Til svara eru: Fjármála- og efnahagsráðherra, utanríkis- og þróunarsamvinnuráðherra og ferðamála-, iðnaðar- og nýsköpunarráðherra.
Herra forseti. Það verður að segjast eins og er að skýr upplýsingagjöf verður seint talin einn af hornsteinum ríkisstjórnarinnar. Nú er ár liðið frá því að kórónuveirufaraldurinn fór að láta á sér kræla, faraldur sem hefur haft gríðarleg áhrif á stöðu þúsunda heimila og fyrirtækja. Róðurinn hefur verið þungur og nú liggur fyrir, að því er virðist, að sumarið verður ekki jafn bjart og vonir stóðu til, sérstaklega fyrir ferðaþjónustuna. Viðreisn hefur lagt til ótal tillögur með það fyrir augum að auka fyrirsjáanleika til lengri tíma vegna þess að þetta er tímabundið ástand og það er mikilvægt fyrir landsmenn að fá skýr svör, að sjá fram úr kófinu. Samkvæmt bestu spá Samtaka ferðaþjónustunnar gera þau ráð fyrir um 600.000–700.000 ferðamönnum á árinu - samkvæmt bestu spá. Þeir voru 2 milljónir árið 2019. Þetta byggir á því að ytri landamæri Schengen opni fyrir vorið þannig að við getum tekið á móti ferðamönnum frá Bretlandi og Bandaríkjunum. Hér er mikil óvissa á ferð. Samkvæmt forsvarsmönnum ferðaþjónustunnar fer viðspyrnukraftur greinarinnar þverrandi og næstu mánuðir geta hreinlega ráðið úrslitum um stöðu hennar á þessu ári, um fjölda fyrirtækja í þessari mikilvægu atvinnugrein. Fari svo að bólusetningar verði ekki klárar fyrir sumarbyrjun, hver eru skilaboð hæstv. ráðherra til ferðaþjónustufyrirtækja og til fyrirtækja í veitingahúsa- og öldurhúsarekstri? Hver eru skilaboð ríkisstjórnarinnar fyrir næstu mánuði út frá þeirri stöðu sem við stöndum frammi fyrir núna og hefur verið fyrirséð eða a.m.k. ástæða til að óttast um nokkurt skeið? Hvert er plan ríkisstjórnarinnar þegar kemur að rekstri þessara fyrirtækja og þeim raunhæfum væntingum sem þau geta haft til næstu mánaða?
Ég þakka hv. þingmanni þessa fyrirspurn. Það er alveg rétt, óvissan er enn til staðar. Það á bæði við um okkur hér innan lands en ekki síður og jafnvel enn frekar löndin í kringum okkur. Hv. þingmaður nefndi sérstaklega Bretland og Bandaríkin og það flokkast undir hina svokölluðu ytri aðstæður, þ.e. við erum mjög háð því hver staðan er og verður þar næstu misseri en líka hvaða reglur þau lönd setja gagnvart sínum borgurum. Ákvarðanir þeirra á landamærum hafa mikil áhrif á okkur hér og ákvarðanir þeirra um það hvort fólk þurfi að fara í sóttkví þegar það kemur til baka hefur áhrif á ákvarðanatöku þess um hvort það komi hingað til lands eða ekki og ferðavilja almennt. Mín skilaboð til ferðaþjónustunnar og afleiddra starfsgreina innan hennar eru einfaldlega: Við stöndum með ykkur, það höfum við sýnt í verki. Við erum með augun á boltanum. Við erum tilbúin að hlusta, við erum að taka ákvarðanir. Við erum að styðja við ykkur af því að við höfum tröllatrú á íslenskri ferðaþjónustu til framtíðar og ég efast ekki um það í hálfa mínútu að framtíð ferðaþjónustu á Íslandi er mjög björt. Við erum með skýran stefnuramma til ársins 2030 sem við unnum einmitt með greininni á sveitarstjórnarstiginu og það er ákveðinn gæðastimpill á þann stefnuramma að hann stendur í raun óhaggaður eftir Covid. Við erum með skýra sýn um að við ætlum að vera leiðandi í sjálfbærri þróun. Við ætlum að horfa áfram og það er t.d. verkefni sem ég held að verði áskorun þegar við förum aftur að taka á móti fólki, að við erum að horfa á gæði umfram magn. Við erum ekki að horfa á fjölda ferðamanna heldur hvað ferðamaðurinn skilur eftir sig og hvaða verðmæti verða til í greininni og hver arðsemin er innan hennar. Það eru ýmsar áskoranir fram undan. Við horfum fram á fjárhagslega endurskipulagningu ýmissa fyrirtækja en skilaboðin eru: Við stöndum með ykkur. Ég hef tröllatrú á þeim og þau hafa það líka. Tímarnir verða ekki sársaukalausir eða auðveldir en ég hef mikla trú á framtíð þessarar greinar [[Forseti hringir.]]og um leið og við getum dregið úr óvissu og aukið fyrirsjáanleika þá gerum við það. [[Forseti hringir.]]Núna er staðan skýr varðandi næstu skref, hvort hægt er að flýta því kemur í ljós og ég vona það.
Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Þau voru góð svo langt sem þau náðu en þau lutu samt frekar að hugmyndum og sýn ráðherrans til lengri tíma og ég get að mörgu leyti tekið undir þá sýn. En ég er að spyrja um næstu skref. Nú hafa aðgerðir ríkisstjórnarinnar til aðstoðar fyrirtækjum verið í formi tekjufallsstyrkja, lokunarstyrkja, hlutabóta og annars slíks. Við erum að tala um það í sambandi við ferðaþjónustuna að ef erlendir ferðamenn koma ekki verða hér innlendir ferðamenn. Við afgreiðslu fjárlaga 2021 lagði Viðreisn til að ferðagjöfin yrði útvíkkuð og stækkuð. Þessi ferðagjöf, sem var hluti af björgunaraðgerðum, þótti takast vel en er ekki ástæða til að líta til skemmri tíma og leita frekari leiða til að örva ferðaþjónustu með innlendum ferðamönnum í stað þess að fara í enn frekari aðgerðir fyrirtækja sem eru að loka, hjálpa þeim að loka, hjálpa þeim að segja upp, hjálpa þeim að lifa af engin viðskipti? Ég spyr því hæstv. ráðherra: Er ekki ástæða til að taka undir - hefur afstaða hennar eitthvað breyst - tillögu Viðreisnar [[Forseti hringir.]]um að hækka gjöfina til að verja peningunum frekar í viðskiptin þannig að ferðaþjónustan á Íslandi njóti þó [[Forseti hringir.]]þeirra viðskipta sem innlendir ferðamenn geta skapað?
Herra forseti. Fyrst varðandi næstu skref: Það er auðvitað þannig að þau úrræði sem við höfum farið í eru í fullri virkni. Við erum nú þegar með þau úrræði í gangi og það fram eftir vori hið minnsta. Ferðagjöfin er enn í gangi. Við framlengjum gildistíma hennar til að fólk geti nýtt hana, enda vorum við á sama tíma og hún var í virkni með þannig takmarkanir að það hafði áhrif. Við höfum lengt tímann og ég er að sjálfsögðu opin fyrir slíkum hugmyndum, það er lítill tilkostnaður fyrir töluvert mikil umsvif. Ef við sjáum fram á að taka á móti fáum ferðamönnum og ef Íslendingar munu frekar ferðast hér en fara utan þá er það lítill tilkostnaður fyrir ríkið að hvetja enn frekar til ferðalaga. Við sáum það í sumar að það skipti mjög miklu máli. En fyrir stóru myndina í íslenskri ferðaþjónustu þá eru áhrifin mjög lítil í heildina vegna þess að okkar innlendi markaður er bara svo ofboðslega lítill. Ég veit ekki hvort til er annað land sem er með jafn lítinn innanlandsmarkað og jafn háð ferðaþjónustu og þar af leiðandi jafn háð erlendum ferðamönnum og Ísland.
Virðulegur forseti. Hvað ætla íslensk stjórnvöld að gera varðandi innleiðingu á svokallaðri 5G-fjarskiptatækni, sem hugsanlega er keyrð af kínverska fjarskiptarisanum Huawei? Flestar þjóðir sem við berum okkur saman við tengja eðlilega þjóðaröryggismálin við innviði eins og fjarskipti. Hver er áhersla ríkisstjórnarinnar í þessu máli? Og hver eru viðbrögð utanríkisráðherra í þessu máli? 5G-tæknin er að fara á fullt hér á landi og erum við alveg á sama stað og aðrar þjóðir sem við berum okkur saman við, hvort sem það eru Norðurlöndin, aðrar Evrópuþjóðir eða önnur vestræn lönd, þ.e. við erum að hugsa um öryggi þegna okkar. Það fer ekki á milli mála að fjarskipti eru líka öryggismál. Það liggur alveg fyrir og okkur ber skylda til að gæta að öryggi okkar fólks, þegna okkar. Ég hef verið þeirrar skoðunar að við höfum verið svolítið bláeygð þegar kemur að netöryggismálum. Ef við lítum til þeirra landa sem við berum okkur jafnan saman við er ljóst að fjölmörg lönd hafa lagt bann við kínversku 5G-tækninni. Þar má nefna Bandaríkin, Ástralíu, Japan, Taívan, Nýja-Sjáland og Bretland. Þessi lönd hafa lagt miklar hömlur á 5G-tækni Huawei. Noregur, Danmörk, Þýskaland og Frakkland virðast stefna að því að hafa mjög varann á sér. Á að leyfa 5G-tæknina frá Huawei á Íslandi eða ekki? Hvenær er þess að vænta að íslensk stjórnvöld taki ákvörðun um þessi efni og hvenær megum við búast við frumvarpi þar sem séð verður til þess að öryggi fjarskipta verði tryggt gagnvart þessu? Munum við fylgja hinum þjóðunum í því að tryggja að Huawei-tæknin, 5G, verði ekki notuð nema það sé 100% öruggt og tryggt að þeir geti ekki notað hana í annarlegum tilgangi?
Virðulegi forseti. Ég vil nú byrja á því að nota tækifærið og þakka hv. þingmanni kærlega fyrir þessa fyrirspurn. Hún sýnir mér að þessi umræða er að þróast í rétta átt. Ég hef notað sama orðalag og hv. þingmaður, að við erum svolítið bláeyg, reyndar úr þessum stól hér fyrir nokkru síðan. Ég hef lagt á það áherslu alls staðar, bæði hér í þingi, í ríkisstjórn, í þjóðaröryggisráði, að við tökum netöryggismálin föstum tökum og lítum til þeirra landa sem hv. þingmaður m.a. vísaði til. Upptalningin hefði getað verið lengri, við gætum nefnt bara vini okkar Svía, svo dæmi sé tekið, en í rauninni eru nokkurn veginn öll þau lönd sem við berum okkur saman við að nálgast þetta mál með sama hætti, þ.e. að líta á það líka sem þjóðaröryggismál sem það svo sannarlega er. Það hefur sem betur fer margt verið gert og m.a. er í þinginu frumvarp frá hæstv. samgöngu- og sveitarstjórnarmálaráðherra sem hefur þessi mál á sinni könnu, þó svo að það tengist auðvitað fleiri ráðuneytum. Við erum að vinna saman í sérstökum vinnuhópi sem hæstv. ráðherra skipaði í lok júlí 2020 um örugga uppbyggingu 5G-kerfisins. Í honum sitja fulltrúar frá samgöngu- og sveitarstjórnarráðuneyti, dómsmálaráðuneyti, forsætisráðuneyti og utanríkisráðuneyti. Einnig hef ég sett af stað starfshóp um ljósleiðaramálefni, útboð ljósleiðaraþráðar Atlantshafsbandalagsins og tengd málefni, m.a. með tilliti til þjóðaröryggis og þjóðréttarlegra skuldbindinga Íslands. Þá situr fulltrúi utanríkisráðuneytis í starfshópi samgöngu- og sveitarstjórnarráðherra, sem ég nefndi, um öryggi 5G-kerfisins þannig að við erum að vinna þetta með sama hætti og nágrannaríkin. Ég held hins vegar að það sé mikilvægt, og þess vegna fagna ég aftur fyrirspurn hv. þingmanns, [[Forseti hringir.]]að við ræðum þetta og allir séu meðvitaðir um það að þetta er líka þjóðaröryggismál.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. utanríkisráðherra fyrir svörin og get ekki annað en verið innilega sammála honum. Ég vona heitt og innilega að frumvarp um þessi mál komi fram fyrir vorið vegna þess að ég tel það mjög nauðsynlegt gagnvart Kínverjum. Ég myndi líka vilja spyrja hæstv. ráðherra um mál í sambandi við Hong Kong, það sem Kínverjar eru að gera þar. Þeir eru að svíkja alla þá samninga sem þeir gerðu á sínum tíma. Þeir eru að berja niður réttlát mótmæli fólks. Hver er afstaða Íslands í því máli og hvernig munum við taka á því? Styðjum við fólkið sem er að berjast fyrir réttindum sínum og berjast fyrir því að Kínverjar standi við þau loforð sem þeir gáfu Bretum á sínum tíma? Hvernig sér ráðherra þetta fyrir sér? Eru Kínverjar að ná öllum yfirráðum yfir Hong Kong og brjóta alla þá samninga sem þeir gerðu við Breta á sínum tíma þegar þeir fóru út?
Ég þakka aftur hv. þingmanni. Það kom kannski ekki nógu skýrt fram hjá mér en það er frumvarp fyrir þinginu þar sem m.a. er tekið á þessum þjóðaröryggisþætti þegar kemur að fjarskiptamálunum og einnig 5G, þingið er að fjalla um þau mál. Það sem hv. þingmaður vísaði í varðandi Hong Kong þá er það alveg skýrt, og hefur komið skýrt fram hjá okkur, alls staðar þar sem hægt er að koma því á framfæri, að við styðjum auðvitað mannréttindi í Hong Kong. Það lá alveg fyrir þegar samningar sem hv. þingmaður vísaði til voru gerðir að þá var talað um „eitt land, tvö kerfi“. Það liggur alveg fyrir og við þekkjum það út af mótmælum að þar hefur fólk áhyggjur af því að verið sé að brjóta þau réttindi. Við höfum komið mjög skýrum skilaboðum áleiðis um að það sé eitthvað sem við líðum alls ekki, hvorki þar né annars staðar.
Virðulegur forseti. Mig langar til að beina fyrirspurn til hæstv. fjármálaráðherra sem oddvita stærsta ríkisstjórnarflokksins. Í fréttum Stöðvar 2 síðastliðinn mánudag var haft eftir sóttvarnalækni þegar verið var að fjalla um öflun bóluefna, sem er umræða sem við þekkjum vel frá síðustu dögum og vikum þar sem mörgum hefur þótt upplýsingaóreiðan vera fullmikil, með leyfi forseta: „Ráðuneytið gerði samninga við Lyfjastofnun Evrópu. Samkvæmt þeim er Ísland skuldbundið til að kaupa bóluefni í samræmi við samningana. Það er jafnframt skuldbundið til að kaupa ekki bóluefni fram hjá þeim samningum. Það er engin vinna í gangi að kaupa bóluefni fram hjá þessum samningum.“ Þetta er sem sagt haft beint eftir sóttvarnalækni. Af því að málum er snúa að öflun bóluefna virðist hafa verið komið í þann farveg, m.a. með fréttum af því að hæstv. forsætisráðherra hafi aukið aðkomu sína að öflun bóluefnis í desember, virðist þetta vera einhvers lags samstarfsverkefni ríkisstjórnarinnar. Fyrir utan upplýsingaóreiðuna og það klúður sem virðist umlykja málið hvað öflum bóluefnis varðar, þá er sú staða sem sóttvarnalæknir lýsir þarna þeirrar gerðar að ég verð að spyrja hæstv. fjármálaráðherra, sem oddvita stærsta stjórnarflokksins, í fyrsta lagi hvort þessi nálgun, þ.e. að fyrirgera rétti Íslands til samnings utan samflots við Evrópusambandið, hafi verið samþykkt í ríkisstjórn. Í öðru lagi: Eru áætlanir uppi hjá ríkisstjórninni um að lagfæra þessa stöðu og losa okkur undan þessum takmörkunum, og þá hvernig? Og hvenær má eiga von á fréttum af þeim ákvörðunum sem nauðsynlegar eru til að Ísland sé fært að nýta fullveldi sitt í þessum efnum, landi og þjóð til heilla?
Virðulegi forseti. Ég tel nauðsynlegt þegar við ræðum um öflun bóluefna fyrir Ísland að setja sig í þau spor sem við vorum í á þeim tíma þegar sú umræða hófst. Við erum sem sagt að tala um fyrri hluta síðasta árs eða um mitt síðasta ár þar sem gríðarleg óvissa var uppi um hvenær bóluefni yrði til, hverjum tækist að framleiða og hvort við gætum yfir höfuð haft væntingar um að það yrði stóra lausnin fyrir okkur. Þarna greindi marga sérfræðinga á, en það hefur ræst gríðarlega vel úr þessu. Á þeim tíma sem við ákváðum að njóta góðs af samstarfi við aðrar Evrópuþjóðir var ljóst að lyfjaframleiðendur voru að sjálfsögðu að sækjast eftir því að hafa öryggi um að geta selt efnið, sem miklu var kostað til á þeim tíma að finna upp og framleiða. Ég tel að það hljóti að hafa flýtt fyrir rannsóknum, þróun og á endanum framleiðslu bóluefna að hafa haft slíka samninga. Í raun og veru stöndum við frammi fyrir spurningunni um það hvort það hefði hreinlega verið ábyrgt af íslenskum stjórnvöldum að fella sig ekki við það samkomulag sem þarna var undirliggjandi, að þetta væri dálítið allir fyrir einn og einn fyrir alla, og ef menn vildu freista gæfunnar einir og sér gagnvart hverjum og einum þeim framleiðanda sem Evrópusambandið var í samtali við, þá myndu þeir ekki geta notið góðs af heildarsamningi Evrópusambandsins við þá hina sömu. Það hefði verið mjög djörf ákvörðun. Hún hefði t.d. getað leitt til þess að við hefðum náð samningi við einhvern einn þeirra sem hefði síðan ekki verið sá [[Forseti hringir.]]sem var fyrstur á markað með lyfið. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við skoðum þetta í því samhengi.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir svarið. En því hefur auðvitað verið lýst í býsna ítarlegum fréttaskýringum að fyrirkomulag og háttur Evrópusambandsins hvað kaupsamninga um bóluefni varðar hefur einmitt hægt á uppbyggingargetu framleiðanda. Það sem mér þykir skipta máli í þessum efnum er að nú sjáum við fréttir af því erlendis frá að til að mynda Þýskaland, það burðarríki í Evrópusamstarfinu, virðist vera að kljúfa sig út úr þessu og Angela Merkel, kanslari Þýskalands, hefur beinlínis sagt að nú taki Þýskaland til sinna ráða. Lítur hæstv. ráðherra þannig á að við Íslendingar séum bundnir af þessu samkomulagi þannig að sú leið sé ekki fær? Var ríkisstjórnin meðvituð um að þessi takmörkun yrði sett hvað íslenska hagsmuni varðar þegar ríkisstjórnin ákvað að undirgangast það að fara á þennan sameiginlega vagn Evrópusambandsins?
Virðulegi forseti. Þannig að ég svari þessu varðandi ríkisstjórnina þá var það kynnt í ríkisstjórn að þessir samningar væru undir. Ég minnist þess ekki þar sem ég stend hér að þar hafi í upphafi verið rætt nákvæmlega um öll skilyrði, en þau hafa síðan a.m.k. smám saman verið að skýrast og hafa verið rædd í ríkisstjórn, já. Ég hef sömuleiðis skilið það þannig að ríkisstjórninni og okkur Íslendingum sé samkvæmt þessum samningum ekki fyrirmunað að leita til annarra framleiðenda sem mögulega kynnu að vilja bjóða fram bóluefni en eru ekki hluti af þeim fyrirtækjum sem eru í samningi við Evrópusambandið. Ég hef bæði fengið beint og óbeint upplýsingar um að margir séu að reyna að koma okkur Íslendingum í tengsl við slíka aðila og það sé til skoðunar. Síðan erum við auðvitað enn með það samtal lifandi um möguleikann á einhvers konar rannsókn á Íslandi. Við eigum eftir að sjá hvað kemur út úr því. Þannig að ég held að það sé allt of snemmt að komast að þeirri niðurstöðu að það hafi verið mistök að fara í samflot með Evrópusambandinu, jafnvel þótt ég ætli ekki hér að fara að fella einhverja gæðaeinkunn á frammistöðu Evrópusambandsins samkvæmt þeim skuldbindingum sem sambandið tók á sig gagnvart okkur í þessu máli.
Herra forseti. Eitt af því sem við horfum til sem lausn á viðfangsefnum nútímans er auðvitað nýsköpun. Nýsköpun er hverri þjóð mikilvæg og mikilvægt að vel sé stutt við hana af hálfu ríkisins, enda eins og hagfræðingurinn Mariana Mazzucato hefur sýnt fram á er mikilvægt að ríkið taki virkan þátt í nýsköpun og stuðningi við hana. Fyrir um fimm árum sótti ég stóra alþjóðlega klasaráðstefnu í Strassborg og má segja að augu mín hafi opnast fyrir því magnaða verkfæri sem samstarf og klasasamstarf getur verið. Á Íslandi höfum við dæmi um klasa sem hafa skilað góðum árangri og má þar nefna Íslenska ferðaklasann, Íslenska sjávarklasann og Orkuklasann, svo fáir séu nefndir. Ég fagnaði því mjög frumkvæði hv. þm. Willums Þórs Þórssonar þegar hann ásamt fleirum, þar á meðal þeirri sem hér stendur, lagði fram þingsályktunartillögu um að fela ráðherra að móta klasastefnu fyrir Ísland. Um þessar mundir er verið að leggja lokahönd á þá klasastefnu og sat ég ásamt nokkrum hv. þingmönnum í atvinnuveganefnd vinnufund í síðustu viku þar sem verið var að fjalla um klasastefnuna. Er óhætt að segja að sú hugmyndafræði sem þar er verið að vinna með sé spennandi og ýmis tækifæri sem felast í því að fylgja stefnunni vel eftir, enda er klasasamstarf í eðli sínu verkfæri til að efla nýsköpun bæði almennt og í starfandi fyrirtækjum, sem er ekki síður mikilvægt. Mig langar því að spyrja hæstv. ráðherra: Hvenær mun klasastefnan verða tilbúin? Hvernig stendur til að auka alþjóðlegt rannsóknar- og klasasamstarf fyrirtækja í nýsköpun og hefðbundnari greinum? Að lokum og það er líklega mikilvægasta spurning dagsins: Hefur ráðherra tryggt fjármagn til að fylgja stefnunni eftir og verkefnum hennar eins og þarf til að láta þetta mikilvæga verkefni verða að veruleika?
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessa fyrirspurn og er sammála henni og vísun hennar í að ríkið hafi klárlega hlutverki að gegna þegar kemur að uppbyggingu nýsköpunar og að tryggja að hvert samfélag geti sótt eins mikið fram og mögulegt er. Það er mikilvægt hlutverk og það er líka mjög vandmeðfarið. Það er mikilvægt að horfa á þá stóru mynd að við erum til að mynda með kerfi hér sem mér finnst styrkja nýsköpunarumhverfið mjög verulega, hvort sem það eru endurgreiðslukerfi varðandi rannsóknir og þróunarkostnað, Tækniþróunarsjóður, annar stuðningur og menntakerfið í heild sinni og allt það. Hins vegar þarf líka að athuga það að við leitum einhvern veginn öll í það hvort ríkið geti hjálpað frekar til. Ég held að við þurfum að vera mjög vakandi fyrir því að þegar ríkið gerir það þá skaðar það meira en það gagnast. Það á við almennt. Varðandi klasavinnuna þá gengur sú vinna mjög vel og ég er mjög ánægð með hvernig hún er að þróast. Mér finnst þetta metnaðarfull sýn og þau sem eru í þeirri vinnu eru klárlega mjög hæf á sínu sviði og varðandi allt það sem er að gerast. Ég hlakka til að fá stefnuna í hendurnar og kynna hana. Sú nálgun gengur út á mikilvægi þessa samstarfs, eins og hv. þingmaður kom inn á. Það kann að vera að ríkið þurfi með einhverjum hætti að styðja við það. En mín skoðun er sú að það eigi að ekki vera efst á lista heldur neðar á lista að ríkið komi með sérstaka fjármuni til að styðja við slíka klasastarfsemi. Þeir öflugu klasar sem við höfum í dag eru að mjög litlu leyti með beinan fjárstuðning frá ríkinu. Málefnasviðið er eins og það er [[Forseti hringir.]]og það er þá hlutverk mitt að forgangsraða og ég er algerlega tilbúin til að gera það. En hverjir fjármunirnir eru og með hvaða hætti liggur ekki fyrir fyrr en stefnan er klár.
Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið og fagna því að það sé stutt í að stefnan komi en ég verð að nýta tækifærið og skora einfaldlega á hæstv. ráðherra að tryggja það fjármagn sem þarf til að hrinda stefnunni í framkvæmd þannig að vel sé. Enda er þarna tækifæri til framtíðar og það þarf að tryggja að verkefnum stefnunnar verði fylgt eftir. Það þarf ekki einungis fjármagn til þess heldur þarf líka skýran ramma. Þetta þarf að vera. Mig langar aðeins að venda kvæði mínu í kross og spyrja hæstv. ráðherra um stöðu mála vegna þess atvinnuástands sem uppi er í landinu. Nýsköpun er auðvitað mikilvægur hluti af því að byggja upp til framtíðar en það er einnig mikilvægt að styðja við hefðbundið atvinnulíf sem sumt hvert berst í bökkum. Því langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hér í síðara andsvari: Hvaða vinna er í gangi í ráðuneytinu til að styðja við atvinnulífið til að halda sjó á meðan erfiðustu mánuðirnir ganga yfir? Er einhver áætlunargerð í gangi eða hefur verið unnin einhver sviðsmyndagreining um stöðuna og hvernig lítur hún þá út? Það er nefnilega ekki nóg að hlusta, herra forseti. Það þarf líka aðgerðir.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessa síðari spurningu. Klasastefnan á að koma í febrúar, ég gleymdi að nefna það í fyrra svari mínu, og afstaða til fjármagns er þá tekin þegar hún liggur fyrir og enginn verðmiði er kominn á það enn, það samtal er í raun eftir. Ég er sammála hv. þingmanni um að það er einmitt þetta samstarf sem skiptir svo miklu máli og einfaldlega viðhorf, viðhorf til samstarfs og trúin á hverju það getur skilað þegar hið opinbera og einkamarkaðurinn taka höndum saman með háskólasamfélaginu o.s.frv. Ég hef að sjálfsögðu mjög miklar áhyggjur af því mikla atvinnuleysi sem er. Stærsta verkefnið sem við stöndum frammi fyrir er að bæta úr því. Öll þau úrræði sem við höfum farið í hjálpa til. Við erum með skýra stefnu á nánast öllum málefnasviðum þannig að ég lít svo á að við séum búin að taka ákvörðun um hvert við stefnum. Svo erum við bara komin út í almenna nálgun á hvað það er sem þarf til að auka súrefni til atvinnulífsins. Í því felast m.a. mögulegar skattalækkanir fremur en skattahækkanir. Kjaramál koma inn í það, þróun launa. [[Forseti hringir.]]Við vitum að það að hækka laun verulega hefur bein áhrif á fjölda starfsmanna. Þá erum við komin í þessa stærri mynd. [[Forseti hringir.]]En við höfum tekið ákvörðun um þá stefnu almennt út frá helstu málaflokkum.
Forseti. Það er ólga á leigumarkaði. Vísitala leiguverðs samkvæmt þjóðskrá hefur tvöfaldast síðan 2011 en á sama tíma hefur vísitala neysluverðs hækkað um þriðjung. Tvöföldun leiguverðs en þriðjungs hækkun neysluverðs. 23 fermetra stúdíóíbúð í Vesturbæ er á 110.000 kr., 80 fermetra íbúð í Hafnarfirði á 200.000 kr., 100 fermetra íbúð í Vogunum á 300.000 kr. Reiknivél fyrir neysluviðmið árið 2019 á vef félagsmálaráðuneytis fyrir einstætt foreldri með barn gerir ráð fyrir 200.000 kr. heildarútgjöldum án húsnæðiskostnaðar. Ef við erum kannski hógvær og finnum íbúð til leigu á 200.000 kr., miðað við dæmin að ofan, með hita og rafmagni, erum við að tala um 400.000 kr. í heildarkostnað. Til þess þarf um 550.000 kr. í heildarlaun og ekki króna í afgang, hvað þá króna til að safna fyrir innborgun í íbúð. Hverjir hafa efni á þessu? Samkvæmt vefnum tekjusagan.is þurfum við að fara allt upp í sjöttu tekjutíund fyrir konu og einungis fjórðu tekjutíund fyrir karl, og það með barnabótum og öllu. Það er sem sagt helmingur fólks í þessari stöðu sem hefur ekki efni á því að fylgja neysluviðmiðum og vera á leigumarkaði. Miðað við þá stöðu vil ég spyrja ráðherra: Hvernig gengur þetta dæmi upp? Er þessi staða ekki ljóslifandi dæmi um að efnahagsstefna stjórnvalda á undanförnum áratug hefur ekki virkað, efnahagsstefna sem hefur skilið fólk eftir út undan? Áður en fjármálaráðherra fer með fyrirsjáanlegu möntruna um auknar ráðstöfunartekjur og lækkun skatta þá bendi ég aftur á þetta dæmi. Þetta er raunveruleikinn sem birtist okkur þrátt fyrir allar aðgerðir ríkisstjórna á undanförnum áratug. Það þýðir lítið að byggja þak á hús sem er ekki með neinn grunn, hæstv. ráðherra. Það er einungis blekkingaleikur til að fela þá staðreynd að botninn er suður í Borgarfirði. Þá hlýtur spurningin að vera: Hvað næst, í staðinn fyrir stefnu sem skilur helminginn eftir?
Virðulegi forseti. Já, þetta er mikilvægt mál sem hv. þingmaður setur hér á dagskrá, húsnæðismarkaðurinn á Íslandi. Hann, eins og aðrir markaðir sem eru skilvirkir, lýtur lögmálum framboðs og eftirspurnar og það sem verið hefur sérstakt áhyggjuefni er framboð af leiguhúsnæði á undanförnum árum. Við höfum gert átak í að bregðast við þeirri stöðu. Við höfum t.d. gert breytingar á skattalögum til þess að hvetja eigendur húsnæðis til að leigja það út. Það gerðum við með því að lækka fjármagnstekjur af leigutekjum um helming á sínum tíma. Við höfum líka farið í sérstök önnur úrræði, eins og húsaleigubætur fyrir þá sem sitja uppi með háa leigu. En þegar við fórum með það mál í gegnum þingið komu ábendingar til okkar m.a. um að ef maður gerir ekkert annað en að auka möguleika fólks til að greiða leiguna með húsaleigubótum og gerir ráðstafanir á tekjuendanum hjá eiganda húsnæðisins til að hann hafi skattafslátt, þá kann maður að vera að ýta undir hækkun á leiguverðinu, af því að þegar upp er staðið verður framboðið að vera til staðar. Hér hafa sveitarfélögin að sjálfsögðu gríðarlega ríkri skyldu að gegna til að tryggja að með uppbyggingu nýs húsnæðis sé verið að mæta þeirri húsnæðisþörf sem er uppi hverju sinni. Þetta var stór hluti af samtali sem við áttum í tengslum við lífskjarasamninginn. Ég tel að ef við skoðum ráðstöfunartekjurnar heilt yfir, eins og hv. þingmaður kom inn á, þá höfum við náð miklum árangri. En þarna er markaður sem er dálítið erfitt að eiga við og leiguverðið verður líka á endanum alltaf eitthvert hlutfall af byggingarkostnaðinum. Það má ekki horfa fram hjá því.
Forseti. Þetta er allt rétt sem hæstv. ráðherra bendir á. Við erum að skoða ábyrgð sveitarfélaganna á sama tíma og við erum að lenda í Covid-faraldri þar sem sveitarfélög koma í rauninni til með að þurfa að draga saman fjárfestingar til að standa undir rekstri. Við höfum glímt við þennan vanda síðan ferðamenn fóru að koma á fleygiferð hingað til lands og Airbnb tók svona hressilega við. Við vitum alveg hvernig kosningarnar 2017 voru, þá var mikið talað um þennan framboðsvanda. Nú fjórum árum síðar erum við enn þá í sömu stöðu, ekkert mikið betri ef eitthvað er, ef ekki verri. Það hlýtur að vera áskorun hjá okkur á næstunni að við þurfum að gera eitthvað öðruvísi, hvað þá núna ofan í þetta ástand sem Covid er að skapa hjá sveitarfélögum.
Virðulegi forseti. Ég held reyndar að með því að ferðamenn hættu að koma til Íslands hafi orðið mjög mikil breyting á húsnæðismarkaði. Það sáum við í framboði af minni íbúðum. Fyrir örfáum dögum las ég viðtöl við iðnaðarmenn sem hafa verið mjög uppteknir við að gera upp þessar Airbnb-íbúðir, eins og þær heita, sem fóru annaðhvort til leigu eða sölu. Það er alveg ábyggilegt að þar hefur orðið mikil breyting. En mér finnst skipta miklu máli þegar við erum að tala um leigumarkaðinn, að horfa til þess að yfirgnæfandi meiri hluti þeirra sem eru á leigumarkaði óskar sér helst að eignast húsnæði. Þess vegna hefur mér þótt skipta mjög miklu máli að við leituðum leiða til að lækka þröskuldinn fyrir fyrstu íbúðarkaupendur. Það hefur tekist ágætlega á undanförnum misserum og að sjálfsögðu hafa þar vaxtalækkanir Seðlabankans skipt miklu. En aftur; lögmál markaðarins taka dálítið við og eftir því sem vextir lækka meira og kaupgeta fólks vex, þá vex spennan á markaðnum. Ef framboðshliðin er í ólagi þá hækkar verðið mjög hratt. Það er það sem við höfum séð. Það er ákveðið áhyggjuefni.
Herra forseti. Ég óskaði eftir þessari sérstöku umræðu í dag til að fá tækifæri til að spyrja hæstv. forsætisráðherra nokkurra spurninga um stöðu stjórnarskrármála. Eins og kunnugt er hefur ákveðin vinna átt sér stað undir forystu hæstv. forsætisráðherra á þessu kjörtímabili sem að hafa komið formenn allra stjórnmálaflokka sem eiga sæti á Alþingi. Af fjölmiðlaumfjöllun má ráða að þess sé að vænta að einhver afrakstur þeirrar vinnu komi til umfjöllunar í þinginu á næstunni. Af þeim sökum vildi ég, áður en við förum að ræða efnislega um einstakar tillögur sem gerist væntanlega þegar hæstv. forsætisráðherra flytur þær í þinginu, að við tækjum stutta umræðu hér um stöðu þessara mála, m.a. út frá því hvaða tillögur hæstv. forsætisráðherra hyggst í fyrsta lagi leggja fyrir þingið, hvað er í pakkanum og hvað ekki, miðað við það sem verið hefur til umræðu á kjörtímabilinu. Í öðru lagi vildi ég inna hæstv. forsætisráðherra eftir því hvernig viðhorf flokka hefði birst í samstarfshópnum sem unnið hefur að þessum málum, m.a. út frá því hvaða væntingar við getum gert okkur um samstöðu um einstök atriði í því sambandi. Og svo er hér í þriðja lagi einföld spurning um það hvenær vænta megi þess að frumvörpin komi til meðferðar hér í þinginu og þá kannski í framhaldinu hvernig hæstv. forsætisráðherra sjái fyrir sér framhald mála. Ég vildi áður en lengra er haldið rifja upp að sjálfur hef ég tekið þátt í umræðum um stjórnarskrármál oft og iðulega, bæði á þessu kjörtímabili og áður, og hef verið þeirrar skoðunar að sú vinna sem forsætisráðherra hefur haft forgöngu um hafi verið skynsamleg að því leyti að hún hefur miðast við að taka fyrir ákveðna afmarkaða þætti stjórnarskrárinnar og undirbúa tillögur sem lúta að þeim. Ég hef verið þeirrar skoðunar að það væri miklu vitrænni vinnuaðferð við þau mál en að ætla sér að breyta öllu í einu, borða fílinn í einum munnbita eins og stundum hefur verið lagt til hér á þingi og annars staðar. Ég hef verið þeirrar skoðunar að vinnulagið væri að því leyti skynsamlegt og í réttum farvegi. Nú veit ég hins vegar ekki hvernig framhaldið verður hér í þinginu, hvort hægt verður að ljúka þessu á þeim forsendum sem hæstv. forsætisráðherra leggur upp með. Ég held að samt sé tilefni til að rifja það upp eða minna á það að við stjórnarskrárbreytingar þarf auðvitað að fara fram af meiri varfærni en við aðrar lagabreytingar. Hér er um að ræða grundvallarlög landsins sem öll önnur löggjöf byggist á og tilraunastarfsemi og ævintýramennska í þeim efnum er auðvitað ekki af hinu góða. Þess vegna verða menn að hafa í huga nokkur lykilatriði í sambandi við undirbúning og afgreiðslu stjórnarskrárbreytinga. Það þarf að vanda til verka. Í fyrsta lagi þarf að meta hverju þarf að breyta, hvernig er best að breyta því og hvaða afleiðingar breytingarnar hafa. Í öðru lagi er skynsamlegt að áfangaskipta verki þannig að hægt sé að einbeita sér að tilteknum þáttum í einu frekar en að vera með of mikið undir. Í þriðja lagi er auðvitað mikilvægt að sem víðtæk samstaða náist þannig að ekki sé verið að breyta stjórnarskrá í hvert skipti sem nýr meiri hluti tekur völdin á þingi eða ný ríkisstjórn tekur við eða eftir því hvernig vindar blása. Þá þarf að meta hvað á heima í stjórnarskrá og hvað ekki og hvernig það er best sett fram með skýrum hætti. Síðan er auðvitað lykilatriði að stjórnarskrá sé breytt með þeim hætti sem stjórnskipunin sjálf gerir ráð fyrir. En það er ekki vanþörf á að minna á að það er lykilatriði í vestrænum lýðræðisþjóðfélögum.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir þessa sérstöku umræðu, sem eðli máls samkvæmt mun eingöngu snúast um hinar stóru línur sökum lítils tíma til umræðunnar. Hv. þingmaður nefndi hér sérstaklega vinnuna framan af kjörtímabilinu. Það liggur fyrir að snemma á þessu kjörtímabili var lagt upp með það að undir forystu minni yrði fundað með reglubundnum hætti með formönnum og fulltrúum þeirra flokka sem sæti eiga á Alþingi til að fjalla um tiltekin ákvæði í heild, við það verkefni að ráðast í heildarendurskoðun stjórnarskrár, sem yrði þá gert í áföngum og á tveimur kjörtímabilum. Ég tel að þetta vinnulag hafi gengið mjög vel, sérstaklega framan af áður en heimsfaraldur kórónuveiru skall á. Er það áberandi að í desember 2019 höfðu formenn fundað 18 sinnum um þessi mál, en alls urðu fundir 25 og var sá síðasti þeirra haldinn núna á mánudaginn á fjarfundi. Þarna voru ákveðin atriði undir og má segja að strax frá byrjun hafi legið fyrir, og raunar öllum fullkunnugt sem fylgjast með pólitískri umræðu, að flókið yrði að ná fullkominni sátt um einstök ákvæði stjórnarskrárinnar. Það breytir því ekki að ég tel að þessi vinna hafi verið unnin af heilindum af öllum þeim sem að henni komu. Persónulega tel ég alla vega minn skilning á málefnum stjórnarskrárinnar og pólitískri umræðu um ólík ákvæði hennar hafa dýpkað við það að hlýða á sjónarmið þeirra sem sátu þessa fundi. Mér hafa fundist það vera mikilvæg sjónarmið. Frumvarpinu sem ég hef boðað verður vonandi dreift á Alþingi síðar í dag, en það er enn í lokafrágangi. Af því að hv. þingmaður nefndi mikilvægi þess að vanda til verka þá get ég fullvissað hann um að það hefur sannarlega verið vandað til verka og sérfræðingar unnið mjög góða vinnu við þær tillögur sem við höfum verið að vinna að á kjörtímabilinu. Í þessu frumvarpi verða nokkur ákvæði; ákvæði um auðlindir í þjóðareign, ákvæði um umhverfis- og náttúruvernd, ákvæði um íslenska tungu og táknmál, sem og endurskoðun á II. kafla stjórnarskrárinnar, um forseta og framkvæmdarvald. Hluti af uppleggi vinnunnar var að nýttar yrðu aðferðir almenningssamráðs. Var í þeim tilgangi efnt til samstarfs við Félagsvísindastofnun Háskóla Íslands og fræðimenn, bæði hérlenda og erlenda, um lýðræðislega stjórnarskrárgerð. Skoðanakönnun var framkvæmd og rökræðukönnun, sem byggði á þeirri skoðanakönnun, var haldin á haustmánuðum 2019. Ég tel að hluti af svona umræðu og niðurstöðum hennar skili sér inn í kaflann sem snýst um forseta og framkvæmdarvald, m.a. hvað varðar ákveðnar nýjungar um að hámark skuli sett á fjölda kjörtímabila forseta, að með raðaðri atkvæðagreiðslu sé unnt að tryggja að forseti njóti meiri hluta atkvæða, en ekki eru gerðar breytingar á valdheimildum forseta, enda ekki mikill vilji til þess ef marka má bæði niðurstöður skoðanakönnunar og rökræðukönnunar. Ég hef ekki tök á því að fara djúpt í efnislega umræðu, eins og hv. þingmaður nefndi hér. En ég hef litið svo á að það sé mjög mikilvægt að við eigum hins vegar efnislega umræðu um breytingar á stjórnarskrá. Það liggur fyrir að í þeim áætlunum sem ég lagði til í upphafi eru ekki öll þau efni sem við höfum fjallað um á þessum fundum, til að mynda um framsal valdheimilda, þau skila sér ekki inn í þetta frumvarp. Var það mitt mat að þar þyrfti frekari umræðu til. Ég stefndi að því lengst af að við myndum ræða ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur í stjórnarskrá, en þar liggur líka fyrir að Feneyjanefndin, sem fékk ákvæðið til umfjöllunar á haustmánuðum 2020, gerði töluverðar athugasemdir við það ákvæði sem sent var henni til skoðunar. Og það sem flækir þá stöðu enn frekar eru að þær athugasemdir stangast fremur á við niðurstöður rökræðukönnunar sem ég vísaði í áðan. Ég tel því ljóst að það ákvæði þurfi frekari umræðu áður en það er lagt hér fram. Það er ekki tími til að fara í þetta efnislega en í stuttu máli má segja að Feneyjanefndin leggur áherslu á litla sem enga þröskulda í þjóðaratkvæðagreiðslum, en niðurstöður rökræðukönnunarinnar bentu til þess að fólk teldi mikilvægt að hafa ákveðnar takmarkanir á þjóðaratkvæðagreiðslum. Ég tel því að það þurfi frekari umræðu. Ég tel að verkefni okkar hér inni sé að finna bestu mögulegu breytingar á stjórnarskrá. Ég tel ekki þetta verkefni snúist um það að hver og einn hafi það ákvæði sem honum finnst fullkomið, þá held ég að við myndum ekki ná fram neinum breytingum. En ég hef þá trú að það að fá að taka þessi mál til efnislegrar umræðu á þinginu, draga fram ólík sjónarmið sem mér finnst hafa tekist vel í hópi okkar formanna þótt fyrir lokuðum dyrum hafi verið, muni verða til þess að við þokumst fram á við. [[Forseti hringir.]]Það er mín sannfæring að þessi leið sé eina leiðin fram á við til að gera löngu tímabærar breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins.
Herra forseti. Það var vel til fundið hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni að efna til umræðu um þá vinnu sem farið hefur fram vegna hugsanlegra breytinga á stjórnarskránni. Eins og hæstv. forsætisráðherra nefndi hafa þetta verið allmargir fundir, 25 fundir, og eðli máls samkvæmt hafa menn rætt málin mikið þar en oft hins vegar rætt sömu hluti á sama hátt. Að mínu mati kom tiltölulega fljótlega í ljós að erfitt yrði að ná samstöðu meðal formanna um a.m.k. sumar tillagnanna að stjórnarskrárbreytingum. Sjálfur hef ég mestar áhyggjur af fullveldisákvæðinu svokallaða, sem er reyndar ekki lagt til að breytist í bili. En maður óttast hvað fylgir, sérstaklega ef hér er verið að leggja línurnar upp á nýtt um það hvernig staðið verði að stjórnarskrárbreytingum. Mér finnst ekki fögur áferð á því að stjórnarskrárbreytingar séu lagðar fram sem þingmannamál í ágreiningi, talsverðum ágreiningi, eins og ég held að sé óhætt að segja eftir þessa fundi undanfarin misseri. Hættan er sú að málið þróist með þeim hætti að á næsta þingi eða þarnæsta, með annars konar ríkisstjórn, muni menn fara að sams konar leið og stjórnarskrárbreytingar verði eins og hvert annað pólitískt deiluefni hér í þinginu. Það væri að mínu mati mjög óæskileg þróun. Ríkisstjórnin færi jafnvel aftur og aftur að breyta stjórnarskrá til að ná einhverjum pólitískum markmiðum í ljósi þess hvernig henni var breytt síðast. Því hef ég áhyggjur af því fordæmi sem gæti myndast með þessari aðferð.
