Kolegice in kolegi, prosim, da vstavite kartice v glasovalne naprave, da bomo začeli sejo z ugotovitvijo sklepčnosti. Ponovno pozivam vse kolegice in kolege, ki so v bližini ali pa v avli, da se nam pridružijo. Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Janez Kramberger, Richard Beuermann za pričetek dopoldanskega in popoldanskega dela seje, Alojz Peterle, Franc Lenko, Franc Čebulj, Rudolf Petan za začetek seje, Roberto Battelli, Andrej Fabjan za popoldanski del seje, Irma Pavlinič Krebs za pričetek seje, Ljubo Germič, Zoran Gračner, Matjaž Švagan, Ciril Pucko za pričetek seje in Ivan Mamić. Prosim vas, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Lepo prosim, da vstavite kartice, ker vidim, da jih imate nekateri še zunaj. Ponovno vas prosim, da vstavite kartice, ker ugotavljam, da nas je več kot 50 v dvorani. Kolegice in kolegi, kot je razvidno z ekrana, nas je prisotnih 45, v dvorani pa nas je več kot 50, zato prosim, da vstavite kartice. No, sedaj smo sklepčni. Ugotovili bomo sklepčnost. Prosim, da pritisnete tipko "kvorum". Ni uspelo, niste vsi pritisnili "kvoruma", zato bomo še enkrat poskusili ugotoviti sklepčnost. Prosim, da pritisnete tipko "kvorum". Ponovno ni uspelo, čeprav nas je v dvorani 54. Počakali bomo petnajst minut, torej ob 10.29 nadaljujemo sejo. Po poslovniku petnajst minut, 10.29 začnemo nadaljevanje seje.
Ugotavljam, da nas je 59 v dvorani in da lahko začnemo sejo. Lepo prosim, če se umirite. Prosim za mir v dvorani. Obvestil bi vas samo še to, da bo na popoldanskem delu seje manjkal kolega Vojko Čeligoj. Zdaj pa tretjič ugotavljamo sklepčnost. Imate vstavljene kartice? Ugotovili bomo prisotnost. Prosim, če pritisnete "kvorum". Navzočih je 56 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen in lahko začnemo delo. Na današnje nadaljevanje seje so vabljeni predstavniki vlade Republike Slovenije in tudi njih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 16. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je sprememba poročila o gospodarskih družbah, podjetjih in zavodih, za katere v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo velja prepoved poslovanja z državo, javnimi podjetji in javnimi zavodi. Zatem pa bomo prešli na 2.a točko dnevnega reda. Na popoldanskem delu seje bomo obravnavali 2.č točko dnevnega reda, to je predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato. Prehajam torej na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE SPREMEMBA POROČILA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH, PODJETJIH ALI ZAVODIH, ZA KATERE V SKLADU S PRVIM ODSTAVKOM 20. ČLENA ZAKONA O NEZDRUŽLJIVOSTI OPRAVLJANJA JAVNE FUNKCIJE S PRIDOBITNO DEJAVNOSTJO VELJA PREPOVED POSLOVANJA Z DRŽAVO, JAVNIMI PODJETJI IN JAVNIMI ZAVODI. Spremembo poročila je v obravnavo zboru predložila komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Želi poročevalec besedo? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Želijo besedo poslanke in poslanci? [[Tudi ne.]] Matično delovno telo predlaga zboru v sprejem naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije sprejme spremembo poročila o gospodarskih družbah, podjetjih in zavodih, za katere v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo velja prepoved poslovanja z državo, javnimi podjetji in zavodi. Sprememba poročila se objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." Odpiram razpravo o predlogu sklepa. Želi kdo besedo? Ker ne, bomo prešli na odločanje. Glasujemo, prosim, o predlaganem sklepu. Navzočih je 50 poslank in poslancev. Za je glasovalo 42, nihče proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem je ta točka dnevnega reda zaključena. Kolegice in kolegi, nadaljujemo z 2.A TOČKO DNEVNEGA REDA, ki smo jo na zadnji seji prekinili. Ostali smo pri členu 5 pregleda amandmajev z dne 15.5.2002. V razpravo dajem 5. člen in amandma na amandma k 5. členu ter pod točko 2 amandma k 5. členu. Kdo želi besedo? Gospod Bernik, prosim, imate besedo.
Proceduralno, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni! Ko smo obravnavali ta zakon prejšnji teden, sem izrazil prošnjo, da odredite eno minuto molka - govorimo o pieteti in tako dalje - vendar mi niste ne odgovorili niti danes ne vem, kaj pravzaprav mislite z mojo prošnjo storiti. Mislim, da smo v demokratični deželi in bi želel imeti vaše stališče, da vem, kako potem postopati. Hvala.
Hvala, gospod Bernik. Vas in ostale seznanjam, da sem s tem predlogom seznanil predsednika državnega zbora oziroma je bil s tem seznanjen. Smo v fazi druge obravnave zakona. O tem vašem predlogu smo govorili v vodstvu državnega zbora. Pred nami je še tretje branje in na koncu torej sprejem tega zakona. Menimo, da bi bila to potem priložnost, da sprejmemo tudi vaš predlog in podobno za zaključek te pomembne, tudi politične točke našega dnevnega reda in odgovornosti državnega zbora do tega vprašanja. Je pa to stvar dogovora tudi z vodji poslanskih skupin in dogovor je, da se bomo o tem na poslanskih skupinah z vodji pogovarjali. Če sprejmete ta odgovor za današnji del razprave, vas prosim za razumevanje. Še enkrat vam dajem besedo, gospod Bernik.
Hvala lepa za pojasnilo, vendar moja prošnja še zmeraj ostaja in upam, da se boste na to spomnili, ki pridemo do točke, kjer ta državni zbor oziroma kdorkoli je o tem odločal, misli, da bi bilo to primerno obravnavati. Hvala.
Hvala. Ima kdo željo po razpravi k 5. členu in vloženih amandmajih? Gospod Cukjati.
No, tu gre za problem naziva zakona, naslova, sedanji predlog je zakon o vojnih grobiščih. Menim, da tudi zakon želi obravnavati in razrešiti vprašanja vseh grobišč, ne samo vojnih grobišč in je ta izraz neustrezen, nekompetenten, nekako se iz nejasnih, bi rekel, razlogov izmika razširitvi tega pojma. Kot je bilo že večkrat rečeno, večina zamolčanih grobišč nima nobene zvezez vojno. Tudi grobišča Slovenske Bistrice in recimo dachavskih procesov ali navedeno grobišče v Štrigovi, žrtev Štrigove leta 1947/48, nima nobene zveze z vojno, resnično nobene in mi smo predlagali v prvi obravnavi, da bi se vojno grobišče kot naziv razširilo na grobišča vojne in revolucije. Nekako so nekateri poslanci dobili ošpice ob izrazu revolucija, zato smo predlagali bolj indiferenten naslov, ki pa bi obsegal tudi ta grobišča, ki nimajo zveze z vojno. To so posebna grobišča. To je torej osnova in vsebina tega amandmaja.
Replika na to razpravo, gospod Peče? Imate besedo.
Lahko se postavimo na stališče, da zakon ne ustreza oziroma vaš predlog sprememb zakona ne ustreza imenu zakona. Lahko pa jemljemo drugače. Da je ime zakona čisto v redu, ampak samo vaše spremembe niso v redu. In ker v Slovenski nacionalni stranki izhajamo iz tega, da osnovna bit zakona je v imenu in da bi ime moralo za sabo vleči v tem primeru nit, ki jo predlagatelji zakona tudi ponujajo, je vaš amandma v nasprotju s kontekstom zakona in seveda amandmaja v Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli, kakor tudi ne bi podprli, če bi vi predlagali nov zakon z vsebino, kot jo predlagate v obliki amandmajev in dopolnitve zakona. Po naši oceni gre za izigravanje zakona in vključevanje materije v zakon, katera ne sme biti oziroma katera ni predmet zakona. Hvala.
Hvala, gospod Peče. K besedi se je javil še gospod Drobnič.
Najprej bi rad repliciral gospodu Pečetu. Res je, notri je vsebina amandmajev, ki jih nismo mi predlagali in se nanaša tudi na žrtve pred drugo svetovno vojno in nimajo nič povezave z vojno. In s tem pojmom vojne, gospod Peče, ne boste mogli tudi iz teh amandmajev zaobjeti. Tako, da ste v nasprotju sami s seboj. Ravno zaradi tega, da bi se izognili tej ideološkosti in da bi postavili vsaj zakon, ime zakona, naslov zakona, ki je nevtralen, po drugi strani pa zajame tiste pred drugo svetovno vojno, vojne dogodke, revolucionarne dogodke, povojne totalitaristične oblasti, smo dali mi nevtralen pojem. Torej ta naša gesta je bila dobra, usmerjena in jaz ne vidim v tem nobene težave. In zato toplo priporočam, da sprejmemo ta predlog in da se ti izrazi v celotnem zakonu zamenjajo. Hvala lepa.
Hvala, gospod Drobnič. K repliki se je prijavil gospod Peče. Prosim, imate besedo.
No, jaz vam verjamem na besedo, da v procesu vašega razmišljanja ne vidite težav, tako kot verjamem, da težav ne vidijo vaši poslanski kolegi, ki predlagajo minuto molka, moram pa povedati, da za mene bi pa to predstavljalo težavo. In zato ob takem predlogu, kot ga ponujate, nikakor ne morem sodelovati. Po drugi strani bi pa rad rekel, da v tem trenutku pa vi mešate materijo, po mojem osebnem prepričanju nespodobnega amandmaja, z vsebino zakona.
Hvala, gospod Peče. Lahko zaključim razpravo. Torej najprej bomo odločali o amandmaju na amandma. Opozoriti vas moram, da je ta amandma na amandma vezan na člene, ki so navedeni v gradivu, da jih ne bi ponovno čital. Z opombo, če bo amandma na amandma sprejet, velja to tudi za člene, ki so navedeni. Če pa ne, pa ostanejo ti amandmaji brezpredmetni. In preidemo na odločanje. Glasujemo, prosim. Navzočih je 56 poslank in poslancev. Za je glasovalo 19, proti 37. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 37.]] Amandma na amandma ni sprejet. In so tudi v nadaljevanju torej brezpredmetni. V odločanje dajem amandma pod točko 2, ki ga je vložila vlada Republike Slovenije. Glasujemo, prosim. Navzočih je 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti 8. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je s tem 5. člen v celoti spremenjen. V razpravo dajem 6. člen in amandma k 6. členu. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo, prosim. Navzočih je 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 46, 2 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je 6. člen v celoti spremenjen. V razpravo in odločanje dajem člen 7 in amandma k temu členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo, prosim. Navzočih je 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 47, proti eden. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je s tem 7. člen v celoti spremenjen in sprejet. V razpravo in odločanje dajem 8. člen in amandma k 8. členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo, prosim. Prisotnih je 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 46, eden proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je 8. člen sprejet. V razpravo in odločanje dajem 10. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo, prosim. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 49, eden proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma k 10. členu sprejet. V razpravo in odločanje dajem člen 11 in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne vidim želje po razpravi. Prehajamo na odločanje. Glasujemo, prosim. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 53, nihče proti. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je s tem 11. člen sprejet. V razpravo in odločanje dajem člen 12 in amandma k temu členu. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo, prosim. Navzočih je 55 poslank in poslancev. Za je glasovalo 51, nihče proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma k 12. členu sprejet. V razpravo in odločanje dajem nove 12.a, 12.b in 12.c člen. Želi kdo razpravljati o teh členih in amandmajih? Nihče. Bomo šli na odločanje o vseh členih skupaj, torej 12.a, 12.b in 12.c. Glasujemo, prosim. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 47, nihče proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Členi so s tem sprejeti. V razpravo in odločanje dajem 13. člen ter amandmaje k temu členu. V pregledu imamo amandma na amandma k 13. členu, potem pod točko ena, amandma na amandma pod točko dva in amandma vlade pod točko tri. Želi kdo razpravljati o teh [[...]], se opravičujem, in amandma pod točko štiri. Gospod Drobnič, prosim.
Hvala lepa za besedo. Rad bi na kratko komentiral naš amandma odnosno razložil, zakaj smo ga vložili, torej utemeljitev. Označbe na posebnih grobiščih, kaj lahko vsebujejo. Obstoječa grobišča, ki so urejena, tudi teh se namreč zakon dotika, imajo tudi določene nazive, kakšne sestave enote so bile. Da bi se izognili kakršnemukoli spreminjanju tega, ker v poslanski skupini Nove Slovenije se ne strinjamo, da bi obstoječa grobišča kakorkoli spreminjali, je treba spoštovati, da bi se zagotovila enakost, naj se tudi na teh grobiščih, torej vojaških, vnese te nazive brez kakršnekoli skrbi, da bi se to zlorabljalo. Mislim, da je slovenski narod tako moder in pokončen in tisti, ki je tudi bil večkrat pač zapostavljen, da je izkazal to svojo držo, dostojnost. Potem v zvezi z napisi - napisi naj odražajo to, kar je. Napisi se ne dotikajo žrtev, jih ne postavljajo v slabšalni položaj. Dotikajo se ideologije ali pa tiste sile, ki je to povzročila in je s splošnim pojmom opredeljena, tako da so ti pojmi, ki jih uvajamo, glede napisov zelo umestni in podobne srečate tudi drugje po Evropi. Tretji odstavek našega amandmaja pa se nanaša na simbole, ki poveličujejo in slavijo pripadnost, kaj naj ne bi bilo na napisih. V vladnem amandmaju je navedeno samo, torej pripadnost nacifašističnim in fašističnim ideologijam. Mislim, da smo Slovenci toliko zreli, toliko modri in ne vem, toliko sposobni, da lahko tudi napišemo v zakon, da ni dovoljena tudi komunistična pripadnost, da bi to slavili. V izogib kakršnemukoli preferiranju koga, katerekoli ideologije ali poveličevanja menimo, da je tak predlog uravnotežen in primeren za sprejem.
Hvala, gospod Drobnič. Želi še kdo razpravljati? Besedo dajem državnemu sekretarju. Se opravičujem, gospod Cukjati se je prej javil k besedi. Imate besedo.
No, v tem členu gre za tri slabše rešitve oziroma sporne zadeve, in sicer naziv "formacije", potem naziv, komu naj pripada ali naj sploh pišemo "padli za domovino" in pa "padli v vojni" ter napis paralelni "nacizem, fašizem, komunizem". Verjamem, da ne bodo moje pripombe imele kakšnega posebnega vpliva in efekta, pa vendar, zaradi občutka dolžnosti moram povedati naslednje. Najprej glede naziva "formacije". Naziv "formacije vojaške sestave" je treba dovoliti na vseh vojaških grobiščih. Mislim, da je to minimum civilizacijske pietete, saj je na vseh vojaških grobiščih po svetu, recimo, tisoč križev pa na vsakem križu je priimek in ime, kajti grobišče ni, kot sem že rekel, odlagališče nekih kosti iz antike, ampak so to pokojniki iz naše polpretekle zgodovine in je treba tudi temu tako pristopiti. Torej naziv "formacije" povsod, kjer so vojaška grobišča. Povsem spoštljivo se človek zaustavi ob partizanskem spomeniku, kjer pišenaziv odreda, ki je utrpel tu tako in tako škodo. Zelo spoštljivo grem po Krnskem pogorju, kjer piše, katera italijanska enota se je tam borila in končala svoje življenje, kateri polk avstroogrske vojske in podobno. Mislim, da to velja tudi za tiste vojake, ki niso pripadali NOB. Drugo, kar je, če naj na partizanskih grobiščih piše "padli za domovino", potem naj tako piše tudi na grobiščih domobrancev. Če partizanom namreč priznamo spoštovanja vredne želje po svobodi, čeprav je njihovo domoljubnost izigralo in izkoristilo komunistično vodstvo Osvobodilne fronte za izvedbo revolucije, potem moramo tudi domobrancem priznati domoljubnost, čeprav so se v borbi proti revolucionarnemu nasilju zatekli v sodelovanje z Nemci. Kot so domobranci žalostno končali v kraških breznih, je tudi partizanska želja po svobodi žalostno končala v povojnem totalitarnem režimu. Ker še vedno kar naprej poslušamo diskvalifikacijo domobrancev s kolaboracionizmom in z njihovo zaprisego Hitlerju, naj to domobransko zaprisego tokrat preberem. Takole se glasi: "Prisegam pri vsemogočnem bogu, da bom zvest, hraber in svojim nadrejenim pokoren, da bom v skupnem boju z nemško oboroženo silo, stoječo pod poveljstvom vodje velike Nemčije, SS četami in policijo, proti banditom in komunizmu, kakor tudi njegovim zaveznikom, svojo dolžnost vestno izpolnjeval za slovensko domovino kot del svobodne Evrope. Za ta boj sem pripravljen žrtvovati svoje življenje". Domobranska zaprisega torej ni bila zaprisega Hitlerju.
Gospod Cukjati, jaz bi vas prosil, da se strogo na ta amandma omejite, če še želite kaj pojasniti; napisan je.
Gre za amandma, ki govori o grobiščih, če naj bi pisalo samo pripadnikom NOB "padli za domovino". Za to gre. Spoštovani, in jaz to utemeljujem. Prosim, boste imeli možnost replike. Jaz mislim, da vam bo predsedujoči to možnost dal. Še enkrat bom prebral stavek in jaz bi prosil, bodimo toliko zreli in poslušajte zaprisego. Poslušajte: "Prisegam pri vsemogočnem Bogu, da bom zvest, hraber in svojim nadrejenim [[...]]
Ne vem, zakaj ponavljate to, ker [[...]]
Prosim.
Smo že to slišali. Ne vem, zakaj ponavljate to posebno.
svojim nadrejenim pokoren." Nikjer ne piše, da bo nadrejen oziroma da bo pokoren Hitlerju in SS enotam. Nikjer to v zaprisegi ne piše. Domobranska zaprisega ni zaprisega Hitlerju, ampak svojim nadrejenim. Obljublja sicer sodelovanje z nemško oboroženo silo, a končni cilj ji je, citiram, "slovenska domovina kot del svobodne Evrope". To je v zaprisegi. Napoved boja proti komunizmu pa v tistih razmerah revolucionarnega nasilja lahko v celoti razumemo in je ne obsojamo. Drugo, kar je v tem členu nedosledno, je, da naj piše "padli v vojni" tudi vsem po vojni pobitim vojakom. Bil je naveden primer na prejšnji seji, da je bilo 62 nemških ujetnikov po vojni likvidiranih, ko so opravili nalogo prekopa razpadajočih trupel. Menim, da njim ne more pisati "padli v vojni", vojne ni bilo več, spoštovani. In še naslednje. Če je z napisi na grobovih neokusno poveličevati nacizem in fašizem in če naj to preprečimo, potem menim, da je prav tako neokusno poveličevati komunizem, saj so posledice komunističnega nasilja in terorja povsem primerljive z zločini nacizma in fašizma; žal, tako svetovne statistike govorijo, ko navajajo števila žrtev. Menim, da tako kot je Hitler vzel nacizem, poveličeval arijsko raso, Žide popljuval z goljufi, tatovi, hinavci, podganami, podnom, tako smo tudi mi, tak občutek imam, 50 let poslušali o čistih, pogumnih, požrtvovalnih komunističnih herojih in osvoboditeljih, ki nam gradijo svetlo bodočnost, ter o domobranskih izdajalcih, kolaboracionistih in klerofašistih, podganah, podnu. Spoštovani, komunizem je nekaj drugega, boste rekli, toliko dobrega je naredil, boste rekli. Tudi fašizem in nacizem sta naredila mnogo dobrega, a le tistim, ki so bili na pravi strani, tako kot komunizem. Zaradi tega pravim [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Prosim vas, da ne upadamo drug drugemu v besedo.
Zaradi tega pravim, če [[...]]
Gospod Cukjati, vas pa tudi prosim, da se omejite strogo na amandma, ki ga predlagate.
Če se odpovedujemo poveličevanju nacizma in fašizma, menim, da se moramo v skladu ne samo z raznimi resolucijami, kot je 1096, ampak v skladu z demokratičnim svetom odpovedati tudi poveličevanju komunizma. Kdor ne razume, da je komunizem, ne bom rekel vsem Slovencem, ampak mnogim Slovencem povzročil veliko gorja, ki se lahko primerja z nacizmom in fašizmom, kdor to razume, bo razumel tudi predlog, da se ta odstavek črta ali pa med nacizem in fašizem vključi tudi komunizem. Spoštovani kolegi, beseda je vaša.
Hvala, gospod Cukjati. Zdaj imamo po vrsti replike, najprej gospod Avšič.
Hvala lepa. Samo za komentar. Mislim, da take razprave v parlamentu zahtevajo ljudi z dobrim srcem, in dobro, da smo tole prestali, ker mislim, da tako potvarjanje nekaterih dejstev v resnici ne sodi v ta parlament, ki ga predstavljamo kot najvišji organ državne oblasti v Republiki Sloveniji. Dovolite mi par citatov iz knjige dr. prof. Ivice Žnidaršič, iz uvoda v knjigo, ki ji ga je napisal dr. Tone Ferenc: "Nemški nacistični načrt za uničenje slovenskega naroda kot etnične enote je imel tri bistvene sestavine, in to: prvič, množični izgon Slovencev, drugič množično kolonizacijo Nemcev na slovenski zemlji in tretjič hitro in popolno ponemčenje tistih ljudi, ki bi še za nekaj časa ostali doma. Iz leta 1941 obstajajo viri,pisni, da je bil v prvem načrtu predviden izgon 220.000 do 260.000 Slovencev iz od Nemcev okupiranega dela Slovenije, ne Italijanov, to je še drugi del. Ocena je, da je bilo izgnanih v resnici okoli 63.000 Slovencev, in to največ v Nemčijo, 45.000, na Hrvaško 10.000, v Srbijo 7.200 in tako dalje." Naštejem pa le nekaj dejstev, ki govorijo o tem, kje bi ti ljudje živeli v svobodni Evropi. Ti ljudje bi danes bili seveda Nemci, morda Hrvati, morda Srbi, pač živeli bi v okolju, v katerem živijo, in ravno to bise nam tudi [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]zgodilo. Zato ne moremo, ne moremo poslušati slavospeva tistim, ki so prisegli nemškemu nacizmu v borbi proti komunizmu, ampak so samo vrgli protikomunizem in pozabili na Slovence in na usodo Slovencev, ki jim je bila začrtana s smernicami Hitlerja in nemške nacistične politike in bi prosil, tudi predsedujoči, da takoj prekinete vse tovrstne razprave in argumente, ki naj bi argumentirali posamezne amandmaje k zakonu, ki bo na spoštljiv način uredil vse tisto, kar žal ni bilo urejeno v zadnjih več kot petdesetih letih. Hvala lepa.
Hvala za vaše izvajanje. Za repliko dajem besedo gospodu Kacinu.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Rad bi repliciral spoštovanemu doktorju Cukjatiju, zlasti zaradi tega, ker nas je dvakrat seznanil z vsebino domobranske zaprisege in nas ob tem poskušal prepričati, da ni šlo za prisego okupatorju. Jaz cenim njegov napor, ampak napor je kontraproduktiven. Veste, naša medvojna zgodovina pa tudi povojni dogodki so točno taki, kot so bili in vse se je zgodilo v nekih zgodovinskih okoliščinah. Zato npr. domobranstva ni bilo na Primorskem, ker so vedeli, kaj je fašizem in so se o fašizmu poučili in ga izkusili na svoji koži že zdavnaj pred tem, od prve do druge svetovne vojne. Zaradi tega imamo tudi številčno slovensko emigracijo širom po svetu, tudi v Argentini, nedavno je bila naša delegacija tam, zaradi fašizma. To, kar se je zgodilo v drugih predelih Slovenije, je pač posledica dejstva, da o fašizmu in o nacizmu niso imeli predhodnih izkušenj. Ampak če niso prisegli okupatorju, bi vas rad vprašal, kdo jih je oblekel, kdo jih je uniformiral, kdo jih je oborožil, kdo jih je prehranjeval in kdo jih je plačeval. Zdaj ne bi rad našteval podatkov iz knjige Slovensko domobranstvo, kakšna je bila dnevna nagrada za bivanje v oporišču, kakšna je bila pa nagrada za hajko. Ampak niso imeli lastnega izvenproračunskega vira za financiranje, vse skupaj je financiral tretji rajh. Zato se mi zdi, da so tovrstna poučevanja tu neprimerna. Sam sem pripravljen poslušati zgodbo in tudi verjeti, da so bili nekateri naivni, da so bili zavedeni, da so se želeli izogniti služenju vojski, v nemški vojski, in so se raje odločili za alternativo doma. Ampak tako sprenevedanje, kot ste gavi zdaj uprizorili, se mi ne zdi primerno, se mi ne zdi dostojno tudi do pripadnikov teh formacij, živih pa tudi mrtvih, ker jih preprosto podcenjujete. Ni bilo tako, kot pač pripovedujete. Še enkrat povem, lahko da so bili zavedeni, ampak po mednarodni terminologiji, po mednarodni klasifikaciji je bila to kolaboracija, in to je bistvo problema. Vedno na koncu zmagovalci odločijo o tem, kaj je prav in kaj ne. Zmagovalci pišejo resnico. Če bi se zgodba zavrtela drugače, bi bili kolaboracije verjetno obsojeni nekateri drugi, obtoženi bi bili kolaboracije s komunizmom, s Sovjetsko zvezo in čim podobnim. Ampak vedno imamo zmagovalce in poražence. In spremeniti zgodovino na tak način, da jo reinterpretiramo mi, politiki, je najbolj grozljivo in najbolj škodljivo početje. Jaz nisem imel nič s tisto generacijo, ampak da ne bo nesporazumov, tudi moj oče je bil mobiliziran v "arbeitdienst", pa je potem bil nemški vojak, pa je od tam pobegnil, pa je potem bil partizan, tako da ne bi samo na eni strani vedno govorilio tem, kakšne krivice so se dogajale ali pa kakšne zgodbe so bile. Preživeti drugo vojno na našem ozemlju je bilo komplicirano, bilo je težko in nekateri so se odločili za opcije, ki so v zgodovinski perspektivi prišle do dejstev, ki kažejo, da so bile nenajboljše, da se milo izrazim, da so bile napačne in so se izkazale za zgodovinsko zgrešeno kolaboracijo. Ne gre samo za naš primer, gre za zgodbo, ki se vleče od Norveške pa do Grčije, če hočete, povsod so znali ugotoviti, kaj je kolaboracija in kaj ne. Žal se je to pri nas tako izteklo. Zato se mi zdi reinterpretacija te zaprisege dvakrat zapored resnično nepotrebna, predvsem pa tudi za ugled pripadnikov te formacije, o kateri zdaj govorimo, kontraproduktivna. Še enkrat povem, pripravljen sem verjeti, da se je kdo zmotil, da je bil naiven, da je bil zapeljan, da je bil zaveden, da se je odločil napačno, ampak nisem pa pripravljen poslušati tovrstnih interpretacij, kot ste jih zdaj naredili dvakrat. Hvala lepa. Opravičujem se, upam, da ni sem bil preveč grob.
Hvala, gospod Kacin. Besedo ima gospa Danica Simšič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. V svoji, razpravi bi najprej želela reči, da sem, ne samo žalostna [[...]] [[Glasovi iz dvorane.]] [[...]]jaz imam razpravo, če ima kdo repliko, jaz imam razpravo.
Se opravičujem, jaz sem mislil, da imate repliko. Potem bom dal prednost trem replikam, če sem jih prav razumel kot replike.
Bom imela pa repliko, lepo prosim, če sem že pri besedi. Naj začne ura teči, pa imam repliko.
Torej preidite na repliko.
Torej razpravo bom prihranila za kasneje. In zdaj bi rad replicirala samo razpravi gospoda dr. Cukjatija. Rekla bom, da je bila razprava pričakovana in da nisem prav posebej razočarana, sem pa žalostna, kajti pokazalo se je tisto, česar smo se nekateri bali že ob začetku razprave o tem zakonu. Da pri zakonu ne gre za to, vsaj nekaterim ne, da bi dostojno in spoštljivo uredili grobove in pokopali vse naše mrtve, na katerikoli strani, ampak da gre za zlorabljanje tega zakona, za sprevračanje in spreminjanje zgodovine. In to je nedostojno in nedopustno. Zdajle bi pa iz nekega zgodovinskega vira prebrala, glede na to, da je bila citirana prisega, prisega pred SS generalom, naj navedem, da zgodovina navaja, da je znana ugotovitev, da nacistična SS ni nikdar pristala na enotno slovensko domobransko vojsko, s katero bi Slovenci, kot je razglašal general Leon Rupnik, postali enakovreden narod v družini narodov Hitlerjeve Evrope. Domobranske enote niso imele nič skupnega z redno nemško vojsko, Vermachtom in drugimi upravno- političnimi ustanovami tretjega rajha. Bile so v celoti podrejene oblasti in v pristojnosti SS. In še nadaljevanje replike. Koliko je kdo vedel, kaj pomeni domobranstvo? Koliko so se tega zavedali nekateri člani takratne vlade? Citirala bom nekaj misli iz pisma Izidorja Cankarja ljubljanskemu škofu, dr. Rožmanu. Med drugim navaja: "Slovensko domobranstvoje narodna in cerkvena škoda, ki se bo komaj dala popraviti. Kako mora slovenski častnik prostovoljno priseči zvestobo, človek, prostovoljno priseči zvestobo Hitlerju, ki je vse zastavil, da bo iztrebil nas in uničil krščansko kulturo. Ko zagovorniki domobranstva v Italiji pripovedujejo, da so v srcu zavezniki, se jim ti posmehujejo in jih pomilujejo. Kaj pa naj si mislijo o ljudeh, ki na eni strani prisegajo in se na drugi hvalijo, da so pravzaprav prisegli po krivem. Edini smisel te vojske za Slovence je v tem, da se z njo odpira možnost, da se slovenska zemlja osvobodi in združi in da se tako ustvarijo stalni predpogoji za zdravo narodovo življenje po tisočletnem umiranju. Domobranci ta cilj ovirajo", navaja Cankar, "ko so vstopili v Hitlerjevo službo inproti zaveznikom. Na Primorskem bodo partizani stali skupaj z zavezniki, in kje bodo domobranci? Nekateri se bodo razbežali, ko bodo Nemci odšli, drugi bodo pobiti, če se bodo borili. Čemu? Kdo bo odgovarjal za to nesrečo? Kdo bo odgovoren za vso ostalo škodo, ki jo bodo domobranci s svojo izdajo povzročili? Kdo bo popravil, kar bodo oni potegnili s seboj v prepad?" In naprej Cankar piše, avgusta 1944. leta: "Upam, da je še čas, gospod nadškof, da se kaj stori, da se ta najusodnejša politična napaka na Slovenskem popravi in te prosim, da storiš, kar moreš. Mnogo, zelo mnogo je odvisno od tega, ali boš ti jasno videl stvari, jasneje od tistih nesrečnežev, nevednih ali krivih ljudi, ki so zavedeni." In potem nadaljuje: "Jaz pojdem jutri spet v London, in koboš bral, da sem izstopil iz vlade, vedi, da tega nisem storil zato, ker se ne strinjam z njeno politiko, njena smer je prava, toda za moje mesto v njej ni več razloga, odkar so mi tisti možje v Rimu izjavili, da ne morejo pretrgati svoje zveze s Hitlerjem. Na moje mesto bo najbrž prišel kdo drug, a vladni cilj naj ostane isti: treba je iti do konca, ki je bližnji, njena politika pa se osniva na sporazumu z Britanijo, Ameriko in Rusijo in jasno izraženih težnjah ljudstva v Jugoslaviji, na vsem takem, protičemer se domobranci borijo. Kakšen brezup, kakšen sramoten boj." To je pismo Izidorja Cankarja, datirano z 19. avgustom 1944. leta. Samo toliko, koliko je kdo vedel o domobranstvu, kaj je to pomenilo tako v okviru takratne slovenske vlade in seveda tudi hitlerjevske koalicije in protihitlerjevske koalicije. Hvala lepa, toliko v repliki.
Hvala vam. Besedo dajem Bogdanu Baroviču.
Hvala lepa. Sam sicer veljam za zmernega predstavnika Slovenske nacionalne stranke, zato, spoštovani kolegi, ki rešujemo probleme Slovencev in slovenskega naroda danes in tukaj, mislil sem, da je ta zakon sprava; z vaše strani, na žalost, je bilo slišati kot vzbujanje novih sporov med Slovenci. In drugo, mislim, da danes govorimo o predlogu zakona o vojnih grobišči. Kar smo slišali, je bil govor o predlogu zakona o spreminjanju zgodovinskih dejstev ali karkoli pač že. Zato vas prosim, spoštovani podpredsedujoči in kolegice in kolegi, tako kot je bilo velikokrat rečeno, držimo se dejstev in tega zakona in ne razdvajajmo slovenskega naroda še enkrat. Hvala.
Hvala, gospod Barovič. Repliko ima gospod Roman Jakič.
Hvala za besedo. Replika gre seveda kolegu dr. Cukjatiju. Gospod Cukjati, jaz sem generacija 1967, v knjigah že spoznal Balantiča, sicer kot pesnika ne kot vojaka. Moja žena je iz njegovega dela diplomirana na filozofski fakulteti, iz primerjalne književnosti. Lahko mi očitate nestrpnost ob vašem izvajanju, toda tudi strpnost ima svoje meje. Lahko se strinjam z vami in s tistimi, ki govorijo, da je komunizem povzročil veliko gorja, predvsem kratenja človekovih pravic in svoboščin. Tudi sam ne nazadnje obsojam povojne izvensodne poboje. Ostro pa, dr. Cukjati, ostro pa protestiramproti vašim izjavam, da je fašizem in nacizem v to Evropo in v to deželo, v kateri živimo, prinesel nekaj dobrega; da je šel v smeri svobodne Evrope. Dr. Cukjati, nacizem in fašizem je v to državo in v to Evropo prinesel samo gorje in zlo, samo gorje in zlo. Izvajanje, vaše izvajanje, dr. Cukjati, ni v ponos Socialdemokratski stranki Slovenije, ni v ponos! V Zvezni republiki Nemčiji bi bili za to izvajanje kazensko preganjani. Da ne govorim, da seveda ni evropske in svetovne internacionale, razen Haiderjeve Alianse, ki jo zdaj kreira, in njegove liste kandidatov za evropski parlament, ki bi govorila to. So posamezniki, ki govorijo, da so koncentracijska taborišča izmišljotina. Tudi vaša stranka, mednarodna, na katero trkate, potem ko ste iz socialistične internacionale bili vrženi ven, EPP ne bi bila zadovoljna z vašim izvajanjem. Ne bi bila zadovoljna. Sicer nisem tip, da bi nosil to na nos, ampak prevod vašega nastopa seveda ne bi bil neopažen v Parlamentarni skupščini Sveta Evrope. Dr. Cukjati, še nekaj. Še dobro, to me pa veseli, da je seveda zgodovina pisana, ne samo v republiki Sloveniji, ampak v svetu in seveda v tej zgodovini se ve, kdo je bil na pravi strani in kdo ne in kdo je v resnici se zavzemal v smeri svobodne Evrope. Hitler, SS in ostala banda seveda ne.
Hvala. Jaz imam zabeležene replike tako, kot so se javili in bom po tem vrstnem redu tudi dajal besedo. Gospod Grošelj, imate besedo za repliko.
