Ik heet de initiatiefnemers en de ondersteuning voor de derde maal van harte welkom. Tevens heet ik de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Graag geef ik als eerste het woord aan de heer Bisschop. Het is gebruikelijk om ongeveer een derde van de tijd van de eerste termijn daarvoor te gebruiken en dat was toen zeven minuten. Wij hebben net met elkaar afgesproken dat we gaan proberen om de vaart erin te houden tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel en het tegelijkertijd zorgvuldig te behandelen.
Voorzitter. Ik dank u zeer. Ik dank ook de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor de reactie op de vragen. Dat is altijd verhelderend. Wij staan sympathiek tegenover dit voorstel. Er is nog een punt blijven liggen en dat is de financiering ervan. Het lijkt een beetje een openeindregeling. Als er behoefte is aan hvo of gvo op een openbare school, denken de initiatiefnemers dan aan een soort minimumomvang van groepen die bediend moeten worden? Of is één leerling al voldoende? Als dat het geval is, wordt de bekostiging wel een groot probleem. Op dat punt krijg ik graag helderheid van de initiatiefnemers. Wat staat hun daarbij voor ogen? Het punt van de indexatie heb ik al eerder genoemd; gewoon het financiële plaatje. Als dat ook nog afdoende beantwoord kan worden, zal ik de fractie positief adviseren.
Voorzitter. Allereerst willen wij de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet voor dit voorstel. Dit voorstel komt misschien niet elke dag in het nieuws, maar het is wel heel belangrijk voor de leerkrachten die gvo en hvo geven. Volgens ons is het ook een stuk waardering, erkenning en borging van hun werkzaamheden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de kwaliteit van dit onderwijs geborgd wordt middels dit voorstel. De heer Bisschop had het er in eerste instantie over — hij is iets meer begaan met de geschiedenis — dat dit al sinds 1857 in de wet geborgd is. Ik denk dat ik een positief advies over dit voorstel aan mijn fractie kan geven.
Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Al sinds twee eeuwen staat in de wet dat openbare scholen de gelegenheid bieden voor het ontvangen van godsdienstig en levensbeschouwelijk onderwijs voor kinderen van wie de ouders dat wensen. Dit biedt de gelegenheid om te spreken over de betekenis van geloof in het dagelijkse leven en de betekenis van geloof in de actualiteit. Bovendien leren kinderen hun eigen visie daarop te ontwikkelen. Met de structurele financiering vanuit de Wet op het primair onderwijs sluit de bekostiging ook aan op de intentie die al van oudsher in de wet is opgenomen. Dat is voor het voortbestaan van het godsdienstonderwijs en het humanistisch vormend onderwijs belangrijk. Met de continuïteit die dit wetsvoorstel biedt, wordt de kwaliteit gewaarborgd van de docenten die dit vak uitoefenen. Die continuïteit zorgt ervoor dat jonge mensen hierin willen investeren door zich voor dit vak te laten opleiden. Voor hen wordt de onzekerheid weggenomen dat subsidies ineens worden stopgezet, waardoor zij hun baan dreigen te verliezen. Deze initiatiefwet gaat om een bescheiden bekostiging, maar maakt een groot verschil voor de toekomst van het humanistisch en godsdienstig vormingsonderwijs in het bijzonder en het voor het openbaar onderwijs in het algemeen. Dit wetsvoorstel is een steun voor het openbaar onderwijs en kan daarom op steun van de PvdA rekenen.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat ik waardering heb voor het feit dat collega's dit initiatief genomen hebben. Er gaat altijd veel werk in zitten. Van harte alle waardering daarvoor. We hebben echter principiële bezwaren tegen het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Daar wil ik zo op ingaan. Daarnaast is ons tijdens deze wetsbehandeling duidelijk geworden dat het hier eigenlijk om openeindefinanciering gaat. De heer Bisschop refereerde daar ook al aan. Als meer ouders gebruik gaan maken van hvo en gvo, kan dat ten koste gaan van de lumpsumbekostiging van scholen. Dat gaat dan dus ten koste van het geld dat voor het reguliere onderwijs ingezet kan worden. Dit is iets wat wij zeker niet willen. Zoals ik zei, hebben we echter vooral principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel. In deze tijdgeest past het wat ons betreft niet dat apart levensbeschouwelijk en godsdienstonderwijs op openbare scholen door de Staat wordt betaald. Dit leidt namelijk niet tot een grotere keuzevrijheid voor ouders. In zekere zin perkt het de vrijheid zelfs in doordat het het karakter van openbare scholen beïnvloedt. Ouders die kiezen voor openbaar onderwijs kiezen immers bewust voor deze neutraliteit in het onderwijs aan hun kinderen, omdat die in hun ogen leidt tot meer saamhorigheid en begrip. Het tegenovergestelde is het geval wanneer we kinderen uit de klas weghalen om daar onderwezen te worden in die ene levensbeschouwing die de voorkeur