Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Først vil jeg sige, at vi jo egentlig synes, det er ærgerligt, at vi nu igen skal behandle et lovforslag om at ændre fondsbeskatningen. Sidste gang den skulle ændres eller vi i hvert fald havde en diskussion om det, var det jo, fordi regeringen manglede penge, og de skulle bruges i finansloven til forskellige af de skattelettelser, der skulle til, for at enderne kunne nå sammen. For at man kunne lave en finanslovsaftale sidste år, måtte man finde nogle penge ved at forringe vilkårene for de almennyttige fondes uddelinger. Det var vi jo egentlig ikke meget for og havde helst set, at det ikke var sket. Det ville regeringen så alligevel gennemføre. Nu diskuterer vi en anden ændring af fondsbeskatningen, hvor det så ikke handler om almennyttige fonde, men andre fonde. Den her gang må det ændres på grund af en EU-dom, og så går det altså ud over den øvrige gruppe af fonde ud over dem, som regeringen allerede havde generet med sin tidligere finanslovsaftale. Vi er generelt tilhængere af at styrke og gavne det, at virksomheder ejes og drives gennem en fond. Det har vi jo gode erfaringer med i Danmark, og det fastholder arbejdspladser her, og det mål vil vi fortsat forfølge i vores politiske arbejde. Der er ikke så meget at stille op, i forhold til at loven her må ændres. Der er afsagt en EU-dom over for Østrig, der havde nogle lignende regler som dem, der har gjaldt i Danmark indtil nu, hvor det altså ikke er muligt at begrænse fradragsret til fonde med skattefri uddelinger til at gælde uddelinger til danske skattepligtige. Lader man stå til og bare lader det fortsætte, som det er nu, så vil man altså åbne for en massiv spekulation i at placere fonde i Danmark, der så kan udbetale udbytter til udenlandske ejere uden beskatning, og det duer selvfølgelig ikke. Så loven må ændres. Vi kan ikke andet end at bakke op om, at den må justeres her. Så kommer det næste spørgsmål, der følger i halen på det her, nemlig det, at det vil give nogle flere penge i statskassen, når man laver de her ændringer. Regeringens formål, forstår vi, er jo egentlig ikke at øge beskatningen. Den her gang skal der ikke komme penge herfra til at lave nogle andre skattelettelser til forskellige velstillede grupper, som regeringen gjorde i sidste års finanslov. Nu skal pengene føres tilbage til borgerne. Men spørgsmålet er så, om det er den rigtige måde, regeringen har fundet. Der må vi jo sige, at høringssvarene er kritiske på forskellige punkter. Kritik bliver rejst af forskellige aktører. Så sent som i går havde vi et foretræde i Skatteudvalget fra købmændenes investeringsfond, der kan se, at deres muligheder for at understøtte lokale købmænd rundtomkring i Danmark, også i de mere tyndtbefolkede egne, simpelt hen bliver ringere. Vi vil bruge udvalgsarbejdet og behandlingen af lovforslaget her i det hele taget til at se nærmere på tilbageførslen af provenuet, altså de penge, som den skærpede fondsbeskatning giver, og om den er hensigtsmæssig, om den kan laves bedre. Vi kan jo også konstatere, at skatteministeren er i gang med at formulere ændringsforslag. Om der skal yderligere til, for at vi som samfund kan få den bedst mulige udvej af den her nødvendighed, der er kommet til os, af at ændre på fondsbeskatningsloven, må vi så diskutere i Skatteudvalget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her er jo et lovforslag, som er en følge af en ændring af EU-retten – endnu et lovforslag, fristes man til at sige, for det er sådan set bemærkelsesværdigt, for Danmark har ikke afgivet suverænitet på skatteområdet. Men alligevel bestemmer og blander EU sig på det her område. Undskyldningen den her gang er kapitalens frie bevægelighed, hvilket så er den undskyldning, man bruger til at bestemme over dansk skattepolitik, og det synes vi i Dansk Folkeparti er ganske uhørt. Lovforslaget handler konkret om, at man vil tilpasse fondsbeskatningen til EU-retten på grund af en dom, der var i Østrig i 2015. Den østrigske sag handlede kort fortalt om, at man havde fradrag for fondsuddelinger, men at det var afhængigt af, at modtageren var skattepligtig i Østrig. Det er stort set de samme regler, vi har i Danmark, og det gør ifølge lovforslaget, at vi er nødt til at ændre reglerne. Fremover bliver det sådan, at man ikke længere får fradrag for ikkealmennyttige uddelinger, når modtageren er skattepligtig i Danmark, og skatteministeren skriver i lovforslaget, at der sker en såkaldt ligestilling. Det giver så et provenu på 75 mio. kr., og man må sige, hvis vi endelig skal rette os efter EU-dommen, er det trods alt positivt, at vi får det ført tilbage, så folk bliver holdt skadesløse for det. Og det sker så ved, at man nedsætter beskatningen for uddelingsmodtagerne. Det skulle gøre – det er jeg lidt i tvivl om, men man skriver det i hvert fald i lovforslaget – at folk ikke bliver ramt hårdere. Men det er der trods alt en del tvivl om, så det synes jeg da er værd at få boret noget mere i i udvalgsbehandlingen. Men overordnet synes vi som sagt, at det principielt er ganske uhørt, at EU blander sig i dansk skattepolitik. Det er ikke et område, vi har afgivet suverænitet på, så derfor synes vi, man skal holde fast og sige til EU, at det skal de ikke blande sig i. Og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Og tak for ordet. I dag er fondes fradrag for ikkealmennyttige uddelinger afhængige af, at modtagerne af uddelingerne er skattepligtige i Danmark. EU-Domstolen afsagde i 2015 en dom, som bevirker, at vi er nødsaget til at ændre på den retstilstand. Det er årsagen til, at vi i dag står med dette lovforslag. Den danske lovgivning skal altså justeres på området, så vi sikrer, at vores regler ikke strider mod EU's regler om fri bevægelighed af kapital. Regeringen foreslår derfor en justering af lovgivningen, der medfører, at der ikke længere kan opnås fradrag for ikkealmennyttige uddelinger til modtagere, der er skattepligtige af uddelingen i Danmark. Samtidig sikres det, at fonde omfattet af fondsbeskatningsloven og modtagere af ikkealmennyttige uddelinger, der er skattepligtige af uddelingen i Danmark, samlet set ikke stilles ringere end i dag, ved at der indføres et fradrag for, hvor meget man skal beskattes af, som man skal indregne i det. Forslaget vil altså skabe ligestilling i forhold til ikkealmennyttige uddelinger til modtagere, der er skattepligtige af uddelingen i Danmark, og i forhold til andre lande. Desuden synes jeg, det er værd at bemærke, at regeringen allerede har proklameret, at de vil tage hånd om en stor del af de bekymringer, som er fremkommet under høringen af forslaget. Og til sidst vil jeg nævne, at forslaget medfører et merprovenu, som foreslås tilbageført ved at nedsætte beskatningen af uddelingsmodtagerne. Det synes vi i Venstre giver god mening. Venstre støtter naturligvis forslaget.
Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side længe har haft et meget kritisk blik på skattereglerne for fonde. Kort sagt mener vi, at der burde ryddes gevaldigt op i alle de mange skattefordele, som der knytter sig til fondskonstruktionen. I dette tilfælde med det her lovforslag har vi så at gøre med fondes uddelinger til ikkealmennyttige formål. Det er f.eks., når fonde uddeler penge til en meget lille gruppe, f.eks. fondsstifters familie eller lignende. Altså, når vi har sådan en snæver personkreds, der uddeles til, er det ikke almennyttigt. Den slags fonde ser vi selvfølgelig endnu mere kritisk på end uddelinger fra fonde, der trods alt er almennyttige. Situationen, som den er i dag, er, at når en skattebegunstiget fond deler penge ud til formål, der alene er at sikre f.eks. bestemte familiemedlemmer en indkomst, skal der trods alt betales indkomstskat hos modtageren – som med alle andre gaver og indkomster. Og kun hvis det sker, kan fonden trække udlodningen fra i skat. Den måde at gøre tingene på er nu ifølge regeringen i strid med EU-lovgivningen, for det fremgår af lovforslaget, at en EU-dom ulovliggjorde fradrag for ikkealmennyttige uddelinger til østrigere, der var skattepligtige i Østrig, fordi man ikke måtte gøre forskel på, om uddelingen skete til en person, der var skattepligtig i Østrig, eller om det var en uddeling til en person, der ikke var skattepligtig i Østrig. Det er jo en indblanding fra EU's side i national lovgivning på et område, skatteområdet, hvor EU jo sådan set ikke har kompetence. Det var således kravet om kapitalens fri bevægelighed, som denne gang blev brugt fra EU's side, og som ifølge EU-retten blev krænket, fordi fonden kun, når fonden uddelte til østrigere, der betalte skat i Østrig, kunne få fradrag for de ikkealmennyttige uddelinger. Som udgangspunkt synes vi derfor fra Enhedslistens side ikke, at det er et spørgsmål, som EU bør blande sig i, og det er sådan, at vi ikke automatisk accepterer lovforslag, som er en følge af, hvad EU måtte mene, men vi går ind og kigger konkret på, hvad lovforslaget så indebærer. I forhold til den konkrete model, der er foreslået, kan vi se, at lovforslaget forsøger at omgå problematikken og sikre en ny model, som skal være provenuneutral. Vi har så også set i nogle høringssvar, bl.a. fra Finansrådet, at det åbenbart kan være sådan, at lovforslaget samlet set ikke bliver provenuneutralt, men faktisk indebærer en merbeskatning med den konstruktion, der er foreslået. Der må jeg sige, at da vi fra Enhedslistens side arbejder ud fra en praksis om, at vi er for den mindste forbedring og imod den mindste forringelse, vil vi have svært ved at stille os negative an til et forslag, som de facto hiver et merprovenu ud af fonde, selv om skatten lempes for modtageren af uddelingen, fordi skattefordelene for fonde i dag er alt for lempelige. Så hvis det her er en stramning, som det ser ud til, trækker det bestemt i den positive retning. Samlet set er vi dog en smule forvirret på et højere plan. Er det ministeriets tal, der er korrekte, eller har Finansrådet f.eks. ret i det regnestykke, de har fremsendt i forbindelse med deres høringssvar? Så umiddelbart vil Enhedslistens stillingtagen her ved førstebehandlingen dog være, at vi er positivt indstillet over for lovforslaget på grund af det konkrete indhold i lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med L 27 vil regeringen fjerne fradragsretten for ikkealmennyttige fonde. Baggrunden er en tilpasning til EU-retten. Tilpasningen medfører ligestilling mellem modtagere, som er skattepligtige i Danmark, og ikkeskattepligtige i Danmark. Regeringen ønsker ikke at beskatte ikkealmennyttige fonde hårdere, men alene at tilpasse dansk lovgivning til EU-lovgivningen. Derfor indfører regeringen et fradrag for modtagere af uddeling fra ikkealmennyttige fonde. Skatteministeriet har forsøgt at lave en model, som samlet set er provenuneutral. Modtagerne vil derfor fremadrettet blive beskattet af 80 pct. af uddelingen i modsætning til i dag, hvor hele uddelingen bliver beskattet. Det rejser imidlertid den problemstilling, at modtagere, som har en negativ skattepligtig indkomst, ikke vil drage nytte af den foreslåede skattefordel. Det betyder, at den kompensation, som man laver, er asymmetrisk, således at nogle vil få en større skattefordel end i dag, mens andre modtagere slet ikke vil blive skattebegunstiget. Det ser vi stærkt kritisk på. Der er samtidig rejst tvivl fra flere sider om, hvorvidt forslaget samlet set er provenuneutralt. I Berlingske kunne man i forgårs læse, at, citat, ministeriet anerkender samtidig, at de nye regler giver et øget provenu. Det er helt afgørende for os, at dette lovforslag ikke øger beskatningen af ikkealmennyttige fonde. Dette spørgsmål vil vi gerne have skabt klarhed over i udvalgsarbejdet. I det hele taget afhænger af vores endelige stillingtagen til lovforslaget af udvalgsarbejdet og eventuelle ændringsforslag. Tak.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak. Vi har allerede fået nogle gode gennemgange af elementerne i lovforslaget, synes jeg, så jeg vil lave nogle nedslag i stedet for. Jeg er meget på linje med Socialdemokratiets ordfører, der skitserede fordele og ulemper ved det her. I Alternativet er vi faktisk rigtig positivt stemt over for fondsstrukturerne, også det at drive virksomhed inden for disse. Vi kunne godt ønske en langt større transparens, og vi kunne også godt ønske, at man stillede større krav til, at fonde, når det ikke var til almennyttige formål, skulle afsætte de midler, de nu havde stående, til brug for samfundet i højere grad, end de gør i dag – altså en eller anden art større omsætningsgrad af, hvad de har stående. Men i forhold til det her lovforslag ser vi faktisk den største udfordring som værende den, at nogle af de ikkealmennyttige modtagere, der kommer til at nyde godt af de her bevillinger, måske reelt set vil få mindre, end de gør i dag. Der var eksemplet med købmanden i Vandkantsdanmark fornuftigt. Altså, hvis der er steder, hvor et samfund har svært ved at opretholde elementer, der egentlig skaber sammenhængskraft og styrker nogle gode synenergier i samfundet, men rent faktisk ikke kan løbe rundt uden støtte, så skulle man jo gerne kunne se over en længere periode, at man ved at støtte kunne skabe en situation, hvor eksempelvis den her købmands eksistens kunne opretholdes uden støtte. For ellers er det jo lidt kunstigt. I Alternativets øjne skal vi på alle tænkelige måder, også når det kommer til grøn omstilling, eller hvad vi nu end gerne vil støtte, sikre, at der er en fremtidshorisont, der gør, at vi skal støtte de her områder, som vi synes er de bedste, fordi de simpelt hen er de bedste, også økonomisk set, uden støtte. Så her skal vi have fundet ud af i udvalgsbehandlingen, om der er nogen, som ikke får holdt den hånd under sig. Men jeg er egentlig enig med Venstres ordfører i, at det ser ud til, at man gør det, man skal her, for at sikre sig mod ulemperne. Så i forhold til EU-fællesskabet, som pådutter os noget: Jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at vi ikke bare blindt skal nikke og sige okay, når der kommer et dekret. Men vi har sagt ja til at bidrage til fællesskabet, og den forandring, man gerne vil have vi skal foretage herhjemme, er i hvert fald ikke noget, der får os til at stejle. Omvendt synes jeg generelt, det er et problem, at når vi får ting, der skal implementeres i Danmark, der kommer fra Det Europæiske Fællesskab, er det lidt for ofte, at vi kigger på, hvor det er, vi skal give noget til fællesskabet. Vi er meget, meget skarpe til at sige ja tak, hvis vi kan få noget fra det her fællesskab. Og det her er et af de steder, hvor vi jo så skal ind og lave noget om. Hvis vi gerne vil have, at der er nogle instanser, der gælder for alle i EU-samarbejdet, jamen så er det også okay, når vi en gang imellem skal ind og lave noget om, der gør, at vi i andre situationer kan være trygge ved, at alle har de samme spilleregler. Så vi er meget positive over for forslaget.