Gospod predsedujoči, hvala lepa za besedo. Imam namen replicirati dr. Cukjatiju. S tem seveda bi želel uvodoma povedati, da se strinjam seveda s tistimi ugotovitvami tudi nekaterih, ki so seveda ugotovile, pa skupaj ugotavljamo, da so vedno v vsaki vojni strahote velike. Strinjam se seveda tudi s tistim delom, ko skupaj lahko ugotavljamo, da je žalost tudi neizmerna, še posebej seveda vseh tistih svojcev, ki izgubijo svoje ljudi. In lahko rečem, da ne glede tudi na to, kje in kako. Ne glede, lahko rečem, tudi na to, na kateri strani, če že moramo vedno deliti usodo na različne pole. Vsaka izguba v družini je tragična. Zato jo moramo razumeti in izraziti sočustvovanje tudi tistim, ki so svojce izgubili po vojni in ležijo neznano kje, kot tudi nekateri borci partizani, ki ravno tako nimajo svojega zadnjega slovesa, nimajo tudi svojega grobišča in smo mogoče našli vsaj toliko, da smo njihovo identiteto dali na ustrezen spomenik. Zato si zaslužijo vsi spominsko obeležje. Vendar, ne preprečevati, da je treba posebej po petdesetih letih ugotavljati, ali je bilo to uporništvo proti nasilju in osvobodilni težnji ljudi, ali so bile vrednote in neke neprecenljive vrednosti, pa mislim, da je zelo kruto in žalostno, da je treba vedno te zadeve tudi postavljati. Ali se bomo seveda obračali tudi za tiste naše, ki so seveda takrat spoznali in ki se niso ustrašilifašističnega in nacističnega nasilja. Vendar življenja, ki so bila nasilno pretrgana zaradi njihovega upanja in zaupanja v pravičnost njihovega boja. Zato si je tudi zelo težko predstavljati, kaj podoživi človek, tisti, ki stoji takrat pred puškinimi cevmi, ali začuti konec svojega bitja, komu so namenjene njegove zadnje misli. Tega, upam, da vsaj to lahko skupno ugotovimo, ne moremo vedeti, ker gre za osebno tragedijo vsakega posameznega. Vemo pa verjetno lahko, da so se zoper odpor odločili zavestno, zaradi domoljubja in da so njihova življenja in njihove smrti vtkane v veličino narodnoosvobodilnega boja. In ravno to spoznanje človeka bogati. In če je treba, tudi vedno znova. In seveda zato te toliko bolj tudi moti to politiziranje tega, za dnevnopolitične in ideološke potrebe, seveda pa ga lahko upravičeno tudi sramoti. Tudi sam sem med tistimi svojci, ki smo izgubili svoje najdražje. Od očeta, strica, tasta in tako naprej. In gospod Cukjati, domobrancem priznati domoljubnost, je najnižja vrednota, ki jo lahko človek po toliko letih tudi izgovori. Ne želim uporabiti nekaterih nižjih elementov, elementov, ki so imeli svojo ideologijo, v fašizmu in tudi v nacizmu. Z zakonom, ki ga hočemo sprejeti, želimo seveda tudi to, da na državen način izkažemo tisto pieteto, ki jo mora tudi vsak dati. In to sem seveda tudi pripravljen storiti. Zato prosim, dr. Cukjati in tudi nekateri, bodite toliko zavestni, da se tudi teh dogajanj in teh spominov resnično tako zavedate, kot ste jih doživljali in ko jih morate tudi iz zgodovine poznati. Hvala.
Hvala, gospod Grošelj. Besedo za repliko, če sem prav zabeležil, dajem gospodu Kremžarju.
Hvala lepa. Če France Cukjati misli tako, kot misli, je to legitimno. Saj konec koncev on živi s to mislijo in jaz mislim, da je to dovoljšna kazen, da človek lahko živi s takšnimi idejami. Ni pa dobro in ni primerno, ni prijetno in ne bi se smelo zgoditi, da se stvari zlorabljajo. Saj za tri zlorabe gre. Gre za zlorabo parlamenta, in to zares za zlorabo parlamenta, kjer se ob dobri ideji, kako neke stvari urediti, govorijo se in govori se celo, da je to tehnični zakon, govori se za to, da se neka zgodba sklene, prijateljsko in kolikor se pač da vendarle sklene, zato je takšno govorjenje zloraba tega. Gre za zlorabo, kot sem rekel, parlamenta, gre za drugo zlorabo, in sicer zlorabo volje večine ljudi v tej državi, ki je že nekajkrat rekla, da si želi, da se zgodba konča. In da ne obujamo tovrstnih idej, da ne obujamo sovraštva in daenkrat vendarle v imenu teh ljudi, zato smo pa tu, v imenu teh ljudi, ne v imenu svojih idej, to je tudi delček zlorabe. In gre za tretjo zlorabo, gre za zlorabo mrtvih, ta je najhujša se mi zdi od teh treh. Gre za zlorabo mrtvih, zato ker ti mrtvi tudi ne morejo reči, da imajo dovolj tega in nihče nima od nas pooblastila v imenu mrtvih, da se spravlja ali da piše po spomenikih ali obeležjih to in ono. In zato je to zloraba. Veste pa, zakaj je to zloraba? Zaradi tega, ker ti mrtvi ne morejo reči, "France Cukjati, nehaj, ali, Leo Kremžar, nehaj". Ne morejo reči in zato jih lahko izrabljamo. Zato je to zloraba in zato ni primerna in zato to obsojam. Hvala.
Hvala, gospod Kremžar. Besedo dajem Samu Bevku. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! V repliki dr. Cukjatiju bi rad povedal, kaj pomeni kolaboracija, kot jo danes lahko preberemo v slovenski enciklopediji. Kolaboracija pomeni v prvi vrsti prostovoljno aktivno sodelovanje z okupatorjem. Pojem je nastal leta 1940, ko je nemška vojska okupirala del Francije. Označuje predvsem tiste vidike sodelovanja z okupatorsko oblastjo, ki ni nujno za preživetje prebivalstva v vojnih razmerah in ki je dolgoročno škodljivo za okupirano družbo, kratkoročno pa tudi z vidika narodne časti. Domobranci so seveda za svoje delo dobivali tudi redno mesečno plačilo. Tako kot ste vi citirali in vaši predhodniki celo vrsto dokumentov, sem tudi sam pobrskal po arhivu in dobil Mesečni raport ljudstva prve čete 5. bojne skupine slovenskega domobranstva, ki so prejeli plačo za mesec december 1943, datum tega dokumenta je 3. januar 1944 na Brezovici. Tu je natančen seznam, koliko je dobil stotnik za svoje delo, koliko nadporočnik, koliko poročnik, koliko višji narednik, podnarednik, kaplar in na koncu, koliko 88 domobrancev te čete. Za ilustracijo naj povem, iz ene izmed zgodovinskih knjig, da je domobranski polkovnik dobil 8.000 lir mesečne plače, 625 lir vojnih doklad za deset dni, 180 lir dodatka za otroke, 202liri dnevnice in 67 lir prenočnine. Zato se mi zdi vsa ta diskusija malo usmerjena v to drugo smer, ne v tisto, kjer si prizadevamo, da bi mi sprejeli zakon o vojnih grobiščih in dejansko dostojno pokopali vse mrtve. Zato se ne morem znebiti občutka, da pravzaprav nekateri v tem parlamentu hočejo napisati nov zakon o zgodovini, ne pa zakona o vojnih grobiščih. Hvala lepa.
Hvala, gospod Bevk. Zdaj bi vprašal gospoda Drobniča, ali želi razpravljati ali replicirati? Replicirati. Potem vam dajem besedo za repliko.
Hvala lepa za besedo. Najprej moram povedati, da se je ta zgodba razpletla v povsem čudno smer. Cilj tega je - zakaj repliciram - da se vse tri ideologije, kdorkoli se je že znašel pod njimi, da se jih ne uporablja na grobiščih. To je cilj. Vse tri ideologije, ki so, so neprimerne. Ne razpravljamo o tem, da bomo opredeljevali NOB pa, ne vem, domobrance in še kaj drugega. Tudi v svojem nastopu sem navedel vrsto virov, ampak jaz sem res dejstva navedel, vire, vse to, kar ste vi prebrali, so bili komentarji. Tisti, ki se je resno lotil raziskovanja, potem ve, kaj so komentarji in kateri so viri, razen morda to, kar gospod Bevk zdajle navedel. Glede koalboracije, ali bomo tukaj šli razglabljati kolaboracijo eno, drugo. Jaz sem tudi v svoji predstavitvi povedal, kako so še Kidrič po vojni in nekateri drugi, prepevali, nekateri starejši od nas - Slovenija, sovjetska bodeš ti, kot ena izmed sovjetskih republik, kot ena izmed delov tega komunističnega sveta. Lahko bi podal tudi vire, dokumente ljudske revolucije, kdo je stal za talci v Ljubljani leta 1941, pa deloma tudi 1942, katera stran, kakšna je vloge gospe Kraigher in gospe Lidije Šentjurc. Ne iz črnih bukev, iz dokumentov ljudske revolucije. Ampak, gospe in gospodje, če bomo začeli razglabljati kolaboracija gor, kolaboracija dol, ne bomo nikamor prišli. Nesporno je dejstvo, da so bile vse tri ideologije sporne in zato je smiselno, da stoji v tem amandmaju, da niso dovoljene označbe, katerakoli, ki bi poveličevala eno izmed teh treh ideologij. To ni nobeno opredeljevanje vojne, kaj se je dogajalo, ali je bila NOB v redu ali ni bila. Bodimo jasni. Domobranci, navajate gospod Bevk, so dobili plačilo. Komunisti so si plačilo vzeli. Sploh k meni so prihajali v poslansko pisarno in so mi prinašali dokumente o odvzemu imovine in so mi rekli, ali lahko to uveljavljam kot žrtev povojnega nasilja, sem rekel, pač ne. Sicer leta 1945, še v času Tita, je bil izdan predpis, po katerem bi se vse te odškodnine resnično zagotovile. Vendar je bilo potem premalo volje. Kolaboracija, Ribbentrop, Molotov pa Sovjetska zveza in potem sodelovanje s postavljanjem komunizma na naših tleh. Ta situacija je bila v Sloveniji izredno zapletena. Vsak izmed nas ima vrsto argumentov. Za eno in za drugo, da jo pripiše, z dejstvi, kaj se je dogajalo. Vendar cilj tega amandmaja, kot sem že povedal, je to, da se tri ideologije ne pojavijo, da se jih ne poveličuje, in v prvem, da se dopusti napis "formacije", tako kot se partizanskim spomenikom, kot se nemškim spomenikom, spomenikom torej padlih vojakov, Nemcev, to imamo priložnost videti po Sloveniji, po celem svetu, in da se tudi tem, padlim, kot vi pravite, domobrancem in ne vem še komu. Zakaj ne bi tega dopustili? [[Opozorilni znak za konec.]] Sicer smo pa mišljenja, če ne bi bilo spomenikov že postavljenih [[...]]
Prosim, če zaključite.
[[...]]da ni potrebno, da se tudi formacije na spomenikih izkažejo. Jaz ne zagovarjam tega - saj bom zaključil, samo to misel še do konca, če mi dovolite - torej, da se tudi to ne pojavi. Vendar v izogib enakosti in da se ne brišejo, naj bo zagotovljeno tako, kot piše v amandmaju. Hvala lepa.
Hvala. Po mojem seznamu je na vrsti gospod Davorin Terčon, replika.
Hvala, gospod podpredsednik. Mislim, da ste v poplavi teh replik malo pomešali vrstni red. Predlagal bi, ker [[...]]
Imate besedo.
Vseeno bi predlagal za drugič, če pride do take situacije, da preberete vnaprej, da bomo vsaj vedeli, kdo bo kdaj na vrsti. Seveda moja replika velja gospodu Cukjatiju. Kot prvo, nisem siguren, da za tako izvajanje kjerkoli v demokratični Evropi ne bi nekdo tudi kazensko odgovarjal. Me pa veseli, da je gospod Cukjati prebral to zaprisego, ki v bistvu dokazuje kolaborantstvo s Hitlerjem in z nacistično Nemčijo. Gospod Cukjati se je potem zatekel k interpretaciji izjave. Interpretacija se pa glasi, da so domobranci zaprisegli svobodni Sloveniji, svobodni Evropi. Rad bi opozoril na to, da kolikor sem sam spremljal, je tudi Hitler govoril o neki svobodni Evropi, tudi nacistična Nemčija je govorila o svobodni Evropi, tudi Mussolini je govoril o svobodni Evropi in mnogi diktatorji in mnogi "izmi" so govorili o svobodi. Sploh so se lepe besede mnogokrat zlorabljale. Seveda so imeli svojo podobo o tej svobodni Evropi in tudi ta zaprisega je govorila o svobodni Evropi in svobodni Sloveniji. Toda ta zaprisega je bila dana v okupirani Sloveniji, pod okriljem in v prisotnosti okupatorske vojske, ki je te formacije plačevala, nahranila, oblekla, oborožila in tako dalje. Zato bi predlagal, da se s temi interpretacijami, zlorabami in lažmi ne nadaljuje, ker bomo hitro ugotovili, da smo zadevo popolnoma zrelativizirali, kar je pa sploh cilj, po moje, tudi vaših amandmajev - da se zadeva popolnoma zrelativizira. Namen tega zakona je predvsem dostojen pokop in pravica do groba vsakega, kdorkoli je že v vojni in teh vojnih in povojnih dogodkih padel oziroma bil kakršenkoli način usmrčen. Jaz verjamem v tragične usode, v krivice, ki so se dogajale na vseh straneh. Na vseh straneh, poudarjam. Verjamem, da so se eni slučajno znašli na nekateri strani, da so eni bili prisiljeni, da so eni bili zavedeni, da so eni bili prepričani. Vendar bodo ti grobovi, ta grobišča, ta obeležja bodo imela tudi nek čas, obstajala bodo v nekem času, imela bodo nek simboličen pomen za, naše generacije in tudi za bodoče generacije. Jaz se seveda sprašujem, kakšno bo sporočilo tem generacijam. Kakšno bo sporočilo, če pride do podobne situacije, ko se bo treba ponovno odločati? Ali bomo branili svojo domovino, bomo branili svojo državo, bomo branili svoj narod, ali se bomo razbežali kjerkoli? Kdor nam bo dal boljšo plačo, kdor nas bo boljše oblekel. Na konec koncev bomo vsi padli za domovino.To ni sporočilo. Sporočilo mora biti narodno zavedno. Sporočilo mora vendar ta država dati in ta narod dati, zato ga tudi pišemo. Zato, da bomo vedeli tudi v bodoče, kako se obnašati.
Hvala, gospod Terčon. Imamo še kar replik. Najprej gospod Cukjati.
Hvala za besedo. Kar nekaj [[...]]
Se opravičujem. Gospod Partljič, je razprava ali replika? Jaz imam vrstni red. Dovolite, tema je izredno težavna in včasih ne ločim znaka, ali je replika ali razprava. Jaz sem razumel, prosim, če lahko pojasnim, razumel sem tako, da se je k repliki javil gospod Cukjati in Kelemina, pa tudi gospod Sok. Nato je bil na vrsti gospod Bernik in Tone Partljič. Potem bom pa zdaj dal besedo Tonetu Anderliču. Jaz se opravičujem. Ne, ne Vizjak. Jaz vas pozivam, glejte, ni enostavna zadeva, tudi mogoče nisem opazil, kdaj je kateri roko dvignil, pa mi tudi tu pomoč daje. Dal bom besedo Tonetu Partljiču, nato pa Tonetu Anderliču. Prosim, Tone Partljič, imaš besedo.
Jaz se lahko repliki tudi odpovem, čeprav sem želel replicirati gospodu Cukjatiju in če se on misli potem oglasiti k besedi, je morda ustrezno. Javil sem se pa relativno kmalu. Meni je po svoje današnja razprava in tudi te replike jemljem kot neko dobro znamenje. Ker sem v parlamentu od leta 1990 oziroma takrat še skupščini, se spomnim, kadarkoli je prišlo do podobnih tem, pravzaprav nismo mogli niti nadaljevati, ker smo se razdelili na isti način na dva tabora pri popravi krivic itd In tam smo tudi rekli, da želi neka stran pri popravi krivic popravljati zgodovino. Zato se mi zdi, da pač ta razprava danes morda vendarle nečemu služi, da bodo stvari še tudi med nami enkrat izrečene. Jaz sem sam mislil, da gre za zakon, če se malo poprimem literature, stvari, ki jih je postavila na svoje mesto Antigona pred 2.400 leti, da vsak mrtev zasluži dostojen pokop in dostojen napis. Gospod Cukjati, ne morete se izogniti temu, da ste s svojo interpretacijo, ko ste nas poskušali prepričati, da naj tudi drugi tako razumemo prisego, kakor jo razumete vi, pravzaprav pripeljali do teh replik. In tu je šlo za interpretacijo nekega zgodovinskega dokumenta, ki je hočeš-nočeš postala ideološka in je zbudila to pozornost, ki jo je pač zbudila. Zame je seveda domobranstvo ena izmed tragedij slovenskega naroda in se ne postavljam v pozicijo, da bi stvari obsojal, ampak jih pač poskušam razumeti. Čosić je že kdaj napisal, v šestdesetih letih, roman Delitve, o srbskih delitvah na četnike in partizane, kjer je tudi poskušal razložiti, da je to bila prej tragedija enega naroda, ker so vendarle bili vsi sinovi istega naroda. Danica Simčič je citirala eno pismo, ki sem ga hotel sam citirati, kar pomeni, da so se nekateri relativno zgodaj zavedli, kaj čaka domobrance. Ne vem, če ste si zapomnili, tam on tudi pravi, kdo bo odgovoren za povojno usodo domobrancev. Enako pismo, tako rekoč identično, je napisal Alojz Kuhar, če se spomnite, tudi enako pismo. Tudi domobranci sami so pred koncem vojne govorili, da jih je vodstvo izdalo, da ne vedo, kam naprej. Tako da gre tu morda res za bolj tragično situacijo kot ne. Tudi povojni poboji, ki so nedvomno rezultat, recimo, boljševizma, če mislite. Ampak vam povem, da so takšne stvari znane v zgodovini že davno prej. Mene je zelo presunilo, ko sem videl, da je Nobelov nagrajenec Romain Roland, ki je leta 1918 pisal svojemu zunanjemu ministru, francoskemu, sam je pa živel v Švici, ko je bilo konec prve svetovne vojne, prvi dan premirja je pisal svojemu ministru, čeprav je bil na nek način izgnan iz Francije, ker se je zavzemal za mir in je bil nevaren pacifist: "Pazite, da ne bo prišlo do objestnosti zmagovalcev, kajti po vsaki vojni je pojav, ko je konec vojne, da še pobijejo hitro nekoga, ki ga dobijo." Hočem reči, da je topač usoda človeštva in ne daleč od nas so se dogajale stvari, ki kažejo, kako malo je treba, da smo pravzaprav pri nekih zgodovinskih vzorcih, ki so značilni sicer tudi za kakšno ideologijo, niso pa zrasli samo tam. Sam sem poskušal biti zelo toleranten že od otroštva, ko sem prebral "Slovenec že mori Slovenca brata", mi je bilo pet let in mi je oče razlagal, kaj je to bilo, in me ta stvar boleče tangira. Kot sem rekel, jo poskušam razumeti in nimam nobene moralne pravice se postavljati v pozicijo razsojevalca, ker ne vem, kako bi bilo z menoj, če bi takrat živel. Vendar kljub temu se mi zdi, da je na nek način potrebno reči, da s temi spomeniki ali napisi mi tudi sebi postavljamo spomenik. Spomeniki NOB, ki jih gledate, so spomeniki nekega obdobja tega naroda, ki ga je živel. Tudi mi si jih bomo, na nek način bomo videli, kje smo pravzaprav s stvarjo bili v tem našem času. Poskušal sem biti zelo toleranten. Moram pa reči, da me je po svoje presunilo, in nekaj teh tonov slišim zdaj, ko sem pred nekaj meseci dobil pismo Slovenske zaveze, ki opozarja pred tem zakonom, ki da je, češ, pesek v oči - vsakemu poslancu so poslali - da pravzaprav zahtevajo, da se Slovenci sprijaznimo z zločinom, ki smo ga naredili nad polovico naroda, da se naj preostali del ali pa večina Slovencev očisti, in šele tako lahko gremo naprej. Pri čemer vsej generaciji - pa dobro, sam sem rojen leta 1940, moja vnukinja je rojena leta 1990 - vi zahtevate, da se naj slovenski narod očisti, da se bomo lahko pogovarjali. Ne tega, kar se je zgodilo, prenašati na ta način med nas, pač pa predlagam, kot je rekel gospod Barovič, nadaljujmo z zakonom, ki ima nek drug namen.
Hvala lepa, Tone Partljič. Repliko na prejšnje izvajanje gospoda Cukjatija ima Tone Anderlič
Pravzaprav sem razmišljal, ali je ta razprava bila sploh vredna replike ali bi moral intervenirati proceduralno. Očitno je, da sta gospod Drobnič in gospod Cukjati z vztrajnim odmikanjem teme od zakona, tako na predhodnem zasedanju kot danes, dosegla svoj namen. Potegnila sta tako rekoč nas vse na neko drugo polje, na razpravo o tako imenovani zgodovinski resnici, o popravi krivic, o pravilnem poimenovanju, po njihovo, ne se pa ukvarjati z zakonom, ki ga imamo na dnevnem redu. Trdno sem prepričan, da zgodovine ne moremo, ne smemo, predvsem ne smemo spreminjati. Trdno sem prepričan, da si jo pišemo sami tukaj za zdaj in bo verjetno tako zapisana tudi kasneje. Trdno sem prepričan, da ni mogoče vas prepričati, da je bilo kako drugače in da je kaj drugega, kot vi to mislite, kot tudi seveda tiste, ki citirajo tukaj druge stvari. Vsi bi lahko kaj citirali. Ampak lepo vas prosim, gospod predsedujoči, to ni tema tega zakona. Vsi vemo, da so bili med vojno in po vojni mrtvi, ki nimajo spomenikov, ki nimajo obeležij, so bili zamolčani grobovi. Naša dolžnost je, da to uredimo. Na žalost nas je doletela ta dolžnost, da mi to uredimo. Zato ker nismo zmogli med 1990. in 1992. letom tega urediti in ker nismo zmogli potem do leta 2000, do poletja, in ker nismo zmogli do konca leta 2000 in ker očitno še zdaj ne zmoremo, [[...]] [[izklopljen mikrofon, se ne sliši.]] [[...]]
Jaz nisem izklopil.
[[Ja saj, saj se zgodi.]] Jaz vem, zakaj tega ni bilo narejenega v letih 1990, 1992, po mojem mnenju. Vem, zakaj se leta 2000 sklepi vlade iz spomladi 2000 niso izvajali, glede obeležitev spomenikov, glede nalog, ki so jih imela posamezna ministrstva in tako naprej. Zato, ker je potrebno o teh stvareh vedno govoriti, ker je potrebno te stvari odložiti nekam v prihodnje in to stalno uporabljati za dnevne prepire in postavljanje novih resnic in nove zgodovine. Ne, gospodje in gospe, jaz upam, da ne bo potrebno več replicirati in pojasnjevati. Jaz se ne mislim in ne želim na nikakršen način identificirati z razpravami gospoda Cukjatija in gospoda Drobniča, ki sta zares dosegla namen, ki so poskušali preprečiti, predsednik parlamenta, predsednik države, vlada z izjavo, ki jo je sprejela ob tem, ko je poslala v parlament zakon v drugem branju. Pojdite pogledat, kaj tam notri piše. Vse te stvari so bile povedane, obžalovanje vsega tistega, kar je bilo narobe, kar je bilo v nasprotju s človekovimi pravicami, kar je bilo v nasprotju s pravnim redom, kar je bilo v nasprotju s civilizacijo, če hočete in tako naprej. In zdaj je potrebno narediti to, kar vlada, kar država, mora narediti, tudi kasneje, torej da bo imela pravno podlago za to, da bo skrbela za spomenike, za to, da bo obeležila grobove, za to, da bo odkrila še tisto, kar je zamolčano, za to, da bo pravna podlaga in zagotovljena tudi materialna osnova. Samo za to gre, gospodje. Če pa mislite še naprej vztrajati na odmiku od zakona, potem pa lepo prosim, predsedujoči, predlagam sam, v imenu skupine, da se sestane kolegij in da, če ne morete držati diskusije na temi zakona, da se dogovorimo, kako bomo to diskusijo peljali naprej. Resnic pisali tu ne bomo, jih ne moremo in jih ne smemo. Resnica bo samo to, da bo na koncu prešteto, koliko poslancev je bilo za tak ali drugačen člen zakona in kdo je za zakon bil, in to bo vsa resnica, in kakršen zakon bomo sprejeli. Prepričan pa sem, da je vam kljub vsemu do tega, da zakon le sprejmemo. Če pa ni tako, potem pa je res bolje, da ga vlada umakne pa ugotovi, da to povzroča samo nesporazume, ne pa sporazumevanje.
Jaz vendarle pričakujem, in mi vsi skupaj, da bomo uspeli ta zakon sprejeti. Zato vas vse še enkrat pozivam k racionalnosti razprav, strpnosti, k medsebojnemu spoštovanju in ne obtoževanju in obrekovanju. Prijavljenih je še šest replik. Besede bom dal po vrsti, da bi vendarle to razpravo končali in šli na odločanje. Na vrsti je gospod Cukjati.
Hvala za besedo. No, nekoliko me je presenetila ocena, da je v ozadju slab namen mojih mnenj in da bi moral celo kazensko odgovarjati za svoje besede. Nisem pričakoval take ocene. Zelo me je presenetilo, da so me kar trije obsodili, da poveličujem fašizem in nacizem. Prosil bi kolege, da potem, ko bodo imeli čas, pogledajo magnetogram. Nacizem in fašizem je pustil za sabo ogromno grobov, tudi komunistično nasilje je pustilo za sabo mnogo grobov. Samo to sem hotel reči, spoštovani. Seveda, kdor more razumeti, naj razume, piše nekje. Bilo je tudi očitano, da dosegamo razdvajanje, sovraštvo spodbujamo, da je pravzaprav namen zakona samo urediti grobišča. Spoštovani, prav v tem členu je predlog, komu naj piše, in samo, komu naj piše "padli za domovino", in prav v tem členu je negativen odnos, obsoditi pravzaprav fašizem, nacizem, o komunizmu ni besede. A vendar, vsaj tako je meni znano, bi bilo potrebno z enako, distanco kritično oceniti tudi povojno komunistično nasilje. Če tega ne ocenimo, potem brišimo tisti odstavek. Samo pieteta do pokojnih zahteva, vsaj tako jaz smatram pieteto, da sečlovek tudi enkrat vpraša, ali so vse tiste obsodbe teh pokojnih na mestu ali ne. Samo to je bil moj cilj. Nekoliko relativizirati tisto črno-belo tehniko sodb in obsodb. Samo to, spoštovani, če ne verjamete, je to vaša stvar. Jaz se čutim v zelo neugodnih situacijah. Kadar sem jaz v okolju domobrancev, jaz zagovarjam partizane. Moj oče je bil partizan, padel v vojni. Ko sem v vašem okolju, zagovarjam domobrance in vsi pljuvajo name. V bistvu sem pa osebno prepričan, ker poznam toliko osebnih tragedij in zgodb, da v Sloveniji je bilo veliko domoljubnosti, ljubezni do domovine na obeh straneh, spoštovani. In ne, bom končal, hvala.
Hvala lepa. Po vrsti imajo replike gospod Kelemina, nato gospod Sok.
Hvala lepa za besedo, spoštovani. Čisto na kratko. Repliciram gospodu Jakiču. Moram ga opozoriti, da dejansko pretirava v svojih izjavah in vsega tega, kar je zdajle nekako prepotenciral in sprovociral, gospod Cukjati ni tako mislil. To je dejstvo in sprevračate potem še marsikateri drugi razpravljavci te stvari in še bolj potencirate in še bolj zaostrujete. Ni tako, moram vzeti v bran svojega poslanskega kolega. Ni mislil tako, kot ste ga vi zdajle napadli, in s takimi besedami, kot ste mu to vrnili. Ne bom rekel, ima pač drugačen pogled, ampak v neki demokratični družbi vsak posameznik, mislim, da ima pravico do svojega pogleda in da morate to dopustiti. Če pa mislite, da smo že spet v neki družbi, kjer moramo vsi razmišljati enako, potem pa pač povejte, da se držimo nekih drugih okvirov, da pa še imamo neke druge vrednote. Je pa dejstvo. Glejte, jaz sem bil slučajno vzgojen v komunističnem, socialističnem duhu. Jaz se tega ne sramujem, neke stvari so ostale, logično, saj so. Jaz sem vzel tudi veliko dobrih stvari iz tega, ampak me je seveda grozno prizadelo, ko sem pa izvedel tudi druge dele resnice in zakaj so bile nekatere stvari potem mogoče res nekako preprečene, zamolčane in marsikaj tudi nisem vedel. Pri vsem tem se jaz vedno sprašujem, kar smo že na začetku terazprave imeli nekako v debati, kje so tisti razlogi, osnovni vzroki, da je do delitve naroda prišlo. Tukaj se moramo vprašati. Ko začne nekdo z neko politično strategijo, dolgoročno, provocirati lastni narod, da se med sabo spopade. Tisto je vredno obsodbe. Velikokrat se to zgodi, jaz ne vem, verjetno na eni in drugi strani, jaz nisem bil zraven in tega ne vem. Dejansko je nekdo imel interes, da se ljudje, tako rekoč bratje, med sabo sprovocirajo in potem tudi začnejo spopade. Če ti nekomu, zato da se ga rešiš, da ga hočeš likvidirati, ne veš, kako ga bi, ker nimaš nobenega dokaza za njega, ponoči vržeš v vodnjak puško, pa drugi dan prideš s skupino in na dvorišču potem iz vodnjaka potegneš puško in ga odkriješ, da je pač imel puško skrito, da je eno ali drugo stran napadal in ga na dvorišču ubiješ ali pa ga odpelješ in nikoli se več ne vrne. Mislim, tu so zgodbe različne. Mi moramo gledati z več vidikov, globalno, malo bolj podrobno, potem pa tiste detajle, ki so grozoviti, o katerih zdajle razpravljamo, ki so dejansko grozoviti in se sramujemo lahko vsi tega, kar se je zgodilo in moramo absolutno vse te grozote obsoditi. Ampak tako kot sem povedal, morate ločiti to, kar se je dogajalo med tujci, pa med nami, prav gotovo. Nobenega tujca ne moreš sprejeti za gospodarja in tako naprej, čeprav so včasih domači gospodarji hujši kot tujci. To se velikokrat ve, ampak dejstvo je v tem, da se ta bratomorna borba, ki se je izvršila med našimi Slovenci, ne bi smela več zgoditi. To je gospod Partljič tudi lepo opozoril in tako naprej. Jaz mislim, da ne sme pretiravati nihče pri teh zadevah. In bi vas prosil, da resnično ne potvarjajte tudi tistih besed, ki jih je mogoče nekdo dosti mogoče celo kritično ocenil, še bolj potencirati in ne poskušajte zadeve zapeljati na drugo stran. Tudi vi se dajte držati nekega načela, da moramo ta zakon sprejeti v neki obliki, ki bo sprejemljiva za celotno slovensko populacijo. Hvala.
Hvala, gospod Kelemina. Zdaj dajem besedo gospodu Soku.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Jaz sem eden tistih poslancev, ki se težko sprijaznim s tem, da v tem parlamentu eden drugemu očitamo, češ, zlorabil si parlament in podobno. To ne more veljati samo enostransko. To potem lahko seveda velja za vse nas, saj vsak poslanec pač v parlamentu pove dejansko tisto, kar misli in kar mu leži. Nismo se pripravljeni soočiti z vsemi dejstvi, ampak samo polovičarstvo, z nekaterimi. Prav tako se ne morem strinjati s tem, da lahko nekateri poslanci v replikah očitajo drugim, češ, da govorijo neresnico ali pa lažejo, ko pa je celo predsednik naše države, gospod Kučan, ob neki priliki povedal, da pač obstaja več resnic. S tem se seveda ne strinjam, da obstaja več resnic. Ampak očitno je interpretacij pa lahko več. In tako tudi tukaj razpravljamo in prav je, da si v parlamentu te zadeve povemo. In jaz ne razumem te kanoniade replik na dr. Cukjatija. Še zlasti pa ne razumem in protestiram proti temu, da recimo nekateri poslanci, gospod Jakič iz konteksta vzame samo del povedanega in tisto potem uporabi za repliko in pa ogromen napad na poslanca. Torej, to je nesprejemljivo, gospod Jakič. Če ste strpni, tako kot se večkrat deklarirate, potem vas prosim, da poslušate zadevo do konca in da ne jemljete zadev iz konteksta. Vi ste točno to naredili. Torej, dr. Cukjati, pa ne, da bi bil jaz njegov zagovornik ali pa nekaj, ampak poslušal sem vse razprave in tu vas opozicija strpno posluša, medtem ko za nekatere iz pozicijskih vrst ne morem tega reči. Povedal je, kakšno gorje je povzročil fašizem in nacizem, in seveda to gorje potem tudi omenil, kaj je pa prinesel komunizem. Vi pa ste njegovo izvajanje uporabili v tem smislu, da ste samo del stavka vzeli in mu potem očitali in mu prilepili, češ, da poveličuje nacizem in fašizem. To, spoštovane poslanke in poslanci, je nedostojno za parlament in veliko bolje bi bilo, da bi se pri teh zadevah bolje poslušali, predvsem pa pokazali drug do drugega več strpnosti in tolerantnosti. Hvala lepa.
Hvala vam. Seznam se še kar veča. Zdaj bi bil na vrsti gospod Stanislav Brenčič, če gre za repliko, če pa gre za razpravo [[...]]Hvala lepa. Potem dajem besedo gospodu Berniku.
Gospod predsedujoči, upam, da smo še v demokraciji in da naš parlament dela demokratično. Tu ni ene resnice, tu lahko vsak izrazi svoje mnenje in se čudim osebnim napadom, ki so bili naperjeni nasproti nekaterim. Sprašujemo se, kdo potrebuje ta zakon. Vam bom povedal, kdo ga potrebuje: država najbolj; potem ga potrebujejo mrtvi in potem mi, ostali. Zakaj država? Tudi predsednik Kučan je pred kratkim nekako omenjal, da gremo v Evropsko zvezo. Seveda, kje so bili ljudje, ki so vedeli za te stvari 50 let, sedaj so pa polni pietete? O domobranstvu ne bom govoril, ker je tu tako vzdušje, da vsi hočejo, da bi rekli, revolucije ni bilo, komunizma ni bilo, nobenih žrtev ni bilo. Zanima me, če ne bi bilo ne partizanstva ne komunizma ne domobranstva, kaj bi potem danes naši kolegi rekli za 50 let terorja, nedemokracije, totalitarizma in tako dalje. Zato o tem ne bom govoril. Vendar zanimivo je to, da ste sicer vseh vrst vere, nihče pa ni citiral vere, ki pravi, da je revolucija bila. No, in potem govorite o popravljanju zgodovine. Ja, kdo pa popravlja zgodovino? Revolucija je bila, 50 let se je o tem govorilo, pisalo, spomenike, trge in podobno imenovalo. Dve državi v Evropi sta, ki se s preteklostjo nista soočili: prvič je Italija glede fašizma, drugič pa Slovenija glede komunizma. Vsi pravijo, da bi bilo treba te žrtve pokopati pietetno. S tem se strinjam, ampak to je "double talk", to je dvojno - kaj so s tem mislili? Samo poglejte, naslov zakona, napisi na grobiščih, kako jih pokopati, vse to je odprto in to paše tistim, ki bi radi zgodovino zatajili. O [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]tudi nočem govoriti, ker se mi zdi, da v taki atmosferi govoriti, je čisto nesmiselno. Vendar bom pa rekel to, da jaz verjamem v NOB in verjamem v to, da je imela NOB dva obraza. Eden je bil svetlejši, borba proti okupatorju. Drugi je pa grozno temen, to je pa revolucija. Seveda, sedaj revolucije ne sme več biti, ker potem bi argument, da so domobranci iz samozaščite morali narediti to, kar so, ampak to pustimo. Tisti, ki interpretirate to, kaj se je zgodilo, veste samo to, kar so napisali režimovski zgodovinarji 50 let. Zdaj se že nekoliko popravlja ta stvar. In če kdo popravlja zgodovino, pojdite tja pogledat. Zaradi tega se mi zdi, da ne moremo na stalinistično orientirani zgodovini pisanja zgodovine bazirati vse resnice. Poleg tega smo pa tukaj, gospe in gospodje, 50 let morali to zgodbo poslušati. Sedaj pa prosim, dajte tudi nasprotniku možnost, da pove, kaj misli. Imamo državno ideologijo, državno ideologijo, ki jo mora vsakdo sprejeti, drugače nima ne službe, ne nobene druge stvari, to sami veste, saj sami to prakticirate. Zaradi tega mislim, da je že čas, da lahko govorimo, kar želimo in kar mislimo. Jaz nikomur ne oporekam tega, kar govorite. Nobenemu! Imate vso pravico. Tako jo imam pa tudi jaz in vsi moji kolegi. Če hočemo ta parlament resnično imeti za demokratičnega [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]potem dajmo to pravilo sprejeti.
