Ik stel voor dat we drie interrupties per persoon doen en dat de interrupties in tweeën gaan. We gaan luisteren naar de minister. Ik begrijp dat zij blokjes heeft. Het meest praktische is dat we na afloop van de blokjes interrumperen. Ik hoor het graag van de minister. Het woord is aan haar.
Dank u wel, voorzitter. Voor de administratie zal ik alvast even zeggen hoe ik het debat zal voeren, als u daarmee instemt. Ik zal eerst een algemene inleiding geven. Daarna zal ik wat zeggen over de slacht van drachtige koeien. Daarna komt het punt van de sterfte van jonge dieren. Vervolgens is er het punt van de aantallen dieren, naar aanleiding van de telling van Varkens in Nood. Daarna komt het blokje stalbranden, daarna het transport en dan nog wat overige vragen die zijn gesteld. Zo weet u wat u kunt verwachten.
Prima, dat waarderen wij. Ga uw gang.
Voorzitter. We hebben vandaag een debat dat, zoals mevrouw Ouwehand al memoreerde, de Kamer al ruim een jaar geleden wilde voeren. Het is een debat dat sterke emoties oproept, aan twee kanten. Aan de ene kant heb je mensen die zich erg bekommeren om het welzijn van dieren en zich er sterk voor inspannen om dat steeds op de kaart te zetten. Aan de andere kant heb je mensen die zich in mijn optiek ook bekommeren om dieren, maar soms weleens in een hoek worden gezet dat ze dat niet genoeg zouden doen, namelijk de boeren, degenen die de dieren houden. Zij hebben vaak het gevoel dat zij in een hoek worden gezet en dat er zaken over hen worden gezegd die ofwel niet goed zijn en niet kloppen, ofwel sterk worden aangezet. Voorzitter. Laat ik beginnen met hoe ik tegen dieren aankijk. Die vraag is mij door onder anderen mevrouw Ouwehand gesteld. Dieren zijn voor mij schepselen. Met schepselen dien je met respect om te gaan. Voor schepselen moet je goed zorgen. Ze zijn aan ons toevertrouwd en we mogen ervan genieten. Ik geloof ook dat we ze mogen gebruiken, ook voor ons eigen nut — dat klinkt gelijk weer zo zakelijk, maar ik bedoel het in de brede zin van het woord — maar we moeten zeker goed en met respect voor ze zorgen. Tegelijkertijd geloof ik dat we dieren geen menselijke eigenschappen kunnen toedichten. Er is een verschil tussen een mens en een dier. Dat komt al tot uiting in het feit dat wij dieren mogen gebruiken in ons werk en voor onze voedselvoorziening. Daarin zit wat mij betreft de balans. Ik merk in de discussies dat je, waar je ook staat, altijd wat meer de nadruk legt op de ene kant of op de andere kant. Sterker nog, ik zie dat dit een debat is dat, als we er niet op letten, steeds polariserender werkt, alsof je voor of tegen dieren bent. Ik heb hier al vaker aangegeven dat ik de polarisatie af en toe wel heel erg scherp vind worden. Het is ook niet zo zinvol, denk ik, als je met elkaar wilt nadenken over waar we dan uiteindelijk uitkomen. Hoe kijken wij met elkaar tegen dieren aan? Wat betekent dat voor het dierenwelzijn? Het is ook een debat dat niet stilstaat. Een van de leden memoreerde het volgens mij al: als je kijkt hoe er 100 jaar geleden werd aangekeken tegen dierenwelzijn, is dat heel anders dan vandaag de dag. En dat is prima. Het is goed dat dat debat evolueert, dat dat debat ook gevoerd wordt en dat dat debat ook altijd weer wordt gezien in de tijd, met normen die dan ook weer maatschappelijk geaccepteerd zijn. Het is een debat dat niet stilstaat. Dat is prima. Laten we dus ook niet alleen zeggen: ja, maar toen dit en toen dat. We leven nu. We hebben nu ideeën over hoe je met dieren zou moeten omgaan. Misschien zullen de generaties na ons ook wel weer zeggen: hé, waarom hebben jullie dat toen gevonden, want nu vinden we toch dit. Dat heeft allemaal ook te maken met onze verhouding tot dieren, onze technische mogelijkheden en de plek van voedsel in ons leven. Het feit dat wij allemaal tijd hebben om hier te zitten en niet bezig hoeven te zijn met het vergaren van voedsel maakt ook dat we weer anders bijvoorbeeld tegen dieren aankijken. Zo loopt die discussie. Het is daarom ook goed dat wij vandaag dit debat voeren. Laat ik proberen om nog even wat over die scheidslijnen heen te kijken. Ik vind dat het debat over dierenwelzijn een functie heeft, net zoals het feit dat er mensen zijn die daar steeds blijvend aandacht voor vragen. De functie om ons scherp te houden, de functie dat we ons ook zelf de vraag blijven stellen hoe we daar nu eigenlijk mee omgaan en of daar eventueel verbeteringen in aan te brengen zijn. Het is nuttig dat er mensen zijn die daar steeds over op de trom slaan en dat er ook aandacht gevraagd wordt voor het dierenwelzijn. Ik vind het minstens zo nuttig dat er mensen zijn die elke dag bezig zijn om ons voedsel te verzorgen. Die boeren hebben te maken met allerlei tegengestelde belangen en daarin moeten zij een weg zien te vinden, wat niet altijd eenvoudig is. Ik hoop ook dat we met elkaar respect kunnen opbrengen voor de dilemma's die er letterlijk op het bord van de boer komen te liggen. We hebben de discussie over dierenwelzijn, over bijvoorbeeld emissies, over hoe je met kringlooplandbouw aan de slag kunt gaan. Die boer krijgt daar allemaal mee te maken en moet het dan ook nog zo gaan doen dat hij er een boterham aan overhoudt. Dat is niet eenvoudig. Als wij van de zijlijn vooral gaan lopen roepen wat boeren anders moeten doen zonder er rekening mee te houden dat daar ook nog een realiteit achter zit, waarin zij al die dilemma's moeten oplossen, dan vind ik dat te makkelijk. We kunnen daar niet zomaar aan voorbijgaan. Als wij dat zeggen, moeten wij ons allemaal rekenschap geven van die achterliggende realiteit. We moeten bedenken wat de consequenties zijn voor die individuele boer of boerin die hiermee bezig is. Als er aandacht wordt gevraagd voor dierenwelzijn, is het ook van belang om te zien dat daar wel grenzen aan zijn. Wat mij betreft worden er grenzen overschreden als er sprake is van bedreiging, als er sprake is van het onrechtmatig betreden van bedrijven, als boeren zich zelfs aangevallen en bedreigd voelen. Laat ik het maar klip-en-klaar zeggen: ik vind het echt onacceptabel als dat soort situaties ontstaan in Nederland. We hebben in Nederland diverse platforms waarin je met elkaar van gedachten kunt wisselen. Een van die platforms is hier, in de Kamer. Maar we hebben ook platforms in de maatschappij zelf waar je dat kunt doen. Als je het niet met elkaar eens bent, dan ga je dat daar aankaarten. Dan ga je daar het gesprek met elkaar aan, dan ga je daar zoeken naar oplossingen, en niet alleen maar wijzen naar elkaar en zeggen wat de ander beter moet doen. Dat doe je niet door mensen te bedreigen, door in te breken op bedrijven, door beelden te maken van situaties. Als je vermoedens hebt, dan zijn er formele wegen om dat aan te kaarten. Als je vermoedens hebt van misstanden, dan kaart je die op die manier aan en niet via dit soort zaken. Ik neem daar verre afstand van. Ik vind dat op geen enkele manier te rechtvaardigen. Laat ik dan ook maar gelijk mijn bijdrage leveren aan het aangaan van dat gesprek. Ik ben voornemens om diverse gesprekstafels in het land te gaan organiseren. Die zullen iets voor de zomer starten. Aan die tafels kunnen diverse partijen met elkaar in gesprek over wat hun visie is ten aanzien van dierenwelzijn in de veehouderij. Ik doe hierbij ook een oproep aan mensen die zich daartoe geroepen voelen, om daar vooral aan deel te nemen en om daar het gesprek met elkaar aan te gaan over wat men al dan niet acceptabel vindt, en tegelijkertijd ook over wat de oplossingen zouden kunnen zijn, met respect voor elkaar. Die tafels zal ik door het land heen organiseren. Wij nemen daarin het voortouw en nemen die organisatie op ons. Hierbij nogmaals mijn oproep om te zorgen dat mensen daaraan deelnemen, zodat we die discussie daar ook voeren. Eén schakel heb ik nog niet genoemd in dat hele proces, en dat is de consument. Wanneer ik naar een aantal beelden en situaties in de afgelopen weken kijk, waarvan ik niet altijd zeg dat het goed is dat die er zijn — laten we dat vooropstellen — stoor ik me ook aan iets. Iedereen weet altijd precies wat er anders moet op een boerderij. Men weet precies hoe er anders gehandeld moet worden door de boeren. Maar als men voor het schap staat en men de keuze heeft tussen dat duurdere en dat goedkopere stukje vlees, wordt er toch voor dat goedkopere stukje vlees gekozen. Als het je echt aan het hart gaat hoe het met die dieren gaat, maak je daar ook een verantwoorde keuze in. We hebben ook nog een aantal discussies over bijvoorbeeld het Beter Leven keurmerk, over dierenwelzijnskeurmerken, en de vraag hoe je die verder kunt brengen; daar zal ik zo meteen nog wat verder op ingaan. Ik spreek ook weleens met de boeren die daarvoor produceren. Zij geven aan dat het helemaal niet zo makkelijk is, omdat de vraag daarnaar nog niet eens zo extreem hoog is. Die vraag neemt toe, inderdaad. Ik vind het ook echt een ontzettend goed initiatief dat dat gebeurt. Maar als ik zie hoeveel verontwaardigde reacties er komen in de media op beelden die worden uitgezonden versus het marktaandeel van dit soort vlees, denk ik: volgens mij zit er nog wat scheef hier en daar. Dus als wij dierenwelzijn willen verbeteren, is dat een opdracht voor ons allemaal: voor de consument, voor de boer, en voor ons hier in het parlement om te bediscussiëren wat de kaders zijn die wij stellen en hoe wij die realistisch kunnen maken, ook in het licht van een Europese markt. Maar het is ook een opdracht voor mensen die zich bekommeren over het dierenwelzijn en daar voorvechters van zijn om dat te doen op een manier waarop we met elkaar verder komen en niet alleen maar dieper in de loopgraven komen. Dat was mijn inleiding, voorzitter.
Dank u wel.
Ik maak even van de gelegenheid gebruik om mijn neus te snuiten.
Die tijd praat mevrouw Ouwehand wel vol. Het woord is aan haar.
Dank voor de inleiding van de minister. Ik vind het goed dat zij zegt dat de discussie nuttig is. Ik vind het ook goed dat zij zegt dat bedreiging en intimidatie niet horen bij een democratische samenleving. Daarna raken we elkaar kwijt. Wat de minister doet, zoals het al jaren gebeurt, is namelijk dit: systeemkritiek, eigenlijk kritiek op ons hier, de wetten waarbinnen de boeren opereren, wordt uitgelegd als "boeren in de hoek zetten". De minister wordt hier aangesproken. Zij houdt dit systeem in stand. Dat moet eerst helder zijn. Dan doet de minister alsof het een meningsverschil is. Dat meningsverschil is er niet. Er staat allang in de wet dat dieren intrinsieke waarde hebben, en het gaat in de fundamenten om het recht op informatie. Zij begon daar zelf over: consumenten moeten dan wel handelen naar wat zij weten. Maar wat weten consumenten eigenlijk? Kijk, ik kan in de cijfers opzoeken hoeveel dieren er creperen in de kraamstal en sterven. Ik kan opzoeken dat er maar één keer in de twee weken een dierenarts komt en dat het niet de bedoeling is dat dieren individuele zorg krijgen, maar dat ze gewoon worden afgemaakt. Óf ze liggen daar twee weken en dan gaan ze zelf dood, óf ze worden doodgespoten. Dat soort informatie bereikt consumenten natuurlijk niet. Dus als de minister vindt dat mensen recht hebben om te weten waar hun voedsel vandaan komt en dat dat ook belangrijk is voor geïnformeerde keuzes — ik hoop dat ze dat met me eens is — moet zij dan niet zelf zorgen dat mensen ook echt weten wat de dagelijkse realiteit is voor de dieren in de veehouderij, wier lichamen in stukken gesneden in de supermarkt liggen?
Mevrouw Ouwehand suggereert dat ik dingen achterhoud. Ik ben mij daar niet van bewust.
Nee, ik zeg dat het recht op informatie betekent — zeker als je zelf naar de consument gaat wijzen, zeker als je zegt: ja, maar het ligt aan jullie, want jullie blijven gewoon die dingen kopen — dat je dan over de brug moet komen; een vrouw een vrouw, een woord een woord. De minister zegt altijd dat zij het belangrijk vindt dat mensen weten waar hun voedsel vandaan komt. Mensen hebben geen idee dat melk niet zomaar van de koe komt, maar dat een koe ieder jaar wordt geïnsemineerd en een kalf moet baren dat meteen bij haar wordt weggehaald. Hetzelfde geldt voor geitjes. Mensen zijn geschokt als zij dat ineens bij Boer zoekt Vrouw zien. Dat is toch een teken dat mensen niet zien wat de dagelijkse realiteit is; de realiteit die deze minister met wetten goedkeurt. Er zit een enorm gat tussen wat mensen wordt voorgespiegeld en de dagelijkse realiteit voor de dieren. De pijnlijke dingen worden weggehouden. Ik vind dat de minister daar een taak heeft. Vindt zij dat ook?
Ik heb echt nog nooit iemand niet willen vertellen dat een koe melk gaat geven nadat zij een kalf heeft gekregen. Sorry, maar ik vind dat een consument op dit soort punten zelf ook nog wel enige kennis van zaken mag opdoen. Vraag op een gemiddelde boerderij of je langs mag komen om te kijken wat er gaande is en je bent van harte welkom. Hier heeft de consument zelf ook een plicht om het zelf te onderzoeken als hij of zij zich wil verdiepen in wat er gaande is. Tegelijkertijd hebben consumenten als zij voor het schap staan waar ze een stukje vlees kunnen kopen, vaak de keus tussen een heel goedkoop stukje vlees en een stukje met een bepaald keurmerk. Dan kan de gemiddelde consument toch echt wel bedenken dat, als hij het goedkopere stukje vlees koopt, daar echt wel andere eisen aan zijn gesteld dan aan het duurdere stukje vlees. Sterker nog, bij Beter Leven staat het er gewoon op en kan je nagaan welke eisen daaraan gesteld zijn. Doe nu niet alsof de consument een willoos slachtoffer is van zijn eigen situatie. Ik geloof dat iedereen echt wel in staat is om te onderzoeken wat er aan de hand is. Ik heb helemaal niets achter te houden bij de vraag hoe de situatie is. Er vinden echter ook overtredingen plaats. Ik zie ook weleens beelden van beesten die geschopt en geslagen worden en dergelijke. Dat is onacceptabel. Dat mag niet. Er zijn inderdaad ook handelingen die wel toegestaan zijn. Dat doen we om bepaalde redenen. Dan moet mevrouw Ouwehand misschien ook het toch wat grotere plaatje schetsen dat er dillema's zijn bij dit soort situaties. Ik had het net over de vrije-uitloopkippen. Heel veel mensen willen graag dat kippen een vrije uitloop hebben. Als dat gebeurt is er echter ook een hogere kans op dierziektes. Als kippen buiten lopen, kunnen ze nat worden. Als ze daarna bij elkaar gaan zitten, kan er broei ontstaan. Dat zijn allemaal heel lastige dilemma's. Dan moet er een keuze worden gemaakt. Wat is dan eigenlijk beter? Dat is de fundamentele vraag. Daar kan je verschillende visies op hebben. Daar moet je het gesprek over aangaan. Maar om nu te zeggen: er is één oplossing en als je die kiest is alles in orde en is er niks meer aan de hand ... Laat ik het dan zo zeggen: dan vertelt mevrouw Ouwehand ook maar een deel van het verhaal.
Mevrouw Lodders.
Ik wil hier eigenlijk op doorgaan, voorzitter.
U wilt uw tweede interruptie inzetten?
Ja, zeker.
Dat kan. Gaat uw gang.
Dan ga ik het als volgt vragen. De minister vindt dat de regels die nu gelden, zorgvuldig zijn en dat daarbij alle belangen zijn afgewogen. Er wordt toegestaan dat de staartjes van biggetjes worden afgeknipt. Er is een biggensterfte van bijna 5,4 miljoen. Zij vindt dat te verdedigen.
Nee, dat zeg ik niet.