Herra forseti. Í ljósi orða málshefjanda væri nú býsna fróðlegt ef einhver tæki sig til og reiknaði út hvaða tíma það tæki hv. þingmann að borða einn fíl, slík var nú varfærnin. Ég tek undir með hv. þingmanni að efnisleg umræða verður að bíða betri tíma, en ég ætla að lýsa yfir vonbrigðum með að Alþingi skyldi ekki geta efnt loforð sitt við þjóðina um heildstæða stjórnarskrá. Stjórnarskráin er samfélagssáttmáli, æðstu lög landsins og grundvöllur íslenskrar stjórnskipunar. Í henni eru mannréttindi falin og skyldur, jafnt ríkisvalds sem borgaranna. Það er því mjög mikilvægt að stjórnarskráin tilheyri öllum landsmönnum, endurspegli sameiginleg gildi þeirra og njóti almenns trausts. Trúverðugt ferli við mótun nýrrar stjórnarskrár hófst eftir hrun með þjóðfundum og kosningu stjórnlagaráðs. Ráðið skilaði Alþingi heildstæðu frumvarpi sem stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd vann áfram og lagði fram fullbúið nefndarfrumvarp árið 2013. Þrátt fyrir að tveir þriðju hlutar kjósenda í þjóðaratkvæðagreiðslu vildu leggja þetta frumvarp til grundvallar nýrri stjórnarskrá tókst ekki að afgreiða málið, m.a. vegna málþófs Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks. Það er rétt að halda þessu ferli áfram og hrinda í framkvæmd vönduðum og lýðræðislegum lokaáfanga stjórnarskrárferlisins sem byrjaði 2009. Markmiðið? Heildstæð stjórnarskrá sem síðan yrði farið með í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hvað sem öðru líður þá má a.m.k. fullyrða að tilraun hæstv. forsætisráðherra til að ná breiðri sátt um þessi mál á lokuðum fundi formanna hefur mistekist. Við munum vinna málefnalega að málinu, styðja góðar tillögur og breytingar, en við munum leggjast af fullum þunga gegn ákvæðum eins og auðlindaákvæðinu sem myndu festa í sessi og helga í stjórnarskránni óásættanlega úthlutun nýtingarheimilda, sem kemur í veg fyrir að eigandi auðlindarinnar og landsmenn njóti eðlilegs arðs af eign sinni með réttmætri gjaldtöku.
Virðulegi forseti. Hér ræðum við stöðu stjórnarskrármála, verklag og vinnuna fram undan frekar en efnislegt innihald tillagna sem væntanlegar eru til Alþingis. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Ég álít það verklag sem unnið hefur verið eftir á þessu kjörtímabili skynsamlegt þar sem endurskoðun á stjórnarskrá er áfangaskipt og tilteknir kaflar eða ákvæði tekin fyrir í samvinnu og samtali formanna stjórnmálaflokkanna. Þrátt fyrir að ekki hafi náðst samstaða í þeim hópi er samtalið afskaplega mikilvægt að mínu áliti og líklegt til að skila meiri sátt en t.d. þegar unnið hefur verið að þessu máli af aðilum tengdum stjórnmálaflokkunum en ekki endilega beintengdum þingflokkunum. Svo má velta fyrir sér hvort við ljúkum einhvern tímann breytingum á stjórnarskrá í eitt skipti fyrir öll. Jafnvel þótt æskilegt sé að líta þannig á málin að hverri breytingu sé ætlað að standa til langs tíma hlýtur að vera mikilvægt að þjóð ræði stjórnarskrá sína alla daga og öll ár. Sigurður Ingi Jóhannsson, formaður Framsóknarflokksins, hefur lýst þeirri skoðun opinberlega að hann telji frumvörpin eins og þau liggja fyrir til bóta og eðlilegt sé að leggja þau fyrir Alþingi til frekari umfjöllunar. Ég tek undir þau sjónarmið að mikilvægt sé að fá afrakstur vinnu formanna flokkanna til Alþingis. Sú vinna mun koma til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar til umfjöllunar. Ég vænti mikils af þeirri umfjöllun sem þar er fram undan um einstök ákvæði.
Virðulegi forseti. Eins og hæstv. forsætisráðherra nefndi áðan höfum við ekki tíma hér fyrir mjög djúpa, efnislega umræðu en við getum rætt ferlið. Ég vil koma því sjónarmiði til skila að ég tel ferlið sem var farið í núna hafa mistekist algjörlega. Þetta er mjög svipað ferli og var farið í á þarseinasta kjörtímabili sem mistókst líka. Ég velti fyrir mér hvenær þingheimur ætli að læra af reynslunni og horfast í augu við það, af hvaða ástæðum sem það er, að Alþingi hreinlega ræður ekki við verkefnið. Hvers vegna skyldi það vera? Ég tel að það sé vegna þess að á Alþingi starfa stjórnmálamenn og ríkisstjórnin er mynduð af meiri hluta þingsins og þessi ríkisstjórn hefur einnig pólitíska hagsmuni, t.d. þá að setja ekki mörk á það hversu lengi ráðherrar geta setið, það er áberandi vöntun á því í tillögunum sem koma fram. Og skyldi engan undra. Þetta er vandamálið við að reyna að vinna þetta verkefni með því að smala saman formönnum eða fulltrúum þingflokka inn á lokaða fundi til að reyna að finna út úr þessu máli. Aðferðin virkar ekki, virðulegi forseti. Ef lagt verður aftur í sama leiðangur á næsta kjörtímabili mun ég styðja það að fulltrúi Pírata mæti en ég geri mér engar vonir um að niðurstaðan verði eitthvað betri en núna. Í umræðunni hér er hamrað mikið á þörfinni á sátt um breytingar á stjórnarskrá, en, virðulegi forseti, það er ekki sátt um gildandi stjórnarskrá. Það er bara frekar mikið ósætti um hana. Það er verkefnið sem við gætum alveg leyst hér, alla vega ef við hefðum rænu á því að hafa verkferli sem tæki mið af vilja þjóðarinnar og annarra fyrir utan veggi þessa húss til að taka þátt í starfinu frekar en að reyna að leysa þetta sem stjórnmálamenn, til að setja umgjörð um þá sömu stjórnmálamenn. Við verðum að bera virðingu fyrir því að stjórnarskráin er stjórnarskrá þjóðarinnar, ekki stjórnarskrá Alþingis og ekki stjórnarskrá ríkisstjórnarinnar.
Herra forseti. Stjórnarskráin okkar er ekki meitluð í stein. Frá setningu stjórnarskrárinnar 1944 og til ársins 1999 voru gerðar breytingar á henni á fjögurra til sextán ára fresti, mismiklar en allar mikilvægar. Aldrei hefur jafn langur tími liðið á milli breytinga og nú og aldrei hefur ákallið í samfélaginu verið hærra. Auðvitað þarf að vanda vel til verka, en um margar af þeim breytingum sem kallað er eftir ríkir víðtæk sátt, t.d. um hlutverk og valdmörk forseta og skyldu þingsins. Það sama má segja um skýrt og afdráttarlaust auðlindaákvæði sem tryggir tímabindingu nýtingar og sanngjarna gjaldtöku fyrir afnot af auðlind þjóðarinnar. Um þetta ríkir sátt meðal þjóðarinnar þótt hún ríki ekki innan ríkisstjórnar Íslands. Stór hluti þjóðarinnar hefur lýst þeirri eindregnu skoðun sinni að breytinga sé þörf, að við þurfum auðlindaákvæði, líka að hlúa þurfi að náttúru landsins betur en gert er, og ekki síst að vægi atkvæða allra landsmanna skuli vera jafnt. Þetta er ákall frá þjóðinni sem ekki er ætlunin að svara. Og nýjustu vendingar þess efnis að hæstv. forsætisráðherra hyggist standa ein að frumvarpi um þær breytingar á stjórnarskránni sem þó eru lagðar fram, án meðflutnings formanna annarra ríkisstjórnarflokka, staðfesta þetta enn frekar. Hvað gera bændur þá? Við hér á þingi erum málsvarar þjóðarinnar. Það er þess vegna sem ég er komin á þá skoðun að það færi betur á því að við samþykktum nýju stjórnarskrána eins og hún liggur fyrir. Þannig er hagsmunum þjóðarinnar, hagsmunum þeirra sem stjórnarskráin á að vinna fyrir, betur gætt [[Forseti hringir.]]en með tillögum ríkisstjórnar Katrínar Jakobsdóttur vegna þess að sú ríkisstjórn [[Forseti hringir.]]hefur sýnt að hún veldur ekki þessu verkefni.
Virðulegur forseti. Við getum rifist endalaust um stjórnarskrána og munum sennilega gera það. Við erum með bútasaumaða stjórnarskrá og því miður erum við með stjórnarskrá sem virkar ekki fyrir alla. Ef hún virkaði fyrir alla værum við ekki í þeirri stöðu sem þjóðfélagið er í í dag. Við værum ekki með fólk sem sveltur, við værum ekki með börn sem fá ekki þá þjónustu sem þau eiga að fá. Við værum ekki heldur með kosningar þannig að eitt atkvæði á einum stað gildi sem tvö atkvæði annars staðar. Við erum með óréttláta stjórnarskrá sem verið hefur bútasaumuð þannig að hún er eilífðardeilumál. Við getum ekki einu sinni sett það inn í stjórnarskrána að fullt gjald komi fyrir auðlindir þjóðarinnar. Við setjum það inn þannig að sennilega er stjórnarskráin að vernda þá sem hafa aðgang að auðlindum eins og t.d. fiskimiðunum, þeir græða. Á sama tíma erum við með fólk sem bíður í röð eftir mat. Þetta segir okkur að við erum með stórgallaða stjórnarskrá. En pólitíkusar, þingflokkar, koma sér ekki saman um þetta. Hver er þá lausnin? Við verðum að finna einhverja lausn á málinu. Ef við ætlum að kalla okkur lýðræðisríki hljótum við a.m.k. að hafa þann metnað að við séum með stjórnarskrá sem verndar fólk, sem sér til þess að enginn þurfi að svelta, að enginn sé í biðröð eftir mat, að börn þurfi ekki að vera á biðlista eftir biðlista til að komast í þjónustu. Það hlýtur að vera lágmarkskrafa. Ef við getum ekki gert þetta, hvernig í ósköpunum ætlum við þá að taka á öllu hinu sem varðar stjórnarskrána?
Virðulegi forseti. Það mætti segja að komin væri upp pattstaða í stjórnarskrármálinu, en þá værum við kannski að draga fjöður yfir það að sú pattstaða hefur verið til staðar í áratug. Ekki hefur náðst að leiða breytingar á stjórnarskrá til lykta í þessum sal frá því að ferli stjórnlagaráðs var sett af stað og það er verulega miður. Hér er kallað eftir því að ákveðin ákvæði, sem taka átti fyrir á tímabilinu 2018–2021, þurfi frekari umræðu. Þar endurspeglast sennilega kjarninn í vandanum, kjarninn í ástæðunni fyrir því af hverju við lendum alltaf í þessari pattstöðu. Hér erum við, hálfu ári fyrir þinglok, að fá í hendurnar einhverja samsuðu úr fundum formanna stjórnmálaflokkanna og það á að vera grundvöllur umræðunnar. Þessi salur er vettvangur þeirrar umræðu sem á að eiga sér stað um stjórnarskrárbreytingar, en vegna þess hvernig stjórnarskrá er breytt er það alltaf gert þegar þingheimur er kominn með hugann annað, þegar mál hrannast upp í lok kjörtímabils og engar breytingar geta átt sér stað. Þess vegna þykir mér verulega miður að af þeim viðfangsefnum sem taka átti fyrir í þessari lotu stjórnarskrárbreytinga hafi verið ákveðið að leggja til hliðar breytingu á ákvæði um hvernig stjórnarskránni er breytt. Ekki bara vegna þess að það upplegg sem lagt var af stað með í tillögum stjórnlagaráðs er einfaldara og liprara og myndi bjóða upp á að við værum þess vegna einu sinni á ári að taka frekari umræðu á þessum vettvangi um þær breytingar sem þurfa að eiga sér stað, af því að við þurfum ekki þingrof til að breyta, heldur líka vegna þess að það væri milljón sinnum lýðræðislegra að þjóðin kæmi að breytingum [[Forseti hringir.]]í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það hefði átt að vera fyrst á lista breytinga sem kæmu til þingsins þegar ljóst var að ekki næðist samstaða í hópi formanna. [[Forseti hringir.]]Og það er verulega miður að sú hafi ekki verið raunin. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Herra forseti. Þar sem við erum stödd í umræðunni hafa nokkur atriði komið fram sem ég vildi aðeins bregðast við. Í fyrsta lagi er það með vissum hætti rétt hjá hv. þm. Andrési Inga Jónssyni að ef menn vilja nota einhverjar aðrar aðferðir við að breyta stjórnarskrá en stjórnarskráin sjálf gerir ráð fyrir, verða menn að breyta því ákvæði áður en farið er út í hitt. Þetta á að vera sjálfgefið og á að vera sjálfsagt og augljóst. En umræðan um þessi efni hefur farið út af sporinu oft og tíðum þegar menn hafa talið að það væri rétt og skylt að breyta stjórnarskránni með einhverjum öðrum hætti en stjórnskipunin gerir ráð fyrir. Annað atriði sem vakti athygli mína var yfirlýsing hv. þm. Hönnu Katrínar Friðriksson um að hún vildi taka tillögur stjórnlagaráðs og samþykkja þær allar, ekki bara þau atriði sem hún hefur sýnt sérstakan áhuga, heldur allar þær breytingar sem lágu fyrir í tillögum stjórnlagaráðs. Þetta er nýtt frá Viðreisn, eftir því sem ég best veit, og er mjög áhugaverð nálgun, sérstaklega þegar horft er til þess að þau atriði sem Viðreisn hefur fram að þessu lagt áherslu á hafa verið tvö eða þrjú, en í tillögum stjórnlagaráðs er verið að leggja til breytingar á öllum 80 ákvæðum núverandi stjórnarskrár og 35 nýjar tillögur að auki og fjölmargar þeirra fela í sér verulegar breytingar. Viðreisn hefur auðvitað rétt til þess að marka sína stefnu með þeim hætti, en það eru nokkur tíðindi. Það þriðja sem ég vildi nefna á þessum stað í umræðunni er að það er áhugavert að heyra viðbrögð Samfylkingar og Pírata, en það verður að hafa í huga að sérstaklega þessir flokkar [[Forseti hringir.]]hafa verið tregir til samkomulags um annað fram að þessu en að tillögur stjórnlagaráðs [[Forseti hringir.]]væru teknar og lögfestar í heilu lagi. Þannig að það er svolítið nýmæli. [[Gripið fram í: Það er ekki alveg rétt.]]
Forseti. Það er gaman að fá að taka þátt í þessari nýsköpun í þingstörfum, að halda sérstaka umræðu um efni frumvarpa rétt áður en þeim er dreift. Það er besta mál því að stjórnarskráin er stórt og mikilvægt mál. Mér finnst mjög spennandi að við séum loks að komast á þann stað að geta rætt efnislega hvaða breytingar við viljum gera á stjórnarskránni. Síðasta áratug eða svo hefur umræðan um stjórnarskrármál því miður verið allt of föst í alls kyns svikabrigslum og fólk hefur ekki komist í að ræða efnislega hvað við viljum sjá í stjórnarskrá. Þess vegna er ég mjög ánægður með það að formenn stjórnmálaflokkanna skuli hafa gefið sér tíma og farið einarðlega í þá vinnu að komast að því hvort hægt er að ná saman um breytingar á stjórnarskrá. Eftir að hafa hlustað á umræðuna hér get ég ekki séð annað en að það sé nokkuð bjart yfir því að við náum saman um eitthvað. Hér er talað um að fólki hugnist ekki að borða fílinn í einum bita. Nei, hér er einmitt verið að leggja fram einstakar breytingar á ákvæðum og hér hefur einmitt verið talað um að sátt sé um einstaka ákvæði í frumvarpi forsætisráðherra. Ég get ekki séð annað, forseti, en að byrlega blási fyrir því, ef við raunverulega meinum að við viljum fá inn í stjórnarskrá auðlindaákvæði, umhverfisákvæði og ýmis fleiri ákvæði sem við teljum nauðsynlegt að skerpa á, að við getum farið efnislega í þá umræðu. Við getum svo haft ólíkar skoðanir á orðalagi, að það eigi að vera svona eða hinsegin, eða jafnvel náð sátt um það sem er lagt fram. En aðalatriðið er að við förum eftir því sem við segjum sjálf. Ef við meinum eitthvað með því, einhendum okkur þá í þá vinnu að taka þessar mikilvægu breytingar til efnislegrar umfjöllunar og vonandi samþykkja.
Herra forseti. Ég nefndi það í fyrri ræðu að ég teldi óheppilegt fyrirkomulag við breytingu á stjórnarskrá að tillögurnar væru lagðar fram sem hvert annað þingmannamál í pólitískum ágreiningi. Þegar farið er í almennar lagabreytingar er eðlilegt að menn takist á og ríkisstjórn knýr þá yfirleitt sitt í gegn, jafnvel þótt við það sé talsverð andstaða. En breytingar á stjórnarskrá á ekki að færa í það far því að hún gegnir því hlutverki að sameina og þess vegna breytast stjórnarskrár hægt og leitast er við að gera það í samstöðu. Sú vinna sem fram fór í nefndinni var gagnleg að ýmsu leyti en þar - ég get bara talað fyrir sjálfan mig auðvitað - leitaðist maður við að ná sátt og var fyrir vikið kannski til í að gefa eitthvað eftir, hafa hlutina aðeins öðruvísi en maður helst vildi hafa, til þess að ná sátt. En það horfir öðruvísi við þegar málið er komið inn í þingið eins og hvert annað pólitískt ágreiningsefni. Ég vona bara að þetta mál verði ekki fórnarlamb einhvers konar hrossakaupa hjá stjórnarflokkunum. Nú erum við nýbúin að sjá þingmenn Vinstrihreyfingarinnar – græns framboðs tala af mikilli sannfæringu og krafti fyrir einkavæðingu banka og ef þau sinnaskipti þess flokks hafa áhrif á afstöðu ríkisstjórnarflokkanna í öðrum málum þá vona ég að það eigi ekki við um þetta mál, að breytingar á stjórnarskrá séu ekki aðeins gerðar að pólitísku ágreiningsefni í þingsalnum heldur geti orðið fórnarlamb pólitískra hrossakaupa. Það má ekki gerast.
Herra forseti. Hér hafa góðir áheyrendur hlýtt á leikþáttinn „Íhaldsöflin ræða saman um stjórnarskrána“ að frumkvæði Birgis Ármannssonar, hv. þm. Sjálfstæðisflokksins. Upphafsmaður umræðunnar hefur rifjað upp fyrri andstöðu sína við stjórnarskrárbreytingar enda hefur hann iðulega tekið þátt í þeim töfum sem orðið hafa, ýmist með þátttöku í málþófi í þingsal eða setu sinni í óteljandi stjórnarskrárnefndum sem engu hafa skilað öðru en brostnum vonum. Hæstv. forsætisráðherra Katrín Jakobsdóttir er til svara og segir að ógerlegt sé að ná fram árangri með því að fylgja í öllu því sem hver og einn telur fullkomið. En, herra forseti, við þá vinnu sem nú er að baki hefur hæstv. forsætisráðherra einmitt gerst sekur um það. Hún hefur lagt málið þannig fyrir hóp formanna að einungis þau atriði sem hún, og hún ein, telur tæk til breytinga verði rædd. Ekki bara það heldur var einnig viðhaft sýndarsamráð eins og umsjónarmaður rökræðukönnunar, Jón Ólafsson, benti á í umsögn sinni um frumvarpið. Mistökin, herra forseti, sem hæstv. forsætisráðherra gerir frá upphafi og í gegnum allt ferlið eru að virða með öllu að vettugi vilja þjóðarinnar eins og hann birtist í þjóðaratkvæðagreiðslu þann 20. október 2012. Vilji þjóðarinnar var skýr. Meiri hluti vildi að stuðst yrði við niðurstöðu hins lýðræðislega skipaða stjórnlagaráðs og var það gert áfram á vettvangi lýðræðis hér á Alþingi við meðferð málsins hjá stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Herra forseti. Það ferli sem nú hefur verið stýrt af hæstv. forsætisráðherra er andvana fætt vegna virðingarleysis við lýðræðið og þjóðarvilja og er það miður.
Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þá sérstöku umræðu sem hér fer fram um stöðu stjórnarskrármála og taka undir orð formanns Framsóknarflokksins, Sigurðar Inga Jóhannssonar, um þetta mál. Við Framsóknarmenn erum tilbúnir til að fjalla á jákvæðan hátt um málið og reyna að þoka hlutunum svolítið áfram. Við fögnum sérstaklega því auðlindaákvæði sem kemur fram í þessum drögum, okkur finnst það nokkuð þétt og mjög gott. Nú er málið á leið til þingsins og mikilvæg vinna fram undan. Ég ætla að vona að við getum stigið einhver skref fram á við. Ef menn hugsa eins og Framsóknarmenn gera, með samvinnu og félagshyggju að leiðarljósi, á ég ekki von á öðru en að málinu vegni vel. Áfram veginn!
Herra forseti. Mikill meiri hluti þjóðarinnar vill, eins og kosið var um það 2012, nýja stjórnarskrá grundvallaða á frumvarpi stjórnlagaráðs. Það er það sem þjóðin vill. Meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar vann það frumvarp og flutti á Alþingi, samþykkti afgreiðslu þess úr nefndinni til 2. umr. í þinginu og það var meirihlutaviljinn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Og meiri hlutinn á Alþingi þá vildi klára það mál en minni hlutinn á Alþingi, þingmenn minni hluta kjósenda, stöðvaði málið hér á þingi. Það er ólýðræðislegt. Þjóðin segist vilja nýja stjórnarskrá grundvallaða á frumvarpi stjórnlagaráðs, það frumvarp er lagt fram af stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og breytt í þinglegri meðferð með aðkomu Feneyjanefndarinnar og margra sérfræðinga og með mörgum athugasemdum, þær breytingar eru afgreiddar út úr stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd inn í þingsal þar sem minni hluti þingmanna, fulltrúar minni hluta kjósenda, tekur málið í gíslingu. Það er ólýðræðislegt. Það er það eina ólýðræðislega í þessu ferli frá því að það var sett af stað með þjóðfundinum 2010, þegar hátt í þúsund manns, valdir af handahófi og af hinum og þessum hagsmunaaðilum í samfélaginu, komu sér saman um alls konar breytingar sem rötuðu vel inn í frumvarp stjórnlagaráðs. Síðan var stjórnlaganefnd skipuð og þetta tekið saman, til varð stjórnlagaráð sem bjó til frumvarp sem var komið alla þessa leið. Lausnin er að við höldum áfram með það ferli því að frumvarpið er núna til, eins og það var eftir breytingar frá stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, eins og það var komið hingað áður en það var stöðvað af minni hluta þingmanna, fulltrúum minni hluta kjósenda. Það frumvarp getum við haldið áfram með. Það er tilbúið og þetta hefur verið tekið saman í eitt frumvarp sem hægt er að leggja fram. Píratar og Samfylkingin hafa lagt það fram saman [[Forseti hringir.]]ítrekað á þessu þingi. Ef landsmenn vilja halda áfram á þeim grunni með ferlið, lýðræðislega, þarf að kjósa flokka sem ætla að gera það og strax eftir næstu kosningar verður það fyrsta mál, ef Píratar komast í ríkisstjórn, [[Forseti hringir.]]sem verður lagt fram og unnið áfram eftir vilja þjóðarinnar.
Virðulegi forseti. Við höfum verið einlæg í þessu verklagi, við höfum verið opinská í nálgun og við höfum reynt að mjaka skynsömum og mikilvægum breytingum áfram í stjórnarskrármálinu. Forsetakafli, umhverfisákvæði og íslenskan í stjórnarskrá eru allt mál sem hægt er að styðja. Þau eru ekki fullkomin en það ógnar hvorki auðlindum né hagsmunum þjóðarinnar hvort forseti verði kosinn á fjögurra ára eða sex ára fresti. Það gerir hins vegar tillaga sem forsætisráðherra ætlar sér að kynna undir heitinu auðlindaákvæði. Það er algjört lykilatriði að tímabinda samninga um auðlindanýtingu svo að réttindi þjóðarinnar séu ótvíræð. En það má ekki. Eða breyta öðrum lögum. Öllum tillögum okkar hefur verið hafnað. Nei, þetta er tillaga um óbreytt ástand, virðulegi forseti. Þetta er óskatillaga Sjálfstæðisflokksins, Miðflokksins og Framsóknar og VG dansar með. Það undirstrikar svo rækilega af hverju þessi ríkisstjórn var stofnuð, til hvers refarnir voru skornir. Á lokametrum þessarar ríkisstjórnar verður púslið um sérhagsmuni fullkomnað. Það verður örugglega lagt af stað með alls konar málalengingar um að þetta sé nú í lagi, þetta sé nú betra en ekkert, fyrsta auðlindaákvæðið. En það er ekki þannig. Það er skömm að þessu. Þetta er skólabókardæmi um þegar almannahagsmunum er fórnað fyrir hagsmuni stjórnmálaflokka og bakhjarla þeirra. Ríkisstjórnarflokkarnir auk Miðflokksins veita þjóðinni falska öryggistilfinningu. Forsætisráðherra ætlar að selja þjóðinni að setja upp reykskynjara um allt hús en lætur rafhlöðurnar ekki fylgja með. Hún sleppir batteríunum og það af ásettu ráði. Fölsk öryggiskennd. Þetta er ekki bara óendanlega dapurt heldur stórhættulegt út frá hagsmunum þjóðarinnar og út frá hagsmunum heildarinnar. Það er því ljóst um hvað næstu kosningar munu snúast. Þá verður síðasta tækifæri þjóðarinnar til að tryggja virka þjóðareign eða festa í sessi óbreytt ástand.
Virðulegur forseti. Við ræðum hér um stjórnarskrána. Sett var á laggirnar stjórnlagaráð sem kom með nýja stjórnarskrá. Við hefðum líka getað verið að ræða hana almennilega hér inni á þingi, lagt hana bara fyrir. Það hefði verið flott mál. Nú hafa formenn flokkanna verið að ræða stjórnarskrármál á 25 fundum, held ég að hæstv. forsætisráðherra hafi sagt, og niðurstaðan er sú að forsætisráðherra kemur einn inn með frumvarpið. Af hverju ekki Sjálfstæðismenn? Af hverju ekki Framsókn? Hefði það ekki verið sterkara eða er ósamkomulagið algjört þarna inni? Ég veit það ekki. Ég skil ekki þennan vendipunkt. Ég myndi segja að tillaga um nýja stjórnarskrá frá stjórnlagaráði hafi verið gerð að kröfu stórs hluta þjóðarinnar og því væri auðvitað alveg sjálfsagt og eðlilegt að við ræddum það mál almennilega, gæfum okkur tíma í það. En einhverra hluta vegna er uppi andstaða við það. Það virðist að stærstum hluta vera andstaða við allar breytingar á stjórnarskrá yfir höfuð. Og þá spyr ég: Hverra hagur er það að hafa þetta óbreytt? Hverjir fá mest út úr því að hafa stjórnarskrána óbreytta? Ég held að við vitum svarið við því. Það eru þeir sem berjast mest gegn öllum breytingum og þar held ég að Sjálfstæðisflokkurinn sé fremstur í flokki. Ég efast um að þeim finnist stjórnarskráin svona rosalega heilög en einhvern veginn finnst þeim hún virka fullkomlega fyrir þá á þessu sviði. Aðrir eru tilbúnir að ræða þetta í víðara samhengi og það er það sem við eigum að gera.
Herra forseti. Ég þakka þeim sem tóku þátt í þessari umræðu. Alltaf kemur eitthvað á óvart í þessu og alltaf kemur eitthvað nýtt fram. Miðað við það sem fram hefur komið í fjölmiðlum get ég svo sem ekki látið líta út fyrir að ég sé mjög undrandi á því hvernig fulltrúar ýmissa flokka hafa talað hér, og þá sérstaklega fulltrúar Samfylkingar og Pírata sem hafa verið með neikvæða nálgun gagnvart þeim tillögum sem hæstv. forsætisráðherra hefur reifað og reyndar gagnvart því vinnulagi að áfangaskipta og taka fyrir afmörkuð málefni. Það er auðvitað svolítið nýmæli, sem fram kom hjá þingflokksformanni Viðreisnar, að hún styddi breytingar á grundvelli tillagna stjórnlagaráðs. Ég skildi hana svo að þar væri allur pakkinn undir, ekki bara þau tilteknu ákvæði sem Viðreisn hefur fram að þessu lagt helsta áherslu á. Formaður Viðreisnar varð ekki til þess að skýra það hvort þarna væri um að ræða stefnubreytingu þingflokksformannsins eða flokksins í heild vegna þess að hv. formaður Viðreisnar talaði aðeins um eitt ákvæði sem kemur til efnislegrar umræðu síðar. En allt í lagi með það. Ég vildi bara nefna það í lok þessarar umræðu, sem viðbrögð við nokkrum sjónarmiðum sem hér hafa komið fram, að Alþingi hefur auðvitað getað breytt stjórnarskránni mjög oft á grundvelli núverandi stjórnarskrár. Alþingi hefur sjö eða átta sinnum gert breytingar á stjórnarskrá á lýðveldistímanum og flestar þær breytingar hafa verið gerðar í sátt. Staðhæfingar um að Alþingi sé ófært um að gera breytingar á stjórnarskránni standast ekki. Á lýðveldistímanum hafa verið gerðar breytingar á 46 eða 47 ákvæðum stjórnarskrárinnar, í þessum sjö eða átta áföngum. Það er því engin innstæða fyrir fullyrðingum um vanhæfni eða að Alþingi sé óhæft til að taka þessar ákvarðanir.
Herra forseti. Ég þakka fyrir umræðuna. Ég ætla að leyfa mér að taka upphrópanir, eins og pólitísk hrossakaup, sýndarsamráð, leikþátt og aðrar upphrópanir af þeim toga, og láta þær liggja. Ég ætla bara að leyfa þessu að liggja því að mér finnst þetta mál ekki eiga skilið svona umræðu. Þetta mál er svo miklu stærra en hefðbundin dægurpólitík, miklu stærra en sú sem hér stendur og miklu stærra en við öll og það er löngu kominn tími til að við leyfum okkur að taka efnislega afstöðu. Viljum við að almannaréttur sem hefur verið í íslenskum rétti frá Grágás og Jónsbók njóti stjórnskipulegrar verndar? Ég segi já við því. Ég vil að íslensk tunga og íslenskt táknmál njóti stjórnskipulegrar verndar og stöðu. Viljum við það? Getum við tekist á um það og svarað þeirri spurningu? Getum við rætt um það hvort grundvallarreglur umhverfisréttar eigi heima í stjórnarskrá? Ég segi já við því. Ég segi já við því að þar verði fjallað um sjálfbæra þróun og önnur þau málefni umhverfisréttarins sem gildandi stjórnarskrá hefur verið þögul um allt of lengi. Viljum við ræða hvort við tökum mark á niðurstöðum almenningssamráðs, sem til að mynda vill ekki, samkvæmt niðurstöðum rökræðukönnunar, auka völd forseta? Það var þó eitt af því sem mátti lesa út úr tillögum stjórnlagaráðs, þar var lagt til að auka vald forseta, m.a. í tengslum við skipan embættismanna. Ræðum það efnislega, það er áhugavert að vita hver afstaða þingmanna er í því. Viljum við ræða það og taka afstöðu til þess hvort auðlindir í náttúru Íslands eigi að tilheyra íslensku þjóðinni og þær verði ekki afhentar varanlega? Teljum við það skipta máli að það standi í stjórnarskrá eða ætlum við að breyta þessari umræðu í pólitískar upphrópanir? Það er algerlega okkar ákvörðun, okkar val. Ég ætla ekki að fara þangað, ég ætla bara að leyfa mér að fá að ræða þessi mál efnislega. Ég tel að Alþingi skuldi þjóðinni það, hver sem niðurstaða okkar verður, hvaða afstöðu sem einstakir þingmenn taka til þessara efnislegu atriða, að hana verðum við að virða. [[Forseti hringir.]]Ég legg hins vegar áherslu á að við ræðum málin efnislega, ekki eingöngu um málsmeðferðina eins og hefur verið gert allt of lengi, það skuldum við þjóðinni.
Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um aðgerðir gegn peningaþvætti og fjármögnun hryðjuverka. Tilgangur frumvarpsins er að fella rekstraraðila sérhæfðra sjóða undir gildissvið laganna, en með lögum um rekstraraðila sérhæfðra sjóða, nr. 45/2020, sem tóku gildi 4. júní síðastliðinn, var komið á samræmdu regluverki vegna rekstraraðila sérhæfðra sjóða sem eru allir aðrir sjóðir á fjármálamarkaði en verðbréfasjóðir. Með þeim lögum voru rekstraraðilar sérhæfðra sjóða felldir undir gildissvið peningaþvættislaganna. Á sama tíma og lögin um rekstraraðila sérhæfðra sjóða tóku gildi var til meðferðar hjá efnahags- og viðskiptanefnd Alþingis frumvarp til laga um breytingu á peningaþvættislögunum þar sem m.a. var samþykkt að lánveitendur og lánamiðlarar, samkvæmt lögum um fasteignalán til neytenda, yrðu einnig felldir undir gildissvið peningaþvættislaga. Breytingin sem var samþykkt varðaði sama ákvæðið og hafði verið breytt með lögum um rekstraraðila sérhæfðra sjóða rúmum mánuði áður. Í meðförum efnahags- og viðskiptanefndar Alþingis láðist hins vegar að taka mið af framangreindri breytingu á gildissviði peningaþvættislaganna vegna rekstraraðila sérhæfðra sjóða. Það hafði þær afleiðingar að rekstraraðilar sérhæfðra sjóða falla sem stendur ekki undir peningaþvættislögin. Vegna umsvifa rekstraraðila sérhæfðra sjóða á fjármálamarkaði er brýnt að þessi staða verði leiðrétt eins fljótt og unnt er. Virðulegur forseti. Ég hef nú gert grein fyrir efnisatriðum frumvarpsins. Með þessu frumvarpi eru rekstraraðilar sérhæfðra sjóða felldir á ný undir gildissvið laganna, eins og ætlunin var með lögunum. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar og 2. umr.
Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi um breytingu á lögreglulögum, lögum um dómstóla, lögum um framkvæmdarvald og stjórnsýslu ríkisins í héraði. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar sem varða meðferð mála hjá nefnd um eftirlit með lögreglu, samvinnu lögreglu við innlend stjórnvöld, félagasamtök og einkaaðila, samvinnu lögreglu við erlend lögregluyfirvöld og alþjóðastofnanir. Einnig er lagt til að lögfesta starfsemi lögregluráðs, leggja niður hæfnisnefnd lögreglu ásamt minni háttar breytingum á hæfisskilyrðum lögreglustjóra, sýslumanna og héraðsdómara. Fyrir um ári síðan var sérstakt lögregluráð sett á stofn. Þar eiga sæti allir lögreglustjórar, en ráðið er formlegur samráðsvettvangur lögreglustjóra sem byggist á því markmiði að efla samráð og tryggja hæfni lögreglunnar til að takast sameiginlega á við þær áskoranir sem uppi eru hverju sinni. Að starfrækja lögregluráð var fyrsti liðurinn í ákveðnum breytingum innan lögreglunnar og er lagt til að starfsemi ráðsins verði lögfest. Síðastliðið vor fór jafnframt af stað greining á gildandi lagaumhverfi nefndar um eftirlit með lögreglu. Komu í ljós ýmis atriði sem kröfðust endurskoðunar. Alþingi samþykkti jafnframt þingsályktunartillögu þann 17. desember 2019 sem laut að því að efla eftirlit með störfum lögreglu. Til samræmis við þetta eru í frumvarpi þessu lagðar til ákveðnar breytingar á hlutverki og málsmeðferð nefndarinnar, m.a. með því að fela nefndinni að taka afstöðu til þeirra kvartana sem hún tekur til meðferðar, auk þess að gera störf nefndarinnar skilvirkari og stytta málsmeðferðartíma. Verður því nefndinni falið að komast að rökstuddri afstöðu til þeirrar háttsemi eða starfsaðferð sem kvartað er undan og ef tilefni er til skal hún senda viðeigandi embætti kvörtunina til frekari meðferðar. Í þessu felst nánar tiltekið að þegar nefndin fær kvörtun til meðferðar skal hún sjálf taka afstöðu til þess hvort atvikið sem um ræðir samræmist lögum og viðurkenndu verklagi. Sæti athafnir lögreglu, aðfinnslum og/eða gagnrýni geti nefndin jafnframt beint almennum tilmælum til viðkomandi lögreglustjóra um mögulegar úrbætur, til að mynda um breytt verklag eða starfsaðferðir. Er hér um að ræða meginbreytingu á hlutverki nefndarinnar og er breytingin gerð til þess að borgarar fái skýrari og hraðari úrlausn sinna mála. Þá er nefndinni falið að framsenda héraðssaksóknara, eða eftir atvikum ríkissaksóknara, erindi um ætlaða refsiverða háttsemi eins fljótt og hægt er í stað þess að fjalla um erindið og senda það svo áfram. Er það til þess fallið að auka skilvirkni nefndarinnar og stytta málsmeðferðartímann, en er ekki síður mikilvægt til að tryggja að rannsókn málsins geti hafist sem fyrst eftir að grunur vaknar um ætlaða refsiverða háttsemi. Í slíkum tilvikum er nefndinni því ekki falið að greina erindi sérstaklega heldur gert að beina því án tafar til héraðssaksóknara eða ríkissaksóknara. Þá eru lagðar til breytingar á núgildandi ákvæði 35. gr. b, sem varðar rannsókn mála er varða meinta refsiverða háttsemi starfsmanna lögreglu. Með frumvarpinu er lagt til að í ákveðnum tilvikum rannsaki héraðssaksóknari, eða eftir atvikum ríkissaksóknari, brot þar sem starfsmaður lögreglu er grunaður um refsiverða háttsemi utan starfs. Á þetta við ef um alvarlegri brot er að ræða, þ.e. sem varða þriggja ára fangelsi eða meira, eða ef grunur er um brot gegn XXII. eða XXIII. kafla almennra hegningarlaga sem fjalla um kynferðisbrot, manndráp og líkamsmeiðingar. Þá er í frumvarpinu að finna þau nýmæli að héraðssaksóknara, eða ríkissaksóknara eftir atvikum, er gert að tilkynna eftirlitsnefnd um öll mál sem embættið rannsakar og afdrif þeirra. Getur nefndin skoðað málin og atvik þeirra og tekið rökstudda afstöðu um þau. Til viðbótar er kveðið á um frekari breytingar á lögunum sem talin var þörf á í kjölfar hefðbundinnar endurskoðunar. Þær lúta m.a. að samstarfi lögreglu við önnur stjórnvöld, bæði hér innan lands sem og samstarfi við erlend lögregluyfirvöld. Er lagt til að lögfestar verði heimildir til að taka á móti erlendu lögregluliði og fela því lögregluvald hér á landi. Slíkar lagabreytingar eru forsenda þess að unnt sé að fullgilda Prüm-samkomulagið, en samningurinn var undirritaður af íslenskum stjórnvöldum árið 2009 og snýr að þátttöku Íslands í að efla lögreglusamstarf yfir landamæri, einkum í baráttu gegn hryðjuverkum og glæpastarfsemi yfir landamæri. Þá er einnig lagt til að hæfisskilyrði lögreglustjóra taki lítillegum breytingum en með frumvarpinu er lagt til að ekki verði gerð krafa um að einstaklingar hafi náð 30 ára aldri til að gegna stöðu lögreglustjóra. Lagt er til að gera samsvarandi breytingar á hæfisskilyrðum héraðsdómara og sýslumanna. Fjöldi annarra hæfisskilyrða haldast óbreytt og ég tel að þau séu nægjanleg til að tryggja hæfi. Það skal taka mið af starfsreynslu og menntun við slíka skipun og ætti aldur ekki að vera útilokandi þáttur. Loks er með frumvarpinu lagt til að leggja niður hæfnisnefnd lögreglu. Upphaflegt markmið nefndarinnar var að tryggja samræmi í stöðuveitingum eftir að stöðuveitingar færðust frá embætti ríkislögreglustjóra til lögreglustjóranna sjálfra. Á því fimm og hálfa ári sem nefndin hefur starfað hefur hún gert afar fáar athugasemdir og verður að telja að nefndin hafi þjónað tilgangi sínum í að tryggja vandaðra ráðningarferli á þessum fyrstu árum eftir að skipunarvaldið var flutt til lögreglustjóra. Afar mikilvægt er að tryggja að við ráðningar og skipanir í embætti hjá lögreglu, sem og annars staðar hjá hinu opinbera, sé vandað til verka. Ég tel að því markmiði verði betur náð með því að fela ríkislögreglustjóra, að höfðu samráði við lögregluráð og fjármálaráðuneytið, að gefa út samræmdar leiðbeiningar til lögreglustjóra um skipanir lögreglumanna og aðrar ráðningar innan embættanna. Ég tel markmiðum laganna þá betur náð með þeim hætti vegna þess að hluti þess mats sem þarf að eiga sér stað í upphafi ráðningarsambands þarf einnig að eiga sér stað reglulega, t.d. þegar teknar eru ákvarðanir um hvort eigi að endurnýja skipanir ef upp koma atvik eftir að ráðningarsambandið hefst sem geta valdið því að viðkomandi uppfyllir ekki lengur hæfisskilyrði. Virðulegur forseti. Ég hef nú gert grein fyrir aðalatriðum frumvarpsins. Með þessum orðum legg ég til að málinu verði vísað til hv. allsherjar- og menntamálanefndar og 2. umr.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna. Þetta eru áhugaverðar breytingar sem eiga sér stað á lögreglulögunum og að ýmsu leyti til bóta. Mig langar hér í andsvörum við hæstv. ráðherra að nefna tvö atriði sem ég rek augun í. Í fyrsta lagi það að ekki hafi verið talið tilefni til að skoða nánar með hvaða hætti þessi lög hefðu áhrif á alþjóðlegar skuldbindingar Íslands, þá er ég að vísa í breytingar á lögum um nefnd um eftirlit með störfum lögreglu, í ljósi þess að við höfum vissulega ákveðnar skuldbindingar gagnvart því hvað telst vera sjálfstæður og óháður rannsóknaraðili með störfum lögreglu. Eins og hæstv. ráðherra veit eflaust kemur það til vegna dómasögu Mannréttindadómstóls Evrópu sem hefur fjallað mikið um réttinn til lífs og bann við pyndingum og að jákvæðar skyldur á hendur aðildarríkja feli í sér að til að það megi vernda þessi mikilvægu réttindi með fullnægjandi hætti þurfi að tryggja að allar rannsóknir á starfsháttum lögreglu sem hafa áhrif á réttinn til lífs eða mögulega bann við pyndingum séu sjálfstæðar, óháðar og marktækar. Héraðssaksóknari fer með þetta eftirlitsvald þegar kemur að rannsókn á mögulegum brotum lögreglumanna í starfi og þar sem er verið að færa héraðssaksóknara líka inn í þetta lögregluráð þá velti ég fyrir mér hvort það hafi verið skoðað sérstaklega að tryggja sem best sjálfstæði héraðssaksóknara frá öllum öðrum lögregluembættum, hvort þetta hafi verið greint að einhverju marki. Ég sakna þess að sjá þetta í greinargerðinni þegar kemur að mati á alþjóðlegum skuldbindingum Íslands. Var metið hvort þetta nýja fyrirkomulag uppfylli kröfu Mannréttindadómstólsins um sjálfstæða, óháða og marktæka rannsókn á störfum lögreglu?
Virðulegur forseti. Þetta eru fínar vangaveltur um þessar breytingar. Nefndin er auðvitað fyrst og fremst óháð og hefur valdheimildir til að taka rökstudda afstöðu til kvartana sem henni berast með þessum breytingum og það er mjög mikilvægt. Síðan er það hin meinta refsiverða háttsemi, sem hv. þingmaður kemur inn á, sem tekin er til meðferðar og rannsóknar hjá öðru embætti, eða saksóknara. Ég held við séum að styrkja aðkomu héraðssaksóknara með því að leggja til að það verði lögfest að rannsókn meints brots hefjist án tafar. Við erum bæði að flýta og styrkja þá aðkomu héraðssaksóknara. Það er auðvitað mjög mikilvægt að hún sé sjálfstæð og að lokinni rannsókn er það hjá héraðssaksóknara hvort hún endar í ákæru eða hvort málið er fellt niður eða eftir að sýknudómur hefur fallið hjá dómstólum, þá fer málið jafnframt til nefndarinnar. Ég held að þetta fyrirkomulag, með þessum breytingum, tryggi þetta sjálfstæða og óháða eftirlit og á sama tíma vandaðri og hraðari málsmeðferð sem borgarar hafa verið að kalla eftir. Aðkoma héraðssaksóknara að lögregluráði var eitt af þeim atriðum sem var sérstaklega skoðað. Það var talið mikilvægt á þeim samráðsvettvangi að héraðssaksóknari hefði aðkomu að lögregluráðinu upp á hina ýmsu þætti, t.d. til að tryggja betri málsmeðferð í einstökum málum þegar umræða er um til að mynda kynferðisbrotakaflann. Hvar getum við gert betur? Hvar getum við bætt við mannafla o.s.frv.? Ég held að það hafi reynst afar vel á þessu ári en auðvitað er ávallt reynt að hafa, og ég held að með þessu sé verið að styrkja þær stoðir, sjálfstætt og öflugt eftirlit með lögreglunni á báðum sviðum.
Virðulegi forseti. Ég sakna þess svolítið að sjá greiningu á því hvort þessi skilyrði sem Mannréttindadómstóllinn setur fyrir trúverðugu og sjálfstæðu eftirliti á hendur lögreglu hafi farið fram, hvort þau skilyrði sem eru sett hafi verið uppfyllt og að það sé öruggt. Mér finnst t.d. svolítið skrýtið að héraðssaksóknari fari bæði með rannsókn á brotum gegn lögreglumönnum og brotum sem lögreglumenn eiga að hafa framið. Það þarf í sjálfu sér ekkert að vera neitt óeðlilegt en mér finnst svolítið sérstakt að hafa þessi tvö verkefni saman hjá einu og sama embættinu. Þegar það svo bætist við að sá situr í ráðum með öllum lögreglustjórum landsins þá hafa borgararnir a.m.k. alveg ástæðu til að spyrja sig hvort um raunverulegt sjálfstæði sé að ræða. Ég hins vegar efast alls ekkert um sjálfstæði og heilindi héraðssaksóknara, það má ekki skilja mig þannig, heldur eru bara ákveðnir staðlar, það eru ákveðin viðmið sem eru höfð að leiðarljósi þegar kemur að því að meta sjálfstæði rannsóknaraðila. Þess vegna hefði ég viljað sjá einhverja greiningu fara fram með mið af þeim viðmiðum, en hvað um það. Ég ætlaði líka að spyrja hæstv. ráðherra um annað mál sem ég spurði hana um áður þegar þessi lög voru fyrst lögð fram. Það var þetta með að hægt sé að afhenda erlendum lögreglumönnum lögregluvald. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort hún geti útlistað fyrir mér hvaða mörk eru sett á þetta lögregluvald. Hvað felst nákvæmlega í lögregluvaldi? Hvaða valdheimildir getur ríkislögreglustjóri látið erlenda lögreglumenn hafa og hvaða takmörk verða sett á slíkt vald? Hvernig verður því fylgt eftir og hvar verður hægt að sjá fyrir hinn almenna borgara hvaða lögregluvald erlendir lögreglumenn fara með hér á landi hverju sinni?
