L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (n° 3234, 3339 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 186.
Cet amendement de précision permettra aux établissements de déterminer les types de formation tout au long de la vie, hors formation initiale, qu’ils souhaitent valoriser à travers leur filiale, notamment la formation continue, qu’elle soit en apprentissage ou en alternance. Le rapport rendu au Gouvernement par François Germinet, président de CY Cergy Paris Université, le 6 novembre 2015, relatif à la promotion de la formation professionnelle tout au long de la vie souligne très clairement le potentiel de développement des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche sur ce que l’on peut appeler le marché de la formation continue. Il préconise à cette fin la création de sociétés d’accélération de la formation continue, sur le modèle des SATT, les sociétés d’accélération du transfert de technologies. Il convient donc de mentionner la possibilité pour les établissements d’enseignement supérieur de mettre en place ce type de dispositif.
La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour les titres IV et V, pour donner l’avis de la commission.
J’émettrai un avis de sagesse, m’en remettant à celui du Gouvernement.
La voix du peuple a parlé !
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Évidemment, je suis extrêmement favorable à ce que la formation continue ait toute sa place dans l’enseignement supérieur. Mais les formations en apprentissage ou en alternance concernent uniquement des formations initiales et non la formation continue.
Ah bon ?
Par conséquent, même si je souscris complètement à votre intention, monsieur Hetzel, l’avis est défavorable.
Je suis saisi de trois amendements, n° 597, 598 et 599, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement n° 597 fait l’objet d’un sous-amendement n° 689. La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir les trois amendements.
Pour mémoire, nous avons en commission, la semaine dernière, intégré dans le rapport annexé au texte la possibilité pour le MESRI, le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, de détecter les bonnes pratiques en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, et de communiquer sur le sujet, en se fondant en particulier sur les rapports sur l’exécution du plan d’action pluriannuel en matière d’égalité entre les femmes et les hommes établis par chaque établissement. Pour s’assurer que le ministère sera parfaitement informé, l’amendement n° 597 propose qu’il soit inscrit à l’article 17 que chaque établissement doit lui transmettre ce rapport, après validation par son conseil d’administration. L’amendement n° 598 propose que sur la base des rapports annuels rédigés par les établissements, le MESRI effectue une synthèse nationale qu’il publie, et l’amendement n° 599 l’invite à intégrer cette synthèse dans le bilan annuel sur l’état de l’enseignement, de la recherche et de l’innovation.
Ça, ce sont des amendements seulement pour les statistiques. Ils vont être retirés !
Le sous-amendement n° 689 de Mme Fannette Charvier est défendu. Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?
Avis favorable à l’amendement n° 597 sous-amendé et défavorable aux deux autres amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme, madame la députée, que nous en avons parlé en commission et hier encore : il est extrêmement important que ces rapports soient transmis car ils nous permettent d’avoir une vision claire de ce qu’il se passe et d’agir en déterminant les actions les plus efficaces. Il est essentiel qu’ils ne restent pas sans conséquence. C’est aussi sur leur base que le ministère peut échanger avec les établissements sur les bonnes pratiques, voyant ainsi ceux qui progressent le plus par rapport à leur plan. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 597 modifié par le sous-amendement n° 689. Aussi vous demanderai-je de retirer les amendements n° 598 et 599. Il est important que nous nous concentrions sur votre premier amendement car c’est celui qui aura l’impact le plus fort.
La parole est à Mme Céline Calvez.
Je précise que le sous-amendement prévoit que l’obligation de communication des établissements concerne non seulement le ministère mais aussi le HCERES, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur. Je retire dès lors les amendements n° 598 et 599, et je compte sur vous tous, mes chers collègues, pour voter l’amendement n° 597 sous-amendé.
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n° 580.
Cet amendement apporte un outil supplémentaire en vue d’améliorer le suivi des doctorants et des post-doctorants parce que l’on sait très bien combien il est important de pouvoir détecter le plus tôt possible et de suivre les scientifiques les plus brillants, d’autant plus que nous disposerons désormais de chaires de professeur junior, sorte de tenure track , pour essayer de les intégrer dans notre système académique ou de les faire revenir.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 112.
Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 13. En effet, sous prétexte de simplification, maître-mot de l’article 17, vous amoindrissez le rôle de la commission de la recherche du conseil académique, madame la ministre. Pourquoi ? Vous ne le justifiez pas. Nous nous opposons par cet amendement à ce que la simplification à tout prix puisse être un objectif en soi. Les lourdeurs du fonctionnement des établissements et des laboratoires dont vous parlez se trouvent ailleurs, vous le savez, notamment dans le temps passé par les personnels scientifiques et administratifs des laboratoires pour répondre, souvent de manière infructueuse, aux appels à projets.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement vise à supprimer un alinéa qui permet que la commission de la recherche du conseil académique continue à être consultée sur les règles de fonctionnement des laboratoires. Cette consultation me semble importante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 461.
Il vise à rétablir le contrôle de la commission de la recherche du conseil académique sur les laboratoires. Comme les députés socialistes l’ont réclamé en commission, sa consultation sur les conventions passées avec les organismes de recherche a été rétablie, mais il n’en a pas été de même pour ce qui concerne les laboratoires. Il convient certes de modifier le dispositif pour laisser une certaine autonomie aux unités afin de préserver leur capacité d’adapter leurs règles de fonctionnement à leur terrain propre. Cependant, cette autonomie ne peut être totale et sans contrôle car elle pourrait conduire à des dérives. Il faut veiller à une harmonisation minimale des fonctionnements sur la base des grands principes portés par l’établissement, et veiller à l’adéquation entre les règles de fonctionnement des unités et les politiques et stratégies générales de l’établissement.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que pour l’amendement précédent : défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le texte que nous proposons cherche à faciliter un fonctionnement le plus harmonieux possible. Que se passe-t-il actuellement ? La commission de la recherche du conseil académique fixe les règles pour l’ensemble des laboratoires, quelles que soient leur taille, leur discipline ou leur mode de fonctionnement. Nous proposons de faire l’inverse : les laboratoires fixeront et proposeront leur mode de fonctionnement – quand ils sont à multiples tutelles, cela leur permettra de s’adapter aux règles de celles-ci –, et la commission de la recherche du conseil académique sera ensuite chargée de les valider. Ce système beaucoup plus souple permettra de mieux prendre en compte la réalité diverse des laboratoires, qu’ils soient unité mixte de recherche, laboratoire à une seule tutelle universitaire, à deux tutelles ou plus. C’est pour cette raison que l’avis est défavorable.
L’amendement n° 571 de M. Philippe Berta est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements, n° 462 et 463, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n° 462.
Cet amendement concerne les représentants des étudiants, dont on n’a pas beaucoup parlé bien que se trouvent parmi eux les chercheurs et enseignants-chercheurs de demain. Il vise à supprimer la possibilité de ne pas remplacer les représentants étudiants au sein des conseils en cas de vacance d’un siège six mois avant la fin du mandat. Ce mandat dure deux fois moins longtemps que celui des personnels de l’université, son non-renouvellement en cas de vacance d’un siège à six mois de son terme, reviendrait à ce que ne siège plus de représentant des étudiants pendant un quart de la durée totale, ce qui aurait selon nous de grandes conséquences sur la représentation des usagers au sein de la gouvernance des établissements d’enseignement supérieur. L’amendement vise donc à exclure les étudiants de la mesure de non-renouvellement proposée à l’alinéa 14.
L’amendement n° 463 de Mme Josette Manin est défendu. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Les élections universitaires, malheureusement comme beaucoup d’autres, ont déjà de grandes difficultés à attirer et à susciter une participation suffisante. C’est encore plus vrai en cas d’élections partielles. Le dispositif proposé vise uniquement à simplifier la situation et à éviter que l’on se lance dans un processus électoral qui enregistrerait une participation quasiment négligeable. L’avis est donc défavorable.