Als dat zo is, waarom mogen mensen het dan niet zien? Waarom komt het ministerie dan niet zelf met beelden van stallen, zodat mensen gewoon kunnen zien hoe scharrelkippen erbij zitten? Als je hierachter staat en als je vindt dat dit mag in Nederland, waarom wordt het dan niet getoond aan mensen en moeten we het hebben van activisten die de realiteit vastleggen, die niet op het doosje eieren staat als je voor het schap staat? Deze minister laat die realiteit ook niet zien. Ze startte een campagnefilmpje op YouTube over boeren in Nederland en waar begon ze mee? Met bosvarkens. Bosvarkens hebben tien biggetjes per jaar. Het sterftepercentage is 2%. Ze kunnen hun natuurlijke gedrag vertonen, maar ze zijn enorm in de minderheid ten opzichte van de gangbare veehouderij in Nederland. Als de minister erachter staat, waarom begint ze dan niet met een filmpje van een gangbare varkensstal, met alles erop en eraan: de ingrepen en het lijden? Waarom doet ze dat niet?
Die serie is veel breder dan dat. De suggestie dat alleen bosvarkens worden getoond, is niet juist. Mevrouw Ouwehand zegt dat ik alles maar oké vind. Ik ga zo nog even in op de inhoudelijke onderwerpen. Maar mevrouw Ouwehand heeft ook de dierenwelzijnsbrief gelezen en gezien wat mijn ambities zijn. Ze heeft ook gezien dat ik een aantal dingen wil veranderen. Ik noem maar even wat: het verbod op het kappen van snavels. We gaan dat nu invoeren, met alle dilemma's van dien, want beesten gaan elkaar dan ook weer dood pikken. Dat zijn de dilemma's waar we mee te maken hebben. Het komt ook aan op een goede houderij. We moeten kijken naar het management van de houderij. Een aantal leden zei: laten we zij aan zij gaan staan met de boeren. We hebben ideeën over wat we wel en niet moeten doen op het gebied van dierenwelzijn. Ik vind het ook niet acceptabel dat de biggensterfte zo hoog is. Ik zal daar zo op terugkomen, maar dat heb ik al eerder aangegeven in mijn brief over dierenwelzijn. Maar de suggestie van mevrouw Ouwehand dat ik alles maar best vind, dat ik niks doe en dat ik ook nog een verkeerde voorstelling van zaken geef, werp ik echt verre van mij.
Ik begin mijn respect een beetje te verliezen, want zo ken ik de minister niet. Ze moet de woorden die ik zeg niet verdraaien. Ik zeg dat er een realiteit is als het gaat over de dieren in Nederland: minstens 640 miljoen per jaar. De minister, die eindverantwoordelijk is voor het dierenwelzijn in Nederland, laat de regels zo ruim dat wat er te zien is op de beelden van Animal Rights is toegestaan, behalve schoppen. Als de beelden naar buiten zijn gekomen, dan zegt de minister "dit is niet representatief", terwijl het gaat om handelingen die zij gewoon toestaat. Als de NVWA erbij staat, dan gooien ze niet met eenden. De minister kiest meteen voor het sussen van het geweten van dezelfde consument die volgens haar moet gaan handelen. De minister komt niet zelf met beelden van de realiteit en als die beelden wel naar buiten komen, dan bagatelliseert ze die en dan doet ze alsof die niet representatief zijn, terwijl 80% van wat te zien is, gewoon is toegestaan. Dit gaat over het recht op informatie in een democratische samenleving, waarin burgers volgens deze minister verantwoordelijk zijn voor het dierenwelzijn en geïnformeerde keuzes moeten maken. Als de minister er een persbericht uit doet over de varkenshouderij, dan kiest zij voor een foto van varkens die buiten lopen. Dat mag, maar dat zijn er maar een paar. Als ze achter haar beleid staat, dan kiest ze voor de realiteit en voor de foto waarop te zien is waar de meeste dieren in Nederland mee te maken hebben: opgesloten in donkere stallen, met afgeknipte staarten en zonder daglicht en frisse lucht. Er gaan er per jaar bijna 6 miljoen dood.
Ik heb aangegeven dat een aantal van de handelingen die te zien zijn op die beelden, is toegestaan. Dat hebben wij hier met elkaar afgesproken. Daar is een reden voor, omdat daar, zoals ik net schetste, ook altijd weer zaken tegenover staan. Maar dat wil niet zeggen dat we ons daarbij neer moeten leggen; dat probeer ik de hele tijd te zeggen tegen mevrouw Ouwehand. Maar dat bereik je niet door boe en bah te roepen, zonder daarbij na te denken over welke stappen je moet zetten om de situatie te verbeteren. Daar ben ik mee aan het werk. Dat kost inderdaad best veel energie en is niet altijd eenvoudig. Dat doe ik liever dan alleen maar van de zijlijn te gaan schreeuwen en zeggen wat wel en niet goed is. In plaats daarvan kijken we met elkaar welke stappen realistisch zijn om te nemen, waarbij we het dierenwelzijn in het oog houden en tegelijkertijd zorgen dat de boer die stappen kan gaan nemen. Dat is mijn weg. Ik heb van die beelden gezegd dat ze niet representatief zijn waar het schoppen en slaan en dat soort zaken betreft. Ik heb ook aangegeven dat een aantal handelingen die daar te zien zijn gewoon toegestaan zijn. Ik heb geen andere voorstelling van zaken gegeven. Maar op basis van een aantal beelden die geschoten zijn bij een aantal bedrijven zeggen dat de hele sector zo opereert, vind ik gewoon niet acceptabel. Dat ga ik ook niet doen.
Ik begin mijn interruptie eigenlijk op dezelfde wijze als de vorige spreker. Ik heb de minister horen zeggen dat het nuttig is om op de trom te slaan. Dat vind ik ook. Je moet met elkaar het debat kunnen aangaan. Je kan het met elkaar eens zijn en je kan het met elkaar oneens zijn. Maar over de bedreiging en intimidatie heb ik de minister ook nadrukkelijk horen zeggen dat het onacceptabel is. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat zij het land in wil gaan en gesprekken wil organiseren. Ik denk dat het goed is om dat debat met elkaar te voeren, maar dan is mijn vraag: gaat het daadwerkelijk over dierenwelzijn, of gaat het ook over allerlei zaken die, zoals net ook in het interruptiedebat naar voren kwam, niet representatief zijn, en over het verbannen van de veehouderij uit Nederland? Op welke manier en met welke inzet gaat de minister die rondetafelgesprekken voeren?
Het gaat mij uiteraard allereerst om het dierenwelzijn, want dat is de inzet van de discussie. Maar de discussie over dierenwelzijn is wat mij betreft ook een brede discussie over de dilemma's die daarbij komen kijken. Ik heb dat net ook aangegeven. Hoe zet je die stappen vooruit? Wat vind je acceptabel en wat niet? Hoe kijk je zelf tegen dierenwelzijn aan? Dat zijn ook brillen waardoorheen je kijkt. Ik ga dus niet van tevoren de discussie inkaderen en zeggen waar men het wel en niet over mag hebben. Integendeel, ik denk dat het goed is om die wel breed te voeren. Wat mij betreft zijn er geen taboes die daar niet besproken mogen worden. Tegelijkertijd is de hoofdinzet natuurlijk wel het debat over dierenwelzijn. Als we daar heel veel andere zaken bij gaan halen, dan denk ik dat degene die dat modereert toch wel een beetje probeert om het weer terug te brengen naar de kern.
De reden waarom ik deze vraag stel, is dat ik het ontzettend belangrijk vind dat het over dierenwelzijn gaat, en ook over dierengezondheid, want daar zitten heel veel dilemma's. Sommige dingen zijn positief voor het dierenwelzijn, maar zijn weer negatief of hebben minder goede gevolgen voor de dierengezondheid. Daar zou het wat mij betreft over moeten gaan. Maar we zien ook extremisme, bedreigingen en zelfs doodsbedreigingen aan het adres van veehouders om mensen te overtuigen om de veehouderij uit Nederland te verbannen. Daar ging mijn verhaal natuurlijk ook over. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat dat nooit de basis van de gesprekken kan zijn.
Ik denk dat we dan vrij snel uitgepraat zijn. Ik ga die gesprekken juist aan om met elkaar te zoeken naar een manier waarop je wel goed kunt omgaan met het dierenwelzijn, waarbij je respect hebt voor elkaars positie, maar wel zoekt naar de mogelijkheden die daarbij passen. Mijn inzet is er niet op gericht om de veehouderij uit Nederland te laten verdwijnen. Absoluut niet. Nee.
Dank aan de minister voor de inleiding. Het is mooi hoe ze probeert op dit gevoelige thema ook te verbinden. U noemde de consument. Ik heb een vraag over de supermarkten, want een consument koopt wat daar in de schappen ligt. Als die kiloknaller daar ligt, dan wordt die gewoon gekocht. Sterker nog, als ze in de aanbieding zijn, worden ze nog meer gekocht. Supermarkten verschuilen zich altijd achter het argument dat ze alleen maar verkopen wat de consument wil, maar dat argument is je reinste flauwekul; ik zeg het maar even zo hard. Supermarkten laten ons namelijk van alles kopen, dingen die we niet eens nodig hebben. Zij kunnen dus als geen ander de consument verleiden tot een goede keus. Nu las ik vanochtend in de krant dat Ahold een nieuwe baas heeft, mevrouw Van Egmond, een fervent voorstander van gezond voedsel en ook dierenwelzijn. Fantastisch. Ik stel dus voor, minister, dat u met haar aan tafel gaat zitten en dat jullie beiden vanuit het goede hart afspraken maken om bepaalde soorten vlees, waarbij het dierenwelzijn gewoon niet is gegarandeerd, uit de schappen te weren. Want alleen dan zetten we stappen. Als we dat niet doen, blijven consumenten gewoon toch het goedkoopste stukje vlees kopen.
Ik ben al in gesprek met de supermarkten. Daar zijn we al een tijd mee bezig, ook om te kijken welke bijdrage zij kunnen leveren aan dit debat. Ik ga die gesprekken dus ook graag nog verder met hen aan en ik zal uw Kamer ook informeren over wat er uit die gesprekken gaat komen.
Maar dat is zo langzamerhand geen vrijblijvend gesprek meer, want het dilemma van het verschil tussen de consument en de burger is al heel oud. Het gaat nu om leiderschap op alle punten in die keten, waar dat leiderschap ook gewoon vertoond kan worden om tot een andere dierhouderij te komen, want anders blijven we dit debat voeren. Dan worden de tafels die u wilt organiseren, met alle respect, een ritueel dat alleen maar leidt tot tijdverlies voor het dierenwelzijn. Het is nu echt zaak dat supermarkten zich niet meer verschuilen achter de consument.
Het is een beetje jammer dat de indruk wordt gewekt dat die tafel bedoeld is om alles maar weer op te houden. Dat is juist helemaal niet het geval. Wij zijn ondertussen natuurlijk gewoon bezig. Ik wijs u nog maar eens op de brief die ik op 4 oktober jongstleden over dierenwelzijn heb gestuurd. Daarin staan allerlei maatregelen, ook om het dierenwelzijn te verhogen. Ik probeer met die gesprekstafels een manier te vinden om op een normale manier het debat in de samenleving aan te kunnen gaan over dierenwelzijn. Dat heeft helemaal niets te maken met rituelen of wat dan ook. Als dat de suggestie is die de heer De Groot wekt, zou ik dat een beetje jammer vinden. Natuurlijk zijn we tegelijkertijd gewoon ook bezig met de ketenpartijen, want dat deel van het betoog van de heer De Groot volgde ik wél: je kunt hier niet alles met wetten en regels zomaar gaan regelen, verbieden of wat dan ook, ook omdat we met een Europese markt te maken hebben waarin een aantal zaken wel of niet kunnen; ik zal daarop straks nader ingaan, bijvoorbeeld ten aanzien van het transport. Maar natuurlijk zijn we, ook met de supermarkten, aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een bijdrage kunnen leveren aan het dierenwelzijn. Ik zal de Kamer daarover informeren.
Ik heb jaren bij de vakbeweging gewerkt. Dan werd bij acties ook weleens de confrontatie gezocht, maar wel in de wetenschap dat het uiteindelijk aan tafel moet worden geregeld. In dat licht gezien waardeer ik de stap van de minister, die zegt dat ze ook met de ketenpartijen in gesprek wil gaan. Maar mijn vraag aan de minister is wel wat zij daarbij concreet nastreeft, want ik ben het zeer met de heer De Groot eens dat het niet alleen een verantwoordelijkheid van consumenten is. We hebben een heel goed geïnformeerde detailhandel en een heel goed geïnformeerde voedingsindustrie. Ik zie ook wel dat er stappen worden gezet. FrieslandCampina beloont boeren bijvoorbeeld voor het anders houden van dieren. Maar wat is de concrete ambitie van de minister en wat is haar concrete inzet in de gesprekken die zij gaat voeren?
Ik kan de partijen niet verbieden om bepaalde producten die in dit land gewoon zijn toegestaan, in hun schap te leggen. Dan moeten we het product an sich verbieden en dat doen we niet, omdat we daarbij ook te maken hebben met bepaalde afspraken, ook in Europees verband en zelfs in WTO-verband, over hoe je met dat soort producten omgaat. Ik moet op deze punten dus ook het gesprek aangaan: wat is de visie van bijvoorbeeld, in dit geval, de supermarkten zelf? Hoe zien zij dat ze bepaalde zaken kunnen bevorderen? Ik ga geen namen noemen, maar dan zie ik dat er een aantal supermarkten zijn die er echt serieus over nadenken hoe ze hiermee om kunnen gaan, omdat zij ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen. Dan gaat het gesprek over hoe ik hen daarbij kan helpen en over wat ze daarbij zelf van plan zijn. Soms gaat het ook over het stimuleren van hen om misschien net een stoerder stapje te zetten dan ze in eerste instantie misschien dachten. Maar het is ingewikkeld om te zeggen dat ik hun verbied om bepaalde projecten in hun supermarkt te leggen die op zichzelf niet verboden zijn. Dat lukt me niet.
Mijn oproep aan de minister is wel dat zij een duidelijk signaal afgeeft aan zowel de industrie als de detailhandel dat ze nu echt eens moeten gaan springen en dat, als ze niet springen, hier ooit een politiek klimaat kan ontstaan waarin ze dan worden geduwd. Ik begrijp van de minister dat ze die gesprekken niet vrijblijvend aan wil gaan. Ik hoop ook dat ze al haar gezag in de schaal legt om de keten toch te dwingen tot het maken van andere keuzes en het zetten van andere stappen, die het niveau van dierenwelzijn gaan verbeteren.
Dit is een breder thema, dat we straks ook gewoon in de blokjes aan de orde zullen stellen: hoe ga je bepaalde dingen vragen en proberen te regelen, wanneer doet de overheid iets en wanneer doet de keten iets? Sta mij toe om dan nu gelijk naar de blokjes te gaan, voorzitter, om daar wat dieper op in te gaan. Ik denk dat dat beter is dan meer in het algemeen daarover te spreken. Dan kom ik eerst bij het blokje over de slacht van drachtige koeien. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld. Wat ga ik daar nou precies aan doen en wat vind ik daar nou van? Laat ik klip-en-klaar zeggen dat ik het onwenselijk vind dat hoogdrachtige koeien worden geslacht. Ik heb daar volgens mij niet meer woorden voor nodig. Daarom ben ik nu ook bezig om een wetswijziging voor te bereiden om het vervoer van dieren naar het slachthuis in het laatste derde deel van de dracht te verbieden. Er komt dus een wetsvoorstel naar uw Kamer toe waarin dit zal worden aangepakt. Ik moet dat waarschijnlijk nog wel gaan notificeren in Europa. De snelheid is daar een klein beetje van afhankelijk. Mijn ambitie is om het zo snel mogelijk naar uw Kamer te krijgen, maar ik schat in dat het iets meer richting het eind van het jaar wordt, omdat ik waarschijnlijk ook nog langs Europa moet. Wij zijn dus zelf intern al bezig om dit te regelen in een wetswijziging. Volgens mij heb ik daarmee al heel veel vragen beantwoord van de heer De Groot, de PvdA en de ChristenUnie, die allemaal hierop zijn ingegaan.
Ik ben blij met deze stap vanuit het kabinet. Tegelijkertijd was mijn vraag waarom de grens ligt bij zes maanden. De laatste periode van de dracht kan ik begrijpen, want dat zijn hoogzwangere koeien, maar waarom koeien die vier of vijf maanden drachtig zijn nog wel? Ergens komt het heel willekeurig op mij over. Misschien is er een goede reden voor, maar in de kern lijkt het me niet heel ethisch om drachtige koeien naar de slacht te brengen. Wat we kunnen voorkomen, kunnen we voorkomen. Mijn vraag is dus waar de norm vandaan komt. En is de minister ook bereid om het gesprek met de sector daarover blijvend te voeren?
Er zijn natuurlijk situaties waarin slacht nog wel noodzakelijk kan zijn, bijvoorbeeld als er bepaalde ziektes zijn of als er noodslachtingen moeten plaatsvinden. Dat voorkom je niet helemaal. In het laatste derde deel van de dracht heb je een kalf dat al behoorlijk volgroeid is, nog niet helemaal maar wel voor een groot deel. Dan moeten we het echt zo regelen dat het om het transport gaat. Dat is een beetje een technische uitwerking daarvan, maar daar ziet het eigenlijk op. We moeten natuurlijk niet willen dat er ineens op het bedrijf geslacht gaat worden. Dit is de manier waarop we het doen. En elke grens is arbitrair; dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Alleen heb je hier te maken met een vrij verregaande staat van de dracht. Dat is in ieder geval iets waarvan ik vind dat we het moeten gaan voorkomen.
