Den innkalte vararepresentanten for Møre og Romsdal fylke, Jon Georg Dale, har tatt sete.
Representanten Bente Thorsen vil framsette to representantforslag.
På vegne av representantene Mette Hanekamhaug, Siv Aida Rui Skattem og meg selv har jeg den glede å framsette to forslag. Det ene er om behovet for en helhetlig nasjonal plan for voksnes læring. Det andre er om behovet for en spissing av opplæringstilbudet som gis første året i videregående opplæring.
Representanten Trine Skei Grande vil framsette et representantforslag.
På vegne av meg sjøl ønsker jeg å framsette et Dokument 8-forslag om å endre Stortingets forretningsordens § 53, om spørretimen og statsministerens tilstedeværelse.
Representanten Harald T. Nesvik ønsker å framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Per Roar Bredvold, Torgeir Trældal, Bård Hoksrud, Arne Sortevik og meg selv vil jeg fremme forslag om en egen samferdselsstrategi for norsk reiseliv.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime. – Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Fremskrittspartiet er glad for at Arbeiderpartiet, i hvert fall i den offentlige debatten, ser ut til å stå fast i asylpolitikken. Spørsmålet er likevel hvor fast Arbeiderpartiet egentlig står, og hvor fast regjeringen egentlig står. I en kronikk i Dagens Næringsliv på lørdag skrev statsministeren at det var behov for «å sette ned gjerdestolper» i asylpolitikken. Gjerdestolper er veldig bra, men det betinger faktisk at det er gjerde mellom stolpene. Det er sånn at ord må etterfølges av handling, og det er i grunnen her Arbeiderpartiet glipper. Arbeiderpartiet er veldig aktiv i den offentlige debatten ved å si nei, men de mangler sammenheng og helhet ved at de ikke følger opp med konsekvenser. Det er på en måte der vi nå står – nok en gang, for å si det sånn, for dette er et tilbakevendende problem, og det er et tilbakevendende problem fordi asylpolitikken ikke håndheves. Det er et tilbakevendende problem at man ikke har lukkede mottak, for det betyr at man får avslag på oppholdstillatelse, men man kan likevel oppholde seg – på tross av at det er ulovlig – fritt i Norge. Det er også rent humant et problem at saksbehandlingstiden for asylsaker er for lang, og det gjør at mennesker må leve i uvisshet altfor lenge. Den tredje problemstillingen, som er minst like relevant, er de utallige ankemulighetene som vårt system gir. Man kan først anke til UDI, og deretter må man anke til UNE, deretter kan man sende så mange omgjøringsbegjæringer man bare måtte ønske. Det er en utfordring, selv for en rettsstat som ønsker et betydelig rettsvern for mennesker. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Hva vil Arbeiderpartiet og regjeringen gjøre for at det skal bli en sammenheng i asylpolitikken?
Først vil jeg takke for spørsmålet, for det er faktisk slik at det å drøfte asylpolitikk er et veldig viktig tema. Det er sentralt i Norge, det er sentralt i mange andre land, og det byr på en god del vanskelige avveininger, nettopp fordi det handler om enkeltmennesker. Det handler om mennesker som har det vanskelig, det handler om mennesker som kommer til Norge fordi de håper på et bedre liv i vårt land. Nettopp fordi det handler om enkeltmennesker, tror jeg det er viktig at vi forsøker å være så ryddige, så forutsigbare, så rettferdige og så konsekvente som mulig. Alternativet er at vi fører en vilkårlig, urettferdig og inkonsistent asylpolitikk. Det grunnleggende utgangspunktet vårt er jo følgende: Når mennesker kommer til Norge og søker asyl, skal de som er forfulgt, de som trenger beskyttelse, få bli. Da må vi på den annen side være villige til å si at de som ikke er forfulgt, som ikke trenger beskyttelse, ikke skal bli. Det er det som er nedfelt i utlendingsloven, og som et bredt flertall her på Stortinget har sluttet seg til. Det er det som er nedfelt i forskrifter, og som denne regjeringen håndhever og praktiserer. Det gjør vi bl.a. ved at vi nå har økt antallet tvangsreturer. Fordelen ved det er at vi da også får flere frivillige returer. Vi gjør det ved at vi får på plass flere returavtaler, for et problem vi hadde, var jo at når vi ikke greide å returnere mennesker som ikke hadde krav på opphold, var det bl.a. fordi det var en del land vi ikke hadde returavtale med, og da var det bare mulig å reise hjem frivillig. Men vi har ingen mulighet til å tvangsreturnere mennesker til land vi ikke har returavtale med. Nå har vi fått på plass flere returavtaler. Dermed kan vi også i større grad tvangsreturnere, og dermed øker også frivillig retur til disse landene. Vi vil fortsette å håndheve den politikken, i tråd med det et bredt flertall har vedtatt. Det vil vi gjøre, ikke minst fordi vi da kan ta godt vare på, og ta godt imot, dem som har krav på opphold, dem som trenger beskyttelse – fordi de har kommet til Norge for å få beskyttelse.
Jeg er enig med statsministeren om behovet for en ryddig, forutsigbar og konsekvent asylpolitikk. Men det er jo nettopp det som er problemet. Den er verken ryddig, konsekvent eller forutsigbar, rett og slett fordi regjeringen mangler sanksjoner til å håndheve et avslag. I 2010 ble det avgitt en NOU under ledelse av Øystein Mæland, som nå er politidirektør. Det var et utvalg som så på hvordan man kunne begrense ankemulighetene. La meg understreke: Fremskrittspartiet er for rettsvern, men vi er ikke for en rettskvern. Det er blitt noe av problemet med denne forvaltningen, nemlig at man kan anke i det uendelige – det får ingen konsekvenser, det stopper aldri opp. Denne NOU-en anbefalte altså tiltak nettopp for å begrense ankemulighetene. Vil regjeringen følge opp de anbefalingene som NOU-en la til rette for?
Vi satte ned det utvalget fordi vi ville se på om vi kunne få til bedre behandling av utlendingssakene enn det vi har i dag, og også se på ankeadgangen. Det Mæland-utvalget foreslo, var å begrense adgangen til omgjøringsbegjæringer, og det vil vi komme tilbake til om vi vil følge opp. Vi satte ned utvalget fordi vi ville tenke på det og se på det. Men det er helt riktig at en utfordring er at alle som kommer til Norge, først får en behandling i UDI. Den er grundig og omfattende, men ofte vanskelig fordi man ikke har identitetspapirer, så man bruker lang tid på å avklare: Hvem er det som egentlig søker? Så er det gjerne en ankebehandling i UDI, og så var det jo meningen at et fåtall saker skulle ankes videre til UNE. Men sannheten er at så godt som alle saker ankes videre til UNE. Etter at man da har fått endelig avslag i UNE, fortsetter man gjerne å framføre omgjøringsbegjæringer. Der er det et ubegrenset antall slike – vi har eksempler på opp mot ti omgjøringsbegjæringer – hver gang med påstander om at det er ny informasjon som gjør at man må omgjøre den gamle beslutningen. Vårt problem er at det er rettssikkerheten vi må ivareta, derfor er det adgang til omgjøringsbegjæringer.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Morten Ørsal Johansen.
Norge mottok i 2010 ca. 10 000 asylsøknader. Samme året ble det behandlet 4 074 omgjøringsanmodninger, og det ser ikke ut til å bli noen færre i 2011. 140 omgjøringsanmodninger er ca. ett årsverk, i henhold til en NOU fra 2010 om klagesaker i utlendingsforvaltningen. Det vil altså si at hver eneste dag jobber det 29 mennesker med disse sakene, som i de aller fleste tilfeller blir avslått. Mener statsministeren at det er riktig ressursbruk å bruke så mye ressurser på å behandle omgjøringsanmodninger?
Jeg mener i hvert fall det er veldig viktig at vi bruker de ressursene som er nødvendig for å sikre rettssikkerhet for dem som søker asyl i Norge. Fordi vi er så veldig opptatt av ikke å avvise, sende hjem, et menneske som trenger beskyttelse, et menneske som risikerer forfølgelse hvis det sendes ut av Norge, er vi veldig opptatt av at det skal være en grundig individuell saksbehandling av hver enkelt. Derfor er det riktig at vi bruker mye tid på saksbehandlingen. Samtidig er vi opptatt av å unngå et system der man bruker ankemuligheter bare til å trenere iverksettelse av et dårlig vedtak. Det er et dilemma at så godt som alle anker til UNE, og det er et dilemma at det er et veldig stort antall omgjøringsbegjæringer, når det likevel viser seg at det ikke er noe nytt i saken. Det er grunnen til at vi har bedt om en egen utredning av om man kan legge om saksbehandlingen, f.eks. begrense antall omgjøringsbegjæringer, men på en måte som fortsatt sikrer rettssikkerheten. Det er en krevende og ikke enkel oppgave å løse, for vi kan ikke sette oss i en posisjon der vi risikerer å sende hjem mennesker som er forfulgt, og som trenger beskyttelse. Det er det dilemmaet vi må løse.
Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Det er jo et viktig prinsipp i asylsaker at alle har rett til individuell behandling. Det vil nødvendigvis ta noe tid, særlig hvis asylanten ikke samarbeider om identitet osv. Representanten Siv Jensen var inne på Mæland-utvalgets innstilling, som ble lagt fram i november 2010, som har vært på høring, og som egentlig snart burde komme til Stortinget – særlig når en ser det trykket som er i disse sakene. Der foreslås det jo en mer effektiv saksbehandling, bl.a. ved at Utlendingsnemnda deles opp i to avdelinger, nemlig én avdeling som kun behandler asylsaker, og én avdeling som behandler visum og mer – kall det – enkle saker. Samtidig gis asylanten rett til å møte i nemnd, slik at han også får en større rettssikkerhet, og omgjøringsadgangen reduseres kraftig. Det enkle spørsmålet blir: Når vil statsministeren legge fram denne saken for Stortinget – eller når vil regjeringen gjøre det?
Det er ikke avgjort, men det kan hende at noen av de spørsmålene som tas opp i Mæland-utvalget, vil være ting som kanskje kan – jeg sier ikke skal – drøftes i stortingsmeldingen om barn på flukt som vi skal legge fram før sommeren. Alt det drøfter vi nå. Vi har nedsatt utvalget for å se om vi kan gjøre det bedre enn i dag, men vi må sikre rettssikkerheten, vi må sikre individuell behandling, og vi har også internasjonale konvensjoner som vi må følge når det gjelder rettssikkerhet til asylsøkere. Ellers er jeg enig i at en av de største utfordringene er identitet. Så godt som alle kommer hit uten papirer. Da vet vi ikke hvem de er, og det gjør at det er mye vanskeligere å finne ut om de faktisk er forfulgt. Hadde de med én gang sagt hvem de var, på en ærlig måte, med dokumentasjon, hadde vi lettere også kunnet finne ut hvem som er forfulgt, og som skal bli, og hvem som ikke skal få bli. Det andre problemet når det gjelder identitet, er at det systematisk er slik at man gjerne sier at man kommer fra en region eller et land som vi ikke har returavtale med. Det betyr at man får et endelig avslag, man skal reise hjem, men vi kan ikke returnere dem, for vi har ikke returavtale. Derfor er identitet viktig.
Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.
