L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n° 806, 1056).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 26 à l’article 3 bis AAA.
La commission spéciale a supprimé l’article 3 bis AAA. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 26, tendant à rétablir l’article.
Cet amendement, déposé par Arnaud Viala, vise en effet à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, qui prévoyait le report à 2025 de l’obligation de télédéclaration et de télépaiement de l’impôt sur le revenu pour les contribuables vivant dans les zones blanches. Il existe encore de nombreuses zones blanches sur le territoire national : un peu plus de 500 communes sont recensées comme telles par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Si le ministre Darmanin avait été présent, je lui aurais donné l’exemple de quelques communes des Hauts-de-France, mais j’imagine que vous en avez vous aussi sur votre territoire, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Il serait donc préférable de reporter à 2025 la mise en œuvre de cette obligation.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.
Je maintiens l’avis défavorable que j’avais précédemment émis sur cette disposition. D’abord, les contribuables ont d’ores et déjà la possibilité de remplir une déclaration sur papier, notamment si leur connexion à l’internet est déficiente. Ensuite, la notion de « zone blanche » ou, pour reprendre l’expression utilisée dans l’amendement, de « zone où aucun service mobile n’est disponible » est trop floue pour avoir une valeur législative. Nous allons essayer de nous battre pour réduire les zones blanches ; c’est en tout cas l’engagement qu’a pris le Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’avis du Gouvernement serait défavorable si l’amendement n’était pas retiré. J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer pourquoi lors de l’examen du texte en première lecture par le Sénat. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, la déclaration est dématérialisée, mais dès lors qu’un contribuable indique sur la version papier ne pas être en mesure de faire une déclaration dématérialisée, sa déclaration est prise en compte. Il s’agit d’un droit déclaratif, qui concerne les personnes qui n’ont pas de connexion à l’internet ou dont le débit est insuffisant, ainsi que les personnes âgées et les personnes atteintes de cécité ou de toute autre forme de handicap les empêchant de faire une déclaration dématérialisée. En outre, en l’état du droit et du code général des impôts, les conditions de dérogation à l’obligation de dématérialisation de la déclaration de revenus sont plus larges que le dispositif adopté par le Sénat. De manière quelque peu paradoxale, le Sénat a souhaité maintenir l’amendement et l’a adopté, alors que cela aurait pour conséquence de réduire les possibilités de déroger à cette obligation.
La parole est à M. Arnaud Viala.
J’entends ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, sur le périmètre du dispositif adopté par le Sénat. En revanche, je ne comprends pas comment, si suppression des déclarations sur papier il y a, on pourrait mentionner sur ladite déclaration papier que l’on n’a pas accès aux outils de dématérialisation. C’est cette possibilité-là que nous souhaitons maintenir. Si ce point était élucidé, nous pourrions ajuster notre position.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Il existe deux cas de figure. L’obligation de télédéclaration se déploie en fonction du niveau de revenus du foyer fiscal. Les personnes qui sont d’ores et déjà concernées par cette obligation du fait du niveau de leurs revenus ont pu, sur la dernière déclaration sur papier qu’ils ont reçue, mentionner une éventuelle impossibilité à y répondre. À défaut, parce qu’il se peut qu’ils aient oublié de le faire, un simple appel téléphonique ou un simple rendez-vous avec le Trésor public suffirait pour réparer cet oubli. Pour les personnes qui envoient encore leur déclaration sur papier – qui sont, a priori, celles que vous visez – il leur suffira, au moment où elles rempliront leur déclaration de revenu, de mentionner, dans l’espace prévu à cet effet, l’impossibilité dans laquelle elles se trouvent de faire une déclaration dématérialisée. Par conséquent, je maintiens ma demande de retrait. Je répète, parce qu’il est important d’avoir cela en tête, qu’à rebours des intentions des auteurs de l’amendement, le retour au texte du Sénat réduirait les possibilités de dérogation à l’obligation de déclarer ses revenus par l’intermédiaire de l’internet.
Monsieur Viala, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement ?
Je le maintiens.
La commission spéciale a supprimé l’article 3 bis AA.
Je suis saisie de deux amendements, n° 3 et 10, tendant à supprimer l’article 4 bis AA. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 3.
L’article 4 bis AA supprime la possibilité de sanctions en cas de non-respect du secret professionnel ou d’utilisation abusive concernant le taux de prélèvement de l’impôt sur le revenu dans le cadre des opérations de prélèvement à la source. Vous conviendrez que ce taux de prélèvement traduit des informations personnelles, relatives à la vie privée. À ce titre, il doit être protégé de toute diffusion en dehors de son utilité fiscale. C’est pourquoi les sanctions prévues par l’article 1753 bis C du code général des impôts, que le présent article entend abroger, ne sauraient disparaître.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 10.
La vie privée doit être protégée. C’est pourquoi je demande moi aussi la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Avis défavorable, comme ce fut déjà le cas en commission. Cette mesure répond à l’engagement que le ministre avait pris de supprimer ces sanctions pénales. Cela ne crée pas pour autant une zone de non-droit, puisque les sanctions de droit commun subsisteront – mais je laisse le secrétaire d’État compléter la réponse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements révèlent un malentendu sur la portée de l’article 4 bis AA, qui se contente de supprimer un article inutile du code général des impôts. Cet article n’a ni pour objet ni pour effet de supprimer les sanctions pénales applicables au collecteur du prélèvement à la source en cas de divulgation ou d’usage du taux de prélèvement pour une finalité étrangère à son objet. Cette divulgation sera bien sanctionnée dans les conditions du droit commun prévues par le droit pénal. En premier lieu, l’article L. 288 A du livre des procédures fiscales prévoit que l’obligation de secret professionnel en matière fiscale s’applique aux échanges par lesquels l’administration fiscale transmet les taux de prélèvement aux entreprises : « Sur la base du numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques et des éléments d’état civil communiqués par les débiteurs de la retenue à la source mentionnés à l’article 204 A du code général des impôts, l’administration fiscale transmet à ceux-ci le taux de prélèvement prévu à l’article 204 E du même code avec le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques correspondant. Ces opérations sont réalisées et ces informations recueillies, détenues ou transmises aux seules fins des missions définies au présent article ainsi qu’à l’article 204 A du code général des impôts. L’obligation de secret professionnel prévue à l’article L. 103 du présent livre s’étend à ces informations. » Tout manquement à cette obligation est sanctionné d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. En second lieu, l’article 226-21 du code pénal, qui sanctionne le mésusage de données à caractère personnel de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende, s’applique aussi aux données personnelles dont il est ici question. Par conséquent, la protection de la vie privée et des données à caractère personnel continuera d’être assurée dans les conditions du droit commun, conformément aux prescriptions du code pénal. Nous considérons donc que les préoccupations des auteurs des amendements sont satisfaites. Aussi le Gouvernement demande-t-il le retrait des amendements ; à défaut, son avis serait défavorable.
Mesdames les députées, que décidez-vous ?
Nous maintenons les amendements.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Je voudrais soutenir la demande de retrait des amendements. L’article 4 bis AA répond en effet à une demande provenant des très petites entreprises – TPE – et des petites et moyennes entreprises – PME –, qui, confrontées à une disposition introduite par la loi de finances pour 2017 dans le code général des impôts et relative à la confidentialité du taux du prélèvement à la source, avaient demandé à ne pas être spécifiquement et lourdement sanctionnées. Nous avions dans un premier temps, via la loi de finances rectificative, réduit le niveau des pénalités infligées. Il s’agit maintenant de répondre à la demande des chefs des toutes petites entreprises de ne pas être pénalement sanctionnés en cas de problème concernant la confidentialité des taux du prélèvement à la source, étant entendu qu’ils sont déjà soumis à une forte obligation de confidentialité, qui est la même que celle qui a trait aux payes de leurs salariés. J’appuie donc le secrétaire d’État dans sa tentative de vous convaincre qu’il s’agit d’une mesure demandée par les associations d’employeurs et par les toutes petites entreprises.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 65.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 66 rectifié.
Lui aussi est rédactionnel.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 67.
Amendement rédactionnel.
La commission spéciale a supprimé l’article 4 bis B.
La commission spéciale a supprimé l’article 4 quinquies.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 126, tendant à supprimer l’article.
Cet article permet à un redevable d’un droit ou d’une taxe recouvrés par l’administration des douanes de rectifier ses erreurs sans sanction. Aujourd’hui, la quasi-totalité des contraventions sont conclues par une transaction entre l’administration et le contrevenant. Cela représentait environ 9 000 cas en 2016. Le montant des pénalités tient compte du contexte, de la complexité de la réglementation en cause et du comportement du redevable dans la commission de l’infraction. En cas de bonne foi, l’administration peut accorder un passer-outre, c’est-à-dire une pénalité égale à zéro euro, ce qui arrive dans 20 % des cas. Le droit à l’erreur est donc de fait déjà pratiqué lorsque les administrations estiment que le contrevenant est de bonne foi. Cet article n’apporte pas de nouvelle possibilité à l’administration. En revanche, il rend plus difficilement applicables les sanctions jugées légitimes par l’administration. C’est pourquoi nous en demandons la suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture et en commission : je suis pour ma part favorable à cette disposition qui inscrit dans la loi le droit à l’erreur en matière douanière.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, inscrite sur l’article.
Les articles 3 à 6 du présent projet de loi mettent en œuvre un droit à l’erreur, via l’aménagement des régimes spécifiques existant en matières fiscale et douanière. Si ces dispositions constituent une avancée pour les contribuables, il est regrettable que la mise en œuvre du prélèvement à la source n’ait pas épousé le même principe de confiance. En effet, de nombreux contribuables de bonne foi devront, avec l’impôt à la source, faire une avance de trésorerie, puisque les crédits d’impôt dont ils peuvent bénéficier ne seront pas retranchés du montant de l’impôt qu’ils paieront, lequel sera prélevé directement sur leur salaire ou sur leur pension de retraite à partir de janvier 2019. La mise en œuvre du prélèvement à la source contraindra aussi certains à s’acquitter de l’impôt alors même qu’ils ne sont pas imposables, pour être remboursés ultérieurement. Vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, que ce mode de fonctionnement n’est pas pertinent, et ne traduit pas le principe d’une confiance entre l’administration et les contribuables. Aussi je souhaite vous poser une question, à laquelle vous pourrez peut-être répondre : quelles mesures pourrez-vous mettre en œuvre pour remédier à cette situation et prendre en considération, dans le dispositif du prélèvement à la source, les crédits d’impôt auxquels ont droit les contribuables ?
La commission spéciale a supprimé l’article 6 bis.
La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, inscrit sur l’article 7.
Comme le souligne le Conseil d’État, un dispositif fondé sur le volontariat pour une trentaine d’entreprises fut mis en place entre 2013 et 2014 dans le cadre du pacte national pour la croissance. Le but avoué était de mettre en place une « relation de confiance » entre l’administration fiscale et les entreprises et de renforcer leur sécurité juridique. De fait, l’entreprise devait signer un protocole de coopération. Cette expérimentation fut inspirée d’exemples étrangers, comme au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas. Le présent article permettra au Gouvernement de renforcer, par voie d’ordonnance, notre arsenal juridique afin d’augmenter le nombre de bénéficiaires en matière fiscale. Les entreprises concernées pourront ainsi donner une position formelle à l’administration centrale. C’est là une mission traditionnelle de l’administration fiscale, qui répond ici à un motif d’intérêt général en matière de sécurité juridique.
Nous en venons à deux amendements identiques, n° 110 rectifié et 135 rectifié. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n° 110 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de précision. Le présent article tend à généraliser le dispositif de confiance qui consiste à accompagner les entreprises dans une forme de collaboration, et ce à travers un dialogue sur les options fiscales. Le code général des impôts – CGI – est en effet difficile à comprendre, et il est bon de prévoir un accompagnement des entreprises dans la compréhension qu’elles en ont et les choix qu’elles font en conséquence. L’amendement, jusqu’au-boutiste dans la relation de confiance, vise à aller un peu plus loin. Il s’inscrit aussi dans la démarche de responsabilisation des entreprises, s’agissant en particulier de la responsabilité sociale des entreprises. Son objet est d’assortir la relation de confiance de la possibilité, pour l’administration, de certifier les entreprises engagées dans cette relation, par exemple sous la forme d’un label. Les modalités de publication, qui resteraient à la main de l’administration, pourraient être évaluées par le Parlement lors des débats budgétaires. Une telle mesure pourrait rendre le dispositif plus attractif.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 135 rectifié.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ils renforcent la portée de l’article. Avis favorable. Nous entendons aujourd’hui développer la responsabilité sociale des entreprises. La mesure dont il est question ici est un moyen de développer leur responsabilité fiscale. Le dispositif de la relation de confiance s’en trouverait ainsi renforcé.
La commission spéciale a supprimé l’article 7 bis.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 127, tendant à la suppression de l’article 8.
Nous souhaitons en effet supprimer cet article, qui vise à mettre en place un droit à l’erreur pour une entreprise qui aurait manqué gravement au droit du travail. En l’état actuel du droit, si une entreprise est reconnue coupable par l’inspection du travail d’un manquement aux dispositions qui encadrent le repos, le salaire minimum ou la durée du temps de travail, elle peut être sanctionnée par une amende délivrée par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE. Cette amende, d’un montant maximum de 2 000 euros par travailleur concerné, n’a pas de montant minimum. Autrement dit, l’administration peut d’ores et déjà prononcer une sanction limitée, ou ne pas en prononcer, si elle estime que l’employeur est de bonne foi. En plus de réduire les droits et la protection des salariés avec les ordonnances « travail », le Gouvernement, à travers l’article 8, autorise qu’on les bafoue impunément, sur des sujets essentiels tels que la durée maximale de travail – excusez du peu –, le temps de repos, le salaire minimum ou les règles d’hygiène, de restauration ou d’hébergement. En autorisant les entreprises à contrevenir aux règles essentielles du droit du travail sans s’exposer à des sanctions, le présent article constitue une énième attaque contre la protection des salariés, qui nous est si chère.
Quel est l’avis de la commission ?
Les nombreux échanges que nous avons eus sur cet article, cher collègue, montrent que nous n’en avons pas la même vision.
C’est sûr.
De fait, il ne vise pas des manquements essentiels au droit du travail, mais seulement des manquements bénins. Il donne même à l’administration la possibilité de prononcer un nouveau type de sanction, la sanction administrative. Cela permet d’adresser un avertissement à l’entreprise, alors qu’en l’état actuel, on ne peut choisir qu’entre une sanction financière et rien du tout – ni autre sanction, ni avertissement. L’article renforce donc le pouvoir qu’ont les DIRECCTE de formuler des avertissements et des sanctions administratives pour les manquements bénins : pour les entreprises, c’est donc une sorte de carton jaune avant le carton rouge. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, exactement pour les mêmes raisons que le rapporteur.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Nous n’avons ni la même vision de l’article, ni le même lexique, monsieur le rapporteur. Vous parlez de « manquements bénins ». Le temps de repos, la durée maximum de travail ou le salaire minimal sont-ils des choses bénignes à vos yeux ? Les salariés, eux non plus, n’ont ni la même lecture, ni le même dictionnaire que vous.
Je suis saisie de deux amendements, n° 28 et 91, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 28.
Aux termes de l’article L. 312-2 du code des relations entre le public et l’administration, les instructions, les circulaires ainsi que les notes et les réponses ministérielles qui comportent une interprétation du droit positif ou une description des procédures administratives doivent faire l’objet d’une publication. Étant donné que cette obligation n’est pas ou très peu respectée, l’article 9 prévoit que ces documents sont réputés abrogés s’ils n’ont pas été publiés dans des conditions et selon des modalités fixées par décret. Il vous est donc ici proposé de substituer aux mots : « des conditions et selon des modalités fixées par décret », les mots : « un délai de deux mois ». Ce délai serait accordé pour publier l’ensemble de ces documents, qui à défaut ne seraient pas opposables. Les délais sont des conditions importantes aux yeux de nos concitoyens. Un délai de deux mois nous paraît relativement raisonnable, et il permettrait d’établir une relation de confiance entre eux et l’administration.
La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n° 91.
Il est dans le même esprit, même si le délai de deux mois qui vient d’être proposé me paraît trop court pour préparer certains décrets. Le présent amendement a été travaillé dans le cadre de la première lecture, et même avant. Il a ainsi pu être amélioré. Son but est de garantir l’exemplarité gouvernementale, source de confiance et chère à notre ministre Darmanin, s’agissant du service « après vote ». L’objectif est ici de s’assurer que l’ensemble des décrets d’application de la loi sont publiés dans un délai de six mois, certaines exceptions mises à part. Des conditions particulières peuvent en effet rendre difficile une publication dans les six mois. Il s’agit aussi d’inscrire certains engagements du Premier ministre ou du président de l’Assemblée nationale dans ce projet de loi, le but, je le répète, étant de garantir la confiance.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Bien qu’en discussion commune, ils sont de nature assez différente. L’avis reste défavorable sur l’amendement de Mme Louwagie, dont nous avons déjà débattu. Nous n’avons pas la même interprétation de l’article 9, aux termes duquel un décret non publié est réputé abrogé. On ne voit pas, dans ces conditions, à partir de quelle date courrait le délai de deux mois. L’article 9 est en quelque sorte plus fort puisqu’il dit, je le répète, que le décret est réputé abrogé tant qu’il n’est pas publié. Votre amendement, monsieur le Bohec, est un peu différent : il vise à ce que l’ensemble des décrets d’un texte de loi soient publiés dans un délai de six mois. Je renvoie aux engagements du ministre Darmanin en la matière, ainsi qu’au règlement de l’Assemblée nationale, qui donne déjà au Parlement la possibilité de demander des comptes au Gouvernement si les décrets ne sont pas publiés au bout de six mois. Je vous propose de garder ces dispositions à un niveau non législatif, mais bien présentes dans le règlement de notre assemblée. Aussi je suggère plutôt le retrait de l’amendement n° 91.
La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Nous avons déjà échangé ces arguments, monsieur le rapporteur. Il s’agit justement d’inscrire le délai dont nous parlons dans la loi. Peut-être celui-ci ne relève-t-il pas forcément du domaine législatif – quoique. Mais on voit qu’il n’est pas toujours respecté. Or un Gouvernement fort appelle aussi un Parlement fort : il y va de l’équilibre des pouvoirs. L’autorégulation réciproque est source de progrès et, justement, du cycle de la confiance, qui est l’objet même du projet de loi. Mon amendement est donc maintenu.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Je remercie M. Le Bohec de relancer cet important débat en séance. Il y a tout de même un bémol à tout cela : à trop lier les mains, à trop restreindre la flexibilité, on peut empêcher la bonne application de la loi. En commission spéciale, nous avions ainsi débattu du fonds pour le développement de la vie associative. Ce cas d’espèce montre que l’on ne peut pas toujours limiter la publication des décrets dans le temps, sous peine, justement, de compromettre la bonne application de la loi. Nous pouvons donc avoir le débat, et nous voyons que, dans la grande majorité des cas, les décrets sont publiés dans un délai inférieur à six mois, ce dont nous pouvons nous féliciter. Mais une certaine souplesse reste nécessaire pour assurer l’application des lois sans la contraindre. Le groupe La République en marche s’opposera donc à cet amendement.
La parole est à M. Gaël Le Bohec.
La majorité des décrets sont publiés dans les six mois, j’en ai bien conscience, et l’amélioration qui a été apportée à la version initiale de cet amendement prend justement en compte les cas particuliers où ce n’est pas possible. Le progrès qu’apporte cette nouvelle rédaction, c’est d’indiquer que le Parlement est en droit de demander ce qui motive un délai supplémentaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable à l’amendement déposé par M. Viala et plusieurs de ses collègues, pour les mêmes raisons que le rapporteur. L’avis est tout aussi défavorable sur l’amendement de M. Le Bohec, là encore pour les mêmes raisons que le rapporteur. J’en ajouterai cependant trois autres. La première est que, sous la précédente législature, 92 % des décrets ont été publiés dans les six mois qui ont suivi la promulgation de la loi. Nous parlons donc de la portion congrue, toujours liée, de surcroît, à des spécificités qu’il faut prendre en compte. Tel qu’il est rédigé, l’amendement n° 91 soulève aussi deux difficultés. Tout d’abord, tous les décrets sont soumis à une obligation de publication au Journal officiel en vertu de l’article L. 221-9 du code des relations entre le public et l’administration. L’ajout d’un délai uniforme en cette matière présenterait l’inconvénient majeur de ne pas tenir compte des spécificités que je viens d’évoquer. Enfin, ces nouvelles mesures s’inséreraient dans un dispositif qui ne concerne que les instructions et circulaires, au sein d’une section du code des relations entre le public et l’administration elle-même exclusivement consacrée aux actes administratifs. Le dispositif serait donc très parcellaire au regard de l’objectif poursuivi. J’ajoute que le ministre Darmanin s’est engagé, il l’a dit en première lecture, à créer un outil collaboratif permettant à l’ensemble des parlementaires de suivre la publication des décrets après promulgation, de manière à assurer un contrôle en continu.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 27.
Cet amendement, qualifié de rédactionnel, a tout de même son importance. Il vise à apporter une clarification. Lorsqu’un décret – ou une circulaire – n’est pas publié selon les règles en vigueur, il devrait, au lieu d’être « réputé abrogé », être simplement « pas applicable ». En effet, s’il existe mais est réputé abrogé, il faut prouver qu’il n’a pas été publié de la manière requise.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour une raison de forme. Il convient de conserver la rédaction de l’article 2 du décret 2008-1281 du 8 décembre 2008 relatif aux conditions de publication des instructions et circulaires, afin que les formulations restent homogènes d’un texte à l’autre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 152.