Ziet de minister dan nog ruimte om, naast de wetswijziging die zij voorbereidt, ook hierover het gesprek aan te gaan met de sector, omdat elke grens inderdaad iets willekeurigs in zich heeft? Is er ruimte voor dat gesprek en zou zij dat willen aangaan?
Ik spreek altijd met de sector, maar ik denk dat het van belang is om dit nu eerst te gaan regelen. Dan kom ik op de sterfte van jonge dieren. Daar zijn ook behoorlijk wat vragen over gesteld. Ik vind de hoge sterfte onder jonge dieren zorgelijk. Ik heb in mijn brief over dierenwelzijn van 4 oktober, dus nog voordat er allerlei beelden en cijfers naar buiten kwamen, ook aangegeven dat het een van mijn speerpunten is om die terug te dringen. Ik begon met mijn visie op dieren. Hierin past dat je respectvol en zorgvuldig met je dieren omgaat. Een boer heeft er ook geen belang bij dat zijn dieren op jonge leeftijd sterven. Daar zit geen enkele winst of wat dan ook voor wie dan ook in. Ik vind dan ook echt dat wij hierop meer stappen moeten zetten. We hebben gezien of gehoord dat de ambitie die al een aantal jaren geleden werd uitgesproken, niet is gehaald. Sterker nog, het aantal is zelfs nog wat naar boven gegaan, wat gewoon niet goed is. Hier moet dus echt nog een tandje bij. Ik heb een aantal van u al de analogie horen maken met hoe we indertijd de antibioticaproblematiek hebben aangepakt. Dat is een aanpak die ik ook hierbij voorzie. Het is inderdaad zoals de heer Futselaar zei. Ik heb ook na zitten denken over andere manieren, maar het is uitvoeringstechnisch vrijwel onmogelijk om vast te stellen hoeveel dieren uit één worp komen. Hoe ga je dat controleren? Ik kan een suggestie doen waardoor het is geregeld, maar in de praktijk hoeft dat helemaal niet te veranderen. Het gaat er mij nu om dat we de praktijk echt gaan aanpakken. We zien ook dat er goede voorbeelden zijn. Er zijn bedrijven die het aantal gevallen van sterfte onder jonge dieren wel degelijk omlaag krijgen. Wat ik voor me zie, is dat we nu naar analogie van de aanpak van antibiotica alle partijen bij elkaar moeten gaan zetten om te kijken wat ieders rol is in het geheel, om zo de sterfte onder jonge dieren te verminderen. Dan gaat het over dierenartsen. Dan gaat het over bepaalde erfbetreders die specifieke kennis en kunde hebben. Uiteraard gaat het dan ook over de varkenshouders zelf. Het gaat overigens ook over de kalverhouderij. Het gaat er gewoon om dat we ook als overheid de verschillende geledingen bij elkaar zetten en dan kijken: wie gaat wat doen en op welke manier en welke ambities zetten we daarbij? Ik ben zelf bezig om een benchmark op bedrijfsniveau te ontwikkelen. Dan krijgt een bedrijf inzicht: hoe doe ik het nou eigenlijk ten opzichte van mijn collega's? Dan kun je hierin inzicht krijgen en dan kun je leren van elkaar. Op die manier kun je gelet op de onderliggende redenen van de hoge sterfte ook werken aan een verbetering. Zo'n benchmark kan deel gaan uitmaken van een ketenkwaliteitssysteem. Je kunt die dus ook breder in gaan zetten om te zorgen dat er wat gebeurt. Want ook hier ben ik het wel mee eens: zonder keten kan ik ook niet zo heel veel op dit punt. Je moet die keten echt meenemen in dit geheel en daarbij gaan we de ambities gewoon steeds wat hoger leggen, echt naar analogie van de antibiotica-aanpak. Bij wijze van spreken eerst 20% en dan ga je zo verder. De laatste slagen zullen wel steeds de moeilijkere gaan worden, maar dat is nadrukkelijk mijn inzet. Ik zal uw Kamer in het voorjaar in de stand-van-zakenbrief dierenwelzijn informeren over de voortgang hiervan. Overigens zal ik daarin ook de voortgang van het Plan van aanpak welzijn geitenbokjes opnemen. We zijn ook bezig om dat te gaan realiseren. De heer De Groot vraagt wat we de komende periode nu eigenlijk gaan krijgen. Voor de zomer wil ik met de sector concrete doelen afspreken. Dat gebeurt ook in het kader van de versnelling van de verduurzaming veehouderij. Ik heb net gezegd dat ik u in het voorjaar zal informeren over de stand van zaken en dat ik de benchmark hierop zal inrichten. De focus ligt hierbij op de geitenhouderij, de kalverhouderij en de varkenshouderij. Mevrouw Dik-Faber vraagt of biggensterfte op de Europese agenda staat. Eigenlijk niet. Nauwelijks, moet ik zeggen. Ik ga wel bij andere lidstaten na of zij beleid voeren op dit onderwerp. Ik zal het ook in internationaal verband gaan bespreken, bijvoorbeeld met de kopgroep van de Verklaring van Vught. Dan kunnen we dit ook breder oppakken als landen daar ook zelf behoefte aan hebben of daarmee bezig zijn. Mevrouw Dik-Faber maakt zich zorgen over de bereidheid van boeren om gegevens te delen, omdat ze soms uit hun context getrokken en gepresenteerd worden. Dat signaal is mij ook bekend. Toch denk ik dat het van belang is dat juist de varkenshouderij, en breder de veehouderij, de verantwoordelijkheid voelt om hier wat aan te gaan doen. Als we zien dat we afspraken die we maken niet redden, dan moeten we echt zoeken naar manieren waarop we daar wel handen en voeten aan kunnen geven. Uiteraard doen we dat wel met respect voor de privacy van de gegevens. Het is dus niet zo dat een externe bij de benchmark op individueel niveau zomaar kan zeggen: dat is jouw bedrijf en die gegevens liggen zomaar op straat. Wij hebben een verantwoordelijkheid om dat goed te waarborgen. Maar het is van groot belang dat de sector zelf ziet dat de cijfers nodig zijn om stappen vooruit te kunnen zetten en te leren van elkaar. Ik zal er uiteraard het gesprek met de sector over blijven voeren hoe we dat kunnen doen. De heer Futselaar vraagt of ik bereid ben om ook op bedrijfsniveau sterftecijfers te gaan registreren en in te grijpen bij structurele verhoging. Elk bedrijf houdt een sterftecijfer bij. Ik ga de sector ondersteunen bij het opzetten van een benchmark. Daarmee kunnen de veehouders hun eigen cijfers vergelijken met andere veehouderijen. De benchmark wordt ook onderdeel van het kwaliteitssysteem. Daarin kan worden opgenomen dat boven een bepaald sterftepercentage een plan van aanpak dient te worden opgesteld, bijvoorbeeld in samenwerking met een dierenarts. Dat is overigens ook opgenomen in het plan van aanpak bigvitaliteit 2019-2020. Voorzitter, dit was het blokje sterftecijfers bij jonge dieren.
Daar heeft de heer Futselaar nog een vraag over.
De laatste zinnen van de minister zijn een stap dichter bij wat ik voor mij zie, maar toch is er een probleem. De minister maakt een vergelijking met antibiotica. Dat begrijp ik, maar we moeten niet doen alsof er op het gebied van antibiotica in de veehouderij niet allerlei regels zijn waarop gehandhaafd wordt, al is het maar voor de registratie ervan. De NVWA komt bovendien kijken of men zich er wel aan houdt, ook bij de dierenartsen. Dat is dus een heel pakket. Als je biggensterfte wil aanpakken, zal je dus vanuit de overheid echt iets moeten doen. Ik waardeer het gesprek en de benchmark, maar dan denk ik: er hoort nog iets bij.
Ik heb volgens mij net aangegeven dat ik wil dat al die partijen met elkaar die samenwerking gaan zoeken. Het moet inderdaad niet zo zijn dat alleen de overheid of alleen de veehouder wat doet. We hebben de dierenartsen erbij nodig. We hebben de ketenpartijen erbij nodig. We hebben bepaalde erfbetreders erbij nodig. Heel veel partijen hebben er belang bij, hebben er mogelijk ook invloed op en kunnen hulp bieden. Dat is wel degelijk een analogie met de antibiotica. Het is niet zo dat wij dierenartsen zomaar zijn gaan verplichten om allerlei zaken wel of niet te doen. De dierenarts heeft een vertrouwensrelatie met de veehouder en voert daar ook het gesprek mee: hoe ga je om met antibiotica, welke keuzes heb je; misschien zie je hier of daar nog mogelijkheden? Als ik gelijk naar de verboden ga op dit punt, weet ik niet of dat veel effectiever is. Het is dus wel degelijk mijn inzet om te zorgen dat de neuzen van al die partijen dezelfde kant op gaan. Ik voel mij er verantwoordelijk voor dat we dat gaan organiseren. Maar ook bij antibiotica zijn we niet alleen maar heel erg naar de ge- en verboden gegaan. Integendeel. Misschien was dat wel de reden dat het verder kon komen dan het in eerste instantie was.
Maar dan moet ik toch echt wijzen op de tien jaar van niet eens stilstand maar achteruitgang die we nu achter de rug hebben. De minister zegt: als ik nu in één keer met verboden ga beginnen. Nee, er is niks gebeurd. Of in ieder geval: er is van alles gebeurd, maar er is niks bereikt. Nu zeggen dat je graag met iedereen in gesprek wil zodat iedereen weet wat zijn rol is, vind ik dan wel heel mager, na tien heel magere jaren.
Ik geef aan wat ik ga doen om te zorgen dat het gaat gebeuren. De afgelopen tien jaar zijn geweest. Daar kunnen we van alles van vinden maar ik geloof dat er nog stappen te zetten zijn voordat we in de ge- en verboden gaan komen. Om het dilemma te schetsen zoals de heer Futselaar dat ook al deed: hoe ga je dat dan precies doen met de handhaving en hoe ga je dat precies vormgeven? Als er bijvoorbeeld een hoge biggensterfte is, is het volgens mij veel sterker dat er in de keten wordt gezegd: hé, maar dat is wel echt hoog ten opzichte van anderen, hier moet je wat aan gaan doen want je gaat hier problemen mee krijgen. Tegelijkertijd moet dan ook gezegd worden: hoe kunnen we je daarbij helpen? Dat lijkt mij een veel effectievere manier dan te zeggen: een worp mag niet meer dan zo veel dieren hebben. Ik kan dat namelijk niet controleren. Als de NVWA langskomt, dan liggen die jonge biggen echt wel bij een ander dier. Kan ik dan controleren van welk varken die biggen zijn? Nee. Het is veel sterker als je met elkaar de noodzaak onderkent om dit terug te brengen en daar met z'n allen aan te gaan werken dan van bovenaf te zeggen: dit moeten we op deze manier gaan doen en dan gaat het helemaal goedkomen. Ik vrees dat dit laatste niet zo is.
De laatste interruptie van mevrouw Ouwehand.
Ik vraag mij dan wel af of de minister nu wel doorheeft dat ze het maatschappelijk verzet alleen maar aan het voeden is. De overheid zegt: dit is onacceptabel, het aantal moet terug en de sector krijgt tien jaar lang de tijd. De overheid steekt er zelfs subsidies in om te helpen onderzoeken hoe je de biggensterfte terug kan dringen. Ik wil ook heel graag weten hoeveel geld dat is geweest. Als na tien jaar de afspraak niet is gehaald, dan is er tot die tijd wel gezegd dat het onacceptabel is dat het niet wordt gehaald, maar blijkbaar geldt dan wel dat als je in de veehouderij je afspraken niet haalt "onacceptabel" betekent: als je het niet hebt gehaald, gaan we je nog wat verder helpen en gaan we niet ingrijpen. Ik wil weten hoeveel geld er in dat plan is gestoken. Ik wil weten of de minister zich herinnert dat zij ook heeft gezegd: het is onacceptabel als de afspraak niet wordt gehaald. Ik wil dat de minister erkent dat dit ervoor zorgt dat mensen terecht denken: die sector doet het niet en de overheid beschermt de sector en steekt er nog geld in ook.
Ik ben op zoek naar een manier waarop ik partijen echt mee ga krijgen hierin. Ik kan dan wel een aantal maatregelen gaan nemen die het optisch best leuk doen, maar daarmee verbeter je de praktijk waarschijnlijk heel weinig. Ben je er dan? Nee. Ik kan van alles zeggen over de afgelopen tien jaar maar ik sta voor nu aan de lat. Het is mijn doel om ervoor te zorgen dat alle partijen veel meer het belang in gaan zien van het terugdringen van de sterfte van jonge dieren. Ik ben er ook van overtuigd dat dit kan, omdat ik ook een aantal goede voorbeelden zie, maar die goede voorbeelden moeten wel gaan doorwerken in andere bedrijven. Dat is niet altijd eenvoudig — ik doe wat dat betreft alvast een winstwaarschuwing — maar ik leg mij er niet bij neer. Het is niet zo dat ik zeg: toe maar, jongens, het lukt niet, ach, wat geeft het. Nee, dit is voor mij een motivatie om er nog harder aan te sleuren om ervoor te zorgen dat iedereen ermee aan de slag gaat. Dan gaat het ook om ketenpartijen en bijvoorbeeld ook om de Vion die ik ga aanspreken op hun verantwoordelijkheid naar de boeren om ervoor te zorgen dat die beesten niet overlijden. Dan vraag ik de dierenartsen ook om hun kennis en kunde in te zetten en ook om hun vertrouwensrelatie in te zetten, wat ook niet altijd eenvoudig is. Ik heb met dierenartsen gesproken, ook rondom de antibiotica. Dat valt niet altijd mee en toch doen ze het. Dat is de kracht als je allemaal dezelfde kant opgaat en als je allemaal weet wat je moet doen. En daar blijf ik echt aan sleuren. Daar mag mevrouw Ouwehand mij aan houden.
Maar dat was de vraag niet. De vraag was hoeveel geld er is gestoken in dat plan bigvitaliteit. Dat is het subsidiëren van een onderzoek naar hoe je binnen het bestaande systeem, zonder de sector beperkingen op te leggen, door te zeggen: "je moet niet fokken op die belachelijk hoge worpen, je moet niet een zeug twee, drie keer per jaar drachtig maken en je moet ook niet gaan proberen te fokken op extra spenen. Je houdt het gewoon bij het natuurlijke gedrag van de dieren en het natuurlijke aanpassingsvermogen van het dier." Dat allemaal niet, wel subsidiëren hoe je binnen het bestaande systeem de cijfers iets naar beneden kan brengen. Als dan na tien jaar de afspraken niet zijn gehaald, dan zegt deze minister hetzelfde als minister Verburg, die hiermee begon. Die zei: er zijn ook bedrijven waar het minder is; laten we daarnaar kijken. Dat is tien jaar geprobeerd. Erkent de minister dat dit precies is waar het PBL het over heeft? Je kan er wel voor kiezen om vast te houden aan het bestaande systeem, maar dan moet je ook de consequenties accepteren en dat is groeiend maatschappelijk verzet. En daar moet je dan niet over janken.
Voor de derde keer: ik wil niets horen van de publieke tribune.
Voorzitter. Ik zal in de tweede termijn aangeven wat het bedrag is geweest dat naar het actieplan bigvitaliteit is gegaan.
Ik zat nog even na te denken over wat de minister net meedeelde, althans dat ze met wetgeving wilde komen rondom het transport van hoogdrachtige dieren. Ik moest even zoeken. Ik weet dat ergens jurisprudentie is; die heb ik gevonden. In 2014 heeft de rechter uitgesproken dat na 90% van de dracht er geen transport met dieren meer mag plaatsvinden. Het gaat nu om de praktijk. Gaat deze wetgeving er niet toe leiden dat boeren hun hoogdrachtige dieren niet meer terug kunnen halen naar de stal uit hun weiland?
Nee, het gaat over het transport naar het slachthuis.
Dus het gaat over transport van dieren. Er wordt heel expliciet zo meteen opgenomen dat de jurisprudentie die er nu is wordt verscherpt, maar dat boeren die hoogdrachtige dieren hebben, die gewoon terug kunnen halen naar hun stal?
Het gaat heel expliciet over het transport van hoogdrachtige dieren naar het slachthuis. Voorzitter. Dan kom ik bij de dierenaantallen en de bevindingen van Varkens in Nood dienaangaande. Ik las of hoorde van de week ook cijfers van Varkens in Nood en welke berekeningen zij hadden. Als die bevindingen van Varkens in Nood kloppen, dan is dat echt niet goed. Maar ik moet daarvoor eerst inzicht hebben in de cijfers. Ik hecht er ook veel waarde aan dat we eerst die analyses van de cijfers met Varkens in Nood, RVO en de NVWA goed gaan uitvoeren. Dus ik wil daar eigenlijk gewoon eerst inzicht in hebben en dan ga ik uw Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Ik heb al een vraag daarover uitgezet om te kijken hoe we hier meer inzicht in kunnen krijgen. Ik heb ook contact gehad met de provincie Noord-Brabant. Ik kan uw Kamer in maart hier meer inzicht in bieden. Het lijkt me goed om, als we dan ook meer inzicht hebben in die cijfers, daarover door te spreken en dan ook aan te geven wat ik daarvan vind. Ik vind het ingewikkeld om van iets waar ik zelf nog geen inzicht in heb te zeggen "dit is waar" of "dit is niet waar". Dat wil ik eerst graag zelf beter onderzoeken.
