L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n° 104, 164, 161).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 509 portant article additionnel après l’article 4 quinquies.
Je suis saisi de deux amendements, n° 509 et 35, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 509.
Cet amendement vise à porter le quantum de peine de dix à quinze ans de détention pour participation à une association de malfaiteurs en vue de la préparation d’un acte de terrorisme. Il s’agit donc d’augmenter ce quantum pour toute personne condamnée à un acte de terrorisme, tel que défini par l’article 421-2-1 du code pénal. Puisque nous travaillons à un projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, il s’agit de renforcer notre arsenal pénal pour que celui-ci soit à la hauteur de l’intensité de la menace. Outre le quantum de peine, cet amendement augmente le montant de l’amende encourue de 225 000 à 340 000 euros. Cette modification offrirait la possibilité aux magistrats de mettre plus longtemps à l’écart des individus jugés dangereux pour notre société, qui représentent une menace avérée. Avant la levée de séance cet après-midi, Mme la ministre et M. le rapporteur ont répondu à des amendements se situant dans la même ligne, notamment ceux défendus par notre collègue Robin Reda, en renvoyant ce type de débat à des textes ultérieurs. Cependant, c’est en discutant du renforcement de notre arsenal de lutte contre le terrorisme qu’il pourrait s’avérer également utile d’alourdir les peines.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 35.
Mme Le Grip a très bien défendu le principe de cet amendement.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable. Le débat sur ce point s’est tenu cet après-midi.
La parole est à Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 142.
Cet amendement vise à favoriser un traitement médiatique du terrorisme plus responsable, en interdisant – sauf avis de recherche – la diffusion des photographies et de l’identité des personnes poursuivies pour un acte de terrorisme ou ayant été jugées coupables d’un tel acte. En effet, tandis que les familles pleurent leurs défunts et blessés, les visages et noms des terroristes sont omniprésents dans le traitement médiatique des attentats. Or nous devons admettre qu’en dévoilant leurs noms, en diffusant leurs portraits sur les chaînes d’information en continu, à la une des journaux, en page d’accueil des sites d’information ainsi que sur les réseaux sociaux, la médiasphère accorde à ces criminels une vitrine et une publicité post mortem et contribue au processus d’héroïsation des terroristes. Laisser des traces fait partie de la stratégie des terroristes. Aussi, la médiasphère fonce ainsi tête baissée dans la mise en scène de ces crimes odieux, orchestrée par les terroristes eux-mêmes, qui n’aspirent qu’au martyre et à une renommée qu’ils souhaitent proportionnelle au degré de sauvagerie de leurs actes. Il est urgent de cesser de donner de l’importance à ces individus en les cantonnant à l’anonymat, en refusant que les noms des terroristes soient sur toutes les lèvres alors que ceux des victimes tombent dans l’oubli.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cette problématique me paraît relever davantage d’une autorégulation par les médias et le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur ce sujet, monsieur Christophe, nous partageons la préoccupation que vous avez exprimée. Il est important que les médias aient une attitude responsable lorsqu’ils traitent des actes de terrorisme – et c’est en très grande majorité le cas. Le législateur, vous le savez, a cependant répondu à votre attente, notamment par l’article 20 de la loi du 21 juillet 2016 prorogeant l’application de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence, qui a complété l’article 15 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, pour prévoir que le Conseil supérieur de l’audiovisuel élabore un code de bonne conduite relatif à la couverture audiovisuelle d’actes terroristes. Le CSA a ainsi publié le 25 octobre 2016 un guide intitulé Précautions relatives à la couverture audiovisuelle d’actes terroristes. Ce document a été élaboré après des rencontres avec des experts, des représentants des victimes d’actes de terrorisme et le procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris. Les préconisations formulées répondent donc à vos attentes, monsieur Christophe, et permettent de concilier l’impératif essentiel de libre information avec d’autres impératifs d’intérêt général, comme la préservation de l’enquête, la préservation de l’intégrité des forces de sécurité intérieure ou, c’est essentiel, la protection des victimes et de leurs proches. C’est pourquoi, monsieur Christophe, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Christophe ?
Je le maintiens, monsieur le président.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je ne comprends pas bien. Nous sommes d’accord sur le constat : pour certaines personnes déséquilibrées, le fait de diffuser des portraits et des noms de terroristes peut avoir un effet incitatif et les pousser au passage à l’acte, en raison de la gloire posthume qu’elles recherchent. Aujourd’hui, comme vous l’avez souligné, madame la ministre, un règlement a été élaboré. Nous ne savons cependant pas s’il a une vertu contraignante. Lorsque j’ai allumé ma télévision ces derniers mois, après les événements effroyables qui se sont produits, j’ai continué de voir que certaines chaînes diffusaient les noms et des photos de terroristes qui avaient commis des attentats sur notre sol ou sur des sols étrangers. Cet amendement est donc fort bienvenu, si l’on est d’accord sur le fait que cela ne doit pas arriver. Nous ne sommes pas là pour décider ce qui est bien ou pas, ni ce qui empêche le CSA ou les médias de travailler. Nous sommes là pour protéger les gens du terrorisme. Si nous partageons le constat que ce type de traitement médiatique peut favoriser le passage à l’acte chez certaines personnes déséquilibrées, il faut adopter des mesures à portée contraignante, ce que permet cet amendement. J’aimerais donc, madame la ministre, que vous nous répondiez sur la portée contraignante du règlement que vous avez évoqué. Sinon, pourquoi n’êtes-vous pas favorable au fait de pouvoir enfin interdire de telles images à la télévision ?
Très bien !
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 174.
Cet amendement permet de suspendre le versement des prestations sociales aux ressortissants français ou étrangers partis faire le djihad. En 2014, selon l’ancien ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, 290 djihadistes ont bénéficié du versement du revenu de solidarité active – RSA. Cette situation est insupportable pour nos compatriotes qui vivent en-dessous du seuil de pauvreté. Surtout, elle permet de donner des moyens financiers à des djihadistes partis combattre en Syrie ou en Irak. La solidarité nationale subvient en quelque sorte aux besoins de terroristes.
N’exagérons rien !
C’est pourquoi, chers collègues, je vous demande d’adopter l’amendement qui introduit dans le code pénal un article 422-8 ainsi rédigé : « Une personne qui se rend à l’étranger dans le but de se livrer à l’une des infractions prévues par le présent titre voit le versement des prestations de toute nature dont elle est le bénéficiaire cesser de plein droit. » Il s’agit là d’une proposition de bon sens.[[Applaudissements parmi certains députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cet amendement est satisfait par l’existence de nombreux dispositifs, instaurés depuis 2014. Les services du ministère de l’intérieur, notamment, transmettent aux caisses d’allocations familiales – CAF – les noms des personnes qui partent vers les zones de guerre en Irak. En conséquence, celles-ci ne perçoivent plus les prestations.
Combien de temps met la CAF pour réagir ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 219 rectifié.
Cet amendement vise à compléter l’article L. 111-1 du code de l’action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée : « Une personne présente sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes ne peut bénéficier des formes de l’aide sociale telles qu’elles sont définies par le présent code. » La simple lecture de cet article dispense de tout commentaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.[[Interruptions sur les bancs du groupe LR]]
En pratique, cela ne fonctionne pas !
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 207.
Cet amendement vise à anonymiser les procédures effectuées par des fonctionnaires de la police nationale ou des militaires de la gendarmerie nationale. Il me donne aussi l’occasion de demander à Mme la ministre si, sur ces sujets, la loi qui a été votée au début de l’année 2017 a fait l’objet d’un décret d’application. Alors que M. Le Roux était ministre de l’intérieur, nous avions voté un dispositif qui, pour partie, anonymisait certaines procédures.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La disposition a en effet été votée pour partie en février dernier. Je crois que les décrets d’application sont en cours d’adoption.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je vous confirme, monsieur Larrivé, que le décret n’a pas encore été publié mais il va l’être. Il est en cours de rédaction.
Nous l’attendons avec impatience !
La parole est à M. Éric Straumann.
Le Gouvernement dispose-t-il de chiffres sur le nombre de bénéficiaires du RSA qui se trouvent sur le théâtre d’opérations de groupements terroristes ? Lorsque je présidais le conseil départemental du Haut-Rhin, les instructions données à la CAF mettaient six, dix, voire douze mois à être effectivement enregistrées. Durant ce laps de temps, la prestation continuait d’être versée. Je m’interroge d’ailleurs sur le fait que le préfet puisse légalement suspendre l’octroi du RSA. Cette possibilité est réservée au président du conseil départemental. Ainsi, madame la ministre, avez-vous des statistiques montrant que l’octroi du RSA a bien été suspendu pour les bénéficiaires partis combattre à l’étranger ? À mon avis, vous n’en trouverez pas.
C’est scandaleux ! Tout cela aux frais du contribuable local, alors que l’on cherche de l’argent public !
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n° 463.
Aaaah !
C’est dans mon département qu’a eu lieu le drame de Magnanville.
Lequel ? Le premier ou le deuxième ?
Il est de notre responsabilité de protéger aussi celles et ceux qui nous protègent. Voilà pourquoi je propose d’étendre à l’ensemble des officiers de police judiciaire le dispositif d’anonymisation applicable aux agents de la police nationale ou de la gendarmerie nationale dans les cas où le fait de révéler leur identité mettrait en danger leur vie, leur intégrité physique ou celles de leurs proches.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment : les décrets sont en cours d’établissement. Nous verrons dans le cadre de la loi sur la procédure pénale s’il faut compléter ce dispositif d’anonymisation au vu de l’application qui en aura été faite.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je remercie Mme la ministre de nous dire que le décret sera publié le moment venu, ce qui est le sort de tout décret…
C’était en réponse à votre question !
Mais pourriez-vous préciser où l’on en est exactement ? Nous sommes fin septembre, nous avons voté cette loi en février,…
Je vous ai dit que ce serait chose faite avant la fin de l’année parce que je n’ai pas de date plus précise à vous donner.
Nous aimerions disposer d’éléments précis, et si, le cas échéant, vous aviez l’amabilité de nous transmettre un projet de décret, nous en serions très heureux.
Pour le corriger, peut-être ?
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Je retire mon amendement, puisque nous y reviendrons lors de la modification du code de procédure pénale.
Aaaah!
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 389.
En attendant que le décret soit publié et que la loi soit révisée, je vous propose un amendement de simplification visant à faciliter la procédure d’anonymisation pour les fonctionnaires, notamment de la police judiciaire, amenés à travailler sur des procédures relevant de la lutte contre le terrorisme.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 241.
Nous abordons différents amendements qui concernent une question importante : la mobilisation de l’administration pénitentiaire dans la lutte contre le terrorisme islamiste. Le présent amendement porte sur la qualification d’officier de police judiciaire, dont nous pensons, après avoir travaillé sur plusieurs rapports au sein de la commission des lois, qu’il serait utile de l’étendre aux directeurs d’administration pénitentiaire dans certains cas qui restent à préciser, afin de sécuriser davantage l’administration pénitentiaire. Je profite de l’occasion pour interroger le Gouvernement : je l’ai dit à M. le ministre d’État en commission des lois, nous aimerions, madame la ministre, que vous nous présentiez ce soir un vrai bilan de la sécurisation des établissements pénitentiaires français eu égard à la lutte contre le terrorisme islamiste. L’œuvre dévastatrice de Christiane Taubira a fait des ravages dans les prisons de France entre 2012 et 2016, puis Jean-Jacques Urvoas s’est efforcé de mettre un peu d’ordre dans ces affaires. Où en êtes-vous aujourd’hui ? Isolez-vous les détenus radicalisés islamistes ? La doctrine de l’administration pénitentiaire, sous l’autorité du Gouvernement, a-t-elle évolué ? Il importe que, dans le cadre de ce projet de loi consacré à la lutte antiterroriste, le Gouvernement, par votre voix ou par celle du garde des sceaux, éclaire la représentation nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. À l’heure actuelle, au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, les directeurs d’administration pénitentiaire ont la possibilité de dénoncer des faits au procureur de la République, lequel peut alors ouvrir une procédure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La série d’amendements que nous abordons relèvent d’une loi pénitentiaire, alors que la loi que nous examinons traite du terrorisme. Tout ce qui concerne le domaine pénitentiaire pourrait être renvoyé à la garde des sceaux. Je vais néanmoins essayer de vous répondre, monsieur le député. Dans le prolongement de l’action de M. Urvoas, nous avons davantage pris en considération la radicalisation en prison. L’écrou des personnes détenues pour faits de terrorisme est principalement centralisé dans les établissements d’Île-de-France,…
De vraies universités du terrorisme !
…où l’on trouve 300 détenus terroristes, ce qui résulte bien sûr de la compétence nationale antiterroriste du TGI de Paris. Dès 2015, une liste de vingt-sept établissements a été dressée afin d’y déployer en priorité les moyens humains et budgétaires du plan de lutte antiterroriste. À l’heure actuelle, seuls soixante-cinq établissements accueillent les détenus terroristes radicalisés et les détenus repérés comme radicalisés ; les premiers sont 484, les seconds 1 156. L’inscription d’un établissement sur la liste emporte trois types de conséquences : premièrement, l’affectation des personnes détenues pour des faits d’association de malfaiteurs en vue de commettre un acte de terrorisme, qu’elles soient prévenues ou condamnées ; deuxièmement, la mise en œuvre de mesures de sécurité particulières qui sont tracées et transmises à l’administration centrale ; troisièmement, une formation spécifique des personnels. Les personnes détenues pour des faits de terrorisme sont orientées vers des quartiers d’évaluation de la radicalisation en vue d’évaluer leur dangerosité réelle. Il existe trois QER, permettant d’évaluer treize détenus : à la maison d’arrêt du Val d’Oise et dans les centres pénitentiaires de Fresnes et de Fleury-Mérogis. Cette évaluation permet de procéder à une synthèse pluridisciplinaire portant sur le niveau du risque que représente le détenu et sur son positionnement par rapport aux faits reprochés, afin de proposer au magistrat une orientation ayant fait l’objet de la réflexion la plus rigoureuse. En l’état, ces QER n’accueillent pas de personnes incarcérées pour des faits de droit commun, mais il est prévu d’étendre le dispositif à d’autres établissements, en particulier en province, afin d’évaluer des personnes incarcérées pour des faits de droit commun et susceptibles d’être radicalisées. À l’issue de cette synthèse, les détenus radicalisés incarcérés pour des faits de terrorisme sont affectés en détention ordinaire chaque fois que leur profil le permet – les personnes qui représentent un risque jugé moyen ou faible étant disséminées –, et en quartier d’isolement lorsqu’ils représentent un risque élevé. Depuis plus d’un an, le nombre de détenus terroristes placés à l’isolement reste stable : autour de soixante-dix. Enfin, ils sont affectés en quartier pour détenus violents lorsque, de manière cumulative, ils représentent un risque élevé de passage à l’acte, détiennent un pouvoir de domination sur les plus vulnérables et sont les plus récalcitrants vis-à-vis de la prise en charge. Il existe actuellement à Lille un quartier de ce type, qui accueille dix-huit détenus.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Madame la ministre, vous nous expliquez que notre amendement, puisqu’il concerne le domaine pénitentiaire, relève d’une loi pénitentiaire qui portera sur ce domaine dans son ensemble. Mais, si l’on adopte une approche transversale, on voit que la question de la détention a aussi trait à la lutte contre le terrorisme. Il est donc tout à fait légitime que nous nous posions cette question dans le cadre de la présente loi.
C’est pour cela que je vous ai répondu ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
De la suffisance et du mépris, maintenant ?
C’est la IVe République !
Vous avez commencé par écarter la question en la renvoyant à une loi ultérieure. C’est un réflexe assez agaçant que vous avez pris depuis le début de la législature : chaque fois qu’une question vous dérange, vous renvoyez à une commission d’enquête ou à une loi à venir ! Monsieur le rapporteur, la possibilité offerte à un directeur d’établissement de demander l’ouverture d’une enquête n’équivaut pas à la qualité d’officier de police judiciaire, laquelle confère, en matière d’enquête et de qualification de preuves, des compétences spécifiques qui peuvent être très utiles, comme on le voit dans le cas des maires et de leurs adjoints. Même s’ils sont très peu employés, ces moyens, en dernier recours ou à un certain stade d’une enquête, peuvent permettre de consolider des preuves, ce qui sera déterminant lorsque l’affaire viendra en justice.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame la ministre, je ne suis pas spécialiste de la sécurité mais, chaque année, dans le cadre d’un rapport spécial sur l’action du Gouvernement, j’auditionne Mme Hazan, Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Ce que vous nous avez annoncé a-t-il fait l’objet d’une concertation avec ses services, et ceux-ci vous ont-ils donné leur aval ? Cela me paraît aller de soi, mais j’aimerais entendre votre réponse.
La parole est à Mme la ministre.
Madame la députée, la pénitentiaire relève du ministère de la justice.
Et alors ?
Nous sommes le législateur!
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 196.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également, mais l’amendement est intéressant ; il devrait être redéposé dans le cadre de la réforme de la procédure pénale.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Pourquoi ne pas l’adopter tout de suite ?
Mais enfin, on peut se parler normalement, sans beugler ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Nous aussi, on vous parle !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 152 et 179. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 152.
La loi du 3 juin 2016 a encore prolongé la durée des étapes imposées lors d’une garde à vue : délai d’attente de l’avocat porté à deux heures, entretien de trente minutes avec un tiers, rédaction de nouveaux procès-verbaux, etc. Il conviendrait donc de porter à quarante-huit heures la durée de la garde à vue initiale, afin de faciliter le travail des enquêteurs compte tenu de ces nouvelles contraintes, du fait qu’ils gèrent souvent plusieurs gardes à vue en même temps et qu’on leur impose toujours plus de tâches administratives, réduisant d’autant le temps qu’ils peuvent consacrer à l’enquête.