Virðulegur forseti. Fyrst um þau viðmið sem hv. þingmaður kemur inn á varðandi eftirlitið með lögreglunni, við erum að fylgja þeim. GRECO hefur fagnað þessum breytingum á nefndinni. Þessar reglur eða viðmið koma m.a. fram í skýrslu mannréttindafulltrúa Evrópuráðsins og eiga að stuðla að árangursríkari rannsókn og tryggja sjálfstæði, hæfni, skilvirkni og gagnsæi í þessum málum og þátttöku brotaþola, en þeim skal þá fylgja eftir varðandi einhver atriði sem gerast í umsjá lögreglu og veita leiðbeiningar. Við erum við að uppfylla þau skilyrði og þau viðmið með þessum breytingum. Varðandi erlenda lögregluvaldið þá verður ríkislögreglustjóri að samþykkja slíkt. Það er sama vald og getur ekki verið meira en lögreglumenn hér á landi fara almennt með eða takmarkaðra, þannig að það sé skýrt. Þetta er fyrst og fremst sett inn til að geta fullgilt Prüm-samkomulagið og vegna þess að þegar íslensk löggæsluyfirvöld eru kannski að sinna réttarbeiðnum getur verið nauðsynlegt að óska eftir aðstoð hjá ríki og biðja um að lögreglumenn verði sendir hingað til lands. Það eru dæmi um slíkt. En aðalatriðið er að stjórn allra lögregluaðgerða sem erlendir lögreglumenn taka þátt í verður alltaf hjá íslensku lögreglunni, þannig að við erum ekki að opna fyrir eitthvað annað. Þetta er í mesta lagi, eins og ég sagði, sama vald og lögreglumenn hérlendis fara með eða takmarkaðra og á við einstakan þátt eða einstaka aðgerð. Ríkislögreglustjóri ákveður síðan hverjir þetta eru. Í sama tilgangi er ríkislögreglustjóra og öðrum lögreglustjórum, að fengnu samþykki, heimilt að senda íslenska lögreglumenn tímabundið til starfa erlendis. Við störf sín erlendis njóta þeir sömu réttinda. Þannig að þetta ætti að vera alveg skýrt. En ég þekki ekki alveg hvernig þetta verður birt hjá ríkislögreglustjóra og það er eitthvað sem þarf að skoða.
Herra forseti. Það er mikilvægt að vanda til verka við gerð lögreglulaga og breytinga á þeim. Gleymum því ekki að hæstv. forsætisráðherra bað fyrrverandi sakborninga og aðstandendur þeirra vegna Guðmundar- og Geirfinnsmálsins afsökunar á því ranglæti sem þeir máttu þola. Það er ýmislegt í þessu máli sem þarf að fara mjög vandlega yfir og annað sem vantar. Ég er aðeins á svipuðum nótum varðandi það sem var hér á undan í andsvari og lýtur að erlendum lögreglumönnum, eins og kemur fram í 4. gr. Þar bætist ný málsgrein við um að erlendir lögreglumenn sem koma til starfa hér á landi samkvæmt 1. mgr. 11. gr. fari með lögregluvald. Ég vil vekja athygli á því, herra forseti, að þetta er mjög víðtæk heimild og víðtækari heldur en t.d. sambærilegt ákvæði í norsku lögreglulögunum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort ekki sé við hæfi að setja í lögin, eins og er í dönsku lögunum, skýringar á því hvenær t.d. beiting skotvopna og kylfu er heimil. Einnig langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort það komi til álita að óháð eftirlitsnefnd eða starfshópur rýni verklag og aðferðafræði og ræði við starfsmenn lögreglu undir nafnleynd varðandi hvernig raunverulega sé unnið og hvort það samrýmist erlendum starfsaðferðum. Við erum að gera þetta í Schengen-málunum. Þá kemur hér úttektarnefnd til landsins og eins og frægt er þá gaf hún okkur falleinkunn. Og minnumst þess, eins og ég sagði í upphafi, [[Forseti hringir.]]að niðurstaðan í Guðmundar- og Geirfinnsmálinu, eins og það þróaðist í mörg ár, gefur okkur fullt tilefni til að fylgjast með rannsóknum.
Virðulegur forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni varðandi það að vanda þarf til verka. Ég held að hér séum við að stíga varfærin skref sem unnið hefur verið að í rúmlega ár um breytingar á lögreglulögum. Við byrjum með lögfestingu lögregluráðs að efla nefndina um eftirlit og einnig að uppfylla ýmsar skuldbindingar okkar sem við þurfum að gera. Varðandi samvinnu við erlend lögregluyfirvöld þá hefur löggæsla á Íslandi tekið miklum breytingum og þróast ört á síðustu árum. Rannsókn mála teygir sig í sífellt meira mæli þvert yfir landamæri og jafnvel heimsálfur og því er nauðsynlegt að lögreglan eigi gott og gagnkvæmt samstarf, ekki aðeins við lögregluyfirvöld annarra ríkja heldur einnig alþjóðastofnanir á sviði löggæslu. En það er alveg skýrt að þetta er alltaf undir stjórn íslenskra lögregluyfirvalda. Þetta er aðstoð við verkefni hér á landi ef þörf er á, eins og ég hef bent á, og valdbeitingarheimildir eru ávallt hinar sömu eða takmarkaðri heldur en þær sem íslensk lögregla fer með. Hv. allsherjar- og menntamálanefnd tekur þetta auðvitað til nánari skoðunar. Það eru að sjálfsögðu skýrar reglur í gildi um meðhöndlun skotvopna og annarra vopna, sem mér skilst að hv. þingmaður sé að vísa í. En þær eru t.d. núna birtar opinberlega og eru aðgengilegri en áður. Til þess að geta fullgilt Prüm-samkomulagið, sem við skrifuðum undir árið 2008, um eflingu á samstarfi í löggæslu, er gert ráð fyrir að það sé aðstoð á milli landa þannig að eitt ríki tekur á móti lögregluliði frá öðru ríki í neyðartilvikum eða einstökum málum, sem dæmi, þegar verið er að sinna réttarbeiðnum.
Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra. Ég vil vekja athygli á því, eins og ég sagði hér áðan, að í 20. gr. norsku lögreglulaganna segir að lögregluvald megi í undantekningartilfellum veita öðrum en taldir eru upp í lögunum. Það er einnig sérstakt ákvæði í 20. gr. um erlenda lögreglumenn og þar er áréttað að í undantekningartilfellum sé heimilt að veita þeim lögregluvald. Ég held að það sé fullt tilefni fyrir nefndina til að fara vandlega yfir þetta og hafa til hliðsjónar hvernig staðið er að þessum málum í nágrannalöndunum. Það er mjög mikilvægt í þeirri vinnu sem fram undan er. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra í síðara andsvari hvernig hún sæi fyrir sér að takmarka og fylgjast með beitingu valds, þ.e. að erlendir lögreglumenn fái lögregluvald og í hvernig tilvikum. Hver á að fylgjast með þessu og hvers vegna er ekki ráðuneytið sjálft með þetta á sinni könnu? Hvernig verður tryggt að erlendir lögreglumenn t.d. frá Bandaríkjunum, og hafa ber í huga að hugarfar þeirra er annað við beitingu skotvopna og handtökur, við vitum það mjög vel, fari eftir þeim reglum sem við höfum haft í heiðri? Þessir aðilar hafa allt aðra nálgun á beitingu skotvopna þegar viðkomandi er t.d. hættulegur. Þannig að ég held að það sé mjög mikilvægt að fá skýr svör við þessu. Ég verð að segja það, og ég kem nánar inn á það á eftir, herra forseti, í ræðu, að ég held að full þörf sé á að setja heildstæð ný lögreglulög. Það er margt í þessu frumvarpi sem vantar, [[Forseti hringir.]]sem er að finna í norrænum lögreglulögum. Þá er það alltaf þannig [[Forseti hringir.]]að óskýrt framsal lögregluvalds án takmarkana er ekki farsælt skref og þess vegna er nauðsynlegt að fara varlega.
Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst, og ég tek undir það sem hv. þingmaður segir, að þetta eigi að vera svipað innleitt hér og annars staðar og vert fyrir nefndina að skoða það, þ.e. til þess að fullgilda þetta samkomulag sem mörg lönd eru aðili að. Varðandi að það þurfi heildstæða og fulla endurskoðun á öllum lögunum þá er auðvitað ýmislegt sem þarf að laga í lögreglulögunum. Hér held ég að sé verið að stíga varfærið og mikilvægt skref í takt við það sem hv. þingmaður sagði í fyrra andsvari um að það þyrfti að vanda til verka og stíga varlega til jarðar. Hv. þingmaður óskar síðan líka eftir fullri endurskoðun á allri löggjöfinni. Ég held að við séum að gera mikilvægar breytingar sem síðan þarf að fylgja eftir með áframhaldandi skoðun á lögunum og betrumbótum. Hvað varðar eftirlit er aðalatriðið auðvitað að á meðan á dvöl erlendra lögreglumanna stendur eru þeir undir stjórn og leiðsögn viðkomandi lögreglustjóra og það er ávallt þannig að ríkislögreglustjóri ákveður hvort erlendir lögreglumenn hér á landi skuli fara með lögregluvald. Ríkislögreglustjóri fer með málefni lögreglu fyrir ráðherra og allir erlendir lögreglumenn hér á landi munu aðeins starfa undir stjórn íslenskra lögregluyfirvalda. Bandarískir lögreglumenn koma ekki hingað bara á grundvelli Prüm og starfa eftir sínum reglum. Lögreglumenn koma aðeins hingað á grundvelli þessa samkomulags og bandarískir lögreglumenn falla ekki einu sinni undir það, af því að Prüm-samkomulagið er samstarf Schengen-ríkja. Það má líka vísa í að það verður síðan reglugerðarheimild þar sem gert er ráð fyrir að þetta verði frekar reglufest. Það er því ekki þannig að við séum að fá hingað fulla vél af bandarískum lögreglumönnum sem geta leikið lausum hala. Þvert á móti er þetta mjög mikilvægt samstarf við önnur lögregluríki á grundvelli Prüm-samkomulagsins sem felst í samstarfi Schengen-ríkja og verður ávallt undir stjórn íslenskrar lögreglu.
Virðulegur forseti. Við ræðum hér breytingu á lögreglulögum sem felur í sér mikilvægar breytingar á starfsemi lögreglu og mikilvægar breytingar á eftirliti með störfum lögreglu. Frumvarpið er að einhverju leyti afleiðing af þingsályktunartillögu sem lögð var fram af hálfu Pírata og fjallaði um sjálfstætt eftirlit með störfum lögreglu, og er fagnaðarefni að nú standi til að gera bragarbót í þessum efnum enda hefur lengi verið kallað eftir því. Ég tel að með þessari breytingu sé ekki nóg gert til þess að tryggja sjálfstætt eftirlit með störfum lögreglu. Fyrir því hef ég nokkrar ástæður. Mig langar að byrja á að tala um hvað kveikti einlægan áhuga minn og ástríðu fyrir því að sjálfstæðu eftirliti skyldi komið á með starfsemi lögreglu hér á Íslandi. Það má rekja aftur til Hraunbæjarmálsins svokallaða, þegar andlega veikur maður féll fyrir hendi lögreglu árið 2013, en segja má að halda hefði mátt töluvert betur á málum og standa betur að aðgerðum það umrædda kvöld. Ég hef enn efasemdir um að allt hafi verið gert til að tryggja að þessi maður missti ekki lífið eins og stjórnvöldum ber skylda til að gera, þar á meðal lögreglu. Ríkissaksóknari fór með rannsókn þess máls á sínum tíma og sendi um það leyti bréf til innanríkisráðuneytisins þar sem bent var á, sem ég var líka dugleg við að benda á á þeim tíma, reyndar sem óbreyttur pistlahöfundur en nýútskrifaður lögfræðingur sérhæfður í mannréttindavernd, að betur færi á því að sjálfstæð eining færi með eftirlit með störfum lögreglu. Mig langar að vitna aðeins í bréfið frá ríkissaksóknara til innanríkisráðuneytisins frá árinu 2014, með leyfi forseta: „En til að auka tiltrú borgaranna á að kærur þeirra og kvartanir vegna aðgerða og aðferða lögreglu fái hlutlausa og réttláta málsmeðferð telur ríkissaksóknari heppilegra að sjálfstæð eining, utan við og án tengsla við lögregluna, sjái um meðferð þeirra mála. Í þessu sambandi er á það bent að náið samstarf er með lögreglu og ríkissaksóknara í sakamálum sem lögregla rannsakar og ríkissaksóknari hefur ákæruvald í og eru lögreglumenn oftar en ekki vitni ákæruvaldsins í alvarlegum sakamálum.“ - Þetta á líka við um héraðssaksóknara sem núna fer með þetta vald, fer með þessa ábyrgð. - „Ekki verður heldur fram hjá því litið að ríkissaksóknari fer með ákæruvald í málum sem varða brot gegn valdstjórninni,“- sem er einmitt það sem ég var að vísa til í máli mínu við hæstv. ráðherra í andsvari hér áðan - „skv. 1. mgr. 106. gr. almennra hegningarlaga og er þar einkum um að ræða brot gegn lögreglumönnum. Sú staða kemur oft upp að til verða sakamál á báða bóga vegna afskipta lögreglu af borgurunum þar sem t.d. átök á milli lögreglu og borgara leiða til meiðsla hjá báðum aðilum.“ Hér vísar ríkissaksóknari í Hraunbæjarmálið sem ég var að vísa í: „Nýlegt atvik sem átti sér stað í Hraunbæ í Reykjavík, þar sem lögregla banaði manni með skotvopni, er dæmi um tilvik sem fjallað er um í 2. mgr. tillögunnar. Greinargerð ríkissaksóknara um það mál fylgir bréfi þessu. Einnig má hér nefna tilvik þegar handteknir menn hafa látist í fangaklefa, en þau mál hafa verið til rannsóknar hjá ríkissaksóknara án þess að uppi sé í raun grunur um refsiverð brot lögreglu. Hins vegar er nauðsynlegt að fara mjög nákvæmlega yfir allar aðgerðir lögreglu með gagnrýnum hætti í þeim tilvikum þegar maður lætur lífið eða verður fyrir stórfelldu líkamstjóni vegna aðgerða lögreglu, eða á meðan viðkomandi var í vörslu lögreglu, þrátt fyrir að ekki sé uppi grunur um refsiverða háttsemi af hálfu lögreglumanna. Ekki er síður mikilvægt að fjallað sé með vönduðum hætti, hjá óháðum eftirlitsaðila, um þær kvartanir sem borgararnir hafa uppi vegna starfsaðferða lögreglu.“ Hér erum við komin að þessum mikilvæga punkti, virðulegi forseti, þ.e. þegar kemur að ætluðum brotum lögreglumanna er svo mikilvægt að um sjálfstæðan eftirlitsaðila sé að ræða. Það er vegna þess að ekki er nóg að réttlætið sé framkvæmt heldur verður það einnig að líta út fyrir það. Það er mjög mikilvægt þegar kemur að þessari stofnun, lögreglunni, sem hefur heimild til valdbeitingar, að það sé enginn vafi um sjálfstæði þeirrar eftirlitsstofnunar sem á að rannsaka ætluð brot lögreglumanna og þá erum við sérstaklega að tala um atvik þar sem einstaklingar láta lífið í vörslu lögreglu eða í kjölfar aðgerða lögreglu. Það er ekkert mikilvægara en að rannsókn á slíkum málum sé hafin yfir allan vafa og t.d. í Hraunbæjarmálinu, sem ég vísa í, þá sit ég enn uppi með ákveðinn vafa. Það er að stóru leyti vegna þess að það var ekki sjálfstæður rannsóknaraðili sem fór með rannsókn þess máls að sá efi situr enn í mér a.m.k. En höfum það á hreinu, svo að ég endurtaki það sem ég endurtók oft þegar ég var að fjalla mikið um það mál, að ég hef engar efasemdir um að þeir lögreglumenn sem voru á vettvangi og voru sendir þarna inn hafi ekki gert allt rétt þegar að því var komið; það var aðdragandinn og allt í kringum það sem vekur upp alvarlegar spurningar um verklag lögreglu. Þess vegna þykir mér leitt að sjá ekki að einhver vinna hafi verði lögð í að greina hvort ekki mætti koma á sjálfstæðara eftirliti með lögreglu. Gott og blessað að þessi nefnd fái skýrari heimildir til að álykta um starfshætti lögreglu en hún fjallar ekki um ætlaða refsiverða háttsemi lögreglu og þar liggur hundurinn grafinn. Það er mikilvægasti þátturinn. Þar er mikilvægast að sjálfstæði sé algert. Það fer ekki vel á því að hafa þessi tvö verkefni, brotin gegn valdstjórninni og ætluð brot lögreglumanna í starfi, eins og ríkissaksóknari benti sjálf á, á sama stað. Þess vegna hefði ég viljað sjá betur á málum haldið. Ég hefði viljað sjá okkur setja upp sjálfstæða stofnun, breyta þessari nefnd í sjálfstæða stofnun sem hefur rannsóknarvald og helst ákæruvald líka. Þannig horfir málið við mér. En við þokumst samt sem áður áfram og erum að styrkja eftirlit með störfum lögreglu og því ber auðvitað að fagna. Ég vildi koma þessu að hér í 1. umr. og vekja athygli hv. allsherjar- og menntamálanefndar á því að við höfum þetta í huga við vinnslu málsins í nefndinni. Mig langar líka aðeins að fjalla um það atriði að færa erlendum lögreglumönnum lögregluvald. Mér finnst þetta alls ekki nógu vel afmarkað. Mér finnst það alls ekki nógu vel skilgreint hvað þetta felur í sér og mér finnst einmitt eftirlitið með þessu vera mjög óskýrt. Ég myndi vilja byrja á því að spyrja: Hver ber ábyrgð á brotum erlendra lögreglumanna í starfi hér á Íslandi? Hvernig verður tryggt að erlendir lögreglumenn, sem gerast uppvísir að brotum í starfi, verði dregnir til ábyrgðar fyrir það brjóti þeir af sér hér á Íslandi? Hvaða reglur munu gilda um vopnaburð erlendra lögreglumanna sem mega fara með lögregluvald á Íslandi? Og hvað gerist t.d. ef erlendur lögreglumaður myndi skjóta íslenskan borgara? Hvernig færum við að því að greiða úr slíkri flækju? Mér fyndist a.m.k. mjög mikilvægt að við værum búin að velta öllum þessum spurningum fyrir okkur. Við værum búin að afmarka hvað myndi gerast og við værum a.m.k. búin að skilgreina nákvæmlega hvað lögregluvald felur í sér og hvernig hægt er að skipta því niður í mismunandi einingar og hvaða skilyrði þurfi að vera fyrir hendi til að hluti af lögregluvaldi sé veittur eða allt lögregluvaldið, og þá nákvæmlega hvað það þýðir. Ég hef ekki fundið skilmerkilega né skýra skilgreiningu á því nákvæmlega hvað felst í því. Þótt auðvitað megi leiða það af hinum lögbundnu hlutverkum lögreglunnar o.s.frv. finnst mér ekki skýrt nákvæmlega hvað þetta þýðir og hvernig hægt er að skipta því upp og hvernig haft verður eftirlit með erlendum lögreglumönnum sem fá þetta vald í hendur, sér í lagi fyrst við erum ekki komin með, að ég tel, fullnægjandi sjálfstætt eftirlit með störfum lögreglu. Mikilvægi þess að hafa sjálfstætt eftirlit með störfum lögreglu er að ég tel óumdeilt, og þetta hefur lögreglan sjálf margsinnis sagt, og er til þess fallið að auka traust til lögreglunnar, auka trúverðugleika um störf lögreglunnar og auðvelda lögreglunni störf sín. Um leið og við erum komin með sjálfstæðan eftirlitsaðila sem virkar trúverðugur og uppfyllir allar alþjóðlegar kröfur um sjálfstætt eftirlit með störfum lögreglu er lögreglan líka miklu öruggari í öllum sínum störfum vegna þess að hún getur vísað til óumdeilanlegra eða a.m.k. illvefengjanlegra niðurstaðna sjálfstæðrar eftirlitsnefndar um að það hafi verið allt í lagi með það sem lögreglan gerði. Ég tel það setja lögregluna í sterkari stöðu, ekki veikari, að haft sé raunverulegt sjálfstætt eftirlit með störfum lögreglu. Ég vona að við berum gæfu til þess að stíga skrefið til fulls og koma á virku réttarríki þar sem raunverulegt sjálfstætt eftirlit með störfum lögreglu er staðreynd. Það væri góður dagur.
Herra forseti. Ég nefndi það áðan í andsvari við hæstv. ráðherra að ég teldi mjög mikilvægt að vanda hér til verka. Í raun hefði mér þótt eðlilegra að fara í heildarúttekt og gerð nýrra lögreglulaga og umræðu um þau. Eins og ég sagði áðan er rétt að minnast þess að hæstv. forsætisráðherra bað fyrrverandi sakborninga í Guðmundar- og Geirfinnsmálinu, sem við þekkjum öll, og aðstandendur þeirra afsökunar á því ranglæti sem þeir máttu þola. Það snýr ekki síst að meðferð rannsóknar á því máli. Þannig að við sjáum hversu mikilvægt það er að gefa sér góðan tíma í þetta verkefni og fara í heildarúttekt. Herra forseti. Mig langaði að koma fyrst aðeins að lögregluvaldi erlendra lögreglumanna. Í 4. gr. frumvarpsins kemur fram að við 9. gr. lögreglulaga bætist við ný málsgrein sem er svohljóðandi: „Erlendir lögreglumenn sem koma til starfa hér á landi skv. 1. mgr. 11. gr. a fara með lögregluvald.“ Í þessu nýja ákvæði, 11. gr. a, segir að ríkislögreglustjóri ákveði hvort erlendir lögreglumenn hér á landi skuli fara með lögregluvald. Ég tel, herra forseti, að hér sé um mjög víðtæka heimild að ræða. Hver tekur þá ákvörðun? Ef við horfum t.d. á sambærilegt ákvæði í 20. gr. norsku lögreglulaganna þá segir þar að lögregluvald megi í undantekningartilfellum veita öðrum en taldir eru upp í lögunum. Þar er einnig sérstakt ákvæði, í a-lið 20. gr., um erlenda lögreglumenn. Þar er enn fremur áréttað að í undantekningartilfellum sé heimilt að veita þeim lögregluvald. Þrátt fyrir umræðu í fjölmiðlum um að dómsmálaráðherra geti sett sérstakar reglur um þetta kemur það ekki nógu skýrt fram í lögunum. Ég vil benda á að það þarf að koma skýrt fram í lögunum að um sé að ræða undantekningartilfelli. Ég teldi rétt að dómsmálaráðherra stæði að slíkri heimild. Þá þyrfti slík heimild og rökstuðningur fyrir henni að vera í samræmi við skilgreindar reglur, vera tilkynningarskyldur og sæta reglubundnu eftirliti. Það er það sem ég vildi segja um 20. gr. norsku laganna hér í upphafi þessa máls. Það er mjög mikilvægt að nefndin skoði norsku lögin þegar hún fer nánar yfir frumvarpið. Í 8. gr. frumvarpsins er fjallað um hlutverk eftirlitsnefndar. Ég tel rétt, herra forseti, að bæta við það eftirlitshlutverk, t.d. á þann veg að nefndin geri árlega rannsókn á framkvæmd lögreglustarfa með viðtölum og greiningu á verklagi og aðferðafræði lögreglu í samanburði við þróun verklags erlendis og dragi saman stöðu og athugasemdir vegna framkvæmdar verkefna lögreglu á sviði almennrar löggæslu, forvarna og rannsókna. Stutt er síðan Hæstiréttur komst að niðurstöðu í sakamáli sem við höfum fylgst með núna í mörg ár, Guðmundar- og Geirfinnsmálinu. Á grundvelli þess og sambærilegra mála erlendra er full ástæða til að fylgjast vel með og koma á framfæri við almenning skýrum athugasemdum og tillögum um úrbætur í störfum lögreglu, hvort sem er á sviði almennrar löggæslu, forvarna eða rannsókna. Sú nálgun felst í sambærilegri hugmyndafræði og hjá rannsóknarnefnd samgönguslysa þar sem markmiðið er að koma auga á þætti sem gera má betur og gera tillögur um úrbætur. Á Íslandi er það ekki gert með markvissum hætti. Mistök eins og þau sem voru gerð í Guðmundar- og Geirfinnsmálinu og í sambærilegum málum hafa m.a. orðið vegna andvaraleysis. Með því að eftirlitsnefnd og úttektarnefnd á hennar vegum hefði aðkomu að því að hlusta á starfsmenn og greina hvað betur mætti fara væri hægt að bregðast við. Við gerum það þegar hingað kemur erlend nefnd. Eins og ég nefndi í andsvari kom hingað nefnd á vegum Schengen til að taka út hæfni okkar í Schengen-samstarfinu. Niðurstaðan var sú að verulegra endurbóta væri þörf og stjórnvöld settu í það töluverða peninga. Við þurfum að vera á verði og vera meðvituð um og hafa eftirlit með þeim atriðum sem margir innan lögreglunnar vita að þarf að laga en ekki eru markvisst og reglulega dregin fram þannig að stjórnvöld geti brugðist við. Þannig þarf, herra forseti, að vera til farvegur fyrir slíka nefnd eða starfshóp til að taka út verklag, aðferðafræði og nálgun svo að þjónustan verði betri og markvissari og við getum komið í veg fyrir að áðurnefnd mál, sem hafa valdið mörgum miklu hugarangri, endurtaki sig. Til samanburðar er flugrekanda ekki falið að rannsaka eða yfirfara ef eitthvað fer úrskeiðis þótt ekki sé um refsimál að ræða. Markmiðið er að finna örlitla þætti sem geta haft miklar afleiðingar fyrir þá sem hlut eiga að máli. Markmiðið er einnig að hlusta á gagnrýni starfsmanna og annarra sem gagnrýna kerfið. Í þeirri nálgun að taka á móti kvörtunum vegna starfa lögreglu hefur alveg gleymst að þeir sem starfa innan hennar hafi kannski sjálfir áhuga á því að betur sé gert innan starfssviðs þeirra. En þá vantar hins vegar vettvang til að koma því á framfæri. Að því sögðu, herra forseti, langar mig aðeins að víkja að lögregluvaldi erlendra lögreglumanna. Mér fannst hæstv. ráðherra skauta svolítið yfir og gera smá grín að því öllu saman og hún sagði að hingað kæmu ekki rútur fullar af bandarískum lögreglumönnum. Þetta er bara alvarlegra mál en svo að menn séu að grínast eitthvað með það, herra forseti. Ég sé ekki í fljótu bragði að sambærilegt ákvæði sé í dönsku lögunum frá 2019 hvað varðar lögregluvald erlendra lögreglumanna. Þá má benda á til samanburðar að samkvæmt 14. gr. lögreglulaga, nr. 90/1996, um valdbeitingu, er handhöfum lögregluvalds heimilt að beita valdi við framkvæmd skyldustarfa sinna. Aldrei mega þeir þó ganga lengra í beitingu valds en þörf er á hverju sinni. Til samanburðar er í dönsku lögunum ítarlega útlistað hvenær ákveðin gerð valdbeitingar sé leyfileg, eins og hvenær megi beita skotvopnum, kylfu o.s.frv. Á grundvelli þeirra laga og skýrra heimilda er nánar kveðið á um það í reglugerð sem danski dómsmálaráðherrann getur sett. Það er því umhugsunarefni hvort ekki þurfi að setja í lögin sambærilega skýr ákvæði um mat á þessu. Það er eitthvað sem nefndin verður að fara vandlega yfir. Ég sagði hér í upphafi, herra forseti, að mér þætti eðlilegra að fara í heildarúttekt á lögreglulögum og umræðu um þau. Margt vantar í þetta frumvarp og mér finnst þeir sem unnu það hvorki hafa horft til norsku laganna né dönsku laganna sem ég hef nefnt hér. Það er margt mjög gott í þeim lögum og við eigum einmitt að horfa til þessara þjóða og reynslu þeirra í þessum efnum, eins og við gerum í mörgu öðru. Mér finnst margt vanta hvað þetta varðar. Þá er óskýrt framsal lögregluvalds án takmarkana ekki farsælt skref og þörf á að fara mjög varlega. Að því sögðu vonast ég til að nefndin hafi til hliðsjónar þau ákvæði í dönsku lögunum og norsku lögunum sem ég hef nefnt hér og fari vandlega yfir þetta mál. Engin ástæða er til að viðhafa einhvern asa í vinnubrögðum. Það getur bara verið af hinu slæma. Það er nauðsynlegt að horfa til allra þeirra sjónarmiða sem varða málið því að þetta er að sjálfsögðu mjög mikilvægt mál og varðar alla borgara þessa lands.
Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um vernd, velferð og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Lög um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, nr. 64/1994, hafa að mörgu leyti staðist tímans tönn á þeim rúmlega 25 árum sem liðin eru frá því að þau voru sett. Hins vegar hefur umhverfi þessara mála breyst talsvert frá gildistöku laganna. Aukin áhersla er lögð á umhverfis- og loftslagsmál, meiri áhersla á velferð dýra og dýravernd, skuldbindingar Íslands á grundvelli alþjóðasamninga hafa breyst og straumur ferðamanna sem hingað koma til að skoða náttúru og dýralíf hefur aukist. Í ljósi þessa kemur fram í stjórnarsáttmálanum, með leyfi forseta, „að dýralíf á Íslandi sé hluti af íslenskri náttúru sem beri að vernda. Náttúran er auk þess stærsta aðdráttarafl Íslands fyrir ferðamenn. Endurskoða þurfi löggjöf um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum.“ Með þetta að leiðarljósi var hafist handa við endurskoðun núgildandi laga. Til grundvallar vinnunni var skýrsla nefndar um lagalega og stjórnsýslulega stöðu villtra fugla og spendýra en nefndin var skipuð hinn 9. júlí 2010 af þáverandi umhverfisráðherra. Nefndinni var samkvæmt erindisbréfi ætlað að varpa skýru ljósi á lagalega stöðu villtra fugla og villtra spendýra á Íslandi, m.a. með tilliti til dýraverndunarsjónarmiða og leggja fram tillögur um úrbætur með það að leiðarljósi að uppfylla markmið gildandi laga og þeirra alþjóðlegu samninga sem Ísland er aðili að og varða verndun villtra fugla og villtra spendýra og veiðar á þeim. Nefndin skilaði umfangsmikilli og vandaðri skýrslu um lagalega og stjórnsýslulega stöðu villtra fugla og villtra spendýra hinn 3. apríl 2013. Í skýrslunni var gengið út frá nokkrum meginreglum sem tillögur hópsins byggðu á, en þær voru: 1. Að stuðla skuli að því að náttúran fái að þróast eftir eigin lögmálum, 2. að tryggja skuli vernd villtra dýrastofna, það er að öll dýr verði í grunninn friðuð og að litið verði á þau sem skyni gæddar verur, sem koma skuli fram við af virðingu og með velferð þeirra að leiðarljósi, 3. að tryggja skuli að ekki verði gengið á búsvæði villtra dýra í þeim mæli að það ógni viðgangi og náttúrulegri fjölbreytni þeirra, 4. að tryggja skuli að villt dýr njóti verndar fyrir hvers kyns umsvifum mannsins eða annarra lífvera á hans vegum, sem ógnað geta viðgangi og náttúrulegri fjölbreytni þeirra, 5. að áhersla skuli lögð á að aflétting friðunar og leyfi til veiða byggist á haldbærum upplýsingum um stofnstærð og veiðiþol viðkomandi stofns eða um tjón sem hann kann að valda. Skort á upplýsingum ætti að túlka villtum dýrum eða náttúrunni í hag og veiðiaðferðir skuli taka mið af velferð og líffræði viðkomandi tegundar með tilliti til ótta, sársauka og dauðastríðs, með það fyrir augum að lágmarka þessa þætti eins og kostur er. Þá eigi velferð og viðhald veiðistofna að vera höfð í fyrirrúmi umfram hefðir og sérhagsmuni, enda tryggi það sjálfbæra nýtingu og aðgang komandi kynslóða að þeim. Hæstv. forseti. Í frumvarpinu eru lagðar til talsverðar breytingar á lagaumgjörð mála er varða vernd, friðun og veiðar villtra fugla og villtra spendýra í samanburði við gildandi lög nr. 64/1994. Helstu nýmæli eru víðtækari markmiðsákvæði, tilteknar lagfæringar á gildissviði og ítarlegri skilgreiningar á hlutverki og verkefnum stofnana ráðuneytisins og annarra aðila sem fjalla um þessi mál. Aukin áhersla er á alhliða vernd villtra fugla og villtra spendýra og helstu búsvæða þeirra í ljósi þess að þau eru mikilvægur hluti af náttúru Íslands, aukin áhersla á dýravernd og velferð villtra fugla og villtra spendýra. Komið er til móts við sérstakar þarfir veiðimanna sem varanlega eru bundnir við notkun á hjólastól þannig að þeir hafi eins og kostur er möguleika á að stunda veiðar eins og aðrir. Lagðar eru til breytingar á þeim veiðitækjum sem óheimilt er að nota. Válistar vegna villtra fugla og villtra spendýra eru lögfestir. Gerðar verða stjórnunar- og verndaráætlanir fyrir allar tegundir eða stofna villtra fugla og villtra spendýra. Ákvarðanir um vernd og veiðar á grundvelli laganna skuli byggja á vísindalegum og faglega unnum stjórnunar- og verndaráætlunum. Allar nytjaveiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum verði sjálfbærar. Nokkrar breytingar eru gerðar á veiðikortakerfinu. Tekið verði með markvissari og skipulagðari hætti á tjóni vegna villtra fugla og villtra spendýra. Veiðistjórnun og veiðieftirlit verði lögfest fyrir allar tegundir veiða á villtum fuglum og villtum spendýrum. Sala á veiðifangi villtra fugla og villtra spendýra byggist á því að umræddur veiðistofn þoli slíka sölu með sjálfbærum hætti. Ég ætla ekki að fara nánar yfir öll þau atriði sem ég hef hér talið upp en vil hins vegar fjalla um nokkur þessara atriða og þá fyrst um markmiðsákvæði frumvarpsins. Þau eru kjarninn í frumvarpinu og þar eru ástæður sem liggja að baki einstökum greinum frumvarpsins tíundaðar. Þegar unnið var að þessari grein frumvarpsins var talsvert horft til þeirra meginreglna sem nefnd um lagalega og stjórnsýslulega stöðu villtra fugla og spendýra horfði til og tillögur hópsins byggðu á og ég rakti hér að framan. Auk þeirra sjónarmiða sem þar komu fram, hefur í markmiðsákvæði verið bætt við því mikilvæga markmiði að treysta eftirlit og virka stýringu á veiðum auk þess sem eitt af markmiðunum er að uppfylla alþjóðlegar skuldbindingar á þessu sviði sem Íslendingar eru aðilar að en hvort tveggja eru mikilvægir þættir við framkvæmd þessara mála hérlendis. Í frumvarpinu er lögð áhersla á að kveða skýrar á um hlutverk stofnana og annarra aðila við framkvæmd þessara mála en gert er í gildandi lögum. Annars vegar um stefnumótunarhlutverk umhverfis- og auðlindaráðuneytisins í þessum málaflokki og hins vegar um þau verkefni sem einstakar fagstofnanir ráðuneytisins eiga að vinna að og bera ábyrgð á. Hér er sérstaklega átt við verkefni og hlutverk Náttúrufræðistofnunar Íslands og Umhverfisstofnunar, en báðar stofnanirnar gegna lykilhlutverki við framkvæmd þessara mála. Einnig er kveðið skýrar á um hlutverk tiltekinna annarra aðila við framkvæmd þessara mála, svo sem hreindýraráðs og Náttúrustofu Austurlands. Í ljósi þess veigamikla hlutverks sem bæði Náttúrufræðistofnun Íslands og Umhverfisstofnun munu hafa, verði frumvarp þetta að lögum, m.a. við gerð stjórnunar- og verndaráætlana, er mjög mikilvægt að verkaskipting þessara stofnana innbyrðis sé skýr og að enginn vafi leiki á hlutverki hvorrar fyrir sig. Í frumvarpinu er í meginatriðum gengið út frá því að Náttúrufræðistofnun Íslands gegni rannsóknar- og vöktunarhlutverki í málaflokknum en að Umhverfisstofnun hafi hins vegar umsjón með framkvæmd mála er varða vernd, friðun og veiðar. Auk þess er lagt til að stofnunin hafi með höndum eftirlit og veiðistjórnun og fari með almenna framkvæmd laganna. Sameiginlega fara Umhverfisstofnun og Náttúrufræðistofnun Íslands síðan með veigamikið hlutverk er lýtur að stjórnunar- og verndaráætlunum fyrir villta fugla og villt spendýr sem verður helsti grundvöllur fyrir mikilvægustu ákvarðanatökur í tengslum við málefni villtra fugla og villtra spendýra. Gert er ráð fyrir að við gerð áætlana verði einnig um skýra verkaskiptingu að ræða milli þessara stofnana þótt kveðið sé á um að Umhverfisstofnun beri heildarábyrgð á gerð áætlunarinnar. Gerð stjórnunar- og verndaráætlana er ein helsta breytingin sem kveðið er á um í frumvarpinu miðað við gildandi lög. Mælt er sérstaklega fyrir um að gera skuli slíkar áætlanir fyrir allar helstu tegundir villtra fugla og villtra spendýra. Í frumvarpinu er hins vegar kveðið á um að leggja skuli áherslu á gerð slíkra áætlana fyrir tegundir sem hafa sætt einhverri nýtingu eða eru líklegar til að valda tjóni. Segja má að lögfesting stjórnunar- og verndaráætlana sé í raun hjartað í þessu frumvarpi og meginbreytingin frá gildandi lögum um þetta efni. Með gerð slíkra áætlana er lagður mikilvægur grunnur að því að ávallt verði byggt á haldbærum, faglegum og vísindalegum upplýsingum við vernd, stýringu og stjórnun á stofnum villtra dýra. Með þessari aðferðafræði verður eins og kostur er tryggt að á einum stað verði að finna allar nauðsynlegar upplýsingar sem liggja þurfa fyrir um hlutaðeigandi tegund eða stofn áður en stjórnvöld taka mikilvægar ákvarðanir. Slíkar áætlanir yrðu birtar opinberlega þannig að þær yrðu aðgengilegar almenningi. Þótt gert sé ráð fyrir því að stjórnunar- og verndaráætlun sé í raun ein heildstæð áætlun er jafnframt gert ráð fyrir að hún verði í raun byggð á tveimur meginþáttum. Kveðið er á um að Náttúrufræðistofnun Íslands, sem samkvæmt lögum um stofnunina stundar grunnrannsóknir í dýrafræði og á náttúru Íslands, sjái um gerð þess hluta áætlunarinnar sem snýr að verksviði hennar. Þar gerir stofnunin grein fyrir mati sínu á stofnstærð, stofnþróun, útbreiðslu, viðkomu, veiðiþoli og ákjósanlegri verndarstöðu og verndarþörf hlutaðeigandi tegundar eða stofns og breytingum þar á. Hinn meginþáttur áætlunarinnar er stjórnunarhlutinn. Kveðið er á um að Umhverfisstofnun, sem fer með stjórnsýslu og framkvæmd þessara mála, sjái um gerð þess þáttar áætlunarinnar. Gert er ráð fyrir að stjórnunarþátturinn byggist á verndarhluta hennar og fjalli um leiðir og aðgerðir til að bregðast við breytingum á ástandi og verndarstöðu tegunda, svo sem að endurheimta, viðhalda eða minnka stofnstærð og útbreiðslu tiltekinnar tegundar, ásamt tillögum um hvernig standa beri að nýtingu eða veiðum, ef það á við, og aðgerðum til að bregðast við tjóni af völdum villtra fugla og villtra spendýra. Auk þess er lagt til að Umhverfisstofnun hafi það verkefni með höndum að hafa umsjón með gerð og skilum á tillögu að heildaráætluninni til ráðherra til yfirferðar, samþykktar og birtingar þannig að það verkefni sé á höndum eins skilgreinds aðila innan stjórnsýslunnar. Í meginatriðum er í stjórnunar- og verndaráætlun gert ráð fyrir að Náttúrufræðistofnun Íslands leggi fram sjónarmið sín um mat á viðkomandi stofni og verndarþörf hans en Umhverfisstofnun leggi að því búnu fram tillögur á grundvelli þess hvernig rétt sé að vinna úr niðurstöðunum til að ná fram skilgreindu markmiði. Sé gert ráð fyrir því í áætluninni að fyrir hendi sé grundvöllur til að veiða úr stofninum skulu stjórnunarhluta áætlunarinnar fylgja útfærðar tillögur Umhverfisstofnunar um það hvernig lagt er til að slíkum veiðum skuli háttað. Í stjórnunar- og verndaráætlunum vegna einstakra stofna eða tegunda verður þannig annars vegar lagt mat á nauðsynlega verndun og friðun og hins vegar eðlilega og sjálfbæra nýtingu. Með slíkri heildstæðri áætlun er tryggt að ákvörðun um friðun eða nýtingu einstakra tegunda eða stofna villtra dýra sé byggð á vel undirbyggðum vísindalegum forsendum. Í frumvarpinu er eins og áður sagði kveðið á um að stofnanirnar forgangsraði verkefninu þannig að áhersla verði lögð á að ljúka gerð slíkra áætlana varðandi villta fugla og villt spendýr sem sætt hafa nytjaveiðum hérlendis og tegundir sem taldar eru valda tjóni við tilteknar aðstæður, eins og t.d. refi og tilteknar tegundir fugla. Þegar stjórnunar- og verndaráætlanir liggja fyrir um einstakar tegundir eða stofna munu þær verða veigamikill faglegur grundvöllur fyrir ráðherra áður en hann tekur ákvarðanir um afléttingu friðunar til nytjaveiða eða til veiða til varnar tjóni og um það hvernig haga beri slíkum veiðum. Mikilvægt er að þessar áætlanir verði lifandi og að þær séu endurskoðaðar eins oft og þörf er á. Því er í frumvarpinu að finna ákvæði um að þær skuli endurskoðaðar á fimm ára fresti eða oftar ef þörf er á. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að samþykktar stjórnunar- og verndaráætlanir hafi einnig mikilvægu hlutverki að gegna við að marka ákveðinn og skýran ramma um heimildir til handa Umhverfisstofnun til að veita undanþágur til veiða á tilteknum tegundum villtra fugla og villtra spendýra sem taldar eru valda tjóni á vissum stöðum eða við tilteknar aðstæður, jafnvel þótt ráðherra hafi ekki aflétt friðun af hlutaðeigandi tegund. Með frumvarpinu er því komið mikilvægt verkfæri, ekki bara fyrir friðun og verndun einstakra tegunda, heldur einnig til að hægt sé að heimila veiðar tiltekinna stofna eða tegunda sem talið er að geti valdið tjóni eða hætta sé á að geti valdið tjóni á þeim hagsmunum sem skilgreindir eru í frumvarpinu og að slíkar ákvarðanir byggist á besta vísindalega mati sem völ er á hverju sinni. Mikilvægt er að fyrir liggi góðar og haldbærar upplýsingar um stöðu og þróun stofnstærðar þeirra tegunda sem lögin taka til. Þetta gildir bæði um íslenska varpfugla og spendýr sem dvelja hér allt árið og farfugla sem koma hér við reglulega vor og haust á leið sinni milli vetrar- og varpstöðva í öðrum löndum. Í frumvarpinu er það nýmæli að lagt er til að válistar vegna villtra fugla og villtra spendýra séu lögfestir hérlendis og gegni ákveðnu hlutverki í þessu sambandi. Þetta er í samræmi við tillögu framangreindrar nefndar um endurskoðun laganna. Náttúrufræðistofnun Íslands er fengið það hlutverk að annast gerð válista fyrir fugla og spendýr í samræmi við viðurkennd alþjóðleg viðmið um gerð slíkra lista, samanber leiðbeiningar Alþjóðlegu náttúruverndarsamtakanna, IUCN. Á válista er tegundum fugla og spendýra raðað í mismunandi ástands- og hættuflokka eftir stöðu tegundar og breytingum á stofnstærð hennar á undanfarandi árum. Válisti skiptist í nokkra mismunandi verndar- og ástandsflokka yfir tegundir sem eru taldar í mismikilli hættu og tegundir sem eru ekki taldar vera í hættu. Í frumvarpinu er ekki mælt fyrir um að flokkun tegundar í einn af þessum þremur hættuflokkum á válista leiði sjálfkrafa til verndar eða friðunaraðgerða. Gert er ráð fyrir að tillögur um aðgerðir til verndar og nýtingar eða aðgerða vegna hættu á tjóni séu ávallt mótaðar og lagðar fram í stjórnunar- og verndaráætlun sem ráðherra staðfestir og birtir. Eitt af þeim atriðum sem litið er til í stjórnunar- og verndaráætlun eru válistar og þannig koma þeir inn í mat á mögulegum veiðum. Því er síðan fylgt eftir með reglugerð ráðherra eða með heimild Umhverfisstofnunar samkvæmt frumvarpinu. Í frumvarpinu er fjallað um tjón af völdum villtra fugla og villtra spendýra, en um helstu viðbrögð og aðgerðir vegna ágangs og hættu á tjóni af völdum einstakra tegunda eða stofna villtra fugla og villtra spendýra skal fjalla í stjórnunar- og verndaráætlun fyrir einstakar tegundir. Þar skal koma fram mat á því hvort hætta geti verið á því að tegundin geti valdið raunverulegu og skilgreindu tjóni á heilsu fólks eða búfénaðar, hún geti ógnað öryggi, valdið umtalsverðu fjárhagslegu tjóni einstaklinga eða lögaðila eða ógnað eða haft veruleg áhrif á náttúru landsins og líffræðilega fjölbreytni þess. Þegar slíkt mat liggur fyrir getur ráðherra tekið ákvörðun um viðbrögð vegna slíks tjóns með almennum hætti, t.d. með því að aflétta friðun af umræddum tegundum á tilteknum svæðum, við tilteknar aðstæður, á tilteknum tímum árs eða jafnvel allt árið. Ráðherra hefur því rúmar heimildir til að aflétta friðun á þeim tegundum villtra fugla og villtra spendýra með reglugerð telji hann að þörf sé á. Samhliða heimildum ráðherra er gert ráð fyrir því að Umhverfisstofnun geti lagt til í stjórnunar- og verndaráætlunum að stofnunin fái tilteknar skilgreindar heimildir til veiðistjórnunar samkvæmt frumvarpinu. Jafnvel þó að friðun hafi ekki verið aflétt eða hafi einungis verið aflétt á tilteknum tímum árs geti stofnunin eftir sem áður veitt undanþágur frá friðunarákvæðum vegna tiltekinna tegunda við ákveðnar aðstæður eða á tilteknum svæðum, enda liggi fyrir að tegundirnar geti valdið raunverulegu og skilgreindu tjóni í samræmi við skilyrði greinarinnar. Undanþágurnar þurfa að vera í samræmi við samþykkta stjórnunar- og verndaráætlun. Slíkar undanþágur frá friðun vegna ágangs og tjóns færast þannig frá umhverfis- og auðlindaráðherra til Umhverfisstofnunar verði frumvarpið að lögum. Með þessum breytingum er verið að leggja til skýrari og betri málsmeðferð vegna ágangs og hættu á tjóni af völdum villtra dýra en er að finna í gildandi lögum auk þess að styrkja faglegan grundvöll ákvarðanatöku um aðgerðir til að bregðast við ágangi og tjóni af völdum slíkra dýra. Í frumvarpinu er einnig það nýmæli að Umhverfisstofnun er falið að taka við og skrá tilkynningar um tjón hjá þeim sem óska eftir að koma slíkum tilkynningum á framfæri. Mikilvægt er að slíkum tilkynningum sé safnað þannig að unnt sé að átta sig á umfangi tjóns af völdum villtra fugla og villtra spendýra. Jafnframt er mælt fyrir um að stofnunin skuli leiðbeina um fyrirbyggjandi aðgerðir vegna tjóns en telja verður að mikilvægt sé að stofnunin hafi ákveðna skyldu til leiðbeininga og fræðslu að þessu leyti. Í frumvarpinu er fjallað um veiðiaðferðir og er lagt til að notkun barefla við veiðar á fýls-, súlu- og skarfsungum verði alfarið bönnuð ásamt því að ekki verður lengur heimilt að nota fótboga við dýraveiðar. Hvort tveggja er lagt til á grundvelli dýravelferðarsjónarmiða auk þess sem slíkar veiðiaðferðir stangast á við alþjóðlega samninga sem Ísland er aðili að. Heimilt verður samkvæmt frumvarpinu að nota hljóðdeyfa eða hljóðdempara á skotvopn, bæði riffla og haglabyssur, enda uppfylli vopnin skilyrði vopnalaga. Hljóðdeyfar sem notaðir eru á skotvopn við þessar aðstæður dempa skothljóðið niður fyrir sársaukamörk en þau eru hins vegar langt frá því að vera alveg hljóðlaus. Hljóðdeyfar hafa verið notaðir um skeið við hreindýraveiðar enda vernda þeir heyrn veiðimanna og leiðsögumanna með hreindýraveiðum en eru ekki síður ákjósanlegir til að valda ekki umfangsmikilli truflun eða röskun á umhverfi og dýralífi auk þess sem bakslag verður minna og hittni betri. Almenna reglan við veiðar hérlendis er að einungis sé heimilt að nýta vélknúin ökutæki til að flytja veiðimenn til og frá veiðilendum en óheimilt sé að skjóta frá slíkum tækjum. Í frumvarpinu er að finna réttarbót fyrir þá veiðimenn sem bundnir eru við notkun á hjólastól þannig að þeir geti stundað skotveiðar frá ökutækjum. Með ákvæðinu er reynt að stuðla að því að slíkir aðilar fái aukið svigrúm að lögum til að stunda og njóta frístundaveiða. Ýmsar umbætur eru lagðar til vegna hreindýraveiða og ákvæða er lúta að leiðsögumönnum með hreindýraveiðum. Ég tel hins vegar ekki sérstaka ástæðu til að rekja þær hér en vísa til X. kafla frumvarpsins. Hæstv. forseti Ljóst er að það eru ýmis önnur atriði og breytingar frá gildandi lögum í frumvarpinu sem ég tel ekki efni til að fara yfir hér en rakin eru ítarlega í greinargerð með frumvarpinu. Ég tel hins vegar ástæðu að lokum til að minnast nokkrum orðum á bráðabirgðaákvæði frumvarpsins. Það er alveg ljóst að það mun taka nokkurn tíma að innleiða helsta stjórntæki frumvarpsins sem er stjórnunar- og verndaráætlanir fyrir einstakar tegundir villtra fugla og villtra spendýra. Í II. bráðabirgðaákvæði frumvarpsins er mælt fyrir um að Umhverfisstofnun og Náttúrufræðistofnun Íslands skuli innan tveggja ára frá gildistöku laganna hafa lokið gerð stjórnunar- og verndaráætlana fyrir þær tegundir eða stofna sem hingað til hafa sætt tiltekinni nýtingu eða veiðum eða eru líklegir til að valda tjóni. Í III. bráðabirgðaákvæði er mælt fyrir um að ráðherra sé heimilt, þar til stjórnunar- og verndaráætlanir liggja fyrir samkvæmt II. ákvæði til bráðabirgða, að aflétta friðun og heimila nytjaveiðar, eggjatöku og veiðar til varnar tjóni á tegundum eða stofnum villtra fugla og villtra spendýra og sem mælt er fyrir um í V. kafla, að fenginni umsögn Náttúrufræðistofnunar Íslands og Umhverfisstofnunar. Um slíka afléttingu friðunar vegna hreindýraveiða fer samkvæmt X. kafla. Með þessum ákvæðum er tryggt að ekki á að verða nein röskun á hefðbundnum veiðum, hvort sem er til nytja eða vegna tjóns af völdum tiltekinna tegunda, þar til hægt er að fara að vinna eftir hinum nýju stjórntækjum frumvarpsins. Virðulegi forseti. Ég hef rakið meginefni þessa frumvarps og legg til að frumvarpinu verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar.
Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra framsöguna. Ég fagna því sérstaklega að við vinnslu frumvarpsins hafi verið reynt eins og unnt er að horfa til villidýraskýrslunnar svokölluðu. Þar býr að baki góð og fagleg vinna sem eðlilegt er að horfa til. En í ljósi þess langar mig að spyrja: Hvers vegna var tekin sú ákvörðun við vinnslu þessa frumvarps að víkja frá villidýraskýrslunni hvað varðar sjávarspendýr? Það er alveg skýrt í 9. kafla þeirrar skýrslu að höfundar hennar leggja ríka áherslu á það, í ljósi alþjóðlegra samninga og til þess að meginreglur umhverfisréttar nái líka til sjávarspendýra, að villidýralög nái til hvala og sela. Hvers vegna var þetta ekki gert?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Ég tek undir það að það er mikil og góð umfjöllun í villidýraskýrslunni, ef það má kalla hana það, um seli og hvali eða sjávarspendýr. Ástæðan fyrir því að það er ekki inni í þessu frumvarpi er einfaldlega sú að ekki náðist niðurstaða um það mál á milli ráðuneyta umhverfis- og auðlindamála og atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytis, en ég tel sjálfur einsýnt að næsta skref sé að færa þessa tvo þætti undir lögin.
Herra forseti. Ég held að við þurfum að vera alveg skýr með það hvaða aðila við erum að tala um. Náðist ekki niðurstaða milli ráðuneyta eða náðist ekki niðurstaða milli þeirra pólitísku ráðherra sem stýra þeim? Er sem sé ágreiningur á milli stjórnarflokkanna um að fara að faglegri ráðleggingu þeirra höfunda sem standa að baki villdýraskýrslunni, og er þar með grafið undan því sterka verkfæri sem villidýralögin geta verið í þágu dýraverndar? Ég nefni bara nokkur atriði. Við erum ekki bara að tala um einhverja friðun á dýrum þó að það eigi við um selinn sem er á válista Náttúrufræðistofnunar. Við erum líka að tala um að setja hvalaskoðunarfyrirtækjum einhverjar skorður varðandi það hvernig þau umgangast stórhveli á skoðunarstað. Þessi eyða í íslensku lagasafni er til verulegra vandræða í eðlilegri umgengni um þessa dýrastofna. Er það virkilega svo, herra forseti, að það sé pólitískur ágreiningur á milli ráðherra sjávarútvegsmála og ráðherra umhverfismála að geta ekki náð saman um þennan sjálfsagða hlut?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina. Ég vil benda á að hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra gerði tillögu, sennilega á síðasta löggjafarþingi, að breytingu á lögum um lax- og silungsveiði sem tekur á veiðum á selum sem var samþykkt hér á Alþingi og var mjög til bóta. Ég held bara áfram fram minni skoðun að ég tel að sjávarspendýr eigi að heyra undir þennan lagabálk. Það náðist ekki um það samstaða eins og ég lýsti í fyrra andsvari, en það þýðir ekki að ekki sé hægt að halda áfram með þau mál síðar. Ég mun alla vega sjálfur halda áfram að vinna þeim málstað brautargengi.
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra framsögu um frumvarp til laga um vernd, velferð og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Það er í sjálfu sér risastórt mál þegar fer fram heildarendurskoðun á lögum sem marka rammann um sjálfbærar nytjar og vernd villtra dýra á Íslandi. Fyrst langar mig að beina þeirri spurningu til ráðherra hvort lagaskilin varðandi stjórnunar- og verndaráætlanirnar og fyrirkomulag veiða séu algerlega tryggð, eins og hann fór yfir í síðasta hluta ræðu sinnar. Ég held að þetta sé eitt af því sem er mjög mikilvægt að verði mjög skýrt í meðförum nefndarinnar. Þá langaði mig að spyrja aðeins út í friðlýsingar á æðarvarpi. Það er í sjálfu sér ekki verið að gera breytingu í þessum tillögum, en liggja fyrir upplýsingar um að öll friðlýst æðarvörp séu nytjuð eða að öll nytjuð æðarvörp séu friðlýst - og skiptir það máli?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Ég lít svo á að þessi lagaskilaákvæði sem fram koma í ákvæðum til bráðabirgða séu algerlega skýr hvað það varðar að í fyrsta lagi hafa Náttúrufræðistofnun og Umhverfisstofnun tvö ár frá gildistökunni til að ljúka við gerð stjórnunar- og verndaráætlana sem eru lykiltæki sem við höfum þegar kemur að því að undirbyggja ákvarðanatökuna. Á sama hátt lít ég svo á að það sé alveg klárt að ráðherra hafi þessar heimildir í millitíðinni eftir að lögin taka gildi og þangað til að stjórnunar- og verndaráætlanir eru tilbúnar til að aflétta þeirri friðun sem þarna er um að ræða og snýr að því að heimila nytjaveiðar, eggjatöku og veiðar til varnar tjóni sem þessi dýr geta haft í för með sér. Ég er ekki með upplýsingar um það sem hv. þingmaður spurði um varðandi friðlýsingu æðarvarps en ég mun reyna að afla mér þeirra upplýsinga hér á eftir.
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Ég óska þess að þeirra upplýsinga verði aflað sem vantar og þær komi jafnframt fram þegar frumvarpið verður kynnt fyrir nefndinni. Mig langaði að spyrja út í eggjatökuheimildir, hvort þær breytist eitthvað frá því sem nú er, verði þetta frumvarp að lögum. Það er skýrt, finnst mér, með heimildir til eggjatöku á eignarlöndum, en hvað með almenninga, afréttir? Er heimilt t.d. að tína heiðagæsaregg á heiðum? Síðan langaði mig að spyrja aðeins út í samspil vopnalaga og laga um veiðar á villtum dýrum. Hæstv. ráðherra kom í framsögu sinni inn á bann við notkun á dýrabogum og bareflum sem hafa verið notuð í ákveðnum veiðum sem hefð er fyrir, en þá þekki ég líka til þess að ákveðnir aðilar, Bogveiðifélag Íslands, hafa óskað eftir heimildum til að veiða með boga hér á landi. Var það kannað? Hindrar samspil við vopnalög eða einhverjar aðrar ástæður eins og velferð dýra slíkar heimildir? Þá vil ég spyrja hvort það sé einhver breyting á vinnslu grenja, sem sagt á því sem hefur verið kallað grenjatími.
Hæstv. forseti. Aðeins meira um æðarvarp frá því áðan. Æðarvörp eru skráð en sum eru friðlýst og önnur ekki. Ég hef ekki nákvæmlega fjöldann. Við munum reyna að afla þessara upplýsinga fyrir hv. þingmann fyrir heimsókn til nefndarinnar. En það sem er í rauninni verið að gera snýr að áherslu á að æðarvörp séu friðlýst til að þau geti notið ákvæða laganna. Það er verið að styrkja það sem snýr að því. Varðandi eggjatöku er hún heimil í almenningum fyrir tilteknar tegundir sem taldar eru upp í greininni. Varðandi bogveiði er þar akkúrat samspil við vopnalög, það var til umræðu hvort það ætti að veita slíkar heimildir til bráðabirgða að því gefnu að það myndi standast vopnalög. En við töldum rétt að vopnalögum yrði frekar breytt áður en til slíks kæmi. Þetta er auðvitað alltaf eitthvað sem nefndin getur tekið til skoðunar.
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsögu hér á frumvarpi til laga um vernd, velferð og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Ég ætla að reyna að nýta tímann nokkuð hratt og vel. Í 42. gr. er fjallað um veiðar til varnar tjóni af völdum villtra fugla og villtra spendýra. Þar er komið inn á ýmsar leiðbeiningar þess efnis og hvernig menn eiga að verjast tjóni og þess háttar. Því langar mig að spyrja varðandi ágang t.d. álfta og gæsa. Ég tek nefnilega eftir því í 29. gr., um nytjaveiðar á fuglum, þar sem ráðherra er heimilt með reglugerð, samanber 54. gr., að aflétta friðun eftirtalinna fuglategunda, samanber 17. gr., innan ákveðinna tímamarka, en þá verður það tekið yfir, eins og varðandi grágæs og heiðagæs og fleiri fugla. Álftir hafa verið friðaðar og vissulega er það vandmeðfarið mál, þetta er virkilega tignarlegur og fallegur fugl. En í ljósi þessa langar mig að spyrja ráðherra hvort ekki hafi komið til tals að hafa álftina inni í þessum flokki, því að hún fellur vissulega undir þann flokk, undir veiðar til varnar tjóni.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir fyrirspurnina og ég svara að sjálfsögðu bara helmingnum af henni. Fyrri helmingnum. Þetta málefni sem snýr að álftum og gæsum, það er hægt að aflétta vernd á þeim ef það er til varnar tjóni. Ef hv. þingmaður lítur til 43. gr. er Umhverfisstofnun þar gert heimilt að veita tímabundna og skilyrta undanþágu til veiða, sem þetta getur heyrt undir. En svo spilar þetta líka saman við 18. gr., ef ég man rétt, sem er einmitt sú sem fjallar um varnir gegn tjóni. Þetta kom fram í umsagnarferlinu og var reynt að mæta þessum sjónarmiðum með því að þetta félli undir þessar tvær greinar.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Ég hefði viljað hafa það aðeins skýrara varðandi álftir. Ég spurði sérstaklega út í álft vegna þess að hún er alfriðuð. Ég velti því líka fyrir mér að við erum aðilar að samtökum sem fjalla m.a. um stofnstærðir á villtum fuglum og spendýrum. Ég held að það sé mjög mikilvægt að farið verði í að skilgreina hver sé stofnstærð t.d. grágæsa, heiðagæsa og álfta, því að það er líka hluti af því að vernda villt dýr að þeim má ekki fjölga of mikið því að það gæti valdið ágangi á auðlindir okkar og haft slæm áhrif á stofninn sjálfan.
Hæstv. forseti. Ég tek undir það með hv. þingmanni að það eru akkúrat þessar mælingar á stofnstærðum sem skipta lykilmáli. Það er kannski rauði þráðurinn í gegnum þetta frumvarp og helsta nýmælið að setja inn kröfu um að gert sé stofnstærðarmat, veiðiþol o.s.frv., hvernig þróunin er yfir tíma og þar fram eftir götunum. Í rauninni á að vinna það fyrir alla stofna. Það er mjög mikilvægt að þetta sé komið inn, þ.e. skylda til að gera stjórnunar- og verndaráætlanir fyrir alla þessa stofna á grunni vísindalegrar þekkingar, heimildaöflunar og vöktunar yfir tíma, sem skiptir líka máli þannig að við reynum að ná yfir stofnstærðarsveiflurnar, og að reynt sé að taka ákvarðanir á grundvelli faglegra og vísindalegra vinnubragða.
Herra forseti. Ég ætla að beina nokkrum spurningum til hæstv. umhverfisráðherra. Í fyrsta lagi varðandi þann sið sem hefur tíðkast sums staðar á landinu, aðallega kannski á Suðurlandi, þ.e. veiðar á fýlsungum sem hafa verið stundaðar mikið undir Eyjafjöllum og kannski víðar og er gamall siður. Það segir í greinargerð með frumvarpinu að þessi siður, að veiða ófleyga unga, sé að mestu að hverfa. Ég tel að það sé kannski ekki alls kostar rétt. Þetta er mjög gamall og algengur siður þarna fyrir austan. Ég vil spyrja hvort það eigi alfarið að banna það. Þetta á líka við um sið í Vestmannaeyjum sem gengur út á það að veiða ófleyga súluunga og hefur tíðkast lengi þar og er enn tíðkaður. Ég vil spyrja hvort umhverfisráðherra sé með þessu að boða að þetta [[Forseti hringir.]]leggist alfarið af, jafnvel þótt það sé stundað sem einhvers konar hefð og til að halda í hefðir.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Það sem hv. þingmaður nefnir varðandi fýlinn sérstaklega þá liggja dýraverndarsjónarmið að baki og það er gert ráð fyrir því að tekið sé fyrir þá drápsaðferð sem þarna er um að ræða. Við erum líka aðilar að alþjóðasamningum sem kveða á um ákveðnar leiðir sem æskilegt er að fara og aðrar sem er óæskilegt að fara þegar kemur að þessum þáttum. Þarna er verið að fylgja því sem verður að teljast að valdi minni sársauka fyrir dýrin, sem er eitt af markmiðunum með frumvarpinu, og líka til að uppfylla alþjóðlegar skuldbindingar okkar.
Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhverfisráðherra fyrir þetta innlegg. Ég vil nefna líka að það má rífast um það hvað sé mannúðlegt eða verndi dýrin og hvað sé best fyrir dýrin. Ég veit ekki varðandi skotveiðarnar, þær særa kannski fleiri fugla en fella. Þetta er mjög skjótvirk aðferð til að deyða dýr, þ.e. að rota ungana, það er varla hægt að gera þetta með skjótari hætti. Ég vil bara nefna frumbyggjaveiðar eins og við getum kannski talið að þetta sé. Á þetta að afleggjast alfarið með einhverjum svona sjónarmiðum? Ég lýsi mig andvígan því að banna þetta alfarið. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra varðandi heimild í 54. gr. frumvarpsins, þ.e. reglugerðarheimildir ráðherra. Mér finnst þær ansi víðtækar, herra forseti, ég verð að segja það. Þar er greint frá því að ráðherra sé heimilt í reglugerð að mæla fyrir nánari framkvæmd laga þessara, eins og tíðkast nú í lögum. En ég vil sérstaklega benda á nokkur atriði þar. Tímans vegna ætla ég bara að benda á b-lið þar sem gert er ráð fyrir því að ráðherra verði heimilt með reglugerð að friða og auka vernd mikilvægra fuglabjarga, eins og það er orðað í frumvarpinu. Mér finnst það bara allt of víðtæk heimild, herra forseti, í hendur ráðherra að friða landsvæði og þarna eru fuglabjörgin tekin með. Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra um veiðivörslu. Mér finnst skjóta skökku við í 50. og 51. gr. þar sem talað er um veiðivörslu Umhverfisstofnunar. Er þarna verið að færa Umhverfisstofnun eitthvert sérstakt lögregluvald um allt land? Á hún að gegna veiðivörslu um allt land [[Forseti hringir.]]eftir einhverri eftirlitsáætlun, herra forseti, sem er undanþegin upplýsingalögum?
Hæstv. forseti. Ef eftirlit með veiðum væri með þeim hætti að það væri upplýst um það fyrir fram þá er ég ansi hræddur um að það yrði erfitt að taka lögbrjóta. [[Gripið fram í.]]Ég held að það hljóti að liggja í augum uppi, hv. þingmaður. Til að svara aðeins því sem snýr að setningu reglugerða þá held ég að það sé ekkert óeðlilegt í þessari upptalningu sem er samansafn af því sem fram kemur í lagafrumvarpinu. Þarna nefnir hv. þingmaður sérstaklega fuglabjörgin og fuglabyggðirnar. Það var tekið tillit til athugasemda sem komu fram í umsagnarferlinu varðandi skot í kringum þessi svæði, í 10. gr., að 2 kílómetra regla myndi gilda á varptíma en annars yrði áfram um 500 metra reglu að ræða. Ég vil síðan taka það fram varðandi eftirlitshlutverk og skyldur Umhverfisstofnunar að þar er ekki um neitt lögregluvald að ræða. Það er alveg skýrt.
Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra fyrir að leggja fram þetta viðamikla frumvarp sem nefnist frumvarp til laga um vernd, velferð og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, sem leysir af hólmi, ef áform ganga eftir, aldarfjórðungsgömul lög um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum frá árinu 1994. Það verður sem sagt breyting á heitinu, „friðun“ víkur fyrir hugtakinu „velferð“. Margt gerist á langri leið, bæði í náttúrunni og umhverfi okkar öllu, og þessu sambýli mannsins í þessu samhengi. Viðhorf breytast og áherslur breytast og gildismat okkar varðandi ýmsa þætti í þessu nábýli. Umhverfi þessara mála hefur allt breyst og eflaust má rekja ýmislegt í frumvarpinu, sem nú er hér til 1. umr., til þess. Í sáttmála ríkisstjórnarinnar frá því síðla árs 2017 er endurskoðunar eða uppfærslu þessara laga getið og það tilgreint að dýralíf á Íslandi sé vissulega hluti af íslenskri náttúru sem okkur beri að vernda. Auk þess er þess getið og á það lögð áhersla að náttúran sé það atriði sem dregur hingað til lands langstærstan hluta af ferðamönnum. Þetta lagafrumvarp er allviðamikið að vöxtum og í 1. gr. kemur fram markmið laganna og um það er getið í sjö liðum. Ég held að það sé nú almælt að lögin frá 1994 hafi í raun staðist vel tímana og þær þjóðlífsbreytingar sem orðið hafa á 25 árum, og þær eru ekki litlar. Í frumvarpinu er þó lögð miklu meiri áhersla á ýmis atriði sem okkur eru töm á tungu í nútímanum og verða áhersluatriði í nánustu framtíð, þ.e. umhverfis- og loftslagsmál og velferð dýra og dýravernd. Við erum farin að horfa öðrum augum á líf þessara dýra sem mörg hver eru orðin besti vinur mannsins og áhugamál fjölda fólks, viðfangsefni í frístundum og markmið fjölda fólks er að standa vörð um dýr. Í þessu sambandi má líka nefna ýmsar skuldbindingar sem við höfum undirgengist í samskiptum við aðrar þjóðir, gert alþjóðasamninga sem eru samræmdir á þessu sviði og eins og ég nefndi áður þá er líka verið að endurskoða þessi lög með hliðsjón af þeim auknu samskiptum sem við eigum við erlent fólk sem hingað kemur og m.a., eins og komið hefur fram í umræðum og andsvörum, lýtur þetta að veiðum og stjórnun og stýringu á veiðum á villtum fuglum og villtum spendýrum. Í frumvarpinu eru lagðar til talsverðar breytingar á allri þessari umgjörð, sem varðar vernd, friðun og velferð villtra fugla og villtra spendýra, frá því sem var í gömlu lögunum. Um það er getið í frumvarpinu í mörgum liðum, ég held að það séu einir 14 liðir. Eitt af höfuðmarkmiðum frumvarpsins er að tryggja að ekki sé gengið á líffræðilegan fjölbreytileika. Þetta eru ekki endilega óumdeild atriði. Í stjórnmálum og í stjórnun auðlinda geta þetta verið viðkvæm mál og það var komið inn á það í andsvörum áðan hvers vegna sjávarspendýr eru ekki hluti af frumvarpi um vernd, velferð og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Það læðist að manni sá grunur að ástæðan sé m.a. sú að þar togist á stríð en sterk hagsmunaöfl. Það hefur oft verið sagt og því haldið á lofti að fjölskrúðugt fuglalíf sé einn besti mælikvarðinn á það hvort vistkerfi geti talist heilbrigt og það sé vísbending um umfang líffræðilegs fjölbreytileika. Ég mun kannski fyrst og fremst í þessari stuttu ræðu fjalla um fuglana. Það er nokkur upptalning á fuglum sem ráðherra er heimilt með reglugerð, sbr. 54. gr., að aflétta friðun á, sbr. 17. gr., innan ákveðinna tímamarka. Þær fuglategundir sem ráðherra er heimilt að aflétta friðun á frá 1. september til 31. mars, svo að dæmi sé tekið, eru allnokkrar. Það er dílaskarfur, toppskarfur, súla, blesgæs, helsingi, stokkönd, urtönd, rauðhöfðaönd, duggönd, skúfönd, hávella, toppönd og rita. Og frá 1. september til 10. maí eru það álka, langvía, stuttnefja, teista og lundi. Þetta kann að koma spánskt fyrir sjónir vegna þess að einhverjar þessara fuglategunda eru á válista og hafa verið friðaðar um árabil. Það virðist ekki vera svo að ástæða sé til að leyfa veiðar á duggönd. Bæði er vetrarstofninn lítill, örfá hundruð fugla, og svo er duggönd á válista sem tegund í hættu. Blesgæs er einnig nefnd þó að hún hafi verið friðuð um árabil og sé einnig á válista. Engin merki eru um að henni muni fjölga í bráð. Því vaknar kannski sú spurning hvers vegna hún sé nefnd á þessum lista. Álka, langvía, stuttnefja, teista og lundi eru stofnar á niðurleið og á válista, sérstaklega stendur stuttnefjan höllum fæti. Talið er að gróðurhúsaáhrifin hafi einna mest áhrif á fækkun þessara fugla en ekki verður séð að þau muni dvína í bráð. Ástæða er til að velta fyrir sér hvort ekki þurfi að rýna þetta örlítið betur en ég geri ráð fyrir að þessu frumvarpi, sem er drjúgt að umfangi, verði vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar og þar gefist tækifæri til að fjalla nánar um ýmsa þætti þess og fræðast, í samtölum og í heimsóknum fræðafólks, nánar um fjölmarga þætti þess.
Herra forseti. Ég held að það sé mikilvægt að þingheimur tali ekki bara um verðbólgu og vexti. Við þurfum að tala miklu oftar um dýr og ekki síst dýravernd. Mig langar að hvetja hæstv. umhverfisráðherra til að koma í andsvar við mig og svara hugsanlega nokkrum spurningum sem ég get beint til hans hér því að ég veit að hann er hér að hlusta, eðlilega. Ég hef látið mig dýravernd varða í víðum skilningi þess orðs. Ég hef tekið upp velferð villikatta, ég hef upplýst þjóðina um svokallað blóðmerahald og ég hef vakið athygli á umfangsmiklum veiðum á eina raunverulega landnema Íslands, íslenska refnum, en um 6.000–7.000 refir eru drepnir árlega á Íslandi. Samkvæmt opinberum tölum voru 70.000 refir drepnir á Íslandi á 12 ára tímabili. Mig langar að fá afstöðu hæstv. umhverfisráðherra til þessara veiða, í fyrsta lagi á ref en einnig öðrum tegundum sem ég fjalla um hér á eftir. Ég hef verið gagnrýninn á að núverandi ríkisstjórn sé ein af fáum í heiminum sem leyfa veiðar á næststærsta dýri jarðar, sem er langreyðurin. Langreyður er í útrýmingarhættu sé litið til heimsválistans. Þetta er mjög sérkennilegt af hálfu ríkisstjórnar þar sem Vinstri græn eru við stjórnvölinn og það er sérkennilegt í ljósi þess að Vinstri græn stýra umhverfisráðuneytinu. Ég veit mætavel að hvalveiðar heyra undir sjávarútvegsráðherra en þetta er ein ríkisstjórn. Mér finnst þetta gagnrýnisvert og mig langar að fá stuðning umhverfisráðherra, sem ég veit að er annt um dýr og er dýraverndunarsinni eins og ég. Ég vil að hann komi í pontu og leggist á árar með okkur og fordæmi þessar veiðar. Við þurfum á öllum höndum að halda. Ég hvet hann til að taka þátt í umræðunni í þessum sal því að hann er ráðherra og það skiptir máli að hann segi skoðun sína hér. Mig grunar að hann sé sammála mér. Við erum bandamenn hér. Í allri vinsemd vil ég hvetja hann til að koma og fordæma þessar veiðar á langreyðum. Þær eru fullkomlega óþarfar, barn síns tíma, tímaskekkja. Samkvæmt síðustu fréttum borga þær sig ekki einu sinni. En ríkisstjórnin hefur leyft einu fyrirtæki að stunda þær þó að þær hafi ekki verið í gangi síðastliðið sumar. Leyfið er fyrir hendi. Síðast þegar ég vissi voru þessi sömu stjórnvöld líka að skoða hvort heimila ætti veiðar á ákveðnum selategundum, þar með talið á landsel sem er í bráðri útrýmingarhættu hér við land, enda hefur landsel fækkað um 80% við Íslandsstrendur. Fyrr á árinu bárust fréttir um að veiðimenn hefðu óskað eftir að veiða landsel. Ég veit ekki hvort stjórnvöld veittu leyfið en kannski veit hæstv. umhverfisráðherra það. Er búið að leyfa veiðar á selum eða ekki? Landsel hefur fækkað um 80%. Hin tegundin, útselurinn, er líka í nokkurri hættu. Þetta er orðalag frá Náttúrufræðistofnun. Þetta er ekki eitthvert orðalag sem ég er að finna upp. Landselur er í bráðri útrýmingarhættu hér á landi og útselurinn er í nokkurri hættu, eins og það heitir. Refurinn, hvalurinn, selurinn. Förum í fuglana. Á síðasta þingi barst mér svar frá hæstv. umhverfisráðherra við skriflegri fyrirspurn minni um veiðar á fuglum á válista, eins og það heitir. Þar kemur fram að umhverfisráðherra, en þetta heyrir undir hann, leyfir veiðar á 15 fuglategundum sem eru á skilgreindum válista yfirvalda sem þýðir að þær eru í hættu. Listinn yfir þessa fugla er hér, 15 fuglategundir sem eru ýmist í bráðri hættu, í hættu, í nokkurri hættu eða í yfirvofandi hættu. Þetta er flokkun Náttúrufræðistofnunar Íslands, þetta eru válistar þeirrar stofnunar. Hvernig stendur á því að við erum með umhverfisráðherra sem er Vinstri grænn og leyfir þetta? Meginreglan er að fuglar eru friðaðir á Íslandi. Einungis fimm fuglategundir má veiða allt árið um kring. Til að veiða hinar þarf leyfi. Þar með talinn er hrafninn. Hann er ein þeirra fuglategunda sem má veiða allt árið um kring. Ég hef áhyggjur af hrafninum. Á hverju einasta ári eru drepnir allt að 3.000 hrafnar og það hefur gerst undanfarin tíu ár. Þessi árlega veiði á hrafninum er talin vera yfir 20% af heildarstofni hans. Það sem er sérstaklega gagnrýnisvert er að hrafninn er ein þeirra fuglategunda sem eru á válista þessara sömu stjórnvalda. Af hverju eru fuglar bæði á válista og á veiðilistum sömu stjórnvalda? Náttúrufræðistofnun Íslands telur lundann sömuleiðis í bráðri hættu. Samt voru 26.000 lundar veiddir árið 2018. Hvernig stendur á því að við hlustum ekki á sérfræðingana sem hafa skilgreint 15 fuglategundir í hættu? Á sama tíma heimilum við veiðar á þeim. Þetta skiptir máli. Af hverju finnst stjórnvöldum eðlilegt að heimila veiðar á dýrum á válistum? Ég er ekki að amast við öllum veiðum. Ég er að gagnrýna veiðar á fuglategundum og öðrum dýrum sem eru á válistum, hvort sem það er landselurinn, langreyðurin eða 15 fuglategundir. Svo hef ég verið krítískur á refaveiðarnar. Mér finnst ekkert sérstaklega grænt eða sjálfbært í þessari afstöðu ríkisstjórnarinnar. Ég hef nefnt langreyðarnar, selina og fuglana. Förum í hrossin, förum í blóðmerar. Hvað eru blóðmerar? Blóð er tekið úr fylfullum hryssum til að hægt sé að vinna dýrmætt hormón úr þeim sem síðan er gefið svínum svo að hægt sé að auka frjósemi þeirra. Folöldunum er síðan yfirleitt slátrað. Þetta er stór iðnaður á Íslandi. Ég hef tekið þetta upp á þingi áður og fengið skrifleg svör frá ráðherrum á þá leið að um 5.000 íslenskar hryssur séu notaðar í þessum tilgangi og taka megi fimm lítra af blóði úr hverri hryssu í átta skipti á hverju tímabili. Ég var fyrir stuttu í viðtali í einu stærsta tímariti Svíþjóðar á sviði náttúruverndar. Greinin hét Hið rauða gull Íslands. Hingað kom sænskur blaðamaður sem var að fjalla um þennan iðnað, blóðmerahald á Íslandi. Þar kemur fram að framleiðslan hefur þrefaldast frá 2009. Forsvarsmaður íslenska fyrirtækisins, þess eina sem kaupir þetta blóð og stundar þetta hér á landi, segir: „Ef varan okkar væri jafn dýr og gull yrðum við gjaldþrota á morgun.“ Þetta er það verðmætt. Sænski blaðamaðurinn sagði að erfitt væri að ræða þessi mál hér á landi enda fyndist henni starfsemin liggja í hálfgerðu þagnargildi. Eða hvað? Veit fólk af þessum iðnaði? Þetta hefur verið stundað lengi á Íslandi, ég veit það. Ég er ekki að segja að íslenskir hrossabændur fari illa með hrossin sín, bara alls ekki. Þeir fara yfirleitt vel með hrossin sín þótt að sjálfsögðu séu dæmi um annað og hafa gripið í þennan iðnað oftar en einu sinni og oftar en tvisvar samkvæmt skriflegu svari sem ég hef fengið frá ráðherra. Mér finnst tímaskekkja að gera merar fylfullar svo að hægt sé að auka afköst svínaræktunar. Það er einfaldlega vafasamt í mínum huga. Mér finnst við alveg geta dregið línu í sandinn. Ýmsar aðrar þjóðir hafa bannað þetta, t.d. hættu Svíar þessu fyrir 15 árum og nú er umræða á Evrópuþinginu um að banna innflutning á þessum hormónum frá Suður-Ameríku eftir að tvær milljónir undirskrifta söfnuðust. Herra forseti. Íslenski hesturinn á betra skilið en þessa nýtingu á honum. Eða hvað finnst umhverfisráðherra? Hvað finnst honum um blóðmerahald? Það getur vel verið að hann segi að þetta heyri undir landbúnaðarráðherra. En ég er að leita eftir skoðun hans sem bandamanns í baráttunni fyrir bættri dýravernd á Íslandi. Að lokum langar mig að minnast á enn eina dýrategundina en það eru minkar. Ekki alls fyrir löngu bárust óhugnanlegar fréttir af stökkbreyttu afbrigði kórónuveirunnar í dönskum minkum. Talið er að upprunalega hafi það borist úr fólki yfir í minka en hafi síðan borist stökkbreytt aftur yfir í fólk. Umræða blossaði upp um hugsanlega hættu af áhrifum þessa stökkbreytta afbrigðis veirunnar á þau bóluefni sem til eru og þau mál voru til skoðunar hjá íslenskum stjórnvöldum. Burt séð frá því skulum við líta aðeins á minkarækt á Íslandi. Í dag eru starfrækt hér níu minkabú en þau voru 31 talsins fyrir sex árum. Bein störf eru einungis 30. Það verður að teljast afskaplega lítið í ljósi þess fórnarkostnaðar sem hugsanlega verður af ræktuninni. Ég vil fullyrða að ræktun minka vegna skinns þeirra sé alger tímaskekkja og ekki í samræmi við nútímann þegar kemur að dýravernd. Fjölmargir fataframleiðendur eru löngu hættir að nota skinn af lifandi dýrum. Því til viðbótar hefur skinnaverð verið mun lægra en framleiðslukostnaður skinnanna. Því er erfitt að sjá réttlætinguna á þessum iðnaði. Ég legg því til að hið opinbera geri þeim fáu loðdýrabændum sem eftir eru kleift að hætta starfsemi sinni með því að veita þeim styrk. Hægt er að hugsa sér svipað fyrirkomulag og þegar ríkið styrkir bændur sem þurfa að skera niður sauðfé vegna riðu. Norðmenn hafa ákveðið að banna þessa ræktun frá og með árinu 2025 og mörg önnur lönd í Evrópu hafa nú þegar bannað hana. Hættum loðdýrarækt á Íslandi og gerum þeim örfáu bændum sem enn skrimta í þessum iðnaði kleift að hætta með reisn. Tökum þetta skref, herra forseti. Pelsar eru ekki nauðsynjavara. Að lokum, herra forseti, finnst mér umræðan um umhverfismál á Íslandi þurfa að breikka. Mér finnst að umhverfismál eigi ekki bara að snúast um grjót og urð heldur einnig um dýrin. Upp á það hefur svo sannarlega vantað hér á landi. Nú hef ég nefnt nokkrar dýrategundir þar sem við getum gert miklu betur. Við getum verið mun framar þegar kemur að dýravernd. Tökum róttækari skref til að vernda dýr, svo að ekki sé talað um þau dýr sem eru í hættu. Mér finnst það svo sjálfsagt. Byrjum þar en tökum líka móralska afstöðu gegn minkarækt, gegn blóðmerahaldi og gegn stórhvalaveiðum. Ég vil beina þeim orðum til hæstv. umhverfisráðherra að koma með mér í þann leiðangur að lyfta upp málefnum dýra og dýraverndunar. Það væri mjög kærkomið ef hann væri skýr í andsvörum á eftir um afstöðu sína, pólitíska afstöðu sína til þeirra veiða sem ég hef nefnt og hvað hann ætli að gera til að breyta þessu innan ríkisstjórnarinnar. Hann er í valdastöðu [[Forseti hringir.]]og ég hvet hann til góðra verka, hér eftir sem hingað til.
Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni kærlega fyrir þessa umræðu. Mér er mjög ljúft að koma hér upp og ræða svolítið um þessi mál við þingmanninn. Það vakti athygli mína að hann nefndi að hann vildi víðtækari og breiðari umræðu um umhverfismál en ekki bara um grjót og urð. Ég held reyndar að við höfum alltaf færst lengra og lengra í umhverfisumræðunni og hún nær nú sem betur fer yfir miklu víðara svið en það, sem er samt líka mikilvægt svið. Ég hvet þingmanninn til að styðja við frumvarpið, það er til framfara. Eitt af því sem þingmaðurinn nefndi voru þessir válistar. Ég horfði líka á þessar lagagreinar og sá að þarna eru listaðar upp tegundir sem eru á válistum þó svo að þær séu jafnframt í frumvarpinu, eins og í 29. gr. sem ég veit að þingmaðurinn er að vísa til, en ekki má gleyma því að það þarf að aflétta friðuninni til að 29. gr. gildi. Það sem við erum að gera með frumvarpinu er akkúrat að færa kerfið í átt að því að geta tekist á við og tekið til greina að dýrin fari yfir á válista vegna þess að í stjórnunar- og verndaráætlun, sem á að vinna og er vísindalegur grunnur fyrir ákvörðunum stjórnvalda, ber að taka tillit til og skoða einmitt válistana. Válistar eru ekki í lögum í dag. Það er ekki kveðið á um að það eigi að gera þá í dag. Þess vegna er þetta mikil réttarbót fyrir dýr, að sérstaklega skuli vera kveðið á um válistana í þessu og að taka eigi tillit til þeirra. Ég mun koma inn á fleiri atriði í síðara andsvari hér á eftir.
Herra forseti. Óttalega var þetta eitthvað kerfiskarlalegt svar. Hver er afstaða ráðherrans til veiða á langreyðum? Styður hann þær eða styður hann þær ekki? Hvað með selaveiðar? Ég hvet hæstv. ráðherra til að fara kategórískt yfir þetta í seinna andsvari. Ætlar hann að stoppa veiðar á fuglategundum sem eru nú þegar á válista? Hann hefur það vald. Byrjum á fuglunum. Hæstv. ráðherra, gefðu þingheimi og þjóðinni endilega skýr svör. Hvað á að gera í sambandi við selaveiðar? Er búið að heimila þær? Hver er afstaða ráðherra til þeirra? Hvað með langreyðarnar? Verða þær veiddar næsta sumar? Styður ráðherra það eða ætlar hann að beita sér til að koma í veg fyrir það? Hann minntist sjálfur á válistana, þessar 15 fuglategundir sem ég gat um eru nú þegar á válista. Af hverju eru stjórnvöld, umhverfisráðherra, að heimila veiðar á þeim? Ég er með tölur, þær eru frá hæstv. umhverfisráðherra sjálfum, um hve margir fuglar eru veiddir af fuglategundum sem eru á válista. Er hæstv. ráðherra ekki til í að segja: Hingað og ekki lengra, það verða engar veiðar á fuglum á válista? Eða hvað? Válistinn liggur fyrir. Og hver er afstaðan til blóðmerahalds og minkanna? Ég veit að hæstv. ráðherra á ekki margar mínútur eftir, en ég hvet hann til að gefa þingheimi og þjóðinni skýr svör. Hann hlýtur að hafa pólitískar skoðanir á þessu. Það er það sem ég er að kalla eftir. Svo gæti hann nefnt í lokin afstöðu sína til refaveiða. Selir, hvalir, fuglar, blóðmerahald og minkar.
Hæstv. forseti. Það er nú svo að þegar þingmenn spyrja margra spurninga þá kemst maður ekki yfir þær allar. Ég vildi byrja á því að ræða þetta kerfislega vegna þess að við erum að gera kerfisbreytingu, og hún mun skipta máli eins og ég kom inn á. En ég lofaði jafnframt þingmanninum áðan að ég myndi reifa skoðanir mínar hér. Ef ég byrja bara á því sem snýr að stórhvelum er alveg ljóst hver mín afstaða er þar. Ég er ekki fylgjandi slíkum veiðum. Ég hef látið það koma skýrt fram allt kjörtímabilið. En hv. þingmaður veit jafn vel og ég að það er ekki á mínu valdsviði að ákveða hvort slíkar veiðar fari fram eða ekki. Þannig er stjórnskipanin ekki í landinu. Mig langar að koma aðeins inn á selina af því að ég er ekki alveg inni í því sem þingmaðurinn spyr um, hver staðan er á því akkúrat núna. En hér var samþykkt frumvarp frá sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra, sennilega í fyrra, um breytingar á lögum um lax- og silungsveiðar sem kveða á um takmarkanir á selaveiðum. Ég er ekki alveg klár á því hvernig framkvæmdin á því stendur, því miður, ég get ekki upplýst hv. þingmann um það. Mig langar líka að koma inn á refina af því að mér finnst það mjög mikilvægt mál. Mér finnst stundum hafa borið á því í umræðunni á Íslandi, og kannski í afstöðu fólks til refsins, að hann sé eitt versta skaðræði sem til er. Ég er nú ekki sammála því. Refurinn á sér ákveðinn tilverurétt sem er kannski sterkari en annarra dýra sem hér eru, bæði húsdýra og annarra villtra dýra sem hafa verið flutt til landsins, einfaldlega vegna þess að hann er landnámsskepna. Ég held að það kerfi sem við erum að setja upp núna í þessari löggjöf komi til með að styrkja vernd á refum, einfaldlega vegna þess að sýna þarf fram á tjón. Við erum þá að byggja allar þessar ákvarðanir á vísindalegum grunni.
Herra forseti. Ég veit að hæstv. ráðherra getur ekki svarað mér aftur, en hann getur hins vegar haldið aðra ræðu. Hann nefndi ekki fuglana sem þó heyra undir hann, veiðar á fuglum á válista. Ég hvet hann til að koma í aðra ræðu og útskýra af hverju hann stendur fyrir slíku. Hann nefndi selina, hvalina og refinn, en fuglarnir eru stórmál. Hann nefndi ekkert með blóðmerahaldið og ekkert með minkana. Ég vil líka hvetja hann til að lýsa sinni skoðun hvað það varðar. Ég veit að hann getur ekki gert það í andsvari en hann getur gert það í annarri ræðu eða við önnur tækifæri, kannski búinn að undirbúa sig eins og allir þurfa að gera. Ég hvet hann til að koma af meiri krafti inn í þessa umræðu sem lýtur að dýrum og dýravernd. Dýralíf á Íslandi er ekki mjög fjölbreytilegt og við eigum að standa vörð um það og við eigum líka að vera framarlega þegar kemur að dýravernd á heimsvísu. Það eru fjölmargar dýrategunda í hættu. Það er þrengt að skilyrðum og búsetu margra dýrategunda og við eigum að vera í fararbroddi hvað það varðar. Við höfum talað mjög skýrt á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og annarra stofnana fyrir sjálfbærni fiskveiða, enda ríkt hagsmunamál Íslendinga. En tökum af skarið þegar kemur að heimskautarefnum, loðdýrarækt, fuglum o.s.frv. Þar getum við látið í okkur heyra og aftur vil ég hvetja allan þingheim og þjóðina til að útvíkka þessa umræðu um umhverfismál, láta þetta ekki bara snúast um grjót og fossa, það skiptir líka máli. Ég held að eftir nokkur ár, fimm til sex ár, tíu ár, verði umræðan um dýravernd, skilyrði dýra og aðbúnaði þeirra, ekki síst þeirra dýra sem við erum að framleiða, ef svo má segja, miklu meira í forgrunni. Þetta skiptir máli. Þetta er mál framtíðarinnar og dýravernd snertir hag mannskepnunnar. Það sjáum við ekki síst í kórónuveirufaraldrinum sem við nú glímum við. Veiran barst úr dýri í mann vegna slæms aðbúnaðar og mikils samneytis manna og dýra við hörmulegar aðstæður úti í heimi.