Ik wil de minister graag even complimenteren dat zij dit zo serieus neemt, omdat ik ook van heel veel boeren hoor dat die alleen maar zeggen: dat kan niet. Goed dat de minister dat niet zegt en dat zij dit gewoon grondig gaat uitzoeken.
Ook op de vraag van de heer Moorlag of ik bereid ben om maatregelen te nemen, antwoord ik dat ik eerst gewoon ga uitzoeken hoe het zit; dan ga ik kijken waar die cijfers aanleiding toe geven. Ik ga u informeren over mijn bevindingen en wat daar dan eventueel uit voortkomt. De heer Futselaar vroeg of we niet moeten overgaan naar een I&R, zoals we dat ook bij runderen doen. Het registreren van individuele varkens brengt hoge administratieve lasten met zich mee. Er zijn heel wat meer varkens dan runderen in ons land, dus de aantallen bij transport en verplaatsingen zijn ook groter. Maar ik ga niet op de feiten vooruitlopen. Ik ga eerst gewoon een analyse uitvoeren. Als het nodig is, ga ik nadenken over de verbetervoorstellen die er moeten komen. Voorzitter. Dat waren de vragen over de aantallen dieren. Ik kom dan bij de stalbranden.
Ging het over de aantallen dieren of ging het over de varkens? Over de aantallen dieren had ik namelijk nog een vraag gesteld die niet beantwoord is.
Ja, die zit in het blokje overig. Ik wil hem ook nu wel pakken, als u dat graag wilt? Ik zie dat dat niet het geval is, dus dan neem ik de vraag mee in het blokje overig. Ik heb het nu gehad over Varkens in Nood en de registratie. Dan de stalbranden, voorzitter. Het leed van een stalbrand is groot. Dat geldt vooral voor de dieren, maar onderschat ook niet wat het doet voor de betreffende boeren, maar ook voor de hulpverleners en omwonenden. Hoewel elke brand er een te veel is — echt te veel — is de kans op een brand gelukkig ook weer niet extreem hoog. Ik denk dat we dat realisme er ook in moeten brengen. Jaarlijks is dat 1 op 1.000. Nogmaals, elke brand is er een te veel, maar dat is even om het in perspectief te zetten. We moeten toch steeds weer zoeken naar manieren waarop we de kans op een brand nog kleiner kunnen maken, want voorkomen is uiteraard het allerbeste, ook om te voorkomen dat het aantal dieren dat omkomt, toeneemt. De afgelopen tijd hebben we goed gekeken naar de oorzaken, zodat we ook de juiste maatregelen kunnen inzetten. De belangrijkste oorzaken, voor zover we dat konden achterhalen, zijn problemen met elektriciteit en menselijk handelen, denk aan laswerkzaamheden. Maatregelen die brand voorkomen hebben de voorkeur. Het gaat dan bijvoorbeeld om de elektrakeuring, om voorlichting en om verhittingsbeveiliging van elektromotoren. Bij de schadebeperkende maatregelen scoort brand- en rookdetectie in de technische ruimte gunstig. De sector heeft al maatregelen opgepakt en in gang gezet. Een deel van de maatregelen is ook al als eis in de kwaliteitssystemen opgenomen. Dit brengt uiteraard kosten met zich mee voor de veehouder, maar toch worden deze maatregelen genomen. We zoeken nog steeds verder naar de oorzaken. Met de veiligheidsregio's zijn afspraken gemaakt over de registratie van stalbranden. De brandweer ontwikkelt hiervoor ook een verbeterd landelijk systeem. Een aantal maatregelen zijn onderzocht door het Economisch Instituut voor de Bouw. Sommige vereisen behoorlijk hoge investeringen, waarbij je steeds moet afwegen wat je wel en niet doet. Het gaat erom dat we met elkaar de goede maatregelen nemen, de beschikbare middelen zo goed mogelijk inzetten en ook de juiste instrumenten gebruiken. Het is de kunst om dat goed bij elkaar te zetten. Tot mijn vreugde moet ik wel erkennen dat veehouders, de sector, hulpdiensten, verzekeraars en de Dierenbescherming, die ik hier ook echt even genoemd wil hebben, er echt hard aan werken om hier de goede keuzes te maken en de goede stappen te zetten. Zowel de heer De Groot als mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd welke maatregelen ik kies om de goede mix te zoeken die ik net heb beschreven. Ik heb op 14 januari een brief gestuurd over de inzet op stalbranden. Daarin is gekeken naar de oorzaken en de maatregelen, zodat de juiste maatregelen ook genomen kunnen worden. Wat al is opgepakt, is de periodieke elektrakeuring, de beveiliging van elektromotoren, brand- en rookdetectie, maar ook voorlichting. Ik hoorde mensen een beetje schamper erover doen, maar gelet op het feit dat menselijk handelen veelal de hoofdoorzaak is van branden, kun je wat mij betreft niet genoeg voorlichting geven. Verder wordt in het kader van de verduurzaming van de varkenshouderij ingezet op een brongerichte aanpak om schadelijke emissies te beperken. In juli 2018 is het vervolgactieplan Brandveilige Veestallen opgesteld door de dierlijke sectoren, het Verbond van Verzekeraars, de brandweer, de dierenbescherming, samen met het ministerie van BZK en mijn ministerie. Het programma loopt tot 2022. Ik houd u ook jaarlijks op de hoogte van de ontwikkelingen daarvan, zeg ik naar aanleiding van een vraag van mevrouw Dik-Faber. De heer Geurts vraagt: welke snelle detectiemaatregelen zijn mogelijk? Wat zijn dan de kosten daarvan? In het rapport van het EIB wordt ingegaan op de brand- en rookdetectie in de technische ruimte. Als investeringskosten per bedrijf wordt een bedrag genoemd van €1.000 bij melkvee tot €3.800 bij pluimvee. Voor 2019 wordt gewerkt aan het opnemen van eisen voor warmtedetectiesystemen in de technische ruimte bij de pluimvee- en varkensbedrijven. De heer Geurts vraagt in dat verband: kunnen we niet kijken welke snelle detectiesystemen er nou eigenlijk mogelijk zijn? Hij vraagt ook of ik de boeren hierin zou kunnen ondersteunen. Ik heb net aangegeven dat het punt van de detectiesystemen al door de sectoren pluimvee en varkens is opgepakt, om dat op te nemen in de kwaliteitssystemen. Maar ik sta ook open voor het verzoek om na te gaan hoe ik dit kan ondersteunen. In alle eerlijkheid: ik heb er geen geld voor op mijn begroting staan. Ik wil er gewoon creatief over nadenken. Ik kan het nog niet beloven, maar ik zie wel de noodzaak ervan. Dus ik moet eerst vrije ideeën krijgen. Als de Kamer daar ook nog ideeën of mogelijkheden voor ziet, dan houd ik me daarvoor aanbevolen. De heer Futselaar vraagt: zou je de sector nu moeten verplichten om voorlichting te volgen en dit te koppelen aan de periodieke elektrakeuring? Bij de uitvoering van de elektrakeuring worden de veehouders al goed gewezen op de risico's. De goedkeuring wordt pas gegeven als de geconstateerde gebreken daadwerkelijk door de houder zijn opgelost. Het is dus niet zo dat je een rapportje krijgt en dat er wordt gezegd: veel succes en tot ziens. Dat betekent ook dat je er wel wat mee moet doen. In het afgelopen jaar is al gebleken dat de voorlichtingsbijeenkomsten over stalbranden goed worden bezocht en dat het onderwerp ook leeft bij de dierhouders. Dat bevestigt het beeld dat de dierhouders ook echt heel ongelukkig zijn met stalbranden; laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. Mevrouw Lodders vroeg wat ik heb gedaan ten aanzien van de punten in het regeerakkoord. Ik denk dat ik net heb aangegeven welke maatregelen we hebben genomen om juist ook de stalbranden effectiever aan te pakken.
De minister is inderdaad uitgebreid ingegaan op de maatregelen die ze zou willen treffen, maar één maatregel heeft ze niet genoemd, terwijl die wel uitdrukkelijk is opgenomen in het regeerakkoord. Dat is de ongediertebestrijding in en rondom de stallen. We weten allemaal dat het knagen van muizen en ratten aan elektriciteitskabels tot problemen kan leiden. We hebben met elkaar afgesproken dat boeren meer mogelijkheden zouden krijgen om dat zelf te kunnen bestrijden. Dus graag wil ik de toezegging van de minister dat ze hier ook serieus naar gaat kijken en de Kamer daar binnen een aantal maanden over kan informeren.
De letterlijke tekst is volgens mij niet dat boeren zelf meer mogelijkheden krijgen om aan knaagdierbestrijding te doen. Zoals mevrouw Lodders weet, zijn er natuurlijk wel middelen waarvan het gebruik ten aanzien van knaagdieren niet is toegestaan. Wat wel van groot belang is — dat doen we natuurlijk ook bij elektrakeuringen — is te bezien hoe knaagdierbestendig de elektraleidingen zijn, om te voorkomen dat ze doorgeknaagd worden of wat dan ook. Daar worden die zaken dus ook al meegenomen. Als de verwachting is dat boeren straks ook allerlei middelen weer mogen gebruiken om die dieren te bestrijden, dan moet ik mevrouw Lodders toch even doorverwijzen naar mijn collega van IenW, want die gaat over de toelating van middelen voor de knaagdierbestrijding, ook op het boerenerf.
Dat vind ik toch wel iets te gemakkelijk. We hebben in het regeerakkoord onder de paragraaf Dierenwelzijn, waarin we nadrukkelijk ook gesproken hebben over stalbranden, opgenomen om ondernemers meer ruimte te geven om zelf maatregelen te treffen, uiteraard binnen bestaande wet- en regelgeving. Maar de mogelijkheden zijn nu beperkt en ik acht het heel belangrijk dat we ervoor zorgen dat er echt meer mogelijkheden komen, zeker in bestaande stallen waar de maatregelen, zoals de minister net aangaf, nog niet werken. Je kunt immers niet van de ene op de andere dag alle bekabeling wijzigen. Dus ik wil de minister nogmaals nadrukkelijk vragen — wij spreken hier over de stalbranden en over de vraag welke maatregelen we daartegen treffen — om daar met haar collega van IenW over te spreken en de Kamer voor de zomer te informeren.
Ik zal het verzoek van mevrouw Lodders overbrengen aan mijn collega van IenW en haar vragen om haar visie te geven op wat er mogelijk en onmogelijk is.
Ik leef in de veronderstelling dat de minister klaar is met het blokje stalbranden.
Ja.
Want ik had nog twee specifieke maatregelen genoemd. Wij hebben die rapporten gekregen. Er wordt dan een afweging gemaakt. Dat de ministers bij bestaande stallen niet kiezen voor sprinklers, waarvan je je kunt afvragen of die het niet erger maken, dat begrijp ik. Je kunt de hele isolatie vervangen van bestaande stallen, maar dat is wel heel duur. Dat begrijp ik ook. Maar bijvoorbeeld het brandwerend maken van de technische ruimte is wel een optie. Die wordt uiteindelijk afgewezen vanwege de kosten, evenals bliksemafleiders op zeker de grootste stallen, terwijl we weten dat blikseminslag wel een rol speelt. Dan vraag ik mij toch af waarom het dubbeltje die kant op is gevallen en niet de andere kant op. Dat lijken mij toch wel geschikte maatregelen. Ze kosten wel geld, maar niet de enorme bedragen die sommige andere maatregelen kosten, en ze kunnen toch best wel winst opleveren. Dus wil de minister dat niet heroverwegen?
In het rapport van het EIB is een inschatting gemaakt van wat de kosten zijn van het uitvoeren van een aantal maatregelen. Om een beeld te geven: dakisolatie in de compartimentering van de technische ruimte in bestaande stallen zou een individuele ondernemer eenmalig ongeveer €115.000 kosten. Dat is een fors bedrag voor een individuele ondernemer. Bij bliksemafleiders wordt ook een bedrag genoemd. Ik heb even niet paraat wat dat was, maar dat was ook nog vrij hoog. Ik wil nog wel even kijken of die bliksemafleiders echt zo kostbaar zijn, maar om u maar even een beeld te geven: de oorzaak is echt maar heel zelden blikseminslag. Dan is de afweging ook, zoals ik net aangaf, waar je de middelen effectief inzet. Welke mogelijkheden heb je daarvoor? Wat is dan een effectief pakket? Daar heb ik heel nadrukkelijk naar gezocht, ook op basis van de inzichten van het EIB. Dan weeg je ook zaken tegen elkaar af, dat klopt. Ik wil nog wel even kijken naar die bliksemafleiders, of die inderdaad zo kostbaar zijn, maar ik wil juist datgene aanpakken waar de meeste risico's zitten en die zaken heb ik net geschetst. Daar gaan we ook wat aan doen.
Ik heb mij door een vertegenwoordiger van LTO laten vertellen dat het bij bliksemafleiders gaat om een bedrag van rond de €5.000, maar ik heb die cijfers niet, dus laat de minister dat vooral opzoeken. Wat die technische ruimte betreft, is het absoluut waar dat dat meer geld kost, en dan verschilt het ook echt nog per stal, want rundvee is weer ingewikkelder dan et cetera. Maar het is ook verreweg waar de meeste winst te halen is, want we weten dat het overgrote deel van de branden waarvan we kunnen vaststellen waar ze vandaan komen, begonnen zijn in die technische ruimte. Dus ja, er zijn kosten, maar de winst is ook wel heel veel groter.
Ik heb aangegeven dat we juist hebben gezocht naar een manier om de grootste risico's aan te pakken. Dat zit hem vaak ook in menselijk handelen. Als we daar wat meer bewustzijn voor creëren, valt er veel te ondervangen, in combinatie met de elektrakeuring, de kwetsbaarheid van de elektra in een bedrijf. Dat zijn de grootste risico's en daar gaan we nu mee aan de slag. Ik vind €115.000 voor een individuele ondernemer best een fors bedrag. In het nieuwe Bouwbesluit zijn die maatregelen inderdaad al opgenomen, maar ik ga nu eerst aan de slag met de zaken waarvan ik denk dat er de meeste winst mee valt te behalen.
Ik wil het pleidooi van de heer Futselaar nog wat verder verfijnen. Het zijn forse investeringsbedragen, maar zou er niet iets georganiseerd kunnen worden, bijvoorbeeld dat verzekeraars een korting toepassen als de brandpreventie naar een hoger niveau wordt gebracht of dat uit de keten wordt gezegd dat men bereid is om degenen die de boel iets beter voor elkaar hebben iets meer te betalen, al dan niet tijdelijk, voor het product? Je zou alles hutjemutje bij elkaar kunnen leggen. Als iedereen daaraan bijdraagt, zou je toch een forsere stap kunnen zetten naar het wegnemen van dit dierenleed, dat ook schadelijk is voor het imago van de sector? Er wordt heel veel geld uitgegeven aan marketing, maar dit is heel schadelijk voor het imago van de sector. Mijn verzoek aan de minister is om toch nog eens te kijken of zij het elastiek een stukje verder kan uitrekken.
Ik heb net aangegeven dat ik even ga kijken wat de kosten van bijvoorbeeld die bliksemafleiders nu precies zijn, waarbij ik nogmaals benadruk dat de meeste branden niet ontstaan door blikseminslag. Ik noemde net het bedrag van €115.000 per individuele ondernemer. Dat is bijvoorbeeld voor de varkenshouderij zo'n 16 miljoen euro. Als je dat allemaal van de verzekeraars, de ketenpartijen en dergelijke wil krijgen ... Ik kan daar wel naar kijken, maar ik denk dat het niet een heel reëel idee is dat zij dat bedrag helemaal gaan betalen. Ik wil vooral kijken naar maatregelen die effectief zijn waar de meeste risico's zijn en dat is echt bij dat menselijk handelen in combinatie met die elektra. Daar zetten we nu gewoon echt de effort op, dat is onze inzet, omdat ik geloof dat daar de meeste winst valt te behalen. In het nieuwe Bouwbesluit zijn dit soort zaken allemaal al standaard meegenomen, maar onderschat niet de hoge kosten van het doorvoeren van die dakisolatie en die compartimentering.
Ik wil maar één ding zeggen tegen de minister: waar een goede wil is, is een omweg.
Ja. Ik heb aangegeven hoe we daarmee omgaan.
Ik zou langzamerhand richting de tweede termijn willen, minister.