Cet amendement apporte une précision concernant les rescrits prévus en matière de taxes d’urbanisme et de redevance d’archéologie préventive pour les opérations les plus importantes. Lors de l’examen du texte au Sénat, la démarche initiale consistant à prévoir un principe général de rescrit dont le champ devait être précisé par décret a été abandonnée compte tenu des risques constitutionnels afférents à un tel renvoi au pouvoir réglementaire. Une démarche inscrivant directement certains rescrits dans la loi lui a été préférée, et une première étape a été franchie avec l’introduction de rescrits touchant notamment les taxes d’urbanisme et la redevance d’archéologie préventive. Le rescrit traduit une nouvelle forme de relation de confiance entre les administrés et l’administration, et existe en matière de fiscalité et de redevance sous la forme du rescrit-créance, qui prémunit contre d’éventuels redressements. Il apparaît néanmoins nécessaire de préserver l’utilité et l’efficacité de tels dispositifs. À cette fin, en ce qui concerne les prélèvements susmentionnés, il convient de se protéger du risque de demandes massives ou inutiles s’agissant de projets simples, pour lesquels l’application du droit est aisée et grandement facilitée par la doctrine déjà publiée par l’administration ainsi que par le simulateur disponible sur internet. Il s’agit d’un risque réel : en ce qui concerne les taxes d’urbanisme, on dénombre 650 000 dossiers liquidés en 2017, à rapporter aux 500 équivalents-temps plein de l’État chargés de liquider les taxes, ce qui revient à 1 300 dossiers par an et par équivalent-temps plein. D’autres données peuvent éclairer nos débats : les taxes d’urbanisme représentent un million de titres de perception et le rendement de la taxe d’aménagement et de la redevance d’archéologie préventive est de 1,7 milliard d’euros en 2017. La page du simulateur de calcul des taxes a fait l’objet de plus de 170 000 visites en 2017, soit une augmentation de près de 5 % par rapport à 2016, et nous visons 200 000 visites en 2018. Il convient également de prémunir les dispositifs de rescrit contre le risque d’instrumentalisation par des demandes itératives multiples touchant des projets non finalisés. Nous vous proposons donc que les rescrits susmentionnés ne soient conservés que pour les opérations concernant plus de 50 000 mètres carrés de surface taxable, afin de sécuriser les très grosses opérations, souvent très complexes, qui nécessitent d’importants investissements. Il est également proposé de limiter à un seul le nombre de rescrits possibles par projet.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à cet amendement, qui apporte des précisions concernant l’un des dix rescrits prévus à l’article 10. Je salue la démarche du Gouvernement, qui s’est déjà engagé, par cet article, à offrir aux usagers une première liste de rescrits. Nous devons pouvoir étendre cette logique, à l’image, comme je l’ai dit en commission, de la nécessité pour chaque projet de loi d’inclure un volet de simplification : allons chercher dans tous les champs de politiques publiques et dans tous les textes de loi les rescrits que nous pourrions ajouter à la liste.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 47, 48, 49, 50, 51, 56, 57, 58 et 59, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
Ils sont rédactionnels.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement de suppression n° 128.
L’article 11 propose d’expérimenter pendant trois ans, pour certaines prises de position formelles prévues par l’article 10, le dispositif selon lequel l’administré peut joindre à sa demande de rescrit un projet de réponse. Par ailleurs, la nouvelle version de l’article issue de la commission spéciale permettra d’expérimenter, dans le champ des nouveaux rescrits prévus à l’article 10, un mécanisme d’approbation tacite. Cet article nous semble poser des problèmes particulièrement graves. Premièrement, il remet en cause des principes énoncés s’agissant du droit au contrôle et de la généralisation de la pratique du rescrit bancaire. L’administration est tenue de répondre si le demandeur est de bonne foi. En ce qui concerne le droit au contrôle, les services ne sont pas tenus de donner suite aux demandes qui compromettraient leur fonctionnement ou les mettraient dans l’impossibilité matérielle de mener à bien leur programme de contrôle. En effet, le manque de moyens est le problème central lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre toutes ces nouvelles missions de l’administration. Ce problème est soulevé par le Conseil d’État dans son avis : il estime que « ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs. Il relève que les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours d’assumer ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents ». Il existe donc un risque réel que le manque de moyens entraîne une surcharge de travail pour l’administration et, de fait, la validation de projets inacceptables.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Il s’agit d’une expérimentation, destinée par définition à tester le dispositif, et elle est prudente. De plus, nous avons restreint le champ des rescrits proposés dans l’article 10, de sorte que l’avis du Conseil d’État a en quelque sorte perdu sa validité. Ainsi, le rescrit bancaire, que vous avez mentionné, ne figure pas dans la liste des dix rescrits de l’article 10.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 60.
Rédactionnel.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 145.
Rédactionnel.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 29.
Il s’agit de revenir sur la rédaction issue du Sénat à propos des délais. J’y ai fait référence cet après-midi. Nous souhaitons que le délai maximal de délivrance d’un certificat d’information soit ramené de cinq à trois mois, afin de circonscrire les délais et de contraindre l’administration à répondre plus vite.
Quel est l’avis de la commission ?
Je l’ai dit en commission, je tiens à respecter l’accord conclu avec M. Gosselin lors de l’examen en commission en première lecture. Nous avions réduit le délai à cinq mois et dit « Tope là ! » Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement soutient lui aussi l’accord trouvé en première lecture. Avis défavorable.
La commission spéciale a supprimé l’article 12 bis. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 30.
Cet amendement tend à rétablir l’article tel qu’adopté par le Sénat, de sorte que la cristallisation des règles présentées dans le certificat d’information pourra être expérimentée pendant douze mois, le temps pour le porteur de projet de lancer son activité, à l’instar de ce qui se fait en matière d’urbanisme. L’article limite l’effet de la cristallisation des règles aux seules dispositions qui n’ont pas pour objet de préserver directement la santé publique, la sécurité des personnes et des biens ou l’environnement. Il permet à l’usager de demander l’application d’une règle nouvelle qui lui serait favorable. Enfin, les résultats de l’évaluation de l’expérimentation doivent être transmis au Parlement au plus tard six mois avant son achèvement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends d’autant mieux l’objectif de cet amendement que j’en avais défendu un autre qui lui était similaire. Je l’ai donc étudié avec un grand intérêt. Cela dit, j’ai accepté en commission la suppression de l’article car j’ai été convaincu par les arguments du Gouvernement, lequel faisait valoir le risque d’insécurité juridique : la cristallisation du droit se serait appliquée à certains porteurs de projet, ceux qui l’auraient demandée, tandis que d’autres, exerçant pourtant la même activité, n’en auraient pas bénéficié. Cela aurait créé une iniquité. En toute logique, je suis donc défavorable au rétablissement de l’article, donc à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous en avons parlé ici même puis au Sénat en première lecture. Comme l’a dit le rapporteur, la cristallisation serait une source d’insécurité juridique pour les tiers et d’inégalité entre les acteurs économiques intervenant dans un même secteur, du fait de l’évolution de la réglementation. Réciproquement, une entreprise pourrait se trouver prisonnière de la cristallisation et ne pouvoir bénéficier de règles plus favorables adoptées dans l’intervalle. Pour ces raisons, et parce que la cristallisation nous paraît contraire au dispositif que nous proposons dans la loi, notre avis est défavorable.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 68.
Rédactionnel.
La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n° 98.
Cet amendement vise à appliquer la fin de la surtaxation des appels téléphoniques adoptée en première lecture à toutes les administrations visées par l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, y compris aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics. Cela éviterait aux utilisateurs de payer une surtaxe avant même de pouvoir parler à un interlocuteur, et permettrait de rétablir le lien de confiance qui nous est cher.
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens à remercier de nouveau notre collègue pour sa préoccupation. Nous partageons la finalité de cet amendement, car il faudrait que ce nouveau droit de ne pas avoir d’appels surtaxés s’applique également pour les collectivités. Cela dit, étant donné que nous n’avons pas anticipé les conséquences financières pour les collectivités, je maintiens l’avis défavorable que j’avais émis en commission, à défaut de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, nous avons eu le débat en commission. Les collectivités n’ayant pas été consultées sur le coût que représenterait un tel service – et sachant que nous préférons réunir la conférence nationale des territoires avant de prendre toute mesure les concernant – et aucune étude n’ayant été faite sur l’impact de ce dispositif, je suggère le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Il est important que les collectivités puissent appliquer les bonnes pratiques de l’État. Cependant, comme il est vrai qu’il n’y a eu ni auditions, ni consultations, je retire mon amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 39 et 129, qui visent à supprimer l’article. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 39.
L’article 16 prévoit, à titre expérimental et pour une durée de quatre ans, de limiter la durée des contrôles administratifs visant les petites et moyennes entreprises, qu’ils soient engagés par l’administration fiscale, l’administration des douanes, l’inspection du travail, les URSSAF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ou encore l’inspection des installations classées. L’ensemble des contrôles effectués par les administrations sur une entreprise de moins de 250 salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ne pourrait dépasser, pour un même établissement, une durée cumulée de neuf mois sur une période de trois ans. Une telle disposition, limitant le nombre et la durée des contrôles dès lors que le plafond de neuf mois est atteint, est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, conformément – nous en avons discuté plusieurs fois en commission – aux stipulations de la convention n° 81 de l’Organisation internationale du travail. Nous sommes, pour notre part, opposés au principe même d’une limitation des contrôles. L’administration ne faisant preuve en la matière ni d’excès de zèle ni d’arbitraire, rien ne justifie cette mesure démagogique.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement identique n° 129.
Par cet amendement, nous souhaitons nous opposer également à la volonté du Gouvernement d’expérimenter la limitation dans le temps des contrôles opérés par les administrations de l’État sur les PME, dans les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes, à neuf mois cumulés sur trois ans. Cette mesure d’inspiration néolibérale consiste à laisser penser que l’État n’a pas sa place dans l’entreprise. Cette tendance, illustrée par le développement du contrôle à distance, est à l’œuvre depuis plusieurs années, mais une telle expérimentation en radicalise encore la logique. Les contrôles visent à garantir le respect d’un certain nombre de règles de droit en matière fiscale, sociale et environnementale dans l’entreprise, dans l’intérêt des salariés comme des dirigeants : ils n’ont pas uniquement une vocation punitive. Le droit à l’erreur est déjà appliqué en matière fiscale. Cela entre d’ailleurs en contradiction directe avec la volonté du Gouvernement de renforcer l’accompagnement. Comment l’administration peut-elle remplir cette mission si la présence des services de contrôle de l’administration est limitée dans le temps ? Comment conseiller et accompagner au plus près du terrain chaque entreprise si l’on réduit la présence de l’administration ? Notons aussi que cette restriction englobe tous les services de contrôle de l’État, URSSAF et inspection du travail comprises. Cela pose de graves problèmes. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis trop favorable à l’article 16 pour être favorable à ces amendements de suppression. L’article 16, dans son application, respectera évidemment la convention de l’Organisation internationale du travail.
Où est l’évidence ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable pour les mêmes raisons. Comme nous l’avons évoqué en commission et en première lecture, cette expérience aura lieu dans deux régions. Permettre de limiter dans le temps la durée des contrôles, quand ils ne révèlent pas de faits irréguliers nécessitant des investigations supplémentaires, nous paraît une mesure protectrice de simplification. S’agissant des contrôles liés au droit du travail, ils s’inscrivent dans la durée des neuf mois, mais dès lors qu’une irrégularité est décelée, des investigations supplémentaires se déploient au-delà de la durée des neuf mois.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n° 52.
L’article 16 introduit une obligation, pour l’administration qui engage un contrôle, d’informer l’entreprise concernée de ses conclusions. Cet amendement propose qu’elles contiennent également les rectifications envisagées pour pallier les éventuelles déficiences et l’impact financier des changements à effectuer. Je ne vois pas ce qui pourrait s’opposer à ce que vous l’acceptiez…
Quel est l’avis de la commission ?
Et pourtant ! J’aurai le même avis défavorable qu’en commission. Il y aura déjà une conclusion écrite à ce contrôle, comme cela avait été adopté en commission. Votre dispositif alourdirait la charge des administrations, alors même que nous souhaitons réduire la durée du contrôle.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable pour les mêmes raisons, comme nous l’avons déjà dit en commission.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n° 17.
C’est un amendement de bon sens. Vous prévoyez d’expérimenter la limitation de durée des contrôles URSSAF à toutes les entreprises de moins de vingt salariés, contre dix actuellement. Or, étant donné que, dans la future loi PACTE, il est prévu de supprimer ce seuil de vingt salariés, il n’est pas pertinent de le recréer ici. C’est pourquoi cet amendement vise à le porter à cinquante salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons conservé l’enrichissement du texte apporté par le Sénat, qui a fait passer le seuil de dix à vingt salariés. Faire passer ce seuil de vingt à cinquante augmenterait le volume d’entreprises concernées de façon extrêmement importante. Il me semble plus raisonnable de conserver le seuil de vingt salariés pour cette mesure qui ne concerne que les contrôles URSSAF.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur a tout dit, et le Gouvernement partage ses arguments. Avis défavorable.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 140.
Il est rédactionnel.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 111 et 136, faisant l’objet d’un sous-amendement n° 153. La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement n° 111.
Je tiens à associer à la défense de cet amendement ma collègue Carole Grandjean, qui en a eu l’initiative. Il vise à clarifier et expliciter les modalités de calcul des cotisations transmises aux travailleurs indépendants. Il s’agit de rétablir une confiance entre les services de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales et les bénéficiaires. Comment un travailleur indépendant de la Meurthe-et-Moselle peut-il recevoir un appel de cotisations de près de 40 000 euros sans qu’aucun détail des sommes à recouvrer ne lui soit donné ? Comment un boulanger de Haute-Garonne peut-il recevoir un avis de trop-perçu de 23 000 euros, sans explication, avant que cette somme ne lui soit réclamée quatre mois plus tard, sans plus d’éclaircissement ? Grâce à cet amendement, le manque de lisibilité sur les sommes à verser ou à recevoir sera dorénavant corrigé. C’est une marque de transparence et un moyen de rétablir la confiance.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 136.
Il vient d’être parfaitement défendu par ma collègue.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n° 153.
Le Gouvernement souscrit pleinement aux amendements qui ont été présentés, à une réserve près. Le dispositif qui est proposé implique une certaine complexité et une mise en œuvre la plus affinée possible. Ce sous-amendement vise à reporter l’application de votre mesure de bon sens à l’année 2020, plutôt que 2019, afin d’être sûrs que sa mise en œuvre se passe dans les meilleures conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission avait rejeté l’amendement parce que nous craignions que cette disposition de bon sens ne puisse pas entrer en application pour des raisons techniques. Avec le sous-amendement du Gouvernement, j’émets, à titre personnel, un avis favorable.
Je suis saisie de deux amendements, n° 143 et 144, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
Ce sont des amendements rédactionnels.
La commission spéciale a supprimé l’article 17 bis B.
La commission spéciale a supprimé l’article 17 ter.
La parole est à M. Julien Dive.
Je tiens à revenir sur un débat que nous avons déjà eu en commission et dans l’hémicycle au mois de janvier, sur le risque que la rédaction de l’article 19 fait courir aux chambres d’agriculture départementales, qui pourraient être conduites, de manière plus ou moins contrainte, à se regrouper au sein de chambres régionales. Nous comprenons bien l’objectif de cet article et ne le discutons pas. Nous savons que certains territoires désirent se regrouper en chambres régionales d’agriculture et ont déjà entamé des démarches en ce sens. Mais ce n’est pas le cas de tous les territoires. Certains, à l’agriculture et à la géographie différentes, ont besoin de voir leurs filières agricoles et leurs paysans accompagnés de manière très fine. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé plusieurs amendements sur cet article : nous serons vigilants et nous vous invitons à bien réfléchir au caractère optionnel de ce regroupement au sein des chambres régionales. On ne peut pas continuellement ignorer ces petits territoires, ces départements et ces filières agricoles dont on a tant parlé depuis des mois.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le ministre, je vous l’ai dit par deux fois cet après-midi : ce point représente pour nous une des deux principales pierres d’achoppement dans ce texte. La raison en est simple. En première lecture, nous avons eu un débat nourri, qui nous avait conduits à un accord : vous n’imposeriez pas par la loi la régionalisation des chambres d’agriculture sans l’accord des instances départementales. Je maintiens avec fermeté ce point de vue car vérification faite, c’était véritablement l’esprit de notre discussion, et nous y tenons absolument. En effet, cette régionalisation peut correspondre aux réalités de certains territoires de France, nous ne le contestons pas, mais non à tous. Les agriculteurs ont besoin des services offerts par les chambres d’agriculture ; or le regroupement contraint, au niveau régional, de toute l’ingénierie que fournissent ces établissements publics les en éloignerait considérablement. La deuxième raison, c’est que tout bien réfléchi, cette disposition n’a rien à faire dans le projet de loi dont nous débattons ce soir. Elle aurait très bien pu trouver sa place dans le texte sur l’agriculture que nous venons de voter : elle aurait alors peut-être bénéficié d’un débat plus adéquat, avec tous les tenants et aboutissants. Elle préfigure également, sans doute, l’arrivée dans de prochains textes de la même mesure concernant les autres chambres consulaires : les chambres de métiers et les chambres de commerce et d’industrie. Je ne vois donc pas pourquoi nous adopterions ce soir un texte qui vise à supprimer les échelons départementaux dont on connaît l’absolue nécessité, en matière de proximité, pour nos agriculteurs.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Je ne peux qu’aller dans le sens de mes deux collègues. En effet, ce projet de loi habilite le Gouvernement à agir par ordonnance pour réviser à titre expérimental l’organisation et les missions des chambres d’agriculture, plus précisément pour expérimenter dans certaines zones une plus grande régionalisation de ces organismes. Sous couvert de renforcer les compétences des chambres régionales, le Gouvernement affirme sa volonté de mettre sous tutelle les chambres départementales, et par voie de conséquence de fragiliser le pluralisme syndical. Cette régionalisation aura pour conséquence d’éloigner toujours plus les services des usagers – en l’occurrence des agriculteurs – et ne permettra plus de prendre en compte la diversité des situations et des pratiques agricoles selon les territoires. Nous voyons là l’expression du double jeu de l’exécutif, qui d’un côté veut nous faire croire qu’il est attentif au devenir des villes moyennes et des territoires ruraux et qui, d’un autre côté, travaille à concentrer et à éloigner toujours plus les services. C’est une raison suffisante à nos yeux pour rejeter cet article.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 44 rectifié et 87 rectifié. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n° 44 rectifié.
Je souscris pleinement à cet amendement qui a été proposé par Pierre Morel-À-L’Huissier. Dans cet article, il est clairement question d’un transfert des missions de l’État, qui s’apparentent à des missions de service public. Cet amendement pose donc la question des moyens correspondants. On ne peut pas transférer de plus en plus de missions sans prévoir les moyens qui vont avec ; nous proposons donc de préciser dans l’ordonnance les conditions financières et organisationnelles de l’exercice de ces missions.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 87 rectifié.
Le présent projet de loi pose le principe d’une relation de confiance entre l’administration et le public, celui-ci devant être en mesure de connaître les prérogatives de l’administration ou des organismes parapublics, mais aussi leurs droits et leurs devoirs dans le cadre de cette relation. La notion de confiance doit aussi se décliner entre l’État et les organismes publics dont il assure la tutelle. Dès lors, comme MM. Viala et Dive l’ont noté, si les chambres d’agriculture peuvent se voir conférer l’exercice de nouvelles compétences, il faut que des moyens financiers et humains correspondants leur soient attribués. En l’espèce, ce n’est pas le cas, et ce n’est pas sans conséquence au regard de l’inflation croissante et de l’importance prise par la réglementation européenne en matière agricole. Par conséquent, le présent amendement a pour objet de prévoir les conditions financières et organisationnelles nécessaires à la réalisation de la mission d’information sur la réglementation nationale et européenne qui pourrait être confiée à ces organismes. Il s’agit d’une question de confiance entre l’État et les chambres d’agriculture, et surtout les agriculteurs, qui n’entendent pas assumer une nouvelle charge financière. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, je vous épargnerai les exemples de transferts de compétences réalisés par l’État bien avant que vous ne soyez aux affaires, souvent sur le dos des collectivités et à la charge des contribuables. Il est donc nécessaire de préciser les conditions financières des nouvelles missions qui seront confiées aux chambres d’agriculture.
Sur l’amendement n° 31 ainsi que sur l’article 19, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Ces amendements, déposés en première lecture, ont été retirés à la suite de la discussion. Nous avions en effet considéré ensemble qu’il n’était pas nécessaire de mentionner les conditions financières dans l’ordonnance puisque celle-ci – dont la rédaction fera l’objet de toute notre attention – vise à mettre en place une expérimentation dont l’enjeu sera justement de mesurer toutes les conséquences de la nouvelle répartition des compétences entre chambres départementales et régionales. Je maintiens donc l’avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Je voudrais appuyer les propos de M. le rapporteur. En effet, il s’agit d’une ordonnance : le transfert financier qui doit accompagner celui des missions sera donc étudié dans le cadre de sa rédaction. De plus, je rappelle à nos collègues Les Républicains que le texte a été rétabli dans la version de l’Assemblée nationale, adoptée à l’issue de nos différentes discussions, complétée en outre par un amendement gouvernemental visant à préciser les missions qui seront confiées aux chambres régionales. J’étais récemment dans le Finistère et j’ai pu constater qu’il s’agissait d’une demande pressante de la chambre d’agriculture de Bretagne, qui a besoin d’un cadre législatif afin d’aller au bout de la procédure qu’elle est en train d’effectuer. Certes, le regroupement régional de l’ensemble des activités n’est pas forcément pertinent pour toutes les régions – c’est pourquoi on fait une expérimentation – mais certaines d’entre elles ont besoin de ce cadre législatif pour mener à bien ce processus, comme par exemple en Bretagne.
Non !
Si ! Tant les présidents des chambres départementales de Bretagne que celui de la chambre régionale m’ont affirmé que le processus était en cours et qu’ils avaient besoin d’un cadre législatif pour le faire aboutir. Ce cadre ne fait d’ailleurs que reprendre les grandes orientations de l’assemblée permanente des chambres d’agriculture, qui ont été déterminées par son conseil d’administration.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 114.