heeft van de ouders van die groep kinderen. Juist voor ouders die voor een specifieke richting kiezen, hebben we tenslotte bijzondere scholen. Die zijn daar speciaal voor opgericht. Waarom zouden we anders nog bijzondere scholen moeten hebben? Dan kunnen we net zo goed alle scholen met hvo en gvo uitrusten en zo ouders bedienen. We kunnen dan artikel 23 net zo goed meteen afschaffen. Dan zijn we daar ook klaar mee. Wat de VVD betreft vertroebelen hvo en gvo de vrijheid van onderwijs. Daarom is het belangrijk dat openbaar onderwijs ook echt openbaar onderwijs blijft en niet met bijzonder onderwijs wordt vermengd. Op dit punt heb ik een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat op grond van artikel 50 van de WPO het bevoegd gezag van een openbare school zijn leerlingen in de gelegenheid moet stellen, binnen de schooltijden, apart les te krijgen over een specifieke godsdienst of levensbeschouwing;]] [[constaterende dat dit op gespannen voet staat met de neutraliteit van het openbaar onderwijs, waar juist algemeen vormend levensbeschouwelijk onderwijs in brede zin voor álle kinderen centraal zou moeten staan;]] [[verzoekt de regering, een wetsvoorstel te maken waarmee artikel 50 en aanverwante artikelen geschrapt worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34246-16]]
Voorzitter. Excuus voor mijn stemgeluid. Dat is er in de loop van de dag niet beter op geworden.
Doet u voorzichtig.
Ook mijn hartelijke dank aan de staatssecretaris en aan de initiatiefnemers. Complimenten. Wij zijn er echter nog steeds niet van overtuigd dat, als er al een probleem zou zijn in het openbaar onderwijs ten aanzien van godsdienstonderwijs, deze initiatiefwet daarvoor een oplossing biedt. Wij vinden dat een formalisering van godsdienstonderwijs, waarbij kinderen kiezen voor de ene of de andere vorm of denominatie en gescheiden van elkaar godsdienstonderricht krijgen door regulier bekostigde geestelijke ambtsdragers, ten koste gaat van het openbare karakter van het openbaar onderwijs. Het onderwijs voorziet nu in het mooie vak levensbeschouwing, dat gegeven wordt door de eigen docenten, die daar ook bevoegd voor zijn, met de hele klas samen en zonder in groepjes uiteen te vallen omdat de ene groep protestants-christelijk gevormd wil worden en de andere groep islamitisch of weer wat anders. Het vak levensbeschouwing is voor iedereen, gegeven door de eigen leraar, en niet door een plaatselijke ambtsdrager die niet in de eerste plaats leraar is maar toch meer herder van een plaatselijke kudde. Dat geeft een andere insteek en ambitie dan een feitelijke kennismaking met de grote wereldgodsdiensten en levensbeschouwingen zoals wij die graag zouden zien. En daarom, zoals ik mijn eerste termijn al eindigde: laat het openbaar onderwijs openbaar, met een prachtig curriculum wereldoriëntatie en laat het godsdienstonderwijs aan de bijzondere scholen.
Voorzitter. Het openbaar onderwijs kenmerkt zich niet door het schrappen van alle levensbeschouwelijke invloeden op het onderwijs. Dat is namelijk onmogelijk. Iedere leraar, iedere ouder en ieder Kamerlid heeft wel een levensbeschouwing of een wereldvisie. Het openbaar onderwijs kenmerkt zich juist door het feit dat men alles aanbiedt en dat er vrije keuze is, want dat maakt het onderwijs neutraal. Dat betekent dus dat gvo/hvo, waarbij ouders en kinderen vrijwillig kunnen kiezen of ze extra les willen hebben boven op het vaste vak over godsdienststromingen, het openbaar onderwijs versterkt. Mijn enige zorg in eerste termijn was de vraag of gvo/hvo de reguliere les over godsdienststromingen zou kunnen verdringen. Dat mag niet. Het kerndoel 38, waarbij alle kinderen in Nederland leren over alle godsdienststromingen, moet overeind blijven op alle openbare scholen en op alle bijzondere scholen. Ik ben er in eerste termijn door het antwoord van mevrouw Ypma van overtuigd geraakt dat dat zo is en dat dat dus ook zo blijft. Geef de kinderen de kans om op basis van vrijwilligheid meer te horen over godsdiensten en levensbeschouwingen waar ze meer over willen leren. Er is een waaier aan keuzemogelijkheden en daarmee draagt gvo/hvo bij aan meer onderling begrip, integratie en verdraagzaamheid in onze samenleving. Het moge duidelijk zijn dat op grond van deze overwegingen de ChristenUnie dit initiatiefwetsvoorstel van harte ondersteunt. Ouders vragen erom. Leraren in het openbaar onderwijs waarderen het en er zijn bekwame docenten gvo/hvo beschikbaar die met hart en ziel lesgeven over dat wat hen het diepste drijft in het leven. Ik bedank de initiatiefnemers voor hun voortreffelijke werk.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. Ik zie dat de initiatiefnemers meteen kunnen antwoorden. Ik geef het woord aan mevrouw Ypma namens de initiatiefnemers. Ik laat de verdeling van de beantwoording natuurlijk aan de initiatiefnemers zelf over. Daarna zal ik de staatssecretaris vragen om zijn reactie te geven.