Les partielles, pour vous, c’est difficile !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Évidemment que la présence des étudiants est essentielle dans les conseils, mais le Gouvernement propose cette simplification pour plusieurs raisons : tout d’abord, parce que chaque étudiant élu a un suppléant et que, par ailleurs, si celui-ci n’est pas disponible, on peut puiser parmi les non élus de la même liste. Il n’y a donc en réalité nul besoin d’organiser des élections partielles, sauf si tous les candidats de la liste ont été élus – ce qui est rare – et que plus aucun suppléant n’est disponible. Voilà pourquoi l’avis est défavorable et que le Gouvernement préfère conserver le modèle simplifié qu’il propose.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 113 et 516. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 113.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 31 et 32 de l’article 17. Nous rappelons – cela ne vous surprendra pas – notre opposition à la libéralisation progressive du service public de la recherche. Nous contestons ainsi la facilitation des conventions entre les établissements publics à caractère scientifique et technologique – EPST – et des entités de droit privé. En effet, ces conventions pouvant permettre de gérer des contrats de recherche, d’exploiter des brevets et licences ou encore de commercialiser les produits de leurs activités, elles nous semblent comporter des risques de dérives bien trop importantes pour le secteur de la recherche. Votre proximité avec le privé se confirme d’ailleurs ce soir, puisque j’entends, depuis le début de la séance, des petits messages appelant à faciliter la vie des entreprises privées – à croire qu’elles n’en ont pas encore assez ! La recherche doit-elle nécessairement être rentable ? À généraliser excessivement l’intrusion d’une logique lucrative dans la recherche publique, les risques sont grands d’un affaiblissement de la science ouverte, au profit du secret des affaires – nous y voilà –, mu par la nécessité d’assurer des rendements au secteur privé. La période de crise sanitaire actuelle illustre bien à quel point cette logique est aberrante.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement identique n° 516.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à conserver le principe selon lequel le silence de l’autorité de tutelle vaut rejet des conventions passées entre les EPST et des entités privées. À l’heure actuelle, les EPST peuvent, après autorisation, nouer des conventions avec des entités privées pour assurer des conventions de service, exploiter des brevets ou encore commercialiser les produits de leurs activités. L’autorisation du ministère est nécessaire, afin que ces conventions soient passées dans l’intérêt du service public. Un renversement de présomption, en vertu duquel le silence vaudrait acceptation et non rejet, risque d’augmenter le nombre de contentieux engagés par le ministère qui devra saisir le tribunal administratif pour contester une convention.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Avis défavorable. Nous ne sommes pas plus enclins que vous à libéraliser l’enseignement supérieur et la recherche – tant s’en faut. Simplement, force est de constater que les conventions conclues entre des établissements publics et des entités privées sont, malheureusement, exceptionnelles. N’entravons donc pas encore un peu plus cette possibilité. Essayons, au contraire, de l’ouvrir plus largement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Évidemment, il ne s’agit nullement de revoir à la baisse le niveau d’exigence des procédures, mais simplement d’alléger les contraintes administratives et de réduire les délais. La procédure continuera à obéir aux mêmes critères et aux mêmes exigences mais, en fixant un délai au-delà duquel l’accord de l’administration sera réputé acquis, nous simplifierons la formalisation de la décision d’agrément. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n° 187.
Il porte sur la publication libre, sous format numérique, d’articles issus de la recherche publique. Cet amendement est le résultat d’un travail mené avec la Conférence des présidents d’université. Comme chacun le sait, la recherche a pour but de produire des connaissances, de les partager et de les diffuser assez largement pour qu’elles puissent être utilisées, corrigées et exploitées par une communauté aussi grande que possible – c’est encore plus vrai aujourd’hui, à l’heure du tout numérique. Or, à l’heure actuelle, un embargo de six mois pour les sciences et technologies et de douze mois pour les sciences humaines et sociales empêche, sauf accord exprès de l’éditeur, la publication des articles sur des sites en ligne ouverts, même s’ils sont issus de la recherche publique et publiés dans une revue numérique. Le présent amendement vise à lever cet embargo et à redonner aux chercheurs la liberté de publier immédiatement, sur une plateforme ouverte – publique ou privée –, les résultats issus de la recherche financée par des ressources publiques, dont on peut légitimement attendre qu’ils soient partagés avec toute la société. À titre personnel, durant ma carrière de chercheur, j’ai toujours publié mes articles sur mon site dès lors qu’ils étaient acceptés pour publication par une revue, indépendamment de l’avis de l’éditeur. J’ajoute que les éditeurs réalisent des marges importantes et qu’un rapport de force très intense s’est instauré entre eux et les institutions universitaires. Les conflits entre les universités et les éditeurs sont réguliers : ces derniers ne doivent pas être perçus comme formant une catégorie fragile, qu’il faudrait protéger.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons entamé le débat cet après-midi. Par votre amendement, vous voulez signer la mort de l’édition scientifique. Ce ne serait pas, me semble-t-il, une bonne nouvelle, car nous en avons encore besoin, dans beaucoup de secteurs, pour garantir la fiabilité des données publiées. De plus, nous en avons déjà parlé, votre raisonnement ne vaut pas pour l’ensemble des domaines scientifiques concernés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si je comprends bien l’objet de votre amendement, vous souhaitez supprimer l’embargo dans le cas où les auteurs ne sont pas rémunérés. Il s’agit évidemment d’un point important pour le secteur de l’édition scientifique. Si, dans certaines disciplines, comme le droit, les articles sont certes assez peu rémunérés, les publications d’ouvrage peuvent l’être. Votre proposition mérite un approfondissement. La formulation que vous proposez abolissant les embargos même lorsque les auteurs sont rémunérés, je vous propose de retravailler votre amendement et je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Cédric Villani.