Det kunne vært fristende å stille statsministeren spørsmål om hvordan han opplever i hvert fall de siste ukers debatter rundt de lengeboende asylbarna som har bodd på asylmottak i tre år eller mer, og nå opplever at Fremskrittspartiet faktisk er det partiet som står Arbeiderpartiet nærmest – men det skal jeg ikke gjøre. Det som debatten rundt lengeboende asylbarn har lært oss, er at vi må ha en asylforvaltning, en asylpolitikk, som gjør at vi kan behandle saker raskere – så raskt at barn ikke rekker å bli integrert i samfunnet, slik faktum er når det gjelder disse barna. Mener statsministeren at utlendingsforvaltningen har de ressursene de trenger, har nok ressurser til å kunne behandle asylsøknader både raskt og rettssikkert?
Det gledelige de senere årene er jo at saksbehandlingstiden har gått kraftig ned, at vi nå har en saksbehandlingstid på rundt halvannet år. Det betyr at de som er lengeboende i Norge nå, ikke er lengeboende fordi saksbehandlingstiden er lang – i hvert fall er det normalt ikke tilfellet. Men de som er lengeboende i Norge nå, vil normalt være i Norge lenge fordi de har fått et avslag, men nekter å følge avslaget. Så de har selv valgt å være lenge i Norge fordi de ikke følger et vedtak om å reise ut av Norge. Så kan vi ha problemer med å returnere, enten fordi man ikke har returavtale, eller fordi det selvfølgelig er mer krevende å returnere mennesker med tvang, og det beste er om man reiser frivillig. Det andre som er gledelig, er at antall returer går opp, både tvangsreturer og frivillige returer. Vi snakker om nesten en tredobling, det er 2,5–3 ganger så mange som returnerer nå enn for få år siden. Så det gjør det jo lettere å gi plass til dem som trenger beskyttelse, og det gjør at færre blir lengeboende i Norge.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
De senere årene har antallet unge uføre økt betydelig. Fra 2007 har antallet unge uføre økt med 24 pst. Det bør være grunnlag for en alvorlig bekymring når så mange unge mennesker får beskjed om at vi ikke trenger dem, at vi ikke har en plass til dem i arbeidslivet, for blant disse unge uføre finnes det også mange som har et ønske om å kunne bidra. Samtidig er det viktig å se på hvorfor folk blir uføretrygdet i ung alder. I gruppen 25–39 år har et flertall av dem som blir uføretrygdet, en diagnose på en psykisk sykdom eller en sammensatt psykisk lidelse, så i gruppen 25–39 år blir faktisk flertallet uføretrygdet på grunn av psykisk helse. Skal man gjøre noe med økningen i antallet uføretrygdede, er altså det å ha fokus på hvordan vi stimulerer og jobber med psykisk helse, utrolig viktig. I dag står det 3 500 psykisk syke barn og unge og venter på hjelp. Det står 3 000 rusmisbrukere og venter på behandling. Og vi vet at dette henger sammen – psykiske lidelser og rus henger også sammen over tid. I debatter og spørsmål om uføretrygd vil statsministeren veldig ofte snakke om de store reformene, om uføretrygdrefomen og de store systemene. Men når vi ser på årsaken til at enkeltmennesker blir uføretrygdet, dreier det seg om lidelser som helsevesenet i for liten grad klarer å gi hjelp til. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Mener statsministeren – i lys av dette og i lys av at uføretrygd er en av våre store utfordringer – at f.eks. psykisk helse bør opprioriteres i helsevesenet i Norge?
Jeg mener det er veldig viktig å gjøre det vi kan for at færre mennesker blir uføretrygdet, spesielt unge mennesker. Men før jeg sier litt mer om det, understreker jeg noe som er veldig viktig: Uføretrygden er en ordning vi har for at de som er uføre, skal ha en trygg økonomi, og vi må aldri formulere oss dit hen at mennesker som går på trygd, føler skam eller føler at det er noe uverdig ved å motta uføretrygd eller andre trygdeordninger. Bærebjelken i det norske velferdssamfunnet er at mennesker som ikke kan leve av eget arbeid fordi de er syke, uføre eller arbeidsløse, får trygdeordninger. Så er det misbruk – det må vi slå ned på. Men så er det en annen utfordring, nemlig at for veldig mange mennesker er det slik at hvis vi tilrettela litt bedre, hadde litt mer tiltak, hadde mer behandling, hadde et bedre arbeidsliv, kunne de som ellers ville blitt støtt ut i uføretrygd, kommet seg i jobb. Da er det mange tiltak: Psykiatrien er viktig; den er styrket og vil fortsatt bli styrket av denne regjeringen. Det viktigste er jo at det er arbeidsplasser som vi kan tilby dem som er i ytterkanten av arbeidsmarkedet. Det betyr at holder vi arbeidsløsheten lav og sysselsettingen høy – det som ofte kalles «press i arbeidsmarkedet», at bedriftene sliter med å få tak i arbeidskraft – er det faktisk noe positivt ved det, for da er det flere bedrifter som anstrenger seg mer for å få tak i arbeidskraft de ellers ikke ville ansette. Inngangen til uføretrygd er ofte sykefravær. Vi har nå gjennomført flere tiltak for å få ned sykefraværet, og i dag får vi nye tall som viser at sykefraværet nå er det laveste på syv år. Det går betydelig ned. Det kan være mange ulike årsaker til det, men én viktig årsak til redusert sykefravær er sannsynligvis at man nå er enig om å bruke mer gradert sykmelding – man er ikke helt frisk eller helt syk, men noe midt imellom. Det at vi nå sier at man skal bruke mer gradert sykmelding, altså halv sykmelding, gjør at færre blir sykmeldte, og færre kommer til å bli uføretrygdet som resultat av det.
Jeg skjønner at statsministeren ikke egentlig vil svare på det jeg stiller spørsmål om. Denne regjeringen har foretatt et linjeskifte dette året. I 2005 bestemte Ansgar Gabrielsen – som helseminister – at helseforetakene skulle prioritere psykiatri og rus mer enn veksten innen somatiske lidelser. Det har ligget fast helt frem til i år. I år har den gylne regelen, den prioriteringen av de svakeste i helsevesenet, blitt fjernet av denne regjeringen – samtidig som det står 3 500 psykisk syke barn i kø og venter på behandling. Den 11. januar sier helseministeren i Stortinget: «Nå har det vært en sterk prioritering av rus og psykisk helse i mange år. Vi ser at det også er viktig å kunne prioritere andre behandlingsformer.» Hun har altså bekreftet at det er en villet nedprioritering av psykisk helse. Er statsministeren enig i at man – med 3 500 barn som står i kø – skal prioritere ned psykisk helse i forhold til tidligere?
Denne regjeringen har bygget ut psykiske helsetilbud, både til voksne og til barn. Fristbruddene har gått ned, flere får behandling. De siste tallene er at det har gått ned fra 11 pst. til 6 pst. fra tredje tertial 2010 til tredje tertial 2011. Jeg sier ikke at vi er i mål, men jeg sier at når vi lykkes med å gi flere tilbud, er det et uttrykk for at vi også har satset på helsevesenet når det gjelder psykiatri og psykiske helsetilbud, også til unge. Men når det gjelder uføretrygd, tror jeg poenget her er at vi må være i stand til å gjøre veldig mange forskjellige ting samtidig: Mer behandling er viktig, det er flere som blir behandlet, 1 mrd. kr ekstra til rustiltak. Igjen: Dette er ikke nok, men det er en økt innsats – mer enn tidligere. Men jeg tror igjen man er nødt til å se en sammenheng mellom det vi gjør innen helse, og det vi gjør i arbeidsmarkedet. Det vi har gjort nå ved å tenke annerledes, nemlig ved å gradere sykmeldingen, gjør at færre blir sykmeldt, og det er et skritt i riktig retning.
Det er anmodet om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Bent Høie.
Psykisk sykdom er i utgangspunktet ingen kronisk sykdom. Behandling hjelper, folk blir friske, og ikke minst unge mennesker som får tidlig behandling, blir friske. Samtidig ser vi at dette er den vanligste årsaken til at unge mennesker kommer på permanente og midlertidige uføretrygdeordninger. Statsministeren sa nettopp i svaret til Erna Solberg at en ikke er i mål. I så fall må statsministeren være uenig med sin egen helseminister og helsedirektøren, for helseministeren sa i Stortingets spørretime at nå var det på en måte greit å fjerne denne gylne regelen fra Ansgar Gabrielsen om at veksten innenfor rus og psykiatri hver for seg skulle være høyere enn veksten innenfor somatikk. Helsedirektøren sa òg i februar at nå var det på tide å prioritere somatikken. Vel, hvis dette skjer, vet vi hva som blir konsekvensene: Rus og psykiatri vil igjen tape i de interne dragkampene i helseforetakene om midlene. Mener statsministeren at en er i mål, at rus og psykiatri nå har sin rettferdige andel av midlene innenfor helsevesenet?
Jeg tror vi må skille veldig klart mellom to ting. Det ene er spørsmålet om andelen skal vokse for én bestemt type helsetjenester, et annet spørsmål er om det skal vokse. Denne regjeringen har altså bestemt seg for å øke den totale innsatsen i helsevesenet. Vi har økt med mange milliarder kroner og mange flere behandlede pasienter, og vi skal fortsette utbyggingen. Da er det også rom for økt innsats når det gjelder både rus og psykiatri. Så man må altså ikke blande sammen spørsmålet om å endre andeler, og det å endre den samlede innsatsen. Vi ønsker å øke den samlede innsatsen, både når det gjelder rus og psykiatri. Derfor har vi også nå fått ned ventetider, og færre mennesker opplever fristbrudd der hvor det er fastsatt en frist for behandling. Men igjen – jeg opplever at vi er ved de samme dilemmaene hver gang, nemlig at det at vi gjør mye, betyr ikke at vi er i mål, det at vi har bedre resultater enn før, betyr ikke at vi er fornøyde. Vi skal fortsette opptrappingen.
Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.
Fremskrittspartiet er sterkt bekymret over at man stempler ungdom som både vil og kan, varig ut av arbeidslivet. Vi vet at seks av ti under 40 år som havner på uføretrygd, har lettere psykiske lidelser, altså har hovedvekten av disse lettere psykiske lidelser. Allerede for ti år siden slo Riksrevisjonen fast at man ikke har et godt nok tilbud med aktivitet for den gruppen mennesker. Ti år etterpå er man i samme situasjon, man har ikke gjort noen ting med tilbudet for å få opp aktiviteten, for å hjelpe ungdommene med psykiske lidelser tilbake til arbeidslivet. Resultatet er at man mot sin vilje blir presset ut i passivitet. Mange som jeg har snakket med, opplever også at arbeidsavklaringspengene fungerer mer som et venterom for uføretrygd enn et individuelt, tett oppfølgingsprogram. Mitt spørsmål blir derfor: Hvilke nye tiltak vil statsministeren iverksette for at flere unge med psykiske lidelser kan få realisert drømmen sin om et liv med arbeid fremfor uføretrygd?
For det første tror jeg det er veldig farlig å omtale arbeidsavklaringspenger som bare et venterom for uføretrygd. Det vi gjør med arbeidsavklaringspenger, er jo nettopp å forsøke å legge til rette for at mennesker kan komme i jobb. Det er en vanskelig oppgave, det er enorme individuelle forskjeller, men det er et viktig virkemiddel som er enklere, mindre byråkratisk og mer tilpasset den enkelte enn de ulike ordningene vi hadde før. Vi er i en situasjon der vi har enorme problemer knyttet til at mennesker som kunne vært i jobb, ikke er i jobb. Men vi skal likevel glede oss over noen ting som går i riktig retning, ikke for å være selvtilfredse, men for å la oss inspirere til å gjøre mer. Fra 2001 til 2005 var det en klar økning i andelen av Norges befolkning i yrkesaktiv alder som var på helserelaterte ytelser – altså sykepenger, uføretrygd, den type ordninger. Nå har det flatet ut, og det skyldes helt sikkert mange ulike forhold, men en av årsakene er at vi nå har en tettere, mer individuell oppfølging av den enkelte innenfor arbeidsavklaringspenger, Nav-opplegg, at vi har kvalifiseringsprogrammer og andre tiltak som bidrar til at flere kommer i jobb.
Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg ber statsministeren lytte nøye til følgende tall: 24 pst. økning i antallet unge uføre de siste fire år, 36 000 under 30 år har mottatt trygd, kun 1 pst. kommer tilbake i jobb etter fem år. Frafallet av unge i skole og arbeid skyldes hovedsakelig psykiske problemer, de blir ikke fulgt opp. Barneombudet har i dag under overskriften «Sjansespill med barn» påpekt et stadig dårligere helsestasjonstilbud. Rus, vold og psykiske lidelser rammer barna. 16 pst. av kommunene reduserer psykisk helsetilbud i 2012. 220 årsverk er redusert siden 2008. Samhandlingsreformen har satt psykisk helse på vent. Ingen økonomiske virkemidler er knyttet til psykisk helse. Vi mangler over 2 000 nye boliger for langtidssyke. Den vellykkede opptrappingsplanen innen psykisk helse mister effekten den har hatt, dag for dag. Hva gjør regjeringen med dette, annet enn å si at vi skal følge utviklingen og telle antall pasienter? Det nytter ikke.
Jeg er dypt urolig for at mennesker blir uføre, jeg er dypt urolig for at ungdom ikke får gode nok helsetilbud, enten det er innen rus eller psykiatri. Men jeg er glad for at representanten Dåvøy sier at vi har hatt en vellykket opptrappingsplan, for det betyr jo at alt ikke kan være helsvart – hvis vi akkurat har gjennomført en vellykket opptrappingsplan innenfor psykiatri og innenfor rus. Fordi vi øker helseforetakenes samlede rammer, deres evne til å behandle flere pasienter, blir det også mer behandlingstilbud innenfor rus og psykiatri. Vi vet også at veldig mange unge er i en situasjon der problemene starter i skolen. Derfor er kanskje det viktigste vi gjør, å forsøke å redusere frafallet i videregående skole. Det vi har lansert med Ny GIV – de tiltakene som nå gjennomføres i samarbeid med fylkeskommunene – er igjen slik at vi ikke kan si at nå er problemet løst, men vi har fått de første tallene som tyder på i alle fall en noe positiv utvikling i forhold til redusert frafall på videregående skole, som er viktig i forhold til unge uføre.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil ta opp situasjonen for de lengeboende asylbarna. Det bor ca 450 asylbarn på mottak som har bodd der i tre år eller lenger. Jeg vil invitere statsministeren på en liten øvelse – nemlig nå kun å snakke om asylbarna, ikke peke på alle andre, men at vi nå snakker om disse asylbarna. Vi hadde en debatt i salen her på mandag, der asylbarna ble et viktig tema. Jeg vil ta utgangspunkt i utlendingsloven, slik den ble vedtatt i 2007. Da fikk vi en forskriftsendring der det ble gjort et viktig poeng av at man skal ta hensyn til barns beste, slik det uttrykkes i utlendingsloven § 38 tredje og fjerde ledd. Det står at man kan ta innvandringsregulerende hensyn, men man skal ta hensyn til barns beste. Herunder skal man også legge vekt på barns tilknytning til Norge. Barns beste er viktig. Jeg tror at statsministeren er enig med meg i det, men mener han at barns beste er viktigere enn innvandringsregulerende hensyn? Det er det veldig mange som lurer på etter å ha hørt statsministeren uttale seg om disse sakene. Oslo Arbeiderparti hadde årsmøte sist helg. Da var også statsministeren til stede. Der vedtok de en uttalelse der det bl.a. står: «Barn skal ikke stå til ansvar for sine foreldres handlinger. Barnas tilknytning til Norge skal tillegges særlig vekt i vurderingen av om det foreligger sterke menneskelige hensyn som grunnlag for opphold.» Mener statsministeren at barns beste skal vektlegges foran innvandringsregulerende hensyn? Og hvis han mener det, mener han at barns beste blir lagt vekt på framfor innvandringsregulerende hensyn i dag?
Jeg er veldig opptatt av at vi fører en asylpolitikk som tar hensyn til barn, og jeg forstår veldig godt alle de menneskene som nå engasjerer seg, som opplever at det gjør sterkt inntrykk på dem å se eksempler, bli kjent med gjennom tv-reportasjer enkeltskjebner i asylpolitikken. For asylpolitikken handler om enkeltmennesker, det handler om enkeltskjebner, og det gjør alltid inntrykk. Men nettopp fordi det handler om enkeltmennesker, er jeg opptatt av at vi er rettferdige og ryddige i behandlingen av enkeltmennesker. Derfor mener jeg også at den loven vi har vedtatt med bredt flertall her i Stortinget, er en god lov. Den loven og de forskriftene sier nemlig at det skal legges vekt på barns beste, men det står ikke at barns beste skal trumfe alle andre hensyn. Hvis Stortinget hadde ment det, regner jeg med at de hadde vedtatt en annen lov enn den loven som nå er blitt vedtatt. Det har kommet forslag om at vi skal la alle barn som har vært i Norge i mer enn tre år, få bli i Norge. Jeg mener det er et dårlig forslag – av to grunner. For det første mener jeg det er urettferdig. Jeg mener det er urettferdig mot dem som har fått avslag, og som har fulgt et lovlig vedtak i Norge og reist hjem. Og det er urettferdig overfor de barna som er tvangsreturnert. Vårt Land hadde nå en oversikt med ca. 2 500. Jeg går ikke god for akkurat det tallet, men jeg vet at i fjor – i 2011 – ble det sendt hjem 600 barn med tvang. Mange av dem hadde vært her i mange år. Det vil være ganske urimelig om vi sender noen hjem, mens vi ikke sender hjem dem som får oppmerksomhet. Jeg mener at skal man være ryddig, så må man være rettferdig. Urettferdighet og vilkårlighet mener jeg er et veldig dårlig utgangspunkt for å håndtere enkeltmennesker. Så det ene er rettferdigheten. Det andre er at skal vi ta oss av dem som har behov for beskyttelse, må vi også bruke ressursene på dem. Vi sliter i dag med å få bosatt i kommunene barn som har krav på beskyttelse og har fått opphold.
Jeg registrerer at statsministeren ikke ønsker å snakke veldig mye om de litt over 450 barna som bor på asylmottak i dag, og som har bodd her i tre år eller lenger. Vi snakker også om barn som er født og oppvokst i Norge, og som ikke har noe forhold til noe annet land enn Norge. Vi har tidligere gjort endringer i utlendingsloven – i 2004 og i 2007. I 1996 fikk alle barn som satt i kirkeasyl, opphold. Det var Arbeiderpartiets egen justisminister, Anne Holt, som sørget for det. Vi har altså tidligere sett behov for å gjøre endringer slik at barns beste blir ivaretatt. Nå er tiden moden for det igjen. Vil Jens Stoltenberg være med på å gjøre endringer som gjør at barns beste blir bedre ivaretatt når det gjelder disse 450 barna, eller vil han fortsette med retorikken om at de skal ut?
Jeg vil fortsette å være opptatt av rettferdighet og likhet for loven. Jeg mener at det er et dilemma at vi, i tråd med det et bredt flertall på Stortinget har vedtatt, i 2011 sendte ut med tvang 645 mindreårige barn. De ble sendt ut fordi Stortinget har vedtatt en lov. Vi har praktisert den på en måte som gjør at barns beste skal tillegges vekt, men det trumfer ikke alle andre hensyn. Rundt 40 pst. av dem som kommer til Norge og søker asyl, er barn, søsken til barn eller foreldre til barn. Det betyr at hvis vi liberaliserer for barn, må selvfølgelig også foreldrene få bli, og da snakker vi om en betydelig liberalisering av norsk asylpolitikk. Jeg opplever at det er veldig mange som ønsker seg en konsekvent asylpolitikk, som støtter dagens asylpolitikk, men som ikke liker resultatene av den asylpolitikken. Da må vi som politikere gjøre et valg. Jeg er åpen for å se på justeringer, det har justisministeren sagt flere ganger, men en omfattende liberalisering mener jeg er urettferdig og rammer dem som har krav på beskyttelse.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Knut Arild Hareide.
Me snakkar no om dei barna som har vore lenge i Noreg, som har Noreg som sin identitet. Det å bli rørt ved av menneskes liv og skjebne har alltid vore ei drivkraft til å gjere endringar i samfunnet vårt, og eg er veldig stolt over det norske folk og over organisasjonar og biskopar som no engasjerer seg i desse sårbare barna sin skjebne. Me veit at i 2004 blei lengeverande barn gitt amnesti – dei fekk lov til å bli. Resultatet var ikkje ein straum av asylsøkjarar i 2005 og 2006. Nei, det motsette skjedde – me fekk dei lågaste tala. Så ser me at AUF-leiar Eskil Pedersen ber om at barna skal få bli, og Oslo AUFs leiar seier at dette er uakseptabelt. Mitt spørsmål til statsministeren er: Må Eskil Pedersen og leiaren i Oslo AUF vente på eit regjeringsskifte for å få ein betre, human politikk på dette området?
Under skiftende regjeringer har man returnert barn – ikke fordi man ikke er opptatt av barns skjebne, men fordi man er opptatt av rettferdighet, likhet for loven, og fordi ingen regjeringer har sagt at det at man tilhører en barnefamilie eller er barn, skal trumfe alle andre hensyn. I det amnestiet som ble innført i 2004, ble det understreket ettertrykkelig at det var en engangsoperasjon. Det gjaldt bare dem som hadde søkt før 1. juli 2001, og det var et 14-dagers tidsvindu for å søke i juli 2004. Alle som hadde søkt dagen etter, måtte sendes ut – de fikk avslag. Den forskjellsbehandlingen kan jeg ikke forstå er spesielt mer human enn det å forsøke å lage alminnelige, gode regler der vi tar hensyn til barn, slik vi har gjort i den nye utlendingsloven. Det er i tillegg slik at vi har over 2 000 mennesker som har fått opphold, som er forfulgt, og som skal bosettes i kommunene, men der kommunene sier nei. Mitt problem er de menneskene som ikke blir bosatt.
Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Det kunne være fristende å si til Knut Arild Hareide at jeg er usikker på hvordan den regjeringen skulle se ut, som skulle liberalisere asylpolitikken i Norge – men det er en annen debatt. Statsministeren har vært veldig god til å gi en ganske korrekt virkelighetsbeskrivelse, og jeg deler veldig mye av det statsministeren sier. Men det han ikke svarer på, er spørsmål om konsekvenser i asylpolitikken, for det er konsekvensene som uteblir. Nå diskuterer vi barn. Det er klart at det er vanskelige saker og enkeltmennesker og enkeltskjebner vi står foran. Men for ikke lenge siden handlet debatten om Maria Amelie, og før det igjen handlet debatten om de såkalte MUF-erne. Summen av dette forteller at det er håndhevelsen av asylpolitikken som ikke er god nok, for disse problemene kommer tilbake år etter år. Da vil jeg gjenta det spørsmålet jeg hadde til statsministeren i stad: Hvilke tiltak har regjeringen tenkt å iverksette for å unngå at disse problemene gjentar seg?