Mon amendement vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article. À titre d’exemple, la chambre départementale d’agriculture de l’Hérault, ce sont six lieux, six sites, six emplacements où les agriculteurs peuvent trouver un interlocuteur – et c’est une chance. Avec cette expérimentation, le Gouvernement souhaite qu’une partie du personnel de ces six sites départementaux, pourtant proches des agriculteurs, soient envoyés dans les deux seules chambres régionales d’agriculture. En clair, cela consiste à dire à nos agriculteurs et à nos viticulteurs que leurs interlocuteurs seront à Montpellier ou à Toulouse, fermez le ban ! Cette situation me paraît compliquée compte tenu de la diversité des cultures dans les treize départements que compte l’Occitanie. Les chambres régionales d’agriculture pourront-elles apporter des aides aussi rapidement et avec autant de précision que les chambres départementales le font aujourd’hui ? En outre, cette expérimentation va nuire à la représentation des agriculteurs dans les chambres d’agriculture. En effet, les élections organisées au sein des chambres régionales ne permettent la représentation que de deux listes ; dès lors, la variété des sensibilités des agriculteurs ne sera plus représentée. Pour un projet de loi qui vise à instaurer une relation de confiance, tout cela m’étonne. Cette mesure n’est pas souhaitable : connaissant la difficulté de la majeure partie de nos agriculteurs, l’État devrait se faire plus proche d’eux, y compris géographiquement, plutôt que de s’en éloigner et de les fuir. Déshabiller Paul pour habiller Jacques n’a jamais été une solution miracle, au contraire. Alors rendez leur liberté aux chambres départementales d’agriculture plutôt que de les déshabiller, même dans le cadre d’une expérimentation !
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Ménard, votre amendement me permet de rappeler que cet article ne vise pas la suppression de l’échelon départemental, qui restera celui de la proximité. Au contraire, cet article tend à donner aux chambres de nouvelles missions : celles de conseil sur la réglementation française et européenne. L’article a donc toute sa place dans ce projet de loi pour une relation de confiance, et l’expérimentation servira à mieux répartir les compétences entre chambres départementales et régionales. Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 31.
Monsieur le ministre, cet amendement, que j’ai déjà largement présenté, vise à revenir sur la rédaction de l’article de manière à rendre l’accord des chambres départementales nécessaire pour que l’expérimentation puisse avoir lieu. Monsieur Moreau, si certaines régions ont déjà commencé l’expérimentation, à droit constant, avant même que nous ne légiférions, c’est que rien ne s’y opposait ! La modification que vous voulez introduire n’apportera donc aucun bénéfice à ces régions. En revanche, elle constituera un préjudice majeur pour les régions dans lesquelles les chambres départementales ne demandent rien et où les régions seules envisagent la régionalisation. Ce niveau de proximité est essentiel ! Nous sommes à un moment crucial de nos travaux. Je vois que la majorité a sonné le rappel, et que ses députés regagnent leur siège pour voter. J’en appelle à votre responsabilité : quand vous aurez rejeté cet amendement qui vise à permettre aux chambres départementales de continuer d’exister, vous retournerez dans vos circonscriptions expliquer à vos chambres départementales que vous avez voté leur suppression.
Eh oui !
C’est de cela qu’il s’agit, car à court terme, c’est ce qui va se passer. Chaque député est maintenant devant son clavier et va devoir assumer cette responsabilité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais vous donner quelques précisions, monsieur Viala. Comme je l’ai déjà dit à Mme Ménard, l’expérimentation prévue par cet article n’a pas vocation à supprimer l’échelon départemental des chambres d’agricultures : il s’agit seulement d’améliorer la répartition des compétences entre les chambres départementales et les chambres régionales. Certaines missions seront assurées par les chambres régionales, tandis que les missions de proximité et de dialogue seront assurées, elles, par les chambres départementales.
Vous voulez vider de leur substance les chambres départementales, en somme !
Sur la forme – il importe de bien comprendre ce point, que vous avez mentionné à plusieurs reprises, monsieur Viala – nous avons débattu longuement de cet article en première lecture. Nous avions inscrit dans le texte le fait que seules les chambres régionales volontaires seraient concernées par cette expérimentation. J’insiste sur le fait que nous n’avons pas d’agenda caché : sur ce point, nous avons rétabli exactement le texte que nous avions adopté en première lecture.
Non !
Le Sénat est allé un cran plus loin, en introduisant la notion de volontariat pour les chambres départementales. Mais celle-ci ne figurait pas dans le texte adopté précédemment par l’Assemblée, que nous avons rétabli en commission au moyen d’un amendement défendu par Laurent Saint-Martin. Vous pouvez très bien ne pas être d’accord et demander que l’expérimentation soit soumise au volontariat non seulement des chambres régionales mais aussi des chambres départementales, mais cela ne change rien au fait que nous avons rétabli le texte adopté par notre assemblée en première lecture. Je tenais à le confirmer. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En préparant nos débats, j’avoue, monsieur le député, ne pas avoir bien compris où vous vouliez en venir avec cet amendement. Nous avons déjà eu ce débat, me semble-t-il, en commission. Comme l’a montré M. le rapporteur, le quiproquo est grand. En première lecture, nous sommes parvenus ensemble à un point d’équilibre. L’article 19, tel qu’il vous est présenté ce soir, est identique à celui que l’Assemblée avait adopté en première lecture. Le Sénat avait ajouté une contrainte au dispositif, qui a donc été ôtée. Permettez-moi, monsieur Viala, puisque vous êtes l’orateur de votre groupe sur ce texte, de vous lire le compte rendu de la première séance du jeudi 25 janvier. C’est au cours de cette séance que la rédaction de cet article a été adoptée – rédaction que vous souhaitez à présent modifier. Voici ce que vous déclariez : « Au nom du groupe Les Républicains, je tiens à remercier nos collègues des différents groupes, ainsi que le rapporteur et le ministre, pour le travail que nous avons accompli sur cet article. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui permettra aux territoires d’exprimer leurs nuances. Il traduit notre attachement à la proximité et à la diversité des agricultures. » Le compte rendu précise, entre parenthèses, que cette déclaration a été suivie d’applaudissements sur les bancs des groupes La République en marche et MODEM, ce qui est logique, et sur les bancs du groupe Les Républicains, ce qui est un peu contradictoire avec la position que vous défendez aujourd’hui. Votre position a donc changé en quelques semaines, sur le même amendement, que vous qualifiiez alors de point d’équilibre.
Pas du tout ! Notre position n’a pas changé !
La concertation et le dialogue sont intéressants, même si c’est la troisième fois en quelques jours que nous discutons de ce sujet. Comme l’ont dit M. Moreau et M. le rapporteur, c’est votre droit de ne plus être en ligne avec les propos que vous prononciez il y a quelques semaines. Mais ne faites pas croire que c’est le Gouvernement et la majorité qui ont changé les règles du jeu alors que c’est manifestement vous qui avez changé d’opinion !
Très bien !
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Monsieur Viala, il ne s’agit nullement de supprimer les chambres départementales.
Monsieur le député, ne vous adressez pas à M. Viala, mais à l’ensemble de vos collègues.
Il m’avait interpellé…
On ne s’interpelle pas, ici ![[Sourires]]
Il ne s’agit nullement, disais-je, de supprimer l’échelon départemental, mais de mutualiser un certain nombre de compétences au niveau régional, pour les chambres régionales qui le souhaiteraient et pas pour toutes les régions indifféremment. De plus, au sein des organes de gouvernance des chambres régionales, siègent des représentants des chambres départementales. Si les chambres départementales ne sont pas d’accord avec la mutualisation de certaines compétences, elles pourront ainsi parfaitement s’y opposer au sein des organes de gouvernance des chambres régionales. En outre, je le répète, il ne s’agit que d’une expérimentation. Je ne vois vraiment pas ce qui s’y oppose !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le ministre, ma conviction n’a pas changé d’un iota. Je souscris tout à fait aux propos que j’ai tenus en première lecture, dont vous avez lu le compte rendu. Le quiproquo, si quiproquo il y a, vient de la façon dont la rédaction a été figée dans le texte issu de la séance en première lecture. Ce que nous avons défendu dès le départ et que nous continuons de défendre, c’est le fait qu’on ne puisse pas, par la loi, imposer aux chambres départementales de transférer tout ou partie de leurs compétences aux chambres régionales. Nous avons eu un débat très long sur ce point, car le projet de loi, dans sa rédaction initiale, partait d’encore plus loin. Si mes souvenirs sont bons, c’est après qu’un amendement visant à systématiser ce processus de régionalisation eut été défendu par M. Moreau que nous avons décidé de faire machine arrière. Pour nous, faire machine arrière, cela signifiait rendre nécessaire l’accord des chambres départementales pour le transfert de compétences au niveau régional. Cela n’a pas été le cas, mais fort heureusement le Sénat a levé l’ambiguïté. La rédaction issue des travaux du Sénat est ainsi tout à fait explicite : elle nous convient parfaitement. Ce que je tiens à dire ce soir, c’est qu’il n’est pas question pour nous de mégoter sur ce qui a conduit à un quiproquo, si quiproquo il y a : dans tous les cas, nous ne pouvons pas accepter que dans un projet de loi qui n’a rien à voir avec les chambres départementales d’agriculture, on leur donne un méchant coup de pied. C’est une pierre d’achoppement. Je réitère donc le message que j’ai adressé aux députés : je vous engage tous à bien voir la portée de votre vote sur cet amendement, car son objet est de bloquer un processus qui conduira à court terme, – car, M. le rapporteur a beau s’inscrire en faux, il n’empêche que cette expérimentation est appelée à être généralisée à court terme – à la suppression, à la mort lente des chambres départementales d’agriculture partout en France.
Très bien !
La parole est à M. le ministre.
Nous voilà désormais éclairés sur cette ténébreuse affaire, monsieur le député : vous avez bel et bien changé d’opinion depuis la première lecture ! Vous avez vous-même dit la raison de ce quiproquo : manifestement vous avez accepté un amendement que vous n’auriez pas voulu accepter tout en l’applaudissant et en vous félicitant d’aboutir à une position d’équilibre.
Mais non, mais non !
Monsieur le député, c’est le même article que celui adopté par l’Assemblée en première lecture. Nous en avons discuté des heures dans cet hémicycle et M. le ministre de l’agriculture a fait le travail de concertation qu’il fallait. À présent, nous revenons aux dispositions mêmes dont vous vous étiez félicité et que vous aviez applaudies, comme en témoigne le compte rendu dont je vous ai lu un extrait. Dans ces conditions, ou bien il faut faire une demande de rectification du compte rendu de la séance, ou bien il faut assumer d’avoir changé d’avis. C’est votre droit le plus strict, mais dire à la tribune et répéter que c’est le Gouvernement qui aurait trahi la position d’équilibre trouvée au terme de nombreuses heures de débat, c’est un peu fort de café ! Je le répète : vous avez tout à fait le droit de changer d’opinion. Peut-être les chambres d’agriculture de votre territoire vous ont-elles signalé entre-temps que vous aviez fait une erreur en acceptant cet article ?
Mais non !
En tout cas, le Gouvernement défend, comme M. le rapporteur, le compromis que nous avions trouvé, ensemble, en première lecture. Ne faites pas croire que nous aurions changé d’avis alors que c’est vous – ce qui est en soi tout à fait respectable. Je le répète une dernière fois : soit vous n’avez pas tout à fait compris l’article lorsqu’en première lecture vous l’avez applaudi comme une solution d’équilibre, soit le compte rendu est faux, auquel cas il faut demander sa rectification. En tout état de cause, ce n’est pas la rédaction de cet article qui a changé, c’est vous !
Très bien !
Non, c’est faux !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je regrette vraiment, monsieur le ministre, que vous préfériez nous renvoyer la balle sur des questions de forme plutôt que de discuter du fond. La question de fond, c’est de savoir pourquoi vous voulez, par cet article, régionaliser les chambres d’agriculture !
Mais vous étiez d’accord avec cet article il y a quelques semaines !
Nous n’étions pas d’accord du tout, nous n’avons jamais été d’accord sur ce point. Je vous assure que les discussions que nous avons eues avec les représentants de la majorité avaient pour but d’éviter que cette régionalisation pût se faire sans l’accord des départements. Je n’ai aucune envie de lancer des invectives…
Moi non plus !
…mais je peux vous dire que notre opinion n’a pas évolué. Votre passage en force d’aujourd’hui pose problème jusqu’au sein de la majorité, comme le disent certains de ses membres avec qui nous avons discuté individuellement. Le jeu auquel vous jouez ce soir revient à créer un incident pour rien. Passons au vote sur la question de fond, qui est de savoir si, oui ou non, il faut maintenir dans ce texte une disposition visant l’extinction des chambres départementales d’agriculture. Pour nous, c’est non ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Je serai très bref. C’est avec moi que M. Viala a eu, en première lecture, la discussion ayant abouti à cet accord nocturne sur l’article 19. Je vais aller dans le sens de M. le ministre.
Cela ne nous étonne pas !
Les deux amendements que j’ai déposés la semaine dernière en commission spéciale visaient à rétablir tel quel le texte voté par l’Assemblée en séance en première lecture.
Y compris par vous, monsieur Viala !
Nous avons du mal à comprendre votre position : nous nous sommes pourtant félicités ensemble, lors du vote solennel de ce texte en première lecture, d’avoir trouvé ce point d’équilibre. Il n’est pas question de supprimer les chambres départementales d’agriculture : nous maintenons notre position sur ce point. Pourquoi revenir sur ce débat de fond, alors que les dispositions du projet de loi n’ont pas changé ?
Cela n’a aucun sens !
Je confirme ce qu’a dit M. le ministre : avec la rédaction de cet article, nous en revenons exactement au point d’équilibre dont l’ensemble des groupes politique s’étaient dits satisfaits.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je soutiens l’amendement de M. Viala : on voit bien qu’il y a un vrai risque de régionalisation, ce qui impliquerait à terme une perte de proximité. Pourtant les agriculteurs n’ont jamais eu autant besoin de proximité qu’aujourd’hui, en raison de leurs difficultés sociales et économiques. Au moment où certains revoient leurs méthodes de production, ils n’ont jamais eu autant besoin de proximité. Cette logique de régionalisation se retrouve dans toutes les chambres consulaires, les chambres de commerce et les chambres de métiers aussi. Il serait sans doute plus intelligent de regrouper certaines chambres consulaires tout en conservant cette proximité, car avec cette réforme, les territoires ruraux seront à terme encore plus abandonnés.
Exactement !
Je mets aux voix l’amendement n° 31.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 115.
Je serai très brève : cet amendement est défendu. J’ajouterai simplement que je suis vraiment étonnée de voir qu’à l’heure où l’on ne parle, en matière d’agriculture, que de circuits courts, la majorité souhaite faire exactement le contraire avec cet article.
Ce n’est qu’une expérimentation, sur la base du volontariat !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 116.
Je voudrais vous donner quelques chiffres concernant la nouvelle région Occitanie, qui couvre 73 360 kilomètres carrés et treize départements. Elle compte 158 579 emplois dans les secteurs agricole et agroalimentaire pour 67 685 exploitations agricoles. À titre de comparaison, le seul département de l’Hérault ne représente que 6 224 kilomètres carrés : il fait donc figure de Petit Poucet. Alors quand ce projet de loi prévoit une expérimentation pour que les chambres départementales d’agriculture transfèrent leurs prérogatives aux chambres régionales, je m’inquiète pour mon département, qui est le premier de France pour la production de vignes à indication géographique protégée aussi bien que de vignes sans indication géographique, et le deuxième pour la production de melons. Plus largement, je m’inquiète pour tous les agriculteurs français. Avec cette expérimentation, comment pourront-ils être conseillés ? À quels interlocuteurs pourront-ils se référer au sein de ces régions gigantesques ? Cette mesure va à l’encontre des intérêts des agriculteurs.
Un peu de silence, je vous prie, chers collègues, seule Mme Ménard a la parole.
Merci, madame la présidente. Alors que les chambres départementales d’agriculture sont des lieux de proximité, cette mesure éloigne encore davantage les agriculteurs de leurs interlocuteurs. Cette expérimentation, c’est la fin du principe de subsidiarité. C’est une fois de plus vouloir centraliser les services de l’État dans les grandes villes. C’est encore une fois considérer que tout doit commencer par le haut. Au contraire, rapprochons-nous de nos agriculteurs : cette expérience doit répondre à des volontés formulées par les gens qui sont sur le terrain et non leur être imposée.
Je mets aux voix l’article 19.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 61.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 62.
Rédactionnel, madame la présidente.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement, n° 33, tendant à supprimer l’article.
Cet article met en place une expérimentation afin de dispenser les demandeurs de cartes nationales d’identité, de passeports, de permis de conduire ou de certificats d’immatriculation de fournir une pièce justificative de domicile. Le groupe Les Républicains est bien d’accord pour alléger les contraintes administratives pesant sur les usagers, mais cet article ne simplifie en fait rien puisque si les demandeurs n’auront plus à fournir de pièces justificatives de domicile, ils devront apporter « une information permettant [leur] identification auprès d’un fournisseur d’un bien ou d’un service attaché à son domicile », et le fournisseur, quant à lui, sera tenu de communiquer à l’administration les données à caractère personnel permettant de vérifier le domicile déclaré. Cet article crée donc une obligation nouvelle pour les entreprises sans pour autant véritablement alléger les pièces à fournir pour les usagers. C’est la raison pour laquelle nous en demandons la suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais tenter à nouveau de vous rassurer, monsieur Viala : il s’agit d’une vraie simplification qui est ici proposée puisque le demandeur remplira sa pré-autorisation en ligne, renseignant, par exemple, un numéro de contrat de téléphonie – de façon automatique grâce à une interface de programmation applicative, dite API – et le fournisseur n’aura absolument rien à faire. L’information étant validée, le demandeur n’aura qu’à poursuivre. Ce sera une vraie simplification pour lui, avec aucune charge nouvelle pour le fournisseur de services. Je rappelle que l’API est maintenant utilisée dans de nombreuses entreprises. Il serait dommage de se priver d’une telle modernisation. L’avis est défavorable à l’amendement de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajouterai par ailleurs que les pièces justificatives de domicile sont, autant qu’on puisse le savoir, les plus falsifiées. Dans l’objectif que nous partageons toutes et tous de lutter contre la fraude, il me semble que nous avons avec ce dispositif, monsieur le député, la possibilité d’avancer vers plus de sincérisation. Et ce ne sera pas une charge supplémentaire pour les fournisseurs. L’avis est donc défavorable.
La commission spéciale a supprimé l’article 23 ter.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 138, tendant à supprimer l’article 25 bis A.
Cet article, introduit par le Sénat, vise à rétablir la législation antérieure à l’ordonnance du 23 juillet 2015 portant simplification du régime des associations et des fondations. Or, depuis trois ans, l’État et ses partenaires associatifs ont beaucoup travaillé sur la base de cette nouvelle législation. La mise en œuvre des différentes mesures nécessaires à l’application du dispositif est en cours de finalisation, dans le cadre de la commission consultative chargée de proposer au Premier ministre un nouveau format du compte emplois-ressources destiné à améliorer l’information des donateurs sur l’utilisation de leurs dons. Ces travaux sont réalisés en coordination avec l’Autorité des normes comptables. Il est donc préférable de conserver la législation en vigueur et de ne pas revenir à celle qui existait avant 2015.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
J’apporte mon plein soutien à cet amendement. Le compte emplois-ressources est peut-être méconnu, mais maintenir cet article additionnel du Sénat alourdirait réellement la charge administrative pour les associations. En effet, certaines reçoivent très peu de dons. Leur imposer l’utilisation de ce compte dès le premier euro les mettrait encore un peu plus en difficulté et alourdirait la responsabilité des dirigeants associatifs. C’est pourquoi il est essentiel de voter cet amendement de suppression.
Très bien !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 40 et 130, tendant à supprimer l’article 26. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 40.
Cet article ouvre la possibilité aux maîtres d’ouvrage de bâtiments de satisfaire à leurs obligations en matière de construction en s’affranchissant des normes en vigueur dès lors qu’ils apportent la preuve qu’ils atteignent des résultats équivalant à ceux découlant de l’application de ces normes. L’objectif premier est de faire chuter drastiquement les coûts pour les entreprises, l’étude d’impact estimant à 1,4 milliard d’euros les économies ainsi réalisées à terme par cette mesure. Quant à nous, au groupe GDR, nous considérons que cet article d’habilitation n’est pas assorti de garanties suffisantes. Nous craignons qu’il autorise dans les faits, faute de contrôle adapté, une régression des normes, aux dépens notamment de la sécurité ou de la préservation de l’environnement. Rappelons qu’une expérimentation est déjà en cours. Comme nous l’indiquions déjà en première lecture, la sagesse aurait commandé de la conduire à son terme et d’en évaluer les résultats avant toute évolution législative. C’est pourquoi notre groupe propose la suppression de cet article.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 130.
