Mødet er åbnet. Fra medlemmer af Folketinget Alex Ahrendtsen, Michael Aastrup Jensen, Anni Matthiesen, Nikolaj Villumsen, Mette Bock og Pia Olsen Dyhr, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med den 7. november 2015 atter kan give møde i Tinget. Carsten Kudsks, Fatma Øktems, Hans Christian Thonings, Rasmus Vestergaard Madsens, Steen Holm Iversens og Sisse Marie Wellings hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelser: Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 44 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om socialtilsyn. Udenrigsministeren (Kristian Jensen): Beslutningsforslag nr. B 26 (Forslag til folketingsbeslutning om yderligere dansk militært bidrag til FN’s fredsbevarende operation MINUSMA i Mali). Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Med det her lovforslag gennemfører Folketinget EU's direktiv om tilbagelevering af kulturgoder, som ulovligt er fjernet fra en medlemsstats område. Der er tale om en omarbejdelse af et eksisterende direktiv, og baggrunden for den her nye udgave er, at Europa-Kommissionen gennem en række evalueringer har konstateret, at det eksisterende direktiv har haft meget begrænset effekt i forhold til rent faktisk at sikre tilbagelevering af ulovligt udførte af genstande. De væsentligste ændringer i direktivet og dermed også loven er, at en række begrænsninger i forhold til de genstande, som er omfattet af direktivet, bortfalder, og at det nu er de enkelte medlemslande, der definerer, hvad der er et nationalt gode i forhold til tidligere, hvor det var en lang EU-oplistning, som skulle ændres hele tiden. En anden ændring er, at fristen for at anlægge sag med krav om tilbagelevering udvides fra 1 år til 3 år, efter at den medlemsstat, som gør krav på genstanden, er blevet opmærksom på, hvorhenne den befinder sig; også fristen for at påvise, at en ulovligt indført genstand er et kulturgode, forlænges fra 2 måneder til 6 måneder, og endelig er det sådan, at kravene til det, der i lovforslaget hedder nødvendig agtpågivenhed hos den, som besidder genstanden, også strammes, hvis man vil kunne opnå erstatning. Socialdemokraterne støtter lovforslaget, da det jo er helt nødvendigt, at vi gør, hvad vi kan, for at forhindre ulovlig udførsel af nationale kulturgoder. For det handler jo ikke bare om, at kulturarven på den her måde falder i de forkerte hænder og altså også mange gange gøres til genstand for kriminel kommerciel udnyttelse, men jo også, at genstande og kulturmiljøer ofte ødelægges, f.eks. i forbindelse med ulovlige udgravninger. Danmark har jo også ratificeret den internationale konvention, som dækker det her område, den såkaldte UNIDROIT-konvention om tilbagelevering af stjålne eller ulovligt udførte kulturgenstande. Så også af den grund skal Folketinget vedtage lovforslaget og altså med Socialdemokraternes klare støtte. Jeg skal på vegne af Det Radikale Venstres ordfører, fru Marianne Jelved, meddele, at også Det Radikale Venstre tilslutter sig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her beskrevne direktiv fra ministeren og dermed lovforslaget handler grundlæggende om, at kulturgoder, der ulovligt udføres af et EU-land, så vidt muligt skal tilbage, hvor det hører hjemme. Det lovforslag kan vi i Dansk Folkeparti absolut støtte, men det kunne have været interessant, om loven kunne have virkning for kulturgoder, der er fjernet fra dansk område for rigtig mange år siden. Jeg tænker her på alt det civile krigsbytte, som svenskerne røvede under krigene imellem vore lande tilbage i 1600-tallet. Dansk Folkeparti ønsker det civile krigsbytte tilbageleveret og har forfulgt den sag i mange år. Senest fremsatte vi B 37 i folketingssamlingen 2008-09 om udveksling af civilt krigsbytte imellem Sverige og Danmark. Jeg skal opfordre ministeren til at se på forslaget fra dengang, for det opfordrede regeringen til at indlede forhandlinger med den svenske regering om, at de tilbageleverer de danske kulturskatte, som de frarøvede os under svenskekrigen i 1658 og 1659. Disse kulturskatte rummer en uvurderlig del af danmarkshistoriens sjæl og identitet, og de hører derfor rettelig til i Danmark. Danmark har vist den gode vilje og leveret kulturgenstande tilbage til mange andre lande, tilmed kulturgenstande, der ikke er erhvervet ved krigshandlinger, men ved lovligt køb, indsamling og fund. Et eksempel er de islandske håndskrifter og de mange kulturgenstande fra Grønland. Hvad er det så for kulturskatte, som svenskerne har uretmæssigt? Ja, vi kan jo fra Kronborg nævne Frederik II's tronhimmel, fra Frederiksborg Slot Neptumspringvandet med bronzeskulpturerne og fra Roskilde Domkirke dronning Margrethe I's brudekjole og hele kirkens inventar. Der findes ufattelig mange flere kulturgenstande. Mon den svenske modstand skyldes, at de svenske museer i realiteten vil blive tømt for kulturgenstande fra tiden før 1700-tallet, da det meste faktisk er røvet i andre lande. Men til gengæld er det jo ret sørgeligt, at svenskerne bygger deres kulturarvshistorie fra før 1700-tallet på dansk historie. Derfor håber vi i Dansk Folkeparti, at lovforslaget, som vi behandler lige nu, vil få den virkning, at Danmark får det civile krigsbytte tilbage fra Sverige, som ulovligt blev fjernet i 1600-tallet, og jeg vil opfordre ministeren til, at han interesserer sig for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, B 37, fra 2008. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Britt Bager, Venstre.
I Venstre betragter vi kulturarven som en del af nationernes rygrad og dna. Vi mener, at kulturskatte og kulturgoder er med til at definere os som folk, og vi er interesserede i at beskytte disse betydningsfulde genstande. Kulturgenstandene skal håndteres på forsvarlig og ansvarlig vis, og vi skal sørge for, at de ikke ender i hænderne på folk, der opererer på det illegale marked. Dette lovforslag forbedrer muligheden for, at kulturgoder, der er endt i de forkerte hænder, kommer tilbage til rette ejermand. Lovforslaget forhindrer i større grad, at kulturgoder og kulturskatte ikke ender på det ulovlige marked. For i ulovlige handler risikerer vi ikke kun, at kulturgoder havner i de forkerte hænder, vi risikerer også at ødelægge og udslette uerstattelige kulturelle genstande, der er med til at definere os som nation. Vi skal have stoppet den ulovlige handel, og vi skal samtidig forbedre mulighederne for, at ulovligt udførte kulturgoder, der er endt i de forkerte hænder, kommer tilbage til rette ejer. Det hjælper dette direktiv og dermed dette lovforslag til. Lovforslaget her er en ændring af et tidligere direktiv, som har vist sig at have en del utilstrækkeligheder. Det får vi nu rettet op på. Med dette forslag forlænger vi to tidsfrister. Der vil være længere tid til at påvise, at en ulovligt udført genstand er et kulturgode, og der vil være længere tid til at anlægge sag. Desuden præciseres erstatningsbetingelserne, de administrative omkostninger gøres mindre, og det er fremover op til det enkelte medlemsland at fastlægge definitionen af kulturgodet. Alt i alt er dette en forbedring af det tidligere direktiv. Venstre står vagt om Danmarks og andre nationers kulturarv. Vi står vagt om de kulturgoder, der fungerer som symboler herpå. Derfor støtter Venstre dette lovforslag. Så skal jeg på vegne af hr. Naser Khader meddele, at Konservative også støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg tror, jeg kan gøre det relativt kort. Vi kan støtte forslaget. Det er et problem – et stort problem faktisk – med kulturgenstande, som ulovligt fjernes fra et land og udføres til et andet. Udover at der så reelt er tale om tyveri fra det pågældende land, er det også et angreb på landets mulighed for at tage vare på deres egen kulturarv, og derfor er det godt med det her forslag. De ting, der er gode, er allerede fra flere ordføreres side blevet nævnt, altså bl.a. forlængelse af fristen for at lægge sag an om tilbagelevering, og at definitionen af kulturgoder fremover fastsættes af det enkelte land selv. Der er nogle spørgsmål, som vi vil botanisere i under udvalgsbehandlingen, f.eks. om det virkelig kan kaldes overimplementering, som ministeren gør, at forlænge fristen yderligere for at lægge sag an om tilbagelevering end det, der står her i direktivet. Er det virkelig overimplementering, eller er det at gå foran og vise et godt eksempel, som andre eventuelt kunne efterfølge? F.eks. kunne vi også godt tænke os at botanisere i det faktum, at det her jo er et direktiv, som har sin hjemmel i EU-retten, som omhandler det indre marked. Som Retspolitisk Forening jo også gør opmærksom på, er det lidt pudsigt, at noget, som absolut ikke skal være markedsrelateret, har en hjemmel i en ret, der gælder det indre marked. Der kunne vi måske nok tænke os at få undersøgt lidt mere, om det eventuelt kan have nogle konsekvenser i forhold til EU-retten i øvrigt, i forhold til EU-Domstolens muligheder osv. Men alle de her ting er ikke noget, der ændrer på det faktum, at vi synes, at det her er et godt forslag, og Enhedslisten kan give sin støtte til det. Tak.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance kan også støtte det her lovforslag, som jo kan siges at være fornuftigt. Det drejer sig om det, der ulovligt er udført, og det er klart, at der skal være regler for det, og de fristændringer, der ligger her, er vi helt enige i. Så hæftede jeg mig ved, at Dansk Folkepartis ordfører pegede på tilbagelevering af krigsbytte. Det er sikkert meget rimeligt, og det er jo en interessant diskussion. Jeg ved så ikke, hvor langt vi skal tilbage i tiden i forhold til at tænke tanken til ende, altså tilbage til danske vikinger, der har erobret og røvet i sin tid; om man skal tilbage til, at vi så kommer til at aflevere en del, for der er historiefortællingen jo egentlig, at vi havde ret godt udbytte af det. Så det kan blive interessant historieforskning – jeg ved ikke, om vi kan finde helt tilbage til det, og det er ikke noget, jeg står og foreslår her at vi skulle gøre, men det er bare en naturlig tanke i forlængelse af diskussionen om, hvor langt tilbage i historien man skal gå, og hvornår vi var banditter, og hvornår de var banditter. Så det er en interessant diskussion. Men her er et forslag, som vi kan støtte. Tak for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Jeg kan også gøre dette ganske kort, for jeg kommer som nr. 6 i rækken af ordførere, og mange har jo allerede forklaret, hvad det her ganske gode lovforslag går ud på. Det, jeg specielt vil hæfte mig ved, er, at vi er rigtig glade for, at man netop har taget noget, der ikke fungerede optimalt, op til overvejelse for at se på, hvordan man kan gøre det bedre. Og det er jo netop det, man gør med det her nye direktiv, der er kommet fra Parlamentet og Rådet, hvor man skærper en række ting, så vi sikrer, at kulturgoder kommer tilbage til de lande, de hører hjemme i. Så med de ord vil jeg kort sige, at Alternativet støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er blevet sagt uhyre mange fornuftige ting her fra talerstolen om det her lovforslag, så det skal jeg ikke gentage. Jeg vil bare sige, at SF støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Værsgo.
Tak, formand. Og tak til alle ordførerne for de positive bemærkninger, der er faldet. Det handler jo grundlæggende om, at kulturgoder, der udføres af et EU-land, så vidt muligt skal tilbageleveres, og det har været nødvendigt at ændre direktivet, fordi det tidligere direktiv ikke har været tilstrækkelig effektivt. Det er et problem, fordi vi skal have regler, som afskrækker tyveknægte fra at foretage ulovlig handel med kulturgoder, og det handler jo ikke kun om, at kulturgoder kan komme i forkerte hænder, men også om, at kulturgoder kan blive ødelagt, som vi jo på smerteligste vis ser det ske uden for EU i øjeblikket. Den nye udgave af direktivet rummer en række tiltag, som skal gøre direktivet lettere at bruge. Danmark har jo ratificeret en international konvention om samme emne – konventionen om tilbagelevering af stjålne eller ulovligt udførte kulturgenstande – som jo forhåbentlig kan få en effekt uden for EU. Jeg bemærkede, hvad Dansk Folkepartis ordfører sagde om krigsbytte fra svenskekrigene. Det er jo en spændende debat, som jeg også selv har været optaget af en tid, og jeg var stærkt aktiv i forbindelse med udleveringen af halvdelen af de islandske håndskrifter. Jeg synes på mange måder, at forholdet mellem venligsindede nationer bør være præget af, at man også ser lidt på, om der er kulturgoder, som bør komme tilbage, hvor de hører hjemme. Men for det første er der jo altså tale om suveræne stater, som helt selv bestemmer – det skal vi respektere – og for det andet er der altså gået temmelig mange år, siden svenskerne røvede noget i Danmark. I øvrigt er jeg ikke sikker på, at de røvede det; jeg tror, det var et led i fredstraktaten. I hvert fald må jeg konstatere, at den frist, vi taler om her, udvides fra 1 til 3 år og ikke fra 1 til 300 år, som jo ikke engang ville række, hvis vi skulle have de svenske tyvekoster tilbage. Skal vi ikke glæde os over, at Jyske Lov jo faktisk lå herude i Vandrehallen i rigtig lang tid? Så man kan jo tale om tingene mellem venligsindede nationer. Hr. Søren Søndergaard spørger, om ikke en yderligere forlængelse af fristen kunne lade sig gøre, uden at der var tale om overimplementering. Det kan vi selvfølgelig tale om. Regeringens holdning til overimplementering er den, at vi ikke vil have, at EU skal have skylden for regler, som vi selv har skabt. Deri ligger jo ikke, at vi ikke kan så at sige forbedre EU's regelsæt med en særlig dansk tilføjelse – det kan vi, men så er det altså dansk lovgivning og ikke EU's lovgivning, som eventuelle utilfredse personer vil støde imod. Det er i øvrigt noget, vi vender tilbage til, når det gælder ophavsret. Til slut vil jeg endnu en gang takke ordførerne for, at de har taget så venligt imod forslaget. Og jeg ser frem til, at vi hurtigt kan besvare de spørgsmål, der måtte være i Kulturudvalget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Jens Joel som første ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her forslag er jo nært knyttet til den anden lovgivning, vi har om energimærkning og ecodesigndirektivet, som også er europæisk lovgivning. Det centrale her er selvfølgelig, at man skal have nogle miljøkrav, nogle energikrav til produkter, så de ikke bruger mere strøm end højst nødvendigt, så de faktisk er effektive i ressourceanvendelsen. Men vi skal også have nogle mærker, så forbrugerne kan finde ud af, hvad der er rigtigt at vælge. Når man har sådan en ordning, som vi fuldt og helt støtter, er det selvfølgelig også vigtigt at se på, om ministeren har mulighed for at håndhæve det. Vi støtter i Socialdemokratiet de ting, som ligger i det her forslag, som nemlig handler om at stramme op på muligheden for at håndhæve lovgivningen, altså at sikre, at virksomhederne leverer de informationer, som beviser, at deres produkter faktisk er det, de påstår at være, at de faktisk lever op til de krav, man stiller. I den nuværende situation, hvor man har mulighed for at give en bøde, kan det nogle gange ikke være nok, og man kan nogle gange ende i en meget, meget lang sagsbehandling, fordi virksomhederne simpelt hen sidder på oplysningerne, og der vil vi gerne give ministeren mulighed for at kunne skride ind og sige: Hvis man ikke vil levere de påkrævede oplysninger, hvis man ikke kan godtgøre, at man har et miljøvenligt produkt, jamen så kan man til sidst ende med ikke at have lov til at markedsføre det eller at få trukket sine produkter tilbage fra markedet. Så vi støtter generelt kravene til ecodesign, vi støtter energimærkning, og vi synes, at det her forslag er et redskab til at sikre, ikke bare at reglerne findes, men at de faktisk også kan håndhæves i virkeligheden. Så ligger der også nogle andre ting i forslaget, eksempelvis om bedre bolig-ordningen, der var en sag, som man under vækstpakken aftalte bredt i Folketinget, og som vi gerne vil bruge endnu mere. Der bliver lagt op til fra regeringens side, at det skal være nemmere at få udbredt den her ordning. Det støtter vi som udgangspunkt. Det kan være, der er nogle ting, vi skal have afklaret yderligere i udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt vil vi jo gerne skubbe på, så bedre bolig-ordningen bliver udbredt mest muligt. Ligeledes er der også de ting med ligestilling af fjernkølingkunderne med el-, gas- og varmekunder angående fakturering og andre ting. Vi støtter generelt det her forslag, som er rimelig teknisk og måske en lille smule nørdet i det, der foreligger her, men som ikke desto mindre handler om et vigtigt område, nemlig det, at man skal stille krav til produkter om, at de skal være miljørigtige, og at forbrugerne skal kunne gennemskue, hvilke produkter der er bedst at købe.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Der er ikke nogen alligevel. Så tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I Dansk Folkeparti er vi glade for initiativer, der handler om at energieffektivisere vores samfund. Vi synes i høj grad, at meget af energilovgivningen i Danmark handler om, hvordan man skal støtte forskellige former for energiteknologi, hvilket er en dyr måde at ændre energipolitikken på. Derfor er vi meget gladere, når man i stedet for kan animere til at bruge mindre energi. Det er sundt for samfundsøkonomien, det er også sundt for den enkelte husstand og for den enkelte virksomhed, at man bruger færre penge på energi, altså at man udnytter energien bedre og dermed har flere penge tilovers til andre og sjovere formål end at betale for el og varme. Det er det, der er fællesnævneren for alle de mange initiativer, der er i lovforslaget her, og Socialdemokratiets ordfører har allerede været inde på nogle af dem. Jeg må sige, at jeg ikke er uenig i noget af det, som den foregående ordfører sagde. Når man har regler om ecodesign og energimærkning, er det selvfølgelig vigtigt, at ordningerne fungerer, og derfor er det også vigtigt, at ministeren har nogle håndhævelsesredskaber til f.eks. at kræve et produkt taget ud af markedet, hvis ikke der er dokumentation for, at energiegenskaberne er, som det påstås. Vi synes også, det er vigtigt, at man får skabt klarhed over, at når der skal laves energimærkning af en bygning ved salg, når der er tale om rækkehuse eller kædehuse, som juridisk har status som ejerlejligheder, men som reelt er selvstændige bygninger, så er det ejeren, der har ansvaret for at lave energimærkningen, og det er altså ikke ejerforeningen og dermed alle ens naboer i fællesskab, der skal betale for den her energimærkning. Det er rimeligt nok, at det er den ejer, som vil sælge sin bolig, som står med ansvaret. Jeg vil også sige, at det er ganske rimeligt, at man får lettet godkendelsesvilkårene for rådgiverne i bedre bolig-ordningen. Det er helt i orden, at man smidiggør de regler. I Dansk Folkeparti synes vi, at det er en glimrende ordning, og vi synes bare, det er ærgerligt, at der ikke er flere, der er kommet med i ordningen. Det håber vi så på vil ske, ved at man smidiggør reglerne. Et andet element, som også er med i lovforslaget, er, at det bliver præciseret, hvilke dele af energimærkningen der skal slås op i større bygninger, hvor der er offentlig adgang. Det har været uklart i de nuværende regler, hvor stor en del af energimærkningen der skulle slås op, og derfor kunne det tolkes derhen, at det var hele energimærkningsrapporten, der skulle slås op. Det bliver så præciseret her, at det faktisk kun er, kan man sige, karakteren på skalaen, der skal vises frem. Så det er en udmærket forbedring. Det sidste element i lovforslaget handler jo om at lave regler for fakturering for fjernkølingskunder, og der bliver så lavet regler, der er meget parallelle til de regler, som allerede eksisterer for elkunder, gas- og fjernvarmekunder, så det er ren logik set fra vores synspunkt. Så i Dansk Folkeparti støtter vi lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Formålet med lovforslaget er at ændre i fem love på energiområdet, der alle handler om energieffektivisering. Lovforslaget forventes derfor at bidrage til at opnå både energibesparelser og energieffektivisering. De foregående ordførere på talerstolen har punktligt redegjort for lovforslagets indhold, hvorfor jeg ikke finder det hensigtsmæssigt at gentage. Jeg vil derfor blot sige, at Venstre støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi støtter en lang række af de forslag, som er med her i lovpakken. Vi synes, der er lidt uafklarede forhold på to punkter. Det ene er om energimærkning i ejerforeninger og andelsforeninger med lodrette skel. Det er uklart, hvilke administrative og økonomiske byrder der påføres de enkelte boligejere eller andelshavere, ved at de hver for sig skal stå for energimærkningen. I bemærkningerne til lovforslaget er det ikke angivet som en økonomisk og administrativ byrde for borgerne. Men af Konstruktørforeningens bemærkninger ifølge høringsnotatet, side 2 og 3, fremgår det, at foreningen forventer, at ændringerne vil betyde en meromkostning for de pågældende ejere eller andelshavere. Vi synes, det vil være relevant at få oplyst, hvor mange boliger der vil mærke konsekvenserne af loven, og hvad den gennemsnitlige energimærkningsomkostning pr. år vil være for de berørte andels- og ejerforeninger. Et andet aspekt er bedre bolig-ordningen, som er en del af vækstplan 2013. Ændringen vil medføre, at virksomheder, som certificeres til bedre bolig-rådgivning, ikke behøver at have underleverandører, men alene kan henvise til samarbejdspartnere for at kunne levere projektstyring og dermed en totalentreprise på hele energirenoveringsprojektet. Jeg synes, det er uklart, hvad konsekvenserne er. Umiddelbart virker det, som om den oprindelige tanke med at kunne få hele pakken hos én virksomhed ryger ud med forslaget. Den samme anke har Konstruktørforeningen, som det fremgår af høringsnotatet, der fremhæver, at der med stor sandsynlighed sker en ansvarsforflygtigelse, som man bør gardere sig imod, således at de to parter, energirådgiveren og Byggestyrelsen, i fællesskab garanterer for det endelige resultat. Jeg synes, at Energistyrelsens svar på de bemærkninger ikke er imponerende. Energistyrelsen bemærker, at den foreslåede ændring i godkendelsesordningen for bedre bolig-rådgivere går ud på at gøre det mere fleksibelt at samarbejde med andre bedre bolig-rådgivningsvirksomheder om levering af tilbudsindhentning og byggestyring. Energistyrelsen finder derfor ikke, at bemærkningerne giver anledning til ændringer af lovforslaget. Det vil vi gerne have uddybet inden andenbehandlingen af dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Stort set hver 14. dag bliver vi præsenteret for sådan et kludetæppe af lovforslag inden for energiområdet, fordi der skal foretages justeringer. Ofte er det, fordi den planøkonomiske tilgang gør, at man har overset en ny teknologi eller en ny prissætning af teknologi, som forvrider hele støttesystemet og dermed de incitamenter, det hele er bygget op omkring. Jeg har adskillige gange argumenteret for, at de mange milliarder, som vi bruger på at topstyre det økonomiske system, er dødsdømt på forhånd, hvilket vi også ser af energiforligets økonomiske forudsætninger, som allerede er skredet med mange hundrede procent, hvilket fremgår af finansieringsdelen. Jeg har også argumenteret for, at kan vi få folk til at spare på energien, er det i virkeligheden en gevinst for alle og måske den allerbedste energipolitik, vi kan føre herinde, i stedet for at proppe nogle bestemte teknologier ned i halsen på folk med statsstøtte. Som jeg læser lovforslaget, giver det her en række forbedringer af energieffektiviteten i bred forstand. Det synes jeg er rigtig fornuftigt, så vi bliver bedre til at håndhæve den nødvendige dokumentation for energimærkning, så vi får bedre kommunikation og bedre procedurer på området og måske også nogle bedre godkendelsesprocedurer. Det er naturligvis svært at have noget imod. Det må være orden, at man forsøger sig frem og får justeret de steder, hvor ordningen har vist sig ikke at være hensigtsmæssig. Det er sådan, jeg læser forslaget. Det kan vi selvfølgelig ikke have noget imod. Det er jo altså hele fem lovforslag, vi er inde at pille i, som det allerede er blevet nævnt. Men sådan er det jo inden for det her energiområde, som er rigtig komplekst og uoverskueligt. Men lovforslaget som helhed kan vi støtte.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Lovforslaget indeholder fire dele: Første del er en opstramning af reglerne for ecodesign og energimærkning, som skal sikre effektivt tilsyn og derved reelle energibesparelser, bedre forbrugerbeskyttelse og forbedrede konkurrencevilkår. Næste punkt er en præcisering af forpligtelsen til at få udarbejdet energimærkning i bygninger, der indeholder ejer- og andelslejligheder. Punkt 3 er nemmere godkendelseskrav for bedre bolig-rådgivning. Og punkt 4 er en harmonisering af reglerne om fakturering for fjernkøling med reglerne for el, naturgas og fjernvarme. Alternativet mener faktisk, at alle fire dele vil fjerne barrierer for en række udmærkede klimaindsatser. Derfor ser vi positivt på forslaget og agter at støtte det. Men jeg vil så også sige, at efter Søren Egge Rasmussens bemærkninger glæder jeg mig til i udvalgsarbejdet at dykke lidt ned i de aspekter også. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil ikke gentage, hvad mine gode kollegaer har redegjort for om det her lovforslag. Det er et lovforslag, der ændrer rammerne for energieffektivisering, så vi forhåbentlig kan få mere af det, og det støtter vi varmt fra Radikale Venstres side. Det er med til at mindske CO 2 Det kan vi kun støtte, og derfor vil vi med glæde støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Sisse Marie Welling, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er rigtig dejligt at se et forslag fra regeringen, der for en gangs skyld ikke afvikler Danmarks førerposition inden for klima og miljø. I SF bakker vi altid op om afbureaukratisering og regelforenklinger, der gør det nemmere og mere smidigt at vælge den energieffektive løsning, der er til gavn for vores natur og vores klima. Derfor kan vi støtte alle de fem tekniske justeringer, der er en del af lovforslaget. Vi er dog bekymrede over bedre bolig-ordningen, idet det gøres lettere at blive godkendt som rådgivningsvirksomhed. Det kan sagtens være en rigtig god idé, men vi er bekymrede for, om kvaliteten bliver forringet i praksis. Derfor har vi tænkt os at rejse det i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som de foregående ordførere har været inde på, har dette forslag indflydelse på flere forskellige love, og formålet med det er bl.a. at øge energieffektiviteten. Jeg vil ikke gennemgå alle de fem elementer slavisk; de er så fint blevet opridset allerede. Jeg vil dog fremhæve ændringerne af reglerne for ecodesign og energimærkning. Det er jo temmelig ulogisk og noget ineffektivt, at ministeren i dag ikke allerede har mulighed for at sanktionere i tilstrækkelig grad, hvis der er virksomheder, der ikke udleverer den ønskede og selvfølgelig nødvendige dokumentation for energieffektiviteten i deres produkter. Ministeren får nu nogle ekstra redskaber, eksempelvis muligheden for påbud om, at produktet skal trækkes tilbage fra markedet, hvis man ikke indgår konstruktivt i dialogen og fremlægger den nødvendige dokumentation. Øget energieffektivitet er et vigtigt redskab, hvis vi skal opnå de fælles mål, vi har, om at reducere udledningen. Derfor ser vi frem til den videre udvalgsbehandling og stiller os positive over for forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak til formanden, og tak til ordførerne for de meget positive bemærkninger til lovforslaget. Som det er fremgået, har lovforslaget til formål at ændre reglerne vedrørende ecodesign og energimærkningsreglerne, reglerne vedrørende energimærkning af bygninger, reglerne vedrørende Bedre Bolig-ordningen og endelig reglerne om fakturering ved fjernkøling, som følger af energieffektiviseringsdirektivet. Med forslaget lægges der altså op til, at fem forskellige love ændres med det samme lovforslag. Fællesnævneren for de ændringer, der lægges op til, er, at de alle sammen skal være med til at sikre en højere energieffektivitet. For de enkelte lovforslag er der tale om mindre ændringer, f.eks. at der bliver mulighed for mere effektiv håndhævelse af reglerne for miljøvenligt design og energimærkning af produkter, og at det gøres nemmere for virksomheder at blive godkendt som bedre bolig-virksomheder. Tilsvarende er der tale om mindre ændringer på området for fjernkøling, som er implementeringen af energieffektiviseringsdirektivet, og af reglerne vedrørende energimærkning af bygninger. Samlet set vil ændringer, der gennemføres med lovforslaget, bidrage til, at vi opnår en bedre og mere effektiv indsats inden for energieffektiviseringsområdet generelt. Jeg er glad for den interesse for lovforslaget, der er blevet givet udtryk for her i Folketinget i dag, og jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne om lovforslagets enkelte elementer i udvalget. Med disse bemærkninger håber jeg på en velvillig modtagelse i Folketinget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Matthias Tesfaye, Socialdemokratiet, først. Værsgo.