Jeg tror det viktigste tiltaket er å håndheve den politikken et bredt flertall på Stortinget har vedtatt. Det har vært et problem å håndheve den politikken fordi vi ikke har greid å tvangsreturnere mennesker til veldig mange land. Folk kan reise frivillig, men reiser de ikke frivillig, har ikke vi noen maktmidler til å tvangsreturnere dem. Der vi ikke har returavtale, vil de ikke bli tatt imot – de blir bare sendt hjem med politiet når de lander, slik det f.eks. var i Etiopia inntil vi fikk returavtale. Dette har vært problemet: De som har fått endelig avslag, har blitt værende i Norge fordi de ikke har reist frivillig, og vi har ikke hatt mulighet til å tvangsreturnere dem. Nå har vi heldigvis fått på plass flere returavtaler. Da kan vi øke tvangsreturene til disse landene. Erfaringene er at da øker også antallet frivillige returer. Det gjør at vi kan håndheve politikken bedre. Poenget med å håndheve politikken bedre, er å kunne ta oss av dem som trenger beskyttelse. Vårt problem er at det nå er 2 459 mennesker som sitter i asylmottak i Norge, som skal bosettes, som er forfulgt, og som trenger beskyttelse, men som kommunene sier nei til.[[Presidenten klubber.]] Da er mitt problem at jeg får ikke plass til dem som skal ha plass. Da kan jeg ikke …[[Presidenten klubber igjen.]]
Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Høyre er for en streng, human og rettferdig asylpolitikk. Etter å ha gått gjennom utlendingsforskriften, som er på 200 tettpakkede sider – det er ikke mangel på regelverk her – er det en paragraf som står fram som et humant element. Det er § 8-7, der det står veldig tydelig at hvis du har vært i Norge i tre år, har samarbeidet om identitet og i det hele tatt oppgitt dine personalia på en riktig måte, og samarbeidet om eventuell utreise, og det da likevel ikke er mulig å returnere, så får du opphold i Norge. Spørsmålet blir: Er dette noe asylsøkerne blir gjort kjent med når de kommer til Norge, i og med at så mange velger å ikke samarbeide om identitet? Spørsmålet til statsministeren blir også: Har han oversikt over hvor mange som får opphold i Norge hvert år fordi de har samarbeidet med myndighetene og ikke kan returneres til hjemlandet?
Jeg tør ikke å redegjøre for det nøyaktige tallet, men det er veldig viktig og riktig at vi for det første tar hensyn til barn og også tar hensyn til om folk jukser eller samarbeider. Det er klart at det skal lønne seg å samarbeide, og det skal ikke lønne seg å jukse. Jeg kjenner ikke de enkeltilfellene som nå er framme i mediene. Politikerne bestemmer reglene, og så har vi UNE og UDI som forvalter de enkelte tilfellene. Men en grunn til at folk ikke får opphold selv om de har vært her lenge, er at man har jukset. Hvis man har jukset på identitet, fortalt at man er en annen enn den man faktisk er, kan det for det første være slik at man prøver å fortelle en historie om at man er forfulgt når man ikke er det, men kanskje vel så viktig, at man sier man kommer fra en region hvor det ikke er mulig å returnere for nettopp å kunne være her lenge. Vi må unngå å lage et system der vi premierer det å jukse, og der man bruker barn for å få opphold. Det er ingen tjent med – aller minst barna, for da er vi redd for at enda flere barn kan komme, og enda flere barn må returneres.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Når representanten Helleland skal presentere Høyres politikk bruker han ordet «human». Det er et ord som har forsvunnet i trontalen når man presenterer regjeringas politikk på asylfeltet. Jeg må også si at jeg syns statsministeren skal holde seg for god til å framstille det som om noen av oss ønsker et fullstendig frislipp, eller ønsker at ingen barn noen gang skal returneres til noe land hvis de først har kommet innenfor disse grensene. Det er ikke det vi mener. Jeg syns han skal holde seg for god til å påstå at vi mener noe annet. Det jeg har lyst til å spørre statsministeren om, er det som ble sagt i «Politisk kvarter» den 13. mars. Da satt regjeringspartirepresentanten, så vidt jeg vet, Heikki Holmås og sa at UNE har valgt å tolke regelverket strengere enn det regjeringa ønsker – altså at det er UNEs tolking av de vedtak som er gjort i Stortinget, og de vedtak som regjeringa har gjort, som er feil. Er statsministeren enig i det?
Vi har laget, med et bredt flertall her på Stortinget – jeg tror faktisk det var enstemmig – et regelverk som gjør at politikerne skal bestemme lovene, reglene og retningslinjene. Så har vi gått bort fra det gamle systemet der politikere satt og behandlet enkeltsaker, der man kunne anke inn til Justisdepartementet og justisministeren. Jeg mener det gir grunnlag for en mer rettferdig, mer forutsigbar behandling av alle de tusener av enkeltmennesker vi snakker om, når vi snakker om norsk asylpolitikk. Derfor har vi vedtatt regler, og så er det UDI og UNE som tolker dem. Hvis vi er misfornøyd med eller uenig i de tolkningene, får vi i tilfelle endre reglene. Det er den måten vi styrer landet på, på en human og god måte. Da må vi også være rettferdige. Da kan vi ikke si at noen barn får et gode som andre barn i tilsvarende situasjon ikke får. Vi sendte altså hjem 645 mindreårige barn i fjor. Det var egentlig bare oppmerksomhet rundt ett av dem – det var ikke en mindreårig heller – mens alle de andre sendte man hjem uten noen særlig oppmerksomhet. Og da må vi, hvis vi nå skal gjøre endringer, behandle alle likt.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Statsministeren har tidligere uttalt at Norge har råd til å bygge veier uten å låne penger. Det er jeg helt enig i, og det er derfor vanskelig å forstå hvorfor fagetatenes forslag til ny Nasjonal transportplan inneholder massiv lånefinansiering av nye veiprosjekter. Etatens forslag inneholder faktisk hele 34 mrd. kr i bompengefinansiering, hvis man går for dagens ramme, såkalt planteknisk ramme, og 81 mrd. kr i bompengefinansiering, hvis man går for planramme pluss 45 pst. Det er ingen hemmelighet at bompengefinansiering i stor grad handler om å lånefinansiere nye veier som bilistene deretter må betale, stikk i strid med det statsministeren har sagt tidligere. Fagetatenes utkast er basert på en ramme fra regjeringen, og jeg har derfor liten tro på at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet vil velge en helt annen løsning enn det etaten legger opp til, bortsett fra at regjeringen plusser på litt i valgkampen for å møte den enorme misnøyen som det er med dårlige norske veier. I Oppland Arbeiderblad er overskriften 1. mars: «utsatt: rv. 35, utsatt: rv. 4, utsatt: E6». Arbeiderpartiordføreren i Jevnaker sier rett ut at det er «latterlig og dumt.» Ordførerne i Gran, Nittedal og Lunner sier: Det er «lite å fryde seg over». Det er merkelig at statsministerens egne folk er så skuffet over det som er framlagt, når Stoltenberg og andre rød-grønne politikere påstår at de bygger mer vei enn noen andre har gjort før. Folk flest ser at fasiten etter syv års rød-grønt styre er at veinettet fortsatt er i elendig stand, noe avisen Nationen nylig bekreftet i en undersøkelse. Hvis man virkelig skal gjøre noe med veinettet, må staten inn med store penger istedenfor dyre lån. Jeg forutsetter at statsministeren står fast på sitt standpunkt om at Norge ikke trenger å låne penger for å bygge veier i Norge, så hvordan vil da statsministeren finansiere utbygging av veinettet i Norge?
Jeg vil finansiere utbygging av veinettet i Norge gjennom bevilgninger og gjennom bompenger.
Representanten Bård Hoksrud – til eventuell oppfølging …
Takk for det, president! Jeg viser til statsministerens egne uttalelser i forbindelse med åpningen av E6 på Minnesund i fjor høst, der han faktisk sier at vi ikke behøver OPS-prosjekter, vi behøver ikke å låne penger – altså, vi behøver ikke OPS-samarbeid, vi behøver ikke å låne penger, for staten ha nok av penger. Jeg må da utfordre statsministeren: Er det sånn at bompenger, lånte bompenger, er noe annet enn lån? Det er faktisk lån som bompengeselskapene må ta opp til skyhøy rente, og som statsministeren sier at man ikke behøver. Da lurer jeg på: Hva er egentlig logikken til statsministeren. Er det sånn at det er helt greit så lenge det bare er bilistene som betaler ekstraskatten og lånet? Jeg trodde faktisk det var sånn at denne staten har nok av penger, at vi faktisk kan bygge ut veinettet med statlige midler og ikke på denne måten flå bilistene.
Ja, det er forskjell på om staten låner penger, eller om bompengeselskapene låner penger. Bompengeselskaper har lånt penger, som i og for seg kommuner, fylkeskommuner og andre har lånt gjennom mange tiår. Men igjen tror jeg vi nå egentlig snakker om finansieringsteknikk. Det avgjørende er hvor stor den politiske viljen er til å rydde plass i det vi kaller realøkonomien i norsk økonomi, til investeringer i vei. Det har denne regjeringen trappet betydelig opp. Da vi var i opposisjon, tok dagens regjeringspartier, sammen med Fremskrittspartiet, og la på 2 mrd. kr på transportplanen. Da ble vi beskyldt for å være urealistiske, drive med monopolpenger. Vi overoppfylte de to milliardene, og så kom vi med ny transportplan og la på 10 mrd. kr i året – og følger opp det. Derfor bygges det nå mye vei og mye jernbane rundt omkring i det ganske land. Men igjen: Vi er ikke i mål når det gjelder veiutbygging i Norge, men det investeres mer i veier enn på mange år. Vi må også glede oss over at selv om trafikken øker, og antall drepte i trafikken går litt opp og ned, er tendensen nedadgående. Så det er i hvert fall noen gode resultater i norsk samferdsel.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Arne Sortevik.
Ledende økonomer er etter hvert i større grad enig med Fremskrittspartiet om at norsk økonomi tåler mer statlig investering i vei. Likevel fortsetter statsministeren og regjeringen med å sende rådyre regninger til bilistene. Som det ble sagt, i november 2011 klippet statsministeren snoren for ny E6 sør for Mjøsa. Samlet strekning Gardermoen–Kolomoen på 66 km skal ha seks bomstasjoner. For å bidra med 6 mrd. kr i bompenger til et prosjekt som det koster 8 mrd. kr å bygge, skal bilistene også betale 4 mrd. kr i renter og innkreving. Samlet er regningen altså 2 mrd. kr for staten og 10 mrd. kr for bilistene. Hvorfor er det greit for statsministeren at bilistene må betale enorme renteregninger når de tvinges til å låne staten penger til å bygge veier i Norge?
Jeg forstår at folk helst vil slippe bompenger. Det er jo helt åpenbart at det hyggeligste er å slippe å betale for en vei. Men det er jo ikke slik at hvis vi ikke har bompenger, er det noen helt andre som skal betale. Det er vi i fellesskap, enten ved å betale skatt eller gjennom bompenger, som betaler for veiene. I Norge har vi bestemt oss for en kombinasjon: De som bruker veien, og alle gjennom skatteseddelen er med på å betale for norske veier. Så hvis vi brukte vesentlig mindre bompenger, måtte vi bruke mer over statsbudsjettet. Da måtte vi enten øke skatten – det liker heller ikke mange mennesker – eller vi kunne bevilge mindre f.eks. til helse, eldreomsorg og andre gode formål, og det er også folk mot. Så det er ikke gratis å bygge vei. Likevel skal vi bygge vei, og så skal det være et spleiselag mellom bilister, bompengefinansiering og statlige bevilgninger. Men til syvende og sist er det alle her i landet som skal betale for disse veiene, og vi har altså økt veibevilgningene kraftig. Fremskrittspartiet lover å fjerne bompenger. Vel, det kommer altså ikke til å skje, uansett hva Fremskrittspartiet sier.