Ja. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog de vraag over het transport. Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe de gesprekken in Europa over de transportkwesties nu gaan. Ik zet mij in Europa in voor verbetering en aanscherping van de transportverordening. Dat doe ik samen met een aantal gelijkgestemde landen, zoals Denemarken en Duitsland. Zoals de Kamer weet, heeft de huidige Commissie aangegeven tijdens deze zittingsperiode geen aanpassing van de transportverordening te voorzien. Zij concentreert zich vooral op een betere implementatie en naleving van de huidige regels, dus van deze Commissie heb ik niet zo veel meer te verwachten. We zien met smart uit naar de nieuwe Commissie, die hier wel wat aan kan gaan doen. Sterker nog, wij zijn nu al bezig om het verbeteren van de transportverordening op de agenda van de nieuwe Commissie te krijgen — daar is onze inzet op gericht — zodat die weet dat zij daarmee aan de slag moet gaan. Zoals ik heb aangegeven in mijn brief over dierenwelzijn, zetten we in op een maximale transportduur van acht uur voor slachtdieren en ook op betere regels voor de omstandigheden waaronder dieren worden vervoerd, zoals heldere normen voor de beladingsgraad en de stahoogtes. Overigens ben ik ook op nationaal niveau echt goed in gesprek met sectoren om te kijken waar we onnodige verplaatsingen en onnodig langdurig transport kunnen voorkomen, door bijvoorbeeld niet dieren die hier opgroeien helemaal in Polen te laten slachten, maar dat gewoon dichter bij huis te doen zodat ze niet nog heel lang getransporteerd hoeven te worden. Dat zijn echt wel constructieve gesprekken. Daar ben ik dus ook blij mee. We moeten nationaal doen wat kan, maar het is voornamelijk een Europees vraagstuk. Daarbij kijken we dus alvast vooruit naar de nieuwe Commissie. Voorzitter, ik kom bij het blokje overig. De heer De Groot vraagt wat er met zijn motie is gedaan over het Normenkader Holland Varken. De varkensketen is met mijn ministerie het Actieplan vitalisering varkenshouderij aan het herijken tot een integraal verduurzamingsprogramma. Daarbij zijn naast de POV ook belangrijke ketenpartners uit de veevoer- en de verwerkende industrie, en de Rabobank betrokken. Verbetering van dierenwelzijn en diergezondheid via het Normenkader Holland Varken is ook een onderwerp van dat gesprek. De sector neemt al aanvullende maatregelen in het normenkader om risico's op stalbranden te verminderen. Ik heb daarnet al de periodieke elektrakeuring en eisen voor de branddetectiesystemen in technische ruimten genoemd. Medio dit jaar wil ik in het kader van de uitwerking van de visie afspraken maken met alle partijen in de Coalitie Vitalisering Varkenshouderij over de uitwerking van de duurzaamheidsopgave. Dan zal ik uw Kamer daar ook over informeren. Dat is de manier waarop ik die motie uitvoer. Mevrouw Bromet heeft gesproken over de keurmerken. Albert Heijn heeft werk gemaakt van keurmerken. Mevrouw Bromet vraagt of ik wil aangeven hoe we dat meer kunnen gebruiken. En eigenlijk vraagt ze of ik een ondergrens wil stellen. We waren deze week bij de Grüne Woche. Daar was mevrouw Bromet ook. De Duitsers vroegen: hoe kan het dat dat Beter Leven keurmerk bij jullie toch echt wel aanslaat? Ik ging dat de Duitsers uitleggen; dat heb ik weleens vaker gedaan. Ik zei: volgens mij is de kunst dat de overheid daar juist niet bij betrokken is geweest. Dat klinkt wat paradoxaal, maar de kracht ervan is dat partijen elkaar hebben gevonden, dus de retail, de dierenwelzijnsorganisaties en de veehouderij zelf. Een ondergrens wordt ook weer een ondergrens qua prijs. Daardoor wordt het lastiger voor boeren om die extra plus er weer op te krijgen. Juist het feit dat de markt hier om gaat vragen, maakt het veel krachtiger dan dat wij zouden opleggen dat het gebeurt. En daarbij komt dat ik — ik heb dat al eerder aangegeven — niet helemaal kan verbieden dat er bijvoorbeeld producten uit andere landen naar Nederland komen. Dat goedkope vlees ligt dan weer naast dat duurdere vlees, en dan is de kans toch best aanwezig dat het goedkopere vlees wel gekocht wordt, en het duurdere vlees niet. En daarmee zou uiteindelijk ook een concept weer onderuit worden gehaald. Dat is best een zoektocht, zeg ik er bij. Maar ik zie ook dat het nu juist wél goed kon, misschien wel omdat de overheid er niet bij betrokken was.
Ik denk dat het waar is dat de markt dat opgepakt heeft en dat de overheid daarin volgend is. Maar wij kunnen ons ook laten inspireren door de markt. En we kunnen ook spreken met de markt. Dus ik zou heel graag willen dat de minister dit onderwerp ook aan de orde stelt als zij spreekt met de supermarktketens, zoals zij heeft gezegd. Het is evident dat het vlees duurder wordt als de minimumgrens omhoog gaat. Dat betekent echter niet dat de prijs voor de boer lager wordt; ik denk dat idealiter de consument meer gaat betalen.
Dat zou zo zijn als er geen ander vlees naast zou mogen liggen in de schappen. Ik kan het niet verbieden dat dat er wel komt te liggen.
Ik had het ook niet over verbieden. Ik had het over het in goed overleg met de supermarktsector afspreken dat dat vlees er gewoon niet meer komt te liggen.
Ik heb denk ik net aangegeven welke gesprekken ik aan het voeren ben met de supermarkten. Daarbij kan ik de supermarkten niet dwingen om bepaald vlees niet meer in de schappen te leggen, maar ik kan ze wel stimuleren en ik kan werken aan bewustwording, om te laten zien wat nou past bij de maatschappelijke rol die men voor zichzelf ziet. Dat is de zoektocht waar we steeds mee bezig zijn. Mevrouw Bromet vroeg ook wat de stand van zaken is van de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven. Mijn collega van EZK heeft dat wetsvoorstel onder haar hoede. Het advies van de Raad van State is inmiddels ontvangen. Mijn collega van EZK bestudeert het advies en komt binnenkort met een reactie. Ik kan er even niet meer over zeggen dan dat. Mevrouw Bromet vroeg ook naar de dieraantallen. Daar begon ze net al even over. Dat is een wat meer fundamentele vraag. Acht ik het voorspelbaar dat de dieraantallen afnemen als we de kringlooplandbouw serieus nemen? Zij verwees daarbij naar een gesprek dat zij heeft gehad in het Duitse parlement. Zij heeft daar met meneer De Vries gesproken en hij heeft gezegd dat er in Nederland te veel dieren zijn. Misschien is het goed om ook even na te gaan hoeveel dieren meneer De Vries zelf op zijn bedrijf heeft staan. Het antwoord is 700. Hij is dus geen kleine boer, om het zo maar even te zeggen. Ik snap dat het vanuit concurrentieoverwegingen voor meneer De Vries handiger is als er in Nederland wat minder dieren zijn en in Duitsland wat meer. Dat zou de komma zijn die je erachter zou kunnen plaatsen. Ik weet het niet, want ik ben niet bij dat gesprek geweest. Ik doe daarmee geen recht aan de heer De Vries, want hij kan zich hier niet verdedigen. Maar ik wil er wel even op wijzen dat als de heer De Vries in Nederland zijn bedrijf zou hebben, mevrouw Bromet hem waarschijnlijk een iets te grote boer zou vinden.
Voordat dat beeld geschept wordt: ik wil niet als een vriendin van de heer De Vries worden geapprecieerd. Het is misschien goed om toe te voegen dat hetgeen hij zei vooral ging over de bijbehorende mestproblematiek in Nederland en de mate waarin de Duitsers daar last van hebben. Ik wilde ermee aangeven dat er ook vanuit het buitenland naar Nederland wordt gekeken als het gaat over de grote hoeveelheid dieren die wij hier hebben.
Ik heb deze dagen ook nog wat gesprekken gevoerd met mijn Duitse collega's, ook met mevrouw Klöckner. Het ging toen ook over de problematiek die ze nu in Duitsland hebben met de Nitraatrichtlijn. Dat komt echt niet alleen door de mest die vanuit Nederland komt. Die problematiek is ook in Duitsland aanwezig. Nogmaals, iedereen heeft recht op zijn eigen mening, ook over hoe de landbouw er in Nederland uit zou mogen zien. Ik vind ook weleens wat over de landbouw in Duitsland, maar ik hecht er wel aan om een wat breder plaatje neer te zetten dan "er zijn te veel dieren in Nederland; dat zegt ook meneer De Vries", die zelf een hele grote boer is in Duitsland. Duitsland heeft ook problemen met de Nitraatrichtlijn. Tot zover het wat bredere kader. Ik heb aangegeven dat we bezig zijn met de warme sanering van de varkenssector. We zijn ook bezig om de hele veehouderij te verduurzamen. Daar heb ik ook geld voor beschikbaar gesteld. Ik heb u al een paar weken geleden nader geïnformeerd over wat we daarmee aan het doen zijn. Ik zal u daar binnenkort ook weer nader over informeren. Dat is hoe we nu bezig zijn met de uitvoering van de visie. De heer De Groot vroeg nog naar de pluimveehouderij. Hij zei dat 44% van de bedrijven in overtreding is. Ik leg het wel vaker uit, maar ik wil erop wijzen dat die 44% niet gaat over de pluimveehouderij in zijn algemeenheid. Het gaat ook altijd over het risicogerichte toezicht van de NVWA. Er wordt al een selectie gemaakt. Bij die selectie, waarbij dus al een groter vermoeden bestaat van overtredingen, wordt in 44% van de gevallen een overtreding geconstateerd. Het is dus echt te generiek om te zeggen dat bij 44% van de bedrijven in de pluimveehouderij wat mis is. Dat laat onverlet dat als er iets mis is, daar wat aan moet gebeuren. Naar aanleiding van de integrale risicoanalyse pluimveevleesketen heb ik aangegeven waar de risico's zitten, wat daaraan gebeurt en hoe de NVWA daar zelf in haar toezicht mee omgaat.
Dank aan de minister voor de uitleg. Het is gebaseerd op een risicoanalyse, dus je kunt het niet over de hele sector zeggen. Dat is fijn. Toch vind ik het getal dan hoog, of de risicoanalyse moet briljant zijn. Als ik zie dat juist de organisaties die daar op ongenode tijdstippen binnendringen toch stallen aantreffen die de NVWA kennelijk niet heeft gezien, dan heb ik toch vraagtekens bij die risicoanalyse. Hoe zit dat nou precies? En wat vindt de minister van dat getal van 44%? Want dat is nog best een hoog getal.
Dat heb ik ook aangegeven. Wat mij betreft is elke procent te veel. Maar als je risicogericht toezicht houdt, dan is de kans ook wat groter dat je misstanden treft. Dan hebben ze de selectie goed gemaakt; laat ik het zo zeggen. In die zin denk ik dat het toezicht dat de NVWA uitvoert wel degelijk zaken naar boven brengt. Ik hoor de heer De Groot ook zeggen: wat doet de NVWA nou helemaal? Nou, juist in die gevallen waarbij ze heel risicogericht te werk gaat, haalt ze die zaken dus wel naar boven. Dus waardeer ook wat er wel gebeurt. Dat kan niet voorkomen dat de NVWA niet alle misstanden ziet. Het lijkt me ook wel een kunst als ze dat allemaal in beeld zouden krijgen. Ik zou echt wel een minstens drie keer zo grote NVWA moeten hebben om dat allemaal te doen. Ik denk dat dat ook de kracht is van het risicogerichte toezicht: je gaat echt kijken waar de grootste risico's zich voordoen, en die worden daar dan ook geconstateerd en daar worden consequenties aan verbonden. De NVWA doet haar werk dus ook. Maar nogmaals, elke procent overtredingen is mij er één te veel. Mevrouw Dik-Faber vraagt welke maatregelen ik ga nemen om de positie van de boeren in de keten te verbeteren. Ik heb voor de zomer al aangegeven dat ik een aantal maatregelen aankondig om de positie van boeren in de keten te versterken. Het gaat onder andere om het wettelijk tegengaan van bepaalde oneerlijke handelspraktijken, aangevuld met toezicht door de ACM en de geschilbeslechting. Daarmee wordt ook de Europese richtlijn OHP's uitgevoerd. Daarover is net voor het kerstreces een politiek akkoord bereikt in Brussel. Ook worden de mogelijkheden verduidelijkt van de samenwerking in de keten door aanpassing van de nationale mededingingswetgeving, zodat boeren duidelijker weten wat wel en niet mag. Daarnaast gaat het om het stimuleren van samenwerking, bijvoorbeeld via het wetsvoorstel Ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven, en het inzichtelijk maken van prijsvorming in de keten en eventuele problemen daarbij door oprichting van de Agro Nutri Monitor bij de ACM, die ook specifiek aandacht zal besteden aan vergoeding voor duurzaamheidsinspanningen. We zijn op dit moment heel hard bezig om al die zaken uit te werken. Mevrouw Dik-Faber vraagt ook naar de wolf. Ze zegt: moet het Rijk hierin niet een coördinerende rol op zich nemen? De provincies hebben gisteren een wolvenplan 2.0 opgeleverd. Ze zijn dus prima in staat om daar met elkaar afspraken over te maken. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat ze daar zelf goed hun weg in zullen vinden. Ik denk dus niet dat ik hier verder nog een coördinerende rol in moet hebben. De provincies doen dat helemaal prima. De heer Moorlag vraagt naar de meetlat van de WUR en de manier waarop de NVWA die gebruikt ten aanzien van het stalklimaat. Vind ik dat de meetlat van de WUR maatgevend moet zijn? De WUR heeft inderdaad een meetlat ontwikkeld om te bepalen of het klimaat in een stal goed is. Deze uitgebreide meetlat is voor de inspecteurs van de NVWA vertaald in vijf signaalindicatoren. Dat zijn concentraties koolstofdioxide en ammoniak in de lucht, de mate van roodheid en/of vervuiling in de ogen, de mate van oorbijten, de mate van staartbijten en de mate van bevuiling van de dieren. Aan de hand van deze indicatoren bepalen de inspecteurs van de NVWA of er vervolgonderzoek dient plaats te vinden. Dat kan vervolgens leiden tot het opleggen van sancties. Ik denk dus dat die signaalindicatoren juist heel waardevol zijn, ook voor het toezicht en de handhaving door de NVWA, en dat wat de WUR heeft ontwikkeld daar heel goed bij helpt. De heer Geurts vraagt naar de aanpak van de criminele activisten. Hoe staat het daar nu mee? Hierbij is de collega van JenV in the lead, omdat het om bedreigingen gaat. Dat is echt het domein van collega Grapperhaus. Ik deel volledig de mening van de heer Geurts. Ik wil op dat punt ook een oproep doen: als er sprake is van bedreiging, doe dan aangifte. Of als er zaken zijn waarbij het erf betreden wordt zonder dat daar toestemming voor is of iets dergelijks, schroom dan niet om aangifte te doen, want dan kunnen we er ook wat aan doen. Het lokaal gezag beoordeelt dan de bedreiging en kijkt ook welke maatregelen nodig zijn. Landelijk houden de AIVD, de politie en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding het dreigingsbeeld generiek in de gaten. De collega van JenV zal de Kamer hierover binnenkort informeren, ook namens mij. Ik heb nog drie vragen, voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg met betrekking tot konijnen naar een traject dat in gang is gezet om het dierenwelzijn te verbeteren. Zij zegt dat het nu ontbreekt aan een Europese norm op basis waarvan zij zich kunnen onderscheiden en zij vroeg of ik me daar in Europa hard voor wil maken. In de afgelopen jaren hebben voorgaande bewindslieden voor Landbouw al bij de Europese Commissie en bij de EU-lidstaten gepleit voor specifieke EU-regelgeving voor konijnen, ook via de verklaring van Vught. De Europese Commissie heeft in 2018 een rapport over de konijnensector gepresenteerd en heeft op hoofdlijnen geconcludeerd dat de markt dit zelf moet regelen. Ik acht de kans niet groot dat de vraag om regelgeving zal worden gehonoreerd. De Europese Commissie ziet op basis van haar onderzoek geen aanleiding om specifieke EU-welzijnsregelgeving voor de commerciële houderij te initiëren. Er bestaat overigens wel de mogelijkheid, ook voor de konijnenhouderij, om mee te doen aan het Beter Leven keurmerk met één ster. Dit is dus iets waar ze zelf ook nog stappen zouden kunnen zetten. Om bij dat Beter Leven keurmerk te blijven: de heer Futselaar heeft gevraagd of dat ook een manier is om biggensterfte af te doen nemen. Het Beter Leven keurmerk is een privaat systeem. Het is ook aan het Beter Leven keurmerk zelf om samen met boeren en retail afspraken te maken over de vraag of ze dit daarin mee zouden willen nemen. Ik heb net al aangegeven dat het succes misschien wel is dat ik me er niet mee bemoeid heb. Ik zou het jammer vinden als ik dat hiermee ga doorbreken. Het is echt aan de partijen zelf om te bepalen welke aspecten ze hierin meenemen.
Ik moet de minister toch vragen of zij met de partijen in gesprek wil om te kijken of dit mogelijk is. Dat scheelt weer een motie.
