkant av forslaget. Ja, det var for å vise bredden av det vi holder på med. Men jeg kan jo vise til at jeg allerede 31. mai 2014 var på landsmøtet til Norsk Bobil og Caravan Club og sa at vi nå jobber med reform av bobilpolitikken og bompengepolitikken, og jeg fikk førstesiden i deres internmagasin, så det burde ikke være en overraskelse at regjeringen holdt på med det. Det å skape tvil om endringene kommer fordi Stortinget ikke vedtar det, med flertall, ja, det er helt urimelig. På samme måten kunne en vist til at Fremskrittspartiets stortingsgruppe hadde møte med bobil- og caravanklubben den 3.–4. mars i år om de samme temaene, før dette Dokument 8-forslaget ble fremmet – ikke bare med bobil- og caravanklubben, men med NAF, KNA, Motorførernes Avholdsforbund, ja, en masse ulike organisasjoner, fordi dette handler om mer enn bare bobiler. Dette handler om mange ulike typer kjøretøy som er akkurat i den gråsonen at de veier litt mer enn 3,5 tonn, men da blir behandlet som en tungbil. Det oppfatter vi som urimelig, uavhengig av om en er en bobilturist fra Tyskland som kjører på norske veier, om en er norsk bobilturist, om en er en norsk håndverker som tilfeldigvis har en litt tung amerikansk pickup, eller om en er en familie med mange barn, som har valgt å ha en litt tung familiebil, rett over 3,5 tonnsgrensen. Derfor setter jeg pris på at saksordføreren sier at det å vedta dette nå, ville lagt en begrensning på det som regjeringen holder på med. Vi ønsker en bredere tilnærming. Punkt to: En gir inntrykk av at hvis Stortinget hadde vedtatt dette nå, så ville det trådt i kraft i morgen. Faktum er at alle sånne ting må ut på høring. Det trodde jeg også et tidligere regjeringsparti var klar over. De høringspapirene begynner nå å bli klare, nettopp fordi vi skal ha det ut på høring og få det vedtatt. Men da trenger vi altså ikke komme tilbake til Stortinget, da endrer vi forskriftene og så er det på plass. Jeg har i brevet til komiteen sagt at når det gjelder fartsgrenser, så skal vi behandle bobiler likt, uavhengig av om de veier under 3,5 tonn eller om de veier opp til 7,5 tonn. Vi har sagt vi skal ha bomtakster som blir like for bobiler over og under 3,5 tonn, og vi sier også at vi jobber med det samme når det gjelder tunge pickuper og SUV-er. Vi skal likebehandle campingbiler og bobiler når det gjelder ferjetakster. Vi skal ha periodisk kjøretøykontroll som blir likt for bobiler over og under 3,5 tonn. Alt dette har vi slått fast ikke bare én gang, i brev til Stortinget, ikke bare i pressemeldinger, men i stort sett alle møter jeg har hatt med bobil- og caravanfolkene, fordi de har vært opptatt av det lenge før et arbeiderpartimedlem tok det opp med Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Men ingenting er bedre enn at vi nå står sammen og sier at dette er bra. Jeg ser for meg at vi kommer til å gjøre mye mer. Vi har jobbet med kjøretøytekniske ting, vi har hatt mange møter med Amcar, med NAF, med KNA, som går på alt fra markeringslys på sidene av bilene, som er ulovlige i en del tilfeller, til hvordan en skal registrere biler, vektgrenser og andre ting. Så hvis Arbeiderpartiet ønsker å fremme flere forslag for å sparke inn åpne dører, er det bare å lese den pressemeldingen som vi sendte ut i begynnelsen av april, som listet opp alle tiltakene vi er for, og som jeg gjerne også håper at Arbeiderpartiet nå har blitt for når de har kommet i opposisjon og har tid til å møte velgerne sine. Men jeg synes dette er bra. Jeg lover at vi kommer til å jobbe videre med dette. Jeg tar signalene om at vi nå har et enstemmig storting bak oss i at dette er bra og viktig, og det gjør jo bare at det blir enda mer motiverende når vi til slutt kan sørge for at forskriftene er endret, og folk kan glede seg over en litt enklere hverdag.
Det åpnes for replikkordskifte.
Først er jeg jo glad for at man ser ut til å få en løsning når det gjelder de tingene som er tatt opp. Så forstår jeg at ministeren har behov for å vise til handling, men det er jo litt påfallende at det kommer en pressemelding dagen før med en sånn bestilling og ikke lenge før, hvis det er sånn at man har jobbet med dette i snart to år. Jeg har også lyst til å si at det å møte velgerne, det gjør vi hver dag, det har vi gjort, og det vil vi fortsatt gjøre, så jeg synes den replikken fra Fremskrittspartiet var unødvendig. Men jeg har et spørsmål, og det går på den bestillingen som nå er sendt til Vegdirektoratet, spesielt når det gjelder PKK, som det har vært snakket mye om, men for så vidt også om det andre. Da lurer vi selvfølgelig på: Når gikk denne bestillingen fra statsråden? Og ikke minst, noe som kanskje er enda viktigere: Når kan vi forvente en avklaring, sånn at statsråden kan legge fram en sak – hvis det skal legges fram en sak for Stortinget – slik at man iallfall får en løsning?
La meg bare oppklare. Grunnen til at vi sendte ut en pressemelding om bobiler nå for et par dager siden, var rett og slett fordi Arbeiderpartiet gikk ut i media og ga inntrykk av at regjeringen og stortingsflertallet var imot disse endringene. Da syntes vi at når det er åpenbare misforståelser – vi kan iallfall prøve å kalle det en misforståelse – er det greit for oss å oppklare det. Men jeg kan også henvise til store oppslag vi hadde i Dagbladet, vi har hatt det på NTB, og vi har sendt ut pressmelding om tematikken før. Jeg kan henvise til Norsk Bobil og Caravan Club sitt nyhetsbrev fra 2014, der de sier at det nå jobbes med disse reformene. Det å gjøre det til en konkurranse om hvem som var først, synes jeg blir litt rart. La oss heller glede oss over at alle partier nå støtter dette og ikke bare dagens stortingsflertall, som har jobbet for disse tingene så lenge. Siden dette er forskriftsendringer, er det ikke ting som en trenger å legge fram for Stortinget, men vi kommer jo selvsagt til å orientere Stortinget om det som skjer. Det vil være helt naturlig. Det jeg har varslet i tidligere pressemeldinger, er at dette er ting som kommer til å gå ut på høring fortløpende nå i sommer, for at vi skal kunne få til at det trer i kraft fra ca. 1. januar 2016.
Bakgrunnen for spørsmålet mitt er egentlig bare at jeg ville vise noe, med hensyn til påståtte handlinger og gjennomføringskraft. Det er riktig som det ble sagt av representanten Orten, at det har blitt stilt skriftlige spørsmål. Jeg har også registrert dem når det gjelder konkret om PKK. Det viste jeg også til da jeg stilte spørsmålet mitt i oktober. Men i svarbrevet sier ministeren at han ser noen problemstillinger ved det som han må få sjekket ut, det er anledning til å gjøre noen endringer, men han skal sette dette til utredning. Det er tross alt en god stund siden med hensyn til akkurat den saken, bare for å få vist at man kanskje forventet at dette hadde vært avklart allerede. Jeg synes jo det er litt påfallende at denne saken kommer akkurat idet Arbeiderpartiet har tatt det opp. Men spørsmålet mitt til det er: Når ble bestillingen sendt med hensyn til PKK? Dette egentlig for å vise hvordan ministeren har jobbet med denne saken.
Dette arbeidet startet vi med i oktober 2013, så dette er ikke et arbeid som vi startet med fordi det ble stilt et skriftlig spørsmål fra Arbeiderpartiet. Men for oss var det hyggelig å få det spørsmålet fordi det også bekreftet at Arbeiderpartiet nå var for det som de selv i regjering ikke syntes var viktig å gjøre noe med. Det er riktig at det ikke ble fremmet forslag fra daværende opposisjon til alt dette under de åtte rød-grønne årene, men det var jo nok å se at daværende flertall, selv på skriftlige spørsmål, ikke viste vilje til å gjøre noe med det. Da hadde en altså flertall til å gjøre det, uten at Stortinget trengte å behandle saken. Men vi tok det opp, og jeg nevner at da jeg gikk ut med det på Norsk Bobil og Caravan Club sitt årsmøte 31. mai 2014, så var det jo fordi vi var i gang med arbeidet. Da hadde jeg noe å melde. Det står omtalt. Jeg forstår at her ønsker en å ha en debatt om hvem som var først ute. Jeg synes det er hyggelig når Arbeiderpartiet har snudd, at de også blir litt sånn gladkristne og skal bekjenne budskapet sitt utad, men det har altså vært folk som har vært opptatt av dette før.
Nå skulle jeg egentlig ikke ha tatt flere replikker, men jeg må nesten gjøre det når det er åpenbare feil. Ministeren sier at den forrige regjeringen ikke gjorde noe med det. I svaret på de skriftlige spørsmålene sist ble det jo vist til at EU holdt på å se på PKK eller EU-kontrollene generelt, de reglene der, det kjenner jeg veldig godt til. Jeg kommer fra bransjen. Der skulle man se på helheten når det gjelder om det skulle kreves f.eks. årlige kontroller av alle kjøretøy, og man ventet på den avklaringen. Det svaret ligger der, og det svaret kjenner ministeren til. Men jeg registrerer i hvert fall at i det svaret som kom på mitt skriftlige spørsmål, sto det ingenting om at man drev og jobbet med denne saken, men at man skulle sette den til utredning. Man la nå det ligge, med tanke på hvem som er først eller sist. Jeg har i hvert fall et konkret spørsmål som jeg håper statsråden kanskje kunne være enda tydeligere på. Kan vi forvente at disse spørsmålene, i hvert fall de fire som ligger i pressemeldingen, kan få sin avklaring og være klare til årsskiftet?
Jeg kan godt bekrefte enda en gang at det som vi har jobbet med i 18 måneder, vil bli realisert, at det vi har sendt ut pressemelding om, at det vi har skrevet om i brev til Stortinget, faktisk vil bli gjennomført. Noe annet ville jo ha vært helt meningsløst, at vi gikk rundt og snakket om ting som vi faktisk ikke hadde tenkt å gjennomføre. Så kan jeg godt si hvorfor dette har tatt 18 måneder. Jo, det er fordi vi har brukt mye tid på å snakke med bransjen, snakket med Amcar, med KNA og andre, for å få et stort bilde, sånn at vi ikke driver på og gjør én og én forskriftsendring, men at vi faktisk finner helheten i dette, så vi får med kjøretøy på tvers av kategorier og ikke bare tar bobiler først. Da måtte vi ha gått og gjort akkurat de samme tingene når det gjelder pickuper, og så måtte vi ha gått og gjort de samme tingene for SUV-er. Det ville vært meningsløst. I tillegg minner jeg bare om at i løpet av de samme 18–19 månedene har vi også bearbeidet og lagt fram en veireform, en jernbanereform, parkeringsforskrifter, bompengereform, vi har lagt fram ny postlov, vi har lagt fram nasjonal havnestrategi, jeg kunne nevnt flere ting. Det har også tatt litt tid i embetsverket og i den politiske ledelse.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er glad for denne saken om endringer for bobiler. Dette er noe vi i Fremskrittspartiet i mange år har hatt lyst til å diskutere med alle partier med positivt resultat. Fremskrittspartiet har jobbet for å bedre vilkårene for bobiler i mange år, også i forrige periode, da jeg også satt i transportkomiteen. Den gang var det ikke mulig å få til noe godt resultat eller løfte om det, ikke engang tilnærmet det vi ser Arbeiderpartiet ønsker nå. Den rød-grønne regjeringen satt i åtte år – eller to perioder – uten å gjøre noe med denne problemstillingen til tross for at vi i Fremskrittspartiet jevnlig tok det opp. Derfor er det som sagt svært gledelig at de rød-grønne på en måte har snudd i denne saken, ja faktisk har de vel gjort det i ganske mange saker de siste to årene nå når de er i opposisjon. Det ser ut som at det måtte en Høyre–Fremskrittsparti-regjering til for at de rød-grønne representantene våget å stå for det de mener, ved at de nå tar fram våre forslag. Det er vi kjempeglad for, både at de er i opposisjon, og at de fremmer våre gode saker fra tidligere år. Det viser at vi nå har fått et godt samarbeidsklima for gode fremskrittspartisaker. Fremskrittspartiet har som sagt alltid vært positive til å endre rammevilkårene for bobiler i Norge, og som ministeren har sagt, dette er noe vi har jobbet med lenge, og han har også varslet at det vil komme nå til høsten eller senest 1. januar. Det vil også komme en rekke forslag om endringer som ikke bare gjelder bobiler, men også veteranbiler og andre typer kjøretøy som veier mellom 3,5 og 7,5 tonn. Det nåværende reglementet er etter min mening kommet helt galt ut. Så jeg ser med glede fram til at vi får de gode løsningene på plass før neste bobilsesong.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Køyring i ruspåverka tilstand er eit alvorleg trafikksikringsproblem både nasjonalt og internasjonalt. Data frå Statens vegvesen viser at påverknad av alkohol eller andre rusmiddel er ein medverkande faktor i heile 22 pst. av alle vegtrafikkulykker med drepne. Bruk av alkolås kan vere eit viktig trafikksikringstiltak, og tiltak for auka bruk av alkolås har vore teke opp i fleire samanhengar tidlegare, sist av transport- og kommunikasjonskomiteens medlem Kjell-Idar Juvik, ved skriftleg spørsmål i februar, som ei oppfølging av NTP. I representantforslaget til behandling her i dag frå stortingsrepresentantane Grøvan, Bollestad, Toskedal og Ropstad om alkolås for persontransport har vi på ny fått sett søkjelys på korleis vi kan finne fram til dei beste verkemidla for å hindre køyring i ruspåverka tilstand. Ministeren har sett i gang eit arbeid i Vegdirektoratet for å kartleggje økonomiske og administrative konsekvensar ved ei eventuell nasjonal regulering av alkolås. I komiteen har vi peika på at det er naturleg å vente på svar frå det arbeidet som er sett i gang, før ein konkluderer med verkemiddelbruken. I tillegg har vi vore opptekne av at arbeidet i Vegdirektoratet òg må bli koordinert godt med norsk deltaking i grunnlagsarbeidet for eit eventuelt EU-direktiv knytt til alkolås. Vi ser klart at ein treng raskare implementering av alkolås. Som saksordførar vil eg få takke komiteen for eit godt samarbeid, og eg er glad for å kunne vise til at vi no er ein samla komité som stiller oss bak eit nytt framlegg til vedtak som vil kunne bidra til raskare og smidigare innfasing av alkolås i køyretøy som blir nytta til persontransport. Bruk av alkolås er ein naturleg del av ei systematisk sikkerheitstenking i vegtransporten. Likevel ligg faktisk Noreg langt bak våre nordiske naboar. Sverige har i dag 80 000 alkolåsar innan yrkestransporten, medan Noreg har 4 000. Vi ser at det er eit aukande tal transportbedrifter som på eige initiativ bruker alkolås på sine bilar. Fleire fylkeskommunar stiller krav til bruk av alkolås i anbodsgrunnlag for skuleskyss. Dette er ei positiv utvikling, men vi ser at det er behov for betre tilretteleggjing. For oss i Høgre er det viktig at det i første rekkje er positive verkemiddel som blir vurderte. I tillegg er det heilt vesentleg å sjå til at ikkje lovverket er til hinder for å take valet om å montere alkolås. Ein må òg vere observant på at eit påbod vil kunne medføre auka kostnader for transportnæringa. Difor er vi særleg opptekne av at det vidare arbeidet blir gjort i tett dialog med dei ulike aktørane, og at det å innføre eit påbod skal vere vel gjennomtenkt. Ei regulering må heller ikkje bidra til konkurransevriding der norske aktørar kjem dårlegare ut enn sine internasjonale konkurrentar. Difor er det òg vesentleg å følgje tett det arbeidet som går føre seg i EU vedrørande alkolås. Vi må sikre eit velfungerande system rundt alkolås, med sertifisering og eit godt fagleg-politisk avtaleverk for korleis det skal praktiserast, handterast og brukast. Eg er glad for at det er sett eit positivt fokus på alkolås og eit auka trykk på kva incentiv som best vil gje auka bruk av alkolås. Det er eit viktig skritt nærmare trygg ferdsel på vegen. Med dette legg eg fram innstillinga på vegner av komiteen.