Tak for det. Næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
I Radikale Venstre er vi jo modsat Dansk Folkeparti og Enhedslisten grundlæggende positive over for fælles, solidariske regler på det her område fra EU's side, og derfor finder vi det også helt naturligt, at Danmark løbende retter ind og tilpasser, ligesom alle andre lande gør, for at man kan have en fælles lovgivning på områder, hvor det giver mening, fordi der også er grænseoverskridende problematikker. Derfor er vi positivt stemt over for lovforslaget. Som flere ordførere har været inde på, har Skatteministeriet skullet finde den svære balance mellem en enkel model og en balanceret model. Vi tror egentlig som udgangspunkt, at det ligger meget fornuftigt, som det gør. Men som andre partier vil vi da også gerne trykprøve lidt, om man kan komme nogle af de kritiske røster i møde, som har henvendt sig. Det vil vi også følge tæt i udvalgsbehandlingen, med positivt fortegn.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg beklager, hvis jeg lyder lidt nasal, men jeg er som så mange andre blevet ramt af lidt forkølelse. Forslaget her er jo blevet gennemgået rigtig godt, så derfor vil jeg bare slå ned på et par enkelte områder. Ligesom DF's ordfører og Enhedslistens ordfører synes jeg, det er passende at udtrykke en kritik af den dom, som kommer fra Østrig, og som nu påvirker os, for der synes vi fra SF's side også at man rykker ind på det, der er national kompetence, nemlig skatteområdet. Og der skal vi jo med de uenigheder, der er her i Folketinget, finde ud af, hvordan vi indretter vores skattelovgivning. Så det er bare for at få taget til referat, at der synes vi altså man går for langt i forhold til fra EU's side at bestemme, hvordan vi skal indrette vores lovgivning. Jeg er sikker på, at ministeren i en sag, hvor han bliver nødt til at rette ind, har prøvet at finde den mest skånsomme model, men samtidig har vi jo både fået høringssvar og besøg i udvalget, der viser, at det for nogle altså får nogle store konsekvenser. KFI Erhvervsdrivende Fond, købmændene, har sagt: Vi gør jo ikke det her for at begunstige en kusine eller en søster; altså, det er ikke en fond, hvor man skal dele ud til familiemedlemmer; det her er for at understøtte, at vi har en diversitet i vores detailhandel, at det ikke kun er de store kæder, men at vi kan understøtte de små købmænd også; det er det, vi gør, og der bliver vi ramt. Det er selvfølgelig ikke ministerens hensigt, men man bliver nødt til at lave en lovgivning, der er ens for alle. Derfor vil jeg bare gerne rejse det lidt større spørgsmål her i salen i dag om, hvorvidt det ikke er på tide, at vi på erhvervsområdet kigger på fondskonstruktionerne. Jeg mener, at der er en kæmpestor forskel på forskellige ikkealmennyttige fonde. Altså, vi har rimelig godt defineret, hvad almennyttige fonde er, men alle de andre kan jo være meget forskellige. Det kan f.eks. være en rig familie, der laver en fond, og som får rigtig meget ud af de skattefordele – som Enhedslistens ordfører også var inde på – og som kan uddele midler til familiemedlemmer. Der synes jeg vi bliver nødt til at kigge på, at det jo er en helt anden konstruktion end f.eks. købmændene, som siger: Jamen vi vil bare gerne uddele nogle midler for at hjælpe købmænd rundtomkring i landet. Så det er lidt min opfordring til ministeren, altså om vi ikke kan kigge på det. SF har den samme skepsis som Enhedslisten over for visse dele af de fonde, der er i Danmark, over for de forskellige konstruktioner, man kan lave, og skattefordelene. Men samtidig er der andre fonde, som jo opererer inden for det samme regelsæt, som har nogle helt andre hensyn at tage. Og der synes vi fra SF's side at vi skal have kigget på, om vi ikke kan differentiere mere imellem dem. Så det var nogle sådan lidt overordnede kommentarer til det her. SF støtter lovforslaget, men med den bemærkning, at vi synes, man skal have kulegravet området her lidt mere.
Tak for det. Den konservative ordfører er ikke til stede, og så er det skatteministeren.
Tak. Jeg vil godt starte med at takke for modtagelsen af lovforslaget. Det sker ikke så tit, at vi går ind og ser på de grundlæggende regler om beskatning af vores fonde. I sidste samling nedsatte vi dog det særlige konsolideringsfradrag, der baserer sig på fondenes almennyttige uddelinger. Det gjorde vi for at skaffe en del af finansieringen til en markant forbedring af vilkårene for generationsskifte i erhvervsvirksomheder. Jeg skal ikke lægge skjul på, at regeringen da havde foretrukket, at vi ikke allerede igen skal justere fondsbeskatningen – denne gang ved at ophæve fradraget for de ikkealmennyttige uddelinger – men det er vi desværre nødt til af hensyn til EU-retten og den dom, der er faldet. Regeringen lægger dog samtidig op til at afbøde virkningerne ved at foreslå en tilbageførselsmodel, hvor merprovenuet så vidt muligt føres tilbage til dem, der i dag nyder godt af de ikkealmennyttige uddelinger. Jeg tror, der var en af ordførerne, der sagde heroppe fra talerstolen, at der den anden dag i Berlingske havde stået, at det giver et merprovenu, og det er fuldstændig rigtigt. Men nu er aviser jo ikke retskilder, og den pågældende journalist havde belejligt eller ikke belejligt glemt at skrive, at dette merprovenu føres tilbage til fondene. Det her er samlet set et provenuneutralt forslag fra regeringens side, for vi har ikke et ønske om at beskatte fondene mere end det, der er tilfældet i dag. Men vi er tvunget til at lave reglerne om som følge af, at de nuværende regler ikke er i overensstemmelse med EU-reglerne, hvilket alle høringsparter, også dem, der kritiserer forslaget, som flere af ordførerne også har været inde på, i øvrigt anerkender i deres høringssvar: Ja, de danske regler er i strid med de EU-regler, som gælder. Så derfor er vi nødt til at gøre noget. Lovforslaget har som bekendt til formål at tilpasse fondsbeskatningen til EU-retten, forstået på den måde, at der i dag kun gives fradrag for ikkealmennyttige uddelinger, hvis modtageren er skattepligtig i Danmark, og det er en forskelsbehandling i forhold til modtagere, der ikke er skattepligtige til Danmark. Det kan man selvfølgelig undre sig over, og man kan også spørge, hvorfor der ikke kan laves den differentiering mellem folk, der er skattepligtige til Danmark, og folk, der ikke er skattepligtige, men det er altså ikke foreneligt med EU-retten og den dom, der er faldet for et stykke tid siden. Ved at ophæve fradraget sker der en ligestilling i forhold til uddelinger til modtagere, der ikke er skattepligtige i Danmark af uddelingen. Da formålet som sagt ikke er at tilvejebringe et merprovenu – det er det ikke – er det vigtigt for regeringen at sikre, at merprovenuet ved ophævelsen af fradraget så vidt muligt tilbageføres til dem, der nyder godt af uddelingerne. Derfor foreslår vi en tilbageførselsmodel, hvor modtagerne af de ikkealmennyttige uddelinger kun medregner 80 pct. af uddelingen i deres skattepligtige indkomst. Der er dermed lagt vægt på, at tilbageførselsmodellen er enkel i sin udformning. Jeg er dog samtidig opmærksom på, at den effektive beskatning af fonde og modtagere ikke i alle situationer vil være præcis som i dag. Jeg skal være den første til at beklage dette, men vi må også erkende, at det er nødvendigt med en model, der både er robust over for misbrug og kan administreres. Det er ikke kun i statens og skatteadministrationens interesse, men altså også i fondenes og Danmarks interesse. Så har der været en række justeringer af lovforslaget på baggrund af høringen, og vi vil, som jeg også tror hr. Jesper Petersen var inde på, stille en række ændringsforslag. Jeg vil lige nævne to af dem. For det første vil der blive stillet ændringsforslag vedrørende virkningstidspunkt for ophævelsen af fradraget. Regeringen har her lyttet til flere af høringssvarene, hvor det er fremført, at det foreslåede virkningstidspunkt kan føre til en vilkårlig forskelsbehandling af fonde, alt efter hvordan de har tilrettelagt deres praksis for de årlige uddelinger. Det er naturligvis ikke hensigten med forslaget. For det andet vil der blive stillet ændringsforslag om, at ikkealmennyttige uddelinger til fondes datterselskaber – det vil sige selskaber, som fonden har bestemmende indflydelse i – fremover vil være skattefri for datterselskabet. Det svarer til, at moderselskabets tilskud til et datterselskab efter gældende regler på tilsvarende måde i øvrigt er skattefrit. Jeg vil gerne kvittere for den debat, der har været, og jeg skal selvfølgelig nok sørge for at besvare de spørgsmål, der måtte være her i dag, og i udvalgsbehandlingen, så vi kan få en god og grundig behandling af forslaget frem mod anden- og tredjebehandlingen, men altså er et forslag, som vi i regeringen fremsætter, fordi det er vores pligt at sørge for, at lovgivningen er i overensstemmelse med EU-retten, og det er desværre ikke tilfældet i dag.
Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det er bare et hurtigt spørgsmål om – nu er det jo ikke det, vi skal behandle i dag, men det er afledt af det – hvorvidt ministeren vil være positivt indstillet over for at kigge på, hvordan vi definerer fondskonstruktionerne i lovgivningen i forhold til det, jeg også sagde i min tale, om, at der kan være forskellige grupperinger, som bliver samlet på en måde, som vi i hvert fald i SF ikke nødvendigvis synes er hensigtsmæssig.
Værsgo.
Jeg vil selvfølgelig altid gerne kigge på, om den lovgivning, vi har, er god nok. Altså, på fondsområdet er der jo nedsat et udvalg, der skal se på, hvordan vi får flere erhvervsdrivende fonde, så det, fru Lisbeth Bech Poulsen spørger ind til, går jo lidt ud over det. Men der er et udvalg, der kigger på, hvordan vi får flere erhvervsdrivende fonde, og hvis der skulle være et ønske om en nærmere gennemgang i Skatteudvalget af de forskellige fondsregler og at se på det spørgsmål, som SF rejser, vil jeg da gerne stille mig til rådighed for at tage en politisk drøftelse af det, men uafhængigt af forslaget her.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er jo altid godt at blive klogere, men vi vil måske også gerne lave nogle ting om. Men jeg takker selvfølgelig for, at vi – som jeg hører det fra ministeren – kan få en teknisk gennemgang på et eller andet tidspunkt, måske en mindre travl tid end lige nu. Men jeg vil i hvert fald prøve at få formuleret et eller andet til ministeren, og ellers bliver det eventuelt fremsat som et beslutningsforslag i salen – det må vi se på. Men jeg vil som sædvanlig sige tak for velvilligheden til at stille op i Skatteudvalget.
Ministeren.
Jeg har ikke så meget at tilføje.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Nu er forhandlingen åbnet. Værsgo til hr. Jesper Petersen.