Hvala lepa. Po vrsti so k replikam prijavljeni še gospod Jerovšek, kot prvi, nato pa gospod Rokavec.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi. Zaradi drugih obveznosti nisem bil prisoten pri tej debati. Prišel pa sem ravno v trenutku nastopa kolega Partljiča. Moram reči, da sem bil presenečen. Presenečen sem bil tudi pri nastopu gospoda Anderliča. Namreč, dve stvari: relativiziranje povojnih pobojev, ampak ne takoj po vojni, ampak v tistih letih 1946, in vse skupaj metati v vrečo nekih normalnih reakcij. Jaz jih razumem takoj povojno, po končanih vojnih operacijah. Vendar ne mečimo vse v isti koš. Mislim, da humanisti, tipa pisatelja, bi se tega morali prvi zavedati. Zakaj imamo to današnjo razpravo? Ali je neizbežna? Mislim, da ob situaciji, kot je, je dobro da je, in je neizbežno. Hkrati pa ugotavljam, da in tega ne bi bilo potrebno, ker je bilo dovolj časa, da bi se temu izognili že v prejšnjem režimu, da bi prejšnji režim napravil neko katarzo. Bili so po mojem neki indici, neki poskusi. Spominjam se govora ob neki partizanski obletnici, akademika Cirila Zlobca, ko je govoril o enaki bolečini matere z ene in druge strani in pravice do civiliziranega groba, do pietete do umrlega. In glejte, če bi šlo naprej, če bi takratna oblast imela dejansko realni namen in iskreno željo, bi lahko takrat bistveno več naredila. In mi se bi izognili temu. Takrat je bil ta sindrom Antigone omenjen in danes je bil ponovno omenjen. Jaz sem gostil grško delegacijo sedaj in sem se tega še bolj spomnil. Glejte, če bi prišlo do tiste katarze, ki je bila nujno potrebna, potem tega danes ne bi imeli. Če bi recimo naš predsednik zmogel toliko moči, kot jo je zmogel nemški kancler Willy Brandt, ki je pokleknil v Auschtwitzu in na ta način na simbolni ravni pokazal, Nemci, nemški nacizem je grešil. Če bi naš predsednik pokleknil v Teharjah, nosi venec vsako leto, pa vendar jaz ne vem, ali je televizija zamolčala, mislim, da bi lahko napravil simbolno gesto in tem Slovencem povedal ogromno. Namreč tudi Willy Brandt [[...]]Ne mislim na verski poklek, ker tudi Willy Brandt, kolikor vem, je bil ateist. Ampak na simbolni ravni končatito popkovino s komunističnim totalirizmom. Te moči niso nekateri pomembni predstavniki naše države zmogli. Jaz se čudim tudi, da so vladni poslanci negirali amandma vlade, ki je na tem področju bolj pošten in bolj realističen. In ta preteči ton, gospod Anderlič, ki ste ga partizanskemu sinovu namenili, govorila sta dva partizanska sinova, in moramo danes tu poudarjati, žal, da prihajamo iz partizanskih familij. Da nam nimate kaj očitati, da smo mogoče vzgojeni bili bolj zavedno in bolj, ampak o tem ne bi rad debatiral. Pa vendar moramo poudariti. Ne pretite. Posebno dolžnost pa po mojem imamo mi, ki prihajamo s Štajerske, ker ni bilo bele garde, kjer skušate vse ostale odpraviti takoj s potomci kolaboracije. K sreči pri nas bele garde in kolaboracije med vojno ni bilo. Bila pa je revolucija in revolucionarni teror in povojni teror. In hvala bogu, naši starši so nas o tem tudi informirali. Tisti, ki se zavedajo vsega tega, ki začnejo razmišljati, se tega zavedajo, da je to treba opraviti. Spominjam se letošnjega intervjuja Janeza Stanovnika, nekdanjega predsednika, v novoletni izdaji Večera, ko je govoril, kako je nastala bela garda. Da so bile leta 1941 in 1942 številne likvidacije in to je bil nastanek, da so se ljudje začeli braniti. Isto je Spomenka Hribar v Novi reviji, ko je pisala tisti svoj esej, navedla tudi pismo iz pisma Edvarda Kardelja Titu, ker je Tito zahteval, da se ustavijo te likvidacije. Edvard Kardelj - Krištof, se mi zdi, da je bil takrat imenovan, je rekel: "Dobro, če ti tako zahtevaš bomo mi to ustavili. Ampak saj veš, čemu so namenjene. Prisilili jih bomo v kolaboracijo." Žal se je v Sloveniji to zgodilo. Žal je ta tragična usoda se Krištofu in drugim posrečila. Zaradi tega jaz od kolegov poslancev pričakujem, da dejansko prestopite ta prag dogmatizma, kot ga je prestopil Willy Brandt. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rokavec, imate besedo.
Hvala za besedo. Replika je namenjena gospodu poslancu Anderliču, ko je povedal, da se dejansko današnja diskusija zlorablja za spreminjanje zgodovinskih dejstev. Problem je v tem, da se dejansko diskusija zlorablja že petdeset in več let. Problem je v tem, da je edino državni zbor v tej državi tista institucija, ki doslej še ni na simbolni ravni z neko izjavo se opredelil do polpretekle zgodovine na tem področju. Bili so poskusi, resni poskusi, gospod Anderlič, dobro veste, v prejšnjem mandatu. Največ težav se mi zdi je bilo prav v vaši poslanski skupini v zvezi z oblikovanjem tiste izjave. Pa ne bom nič govoril, kdo je bil kriv, da je izjava propadla. Mislim pa, da je škoda, da se ni nadaljevala na tem delu in se v tem mandatu ni zgodilo na tem ničesar. Zdaj smo v situaciji, da je vlada sprejela izjavo, parlament nima nobene take pravne podlage in seveda mi smo tukaj razstreljeni. Vlada je prehitela parlament. Verjetno bi se morali na tej točki vprašati, vsi poslanci tega državnega zbora, da smo glede tega storili sigurno premalo. In prav to, sem prepričan, da obremenjuje razpravo pri tem zakonu, ki govori predvsem o ureditvi vojnih grobišč tistih, ki dejansko nimajo urejenih grobišč oziroma simbolnega pokopa. Mislim, da je to ključni problem. Jaz se ne bom opredeljeval, ampak povedal bom pa sledeče. V tem trenutku sem prepričan, da je edino korektno ravnala predvsem vlada. Vlada je ravnala korektno, ker je sprejela najprej izjavo, na podlagi izjave pa je tudi oblikovala amandma, ki sledi vsebini izjave. Prepričan sem, da je tak amandma tudi najbolj soliden v tem trenutku. Dejansko govori o osebah, kiso bile zaradi kakršnihkoli razlogov usmrčene po vojni. Danes je bilo veliko govora o tem, pa tudi ob drugih priložnostih. Ampak jaz sam iz svojih krajev vem, ko so mi pripovedovali drugi, starši in ostali. Zelo veliko, veliko ljudi je bilo zavedenih, ki sploh niso vedeli. Pobrali so šila in kopita, šli od doma in so šli zato, ker je bila taka tudi propaganda. Namreč, da se morajo umakniti, kaj se bo zgodilo, ko bodo prišli osvoboditelji, in tako naprej. Ampak zavedeni so bili ljudje. Ti ljudje danes nimajo dostojnega groba oziroma tudi pokopa. Prepričan sem, da je to zelo težko vprašanje in tudi težka razprava, ki nas obremenjuje, obremenjuje to generacijo, ki bi jo dejansko morali bistveno prej drugi rešiti, ki so bili blizu teh dogodkov. Čim kasneje bomo reševali to vprašanje, mislim, da ga bomo verjetno teže reševali, in tudi težje pravično rešili to vprašanje. Zato sem prepričan, da je razprava glede tega vprašanja zelo pomembna. Še enkrat bi pa poudaril, da je škoda, ker parlament ni sprejel tako imenovane spravne izjave o dogodkih po drugi svetovni vojni in tudi med njo. Tako bi dejansko bilo bistveno manj razprave pri tem zakonu, pa tudi verjetno različnih razlag in oblikovanja različnih zgodovinskih dejstev na podlagi razprave tega zakona, gospod Anderlič. Mislim, da je to ključna napaka tega parlamenta, dosedanjih mandatov in tega mandata, da tega ni storil. Zato predlagam, da še kljub vsemu naredimo napor in da tako izjavo parlament v tem mandatu tudi oblikuje in sprejme. Hvala lepa.
Hvala vam. O tem bomo tudi še verjetno kaj govorili. Po vrsti imam zabeležene replike: Danica Simšič, nato Leo Kremžar in Ivan Kebrič.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Repliko imam pravzaprav kar na več razpravljavcev, od gospoda Cukjatija, Kelemine, Bernika, Jerovška in tudi gospoda Rokavca, pa mogoče še koga. Dejstvo je, da lahko vsakdo res govori, kar hoče, hkrati pa seveda za svoje besede tudi odgovarja, če drugemu ne, samemu sebi. Trdno sem prepričana, da je gospod Cukjati razsoden človek in da je natančno vedel, kaj pomeni dvakratno branje prisege Hitlerju v demokratičnem parlamentu, v parlamentu in državi, ki si prizadeva priključiti Evropski uniji, katere demokratična ureditev in celotno bodoče življenje temelji na protifašizmu in protinacizmu, in to so tudi zapisali v svojih dokumentih, v Evropski uniji, kamor si želimo priti. Če sem pravilno brala kdaj kakšne zgodovinske knjige, in to ne samo slovenskih oziroma ne samo tistih, ki so jih pisali slovenski ali jugoslovanski avtorji, potem je tam jasno zapisana zgodovina, kdo je sodeloval v zavezniški in kdo v Hitlerjevi koaliciji. In zakaj se oglašam in želim replicirati? Tudi zavoljo misli, ki jo je izrekel gospod Anderlič, da bo na koncu pisalo samo, kdo je glasoval za in proti, in kako je bil zakon sprejet. Čeprav vem, da se vsi natanko zavedamo, da gre v zgodovino kompletna razprava ob zakonu in da je sporočilo tistega, kar je želel zakonodajalec povedati z zakonom, tudi v vseh magnetogramih in v vseh razpravah. Zato, spoštovane kolegice in kolegi, predvsem kolegi, ki sem jih prej imenovala, morali ste pričakovati nekatere replike. Menim, da se trudimo replicirati na korekten in dostojen ter civiliziran način. Še enkrat bi rada rekla, sama razumem ta zakon kot zakon, ki želi urediti grobove. Pieteto razumem kot temeljno dolžnost pravne države, da zagotovi vsem ljudem, ne glede na to, kako se je do njih opredelila zgodovina, in ne glede na njihovo prepričanje za časa življenja, dostojen grob, živim pa kraj spomina. To je moje trdno prepričanje. Temu je namenjen ta zakon. Ko pa razpravljamo, nekateri ste začeli s tem, o zgodovini in sprevračanju zgodovine, je treba našteti dejstva, ki so znana in jasna, ne samo v Sloveniji, ampak po vsem svobodoljubnem in svobodomiselnem svetu. Gospod Jerovšek je rekel, da bi moral predsednik države, gospod Milan Kučan, biti sposoben vsaj toliko dejanj, kot jih je storil gospod Willy Brandt. Gospod Jerovšek, ste morda pozabili, da je predsednik države, gospod Milan Kučan, takoj po spremembi sistema odšel na spravno slovesnost v Kočevski Rog, kjer je obžaloval vse žrtve, kjer je obžaloval dejanja, tako v svojem osebnem imenu kot v imenu države. In to dejanje, to dostojanstvo, to veličino je kot predsednik države zmogel. Menim, da je nekorektno, da na to pozabljate. In še eno misel bi rada rekla. Mislim, da se je gospod Cukjati, če ne on, pa nekdo drug, spraševal - morda Kelemina - kaj bi bilo, če ne bi bilo boja proti okupatorju in tako dalje. Tudi tu so dejstva jasna: bila je okupacija, bil je upor proti okupatorju, in pogosto radi rečemo, da brez upora proti okupatorju ne bi bilo leta 1991 in brez leta 1991 tudi današnje demokratične Slovenije ne. Vendar je treba reči še nekaj, žal mi je, ampak bom rekla direktno: brez okupacije, brez upora proti okupatorju, brez sodelovanja z okupatorjem tudi tragičnih povojnih pobojev ne bi bilo. In da zaključim svojo misel, menim, da bi bilo prav, da bi se poskušali vsi osredotočiti samo na amandmaje in razprave o amandmajih k temu zakonu, vem pa, da je to težko. In tudi sama to težko storim, kajti gre za širše razsežnosti in verjamem, da če tega ne bomo zmogli danes, pa bomo zmogli v nadaljevanju sprejeti zakon, ki bo dostojno pokopal vse sinove in hčere slovenskega naroda. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Prebral bom, kdo je še vse prijavljen, da ne bi bilo potem kakšnega oporekanja: Leo Kremžar, Ivan Kebrič, Bogdan Barovič, dr. Andrej Bajuk, Tone Anderlič in Jožef Jerovšek. To so replike. Besedo dajem Leu Kremžarju.
Hvala lepa. Zlorabo parlamenta sem prej omenjal in mislim še vedno, da je to zloraba parlamenta. Zloraba parlamenta je v tem, da se govori, da zakon govori o eni zadevi, mi pa poskušamo pojasnjevati druge zgodbe. Gospod Rokavec je povedal, da on bo predlagal, da sprejmemo izjavo o spravi in ne vem točno, kako ste je imenovali, zato je ne bom citiral - to je seveda legitimno in možno, ampak danes in že tri dni, tretji dan govorimo o nečem drugem. Ne repliciram vam, govorimo o nečem drugem in tu je zloraba. In v vsaki razpravi, ki je sledila tudi tej moji repliki, je bilo nekaj te zlorabe. France Cukljati je spet omenil: potrebno je oceniti komunistično nasilje - lahko, lahko to storite, ampak to ni predmet tega zakona. In tu je zloraba, gospod Sok, zloraba je, če govorimo o živinoreji, pa mi govorimo o seveda reševanju ekonomskih težav z Republiko Nemčijo. To je zloraba. In zato pravim, da je zloraba parlamenta, če poskušamo zadevo speljati nekam drugam. In zato ni prav in zato ni pošteno, da to povemo. Omenjen je bil spoštovani gospod Ciril Zlobec, ta zakon hoče dokončati to, kar je on takrat rekel. Bil je citat, kolega Jerovšek je citiral Cirila Zlobca, lepo in je prav, in je resnično krasna izjava, in je res to. In ta zakon hoče to udejaniti, nič drugega. Ta zakon noče in ne sme govoriti o tem, kdo je takšen in takšen, kdo je za kaj kriv in kdo je manj kriv, kdo je bolj kriv. To so druge sodbe na drugem mestu, lahko tudi na tem, samo potem je treba o tem odpreti razpravo. Potem je treba reči: "Govorimo o tem" in se bomo pogovarjali o tem, če bo seveda volja večinska tega naroda, zaradi katerega smo tu, naj še enkrat povem, ne zaradi lastnih, takšnih ali drugačnih ideologij. In to je zloraba. In dokler bomo tako delali, je zloraba, in predlagam seveda, da to zlorabo preprečimo. Hvala.
Hvala vam. Gospod Kebrič Ivan, imate besedo.
Ne želim ponavljati, ali vzbujati, ali povzročiti nove replike, zato repliciram nekaterim. Poglejte, nikomur ne odrekamo v tem parlamentu pravice, da govori. Repliciram vam in vašim predgovornikom, gospod Kelemina, ampak ne želim sprožati novih replik, zato bom povedal to: Vsak od nas ima pravico govoriti, vendar vsak od nas ima dolžnosti, da stoji za svojimi besedami, zato ne potrebujemo advokatov. Vsak od nas, pa ima pravico, da govornika posluša in ga razume, tako kot ga je moč v svojem srcu, svoji miselnosti razumeti. Še enkrat ponavljam, da mi je zelo všeč pesnitev "Čaša nesmrtnosti", pa bom citiral samo en verz, ki zelo mnogo pomeni in lahko mnogo doprinese, da končamo določene razprave, da končamo tisto, da se razdvajamo, namesto tisto, da bi se poenotili in delali koristi. Ta vrstica tega verza se glasi: "Samo v delih svojih sam boš živel večno." In jaz razume to filozofijo tako, da bo živel večno tisti, ki je delal dobra dela, pa tudi v svojem spominu tisti, ki je bil kriminalec, ali ki je delal škodo, ali ki je delal kaj drugega. Hvala za poslušanje.
Hvala, kolega Kebrič. Ja, bomo zabeležili. Na vrsti je Bogdan Barovič.
Hvala lepa. Še enkrat bi spoštovane kolegice in kolege opozoril skozi repliko, predvsem gospodu Rokavcu. Pa bom začel tako: gospod Rokavec, rekli ste, da parlament ni sprejel izjave o spravi. Izjava o spravi na državnem vrhu in na državnem nivoju je bila, kolikor vem, sprejeta. O njej sem prej govoril. Sestavni del sprave, sestavni del sprave je ta zakon, o katerem govorimo, in sem že stokrat predlagal: s tem zakonom sprejmimo predlagano, pustimo preteklost in živimo v prihodnosti. Drugič, rekli ste, da nimajo dostojnih - da ni za določene ljudi dostojnih grobov in pokopov. S tem zakonom želimo to urejati, zato ta zakon sprejemamo danes, že v drugem branju. In če gremo naprej, ga bomo tudi sprejeli. Tretjič. Govoriti, res je tako, v demokratičnem parlamentu ima vsakdo pravico govoriti in povedati svoje mnenje in tu bom prvi, ki bom za tem stal. Toda, spoštovani - in res ga spoštujem, dr. Cukjatija - domobranska zaprisega ne sodi v ta parlament in pika. Popolnoma mi je jasno, kaj želite povedati. Želite, da se žrtvam vojnega nasilja, tistim na drugi strani, napiše: Padli za domovino. In to je dovolj, če bi to predlagali, če bo večina za, bo to sprejeto. Ko sem bil, moram omeniti, na obisku v tujini in poslušal zgodbe in usode ljudi, o katerih se pogovarjamo, sem opazoval spominska obeležja. Na žalost, na večini nisem videl napisov Žrtvam okupatorja in [[...]], v nadaljevanju pa je pisalo - samo tega stavka ni bilo - vsepovsod je pisalo samo: Žrtvam komunističnega nasilja. Se strinjam, da piše, če so žrtve komunističnega nasilja, ampak pri kolegih, pri Slovencih v zamejstvu kot politični migraciji, na večini napisov, ne na vseh, nisem videl napisa Žrtvam okupatorja. Ampak ne bom zaradi tega odpiral nove razprave. In še zadnje, kar bi rad rekel. Kolegice in kolegi, kot sem že rekel, domobranska zaprisega ne sodi v ta parlament. Pozabimo, da je bila sploh izrečena. Nadaljujmo z obravnavanjem amandmajev, konkretni predlog imamo. Kar pa se pisanja zgodovine tiče, ne bomo je napisali danes z razpravo cel dan, pa še jutri, pa še naprej. Zgodovino bo pisal čas. Tako kot je Cankar povedal, da si bo narod pisal sodbo sam. Še enkrat pozivam kolegice in kolege: lotimo se obravnave tega zakona, ki ga jaz razumem kot spravo, ki ga jaz razumem kot dostojanstvo, ki kažemo vsem tistim, ki so bili tudi v povojnih pobojih krivično pobiti. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima dr. Andrej Bajuk, k repliki se je prijavil.
Hvala lepa, gospod predsednik. Uporabljam institut replike, sicer za komentar na del izvajanja kolega Grošlja, ko je izjavil - upam, da sem pravilno razumel - da bi bilo neumestno govoriti o domoljubju določenih ljudi, konkretno omenil je domobranstvo. Vsakdo izmed nas ima svojo osebno zgodovino, vsakega je življenje oblikovalo. Moja usoda je bila takšna, da sem kot zelo majhen otrok šel čez Ljubelj s svojimi starši. In v istem ali pa sličnem duhu, kot sem že v tem državnem zboru enkrat moral braniti dobro ime mojih pokojnih staršev, bi rad tudi danes izpričal, da v moji življenjski skušnji, kar sem pač se vzgajal in gor rasel med ljudmi, med politično emigracijo. Tudi je bilo veliko domobrancev, tudi pripadnikov drugih formacij. Lahko in čutim potrebo, da danes pričam o njihovi ljubezni do domovine in ne nazadnje je tudi moja slovenska zavest, ki me je spremljala skozi celo življenje, tudi temu delno priča. Prav gotovo je pa tudi dejstvo - in tu pa govorim o besedah gospoda Partljiča - da tukaj ne pišemo, ne popravljamo zgodovine in nihče je tudi ne skuša popraviti. Zgodovina je takšna, kakršna je, vsakdo jo razume in jo interpretira po svoji moči in na takšen način, kot ga je tudi življenje oblikovalo. Dejstvo pa je, da danes tudi pišemo zgodovino in to naj bi bil korak k spravi slovenskega naroda. Dejstvo je pa, da danes manj kot sto metrov od trga revolucije in kjer še vedno stoji tam njej spomenik, pa izjavljam z vso odgovornostjo, da dokler ne bo Slovenija obsodila z isto močjo in z istim prepričanjem nacizma, fašizma in komunizma, bo težko pri nas računati na spravo. Hvala lepa. In zato podpiram amandma, ki ga je predlaga Nova Slovenija in Socialdemokratska stranka.
Hvala dr. Bajuk, besedo dajem Tonetu Anderliču.
Gospodu Rokavcu, seveda, ne bi bilo treba replicirati, če bi polemiziral z menoj, ampak očitno ni dobro interpretiral tistega, kar sem povedal: ali ni razumel ali pa je slabo poslušal. Dejstvo pa je, gospod Rokavec, da ste izrekli nekaj neresnic, ki jih je treba popraviti zaradi inštituta replike, in sicer, izjavili ste, da je LDS preprečevala sprejetje deklaracije v prejšnjem mandatu, potem ste se pa seveda "kao" popravili pa ste rekli, ne bom trdil, da je nekdo nasprotoval. Pojdite pogledat magnetogram in natanko to ste rekli. Gospod Rokavec, LDS je sprejela pred davnimi leti deklaracijo oziroma resolucijo na kongresu, na najvišjem organu, ki govori o razmejitvi s totalitarnim, komunističnim, in tako naprej, režimom - torej tisti, ki je bil po vaše tako krut. Za SLS ne vem, da bi sprejela tako deklaracijo; ne vem, lahko da jo je, ampak jaz ne vem. Vem tudi, da ni bilo mogoče sprejeti deklaracije v prejšnjem režimu, ker je bila ravno tako citirana domobranska zaprisega, ki naj bi se v deklaracijo zapisala. A to naj bi bila potem resnica in sprava in tako naprej? In vi očitate tistim, ki smo to naredili - in javno, če želite, pa ne bom obremenjeval tega zbora, vam jo bom prinesel med odmorom, da jo boste sami prebrali, ker je popolnoma jasna in je bila javno objavljena. In to smo zastopali tudi, vprašajte bivšega predsednika parlamenta, ki je vodil ta usklajevanja, to smo zastopali tudi v okviru razprav, ki so takrat bile. Tako s tega vidika ni mogoče očitati nečesa, kar bi vi radi slišali, da bi LDS počela ali pa, recimo, konkretno sam. Mi smo to opravili in za temi stališči stojimo in tudi tako ravnamo. Zaradi tega je tudi deklaracija ali resolucija, izjava vlade, ki je bila sprejeta, ki sem jo že prej citiral ob posredovanju zakona v drugi obravnavi, ki ga sedaj obravnavamo. In prav gotovo boste v tem našli tisto, kar misli LDS. In je prav, da vsak, torej vlada, predsednik države je naredil v Rogu, še pomolit je šel, ne samo na spravno dejanje - gospod Jerovšek, to sem pa njemu rekel zdaj - tako da, saj je bilo že povedano, ni treba, da bi še enkrat. Ampak v drugem kontekstu povem to, da je prav, da vlada naredi tisto, kar ima narediti, in vlada je tista, ki bo lahko na osnovi tega zakona tudi skrbela za grobove, za spomenike in vse drugo. Predsednik države se je izjavil, parlament sprejema zakon in upam, da kdaj še tudi kaj drugega, če bodo razmere dozorele. Ampak verjetno, verjetno na način, zaradi katerega je bilo nemogoče sprejeti v prejšnjem mandatu soglasno te deklaracije, ker bil je namreč cilj, da se z aklamacijo sprejme ta deklaracija, ampak ker je bilo vztrajanje na interpretacijah, o katerih sem govoril, očitno do sporazuma ni moglo priti. Ne boste pa rekli, gospod Cukjati, da če rečete, če preberete domobransko izjavo tukaj, da prispevate k temu, da boste oblikovali pravo podobo in pravo resnico tukaj. In da rečete, da kljub temu da je bila zaprisega, da bo zvest pod nemško [[...]]in tako naprej, da to ni bila zaprisega Hitlerju, Veliki Nemčiji in tako naprej - komu pa? In to zapisati v naše dokumente enako sveto kot kaj drugega, torej tudi borba proti okupatorju, proti fašizmu, proti nacizmu, in tako naprej, potem, seveda, se bomo morali še dolgo pogovarjati in ob drugi priložnosti, in je prav, da se pogovarjamo in pripravimo zadevo za sprejetje v parlamentu, ne pa ob amandmajih k členu zakona, ki govori o napisih, ki govori o nečem v tej obravnavi, pri tem zakonu. Zato gre. Potem dajte predlog za oblikovanje deklaracije in se bomo seveda tam pogovarjali.
Hvala lepa, Tone Anderlič. Besedo dajem Cveti Zalokar Oražem. Se odpoveduje. Hvala lepa. Potem Jožef Jerovšek, replika.
Hvala lepa. Ne vem, če je gospa Simšičeva mene napačno razumela. Jaz sem zelo eksaktno govoril o pomenu simbolnih dejanj. In živ spomin imam obklej, kako je Willy Brandt pokleklnil v Auschwitzu. Ker je moj pokojni oče takrat to gledal, pa ni bil političen simpatizer Williya Brandta, ampak je rekel: "To bo imelo globok pomen. Tega še Nemec do sedaj ni storil." In zgodilo se je to, za razliko od Avstrije, pa Italije. In takšnih simbolnih dejanj, priznanja, kesanja in tega bi morali biti sposobni tudi naši takratni politiki. Seveda, takratni, ampak nekateri od sedanjih so že bili takratni. In gospa Simšičeva, jaz seveda točno vem, da se je gospod Kučan udeležil nekaterih [[...]], ampak jaz sem pričakoval ta simbolni [[...]]Gospod Anderlič sicer pravi, da se je pomolil. Ne vem, kaj to pomeni: moliti, pomoliti. Vem, kaj pomeni, ampak če se pomoliš, se tudi kesaš in tako naprej, v smislu molitve. Glejte, in globoko se strinjam, gospa Simšičeva, tudi z vašim zaključkom. Če ne bi bilo okupacije, ne bi bilo tega povojnega nasilja. Vendar, brez okupacije tudi ne bi bilo zlorabe NOB in partizanstva. V letu 1941, 1942 kot ugotavlja Janez Stanovnik, nekdanji predsednik predsedstva in izreden poznavalec takratnih razmer, ker je bil šef kabineta gospoda Kardelja takoj po vojni. In mislim, da je njegova vednost bistveno večja od vaše. Ampak hvala bogu, je tudi njegova vest dovolj visoka, da zna to stvar povedati slovenski javnosti, nikoli ni prepozno, da si nalijemo čistega vina. In meni je žal, da morajo tu partizanski sinovi braniti svoje dobro ime, da jim očitate takšne stvari. Iskrena želja je, da presežemo to. Ampak moram vampovedati, da se mi zdi da - ali je poznavanje slovenske zgodovine, tega obdobja, tako slabo na tej strani. Upam si trditi, da od mnogih sem več prebral s tega področja. In vidim izredno slabo poznavanje, pavšalno. Dejansko ni možno prestopiti praga nekegadogmatizma. Žalostno je to. In moram še gospodu Kremžarju - ne govoriti o zlorabi parlamenta. Parlament ne more biti zlorabljen. Mogoče je lahko poslovnik. Beseda je pa tu v tem parlamentu ne more biti zlorabljena. [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] [[...]]Ker to so govorili prej, ko je bila skupščina, če je kdo začel debato, je zlorabil skupščino pa javno besedo. Ne delajte teh paralelk. Bilo bi treba še marsikaj reči, ampak pozivam na to, da prestopite vi ta prag. Glejte, za mene je tudi ponižujoče, da bo nekdo moje prednike kot udeležence povojnega nasilja [[...]]- niso bili zraven in ne uporabljajte tega, uporabljajte eksaktne termine. Ne bi jih bilo, teh pobojev, če ne bi bilo zlorabe partizanstva. In gre za svetel obraz partizanstva, da to s tem, ko tako nastopamotu, hočemo obraniti pred zgodovino tista domoljubna čustva, pa patriotizem, ki je gnal številne. Mislim, da mi s Štajerskega lahko o tem bolj govorimo zaradi tega, ker sem iz Slovenske Bistrice, ker ni mogoča predpostavka Toneta Partljiča, da je šlo to zatisto maščevanje takoj po vojni. Celotna Bistrica je vedela, da so bile tam krivične likvidacije, 1946. leta. In kako naj temu rečemo, povojno nasilje vseh, ki so bili udeleženi v partizanstvu ali pa kaj takega - ne, tu je treba biti toliko pošten, da se pove, kaj je povzročilo tiste številne žrtve. In ne vem, zakaj ta - v Sloveniji je žal revolucija dobila ta negativni prizvok, ker je bila zlorabljena, ker jo je neka politična opcija uporabila kot napad na svoj narod. Hvala.
Hvala, kolega Jerovšek. Besedo dajem gospe Silvi Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Danes se pač, obračam z veliko ambicijo na vse moje kolegice in kolege, poslance in poslanke, in sicer z veliko željo, velikim pozivom, ker smo že vsi pozivali, da dejansko zmoremo toliko energije in pokažemo toliko dobre volje, da vendar en predlog zakona o vojnih grobiščih, ki ga je vlada dala pod temo, da je to tehnični zakon, na en način tudi sprejmemo oziroma v tem drugem branju dokončamo in s tem bomo dejansko pokazali, da smo zmožni in da smo zreli prebroditi vse te dileme, ki so. Ker dejansko je in verjetno se vsi dobro zavedamo, da težko, da bomo poslanci napisali novo zgodovino ali imeli možnost prebrati še kakšno neprebrano čtivo tukaj, kjer prostor ni za to. Mi smo pač tukaj, da obravnavamo ta zakon o vojnih grobiščih, da predlagamo amandmaje, da na te amandmaje damo konstruktivne predloge in pripombe, ker zavedajte se, da vse te besede poslušajo tudi vsi tisti, ki so nas izvolili, pa koliko bodo moje besede dejansko izzvenele demagoško, verjemite mi, da neradi poslušajo, kako dolgo razpravljamo o grobiščih in tudi jaz imam mogoče slabo vest, da smo toliko pozornosti in toliko ur in minut namenili tej temi o in da temi sedanjost in prihodnosti in o tistem, kar dejansko vsakega posameznika v Sloveniji danes najbolj pesti, pa mogoče mnogo manj. Zato še enkrat pozivam, apeliram vse vas, da vendar pokažete toliko dobre volje in razpravljate o pričujočih amandmajih, pa imate potem možnost, da jih zavrnete oziroma da jih na nek način odobravate. Danes ne bomo zgodovine napisali na novo. Hvala lepa.
Hvala vam. Vse prijavljene k replikam in razpravam bi pozval in vprašal, ali se odpovedujete razpravam in replikam? Potem dajem besedo kolegu Kelemini.
Hvala lepa. Spoštovani! No, repliciral bi gospodu Kebriču, pa tudi gospe Danici Simšič, ker so me prej nekako izzvali s tem, ko pravijo, da poslanci za svoje besede, ki jih izrečejo v državnem zboru, morajo tudi sami odgovarjati in da ne potrebujejo advokatov in tako naprej. Se strinjam s tem, prav gotovo, ampak vseeno, kadar pa pretiravate in kadar resnično celo pretvarjate nekaj in potvarjate določene izjave in jih še bolj potencirate, kot so resnično bile mogoče izrečene, takrat pa se moram zavzeti za to, da tudi zaščitim svojega poslanskega kolega. Pa ne samo to. Vi ste dali tu zdaj neko obsodbo, posebno gospod Jakič, češ, kaj je to zdaj za socialdemokracijo in kaj socialdemokratska stranka zdaj tu izvaja, in tako naprej. Ne tako govoriti. Jaz nisem v socialdemokratsko stranko prišel zaradi tega, da bomo tu razpravljali o partizanih pa domobrancih, pa ne vem kaj še vse. Nisem zato prišel. In v nobenih naših dokumentih ne piše nič takega, da bi lahko mene odvrnili od tega, da bi prišel zaradi tega v socialdemokratsko stranko. Sicer je gospod Anderlič povedal, da ste se vi opredelili do totalitarnega komunističnega sistema. Zdaj ne vem, kako so se druge stranke: Združena lista, Ljudska stranka in tako naprej, pa me to tudi ne zanima. Vendar tu dejansko vsi poslanci razmišljamo vsak malo drugače. In ne zdaj še nekih strankarskih konotacij tu dodajati in še večjih sporov delati med strankami, te opcije, druge opcije in tako naprej. Ne tako delati! V takem primeru sem pa dolžan te stvari zagovarjati in ne želim, da pridemo do še hujših sporov, kot so že bili v zgodovini narejeni. Če nismo sposobni se zdaj pri tej zavesti in pri poznavanju vse te zgodovine in vsega tega, kar se je zgodilo okoli nas, biti bolj pragmatični ali pa preseči vse te slabosti, ki so se nekoč zgodile, potem ne vem, potem skoraj nima smisla, da sploh - najbolje, da vzamemo potem puške pa se začnemo streljati med sabo, ali kaj, jaz ne razumem več teh stvari. Je pa dejstvo, da je pač zgodovina velikokrat potvarjena oziroma zgodovino so pisali tudi, kaj vem, zgodovino je pisalo komunistično zgodovinopisje, ga je pisalo domobransko zgodovinopisje, pa še druga zgodovinopisja so se zgodila; naša stvar pa je, ali bomo te stvari prebrali, iz vseh kontekstov nekaj vzeli pa razmišljali v sebi, kako in kaj, ali bomo pa vzeli samo enostransko in pač enostransko te stvari zagovarjali. To je naša stvar. Skratka, ne želim, da s temi stvarmi zdaj obračunavamo na tak način, strankarsko med sabo, je pa veliko vprašanje, ki se mi vedno postavlja, ali je - recimo - po vojni ta obračun, ki se je zgodil, resnično bil potreben v takšnem obsegu, kot se je zgodil. Tukaj se mi vedno postavlja vprašanje, in to zmeraj obsojam. In se seveda s tem ne morem strinjati. Tako kot tudi nekateri drugi. Skratka, prosim pač, da ne pridemo še na to strankarsko nasprotovanje ali pa obračunavanje ravno pri tem vprašanju. Toliko samo. Hvala.
Hvala vam. Kolega Jakič ima besedo.
Gospod podpredsednik, jaz bi najprej prosil, da seveda se držimo poslovnika. Poslovnik pa pove, točno govori, kaj so replike. Se pravi, popravek navedb. In zato bom seveda repliciral gospodu dr. Cukjatiju in pa gospodu Kelemini, ne samo seveda, da "narod dokaze hrani", ampak hvala bogu je seveda v novejšem času tudi magnetogram na voljo in je ta dokaz izgovorjena beseda. Namreč, očitalo se mi je, da nisem razumel tistega, kar je dr. Cukjati rekel in potem sem razumel, da ni rekel tistega, kar je mislil oziroma tisto, kar je mislil, ni rekel in tako naprej. Poglejte, dr. Cukjati je v svojem izvajanju rekel, citiram: "Ker še vedno kar naprej poslušamo diskvalifikacijo domobrancev s kolaboracionizmom in z njihovo zaprisego Hitlerju, naj to domobransko zaprisego tokrat preberem." Prebral jo je dvakrat. In na koncu ugotovil, citiram: "Domobranska zaprisega ni zaprisega Hitlerju, ampak svojim nadrejenim; obljublja sicer sodelovanje z nemško oboroženo silo, a končni cilj je, citiram, "slovenska domovina kot del svobodne Evrope". To je v zaprisegi." In seveda moja replika ni šla v vrednostno sodbo domobranstva, sploh se ga nisem dotaknil. Jaz sem seveda dr. Cukjatiju očital, da mu tako izvajanje ni v ponos in ne v ponos socialdemokratske stranke. Kajti svobodna Evropa; po Hitlerju, je seveda Evropa, očiščena Židov, Ciganov, homoseksualcev, hendikepiranih ljudi in tako naprej. In seveda tudi Slovencev, nenazadnje. In zato sem, gospod Kelemina, rekel, da ni v čast socialdemokratske stranke in bom seveda - mogoče sem neobjektiven - subjektiven. Zato bom - naslednji teden je sestanek v Luzernu predsednikov poslanskih skupin Parlamentarne skupščine Sveta Evrope in bom vašemu pandanu, se pravi predsednika konzervativne evropske skupine, se pravi, gospodu Van den Lindnu iz Nizozemske, dal prebrati tole in ga bom vprašal, kaj si on misli o tej izjavi kandidatke, socialdemokratske stranke, za članstvo v tej mednarodni internacionali. Zato, da ne bi bil jaz subjektiven, ampak da bi preveril ali moj kolega, gospod Van den Linden, enako misli kot jaz. In sicer, da zaprisega Hitlerju gre v smeri neke svobodne Evrope. Ne gre! Na žalost ne gre. To je moje mnenje. Ampak ga bom pa preveril in vam bom definitivno, gospod Kelemina, odgovor gospoda Van den Lindna - in drugim kolegom iz vaše poslanske skupine - prinesel nazaj. Hvala.