Tak. I valgkampen deltog jeg i en paneldebat på Vestegnens Sprog- og Kompetencecenter sammen med Venstres Karen Ellemann. Det var måske ikke så klogt af os, da det kun var underviserne i den fyldte kantine, der havde stemmeret, men det var nu alligevel en ret god oplevelse, for i kantinen blev vi mødt af folk fra alverdens lande med et brændende ønske om at blive danske statsborgere. De knoklede for at tilegne sig vores mærkelige og møgsvære sprog, endda i en voksen alder – respekt for det. Med det her lovforslag indfrier vi 6.284 af vores naboer, kolleger og familiemedlemmers ønske om at kunne kalde sig danskere. Fra Socialdemokratiets side vil jeg godt sige varmt tillykke, vi glæder os til at dele både statsborgerskabets pligter og rettigheder med jer. Danskerne kommer i mange farver. Vi er efterhånden et multietnisk samfund. Det er ikke godt, det er heller ikke dårligt, det er bare sådan, det er. Man skal ikke tro på en bestemt gud for at være dansker, man skal heller ikke spise noget specielt eller klæde sig i noget specielt tøj eller på anden måde være eller føle eller tro noget specielt. Men man skal kunne noget specielt. Man skal kunne dansk, fordi danskere snakker dansk sammen, og man skal ville noget specielt, nemlig overholde og respektere vores grundlov. Danmark er ikke New York City, hvor etniske og religiøse befolkningsgrupper lever adskilt, hvor der i Chinatown er byskilte på kinesisk, hvor områder af byen reelt har spansk som førstesprog, og hvor det er bredt anerkendt, at nogle bydele er jødiske. Der er ikke noget galt med USA, men sådan kan et velfærdssamfund ikke fungere, og sådan skal det ikke fungere. Kulturel adskillelse svækker samhørigheden i Danmark og dermed grundlaget for, at vi føler os forpligtet på hinanden. Derfor synes vi, det er helt i orden, at der også er knyttet krav til et dansk statsborgerskab, særlig et krav om at beherske det danske sprog. Samfund med lav skat og med opdelte boligområder, med adskilte skolesystemer og med lav sammenhængskraft kan måske godt fungere, de kan måske godt håndtere, at befolkningen ikke har et fælles sprog og dermed et grundlag for en stærk samhørighed, men sådan kan Danmark ikke fungere, sådan kan et velfærdssamfund ikke fungere. Det forudsætter folkelig opbakning til en stor grad af omfordeling, og det forudsætter, at vi kan identificere os med hinanden. Vi bliver simpelt hen nødt til at kunne føre en samtale på tværs af etniske, sociale og religiøse baggrunde. Derfor er Socialdemokratiet med i en ny bred aftale om de regler, der fremadrettet kommer til at gælde for dansk statsborgerskab. Vi fik trukket regeringens udspil i en god retning, så reglerne er blevet mere rimelige og mere klare. For det første har vi måttet erkende, at der har været for store forskelle i udlændinges adgang til den nødvendige danskundervisning. Det bliver nu strammet op. For det andet bliver reglerne for optagelse på et lovforslag mere klare. Vores ambition er, at markant færre dispensationssager skal omkring vores Indfødsretsudvalg. For det tredje har Socialdemokratiet sikret en hurtig sagsbehandling af de sager, der er blevet klemt mellem de gamle og de nye regler. Vi forstår udmærket, at det kan være træls at være havnet mellem de gamle og de nye regler, men vi håber, at den nye, hurtige sagsbehandling kan være et plaster på såret. I kølvandet på de nye regler og på det her lovforslag har vi igen set enkeltsager debatteret i pressen. Det drejer sig om den her sag, som jeg ikke kan citere fra, da den ligesom alle andre sager er underlagt fortrolighed. Alle os, der har læst sagen og kender den, er, ligesom vi er i andre sager, underlagt tavshedspligt. Derfor synes jeg også, det er en uskik, at enkelte medlemmer af Indfødsretsudvalget har rejst sagen i pressen. Jeg kan forstå, at flere medlemmer af Indfødsretsudvalget og udlændingeministeren ikke ønsker at tildele statsborgerskab til folk, der er antidemokrater. Socialdemokraterne vil ikke afvise at indgå i diskussioner om justering af de generelle regler, som godt nok er ret nye, men hvis nogen partier har konkrete forslag til at tilføje noget, enten til den loyalitetserklæring, som alle ansøgere underskriver, eller hvis nogen partier ønsker, at Politiets Efterretningstjeneste skal ændre deres sikkerhedsvurderinger, så forventer vi, at det formuleres som generelle principper for tildeling af indfødsret og inden for grundlovens bestemmelser om ytringsfrihed – selvfølgelig – så vi ikke sagsbehandler på baggrund af, hvad enkelte medlemmer af udvalget har googlet sig frem til siden sidst. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang sige stort tillykke til alle jer, der har knoklet for at få jeres navn på det her lovforslag. Jeg håber, vi ses til forårets statsborgerskabsdag. Socialdemokraterne støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til formanden. Jeg synes, der var mange gode takter i ordførerens tale, og vi er jo fuldstændig enige om, at det afgørende er, at folk kan tale sammen, og at det at få et statsborgerskab selvfølgelig kræver, at man kan tale det danske sprog. Så kan jeg så bare ikke rigtig forstå – det her lovforslag er jo fra den sidste periode, altså fra inden valget, og det er noget, der så at sige har oversommeret – hvorfor Socialdemokratiet har givet så mange dispensationer, også når det gælder sprogkrav. Jeg begriber det ikke. Og når nu ordføreren har givet de fine begrundelser for det, altså for, hvad et statsborgerskab bør indeholde, så kan jeg ikke forstå, at man stemmer ja til 2.500 dispensationer, hvoraf langt de fleste drejer sig om dispensation fra et sprogkrav. Det vil sige, at vi med det her lovforslag får statsborgere, der ikke kan tale dansk.
Tak. Ordføreren.
Der vil med det her lovforslag komme nye statsborgere, der ikke kan tale dansk, fordi de har fået dispensation fra danskkravet. Vi synes, det er fornuftigt, at der er dispensationsmuligheder. Vi synes, at der før folketingsvalget blev givet for mange dispensationer. Det er også derfor, at vi er glade for at være med i en ny aftale, som strammer op på det. Vi håber, at det vil medføre færre dispensationssager.
Hr. Christian Langballe, værsgo.
Det anerkender jeg. Det ser jeg frem til, for vi må jo så se, om det så også virker i praksis, og om Socialdemokratiet faktisk lever op til de ord, som ordføreren er kommet med. Men jeg vil så sige, at vi jo vil stille et ændringsforslag om, at de her 2.500 sager bliver genbehandlet. Med det, som ordføreren har sagt i sin tale, vil jeg mene, at det vil være meget naturligt, at man går ind i en dialog og så at sige accepterer det her ændringsforslag, for det er jo helt sådan, som det skal være.
Tak. Ordføreren.
Det opfatter jeg som en forventning hos ordføreren. Men jeg kan fortælle dig, at vi står fast på det, vi har sagt i Indfødsretsudvalget, nemlig at de 2.500 skal fremgå af det her lovforslag. Vi vil derfor ikke være tilhængere af et ændringsforslag om at pille dem ud. Det skyldes, at de har fået meddelelse fra ministeriet om, at de er optaget på det her lovforslag, og vi ønsker ikke, at de mennesker, der har fået sådan et brev fra ministeriet, skal pilles af.
Tak for det. Og man taler ikke direkte til medlemmerne. Så er der nogle flere bemærkninger til ordføreren her inden hr. Christian Langballe. Først er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det, fru Pia Kjærsgaard. Det hedder formanden). Undskyld! Selvfølgelig hedder det formanden. Det skal aldrig ske igen. Så vil jeg godt starte med at rose en god tale, både sprogligt, men også et langt stykke hen ad vejen indholdsmæssigt. Jeg betragter det her i dag som et udtryk for, at Socialdemokraterne har foretaget et kursskifte. Nu må vi så se, hvor meget kursen er blevet lagt om, men i hvert fald kan man nu, efter at man er blevet vristet fri af Det Radikale Venstres og Enhedslistens favntag og mere kan føre den politik, som man egentlig går ind for. Jeg hørte, at der blev sagt, at der er givet for mange dispensationer i sidste periode. Så skal jeg bare til ordførerens information, for ordføreren er jo nyt medlem af Folketinget, sige, at det flertal, som gav alle de her mange dispensationer, altså indbefattede Socialdemokraterne. Hvordan har man det med det?
Ordføreren, værsgo.
Jamen vi står fuldt på mål for alt, hvad vi har foretaget os før folketingsvalget. Men du har ret i ... ormanden Man bruger stadig væk ikke direkte tiltale). Undskyld. Men ordføreren har ret i, at vores ambition er, at der i den her periode skal forelægges færre sager om dispensation for Indfødsretsudvalget. For vores udgangspunkt er, at folk, der skal blive danske statsborgere, skal kunne føre en samtale på dansk.
Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Det er jeg altså ikke sikker på at jeg helt forstod meningen med. Når en sag bliver forelagt for udvalget og udvalget skal tage stilling til, om man skal give dispensation, så har udvalget jo to muligheder. Man kan sige ja, men man kan jo også sige nej. Altså, jeg hører det sådan, at Socialdemokraternes ordfører erkendte, at der i sidste periode var blevet sagt ja til alt for mange dispensationer, som blev forelagt udvalget, jo bl.a. fordi der i nogle af de sager, vi har siddet med – og det kan jeg godt sige uden at røbe fortrolige oplysninger – er tale om folk, der ikke kan to ord dansk.
Værsgo.
Det er rigtigt forstået.
Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er enig med ordføreren i, at vi har tavshedspligt. Vi må ikke afsløre navne på ansøgere og heller ikke tale så meget om detaljerne i deres ansøgninger. Nu forholder det sig sådan, at den pågældende, Belal El-Khatib, selv er stået frem i diverse interviews i pressen og har brokket sig over sagsbehandlingstiden. Han er jo islamist, antidemokrat, en, der har en ambition om et andet drømmesamfund. Mener Socialdemokraterne, at Belal El-Khatib skal have dansk statsborgerskab?
Tak. Ordføreren.
Vi er ikke tilhængere af, at den pågældende ansøger skulle pilles af det her lovforslag. Nu er han blevet pillet af, så det er sådan set ikke det, vi behandler. Men det, som er vores udgangspunkt, er, at de regler, vi har for tildeling af indfødsret, er nødt til at være generelle. Så hvis Det Konservative Folkeparti ønsker, at der skal ændres enten i loyalitetserklæringen eller i det, som Politiets Efterretningstjeneste screener for, er vi åbne over for at tage en generel diskussion om det. Det, som vi vender os lidt imod og er lidt kritiske over for, er, at en enkeltsag, som ikke kan diskuteres i alle sine facetter, fordi sagen jo er fortrolig og oplysningerne er fortrolige, bliver gjort til genstand for en politisk diskussion nu også i Folketingssalen. Vi får ikke en ordentlig diskussion af det.
Hr. Naser Khader, værsgo.
Der er ikke noget fortroligt i hans holdninger til demokratiet. Der er ikke nogen fortrolighed i hans aktivitet på de islamistiske sociale medier. Der er ikke noget hemmeligt. Men jeg har ikke hørt Socialdemokraterne forholde sig til hans islamistiske holdninger, forholde sig til hans kalifatdrømmesamfund. Det kan vi da godt diskutere. Det er noget, man kan google. Det er ikke noget, der fremgår af hans ansøgning. Jeg har ikke hørt Socialdemokraterne forholde sig til hans drømmesamfund. Så vil jeg igen spørge: Mener Socialdemokraterne, at han burde have fået dansk statsborgerskab? Skulle han ikke have været pillet af lovforslaget?
Tak. Ordføreren.
Det sidste har jeg svaret på. Det første, ordføreren nævner, er, at Socialdemokraterne ikke har forholdt sig til ansøgerens drøm om et kalifat. Til det kan jeg sige, at vi er vildt og voldsomt modstandere af det, selvfølgelig. Vi er ikke tilhængere af noget kalifat. Men i det omfang, ordføreren for Det Konservative Folkeparti ønsker at diskutere en konkret sag, vil jeg opfordre ordføreren til at rejse diskussionen i Indfødsretsudvalget, hvor det er muligt for alle parter i diskussionen at bringe alle oplysninger i sagen på bordet. Den sag, jeg står med her, indeholder oplysninger, som ordføreren udmærket godt ved gør den her diskussion lidt sværere, end vi kan fremstille den her.
Tak. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen og de klare markeringer af, skal vi sige, Socialdemokratiets medvirken til fremtidens behandling af indfødsretssager. Også tak, fordi Socialdemokratiet står fast på, at når der er sket en sagsbehandling og man har meddelt folk, hvad resultatet er, hører det til almindelig politisk anstændighed at stå ved det, uanset at vi nu har siddet i nogle år og kæmpet med, at der er blevet givet alt for mange dispensationer. Det har vi påpeget gang på gang. De er især givet med Socialdemokratiets medvirken i de år. Så hvis den mening, Socialdemokratiet giver udtryk for nu, er den inderste mening, den inderste sjæl , er det underligt, hvorfor voteringen har været, som den har. For det var jo ikke nødvendigt, heller ikke i den aftale, der lå – og ellers har vi andre i hvert fald voteret ganske ulovligt i forhold til de regler, der var. Så Socialdemokratiet kunne faktisk lige så godt være kommet frem til et andet resultat i de voteringer, end de er. Så hvorfor egentlig det, hvis det, ordføreren giver udtryk for nu, er, skal vi sige, Socialdemokratiets inderste sjæl? Men jeg vil takke for, at Socialdemokratiet er blevet ved bordet i de forhandlinger, der nu er, fremadrettet, men bagudrettet ser det bare underligt ud.
Tak. Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det, jeg har givet udtryk for her fra talerstolen, er Socialdemokratiets inderste sjæl. Men jeg kan fortælle ordføreren, at når vi før folketingsvalget har voteret på en måde, så der blev givet dispensation fra sprogkravet i en del sager, så skyldes det jo også respekt for den politiske aftale, vi havde lavet med Enhedslisten, SF og Det Radikale Venstre. Den blev jo udmøntet i en cirkulæreskrivelse, som vi selvfølgelig havde respekt for, og som vi voterede på baggrund af. Det er klart. Den cirkulæreskrivelse eksisterer ikke længere – eller jo, det gør den, men den eksisterer på Nationalmuseet. Nu er der en ny politisk aftale, og den har vi selvfølgelig også respekt for.
Hr. Leif Mikkelsen, værsgo.
Det vil sige, at meldingen her i dag er, at der er Det er vi enige om.
Ordføreren, værsgo.
Ja.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren nævnte i sin ordførertale et brev, som skulle være tilgået de her ansøgere om statsborgerskab, og det skulle angiveligt være indholdet af det her brev, som forhindrer ordføreren i at støtte en genbehandling af dispensationssagerne. Kan ordføreren præcisere, hvad det er i dette brev, der i ordførerens øjne forhindrer en genbehandling af de her dispensationssager?
Tak. Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Der er ikke noget juridisk, der forhindrer os i det, men – hvis jeg skal læne mig op ad Liberal Alliances sprogbrug – der er noget politisk anstændighed, der forhindrer os i at gøre det over for folk, der har forsøgt at leve op til nogle krav, der er fastsat, for at man kan komme på et lovforslag. De har levet op til kravene, eller de har fået dispensation fra dem, og de har fået et brev om, at de er optaget på lovforslaget, og der har ikke været noget forbehold i det brev. Vi mener ikke, at det er anstændigt at komme her bagefter folketingsvalget og meddele de personer, at de så ikke kan fremgå af lovforslaget. Det opfatter vi ikke som almindelig anstændighed.
Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren kan bekræfte, at der ikke er noget juridisk til hinder for at genbehandle de her sager. Men når nu ordføreren mener, at det er uanstændigt over for ansøgerne, mener ordføreren så ikke, at det er uanstændigt over for de borgere, som valgte et nyt Folketing med en klar tilkendegivelse af, at de ønskede en ny kurs i netop dette spørgsmål, at man ikke respekterer deres afgørelse og deres valg truffet ved folketingsvalget om, at de vil have en ny kurs på det her område?
Ordføreren, værsgo.
Nej, fordi den nye kurs, som det nye Folketing fastlægger, jo får indflydelse, fra den politiske aftale er indgået og endda 14 måneder tilbage. Så jeg mener, at den danske befolknings vilje, som blev udtrykt ved folketingsvalget – og jeg er egentlig enig i den fortolkning, du lægger, i forhold til folketingsvalgets resultat, men ...
Jeg bliver altså nødt til for tredje gang at minde ordføreren om, at man ikke bruger direkte tiltale.
Beklager. Jeg er enig i ordførerens fortolkning af valgresultatet, men jeg mener også, at den politiske aftale, der er indgået mellem Socialdemokratiet, Liberal Alliance, Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti er udtryk for, at det signal er hørt her i Folketinget, og det er endda med 14 måneders tilbagevirkende kraft. Jeg mener bare ikke, at det er anstændigt, at de personer, som har fået et brev om, at de er optaget på lovforslaget, nu skal have meddelelse om, at de bliver pillet af igen.
Tak for det. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved, at der er rigtig mange børn og unge, som er født og har levet hele deres liv her i Danmark, der synes, at det er dybt mærkeligt, at de ikke automatisk får dansk statsborgerskab, og som f.eks. synes, at det er en mangel på anerkendelse af dem som danske borgere, at de skal op til en indfødsretsprøve, hvor de skal svare på spørgsmål om Struensee og om, hvornår håndboldpigerne vandt OL, og hvem der instruerede Olsen-banden osv. for at bevise, at de er rigtig danske, altså når nu de er født og har levet hele deres liv her i Danmark. Synes Socialdemokraterne, at det er rimeligt, at vi udsætter unge mennesker født i Danmark, opvokset i Danmark for den slags?
Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg er uenig i, at det er noget, de bliver udsat for, som om det er en hård prøvelse. Men vi mener, at det er rimeligt, at folk, der ønsker at opnå statsborgerskab, skal leve op til en række krav, herunder indfødsretsprøven.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.
Okay, den besked vil jeg give videre til dem. Socialdemokraterne synes, det er fair, at unge mennesker, som er født i Danmark, aldrig har boet andre steder end i Danmark, betragtes som sådan nogle, der skal gå til prøver for at vise, at de er rigtige danskere. Jeg giver beskeden videre. Jeg vil gerne spørge om noget andet. Ordføreren sagde på talerstolen, at man skal kunne føre en samtale på dansk for at få dansk statsborgerskab, og derfor har man indgået en aftale med højrefløjen. Men i den aftale indfører man jo et krav om dansk 3, og jeg skulle hilse at sige, at man sagtens kan føre en samtale på dansk med dansk 2. Til gengæld sorterer man en masse mennesker fra, som ikke har en lang uddannelse bag sig, når man stiller krav om dansk 3. Jeg ved, at ordføreren tidligere har gået meget op i det her med, at man ikke skal benytte sig af uddannelsessnobberi. Er det her ikke udtryk for uddannelsessnobberi?
Ordføreren, værsgo.
Det er et udtryk for, at der stilles højere krav – det har Enhedslisten ret i. Men jeg er ikke enig med Enhedslisten i, at det sorterer mange fra. Nu må ordføreren undskylde mig, hvis jeg ikke husker korrekt, men jeg husker det, som om ordføreren sagde, at det sorterer mange fra, som ikke har en lang videregående uddannelse.
Tak for det, og så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. De mennesker, som har søgt om indfødsret, altså at få lov til at blive danske statsborgere, er jo nogle, som har permanent ophold her i Danmark, og det vil sige, at de vil komme til at leve deres liv i Danmark. Men nogle af dem lider af ptsd og kan derfor ikke i tilstrækkeligt omfang lære det danske sprog. Er det virkelig en forudsætning for at kunne få et dansk pas, så man ikke skal ud at søge visum til lande, vi andre ikke skal søge visum til, og er det virkelig en forudsætning for at kunne gå til stemmeurnerne, at man kan tale det omfang af dansk, som bestemmes her? Er der f.eks. andre danskere, som heller ikke kan få lov at stemme, fordi de måske ikke helt kan forstå karakteren af afstemningen? Kunne man ikke forestille sig, at de mennesker, som ikke kan tale dansk i tilstrækkelig grad, kunne blive sat ind i, hvad det er, de stemmer om, af en ægtefælle eller af nogle, som er på deres sprogskole? Er det virkelig nødvendigt at udelukke dem fra at stemme, fordi de ikke kan ordentligt dansk?
Tak. Ordføreren.
Jeg er i tvivl, om der blev rettet syv eller otte spørgsmål til mig, men hvis jeg skal svare på det sidste, altså om det virkelig er rimeligt, at folk ikke bliver tilkendt stemmeret, fordi de ikke kan ordentligt dansk, vil jeg sige: Ja, jeg synes faktisk, at udgangspunktet for at få tildelt statsborgerskab og dermed stemmeret bør være, at man kan forstå, hvad der foregår i den demokratiske samtale i Danmark. Det synes jeg, ja.
Fru Ulla Sandbæk, værsgo.
Ordføreren mener altså ikke, at man kan forstå det ved at have samtaler med folk, som kan dansk perfekt, altså at man nødvendigvis er svagt begavet, fordi man nu ikke kan klare sprogkundskaberne. Dansk er jo ikke noget særlig let sprog at lære at kende, og man har hukommelsesbesvær, hvis man lider af posttraumatisk stress. Men derfor kan man jo udmærket godt sætte sig ind i, hvad der foregår i det danske samfund.
Tak. Ordføreren.
Jeg har ikke hævdet, at folk, der har posttraumatisk stress, ikke er i stand til at sætte sig ind i, hvad der foregår i det danske samfund, men jeg vil stå fast på, at det er nødvendigt for at kunne foretage en kvalificeret afgivning af en stemme, at man er i stand til at følge med i, hvad den offentlige samtale i Danmark handler om. Det synes jeg er væsentligt. Og det er ikke kun ved at indgå i samtaler med folk, man kender, men også ved, at man kan forstå, hvad der sker i radioavisen, eller læse metroXpress eller forstå, hvad vi to diskuterer lige nu. Det synes jeg faktisk er ret væsentligt.
Tak. Og så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne følge op på fru Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål. For dansk 2 henvender sig til mennesker med en kort uddannelse, mens dansk 3 henvender sig til mennesker med en mellemlang eller lang uddannelse, og derfor er det oplagte spørgsmål til Socialdemokraterne jo: Mener Socialdemokraterne, at mennesker med en kort uddannelse er dårligere danskere?
Ordføreren, værsgo.
Nej, og det har været vigtigt for Socialdemokraterne at sikre i den politiske aftale, der er indgået, at alle, der ønsker at ansøge om dansk statsborgerskab, også får adgang til at komme op til en dansk 3-prøve. Det skal så siges – for jeg har været i de her diskussioner før, hvor jeg ikke helt kendte baggrunden for dansk 2 og dansk 3 – at jeg har fundet et svar fra den tidligere regerings undervisningsminister, som har prøvet at beskrive, hvilket niveau man kan forstå dansk 2 og dansk 3 på. Og hun svarer, at dansk 2 svarer til første fremmedsprog på 9.-klasseniveau, altså at en dansker skulle op i engelsk på 9.-klasseniveau, hvorimod dansk 3 svarer til, at en dansker skulle op i engelsk på 10.-klasseniveau. Det mener jeg ikke er totalt uopnåeligt. Jeg tror sådan set ikke, vi kommer til at se mange, der ikke får adgang til det danske statsborgerskab i fremtiden. Jeg tror, vi vil komme til at se, at tusindvis af mennesker kommer til at bestå dansk 3 – heldigvis.
Fru Lotte Rod.
Jeg vil meget gerne tage den socialdemokratiske ordfører med ud på en sprogskole og vise, hvordan det faktisk fungerer. For det er jo sådan, at man kigger på, hvad det er for en uddannelsesmæssig baggrund folk kommer med, og har de en kort uddannelse, går de som udgangspunkt på dansk 2. Og derfor er mit spørgsmål igen: Mener Socialdemokraterne ikke, at man er en god nok dansker, hvis man kun har en kort uddannelse?
Tak. Ordføreren.
Jo, det mener Socialdemokraterne at man er, altså en god dansker, hvis man har en kort uddannelse, og jeg tager gerne imod en invitation til et sprogcenter. Vi kan tage til Skolevej i Glostrup, til Vestegnens Sprog- og Kompetencecenter, som jeg jævnligt besøger, og hvor jeg kender flere der arbejder, og jeg er bekendt med, dels hvordan folk bliver indplaceret på holdene, dels hvordan undervisningen er indrettet. Og det er i øvrigt også på baggrund af de erfaringer, at jeg ikke mener, det er helt hen i vejret at stille de sprogkrav, der er stillet i den politiske aftale, vi har været med til at indgå.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg læste engang en rigtig, rigtig god bog, der hed – eller den hedder – »Kloge hænder«, og den handler om værdien i det at kunne arbejde og lave et solidt stykke arbejde. Nogle af dem, der kan bruge deres kloge hænder, er jo også dem, der ikke nødvendigvis har det stærkeste sprog. Jeg synes, det her er ret essentielt. Har fremtidens Danmark alene brug for mennesker, der kan bestå en sprogprøve 3, eller har vi lige så meget brug for mennesker, der kan bestå en sprogprøve 2?
Ordføreren, værsgo.
Fremtidens Danmark har brug for kloge hænder og kloge hoveder. Det er et motto for mig. Det, vi diskuterer nu, er, hvem der skal have tildelt statsborgerskab, og i den forbindelse mener jeg, det er ret afgørende, at folk er i stand til at føre en kvalificeret samtale på det sprog, der bliver diskuteret på i vores samfund. Ellers er jeg bange for, at det, jeg kalder samhørighed – sammenhængskraften – skrider og dermed, at grundlaget for det samfund, jeg ved at både SF og Socialdemokratiet holder af, forsvinder.
Hr. Jacob Mark har en anden bemærkning. Værsgo.
Så vil jeg høre ordføreren, om ordføreren mener, at hvis man kun er i stand til at tale et sprog på danskprøve 2-niveau, som også er tilfældet for rigtig mange danskere, så er man som dansker ikke i stand til at indgå i en samhørighed, ikke i stand til at deltage i demokratiet og ikke rigtig dansk i forhold til at kunne få et dansk statsborgerskab.
Ordføreren.
Det afgørende for mig har ikke været, om det var dansk 2 eller dansk 3. Det afgørende for mig har været, at der var færre, der fik dispensation. Det, jeg blot siger, er, at jeg ikke anser det for at være alarmerende katastrofalt, at vi går fra, hvad der svarer til engelsk på 9.-klassesniveau, til engelsk på 10.-klassesniveau. Det er jeg egentlig rimelig optimistisk omkring. Det skal nok gå.
Tak, så er der ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe.
Jeg føler trang til lige at indlede med at sige, at det simpelt hen er noget vås, at ministeriet har givet noget løfte om, at de her folk skulle være statsborgere. Det ville være i strid med grundloven, idet de eneste, der kan give statsborgerskab, er Folketinget. Sådan er det. Det vil sige, at de 2.500, der er sat på lovforslaget, intet løfte har fået. Jeg tror, det var fru Johanne Schmidt-Nielsen, der sagde det første gang, og det er simpelt hen noget sludder. Så det er bare lige for at understrege, at det der ikke er rigtigt. Og jeg kan ikke forstå, at Liberal Alliance er hoppet på den limpind. For det er en ren limpind. Men lad os så forholde os til det her lovforslag, hvor der så er de her 2.500 på. Der vil med det her lovforslag være 10.000, der får statsborgerskab. Det tror jeg, så vidt jeg kan se, og så vidt jeg har kunnet undersøge, er en rekord. Det her lovforslag er klart et resultat af den totalt uansvarlige og ødelæggende politik, som den røde regering har ført fra 2011 og frem til valget i 2015. Socialdemokraterne var ledende, og ja, de skal selvfølgelig have ros for, at de nu tager ansvar, men de har altså godt nok, synes jeg, sat barren så utrolig lavt, at jeg må spørge mig selv, om vi ikke fra Folketingets side nu med det her lovforslag og med andre lovforslag, der er kommet, skaber parallelsamfund af statsborgere, der ikke kan dansk. Jeg ved godt, at den globale hallelujahumanisme, som den her form for verdensfjerne godgørenhed repræsenterer, har den fordel, at man kan glimre i pressen og stå der og repræsentere godhedens parti. Sagen er bare, at man skubber de åbenlyse massive problemer foran sig, og så lader man kommende generationer bære byrderne. Det synes jeg faktisk ikke man kan være bekendt. Vi lovgiver også for fremtidens Danmark, og det, man med den her godgørenhed er i gang med, er jo simpelt hen bare at skabe problemer. De politiske valg, vi foretager nu, har konsekvenser, ikke blot for de nulevende, som bebor vores land, men så sandelig også for de efterkommere og børn og generationer, der følger efter os. Det gælder selvfølgelig flygtninge- og indvandrerpolitikken, som vil komme til at trække dybe spor efter sig, og de vil bestemme kommende generationers liv og vilkår i en negativ retning. Og det er altså bare sket i løbet af en generation med flygtningeloven anno 1983. Der åbnede man grænserne på vid gab, og nu ser vi jo så at sige resultatet af det, nemlig at vi faktisk er ved at give statsborgerskab til 2.500, hvoraf hovedparten har fået dispensation fra sprogkravet. Jeg mener simpelt hen, at hvis der er noget, der er uanstændigt, så er det søreme det. Jeg synes, at den her hovedløse politik, hvor man sådan kan stå og være næstekærlig på andres vegne, mens de kommende generationer så skal bære byrderne og konsekvenserne, er uansvarlig, og jeg synes, den er uanstændig. Den vil bidrage til at underminere sammenhængskraften og styrke parallelsamfundene, som nu og fremover vil virke destruktivt og ødelæggende for fremtidens samfund. Men hvad interesserer det den godgørende venstrefløj? Ikke ret meget, det tror jeg ikke. Men bare for at sige det så enkelt, som det er: Vi kan ikke stemme for det her forslag. Vi kan ikke stemme for, at 2.500 personer får statsborgerskab som følge af dispensation, og vi vil sammen med K fremsætte forslag om, at de 2.500 sager bliver genbehandlet. Og så håber jeg, at der vil være nogle, der tager ansvaret, for det er der søreme behov for. Tak for ordet.
»Søreme« er måske ikke lige et helt parlamentarisk udtryk. Christian Langballe Beklager meget). Der er en række korte bemærkninger. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Nu kan det jo ikke overraske, at Dansk Folkeparti ikke stemmer for. Det er ikke noget nyt i forbindelse med den type lovforslag. Men det, jeg godt vil spørge om, er: Er det for Dansk Folkeparti fuldstændig ligegyldigt, at mennesker modtager et brev fra det danske justitsministerium om, at de nu er sat på et lovforslag, og at det har været normal praksis, at når man fik det, blev det vedtaget i Folketinget, fordi voteringen har fundet sted i udvalget? Gør det ingen indtryk? Skal man ikke kunne regne med sådan et brev? I Liberal Alliance har vi sådan noget, der hedder politisk anstændighed, og vi ser for os, at der er mennesker ude i den anden ende, som får en henvendelse fra en offentlig myndighed og derfor må regne med, at sådan et signal er gældende. Gør det slet ikke indtryk på Dansk Folkeparti?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil godt sige, at det altså er en limpind, som Liberal Alliance er hoppet på som følge af venstrefløjens myter. Der har aldrig nogen sinde været noget løfte om statsborgerskab. Der har aldrig været noget løfte. Jeg har spurgt i ministeriet; der har aldrig været et løfte. Og jeg vil også sige, at skulle det endelig være sådan, at sådan et løfte blev givet fra ministeriet, så ville det være grundlovsbrud. For de eneste, der kan tildele statsborgerskab, er Folketinget. Sådan et løfte er aldrig blevet givet. Men af venlighed, af almindelig venlighed, meddeler ministeriet, at der er nogle, der er optaget på lovforslaget. Men prøv nu lige at høre her: Det er jo ikke så at sige en ukendt praksis, at der er folk, der bliver pillet af, også uden om det her. Det sker, hver eneste gang lovforslaget nærmer sig at blive behandlet. Så vil der være personer, der bliver pillet af. Har de krav på statsborgerskab, må jeg bare spørge. Det må de jo have ifølge Liberal Alliances ordfører.
Tak. Hr. Leif Mikkelsen.
Nu spurgte jeg sådan set bare, om det slet ikke gjorde indtryk på Dansk Folkeparti, og så kan jeg konstatere, at hr. Christian Langballe bare lige kører pladen af en gang til. Ministeriet følte sig kaldet til, da der blev udskrevet valg, at ændre på den udsendelse, nemlig med et forbehold. Det vil sige, at de mennesker, der modtog den uden forbehold, ikke kunne undgå at få indtryk af, at det var gældende. Det var faktisk bare det, jeg spurgte om – om det slet ikke gør indtryk på Dansk Folkeparti. Og så kan jeg høre, at så kører vi pladen en gang til. Så jeg må konstatere, at det måske ikke gør indtryk på Dansk Folkeparti, hvad der er politisk anstændighed og det at stå ved sit ord og den slags ting. Det er ikke det, der står forrest i kogebogen, og det synes jeg sådan set er ærgerligt. Det var sådan set bare det, jeg spurgte ind til, vil jeg sige til hr. Christian Langballe, og ikke et spørgsmål til det, der er blevet sagt igen og igen.
Tak. Ordføreren.
Prøv lige at høre her, det er da ikke mig, der afspiller en plade; det er da ordføreren, og den spiller altså falsk, og den er gået i hak. For det, der er sagen, er jo, at præmisserne for at sige det, ordføreren siger, simpelt hen ikke holder vand. Der er ikke afgivet noget løfte fra ministeriets side om, at de 2.500 på lovforslaget kan få statsborgerskab. Det er bare så enkelt, det er. Det løfte er aldrig nogen sinde blevet givet. Jeg vil så sige, at det brev, der kommer, almindeligvis kommer i forbindelse med lovforslaget, fordi ministeriet af venlighed vil fortælle, at de er optaget på lovforslaget. Der er bare ikke givet noget løfte om, at de så får statsborgerskab. Det er de to ting, ordføreren blander fuldstændig sammen, og derfor bliver jeg bare nødt til at svare, som jeg gør, og jeg bliver nødt til at gentage mig selv, for man er bare hoppet på en limpind.
Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne bede ordføreren om at præcisere, hvilke byrder det er vi pålægger dette samfund ved at give folk, som ikke kan dansk, statsborgerskab.
Ordføreren.
Der er på venstrefløjen, hvortil jeg regner Alternativet, en klar doktrin om, at det er en menneskerettighed at få dansk statsborgerskab, og at der sådan set ikke skal stilles nogen krav. Jeg har ikke i den verserende debat, der har været ført her i Folketinget, nogen sinde hørt Alternativet præcisere, hvad det er for nogle krav, der skal til, for at få dansk statsborgerskab. Jeg har en fornemmelse af, at det kan alle sådan set bare få. Der siger vi bare, at det vil vi ikke være med til, fordi det skaber parallelsamfund mellem statsborgere, og det er ødelæggende. Det gør det ikke nu – det er i gang – men det gør det om 10, 20 og 30 år. Der vil jeg så bare spørge: I hvor lang tid har Alternativet tænkt sig at fortsætte den praksis med at dele statsborgerskaber ud? Er det også om 10-20 år?
Fru Ulla Sandbæk.
Alternativet mener, at når man allerede har permanent ophold i Danmark, er det ret rimeligt, at man efter et vist antal år også får lov at gå til stemmeurnerne og også får lov at få et dansk pas. Men jeg vil gerne have svar på mit spørgsmål. Ordføreren sagde, at man ville pålægge det danske samfund byrder, og at det ville være konsekvensen af at give statsborgerskab, men hvad er det for nogle byrder, man vil pålægge samfundet? Og jeg og Alternativet mener, at man lige præcis laver parallelsamfund ved at have folk i det her land, som ikke får lov at få statsborgerskab. Det er et parallelsamfund, og det hæmmer i meget høj grad integrationen. Det er alle enige om.
Ordføreren, værsgo.
Det, jeg bare må konstatere, er, at vi simpelt hen er fuldstændig uenige. Jeg mener, at jeg har både historien og virkeligheden på min side. Den totalt uansvarlige måde, som Alternativet bl.a. ser på statsborgerskab på, vil få konsekvenser for fremtidens borgere i Danmark i form af ødelæggende parallelsamfund, der virker som en form for en ø, som ikke har noget med Danmark at gøre. Det er det, som vi med de krav, vi stiller, forsøger at modvirke. Men jeg kan så forstå, at der faktisk ikke hører nogen krav fra Alternativets side til at få dansk statsborgerskab. Der er vi så bare uenige.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Ordføreren og jeg har haft nogle diskussioner om de her statsborgerskaber. Ordføreren har stillet et forslag om, at man skal screene folks holdninger, før de kan få statsborgerskab i Danmark, og så vil jeg bare høre, om ordføreren vil uddybe det forslag. Hvordan skal det fungere i praksis, og skulle de screeninger så også foregå på de her 2.500 mennesker, der er på det her lovforslag, hvis det stod til ordføreren?
Tak. Ordføreren.
Jeg kunne egentlig henvise til ministerens brev til udvalget, hvor der står, at den pågældende person, som alle kender navnet på, og som jeg nok skal lade være med at nævne, er pillet af med den begrundelse, at han har antidemokratiske holdninger. For mig er det ikke et spørgsmål om ytringsfrihed. Det er et spørgsmål om, om man lever op til den loyalitetserklæring, som man har afgivet, og det at respektere grundlæggende danske retsprincipper betyder også, at man accepterer demokratiet som ramme. Så hvis man gerne vil have statsborgerskab, skal man ikke være antidemokrat. Nej, det synes jeg er glimrende. Det er det, der ligger i det. Det er forholdet mellem loyalitetserklæringen som en del af betingelsen for at opnå statsborgerskab og så det forhold, at man så ytrer sig imod det, der står i den loyalitetserklæring. Der har man det jo sort på hvidt, så at sige. Man ved, hvad man går ind til. Det vil sige, at man skal respektere det danske demokrati. Hvis man så bagefter siger, at man hellere vil have et kalifat, får man ikke noget statsborgerskab.
Hr. Jacob Mark, værsgo.
Så ordføreren vil fortsat gerne have en holdningsscreeningsenhed. Så vil jeg gerne høre: Hvilke holdninger er det så, der er de rigtige? Er holdningerne så ikke rigtige, hvis man f.eks. er republikaner? Er holdningerne så ikke rigtige, hvis man f.eks. er kommunist? Eller er det kun, hvis man har en holdning om et kalifat, at holdningerne ikke er rigtige? Med hensyn til holdningerne er det jo sådan, at de overholder den gældende lov, så ja, de har nogle andre holdninger, men så længe de overholder loven, er det i orden. Jeg vil bare høre: Hvilke holdninger er de rigtige? Med hensyn til folk med de holdninger, som jeg lige har nævnt, altså republikanere, kommunister og antidemokrater, som du kalder dem, er der ingen af dem, der skal kunne få statsborgerskab, hvis det står til DF?
Lige et øjeblik. Al begyndelse er svær, sådan er det, men man bruger slet ikke direkte tiltale. Værsgo.
Jeg vil sådan set sige, at den formulering med antidemokratiske holdninger, jo sådan set dækker det hele. Det er en generel betragtning, som jo da ikke kun har noget med islamister, der gerne vil have indført kalifat, at gøre. Det mener jeg er generelle betragtninger. Så vil jeg i øvrigt sige, at man da for min skyld kan sige, hvad man vil. Der er ikke nogen, der har sagt noget om, at man ikke kan det. Jeg siger bare, at betingelserne for statsborgerskab er, at man skriver under på en loyalitetserklæring, hvor man vil være loyal over for de grundlæggende principper, der hersker herhjemme. Hvis man ikke accepterer dem, skal man jo ikke have statsborgerskab, men så vil jeg egentlig sige, at så ville det bedste da være, at man rejser derhen, hvor det her dejlige kalifat måske er i sin vorden, eller et eller andet sted, hvor de her principper trives. Der er der nogle at være enig med.
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Dansk Folkepartis ordfører svarer jo simpelt hen ikke på det meget simple spørgsmål, der bliver stillet. Dansk Folkeparti har været ude i pressen og sige, at der skal være en holdningsscreening af alle mennesker, der søger statsborgerskab, og vi skal tilsyneladende ikke tage udgangspunkt i, om holdninger og ytringer er lovlige eller ej. Nej, vi skal tage udgangspunkt, om et politisk flertal kan lide de holdninger, altså om de – med ordførerens ord – er antidemokratiske eller ej. Jeg synes, det ville være relevant at få et svar på det meget simple spørgsmål, nemlig hvordan denne holdningsscreening skal foregå. Skal man til samtale hos hr. Christian Langballe, eller hvordan skal det foregå? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Mennesker, der opfordrer andre mennesker til ikke at benytte deres stemmeret, er de antidemokrater ifølge hr. Christian Langballe, eller er de ikke?
Ordføreren, værsgo.
Vi kan godt gå ud i sådan en sofistisk øvelse, som handler om at splitte hår. Jeg har i øvrigt ikke snakket om en holdningsscreening. Jeg har talt om en screeningsenhed, der noterer sig de ytringer, og hvis der er folk, der vil bekæmpe demokratiet og ikke vil stå inde for, hvad det demokrati er, så er det i strid med den loyalitetserklæring, man har afgivet, og så skal man ikke have statsborgerskab. Det er da så såre enkelt. Nu har vi jo haft den her diskussion, og jeg synes, at når der er en person, der ikke får statsborgerskab på grund af vedkommendes antidemokratiske holdninger, bør det ud fra et ligebehandlingsprincip, som jeg er fuldstændig enig i overvejelsen af, da også gælde for alle andre. Det er da naturligt, at man knæsætter et princip, som tager udgangspunkt i en loyalitetserklæring, og så er det det, det handler om. Det vil sige, at folk kan udtale, hvad de vil, men de skal da bare ikke have et statsborgerskab.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hr. Christian Langballe kalder det for en sofistisk øvelse og lader, som om det her er noget meget stort teoretisk, som ikke har noget med virkeligheden at gøre. Men det har i allerhøjeste grad noget med virkeligheden at gøre, eftersom højrefløjen har besluttet sig for at give afslag til en ansøger om statsborgerskab på baggrund af hans lovlige politiske ytringer. Det er for mig – og ikke kun mig, tror jeg – fuldstændig uklart, hvilke ytringer der fremover vil betyde afslag på statsborgerskab, når vi ikke længere tager udgangspunkt i, hvad der er lovligt og ulovligt. Så jeg spørger igen, og jeg vil gerne have et klart svar, helst et ja eller nej: Hvis man opfordrer andre mennesker til ikke at benytte deres stemmeret, må man så få statsborgerskab?
Ordføreren, værsgo.
Hvis man foretager sig noget, som strider imod de almindelige demokratiske normer, vi har herhjemme, og den ramme, som folkestyret har, så skal man da ikke have statsborgerskab. Så enkelt er det da.
Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Det vil jeg meget gerne følge op på. Det ville være dejligt, hvis ordføreren bare ville svare med et ja eller nej. Altså, mennesker, der opfordrer andre til ikke at stemme, skal de være statsborgere, ja eller nej?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, for at være helt ærlig, at det er en sofistisk diskussion, for hvad er præmisserne for det dér? Hvis min salige mor på et tidspunkt har sagt, at hun ikke mente jeg skulle stemme, fordi hun syntes, at de politikere, der var, var for tåbelige, så er det da ikke i strid med den almindelige demokratiske ramme. Jeg mener faktisk også, at det ikke at gå til valgurnerne kan være udtryk for en demokratisk holdning, fordi man siger, at de politikere, der er der, er så elendige, at man ikke gider stemme på dem. Det står da enhver frit for. Det er ikke det, vi taler om. Vi taler om, at man enten med fredelige midler eller så at sige ved vold eller kamp vil omstyrte det danske demokrati og indføre et kalifat i stedet for. Skal de personer have statsborgerskab? Ja, det ved jeg godt at De Radikale mener, og det ved jeg godt at Enhedslisten mener, for de mener jo sådan set, at alle skal have statsborgerskab. Der skal jo ikke være regler eller stilles betingelser. Der skal ikke gøres noget som helst. Det er jeg klar over.
Fru Lotte Rod, værsgo.
Hvem er det, der skal sidde og tjekke det her, og hvordan skal de tjekke det? Altså, skal de læse samtlige aviser, se alle debatudsendelser i tv, eller hvordan skal de finde ud af det?
Ordføreren.
Altså, nu er det jo på tankeplanet, og vi får da udarbejdet et ordentligt forslag, hvor detaljerne fremgår, men jeg vil da godt sige, at det, vi er forpligtet på, er så at sige det, vi ved. Vi er ikke forpligtet af det, vi ikke ved. Der ophører ansvaret. Og det, jeg så bare har sagt, er, at jeg ville synes, det var rimeligt, at der var en form for screeningsenhed, der noterede sig, hvis der var nogle i pressen eller på nogle hjemmesider, der ytrede holdninger, der var og er så meget i strid med folkestyret, at det simpelt hen drejer sig om, at man slet ikke anerkender selve fundamentet for det danske demokrati. Og så skal man da ikke have statsborgerskab. Jeg kan ikke forstå, hvorfor søren man skal have statsborgerskab og stemmeret, hvis det er noget, man overhovedet ikke accepterer.
Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. »Der findes andre men'sker end dem der er danske De bor i huler og slås hele da'n Det har vi li'godt aldrig nogensinde gjort De varme lande er noget ...« Her vil jeg stoppe mit citat fra Shu-bi-dua, inden formanden standser mig. Men den danmarkssang, som Shu-bi-dua lavede i sin tid med tungen i kinden, altså et ironisk glimt i øjet, fortæller jo lidt om, hvordan vi ser på os selv. Når vi taler om det at være dansk, bruger vi jo ofte store ord. Vi taler om kærlighed, fædrelandskærlighed, og læg mærke til ordet fædreland, altså vores far, og det sprog, vi taler, er vores modersmål, altså vores mor. Så der er følelser knyttet til det at være dansker eller for den sags skyld at være hvad som helst andet, for sådan ser man også på sig selv i andre lande; der har man også en stor kærlighed til sit fædreland. Derfor bliver vi selvfølgelig glade, når andre ønsker at være en del af fællesskabet, når andre mennesker ønsker at blive danske og ikke det, de er i forvejen. Men jeg vil godt til fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre sige, at det altså ikke er sådan, at vi i Venstre synes, at man er et dårligt menneske, fordi man ikke er dansker. Altså, jeg blev spurgt til, om man, hvis man ikke kan dansk 3, så er et dårligt menneske, og vil svare: Nej, selvfølgelig er man da ikke det. Altså, folk fra Australien, Argentina og Afghanistan er da ikke dårlige mennesker, men de er ikke danskere; men de er ikke dårlige mennesker. Vi stiller altså nogle krav til folk fra andre lande, uanset hvor de kommer fra. Hvis du vil være dansk, skal du kunne det sprog, vi taler i Danmark. En af de få ting, der virkelig binder os sammen som folk, er nemlig vores sprog. Og der stiller vi som krav, at du skal kunne bestå den prøve, der hedder dansk 3. Men hvis du har været her i lang tid, i 9 år, og har været selvforsørgende og har klaret dig selv og ikke ligget nogen til last i 8½ år, ja, så kan du altså nøjes med dansk 2. Jeg er fuldstændig enig med hr. Mattias Tesfaye i, at det er krav, som det er muligt at leve op til. Og hvad så, hvis du ikke kan? Ja, så er der en mulighed for at søge dispensation. Der mener vi i Venstre, at det politiske flertal, der sad før valget, var alt, alt for lemfældige med, hvem man gav dispensation. Jeg tror ikke, jeg kan erindre en eneste sag, der er endt med et nej. Altså, har man søgt dispensation, har man fået dispensation. Og det er ikke et spørgsmål om, at man ikke sådan helt har kunnet nå op på de krav, vi stillede. Vi, dvs. et udvalgsflertal – ikke mig, for jeg har stemt imod – har givet dispensation til folk, som ikke kunne to ord dansk, og det var altså ikke, fordi de var stumme. Hvis man ikke kan to ord dansk, skal man så – jeg havde nær sagt uanset grunden – belønnes med et dansk statsborgerskab? Det synes vi ikke i Venstre, og vi har stemt nej til en række af de personer, som vi i dag skal behandle på det her lovforslag. Det har vi gjort i udvalget, men der har altså været et udvalgsflertal, som mente noget andet. Der har været meget tale om de her ca. 2.500 sager, hvor der er givet dispensation, og der har Venstre stemt ja til højst 500 af dem. Det vil sige, at vi altså har stemt nej til 2.000, men et flertal i udvalget mente altså, at de skulle på lovforslaget, og derfor er de kommet på lovforslaget. Og det skal jo så ikke kaste en skygge over de mange mennesker på lovforslaget, som Venstre gerne vil give dispensation. Vi kan godt leve med at komme i flertal. Men det er altså et faktum, at der er ganske mange på den her liste, som efter Venstres opfattelse ikke burde have dansk statsborgerskab. Der har også været en debat om en af de personer, der oprindelig var lagt op til skulle på lovforslaget, men han er altså ikke på lovforslaget. Jeg kan ikke huske, hvem der sagde, at sagen var blevet rejst i pressen, men jeg vil sige: Sagen blev altså rejst i pressen af ham selv. Altså, det var ham selv, der valgte at gå til Politiken og klage sin nød over, at han måske ikke fik dansk statsborgerskab. Det er sådan set ham selv, der har valgt at gøre det her til en sag. Og Venstre har ikke stemt for den pågældende i første runde, fordi vi ikke mente, der var grund til at give ham dispensation. Der er tale om en, der ikke er selvforsørgende – jeg røber ikke noget fortroligt ved at sige det, for det har været fremme i avisen – altså en person, der ikke levede op til selvforsørgelseskravet, og derfor har Venstre stemt nej, og vi er glade for, at han ikke er på lovforslaget. Så der er altså tale om, at 6.284 personer skal have dansk statsborgerskab, og det er nogle, som et flertal i udvalget har ment skal have det. Vi er ikke med i flertallet på alle punkter, men på mange af punkterne er vi, og vi ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå, at Venstre, Danmarks liberale parti, mener, at ansøgere kan sorteres fra på baggrund af lovlige politiske ytringer, hvis et flertal i Folketinget ikke bryder sig om de her ytringer. Jeg vil gerne høre, hvordan Venstre forholder sig til ansøgere, som har alvorlige psykiatriske diagnoser. Det kunne f.eks. være psykose. Lad os forestille os en ansøger, som er psykotisk, og som går ind for enevældet, altså en erklæret antidemokrat, som ovenikøbet ytrer denne holdning offentligt. Er det Venstres politik, at denne person skal have afslag på sin ansøgning om statsborgerskab, fordi vedkommende i det åbne rum erklærer sig som antidemokrat, som tilhænger af enevælden.
Ordføreren, værsgo.
Nu bliver det vist meget fortænkt. Altså, vil Venstre give statsborgerskab til en, der nærmest tror, at vedkommende er Napoleon og går rundt med en mærkelig hat og med hånden inden for frakkelommen? Hvis man lever op til kriterierne for at få dansk statsborgerskab, skal man selvfølgelig have dansk statsborgerskab. Sådan er det.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det er bestemt ikke fortænkt. Folketingets Indfødsretsudvalg tager stilling til sager om mennesker, der søger dispensation. Rigtig mange af de sager omhandler mennesker med alvorlige psykiatriske diagnoser. Det er i den grad tænkeligt, at personer med alvorlige psykiatriske diagnoser ytrer sig antidemokratisk, og derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål til Venstre, Danmarks liberale parti: Mener man, at mennesker med alvorlige psykiatriske diagnoser, der ytrer sig antidemokratisk, skal nægtes dansk statsborgerskab?
Ordføreren, værsgo.
Ja, hvis ikke de lever op til kriterierne, skal de da ikke have dansk statsborgerskab. Sådan er det. Hvis vi så sidder med en dispensationssag og skal stilling til, om der er noget, som vi synes taler for at den her person skal have statsborgerskab, og hvis det så kommer frem, at det er en, som er meget antidemokratisk, så er det da ikke noget, der er positivt. Jeg vil også lige gøre opmærksom på, hvad det er, der kendetegner det, at man får et dansk statsborgerskab. Det er jo bl.a., at så er man dansker og kan ikke udvises. Det er jo ikke sådan, at fordi man har en psykiatrisk diagnose, f.eks. at man er psykotisk, så er man forhindret i at udøve terror. Jeg havde måske nær sagt tværtimod. Og det vil sige, at man altså ikke vil kunne udvise vedkommende bagefter. Det ville jeg ikke være så tryg ved.
Fru Lotte Rod, Radikale Venstre, værsgo.
Betyder det, at Venstre ikke anerkender en psykiatrisk diagnose som et handicap, der bør give dispensation?
Ordføreren, værsgo.
Jo, selvfølgelig anerkender vi en psykiatrisk diagnose, men om den skal give dispensation eller ej, må bero på en samlet vurdering af den sag, vi sidder med. Det er jo ikke sådan, at fordi man har en psykiatrisk diagnose, kan man ikke lære dansk, altså, det er da noget vås. Der er da masser af mennesker med psykiatriske diagnoser, der taler ganske udmærket dansk. Det er også sådan, at man har muligheder for at få støtte til at overvinde sit handicap; man har mulighed for at få undervisning, man har mulighed for at aflægge eksamen i enrum, hvis man ikke kan være sammen med andre mennesker. Så der er alle muligheder for, at man kan få afhjulpet sit handicap og få hjælp til at bestå danskprøven på trods af et handicap.
Fru Lotte Rod.
Jo, men nu får man jo ikke bare sådan en dispensation. Altså, der skal jo ligge en lægeerklæring på, at der er en helt konkret grund, at der er en bestemt ting, man ikke kan leve op til – f.eks. på grund af en psykiatrisk diagnose. Derfor er det jo ret relevant at høre Venstre, om man hermed sætter spørgsmålstegn ved hele handicapkonventionen og efterlevelsen af den.
Ordføreren.
Jamen skal vi ikke bare nedlægge det her Folketings Indfødsretsudvalg og så lade nogle læger sidde og afgøre, hvem der skal have statsborgerskab. Altså, det må være konklusionen på det, som den radikale ordfører siger, og når man har fulgt Det Radikale Venstres arbejde i Indfødsretsudvalget, er det jo også en konklusion, man kunne komme til. Vi tager altså det her alvorligt, og vi giver dispensation til mennesker, som vi mener bør have dispensation, og som vi mener bør være danske statsborgere. Så ser vi selvfølgelig på, hvad de pågældende fejler, og hvad der står i lægeerklæringerne, men det er altså ikke sådan, at fordi en læge har skrevet, at lægen mener, at vedkommende skal være dansk statsborger, er det sådan, det skal være. Det er altså os her i Folketinget, der bestemmer.
Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at praksis har været sådan, at søgte man dispensation, fik man dispensation. Jeg vil bare sige, at nu er jeg jo ny, så det kan godt være, at jeg har misforstået noget, men det har faktisk ikke været mit indtryk. Mit indtryk har været, at det har været fra sag til sag, og at man så har vurderet i Indfødsretsudvalget, om det her enkelte menneske skulle have dispensation. Så jeg vil bare høre, om ordføreren rent faktisk mener, at der har været den praksis, at hvis man søgte dispensation, fik man det automatisk.
Værsgo.
Ja, sådan var det i sidste periode, hvor der var et andet politisk flertal. Altså, der sad Venstre og stemte ja til nogle og nej til mange, og så var der partier, som altså tilsammen udgjorde et flertal, som stemte ja til revl og krat, rub og stub.
Hr. Jacob Mark.
Så vil jeg så høre: Inden det kommer op i Indfødsretsudvalget, er det vel sådan, at det skal igennem en sagsbehandling, hvor der er nogle embedsfolk, der er meget dygtigere end mig, der ligesom skal vurdere, om de her mennesker har ret til dispensation. Så hvis man ser samlet på alle de mennesker i Danmark, der har søgt om dispensation, også inden det kom op til Indfødsretsudvalget, er det så stadig rigtigt, at hvis de bare søgte dispensation, fik de det?
Ordføreren, værsgo
Jeg tror udmærket, at ordføreren er klar over, at det ikke var det, jeg mente, og hvis det forstås sådan, er det selvfølgelig godt, at vi får den misforståelse ryddet af vejen. For nej, det er rigtigt, at det ikke er alle, der søger om dispensation, som så får sagen lagt op i Indfødsretsudvalget – det er korrekt. Der er nogle, hvor dispensationsanmodningen er totalt ubegrundet, som bliver afvist i ministeriet.
Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Ja, mange tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at han ikke i alle tilfælde synes, at en erklæring er nok til at give dispensation, f.eks. en erklæring om, at den pågældende ansøger har posttraumatisk stress. Vil det være anderledes, når man nu forlanger en speciallægeerklæring? Vil ordføreren lægge det til grund for at give dispensation, altså en speciallægeerklæring på, at vedkommende har posttraumatisk stress i et sådan omfang, at vedkommende rent faktisk ikke kan lære dansk?
Ordføreren, værsgo.
Jamen, altså, fru Ulla Sandbæk får det til at lyde, som om man ikke kan lære dansk, hvis man har posttraumatisk stress, ptsd – det kan man godt. Det kan måske være svært at lære dansk på Dansk 3-niveau, måske endda også på Dansk 2-niveau, men så kom da med en prøve på Dansk 1; kom med dokumentation for, at man har fulgt danskundervisningen. Altså, der er blevet givet dispensationer til personer, som end ikke kan to ord på dansk; der er givet dispensation til personer, som end ikke har forsøgt, som ikke har været på kursus, som intet har gjort for at lære dansk. Så synes jeg ikke, at man skal have dansk statsborgerskab, og så er jeg sådan set, ja ligeglad med, hvad grunden er. Alle kan forsøge, alle kan lære på et eller andet niveau; hvad enten man er analfabet eller har ptsd, er det altså muligt helt basalt at tilegne sig dansk. Så kom med en dispensationsansøgning, hvis man kan sige: Jeg er analfabet, jeg har ptsd, whatever, som gør, at jeg ikke har kunnet opnå Dansk 3-niveau. Jamen så kom da og vis noget mindre – vis, at du kan et eller andet.
Ulla Sandbæk.
Så forstår jeg bare ikke, hvorfor de nye krav er, at man skal have en speciallægeerklæring.
Ordføreren, værsgo.
Det skyldes, at det i forhold til nogle af de ansøgninger, vi har fået, har været ret tvivlsomt, om de pågældende rent faktisk har den diagnose, ptsd, som lægen har skrevet, og det er altså ikke nødvendigvis noget, som den almenpraktiserende læge er ekspert i, altså at vurdere, om man har ptsd. Det er en speciallæge altså dygtigere til. Vi har jo også, desværre, set sager, hvor man må sige, at der har været nogle ret tvivlsomme lægeerklæringer – nu skal jeg passe på, hvad jeg siger. Men der har altså været nogle meget tvivlsomme, fuldstændig enslydende lægeerklæringer på en række personer, som ifølge den pågældende læge altså alle sammen havde ptsd.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten stemmer naturligvis for det her lovforslag, og jeg tror, at der er rigtig mange af de mennesker, hvis navn står på lovforslaget, der sidder derude og holder vejret og er vanvittig nervøse for, om de nu får det statsborgerskab, de er stillet i udsigt, eller ej. Og den usikkerhed kan jeg godt forstå, fordi forløbet omkring det her lovforslag har mildest talt været kaotisk, og ud over at det har været kaotisk, synes jeg faktisk også, at det har været helt urimeligt ud fra sådan helt almindelige retsprincipper. Det vil jeg gerne bruge noget tid på at tale om, også selv om det bliver temmelig teknisk og nørdet. Lad os starte med de personer, der stod på lovforslag L 188, altså det lovforslag, der kun manglede at blive tredjebehandlet, da valget blev udskrevet. Som bekendt ville udlændingeministeren fjerne 1.554 af de 3.314 personer, som stod på lovforslaget, og det på trods af, at de alle sammen havde fået deres sager forelagt i Folketingets Indfødsretsudvalg og at et flertal i udvalget havde givet dem dispensation. Herefter havde de modtaget et brev med posten med besked om, at de nu var optaget på lovforslaget, og kun 6 dage skilte dem fra et dansk statsborgerskab, fordi den daværende statsminister udskrev valg 6 dage før tredjebehandlingen. Ovenikøbet var det tilsyneladende så magtpåliggende for udlændingeministeren at forhindre de her mennesker i at få det statsborgerskab, de var stillet i udsigt, at ministeren overhørte den beslutning, der blev truffet i Indfødsretsudvalget den 13. august – altså det nye Indfødsretsudvalg, der blev sammensat efter folketingsvalget. Det er helt uhørt, og det er mig bekendt ikke set før, at en minister ikke vil følge flertallets beslutning i Indfødsretsudvalget og derved jo faktisk nægter at følge Folketingets flertal. Først da udvalget for anden gang, nemlig den 3. september, traf beslutning om, at de her 1.554 personer selvfølgelig skulle have deres statsborgerskab, accepterede udlændingeministeren demokratiets spilleregler og optog dem på lovforslaget. Ud over den her gruppe vil jeg gerne nævne de ca. 1.000 personer, som var optaget på oktoberlovforslaget med dispensation, som havde fået optagelsesbrev fra Indfødsretskontoret uden forbehold – altså før den 4. juni. Den gruppe mennesker ville udlændingeministeren også forhindre i at få statsborgerskab, det statsborgerskab, de var stillet i udsigt. Kun fordi Liberal Alliance stillede sig sammen med partierne i rød blok og insisterede på, at mennesker, som har en berettiget forventning om et dansk statsborgerskab, selvfølgelig skal have det, lykkedes det at forhindre udlændingeministerens helt urimelige forsøg på benspænd. Der er til gengæld også en gruppe mennesker, som har fået brev efter den 4. juni om, at de kan forvente at blive optaget på lovforslaget, som har fået sådan et lille forbehold ind i brevet, fordi ministeriet har skrevet i deres optagelsesbrev, og jeg citerer: »Såfremt de nugældende retningslinjer ikke ændres«. Den her gruppe er ikke optaget på lovforslaget, og det gælder, uanset om de lever op til de almindelige retningslinjer, eller om det er ansøgere, som har fået dispensation i Indfødsretsudvalget. Jeg synes, at det er uordentligt, at de her mennesker ikke står på lovforslaget. For det første er det jo i bund og grund et tilfælde, om ansøgerne har modtaget et optagelsesbrev før eller efter den 4. juni, og for det andet levede de her mennesker op til reglerne, da de indsendte deres ansøgning, og det er vel at mærke typisk mere end et år siden, at de sendte deres ansøgning afsted. Jeg mener ikke, at det hører nogen steder hjemme. Jeg vil også komme med en bemærkning til den helt nye praksis, der tilsyneladende er kommet i det danske Folketing, nemlig at ansøgere nu sorteres på baggrund af ytringer og holdninger, uagtet at disse ytringer er fuldt ud lovlige. Den person, som er blevet sorteret fra af højrefløjen på det her lovforslag, er hverken sigtet eller dømt for noget som helst, og vi ved, at PET ikke har henstillet til, at vedkommende skulle fjernes fra lovforslaget. Jeg mener, at den her persons holdninger om kalifatet er langt ude, ligesom jeg også var dybt uenig med den her person, da han som ungdomsformand i Dansk Folkepartis Ungdom i Roskilde havde afbleget sit hår, gik med blå kontaktlinser og mente, at det muslimske tørklæde skulle forbydes i Danmark. Dengang var jeg også dybt uenig med ham. Men som sagt, den unge mand har intet ulovlig gjort. Hr. Naser Khader og udlændingeministeren påstår at beskytte demokratiet, men det kendetegner vel netop ikke et demokrati, at politikere lader tildelingen af rettigheder afhænge af borgernes lovlige politiske ytringer, uanset hvor uenig man er i de ytringer. Tværtimod, den slags sindelagskontrol mener jeg hører hjemme i totalitære samfund. Derudover rejser det her jo unægteligt en række spørgsmål, fordi hvornår er man ifølge højrefløjen loyal over for Danmark, hvis vi ikke længere skal tage udgangspunkt i, om de ytringer, man er kommet med, er lovlige eller ej. Hvad med Jehovas Vidner, som opfordrer deres medlemmer til ikke at stemme? Hvad med den filosofistuderende fra Aarhus Universitet, som har udgivet en bog om, at man ikke skal bruge sin stemmeret? Er de loyale over for Danmark? Og hvad med mennesker med alvorlige psykiatriske diagnoser? Mennesker med alvorlige psykiatriske diagnoser, som ytrer sig i strid med demokratiet, skal de også nægtes at få dansk statsborgerskab? Vi har ikke fået svar på de her spørgsmål, heller ikke under debatten. Det synes jeg sådan set at højrefløjen skylder. Så vil jeg gerne slutte af med at komme med et citat, fordi forfatteren Aydin Soei, han er også journalist, har skrevet en kronik i Berlingske den 1. november, og jeg kan se på formanden, at jeg ikke kan nå at komme med citatet, men pointen i citatet er, at man går voldsomt efter de islamister, som siger: Lad være med at stemme, lad være med at bruge demokratiet. Jeg er helt enig i den kritik, men det er da mærkeligt, at højrefløjen så samtidig gør så meget for at forhindre, at mennesker, som bor i Danmark, lever i Danmark, betaler skat i Danmark, får stemmeret.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og ministeren skal også på, så vi holder frokost til kl. 13.00. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Jeg vil starte med at give ordet til hr. Christian Langballe.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ordføreren kan svare på, hvad Enhedslisten mener der bør være af krav for at få et dansk statsborgerskab. Nu har Folketingets efterretningstjeneste, undskyld, det var en fortalelse, men Folketingets efterretningstjeneste har – det er sådan noget, vi gerne vil have Der kunne jeg sådan set godt i forlængelse af det tænke mig at vide, om en terrorist skal have statsborgerskab. Skal en, der har planlagt terror, have statsborgerskab?