Herra forseti. Við ræðum hér villidýrafrumvarp sem hefur átt sér töluvert langan aðdraganda. Það hefur þurft nokkrar atrennur til að komast á þennan stað. Holt og bolt er þetta ágætisfrumvarp, enda byggist það á faglegri og mikilli vinnu í a.m.k. tíu ár. Hrygglengjan í gegnum frumvarpið eru tillögur sérfræðinga sem komu fram í skýrslu nefndar um lagalega og stjórnsýslulega stöðu villtra fugla og spendýra sem var skipuð í júlí 2010 af þáverandi umhverfisráðherra, en því miður náðist ekki að vinna frumvarp á þeim tíma og fyrst núna, þetta löngu síðar, er verið að taka þráðinn upp aftur og vonandi sigla þessu skipi í höfn. Mig langar að gera hér að umtalsefni þær dýrategundir sem enn þá er lagt til að undanskilja þessum lögum. Það eru hvalir og selir, sjávarspendýrin sem heyra undir sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra og búa þar við ómögulega stöðu. Léleg og úrelt lög gilda um stöðu þeirra dýrategunda, enda er ein af skýrustu ráðleggingum í villidýraskýrslunni, sem þetta frumvarp byggist á, sú að ný villidýralög skuli ná til bæði sela og hvala. Það tryggir að meginreglur umhverfisréttar nái til þeirra dýra eins og annarra villtra dýra, það hjálpar Íslandi að uppfylla þá alþjóðasamninga á sviði náttúruverndar sem við höfum undirgengist og það er líka nauðsynlegt til að taka á t.d. þeirri stöðu þegar sjávarspendýr veiðast sem meðafli í fiskinet eða til að geta sett einhvers konar leyfiskerfi, einhvers konar gæðakerfi, einhvers konar siða- og umgengnisreglur um hvalaskoðun. Það skref er ekki stigið í frumvarpinu sem við höfum hér til umfjöllunar en engu að síður lýsir hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra þeirri skoðun sinni að sjávarspendýr eigi að heyra undir þennan lagabálk, það verði bara að vera næsta skref. Það er kunnugleg lína vegna þess að það er akkúrat það sem var sagt þegar tekist var á um hvernig skipta skyldi stjórnarmálefnum á milli umhverfis- og auðlindaráðuneytis og sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytis þegar þau ráðuneyti urðu til við endurskipulagningu Stjórnarráðsins sumarið 2012. Einmitt þá var tregða til þess að færa seli og hvali yfir til hins nýstofnaða umhverfis- og auðlindaráðuneytis. Þá var alveg eðlilegt að segja: Næsta skref verður að gera það. Nú eru liðin nærri níu ár síðan yfirfærsla sjávarspendýra til umhverfis- og auðlindaráðuneytis átti að vera næsta skref og þess vegna er ólíðandi að umhverfis- og auðlindaráðherra skýli sér enn á bak við að þetta eigi að gera næst. Í þessu tilviki er „næst“ núna. Sú staða sem er á milli ráðherra sjávarútvegsmála og umhverfismála endurspeglast í því að þeir kasta sín á milli fyrirspurnum um þessi málefni nánast eins og heitum kartöflum, þær hafa verið nokkrar á þessu kjörtímabili. Er það ekki í höndum þingsins, herra forseti, að leysa þá einfaldlega úr þessari pattstöðu? Nú er staðan sú að hvalveiðar eru að leggjast af, þær hafa nú lagst af um mestallan heim. Rekstrargrundvöllurinn virðist vera sami og enginn þannig að hvalveiðar eru nánast ekkert stundaðar lengur hér á landi og selur er á válista þannig að öll rök mæla með því, hvort sem það er skýrslan sem hér liggur undir frumvarpinu, alþjóðlegar skuldbindingar, meginreglur umhverfisréttarins eða bara skoðun ráðherrans sem flytur málið með þessum skugga, að færa þessar tegundir undir villidýralögin, ekki sem næsta skref heldur sem þetta skref. Þess vegna beini ég því eindregið til umhverfis- og samgöngunefndar að bæta úr þeim ágalla á annars ágætu frumvarpi ráðherrans og láta ekki pólitíska togstreitu innan ríkisstjórnarinnar, einhverja ákvörðun við ríkisstjórnarborðið, verða til að skapa kyrrstöðu í málefnum sjávarspendýra, láta það ekki ráða för heldur málefnalegu rökin sem segja öll að sjávarspendýr eigi heima í þessum villidýralögum. Ég beini því þess vegna til umhverfis- og samgöngunefndar að bæta úr þessu, að setja hvali og seli inn í villidýralög.
Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Samkvæmt 3. gr. laga um verndar- og orkunýtingaráætlun, nr. 48/2011, eða rammaáætlun eins og hún er nefnd í daglegu tali, skal leggja fram á Alþingi tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Í áætluninni skal, í samræmi við markmið fyrrnefndra laga, lagt mat á verndar- og orkunýtingargildi landsvæða, og efnahagsleg, umhverfisleg og samfélagsleg áhrif nýtingar, þar með talið verndunar. Tillagan sem ég mæli fyrir hér er lokapunkturinn á vinnu við 3. áfanga rammaáætlunar, sem hófst árið 2013 og var skilað til þáverandi umhverfis- og auðlindaráðherra árið 2016. Það er mikilvægt að minna á að þetta er í fyrsta skipti sem vinnan við rammaáætlun er unnin í samræmi við núgildandi lög um vernd og orkunýtingu landsvæða, en þau tóku ekki að fullu gildi fyrr en árið 2013. Ég hef, að höfðu samráði við ráðherra orkumála eins og lögin gera ráð fyrir, farið yfir tillögur verkefnisstjórnar og legg þær nú fram hér á Alþingi. Þetta er í þriðja sinn sem þessi sama tillaga er lögð fram á Alþingi en í henni er gerð tillaga um flokkun 82 virkjunarkosta í verndarflokk, nýtingarflokk eða biðflokk. Rammaáætlun er afar mikilvægt stjórntæki til að finna málamiðlanir í stórum og oft erfiðum málum sem hafa valdið miklum deilum í samfélagi okkar. Án hennar væri ekki unnið neitt heildstætt mat á fram komnum virkjunarkostum í samhengi landsins alls. Ég tel að verkfærið rammaáætlun sé mikilvægt til þess að undirbúa ákvarðanatöku sem byggir á faglegri vinnu og forsendum. Rammaáætlun tekur til landsvæða og virkjunarkosta sem verkefnisstjórn áætlunarinnar hefur fjallað um og hafa uppsett rafafl 10 MW eða meira, eða uppsett varmaafl 50 MW eða meira. Fjallar áætlunin um orkukosti sem orkufyrirtæki hafa óskað eftir að láta meta og einnig kosti sem Orkustofnun hefur óskað eftir að séu metnir. Virðulegi forseti. Eins og kveðið er á um í lögum nr. 48/2011 kynnti verkefnisstjórn drög að tillögum sínum og gaf stofnunum, almenningi og hagsmunaaðilum færi á að veita umsagnir um fram komin drög. Í kjölfarið á umsagnarferlinu vann verkefnisstjórn að tillögum sínum um flokkun virkjunarkosta sem fóru í lögbundið tólf vikna samráðsferli. Í síðara samráðsferlinu bárust verkefnisstjórn 69 umsagnir frá alls 44 aðilum. Mér finnst mikilvægt að benda á að þær umsagnir sem bárust eru alls ekki á einn veg heldur eru þar einmitt reifaðar margar og ólíkar skoðanir, með vernd og með orkunýtingu. Þetta er mikilvægt að hafa í huga við afgreiðslu málsins. Lokatillögur verkefnisstjórnar til ráðherra voru einróma ef frá er talinn virkjunarkosturinn Hólmsárvirkjun við Atley þar sem tveir fulltrúar í verkefnisstjórn skiluðu séráliti. Mæli ég fyrir tillögunum óbreyttum eins og þær voru settar fram af verkefnisstjórn, til umfjöllunar og afgreiðslu Alþingis. Samkvæmt skýrslu verkefnisstjórnar fór umhverfismat áætlunarinnar fram samhliða gerð áætlunarinnar. Ég ætla ekki að fara yfir rökstuðning fyrir flokkun hvers virkjunarkosts fyrir sig heldur vísa þar til skýrslu verkefnisstjórnar og þá sérstaklega kafla 9.3 á bls. 165. Virðulegi forseti. Ég vil ítreka hversu mikilvægt stjórntæki rammaáætlun er fyrir ákvarðanatöku stjórnvalda um mikla hagsmuni og málefni sem hafa valdið miklum átökum í okkar samfélagi. Það er brýnt að missa ekki sjónar á því að rammaáætlun er ætlað að leggja stóru línurnar fyrir áform stjórnvalda um vernd og orkunýtingu orkukosta. Hún á þannig að gefa ákveðna heildarmynd en á ekki fara niður á það stig að fara í of ítarlegar greiningar á smærri atriðum. Ég vil nefna að tillagan sem ég mæli hér fyrir er í senn orkunýtingaráætlun, á sama tíma og hún er metnaðarfull verndaráætlun. Hún er jafnframt varfærin og leggur ekki til flokkun margra nýrra orkukosta, til viðbótar því sem lá fyrir í öðrum áfanga. Þannig vegur hún saman efnahagsleg, samfélagsleg og umhverfisleg áhrif. Fyrirliggjandi tillaga felur í sér möguleika til rúmlega 1.400 MW orkuöflunar ef ráðist yrði í alla kosti í orkunýtingarflokki. Til samanburðar vil ég benda á að uppsett afl allra núverandi virkjana á Íslandi er um 2.500 MW. Á sama tíma er lagt til að mörg mikilvæg svæði verði sett í vernd. Að auki er í tillögunni stór biðflokkur þar sem er að finna virkjunarkosti sem lagt er til að skoðaðir séu betur í framtíðinni. Að lokum vil ég fjalla aðeins um tengsl rammaáætlunar og frumvarps til laga um hálendisþjóðgarð sem ég hef áður mælt fyrir. Í því frumvarpi er lagt til að skilgreind verði svokölluð jaðarsvæði hálendisþjóðgarðs vegna orkunýtingar innan þess svæðis sem þjóðgarðurinn tekur til. Þessi svæði teljast ekki hluti hins friðlýsta svæðis. Þeir virkjunarkostir sem skilgreindir eru í biðflokki í þeirri tillögu sem ég mæli fyrir núna og er að finna innan fyrirhugaðs hálendisþjóðgarðs munu fara í áframhaldandi umfjöllun hjá verkefnisstjórn, sem mun leggja fram tillögur um hvort þeir falli í verndarflokk eða nýtingarflokk. Falli þeir á endanum í nýtingarflokk mun það landsvæði skilgreinast sem jaðarsvæði þjóðgarðsins. Með stofnsetningu hálendisþjóðgarðs verður því ekki komið í veg fyrir að þeir virkjunarkostir í biðflokki í 3. áfanga rammaáætlunar, sem falla innan þeirra marka sem þjóðgarðurinn mun ná til, fái endanlega umfjöllun verkefnisstjórnar og síðar Alþingis. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir að komið geti til frekari nýrra virkjunarhugmynda innan hálendisþjóðgarðs auk þess sem settar eru strangari skorður, í umfjöllun verkefnisstjórnarinnar, t.d. að beina mögulegum nýjum orkukostum inn á svæði sem þegar eru röskuð. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið meginefni þessarar þingsályktunartillögu og legg til að henni verði að lokinni fyrri umræðu vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar.
Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagðist hafa farið yfir tillögur verkefnisstjórnar frá árinu 2016. Mig langar þess vegna að spyrja hvort framlagning á óbreyttum tillögum Sigrúnar Magnúsdóttur, þáverandi umhverfisráðherra Framsóknarflokksins, sé gæðastimpill hæstv. ráðherra á því ferli sem viðhaft var á því kjörtímabili, sem ráðherrann hlýtur að vita að var meingallað. Beðið var í á að giska eitt ár með að setja ferlið af stað vegna þess að fyrri umhverfisráðherra þeirrar ríkisstjórnar vildi ekki setja það af stað. Síðan fóru faghóparnir seint af stað, höfðu lítinn tíma, þannig að ferlið sem átti að hafa fjögur ár til að vinna fékk um eitt og hálft til tvö ár. Verkefnisstjórn sendi tillögur sínar í 12 vikna samráðsferli gagnvart almenningi og skilaði tillögum sínum til ráðherra 26. ágúst 2016. Þann 1. september var sá ráðherra búinn að fara yfir alla mögulega fleti á þessu máli og skilaði tillögunni til þingsins. Það sér hver maður að þarna var ekki gætt almannahagsmuna. Telur ráðherra, eftir að hafa farið yfir tillögur verkefnisstjórnar og allt ferlið, að andi laganna hafi verið virtur árið 2016 og þar með í þeirri framlagningu sem hann stendur hér fyrir? Telur ráðherra að andi Árósasamningsins hafi verið virtur, að önnur stoð Árósasamningsins um þátttöku almennings hafi verið virt, með því að umsagnarferli almennings [[Forseti hringir.]]fékk rétt svo örskotsstund að svífa fram hjá augum ráðherrans á þeim tíma?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Þingmaðurinn spyr um gæðastimpil hjá verkefnisstjórn 3. áfanga og þá væntanlega faghópum. Ég vil fyrst segja að ég held að mjög margt hafi lærst og áunnist í meðförum verkefnisstjórnar 3. áfanga rammaáætlunar, ekki síst var lagður grunnur að ákveðinni vinnu sem snýr að félagslegum og hagrænum þáttum, og að vinnan við matið á verndargildi kostanna, samspili ferðaþjónustu og annarrar nýtingar hafi náð að þróast og eflast mjög vel. Sjálfsagt má gagnrýna ýmislegt í málsmeðferðinni. Hv. þingmaður nefnir hér stuttan tíma sem fyrri ráðherra hafi tekið sér í að fara yfir áætlunina. En ég held að hv. þingmaður, sem hefur starfað í ráðuneyti og meira að segja í umhverfis- og auðlindaráðuneytinu, sé alveg fullmeðvitaður um að hægt er að fara yfir vinnu eins og þessa áður en hún kemur inn í ráðuneytið, af því að allt er þetta nú opið almenningi. Þannig að ég geri bara ráð fyrir því, þó svo að ég hafi ekki spurt eftir því, að það hafi verið gert í umhverfis- og auðlindaráðuneytinu. Ég held að verkefnisstjórn 3. áfanga hafi unnið mjög gott starf. Við getum verið sammála eða ósammála um einstaka virkjunarhugmyndir og hvar þær lenda í þeirri röðun sem verður á endanum. Margar ástæður geta fyrir því hvers vegna við teljum að eitthvað eigi ekki að fara í vernd eða eitthvað eigi ekki að fara í nýtingu. En ég held að verkefnisstjórnin hafi unnið þetta eins vel og kostur var á.
Virðulegi forseti. Ráðherrann segir að margt hafi lærst, sérstaklega varðandi efnahagslegu og samfélagslegu þættina, hvernig eigi að meta þá, en þeir tveir faghópar skiluðu engu í 3. verkefnisstjórn rammaáætlunar sökum tímaskorts. Ja, margt hefur lærst, en af hverju er ekkert lagað? Af hverju er þetta lagt fram eftir það brogaða ferli sem ráðherra segir að hafi þurft að læra af? Hér er gölluð tillaga. Hún var gölluð 2016. Það var tækifæri til að laga hana á þeim fjórum árum sem liðin eru síðan. Af hverju var það tækifæri ekki nýtt? Og talandi um tímann sem er liðinn, margt hefur breyst síðan Sigrún Magnúsdóttir hunsaði samráð við almenning og lagði þessa tillögu fram. Margt hefur breyst varðandi náttúruvernd, ferðaþjónustu og umgengni um landið. Telur ráðherra, t.d. varðandi allt sem lærst hefur um mat á samfélagsáhrifum virkjana, að honum sé stætt á því að leggja til að virkja alla Þjórsá, eins og hann gerir hér, þar sem samfélagsþættirnir eru akkúrat það sem aldrei var lagt almennilegt mat á? Hvað finnst ráðherranum um að leggja til að virkja Hvalá, sem ég man ekki betur en að flokkssystkin ráðherrans hafi fagnað að væri hætt við að virkja á síðasta ári? Og hvað með hálendið? Mér þykir hugtakið „jaðarsvæði“ ekki lýsa nægjanlega umhverfi þeirra 15 virkjunarkosta sem ráðherrann býður upp á að verði ráðist í á jaðarsvæði hálendisþjóðgarðs. Jú, vissulega eru stöku svæði í jaðri, við útmörk þjóðgarðsins, en svæði eins og Hágöngur og Skrokkalda eru í hjarta hálendisins. [[Forseti hringir.]] Í ljósi þess að búið er að ákveða og hér liggur fyrir frumvarp um hálendisþjóðgarð, hefði ekki mátt endurskoða þessa dellu um 15 virkjanir á hálendinu?
Hæstv. forseti. Ég vil aðeins svara spurningunni um hvers vegna ég ákvað að gera ekki breytingar á þessari áætlun áður en ég lagði hana fram. Ég fór vandlega yfir það hvort ástæða væri til að stækka biðflokkinn og sérstaklega þá á kostnað orkunýtingarflokks, af því ég er nú bara þeim megin í lífinu. En niðurstaða mín var einfaldlega sú að ég tel mikilvægt að þingið fái þessa áætlun inn með þeim hætti sem verkefnisstjórnin skilaði henni. Mögulegar breytingar sem gerðar yrðu á þinginu, t.d. ef alþingismenn væru sammála um að stækka biðflokka eða eitthvað slíkt, væru eitthvað sem gera ætti hér þar sem hér er samankominn sá hópur fólks sem kjörinn hefur verið af þjóðinni til að taka ákvarðanir sem eru jafn stórar og þessar. Þannig að ég tel skynsamlegt að leggja fram það faglega mat sem þarna kom fram. Ég verð aðeins að svara því sem hv. þingmaður nefnir um virkjanir á hálendinu. Ef þingmaðurinn les frumvarpið þá hlýtur honum að vera ljóst að þarna er verið að teikna upp kerfi sem tekst á við það og dregur línu í sandinn þegar kemur að orkuöflun á hálendinu. Þar segir: Við ætlum ekki að taka fleiri hugmyndir til skoðunar en þær sem þegar hafa komið fram. Og þær sem þegar hafa komið fram munu lúta ákveðnum leikreglum, m.a. að við beinum þá mögulegum nýjum virkjunum inn á svæði sem þegar eru röskuð. Ég hef margoft lýst því yfir að væri ég einráður myndi ég ekki vilja sjá fleiri virkjanir inni á hálendi Íslands. En ég mæti hér sjónarmiðum gríðarlega margra í því frumvarpi sem ég mælti hér fyrir fyrir jólin um hálendisþjóðgarð. Ég held að það sé farsælt að gera það með þeim hætti sem þar var gert, að teikna upp hvernig ferlið fram undan verður [[Forseti hringir.]]og með hvaða hætti við getum búist við að þessi mál þróist áfram inni á hálendi Íslands, sem er jú, svo ég minni á það, ein okkar dýrmætasta náttúruperla.
Herra forseti. Þetta er spennandi umræða og mig langar að spyrja hæstv. ráðherra út í það sem snýr að því að við erum með stefnu um kolefnishlutleysi í landinu 2040. Við höfum sett okkur orkustefnu til 2050, við erum að ræða rammaáætlun og við erum að ræða hálendisþjóðgarð. Eitt af því sem mig langar að spyrja hæstv. ráðherra um snýr að vindorku og hvernig hæstv. ráðherra hugsar hana inn í heildarmengið þegar þetta allt er tengt saman. Í umræðu um orkustefnuna ræddum við mikið um meginflutningskerfi raforku. Áherslur mínar þar voru vindorkan og samkeppnishæfni Íslands. Hvert vill hæstv. ráðherra fara varðandi nýtingu á vindorku? Í tengslum við rammaáætlun, sem hér er lögð fram, er einn vindorkukostur í nýtingarflokki og einn í biðflokki. Síðan hafa margar tillögur verið kynntar um framtíðarvinnu. En fyrst og fremst langar mig að fá þetta fram varðandi vindorkuna. Við höfum líka séð að ef ekki á að leyfa vindorkuver eða framleiðslu raforku með vindorku á jaðarsvæðum hálendisþjóðgarðs fer að verða fátt um fína drætti þegar kemur að því að nýta þessa kosti sem gætu hámarkað raforkukerfi landsins og bætt til muna nýtingu á heildarkerfinu með uppbyggðu, sterkara flutningskerfi raforku. Þar kæmi þá vindorkan með. Þetta er það sem ég vil byrja á að spyrja um.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Ég stefni að því að koma með frumvarp um breytingar á lögunum um rammaáætlun nú á vorþingi sem fjalla sérstaklega um vindorkuna. Vindorkan er um margt sérstök vegna þess að alla vega hér á Íslandi má segja að hún sé ekki staðbundin, hún er alls staðar. Það gerir hana öðruvísi en jarðvarmann og vatnsaflið sem er staðbundið. Ég tel að við eigum að geta nálgast málsmeðferðina með einfaldari hætti fyrir vindorkuna á sama tíma og við búum til skýrar leikreglur um það inn á hvers konar svæði við ætlum ekki að fara með vindorkuna. Við getum nefnt sem dæmi friðlýst svæði eða eitthvað slíkt. Á öðrum svæðum metum við í hvaða tilfellum væri æskilegt, eða réttlætanlegt ef við getum orðað það þannig, út frá verndarsjónarmiðum að ráðast í vindorku. Það yrði þá hlutverk verkefnisstjórnar rammaáætlunar að meta slík svæði, hvert fyrir sig, þannig að við séum búin að forflokka landið hvað varðar vindorku. Síðan væru þá einhver svæði sem væru hvorki á bannsvæðum, ef við getum kallað þau svo, eða svæðum sem þarf að skoða og myndu þá bara falla undir það regluverk sem heyrir undir leyfisveitingar og annað slíkt. Ég vonast til að frumvarp þessa efnis fari í samráðsgátt, vonandi í byrjun næstu viku. Ég vil síðan bara segja að ég held að við verðum að horfa til vindorkunnar sem hluta af því sem við erum að gera varðandi orkunýtingu og sérstaklega ef hún getur orðið til þess að létta á öðrum viðkvæmum svæðum. Við gætum líka horft til þess að í framtíðinni værum við jafnvel að horfa [[Forseti hringir.]]til vindorkunýtingar úti á hafi eins og er orðið algengara erlendis.
Herra forseti. Sá sem hér stendur telur vindorku einn öflugasta kostinn til framtíðar að mörgu leyti og gríðarlega möguleika í framleiðslu á raforku hér á landi auðvitað með vatnsafli og jarðvarma. Það er ánægjulegt að verið sé að vinna í þessum málum. Ég hef hins vegar verið þeirrar skoðunar að sú vinna hafi verið of hæg og það hefði mátt vinna þetta hraðar vegna þess að þegar heildarmyndin er skoðuð sjást þessir gríðarlegu kostir. Raforkukerfi landsins er með kannski 75% nýtingu í dag. Þeirri nýtingu mætti t.d. ná upp með vindorku og síðan flutningskerfinu, eins og ég kom inn á. Það sem sá sem hér stendur óskar eftir að fá frekari upplýsingar um frá hæstv. ráðherra eru skoðanir hans á vindorku sem slíkri og möguleikunum sem snúa að henni og síðan áhrifum þessara jaðarsvæða. Miðað við þau kort sem ég hef litið augum sýnist mér að búið sé að minnka töluvert þá möguleika sem eru í vindorkunni, eins og góð og öflug tengivirki þar sem getur verið ákjósanlegt að setja upp slík vindorkuver. Hvernig er farið með það? Það eru mögulega einnig gríðarlega stórir kostir sem við eigum í vindorkunni. Nýting á vindorkuframleiðslu hér og vindmyllum sýnir fram á að nýtingin er með því mesta sem gerist á heimsvísu, um 50% nýting meðan hún er um 28% á heimsvísu. Þannig að með litlu inngripi og góðum tengingum við tengivirki getur þetta verið mjög ákjósanlegt. Ég held að við verðum að horfa mjög til þess að bæta samkeppnisstöðu landsins í þessu og ég spyr hvort hæstv. ráðherra sé á sömu línu með það.
Hæstv. forseti. Ég er þeirrar skoðunar að vindorka sé klárlega orkuöflunarkostur sem okkur ber að líta til eins og verið er að gera, bæði með þeirri þingsályktunartillögu sem hér er til umræðu og líka breytingum á lagaverki sem ég boðaði hér áðan og hef boðað áður. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við förum varlega í þessa orkunýtingu líkt og aðra og að við horfum til þess hvers konar umhverfisáhrif eru af henni. Þau eru kannski fyrst og fremst sjónræn, það geta líka verið alvarleg áhrif á farleiðir fugla eða ef um einhvers konar viðkvæm búsvæði er að ræða. Þetta er allt eitthvað sem ég held að sé skynsamlegt að við búum til sérstakan ramma utan um, eins og ég lýsti hér áðan. Við séum með svæði sem við förum ekkert inn á með þessa orkunýtingu, við séum svo með önnur svæði þar sem við skoðum hvort slík orkunýting komi til greina og einföldum í rauninni regluverkið í kringum það, ég held að það sé sjálfsagt mál, og í þriðja lagi séu svæði sem þarfnast ekki annarrar skoðunar en mats á umhverfisáhrifum og að fara í gegnum þau leyfisveitingaferli og skipulagsferli sem almennt lúta að verkefnum sem þessum. Ég held að vissulega séu tækifæri í vindorkunni, ég tek undir það með þingmanninum, en segi bara svona almennt að fyrir ferðamannalandið Ísland þurfum við náttúrlega að fara varlega í þetta líkt og aðra umfangsmikla nýtingu á orkuauðlindum okkar.
Virðulegur forseti. Ég sat á sínum tíma í hv. iðnaðarnefnd Alþingis við setningu þeirra laga sem fjalla um rammaáætlun. Ég sat þar ásamt hv. þingmönnum Kristjáni Möller, Lilju Rafneyju Magnúsdóttur, Magnúsi Orra Schram, Þráni Bertelssyni, Sigmundi Erni Rúnarssyni, Margréti Tryggvadóttur, Gunnari Braga Sveinssyni og Tryggva Þór Herbertssyni. Í stuttu máli þá náði þessi hópur þverpólitískt saman um lagasetningu um rammaáætlun. Það voru allir flokkar sem studdu þessi lög og töldu sig hafa náð ansi merkilegum áfanga. Þvert á pólitíkina tókumst við í hendur og þóttumst hafa skilað góðu starfi í hv. iðnaðarnefnd. Niðurstaðan varð þau lög en framkvæmdin á þeim hefur síðan verið ein hörmungarsaga, því miður. Það á að yfirfara rammaáætlun á fjögurra ára fresti. Hún var síðast samþykkt 2013. Það eru sem sagt að verða átta ár. Þinginu hefur ekki auðnast að afgreiða rammaáætlun í heild sinni frá þeim tíma. Vissulega hefur málið verið til umfjöllunar, eytt í það mismiklum tíma í þinginu, ágreiningur verið gríðarlega mikill, sem við töldum okkur hafa verið að girða algerlega fyrir á sínum tíma og þyrfti ekki að koma upp. Svo einfalt var það nú í okkar huga. Ég er einn af þeim sem telja að sú rammaáætlun sem nú er verið að leggja fram standist ekki þessi lög. Spurningin er þá hvort þingið ætlar að leiðrétta það eða horfa í gegnum fingur sér við þá afgreiðslu að ráðherra uppfylli ekki lögin með því að leggja málið fram með þeim hætti sem hér birtist. Í nefndaráliti iðnaðarnefndar þess tíma sem fjallaði um þetta mál kemur fram í kaflanum um markmið laganna: „Með frumvarpinu er stefnt að því að setja í fyrsta sinn eina, heildstæða löggjöf um nýtingu vatnsafls og jarðvarma og skýra þá stöðu sem hún á að hafa gagnvart stjórnvöldum við gerð skipulagsáætlana og veitingu opinberra leyfa, þar með talið rannsóknar-, nýtingar- og virkjunarleyfa.“ Það er um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Þá var það greinilega ekki skilningur þingsins, löggjafans, að vindorka ætti eitthvert erindi inn í þetta og um það hefur ekki verið tekin ákvörðun eða um það fjallað á vettvangi þingsins. Á tveimur stöðum í nefndarálitinu er farið yfir það að gefnu tilefni hvað það er sem faghóparnir eiga að taka til skoðunar. Í kaflanum um orkunýtingarflokk kemur fram að hjá umsagnaraðilum hafi komið fram athugasemdir sem lúti að því þegar virkjunarkostir eru settir í orkunýtingarflokk. Þar segir: „Nefndin vill í þessu sambandi benda á að á vettvangi fjögurra faghópa verkefnisstjórnar er gerð kostnaðar- og ábatagreining, metin samlegðaráhrif virkjunarkosta og þjóðfélagslegur ábati metinn að teknu tilliti til umhverfiskostnaðar, samanber verksvið faghópanna fjögurra: I. Náttúrufar og menningarminjar, II. Útivist, ferðaþjónusta og hlunnindi, III. Efnahagsleg og félagsleg áhrif virkjana, IV. Virkjunarkostir og hagkvæmni þeirra. Horft er til allra þessara þátta við ákvörðunartöku.“ Nákvæmlega þessi upptalning er síðan endurtekin í kafla nefndarálitsins þar sem fjallað er um verkefnisstjórn og vinnu faghópanna. Þessi vinna hefur ekki farið fram. Það er of langt mál að rekja það, virðulegur forseti, af hverju það er, en það er staðreynd. Þannig að ég held að það sé algerlega óumdeilt að við höfum ekki þau gögn í höndunum sem löggjafinn gerði ráð fyrir þegar lögin voru sett til að vinna þetta mál af einhverri skynsemi. Hv. þm. Andrés Ingi Jónsson nefndi það áðan að margt hefði breyst síðan lögin voru sett og það er alveg rétt. Það hefur margt breyst í okkar samfélagi en lögin hafa ekki breyst. Það hafa ekki verið lagðar fram breytingartillögur við þessi lög þó að ég hafi oft kallað eftir því og talið að sú vinna þyrfti að fara fram. Það er auðvitað gagnrýnisvert að hæstv. ráðherra skuli koma hér og leggja fram tillögur sem voru tilbúnar fyrir nokkrum árum, vanunnar, og þær koma fram óbreyttar. Það er mjög tímabært að gera breytingar á lögum um rammaáætlun. Til að mynda er eitt atriði sem er gríðarlega mikilvægt fyrir okkur að hafa í huga við umfjöllun um þessi mál í nútímanum og í framtíðinni en það er þjóðaröryggi. Afhendingaröryggi raforku er eitthvað sem skorar hvað hæst í öryggismálum allra þjóða. Ef farið er í gegnum lagasetninguna á sínum tíma má segja að við höfum alveg horft fram hjá þessum þætti. Síðan þá höfum við til dæmis fengið jarðhræringar í Vatnajökli, eldgos þeim tilheyrandi og þær sviðsmyndir sem hafa verið teiknaðar upp eftir þá gríðarlegu atburði og þeir möguleikar sem við okkur blasa í þeim efnum segja okkur að það er mjög hættulegt og verður að koma til skoðunar hvað orkuöflun þjóðarinnar er á takmörkuðu svæði á landinu. Þetta er eitthvað sem við verðum að skoða. Þetta er eitthvað sem þarf að taka tillit til við mat á virkjunarkostum. Þegar síðan er horft á þá flokka sem eru í þessari þingsályktunartillögu, virðulegur forseti, þá erum við við sama heygarðshornið. Í nýtingarflokknum eru allir alvöruvirkjunarkostir á Reykjanesskaga og í Þjórsá tengdir því, þ.e. vatnsaflskostir og háhitasvæði. Það er varla hægt að segja að það komi nokkuð annars staðar á landinu. Hvalárvirkjun var nefnd hér áðan sem er áfram í nýtingarflokki í þessum tillögum. Það var mjög bent á hana á sínum tíma þegar hæstv. umhverfisráðherra þáverandi, Svandís Svavarsdóttir, lagði til að Hvalárvirkjun færi í nýtingarflokk, einn vatnsaflsvirkjunarkosta á þeim tíma. Því var haldið mjög til haga við okkur sem vildum fá fleiri kosti að við hefðum einn vatnsaflskost til að vinna úr. Við skyldum klára það áður en við færum að biðja um fleiri vatnsaflskosti. Hann var auðvitað bara settur þarna í pólitískum tilgangi, einfaldlega til þess að geta bent á hann. Það grunaði engan þá að það kæmu einhverjir sem vildu virkja þann kost. Hvalárvirkjun er þriðji óhagkvæmasti virkjunarkostur okkar í vatnsafli af öllum þeim virkjunarkostum sem hafa verið skoðaðir. Það eru margir aðrir kostir sem ég tel að eigi miklu frekar að horfa til heldur en Hvalárvirkjun. Virðulegur forseti. Tækifærin liggja hjá okkur í orkunni. Við þurfum núna að stokka upp íslenskt samfélag, verðmætasköpun og atvinnulíf. Við þurfum að gera það á forsendum umhverfismála, á forsendum sem tengjast loftslagsmálum og orkan getur spilað þarna mjög stórt hlutverk - matvælaframleiðsla, gagnaveraiðnaður, vetnisframleiðsla, alvöruorkuframleiðendur til útflutnings eins og Danir ætla sér að vera, ætla að tvöfalda raforkuframleiðslu sína á næstu 30 árum. Tækifærin liggja þarna. Ég er ekki viss um að við viljum að ferðaþjónustan verði mikið stærri en hún var áður en Covid-faraldurinn gekk yfir, þó að vissulega vilji maður sjá hana braggast og að hún spili stóra rullu í okkar samfélagi. Það er mikilvægt og reynsla undanfarins árs hefur kennt okkur það að við þurfum að fjölga eggjunum í körfunni. Það er eitthvað sem við höfum haldbært, til að halda á, það eru virkjanirnar, það er raforkan. Við höfum tækifæri umfram aðrar þjóðir, þegar kemur að þessum þáttum, og hagsmunir þjóðarinnar og komandi kynslóða eru gríðarlega miklir. [[Forseti hringir.]]Við getum byggt upp velferðarsamfélag á grunni þess sem við eigum framar öðrum þjóðum.
Forseti. Það er alltaf áhugavert að hlusta á hv. þingmann ræða þessi mál því að hann er, eins og hann fór ágætlega yfir, hokinn af reynslu, hefur verið við umræður um mál tengd virkjunum eða rammaáætlun býsna lengi og þekkir söguna. Það er því af ýmsu að taka í samtölum við hv. þingmann um þessi mál. En ég staldra við eitt úr ræðu hv. þingmanns, þá býsna alvarlegu ásökun að hæstv. ráðherra sé að brjóta lög með því að leggja þetta mál fram. Ég er orðinn svo gamall sem á grönum má sjá og minni mitt í mörgu farið að bregðast, en ef mér skjöplast ekki þá var hv. þingmaður ráðherra í síðustu ríkisstjórn sem lagði nákvæmlega þetta mál fram. Mér finnst að hv. þingmaður skuldi Alþingi yfirlýsingu um að hann hafi sjálfur tekið þátt í að brjóta lög í þeirri ríkisstjórn með því að leggja þetta mál fram, ef það er skoðun hv. þingmanns. Eða skiptir máli hvort hv. þingmaður situr í ríkisstjórninni sem leggur málið fram eða er óbreyttur þingmaður? Það er ekki eitthvað sem maður hendir út í loftið að tala um að annað fólk stundi lögbrot. Mér finnst að hv. þingmaður þurfi að gera hreint fyrir sínum dyrum og þeirrar ríkisstjórnar sem hann sat í áður því að hún hlýtur þá líka að hafa framið lögbrot.
Virðulegur forseti. Í mínum huga liggur það alveg klárt fyrir að lögin hafi ekki verið uppfyllt með þeirri vinnu sem hefur verið unnin til undirbúnings þessu máli. Menn verða þá, eins og ég sagði áðan, þingið, að gera greinarmun á því hvort verið er að brjóta lögin með framlagningu þess eða hvort þingið ætlar að horfa í gegnum fingur sér og afgreiða þetta með þessum hætti. Það sama átti sér stað í ríkisstjórninni 2017. Það sama átti sér stað hjá hæstv. þáverandi umhverfisráðherra, Sigrúnu Magnúsdóttur, á kjörtímabilinu 2013–2016. Þetta er bara staðan í þessu máli. Ég hef haldið því fram allan tímann að vinnan sé ekki fullnægjandi. Það kom fram áðan hjá öðrum hv. þingmanni að mjög skammur tími hefði verið gefinn fyrir vinnuna í nefndunum. En sá hópur sem að mínu mati á að fjalla um það sem er ekki síður mikilvægt en annað í þessu var skipaður miklu seinna en hinir, þ.e. þegar kemur að hagkvæmninni og áhrifunum af því. Það liggur alveg fyrir að slík úttekt á virkjunarkostum er gríðarlega mikilvæg vegna þess að það er jú það sem ræður samkeppnishæfni landsins í uppbyggingu verðmæta og atvinnusköpunar í framtíðinni, að við séum ekki að horfa til kosta eins og Hvalárvirkjunar, sem er einn af óhagkvæmustu virkjunarkostum landsins, þ.e. hvert megavatt sem þaðan kemur verður miklu dýrara en frá fjölmörgum öðrum kostum sem hafa í senn miklu minni umhverfisáhrif en sú virkjun. Þetta verður [[Forseti hringir.]]líka að liggja til grundvallar ef við tökum þessar ákvarðanir. Að mínu mati hafa lögin ekki verið uppfyllt að þessu leyti.
Forseti. Ég geri mikinn greinarmun á ólíkum skoðunum varðandi mikilvægi virkjana og þörfina á virkjunum og orkunýtingu, orkuskorti eða hvað það er og því að saka fólk um lögbrot. Ég minni á, forseti, að þetta mál er lagt fram í samvinnu við atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytið. Nær þessi ásökun hv. þingmanns líka yfir á þann ráðherra? Gerði hv. þingmaður, fyrst hann hefur alltaf haldið þessu fram, fyrirvara við málið í ríkisstjórninni 2016–2017? Bókaði hann það í ríkisstjórn að hann teldi að hann væri að taka þátt í lögbroti þegar málið var lagt fram? Forseti. Ræðum efnisþætti málsins, skiptumst á skoðunum um hvað við teljum rétt og rangt í virkjanamálum, í verndarmálum, í því hvernig við eigum að höndla með niðurstöðu verkefnisáætlunar, því ferli sem við höfum komið á fót. Komum á framfæri því sem við teljum að sé ábótavant og þurfi að skoða betur ef eitthvað er þannig. Fáum afstöðu ráðuneytanna beggja sem að þessu máli standa um hvort þetta sé ekki allt eftir laganna bókstaf. En reynum að halda okkur á þeim stað en ekki vera að stíga svo langt í opinberri umræðu sem ásakanir um lögbrot eru.
Hæstv. forseti. Ég stíg bara svo langt sem mér sýnist í þeim efnum og fer ekkert ofan af því. Ég hef allan tímann - við alla þessa ráðherra, við alla umræðu í þessu máli sem ég hef tekið þátt í á þessum árum, þegar ég sat í ríkisstjórn með ráðherra sem lagði þetta fram, og nú þegar hæstv. iðnaðarráðherra er í mínum flokki, en þetta er lagt fram í samráði við hana, við hæstv. umhverfisráðherra, í opinberri umfjöllun hér í þinginu og í fjölmiðlum - haldið þessu til haga, þessu mikilvæga atriði. Það verður ansi fróðlegt, virðulegur forseti, að taka umræðuna við hv. þm. Kolbein Óttarsson Proppé, sem situr með mér í umhverfis- og samgöngunefnd þingsins, og þarf að leggja mat á þetta. Kannski við förum bara í það að kalla hv. þingmenn úr nefndinni til okkar sem gesti við umfjöllun á þessu máli til að fara aðeins yfir það hver hugsunin var, hver vilji löggjafans var, þegar við náðum þverpólitískri sátt um þetta mikilvæga mál þvert yfir alla flokka sem þá sátu á þingi - hver hugsunin var og hvort þeir telji að sú framkvæmd sem hefur verið á þessum málum síðan þá sé þinginu til sóma og í anda þeirra laga sem þarna voru samþykkt. Um það snýst auðvitað meginmálið. Þetta mikilvæga mál er orðið að bitbeini og það er þjóðhagslega stórskaðlegt að svo skuli hafa farið, að við skulum ekki hafa náð samstöðu um það þvert á flokka að vinna þetta áfram þar sem við tökum tillit til allra þessara mikilvægu þátta [[Forseti hringir.]]sem snúa að umhverfismálum og náttúruvernd, ferðaþjónustu og hinum ýmsu atvinnugreinum og nýtingu þessara auðlinda til uppbyggingar velferðarsamfélags á Íslandi.
Virðulegi forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, tillögur frá umhverfis- og auðlindaráðherra, og þakka ég hæstv. ráðherra framsöguna. Með tillögunni er lagt til að ríkisstjórninni verði falið að vinna að framkvæmd áætlunar um vernd og orkunýtingu tiltekinna landsvæða, eða rammaáætlunar. Verði þessi tillaga samþykkt, sem er 3. áfangi rammaáætlunar, kemur hún í stað áætlunar sem var samþykkt árið 2013 en síðan bætt við með breytingu árið 2015. Áætluninni er ætlað að tryggja að nýting landsvæða, þar sem er að finna virkjunarkosti, byggist á langtímasjónarmiðum og heildstæðu hagsmunamati þar sem tillit er tekið til sjónarmiða um verndargildi náttúru, verndargildi menningarsögulegra minja, tekið tillit til hagkvæmni og arðsemi ólíkra nýtingarkosta og annarra gilda sem varða þjóðarhag, auk þess hagsmuna þeirra sem nýta þessi sömu gæði, sömu kosti, allt með sjálfbæra þróun að leiðarljósi. Í áætluninni skal þannig lagt mat á verndar- og orkunýtingargildi landsvæða og efnahagsleg, umhverfisleg og samfélagsleg áhrif nýtingar, þar með talið verndunar sem getur verið einn kostur við nýtingu lands. Í tillögunni sjálfri er svo lögð til skipting á 82 orkunýtingarkostum í orkunýtingarflokk, biðflokk og verndarflokk. Innan hvers flokks eru orkukostir flokkaðir eftir því hvort þeir eru á vatnasviði, háhitasvæðum eða snúast um virkjun vindorku. En þrátt fyrir göfug markmið, eins og ég hef lýst hér að framan, þá hefur gengið illa á liðnum árum að ná sátt um aðferðirnar sem við notum við mat orkukostanna og sáttin hefur hvorki náðst innan né utan þings. Ég vil samt fagna því að nú skulum við þrátt fyrir allt vera komin með 3. áfanga rammaáætlunar til umræðu og afgreiðslu hér á Alþingi, vissulega ekki í fyrsta skipti en það skapar okkur tækifæri til úrbóta. Þingflokkur Framsóknarflokksins setti fram fyrirvara við afgreiðslu málsins til Alþingis og ætla ég að gera grein fyrir þeim fyrirvara hér. Hann hljóðar svo: „Rammaáætlun er mikilvægt verkfæri við mat á virkjunarkostum. Það liggur fyrir að gagnrýni hefur verið uppi um málsmeðferð 3. áfanga rammaáætlunar um að mat faghópa 3 og 4 hafi ekki verið hluti af matsferlinu. Auk þess liggur fyrir gagnrýni um aðferðafræði afmörkunar landsvæða sem hljóta friðlýsingu fyrir orkuvinnslu í kjölfar ákvörðunar um að virkjunarkostir fari í verndarflokk. Þá er mikilvægt að skýra frekar samspil landsskipulagsstefnu, umhverfismats og rammaáætlunar við mat og val á vindorkukostum. Þingflokkur Framsóknarflokksins leggur áherslu á að unnið verði með þessi atriði sérstaklega í vinnu umhverfis- og samgöngunefndar með málið. Þá setur þingflokkurinn þann fyrirvara við afgreiðslu málsins að í meðförum Alþingis verði skoðuð að fjölga kostum í biðflokki og að afgreiðsla 3. áfanga rammaáætlunar verði ekki á neinn hátt skuldbindandi fyrir afmörkun þjóðgarðs á hálendinu.“ Þá hef ég lokið því að gera grein fyrir fyrirvara þingflokks Framsóknarflokksins. Eins og ég sagði áður hefur, þrátt fyrir göfug markmið, gengið illa að ná sátt um aðferðirnar sem við notum við mat orkukosta. Því gætir tortryggni gagnvart niðurstöðunni vítt og breitt um samfélagið. Ég lít þannig á að Alþingi geti ekki horft fram hjá þessari tortryggni og eins og fyrirvari þingflokksins ber með sér þurfi samhliða umfjöllun um tillöguna sjálfa, um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, að rýna ferli tillögunnar á leið hennar til Alþingis og úrvinnslu að umfjöllun lokinni, þ.e. vinnuna við verndun þeirra kosta sem fara í verndarflokk og afmörkun þeirra. Þá hefur verið bent á að eðli virkjunar vindorku sé töluvert annað en annarra orkukosta þar sem vindurinn er jú ekki staðbundinn og þess vegna ekki heppilegt að hafa umfjöllun um vindorkukostina í nákvæmlega sama ferli og umfjöllun um virkjun vatns og háhita. Ég fagna þess vegna því sem hæstv. ráðherra boðaði hér fyrr í umræðunni að von væri á frumvarpi til að skýra þá umfjöllun. Ég sit í umhverfis- og samgöngunefnd og þangað mun þetta mál koma til umfjöllunar. Ég vænti þess að nefndin muni fara af krafti í það verkefni því að ég tel mjög mikilvægt fyrir Alþingi að ná að afgreiða þessa tillögu með einhverjum hætti og stuðla samhliða að betri sátt um verkferlið til framtíðar.