Hvala, gospod Roman Jakič. Besedo za repliko dajem Leopoldu Grošlju.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Moram replicirati dr. Bajuku. Sicer ugotavljam, da sva približno enakih let in da sva tudi vsaj po svoje, bi rekel, doživljala, če lahko tako rečem, tudi te strahote druge svetovne vojne, vendar pa imava lahko tudi vsak svoj pogled. Kot ste vi rekli, ljubezen do domovine, kot ste jo omenili, za svojega očeta, seveda lahko tako tudi sam rečem za svojega očeta, ki sem ga sicer izgubil že leta 1942, in tudi za svojo mamo, ki je delala aktivno in organizirano za NOB in imela to tudi priznano v dvojnem štetju, s tem da moram reči, da nikoli ni bila članica komunistične partije do svoje smrti izpred treh let. Seveda sem pa nanjo tudi ponosen, da je šla po svojega brata leta 1944 in ga iz nemške vojske pripeljala med partizane, ki pa je bil, žal,ubit od krogle domobranca. Enako ugotavljam tudi za svojega tasta, ki je padel 24. decembra leta 1944 na Slivni, in gospod Rokavec naj malo povpraša tudi svoje rojake, za katere pravi, da so slišali in čuli, ki je ravno tako padel od domače roke. In izhajajoč iz tega mislim, da imam vso moralno in drugo pravico, da lahko javno tudi rečem, da ne morem priznati da bi lahko domobrancem, kakršnokoli ljubezen so čutili, priznal domoljubnost. Hvala.
Hvala vam. Z ozirom na uro bom zdaj prekinil to točko dnevnega reda. Ker imamo pred sabo še replike kolega Drobniča, kolegice Potrata, kolega Cukjatija in pa Brenčiča, nato imamo razprave kolegov Soka, Danice Simšič, Brenčiča Stanislava in državnega sekratarja. Tega seveda ne spravimo pod streho do 13.00 ure, pa na vrsti so še replike, tudi replika dr. Bernika - razprava? [[Razprava.]] Hvala lepa za pojasnilo. Tako. Sejo bomo nadaljevali ob 14.30 uri s točko dnevnega reda "Predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato". Vse kolegice in kolege pozivam, da ste točno ob 14.30 uri v dvorani, ker imamo tu predsednika države, gospoda Kučana. Točko dnevnega reda, ki jo zdaj prekinjam, pa bomo nadaljevali po točki "Nato". Hvala lepa za sodelovanje in dober tek!
Spoštovane kolegice in kolegi!Najprej bomo ugotavljali navzočnost v dvorani, prosim, da pritisnete tipko "kvorum". Lahko pri meni vzamete kartico ven, prosim. Ugotavljam navzočnost v dvorani, prosim, pritisnite tipko "kvorum". Navzočih je 57 kolegic in kolegov, državni zbor Republike Slovenije je sklepčen. Preden preidemo na DRUGO "Č" TOČKO DNEVNEGA REDA, mi dovolite povedati naslednje: kolegice in kolegi, gospod predsednik države, gospod predsednik vlade, na današnji dan pred desetimi leti je pred palačo Organizacije združenih narodov v New Yorku zavihrala slovenska zastava. S tem je bila po celi vrsti diplomatskih priznanj tudi na ta najbolj pomemben način potrjena mednarodnopravna subjektiviteta nove slovenske države, to je bil za novo Slovenijo velik trenutek, močno zasidran v spominu sedanjih in, verjamem, tudi bodoče generacije, zato mi dovolite, da v imenu državnega zbora čestitam vsem našim ljudem ob tem pomembnem jubileju. Prehajamo na predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, nekaj naših kolegov se je opravičilo za danes popoldan, tudi kolega dr. Slavko Gaber in kolega Zmago Jelinčič. Posebej med nami pozdravljam predsednika republike, gospoda Milana Kučana. Odzval se je na moje povabilo, da prisostvuje pri tej točki dnevnega reda. Predsednik republike je sam izrazil željo, da preda državnemu zboru Republike Slovenije svoje mnenje osebno. Preden bom povabil predsednika republike k besedi, bom prosil, da v imenu skupine poslancev nagovori državni zbor kolega Peter Levič. Prosim, imate besedo. Kolega Peter Levič je prvopodpisani iz skupine poslancev, ki je dala predlog za razpis posvetovalnega referenduma. Imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik Milan Kučan, spoštovani predsednik vlade Drnovšek, člani vlade, gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi. Leto 2002 je za Slovenijo pomembno leto, predvsem na področju mednarodnega sodelovanja. Slovenija uspešno zapira pogajalska poglavja in se približuje Evropski uniji, hkrati pa v Pragi pričakuje povabilo za vključevanje v zvezo Nato. O tej zgodovinski odločitvi smo v Stranki mladih Slovenije 22. marca leta 2002 v državni zbor vložili predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Slovenije v zvezo Nato. Naj na kratko predstavim le nekaj argumentov, zakaj bi morali o tej izredno pomembni odločitvi še pred povabilom zveze Nato odločiti vsi državljani neposredno. Odločitev o vključitvi v zvezo Nato je zgodovinska, saj je povezana s številnimi odločitvami, tako vsebinskimi, političnimi kot finančnimi, ki bodo vplivala na življenje državljanov in njihove posledice bodo nedvomno daljše, kot so naši mandati. V Stranki mladih Slovenije menimo, da bi morali o vključitvi oziroma morebiti o nevključitvi Slovenije v zvezo Nato odločati vsi državljani neposredno. Vprašanje vključitve je zato kompleksno vprašanje, ki bo povzročilo številne spremembe, ne samo na področju obrambe, saj vemo, da zveza Nato že od same ustanovitve ni le obrambna zveza, ampak je tudi politična in gospodarska zveza. Nedvomno pa je najbolj znana kot vojaška zveza, in sicer po 5. členu severnoatlantske pogodbe, v kateri so si države članice obljubile vojaško pomoč, če bo katera izmed njih napadena. Kot politična zveza se je že v preambuli severnoatlantske pogodbe zavezala za varovanje svobode, skupne dediščine in civilizacije narodov, temelječ na načelih demokracije, osebne svobode in vladavine prava. Kot gospodarska zveza pa sodelovanje med državami članicami izhaja že iz tako imenovane Marshallove pomoči, ki je bila namenjena obnovi gospodarstva in infrastrukture po drugi svetovni vojni in temelji na tržnem gospodarstvu,ki spoštuje pravila konkurence. Glavni cilj ustanoviteljic na tem področju pa je spodbujanje stabilnosti in blaginje na severnoatlantskem področju. Kompleksnost vprašanja v zvezi Nato se kaže tudi v prilagajanju zveze novim varnostno-političnim razmeram v svetu, kot je bil padec železne zavese. V ospredju delovanja zveze Nato ni bila več vojaška kriza, ki jo je do takrat predstavljala Sovjetska zveza, ampak politična. Tako je bil leta 1991 posledično ustanovljen severnoatlantski partnerski svet, ki ga danes imenujemo Evroatlantski svet. V okviru omenjenega sveta so se države članice srečevale z novonastalimi demokracijami srednje in vzhodne Evrope. Na vojaškem področju pa se je zveza leta 1994 novonastali situaciji prilagodila z ustanovitvijo Partnerstvaza mir in s tem omogočila sodelovanje med državami članicami in novonastalimi demokracijami na vojaškem področju. V Partnerstvu za mir Slovenija sodeluje že od same ustanovitve, sodelovala je v humanitarnih akcijah "Sunrise" in "Allied Harbour" v Albaniji, v humanitarnih akcijah na Kosovu, v Bosni in Hercegovini in v Makedoniji. Zveza Nato je nove članice sprejela štirikrat. V 50. letih sta bili prvič sprejeti Grčija in Turčija, le nekaj let kasneje je bila sprejeta Nemčija, leta 1982 pa je polnopravna članica postala Španija. Leta 1999 pa so vstopile Češka, Madžarska in Poljska. Ključni kriterij za vstop v članstvo je spoštovanje temeljnih načel demokracije. Zaradi geopolitičnih sprememb v svetu smo se v Stranki mladih Slovenije odločili za predlog za razpis posvetovalnega predhodnega referenduma, se pravi, referendum pred povabilom zveze Nato, tako da se bodo lahko državljani odločali nepristransko in ne bodo pod vplivom povabila. Prepričani smo namreč, da se bodo državljani v primeru, da bo referendumpo povabilu, odločali o vključevanju Slovenije v zvezo Nato pod vplivom povabila in tako posledic, ki jih vključitev prinaša, v svoji odločitvi sploh ne bodo upoštevali. Če povzamem po najuglednejših avtoritetah za ustavno pravo: gospodu Francu Gradu, Igorju Kavčiču, Cirilu Ribičiču in Ivanu Kristanu, avtorji knjige Državna ureditev: "Za posebej zahtevna vprašanja posvetovalni referendum ni le učinkovito sredstvo za testiranje javnega mnenja, temveč tudi za ugotavljanje smeri reševanja določenega vprašanja. Predstavniško telo s tem krepi svojo legitimnost, odločitev, ki je skladna z ljudsko voljo, pa je ugodneje sprejeta med ljudmi in s tem v praksi tudi bolj uresničljiva. Za razliko od referenduma z obvezno pravno močjo, kjer volivci začasno jemljejo mandat predstavniškemu telesu, da o posameznem vprašanju samostojno odloči, se to v primeru posvetovalnega referenduma ne zgodi. Parlament obdrži funkcijo samostojnega zakonodajalca, odločitev je povsem v rokah parlamenta, ki jo lahko sprejme v skladu ali pa v nasprotju z izraženim mnenjem volivcev. V drugem primeru se bo sicer izpostavil kritiki večine volivcev, njegova odločitev pa nikakor ne bo pravno vprašljiva." Deloma je predlogov za posvetovalni referendum vključevanje Slovenije v zvezo Nato botrovalo tudi to, da se stališče politične elite razlikuje od stališča slovenskih državljanov, katerih mnenje je vse bolj deljeno oziroma vse bolj nasprotujejo vključevanju Slovenije v zvezo Nato. Ta problem je razviden iz zadnjih javnomnenjskih raziskav, po katerih podpora vključitvi Slovenije v zvezo Nato pada. Od leta 1997, ko je meseca februarja 85% vprašanih podpiralo vključitev v Zvezo Nato, 21% ljudi je temu nasprotovalo, 20% pa je bilo neodločenih; leta 2002 meseca februarja pa so bile te številke že precej drugačne. 45% vprašanih je podpiralo vključitev Slovenije v zvezo nato, 36% je temu nasprotovalo, 19% pa je bilo neodločenih. V primeru povabila na novembrskem vrhunskem srečanju Zveze nato pa bo treba odločitev sprejeti hitro, mogoče še v tem letu. Državni zbor je izvoljen s strani volivce, državljanov in njegova naloga je, da njihova mnenja v svojih odločitvah tudi zastopa. Če pa se stališča poslancev v državnem zboru razlikujejo od mnenja državljanov, pa ljudstvu predstavijo argumente, zakaj imajo drugačna stališča in jih poskušajo s stvarnimi argumenti prepričati, kakšne so prednosti in čemu se bo morala Slovenija odpovedati v primeru vključitve oziroma nevključitve Republike Slovenije v zvezo Nato. S predlogom za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Slovenije v zvezo Nato želimo v Stranki mladih Slovenije odpraviti tudi enega izmed dveh razlogov, ki jih pogajalci vlade navajajo, zakaj se lahko zgodi, da do povabila v Pragi ne bo prišlo. Prvi razlog je povišanje odstotka bruto družbenega proizvoda, ki ga Slovenija namenja za obrambo, povišanje teh sredstev je bilo že načrtovano. Kot drugi razlog pa pogajalci navajajo prenizko podporo Natu med slovenskimi državljani, saj bi se zveza Nato s članico, katere javno mnenje o zvezi je tako deljeno kot v Sloveniji, prej oslabilo. Z izvedenim posvetovalnim referendumom konec junija bi zvezi Nato poslali jasen impulz, ali Slovenija podpira to mednarodno povezavo ali ne. Slovenija bo z referendumskim odločanjem pred povabilom zveze Nato pokazalo bistveno večjo resnost in višjo stopnjo demokratičnosti. Kot sem že povedal, je to tako pomembno zgodovinsko vprašanje, ki je širšega pomena za vse državljane, in z razpisom referenduma pred povabilom, ki bo zagotovil nepristransko odločanje, bo državni zbor, ki je drugače nosilec te odločitve, nedvomno okrepil svojo legitimnost, saj bo odločitev skladna z ljudsko voljo, hkrati pa bo odločitev ugodneje sprejeta med ljudmi oziroma ji v prihodnosti ne bodo nasprotovali. Z razpisanim predlogom posvetovalnega referenduma bodo k sprejeti odločitvi s strani sodržavljanov neposredno moralno zavezane tudi vse politične stranke. Stanka mladih Slovenije se je odločila za predlog za razpis predhodnega posvetovalnega referenduma, saj tako državljani ne bodo pod pritiskom morebitnega povabila v Prago. Nepristranost in objektivnost odločitve vključevanja Slovenije v zvezo Nato bomo dosegli tudi tako, da referendum ne bo razpisan skupaj z lokalnimi, ali predsedniškimi, ali z referendumom za Evropsko unijo, ampak samostojno, saj lahko le tako zagotovimo, da odločitve o raznih stvareh ne bodo vplivale ena na drugo. 17. aprila je na okrogli mizi dr. Miro Cerar dejal, da je referendum v tej situaciji bipolarnega mnenja o članstvu nujen, saj bi tako dal vladi in oblasti legitimnost. Kdaj pripraviti referendum pa je po njegovem mnenju politično vprašanje, o katerem bo odločal nosilec politične moči v Sloveniji. Zato se v Stranki mladih Slovenije sprašujemo, drage kolegice in kolegi, ali bo beseda demokracija v Sloveniji le fraza in je njenim državljanom pomembna le pred volitvami. V Stranki mladih smo prepričani, če bi bile državno zborske volitve letos, bi vsi kričali, kako pomemben je glas ljudstva in da morajo o tem čim prej odločiti vsi državljani in neposredno. No, pa še nekaj bi rad dodal, naš predlog za razpis posvetovalnega referenduma smo vložili 22. marca. Uvrščen je bil na 14. redno sejo in je bil zaradi preobilice dela prestavljen na naslednjo, 19. izredno sejo kot prioritetna točka. Vendar je bil spet prestavljen. Danes ga bomo po dveh mesecih končno obravnavali. Tukaj gre za očitno zlorabo poslovniških določil, saj predlog za razpis posvetovalnega referenduma ni le ena izmed točk dnevnega reda, ki se lahko prenaša z ene seje na drugo, ampak se neposredno dotika zgodovinske odločitve, ki se tiče vseh državljank in državljanov neposredno. Drage kolegice in kolegi, opozoril bi vas, da danes odločamo o jasno postavljenem, konkretnem vprašanju: ali bomo razpisali referendum ali ne? Po zadnjih javno mnenjskih raziskavah je 70 procentov vprašanih podprlo prehodni posvetovalni referendum in bi se ga, če bi bil razpisan jutri, tudi udeležilo. Poslanci SMS se sprašujemo in tudi vas sprašujemo, ali mnenje ljudstva še kaj velja. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Levič. Predstavil ste stališča skupine poslancev, katerih prvopodpisani ste. Gospod predsednik, še enkrat vas pozdravljam v državnem zboru in vam dajem besedo. Prosim.
Spoštovani predsednik državnega zbora, spoštovani predsednik vlade, spoštovane gospe poslanke in spoštovani gospodje poslanci. Z veseljem sem se odzval povabilu predsednika državnega zbora, naj se udeležim današnje seje. Razpravo o vključevanju Slovenije v evroantlatnsko zavezništvo in referendum štejem za zelo pomembno. Državni zbor želim tudi sam seznaniti s svojim stališčem do vstopa Slovenije v Nato in do referenduma o tem pomembnem dejanju za prihodnost naše države. O tem sem 16. januarja letos prav v teh prostorih govoril že na javni predstavitvi mnenj o Natu in o vstopu Slovenije. Zato znova rečem: za varno in uspešno prihodnost Slovenije, za prihodnost njene nacionalne identitete, za njen stabilen položaj v mednarodni skupnosti, za njeno odprtost k svetovnim, materialnim in duhovnim tokovom, za njeno aktivno vključenost v svetovna dogajanja, za možnost, da prevzame svoj del odgovornosti za razmere v svetu in za njegovo prihodnost; ali če rečem preprosteje, za to, da bi živeli varno in ustvarjali v miru, je vstop v Nato, in seveda v Evropsko unijo, za nas, po mojem trdnem prepričanju, v sedanjih razmerah edina primerna in koristna izbira. Mogoč je prigovor, da je to še najmanj slaba izbira, vendar idealnih ni, ker tudi svet ni idealen. In ni narejen po meri naših želja. Gospodarsko, predvsem kapitalsko in informacijsko, je globaliziran, vendar je hkrati tudi razdeljen in poln nasprotij. V novo tisočletje nas je svet pospremil z vsemi dilemami in vsemi velikimi vprašanji prejšnjega stoletja, ne da bi nanje že imeli tudi odgovore. Zdaj jih iščemo vsak zase invsi skupaj za človeštvo. Ni mogoče priti do dobrih, zanesljivih odgovorov, če jih iščemo mimo premišljanja o realni podobi Evropi in o realni podobi sveta in o njuni mogoči prihodnosti. Svet je povezan in močno soodvisen v dobrem in, žal, tudi zlem. Zatekanje v iluzijo o izoliranem, varnem in mirnem otoku sredi viharnega sveta bi bilo neodgovorno do državljanov in njihove varnosti in miru. Zagotavljanje teh dveh dobrin; zavarovanje varnega življenja in ustvarjanja blaginje v miru z ustrezno obrambo države,je temeljna dolžnost upravljavcev sleherne demokratične države. Ti so dolžni poznati in razumeti svet in svoje videnje sveta in svoja dejanja, ki so v njem utemeljena, posredovati državljanom in z njimi ustvarjati zavezništvo in podporo za ta dejanja. Svet je danes razdeljen. Na eni strani so ljudje, socialne skupine, narodi, države, ki v takšnem svetu že živijo svojo prihodnost, tudi Slovenija, na drugi strani so ljudje, socialne skupine, narodi, države, skoraj celi kontinenti, ki so potisnjeni na socialno, gospodarsko in tehnološko obrobje brez možnosti, da so soudeleženi v akumuliranem bogastvu in znanju človeštva, brez priložnosti in z negotovo prihodnostjo. Takšne razmere, ki se ne bodo spremenile same od sebe, so plodna tla za radikalna dejanja brezupa, za fundamentalizme, za terorizem in tudi vse vrste organiziranega mednarodnega kriminala. Ljudje pa se niso pripravljeni sprijazniti z življenjem na obrobju in se takšni usodi upirajo. Svet je razpet med mirom in nevarnosti nenehnih spopadov. Ti v svojem bistvu niso vojne med kulturami, verami, civilizacijami, temveč spopadi za preživetje, za pravico do lastnega načina življenja in do prihodnosti. So pa priložnost tudi za razraščanje ideološkega populizma, ksenofobije in rasizma ali tudi povsem kriminalnih namenov, ko se hudodelci lahko polastijo kemičnega, biološkega in atomskega orožja in z njegovo uporabo povzročijo humanitarne in ekološke katastrofe globalnih razsežnosti. Ti spopadi so samo na prvi pogled lokalni ali regionalni. V resnici prej ali slej prizadenejo ves svet. Tudi nas. Nič več se ne zgodi samo enim, ker je ves svet tesno povezan, usoda vsakogar je postala usoda vseh. Balkan, Afganistan, Bližnji vzhod in druga nestabilna območja so tudi naš problem. Ilegalna migracije, trgovina z drogami, orožjem, belim blagom, človeškimi organi so tudi naš problem. Eno in drugo posredno ali celo neposredno vpliva tudi na našo varnost. Evroatlantski prostor postaja gospodarsko, politično in vrednostno enotno območje z vsemi različnostmi, ki so se uveljavile skozi čas. Te ohranjajo svojo identiteto, vključno z nami Slovenci, a iščejo poti, da bi o vprašanjih skupne prihodnosti in o vitalnih vprašanjih sveta bili sposobni govoriti v skupnem jezikom; da bi bila Evropi mogoča v svetovnem dialogu aktivna in odgovorna vloga enega od središč razvoja človeške civilizacije. Da bi se uveljavila v tem dialogu kot posebna, politična, socialna in duhovna entiteta. Takšno svojo ambicijo lahko Evropa opira na svojo izkušnjo in na to, kar je pozitivnega dosegla v prelomu stoletja. Postaja območje, ki ob vseh zgodovinskih in drugih navzkrižjih vendar uspešno ohranja mir, spodbuja enakopravne in plodne odnose med državami, odpravlja posledice nekdanjih političnih delitev, ustvarja skupen gospodarski prostor, razvija tehnologije 21. stoletja, dviga kvaliteto življenja in ima prihodnost. V ta prostor zdaj z velikimi koraki vstopa tudi Rusija z vsemi svojimi posebnostmi in izzivi. Vendar številnih prednosti življenja v tem prostoru ne more biti deležen, kdor ne prevzema tudi svojega dela odgovornosti za dobro tega prostora. Nato in Evropska unija sta komplementarni organizaciji tega območja za udejanjanje takšne vloge Evrope, tudi v skrbi za njeno obrambo in varnost. Vsako novo varnostno dejanje Evropske unije, od zunanjepolitičnih do policijskih in vojaških, je in bo zmeraj del evroatlantske obrambne in varnostne politike. Ko bo Evropska unija razbremenjevala Severno Ameriko odgovornosti za varno in mirno Evropo, ki ji jo je s svojim neodgovornim ravnanjem, z vojnami naložilav prejšnjem stoletju večkrat, bo postajala hkrati čedalje močnejši prostor oziroma čedalje močnejši steber evroatlantskega zavezništva. Zato izbira ni Evropska unija ali Nato, nekje v prihodnosti je gotovo njuno več kot zgolj formalno stičišče. Toda odločamo se zdaj. Izbira je za nas zato ali oboje ali zapiranje vase na robu nestabilne regije, življenje v umišljenem svetu miru in iluziji nikakršnih ogrožanj. Odločamo se, da bi kar najbolje zavarovali življenje in dostojanstvo slehernega človeka, da bi zavarovali njegovo svobodno pripadanje nacionalnemu, verskemu ali drugemu občestvu, pravico do različnosti, strpnost in solidarnost, odprtost do drugih in drugačnih, pravno in socialno varnost, svobodni trg. To je lahko skupni imenovalec vrednot, ki jih morajosprejeti in zato tudi varovati vse človeštvo in vse njegove velike civilizacije. So lahko vrednostni temelj skupne etike, ki jo zahtevajo upravljanje svobodnega sveta in enakopravni in odgovorni odnosi v mednarodni skupnosti. V bistvu so to tiste vrednote zaradi katerih sta se pred desetletji na ruševinah druge svetovne vojne in ob zavedanju nevarnosti hladne vojne rodili zamisli o evropskih gospodarskih skupnostih in okrepitvi evroatlantskega zavezništva. Poznavajoč vse to, spoštovane poslanke in poslanci, sem za vstop Slovenije v Evropsko unijo in Nato, prepričan, da je to dober in varen prostor za našo državo. Toda zavedam se, da naše življenje pod okriljem tega prostora ob vseh prednostih in koristih prinaša tudi odgovornosti. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! O čem se torej odločamo, ko se odločamo za vključitev v Nato? Odločamo se o miru; za aktivno vlogo v evroatlantskem zavezništvu se odločamo zaradi miru. Ne odločamo se zanj zaradi vojne, mi ne želimo vojne, kot je nismo nikoli želeli.Tudi Nato se danes ne pripravlja za to, da bo vodil osvajalne vojne po bojiščih sveta, ampak da zagotovi mir in varnost za vse tiste narode in države, ki pristajajo na skupne temeljne vrednote, ki omogočajo strpno in mirno sožitje človeštva. Nato se je spremenil in se še spreminja. Prilagaja se spremenjenim razmeram v svetu. Ni več grozeča pest, pač pa je ponujena roka sodelovanja v obrambi teh skupnih temeljnih vrednot. Po nedavnem sporazumu o posebnih načinih sodelovanja Nata z Rusijo o tem ne more biti več dvoma. Bil sem med tistimi, ki so morali na sebe vzeti odločitev, ali bomo odgovorili z orožjem na vojno, ki nam jo je junija 1991 vsilila jugoslovanska armada, da bi obranili našo plebiscitno odločitev o samostojni Sloveniji. Bil sem med tistimi, ki so se kasneje pogajali o miru. Ne želim, da bi kdorkoli, pripadnik kateregakoli prihodnjega rodu Slovencev bil še kdaj v položaju, da bi se moral odločati o vojni in miru. Dobro je znano, da je pot do miru dolga in da je najdaljša pot tista, ki vodi do miru prek vojne. Zato smo dolžni zdaj storiti vse, da ne pride do vojne, da ne bosta znova ogrožena naša varnost in mir, da nam ju ne bo treba braniti. O tem se odločamo, ko se odločamo o našem članstvu v Natu. Današnji Nato ni Nato iz časov hladne vojne. Tudi ne mi Slovenci. Svet ne živi več v razmerah hladne vojne. Našo varnost in mir ogrožajo druge nevarnosti. Te nevarnosti pa ne upoštevajo meje držav, ne upoštevajo mednarodnih pravil, ne upoštevajo nevtralnosti držav. Ta in druga dejstva nas silijo, da razmišljamo o tem, kako se je mogoče zoper te sodobne nevarnosti, ki ogrožajo globalno varnost in mir in s tem tudi življenje na planetu sploh, uspešno braniti. Učinkovito obrambo zagotavlja danes samo sistem kolektivne obrambe v sistemu kolektivne varnosti. Ta je zgrajen na prepričanju, da je mir nedeljiv. V tem sistemu ni mogoče pričakovati, da bodo drugi branili naš mir in našo varnost, sami pa ne bi bili pripravljeni ničesar storiti za njihovo obrambo in za skupno varnost. Nacionalni egoizmi s sistemom kolektivne obrambe niso združljivi. Solidarnost - pač. Ta je temeljno načelo zavezništva. Individualna obramba pred sodobnimi nevarnostmi ni učinkovita, če je sploh mogoče, in vrh vsega je veliko dražji, kot je aktivna udeležba v kolektivni obrambi in zavezništvu. Ko se odločamo za članstvo v Natu, se odločamo o zavezništvih. Naša izkušnja govori tudi o tem, da smo Slovenci uspešno zavarovali svojo svobodo in svoj obstoj takrat, kadar smo se borili v demokratičnih zavezništvih. Tako je bilo ob razpadu Avstro-Ogrske, tako je bilo v drugi svetovni vojni, tako je bilo v boju za slovensko samostojno državo in tako je danes v prizadevanjih za ohranitev miru na Balkanu in za zatrtje mednarodnega terorizma. Dejal sem že, da se za Nato odločamo zaradi miru, da si zagotovimo mir in varnost. Prav zato je dobro vedeti tudi to, da bi v primeru, če bi kogarkoli kdaj v prihodnje zamikalo, da bi ogrožal naš mir in varnost ali želel poravnati z nami kakšne stare račune, moral računati, da je Slovenija del demokratičnega evroatlantskega zavezništva - da ima potemtakem opraviti s celotnim zavezništvom, in ne le z razmeroma majhno in ranljivo Slovenijo. Vse to so koristi, ki jih bomo imeli v članstvu v Natu, če že in tako radi govorimo o koristih. Poznam pregovor, da se Slovenija z vključitvijo v Nato izpostavlja nevarnosti, da bo postala tarča mednarodnega terorizma. Kot da ni že sedaj in kot da k nam ne pljuskajo trgovina z mamili, katere žrtve so naši otroci, in drugi valovi mednarodnega organiziranega kriminala, iz katerih se napaja terorizem in predvsem, kot da samo pozabili, kje vse so naši slovenski ljudje že branili mir in temeljne vrednote demokracije, ko so bile te ogrožene. Branili so jih na bojiščih II. svetovne vojne po vsej Evropi v vojaških enotah narodnoosvobodilne vojske, ki so jih ustanavljali Slovenci, nasilno mobilizirani v okupatorske vojske, ko so se potem zatekli v prostovoljna ujetništva. Borili so se kot del zavezniških armad proti okupatorjem svoje domovine. Slovenci so se borili v prekomorskih brigadah, brigadah ustanovljenih, v nekdanji Sovjetski zvezi, in drugod, v uniformah zavezniških vojska, da so po bojnih poteh končali vojno na slovenskih tleh in z našo osvoboditvijo. Da ne govorim o tem, kje vse daleč od svojih domovin so se borili Poljaki, Čehi, Američani, Rusi, Britanci, Francozi in drugi zavezniki, preden je bil zlomljen nacifašizem. Na vseh frontah se je takrat v zavezništvu branila svoboda in demokracija, naša in skupna. Dolžni smo storiti vse, da se to ne bi nikoli več ponovilo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Odločitev o vstopu Slovenije v Nato mnoge državljanke in državljani utemeljeno doživljajo kot zelo pomembno in želijo pri tem sodelovati. Zato je bila že doslej razprava o tem zelo koristna. Govori tudi o tem, da je del državljanov v dvomih, ali naj Slovenija sploh vstopi v Nato in precej je tudi zadržanosti do doslej razgrnjenih argumentov v prid našemu vstopu. Zato bodo še potrebna temeljita, jasna, natančna in odgovorna pojasnila pristojnih za obrambo, varnost in prihodnost naše države. Tako je dobro in je prav. Demokracija ni samo pravica do glasu na demokratičnih volitvah, je tudi pravica do sodelovanja pri velikih odločitvah. In je zato pravica do razpravljanja o vseh pomembnih vprašanjih države, ne da bi izražena vprašanja ali mnenja dobila ideološka ali celo osebnostneetikete. Demokracija je tudi kultura. Ljudje imajo pravico misliti drugače. Dolžni smo jim prisluhniti, dolžni argumentu postaviti nasproti argument, svoj argument. Dolžni smo se truditi za zaupanje ljudi in za zavezništvo z njimi, kot o plebiscitu leta 1990 in kot v vojni za Slovenijo in mirovnih pogajanjih. Takrat je bila dragocena podpora slehernega človeka. Tako je tudi danes. Demokratična, vsebinska razprava, torej ne o ljudeh, ki kaj rečejo, temveč o stvareh, ki jih izrečejo, je prvi pogoj za odgovorno, tudi referendumsko odločanje, ki nas še čaka v izbiri: Slovenija da ali ne v Natu. Razumljivo je, da Nato želi vedeti, ali bi Slovenija sprejela morebitno povabilo. Slovenija pa se o povabilu ne more izreči, dokler ne bo uradno obveščena, da ga bo dobila. Navidezna zagata je rešljiva. Obstajajo uradne ustanove v Sloveniji in v Natu, ki se lahko sporazumejo, kdaj bo Slovenija morala jasno in po demokratični poti, za kakršno se bo pač sama odločila, povedati, ali bo sprejela povabilo. O tem je zdaj že realno razmišljati. V Reykjaviku je bila nedavno sprejeta politična odločitev o širitvi Nata. Še bolj realno pa bo to, ko bomo imeli doma zase, zanesljivo in prepričljivo oceno, da izpolnjujemo vsa merila za članstvo v Natu in za naš efektiven prispevek k okrepitvi obrambne sposobnosti zavezništva, da torej utemeljeno pričakujemo povabilo. Naša vlada razpolaga z vsemi potrebnimi informacijami in analizami za to odločitev. Gotovo vas bo z njimi seznanil predsednik vlade dr. Drnovšek. Imel je stike z vodilnimi ljudmi najvplivnejših držav v zavezništvu. Njegov predlog, kdaj izpeljati referendum, bo zato najbolj verodostojen. Odločili boste, gospe in gospodje poslanci, vi. Moje stališče je, da gre za tako pomembno odločitev o prihodnosti Slovenije, da je prav, da se o njej izrečejo državljanke in državljani na referendumu. Tudi zaradi tega, da se odgovorno preveri skladnost ukrepanja upravljavcev države z voljo ljudi. Tudi in predvsem z vidika skladnosti njihovih pričakovanj o plebiscitu 1990. leta, da bo Slovenija država, ki bo svojim državljanom zagotavljala med drugim tudi mirno in varno življenje in spoštovanje temeljnih vrednot, ki imajo v svojem izhodišču spoštovanje dostojanstvo človeka in njegovega življenja ter pravno in socialno varnost. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Po dobrih desetih letih samostojne slovenske države smo pred pomembno odločitvijo. Tedaj nam je uspelo, ker je politika izražala voljo ljudi in je delovala demokratično. Plebiscit za samostojno Slovenijo je bil plebiscit za prihodnost, ki se danes ustvarja v evroatlantskem zavezništvu, v Natu in v Evropski uniji. Zato je to tudi naš življenjski prostor. Sam zaupam v modrost naših sodržavljank in sodržavljanov. Trdno sem prepričan, da bo po končani razpravi v Sloveniji prevladal trezen, racionalen in argumentiran pozitiven premislek o sodelovanju Slovenije v evroatlantskem zavezništvu. Upravljavci države za takšen izid prvi nosimo odgovornost. Pomembno je, da zdaj državni zbor in v njem zastopane parlamentarne stranke potrdijo svojo privrženost in podporo usmeritvi Slovenije v evroatlantske povezave, v Evropsko unijo in Nato. To bo nadvse močna spodbuda za doseganje čim večjega soglasja v družbi o tej pomembni odločitvi in v našem kasnejšem verodostojnem življenju v tem demokratičnem zavezništvu. Hvala lepa. [[Aplavz.]]
Hvala lepa, gospod predsednik, za vaše mnenje in za pripravljenost, da ste svoje mnenje tudi osebno sporočili državnemu zboru. Prijazno ste me prosili, če lahko obvestim kolegice in kolege, da bi radi spremljali razpravo vse do 18.00 ure, ko vas potem druge državniške obveznosti vabijo. Mislim, da imate večerjo s predsednikom Kazahstana. Predlog za razpis referenduma in informacijo vlade je obravnaval odbor za zunanjo politiko. Predsednika odbora, kolega Kacina, vabim, da poda mnenje delovnega telesa. Prosim, imate besedo, kolega Kacin.