Monsieur le ministre, vous entendez simplifier certaines normes en substituant aux prescriptions de moyens des objectifs de résultats en ce qui concerne notamment la performance énergétique, la sécurité des bâtiments ou la prévention des risques. Mais l’étude d’impact indique fort justement : « le choix des moyens et la charge de la preuve de l’atteinte du résultat étant laissée individuellement sous la responsabilité des maîtres d’ouvrage et des porteurs de projets ». Aucune évaluation n’a par ailleurs été faite de l’expérimentation prévue au I de l’article 88 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine qui vise pourtant le même but et par les mêmes moyens que cet article. Quel contrôle prévoyez-vous pour vérifier l’absence de régression des normes ? Quels moyens seront mis en œuvre pour s’assurer du bien-fondé des preuves apportées par les maîtres d’ouvrage et par quel organisme ? En dépit des précisions et des modifications dans la rédaction apportées en commission, nous considérons que ces interrogations persistent. L’urgence écologique nécessite l’application de normes exigeantes dans la construction. Passer ainsi d’une culture de la règle à une culture d’objectifs fragilise le droit. Nous demandons donc nous aussi la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
J’ai eu l’occasion de défendre à de multiples reprises cet article très attendu, qui va permettre de réécrire le code de la construction et de l’habitation de façon performancielle. C’est un des objectifs importants de ce gouvernement que de simplifier, d’arracher une page sur cinq de ce code qui complexifie les choses en matière de construction. S’agissant des arguments exposés par mes collègues, j’insiste sur les mesures que nous avons introduites ensemble, en commission et dans l’hémicycle, pour bien sécuriser la façon dont l’ordonnance sera rédigée. Je rappelle que nous avons laissé au Gouvernement dix-huit mois pour que ce travail de réécriture du code soit mené à bien tout en garantissant la présence d’une expertise professionnelle pour valider le permis de faire, et tout en introduisant une obligation de conformité avec l’article 4 du code des assurances. Il s’agit donc bien de sécuriser et d’encadrer les conditions dans lesquelles cette ordonnance instituera le permis de faire, c’est-à-dire le passage d’une obligation de moyens à une obligation de résultats. L’avis est défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Permettez-nous tout de même d’avoir des doutes, puisque le code de la construction pose aujourd’hui des normes auxquelles cet article rendrait possible de déroger. Je rappelle que s’il y a des normes, c’est pour que les entreprises puissent sélectionner les matériaux à utiliser ou à ne pas utiliser – je pense notamment à l’amiante et au plomb. Demain, on pourrait en utiliser encore d’autres, si on prouve qu’ils sont de la même valeur ? Mais je ne comprends pas bien : si les normes existent, c’est pour être respectées ! Si d’autres matériaux sont tout aussi valables, intégrons-les dans les normes, sinon celles-ci ne servent strictement à rien ! Cet article permet donc désormais de faire ce qu’on veut. Voilà ce qui ne va pas. Nous maintenons donc l’amendement de suppression, parce que nous ne pouvons pas être d’accord avec cela. Et cela va même beaucoup plus loin : il faut prendre en compte l’aspect environnemental, ou même la question des assurances des maisons qui seront dorénavant construites. Rendez-vous compte : si les matériaux qui ont été utilisés ne sont pas dans les normes, mais qu’ils ont fait l’objet d’une dérogation, et donc qu’il a été prouvé qu’ils respectaient les normes alors qu’ils ne sont pas dans les normes… Dans quelle norme est-on ![[Sourires]]
C’est hors norme ![[Sourires]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 117.
Les crèches sont un véritable enjeu de société. Trente pour cent des parents souhaiteraient une place en crèche mais seulement 18 % y ont recours selon la CNAF – Caisse nationale des allocations familiales. On estime qu’il manque aujourd’hui en France à peu près 300 000 places d’accueil pour les enfants. La suppression des emplois aidés ne va pas vraiment arranger la situation. Dans l’Hérault ce sont 944 places d’accueil qui sont menacées aujourd’hui, laissant 1 700 familles sans solution de garde. Dans la seule ville de Béziers, deux crèches associatives, les Arlequins et les Diablotins, avec une capacité d’accueil respective de 17 et 19 enfants, pourraient fermer. Je me demande alors pourquoi cette question est traitée ici, au milieu des 46 articles de ce projet de loi pour une relation de confiance avec le public, et je vous avoue que j’ai du mal à comprendre. Cette question mérite qu’on s’y penche sérieusement et qu’on lui consacre un véritable projet de loi, qui vienne concrètement en aide aux familles. Au lieu de cela, le Gouvernement ne nous propose qu’une ordonnance à prendre dans un délai de dix-huit mois. Ce n’est pas souhaitable. Certaines familles ne peuvent pas attendre. Les crèches ne sont pas toujours une option : pour certains c’est une nécessité et toutes les familles ne peuvent pas pallier le manque de places grâce au voisinage ou à leurs parents. C’est pourquoi je demande la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vois, madame Ménard, que vous reconnaissez le besoin de construire davantage de places de crèche et c’est un point sur lequel nous nous rejoignons. La raison pour laquelle cet article a sa place dans ce texte de loi est que c’est une déclinaison du permis de faire de l’article 26, passant d’une obligation de moyens à une obligation de résultat. S’il n’a pas été présenté en première lecture, c’est qu’une concertation était en cours avec l’ensemble des acteurs – départements, association des maires de France mais aussi l’ensemble des associations de la petite enfance, qui ont été étroitement associées à la rédaction de cet article. Cet article résulte donc d’un consensus de l’ensemble de ces acteurs pour permettre la rédaction d’une ordonnance dans l’objectif de pouvoir construire plus vite sans transiger sur l’ensemble des normes environnementales et de sécurité de la petite enfance. L’avis est donc défavorable sur cet amendement de suppression.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 147.
Rédactionnel.
La commission spéciale a supprimé l’article 26 ter.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 41 et 131, tendant à la suppression de l’article. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 41.
L’article 28 permet au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnances afin d’expérimenter de nouvelles formes de regroupement des établissements d’enseignement supérieur. Nous sommes depuis l’origine hostiles aux dispositions de la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui prévoit trois modalités de regroupement des établissements d’enseignement supérieur et de recherche sur le territoire français, soit par la fusion, soit par le regroupement en association ou en participant à une communauté d’universités et établissements – COMUE. Le risque d’une université à deux vitesses ne sera qu’amplifié par ces expérimentations qui accentuent des inégalités territoriales déjà criantes. Si nous comprenons la nécessité d’améliorer l’articulation entre recherche et enseignement et s’il nous tient à cœur de voir réussir l’université en France au travers d’un travail de recherche performant et une coopération internationale accrue, nous n’acceptons pas l’autonomie toujours plus grande laissée aux établissements sur fond de contraintes financières accrues. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 131.
Notre amendement vise à supprimer cet article qui permet au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnances afin d’expérimenter de nouvelles formes de regroupement des établissements d’enseignement supérieur. Tout d’abord, il est difficile de donner un blanc-seing au Gouvernement pour expérimenter de nouvelles formes de regroupements sans que le Parlement soit informé au préalable de leur teneur. Ensuite, la loi Fioraso du 22 juillet 2013 a déjà mis en place trois formes de regroupements universitaires : la fusion, le regroupement en COMUE ou l’association. Ces regroupements ont comme principal objectif d’assurer la compétitivité des universités d’excellence françaises sur un marché de l’enseignement supérieur mondialisé et régulé par le classement de Shanghai. Les établissements sont fortement incités à opérer ces regroupements par les financements des programmes d’investissements d’avenir – PIA – et par un contexte budgétaire très restrictif pour le monde universitaire. Les établissements sont tenus de se regrouper et de répondre à des appels à projets pour obtenir ces financements délivrés par un jury international. Enfin, ces regroupements favorisent le développement d’une université à deux vitesses et détruisent le service public de l’enseignement supérieur en renforçant les inégalités territoriales en matière d’accès à un enseignement de qualité.
Quel est l’avis de la commission ?
Un avis défavorable, comme en commission. Cet article vise à remédier à la très forte fragmentation de nos institutions d’enseignement et de recherche, d’ailleurs relevée par les jurys des investissements d’avenir. Selon eux il est parfois nécessaire que les établissements d’enseignement supérieur se regroupent pour être plus visibles à l’international. Ce format expérimental sur une durée de dix ans laissera aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche la liberté d’expérimenter des formes de regroupement pertinentes sans pour autant les graver dans le marbre ni acter dès maintenant la fusion d’un certain nombre d’établissements. J’ai d’ailleurs été défavorable à des amendements proposant d’avancer plus rapidement vers une fusion pure et simple. C’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements de suppression.
La commission spéciale a supprimé l’article 28 bis.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 42 et 132. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 42.
L’article 29 vise à expérimenter la pratique du « baluchonnage » au domicile, qui permet d’assurer la continuité de l’accompagnement des personnes âgées en perte d’autonomie pendant plusieurs jours consécutifs. Cette pratique, inspirée de l’expérience québecoise et belge, si elle complète les modes de prise en charge et permet aux proches aidants d’exercer leur droit au répit, contourne des protections essentielles du code du travail, notamment les règles relatives au temps de travail et au droit au repos. Selon nous, la priorité est de remédier au manque de places d’hébergement temporaire en établissement et d’inciter au maintien et à la création d’un volant suffisant de places disponibles pour cet usage. Cela pose la question du modèle d’établissement d’accueil dans notre pays et du reste à charge. Nous ne pouvons que réitérer notre opposition au dispositif proposé.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 132.
Cet article met en place une période d’expérimentation dérogatoire au droit du travail, d’une durée de trois ans, pendant laquelle les établissements médico-sociaux en charge du handicap et des personnes âgées peuvent recourir à un salarié volontaire pour remplacer les aidants familiaux de la personne prise en charge lorsqu’ils sont absents. Concrètement, si une personne qui s’occupe de sa mère âgée et dépendante doit s’absenter, l’établissement qui la suit peut envoyer un salarié selon ce régime dérogatoire. Or ce régime dérogatoire nous semble très dangereux : il permet de se soustraire à l’ensemble des règles relatives au temps de travail, comme le temps de pause et la durée maximale de travail. L’idée est probablement de permettre une disponibilité totale du salarié envers la personne dépendante. En outre, plus aucune convention collective ou convention d’entreprise ne sera prise en compte : il n’y aura pas de réglementation des pauses, du travail de soirée, du travail de nuit. Nous sommes donc très fortement opposés à cette expérimentation qui pourrait s’apparenter à un ballon d’essai, d’autant plus que le secteur concerné va avoir tendance à se développer dans les prochaines années. Rien ne peut justifier de telles dérogations au droit du travail, même à titre expérimental. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous le savez, mes chers collègues, je suis défavorable à ces amendements de suppression. Cet article vise à permettre le baluchonnage, pratique qui existe dans d’autres pays et qui permet d’aider les aidants – vous êtes attaché à ce dernier objectif, et vous avez soutenu des dispositions allant exactement dans ce sens. Je peux vous rassurer : cette expérimentation respectera la législation européenne en matière de droit du travail. Nous ne cherchons pas à faire exploser le droit du travail comme j’ai pu l’entendre parfois. Avis défavorable aux amendements de suppression.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 133 visant à supprimer cet article.
Le droit français est parfois plus contraignant que le droit européen, notamment dans le champ économique et financier. Cet article vise donc à rendre le droit français moins contraignant dans ce champ, dans le cadre de l’initiative en faveur de l’attractivité de la place de Paris, concernant trois points. Nous y sommes opposés pour les raisons suivantes. Concernant la réforme de la réglementation relative au taux effectif global – TEG – qui correspond au coût total du crédit pour l’emprunteur, nous demandons plus de détails sur le nouveau régime de sanctions qui sera mis en place, car faire une erreur sur le TEG ou ne pas le publier peut avoir des conséquences financières graves pour l’emprunteur. Or, la seule précision concernant le nouveau régime de sanctions concerne le fait qu’il faudra « veiller à leur caractère proportionné au regard des préjudices effectivement subis par les emprunteurs », conformément aux règles européennes. Cela ne nous donne donc pas de garanties suffisantes. En outre, nous sommes contre la déresponsabilisation des agences de notation, d’autant plus que la justification avancée dans l’exposé des motifs nous semble ubuesque : cet article aurait pour but de « remédier aux conflits d’interprétation qui naissent de la coexistence de deux sources normatives distinctes ». Or, les agences de notation sont bien assez fournies en juristes pour différencier ce qui relève du droit français et ce qui relève du droit européen – ou alors, si on suit cette logique, il ne faudrait jamais avoir un droit français différent du droit européen, dans aucun domaine.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà eu l’occasion de dire que je ne suis pas toujours opposé aux surtranspositions, qui sont parfois nécessaires, mais en l’occurrence, nous venons de mettre un terme à trois surtranspositions de façon assez pertinente, compte tenu des inquiétudes qui avaient été émises en commission lors de la première lecture quant au taux effectif global. Nous avons garanti que, sur les emprunts à taux fixe des petites entreprises, le TEG resterait obligatoire. Le dispositif, me semble-t-il, a été bien sécurisé. Avis défavorable à cet amendement de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 5, 8 et 118, visant à supprimer cet article. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 5.
Cet article 33 prévoit de remplacer l’enquête publique par une simple procédure de participation du public pour de nombreuses opérations d’aménagement modifiant profondément notre environnement. Or la préservation de notre environnement est un impératif majeur. Nous sommes en droit de nous inquiéter tout autant que de nous étonner. En effet, comment ne pas s’étonner d’une telle disposition lorsque la majorité souhaite introduire la préservation de l’environnement à l’article 1ᵉʳde notre Constitution, soit au sommet de notre législation ? Comment ne pas s’étonner également tant cette mesure contredit les déclarations du Gouvernement et du Président de la République en faveur d’une telle préservation de l’environnement ? Nous souhaitons donc que cette disposition soit retirée du texte.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 8.
Nous sommes inquiets d’une telle disposition proposant de remplacer les enquêtes publiques par une procédure de participation du public pour les opérations d’aménagement du territoire modifiant notre environnement. C’est pourquoi nous vous demandons de retirer cette disposition.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 118.
Effectivement, en matière environnementale, que ne ferait-on pas pour que « ça passe » ? Aujourd’hui, on envisage tout simplement de supprimer les enquêtes publiques au bénéfice de simples participations du public. Vous me direz que le public, après tout, pourra donc participer, mais doit-on pour autant accepter une telle régression – car c’en est une ? Une enquête publique donne la possibilité d’informer vraiment le public, de connaître toutes les positions – les favorables et les défavorables – mais aussi d’envisager ou de proposer une étude d’impact. Si cette démarche est un peu plus longue, c’est pour servir les intérêts de l’environnement, c’est pour éviter que la France, notre pays, ses régions, ses spécificités si riches et si diverses, ses paysages si variés, ne soient bradés sur l’autel de l’efficacité ou de l’orgueil des métropoles, lesquelles se fichent de savoir si tel ou tel territoire sera abîmé. Croyez-moi, les Français tiennent à une telle consultation – ils la plébiscitent même. Si vous vous risquez à leur poser la question, je crois que je ne perdrai pas grand-chose à parier. Alors, de grâce, n’empêchez pas les Français de donner tout simplement leur avis, quel que soit le sujet !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vos argumentations sont parcellaires : vous sous-entendez que l’enquête publique est remplacée par une concertation électronique mais vous oubliez de mentionner que c’est seulement dans le cas où il y a eu un processus de concertation préalable auparavant. La concertation préalable dure entre quinze jours et trois mois. Elle est organisée sous l’égide d’un garant dont la mission est précisément de garantir l’effectivité de toutes les publicités. L’objectif d’une telle mesure est que les discussions aient lieu plus en amont des projets afin de pouvoir en discuter les modalités. Je crois que nous n’affaiblissons en rien le processus de consultation démocratique et encore moins la préservation de l’environnement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, un tel article peut triplement inquiéter. Tout d’abord, même si la concertation en amont est beaucoup moins formelle, les conditions de publicité ne sont pas les mêmes, ne permettent pas la parfaite information de tous et le processus de concertation est un peu biaisé. Les gens éloignés ou ne disposant pas de la culture ou des moyens informatiques nécessaires risquent de ne pas y participer. Ensuite, si l’enquête publique est supprimée, les dossiers risquent d’être traités par les services de l’État sans l’intervention d’un commissaire enquêteur. Cela risque de se faire à la va-vite en raison de leur engorgement. Enfin, tout cela peut entraîner un affaiblissement des procédures de concertation et de la possibilité, pour les gens, d’être informés ou de donner leur avis. En tout cas, cela ne se fera plus du tout comme aujourd’hui. Tout cela suscite donc de vraies inquiétudes, tant pour ceux qui mènent les enquêtes que pour les citoyens qui voient un certain nombre de projets se multiplier sur nos territoires.
Tout est dit !
Très bien !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je suis tout à fait d’accord avec les propos de mon collègue. Certains publics sont empêchés, pour des raisons géographiques ou qui tiennent à l’accès aux nouvelles technologies. D’autres ont besoin des capacités du commissaire enquêteur à objectiver les conditions de l’enquête, à vulgariser cette dernière, à recueillir leur avis et même à formuler sur les cahiers qui sont ouverts dans le cadre de l’enquête les avis de ceux qui éprouvent des difficultés à l’écrit ou pour synthétiser leur pensée. C’est aussi cela, le rôle du commissaire enquêteur ! De surcroît, il l’exerce avec objectivité. Il n’est pas juge et partie, il n’appartient pas à un service de l’État qui aurait intérêt à ce qu’un projet aboutisse dans un sens ou dans un autre. Nous considérons que cette manière de déshumanisation de l’enquête publique est de nature à porter préjudice à l’exercice des droits citoyens qu’ont les populations concernées par un projet à donner leur avis.
La parole est à M. le rapporteur.
Un élément pour vous rassurer s’agissant du processus de concertation préalable : il est déclenché par la Commission nationale du débat public. Les modalités d’affichage sont à la fois électroniques et physiques. Il n’est donc aucunement dans l’intention de la majorité de priver d’informations ceux qui sont les plus éloignés du débat public. L’objectif est d’organiser ce débat en amont et de sécuriser le processus. Je voulais vraiment vous rassurer sur ce point.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 4 et 9. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 4.
En me fondant sur les mêmes arguments que précédemment, je demande la suppression de l’alinéa 2.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 9.
Cet amendement vise également à supprimer l’alinéa 2.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 34. La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Si nous avions examiné le présent article mardi dernier, j’aurais vraisemblablement été dithyrambique. En effet, il contient des ajustements très appréciables pour notre politique de développement de l’éolien en mer. Le I, notamment, corrige une injustice que les habitants de ma circonscription ont sévèrement subie. Jusqu’à maintenant, la zone d’implantation des projets d’éoliennes offshore était choisie unilatéralement par l’État, qui choisissait ensuite un partenaire, via un appel à candidature, avant de lancer, enfin, un débat public. Cela voulait dire que les citoyens, les professionnels et les élus étaient appelés à débattre sur un projet qui était « à prendre ou à laisser », dont la zone d’implantation, parce qu’elle était intangible, pouvait à elle seule causer un refus en bloc. Avec cet article, le débat interviendra en amont et pourra donc enfin être pris en compte dans la localisation du projet, ce qui est indiscutablement un progrès. De même, les simplifications comprises au II permettront de sortir de cette inertie administrative monstrueuse qui fait que des projets attribués en 2012 n’ont toujours pas vu le jour aujourd’hui. Mais, surtout, la grande promesse de cet article, c’était la fameuse renégociation des tarifs de rachat de l’électricité, fixés à l’époque à des prix faramineux. Lors de l’examen de ce texte en première lecture, j’avais déposé un amendement qui allait exactement dans ce sens, et je me félicite que le Gouvernement ait proposé cette idée aux sénateurs. En effet, vu les progrès technologiques considérables accomplis depuis six ans, il n’y avait plus lieu d’offrir des tarifs de soutien aussi généreux. J’étais donc tout à fait disposé à voter ce texte, sous réserve des quelques amendements que je défendrai tout à l’heure et qui portent sur les zones d’implantation. Mais quelle déception, mercredi dernier ! Avant même que nous ayons voté ce dispositif, le Président de la République annonçait en grande pompe que l’ensemble des négociations étaient bouclées, pour un montant de 15 milliards d’euros d’économies. La déception était double. D’abord, parce que je considère que cette attitude est irrespectueuse de la représentation nationale. Notre vote a-t-il encore un sens, dans un pays où le Président de la République se prévaut de lois que nous n’avons pas encore votées ?
Il a raison !
Je vais défendre dans un instant des amendements qui portent sur l’éventualité d’une annulation des projets, alors que le Président de la République les a tous confirmés ! Cela n’a, vous en conviendrez, plus beaucoup de sens. Et, surtout, va-t-on se contenter de cela ? Le système proposé était une opportunité unique d’annuler les projets les plus mauvais, comme celui prévu au large de Dieppe, du Tréport et de Mers-les-Bains. Avec cette corde à son arc, le Gouvernement avait les moyens d’exercer une pression considérable sur les tarifs, tout en répondant aux attentes des nombreux habitants, professionnels et élus locaux opposés à ce projet mal situé. Maintenant, nous savons que ce ne sera pas le cas. Comme d’habitude, l’écoute n’était que de façade et la mesure n’était qu’une demi-mesure. En confirmant définitivement le passage en force d’un projet contesté par l’ensemble des acteurs, quels qu’ils soient, le Gouvernement va à rebours de la confiance proclamée dans ce projet de loi . Les habitants de notre littoral s’en souviendront.
La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Lors de sa récente visite dans les Côtes-d’Armor, le Président de la République a effectivement validé la réalisation des six premiers projets de parcs éoliens en mer. Un arbitrage a permis une renégociation des appels d’offres et une économie de 15 milliards d’euros d’argent public sur les vingt prochaines années. La technologie de l’éolien en mer posé dispose d’un niveau de maturité suffisant, qui justifie cette baisse des coûts. Le Cluster Maritime Français, France Énergie Éolienne et le Syndicat des énergies renouvelables ont salué cette décision, qui rassure la filière et lui donne une visibilité sur la pérennité des investissements réalisés. Je me félicite de voir cette situation débloquée. C’est une excellente nouvelle pour l’avenir de la transition énergétique, pour l’emploi et pour le développement des énergies marines renouvelables en France. Mais, nous le savons tous, il faut aller beaucoup plus loin et beaucoup plus vite en matière d’énergies renouvelables. L’éolien en mer doit prendre toute sa place dans la réalisation du mix énergétique. Rappelons que, selon les objectifs de la loi relative à la transition énergétique, il doit participer à la production de 40 % d’électricité renouvelable d’ici à 2030. La création du « permis enveloppe » permettra de faciliter la réalisation de cet objectif, alors que 560 éoliennes ont été installées en Europe l’an dernier. Cette ambition de simplification rend possible l’accélération du développement des énergies marines renouvelables dans notre pays, qui a pris un retard préjudiciable, alors même que la France possède le deuxième gisement éolien offshore en Europe, après le Royaume-Uni. Comme le rappelait Nicolas Hulot, ministre de la transition écologique et solidaire, la réussite du développement de l’éolien en mer conditionne celle de la transition énergétique. L’éolien flottant, pour lequel la France est en pointe, devra être un objectif prioritaire des futures programmations pluriannuelles de l’énergie. Simplifier, ce n’est pas faire n’importe quoi, n’importe où et n’importe comment. Mais il était temps d’arrêter de mettre des bâtons dans les pales de nos futures éoliennes.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Je me félicite que ce feuilleton à rebondissements ait trouvé une fin heureuse et que le Président de la République ait annoncé, la semaine dernière, que les six projets étaient retenus. Lorsque nous avons travaillé en commission sur l’amendement du Gouvernement, nous étions encore assez anxieux. Or nous pouvons aujourd’hui nous réjouir, car nous savons que ces projets verront le jour. Nous pouvons nous en féliciter, car c’est le développement d’une filière qui est ainsi assuré. Il y aura une deuxième mi-temps, que les acteurs du territoire devront gagner. En effet, si le développement de la filière est assuré, les projets industriels, eux, doivent maintenant se concrétiser. Or c’est aux acteurs du territoire qu’il revient à présent de faire ce travail. Nous pouvons aussi nous féliciter sur la forme car, après l’échec au Sénat, vous avez travaillé avec les députés sur un amendement réécrivant cet article 34 et je crois que, ensemble, nous avons construit un projet qui nous permet aujourd’hui de nous réjouir collectivement. La filière a été préservée, l’État a été précautionneux et a bien géré l’argent public, en négociant à la baisse le coût des projets, dont certains ont été conçus il y a dix ans et ont évolué depuis. Je me félicite de savoir que tous ces projets vont enfin se concrétiser, notamment les projets industriels qui concernent directement nos territoires.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
À mon tour, je me félicite du contenu de l’article 34. Cela fait effectivement dix ans que ces projets éoliens en mer n’avançaient pas, et cet article, qui introduit le « permis enveloppe », va simplifier les choses. Le Président de la République a annoncé jeudi dernier que les six projets décidés entre 2012 et 2014 seraient lancés, avec une visibilité complète. Cela créera aussi de l’emploi, non seulement pour la construction, mais aussi pour l’entretien et la maintenance de ces éoliennes.