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 179.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable. Une fois de plus, on est ici assez loin de l’objet du texte. La question soulevée devra sans doute faire l’objet d’une discussion, d’une évaluation et d’auditions, car ce qui est proposé bouleverserait l’équilibre du code de procédure pénale. En outre, la durée de la garde à vue est actuellement de vingt-quatre heures, prolongeables une fois : elle peut être portée à quarante-huit heures sur simple instruction du procureur de la République.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 172 et 232. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 172.
Puisque c’est aussi d’une loi de sécurité intérieure qu’il s’agit ici, je vous propose de renforcer notre arsenal pénal afin de répondre favorablement aux doléances des policiers, qui réclament depuis très longtemps des mesures concrètes facilitant leur travail d’enquête. Cet amendement permet d’empêcher l’OPJ d’autoriser le gardé à vue à communiquer, pendant une durée qui peut aller jusqu’à trente minutes, avec un tiers qui pourrait être un complice, ce qui compromet le bon déroulement de l’enquête et fait perdre un temps considérable aux enquêteurs, lesquels ne disposent que de vingt-quatre heures pour garder à vue une personne. Les policiers demandent un allégement considérable des obligations issues du code de procédure pénale. Dans un contexte sécuritaire particulièrement tendu, nous devons réarmer notre appareil d’État pour mieux lutter aussi contre la délinquance ordinaire. Mes chers collègues, il est temps de soutenir nos policiers !
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 232.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 405.
Cet amendement de simplification vise à alléger les contraintes administratives des officiers de police judiciaire en matière de procès-verbaux. Alors que le témoignage d’une personne gardée à vue est filmé, dès lors qu’il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que cette dernière a commis ou tenté de commettre une infraction, les officiers de police judiciaire doivent néanmoins retranscrire la totalité des propos du gardé à vue dans le procès-verbal. Dans un souci de simplification, il est proposé, lorsque les auditions font l’objet d’un enregistrement visuel, d’autoriser les officiers de police judiciaire à rédiger un compte rendu synthétique de l’audition.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. C’est une idée très intéressante, mais cela va bouleverser la procédure. Cela fera très certainement l’objet de discussions dans le cadre du projet de réforme de la procédure pénale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le ministère de l’intérieur mène actuellement avec les différentes directions et en lien avec le ministère de la justice des réflexions importantes quant aux mesures permettant de simplifier le travail des officiers de police judiciaire dans l’exercice de leurs missions. L’instauration d’une plus grande culture de l’oral, dans le cadre d’une procédure pénale, très fortement marquée, c’est vrai, par l’écrit, est une piste intéressante, qui nécessite néanmoins de mesurer précisément les impacts sur le travail des officiers de police judiciaire, ainsi que sur l’ensemble de la chaîne pénale. Pour le moment, je vous demanderai plutôt de retirer votre amendement ; sinon, je lui donnerai un avis défavorable. Mais je m’engage à ce que cette question soit rapidement traitée.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Il vous est proposé des mesures pragmatiques. Cela ne va pas bouleverser le code de procédure pénale.
Mais si !
Cela permet de soulager les forces de police et de répondre à leurs attentes de façon très concrète. On peut profiter de ce moment pour le faire. On peut faciliter la vie de la police nationale et des enquêteurs. Vous refusez de le faire, en vous retranchant derrière des prétextes. Nous avions une porte d’entrée pragmatique. Vous dites que vous êtes attentifs à cet aspect des choses. Or quand la possibilité se présente, vous la refusez. C’est assez incompréhensible.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
J’entends bien les demandes faites pour simplifier la procédure et la vie des officiers de police judiciaire, qu’ils soient de la police ou de la gendarmerie. Mais c’est agir en ordre dispersé dans une loi qui n’est pas faite pour cela. Il y aura un effort de simplification de la procédure pénale et de son code bientôt. Cela est très important, car les officiers de la police judiciaire de la police et de la gendarmerie, pour une heure sur le terrain, passent entre six et sept heures derrière leurs ordinateurs à faire de la procédure, laquelle n’a cessé de se complexifier. Certaines règles viennent du droit anglo-saxon, fondé sur une procédure orale. Il y aura nécessité à simplifier cela, à oraliser les procédures, dans une grande loi aussi nécessaire qu’incontournable.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la ministre, c’est la première fois depuis le début de la discussion de cette loi que vous me rassurez par vos réponses. Enfin, on est prudent.
Pas prudent ! Timide !
Enfin, on ne fait pas les choses à l’emporte-pièce. Des collègues nous proposent de bouleverser le code de procédure pénale par un amendement, alors que cela nécessite peut-être des auditions, des vérifications de faisabilité technique et de protection des données. Il y a des avocats dans l’hémicycle qui pourraient dire que, dans ces conditions, les droits de la défense pourraient ne pas être garantis.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Chers collègues, laissons parler M. Lecoq !
Je veux bien engager un dialogue, si vous m’en laissez le temps, monsieur le président ! Il n’y a pas de problème. S’il faut améliorer et simplifier, nous devons rester dans le cadre d’un État de droit et préserver les droits de la défense. Je vais me faire son avocat : jusqu’à preuve du contraire, un terroriste a le droit d’être défendu, et personne n’a déposé d’amendement dans le sens contraire. On sort de l’état d’urgence pour entrer dans une autre période, qui doit conserver l’esprit de l’État de droit. Il faut donc prendre le temps d’auditionner avant de modifier la procédure pénale. Cela ne peut se faire à coup d’amendements qui relèvent du bricolage. Je suis d’accord avec la ministre, lorsqu’elle dit que nous allons travailler sur le sujet et prendre le temps nécessaire.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 221.
Il s’agit d’un amendement que Les Républicains ont très régulièrement déposé et soutenu, demandant que les policiers municipaux soient habilités, comme les policiers et les gendarmes, à effectuer des contrôles d’identité sur la voie publique. C’est une mesure de bon sens. La police municipale est la troisième force de sécurité dans notre pays, à côté des policiers et des gendarmes. Aujourd’hui, nous avons plus de 20 000 agents, et il est regrettable qu’ils ne soient pas pleinement mobilisables pour ces tâches de contrôles d’identité, comme le sont leurs collègues de la police nationale ou de la gendarmerie, alors que le cadre réglementaire définissant leurs missions est extrêmement abouti. Nous avons déjà porté cette demande, dans le cadre de l’état d’urgence, du temps de « l’ancien monde ». Nous espérons que votre gouvernement sera plus attentif à cette demande parfaitement légitime et que vous mettrez fin à cette règle totalement incompréhensible qui distingue police municipale et police nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Cette disposition figurait mot pour mot dans la loi d’orientation et programmation pour la sécurité intérieure de 2011. Elle a été déclarée inconstitutionnelle par le Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons d’inconstitutionnalité.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Je souscris à ce que mon collègue Marleix vient de dire. C’est un vrai sujet. Comment cela est-il encore possible, aujourd’hui, avec l’état d’urgence sous lequel nous vivons et les attentats que nous avons connus ? La police municipale est la troisième force de police, après la gendarmerie nationale et la police nationale. Ce sont des policiers qui sont de plus en plus formés, sur lesquels on s’appuie pour des missions de sécurité croissantes dans nos villes. Ce sont d’ailleurs souvent des personnes issues de la police ou de la gendarmerie, qui ont passé des concours. Cet amendement vise à permettre aux agents de police municipaux d’effectuer des contrôles d’identité, en ayant la possibilité d’exiger la présentation d’un document d’identité. Je me permets de vous rappeler qu’au supermarché, quand on passe un paquet de lessive à la caisse, la caissière peut demander des papiers d’identité, quand la police municipale, elle, ne peut pas le faire, alors que nous sommes en état d’urgence ! On n’est pas en capacité de faire évoluer la législation ? Ces choses sont absolument aberrantes aujourd’hui. Ce sont des personnes qui prêtent serment, qui sont formées et qui agissent au quotidien pour la sécurité de nos villes, et nous en sommes toujours à buter sur ce sujet. On n’a pas pu travailler depuis le temps que l’on pose cette question ? Encore une fois, essayons de faire de la politique autrement. Évoluons ! Soyons concrets ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi certains des députés non inscrits]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai beaucoup aimé le coup de la caissière ! Franchement, ce n’est pas mal ! Sauf que la caissière ne fait pas un contrôle d’identité, elle reporte le numéro de la carte nationale d’identité… Elle ne fait pas un contrôle ! Vous le savez aussi bien que moi ![[« Ah ! »sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Elle regarde la photo !
Si c’est une fausse pièce d’identité, elle n’en saura jamais rien.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
C’est pareil pour l’hôtesse de l’air !
Ce n’est pas le sujet. Ce n’est pas un contrôle d’identité. Ce n’est pas grave, cela fait sourire tout le monde. C’est un effet de manche. C’est intéressant. En revanche, il y a un vrai débat sur la question de la police municipale. Depuis plusieurs années, il y a une sorte d’alignement tendanciel et progressif des missions de la police municipale sur celles de la police nationale : l’accès à des fichiers auxquels elle n’avait pas accès auparavant ou l’autorisation récente du port d’une arme. Il y a une certaine hypocrisie, puisque l’on voit que la police municipale s’est construite en creux par rapport à la police nationale et à son manque d’effectifs. Pourquoi les policiers municipaux demandent-ils que leurs prérogatives soient identiques à celles de la police nationale ? C’est parce que, dans bien des cas, ils sont incapables d’agir et qu’ils doivent s’en remettre à la police nationale, laquelle n’est pas toujours au rendez-vous. C’est un problème concret de terrain. C’est pourquoi, dans nos réflexions pendant la campagne présidentielle, nous avons été conduits à proposer la fusion en un seul et même corps de la gendarmerie nationale, de la police nationale et de la police municipale , …[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Et des gardiens de musée !
…de sorte à redéployer tous ces effectifs sur le territoire et à avoir des forces localisées, de proximité, qui exercent le métier de policier et d’autres policiers qui aient d’autres prérogatives. Ce commandement unique permettrait une souplesse dans le recours à ces trois forces. Ce serait un débat intéressant, tandis que la caissière, ce n’est pas terrible…
C’est pourtant une réalité !
La parole est à M. Éric Straumann.
Je sens bien que le Gouvernement et le rapporteur sont plutôt favorables à cet amendement, mais qu’il y a un problème constitutionnel. Quelle est cette difficulté ? Quels arguments ont été avancés par le Conseil constitutionnel en 2011, sachant que le contexte a beaucoup évolué depuis ?
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Ce que le Conseil constitutionnel a jugé en 2011, c’est que l’article 66 de la Constitution implique, selon cette jurisprudence, que le contrôle d’identité doit être fait par un agent qui aura été sous l’autorité d’un officier de police judiciaire. Le Gouvernement à l’époque avait soutenu que les agents de police municipale seraient quasiment sous l’autorité de l’OPJ, puisque leur contrôle se ferait en présence d’un OPJ – c’était l’argumentation développée en 2011. Le Conseil constitutionnel n’avait pas retenu cette interprétation. Si nous présentons de nouveau cet amendement, c’est pour appeler le Gouvernement à travailler sur une rédaction naturellement différente de celle qui a été censurée en 2011, pour trouver la bonne accroche. La question de fond est bel et bien posée. Nous souhaitons alléger le travail des fonctionnaires de la police nationale, pour que des agents de police municipaux puissent apporter leur concours, éventuellement sous l’autorité de policiers nationaux, dans le cadre d’une convention qui resterait peut-être à imaginer et à rédiger. L’enjeu est de décharger la police nationale. Ce que nous voulons bâtir dans le cadre de ce contre-projet pour la sécurité intérieure que nous vous présentons, c’est une véritable communauté sécuritaire, où à côté des agents de la police nationale, il y aurait aussi des agents de police municipale, investis de missions plus importantes qu’aujourd’hui, pour améliorer la sécurité des Français.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Larrivé, je vous remercie pour votre présentation précise et intéressante. J’ai reçu récemment l’ensemble des représentants des polices municipales. Nous avons beaucoup travaillé sur la manière dont la police municipale pourra s’articuler avec la police du quotidien, qui a été mise en place, et avec la police nationale. C’est dans ce même esprit que nous travaillons. Pour avoir été maire pendant vingt-cinq ans, je connais le rôle des polices municipales. Ce qui est très important, c’est la coordination de toutes les polices sur le territoire.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 289.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les mesures que propose ce projet de loi doivent s’accompagner d’une évolution de notre système pénal. Il n’a été jusqu’ici question des contrôles d’identité que du point de vue des forces de l’ordre ; mais si nous voulons assurer une véritable cohésion sociale et apaiser les tensions qui existent malheureusement entre la police et la population, il faut également mieux encadrer ces procédures. Aujourd’hui, les organisations des droits humains – la Ligue des droits de l’homme, le Groupe d’information et de soutien des immigrés, le Syndicat des avocats de France – sont nombreuses à dénoncer l’inertie des pouvoirs publics dans ce domaine. Elles se fondent notamment sur une étude menée en 2007 et 2008 dans deux gares parisiennes, qui a démontré que des personnes perçues comme noires couraient entre 3,3 et 11,5 fois plus de risques que celles perçues comme blanches d’être contrôlées par la police. Les personnes perçues comme Arabes couraient, quant à elles, entre 1,8 et 14,8 fois plus de risques que celles supposées blanches. Cette étude a conclu à la nécessité d’introduire des récépissés de contrôle d’identité. Malheureusement, nous n’avons pas pu proposer un amendement en ce sens étant donné que l’article 40 nous interdit de créer de nouvelles charges – disposition qui contredit la volonté affichée d’accorder plus de moyens pour prévenir la commission d’actes terroristes. Il serait important de permettre aux agents de police de mener leur action dans un climat apaisé et dans la cohésion. Nous proposons cet amendement pour mettre à plat et faire évoluer les pratiques. Comme le souligne la Ligue des droits de l’homme, les contrôles d’identité doivent être mieux encadrés. La Commission nationale consultative des droits de l’homme a recommandé aux pouvoirs publics d’assurer la traçabilité de ces opérations. La Cour de cassation a confirmé dans une condamnation que l’État était coupable de discrimination dans les contrôles d’identité ; le Défenseur des droits également. Il existe aujourd’hui tout un ensemble de propositions et de mesures qui permettraient de prévenir les tensions et d’aménager les relations entre la population et la police ; nous vous demandons de les inclure dans ce projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable pour les mêmes raisons : vous proposez une modification des contrôles d’identité, donc un bouleversement de la procédure pénale en la matière. Les contrôles d’identité au faciès représentent évidemment un vrai problème. Depuis mars, un dispositif est à l’étude, qui permettra aux officiers de police judiciaire d’enregistrer l’ensemble des contrôles d’identité grâce à une caméra vidéo ; il sera sans doute généralisé et apportera une réponse pratique à ce problème.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gilbert Collard.
Il peut y avoir des abus dans la manière dont les contrôles sont effectués par la police ; la jurisprudence des tribunaux nous l’enseigne. Ces abus sont condamnés, et Dieu sait que je suis pour réprimer le moindre excès. En revanche – et j’ai le souci de venir à ce micro pour vous le dire –, il est franchement déplacé de suggérer que d’une manière générale, au point qu’il faille un texte, le policier qui fait son métier a par présomption un comportement qui relèverait de la loi pénale.
Il ne s’agit pas de présomptions !
Aujourd’hui, ce sont les policiers qui tombent, ce sont eux qui prennent des coups, eux qui se font insulter. Ce sont des organisations syndicales qui manifestent en insultant la police. Alors si l’on doit être vigilant et intransigeant, on ne peut pas accepter que la mise en cause de la police devienne un principe général.[[Applaudissements de certains des députés non inscrits]]
La parole est à M. François Ruffin.
Bonsoir.
Bonsoir.
Je voulais vous raconter une anecdote, quelque chose qui m’est arrivé avant que je ne sois député. C’était au moment du ramadan ; autour du quartier Nord, les CRS marquaient comme une frontière à franchir. J’étais avec un copain, Aziz, qui est éducateur. On revenait du salon de thé, et je roulais très lentement, à 30 km/h, pour laisser la priorité aux mamans poussant des landaus. Un CRS me demande les papiers afférents à l’usage du véhicule…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Café du commerce !
Je m’exécute, je descends de la 205. Il compare ma tête avec celle du permis, me scrute et reprend sa lecture à zéro. Comme le contrôle traîne…[[Mêmes mouvements]]
La conclusion ?
Laissez-moi terminer !
S’il vous plaît, laissez M. Ruffin s’exprimer !
Comme le contrôle traîne, mon copain descend aussi, et le CRS lui demande : « Qu’est-ce que vous faites là ? » Il répond : « C’est un ami, je l’accompagne, j’étais à l’intérieur, alors je sors ». Le CRS nous dit : « Eh bien, qu’il reste à l’intérieur ou qu’il aille manger une frite, il y a de très bonnes friteries ici ! » J’étais pris d’un accès de surréalisme belge : je ne sais pas ce qu’on n’avait pas le droit de faire ; être sur le trottoir ? Ensuite, j’ai eu le sentiment, pendant cinq minutes, de repasser le contrôle technique parce que le CRS s’est mis à tout vérifier et à regarder de nouveau mes papiers en long, en large et en travers. Et je sentais que ses collègues étaient très gênés par cette scène. Au fond, je remercie ce CRS de m’avoir fait vivre cette expérience qui en général est réservée aux jeunes de banlieue. Je ne suis pas un jeune de banlieue et ne vis généralement pas cela. Eh oui, il n’y en a pas beaucoup dans la représentation nationale qui, à ce titre, n’est pas très représentative ! Ce que j’ai ressenti pendant ces dix minutes, c’est une très grande violence, car il est impossible de répliquer.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Comédien !
Quoiqu’on réplique, on a tort.
Il faut conclure, cher collègue.