Spoštovani gospod predsednik države, gospod predsednik vlade, gospod predsednik državnega zbora, člani vlade, kolegice in kolegi, spoštovani predlagatelji! Mednarodna varnost ni zgolj seštevek nacionalnih varnosti, ampak pomeni tudi opredeljevanje za ustrezne vrednote v odnosih med državami. S članstvom v Natu, kakor tudi drugih mednarodnih organizacijah, Slovenija uresničuje svoje temeljne zunanjepolitične cilje in interese. Članstvo predstavlja možnost uresničevanja slovenske globalne politike, je v funkciji krepitve mednarodnega položaja Slovenije in uveljavljanja nacionalnih interesov. V luči teh spoznanj je odbor za zunanjo politiko v zadnjih tednih kar trikrat razpravljal o zvezi Nato, o približevanju, vključevanju in predlaganem referendumu. Odbor za zunanjo politiko je na svoji 53. seji, ki je bila 11. aprila letos, na podlagi pisnega predloga člana odbora Jožefa Jerovška obravnaval točko dnevnega reda "priprave za vključitev Slovenije v Nato, politični in varnostni strateški pomen vključitve v Nato". Predlagatelj je predstavil razloge za obravnavo omenjene tematike. Poudaril je, da je naloga odbora in vseh politikov, da se odzovejo na potek priprav za sprejem Republike Slovenije v zvezo Nato in javnosti pojasnijo politični, varnostni in strateški pomen članstva v zvezi Nato za našo državo. Citiral je izjavo ministra za obrambo dr. Antona Grizolda, da je skrajni čas, da se vlada, parlament in civilna družba zavedo resnosti vprašanja in se jasno opredelijo glede članstva v zvezi Nato. Minister za zunanje zadeve dr. Dimitrij Rupel je člane odbora seznanil s potekom predstavitve zaključne faze tretjega kroga izvajanja akcijskega načrta za članstvo in o pripravljenosti Republike Slovenije na članstvo v zvezi Nato v okviru pravkar končanega zasedanja severnoatlantskega sveta zveze Nato v Bruslju, ki sta se ga udeležila skupaj z ministrom za obrambo. Dejal je, da je Slovenija bila pri sogovornikih ocenjena kot kredibilna kandidatka, ki je dosegla velik napredek pri izvajanju akcijskega načrta in ki je aktivno prispevala k urejanju razmer na področju jugovzhodne Evrope. Hkrati pa bo na nekaterih področjih morala še intezivirati svoje dejavnosti. Pojasnil je, da so sogovorniki v Bruslju najpogosteje izpostavili vprašanje o razlogih za padec podpore javnega mnenja o vključitvi Slovenije v zvezo Nato, deležu bruto domačega proizvoda, ki ga je Slovenija pripravljena nameniti področju obrambe, ter vprašanjem morebitnega razpisa referenduma o vstopu Slovenije v zvezo Nato. Poleg omenjenih vprašanj pa so sogovornike zanimala tudi vprašanja s področja odnosov z republiko Hrvaško, v zvezi s slovenskimi prizadevanji pri razvoju dogodkov v Zvezni republiki Jugoslaviji, poteku lastninjenja, denacionalizacije, sprejemu zakonodaje na področju reforme javne uprave, nadzoru nad izvozom orožja, razvoju na področju varnosti, ustanovitvi urada za varstvo tajnih podatkov ter tudi, kdaj bo sprejet zakon o obrambi, ki omogoča sodelovanje slovenskih sil v operacijah, na podlagi petega člena washingtonske pogodbe. Minister za obrambo je uvodoma predstavil načrte in dokumente na področju varnosti in obrambe. Izpostavil je štiri opcije zagotavljanja varnosti - vzpostavitev lastne vojske z izgradnjo lastnega racionalnega obrambnega sistema in vključitvijo v sistem kolektivne varnosti organizacije združenih narodov, sklenitev dvostranskih sporazumov za pridobitev varnostnih garancij, pridobitev statusa nevtralnosti in vključitevv evropske oziroma evroatlantske varnostne, politične in ekonomske povezave. Menil je, da je zadnja opcija v danem trenutku in v bližnji prihodnosti za Slovenijo optimalna. V zvezi z v javnosti večkrat izpostavljenim vprašanjem stroškov vključevanja naše države v zvezo Nato je povedal, da se v javnosti navajajo le približne ocene navedenih stroškov in da predpostavke ne temeljijo na konkretnih študijah. To pa, kot je menil, predvsem zaradi pomanjkanja domačih strokovnjakov, ki bi lahko izdelali ustrezno metodologijo za izračun tovrstnih stroškov, izdelave analiz pri ustreznih mednarodnih inštitutih pa so zelo drage. Posebej je opozoril na to, da z vprašanjem vstopa v zvezo Nato ni povezano le vprašanje, koliko bomo v skupni proračun prispevali, ampak tudi, koliko bomo iz njega prejeli, ter navedel primer Češke, ki je iz skupnega proračuna zveze Nato v lanskem letu prejela okoli 90 milijonov dolarjev. Vprašanje slovenskega prispevka v skupni proračun zveze bo tako v prvi vrsti vprašanje sposobnosti pogajalcev po prejemu vabila v članstvo. Menil je tudi, da mora seznanjanje slovenske javnosti s procesom vključevanja Slovenije v zvezo Nato še naprej potekati na način, da bo javnost prejemala konkretne, celovite in promptne informacije. Agresivna medijska kampanja z navajanjem stališč zgolj za vstop Slovenije v Nato bi bila v danem trenutku, kot je dejal, kontraproduktivna. Predsednik odbora je poudaril, da se morajo politične stranke opredeliti, ali je primerno zunanjepolitične strateške prioritete, ki so vsebovane tudi v skupni izjavi o podpori slovenskemu vključevanju v zvezo Nato, ki so ga leta 1997 podpisale vse parlamentarne stranke, uporabljati za notranjepolitično tekmovanje. Menil je, da je javnost potrebno prepričati, da ne gre za interese posameznih poslancev ali političnih strank, temveč za nacionalni strateški interes in prioriteto države, ki jo Slovenija lahko izkoristi ali pa izgubi in se tako sama izloči iz procesa širitve. Opozoril je tudi na potrebo po sodelovanju z manjšimi državami članicami zveze Nato. V razpravi so člani odbora opozorili na problem nezadostnega seznanjanja in obveščanja javnosti. Poudarili so, da je treba najti način komuniciranja, ki bo za javnost sprejemljiv in bo ponudil celovite odgovore na dvome, ki so lahko tudi legitimni. Menili so, da je treba javnost seznaniti s konkretnimi primeri in prednostmi, ki jih prinaša članstvo v zvezi Nato. Treba je predstaviti natančne ocene stroškov, ki jih zahteva vzpostavitev stabilne varnosti države, in prednosti, ki jih prinaša vključitev v sistem kolektivne varnosti, ki ga omogoča zveza Nato. Člani so se strinjali s predsednikom odbora, da je vključevanje v zvezo Nato ena od zunanjepolitičnih prioritet Slovenije in ne more biti predmet zunanje in notranjepolitičnih obračunavanj. Poudarili so, da naj se politiki jasno opredelijo do tega vprašanja, tako da bo tudi javnost seznanjena s stališči, ki jih zagovarjajo. Opozorili so, da s padcem podpore javnosti vključevanju v zvezo Nato politične stranke ne smejo podleči skušnjavi populizma, ampak morajo svoj program oblikovati državotvorno, skladno s svojim političnim prepričanjem. Na koncu so še dodali, da je treba podpreti vlado Republike Slovenije pri uresničevanju njenih prizadevanj za dosego tega zunanjepolitičnega cilja, to je vključitev v zvezo Nato. Državni sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve Ignac Golob je predlagal, naj odbor sprejme sklep, naj državni zbor opravi razpravo o pripravah na sprejem Slovenije v zvezo Nato po možnosti še pred 14. oziroma 15. majem, če to ni mogoče, pa na majski seji državnega zbora. Člani odbora so po koncu razprave sprejeli naslednja sklepa: "Odbor za zunanjo politiko ponovno ugotavlja, da je članstvo v zvezi Nato zaradi utemeljenih političnih, varnostnih in strateških razlogov prednostnega pomena za Republiko Slovenijo, zato so državni organi dolžni sodelovati pri seznanjanju javnosti o pomeni sprejema Republike Slovenije v zvezo Nato. Odbor za zunanjo politiko predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da čim prej opravi razpravo o pripravah na sprejem Slovenije v zvezo Nato in seznanjenosti slovenske javnosti o pomenu vključitve Republike Slovenije v zvezo Nato ter sprejme sklepe o nalogah državnih organov za dosego tega cilja." Odbor državnega zbora za zunanjo politiko pa je na svoji 55. seji, ki je bila 8. maja letos, kot matično delovno telo obravnaval tudi predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v zakonodajni postopek predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Petrom Levičem. Odbor je pri obravnavi upošteval mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je menil, da so v skladu z 230. členom poslovnika državnega zbora in v skladu s 26. in 28. členom zakona o referendumu in ljudski iniciativi, izpolnjeni vsi pogoji, ki omogočajo državnemu zboru, da odloča o navedenem predlogu za razpis posvetovalnega referenduma. Sekretariat je v mnenju tudi pojasnil, da državni zbor v skladu z 29. členom zakona o referendumu in ljudski iniciativi na izid posvetovalnega referenduma ni vezan v pravnem smislu, kar pomeni, da lahko državni zbor sprejme tudi odločitev, ki se ne sklada ali je celo v nasprotju z referendumskim izidom, s čimer pa seveda državni zbor prevzame politično odgovornost za morebitno tako odločitev. Odbor je pri obravnavi upošteval tudi mnenje vlade Republike Slovenije, ki razpisu posvetovalnega referenduma, kot ga je predlagala skupina poslancev, nasprotuje. Vlada sicer izvedbe referenduma ne izključuje in ji ne nasprotuje, vendar pa, kot je zapisala v svojem mnenju, morajo biti zanj izpolnjeni pogoji. Pri tem je kot enega od elementov, ki so bistveni pri odločanju o tem vprašanju, izpostavila povabilo v članstvo. Ob tem je še menila, da bi bilo v trenutku, ko vabila še ni odločanje o referendumu preuranjeno. Predsednik odbora je člane odbora uvodoma seznanil, da se je v zvezi s predlogom za razpis posvetovalnega referenduma pogovarjal tako s predsednikom vlade Republike Slovenije, dr. Janezom Drnovškom, kot tudi s predsednikom Republike Slovenije, gospodom Milanom Kučanom. Pojasnil je, da je vlada svoje stališče do omenjenega predloga posredovala v državni zbor v pisni obliki, medtem ko je predsednik Kučan pojasnil, da je svoje uradno stališče predstavil v oddaji Studio ob sedemanjstih, na Radiu Slovenija, ki je bila 24. aprila letos. Člane odbora je ob tem še obvestil, da je predsednik Kučan izrekel tudi pripravljenost, da osebno sodeluje na seji državnega zbora, ko bo le-ta razpravljal o omenjenem predlogu in predstavil svoje stališče do navedenega predloga. Igor Štemberger je v imenu predlagatelja predstavil predlog za razpis posvetovalnega referenduma. Menil, da je odločitev vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato zgodovinska, zato bi morali o podpori tej odločitvi oziroma morebitni nevključitvi neposredno povprašati vse državljane Republike Slovenije. Poudaril je, da so se predlagatelji odločili za vložitev predloga za razpis posvetovalnega referenduma, ki bi ga izvedli pred morebitnim povabilom v zvezo Nato, da bi se lahko državljani na referendumu odločali nepristransko oziroma se ne bodo odločali pod vtisom prejetega povabila. Državni sekretar v ministrstvu za zunanje zadeve Ignac Golob je predstavil mnenje vlade Republike Slovenije, pri čemer je ponovil stališče, ki ga je vlada zapisala v svojem pisnem mnenju, da načeloma ne nasprotuje izvedbi referenduma. Vendar pa se stališče vlade o času izvedbe referenduma razlikuje od predloga skupine poslancev. Opozoril je, da se državljani na referendumu, ki bi bil pred prejetjem povabila, nimajo o čem opredeljevati. Hkrati pa povabilo še ne pomeni tudi članstva v Zvezi Nato. Dodal je, da bodo po prejetem povabilu sledila pogajanja Republike Slovenije v Zvezo Nato o načinu vstopa Republike Slovenije in pogojih njenegačlanstva. Zato bi bil, kot je dejal, primeren čas za izvedbo referenduma ne le po prejetem povabilu, ampak po končanem pogajalskem procesu. V nadaljevanju je predsednik odbora prebral del magnetograma pogovora predsednika Kučana v oddaji Studio ob 17, kjer je le-ta predstavil svoje stališče do predloga za razpis posvetovalnega referenduma. Predsednik država je ob navajanju svojega stališča opozoril na dejstvo, da sta doslej le dve državi izpeljali referendum o svojem članstvu v Zvezi Nato, obe po tem, koje bilo formalno že dano povabilo. Poudaril je, da bo šele po potrditvi odločitve o širitvi Zveze Nato, ki pa je v tem trenutku še ni, smiselno razmišljati in odločati o roku za izvedbo referenduma. Do tedaj pa bi, kot je menil predsednik države, veljalo opraviti vse napore, da bi Slovenija izpolnila zahtevane kriterije za vključitev v Zvezo Nato. Predsednik odbora je nato izpostavil in tudi v celoti predstavil skupno izjavo o podpori slovenskemu vključevanju v Zvezo Nato, ki so jo leta 1997 podpisale vse parlamentarne stranke, tudi Slovenska nacionalna stranka, ki pa je kasneje svoj podpis umaknila, ki opredeljuje članstvo Republike Slovenije v zvezi Nato kot eno od njenih zunanje političnih prioritet. Posebej je opozoril, da Stranka mladih Slovenije, izkatere izhaja skupina poslancev, ki je predlagala razpis posvetovalnega referenduma, do sedaj še ni predstavila svojega stališča do članstva Republike Slovenije v zvezi Nato. Dejal je, da stranka Mladih Slovenije nima stališča do vstopanja v Zvezo Nato inse tudi noče opredeliti. Menil je, da je skupina poslancev predlagala razpis posvetovalnega referenduma z namenom, da jim bodo državljani svetovali, kakšno stališče naj stranka Mladih Slovenije zavzame do omenjenega vprašanja, pri čemer želijo svojo odgovornost za navedeno odločitev prenesti na vse državljane. Ob tem je dodal, da je omenjena tematika za Stranko mladih prezahtevna in da takšnega sprenevedanja v slovenskem političnem nismo bili vajeni doslej. Tovrstno početje je označil kot nekorektno, povsem neodgovorno in za slovenski politični prostor nesprejemljivo. Predstavnika predlagateljev pa je pozval, naj pojasni kakšno je stališče Stranke mladih Slovenije do članstva Republike Slovenije v zvezi Nato. Člani odbora so se v razpravi strinjali s predsednikom odbora in ponovili poziv predlagatelju, naj pojasni stališče Stranke mladih do članstva Republike Slovenije v zvezi Nato. Izpostavili so dejstvo, da je državni zbor v tem mandatu sprejemal različne dokumente, ki so pričali o članstvu Republike Slovenije v zvezi Nato kot o njeni zunanjepolitični prioriteti, vendar Stranka mladih Slovenije ob njihovem sprejemanju v državnem zboru nikoli ni izrazila negativnega stališča do omenjenega članstva, ampak jih je ob glasovanjih celo podprla, zato so tovrstna početja Stanke Mladih ocenili kot neresna in neodgovorna. Menili so, da je predlog Stranke Mladih Slovenije mogoče razumeti kot oceno nepomembnosti vseh drugih parlamentarnih strank, ki so v vstop Republike Slovenije v zvezo Nato podprle že leta 1997 s podpisom skupne izjave. V nadaljevanju so se strinjali, da je referendum potrebno izvesti, vendar šele po prejemu povabila, saj bodo šele takrat znani vsi vidiki slovenskega članstva v zvezi Nato, o čemer bi pred odločanjem na referendumu morali biti seznanjeni tudi državljani Republike Slovenije. Opozorili so še na dejstvo, da se zveza Nato še ni odločila, katere države bo novembra letos v Pragi povabila v svoje članstvo, zato bi kakršenkoli referendumski rezultat, tudi pozitiven, ki bi bil znan pred povabilom, Sloveniji prej škodil, kot koristil. Ob tem so izrazili prepričanje, da se tisti, ki se zavzemajo za izvedbo referenduma pred povabilom, omenjene nevarnosti zavedajo, zato bodo morali prevzeti tudi vso odgovornosti za morebitno nepovabilo v Pragiin tudi odgovornost za vse, kar je Republika Slovenija storila v skladu s sprejetimi dokumenti v državnemu zboru doslej, pri čemer so posebej izpostavili resolucijo v strategiji nacionalne varnosti in proračun Republike Slovenije. Na koncu pa so opozorili še na nevarnost, da bi izvedba predlaganega referenduma lahko negativno vplivala tudi na proces slovenskega vključevanja v EU. Podporo predlogov za razpis posvetovalnega referenduma, ki bi ga izvedli pred povabilom, je izrazil le Aurelio Juri. Menil je, da bi bil tovrstni referendum koristen, saj bi se na ta način ugotovilo razpoloženje slovenske javnosti do vprašanja vstopanja Republike Slovenije v zvezo Nato. Dodal je, da bi izvedba predlaganega referenduma skrajšala čas polemik, polarelizacije, napetosti in sklicevanje na razpoloženje slovenske javnosti. Igor Štemberger stališča Stranke mladih do članstva Republike Slovenije v zvezi Nato ni pojasnil, ampak je odgovoril z vprašanjem, ali Slovenija v tem trenutku res potrebuje tako visoko stopnjo varnosti, ali jo res kdo ogroža, ali res potrebuje letalonosilke, podmornice in morda celo rakete s jedrskimi konicami. V zvezi s tem je dodal, da Stranka Mladih Slovenije odgovora na omenjena vprašanja ni dobila, zato tudi ni povedala svojega stališča do vključevanja Republike Slovenije v zvezo Nato. Člani odbora so po končani razpravi glasovali o naslednjem predlogu sklepa: Odbor podpira predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, ki se ga izvede najkasneje zadnjo nedeljo v mesecu oktobru 2002, torej pred novembrskim vrhunskim zasedanjem zveze Nato v Pragi, in predlaga državnemu zboru, da ga sprejme. Člani odbora omenjenega sklepa niso sprejeli, saj je za glasoval le en član odbora, štirinajst članov odbora pa je sklepu nasprotovalo. Na podlagi navedenega odbor predlaga državnemu zboru, da predlog skupine poslancev za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato ne sprejme. Člani odbora pa so soglasno sprejeli naslednji dodatni sklep: Odbor predlaga predsedniku državnega zbora, da na sejo državnega zbora Republike Slovenije, na kateri bo obravnavan predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, povabi predsednika republike Slovenije in vrhovnega poveljnika slovenske vojske gospoda Milana Kučana, da nagovori državni zbor v zvezi s to točko dnevnega reda. Ta sklep je bil tudi v celoti uresničen. Potem pa je odbor državnega zbora za zunanjo politiko na svoji 25. izredni seji, ki je bila 21. maja, kot matično delovno telo obravnaval še informacijo o vključevanju Republike Slovenije v Nato, ki jo je vlada sprejela na 144. dopisni seji in jo na podlagi 45. člena poslovnika vlade Republike Slovenije poslala v obravnavo državnemu zboru kot dodatno gradivo pri obravnavi predloga za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v zakonodajni postopek predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Petrom Levičem. 25. izredna seja odbora državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko je potekala skupaj z odborom državnega zbora Republike Slovenije za obrambo, ki se je sestal na tretji izredni seji. Odbor za zunanjo politiko je bil seznanjen z informacijo vlade Republike Slovenije o vključevanju Slovenije v zvezo Nato, z dne 21.5. Skupne seje odborov so se udeležili predstavniki vlade Republike Slovenije, predstavniki ministrstva za zunanje zadeve ter predstavniki ministrstva za obrambo. Informacijo vlade Republike Slovenije o vključevanju Republike Slovenije v Nato je uvodoma predstavil gospod Samuel Žbogar, državni sekretar ministrstva za zunanje zadeve. Govoril je o procesu uresničevanja tretjega cikla letnega nacionalnega programa Republike Slovenije za izvajanje akcijskega načrta za članstvo v Nato, o zasedanju Severnoatlantskega sveta 14. maja v Reykjaviku, o obrambi, reformi in pripravah za vključevanje v Nato, o podpori javnosti za članstvo v Nato, o posvetovalnem referendumu, o sodelovanju v vilniuški skupini, o obisku predsednika vlade dr. Janeza Drnovška v ZDA, posebej pa je izpostavil še potrebo po pospešenem sodelovanju v zvezi z vključevanjem Republike Slovenije v polnopravno članstvo v Natu. Poudaril je, da pri tem čakajo predvsem državni zbor in vlado Republike Slovenije nekatere prednostne naloge, kot so potrjevanje podpore pri članicah Nato in sodelovanje s kandidatkami za članstvo v zvezo Nato v okviru vilniuške skupine, pospešitev reform v slovenski vojski in ministrstvu za obrambo, vključno z zagotavljanjem ustreznih materialno-finančnih virov, potrditev aktivnosti vlade Republike Slovenije za čim večje družbeno soglasje oziroma podporo vključitvi Republike Slovenije v Nato in sprejem ustrezne zakonodaje, ki bo omogočila usklajeno delovanje obrambnih struktur v Republiki Sloveniji. Predsednik odbora je uvodoma povedal, da je vlada izrecno zapisala v omenjeni informaciji, da je državni zbor odločilni dejavnik slovenske zunanje politike in da naj ponovno potrdi aktivnosti in usmeritve vladi v zvezi z vstopom Republike Slovenije v zvezo Nato. Izpostavil je tudi pomembnost odločitev, ki so bile sprejete na zasedanju severnoatlantskega sveta 14. maja v Reykjaviku, še zlasti pa dogovor o sodelovanju med zvezo Nato in Rusko federacijo in pomembnost sodelovanja Republike Slovenije v vilniuški skupini v procesu vstopa v zvezo Nato. Na koncu je povzel še mnenje vlade v zvezi z referendumom, ki pravi, da je referendum smiseln šele po prejemu povabila za vstop v zvezo Nato. Po uvodni predstavitvi državnega sekretarja je sledila razprava, v kateri so sodelovali predstavniki obeh odborov. Člani obeh odborov so v razpravi izpostavili, da stroški vstopa Republike Slovenije v zvezo Nato javnosti še vedno niso v zadostni meri predstavljeni; da lahko povečanje bruto domačega proizvoda za obrambo poveča inflacijo; da je bila vladna zloženka Natopis vprašljiva; razpravljali so o sodelovanju Republike Slovenije v vilniuški skupini, o novih razmerjih in pozitivnem razvoju po dogovoru o sodelovanju zveze Natoz Rusko federacijo v Reykjaviku; omenili so, da je izvedba referenduma primerna po prejemu povabila za vstop v zvezo Nato; izpostavili so potrebo, da bi se vlada vstopa Republike Slovenije lotila bolj analitično in pri tem predstavila tudi argumente, ki morda nasprotujejo vstopu Republike Slovenije v Nato. Izpostavili so informacijo, da ZDA ne zahteva od Republike Slovenije, da se referendum izvede pred prejemom povabila za vstop v zvezo Nato; govorili so o javni predstavitvi mnenj o vstopu Republike Slovenije v zvezo Nato in ugotovili, da je šlo pri tem za predstavitev mnenj in ne za razpravo o vstopu, o čemer nekateri napačno komentirajo. Aurelio Juri je ugotavljal, da je gradivo vlade kvalitetno pripravljeno in da bo sklep o seznanitvi z informacijo podprl, ker pa ne sodeluje več pri projektu podpiranja vstopa Republike Slovenije v zvezo Nato, ne bo podprl sklepov, ki se nanašajo na aktivnosti vlade za vstop v zvezo Nato. Državni sekretar je ob koncu razprave dodatno pojasnil obisk predsednika vlade dr. Janeza Drnovška v ZDA in poudaril, da je predsednik vlade med drugim sodeloval na splošni razpravi na posebnem zasedanju generalne skupščine o otrocih, da je bila njegova prisotnost na omenjeni skupščini pomembna, ker je Republika Slovenija ustanovila center za pomoč travmatiziranim otrokom na območju nekdanje Jugoslavije, da je sodeloval pri odkritju plastike Franceta Prešerna na univerzi Columbia v New Yorku, da se je v Washingtonu srečal s predsednikom ZDA in opravil številne razgovore s senatorji o interesih Republike Slovenije v Evropski uniji in jugovzhodni Evropi, gospodarskih možnostih in dosežkih Republike Slovenije. Imel pa je tudi intervju na CNN. Odbor za zunanjo politiko predlaga državnemu zboru, da obravnava predložena gradiva in sprejme naslednje sklepe, ki so enaki predlogom sklepov odbora za obrambo: Državni zbor se je seznanil z informacijo vlade Republike Slovenije o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato. Državni zbor poziva vlado Republike Slovenije naj pospeši aktivnosti v zvezi z vključevanjem Republike Slovenije v zvezo Nato, pri čemer naj posebno pozornost nameni ustreznemu in argumentiranemu obveščanju javnosti. Državni zbor poziva vlado Republike Slovenije naj sprejme sklepe o nalogah in aktivnostih državnih organov za vključevanje Republike Slovenije v zvezo Nato in o njih seznani državni zbor. O tem in na tak način je razpravljal in odločal odbor za zunanjo politiko.
Hvala, predsedniku odbora, kolegu Kacinu za poročilo. To je storil tako pedantno, da tega ne bi mogel storiti bolj. Sprašujem, ali želi besedo sekretariat. [[Ne želi.]] K tej točki ste včeraj prejeli tudi informacijo o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, ki ga je državnemu zboru poslala vlada Republike Slovenije. Vabim predsednika vlade, dr. Drnovška, da nagovori državni zbor. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Ali bo vabilo za članstvo v zvezo Nato prišlo ali ne? Odgovor po zadnjih aktivnostih, tudi po ministrskem sestanku zveze Nato v Reykjeviku in tudi po mojem obisku v Združenih državah Amerike, še ni dokončen. Je pa realna ocena, da so precejšnje možnosti, da bo takšno vabilo prišlo. Vendar v tem trenutku zveza Nato, niti Združene države Amerike ne želijo formalno imenovati, katere države kandidatke bodo na praškem vrhu novembra letos povabljene v zavezništvo. Še naprej poudarjajo temeljna načela in tudi pričakovanja, da kandidatke izpolnjujejo določena merila, da so ustrezno pripravljene, da so seveda demokratične, stabilne države in da sprejemajo cilje in pa tudi vrednostni sistem ostalih članic zveze Nata oziroma zahodnega ali kot pravimo transatlantskega zavezništva. Drugo vprašanje: Ali zveza Nato oziroma bolj konkretno, Združene države Amerike, pričakujejo od nas referendum oziroma referendum še pred povabilom na praškem vrhu? Odgovor na to je: Ne. Nihče ni izpostavil vprašanja referenduma. To je naša notranja odločitev, ali ga bomo izvedli oziroma kdaj ga bomo izvedli. O tem nihče v zavezništvu ni v formalnih razgovorih izrekel nikakršnega mnenja. To je torej naša odločitev. Mi sami se moramo o tem odločiti ob upoštevanju, vseh dejstev in tudi dejanske potrebe po tem, ali je referendum potreben, in če je potreben, ali je potreben pred praškim vrhom. Mnenje vlade Republike Slovenije in tudi moje mnenje je, da pred povabilom referenduma nikakor nima smisla organizirati, da nimamo dovolj elementov za odločitev. Šele ko bo vabilo znano, bomo imeli vsa dejstva na mizi in takrat mislim, da se bomo pač ustrezno odločali. Pred tem ne vidim razloga, zlasti še zato ne, ker v Sloveniji sorazmerno pozno začenjamo razpravo o včlanjevanju v zvezo Nato. Razlogi za to so znani. O tem smo že govorili. Tudi našim zahodnim in ameriškim sogovornikom sem jim ponovno pojasnil. V Sloveniji smo pričakovali vabilo oziroma bili zelo blizu takšnemu vabilu že pred petimi leti pred vrhunskim srečanjem zveze Nato v Madridu. Takrat je bila podpora javnosti sorazmerno visoka. Do vabila takrat ni prišlo, ker se je pač zveza Nato odločila za ožjo širitev iz svojih razlogov, mislim, da predvsem geopolitičnih razlogov, je v Sloveniji aktivnost v zvezi s to problematiko vpadla, kar je razumljivo in to razume vsak sogovornik, vsak zahodni sogovornik. Po eni strani določeno razočaranje, ker pričakovanja niso bila izpolnjena, po drugi strani tudi razumljivo manjša aktivnost vlade in tudi političnih strank v zvezi s tem vprašanjem, ker je obstajala precejšnja negotovost v zvezi s tem, kdaj bo prišlo vabilo in ali bo sploh prišlo. Izvajati ves čas intenzivno kampanjo o nečem, o čemer ne vemo, ali se bo zgodilo, se nam ni zdelo najbolj smiselno. Šele v zadnjih mesecih postaja realnost vabila precej večja. Zato tudi intenziviramo našo razpravo. Dajemo na mizo razloge za in proti. Slovenija za razliko od nekaterih drugih kandidatk tudi drugače gleda na članstvo oziroma na vsa vprašanja, povezana v zvezi s članstvom. Tudi mi smo v 90-ih letih dolgo časa po osamosvojitvi gledali na Evropsko unijo in tudi na zvezo Nato kot na nekaj, kamor pač moramo iti, če želimo postati demokratična država, da se bo jasno pokazalo, da nismo več na Balkanu, da nismo več v prejšnjem sistemu. Skratka, marsikdo je na to gledal po inerciji kot neko potrdilo, češ, zdaj pa smo zahodna država oziroma smo jim blizu, nismo več tam, kjer smo bili. V dobrih desetih letih se je situacija spremenila. Smo dobili, mislim, da precej samozavesti, smo demokratična država, tudi stabilna država, sorazmerno gospodarsko uspešna, in takšne formalne potrditve ne potrebujemo več. Zato danes gledamo na Evropsko unijo in tudi na zvezo Nato seveda po vsebini, kaj dejansko pomeni, kaj dejansko prinaša, kakšne so obveznosti, kakšne so odgovornosti, kaj pravzaprav Slovenija s tem pridobiva. Zato je pravzaprav ta razprava, ki smo jo sedaj začeli, koristna, potrebna in tudi ob pravem času. Mislim, da jo bomo v naslednjih mesecih pred in tudi po praškem vrhu do konca izpeljali in tudi zelo odgovorno in resno sprejeli našo odločitev. Drugo vprašanje v tej zvezi oziroma moj odgovor včasih ob tem vprašanju sorazmerno nizke javne podpore v Sloveniji v primerjavi z drugimi kandidatkami je poleg pojasnjevanja situacije po madridskem vrhu obsegal tudi na nek način primerjavo s samimi Združenimi državami Amerike. V Združenih državah Amerike se močno krepi, je močno prisoten pojav izolacionizma, neke predstave, prepričanja, da Združene države Amerike ne potrebujejo zaveznikov, zlasti ne takšnih, ki so, če tako rečem, "cagavi" in si nimajo z njimi veliko pomagati. Zlasti ne takih zaveznikov, ki bi samo nekaj pričakovali,niso pa pripravljeni ničesar ponuditi oziroma sprejeti neke odgovornosti za varnost in stabilnost v svetu. Marsikdo v Združenih državah Amerike misli, da so ZDA same dovolj močne, da lahko rešujejo svoje probleme in probleme tega sveta. Proti takšnim pogledom se bori precejšen del tistih, mislim, da bolj svetovno razgledani del ameriške politike, ki je prepričan, da je potrebno krepiti še naprej evroatlantsko zavezništvo, sodelovanje z Evropo, pa tudi z Rusijo, kar se je sedaj izpostavilo; da si Združene države Amerike pač ne smejo in ne morejo privoščiti nekega izolacionizma, ker bi to slej ko prej udarilo nazaj in povzročilo dodatne probleme, tako njim kot vsemu svetu. Pokazalo se je v prejšnjem stoletju, ob obeh svetovnih vojnah, da kljub začetemu prepričanju Združenih držav Amerike, da lahko ohranijo nevtralnost oziroma da se ne vmešavajo v evropske ali druge spopade, da je na koncu moralo priti tudi do ameriške intervencije pravzaprav trikrat, tretjič je bilo na Balkanu, v naši bližini, torej da je moralo priti do ameriške intervencije zato, da se je situacija uredila in da je potem tako Evropa kot tudi svet spet postal bolj stabilen. V Sloveniji, se mi zdi, da je ta naš izolacionizem tudi neke vrste izolacionizem, ampak v obratni smeri. Seveda ne izhaja iz prepričanja, da lahko sami urejamo svetovne razmere in pa sami skrbimo za svojo varnost, niti za svojo seveda, o tem nismo prepričani, povsem prepričani, glede na svojo velikost, ampak bolj iz tega, češ, Slovenija se lahko nekako izmuzne ali pa nekako izogne vsem svetovnim nevarnostim, vsem problemom in je lahko neka oaza miru, kjer ne bo niti slučajno zašel kakšen turist, terorist, kamor ni več nevarnosti za vojno ali za kakršnokoli drugačno ogrožanje. Jaz se pridružujem tistim, ki bi sicer želeli, da je tako, da ni nobene nevarnosti več za Slovenijo, vendar moram biti toliko realist in povedati, da bi bila takšna iluzija sicer lepa, vendar ni realna in bi bila preveč zavajajoča. Svet je že neštetokrat dokazal, da še ni konca vojn, ni konca konfliktov in da kadarkoli je v določenem obdobju izgledalo, kot da je to zgodovina, da je to preteklost, ki se ne more več ponoviti, pa se je spet ponovila. Če se spomnimo naše izkušnje, tisto, ki smo jo doživeli. Po drugi svetovni vojni, po vseh grozotah drugesvetovne vojne je v naši prejšnji državi tudi izgledalo, kot da se to ne more nikoli več zgoditi. Pa se je zgodilo. Ravno v tisti naši skupni državi. In to v še hujši obliki. Pa čeprav je izgledalo to prej povsem nemogoče in nepredstavljivo. Zato mislim, da igranje na to, da nas nikoli več ne bo nihče ogrožal, da je lahko zelo nevarno, da je to tvegana loterija, ki je kljub vsemu kot odgovoren politik in kot precej odgovoren predsednik vlade nikakor ne morem podpreti. Država, vsaka država, država, kot je Slovenija, se nahaja v dilemi, se nahaja točno pred tem vprašanjem: Ali je potrebno zagotavljati varnost in graditi neko varnost, neko obrambo pred možnimi grožnjami in napadi, ali ne? Druga varianta, ne, pomeni, da pač igramo na to, da se nikoli v prihodnosti ne bo nič zgodilo. Če rečemo, da je ta druga možnost, da se nikoli ne bo nič zgodilo, nerealna, je potem prvo vprašanje aktualno. Kljub vsemu