Herra forseti. Við þessa fyrri umræðu langar mig að tala um málið svolítið á almennum nótum. Því verður væntanlega að lokinni þessari umræðu vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar og mikil vinna fram undan. Umræðan hér það sem af er hefur verið mjög áhugaverð. Ég þakka hæstv. umhverfisráðherra framsöguna. Ræða félaga míns í umhverfis- og samgöngunefnd, Jóns Gunnarssonar, var prýðileg fyrir margra hluta sakir og andsvör félaga míns úr umhverfis- og samgöngunefnd, hv. þm. Kolbeins Óttarssonar Proppés, og það samtal sem átti sér stað milli þeirra tveggja þingmanna, undirstrikar hversu flókið þetta mál getur orðið að mörgu leyti og er. Eflaust er það skýringin á því að við erum hér árið 2021 að fjalla um tillögu um rammaáætlun en núgildandi tillaga var samþykkt 14. janúar 2013. Á löngum köflum hefur það verið sorgarsaga að fylgjast með því gríðarlega tyrfna ferli sem orkuvirkjunarkostir og verkefni þeim tengd þurfa að glíma við, mér þykir rétt að orða það þannig, og þeir aðilar sem fara fyrir þeim verkefnum, hvort sem það eru opinber fyrirtæki eða einkaaðilar. Við erum búin að forma regluverkið með þeim hætti að okkur gengur mjög illa að komast áfram með þá kosti sem sátt virtist á einhverjum tíma vera um og enn verr gengur okkur með þá kosti sem eru í svokölluðum biðflokki og til frekari skoðunar. Það er rétt að minna á í þessu samhengi hvers lags aðgerð eða slagur fór af stað þegar hillti undir virkjun Hvalár á Ströndum. Það var þó kostur sem var búinn að vera í nýtingarflokki, a.m.k. frá þeim tíma er núgildandi áætlun var samþykkt í janúar 2013. Út úr þessu formi sem rammaáætlunin er held ég að við verðum að finna einhverja skynsamlega leið. Það var athyglivert jólaávarp orkumálastjóra sem kvaddi það starf nú um áramótin, jólaerindi hans sem birtist á vef Orkustofnunar í desember sl. Mig langar til að koma inn á eitt efnisatriði í því ávarpi, þar sem yfirskriftin er „Út fyrir rammann“. Þar fer fyrrverandi orkumálastjóri yfir ferlið og sögu þessarar nálgunar sem rammaáætlun er ætlað að ná utan um. Með leyfi forseta, segir orkumálastjóri: „Ég held við verðum að gera okkur ljóst að allt þetta ferli er orðið langur, erfiður draumur eða martröð. […] Einföld leið er að leggja niður rammaáætlun og efla þær stofnanir sem fara með umhverfis- og skipulagsmál til þess að meta hugsanlega virkjunarkosti á skipulagsstigi.“ Þetta eru orð frá manni sem hefur mikla reynslu í þessu umhverfi og ég held að þetta séu orð sem við þingmenn þurfum hið minnsta að taka til skoðunar, hvort þetta sé leið sem er skynsamleg til að reyna að ná aftur þeirri sátt sem Alþingi taldi sig hafa náð með setningu laga nr. 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun. Til að loka þessum kafla úr jólaávarpi orkumálastjóra þá segir þar, með leyfi forseta: „Friðlýsing án tímamarka er í raun alvarleg skerðing á rétti komandi kynslóða til þess að taka lýðræðislegar ákvarðanir um sín mál á hverjum tíma.“ Og af því að hv. þm. Kolbeinn Óttarsson Proppé er hér í salnum og hlustar andaktugur á, þá veit ég að það er í gangi vinna um endurskoðun lagaverksins í kringum umhverfismat. Það verður mjög áhugavert að sjá hvernig þeirri vinnu vindur fram og hver niðurstaða hennar verður. Þá kem ég að samhengi hlutanna sem mér finnst skipta máli í þessu öllu. Fyrir áramót var mælt fyrir frumvarpi um hálendisþjóðgarð og í því skipta mögulegir orkunýtingarkostir gríðarlega miklu máli. Þess vegna hélt ég því til haga og benti á, og hafði svo sem gert það áður, að ég teldi ótækt að hálendisþjóðgarður yrði ræddur án þess að rammaáætlunin væri fram komin og samþykkt. Nú liggur hún fyrir og verður vísað til nefndar að þessari umræðu lokinni og mér sýnist á öllu að málið flækist ef eitthvað er nú um stundir í stað þess að við séum að nálgast einhverja lausn sem ýtir málum áfram. Það verður fróðlegt að sjá hvort þessi vinna sem er leidd af hv. þm. Kolbeini Óttarssyni Proppé, um endurskoðun regluverksins, verði kannski lykillinn að því að leiða þennan ágreining um nálgunina í jörðu. Það getur auðvitað ekki verið þannig að mögulega orkunýtingarkosti sem lenda í verndarhluta áætlunarinnar megi aldrei nefna aftur en um kosti sem lenda í nýtingarflokki verði slegist fram í rauðan dauðann þegar kemur að áformum um framkvæmdir. Við getum ekki, sérstaklega þegar við horfum fram á aukna orkuþörf hér á landi, skilið við regluverkið þannig. Ég vil bara ítreka það hér að það er auðvitað mikil vinna og að mörgu leyti áhugaverð fram undan í umhverfis- og samgöngunefnd en við verðum að leyfa okkur að skoða þetta mál með galopin augun, hvaða leiðir eru færar og bestar til þess að tryggja raforkuöryggi og að íslenskt samfélag og framleiðsla hér heima fyrir geti vaxið og dafnað og eflst. Við verðum ekki í þeirri stöðu að þurfa að úthluta, ef svo má segja, þegar framleiddri orku, sem til að mynda er notuð af einhverju stóriðjufyrirtækjanna sem hér eru starfandi, að tilteknir hópar vofi yfir með þórðargleðina alltumlykjandi og voni að einhver stóriðja landsins heltist úr lestinni og leggi upp laupana. Það er ekki góð leið. Það er svo margra hluta vegna ekki góð leið til að tryggja orkuframboð til lengri tíma. Við verðum að geta framleitt þá orku sem er nauðsynleg til að standa undir hagsæld í landinu og þar verðum við að horfa til miklu lengri tíma en eins eða tveggja kjörtímabila. Með þeim orðum vil ég leggja þetta mál til umhverfis- og samgöngunefndar þar sem ég hlakka mikið til að fjalla um það, m.a. með hv. þm. Sjálfstæðisflokksins, Jóni Gunnarssyni, sem kom hér í ræðu áðan, og Kolbeini Óttarssyni Proppé, þingmanni Vinstri grænna, sem kom í andsvar áðan og ég reikna með að hann leggi orð í belg áður en þessari umræðu er lokið. Ég ítreka að við þurfum að horfa á stóru myndina. Við getum ekki leyft okkur í stóru myndinni að loka til langs tíma á orkunýtingarkosti sem geta orðið okkur svo mikilvægir og svo nauðsynlegir fyrir framtíðarkynslóðir til að viðhalda hagsæld, uppbyggingu allra þeirra kerfa sem verðmætasköpun í atvinnulífinu stendur undir, hvort sem það er heilbrigðiskerfið eða menntakerfið. Út frá því eigum við að nálgast þetta. Við eigum ekki að nálgast þetta út frá einhverjum þröngum kreddum, án þess að ég sé að leggja umhverfisverndarsjónarmiðin þar undir, alls ekki. En við verðum að geta formað kerfi og nálgun þar sem hægt er að komast áfram með þau verkefni sem ætlunin er að koma á koppinn.
Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra framsöguna hér og þessa umræðu sem hefur verið athyglisverð, eins og fram hefur komið í máli hv. þm. Bergþórs Ólasonar, ég tek undir það. Mér fannst líka mjög athyglisvert að hlusta á ræðu hv. þm. Jóns Gunnarssonar þegar hann sagði að ríkisstjórnin hefði brotið lög. Það er mjög athyglisvert að heyra það frá þingmanni sem situr í stjórnarmeirihluta. Ef við lítum aðeins á aðferðafræði við rammaáætlun þá er það nú einu sinni þannig að öll vinna við rammaáætlun miðar að einu marki, að því að flokka virkjunarkosti í orkunýtingar-, bið- eða verndarflokk. Virkjunarkostur er skilgreind framkvæmd til að virkja ákveðinn orkugjafa eins og við þekkjum, vatnsaflið, jarðhitann og vindorkuna, á ákveðnum stað. Þessi aðferðafræði er að einhverju leyti í stöðugri þróun og aðlögun, ef svo má segja. Áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða hvílir á hugmyndafræðilegum grunni sjálfbærrar þróunar. Um helstu hugtök og vísindi sem máli skipta við faglega vinnu við áætlunina er fjallað á heimasíðunni ramma.is. Þar sem rammaáætlun á að sætta mismunandi sjónarmið er mikilvægt að skoða málin á sem breiðustum grundvelli - ég held að allir séu sammála því - og styðjast þarf við þekkingu úr fjölmörgum greinum raun- og hugvísinda. Þetta er hluti af því sem er nefnt á heimasíðunni ramma.is. Hvað er sjálfbærni? Jú, lengi vel var sjálfbærni skilgreind á þann hátt að hún væri þróun sem mætir þörfum samtímans án þess að draga úr möguleikum komandi kynslóða til að mæta þörfum sínum. Hér mætti hugsanlega segja að friðun svæðis dragi úr möguleikum komandi kynslóða til að mæta þörfum sínum. Hugtakið sjálfbærni hefur verið skilgreint í víðari merkingu og með heilsteyptari skilningi á sjálfbærni er lögð áhersla á að efnahagslífið og samfélagið séu hluti af lokuðu kerfi og vöxtur geti ekki farið út fyrir þau endanlegu takmörk sem náttúran setur okkur. Auðlindir eru takmarkaðar og getu umhverfisins til að viðhalda lífsnauðsynlegum ferlum verður því auðveldlega raskað. Hér takast menn að sjálfsögðu á. Þegar við skoðum markmið um rammaáætlun annars vegar og lög um mat á umhverfisáhrifum hins vegar er nokkuð skýrt að hinn eini raunverulegi munur á markmiðunum felst í orðinu „langtímasjónarmið“, sem er notað um rammann. Rammanum er því ætlað að vera staður þar sem ákvarðanir til langs tíma eru teknar, þ.e. stefnumótunin. Þetta má og þetta má ekki, og svo er spurningin: Hver á að taka þessar ákvarðanir? Þá er það þannig að það eru sérfræðingarnir í Reykjavík og ráðherra. Þessum lögum er eingöngu ætlað að taka þetta stjórnarskrárbundna vald sveitarfélaganna til að fara með sín mál, af þeim. Það verður bara að segjast eins og er og lítur ekki öðruvísi út. Ef við skoðum 7. gr. laga um verndar- og orkunýtingaráætlun segir: „Verndar- og orkunýtingaráætlun er bindandi við gerð skipulagsáætlana. Sveitarstjórnir skulu samræma gildandi svæðis-, aðal- og deiliskipulagsáætlanir verndar- og orkunýtingaráætluninni innan fjögurra ára frá samþykkt hennar …“ Þar með er skipulagsvald sveitarfélaganna í reynd komið til Reykjavíkur. Ef við skoðum 1. gr. þessara laga segir: „Markmið laga þessara er að tryggja að nýting landsvæða þar sem er að finna virkjunarkosti byggist á langtímasjónarmiðum og heildstæðu hagsmunamati þar sem tekið er tillit til verndargildis náttúru og menningarsögulegra minja, hagkvæmni og arðsemi ólíkra nýtingarkosta og annarra gilda sem varða þjóðarhag, svo og hagsmuna þeirra sem nýta þessi sömu gæði, með sjálfbæra þróun að leiðarljósi.“ Ef við skoðum síðan lög um mat á umhverfisáhrifum, frá 2000, þá segir þar: „Markmið laga þessara er: a. að tryggja að áður en leyfi er veitt fyrir framkvæmd, sem kann vegna staðsetningar, starfsemi sem henni fylgir, eðlis eða umfangs að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif, hafi farið fram mat á umhverfisáhrifum viðkomandi framkvæmdar, b. að draga eins og kostur er úr neikvæðum umhverfisáhrifum framkvæmdar, c. að stuðla að samvinnu þeirra aðila sem hafa hagsmuna að gæta eða láta sig málið varða vegna framkvæmda sem falla undir ákvæði laga þessara, d. að kynna fyrir almenningi umhverfisáhrif framkvæmda sem falla undir ákvæði laga þessara og mótvægisaðgerðir vegna þeirra og gefa almenningi kost á að koma að athugasemdum og upplýsingum áður en álit Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar liggur fyrir.“ Rammaáætlun snýst því ekki um að vernda náttúruna - mat á umhverfisáhrifum gerir það - heldur bara um að svokallaðir sérfræðingar hafi ákvörðunarvald um hvenær búið sé að virkja nóg o.s.frv. Spurningin hlýtur að vera: Ef rammaáætlun snýst um náttúruvernd, hvað er það þá sem ekki er að virka í lögum um mat á umhverfisáhrifum? Því hefur aldrei verið svarað. Það liggur hugsanlega að baki að mat á umhverfisáhrifum er þá bara ráðgefandi fyrir sveitarstjórnir. Það er þá bara rammaáætlun sem getur tekið valdið af þeim. Ofan á þetta þarf ekki að fjölyrða um þann tíma sem þetta ferli tekur, óralangan tíma, sem veldur óhagræði og býr til viðskiptahindranir sem stóru fyrirtækin hafa helst bolmagn til að komast yfir, að ógleymdum ríkisfyrirtækjunum. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að lögin séu ekki aðeins aðför að sveitarfélögunum heldur öllum smærri aðilum sem vilja byggja lífsviðurværi sitt á orkuframleiðslu og að sjálfsögðu líka á þessum stjórnarskrárbundna rétti og ég held að það sé skynsamlegt að leggja þetta ferli niður og halda sig bara við lög um mat á umhverfisáhrifum og laga það sem þarf í þeim efnum. Þetta er mitt innlegg hér varðandi þessa umræðu. Ég tel að lög um mat á umhverfisáhrifum hafi sannað gildi sitt ágætlega og þetta ferli sem hefur verið komið á laggirnar með rammaáætlun sé kannski bara til þess að flækja hlutina og tefja þá, sem getur haft í för með sér verulegan kostnað fyrir þá sem hyggjast nýta auðlindir í sínu landi, svo að dæmi sé tekið. Ég vona að þetta mál fái góða og ítarlega umfjöllun í störfum nefndarinnar sem eru fram undan. Þetta er að sjálfsögðu afar mikilvægt mál, við þekkjum það öll, og varðar framtíðina og orkuöryggi þjóðarinnar og búsetuskilyrði í okkar harðbýla landi.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Mig langar að fá að eiga við hann orðastað um einn þátt hennar sem mér finnst áhugaverður. Mig langar að ræða aðeins nánar hvernig þessi áætlun gengur gegn skipulagsvaldi sveitarfélaga. Það er mál sem undanfarið hefur mikið verið í umræðunni og kom mér pínulítið á óvart hve sú umræða hefur orðið hávær, hve mörg hafa talað mjög hátt um það akkúrat núna - ég tengi það ekki síst umræðu um hálendisþjóðgarð - og kannski fólk sem hingað til hefur ekki talað um þau mál þó að Alþingi hafi verið að samþykkja lög sem ganga á nákvæmlega sama hátt gegn því skipulagsvaldi. Mig langar því til að spyrja hv. þingmann: Telur hann að hið sama gildi um kerfisáætlun? Í raforkulögum segir, með leyfi forseta: „Sveitarstjórnum ber við næstu endurskoðun aðalskipulags, og eigi síðar en innan fjögurra ára frá samþykkt kerfisáætlunar, að samræma skipulagsáætlanir vegna verkefna í staðfestri tíu ára kerfisáætlun.“ Kerfisáætlun Landsnets gengur, með öðrum orðum, ofar og þá gegn skipulagsvaldi sveitarfélaga. Nú get ég ekki skilið hv. þingmann öðruvísi, svo að ég noti hans eigin orð, en að þá sé verið að taka valdið suður til Reykjavíkur. Mun hv. þingmaður þá berjast fyrir því að skipulagsvaldið gagnvart kerfisáætlun Landsnets verði flutt aftur til sveitarfélaganna og einstaka sveitarfélög geti þá sagt nei við línulagningu sem Landsnet er með á áætlun? Ef ekki er hv. þingmaður kominn í fullkomna mótsögn við sjálfan sig og það veit ég að hv. þingmaður vill ekki gera.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Eins og hv. þingmaður nefndi hef ég lagt áherslu á það að ég telji að lög um mat á umhverfisáhrifum hafi sannað sig ágætlega. Við eigum þá bara að laga þau til, laga þá ágalla sem menn telja vera á þeim þannig að þau virki. En ég tel að með þessum málflutningi, með þessu máli, sé verið að flækja málin. Hv. þingmaður nefndi línulagnir og annað slíkt. Ég veit ekki betur en að sveitarfélögin þurfi að veita framkvæmdaleyfi fyrir línulögnum. Það er nú einu sinni þannig. Við þekkjum það t.d. hér suður með sjó, með mál sem varðar línulögn á Suðurnesjum og styr hefur staðið um. Þar finnst mér kristallast vinnubrögð hins opinbera þegar kemur að línulögnum, það er vaðið áfram án þess að ræða málin við heimamenn en það skiptir verulegu máli að við náum sátt um þessi mál við þá. Ég held að hv. þingmaður sé alveg sammála mér í því. Hv. þingmaður nefndi kerfisáætlun sem er ekki hér til umfjöllunar en ég vil einungis segja að ég tel fullkomlega eðlilegt að haft sé gott samráð við sveitarfélögin. Hvers vegna hefur t.d. ekki tekist að ná samningum varðandi nýju lögnina til Suðurnesja í ein sjö ár, hv. þingmaður? Það er vegna þess að það hefur ekki verið neinn samningsvilji af hálfu hins opinbera og stjórnvöld voru gerð afturreka með eignarnám og annað slíkt, einfaldlega vegna slælegra vinnubragða og málið situr enn fast. Á sama tíma er orkuöryggi til Suðurnesja ábótavant. [[Forseti hringir.]]Það er mjög brýnt að bæta úr því og við sáum það sérstaklega í tengslum við þá jarðskjálfta eða jarðhræringar [[Forseti hringir.]]sem urðu á síðasta ári, [[Forseti hringir.]]og eru að sjálfsögðu áhyggjuefni, að ekki er nægilegt varaafl fyrir Suðurnesin ef aðallínan færi út.
Forseti minnir á tímamörk.
Forseti. Mér fannst heldur djúpt á svörum við mínum beinu spurningum í svari hv. þingmanns. Við erum öll sammála því að það verður að vera gott samráð við sveitarfélög, auðvitað, en um það var ég ekki að spyrja. Ég var að spyrja um þau býsna afdráttarlausu orð hv. þingmanns að með rammaáætlun væri verið að taka skipulagsvaldið frá sveitarfélögunum og færa það suður til Reykjavíkur. Ég var að spyrja hv. þingmann hvort hann teldi hið sama eiga við um kerfisáætlun af því að í henni er skýrt að hún er ofar áætlunum sveitarfélaga, að sveitarfélögunum beri að laga sínar áætlanir að kerfisáætlun. Ástæðan fyrir því að ég spyr, forseti, er umræðan, ekki síst síðustu daga, vikur og mánuði, þar sem mér hefur þótt gæta tvískinnungs í málflutningi riddara skipulagsvaldsins heima í héraði. Þeir geta ekki verið samkvæmir sjálfum sér ef þeir berjast fyrir því að skipulagsvald sveitarfélaganna sé virt þegar kemur að rammaáætlun eða þjóðgarði en ekki virt þegar kemur að kerfisáætlun. Í mínum huga, forseti, er ekki hægt annað, ef þetta sama fólk vill skipulagsvaldið heim í hérað þegar kemur að virkjunum eða þjóðgarði, en að vilja það líka heim í hérað þegar kemur að línulögnum, því að annars er fólk orðið í mótsögn við sig sjálft. Þess vegna spyr ég hv. þingmann: Telur hann að svo sé? Telur hann að skipulagsvald sveitarfélaga, þegar kemur að línulögnum, sé þá líka ofar kerfisáætlun eins og hann telur að skipulagsvald þeirra sé ofar þegar kemur að rammaáætlun?
Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Kerfisáætlun er að sjálfsögðu afar mikilvæg og lýtur að orkuöryggi allra landsmanna. Það myndi skapa ákveðna óreiðu ef öll sveitarfélög ætluðu að hafa ákvörðunarvald í þeim efnum. Það þarf náttúrlega að vera ákveðin yfirstjórn yfir því, ég held að það átti sig allir á því. Minn málflutningur hefur einfaldlega verið sá að það hefur skort samstarfsvilja af hálfu hins opinbera gagnvart sveitarfélögunum. Það mál kristallast akkúrat í því máli sem ég nefndi hér áðan á Suðurnesjum sem hv. þingmaður þekkir og ætti að setja sig vel inn í vegna þess að hann hefur ákveðið að bjóða sig fram í næstu kosningum í Suðurkjördæmi. Ég óska honum til hamingju með framboðið en ég held að hann verði að átta sig á því að það er mjög stór þáttur, hvað Suðurnesin varðar, að þessi mál verði leyst. Það hefur ríkisvaldinu ekki tekist, því miður. Þetta mál hefur verið fast í sjö ár og þar kristallast kannski það sem ég sagði, að það er ekkert samráð. Mér finnst svolítið langt seilst hjá hv. þingmanni að tengja þetta mál við kerfisáætlun, sem er ekki það sem við ræðum hér. En ég hvet hv. þingmann sérstaklega til þess að skoða þessi mál vegna þess að hann minntist á þetta, kerfisáætlun og línulagnir, og þá sérstaklega með tilliti til Suðurnesja. Kannski verður hann sá þingmaður sem getur leyst þetta mál með Suðurnesin, að loks verði hægt að leggja þessa lögn sem stjórnvöldum hefur ekki tekist að gera eða ná neinni sátt um við sveitarfélögin - sem er ákaflega dapurlegt vegna þess að orkuafhendingaröryggi á Suðurnesjum er í húfi, eins og við þekkjum öll. Ef til þess kæmi að jarðhræringar yrðu á þessu svæði og línulagnir færu í sundur, eins og t.d. í Svartsengi, væri þetta svæði að stórum hluta orkulaust. [[Forseti hringir.]]Þá verður náttúrlega að vera einhver lína sem ber allt það magn sem þarf til Suðurnesja en hún er ekki til staðar í dag.
Herra forseti. Hún er lífseig, umræðan um rammaáætlun og hún er meira að segja seig líka, ekki bara lífseig. Ég ætla að koma aðeins inn á önnur atriði. Ég ætla ekki að ræða um orkukosti eða málsmeðferð rammaáætlunar. Ég ætla aðeins að fara í forsendurnar, eða hluta þeirra, sem eru annars vegar orkuframleiðslan bæði núna og fram á við og svo orkunotkunin því að allt spilar þetta saman. Þær tölur sem ég fer með hér eru svona til stærðargráðuviðmiðunar, ekki mjög nákvæmar tölur upp á megavatt. Það er auðveldara að fylgjast með þannig. Ég er að reyna að leggja fram greiningu á stöðunni og horfunum. Þannig lítur þetta út núna með raforkuframleiðsluna að verið er að framleiða um 2.700 MW. Það er hægt að bæta við 200–300 MW með ýmsum aðferðum, aðallega bættum flutningi og kannski að keyra vélar aðeins harðar sums staðar. Síðan er hægt að bæta við álíka afli, 200–300 MW, eins konar viðbótarframleiðslu, og það gerist með því að nota aukið rennsli jökulvatna vegna loftslagsbreytinga og í sumum tilvikum með því að skipta um hverflablöð í túrbínum sem knýja áfram hverflana og framleiða rafmagnið. Það er sem sagt hægt að bæta við um 400–600 MW í núverandi kerfi án þess að byggja nýjar virkjanir í sjálfu sér eða virkja á nýjum stöðum. Þetta er dágóður slatti sem er gott að eiga í rassvasanum. Þegar kemur að notkuninni eru þar nokkrir þættir. Það eru orkuskipti í samgöngum og þar eru bílar og vinnutæki, flugvélar og stærri skip, bátar, smærri för, og hafnirnar sjálfar. Síðan er eitt og annað sem tengist eldsneytisframleiðslu, við getum kallað vetni eldsneyti þó að það framleiði yfirleitt rafmagn þegar það er notað, svo er alkóhól og fleira þannig að eldsneytisframleiðsla kemur þarna inn í. Þetta er dágóður slatti af megavöttum og nú fer það eftir tímaramma og hversu langt við horfum hvaða tölu við setjum á þetta. En það er yfirleitt talað um 500–1.000 MW, eftir því hvað við horfum fram í tímann og hversu víðtæk orkuskiptin eru, t.d. ef við ætlum að fara út í hafnirnar þannig að öll stór skip og jafnvel skemmtiferðaskip geti nýtt sér raforku þar. Það er þá komið á blað. Það er hægt að segja, ef við notum það sem er til reiðu, að ef við notum ónýtt afl og viðbótarframleiðslu væri hægt að fara jafnvel hálfa leiðina upp í þessar hærri tölur sem ég var að nefna, 1.000 MW. Síðan er það fólksfjölgun og smærri iðnaður, það er í svokallaðri orkuáætlun frá Orkustofnun og þar er yfirleitt talað um til ársins 2050 nokkur hundruð megavött, 400, 500, 600 eftir því hvað menn miða við. Það bætist við þá tölu sem ég hef þegar viðrað. Þarna er inni ákveðinn sparnaður vegna þess að eins og menn vita þá er hægt, sérstaklega í heimilishaldi, að spara töluvert mikið rafmagn. Þessi tala hefur lækkað á vissan hátt en hún hækkar auðvitað í takt við aukinn mannfjölda og ýmiss konar iðnað og nýsköpun sem er í gangi. Síðan kemur að því sem við getum kallað orkufreka starfsemi, gagnaver og annað slíkt. Þar eru auðvitað málmiðjuverin og kísilverin, eða þetta eina sem er starfandi, hrákísilver. Þau eru mjög orkufrek en það er spurning hvernig þetta þróast í framtíðinni, hvort eitthvað af þessu loki, framleiðsluaðferðir breytist o.s.frv. Það er í raun og veru spurningarmerki hvort þarna verði eitthvað til af lausum megavöttum eða ekki. Gerum bara ráð fyrir því að svo verði ekki í mínu máli hér á eftir. Ef við sleppum þessari orkufreku starfsemi og því sem við kunnum að fitja upp á, t.d. í stórfelldri matarframleiðslu til útflutnings, það er líka stórt spurningarmerki, erum við að tala um 900–1.500 MW sem hægt er að segja að vanti inn í kerfið. Það er þá á næstu áratugum. Það leysum við með því að nota jarðvarmann. Nú er t.d. verið að stækka Reykjanesvirkjun. Við notum vatnsafl og við notum vindafl. Ef ég tek einhverja meðaltalstölu gæti það verið 1.200 MW. Það er töluvert, það er næstum því helmingurinn af því sem nú er framleitt í landinu. Það er sennilegt að vindaflið muni vega mjög þungt í þessu. Það eru mörg verkefni eða verkefnistillögur á borðinu, t.d. norskt fyrirtæki sem hefur augastað á tíu stöðum á landinu. Ef svo færi að þeir væru allir nýttir og þar kæmu vindorkuver væri það yfir 2.000 MW. Menn sjá stærðargráðuna á því. Það er því hægt að segja í framhjáhlaupi að mikilvægt sé að koma böndum á þá þróun, þ.e. vöxt vindaflsnotkunar hér á Íslandi. Hæstv. umhverfis- og samgönguráðherra kom aðeins inn á það fyrr í máli sínu í dag hvernig það mætti gerast. Þegar þetta er lagt saman þá ætla ég að fullyrða að orð - ég vil nánast kalla það mýtu eða goðsögn - um að ekki sé þörf á frekari raforkuframleiðslu um árabil á Íslandi, eru meira en lítið vafasöm. Það er jú þannig að hvernig sem á það er litið þá mun framtíðin kalla á 500, 1.000, 1.200, 1.300, 1.500 MW viðbótarframleiðslu á næstu áratugum. Hvort sem okkur líkar betur eða verr þá verðum við að horfast í augu við það og gera viðeigandi ráðstafanir. Við leysum það að mínu mati á hagkvæman hátt á grænan, sjálfbæran hátt, á varkáran hátt, í takt við orkuþörfina á hverju fimm ára tímabili. Það er jú þannig að orkuöflun er tiltölulega tímafrek í undirbúningi, bygging orkuvera og annað, þannig að við þurfum alltaf að vera dálítið á undan kröfum um orku þannig að hlutirnir fari nánast ekki í strand af því að við erum of sein á okkur. Engu að síður er orkuþörfin töluverð, veruleg eftir því hvaða lýsingarorð menn vilja nota. Inn í þetta spilar svo orkuöryggi sem er ákaflega mikilvægt á Íslandi, eins og við vitum öll, bæði vegna orkufrekrar starfsemi, hvort sem það eru málmver eða gagnaver eða hvaðeina sem ekki má stöðvast. Þetta eru verkefnin og við vinnum þau í nafni umhverfisverndar sem verður að tákna að við finnum jafnvægi á milli orkuframleiðslu, orkunotkunar og náttúruverndar. Það er verkefnið fram undan.
Herra forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Samkvæmt áætluninni verði tryggt að nýting landsvæða þar sem er að finna virkjunarkosti byggist á langtímasjónarmiðum og heildstæðu hagsmunamati þar sem tekið verði tillit til verndargildis náttúru og menningarsögulegra minja, hagkvæmni og arðsemi ólíkra nýtingarkosta og annarra gilda sem varða þjóðarhag, svo og hagsmuna þeirra sem nýta þessi sömu gæði, með sjálfbæra þróun að leiðarljósi. Í áætluninni skal, í samræmi við markmið laga nr. 48/2011, lagt mat á verndar- og orkunýtingargildi landsvæða og efnahagsleg, umhverfisleg og samfélagsleg áhrif nýtingar, þar með talið verndunar. Í áætluninni eru lagðir til í orkunýtingarflokk sjö vatnsaflskostir, átta jarðvarmakostir og einn vindorkukostur. Í biðflokk eru lagðir fram 23 vatnsaflskostir, 14 kostir í nýtingu jarðvarma og eitt vindorkusvæði. Í verndarflokk eru lagðir til 18 vatnsaflskostir og átta jarðvarmakostir. Það er mikilvægt í vinnu við rammaáætlun að hún sé vel samþætt við aðrar stefnumótandi stefnur ríkisvaldsins á sem flestum sviðum og hefur stundum kannski skort á að þannig sé það í ýmsum málum. Í samhengi rammaáætlunar erum við nú að ræða hálendisþjóðgarð, við erum nýlega komin með orkustefnu til ársins 2050 sem var unnin af þverpólitískri nefnd allra stjórnmálaflokka og síðan höfum við rætt hér í dag vindorkuna og hæstv. umhverfisráðherra boðaði frumvarp í samráðsgáttina í næstu viku sem snýr að því. Þetta þarf allt að samþætta þegar horft er til langrar framtíðar. Og ef við tökum kerfisáætlun Landsnets og meginflutningskerfi raforku þá erum við að horfa til kannski 60, 70, 80 ára í uppbyggingu þess kerfis þannig að hér þarf líka að hugsa til langs tíma. Helsta gagnrýnin á þessa áætlun sem hér er lögð fram er þáttur sem hefur mikið verið ræddur og snýr að vinnuhópi 3 og 4, annars vegar samfélagsleg áhrif áætlunarinnar og hins vegar efnahagsleg áhrif á svæði. Auðvitað er það sorglegt í öllu þessu ferli að kannski var ekki skilað nógu góðu plaggi eftir þessa vinnu því að vinna þessara tveggja hópa kláraðist ekki. Það kom fram hjá þeim sem unnu í þeim hópum að það var vegna tímaleysis. Það er líka sorglegt að undanfarin ár hafi ekki verið nýtt betur, að tíminn sem gafst hafi ekki verið nýttur til að bæta úr vanköntum á áætluninni vegna þess að töluvert hefur verið beðið eftir því að við tækjum þetta mál fyrir á þingi. Við þurfum líka að hafa í huga, þegar við ræðum þessi mál, að íslensk stjórnvöld eru með þá stefnu að við verðum kolefnishlutlaus árið 2040 og þá þarf náttúrlega að tryggja orku til þess að þau markmið náist. Ég held að það sé almennt talað um að það þurfi 1.000–1.200 MW til að kolefnishlutleysi náist þannig að við nýtum innlenda orkugjafa til að knýja hlutina og það snýr mest að samgöngum í landinu. Það er kannski þriðja áætlunin, þriðju orkuskiptin. Fyrst var það rafvæðing landsins og síðan þegar við fórum að hita upp húsin okkar með jarðvarma, heitu vatni; þriðju orkuskiptin eru þá vegna bílanna okkar og annarra samgöngutækja. Ef við setjum 1.000–1.200 MW í samhengi við aflgetu virkjana í landinu þá er framleiðslan eða aflgetan um 2.700–2.800 MW í dag, um 2.000 í vatnsafli og 700–800 í jarðvarma. 1.000–1.200 MW er því töluvert. Það þarf þá að auka framleiðslu raforku í landinu um 35–40%, með hugarreikningi, þannig að við erum að fást við stórt verkefni. Það þarf að huga að því hvernig við ætlum að ná því fram og mikilvægt að þetta sé samþætt við aðrar áætlanir sem voru kannski ekki komnar fram þegar þessi vinna var unnin. Síðan vil ég benda á í þessu samhengi að íslenska raforkukerfið er eyjarekstur og því tel ég mikilvægt að umhverfis- og samgöngunefnd taki það inn í sína vinnu við rammaáætlun. Í skýrslu forsætisráðherra um innviði og þjóðaröryggi sem var útbýtt á þingi á mánudaginn, samkvæmt skýrslubeiðni sem við Sjálfstæðismenn settum fram í febrúar í fyrra, kemur fram, með leyfi forseta: „Raforkukerfið er eyja og ótengt kerfum annarra landa, ólíkt því sem gerist annars staðar í Evrópu þar sem raforkuflutningskerfi eru víða samtengd. Því er ekki unnt að grípa til innflutnings á raforku komi upp tímabundinn skortur á ákveðnum svæðum.“ Það er mikilvægt að hafa þetta í huga þegar við staðsetjum þá orkuvinnslustaði í landinu þar sem við ætlum að framleiða orkuna til lengri tíma, þ.e. að aflstöðvum sé vel dreift um landið þegar við lítum á öryggið í landinu í heild sinni. Við erum að styrkja meginflutningskerfi raforku til þess að bæta úr þessu en einnig þarf að hafa í huga, að mínu viti, að vel sé staðið að dreifingu virkjana í landinu. Með leyfi forseta, vitna ég aftur í skýrslu forsætisráðherra en þar stendur á bls. 7: „Líta ber heildstætt á öryggi raforkukerfisins hér á landi og því er varasamt að skilgreina einstaka þætti raforkukerfisins, þ.e. raforkuflutning, vinnslu og dreifingu, út frá þjóðaröryggi og aðra ekki. Er þannig sérstaklega fjallað um orkukerfið í stefnu stjórnvalda í almannavarna- og öryggismálum ríkisins. Virkni allra þessara þátta er forsenda þess að tryggja afhendingaröryggi raforku hér á landi. Hins vegar verður ekki fram hjá því litið að stjórnkerfi raforkukerfisins hefur sérstöðu og er forsenda þess að unnt sé að tryggja afhendingaröryggi raforku. Misbrestur á því getur haft áhrif á alla samfélagsinnviði þar sem þeir eru allir háðir raforku á einhvern hátt. Þá getur veruleg skerðing á raforku til stórnotenda haft í för með sér mjög alvarleg áhrif á hagkerfið, þar sem hún getur valdið miklu fjárhagslegu tjóni fyrir samfélagið og viðkomandi fyrirtæki.“ Almennt virðist vera í skýrslunni, sem kom á mánudaginn, talað um meginflutningskerfi raforku, stóra flutningskerfið, byggðalínuna, en ég tel að í allri þessari vinnu þurfi að skoða dreifingu aflstöðva landsins, það sé líka skoðað í stóra samhenginu. Öll þau mál sem snúa að raforku á Íslandi eru okkur geysilega mikilvæg. Það er hvergi framleidd meiri orka á einstakling í heiminum en á Íslandi og í landinu sem er í öðru sæti, í Noregi, er framleidd helmingi minni orka á hvert mannsbarn en á Íslandi. Í öllu efnahagslegu samhengi og öðru samhengi hlutanna er raforkuvinnsla, flutningur og nýting hennar í atvinnulífi og til að bæta lífskjör og allt sem snýr að því, okkur geysilega mikilvæg. Þetta er því stórt mál og við eigum að leggja mikla vinnu í þetta. Ég vil bara ítreka rétt í lokin, út frá öryggisþáttum og þjóðaröryggi, að ég tel mjög mikilvægt að í vinnu hv. umhverfis- og samgönguáætlunar við rammaáætlun verði það skoðað að koma þessum þáttum inn sem snúa að aflgetu, öryggi og dreifingu aflstöðva um allt landið.
Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið. Ég hef verið að hlusta á umræðuna um þetta mál, tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, frá umhverfis- og auðlindaráðherra. Menn hafa gert málinu ansi góð skil og ég ætla ekki að bæta miklu við um efnistök málsins nema kannski helst að segja að það sem fyrir mér vakir í sambandi við raforkumál og raforkuframleiðslu eru ekki nein ný tíðindi, ég hef talað fyrir því að við ættum alltaf inni þá kosti að geta átt næga raforku inn í framtíðina. Erfitt er að segja til um hve mikil þörfin verður. Við vitum ekki hvað framtíðin ber í skauti sér. Þess vegna þurfum við að geta gert ráð fyrir því að hafa aðgang að virkjunarkostum og/eða þeim aðferðum til að framleiða rafmagn sem til þarf. Mig langaði að koma því að að þegar ég var að hlusta á þessa umræðu áðan fékk ég það sama á tilfinninguna og þegar við vorum að ræða um hálendisþjóðgarð fyrir nokkru síðan. Hér komu stjórnarliðar úr Framsóknarflokki og Sjálfstæðisflokki með, ég segi kannski ekki bunka, en með mörg blöð af fyrirvörum um málið sem er verið að flytja. Þetta er annað málið sem umhverfisráðherra flytur þar sem stjórnarliðar úr Framsóknarflokki og Sjálfstæðisflokki koma með fyrirvara. Meira að segja talaði hv. þm. Jón Gunnarsson um lögbrot, hvorki meira né minna, stjórnarliði talar um lögbrot í þessu máli hæstv. umhverfisráðherra. Maður spyr sig: Hvernig eru mál unnin í þessari ríkisstjórn? Hvernig ætlar ráðherrann að koma málum í gegn ef þetta er ástandið í ríkisstjórninni? Stjórnarliðar koma hér upp hver á fætur öðrum og tala um fyrirvara og jafnvel lögbrot. Er einhver von til þess að svona mál fái lyktir og verði leidd í jörð í rólegheitum eða hvernig ganga kaupin á eyrinni fyrir sig á í ríkisstjórninni? Ég átta mig ekki á því og mig rekur í rogastans. Í gær mælti sjávarútvegsráðherra fyrir tveimur ágætismálum sem hafa bæði kosti og galla. Þá komu þingmenn úr stjórnarliðinu, úr hinum flokkunum, frá Vinstri grænum og Framsóknarflokknum, með fyrirvara um bæði málin þannig að ekki var nú kærleikurinn mikill í þeim málatilbúnaði, ekki frekar en í þessu máli eða um hálendisþjóðgarðinn. Það getur varla verið til góðrar fyrirmyndar, alls ekki. Ég varð nú bara að koma hingað upp til að láta þessar hugsanir mínar um munn fara, svo það sé á hreinu að ég hef áhyggjur af þessu, ég verð að segja það, eins og einhver góður maður sagði forðum. Í fréttum á dögunum var skoðanakönnun þar sem kom fram að ekki nema 31% þjóðarinnar væri fylgjandi hálendisþjóðgarði. Þykja mér það tíðindi vegna þess að menn töldu að hér væri bara einhver örlítill grenjandi minni hluti á móti hálendisþjóðgarði. En eftir þessu að dæma er sá grenjandi minni hluti rétt við 50% eða meira og þykir mér það ansi stór minni hluti. Ég veit ekki hvort ég á að hafa frekari orð um þetta en margt kemur upp í hugann. Hér var minnst á að við yrðum að framleiða græna orku. Ég veit ekki um neina orku grænni en vatnsaflsvirkjanir. Það er sú orkulind sem mér finnst hvað grænust. Auðvitað má kalla raforku framleidda með hita græna, en hún er ekki í mínum huga eins græn og vatnsaflsvirkjanir. Vindorka er framtíðarkostur en hún getur aldrei orðið öðruvísi en að hún tengist vatnsorkunni. Vatnsorkan verður alltaf hryggjarstykkið í raforkuframleiðslu. Við skulum hafa það í huga þegar við erum með framtíðarvangaveltur um raforkukosti að vatnsorkan verður hryggjarstykkið í raforkuframleiðslu. Það er ekkert flóknara en það. Ætla ég þá ekki að hafa mál mitt lengra að sinni.
Forseti. Við ræðum hér þingsályktunartillögu umhverfis- og auðlindaráðherra um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Ég vil byrja á því að gagnrýna það að tillagan sé lögð fram jafn seint og raun ber vitni. Þetta er mál sem að mati þeirrar sem hér stendur hefði átt að leggja fram strax á fyrsta þingi kjörtímabilsins, enda er mikill hluti upplýsinganna sem fram koma úreltur. Við vitum til að mynda mun meira nú um Hvalárvirkjun en þegar verkefnisstjórnin hafði hana til umfjöllunar og um gildi og mikilvægi svæðisins sem þar er undir. Eins vil ég gagnrýna hvernig Hvalárvirkjun lenti í nýtingarflokki eftir rammaáætlun 2 þar sem ekki var notað faglegt mat heldur atkvæðagreiðsla. Þá vantaði mikið af gögnum sem hefði átt að setja hana í biðflokk. Eins er Skrokkölduvirkjun í allt öðru ljósi nú þegar stofna á þjóðgarð á miðhálendinu. Hún kemur eins og rýtingur inn á mitt hálendið og ætti því að sjálfsögðu að fara í biðflokk. Þetta eru hlutir sem eru meðal nýrra upplýsinga sem fram hafa komið. Forseti. Ekki hafa komið fram nýjar upplýsingar sem gefa ástæðu til þess að færa kosti úr verndarflokki í biðflokk nema síður sé, þar sem enginn orkuskortur er á landinu. Það sama gildir um Hágöngur og um Skrokköldu þó að Hágönguvirkjun sé a.m.k. í biðflokki. Það ber að nefna að þó að ekki sé orkuskortur, þó að næg orka sé í landinu, þá þarf að sjálfsögðu að huga að betri dreifingu orkunnar og tryggja afhendingaröryggi hennar. Eins stingur í augu hversu margir jarðhitakostir í nýtingarflokki eru á Reykjanesi. Þeir vinna gegn hver öðrum og þá er mikilvægi Reykjaness sem útivistarsvæðis meiri hluta landsmanna sem og erlendra ferðamanna mun skýrara nú en fyrir til að mynda fimm árum. Þó vil ég taka það fram, virðulegi forseti, að ég styð að sjálfsögðu þá aðferðafræði sem rammaáætlun byggist á en hún krefst þess líka að Alþingi sinni hlutverki sínu og leggi fram áætlunina um leið og hún er tilbúin. Að lokum vil ég leggja áherslu á mikilvægi þess að Árósasamningurinn sé virtur í allri þessari vinnu, samningur sem kveður á um aukna þátttöku almennings í ákvarðanatöku í umhverfismálum.
Virðulegur forseti. Við ræðum hér rammaáætlun og ég verð að viðurkenna að fyrir um áratug taldi ég að þetta væri eina leiðin og það skynsamlegasta sem við gætum gert, því að engin skynsemi væri fólgin í því að við værum að rífast um hverja virkjun fyrir sig heldur væri skynsamlegt að setja þær í einn ramma þar sem það væri ákveðið í eitt skipti fyrir öll hvað ætti að virkja og hvað ætti að vernda. Ég held enn þá að það sé virkilega góð hugmynd. En því miður hefur okkur ekki tekist nægjanlega vel upp með þetta. Það sést einna best á því hversu erfitt hefur verið að koma rammanum í gegnum þingið og sitt sýnist hverjum. Ég ætla bara að óska hv. umhverfis- og samgöngunefnd velfarnaðar í að fara yfir þessa þingsályktunartillögu og vona innilega að við náum utan um þetta verkefni. Mig langar að segja á sama tíma að ég er farin að aðhyllast það að við höfum biðflokkinn sem stærstan. Sumir kynnu að segja að þá værum við kannski ekki að leysa nein vandamál heldur ýta þeim inn í framtíðina. En ég er bara sannfærð um að þegar kemur að okkar mikilvægu náttúruauðlindum og hvernig skuli nýta þær sé svo margt sem framtíðarkynslóðir verði bara að fá að gera upp við sig. Við sjáum svo ofboðslega miklar tækniframfarir eiga sér stað sem valda því að við þurfum minni orku til að framleiða ákveðna hluti, á sama tíma og aðrir hlutir kalla á meiri orku, til að mynda í orkuskiptunum og öðru. Þannig að framtíðin er auðvitað mjög óráðin en grunnforsenda okkar er auðvitað að tryggja nægjanlega orku til framtíðar, fyrir það sem við þurfum á að halda. Við erum auðvitað með áætlanir þar að lútandi. Þess vegna væri auðvitað æskilegt að við gætum komið okkur saman um vernd og orkunýtingu. Til að ná utan um það vil ég bara beina því inn í þessa vinnu hvort í því geti falist að fjölga í biðflokknum og leyfa framtíðarkynslóðum að takast á um það sem við getum kannski ekki komið okkur saman um nákvæmlega núna.
Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um almannavarnir, sem felur í sér borgaralega skyldu opinberra starfsmanna, bæði ríkis og sveitarfélaga, til að gegna störfum í þágu almannavarna á hættustundu. Þetta er sams konar frumvarp og ég flutti í mars 2020 vegna Covid-19 faraldursins og var samþykkt til bráðabirgða með gildistíma til ársloka 2020. Bráðabirgðaákvæðið er því fallið úr gildi en nauðsynlegt er að setja það að nýju til bráðabirgða, a.m.k. til ársloka 2021, með vísan til þeirrar óvissu sem enn er uppi vegna Covid-19 faraldursins. Ákvæðið hefur reynst opinberum aðilum einstaklega vel. Það felur í sér að heimilt er að breyta starfsskyldum tímabundið og flytja starfsmenn tímabundið á milli starfsstöðva og stofnana til að sinna verkefnum sem hafa forgang á hættustundu. Starfsmenn halda óbreyttum launakjörum við slíkar aðstæður. Þó er starfsmaður undanþeginn framangreindum skyldum sé heilsufari hans eða annarra sem hann ber ábyrgð á svo háttað að öryggi og heilsu hans eða þeirra sé stefnt í sérstaka hættu. Frumvarpinu er ætlað að tryggja nægilegt svigrúm opinberra aðila svo að þeir geti veitt þjónustu í almannaþágu á hættustundu. Þannig verður hægt að fara fram á breytingu á starfsskyldum og jafnvel vinnustöðum viðkomandi starfsmanna eftir þörfum. Með opinberum aðilum samkvæmt frumvarpinu er átt við ríki, sveitarfélög og fyrirtæki í þeirra eigu. Hættustund í skilningi þessa ákvæðis er sú stund þegar hættustigi eða neyðarstigi almannavarna hefur verið lýst yfir. Ríkislögreglustjóri hefur þá lýst yfir neyðarstigi sem er hæsta almannavarnastig samkvæmt reglugerð um flokkun almannavarnastiga eða hefur lýst yfir að neyðarstig sé yfirvofandi. Þess má geta að aldrei áður hefur neyðarstigi almannavarna verið lýst yfir fyrr en nú í baráttunni við farsóttina Covid-19. Ýmsir opinberir aðilar hafa markvisst unnið að uppfærslu undanfarið á viðbragðsáætlunum, m.a. vegna snjóflóða og skriðufalla, eldgosahættu og farsóttarinnar, en í mörgum viðbragðsáætlunum er tekið fram að heimilt sé að færa fólk á milli starfa til að sinna verkefnum sem hafa forgang. Við þá vinnu hefur komið í ljós að nauðsynlegt er að tryggja lagagrundvöll fyrir heimild opinberra aðila til að færa starfsmenn til í starfi eftir þörfum við slíkar aðstæður. Slík heimild þarf að vera til staðar óháð efni viðbragðsáætlana þar sem oft getur þurft að taka ákvarðanir hratt og örugglega á þessu stigi almannavarna. Þess ber að geta að samkvæmt 19. gr. laga um almannavarnir í dag er borgaraleg skylda allra á aldrinum 18–65 ára á hættustundu að gegna, án endurgjalds, starfi í þágu almannavarna. Eðlilegt er að einnig sé fyrir hendi vægara úrræði eða heimild til að mannauður opinberra aðila sé virkjaður og komi laun fyrir. Opinberir aðilar geti þannig nýtt mannauð sinn á óvenjulegum tímum sem þessum í þau verkefni sem eru mikilvægust hverju sinni. Með samþykkt frumvarpsins munu starfsskyldur starfsmanna ná til þess að sinna þeim borgaralegu skyldum á hættustundu sem þeim er falið á grundvelli þessarar heimildar. Markmiðið er fyrst og fremst að tryggja öryggi almennings og geta veitt nauðsynlega þjónustu við slíkar aðstæður. Úrræðið hefur reynst vel og hefur þetta verið eitt af atriðunum sem hafa skipt máli fyrir góðan árangur Íslands í að bregðast við þessum vágesti. Dómsmálaráðuneytinu barst erindi, bæði frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og ríkislögreglustjóra, þar sem eindregið var óskað eftir því að þetta bráðabirgðaákvæði fengi gildi að nýju. Dæmi um tímabundin úrræði sem krefjast sveigjanleika eru m.a. samhæfingarstöð almannavarna vegna Covid og rakningateymi almannavarna og sóttvarnalæknis. Í raun má segja að sveigjanleiki almannakerfisins byggist upp að hluta á bráðabirgðaákvæði II í almannavarnalögum. Í því getur t.d. falist að gera fyrirvaralaust breytingar á vaktaskipulagi til að tryggja nauðsynlega hólfun, til að tryggja að nauðsynleg viðbragðsþjónusta, löggæsla og almannavarnaviðbúnaður leggist ekki niður vegna smita í ákveðnum starfseiningum eða þegar taka þarf ákvarðanir sem ekki eru í samræmi við kjarasamningsbundin réttindi eins og kosningar og vaktaskipulag meðal starfsmanna samkvæmt því ferli sem þar er kveðið á um. Í þannig stöðu leikur umrætt bráðabirgðaákvæði lykilhlutverk. Án þess eru ekki til staðar lagaheimildir til að bregðast hratt við aðstæðum, tryggja nauðsynlegt öryggi og tryggja órofinn rekstur mikilvægra innviða í samræmi við ákvæði almannavarna. Sveitarfélögin telja mjög mikilvægt að ákvæðið sé framlengt þar sem það hefur reynst mikilvægt í að halda úti nauðsynlegri starfsemi hjá sveitarfélögum, þar á meðal á vettvangi, í velferðarþjónustu og í skólum. Starfsfólk er þannig fært á milli starfsstöðva, fær önnur verkefni en það var ráðið til og breytingar verða á skipulagi, en aðeins á hættustundu samkvæmt skilgreiningu almannavarnalaga. Ítrekað er að starfsfólk fær í öllum tilfellum fullgreidd laun í samræmi við sína kjarasamninga og launin eru hækkuð ef starfsfólk er fært í starf í hærri launaflokki. Í sumum tilfellum eru starfsmenn að fá full laun jafnvel þótt vinnuframlag sé minna en ráðningarsamningur gerir ráð fyrir, en úrræðið er því aðeins notað ef tilefni er til í þau störf er njóta forgangs á þessum tímum. Með samþykkt frumvarpsins verður opinberum aðilum tryggð heimildin aftur til að bregðast við hratt og örugglega á neyðarstigi almannavarna og geta ráðstafað starfsmönnum sínum í verkefni er njóta forgangs. Mun það hafa mikilvæg og jákvæð áhrif til að sporna við hættu og veita þá nauðsynlegu þjónustu sem samfélagið þarfnast hverju sinni. Við undirbúning frumvarpsins í mars 2020 var unnið með Sambandi íslenskra sveitarfélaga og haft samráð við fjármála- og efnahagsráðuneytið og einnig haft samband við helstu forsvarsmenn samtaka starfsmanna opinberra aðila. Nú er áfram byggt á því samráði en frumvarpið er endurflutt að ósk opinberra aðila sem gegna mikilvægu hlutverki þegar almannavarnaástand ríkir á hættustigi eða neyðarstigi almannavarna. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir efnisatriðum frumvarpsins og legg til að að lokinni þessari umræðu verði því vísað til hv. allsherjar- og menntamálanefndar og 2. umr.
Virðulegi forseti. Það er almennt ekki öfundsverð staða fyrir ráðherra sem aðhyllist frelsið og talar oft um mikilvægi þess, eins og þessi ágæti ráðherra gerir, að flytja mál sem þetta, það felur auðvitað í sér að tímabundinni takmörkun á rétti fólks er viðhaldið um eitt ár í senn. Í greinargerð frumvarpsins kemur hins vegar fram að til standi að leggja fram frumvarp þar sem þetta verði gert varanlegt með einhverjum hætti. Þetta er auðvitað alltaf bara sama gamla spurningin um það hvenær almannahagsmunir komi framar frelsi einstaklingsins. Hér er auðvitað um afskaplega mikilvæg réttindi að ræða en við tökumst á um það þegar það frumvarp kemur, geri ég ráð fyrir. Ég ætla að spyrja hæstv. ráðherra út í annað ákvæði sem er í almannavarnalögum, nefnilega 19. gr., sem fjallar um almenna borgaralega skyldu. Þegar hún er lesin er hún ansi víð og hefur verið gagnrýnd í ljósi Covid-19 heimsfaraldursins. Ég velti fyrir mér hvort hæstv. ráðherra hafi í huga eða hafi jafnvel nú þegar skoðað möguleika á því að þrengja það ákvæði eða á einhvern hátt draga úr þeirri stórkostlegu frelsisskerðingu sem það boðar mögulega á hættustundu. Þá vil ég láta það fylgja að ég hef ekki sérstakar áhyggjur af því að það ákvæði verði misnotað af yfirvöldum í þessum heimsfaraldri, hef enga ástæðu til að ætla það. En eins og sagan kennir okkur, stundum mjög dónalega, komast stundum til valda einstaklingar sem eru reiðubúnir til að misnota ákvæði sem eru sett í lögmætum og jákvæðum tilgangi. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvort hún hyggist endurskoða það ákvæði og leggja fram frumvarp til breytinga þar á.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir þessar vangaveltur og tek heils hugar undir þessi sjónarmið sem alltaf þarf að huga að. Og einmitt vegna þess sem hann nefnir í lokin, varðandi þá grein sem nú þegar er í lögunum, þá tel ég ákvæðið sem hér er lagt til vera minna íþyngjandi og þurfi því að skjóta undir það lagastoð. Hér erum við einfaldlega að tryggja ákveðinn sveigjanleika í störfum hins opinbera á neyðarstigi almannavarna. Það er margt sem þarf að meta og almannahagsmuni þarf alltaf að skoða og ákvæðið þarf að vera takmarkað við ákveðið stig almannavarnalaga. Raunar er margt í lögunum komið til ára sinna og ég er að ljúka við nýja almannavarnastefnu þar sem einmitt mun verða kveðið á um að skoða þurfi lögin enn frekar, ekki bara þær breytingar sem ég mun kannski leggjast í á þessu þingi. Þetta ákvæði í 19. gr. mun ég taka inn í þá skoðun af því að ég held að það sé komið til ára sinna, hvernig það er sett fram, vægast sagt. Notkunin á auðvitað alltaf að vera afar takmörkuð og ákvæðið er kannski fullvíðtækt í dag. Það ætti að finna leiðir sem ganga skemur, eins og þessi gerir. Við sjáum á þessari stundu að þetta ákvæði hefur nýst afar vel í almannavarnadeildinni sjálfri, í smitrakningarteyminu sem hefur unnið ótrúlega vinnu þar sem allir eru mjög viljugir til að færa sig um set þegar þörf er á í þá vinnu en líka hér í borginni þar sem starfsmenn íþróttamannvirkja, þar sem ekki hefur verið starfsemi, hafa verið að vinna annaðhvort við skóla eða í starfsemi fyrir heimilislausa. Þetta hefur gengið vel og viljinn hefur líka alltaf verið til staðar, sem er auðvitað afar mikilvægt og við viljum að það sé grundvöllur svona starfsemi á hættustundu almannavarna. Þannig að ég segi bara: Já, það stendur til að skoða það ákvæði sem hv. þingmaður nefnir og ég tel algjörlega þörf á því. En ég tel líka mikilvægt að koma með þetta ákvæði svo að ekki þurfi að grípa til 19. gr.
Virðulegur forseti. Ég vildi bara koma upp til að þakka hæstv. ráðherra fyrir gott og málefnalegt og hughreystandi svar. Ég ætlast ekki til að hæstv. ráðherra nýti seinni svarrétt sinn en vildi koma hér upp og þakka fyrir og hvet hæstv. ráðherra til dáða í þessum efnum.
Virðulegi forseti Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu, nr. 38/2001. Frumvarpið er á þskj. 752 og er mál nr. 441. Frumvarpið var samið í fjármála- og efnahagsráðuneytinu. Það byggist að hluta til á eldra frumvarpi sem lagt var fram á 145. löggjafarþingi, lá þar frammi á þskj. 1537, sem 817. mál, um takmarkanir á heimildum til veitingar verðtryggðra jafngreiðslulána til neytenda. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar, frá því í nóvember 2017, segir m.a. að ríkisstjórnin muni stíga markviss skref á kjörtímabilinu til afnáms verðtryggingar á lánum en samhliða þeim verði ráðist í mótvægisaðgerðir til að standa vörð um möguleika ungs fólks og tekjulágra einstaklinga til að eignast húsnæði. Jafnframt kemur þar fram að sérstök áhersla verði lögð á að gæta efnahagslegs stöðugleika. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, um markviss skref til afnáms verðtryggingar, frá 3. apríl 2019, sem er liður í aðgerðum ríkisstjórnarinnar til stuðnings lífskjarasamningum, koma fram sjö aðgerðir sem eiga að miða að afnámi verðtryggingar. Frumvarpið fjallar um tvær þeirra, annars vegar takmarkanir á löngum verðtryggðum jafngreiðslulánum og hins vegar lengingu á lágmarkstíma verðtryggðra lána til neytenda. Önnur breytingin felst í því að hámarkstími verðtryggðra jafngreiðslulána til neytenda verði almennt 25 ár en að ungu fólki og lántökum með lægri tekjur verði veittar undanþágur frá því hámarki með eftirfarandi hætti: Í fyrsta lagi er um að ræða tvenns konar aldurstengdar undanþágur. Heimilt verður að veita lán með jafngreiðslufyrirkomulagi til allt að 35 ára sé lántaki yngri en 35 ára og til allt að 30 ára sé lántaki 35–40 ára. Miðað er við að lítið verði eftir af líftíma lánsins þegar lántaki nær 65 ára aldri. Þegar um fleiri en einn lántakanda er að ræða er nóg að einn þeirra uppfylli aldursskilyrði. Það er þó ljóst að í sjálfu sér kemur ekkert í veg fyrir að sá sem nálgast 65 ára aldurinn geti tekið nýtt lán, en það verður þá háð þessum almennu takmörkunum sem hér hafa verið reifaðar. Í öðru lagi er um að ræða undanþágu fyrir tekjulága einstaklinga sem geta átt erfitt með að standa undir afborgunum af styttri verðtryggðum jafngreiðslulánum og lánum í öðru formi. Miðað er við 4,2 millj. kr. í skattskyldar tekjur á næstliðnu ári eða 7,2 millj. kr. ef lántakar eru fleiri en einn. Með þessu er komið í veg fyrir að takmarkanir frumvarpsins bitni á þeim sem líklegt er að gætu illa staðið undir greiðslubyrði óverðtryggðra lána, styttri verðtryggðra jafngreiðslulána eða verðtryggðra lána með jöfnum afborgunum. Að auki er með frumvarpinu lagt til að kveðið verði á um tíu ára lágmarkstíma verðtryggðra lána til neytenda í lögum. Samkvæmt núgildandi lögum er Seðlabanka Íslands veitt heimild til að ákveða hámarkið í reglum og stendur það í fimm árum. Gert er ráð fyrir að Seðlabanka Íslands verði áfram heimilt að setja reglur um lágmarkstíma verðtryggðra lána, annarra en neytendalána og fasteignalána til neytenda. Virðulegur forseti. Við vinnslu ákvæða frumvarpsins var haft samráð við Fjármálaeftirlit Seðlabanka Íslands og Neytendastofu vegna mats á áhrifum frumvarpsins á þær stofnanir, enda sinna Fjármálaeftirlitið og Neytendastofa eftirliti með lánveitingum til neytenda. Drög að frumvarpinu voru, ásamt öðrum áformum um lagabreytingar vegna stuðnings stjórnvalda við gerð kjarasamninga, birt til umsagnar í samráðsgátt í júlí 2019, og eru þau sjónarmið sem þar komu fram um frumvarp þetta rakin í samráðskafla frumvarpsins. Í maí 2020 var haldinn fundur með fulltrúum forsætisráðuneytisins, fjármálaráðuneytisins, Alþýðusambands Íslands og Samtökum atvinnulífsins til að ræða m.a. athugasemdir þeirra við frumvarpsdrögin og einkum í samhengi við forsendur lífskjarasamninga. Eftir frekara samráð við aðila vinnumarkaðarins um mitt ár 2020 var ákveðið að gera eftirfarandi breytingar á frumvarpinu: Í fyrsta lagi: Felld eru brott ákvæði um að grundvöllur verðtryggingar í neytendalánum og fasteignalánum til neytenda skuli vera vísitala neysluverðs án húsnæðis. Á sínum tíma, þegar lífskjarasamningarnir voru í undirbúningi, var lagt töluvert kapp á að þetta atriði kæmi inn í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar til stuðnings lífskjarasamningunum, en á sama tíma voru aðilar sammála um að það skyldi skoðað betur ofan í kjölinn hvernig það kynni að koma út til lengri tíma að gera þessa breytingu á samsetningu vísitölunnar sem horft er til í verðtryggðum húsnæðislánum og reyndar neytendalánum. Við erum sem sagt ekki að tala um að þessar vísitölur séu ekki til en við erum í raun að tala um þá hugmynd sem fram kom frá aðilum vinnumarkaðarins, sérstaklega frá launþegahreyfingunni, að gera það að skyldu að miða við vísitölu sem væri án húsnæðisliðarins. Undirliggjandi er þá hugmyndin um það að sveiflur í verði húsnæðis geti komið niður á lántökum með óþægilegum hætti. Eftir því sem þetta mál hefur verið skoðað betur virðist sem þær sveiflur hafi, ef eitthvað er, mildað höggið, t.d. eftir hrunið, og það hafa komið fram, undir frekari athugunum á þessu máli, fleiri sjónarmið. Nú er svo komið að það er ágætissátt um það við þá aðila sem yfirlýsingin var gefin til, við aðila vinnumarkaðarins, að leggja ekki lengur áherslu á þetta atriði. Það á sér upphaf í þessu samtali og þetta var mikið áherslumál en ágætissátt um það núna, eftir að málið hefur verð skoðað ofan í kjölinn, að hafa það ekki í forgrunni lengur. Þetta er um grundvöll verðtryggingar í neytendalánum og fasteignalánum til neytenda. Í öðru lagi: Undanþágum frá banni við verðtryggðum jafngreiðslulánum til 40 ára er breytt svo: a. Aldurstengdu undanþágurnar eru einfaldaðar með þeim hætti að þeim er fækkað úr þremur í tvær, hámarksaldri til að falla undir undanþágu er breytt úr 44 árum í 40 ár og hámarkslánstíma er breytt úr 40 árum í 35 ár. b. Felld er brott undanþága frá hámarkstíma verðtryggðra jafngreiðslulána sé veðsetningarhlutfall 50% eða minna á lántökudegi. Veigamestu áhrif þeirra breytinga sem eru lagðar til með frumvarpinu á neytendur felast í styttingu hámarkslánstíma nýrra verðtryggðra jafngreiðslulána í 25 ár. Þessi breyting er til þess fallin að stuðla að hraðari eignamyndun að jafnaði hjá þeim neytendum sem taka verðtryggð íbúðalán og þar með minni hættu á að eigið fé þeirra í húsnæði verði neikvætt á fyrri hluta lánstímans, en aftur á móti er líklegt að lægsta mögulega greiðslubyrði verðtryggðra íbúðalána verði hærri en ella. Og meira en það, það er nokkuð ljóst að hún verður hærri. Ungt fólk og tekjulágir njóta, samkvæmt frumvarpinu, undanþágu við banni við verðtryggðum jafngreiðslulánum til lengri tíma en 25 ára og munu því áfram geta notið þeirrar lágu greiðslubyrði sem er á lengri lánum. Þó ekki þannig að það jafngildi því að þau séu eins og lengstu lánin voru áður, verði frumvarpið samþykkt. Til skemmri tíma eru efnahagsleg áhrif þeirra breytinga sem lagðar eru til með frumvarpinu einkum áhrif á húsnæðismarkað og afleidd áhrif á einkaneyslu og e.t.v. íbúðafjárfestingu. Hækki lægsta mögulega greiðslubyrði íbúðalána í kjölfar breytinganna vegur það til lækkunar íbúðaverðs. Íbúðalán sem veitt verða eftir þær breytingar sem felast í frumvarpinu verða að jafnaði með styttri líftíma og framhlaðnari greiðsluferil en við núverandi fyrirkomulag. Framboð langra, verðtryggðra fjárfestingarkosta gæti minnkað. Líklegt er að þær breytingar sem verða á verðtryggðum neytendalánum, verði frumvarpið samþykkt, auki hvata til að taka frekar óverðtryggð íbúðalán og auki vægi þeirra á markaðnum þar með enn frekar. Við skulum hafa í huga að það hefur verið mjög hröð þróun í þessu efni undanfarin ár, en þetta hefur m.a. þann ábata að áhrif peningastefnu Seðlabankans á vexti húsnæðislána aukast þar sem fylgni stýrivaxta bankans við vexti og greiðslubyrði er meiri, samkvæmt óverðtryggðum íbúðalánum en verðtryggðum, eða við skulum kannski frekar segja gagnvart slíkum lánum. Virkni peningastefnunnar mun þannig aukast og geta hagstjórnarinnar til að bregðast við efnahagssveiflum eflist. Við ræðum hér mál sem hefur verið gríðarlega lengi í umræðunni og mikið hefur verið deilt um virkni og áhrif verðtryggingar. Ég held að það sé alveg óhætt að segja að hér sé farin ákveðin millileið. Þetta eru markviss skref, ákveðin skref eins og boðað var í stjórnarsáttmálanum. Þetta er þó ekki slíkt skref að verið sé að skrúfa fyrir þennan möguleika en ég hlýt að láta þess getið hér að mikil breyting hefur orðið á markaði með húsnæðislán á þeim tíma sem þessi umræða hefur staðið. Það sjáum við á því að neytendur taka í æ ríkari mæli óverðtryggð lán og mér sýnist sem þau hafi upp á síðkastið, það hefur kannski aðeins verið að sveiflast, verið meiri hluti veittra lána og það er þá þrátt fyrir að greiðslubyrði þeirra sé ívið hærri. Bent hefur verið á að ef stjórntæki Seðlabankans verða nýtt og aðstæður kalla á það t.d. að vextir hækki muni það hafa töluvert mikil áhrif og meiri en við þekkjum til skamms tíma vegna þess að greiðslubyrðin hækkar þá hratt á þessum hluta útistandandi lána, þ.e. á óverðtryggða hlutanum. Ég hef hér fært rök fyrir því að það séu kostir sem fylgi því og þeir geti verið ótvíræðir. Það eykur virkni peningastefnunnar. Ef við skoðum það hins vegar út frá einstaklingsbundnum hagsmunum, þ.e. hvers og eins sem skuldar óverðtryggt lán, þá sér hann kannski ekki beint kostina í sínu heimilisbókhaldi. Hann sér einungis þá hlið að það fara fleiri krónur úr heimilisbókhaldinu til að standa undir útgefnum skuldbindingum. Þess vegna hafa sumir haft nokkrar áhyggjur af því að þessi staða kunni að koma upp. Besta svarið við því er að við sameinumst um það hér í þinginu að stunda ábyrga ríkisfjármálastefnu, halda opinberum fjármálum þannig að það sé líklegt til að styðja við langtímastöðugleika. Þarna skiptir líka lykilmáli að við séum í takti við það sem gerist á vinnumarkaði og við eigum allt undir því að þær áherslur sem eru ráðandi í Seðlabankanum á hverjum tíma kallist á við það sem gerist hjá ríki og sveitarfélögum í þeirra fjármálum. Þetta eru grundvallarþættir sem við berum vonandi gæfu til að taka með okkur inn í framtíðina vegna þess að við höfum svo margt að læra af sögunni í þessu efni. Sagan hefur sýnt okkur að þegar það verða skil á milli þess hvernig þessir lykilaðilar í hagkerfi okkar, þ.e. hið opinbera, ríki og sveitarfélög í fyrsta lagi, vinnumarkaðurinn í öðru lagi og síðan Seðlabankinn með sína hagstjórn og tól í þriðja lagi, beita sér hverju sinni, þannig að kraftarnir ganga hver í sína áttina, þá bitnar það á fólkinu í landinu. Það kemur þá fram og það brýst út í verðbólgu. Það hefur gert það margoft á Íslandi sem aftur leiðir til hærra vaxtastigs og við sjáum að áhrifin birtast sömuleiðis í ríkisfjármálunum. Auðvitað geta líka ríkisfjármálin verið leiðandi í slíkri þróun. Óábyrg ríkisfjármálastefna, þar sem engin innstæða er fyrir útgjöldunum, engar forsendur fyrir útgjaldaþenslu, getur kallað það sama yfir okkur. Er þá betra, þegar upp er staðið, að gera ráð fyrir því að allt sé reglulega að fara úrskeiðis og vera með 40 ára jafngreiðslulán verðtryggð þannig að það komi ekki niður á mánaðarlegum útgjöldum heimilanna? Eða er ekki betra að taka á sig fulla ábyrgð á hagstjórninni og segja að við sópum því ekki undir teppið þegar eitthvað fer úrskeiðis heldur verðum að horfast í augu við vandann og verðum að vanda okkur í hagstjórnarlegu tilliti; allir þeir sem þar geta lagt eitthvað af mörkum og bera ábyrgð verða að vanda sig og ekki treysta á að verðbólgan leysi þá undan ábyrgð og núllstilli upp á nýtt þannig að hægt sé að hefjast handa að nýju á nýjum grundvelli með lægra gengi, minna verðgildi peninga - skiljum skaðann eftir og dreifum honum jafnt yfir heimilin. Það er auðvitað ómöguleg aðferð. Eins og ég rakti áðan er þetta efni svo sem fóður í margra klukkutíma og þess vegna margra daga ræðuhöld í þinginu. [[Forseti hringir.]]Já, við skulum fara varlega í að setja slíka umræðu af stað en verðtryggingin og þessi almenna notkun hennar á sér auðvitað sögulegar rætur; hún var hreinlega orðin forsenda þess að hægt væri að tryggja aðgengi að fjármagni. Hún var orðin forsenda þess að hægt væri að fá lán. Þeir sem gátu verið uppspretta fjármagns til lántöku á Íslandi þurftu eitthvert akkeri vegna þeirrar óstjórnar sem hafði þá verið í efnahagsmálum, og auðvitað líka áföll um leið sem við höfðum ekki náð að greiða nægilega vel úr. En við erum komin á þennan stað og ég lít þannig á að það væri mikið heilbrigðismerki ef við gætum haldið áfram þeirri þróun að þurfa síður að treysta á 40 ára verðtryggð jafngreiðslulán til að koma fólki yfir þann þröskuld að geta eignast fyrstu eign. Ég vona að ég sé nægilega skýr með þetta. Ég ætla samt sem áður að halda því til haga hér að ég hef haft og hef enn vissar áhyggjur af þeim sem á grundvelli 40 ára verðtryggðra jafngreiðslulána geta í dag fengið lán og keypt sér sitt eigið húsnæði en lenda utan garðs verði frumvarpið samþykkt eins og það liggur fyrir þinginu. Í því sambandi skiptir miklu máli að áður en þetta mál kemur hér fram í þinginu þá höfum við verið að koma með ný húsnæðisúrræði. Félagsmálaráðherra hefur komið hér til þingsins með þingmál sem sérstaklega eru sniðin að tekjulágum sem vilja eignast eigið húsnæði. Við höfum sem sagt skapað nýtt lánaform sem Íbúðalánasjóðurinn gamli, nú Húsnæðis- og mannvirkjastofnun, sér um sem tryggir aðgengi að lánum á sérstaklega góðum kjörum fyrir minni íbúðir. Þannig stendur þetta mál í samhengi við aðrar aðgerðir sem ríkisstjórnin hefur verið að beita sér fyrir sem saman eiga að leiða til þess að stjórnvöld geri það sem hægt er til að létta fólki að koma sér þaki yfir höfuðið. Því eru að sjálfsögðu einhver ytri mörk sett en við skulum hafa það í huga hér að yfirgnæfandi meiri hluti þeirra Íslendinga sem eru í leiguhúsnæði í dag óska sér þess helst að komast í eigið húsnæði. Ég hef þess vegna lagt mikla áherslu á það að við gerum engar þær breytingar sem stækka þann hóp sem ekki kemst inn á húsnæðismarkaðinn. Ég vona að ég hafi komið því til skila að þetta mál stendur við hliðina á og samhliða öðrum aðgerðum ríkisstjórnarinnar sem verka í raun til móts við þá þætti þessa máls sem geta verkað með neikvæðum hætti fyrir tekjulægstu hópana. Ég held sömuleiðis til haga undanþágunum sem skipta líka miklu máli hér og svo hlýt ég líka, undir lok ræðu minnar, að vekja sérstaka athygli á því að við höfum borið gæfu til þess undanfarin ár að standa þannig að málum að það hefur stutt við nokkuð stöðugt verðlag. Við höfum haft stöðugt verðlag á Íslandi í þó nokkuð mörg ár, það er lykilþáttur. Oft hefur verið sagt: Það er ekki verðtryggingin sem slík sem er vandamálið heldur sjálf verðbólgan. Verðbólgan er vandamálið og menn ættu frekar að einbeita sér að rót vandans en ekki þeirri afleiðingu sem 40 ára verðtryggð húsnæðislán eru, afleiðing af hagsveiflum og ekki bara hagsveiflum heldur óstjórn og stöðugri verðbólgu. Þess vegna er gleðilegt að við séum að ræða þetta mál einmitt á þeim tíma sem verðbólga hefur verið stöðug og lág og ekki bara það heldur vextir í sögulegu lágmarki, aldrei lægri en einmitt nú. Ég held að það væru engar aðstæður, engar forsendur, fyrir umræðu um mál af þessu tagi nema einmitt vegna þess að við höfum þetta tvennt núna fyrir framan okkur, stöðugt verðlag og lága verðbólgu sem hefur haldist lág, og verðbólguvæntingar fram á við eru ágætar. Það virðist sem markaðurinn trúi því að Seðlabankinn geti staðið við það loforð sem hann hefur að jafnaði útistandandi og stöðugt, með verðbólgumarkmiði sínu. Það er eins konar loforð um að verðbólgan haldist í kringum 2,5% og það er markmiðið. Þess vegna eiga menn að geta treyst því að verðgildi peninga sé nokkuð öruggt og í takti við slíka verðbólgu. Þetta skiptir gríðarlega miklu máli. Ég held að allur aðdragandi að þessu máli og ytri aðstæður séu réttar. Ég ætla að segja aftur að þetta er mál sem hefur verið lengi í umræðunni. Það hafa verið skiptar skoðanir um það. Ég hef frekar verið á þeirri línu að við ættum að einbeita okkur að því að tryggja hér góðan ramma fyrir hagstjórnina, um opinberu fjármálin, ná samkomulagi við vinnumarkaðinn og tryggja virkni peningastefnunnar. Þá værum við að ráðast að rót vandans sem verðbólgan hefur verið. Það hefur tekist vel. En að því gefnu að við séum orðin sammála um mikilvægi þess þá sé ég þetta mál í allt öðru ljósi og ég vísa líka til annarra aðgerða sem ég hef verið að vekja máls á hér, hlutdeildarlán heita þau úrræði t.d., og þess vegna treysti ég mér til þess að mæla hér fyrir máli sem kallað er eftir af launþegahreyfingunni, nokkuð sterkt. Við höfum orðað þetta í stjórnarsáttmála. Það hefur áður verið fjallað um þetta í stjórnarsáttmála, þ.e. að þrengja að notkun verðtryggingar í húsnæðislánum og neytendalánum, og ég tel að við höfum unnið gott verk til að undirbúa það að við færum okkur smám saman meira yfir í óverðtryggð lánaform. Virðulegi forseti. Með þessum orðum tel ég að ég hafi tæmt það helsta sem ég vildi hafa nefnt. Undir lok máls míns vil ég geta þess að bein áhrif frumvarpsins á afkomu A-hluta ríkissjóðs eru mjög óveruleg, einkum geta þau komið fram í gegnum vaxtabótakerfið en þar ber að líta til þess að ákvæði frumvarpsins taka aðeins til nýrra lánveitinga og óvíst hvernig sá hópur sem hefði að öðrum kosti tekið 40 ára verðtryggð jafngreiðslulán mun haga sínum lántökum og þar af leiðandi hver vaxtabyrði hans verður. Þetta er mjög óvíst. Að þessu sögðu, virðulegur forseti, legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar að aflokinni þessari umræðu og svo til 2. umr. í þinginu.
Herra forseti. Ég vil byrja mál mitt á að þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirgripsmikla og ígrundaða ræðu. Þetta er ekki stórt skref sem hér er stigið með það að markmiði, eins og ég skil hæstv. ráðherra, að afnema verðtryggingu en svo langt sem það nær ber auðvitað að fagna því. Sjálfur hef ég flutt frumvarp þess efnis og ég veit að hæstv. ráðherra hefur áður flutt frumvarp þess efnis sem ekki náði fram að ganga. Ég hefði kannski leyft mér að vonast til að hæstv. ráðherra gengi fram í þessu máli af meiri metnaði gagnvart hinu eiginlega viðfangsefni sem er að losa okkur við verðtrygginguna. Við erum eina landið á byggðu bóli sem hefur þann hátt á að hafa lánakost af þessu tagi. Einhvern tímann þóttist Seðlabankinn hafa fundið það út að í Úrúgvæ eða einhvers staðar mætti finna eitthvað svipað. Það er ekki rétt sem hæstv. ráðherra sagði að verðtryggingin væri ekki vandamál heldur verðbólgan. Verðbólgan er að sjálfsögðu vandamál en verðtryggingin er sjálfstætt vandamál vegna þess að henni fylgja svo mikil rangindi. Þetta er í raun og sanni áþekkt því að taka lán í erlendri mynt. Verðtryggða krónan og óverðtryggða krónan eiga ekkert sameiginlegt nema nafnið. Það er ekki ætlast til þess að fólk fjármagni sitt húsnæði með erlendum lánum. En samt erum við með þennan kost hérna sem er að eðli til eins og um erlent lán væri að ræða vegna þess að fólk hefur ekki tekjur í erlendri mynt og fólk hefur ekki tekjur í verðtryggðum krónum heldur í nafnkrónum. Það eru fjölmörg atriði sem ég vildi gjarnan spyrja um en ég vil ljúka þessu að sinni með því að spyrja: Af hverju er ráðherra svona hikandi við að stíga veigameiri skref [[Forseti hringir.]]ef hann vill raunverulega það sem hann segist vilja, þ.e. að afnema verðtrygginguna?
Virðulegi forseti. Ég vil halda því til haga að þetta er stærsta skref sem við höfum stigið, ef þetta verður samþykkt, til þess að þrengja að almennri notkun verðtryggingar í húsnæðislánum og neytendalánum. Þá er ég að vísa til síðustu áratuga. Þetta væri stærsta skrefið. Ég lít þannig á að við séum að stíga stórt skref þótt sumir vilji bara sjá þetta afgreitt út af borðinu. Af hverju ættum við ekki að gera það? Hér kemur í raun og veru upp það vandamál að við eigum of langa sögu of mikillar verðbólgu til að það sé raunhæft að geta tryggt aðgengi að löngum, og þá er ég að tala um kannski 30 ára, ég tala nú ekki um lengri, óverðtryggðum lánum á föstum vöxtum. Það held ég að sé útilokað. Slíkur markaður er ekki til á Íslandi. Hann væri mögulega til með nokkuð löng óverðtryggð bréf, sérstaklega ef ríkissjóður gæfi út þokkalegt magn af slíkum bréfum. Þá væri mögulegt að leggja grunn að slíkum markaði en þó þannig að það þyrfti að byggja á breytilegum vöxtum. Í breytilegu vaxtaumhverfi, ef hér kæmi verðbólga og Seðlabankinn neyddist til að hækka vexti, gætu lántakar þurft að horfa fram á greiðslubyrði sem væri þeim hreinlega ofviða. Í því sambandi er ekkert ofboðslega langt síðan stýrivextir Seðlabankans nálguðust 20%. Það eru ekki nema tólf til þrettán ár síðan að stýrivextirnir voru vel yfir 10%, 12%, 18%. Hver yrði greiðslubyrði fólks af slíku láni? Hún yrði gríðarleg. [[Forseti hringir.]]Ég held því að þetta þurfi að gerast í áföngum. Það þarf að safna upp í trú markaðarins á því að við höfum búið þannig um hnútana á Íslandi [[Forseti hringir.]]að til lengri tíma séu verðbólguvæntingar heilbrigðar.
Herra forseti. Verkefnið er að búa þannig um hnúta að þetta markmið geti náðst. Það er ekki nema þriggja tíma ferðalag til Kaupmannahafnar, svo að dæmi sé tekið, og allir Íslendingar sem þar hafa búið, þeir sem maður þekkir, ljúka lofsorði á húsnæðislánakerfið þar. Ræða hæstv. ráðherra var mjög góð, enda lauk ég lofsorði á hana, hún hefði með örlitlum breytingum verið ræða fyrir því að stíga miklu stærri skref en ráðherrann er að gera. Ég er á engan hátt að gera lítið úr því sem ráðherra er að gera hérna, en hann nefndi allt það sem máli skiptir. Hann nefndi í fyrsta lagi að öll skilyrði eru önnur. Við erum með fjármálamarkaði sem ekki voru til 1979 þegar verðtryggingin var tekin upp, bara óþekkjanlegt. Við erum með allt önnur efnahagsskilyrði og ráðherra rakti það af mikilli hind, það eru lágir vextir og þeir hafa verið lágir lengi. Hann nefndi að vextir hefðu farið upp í 18%, stýrivextir Seðlabankans, 2008 eða 2009, en þar er náttúrlega verið að vísa til alveg sérstakra aðstæðna. Hæstv. ráðherra nefndi líka hvað þyrfti að vera hér í hagstjórninni svo þessi skilyrði tækjust; ábyrg stefna í ríkisfjármálum, ábyrg stefna í launamálum opinberra starfsmanna og í þriðja lagi að vera ekki með einhverja fortíðarmúsík eins og þessa verðtryggingu sem öllum ber saman um, og ekki síst sérfræðingum Seðlabankans, að hefur mjög truflandi áhrif fyrir peningastefnuna sem þátt í hagstjórninni, þar á meðal að halda niðri verðbólgu. Þannig að ræðan var virkilega góð, en hann hefði alveg eins [[Forseti hringir.]]getað verið að tala fyrir því að afnema þetta. Ég vil bara nota tækifærið til að hvetja hæstv. ráðherra til dáða [[Forseti hringir.]]svo að við getum tekið upp norrænt kerfi í lánamálum eins og er [[Forseti hringir.]]til að mynda í Kaupmannahöfn þar sem eru lánastofnanir sérhæfðar á þessu sviði og fengist hefur mjög góð reynsla af.
Virðulegi forseti. Já, ég held að það sé rétt að það er margt ágætt við norrænu húsnæðismarkaðina. Það hafa hins vegar komið upp alls konar viðfangsefni eða gallar, skulum við bara segja hreint út, á einstaka lánaformum. Það var t.d. orðið allt of algengt að fólk tæki lán án höfuðstólsafborgana og safnaði upp í einhvers konar kúlulán vegna fasteignakaupa, gríðarlegum skuldum. Síðan þegar áföll urðu á húsnæðismarkaði þá skuldaði fólk langt umfram virði húsnæðis. Það hefur þurft að glíma við alls konar verkefni á hverjum og einum þessara markaða. Vextir í Svíþjóð hafa t.d. verið ótrúlega lágir og fólk nýtur góðs af því þar. En þar sem við skerum okkur helst úr hópi Norðurlandanna er einmitt vinnumarkaðurinn. Ef við ættum að taka einhvern einn þátt sem hefur verið með mjög ólíkum hætti á Íslandi og á Norðurlöndunum á undanförnum árum, og það er nánast sama hversu mörg ár við lítum aftur í tímann, þá hafa laun á Íslandi hækkað langt, langt umfram það sem þar hefur gerst. Ég hef lengi sagt og segi það enn að íslenska vinnumarkaðsmódelið er gallað. Það hefur verið of lengi í endurskoðun, það er of mikil sundrung á vinnumarkaðnum og í allri umræðu um vinnumarkaðsmódelið. Ég notaði tækifærið árið 2017 sem forsætisráðherra til að setja þetta sérstaklega á dagskrá í minni stefnuræðu. Þetta er einn af þáttunum sem ég tel að við verðum að ná utan um, þ.e. heildarendurskoðun vinnumarkaðslíkansins á Íslandi, einmitt til að færast nær því sem gerist á Norðurlöndunum svo að við náum tökum á öllum þáttum hagstjórnarinnar og tryggjum að þeir sem vettlingi geta valdið séu allir að toga í sömu átt. [[Forseti hringir.]]Það mun skapa betri og traustari forsendur fyrir því sem þingmaðurinn kallar eftir.
Virðulegi forseti. Ég vil líka þakka hæstv. ráðherra fyrir ígrundaða ræðu eins og hún var kölluð hér áðan og var. Ég er á svipuðum nótum og hv. þm. Ólafur Ísleifsson að því leyti að ég velti fyrir mér hvort nú séu ekki aðstæður til að ganga lengra. Til að byrja með vil ég segja að ég styð frumvarpið en mér finnst að það geti mögulega gengið lengra. Áhrif þess eru mjög svipuð og frumvarps sem var lagt fram á 145. þingi, pælingin á bak við er mjög sambærileg. Þetta sýnist mér ganga örlítið lengra en ekki mikið. Ég skil rökin og ég er sammála hæstv. ráðherra um rökin fyrir því að gera þetta í skrefum. Ástæðan er sú, eftir því sem mér best skilst, að með því að afnema einfaldlega verðtryggingu á einu bretti þá myndi það valda þvílíkum straumhvörfum í hagkerfinu, og sér í lagi í bankakerfinu, að það gæti haft önnur óæskileg hliðaráhrif sem við viljum ekki, fyrir utan allar þær ágætu ástæður sem hæstv. ráðherra nefndi. Ég get svo sem tekið undir þær, mínus eina sem varðar getu fólks, sem hefur lægri tekjur og ræður ekki við að taka óverðtryggð lán, til að taka húsnæðislán. Ég fer meira út í það í ræðu minni á eftir. Ég vil sérstaklega vekja athygli hæstv. ráðherra á einu. Þegar fyrra frumvarpið var lagt fram 2016 þá var, samkvæmt greinargerð þess, mjög hátt hlutfall nýrra lána og útistandandi lána verðtryggt. Það hlutfall hefur lækkað gríðarlega mikið, sér í lagi þegar kemur að nýjum lánum og líka vegna þess að nú upp á síðkastið hefur fólk verið að endurfjármagna gríðarlega mikið með óverðtryggðum lánum, sem er mjög jákvætt að mínu mati. En það býr líka til það tækifæri að mínu mati að hægt sé að ganga lengra. Bæði er að vextirnir eru lægri núna en þeir voru 2016 og sömuleiðis eru verðtryggð lán fyrirferðarminni í eignasafni bankanna og í hagkerfinu í heild. Er það ekki ástæða til að ganga aðeins lengra, stíga aðeins stærra skref núna? Þó er ég í grunninn sammála hæstv. ráðherra um að við verðum að gera þetta í skrefum.
Virðulegi forseti. Bara til að það sé alveg örugglega enginn misskilningur um það, ég veit ekki alveg hvort ég mátti skilja það af ræðu hv. þingmanns, en þannig að ég slái það út af borðinu ef einhverjir eru að hugsa um það, þá gildir frumvarpið bara um ný lán sem tekin verða eftir að það tekur gildi. Það mun ekki hafa áhrif á þegar útgefin lán. En ég skil þessar vangaveltur um hvort það hefði mátt ganga lengra. Mín skoðun er að rétt sé að gera þetta í skrefum og meta, svo dæmi sé tekið, áhrifin af þessu frumvarpi annars vegar og svo hlutdeildarlánafyrirkomulaginu hins vegar, hvort við séum að grípa og ná utan um þá hópa sem vilja komast inn á húsnæðismarkaðinn með þeim úrræðum sem við erum að bjóða. Þá er ég að vísa sérstaklega til opinberra húsnæðisaðgerða og hins vegar þess sem gerist á hinum frjálsa markaði. Þetta er í raun og veru viðfangsefnið. Ég vil ekki þrýsta fólki inn á leigumarkað eða láta ungt fólk þurfa að dvelja lengur en nauðsyn krefur í heimahúsum fyrir það eitt að við viljum draga úr notkun verðtryggðra jafngreiðslulána. Okkar er að skapa öll hin almennu skilyrði til þess að draumar þessa fólks geti ræst. Og nú tel ég að séu góðar aðstæður, lágir vextir, stöðug verðbólga og ágætis verðbólguvæntingar fram á við litið. Markaðurinn er allur að færa sig meira yfir í óverðtryggð lán sem eru í raun og veru skilaboð til okkar hér um að fólk hafi trú á því sem við erum að gera og það treysti því að við höldum áfram þannig utan um málin að það komi ekki í bakið á þeim að hafa tekið óverðtryggð lán. Það er mikilvægt að hafa það í huga þegar við erum að skoða stóra samhengið.
Virðulegi forseti. Ég tel að það sé í svo ótalmörgu, umfram það að höfuðstóll lána hækki ekki við verðbólgu, sem neytendur hafa hag af því að útrýma verðtryggingunni endanlega, sér í lagi verðtryggðum jafngreiðslulánum. Ég fer meira út í það í ræðu minni á eftir. Þegar fyrra frumvarpið var lagt fram vorum við í öðrum aðstæðum en núna. Ég tel nú að það hafi alveg verið tímabært á þeim tíma. Þetta er örlítið þrengra. Ég hygg að núna, þegar aðstæður hafa batnað og skapast ný tækifæri sem eru svo miklu stærri og betri en var 2016, sé tækifæri til að ganga aðeins lengra. Ég átta mig algerlega á punkti hæstv. ráðherra og var sjálfur að halda ræður um það á sínum tíma þegar ég aðhylltist verðtryggingu eða öllu heldur var á móti því að banna hana - ég hef skipt um skoðun síðan þá. En á móti kemur að því minna vægi sem verðtryggingin hefur í lánakerfinu okkar og meðal neytenda, því auðveldara er það fyrir Seðlabankann að beita sínum tækjum eins og hæstv. ráðherra fór yfir. Það þýðir líka að þegar eða ef það kemur verðbólga, einhver veruleg verðbólga, og Seðlabankinn neyðist þá auðvitað til að hækka vexti, verður þörfin miklu minni vegna þess að verðtryggingin er fyrirferðarminni í hagkerfinu. Auðvitað er þetta einhvers konar jafnvægislist, að reyna að gera þetta nógu hratt til að þetta gerist, nýta tækifærin þegar þau gefast en þó nógu hægt til þess, eins og hæstv. ráðherra fór yfir og með réttu að mínu mati, að við búum ekki til önnur vandamál fyrir aðra hópa eða jafnvel sama hópinn. Ég er alveg í sama liði og hæstv. ráðherra þar. En mér sýnist bara á gögnum málsins og sögunni, og miðað við frumvörpin tvö, þetta á 145. þingi og það sem hér er lagt fram, að nú sé kjörið tækifæri til að ganga aðeins lengra án þess að valda teljandi vandamálum á borð við þau sem hæstv. ráðherra benti annars réttilega á.