Ingjerd Schou – til oppfølgingsspørsmål.
I 2009 fikk fylkeskommunene ansvaret for fylkesveiene. Da var beregnet etterslep og vedlikehold stipulert til 20 mrd. kr. Nå er det kommet en rapport om at etterslepet bare på broer, tunneler og fergeleier er 20 mrd. kr, altså eksklusiv fylkesveiene. Selv ikke statsministeren kan synes at det er «ille» artig å arve noe så nedslitt. Hva vil statsministeren gjøre når noen fylker ønsker å sende arven tilbake?
Fylkeskommunene tok over ansvaret for fylkesveiene, og de fikk også økte midler til å håndtere det. Igjen er vi litt i den situasjonen at det er vi i fellesskap som finansierer. Enten det er fylkene som har ansvaret, eller det er staten som har ansvaret, er det statlige overføringer til fylkene som gjør dem i stand til å betale for veiene. Jeg mener det er en riktig arbeidsfordeling at staten konsentrerer seg om riksveiene, og at fylkesveiene er noe som fylkene får ansvaret for. Men de fikk også økte bevilgninger for å ta seg av de veiene, inklusiv drift og vedlikehold. Så skal vi lage en ny Nasjonal transportplan. Vi har fått innspill fra de ulike fagetatene. Da får vi se på om vi skal øke rammene ytterligere. Men vi la på 10 mrd. kr per år i planperioden den gang.
Knut Arild Hareide – til oppfølgingsspørsmål.
Løyvingar og bompengar er eit veldig godt svar frå statsministeren. Kristeleg Folkeparti og regjeringa har stått saman om ein del ulike bypakker som er blitt veldig bra – i Trondheim og i Oslo. Men utfordringa er slik: Me ønskjer at fleire skal reise kollektivt, og at færre skal kjøre privatbil. Så har me lagt opp til eit økonomisk incentiv som gjer at jo færre som kjører privatbil, jo mindre pengar får vi da inn i bypakkene. Og jo fleire som kjører kollektivt, jo meir kostbart er det for myndigheitene. Ser statsministeren, som òg er sosialøkonom, at her er det ei utfordring? Me har lagt opp til ei incentivordning som i realiteten ikkje følgjer løyvingane, fordi det er slik at jo færre som kjører privatbil, jo lågare blir inntektene. Det må me løyse i NTP om eitt år.
Jeg kjenner ikke konkret til den ordningen som representanten Hareide viste til, men generelt kan jeg si at hvis vi ønsker at folk skal kjøre kollektivt, skal vi ikke straffe dem hvis de kjører kollektivt, og hvis vi ønsker at folk ikke skal kjøre bil, skal vi ikke stimulere dem til å gjøre det. Nå er jo det norske avgiftssystemet utformet slik at man betaler litt for å kjøre bil i landet vårt, og man må ha bensinavgifter, bilavgifter og andre ting. Men det jeg tror det egentlig handler om, er bompengefinansieringen, hvordan man utformer den i forhold til finansieringen av f.eks. Oslopakke 3. Igjen er det et eksempel på at det er ganske bred enighet i Norge om bompenger. Alle partier, inklusiv Fremskrittspartiet, har vært pådrivere for store bompengeprosjekter rundt Oslo.
Vi går til neste hovedspørsmål. Det blir dagens siste hovedspørsmål.
Statsministeren sa i tilknytning til Lysbakken-saken – og jeg siterer: «Ansvaret for at rutiner, lover og regler følges, ligger jo i det enkelte departement.» Og han sa: «Når det gjelder habilitetslovgivningen, ligger jo ansvaret hos den enkelte statsråd.» Situasjonen nå er at det er flere saker knyttet til statsministerens statsråder: tidligere statsråd Solhjell, statsråd Aasland, statsråd Halvorsen og tidligere statsråd Lysbakken, og nå stilles det også spørsmål ved habiliteten til utenriksminister Gahr Støre. Så mange av statsministerens statsråder synes ikke å følge statens økonomireglement og habilitetskriterier. Hvilket ansvar mener statsministeren han har nå for å sikre at lover og regler følges av hans egne statsråder, slik at tilliten kan gjenopprettes?
Jeg vil først understreke at det er, som representanten sier, den enkelte statsråd i det enkelte departement som er ansvarlig for å vurdere egen habilitet, og som selvfølgelig også er ansvarlig for at tilskuddsforvaltningen håndteres på en god måte i Norge. Der er jo hovedinntrykket og det generelle bildet at det blir gjort på en god måte i Norge. Det er mitt inntrykk. Men viktigere enn at det er mitt inntrykk, er at det også er Riksrevisjonens inntrykk. Riksrevisjonen lager årlige rapporter om og vurderinger av hvordan pengene forvaltes i departementene, i underliggende etater, og i den siste revisjonsrapporten står det at det generelle inntrykket er at dette gjøres på en god måte. Så hovedinntrykket er at tilskuddsordninger og økonomireglement forvaltes og håndteres på en god måte i de ulike departementene. Så har det vært en del merknader, men først har jeg lyst til å si at en merknad ikke er det samme som at det er et lovbrudd eller et regelbrudd. For eksempel har hovedmerknaden vært knyttet til at man mener at det ofte ikke er klare nok målkriterier for hva man skal oppnå med et tilskudd. Da ønsker man å forbedre, presisere – gjøre det bedre. Det kan være merknader knyttet til at kunngjøringer kan være enda bedre. Så har man en dialog, og hele tiden anstrenger man seg for å gjøre det bedre. Jeg har fra min side understreket overfor statsrådene – også nå i det siste – viktigheten av at man hele tiden anstrenger seg for å gjøre en gjennomgående god økonomiforvaltning enda bedre. Nå har også Stortingets kontrollkomité stilt mange spørsmål om saken og vil få omfattende svar. Da vil en del av den dialogen vi har med Stortinget, dreie seg om hvordan vi kan gjøre det som gjennomgående er en god økonomiforvaltning i den norske statsforvaltningen, til en enda bedre økonomiforvaltning, og vi vil rydde opp i det som måtte være av uklarheter når det gjelder håndteringen av saker som ikke er så god som den bør være. Dette kommer alle statsrådene tilbake til. Vi vil gi de nødvendige svarene til Stortingets kontrollkomité, men jeg er opptatt av å si at hovedbildet er at tilskuddsordninger i departementene forvaltes på en god måte i Norge.
Ingjerd Schou – til oppfølgingsspørsmål.
Takk til statsministeren for svaret. Det er viktig at det er tillit på alle nivåer hvor folkevalgte har sitt oppdrag, og at den tilliten utøves i det praktiske arbeid – det være seg i kommune, i fylkeskommune, i storting eller i regjering. Jeg har lyst til å følge opp med et konkret spørsmål til statsministeren: Hva har statsministeren konkret foretatt seg overfor sine regjeringsmedlemmer de siste par uker for at praksis skal bli bedre, og for at lover og regler skal etterleves?
For det første er jeg helt enig i at det er helt avgjørende at man har tillit til at fellesskapets midler forvaltes på en god måte i kommuner, i fylker, og spesielt da i staten, regjeringen, som jeg er ansvarlig for, og at Stortinget utøver kontroll. En av Stortingets viktigste oppgaver er kontrollfunksjonen med regjeringen og staten. Det viktigste redskapet er Riksrevisjonen, og deres vurdering er at det generelle bildet er at det gjøres på en god måte. Det unnskylder ikke de eksempler som måtte være på at man ikke gjør det på en god måte. Det jeg har gjort, er å understreke overfor alle statsrådene viktigheten av at de nå går gjennom rutinene, at de svarer grundig på de spørsmålene de har fått fra kontrollkomiteen, og går gjennom sine egne rutiner for tilskuddsforvaltning for å forsikre seg om at det gjøres på en god måte, og retter opp det som måtte være mangler – eller ikke fullgode håndteringer av tilskudd – for å gjøre dem bedre.
Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først representanten Anders Anundsen.
Jeg vil konsentrere spørsmålet mitt om kun habilitet, for der er det noe statsministeren faktisk kan bidra med. En forutsetning for at en skal ha tillit til de beslutningene som tas i departementet, er fattet på basis av fakta og politikk, ikke økonomi eller andre personlige interesser, er at man selv som statsråd innser at man kan komme i en habilitetsutfordring, altså at man selv ser at her bør jeg foreta en habilitetsvurdering. I går var det flere jusprofessorer som var ute i den konkrete saken som nå Dagbladet avslørte knyttet til Jonas Gahr Støre. Han sa i går at han ville gjort det samme i dag som han gjorde den gang, altså ikke foretatt en egen habilitetsvurdering i forkant av beslutningen, mens flere jusprofessorer sa at han burde ha foretatt en habilitetsvurdering i forkant. Vil statsministeren bidra til at det litt raskere går opp røde flagg når habilitetsspørsmål dukker opp ved departementets beslutninger?
Som representanten selv understreker, og som er understreket av mange i de senere dagene, er det statsråden selv, den enkelte selv, som er ansvarlig for å vurdere habilitet. Det er et grunnleggende prinsipp i forvaltningslovens bestemmelser om habilitet. Det er viktig, for det er den enkelte selv som også er best egnet og er nærmest til å vurdere om det er forhold som tilsier at man kan få svekket eller redusert tillit til en beslutning som tas. Det understreket jeg i alle de sakene som har vært oppe, at det er statsrådene som må foreta den vurderingen. Det er også slik at jo mer åpenhet det er rundt forhold, jo lettere er det å vurdere en sak og om det er eventuelle habilitetsproblemer, og når det gjelder de siste spørsmålene som har vært oppe, har det vært en veldig stor grad av åpenhet rundt dem. Det tredje er at vi – Statsministerens kontor og jeg – understreker spesielt når vi danner ny regjering og får nye statsråder, viktigheten av habilitetsbestemmelsene. Mange statsråder har også bedt om råd. Vi har også hatt Lovavdelingen inne, men det er unntaksvis, og vi har hatt beslutninger som nå er retningsgivende også for dagens saker.
Sylvi Graham – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg frykter at de gjentatte spørsmålene som stilles vedrørende statsrådenes habilitet og til og med mulig kameraderi, har det blitt påstått, kan sette hele vårt demokratiske system i diskreditt. Enkelte statsråder har nå til og med måttet gå av og kan bare brukes som partiledere. Statsministeren sier at han har understreket dette for statsrådene, og han sier også i Dagbladet 6. mars etter statsråd Lysbakkens avgang: «Vi har understreket, selvfølgelig, gang på gang at enten det er habilitetslovgivningen eller andre lover og regler, så er det viktig at de følges.» Dette sa Stoltenberg. Da spør jeg: Er statsministerens kolleger ofte i behov av at saker må sies gang på gang? Ettersom noe av det som svekker tilliten mellom folk og folkevalgte mest, er at det stadig kommer nye avsløringer, altså gang på gang, må jeg spørre: Er statsministeren kjent med om det nå kan komme enda flere avsløringer?