Ordføreren.
Jeg ved ikke om det med Folketingets efterretningstjeneste egentlig var en fortalelse, eftersom en meget central del af den debat, vi har haft i dag, jo netop handler om, at højrefløjen, herunder Dansk Folkeparti, mener, at man kan sortere i ansøgningerne til statsborgerskab på baggrund af lovlige politiske ytringer. Så Folketingets efterretningstjeneste er da sådan set rimelig præcist sagt. Så bliver der spurgt til, hvad der skal til for at få dansk statsborgerskab, hvis det står til Enhedslisten. Jeg vil først og fremmest sige, at jeg mener helt åbenlyst, at hvis du er født og opvokset i Danmark, skal du have et dansk statsborgerskab. Jeg mener, at hvis man er født i Danmark, er man lige så dansk, som jeg er. Jeg synes, det er langt ude, for nu at sige det mildt, at vi sætter unge mennesker, som har haft deres barndom i Danmark og deres teenageår i Danmark, til at gå til prøve i Kalmarunionen og Struensee. Jeg tror, det skader integrationen frem for at fremme den. Til spørgsmålet om terrorisme: Jeg synes, det er fint, at man stiller krav i forhold til kriminalitet, herunder naturligvis terror, men mennesker, som er født i Danmark, skal selvfølgelig, hvis det står til mig, automatisk have et statsborgerskab.
Hr. Christian Langballe.
Jamen så spørger jeg igen, for jeg synes, at ordføreren kom lidt let over, hvad der egentlig skal til for at opnå dansk statsborgerskab. Hvad med sprogkrav? Hvad med opholdskrav? Hvad med de ting? Man kan jo godt være født og opvokset i Danmark uden at kunne tale det danske sprog på en ordentlig måde. Hvad skal der egentlig til? Jeg synes, at Enhedslisten konstant gør sig til godhedens repræsentanter her på Jord og jo aldrig nogen sinde selv fremkommer med, hvad de mener skal være betingelserne for at få statsborgerskab. Der er jo fra Enhedslistens side blevet delt rundhåndet ud af det, også med hensyn til dispensationssager.
Ordføreren.
For mig er det helt fundamentalt, at hvis du fødes i et land, skal du have statsborgerskab der. Og det er mit indtryk, at der er rigtig mange mennesker i Danmark, som tror, at det er sådan. Der er rigtig mange, der bliver overrasket, når man siger, at bare fordi du er født i Danmark og har levet her hele dit liv, får du altså ikke af den grund dansk statsborgerskab. Jeg er helt med på, at man i Dansk Folkeparti synes, at det vissevasse da er lige meget, at folk er født og opvokset her. Men det er fundamentalt for mig, og jeg mener, at man er lige så dansk, som jeg er, hvis man er født i Danmark. Med hensyn til sprogkrav: Jeg synes, det er fint at stille sprogkrav, men det skal være sprogkrav, som mennesker kan leve op til. Dansk 3, som er det, Dansk Folkeparti har indført, vil sortere rigtig mange mennesker fra, som ikke har en lang uddannelsesbaggrund. Det synes jeg er uddannelsessnobberi.
Hr. Naser Khader.
Vi har de sidste 14 dage talt om en antidemokrat og islamist, som vi ikke mener lever op til loyalitetserklæringen. Jeg har to spørgsmål. Det første spørgsmål er: Mener ordføreren, at Belal El-Khatib, nu er hans navn kendt i offentligheden, lever op til loyalitetserklæringen? Det andet spørgsmål er: Vil ordføreren sætte lighedstegn mellem Jehovas Vidner og jihadister? Jehovas Vidner er jo blevet brugt som et eksempel på antidemokrater.
Ordføreren.
Jeg bruger ikke Jehovas Vidner som et eksempel på antidemokrater. Men jeg har bidt mærke i, at hr. Naser Khader har frembragt og citeret den unge mand, som altså nu bliver nægtet statsborgerskab, på trods af at han intet ulovligt har gjort, ikke er mistænkt for noget, ikke har ytret sig i strid med loven. Den unge mand har bl.a. henvist til, at han ikke synes, at muslimer skal stemme. Jeg er dybt uenig – det tror jeg også hr. Naser Khader er. Hr. Naser Khader har sagt, at hvis den unge mand siger, at muslimer ikke skal stemme, er han antidemokratisk. Så har jeg bare påpeget, at der også er andre mennesker i det danske samfund, som opfordrer til, at man ikke benytter sin stemmeret – f.eks. Jehovas Vidner. Og hvis det skal gælde for den her unge mand, når han til en bestemt gruppe mennesker i det danske samfund siger, at de ikke skal stemme – og han er så antidemokrat – hvorfor skal det så ikke gælde for andre grupper i samfundet?
Hr. Naser Khader.
Jeg mener ikke, at det, at Jehovas Vidner opfordrer deres medlemmer til ikke at stemme, har noget med at være antidemokrat at gøre. De har ikke en dagsorden om at afskaffe demokratiet. De respekterer demokratiet og demokratiets spilleregler, de accepterer og respekterer det bestående. Det er jo en stor forskel, i forhold til folk der går ind for kalifatet. Ordføreren skal se på hele pakken. Det har ikke kun noget at gøre med, at den pågældende opfordrer til, at man ikke stemmer. Det er bare et lille element af en større pakke, der bl.a. handler om, at han også går ind for stening af kvinder, som er noget af det mest forfærdelige, der findes. Så det er hele pakken, vi skal se på, og ikke bare det, at han opfordrer til, at man ikke stemmer.
Ordføreren.
Jeg hørte hr. Naser Khader, som om den pågældende går ind for stening af finner kvinder Jeg må sige til hr. Naser Khader, at nu synes jeg det bliver rigtig interessant, for det er åbenbart sådan, at det alligevel ikke er det der med, at han ikke synes, at muslimer skal stemme, der gør, at han ikke kan få statsborgerskab. Det er hele Nej, hvor ville det være interessant for alle, tror jeg, i Danmark, hvis hr. Naser Khader kunne redegøre for, præcis hvad hele pakken består af. Når det er interessant, er det jo, fordi det hidtil har været sådan, at man ikke blev sorteret fra på baggrund af lovlige politiske ytringer. Og, vil jeg sige til hr. Naser Khader, for mig er det fundamentalt i et retssamfund, i et demokrati, at vi har ret til at ytre os. Jeg er grundlæggende uenig med denne unge mand, når han siger, at han støtter kalifatet, ligesom jeg var uenig, da han var ungdomsformand i Dansk Folkeparti, men jeg vil altid forsvare menneskers ret til at ytre sig, også når jeg er uenig med dem. Og det er en glidebane, hvis folketingsmedlemmer skal til at sidde og lege smagsdommere og udføre sindelagskontrol over lovlige politiske ytringer.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg har to spørgsmål, og jeg skal bede om et klart svar – gerne et ja eller nej. Ordføreren for Enhedslisten siger, at hvis man er født og opvokset i Danmark, så skal man have dansk statsborgerskab. Gælder det også, hvis man er kommet hertil som ganske lille, f.eks. som 3-4 år gammel? Det var det ene spørgsmål. Og det andet spørgsmål er: Gælder det også, selv om man har begået alvorlig kriminalitet, f.eks. voldtægt eller terror?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at hvis man er født og opvokset i Danmark, ja, så mener jeg, at man skal have et dansk statsborgerskab, også hvis man begår kriminalitet. For jeg mener, at man er dansk, hvis man er født og opvokset i Danmark. Jeg kan ikke se, hvad det har med noget at gøre, at man har forældre, som kommer fra et andet land. Et af de argumenter, jeg tit hører, er, at man skal kunne udvise. Men vil man udvise mennesker, som er født og opvokset i Danmark? Og hvor vil man udvise dem til? Det er vel ikke deres forældres oprindelseslands ansvar, at mennesker, der er født og opvokset i Danmark, begår kriminalitet. Ja, så jeg kan love for, at jeg synes, at borgere, som fødes i Danmark, som vokser op i Danmark, skal have et statsborgerskab. Så spørger hr. Jan E. Jørgensen for det andet: Hvad hvis de er kommet hertil som 3- eller 4-årige? Og det er relevant. Jeg har ikke sat sådan en eller anden præcis grænse, men jeg synes da bestemt, at man kunne overveje at lave samme retningslinjer for børn, som er kommet hertil som ganske små. Som sagt: Jeg betragter de mennesker som lige så danske som mig og som hr. Jan E. Jørgensen.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er jo så en forskel på os. For jeg betragter f.eks. ikke den i medierne meget omtalte sigøjnerboss, Levakovic, som voldsomt dansk og i hvert fald ikke som særlig velintegreret. Jeg så ham meget gerne hen, hvor peberet gror, og hvis det ikke kan lade sig gøre, så i det mindste til hans hjemland. I Venstre mener vi jo, at forældre har et vist ansvar for deres børn, og hvis man som forældre svigter sit forældreansvar og lader sine børn vokse op og begå grov kriminalitet, så mener vi altså, at der skal være mulighed for at udvise dem, og vi mener ikke, at man pr. automatik skal have dansk statsborgerskab. Men der kan jeg forstå at det så er endnu en forskel på Enhedslisten og Venstre.
Ordføreren.
Ved du hvad, hr. Jan E. Jørgensen ... ved hr. Jan E. Jørgensen hvad, kan jeg sige, for at være korrekt, jeg har talt med rigtig mange unge mennesker, som er født her i Danmark, og som altid har tænkt, at de da var danske, og at de var lige så danske som dem, de gik i klasse med, og når de så fylder 18 år, finder de pludselig ud af, at hov, nu skal de til prøve. Og i den prøve skal de svare på spørgsmål, som deres klassekammerater ikke kan svare på, f.eks.: Hvad var Kalmarunionen? Hvornår vandt håndboldpigerne OL? Hvem instruerede Olsen-banden-filmene? Jeg tror, det skader integrationen, at man sender det klokkeklare signal til de unge mennesker, at de da i øvrigt er udenfor, og at de heller ikke er lige så danske som deres kammerater, som dem, de går i skole med, og jeg synes, det er helt tåbeligt, hvis man gerne vil integrationen.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren. Og så vil jeg give ordet til hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det. Egentlig er det jo et skelsættende møde, vi har her i dag, fordi vi siger farvel til 4 års politik på det her område, som meget har været dikteret af den yderste venstrefløj i dansk politik, og som desværre trak Socialdemokratiet med på samme galej, nemlig at man gav statsborgerskab til en lang række personer, som efter Liberal Alliances opfattelse ikke burde have dansk statsborgerskab, fordi det ikke er muligt at integrere dem i det danske samfund. Og det er jo sådan set formålet. Når man imødekommer nogle, der rækker ud efter et dansk statsborgerskab, og de gør det i alvor, så er det jo, fordi de mennesker – formoder vi – vil være en del af det danske samfund, kan medvirke i vort demokrati, kan være en del af det liv, vi lever. Og det har en række af de dispensationsansøgere, vi har og har haft, og som der med det røde flertal er blevet sagt ja til i 4 år, ikke haft en chance for, fordi de ikke har kunnet leve op til de forventninger og kunnet indfri kravene om almindelige sprogkundskaber, som ville gøre, at de kunne blive en del af det danske samfund. Derfor har det været en rigtig dårlig periode, hvor en lang række mennesker altså har fået ja, især inspireret af måske den yderste venstrefløj, som jeg næsten ikke har hørt kunne sige nej til nogen, uanset hvordan ansøgningen så ud. Den periode runder vi af med den nye aftale, vi har truffet, og vi er i Liberal Alliance meget tilfredse med, at vi når dertil, at der bliver en votering, en sagsbehandling, der giver et helt andet resultat. For virkeligheden er jo, at det flertal, der er i Folketinget i dag, i de voteringer, der har været i de seneste 4 år, har sagt nej, nej og atter nej til langt hovedparten af dem. Når vi så nu i dette skelsættende møde står med et lovforslag, som indeholder en lang række personer, som en del af Folketinget ikke mener skulle have ja, er vi jo henne ved et principielt spørgsmål. Og derfor vil jeg gerne gentage Liberal Alliances standpunkt i den her sag om dette lovforslag, som vistnok er kendt, men jeg vil alligevel tillade mig at gentage det. For historisk er forløbet jo det, at når udvalget har behandlet ansøgningerne, er det dermed besluttet, om det er et ja eller et nej til en ansøger. Der har åbenbart været den praksis, at så får de berørte personer en meddelelse, på det tidspunkt fra Justitsministeriet, om, at deres sag er behandlet, at der ikke er flere oplysninger at søge, at de er godkendt, og at de kommer på lovforslaget næste gang. Det får man en melding om uden forbehold. Da der så blev udskrevet folketingsvalg, ændrer man det til, at man skriver et brev til dem, der er blevet behandlet, med et forbehold – et forbehold, der går på den situation, at reglerne ændres. Og det er jo så sket. Derfor fandt vi i Liberal Alliance, at politisk anstændighed, almindelig troværdighed bød os at trække en streg i sandet, den dag der blev udskrevet folketingsvalg, nemlig at sige til dem, der har fået et brev uden forbehold, at når man modtager et brev fra Justitsministeriet, må man kunne regne med det. Og derfor står vi fuldstændig fast på, at de selvfølgelig ikke skulle genbehandles og dermed udsættes for et nej, selv om Liberal Alliance i forhold til en stor part af dem har sagt nej og aldrig ville stemme for dem, hvis vi så på ansøgningerne. Men det her er et spørgsmål om en helt principiel sag og politisk troværdighed, og det står vi fast på. Derimod er vi helt klar til at genbehandle – og det er også i gang – dem, der har fået et brev med et forbehold. Det er almindelig ordentlig politik efter vores opfattelse, så uanset at den debat er blusset op her de seneste dage, vil jeg sige, at det er et slag i luften, som man kan få øje på. Det har ikke nogen gang på jorden, og den konklusion nåede vi egentlig frem til allerede for et stykke tid siden, da vi etablerede det med de nye regler. Så derfor vil jeg bare sige, at vi kan støtte det lovforslag, der er fremsat.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg kan forstå, at tildeling af statsborgerskab fra nu af skal tage udgangspunkt i, om et politisk flertal på Christiansborg vurderer, at de ytringer, ansøgeren er kommet med, er nogle, man synes er rimelige eller ej, uagtet at disse ytringer er fuldt ud lovlige. Jeg vil gerne høre, hvordan Liberal Alliance forholder sig til mennesker med alvorlige psykiatriske diagnoser. Lad os forestille os, at en ansøger er kommet med antidemokratiske udsagn i pressen, og at denne ansøger har alvorlige psykiatriske diagnoser. De diagnoser og lægeerklæringer ville vi jo i så fald have adgang til i Folketingets Indfødsretsudvalg. Hvad mener Liberal Alliance man skal stille op med sådan en sag? Altså, man kan meget vel tænke sig, at f.eks. et psykotisk menneske kommer med tossede udmeldinger. Skal sådanne tossede udmeldinger medføre et afslag på statsborgerskab?
Ordføreren.
Man kan tænke sig alt muligt. Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger noget om det politiske flertal. Det var også et politisk flertal, der i 4 år sagde ja til alt mellem himmel og jord, vil jeg tillade mig at sige, så det vil altid være det politiske flertal, der afgør, hvad man vægter, når man skal give dansk statsborgerskab. Vi er helt enige i de regler, der er lavet nu, og som kommer til at gælde i fremtiden. Så er der spørgsmålet, som selvfølgelig er affødt af den enkeltperson, som er taget ud af det her lovforslag nu. Vi vil gerne sige, at vi i Liberal Alliance har den grundholdning, at vi siger nej til personer, der rækker ud efter dansk statsborgerskab og i samme åndedrag i det åbne rum ytrer, at de ikke respekterer vores demokrati, altså at de er antidemokrater og dermed ikke går ind for de værdier, vi har, og som man jo ellers skriver under på, når man rækker ud efter dansk statsborgerskab. Når man ytrer sig på den måde, er vi altså ikke blinde over for det. Vi er ikke blinde og døve, og derfor vil vi sige nej. Og så må man finde ud af, om holdningen hos personen ændrer sig, og så må vedkommende jo søge igen.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Man kan tænke sig alt muligt, siger Liberal Alliances ordfører, men det her er jo ikke et tænkt eksempel. I Folketingets Indfødsretsudvalg behandler vi regelmæssigt dispensationsansøgninger fra mennesker med alvorlige psykiatriske diagnoser som f.eks. psykose og skizofreni. Nu er der så sket det, at højrefløjen har indført en ny praksis, som betyder, at man kan få afslag på statsborgerskab, hvis man er kommet med tossede udsagn. Hvordan stiller det mennesker med alvorlige psykiatriske diagnoser? Mener Liberal Alliance, at det er fair at nægte f.eks. en skizofren og psykotisk mand statsborgerskab, hvis han er kommet med antidemokratiske udsagn?
Ordføreren.
Sagen er den, at vi helt og holdent forholder os til de udsagn, der kommer, f.eks. at man i det åbne rum markerer, at man er antidemokrat, og at man derfor ikke går ind for de her værdier, som det i øvrigt bliver krævet at man skriver under på. Så kan man selvfølgelig analysere alle mulige sygdomme, og det er forhåbentlig beskrevet i de ansøgninger. Nu kan vi jo ikke diskutere den enkelte persons ansøgning, men vi vil fastholde, at vi vil være meget opmærksom på, om man er antidemokratisk, når man rækker ud efter dansk statsborgerskab. Vi opfatter det som en alvorlig sag at søge dansk statsborgerskab, og derfor vil vi sige nej i de tilfælde, hvor vi har kendskab til det. Så enkelt er det.
Hr. Christian Langballe.
Jeg vil godt indlede med at sige, at det er rigtigt, at vi har lavet en god aftale, som Liberal Alliance aktivt har taget del i at få lavet, og det anerkender jeg fuldstændig – så jeg begynder med at rose lidt. Men når vi så diskuterer den her lov, er der altså bare nogle ting, jeg ikke rigtig forstår, for ordføreren opstiller nogle præmisser, som simpelt hen ikke er rigtige. Er det brev, der kom fra ministeriet, et løfte om, at folk har fået statsborgerskab? Altså, det er, som om man går ud fra, at det er det, hvilket det ikke er. Jeg har spurgt i ministeriet: Ligger der i de her ord noget, der overhovedet kan ligne et løfte? Nej, siger de. Altså, jeg forstår ikke rigtig, hvad det er, der så er problemet i forhold til at få genbehandlet de her 2.500 sager, for det ville jeg mene var fuldstændig indlysende. Så vil jeg i øvrigt også lidt i forhold til Enhedslistens ordfører sige: Ja, det er et flertal i Folketinget, der bestemmer, hvem der skal have statsborgerskab, i hvert i forhold til dispensationer. Sådan har det altid været. Vi er uenige med Enhedslisten, og det gør sig så gældende nu. Men det er altså et politisk flertal, der bestemmer, hvem der skal have statsborgerskab.
Ordføreren.
Jeg vil gerne ridse det op. Sagen er den, at den behandling, som sker i Folketinget, når udvalget er færdigt og har vurderet, i øvrigt var i gang, og sagen var endda førstebehandlet. En række politiske partier, som også er til stede her i dag, har stået her og budt disse mennesker velkommen ved førstebehandlingen af det lovforslag, som nu er genfremsat som et andet. Og hvis de mennesker derude, ud over brevet fra Justitsministeriet uden forbehold og en førstebehandling i Folketinget, hvor de bliver budt velkommen som nye statsborgere, derfor får at vide, at det forresten er lige meget, for nu er man kommet i tanker om noget andet, så de skal ikke regne med en offentlig myndighed, de skal ikke regne med Folketinget, hvor er vi så? spørger jeg hr. Christian Langballe. Det er politisk utroværdigt. Så uanset hvordan man tolker et brev fra Justitsministeriet, vil jeg bare understrege, at almindelig politisk anstændighed for os og for mig er, at et ord er et ord og en aftale er en aftale. Og jeg opfatter det forløb sådan, at der har vi givet de mennesker vores ord på, at det kan de regne med, hvis ikke de foretager sig noget dumt eller er blevet kriminelle i mellemtiden. Det er almindelig politisk anstændighed, og det er det, uanset om hr. Christian Langballe kalder det løfter eller ej.
Hr. Christian Langballe.
Nu vil jeg så indlede med at sige, at vi overhovedet ikke har afgivet noget løfte fra vores partis side om, at vi vil stemme for det her lovforslag. Vi har tværtimod lovet, at vi vil stemme nej. Så enkelt er det. Men jeg vil også sige: Et brev uden forbehold i forhold til hvad? Altså, indholdet af brevet må da interessere ordføreren. Hvad er det, der står i det brev? Er der blevet givet et løfte om, at de folk havde fået statsborgerskab? Det ville i så fald være et brud på grundloven, at ministeriet kunne tildele statsborgerskab, for det ville jo så at sige være den praktiske konsekvens af det. Så jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen, i forhold til at man henviser til et brev, hvor der udelukkende er taget stilling til, at folk er optaget på lovforslaget.
Ordføreren.
Det er i hvert fald rigtigt, at Dansk Folkeparti ikke har afgivet noget løfte. Dansk Folkeparti har ikke stået her og budt nogen velkommen, for de plejer gerne at stemme imod forslaget. Derfor er det her jo en lidt vanskelig diskussion. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt hr. Christian Langballe og hans parti skulle gøre noget andet end det, de plejer. Det gør de sådan set, uanset hvem der har sagt ja eller nej. Jeg ved så ikke, hvad fremtiden vil bringe, når vi nu får en votering i forhold til de nye regler – en aftale, som hr. Christian Langballe har været en del af. Kommer vi så til at opleve et Dansk Folkeparti, der går i Folketingssalen og vil stemme for? Det bliver spændende.
Hr. Naser Khader.
Jeg vil gerne rose Liberal Alliance for at have tilsluttet sig det flertal, der nægter at give antidemokraten og islamisten Belal El-Khatib statsborgerskab – stor ros. Jeg har også forståelse for, at ordføreren har siddet i tidligere Indfødsretsudvalg og har set de her sager, men som nyt medlem af udvalget har jeg ikke haft mulighed for at se disse sager. Derfor har jeg holdt fast i, at jeg gerne vil se de der 2.500 dispensationsansøgninger, også fordi jeg den sidste måneds tid har fået så mange mails, borgerhenvendelser, fra folk om nogle af dem, der står til at få statsborgerskab, og er med blandt de 2.500. Der er et par stykker, der bliver anklaget for at være islamister, der er nogle, der bliver anklaget for at have købt sig til lægeerklæringer. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, eller om det bare er påstande, men ville det ikke være rimeligt lige at støtte et ændringsforslag om at genbehandle dem, sådan at vi kan finde ud af, om det her holder?
Ordføreren.
Må jeg først lige sige til det sidste: Vi kan jo ikke, fordi vi får borgerhenvendelser om, at der er nogle, der tror, at andre er et eller andet, så begynde at agere herinde i forhold til det. Vi peger på, at hvis man i det åbne rum ytrer sig antidemokratisk, vil vi gerne høre efter. Så er det personen selv, der har ytret sig. Så til spørgsmålet om, at hr. Naser Khader er ny ordfører. Nu er det ikke noget problem, at der kommer nye ordførere, for partiet har jo bare haft en anden til at behandle det på det tidligere tidspunkt. Så derfor: Hvis der overhovedet skal være troværdighed i politik, må partiet jo stå ved sin holdning og ved, hvor man har stået på det tidspunkt, for ellers kunne der blive mange sjove nye behandlinger, hver gang der kom en ny ordfører på fra et andet parti. Så derfor har jeg jo opfattet det sådan, at Det Konservative Folkeparti fortsat er Det Konservative Folkeparti, selv om det nu er hr. Naser Khader, der er ordfører.
Hr. Naser Khader
Nu ved ordføreren godt, at når vi sidder som sagsbehandlere og behandler de der dispensationsansøgninger, er det også mange gange subjektivt, hvordan vi forholder os til ansøgningen. Tror jeg på ansøgeren? Det kan godt være, at jeg giver en person et ja. Lad os tage et eksempel. Jeg har ikke problemer med at være large og give en person, som er født i 1930 i Irak, som er analfabet og simpelt hen ikke kan lære dansk, statsborgerskab. En anden fra et andet parti vil måske have en anden holdning, og derfor er der også noget subjektivitet i det. Derfor kan to ordførere fra samme parti have forskellige holdninger til samme sag, og derfor mener jeg, at det er min ret også at kunne se de her sager.
Jeg skal minde om, at når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden er gået, og så må man gerne afrunde sit indlæg. Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det er ordførerens ret at se de her sager. Når et parti har deltaget i den vurdering med en ordfører på det pågældende tidspunkt, må det stå til troende, ellers mener jeg, at politisk arbejde bliver umuligt.
Så er der ikke flere i talerrækken. Jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Jeg vil først og fremmest gerne sige tillykke og varmt velkommen til alle dem, der er kommet til at stå på dette lovforslag, og som derved bliver danske statsborgere. Jeg tror ikke, at vi, som har fået statsborgerskabet i fødselsgave, kan sætte os ind i, hvor meget det betyder at få et dansk statsborgerskab og blive en integreret del af det samfund, vi lever i. På grund af valgudskrivelsen og bortfaldet af L 188 har der hersket stor tvivl om, hvem der ville komme på dette lovforslag. Det har givet anledning til en stribe bekymrede forespørgsler – og med rette. For efter at Indfødsretsudvalget besluttede, at alle dem, der havde fået besked om, at de var optaget på L 188, ville blive overført til L 36, prøvede integrationsministeren at få udvalget til at ændre sin beslutning og sætte de personer, som var blevet godkendt til L 188, til en ny afstemning i udvalget efter nye endnu ikke vedtagne retningslinjer. Jeg vil gerne takke Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen, for, at dette ikke lykkedes. Det er første gang, at en minister har forsøgt at diskvalificere Indfødsretsudvalgets beslutning, men det blev desværre ikke den sidste. For integrationsministeren har også efterfølgende anmodet Indfødsretsudvalget om at stemme for at fjerne en ung mand fra lovforslaget – efter sigende fordi han på grund af antidemokratiske holdninger ikke har gjort sig fortjent til at blive dansk statsborger. Den unge mand har brugt sin ytringsfrihed til at opfordre muslimer til ikke at gøre brug af deres stemmeret, og han erklærer sig som tilhænger af et kalifat. Men samtidig har han udtrykkeligt gjort opmærksom på, at han ønsker kalifatet indført ad demokratisk vej. Ja, grin bare; det bliver ikke indført ad demokratisk vej i Danmark, men han vil gøre sit for, at det kan blive det. Han fastholder også, at han fuldt ud står ved det, han har skrevet under på af løfter om loyalitet over for Danmark, som man skal skrive under på for at blive opført på lovforslaget. Beslutningen om at fjerne ham, som blev truffet af et snævert flertal i Indfødsretsudvalget, har givet anledning til en lang række bekymrende udtalelser, bl.a. fra seniorforsker i indfødsret ved Institut for Menneskerettigheder Eva Ersbøll, som udtaler, at der ikke er nogen faste love om, at man ikke må ytre sig udemokratisk, når man søger om statsborgerskab, og derfor bryder afgørelsen med princippet om, at alle er lige for loven. Hun siger også, at den pågældende kan gå til retten. Tidligere integrationsminister Birthe Rønn Hornbech skriver i Politiken, at vi nu straffer en indvandrer ved at nægte ham statsborgerskab på grund af sindelag. Det har ikke meget med demokrati og retsstat at gøre ifølge Birthe Rønn Hornbech. Hun siger, at det varsler ilde for meningsfriheden i Danmark, og at problemet er, at ytrings- og meningsfrihed ikke blot er en grundlovssikret ret, men en ret, som vi danskere plejer at hylde, som var det vores religion. Så vidt Birthe Rønn Hornbech, som tilføjer: »Hvor har man dog ofte læst og hørt de mange, som ikke vil finde sig i, at ytringsfriheden under nogen omstændigheder begrænses. Men det gælder så åbenbart ikke, når talen falder på tildeling af statsborgerskab.« Mette Fugl citerer i samme nummer af Politiken advokat Thorkild Høyer, for at sige: Ytringer, der holdes inden for lovens grænser, skal ikke vejes og vurderes. Den unge mand har ikke ytret sig i strid med loven, og så må han, hvor usympatiske hans holdninger end er, kunne få statsborgerskab. Jeg er naturligvis dybt uenig med den unge mand, både i forhold til et kalifat og det med ikke at benytte sin stemmeret. Men jeg kunne ikke drømme om at udøve sindelagskontrol og nægte ham statsborgerskab. Det er en uhyre problematisk vej at gå, og det er mindst lige så udemokratisk, som den udemokratiske holdning, udvalget anklager den unge mand for at have. I det hele taget er den totale vilkårlighed, hvorefter statsborgerskab tildeles i Indfødsretsudvalget, også dybt problematisk. Der findes en cirkulæreskrivelse med retningslinjer for, hvornår udvalget kan give en ansøger dispensation, men det fortolkes vidt forskelligt af udvalgets medlemmer. Der er absolut ingen overensstemmelse i forhold til de personer, der får dispensation af udvalgets forskellige medlemmer, og det finder Alternativet dybt problematisk for ansøgernes retssikkerhed. Jeg håber, at udvalget kan og vil finde frem til en form, hvor det ikke beror på et enkelt medlems vilkårlige skøn, om en ansøger skal blive dansk statsborger. Det må kunne lade sig gøre at lade ministeriet beslutte, hvem der efter bestemte kriterier er berettiget til dispensation, så udvalget kun får de alvorlige tvivlstilfælde til behandling, og at de afgøres efter en grundig drøftelse af for og imod, og ikke som i dag, hvor hvert enkelt medlem blot meddeler, hvem de har godtaget.
Tak for det. Så vil jeg give ordet til hr. Christian Langballe.
Den første indfødsretslov, som blev vedtaget her i Folketinget, var i marts 1850, og der stod Grundtvig, som havde været med til at lave retningslinjer for indfødsret, og belærte Folketinget om, at indfødsret eller statsborgerskab udtrykker det danske folks arveret og ejendomsret til deres fædreland, og at man ikke af misforstået næstekærlighed eller verdensborgerlighed skulle give statsborgerskab til folk, der ikke virkelig var danske af hjertet. Se, det var en anden holdning, der lå til grund for synet på statsborgerskab og på, hvad Danmark er, end den, ordføreren har fremlagt her i dag. Jeg føler mig helt i overensstemmelse med Grundtvig – den rigtige Grundtvig, ikke den der venstreorienterede, lyserøde Grundtvig, som højskolebevægelsen dyrker. Men jeg vil godt spørge: Er der overhovedet nogen betingelser, som ordføreren mener man skal opfylde for at få dansk statsborgerskab?
Tak for det. Ordføreren.
Jamen jeg er meget enig med fru Johanne Schmidt-Nielsen i, at hvis man f.eks. er født i Danmark, er man dansk. Nu er det jo mange år siden, Grundtvig kom med sine udtalelser, og dengang han udtalte det her, var der jo altså ikke mange tusinde mennesker, som boede i Danmark, og som havde fast ophold i Danmark, men som var afskåret fra at kunne stemme til danske folketingsvalg, som var afskåret fra at kunne få et dansk pas, og som kunne udvises af landet. Så jeg vil vove at påstå, at situationen er blevet en lille smule anderledes i dag. Jeg ønsker netop ikke et parallelsamfund, jeg ønsker ikke et samfund, hvor mange tusinde mennesker lever uden de rettigheder, som vi andre har, fordi de f.eks. ikke kan blive gode nok til at tale dansk.