Trolig kjøres det mellom 10 000 og 15 000 turer daglig av sjåfører med promille bare i Norge. Selv om de fleste turene gjøres av privatpersoner, vil alkolås ved persontransport være et viktig trafikksikkerhetstiltak. Det er allerede mange transportbedrifter som på eget initiativ bruker disse på sine biler, og flere fylkeskommuner stiller krav til bruk av alkolås i anbudsgrunnlaget for skoleskyss. Dette er en positiv og også en riktig utvikling. Dessverre ser vi på Folkehelseinstituttets rapport «Funn i blodprøver hos bilførere mistenkt for påvirket kjøring 2014» at antallet førere som viser tegn på å være ruset på andre midler enn alkohol, dessverre er økende, mens antall blodprøver med alkohol er synkende tredje år på rad. For å sitere UP-sjef Øystein Krogstad: Vi ser oftere at bilførere er ruset uten at det er alkohol med i bildet, sier han. Dette er urovekkende, da disse førerne er vanskelig å ta i forkant, slik en alkolås tar dem som er ruset på alkohol. Så også her trengs nye verktøy. Vi i Fremskrittspartiet mener det er grunn til å se nærmere på hvordan man best kan legge til rette for at flere aktører tar i bruk alkolås på sine kjøretøy. En samstemt komité har jo nå bedt om en utredning av hvordan dette eventuelt kan innføres på et bredere grunnlag enn hva tilfellet er i dag. Vi ønsker ikke statlige krav og påbud der man heller kan se på nye virkemidler og tiltak. Kanskje kunne det å benytte gulrot i form av finansielle lettelser for transportselskaper som innfører dette frivillig, ha vært en idé. Uansett er det er helt vesentlig for saken at vi avveier hva EU faller ned på, for deretter å kunne vurdere hva som nå må til i Norge av tiltak for å få den ønskede implementeringen. Derfor er det også for oss viktig at det brukes gulrot og ikke pisk, hvor positive virkemidler må vurderes for å legge til rette for at flere frivillig velger å installere alkolås. I tillegg er det viktig å sørge for at lovverket ikke er til hinder for å ta valget med å montere alkolås, som også saksordføreren påpekte. En ordning med påbudsregulering fra statlig hold er for oss lite aktuelt per i dag, da dette vil kunne medføre økte kostnader for den norske transportnæringen der dette ikke er nærmere avklart. Konkurransevridende tiltak som faller negativt ut for den norske næringen, og som forskjellsbehandler de ulike aktørene, er lite heldig. Vi er opptatt av at videre arbeid gjøres i tett dialog med de ulike aktørene. Vi er veldig glad for at dette arbeidet nå har fått fortgang – positivt fokus på alkolås og hvilke insentiver som best vil gi økt bruk. Dette er et viktig skritt nærmere trygg ferdsel på veiene.
Jeg vil starte med å takke saksordføreren, som har loset dette igjennom på en fortreffelig måte i komiteen. Som dere også ser, førte det til et samlet forslag til innstilling. Jeg vil også takke Kristelig Folkeparti og representantene der som har fremmet forslaget. Kravet om alkolås har vært tatt opp i flere sammenhenger tidligere. I forbindelse med Nasjonal transportplan som ble vedtatt sommeren 2013, altså for ca. to år siden, ba flertallet – bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti – regjeringen om å ta inn bestemmelser om alkolås i skolebusser i forskrift. Dagens storting fulgte opp dette med en flertallsmerknad i budsjettinnstillingen for 2015, og den har jeg lyst til å sitere: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, viser videre til Stortingets vedtak fra juni 2013, der Stortinget ba regjeringen vurdere å ta inn bestemmelser om alkolås i skolebusser i «forskrift om sikring av skyssberettigede skoleelever». Flertallet har merket seg at det i dag er forskjellig praksis i fylkene, og etterlyser regjeringens vurdering og tiltak i denne saken.» Jeg vil vise til, som også saksordføreren gjorde, mitt spørsmål til ministeren 4. februar i år, og svaret fra statsråden, der han skriver at han vil sette i gang en utredning for å få bedre oversikt over hvordan et krav om alkolås i skolebusser vil slå ut, både økonomiske og administrative konsekvenser ved en slik regulering. Dette viser at det er stor politisk enighet – dog kanskje med unntak av Fremskrittspartiet – om å ta i bruk alkolås for å redusere kjøring i ruspåvirket tilstand, i hvert fall om det som går på krav; frivillighetslinja er jo der allerede. De vil også – det bør forslagsstillerne registrere – avvente EU. Det ligger ikke i forslaget til innstilling. Vi har sett tilfeller der bussjåfører har blitt tatt for promillekjøring. I siste utgave av MAs magasin kan vi lese om en skolebuss som ble stoppet med bussen full av skoleelever, der sjåføren hadde en promille på 2. Vi kan alle tenke oss hva som kunne ha skjedd i en slik situasjon. I det samme magasinet kan vi også lese at så mange som 130 000 – ja, kanskje 140 000 – kjører rundt ruspåvirket daglig på norske veier, og her er det da, som det riktig er sagt, både alkohol, narkotika og veldig mange ulike legemidler. Ruspåvirket kjøring er et betydelig trafikksikkerhetsproblem, og som vi også kan lese i svarbrevet fra statsråden, som er datert 29. april, så viser dybdestudier fra Statens vegvesen at rusmidler er en medvirkende faktor i 22 pst. av alle fatale kollisjoner, dvs. der utfallet er dødsfall. Stortingets utredningsseksjon har kartlagt status i fylkene på hvor mange som har alkolås i skolebussene. Oversikten viser at det er store forskjeller rundt om i fylkene. Aust-Agder, Oppland, Sør-Trøndelag, Troms, Vestfold og Østfold er de fylkeskommunene som er kommet lengst i innføringen av alkolås i skolebussene – eller når det gjelder anbud. Åtte av fylkene har krav om alkolås i dag eller i nye anbud som er på gang. Dette viser at bare halvparten av fylkene har innført alkolås helt eller delvis og har krav i nye anbud. Dette viser at det ikke er tilstrekkelig med en frivillig innfasing, men at man må få dette inn i forskrift, slik at alle skolebarn i Norge får de samme sikkerhetskravene. Frankrike og Finland har i dag krav om alkolås i skolebussene, og allerede i 2011 hadde 85 pst. av alle kommuner i Sverige krav om alkolås i skolebussene. Vi er også kjent med det arbeidet som pågår i EU med hensyn til alkolås. Arbeiderpartiet slutter seg til at man utvider det pågående arbeidet med å utrede alkolåstiltaket for skoleskyss til å omfatte all persontransport mot vederlag. Vi mener det er viktig at man får fram fordeler, kostnader og kontrollmuligheter ved innføring av alkolås for all persontrafikk mot vederlag, samt hvordan man skal håndtere utenlandske kjøretøy som kjører i Norge. Vi stiller oss også positivt til å vurdere overgangsordninger og/eller incentivordninger for å sikre en rask og smidig innfasing av alkolås i de kjøretøy som blir omfattet av regelendringen knyttet til alkolås, hvis det blir bestemt. Vi støtter forslaget til vedtak og forventer at regjeringen kommer med en sak til Stortinget til høsten, slik det står i forslag til vedtak fra en samlet komité. Jeg presiserer igjen at det betyr at man avventer den rapporten som pågår internt, hos ministeren, men det betyr ikke at man skal avvente sluttføringen av EUs arbeid.
La meg først få takke saksordføreren for godt arbeid og en samlet komité for støtte til dette viktige trafikksikkerhetstiltaket. Promillekjøring er en av de viktigste risikofaktorene i veitrafikken her i landet. Frihet fra trafikkrus er frihet til å bevege seg trygt i trafikken. Omtrent en fjerdedel av alle drepte bilførere hadde promille i blodet. Tradisjonelle tiltak mot promillekjøring, som politikontroll og opplysningsvirksomhet, er gode tiltak, men det alene er ikke nok. Kristelig Folkeparti har derfor ment at det er behov for flere virkemidler, slik at omfanget av promillekjøring reduseres. Alkolås vet vi kan være en effektiv metode for å fjerne alkoholpåvirkede sjåfører fra trafikken. Alkolås er også et viktig forebyggende tiltak. I dag kan kollektivselskapene selv velge å installere alkolås og bruke dette i konkurransen med andre selskaper ved å garantere at de leverer alkoholfri kjøring. Enkelte fylker – som det allerede er blitt sagt – stiller allerede i dag krav om alkolås i forbindelse med det fylkeskommunale kjøpet av transporttjenester for skoleelever. Det er imidlertid ulik praksis i fylkene hva gjelder krav om alkolås i tilknytning til både skoleskyss og alminnelig kollektivtransport for øvrig. I Agder-fylkene, som jeg kommer fra, er alkolås under implementering. Troms innførte alkolåskrav allerede i 2012. Flere busselskaper ellers i landet, som f.eks. Nettbuss og TIMEkspressen, har implementert alkolås i deler av flåten og har besluttet å implementere alkolås i den øvrige. Alkolås er nå en godt utprøvd teknologi. Kristelig Folkeparti mener tiden derfor er moden for å ta nye skritt. Vi mener det nå bør innføres krav om alkolås i busser og i drosjer, ja rett og slett i alle kjøretøyer på vei som bedriver persontransport mot vederlag. Resultatet fra forsøksordningen med alkolås er lovende. Alkolås gir økt trygghet for alle som ferdes på veien, og er et viktig signal fra partene i arbeidslivet om at trafikksikkerhet tas på alvor. En evaluering som Transportøkonomisk institutt har utført på oppdrag fra det svenske Vägverket, viser at den svenske forsøksordningen hadde en langvarig effekt, med mindre promillekjøring og færre trafikkulykker blant deltakerne i prosjektet, jf. «Forsøk med alkolås i Sverige». Jeg vil benytte anledningen til å takke de organisasjonene som har stått på for å få gjennom dette forslaget i dag, nemlig MA og Alkolås for motorkjøretøyer, som har drevet et utrettelig arbeid for å overbevise om nødvendigheten av å innføre alkolås i buss og i taxi. Vi trenger den type organisasjoner også i dette arbeidet vårt. Spørsmålet om alkolås har vært et tema på den politiske dagsordenen lenge. Det kan i den forbindelse vises til Stortingets behandling av gjeldende Nasjonal transportplan for 2010–2019, hvor Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti mente at krav om alkolås på buss ville være et viktig tiltak i forbindelse med Barnas transportplan. Tre av disse partiene – Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – ba regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte vedrørende et eventuelt påbud om alkolås. I forbindelse med Stortingets behandling av statsbudsjettet for inneværende år viste komiteens flertall – Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre – til Stortingets vedtak fra juni 2013, der Stortinget ba regjeringen vurdere å ta inn bestemmelser om alkolås i skolebusser i «forskrift om sikring av skyssberettigede skoleelever». Flertallet i transport- og kommunikasjonskomiteen påpekte at «det i dag er forskjellig praksis i fylkene», og komiteen etterlyste «regjeringens vurdering og tiltak» i saken. Vi er kjent med at det er satt i gang et arbeid i Vegdirektoratet om økonomiske og administrative konsekvenser av en nasjonal ordning med alkolås. Det foregår også et meget lovende arbeid i regi av EU, som forbereder innføring av alkolås på utvalgte kjøretøygrupper i EU-landene. Tiden er derfor inne for å be om at regjeringen legger fram forslag om innføring av alkolås og hvordan innfasingen kan skje på best mulig måte. Tidspunktet for når dette skal skje, vil være når arbeidet i Vegdirektoratet foreligger. Vi er klar over at et nasjonalt krav om alkolås vil medføre en ekstra kostnad for kollektivselskapene og for drosjenæringen. Det kan derfor være behov for å vurdere overgangsordninger og statlige incentivordninger for å sikre en rask og smidig innfasing av alkolås i de kjøretøyer som blir omfattet av regelendringen. Vi mener tiden nå er moden for en nasjonal ordning som kan sikre innføring av alkolås i alle busser, drosjer og andre kjøretøyer på vei som bedriver persontransport mot vederlag. Dette handler ikke om noe mindre enn å redde liv i trafikken og å bidra til en mest mulig trygg transport for alle som er passasjerer i buss og i taxi.
Det er rett som flere har vært inne på, at dette er en sak som det har vært jobbet med tverrpolitisk over ganske mange år. Man har kommet et stykke på vei med at en del av busselskapene som frakter skoleelever, har innført det. Det er veldig bra. Kjøring i ruspåvirket tilstand er et alvorlig trafikksikkerhetsproblem, både nasjonalt og internasjonalt. Det er behov for å gjøre tiltak som kan forhindre at flere kjører med rus. Det er slik at en alkolås vil ikke løse alle typer rusproblematikk. Det er kanskje andre typer måleinstrument som må på plass i større skala for at en skal komme dit. Men det er et viktig tiltak for å redusere risikoen for alkoholpåvirket kjøring. Som sagt stiller flere fylkeskommuner i dag krav om at bare alkolåste kjøretøy skal brukes til skoleskyss. Det har man hatt positive erfaringer med. Det er flere transportfirma som også bruker dette virkemiddelet i dag. Fra Senterpartiets side ser vi at hvis vi ender i et nasjonalt påbud om alkolås i all transport som frakter mennesker, så kan det føre til en ekstra kostnad for både kollektivselskap og drosjenæringen. Jeg sa også at det er reist en problemstilling fra taxiforbundet om at en må være sikker på at denne teknologien fungerer, og at man ikke kommer i en situasjon der man ikke er sikker på det. Derfor er det viktig at vi avventer det igangsatte arbeidet i Vegdirektoratet før man endelig tar stilling til hvordan dette kan innfases. Jeg er enig med forrige taler, som pekte på at man må bruke virkemiddel for å bidra til å få det på plass, slik at det økonomiske aspektet ikke blir for tungt å bære for transportfirmaene – kanskje taxinæringa særskilt. Senterpartiet slutter seg til de forslagene som nå er lagt fram fra en samlet komité. I likhet med flere syns jeg det er betimelig å takke saksordføreren for jobben med å sy sammen et forslag som alle kunne gå for. Det styrker saken videre. Derfor er det en enstemmig komité som står bak det som fremmes i dag.