J’insiste sur le fait que, dans mon esprit, l’amendement ne concerne que les cas pour lesquels les auteurs ne sont pas rémunérés, et uniquement la recherche publique. Notre collègue Philippe Berta évoque la mort de l’édition scientifique. Je ne sais pas exactement sur quelle planète il vit, mais les éditeurs que j’ai connus et rencontrés – ceux avec lesquels les institutions universitaires se battent régulièrement – sont, croyez-moi, beaucoup moins proches de la mort que les chercheurs et les établissements universitaires.
Très bien !
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n° 305.
Il a été rédigé par ma collègue Géraldine Bannier. En commission des affaires culturelles et de l’éducation, le régime des droits d’auteur pour les agents publics de l’Institut de France a été aligné sur celui qui s’applique aux autres agents publics. L’amendement vise à aller plus loin en proposant d’aligner le régime juridique des artistes du spectacle vivant de l’Institut de France et de ses cinq académies sur celui des artistes du spectacle vivant qui relèvent des collectivités territoriales et de leurs groupements. Ils pourraient ainsi bénéficier d’un contrat de droit public pour répondre aux besoins du service dans un cadre permanent, et d’un contrat à durée déterminée d’usage pour répondre aux besoins ponctuels.
Je suis saisi d’un amendement, n° 523, tendant à supprimer l’article 19. La parole est à Mme Michèle Victory, pour le soutenir.
Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article, qui porte sur l’autorisation préalable à l’exercice d’une activité accessoire. À l’heure actuelle, pour qu’un agent de l’enseignement supérieur puisse exercer une activité accessoire à ses missions d’enseignement ou de recherche, l’autorité dont il dépend doit l’y autoriser. Si l’article 19 était adopté, cette autorisation préalable ne serait plus nécessaire, sans que rien soit prévu pour garantir que l’activité accessoire ne nuira pas à l’indépendance du chercheur, à la réputation de son établissement ou au service public de la recherche. Il nous semble, dès lors, que la tâche des établissements souhaitant contester l’activité accessoire sera rendue plus difficile : le fait qu’ils doivent poursuivre les chercheurs en justice multipliera les risques de contentieux, ce qui ne paraît bon ni pour le chercheur ni pour la recherche en général. Il est préférable d’en rester au régime actuel.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 19 répond à une demande presque unanime de la communauté de l’enseignement supérieur et de la recherche, dont les agents, qui sont pour l’heure soumis à un système d’autorisations pour exercer des activités accessoires – qu’elles aient d’ailleurs une dimension pédagogique ou de recherche –, devront, à l’avenir, se soumettre à un simple système déclaratif. Avis défavorable.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 524.
Il vise à garantir le bon déroulement des collaborations entre les agents publics de la recherche et le monde des entreprises, en inscrivant dans la loi un objectif d’indépendance. Rien, dans l’article 19, ne garantit que ces collaborations ne seront pas préjudiciables au service public de la recherche, qu’elles ne risqueront pas de compromettre ou de mettre en cause son indépendance et sa neutralité et qu’elles ne seront pas de nature à porter atteinte à ses intérêts.