Hr. Christian Langballe.
Igen, det er ganske rigtigt, at der er forskel på 1850 og 2015, og der er også forskel på det Folketing, der i dag begynder behandlingen, i forbindelse med at 10.000 skal have statsborgerskab, og så det Folketing, der skulle behandle de 4, der dengang var på loven, dengang Grundtvig var med til at tildele statsborgerskab, men præmissen var fuldstændig grundlæggende den samme, for han siger også, at det ville skære ham i hjertet, hvis man gav statsborgerskab til folk, der ikke var danske og ikke var danske af sindelag og af hjerte.
Ordføreren.
Så vil jeg gerne vide, hvad det er at være dansk af sindelag? Skal vi til at udøve sindelagskontrol i dette hus? De mennesker, der søger statsborgerskab, søger, fordi de gerne vil være en del af Danmark. De bor her allerede, og de siger, at de gerne vil være en integreret del af Danmark, at de gerne vil være med til at stemme til folketingsvalgene, og at de gerne vil være med til at påvirke dette land, for de elsker dette land. Af dem, jeg kender, der har søgt statsborgerskab, har alle gjort det, fordi de fuldt og helt vil Danmark og gerne vil være en integreret del af Danmark. Men vi hindrer dem jo i at blive integreret ved ikke at ville give dem statsborgerskab. Men skal vi udøve sindelagskontrol?
Hr. Naser Khader.
Ordføreren taler igen og igen om retssikkerhed, men det er altså ikke en ret at få dansk statsborgerskab; det er ikke en menneskeret; det er ikke jura. Det er politik. Derfor kan man ikke tale om retssikkerhed. Det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Hvor går grænsen? Kan ordføreren komme med et par eksempler på nogle, der ikke er berettiget til at få statsborgerskab?
Ordføreren.
Det er jo rent faktisk sådan, at ministeriet efter de bestemte retningslinjer, der er, både for at få statsborgerskab og at få dispensation sender nogle over til os i Indfødsretsudvalget, som opfylder i hvert fald de gamle kriterier for at få dispensation. Derfor har jeg skønnet, at dem, som ministeriet mente kunne falde ind under en dispensation, skulle jeg ikke begynde at vurdere ved sindelagskontrol f.eks. Dem ville jeg give dispensation. Men hvis der f.eks. kommer en anmodning fra PET om, at folk ikke skal stå på sådan et lovforslag, stemmer jeg for, at de ikke kommer til at stå der. Jeg vil naturligvis ikke tage ansvaret for, at mennesker, som PET bedømmer kan være til fare for statens sikkerhed, kan få dansk statsborgerskab.
Så er der ikke flere på talerlisten. Jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til fru Lotte Rod.
Tak for det. Det er noget særligt at være dansk statsborger, og det er noget særligt at blive dansk statsborger. Med det her lovforslag bliver vores fællesskab udvidet med 6.284 mennesker. Det er ikke sket uden sværdslag, fordi nogle af de andre partier herinde synes, at de skal sidde og pille i, om de lige kan lide folk eller ej. I debatten lyder det næsten, som om alle bare sådan lige kan få statsborgerskab. Derfor vil jeg godt sætte et par ord på, hvad de mennesker, som vi med det her lovforslag vil give dansk statsborgerskab, lever op til. For det første skal man som hovedregel have haft ophold i Danmark i mindst 9 år. For det andet skal man være fyldt 18 år for at komme på lovforslaget. For det tredje må man ikke være idømt en ubetinget frihedsstraf på mindst 60 dage for overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13, være idømt udvisning for bestandig eller være idømt ubetinget frihedsstraf i 1½ år eller derover. For det fjerde kan man ikke få statsborgerskab, hvis man har visse typer af forfalden gæld til det offentlige, bl.a. med hensyn til tilbagebetaling af forskellige offentlige ydelser og lån samt skatter og afgifter. For det femte skal man være selvforsørgende. Det vil sige, at man ikke må have modtaget hjælp efter lov om aktiv socialpolitik eller integrationsloven inden for det seneste år og i det hele taget ikke have modtaget ydelser i mere end 2 år og 6 måneder inden for de seneste 5 år. For det sjette skal man kunne tale dansk. Man skal bevise, man har bestået danskuddannelsens prøve i dansk 2. Det er mange krav. Nogle personer har et handicap, enten fysisk eller psykisk, der gør, at de ikke kan leve op til kravene. Vi kan i Indfødsretsudvalget give dispensation fra kravene om dansk eller statsborgerskabsprøve, hvis ansøgeren er diagnosticeret med en langvarig fysisk, psykisk, sensorisk eller intellektuel funktionsnedsættelse og som følge heraf ikke er i stand til eller har rimelig udsigt til at kunne opfylde kravene. Det skal være dokumenteret ved en erklæring fra en person med lægefaglig baggrund. Det er altså ikke hvem som helst, der får statsborgerskab. Det er altid, fordi man lever op til reglerne, eller man har en læges ord for, at der er en god grund, f.eks. handicap eller psykisk sygdom, der gør, at man ikke kan leve op til en bestemt regel. Hvad vi har været vidne til den seneste tid, hvor et flertal herinde piller en person ud, selv om han lever op til dispensationsreglerne, er simpelt hen ikke en retsstat værdigt. Det er retssikkerhedsmæssig roulette, og det krænker min retsfølelse. I Radikale Venstre mener vi, at alle, der lever op til reglerne, skal have statsborgerskab. Så jeg vil gerne sige til jer, som et flertal herinde efterlader uden retssikkerhed, at jeg vil kæmpe for retfærdighed. Og til jer, der får statsborgerskab: Tillykke! Jeg glæder mig til at se mange af jer på statsborgerskabsdagen.
Hr. Christian Langballe
Tak for talen. Altså, jeg synes, det er sådan en underlig øvelse hos De Radikale, at det er et spørgsmål om, hvem man kan lide, og hvem man ikke kan lide. Hvem søren har nogen sinde talt om det? Det forstår jeg faktisk ikke. Jeg har en meget god bekendt, som jeg sætter meget højt, som ikke er dansk statsborger. Altså, er det et spørgsmål om at kunne lide eller ikke kunne lide? Det synes jeg da er noget værre pjat. Det er jo bare at gøre debatten plat og vulgær. Det, som det drejer sig om, er, om de betingelser, som vi sætter, opfyldes, så man kan blive dansk statsborger. Det andet er da noget pjat. Jeg ved ikke, hvorfor De Radikale skal bringe det ind i det, men det kan ordføreren jo svare på.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg henviser til, at vi har fået en sag lagt frem, hvor man lever op til de dispensationsregler, der er, og alligevel er der så et flertal herinde, som siger: Vi kan ikke lide det, han har sagt, og derfor skal han ikke have statsborgerskab. Det krænker retsfølelsen.
Hr. Christian Langballe.
Tak. Det, vi har argumenteret for, og som er sagen – jeg ved ikke, om ordføreren har hørt efter – er jo, at den pågældende person har underskrevet en loyalitetserklæring om, at man så at sige vil stå inde for de danske retsprincipper, der gælder. Er det så fuldstændig ligegyldigt, at man så siger, at det gør man ikke? Altså, man kunne jo lige så godt sige, når vi f.eks. stiller et sprogkrav på dansk 3-niveau – eller det her 9.-klasseniveau, eller hvad det nu er – at det så også er i orden, hvis man søger, selv om man ikke kan dansk. Det er da en mærkelig vilkårlighed. Vi prøver bare at gøre de principper gældende, som gælder i den aftale, der er, og i den aftale, vi også vil lave nu.
Ordføreren.
Jeg synes, og vi synes i Det Radikale Venstre, at det er helt rimeligt, at man stiller krav til, hvad det er, der skal til for at få statsborgerskab. Det, som vi ikke synes er rimeligt, er, når der ligger en dispensationssag, hvor der jo er en konkret grund til, at vedkommende ikke kan leve op til et af de krav, der er stillet, og derfor har en konkret grund til at få dispensation, og at man så – bare fordi man synes det – ikke vil give vedkommende statsborgerskab. Det er da mangel på retssikkerhed.
Hr. Naser Khader.
Med hensyn til loyalitetserklæringen, som Det Radikale Venstre også bakker op om, vil ordføreren ikke give mig ret i, at den også er en form for demokratisk sindelagskontrol? For det, der står i loyalitetserklæringen, er: Hvis du skal være statsborger i det her samfund, skal du være loyal over for vores demokrati og retstilstand og frihedstraditioner. Er det ikke sindelagskontrol?
Ordføreren.
Jeg tænker i virkeligheden, at der, hvor jeg godt vil række hånden ud til jer, er, hvor jeg vil sige, at så lad os da diskutere, om der er nogle regler for at få statsborgerskab, som vi skal kigge på, men så skal de gælde for alle. Det, der er mit problem i det her, er, at vi har nogle regler for, hvad der skal til for at fremlægge en dispensationssag for Indfødsretsudvalget, og så kommer der alligevel nogle af jer, nogle andre politikere fra Folketinget, og siger: Jamen vi synes alligevel ikke, vedkommende skal have statsborgerskab. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at der ikke er nogen retssikkerhed.
Hr. Naser Khader.
Jamen reglerne gælder for alle. Men når vi sidder og behandler de der sager, er vi jo også subjektive. Vi ser på det gennem forskellige briller. Det kan være, at jeg giver et ja til en, som en fra et andet parti ikke synes skal have et ja. Eksempelvis er jeg large over for analfabeter, og det kan være, at en anden ikke er det. Så vi ser på det subjektivt. Men det, jeg vil understrege, handler ikke om enighedskontrol, men det handler om, at vi har en loyalitetserklæring, og hvis folk ikke opfylder loyalitetserklæringen, kan de altså ikke være medborgere. Man skal følge de samme regler.
Ordføreren.
Men lige præcis det, som hr. Naser Khader siger her, synes jeg jo viser, hvad der er problemet, altså at det er en subjektiv vurdering. Jeg tror også, hr. Naser Khader sagde tidligere, at det jo kunne være, at en ordfører fra et parti havde en anden holdning end en tidligere ordfører fra det samme parti. Altså, det udstiller jo lige præcis problemet med, at der så ikke er noget af det, der for mig er en af de mest grundlæggende danske værdier, nemlig retssikkerhed.
Der er ikke flere, der har indtegnet sig til en kort bemærkning. Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Jacob Mark.
Tak for det, og tak for en foreløbig god debat. I SF har vi glædet os til, at det her lovforslag kom på dagsordenen. Vi har fået rigtig mange mails og rigtig mange opkald, og vi har taget rigtig mange snakke med bekymrede mennesker, der havde glædet sig til at blive danske statsborgere, men som over lang tid i pressen har kunnet se deres sag blive behandlet og foreslået genbehandlet. Det er flere tusinde mennesker, som har gået bekymrede rundt, men som ellers i en årrække har gjort en forskel for det danske samfund, og som i praksis har været præcis lige så danske, som vi er. Det er mennesker, som er integreret, og som bare gerne vil have det røde pas og føle sig som en del af fællesskabet, men som alligevel igen og igen har måttet høre politikere sige: Det er ikke helt sikkert, at I bliver danskere alligevel. Derfor er det dejligt, at vi nu er nået til den dag, hvor vi en gang for alle kan sige, at der altså er et flertal for, at de her sager bliver godkendt. Noget, der ligger mig på sinde, er ytringsfriheden. Der har i den seneste tid været en række udmeldinger i pressen, som har bekymret mig. Jeg havde egentlig ikke regnet med, da jeg blev valgt, at jeg skulle bruge meget tid på det her med ytringsfriheden, for det tænkte jeg var en selvfølge. Men når jeg så kunne se meldinger i pressen, som at ytringsfriheden ikke gælder for alle, at vi bør screene folks holdninger med en holdningsscreeningsenhed, at vi bør kigge 2.500 menneskers holdninger igennem for at se, om der er noget, der stikker ud, og at vi endda skal kunne fratage folk statsborgerskabet på baggrund af holdninger, så var der et eller andet i mit unge hjerte – jeg læste engang George Orwells »1984« – der sagde: Okay, det her er vildt; vi er nødt til at sige et eller andet. For jeg synes ikke, det er demokratisk, jeg synes ikke, det er foreneligt med de danske værdier, og jeg synes ikke, det er foreneligt med tanken om ytringsfrihed. Jeg kan huske, at jeg i 8. klasse lavede et projekt om ytringsfrihed, og jeg syntes også, det var frygtelig svært at acceptere, at mennesker, som jeg ikke var enig med, folk, som jeg var virkelig uenig med, skulle være en del af det danske samfund. Og jeg tænkte: Hvordan skal jeg gå op og præsentere det her for min lærer? Så så jeg i Godaften Danmark min formand – det var dengang, Villy Søvndal var formand for partiet – deltage i en debat med Folketingets nuværende formand. De havde taget noget med ind i fjernsynet, som de betragtede som danske værdier. Villy Søvndal talte meget om fællesskab, lighed, velfærd, hospitaler og folkeskoler, og Folketingets formand havde nogle andre bud på, hvad der var danske værdier for hende. Der begyndte det bare at gå op for mig, at man ikke kan sætte en formel på, hvad der er dansk, og at vi aldrig må indskrænke ytringsfriheden, i forhold til hvad danskhed skal være, for vi danskere er forskellige. De danske værdier er forskellige, alt efter hvem man spørger, og helt sikkert også i den her sal. For mig er en dansk værdi, der er helt afgørende, at der er tankefrihed, at der er ytringsfrihed, og at man sagtens kan være dansker, uanset hvilke holdninger man så måtte have, så længe man overholder den danske lov. Man kan sagtens være loyal, overholde loven og stadig have en holdning til, at samfundets styreform skal være anderledes. Men det kan være svært, for hold op, hvor kan jeg også være uenig med folk. Jeg synes også, at det er uvidende tåber, der synes, at et kalifat vil være bedre i Danmark end det demokrati, vi har. Men der er sikkert også folk, der vil kalde mig en uvidende tåbe, fordi jeg gerne vil have et socialistisk samfund. Sådan har vi forskellige holdninger, og det er for mig noget af det mest danske. Derfor er det meget, meget bekymrende for SF og mig, når vi begynder at pille folk af lovforslaget på grund af holdninger, for vi ser det som en glidebane. Derfor har vi været så meget imod den ageren. Men tillykke til de mange mennesker, der nu alligevel får deres statsborgerskab. I har ventet længe; I har gjort en kæmpe indsats, og I fortjener om nogen langt om længe at kunne kalde jer fuldbyrdede danske statsborgere. Tak.
Hr. Naser Khader.
Ordføreren siger igen og igen det med holdninger og uenighed i holdninger. Er der eksempler på nogen her i salen, der har været ude at sige, at folk, der skal have statsborgerskab, skal have de samme holdninger, som de har? Jeg har i hvert fald ikke været ude at sige, at man skal have de samme holdninger som mig. Så det handler ikke om holdninger, men det handler om det grundlæggende livssyn og drømmesamfundet; det handler om, at der er nogle, der har et helt andet drømmesamfund. De ønsker ikke demokratiet, og de vil gerne have en anden samfundsform, hvor man faktisk forbyder ytringsfrihed. Der er jo forskel på at sige, at man skal have de samme holdninger, og så at sige nej til folk, der ønsker et helt andet samfund. Er ordføreren ikke enig med mig i det?
Ordføreren.
Nej, det er ordføreren faktisk ikke. Mit livssyn og mit drømmesamfund er da min SF'ske og socialistiske holdning. Holdninger er da at mene, at man skal opfylde landets love, at man er loyal mod det danske samfund, at man lever op til kravene, men at man stadig væk kan have en holdning til, at den her styreform ikke er den bedste. Det er holdninger, og det synes jeg der skal være plads til.
Så er det hr. Christian Langballe.
Til det, som ordføreren sagde, om, at det kunne være svært med folk, der har en anden holdning end en selv, må jeg for min part sige, at det oplever jeg desværre alt for ofte. Jeg har ikke nogen intention om, at folk skal mene det samme som mig. De må søreme godt være uenige, så det er ikke det, det handler om. Det, det handler om, når man skal tildeles et dansk statsborgerskab – og det tildeles ikke fra ministeriets side, som jeg tror fru Ulla Sandbæk antydede, altså at det var sådan noget, som kunne tildeles administrativt, men det er faktisk Folketinget, der tildeler det, som det står foreskrevet i grundloven – er, at vi stiller nogle betingelser, nemlig at man accepterer den demokratiske ramme. Inden for den kan man være fuldstændig uenig om stort set alt, men rammen skal man acceptere. Det er det, vi taler om her.
Ordføreren.
Lige den del er jeg enig i, altså at man skal acceptere den demokratiske ramme, men der har jo heller ikke været tale om mennesker, som ikke accepterer den demokratiske ramme. Der er tale om mennesker, som anerkender rammen, men som siger, at de ville ønske, at rammen så anderledes ud, og det er tanke- og holdningsfrihed. Jeg ville aldrig give lov til, at mennesker, der ikke accepterede rammen, eller som gjorde noget ulovligt, skulle være danske statsborgere, men det er ikke det, vi snakker om, for det er en holdning. Jeg har også hørt ordføreren sige i en debat med undertegnede, at han heller ikke mener, at kommunister skulle have statsborgerskab. Altså, jeg kender kommunister, der hele livet igennem har betalt skat, har anerkendt det danske samfund og har levet efter grundloven. Det er da holdningsfrihed; man har da lov til at have holdninger til, hvordan et samfund skal se ud, og stadig godt være dansker.
Hr. Christian Langballe.
Hvis man udtrykker en totalitær ideologi, der drejer sig om, at man forkaster demokratiet, så mener jeg altså ikke, at man skal have statsborgerskab, og det er egentlig de betingelser, vi stiller i forhold til den her loyalitetserklæring, som ordføreren jo refererede så smukt til. Vi skal være loyale over for det land, hvor vi får et statsborgerskab. Så vil jeg i øvrigt sige noget andet. Jeg ved ikke, om ordføreren ved, hvad et kalifat er, men man kan jo prøve at sætte sig ind i det og så spørge, om det er et udtryk for demokrati. Der er bl.a. det, der foregår i Saudi-Arabien, som jeg mener er forholdsvis tæt på, selv om det ikke er et rigtigt kalifat; det er faktisk meget værre. Er det inden for en demokratisk ramme, at man har et kalifat? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Jeg sagde også, at jeg mener, at det er tåber, der ønsker et kalifat, og det siger jeg gerne igen og igen. Men så længe man anerkender, at vi har et demokrati i Danmark, så længe man siger, at det lever man med, så er det okay, at man har holdningerne til nogle andre ting. Og ordføreren siger, at man ikke må have en totalitær ideologi. Jeg mener sådan set, at holdningsscreeningsenheder og det at fratage danske statsborgerskaber nærmest er det at have en totalitær ideologi, men det gør jo altså ikke ordføreren mindre dansk.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Den næste taler i talerrækken er hr. Naser Khader.
Tak. I Danmark er jeg ikke født, men her har jeg hjemme. Samtidig er det mine børns fædreland, og det er også mit. Jeg kerer mig om Danmark. Det gør jeg, fordi jeg er født i ufrihed; jeg ved, hvad jeg er sluppet væk fra, men jeg ved også, hvad det er, jeg har fået, og det er unikt. Derfor vil jeg gerne være med til at passe på Danmark. Når vi i dag behandler dette lovforslag, mangler der som bekendt en person i forhold til det oprindelige lovforslag. Nogle synes, det er en for lidt, men det er ikke nogen overraskelse, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget glade for, at antidemokraten og islamisten Belal El-Khatib ikke længere er at finde på forslaget. Den forudgående debat om statsborgerskab, både før i dag og nu i salen, har vist mig flere ting. Jeg er nemlig blevet endnu mere bestyrket i, hvor vigtigt det er, at vi får forstået, især her i Folketingssalen, at statsborgerskab ikke er en ret for nye borgere, som de uden videre får. Det er en politisk beslutning, som vi træffer her i salen. Og statsborgerskab skal ikke gives til alle. Hvorfor? Fordi statsborgerskab forpligter. Et statsborgerskab forpligter nemlig modtageren til at være aktiv for demokratiet, og det er ethvert lands suveræne ret at bestemme, hvem der skal være statsborger, hvem de mener vil være et aktiv for demokratiet. Derfor er en del af det at få statsborgerskab, at man underskriver loyalitetserklæringen. Men loyalitetserklæringen er åbenbart ikke det papir værd, den er skrevet på, fordi man samtidig går ud og agiterer for noget helt modsat af det, der står i erklæringen. Jeg er glad for den demokratiske sindelagskontrol, der ligger i loyalitetserklæringen, men vi har også en ambition om, at loyalitetserklæringen også forpligter. Det at være statsborger er ligesom at være medlem af en forening; man skal underlægge sig vedtægterne. Det er blevet kaldt sindelagskontrol at ville forlange, at kommende statsborgere tager loyaliteten over for demokratiet alvorligt. Jeg kalder det rettidig omhu over for vores demokrati. Det er heller ikke enighedskontrol, nej, man behøver ikke at være enig med mig eller sige det samme som mig, men den demokratiske grundpakke skal man byde ind på. Jeg er blevet mødt med kritik om, at jeg i sin tid, da jeg kom til Danmark, havde kontroversielle holdninger i forhold til de homoseksuelle – det havde jeg, da jeg var 16-17 år – og det er korrekt. Jeg ville heller ikke have givet mig selv statsborgerskab dengang, men det ville jeg senere, for jeg blev klogere. Jeg kom med al min uvidenhed til Danmark, da jeg var 11 år, fra et land, hvor den slags holdninger var almindelige. Jeg kom til Danmark som demokratisk analfabet, ikke som antidemokrat, men demokratisk analfabet, og så er jeg blevet klogere. Belal El-Khatib er født her, omgivet af holdninger, der ligger langt fra dem, han har i dag. Det er muligt, at også han bliver klogere på et tidspunkt, men så må han søge igen, og så må vi se på ansøgningen igen. Her på det seneste, den sidste måneds tid, hvor vi har haft en hel del debat om statsborgerskabet, har jeg fået en hel del borgerhenvendelser, flere mails i forhold til nøjagtig 14 ansøgere. Nogle af dem er blandt de 2.500, der har søgt dispensation. De bliver anklaget for en masse, som jeg ikke kan undersøge eller forholde mig til, så det skal jeg have hjælp til, og bl.a. derfor er vi også tilhængere af et ændringsforslag i forbindelse med andenbehandlingen for at se på de 2.500 sager igen, så vi kan finde ud af, hvordan vi skal forholde os til de påstande, der kommer i de borgerhenvendelser, vi har fået. Det kan godt være, at nogle af dem ikke holder, men jeg synes, vi skal tage vores arbejde alvorligt og tage de borgerhenvendelser alvorligt og undersøge, om de påstande holder. Tak.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hvordan skal man bevise det, hvis man skifter holdning? Lad os sige, at den her unge mand, som nu får afslag på statsborgerskab, om et halvt års tid melder sig ind i Det Konservative Folkeparti og bliver helhjertet antinazist, altså støtter hr. Naser Khaders mærkesag nummer et. Det er ikke utænkeligt. Den unge mand har tidligere været formand for Dansk Folkepartis ungdom i Roskilde, dengang han havde afbleget hår og lyseblå kontaktlinser. Hr. Naser Khader kender, som han også selv sagde i ordførertalen, jo selv til det med at skifte holdning, eftersom hr. Naser Khader som ganske ung mente, at homoseksuelle skulle slagtes. Så hvordan skal man bevise det over for Folketinget, hvis man skifter holdning igen igen?
Ordføreren.
Altså, hvis den pågældende i morgen meldte sig ind i Det Konservative Folkeparti, ville jeg være skeptisk. Det ville være for opportunt, det ville kun have noget at gøre med, at han ville have statsborgerskab. Jeg tror ikke på det. Men vi skal give folk en chance. Han er jo ikke dømt for livet. Det kan godt være, at han ændrer holdning. Jeg håber virkelig, han bliver demokrat igen, for han har prøvet det før. Det kan være, han opfatter det her som en misforståelse. Det har vi andre eksempler på er sket. Der siger vi, at der må vi forholde os til den nye situation. I forhold til de folk, der bliver beskyldt for at have tilsvarende holdninger, kunne jeg egentlig fremover godt tænke mig, at PET ikke bare hjalp os med at fjerne dem, der udgjorde en sikkerhedsrisiko, men også gjorde os opmærksom på, at der er nogle, der er aktive i de islamistiske miljøer, og at vi skulle se ekstra på dem. Og så kunne jeg egentlig godt tænke mig, at vi gjorde som USA. Der indkalder man folk til høringer og samtaler og spørger: Hvorfor vil I have statsborgerskab? Ud fra sådan en samtale kan man konkludere, om folk er oprigtige demokrater.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
For det første: Skal jeg forstå hr. Naser Khader sådan, at alle de mennesker, der søger om statsborgerskab, fremadrettet, hvis det stod til Det Konservative Folkeparti, skulle indkaldes til en samtale om, hvilke politiske holdninger de har? Var det det, hr. Naser Khader lige sagde fra Folketingets talerstol? For det andet: Jeg fik faktisk ikke et svar på mit spørgsmål. Hvordan skal denne unge mand og alle mulige andre for den sags skyld konkret bevise det, hvis de skifter holdning? Skal de indkaldes til et møde? Hvordan skal man bevise, hvilke holdninger man har eller ikke længere har?
Ordføreren.
Det, jeg siger, er ikke, at det er alle, der skal komme ind til en samtale. Det skal de folk, der har dybt antidemokratiske holdninger, men som på nuværende tidspunkt ikke udgør nogen sikkerhedstrussel. Der, hvor PET går ind og hjælper os, er i forhold til folk, der udgør en sikkerhedstrussel, men der er også en masse, der er aktive på de islamistiske sociale medier, bl.a. Belal El-Khatib. PET gjorde os ikke opmærksom på, at han har de der holdninger. Men fremover vil jeg gerne have, at vi får at vide, at der er nogle, der har antidemokratiske holdninger, og den gruppe vil jeg gerne have til en samtale for at høre, hvorfor de vil have statsborgerskab, når de ikke bryder sig om det her samfunds grundlæggende demokrati.
Fru Lotte Rod.
Hvis vi så forestiller os, at folk faktisk kommer ind til os i udvalget, og at vi så kan stille spørgsmål til dem om, hvorfor de gerne vil have statsborgerskab, hvad er det så for et grundlag, som hr. Naser Khader vil bedømme folk på? Jeg er ikke psykolog, jeg føler mig overhovedet ikke i stand til at vurdere, om folk taler sandt eller falsk eller har en diagnose, der gør, at de måske siger et eller andet, der er helt vanvittigt, og at de i virkeligheden mener noget andet. På hvilket grundlag vil hr. Naser Khader bedømme folk?
Ordføreren.
Man skal bare stille de rigtige spørgsmål. Det har vi kunnet se i forhold til Belal El-Khatib. Han er blevet stillet til regnskab i Radio24syv, i Deadline, og ud fra de spørgsmål, der blev stillet, sidder man tilbage med den opfattelse, at vedkommende er islamist, når han ikke kunne tage afstand fra stening. Han vil gerne have et kalifat, men så skal det være, hvis et flertal af befolkningen ønsker det, det vil sige, at han vil bruge demokratiet til at afskaffe det. Ud fra sådan en samtale kan jeg i hvert fald godt konkludere, om vedkommende er demokrat eller ikke er demokrat.
Fru Lotte Rod.
Okay. Når man så har fundet ud af, at det er det, man bliver bedømt på, så kan det godt være, at man stadig væk mener det, men at man ikke siger det. Så når hr. Naser Khader spørger, om man går ind for stening, svarer man: Nej, det gør jeg ikke. Vil hr. Naser Khader så give statsborgerskab eller hvad?
Ordføreren.
Altså, med hensyn til den gruppe, jeg taler om, som jeg gerne vil have PET's hjælp til, er det enormt vigtigt, at vi har en baggrund i forhold til de ting, de har udtalt sig om og sagt på de islamistiske sociale medier. Så kan man foreholde dem de her ting. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at have inviteret Belal El-Khatib og konfronteret ham med de holdninger, han giver udtryk for på de sociale medier.
Hr. Leif Mikkelsen.
Jeg vil gerne sige tak for en flot ordførertale. Det, der får mig til at spørge, er, at hr. Naser Khader sådan de seneste dage har gjort det til en særlig begrundelse, at han var ny ordfører. Det kom lidt bag på mig, for jeg tænkte: Hvad har det af konsekvenser for folkestyret, hvis der efter valg kommer nye ordførere på områder, hvor man synes det kunne være anderledes, som så siger, at nu er man nødt til at kigge på den sag igen, for nu er der kommet nye ordførere? Jeg forstår ikke begrundelsen, og jeg mener, det ville være fuldstændig uholdbart, hvis man overhovedet skulle tænke den tanke til ende. Så jeg savner bare begrundelsen eller baggrunden eller vil gerne høre om hr. Naser Khaders tro på, at det virkelig holder vand.
Hr. Naser Khader.
Nu handler det ikke om alle ordførerskaber – jeg har ni styks. Det handler ikke om det udenrigspolitiske, det handler ikke om kultur, medier, kirke. Det handler om det at sidde i Indfødsretsudvalget, som er unikt og specielt, og hvor vi behandler sagerne ud fra grundlovens § 44, stk. 1. Der står, at det er en politisk beslutning; det er et politisk flertal, der afgør det. Vi sidder som MF'er som sagsbehandlere – du og jeg – og vi får alle sammen de der flyttekasser med bilag, som vi skal gennemgå, og vi forholder os også subjektivt det. Vi ser på de formelle kriterier, men jeg har da givet et ja til en, der var analfabet, hvor jeg tænkte: Vedkommende kan simpelt hen ikke lære dansk, men jeg vil gerne være large. Det ville du eller en anden måske ikke. Så vi sidder faktisk og vurderer det subjektivt, og derfor kan den ene ordfører have én holdning og den anden en anden holdning, også inden for samme parti.
Vi bruger ikke duformen i Folketinget. Naser Khader Beklager, jeg er ny.) Hr. Leif Mikkelsen.
Men, hr. Naser Khader, uanset det, vil det så ikke være fuldstændig uholdbart, også på det her område – og især på det her område – hvis ethvert parti kunne benytte sig af at sige: Nu har vi fået ny ordfører, så vi vil gerne lige kigge på de sager fra tidligere? Nu har der så også været et folketingsvalg, men er det ikke en fuldstændig uholdbar tankegang? Jeg har bare tænkt lidt over det nu, hvor det har været fremført så markant som en begrundelse, og ikke rigtig kunnet forstå det i forhold til folkestyret. Så ville det ikke bare være fuldstændig ødelæggende for princippet om, at når først man har taget stilling, har man taget stilling, og at partiet står ved det og ikke enkeltpersoner?
Ordføreren.
Altså, jeg synes ikke, det er fair, at jeg skal forholde mig til 2.500 sager, jeg ikke har set. Så opdager vi helt tilfældigt, at en af dem er en islamist, en antidemokrat. Jeg er overbevist om, at der er flere af hans slags, og vi kan først finde ud af det, hvis vi gennemgår sagerne igen. Det, jeg siger, er, at vi ser på de her ting med forskellige briller. Jeg ser på dem med nogle andre briller end andre. Jeg forstår godt, at Liberal Alliances ordfører siger, at han har set dem og ikke vil se dem igen. Men jeg har ikke haft den mulighed, og derfor siger jeg, at det er min ret at få lov til at se de der sager, selv om de blev førstebehandlet i sidste folketingssamling.
Hr. Jacob Mark. Hr. Jacob Mark?