La meg først understreke det som Riksrevisjonen har understreket, det som jeg selv har understreket, og andre har understreket, at hovedbildet er at vi har ryddighet i saksbehandlingen når det gjelder tilskuddsforvaltning i Norge, og det har også Riksrevisjonen slått fast i flere vurderinger og rapporter. Så betyr ikke det at vi ikke kan ha eksempler på at ting ikke er håndtert på en best mulig måte, og det er det vi nå har gjennomganger av for å bidra til at det ikke skjer i framtiden. Det å understreke betydningen av habilitet er selvsagt viktig. Det har jeg gjort, og det kommer jeg også helt sikkert til å gjøre i framtiden. Men jeg har lyst til å understreke at det er statsråden selv som vurderer det. Er man i tvil, kan man snakke med medarbeidere, rådgivere, og unntaksvis, i enkelte tilfeller hvor det er grunnleggende tvil, kan man gå til Lovavdelingen. Men jeg advarer litt mot at man skal innføre det å gå til Lovavdelingen som en norm, for da tror jeg at Lovavdelingen knapt får annet å gjøre enn å vurdere habilitet i alle mulige og umulige saker. Det at vi har en beslutning i Lovavdelingen, er også retningsgivende for mange tilsvarende saker uten å måtte gå dit.
Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går videre til sak nr. 2, den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 4, fra representanten Ingjerd Schou til samferdselsministeren, vil bli besvart av landbruks- og matministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist. Spørsmålene 5 og 6, fra henholdsvis representantene Jan-Henrik Fredriksen og Bård Hoksrud til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmålene 7, 8 og 9, fra henholdsvis representantene Bent Høie, Sonja Irene Sjøli og Torbjørn Røe Isaksen til helse- og omsorgsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Mitt spørsmål til Kristin Halvorsen som kunnskapsminister er da følgende: «Furu Steinerskole har fått avslag på søknad om å få tilsendt liste over førsteklassinger kommende skoleår. Bakgrunnen for søknaden er et ønske om å kunne gi kommende førsteklassinger og deres foreldre informasjon om skolens tilbud. En slik forskjellsbehandling reduserer foreldrenes mulighet til å få informasjon om de valg de kan gjøre for barna sine. Hvordan vil statsråden sikre at alle godkjente skoler får samme informasjon og dermed mulighet til å informere foresatte til kommende førsteklassinger om sitt skoletilbud?»
En liste over alle førsteklassinger i en kommune er en liste med personopplysninger som må behandles i samsvar med personopplysningslovens bestemmelser, men tilgang til klasselister reguleres også av offentleglova. Jeg kjenner ikke til denne konkrete saken, men Kunnskapsdepartementet har tidligere behandlet lignende problemstillinger. Jeg kan derfor peke på det generelle utgangspunktet for slike saker. Det er kommunene som etter opplæringsloven har plikt til å sørge for grunnskoleopplæring. Det er derfor nødvendig at de har en oversikt over alle kommende førsteklassinger i sin kommune. Denne oversikten må de behandle i samsvar med personopplysningslovens regler. Det betyr at listene ikke kan utleveres uten tilfredsstillende rettslig grunnlag. Innsynsrett etter offentleglova kan være et slikt rettslig grunnlag. Dokumenter i offentlig virksomhet er som hovedregel offentlige dersom ikke annet følger av lov eller forskrift. Alle kan be om innsyn i disse dokumentene. Dette gjelder også for klasselister eller andre elevoversikter. Andre aktører som tilbyr grunnskoleopplæring, kan derfor be om innsyn i slike lister. Det er likevel viktig å være klar over at interne dokumenter kan unntas fra offentleglova. Lovavdelingen har tidligere uttalt at klasselister som utelukkende brukes av skolens lærere og administrative personale i organiseringen og planleggingen, og ikke er utlevert til eksterne, vil kunne unntas offentlighet med hjemmel i offentleglova. Det vil også gjelde for lister som kommunen bruker i sin planlegging før skole- og klasseinndeling har skjedd. Jeg vil for øvrig minne om at selv om personopplysningsloven ikke begrenser innsynsrett etter offentleglova, plikter den som får tilgang til personopplysninger gjennom bruk av innsynsretten, selv å overholde personopplysningslovens krav til behandling av personopplysninger.
Jeg registrerer av svaret at statsråden ikke har tenkt å ta grep for å sikre disse private skolene tilgang til disse listene. For noen år siden var det flere private videregående skoler som aktivt gikk inn for å etterprøve denne saken, og som gjennom behandling hos Fylkesmannen har fått bekreftet at dette ikke er den type lister som det er grunnlag for å holde tilbake. Det startet vel med Buskerud fylkeskommune, og så har det gått fra fylkeskommune til fylkeskommune som da har sagt at dette er lister som det ikke er riktig å holde tilbake. De andre aktørene har rett til disse listene. Det står i sterk kontrast til det som statsråden nå svarer – at hennes jurister har funnet det ut. Jeg håper at statsråden vil sjekke opp dette, slik at man i hvert fall har felles forståelse hos Fylkesmannen og hos statsråden om retten til å holde tilbake disse listene.
Nei. Det som er saken, er at det er kommunene som har plikt til å vurdere spørsmålet om personopplysninger og hensynet til offentleglova i disse sakene. Så er det selvfølgelig mulig for skolene å klage eller be om Fylkesmannens synspunkter på dette. Men jeg kan ikke overta det ansvaret som kommunene har til å gjøre sine avveininger, og det er det som gjelder.
Det er en underlig ansvarsfraskrivelse av statsråden, som har det øverste ansvar. Dette må vi selvfølgelig følge opp med andre saker i salen. Ellers er det heller ikke så lett for en barneskole å få svar fra Fylkesmannen. For eksempel ba Steinerskolen på Skjold i Bergen om en vurdering hos Fylkesmannen i april 2011, og de har ennå ikke fått svar. Så dette er tydelig saker som treneres i systemet, og som det ikke er en enhetlig behandling av. Det må være alvorlig for statsråden. Så viser statsråden til den offentlige skolens ansvar. Vi har altså en privatskolelov som statsråden har vært med og kjempet fram. Der står det: «Formålet med denne lova er å medverke til at det opprettast og drivast private skolar, slik at foreldre og elevar kan velje andre skolar enn dei offentlege, jf. menneskerettsloven § 2 nr. 2.» Ser ikke statsråden at det er helt nødvendig at foresatte får opplysninger også om disse skoletilbudene for at menneskerettighetene skal oppfylles?
Det er jo ikke det dette dreier seg om. Det er klart at alle foresatte har fri mulighet til å skaffe seg informasjon om det som måtte være tilbudet når det gjelder private skoler. Det som dette dreier seg om, er om kommunene er pålagt eller pliktig til å utlevere lister over førsteklassingene, sånn at private skoler aktivt kan oppsøke foreldre som ikke har tenkt den tanken. Det er det dette dreier seg om. Så jeg tror ikke vi skal gjøre dette til et større spørsmål enn det det er. Dette er informasjon som kommunene har, og de er pliktig til å gjøre den avveiningen mellom personopplysninger og offentleglova.
Jeg har følgende spørsmål til kunnskapsministeren: «Troms fylkeskommune søkte 18. juli 2011 om adgang til å tilby kontinueringseksamen i august som en prøveordning for visse fag. Dagens ordning der elevene må vente til november–desember, skaper mye stress for elever som dermed påføres ekstra arbeidsbelastning i høsthalvåret, og elever som mangler sluttkompetanse, vil måtte utsette studier. Når vil søknaden fra Troms fylkeskommune være ferdigbehandlet i departementet, og vil statsråden tillate forsøket det søkes om?»
Spørsmålet fra representanten Aspaker gjelder en søknad som er til vurdering i departementet. Jeg regner ikke med at representanten forventer at vi behandler den søknaden ferdig her og nå, men jeg kan si noe om hvilke avveininger vi gjør i saken. Jeg tar sikte på å få besvart søknaden i løpet av april. Jeg har ikke et svar å forskuttere, men vi utreder nå bl.a. hvilke økonomiske og administrative konsekvenser søknaden fra Troms innebærer. I det følgende vil jeg si noe om hva som vurderes. Troms fylkeskommune har søkt om å få avholde sentralt gitte eksamener i fire fag for elever som stryker til eksamen. Troms søker om å kunne tilby disse eksamenene i slutten av juni, ikke i august, slik det er formulert i spørsmålet. Eksamensoppgaver i sentralt gitte eksamener utarbeides av Utdanningsdirektoratet. Sentralt gitte eksamener gjennomføres i dag to ganger per år, i mai–juni og i november–desember. Eleven som får karakteren 1, har rett til ny eksamen ved første etterfølgende eksamen. Dersom søknaden innvilges, må direktoratet utarbeide flere sett med eksamensoppgaver. Det må også settes av ressurser til sensur og klagebehandling i en periode som det normalt avvikles ferie i. Det vil innebære økte kostnader for staten. Elever i skolen har norsk og matematikk gjennom hele opplæringsløpet. Når elevene får sensur i midten av juni med stryk, er det ikke gitt at de skal kunne tilegne seg den manglende kunnskapen i løpet av et par uker. Jeg mener at tiltak som skal redusere frafall, i utgangspunktet må starte tidligere i utdanningsløpet, ikke når elevene egentlig er ferdige. Det må vurderes nøye om det å tilby en ny eksamen rett etter sensur for de elevene som har strøket, er et godt virkemiddel for å redusere frafall. Jeg mener det er gode argumenter for og imot en slik kontinueringseksamen. På den ene siden er det uheldig om elevene forholder seg til eksamen som noe de kan gjennomføre etter én eller to ukers intensivkurs. Det er viktig å støtte opp om at det å gå på videregående skole er en kontinuerlig læringsprosess gjennom tre år. Jeg ser samtidig at en innvilgelse av søknaden om en prøveordning i Troms fylkeskommune vil kunne avdekke nyttig informasjon om de konsekvenser en slik ordning vil føre til. Det vil også være interessant å finne ut om elever er mer motivert for å ta eksamen på nytt rett etter sensur. Jeg tror nok likevel at mange av elevene kunne ha nytte av å arbeide med fagene i en noe lengre tidsperiode før de gikk opp til ny eksamen. Svaret på søknaden vil bl.a. avhenge av om dette er et så godt tiltak å prøve ut at kostnadene ved det kan forsvares. Tidspunktet for kontinueringseksamen kan være ett av mange tiltak som vurderes i kampen mot frafall. Regjeringen har bl.a. startet partnerskapet Ny GIV for å redusere frafallet i videregående opplæring. Ny GIV er et treårig prosjekt som har som mål å etablere et varig samarbeid mellom stat, fylkeskommuner og kommuner for å bedre elevenes forutsetninger for å fullføre og bestå videregående opplæring.
La meg aller først si at saksbehandlingstiden i denne saken er et kapittel for seg – man søkte i juli i fjor, man får ikke svar fra departementet, man purret før jul, men har fortsatt ikke fått svar fra departementet om når man faktisk har tenkt å svare. Jeg trodde det var god forvaltningsskikk at man i alle fall var i stand til å melde tilbake, hvis det er sånn at departementet i denne saken trenger mer tid på å vurdere den. Så har jeg lyst til å si at Troms fylkeskommune faktisk er et av de fylkene som statsråden selv nå låner øre til med tanke på å tenke nytt når det gjelder å få ned frafallet og sørge for at elevene kommer seg videre i opplæringsløpet sitt. Det gjelder 275 elever, det er altså ti skoleklasser i studieforberedende sammenheng – så dette gjelder mange elever – og de kommer seg altså ikke videre på et studium før de har gått opp til ny eksamen.