Je pense donc que c’est une question à prendre très au sérieux si on veut raccommoder les rapports entre la police et les jeunes des quartiers.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Il ne faut pas généraliser, monsieur !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Selon les statistiques, on a beaucoup plus de probabilité de se faire contrôler si on est de couleur que si on est blanc, si on est un homme de couleur que si on est une femme de couleur. Au bout du compte, pour certains, cela devient du harcèlement ; c’est vécu comme une exclusion de la République, de l’unité nationale. Même des gens qui cherchent à s’intégrer, ces contrôles leur signifient qu’ils n’y arriveront jamais puisque leur couleur, leur look en feront toujours des exclus. Voilà la question avec les contrôles d’identité ! Après les attentats, on a dit qu’il fallait essayer de faire République tous ensemble, malgré nos différences. Mais faire République tous ensemble, c’est essayer de faire en sorte que les statistiques bougent et qu’à l’avenir, que l’on soit blanc ou de couleur, homme ou femme, l’on ait la même probabilité d’être contrôlé, le même nombre de contrôles d’identité dans l’année. Voilà l’enjeu. Je ne critique pas les policiers, mais je constate le problème. Il faut donc y travailler plutôt que de proposer, comme vous le faites, des amendements qui renforcent la dispersion. Monsieur Collard, il y a certes des policiers qui tombent et il faut se battre pour qu’il n’y en ait plus. Il faut bien les équiper, il faut leur donner le matériel et les outils nécessaires pour bien faire leur métier.
Il faut les faire respecter !
Mais il n’y a pas que des policiers qui tombent. Je connais un jeune qui s’appelle Adama Traoré qui est tombé, lui aussi. Alors ne voyez pas que les policiers ![[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Didier Paris.
Je m’exprime tant sur l’amendement n° 289 que sur l’amendement n° 287 puisqu’ils ont le même objet et la même approche, sans tenir compte des litanies des expériences individuelles car chacun d’entre nous en a beaucoup.
Mais ce ne sont pas les mêmes !
Il est évident que nos services de police n’ont pas à adopter d’attitudes discriminantes, quelles qu’en soient les formes et les circonstances. Il n’y a aucun doute là-dessus et la loi les réprime. L’amendement n° 287 est donc privé de toute substance : il demande aux policiers de faire une preuve impossible alors que de toute façon, en cas d’infraction, ils sont sanctionnés par la loi. L’article 78-2 du code de procédure pénale permet des contrôles d’identité soit en cas d’infraction flagrante, soit sur réquisition du procureur de la République. De plus, les services de police doivent pouvoir effectuer des contrôles pour empêcher des troubles à l’ordre public ou des comportements qui troublent l’ordre public, notamment pour assurer la sécurité des biens et des personnes. Nous sommes dans un texte de répression du terrorisme et non un texte de droit pénal de fond ; il me semble évident que dans les conditions actuelles d’atteintes fréquentes aux personnes et notamment aux forces de police sur la voie publique, nous devons permettre aux services de police de procéder à des contrôles d’identité dans de telles circonstances, sous peine de les mettre en danger et de mettre en danger notre population. Ces dispositions sont impératives.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je trouve qu’à l’heure où nous débattons d’un texte sur la sécurité et la lutte contre le terrorisme, où nos policiers et nos gendarmes sont devenus, par le port de leur uniforme, les cibles privilégiées des terroristes, contester le bien-fondé des contrôles d’identité et accuser les forces de l’ordre de dérives dans l’exercice de leurs fonctions est presque indécent.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains des députés non inscrits]]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
J’entends parler de tensions entre la police et la population. On ne doit pas regarder les mêmes événements : au moment des attentats contre Charlie Hebdo, la population entière embrassait la police dans les rues de Paris. Il faudrait savoir ! Il y a probablement des tensions entre la police et les voyous, et les policiers le paient assez cher ; mais non entre la police et la population qui, je crois, soutient la police de France. Votre groupe porte un soupçon à l’encontre de la police. Ne peut-on pas faire confiance à des professionnels quant à leur capacité de discernement ? Les policiers savent très bien distinguer différents comportements ; ils y sont habitués. C’est notre police et nous devrions être à l’unisson pour la soutenir, plutôt que de laisser entendre qu’il faut la soupçonner. Le petit numéro de M. Ruffin – je connais Machin ou Machine qui a vécu ceci ou cela –, il nous le fait à peu près sur tous les sujets, on commence à être habitué et ce n’est pas très convaincant. On devrait, tous à l’unisson, soutenir notre police plutôt que de laisser planer une espèce de haine anti-flics de votre côté dans cette Assemblée – une haine qui, dans le cadre de ce texte, me paraît totalement déplacée.[[Applaudissements de certains des députés non inscrits]]
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 287.
Mes chers collègues, j’observe combien MM. Collard et Chenu donnent manifestement le ton à beaucoup d’autres parlementaires. Je laisse chacun avec sa conscience ! On a bien vu que vous utilisiez les mêmes arguments tels que la prétendue indécence de nos propositions.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Mais qu’est-ce que la police vous a fait ?
Chers collègues, laissons parler M. Corbière !
Et laissons la peur du rouge aux bêtes à cornes ! Soyons précis. Je m’adresse notamment à nos camara… à nos collègues de la République en marche. Camarades, cela veut dire « qui partagent la chambre », et nous partageons tous la Chambre des députés ![[Rires sur les bancs du groupe LR]] Lorsque dernièrement nous avons débattu du texte sur le code du travail, il vous semblait évident – et vous aviez bien raison – qu’il fallait lutter contre les discriminations, notamment celles qui touchent les femmes dans l’entreprise. Cette exigence signifie-t-elle que tout homme, tout patron dans l’entreprise représente une menace pour les femmes ? Absolument pas. Mais nous pensions toutefois qu’il fallait légiférer car il existe parfois des situations que nous ne pouvons pas laisser se régler par le seul bon vouloir des acteurs. Des études scientifiques prouvent qu’il existe aujourd’hui dans la façon dont les forces de police exercent les contrôles d’identité une facilité – due à l’habitude ou peut-être à la surcharge de travail – qui consiste, selon la manière dont les gens sont habillés ou la couleur de leur peau, à concentrer les contrôles sur certains de nos concitoyens.
C’est du racisme anti-flic !
C’est une réalité analysée par le CNRS ! Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Et il faut être sacrément peu observateur de l’état de notre société pour ne jamais en avoir entendu parler dans une permanence ou lors d’une rencontre avec nos concitoyens !
Monsieur Corbière, votre temps de parole pour présenter l’amendement touche à son terme…
J’aimerais qu’on parle de la France et de sa réalité !
Vous ne connaissez rien à la France !
Ce n’est pas la peine d’arriver à 22 heures pour faire la leçon à tout le monde ! Il fallait être là cet après-midi, dès 15 heures !
Par cet amendement je demande une chose simple, pour l’honneur de nos forces de police. Il s’agit d’autoriser nos concitoyens, lorsque leur identité est contrôlée d’une manière qu’ils jugent discriminatoire, à demander aux forces de l’ordre de justifier les motifs du contrôle. C’est bien le minimum, et je suis fort surpris…
Merci, monsieur Corbière.
Gesticulations grotesques !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Je voudrais simplement rappeler à mes collègues qu’il ne s’agit pas d’un projet de loi sur la sécurité en général. Il serait inconcevable que la représentation nationale jette le discrédit sur les policiers et les militaires qui, aujourd’hui, représentent des cibles parce qu’ils portent un uniforme. Comme l’indique son titre, ce texte a pour objet de renforcer la sécurité intérieure et de lutter contre le terrorisme. Nous sommes réunis ici pour lutter contre le terrorisme, pas pour parler des délinquants de droit commun, de la criminalité ordinaire. Ce n’est pas du tout la même chose. Il faut savoir raison garder : respectons et soutenons notre police.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits]]
Absolument !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est le deuxième amendement qui porte sur ce problème. À la question de savoir s’il y a en France des contrôles au faciès, de la discrimination dans les contrôles de police, la réponse est évidemment : oui.
Merci, monsieur Lagarde !
Nous sommes d’accord !
À la question de savoir si ces contrôles discriminants sont généralisés, la réponse est évidemment : non. Les lois de notre République, que nous votons dans cette enceinte, ne permettent pas aux forces de police d’agir autrement – par exemple dans le cas du squat de halls d’immeubles – qu’en effectuant des contrôles d’identité ce qui est stupide, inutile et finit par représenter une provocation du fait de leur répétition. Pardonnez-moi de m’immiscer dans ce débat, mais il existe en Grande-Bretagne un système différent du récépissé de contrôle d’identité que vous proposez. Cela ne sert à rien de contrôler la même personne cinq ou dix fois dans une même journée ou une même semaine. Cela confine à la provocation, et cela finit par monter les gens les uns contre les autres. En revanche, lorsque des délits sont commis, qui empoisonnent la population, alors ce n’est pas contrôler les identités qui est nécessaire, mais dresser des contraventions ; or précisément, nous ne donnons pas cette possibilité à nos forces de police.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je remercie notre collègue Lagarde d’avoir eu l’honnêteté de reconnaître les faits. Il ne s’agit pas d’une litanie, nous ne disons pas cela simplement pour dire quelque chose, il s’agit de faits. Non, mesdames et messieurs les députés de droite et d’extrême-droite, il ne s’agit pas de délinquants, mais de citoyens de la République. Non, les mesures que nous proposons ne sont pas dirigées contre la police. Au contraire, elles lui seraient favorables. Là encore, nous nous appuyons sur des faits. Dans tous les États où des mesures de ce type ont été adoptées, les relations entre la police et la population se sont améliorées. Le travail de la police lui-même s’en est trouvé facilité. Pour prévenir les troubles à l’ordre public mais aussi pour recueillir des renseignements, il vaut mieux que la police entretienne un lien de confiance avec la population.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Le fait même de la discrimination est avéré. Le fait qu’il est possible d’améliorer les relations entre la police et la population avec ce type de mécanisme est lui aussi avéré.
Il s’agit là de lutter contre le terrorisme ! À moins que vous ne cherchiez à améliorer les relations entre la police et les terroristes ?
Cette question a tout à fait sa place dans notre discussion. Nous cherchons à prévenir les actes terroristes, dont nous convenons tous que les causes sont multifactorielles. Nous nous accordons tous aussi à reconnaître la nécessité de renforcer la cohésion sociale dans notre pays, et d’améliorer les droits : droit à la sécurité, droit à la sûreté. C’est la meilleure réponse que l’on puisse apporter au terrorisme, et ces amendements vont dans ce sens, n’en déplaise à la droite et à l’extrême-droite.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Interruptions sur les bancs du groupe LR et parmi certains des députés non inscrits]]
La parole est à M. Gilbert Collard, après quoi je mettrai aux voix cet amendement pour que nous puissions poursuivre ce débat.
Je rappelle à nos contradicteurs que j’ai admis l’existence d’actes répréhensibles de la part de la police. J’ai même précisé que la jurisprudence sur ce point est abondante. Mais vous devriez garder une chose à l’esprit : nous qui discutons de ce projet de loi sur la sécurité et la lutte contre le terrorisme, nous écrivons la loi avec une plume et du papier, avec des mots. Nous décidons ici, calmement ou non, mais enfin dans la sécurité. Mais les policiers qui devront appliquer ce texte, eux, affrontent le danger, l’insulte souvent et la mort parfois. Eux risqueront leur peau pour exécuter la loi que nous aurons votée. Je reconnais que vous n’avez pas tort sur tout, parce qu’il est vrai qu’il y a des abus – et j’appelle à des sanctions contre leurs auteurs. D’ailleurs ces sanctions tombent !
Justement pas !
Mais je voudrais que dans vos propos, vous accordiez à notre police le respect qu’elle mérite, et que vous n’oubliiez pas que les policiers aussi ont droit à la présomption d’innocence.[[Applaudissements de certains des députés non inscrits]]
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 292.
Je voudrais revenir sur l’exemple pris tout à l’heure par notre collègue, qui a énervé beaucoup de monde. Dans notre pays, on en demande toujours plus aux gens dans leur travail, tout en leur donnant de moins en moins de moyens. Par exemple, lorsqu’un soignant doit réaliser un soin sur une personne sans avoir le temps de le faire correctement, alors le soin se passe très mal, au point que cela devient de la maltraitance.
Vous avez vraiment l’esprit de l’escalier !
C’est la même chose pour les gendarmes et les policiers, à qui l’on demande de faire toujours plus avec moins de moyens, et qui par précipitation se retrouvent dans des situations incontrôlables. Dire cela, ce n’est pas leur manquer de respect, c’est simplement être lucides quant à leur manque de moyens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] J’en viens au contenu de l’amendement. Une expérimentation relative au déclenchement automatique de caméras mobiles lors des contrôles d’identité est en cours. Elle a été instituée par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté ; menée depuis février dernier, elle doit durer jusqu’au 1ᵉʳ mars 2018. Le mécanisme faisant l’objet de l’expérimentation permet de lutter efficacement contre toutes les formes de discrimination à l’encontre des personnes contrôlées par les forces de l’ordre en vertu de l’article 78-2 du code de procédure pénale. Toutefois cette expérimentation ne concerne que 23 zones en France, ce qui n’est pas suffisant pour se faire une idée des avancées et de la pacification apportées par ce dispositif. Par ailleurs il est possible que nous ne puissions même pas tirer tous les enseignements sur les effets de ce dispositif avant que celui-ci ne s’arrête. Il semble donc judicieux que cette expérimentation soit élargie et prolongée.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Et pourquoi donc ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, car le Gouvernement, en lien avec le Conseil d’État, a pris en considération le niveau d’équipement en caméras mobiles de la police nationale et de la gendarmerie pour définir le périmètre de cette expérimentation. Rendre obligatoire l’enregistrement de l’ensemble des contrôles d’identité sur le territoire national reviendrait de factoà obliger la police nationale et la gendarmerie à équiper la totalité de leurs effectifs, alors même que nous attendons les résultats de l’expérimentation en cours.
Et qu’il faut faire face aux baisses de dotations !
Soyez cependant assurés que le ministre de l’intérieur a bien la volonté de développer l’usage de ces moyens techniques dans la police et la gendarmerie.
La parole est à M. François Ruffin.
J’ai entendu parler de « haine anti-flics ». Je voudrais dire que ce n’est pas du tout le sentiment qui m’habite, au contraire.
Peut-être qu’il ne vous habite pas, mais vous l’alimentez !
Si je pense que nous devrions envisager des dispositifs tels que le récépissé de contrôle d’identité, c’est à la fois pour les jeunes des quartiers populaires et pour les policiers eux-mêmes – et au-delà, pour la chose publique en général. Ce serait être aveugle que de nier le problème qui existe entre les jeunes des quartiers populaires et la police. Il y a bel et bien un problème :…
Un problème avec l’autorité, ça c’est vrai !
…soit on détourne pudiquement le regard, en laissant la situation pourrir, en laissant la gangrène gagner notre République, soit on prend cette affaire à bras-le-corps. Je lisais cet été un bouquin…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
On s’en moque pas mal, de vos lectures de vacances !
D’accord, alors dans cet hémicycle on n’a pas le droit de raconter d’anecdote, ni de citer des auteurs ? C’est bon !
Chers collègues, veuillez laisser parler M. Ruffin !
C’est un bouquin de Ta-Nehisi Coates, un essayiste américain, intitulé Une colère noire , en forme de lettre adressée à son fils. Il l’y avertit des violences qu’il aura à subir aux États-Unis, notamment de la part de la police. Il y relate aussi un voyage qu’il a fait à Paris avec son fils…
Formidable !
…Ce sont de très belles pages, où il écrit : « Notre couleur de peau n’est pas un signe distinctif à Paris, pas autant que le fait d’être américains, dont témoignait notre piètre maîtrise du français. Nous n’avons pas été réduits à l’esclavage en France, nous ne sommes pas le problème particulier des Français ni leur fierté nationale, nous ne sommes pas leurs nègres. » Moi, je me demande où nous en sommes dans cette histoire, et surtout j’aimerais qu’on puisse continuer à dire, non seulement à Paris mais aussi à Aulnay-sous-Bois ou à Beaumont-sur-Oise que la couleur de peau n’est pas un signe distinctif, mais je n’en suis pas certain. J’aimerais que cette guerre larvée cesse, à la fois pour nous, pour les habitants des quartiers populaires, et pour la police elle-même.
Faut arrêter de faire des films, cela ne vous réussit pas !
On n’a pas compris la fin de votre raisonnement !
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 375.