Undskyld, vi står og sludrer. Jeg har egentlig rejst mig sådan af ren nysgerrighed, og det er, fordi jeg i dag har kunnet læse, at ordføreren foreslår, at alle de sager, vi behandler i dag, og som gudskelov ser ud til at komme igennem, skal genbehandles, så man kan finde ud af, om der er flere – jeg citerer – »jihadister« blandt de her sager. Hvordan forestiller hr. Naser Khader sig at man tjekker dem igennem rent praktisk? Altså, hvem skal gøre det, og hvordan skal det gøres?
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt alle sager. For jeg har flere gange understreget, at et flertal er lovlydige borgere, der bidrager positivt til det her samfund, og de fortjener statsborgerskab, og tillykke med det. Det, jeg har sagt, er, at der er nogle iblandt, der ikke opfylder de kriterier. Jeg har fået borgerhenvendelser fra nogle, der hævder, at nogle har købt sig til lægeerklæringer. Der er nogle, der hævder, at nogle er jihadister. Jeg har ikke en kinamands chance for at undersøge det ved bare at se sagerne, som jeg har bedt om aktindsigt i. Derfor siger jeg, at jeg godt kunne tænke mig at genbehandle de 2.500 sager, så vi kunne gå i dybden med nogle af de påstande, der kommer her. Det kan jo være, det ikke holder. Men jeg mener, det er vigtigt, at vi tager de henvendelser alvorligt, især hvis de kommer fra læger og ikke jaloux naboer.
Hr. Jacob Mark.
Mit næste spørgsmål vil så være: Hvem er det, der definerer de her kriterier, som ordføreren snakker om skal ligge til grund, når man kigger sagerne igennem? Er det ordføreren, der skal definere dem? Og betyder de her kriterier så, at f.eks. Jehovas Vidner ikke vil kunne få statsborgerskab, fordi de, så vidt jeg ved, opfordrer til ikke at stemme? Betyder det, at kommunister, som Dansk Folkeparti foreslår, ikke kan få statsborgerskab? Hvem er det, der definerer de her kriterier?
Ordføreren.
Vi skal forholde os til ansøgningerne i henhold til de regler og retningslinjer, vi har, bl.a. loyalitetserklæringen. Hvis folk ikke opfylder loyalitetserklæringen, mener jeg ikke, de skal have statsborgerskab. I forhold til Jehovas Vidner, som er blevet nævnt flere gange: Jehovas Vidner er ikke antidemokrater. Jehovas Vidner har ikke en ambition om at indføre et totalitært samfund, hvor man stener utro kvinder. Jehovas Vidner accepterer demokratiet, de vil bare ikke deltage i afstemning, når der er valg. Så man skal virkelig være forsigtig med at sætte lighedstegn mellem Jehovas Vidner og de der bindegale jihadister.
Fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan han har tænkt sig at finde ud af, om en eller flere på listen har købt en lægeerklæring. Skal man gå alles kontoudskrifter igennem for at se, om de har betalt en læge for en lægeerklæring? Hvordan kan man overhovedet finde ud af det?
Ordføreren.
Hvis spørgeren fik en mail fra nogen, der nævner navne, der står i det lovforslag, som vi behandler i dag, om, at de har købt en lægeerklæring, hvordan ville ordføreren så forholde sig til det? Ville man bare overse det? Jeg vil i hvert fald undersøge, om der er noget om det. For vi har jo eksempler – der er i hvert fald nogle sager, der kører, hvor nogle læger har været for flittige med at give lægeerklæringer. Johanne Schmidt-Nielsen Kun én!) Hvad siger du?
Rolig! Vi beder om mulighed for at tale i Folketingssalen, og så taler man, når jeg har sagt, man får ordet. Og nu har fru Ulla Sandbæk ordet.
Så vil jeg bare gerne gentage spørgsmålet: Uanset om der er kommet en mail om, at en eller anden navngiven person har købt sig til en lægeerklæring, hvordan kan man så finde ud af, om det er tilfældet eller ej?
Ordføreren.
Det er svært for mig som medlem af Folketinget at finde ud af det. Der må jeg have hjælp. Jeg vil gerne have hjælp, det kan være af sundhedsmyndighederne, det kan være af Indfødsretsudvalget, og det kan være andre. Jeg kan ikke forholde mig til det. Men jeg synes faktisk, det er dybt problematisk, at de påstande kommer, og derfor skal de efterprøves. Jeg har i hvert fald navne på 14 personer, der er med her, som nogle hævder er ved at få statsborgerskab uden at være legitimt berettiget til det. Og jeg synes faktisk, at hvis vi skal tage vores opgave alvorligt, skal vi undersøge det.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Det er mit indtryk, at udlændinge-, integrations- og boligministeren gerne vil have ordet.
Tak for det. Jeg har forstået, at man som minister normalt ikke tager ordet, når det lige præcis handler om behandling af indfødsretslovforslag. Men det vil jeg gøre den her gang, og det vil jeg, fordi jeg synes, debatten har været helt speciel, også fordi den har omhandlet meget andet end de mennesker, der nu får et dansk statsborgerskab. Det har jo handlet om mange principielle spørgsmål, og for mig og for regeringen er det sådan, at det at få et dansk statsborgerskab er noget helt specielt. Det er også det, et flertal i Folketinget nu, kan man sige, har understreget ved at hæve barren for, hvornår man kan kalde sig for dansk statsborger. Jeg vil gerne takke et bredt flertal i Folketinget for netop at have været med til at ændre på cirkulæret. Jeg synes, det har en meget stor styrke, at vi ser et bredt flertal bag tildelingen af statsborgerskab, hvilket vi jo ikke har oplevet siden 1999, i hvert fald ikke at en aftale har rakt ind over midten. Så det vil jeg gerne takke for. Helt konkret betyder de stramninger, som vi nu gennemfører vedrørende tildeling af statsborgerskab, at vi stiller øgede krav om sprog, vi stiller øgede krav om selvforsørgelse, men også at vi forlænger karensperioden for de ansøgere, der har begået noget strafbart. Som sagt synes jeg, og det gør et flertal i Folketinget, et bredt flertal i Folketinget, at det at få et statsborgerskab er noget helt, helt specielt. Det at kunne kalde sig dansker er noget specielt, og derfor er det også noget højtideligt, og det synes jeg vi har understreget med den aftale, som vi har indgået her for nylig. Så mange tak for det. Så handler lovforslaget i dag jo, kan man sige, om noget lidt andet, nemlig de mange mennesker, der nu får et dansk statsborgerskab. En række – og det er jo heldigvis de fleste – får det, på baggrund af at de rent faktisk opfylder kriterierne, dog de gamle kriterier, og så er der en række, der får dansk statsborgerskab på grund af en dispensation, og det er så i høj grad den del, der har været til debat i dag. Men tak for debatten.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Ministeren har jo pillet en navngiven person ud og offentligt erklæret, at ministeren mener, at vedkommende er antidemokrat, og at vedkommende derfor ikke skal have statsborgerskab. Og det er jo, på trods af at vedkommende hverken er sigtet eller dømt for noget som helst ulovligt. Et princip, der normalt gør sig gældende, er jo, at man skal behandle alle sager ens. Hvordan vil ministeren sikre, at alle ansøgere fremover screenes for, hvilke politiske holdninger de har, altså om de er antidemokrater eller ej? Hvordan vil ministeren sikre, at alle ansøgere behandles ens?
Ministeren.
Nu er det rent faktisk sådan, at lige præcis når man får tildelt dansk statsborgerskab, er det jo en enkeltsagsbehandling. Og det betyder jo også, at det er op til Indfødsretsudvalget hver eneste gang at tage stilling til, om et menneske skal have et dansk statsborgerskab eller ej. Det, jeg har sagt i tilfældet med Belal El-Khatib, er, at han jo ikke lever op til betingelserne. Så det vil sige, at det jo beror på en dispensation, hvis han skal have et dansk statsborgerskab. Og så har jeg sagt, at jeg synes, det er underligt, at man, når ansøgeren ikke lever op til betingelserne, men får sit danske statsborgerskab via en dispensation, så belønner et menneske, der er erklæret islamist, og som i hvert fald er imod de værdier, som vi har grundlagt vores samfund på. Det er det, jeg har sagt.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jo, men jeg spørger ikke til Indfødsretsudvalgets behandling af sagen – jeg spørger til ministerens og Integrationsministeriets, Indfødsretskontorets behandling af sagen. For det er rigtigt, at Folketingets Indfødsretsudvalg kan gøre lige, hvad man har lyst til. Det kan en minister og et ministerie jo ikke. En minister skal behandle alle sager ens. Og derfor spørger jeg igen: Hvordan vil ministeren For jeg går ud fra, at ministeren hylder det grundlæggende princip, vi har i den danske retsstat, nemlig at ministeren ikke bare sådan kan gå rundt og pille sager ud og sige, at det synes ministeren lige noget om, men at man faktisk behandler sagerne ens. Ministerens tilgang, ministeriets tilgang, ikke Indfødsretsudvalgets tilgang spørger jeg til.
Ministeren.
Ja, men det er jo sådan set også præcis det, jeg svarer på, for sagen er den, at den pågældende person, Belal El-Khatib, ikke lever op til kravene for at få et dansk statsborgerskab. Så får han det så via en dispensationsordning, på grund af at et flertal i Indfødsretsudvalget ønsker, at han skal have et dansk statsborgerskab. Jeg kan jo godt have den personlige holdning, og det har jeg, at jeg synes, det er underligt at belønne en person, der jo er fundamentalt imod det værdisæt, som vi har bygget vort land på, med et dansk statsborgerskab. Men han stod på listen umiddelbart, men dog inden lovforslaget blev trykt. Da jeg så i medierne kunne se, at der øjensynlig var et flertal, der ikke ønskede, at den pågældende person, Belal El-Khatib, skulle sættes på lovforslaget, så spurgte jeg Indfødsretsudvalget, om det var korrekt forstået. Derfra fik jeg et brev tilbage om, at det var korrekt forstået – derfor står han ikke på lovforslaget.
Hr. Jacob Mark.
Tak. Og tak for talen. Jeg rejser mig egentlig mest for sådan lige at forventningsafstemme i forhold til den næste periode. Jeg har jo hørt ministerens parlamentariske grundlag Dansk Folkeparti sige, at de ønsker en holdningsscreeningsenhed, der skal screene holdninger igennem, og jeg vil egentlig bare høre, om ministeren er enig i det, og om det er noget, ministeren vil arbejde for fremadrettet.
Ministeren.
Altså, jeg er meget tilfreds med den aftale, som vi har indgået, og som Socialdemokraterne ud over de blå partier også er en del af, hvilket jeg synes er en meget stor styrke, altså at det netop rækker ind over midten. Så jeg står selvfølgelig fuldstændig bag den aftale, som vi har indgået, og jeg har ikke set et forslag fra Dansk Folkeparti om screeninger på anden vis. Så jeg står ved den aftale, vi har indgået, og synes, den er rigtig god, så nej, der er ikke lagt op til det.
Hr. Jacob Mark.
Tak. Jeg har også hørt det parlamentariske grundlag foreslå, at man skal kunne fratage statsborgerskaber, hvis det viser sig, at de pågældende mennesker ikke har holdninger, der er forenelige med det, som den siddende regering opfatter som loyalitet. Er det noget, ministeren så vil kunne arbejde på fremadrettet, eller er man heller ikke enig med det parlamentariske grundlag her?
Ministeren.
Uden at jeg skal udlægge teksten for, hvad medlemmer af Dansk Folkeparti har sagt, så vil jeg tro, at det handler om, hvad der sker, når en person, der har skrevet under på en loyalitetserklæring – og det gør man – så bryder det efterfølgende, altså at det er den diskussion, man ønsker at rejse. Men igen kan jeg sige, at jeg står fuldt og helt bag den aftale, vi har indgået, og derfor lægger jeg jo heller ikke op til ændringer i den.
Fru Lotte Rod.
For os i Radikale Venstre er retssikkerhed en helt grundlæggende dansk værdi. Deler ministeren den opfattelse?
Ministeren.
Selvfølgelig gør jeg det.
Fru Lotte Rod.
Hvordan synes ministeren så det hænger sammen med retssikkerhed, når praksis er sådan, som hr. Naser Khader beskriver, altså at to medlemmer fra det samme parti kan mene noget forskelligt, og at det i øvrigt bare er et subjektivt skøn? Er det retssikkerhed?
Ministeren.
Nu vil jeg sige uden at skulle blande mig for meget i de forskellige partiers indstilling til forskellige politikområder, at jeg dog før har set, at medlemmer af det samme parti kunne have forskellige holdninger til enkeltsager. Men nu er det rent faktisk sådan, at lige præcis på indfødsretsområdet er det jo det enkelte medlem, der selv sidder, kan man sige, og tager stilling til hver enkelt sag. Det adskiller sig fuldstændig fra resten af arbejdet i Folketinget, når vi har med indfødsretssager at gøre. Så det må være op til det enkelte medlem at bestemme, om man synes, der f.eks. skal tildeles et statsborgerskab på baggrund af en dispensation. Sådan er det. Det her er enkeltsagsbehandling, og det skal vi respektere. Det er jo netop det, jeg respekterer og selvfølgelig også er forpligtet til at respektere som minister.
Hr. Christian Langballe.
Altså, nu skal man altid passe på med at lade venstrefløjen udlægge ens synspunkt, så jeg føler sådan en vis form for pligt til at rejse mig op for lige at prøve at forklare, hvad det er, vi faktisk mener. Jeg mener egentlig, at det er screening af udsagn som f.eks. de udsagn, der er fremkommet fra den omtalte person, som vi diskuterer, og som blev pillet af lovforslaget. Der mener jeg at det er helt regulært, at hvis der er personer, der i pressen eller på hjemmesider giver udtryk for, at de vil omstyrte det danske demokrati, skal de ikke have dansk statsborgerskab. Det synes jeg sådan set er meget enkelt. Det er det, jeg forstår ved en screeningsenhed. Det er ikke sådan noget med, at man skal kigge ind i hovedet på folk, altså sidde helt inde i deres tanker og kontrollere, hvad de tænker, men det er bare sådan en regulær screeningsenhed, der kunne registrere sådanne udsagn, sådan at man kunne bruge dem i forhold til statsborgerskabsbehandling. Så enkelt er det. Jeg vil i øvrigt sige, at ordføreren fra SF sidder og taler om, at det skulle være sådan en ny tanke, at man kan fortabe sit statsborgerskab. Jamen kære ven, det kan man jo allerede. Det står i § 8 A, at personer, der giver svigagtige oplysninger for at få et statsborgerskab, kan miste det, og det er det, jeg taler om. Jeg foreslår søreme ikke noget nyt. Jeg foreslår simpelt hen, at man følger det, der er lovgivning.
Tak til ordføreren. Ministeren.
Jeg kan blot sige, at jeg altid nærer dyb mistillid, når venstrefløjen udlægger teksten for mine holdninger også, så jeg deler fuldstændig hr. Langballes syn på det.
Hr. Christian Langballe.
Vi kan jo diskutere det andet her efterfølgende. Jeg mener faktisk, der i lovgivningen er mulighed for at fratage et statsborgerskab, for hvis man giver svigagtige oplysninger, og det vil også sige i forhold til at give en loyalitetserklæring, kan man ifølge de retningslinjer, der gælder, fortabe sit statsborgerskab. Så vil jeg godt lige komme ind på en sidste ting her. Fru Ulla Sandbæk synes, at det er en mærkelig måde, vi behandler på. Er ministeren enig i, at den måde, vi behandler på, er foreskrevet af grundloven? Altså, grundlovens § 44 foreskriver, at vi behandler det ved lov, og det vil sige, at det drejer sig om subjektive vurderinger.
Ministeren.
Jeg er helt enig med hr. Christian Langballe i det synspunkt.
Fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Når der står i grundloven, at vi skal behandle det ved lov, er vi selvfølgelig nødt til det, og det er ikke det, jeg anfægter. Det er jo i forvejen sådan, at ministeriet efter ganske bestemte kriterier sender nogle sager til behandling i Indfødsretsudvalget, mens andre sager bliver afvist, inden de overhovedet når Indfødsretsudvalget. Så mener jeg, det er betænkeligt, at to ansøgere, der kan have nøjagtig samme baggrund, kan få to vidt forskellige svar, fordi nogle af dem, der sidder i Indfødsretsudvalget, har sagt god for den ene og ikke har sagt god for den anden. I øjeblikket er situationen jo den, at der er et flertal, som vil sige nej til de allerfleste, men som måske tager fire-fem stykker ud og siger ja til dem. Af de fire-fem stykker, som får et ja, er det vidt forskellige mennesker, der får det ja. De får nej fra de fire partier og ja fra det femte, og så er de pludselig sat på. Det mener jeg ikke giver en ordentlig retssikkerhed. Jeg mener, at man må kunne gøre det sådan, at der er en ensartethed i, hvem der får ja og nej. Og det må være, fordi vi får færre sager sendt over til bedømmelse.
Ministeren.
Der er jo flere ting at sige til det. For det første må man jo formode, at der efter den her tale vil være en meget, meget stor stringens, hver eneste gang fru Ulla Sandbæk sidder og behandler sager i Indfødsretsudvalget. Det er jo fint. Når det er sagt, er der rent faktisk sat et arbejde i gang for at se, om man på en eller anden måde kan lette sagsgangen i Indfødsretsudvalget. Det er noget af det, som de partier, som rent faktisk forblev ved forhandlingsbordet, aftalte med hinanden. Man kan så bare beklage, at Alternativet ikke forblev ved forhandlingsbordet, for så kunne de jo have fået indflydelse på det arbejde. Det sidste, der er at sige til det, er, at hvis fru Ulla Sandbæk ønsker at følge sin logik, er det grundloven, der skal ændres, for det er nu engang sådan i dag, at det hver eneste gang beror på en sagsbehandling i Indfødsretsudvalget, når man tildeler statsborgerskab.
Fru Ulla Sandbæk.
Man behøver jo altså ikke at ændre grundloven for at sige, at ministeriet sender færre sager til vurdering i Indfødsretsudvalget. Vi vurderer jo ikke alle sagerne. Jeg beder om, at vi skal vurdere lidt færre. Med hensyn til forhandlingerne: Jeg ville gerne være blevet, men vi fik jo at vide, at vi skulle godtage den samlede pakke fuldstændig uændret. Det kunne jeg ikke. Derfor var jeg nødt til at forlade netop disse forhandlinger.
Ministeren.
Jeg kan jo sådan set kun takke for fru Ulla Sandbæks og Alternativets meget stor tiltro til, at ministeriet forvalter sagerne, præcis som man ønsker. Det synes jeg da er en meget stor ros, og den vil jeg da tage til mig.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Tak til ministeren. Til gengæld er der en, der har bedt om en anden runde i denne debat, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg har ganske rigtigt bedt om ordet til anden runde i denne debat. Og det har jeg gjort, fordi der er nogle spørgsmål, jeg vældig gerne vil stille udlændingeministeren, og som jeg selvfølgelig også håber på at ministeren her i anden runde vil gå på talerstolen og besvare. Før jeg går til de to spørgsmål, vil jeg gerne sige, at jeg bestemt ikke mener, at ministeren besvarede mit spørgsmål om, hvordan ministeren vil sikre, at alle sager behandles ens. Det er sådan, at på grund af grundloven må vi i Folketingets Indfødsretsudvalg gerne give to helt ens sager helt forskellige konklusioner. Altså, to helt ens sager må gerne få enten et »ja, du har fået statsborgerskab« eller et »nej, du har ikke fået statsborgerskab«. Men det gør sig jo ikke gældende for ministeriet og ministeren. De er forpligtet til at behandle alle sager ens. Og i den her konkrete sag har ministeren jo altså henvendt sig til Folketingets Indfødsretsudvalg og konstateret, at ministeren mener, at vedkommende skulle pilles af lovforslaget, så vedkommende ikke fik statsborgerskab, fordi ministeren mener, at vedkommende har antidemokratiske holdninger, på trods af at denne person altså hverken er sigtet eller dømt for noget som helst. Jeg vil bare spørge om, hvordan ministeren vil sikre sig, at alle, der er i lignende situationer, fremover behandles på samme måde – altså, at ministeren fremover vil henvende sig til Folketingets Indfødsretsudvalg, hver eneste gang der er en lignende sag. Så har jeg to konkrete spørgsmål, som jeg ikke kunne stille, fordi man kun har én kort bemærkning. For det første: Mener ministeren, at man skal have afslag på ansøgning om statsborgerskab, hvis man er kommet med antidemokratiske ytringer, uagtet at man har en alvorlig psykiatrisk diagnose? Vi behandler jo i Folketingets Indfødsretsudvalg mange personsager om mennesker med alvorlige psykiatriske diagnoser. Et tænkt eksempel kunne være en ansøger, som er både skizofren og psykotisk, og som er kommet med antidemokratiske udtalelser på Facebook f.eks. Mener ministeren, at det er rimeligt i en retsstat, at en person, som altså har papir på at være psykotisk og skizofren, nægtes statsborgerskab, fordi vedkommende offentligt har ytret sig antidemokratisk? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvordan skal det bevises, hvis man skifter holdning? Den konkrete sag, der har været til diskussion her, drejer sig jo om en ung mand, som for mig at se er kommet med nogle fuldstændig gakkede, tossede holdninger om et kalifat. Den unge mand har tidligere været engageret medlem af Dansk Folkeparti. Vedkommende har jo faktisk været ungdomsformand i Roskilde. Dengang havde vedkommende afbleget hår og lyseblå kontaktlinser, og han spiste flæskesteg og mente, at det muslimske tørklæde skulle forbydes. Hvordan skal vi bevise, at han har skiftet holdning? Det er jo sket før.
Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Der er ikke yderligere, der har ønsket ordet til denne forhandling, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen. Værsgo.
Tak for det, formand. Det lovforslag, vi behandler her, er en genfremsættelse af lovforslag L 122 fra den 28. januar 2015, som vi fremsatte, da vi havde regeringsansvaret. Som vores ordfører også sagde dengang, lytter vi meget til vores partnere i rigsfællesskabet, så når det grønlandske selvstyre ønsker at justere i familieretlig lovgivning, som gælder for Grønland, så støtter vi naturligvis op om det. Lovforslaget har to hovedelementer. For det første sættes forældreansvarslovgivningen i kraft for Grønland, og for det andet tillades ægteskab mellem to personer af samme køn. I forhold til forældreansvarslovgivningen, der nu sættes i kraft på Grønland, betyder det bl.a., at det er barnets ret til begge forældre, der skal være det bærende element i afgørelsen om forældremyndighed m.v., og ikke forældrenes ret til barnet. Er der tvistigheder om forældremyndigheden, skal barnet inddrages i sagen og lyttes til. Forældre får som udgangspunkt fælles forældremyndighed over barnet, og de har et fælles ansvar for, at barnet har samvær med den forælder, barnet ikke bor hos. Forældrenes ret til at revse deres barn ophæves. Det var for øvrigt Socialdemokraterne, der fik revselsesretten afskaffet her i Danmark tilbage i 1990'erne, og det er jo rigtig godt, at det nu også sker i Grønland. Hvad angår lovforslagets anden del, betyder det, at et par af samme køn i Grønland nu får mulighed for at indgå ægteskab i stedet for registreret partnerskab på lige fod og med samme retsvirkning som ægteskab mellem to personer af forskelligt køn. Vi hilser alle tiltagene, der sigter mod at sikre børns tarv, hjertelig velkommen, og vi er stærke fortalere for, at par af samme køn kan indgå ægteskab, så vi er begejstret for, at det nu indføres på Grønland. Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Dengang forslaget blev fremsat, sad jeg selv i regeringen. Og noget af det, som vi har peget på, er behovet for også at få opdateret lovgivningen sådan helt generelt. I relation til den her familieretspakke så vi jo gerne, at børneloven, som er fra 1962, det vil sige en lov, som er mere end 53 år gammel, også blev opdateret, fordi den faktisk går ind og skaber en række diskriminationssager, bl.a. i forhold til det her med medmoderskab. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om du [ret ej, det kommenteres senere. HAPR] synes, det er rimeligt, at der er så meget lovgivning, som er så forældet på det her område.
Ordføreren.
Tak. Nu er jeg ikke ordfører på området, men jeg synes også, det lyder, som om det er ret mange år siden, at der blev kigget på den. Men jeg skal sige, at jeg snakker med ordføreren på området om det, og så vil jeg prøve at få ham til at kigge på det.
Spørgeren, værsgo.
Mange tak. Børneloven bliver jo løbende opdateret i Danmark, og derfor synes jeg også, at det er enormt ærgerligt, at man ikke har fokus på også at få opdateret gældende lovgivning på Grønland, så jeg glæder mig til, at man vil bakke op om, at vi selvfølgelig får løftet hele justitsområdet og særlig familieretsområdet.
Ordføreren.
Tak. Jeg har lyttet.
Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Jeg skal lige huske at sige, at vi ikke bruger direkte tale i Folketingssalen, men det kan man lære. Værsgo, hr. Finn Sørensen.
Javel, fru formand. Det skal jeg rette mig efter. Jeg vil gerne følge lidt op på fru Aaja Chemnitz Larsens spørgsmål, for der er et andet forhold, som der også er et ønske om at få opdateret, og det er jo det her med barnets ret, altså at man, hvis nu barnet er fyldt 10 år, så kan anmode statsforvaltningen om at indkalde forældrene til et møde om forældremyndighed, om barnets bopæl eller samvær, og det handler om en bestemmelse om, at den forælder, som barnet har bopæl hos, kan anmode statsforvaltningen om at indkalde den anden forælder til et møde om samværet. Det ville jo være en god styrkelse af børnenes rettigheder, hvis man fik skrevet det ind. Så hvis ordføreren ikke lige kan svare på, hvorfor man ikke har fulgt de her ønsker, så ville jeg da blive vældig glad for et tilsagn om, at det er noget, man vil se positivt på. Og det er jo ikke mindre vigtigt, når vi tænker på, at der lige er kommet en rapport, der fortæller noget om vanskelighederne på det her område med børns rettigheder.
Ordføreren.
Jamen jeg kan sige til hr. Finn Sørensen, at jeg har lyttet til, hvad hr. Finn Sørensen har sagt, og at jeg vil prøve at bringe det videre.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen så vil jeg da gerne takke for det og så håbe på, at det udmønter sig i udvalgsarbejdet – at vi kan få en bred enighed, hvor Socialdemokraterne også er med, om, at sådan en bestemmelse bør indarbejdes. Så tak for det.
Ordføreren.
Tak.
Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen på vegne af Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som jeg har nævnt før her fra talerstolen, er en fornuftig udvikling for Grønland og den grønlandske befolkning et emne, vi bekymrer os meget om i Dansk Folkeparti. De seneste par dages debat har vist, at der stadig væk er lang vej at gå på denne front, især når det kommer til at sikre trygge vilkår for børns opvækst i Grønland, især i de mindre bygder, hvor der fortsat er store udfordringer med børn med psykiske og sociale problemer. Og for at gøre situationen værre oplever det grønlandske folk, at de offentlige myndigheder enten nøler eller slet ikke handler ved underretninger om børn i mistrivsel. På den baggrund har vi i Dansk Folkeparti også taget initiativ til en forespørgselsdebat med den ansvarlige minister for at holde snor i, at børns rettigheder respekteres og understøttes overalt i kongeriget. Nærværende lovforslag er bestemt et skridt i den rigtige retning i bestræbelserne på at sikre rammerne for en tryg opvækst for de grønlandske børn. Med ikraftsættelsen af forældreansvarsloven skifter fokus, så afgørelser i sager om børn skal træffes ud fra barnets perspektiv, altså ud fra hvad der vurderes bedst for barnet. Ydermere er afskaffelsen af forældrenes ret til at revse deres børn også et stort skridt i den rigtige retning for de grønlandske børn. Men som nævnt gør gode intentioner og de rigtige rammer det ikke alene, hvorfor vi i Dansk Folkeparti også vil følge op på, at der sker reelle forbedringer for de grønlandske børn, og fortsat holde regeringen til ilden for at sikre, at de grønlandske myndigheder lever op til det ansvar, der er dem pålagt, både i forhold til børnekonventionen og også de love og konventioner, som sættes i kraft med den forhåbentlige vedtagelse af nærværende lovforslag. Jeg skal derfor meddele, at vi i Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget og fortsat vil holde et vågent øje med problemerne.
En kort bemærkning til Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Det glæder mig, at der fra Dansk Folkepartis side er fokus på de udfordringer, som ca. en tredjedel, eller hvad der svarer til 5.000 børn i Grønland oplever. Det er rigtig, rigtig positivt. Men jeg synes også, at det er rigtig vigtigt at kigge på, hvad det er, man selv kan gøre, og som jeg nævnte lige før, er der jo børneloven, men man kunne jo også pege på Barnets Reform, som kunne være noget, der kunne være med til at løfte familieretsområdet i Grønland. Er det noget, som Dansk Folkeparti vil være med til at arbejde videre på?
Ordføreren.
Det er bestemt noget, som vi i Dansk Folkeparti vil bidrage konstruktivt til. I Dansk Folkeparti mener vi, at alle børn i hele Kongeriget Danmark skal have de samme muligheder for en god og tryg opvækst.
Fru Aaja Chemnitz Larsen har ikke bedt om en yderligere bemærkning. Så går vi videre til fru Aleqa Hammond fra Siumut. Værsgo.
Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkepartis ordfører støtter op omkring lovpakken. Det er en lovpakke, som har været meget længe undervejs, og som vi har ventet på i mange år. Vi er også glade for, at der er en stor tilslutning til den. Når vi snakker om retssikkerhed også for vores børns vedkommende, er det vigtigt, at retssikkerheden er en retssikkerhed, som rigsfællesskabet Danmark kan være stolt over. Men det kan man desværre ikke sige i 14 ud af 60 bygder i Grønland, hvor man ikke har en kommunefoged, som svarer til politiets repræsentant, og det har naturligvis også betydning for vores børn og vores familier og samfundet generelt. Vil Dansk Folkeparti være med til at støtte op omkring, at forholdene på retsområdet i Grønland bliver forbedret til gavn også for vores børn?
Ordføreren.
Naturligvis skal man også som borger på Grønland leve i et samfund med en stor grad af retssikkerhed, så derfor vil vi i Dansk Folkeparti håndtere alle konkrete henvendelser med yderste alvorlighed.
Fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Nu hvor der er forhandlinger i gang om finansloven for næste år, vil jeg i den sammenhæng sige, at vores prioriteringer her i Folketinget har stor betydning for retssikkerheden i Grønland. På justitsområdet har mange af bygderne problemer, som rapporten vedrørende vores børn, som udkom i forgårs, refererer til, og i den sammenhæng er retssikkerheden af meget, meget stor betydning for det grønlandske samfund. Det er kun ved prioriteringer hernede, at der kan rettes op på tingene. Står Dansk Folkeparti bag ønsket om forbedringer på det område også?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne stå her og fortælle om vores konkrete prioriteringer i forhold til finansloven, men hvis det her er et stort ønske hos den grønlandske befolkning, tager vi det selvfølgelig også seriøst i Dansk Folkeparti, det er klart.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Også tak til ordføreren for den positive tilgang i forhold til at lytte til grønlandske ønsker. Jeg vil lige høre ordføreren, hvordan Dansk Folkeparti har det med de ønsker, der er blevet udtrykt af det grønlandske lovudvalg, som jeg kan forstå også er blevet tiltrådt af Inatsisartut. Vi har nævnt dem tidligere i debatten, men det er bare lige for at genopfriske det. Altså, det er jo spørgsmålet om, at retten i Grønland og rigsombudsmanden så vidt muligt skal tilbyde forældre og børn en børnesagkyndig rådgivning eller konfliktmægling, hvis der er uenighed om forældremyndighed, barnets bopæl eller samvær. Det er rigtigt, at der er nogle geografiske udfordringer, men de mener jo fra lovudvalgets side, at man burde kunne lave en eller anden formulering, så det blev tilgodeset, plus de andre eksempler, jeg nævnte fra lovudvalgets indstillinger. Er det noget, Dansk Folkeparti vil se positivt på?