L’amendement n° 526 de Mme Josette Manin est défendu.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Plus nous progressons dans l’examen du texte, et plus je me demande vers quelle recherche nous nous dirigeons et ce que nous voulons trouver …[[Sourires]]
Une place de parking ?[[Mêmes mouvements]]
… et, à vrai dire, avec quels moyens. Je le disais hier soir : nous nous apprêtons à voter le budget de la recherche le plus indigent depuis cinquante ans, alors même que nous allons affronter les temps les plus difficiles que nous ayons connus depuis fort longtemps – chacun en a conscience. Notez que même les membres du groupe majoritaire ne savent pas faire preuve d’intelligence – artificielle ou pas – pour se parler, à tel point qu’ils sont obligés de se scinder. Il est vrai que toutes les majorités, avant la leur, ont éclaté aussi : ils n’y peuvent rien. Il y a tant à faire. Je parlais d’intelligence artificielle – j’y reviendrai tout à l’heure. Si, si : ce n’est pas parce que vous avez tout réglé d’avance que, moi qui n’ai pas beaucoup parlé, je ne peux pas m’exprimer, d’autant que j’appartiens à un groupe politique, Libertés et territoires ![[Murmures]]
Vous pouvez évidemment vous exprimer dans le respect du règlement et de votre temps de parole de deux minutes, monsieur le député.
Je surveille le chronomètre, monsieur le président ; je constate d’ailleurs que vous venez de me prendre trente secondes ![[Sourires]] Combien de temps allons-nous continuer à parler du réchauffement de la planète et à faire peur à tout le monde, sans consacrer un iota, que nous n’avons d’ailleurs pas, à l’énergie solaire – je ne parle pas ici des panneaux qui arrivent de Chine par camions entiers – ou à l’énergie des marées ? La suite au prochain numéro . (Sourires.)
Quel suspense !
Monsieur Lassalle, je vous remercie d’avoir respecté strictement votre temps de parole.[[Mêmes mouvements]] La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n° 576.
Je le retire.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 639.
Le projet de loi de programmation propose d’étendre les filières sélectives d’entrée dans l’enseignement supérieur aux licences professionnelles. Il garantit ainsi le caractère sélectif de ces licences pour toutes les composantes universitaires, quel que soit leur statut. Nous demandons au contraire que tous les bacheliers et étudiants soient assurés de pouvoir poursuivre leurs études dans la filière de leur choix. Le Gouvernement n’a cessé d’instaurer une sélection entre les étudiants, certains ne pouvant continuer leurs études malgré l’obtention du baccalauréat. Ainsi, tous les ans, Parcoursup organise un tri entre les lycéens pour gérer le manque de places dans les universités et pallier la pénurie d’enseignants et de moyens dans l’enseignement supérieur. Les jeunes issus des milieux populaires sont les premiers à en payer le prix, en étant exclus des formations et contraints de renoncer à poursuivre leur projet professionnel. En nous opposant à la multiplication des filières sélectives, nous entendons rappeler le droit de chaque bachelier et étudiant à s’inscrire dans la filière de son choix.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement fait référence à la licence professionnelle, créée en 1999. C’est une année d’études très particulière en raison de son caractère professionnalisant, puisqu’elle inclut généralement un stage long, de cinq à six mois. La carte des licences professionnelles proposées sur l’ensemble du territoire est aujourd’hui très fournie, ce qui offre, pour tout étudiant qui souhaite arrêter son cursus au niveau bac 3, la garantie d’accéder à cette formation qui lui permettra d’entrer sur le marché du travail en tant qu’assistant ingénieur. Les dispositions visées par l’amendement répondent à une demande des IUT qui savent – ô combien – que le mot « sélection » a été très bénéfique pour leur développement et leur réputation. Ces établissements, qui proposeront des formations de niveau bac+ 3, souhaitent adopter le système des licences professionnelles tant pour ce qu’il est que pour son mode de fonctionnement.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 114.
Faute d’avoir obtenu la suppression des alinéas précédents, nous demandons celle de l’alinéa 6, lequel permet d’étendre les procédures de sélection aux formations préparant à des licences professionnelles, et d’autoriser certains établissements à déroger aux règles du code de l’éducation en matière de sélection. Or le principe de sélection est contraire au principe général du droit à la formation. La sélection est un aveu d’échec pour l’université française qui, faute de moyens suffisants et de places pour tous les étudiants en France, en est réduite à faire un tri parmi les bacheliers et étudiants.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu sur ce sujet, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n° 581.
Il nous semble important d’établir et de communiquer au Parlement le bilan de l’expérimentation visant les bacheliers professionnels.
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n° 299.