moramo imeti obrambo, moramo kljub vsemu predvideti, da lahko, tudi če ne jutri ali morda čez deset let ali čez dvajset ali kadarkoli, spet pride do ogrožanja. Če smo toliko realistični in zaradi človeške zgodovine in izkušenj moramo biti toliko realistični, potem se moramo spet vprašati: Ali lahko takšno obrambo gradimo sami ali jo bolje, če jo gradimo skupaj z drugimi, s sorodnimi državami, v nekem zavezništvu? Da bi jo gradili sami, bi nas stalo, prepričan sem, veliko več, kot bi nas stalo zavezništvo v zvezi Nato. Tukaj pridemo na ta del, na to vprašanje, kolikšen delež izdatkov za obrambo v družbenem proizvodu. Lahko imamo manjše izdatke v družbenem proizvodu, pa hkrati vemo, da dejansko ne zagotavljamo svoje varnosti, da samo navidezno zagotavljamo svojo varnost, toliko da imamo neko obrambo, čeprav seveda ne takšno, da bi nas učinkovito varovala pred različnimi nevarnostmi. To je cenejša oblika variante, ampak ta ne bo zadostna. Če bi želeli, da bi bila vsaj približno resna, potem bi morali v to vložiti več kot za članstvo v zvezi Nato, več kot 2 odstotka družbenega proizvoda. Ko je bil pred kratkim tukaj na obisku predsednik švedske vlade, je priznal, da dajejo 3 in pol odstotka družbenega proizvoda za obrambo. Toliko stane njihova nevtralnost, ker so pač želeli vsaj približno zagotavljati svojo varnost, ker niso želeli tvegati, če tako rečem, imeti nepopolno, nezadostno obrambo. Celo več jih je stala v prejšnjih obdobjih, sedaj so že nekoliko znižali ta delež. Pa še vedno je zelo visok v primerjavi z nami. In odkrito je dejal, ko sem mu povedal o naših dilemah, kaj bi on storil na našem mestu. Dejal je; dane bi razmišljal, da bi se odločil za zvezo Nato, glede na našo geopolitično situacijo, tudi zgodovinsko izkušnjo, skratka, glede na naše okoliščine in glede na našo velikost seveda. Podobno razmišljam tudi sam. Na žalost je svet še vedno preveč nevaren, preveč je vseh možnih konfliktov, nevarnosti, ogrožanj, da bi se lahko država odločila, češ, od tukaj naprej pač bomo živeli v miru in bomo imeli sami takšno politiko in nihče nas ne bo ogrozil. Res je, da imajo nekatere države - v razpravah ste že nekateri navajali takšne primere. Recimo Avstrija - nižji delež družbenega proizvoda za obrambo. Vendar nihče ne misli, da so ti izdatki zadostni. To izhaja iz njihovega specifičnega položaja po avstrijski državni pogodbi, vendar se tudi v teh državah začenjajo drugačne razprave. Ocene so, da bo tudi v državah, kot je Finska in verjetno pozneje tudi Švedska, diskusija o Natu vedno bolj aktualna, zlati zato, ker zavezništvo dobiva sedaj neko novo obliko. To ni več inercija iz hladne vojne, to ni več zavezništvo, ki je bilo usmerjeno proti Sovjetski zvezi, proti varšavskemu paktu, zdaj se že Rusija približuje in postaja skoraj enakovreden član zveze Nato. Torej gre za nekaj novega. Gre za očitno zvezo razvitih držav, demokratičnih držav, zato da bi zagotavljale širšo stabilnost in varnost v svetu, ampak še vedno ostaja tudi še obrambna zveza teh držav, ki sprejemajo obveznost, da bodo druga drugo ščitile, da bodo po 5. členu pogodbe o zavezništvu v primeru, da je ena država napadena, to državo tudi ščitile. To je seveda za vsako državo obveznost, po drugi strani pa tudi tista temeljna pravica in tudi temeljna garancija, garancija varnosti. Na tej točki je razumljivo pričakovanje, na primer, Združenih držav Amerike, da imajo zanesljive zaveznike in da bodo povabili v zavezništvo tiste, ki si tega želijo, in da dejansko ne mislijo nikogar prositi, tega tudi ne potrebujejo. Če smo povsem realni, ZDA ne potrebujejo Slovenije v Natu ali nekaterih drugih držav, ker naš prispevek za obrambo ZDA bo sorazmerno majhen, medtem ko je lahko prispevek ZDA za našo obrambo seveda odločilen ali več kot odločilen. Če smo povsem iskreni, smo v časih naše krize, osamosvajanja, včasih jugoslovanske krize, ko smo se čutili ogrožene. Ves čas vsaj podzavestno ali pa bolj naglas računali na to, da nas bo zahod zaščitil, da nam bodo Združene države pomagale. Ves čas smo na nek način računali na to. In dejansko so Združene države Amerike intervenirale potem na Balkanu in zaustavile vojno, ko Evropa tega ni bila v stanju storiti. In zavezništvo se je pokazalo učinkovito in zagotovilo našo varnost. Zaradi tiste intervencije se mi danes v Sloveniji čutimo bolj varne in imamo zato občutek, češ, saj smo tako varni, da nikogar ne potrebujemo, da ne potrebujemo zveze Nato. Ta zveza Nato nam je zagotovila tudi varnost s svojimi intervencijami v prejšnjem desetletju na Balkanu. Sile zveze Nato so še vedno na Balkanu in zaradi tega je naša varnost danes večja, kot bi bila brez te prisotnosti. Mi imamo že zgodovinske razloge tudi za vključitev v zvezo Nato, mi smo že bili prejemniki varnosti s strani zveze Nato. Prepričan sem, da bomo v naslednjih mesecih v bolj intenzivni razpravi, ko bomo tudi našim državljanom pojasnjevali razloge za vključitev v zvezo Nato, zagotovili tudi večjo in dovolj veliko javno podporo za takšno odločitev. Prepričan sem, da bi jo že danes, če bi se danes odločili za referendum in jasno postavili, za kako pomembno in dolgoročno strateško odločitev gre. Prepričan sem, da bo tako tudi čez nekaj mesecev ali čez leto dni, kadarkoli bo pač do tega prišlo. Moram pa reči, da seveda temeljna odločitev je v rokah državnega zbora. Državni zbor ima mandat državljanov, volivcev, da se v takšnih odločitvah izreče in da sprejme takšne odločitve. To je dejstvo. Če na koncu še enkrat ponovim stališča vlade do referenduma, je takšno, kot je bilo že prej povedano. Vlada misli, da pred Prago, pred vrhom v Pragi referendum nikakor ni potreben, da nimamo še dovolj elementov, da je potrebno počakati na vrh v Pragi. Že sama izkušnja z madridskim vrhom nam jasno kaže, da pravzaprav 100% gotovosti ni. Prej bi se bilo povsem nesmiselno o tem odločati, brez da bi bili znani vsi elementi. Navsezadnje se tudi sam koncept zveze Nata oblikuje dokončno, sedaj v zadnjih mesecih je dobil dodatno diknamiko, tako vprašanje odnosa z Rusijo na eni strani, kot tudi do vprašanja zavezništva na sploh in tudi glede sprejemanja novih članic. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, gospod predsednik vlade. Sedaj so na vrsti predstavitve stališč poslanskih skupin. Rad bi vas obvestil, da sem prejel naslednje prijave za predstavitev stališč: kolega Maršič bo prestavil stališče poslanske skupine LDS, kolega Potrč poslanske skupine ZLSD, kolega Podobnik poslanske skupine SLS, kolega Jelinčič poslanske skupine SNS in kolega Janša poslanske skupine SDS. Imamo prav tako precej prijav za predstavitve stališč posameznih kolegic in kolegov. Zato bi povabil vodje poslanskih skupin, če se lahko posvetujejo s svojimi kolegicami in kolegi, ali bi bili ob 18. uri pripravljeni podpreti proceduralni predlog, da danes to točko zaključimo in razprave ne prenesemo na jutrišnji oziroma naslednje dni. Prijavil se je tudi kolega Pohorec za poslansko skupino Desus. Sedaj gremo na predstavitev poslanskih skupin. Kolega Maršič imate besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani predsednik države gospod Kučan, spoštovani predsednik vlade gospod dr. Drnovšek, spoštovana ministra, cenjene kolegice in kolegi! Dovolite mi, da predstavim stališče poslanske skupine LDS o predlogu za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v Nato. Javnomnenjska podpora vstopanja Slovenje v Nato je v zadnjem času slaba, vsekakor ne taka, kot si jo želimo. Morda predvsem zato, ker smo v preteklih letih doživeli že eno zavrnitev, ter po drugi strani prepričanosti na vseh, da ta podpora ne bo skopnela. Predvsem v zadnjem letu se je začela širša, mi menimo, legitimna razprava tik pred novim povabilom. Naši državljani ter javnost postavljajo suptilna, vendar konkretna vprašanja, ki se nanašajo predvsem na stroške vstopa in reforme obrambnega sistema, obveznosti do udeležbe v operacijah izven države ter angažiranje naših vojakov v kontekstu zveze, vprašanje v zvezi z dejansko ogroženostjo Slovenije, principi odločanja znotraj zveze, izbira med Natom in skupno evropsko varnostno in obrambno politiko znotraj Evropske unije. V burnih javnofinančnih časih, v katerih se naša država nahaja, se seveda glas tistih, ki so bolj, recimo v navednicah, "za maslo, kot za puške", še posebej njihovi argumenti, ki jih včasih uporabljajo v obliki pompoznih, netočnih in zavajajočih podatkov, včasih pa tudi z argumenti, ki s problematiko nacionalne varnosti nimajo nikakršnih povezav, tehtni in konkretni podatki v zvezi z našim vključevanjem velikokrat padejo v nič. Verjetno bo še časa, da se bodo poleg predsednika vlade, predsednika države, ministrstva za obrambo republike Slovenije, ministrstva za zunanje zadeve in nekaterih poslancev in poslanskih skupin, v bodočo razpravo vključili tudi konkretneje ministrstvo za gospodarstvo, ki bi lahko posredovalo podatke o ekonomskih učinkih vstopa, s primerjavo položaja tujih investicij in gospodarske rasti novih članic Nata - Češke, Poljske in Madžarske pred in po vstopu v zvezo, ministrstvo za finance s točnimi podatki in izračuni stroškov, ministrstvo za notranje zadeve s predstavitvijo učinkov sodelovanja z obveščevalnimi službami ter zatiranjem mednarodnega terorizma in kriminala, prav tako ministrstvo za šolstvo in znanost glede možnosti sodelovanja, izmenjave izkušenj in znanja znanstvenikov in ekspertov v okviru forumov zveze, ki se ne nanaša samo na obrambno sfero. V razpravo se bo imelo čas vključiti tudi ministrstvo za zdravje, ki bi lahko pripomoglo k informaciji, kaj zveza nudi na področju razvoja katastrofne medicine, uporabne tudi v primeru nesreč velikih razsežnosti. Vključi se lahko tudi uprava za zaščito in reševanje, ki bi lahko podala informacije, kaj Nato nudi na področju civilne obrambe, civilne zaščite in koordinacije humanitarne pomoči v sodelovanju z Organizacijo združenih narodov. Tu so primeri sodelovanja Nata s svojimi kapacitetami v begunski krizi na Kosovu, Albaniji, Makedoniji, poplavah v Ukrajini, potresih v Turčiji, Grčiji, požari na Hrvaškem. Vse preveč je v javnosti prisotno stališče, da se za širitev Nata zavzema zgolj ena izmed držav članic zaradi širjenja lastnega političnega, gospodarskega vpliva v Natu, predvsem pa v novih državah članicah. Kaj pa druge države, evropske članice Nata? Ali one le vegetirajo in čakajo na dokončno odločitev ene države? Nasprotno. Vlade in predvsem pa tudi parlamentarci vseh držav članic Nata podpirajo nadaljnjo širitev. Zato jim zadostuje, da najvišji predstavniki držav povabijo nove članice na podlagi soglasnega sporazuma in to je pričakovano v Pragi. To močno širitev, podporo je čutiti tudi v vilniuški, ottavski in osnutku sofijske izjave parlamentarcev držav članic Nata. Vsi se strinjajo, da imajo v odsotnosti neposredne ogroženosti Nata širitev dominanten politični motiv, utemeljen skozi projekcijo varnosti in stabilnosti v vsej evroatlantski regiji. Nato v tej funkciji lahko deluje kot forum demokracij ter koordinator vojaških in varnostnih aktivnosti. Ob omenjenem skupnem interesu držav, da nas povabijo, če smo za to pripravljeni in zmoremo in želimo prispevati k skupni varnosti, bi se nam zdel referendum pred povabilom udarec v obraz tem državam tudi zato, ker same nimajo namena odločiti o slovenskem vstopu na lastnih referendumih. To bi bil precedens v zgodovini širitve zavezništva, ki bi nas prav gotovo zaznamoval. Da so strastna nasprotovanja in dileme o vstopu bolj odraz želje po zapolnitvi vrzeli v mnenjskem prostoru in odziva na dnevno politiko kot pa konsistentnih političnih odločitev, kaže tudi naslednje dejstvo. Sprejeli smo resolucijo o strategiji nacionalne varnosti, in sicer brez glasu proti. Od 49 prisotnih jih je bilo 47 za in 2, ki nista glasovala. Od Stranke mladih Slovenije, predlagatelja tega referenduma, ki je do danes trdila, da stališča o Natu nima, je 1 glasoval za, 1 seje vzdržal, 2 sta pa bila odsotna. Že v uvodu resolucije pa piše, da Republika Slovenija želi zagotoviti svoj temeljni varnostni interes tudi v okviru članstva v Evropski uniji in Natu. V nadaljevanju pa, da je med temeljnimi vrednotami, ki jih zagotavlja zunanja politika Republike Slovenije, tudi varen položaj v mednarodni skupnosti, ki ga namerava Republika Slovenija zagotavljati s članstvom v Natu. Uresničevanje tega nacionalnega interesa zahteva, da se Republika Slovenija aktivno in vsestransko pripravlja na prevzem zavezniških nalog s pomočjo akcijskega načrta za članstvo in Partnerstva za mir. Z graditvijo lastnih oboroženih sil ter z ustreznimi zunanjepolitičnimi odločitvami si Republika Slovenija utrjuje svoj položaj bodoče članice Nata. Še posebej pomembna je aktivna vloga in sodelovanje Republike Slovenije z Natom pri prizadevanjih za odpravo kriznih žarišč v jugovzhodni Evropi. Kot članica zveze Nato in Evropske unije bo Republika Slovenija okrepila delovanje na lastnem znanstveno - tehnološkem razvoju in ga povezala ter še okrepila s sodelovanjem s partnerskimi državami. Če je kdo v državnem zboru spremenil mnenje, potem ima vso možnost vložiti pobudo za spremembo temeljnega dokumenta nacionalne varnosti, ki smo ga s polno zavestjo sprejeli v tem mandatu. Odločitev o referendumu je seveda absolutno notranja zadeva Republike Slovenije in njenih državljanov. Tu ni potrebno izgubljati besed o kakršnihkolih pritiskih te ali one države o tem, kdaj in kako naj referendum izpeljemo. Vendar pa je dejstvo, da bi kakršenkoli referendumski rezultat pred pričakovanjem povabila, pa četudi s pozitivnim rezultatom, pri odločanju držav članic o našem vstopu škodoval. Tisti, ki se zavzemajo za referendum pred zasedanjem v Pragi, in to so predvsem zastopniki vstopa, se tega zavedajo in zato pri njem vztrajajo. V poslanski skupini LDS iz navedenih razlogov ne bomo podprli predloga za razpis posvetovalnega referenduma o vključitvi Republike Slovenije v Nato. V naši poslanski skupini se zavzemamo za to, da morebitni referendum opravimo po povabilu v Pragi in pred začetkom pogajanj o pristopnih protokolih. Medtem pa je dovolj časa, da se opravi nadaljnja poglobljena razprava, predvsem pa umirijo strasti, da se bodo naši državljani lahko odločali na podlagi dejstev, ne pa čustev. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Maršič. Naslednje stališče, stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil kolega Miran Potrč, za njim bom dal besedo kolegu Podobniku. Prosim, kolega Potrč.
Spoštovani gospod predsednik države Milan Kučan, spoštovani predsednik vlade, ministri, predsednik ter kolegice in kolegi! Združena lista socialnih demokratov podpira opredelitev, da se morajo o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato opredeliti državljanke in državljani na referendumu, toda na referendumu, ki je zavezujoče narave. Na referendumu, katerega odločitev morajo tudi formalnopravno kasneje spoštovati vsi organi v Republiki Sloveniji. Zato večina poslank in poslancev Združene liste socialnih demokratov ne podpira predloga štirih poslancev Stranke mladih Slovenije, da naj se razpiše posvetovalni referendum o vključevanju Republike Slovenije v Nato. Posvetovalni referendum ima namreč po zakonu le posvetovalni značaj, če poenostavim, je le uradno organizirana anketa javnega mnenja, pri kateri lahko sodelujejo na organiziran način vse občanke in občani Slovenije. Zagovorniki in nasprotniki vključitve Republike Slovenije v Nato so si edini, da gre za eno od pomembnejših strateških odločitev z dolgoročnimi posledicami. Če je tako, bi morali soglašati, da se strateške in dolgoročne odločitve ne morejo in ne smejo sprejemati brez vsestranske skrbne priprave, glede postopkov odločanja, glede vsebinskih vidikov in glede posledic odločitve. V Združeni listi socialnih demokratov ocenjujemo, da stanje danes še ni takšno. Za to je deloma sokriva tudi uradna politika, ki temu vprašanju do pred kratkim ni posvečala posebne pozornosti; morda je tiho upala, da le ne bo potreben referendum oziroma da bodo državljanke in državljane prepričale že samovoljne izjave za Nato. Ko pa so nasprotniki Nata postajali glasnejši, pa je namesto z argumentiranim pojasnjevanjem razlogov za vstop v Nato začela reagirati nervozno, celo negativno ocenjevati takšna stališča in celo posumiti v možnost, da se sploh postavljajo. Toda ne glede na razloge, zakaj je tako, je nesporno, da za odgovorno odločanje državljank in državljanov še niso ustvarjeni potrebni pogoji. Za nas v Združeni listi socialnih demokratov pa je odločanje na referendumu resen in odgovoren institut neposredne demokracije. Neodgovorna uporaba tega instituta ni prispevek k demokraciji. Ob tako pomembnem in strateškem vprašanju bi bilo tako ravnanje ne le neodgovorno, bilo bi lahko celo škodljivo za državo, njen mednarodni položaj in ugled in njen bodoči razvoj, s tem pa tudi za vse državljanke in državljane Slovenije. Kdor želi odgovorno odločanje, ga mora tudi odgovorno pripraviti. In končno, vendar nikakor ne najmanj pomembno. Združena lista socialnih demokratov se je na svojemu kongresu v Kopru odločila za podporo vključitvi Slovenije v Nato. To odločitev je potrdila tudi na zadnji konferenci na Otočcu. Po večinskem prepričanju v Združeni listi socialnih demokratov se naj zato na referendumu odloča o vključevanju v Nato na podlagi pripravljene odločitve o povabilu v članstvo, na podlagi pripravljene mednarodne pogodbe, ko bodo nesporno znani tudi vsi pogoji, ugodnosti in obveznosti naše vključitve v Nato. V to in v tako aktivnost se bo odgovorno in angažirano vključila tudi Združena lista socialnih demokratov. Za tako aktivnost je velika večina političnih strank. Ob tem se sproti ugotavlja tudi odnos javnosti, ki se tudi glede na naš skupni angažma spreminja. Za nadaljevanje aktivnosti v državi torej ta moment referenduma ne potrebujemo, razen če bi morda predlagatelji želeli rezultat, ki bi državnim organom in večini slovenske politike odsvetoval nadaljnje sodelovanje z Natom ali ki bi želel Natu poslati politično sporočilo, naj nas ne povabi. Taka odločitev je sicer mogoča, vendar ne sme biti prekrita preko načelnega stališča o nujnosti odločanja državljank in državljanov. Morala bi biti vsem nam jasno sporočena, da bi vedeli, o čem in s kakšno odgovornostjo se odločamo. V Združeni listi socialnih demokratov torej menimo, da vsi resni, objektivni razlogi govorijo proti podpori predlaganemu, toda slabo pripravljenemu predhodnemu zakonodajnemu referendumu. Menimo pa, da predlog, o katerem danes odločamo, in tudi druge razprave o vprašanju vključevanja Slovenije v Nato zahtevajo od vlade, pa tudi vseh državnih organov jasen program, objektivno predstavitev vseh vprašanj in dilem, vseh učinkov in posledic, strpno argumentiranje, ne pa nervozno nasprotovanje, ko se postavljajo vprašanja in izražajo pomisleki. Ta program mora jasno in nedvoumno vključevati tudi priprave za referendum, čas njegove izvedbe in nesporno odločitev zanj. Odgovorna politika si ne sme več dovoliti, da bi bila nepripravljena na kakršnekoli predloge, podane tudi zgolj zaradi strankarske promocije ali v cilju predvolilnih notranjepolitičnih interesov. Slovenska politična scena in čas, v katerem tečejo te razprave, takih dejanj ne izključujeta, terjata pa odgovorno pripravo nanje. Naj zaključim. Večina poslank in poslancev Združene liste socialdemokratov predloga za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato ne bo podprla. Pričakuje pa od vlade jasen program obveščanja javnosti o vseh vidikih članstva Slovenije v Natu, jasno opredelitev za referendum o vključitvi Slovenije v Nato in jasno opredelitev, kdaj in po kakšnem postopku ter pod kakšnimi pogoji bo ta referendum opravljen. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Potrč. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil kolega Janez Podobnik. Dajem vam besedo, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predsednik države, ministri! Kolegice in kolegi! Današnja točka dnevnega reda je široka točka, ima več dimenzij. Osnovno vprašanje je odnos poslancev in poslank do predloga za predhodni posvetovalni referendum. Istočasno pa tudi glede na intonacijo spoštovanih uvodničarjev ponovna priložnost ali izziv, da se slovenska politika opredeli do Nata. In po našem mnenju je še ena dimenzija, ki je bila hote ali nehote že prisotna pri vseh nastopih: Kakšna je odgovornost slovenske politike do tega vprašanja? Najprej načelno stališče. Slovenska ljudska stranka ostaja zavezana odločitvam, ki jih je tudi ta državni zbor že sprejel. Na primer leta 97 je v svojem sklepu, ko je obravnaval vključevanje Slovenije v polnopravno članstvo v zvezi Nato, sprejel sklep, ki se je glasil: Državni zbor Republike Slovenije v skladu z dosedanjimi stališči, še posebej s sklepi državnega zbora z dne 11. aprila 1996, in skupno izjavo parlamentarnih strank v podporo slovenskemu vključevanju v zvezo Nato z dne 17. aprila 1997, ponovno potrjuje, da je članstvo v Natu prioritetni in strateški cilj Republike Slovenije. Vse povedano. Naša stranka stoji na tem stališču. O vprašanju predhodnega posvetovalnega referenduma je bilo že veliko rečenega. Argumentacije so bile podane. V poslanski skupini sledimo predlogu odbora, predsednika vlade, vladi, da je edino smiseln čas za referendum po povabilu. Ob tem pa smo odprti in z vso pozornostjo želimo opozoriti na pomen današnje razprave, ki jo slovenska televizija prenaša do vseh Slovenk in Slovencevin naših državljanov in državljank. Ta razprava naj odpre to vprašanje, naj bo odprta, naj bo dialoška. Najverjetneje se nam bo zgodil paradoks, ki je eden ključnih paradoksov slovenske politike. V vseh verodostojnih raziskavah skoraj polovica pravi, da niso za Nato, v državnem zboru pa skoraj vsi pravijo, da so za Nato. Verodostojnost v politiki se kaže v tem, da je državni zbor presečišče hotenj in pričakovanj ljudi. Ali bomo danes slišali tisto slabo polovico glasov, ki pravijo, da imajo pomisleke? Jaz sem prepričan in poslanska skupina tudi, da je tudi ta razprava priložnost, da se to stori na način, da se o vseh vprašanjih odprto govori in seveda, da se argumentirajo vsi možni pomisleki. Ko smo se pripravljali na to razpravo, smo tudi zaprosili raziskovalni sektor in smo povprašali, naj nam povedo v državnem zboru, kakšna je informacija glede referenduma glede članstva v Natu v dveh evropskih državah, kjer so to storili. Raziskovalni sektor je ljubeznivo odgovoril in nam dal podatke za Španijo in Madžarsko. Madžarska najprej, kratka kronologija: povabilo na pričetek pristopnih pogovorov 8.7.1997, referendum se je zgodil 16.11.1997. Vprašanje se je glasilo: "Ali se strinjate, da naj Madžarska zagotovi svojo varnost s pridružitvijo Natu?" Referendum je imel tak rezultat: 85,4 za, 14,6 proti. Nato je parlament 9.2.1999, to je njihova narodna skupščina, z veliko večino podprl vključitev v zvezo Nato, sprejem je bil 12.3.1999. Torej, na Madžarskem je bil izveden pred vstopom v Nato. Referendum je razpisal parlament. Nanašal se je na obljubo iz preteklosti, ko je parlament zavrnil razpis referenduma, ki so ga zahtevali nasprotniki Nata, tako imenovana "antinato grupa". Referendum je bil nekaj posebnega, namreč nobena parlamentarna stranka ni nasprotovala članstvu v Natu in je bila ta tema deležna malo medijske pozornosti. Dejansko je imel referendum priokus plebiscita. Prejšnja zavrnitev parlamenta za razpis referenduma leta 1995 na pobudo skupin, ki so vstopu v Nato nasprotovale, je imela za neizogibno posledico sklic referenduma v trenutku, ko je večina volivcev mislila, da je o tem vprašanju že odločeno. Vendar je parlament dalj časa okleval, preden je pristal na to, da je referendum zavezujoč, očitno zaradi strahu pred negativnim izidom. To je torej primer Madžarske. In sedaj še primer Španije. Oktobra 1981 je bil v parlamentu podprt predlog za priključitev Španije v Nato. Španijo so v Nato sprejeli maja 1982. 12.3.1986, torej po štirih letih, je ministrski predsednik organiziral referendum, kjer so volivci podprli nadaljnje članstvo Španije v zvezi, brez sodelovanja v vojaškem sestavu. Rezultat referenduma: 52,2 za, 39,8 proti. V Španiji je bil torej referendum izveden potem, ko je bila Španija že članica Nata. Primera sta lahko samo delno v pomoč pri nekaterih naših dilemah. V poslanski skupini ocenjujemo, ponovno, kot sem že povedal, da je bil premislek odbora, vlade pravilen in podpiramo torej odločitev, da se naši državljanke in državljani povprašajo o članstvu Slovenije v Natu po povabilu. V poslanski skupini smo prepričani, da se pri argumentih za ali proti premalo poudarja ekonomski interes. Zelo rešpektiramo nekatere druge dileme, morda tudi strahove, ampak prepričani smo, da bi se ob dobro pripravljenih odgovorih s strani pristojnih resorjev, še posebej resorja za gospodarstvo in tudi obrambo, lahko uspešno argumentirali v nasprotni smeri. Prepričani smo, da ima slovenska vlada še veliko rezerve, da uveljavi enega od osnovnih gospodarskih konceptov, če smemo temu tako reči, ki velja delno tudi med članicami Nata, in ta koncept so protidobave. To je koncept, ki bi bil dober tako za slovensko gospodarstvo kot tudi za slovenske davkoplačevalce. V sferi industrije, ki se ukvarja z informacijsko tehnologijo, pa v poslanski skupini vidimo tisto možno področje, ki bi aktivno podpiralo vstop Slovenije v Nato. Slovenska podjetja, mnoga, so na svetovni ravni prav na področju informacijske tehnologije. Če se bodo bolj aktivno vključila, zaradi njihovega gospodarskega interesa, smo prepričani, da bodo s tem nagovorili tudi mlade, ki bodo te argumente zelo resno sprejeli. Če je za slovensko prebivalstvo v zadnjem času retorika, ki včasih spominja na to, da je militaristična, in ta retorika je spremljala medijski vidik ameriško-zavezniških aktivnosti v vojni proti terorizmu in je manj dopadljiva, pa je potrebno priznati, da je tudi to del svetovne realnosti. In to je tista realnost, ki nas utrjuje v prepričanju, da je za države, kot je Slovenija, potrebno, da smo del integracije razvitega sveta in ne osamljeni otok izven njih. Uveljavljanje slovenskih nacionalnih, pa tudi političnih interesov je že do sedaj bilo mnogo bolj učinkovito, z našim delovanjem znotraj oziroma ko smo na poti v te integracije. Prispevek Slovenije je vedno bolj viden in spoštovan, tako na področju jugovzhodne Evrope kot konec koncev tudi v dialogu med Rusijo in zahodnimi integracijami. Na tem mestu bi poudarili, da so bili prvi stiki na vrhu med Slovenijo in Rusijo zastavljeni tudi po parlamentarni ravni, kjer smo odkrito in povsembrez dlake na jeziku izmenjavali naša stališča o Natu. Kajti prav Slovenija je predstavljala točko, kjer Rusija ni izražala nobenega eksplicitnega nasprotovanja glede širitve Nata. Kar je na nek način tudi privedlo do prvega srečanja na vrhu med predsednikom ZDA in Rusije prav v Sloveniji. In rezultati otoplitve odnosov med Rusijo in Natom pravzaprav vodijo točno v tisto politično smer, ki jo zagovarja tudi Slovenija, k popuščanju nasprotij med velikimi in k tesnejšemu evropskemu sodelovanju. O drži izolacionizma je delno prej v svojem nastopu govoril predsednik vlade. Prepričani smo, da izolacionizem nima racionalne argumentacije, če pogledamo pozicioniranje slovenske države na svetovni in evropski sceni. Ostaja dejstvo, da sta tako Nato kot tudi EU, ampak danes govorimo o Natu, najvplivnejši in najmočnejši, tako gospodarski, politični kot obrambni integraciji. In priznati moramo, da ob slovenski geografski poziciji si težko zamišljamo uspešen razvoj slovenske države, gospodarstva in njene vključenosti tudi v evropsko raven izobraževanja in osebnega razvoja državljanov, če se ne vključimo v te večje evropske in globalne prostore. Spraševanje o podpori državljanov glede vključitve v Nato in naš nekoliko zaskrbljujoč pogled na slovensko javno mnenje, ki ga moramo v celoti rešpektirati, pa nam odpira vprašanje, kakšen je odnos slovenskih volivk in volivcev do ljudi, ki jih predstavljajo v parlamentu, v vladi, na mestu predsednika države, na vseh funkcijah. To vprašanje si moramo zastaviti tukaj in zdaj. V gradivu vlade za današnjo sejo, ki je kratek povzetek vseh aktivnosti in je povsem primerno, se je na koncu zgodil droben spodrsljaj, ki pa je lahko zelo neprijeten. Na koncu piše, da morata državni zbor in vlada postoriti nekatere važne naloge, in med temi naj bi bilo tudi koordinirano nastopanje poslancev državnega zbora v mednarodni skupnosti in v dvostranskih stikih, zaradi podpore in postopkov, ki so potrebni za članstvo republike Slovenije v Natu. Na vseh srečanjih v tujini, kjerkoli sem imel možnost, sem vedno zastopal in argumentiral in utemeljeval potrebo Slovenije, da vstopi v Nato. Toda, kolegice in kolegi, bistvo parlamentarnega sistema je v tem, da se pusti, da poslanci mislijo tako, kot menijo, da je prav in kot so jim dali volivci mandat. Poslanci državnega zbora lahko, kjerkoli so, odgovorno, toda povsem avtonomno zastopajo stališča, tudi ko nastopajo po svetu. To mnenje vlade ocenjujemo kot spodrsljaj. Bilo je postavljeno vprašanje, da se je pomembno, da se politiki in parlamentarne stranke opredelimo do vstopa Slovenije v Nato. Spoštovane kolegice in kolegi, ali se vam zdi, da je to ključno vprašanje? Ali se vam zdi, da slovenski volivec in volivka, državljan in državljanka poslušata in nanju ključno vpliva, kaj o teh vprašanjih menijo predsedniki parlamentarnih strank, predsednik vlade, predsednik države, poslanci? Izgleda, da ne. Kaj je narobe? To je po našem mnenju ključno vprašanje in vprašanje kratkega stika, ki se je zgodil med ljudstvom in politiko. Nenavadnost je v tem, kot mi je pred kratkim povedal znani slovenski sociolog, da bi se lahko zgodila nenavadnost, da ko bi se državljanke in državljani odločali na referendumu za vstop v Nato, kakršnekoli narave bi že bil, recimo, da bi večina glasovala proti - jaz osebno menim, da ne bi da bi pri tej odločitvi imelo pomembno vlogo tudi njihovo nestrinjanje z delovanjem slovenske oblasti, vlade, parlamenta in vseh institucij. Po dvanajstih letih samostojne slovenske države so mnogi zelo razočarani s funkcioniranjem slovenske države in njene oblasti na vseh ravneh. To se pravi, na tem mestu je potrebno ponovno samokritično ugotoviti, da ljudstvo mora dobiti odgovore na vprašanja, ki jih imajo - izraz ljudstvo sem namerno uporabil - da moramo na vse njihove pomisleke, ki jih imajo, odgovarjati potrpežljivo, iz dneva v dan, iz tedna v teden, ne samopašno, ne arogantno, pač pa odprto, dialoško in predvsem spoštljivo. In to je po našem mnenju ključna pot, da bomo, kot pričakujemo tudi v naši stranki, letos novembra dobili povabilo v Pragi in nato najverjetneje po prvih mesecih prihodnjega leta, ko bomo "izpogajali" in se dogovorili o vstopu v Nato, o tem tudi povprašali naše državljanke in državljane na referendumu in takrat tudi dobili mandat, da Slovenija v Nato vstopi. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Podobnik. Zdaj vabim k besedi kolega Zmaga Jelinčiča, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Za njim bo dobil besedo kolega Janša. Prosim, kolega Jelinčič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Najprej prav lep pozdrav gospodu predsedniku republike in vsem ostalim članom vlade ter kolegicam in kolegom! Danes pravzaprav razpravljamo o tem, kdaj naj bi bil referendum, ali pred vstopom v Nato oziroma pred povabilom v Nato ali po povabilu v Nato. In vendar je vlada Republike Slovenije izkoristila ta trenutek za promocijo svojih lastnih stališč. Ob promociji ni odgovorila na niti eno vprašanje, ki se poraja v slovenski javnosti; niti z eno besedoni navedla stroškov, niti z eno besedo ni povedala, koliko tujih sil bomo imeli v Sloveniji, niti z eno besedo ni povedala, katera letališča bodo zaprta za civilni ali športni promet, niti z eno besedo ni povedala, katere ceste bodo lahko Natove sile uporabljale za svoje prehode z enega konca Slovenije na drugega oziroma iz ene Natove države v drugo Natovo državo oziroma iz Natovega zaledja v jugovzhodno Evropo. Pred časom [[...]] [[Nemir v dvorani.]] Kolega, ali lahko [[...]]