Voorzitter. Hartelijk dank. Hartelijk dank ook aan alle collega's die aandacht voor hvo en gvo in het onderwijs uiterst belangrijk vinden. Kinderen staan aan het begin van hun levensreis in een uiterst complexe wereld. Ook aan kinderen worden tal van levens- en bestaansvragen gesteld. Kinderen vinden het ook leuk. Dit is het mapje van mijn dochter: Gvo is leuk! Ik heb het maar meegenomen als inspiratie voor mezelf. Waar doen we het eigenlijk voor? We doen het voor de kinderen en voor alle docenten die met hart en liefde voor de klas staan. Daarvoor nemen wij ons petje af! Velen in de Kamer zijn voorstander van aandacht voor levensbeschouwelijk onderwijs. Onze kinderen leren daarin stap voor stap van binnenuit een levensbeschouwelijk en moreel kompas te ontwikkelen, waarmee ze zo bewust mogelijk en zo veerkrachtig mogelijk hun levensreis kunnen vervolgen. Selfies maken van je binnenkant, noemde een van de kinderen het. Ik sta iedere keer weer te kijken als ik de wijsheden van jonge kinderen hoor! Namens mijn collega Rog en mijn collega Voordewind, maar ook namens al die kinderen, al die ouders en alle leerkrachten wil ik mijn collega's bedanken voor hun breed uitgedragen steun. Ik wil ook iedereen van buiten de Kamer bedanken voor hun steun voor het wetsvoorstel: de AOb, de BUN, het CJO, het CNV, het CBOO, het CMO, de HRN, het Humanistisch Verbond, Humanitas, het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, de ISBO, Ouders & Onderwijs, de PO-Raad, de PKN, de Rooms-katholieke Kerk, de Vereniging Openbaar Onderwijs, de Vereniging voor openbare en algemeen toegankelijke scholen, de Vereniging voor katholiek en christelijk onderwijs, de VO-raad en de vredesbeweging PAX. Maar liefst twintig ondersteuningsverklaringen, behalve die van de staatssecretaris. Die is hier feitelijk met een stelseldiscussie bezig en wil blijkbaar het grondwettelijk karakter van het openbaar onderwijs veranderen. De staatssecretaris heeft mogelijk een andere visie op het openbaar onderwijs. Dat mag uiteraard, maar daar gaat zoals bekend ons wetsvoorstel niet over. Het wetsvoorstel doet niets meer en niets minder dan eerdere wensen van de Tweede Kamer eindelijk goed regelen. De wens om de structurele financiering te regelen dateert al uit 2008, mede vanwege de Wet BIO. Het behoud van de kernwaarden in het openbaar onderwijs is in een motie uit 2013 bevestigd. Het gaat hier om een fundamenteel recht van ouders die bewust niet kiezen voor een bijzondere school, maar voor een openbare school, zijnde de algemene onderwijsvoorziening. Zij hebben het recht dat hun kinderen niet verstoken hoeven te blijven van vormingsonderwijs dat aansluit op hun opvoedingssituatie. Dit wetsvoorstel neemt het geldende wet en recht als basis en richt zich slechts op een structurele financiering ervan. Daarmee bieden wij veel meer zekerheid dan via de niet-structurele subsidie. Net als velen van u willen wij voorkomen dat er ontslagen moeten vallen bij de circa 600 gvo- en hvo-vakdocenten, dat de 75.000 kinderen en hun ouders teleurgesteld worden en dat hun een recht wordt onthouden. Bovendien zou het een verzwakking van het openbaar onderwijs betekenen. Kennelijk bestaat er wel behoefte om nog eens fundamenteel over de positie en het karakter van de openbare school te spreken. Volgend jaar is het 100 jaar geleden dat de onderwijspacificatie tot stand kwam. Een mooi moment voor een afzonderlijk debat over het openbaar onderwijs, misschien wel met het Kamerlid Dekker in de zaal erbij. Wij bereiken nu jaarlijks 75.000 kinderen en dat aantal willen wij graag behouden voor de toekomst. Om die reden willen wij de 10 miljoen euro die wij daarvoor hebben, veiligstellen. Dat is