C’est du vent !
C’est du vent, mais c’est du vent qu’il faut faire travailler ! Les éoliennes flottantes sont également, aux yeux du Président de la République, l’un des projets prioritaires de la stratégie à venir. Il faut en effet savoir qu’il y a trois fois plus de vent en mer qu’à terre. Ce rythme de développement sera précisé par le ministre d’État, M. Nicolas Hulot, dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Je voulais rassurer mon collègue Emmanuel Maquet, en lui indiquant que le document stratégique de façade a été élaboré avec tous les usagers de la mer – les pêcheurs et les plaisanciers, notamment –, sous le contrôle des préfets maritimes. Or tous ont décidé de l’implantation des prochains lieux. Cela permettra au Grand Ouest d’atteindre l’indépendance énergétique que le Premier ministre appelle de ses vœux, d’ici à 2040.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je viens de quitter la commission des lois pour participer à ce débat et, d’une certaine manière, le débat de la commission des lois et celui qui nous occupe sont liés. En effet, dans les deux cas, on a l’illustration d’un Gouvernement qui décide de mépriser le Parlement, de s’asseoir sur les prérogatives du Parlement. Il nous amuse en organisant des réunions de travail pour préparer un amendement, alors qu’on est dans la démocratie des tweets ! En effet, on a appris par un tweet , à l’occasion d’une visite présidentielle, qu’un projet éolien low cost venait d’être finalisé, sans qu’on ne sache rien des contreparties qui ont été décidées – je ne partage donc pas l’enthousiasme de ma collègue havraise, Quelles sont, en termes d’emplois industriels, les contreparties prévues au Havre pour le projet éolien offshore qui nous occupe ? Vous avez dit, chère collègue, qu’il allait falloir jouer la deuxième mi-temps, mais vous n’avez aucune information là-dessus ! Quelles sont les contreparties promises aux pêcheurs, qui vont être percutés par l’implantation d’un parc dont la Commission nationale du débat public a dit elle-même qu’elle n’était pas bonne ? Elle l’a dit à deux reprises ! Le projet a été lancé en 2005 et il a avorté en 2010, parce que son coût était déjà trop élevé et que la Commission nationale du débat public a critiqué sa localisation. Et elle l’a rappelé à l’occasion de l’enquête publique de 2015. Et, par un tour de passe-passe, en méprisant les territoires, les pêcheurs et les élus qui siègent au parc naturel marin, vous faites une partie de Monopoly, ou de bonneteau, sur l’éolien low cost ! Non seulement nous allons nous en souvenir, mais nous allons exposer nos exigences : nous voulons savoir comment vous allez accompagner la filière pêche, ce que vous avez promis au comité national des pêches et au comité régional des pêches. Les emplois de maintenance promis à Dieppe, les mesures d’accompagnement promises au Tréport, les emplois industriels au Havre, nous viendrons les compter un par un ! Et on comparera ces chiffres avec le nombre d’emplois qui auront été détruits dans le secteur de la pêche.
Chiche !
Oui, chiche ! Venez rencontrer les pêcheurs avec moi ! Venez expliquer aux pêcheurs comment le Président de la République les méprise, à la faveur d’une visite en Bretagne !
Ce n’est pas sérieux !
Je suis attaché à un mix énergétique, dans lequel l’éolien a sa place, mais il faut un schéma national. Il faut se donner les moyens de structurer une filière française. Or votre manière de procéder ne permet pas cela. Nous sommes en colère ! Parce que le Parlement est méprisé – nous en avons l’habitude. Mais surtout parce que les acteurs du territoire sont méprisés – et eux, ils ne s’y habitueront pas ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Marc Le Fur.
En tant que député breton, ce qui ne fait pas de moi un membre de la mafia…[[Exclamations sur plusieurs bancs]]
Pour ma part, je n’ai jamais parlé de mafia !
Heureusement que ce n’est pas Nicolas Sarkozy qui a dit ça !
…j’étais mercredi au cap Fréhel quand le Président de la République s’est exprimé. Il s’est exprimé devant un certain nombre de députés, dont l’excellent premier questeur. Sans entrer dans le fond du dossier, ni sur les modalités d’implantation, ce que je peux vous dire, c’est que, contrairement à ce que j’ai pu entendre ici ou là, les pêcheurs sont très opposés, non pas au principe, mais aux modalités du projet. Ils vont subir un préjudice considérable, en particulier durant les travaux, qui vont durer longtemps.
Tout à fait.
Lors du déplacement du Président de la République, il n’était visiblement pas prévu que le président du comité local des pêches s’exprime. Il l’a pourtant fait, parce qu’on sait se défendre, et c’est ce qu’il a dit. Je veux bien que l’on tienne compte de la diversité des sensibilités et des intérêts, c’est logique, mais qu’on ne vienne pas nous dire que ce projet est consensuel et qu’il suscite l’adhésion de tous ! Les pêcheurs sont très inquiets pour leur mode de vie, leur travail, une économie locale qui fonctionne bien, grâce en particulier à la coquille Saint-Jacques. Ils craignent que la période de travaux ne fragilise leur métier, auquel ils sont très attachés – nous aussi – et ne remette en cause leur raison d’être.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de trois amendements, n° 107 rectifié, 92 et 93, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
Ils sont tous trois rédactionnels.
Je suis de nouveau saisie de plusieurs amendements, n° 94, 95, 96, 97, 99, 100, 101 et 102, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
Ils sont eux aussi rédactionnels.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 160.
Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur la renégociation du tarif d’achat de l’électricité des éoliennes offshore. Le groupe Nouvelle Gauche est favorable, bien évidemment, à un mix énergétique équilibré dans lequel les éoliennes offshore trouvent toute leur place. L’État a souhaité renégocier le tarif d’achat de l’électricité des éoliennes afin de réduire le coût pour le contribuable. Il semblerait que les négociations aient abouti. Cet amendement tend simplement à fixer un prix plancher pour que les négociations tarifaires ne remettent pas en cause les engagements pris envers les territoires, qu’il s’agisse des emplois industriels ou de la taxe redistribuée aux collectivités. Si les parcs éoliens se construisent au juste prix, c’est très bien. Nous refusons en revanche que la renégociation de ces contrats conduise à bâtir des parcs d’éoliennes low cost à faible valeur ajoutée industrielle, sociale et environnementale. Par ailleurs, nous aimerions que M. le rapporteur et M. le ministre nous précisent les propos que le Président de la République a tenus dans les Côtes-d’Armor. La négociation aurait permis de réduire la subvention publique de 15 milliards d’euros et d’obtenir un ajustement des tarifs de rachat de l’électricité de 30 %.
Quel est l’avis de la commission ?
J’en profiterai pour intervenir d’une manière plus générale à la suite de la discussion que nous avons eue. Je remarque que vous saluez, les uns après les autres, l’avancée notable que représente le « permis enveloppe », qui permettra d’aller plus vite. Vous avez rappelé à juste titre que ces projets de parcs éoliens offshore ont été lancés il y a dix ans. Le nouveau dispositif devrait permettre de diviser les délais par deux, mais également de réduire le coût et d’améliorer les processus de concertation, en favorisant la discussion en amont, ce qui permettra peut-être d’éviter les difficultés que vous avez eu raison de rappeler. Nous pouvons nous réjouir que ces dispositions, qui devaient initialement être prises par ordonnances, figurent désormais dans la loi. Un amendement avait été déposé ouvrant la possibilité d’une renégociation. Mais, je l’ai dit à nos collègues sénateurs, les conditions prévues n’étaient pas satisfaisantes car aucune modalité d’indemnisation des acteurs n’était fixée en cas d’échec des négociations. L’amendement a été retravaillé pour permettre à la fois de rouvrir la négociation, ce que vous avez tous salué car il s’agit d’économiser de l’argent public, et de préciser les conditions d’indemnisation des acteurs. Je crois également que l’on peut se réjouir des annonces du Président de la République, après que les négociations ont abouti. L’ensemble des acteurs se sont engagés à ce que les six projets de parcs voient le jour, ce qui, de mon point de vue, constitue une bonne nouvelle même si certains peuvent le contester. Les tarifs de rachat ont été abaissés de 30 %, ce qui représente une économie de 15 milliards d’euros pour les contribuables. L’ensemble des engagements pris par les industriels, enfin, seront maintenus. Voilà les termes de la négociation menée par M. Rameix, avec lequel j’ai pu échanger. Que cette négociation engagée directement avec les acteurs ait pu aboutir et que les résultats en soient annoncés par le Président de la République à l’occasion d’un déplacement ne me semble pas trahir quelque mépris du Parlement que ce soit. Reste maintenant à signer ces accords. L’amendement de renégociation conserve son sens pour sécuriser, sur le plan juridique, leur signature, et ne pas créer de contentieux. Laissons la négociation aboutir. Pour ces raisons, je donne un avis défavorable à un amendement qui viserait à inscrire dans la loi un prix plancher car cela ne ferait que ralentir ou entraver le processus de négociation bilatérale entre le négociateur qui a accompli un travail de qualité, et les acteurs engagés dans les projets d’éolien en mer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’en profiterai également pour répondre aux députés qui sont intervenus à l’article 24… Pardon, l’article 34. Tout augmente.[[Sourires]]
Sauf les pensions des retraités !
Résumons la situation : pour 25 milliards d’euros, on ne peut avoir que des équipements low cost, nous dit M. Jumel – je serai curieux de voir le pendant de ce débat lors de la discussion budgétaire. Et que pourrais-je dire à M. Le Fur, qui soutenait le Gouvernement qui a signé les contrats, M. Besson ayant été le premier à négocier ces contrats qui concernaient au premier chef la Bretagne ?
Vous aussi souteniez ce gouvernement !
Je n’étais pas député en 2011. Je m’étonne, monsieur Le Fur, que vous n’ayez pas réagi à l’époque comme vous le faites aujourd’hui.
J’ai toujours défendu les pêcheurs !
Lesquels ?[[Sourires]]
Par-devant l’Éternel, je suppose ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Il sera beaucoup pardonné, monsieur Le Fur, car vous avez beaucoup péché dans l’opposition quelque peu systématique...[[Rires]]
Nous péchions ensemble !
Sans doute pas dans les mêmes eaux !
Je voudrais dire à M. Jumel, et par voie de conséquence aussi à M. Le Fur, dont les positions se rejoignent, que leur argumentation relative au prix n’est pas bonne. En revanche, on pourrait faire un autre procès. Le Gouvernement a eu à gérer une situation dans laquelle des contrats passés sous deux gouvernements et deux Présidents de la République successifs, n’avaient, dix ans plus tard, toujours pas conduit au début du commencement de la construction d’une filière. Or, soyons honnêtes, cette filière mérite – méritait ou mériterait, selon la position que l’on a – que l’on favorise l’emploi et le savoir-faire français pour éviter de reproduire ce qui s’est passé pour les panneaux photovoltaïques, pratiquement tous fabriqués en Chine, si bien que la transition énergétique se fait à la faveur de l’emploi et de l’industrie hors de notre continent, hors de de notre pays. Il me semble que c’est bien là l’une des raisons pour lesquelles on a dépensé autant d’argent et fait travailler autant d’industriels français : il fallait créer une filière. Nous pouvons collectivement regretter la lenteur, mais pas le montant. Le Président de la République a simplement dit qu’une négociation était en cours avec le Premier ministre, et qu’il restait à la finaliser. Le Parlement n’est en aucun cas ni lésé ni méprisé, contrairement à ce qu’essaient de soutenir MM. Maquet et Jumel. Au contraire, le Parlement et la majorité en particulier, ont aidé le Gouvernement en permettant de rouvrir la négociation et de faire économiser 15 milliards d’euros aux contribuables. Si nous n’avions pas rouvert cette négociation, vous nous opposeriez aujourd’hui les arguments inverses, en nous accusant de nous être couchés devant le grand capital et les grands industriels,…
Ce n’est pas faux, mais l’un n’empêche pas l’autre !
…et d’avoir accepté de payer un prix qui n’est plus celui d’aujourd’hui. Le prix de rachat n’est en effet plus le même qu’en 2012 ou 2013, époque des premières négociations. Non contents d’avoir fait économiser 15 milliards aux contribuables, nous tenons la promesse faite à des territoires par deux gouvernements successifs, sous deux présidents de la République. Le Président de la République a eu raison de le rappeler, notamment pour ce qui concerne la Bretagne. Par ailleurs, je m’étonne que notre collègue communiste, favorable à la transition énergétique et à la sortie du nucléaire en dehors de son territoire, rompant d’ailleurs ainsi avec une longue tradition communiste, s’oppose à l’installation d’éoliennes chez lui ! C’est assez étonnant ! « Not in my backyard », en tout cas, « notin my « circonscription » ! Cette position n’est pas raisonnable, d’autant plus que vous avez toujours eu un comportement responsable, monsieur le député. J’en viens à la question des emplois. Elle se pose en effet, et je salue Mme la députée du Havre qui l’a évoquée – elle qui a en partage avec vous une partie du littoral de la Seine-Maritime, monsieur Jumel. Je me permets de le dire puisqu’on en est à être davantage le député d’un territoire qu’un député de la nation, monsieur Breton… Vous connaissez la raideur dans la négociation de M. le Premier ministre, mais aussi son intérêt pour son territoire, indépendamment de son souci de l’intérêt général. Pour avoir été l’un des ministres présent à ses côtés lors des négociations avec les grands industriels, je puis vous assurer qu’il a bien dit que l’emploi n’était pas une variable d’ajustement dans le montant de ce que les contribuables auraient à payer pour que soient tenus les engagements pris par des gouvernements précédents. Enfin, que se serait-il passé si nous n’avions pas rouvert ces négociations, lesquelles demandent bien sûr encore à être validées ? Nous aurions payé des milliards d’euros à des industriels, dès cet exercice budgétaire, parce que nous n’avions pas tenu la promesse de l’État. Ces contrats ont été signés et ils ne prévoyaient pas que, du jour au lendemain, l’État s’assoit sur la signature des ministres. Nous aurions payé des milliards d’euros, dès cet exercice budgétaire, pour des éoliennes qui n’auraient pas été construites, pour une transition écologique qui n’aurait pas été engagée, pour une filière qui n’aurait pas été mise en place, pour des emplois qui pour le coup n’auraient pas été à la hauteur des attentes des territoires. Je ne nie pas, tout comme M. le ministre d’État Nicolas Hulot qui a insisté à plusieurs reprises sur ce point, aussi bien à Matignon qu’à l’Élysée, que se pose la question du respect de la pêche. La négociation se poursuit. Je comprends la question soulevée mais je donne tout de même un avis défavorable à l’amendement. Il n’a jamais été question de ne pas rendre compte à la représentation nationale, à l’issue des négociations, de la situation des emplois et de la réalité de cette transition écologique au niveau des territoires. On ne peut pas, sur tous les bancs de cet hémicycle, applaudir des deux mains à la transition vers l’énergie décarbonée et refuser des engagements pris par d’autres pour la favoriser. Ce que le Président de la République, le Gouvernement et la majorité vous proposent n’est rien d’autre qu’une bonne et juste gestion des deniers publics.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je tiens à rassurer M. le ministre sur la cohérence de mes positions : ici comme à Dieppe, nous sommes favorables à un mix énergétique équilibré et intelligent, dans lequel l’État stratège n’abandonne pas au marché ses prérogatives, y compris d’aménagement du territoire. Cette position, je le répète, je la défends ici comme à Dieppe sans aucune difficulté. C’est la raison pour laquelle j’ai réaffirmé, dès le début, mon attachement au développement de l’énergie éolienne offshoreà la condition que l’on respecte les usages. J’étais en colère, tout à l’heure. Or, sachez-le, ma colère est bien en deçà de celle des pêcheurs car mille emplois autour de l’économie réelle de la pêche sont concernés dans notre territoire. Lors de sa négociation, le prix fait partie des clauses substantielles d’un appel d’offres. Cette question, le Gouvernement la règle au travers de l’amendement qu’il a fait adopter en commission et, contrairement à ce que vous avez indiqué, non seulement la majorité, mais également l’opposition a accepté le principe de renégocier le tarif de rachat dans l’intérêt du contribuable.
Bien sûr.
Nous avons toutefois immédiatement ajouté que cette possibilité de renégociation devait s’accompagner d’une garantie sur les contreparties envisagées pour chaque projet. J’évoquerai celui que je connais, à savoir le projet éolien offshore du Tréport : les contreparties promises en termes d’emplois industriels, d’accompagnement de la filière, d’emplois de maintenance et d’accompagnement des projets de territoires doivent être au cœur des clauses substantielles du contrat. Or nous n’avons, à l’heure actuelle, aucune garantie en la matière, à l’exception de la parole présidentielle, qui, pardonnez-moi de le dire, n’engage que ceux qui y croient. Vous me permettrez donc d’émettre des réserves, d’avoir des doutes et de demander des garanties.
Il a raison
Agnès Firmin Le Bodo a elle-même souligné que s’ouvre la deuxième mi-temps et qu’il convient désormais de gagner la bataille des emplois industriels. Or, qu’en est-il au Havre ? Les industriels devaient originellement acheter les emprises : il n’en est plus question et ils recourent à la location.
Monsieur le député, il faut conclure.
Ils nous avaient également promis plus de 1 500 emplois : nous en sommes désormais à 750. Voilà la réalité.
La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Je tiens à revenir sur les conditions de la renégociation des tarifs, puisque tel est l’enjeu de l’amendement et de nos échanges. Cette renégociation a pris en considération trois grands critères. Le premier est l’évolution technologique depuis les dix dernières années. Nous sommes en effet tous conscients qu’elle a joué à plein. Le deuxième, ce sont les conditions de financement : l’argent est moins cher aujourd’hui qu’il y a dix ans. Ces deux premiers leviers ont été actionnés par le Premier ministre et ses équipes. Le troisième, c’est l’occupation du domaine public maritime, qui, dans la première mouture des appels d’offres, ouvrait droit à une redevance, ce qui n’est désormais plus le cas. Quelle transparence offre la renégociation ? Si j’ai tendance à faire confiance au Premier ministre en la matière, toutefois, avec un montant de 15 milliards sur 40 milliards, le compte n’y est pas ! Pourquoi ne sommes-nous pas allés plus loin, jusqu’à annuler certains contrats de concession pour remettre, en quelque sorte, les pendules à zéro et relancer un beau projet, plutôt que d’imposer des projets au forceps qui, de toute évidence, laisseront beaucoup de traces, même si des contreparties sont prévues ? Si les marins pêcheurs du Tréport ou de Dieppe ne trouvent plus de ressources au large de nos côtes, nous aurons beau leur verser des subventions supplémentaires, nous ne réglerons pas le problème. C’est une occasion perdue. Les tarifs constituent une équation très compliquée dans le contrat de concession. Si je ne me suis pas trompé, le mégawattheure coûterait 231 euros, alors que la moyenne européenne oscille entre 80 et 100 euros, soit un écart de 150 euros. Les conditions de la négociation auraient dû faire l’objet d’une transparence absolue.
La parole est à M. le ministre.
Il est tout à fait normal que, compte tenu des montants en jeux, la représentation nationale demande des comptes au Gouvernement sur cette négociation. Je n’y vois aucune difficulté. Je préfère ce légitime débat aux invectives laissant penser que, au mépris de l’intérêt général ou celui des territoires, le Premier ministre ou le Président de la République s’assoit sur la représentation nationale. C’est tout le contraire. C’est vous qui, par votre vote, avez autorisé la renégociation. Le Gouvernement est attentif aux deniers publics et la somme de 15 milliards méritait bien quelques coups de fil, quelques réunions et une discussion au Parlement. Le Président de la République a déclaré qu’il tiendra la promesse faite par deux gouvernements précédents, qu’il ne désavouera pas la parole de l’État ni ne décevra l’attente des territoires et qu’il sera sensible à l’emploi. Monsieur le député, quand la négociation sera achevée, je suis certain que le Premier ministre, le ministre d’État ou moi-même aurons à cœur de répondre à toutes les questions de la représentation nationale sur l’utilisation de l’argent public et sur l’installation de ces éoliennes en mer. Encore une fois, c’est tout à fait normal. Si vous avez donc raison, toutefois, la renégociation n’est pas achevée. Je peux néanmoins vous assurer que le Gouvernement, entre autres critères, a tenu la parole de l’État et la promesse faite aux territoires tout en faisant économiser aux contribuables 15 milliards d’euros. Nous pourrions le féliciter, puisque cet argent servira à autre chose qu’à payer plus cher à des industriels une électricité dont le prix de rachat avait peut-être été mal négocié il y a dix ans.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 103.