Il s’agit de corriger ce qui peut être considéré comme une anomalie. L’article L. 732-1 du code de l’éducation prévoit une reconnaissance par l’État d’établissements privés sous le label EESPIG – établissements d’enseignement supérieur privé d’intérêt général. Il ne peut s’agir que d’associations, de fondations reconnues d’utilité publique ou de syndicats professionnels. Par ailleurs, la loi de 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, dite loi Mandon, a créé le statut d’établissement d’enseignement supérieur consulaire – EESC –, inscrit dans le code du commerce. Il s’agit bien sûr de sociétés anonymes mais elles sont très spécifiques dans la mesure où elles sont à but non lucratif, où les actionnaires ne peuvent percevoir de dividendes et où la moitié du capital doit être détenue par une chambre régionale ou territoriale de commerce et d’industrie, lesquelles sont des établissements publics. Bref, les EESC poursuivent une mission d’intérêt général. Or les EESC ne sont pas éligibles au titre des EESPIG pour une raison simple : les EESPIG ont été créés par une loi de juillet 2013 alors que la loi Mandon n’a été adoptée que l’année suivante. Cela me semble assez injuste car ces établissements remplissent une véritable mission d’intérêt général, mais aussi parce qu’ils ont besoin de ce label de l’État pour développer la recherche et l’innovation – je pense par exemple au cas de l’ESTIA, l’école supérieure des technologies industrielles avancées, qui se trouve dans ma circonscription.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Lors de la création des EESPIG par la loi de 2013 – un an avant la loi Mandon, M. Bru a raison –, il était prévu que seuls les établissements associatifs seraient concernés et que les structures commerciales ne le seraient pas. Nous avons maintenu cette distinction. Il n’en reste pas moins qu’au moment de leur création, les établissements d’enseignement supérieur consulaires ont le choix de se doter d’un statut associatif ou d’un statut d’établissement commercial. Cette décision leur appartient. Contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé sommaire de votre amendement, les conséquences financières du changement que vous préconisez seraient loin d’être négligeables. Pour 2020, la dotation globale attribuée aux EESPIG s’élève en effet à 68 millions d’euros. Si on ajoutait à la liste des EESPIG les onze EESC ayant choisi le statut d’établissement commercial, en appliquant les mêmes règles d’attribution, il faudrait augmenter la dotation de 22 millions d’euros. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je voudrais reprendre les arguments développés par mon collègue Bru pour la raison suivante : certains établissements d’enseignement du management et des sciences de gestion ont été créés à partir du réseau consulaire, ce qui constitue une particularité française. Plusieurs d’entre eux jouissent d’ailleurs d’un rayonnement international à en juger par leur place dans divers classements. Il a fallu trouver une solution pour régler le problème de l’évolution de ces structures, dont une partie a souffert de certains désengagements. Comme vous l’indiquez fort justement, madame la ministre, deux possibilités s’offrent donc à ces établissements : choisir un statut associatif ou un statut d’établissement dit commercial. Or, parmi ceux qui ont choisi la deuxième option, si certains s’orientent vers un modèle privé, voire à but lucratif, d’autres ne prennent absolument pas cette direction. Pour bien connaître le cas de l’ESTIA, cité par mon collègue, je peux témoigner que cet établissement, qui est une école d’ingénieur et non de management, n’a pas un but lucratif. Il y a donc là un enjeu majeur pour certains de ces établissements qui, quoique consulaires, rencontrent de vraies difficultés. Je comprends bien qu’il n’est pas évident, d’un point de vue juridique, d’adopter l’amendement tel quel. Cependant, celui-ci soulève un problème de fond, qu’il faut traiter, ce qui me fait dire – sans vouloir parler à la place de mon collègue Bru – qu’il s’agit dans une certaine mesure d’un amendement d’appel.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 637, tendant à supprimer l’article 20 bis
L’article 20 bis fait entrer dans le droit commun les dispositions relatives aux cours et examens, prises durant la crise sanitaire par le Gouvernement. En rendant possible la généralisation du recours à la dématérialisation, notamment pour les examens, on accroît les inégalités dues à la fracture numérique et on renforce le déterminisme social. La possibilité de changer, en cours d’année, sans cadre précis, les règles relatives aux modalités du contrôle des connaissances est également très problématique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La pérennisation proposée est particulièrement bien encadrée et se limite aux situations d’urgence, telles que celle que nous avons dû vivre au printemps et que nous risquons de revivre à l’avenir. Cela élargit l’éventail des possibilités à la main des autorités universitaires, auxquelles je fais entièrement confiance pour prendre les meilleures décisions– elles ont d’ailleurs déjà démontré leur compétence en la matière.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 527.