de belangrijkste dekking. Van de subsidie maken wij nu een begrotingspost. Wij willen ook graag dat de 600 docenten netjes voor hun werk betaald krijgen. Daarom is het van belang dat het een begrotingspost wordt, zodat het als onderdeel van de begroting kan worden geïndexeerd met een correctie voor het loon- en prijspeil, zeg ik als antwoord op de belangrijke vraag van de heer Bisschop. Als er behoefte aan is, zeg ik tegen de heer Bisschop, kunnen wij ook nog iets doen aan de omvang van de groepen. In België bijvoorbeeld is er al vanaf één kind recht op hvo of gvo. In Nederland hebben wij tot nu toe gerekend met minimaal zeven kinderen. Aan die knop kunnen wij natuurlijk nog draaien als wij iets met de met de financiering willen doen, maar wij willen dat voorlopig zo houden.
Dat laatste was ook mijn vraag: is de denklijn van de initiatiefnemers om dat in die orde van grootte te behouden? Natuurlijk blijft het altijd arbitrair, maar ik begrijp dat dit het geval is.
Ja hoor, maar het is een knop waar je aan kunt draaien, zoals ook wij zeggen. Het CDA vindt het belangrijk om waardering voor de docenten uit te spreken. Ook wij zien dat zo, dus wij onderschrijven dat graag. De Partij van de Arbeid stelt dat zij de onzekerheid wil wegnemen. Dat is precies wat wij graag willen doen. Het is inderdaad een bescheiden bekostigingsvoorstel, maar het maakt wel een groot verschil voor de docenten en de versterking van het openbaar onderwijs. De VVD heeft principiële bezwaren, evenals de PVV. De PVV kwam ook terug op het verschil met de levensbeschouwing. Dit punt is ook in de eerste termijn al aan de orde geweest. Aan de ene kant hebben wij het kennisgebied geestelijke stromingen, dat zowel in het openbaar als het bijzonder onderwijs wordt gegeven en dat voor alle leerlingen geldt. Aan de andere kant is er het identiteitsgerichte gvo en hvo, dat afhankelijk is van de wensen en de behoeften van ouders. Dat zijn nadrukkelijk twee zeer verschillende zaken. Ik sluit graag aan bij de opmerking van de ChristenUnie dat dit voorstel bijdraagt aan het onderling begrip en de integratie, wat zij van harte ondersteunen. Ik dank de ChristenUnie daar hartelijk voor. Hartelijk dank ook voor de brede steun vanuit de Kamer.
Er is nog een motie ingediend.
Die motie ontraden wij, omdat dit een destructieve motie is.
De motie is ook gericht aan de regering, dus ik vraag de staatssecretaris om in zijn opmerkingen over het wetsvoorstel ook kort zijn opinie over de motie te geven.
Voorzitter. De opmerkingen die ik in eerste termijn al heb gemaakt, blijven overeind staan. In mijn ogen kost dit wetsvoorstel geld. De indieners spreken over een indexering. Die is nu niet verplicht en moet dus uit die 10 miljoen komen die op de begroting beschikbaar is. Hetzelfde geldt voor de beoogde groei die de initiatiefnemers voor ogen hebben. Volgens de regering zouden de initiatiefnemers moeten aangeven waar de dekking vandaan moet komen. Die is er nu niet. Dus als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, ga ik ervan uit dat het ten koste zal gaan van de lumpsum. Dan de discussie over een fundamenteel recht en een stelselwijziging. Volgens mij is daar helemaal geen sprake van. Artikel 50 heeft er altijd in gestaan, maar artikel 50 heeft er ook in gestaan zonder dat daaraan de verplichting hing dat de Staat dit zou moeten betalen. Daar kun je dus nog wel een discussie over voeren. De ingediende motie wil ik overlaten aan het oordeel van de Kamer.
Hartelijk dank. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslagingen over dit wetsvoorstel. De stemming over de motie en het wetsvoorstel is aanstaande dinsdag. Ik wens de initiatiefnemers daarbij veel succes.