Mir v dvorani! Kolega Jelinčič, imate besedo, ostali pa ne. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Nič ni bilo rečenega o stroških, nič ni bilo povedanega o tem, kaj bo Slovenija profitirala od Nata. Zakaj ne? Zato, ker ne bo nič profitirala, ker bo izgubila, poleg lastne samostojnosti bo izgubila celo vrsto slovenskih industrijskih obratov, ki jih bomo zaradi tega, ker bomo morali prevzemati ameriško tehnologijo, ameriško orožje, ameriška transportna sredstva, lahko zaprli. Kot primer naj navedem, da je slovenska vlada kupila ameriške avtomobile "humvee", za katere je norveška vlada ugotovila, da so popolnoma neustrezni za gozdne terene in popolnoma neustrezni za vožnjo po gozdnih poteh, ki so precej ožje od ameriških puščavskih predelov, in tudi po naših poteh se ta vozila ne morejo kretati na ustrezen, bi rekel, vojaški način. In vlada je uspešno prikrila nesrečo, ki se je zgodila na Zaplani, ko se je to slavno vozilo tako rekoč sesulo; da ne bi govoril o vseh ostalih napakah, ki jih to vozilo ima. Pred časom smo obnovili celo vrsto tankov T-55 in jih posodobili. Za vsako posodobitev smo porabili približno milijon mark, takratnih, še malo več. Zadnje poročilo z zasedanja v Bruslju govori, da so ti tanki zastareli, neustrezni, tako rekoč stara šara, in da z njimi ne bomo imeli kaj početi, samo stran jih bomo lahko vrgli. Morda bo tu in tam kakšen ta tank prišel v kakšnega od vojaških muzejev, vendar v tistih muzejih so že takšni tanki iz Bolgarije, iz Romunije in Sovjetske zveze, bivše. Naprej isto poročilo govori o slovenskih letalskih silah. Imamo pilatuse, kot nekaka vmesna letala med propelerskimi in reakcijskimi. Tudi ta letala bodo lahko uporabljena po tem poročilu zgolj za tako imenovano "folklorno letenje" v Sloveniji, da Slovenci pač ne bi pozabili, da smo bili eni od pionirjev letalstva, drugega pa nam ne bodo dali. Helikopterje nam bodo poskušali vriniti, stare Bellove helikopterje, ki jih niti ne proizvajajo v Ameriki, ampak jih po licenci proizvajajo kanadske firme. In še te avione bomo kupili stare. Morda nam bodo vsilili tudi kakšne stare F-16 na enak način, kot so to vsilili eni od Baltskih držav, ki je pravzaprav že parafirala sporazum med obrambnim ministrom te dežele in obrambnim ministrom Belgije. O nakupu belgijskih letal F-16 pa so morali zaradi telefonskega poziva iz Amerike takoj prekiniti to pogodbo in kupiti ta letala oziroma bodo morali kupiti ta letala od Američanov. Na enak način se nam bo tudi v Sloveniji dogajalo vse skupaj. Še en primer: v Talinu so morali posodobiti civilno letališče. Na razpis se je javilo pet firm, med njimi tudi ena ameriška, zmagala je na razpisu francoska firma, ameriška je bila šele četrta. Zopet po telefonskem pozivu iz Amerike so morali razpis razveljaviti in sprejeti dobavitelja izZdruženih držav Amerike, in to vse v imenu Nata, in to vse pod grožnjo, če ne boste tega naredili, vas pač ne bomo sprejeli v Nato. In če vzamemo problematiko, ki se pojavlja na Češkem, na Poljskem in na Madžarskem, ravno zaradi finančnih sredstev, ki jih potrebuje in zahteva Nato, lahko vidimo, da so to grozljivi stroški. Tako Čehi kot Poljaki in Madžari so razočarani nad Natom. Ne nudi jim nobene večje varnosti, kajti varnost v današnjem času je nekaj drugega, kot to, kar nudi Nato. Dejstvo je, da Nato oziroma Združene države Amerike same priznavajo, da je organizacija Nato 70% gospodarska organizacija in samo 30% vojaška organizacija. Z drugimi besedami, Združene države Amerike preko te organizacije vsiljujejo svojo tehnologijo. Pred časom, nekaj dni nazaj, sem prisostvoval enemu od zasedanj obrambnega odbora skupščine Zahodnoevropske unije, kjer smo razpravljali tudi o tem. Evropa ni zadovoljna z Natom. Evropa se zaveda nevarnosti, ki jo Združene države pod firmo Nata pač predstavljajo za evropsko industrijo, za evropski razvoj in za evropske gospodarske subjekte. Kako Amerika v imenu Nata terorizira dobesedno evropske firme, je evidentno, ko so Američani, ko je firma Boeing prek vojaških špijonskih satelitov špijonirala civilne evropske proizvajalce letal Airbus do te mere in dobila take podatke, da so potem Kitajcem prodali boeinge in ne airbusov. Gre za zlorabo vojaških obveščevalnih metod na civilnem področju - in seveda, nikomur nič! Zato se Evropa zaveda te nevernosti in ne popušča. Vendar pa je vedno in povsod možnost, da se najdejo države, ki predvsem zaradi določene politične "vrhuške", ki bi ji zelo "pasalo" vstopiti v to organizacijo in zasesti določene politične položaje v okviru te organizacije, da bi pač ti gospodje dobili svoje stolčke,po domače rečeno, in da bi na ta način, da so, da bodo in da delajo vse, da bi svojo domovino, seveda, se dvomi, če jo jemljejo kot svojo domovino, da bi to domovino pripeljali v okrilje neke vojaške zveze. Slovenija je pred časom že podpisala sporazum, po katerem smo dovolili enotam Nato pakta pod nazivom Sfor, Ifor in podobno prehod prek slovenskega ozemlja. Ti dokumenti so bili enaki, kot so jih podpisale države, ki so bile takrat v vojni. Identičen dokument so podpisali Bosanci, identičnega Makedonci in identičnega Hrvatje, vendar Hrvatje kasneje od Slovencev. Ta dokument pravi oziroma je pravil, da tem enotam, ki prečkajo Slovenijo, ni potrebno plačevati nobenih pristojbin za uporabo cest, železnic, pristanišč, letališč. V tem dokumentu piše, da nihče od pripadnikov teh sil oziroma enot ne bo odgovarjal pred slovenskim sodnikom za kakršnokoli dejanje. V tem sporazumu piše, da ti pripadniki enot ne bodo mogli biti niti aretirani s strani slovenske policije, ampak jih bodo lahko aretirali samo varnostni organi teh sil. To je samo nekaj razmislekov o tej zadevi. In mi smo to podpisali. In ko govorimo o izolacionizmu, ki ga tako rada slovenska vlada vleče na plano, bi jo vprašal, kaj bo potem rekla o Avstriji, ki ni v Natu in tudi ne namerava iti v Nato. Mislim, da ni zaradi tega Avstrija nič manj varna, da zaradi tega Avstrija ni izgubila na svojih resursih, celo nasprotno. Industrijski resursi so se ohranili in obdržali so velik del suverenosti, ki jo bomo mi, če bomo vstopili - jaz upam, da se bodo ljudje odločili proti - da bomo mi te resurse dejansko izgubili. Izgubili bomo velik del suverenosti, vendar pa nekaterim v slovenskih političnih krogih ni kaj dosti za suverenost. Če se spomnimo politične stranke, ki je v času osamosvajanja pravzaprav iskala čim večje bele rjuhe, da bi jih sešili skupaj, da bi lahko mahali pred Jugoslovansko ljudsko armado. Ravno ta ista stranka je zdaj vodilna, ki hoče spraviti Slovenijo pod okrilje Nata. Ali ne spominja to vse skupaj na tisti čas, ko smo se pred časom vključevali v Demokratsko federativno Jugoslavijo, pa potem FLRJ in SFRJ? Jaz tukaj ne vidim bistvene razlike. In potem se vprašam, gospodje, zakaj smo šli v samostojnost, če zdaj nujno iščemo gospodarja. In ne samo enega, enega v Ameriki in enega v Bruslju, za vsak slučaj. Da bomo ja podložni in da ja, če se bo zgodilo, da bomo obrnili hrbet enemu, da se bomo vendarle lahko priklonili drugemu. In druga država, ki ravno tako trpi, po vašem mnenju, zaradi izolacionizma, Irska. Gospodje dragi, Irska je najhitreje se razvijajoča država v Evropi. In če pogledamo naprej, ravno Irska, ki ni in noče in ne bo šla v Nato, dobiva od Združenih držav Amerike največje dotacije. In potem pridemo do tistega zdravega, kmečkega rezona, ki pravi: "da kdor je hlapec, je pač hlapec." Hlapca oklofutaš, rečeš mu, naj ti očisti čevlje, in potem ga pošlješ nazaj v kot ali v hlev. In to bodo gospodje delali z nami, to hočejo delati z nami. In večina slovenskega političnega prostora se s tem strinja. Mi nismo za to in mi nočemo in kar se nas tiče, bomo naredili vse, da do tega ne bo prišlo. Govori o obiskih našega predsednika vlade v Združenih državah Amerike so nič drugega kot zavajanje javnosti. Tistih nekaj besed, ki jih je spregovoril z gospodom Bushem, so bile v glavnem vljudnostne fraze z ene in z druge strani. Potem se je pa gospodu Bushu, po nekaj minutah že odmudilo v druge prostore in je celo naš predsednik moral sam oditi iz tistih soban, čeprav gospod Bush iz tistih soban spremlja pravzaprav vsakogar, ki ga sprejme tja notri. Konec koncev iz tistih soban je pospremil ven celo Oprah, ki ni politik, ampak je zgolj medijska zvezda. Našega gospoda Drnovška ni pospremil. Pospremili so ga naši diplomati, in vsi so žalostno gledali nekam v, tako imenovano, svetlo bodočnost. Ko govorimo o moči države, ki naj bi jo dal Nato pakt, se vprašam, kakšno moč za razsojanje v primeru vprašljivih in konfliktnih situacij je dal Nato pakt tako Grčiji kakor Turčiji. Ko je prišlo do konflikta na Cipru, se je Nato pakt umaknil in prepustil, da so se pogovarjali sami. In pogovarjajo se še danes. Če ne bi bilo vmes Združenih narodov, sil Združenih narodov, bi prišlo do oboroženega spopada širših razmer. In Združeni narodi preprečujejo tam spopade širših razmer. In kako naj gre to vse skupaj s 5. členom ustanovne listine Nato pakta, ki pravi, da mora Nato pakt braniti tisto državo, ki jo članica Nato pakta in ki jo napade neka druga država. V tem primeru je članica Nato pakta napadla članico Nato pakta. In kaj zdaj? Po drugi strani pa Nato pakt v nasprotju z ustanovno listino Združenih narodov napade suvereno državo, kot je Jugoslavija. In če razvijamo tezo naprej, se vprašamo, čeprav sem proti temu, da bi napadel in da bi Nato pakt bombardiral Tel Aviv, se pa pravzaprav vprašamo, zakaj ne bombardirajo Tel Aviva. Ista logika, vendar različna merila. In če mislite, da bo Nato pakt za Slovenijo jemal taka merila, kot jih za nekatere, se prekleto motite. Naj vam preberem, katere so države, s katerimi nas naj bi vzeli oziroma povabili v Nato pakt. Navkljub temu, da je gospod Colin Powell pred približno mesecem dni na novinarski konferenci v Beli hiši rekel, da se obrambni koncept Nato pakta spreminja in da bo morala prvenstveno vsaka država za sebe poskrbeti za lastno varnost in da je zdaj poglavje Nata, ki je pomembno, tisto, ki govori o združevanju in vključevanju Natovih in ruskih tendenc za isto smer delovanja in pa ukrepanja. No, države s katerimi nas enačijo, so zelo zanimive: Albanija, Bolgarija, Estonija, Hrvaška, Latvija, Litva, Romunija in Slovaška. Pa če izvzamemo tri baltske države, za katere je zagotovo, da jih bodo podprle skandinavske države, nam ostanejo zelo čudne, čudna druščina. V isti koš so nas vrgli z Albanci, in kdor je bil v Albaniji, ve, kako je tam. In v isti koš so nas vrgli z Bolgari, in kdor je bil v Bolgariji, ve, v kakšnem stanju je ta država. In v isti koš so nas vrgli z Romuni, in kdor je bil v Romuniji, ve, v kakšnem stanju je ta država. In enako vemo za Makedonijo. Pa tudi Hrvaška. Slovenijo tlačijo v isti koš in ji pravzaprav nižajo nivo, ponižujejo Slovenijo tudi na ta način. Ne zgolj na ta način, da nas jemljejo kot obiskovalce sem ter tja, pač naj pridejo še tisti Slovenci in le redko kdaj kdo uspe priti dlje od kakšnega tretjega namestnika, četrtega sekretarja, petega podsekretarja ministrstva za kmetijstvo. Gospod Kacin, saj boste prišli gor, boste povedali svoje. Seveda, gospod Kacin,
Ne dovoljujem.
Jaz vedno neham.
Ne dovoljujem razprave iz klopi. Kolega Jelinčič, prosim, da nadaljujete.
Hvala lepa, gospod predsednik. Še ena zadeva je zanimiva, ko se govori o Evropi po eni strani in Natu po drugi strani. Zopet se slovenska politika kaže zelo netransparentno oziroma kot nekakšna mencajoča gospodična, ki ne ve, kam bi šla, skozi katera vrata bi vstopila, in potem ostane v preddverju. Evropa ustvarja svoje obrambne sile, Evropa ima svojo obrambno in varnostno politiko začrtano. In Evropa ima začrtano skupno obrambno industrijo. Pred letom in pol sem bil član ožjega odbora za usklajevanje evropske obrambne industrije. Poleg dveh Angležev, Italijana in Grka sem bil jaz iz Slovenije edini tam notri in tudi iz drugih držav, in lahko povem, da takrat ni nobenega iz slovenske vlade to zanimalo. Ni se zdelo vredno o tem pogovoriti niti gospodu zunanjemu ministru niti gospodu ministru za obrambo niti gospodu ministru za notranje zadeve ali komurkoli. Zakaj? Zato, ker po mojem mnenju niso videli nobenih osebnih interesov pri tej zadevi. Osebni interesi so pač določeni stolčki in zagotovo ne "procvit" slovenskega naroda. Prepričani smo lahko, da bo vstop v Nato pomenil za Slovenijo strahoten finančni udarec. In glede na to, da nam inflacija narašča iz dneva v dan, bo ta udarec še bistveno hujši, kot si kdorkoli lahko misli. Vlada Republike Slovenije se na vse kriplje trudi, da bi pokazala, kaj vse dobrega nam bo prinesel Nato. Odpira tako imenovane javne diskusije, ki pa so pravzaprav farsa. Ravno tu, v državnem zboru, če že izvzamem današnjo promocijsko razlaganje mojih predhodnikov s strani vlade, ravno tu je bila organizirana javna diskusija o Nato paktu, kjer se je zvrstilo, mislim da 25 vladnih predstavnikov, ki so hvalili Nato na vse pretege, seveda brez enega samega podatka, in potem je prišel prvi, ki je bil proti Natu. Potem sta bila spet, mislim, da dva predstavnika vladne strani, nakar je bilo prenosa konec. Potem je vladna stran odšla, vsi podporniki Nata so šli ven, in tu notri je sedelo le še nekaj ljudi, ki so pravzaprav poslušali sami sebe. Zelo indikativen odnos do slovenske javnosti in do svojih volivcev. Izgleda, da določene politične stranke, ko pridejo na pozicijo, pozabijo, da so jih izvolili volivci in mislijo, da je vseeno, kaj jim govorijo, pravzaprav si mislijo, saj je vseeno, kaj govorimo danes in kaj naredimo, zadnje tri dni jih bomo že potegnili za nos, jih bomo spet nategnili in zopet bodo glasovali za nas, potem bodo pa štiri leta jamrali, zadnje tri dni bodo pa spet pozabili vse skupaj. Naprej se vlada poslužuje raznih "natofonov", "natonabiralnikov" in "natopisov". Več kot 650.000 izvodov v štirih barvah tiskanega propagandnega glasila, ki je govorilo o tem, kako nas čaka v Natu samo dobro, kako se bosta tam cedila med in mleko. Če vzamemo po kosu, da je to stalo vključno z distribucijo po vsej Sloveniji sto tolarjev, je to 65 milijonov tolarjev. 65 milijonov tolarjev bi bilo dosti bolj smiselno dati v kakšne socialne transferje ali pa morda dati tudi tisti materi samohranilki, ki so jo pred časom zaprli za sedem dni, ker se je z mopedom peljala, mislim da skozi rdečo luč, medtem ko bodo gospode iz vlade, gospoda Šuštarja bodo zdaj izpustili, zato ker se nekateri gospodje, ki so še v vladi, bojijo, da bi kaj povedal. Ali ne bi bilo morda bolje, da bi nekaj milijonov od tega dali raje tisti materi samohranilki za njene otroke. O stroških pravzaprav nismo izvedeli še nič. Vemo, da vsako ministrstvo ima neke fonde, v katere se prelivajo ogromni denarji za reklamo za zvezo Nato. In če kdo od poslancev to vpraša, mu nič ne odgovorijo. Nekako zaokrožijo in na koncu nobenega pravega odgovora. In vlada to veselo troši. Na ministrstvu za obrambo, na ministrstvu za zunanje zadeve, na vseh ministrstvih se zaposlujejo novi ljudje zato, da bodo pripravili Slovenijo za vstop v Nato. In zato je pravzaprav po eni strani lahko razumeti vlado Republike Slovenije, da hoče preprečiti predhodni posvetovalni referendum o vstopu v Nato pakt, kajti boji se, da bi ljudje glasovali proti in potem - kaj naj bi s tem? Pa vlada si misli, mi bomo to že uredili, bomo že Slovence potegnili še enkrat za nos, če bo potrebno, bomo tudi goljufali, ampak, kaj bodo rekli Američani, predvsem tega se bojijo naši. Kaj bodo rekli Američani. Jasno, ker če bodo Američani užaljeni, potem Slovenije ne bodo povabili. In če Slovenije ne bodo povabili, kaj bomo pa potem mi naredili zrušil se bo kompleten koncept vladanja in vladavine gospoda Janeza Drnovška, njegovih koalicijskih strank in tudi nekoalicijskih podpornikov vstopanja v Nato. In kako močna je ta konstrukcijska zgradba vlade, se kaže tudi po tem, da zdajle ta trenutek ni v dvorani niti enega od predstavnikov predlagateljev tega, da bi izvedli predhodni posvetovalni referendum, in izgleda, da je vladna stran že dosegla svoje in da se bo zgodilo tisto, česar se bojimo.
Mir v dvorani. Nihče nima besede, razen kolega Jelinčiča. Prosim. Ste končali, kolega Jelinčič?
Bom še nekaj malega, gospod predsednik.
Prav, prosim, zaključite. Izvolite.
Za vstopanje v zvezo Nato predvideva slovenska vlada postopen dvig obrambnih izdatkov in profesionalizacijo vojske. Postopen dvig obrambnih izdatkov pomeni, da bomo še vedno obdržali vojaško strukturo, ki odgovarja 120 tisoč glavi množici teritorialcev in da bomo poleg tega imeli - nabornike bomo ukinili seveda - bomo imeli še profesionalno vojsko, ki bo tekala od enega bojišča do drugega, in če bo imela srečo, pač ne bomo pripeljali domov nobenega slovenskega fanta v krsti, če pa ne bomo imeli sreče, bo pa vlada rekla: "Ja, dragi Slovenci in Slovenke, saj ste se odločili za to, je pač tako, žrtve pač morajo biti". In na oltar ameriške zgodovine je tudi treba kaj dati, in na oltar ameriške domovine, kot bi nekateri tudi rekli. Mislim, da zadeva ni tako enostavna in upam tudi, da bo slovensko volilno telo povedalo gospodom, ki jim je malo mar za Slovenijo in za "procvit" lastne domovine, da jim bo pokazala, kakšno je njeno mnenje. Res pa je, da za to se pač poskuša na vsak način izogniti kakršnemukoli nevarnemu postopku. Kakršnikoli možnosti, da bi kdo lahko zaslutil, da Slovenci nismo 100% hlapci, ampak da imamo tudi ljudi, ki razmišljajo s svojo glavo in niso pripravljeni kar skakati na glavo v bazen, za katerega niti ne vemo, če je v njem voda. In predhodni posvetovalni referendum pač mora biti. Če se spomnimo časov, ko se je Slovenija osamosvajala, če se ne motim, spoštovana gospoda, in ne motim se, smo najprej izvedli referendum, se odločili za samostojnost Slovenije in potem se osamosvojili. Danes istim prebivalcem Slovenije to prepovedujete oziroma poskušate prepovedati. Točno se kažejo dvojna merila, kaže se, da vas zanima zgolj in nič drugega kot lastna pozicija in lasten dobrobit in zato ste pripravljeni prikrojevati celo zakone, pripravljeni ste delati, kar vam paše, sodniki so tako ali tako deljeni ali na LDS in SDS in potem kogar pač dobiš, tisti te "vžge" ali spusti itd. Spoštovana gospoda, v Sloveniji je iz dneva v dan bolj žalostno in iz dneva v dan je težje živeti. In sedaj z vstopom v Nato nameravate pobrati Slovenkam in Slovencem še tistih nekaj tolarjev, kar jim je ostalo in kar so "prišparali". Krasno, res lepo in še sram vas ni. Ko bi vas bilo vsaj sram! Ne, smejite se, režite se na vsa usta in mislite si naj Jelinčič govori, bomo že naredili tako, da bo prav. Če ne bodrugače, ga bomo pa zaprli, saj ima še enih par odprtih zadev na sodišču, pa bomo še kakšno "nameštaljko" naredili, pa ga bomo še kaj zgrabili. Krasno, res lepo. Po drugi strani, ko ste polni besed o varnosti, vam pa pred nosom trgujejo z radioaktivnimi materiali in seveda nič ne naredite. Konec koncev, ali ste se vprašali, če vas morda Nato sploh hoče, spoštovana družba? Ali vas sploh hoče? Ko ste taki specialisti na področju varnosti, da vam pred nosom nosijo ene od najbolj nevarnih terorističnih sestavin, naša obveščevalna služba pa nič. Predsednik vlade Republike Slovenije govori, da o tem sploh nič ne ve. Edini, ki je reagiral promptno na to zadevo, je bil predsednik republike, gospod Kučan, ki je takoj reagiral, in tudi na njegovo reakcijo se Sova niti odzvala ni, ker se jim zdi noro vse skupaj. Lepo vas prosim! Takšne stvari se bodo dogajale po eni strani, ali pa se morda že pripravljamo, da bo Slovenija v imenu Nato pakta prevzela vso to svinjsko trgovino za takšne ali drugačne teroristične organizacije, v imenu nekih obveščevalnih služb iz tujih držav. Morda, ne vem. Ampak karkoli bo, je grozljivo, in to je grozljivo. In vlada nam je včeraj poslala dokument, ki ga je sprejela na svoji 144. dopisni seji, kjer pravi, da bo potrebno pospešiti delovanje v zvezi z vključevanjem Republike Slovenije v polnopravno članstvo Nata in pri tem čakajo predvsem državni zbor, piše, nekatere važne naloge. Ena od teh je zagotovitev ustreznih materialno-finančnih pogojev za nadaljnji razvoj obrambnega sistema. Pozabili so napisati, v skladu z Nato normami in po direktivah iz Tampe na Floridi, tam je namreč glavni štab. Naprej piše: "Referendum je smiseln le po povabilu v članstvo." Seveda, pa ne smiseln, smiseln je za vlado, kajti če bomo dobili povabilo, potem bodo že priredili vse skupaj na ta način, da bo referendum šel skozi pozitivno. In na koncu še najlepša cvetlica, ki kaže na demokratičen odnos vlade Republike Slovenije do poslancev oziroma do vsega slovenskega naroda. Piše takole, da "bo treba zagotoviti koordinirano nastopanje poslancev državnega zbora v mednarodni skupnosti in v dvostranskih stikih zaradi podpore in postopkov, ki so potrebni za članstvo Republike Slovenije v Natu". Ali to pomeni, da lahko pričakujemo, da bodo v najkrajšem času dve edini poslanski skupini, ki dvomita, in eno edino poslansko skupino Slovenske nacionalne stranke, ki je definitivno proti vstopu v Nato - da nas boste eliminirali? Lahko si razumemo tudi tako. Ali je to morda demokracija, da si vlada drzne napisati nekaj takega? Zakaj ne napišejo: dajte, zaprite vse skupaj. Ja, saj mogoče bo vladi to uspelo. 28. imam v Mariboru na sodišču eno od zadev, ki jo je takratna obveščevalna služba zakuhala ravno tako zaradi tega, ker Slovenska nacionalna stranka in Zmago Jelinčič niso hoteli držati jezika za zobmi. Ali bo to sedaj ponavljalo? In sedaj bo to - ali bo to postala praksa? Ali bodo slovenske obveščevalne službe namesto tujih infiltriranih ljudi, ki delajo kriminal na področju Slovenije, bo lovila slovenske drugače misleče ljudi? Sestre so se izvlekle iz tega [[...]]
Gospod Jelinčič.
[[...]]ker so dobile javno podporo. A politične stranke? Kaj pa politične stranke? Kaj pa ljudje, ki ne bodo imeli podpore v medijih? Ali lahko potem pričakujemo, da se bomo bali zvečer hoditi zunaj, ali kaj?
Se lahko vrnemo k temi, kolega Jelinčič.
Zadeve so čudne, zadeve so tragične in v tej tragični zgodbi Slovenska nacionalna stranka ne bo sodelovala. Bo sodelovala na ta način, da bomo povedali, da smo za predhodni referendum, za posvetovalni, bomo podprli ta predlog in na tem predhodnem posvetovalnem referendumu bomo glasovali proti vstopu v zvezo Nato. Hvala lepa.
Preden dam besedo kolegu Janši eno opozorilo in eno pojasnilo. Nekaj vaših kvalifikacij bi lahko kdo razumel kot - če ne že žaljive - podcenjevalne. Tukaj mislim tudi na vašo kvalifikacijo o državah kandidatkah in nekatera druga. Če boste ponavljali, bom izrekel opomin. Pojasnilo, večkrat ste omenjali, zakaj nihče ni omenjal stroškov. Danes dopoldne sva se z ministrom dr. Grizoldom pogovarjala o njegovem morebitnem nastopu in prosil sem ga, da med razpravami poslank in poslancev osredotoči svojo pozornost na stroške in to storil takoj, ko bodo poslanske skupine predstavile svoja stališča. Sedaj pa dajem besedo kolegu Janezu Janši, predstavil bo stališča poslanske skupine Socilademokratske strnke, za njim bo nastopil kolega Pohorec. Prosim, kolega Janša imate besedo.
Hvala za besedo! Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministra! Kolegice in kolegi! Po tej zadnji razpravi je sicer težko ostati resen, ampak vendar razpravljamo o zelo resni temi, o neki odločitvi, ki stoji na isti poti, kot pa je stala začetna odločitev, ki smo jo dejansko sprejeli na referendumu leta 1990. Za Socialdemokratsko stranko ni dileme niti glede slovenskega članstva v Natu niti glede referenduma. Oboje podpiramo. Glede Nata mislim, da smo bili prva stranka, ki je to zapisala v svojo program. 100% smo za takšno odločitev glasovali, ko je državni zbor prvič o tem razpravljal spomladi leta 1993 in tudi, kot kažejo javnomnenjske raziskave, med našimi člani in volivci glede tega ni večjih dilem. Kar se tiče samega referenduma kot oblike odločanja, ki je v slovenski ustavi postavljena najvišje, menimo, da gre pri slovenskemu članstvu v Nato za tako pomembno odločitev, da je prav in se spodobi, da jo sprejmejo državljani na referendumu. Menimo, da gre za odločitev,ki mora biti zavezujoča v tem smislu, da ni odvisna od trenutne politične večine v vladi ali v državnem zboru in da ko je enkrat sprejeta, da je to trajna oziroma da velja toliko časa, dokler se razmere ne spremenijo. Dilema v zvezi s tem, kdaj izpeljati referendum, je v tem trenutku po našem mnenju umetna. Obstaja ena sama potencialna situacija, v kateri bi v naši poslanski skupini podprli tudi predhodni posvetovalni referendum. Menimo, da zaenkrat takšne situacije še ni, in upamo, da je nikoli ne bo. Ta situacija bi nastopila v primeru, če bi se kot zadržek oziroma kot argument proti povabilu Sloveniji, naj se pridruži Natu, pojavil - in to uradno izražen - pomislek, češ da je javna podpora slovenskemu članstvu v Natu med slovenskimi volivci tako nizka oziroma najnižja med kandidatkami, da to preprečuje odločitev o tem, da se nas povabi v članstvo. V tistem primeru bi bil predhodni referendum edini način, da mi dokažemo, da temu ni tako oziroma v tisti situaciji itak nimaš kaj več izgubiti, ko gre za drugi krog širitve. Vendar glede na stanje, kakršno je, ocenjujemo, da trenutne razmere niso takšne. Pričakujemo, da se tudi v prihodnosti ne bodo poslabšale. Veseli smo, da se je na začetku te kampanje, ki datira predvsem v lansko poletje, precej redkim zagovornikom, aktivnim zagovornikom Nata, zdaj pridružila praktično celotna politična elita v tej državi in da to, kar je normalno, spreminja tudi javno mnenje oziroma podporo v javnem mnenju za slovensko članstvo v Natu. Takšna razprava, kot je tudi tale današnja, kjer smo malo razširili dnevni red in na nek način deloma ponavljamo tisto, kar smo povedali že v začetku leta na javni predstavitvi mnenj, takšna razprava je po mojem mnenju sicer potrebna in koristna, je pa predvsem signal navzven. To, kar tukaj danes počnemo, se boljopazi v tujini kot najbrž doma, ne glede na potencialni kratkotrajni televizijski prenos. In tudi to je koristno. Vendar pa samo to ni dovolj, da bi se del tistih, ki danes nasprotujejo Natu, predvsem zaradi tega, ker so po mojem mnenju slabo informirani, ker so zavajani s floskulami, češ da bo to za Slovenijo v perspektivi predrago, ker so nekako podlegli neki psihozi protiamerikanizma, ki presega vse razumne meje v zadnjem času tudi pri nas in ki dejansko do te zadnje vladne publikacije, ki je prišla vslovensko gospodinjstva, praktično nikjer niso mogli neposredno prebrati tudi nekaj zelo konkretnih argumentov za Nato. Razprava, kot je današnja, mislim, da ni dovolj za to, da ljudje na podlagi soočanja argumentov spremenijo svoje mišljenje ali pa da se odločijo, tisti, ki so še neodločeni oziroma skeptični, kajti potrebno bi bilo mnogo več narediti tam, kjer se argumenti dejansko soočajo. Tu, v parlamentu, se - zaradi tega, ker so z eno in pol izjeme praktično vse parlamentarne stranke za - to ne dogaja in ne glede na to, kako verodostojne argumente navajaš, to zveni enostransko. Tako mislim, da nas čaka še veliko dela s članstvom parlamentarnih strank, še posebej tam, kjer, kot kažejo javnomnenjske raziskave, to članstvo izraža največjo skepso do članstva Slovenije v Natu, pa tudi z volivci, kjer je situacija podobna. Vsaj sam bi si želel tudi bistveno več uravnoteženega soočanja argumentov v slovenskem medijskem prostoru, še posebej soočanja argumentov okoli nekaterih predsodkov, ki pa jih mnogi predstavljajo kot argumente. V zvezi s tem naj še enkrat ponovim, da je ena od največjih neumnosti, ki jih je možno slišati v teh razpravah, to, da bo Slovence članstvo v Natu stalo več kot pa druge potencialne alternative. Slovenci lahko damo cel proračun zalastno varnost in obrambo, pa si s tem ne moremo zagotoviti enake stopnje varnosti, kot jo pa ponuja članstvo v Natu. Ni treba, da si ekonomist, ni treba, da si vojaški strokovnjak, vsak si lahko to enostavno izračuna, lahko seveda naredi tudi primerjave s podobnimi državami. Govoriti o tem, kako je Švici lepo ali pa kako je Avstriji lepo, se sicer lepo sliši, vendar pa Slovenija ni ne Švica ne Avstrija in ena od poti, da postanemo vsaj približno tako razviti, je ravno prek evroatlantskih integracij. Stabilnost, varnost, to sta dva ključna pogoja za to, da se država hitreje razvija; če tega ni, nič drugega ne pomaga. Glede na premike v slovenskem javnem mnenju, za katere mislim, da so pozitivni, vsaj v zadnjih tednih, zaenkrat vidimo samo še eno večjo nevarnost, ki bi lahko odvrnila tiste, ki bodo pač odločali o povabilu Slovenije za članstvo v Nato, da tega vabila ne izkažejo. Ta nevarnost tiči v eventualni oceni, da Slovenija za to članstvo še ni pripravljena. In ravno na tem področju mislim, da bi morali poleg te argumentirane razprave v slovenski javnosti narediti največ. Gre, seveda, za podporo reformi Slovenske vojske in slovenskega obrambnega sistema. Nek manjši korak je bil že narejen z nedavnim izglasovanjem sprememb zakona o obrambi. Te spremembeso bile sprejete z dvotretjinsko večino, in to se mi zdi zelo pomembno. Vendar pa to, seveda, ni dovolj. Mi smo s tem dobili šele neke papirnate osnove. Ti prvi koraki reforme, kamor v teh razmerah, moram reči, sodi tudi profesionalizacija Slovenske vojske v kombinaciji s prostovoljno rezervo, ti prvi koraki morajo biti dovolj odločni, da nam ne bodo očitali: češ, ponovno neki načrti, ponovno nekaj na papirju, kar pa ne daje nobene garancije, da bo to postalo tudi praksa. Mislim, da se bo tukaj na tej točki v prihodnjih mesecih, tudi ko bomo razpravljali o spremembi zakona o vojaški dolžnosti oziroma o ukinitvi vojaške obveznosti v miru in s tem povezanimi reformami, pokazala dejanska pripravljenost, ali se podpre članstvo Slovenije v Natu v tem smislu, da Slovenija tudi izpolni potrebne pogoje. Poleg izpolnjevanja letnega načrta za Nato, poleg doseganja partnerskih ciljev, ki so zelo natančno določeni, mislim, da je ravno ta globalna reforma Slovenske vojske in obrambnega sistema ključno, tukaj bo dilema podobna, kot je bila leta 1991. Takrat nam, seveda, ni nič pomagalo, če je kdo govoril, da je za slovensko samostojnost, hkrati pa je glasoval proti slovenski vojski in obrambnemu proračunu. Tudi tukaj ne bo nič pomagalo, če bo nekdo govoril, da je za članstvo Slovenije v Natu, bo pa nasprotoval nujnim reformam, ki so pogoj za to, da Slovenija dejansko dobi to povabilo. Na konkretnostih se bo, seveda, ta pripravljenost tehtala in ta podpora tem reformam mora biti vsestranska. Ko pravim vsestranska, mislim tudi na materialno plat, na tej točki se je doslej večkrat zalomilo. Kljub upravičenim kritikam zaradi nekaterih nesmotrnih nabav v preteklosti v obrambnem sistemu brez neke večje materialne podpore v tej začetni fazi obrambna reforma ne bo uspešna in to ima lahko posledico tudi nepovabilo Slovenije v članstvo v Nato. V Socialdemokratski stranki smo prepričani, da ne gre samo za to, da Slovenija dobi to vabilo in da postane članica tega razvitega kluba, iz katerega doslej še nobena država ni izstopila; če bi bili stroški za članstvo v Nato tako veliki in če bi tisti, ki postanejo člani, postali taki siromaki, potem bi iz Nata vsi bežali - zaenkrat se to še ni zgodilo. Kandidatke so praviloma manj razvite kot članice, očitno gre tukaj za ugodno razvojno okolje in Slovenija bo seveda s članstvom dobila možnost hitrejšega razvoja, vendar pa gre, vsaj po našem mnenju, mnenju naše poslanske skupine, tukaj tudi za več, gre za to, da se Slovenija pridruži nekemu prostoru, v katerem prevladujejo iste ali pa podobne vrednote, da se na ta način ponovno poveže v nek civilizacijski krog, v katerega je včasih že v dobri meri sodila, in da na tej podlagi postanemo tako verodostojen ponudnik kot tudi potrošnik kolektivne varnosti. Slovenija mora biti pripravljena na oboje, ne samo na to, da bomo postali člani neke organizacije, ki bo skrbela za nas, ampak moramo seveda biti pripravljeni tudi deliti to odgovornost za skupno varnost. In te stvari je treba slovenski javnosti zelo odkrito povedati, igrati z odprtimi kartami, ne govoriti, kako bodo potem samo drugi skrbeli za nas, treba je odkrito povedati, da bomo tudi Slovenci imeli svojo obveznosti, svoje odgovornosti in da smo jih pripravljeni verodostojno izpolnjevati. Na tej podlagi bomo kredibilen partner in samo na tej podlagi bo odločitev v tem parlamentu ali na referendumu po povabilu, ki bo sprejeta, verodostojna in dolgoročna. Hvala.
Hvala lepa vam, kolega Janaš. Sedaj vabim k mikrofonu kolega Valentina Pohorca, da predstavi stališče poslanske skupine DeSUS. Zadnji dve poslanski skupini, ki bosta predstavili svoja stališča, bosta poslanski skupini Nove Slovenije in Stranke mladih Slovenije. Kolega Pohorec, zdaj imate pa vi besedo.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani gospod predsednik države, spoštovana ministra, drugi gostje, kolegice in kolegi. Pred desetimi leti smo bili veseli in ponosni na sporočilo iz New Yorka, da je bila mlada samostojna Slovenija sprejeta v OZN. To je bilo veliko priznanje državi in državljanom Republike Slovenije. Danes se po obdobju popolne uveljavitve države v svetu, pogovarjamo še o vstopu države v druge evroatlantske povezave, kot so Evropska unija in zveza Nato. Medtem ko smo pri pogledih o vključitvi v Evropsko unijo visoko enotni in delamo s polno paro pri usklajevanju zakonodaje in zagotavljanju pripravljenosti za enakovredno članstvo v EU, so mnenja nas v državnem zboru in v slovenski javnosti pri vprašanju vključitve v zvezo Nato bolj porazdeljena. Kljub vsemu državni zbor, vlada, pristojna ministrstva, ne glede na nihajoče mnenje slovenske javnosti o Natu, delamo z vso odgovornostjo do države in državljanov Republike Slovenije, da se zagotovi naša varnost tudi v prihodnje. To počnemo najprej zaradi nas samih, ker nam je to naloga in ker nam je to dolžnost po ustavi. Če imamo pri konceptu zagotovitve lastne varnosti tudi vključitev Slovenije v zvezo Nato, nas v to gotovo navajajo dejstva in argumenti, da si lahko popolno varnost zagotovimo tako, da svoje razpoložljive obramben potenciale vključimo v sistem kolektivne varnosti v Evropi in svetu, to pa je zveza Nato. Ali bomo v Nato povabljeni v Pragi jeseni letos ali ne, nam nihče ne zagotavlja. Vsi obiski številnih delegacij pri nas in naših drugje pa nakazujejo možnost in upanje, da utegne do povabila tudi priti. In zakaj bi že pred samim povabilom izvajali referendum in odločali o povabilu, ali ga sprejmemo ali ne? Mnenje naše poslanske skupine je, da na povabilo počakamo, šele nato z vso resnostjo in odgovornostjo, če bomo povabljeni v članstvo, se opredelimo do članstva tudi na referendumu, če bo potrebno, čemur v naši stranki in poslanski skupini sicer ne nasprotujemo. Menimo, da se bodo državljanke in državljani tudi na referendumu, če bo do njega prišlo, znali pravilno odločiti, o svoji bodoči lastni varnosti. Predlogu Stranke mladih ne oporekamo legitimnosti in pravice do take pobude. Je del kompleksnega spektra vprašanj, ki se ob tako pomembnem pričakovanju, pač, porajajo. Predloga za predhodni referendum na tej seji ne bomo podprli. V poslanski skupini DeSUS in stranki se zavzemamo, da se na primeren način z znanimi argumenti "za" in "proti" seznani slovensko javnost, kar se sicer že izvaja, v različnih oblikah. Tudi mi poslanci in poslanke moramo opraviti svojo nalogo, nele tu v državnem zboru, ampak v svoji bazi, od koder izhajamo. V naši poslanski skupini smo prepričani, da je več argumentov na strani vključitve Slovenije v Nato kot proti. Govorim v imenu dela generacije, ki je vojno doživljala, ki se je za svobodo tudiborila, ki je bila zaničevana, preganjana, izseljena, doživljala blokovsko delitev, hladno vojno in ogrožanje naših meja. Tega si vnaprej ne želimo. Vsi mi tukaj smo doživeli razpad Jugoslavije, doživeli vojno za Slovenijo in še bolj krvave vojne na Balkanu, kjer še dolgo ne bo takšnega miru, kot ga imamo v Sloveniji. In če bo v Nato povabljena še Slovaška, Litva, Latvija, Estonija, Romunija in Bolgarija, se bomo Slovenci naprej družili v nenatovskem prostoru, ki mu poniževalno rečemo tudi Balkan, iz katerega smo pred enajstimi leti s tako visoko enotno odločitvijo na plebiscitu odšli v nov, svobodnejši in varnejši, in bolj demokratični svet. Ali lahko z 1,5% v brutu družbenega proizvoda zagotovimo popolno lastno varnost? Mislim, da ne. Tudi, če ga podvojimo, tudi ne. Lahko smo - koliko smo nekoč dajali v Beograd, še dolgo ne bomo pozabili. Koliko bi bili pripravljeni dati za lastno varnost, če bi bili resno ogroženi? Gotovo več, kot bo cena kolektivne varnosti v okviru Nata. Pri stranki in poslanski skupini DeSUS ne spreminjamo lastnih stališč iz dneva v dan. Izrekli smo se že za članstvo v Nato pred leti in pri tem ostajamo tudi sedaj. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Pohorec. Stališča poslanske skupine Nova Slovenija bo predstavil kolega Sok in za njim, kot rečeno, kolega Štemberger tudi stališča poslanske skupine Stranke mladih Slovenija. Zdaj pa ima besedo kolega Sok. Izvolite.