Ik spreek ze heel vaak hierover, maar nogmaals, dit is echt een privaat systeem. Het is een goed werkend systeem en er is over nagedacht. Als partijen dit een onderwerp vinden dat ze hierin mee zouden kunnen en willen nemen, geloof ik niet dat mijn aanmoediging daarbij nodig is; dan zullen ze dat zelf ook wel doen. Maar als ik nu elke keer vanuit de Kamer ga zeggen "we willen dit er nog in en we willen dat er nog in", dan is het geen privaat keurmerk meer. Dan is het een overheidskeurmerk. Ik zou het echt jammer vinden als we daarmee opeens het hele Beter Leven keurmerk gaan kapen.
Ik zou dat buitengewoon waarderen, maar daarover verschillen we van mening.
Ja.
Ik heb nog even zitten kauwen op het antwoord over de konijnen. De minister gaf aan dat er vanuit Europa onderzoek is geweest, dat men vindt dat de markt dit moet oppakken, dat men geen aanleiding ziet om normen te stellen en dat we in Nederland keurmerken hebben. Maar ik heb gisteren nog een rapport bestudeerd uit 2016; dat is al twee of drie jaar oud. Daarin zie je wel dat er echt enorme verschillen in Europa zijn op het punt van het houden van dieren. Een konijn is beter af in Nederland dan bijvoorbeeld in Spanje. Keurmerken gelden natuurlijk voor onze markt, maar wij eten niet zo heel veel konijnen. Onze konijnen worden veel geëxporteerd naar Duitsland en naar België. Ik heb eigenlijk twee vragen. Waarom wil de Europese Commissie geen norm? En is het niet toch zinvol om daaraan te trekken, omdat het een Europese markt is en omdat onze konijnen veelal naar het buitenland gaan?
Het is geen onwil om daaraan te trekken. We hebben daaraan getrokken. We hebben dit geagendeerd. We hebben gevraagd of de Commissie ernaar wil kijken. De Commissie heeft vorig jaar geconcludeerd dat ze geen reden ziet om nadere regels te stellen. Als andere lidstaten ook niet meegaan in het verzoek, geldt een beetje hetzelfde als bij de transportverordening. Dan kan ik het nog steeds vinden, maar dan gaat het niet van start. Dan blijft over wat je nationaal kan doen, en ik geef mevrouw Dik-Faber precies aan wat de beperkingen daarvan zijn. Ik beschrijf de situatie zoals die is. Ik kan geen ijzer met handen breken. Als men niet wil, dan kan ik ze niet dwingen.
Kunnen we naar de tweede termijn?
Nog een laatste vraag, voorzitter. Dat is de vraag van de heer Moorlag over de 17% borstvliesontsteking bij varkens. De heer Moorlag vraagt of dat cijfer klopt en wat ik daarvan vind. Wij houden geen specifieke cijfers bij voor deze aandoening, dus ik weet ook niet of het exacte percentage klopt. Het is wel bekend dat borstvliesontsteking een gezondheidsprobleem is dat in de varkenshouderij voorkomt en dat verschillende oorzaken heeft. Volledig voorkomen dat dieren ziek worden, is niet mogelijk, maar ik vind dat de diergezondheid in de varkenshouderij wel verbeterd moet worden. De varkenssector wil dat zelf ook en is ook met ondersteuning een gezondheidsladder voor de varkenshouderij aan het ontwikkelen. Met deze gezondheidsladder krijgen de varkenshouders inzicht in de gezondheidsstatus van hun bedrijf en kunnen zij hun bedrijf ook benchmarken ten opzichte van andere varkensbedrijven. Voor de gezondheidsladder zal onder andere gebruikgemaakt gaan worden van de slachthuisgegevens om de diergezondheidsstatus op het bedrijf te duiden.
Dank u wel. Dat was de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede. Nee, er is nog een vraag van de heer Moorlag, kort en puntig.
Als die ladder in werking wordt gesteld en de gegevens bekend worden, is de minister dan bereid om die gegevens met de Kamer te delen? Anders blijft die 17% ook in de lucht hangen.
Volgens mij zijn dit gegevens op bedrijfsniveau, en ik ben terughoudend om gegevens op bedrijfsniveau met de Kamer te delen.
Nee, het gaat mij om wat meer geaggregeerde gegevens, zoals een steekproef of een indicatie. Ik vind het percentage van 17% namelijk verontrustend hoog. Ik vind echt dat daar even naar gekeken moet worden en dat we een wat scherper beeld moeten krijgen van de omvang van dit probleem.
Ik kijk even wat ik daar in tweede termijn op kan antwoorden, als u mij toestaat.
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn. De eerste spreker is mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij heeft zoals alle deelnemers twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.
Voorzitter, dank u wel. Het goede nieuws is dat de verandering volop bezig is in de samenleving. Het slechte is dat de politiek aan de verkeerde kant van de streep staat. Farming the future, is de nieuwe slogan van het ministerie van LNV. Nou, ik kan u vertellen: the future is vegan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering te stoppen met het subsidiëren van promotiecampagnes van de veehouderij,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering een einde te maken aan het fokken op hoge aantallen biggen en het fokken op extra spenen bij zeugen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de inzet op zelfregulering en convenanten in de veehouderij aantoonbaar heeft gefaald om de doelen voor dierenwelzijn ook maar binnen bereik te brengen;]] [[verzoekt de regering te stoppen met sectorplannen en zelf haar verantwoordelijkheid te nemen voor het dierenwelzijnsbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering een landelijke stop in te stellen op de uitbreiding van bestaande of vestiging van nieuwe geitenhouderijen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering te komen met een voorstel voor het maximeren van het aantal geiten per bedrijf,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1017]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1018]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1019]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1020]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1021]]
Zeker! [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de evaluatie van het Actieplan Stalbranden 2012-2016 een aantal prioritaire maatregelen benoemt en dat het daarnaast maatregelen benoemt die schadebeperkend zijn;]] [[verzoekt de regering alle prioritaire maatregelen zoals voorgesteld in de evaluatie, evenals de drie aanvullende schadebeperkende maatregelen, over te nemen in het Bouwbesluit,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, net als haar voorgangers, het van groot belang acht dat consumenten weten waar hun voedsel vandaan komt;]] [[overwegende dat er een grote kloof bestaat tussen het beeld dat consumenten wordt voorgespiegeld en de realiteit voor de dieren in de veehouderij;]] [[verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de volledige werkelijkheid achter vlees, vis, zuivel en eieren bekend wordt bij burgers, onder meer via etikettering van dierlijke producten die duidelijk maakt welk dierenleed er gepaard is gegaan met het betreffende product,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1022]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1023]]
Voorzitter, de laatste. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Van Dale een zoogdier omschrijft als "een dier dat zijn jong zoogt";]] [[constaterende dat voor de productie van zuivel zoogdieren steeds zwanger worden gemaakt en steeds jongen moeten baren die direct of binnen een paar uur na de geboorte bij hen worden weggehaald zodat de melk (die voor het jong bedoeld is) naar de zuivelverwerker kan;]] [[erkent dat het moreel problematisch is om dieren te gebruiken voor de productie van zuivel voor de mens,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1024]]
Voorzitter, tot slot een laatste opmerking. Ik heb het bij de landbouwbegroting al aangekondigd. Ik heb moties aangehouden. Het gaat om een morele kwestie. Dan is het goed gebruik dat Kamerleden individueel mogen stemmen, dus ik zal een heel aantal moties aanmelden voor hoofdelijke stemming.
Nou, dan zullen we er dinsdag maar een uurtje voor uittrekken. Dan is het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.
Voorzitter, dank u wel. Ik had twee moties. De eerste ging eigenlijk over de slacht van drachtige koeien in de derde fase van de dracht. Dat moest afgelopen zijn omdat dat gewoon duidelijk onacceptabel is. De minister heeft dat nu gewoon aangekondigd. Daarvoor de complimenten van D66. Hartstikke goed dat de minister dat gaat regelen. Ik neem aan dat ik de complimenten ook namens de Partij voor de Dieren kan geven.
Dit is uitlokking. Mevrouw Ouwehand, kort.
Ik ben blij dat de heer De Groot blij is, want bij het aanbieden van de petitie zei hij nog letterlijk "we moeten het niet in wetten doen".
Prima.
Maar mijn vraag is de volgende. Eerder heeft de Partij voor de Dieren een motie ingediend om een einde te maken aan de slacht van drachtige koeien. De minister komt nu met een wet voor een verbod in het laatste trimester. Eerder was D66 voor een verbod op het slachten van drachtige dieren, ongeacht of dat nou in het eerste, tweede of derde trimester zou plaatsvinden. Steunt D66 de motie die de Partij voor de Dieren opnieuw heeft ingediend — die wordt ontraden door de minister — en die gaat over een verbod op het slachten van alle drachtige koeien, en niet alleen maar in het laatste trimester?
Helder. Duidelijk.
Het moet altijd een beetje meer zijn, hè? Maar wat de minister hier doet, is hartstikke mooi. Als het zonder wetgeving kan, zo heb ik vanochtend gezegd, dan moet je het zonder wetgeving doen. Maar als de minister het gevoel heeft dat ze dit moet regelen, dan is dat natuurlijk prima. Maar hoe beter je afspraken kunt maken met de sector, hoe beter dat is. Voorzitter, dan mijn motie over het terugdringen van biggensterfte. Ik dien haar toch in. De minister heeft hier ook het een en ander aangekondigd, maar het gaat mij even om de ambitie waarmee je die gesprekken ingaat. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er jaarlijks in Nederland 5 miljoen biggen vlak na de geboorte sterven;]] [[overwegende dat de sector met toenmalig minister Verburg een afspraak heeft gemaakt om voor eind 2018 de biggensterfte terug te dringen naar maximaal 10,5%;]] [[overwegende dat de biggensterfte de afgelopen tien jaar is toegenomen;]] [[overwegende dat zowel de minister als de sector heeft uitgesproken biggensterfte terug te dringen, maar het de primaire sector zelf niet lukt om deze afspraak na te komen;]] [[overwegende dat de minister heeft aangegeven met ketenpartijen afspraken te willen maken over dierenwelzijn;]] [[overwegende dat het in het verleden mogelijk is gebleken om met relevante partijen uit de sector afspraken te maken die ook werden nagekomen, bijvoorbeeld bij antibioticareductie;]] [[verzoekt de regering om binnen twee maanden met een plan van aanpak te komen vanuit het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit om binnen vijf jaar die biggensterfte substantieel terug te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1025]]
Dank u wel, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat kringlooplandbouw zoals beschreven in de visie "Landbouw, Natuur en Voedsel: Waardevol en Verbonden" op termijn zal leiden tot een verkleining van de veestapel;]] [[overwegende dat een krimp in de veestapel niet van de ene op de andere dag geregeld is;]] [[overwegende dat de agrarische sector een realistisch beeld op de lange termijn nodig heeft om de juiste beslissingen te maken in de bedrijfsvoering;]] [[overwegende dat de op termijn onvermijdelijke sanering op een correcte en sociale manier moet gebeuren;]] [[verzoekt de regering een routekaart vorm te geven om inzicht te geven in de middelen en termijnen voor een reductie van de veestapel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1026]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het dierenwelzijn in de Nederlandse stallen nog niet voldoende is;]] [[constaterende dat er in Nederland een Beter Leven keurmerk geïnitieerd is vanuit de sector;]] [[constaterende dat er nog steeds nieuwe stallen bijgebouwd worden;]] [[verzoekt de regering de standaard van nieuw te bouwen stallen gelijk te stellen aan de eisen van die van de stal bij één ster van het Beter Leven keurmerk,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1027]]
De derde motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het dierenwelzijn in de Nederlandse stallen nog niet voldoende is;]] [[constaterende dat er in Nederland een goed werkend Beter Leven keurmerk is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken welke (Europese) wetgeving en welke middelen nodig zijn om alle stallen in 2025 te laten voldoen aan een standaard gelijk aan de eisen die gesteld worden voor één ster van het Beter Leven keurmerk,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1028]]
Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier punten, allereerst over het transport van dieren. De minister heeft aangegeven dat de transportverordening niet gewijzigd wordt met deze Commissie. Ze heeft haar hoop gevestigd op de nieuwe Commissie, maar is het mogelijk om afspraken te maken met omringende landen? Veel transport vindt plaats richting Duitsland en andere omringende landen, dus wellicht is een Europese kopgroep mogelijk. De minister heeft geantwoord op het wolvenplan 2.0. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nieuws heb gemist, maar ik ga het opzoeken. Ik ben blij om te horen dat provincies hier samen overeenstemming over kunnen bereiken. Ik zal het plan uiteraard bestuderen. Dan het punt van de drachtige koeien. Het is goed dat wetgeving wordt voorbereid om de slacht van drachtige koeien na zes maanden dracht te voorkomen. Tegelijkertijd voelt die grens als heel arbitrair. Ik heb me voorgenomen om de komende periode mijn oor te luister te leggen bij melkveehouders, dierenartsen et cetera, om te horen hoe dat in de praktijk gaat en hoe zij hiertegen aankijken, want ergens wringt het. De slacht van drachtige koeien voelt gewoon niet oké. Voorzitter, tot slot. Ik heb één motie, over konijnen. Dat is niet omdat ik de inzet van de minister en vorige bewindspersonen onvoldoende zou vinden; integendeel. Het is echt bedoeld als steun in de rug. Er komt ook een nieuwe Commissie aan. Wellicht dat er daardoor mogelijkheden zijn. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in de sector konijnenhouderij een traject in gang is gezet om dierenwelzijn te verbeteren;]] [[overwegende dat een Europese norm ontbreekt op basis waarvan zij zich kunnen onderscheiden en een plus op dierenwelzijn in de markt kunnen terugverdienen;]] [[overwegende dat de bestaande Europese richtlijnen te minimaal zijn om dierenwelzijn daadwerkelijk te verbeteren;]] [[overwegende dat met een dergelijke norm ook het dierenwelzijn in Zuid-Europese landen verbeterd kan worden;]] [[verzoekt de regering om zich in EU-verband te blijven inzetten voor een Europese norm voor konijnenhouderij, in het bijzonder na de vorming van de nieuwe Europese Commissie, die konijnenhouders in staat stelt zich te onderscheiden en hun plus op dierenwelzijn in de markt terug te verdienen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1029]]
Dank u wel.
Dan gaan we luisteren naar de heer Geurts van het CDA.
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er dierenactivisten zijn die boeren bedreigen, hun erf illegaal betreden en zich daarin gesteund voelen doordat sommige organisaties onjuiste beelden blijven neerzetten van legaal gehouden Nederlandse dieren;]] [[spreekt uit dat het bedreigen van boeren en hun families en het illegaal betreden van hun erf nooit mag, en dat daar keihard tegen opgetreden moet worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1030]]
Eén vraag. Waar baseert de heer Geurts dat van die onjuiste beelden op? Als ik al die kennis op papier over wat we weten over hoe regels in elkaar zitten en wat er dus mag met dieren en hoe weinig controle er behoeft plaats te vinden, over wat je moet doen als je een dier aantreft dat het niet gaat halen, en over hoeveel dieren er sterven in de stal en die dus niet eens het transport halen, vergelijk met de beelden, dan denk ik: zo ziet dat er dus uit, al die kippen bij elkaar, zo veel uitval. Dus waar baseert de heer Geurts het op dat het een onjuist beeld zou zijn?
Ik denk dat het goed is dat mevrouw Ouwehand nou eens echt een keer in de praktijk gaat kijken. Ik hoor het haar ook zeggen: op papier en de beelden. Dat is dus op basis waarvan u het bepaalt. Ik zou u willen oproepen: ga eens in de praktijk kijken.
Ik heb hier een feit over, voorzitter, want dit krijg ik altijd voor mijn voeten geworpen. Als ik met de sector afspraken maak en zeg "nou, dan kom ik toch kijken, ik ga in op uw uitnodiging", dan ben ik alleen maar welkom als de stal is aangeharkt en als de dieren er net zitten en niet vlak voor de momenten dat de dieren naar de slacht gaan en zeker niet als ik zelf foto's en beelden zou willen maken. Dát is de reactie van de sector.
Dat is de werkelijkheid die mevrouw Ouwehand heeft maar die heb ik straks al proberen te schetsen; het gaat er dan om wat mevrouw Ouwehand ziet en wat ik zie als we door hetzelfde stalraam kijken.
Ik heb niet zo veel moeite met de tekst van de motie maar waar ik wel een beetje moeite mee heb, is dat het erop lijkt dat de Kamer hiermee uitspreekt dat iets wat illegaal is niet mag. En dat is volgens mij nogal evident. De vraag is dan ook veeleer wat de meerwaarde is van de motie boven de staande praktijk.
Ik ben vandaag wel geschrokken dat een van onze collega's hier duidelijk maakt dat het activisme zal gaan toenemen. Ik ben erover aan het nadenken hoe ik dat moet verwerken. Want welke informatie heeft die collega die ik niet heb? Ik ben er dus over aan het nadenken. Deze motie is gewoon ook een steun in de rug van al die boeren en boerinnen die met hart en ziel hun werk doen. Ik denk dat de minister er heel goede woorden over gesproken heeft waar ik mij bij wil aansluiten. Ik denk dat deze motie daar een goede ondersteuning bij is.