Jeg vil takke forslagsstilleren for et godt forslag og saksordføreren for et godt arbeid med saken. Vi ønsker at trafikksikkerheten skal være på et nivå som medfører færrest mulig ulykker, og i særdeleshet færrest mulig ulykker som medfører personskader og dødsfall. Statistikken viser at risikoen for ulykker øker betydelig når sjåføren er påvirket av rusmidler. De som utøver persontrafikk mot vederlag, har et spesielt stort ansvar for at passasjerene kommer trygt fram. Det mest effektive tiltaket for å hindre at sjåfører får kjørt med kjøretøy i alkoholpåvirket tilstand, er å montere alkolås på kjøretøyet. Det er det mest effektive tiltaket for å hindre dette. Representantforslaget som vi i dag behandler, gjelder innføring av obligatorisk krav til montering av alkolås i kjøretøy på vei som bedriver persontransport mot vederlag, og en slik innføring støtter Venstre, slik resten av komiteen også gjør. Sjåfører som utøver persontrafikk mot vederlag, enten i egen næring eller som ansatt, skal være skikket til å føre kjøretøyet. Selv om det er klare bestemmelser om pliktmessig avhold, vet vi at noen velger å sette seg bak rattet i beruset tilstand. Dette kan skje fordi de ikke er klar over at de fortsatt er påvirket, eller fordi de rett og slett ikke tar hensyn til at de har inntatt rusmidler. Siden ulykkesrisikoen er større når sjåføren er ruspåvirket, er det i særdeleshet viktig at ruspåvirkede sjåfører ikke kjører. Mange kjøpere av transporttjenester stiller i dag krav om at det er montert alkolås i kjøretøyene som skal benyttes. Dette er et incitament for noen transportører til å montere alkolås i kjøretøyene, men fortsatt bør enda flere få det montert, og aller helst alle. Derfor er et påbud veien å gå for at dette skal skje raskere, og at passasjerene får enda større sikkerhet for at de blir fraktet i et kjøretøy med en sjåfør som ikke er påvirket av alkohol. Fylkeskommuner som legger ut anbud, har mulighet til å stille krav om alkolås, og den muligheten bør de benytte seg av. For å hindre at det skal bli en konkurranseulempe å ha montert alkolås, er det viktig at regelverket blir likt for alle, og at ordningen er konkurransenøytral. Derfor er det viktig at et framtidig regelverk tar hensyn til dette − et regelverk vi håper kommer raskt på plass. Inntil alle har fått montert alkolås, må det derfor være tiltak som gjør at det blir lik konkurranse mellom tilbydere med og uten alkolås. Alkolås har under forsøk på buss vist seg å medføre verken forsinkelser eller at busser ikke har gått. Sjåførene venner seg raskt til bruken, og derfor er det et tiltak som virker etter hensikten uten at det er til stor ulempe. For å bidra til at passasjerer som tar buss eller taxi, skal være sikre på at sjåfører ikke kjører i ruspåvirket tilstand, mener vi i Venstre det er fornuftig at kjøretøy som brukes til persontransport mot vederlag, har montert alkolås. Alt tyder på at dette kan bidra til at antall ulykker vil bli redusert. Nok en gang vil jeg takke forslagsstilleren for å fremme dette forslaget og ikke minst saksordføreren for å ha dratt en enstemmig komité til den slutningen den har kommet til.
Trygge veier er viktig for oss. Det å kunne ferdes og vite at risikoen for at noe skjer, er minimal, tror jeg er viktig. Alle vi som har mistet noen i trafikken, vet hvor tungt og trist det kan være. Hver ulykke er en tragedie i seg selv. Det er et prioritert arbeid for denne regjeringen, men jeg er sikker på at det var like prioritert for den forrige regjeringen, og den foregående før det, å få tryggere ferdsel på veiene. For oss handler det både om å forbedre infrastrukturen, få tryggere kjøretøy og bedre kjøreferdigheter. Veivedlikehold har vært noe av det vi har prioritert opp fordi det gir bedre infrastruktur, og vi har sett at i det året som har gått, har vi fått etablert tre ganger flere forsterkede midtdelere enn det som var planlagt. Vi vet også at det er tiltak som har veldig god effekt når det gjelder økt trafikksikkerhet. Men hvis ikke førerne av kjøretøyene er kvalifisert, eller er edru, vet vi også at det er en stor ulykkesrisiko. Rundt 22 pst. av de fatale ulykkene som skjer i trafikken, har rus som en medvirkende faktor til at ulykkene finner sted. Rus finner en i mange former. Noen av dem er lette å måle, som alkohol, men noen av dem er også vanskelige å måle, som pillebruk og annet. Vi har i vår jobbet med nye forskrifter som skal omfatte flere typer tabletter og piller innenfor ruskategorien, så det kan gå an å aksjonere mot dem. Når det gjelder alkohol, vet vi at det finnes et stort misbruk hos enkelte. Alkolås er en måte å sikre samfunnet mot at sånne folk kjører i ruset tilstand. Jeg vil derfor gi Vegdirektoratet i oppdrag å utrede de økonomiske og administrative konsekvensene av forslaget om å innføre krav om alkolås i all persontransport som foregår mot vederlag, i tråd med de føringene som nå er gitt av komiteen. La meg likevel si at oppdraget, som det nå foreligger, er betydelig bredere enn det arbeidet som Vegdirektoratet har jobbet med. Det de har gjort så langt, har vært innføring av alkolås i skoleskyss med buss. Nå inkluderer en også all persontransport. Det betyr også alle drosjer. Det betyr at Vegdirektoratet allerede har informert oss om at det arbeidet vil ta litt lengre tid enn det vi ellers hadde lagt opp til, rett og slett fordi det er et mye bredere perspektiv. Jeg kan derfor ikke garantere at vi blir ferdige høsten 2015, som planlagt, men det skal foregå så fort som det realistisk lar seg gjennomføre. Det er viktig at vi har kvalitet på det arbeidet, sånn at Stortinget får en leveranse i tråd med de vedtakene en nå fatter. Komiteen ber også om at regjeringen sikrer at arbeidet blir koordinert godt med den norske deltakelsen i det pågående grunnlagsarbeidet for et eventuelt EU-direktiv knyttet til alkolås. Vi er positive til at vi får et generelt regelverk som gjør at en får en utstyrsleveranse her som det er lett å forholde seg til, for noe av det som er om å gjøre når vi får krav om dette, i motsetning til når det er frivillig, er at vi må kunne sanksjonere overfor dem som ikke har brukt det, eller som bruker det feil. Det betyr at en må ha mye større kartlegging og dokumentering av f.eks. kalibrering og tilsyn, tekniske krav, hvordan det skal lovreguleres og forskriftsreguleres, hva slags kjøretøy som faktisk skal anvende dette, hvor en skal sette grensen, og hvordan en skal sanksjonere ved brudd. Jeg skal sørge for at det arbeidet skjer så fort og effektivt som mulig, men det er altså en del komplekse sider her – ikke nødvendigvis komplekse, men alle ting trenger en avgrensning, og den må vi sørge for å få på plass. Og igjen, hvis vi hadde fått EU til å lage et regelverk som betyr at alle produsentene forholder seg til noenlunde det samme systemet i bunnen, ville det forenkle innføringen, ikke bare i Norge, men i alle andre land. Så det vi også må ta med oss i betraktningen her, er at når vi stiller dette kravet i busser, vil vi måtte ha en tilnærming der utenlandske busser som kommer til Norge, også må forholde seg til det regelverket. Det er også en kompliserende, men ikke umuliggjørende faktor i dette. Det overordnede er jo at vi får økt trafikksikkerhet for en relativt rimelig penge. En har gjort en kost–nytte-vurdering, og i den grad en kynisk kan sette pris på trafikkdrepte, ser en at dette er et tiltak som svarer seg økonomisk, og det er ingen grunn til at vi skal holde igjen. Jeg er glad for at Stortinget er så tydelig i den bestillingen de har gitt, og at vi skal sette i gang arbeidet og sørge for at dette blir innført.
Det blir replikkordskifte.
Krav om alkolås, spesielt i sammenheng med skoletransport, har vært tatt opp i flere sammenhenger tidligere, noe jeg også nevnte i innlegget mitt. Det er også sånn at alle partiene har stilt seg positivt til dette, med unntak av Fremskrittspartiet. Det viser at det er stor politisk enighet – som sagt med unntak av ministerens parti – om å ta i bruk alkolås for å redusere kjøring i ruspåvirket tilstand, i hvert fall et påbud. Hva som er grunnen til at Fremskrittspartiet ikke vil ta i bruk virkemidler som man vet har effekt, kan man jo spekulere på, men vi ser dette når det gjelder nei til flere streknings-ATK-er, som man vet har en reduserende effekt på opptil 50 pst., og vi ser det i alkolåsdebatten. Jeg mener også at det er tydelig at frivillighetslinjen ikke er nok, og mitt spørsmål til statsråden er da: Er statsråden positiv til å innføre et krav om alkolås i skolebusser i hvert fall, og eventuelt i alle kjøretøy som driver med personbefraktning mot vederlag?
Stortinget holder nå på med å vedta dette – kan skjønne vi skal gjennomføre det. Noe annet ville jo vært meningsløst for en statsråd. Jeg synes jeg ser en gjennomgående tendens i dagens tre debatter til at en lager kunstige konflikter som nesten ikke eksisterer. Det så vi i første debatt, om luftfart og sikkerhet, det merket vi i debatten om bobil, der det ble en debatt om hvem som var den første til å nevne temaet, selv om jeg kan dokumentere det på papir, og det ser vi i denne saken. I forrige stortingsperiode fremmet en samlet opposisjon forslag om å se på alkolås i forbindelse med transport av barn. Fremskrittspartiet var med på det forslaget, og det man prøver å skape et inntrykk av nå – at Fremskrittspartiet går imot det uansett sammenheng – er rett og slett ikke riktig. Samtidig er det en del kompliserende faktorer her som jeg mener det er viktig å ha med seg, og som jeg vil påpeke handler om personvernhensyn. Men det handler også om å vekte ting opp mot hverandre, og her er konklusjonen ganske tydelig – at i denne situasjonen mener vi at fordelene med bruk av alkolås er større enn ulempene. Da er det naturlig at vi har et enstemmig storting som vedtar det.
Forslaget i dag ber om en enstemmig utredning og om å få saken tilbake til høsten, men skal man legge til grunn det som er sagt tidligere, og som også er sagt i debatten i dag, av representanten Åse Michaelsen, er det ganske tydelig at Fremskrittspartiet ikke vil være med på en påbudslinje. De vil fortsatt ha gulrot og en frivillighetslinje. Jeg forstår jo at ministeren må forholde seg til det vedtaket som Stortinget gjør. Jeg registrerer også at det er stor enighet i denne salen om å innføre alkolås i alle fall i all skolebarntrafikk, og så vil man se på det andre. Når det gjelder framdriften, forstår jeg at det tar lengre tid når man skal utvide utredningen. Har ministeren vurdert en framdrift der man deler dette i to faser – at man kan ta stilling til det med skolebusser først, og så eventuelt i fase 2 ta en videre utvidelse?
Vi kan godt begynne å dele opp ting i to faser, men jeg tror ikke vi i sum kommer raskere i mål av den grunn. Jeg tror det er veldig viktig at vi her får en helhetlig, ikke en stykkevis og delt, tilnærming. Det er ikke mange måneders forskjell det er snakk om, men det kan være snakk om noen måneder. Så vil jeg også bare nevne at trafikksikkerhet har denne regjeringen og dagens flertall prioritert veldig høyt. Det framkommer også i Statens vegvesens årsrapport for 2014. Med det budsjettet som den rød-grønne regjeringen framla i 2014, anslo statistisk at tiltakene som lå der, ville redusere antall hardt skadde og drepte med rundt åtte personer. Etter at dagens flertall hadde økt satsingen på vedlikehold, var det tallet økt til elleve, altså nesten 50 pst. økning. Det å diskutere hvilke tiltak som er best, kan vi godt gjøre, og det er fornuftig. Men det å gi inntrykk av at hvis noen ikke støtter ens eget tiltak, så er de imot trafikksikkerhet generelt, det gir en ganske meningsløs debatt.
I punkt nr. 3 i innstillingens forslag til I, som blir vedtatt i dag, ber vi «regjeringa også vurdere behovet for overgangsordningar eller statlege insentivordningar for å sikre rask og smidig innfasing av alkolås i dei køyretøya som vil bli omfatta av ei regelendring knytt til alkolås.» Det kan – som jeg var litt inne på i mitt innlegg – føre til en ekstra kostnad for både kollektivselskap og ikke minst taxinæringen, og derfor er det jo litt viktig, tenker jeg, at vi også vurderer det. Hvordan ser statsråden på det å bidra til at man får løst litt av de utfordringene – som kanskje særlig drosjenæringen har pekt på – som et sånt krav medfører, ved å bidra med overgangsordninger og kanskje litt incentiver, for å komme i mål med dette?
Det er ingen tvil om at å kreve sånne tiltak som Stortinget nå vedtar, også har en kostnad. Hvis en anslår at hver alkolås koster rundt 10 000 kr, og at det er rundt 25 000 busser og drosjer, betyr det at en pålegger transportnæringen en kostnad på rundt 250 mill. kr. Om Stortinget mener at dette er noe som bransjen selv skal ta kostnaden for, eller om en ønsker å vedta penger til dette i neste års statsbudsjett, er en prioritering Stortinget gjør.
Jeg oppfatter vel at Stortinget ber om at regjeringen vurderer det, nettopp fordi man ønsker å få på plass en løsning, men man ønsker samtidig en smidighet når det gjelder innfasingen av det, og at ingen skal bli rammet voldsomt hardt. Og som statsråden sa i innlegget sitt, som jeg synes var veldig bra og positivt, er det et godt tiltak, og da er det naturlig at man også ser på hvordan man kan få til innfasingen så smidig som overhodet mulig og på en så sikker måte at selskapene – enten vi snakker om kollektivselskap eller taxinæringen – får trygghet for at det er et godt tiltak.
Regjeringen vil gjøre den vurderingen når vi legger fram vårt budsjett. Det er flere faktorer en kan vektlegge her. Det ene er den kostnaden en pålegger aktørene. Samtidig vet vi at en del aktører allerede har tatt den kostnaden frivillig, og da vil de kunne oppfatte det som urimelig at de har tatt kostanden 100 pst. selv, mens andre, som ikke var tidlig ute, skal få dekket det helt eller delvis av staten. Det er sånne vurderinger av hva en opplever som rettferdig mellom aktørene kontra hvilken totalsum det har i budsjettet opp mot alle andre gode formål, en må gjøre.
Jeg tenker kanskje særlig på at man i løpet av behandlingen i komiteen ber om å få vurdert taxinæringen også. Der er jo ikke dette innfaset, slik det er i skolebusser i en del fylker. Da kunne det kanskje ha vært viktig å ha sett særskilt på det hvis man konkluderer utredningen med at man skal ha et nasjonalt krav også til taxinæringen.
Det synspunktet tar jeg i så fall med meg i diskusjonen vi må ha i regjeringen. Det vil ikke være naturlig for meg å gi en full vurdering nå, men jeg ser hva Stortinget vedtar, og vi forholder oss selvsagt til det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg gjøre det helt klart: Fremskrittspartiet er for alkolås. Punktum. Jeg finner det urimelig når det nå igjen konstrueres et eller annet om at Fremskrittspartiet ikke er for alkolås. Det er egentlig ikke det vi diskuterer. Det vi diskuterer, er: Hvordan skal vi få det på plass? Det har vi kanskje forskjellig tilnærming til. Jeg vil referere noe jeg sa i mitt innlegg tidligere, og jeg gjentar – her står det, og jeg sa det i stad: «En ordning med påbudsregulering fra statlig hold er for oss lite aktuelt per i dag, da dette vil kunne medføre økte kostnader for den norske transportnæringen der det ikke er avklart.» Det var det jeg sa i stad. Derfor vil jeg igjen påpeke at Fremskrittspartiet er for alkolås, nettopp på grunn av at det fungerer. Men vi ser også at vi kanskje har en annen oppfattelse av veien dit. Vi tenker i mye større grad at det må finnes muligheter til å velge det frivillig. Og om den evalueringen og vurderingen som kommer fra statsråden, kommer fram til at det ikke er mulig, så tar vi stilling til det da. Målet er det samme for oss som for andre her, men vi ønsker først og fremst gulrot i stedet for pisk. Vi har tro på at det enkelte busselskap, det enkelte transportselskap, selv ser seg tjent med å innføre alkolås. Da må vi fra statlig hold legge til rette for det – med gulrot og ikke pisk.
Som saksordførar vil eg først få lov til å minne om at det er ein samla komité som står bak dette vedtaket. Den pågåande utgreiinga har blitt varsla utvida av ministeren til å gjelde all persontransport mot vederlag. Det er bra, og det er viktig. Komiteen si innstilling er å avvente konklusjonen når det gjeld tiltak, til den interne rapporten er på plass, og når det gjeld arbeidet i EU, må det følgjast tett. Prosessen der er faktisk i gang, og i morgon er det eit møte i EU-parlamentet med norsk deltakar. Det er interessant og viktig at Noreg er delaktig i påverknaden av både sertifiseringa og avtaleverket. Eg ser veldig fram til resultatet av den utgreiinga vi har gåande i Vegdirektoratet, og ikkje minst til at regjeringa då fremjar eit forslag om korleis alkolås best kan innfasast i køyretøy som driv med persontransport på veg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå fri debatt, men at replikkordskiftet blir begrenset til åtte replikker med svar etter første innlegg fra medlem av regjeringen. – Det anses vedtatt.