Il s’agit d’un amendement de précision.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 155.
Il est défendu.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 104.
Amendement de précision.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 105.
Amendement rédactionnel.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 120, 18, 19, 142, 21 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 19 et 142 sont identiques. L’amendement n° 21 fait l’objet d’un sous-amendement n° 154. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 120.
Relancer les éoliennes en mer par une procédure de mise en concurrence ne peut être qu’une bonne idée, compte tenu de l’impasse dans laquelle le Gouvernement se trouvait sur la question des prix de marché. Toutefois, pourquoi faudrait-il que cette mise en concurrence concerne la même zone géographique ou une zone de proximité, alors même que M. Hulot a déclaré le 9 mars dernier que ces projets n’ont pas été bien zonés et que les résistances ont été peu prises en compte ? J’imagine que le Gouvernement préfère éviter le casse-tête d’une confrontation avec les Français sur d’autres lieux d’implantation d’éoliennes en mer. Or, si très peu de Français veulent de ces éoliennes, autant qu’elles soient installées, si elles doivent l’être, sur un lieu productif. Mon propos ne se veut ni pro- ni anti-parc éolien en mer : cet amendement vise à défendre le contribuable français car, avec les vieux projets d’éoliennes en mer, la Commission de régulation de l’énergie avait estimé à 40,7 milliards d’euros les surcoûts des six parcs offshore sur vingt ans : un telle somme ne me semble pas négligeable.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 18. Vous pouvez, si vous le souhaitez, monsieur le député, défendre en même temps les amendements n° 18, 19, 21 et 20 ?
Oui, madame la présidente, d’autant que, de facto, ils n’ont plus lieu d’être, le Président de la République et le Gouvernement ayant annoncé que les six parcs se feraient de toute évidence dans les zones géographiques initialement prévues. Or ces amendements visaient à permettre de déplacer les périmètres choisis, notamment le périmètre tant contesté au large de Dieppe, du Tréport et de Mers, vers un site, la pointe d’Ailly, qui ne pose aucun problème, puisqu’il ne présente aucun intérêt pour les marins pêcheurs. Sur ce site, en effet, où il n’y a ni ressources, ni réserve de biodiversité, ni parc marin, il n’y a pas de pêche. Le ministre d’État en était du reste convenu lorsque nous l’avions rencontré. Toutefois, puisque les six parcs sont confirmés, tous mes amendements en discussion commune n’ont plus lieu d’être.
Monsieur Maquet, cela signifie-t-il que vous les retirerez ?
Oui, madame la présidente.
Dans ces conditions-là, je les reprendrai. Je reprends déjà l’amendement n° 18.
Bien, monsieur Jumel. Vous reprenez donc également l’amendement n° 19, que M. Maquet a retiré…
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement identique n° 142.
Il est défendu.
Monsieur Jumel, vous reprenez aussi l’amendement n° 21, que M. Maquet a retiré, et sur lequel vous aviez déposé un sous-amendement…
Oui, madame la présidente.
Vous avez donc également la parole pour soutenir le sous-amendement n° 154.
Je vous remercie, madame la présidente. Certes, le Président de la République a affirmé que les négociations ont abouti, mais tant que les nouveaux contrats n’ont pas été signés, rien n’est finalisé. L’amendement n° 21 déposé par M. Maquet est donc toujours pertinent, puisqu’il est toujours possible de relancer les négociations dans le cadre de la procédure simplifiée et du « permis enveloppe ». Il faudra alors le faire en prenant en considération – tel est le sens de mon sous-amendement – le règlement des conflits d’usage liés à la pêche et le déport préconisé par l’amendement n° 21. Une telle proposition n’a rien d’idéologique. La zone d’implantation choisie est simplement la plus poissonneuse puisque c’est celle de la reproduction des poissons. : 40 % de l’activité économique des unités de pêche se fait dans cette zone-là ! Ceux qui pratiquent le business sont nombreux ici : ils savent donc que 40 % d’un chiffre d’affaires, ce n’est pas rien ! Le fait qu’une activité annexe affecte une telle zone mérite donc d’être pris en compte. Tel est le sens et de l’amendement n° 21 et de mon sous-amendement. Je le répète : tant que les contrats ne sont pas signés, ils gardent leur pertinence.
Monsieur Jumel, reprenez-vous également l’amendement n° 20, que M. Maquet a retiré ?
Oui, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement ?
Avis défavorable à tous les amendements et au sous-amendement. Je tiens à remercier M. Maquet de la décision somme toute logique qu’il a prise, compte tenu de l’état d’avancement des négociations actuelles. La situation est claire : si le Gouvernement souhaitait relancer un appel d’offres sur une zone totalement différente, il pourrait recourir à la procédure normale et bénéficier par là même du « permis enveloppe ». Mais tout l’intérêt pour le Gouvernement de l’alinéa 25, s’il souhaite relancer l’appel d’offres sur une zone géographique proche, est de pouvoir bénéficier de toutes les études préalables qui ont déjà été faites, ce qui permettra d’aller plus vite.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix les amendements…
Nous avions demandé un scrutin public…
Oui, mais la demande est parvenue hors délai. Je ne peux pas l’accepter.
Je suis saisie d’un amendement, n° 22, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n° 158 et 159. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à garantir, en cas d’annulation de l’un des six projets attribués avant 2015, la tenue d’un débat public préalable pour les nouveaux appels d’offres, dans les conditions prévues au I de l’article 34, qui représente une vraie avancée en matière de démocratie participative s’agissant des éoliennes en mer. À défaut de pouvoir relancer ce nouvel appel d’offres sur une zone différente, et compte tenu des erreurs considérables commises dans le cadre du processus de décision de ces six projets, il convient de s’assurer que le public sera associé en amont de tous les projets, même de ceux qui résulteraient d’une annulation consécutive à la mise en œuvre du VII de l’article 34.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 22 et soutenir les sous-amendements n° 158 et 159.
Monsieur Maquet, je suis favorable à votre amendement car il accroît la transparence et permettra au débat de se tenir dans de meilleures conditions – c’est l’objectif que nous poursuivons ce soir, de manière générale, dans le cadre de la nouvelle lecture de ce projet de loi. Cependant, pour des raisons rédactionnelles, je souhaite l’adoption de mes deux sous-amendements n° 158 et 159.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 106.
Rédactionnel.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 156.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable, à titre personnel.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 157.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que pour l’amendement précédent.
Mes chers collègues, à ce stade de la discussion et alors que la séance devrait théoriquement être levée dans une demi-heure, il nous reste dix-sept amendements à examiner.[[Exclamations sur divers bancs]]
Continuons sur cette lancée ! Terminons l’examen du texte !
Que chacun en tire les conclusions qui s’imposent.
Les articles 34 bis A, 34 bis B et 34 bis C ont été supprimés par la commission.
La commission a supprimé l’article 34 bis D. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 32 tendant à rétablir cet article.
Défendu.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 34 ter. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 36 tendant à rétablir cet article.
J’ai déjà longuement évoqué ce sujet lors de la discussion générale : je serai donc rapide dans la défense de cet amendement. Celui-ci vise à rétablir la dispense introduite, dans une logique de simplification, par la loi du 13 juillet 2005 pour les installations hydroélectriques accessoires, par exemple, d’un canal d’irrigation, d’un canal de navigation ou d’un ouvrage quelconque déjà régulièrement installé et autorisé. Je ne comprends pas le refus que vous opposez systématiquement à cet amendement de simplification.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a repoussé cet amendement qui dispense les activités hydroélectriques accessoires d’une autorisation environnementale. Nous ne pouvons dispenser l’installation d’une turbine sur un canal d’irrigation ou de navigation d’une telle autorisation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Monsieur le rapporteur, mon amendement concerne des installations déjà régulièrement installées et autorisées. Ce ne sont donc pas des installations nouvelles qui feraient l’objet d’une dispense d’autorisation.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 34 et 121, tendant à supprimer l’article 34 quinquies. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 34.
Effectivement, madame la présidente, cet amendement vise à supprimer l’article 34 quinquies, lequel permet au Gouvernement de prendre des ordonnances pour simplifier à l’extrême les procédures de raccordement des éoliennes terrestres. Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur cet article, qui a été introduit en première lecture de manière assez subreptice. À titre personnel, je considère que toute simplification des procédures visant à permettre l’installation d’éoliennes terrestres n’est pas souhaitable, dans la mesure où de nombreux territoires arrivent aujourd’hui à un point de satiété, pour ne pas dire à saturation. Il est absolument nécessaire de maintenir tous les dispositifs de consultation et de concertation avec les représentants des territoires, que ce soit pour le raccordement des éoliennes ou pour les autorisations liées à l’urbanisme ; sinon, nous courrons le risque de créer des tensions sociales, sociétales et territoriales graves, puisque ces installations ne sont pas toujours compatibles avec les autres formes de développement territorial portées par les différents acteurs. Je vous invite donc, mes chers collègues, à supprimer cette disposition visant à faciliter le raccordement des éoliennes terrestres.
Tout à fait d’accord.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 121.
Comme vient de le dire M. Viala, l’article 34 quinquies vise à permettre au Gouvernement de prendre des ordonnances visant à simplifier la procédure d’élaboration des schémas régionaux de raccordement des éoliennes en mer à la terre. Or, en la matière, il faut prendre beaucoup de précautions et veiller à bien consulter les Français, surtout lorsqu’on connaît les tensions que peuvent engendrer de tels projets. Il convient donc de supprimer cet article 34 quinquies.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Je maintiens l’avis défavorable que j’avais déjà exprimé. Ces dispositions, qui font l’objet d’un article spécifique dans un souci de clarté, visent à simplifier l’élaboration et la révision des schémas de raccordement pour toutes les énergies renouvelables terrestres – elles ne concernent pas l’éolien en mer, madame Ménard. Alors que la procédure de révision de ces schémas apparaît lourde et complexe, l’article 34 quinquies constitue un article de simplification.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 109.
Il s’agit d’exclure de cette simplification les réseaux de gaz, qui n’ont pas à en bénéficier.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 55 et 79. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 55.
Cet amendement de cohérence, dont la première signataire est ma collègue Mme Lasserre-David, a trouvé écho auprès du rapporteur. Il s’agit de remplacer, à l’alinéa 3 de l’article 35, la référence « L. 593-2 » par la référence « L. 593-7 ».
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 79.
Cet amendement est identique à l’amendement n° 55, auquel je suis donc favorable.
Les articles 35 bis A, 35 bis B, 35 bis C, 35 bis et 35 ter ont été supprimés par la commission.
Je suis saisie d’un amendement, n° 43, tendant à supprimer l’article 36. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir cet amendement.
La rédaction actuelle de l’article 36 ouvre potentiellement la voie à la suppression du régime d’autorisation explicite pour les entrepreneurs de spectacles vivants. Nous n’y sommes pas favorables : nous ne pouvons autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances alors que nous manquons de visibilité sur les mesures envisagées et sur les scénarios qui seront privilégiés. Par ailleurs, nous sommes très réservés sur la dépénalisation des sanctions, qui seraient remplacées par des sanctions administratives. Le très faible nombre de condamnations s’explique surtout par le peu de contrôles effectués. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous avons débattu de cette question en commission.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 80.
Rédactionnel.
Monsieur le ministre, vous souhaitez vous exprimer sur l’article 38. Vous avez la parole.
Madame la présidente, vous avez invité les députés à tenir le débat dans des limites raisonnables afin que les quelques amendements restants puissent être discutés aujourd’hui et que nous n’ayons pas à revenir demain. Puisque les débats seront nourris et les orateurs nombreux sur l’article 38, permettez-moi d’apporter d’emblée les explications du Gouvernement. Je veux d’abord vous dire l’étonnement du Gouvernement lorsque la presse, s’intéressant à ce grand projet de loi sur le droit à l’erreur et à son article 1ᵉʳ, qui constitue tout de même un changement profond pour l’administration, en vient à évoquer un débat sur les religions qui n’a rien à voir, me semble-t-il, avec le contenu de l’article 38.[[Murmures sur divers bancs]] Il ne m’appartient pas de réécrire les principes philosophiques sur lesquels repose le droit français. Cependant, je souhaite faire un tout petit peu de droit. Il y a bien longtemps, le législateur a voulu qu’il y ait des distinctions entre les associations dites « loi de 1901 » et les associations dites « loi de 1905 ». Le législateur a voulu que la réalité juridique traduise les différences fondamentales existant entre ces deux types d’associations, que reconnaissait le propre concepteur de la loi de séparation des Églises et de l’État – la loi de 1905 parlait bien « des » Églises –, Aristide Briand. Dans le débat que nous connaissons sur l’organisation des cultes de France, notamment du culte musulman – je me suis un tout petit peu intéressé à cette question, notamment pour avoir succédé, dans un fauteuil de maire, au sénateur de Tourcoing qui fut le rapporteur de la loi de séparation des Églises et de l’État au Sénat –, nous ne pouvons que regretter qu’une très grande partie des associations relevant normalement du cultuel choisissent le statut d’associations culturelles pour bénéficier de facilités que n’offre pas la loi de 1905. Il me semble que c’est l’un des problèmes auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés – mais cela nous éloigne beaucoup de cet article 38… Aujourd’hui, il n’est aucunement question de retoucher une demi-phrase, un point-virgule, ou même une virgule de la loi de 1905, qui a trouvé son équilibre. La volonté du Gouvernement est, depuis longtemps, de ne pas toucher à cet équilibre, même si l’on peut noter que cette loi a été modifiée de très nombreuses fois depuis 1905 – mais ce ne me semble pas être là non plus l’objet du droit à l’erreur et il serait en tout cas malvenu que le Gouvernement vous propose de changer les paradigmes d’une loi qui a trouvé son équilibre et, finalement, exprime une culture et une conscience bien plus importantes que l’esprit même de la lecture d’un texte. J’en viens à un débat que j’ai connu ici en tant que parlementaire : le Gouvernement précédent avait proposé exactement le même texte que celui que nous présentons aujourd’hui et qui, je le rappelle à Mmes et MM. les députés, a été voté par votre assemblée dans sa quasi-intégralité, sans aucune discussion dans le cadre de la commission spéciale ni dans le débat parlementaire, qui fut pourtant long – j’y ai moi-même participé avec M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission. Le Gouvernement a d’ailleurs entendu les arguments des parlementaires qui souhaitaient qu’on ne touche pas à la loi de 1905 et a retiré des amendements, acceptant même la suppression de ceux d’entre eux qui touchaient à la loi de 1905, trouvant alors une sorte de point d’équilibre que j’évoquais tout à l’heure dans la discussion générale. Il s’agit donc d’avoir un débat parlementaire sur ce qui s’est passé voilà quelques années dans cet hémicycle, lors de la discussion de la loi Sapin, dont l’équilibre serait changé si nous ne modifiions pas le texte et adoptions, par exemple, l’amendement tendant à remettre en cause les dispositions d’équilibre, avec des situations juridiques très étonnantes. Certains – je n’ai personnellement pas d’intérêts dans l’affaire – considèrent les religions comme des lobbys. En sont-elles au sens juridique du terme ? La question est très intéressante : est reconnue comme religion une association cultuelle, relevant donc de la loi de 1905, et comme un groupement d’intérêts – si intéressants que soient ces intérêts, qui peuvent même être conformes à l’intérêt général – celle qui relève de la loi de 1901. C’est tellement vrai que la situation me semble tout à fait différente de celle, par exemple, de lobbys qui pourraient être qualifiés de très positifs selon une certaine morale, comme une ONG combattant pour le bien commun, mais qui n’en représente pas moins un intérêt privé, ce qui est très différent dans le fonctionnement de notre État et des collectivités locales. Je m’explique : ceux d’entre nous qui ont eu à gérer une collectivité locale savent que le maire, par l’intermédiaire de la propriété que lui a conférée la loi de 1905, est parfois propriétaire de sites dans lesquels des religions utilisent le bien public. Si nous ne modifions pas le texte comme le rapporteur et moi-même vous le proposons, nous nous trouverions dans une situation absurde et très éloignée des réalités du terrain : le représentant d’une association cultuelle devrait se déclarer chaque fois qu’il irait discuter, négocier pour tout ou rien, sur un site appartenant à l’État – je rappelle à cet égard que de nombreux édifices sont encore propriété de l’État et ont parfois été construits par l’État, parfois même en dehors de la loi de 1905 – ou avec des élus. Deuxièmement, il me semble d’autant plus important de souligner ce principe – et j’ai bien compris la volonté exprimée par certains parlementaires d’établir cette distinction – qu’il ne concerne pas les associations qui se revendiqueraient d’une inspiration religieuse, les lobbys ou même les intérêts politiques. Selon l’article 4 de la Constitution, les partis politiques concourent à l’expression du suffrage. Par ailleurs, les associations d’élus ne sont pas inscrites à ce titre en tant que représentants d’intérêts, alors que l’Association des maires de France – AMF –, par exemple, ou l’Association des régions de France, qui me semblent pourtant représenter certains intérêts, sont exclues de ce champ que le législateur a voulu très éloigné de la définition du lobby. Des associations comme la Fondation Jérôme Lejeune, la Manif pour tous ou Civitas – on pourrait multiplier les exemples d’associations qui pourraient s’apparenter à des lobbys, et peut-être même à des lobbys d’inspiration religieuse – ne sont absolument pas concernées par l’exception voulue ici : il ne s’agit que d’être conforme à la proposition qu’avaient faite les gouvernements de Jean-Marc Ayrault et de Manuel Valls et à celle, on ne peut plus claire, du Premier ministre Édouard Philippe et du Président de la République, tendant à ne pas considérer comme des lobbys, au même titre que les partis politiques, les associations d’élus et les organisations syndicales, les représentants des religions reconnues par la République et dont le ministre chargé des cultes, ministre de l’intérieur, a agréé les associations régies par la loi de 1905, à l’exclusion toutefois de tout ce qui pourrait influencer le débat politique par des positions associatives qui les apparenteraient effectivement à des lobbys, même si on peut y être plus ou moins favorable. Il me paraît très important de le rappeler à la représentation nationale – ne serait-ce que par respect du travail de Mme la présidente de la commission spéciale et de M. le rapporteur, des très nombreuses auditions auxquelles ils ont procédé et de très nombreux échanges que nous avons eus – car non seulement ce débat a eu lieu, mais il a été tranché par la quasi-intégralité des votes de cette assemblée. La représentation nationale est souveraine, mais faut-il aujourd’hui revenir sur une position d’équilibre et sur la parole de deux présidents de la République et de trois Premiers ministres ? Le débat sur l’organisation des cultes en France est très important et il nous faut le tenir, notamment pour savoir si nous touchons ou non aux équilibres de la loi de 1905. Si vous pensez qu’alors que nous avons déjà tranché ce débat, nous pourrions modifier nuitamment l’équilibre de la discussion avec les religions, il ne me semble pas, premièrement, que cela respecte les échanges que nous avons eus et dont le Gouvernement a déjà rappelé qu’ils faisaient suite à la promesse du Président de la République, ni surtout que cela soit conforme à l’intérêt politique de la majorité – pour ne citer qu’elle –, qui consiste à parler positivement d’un texte. Il y a des moments où il faut savoir distinguer les sujets. Ces sujets sont discutés. Ils ont été mis en relief. Le droit à l’erreur concerne surtout sur la relation entre l’administration et les contribuables et les entreprises – c’est ainsi que cela a été imaginé. J’entends que nous puissions passer un certain temps sur les chambres d’agriculture et sur les éoliennes en mer – ce ne sont pas de petits sujets –, ainsi que sur la question de savoir si la religion est ou non un lobby. Comme pour les chambres d’agriculture et les éoliennes en mer, cependant – et aussi, manifestement, pour les lois de 1905 et 1901 –, ce n’est pas ici que se règlent des questions aussi importantes. Madame la présidente, excusez-moi d’avoir été un peu long. Il me semble avoir ainsi défendu la position du Gouvernement. J’invite l’Assemblée nationale à être conforme à son vote de première lecture, qui a été très fouillé et, finalement, très unanime.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, premier orateur inscrit sur l’article 38.
Je m’efforcerai de ne pas être redondant avec les propos de M. le ministre car, sur cet article, nous irons dans le même sens. Il nous semble en effet particulièrement incompréhensible de mettre les religions et les représentants des cultes au même banc que des lobbyistes qui défendent des intérêts particuliers. En effet, par définition, le propre du lobbying est de défendre un intérêt particulier. Or, a priori, la définition d’une religion, et en tout cas d’une religion relevant de la loi de 1905, c’est-à-dire agréée par l’État, et dont il a donc été reconnu qu’elle n’était pas contraire aux valeurs fondamentales de la République, consiste plutôt à porter un message à vocation généraliste auquel on adhère ou on n’adhère pas, auquel on croit ou on ne croit pas – chacun en est libre et, heureusement, notre Constitution le reconnaît. Cette vocation est cependant, par définition, en contradiction avec l’idée même de ce qu’est un lobby. Pour aller encore plus loin dans le sens de vos propos, monsieur le ministre, je rappelle que, si la loi de 1905 sépare les Églises et l’État, elle ne rompt pas le lien entre l’État et les religions, et heureusement. On se rend bien compte aujourd’hui de la nécessité d’un dialogue entre l’État et les religions, ainsi qu’entre les religions, pour organiser les choses et discuter de l’évolution de la société. Je ne vous ferai pas l’insulte de vous rappeler ici que certains ministres du culte sont aussi des fonctionnaires. Je vois que, sur certains bancs situés en face de moi, on s’agace du fait qu’en Alsace-Moselle, par exemple, la loi sur le Concordat soit encore applicable, mais je tiens aussi à vous rappeler que certains fonctionnaires sont ministres du culte dans nos armées : les aumôniers. Devront-ils s’inscrire sur des listes de lobbyistes lorsqu’ils iront rencontrer leur hiérarchie ? Je ne pense pas que ce soit souhaitable.[[M. Marc Le Fur applaudit]]
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Madame la présidente, je voudrais tout de suite rassurer le ministre et le rapporteur, qui a fait un excellent travail pour cette loi : bien sûr, tout le groupe la votera. Il s’agit cependant ici d’un point qui, malgré l’habileté de ce que nous venons d’entendre, est d’une autre nature : il s’agit tout simplement de savoir si, en matière de transparence, nous voulons distinguer les associations de type cultuel des autres associations représentantes d’idées, mais non d’intérêts – j’entends par là les associations qui défendent les droits de l’homme, l’égalité femmes-hommes et les minorités, ou encore Amnesty International ou Transparency International. Ces dernières doivent-elles être distinguées des associations cultuelles ? Il me semble que ce n’est pas de l’intérêt des associations cultuelles de ne pas faire l’objet de la même transparence, comme le prévoit la loi – laquelle devrait d’ailleurs s’appliquer, non pas au 1ᵉʳ juillet prochain, mais depuis le mois d’avril 2017. La transparence n’est jamais une contrainte : c’est simplement une exigence de probité. C’est une garantie qui met à l’abri de toute suspicion les associations cultuelles si elles ont les mêmes devoirs de transparence que les autres associations qui représentent des idées. À l’instar du candidat Emmanuel Macron, je considère que c’est la direction imprimée par la loi Sapin 2 qui a vocation à être pleinement transcrite dans tous les décrets d’application, et cela pour la totalité des associations qui représentent des idées, qu’il s’agisse d’associations laïques ou cultuelles. Je voterai donc l’amendement présenté par Stéphanie Kerbarh, afin de protéger de toute suspicion les associations cultuelles comme les autres.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
La volonté du Gouvernement est bien de faire sortir du registre des représentants d’intérêts les associations cultuelles, revenant donc sur la loi du 11 octobre 2013, sous prétexte de différencier les représentants d’intérêts et les représentants d’idées. Rien ne justifie que nous acceptions que soient piétinés les principes républicains et qu’une entorse soit faite au principe de laïcité – car c’est bien de cela qu’il s’agit.