Tak for det. Lovforslaget her udmønter bl.a. dele af den aftale, vi indgik i maj i år, om en såkaldt retssikkerhedspakke II. Den indeholder jo ud over de elementer, der er en del af lovforslaget her, også forslag om kortere sagsbehandlingstider i klagesager; at der etableres et skattelovråd, der kan hjælpe med at gennemgå lovgivningen på forskellige punkter; initiativer, der skal give mere åbenhed og klarere rammer for sagsbehandlingen i SKAT; og at Folketingets Ombudsmand bliver styrket med et egentligt skattekontor. Det er hver især gode skridt i retning af en øget retssikkerhed på skatteområdet. Det har jo alt sammen det formål at få genopbygget tilliden til vores skattevæsen. Det handler både om retssikkerhed og i høj grad også om, hvor effektivt det fungerer, og at man ikke hele tiden kommer ud i nye problemer og skandalesager. Det håndteres i andet regi. Vi er indtil videre ikke så imponerede over regeringens indsats på det felt. Men om lovforslaget her vil jeg sige, at det, der stammer fra retssikkerhedspakke II, jo bl.a. handler om at genindføre omkostningsgodtgørelse til skattepligtige selskaber og fonde. Og der er et forslag om at udskyde den frist på 3 måneder, der er i dag, for at indbringe en endelig administrativ afgørelse for domstolene, hvis der inden fristens udløb er indgivet klage til Folketingets Ombudsmand. Der var simpelt hen en uhensigtsmæssighed, med hensyn til om det var muligt også at få sin sag til Folketingets Ombudsmand, når man på samme tid godt ville have den behandlet på andre punkter i SKATs klagesystem. Der indgår også det at styrke SKATs kontrol med udbetaling af omkostningsgodtgørelse ved at give SKAT adgang til at afvise åbenbart urimelige honorarkrav og til at opkræve renter ved henstand og tilbagebetaling af godtgørelsesbeløb. Og det foreslås, at sager om fradrag for forbedring af grundværdi – de såkaldte FFF-sager, som simpelt hen er gaven til Folketinget, der igennem årene er blevet ved med at give utrolige problemer og med store omkostninger til følge – bliver overført fra Landsskatteretten til vurderingsankenævnene, som efter vores mening både har kompetencen til at behandle de sager og også ledig kapacitet til at gøre det. Det er også sådan, at hvis klageren får fuldt eller overvejende medhold ved vurderingsankenævnet, vil de godtgørelsesberettigede udgifter, som har været afholdt ved Landsskatteretten, blive godtgjort med samlet 100 pct. Men fordi der er nogle effektiviseringer i at få sagerne flyttet til vurderingsankenævnene – og altså på nogle punkter en afskæring fra at få omkostningsgodtgørelse fremover – er der en mindre udgift for staten ved forslaget på 90-110 mio. kr. Selve elementerne fra retssikkerhedspakke II er vi naturligvis for, da vi er med i den aftale. Vi støtter også regeringen i at flytte behandlingen af de her sager fra Landsskatteretten til vurderingsankenævnene. Vi mener som sagt, at de har kompetencen til at behandle de sager, og at der er en stor risiko for, at man får ophobet endnu større sagspukler i SKATs klagesystem, hvis ikke vi tager det her initiativ. Høringssvarene tager generelt godt imod de elementer, der er rundet af retssikkerhedspakke II. Og vi er selvfølgelig glade for, at der er en form for kvittering for, hvad vi har tænkt os at gøre på det område. Men der er blevet rejst en del kritik af forslaget om at flytte de her FFF-sager til vurderingsankenævnene. Som sagt støtter vi overordnet ministerens tiltag, men vi tager den kritik, der er rejst i høringssvarene, ganske alvorligt. Og vi må jo sørge for, at de bekymringer, der bliver rejst, bliver belyst grundigt i udvalgsarbejdet. Så overordnet set er vi, som man kan høre, positive over for lovforslaget, men vi har selvfølgelig nogle udeståender med hensyn til at få behandlet de kritikpunkter, der er kommet, på en ordentlig måde.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som nævnt af Socialdemokraternes ordfører handler det her om en udmøntning af retssikkerhedspakke II – en aftale, som vi i Dansk Folkeparti er en del af og faktisk er utrolig glade for at være med i, fordi retssikkerhed er noget, som står både mig og mit parti meget nær. Det er utrolig vigtigt, når man som borger eller virksomhed føler sig uretfærdigt behandlet af staten eller har fået en forkert skatteansættelse af SKAT, at man så har gode muligheder for at få prøvet sagen. Der hjælper det jo gevaldigt, må man sige, med retsikkerhedspakke II, og derfor er det ganske positivt. Nogle af elementerne af retssikkerhedspakken bliver udmøntet i den her lovgivning. Et af dem er omkostningsgodtgørelsen for selskaber og fonde, hvilket er noget, der bliver genindført. Det synes vi er rigtig positivt. Der er jo en lidt sjov retsstilling i dag. Hvis Skatteministeriet indbringer en sag mod en borger for f.eks. Landsskatteretten og borgeren så taber, ja, så får borgeren dækket 100 pct. af sine omkostninger. Er det modsat et selskab eller en fond, og Skatteministeriet vinder, så får selskabet simpelt hen nul dækning. Det synes vi ikke er en rimelig retsstilling, og det er sådan set endnu værre, hvis selskabet vinder sagen, for så får det heller ikke omkostningsgodtgørelse. Det er sådan set det, vi laver om på nu, og det synes jeg er ganske positivt. Et andet positivt element i retssikkerhedspakke II er, at der kommer en såkaldt skatteombudsmand, altså en afdeling under den nuværende ombudsmandsfunktion, som har fokus på skat. For at det kan lade sig gøre og komme til at virke i praksis, bliver fristen flyttet lidt, så man faktisk også kan benytte den mulighed som borger. Det er klart, at det støtter vi selvfølgelig også fuldt ud. Så vil jeg nævne et element i retssikkerhedspakken, som der ikke skal lovgives om, men som vi i Dansk Folkeparti synes er ganske fornuftigt, og det er, at vi er blevet enige om at nedsætte et Skattelovråd, hvilket er et rigtig godt element. Det er et råd, som både Folketing og regering kan bruge til at kigge på forskellige områder. Det kan være regelforenklinger; det kan være retssikkerhed og andre ting. Den første opgave, vi er blevet enige om at sætte dem i gang med, er at kigge på hele skattelyområdet, som der jo er et ret stort behov for at få analyseret og komme med forslag til hvordan vi kan dæmme op for. Så alle elementer omkring retssikkerhedspakke II er ganske positive. Det kan vi selvfølgelig støtte fra Dansk Folkepartis side. Så er der et element mere, som ikke ligger inden for retssikkerhedspakken, og det er det, som Socialdemokraternes ordfører også nævnte, nemlig de her såkaldte FFF-sager, altså fradrag for grundforbedringer, som flyttes fra Landsskatteretten til vurderingsankenævnene. Det er et fradrag, som faktisk er afskaffet, men der er en stor sagspukkel, hvis man kan sige det sådan, som selvfølgelig skal håndteres, og folk skal have behandlet deres klager. Her foreslås det, at de nu bliver flyttet over i vurderingsankenævnene, selv om de faktisk er indbragt for Landsskatteretten. Det gør man jo ret beset, fordi Landsskatteretten er ved at sande til. Der er simpelt hen en utrolig lang kø for behandling af sager. Så vi synes i Dansk Folkeparti, at det giver god mening, at sager, der handler om klager over grunde eller boliger, bliver behandlet i vurderingsankenævnet, hvilket egentlig er det, som nævnet netop er til. Hvis man skal sige noget, og det er selvfølgelig noget, der også har ført til nogle overvejelser i Dansk Folkeparti, er det, at man får omkostningsgodtgørelse i Landsskatteretten. De udgifter, man har afholdt for at få en rådgiver, får man refunderet, når det er en sag i Landsskatteretten, og det gør man så ikke, når det er en sag i vurderingsankenævnene. Men det er skrevet ind, hvilket jeg tror kan håndtere det, at hvis man vinder sagen i vurderingsankenævnet, får man altså dækket 100 pct. af de udgifter, man har haft. Det er trods alt positivt, og det gør også, at vi samlet set godt kan stå inde for den her ændring. Så jeg kan afslutningsvis sige, at vi som sagt selvfølgelig er utrolig glade for at være med i retssikkerhedspakke II, og at vi vil gerne indstille, at vi vedtager det her lovforslag.
Tak for det. Næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I en årrække har vi hørt om enkeltsager, hvor der desværre er blevet set stort på borgernes retssikkerhed på skatteområdet. Derfor har det hele tiden været regeringens fokus på skatteområdet at sikre bedre retssikkerhed. Forslaget, vi behandler nu, er en del af retssikkerhedspakke II fra maj måned. Som Socialdemokratiets ordfører sagde, drejer det sig kun om dele af retssikkerhedspakken. Andre dele, som omhandler Skattelovrådet og bedre kontrol med SKATs styresignaler, er ikke en del af det her lovforslag, men er en del af retssikkerhedspakke II. I det her lovforslag genindfører vi omkostningsgodtgørelse for selskaber og fonde. Afskaffelsen af omkostningsgodtgørelsen for selskaber og fonde er blevet kritiseret længe for at forringe selskabers og fondes retssikkerhed. Dansk Folkepartis ordfører var også inde på, at vi har haft nogle problemer med forskelsbehandling, afhængigt af hvem der blev hevet for retten. Det vil vi rette op på nu. Konkret foreslår regeringen, at selskaber og fonde igen får mulighed for at opnå omkostningsgodtgørelse for udgifter til sagkyndig bistand. Samtidig bevares fradragsretten for udgifter til sagkyndig bistand i skatteansættelsessager. Med lovforslaget skal vi igen skabe en balance mellem en styrkelse af retssikkerheden på skatteområdet og en sikring af, at ordningen om omkostningsgodtgørelse ikke tilskynder til uhensigtsmæssig udnyttelse af reglerne. Derfor er det vigtigt, at SKAT får de redskaber, der skal til for at kontrollere, om ansøgninger om omkostningsgodtgørelse opfylder de gældende krav. Der indføres derfor en kontrolbestemmelse i loven. Derudover vil jeg nævne, at virksomheder, der klager til Ombudsmanden, med forslaget får en frist på 3 måneder til bagefter at indgive deres klage til domstolene. Fristen forlænges, så klager ikke risikerer at miste retten til at få godtgjort udgifterne, hvis sagen trækker ud hos Ombudsmanden. Endelig har Landsskatteretten længe ligget underdrejet som følge af mange sager om fradrag for forbedring af grundværdi. Det er en forældet lovgivning, som ikke gælder længere, men som har givet omkring 10.000 sager i Landsskatteretten ud af de i alt 30.000, der ligger. Det har som sagt givet en gigantisk sagspukkel, som der skal tages hånd om, og derfor giver det god mening, at disse sager fremover sendes til vurderingsankenævnene, som har ledig kapacitet. Der er ikke så meget mere, jeg vil sige, andet end at Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag handler primært om lovgivning som følge af de forhandlinger, som alle partier deltog i, om det, som regeringen kalder retssikkerhedspakke II. Det var nogle forhandlinger, som vi alle sammen var med i fra start til slut. Hvis skatteministeren ikke føler sig for ilde til mode, ved at jeg her fra Enhedslistens side står på Folketingets talerstol og roser skatteministeren for processen, vil jeg sige, at jeg synes, vi havde en god proces, som gjorde, at vi kom rundt i alle emnerne i retssikkerhedspakke II og til sidst sad om bordet, hvor man måtte sige til, om man kunne godkende det samlede resultat. Det synes jeg var en rigtig god måde at føre forhandlingerne på. Enhedslisten endte med ikke at støtte den samlede retssikkerhedspakke II, primært fordi der var én ting, vi havde vældig store problemer med. Det skyldes, at pakken indeholder genindførelsen af omkostningsgodtgørelsen for selskaber og fonde i forbindelse med klagesager og domstolsbehandling. Den her omkostningsgodtgørelse blev ellers afskaffet af den daværende VK-regering. Samtidig blev det indført, at selskaber og fonde kunne få fradrag for udgifter til sagkyndig advokatbistand. Genindførelsen af omkostningsgodtgørelsen vil så koste 60 mio. kr. om året, og fra Enhedslistens side mener vi, at det er helt urimeligt, at store virksomheder, som tester grænserne for skattelovgivningen, skal have lige så stor godtgørelse som en almindelig lønmodtager, som fører en sag mod SKAT. De 60 mio. kr. er således endnu en gave til erhvervslivet, som i stedet kunne være brugt på velfærd. Jeg konstaterer også, at Venstre og Liberal Alliance og Konservative, da de tre partier sad i opposition i 2014, fremsatte et beslutningsforslag om netop at genindføre den her omkostningsgodtgørelse for selskaber og fonde. Dengang var det sådan, at Socialdemokraterne, SF, Radikale, Enhedslisten og Uffe Elbæk, der dengang var løsgænger, fordi Alternativet endnu ikke var blevet dannet, stemte imod, fordi vi dengang var enige om, at de millioner, som det ville koste, ville være brugt andre steder. Dengang stemte DF hverken for eller imod. Enhedslisten er helt overordnet mod den genindførelse af omkostningsgodtgørelsen til selskaber og fonde for udgifter til sagkyndig bistand i klagesager mod SKAT. Det kan ikke være rimeligt, at store virksomheder med masser af ressourcer skal have omkostningsgodtgørelse netop på samme niveau som en almindelig borger, der klager til SKAT. Vi frygter, at virksomhederne vil misbruge omkostningsgodtgørelsen til at føre sager mod SKAT for at teste skattelovgivningen, så de kan foretage en så aggressiv skatteplanlægning som muligt. Hvis virksomhederne vil teste skattelovgivningen, må de i det mindste selv betale for det. Vi synes ikke, man skal bruge 60 mio. kr. om året på det, som er den udgift, der vurderes i lovforslaget. Man vil så i virkeligheden heller ikke alene genindføre omkostningsgodtgørelsen, men ydermere også fastholde den fradragsmulighed, man indførte i 2009 i stedet for godtgørelsen, dog sådan at samme udgift ikke både kan give godtgørelse og bruges som fradrag. Det var jo en Venstreledet regering, der i 2009 fjernede omkostningsgodtgørelsen. Dengang udtalte den daværende skatteminister, hr. Kristian Jensen, at nogle virksomheder flyttede udgifterne til sagkyndig hjælp frem til den instans, hvor man kunne få godtgørelse, frem for at anvende den instans, hvor man kun var berettiget til fradrag for udgifterne til at føre sagen. Vi konstaterer bare, at regeringen og en lang række partier har ændret syn på den her omkostningsgodtgørelse, men som det fremgår af ordførertalen heroppefra, har Enhedslisten ikke ændret sin holdning i den her sag. Så er der en ting i lovforslaget, som vi er positivt indstillet over for. Enhedslisten er helt enig med regeringen i, at vi skal stoppe den rovdrift, der har været, på Landsskatteretten i forbindelse med FFF-sagerne. Advokater har således fundet ud af, at man ved at flytte sagerne fra Landsskatteretten kan få godtgørelse, som man ikke kan få, hvis sagerne behandles i vurderingsankenævnene. Det er godt, at dette hul nu bliver lukket. Vi er ligeledes enige med regeringen i, at det er godt at få sat en stopper for advokaternes ublu honorarer. Der skal ikke være tale om et tag selv-bord, og det er godt, der bliver kigget på de her urimeligheder. Forslaget om at flytte FFF-sagerne estimerer man kan give en samlet besparelse på 90-110 mio. kr. over en periode. Vi mener sådan set, at man bør kigge på, om nogle af de her penge ikke skal tilføres SKAT. Her er der god brug for pengene, og det her lovforslag påfører i øvrigt SKAT yderligere omkostninger på 4,2 mio. kr. Det er ting, vi ser i andre sammenhænge, når der er lovforslag om SKAT, hvor SKAT bliver pålagt yderligere opgaver. Så følger der ikke altid penge med. Det er faktisk langtfra tilfældet, og det mener vi sådan set er en uskik, specielt i en situation, hvor man er i gang med en genopretning af SKAT. Det kan ikke være rigtigt, at vi pålægger SKAT arbejdsopgaver, uden at der samtidig følger penge med. Det er en generel problematik, som ikke kun har med det her lovforslag at gøre. Men samlet set er der flere gode tiltag i retssikkerhedspakke II og også i lovforslaget, men fordi lovforslaget også indeholder omkostningsgodtgørelse, kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg synes, det er en lidt underlig logik, som hr. Rune Lund viser. Selskaber kan jo have mange forskellige størrelser. Du kan have helt små selskaber med ikke ret mange ansatte, som, fordi de har valgt den selskabsform, ikke vil kunne få omkostningsgodtgørelse, hvorimod en meget større enkeltmandsvirksomhed f.eks. godt vil kunne det. Kan ordføreren ikke se, at det er en urimelighed?