Som jeg var inne på i mitt svar, er det argumenter både for og imot dette. Det er ganske kostbart å lage nye sentralt gitte eksamener, sånn som Troms ber om, og spørsmålet er – når man holder disse kostnadene opp mot de fordelene det eventuelt vil være for elever som har gått 13 år på grunnskole og videregående skole, men som likevel ikke har tilegnet seg tiltrekkelig med kunnskap til å kunne stå på avsluttende eksamen – om det er mulig for dem, gjennom en kontinueringseksamen noen få uker etter at de har strøket, å ta igjen det som tidligere er forsømt. Det synes jeg er en helt redelig avveining. Jeg er sikker på at representanten Aspaker også er enig i at det er argumenter for og imot. Denne saken har også blitt belyst gjennom en diskusjon vi hadde i Stortinget for ikke så veldig lenge siden i forbindelse med et representantforslag. Det gjør at jeg ser på denne saken litt på nytt. Argumentene mot er ganske sterke, men jeg har likevel bestemt meg for at jeg skal vurdere denne saken, og vi forventer et svar i løpet av april.
Jeg hører statsråden sier at det tidspunktet som fylkeskommunen har søkt om, kan synes litt tidlig, men samtidig vet vi at det er gjort erfaringer med sommerskoler, hvor man faktisk har gitt elevene nye, lokalt gitte eksamener, og de har bestått. Det er utrolig hvordan også ungdommer evner å ta seg sammen når det virkelig står om det, og man kan ha hatt en dårlig dag på eksamen. Det som er en ganske alvorlig konsekvens når man ikke får tatt eksamen før i november–desember, er at elever som hadde tenkt å studere, og som kunne ha kommet seg videre, faktisk må utsette studiene sine et helt år. De blir gående og drive og får altså ikke muligheten til å komme seg videre. Det er også en kostnad for samfunnet som jeg tenker man skal ta med i betraktningen her. Så min appell og mitt spørsmål til statsråden er, selv om hun mener at juli kanskje er for tidlig: Er statsråden villig til å vurdere og eventuelt foreslå et litt senere tidspunkt, men fortsatt før neste skolestart, sånn at man kan få prøvd ut dette som fylkeskommunen søker om?
Det vil også ha betydning med hensyn til muligheten til å starte studiet, Samordna opptak, tidsfrister osv. Jeg har denne søknaden til behandling, og jeg regner med at den er ferdigbehandlet i april. Jeg har også hatt uformell kontakt med Troms fylkeskommune om dette, så jeg skjønner deres engasjement for det. Så får jeg komme tilbake til hva vi til slutt konkluderer med.
Mitt spørsmål til nærings- og handelsministeren er følgende: «Entra Eiendoms nye, store engasjement i markedet for grønne datasentre både på eier- og driftssiden har vakt betydelig bekymring hos private/offentlige aktører, særlig i Distrikts-Norge – aktører som heller ville sett en statlig aktiv støtte enn å bli utkonkurrert av staten selv. Ser statsråden at det statlige eierskapet kan oppfattes negativt i en slik sammenheng, og vil dette påskynde det varslede arbeidet med å redusere statens eierskap i Entra?»
Bygging av datasentraler er ikke et regulert marked. Ved behandlingen av St.meld. nr. 29 for 2008–2009, Entra Eiendom AS, uttrykte flertallet i næringskomiteen, jf. Innst. S. nr. 264 for 2008–2009, at det ikkje er behov for å pålegge ekstra restriksjoner knyttet til hva slags type eiendommer Entra engasjerer seg i at det ikkje er nødvendig å legge konkrete føringer på hvor stort areal selskapet leier ut til private Verken i innstillingen eller i debatten i Stortinget ga representanter for Høyre eller Fremskrittspartiet uttrykk for noe annet syn. Deres hovedpoeng var å åpne for privatisering. Etter forslag fra regjeringen har Stortinget nå åpnet for dette. Entra er allerede i dag utleier av lokaler til datalagring og har en rekke leietakere, også statlige virksomheter med betydelig databruk. Kundenes behov for datalagring er økende. Ved å samle datalagring i et spesialisert senter kan det oppnås betydelige besparelser i energibruk, og verdifulle arealer i sentrale kontorbygg frigjøres. Entra er et selvstendig rettssubjekt, som opererer i konkurranse med andre markedsaktører. Entra vil få en konkurranseulempe i markedet dersom de pålegges særskilte krav. Om Entra velger å engasjere seg innen bygging av et datalagringssenter, skal dette være basert på forretningsmessige vurderinger. Entras planlagte rolle i et grønt datasenter er knyttet til oppføring av bygningen og driften av denne. I tillegg vil Entra knytte til seg kompetanse fra ulike teknologileverandører. Det er også fritt fram for andre, private eiendomsaktører å gå inn i disse datasentrene, dersom de ønsker det. En rekke distriktskommuner ser på muligheter for å dekke datalagringsbehov. Gjennom virkemiddelapparatet er vi i kontakt med slike initiativer og har støttet opp om det. I samarbeid med Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet og andre relevante departementer har Nærings- og handelsdepartementet gitt dette stor oppmerksomhet. Innovasjon Norge er en viktig støttespiller i den forbindelse, med sterk involvering av Innovasjon Norges kontorer så vel i de potensielle utenlandske investorenes hjemland som i de aktuelle norske fylkene samt ved hovedkontorene i Oslo. Jeg har selv vært deltaker i dette, bl.a. ved å snakke om disse initiativene overfor store aktører i USA. Dette er likevel ikke til hinder for at kommersielle aktører ser på muligheten for å dekke et eksisterende behov. Det er ikke nødvendigvis en motsetning mellom innholdet i de ulike initiativene, og også de initiativene vi har i distriktskommunene, må være konkurransedyktige overfor andre aktører, om det er private, eller om det er det statseide Entra. Når det gjelder arbeidet med å redusere statens eierskap, er min vurdering at vi ikke har dårlig tid. Dette påvirkes ikke av Entras eventuelle engasjement i et datalagringssenter. Entra går godt og gir god avkastning. Et eventuelt nedsalg er aktuelt først etter en vurdering av om enkeltbygg skal føres over til staten, og når vi finner en egnet partner eller kjøper.
Jeg takker for svaret. La meg bare få understreke at jeg husker utmerket godt hva jeg både sa og mente i stortingsdebatten om dette for en tid siden. Jeg vil også understreke at Høyre mener ikke at dette ikke skal skje på kommersiell basis. Vi ønsker heller ikke å ha noen restriksjoner på selskaper, selv om de er eiet av staten. Det som er spørsmålet mitt i denne sammenheng, dreier seg om at jeg ser at det må være en ukomfortabel situasjon – det er mulig det bare er jeg som ser det, at ikke statsråden føler det – dette at statsråden har talt varmt om disse prosjektene i distriktene, samtidig som man nå ser at det blir et problem for det statlige selskapet, som går inn i den samme konkurranseflaten. Mener statsråden at det er lik konkurranse her? Ser han noen problemer?
Det vi definitivt i hvert fall må fastslå, er at det er ikke slik at Entra investerer for statens penger. Entra er et helkommersielt selskap, som skal investere ut fra avkastningskrav, og som må gjøre sine investeringer ut fra kommersielle vurderinger. Slik sett er det likeverdig konkurranse mellom det Entra gjør, og andre aktørers virksomhet. Det er derimot ikke sikkert at de gjør det samme, fordi det er ulik type datakapasitet som trengs. Noen servere – så vidt jeg forstår – trenger å være nær kunden, ha rask responstid og kanskje også tilgjengelighet til den hardwaren som er lagret, mens andre ting kanskje har en langsiktig lagringshorisont når det er store datamengder som skal lagres. Det var f.eks. dette jeg snakket med Facebook og Google om da jeg var i USA i november i fjor, om stort behov for datalagring. Facebook valgte Finland, i nær konkurranse med distriktsalternativer i Norge. Så jeg har et godt håp om at vi kan være konkurransedyktige på en slik arena i framtiden.
Hvorvidt det er statens penger eller ei, kan diskuteres. Jeg tror nok at man ute i distriktene og rundt omkring i kongeriket oppfatter det slik at det som er heleid av staten, ikke bare er selskapets penger, men også eiernes penger, dvs. staten. Men det blir en litt mer akademisk diskusjon. Tilbake til inngangsspørsmålet mitt, hvor statsråden svarer at han mener man har god tid på å gjøre noe med Entra og et eventuelt nedsalg. Det er jo brukt betydelig tid allerede. Statsråden kom jo til Stortinget for å få en nedsalgsfullmakt. Selv om statsråden har god tid, kunne det være interessant å få høre her i spørretimen om det er noen fremdrift, noen progresjon, i det arbeidet som han var her og ba om fullmakt til.
Det er det. Vi har en god framdrift på dette. Vi går igjennom bygningsmassen for å se om det er bygg som ble med Entra den gangen det ble utskilt, eller som er i Entras eie nå, som mer naturlig f.eks. hadde hørt til i Statsbygg, få en opprydding i det, før Entra eventuelt selges, fusjoneres eller får en annen eiersits. Men dette avhenger jo også av pris, av en god kunde. Fordi vi – som jeg sier – har god tid og Entra gir god avkastning, trenger vi ikke å forhaste oss. Vi vil prøve å få mest mulig ut av dette, til beste for fellesskapet. For disse datasentrene spiller det jo ingen rolle, for den forretningsmessige rammen rundt dette – for Entra som for private – vil være den samme som nå. Den eneste forskjellen er – og jeg kan forsikre om at vi har en nær dialog med Entra om disse spørsmålene – å prøve å formidle også distriktskommunenes syn, slik at Entra er klar over det og tar det med seg i sitt arbeid. Vi støtter opp om disse distriktsinitiativene, og det er ikke noe mål for oss at Entra skal gjøre investeringer som konkurrerer med dem, men det er til sjuende og sist Entras beslutning.
Dette spørsmålet, fra representanten Ingjerd Schou til samferdselsministeren, vil bli besvart av landbruks- og matministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist.
«På et åpent møte i Polyteknisk Forening 7. mars 2012 uttrykte statsråden et ønske om at midlene i den kommende Nasjonal transportplan måtte ha en «minst like god geografisk fordeling» som den gjeldende. Hva legger statsråden i begrepet «minst like god geografisk fordeling»?
Da samferdselsministeren påpekte at den neste Nasjonal transportplan skal ha minst like god regional fordeling som den nåværende, var det fordi hun ville påpeke to forhold: For det første ville hun understreke at den gjeldende planen har en god geografisk fordeling. Ett av de transportpolitiske hovedmålene til denne regjeringen er å bedre framkommeligheten og redusere avstandskostnadene i hele landet, slik at vi kan styrke konkurransekraften i næringslivet og bidra til å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret. Med det løftet og den profilen vi har i denne transportplanen, mener jeg at vi er på god vei. Det andre – og kanskje det viktigste punktet – var at samferdselsministeren vil påpeke at det gode løpet vi har startet på i denne retningen, skal vi fortsette med. Det betyr også at den neste nasjonale transportplanen skal ha en god geografisk fordeling av midlene, minst som i gjeldende plan. Det betyr naturligvis ikke at midlene må fordeles på akkurat samme måte som sist, men det betyr at vi skal ha et tydelig regionalt perspektiv når vi lager planen, et perspektiv som svarer best mulig på de utfordringene vi vil møte framover i hele landet. Dette skal jo være en nasjonal transportplan. Da må vi sikre at vi fordeler midlene slik at vi legger til rette for at folk kan ta hele landet i bruk. Vi skal bruke midlene slik at folk i stor grad kan bo og arbeide der de ønsker. I praksis betyr det at vi vil videreføre en differensiert transportpolitikk. Det betyr at kollektivtransport må gjøre store deler av jobben i byene, mens hovedstrategien er å satse på vei i andre deler av landet. Videre innebærer det at vi for lange transporter må vurdere tiltak og investeringer som kan bidra til at en større andel av disse transportene kan skje på jernbane eller på sjø. Dette vil samferdselsministeren vektlegge i det videre arbeidet med de faglige råd vi nå har fått fra transportetatene, som et grunnlag for den videre politiske prosessen. Som kjent vil regjeringen legge fram stortingsmeldingen om Nasjonal transportplan 2014–2023 neste vår.