Dat is aan de heer Geurts, maar ik ga niet een motie steunen die bedoeld is om te communiceren met andere partijen in deze Kamer, want dat kunt u ook gewoon direct doen.
Ik vind deze motie toch wel een beetje stemmingmakerij. Ten eerste kunnen we hier niet moties aan gaan nemen over alles wat al verboden en strafbaar is, in de zin dat als je er dan niet mee instemt het dan lijkt alsof je het er niet mee eens bent. Bovendien wil ik ook eventjes opkomen voor mevrouw Ouwehand. Zij heeft veroordeeld dat er illegale activiteiten op erven plaatsvinden. U creëert dus een beeld dat helemaal niet klopt.
Die woorden laat ik aan mevrouw Bromet. Er is wat jurisprudentie, om het maar zo te noemen. In de Tweede Kamer heeft een hele poos geleden een voorganger van mij, de heer Ormel, een soortgelijke motie ingediend rondom dierproeven. Die is door de hele Kamer gesteund, behalve door de Partij voor de Dieren. Dan de tweede motie. Ik hoorde de minister hier met een positieve grondhouding spreken over mijn inzet met betrekking tot snelle detectiesystemen in relatie tot stalbranden. De minister heeft ook een aantal bedragen genoemd. Ik heb de varkenshouderij niet horen noemen, maar dan moet ik het rapport maar even lezen, want ik hoorde haar volgens mij alleen de melkveehouderij en de pluimveehouderij noemen. Maar goed, dat doet hier niets aan af. Ik ga een motie indienen. Als die aangenomen wordt, dan denk ik dat we er wel uitkomen met betrekking tot eventuele financiën in relatie tot de LNV-begroting. De motie is de volgende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat stalbranden een drama voor de dieren maar ook een heel groot leed voor de houder en zijn familie veroorzaken;]] [[verzoekt de regering samen met sectorpartijen in kaart te brengen welke snelle detectiesystemen rondom brand er mogelijk zijn in technische ruimten van veehouderijbedrijven en welke kosten daarmee gemoeid zijn;]] [[verzoekt tevens, bij de begroting voor 2020, te komen met voorstellen hoe we boeren hierbij gaan ondersteunen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1031]]
Afrondend, in de laatste seconden die ik nog heb in deze termijn, mooi dat mijn zeer gewaardeerde CDU-collega de heer De Vries tot inspiratie dient bij mevrouw Bromet van GroenLinks. Ik zal dat zeker aan hem overbrengen.
Waarvan akte. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Dank ook voor de maatregelen die ze wil gaan treffen om vervoer en slacht van drachtige dieren onmogelijk te maken. Ik heb een motie over de geitenhouderij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het gewenst is, de gezondheidsrisico's van geitenhouderijen te verminderen;]] [[verzoekt de regering maatregelen te nemen die de uitbreiding van het aantal geitenhouderijen en de uitbreiding van de dieraantallen in bestaande geitenhouderijen stoppen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1032]]
Dan nog enkele opmerkingen over de gesprekken die de minister wil aangaan over dierenwelzijn. Ik wil haar een aantal boodschappen meegeven. De eerste is toch met name om de voedingsindustrie en de detailhandel daarbij te betrekken en eventueel ook een beetje aan het oor te trekken. Ik denk dat daar de sleutel ligt tot het maken van goede stappen naar een beter niveau van dierenwelzijn. Als er vraag vanuit de markt komt en als de detailhandel en de voedingsindustrie ophouden om producten te kopen die niet onder maatschappelijk verantwoorde omstandigheden worden geproduceerd, dan maken we geen stappen. Het is echt essentieel dat het vanuit de markt komt. De consument heeft een verantwoordelijkheid, maar naar mijn smaak hebben de industrie en de detailhandel een nog veel grotere verantwoordelijkheid. Verder zou het mij een lief ding waard zijn als de minister ernaar streeft om de polarisatie — ze heeft wel verzoenende woorden gesproken — wat weg te nemen. Het zou mij een lief ding waard zijn dat er gelijk met het biodiversiteitsakkoord een proces komt waarbij dierenwelzijnsorganisaties, overheid en de branche tot overleg komen om tot een beter niveau van dierenwelzijn te komen. Mijn vraag aan de minister is of ze dat heel nadrukkelijk wil gaan nastreven, want de polarisatie die we hebben snap ik heel goed, maar uiteindelijk moeten we al polderend toch stappen gaan maken. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Futselaar van de SP.
Voorzitter. Een groot deel van het debat vandaag ging eigenlijk over de vraag of je voor dierenwelzijn opnieuw naar de sector moet moet kijken of naar de overheid. Ik moet eigenlijk constateren dat de enige in de coalitie die nog wel eens een overheidsrol ziet de minister is, die komt met wetgeving op het gebied van drachtige runderen, en dat ik helaas van mijn collega's toch wat minder thuis krijg. Niettemin een viertal moties. De eerste betreft de biggensterfte. Ik ben blij dat de minister net als ik denkt dat er op bedrijfsniveau wat te bereiken is. Ik meende zelfs te horen dat zij uiteindelijk overheidssancties ergens achter in het proces niet helemaal bij voorbaat wilde uitsluiten. Dat kan wel ietsje strakker wat mij betreft, vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat:]] [[het plan van aanpak biggensterfte uit 2009 niet heeft gewerkt en er in plaats van een afname van de biggensterfte sprake is van een stijging;]] [[de biggensterfte thans 5,3 miljoen biggen per jaar betreft;]] [[overwegende dat het vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en verantwoord ondernemen wenselijk is de biggensterfte terug te dringen naar een percentage van maximaal 10% of minder;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of een regeling, waarbij de biggensterfte wordt gemeten over een periode van meerdere jaren per bedrijfslocatie, met uiteindelijk sancties voor bovengemiddeld hoge sterfte (bijvoorbeeld boven de 10%), het terugdringen van de biggensterfte kan bevorderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1033]]
Voorzitter. Dan een tweetal moties over stalbranden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet bezig is met de evaluatie van het rapport stalbrandpreventie van het EIB (Economisch Instituut voor de Bouw);]] [[constaterende dat stalbranden vooral voorkomen bij verouderde opstallen;]] [[constaterende dat het aantal slachtoffers onder dieren groter is naarmate er meer dieren worden gehouden per oppervlakte stal;]] [[overwegende dat:]] [[het wenselijk is het aantal slachtoffers onder dieren zo veel mogelijk te beperken;]] [[het compartimenteren van de verschillende ruimten, met name die waar de elektrische installaties zich bevinden, een significante bijdrage levert aan het beperken van het aantal dieren dat jaarlijks omkomt als gevolg van een stalbrand;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de regelgeving voor opstallen voor varkens en pluimvee, die vallen onder de definitie voor de intensieve veehouderij en gebouwd zijn voor de herziening van de regelgeving met betrekking tot de brandveiligheid in 2014, zodanig wordt aangepast dat het gecompartimenteerd aanleggen van ruimten voor elektrische installaties verplicht wordt gesteld; dat wil zeggen afgescheiden van de andere ruimten, met een brandvertragende werking van tenminste 60 minuten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1034]]
De rest is iets bondiger, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat blikseminslag een van de oorzaken van stalbranden is;]] [[overwegende dat het op stallen aanbrengen van bliksemafleiders, met name bij pluimveehouderijen, een significante bijdrage levert aan het beperken van het aantal dieren dat jaarlijks omkomt;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de regelgeving voor opstallen voor pluimvee, die vallen onder de definitie voor de intensieve veehouderij en gebouwd zijn voor de herziening van de regelgeving met betrekking tot de brandveiligheid in 2014, zodanig wordt aangepast dat het hebben van bliksemafleiders voor deze bedrijven een verplichting wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1035]]
U bent mild, voorzitter.
Ik ben te soft voor dit vak, ik geef het toe.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het rapport van Varkens in Nood constateert dat er mogelijk miljoenen meer varkens in Nederland worden gehouden dan formeel geregistreerd;]] [[overwegende dat de sector dit ontkent;]] [[van mening dat het onwenselijk is dat langdurig onduidelijkheid bestaat over deze kwestie;]] [[verzoekt de regering de NVWA opdracht te geven in samenwerking met omgevingsdiensten en gemeenten in korte tijd (bijvoorbeeld een periode van een maand) een inventarisatie te maken van varkensaantallen gerelateerd aan de omgevingsvergunning, per bedrijf, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1036]]
Wij hadden laatst ook een motie waarin stond dat de minister gewoon dieren moet gaan tellen. Ik vraag me wel af of de heer Futselaar ook kan zeggen: binnen een maand uitvoeren en de Kamer zo spoedig mogelijk informeren. Het lijkt mij heel goed als dat voor de Provinciale Statenverkiezingen gebeurt, want ook de Provinciale Staten hebben een rol in het toezicht op het aantal dieren dat in de veehouderij staat.
Het zou mijn grote voorkeur hebben als dat zo kan. Maar laat ik het zo zeggen: als ik de motie aangenomen krijg door wat meer interpretatieruimte te geven, dan kies ik daarvoor.
Helder. Mevrouw Lodders is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat we een stevig debat met elkaar hebben gevoerd over een best moeilijk onderwerp. Voorzitter. Boeren houden van dieren, anders sta je niet 's ochtends voor dag en dauw, zeven dagen in de week, met passie in de melkstal of doe je je werkzaamheden in de varkens- of pluimveestal. Het zijn deze boeren die Nederland groot hebben gemaakt als voedselproducent. Het zijn deze boeren waar we trots op mogen zijn. Zij verdienen het dat we naast hen staan en ruimte geven om hun bedrijf te voeren. Het helpt niet, zoals vandaag toch ook weer bleek, als de tegenstelling wordt vergroot. Incidenten of gerommel met onze strenge eisen zijn niet toelaatbaar; ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Maar evenmin is het toelaatbaar dat mensen zich boven de wet stellen door beelden te manipuleren zonder toestemming, zich toegang verschaffen en dieren in gevaar brengen, tot doodsbedreigingen aan toe. Over dit onderwerp heb ik samen met mijn collega Antoinette Laan schriftelijke vragen gesteld. Kan de minister aangeven wanneer die ongeveer worden beantwoord? Het debat zal op dat moment zeker verdergaan en niet alleen in deze commissie, want ik denk toch dat we ook van de minister van Justitie een aantal stappen verwachten. Voorzitter. Dan de stalbranden, waarvan ik een punt heb gemaakt in de eerste termijn. Ik heb het even nagezocht. In het regeerakkoord hebben we de afspraak gemaakt om voor 2019 afspraken te maken over de bestrijding van knaagdieren door ondernemers. Ik verwacht dan ook van deze minister op dat punt aandacht, omdat ik het belangrijk vind dat een van de mogelijke oorzaken van die stalbranden ook daadwerkelijk wordt aangepakt. Anders blijven we vooral zeggen hoe erg het is. Laten we ook die mogelijkheid bieden. Voorzitter. Om als veehouderij toonaangevend te kunnen zijn en te kunnen werken aan verdere verduurzaming en aan innovatie, zodat stalsystemen nog verder geoptimaliseerd kunnen worden, moet je als boer wel houden van je dieren. Ik wil het hier graag bij laten.
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Wij gaan na de schorsing luisteren naar de minister.
Wij zijn in afwachting van het debat over de brexit dat hierna in deze zaal plaatsvindt, dus ik wil dit debat graag kort en puntig afronden. We hebben twintig moties en ik zou het waarderen als de minister met een zekere beknoptheid daar doorheen kan gaan. Dan kan zij ook wat vroeger onder de wol vandaag. Dat is ook van staatsbelang.
Dank u wel, voorzitter, voor het feit dat u zo goed aan mij denkt. We hebben twintig moties en ook nog een aantal vragen. Ik doe eerst de moties. De motie-Ouwehand op stuk nr. 1017 verzoekt de regering om te stoppen met het subsidiëren van promotiecampagnes van de veehouderij. Wij subsidiëren geen promotiecampagnes van de veehouderij, dus ik ontraad deze motie.
Eén korte vraag, mevrouw Ouwehand.
Voorzitter. Dat is niet waar. Of de minister liegt nu, of ze loog bij de beantwoording van de feitelijke vragen bij de begroting. €500.000 per jaar de afgelopen jaren uit het EU-budget. Daar kunnen we mee stoppen.
Promotiecampagne voor de veehouderij uit het EU-budget? Ik moet heel hard nadenken, voorzitter.
Nou ja, misschien kan de minister haar eigen antwoorden op de feitelijke vragen die we hebben gesteld nog even nakijken en dan een schriftelijke reactie op deze motie geven. De minister heeft het toch echt zelf duidelijk gemaakt. €500.000 de afgelopen jaren, per jaar, voor de Nederlandse sector.
Maar dat is geen promotiecampagne met een commercieel oogmerk. Ik snap niet zo goed wat ik daar ...
Nou, voorzitter. Moet ik het echt uitspellen? De eiersector heeft gesjoemeld met fipronil. Toen was het imago van die sector een beetje naar beneden gegaan bij de consument. Dan gaat daar geld heen om het geschonden imago van de sector weer op te poetsen. Ik heb gevraagd wat voor soort regelingen er allemaal zijn die bijdragen aan de promotie van dierlijke producten, en toen heeft de minister geantwoord: vanuit het EU-budget de afgelopen jaren €500.000 per jaar. Dat vind ik voor ieder jaar €500.000 te veel.
Voorzitter. Dat zijn de POP-middelen, denk ik dan, en dat zijn ook de provincies. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen. De motie-Ouwehand op stuk nr. 1018: stoppen met stimuleren van het fokken van biggen met extra spenen. Als overheid stimuleren wij dit niet, maar het uitgangspunt is wel dat iedere zeug de eigen biggen zou moeten kunnen voeden. Dat is ook het uitgangspunt bij het plan van aanpak bigvitaliteit. Daarop gaan wij ook sturen en daar hebben we het over in de gesprekken met de sector. Dus ik ontraad deze motie.
Feitelijke correctie. Ik weet niet wat de minister voor tekst voor zich heeft, maar in mijn motie staat "verzoekt de regering een einde te maken aan het fokken op hoge aantallen biggen", en niks stimuleren. We moeten het wel over dezelfde teksten hebben.
Oké, maar goed, ik heb al aangegeven dat maatschappelijk produceren en fokken onderwerpen zijn in het plan van aanpak bigvitaliteit en dat we daarmee al bezig zijn. Overigens gaan we ook nog kijken naar de relatie tussen de toomgrootte en de biggensterfte, dus dit is ook iets wat al is opgepakt. Ik ontraad deze motie. De motie-Ouwehand/Futselaar op stuk nr. 1019 verzoekt de regering om te stopen met sectorplannen. Juist sectorplannen kunnen af en toe heel erg effectief zijn. Ik wijs ook nog eventjes op bijvoorbeeld de antibiotica-aanpak. Niet alles is altijd met wetgeving af te dwingen, al was het maar omdat we ook in een Europees speelveld zitten. Dan is het wel degelijk raadzaam om zaken wel met de sector op te pakken. Dat is eveneens goed omdat we willen dat veranderingen uit de markt komen, zodat er een beter verdienmodel ontstaat voor de boeren. Dus ik ontraad deze motie. Dan de motie op stuk nr. 1020 over de landelijke stop op de uitbreiding van bestaande of vestiging van nieuwe geitenhouderijen. De provincies hebben hierin een verantwoordelijkheid. Een aantal provincies hebben ook een stop ingesteld. Ik zie daarom geen reden om een landelijke stop in te voeren.
Dus ontraden?
Ontraden, ja. De motie op stuk nr. 1021 vraagt om een voorstel voor het maximeren van het aantal geiten per bedrijf. Er vindt op dit moment een VGO-onderzoek plaats, dat in 2020 is afgerond. Hierin wordt gekeken naar de relatie tussen de geitenhouderij en de volksgezondheid. Totdat ik de resultaten daarvan heb, heb ik geen onderbouwing van de maximering van het aantal geiten per bedrijf. Dus ik ontraad deze motie. De motie over de stalbranden op stuk nr. 1022 verzoekt om alle prioritaire maatregelen plus drie extra over te nemen in het Bouwbesluit. Ik heb net aangegeven welke afweging we hebben gemaakt tussen effectiviteit, oorzaak en kosteneffectiviteit van maatregelen en waarom ik de keuzes heb gemaakt die we hebben gemaakt, overigens ook in samenspraak met andere partijen die ook bij het actieplan zijn betrokken. Ik ontraad deze motie dus. De motie op stuk nr. 1023 gaat over zorg dragen dat de werkelijkheid bekend wordt bij burgers, onder andere via etikettering. We hebben zonet een debat gehad over het feit dat consumenten zich zelf ook kunnen informeren. Sterker nog, als zij langs willen gaan bij een boer, zijn ze echt welkom, zo is mijn ervaring. Dan kunnen zij zelf zien wat er gaande is. Ik houd geen dingen achter. Het etiket is iets vanuit de markt. Ten aanzien van Beter Leven zijn er al een aantal voorwaarden aan verbonden. Maar etikettering is iets vanuit de markt en niet vanuit de overheid. Dus ik ontraad deze motie. De motie op stuk nr. 1024 vraagt om te erkennen dat het moreel problematisch is om dieren te gebruiken voor de productie van zuivel voor de mens. Het is geen verzoek; het is meer een soort opdracht of zo. De Kamer erkent dat het moreel problematisch is. Ik zie dit dus maar als een soort uitspraak van de Kamer. Het gaat dus niet zozeer om wat ik daarover moet vinden. Ik heb, geloof ik, zelf net aangegeven hoe ik er zelf in zit. Dus deze laat ik even oordeel Kamer. Ik zou de motie ontraden — laat ik het zo zeggen — omdat ik geloof dat wij mensen ook dieren mogen gebruiken in onze voedselvoorziening. Maar dit is een uitspraak van de Kamer. Ik hoef daarover dus niet te oordelen, neem ik aan.