Virðulegi forseti. Sá sem tekur 40 ára verðtryggt jafngreiðslulán er að segja: Ég vil geta keypt mér mitt eigið húsnæði. Ég er tilbúinn til þess að láta höfuðstól lánsins standa óbreyttan yfir fyrri hluta lántökutímans - við gefum okkur hefðbundnar forsendur við töku lánsins - og ég óska í raun eftir því að lánið verði byggt þannig upp að ég fái lán á móti því sem ég get ekki staðið í skilum með þar til ég næ að vinna niður höfuðstól. Það tekur langan tíma í jafngreiðslufyrirkomulaginu vegna þess að í upphafi eru menn fyrst og fremst að greiða vexti. Þetta er í raun og veru yfirlýsing um það að menn sætti sig við þetta en vilji fá kostina á móti. Svo getum við tekist á um það lengi hvort fólk skilji í raun og veru hvers konar fyrirbæri þessi lán eru. En að því gefnu að fólk skilji þetta til hlítar þá er það að segja: Ég vil gera þetta þrátt fyrir þessa eiginleika lánsins og ég bið um að fá lán fyrir því sem ég ræð ekki við að greiða af til að byrja með. En síðan skal ég gera það upp í restina. Það þarf sterk rök til að þrengja að möguleikum fólks sem með opin augun vill gera þetta. Þau liggja kannski fyrst og fremst í hagstjórnartækjunum og mér finnst við hafa mjög ríka skyldu, þegar við segjum að við viljum þrengja að þessum valkosti, til að sýna fram á að það sé önnur leið, að við höfum önnur úrræði, að það sé einhvers konar heildarávinningur fyrir samfélagið. Það hefur verið erfitt að koma fram með þau rök, ekki síst meðan ákveðin óvissa hefur verið í hagkerfinu um verðbólguvæntingar og vextir hafa verið tiltölulega háir. En það er svona opnun núna vegna ytri aðstæðna og við höfum verið að innleiða ný úrræði sem koma líka til móts við, ætla ég að leyfa mér að segja, ókostinn í þessu máli.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að segja að ég styð þetta mál. Það var sú tíð að ég hélt hér ræður verðtryggingunni til varnar en síðan hef ég skipt um skoðun og er nú alfarið á móti henni. Ég er þó þeirrar skoðunar að það þurfi að afnema hana í skrefum og því miður ekki endilega stórum og eru ástæður fyrir því sem ég ætla að fara yfir aðeins seinna. En ég vil byrja á því að segja við áheyrendur sem hlusta á hinu rómaða interneti, eða hvar sem er annars staðar, að ef ég nota orð eða hugtök sem þeim þykir algerlega óskiljanleg þá eru þeir í góðum félagsskap meðal þessarar þjóðar. Það er reyndar ein forsendan fyrir því að ég vil að verðtryggð lán verði bönnuð eða í það minnsta ekki heimil sem neytendalán við fasteignakaup. Þótt við teljum samningsfrelsið vera ákveðið grundvallaratriði og mjög mikilvægan rétt í viðskiptum almennt, eins og hæstv. fjármálaráðherra fór yfir í lok andsvars síns við mig áðan, er það samt háð því að þeir sem gera samninga á milli sín skilji hvaða samning þeir eru að gera. Það er af þeirri ástæðu sem við höfum ákveðna neytendavernd, bæði í lögum um almenn kaup og sölu og sömuleiðis í fjármálakerfinu og þegar neytendur gera fjármálagjörninga. Ef hinn almenni borgari ætlar, sem dæmi, að fjárfesta í hlutabréfum eða einhverju slíku þarf hann að átta sig á ákveðnum hlutum. Það er ákveðið námsefni sem er ætlast til þess að borgarinn kynni sér þannig að hann geti tekið upplýstar ákvarðanir, í það minnsta um hvaða áhættu hann tekur með gjörðum sínum. Það er forsenda frelsisins í fjármálum að mínu mati, virðulegi forseti, að fólk hafi greiðan, skýran og raunhæfan aðgang og raunverulegan skilning á gjörðum sínum til þess að það geti beitt vilja sínum í samræmi við hagsmuni. Í stuttu máli er sá raunveruleiki einfaldlega ekki til staðar þegar kemur að verðtryggðum fasteignalánum, enn síður þegar kemur að verðtryggðum jafngreiðslulánum og allra síst að lánum sem eru verðtryggð jafngreiðslulán í greiðslujöfnun. Ef þetta hugtak er áheyrendum algerlega óskiljanlegt er það mjög skiljanlegt. Þessi tegund af lánum verður því flóknari eftir því sem meira bætist við af þessum orðum fyrir hinn almenna neytanda. Nú er tiltölulega lítið mál fyrir einhvern sem vinnur hér á Alþingi eða er bara áhugasamur um efnið að kynna sér allar þessar forsendur og hvað öll þessi hugtök þýða eins og ég hef gert og hæstv. ráðherra hefur gert og fólk sem vinnur hjá bönkunum hefur gert og fólk sem hefur kannski margsinnis farið í gegnum fasteignakaup hefur kannski gert. En hinn almenni borgari sem er bara að reyna að eignast þak yfir höfuðið er í mjög vondri stöðu til þess. Við þekkjum það öll sem höfum, ekki alltaf verið sérfræðingar í fasteignakaupum eða fasteignalánum, hvernig það er að ætla að skrifa undir margar blaðsíður af pínulitlu letri með alls konar formálum og skilyrðum og lagaklausum sem maður hefur ekki flett upp og mun ekki fletta upp, á meðan bankastarfsmaðurinn eða lánveitandinn trommar með puttunum og bíður eftir því að maður gefist upp á því að lesa í gegnum allt plaggið og bara skrifi undir eins og allir aðrir gera. Þetta eru aðstæður sem við þekkjum alveg. Þær eru mjög raunverulegar og við verðum að bera virðingu fyrir því að þegar fólk er að taka þessa ákvörðun í sínu lífi, um langstærstu fjárhagslegu skuldbindinguna og langstærstu fjárfestinguna sem langflest fólk gerir á lífsleiðinni, verður það að vera fullkomlega meðvitað um hvaða áhrif ákvarðanir þess hafa. Lögum samkvæmt, ef við ætlum að skrifa niður á blað hvað gerist, þá útskýra lánveitendur og starfsmenn bankanna þetta fyrir fólki og fólk, sem yfirleitt er haldið einhvers konar minnimáttarkennd gagnvart öllum þessum orðum og þessu kerfi, hefur auðvitað hefur tilhneigingu til þess að telja sjálfu sér trú um að það skilji þetta betur en það gerir eða hreinlega hugsar með sér: Ja, það er nú búið að pæla svo mikið í þessu kerfi að þetta hlýtur í meginatriðum að vera í lagi. Hérna er lægri greiðslubyrði, hérna er nafnið mitt. Húrra, ég á íbúð. Þetta er algjörlega skiljanleg nálgun. Það er ekki við öðru að búast af hinum almenna borgara þegar kemur að því að taka fasteignalán. Í því sambandi langar mig aðeins að nefna persónulega reynslu mína af því að tala um þetta við vini og vandamenn sem eru að íhuga eða eru í fasteignakaupum. Ég hef haft það á áhugasviði mínu að upplýsa fólk um það hvernig öll þessi lán virka. Ég hef bara skrýtinn áhuga á því. Hluti af ástæðunni fyrir því að ég hætti að geta varið þessi verðtryggðu lán er sú reynsla mín að næstum því enginn skilur þetta, jafnvel það sem fólki sem hefur skoðað þessi mál finnst einfalt, fólki eins og mér sem finnst þetta ekkert voðalega flókið lengur. En flestu fólki finnst þetta algjörlega óskiljanlegt og á erfitt með að skilja hugtök eins og vexti, bara vexti. Það er bara þrælflókið að fara í gegnum allt það með fólki hvers vegna munurinn á 3% og 5% vöxtum skiptir verulegu máli. Fólk er ekki vant því að 1 prósentustig til eða frá skipti hrikalegu máli í lífinu almennt. En það skiptir hrikalegu máli í fasteignaviðskiptum og fólk er lengi að átta sig á því hvers vegna. Þegar við bætum verðtryggingu ofan á þetta þarf fólk að fara að kynna sér hvernig verðbólgan virkar, hvernig hún hefur verið sögulega, hvers vegna hún hefur verið þannig sögulega og hvort og þá hvernig líkur séu á því að hún verði í náinni framtíð og hvað þá til 40 ára. Þetta er mikið álag, virðulegi forseti, fyrir hinn almenna borgara að kynna sér í þessum aðstæðum. Það er það bara. Í stuttu máli tel ég neytendavernd í verðtryggðum fasteignalánum ómögulega. Þetta sést líka bara af umræðunni eftir hrun þegar fólk fór að lenda í verulegum vandræðum með lánin sín. Það fór að velta fyrir sér hvers vegna þetta væri svona og skildi ekkert í því að lánin hefðu hækkað þegar það lá alveg fyrir, alla vega í flestum tilfellum, að þau myndu hækka með verðbólgunni. Ég álít það bara borðleggjandi staðreynd, og móðgist fólk bara ef það vill, að almennt hefur fólk ekki skilið þessi lán. Og það er bara ekki nógu gott, alls ekki. Síðan bætum við ofan á verðtrygginguna fyrirbæri sem heitir jafngreiðslulán. Fyrir áheyrendur sem ekki skilja eða eru ekki sérfræðingar í þessu er munurinn á venjulegu láni, sem við skulum kalla svo, með jöfnum afborgunum, og jafngreiðsluláni er sá að jafngreiðslulánið virkar þannig að þú borgar alltaf það sama upp á krónu eða svo gott sem út lánstímann. Ef maður borgar 150.000 kall í næsta mánuði, þá borgar maður 150.000 kr. eftir 20 eða 30 eða 40 ár, að því gefnu að vextir haldist óbreyttir. Hin tegundin er þannig að þú borgar mest fyrst en lækkar höfuðstólinn alltaf jafn mikið og það þýðir að upphæðin sem þú greiðir lækkar með tímanum og að lokum verður hún mjög lág tala miðað við það sem var upprunalega. Þegar kemur að vali á milli jafnra afborgana og jafngreiðslu á óverðtryggðu láni þá er hægt að útskýra þetta fyrir fólki og það skilur það ef maður sýnir því töflu eða graf eða eitthvað því um líkt. En ef maður blandar hins vegar saman verðtryggingu og jafngreiðslu fær maður hugtak sem ég veit að stærðfræðingum og sérfræðingum þykir ónákvæmara en er í rauninni nákvæmara fyrir hinn almenna borgara, þ.e. að verðtryggð jafngreiðslulán eru einhvers konar tvöföld verðtrygging, einhvers konar ofurverðtrygging. Verðtryggt jafngreiðslulán er mun verra en verðtryggt lán með jöfnum afborgunum. Ég ætla ekki einu sinni út í greiðslujöfnunina, hún er það mikil steik. Sem betur eru fæstir með hana þessa dagana eftir því sem ég fæ best séð. Af þessari ástæðu hygg ég að til að losna við þetta sé best að gera þetta í skrefum og byrja á því að losa okkur alfarið við verðtryggð jafngreiðslulán. Ef við erum bara með verðtryggð lán með jöfnum afborgunum erum við bæði búin að einfalda kerfið fyrir neytandann og losa okkur við þann hluta af verðtryggingunni sem gerir hana enn þá verri en hún annars er. Vitaskuld yrði það bara skref, lokamarkmiðið hlýtur að vera að losna alfarið við verðtryggingu en ég tel þetta gott markmið til að byrja með. Þetta frumvarp tekur einmitt á verðtryggðum jafngreiðslulánum, en einungis að hluta. Það er því einungis hluti af hlutanum af lausninni. Jákvætt skref, vissulega, en ég hygg að það megi ganga lengra. Einn galli við þetta frumvarp er að það flækir málin aðeins fyrir lántakandann, það er enn flóknara að átta sig á því hvað honum stendur til boða og hvers vegna. Hann þarf jafnvel að fara að spyrja sig spurninga um hvers vegna þetta standi einum til boða en ekki öðrum. Þá er kennslustundin sem þarf til að taka upplýsta ákvörðun orðin enn lengri og flóknari og, ef ég þekki fólk rétt, leiðinlegri. Mér sýnist stefna í að ég fari í aðra ræðu til að fara yfir þetta allt jafn vel og þarf. En það er önnur ástæða fyrir því að við ættum að losa okkur við verðtryggingu á húsnæðislánum og hún er kerfislæg. Hún snýr í sjálfu sér ekki að sanngirni gagnvart lántakanum eða lánveitandanum ef út í það er farið, heldur að því að verðtryggingin og áhrif hennar í hagkerfinu eru margvísleg og mér vitandi alfarið neikvæð. Það er ekkert gott, það er ekkert sem verður betra við hagstjórn eða spálíkön eða fjárfestingarkosti við það að hafa verðtryggingu á þessum lánum nema hugsanlega fyrir bankana vegna þess að þeir þurfa minna að pæla í því hvernig eignasafnið þróast ef það verður mikil verðbólga. En það er ekki jákvæður kostur fyrir hagkerfið. Það er hugsanlega jákvætt fyrir bankana en það er ekki jákvætt fyrir hagstjórn eða til að reyna að skilja hvernig hagkerfið virkar eða að breyta reglunum þannig að eitthvert tæki verði skilvirkara. Það leiðir mig að stýrivöxtum Seðlabankans sem eru tiltölulega óskilvirkt tæki á Íslandi þegar ekki eru fjármagnshöft við útlönd og við erum með verðtryggingu og við erum með sjálfstæðan gjaldmiðil. Þetta er hinn eitraði kokteill, virðulegi forseti, ef eitthvað er, fyrir þetta tæki Seðlabankans sem eru stýrivextir. Þess vegna er svo ofboðslega jákvæð þróun að nú séu neytendur í gríðarlegum mæli að skipta yfir í óverðtryggð lán úr verðtryggðum lánum. Það er gríðarlega jákvæð þróun og býður upp á svo mörg tækifæri fyrir okkur hér til að ganga lengra í því að afnema verðtryggingu. Ástæðan verandi sú að því minna vægi sem verðtryggingin hefur, t.d. á eignasafn bankanna eða í hagkerfinu almennt, því minna rask verður við að afnema hana í stærri skrefum. Sömuleiðis er geta Seðlabankans, til að halda vöxtum lágum og til að þurfa síður að beita því tæki að hækka vexti, háð því þetta tæki Seðlabankans virki sem best. Það er algjörlega óumdeilt að það virkar hvað best þegar almenningur er með óverðtryggð lán. Það felur auðvitað í sér þá hættu, eins og hæstv. fjármálaráðherra fór hér yfir með réttu, að greiðslubyrðin, þ.e. hvað neytandinn borgar í hverjum mánuði, getur orðið verulega þung af óverðtryggðu láni ef vextir hækka mjög hratt. Miklu þyngri en af verðtryggðu láni. Munurinn er sá að „kostnaðurinn“ við óverðtryggða lánið lendir strax á neytandanum en kostnaður við verðtryggða lánið lendir í miklu meiri mæli á höfuðstólnum og er borgaður seinna. En það veldur samt tjóni fyrir lántakandann, það er bara ekki tjón sem hann þarf að takast á við akkúrat þann mánuðinn nema í formi hækkunar á greiðslubyrði, sem hækkar vissulega líka ef vaxtahækkunin er mikil en miklu minna en í óverðtryggðum lánum. Þar má búast við meiri vaxtahækkunum með verðbólgu vegna þess að einhvern veginn munu fjármálastofnanir verja sig. Að lokum langar mig að koma inn á það sem hæstv. ráðherra nefndi, að sumir segðu að vandamálið væri ekki verðtryggingin heldur verðbólgan. Það er ákveðinn sannleikur í þessari fullyrðingu, virðulegi forseti, en ég myndi segja að eina leiðin til þess að sú röksemdafærsla gangi upp sé að gefa sér að okkur takist einhvern veginn að halda þessum sjálfstæða gjaldmiðli stöðugum í opnu útflutningshagkerfi. Með öðrum orðum, á meðan við erum með krónuna getum við ekki, að mínu mati, gert ráð fyrir því að halda verðbólgu í þvílíku lágmarki í svo langan tíma að verðtryggingin hætti að vera vandamálið sem hún er. Ég er sammála hv. þm. Ólafi Ísleifssyni í þeim efnum að verðtryggingin er sjálfstætt vandamál, alveg óháð því hvort okkur takist að halda stýrivöxtum áfram jafn lágum og þeir eru núna eða ekki. Virðulegi forseti. Nú hef ég ekki tíma fyrir meira og ætla að íhuga hvort ég neyðist til að fara í aðra ræðu, ég ætla að sjá hvernig umræðan þróast. En að þessu sögðu þá styð ég málið óbreytt en beini því til hv. efnahags- og viðskiptanefndar að skoða möguleikana á því að ganga lengra í ljósi betri aðstæðna sem við búum við í dag en þegar sambærilegt frumvarp var lagt fram á 145. þingi árið 2016.
Herra forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu. Nánar tiltekið erum við að fjalla um það viðfangsefni að hverfa frá því að bjóða upp á hinn svokallaða eitraða kokteil. Og hver er hinn eitraði kokteill? Það eru hin verðtryggðu jafngreiðslulán til 40 ára sem eru þeirrar náttúru að fyrstu 20 árin a.m.k. er ekki greidd króna inn á höfuðstól lánsins. Höfuðstóll lánsins, þegar búið er að borga af láninu í 20 ár, stendur óhaggaður. Það er ekkert byrjað að borga af honum, ekki neitt. Eignamyndun í 20 ár er engin í fasteigninni, engin. Það er þetta sem verið er að hverfa frá. Við verðum, herra forseti, að rífa okkur upp úr þessu verðtryggingarfari og þeirri þrælshugsun verðtryggingarinnar að við getum ekki verið með sjálfstætt menningarlegt þjóðríki við ysta haf öðruvísi en að vera með þá sérviskulegu uppfinningu sem verðtryggingin er. Verðtryggingin var tekin upp sem algjört neyðarúrræði við allt önnur skilyrði og í allt öðru þjóðfélagi en við þekkjum í okkar samtíma. Það voru ekki til neinir fjármálamarkaðir sem má kalla því nafni og efnahagslífið var allt öðruvísi. Þetta er allt breytt núna, sem betur fer. Við erum með þó nokkuð þróaðan fjármálamarkað, fjölbreyttar fjármálastofnanir, við erum með algerlega breytt hagskilyrði og við höfum allt aðra möguleika á að beita nútímaaðferðum í hagstjórn til að takast á við verðbólgu. Reyndar er það svo, eins og komið hefur fram í umræðunni, að verðtryggingin hefur haft takmarkandi áhrif og hindrað að peningastefna Seðlabankans hafi þau áhrif sem henni er ætlað. Leiðin til að komast í breytt skipulag er hagstjórn sem heldur aftur af verðbólgu. Og hvað er það? Jú, það er styrk og ábyrg stjórn á ríkisfjármálum. Í öðru lagi að fyrirbæri eins og verðtryggingin standi ekki í vegi fyrir því að Seðlabankinn geti rækt skyldur sínar við að viðhalda verðgildi gjaldmiðilsins og halda aftur af verðbólgu. Í þriðja lagi að kjaramál séu í skaplegu horfi. Þá reynir mjög á kjarastefnu stjórnvalda á hverjum tíma. Það er nefnilega þannig, herra forseti, að verðtryggingin veitir vissa fjarvistarsönnun frá því að sýna ábyrgð við stjórn mála. Menn geta verið með lausatök og óreiðu í fjármálum, peningamálum, kjaramálum, en það er einhvern veginn allt í lagi vegna þess að þetta er allt verðtryggt og helst allt í þannig jafnvægi. En þegar henni er ekki til að dreifa þá koma áhrif slíkrar ráðsmennsku þegar fram. Þau koma fram í hærri vöxtum á íbúðalánum og á öðrum lánum í þjóðfélaginu. Þannig að menn geta ekki með sama hætti skýlt sér á bak við verðtrygginguna og haft allt í sukki. Það að fjarlægja verðtrygginguna út úr kerfinu, eins og við ættum að vera löngu búin að gera, sem nú eru mjög góð skilyrði til, mun virka sem hvati til að stunda ábyrga ráðsmennsku í ríkisfjármálum, peningamálum og kjaramálum. Herra forseti. Það er keimur í þessu annars ágæta frumvarpi af því að menn sitja svolítið fastir í verðtryggingarfarinu. Ég ætla að nefna tvö dæmi. Það er talað hér um að verðtryggð lán af tilteknu tagi hafi notið vinsælda. Það er eilítið sérkennilegt að taka svona til orða um hina illa þokkuðu verðtryggingu, að tala um vinsældir í því sambandi. Annað dæmi er að hér er talað um að ráðist verði í mótvægisaðgerðir til að standa vörð um möguleika ungs fólks og tekjulágra einstaklinga til að eignast húsnæði vegna þessa afnáms verðtryggingar á lánum til 40 ára. Í nágrannalöndunum er engin verðtrygging, hvergi. Hér er talað um að ef þessi eitraði kokteill sé tekinn í burtu þurfi mótvægisaðgerðir. En verðtryggingin veitir þessu fólki ekkert skjól. Verðtryggingin er meðal verstu óvina þessa fólks. Við vitum að verðtryggingin leiddi það af sér að 10.000 fjölskyldur voru hraktar af heimilum sínum eftir hrunið. Ef fjölskyldan er kannski þrír, fjórir, hvað er það margt fólk? 30–40 þúsund manns hraktir af heimilum sínum. Það er nú meira skjólið, þessi verðtrygging. En auðvitað er það rétt, eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra, að almennt talað verður að koma til móts við ungt og tekjulágt fólk í húsnæðismálum. Það er sjálfsagður og eðlilegur hlutur. Einu sinni var hér til Byggingarsjóður verkamanna. Hann var lagður af, kannski af þeim sem síst skyldi. Auðvitað er það sjálfsagður hlutur að koma til móts við fólk í þessum efnum. Herra forseti. Ég nefndi það í andsvörum að verðtryggða krónan og óverðtryggða krónan ættu ekkert sameiginlegt nema nafnið. Í vissum skilningi er verðtryggða krónan eðlislík erlendri mynt vegna þess að hún breytist eftir allt öðrum lögmálum en óverðtryggða krónan. Það er því mjög sérkennilegt að leggja bann við því að taka lán í erlendri mynt en halda svo verðtryggingunni til streitu. Síðan er annað atriði og það er ekkert skrýtið að hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson skuli rekja það hér að það sé sín reynsla að fólk skilji ekki þessa verðtryggingu, það er bara mjög skiljanlegt vegna þess að þetta er heldur betur flókið fyrirbæri. Verðtryggingin eða verðtryggt lán hefur þann eiginleika að vera það sem heitir á fjármálaíslensku afleiða; stærð sem ræðst af undirliggjandi stærð, reyndar mörgum. Ein stærðin er verð á íbúðarhúsnæði. Sá sem hefur tekið verðtryggt lán er orðinn ábyrgur fyrir afleiðu. Við vitum það öll sem hér erum og þeir sem á okkur hlýða að afleiðuviðskipti eru ekki á færi nema kunnáttumanna með sérþekkingu. Íslenskum almenningi er ætlað að búa við það að hafa tekið ábyrgð á afleiðu þegar fólk leyfir sér að taka lán til þess að koma þaki yfir höfuð fjölskyldunnar. Þetta er svo fráleitt að það tekur engu tali. Ég vil minna á að í tveimur dómum héraðsdóms Reykjavíkur frá því í desember sl., þar sem kveðið er upp úr um ólögmæti uppgreiðslugjalds Íbúðalánasjóðs, er fjallað um eðli uppgreiðslugjaldsins. Þar er m.a. af hálfu dómenda, sem eru þrír í hvorum dómi um sig, tekið fram að uppgreiðslugjaldið sé í eðli sínu afleiða, það sem heitir á fjármálaíslensku vaxtaafleiða. Uppgreiðslugjaldið ræðst af annarri stærð sem eru vextir á markað. Herra forseti. Næst vildi ég víkja að öðrum þáttum sem ég hefði gjarnan viljað sjá tekið á í frumvarpinu. Tíminn fer að verða knappur, en einn þátturinn er húsnæðisliður vísitölunnar. Mér komu svolítið á óvart orð fjármálaráðherra um þann þátt vegna þess að hann svaraði fyrirspurn frá mér í maí 2018 um húsnæðisliðinn þar sem kemur fram fjárhæð verðbóta á lánum með veði í íbúðarhúsnæði á árabilinu 2013–2017. Með leyfi forseta, ætla ég að lesa tvær setningar upp úr svari hæstv. ráðherra: „Heildarfjárhæð verðbóta á tímabilinu miðað við vísitölu neysluverðs nemur um 133 milljörðum kr. en um 15 milljörðum kr. sé miðað við vísitölu neysluverðs án húsnæðis. Hlutur húsnæðisverðsins í verðbótunum er 88,7%.“ Herra forseti. Á þessu fimm ára tímabili mátti rekja nærri 90% af verðbótunum sem lögðust ofan á íbúðalán fólks til húsnæðisliðarins eins. Ef almennar verðbreytingar hefðu einar verið reiknaðar hefðu 15 milljarðar lagst ofan á lánin. En vegna húsnæðisliðarins lögðust 133 milljarðar ofan á lánin. Þetta er svo stórfelld eignatilfærsla frá heimilunum, því að þetta eru allt saman lán með veði í íbúðarhúsnæði, vel yfir 100 milljarðar á þessu tímabili, að engu tali tekur. Síðan vil ég nefna annað einkenni verðtryggingarinnar og það er að hér eru skattar hækkaðir til að afla fjár til einhverra verkefna og líka til að stuðla að einhverjum markmiðum eins og í loftslagsmálum, og þessir óbeinu skattar hækka þessa vísitölu og hækka lánin. [[Forseti hringir.]]Af hverju er það látið viðgangast ár eftir ár að lánveitendur [[Forseti hringir.]]séu settir í sérstakt skjól lántakenda fyrir sköttum eins og það [[Forseti hringir.]]eigi ekki allir að standa jafnt að vígi þegar kemur að skattlagningu?
Virðulegur forseti. Mér er vandi á höndum. Ég ætlaði að þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir ágætisyfirferð og ræðu en jafnframt segja að honum hefði ekki tekist að sannfæra mig algerlega um hversu góð hugmynd þetta væri og ég verð að viðurkenna að síðustu ræður sem hafa verið fluttar hér hafa þaðan af síður sannfært mig um að þetta sé rosalega góð hugmynd. Hæstv. ráðherra kom inn á að það hefði verið kallað eftir þessu lengi og ég hef svo sem heyrt þessa rödd sem hljómaði áðan áður, ákveðið hatur á verðtryggingunni, hún sé eitraður kokteill eins og hv. þm. Ólafur Ísleifsson kom inn á. Ég hef einfaldlega ekki haft sama skilning á því fyrirbæri sem verðtryggingin er. Ég verð að viðurkenna, hafandi tekið verðtryggt fasteignalán upp úr tvítugu og örugglega ekki haft ofboðslega djúpan skilning á því hvað verðtrygging var, að maður horfir á hvað maður hefur efni á og hvaða burði maður hefur til að greiða í hverjum mánuði og þá hefur það einfaldlega verið skynsamlegri kostur. Þess vegna hef ég hingað til í þessari umræðu, það hefur verið kallað eftir þessu í töluvert langan tíma og talað um blátt bann við verðtryggingu eða bann við 40 ára lánum, ekki aðhyllst stefnu sem felst í að banna ákveðna lánamöguleika. Aftur á móti finnst mér frábært hvað við erum komin með miklu meiri fjölbreytileika í langtímalánum til fasteignakaupa þar sem fleiri aðilar hafa komið inn á markaðinn. Það er boðið upp á verðtryggðar og óverðtryggðar leiðir og það er af hinu góða. Ég hef aðhyllst það að fólk hafi frelsi til að velja. Hér er verið að leggja til ákveðnar takmarkanir á því. Ég ætla að gefa mér tíma, verandi það lánsöm að sitja í efnahags- og viðskiptanefnd, að fara vel yfir þetta í meðförum nefndarinnar og sjá hvort ég sannfærist um mikilvægi þess að stíga þetta skref á þessum tímapunkti. Mér þykja margir hv. þingmenn hér hafa gengið ansi langt í yfirlýsingum sínum gegn verðtryggingunni. Ég tók fyrst lán hjá Íbúðalánasjóði - sem við þurfum reyndar núna að bjarga úr um 200 milljarða tapi og standa undir því og væntanlega verður það á kostnað barnanna minna - en annars eru það almennt lífeyrissjóðirnir sem hafa verið að veita fasteignalán. Bankarnir koma núna inn í auknum mæli en lífeyrissjóðirnir hafa verið býsna stórir á þessum markaði. Þar erum við líka að tala um verðtryggðar greiðslur úr lífeyrissjóðunum. Ég velti þá fyrir mér lífeyrisgreiðslum til afa úr lífeyrissjóði hans, vil ég þá ekki að þær séu verðtryggðar? Ég lofaði þeim sem halda utan um þinghaldið að tala mjög stutt því að okkur lægi mikið á, við getum kannski geymt þessa umræðu þangað til síðar. Ég er bara í örstuttu máli að reyna að lýsa ákveðnum sjónarmiðum mínum. Ég held að þessi eitraði kokteill sem hér hefur verið talað um sé náttúrlega sú leið sem varð þess valdandi að ungt fólk gat keypt fasteign. Ungt fólk eins og ég á sínum tíma gat keypt fasteign. Á sama tíma og maður er að koma upp fjölskyldu, stíga sín fyrstu skref á vinnumarkaði, og þar af leiðandi með lægri laun en ella, er auðvitað bæði freistandi og að mörgu leyti skynsamlegt að eiga þann möguleika að þurfa ekki að byrja að greiða af höfuðstólnum fyrr en síðar, í stað þess að vera fastur á leigumarkaði. Að því gefnu að maður vilji ekki vera á leigumarkaði, ég ætla ekki að tala gegn leigumarkaðnum, en fólk á að hafa frelsi til að velja það sem það vill í þessum efnum. Ég ætla að reyna að hafa þetta ekki lengra þótt vissulega væri hægt að tala meira um þetta mál. Ég veit að það hefur verið kallað eftir þessu. Það kann að vera að hér sé verið að fara skynsamlega leið, stíga ákveðin skref, en ég lýsi því hér með yfir að ég hef ekki verið hrifin af því að banna ákveðnar leiðir þó að ég sjái vissulega kosti óverðtryggðra lána og maður sér að margir leita núna einmitt í þau. En þegar öllu er á botninn hvolft varðandi óverðtryggð lán til lengri tíma þá eru vextirnir breytilegir til lengri tíma og taka þar af leiðandi inn þá verðbólgu sem kann að vera. Stóra málið á auðvitað að snúast um ábyrga fjármálastjórn og koma í veg fyrir verðbólgu. Það hefur okkur sem betur fer tekist á síðustu árum, þrátt fyrir það sem við höfum gengið í gegnum. Við erum með sögulega lágt vaxtastig og höfum líka haldið verðbólgunni í skefjum.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ég er reyndar ósammála, en það var samt sem áður sú tíð að ég var sammála hv. þingmanni og færði úr þessari pontu og víðar, mér til ákveðinna vandræða, rök fyrir verðtryggingu og hvernig hægt væri að nýta það form ef maður kynni að fara með það. Verðtryggð lán eru með lægri greiðslubyrði vegna þess að þar eru lægri vextir. Í sjálfu sér eru engir aðrir galdrar við þau en lægri vextir, bankarnir telja sig geta haft lægri vexti á þeim vegna þess að ákveðinn hluti af vaxtaprósentunni er þegar tryggður með verðtryggingunni. Þetta veit ég að hv. þingmaður veit, ég er að útskýra þetta fyrir áheyrendum. Það eru í raun bara tvenns konar aðstæður þar sem ég get ímyndað mér að verðtryggt lán fyrir unga manneskju sé rökrétt val upp á hagsmuni hennar að gera. Það er annars vegar ef lántakandinn borgar inn á höfuðstólinn í hverjum mánuði umfram það sem hann þarf. Það þýðir auðvitað að viðkomandi þarf að vera í þeirri stöðu að geta það. Rökin fyrir því að halda verðtryggingunni þar af leiðandi með lægri vöxtum eru þau að ungt fólk á lágum launum ráði ekki við óverðtryggðu lánin. Augljóslega er sá hópur ekki að fara að borga aukalega inn á höfuðstólinn. Í því tilfelli skaðar verðtryggingin hagsmuni lántakandans mjög verulega og hann notar þetta úrræði einungis af illri nauðsyn. Hins vegar eru þær aðstæður þegar ung manneskja er á lágum launum en veit að hún mun hækka í launum. Segjum sem svo að þú sért að læra til læknis eða lögfræðings, eitthvað sem maður telur sig vita að maður fái ágætlega borgað fyrir seinna og geti þá ráðið við lánið eða jafnvel borgað áfram inn á það. En hópurinn sem er alltaf verið að reyna að verja með þessum verðtryggðu lánum er hópurinn sem þetta tvennt á ekki við um, hópur sem er á lágum launum og er ekki með neitt plan til að vera á hærri launum, fólk sem er í stétt sem er ekki hátt launuð og sér ekki fram á að færast um stétt. Það er sá hópur sem er viðkvæmastur fyrir þessum verðtryggðu lánum [[Forseti hringir.]]vegna þess að fyrr eða síðar fer greiðslubyrðin fram úr því sem viðkomandi getur greitt og þá þarf hann að endurfjármagna, líklega aftur verðtryggt, með hærri höfuðstól og meiri skuldabyrði [[Forseti hringir.]]og verður í enn verri stöðu. Úr þessu verður vítahringur [[Forseti hringir.]]sem ég verð því miður tímans vegna að útskýra í seinna andsvari. En ég óska viðbragða þingmanns við þessu.
Virðulegur forseti. Ég veit ekki hvort í þessu fólst einhver sérstök spurning en hv. þingmaður kom inn á hvað væri rökrétt gagnvart hagsmunum einstaklinganna. Mitt sjónarmið er að einstaklingurinn eigi sjálfur að fá að meta og velja hvað hentar honum. Ég er enginn sérstakur talsmaður verðtryggðra lána, ég er bara að segja að ég set spurningarmerki við að banna það form því að ég treysti einstaklingum einfaldlega til að taka ákvörðun fyrir sig. Svo getum við komið inn á fjármálalæsi og mikilvægi þess að efla slíka kunnáttu og þekkingu. En þá gætum við t.d. tengt þetta við umræðu um fíkniefni, því að ég veit að hv. þingmaður hefur miklar skoðanir á því: Erum við að tala um forvarnir eða skýr bönn?
Virðulegi forseti. Ég skil alveg punktinn vegna þess að ég hef haldið þessum rökum fram sjálfur, gerði það á sínum tíma. En eins og ég fór yfir í ræðu minni, hafandi talað um þessi mál við rosalega mikið af fólki, kláru fólki sem er vel menntað á öðru sviði, þá sé ég bara að það er ekki hægt að tryggja neytendavernd með þessum lánum. Við erum með ákveðna neytendavernd í fjármálakerfinu. Það er ekki á færi hvers sem er að stunda afleiðuviðskipti og ástæðan er sú að þekkingarleysið, sem er algerlega eðlilegt fyrir hinn venjulega borgara, verður óhjákvæmilega of mikið til þess að viðkomandi geti borið ábyrgð á sínum frjálsa vilja. Það er málið. Til að frelsið sé gagnlegt þurfum við að vita hvað við erum að gera. Það er ekki nóg að við höfum frelsi til að gera einhverja handahófskennda hluti án þess að pæla neitt í okkar eigin hagsmunum. Auðvitað þurfum við að vita hvað við erum að gera og þess vegna eru varnir í fjármálakerfinu okkar og neytendavernd almennt. Ég skil fullkomlega hvað hv. þingmaður er að fara og ég var á þessari línu en ég er bara kominn, þótt ég vilji ekki móðga hv. þingmann, sem er yfirmáta málefnalegur, aðeins lengra og búinn að svara þessari spurningu sem hv. þingmaður vildi fara næst í, sem er hvað sé ásættanleg neytendavernd og þess háttar. Ég er bara búinn með þá spurningu og svar mitt og mín sannfæring er: Neytendavernd er ekki möguleg í þessu. Það er ekki hægt að bjóða upp á þessi lán fyrir hinn almenna borgara með sanngjörnum hætti. Ég treysti mér til að taka þessi lán. Ég hugsa að hv. þm. Ólafur Ísleifsson treysti sér til þess að taka þessi lán og hv. þingmaður, en það er vegna þess að við erum í aðstæðum þar sem við höfum getað kynnt okkur þetta og ef út í það er farið þá vinnum við við að kynna okkur þetta, sér í lagi hv. þm. Ólafur Ísleifsson. En það að einstaklingar taki ákvarðanir fyrir sig er háð því að þeir hafi réttar upplýsingar. Þar stendur hnífurinn í kúnni þegar kemur að verðtryggðum lánum. Á næstu sekúndum ætla ég að benda á vítahringinn - ég hef í sjálfu sér enga spurningu, ég bara óska viðbragða hv. þingmanns - sem lágtekjufólk er í, fólk sem er á lágum tekjum út ævina eða þorrann af ævinni. Hann er sá að fólk neyðist til að taka verðtryggt lán, það hættir að ráða við greiðslubyrðina, það þarf að taka annað verðtryggt lán og byrjar aftur í byrjun kúrfunnar, þar sem eignamyndunin er neikvæð í langan tíma. [[Forseti hringir.]]Þetta fólk eignast aldrei eignina sína, skuldar meira og meira þar til enginn tími er eftir.
Virðulegur forseti. Það kann að vera að hv. þingmaður sé kominn lengra í þroskaferlinu hvað verðbólgu varðar, en að öllu gamni slepptu þá skil ég alveg það sem hv. þingmaður er að segja og maður hefur heyrt það áður. En ég hef líka horft á þetta þannig að þegar við erum að tala um fyrirtæki, það kann að vera lífeyrissjóður eða banki, þá er það annars vegar inn og hins vegar út. Ég valdi t.d. þann kost fyrir börnin mín að setja peninginn inn á framtíðarreikning sem er verðtryggður, eins og ég veit að afi minn og amma hafa treyst á lífeyrisgreiðslur úr lífeyrissjóðnum með ákveðinni verðtryggingu. Það verður ekki einhvern veginn bæði sleppt og haldið í sama kerfinu. En enn og aftur, ég er bara að tala um frelsi og hef ákveðnar efasemdir um að banna eitthvað og að það sé lausn allra mála.
Herra forseti. Í upphafi máls síns gat hv. þm. Bryndís Haraldsdóttir þess að hvorugum okkar hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni hefði tekist að sannfæra sig. Ég verð að viðurkenna að ég er ekki viss um að mér muni nokkurn tímann takast að sannfæra hv. þingmann um nokkurn skapaðan hlut. [[Gripið fram í.]]Nei, ég held það nú reyndar ekki. En ég ætla að byrja á því að nefna að ef hv. þingmaður var að vísa til ræðu minnar þegar hún notaði tvö orð, annars vegar orðið bann, þá minnist ég þess ekki að það hafi komið fyrir í minni ræðu, ég talaði að vísu um afnám og að hverfa frá og annað af því tagi. Í ræðu hv. þingmanns kom líka fyrir orðið hatur og ég get ekki tekið það til mín vegna þess að ég er ekki í tilfinningalegu sambandi við verðtrygginguna þannig að ég frábið mér eiginlega að mér séu eignaðar slíkar tilfinningar ef hv. þingmaður skyldi hafa verið að vísa til mín í sínu máli. En það eru margar spurningar sem vakna varðandi afstöðu hv. þingmanns. Álítur hv. þingmaður að við getum ekki verið sjálfstæð þjóð norður í hafi nema að hafa þessa verðtryggingu? Af hverju getum við ekki haft hlutina eins og þeir eru hafðir í okkar nágrannalöndum, í Danmörku og Noregi, Svíþjóð og Finnlandi, Norðurlöndum sem við berum okkur saman við? Hver er ástæðan? Vill hv. þingmaður halda því að fólki að til að fjármagna húsnæði sitt [[Forseti hringir.]]þurfi það að taka ábyrgð á afleiðu [[Forseti hringir.]]sem er ekki nema á færi sérfróðra kunnáttumanna? [[Forseti hringir.]]Verðtryggingin er afleiða. Þetta eru afleiðuviðskipti. Ég hef nokkrar fleiri spurningar til hv. þingmanns en byrjum á þessu.
Virðulegur forseti. Ég biðst afsökunar ef hv. þingmaður hefur tekið það til sín þegar ég notaði orðin bann og verðtryggingarhatur. Ég var bara almennt að vísa til umræðunnar og eins og ég sagði kom hæstv. ráðherra inn á það að krafan um bann við verðtryggingu hefði verið hávær og mikil, sérstaklega frá launþegahreyfingunni. Hv. þingmaður spyr: Af hverju getum við ekki haft hlutina eins og víðast hvar annars staðar í löndum sem við berum okkur saman við? Ég trúi því að við getum það alveg. Í raun er mín sýn sú að mér finnst að ríki eigi ekki að vera með afskipti af fasteignaviðskiptum og þar af leiðandi fasteignalánum. Við erum búin að reyna það með Íbúðalánasjóði. Það hefur vægast sagt ekki tekist neitt sérstaklega vel, enda sitjum við uppi með mikið tjón af því. Hluti af húsnæðismarkaðnum er aftur á móti þess eðlis að við viljum hjálpa fólki sem er í ákveðinni stöðu og það er kerfi sem við höfum nú þegar komið á. En almennt er mín sýn sú að við þurfum hvorki að banna né leyfa, heldur leyfa þeim aðilum sem eru á markaði að bjóða upp á þá kosti sem þeir telja besta og treysta svo einstaklingum til að taka ákvarðanir sem henta þeim. Ég er bara ekki alveg þar stödd að þetta sé svona ofboðslega flókið og eitrað fyrirbrigði, verðtryggingin og það að taka verðtryggð lán. Og þó að þessi 40 ára verðtryggðu húsnæðislán séu alls ekki að öllu leyti jákvæð, og við höfum séð ýmsa ókosti við þau, þá þori ég að fullyrða að þau hafa einmitt hjálpað ungu fólki til að koma sér þaki yfir höfuðið sem ella hefði ekki átt þess kost á þeim tímapunkti, það hefði þurft að bíða lengur á leigumarkaði, ströggla enn þá meira þegar það var að stíga sín fyrstu skref á íbúðamarkaði. Þau eru því ekki bara neikvæð þó að ókostirnir hafi líka komið í ljós í þessu kerfi.
Herra forseti. Það er ekki auðvelt að skilja málflutning hv. þingmanns. Hún vill ekki nein bönn og hún vill frelsi og ég held að margt fólk myndi taka undir með henni að það myndi gjarnan vilja hafa meira frelsi, en óskin frá fólkinu er að það sé frjálst undan verðtryggingunni. Hún segist ekki vilja ríkisafskipti af fjármálamarkaði eða yfir höfuð bara nokkrum sköpuðum hlut, ef ég skil hv. þingmann rétt. En verðtryggingin er náttúrlega ríkisafskipti. Ef hún er eitthvað þá er það ríkisafskipti. Þetta er verkfræðileg neyðarlausn eða verkfræðilegt neyðarúrræði frá því fyrir 40 árum, 1979, í allt öðru þjóðfélagi. Þá var enginn fjármálamarkaður að heitið gat og ekki fjármálafyrirtæki eins og við þekkjum núna, allt öðruvísi efnahagslíf, allt öðruvísi hagkerfi. Norðurlandabúar fylgjast auðvitað með fjármálasnilli Íslendinga og hafa nú kynnst henni. En hvernig stendur á því að ekkert Norðurlandanna hefur tekið upp þetta úrræði hjá sér? Hefur þingmaðurinn einhverja skýringu á því, fyrst það er svona ofboðslega snjallt að hafa þessa verðtryggingu? Af hverju er hún ekki í Noregi eða Danmörku? Síðan vil ég spyrja þingmanninn: Styður hún þetta frumvarp hæstv. fjármálaráðherra og formanns í sínum flokki?
Virðulegi forseti. Ég gleymdi í fyrra andsvari að þakka fyrir andsvarið og segja við hv. þingmann að það kann vel að fara svo að hann geti á einhverjum tímapunkti sannfært mig um eitthvað enda vel máli farinn og skýr í því sem hann hefur fram að færa og ég heyri afstöðu hans vel. Hv. þingmaður talar um frelsi og að fólk vilji vera frjálst undan verðtryggingunni og ég er bara ekkert ósammála því. Það er frábært að boðið sé upp á þá kosti á markaði og fólk geti tekið lán sem er ekki verðtryggt. Ég var einfaldlega að segja að til lengri tíma litið þá taka þessi lán alltaf mið af verðbólgu. Það er það sama og er að gerast á öðrum Norðurlöndum. Þú færð ekki lán til margra tuga ára með sömu vaxtaprósentu. Hún tekur breytingum eftir verðbólgu. Það sem þær þjóðir hafa aftur á móti fram yfir það sem við höfum haft í sögunni er að þær hafa ekki haft jafn mikið flökt og jafn mikla verðbólgu. Góðu fréttirnar eru þær að við höfum náð töluvert utan um verðbólguna með ábyrgri efnahagsstjórn. Hv. þingmaður spyr hvort ég styðji frumvarpið og ég byrjaði einmitt á að segja að ég væri enn með vangaveltur um það eins og hefur komið fram. En það kann að vera að hér sé verið að fara skynsamlega leið, bil beggja, til að ná utan um þetta og ég ítreka það líka að hér er ekki talað um bann við verðtryggingu, það eru ákveðnar takmarkanir á þessari notkun. Ég ætla bara að gefa mér góðan tíma í hv. efnahags- og viðskiptanefnd til að fara yfir þetta. Og hver veit, kannski sannfærist ég um skoðanir hv. þm. Ólafs Ísleifssonar og fleiri hér um að þetta kunni að vera góð hugmynd. Við skulum sjá til. Eins og ég sagði líka áðan þá hefur verið kallað eftir þessu og kannski er ekkert verulegt tjón af þessum takmörkunum því að auðvitað eru lán mikið til að færast yfir í óverðtryggð lán, fólk kýs þau mikið en alls ekki allir. Ég viðurkenni það að ég sjálf er með verðtryggð lán á mínum fasteignum að hluta. Fólk þarf bara að meta þetta, hver fyrir sig og hvað hentar í hverju tilfelli.