Ordføreren.
Som nævnt er det af allerstørste vigtighed for Dansk Folkeparti, at man som barn i hele kongeriget Danmark kan forvente at have de samme muligheder for en tryg og god opvækst, og det er fuldstændig ligegyldigt, om man i den henseende bor i Greve eller på Grønland.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg læser det sådan, at ordføreren så, i hvert fald som udgangspunkt, er positiv over for de indstillinger, der kommer, for de handler jo alle sammen netop om at ligestille grønlandske børn med danske børn.
Ordføreren.
Det er korrekt læst.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi videre til Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. For Venstre er det helt centrale ved dette lovforslag, at Grønlands selvstyre har anmodet om, at den familieretlige lovgivning på Grønland ajourføres, således at lovgivningen bringes på linje med lovgivningen i Danmark, nærmere bestemt lovgivningen om forældreansvar og om ægteskab mellem to personer af samme køn, som nu altså også sættes i kraft i Grønland. Det betyder bl.a., at børn i Grønland vil opleve forbedret beskyttelse, fordi det bærende element i forældremyndighedssager fremover skal være barnets ret til begge forældre og ikke forældrenes ret til barnet. Og det betyder selvfølgelig også, at par af samme køn får mulighed for at indgå ægteskab på lige fod med alle andre. I Venstre har vi den opfattelse, at når Grønland selv henvender sig med et ønske om dansk lovgivningsmæssig hjælp til at understøtte ændringer som disse i Grønland, bakker vi selvfølgelig fuldt op om det. Og det gør vi naturligvis også i denne sammenhæng. Så jeg vil ikke gå nærmere i dybden med indholdet, men blot konstatere, at Venstre naturligvis støtter forslaget.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, IA, for en kort bemærkning.
Mange tak. Med den her familieretspakke ser vi jo desværre et eksempel på en generel udfordring, nemlig at vi har en dansk lovgivning, og derudover får pillet et par enkelte rettigheder ud, så vi i virkeligheden får skabt en grønlandsk lovgivning, som er under den danske lovgivning. Det vil sige, at der bliver pillet nogle rettigheder ud, når det fremsættes som et grønlandsk lovforslag. Det synes jeg er enormt ærgerligt, og jeg synes også, det er ærgerligt, at man sætter ambitionsniveauet ned i forhold til f.eks. konfliktmægling, som jo er gået fra at være et skal til at være et kan. Hvad synes du om den forskel, der er i ambitionsniveauet for konfliktmægling?
Jeg skal igen minde om, at vi ikke benytter direkte tiltale i Folketingssalen. Ordføreren, værsgo.
Mig bekendt har lovforslaget, ligesom alle andre lovforslag, vi behandler, vedrørende Grønland, først været forbi det grønlandske selvstyre. Og derfor retter vi os selvfølgelig efter de forslag, der kommer fra det grønlandske selvstyre.
Der er ikke ønsker om yderligere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Og vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Finn Sørensen.
Mange tak. Enhedslisten kan ligesom de foregående ordførere varmt støtte dette lovforslag. Det indeholder en helt nødvendig opdatering af bl.a. reglerne om forældreansvar, børnebeskyttelse, registreret partnerskab mellem par af samme køn og kriminalloven. Det er en rigtig god forbedring af grønlandske børns retsstilling. Ændringerne sker jo også efter ønske fra Grønlands Inatsisartut og naalakkersuisut, som enstemmigt indstiller forslaget til godkendelse. Det skulle egentlig være trådt i kraft den 1. oktober 2015, men folketingsvalget i juni kom i vejen, og det er vigtigt, at vi lige får afklaret det, for jeg synes ikke, det er helt klart, hvornår loven som sådan træder i kraft, bortset fra enkelte bestemmelser, der er angivet en ikrafttrædelsesdato for. De grønlandske myndigheder både på nationalt og kommunalt plan har en stor opgave med at sikre børnenes vilkår. Alt for mange børn lever under uacceptable forhold og vold og udsættes for overgreb. Det understreges bl.a. i børneombudsmandens seneste beskrivelser fra hendes besøg i Nordgrønland, som jo viser, at børnekonventionen i flere tilfælde er overtrådt. Og derfor er det jo så pokkers vigtigt, at vi med det her lovforslag kan tage nogle skridt til at sikre bedre rettigheder for de grønlandske børn. Det er jo vigtigt at handle systematisk og langsigtet, og at vi i rigsfællesskabet tilbyder at hjælpe grønlænderne med at ændre de uacceptable forhold. Og det mindste, vi kan gøre i første omgang, er jo i hvert fald at sikre, at grønlandske børn har de samme rettigheder som danske børn. Så har jeg nævnt et par ting under de korte bemærkninger, som jeg gerne lige vil henlede opmærksomheden på igen. Vi synes i Enhedslisten, at man skal lytte til de forslag, der er kommet fra det grønlandske lovudvalg, som jo også er tiltrådt af Inatsisartut. Det er f.eks. forslaget om at ændre i anordningen § 32, stk. 1, hvor lovudvalget gerne vil have tilføjet, at retten i Grønland og rigsombudsmanden så vidt muligt skal tilbyde forældre og børn en børnesagkyndig rådgivning eller konfliktmægling, hvis der er uenighed om forældremyndighed, barnets bopæl eller samvær. Det er noget, der er udeladt i lovforslaget med henvisning til, at vilkårene i Grønland ikke gør det muligt, men måske kunne man godt lave en eller anden formulering, der tilgodeså det ønske fra lovudvalgets side. Der er også nogle bestemmelser i forældreansvarslovens § 35, som man gerne vil have indarbejdet. Det handler om barnets ret til, hvis det er fyldt 10 år, at anmode statsforvaltningen om at indkalde forældrene til et møde om forældremyndighed, barnets bopæl eller samvær. Og så er der en bestemmelse om, at den forælder, som barnet har bopæl hos, kan anmode statsforvaltningen om at indkalde den anden forælder til et møde om samværet. Det foreslår man også indarbejdet på en måde, så disse rettigheder så vidt muligt skal imødekommes, selvfølgelig under respekt for de særlige grønlandske forhold. Så er der en indstilling om nogle bestemmelser i forældreansvarslovens § 3 og § 17 om, hvad man skal gøre, hvis der er uenighed mellem forældrene om barnets bopæl. Også her har det grønlandske lovudvalg stillet nogle forslag om nogle ændringer, som man også bør tage højde for. Så vi håber, at regeringen i det videre arbejde vil tilgodese de ønsker, der her er kommet. Så er der jo den principielle diskussion til sidst, som ligger lidt uden for rammerne af det her lovforslag, men som vel er værd at hæfte sig ved. Det grønlandske lovudvalg har foreslået, at man i stedet for kongelige anordninger, der har den ulempe, at bemærkningerne ikke bliver oversat til grønlandsk, benyttede love vedtaget her i Folketinget – men selvfølgelig på de områder, hvor det er Folketinget, der har retten til at udstede love – der kun gælder for Grønland, hvilket også vil gøre det nemmere at tage højde for særlige grønlandske forhold. Så Enhedslisten støtter lovforslaget, men vi synes også, det er rimeligt, at vi forholder os til de grønlandske ønsker, jeg netop har refereret til, og at vi gør, hvad vi kan, for at imødekomme dem.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, IA, for en kort bemærkning. Værsgo.
Mange tak til ordføreren. Vi ser jo, at der bl.a. på grund af den her manglende opdatering af børneloven sker en direkte diskrimination af par af samme køn. I den her familieretspakke gives der heldigvis mulighed for, at der kan ske kirkelig vielse af par af samme køn. Men det betyder også, at fordi børneloven ikke er blevet opdateret, kan man ikke få det såkaldte medmoderskab, som man kan i Danmark. Og det vil sige, at hvis man er et par af samme køn, som bor i Danmark og flytter til Grønland, så kan et medmoderskab ikke anerkendes. Det betyder, at den ene af de to forældre er nødt til at være adoptivforælder til barnet. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at der laves de her diskriminationer internt i rigsfællesskabet, og at vi netop ikke har fået en opdatering af børneloven med i forhold til det her. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det.
Ordføreren.
Det kan jeg kun tilslutte mig. Og med lidt røde ører vil jeg sige, at det da også burde have været med i min ordførertale som en af manglerne ved lovforslaget her. Så det kan vi kun bakke op om i det videre arbejde for at se, om det kan komme med.
Fru Aaja Chemnitz Larsen har ikke ønsket yderligere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til ordføreren for Enhedslisten, og vi går videre til hr. Steen Holm Iversen på vegne af Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Ganske som ved behandlingen af det her lovforslag i foråret kan jeg meddele, at vi fortsat bakker op om lovforslaget og støtter de ajourføringer og justeringer, som høringen har resulteret i. I supplement til de øvrige ordførertaler, der har været i dag, er vi også opmærksomme på, at der er dele, som vi ikke er kommet i mål med. Desuagtet har vi med et lovforslag at gøre, som har to hovedbestanddele: en forældreansvarslovgivning og en lov om retsvirkning. Hvad angår forældreansvarslovgivningen, er vigtigheden af det her lovforslag jo desværre blevet bekræftet som også tidligere nævnt i den forløbne uge, og det er i vores øjne tragiske beretninger, vi har fået fra Nordgrønland. Selv om vi her i landet ikke kan sige os fri for at kende til lignende sager, viser bl.a. rapporten om børns trivsel i Nordgrønland, at der er behov for at styrke grønlandske børns rettigheder og stadfæste dem i lov. Derfor medvirker vi naturligvis også gerne til at sikre det. Umiddelbart synes det jo tankevækkende, at vi nu med lovforslaget indfører en afskaffelse af revselsesretten 18 år senere end i resten af kongeriget. Også med hensyn til forslagets anden del, der vedrører retsvirkningsloven, støtter Liberal Alliance lovforslaget. Naturligvis bifalder vi ikrafttrædelsen af den nødvendige lovgivning for, at to mennesker af samme køn kan indgå ægteskab. Og endelig glæder det os, at Grønland med lovgivningen nu også kan indgå i det internationale samarbejde om forældreansvar, hvorved børnebortførelser også kan retsforfølges. Eneste tilføjelse ud over dem, jeg allerede har nævnt, er, at vi støtter de bemærkninger fra IA under den første behandling, som også er fremført i høringen. Vi er enige i, at man med fordel kan se på den hastighed, hvormed andre socialpolitiske sager, andre lovgivningsmæssige tiltag, kan behandles her i Tinget, med henblik på at speede tingene op. Det er væsentligt for retssikkerheden, og det er væsentligt for Grønlands ligestilling og for bekæmpelse af diskrimination som også tidligere nævnt i forbindelse med den her behandling. Vi vil derfor fortrøstningsfuldt bede regeringen om at adressere dette, således at vi i den kommende periode kan få arbejdet med de relativt lange behandlingstider, vi ser på det her område. Dermed også sagt, at vi gerne medvirker i udvalgsbehandlingen til at få rykket ved de knaster, der eventuelt måtte udestå i lovforslaget, og med de ord skal jeg meddele, at Liberal Alliance kan støtte lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Vi har en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak til ordføreren. Ordføreren nævner selv det her med MIO-rapporten om udsatte børn i Grønland, og det har jo faktisk også en relation til den her familieretspakke forstået på den måde, at når der er behov for børnesagkyndig viden, er det fra nogle socialforvaltninger, som er rigtig belastede. En rapport fra Grønlands selvstyre har vist, at nogle sagsbehandlere sidder med 100-300 sager pr. sagsbehandler, og skal man derudover gå ud og lave en ekstra opgave med at give børnesagkyndig viden, kan det være rigtig svært i praksis. Det betyder, vi får en lovgivning, som er rigtig svær at implementere i virkeligheden, og det betyder, at der bliver et gab imellem, hvad lovgivningen siger, og hvordan virkeligheden ser ud. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren siger til det.
Ordføreren.
Jeg tror, spørgeren kender svaret. Vi vil arbejde ret målrettet på at få håndteret de elementer, så vi kan styrke den samlede retssikkerhed for børn, ikke mindst børn, der ikke kan tale deres egen sag og kæmpe for deres egen retssikkerhed. Hvis der er en ressourcemæssig diskrepans eller en problemstilling med de statsforvaltninger, som spørgeren også påpeger, synes jeg, vi skal adressere det i det kommende udvalgsarbejde, og så må vi se, hvorledes vi kan styrke dem. Der er et behov for tilpasning til særlige grønlandske vilkår og forhold, og det er lovforslaget jo et udtryk for allerede på nuværende tidspunkt. Men jeg er da overbevist om, at vi i udvalgsarbejdet eventuelt kan få indbefattet flere af de særlige hensyn, herunder den overbelastning, som der bliver peget på i rapporten.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til ordføreren. Det er jo primært et grønlandsk anliggende, men der er selvfølgelig nogle gråzoner, som vi bliver nødt til at forholde os til. En anden ting, som er et dansk anliggende, er retterne. Vi oplever nogle gange, at der er lang sagsbehandlingstid for at komme til hos retterne og få behandlet sin forældremyndighedssag. Det betyder jo også, at den forælder, som ikke til daglig har kontakt til barnet, kan gå i rigtig lang tid, før sagen bliver afgjort, og at den her person faktisk kan miste eller skal til at genopbygge en relation til barnet efterfølgende. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål, selv om jeg egentlig allerede har svaret på det. For jeg udtalte, at jeg mener, vi skal arbejde for at nedsætte diskriminationen mellem borgerne i eksempelvis Danmark og i Grønland. Og hvis man står i den situation, at man har mistet kontakten til sit barn og bliver nægtet samvær, så er det ens retssikkerhed, som er truet. Derfor bør der også arbejdes med sagsbehandlingstiderne i retterne. Det er tunge problemstillinger, de kræver givetvis ressourcer, og spørgeren peger jo også selv på det særlige forhold, at noget er grønlandsk og noget er dansk. Og jeg er overbevist om, at vi bør kunne finde en løsning på det i udvalgsarbejdet. Jeg synes ikke, jeg hører nogen uenighed ordførerne imellem.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkning til ordføreren, og derfor går vi videre til ordføreren for Alternativet, fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Når det er Grønlands Selvstyre, som har anmodet om, at den familieretlige lovgivning bliver ajourført, så kan Alternativet naturligvis kun varmt støtte det. Det er meget positivt, at selvstyret ønsker at styrke børnenes retssikkerhed, at børn får udvidet mulighed for at blive hørt, og ikke mindst at revselsesretten også afskaffes i Grønland. Det er også meget positivt, at par af samme køn kan indgå ægteskab i kirken. Det glæder mig, at man i forbindelse med denne genfremsættelse af lovforslaget har været lydhør over for Inatsisartuts ønsker om ændringer i udkastet til forældreansvarsordningen. Men Alternativet havde gerne set, at der var kommet en fuld opdatering af børneloven. I Alternativet håber vi i lighed med Enhedslisten, at der rettes stor opmærksomhed mod, hvordan retternes og rigsombudsmandens mulighed for at tilbyde kvalificeret børnesagkyndig rådgivning eller konfliktmægling hurtigst muligt kan gøres obligatorisk. På tilsvarende vis håber vi, at reglerne om barnets adgang til at anmode Statsforvaltningen om at indkalde forældrene til møde om forældremyndigheden, barnets bopæl eller samvær kan træde i kraft, så snart de fornødne kompetencer er til stede, især i lyset af børneombudsmandens rapport om de grønlandske børns vilkår, som vi lige har modtaget. Alt i alt er vi i Alternativet imidlertid glade for det foreliggende lovforslag, som vi naturligvis stemmer for.
Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren, så tak for det. Og vi går videre til hr. Martin Lidegaard, ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Også i Radikale Venstre er vi positivt indstillet over for dette lovforslag, der jo er en genfremsættelse. Der er tale om, kan man sige, en lovgivning, som man på en måde kunne have ønsket sig var indført for lang tid siden i Grønland. Det er også en lovgivning, som bliver præsenteret for Folketinget lige præcis på et tidspunkt, hvor det endnu en gang er kommet i offentlighedens søgelys, at forholdene for mange grønlandske børn simpelt hen ikke er acceptable, og at der er et behov for en langt stærkere indsats både fra Grønlands og fra Danmarks side – gerne i fællesskab, hvis det står til Radikale Venstre – for at rette op på det. Det er jo rigtigt, som flere partier har været inde på, at der er nogle forskelle på lovene, som de nu ser ud i Danmark, og kommer til at se ud i Grønland. Det står en lille smule uklart for mig, hvordan de forskelle er opstået, men jeg har en formodning om, at det jo bl.a. handler om, at f.eks. nogle af de konfliktmæglingsredskaber, som jeg på linje med flere andre ordførere også gerne så indført i Grønland som et tilbud, måske ikke lige er sådan at indføre – sådanne garantier – simpelt hen fordi man ikke har det fornødne personale til rådighed. Men jeg vil da gerne tilkendegive, at principielt set synes vi at der skal gælde de samme tilbud i alle dele af kongeriget, og så må vi arbejde på sammen at skabe forudsætningerne for, at det kan lade sig gøre.
En kort bemærkning til fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak til ordføreren og for opbakningen til at sikre konfliktmægling i Grønland. Det er bestemt noget, som er tiltrængt. Det kan være med til at skabe en opblødning, og man kunne jo f.eks. forestille sig, at man samlede forskellige offentlige institutioner og gik sammen om at lave en konfliktmæglingssinstitution. For der er jo flere forskellige områder, hvor det godt kunne være relevant. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren siger til det.
Ordføreren.
I al beskedenhed må jeg sige, at jeg tror, at IA's ordfører har større indsigt i, hvordan man bedst vil kunne komme det her til livs. Min formodning vil være, at det er vigtigt, at der i vidt omfang er tale om grønlandske konfliktmæglere, som kender til Grønlands kultur og forhold og også taler sproget. Jeg ved, at der desværre er mangel på dem i mange dele af socialområdet i Grønland. Men det lyder da som en god idé at forsøge at se, om man gennem nogle synergieffekter fra forskellige organisationer kunne skabe de her tilbud.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Retssikkerheden er af stor betydning for det samlede rigsfællesskab, og jeg synes, at en stor del af rigsfællesskabet står uden repræsentation af politiet. Der er ingen repræsentanter fra politiet. Der er kommunefogeder i 14 bygder ud af 60, hvilket er en krænkelse af retssikkerheden for store dele af rigsfællesskabets egne borgere. Det har naturligvis også betydning for vores retsforståelse og vores retssamfund, både for vores børn og familierne. Vil Radikale Venstre også stå bag en implementering af anbefalingerne fra Den Grønlandske Retsvæsenskommission, som blev vedtaget enstemmigt af Grønland og Danmark allerede i 2005, men endnu ikke er blevet implementeret fuldt ud?
Ordføreren.
Det kan jeg svare helt klart og sikkert på: Det vil vi. Også fordi, vi stemte for dengang. Jeg vil gerne erkende, at der er områder, hvor det er gået for langsomt, og der er områder i Grønland, der trænger til at blive styrket. Og hele det her børneområde, som vi nu har diskuteret i den her uge, er et eksempel på, at det altså er vigtigt, at myndighederne er til stede alle steder i det grønlandske samfund. Det står ikke krystalklart for mig, hvad årsagen til den forsinkelse, kan man sige, har været, om det simpelt hen er et spørgsmål om ressourcer, eller om der har været andre barrierer, der trænger sig på. Men jeg vil sige, og det er sådan set den eneste tilføjelse, jeg har, at jeg synes, det er vigtigt at se det her i sammenhæng med de behov, der er på det sociale område. For i nogle bygder tror jeg, det er lige så vigtigt at have en socialrådgiver eller en social myndighed at gå til, som at man har en politimyndighed eller en bygdefoged.
Fru Aleqa Hammond.
Tak for svaret. Jeg synes, det er vigtigt, at man altid bestræber sig på at skabe lige muligheder for tilgang til tingene. Derfor synes vi også, at det er utrolig vigtigt, at den her lovgivning skal være på minimum samme niveau som den gældende lovgivning i Danmark. Det er således, at der står, at konfliktmægling er noget, man kan bruge, men der står ikke, at man skal. Der ligger en stor betydning i sådan et lillebitte ord. Hvad har Radikale Venstre at sige til det?
Ordføreren.
Som jeg nævnte i min ordførertale, mener jeg principielt set også, at der skal gælde de samme tilbud i alle dele af kongeriget. Jeg kunne godt forestille mig, at der også har været nogle konkrete barrierer i det her tilfælde, og dem må man så forsøge at rydde af vejen, så man også kan lave konfliktmægling i Grønland. Det er der ingen tvivl om at der er behov for. Men nogle gange er det en udfordring i Grønland at skaffe den rette arbejdskraft. Nogle gange er det ressourcerne, der er udfordringen og problemet. Men uanset hvad barrieren er her – og det kan være, ministeren kan gøre os klogere på det – mener jeg da, at vi bør gøre alt, hvad vi kan, for at rydde dem af vejen.
Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Og vi går videre til hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.
Jeg vil starte med at sende et tillykke til de homoseksuelle i Grønland. Og så vil jeg sige, at loven jo også er et skridt i den rigtige retning, når det kommer til et forsvar for børns rettigheder. Den seneste deprimerende rapport, som vi for få dage siden modtog fra børnetalsmanden i Grønland, og som kommer oven på rækken af andre deprimerende rapporter, understreger betydningen af initiativer, der som minimum sikrer, at børnekonventionen overholdes. Skulle det grønlandske selvstyre eller de grønlandske medlemmer af Folketinget ønske yderligere ændringer, der styrker børns rettigheder og retsstilling, så vil vi se positivt på det. Det lovforslag, der foreligger nu, støtter SF.
Tak til SF's ordfører. Så går vi over til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes, det er en glædelig begivenhed, at vi har fået lavet det her lovforslag. Det er jo sket på foranledning af Grønland selv, at vi får lavet en række forbedringer. Jeg synes faktisk, det egentlig er nogle ret store milepæle, og det går jeg også ud fra man vil mene på Grønland. Det her er nogle ret store ting, der kan blive gældende, nemlig at der kan være ægteskab mellem to personer af samme køn, at revselsesretten bliver afskaffet, og at vi får forbedret børns vilkår i forbindelse med forældreansvarsloven. Så jeg synes, det er meget positivt. Selvfølgelig har jeg lyttet med stor interesse også til de kommentarer, der har været fra de grønlandske folketingsmedlemmer, med hensyn til om der er yderligere forbedringer, vi kan foretage. Men alt i alt er det et meget, meget positivt lovforslag, som vi selvfølgelig støtter varmt.
Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak til ordføreren. Ordføreren nævner selv, at det er glædeligt, at vi får sikret, at revselsesretten endegyldigt er ophævet. Det synes vi også er rigtig, rigtig positivt fra Inuit Ataqatigiits side. Noget af det, som vi har anbefalet, er jo også, at man fra Grønlands side kigger på, hvordan vi kan se på det her både kriminalretsligt, men i høj grad også som et socialt problem. For vi ved, at omkring 10 pct. af alle børn i Grønland – det har en undersøgelse fra 2011 vist – oplever grov vold fra et familiemedlem. Så der er jo helt sikkert behov for, at man også gør noget socialt i forhold til at kunne løfte det her område. Vi havde jo en dialog i Grønlandsudvalget i går om de forhold, som en del børn og unge lever under i Grønland, og som er kritisable. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren siger til, at der skal gøres noget, også socialt.
Ordføreren.
Jeg synes, det er helt åbenlyst rigtigt, at der skal gøres noget, også socialt. Det er selvfølgelig ikke bare gjort med, at der nu kommer en lovgivning, som siger, at man ikke må slå sine børn. Det er et vigtigt skridt, men det løser selvfølgelig ikke problemerne. Som jeg også sagde i går i Grønlandsudvalget, og som det også blev sagt af flere andre af dem, der var med til det møde i går, vil vi jo fra dansk side meget gerne bidrage. Hvis der er noget, vi kan gøre, så må man sige til fra Grønlands side. Jeg synes desværre ikke rigtig, at vi, da vi havde dialogen i går, sådan fik noget konkret, som vi kunne hjælpe med. Men hvis der er det, vil vi meget gerne gøre det. Jeg vil ikke kaste mig ud i en længere redegørelse for, hvad jeg ellers mener der skal gøres sådan socialt for at løse problemer med børns vilkår. Det er jeg simpelt hen ikke kompetent til. Men jeg vil blot sige, at hvis vi kan bistå med noget, vil vi meget gerne gøre det.
Fru Aaja Chemnitz Larsen ønsker ikke flere korte bemærkninger. Så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Aaja Chemnitz Larsen, ordfører på vegne af IA. Værsgo.
Mange tak. Det er positivt at se, at vores danske folketingsmedlemmer er engagerede og motiverede til handling i forhold til de svære vilkår, som en tredjedel, eller hvad der svarer til 5.000 børn i Grønland, lever under, og gerne vil gøre noget. Samtidig har vi her en rigtig stor opgave i forhold til at sikre, at vores lovgivning på det familieretlige område og ikke mindst implementeringen af lovgivningen sker fyldest, hvilket er en stor udfordring i det grønlandske samfund i dag. Jeg har set frem til, at vi skal behandle den her familieretspakke, for den indeholder nemlig en nødvendig opdatering af en række områder, herunder forældreansvar, børnebeskyttelse, registreret partnerskab mellem par af samme køn og kriminalloven. Pakken har været behandlet i Inatsisartut, det grønlandske parlament, hvorefter der er kommet tilføjelser med i forhold til kriminalloven. Den endelige behandling af lovpakken i Folketinget faldt desværre med udskrivelsen af folketingsvalget. Lovene var ellers planlagt til at træde i kraft den 1. oktober. Derfor glæder vi os i Inuit Ataqatigiit til, at sagen nu kan behandles endeligt og forhåbentlig afsluttes inden længe, så det kan komme borgerne i Grønland til gavn. Det er vores klare forventning, at Folketingets partier og den danske regering vil være lydhør over for de grønlandske ønsker, ligesom man også var det ved førstebehandlingen i foråret. I Inuit Ataqatigiit synes vi, det er yderst positivt, at børn får en udvidet mulighed for at blive hørt, og at revselsesretten langt om længe bliver afskaffet i Grønland. Det er rigtig glædeligt. Inuit Ataqatigiit har over for naalakkersuisut, den grønlandske regering, påpeget behovet for, at man også anskuer revselsesrettten og den problemstilling, der er i forhold til det, både ud fra et kriminalretligt perspektiv, men også ud fra et socialt perspektiv. Indførelsen af forældreansvarsloven er et godt og nødvendigt initiativ. Barnets ret til begge forældre styrkes, medmindre dette er i direkte modstrid med barnets interesser. Det er en klar forbedring, som Inuit Ataqatigiit kun kan bakke varmt op om. Vi finder det positivt og helt på sin plads, at par af samme køn får mulighed for at indgå ægteskab, også i kirken. Det er en vigtig sag for Inuit Ataqatigiit, og jeg ser frem til, at vi kan sikre den mulighed endeligt. Vi synes også, det er rigtig positivt, at Haagerbørnebeskyttelseskonventionen træder i kraft. Men inden vi går til den endelige vedtagelse af denne lovpakke, er der en række forhold, som man er nødt til at forholde sig til. Der er et hul i lovgivningen. Forældre, som er separeret ved fødslen af deres barn, og som ikke har boet sammen ved fødslen, får ikke automatisk fælles forældremyndighed. Udgangspunktet må ellers være, at alle forældre uanset køn skal måles på deres evne til at drage omsorg for barnet og imødekomme barnets behov, frem for at man ser på, hvilket køn forældrene har. Inuit Ataqatigiit glæder sig over, at et enigt lovudvalg i Inatsisartut bakker op om vores ønske om at få opdateret børneloven og få Barnets Reform indført i Grønland. Børneloven er fra 1962 og, som jeg sagde, mere end 53 år gammel, så man må sige, at det er på tide at få den lovgivning på plads. Vi har påpeget, at den er dybt forældet, og at den ikke giver mulighed for at anerkende begge forældre hos par af samme køn, det såkaldte medmoderskab. Det medfører en diskrimination i rigsfællesskabet, ligesom børneloven også betyder, at potentielle forældre i dag skal stå skoleret hos politiet for at vedkende sig faderskabet frem for den mere tidssvarende model, man har i Danmark, hvor der underskrives en ansvars- og omsorgserklæring i kommunen. IA bemærker, at børneloven er opdateret gentagne gange i Danmark, så den altid afspejler det aktuelle samfund, og vi mener, det giver anledning til bekymring og opmærksomhed, at love behandlet i Folketinget unødigt forsinkes og stiller grønlandske borgere ringere på grund af et manglende fokus på at få opdateret love, der vedrører Grønland. Der skal sikres børnesagkyndig viden, som skal være til stede, når barnet skal inddrages, så barnet får de optimale rammer i retten og ikke kommer i klemme i forældrenes konflikt. Det er i dag en udfordring med det massive arbejdspres, som de grønlandske kommuners socialforvaltninger oplever. Regeringen er nødt til at forholde sig til implementeringen af denne lovgivning og til et socialt system, som er stærkt udfordret i det grønlandske samfund. Det fremgår ikke tydeligt af dette lovforslag, hvordan man har tænkt sig at sikre dette i praksis. Vi ser desværre, at det grønlandske samfund lovmæssigt stilles ringere end det danske, og som jeg var inde på tidligere, går man fra, at det hedder »skal«, til, at det hedder »kan«. I forhold til Haagerbørnebeskyttelseskonventionen er der ikke taget højde for at ændre kriminalloven for Grønland. Det betyder, at en bortførelse af et barn fra Danmark til Grønland bør sidestilles med bortførelse uden for rigsfællesskabet. Det fokus bør man have i udvalget.
Tak for det. Og der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for en meget klar tale, hvor vi jo selvfølgelig er enige om, at det her er et klart fremskridt, men at der også er en række ting, der skal gøres bedre. Men ordføreren har jo fat i en meget vigtig pointe, og det er, at én ting er, at vi forbedrer grønlandske børns rettigheder, men noget andet er, hvordan de så kan håndhæves i virkeligheden med de vanskeligheder, der er i det grønlandske retssystem, f.eks. alene med sagsbehandlingstider og andre vanskeligheder, som vi har diskuteret her i salen, og ordføreren var selv inde på, at det ville være godt, hvis regeringen tog det alvorligt. Og så vil jeg bare høre ordføreren, om vi ligesom kunne få nogle ideer, nogle forslag til, hvilken vej vi kunne gå, hvad det angår. Tak.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Det er jo både i retterne, og så er det i socialforvaltningerne, som jeg også var inde på, og selv om det er et grønlandsk anliggende, er det vigtigt, at vi forholder os til det, når vi laver den her lovgivning, som jo også kommer i berøring med og er afhængig af et grønlandsk socialsystem. I forhold til de sagstal, som jeg var inde på tidligere, altså de 100-300 sager pr. sagsbehandler, er det jo ikke nødvendigvis billedet hos alle, men har du en stor arbejdsbyrde, siger det sig selv, at det er svært at lave den tidlige indsats. Så et loft over, hvor mange sager man kan sidde med – det er en af de meget konkrete ting – en opdatering af børne- og ungelovgivningen i Grønland og en langt tidligere indsats kunne være nogle af de ting, som man kunne gå ind og pege på. Det er helt sikkert noget af det, vi anbefaler fra IA's side.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det var jo i hvert fald et konkret forslag. Det er klart – og det er vi jo enige om – at socialvæsenet er Grønlands ansvar, men at ansvaret for retsvæsenet altså ligger her, nemlig ovre i Statsministeriet. Og der synes jeg, det er vigtigt, at vi får nogle konkrete eksempler på, hvordan vi så kan nærme os det mål, som vi vel alle pr. definition er enige om, nemlig at vi jo på de områder, hvor Danmark har ansvaret i Grønland – det lovmæssige og det myndighedsmæssige ansvar – skal tilstræbe, at niveauet er det samme, som det er her i Syddanmark.