Het mag, maar het hoeft zeker niet.
Ik zou haar ontraden, maar het is aan de Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1025 van de heer De Groot. Ik heb net al aangegeven hoe ik met de sector wil omgaan ten aanzien van de biggensterfte. Dat is voor mij echt een prioriteit. Ik ben ook bezig om de benchmark vorm te geven. Even heel specifiek: de motie verzoekt mij om met een plan van aanpak te komen. Ik vind het van het grootste belang dat dat plan van aanpak van de sector is. Anders ben ik weer degene die dat vindt en dan kan de rest een beetje achteroverleunen. Het is hun plan van aanpak. Als ik de motie zo mag lezen dat ik samen met de sector het initiatief neem voor het instellen van die benchmark en dat de sector met dat plan van aanpak komt, kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.
Daar moet u dan even iets over zeggen, meneer De Groot.
Het gaat D66 erom dat de minister inderdaad leiding geeft zodat het plan er komt. Het is inderdaad goed dat het uiteindelijk een plan van de sector is, zodat het dan gedragen is.
Dat vind ik wel belangrijk, want als het mijn plan is, kan een deel weer achteroverleunen en zeggen: dit is niet van mij. Als het hun plan is, houd ik ze ook aan hun plan. Natuurlijk ga ik er heel erg op duwen dat ze hun eigen plan vormgeven. Daar zit ik ook wel bovenop.
Mits dat natuurlijk wel de partijen zijn waarmee je afspraken kúnt maken, want de partijen waarmee tot nu toe afspraken zijn gemaakt, kunnen ze duidelijk niet nakomen.
Ja ...
Het wordt steeds cryptischer, voorzitter.
De heer De Groot is zijn eigen motie aan het wegnuanceren. Dat mag hoor. It's a free country.
Integendeel, voorzitter. Het gaat erom dat tot nu toe de afspraken zijn gemaakt met de vertegenwoordigers van de primaire sector, namelijk LTO en POV, en het blijkt dat die hun afspraken niet kunnen nakomen. De strekking van de motie is dat de minister bij deze afspraken partijen betrekt — de verwerkers, dus in dit geval de slachterijen — die met een privaat kwaliteitssysteem wel verantwoordelijkheid kunnen nemen.
Ik vind het juist belangrijk dat de partijen van de primaire producenten zelf ook een plan van aanpak hebben, want dat zijn degenen die dat moeten doen. Ik heb in het debat precies aangegeven hoe ik mijn rol wil invullen en als dat is wat deze motie behelst, kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik zie dat de heer De Groot aangeeft dat dat is wat hij bedoelt.
Dus is die oordeel Kamer.
Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1026 over de reductie van de veestapel. Ik heb al aangegeven hoe wij aan de slag gaan met de warme sanering van de varkenshouderij. Daar heeft u onlangs nog een brief over gekregen. Verder heb ik aangegeven hoe ik bezig ben met de verduurzaming van de sector. Ik heb zomaar de indruk dat mevrouw Bromet verder wil gaan met de reductie van de veestapel en daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 1027 verzoekt om de standaard voor nieuw te bouwen stallen gelijk te stellen aan de eisen voor de stal bij één ster van het Beter Leven keurmerk. Er zijn Europese dierenwelzijnsregels over de huisvesting. Dit zijn normen en dergelijke en het is niet zo dat we die zomaar kunnen verplichten. We stimuleren wel dat de nieuwe stallen integraal duurzamer zijn, bijvoorbeeld via de Maatlat Duurzame Veehouderij. Daar zijn we dus in de praktijk wel mee aan de slag. Achter de eisen van de éénsterstal van het Beter Leven keurmerk zit echt een marktconcept en het is niet zo dat ik die nu opeens zomaar kan kopiëren naar alle stallen. We zijn wel bezig om dat te stimuleren, maar dit is wat te absoluut geformuleerd en daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 1028 gaat ook weer over het Beter Leven keurmerk. Het Beter Leven keurmerk is een keurmerk voor marktsturing. Daarin is er geen rol voor wetgeving, want dan is de meerwaarde vanuit de markt weer weg. Daarom ontraad ik deze motie. Mevrouw Dik-Faber verzoekt ons in haar motie op stuk nr. 1.029 om ons te blijven inzetten in EU-verband voor de norm voor de konijnenhouderij. Ik ben bereid om dit te doen als er weer een nieuw momentum is. Mogelijk is dat er als de nieuwe Commissie is aangetreden. Dus ik laat deze motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1030 van het CDA stelt dat er keihard opgetreden moet worden tegen illegale erfbetreders. Volgens mij laat deze motie de Kamer dat uitspreken en vraagt die niet van mij om daar iets van te vinden. Klopt dat? Ik zie dat de heer Geurts dat bevestigt. Het is misschien ook nuttig om dit ook nog over te brengen aan JenV. Maar goed, het is aan uw Kamer om daar iets van te vinden. De motie op stuk nr. 1031 gaat over het punt van de detectiesystemen en vraagt om bij de begroting voor 2020 met voorstellen te komen voor hoe we boeren hierin kunnen ondersteunen. Ik heb al aangegeven dat ik open sta voor het verzoek om na te gaan hoe ik kan ondersteunen. Ik kan nog niet helemaal garanderen dat het me financieel lukt, zeg ik er even bij. Hopelijk ziet de heer Geurts mijn open houding. Met die inspanningsverplichting, om het zo te duiden, kan ik haar oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 1032 verzoekt om de uitbreiding van de geitenhouderij tegen te houden. Die is volgens mij ongeveer hetzelfde als de motie die al eerder is ingediend, volgens mij door mevrouw Ouwehand. Ik heb al aangegeven dat de provincies hier al hun rol pakken. Daarom ontraad ik deze motie. In de motie op stuk nr. 1033, van de heer Futselaar, wordt gevraagd om een regeling waarbij de biggensterfte wordt gemeten. Ik heb net aangegeven dat we de benchmark gaan vormgeven. Dat lijkt me ook de manier om daar goed inzicht in te krijgen. Het is wel te onderzoeken óf een regeling daarbij kan helpen, maar ik heb een beetje moeite met het woord "sancties". Weer naar analogie van hoe we omgaan met de antibiotica, wil ik niet gelijk gaan spreken over sancties. Mij doel is om te gaan vragen: wat is ervoor nodig om op jouw bedrijf betere resultaten te behalen? Uit het woord "sancties" vind ik wel echt een soort slechte wil blijken. Ik geef nogmaals aan dat het voor veehouders ook niet voordelig is als hun dieren vroegtijdig sterven. Als ik de motie zo mag lezen dat we extra stimulerende acties ondernemen om bovengemiddeld hoge sterftecijfers te voorkomen en om het terugdringen van de biggensterfte te bevorderen, dan zou ik de motie "oordeel Kamer" kunnen geven. Daarbij geloof ik ook niet dat ik het gelijk in een regeling moet duwen. Ik snap de strekking van de motie, maar vind haar op onderdelen wat absoluut geformuleerd. Ik ga dus niet beloven dat het een regeling wordt, en van het woord "sancties" zou ik echt "extra actie" of "extra motivering" willen maken. In die context zou ik ook wel in overweging willen geven om de motie even aan te passen volgens deze lijnen. Dan zou ik haar "oordeel Kamer" kunnen geven.
Ik heb niet voor niets in mijn eigen bijdrage gezegd dat het voor mij geen boetes hoeven te zijn. Het kan ook de opdracht zijn om een plan van aanpak te maken. Maar ik wil het ook weer niet helemaal vrijblijvend laten zijn. Dat is een beetje mijn doel hierbij. Ik wil er best "consequenties" van maken. Ik wil er ook wel inzetten dat het "tot aanvullende acties" moet leiden. Zoiets.
Zoiets, ja.
Ik probeer er zo'n soort formulering van te maken. Dan zal ik haar opnieuw indienen.
Goed, dan zien wij dus een nieuwe motie-Futselaar tegemoet, in plaats van die op stuk nr. 1033.
Ja. De motie op stuk nr. 1034 gaat over compartimentering. Ik heb net al gezegd hoe de afweging heeft plaatsgevonden, waarbij hier de kosten ook meewegen. Ik ontraad deze motie. De motie op stuk nr. 1035 gaat over de bliksemafleiders. Ik heb net aangegeven dat bliksem zelden de oorzaak van brand is. Voor mij is het belangrijk om te kijken naar de belangrijkste oorzaken voor stalbranden. Het EIB schat de kosten van bliksemafleiders op ongeveer €80.000 per varkensbedrijf. Dat is veel. Ik ga eerst laten bekijken of die bliksemafleiders echt zo duur zijn. In de motie wordt mij echter gevraagd om dat echt al te gaan doen. Dat ga ik nu dus niet doen, dus ik ontraad deze motie.
In de motie gaat het overigens alleen over opstallen voor pluimvee. Maar ik denk dat ik de motie aanhoud. Dan krijg ik op een gegeven moment wel informatie. Daarna kan ik er altijd nog voor kiezen om deze motie in stemming te brengen.
Dat is ook een optie, ja.
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1035) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
In de laatste motie, op stuk nr. 1036, wordt gevraagd om de NVWA opdracht te geven om op korte termijn een inventarisatie te maken van varkensaantallen. Ik heb aangegeven dat ik nu juist even de gegevens van RVO, de NVWA en andere betrokken organisaties ga onderzoeken, ik die gegevens bij elkaar ga brengen en ik daarna een analyse ga maken van wat er nu eigenlijk daadwerkelijk gebeurt. De vraag was ook nog of dit voor de verkiezingen voor de Provinciale Staten van maart 2019 zou kunnen gebeuren. Laat ik zeggen: ik heb geen duidelijke agenda waarom dat niet voor die verkiezingen zou kunnen gebeuren. Laten we zeggen: we gaan er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het er voor die datum is, mocht dat iets zijn wat mevrouw Ouwehand graag voor die datum wil weten. Maar ik ga nu niet doen wat er in de motie wordt gevraagd, want ik wil eerst de resultaten van de analyse hebben. Ik ontraad dus deze motie.
Meneer Futselaar, uw motie is ontraden.
Mijn angst is eigenlijk dat de minister over een paar maanden met een brief komt waarin ze schrijft: ik heb een administratief gat en ik kan op grond van de cijfers niet verklaren waar dat vandaan komt. Dan zijn we nog nergens. Daarom zou ik zeggen: dan moeten we op een gegeven moment maar gewoon staarten gaan tellen.
Ja, maar ik heb aangegeven dat ik eerst die analyse wil maken. Dat ga ik nu eerst doen. Dan waren er nog een aantal vragen. Mevrouw Dik-Faber vroeg of het mogelijk is om met omringende landen afspraken te maken over transport. Ja, want dat doen we al. We hebben een kopgroep van landen die wil inzetten op het agenderen van betere regels voor de nieuwe Commissie. Dus dat gaan we al proberen. De heer Moorlag vroeg naar het delen van de cijfers over borstvliesontsteking. De Kamer wordt geïnformeerd over de gezondheidsladder an sich, en in de ontwikkeling van het traject kijk ik welke mogelijkheden er zijn om de gegevens ook op geaggregeerd niveau te delen. Ik heb net al richting de heer Futselaar aangegeven wat de kosten zijn van een bliksemafleider. Mevrouw Ouwehand vroeg naar de middelen die zijn uitgegeven aan het plan bigvitaliteit en wat dat heeft opgeleverd. Voor het plan bigvitaliteit is voor vier jaar, van 2017 tot en met 2020, een bedrag van €80.000 ex btw per jaar beschikbaar vanuit LNV. De sector zet hier hetzelfde bedrag tegenover. Voor de varkenshouders is een checklist bigvitaliteit opgesteld. Hiermee kan de varkenshouderij in gesprek gaan met dierenartsen en voerdeskundigen om op die manier het onderwerp bespreekbaar te maken. In 2019 en 2020 is een verdieping van de bigvitaliteit noodzakelijk. We willen kijken hoe we de uitval verder kunnen verminderen. Dat is echt ook mijn inzet en prioriteit. Dat kan onder andere door resultaten meetbaar te maken in de stal, door meer management van de houderij, door duurzaamheid in fokprogramma's, door voeding en al dat soort aspecten. Mevrouw Lodders vroeg nog naar de plaagdierbestrijding. Ik heb in het najaar, in oktober meen ik ...
Maak eerst even uw bijdrage af.
In oktober heb ik een brief gestuurd naar de Kamer waarin ik heb aangegeven dat er ingezet moet worden op integrated pest management. Er komen dan ongediertebestrijdingsdeskundigen naar een bedrijf. Zij gaan kijken wat daar te verbeteren is. IenW heeft het RIVM gevraagd om de ervaringen met integrated pest management te evalueren. Daarbij is ook aandacht voor de wijze van bestrijding. LTO wordt ook bij deze evaluatie betrokken. IenW gaat over de toelating van bestrijdingsmiddelen tegen plaagdieren. In de brief van 30 oktober hebben we aangegeven hoe we knaagdieren kunnen bestrijden in het kader van het verminderen van het aantal stalbranden. Er wordt nu gekeken naar de ervaringen daarmee.
Die brief ken ik, maar daarin wordt niet ingegaan op de afspraken die we zouden maken voor 2019, zodat ondernemers meer mogelijkheden hebben om zelf knaagdieren te bestrijden. Ik doe dus nogmaals de nadrukkelijke oproep om hierop terug te komen. Ik zie graag een reactie voor de zomer. Het maakt mij niet zo veel uit van welk ministerie die komt, maar het is een afspraak uit het regeerakkoord.
Dat kan, maar ik heb in de brief van oktober proberen aan te geven dat er op bedrijven gekeken wordt naar de mogelijkheden om bestrijding vorm te geven. Dat gebeurt met deskundigen, omdat zij de kennis en kunde daarvoor in huis hebben. In die zin wil ik er nog wel een keer naar kijken, maar ik kan niet beloven dat er iets anders uitkomt dan wat ik al heb aangegeven. Maar ik zal in contact treden met mijn collega van IenW om te vragen wat zij doen. Nogmaals, zij gaan dit nu precies evalueren, dus het lijkt me goed om dat mee te nemen in de evaluatie. Maar ik moet even kijken wanneer die evaluatie er bij IenW gaat komen; dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zal even kijken of we wat dingen slim kunnen combineren.
Ik wil in afrondende sferen gaan geraken. Er is nog een vraag van mevrouw Ouwehand.
Mag ik eerst nog een laatste vraag behandelen, voorzitter? Mevrouw Lodders vroeg wanneer haar vragen over het activisme worden beantwoord. Die liggen bij mijn collega van JenV. Ik heb het even gecheckt en volgens mij worden die zo snel mogelijk beantwoord. Ik ben op dat punt even afhankelijk van mijn collega van JenV.
Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vraag over hoeveel middelen naar het plan bigvitaliteit zijn gegaan. Als ik haar goed beluisterd heb, dan is dat in de afgelopen vier jaar steeds €80.000 ex btw per jaar geweest. Is dat alles? Want de aanpak liep tien jaar. Ik begreep ook dat de minister vooruitkijkt naar een vervolgplan. Voor hoeveel geld staat dat dan op de begroting van LNV?
Ik heb net aangegeven: voor de periode van 2017 tot 2020 — dit plan loopt vier jaar — is er per jaar een bedrag van €80.000 ex btw beschikbaar vanuit LNV.
Heel goed. De brexit ...
En vóór die jaren? Misschien heeft de minister het niet paraat, maar ik zou het graag willen weten. Is er vóór 2017 ook geld vanuit het ministerie in de aanpak van de biggensterfte gestoken?
Dat zou ik moeten nagaan; dat weet ik zo niet een-twee-drie. Ik zal het even laten weten.
Was dat het, minister?
Ja.
Hartelijk dank. Fijn dat u bij ons was, ondanks het feit dat u een beetje ziekig bent. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Tot zover dit debat.
Dinsdag stemmen wij over de moties. Mevrouw Ouwehand heeft aangekondigd een groot aantal stemmingen hoofdelijk te zullen gaan doen, maar daar gaat ze tijdens het weekend nog even over nadenken, dus hopelijk komt ze tot een andere conclusie. Ik schors drie minuten, en dan gaan wij praten over de brexit.