Nous ne sommes pas réunis ici pour étudier les causes sociales de la délinquance ni des dérives radicales, même si elles existent sans doute. Nous ne sommes pas ici pour étudier les limites de l’action policière et leurs raisons : ce n’est pas le moment. Nous sommes ici pour examiner un projet de loi de lutte contre le terrorisme, parce que des gens ont perdu la vie, parce qu’il se passe des choses graves dans le monde et sur notre territoire : des femmes, des enfants et des hommes chaque jour risquent leur vie simplement en prenant le métro. Y a-t-il, à l’heure où nous parlons, des terroristes sur notre territoire ? Oui. Y a-t-il des attentats en préparation sur notre sol ? Tout l’indique. La question qui se pose est donc celle des moyens alloués à la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, les policiers et les gendarmes ne peuvent à leur guise ouvrir les coffres ni visiter les véhicules en tous temps et en tous lieux. S’ils veulent le faire, il leur faut se fonder sur l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, qui exige une réquisition écrite du procureur de la République territorialement compétent, réquisition précisant le lieu exact ainsi que les heures de début et de fin du contrôle. Les dispositions de cet article du code de procédure pénale ne sont clairement plus adaptées à la situation actuelle. Nous vous proposons donc de les modifier de manière que les forces de police et de gendarmerie puissent procéder à tout moment à des contrôles de véhicules puisque, comme on l’a dit – il faut être lucide sur ce point –, des terroristes, des personnes prêtes à passer à l’acte, se déplacent aujourd’hui librement sur notre territoire et que nos forces de l’ordre ne peuvent pas les contrôler de façon optimale. Je me souviens que lors de l’examen de la loi de prorogation de l’état d’urgence en juillet, nous vous avions proposé un certain nombre d’amendements visant à renforcer les pouvoirs de contrôle de la police, afin de rendre ces contrôles plus efficaces. M. Collomb nous avait alors renvoyés à l’examen de ce projet de loi de lutte contre le terrorisme. Et à présent vous nous renvoyez à une commission, ou à la future loi de réforme de la procédure pénale. Et il y a tout lieu de penser qu’au moment de l’examen de ce texte, vous nous renverrez encore à une commission ou à un texte ultérieur ! C’est pourtant de choses graves dont je vous parle. Il faut agir vite ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que précédemment. La mesure que vous proposez représenterait un bouleversement du code de procédure pénale. La procédure pénale repose sur un équilibre subtil : on ne peut pas le bouleverser ainsi, une nuit, au travers d’amendements. Une fois encore, avis défavorable, mais nous aurons ce débat. Le Gouvernement l’a annoncé : au début de l’année prochaine, une grande réforme de la procédure pénale aura lieu, qui portera notamment sur l’oralité de la procédure, et peut-être les contrôles d’identité et les fouilles de véhicules.
Ça fait cinq ans qu’on en parle !
Nous verrons bien : nous aurons ce débat.
Pourquoi ne pas adopter cette mesure dès maintenant ?
Parce que cela bouleverserait l’équilibre du code de procédure pénale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’appelle votre attention sur le fait que l’article 78-2-4 du code de procédure pénale permet de procéder, dans certaines conditions, à la visite de véhicules – je dis bien : dans certaines conditions. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Encore une fois, on nous renvoie aux calendes grecques ! À vous écouter, on aurait presque l’impression que les domiciles à perquisitionner, les personnes à assigner à résidence et les véhicules à fouiller sont tirés au sort, de sorte que les libertés individuelles des citoyens lambda seraient menacées. Mais vous savez bien que ces procédures sont beaucoup plus précises que cela. Vous répétez en outre que cet amendement bouleverserait l’équilibre du code de procédure pénale et menacerait les libertés individuelles. Mais la liberté a-t-elle un sens quand il n’y a pas de sécurité ? Voilà la question que je vous pose ce soir ! Les personnes exceptionnellement dangereuses méritent des mesures exceptionnelles. Où est la liberté quand des personnes sont assassinées dans ou devant des lieux de culte ? Où est la liberté quand des camions fous fauchent des innocents ? Où est la liberté quand nos forces de l’ordre sont agressées chaque semaine dans l’exercice de leurs missions de surveillance et de protection de la population ? Être au pouvoir, c’est difficile ; ce n’est pas raconter une histoire, chercher le renouveau et la disruption. Gouverner, c’est décider, c’est assumer, c’est protéger. Et protéger aussi bien les gens qui réussissent que ceux « qui ne sont rien », comme le dit votre président. Vous voulez garantir la liberté des Français ? Très bien, nous sommes là. Donnons-nous les moyens de le faire, en commençant par la première des libertés – la sécurité de chacun ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains des députés non inscrits]]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Ils sont en phase ! Ils vont bientôt fusionner pour former le « front républicain » !
Cette proposition d’article additionnel fait écho à l’article 60 du code des douanes relatif au droit de fouille, qui est aujourd’hui totalement inadapté à la réalité et qu’il faudra aussi revisiter. Comme l’a dit notre collègue Di Filippo, il y a urgence. Nous avons la possibilité de changer concrètement, techniquement la vie de ceux qui procèdent à ces contrôles. Nous pouvons le faire aujourd’hui, avec une application immédiate. Vous vous y refusez, au motif que cela bouleverserait le code de procédure pénale. Mais c’est notre société qui est bouleversée matin, midi et soir par le terrorisme ! Quand comprendrez-vous les enjeux de la lutte contre le terrorisme ? Nous n’avons pas de temps à perdre ! Donnons la capacité à ceux qui assurent notre sécurité d’être plus efficaces, dès aujourd’hui. Pourquoi attendre ? Notre société est bouleversée, et si nous bouleversons le code de procédure pénale, tant mieux ![[Applaudissements parmi certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Didier Paris.
Je vais vous décevoir, je n’ai ni anecdote ni lecture dont vous faire part ; nous allons être obligés de revenir à l’article 78-2-2 du code de procédure pénale ![[Sourires]] Première remarque, cet amendement ne vise rien moins qu’à doter la police de pouvoirs absolus en tous temps et en tous lieux, portant ainsi atteinte à l’un des fondements de notre droit, à la limite d’un État policier. On ne saurait aborder cette question de cette façon, en tout cas tirer de telles conclusions. Deuxième remarque, cette proposition est manifestement incohérente. En effet, il existe des dispositions permettant, sur réquisition du procureur de la République, de faire procéder à des contrôles d’identité. Si j’ai bien compris cet amendement un peu complexe, vous ne proposez pas d’y toucher, mais de permettre aux forces de l’ordre de pouvoir visiter les véhicules et en faire ouvrir les coffres. En restant dans votre logique – qui n’est absolument pas la nôtre – je ne saisis pas comment l’un pourrait exister sans l’autre. Cet amendement me paraît complètement disproportionné par rapport au texte, et tout à fait inadmissible dans sa portée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n° 439.
Notre assemblée a adopté hier l’article 3, qui permet d’assigner à domicile des personnes à l’égard desquelles il existe des soupçons importants quant à la menace qu’elles représentent pour la sécurité et l’ordre public. Les dispositions existantes en matière pénale permettent l’incarcération de personnes contre lesquelles il existe des preuves tangibles et matérielles qu’elles prépareraient un attentat. Mais entre les deux, entre le soupçon et les preuves, une zone grise persiste, où les dispositions pénales actuelles ne permettent pas l’incarcération, et où les mesures d’assignation à domicile ne permettront pas d’empêcher le passage à l’acte d’un terroriste. Il semble donc opportun de compléter les dispositifs existants en ouvrant au juge des libertés et de la détention la possibilité de placer en détention provisoire les personnes contre lesquelles existerait un faisceau d’indices graves et concordants démontrant, notamment par leur comportement, qu’elles constituent une menace grave et imminente pour la sécurité et l’ordre public. Ce régime, dérogatoire à la garde à vue, permettrait au parquet ou au juge saisi de poursuivre l’enquête sur une période maximale de deux mois, afin de réunir les éléments manquants ou de compléter leur travail sur le réseau d’une éventuelle cellule terroriste, tout en neutralisant les individus susceptibles de passer à l’acte.
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ai pas la même analyse que vous. Pour moi, il n’existe pas de zone grise…
Ah bon ?
On se trouve soit dans le cadre de la police administrative – l’objet de l’article 3 adopté hier – soit dans le cadre judiciaire, parce que l’on dispose d’éléments. L’objectif est bien de judiciariser, d’ouvrir une information judiciaire afin que la personne, sur décision du juge, soit placée en détention provisoire ou sous contrôle judiciaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Didier Paris.
Les menaces terroristes dont nous sommes l’objet en France amènent le Parlement – du moins quelques-uns de ses membres – à ne plus réfléchir à ce qu’ils proposent. Cet amendement, peut-être pire que le précédent, est une aberration absolue. Comment peut-on une seule seconde proposer une telle option face à des preuves qui sont manifestement judiciaires et renvoient, comme l’a très bien expliqué le rapporteur, à un dispositif de traitement judiciaire tout à fait classique – l’amendement reprend d’ailleurs la définition de la mise en examen du code pénal ? Ainsi des individus, parce que leurs agissements relèvent d’une zone intermédiaire, pourraient se voir apporter une réponse judiciaire elle-même intermédiaire, les privant de leurs droits fondamentaux ? Comment peut-on imaginer que quelqu’un pourrait être placé, sans avoir été mis en examen, sous un régime de surveillance ou de garde à vue, totalement privatif de liberté, pendant une durée aussi longue ? Je ne comprends pas ce type d’amendement, à même d’entraîner une violation flagrante de notre droit et de tous nos principes républicains. C’est presque sidérant, d’autant que nous ne sommes plus au lendemain d’un attentat ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR]]
La parole est à M. Olivier Becht.
Les mesures que nous avons votées en matière de police administrative, qui permettent l’assignation à domicile, au besoin avec un bracelet électronique, sans aucune preuve matérielle de passage à l’acte, sont davantage privatives de liberté ! Nous parlons de personnes sur lesquelles pèsent des soupçons avérés, nourris par des informations de terrain. Lorsque l’on est élu local, on se trouve dans des situations où l’on préférerait voir ces personnes mises hors d’état de nuire, sous le contrôle du juge de la détention et des libertés, pour une période, certes, de deux mois, plutôt que de risquer les voir prendre des armes et commettre un massacre dans une école ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 469.
Mme Le Pen n’est pas là pour défendre son amendement ?
Et M. Mélenchon, il est où ?
L’amendement est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 33 et 225, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 33.
Cet amendement pose la question, loin d’être anodine, de la remise en liberté des terroristes au terme d’une longue peine. Grâce à notre collègue Guillaume Larrivé, nous avons rétabli, dans la loi du 3 juin 2016, en matière de terrorisme, une perpétuité incompressible – sans remise de peine possible – de trente ans. Nous voulons compléter ce dispositif en introduisant dans notre droit un système de rétention de sûreté. Celui-ci comporterait un examen, effectué sous le contrôle d’une juridiction, de la dangerosité des individus condamnés à une lourde peine pour faits de terrorisme. Cette fois-ci, ni le rapporteur ni la ministre ne pourront arguer de l’inconstitutionnalité de cette mesure. Une disposition similaire de la loi de 2008, visant les criminels les plus dangereux présentant des troubles de la personnalité, a été jugée conforme à la Constitution. Le Conseil constitutionnel a seulement considéré que la loi pénale ne pouvait être rétroactive en la matière. Un tel dispositif pourrait être appliqué à des terroristes. Il s’agit de s’assurer que des individus qui ont commis des actes d’une telle barbarie ne puissent être remis en liberté sans que l’on se soit interrogé sur leur dangerosité.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 225.
Dans le même esprit, cet amendement appelle à l’instauration d’un principe de précaution en matière de lutte contre le terrorisme. Il s’agit de protéger notre société contre des personnes qui, au terme de leur peine, peuvent être remises en liberté sans la garantie qu’elles ne réitéreront pas leur acte criminel, dans la mesure où elles présentent une dangerosité avérée. Nous voulons mettre en place ce principe de précaution qui existe dans d’autres domaines. Afin de protéger nos concitoyens, nous voulons que cette rétention de sûreté soit mise en œuvre si une commission médico-psychologique a évalué que la dangerosité demeurait présente dans le profil psychologique de l’individu. Une telle disposition, adoptée sous la présidence de Nicolas Sarkozy et s’appliquant aux criminels sexuels, a été validée par le Conseil constitutionnel. Sous la précédente législature, nous avons fait adopter avec Guillaume Larrivé une peine de perpétuité incompressible. Lorsque la dangerosité du terroriste est avérée, nous voulons qu’une protection aussi essentielle puisse être mise en œuvre. Sur un sujet aussi grave, nous espérons que nos collègues de la majorité sauront se montrer plus constructifs qu’ils ne l’ont été avec leurs collègues du groupe qui porte ce nom-là et qui est pourtant de la majorité ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Dans la loi du 3 juin 2016, vous avez institué une perpétuité réelle puisqu’une personne condamnée à une peine de sûreté de plus de trente ans ne peut sortir de prison qu’en remplissant des critères très stricts. Vos amendements me semblent donc satisfaits. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Monsieur le rapporteur, qui avez fait preuve ces dernières heures d’exactitude, vous ne pouvez pas dire que ces amendements sont satisfaits ! Nous avons à l’époque adopté, à l’initiative de notre groupe, un amendement instaurant ce que l’on appelle la perpétuité réelle – qui n’en est pas une puisqu’il s’agit d’un dispositif de sûreté de trente ans. Cette disposition du code pénal permet de garder le plus longtemps possible en prison le criminel terroriste, condamné comme tel. La question que nous posons ici, et vous l’avez bien comprise, est celle de la sortie. Ce débat a existé dans cette enceinte en 2008, lorsqu’un dispositif de rétention de sûreté a été voté, visant des criminels présentant un profil psychiatrique tel que le risque de récidive paraît extrêmement élevé. Le Conseil constitutionnel a validé ce dispositif, jugeant d’ailleurs qu’il ne s’agissait pas d’une peine, mais d’une mesure de sûreté post-pénale. Ce que nous voulons aujourd’hui, c’est que cette mesure, adoptée en 2008 et validée par le Conseil constitutionnel, soit étendue au champ de la criminalité terroriste. Ne dites donc pas que ces amendements sont satisfaits, puisque c’est une modification du droit que nous proposons là.
Quel est l’avis de la commission ?
L’objectif que vous poursuivez, en proposant que les personnes visées soient maintenues en détention plus de trente ans après les faits, est satisfait.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 216.
Cet amendement tend à créer un parquet national antiterroriste et une cour de sûreté antiterroriste, qui lui serait associée et aurait une compétence nationale. Aujourd’hui, les affaires de terrorisme relèvent du procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris, dont la compétence a été étendue au territoire national, et de ce TGI. Ce dispositif pouvait suffire lorsque le terrorisme ne revêtait pas l’ampleur que nous connaissons depuis 2012, et surtout, hélas, depuis l’année tragique de 2015. Aujourd’hui, des centaines de procédures attendent d’être instruites par les juges du siège du TGI de Paris. Plusieurs centaines de procédures sont diligentées par le parquet. Il convient aujourd’hui d’adapter notre dispositif au niveau national et de mettre en place une organisation qui garantisse un suivi plus efficace de ces dossiers, même si je salue le travail, l’engagement, la mobilisation du procureur de la République de Paris, du parquet antiterroriste et des juges du siège. Parce qu’il faut s’adapter à l’ampleur de la menace, au nombre d’affaires traitées, une approche nationale nous paraîtrait plus pertinente. Il existe bien un parquet national financier qui traite des affaires financières graves – ou du moins n’aurait dû traiter qu’elles ! Il devrait en aller de même sur un sujet qui appelle à la mobilisation générale.
Sur l’amendement n° 216, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable car, à mon avis, cet amendement est satisfait. Il existe, au sein du parquet, une section spécialisée dans la lutte contre le terrorisme. Au niveau de la magistrature assise, des chambres spécialisées traitent uniquement des délits commis en matière de terrorisme, et la cour d’assises spéciale, réformée en février 2017, est composée de juges spécialisés. La structure que vous souhaitez créer, et que vous nommez « cour de sûreté antiterroriste », existe déjà dans notre droit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce projet de loi n’a pas pour objet de modifier l’organisation des juridictions judiciaires d’autant plus qu’une réforme de cette ampleur ne pourrait être envisagée sans un travail d’analyse approfondi et une étude d’impact.
Que n’avez-vous eu la même exigence pour le reste du texte !
Par ailleurs, le parquet de Paris et sa section antiterroriste ont montré, à chaque attentat, qu’ils étaient capables de mettre en place une organisation adaptée pour assurer un traitement et un suivi judiciaire efficaces, quelles que soient les situations. Nous l’avons constaté lors des attentats du Bataclan et de Nice. Il n’y a pas lieu de modifier cette organisation et vous avez vous-même salué l’excellent travail du procureur de Paris. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable aux juridictions d’exception que constituent les cours de sûreté de l’État. Il préfère renforcer le droit commun afin de donner aux juridictions existantes, auxquelles il accorde toute sa confiance, les instruments pour lutter encore plus efficacement contre le terrorisme.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je voudrais souligner les contradictions entre l’argumentation du rapporteur, pour qui l’amendement est satisfait, et celle du Gouvernement qui nous reproche de vouloir réformer en profondeur la procédure. Mme la ministre a raison, contrairement au rapporteur qui n’a sans doute pas saisi la portée de cet amendement. Celui-ci est au cœur du contre-projet antiterroriste que le groupe Les Républicains vous soumet. Nous souhaitons tout d’abord que le parquet se spécialise totalement. Aujourd’hui, le procureur près le TGI de Paris est certes le procureur antiterroriste national, mais il reste chargé de la délinquance de droit commun du ressort de Paris. Nous proposons qu’il soit déchargé de la délinquance de droit commun pour se consacrer exclusivement à la lutte antiterroriste sur l’ensemble du territoire national. Par ailleurs, nous appelons à la création d’une cour de sûreté antiterroriste, compétente à la fois en matière correctionnelle et en matière criminelle, alors qu’aujourd’hui sont compétents, d’un côté les tribunaux correctionnels et de l’autre la cour d’assises spéciale. Il s’agirait bien d’une juridiction nouvelle, entièrement spécialisée, composée de magistrats effectuant à temps plein leur office en ce domaine qui exige une très grande spécialisation, compte tenu de la nature des affaires, de leur volume, de l’amplification et de l’accélération de la menace djihadiste. Il s’agit bel et bien d’une transformation de grande ampleur et elle est au cœur de ce contre-projet que vous propose le groupe Les Républicains. C’est pourquoi nous souhaitons soumettre cet amendement au scrutin public pour bien identifier les responsabilités des uns et des autres.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Une nouvelle fois, nous constatons le manque d’ambition de ce texte. Loin de tout populisme ou de toute démagogie, nous vous proposons des mesures très concrètes pour lutter efficacement contre la menace terroriste, notre collègue Guillaume Larrivé l’a très bien expliqué. Quel manque d’ambition dans ce projet de loi ! Pour lutter contre le terrorisme, vient d’être voté le principe de visites à domicile simplement calquées sur le modèle de celles de l’URSSAF ou de la DGCCRF ! Et à présent, vous refusez la création d’un parquet spécialisé dans la lutte contre le terrorisme alors qu’il en existe un pour s’occuper des infractions financières. Cela n’en vaut-il donc pas la peine ? Certes, les infractions financières, qui entachent la vie politique, doivent être traitées à la mesure de leur gravité, mais il faudra m’expliquer pourquoi on leur accorde plus d’attention et de moyens qu’aux délits et crimes terroristes qui menacent l’unité et la sécurité de notre nation.