Innstillingen omhandler Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll av Arbeidsdepartementet for budsjettåret 2013. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har sett behovet for en mer omfattende behandling av revisjonen med Arbeidsdepartementet, og følgelig er innstillingen til dette departementet blitt skilt ut og behandlet i etterkant av de andre departementene. I sin rapport har Riksrevisjonen følgende merknader for departementet for 2013: svakheter i Arbeidstilsynets håndtering av tips vesentlige utfordringer med moderniseringen av IKT i Arbeids- og velferdsetaten mangler i forberedelsen til ny ordning for innrapportering av opplysninger om inntekt og arbeidsforhold mangler i innretning og framdrift i kvalitetsarbeidet i ytelsesforvaltningen i Arbeids- og velferdsetaten mangler ved fastsettelse og innkreving av trygdeavgift for arbeidstakere som arbeider i utlandet Komiteen har i sitt arbeid valgt å fokusere spesielt på de utfordringene Riksrevisjonen har pekt på når det gjaldt moderniseringen av IKT i Arbeids- og velferdsetaten, heretter kalt Nav. Nav angår svært mange mennesker i vårt samfunn. Riktig utbetaling til rett person til rett tid – ja, det er et overordnet mål for Nav. Uten en modernisering av IKT-systemene, som i dag består av mer en 300 ulike undersystemer, dels bygd på ulike teknologiske plattformer, øker risikoen for feil i beregning og utbetaling av pensjoner og ytelser. En videreføring av dagens løsninger vil være til hinder for at etaten kan løse sine oppgaver effektivt i tiden framover. Mange av de nåværende løsningene tilfredsstiller heller ikke krav i økonomiregelverket og lov om behandling av personopplysninger. Det har derfor vært en høyt prioritert oppgave å få til en modernisering av Navs IKT-systemer som kunne skape en fullverdig, moderne og integrert IKT-løsning som på en god måte understøtter etatens arbeidsprosesser og oppgaver. Komiteen har avholdt to høringer. Den første ble avholdt 28. november 2014, hvor problemstillingene skulle omhandle: Hva gjøres for å få på plass en fullverdig, moderne og integrert IKT-løsning i Nav? Hva er tidsperspektivet og realismen i prosjektet? Hva skal til for å lykkes? Hva gjøres for å rette opp de svakheter som Riksrevisjonen har pekt på i ytelsessektoren? Og hvordan er tidsplanen for den videre framdrift? Hva gjøres for å sikre korrekt fastsettelse og innkreving av trygdeavgift for arbeidstakere som arbeider i utlandet? Hvordan sikre at det blir enklere for brukerne å forholde seg til Nav? Den andre høringen i saken ble besluttet avholdt for å få belyst saken ytterligere. Opplysninger om at prisen for IKT-moderniseringsprosjektet kunne bli langt høyere enn antatt, og medias omtale av omfanget av eksterne konsulenter, var sterkt medvirkende til at det ble innkalt til en ny høring 2. februar 2015. Høringen omfattet følgende problemstillinger: Hva gjøres for å få på plass en fullverdig og fullt ut integrert IKT-løsning i Nav, og vil dette være mulig innenfor de opprinnelig fastlagte økonomiske rammene? Hva er formålet og erfaringene med den samlede konsulentbruken i Nav internt og eksternt? Hvilke endringer er blitt gjort i arbeidet med modernisering av Navs IKT-systemer etter nedleggelse av det opprinnelige moderniseringsprogrammet med tanke på kontraktsstrategi, forholdet mellom intern og ekstern kompetanse og risikovurdering og kvalitetssikring? Komiteen fikk i etterkant av høringen også oversendt den varslede eksterne kvalitetssikringsrapporten til departementet, utarbeidet av Metier AS og Møreforsking AS. Komiteen vil understreke at moderniseringen av IKT-systemene i Nav er en vesentlig og nødvendig faktor for at Nav-reformen skal kunne realiseres i tråd med Stortingets vedtak. Komiteen oppfattet Riksrevisjonens kritikk til å være av en slik art at det – som sagt – ble besluttet å gjennomføre to høringer. Det er svært uvanlig, men komiteen mente det var nødvendig i dette tilfellet for å få belyst de ulike sidene av kritikken som Riksrevisjonen hadde framført i sin rapport, særlig hva gjaldt moderniseringen av IKT-systemene og de overskridelser og forsinkelser som har vært i forbindelse med denne saken. For det vi snakker om her, er ikke bare en oppdatering av gamle systemer, men det faktum at utdaterte IKT-systemer i Nav kan stå i veien for iverksetting av politiske vedtak – vedtak som igjen kan bety en kvalitetsforringelse av helt livsnødvendige tjenester for sårbare grupper av mennesker. Nav opererer med svært komplekse IKT-systemer. Modernisering av datasystemene er en svært utfordrende prosess som krever riktig bestillerkompetanse, en hensiktsmessig organisering, klare krav til ledelse og en realistisk gjennomføringsplan. Komiteen har merket seg at arbeidet i starten ble samlet i en egen avdeling, i et eget moderniseringsprogram. Etter to års planlegging og en kort implementeringsperiode ble programmet i sin opprinnelige form stoppet. Komiteen tar til etterretning at det var nødvendig å stoppe det opprinnelige prosjektet for å få til en reorganisering, men er samtidig av den oppfatning at dette viser at det har vært en betydelig svikt i planarbeidet fra starten av. Høringen har avdekket at hovedproblemet lå i måten prosjektet ble organisert og ledet på. Å legge en kompleks IKT-reform i en egen avdeling, hvor prosjektet ikke i tilstrekkelig grad blir integrert i linjen, dvs. at de som til daglig skal arbeide med det nye IKT-systemet, ikke er tilstrekkelig involvert, viste seg å bli et stort problem. Når heller ikke departementets etablerte kvalitetssikringssystemer har fungert godt nok og klart å fange opp utfordringene før implementeringen startet opp, må man stille spørsmål ved i hvilken grad det kvalitetssikringssystemet staten har utviklet for denne typen prosjekter, virkelig fungerer etter sin hensikt. La meg føye til for min egen del: Med bakgrunn i at også andre krevende IKT-prosjekter i statlig regi ikke blir levert på tid og til kost, er det betimelig å stille spørsmål ved om man har gode nok kvalitetssikringssystemer på dette området. Burde man i større grad vurdert å bygge opp IKT-kompetanse i staten på annen måte enn det som skjer i dag, hvor hvert departement alene må ha den kompetanse som kreves? IKT-moderniseringsprosjektet ble i utgangspunktet estimert til 3,3 mrd. kr. Dette estimatet ble også bekreftet av daværende Nav-direktør Lystad i høringen 28. november 2014, hvor han bl.a. uttalte at «målet for det samlede moderniseringsprogrammet til 3,3 mrd. kr ligger fast, og[[…]] vi er i rute med den reviderte planen for Prosjekt 1». På høringen 2. februar 2015 opplyste samme Nav-direktør at det kunne være en fare for en økning i estimatene i størrelsesordenen 1,5 mrd. kr. Det var med andre ord registrert en økning i estimatene i løpet av de vel to månedene på nesten 50 pst. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, mener det er sterkt kritikkverdig at informasjon av en slik art blir offentlig kjent først etter at media og Stortinget har satt søkelys på saken. Her viser mindretallet, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, til at normal prosedyre er at Stortinget får seg forelagt slikt tallmateriale når beslutningsprosesser i regjeringen er gjennomført. I arbeidet med å finne fram til årsakene til at det opprinnelige IKT-moderniseringsarbeidet strandet, har en samlet komité merket seg følgende hovedårsaker som framkom under de to høringene: For det første ble det ikke tatt tilstrekkelig høyde for kompleksiteten i reformen. Komiteen mener det er grunn til å peke på at dette handler om manglende involvering av fagavdelingene i Nav. Ved at ansvaret for alt utviklingsarbeid ble lagt i en egen prosjektorganisasjon, ble resten av Nav-organisasjonen ikke tilstrekkelig involvert. For det andre kom det tydelig fram at Nav påtok seg et for stort ansvar for selve implementeringen. Leverandørene ble i for liten grad ansvarliggjort for den programvaren som de leverte. Det var Nav som påtok seg hovedansvaret. Utfordringene med organisering og kontraktsformen som ble valgt, syntes å framstå som vesentlige svakheter allerede ved starten av planleggingen av prosjektet. Allerede i replanleggingen av Prosjekt 1, uførereformen, ble det tatt grep med hensyn til annen organisering og ledelse. Man fikk en sterkere involvering fra organisasjonenes side i selve utviklingsarbeidet, og leverandøren fikk et større ansvar. Komiteen mener det er grunn til å ta lærdom av de erfaringene man har gjort på dette området, en lærdom som også bør komme andre IKT-prosjekter i statlig regi til gode. Komiteen er av den oppfatning at ambisjonsnivået fra Navs side var svært høyt i utgangspunktet – ja, faktisk så høyt at det ikke sto i forhold til den faktiske evne til å planlegge og gjennomføre prosjektet i sin opprinnelige form. Komiteen har også merket seg at selve kontraktsstrategien har vært krevende. Det har derfor vært behov for å gjøre vesentlige endringer. For det første: Denne typen prosjekt må ha mulighet til å skaffe god og nødvendig fagkompetanse. Med den opprinnelige kontraktsstrategien ble det skapt en situasjon hvor man gjorde seg for avhengig av én stor leverandør. På den måten fikk en ikke den nødvendige tilgangen til bredden av fagkompetanse som var nødvendig for å kunne gjennomføre prosjektet. For det andre mener komiteen at den opprinnelige kontraktsstrategien ikke ga nødvendig ryddighet med hensyn til habilitet og avhengighet. Komiteen mener det er foruroligende at den manglende erkjennelsen av de problemer den opprinnelige kontraktsstrategien skapte, ble erkjent så sent i prosessen. Det kan ha vært fare for til dels betydelige habilitetskonflikter gjennom den strategien som Nav opprinnelig valgte. Det ble ikke på et tidlig nok tidspunkt tatt høyde for mulige habilitetsproblemer knyttet til det forhold at én leverandør var både rådgiver og leverandør av programvare. Komiteen har også i sitt arbeid pekt på at Nav ikke ser ut til å ha hatt nødvendig bestillerkompetanse for å gjennomføre det planlagte moderniseringsprosjektet i sin opprinnelige form. Bestillerkompetanse må her forstås som den helhetlige forståelsen for kompleksiteten ved det som skal planlegges og gjennomføres, samt trygghet for at de økonomiske rammene er realistiske. Videre handler det om at planene er forstått av dem som skal gjennomføre, og at kontraktsstrategien er formålstjenlig. Dette handler etter komiteens syn kort og godt om styring, ledelse og organisering, og et hovedansvar for at det opprinnelige moderniseringsprosjektet ikke kunne gjennomføres i sin opprinnelige form, må plasseres hos Nav. Prosjekt 1 måtte reorganiseres og ble gjennomført på et annet grunnlag enn hva som lå i de opprinnelige planene. Komiteen er opptatt av å understreke at ansvaret for forsinkelser i gjennomføringen og tilhørende estimerte kostnadsøkninger, ikke alene kan bæres av Nav. Statens kvalitetssikringssystem var tydeligvis heller ikke gode nok til å sikre at gjennomføringen av Prosjekt 1 i henhold til de opprinnelige planene skjedde sånn som det var planlagt i utgangspunktet. Komiteen vil også vise til det betydelige beløpet som har vært brukt på konsulenter de seneste årene, og komiteen stiller spørsmål ved om dette er beste bruk av fellesskapets midler, og om kostnadene som er brukt på disse tjenestene, står i stil med det Nav har fått igjen av kunnskap og kompetanse i dette prosjektet. Komiteen viser til høringen, hvor det ble uttrykt av både tidligere og nåværende statsråd at det er behov for å redusere den eksterne konsulentbruken. Komiteen fikk i etterkant av den andre høringen tilgang til den eksterne kvalitetssikringsrapporten av moderniseringsprogrammet fra Metier AS og Møreforsking AS. Formålet med denne rapporten var å vurdere om moderniseringsprogrammet burde videreføres. Komiteen mener at det er alvorlige funn som avdekkes i rapporten, og komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, har merket seg rapportens konklusjoner og anbefalinger, hvor moderniseringsprogrammet i sin opprinnelige form foreslås skrinlagt inntil videre. Begrunnelsen er krevende kompleksitet og svak gjennomføringsevne hos Nav. Komiteens mindretall, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, viser til at rapporten fra Metier anbefaler en videreføring, fordi behovet for modernisering er stort, og en full stopp vil være belastende. Komiteens mindretall, Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, understreker videre at Prosjekt 1 er levert innenfor den tids- og kostnadsramme som ble satt ved replanleggingen. Disse medlemmene er enig i at de problemene som oppsto i planlegging og gjennomføring av Prosjekt 1, er kritikkverdige, og at det er grunnlag for å kritisere Navs planlegging og gjennomføring i oppstarten av Prosjekt 1. De viser videre spesielt til det ansvaret den foregående regjering hadde for planlegging og gjennomføring av moderniseringsprogrammet. Jeg regner med at mindretallet i komiteen selv vil utdype sine synspunkter, men jeg vil kort trekke fram noen av hovedpunktene fra mindretallet. En er opptatt av å understreke at de estimerte kostnadsøkningene i Prosjekt 2 har sin årsak i de problemene som oppsto under Prosjekt 1, hvor man undervurderte kompleksitet og kostnader. Etter mindretallets oppfatning var replanlegging av Prosjekt 1, uførereformen, helt nødvendig. Den ble startet av forrige regjering og gjennomført av nåværende arbeids- og sosialminister innenfor de tids- og kostnadsrammer som ble satt for replanleggingen. Mindretallet forutsetter at Prosjekt 2 i fortsettelsen blir lagt fram som en egen sak for Stortinget, og at vurderingene fra kvalitetssikrer blir en del av regjeringens grunnlag for videre planlegging, og mener at det ikke er grunnlag for å kritisere nåværende statsråd, da disse medlemmene forutsetter at regjeringen følger ordinær prosedyre for KS2 før saken legges fram. En samlet komité ser med bekymring på at en er kommet i en situasjon som kan medføre redusert ambisjonsnivå, høyere kostnader og ytterligere forsinkelser. De planene som nå legges til grunn for den videre prosess, medfører en redusert grad av modernisering, da Prosjekt 1 ikke ble levert på ny, gjenbrukbar plattform. Man risikerer at en i stedet for de opprinnelige moderniseringsplanene sitter igjen med en rekke enkeltstående IT-program som ikke er forankret i en ny og moderne integrert arkitektur. I kvalitetsrapporten fra Metier og Møreforsking har komiteen merket seg at det er identifisert et betydelig avvik fra opprinnelig kostnadsramme. Sammenlignet med utgangspunktet er det estimerte avviket nå på over 2 mrd. kr. Komiteens flertall oppfatter at både daværende Nav-direktør og nåværende statsråd under høringen 28. november 2014 ga et inntrykk av at den estimerte kostnadsrammen ville holde. Mindretallet har en annen oppfatning av hva som ble sagt, og henviser til statsrådens uttalelse under høringen om at «vi står på tryggere grunn» med hensyn til de 3,3 mrd. kr som har vært estimatet for moderniseringsprosjektet. Det samme mindretallet viser til at det kun er Prosjekt 1, som har vært framlagt for Stortinget, som er levert på tid og til kost, men med en redusert funksjonalitet. En samlet komité viser til at avvikene i forhold til forutsetningene fra KS1 og KS2 er dramatiske. Selve hovedmålene for moderniseringsprogrammet står nå i fare for ikke å kunne innfris, noe en samlet komité ser på som svært alvorlig og bekymringsfullt. Komiteen mener at manglende styrings- og gjennomføringsevne sammen med svak vurderingsevne av egen organisasjons kompleksitet må tillegges stor vekt når videre planer for modernisering skal vurderes. Komiteens flertall er av den oppfatning at statsråden i for stor grad har overlatt det fulle ansvaret til Nav, uten i sterk nok grad å ha gått inn i vurderingene knyttet til styring, planlegging og organisering av reformen. Flertallet er derfor av den oppfatning at Nav-direktørens avgang må ses på som en dom også over manglende oppfølging fra departementets side. En samlet komité mener det er av stor viktighet at en i det videre arbeidet med IKT-moderniseringen i Nav må ta lærdom av erfaringene fra Prosjekt 1. Stortinget må holdes løpende orientert om vesentlige forhold rundt det videre arbeidet. Ledelsen av Nav hører innunder statsrådens politiske styring, og det er derfor statsrådens konstitusjonelle ansvar å sørge for at det ikke kommer nye overskridelser og forsinkelser. Komiteen vil understreke at statsråden har et selvstendig ansvar for å forsikre seg om at Nav har et IKT-system som ivaretar befolkningens behov. Det er derfor helt nødvendig å forbedre arbeidet med å fornye IKT-systemene. Men jeg vil også gjerne si følgende, og det gjelder både statsråden, Navs ledelse og de ansatte på Nav-kontorene rundt omkring i hele landet: Det blir gjort en flott jobb i Nav hver eneste dag fra de ansatte, og det skal ikke feste seg et inntrykk av at det meste er galt i Nav. Tvert om er det mye som fungerer bra, ja, svært bra, og mye har utviklet seg positivt de siste årene Nav har fungert. I denne saken har vi måttet fokusere på de sidene ved den teknologiske utviklingen som er blitt svært viktig for det Nav som vi ønsker å ha framover, og som er pekt på i Riksrevisjonens rapport. I arbeidet med denne saken må jeg si at det er blitt mer og mer tydelig for meg hva saken egentlig handler om. Dette handler ikke først og fremst om å få et nytt teknologisk system alene til å virke, men det handler om mennesker, mange av dem sårbare grupper av mennesker som er helt avhengige av de ytelsene de får fra staten til livets opphold. Det handler om at disse menneskene skal få sine rettmessige ytelser – riktig beløp til rett tid. Det handler om at de skal bli møtt med den respekt og verdighet vi ønsker å møte alle mennesker med i vårt samfunn. Derfor vil jeg så sterkt jeg kan understreke betydningen av at vi lykkes med dette arbeidet som er satt i gang. Navs tjenester er viktig for hele samfunnet og for den enkelte bruker. Rett ytelse til rett tid, det er et hovedkrav til Nav. At en lykkes med IKT-fornyelsen, er derfor helt avgjørende for at innbyggerne skal få sine rettighetsfestede ytelser. I denne saken har komiteen på bakgrunn av de store og dramatiske endringene av forutsetningene for IKT-fornyelsesprosjektet som har skjedd underveis, valgt å samle seg om et forslag til vedtak i saken. Det er relativt sjeldent at kontroll- og konstitusjonskomiteen velger å gjøre det, noe som også understreker alvoret i denne saken fra komiteens side. Det er av avgjørende betydning at en nå går gjennom grunnlaget for det videre arbeidet med strategien for modernisering av Navs IKT-systemer, som beskriver framdrift og økonomiske forutsetninger, samt et beslutningsgrunnlag for Prosjekt 2, som skal beskrive innhold, framdrift og økonomiske forutsetninger. Herved anbefaler jeg komiteens forslag.