Værsgo.
Jo, og da vi sad omkring forhandlingsbordet ovre i Skatteministeriet – på det tidspunkt var det ikke hr. Joachim B. Olsen, men fru Merete Riisager, der var skatteordfører – diskuterede vi faktisk forskellige modeller for, hvad man kunne gøre, og en af de modeller, vi diskuterede, var, om man kunne give den her omkostningsgodtgørelse udelukkende til små virksomheder. Og der vil jeg sige, at hvis det var den model, som ligesom havde været omdrejningspunktet for forhandlingerne og diskussionen, havde vi været klart mere positivt indstillet. Men det er bare ikke den model, vi er endt på her, og det var ikke den model, der var stemning for. Men det ville klart have gjort en forskel for os, hvis der udelukkende havde været tale om omkostningsgodtgørelse til små virksomheder.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men det er da også et underligt synspunkt, at en virksomheds retssikkerhedsstilling over for SKAT skal afhænge af, hvor stor virksomheden er. Det er det ene. Det andet er, at der i hvert fald ikke er mange virksomheder i det her samfund, som har flere ressourcer, end SKAT har. SKAT har mange, mange ressourcer, og SKAT prøver også grænserne af, og derfor er det vel naturligt, at man ligestiller virksomheder, uanset hvilken virksomhedsform det så er, med hinanden over for myndighederne, som har meget, meget store ressourcer.
Værsgo.
Jeg har to kommentarer til det. Den første er, at jeg mener, at hr. Joachim B. Olsen beskriver SKAT forkert og den måde, SKAT arbejder på, helt forkert. SKAT er en offentlig institution, SKAT skal overholde lovgivningen, SKAT arbejder efter den lovgivning, vi vedtager i Folketinget. SKAT er ikke en part. SKAT er alle danskeres SKAT. SKAT skal handle ud fra lovgivningen. Så det er et forkert billede, at det er SKAT mod virksomhederne. SKAT er en offentlig myndighed ligesom alle andre offentlige myndigheder. Det er den ene ting. Den anden ting: Der er da åbenlys forskel på, om du er en lille håndværksmester, eller om du er et stort multinationalt selskab med dit eget advokatkontor, som har masser af advokater, som du kan sende af sted for at teste skattelovgivningen i masser af tilfælde og så ovenikøbet få omkostningsgodtgørelse for det. Det er da indlysende, at der er en meget stor forskel.
Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er helt fair, hvis man i Folketinget er uenig om, hvordan beskatningen skal være, i forhold til om det er store eller små selskaber, eller om det er topskat eller bundskat, men jeg undrer mig bare over, at Enhedslisten laver den opdeling, når det kommer til retssikkerhed. Det er jo en basal ting, at vi skal have de samme rettigheder, altså retten til at tage kampen op med SKAT eller en anden myndighed, hvis man føler sig uretfærdigt behandlet. Der er jo den forskelsbehandling i dag, at hvis man har en enkeltmandsvirksomhed, altså en virksomhed, der er privat ejet af én mand, så får man omkostningsgodtgørelse, selv om man måske har 500 ansatte under sig, men har man valgt at lave det som et aktieselskab og kun har 1 ansat under sig, får man ikke Det er jo det, der er uretfærdigheden i det her, altså at den basale rettighed afhænger af selskabsformen. Det synes jeg da er forkert. Det må da næsten være en naturlov i den danske retsstat, at man har den samme mulighed for at få prøvet sagerne af. Det undrer mig meget, at Enhedslisten ikke synes, at det er ganske rimeligt, at man kan prøve sin sag af over for en myndighed, hvis man føler sig uretfærdigt behandlet.
Værsgo.
Det er meget interessant, at der bliver stillet det her spørgsmål, for nu mangler vi bare, at hr. Jesper Petersen stiller det samme spørgsmål, for så kan vi lave et flertal. Enhedslisten, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti har jo tilsammen et flertal i det her Ting. Så hvis der her i Folketingssalen i dag er en stemning for, at vi kigger på at ændre reglerne for omkostningsgodtgørelse til, at den kun skal gå til små virksomheder, vil jeg sige, at den mulighed vil jeg meget gerne gribe, og at det er en ting, jeg meget gerne vil forfølge under udvalgsbehandlingen. Så er det det, hr. Dennis Flydtkjær lægger op til, nemlig at vi ligesom kan genåbne den del af retssikkerhedspakke II og få en forhandling om, at den her omkostningsgodtgørelse ikke skal gå til alle selskaber, herunder ikke mindst de store selskaber, men kun skal gå til små selskaber? Det synes jeg er en interessant udvikling, hvis det altså er det, der kommer ud af debatten i dag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Man hører jo det, man vil høre, og man har i hvert fald ikke hørt det, jeg spurgte om. Vi argumenterede netop for, at det er en basal rettighed, man har, at man kan prøve sin sag af, og jeg spurgte bare, om ikke Enhedslisten synes, det er underligt, at man på den måde skiller efter selskabsformen. Jeg synes sådan set, det er rimeligt, at alle har en god retssikkerhed. Om man er stor eller lille, skal man have god mulighed for at prøve sin sag af over for staten, og i det her tilfælde er det over for SKAT. Det er vi uenige om, så nej, der er ikke et flertal for Enhedslistens politik, men man kan selvfølgelig stille ændringsforslag eller deltage i forhandlingerne og prøve at få det igennem. Men synes man ikke selv, det virker underligt, at man skelner på den måde, at en kæmpe virksomhed, som er ejet af én mand, en privat mand, får omkostningsgodtgørelse, mens et lille aktieselskab med en eller to mand så ikke får? Det er da ikke retssikkerhed, at man på den måde har en forskelsbehandling.
Værsgo.
Der er da kæmpestor forskel på, om du er et selskab, hvor du måske har en ansat, eller om du er et stort multinationalt selskab med dit eget advokatkontor, hvor du konstant sender dine skatteadvokater af sted for at teste lovgivningen og så ovenikøbet får omkostningsgodtgørelse for det, betalt af de danske skatteydere. Hvorfor skal danske skatteborgere betale store multinationale selskaber og deres advokatkontorer for, at de konstant kan teste skattelovgivningen? Det er da urimeligt! De har jo i forvejen en meget mere privilegeret adgang til at teste skattelovgivningen. Det er da ikke at lave ligestilling at bruge skatteborgernes penge på den måde.
Tak. Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det. Lovforslaget gennemfører den retssikkerhedspakke II, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Danmark er karakteriseret ved en høj grad af tillid, både borgere imellem og til vores retssystem. Imidlertid har der været en retstilstand på skatteområdet, hvor selskaber og fonde har undladt at gå til domstolene, selv om de har ment, at de havde retten på deres side. Det har de ikke gjort, fordi omkostningerne ved at føre en sag mod skattesystemet med ubegrænsede ressourcer har oversteget gevinsten ved at vinde sagen. Udgangspunktet i et velfungerende retssystem må altid være, at borgere og virksomheder ikke afskrækkes fra at føre sager, når de mener, at de ikke er blevet behandlet i overensstemmelse med loven. Med lovforslaget ligestiller man virksomheders og fondes adgang til omkostningsgodtgørelse med borgeres ret til omkostningsgodtgørelse. Det gælder også andre virksomhedsformer, f.eks. enkeltmandsvirksomheder. Det er afgørende, at systemet ikke har interesse i at prøve alle mulige og umulige grænser i lovgivningen af, uden at borgerne har en reel mulighed for at tage til genmæle. Forslaget indfører også et skattekontor hos Folketingets Ombudsmand. Rækken af skandalesager i SKAT, hvor skattesystemet har opført sig på en måde, der strider imod enhvers retfærdighedssans, nødvendiggør, at hjælpen til borgeren i en urimelig situation opgraderes. Til sidst foreslås det, at man flytter de såkaldte FFF-sager fra Landsskatteretten til vurderingsankenævnene. Det har de seneste dage givet anledning til en voldsom kritik i visse medier. Der er rejst visse kritikpunkter, hvor der er en god pointe. Det drejer sig om, at man ændrer proceduren for en stor bunke igangværende sager. Det er bestemt ikke optimalt, men der er andre væsentlige hensyn på spil. Den store mængde FFF-sager får Landsskatteretten til at sande til, og i de her sager er der ikke en grundlæggende stor tvist. SKAT mener, at man i samarbejde med borgerne kan klare de her sager enkelt. I de sager, hvor der hidtil er faldet en kendelse, har borgeren gennemsnitligt fået tilbagebetalt 900 kr. Godtgørelsen i sagerne har til gengæld i gennemsnit været på 35.000 kr. Udgifterne til advokaten og gevinsten for borgeren må stå i en eller anden form for proportion med hinanden. Retssystemet er ikke til for advokaters vindings skyld. Vi har tillid til, at de her sager kan håndteres på fornuftig vis i ankenævnene, men man bør selvfølgelig holde øje med området, og kommer der sager frem, hvor borgeren stilles væsentlig dårligere, må man genbesøge det her område. Men på det grundlag, der ligger, kan vi støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
Det her er et godt eksempel på sådan et lovforslag, hvor man kan blive klogere undervejs. Da jeg først så det, huskede jeg tilbage til vores forhandlinger om retssikkerhedpakke II – igen et godt forhandlingsforløb, som også Enhedslistens ordfører gjorde opmærksom på før. Vi endte også med at sige nej tak af nogle forskellige årsager. Men i og med at vi sagde nej tak, tænkte jeg, at det her kan vi nok heller ikke være med til. Det er faktisk også der, jeg står lige nu. Jeg tror ikke, jeg kommer til at kunne sige fra talerstolen i dag, om vi er positivt eller negativt stemt over for forslaget, og jeg kan heller ikke sige, præcis hvad der skulle laves en opsplitning af, for at vi kunne være med – det må vi finde ud af her i de kommende uger. Men jeg vil give ros og sige, at forudsætningen for at kunne gå med til at støtte det her er blevet langt, langt bedre, siden vi sad på møderne om retssikkerhedspakke II. For dengang var der ikke velvillighed fra regeringens side til at sige, at der var et økonomisk problem – jo, det var der måske, men der var i hvert fald ikke villighed til at understøtte det med økonomi. Vi havde et problem med at blive enige om, om der skulle investeringer i SKAT til og flere medarbejdere til for at kunne få løst de her problemer, ikke mindst få løst problemerne vedrørende retssikkerheden. Det er så sket nu. Der er kommet en rigtig god investering i SKAT – den er langt mindre, end hvad vi i Alternativet mener der skal til, bl.a. på grund af den interessante dialog, Liberal Alliances ordfører og Enhedslistens ordfører havde før om, hvad SKAT egentlig er for en størrelse i det danske samfund. Der tænker vi jo, at det er meget vigtigt at huske på, at vi her fra Folketingets side bestemmer, hvad SKAT skal gøre, og SKAT er faktisk en dynamo, der gerne skulle hjælpe os alle sammen, og ikke nogen, vi skal være imod. Vi skal bare finde en eller anden måde, hvorpå vi alle sammen bliver glade for at betale SKAT, fordi vi synes, at vi får en god service, der modsvarer den indbetaling og den investering, vi foretager her. Dengang, da vi sad i forhandlingerne, kunne jeg ikke se, at man havde den forståelse hos regeringen. Man havde i hvert fald ikke forståelsen eller viljen til at investere i SKAT. Nu står vi et andet sted, og jeg har læst punkterne igennem igen, og der er enkelte steder, hvor jeg ikke er sikker på at vi faktisk øger retssikkerheden. Der er også flere høringssvar, bl.a. fra Ernst & Young, der siger, at det her enkelte steder måske faktisk medfører en forværring af retssikkerheden. Ja, det ved jeg ikke, men jeg læner mig også lidt op ad en udtalelse, som vores skatteminister kom med i en gennemgang her fra talerstolen for nogle uger siden. Nogle gange skal man måske også kigge på lovforslagene og på, om vi skal insistere på at få dem splittet op og dermed fordoble antallet af lovforslag her i salen, eller skal vi prøve at sige, at vi kan være med i 80 pct. Det er lidt der, jeg står lige nu. Så jeg synes, det er meget, meget væsentligt at sige, at regeringen altså – siden vi havde de her retssikkerhedspunkter oppe i forhandlingerne – har sagt: Ja, vi skal investere massivt i SKAT. Og det er blevet gjort. Man har investeret massivt i nye medarbejdere. Derfor kan vi også i langt højere grad end tidligere gå ind og sige, at nogle af de her initiativer ikke bare er glasur, men at der rent faktisk er blevet investeret i at få løst selve problemet nu. Så de her symptombehandlinger, som det her langt hen ad vejen er set med vores øjne i Alternativet, er måske faktisk ved at være okay. Jeg er stadig væk usikker, i og med jeg også husker den dialog, der var, om det adfærdskodeks, der skulle optimeres eller nyfortolkes i forhold til SKATs medarbejdere. Det var noget af det, vi også sad og drøftede i de forhandlinger om vi godt kunne tage med, nemlig at vi faktisk lige løftede pegefingeren over for medarbejderne i SKAT og sagde, at man skulle arbejde på en ny måde, have en ny indstilling, når man arbejdede i SKAT. Man skulle simpelt hen forbedre sig på nogle parametre. Hvis der var et eller andet, man ikke gjorde godt nok i dag, skulle vi her fra politisk hold sige: Nu skal vi altså have en ny kultur. Der synes jeg vi savnede at tage et politisk ansvar og sige: Måske er det også de rammer, vi har opstillet, for, hvordan skattemedarbejderne skal arbejde, der gør, at det er lidt svært som medarbejder at efterleve den kultur, vi gerne vil have de efterlever. Men alt i alt er vi meget positive over for det her forslag. Der er to-tre ting i det, som gør, at vi måske siger nej tak, men jeg er meget mere positivt indstillet, end jeg var, da vi sad i forhandlingerne.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg tror, jeg kan gøre det en anelse kortere. Jeg synes, det er en udmærket retssikkerhedspakke, der er blev landet. Det er en pakke, der gør det lettere, enklere og billigere for virksomheder at kunne klage, hvis de er blevet behandlet dårligt ifølge deres egne opfattelse. Og hvis det viser sig, at de har ret, bliver de selvfølgelig godtgjort, og det er billigt og enkelt for dem at klage. Det er vi sådan set tilhængere af. Det er noget, der styrker retssikkerheden. Ligeledes synes vi også, at den overflyttelse af lang række sager fra Landsskatteretten til vurderingsankenævnene, simpelt hen fordi Landsskatteretten er ved at sande fuldstændig til, og fordi man har at gøre med meget enslydende sager, er fornuftig. Det har flere andre været inde på. Sådan, som man har skruet det sammen, synes jeg også godt man kan forsvare det. Så da vi er en del af dette forlig, agter vi selvfølgelig også at stemme for lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det her lovforslag er jo en udmøntning af en aftale, som regeringen indgik med en række partier. SF var ikke en del af aftalen, hovedsagelig på grund af punktet om fuld godtgørelse til virksomheder. Det vil jeg komme tilbage til. Jeg vil også ligesom Enhedslistens ordfører og andre sige tak for et godt forløb. Uanset om man er enig eller uenig med skatteministeren, er han altså en af de ministre, som er leveringsdygtig i de bedste processer. Det kan måske lyde lidt teknisk, men det betyder altså, at man opnår en større grad af tillid, og det eneste, der så til sidst kan skille ad, er det politiske, og sådan skulle det jo helst være. Så det vil jeg også gerne kvittere for. Lovforslaget indeholder jo en lang række punkter. Jeg vil også gerne lige kort kommentere på det her nye skattekontor ved Folketingets ombudsmand, for det er jo rigtigt, at det var en del af diskussionen derovre, men samtidig inviterede Folketingets formand jo også de politiske partier til en drøftelse af, om det var noget, som Folketinget kunne se sig selv i. Det sagde samtlige partier jo ja til, og det har været en lang proces. Hvem æren skal tilfalde, er jo ligegyldigt nu, men det er bare for at sige, at selv om er vi nogle partier, der ikke er med i den her pakke, så var vi en del af processen om at sige ja til skattekontoret. Tilbage til det punkt, som var afgørende for, at vi ikke kunne støtte aftalen og heller ikke lovforslaget, på trods af at der er en lang række gode punkter, og det var netop, at der skulle være fuld omkostningsgodtgørelse for virksomheder. Hvis det alene havde drejet sig om godtgørelse, hvis virksomheden vandt sagen, kunne vi have diskuteret det, men vi synes altså, at det åbner en ladeport, når man får 50 procents godtgørelse, hvis man taber. Det var det samme, jeg sagde, da vi forhandlede, nemlig, at vi synes, at ordningen nu blev for generøs. Så det er egentlig grunden til, at vi ikke er med i det, selv om der er en lang række andre gode punkter i det. Så SF kan ikke støtte lovforslaget i sin helhed, desværre.