Je mets aux voix l’amendement n° 216.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 516. Sur cet amendement n° 516, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement concerne le régime de la garde à vue en matière de terrorisme, qui obéit aujourd’hui à des règles particulières puisque la garde à vue peut être prolongée jusqu’à six jours – cent quarante-quatre heures précisément –, sur décision du juge des libertés et de la détention. Malheureusement, au terme de ces six jours, tous les éléments qui pourraient permettre au juge d’instruction de requérir la détention provisoire n’ont pas été forcément réunis. Compte tenu de la menace terroriste particulièrement élevée qui pèse sur nous, il serait invraisemblable de prendre le risque de remettre en liberté un individu soupçonné d’être extrêmement dangereux, tout simplement parce que, pour des raisons techniques, les éléments nécessaires à sa poursuite en justice n’auraient pu être réunis. Nous souhaitons aménager les règles de cette garde à vue afin de permettre au juge des libertés et de la détention de la prolonger par tranche de vingt-quatre heures, comme c’est le cas aujourd’hui, mais sur une période pouvant s’étendre à trente jours. Bien entendu, vous ne manquerez pas de me rappeler nos engagements conventionnels, comme l’article 5 de la Convention européenne des droits de l’homme, mais je vous répondrai que certains pays voisins, qui la respectent également, comme la Grande-Bretagne, autorisent en matière de lutte contre le terrorisme des gardes à vue pouvant aller jusqu’à vingt-huit jours. La menace est telle que nous devons adapter nos règles et ne prendre aucun risque, pour répondre à toutes les situations.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je vous apporterai une simple réponse opérationnelle, sans citer la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Nous avons auditionné le procureur de la République près le TGI de Paris, M. Molins, ainsi que des représentants de la DGSI : personne, ne s’est plaint que la durée possible de la garde à vue en matière de terrorisme serait insuffisante. Par expérience, je sais que la plupart du temps, les policiers ne vont pas au bout de ces gardes à vue, les personnes étant déférées bien avant l’expiration du délai légal. Il est faux de prétendre qu’au bout de six jours de garde à vue, les personnes sont relâchées. Elles sont déférées devant un juge d’instruction, à Paris, mises en examen et placées en détention provisoire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Cette mesure serait plus inefficace qu’efficace.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Je déplore l’immobilisme et le conservatisme du Gouvernement et de la majorité. Selon vous, tout est parfait et il ne faut rien changer. À quoi sert ce texte si ce n’est justifier la sortie de l’état d’urgence ? M. le rapporteur nous a expliqué à l’instant qu’une réforme de la procédure pénale exigeait une réflexion plus approfondie. Mme la ministre, à sa suite, a dit qu’il devrait en aller de même pour toute réforme de l’organisation de la justice. Nous avons déploré, au cours de la discussion générale, l’absence de programmation budgétaire. Vous repoussez à présent cet amendement, qui permettrait pourtant de nous doter d’un outil de protection et d’enquête extrêmement pertinent et qui existe dans de grandes démocraties. Vous ne pouvez pas à la fois refuser la rétention administrative et rejeter un cadre d’enquête élargi et plus protecteur s’agissant de personnes sur lesquelles pèsent des présomptions extrêmement graves. Nous nous inscrivons dans un cadre judiciaire – vous vous y référez en permanence, et vous avez raison. Donnons-nous les moyens d’une action plus forte y compris en matière judiciaire. Je relève votre profonde contradiction sur ces sujets. Surtout, je regrette votre immobilisme face à une situation d’une extrême gravité. Nous avons eu à déplorer un nombre de victimes extrêmement lourd et des situations tragiques. Or, vous refusez de faire bouger les lignes. Vous restez figés dans le même cadre. Je crois que c’est une erreur, même une faute.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Je suis assez choquée par cet amendement, pour deux raisons. D’abord, parce qu’il méconnaît l’exigence d’efficacité. Lors des auditions, aucun acteur du terrain n’a émis l’idée que vous défendez. En vérité, cette garde à vue de trente jours est excessive. C’est une surenchère sécuritaire, encore une fois, de la part du groupe Les Républicains. Votre argument est peut-être valable pour les plateaux de télévision, mais il n’a pas sa place ici.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Nous sommes ici pour faire respecter l’État de droit et pour trouver le juste équilibre entre la protection de nos libertés fondamentales et l’efficacité dans la lutte contre le terrorisme. Sur ces bancs, nous avons tous à cœur de lutter contre le terrorisme. Mais il faut faire attention au piège que nous tendent les terroristes. Vous tombez dans ce piège-là[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Vous caricaturez !
…en renonçant à la protection de nos libertés. Cette garde à vue de trente jours est inefficace. C’est simplement une mesure populiste.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Caricature !
Les Anglais ne sont pas populistes, que je sache !
Laissez madame Louis s’exprimer.
La garde à vue dépasse très rarement quatre-vingt-seize heures. Et quand elle les atteint, elle débouche le plus souvent sur une mise en examen et une détention provisoire – je ne vais pas vous rappeler les pouvoirs du juge d’instruction dans ce type de procédures. Cette mesure est tout simplement inutile et attentatoire à notre État de droit.[[Applaudissements sur les bancs des groupe REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et GDR]]
Les Anglais ne vivent pas dans un régime fasciste !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Ma chère collègue, le sujet est trop grave pour que vous vous énerviez.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
Il faut distribuer des tisanes !
Nous proposons un certain nombre de modifications du code pénal ou du code de procédure pénale. Il faut en débattre de manière sereine. Deux remarques. La première est que vous employez souvent un argument, qui est un pseudo-argument d’autorité, en vous référant aux auditions. Ces auditions étaient intéressantes et pertinentes. Elles ont néanmoins une limite : il s’agissait de personnalités institutionnelles, qui sont souvent très impliquées dans la gestion actuelle de ces questions. Ces personnes sont très respectables mais leur parole est peut-être un peu moins libre que celle d’autres acteurs que nous pouvons fréquenter par ailleurs. Je pourrais vous présenter, monsieur le rapporteur, certains anciens patrons du quai des Orfèvres ou de la direction générale de la police nationale avec lesquels nous échangeons régulièrement et dont l’avis diffère peut-être un peu de celui des autorités actuellement soumises à la hiérarchie du ministère de l’intérieur. Seconde remarque : madame Louis, croyez-vous vraiment que le Royaume-Uni, le pays de l’ Habeas corpus , serait soumis à je ne sais quelle « démocrature » populiste, pour reprendre l’expression de la France insoumise ?[[« Ah ! » sur les bancs du groupe FI]]
Non, c’est juste ici !
C’est Gordon Brown, Premier ministre travailliste, qui avait étendu la garde à vue de vingt-huit à quarante-deux jours en matière antiterroriste. Nous proposons trente jours en nous inspirant de la pratique britannique et en nous efforçant de trouver une solution judiciaire, pleinement judiciaire, à cette difficulté que nous évoquons depuis plusieurs heures maintenant. Vous avez, monsieur le rapporteur, madame la ministre, refusé la rétention administrative. Vous avez repoussé tout à l’heure un amendement très intéressant du groupe LC qui proposait un régime de détention provisoire ad hoc. Vous allez à nouveau rejeter, je le crains, la garde à vue antiterroriste de trente jours, parce que vous êtes totalement immobilistes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits]]
Je mets aux voix l’amendement n° 516.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 120.
Il est défendu.
La parole reste à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 121.
Il est défendu.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 446.
Cet amendement vise à exclure du bénéfice du dispositif de libération sous contrainte, prévu par l’article 720 du code de procédure pénale, les terroristes condamnés. Lorsqu’une personne détenue n’a pas pu ou voulu solliciter un aménagement de sa peine et qu’elle a exécuté les deux tiers de sa peine d’emprisonnement, elle peut bénéficier de ce dispositif de libération sous contrainte. Il s’agit d’une mesure qui permet à une personne détenue de purger le temps de peine qu’il lui reste en dehors du centre de détention, sous forme d’un aménagement de peine que je qualifierais de classique, à savoir : une semi-liberté – la personne dort en prison, et sort en journée ; un placement à l’extérieur – un régime proche de la semi-liberté ; une libération conditionnelle – une libération anticipée à condition de respecter un certain nombre d’obligations ; ou enfin un placement sous bracelet électronique. Cet amendement tend donc à exclure les terroristes de ce dispositif en rendant plus rigoureuses les conditions d’exécution de leur peine. Si nous débattons depuis des heures, c’est parce que nous devons distinguer les criminels de droit commun et les terroristes qui nous ont déclaré la guerre. Il ne faut pas se leurrer sur ces barbares qui représentent une menace permanente. Nous ne devons libérer ces individus sous aucun prétexte. Je terminerai en citant deux magistrats antiterroristes. D’abord, Laurence Le Vert, qui estime que la surveillance électronique est un outil faillible, les personnes pouvant partir sans que l’on s’en aperçoive. Selon elle, la détention s’avère bien plus indiquée pour les personnes qu’on estime dangereuses. Ensuite, Marc Trévidic, qui a exploré ce sujet pendant de nombreuses années, déclare que les juges d’instruction en matière d’antiterrorisme sont logés à la même enseigne que leurs collègues. Ils ont deux outils en tout et pour tout à leur disposition : la prison ou le contrôle judiciaire de base. Autrement dit le trafiquant de shit et le terroriste font l’objet du même traitement. Il faudrait, selon lui, éventuellement, des centres où les terroristes seraient très encadrés.
Merci, madame Boyer…
Ces propos confirment la nécessité de distinguer le droit commun du terrorisme, ce que propose cet amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
La libération sous contrainte ne donne pas lieu à une libération automatique de la personne aux deux tiers de sa peine. Elle ouvre droit à un examen de sa situation en vue de l’octroi d’une mesure de semi-liberté ou de placement à l’extérieur. La loi du 3 juin 2016 a, s’agissant des terroristes, fortement limité les mesures dont ils peuvent bénéficier au titre de la libération sous contrainte. Le législateur est donc déjà intervenu pour durcir considérablement les possibilités de libération pour les terroristes. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
J’entends que la question a déjà été discutée et a fait l’objet d’une évolution. Mais, si nous sommes réunis ce soir dans le cadre d’un texte relatif à la sécurité intérieure et au terrorisme, c’est pour aller plus loin et protéger davantage les Français. Je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, l’émoi qu’a suscité l’aménagement des conditions de détention de Salah Abdeslam. Il est important aujourd’hui d’aller plus loin et d’exclure les terroristes du bénéfice des dispositifs d’aménagement de peine.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Monsieur le rapporteur a été, une fois encore, relativement imprécis. Il a fait référence à l’évolution législative qui a été votée à l’initiative du groupe Les Républicains. Un amendement de Guillaume Larrivé permettait à la Cour d’assises de décider, lorsqu’elle prononce la peine, que celle-ci sera incompressible, sans aménagement. Or, l’amendement de Mme Boyer vise le cas dans lequel la cour d’assises ne s’est pas prononcée ab initio, lors du premier jugement. Dans ce cas, le terroriste continue de profiter des dispositions prévues par l’article 720 du code de procédure pénale. Il faut prévoir un verrou supplémentaire en excluant les terroristes du bénéfice de ces dispositions.
Et la justice du peuple, vous en faites quoi ?
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 178.
Cet amendement permet d’empêcher qu’une personne condamnée pour acte de terrorisme bénéficie de crédits de réduction de peine. La condamnation pour acte de terrorisme ne doit pas être assimilée à une condamnation ordinaire. Les Français ne comprendraient pas que des islamistes, condamnés pour terrorisme, puissent bénéficier en prison de réductions de peines sous prétexte d’un comportement de bonne tenue. Un terroriste est un terroriste. Il doit donc effectuer toute sa peine, rien que sa peine. C’est pourquoi je vous demande d’abroger l’article 730-3 du code de procédure pénale et d’insérer à l’article 721 du même code la disposition suivante : « Lorsque la personne a été condamnée pour une infraction prévue à l’article 421-1 du code pénal, elle ne peut bénéficier de crédits de réduction de peine. »
Quel est l’avis de la commission ?
La loi du 3 juin 2016 a considérablement durci les modalités d’aménagement de peine, notamment en excluant la semi-liberté et le placement à l’extérieur en matière terroriste. Les terroristes sont également exclus de l’octroi des crédits automatiques. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de deux amendements, n° 175 et 239, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 175.
En vertu de cet amendement, les détenus signalés pour radicalisation religieuse et prosélytisme islamiste doivent être placés dans des cellules individuelles. Ils ne doivent pas pouvoir exercer leurs activités de culte ni celles proposées par l’établissement pénitentiaire avec les autres détenus. En l’état du droit positif, un détenu radicalisé qui fait sournoisement du prosélytisme sans porter atteinte au bon ordre ne peut être placé en cellule individuelle. L’article 726-2 du code de procédure pénale ne permet pas de lutter contre le prosélytisme islamiste. Or, la lutte contre ce fléau réclame aussi un volet pénitentiaire. Ce projet de loi ne peut pas être pertinent s’il ne prévoit pas une batterie de mesures ciblées contre l’activité des islamistes dans nos prisons. La place des détenus radicalisés est en isolement, et non ailleurs. Enfin, nous vous demandons de modifier l’article 57 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 afin de permettre des fouilles automatiques après parloir pour les détenus radicalisés. Nous ne pouvons nous permettre de laisser des détenus islamistes sortir sans être fouillés d’un lieu dont nous savons très bien qu’ils l’utilisent pour communiquer avec leurs réseaux djihadistes. Cet amendement est indispensable pour muscler notre législation contre l’islamisme en prison.[[Applaudissements parmi certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 239.
Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai également les amendements n° 227 et 226, qui, bien qu’un peu différents, participent de la même logique d’isolement des prévenus et des détenus radicalisés. Le précédent garde des sceaux, Jean-Jacques Urvoas, avait donné un chiffre de 1 400 détenus radicalisés. Certains syndicats pénitentiaires avancent même un chiffre beaucoup plus élevé. C’est une question importante que de savoir s’il faut regrouper ces détenus radicalisés, au risque qu’ils forment des foyers extrêmement dangereux, ou s’il vaut mieux les laisser dans un cadre habituel et commun, au risque qu’ils propagent leur idéologie aux autres prévenus ou détenus. Le débat a été ouvert. Nous y avons réfléchi dans différentes commissions d’enquête, notamment dans celle que j’ai présidée. Plusieurs thèses s’opposent. En conscience, je considère que l’isolement est préférable, et qu’il doit être physique – tel est l’objet de cet amendement – mais aussi électronique, ce à quoi tend l’amendement n° 227. Enfin, il faut garantir l’absence de lien particulier ou de transmission d’objet lors des visites. À cet effet, il faut instaurer une fouille systématique tant des visiteurs que des détenus ou prévenus après la visite, comme le propose l’amendement n° 226. Telle est la logique de l’isolement, telle est la protection que portent ces amendements. Ils affirment une position très claire pour éviter toute propagation de cette idéologie.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le débat a déjà eu lieu sur les quartiers d’évaluation de la radicalisation. La ministre a bien exposé le problème et présenté les solutions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 508.
Il vise à modifier le régime de libération conditionnelle des personnes condamnées pour des infractions terroristes, au sens des articles 421-1 et suivants du code pénal. Pour ces détenus particulièrement dangereux, il ne semble pas indécent d’envisager un régime spécial d’exécution des peines. Nous proposons donc que les condamnés pour infraction terroriste ne puissent bénéficier d’une mesure de libération conditionnelle que si la durée de la peine accomplie est au moins égale au double de la durée de la peine restant à subir. On le sait, les détenus radicalisés condamnés pour des faits de terrorisme présentent un risque important de récidive. Dans leur cas, la peine de prison doit jouer un rôle de neutralisation. Un régime spécial limitant les mesures de libération conditionnelle à cette période précise nous semblerait protecteur. Il y a quelques instants, nous avons plaidé pour un régime de garde à vue qui pourrait durer jusqu’à trente jours, sur le modèle du système britannique. Cette fois, nous nous sommes inspirés d’un dispositif élaboré par les Italiens, qui ont mis en place depuis plusieurs décennies des mesures de lutte contre le terrorisme.
L’amendement n° 227 a été défendu à l’instant par M. Éric Ciotti.
Il en est de même pour l’amendement n° 226.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 162.
Cet amendement tend à proposer la création d’une Cour de sûreté de l’État. À acte de guerre, il faut une juridiction d’exception. Les infractions liées au terrorisme ne relèvent pas de la délinquance classique : elles constituent des actes de guerre de la part de groupes qui agissent pour des motifs idéologiques contre la France et les Français. La nature comme la spécificité de la menace justifient que ces infractions soient confiées à des magistrats spécialisés et qu’elles fassent l’objet d’un traitement procédural et pénal adapté. Notre proposition est hautement républicaine. Un ancien Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui n’a cependant pas tenu ses promesses lorsqu’il était au pouvoir , avait proposé lui aussi la création d’une telle cour.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Nous en avons fini avec l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 4 quinquies.
La parole est à M. Paul-André Colombani, inscrit sur l’article.