Eg vil starta med å takka saksordføraren for godt arbeid, og eg syner òg til innlegget hans. Nav skal gje tryggleik i livet vårt. Dersom me mister jobben, vert sjuke eller skal gå ut i fødselspermisjon, kan me gå til Nav og få den hjelpa me treng. Ein skal få sjukepengar eller trygd eller hjelp til å finna nytt arbeid. I Nav rundt i heile landet er det mange dyktige medarbeidarar som gjer ein veldig god jobb for å gje hjelp til menneske. Det er viktig, og det er jobben deira. I april besøkte eg Nav i Kristiansand og fekk sjå alt det gode arbeidet som vart gjort der. Her var ei eiga avdeling for ungdom, der dei som av ulike årsaker hadde droppa ut av skulen, fekk moglegheit både til arbeidstrening og til å ta opp fag og forbetra karakterar – rett og slett moglegheit til ein ny start. Eg fekk òg møta desse ungdomane, og dei var veldig klare på at dette var eit godt tilbod. På hovudkontoret til Nav var det sett i gang mange spennande prosjekt for å få folk ut i arbeid, og dei hadde gode resultat. Det er godt å sjå. For at dei tilsette i Nav skal kunna jobba så effektivt som mogleg, er eit moderne IKT-system ein føresetnad. Difor har Stortinget gjennom mange år løyvd store beløp til IKT-modernisering. Gjennom Riksrevisjonens rapport har me sett at IKT-systema fungerer dårleg. Moderniseringsprogrammet er ikkje fullført, og det kostar mykje meir enn anteke. 340 mill. kr er tapt. I ein av merknadene frå Riksrevisjonen står det: «Vesentlige utfordringer med moderniseringen av IKT i arbeids- og velferdsetaten.» Fleire år på rad har Dokument 1 hatt merknader om arbeids- og velferdsetaten. Difor bestemte komiteen seg for å halda høyring. På den første høyringa kom det fram så mykje usikkert at komiteen bestemte seg for å ha ei ny høyring. Under den andre høyringa fekk me beskjed om at no venta departementet på rapporten frå den eksterne kvalitetssikraren, Metier, og komiteen skulle få tilsendt denne. Den fekk komiteen 15. april. To dagar før høyringa den 2. februar fekk me også rapporten frå den interne kvalitetssikraren, A-2. Den var då klar. Men den var faktisk sendt i førebels utgåve til departementet 8. januar. Då var det kjent at kontrollkomiteen skulle ha ny høyring. Men komiteen vart først gjennom media kjent med at denne rapporten kom. Og me fekk han tilsendt. Men det hadde vore mogleg å informera kontrollkomiteen, all den tid det kom ei utgåve 8. januar, og ein var fullstendig klar over at me skulle ha ny høyring. I den første høyringa den 28. november vart komiteen informert om at no hadde dei betre styring, og at ein kunne gå ut frå at innanfor dei summane som var kalkulerte til då, skulle ein koma i mål. Men det gjekk ikkje lange tida før det kom nye tal, og igjen vart komiteen informert gjennom media. På høyringa den 2. februar vart det opplyst at det vart 1,5 mrd. kr dyrare enn det som var opplyst den 28. november. Dette er også referert i komitémerknad. Komiteen skriv i merknaden: «Komiteen merker seg at det er svært uklart hvor mye av midlene som ble investert i det opprinnelige moderniseringsprogrammet som faktisk kan komme til nytte i det videre reformarbeidet. Komiteen viser til høringen 28. november 2014 hvor daværende Nav-direktør Joakim Lystad uttalte at «målet for det samlede moderniseringsprogrammet til 3,3 mrd. kroner ligger fast, og vi er i rute med den reviderte planen for Prosjekt 1». Komiteen viser videre til at Joakim Lystad i høringen 2. februar 2015, på spørsmål fra Michael Tetzschner, bekreftet at utsagnet fra 28. november 2014 måtte justeres, og at det kunne være fare for en ytterligere økning i estimatene i størrelsesorden 1,5 mrd. kroner, sammenlignet med estimatene som ble laget i 2010 og 2011 for det samlede prosjektet[[Moderniseringsprogrammet]] Dette er store tal, og det er alvorleg. Me må difor vera sikre på at når me går vidare med Prosjekt 2, held planane og budsjettestimatet mål. Eg lurer på kvifor me ikkje vart informerte om dette i høyringa den 28. november. Var det verkeleg slik at verken Nav eller departementet ikkje visste? Så har eg lyst til å seia litt om konsulentbruken i Nav. Gjennom høyringa fekk me opplyst at Nav brukar 1,2 mrd. kr kvart år på konsulentar. Det er mykje pengar. Det er konsulentar som ikkje har ansvar, og som t.d. sit med ein kontrakt på opp til 800 mill. kr for å vera ein slags «manpower» for Nav. Oppdraget deira var å erstatta folk som gjekk over i moderniseringsprosjektet. Tidlegare Nav-direktør bestilte konsulentar til toppleiarstøtte til nesten 100 mill. kr, som heller ikkje hadde ansvar. Eit konsulentselskap har til og med hjelpt Nav både med bestilling og med leveransar. Her er det eit habilitetsproblem. Det er ei utfordring med den utstrekte bruken av konsulentar. Eg må spørja: Er dette riktig bruk av fellesskapets pengar? Er me trygge på at kompetansen som sit hjå konsulentselskapa, vert overført til Nav? Eg forventar at konsulentbruken vert gjennomgått, og at ein heller ser på om ein kanskje kan tilsetja folk som då vert ein del av organisasjonen og har ansvar, og kompetansen vil liggja i Nav. Kvifor har IKT-prosjektet så store avvik? Komiteen har peika på to vesentlege forhold: Det eine er manglande fagstyring av utviklingsarbeidet ved at ansvaret vart lagt i ein eigen prosjektorganisasjon. Denne organisasjonen var i for stor grad frikopla frå organisasjonslinja. Det andre forholdet er at Nav tok på seg eit for stort ansvar for sjølve implementeringa. Kontraktsforma Nav valde, la hovudansvaret for gjennomføringa på eigen organisasjon, medan leverandøren i liten grad vart gjord ansvarleg for den programvara som vart levert. Den manglande fagstyringa og mangel på klarheit i kva som skal løysast, og korleis IKT kunne understøtta dette, var etter komiteens oppfatning ei vesentleg svakheit allereie frå starten av. Komiteen syner til at replanlegginga av Prosjekt 1 bl.a. fekk som konsekvens at Nav styrkte fagstyringa i utviklingsarbeidet. I april fekk kontrollkomiteen tilsendt rapporten frå den eksterne kvalitetssikraren, Metier. I denne rapporten kan me bl.a. lesa at Metier, altså den eksterne kvalitetssikraren, stort sett er samd i rapporten frå den interne kvalitetssikraren, den rapporten som vert kalla A-2. I A-2 står det: «Prosjekt 1 ble gjennomført med betydelige avvik i forhold til de opprinnelige planene. Avvikene omfatter mangelfull plattformutvikling, funksjonalitet er kuttet, realisering av uførereformen er foretatt på andre programvareplattformer enn planlagt, og løsningene medfører teknisk gjeld. Produktiviteten var lav, det har vært overforbruk av midler, samhandling mellom prosjekt og linje har ikke fungert tilfredsstillende, styringsmodellen for utviklingsprosjekter har vært umoden, og det samme gjelder deler av utviklingsmetodikken.» Dette er sterke ord frå internrevisjonen, og den eksterne kvalitetssikraren seier at dei i hovudsak støttar desse vurderingane. Då er det ganske rart at i høyringa fekk komiteen opplyst av tidlegare administrerande direktør Lystad at Nav ikkje delte alle vurderingane i den interne revisjonsrapporten, og konstituert IKT-direktør Ingunn Midttun Godal sa at etter deira synspunkt var A-2-rapporten gjort «på feil grunnlag eller med feil premisser». Den eksterne kvalitetssikraren anbefaler at moderniseringsprosjektet vert vidareført, men dei anbefaler òg ei forsiktigheitslinje, då dei meiner at Navs gjennomføringsevne er ein fundamental risiko. Men behovet for modernisering er stort, og ein full stopp vil vera belastande. For at Stortinget skal vera trygg på den vidare framdrifta i prosjektet, har komiteen eit forslag om at regjeringa på eigna måte fremjar sak om vedtaksgrunnlaget for Prosjekt 2, som skal beskriva kva som skal leverast, framdrift og økonomiske føresetnader. Vidare ber me om å få lagt fram rammene for den vidare strategien for moderniseringa av Navs IKT-system med omsyn til framdrift og økonomiske føresetnader. Dette har vore ei lang sak i komiteen – to høyringar, to revisjonsrapportar, mykje media. I løpet av tida har Nav-direktøren gått av, og det skal tilsetjast ny direktør. Me meiner at departementet og statsråden i framtida må følgja opp og styra Nav-prosjekta betre. Det bør òg vera ein lærdom å ta med seg for alle store IKT-reformer i offentleg sektor at fagmiljø og dei som faktisk skal bruka IKT-systema, er inkluderte og tett på prosessen. I høyringa var det mange som var inne. Alle verka veldig fornøgde med innsatsen dei hadde gjort for Nav. Ingen kunne forklara kvifor det hadde gått gale. Kvifor får me det ikkje til? Det er rett at IKT i Nav er komplekst, men det må gå an å sørgja for å få langt betre kontroll på prosjekta enn det som har vore til no. Til no er det tapt i alle fall 340 mill. kr, og dei nye budsjettestimata seier at IKT-prosjektet vert nærmare 2 mrd. kr dyrare enn føresett. Så store overskridingar er ikkje akseptabelt. Det er skattebetalarane og fellesskapet sine pengar. Ikkje minst tenkjer eg på alle dei menneska som i ein veldig vanskeleg situasjon ikkje har fått den hjelpa dei treng og har rett på frå Nav, med all den fortvilinga og frustrasjonen det inneber for den enkelte.
Jeg skal ikke holde et veldig langt innlegg. Jeg vil nøye meg med å komme med noen betraktninger. Først takk til saksordføreren for et godt og grundig arbeid, og takk til komiteen for to vel gjennomførte høringer. Oppegående IKT-systemer er en virksomhetskritisk faktor i de fleste moderne organisasjoner. Og det er klart at i Nav blir dette ytterligere viktig fordi etaten forvalter et sammensatt regelverk, og fordi konsekvensene av feil kan være store. Feil i systemene kan føre til at livsviktige ytelser ikke blir utbetalt til dem som har rett til dem, og som trenger dem. Vi må ha respekt for når man skal gjennomføre et IKT-prosjekt, at det er mange forhold som ikke nødvendigvis skal være kontrollkomiteens anliggende. Det er både organisasjonsfaglige og teknologifaglige vurderinger som vi skal holde oss unna. Likevel må jeg si at det har vært en kraftanstrengelse å få ut relevant informasjon, både oppdatert informasjon og fyllestgjørende informasjon, både fra etaten og fra de konsulentene som vi har hatt inne til høring. Det har gjort det vanskeligere for oss å få et best mulig grunnlag for å gjøre en skikkelig bedømmelse av saken, og det er det som også er årsaken – delvis i alle fall – til at vi måtte ha to høringer. Det er fortsatt mye uvisse om hvor mye av midlene som ble investert i det opprinnelige moderniseringsprogrammet, som faktisk kan komme til nytte i det videre utviklingsarbeidet. Komiteen viser i merknadene til høringen 28. november 2014, hvor daværende Nav-direktør uttalte «at målet for det samlede moderniseringsprogrammet til 3,3 mrd. kr ligger fast, og at vi er i rute med den reviderte planen for Prosjekt 1.» I den gjenopptatte høringen ble det varslet at man kunne stå overfor en ytterligere økning i kostnadsanslagene på 1,5 mrd. kr, sammenlignet med overslagene fra 2010 og 2011, for det samlede prosjektet. Teknologiledelse er en krevende disiplin, men det er altså ikke snakk om å ha detaljert datateknisk skolering og kompetanse, men å ha kunnskap om prosjektstyring og organisasjonsutvikling og ledelse og styring. Vi har fått belyst gjennom høringen, og også på andre måter, at det er fullt mulig også å lykkes med komplekse IKT-prosjekter så lenge man har god ledelse og god organisering. Så er det en generell gjennomføringsrisiko forbundet med det ikke å involvere organisasjonens egne fagmiljøer og de som faktisk skal bruke IKT-systemene, godt nok i prosessene, og det er et ledelsesansvar. Når vil man oppdage at uttalte erklæringer om ambisjoner ikke står i forhold til den faktiske evnen til å løse problemer for dem som skal bruke systemene i det daglige, når man ikke gjør det? Vi mener at det er alvorlige funn som synliggjøres i rapporten, og ikke minst informasjon som vi har fått rede på gjennom høringen. Når man skulle gjennomføre det mest komplekse og dyreste prosjektet man hadde, forkastet man den organisasjonsmodellen som man hadde brukt med hell, som hadde gitt resultater, som hadde levert på kost og tid, og så valgte man en helt ny organisering, der man brukte konsulentene til å fylle ordinære oppgaver i Nav, mens man laget en egen organisasjon med egne ansatte. Og det gikk altså kort tid før dette havarerte. Så vil jeg bare klargjøre et par ting. Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiets representant i komiteen viser til at det eneste beløpet som Stortinget formelt har tatt stilling til, er 1,75 mrd. kr i forbindelse med oppstart av Prosjekt 1, moderniseringsprogrammet. Prosjekt 1 er altså levert på tid og kost, men med redusert funksjonalitet i forhold til de opprinnelige planene. Beløpet på 3,3 mrd. kr som det refereres til – og gjerne mer enn det også – er en estimert ramme som ekstern kvalitetssikrer Metier anbefalte i KS1, men som altså ikke har vært framlagt for eller besluttet i Stortinget. Det er også Nav som har det operative ansvaret for gjennomføringen av moderniseringsprogrammet. Det blir etter vårt syn helt feil dersom statsråden skal gå direkte inn og foreta planlegging, organisering og styring med prosjektet. Da kortslutter man de styringslinjene som har vært etablert av regjeringer over tid. Så vil jeg si at revisjonskritikk, både denne gangen og generelt, er en tilbakeskuende aktivitet, men denne sakens viktighet gjør at vi også er nødt til å fremme et vedtak. Det er ikke ofte kontrollkomiteen fremmer forslag til vedtak, og når vi gjør det, bør man merke seg at vi velger å gjøre det. Man bør også merke seg at vi har vært nødt til å avholde to kontrollhøringer. Jeg stopper der. Både saksordføreren og representanten Eldegard har sagt mye av det vesentligste i denne saken, og jeg skal ikke gjenta det, men stoppe der.