Den konservative ordfører er ikke til stede, så det er derfor nu skatteministeren. Værsgo.
Tak, og tak for den overvejende positive modtagelse af forslaget. Det er jo en af mine mærkesager som skatteminister at forbedre retssikkerheden på skatteområdet, og jeg er glad for, at der er bred opbakning til forslaget såvel som denne dagsorden i Folketinget. Det er glædeligt. Forslaget ligger jo i forlængelse af retssikkerhedspakke I fra sidste år, hvor vi fik afskaffet SKATs mulighed for at gennemføre kontrol på privat grund, og det er mit ønske, at vi til foråret kommer med endnu en retssikkerhedspakke, nemlig retssikkerhedspakke III, der indeholder en revision af skattekontrolloven. Det væsentligste element i det lovforslag, vi behandler i dag, er, som mange ordførere også har været inde på, en gennemførelse af omkostningsgodtgørelsen til skattepligtige selskaber og fonde, og med forslaget opnår vi den nødvendige ligestilling mellem selskaber og fonde og borgere og selvstændige erhvervsdrivende, så de igen kan få udgifterne til sagkyndig bistand godtgjort. Det er i min optik lidt mærkeligt, at du, hvis du driver din håndværksvirksomhed i selskabsform, ikke kan få omkostningsgodtgørelse, men at du, hvis du driver den som enkeltmandsvirksomhed, kan få det. Det er ikke fair, og så kan man jo vælge at harmonisere reglerne nedad eller opad, og i det her tilfælde er det naturligt at harmonisere dem opad, så man øger antallet af modtagere, der kan benytte sig af omkostningsgodtgørelsen. Aftalen om retssikkerhedspakke II indeholder også et forslag om etablering af et skattekontor hos Folketingets Ombudsmand, noget, som en række partier har efterspurgt igennem mange år. Kontoret er nu ved at blive etableret, og bestemmelsen i lovforslaget om at udskyde 3-månedersfristen for at indbringe en endelig administrativ afgørelse for domstolene, hvis borgeren klager til Ombudsmanden, skal ses i det her lys. Det gør sådan sagt på almindeligt dansk, at man rent faktisk har mulighed for at klage til Ombudsmanden og få ført sin sag dér under de regler, der i øvrigt gælder for ombudsmandsinstitutionen. Ordningen med omkostningsgodtgørelse er unik på verdensplan; så vidt vides findes der ikke nogen tilsvarende gunstig ordning i noget andet land. Ordningen bidrager til at skabe større retssikkerhed på skatteområdet, fordi borgere og virksomheder ikke af økonomiske grunde afholder sig fra at klage over SKATs afgørelser om deres skattebetaling. Det er imidlertid vigtigt, at der er en balance og rimelighed i ordningen, og at den er robust, så den ikke misbruges. Det skal ikke være noget tag selv-bord for skatterådgivere og advokater, men det skal være borgerens fokus, der er i centrum. Lovforslaget indeholder derfor også en række tiltag, der har til formål at skabe balance og rimelighed i ordningen, og som i øvrigt også gør, at den har en størrelse, så vi kan finde en finansiering. Det bliver man også nødt til at forholde sig til. Regeringen er også optaget af at nedbringe sagsbehandlingstiden ved de administrative klageinstanser. At afgørelser træffes inden for en rimelig tid, er en naturlig del af retssikkerhedsbegrebet. Der er ikke meget idé i at få ret, hvis man må vente i 5, 8 eller 10 år på at få det, for man skal have ret inden for en rimelig tid. Fordi Landsskatteretten i øjeblikket er ved at sande til i det, der hedder FFF-sager, grundforbedringssager, foreslår vi i forslaget, at disse sager overføres fra Landsskatteretten til vurderingsankenævnene, hvor der jo er ledig kapacitet. Det vil aflaste Landsskatteretten og forhåbentlig samlet set føre til en mere effektiv behandling af de klagesager, der er på skatteområdet. Der er selvfølgelig også blevet rejst nogle spørgsmål om det fra nogle af ordførerne her i dag, og der er også nogle høringssvar, og det vil jeg naturligvis gerne forholde mig til her i salen i dag eller i det videre udvalgsarbejde. Men jeg vil til at starte med takke for debatten, og jeg vil selvfølgelig også takke de partier, som ikke er med i aftalen om retssikkerhedspakke I, men som har kvitteret for, at der har været en god proces, og det har jo også en værdi. Selv om man til sidst af politiske årsager vælger ikke at være med, er der faktisk en værdi i at have en god proces, og det tilstræber jeg som skatteminister. Det har jeg gjort tidligere, og det vil jeg selvfølgelig også gøre fremadrettet, men jeg er glad for, at der også er nogle, der lægger mærke til det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Socialdemokraterne støtter ikke det her lovforslag. Lovforslaget tager set med socialdemokratiske øjne ikke tilstrækkelig højde for patientsikkerheden, og for Socialdemokratiet er der intet vigtigere i sundhedspolitik end patienternes sikkerhed. Det her lovforslag drejer sig om manipulation af kroppens led, hvor den nuværende lovgivning giver læger og kiropraktorer ret til at give den her manipulation. Regeringen vil nu ændre loven, så også registrerede alternative behandlere og fysioterapeuter må lave manipulation af patienternes kroppe. For et år siden igangsatte Sundhedsstyrelsen en undersøgelse af det her område for at sikre en grundig vurdering og beskrivelse af konsekvenserne af regeringens ønskede ændring af loven. I april i år lå undersøgelsen fra Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed så klar. Anbefalingerne var meget klare, og de var altså fra både Sundhedsstyrelsen og den nyoprettede Styrelse for Patientsikkerhed. Lad mig blot nævne få ting fra sammenfatningen fra de to styrelser: Vedrørende manipulation af halshvirvelsøjlen siger de, at der er beskrevet alvorlige følgeskader, og de er af blivende funktionsnedsættende karakter. De siger også, at læger og kiropraktorer i deres uddannelse får viden og erfaring omkring indikationer og eventuelle kontraindikationer i forhold til det at manipulere rygsøjlen. Det munder ud i en anbefaling, som lyder sådan her: Det anbefales derfor, at manipulationsbehandling af rygsøjlen forbliver forbeholdt læger og kiropraktorer at udføre. Og det er altså, fordi de skader, man ser, har meget alvorlig karakter. De udtrykker også i deres anbefalinger, at det at manipulere kroppens perifere led ikke er forbundet med de samme patientsikkerhedsmæssige risici, og derfor lyder deres anbefaling, og jeg citerer: Det anbefales derfor, at manipulationsbehandling af kroppens perifere led samt ledmobilisering af ryggen og perifere led ikke forbeholdes særlige faggrupper. Det er meget klar tale fra vores øverste nationale sundhedsmyndigheder, som skal varetage patienternes sikkerhed. De siger sluttelig, og jeg citerer: Styrelsen er af den opfattelse, at en tvivl om faglighed af behandlingen skal komme patienterne til gode. Det er Socialdemokratiet fuldstændig enig i. Vi synes fra socialdemokratisk side, at man skal følge de her anbefalinger. De er fagligt funderede, og det er vores øverste nationale sundhedsmyndigheder, der udtrykker dem. Vi stiller os undrende over for, at sundhedsministeren ikke gør det. For os er der ikke noget vigtigere end patienternes sikkerhed. Vi er også forundret over, at et væsentligt krav i loven er, at der i forhold til de registrerede alternative behandlere skal etableres en ansvarsforsikring. Det er sådan, at de registrerede alternative behandlere ikke er en del af det erstatningssystem, vi har i forhold til patienter generelt i Danmark. Det er fysioterapeuterne. Derfor skal der udarbejdes et helt særligt forsikringskoncept, og som det fremgår for øjeblikket – og det er Forsikring & Pension, der har udtalt sig – ja, så er der ikke et sådant produkt på hylderne i Danmark i dag. Derfor synes jeg, at det er mærkværdigt, at vi førstebehandler et lovforslag, når noget så væsentligt i lovforslaget er usikkert. Socialdemokraterne støtter som sagt ikke lovforslaget, og det er, fordi der tages for ringe hensyn til patienternes sikkerhed. Gigtforeningen har i deres høringssvar givet udtryk for den samme holdning. Det er i høj grad deres patienter, der går til manipulation hos kiropraktorer og læger, og de synes, at fagligheden skal være på plads. De ser også, at der er for stor risiko. Jeg vil også nævne endnu en gang, at såvel Sundhedsstyrelsen som Styrelsen for Patientsikkerhed udtrykker den samme holdning; de lægevidenskabelige selskaber på det her område gør det samme, endda med meget klar betoning af det. Det er altså årsagen til, at vi fra socialdemokratisk side synes, at det her er en forkert vej at gå. Konsekvenserne for patienterne er for alvorlige til, at vi kan støtte det her lovforslag. Det er en holdning, vi har haft hele vejen igennem drøftelsen, også i forårsmånederne, da partierne lavede en aftale ovre hos sundhedsministeren. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Man kan godt få en deja-vu-oplevelse, hvis man også var her for 10 år siden. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad der er sket med Socialdemokratiet i de 10 år. For præcis 10 år siden var der en socialdemokrat, der gik op på selv samme talerstol og argumenterede for, at kiropraktorer skulle være en del af vores autoriserede sundhedsvæsen, selv om Sundhedsstyrelsen og mange andre i deres høringssvar sagde, at der ikke var evidens for manipulation, og at man derfor ikke ville anbefale det. Hvad er der sket i de 10 år? Har ordføreren fået mere evidens for, at det kun er kiropraktorer, der kan manipulere? Hvad er det, der gør, at man modsætter sig det, på trods af at vi i de forgangne år har haft det her op til debat utrolig mange gange, og at vi har set på, hvad de gør i andre lande, samt om der er observeret nogle flere skader? For vi ved jo, at både fysioterapeuter og body-sds'ere faktisk har brugt manipulation eller – som de også kalder det – ledbevægelse i mange år. Så hvad er det, der er sket i løbet af den tid?
Værsgo.