Nous sommes ici face à une mesure qui pourrait se transformer en un mécanisme de purge des administrations publiques. En effet, les enquêtes administratives sur certains fonctionnaires ou personnels soumis à un agrément ne seraient plus menées seulement une fois, lors de leur entrée en fonction : elles deviendraient renouvelables, sans restriction, pendant toute la durée de leurs fonctions, ce qui placerait de très nombreux agents publics sous une surveillance permanente et les mettrait nus devant un État employeur qui pourrait les espionner à sa guise. Si ce panoptique devait être mis en œuvre, je craindrais que de telles enquêtes ne puissent servir de levier à une violation démesurée de la vie privée et à l’orchestration de pressions visant à s’assurer du loyalisme de certains fonctionnaires vis-à-vis du pouvoir en place, préalable indispensable à une dérive autoritaire. Les terrifiantes purges mises en œuvre par le président turc à l’encontre de dizaines de milliers de fonctionnaires…
C’est un peu sévère tout de même !
…dans un pays qui était encore, il y a dix ans, une démocratie laïque, devrait susciter votre inquiétude, ou du moins, ce serait un minimum de décence, vos interrogations. Je précise par ailleurs que ces enquêtes, jusqu’à présent conduites une seule fois mais qui pourront devenir intempestives et répétées, concerneront des emplois liés à l’exercice des missions régaliennes de l’État. J’appelle votre attention sur le fait que cette catégorie juridique est floue et qu’à l’exception d’un vieil avis du Conseil d’État, il n’existe aucune liste claire et transparente des emplois concernés. Toutefois, dès lors que cette catégorie renvoie aux fonctions dites régaliennes, le secteur de la justice est concerné. J’espère qu’une telle mesure ne permettra pas d’enquêter ad libitum sur des magistrats, censés être indépendants du Gouvernement. Si tel était, hélas, le cas, vous ne seriez pas assez inconscients pour la voter, dans une démocratie de l’Europe de l’Ouest.
Nous en venons aux amendements. Vous gardez la parole, monsieur Colombani, pour soutenir l’amendement de suppression n° 409.
Je suis très inquiet à l’idée que vous votiez un dispositif qui permettra une purge des fonctionnaires. Vous pensez peut-être que la France n’est pas la Turquie et qu’une telle dérive n’est pas concevable en Europe de l’Ouest. Je vous rappelle qu’il y a dix ans, la Turquie était considérée comme un pays laïc solide et qu’à l’heure où nous parlons, à quelques kilomètres de Perpignan, des blindés circulent dans les rues catalanes. Ne soyez donc pas trop sûrs de vous en refusant d’admettre que pareilles dérives puissent se produire ici ! Vous vous prétendez animés par l’esprit de conquête voulu par le président Macron. Mais l’esprit de conquête a déjà mené ce pays à la Bérézina. Je sais de quoi je parle, c’était en 1812 et c’était un Corse qui était à la manœuvre ! Vos ambitions ne peuvent pas aboutir à un moins-disant en termes de libertés publiques. Ce serait un aveuglement et un désastre.[[Sourires]] Je demande au moins au rapporteur ou à la ministre de nous dire explicitement si ces enquêtes administratives pourront jamais concerner des magistrats de l’ordre administratif ou judiciaire, quels que soient leur poste ou leur fonction, y compris dans l’administration active.
Très bien.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je confirme que la mesure de rétro-criblage que le Gouvernement a introduite lors des débats en commission ne concerne que les enquêtes administratives sous le régime de l’article L. 114-1, et donc que les postes et missions stratégiques. Elle ne s’applique pas de manière générale à l’ensemble des emplois publics.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Naturellement, ces mesures ne peuvent en aucune manière concerner le juge judiciaire : il faudrait une loi organique.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Il faut savoir raison garder. Certains agitent un chiffon rouge pour nous faire croire que nous sommes dans un État totalitaire. N’oublions pas que la menace qui est face à nous, c’est celle d’une idéologie totalitaire, pas celle d’un État qui cherche à se doter de moyens pour lutter contre cette idéologie. Le totalitarisme est bien du côté des islamistes, de ceux qui s’attaquent à nos libertés fondamentales.[[« Très juste ! » sur les bancs du groupe LR]] Le danger ne vient pas des textes, qui semblent plutôt légers quand il s’agit de nous armer pour défendre nos libertés et trouver des moyens de lutter contre des attaques aussi indignes et aussi lâches que celles des terroristes.[[Applaudissements parmi certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il y a tout de même un problème de fond. La commission a introduit un nouvel article qui modifie substantiellement une partie des droits et du fonctionnement de la fonction publique, alors même que la majorité nous avait assuré que c’était impossible, lors de l’examen du projet de loi sur la confiance dans la vie politique, s’agissant de lutter contre les conflits d’intérêts. Il fallait, nous disait-on, une étude d’impact, une mission d’information, voire d’autres garanties, car on ne pouvait pas modifier aussi substantiellement le statut de la fonction publique à la faveur d’un simple amendement… Et voilà qu’on introduit soudain ce genre de notion ? C’est un peu étrange, d’autant qu’il me semblait que compte tenu de nos codes de déontologie et des moyens qu’offre le droit commun, et dès lors qu’un fonctionnaire a un comportement délictueux ou problématique, nous possédions déjà les moyens d’agir. Faut-il encore ajouter à la méfiance généralisée ? Les fonctionnaires de police sont-ils tous devenus suspects ? Le texte semble nous installer dans l’ère du soupçon.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 462.
Votre projet de loi se caractérise par un vide sidéral s’agissant du renforcement, qui nous semble indispensable, des contrôles opérés sur les carrières d’agents qui relèvent du domaine de la sécurité ou de la défense. On a bien vu au cours des mois derniers qu’un certain nombre de domaines, à commencer par la sécurité et la défense, semblaient être minés par des gens qui se radicalisaient. Cet amendement a donc pour objet de renforcer le contrôle opéré sur ces professions, sur les groupes susceptibles d’être liés au terrorisme ou à une idéologie qui le justifierait.[[Applaudissements parmi certains députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Pour moi, cet amendement est satisfait par l’alinéa 6 de l’article, qui permet à l’autorité administrative d’exercer des contrôles aussi souvent que possible.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Également défavorable. Comme vient de le dire le rapporteur, l’amendement est satisfait. En effet, l’alinéa 6 autorise la conduite d’enquêtes pour « s’assurer que le comportement des personnes physiques ou morales concernées n’est pas devenu incompatible avec les fonctions ou missions exercées ». Par ailleurs, le critère que vous proposez n’a aucune densité juridique. Pour notre part, nous avons veillé à retenir un critère existant : la notion d’incompatibilité avec l’exercice des fonctions figure déjà au 3° de l’article 5 de la loi du 13 juillet 1983, qui dispose que « nul ne peut avoir la qualité de fonctionnaire […] si les mentions portées au bulletin n° 2 de son casier judiciaire sont incompatibles avec l’exercice des fonctions ».
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je m’étonne du comportement à géométrie variable du Front national. Ou peut-être qu’au final, cela ne m’étonne plus… S’agissant des contrôles au faciès, qui, comme cela a été dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, constituent des faits avérés, il ne faut pas, selon vous, suspecter tous les policiers, ce qui conduirait à un soupçon généralisé. En revanche, lorsqu’il s’agit de suspecter tous les policiers d’être des terroristes en puissance, le Front national est de la partie. C’est vraiment ridicule !
Ça n’a rien à voir ! Vous n’avez pas lu l’amendement !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 403.
Nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur cette question. La problématique est toujours la même : veiller à un juste équilibre entre la lutte menée contre ce qui doit être combattu, c’est-à-dire la menace que représente l’islamisme radical, et ce bien précieux que constitue la protection de l’espace personnel des citoyens. Plus les dispositions légales seront précises, moins il y aura de risque d’amalgames, d’erreurs ou de dérapages, tels qu’on a pu en relever. Il importe donc, pour le législateur, de bien cerner son sujet en circonscrivant les mesures de consultation de traitement automatisé des données à caractère personnel – ce n’est pas rien ! – à la seule menace islamiste radicale. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également défavorable, puisque d’autres causes que l’islamisme radical peuvent constituer un comportement incompatible avec l’exercice des fonctions concernées.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
On est toujours en pleine hypocrisie ! Vous refusez de nommer l’islamisme radical. C’est pourtant bien ce qui nous rassemble ce soir, la lutte contre l’islamisme radical ! On n’est pas en train, dans ce pays, de commettre des attentats au nom du bouddhisme, du catholicisme ou de je ne sais trop quelle religion ! L’une de nos collègues disait qu’on pouvait trouver des paroles violentes dans chaque religion. Mais ce n’est pas du tout le sujet ! Nous sommes face à des gens qui nous font la guerre au nom d’une idéologie qui a pour nom l’islamisme radical. Vous ne voulez pas la nommer. C’est tout de même incroyable ! C’est plus fort que vous ! Évidemment, à partir du moment où vous ne nommez pas les choses, il ne faudra pas vous étonner que l’ensemble de votre texte soit au final d’une faiblesse qui confine à la sottise.[[Applaudissements parmi certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Quand on est législateur, ce qui peut confiner à la sottise, c’est d’inclure dans la loi une notion qui n’a pas de valeur juridique.
Très bien !
Or, comment qualifier juridiquement l’islamisme radical ? D’abord, ce serait absurde, car si nous rencontrons aujourd’hui un problème avec cette idéologie, nous pourrons être confrontés demain à d’autres formes de terrorisme peut-être même pas nécessairement liées aux religions, mais par exemple à une idéologie politique. La loi que nous élaborons est faite pour lutter contre toutes formes de dérives attentatoires à nos libertés et à nos valeurs. Je n’ai aucun problème, monsieur, pour dénoncer l’islamisme radical, mais devant un tribunal, la valeur juridique de cette notion serait nulle et il serait sans doute stupide de l’utiliser…[[Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LC, REM et MODEM]]
Très bien !
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n° 185.
Cet amendement vise à étendre les mesures prévues pour les fonctionnaires relevant des domaines de la souveraineté, de la sécurité et de la défense aux fonctionnaires relevant des domaines de l’éducation et de l’enseignement. En effet, ce sont aussi des fonctionnaires qui sont en contact permanent avec nos générations futures, qu’ils éduquent. On ne peut décemment pas laisser planer le moindre doute, encourir le moindre risque, ou faire preuve de laxisme en ce domaine. Cet amendement permettrait d’éviter de possibles risques d’attentats et d’endoctrinement dans les écoles de la République.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il s’agit sans doute d’une question légitime, mais qui dépasse très largement les dispositions de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure qui permet de procéder à ces enquêtes administratives. J’ajoute que, s’agissant des enseignants, l’administration a des possibilités d’agir, notamment par la voie de la sanction disciplinaire, pour écarter les personnes qui présenteraient un risque.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends les préoccupations qui ont été exprimées concernant l’éducation nationale, mais les dispositions de l’article qui nous occupe visent à s’assurer que l’État ne confie pas des armes ou des missions relevant de la sécurité ou de la défense à des personnes qui, dans leur vie privée, ont un comportement incompatible avec l’exercice de leurs fonctions. Nous souhaitons ainsi faire face aux difficultés qui peuvent être constatées concernant des militaires ou des policiers. Les autres doivent être réglées dans le cadre du droit commun. S’agissant de l’éducation nationale, le Gouvernement entend entamer une réflexion, dont les conclusions pourraient déboucher rapidement, dans le cadre du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – CIPDR – dont la prochaine réunion aura lieu à la fin du mois de novembre. Dans cette perspective, un groupe de travail dédié pourrait être piloté par le secrétariat général du CIPDR, en liaison avec le ministère de l’éducation nationale. L’avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Notre collègue évoque le risque qu’un enseignant veuille commettre un attentat dans un établissement scolaire. Malheureusement, cela pourrait être aussi le fait d’élèves, de parents, d’employés, de salariés, de membres d’associations périscolaires, bref de l’ensemble des personnes qui ont accès à ces établissements, et l’on n’imagine pas sérieusement pouvoir conduire une enquête administrative sur chacun d’eux. En revanche, mon cher collègue, vous évoquez un deuxième point : la radicalisation éventuelle d’enseignants dans le cadre de leurs cours, des enseignements qu’ils délivrent à nos enfants. Pour la complète information de chacun, je précise qu’une collaboration étroite a cours entre le ministère de l’éducation nationale et le ministère de l’intérieur. À titre d’exemple, après l’attentat contre Charlie Hebdo, un enseignant qui n’avait pas voulu respecter la minute de silence a été suspendu. En outre, depuis janvier 2015, la liste des fichés S dans l’éducation nationale est transmise au rectorat, et une suspension immédiate ainsi qu’une procédure disciplinaire sont décidées. Enfin, sur le même sujet, on peut saluer l’initiative du ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, de créer une cellule laïcité pour accompagner nos écoles afin de lutter contre les problèmes de radicalisation.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme Guévenoux, au nom du groupe La République en marche, nous dit que tout existe déjà ; Mme la ministre, au nom du Gouvernement, nous dit qu’une commission Théodule va réfléchir à la question ; quant au rapporteur, pardon, je n’ai pas totalement saisi sa position. En tout état de cause, sur les bancs des Républicains, nous allons voter cet amendement et nous en présenterons d’ailleurs un très similaire, le n° 410. Au fond, quelle est la question ? Il s’agit de savoir quel est le champ des agents de l’État, et parfois des agents privés, soumis à des enquêtes administratives. Ce champ ne concerne pas seulement, madame la ministre, des personnes qui manieraient des armes. Si vous lisez l’actuel article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, vous verrez que les enquêtes administratives concernent aujourd’hui c’est vrai des emplois liés à la souveraineté de l’État, à la sécurité ou à la défense, mais aussi à l’utilisation de matériels ou de produits présentant un caractère dangereux et également qui relèvent des courses et des jeux. Autrement dit, le personnel du casino peut faire l’objet d’enquêtes administratives, mais le professeur de l’éducation nationale, le collaborateur du service public de l’éducation nationale, n’entre pas dans leur champ ! J’entends bien, Mme Guévenoux le rappelle à raison, que des mesures de suspension sont parfois prises, mais elles sont ad hoc, individuelles. Ce que nous voulons avec cet amendement, c’est généraliser une mesure préalable d’enquête administrative. Je pense que vous auriez tort de l’écarter trop rapidement, car c’est un vrai sujet. On parle de personnels qui sont en contact avec des publics particulièrement exposés, les enfants des écoles !
On a connu quelques affaires dans ce domaine !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Il est tard, cela fait de nombreuses heures que nous parlons des mêmes choses et je commence à m’interroger très sérieusement. On nous répète que nous sommes là pour essayer d’arrêter le terrorisme, et on commence à jeter la suspicion sur tout le monde, le personnel des crèches, les enseignants et pourquoi pas toutes les personnes qui discutent avec d’autres… Mais la solution existe, enfin : les moyens humains ! Il y avait des amendements sur ce sujet. Ils n’ont pas passé l’obstacle de l’article 40. Soit. Mais tant qu’on n’y mettra pas les moyens, on n’avancera pas. Je me rappelle qu’au temps de la police de proximité, on a dit qu’il fallait que les policiers arrêtent de jouer au foot avec les gamins pour pouvoir mieux verbaliser ailleurs.
On ne connaissait pas la menace terroriste !
Mais le policier qui joue au foot avec les gamins, il verra se produire les changements de comportement !
Ce n’est plus un policier, c’est un animateur !
Cela vous dérange que je m’exprime ?
Laissez parler Mme Fiat, s’il vous plaît.
Ce policier pourra se demander ce qui a changé dans son entourage, mener une enquête. Au lieu de voter des mesures liberticides et de suspecter tout un chacun, on peut avancer, travailler en faisant confiance aux services de police et de gendarmerie, qui savent faire leur travail. Il faut juste des moyens humains. On peut en parler jour et nuit, mais ce sont les moyens humains qui changeront tout.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
On touche là à un sujet qui est beaucoup plus sensible et important que ce que l’on croit. Ne faisons pas semblant de confondre les situations. La radicalisation qui vise à la propagande est parfaitement prise en charge, à l’heure actuelle, par l’éducation nationale, au moyen des sanctions qui ont été évoquées. Mais il y a des gens qui s’engagent dans un processus, aujourd’hui à peu près connu et cerné, d’isolement, de repli sur soi, d’enfermement dans un petit groupe. Ces gens commencent à présenter un danger, sans qu’il y ait de signe judiciaire, mais la situation peut être visible, dans l’établissement scolaire, par la hiérarchie, par les collègues. Et ne me dites pas qu’à l’heure actuelle, dans l’éducation nationale – et j’y ai exercé dans mon jeune âge – il y a des solutions pour contrer cela : ce n’est pas vrai. Ce n’est déjà pas le cas, chers collègues, en matière de pédophilie ! Il faut trouver des solutions. Il ne sert à rien d’arguer que cela peut aussi être le fait d’un élève ou d’un parent. Nous parlons de gens qui fréquentent tous les jours l’établissement, au nom de l’État, et pour lesquels – je le sais pour avoir été maire durant un certain nombre d’années – nous ne prenons pas les mêmes précautions d’entrée dans les lieux que pour d’autres personnes. La question est exactement la même, et le débat a eu lieu sous la précédente législature, pour les agents des sociétés de transport. Au fond, la question qui se pose à chacune et à chacun d’entre nous, et d’abord naturellement à vous, madame la ministre, et au Gouvernement, est la suivante : si un attentat avait lieu demain dans ces conditions-là, serions-nous capables de faire comprendre aux Français que nous n’avons pas tenté de prendre toutes les précautions ? Je ne crois pas que l’on peut « arrêter » le terrorisme, madame Fiat, je crois que l’on doit lutter contre, malheureusement pour longtemps, sans basculer d’un monde à l’autre comme les terroristes le souhaiteraient, mais sans non plus refuser des mesures de sécurité raisonnables, non intrusives et, soyons clairs, qui ne s’appliqueraient pas aux millions d’enseignants, mais à ceux qui seraient signalés par leur hiérarchie, cette dernière se trouvant aujourd’hui impuissante à cause de l’insuffisance du processus disciplinaire à prévenir ce type de dérives.