Først har jeg lyst til å takke saksordføreren for et grundig og godt arbeid med denne saken, og ikke minst for å lose i havn en enstemmig anbefaling i komiteens innstilling til Stortinget. Takk også for samarbeidet i komiteen, om en vanskelig sak. Denne saken gjelder, som tidligere sagt, Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2013. Komiteen så behov for en noe mer omfattende behandling av revisjonen og kontrollen med Arbeidsdepartementet og besluttet å skille dette ut i en egen innstilling. Denne saken tar således bare for seg den delen som gjelder Arbeids- og sosialdepartementet. Departementet har ansvar for ni virksomheter, og tre av disse, nemlig Arbeids- og velferdsetaten, Arbeidstilsynet og Pensjonstrygden for sjømenn, har fått vesentlige merknader for 2013. Når det gjelder Arbeids- og velferdsetaten, har denne fått merknader hvert år siden 2009. Etaten har jobbet systematisk med forbedringer de siste årene og behandler nå flere saker og besvarer flere henvendelser på kortere tid. Men til tross for denne innsatsen viser revisjonen i 2013 at det fremdeles er betydelige utfordringer med bl.a. kvalitet i saksbehandlingen. Modernisering av IKT-systemene er en av de viktigste forutsetningene for å kunne realisere Nav-reformen. Riksrevisjonens rapport peker på vesentlige utfordringer med modernisering av IKT i Arbeids- og velferdsetaten, og det er risiko for at opprinnelige intensjoner ikke ivaretas, og at nødvendige forbedringer ikke blir gjennomført. Arbeids- og velferdsetaten har over 300 IKT-systemer som er bygd opp på ulike teknologiske plattformer. Det sier seg selv at uten en modernisering av IKT-systemene vil de gjeldende løsningene være til hinder for at etaten kan løse sine primæroppgaver effektivt i lang tid fremover. Dette ville medføre høy risiko for feil beregning og utbetaling av pensjon og ytelser, og nødvendige kompenserende kontroller er ressurskrevende. Det er verdt å merke seg at Riksrevisjonen i sin rapportering for 2013 konstaterer at det er satt høye ambisjoner for moderniseringsarbeidet, og at det er stor risiko for at det ikke blir gjennomført med forventede resultater. Til tross for at det i planfasen ble gjennomført omfattende utredninger med ekstern kvalitetssikring, ble arbeidet stoppet kort tid etter oppstart. Prosjektorganisasjonen som var opprettet for moderniseringsarbeidet, kalt MOD, ble nedlagt. Hovedårsakene til at prosjektet måtte stoppes, var undervurdering av kompleksiteten og kostnadene ved moderniseringsarbeidet mangelfulle avklaringer av grensesnitt, samhandling og avhengigheter mellom eksisterende og planlagte IKT-løsninger mangelfull kompetanse og ikke tilstrekkelig robuste arbeidsprosesser i organiseringen av moderniseringsarbeidet urealistiske planer lavere produktivitet enn forutsatt Som følge av avvikling av prosjektorganisasjonen og endret realiseringsstrategi er dessverre relativt store midler gått tapt. Arbeidet ble replanlagt gjennomført i tre separate prosjekter fordelt på seks år, med en total kostnadsramme stipulert til 3,3 mrd. kr. Jeg finner det riktig å presisere at kostnadsrammen på 3,3 mrd. kr ikke er en kostnadsramme vedtatt av Stortinget, men er en stipulert ramme i prosjektet som ikke er kvalitetssikret. Det har i ulike medier blitt fremstilt som en overskridelse når den stipulerte rammen økes, og det kan derfor for utenforstående oppfattes som om Stortingets bevilgninger er overskredet. Riksrevisjonen konstaterer at det ikke blir laget en felles ny grunnmur for det videre moderniseringsarbeidet når ambisjonen om å utvikle et saksbehandlingssystem som kan gjenbrukes på flere saksbehandlingsområder, ble lagt til side for å sikre at uførereformen kunne iverksettes. Endrede prioriteringer og behov for å replanlegge vil trolig medføre at etatens planer om å fase ut uegnede IKT-systemer må utsettes ytterligere. Riksrevisjonen har på bakgrunn av sin rapport for 2013 stilt spørsmål om departementet i tilstrekkelig grad erkjenner risikoen som endret realiseringsstrategi har for muligheten til å oppnå de opprinnelige målene med moderniseringen. Riksrevisjonen anbefaler at Arbeids- og sosialdepartementet følger opp at det etableres en fullverdig, moderne og integrert IKT-løsning som understøtter de målene som er satt for Nav-reformen. Under replanleggingen av IKT-prosjektet i 2013 ble Prosjekt 1 nedskalert, og man besluttet å benytte Pesys som grunnlag for ny uføretrygd fremfor å basere dette på en ny og gjenbrukbar vedtaksmodul. Fremskrittspartiet er enig i at en replanleggingen var nødvendig for at uførereformen skulle bli klar til iverksettelse 1. januar 2015. Under nåværende arbeids- og sosialminister ble uførereformen gjennomført innenfor de tids- og kostnadsrammer som ble satt i replanleggingen, og som Stortinget ble orientert om i revidert nasjonalbudsjett i 2013. Jeg vil gi statsråd Robert Eriksson honnør for å ha brakt det replanlagte og viktige Prosjekt 1 vel i havn på både tid og kost, slik det var forutsatt. Gjennom Riksrevisjonens rapport og ikke minst gjennom avholdte høringer er Fremskrittspartiet av den oppfatning at moderniseringsprosjektet helt fra starten av ikke hadde den nødvendige kvalitet og styring, ledelse og organisering på de ulike plan for å sikre gjennomføring av dette prosjektet, som hadde et høyt ambisjonsnivå. Dette må de daværende statsråder ta ansvar for, og dette gjelder i første rekke tidligere statsråd Hanne Inger Bjurstrøm. Et område som Fremskrittspartiet ville fokusere på, er at det er brukt betydelige beløp på konsulenter de siste årene. Det er grunn til å stille spørsmål om dette er best bruk av fellesskapets midler, og om disse selskapene tilfører og overfører kunnskap til Nav. Gjennom høringene og tilsendte dokumenter blir det vist til meget store kontrakter med flere selskap, både som IKT-leverandører, bemanningsovertakelse og topplederstøtte. Ett konsulentselskap har gitt leveranse som bestiller/rådgiver og som leverandør, noe som skaper tvil om habilitet. I høringen fremkommer det at Anniken Huitfeldt var klar over den store konsulentbruken, og hun svarte at det var et mål å få ned konsulentbruken. Nåværende statsråd fulgte opp i samme høring og sa at en skal redusere bruken av konsulenter der slik bruk kan reduseres. I forbindelse med kostnadsrammen for IKT-prosjektet hevder flertallet i komiteen at nåværende statsråd Robert Eriksson ga inntrykk av at kostnadsrammen skulle holde. Fremskrittspartiet mener denne henvisningen er feil. På spørsmål fra Helge Thorheim under høringen, om man står på trygg grunn og ikke bare tryggere grunn, svarte statsråden følgende: «Jeg må bare gjenta det jeg har sagt[[…]] om at vi står på tryggere grunn. Det synes jeg er positivt, og det synes jeg er bra, for det gjør at vi har større sjanse for å lykkes med gjennomføringen. Det at man tar seg bedre tid og planlegger grundigere gjennom 2015, gjør også at man står på tryggere grunn.» Når det gjelder beløp avsatt til prosjektet, vil Fremskrittspartiet vise til at det som Stortinget formelt har tatt stilling til, er 1,75 mrd. kr i forbindelse med oppstart av Prosjekt 1 i moderniseringsprogrammet. Prosjekt 1 er, som tidligere nevnt, levert av nåværende statsråd på kost og tid, men med redusert funksjonalitet slik forutsatt i de opprinnelige planene fra replanleggingen i 2013 under tidligere statsråd. Fremskrittspartiet vil påpeke at regjeringen så langt ikke har fremlagt sak om Prosjekt 2 for Stortinget. KS1-prosessen i Prosjekt 2, som innbefatter ekstern kvalitetssikring, er et ledd i regjeringens forberedelse av en sak til Stortinget. Det er regjeringens eget kvalitetssikringssystem som har påpekt svakheter i Navs planlegging av Prosjekt 2. Det forutsettes således at vurderingene fra ekstern kvalitetssikrer blir en del av regjeringens grunnlag for videre planlegging av Prosjekt 2. Det er derfor uryddig når et flertall i komiteen kritiserer arbeids- og sosialminister Robert Eriksson for en prosess som følger ordinær prosedyre under forberedelse i regjeringen, og der det ennå ikke er lagt fram en egen sak for Stortinget. Med kvalitetsikringsrapporten fra Metier har regjeringen et godt bakteppe og anbefalinger å gå videre på i planleggingsarbeidet for Prosjekt 2, der en også regner med at en inkluderer funksjonalitet som ble utelatt i Prosjekt 1. En vellykket IKT-fornyelse er helt avgjørende for at innbyggerne skal få sine rettighetsfestede ytelser utbetalt på korrekt måte og til rett tid. Jeg vil til slutt ellers vise til saksordførerens fyldige og gode redegjørelse. Fremskrittspartiet slutter fullt opp om komiteens enstemmige forslag til vedtak.
Også jeg vil takke saksordføreren for en stor jobb. Jeg vil også slutte meg til den tallforståelsen som representanten Skutle hadde når det gjaldt bevilgninga på 1,75 mrd. kr og kostnadsestimatet på 3,3 mrd. kr, som ble laget i 2010 og 2011 for det samlede moderniseringsprogrammet. Store IKT-prosjekter i offentlig virksomhet har vist mange overskridelser og er krevende å gjennomføre til tid og til fastsatt kostnad. Det som er det store tankekorset, er at dette er til tross for at det er en kvalitetssikring og en behandling i både fagdepartement og Finansdepartementet. Det er altså laget et svært kostbart system som til tross for det gang på gang viser seg ikke å gi det resultat som er hele poenget med kvalitetssikringa – og Finansdepartementet er også involvert. Det som står i innstillinga, og som komiteen er felles om, er at ansvaret for at det er forsinkelser og kostnadsøkninger først og fremst er hos Nav, men ansvaret kan ikke bæres av Nav alene. Jeg vil understreke at det er den virkelighetsforståelsen som en samlet komité har. Jeg vil også understreke at det er en samlet komité som «er av den oppfatning at det bør foretas en vurdering av i hvilken grad det kvalitetssikringssystemet som staten har utviklet for denne type kompliserte prosjekter, fungerer etter sin hensikt». Det er altså en merknad fra en samlet komité. Og det er en merknad til langt flere regjeringsmedlemmer enn statsråd Eriksson – en merknad til langt flere – og jeg håper at statsråden som er her, bringer det med seg og tar det opp på en hensiktsmessig måte, slik at dette fører til en endring i måten en arbeider med disse spørsmålene på. Det er store økonomiske avvik, og hele komiteen mener at det er langt utover det som er håndterbart. Jeg vil understreke at det er ingen tvil om at det også er Senterpartiets mening – det er også Senterpartiets mening. En skal ikke ha en slik bruk av folk og penger som denne saken har vist. Saken om Moderniseringsprogrammet IKT i Nav kom skjevt ut, men jeg vil understreke at tidligere enn vanlig ble Nav klar over dette, til tross for den lange planleggingstida, og videre pengebruk ble stoppet opp, planen ble revidert våren og sommeren 2013, statsråd Huitfeldt var ansvarlig for det, og det står respekt av det som skjedde fra Navs side, og av statsrådens besluttsomhet på det punktet. Det kunne gått mye verre. Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne bruker uttrykket «sterkt kritikkverdig» om at informasjonen ble offentlig kjent etter at media og Stortinget hadde satt søkelys på saken. Senterpartiet er, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, med på at det har vært en normal prosedyre i departementet før kostnadsestimatet for samlet moderniseringsprogram var klart fra departementet. Det vil jeg kommentere. Senterpartiet er uenig i at det er grunnlag for uttrykket «sterkt kritikkverdig» på den måten som det her ble brukt. Dette uttrykket bør komiteen være mer forsiktig med å bruke, slik at det kan beholde sitt store alvor. Dersom det skal brukes, bør det i større grad brukes om statsrådens faglig-politiske behandling av saken, sett i forhold til Stortingets vilje. I denne saken ligger ansvaret for problemene både på tidligere arbeidsministere og på nåværende arbeidsminister. Saken fra Riksrevisjonen har ført til endringer i Nav under daværende Joakim Lystads ledelse – har ført til den endring at det er større egenaktivitet i Nav og mindre kjøp av dyr konsulenthjelp, har ført til den endring at større kunnskap og kontinuitet i egen organisasjon er vektlagt, og har ført til den konsekvens at det er en sterkere kobling mellom fagavdeling og utvikling av IKT-løsninger, altså det som jeg ville kalle et bedre samspill mellom praksis og teori. Ellers er det en lærdom i denne saken at det er en mer skrittvis forbedring av IKT som kanskje har fortrinn som tidligere ikke er sett i tilstrekkelig grad. Denne store reformen i Nav som er blitt så vanskelig, har en ikke sett hele rekkevidden av på grunn av en manglende helhetsoversikt – en har ikke sett rekkevidden på grunn av en manglende helhetsoversikt. En ledelse må til enhver tid ha den nødvendige helhetsoversikt, ellers vil en ikke utøve godt lederskap. Dette er en lærdom som fagfolk nå sier til meg må dras nytte av også for politiet, og jeg håper at det ikke kommer en ny sak i forbindelse med den store IKT-reform som kommer i politiet. Det er stor risiko for gjentagelser hvis dette ikke blir grundig tatt fatt i. Folk skal ellers være klar over at innenfor estimatet for kostnaden til IKT-programmet ligger det betydelige beløp knyttet til organisering og ledelse ved kjøp av innleide konsulenter, altså langt utover det folk forstår med IKT som programvare. Dette viser ytterligere behovet for å koble nye IKT-løsninger sammen med organisering internt i Nav, organisering mellom fagavdeling og egen organisasjonsutvikling. Det går til kjernen av virksomheten, nemlig hvordan en organiserer sin virksomhet for å få et produkt som er slik at de som trenger det, forstår det som skjer, og kan gjøre det på en enkel måte. Forslaget til vedtak er enstemmig, og komiteen ber regjeringen «på egnet måte fremme sak om beslutningsgrunnlag for Prosjekt 2 som skal beskrive hva som skal leveres, fremdrift og økonomiske forutsetninger». Det ligger altså i det som en samlet komité her til slutt var felles om, at en skal fortsette det dynamiske arbeidet i Nav for forbedring av Nav som en organisasjon, og jeg vil understreke at det er mye å forbedre for folk som trenger bistand av Nav. Alle i denne sal burde sette seg i den stilling som en som trenger Nav, er i, og erfare hvordan det fungerer. Da vil en forstå at en skal være ganske ressurssterk for å få sin sak behandlet på en – vil jeg si – anstendig og god måte. Jeg vil bare avslutte med at det beslutningsgrunnlaget som regjeringa nå blir pålagt å legge fram for Stortinget, må ut fra erfaring med denne saken presenteres på en langt mer praktisk og konkret – jeg understreker: konkret – måte, slik at beslutningene tas på et godt opplyst grunnlag. Dette er nåværende arbeidsministers ansvar.