Tak til spørgsmålet fra Dansk Folkepartis ordfører. Det, der jo er sket i løbet af de 10 år, er, at kiropraktorerne i Danmark i dag er blevet en fuldstændig fast integreret del af vores sundhedsvæsen med meget høj faglighed og meget stor erfaring. Det er jo præcis det, der er udgangspunktet for Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerheds vurdering her. Den er nemlig, at de har faglighed, at de har det med sig i deres uddannelse, at de praktiserer det i dag, at de kan se differentialdiagnoserne for patienten, og at de kan vurdere symptomerne på en helt anden og dybere fagligt funderet måde, end andre faggrupper fraset lægerne kan.
Fru Liselott Blixt.
Men jeg kunne godt tænke mig at høre noget. For 10 år siden var det præcis den samme sag, bare med en anden kategori af personer, og her frarådede Sundhedsstyrelsen og alle andre det også og sagde, at der intet evidens var for det. Her har vi nogle fysioterapeuter, som har en lang uddannelse, og som faktisk også manipulerer. Så siger hr. Flemming Møller Mortensen, at det har de ikke forstand på. Er det sådan, jeg skal høre det, eller er det, fordi man for 10 år siden enten var klogere eller dummere i Socialdemokratiet end i dag?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil nemlig rigtig gerne præcisere, hvordan mit og Socialdemokratiets syn på fysioterapeuternes faglighed er. Det er en faggruppe, som vi respekterer i meget, meget høj grad, og derfor er vi fuldstændig enige i Sundhedsstyrelsens og Styrelsen for Patientsikkerheds anbefalinger, nemlig at fysioterapeuterne skal have lov til at manipulere hele kroppen fraset rygsøjlen. Her skal vi have klare regler. De skal have lov til at manipulere hele kroppen fraset rygsøjlen, fordi manipulation af rygsøjlen er behæftet med helt særlige risici og det er meget alvorlige bivirkninger, der kan opstå. De er sjældne, men de kan opstå. Jeg har selv arbejdet som sygeplejerske på en neurokirurgisk afdeling, og det sidder dybt i mig, hvilke bivirkninger der er, hvis man eksempelvis får vredet eller får et brud på rygsøjlen i nakkehvivlerne. Man bliver ekstremt handicappet og svært lammet. Det er det, vi taler om i den her situation, og derfor skal fysioterapeuterne have lov til at manipulere hele kroppen fraset rygsøjlen. Det er det, der er anbefalingen fra landets nationale sundhedsmyndigheder.
Tak. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Såfremt manipulationsbehandling af led kun skulle være forbeholdt kiropraktorer, som Socialdemokratiets ordfører lægger op til, vil vi jo i Danmark have en af de suverænt mest restriktive lovgivninger på det her område. Sammenligner vi os med nogle af de lande, vi plejer at sammenligne os med, Sverige, Finland, Island, Frankrig, Holland, England, Tyskland, ser vi, at disse lande ikke tilnærmelsesvis har så restriktiv lovgivning, som ordføreren lægger op til, og de har jo vel at mærke også sundhedsstyrelser, som rådgiver dem. Kan ordføreren ikke anerkende, at der, når man kigger på det internationalt, er stor tillid til, at fysioterapeuter og alternative behandlere kan løfte den her opgave?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo, det er meget tydelig tale fra den konservative ordfører, nemlig at man i Det Konservative Folkeparti sætter større lid til andre landes praksis, andre landes nationale sundhedsmyndigheder end til Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed i Danmark. Det gør vi ikke hos Socialdemokratiet, og vi synes, vi har en rigtig fin ordning i Danmark i dag, som tager højde for patienternes sikkerhed. Det er det, der er det væsentligste anliggende i sundhedspolitik for Socialdemokratiet. Sådan er det! Og derfor undrer det mig, at Det Konservative Folkeparti og andre går imod de anbefalinger, som er så klare fra vores nationale sundhedsmyndigheder. Det er vores reservation. Vi ser meget gerne, at fysioterapeuterne får mulighed for at manipulere, fuldstændig jævnfør det, der er anbefalingen fra styrelserne.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg kan jo høre, at ordføreren mener, at man altid skal gøre, som Sundhedsstyrelsen anbefaler. Det er jo det, ordføreren lægger op til. Så vil jeg bare gerne høre, hvorfor der for 14 dage siden blev indgået en aftale, som Socialdemokratiet var med i, hvor man vel at mærke går imod Sundhedsstyrelsens anbefaling, nemlig i forhold til medicinsk cannabis. Når nu ordføreren mener, at man altid skal følge de anbefalinger, der kommer, og ikke skal forholde sig politisk til dem, kunne det da være interessant at høre det. Så vil jeg måske også lige minde ordføreren om, at før 2013 mente Sundhedsstyrelsen sådan set også, at fysioterapeuter kunne manipulationsbehandle.
Ordføreren.
Sundhedsstyrelsen mener også i dag, at fysioterapeuterne kan lave manipulationsbehandling. Det er lige nøjagtig det, der står i deres anbefaling. Og i Socialdemokratiet vurderer vi naturligvis hver eneste sag. Vi ønsker også, at vi skal være et moderne land, vi skal også træde nye skridt fremad, men vi skal for alt i verden sikre patienternes sikkerhed, og derfor har vi det her synspunkt i den her sag.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til den socialdemokratiske ordfører for ordførertalen, hvor jeg på lange stræk var fuldstændig enig, i forhold til at hensynet til patientsikkerheden skal veje rigtig, rigtig tungt. Det, jeg godt vil spørge til, er lidt i stil med det, fru Mette Abildgaard tidligere spurgte til, og det er, at tidligere har fysioterapeuter jo udført manipulation af rygsøjlen, uden at det har kunnet dokumenteres, at der har været større risiko ved, at det har været fysioterapeuter frem for kiropraktorerne eller læger, der har gjort det. Der er ingen dokumentation for, at der har været større skadesvirkninger der. Der er heller ikke nogen dokumentation for det i de udenlandske erfaringer, vi har. Altså, gør det ikke et vist indtryk på den socialdemokratiske ordfører, at det er sådan, uanset om vi ser på tidligere danske erfaringer eller på de internationale erfaringer, at der ikke er noget, der underbygger den påstand, at det skulle være behæftet med en større risiko at lade fysioterapeuter udføre den her behandling, frem for at det er kiropraktorerne eller læger, der gør det?
Ordføreren.
Det, der er begge styrelsers helt klare tale, er, at faglighed, uddannelse spiller en rolle her. Jeg vil gerne igen citere, hvad det er, de siger: Styrelsen er af den opfattelse, at en tvivl om faglighed af behandlingen skal komme patienterne til gode. Citat slut. Det mener jeg er tydeligt tale. Og jeg har her i dag meget tydeligt sagt, hvad Socialdemokratiets holdning er til fysioterapeuternes faglighed. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man i det her lovforslag tager registrerede alternative behandlere med. Det havde været en anden diskussion om faglighed, hvis man havde haft en opsplitning af nogle af delene. Jeg har hele tiden og hele vejen igennem drøftelsen her sagt, at fysioterapeuterne ser jeg have en rolle i manipulationsbehandling af de perifere dele af kroppen, og så kom Sundhedsstyrelsens og Styrelsen for Patientsikkerheds anbefalinger og sagde noget fuldstændig identisk. Så det er Socialdemokratiets holdning.
Værsgo til hr. Peder Hvelplund.
Tak. Men af det samme høringsmateriale fremgår det jo også, at både Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed udtaler, og jeg citerer, at der ikke foreligger viden om sammenhæng mellem uddannelsesniveau og henholdsvis profession og risikofaktorer i forbindelse med manipulationsbehandlinger. Altså, Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed anerkender jo også, at der ikke kan dokumenteres nogen sammenhæng i forhold til det her. Og jeg mener bare, at når vi ser på de erfaringer, vi har, både nationalt og internationalt, så bør det da vække en vis bekymring, om det i virkeligheden bare er et udtryk for en meget, meget konservativ tilgang, at vi ikke kan få udvidet det her område, når der ikke er nogen faglig evidens for, at det skulle føre til større risiko for patienterne.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jo, det er fuldstændig korrekt, men det, der jo er begge styrelsernes samlede konklusion, er, at den usikkerhed og den tvivl, som de udtrykker her, skal komme patienterne til gode. Det synes vi er det rigtige at gøre. Og det er sådan, som Gigtforeningen giver udtryk for, at der altså er patientorganisationer, som er usikre og nervøse og nærer tvivl, i forhold til at man vil give også de registrerede alternative behandlere en mulighed for det – med det lave uddannelsesniveau, de har, om end man siger, at de skal have nogle flere teoretiske timer på det her område. Det er patientsikkerheden, der gør, at vi står stejlt på det her, og det er især i hals- og nakkehvirvlerne, de alvorlige skader kan opstå. Det har hele vejen igennem været her, vi har taget vores forbehold, og jeg havde håbet på, at vi politisk kunne nå til enighed, så Socialdemokratiet også kunne have været med på lovforslaget – at det var her, vi tog hensynet til patienterne, fordi der er en tvivl på området. Men det ønsker de andre partier ikke – det ønsker Sundhedsstyrelsen, det ønsker Styrelsen for Patientsikkerhed, og det ønsker Socialdemokratiet.
Tak. Og den næste for en kort bemærkning er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Nu har ordføreren talt rigtig meget om, hvor vigtigt det er at følge Sundhedsstyrelsens anbefalinger og faglighed. Men vi har ikke rigtig fået svar på, hvorfor det ikke var så vigtigt for 2 uger siden i forbindelse med legalisering af medicinsk cannabis. Her anbefalede Sundhedsstyrelsen sådan set også, at man ikke legaliserede det. Men det er Socialdemokratiet med i og bakker fuldt op om, så hvad er forskellen i de to tilfælde her?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Der er mange forskelle. Når det handler om medicinsk cannabis, taler vi om, at vi vil lave en forsøgsordning og at vi vil prøve noget af. Altså det, der er fremlagt her, er ikke nogen forsøgsordning. Det er en lovændring.
Fru May-Britt Kattrup.
Det er rigtigt, at det er en forsøgsordning. Den kører så over 3 år, og i alle de 3 år kan patienterne altså legalt bruge medicinsk cannabis. Det kan de også i den aftale, vi skal lave her nu. For patienterne er det nok ligegyldigt, om det hedder en forsøgsordning, eller om det er endeligt legaliseret. I 3 år vil patienterne legalt kunne bruge medicinsk cannabis, så patientsikkerheden er jo den samme, uanset om det er en forsøgsordning eller en permanent ordning i de 3 år. Så hvorfor kan Socialdemokraternes ordfører følge det ene og ikke det andet?
Værsgo.
Som sundhedsordfører er jeg faktisk lidt ked af, at det bliver gjort til et spørgsmål om, om der lyttes til Sundhedsstyrelsen i den ene eller den anden sammenhæng. For Socialdemokratiet drejer det her sig om patienternes sikkerhed, og her er det blevet udtrykt meget klart fra de lægevidenskabelige selskaber, patientforeninger, Styrelsen for Patientsikkerhed og Sundhedsstyrelsen, at man ikke mener, at patienternes sikkerhed bliver vægtet. Altså at der bliver for stor risiko for, at man får alvorlige bivirkninger på grund manipulationsbehandling udført af faggrupper, der ikke har det samme uddannelsesniveau og den samme indsigt og viden som læger og kiropraktorer. Jeg synes, det er ærgerligt for patienterne, at Folketinget samlet set ikke vægter patientsikkerheden højere.
Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set gerne følge op både i forhold til fru May-Britt Kattrups spørgsmål og også fru Mette Abildgaards. For ordføreren siger her, at han er ked af, at det her bliver et spørgsmål om, hvorvidt man følger Sundhedsstyrelsens anbefalinger eller ej. Jamen ordføreren har jo selv gentagne gange på talerstolen givet udtryk for, at grunden til, at man ikke kan støtte det her lovforslag, er, at vi ikke følger Sundhedsstyrelsens anbefalinger, altså i ordførerens terminologi. Jeg vil bare spørge, hvad forskellen er, i forhold til at man for omkring fjorten dages tid siden godt kunne skøjte hen over Sundhedsstyrelsens anbefalinger, gå med i en aftale om en forsøgsordning med medicinsk cannabis, og at man så her i dag mener noget andet. Man har det udgangspunkt, at nu følger vi lige pludselig ikke Sundhedsstyrelsens anbefalinger, selv om vi jo netop med lovforslaget her dels monitorerer, dels sikrer, at der er en forsikringsordning – og vi monitorerer i 3 år, fuldstændig ligesom der er lavet en forsøgsordning i 3 år.
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil bare sige: en mulig forsikringsordning. Det, der er det helt tydelige i den dokumentation, der ligger fra faglig side, for, om andre skal have mulighed for at manipulere rygsøjlen, er set med socialdemokratiske øjne rigtig, rigtig tydelig. Og vi taler for patienternes sikkerhed i alle sammenhænge her i Folketingssalen og i alle politiske drøftelser, vi har. Derfor hopper vi ikke over, hvor gærdet er lavt, fordi nogle vil have, at registrerede alternative behandlere skal have mulighed for at manipulere patienterne. Her lytter Socialdemokratiet til den største og højeste faglighed, vi har her i landet, og de argumenter er tilstrækkelig skarpe til, at vi siger, at der skal vi ikke gå på kompromis. Men det ønsker Venstre, det ønsker en Venstresundhedsminister at gøre. Jeg har også fornemmet lidt undervejs, at sundhedsministeren har tænkt, om det nu ville være den rigtige vej at gå, men det er så den vej, man går.
Spørgeren.
Jeg kan jo i hvert fald ud af det svar konstatere, at Socialdemokratiet mener et den ene uge og mener noget andet den anden uge, i forhold til hvorvidt man skal følge Sundhedsstyrelsens anbefalinger. Jeg vil bare lige spørge ordføreren om noget sådan opfølgende. En af de ting, som Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed netop peger på, er jo, at der ikke foreligger viden om sammenhæng mellem uddannelsesniveau og profession og risikofaktorer. Anerkender ordføreren det udgangspunkt?