La parole est à Mme la ministre.
D’abord, cet article concerne ceux qui manient des armes et qui assurent une mission régalienne. Le texte est parfaitement cadré. D’autre part, en ce qui concerne la propagande dans les écoles, il y a des procédures disciplinaires ! On peut aujourd’hui radier un professeur coupable de pédophilie dans sa vie privée. C’est possible.
Oui, c’est possible…
Enfin, les emplois qui relèvent des courses et des jeux peuvent effectivement faire l’objet d’une enquête, mais ne sont pas concernés par l’article 4 sexies.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 312.
Défendu.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 480.
Le sujet est similaire et je pense que j’aurai la même réponse, mais vous, madame la ministre, qui avez longtemps représenté les collectivités territoriales et qui connaissez bien la vie des maires, vous pourriez y être sensible. Aujourd’hui, on fait dans la schizophrénie. On demande au maire de protéger et de sécuriser ses écoles. L’État, par le biais du ministère de l’intérieur que vous représentez, lui propose des subventions pour le faire. Mais quand il doit, et c’est quotidien, recruter une personne pour les activités périscolaires ou l’entretien des bâtiments par exemple, bref du personnel qui entre dans ces établissements qu’il est censé protéger, il n’a aucun moyen de savoir si l’État estime que cette personne présente une certains dangerosité ! M. Collomb, devant notre groupe, a affirmé que certains maires ne voulaient pas connaître cette information. Je ne veux obliger personne. Mais je ne comprends pas comment l’État peut laisser recruter quelqu’un, et cela m’est arrivé, sur lequel il exerce une surveillance, pour remplir une fonction inadaptée au danger qu’il représente. Le présent amendement, comme le suivant d’ailleurs, ne vise qu’une chose : permettre aux maires, officiers de police judiciaire par fonction, de demander au préfet, en cas de doute légitime, si les services de l’État estiment qu’une personne en passe d’être recrutée présente une dangerosité potentielle. Cela ne concerne pas tous les fichiers S, mais les trois ou quatre premières catégories. Encore une fois, si un attentat est un jour commis dans une école par quelqu’un qui a été recruté alors qu’il était surveillé par les services de l’État, voire qui avait déjà été interpellé par la DGSI, ce qu’un maire ne peut pas savoir, on va avoir l’air malin.
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Pourquoi ?
Le débat a déjà eu lieu.
Les arguments avancés devant la représentation nationale sont bien pauvres !
Madame la ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure permettra à toutes les autorités administratives concernées de faire procéder à de telles enquêtes dès lors qu’il s’agit de personnes exerçant des missions de sécurité, comme les policiers municipaux. Nous ne souhaitons pas élargir le champ d’application de cette disposition. Certains agents municipaux sont donc couverts par le texte, comme les policiers municipaux. Mais si on commence à aller plus loin, le champ d’application va s’élargir indéfiniment.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
J’entends la réponse. Elle ne nous satisfait pas. Le maire peut donc recruter sans le savoir quelqu’un qui a été placé sous surveillance par la DGSI car il présente une dangerosité avérée aux yeux des services de l’État, mais qui, par malchance, n’est pas policier municipal mais passe ses journées dans une cour d’école ? Trouvez-vous cela normal ? Pensez-vous que la réponse du Gouvernement – celle du rapporteur est inexistante – et de l’État dans ce projet de loi est suffisante ? Nous avons eu le débat avec le ministre de l’intérieur, je l’ai dit, et je comprends qu’il y ait une limite. Mais on demande aux maires, par circulaires du ministre de l’intérieur et des préfets, de faire remonter des informations de leur territoire, de signaler les personnes dont ils pensent qu’elles présentent un risque de radicalisation. Et quand ils doivent recruter quelqu’un d’autre qu’un policier municipal, on leur interdit de savoir que cette personne représente un danger ? Ce n’est pas raisonnable. Je le dis avec force, peut-être avec véhémence, mais ce n’est pas raisonnable. Malheureusement, si l’histoire montre un jour que nous avons eu tort de refuser cette capacité de contrôle, nous serons tous responsables ici.
La parole reste à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 456.
Il n’y a pas de réponses, pas de débat. Je peux vous dire que cet amendement est défendu, et qu’il est battu. Je ne suis pas sûr que la discussion ait un intérêt au-delà de cela.
Quel est votre avis, monsieur le rapporteur ?
Défavorable.
Et celui du Gouvernement, madame la ministre ?
Défavorable.
Remarquable !
La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n° 397.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4 sexies. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 410.
Madame la ministre, j’aimerais vraiment vous convaincre. Vraiment. Le code de la sécurité intérieure dispose aujourd’hui que des enquêtes administratives sont menées pour certaines professions, essentiellement liées à la sécurité – et, de manière très accessoire, aux courses et aux jeux. Selon l’article que vous venez de faire adopter, pour celles de ces professions incluant le maniement des armes, on tirera les conséquences de ces enquêtes et on pourra révoquer ou muter des individus. Notre amendement vous dit que les personnels qui se trouvent en relation avec des publics particulièrement exposés à la menace terroriste doivent aussi pouvoir faire l’objet d’une enquête administrative. Tout à l’heure, vous nous avez dit qu’il ne fallait pas que le champ soit trop large, mais c’est vous qui aurez la clef ! Cet amendement vous donne la possibilité d’établir par décret la liste de ces personnels travaillant en lien avec un public particulièrement exposé à la menace terroriste. Nous visons notamment les personnels en relation avec des enfants. Ne manquez pas cette occasion, ne renvoyez pas cette question à une commission. Vous avez refusé tous les amendements de Jean-Christophe Lagarde sur un terrain très voisin. Il y a un vrai sujet, que vous ne pouvez pas écarter d’un revers de main. Nous vous appelons à mieux protéger des centaines de milliers d’enfants, en surveillant mieux les collaborateurs du service public placés sous l’autorité de l’État. Vous le faites pour les policiers, pour les militaires et pour certains agents des usines classées SEVESO, nous vous demandons de le faire aussi pour les collaborateurs du service public en lien avec des enfants.
Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
On ne peut pas généraliser les enquêtes administratives en France. Qu’est-ce qu’un « public particulièrement exposé à une menace terroriste » ? Il n’y a pas de limite ! La rédaction de l’amendement est beaucoup trop large, et j’émets donc un avis défavorable.
Madame la ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est le même que celui du rapporteur. Malheureusement, nombreux sont ceux qui sont exposés à la menace terroriste, alors ceux qui travaillent en lien avec eux… Cette disposition ne peut pas être acceptée, tant son spectre est large. En outre, renvoyer au pouvoir réglementaire, comme vous le faites, le soin de déterminer le périmètre de ces emplois est à coup sûr entaché d’incompétence négative. Si, comme nous le pensons, votre amendement vise en fait à étendre les enquêtes à tous les emplois créant une vulnérabilité en matière de risque terroriste, il ne semble pas que votre amendement soit satisfait. Il ne peut pas être accepté.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Madame la ministre, ce débat mérite infiniment mieux que d’écarter les propositions qui sont faites d’un revers de la main, comme vous l’avez fait pour les amendements de Jean-Christophe Lagarde et comme vous le faites de nouveau. Les personnels de l’éducation nationale, qui peuvent être contractuels, sont parfois recrutés à la hâte, notamment à chaque rentrée, pour combler des trous. Cela présente une véritable difficulté. Dans chaque département, c’est en tout cas arrivé dans le mien, on découvre a posteriori que des individus recrutés étaient fichés S pour des liens avec des réseaux radicalisés. On ne peut pas rester sans rien faire, comme vous le proposez. Vous traitez le problème pour les personnels qui manient des armes, ce qui est très bien et utile, mais cela reste totalement insuffisant. Si cet amendement pouvait par ailleurs faire changer la culture de l’éducation nationale, ce serait opportun. En effet, nous le savons tous et certains d’entre nous en ont fait l’expérience, l’éducation nationale, par sa culture, est très peu à l’aise avec ce type de signalements. Ainsi, des informations ont mis souvent beaucoup de temps à remonter dans la hiérarchie, parce que les chefs d’établissement ne se sentaient pas autorisés à faire un signalement. Les pratiques commencent à changer et l’on identifie aujourd’hui des cas suspects. Il est totalement irresponsable de ne pas aller jusqu’au bout de la logique en refusant d’étendre les mesures que vous proposez aux enseignants et aux personnels des écoles qui sont en lien avec des élèves.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Incontestablement, l’affaire pose problème, qu’il s’agisse du périmètre ou des populations que l’on voudrait surprotéger, ou protéger encore mieux. Vous avez parlé des enfants, et donc de l’école : il faudrait faire des enquêtes administratives sur tous les enseignants et tous les personnels municipaux… Mais les enfants ne vont pas qu’à l’école, aussi dans des clubs sportifs ou des associations. On ne saura jamais protéger partout tout le monde, y compris les enfants ! Exercer une pression sur le Gouvernement ou sur nous, parlementaires, dans nos responsabilités, en assénant tel un couperet que s’il arrive quelque chose ce sera de notre faute, cela me paraît un peu malsain. On ne saura jamais prendre toutes les précautions. J’ai vécu cette situation en tant que maire : on m’a dit qu’il fallait embaucher quelqu’un pour protéger les enfants qui traversent sur le passage clouté, et que si je ne le faisais pas et qu’il y avait un accident, ce serait de ma faute ! C’est un procédé assez malsain, dans la mesure où il est impossible de protéger tout le monde partout.
Sur l’amendement n° 410, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
J’aimerais ajouter deux choses. Tout d’abord, vous présupposez qu’une enquête administrative est nécessairement une démarche très lourde, très coûteuse et qui mobilise du temps. Pour ma part, je tendrais plutôt à faire confiance à l’exécutif, ce qui vous surprendra peut-être, pour adapter la mesure en fonction du risque et des besoins. Il est tout à fait possible de procéder à des enquêtes plus ou moins lourdes, plus ou moins approfondies selon les personnes ou les publics ciblés, ou les risque envisagés. Réaliser une enquête administrative n’est pas si lourd que cela : il suffit parfois simplement de s’intéresser à des déclarations, des propos… L’ouverture des données, l’open data, la masse d’informations disponibles facilement sur internet permettent aujourd’hui de se documenter utilement sur les personnels en charge d’une action de l’État ou d’une de ses composantes sans engendrer une dépense considérable de moyens. Ensuite, il est vrai que les élus locaux sont souvent interpellés et rendus responsables de tout. Mais nous ne procédons pas à ce genre de chantage. Nous voulons juste nous doter des moyens qui nous permettraient d’objectiver un peu les choses lorsque nous sommes confrontés à des situations complexes en termes de recrutement sur certains territoires. On sent parfois que certains agents de l’État, certains agents territoriaux se radicalisent et qu’ils peuvent faire courir un risque aux populations qu’ils sont censés encadrer.
Veuillez conclure, cher collègue.
Car tous les agents de l’État ou de ses composantes et de ses collectivités territoriales sont en charge de la sécurité de nos concitoyens, qu’il s’agisse du gendarme et du militaire stationné devant un établissement public ou du concierge chargé de l’entretien. Le risque que ce dernier peut faire peser sur la tenue d’un événement public est à la hauteur de celui que sont chargés d’éviter le gendarme et le militaire postés devant un lieu public.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Nous partageons bien sûr l’inquiétude exprimée par nos collègues. Mais pour répondre à M. Schellenberger, oui les enquêtes administratives mobilisent des ressources humaines, des moyens. Par ailleurs, si l’on voit bien où commence le champ des professions au contact de publics sensibles – l’école, les professionnels de cantine, les clubs de sport, les crèches – on ne voit pas très bien où cela se termine.
Précisez-le !
Les hôpitaux, les maisons de retraite, les maisons départementales des personnes handicapées…
Vous avez la possibilité de sous-amender un amendement en séance ! Cela prend deux minutes !
C’est précisément pour ces raisons que nous ne pouvons pas apporter notre soutien à cet amendement.
La parole est à M. André Chassaigne.
J’ai beaucoup écouté les débats sans intervenir. L’impression que donnent une série d’amendements et d’interventions émanant de la droite et de l’extrême droite, c’est qu’il y aurait d’un côté le bruit des bottes et toute l’efficacité, et de l’autre le silence des pantoufles, comme si nous n’étions pas attachés à la protection de nos concitoyens. Vous multipliez des amendements, des interventions que je trouve scandaleux, je le dis. Vous essayez de créer dans cette enceinte même un climat de suspicion généralisée, un clivage entre ceux qui détiendraient la vérité supérieure de la protection et ceux qui seraient avachis sur leurs bancs et n’auraient pas le sens des responsabilités. Vous allez jusqu’à mettre en cause des professions entières – je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que vous dites. Comme si, par exemple dans l’éducation nationale, il n’existait pas aujourd’hui tout un tas de protocoles, de processus ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ils n’existent que depuis deux ans ! C’est tout nouveau !
Avec la proximité qui existe entre les chefs d’établissement – dont je fus – et les parents d’élèves, au moindre risque, au moindre soupçon, la réactivité est bien supérieure à ce que vous pouvez imaginer. Tout cela ajouté à vos effets d’annonce, à vos discours…
C’est vous qui êtes dans la mise en scène !
…ne sert qu’à servir une cause qui est une mauvaise cause.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Je voudrais insister sur la réponse du rapporteur, reprise par différents collègues. Votre amendement, cher collègue, mentionne « un public particulièrement exposé à une menace terroriste ». Il existerait donc selon vous des publics pas particulièrement menacés ? Lesquels ? Ils seront certainement heureux de l’apprendre. Qui prendra la responsabilité de les désigner ? Tel qu’il est rédigé, votre amendement n’est qu’une mesure de surenchère de plus.
Ah bon ?
Après avoir donné de la tête partout dans le cadre de l’état d’urgence, qui se justifiait mais qui mettait tout le monde dans le brouillard, nous savons que les loups solitaires n’existent pas. Nous savons aussi qu’il y a deux types de terroristes : ceux qui islamisent leur radicalisme, et ceux qui radicalisent leur islam. Le terroriste de Nice était absolument inapprochable et invisible dans les radars avant d’avoir « islamisé » son radicalisme.
Quel verbiage ! Faites un peu de droit, que diable !
Avec cet amendement, vous ne faites que pointer du doigt une catégorie de professionnels et de populations en prenant la responsabilité d’en définir une autre par défaut qui serait moins exposée alors que nous savons que ce n’est pas le cas. Quel est donc le motif de cet amendement ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
C’est de protéger nos enfants dans les écoles maternelles !
Avant de passer au scrutin, je vais donner la parole à M. Hubert Wulfranc.
À ce stade du débat, que les députés du groupe Les Républicains animent avec un ou deux experts avisés en matière technique, ce qui n’est pas mon cas, il convient tout de même de rappeler la posture initiale de ce groupe. Je ne crois pas trahir votre pensée, chers collègues, en rappelant que vous êtes pour le maintien de l’état d’urgence et son amplification. C’est un fait. Dans ce débat, c’est un véritable contre-projet politique que vous vous efforcez d’initier, vous le dites d’ailleurs vous-mêmes, au gré d’une posture que vous présentez comme constructive. Vous avez opportunément les moyens de développer une argumentation technique, construite, avisée, mais qui, sur le fond, ne fait que jouer de manière outrancière sur les peurs et vise à diviser la communauté nationale. Les débats successifs que nous avons sur ces articles le démontrent clairement. Il apparaît tout aussi clairement que vous entendez instaurer un contrôle de type Big Brother sur l’ensemble du corps social, un contrôle attentatoire aux libertés individuelles et collectives, sur la foi de l’émotion que suscitent à leur simple expression la sécurité des enfants et, plus largement, vous avez raison, celle de l’ensemble des Français. Vous semblez ainsi mettre la majorité parlementaire en difficulté, ce qui est ignoble. Tout simplement ignoble.
Veuillez conclure, cher collègue…
Pour revenir sur le terrain de l’éducation, et j’en terminerai par là, monsieur le président, comment a-t-on pu pendant des années, et avec la complicité de certains qui siègent sur ces bancs, devant moi, laisser l’idéologie négationniste s’infuser dans nos universités ?[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et REM]]
Pas vous, monsieur Wulfranc ! Pas vous !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je mets aux voix l’amendement n° 410.
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n° 97.
Je n’ai pas de bottes et vous n’avez sûrement pas de pantoufles, chers collègues ; je sais aussi que certains aimeraient venir en tongs… En fait, le vrai clivage, ici, distingue ceux qui ont les pieds sur terre de ceux qui ne les ont pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Bravo !
Je vais encore me heurter à votre goût de l’immuable, madame la ministre, mais ce à quoi nous essayons de parvenir ici, c’est le moyen le plus pragmatique d’étendre les enquêtes administratives à des emplois qui sont particulièrement sensibles car ils supposent d’entrer en contact quotidiennement non seulement avec des mineurs et des publics fragiles mais plus généralement avec certaines personnes susceptibles d’être concernées par la menace. Pardonnez-moi si je suis lyrique : cet amendement a vocation à étendre les enquêtes administratives aux personnels de l’éducation nationale en général et aux acteurs du secteur périscolaire. J’ai été maire et je vois encore chaque jour des groupes d’enfants traverser ma commune, du gymnase à l’école et de l’école à la piscine. Ces déplacements constituent des facteurs de danger et sont encadrés par des agents qu’il faut aussi savoir surveiller s’ils présentent des signes de radicalisation susceptibles de heurter nos mineurs. Pour rester lyrique tandis que nous parlons du personnel de l’enseignement et de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, rappelons que les enseignants ont entre les mains une arme puissante : le savoir. Utilisé à mauvais escient, retourné, par des artifices de langage et des doubles discours, contre les valeurs de la République, celui-ci peut être bien plus dangereux que des armes à feu ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le débat a eu lieu et le désaccord politique est acté. Nous ne souhaitons pas étendre ces enquêtes administratives de façon généralisée.