Spoštovani predsednik, člani vlade, spoštovane kolegice in kolegi. Stališče Nove Slovenije v zvezi z Natom je bolj ali manj znano. Torej, mi smo prepričani, da Slovenija mora postati članica Nata, če bo, seveda, dobila povabilo in priložnost za to. Vsakršno drugačno ravnanje bi po našem prepričanju bilo neodgovorno in dolgoročno za varnost Slovenije tudi slabo. Politika, ki naj zagotavlja varen in uspešen vsestranski razvoj Slovenije v varni Evropi in v svetu, ima za našo stranko, lahko rečem, najvišjo prioriteto. V današnjem svetu in moderni Evropi, ki spoštuje demokratične vrednote človekove pravice, pravni red, si ne moremo zamisliti Slovenije kot nekak izoliran otok, ki ne sodeluje s sosedi, ki se ne vključuje v skupne napore za izgradnjo moderne in varne Evrope od Atlantika do Urala in še dalje. Ne moremo si zamisliti države, ki ji ne bi bilo mar za transatlantsko povezovanje z Združenimi državami Amerike in pa Kanado, ki sta v zadnjem stoletju najmanj trikrat odločno prispevali k miru, svobodi in uveljavljanju demokratičnih vrednost v tem delu sveta in ki sta tudi pripomogli, da smo hitro dosegli mednarodno priznanje po trenutni izolaciji, takoj po razglasitvi svoje neodvisnosti. Izolirana Slovenija bi pomenila zastajanje na ekonomskem, znanstvenem in tudi kulturnem področju. Postala bi ranljiva in brez politične in siceršnje teže v Evropi, ne bi se odločala pri novi varnostni in politični ureditvi v Evropi in v svetu. Zaradi slabših ekonomskih pozicij in zaostajanja v znanstveno-tehnološkem smislu bi to pomenilo tudi manj denarja za zdravstvo, manj denarja za stanovanja, za ohranitev narodne identitete in pa tudi manj denarja za nova delovna mesta predvsem za našo mladino. Skrbi nas v zadnjem času sorazmerno močna kampanja proti vključevanju v zvezo Nato, ki jo vodi del politične scene v Sloveniji in ki ji posvečajo številni mediji nesorazmerno veliko pozornost, znatno večjo, kot pa tistemu delu civilne družbe in nekaterim parlamentarnim strankam, ki aktivno zagovarjamo in propagiramo vstop v zavezništvo. Vstop v zavezništvo Nato je eden izmed poglavitne strateških ciljev, ki smo si ji Slovenci, čeprav o tem takrat nismo glasovali, zadali že ob plebiscitu leta 1990 in ob osamosvojitvi leta 1991 in kar so zagovarjale tudi vse parlamentarne stranke ob vseh dosedanjih volitvah. Kampanja proti vstopu v Nato in kolektivnemu obvarovanju varnosti v mnogo širšem kot samo v vojaškem vidiku, torej tudi političnem, ekonomskem in sploh bolj civilnem aspektu varnosti pomeni tudi nekakšen odklon od parlamentarne demokracije v Sloveniji. Ne verjamemo sicer, da je zgodovinski spomin Slovencev tako kratkega dosega, da se ne bi spomnili, kako smo bili osamljeni v junijski vojni leta 1991, kako smo si takrat želeli posredovanja oziroma odvračanja agresorja s posredovanjem Nata. Ali smo res pozabili, da je šele Nato z odločno akcijo prinesel mirin red v Bosno; tam, kjer so se vsi drugi poskusi pokazali kot neuspešni. Pa na Kosovu, da se je Srbija začela demokratizirati in da lahko danes gospodarsko in drugače sodelujemo z bivšimi republikami. Ali se da v roku enega leta res obrniti politično voljo Slovencev ali pa nas morda čaka tudi kampanja proti vključitvi v Evropsko zvezo? Nova Slovenija zagovarja vstop Slovenije v zavezništvo Nato in pričakuje, da bodo ustrezno ravnale tudi vladne stranke, da bo tudi vlada bolj odločno pojasnjevala Slovencem, kaj pridobimo z vstopom v Nato in kakšni so naši strateški interesi. Ta akcija ne more biti samo stvar posameznega resornega ministra, ki se zaveda vseh daljnoročnih posledic nevključitve v Nato, ali pa samo morda predsednika vlade. Ta akcija zahteva angažiranje celotne vlade in njenih organov, predsednika republike, angažiranje opozicijskih in tudi vladnih strank, ki morajo svojim volivcem pojasniti, zakaj v Nato in kaj moramo za to storiti. Naša skupna dolžnost je, da poskrbimo za varno Slovenijo ter da prispevamo k varni Evropi in varnemu svetu v celoti. O tem moramo tudi mi, Slovenci, soodločati, ne pa, da se izoliramo za nekakšnim novim virtualnim berlinskim zidom. Če nas danes ne ogroža neposredno vojaška nevarnost, pa nas kot ves razviti svet ogroža novodobna nevarnost, to je terorizem v vseh svojih pojavnih oblikah. Kot del združene Evrope bo Slovenija postala enako ranljiva, kot so vse ostale evropske države in pa Severna Amerika. Nato je še vedno tisto, kar je bil; bil je ustanovljen zaradi obrambe demokracije, in to predstavlja še danes. Kar se tiče referenduma, v Novi Sloveniji vsekakor podpiramo stališče vlade, da če do referenduma pride, naj bo ta opravljen po povabilu. Torej, mi ne bomo glasovali za to možnost referenduma pred povabilom. Do takrat pa naj vsi odgovorni, vključno s tem parlamentom, izkoristijo čas in slovenske državljanke in državljane popolnoma informirajo o vseh prednostih in pomanjkljivostih. Danes je namreč v slovenski javnosti prisotno vse preveč dezinformacij in zaradi tega je tudi slovensko javno mnenje nasprotno vstopu v Nato. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zadnja od poslanskih skupin, ki bo predstavila svoja stališča, je poslanska skupina Stranke mladih, ki je tudi predlagateljica predloga za razpis posvetovalnega referenduma. Prosim, kolega Štemberger.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, oba prisotna ministra, kolegice in kolegi! Zakaj referendum, nam je vsem jasno. Vključevanje Slovenije v zvezo Nato je tako pomembna zgodovinska odločitev, katere posledice, tako vsebinske, politične in finančne, bodo daljše, kot je naš mandat v državnem zboru. Zakaj pred povabilom? Zato, da se državljani Republike Slovenije ne bodo odločali pod pritiskom povabila, prav tako ni primerenčas lokalnih, predsedniških volitev ali kakšnega drugega referenduma, ker se v tem primeru odločitve lahko vežejo ena na drugo. Vlada meni, da morata biti za razpis referenduma izpolnjena vsaj dva pogoja. To sta: povabilo za članstvo in rezultat pogajanj. Referendum je predhoden, posvetovalen in nezavezujoč. Zato ni treba čakati ne povabila in ne na znani rezultat pogajanj. Zdaj je pravi čas za najbolj objektivno odločanje državljanov: ali naj se aktivnosti v smeri približevanja Slovenije Natu nadaljujejo ali ne; ali naj se še naprej izrablja energija in davkoplačevalski denar, tudi za morebitno drugo številko Natopisa, ali pa naj se s takimi aktivnostmi prekine. Referendum pred povabilom predlagamo tudi, ker želimo s tem odpraviti enega izmed zelo pomembnih pogojev, ki jih zveza Nato postavlja Sloveniji za vabilo, saj bomo z referendumskim odločanjem jasno izrazili mnenje državljanov Slovenije. Poleg tega se je treba zavedati, da zveza Nato zahteva močne člane, na katere se bo lahko zanesla, ne pa, kot pravijo, nove Avstrije, ki hodi po robu zavezništva in se vsakič na novo odloča, ali bo pustila prelet letal ali ne, ali pa Grčije, kjer so med vojno na Kosovu izbruhnile množične demonstracije, ali pa Madžarske, ki kljub obljubam ne želi dvigniti BDP-ja, namenjenega za obrambo. V Stranki mladih Slovenije na proces vključevanja Slovenije v zvezo Nato gledamo širše in se ne omejujemo zgolj na naša stališča do vključevanja Slovenije v zvezo Nato. Vprašanje vključevanja Slovenije v zvezo Nato namreč zadeva naslednja vprašanja: kdo je kompetenten za odločanje o vključevanju Slovenije v Nato, kdaj naj se ljudje o tem odločajo. Časovni termin bo, seveda, določil nosilec politične moči. Vse bo odvisno od tega, kdaj bo to zanj najbolj primerno in ali bo pri tem upošteval voljo prek 70% državljanov Republike Slovenije, ki referendum pričakujejo še pred povabilom. Vlada pravi, da za javnost še ni pravi čas, da bi se odločala, da je še preveč vprašanj in premalo odgovorov. Stranka mladih Slovenije pa bi se o tem morali odločiti, ampak tudi mi poslanci smo le eni izmed ljudstva. Tudi mi smo le iz kosti in mesa in če javnost nima še vseh potrebnih odgovorov o Natu, potem jih tudi mi nimamo, zato naj nas nihče ne sili v preuranjeno odločanje. Odprto pa postaja tudi vprašanje, na podlagi česa se bodo ljudje odločali. Rečemo lahko, da Natopis ne ponuja odgovorov na vsa vprašanja, poleg tega, da jih podaja povsem enostransko, opisane so le prednosti, ki jih bo Slovenija pridobila z vključitvijo v zvezo Nato. Prav tako ni realno opisano, koliko nas bo članstvo v zvezi Nato stalo. Saj tega tudi po navedbah vlade še nihče točno ne ve. Vzroki za to naj bi bili pomanjkanje domačih strokovnjakov, ki bi lahko izdelali ustrezno metodologijo tovrstnih stroškov, izdelave analiz pri ustreznih mednarodnih inštitutih pa so zelo drage. Verjamem, da bo izračun stroškov vključevanja v Nato težaven, še zlasti zato, ker je vladi velike probleme povzročil, že izračun stroškov nakupa vladnega letala. Poleg te težave, ki jo ima vlada, da ne zna izračunati stroškov članstva v Natu, v Stranki mladih Slovenije menimo, da je politika vlade nedosledna, saj kljub drastičnim spremembam v geopolitičnem prostoru tudi po 11. septembru svoje strategije vključevanja v Nato ni ponovno proučila. V zadnjih letih se je pokazalo, da zveza Nato svoje odločitve sprejema predvsem pod taktirko ZDA. Vse te spremembe so naši državljani zaznali. Posledica tega pa je zagotovo tudi zmanjšana podpora vključevanja v zvezo Nato. Referendum o vključitvi v zvezo Nato sta doslej izvedli le Španija leta 1986 in Madžarska leta 1997 in še to po povabilu, kar vlada navaja kot argument, da referendumsko odločanje o tem vprašanju ni v praksi. V Stranki mladih Slovenije se s tem ne strinjamo in menimo, da je predvsem ob tako nizki podpori državljanov referendum nujen. Če se torej strinjamo, da morajo o vključevanju Slovenije v zvezo Nato odločati ljudje, potem je čas, kdaj se bodo odločali, le politična odločitev. Vsem parlamentarnim strankam, ki so leta 1997 podpisale sporazum, da je vključevanje Slovenije v zvezo Nato prioriteta slovenske zunanje politike, seveda razpis referenduma v tem trenutku ne odgovarja, saj ne morejo opravičiti, zakaj je sedaj podpora med ljudmi tako nizka oziroma zakaj ljudje nimajo informacij, na podlagi katerih se bodo lahko odločali. Ampak, pričakovano vabilo v Pragi se bliža, časa za prepričevanje vam je, žal, zmanjkalo. Ljudje se opredeljujejo tako, kot se, in nekorektno je, da si z odlašanjem razpisa referenduma zgolj kupujeta čas, da boste podporo javnosti umetno dvignili, sodeč po vaših dosedanjih reklamnih akcijah v podporo Natu, pa še tega ne veste, kako to storiti. Če se spomnimo leta 1997, ko je bil sprejet sporazum med političnimi strankami, da je vključevanje v zvezo Nato prioriteta v zunanji politiki Slovenije, in leta 1999, ko je bil Madridski vrh, potem vemo, da takrat ni bilo tako potrebno razpisati referenduma, ker se takrat javno mnenje ni toliko razlikovalo od mnenja politične elite. Od leta 1997 pa se je v svetu marsikaj spremenilo. Spremenil se je svetovni geopolitični prostor, odnosi med Evropsko unijo in ZDA, med Evropsko unijo in Natom, med ZDA in Natom in nenazadnje se je spremenila politika Združenih držav Amerike, ki, žal, ne spoštuje vseh načel sporazumov, ki so osnova za demokratično državo. Omenil bi le deklaracijo o otrokovih pravicah in prepovedi dela otrok. Tega nista podpisala le Somalija in ZDA, kjotski sporazum glede zmanjševanja emisije osneževalnih plinov v ozračje, prekinili so sodelovanje v programu za odstranjevanje min z obrazložitvijo, da bo tako ogrožen mir med Severno in Južno Korejo. Po 11. septembru pa se je pokazala tudi moč ZDA, ko so v zvezi Nato prevladovali njeni interesi. Kot sem že omenil, je zaradi tega prišlo do razlikovanja med širokim političnim konsenzomin javnim mnenjem in prav zaradi tega razlikovanja očitno ne želite sprejeti kot dejstvo in še naprej ohranjate nekakšen aroganten odnos do državljanov, kot da je njihovo mnenje povsem nepomembno in da ste povsem samozadostni. Še več, s tem še povečujete vašo politično elitistično distanco do državljanov, ki jim o tem niti ne omogočite odločati. Na odboru za zunanjo politiko je bila debata precej živčna, o čemer je precej podrobno in, moram reči, v določenih delih celo provokativno poročal že predsednik odbora za zunanjo politiko gospod Jelko Kacin. Na nivo barskih debat in tako nizke politične kulture se poslanci Stranki mladih Slovenije ne nameravamo spuščati. Čudi pa me tako živčna razprava pri obravnavi te točke na matičnem odboru, kot da je to tabu tema, kot da se o tem ne sme razpravljati, kot da se pred javnostjo ne sme dvomiti o pravilnosti take odločitve, kot da pred javnostjo nekaj skrivamo. Naše referendumska pobuda je bila označena za destruktivno, neresno, diletantsko, neumno in celo perverzno. Ali, ni še bolj perverzno nekoga zvabiti k nam v Slovenijo, potem pa ga naknadno "nasuvati v rit". V Stranki mladih Slovenije bomo predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Slovenije v zvezo Nato podprli. Hvala.
Z vašim nastopom smo zaključili predstavitve stališč poslanskih skupin. Kakšni besedi ali izrazu bi se dalo izogniti. To je demokratična diskusija, ki teče po pravilih, ki veljajo za vse enako. Sedaj bodo dobile besedo poslanke in poslanci. Na nekatera vprašanja, ki so jih zastavili vodje ali predstavniki poslanskih skupin, pa želita v kratkih nastopih takoj odgovoriti oba ministra, zunanji in obrambni. Oba obljubljata zelo kratek nastop. Kolega Barovič, imate proceduralno? Prosim.
Ja, gospod predsednik, proceduralni predlog. Verjetno bo v nastopu poslank in poslancev, ki so prijavljeni - ne vem, koliko jih je - tudi še nekaj vprašanj, prvič. Drugič pa, vlada je že nastopila, in predlagam, da bi vlada odgovorila na vprašanja in nastopila potem, ko bo razprava končana. To je moj predlog. Hvala lepa.
Torej, oba ministra sta - mislim, da velja tu najbolj odkrita beseda - verjetno tako kot še kakšna od poslank in poslancev, zadržana tudi z drugimi obveznostmi. Mislim, da je najbolj prav, da damo možnost državnemu zboru, da z glasovanjem odloči, ali damo ministroma besedo zdaj; če pa lahko ministra odložita ali prestavita obveznosti, bi bilo pa seveda dobro, da odgovorita na koncu. Sedaj bom dal proceduralni predlog državnemu zboru v odločitev, da damo za kratka nastopa besedo ministroma. Če bo državni zbor ocenil drugače, se bosta pač ministra prilagodila tej odločitvi; če pa bo sprejel to odločitev, pa bosta kratko predstavila svoja stališča. Dajem torej proceduralni predlog, da minister za zunanje zadeve in minister za obrambo pojasnita nekatera vprašanja, ki so bila izpostavljena v dosedanji diskusiji. Prosim, da glasujete o tem proceduralnem predlogu. Eno ali drugo odločitev bomo upoštevali. 46 navzočih, 35 za, 8 proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 8.]] Zelo kratka nastopa ministrov torej, najprej ministra za zunanje zadeve. Hvala lepa državnemu zboru za razumevanje. Besedo dajem ministru za zunanje zadeve in potem ministru za obrambo, da odgovorita na tista vprašanja, ki so bila v dosedanji diskusiji izpostavljena. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Najprej hvala za vabilo, da spregovorim v tej vaši razpravi. Kot vidim, obstaja v tem parlamentu precej veliko soglasje za to, da bi Slovenija postala članica Nata, in za to, da bi izvedli referendum, vendar potem, ko bi dobili vabilo severnoatlantskega zavezništva. Tudi sam se, kot kolega Podobnik, sprašujem, kaj ta večina pomeni - ali ta večina pomeni tudi večino v družbi, ali pomeni napoved večine v družbi, ali pomeni morda kakšen razkorak med večino v tem predstavniškem telesu in širši družbi. Naj rečem, podobno, kot je pred menoj povedal že predsednik vlade, da bi si želeli veliko večino tistih, ki so za vstop Slovenije v Nato, tudi v slovenski družbi. Želimo si čim širšega družbenega soglasja, ki bi bilo podobno soglasju leta 1990, ko so se Slovenci odločali za samostojnost. Dejansko je, če smem reči, položaj podoben. Spomnim se leta 1990, v začetku smo se prepirali o vsem mogočem, vendar smo po nekaj mesecih dosegli skupno platformo, ki je seveda služila za osamosvojitev, in navsezadnje tudi odličen rezultat. Dovolite mi, da kolikor mogoče na kratko in sumarno odgovorim na nekatera vprašanja, ki so bila tu postavljena, in da rečem morda kakšen argument, ki doslej še ni bil slišan. Prvič. Večkrat so me spraševali, zakaj si kot zunanji minister tako zelo prizadevam za to, da bi Slovenija potrdila politiko včlanjevanja v severnoatlantsko zavezništvo oziroma evroatlantske povezave. Gre za zelo važno zunanjepolitično reč, članstvo v Natu pomeni podporo mednarodnemu položaju, mednarodnemu vplivu, statusu Slovenije v mednarodnem okolju. Slovenija bo imela kot članica - upam, da bo članica - večjo veljavo. In seveda bo imela večjo veljavo tudi glede razprav in odločitev o spornih zadevah. Namenoma na začetku povem prav to. Mislim, da bi Slovenija kot članica Nato imela večjo veljavo pri razpravah o spornih zadevah iz druge svetovne vojne in o zadevah, ki so ostale iz jugoslovanske krize. Rad bi poudaril, da se v Evropi pojavljajo nekatere zelo sporne ideje, ki bi nas morda, če bi se razrasle, pripeljale nazaj v čas okoli druge svetovne vojne in celo do spreminjanja ali pa do poskusov spreminjanja rezultatov te vojne in mirovnih sporazumov, ki so bili doseženi po njej. Nekateri protesti zoper Nato so po mojem mnenju takšni, da jih je mogoče interpretirati v kontekstu takšnih zgodovinskih revizij. Članice Nato z Rusijo vred predstavljajo, če smem tako reči, bariero pred revizijo evropske ureditve po letu 1945. Mnogi protestirajo zoper Nato v imenu idej, ki so bile poražene v drugi svetovni vojni in tudi v jugoslovanski krizi. Širitev Nata bo okrepila evropsko razsežnost Nata. Nekateri se upravičeno pritožujejo, da med največjo članico, Združenimi državami Amerike, in drugimi članicami ni pravega ravnotežja. Trenutno Evropa zaostaja glede tehnologije in glede vpliva. Slovenija si želi, da bi se to zaostajanje prenehalo in da bi se evropska dimenzijabolj poudarila. To je na nek način tudi naša vloga, ko postanemo člani ali če postanemo člani severnoatlantskega zavezništva. Vključitev v Nato je hkrati vključitev v družbo držav članic Evropske unije in možnost kontinuiranega dialoga z njimi. Evropske članice Nato so večinoma članice ali kandidatke za Evropsko unijo: na primer Poljska, Češka, Madžarska in tako naprej. Torej to vse je pomembno zaradi napovedujočih se težav. To vse je pomembno tudi zaradi napovedujočih se težav v Evropski uniji. Prihajam iz Varšave, kjer sem bil danes dopoldne in kje smo govorili o tem, kako bodo kandidatke za Evropsko unijo vstopale v to drugo, da tako rečem, za nas ključno povezavo. V Varšavi smo slišali nekaj precej vznemirljivih informacij, signali, ki prihajajo iz nekaterih držav članic, nas lahko skrbijo. Gre za, da tako rečem, predloge ali napovedi odlaganja širitve Evropske unije. Ovire so znane: irski referendum, Beneševi dekreti, morebitni notranji problemi v kateri od držav kandidatk, vprašanje Cipra. V Varšavismo proizvedli sporočilo o solidarnosti 10 kandidatk, ki je politično sporočilo. Politično sporočilo, ki se povezuje čez meje samega evropskega povezovanja in sega do meja evroatlantskega povezovanja. Dovolite mi, ker sem bil na nek način povabljen na to sejo tudi zaradi svoje udeležbe na sestanku NAK v Reykjaviku, da rečem, kaj so njegova glavna sporočila. Samo štirje stavki: Reykjavik pomeni začetek oziroma bistveno razvojno fazo novega Nata, predvsem zaradi nove povezave med Natom in Rusijo. Ta novi Nato je utemeljen ne več na principu konfrontacije, ampak na načelu vključevanja. V Rekyaviku je napovedana krepka širitev, tisto kar se v angleščini imenuje "robust enlargement". Krepka širitev pomeni najbrž sedem članic, sedem novih članic, da je napovedana politika odprtih vrat, odprta vrata so tudi za Slovenijo. Slovenija ima odprta vrata v Nato, če bo seveda hotela stopiti skozenj, je naša odločitev; naša avtonomna, suverena odločitev. V Reykjaviku smo slišali, da ne bo pogojnega članstva, nikakršnega začasnega pridruženega članstva ne bo, ampak bodo tisti, ki bodo povabljeni, lahko postali polni člani severoatlantskega zavezništva. In še nekaj bi rad povedal, kar izhaja iz mojih pogovorov z najvišjimi predstavniki vodstva severoatlantskega zavezništva. To, da pri nas poteka tudi ta trenutek, v tem parlamentu sproščena javna razprava o vstopanju v severnoatlantsko zavezništvo, je argument v prid Slovenji. To, da se pri nas vodi svobodna argumentirana in navsezadnje tudi mirna razprava, je dobro. Dovolite mi, da na koncu v zvezi referenduma rečem še nekaj. Od vseh držav članic, to je sicer bilo danes že povedano, pa bom ponovil z nekoliko bolj precizno dikcijo. Od vseh držav članic sta referendum glede članstva v Nato po prejetem vabilu izvedli samo Španija leta 1986, že po vstopu, in Madžarska leta 1997. Takrat se je referenduma udeležila slaba polovica volilnih upravičencev, od katerih se je več kot 85% strinjalo s članstvom v Natu. Kar je presenetljivo, glede na relativno nizko in zmerno podporo pred referendumom. Tista podpora pred referendumom je bila 32%. Referendum pred povabilom, ko bi se odločili zanj - in seveda vlada je proti temu -, bi utegnil spominjati na slovaški "Mečjarjev" referendum 23. in 24. maja 1997 pred vrhom v Madridu, ki je bil popolen polom tako v organizacijskem smislu kot po udeležbi in rezultatih. Izvedba tega referenduma je bistveno škodovala mednarodnemu ugledu Slovaške; od tega poloma si Slovaška še danes ni povsem opomogla. Hvala lepa.
Zelo hvala lepa, tudi vam gospod minister, da ste bili tako sumaren. Gospod minister za obrambo, dr. Grizold, sedaj dajem besedo vam. Spregovorili naj bi o stroških. To bi bil tisti del vprašanj, ki se je nanašal na to področje, potem pa bo državni zbor odločal, ali bo v skladu z načrtom končal, prekinil sejo ali bo nadaljeval. Prosim, minister.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik državnega zbora. Spoštovani gospod predsednik republike, kolega dr. Rupel in ostali člani vlade, spoštovane poslanke in poslanci. Cilj razvoja obrambno-varnostnega sistema je zagotavljanje nacionalne varnosti. Reforma obrambnega sistema je namen za dosego tega cilja, vključevanje v Nato pa je inštrument, s katerim podpiramo svoj namen in dosegamo cilj. Smisel članstva v Natu pa ni zgolj zagotavljanje najvišje možne ravni nacionalne varnosti ob najnižji ceni ter ob najmanjši stopnji tveganja. Gre še za veliko več. Gre za politični pomen Slovenije v Evropi in za možnost sodelovanja, enakopravnega soodločanja ter, če hočete, pravice leta na odločitve zavezništva, ki bodo neizogibno oblikovale širši varnostni prostor, v katerem je Slovenija. Brez članstva v Natu te možnosti nimamo. Dovolite mi, da spregovorim o tolikokrat omenjenih stroških naše vključitve v Nato in argumentirano zavrnem očitke, da jih ne poznamo. Napačne so razlage, da načrtujemo zmerno rast obrambnih izdatkov v naslednjih letih zaradi vključevanja v Nato. Z obrambnimi izdatki financiramo izgradnje in vzdrževanje naših lastnih obrambnih zmogljivosti. Te pa potrebujemo v prvi vrsti zase. Res je, da se delitev bremen znotraj zavezništva meri tudi po deležu obrambnih sredstev od bruto družbenega dohodka članice, kar ji dviguje kredibilnost. Še pomembnejše pa je, čimbolj racionalno in učinkovito sredstva za obrambo angažirati in razviti čim boljše kapacitete. Nekateri nasprotniki vključitve v Nato preprosto enačijo stroške nacionalne obrambe s ceno članstva v zavezništvu in ne želijo povedati, da njihov argument pravzaprav podpira le tezo o popolni demilitarizaciji Slovenije. Obrambni sistem in še posebej Slovensko vojsko izgrajujemo in želimo vzdrževati po standardih Nata, ker so ti edini učinkoviti in preizkušeni. Tudi Švedska, Finska in Avstrija jih uporabljajo, čeprav se še ne potegujejo za članstvo v Natu. In če Slovenija ne bo v Natu, bo vseeno uporabljala njihove standarde. Cena članstva torej ne more biti bistveno vprašanje. Metodološko korektno in konkretno pa lahko dejanske stroške vključevanja Slovenije v Nato vendarle delimo na posredne in neposredne. Neposredni stroški predstavljajo stroške predstavnikov v misijah in poveljstvih, sodelovanje pri delu teles Nata in prispevek v skupni proračun. Za prvi dve kategoriji stroške kot partnerska država že nosimo. Vendar se bo sodelovanje po sprejemu v zavezništvo intenziviralo. Neposredni finančni prispevek v skupni Natov proračun pa je šele stvar pogajanj in morebitne pogodbe, določen pa bo na podlagi gospodarske rasti, ekonomskega položaja in višine našega obrambnega proračuna. Na ministrstvu za obrambo ocenjujemo, da bo ta strošek, ki mu po domače pravimo članarina, znašal od 0,3 do 0,5 odstotka celotnega letnega Natovega proračuna, to bi danes, v sedanjih parametrih zanašalo od šest do deset milijonov evrov. Nekatere ocene so celo manjše. Do enega odstotka obrambnega proračuna, kar bi v slovenskem primeru pri, recimo, dveh odstotkih bruto družbenega proizvoda za obrambo znašalo okoli šest milijonov evrov na leto. Če sem še bolj konkreten. Na ministrstvu za obrambo smo izračunali, da bi glede na kadrovske kapacitete in načrtovane finančne okvire ter vsebinsko nujno potrebno sodelovanje v telesih Nata ter v stalni misiji v letu 2006 vsi neposredni stroški Slovenije kot morebitne članice znašali med 10 in 15 milijonov evrov. To je, gospe in gospodje, vrednost nakupa enega do maksimalno dveh sodobnih oborožitvenih sistemov; to je manj, kot je nakup - recimo - enega helikopterja. Ostali posredni stroški, ki jih imamo na ministrstvu za obrambo in jih nikakor ni mogoče vključevati v stroške članstva, pa so naslednji: priprava kadra, izobraževanje in usposabljanje, jezikovno izobraževanje, doseganje povezljivosti z vojskami Natovih članic, sodelovanje na mednarodnih vojaških vajah, sodelovanje v operacijah v podporo miru in tako dalje. Mimogrede, v operacijah v podporo miru Slovenija ne sodeluje zaradi pridobivanja točk pri Natu, pač pa zaradi lastnega varnostnega interesa ter seveda solidarnosti pri zagotavljanju stabilnosti in varnosti najprej in predvsem na svojem pragu, pa tudi v širši mednarodni skupnosti. Samo za primerjavo mi dovolite navesti podatek, da je Slovenija konec leta 1989 za jugoslovansko armado prispevala okoli 5% bruto družbenega produkta, kar je takrat v realnih zneskih predstavljalo 650 milijonov ameriških dolarjev, v letu 1992 1,83, kar je realno znašalo 273 milijonov dolarjev, nato pa so se izdatki za obrambo do leta 2000 zniževali, tako da so leta 2000 dosegli 1,2% ali 222 milijonov ameriških dolarjev, in to seveda ob pogojih, ko smo obrambne sile šele vzpostavljali. Z obstoječimi finančnimi sredstvi graditi obrambne sile, ki bodo temeljile na prostovoljnosti in pri tem pričakovati, da bodo te sile lahko izvajale pred njih postavljene naloge, bi bilo seveda zelo nerealno. Bistveni element obrambne reforme je namreč odločitev vlade, kot veste, da pospeši preobrazbo Slovenske vojske v poklicne oborožene sile do leta 2010, začenši z opustitvijo nabora leta 2003, s prenehanjem obveznega služenja vojaškega roka leta 2004 in z uvedbo prostovoljne rezerve leta 2010. Z odločitvijo za opustitev naborniškega sistema popolnjevanja vojske je obrambna reforma postala družbeni projekt, ki bo imel zelo širok spekter učinkov. Ključno pri tej odločitvi je zavestno sprejeto varnostno tveganje v času, ko je verjetnost neposredne vojaške ogroženosti majhna, ko je verjetnost vključitve Slovenije v Nato velika. Samo z vidika sprejetega tveganja v luči pričakovanega vabila na praškem vrhu Nata lahko povezujemo strukturno profesionalizacijo z vstopanjem v zavezništvo. Drugače pa načrtovane spremembe sistema popolnjevanja Slovenske vojske s približevanjem Natu niso povezane. Poklicna vojska je interes Slovenije in ne interes Nata. Hkrati pa se moramo zelo jasno zavedati, da bi brez morebitnega članstva v zavezništvu poklicna slovenska vojska morala biti neprimerno obsežnejša in temu ustrezno tudi dražja. Izpadel bi namreč ključni element varnosti, ki nam ga zagotavlja Nato. Predpostavka, na kateri so zgrajeni aktualni konstitutivni, razvojni, strateški in doktrinarni dokumenti nadaljnjega razvoja obrambnega sistema in še posebej Slovenske vojske, je članstvo Slovenije v sistemu kolektivne obrambe. Sestavni del obrambnih reform je tudi postopen in načrten prehod na poklicno vojsko, s prostovoljno rezervo, in to je povezano tudi z varnostnimi garancijami znotraj sistemakolektivne obrambe. Brez pridružitve Natu bi bilo varnostno tveganje preveliko, primerljiva raven varnosti pa neprimerljivo dražja. Gospe in gospodje, reform, truda, dela in samodokazovanja s članstvom v Natu ne bo konec. To je nov začetek in nov zagon v novih razmerah, ki bodo omogočile nove izzive, novo kvaliteto in razvoj Slovenije. Proučili smo vse možne alternative našega prihodnjega mednarodnega statusa in zagotavljanja slovenske nacionalne varnosti. Članstvo v Natu je opcija, ki Sloveniji realno zagotavlja večji vpliv, boljše pogoje vsestranskega razvoja in večje stopnje varnosti ter obrambne sposobnosti kot katerakoli druga opcija. Čeprav neizmerno zaupam državljankam in državljanom, da se bodo ob morebitnem referendumu za vstop v Nato odločili najpametneje, vendar še enkrat apeliram na odgovornost vseh subjektov, države in seveda tudi civilne družbe, za zagotavljanje ustrezno visoke podpore javnosti, ne le za vključitev Slovenije v Nato, temveč tudi za njeno državotvorno in aktivno vlogo v zavezništvu. Postati članica Nata in biti članica Nata je preveč resno in preveč pomembno vprašanje, da bi se te odgovornosti izogibali. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa, gospod minister za obrambo. Zdaj bi pa prosil kolegice in kolege za malo pozornosti, tudi prijaznosti. Po načrtu dela bi zdaj morali prekiniti sejo in nadaljevati jutri ob 10. uri. Sklenili smo že, da bomo jutri začeli z odločanjem o imenovanju sodnika na predlog predsednika republike in nadaljevali s paketom zakonov s področja lokalne samouprave. In vse odločitve jutri so vezane na roke. Mislim tudi, da bi morali enkrat zaključiti in sprejeti odločitve v zvezi s to točko dnevnega reda. Res je, da ni bilo planirano, da bi danes potegnili s to sejo, zato predlagam naslednje. Predlagam, da podprejo oziroma prijavijo svojo navzočnost tisti, ki so danes pripravljeni danes povleči sejo. Če te pripravljenosti ne bo, bom razumel, da preprosto, glede na to, da načrt ni predvideval podaljšan delovni dan, da za to danes ni pogojev in bomo normalno po načrtu dela nadaljevali jutri ob 10. uri. Dal bom torej na glasovanje, da danes nadaljujemo ali končamo to sejo. Če [[...]], in tisti, ki ne morete, ne boste priglasili svoje navzočnosti, bom to razumel, da nas druge obveznosti kličejo in da bomo delali v skladu z načrtom jutri ob 10. uri naprej; najprej s sodnikom, ker moramo to jutri opraviti, smo vezani na rok, potem z nadaljevanjem te diskusije in s prehodom na paket zakonov s področja lokalne samouprave. Ta moj predlog dajem na glasovanje. Prosim, da se opredelite do njega. Prosim, da glasujete za ali pa, da priglasite tisti, ki boste lahko navzoči v diskusiji, tisti, ki žal ne morete biti, pa ne; tako da bom videl, kakšna je. Tako. Ob 18. uri, torej danes v skladu z načrtom, prekinjam delo državnega zbora. Jutri ob 10. uri bomo prešli na imenovanje predloga za sodnika ustavnega sodišča na predlog predsednika republike. Potem bomo nadaljevali to diskusijo, jo zaključili in odločali jutri in potem šli na paket zakonov s področja lokalne samouprave. Hvala lepa za vašo sodelovanje danes in prijeten in prijazen večer še naprej.