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldstændig, hvad Styrelsen for Patientsikkerhed og Sundhedsstyrelsen har sagt. Men jeg kunne have stillet modspørgsmålet til Venstres ordfører, nemlig om Venstres ordfører anerkender den samlede konklusion, der er – og jeg citerer: Styrelsen er af den opfattelse, at en tvivl om faglighed af behandlingen skal komme patienterne til gode. Derfor siger de, at det er læger og kiropraktorer, der skal manipulere patienternes rygsøjler, og ikke andre, fordi risikoen for meget alvorlige bivirkninger er for stor.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Jeg vil lige korrigere det med årstallet i det spørgsmål, jeg stillede. Det var noget senere end for 10 år siden, at man besluttede det om kiropraktorernes virke her i salen. Men dengang havde man også flertal, uanset at der var en Sundhedsstyrelse, der mente noget andet. Og derfor kan det også glæde mig, at vi i dag står i selv samme sal og siger, at vi kan se, at der også er andre, der kan de samme ting. Men når man går tilbage og ser på, hvordan den her sag startede, kan man spørge: Var det, fordi der kom nogen til skade, at man begyndte at rive op i en sag om nogen, der behandlede folk? Nej, det var på grund af en tv-udsendelse, hvor en body-sds'er – det er en, der masserer og hjælper folk, når de har smerter – viste, hvorfor vedkommende blev kaldt en mirakelmager. Det var der åbenbart en fra Sundhedsstyrelsen der så, og så meldte man manden og anklagede ham for at gøre noget, han ikke måtte. Det var altså ikke, fordi han skadede nogen, tværtimod; det var en, der hjalp folk med at komme af med nogle af de smerter, som man havde. Han var faktisk så dygtig, at fjernsynet havde hidkaldt ham til at vise, hvad det var, han kunne. Det var det, der optog nogle folketingsmedlemmer dengang. Det er efterhånden et par år siden, og vi har diskuteret den her sag. Vi har undersøgt den på kryds og tværs. Vi har set på, om der er nogen, der er kommet til skade – enten hos det, vi kalder en body-sds'er, som netop går ind under betegnelsen registreret alternativ behandler, eller hos fysioterapeuter, som heller ikke har autorisation til manipulation. Men vi kan se, at der hverken er flere eller færre skader, end når en kiropraktor udfører det knæk, som det populært kaldes. Jeg synes, at vi har haft en rigtig god dialog med forskellige instanser. Og ja, Sundhedsstyrelsen fraråder det, som også den tidligere ordfører sagde, men det er jo så tit, at Sundhedsstyrelsen fraråder nogle ting, specielt hvis der ikke ligger noget evidens – og det gør der jo ikke for kiropraktisk behandling, heller ikke fra kiropraktorer. Alligevel er der en gang imellem – heldigvis, vil jeg sige – nogle folketingsmedlemmer, der tager sagen op og siger: Jamen vi kan se, at der er mennesker, der bliver hjulpet her, og at der ikke er nogen, der kommer til skade ved det. Altså, jeg undrer mig en gang imellem over Sundhedsstyrelsen. Vi mangler, at de kommer op på dupperne, når der er en psykiater, der giver for meget medicin, eller der er nogle, der har bivirkninger – der kan man godt lade det ligge – men fordi man i en tv-udsendelse ser, at der er en mand, der gør noget, som han bestemt ikke må, så ryger man i flint og melder manden for at gøre noget ulovligt, hvilket han så kan blive straffet for. Så jeg synes, det er rigtig rart, at vi har et folkestyre, der engang imellem selv kan gå ind og lave nogle bestemmelser, som man gjorde det i 1991 i forbindelse med en kiropraktor. Der var en snusfornuftig socialdemokrat, som tog det op – støttet af SF og dengang Fremskridtspartiet – og så kom der en lov om, at kiropraktorer blev autoriseret. Nu har vi så det her lovforslag, og heldigvis er der et flertal, der bakker det op. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu ved, at når en fysioterapeut eller en body-sds'er manipulerer, så må de godt det. Der er stillet nogle specielle krav til netop body-sds'ere, fordi de ikke har den samme sundhedsautorisation, som en fysioterapeut har. Og jeg er sikker på, at det er nogle ting, som vi vil løse efterhånden. En af de ting, som også ligger Dansk Folkeparti på sinde, er et af de punkter med, hvordan man som autoriseret i dag ikke kan komme ind under registreret alternativ behandler-ordningen, altså RAB-ordningen. Den ønsker jeg at tage op med ministeren under behandlingen, og jeg håber, at vi kan få lavet et ændringsforslag, så vi sikrer, at selv om man har en autorisation som fysioterapeut, sygeplejerske, kan man komme ind under den RAB-ordning – og selvfølgelig med de ting, der hører med. Så jeg kan kun sige, at Dansk Folkeparti støtter op om forslaget. Og jeg håber, at vi kan få en rigtig god behandling og nogle rigtig gode svar fra ministeren. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Jane Heitmann, Venstre.
Man kan sige, at vi i dag afslutter en lang rejse. Man kan også sige, at vi begynder på en ny, for det har været en lang proces, og mange timers forhandlinger ligger til grund for det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, hvor vi ændrer lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og lov om en brancheadministreret registreringsordning for alternative behandlere. Lovforslaget bygger på en bred politisk aftale fra juni 2016, som igen tager sit udspring i et beslutningsforslag fra 2015. Med lovforslaget her får registrerede alternative behandlere med uddannelse i manuel behandling og fysioterapeuter i lighed med kiropraktorer og læger ret til at foretage manipulationsbehandling af rygsøjlen. Vi udvider altså virksomhedsområdet for nogle faggrupper. Og jeg har noteret mig, at der er foreninger og faggrupper, som udtrykker betænkelighed ved lovforslaget her, men lad mig slå fast, at for os i Venstre er patientsikkerheden tungtvejende, når vi ændrer f.eks. sundhedsloven, som tilfældet er her i dag. Og når vi med åbne øjne og med Sundhedsstyrelsens forbehold i baghovedet fra Venstres side siger god for lovforslaget her og bakker op om den politiske aftale, ligger der flere gode argumenter til grund. For det første er baggrunden for den politiske aftale et review fra Bispebjerg Hospital, som konkluderer, at det ikke er muligt at udlede valide estimater vedrørende sikkerheden, ligesom Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed erkender, at der ikke er sammenhæng mellem uddannelsesniveau og risikofaktorer i forbindelse med manipulationsbehandling. I processen har vi set os om i den store verden for at blive klogere på, hvordan lovgivningen er i f.eks. Sverige, Tyskland og Finland – lande, som vi ofte sammenligner os med. Og meldingen herfra er klar: Danmark har en endog meget restriktiv lovgivning. For det andet stiller vi krav om 250 timers relevant og branchegodkendt undervisning for de RAB'ere, som vil udføre manipulationsbehandling. For det tredje bliver det obligatorisk for de RAB'ere, der udfører manipulationsbehandling, at have en ansvarsforsikring, således man er dækket i tilfælde af skade. Og der bliver også indberetningspligt. Faggrupperne, som udfører manipulation af rygsøjlen, følges i øvrigt tæt de næste 3 år, og det giver god mening, når vi indfører ændringer, som vi gør i dag, at vi så også følger udviklingen tæt og monitorerer regelmæssigt og konsekvent. Venstre kan på den baggrund støtte lovforslaget som fremsat.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. I dag skal vi jo førstebehandle L 47, som fastslår, at kiropraktorer, læger og fysioterapeuter har ret til at udføre manipulationsbehandling af rygsøjlen. Det samme gælder registrerede alternative behandlere med minimum 250 timers uddannelse inden for manuel behandling. Autoriserede sundhedspersoner, der opfylder de krav, der stilles til alternative behandlere, samt de krav, der stilles inden for manuel behandling, har ligeledes ret til at udføre manipulationsbehandling af rygsøjlen. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, at det er vigtigt, at vi fastslår, at vi ikke her indfører en ny og ukendt praksis. Fysioterapeuter og godkendte alternative behandlere har gennem flere år udført manipulationsbehandling af rygsøjlen også uden større risiko for skader end hos læger og kiropraktorer. Årsagen til, at vi står med det lovforslag her i dag, er, at der er en ny tolkning fra Sundhedsstyrelsen fra april 2016, der umuliggør at fortsætte den praksis for fysioterapeuter og godkendte alternative behandlere. Derfor handler det her forslag om fortsættelse af en allerede kendt praksis. Vi har haft en meget grundig behandling af det her forslag i forhandlingerne i ministeriet. Der vil jeg også gerne benytte lejligheden til at takke mine politiske kollegaer og minister og departement for et godt forhandlingsforløb. Det er altid ekstremt vanskeligt, når det er sådan, at man skal vedtage lovgivning, der går på tværs af en styrelses anbefalinger. Jeg synes dog, at vi står på ret sikker grund, både når vi ser på de mange års erfaringer fra den tidligere praksis, hvor der ikke har kunnet dokumenteres større skadesfrekvens og dermed risiko for patienterne hos fysioterapeuter og godkendte alternative behandlere, og, som det også har været nævnt tidligere, når vi ser på de internationale erfaringer, vi kan måle os med. Der er ingen af de lande, vi normalt sammenligner os med, hverken i Norden eller i Nordeuropa, der har en praksis, der blot tilnærmelsesvis har været lige så restriktiv, som den nuværende danske er, og det er jo den, hvor rygmanipulationsbehandling er forbeholdt læger og kiropraktorer. Selv med den ændring, vi foretager her i L 47, er der stadig væk en mere restriktiv praksis i Danmark end i mange af de lande, vi normalt sammenligner os med, og det gør heller ikke noget, for der må ikke kunne drages tvivl om patientsikkerheden. Jeg synes bare også, at det i den forbindelse er værd at bemærke, at det i høringsmaterialet jo også fremgår tydeligt, og jeg citerer: Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed anerkender endvidere i deres undersøgelse af manuel behandling og kiropraktorers forbeholdte virksomhedsområde fra april 2016, at der ikke foreligger viden om sammenhæng mellem uddannelsesniveau, henholdsvis profession og risikofaktorer i forbindelse med manipulationsbehandling. Så derfor bliver det også understreget, at der ikke er nogen klar sammenhæng, som ligesom kan dokumentere behovet for den meget restriktive praksis, der har været indtil nu. Vi er også meget tilfredse med, at der med det her forslag bliver en bedre regulering af området for godkendte alternative behandlere, hvor der nu stilles nogle meget specifikke uddannelseskrav. Vi har så stadig væk et udestående i forhold til forsikringsordningen for de godkendte alternative behandlere. Fysioterapeuterne er som autoriserede sundhedspersoner jo omfattet af patientskadeserstatningen. Det er lidt overraskende, at der endnu ikke er lavet en aftale med Forsikring og Pension omkring det her nye virksomhedsområde for de godkendte alternative behandlere, da det i forhandlingerne var vores opfattelse, at det nærmest var en formssag, men vi har fuld tillid til, at ministeren vil sikre, at der kommer en aftale, som vil være acceptabel for alle parter, og som Forsikring og Pension også gennem hele forløbet har signaleret vil være muligt. Det vil vi selvfølgelig følge nøje igennem udvalgsarbejdet. Men jeg er glad for, at vi her i dag med det her forslag kan få videreført den tidligere gældende praksis, hvor det er muligt for fysioterapeuter og godkendte alternative behandlere at kunne lave manipulation af rygsøjlen. Derfor skal jeg sige, at Enhedslisten selvfølgelig kan støtte det her forslag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance støtter lovforslaget, som vil sidestille fysioterapeuter og godkendte registrerede alternative behandlere med læger og kiropraktorer, hvad angår manuel behandling, herunder manipulation af kroppens led. Lovforslaget vil betyde, at godkendte registrerede alternative behandlere med uddannelse i manuel behandling og fysioterapeuter i lighed med kiropraktorer får ret til at udføre manipulation af led, herunder rygsøjlen. Forudsætningen er, at behandleren har en uddannelse i manuel behandling, og for RAB'ernes vedkommende er det yderligere et krav, at de er registreret i en brancheforening, som er godkendt af Styrelsen for Patientsikkerhed. Det skal bemærkes, at uddannelsen for fysioterapeuter er en 3½-årig professionsbachelor, og at der i denne uddannelse bl.a. indgår undervisning i manuel behandling. For RAB'ernes vedkommende stilles der krav om mindst 250 undervisningstimer i manuel behandling. Der er hverken i indland eller udland analyser og erfaringer, som taler for, at Danmark som det eneste land fortsat opretholder den meget restriktive lovgivning om monopollignende forhold på dette område. Der er ej heller noget, der viser, at det skulle indebære større risiko for patienterne. Der er ikke nogen faglige argumenter, der understøtter, at det skulle være forbundet med mindre patientsikkerhed. Derfor kan Liberal Alliance kun støtte forslaget, som det ligger nu.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Tak. Alternativet støtter også dette lovforslag, som vil give fysioterapeuter og alternative behandlere mulighed for at udføre manuel behandling, idet det jo allerede er blevet godtgjort af alle de tidligere talere, at der ikke nogen fare for patientsikkerheden. Jeg tror ikke, at jeg behøver at gå ind i alle de argumenter, som allerede er blevet fremført så ganske fortrinligt af alle de tidligere talere. Så det vil jeg undlade at bruge Tingets tid på. Jeg vil bare sige, at vi i Alternativet er glade for at støtte dette forslag. Vi synes altid, det er rigtig godt, når alternative behandlere og traditionelle behandlere kan berige hinanden med hver deres tilgang og samarbejde. Tak.