Ordføreren.
Mange tak. Nu er vi en del fra Grønland, der ikke er så glade for ordet Syddanmark, men mange tak for spørgsmålet. I forhold til retterne har der jo været afsat nogle midler til bunkebekæmpelse, men når vi kigger på det her område, altså forældreansvarsområdet, er det jo rigtig vigtigt, at man fokuserer på konfliktmægling. Og det er jo derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at man sikrer, at det er der, man lægger sine ressourcer, og at det er der, man lægger sine kræfter, for det er der, hvor vi kan løse rigtig mange af udfordringerne ude i familierne.
En kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, De Konservative. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tillykke til Grønland med, at vi er nået så langt, og også tak for flot arbejde fra Aaja Chemnitz Larsens side i den forbindelse, og så vil jeg gerne returnere spørgsmålet, som jeg selv fik før, om, hvorvidt der er noget, vi fra dansk side kan gøre for at bistå med at få løst nogle af de problemer, der måtte være for grønlandske børn. Nu har vi fået den her rapport fra børnetalsmanden, og Aaja Chemnitz Larsen nævnte også selv undervejs, at vi jo selvfølgelig ikke kommer i mål med at ændre lovgivningen, og derfor vil jeg bare gerne spørge om det. For det skal i hvert fald være sådan, at man på Grønland ved, at vi fra dansk side gerne vil hjælpe, vi vil ikke diktere, hvordan tingene skal foregå – det har vi ikke nogen intention om. Men jeg føler i hvert fald, at rigsfællesskabet gerne skulle være sådan, at vi hjælper hinanden, og er der noget, vi fra dansk side kan gøre, så vil vi gerne gøre det selv. Det vil jeg gerne høre om der er nogle ideer til.
Ordføreren.
Mange tak. Nu sidder jeg og mit parti jo desværre i opposition i Grønland, men vi har jo fremsat en række meget konkrete løsningsforslag til debat i Inatsisartut, og det handler bl.a. om det her med vejledende sagstal. Vi ser jo desværre, at der er en manglende vilje til at kigge på sagstal. Man vil lave en undersøgelse, og det vil sige, at der inden for den her valgperiode ikke kommer til at ske noget, medmindre der bliver lagt et pres, så vi bliver nødt til at kigge på det. Så jeg synes, det er vigtigt at understrege, som jeg har sagt tidligere, at det er et grønlandsk anliggende, men jeg synes også, det er rigtig vigtigt – og det er måske mest en opfordring til mine grønlandske kollegaer i Inatsisartut og særlig i naalakkersuisut – at vi bliver nødt til at finde nogle løsninger. Det her handler ikke om partipolitik, det handler om, at vi har en fælles interesse i, at børn og unge i Grønland og rigsfællesskabet selvfølgelig skal trives, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre det.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det vil jeg bare sige at jeg er helt enig i. Jeg er helt enig i, at det også er et grønlandsk anliggende, og det er også derfor, jeg godt vil understrege – i modsætning til nogle af de udmeldinger, der er kommet fra andre danske politikere – at flertallet af os ikke har nogen intention om, at det ikke skal være et grønlandsk anliggende. Vi bliver bekymret, når vi hører rapporterne fra Grønland, og når vi hører børnetalsmanden rejse så alvorlige sager, som der er blevet gjort, og derfor er det blot et tilbud om bistand. Det var egentlig bare en kommentar og ikke så meget et spørgsmål.
Har ordføreren en kommentar?
Ja. Mange tak for den gode vilje, den er i hvert fald noteret hos mig. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at den her rapport, som er kommet fra MIO, ikke udtrykker et isoleret problem i Grønland, og derfor er det rigtig vigtigt, at vi bevarer det her fokus, også når opmærksomheden på den her rapport igen er forsvundet, for det gør den også på et tidspunkt. Ja, så der er behov for, at vi bliver ved med at drøfte det her, også i Grønlandsudvalget.
Tak til ordføreren fra IA. Så går vi videre til ordføreren for Siumut, fru Aleqa Hammond.
Haagerbørnebeskyttelseskonventionen har til formål at undgå, at der i sager om beskyttelse af børn med tilknytning til flere stater opstår konflikt mellem disse staters retssystemer. Børn med tilknytning til flere stater skal være lige så effektivt beskyttede som børn, der kun har tilknytning til en enkelt stat. Jeg har store forventninger om, at dette yderst vigtige lovforslag bliver vedtaget enstemmigt her i Folketinget. Et enigt lovudvalg og et samlet Inatsisartut vedtog i foråret dette forslag, der vil medføre betydelige forbedringer på en lang række områder i Grønland, ikke mindst for vores børn. For at øge ligestillingen mellem kønnene har gode kræfter gennem en årrække arbejdet ihærdigt på at implementere forskellige tiltag. Det er en del af en længe ventet pakke af familieretlige lovændringer, der er et vigtigt skridt i moderniseringen af den familieretlige lovgivning, hvad enten man befinder sig i Grønland, på Færøerne eller i Danmark. Vores fornemste opgave er at give børnene en tryg opvækst. De værdier, vores samfund afspejler, er det vigtigt at børnene er bevidste om. Når et barn er bevidst om, at moren og faren er ligestillede, har vi allerede taget et stort skridt i den rigtige retning også i forhold til forældreansvarsloven. Det er vigtigt, at børn i en tidlig alder bliver inddraget i ligestillingen mellem kønnene. Dette forslag vil også betyde øgede rettigheder for børn, fordi man i fremtiden i højere grad vil vægte børnenes ønske i sager om forældremyndighed og samvær. Lovpakken indeholder også en tiltrædelse af Haagerbørnebeskyttelseskonventionen, der betyder, at afgørelser om forældremyndighed vil kunne gøres gældende også uden for rigsfællesskabets grænser, hvilket vi fra Siumut selvfølgelig støtter. Et andet stort skridt er, at man ved vedtagelse af dette lovforslag vil give par af samme køn mulighed for kirkelig vielse. Det er utrolig vigtigt, at alle uanset hudfarve, tro, seksuelle præferencer og andet ikke udsættes for forskelsbehandling i samfundet. Loven vil sikre, at alle er beskyttet med samme rettigheder. Det har været lovudvalgets principielle opfattelse, at enhver retsregel med virkning for Grønland skal være tilgængelig for borgere og myndigheder m.v. i en grønlandsk version. Lovudvalget forudsætter derfor, at offentliggørelsen af den grønlandske version af ordningen også vil omfatte en grønlandsk oversættelse af konventionen. Lovudvalget har opfordret naalakkersuisut til for en god ordens skyld at anmode rigsmyndighederne om at være opmærksomme herpå, hvilket Siumut hermed også viderebringer. Med disse bemærkninger indstiller jeg hermed forslaget til vedtagelse og støtter det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov
Tak for indlægget og nogle betragtninger, som jeg kan erklære mig meget enig i. Jeg er glad for, at der også fra Siumuts side er en positiv indstilling til lovforslaget, som jeg selvfølgelig også selv har været med til at fremme behandlingen af hele vejen igennem fra den grønlandske behandling og frem til, forslaget er blevet fremsat her i dag. Jeg vil spørge, om Siumut har nogle ideer til, hvordan vi kan øge samarbejdet mellem Danmark og Grønland på det her område eller gøre det bedre. Det er ikke nødvendigvis mere samarbejde, men er der nogle områder, hvor vi fra dansk side kan forbedre os i forhold til samarbejdet om børns vilkår?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Det er en meget, meget vigtig udmelding. Jeg synes, at Grønland og Danmark generelt har mange gode erfaringer med at hjælpe hinanden. Jeg ved også, at Socialministeriet og det grønlandske familiedirektorat har interne aftaler, hvor de hjælper hinanden inden for rådgivning, knowhow og deslige, som har en stor betydning for arbejdet videre frem. Men når det er sagt, synes jeg også, at retssikkerheden i Grønland er et område, som er meget, meget forsømt, og som er et rent dansk område. I den sammenhæng tror jeg godt, at Danmark og Folketinget kan stå bag at sikre en bedre retssikkerhed i Grønland, så den kan stilles på lige fod med retssikkerheden i Danmark. Det tror jeg ville have stor betydning. Hvis jeg var barn og voksede op og følte, at der blev gjort en uret mod mig, ville jeg gerne have nogen at rette henvendelse til. 14 ud af vores bygder er i dag uden kommunefogeder, dvs. ingen rettens mand, man kan henvende sig til. Det har meget, meget stor betydning for vores forståelse af et retssikkert samfund. I den sammenhæng tror jeg helt sikkert at hele Folketinget kan gøre nogle ting meget bedre, end man gør i dag.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det vil jeg bare kvittere for, og det synes jeg bestemt er noget, vi skal tale om. Det er klart. Hvis der er så mange mennesker, der er uden et sted at rette henvendelse til, hvis de har nogle problemer i forhold til politivæsenet eller retssystemet i det hele taget, så er det selvfølgelig et problem, og det lyder også i mine ører forkert. Så det synes jeg vi skal tage en diskussion om.
Ordføreren.
En anden ting, som jeg synes er meget vigtig, er, at vi ikke mangler den politiske vilje til at gøre noget. Vi står og mangler ressourcer af mennesker, der kan være med til at løfte et stort ansvarsområde som det her. Jeg kan kun opfordre folk, rigtig gode hoveder, til at søge at få et arbejde i Grønland og være med til at løfte det her arbejde, fordi vi står og mangler veluddannet personale i socialrådgiversektoren, i pædagogsektoren og mange andre sektorer, der alle sammen kan være med til at løfte op om problemstillingen her. Jeg tror også, at det er vigtigt, når vi taler om samarbejde, at vi også ser på, hvordan vi sammen kan styrke hinandens indsatser.
Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen. Også tillykke til fru Aleqa Hammond og hendes parti med det lovforslag, vi i dag behandler, og som alt tyder på bliver vedtaget i stor enighed. Jeg vil godt fortsætte lidt med det, hr. Rasmus Jarlov spurgte ind til, nemlig det retlige område, hvor Danmark jo har ansvaret. Der har vi nu fået to konkrete forslag. Vi har fået et fra fru Aaja Chemnitz Larsen om at sætte et loft over sagsbunkerne, og ordføreren er inde på spørgsmålet om bygdefogederne. Mit spørgsmål er: Er der andre konkrete forslag til, hvordan vi kan komme nærmere det mål, som alle jo er enige om, nemlig at niveauet i Grønland på det retspolitiske område skal være det samme som i Danmark?
Ordføreren.
For det første er jeg meget glad for, at der står i regeringsgrundlaget, at retssystemet i Grønland skal være på samme niveau, som det er i Danmark. Så vi har store forventninger til, at der bliver gjort noget, også allerede i forbindelse med den her finanslovsforhandling. Når det er sagt, har vi et rigtig godt værktøj, som vi skal arbejde med. Danmark og Grønland har vedtaget at komme med en meget vigtig anbefaling, som har været 10 år undervejs. Det er Retsvæsenskommissionens anbefalinger, som blev præsenteret allerede for 10 år siden. Implementeringen af den er langtfra færdig, og med tiden er det blevet til, at det ikke er et spørgsmål om, om der er vilje til at være med til at fremme en bedre retssikkerhed i Grønland. Det handler simpelt hen om manglende politisk vilje til at sætte midler af til implementeringsfasen. I den sammenhæng tror jeg, at Folketingets finanslov er altafgørende for at rette op på den manglende retssikkerhed i Grønland. Så det handler helt bestemt om politisk prioritering, og i den sammenhæng står vi klar og vil være med til at fremme det område, som virkelig trænger til et løft.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for svaret. Og så kan jeg jo kun bekræfte, at det vil Enhedslisten i hvert fald støtte, hvis vi får nogen mulighed for det. Vi er også glade for formuleringen i regeringsgrundlaget om, at retsvæsenet i Grønland skal være på samme niveau som i Danmark. Men uden at genere nogen som helst kan man sige, at det jo sådan set har været et princip i mange, mange år, og at vi alle sammen må konstatere, at der er ret lang vej, før det passer med virkeligheden.
Ordføreren.
Når man gerne vil sikre ligebehandling af rigsfællesskabets borgere, forpligter det til, at man ikke nedprioriterer nogle dele af rigsfællesskabet og opprioriterer andre steder. Det er diskrimination, og det synes jeg ikke er rigsfællesskabet værdigt. Jeg synes, at retssikkerheden skal være den samme alle steder, uanset hvor du bor i rigsfællesskabet. At være i rigsfællesskab betyder, at vi gør ting i fællesskab for at sikre, at riget bliver stærkere. Og i den sammenhæng tror jeg også, at der er et godt stykke vej, før man overhovedet kan tale om ligestilling, hvad angår retssikkerhed.
Så er det hr. Steen Holm Iversen fra Liberal Alliance.
Tak for det, og tak for ordførertalen. I lovforslaget forsøger man at tage hensyn til aktuelle grønlandske forhold som transportafstande og sådan nogle ting. Og der vil jeg spørge – og tilgiv min uvidenhed om grønlandske forhold – om ordføreren kan se en mulighed for i større udstrækning at integrere brug af ny teknologi, f.eks. videokonferencer, i netop den politimæssige behandling, som har været oppe flere gange i debatten om bygdefogeder? Men det gælder i virkeligheden også i forhold til det aktuelle lovforslag om adgang til børnesagkyndig rådgivning og de andre forhold, som har været drøftet.
Ordføreren.
Vi bor jo i et samfund, hvor vi regnet i kilometer er meget langt fra hinanden fra by til bygd. Og i den sammenhæng er det selvfølgelig altid en udfordring at nå hinanden der, hvor det virkelig sker, og hvor man skal være der hurtigt. Det er ikke altid lykkedes at være til stede, når folk virkelig har haft behov for det. Derhjemme gør vi alt, hvad vi kan, for at have kontakt til hinanden via internettet. Vi har telekonferencer, vi har telefonkonferencer, og vi har andre veje, som it hjælper os med. Det er et område, som bliver prioriteret meget højt, og det bliver også brugt så meget, som man overhovedet kan. Men det er ikke det samme, at ens retssikkerhed er nivelleret til et internet. Det er noget andet at have retssikkerhed i den by, man er i, altså at man har en politirepræsentant at rette henvendelse til, at der er nogle, man kan rette henvendelse til, og at man ikke skal opsøge hjælp kun via telefon eller internet. Det har meget, meget stor betydning for vores opfattelse af et sikkert retssamfund.
Hr. Steen Holm Iversen.
Tak. Det forstår jeg til fulde, men sådan er virkeligheden jo ikke engang i Danmark. Det er ikke, fordi jeg ikke bakker op om, at man nødvendigvis skal have kigget på den her situation med bygdefogederne. Men jeg bor heller ikke i en by, hvor jeg har 24-timers politibetjening eller overhovedet myndighedsbetjening. Og sådan er virkeligheden jo for en lang række borgere i det her land. Det, jeg bare siger, er, at hvis man på kort sigt skal gøre noget ved retssikkerheden, kunne anvendelse af ny teknologi vel godt være en mulighed. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Nu vil jeg ikke sammenligne forholdene for landbetjentene her med forholdene for vores kommunefogeder, for det kan man slet ikke sammenligne. Her kan man køre direkte ud til en landsby på ingen tid, hvorimod hjemme hos os kan der måske gå op til flere dage, før politiet når ud til en bygd på grund af afstanden, vejret og meget andet, og derfor kan man ikke sammenligne det. Det har også stor betydning for vores psykologiske opfattelse af, hvor godt vi er stillet hvad angår retssikkerhed, at vi har en at rette henvendelse til. Men vi gør, hvad vi kan, på it-området, for at få det bedste ud af det her.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, IA, værsgo.
Mange tak til ordføreren. Jeg vil gerne følge lidt op på det spørgsmål, som Finn Sørensen fra Enhedslisten var lidt inde på i forhold til det her med børnesagkyndig viden og rådgivning, for jeg synes ikke, at jeg fik et klart svar. Ordføreren var inde på, at det ville være rigtig fint, hvis der var danske socialrådgivere, som søgte stillinger i Grønland. Men jeg synes også, det er vigtigt at påpege, at Naalakkersuisut på området jo selv tidligere har været ude at sige, at der faktisk findes en del uddannede socialrådgivere i Grønland, som ikke arbejder som sagsbehandlere. Det synes jeg giver anledning til bekymring for, om vi skaber nogle arbejdspladser, som er attraktive nok til, at de har lyst til at være socialrådgivere. Når man sidder med op til 300 sager pr. sagsbehandler, synes jeg, det er bekymrende. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke løsningsforslag fru Aleqa Hammond har til den her udfordring.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det her bare er et spørgsmål om, hvem der kommer og søger om arbejde. Det her er et område, som ikke bare er af politisk karakter. Det er et område, som har så stor betydning, at det ikke bare er en politisk løsning, der skal findes, og det drejer sig ikke bare om penge. Det drejer sig meget om folks opfattelse af, hvad der er ret og uret. Det er også et spørgsmål om folks opfattelse af, hvor meget man kan yde i sit arbejde, meget mere end man egentlig er klar over at man skal kunne yde. Jeg synes også, at det her er et spørgsmål om information, og det er også et spørgsmål om en præventiv indsats i samfundet. Jeg tror også, det her er et spørgsmål om at lade folk få viden om deres egen retssikkerhed og om deres rettigheder. Der er mange aspekter i det her samfund, som er lige så vigtige. Det er ikke bare pædagoger, men helt sikkert også psykiatere, psykologer og deslige, som vi alle sammen står og mangler. Det her er ikke et spørgsmål om at ansætte nogle stykker heller, men det er en af vejene. Jeg synes også, at Inatsisartut og Naalakkersuisut samlet prioriterer en særlig indsats for at fremme vores børns vilkår i hele Grønland.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Vi har jo talt en del om de manglende kompetencer i forhold til at kunne løfte det her med konfliktmægling. Jeg synes bare, det er et vigtigt indspark i den her debat, at vi faktisk har nogle folk med en relevant uddannelse, som vi selv har været med til at betale for, på et område, som er blevet forsømt, for nu at sige det som det er. Og det berører jo også den her familieretspakke. Så jeg synes, det giver anledning til at overveje, hvad det er, vi kan gøre for at løfte socialområdet, sådan at vi også sikrer børnesagkyndig viden og rådgivning i de her sager.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Jeg synes, at det er vigtigt, at det ikke bare er et politisk anliggende. For at finde den bedst mulige løsning og få den bedst mulige gavn af de instrumenter, vi har i samfundet, tror jeg, det er vigtigt, at vi hører, hvad fagfolkene selv peger på som mulige løsningsmodeller. Det er lige så vigtigt at tage med, således at vi fremover sikrer en meget god, fremadrettet og strategisk vigtig indsats, så vi alle sammen løfter i flok. I den sammenhæng tror jeg, at løsningsmodellerne skal findes uden for det politiske område blandt fagfolkene.
Tak til Siumuts ordfører. Og så går vi over til social- og indenrigsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke samtlige ordførere for en meget interessant debat, en vigtig debat. Jeg er enig, når mange af ordførerne nævner, at det her er en rigtig god sag, og at det er en vigtig ting, som vi foretager nu og her. For med det her lovforslag bliver lovgivningen om forældreansvar og om ægteskab mellem to personer af samme køn sat i kraft i Grønland. Det element, vi har talt om i dag, med revselsesretten, altså det, at man må slå sine børn, er indiskutabelt forkert, når man taler med danske børn og danske familier. Det har det formentlig ikke været i Grønland. Loven har i hvert fald ikke været klar, men det bliver den nu. Den seneste rapport, som jeg selv dykkede ned i her for et par dage siden, gør virkelig indtryk, og det tror jeg vi alle sammen er enige om. Man bliver vred, ked af det og frustreret over at læse om, hvilke vilkår alt for mange børn vokser op under. Så for mig er det meget, meget vigtigt, at børn i Grønland får samme beskyttelse i sådanne sager, som børn i Danmark har det. Her taler vi specifikt om forældreansvaret, og derfor er vi kommet et vigtigt skridt videre. Der blev rejst et par konkrete spørgsmål undervejs i debatten. Bl.a. spurgte hr. Finn Sørensen til ikrafttrædelsen af initiativet her. Og der er det sådan, at delen omkring forældreansvarsloven vil træde i kraft den 1. juli 2016, og at den anden del omkring ægteskabsindgåelse mellem to personer af samme køn vil træde i kraft den 1. april 2016. Det er korrekt, som flere af ordførerne også sagde, at grunden til udskydelsen jo har været, at der har været afholdt folketingsvalg ind imellem, og at det derfor faktisk er en genfremsættelse, vi står med i dag. Så har der været et par kommentarer eller forslag fra Liberal Alliances hr. Steen Holm Iversen om det med at bruge teknologien i arbejdet, også omkring forældreansvarslove, børnesager osv. Og det betragter jeg som et rigtig godt indspil i debatten, i forhold til hvordan vi i Danmark og i Grønland hjælper hinanden med at finde ud af, hvordan vi arbejder målrettet med det her område. Det danske område er jo heller ikke perfekt. Derfor vil jeg gerne her klart tilkendegive, at vores samarbejde Danmark og Grønland imellem er ualmindelig vigtigt. Og derfor vil jeg gerne takke de ordførere, som også fremhæver det samarbejde, vi har, særlig på det sociale område. Det ser jeg frem til fortsætter. Det sidste spørgsmål, der jo blev stillet af indtil flere ordførere, er, hvorfor det ikke er så at sige hele pakken på nuværende tidspunkt. Til det vil jeg tilkendegive, at i min optik er det her første skridt, og at vi har aftalt med Grønland, at de næste skridt i ajourføringen kommer til at dreje sig om netop børneloven, altså bl.a. det, der var blevet sat spørgsmålstegn ved i forbindelse med faderskab og medmoderskab. Med de bemærkninger vil jeg sige, at jeg naturligvis står til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under den udvalgsbehandling, som går i gang nu. Tak for ordet.
Tak for det. Og vi har først en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak til ministeren for talen. Også tak for, at ministeren adresserer nogle af de ting, der er blevet nævnt undervejs i debatten. Det synes jeg er rigtig god stil, og det ser jeg da gerne brede sig til hele regeringen, for så får vi meget mere end en debat, og det er jo sådan set derfor, vi er her. Så tak for det. Jeg er også meget enig med ministeren i hendes oplevelser, for sådan er det, når man læser den der rapport. Men det må vel også sige os alle sammen noget. Jeg glæder mig over, at ministeren ligesom også har rakt en hånd ud til Grønland i den situation og sagt, at hvis Grønland ønsker en drøftelse af, hvordan vi kan støtte op om at løse den opgave, så er ministeren parat til det. Det synes jeg er et rigtig godt signal. Men det må jo også være et signal til os andre om, at vi speeder op på de punkter, som vi har indflydelse på her, nemlig retsreglerne. Og der synes jeg ikke at man svarer særlig dybtgående på de ønsker, som kommer fra Lovudvalget i Grønland, og som Inatsisartut har tilsluttet sig, og som også har været nævnt her i debatten. Det ville jeg gerne høre lidt flere kommentarer til, altså hvorfor man så ikke følger grønlænderne hele vejen, hvad det angår, i forhold til det her lovforslag.
Ministeren.
I forhold til det her lovforslag erkender jeg, at det her jo netop er et første skridt, et vigtigt skridt, et stort skridt. Det synes jeg alt andet lige at vi også kan konstatere her i dag. Alt det, der ligger i den her pakke, er glædeligt. Og så er der også en klar tilkendegivelse af, hvad næste skridt er i forhold til børneloven. Spørgsmålet om hele retsstillingen generelt set ligger jo naturligvis ovre i Justitsministeriets ressort, og dermed er det retteligt justitsministeren, der vil skulle svare mere indgående på det. Naturligvis lægger jeg op til, at udvalget gerne må spørge mere indgående ind til det under udvalgsbehandlingen, således at jeg også kan få bidrag fra min kollega i Justitsministeriet til de spørgsmål.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Vi er selvfølgelig enige om, at det er et stort skridt, og debatten her er jo bare udtryk for en stor vilje, så vidt jeg hører, fra alle ordføreres side til at komme videre, og den udtrykker ministeren også, så det kan vi kun være glade for. Jeg synes jo, at der i flere af Lovudvalgets forslag, hvilket også har været nævnt her, er noget, der egentlig vedrører det her lovforslag, og hvor man godt kunne gøre det bedre. Bare en enkelt ting er jo forslaget om, at det at bortføre et barn fra Grønland til Danmark skal kriminaliseres og ligestilles med at bortføre barnet til udlandet. Og der forstår jeg simpelt hen ikke det svar. Jeg synes ikke, at man svarer på det. Jeg ved ikke, om ministeren kan begrunde nærmere, hvorfor man ikke vil tage højde for det ønske.
Ministeren.
Hvad angår børnebortførelserne mellem Danmark og Grønland, er det jo sådan set sådan, at med ikrafttrædelsen af forældreansvarslovgivningen bliver reglerne om børnebortførelser ens i Grønland og Danmark, for det er allerede strafbart for en forælder, som ikke har forældremyndigheden over barnet, at tage barnet fra Grønland til Danmark eller omvendt uden samtykke fra den anden forælder. Det er jo også strafbart at tage barnet til udlandet. Så jeg synes sådan set, det er vigtigt at få slået det fast.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, IA, for en kort bemærkning.
Mange tak til ministeren, og også mange tak for at anerkende, at børneloven skal opdateres. Det er noget, jeg personligt har kæmpet rigtig meget for, så det er jeg rigtig, rigtig glad for. Noget andet, som jeg også personligt har kæmpet meget for, er det her med Haagerbørnebeskyttelseskonventionen, og sådan som jeg forstår ministeren, får man løftet det her område op. Det er jo nogle ting, som vi har påpeget fra IA's side, og som åbenbart er kommet med undervejs, så det håber jeg at vi også kan få tydeliggjort fremadrettet i udvalgsarbejdet. Så synes jeg, der udestår to opgaver. Den ene er i forhold til det her med børnesagkyndig viden, som vi jo har drøftet rigtig meget under debatten i dag, og den anden er i forhold til konfliktmægling, hvor der er et ønske om, at man går fra »kan« til »skal« i lovgivningen, og det kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren forholde sig til. Mange tak.
Ministeren.
Lad mig kort sige, at i Danmark har statsforvaltningen pligt til at tilbyde forældre børnesagkyndig rådgivning i de her tvister. Og når vi nu får sat forældreansvarsloven her i kraft, får retterne og rigsombudsmanden i Grønland mulighed for at tilbyde børnesagkyndig rådgivning. Og det er korrekt, at der ikke er en pligt til at tilbyde den børnesagkyndige rådgivning, og det er helt enkelt, fordi der på nuværende tidspunkt ikke er de fornødne kompetencer til simpelt hen at gøre tilbuddet obligatorisk, og derfor er formuleringen, som den er. Jeg mener stadig væk, det er et vigtigt første skridt. Jeg forstår ønskerne, men jeg mener, at det er et vigtigt første skridt.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Jeg tror, der er behov for, at der bliver fulgt op på det her punkt, for sådan som jeg forstår retterne, vil de tage kontakt til kommunerne, som de jo også gør i dag i en vis udstrækning, i forhold til at sikre den her børnesagkyndige viden. Så jeg tror, der er behov for at få afklaret, om det reelt er nogle personer, der skal ansættes i retterne. For det er i hvert fald ikke retternes opfattelse, sådan som jeg forstod det, dengang det blev behandlet i lovudvalget i Inatsisartut. Så det tror jeg der er behov for at få afklaret.
Ministeren.
Det er oplagt at tage den diskussion, men det er selvfølgelig diskussionen om den børnesagkyndige kompetence generelt set, og det leder også tilbage til den generelle debat, vi løbende har om kompetencer i forhold til at løfte et vigtigt område.
Fru Aleqa Hammond, Siumut.
Jeg synes, det er meget vigtigt, at man tager nogle diskussioner op, som tidligere er blevet betragtet som tabuer og ømfindtlige emner. Det er vigtigt, at vi tager alle samfundsproblemer op i den politiske debat, således at vi sikrer et godt samfund, hvor alle problemstillinger bliver taget seriøst, uanset hvilket omfang de måtte have. Jeg synes, det er at gå i den rigtige retning, og at Grønland virkelig er gået forrest med at aftabuisere og diskutere nogle emner, som tidligere blev betragtet som ømfindtlige. Når det er sagt, er det også vigtigt at se på, hvordan vi kan gøre vores mekanismer og systemer stærkere for at sikre, at vi kan løfte de her problemstillinger hele vejen igennem. Ministeren refererer lidt til rapporten, som hun har nærlæst det sidste par dage. Jeg vil gerne høre, hvad ministeren mener der skal gøres fra dansk side for at være med til at løfte det her. Af ren nysgerrighed vil jeg gerne høre, hvad ministeren har at sige til det.
Ministeren.
Det er der, hvor ministeren får lyst til at smile til ordføreren og sige: Det var rart at få sådan et kæmpestort spørgsmål og så kort svartid. Så det vil jeg også meget gerne tale videre med ordføreren om. Men jeg mener, det er afgørende vigtigt, at vi i den her diskussion holder fast i, at det naturligvis er et grønlandsk anliggende, og at vi skal samarbejde, også fremadrettet. Jeg var glad for, at ordføreren også selv redegjorde for, hvilke samarbejde der eksisterer bl.a. på socialområdet. For mig at se er det meget, meget vigtigt, at vi fortsætter det her samarbejde, at vi insisterer på samarbejdet. Og med den her lovpakke mener jeg at der er taget nogle vigtige skridt, som også kan bruges i Grønland til netop at signalere, hvad der er godt, og hvad der ikke er godt, i diskussionerne om, hvordan man tager vare på sine børn. Det har jeg stor respekt for, og det er et arbejde, man tager alvorligt og tager livtag med. Til det med at bryde tabuer, vil jeg sige, at det er svært. Det er der ingen tvivl om. Men det er vigtigt.
Fru Aleqa Hammond.
Jeg er glad for at gøre, at ministeren vil være åben over for at være med til at bidrage til, hvordan man kan løse tingene, og synes, det er vigtigt, at man samarbejder. Lige så vigtigt kom der også en rapport i sidste uge, hvori Institut for Menneskerettigheder påpegede, at mere end halvdelen af den grønlandske befolkning i Danmark bliver udsat for diskrimination af det danske system. Der er også børn involveret i de henvendelser, som socialt udsatte grønlændere kommer med. I den sammenhæng vil jeg gerne høre, hvad ministeren har at sige om at få et godt samarbejde om at komme den her problemstilling til livs.
Ministeren.
Det er igen en rapport, der har været på mit bord – det var netop i forrige uge – fra Institut for Menneskerettigheder, og som netop sætter fingeren på en problemstilling, som handler om den manglende inklusion. Noget af det, der har været min reaktion på det, har været, at jeg sammen med satspuljepartierne, som jeg sad ved forhandlingsbordet med i sidste uge, afsluttede en forhandling, hvor vi afsatte midler til de grønlandske huse i Danmark. Jeg tror i høj grad på, at de grønlandske huse har en vigtig opgave. Den har man haft fra starten af, og den skal man fortsætte med, og den handler lige præcis om at arbejde for en bedre inklusion i samfundet i Danmark og livet i Danmark.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 6. november 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.