Jeg vil aller først takke saksordføreren for et godt og grundig arbeid med saken og komiteen for å ha klart å komme til en felles slutning. Norge har ikke råd til at Nav ikke lykkes. Så enkelt burde det være. Så enkelt er det dessverre ikke. Det vi behandler i dag, er egentlig en trist sak. Milliardbeløp er i realiteten kastet ut av vinduet. Milliardbeløp vi skulle ha brukt på å hjelpe dem som virkelig trenger fellesskapets hjelp aller mest, har i stedet gått til konsulentselskaper som ikke har levert varene. Her burde vi krevd en angrerett. Jeg skal ikke gjenta altfor mange av sakens realiteter. Det er kraftig belyst i tidligere innlegg, særlig av saksordføreren, men kort oppsummert kan det vel egentlig sies uten innpakning som følger: Ting ble gjort for fort. Det var ingen som klarte å lede prosjektet. Det var ikke styring på kvalitet eller faglig innhold, og eksterne leverandører leverte ikke det de fikk betalt for. Ansvaret for denne miseren må legges til ulike statsråder fra ulike regjeringer, som trodde på de forsikringene de fikk om at alt var i rute, men først og fremst på den administrative ledelsen i Nav. Det har også fått konsekvenser. Jeg ser av innstillingen at komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet kritiserer bl.a. Venstre for å legge for mye av ansvaret på statsråd Eriksson. Fra min og Venstres side vil jeg bare slå fast at vår tilslutning til ulike merknader ikke skal leses slik. Det er grunn til å peke på betydelige brister i ansvarsoppfølgingen – og det faktum at man så helhjertet sluttet opp om de forsikringer man fikk fra Nav – både fra flere tidligere statsråder og også fra den nåværende. Men statsråd Eriksson har ikke et hovedansvar for at moderniseringsprogrammet foreløpig ligger mer eller mindre i opplag. Like åpenbart er det at det er statsråd Erikssons konstitusjonelle ansvar å sørge for at det ikke kommer ytterligere overskridelser og forsinkelser, men det oppfatter jeg at en enstemmig komité mener. Løsningen på alle Navs problemer – moderniseringsprogrammet – som var planlagt i nesten tre år og sysselsatte 200 personer, ble brått og rimelig uventet stanset og i stedet lagt direkte inn under Nav etter en forholdsvis kort implementeringsperiode på bare noen måneder. Planen var å bruke 3,3 mrd. kr mellom 2012 og 2018 på å gjøre alle Navs tjenester digitale og moderne både ut mot brukerne og internt i organisasjonen. Den siste høringen i kontrollkomiteen viste at regningen fort ble 50 pst. dyrere, og at prosjektet absolutt ikke er i rute. Det finnes konsulentselskaper som har livnært seg på Nav i en årrekke. Det trenger i seg selv ikke å være problematisk dersom de leverer de varer og tjenester som de er forventet å gjøre, og som de er betalt for å gjøre. Men det er nettopp det som ikke har skjedd. De siste årene har Navs utgifter til eksterne konsulenter ligget på mer enn 1 mrd. kr hvert år. Ifølge en oversikt DN har utarbeidet, har Accenture alene fakturert Nav for nær 3 mrd. kr de siste åtte årene – 3 mrd. kr! Selskapet har bidratt med råd innen IKT, pensjonsreform og «andre konsulenttjenester» – altså «andre konsulenttjenester» med stort spørsmålstegn bak – inkludert topplederråd til daværende Nav-sjef Joakim Lystad. Vi har med et selskap å gjøre som altså har gitt råd om hvordan løse problemene og ta riktige beslutninger vedrørende prosjekter det selv er tungt inne i. Det i seg selv er ikke uproblematisk. Moderniseringsprosjektet i Nav framstår fortsatt – etter to høringer i komiteen – som et uoversiktlig og kostbart kaos. Hvordan vi skal komme i mål, og hvordan vi skal få kontroll, er fortsatt spørsmål som i grunnen ikke er besvart. Det er alvorlig – like alvorlig som at omfanget av innkjøpte tjenester dessverre mest av alt vitner om mangel på mål og mening heller enn veloverveid innkjøp av nødvendig ekstern kompetanse. Jeg har ingen grunn til å tro noe annet enn at statsråden vil gjøre alt som er i hans makt for å få moderniseringsprogrammet og dermed Navs datasystemer på skinner. Det er ikke til å legge skjul på at Nav har svært komplekse systemer i dag, med over 300 undersystemer, som i liten grad kommuniserer med hverandre. Modernisering av dette systemet er derfor svært utfordrende, og det er en omfattende prosess som skal gjennomføres. Det bekymringsfulle i den situasjonen vi nå er i, er at resultatet fort blir et redusert ambisjonsnivå, høyere kostnader og ytterligere forsinkelser. Moderniseringsprogrammet står kort sagt i fare for ikke å være så veldig moderne når det blir ferdig. Spørsmålet vi alle står igjen med, er om vi noen gang kommer til å lykkes med Nav. Det er fristende å svare at det må vi bare, men selv en grunnleggende positiv og ofte skråsikker mann som jeg selv er alvorlig i tvil. Jeg vil derfor mot slutten utfordre statsråden på følgende tre problemstillinger: Hva har Nav og departementet tatt av lærdom av det som er avdekket i denne saken? Når ser statsråden for seg at Stortinget får seg forelagt et beslutningsgrunnlag for å gå videre med moderniseringsprogrammet, et såkalt prosjekt 2? Med den kunnskapen statsråden nå har, når mener han det vil være realistisk at vi har et Nav som har et IKT-system som faktisk fungerer, og som ivaretar befolkningens behov? For det første lærdommen, for det andre når han ser for seg at vi får et beslutningsgrunnlag, og for det tredje når vi realistisk sett vil ha et IKT-system som fungerer – tre konkrete spørsmål, og jeg håper statsråden vil bruke av sin tid til å besvare de tre spørsmålene. Nav og IKT er en trist historie. Det er trist for oss som er reformivrige og vil fornye offentlig sektor til det bedre. Men aller tristest er det fordi vi per i dag ikke har et system som automatisk sikrer at de som trenger det, får rett hjelp til rett tid. Et nav kan bety et knutepunkt i et datanettverk, eller midtpunktet for å få et hjul til å gå rundt. Det navet vi diskuterer i dag, er dessverre langt unna begge deler. Vi har en jobb å gjøre i fellesskap, fordi det er helt avgjørende at vi har et Nav som et fungerende midtpunkt, eller knutepunkt, i folks liv når de sliter som mest.
La meg starte med å minne om hva vi har til behandling i dag – forvaltningsrevisjonen, Dokument 1, for 2013. Jeg vil i all hovedsak basere mitt innlegg på den saken som er til behandling, og som er nettopp den nevnte rapporten. Jeg tror vi alle sammen må erkjenne at IKT-modernisering, IKT-løsninger og IKT-investeringer, ikke minst de løsningene og moderniseringene som Nav har stått overfor, er komplekst og har vært utfordrende. Det viser bl.a. med tydelighet det at kontroll- og konstitusjonskomiteen har vært nødt til å ha to høringer i saken. Det er noe jeg tar på alvor, og noe jeg tar med meg også i det videre arbeidet. Men la oss prøve å tenke: Hva handler denne saken om? Ut fra mitt ståsted handler den om tre ting. Den handler om hva som har skjedd, hva som er planene fremover, og om samspillet mellom storting og regjering. I juni 2013 ble det tatt en beslutning av forrige regjering om at man skulle replanlegge Prosjekt 1. Alle er i dag enige om at det var en klok beslutning å replanlegge Prosjekt 1. En av de store utfordringene var at hvis man ikke replanla det, kunne man komme i en situasjon der uførereformen ikke ble innført 1. januar 2015, noe som var Stortingets klare forutsetning i tidligere vedtak. Løsningen var at man, gjennom den replanleggingen, valgte en annen plattform – ikke den moderniserte plattformen – å bygge den nye uførereformen på. Man valgte PESYS, som var den samme plattformen som for pensjonsreformen. Da blir jeg litt spørrende, og jeg tillater meg å spørre. Representanten Eldegard refererer til A2-rapporten og kritikken av at uførereformen ble planlagt på en annen plattform, noe som gjorde at vi leverte uførereformen til rett tid og til den kostnad som Stortinget hadde forutsatt. Det var kritikkverdig, sier representanten Eldegard. Det er alvorlig, sier hun. Samtidig støtter alle partier i Stortinget, også representanten Eldegard, replanleggingen – en replanlegging som innebar at man valgte en annen plattform å bygge uførereformen på. Det gjør iallfall at jeg er litt i tvil om hva man mener. Jeg ser også at saksordføreren i sitt innlegg sa at da man planla Prosjekt 1, var man for ambisiøs. Jeg er enig med saksordføreren. Man gapte over for mye – man hadde ikke den gjennomføringskraften og den gjennomføringsevnen som man skulle ha hatt. Det gjorde at man måtte replanlegge. Så viser saksordføreren i sitt innlegg til at mindretallet støtter Metier. Da snakker vi om planleggingen av Prosjekt 2, som ikke har noe med Prosjekt 1 å gjøre. La oss holde de to tingene atskilt fra hverandre. Men likevel: Mindretallet støtter Metier. Mitt spørsmål er da: Hva støtter flertallet i komiteen? Hva er det flertallet støtter når det gjelder hva man skal gjøre i den videre moderniseringen, om man har diskutert det? Når det gjelder replanlegging og at man ikke fikk så mye ut av IKT-moderniseringen som man opprinnelig la til grunn da man startet Prosjekt 1 i 2011, i forhold til den KS1-vurderingen som ble gjort i 2011, har jeg behov for å understreke at Stortinget også har blitt informert tidligere om at det ikke var mulig å gjennomføre de opprinnelige målene og kostnadsestimatene som var angitt i KS1 i 2011. Det var informasjon fra en annen regjering som hadde gått til Stortinget og var godt kjent. Det er grunnen til at jeg spør, når jeg hører litt av debatten: Var ikke det kjent, eller var det kjent? Opplysningene var gitt i dokumenter også tidligere. Jeg vil ikke skyve ansvaret over på tidligere statsråder. Jeg tar det konstitusjonelle ansvaret som det innebærer å være arbeids- og sosialminister og lede Nav-prosjektet videre fremover. Jeg ser at det har vært komplekse, vanskelige avveininger som man har måttet ta fra dag én, noe også en samlet komité peker på. Det har vært komplekst, og det har vært utfordringer. Så må vi evne å lære av de utfordringene, vi må evne å ta erfaring av Prosjekt 1 når vi skal gå i gang med videre modernisering. Det er ingen tvil om at vi – og Nav – har behov for en betydelig modernisering også i fremtiden. Den moderniseringen vil Stortinget bli involvert i, og det vil naturlig nok bli lagt frem saker på normal måte for Stortinget, slik at de kan ta de beslutningene som må tas med tanke på den videre planleggingen. Jeg skal i slutten av mitt innlegg komme tilbake til de tre spørsmålene fra Venstres representant, hvorav ett omhandler dette. La meg også få lov til å si, for det synes jeg er viktig å få frem, at det har blitt gjort en god del IKT-arbeid og modernisering i årene som har gått. Man kan nesten få inntrykk av at det ikke har foregått noen form for modernisering, og at all modernisering har havarert. La meg da peke på noen ting. Uføreformen, som jeg har nevnt, ble innført til rett tid og til rett kostnad 1. januar 2015. System for elektronisk dialog kom på plass. Dagpengesøknader på nett er på plass. Et system for å veilede brukerne er på plass. I tillegg har man fått på plass ny alderspensjon i folketrygden, med IKT-løsningen Din Pensjon, som innebærer at behandlingstiden har gått ned fra to–tre måneder til tre–seks minutter. Så det har også skjedd positive IKT-moderniseringer i Nav, og jeg synes det er viktig at vi får frem de positive tingene som har skjedd. I tillegg, etter at jeg ble arbeids- og sosialminister, har man fått på plass ny A-ordning, som er en stor IKT-modernisering som gjør det enklere for arbeidsgiverne å rapportere til det offentlige. Det innebærer i praksis at man nå ikke lenger går med fem skjema i tre ulike konvolutter til postkontoret og sender dem til tre etater, men trykker på én knapp én gang. Det er også en modernisering som vi har fått på plass under denne regjeringen, et arbeid som var påbegynt under den forrige regjeringen – en betydelig modernisering. I tillegg kan jeg opplyse om at alt ligger til rette nå før sommeren for at vi også får på plass nettløsninger for foreldrepenger og arbeidsavklaringspenger. Det er bra. Det gjør at vi klarer å utvikle Nav til å bli mer brukervennlig. Det innbefatter at vi steg for steg gjør Nav til å bli en brukerreform og ikke en byråkratireform. IKT-løsningene er nødvendige for å få til det, og vi tar steg i riktig retning. Så har jeg lyst til bare å få korrigere det som representanten Eldegard var inne på i sitt innlegg, og som er åpenbart feil. Man viser til A2-rapporten og at den ble sendt til departementet 8. januar. Det er feil. Departementet har aldri mottatt noen A2-rapport 8. januar 2015. Det ble utarbeidet og levert til Nav en intern kvalitetssikringsrapport fra direktoratet, som var en foreløpig sluttrapport datert 8. januar. Den 20. januar fikk jeg opplysninger om at media satt på en slik rapport, noe som innebar at jeg ba Nav-direktøren om å komme på et møte hos meg, der jeg ba om å få denne rapporten. Møtet med Nav-direktøren var den 29. januar. Sluttrapporten var ferdig og oversendt til meg 30. januar, og dagen etter til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så det var helt umulig for mitt vedkommende å gi komiteen en rapport i høringen i november, en rapport som da ikke forelå. Det var også umulig å gi informasjon til komiteen på et tidligere tidspunkt, med tanke på at sluttrapporten var ferdig den 30. januar og man fikk den 31. januar. Da mener jeg at informasjonen og denne rapporten til komiteen er ganske raskt levert. Jeg synes det er viktig å få frem det faktum, slik at Stortinget ikke sitter med en forståelse av at dette var en rapport som var oversendt til departementet den 8. januar. Jeg har også merket meg at en del av innstillingen handler om veien videre. Jeg merker meg også de merknadene som er kommet fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om veien videre, og Metiers rapport. Jeg tar Metiers kvalitetssikringer på alvor. Jeg mener at det ikke er noe bedre grunnlag å foreta mine vurderinger på enn kvalitetssikrerens vurderinger. Så skal en beslutning som en regjering tar, sendes til en KS2-kvalitetssikring. Dermed svarer jeg først på spørsmål to fra Venstre: Når kan vi forvente oss at vi får en sak til Stortinget? Vi har en klar ambisjon om å legge frem en sak for Stortinget i løpet av denne høsten, med en egen tilleggsproposisjon som beskriver Prosjekt 2, og med de kostnadsrammene som det måtte være nødvendig at Stortinget bevilger for å gjennomføre det som blir regjeringens innstilling når det gjelder den videre veien til modernisering i Prosjekt 2. Så til spørsmål én: Hva har vi lært? Hva har Nav og departementet lært? Jeg synes dagens innlegg av Kjersti Monland, fungerende direktør i Nav, gir et godt bilde av hva man har lært. Man har lært at man trenger å planlegge bedre, man har lært at man trenger bedre gjennomføringskraft, og man har lært at man ikke må gape over for mye, for da kan det gå galt. Det tror jeg er viktige lærdommer å ha med seg. Det har også jeg, som ansvarlig i departementet, lært ved å følge denne prosessen – både som opposisjonspolitiker og i den siste fasen nå som statsråd. Jeg vil også minne om at denne regjeringen ennå ikke har lagt frem et eneste moderniseringsprosjekt i forhold til moderniseringsplattformen – altså Prosjekt 1, 2 eller 3 – for Stortinget. Men som jeg sier: Prosjekt 2 har vi en klar ambisjon om å levere til Stortinget for beslutning i løpet av høsten dette året. Når mener man at man har et IKT-system som faktisk fungerer? Jeg skal være ærlig nok overfor representanten å si at jeg ikke vil stå på denne talerstolen og fastslå verken