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Når man opdager, at lov og virkelighed ikke passer sammen, kan man gøre to ting. Enten kan man sørge for, at loven bliver overholdt, ellers må man lave loven om, så den svarer til virkeligheden. Det var sådan en situation, vi stod i her, hvor en række behandlere, som anvender manipulationsbehandling og manuel behandling af led, jo pludselig var ved at komme i problemer med at gøre noget, de ikke havde lov til. Det er det, vi nu rydder op i. Lovforslaget her betyder jo, at fysioterapeuter får adgang til at udøve manipulation af rygsøjlen, og det samme gælder for registrerede alternative behandlere og autoriserede sundhedspersoner, som har minimum 250 timers uddannelse inden for manuel behandling. Samtidig siger vi til de registrerede alternative behandlere, at de skal have en ansvarsforsikring, sådan at patienter, hvis de skulle komme til skade, kan få erstatning. Dermed er der jo altså ikke nogen, der kommer i klemme, ved at de alternative behandlere ikke er omfattet af patienterstatningen. Vi har, som flere andre også har været inde på, bokset en del frem og tilbage med det her, og selv om jeg egentlig synes, at det er lidt underligt, at man skal lovgive om det her i salen, så vil jeg gerne benytte muligheden for at sige tak for det store arbejde, der er lagt i det. Jeg synes, vi kan være godt tilfredse med den balance, vi har fundet, og dermed vil jeg også gerne sige, at Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. SF ser med sympati på muligheden for, at manipulationsbehandling af kroppens ydre led nu også udvides til at omfatte fysioterapeuter og alternative behandlere, der er godkendt under registreret alternativ behandler-ordningen, både fordi det kommer til at betyde en normalisering af de behandlinger, der i dag finder sted på området, men også fordi tilbudspligten til borgerne bliver større. Derfor gik vi også med til aftalen i juni måned. Vi har selvfølgelig læst de høringssvar, hvori der er udtrykt bekymring for patienternes retstilstand på erstatningsområdet. Det er naturligvis afgørende, at patienter på samme måde som ved andre sundhedsbehandlinger er sikret erstatning for skader, som ikke burde opstå. Det er derfor vigtigt, at vi i den kommende udvalgsbehandling får klarlagt de forsikringsmæssige muligheder. En mulighed kunne være en opdeling af forslaget, så fysioterapeuternes virksomhed på området lovliggøres. Netop fysioterapeuterne har i forvejen de forsikringsmæssige forhold på plads. I forhold til de organisationer, der har udtrykt bekymring for, om fysioterapeuter og alternative behandlere har den tilstrækkelige erfaring med manipulation, må vi dels holde fast i, at de udenlandske erfaringer ikke umiddelbart tilsiger, at vi skal have en så restriktiv lovgivning, som vi har i dag, dels at der i lovforslaget er indbygget krav om, at læger, fysioterapeuter og registrerede alternative behandlere med uddannelse inden for manuel behandling skal følges årligt i henholdsvis klage- og erstatningssystemet og hos forsikringsselskaberne. Hvis tilbagemeldingerne fra klagesystemet og forsikringsselskaberne så viser, at der er problemer med at udvide mulighederne for manipulationsbehandling, må vi selvfølgelig se på lovgivningen igen. Med de nævnte bemærkninger vil SF stemme for forslaget L 47.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg kommer jo altid her som rosinen i pølseenden, hvor mange gode ting er sagt, men jeg vil alligevel tillade mig at tage mig tiden til grundigt at redegøre for, hvorfor vi i Det Konservative Folkeparti bakker op om det her lovforslag. I dag tager vi første skridt i sidste del af historien, som handler om, hvem der må udføre manipulationsbehandling, og lad mig starte med at sige, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget glade for det resultat, vi har nået, og vi vil gerne benytte muligheden for at takke ministeren og de øvrige forligspartier for det resultat, som vi sammen har opnået. Vi har arbejdet med den her lov igennem snart 3 år, alle sten er vendt, og det har betydet, at vi med ro i sjælen har indgået en politisk aftale med alle Folketingets partier med undtagelse af Socialdemokratiet. På baggrund af dette vil jeg også godt bede om, at sagen, når den kommer i udvalg straks her efter førstebehandlingen, behandles hurtigt, så vi kan få den behandlet inden jul, da det ligger som aftalestof. Jeg kan også allerede nu sige, at jeg gerne vil bede om, at undersøgelsen fra Parker Instituttet og høringssvarene fra Danske Fysioterapeuter og fra Body SDS bliver optrykt som bilag til lovbemærkningerne, fordi jeg synes, det er afgørende for forståelsen af sagen. Manipulationsbehandling er ikke noget nyt. Faktisk er det en af de ældste former for behandling, og det betyder at lægge hånd på. I flere århundreder var det lægerne, der stod i front, og senere kom fysioterapeuter og kiropraktorer til. Men der har også hele tiden været mange ikkeautoriserede alternative behandlere, der har lagt hænder på mennesker, der er kommet af med smerter i den ene eller den anden legemsdel. Det er der ikke noget nyt i. Med lovforslaget giver vi alle alternative som autoriserede behandlere ret til at foretage manipulation af kroppens perifere led, ledmobilisering af ryggen og kroppens perifere led og bløddelsbehandling. Derudover giver vi registrerede og alternative behandlere og autoriserede sundhedspersoner, der tillige opfylder de krav, der stilles til at blive registrerede alternative behandlere, adgang til at foretage manipulation af rygsøjlen. Kravet er, at de har minimum 250 timers uddannelse inden for manuel behandling, og dermed kan eksempelvis Body SDS-behandlere fortsætte deres arbejde. For at sikre patienterne har vi valgt at stille krav om, at registrerede alternative behandlere, der ønsker at foretage en manipulation af rygsøjlen, skal have en obligatorisk ansvarsforsikring til dækning af skader påført ved behandlingen. Her er jeg klar over, at der har været lidt usikkerhed, men jeg vil bare sige, at jeg er glad for at have fået en tilkendegivelse fra ministeren om, at såfremt der ikke kan findes en løsning med forsikringsbranchen, træder vi i forligskredsen igen sammen og ser på, hvordan vi kan håndtere det her problem. Med lovforslaget afklarer vi også retstilstanden for fysioterapeuter, og jeg bruger bevidst ordet afklarer. For jeg har forstået, at Sundhedsstyrelsen indtil 2013 faktisk også mente, at fysioterapeuter gerne måtte udføre manipulationsbehandling, men denne fortolkning af autorisationsloven ændrede man i Sundhedsstyrelsen, hvilket naturligvis har skabt meget stor usikkerhed blandt fysioterapeuterne. Med dette lovforslag giver Folketinget endnu en gang fysioterapeuter ret til at udøve manipulation af rygsøjlen, uden at der stilles yderligere uddannelsesmæssige krav. Det Konservative Folkeparti støtter det her lovforslag af tre grunde. For det første har vi fået fremlagt den seneste litteraturgennemgang udført af Parker Instituttet på Bispebjerg og Frederiksberg Hospitaler. Studiet, som blev gennemført i januar i år og altså er det nyeste litteraturstudie inden for det her område, viser, at den mulige sammenhæng mellem manipulation af led og patientskader er meget, meget lille. Dertil kommer, at sammenhængen, altså det kausale forhold mellem manipulation og skade, er usikker. Der kan altså ikke med sikkerhed siges noget om sammenhængen mellem manipulation og opståede skader. I den forbindelse synes jeg også der er grund til at nævne, at Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed anerkender, at der ikke foreligger viden om en sammenhæng mellem uddannelsesniveau, henholdsvis profession, og risikofaktor i forbindelse med manipulationsbehandling. For det andet har vi fået en oversigt over erstatninger til patienter, som Patienterstatningen har udbetalt på baggrund af manipulationsbehandling, og den viser, at der på 15 år har været i alt 48 sager, hvor kun én handler om en fysioterapeut, der ikke har haft fagligheden i orden. Til sammenligning har der været fire sager om kiropraktorer og fem om læger. Samtidig har vi fået oplyst, at der ikke er udbetalt erstatning til patienter, der har fået foretaget behandlinger hos Body SDS, som det også tidligere har været nævnt. Endelig gør det for det tredje indtryk på os, at Danmark har de suverænt mest restriktive retningslinjer på det her område, som jeg også var inde på i mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører. Der er nogle, der har sat spørgsmålstegn ved, om vi i Folketinget leger videnskabsmænd med det her lovforslag, og om vi sætter patientsikkerheden på spil. Svaret er nej, og derfor kan jeg – med otte sekunder af min taletid tilbage – sige, at vi i Det Konservative Folkeparti bakker varmt op om det her lovforslag.
Det var flot timet. Tak til ordføreren. Vi går videre til sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, formand. Så må vi se, om jeg kan gøre det efter. Jeg vil gerne takke for debatten og for ordførernes bemærkninger til lovforslaget, der har til formål at ændre kiropraktorernes forbeholdte virksomhedsområde. Så vil jeg samtidig også gerne takke det brede flertal af Folketingets partier, et næsten enigt Folketing, for det gode og konstruktive samarbejde, vi har haft om lovforslaget, og også for de mange positive ord, som ordførerne har givet processen med undervejs her i dag. Med behandlingen af lovforslaget i salen her i dag er det jo ikke sådan, at der er kommet en hel masse nye eller overraskende kommentarer og bemærkninger på banen, ej heller fra den socialdemokratiske ordfører. Det er jo ikke sådan, at alle partier på nær Socialdemokratiet nu med lovforslaget har valgt fuldstændig at tilsidesætte patientsikkerheden i Danmark. Tværtimod ligger der jo, som en række ordførere allerede har redegjort for, en række studier om emnet – senest blev der bl.a. nævnt studiet fra Parker Instituttet, hvoraf det jo fremgår, at hyppigheden af alvorlige skader ved manipulationsbehandling er meget lille. Så har vi jo også undervejs i processen rettet blikket mod de europæiske lande, som vi plejer at sammenligne os med, og vi kan se af tilbagemeldingerne fra de lande, at Danmark hører til blandt de lande, der har den mest restriktive lovgivning, i forhold til hvilke grupper der i forhold til lovgivningen må udføre manuel behandling, herunder manipulation af rygsøjlen. Der må jeg sige at det nærmest ikke har været muligt at finde et eneste land i Europa og oversøiske engelsktalende lande, der har et forbeholdt virksomhedsområde for kiropraktorer. Så det er jo ikke sådan, at vi i dag ændrer lovgivningen, så vi gør noget, som er fuldstændig ukendt, i forhold til hvordan andre lande, herunder også andre landes sundhedsmyndigheder, håndterer det her område. Det er heller ikke sådan – som den radikale ordfører var inde på i sin tale – at nu går vi ud i morgen og ændrer, hvordan virkeligheden ser ud. Tværtimod må man jo konstatere, at med lovforslaget her får vi rettet lovgivningen op til det, der i dag er virkeligheden. For samtidig også at sikre, at vi får styrket det patientsikkerhedsmæssige aspekt, har vi jo med lovforslaget sikret, at der er knyttet en række betingelser til, at registrerede alternative behandlere kan udøve manipulation af rygsøjlen. For det første skal den registrerede alternative behandler have minimum 250 timers undervisning inden for manuel behandling. For det andet skal den registrerede alternative behandler have en ansvarsforsikring, der kan dække skader opstået som følge af behandlingen. Og for det tredje skal den virksomhed, der udføres af både kiropraktorer, fysioterapeuter, registrerede alternative behandlere og autoriserede sundhedspersoner, der også er alternative behandlere, følges årligt i klage- og erstatningssystemet og via forsikringsselskaberne. Monitorering af ordningen er derfor også et vigtigt element, idet vi jo med den får mulighed for også at tage action, hvis ordningen ikke fungerer optimalt. Jeg håber, at lovforslaget må få en god behandling i udvalget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed i forhold til at svare på alle de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg vil gerne takke ministeren for det meget fine samarbejde, vi har haft i den her sag. Jeg vil også bare gerne bede ministeren om her at bekræfte, så vi ligesom også får det noteret i de officielle papirer, havde jeg nær sagt, at såfremt man ikke når frem til en løsning med Forsikring & Pension i forhold til netop den her forsikringsordning, vi nu lovmæssigt stiller krav om, så træder vi selvfølgelig sammen igen i forligskredsen for at håndtere det problem, så aftalen i sin ånd kan stå ved magt.
Ministeren.
Jeg vil sådan set gerne bekræfte, at vi for at holde snor i sagen så at sige senest den 1. april 2017 tager en statusopfølgning på, om der er forsikringsselskaber, der vil udbyde en forsikring, der lever op til kravene i lovforslaget. Så må jeg sige, at jeg f.eks. hørte den socialdemokratiske ordfører sige noget i retning af, at det jo er mærkværdigt, at vi ved førstebehandlingen af noget så væsentligt som forsikring ikke er endelig afklarede. Det var ikke mærkværdigt, dengang vi i Folketinget indførte en pligt til erstatning for de private sygehuse, som i øvrigt Socialdemokratiet var med til at vedtage dengang. Da sagde man: Helt fint, nu går vi i gang med det her. Og nej, der fandtes ikke forsikring for det produkt. Det blev man bagefter nødt til at opfinde, så det blev sikret, at man kunne forsikre sig. Så det, man synes er mærkværdigt i dag, syntes man altså ikke var mærkværdigt, dengang man sad i regering. Men jeg vil give en bekræftelse til den konservative ordfører på, at vi selvfølgelig følger det her. Jeg kan jo ikke garantere, at der kommer en løsning, men jeg kan garantere, at vi har en konstruktiv dialog med Forsikring & Pension om at finde en løsning, og jeg er sådan set fortrøstningsfuld.
Der er ikke flere spørgsmål, så tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Lovforslag nr. L 86 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. Ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 87 (Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. Lovforslag nr. L 88 (Forslag til lov om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler. Lovforslag nr. L 89 (Forslag til lov om ændring af lov om forberedende voksenundervisning og ordblindeundervisning for voksne. Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt): Lovforslag nr. L 90 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om fremme af vedvarende energi, lov om sikkerhed ved elektriske anlæg, elektriske installationer og elektrisk materiel (elsikkerhedsloven) samt om ophævelse af lov om tilskud til fremme af vedvarende energi i virksomheders produktionsprocesser. Lovforslag nr. L 91 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. Lovforslagene vil først være tilgængelige på Folketingets hjemmeside fra i dag kl. 17.00. Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 22. november 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg vil i øvrigt også henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.