Cet amendement n’est pas généralisé mais limité à l’éducation nationale !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, bien entendu, à la suite de la discussion que nous avons eue tout à l’heure. Je répète tout de même, sereinement, que nous avons en France des enseignants d’extrême qualité, et ce à tous les niveaux, de l’école primaire au lycée et à l’enseignement supérieur.
Notre collègue n’a pas dit le contraire !
Il ne faudrait pas jeter systématiquement la suspicion sur les enseignants car on pourrait alors l’étendre à de nombreuses professions.
Vous verrez !
Je crois qu’alors on ne pourrait plus vivre. L’un d’entre vous rappelait tout à l’heure qu’il faut continuer à vivre normalement. Le danger terroriste, nous le connaissons. Nous essayons, dans le respect des libertés individuelles et du développement de la sécurité, de protéger au mieux les Français et de croire très simplement que notre pays est très majoritairement composé de patriotes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Au-delà de l’opposition de fond que nous avons face à ce genre d’amendement, j’aimerais soulever la question de l’article 40 de la Constitution. Nous avions déposé un amendement jugé irrecevable au titre de l’article 40, sur décision du président de la commission des finances. J’aimerais donc connaître son avis sur le présent amendement, qui entraînerait de nombreuses enquêtes supplémentaires et dont l’application impliquerait une augmentation des moyens. J’aimerais vraiment obtenir un avis argumenté du président de la commission des finances sur ce point.
Bravo !
Nous prenons acte de votre demande, cher collègue, et demanderons au président de la commission des finances d’examiner ce point. La parole est à M. Christophe Naegelen.
Madame la ministre, vous venez d’affirmer que les fonctionnaires de l’éducation nationale de notre pays sont de qualité, et je suis entièrement d’accord avec vous. Mais sous-entendez-vous alors que ceux qui relèvent du domaine de la souveraineté, de la sécurité et de la défense ne le sont pas ? Dans le cas contraire, si ces derniers sont soumis à des contrôles, ceux de l’éducation nationale devraient l’être aussi ! Comme l’a dit M. Reda, ils ont aussi des armes, certes différentes – pas des armes à feu mais le savoir et l’éducation, qui sont aussi des armes susceptibles de menacer nos enfants.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme la ministre.
Mais enfin, on ne vit tout de même pas dans un système complètement déstructuré, à l’éducation nationale ! J’ai été professeur pendant vingt-cinq ans, alors arrêtez ! C’est n’importe quoi, à la fin ! S’il y a des gens qui profèrent des choses pareilles, on les repère, comme dans les mosquées où on ne professe pas le djihadisme tout le temps ! Dans les écoles, si un prof se met à délirer, il est repéré ! Il y a des chefs d’établissement, il y a des collègues ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Bien sûr !
Qu’est-ce que c’est que ces méthodes ? C’est incroyable ! Cessez de systématiser votre réflexion, monsieur le député ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Je rappelle tout de même que nous ne faisons que proposer d’étendre le champ d’application des dispositions que vous-même proposez d’appliquer à la police nationale et aux forces armées, madame le ministre.
Qui sont des gens armés !
Ils détiennent en effet une arme. J’aimerais répondre aux propos que vous avez tenus tout à l’heure. À aucun moment nous ne nous sommes lancés dans une attaque à l’égard de qui que ce soit.
Au contraire !
Nous estimons en revanche, mais visiblement tel n’est pas votre cas, que nous avons un devoir, une responsabilité particulière : la protection des plus fragiles, et parmi eux des enfants.
Oh ! Il ne faut pas en rajouter !
Cher André Chassaigne, je vis dans un département où l’on compte malheureusement plusieurs centaines de personnes fichées S pour radicalisme dans un périmètre de cinquante kilomètres. Cette menace est réelle, ce n’est pas de l’abstrait, de la fantasmagorie, quelque chose que nous inventons ! L’un de nos collègues évoquait tout à l’heure les précautions que les parents nous demandent de prendre à la sortie des écoles. Dans la commune dont j’étais encore maire il y a quelques jours, nous avons pris, à la demande des forces de l’ordre – de votre ministère, madame Gourault – certaines précautions nouvelles : rehausser les grilles autour des écoles, surveiller mieux les points d’accès…
Rien à voir !
Le problème existe, et vos services en ont conscience, si vous-même n’en avez pas conscience.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]]
N’importe quoi !
Ce que nous vous demandons très simplement, c’est d’ajouter à la liste des personnels dont vous estimez qu’ils doivent faire l’objet de mesures supplémentaires ceux de l’éducation nationale. Ce n’est pas un non-sujet, monsieur le rapporteur, qui semblez indiquer que le débat est clos.
Je ne dis pas que c’est un non-sujet !
Vous avez avancé tout à l’heure un argument juridique selon lequel le champ d’application des dispositions de l’amendement que nous présentions avec Guillaume Larrivé était trop large.
Merci, monsieur Marleix…
Celui que nous vous présentons maintenant est bien plus étroit, puisqu’il vise uniquement les personnels de l’éducation nationale, et il ne vous convient toujours pas. La réalité, c’est que vous ne voulez rien faire. Continuez, c’est ce que vous faites le mieux ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Madame la ministre, vous nous incitiez tout à l’heure à ne pas beugler. Je n’aurai pas l’indélicatesse de vous retourner le compliment, mais ayez simplement conscience… Mais c’est exactement le terme que Mme la ministre a employé ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]] Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt, madame la ministre. Comme on a cité beaucoup d’ouvrages dans ce débat, j’évoquerai celui de Bernard Ravet, Principal de collège ou imam de la République ? M. Ravet, qui ne partage évidemment pas mes options politiques, explique combien la chaîne de responsabilités de l’éducation nationale peut être défaillante et combien il s’est heurté à un mur de déni au cours de toutes ses années de gestion de son collège face à des radicalisés et à des fichés S. Il ne sert donc à rien de pratiquer le déni, madame la ministre. Et surtout, même s’il est tard, il ne sert à rien de s’énerver.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
La réponse que vous m’avez adressée tout à l’heure n’est pas satisfaisante, monsieur le président. En vertu de l’article 89 alinéa 4 du règlement de l’Assemblée nationale, « Les dispositions de l’article 40 de la Constitution peuvent être opposées à tout moment aux propositions de loi et aux amendements, ainsi qu’aux modifications apportées par les commissions aux textes dont elles sont saisies, par le Gouvernement ou par tout député. L’irrecevabilité est appréciée par le président ou le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ou un membre de son bureau désigné à cet effet ». J’aimerais donc vraiment que l’on réponde à ma demande de tout à l’heure.
L’amendement que vous évoquez, cher collègue, avait été renvoyé à la commission des finances qui a émis un avis défavorable suivi par son président.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Je voudrais dire un mot sur les échanges auxquels nous venons d’assister. J’ai l’avantage, si je puis dire, qui n’est pas toujours mesuré à sa juste valeur, de faire partie d’un groupe qualifié de minoritaire, ce qui donne une certaine liberté d’appréciation, y compris sur ce que nous avons réalisé auparavant. Je dirai aux deux derniers intervenants du groupe Les Républicains que nous avons assisté aux mêmes scènes de la part de leur groupe pendant cinq ans. Dès que nous avons voté des lois visant à améliorer l’arsenal juridique et à donner à nos services des moyens supplémentaires, y compris pour compenser les postes supprimés entre 2007 et 2012, vous nous avez toujours fait un procès en laxisme et en responsabilité, chers collègues. J’estime, en tant que minoritaire, que les propos que vous avez tenus ce soir à l’égard de Mme la ministre sont inacceptables. On peut débattre de l’arsenal dont nos services ont besoin. On peut débattre des moyens et placer chacun face à ses responsabilités et à son bilan. Mais on ne peut pas dire à une ministre ou un parlementaire, quelles que soient ses convictions, que son opposition à tel ou tel amendement lui ferait porter l’hypothétique responsabilité d’un accident ou d’un attentat qui surviendrait dans les écoles. Cela n’est pas digne du débat, tout comme il n’est pas digne d’accuser quelqu’un de ne vouloir rien faire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LC et GDR]]
Je comprends que vous vouliez exister !
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n° 98.
Il s’inscrit dans le même esprit que le précédent. Afin d’éviter ce climat de suspicion, nous voulons assurer aux Français qu’ils seront bien protégés et que quiconque est chargé d’une manière ou d’une autre d’assurer leur sécurité sera particulièrement encadré s’il fait l’objet d’une suspicion de rapprochement avec l’ennemi, c’est-à-dire avec des thèses antirépublicaines, antidémocratiques et proches des complots terroristes. Dans cet esprit, je propose d’élargir le champ d’application de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure aux sociétés de transport routier et ferroviaire. Je m’appuie sur une note interne de la direction générale de la police nationale qui circule depuis quelques semaines et fait état d’une menace très élevée, notamment sur le réseau ferroviaire. Les appels de l’État islamique au déraillement de trains se multiplient et inquiètent fortement le secteur du transport ferroviaire, qui est particulièrement vulnérable. Il en va de même de toutes celles et tous ceux qui sont chargés de conduire des bus et d’assurer la maintenance des équipements transportant quotidiennement de nombreuses personnes. Ils n’ont peut-être pas d’arme en poche, mais lancer un camion, une voiture ou un bus sur une foule, j’appelle cela faire usage indirect d’une arme et cela peut être très dangereux.
Vous oubliez les vendeurs de glaces, qui peuvent les empoisonner !
Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’examiner cet amendement avec attention, j’allais dire avec bienveillance.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 181.
Cet amendement vise à permettre aux entreprises en lien direct ou indirect avec la sécurité des personnes et des biens de se faire communiquer, sur leur demande, l’identité de leurs employés inscrits au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT.
C’est un minimum !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
On ne sait même pas pourquoi !
Nous avons achevé l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 4 sexies.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5. La parole est à Mme Sabine Thillaye.
L’article 5 de ce projet de loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme doit permettre de pérenniser le système API-PNR – informations préalables relatives aux passagers-données des dossiers passagers – français existant. Surtout, il doit nous permettre d’être en conformité avec nos obligations européennes, je le rappelle librement consenties. Cette transposition constitue à la fois une obligation en vertu des traités européens et une exigence constitutionnelle. À cet égard, le présent projet de loi constitue le bon outil pour respecter nos obligations, et même en avance par rapport à la date limite du 25 mars 2018, ce qui est essentiel pour la crédibilité de notre pays vis-à-vis de ses partenaires européens et pour contribuer à la protection des citoyens dans le respect des libertés publiques. Les ajustements nécessaires en vue de la transposition sont par ailleurs mineurs, la France ayant créé, sur le fondement de l’article 17 de la loi de programmation militaire 2014-2019, un système expérimental proche des exigences de la directive PNR. Le système API-PNR est un outil de prévention et d’appui aux enquêtes dans les cas d’infractions les plus graves. Pour que ce dispositif porte pleinement ses fruits, il faudra veiller bien sûr à rendre la coopération européenne plus efficace et s’assurer que le partage de l’information soit effectif. Il est indispensable de renforcer le suivi des activités d’Europol en matière de coopération, mais aussi l’information des parlementaires afin de garantir aux citoyens un plus grand contrôle démocratique en la matière. Dans la perspective du réexamen de l’ensemble de la directive PNR d’ici à 2020, j’appelle à porter une attention particulière au respect des normes de protection des données à caractère personnel.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
On aurait pu attendre de la part de nos collègues de La France insoumise, comme cela a été le cas en commission, un procès en inefficacité du système d’enregistrement des passagers aériens, dit PNR, procès qui a aussi été fait sur certains bancs dans cet hémicycle. Le système a été qualifié en commission par nos collègues d’inefficace et de contreproductif. Mais j’aimerais rappeler ce soir que la prorogation du système PNR est aujourd’hui nécessaire pour plusieurs raisons. En premier lieu, je relèverai sa pertinence, tant pour prévenir certains crimes et infractions que pour soutenir ex post les enquêtes judiciaires une fois les faits commis. En effet, le système PNR n’est pas seulement un outil de prévention, mais également un précieux outil d’appui aux enquêtes qui permet de confondre les individus mis en cause par la justice. Il serait donc incompréhensible et irresponsable de l’abandonner. En second lieu, les preuves de son utilité sont à notre disposition. Je me tourne vers les collègues de La France insoumise pour leur rappeler une célèbre maxime : il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Vous trouverez notamment ces preuves dans le rapport d’information déposé le 16 novembre 2011 par Guy Geoffroy, alors député, qui faisait le point sur le PNR : « l’Union européenne et les États-Unis s’accordent sur le grand intérêt de ces données dans la lutte contre le terrorisme et la criminalité grave ». Il estimait que « les données PNR ont fait la preuve de leur efficacité » dans cette lutte, plusieurs exemples d’arrestation de terroristes et de trafiquants d’êtres humains lui ayant été fournis. J’ajouterai que, dans un avis du 26 juillet 2017, la Cour de justice de l’Union européenne a reconnu l’utilité publique du système PNR. Ce système doit par conséquent être pérennisé pour protéger les Français et mettre notre droit en conformité avec celui de l’Union européenne.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Très bien !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 271 et 422, tendant à supprimer l’article 5. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 271.
L’article vise à pérenniser le traitement automatisé des registres aériens, ce PNR, registre qui devait à l’origine être abrogé à la fin de l’année en cours. Alors que le législateur avait prévu le caractère temporaire de cette disposition, le Gouvernement propose de revenir sur son intention en le rendant permanent. Je me pose une question : avez-vous réfléchi, madame la ministre, monsieur le rapporteur, aux raisons qui avaient poussé nos collègues de la précédente législature à limiter dans le temps l’application de cette disposition ? Peut-être voulaient-ils s’assurer dans un premier temps de son utilité et de l’absence de risques d’atteinte au droit ? La CNIL a ainsi affirmé que ce système devrait faire l’objet d’une évaluation rigoureuse avant d’envisager ou non son maintien. À ce jour, aucune étude n’a prouvé l’utilité de conserver ces données personnelles pour une durée maximale de cinq ans. Bref, vous voulez faire entrer dans le droit commun une disposition dont personne ne peut s’assurer du bien-fondé. Pour cette raison, nous vous proposons de faire marche arrière en votant cet amendement de suppression afin d’éviter de pérenniser ce genre de traitement de données attentatoire au droit à la vie privée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 422.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Défavorable.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
La commission de la défense a donné un avis défavorable à ces deux amendements, avis défavorable que je renouvelle ce soir. Petite parenthèse en préambule : je rappelle que ces données existent depuis de nombreuses années et qu’elles sont utilisées à des fins commerciales par les entreprises privées du secteur aérien sans que cela ne soulève la moindre question. Et je m’étonne tout de même que renforcer la présence de la puissance publique dans la collecte de ces données, qui plus est pour intervenir en matière d’actes terroristes, de trafics d’armes ou d’êtres humains, pose problème. Cette mesure était certes limitée dans le temps, mais parce qu’on attendait l’adoption de la directive européenne ! Aujourd’hui, nous sommes tenus de l’appliquer. Monsieur Lachaud, je vous vois hocher la tête mais si, nous y sommes tenus. Sur le fond, personne ne peut contester l’utilité de ces données : elles le sont non seulement en matière de prévention, mais aussi en appui de certaines enquêtes. Tous les services que nous avons pu auditionner nous ont fait part de leur utilité et de leur efficacité. Un petit motif d’espoir pour vous, mes chers collègues du groupe La France insoumise : il y aura un réexamen de tous les éléments de la directive européenne en 2020, et donc l’occasion alors de débattre à nouveau de cette mesure. Mais l’avis restera certainement défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bastien Lachaud. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Précisons quelques éléments parce que dans ce genre d’affaires, c’est souvent rapport contre rapport. Pour ma part, j’évoquerai celui du G29, autrement dit le groupe de travail sur l’article 29 – de la directive 95/46/CE – sur la protection des données, qui rassemble les autorités compétentes en la matière. En 2010, dans le cadre du PNR nord-américain, il avait noté que jamais il n’avait été prouvé de façon concluante que « la quantité considérable de données passagers collectée est véritablement nécessaire à la lutte contre le terrorisme ». De même, l’étude d’impact du projet de loi n’apporte aucune preuve de l’utilité de l’API-PNR dans la lutte contre le terrorisme. Voilà ce qu’il en est pour le fond. Sur la forme, vous dites, monsieur le rapporteur, que nous en rediscuterons en 2020. Fort bien, mais d’ici là rien dans la directive européenne ne nous contraint de pérenniser ce dispositif !
N’importe quoi.
Nous aurions pu maintenir son caractère temporaire jusqu’en 2020. Il y a donc bien volonté d’inscrire dans le droit de manière permanente une disposition qui pourrait rester temporaire jusqu’à ce que preuve soit faite de son utilité, ce qui n’est malheureusement pas le cas à ce jour.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
À cette heure avancée de la soirée, je ne souhaite pas prolonger indéfiniment les débats. Je voulais seulement faire savoir que le groupe Les Républicains s’oppose aux deux amendements de suppression et qu’il votera sans réserve aucune cet article. La mise en place d’un fichier européen, le PNR, passenger name record, était une demande insistante formulée par plusieurs pays européens ainsi que par les professionnels du renseignement et par de nombreuses organisations représentant les forces de l’ordre européennes. Il a fallu batailler très longtemps au sein des institutions européennes, notamment au sein du Parlement européen, pour surmonter les blocages, dus à des incompréhensions – c’est une litote – dans un certain nombre de groupes parlementaires de gauche. Il est incontestablement indispensable de transposer cela rapidement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, à neuf heures trente : Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. La séance est levée.