Takk for landbruksministerens svar på samferdselsministerens utfordring. Nå er det sånn at geografi spiller en stor rolle i Nasjonal transportplan, og det jeg hører statsråden svare, er at den gjeldende planen er helt all right, og det andre som er viktig, er at man er godt fornøyd med det løpet som er lagt i Nasjonal transportplan. Men både med tanke på transportkorridorene, regionene våre, fylkeskommunene og kommunene har geografisk fordeling av midler stor betydning for utvikling av et godt transportnett, og da særlig for fremtiden. Definisjonen av begrepet «god fordeling» er i så måte svært relevant å få belyst ytterligere utover det statsråden nå gjorde.
Det jeg forstår representanten Schou er ute etter i denne diskusjonen, er om det kan være muligheter for endringer i den fordelingen som vi har i eksisterende plan, og det er det selvsagt mulig å få til. Det vil være, som også representanten understreker, avhengig av de innspillene vi nå har fått fra planleggingsetatene, det vil være avhengig av innspill som kommer fra fylkeskommunene – altså alle aktører som spiller sammen med Samferdselsdepartementet i arbeidet forut for konklusjonene i regjeringen. Det er ikke fastsatt en endelig fordeling. Det er lagt til rette for at vi skal ha en god geografisk fordeling, vi skal ivareta de store utfordringene som finnes. Utfordringene kan endre seg, også bl.a. med bakgrunn i tiltak som ble gjennomført i løpet av en periode. Så det vil bli en politisk prosess for å finne de løsningene som ivaretar behovene i hele landet.
Takk for nok et svar. Situasjonen nå er at vi kan reise fra by til by i dette landet både morgen og ettermiddag og kjøre i kø, og veldig mange av byene – særlig de store byene – kveles også av trafikk. Det jeg er ute etter, er at regjeringen evner å ha en klar prioritering, slik at vi ikke får en klattvis utbygging av alt uten en prioritering. Det å ha en vag plan med klattvise utbygginger i en situasjon hvor byene kveles, er ikke holdbart for fremtiden. Hvis det er slik at regjeringen skal gi i både pose og sekk i betydningen både distrikt og by, både Utsira og Bergen like mye, er det klart at det krever betydelig mer midler, men også en vilje til nye finansieringsformer. Da har jeg lyst til å spørre: For en senterpartistatsråd hva er en «god geografisk fordeling»?
Jeg tror også senterpartistatsråder ser at det skjer endringer i samfunnet, at vi har nye utfordringer med befolkningsendringer og med befolkningsvekst i ulike deler av landet, og at vi har behov for å styrke f.eks. kollektivtrafikken i de tettest befolkede områdene og å styrke veistandarden og muligheten til framkomst i disse områdene for å unngå køer. Det ligger i bunnen også for en senterpartistatsråd. Samtidig er vi veldig opptatt av å finne balanserte løsninger på de utfordringer vi har i mange distrikter. La meg få understreke at det i mange distrikter på Vestlandet og langsmed kysten nordover skjer en voldsom verdiskaping bl.a. i forbindelse med oljenæringen og i forbindelse med lakseproduksjon og akvakulturnæringen, som også har store utfordringer i forhold til å finne gode transportløsninger på sine behov for å få produktene ut av landet. Jeg tror vi skal finne gode, balanserte løsninger på dette og ivareta de ulike behov som kommer opp.
Disse spørsmålene er utsatt.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til landbruks- og matministeren: «Brannstatistikken for 2011 når det gjelder antall fjøsbranner, er tragisk lesning. Det ble ny rekord, og mest brant det i Hedmark og Oppland med til sammen over 25 pst. av totalt antall branner i landet. Dette er et tema som har vært tatt opp i spørretimen tidligere, med lovnad om tiltak for å redusere antall branner og dermed dyretragedier og materielle skader. Hva har statsråden gjort siden det har blitt en forverring i stedet for en forbedring?»
Brann i husdyrrom fører til lidelse for mange dyr, og det er ikke minst en ulykke for eierne. Jeg er enig med representanten Bredvold i at det er trist å høre om slike saker. På tross av at det er gjort en rekke tiltak, var det dessverre rekordmange branner i driftsbygninger i 2011. Det er særlig antall branner i svinefjøs og gartnerier som har økt. Ifølge Landbrukets brannvernkomité er elektriske installasjoner og utstyr årsak til om lag to tredeler av brannene i driftsbygninger i landbruket. For å avverge branner i husdyrrom er det derfor viktig at dyreeier sørger for at slike installasjoner regelmessig blir undersøkt og vedlikeholdt. Det er også svært viktig at den enkelte gårdbruker og dyreeier holder orden i og rundt husdyrrom gjennom fjerning av lett brennbare gjenstander. Dyrevelferdsregelverket har en rekke bygningsmessige krav som skal bidra til å forhindre brann og spredning av brann til dyrerom. Det er krav om brannvarslingsanlegg når dyreholdet er over en viss størrelse. Det skal også være nødvendige rømningsveier og brannslukningsutstyr i bygninger med husdyr. Forskrifter etter plan- og bygningsloven inneholder også en rekke krav til husdyrbygg, bl.a. krav om branncellebegrensning. Både Mattilsynet og brannetaten har tilsyn med forebyggende krav i husdyrbygg. Flere steder i Norge er det innledet et samarbeid om tilsyn mellom Mattilsynet, brannvesenet og eltilsynet. Brann i en driftsbygning kan fort utvikle seg til en katastrofe for både dyr og mennesker. Det kan være vanskelig eller nesten umulig å evakuere dyr som har panikk. Brannsikring og forebygging er derfor helt avgjørende og viktig i framtiden. Jeg tok i 2009 initiativ til å nedsette en arbeidsgruppe som skulle foreta en bred gjennomgang av helse, miljø og sikkerhet i landbruket. Et nasjonalt samarbeidsforum for HMS i landbruket ble etablert høsten 2010 under min ledelse. Branner i landbruket er et av de viktigste diskusjons- og rapporteringstemaer i forumet, der Landbrukets brannvernkomité også har vært representert. Landbrukets brannvernkomité har laget mye veiledningsmateriell om forebygging av brann i driftsbygninger. De tilbyr også i samarbeid med lokalt brannvesen og et forsikringsselskap kursing om forebygging og slukking av brann for elever på retning naturbruk i videregående skoler. Landbrukets brannvernkomité vil i år fokusere på tiltak som kan redusere antall feil i nye elanlegg, avdekke brannfarlige feil i gamle elanlegg samt heve bevisstheten rundt risikoområder og styrke egenkontroll og vedlikehold. Selv om tallet på branner i husdyrbygg har økt, har tidligere etablerte tiltak likevel hatt effekt. En brukerundersøkelse i regi av Landbrukets brannvernkomité har vist at bruk av brannvarslingsanlegg i landbruket har ført til at 85 pst. av alle branntilløp ble slukket før større skade oppsto. Der brannvarslingsanlegg ble installert, var faren for totalskade halvert. Gjensidige har gjort beregninger som tyder på at dette tilsvarer reduserte tap i størrelsesorden 2 mrd. kr, 15 000 bufe og 30 000 fjørfe og trolig også menneskeliv. Jeg ser med stort alvor på den beklagelige utviklingen på dette saksfeltet. Jeg vil fortsatt følge situasjonen nøye, og jeg vil bidra til en oppfølging innenfor rammen av de muligheter som står til disposisjon for meg og departementet jeg leder.
Jeg takker statsråden for svaret, som for så vidt ikke ga meg så mange positive signaler. Det er en meget negativ utvikling. For eksempel i 2007 hadde vi 122 branner, mens i 2011 var det nesten en tredobling, altså opp til 304. Vi har aldri hatt så mange branner noensinne, samtidig som vi aldri har hatt færre bønder. Vi har aldri hatt så få gårdsbruk, og vi har aldri hatt så få gårdsbruk med dyr. Likevel øker brannstatistikken noe så fælt. Jeg ser også at statsråden er lei seg for utviklingen. Selv om dere jobber med dette, blir spørsmålet mitt: Jobber statsråden og regjeringen i feil retning når antall branner øker så mye som de gjør? Det virker ikke som om de tiltakene som ministeren sier man jobber med, virker. Og derfor er spørsmålet mitt: Jobber man i feil retning? Jobber man med feil ting?
Jeg vil bekrefte at det i 2011 ble registrert 304 branner i driftsbygninger, og da er det branner med erstatningsutbetaling over 50 000 kr. I årene 2006–2010 var det gjennomsnittlig 165 branner i driftsbygninger, det var altså 122 i det året som representanten Bredvold nevnte, som var det laveste. Det er svært beklagelig at tallet har gått opp. Vi jobber med denne saken, og gjennom HMS-arbeidet – HMS-komiteen som jeg nevnte i mitt forrige innlegg – har vi hatt fokus på hvordan vi kan jobbe for å forebygge branner, for det er forebygging som må være strategien. Da er det viktig med kontroller av elanlegg, kontroll av nye elanlegg, ikke minst kontroll av gamle elanlegg, og i tillegg ha fokus på at den enkelte bruker må ha orden og ryddighet på sin gård for på det viset å bidra til å redusere problemene. Det er altså dyreeier, gårdbruker, som har hovedansvaret.
Det er ingen tvil om at det er den enkelte gårdeier og den enkelte dyreeier som har hovedansvaret, men jeg tror at vi må ha flere kontroller. Men det jeg vil inn på i det siste spørsmålet mitt, er plan- og bygningsloven. Den gir jo særfordeler for dem som driver med landbruk. Det står bl.a. i plan- og bygningsloven at alminnelige driftsbygninger behandles etter lovens § 20-2 og kan «forestås av tiltakshaver». Ved oppføring inntil 1 000 m2 kan den enkelte bonde være tiltakshaver, mens det for en vanlig person, som f.eks. skal bygge en garasje på over 70 m2, må helt andre regler til. Da er spørsmålet: Har landbruket noen særfordeler som kanskje ikke er så gode? Jeg vet at Senterpartiet er veldig for disse særfordelene, men det kan kanskje være at bygninger ikke blir bygd så sikre som de egentlig skulle være. Dette med kontroller må være spesielt viktig.
Som jeg prøvde å avslutte mitt forrige innlegg med, er det dyreeier som er ansvarlig for brannsikkerheten og det forebyggende arbeidet i sin egen virksomhet. Det er det viktigste. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Bredvold, om det finnes noen særfordeler for landbruksnæringen i denne forbindelse, vil jeg understreke at denne saken har vært gjennomgått i Stortinget tidligere. Gjennom behandlingen i Stortinget har det skjedd endringer i plan- og bygningsloven med hensyn til grensene for hvordan bygg skal omfattes av regelverket eller ikke. Det vi jobber med innenfor rammene av det regelverket som Stortinget har fastsatt, er å ha større fokus på eltilsynet, samarbeid mellom Mattilsynet, brannvesenet og eltilsynet for på det viset å sette fokus på det forebyggende arbeidet som må skje på både gamle og nye driftsbygninger. Vi må ta tak i utfordringene der de ligger. Det går på både de nye og de gamle byggene, og det mener jeg vi er godt i gang med.
Da er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.