Ce n’est pas une entorse. La laïcité n’est pas l’absence de religion !
La transparence ne doit pas être vécue comme une contrainte, comme l’a d’ailleurs rappelé notre collègue. On connaît la capacité de ces associations cultuelles d’influer, comme les autres associations, sur les décisions publiques. Elles doivent donc être placées par la loi au même rang que les autres représentants d’intérêts et ne doivent jouir d’aucun privilège particulier. Leur capacité d’influence ne doit pas échapper au droit commun imposé à l’ensemble des représentants d’intérêts, comme les entreprises, ONG, syndicats et associations. Où est la cohérence quand, dans le même temps – et peut-être peut-on d’ailleurs s’en féliciter –, le ministre de l’éducation met en place un conseil des sages de la laïcité, qui vient de publier un vade-mecum pour renforcer l’appui aux enseignants et aux équipes éducatives sur les moyens d’aborder la laïcité à l’école. Il ne peut y avoir deux poids, deux mesures. La laïcité est un principe de rang constitutionnel. Elle est un écrin qui doit être protégé, une réponse forte de la République face aux intégrismes. Nous ne voterons pas cet article.
La parole est à Mme Michèle Victory.
Nous sommes nombreux ici à être conscients que le II réintroduit dans cet article ouvre une brèche énorme dans le lien de confiance que le Gouvernement entend défendre entre le citoyen et les associations cultuelles. Comment comprendre que les associations cultuelles puissent s’exonérer ou être exonérées par la représentation nationale d’un engagement à la transparence dans leur fonctionnement et dans leurs liens avec les citoyens ? Comment accepter que les associations cultuelles puissent être placées, dans la loi, à un autre rang que les autres représentants d’intérêts ? La laïcité n’est pas seulement le fondement de notre République, l’outil de notre lien social, et donc de la confiance que les uns peuvent avoir envers les autres : la laïcité est une idée à défendre chaque jour et un combat à mener. Pour cela, il faut clarifier le lien entre les cultes et les citoyens. Cela veut dire qu’il ne faut pas ajouter encore du flou à une situation déjà instable. La notion de laïcité est souvent mal comprise et mal incarnée dans le quotidien des jeunes et des moins jeunes. La garantie de liberté de pensée qu’elle donne à chacun et chacune d’entre nous doit être affirmée. Nous tenons donc tout particulièrement à ce que les principes de transparence qui s’appliquent pour l’inscription au registre et qui répondent à une exigence démocratique minimale soient réaffirmés ici et ce soir. Il y va de notre engagement dans une société capable non seulement de prôner la confiance, comme vous le faites, mais aussi et surtout de la faire vivre dans un domaine particulièrement sensible, entre les Français et les religions – ou l’absence de religion. Nous vous demandons donc la suppression du II de cet article, afin que les associations cultuelles soient placées, dans la loi, au même rang que les autres représentants d’intérêts puisque – personne ne peut le nier – les associations cultuelles défendent également des intérêts.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Le débat a été lancé de savoir si les associations cultuelles sont des lobbys. Il ne s’agit évidemment pas de prétendre que ce sont des lobbys comme les autres, puisqu’elles ont une vocation transcendantale et spirituelle que nous leur reconnaissons bien naturellement. La question, et elle est différente, est plutôt de savoir si les associations cultuelles adoptent des démarches de lobbying : j’y réponds pour ma part oui, trois fois oui. Nous l’avons notamment constaté lors du débat sur le mariage pour tous. Nous le constatons également aujourd’hui, alors que se sont ouvertes des discussions sur la révision des lois de bioéthique, avec notamment l’accès à la procréation médicalement assistée – la PMA. J’en donne un autre exemple : nous, députés, recevons quasiment toutes les semaines un message du SPEP, le service pastoral d’études politiques, qui nous invite, ainsi que nos collaborateurs, à des réunions. L’une d’entre elles, organisée récemment, portait sur la formation de la conscience. Rien de moins que cela ! Troisième élément à l’appui de ma démonstration : on nous dit que la disposition en question n’a vocation à s’appliquer qu’au 1ᵉʳ juillet 2018, si bien qu’elle n’a pu, à ce stade, avoir quelques conséquences que ce soit, négatives ou positives. Alors même que la représentation nationale s’est clairement prononcée en adoptant la loi Sapin 2, l’on nous demande aujourd’hui de revenir sur cette disposition, ce qui prouve bien que l’Église a une puissance de conviction avérée. La question est de savoir s’il faut encadrer ces démarches de lobbying : je répondrai oui dans tous les cas. Oui, il faut les encadrer si l’on pense que les associations cultuelles défendent, au-delà de simples idées, des intérêts particuliers. Mais il le faut également si l’on pense le contraire, afin de les protéger des soupçons d’influence, avérés ou non. Dans tous les cas de figure, il me semble que l’adoption de l’amendement n° 139, déposé par notre collègue Stéphanie Kerbarh, représente la voie de la sagesse : je le voterai donc.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. Mmes Jeanine Dubié et Sylvia Pinel applaudissent également]]
La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
Mes chers collègues, il faut, à cette heure tardive, savoir raison garder. Monsieur le ministre, vous avez rappelé, me semble-t-il assez clairement, que les articles 25 et 38 du projet de loi initial avaient été largement débattus. D’ailleurs, je vous avais moi-même questionné à ce moment-là sur ce sujet : il me semble d’ailleurs me souvenir que je n’avais pas été très accompagné dans ma démarche.
Exactement.
Pour le coup, nous avions travaillé au fond, avec le ministre, le rapporteur, et notre collègue Laurent Saint-Martin, pour trouver effectivement les voies de la sagesse. Dans le projet de loi initial figuraient en effet des dispositions qui, à mon sens, n’avaient pas lieu de s’y trouver et qui pouvaient remettre en question l’équilibre de la loi de 1905. Nous nous retrouvons aujourd’hui, chers collègues, devant une rédaction de cet article conforme à celle que nous avions adoptée en première lecture et qui ne pose plus aucun problème. Je rappelle qu’aux termes de cet article 38, les associations en question sont, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, bien identifiées et placées dans une catégorie différente des autres associations. Je rappelle également à nos collègues qui ont des interrogations que de toute façon, s’inscrire au registre établi par la Haute autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – n’empêcherait pas les cultes d’approcher les élus.
Ce n’est pas la question !
De quoi avons-nous peur ? Enfin, je m’interroge, à l’inverse, sur les conséquences que pourrait avoir cette inscription des associations cultuelles au registre établi par la HATVP, puisque la loi de 1905 dispose, à juste titre, que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Les inscrire n’irait-il pas à l’encontre de cela ? Cela soulève en tout cas une bonne question. Je termine en rappelant, comme l’a fait tout à l’heure le ministre, qu’en première lecture, il y avait eu un large consensus : il me semble donc qu’il n’y a pas lieu d’y revenir.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, je souscris tout à fait à vos propos. Il est un peu plus d’une heure du matin : ne réveillons donc pas, au terme de ces débats, un conflit qui n’est que trop classique dans notre pays. Nous en subirions un préjudice collectif. Je le dis avec solennité : il s’agit de définir les lobbys. Une église, un culte, ce n’est pas une entreprise du CAC40, ni une organisation professionnelle, c’est autre chose, chacun doit ici en être conscient.[[M. Raphaël Schellenberger applaudit]] La meilleure preuve en est qu’y compris au cours de la législature précédente, et encore en première lecture sur ce projet de loi, nous avions tous opté pour la solution consistant à ne pas mêler ces débats : respectons donc cet engagement.
Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ce qui avait été voté !
Si !
Le paradoxe, chers collègues de la majorité, qui avez déposé ou cosigné les amendements à cet article, est que vous rallumez cette nouvelle guerre, fût-elle circonscrite, le jour même où le Président de la République s’est rendu à Rome.[[Mme Martine Wonner applaudit]]
Ce n’est pas qu’une question de timing !
Il faut tout de même s’interroger, chers collègues de la majorité. Vous agissez de la sorte quelques semaines ou quelques mois après que le Président de la République a tenu, au collège des Bernardins, un propos que, pour ma part, j’ai trouvé très beau et parfait en ce qu’il traduisait la préoccupation que, quelle que soit sa religion, chacun puisse participer au débat public. Le Président de la République s’adressait ce jour-là aux catholiques, mais il aurait tout aussi bien pu s’adresser de la même façon aux musulmans, aux protestants ou aux juifs. Si nous décidions, comme certains le voudraient, de classer les églises dans la catégorie des lobbies, nous les soumettrions au contrôle de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.[[Exclamations et marques d’impatience sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Chers collègues, certains orateurs ont déjà parlé plus de deux minutes.
Je sais, mes chers collègues, que mon propos peut déranger. Mais je vous prie de m’écouter. Les églises se trouveraient ainsi soumises à un contrôle, alors même que les églises et les cultes sont à la fois placés à distance et protégés de l’État par la loi de 1905.
Il faut conclure, monsieur le député.
Je vous en conjure, mes chers collègues : un peu de sagesse. Une église n’est pas un lobby mais une forme particulière d’intérêt général qui doit être respectée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mes chers collègues, si la foi relève bien évidemment de l’intime, l’expression de convictions peut, et c’est heureux, occuper l’espace public. La liberté d’expression et la liberté de pensée sont des droits constitutionnellement reconnus. L’équilibre que la loi de 1905 a permis d’assurer va bien dans ce sens. M. le ministre l’a dit tout à l’heure, si une distinction a bien été faite entre les associations classiques, comme les syndicats ou les fédérations professionnelles, et les associations cultuelles, c’est que ces dernières, au-delà des représentations de certaines religions ou de telle ou telle capacité d’expression, ne défendent pas des intérêts matériels.
Il n’est pas question de les empêcher de s’exprimer.
Ne ravivons pas aujourd’hui des passions qui n’ont pas lieu d’être : il ne va pas être procédé à des inventaires dramatiques comme notre pays en a connus au lendemain de la loi de séparation des Églises et de l’État. Après les propos tenus par le Président de la République au collège des Bernardins, où il a exposé sa vision d’une laïcité ouverte, dans une démarche d’écoute, de partage et donc de tolérance, rouvrir ce débat, comme certains le souhaitent, constituerait une véritable marque d’intolérance dans un État laïc – où certes les structures de l’État doivent être neutres mais où, et c’est heureux, la liberté d’expression existe et la conviction peut s’exprimer. Ne rouvrons donc pas des débats stériles qui ne feraient que réveiller les passions sans servir l’intérêt collectif.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais vu que M. le ministre réécrit l’histoire du précédent quinquennat, je me dois, chers collègues, de vous apporter certaines précisions. Tout d’abord, vous nous accusez de rouvrir le débat : or c’est vous qui le rouvrez, puisque la loi Sapin 2 de 2016 avait, que vous le vouliez ou non, tranché les choses. Ensuite, vous avez raison, monsieur le ministre : le précédent gouvernement avait bien proposé la même chose que ce que vous proposez aujourd’hui. Cependant, les députés ne l’avaient pas suivi : dès l’examen du projet de loi en commission des lois, ils avaient souhaité que les associations cultuelles soient inscrites au registre. Un représentant d’intérêts est défini comme « une organisation de droit privé qui exerce régulièrement une activité ayant pour finalité d’influencer la décision publique, notamment en matière législative ou réglementaire, et entrant en communication avec des décideurs publics ». Vous le voyez, cette définition est assez large et on peut parfaitement y intégrer les associations cultuelles. Le Président de la République s’est peut-être exprimé au collège des Bernardins, mais il s’était aussi exprimé au cours de la campagne présidentielle, et au cours de cette campagne il avait dit, je le cite : « c’est la direction exprimée par la loi Sapin 2 qui aura donc vocation à être pleinement inscrite dans les décrets d’application ». Le Président de la République a dit, lorsqu’il était candidat à l’élection présidentielle : j’appliquerai la loi Sapin 2, notamment au travers de ses décrets d’application. Or, monsieur le ministre, avec cet article 38, vous faites exactement le contraire. Vous ne pouvez pas réécrire l’histoire comme vous l’avez fait ! S’il est exact que vos prédécesseurs à ce banc avaient proposé ce que vous proposez aujourd’hui, en revanche les députés ne les avaient pas suivis. Ils avaient voulu que les associations cultuelles soient inscrites au registre des lobbies. Nous avons adopté tout à l’heure l’article 25 tel que voté en commission. Je vous remercie d’ailleurs à cet égard, monsieur le rapporteur, d’avoir accepté en première lecture, un amendement demandant aux associations cultuelles d’établir des comptes annuels. Je suis parfaitement d’accord sur ce point avec vous, monsieur Saint-Martin. Il n’empêche que l’on ne saurait réécrire l’histoire : l’article 38 va à l’encontre de ce qui figure dans la loi Sapin 2 sur ce point. Le projet de loi initial du Gouvernement avait évolué grâce aux amendements des députés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. M. Olivier Falorni et Mme Sylvia Pinel applaudissent également]]
La parole est à M. le ministre.
Madame la présidente, il me semble utile, à cette heure tardive, de prendre le temps nécessaire pour faire le point sur cette question, et je vous remercie d’avoir bien voulu accepter que la séance se prolonge. Il s’agit en effet d’un débat qui n’est pas médiocre et qui passionne légitimement la représentation nationale comme nos concitoyens. Madame Rabault, je ne suis pas sûr que vous soyez la meilleure porte-parole du président Macron.
J’ai parlé du candidat Macron !
Il me semble que le Président de la République s’est clairement exprimé sur ce sujet. Tout un chacun est certes libre d’avoir une opinion différente.
Ce n’est pas la question !
Madame Rabault, je vous ai écoutée avec beaucoup d’intérêt et ne vous ai pas interrompue. Oui, le précédent gouvernement avait défendu une position identique à celle que je défends. Deux anciens Premiers ministres se sont également exprimés et ont porté les éléments de rectification nécessaires urbi et orbi, si vous me permettez l’expression.
Absolument !
Les parlementaires savaient très bien que ces dispositions étaient inapplicables. Preuve en est d’ailleurs qu’elles ne sont toujours pas appliquées. La loi Sapin 2 ne prévoyait leur entrée en vigueur qu’au 1ᵉʳ juillet 2018. Quant à vous, monsieur Bricout, puis-je vous faire observer que pendant un siècle, la République a été laïque, tout en considérant que les associations cultuelles n’étaient pas des lobbys, et que nous ne sommes pas entrés dans un monde particulièrement communautarisé.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Puisque vous nous invitez, madame la députée, à ne pas réécrire l’histoire, reconnaissons ensemble qu’on assiste aujourd’hui à un étrange renversement de position avec le groupe Les Républicains qui va visiblement voter contre un amendement qui ne reconnaît pas l’influence des religions dans la société, et les socialistes, historiquement laïcs, qui acceptent, eux, l’idée que les religions ont une influence publique sur la société. Je pense que nos débats ont lieu à fronts renversés, car reconnaître les religions et les associations cultuelles comme lobbys, c’est refuser de bien distinguer entre les associations régies par la loi de 1901 et celles régies par la loi de 1905. C’est aussi refuser l’idée que le religieux est de l’ordre de l’intime, et non de la sphère publique.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Ne confondez pas les citoyens et des associations !
Je ne voudrais pas faire la démonstration que votre fille est muette, comme dans la pièce de Molière, mais la vérité est que ces débats ressemblent parfois à du Trissotin. C’est vous, madame la députée, qui amenez l’idée que les religions doivent être traitées dans le débat public comme n’importe quel intérêt privé, ce qui est reconnaître que chacun peut se prévaloir de sa religion pour influencer une opinion politique. Il me plaît d’apprendre que les citoyens que je rencontre dans ma ville ou ici, qu’ils soient juifs, catholiques, musulmans ou agnostiques, ne laissent jamais leur religion influencer leur vote. Des citoyens, qui avaient des convictions politiques extrêmement fortes et dont certains détenaient même des mandats électoraux, ont fait taire leur conviction religieuse intime au profit de l’intérêt général et de la République : voilà ce qu’est la laïcité. En reconnaissant les religions comme lobbys, vous acceptez l’idée que la religion puisse influer sur votre comportement en tant que citoyen, ce qui est tout le contraire de la construction laïque depuis 1905. Je trouve cela très étonnant.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]] Permettez-moi de répondre maintenant à certains de vos collègues parlementaires, non pas sur le fond – chacun a son opinion –, mais sur la forme. J’entends l’argument de l’exigence de probité évoqué par M. Touraine, mais si vous avez cette exigence et si vous considérez, comme M. Cormier-Bouligeon, qu’il faut rendre publics tous les liens entre les représentants des religions et les élus, alors il faut le faire pour tous les représentants d’intérêts privés et tout lobby. Pourquoi exclure les syndicats ? Pourquoi exclure les partis politiques ? Pourquoi exclure les associations d’élus ?[[« Eh oui ! » sur certains bancs]]
Parce que c’est leur vocation même !
Vous ne suivez pas jusqu’au bout la logique de votre démonstration. Vous devriez sous-amender ![[Exclamations sur d’autres bancs]]
Ce n’est pas un argument !
Je vous ai tous écoutés avec grand plaisir ; j’aimerais que vous m’écoutiez à votre tour. Je vois bien que la question déchaîne les passions, mais nous n’allons pas réécrire cette belle loi de 1905 aujourd’hui ! Partons du principe que les religions défendent un intérêt privé – même si ce n’est pas ce que je pense, ni la position du Gouvernement et du Président de la République. Dans ce cas, pourquoi exclure les syndicats ?
Ou les partis politiques ?
Qui peut penser un seul instant que le MEDEF et la CGT ne défendent pas eux aussi des intérêts particuliers lorsqu’ils viennent vous voir ? Soit l’on applique la mesure à tout le monde, soit l’on accepte l’idée que, depuis un siècle, les associations régies par la loi de 1905 sont reconnues par la République. Or c’est sur cet équilibre que notre pays vit désormais, même si c’est cahin-caha, et avec des tensions que vous connaissez mieux que moi.[[Exclamations sur plusieurs bancs]] En outre, les religions – même si elles ne sont exemptes d’aucune critique et que je n’ai pas à prendre position en la matière –, quand elles expriment des opinions, y compris dans les débats de société que vous avez cités, le font publiquement. D’ailleurs, dans le cadre de missions d’information parlementaires comme celles demain sur la bioéthique ou sur la procréation médicalement assistée, vous les auditionnerez. Je ne crois pas que ces relations soient aussi cachées que celles que peuvent entretenir certains lobbies lorsqu’ils viennent rencontrer des parlementaires – M. Le Fur a évoqué le cas des patrons du CAC 40, mais peut-être était-ce un peu caricatural. De surcroît, la position des religions en général est censée être universelle – en tout cas s’agissant de celles qui sont reconnues par le ministère des cultes, puisque je vous rappelle qu’il existe un ministère des cultes,…
Justement !
…que, jusqu’à présent, vous n’avez pas proposé de supprimer. La tension même qui, après soixante-deux heures de discussion sur le droit à l’erreur, la garantie fiscale et les rescrits, traverse nos débats sur l’article 38 montre que la question mériterait une réflexion plus poussée, eu égard notamment à ce que le ministre de l’intérieur vient d’annoncer concernant l’organisation du culte musulman. L’argument des aumôniers des armées n’est pas sans force, de même que celui de la propriété par des collectivités publiques de sites dont des religions reconnues par le ministère des cultes ont la jouissance, parfois même gratuitement, ou que celui de l’Alsace-Moselle, voire celui des territoires d’outre-mer. Doit-on obliger les aumôniers à se déclarer avant de rencontrer leur ministre de tutelle ou tel ou tel parlementaire ?
Ce n’est pas ce que dit le texte de loi !
Si : c’est ce qui est écrit dans la loi Sapin 2 !
Relisons-la ensemble !
C’est tellement vrai que le Gouvernement précédent, poussé par sa majorité parlementaire, a dû accepter ce compromis, tout en repoussant l’entrée en vigueur de la disposition à une date bien postérieure parce qu’elle est difficilement applicable, à moins de remettre grandement en cause l’équilibre des relations entre les cultes et l’État.
C’est vous qui les déséquilibrez !