klokkeslett, dato eller årstall. Men jeg vil være tydelig på at behovet for modernisering er stort i etaten. Vi trenger å gå videre med moderniseringen, og vi trenger å gjøre det på en måte som sikrer oss at vi lykkes i større grad enn det som har vært tilfellet tidligere. Jeg vil også understreke at det er en betydelig risiko knyttet til så store IKT-moderniseringer. Det er store risikoer der, og vi kan aldri planlegge oss unna enhver form for risiko. Det blir som å kjøre bil på glatt føre. Man kan aldri være sikker på, uavhengig av hvilken hastighet man velger, at man ikke kan komme inn i en sving der det er så glatt at man uansett sklir av veien, eller at man møter en bil imot som ikke har tatt samme hensyn. Det vil alltid være en risiko, og den risikoen er det viktig for meg å få tydelig frem i det videre beslutningsgrunnlaget overfor Stortinget. Hvilken risiko er det vi i dag kan se ligge der? Det vil helt sikkert være en risiko på veien som vi ikke klarer å forutse, men da er det viktig at det blir gitt informasjon så snart man avdekker den risikoen. Det skal jeg gjøre alt som står i min makt for å bidra til blir gjort. Til slutt vil jeg bare si noen setninger om andre tema som har vært tatt opp i debatten. Det har vært viktig for meg etter jeg kom inn som statsråd, å sørge for at man har en god gjennomgang av konsulentbruken. Er det riktig å bruke så mye penger på konsulenter, eller er det ikke riktig? Jeg mener at vi alltid vil ha behov for å kjøpe ekstern spesialkompetanse når vi skal igjennom store investeringer og store moderniseringer på IKT-siden. Men jeg har også vært tydelig på at det er viktig å ta i bruk egen kompetanse i organisasjonen på en best mulig måte og få maks ut av den kompetansen man selv besitter. Derfor er jeg glad for at Nav nå er i gang med å gå grundig igjennom konsulentbruken, slik vi har gitt beskjed om. Jeg er glad for det. Jeg er glad for at vi nå har omorganisert, og at Nav også har omorganisert, gjennom de signalene som er gitt om at man i større grad skal ta i bruk den kompetansen som sitter i egen organisasjon. Å gi styringssignaler er også en del av mitt konstitusjonelle ansvar, og jeg mener jeg har tatt det på alvor. Man kan være overrasket over at man har brukt 1,2 mrd. kr på konsulenttjenester, som også representanten Eldegard var inne på. Men det er ikke noe nytt, det er snittet per år i også alle år fra 2006 og frem til 2013 – de åtte årene. 9,8 mrd. kr på åtte år delt på åtte skulle med rask hoderegning bli 1,225 mrd. kr. Så det er ikke noe nytt, og det har vært omtalt tidligere. Det som er det nye nå, er at vi setter oss ned og går igjennom, tar en kritisk gjennomgang av, konsulentbruken. Jeg synes det er bra og positivt det arbeidet som Nav har iverksatt på det området. Nav er viktig for folk flest. Nav er viktig, som saksordføreren var inne på, for å gi rett ytelse til rett tid, men det handler ikke bare om rett ytelse til rett tid. Nav er også utrolig viktig for å gi rett hjelp til rett tid, noe det kommer en egen sak om senere, mest sannsynlig – hvis vi klarer å nå ambisjonen min – i løpet av våren 2016. Derfor var det viktig for meg å sette i gang Vågeng-utvalget, sette i gang en helhetlig gjennomgang av Nav – for at vi skulle bli flinkere til å gi rett hjelp til rett tid, sørge for at flere får muligheten til å komme seg ut i arbeid, sørge for at vi jobber på en bedre, smartere og mer fremtidsrettet måte. For Nav vil også i fremtiden stå overfor store utfordringer. Når vi ser på omverdensanalysen – går man fra 5,1 millioner til 6,1 millioner mennesker, vil det være 25 pst. flere enn i dag som har behov for hjelpemidler. Vi vil ha et overskudd på 200 000 av ufaglært arbeidskraft, og vi vil ha behov for 90 000 flere fagarbeidere. Disse skal Nav også ha en strategi for å hjelpe tilbake til arbeidslivet, og håndtere den mermengden som kommer. Derfor mener jeg det var viktig å sette i gang arbeidet med å ruste Nav for fremtiden. Derfor er det viktig å gjenreise a-en i Nav. Derfor er det viktig å gå fra en byråkratireform over til en brukerreform, som vi har klart, med gode IKT-løsninger for ny alderspensjon i folketrygden – fra to–tre måneders saksbehandlingstid til tre–seks minutter. A-ordning, ny uføretrygd – og så skal vi ta veien videre mot ny modernisering i Prosjekt 2. Jeg vil helt til slutt få lov til å takke komiteen for to gode høringer med skarpe spørsmål, kritiske spørsmål, men jeg håper at vi i fellesskap har blitt litt klokere og fått avdekket og fått frem essensen i utfordringsbildet og de utfordringene som har vært rådende i denne saken, og også fått belyst på en god måte hvilke utfordringer og kompleksiteter vi står overfor i fremtiden. Så vil sakene i fremtiden bli fremlagt på normal måte, etter de prosedyrene som alltid har vært brukt i Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Først vil eg seia at eg er glad for at statsråden seier at han skal gå kritisk gjennom konsulentbruken, det synest eg er veldig bra. I høyringa den 28. november stilte eg statsråden eit spørsmål: «Er du trygg på at planane for moderniseringa av Nav er robuste nok til å unngå nye, store økonomiske tap?» Då svarte statsråden: «Jeg er i alle fall sikker på at man er bedre rustet enn noen gang tidligere til å gjennomføre den moderniseringsplattformen og den moderniseringen som Stortinget har lagt til grunn.» I den same høyringa sa dåverande direktør Lystad at 3,3 mrd. kr ligg fast. Så gjekk det faktisk ikkje mange dagane før det kom avisoppslag om at dei nye estimata faktisk vert 1,2 mrd. kr høgare. Eg vil då tillata meg å spørja statsråden: Var det ikkje informert om dette under høyringa den 28. november?
Jeg kan med hånden på hjertet si at min oppgave gjennom det konstitusjonelle ansvaret er å sørge for at jeg får riktig informasjon fra mine underliggende etater til riktig tid. På det tidspunktet vi hadde høringen, var de kostnadsanslagene – estimatene – som det refereres til, og som det ble referert til i media i ettertid, ikke kjent verken for oss eller for Nav. Det jeg også sa i høringen – og som jeg vil fortsette med – var følgende: «Jeg har blitt forsikret om at man er på tryggere grunn.» Og jeg er glad for at vi kan opprettholde hastigheten i moderniseringsløpet. Derfor ble det en oppvekker da vi fikk Metier-rapporten som viste at man ikke hadde den gjennomføringskraft og planleggingskraft som man var forsikret om.
Takk til statsråden for svaret. Eg ønskjer å stilla eit spørsmål til. Det er i ei litt anna gate, men likevel viktig. I går vart det eit budsjettforlik om revidert nasjonalbudsjett mellom regjeringspartia og samarbeidspartia her i Stortinget. I det budsjettforliket kuttar ein 20 mill. kr til IKT i Nav. Meiner statsråden at det vil styrkja Nav, og spesielt IKT-moderniseringa?
Man må skille mellom penger som skal brukes fremover, som ikke er bevilget, og penger som er til gode når det gjelder prosjekt som er levert på og avsluttet. Så får vi også bruke noe av pengene vi har varslet om tidligere, til å se på mulighetene for å få til enda mer modernisering for de resterende pengene. Da kan man ikke bruke mer penger enn man klarer å få til modernisering av. Jeg mener at det vi har lagt frem i revidert nasjonalbudsjett, er gjort på en forsvarlig og riktig måte. For meg er det ikke et mål å beholde mest mulig penger på et område hvis man ikke har bruk for pengene på dette tidspunktet. Da er det bedre å få på plass pengene når man har bruk for dem.
Betyr det svaret eg fekk no, at det ikkje er mogleg å bruka dei pengane, som eigentleg var løyvde for dette året, til IKT-modernisering i Nav?
Jeg har vurdert at de 20 mill. kr er midler som vi kan omdisponere for resten av året. Derfor har vi også omdisponert dem.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg skal være kort. Jeg har først bare lyst til å konstatere at jeg er veldig glad for at statsråden i dag har gitt uttrykk for at han går på oppgaven med å gjennomføre modernisering av Nav med stort engasjement og stort alvor, sett i lys av Riksrevisjonens rapport og komiteens behandling av denne saken. Det synes som det er full enighet om at dette er en viktig sak, ikke minst med hensyn til de mange brukerne. Jeg har et par refleksjoner knyttet til noen av innleggene i dag. Jeg synes det er vel verdt å merke seg innlegget fra representanten Skutle, som ga uttrykk for den kraftanstrengelsen det har vært å få ut informasjonen om hva som har foregått i denne saken. Det bør ikke være sånn med en sak som er til behandling i kontrollkomiteen, at det skal være så vanskelig å få ut oppdatert informasjon om hva som har skjedd, kostnader, osv., som vi har opplevd i denne saken – at det er media som på en måte blir premissleverandøren. Jeg er helt enig i det som bl.a. representanten Thorheim, og også representanten Skutle, sa, at dette estimerte kostnadsbeløpet på 3,3 mrd. kr ikke er et beløp som har vært vedtatt i Stortinget. Det tror jeg vi er helt enige om, men det var en estimert ramme, og det er beløpet på 1,75 mrd. kr, som gjelder Prosjekt 1, som var vedtatt. Samtidig konstaterer en samlet komité likevel at avvikene som har vært i denne saken når det gjelder KS1 og KS2, er svært dramatiske, og de er langt utover det som kan karakteriseres som håndterbare avvik. En samlet komité understreker alvoret i saken. Det ble stilt et spørsmål til flertallet fra statsråd Eriksson om hva vi mener når det gjelder Prosjekt 2. Det går veldig tydelig fram av vårt enstemmige forslag til vedtak i saken i dag, der vi nettopp ber regjeringen om å gå videre med Prosjekt 2 både i innhold og estimert kostnadsramme. Her er det en samlet komité som står bak ønsket om å gå videre. Men det jeg konstaterer, og som har vært utgangspunktet for våre merknader i dag, er Metiers rapport om at en ikke kan gå videre med moderniseringsprogrammet i sin opprinnelige form. Man må dermed gå et litt annet løp for å kunne nå det målet som har vært satt for moderniseringsprogrammet for Nav, nemlig å få en fullt integrert IKT-plattform som kan gjøre at tjenestene kan bli mest mulig funksjonelle og formålstjenlige for de brukerne som nyter godt av disse viktige tjenestene. Jeg takker igjen komiteen for et godt og funksjonelt samarbeid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Stortinget er nå klar til å gå til votering.
Presidenten foreslår at justis- og beredskapsministerens redegjørelse om midlertidig bevæpning av politiet oversendes justiskomiteen for videre behandling.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Eirik Milde på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet forslag nr. 2, fra Ola Elvestuen på vegne av Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 3, fra Rasmus Hansson på vegne av Miljøpartiet De Grønne Det voteres først over forslag nr. 3, fra Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre myrverneplanen i Finnmark før sommeren 2016.»
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen kalle inn konsesjonen gitt til torvdrift på Jødahlsmåsan i Akershus.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i stortingsmelding om handlingsplan for naturmangfold, stortingsmelding om landbruk og stortingsmelding om skog- og trenæring gjøre en vurdering av aktuelle problemstillinger knyttet til myr.» Miljøpartiet De Grønne har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres først over komiteens innstilling til I, III og IV. Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot. Voteringstavlene viste at det var avgitt 51 stemmer for og 51 stemmer imot komiteens innstilling til I, III og IV.[[Voteringsutskrift kl. 18.23.00]]
Noen har stemt feil. Siden det er noen som har stemt feil, tar vi voteringen om igjen.
Det voteres så over komiteens innstilling til II. Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
President! Da forslag nr. 3 er falt, vil Venstre subsidiært stemme for forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet.
Forslag nr. 1 er votert over og bifalt.
Det er greit.
Det voteres først over komiteens innstilling til I og II. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over komiteens innstilling til III. Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslag nr. 1, fra Steinar Reiten på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslagene nr. 2–4, fra Steinar Reiten på vegne av Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 5, fra Terje Aasland på vegne av Arbeiderpartiet Det voteres først over forslagene nr. 2–4, fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et lovforslag om at saker som omhandler store gruveutbygginger der vesentlige interesser stor opp mot hverandre, skal legges frem for Stortinget før endelig avgjørelse blir fattet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringa legge fram sak om gruvedrift og sjødeponi i Førdefjorden for Stortinget før utsleppsløyve vert slutthandsama.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringa om at saka om gruvedrift og sjødeponi i Repparfjord vert lagt fram for Stortinget før utsleppsløyve vert slutthandsama.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen stille krav om at alternative deponeringsløsninger på land konsekvensutredes før beslutning om gruvedrift i Engebøfjellet iverksettes.»
Det voteres så over forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen påse at miljøfaglige råd er grunnlaget for en helhetlig beslutning når endelig utslippstillatelse gis i forbindelse med utvinning av mineralressurser, og at denne sikrer bærekraftig utvikling og ikke forringer miljø og/eller ressursgrunnlaget over tid.» Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de støtter forslaget. Voteringstavlene viste at det var avgitt 48 stemmer for og 34 stemmer imot forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 18.27.20]]
Vi må ta voteringen på nytt. Voteringstavlene viste at det var avgitt 54 stemmer for og 40 stemmer imot forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 18.27.57]]
Da flere har meldt om at voteringsanlegget ikke virker, må vi ta voteringen på nytt.
Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Kjell-Idar Juvik satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av høsten 2015 fremme en egen stortingsmelding om norsk luftfart.» Forslaget tas opp til votering.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Kjell-Idar Juvik på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr.1 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre endringer for periodisk kjøretøykontroll[[EU-kontroll]] for alle bobiler opp til 7 500 kg, slik at disse behandles likt med personbiler klasse M1 og bobiler under 3 500 kg.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke tillatte fartsgrensen for alle bobiler over 3,5 tonn opp til 7 500 kg, fra dagens 80 km/t til 100 km/t.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre bomavgiften for alle bobiler opp til 7,5 tonn, slik at disse behandles likt med personbiler klasse M1og bobiler under 3,5 tonn.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre ferjetakstene slik at bobiler behandles likt med bil med campingvogn. En løsning kan være en standardsats på 2 ganger taksten for personbil, eller en annen hensiktsmessig løsning for å ivareta forslagsstillers intensjon.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere endringer i førerkortklasse for bobiler, med sikte på å justere grensen opp fra 3 500 kg til 4 250 kg.» Forslagene tas opp til votering.
Det foreligger ikke referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet er hevet? – Møtet er hevet.