Doit-on admettre qu’un curé, le président d’une association cultuelle ou le président d’un consistoire doive s’inscrire sur un registre et être contrôlé par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, alors même que nous souhaitons que les religions ne soient pas considérées en tant que telles et que l’État soit indifférent envers elles ? Je peux comprendre que l’argument puisse être fondé si l’on veut avoir un débat qui ne soit pas juridique, mais, juridiquement, ce que vous proposez, au prétexte de ne pas vouloir que l’on s’intéresse aux religions, revient à ce que ce soit la Haute Autorité qui s’occupe d’elles ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur divers autres bancs]]
Quel argument spécieux !
Eh bien, je crois que c’est un pas qu’il ne faut pas franchir, et encore moins à une heure qui ne permet manifestement pas d’avoir un débat serein.
Pourquoi ? Nous sommes tous très calmes !
Je le dis d’autant plus fortement que nous avons déjà eu ce débat. Je m’étonne de la façon dont les choses tournent aujourd’hui. Cette discussion, nous l’avons déjà eue – et largement. Nous avons accepté tous les amendements qui visaient à supprimer les modifications apportées à la loi de 1905. Nous avons trouvé un point d’équilibre. Et s’il faut modifier les relations entre les religions et l’État, ce qui est un vaste sujet de discussion, je ne suis pas sûr qu’il faille le faire dans un texte comme celui-ci.
Eh bien, revenez sur la disposition, et ce sera réglé !
En tout cas, ce n’est pas de la bonne légistique.[[Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM, MODEM et LR]]
Nous en venons aux amendements à l’article 38. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 134, tendant à supprimer l’article.
À l’heure actuelle ne sont pas considérées comme des représentants d’intérêts, statut qui implique l’inscription sur le répertoire de la transparence, « les associations à objet cultuel, dans leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes ». Elles le sont donc dans les autres cas. Au II de l’article, la majorité veut supprimer la deuxième partie de la phrase : « dans leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes ». Cela veut dire que les associations cultuelles ne seront plus du tout considérées comme des représentants d’intérêts. Conséquence : si un projet de loi en lien direct avec les cultes ou sur lequel les cultes souhaitent se mobiliser – y compris sur des sujets de société – était débattu au Parlement, une association laïque devrait s’inscrire sur le registre et rendre compte de ses actions d’influence, alors qu’une association cultuelle n’y serait pas contrainte. La loi n’impose pas à une personne physique ou une association de s’inscrire sur le registre dès le premier rendez-vous avec un responsable public ; des seuils sont prévus, ce qui balaie d’ailleurs l’argument relatif à la « complexité » du dispositif. La modification proposée faciliterait toutefois le travail d’influence en toute opacité d’associations cultuelles sur des sujets critiques, comme la procréation médicalement assistée et les sujets de bioéthique. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission sur cet amendement est défavorable. Je voudrais en profiter pour donner un avis global sur la question. Je ne reprendrai pas l’intégralité des arguments formulés par les uns et par les autres, notamment par le ministre. Je ne rappellerai pas l’équilibre politique auquel nous avions abouti en première lecture, puisque je vous rappelle que nous avions adopté cet article. Je ne reviendrai pas sur le fait que ce que je vous propose d’adopter ce soir est conforme à l’engagement de deux Présidents de la République et de trois Premiers ministres. Je voudrais simplement préciser ce qu’a dit le ministre et aller dans son sens. Aujourd’hui, l’application de la loi Sapin 2 poserait des problèmes dans l’exercice des relations administratives que les cultes peuvent entretenir avec divers ministères, et non pas en termes d’influence politique. Aux ministères que le ministre a cités, j’ajouterai d’ailleurs le ministère de la culture, avec lequel les cultes ont des relations, par exemple pour la gestion du patrimoine.
Cela n’a rien à voir !
D’autre part, monsieur Bricout, nous ne faisons sortir personne de la liste des représentants d’intérêts, vu que personne n’y est encore entré, étant donné que cette disposition de la loi Sapin 2 n’entrera en application qu’au 1ᵉʳ juillet 2018. De façon plus générale, il n’y a pas, dans l’hémicycle, d’un côté les défenseurs de la laïcité, de l’autre ses détracteurs. Il faut que nous réaffirmions tous ici que la laïcité est le joyau de notre République et que la loi de 1905 est la meilleure protection dont nous pouvons bénéficier en la matière.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Par conséquent, mes chers collègues, pourquoi ne pas nous en tenir à la sagesse de la loi de 1905 ?
Bonne question !
Dans son article 2, celle-ci énonce clairement que l’État ne reconnaît aucun culte. Si nous inscrivions des associations cultuelles sur le registre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, nous ne serions donc pas en conformité avec cet article.
Mais si !
Nous donnerions à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique un pouvoir de contrôle sur place, un pouvoir équivalent à celui d’une police d’investigation. J’appelle donc l’Assemblée à maintenir l’équilibre de la loi de 1905. J’ajoute que ni la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ni l’Observatoire de la laïcité, dont j’ai consulté le président, M. Jean-Louis Bianco, n’ont émis de réserve sur la disposition que nous nous apprêtons à adopter.
Tout à fait !
Ce n’est pas une référence !
Il s’agit pourtant, cher collègue, de l’autorité qui est concernée au premier chef par cette mesure ! Je ne soutiens pas qu’il n’existe pas de relations entre les représentants des cultes et les parlementaires ou les ministères. Certes, les cultes cherchent parfois à faire valoir des positions, des idées,…
Ça, c’est sûr !
…que, pour certaines d’entre elles, je ne partage pas. Mais si nous savons reconnaître la spécificité des partis politiques, des syndicats ou des associations d’élus,…
Dont la vocation même est d’agir au plan politique !
Les partis politiques se présentent aux élections !
…pourquoi ne saurions-nous pas reconnaître ce qui avait été reconnu à travers la loi de 1905, c’est-à-dire la spécificité des associations cultuelles, notamment par rapport aux associations régies par la loi de 1901 ? Avis défavorable donc à l’amendement.[[Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Avis défavorable. L’argument juridique de M. le rapporteur est d’une grande force. Aux termes de l’article 2 de la loi de 1905, la République ne reconnaît aucun culte, et il est fort à parier que si votre assemblée adoptait l’un des amendements proposés, que ce soit celui-ci ou les suivants, le Conseil constitutionnel, après avoir lu nos débats, censurerait cette disposition, parce qu’elle serait contraire à cet article 2.[[Exclamations sur divers bancs]]
Bien sûr !
Il n’a pas censuré la loi Sapin 2. Or c’est la même chose !
Chers collègues, je vous prie de laisser le ministre s’exprimer !
Qu’aurons-nous gagné ? Un débat qui n’a rien à voir avec le projet de loi que nous présentons…
C’est vous qui avez lancé le débat !
…et demain, monsieur Falorni, peut-être distinguerez-vous les écoles sous contrat et les écoles publiques.
Oh ! Pas ça !
Si ce débat peut être intellectuellement intéressant, je ne suis pas sûr qu’il faille ici remettre en question, comme certains d’entre vous l’ont suggéré, les relations entre les religions et l’État dans leur ensemble. En toute objectivité, monsieur Larive, même si la question peut faire débat au plan politique ou idéologique, remettre en question la distinction opérée par les lois de 1901 et de 1905, c’est, d’un point de vue juridique, nier l’esprit même de la loi d’Aristide Briand.[[Applaudissements sur divers bancs]]
Très bien !
Sur les amendements identiques n° 23, 35 et 139, je suis saisie par les groupes La République en marche, Nouvelle gauche et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Très bien ! On saura précisément qui vote quoi !
Sur l’article 38, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Très bien !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Premièrement, comme l’a dit le ministre, il pèse sur cet amendement, comme sur les suivants – qui obéissent à la même logique –, un risque d’inconstitutionnalité ; c’est même une quasi-certitude.[[Exclamations sur divers bancs]] Deuxièmement, vous vous mettez en contradiction avec la loi de 1905, puisque c’est une forme de reconnaissance des cultes.[[Protestations sur divers bancs]]
Foutaises !
Une reconnaissance intrusive, certes, mais une forme de reconnaissance ! Troisièmement, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique n’est pas un club anglais : ses membres se rendront sur place, ils seront intrusifs. Imaginez ce qui se passera lorsqu’ils entreront dans les synagogues pour rechercher des documents ![[Vives exclamations sur divers bancs]]
C’est scandaleux !
C’est ce qui se passera, mes chers collègues. Vous verrez ! Quatrièmement, vous êtes en train de gâcher votre texte, chers collègues de la majorité.
Pourquoi ? Nous le voterons !
D’abord, on n’en retiendra que cela. Ensuite, vous vous mettez en contradiction avec le Président de la République, qui était à Rome et qui s’est exprimé aux Bernardins.[[Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM]]
Cela n’a rien à voir !
Chers collègues, s’il vous plaît !
Enfin, vous êtes en train de faire la preuve que si la majorité était unie lorsqu’il s’agissait d’appliquer les mesures économiques prévues dans votre programme, elle est désunie sur les mesures sociétales. Et vous allez faire la démonstration de cette désunion tout à l’heure. Réfléchissez bien ![[« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je vois mal comment le vote de notre amendement, comme des autres sur l’article, consacrerait une reconnaissance des associations cultuelles, dès lors qu’elles sont déjà reconnues. La loi de 1905 énonce très précisément, en effet, ce qu’elles ont le droit de faire ou non. Le débat ne porte donc pas du tout sur cette loi mais, tout simplement, sur le rôle des lobbies dans notre société. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi l’on s’agite autant.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Je ne comprends pas, monsieur le ministre, votre argument de constitutionnalité. Ce que nous demandons, c’est d’en rester au texte de la loi Sapin 2 ; et si le Conseil constitutionnel voulait la censurer, il l’aurait déjà fait !
Bien sûr !
Ce texte, nous l’avons voté en 2016 ! Franchement, votre argument n’a donc pas de sens. Ce que nous demandons, c’est que les associations cultuelles soient reconnues comme des représentants d’intérêts, sauf dans le cadre de leurs relations avec le ministère des cultes : point ! Nous ne demandons rien d’autre. Et je ne vois pas pourquoi le Conseil constitutionnel viendrait aujourd’hui se mêler de cette question.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
J’ai l’impression qu’on cherche à obliger des gens qui représentent un courant de pensée, une idéologie, un parti politique, un syndicat, une église ou une religion à se déclarer parce qu’ils osent développer une pensée. C’est pourtant le rôle de ces institutions – car c’est ce qu’elles sont – que d’avoir une vision de la société, de la vie collective, de notre organisation sociale.[[« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Si l’on applique aux religions la mesure ici proposée, alors il faudra aussi l’appliquer aux syndicats, aux partis politiques et à d’autres courants de pensée qui, parfois, sont bien plus suspicieux, cachés, sournois, que les religions qui, elles, s’affichent au grand jour.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le ministre.
Je veux bien que des passions s’expriment, madame Dubié, mais nous devons partir de la réalité. L’article visé de la loi Sapin 2 n’a pas été déféré devant le Conseil constitutionnel.
Si !
Toute la loi l’a été !
S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.
Je vous invite, monsieur Falorni, à le vérifier sur le site du Conseil constitutionnel : cet article, disais-je, n’ayant pas été examiné par ses soins, il n’a pas été déclaré conforme à la Constitution. Ce n’est pas à un parlementaire chevronné que je vais l’apprendre : le Conseil constitutionnel examine ce dont le saisissent les parlementaires, les présidents des deux assemblées, le Premier ministre ou le Président de la République.
Tout à fait !
Il est donc préférable, pour le débat parlementaire, d’échanger des arguments fondés sur la réalité. Les questions prioritaires de constitutionnalité, vous le savez bien, portent sur la constitutionnalité d’un texte non déféré devant le Conseil constitutionnel. Et puisque la loi Sapin 2, votée par la précédente majorité, n’est pas encore appliquée, une personne pour qui elle a un impact n’a pas encore pu s’en emparer. J’entends que vous puissiez être favorable à l’amendement, mais je vous remercie de ne pas utiliser des arguments juridiques infondés.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM]]
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 23, 35 et 139. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 23.
Après avoir écouté attentivement les arguments de M. le ministre et de M. le rapporteur, je retire cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 35.
Pour ma part, je ne retire pas cet amendement.[[« Oh ! » sur les bancs du groupe LR]] Tout d’abord, je remercie Mme Dubié qui a rappelé que, si le Conseil constitutionnel avait voulu censurer la disposition visée de la loi Sapin 2, il l’aurait fait en décembre 2016. Or il ne l’a pas fait. Je rappelle aussi que, aux termes de la loi Sapin 2, sont inscrites dans le registre des représentants d’intérêts les associations à objet cultuel, sauf dans le cadre des relations qu’elles ont, notamment pour l’organisation des cultes, avec le ministre qui en a la charge. Contrairement à ce que vous avez indiqué, monsieur le ministre, cela exclut donc de fait les religions stricto sensu. C’est l’association cultuelle elle-même qui est inscrite au registre : cette précision est expressément apportée par la loi Sapin 2. Troisièmement, vous indiquez que, sur ce volet, ladite loi Sapin 2 ne serait pas encore en vigueur. Or, au 30 avril, le MEDEF, par exemple, figurait sur le registre des lobbies, contrairement – c’est exact – aux associations cultuelles, auxquelles vous pourriez donc dire qu’elles ne respectent pas cette loi Sapin 2, en vigueur dans notre droit.
Non, elle ne l’est pas !
Les autres représentants d’intérêts, je le répète, se sont déjà inscrites au registre. Et c’est vous, monsieur le ministre, qui êtes chargé de publier les décrets ! Vous ne l’avez pas fait, alors que la loi Sapin 2, je le répète, a été votée et n’a pas été censurée par le Conseil constitutionnel. Enfin, vous évoquiez tout à l’heure le Président de la République. Pour ma part, je n’ai cité que le candidat Macron, qui avait pris des engagements très clairs : mettre en œuvre la loi Sapin 2, rien que la loi Sapin 2, dans toutes ses dispositions, y compris celles relatives aux associations cultuelles. Notre amendement ne vise donc qu’à rétablir la loi Sapin 2 telle qu’elle a été votée.
Très bien !
Dernier point, madame la présidente…
Non, ma chère collègue, vous avez déjà parlé plus de deux minutes.
Je n’ai pas vu le décompte s’afficher, madame la présidente.
Il ne s’affiche pas pour la défense des amendements.
Je rends donc le micro.
La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement identique n° 139.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article afin de conserver l’équilibre trouvé dans la loi Sapin 2 actuellement en vigueur et de maintenir la qualification de « représentants d’intérêts » pour les associations à objet cultuel, ce qu’elles sont à l’évidence. Ces associations répondent en effet pleinement à la définition donnée par la loi, à savoir une personne morale de droit privé qui « a pour activité principale ou régulière d’influer sur la décision publique, notamment sur le contenu d’une loi ou d’un acte réglementaire en entrant en communication avec […] un membre du Gouvernement » ou un parlementaire, par exemple. Les associations qui défendent des idées – et pas seulement des intérêts financiers, donc – sont bel et bien des représentants d’intérêts. C’est le cas, par exemple, d’Amnesty international, d’Oxfam, de Regards citoyens ou de la Ligue pour la protection des oiseaux, toutes associations inscrites au registre de la HATVP. C’est aussi le cas des associations humanitaires et de défense des droits humains. Mais, monsieur le ministre, le MEDEF et la CPME sont, eux aussi, inscrits à ce registre. Au nom de quoi les associations cultuelles bénéficieraient-elles d’un régime plus favorable que ces associations environnementales ou humanitaires ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Rien à voir !
S’il vous plaît, mes chers collègues.
La loi doit garantir une égalité de traitement entre les associations. Par ailleurs, les associations cultuelles peuvent également défendre des intérêts économiques. Et l’article 25, que nous venons d’adopter, prévoit la possibilité de verser des dons aux cultes par SMS. Dans ce cadre, les associations cultuelles défendent bien des intérêts financiers, et pas seulement des idées ! Au nom de la transparence attendue par nos concitoyens, les relations entre les responsables publics et les représentants d’intérêts ne doivent pas être marquées par le secret. Comme le soulignait le rapport remis en 2015 par Jean-Louis Nadal, président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, « rendre ces relations plus transparentes contribuerait à dissiper les fantasmes sur l’influence réelle ou supposée des représentants d’intérêts ».[[Mêmes mouvements]] [[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs du groupe FI et plusieurs bancs des groupes NG et GDR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable, pour les raisons précédemment exposées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Je serai bref, tous les arguments de fond ayant été bien exposés par M. le ministre et M. le rapporteur. Je veux d’abord répondre à Mme Rabault et faire un peu d’histoire, mais plus contemporaine, en nous ramenant six mois en arrière, lorsque nous examinions le texte en première lecture. Nous avions alors réussi, sur les quelque quarante articles du texte, dont c’était comme la marque de fabrique, à trouver un point d’équilibre entre les différentes forces politiques de cet hémicycle. Ce point d’équilibre, nous l’avions alors trouvé sans « hystériser » les débats. Je vous invite, mes chers collègues, à regarder ce que contenait le projet de loi initial dans ses articles 25 et 38, comme je vous invite à regarder le texte issu de notre vote en première lecture. Nous n’avions pas voté les articles 25 et 38 tels que le projet de loi initial les prévoyait. Nous les avions déjà amendés, car nous étions en phase pour dire que la ligne rouge est précisément la loi de 1905, à laquelle nous refusions de toucher. Nous avions ainsi supprimé, à l’article 38, la partie relative aux immeubles de rapport : vous vous en souvenez, madame Rabault, j’en suis sûr. Sur l’article 25, nous avions aussi accepté, je vous remercie de l’avoir rappelé, l’obligation de publication des comptes. Une main avait donc été tendue vers un mieux-disant et vers une plus grande transparence, pour reprendre les termes très justes de mon collègue Touraine. Oui, il y avait déjà plus de transparence et nous avions alors atteint un point d’équilibre que nous romprions en votant les amendements en discussion. Or, je le répète, ce point d’équilibre était l’ADN du texte « ESSOC ».[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR]] Nous verrons bien le résultat du vote. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : il y a des dissensions dans tous les groupes, on le voit bien. Mais je tenais à rappeler le manque de cohérence…[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR]]
Merci, cher collègue.
…de la part de certains groupes d’opposition, au regard de ce qui avait été dit : il suffit de se reporter aux débats du mois de janvier pour s’en rendre compte.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je n’ajouterai qu’un mot très simple et très court. Il y a, parmi nous, des gens qui ont travaillé « à fond » sur le projet de loi. Et ils l’ont fait en essayant de trouver des équilibres et de donner à ce texte une portée symbolique très forte, notamment pour assouplir le fonctionnement de nos administrations. Fera-t-on ou non confiance à ceux qui, au sein de notre groupe, ont travaillé ce texte « à fond » pour trouver les équilibres dont nous parlons ? Telle est la question posée ce soir, et c’est à cela que je vous demande de réfléchir en votant ![[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ça, ce n’est pas la démocratie !
S’il vous plaît, mes chers collègues, gardez votre calme. La parole est à M. le ministre.
Chaque parlementaire, je crois, est bien informé sur ce débat. Si c’est le Gouvernement qui prend les décrets d’application, madame Rabault, ce sont les parlementaires qui votent la loi. Je ne saurais rappeler à la présidente de groupe que vous êtes – mais je suis obligé de le faire, puisque vous m’avez interpellé en m’accusant quasiment de procrastination, ce qui n’est pas ma qualité première, vous le savez bien – que la loi du 9 décembre 2016, que vous avez vous-même soutenue et votée, dispose explicitement : « par dérogation au 1° du présent IV [et conformément au b) de son 2° ], [ces dispositions] ne sont applicables aux représentants d’intérêts entrant en communication avec les personnes mentionnées aux 6° et 7° de l’article 18-2 de la même loi qu’à compter du 1ᵉʳ juillet 2018 ». Si le Gouvernement doit prendre des décrets, c’est en se conformant à la volonté de la représentation nationale : vous avez vous-même décidé de mettre une loi en application deux ans après son vote, parce que votre majorité, au moment où vous en avez débattu, savait très bien que ces discussions, certes intellectuellement intéressantes, étaient en pratique très difficiles à mettre en œuvre – à moins de revoir l’équilibre des lois de 1901 et de 1905. Vous avez par ailleurs fait valoir que l’argument utilisé par certains parlementaires et par moi-même à propos des aumôniers…
Je n’ai jamais parlé des aumôniers.
Vous avez parlé des représentants des religions dans leurs relations avec le ministère des cultes. Or voici la situation dans laquelle nous allons nous trouver. Il existe des aumôniers, payés par la République. Si votre amendement est adopté, ils ne pourront répondre qu’au ministre des cultes. Le ministre des armées ne pourra pas évoquer le sujet, à moins qu’ils ne se soient inscrits sur la liste, et il lui sera impossible d’aborder diverses questions qui leur sont propres et sont reconnues par la République. Ils ne pourront parler qu’au ministère de l’intérieur – et, en son sein, uniquement au bureau central des cultes. Si la question de fond mérite d’être posée – puisque les parlementaires la posent –, elle ne peut, je le répète, être soumise à une telle rapidité d’exécution : votre propre majorité, qui a modifié la loi, n’a pas prévu un délai d’application inférieur à deux ans.
Très bien, monsieur le ministre ! Pour une fois, je suis d’accord avec vous !
Voilà pourquoi le Gouvernement estime que votre assemblée devrait repousser cet amendement.[[Exclamations sur divers bancs]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 35 et 139.
Je mets aux voix l’article 38.
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 81, portant article additionnel avant l’article 40.
Rédactionnel.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 63.
Rédactionnel.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 64.
Rédactionnel.
La commission spéciale a maintenu la suppression de l’article 45. Je suis saisie d’un amendement n° 123 tendant à le rétablir. La parole est à Mme Valérie Petit, pour le soutenir.
Il est retiré.
Nous avons achevé l’examen des articles.
En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 3 bis AAA.[[Exclamations sur divers bancs]]
Ah ah ah ![[Rires]]
Je vous trouve bien en forme à cette heure tardive, mes chers collègues ! La parole est à M. le ministre.
Par respect pour les parlementaires, je retire la demande de seconde délibération. L’amendement rétablissant cet article a été adopté ; je respecte le vote de l’Assemblée.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR]]
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense. La séance est levée.