Il vise à préciser les situations dans lesquelles les modalités de contrôle de connaissances pourront être adaptées en cours d’année. Actuellement, de telles modifications ne peuvent intervenir que l’année précédente ou durant le premier mois de l’année universitaire ou scolaire. Lors du confinement, une ordonnance a permis d’adapter ces règles, notamment pour le baccalauréat, ainsi que pour les partiels et autres examens. Le présent amendement vise à s’inscrire dans ce cadre précis afin que les changements des règles relatives aux modalités de contrôle des connaissances soient possibles en cas « d’urgence non prévisible et indépendante » de la volonté des instances décisionnaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Ça, c’est de l’argumentation !
La parole est à M. Jean Lassalle.
J’aimerais revenir sur la discussion relative à l’article 16 en exprimant mon soutien aux demandes de suppression de cet article. La thèse et sa soutenance témoignent de plusieurs années de travail. Elles prouvent les connaissances et les capacités de recherche d’un candidat justement récompensé. Elles sont l’incarnation de la méritocratie et de la reconnaissance légitime par ses pairs. La simplification des conditions d’accès au doctorat, qui ne comprendrait pas un contrôle des compétences réelles du candidat en matière de recherche, revient à brader et à banaliser ce titre. C’est une fausse bonne réponse aux critiques formulées à l’encontre de l’enseignement supérieur. Sans vous dévoiler toutes les subtilités de mon emploi du temps , j’assistais cet après-midi à la soutenance de thèse d’une brillante étudiante à la Sorbonne.[[Sourires]]
Un résumé nous suffira ![[Sourires]]
J’ai pu constater l’exigence du jury, le travail réalisé par la doctorante et la joie, à son comble, de la famille, une fois l’obstacle franchi. Je me réjouis que notre ami Michel Castellani ait pu faire adopter un amendement qui favorise la valorisation de ce diplôme.
Nous en venons à trois amendements identiques n° 404, 464 et 552, visant à supprimer l’article 21. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 404.
Nous souhaitons en effet supprimer l’article 21. D’après nos collègues Marie-George Buffet et Elsa Faucillon, vous avez expliqué en commission, madame la ministre, que le processus de fusion des établissements suivait une démarche volontaire et démocratique, sans aucune pression. Les retours d’expérience, en tout cas à notre niveau, démontrent l’inverse : sans regroupements, pas de financements, mais si regroupements il y a, les financements sont réduits et les établissements démantelés. L’exemple récent de la création de l’Université de Paris – Descartes, Diderot et Institut physique du globe de Paris – démontre à quel point les fusions sont délétères pour le fonctionnement des universités : outils numériques saturés, services administratifs réduits voire supprimés, organisations ingérables. Les récits que nous pouvons lire dans la presse sur cette rentrée universitaire sont unanimes, en particulier sur ce qui se passe dans les facs nouvellement fusionnées : les fusions détruisent les universités et, avec elles, la possibilité d’accès, pour les classes populaires, à l’enseignement supérieur.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 464.
Nous souhaitons également la suppression de la ratification de l’ordonnance sur les communautés d’universités et établissements – COMUE. Nous savons en effet que cette ordonnance est source d’une immense confusion dans le paysage universitaire français. Sa ratification précipitée, sans que soit établi le bilan du début de son entrée en vigueur, serait une erreur. J’en veux pour preuve l’exemple que j’ai déjà évoqué à de multiples reprises en commission et lors de mes interpellations de la ministre : celui du rapprochement très mal engagé entre les universités lyonnaises et les établissements de Saint-Étienne. Il s’agit d’un processus engagé depuis dix ans sur le fondement du principe big is beautiful , consistant à viser une taille critique toujours plus élevée, dont il résulte un étalement sur la durée qui ruine toute possibilité d’action efficace, une balkanisation des acteurs, une marginalisation d’organismes de recherche réduits au rang de spectateurs, et une conduite du changement marquée par des injonctions contradictoires. En clair, ce projet mal engagé et mal ficelé a été piloté en chambre, en catimini, de façon purement académique, sans que l’environnement économique et politique des territoires lyonnais et stéphanois ne soit pris en considération. Si nous n’y mettons pas dès à présent le holà – et nous aurons l’occasion d’en reparler avec la ministre, le 15 octobre, avec l’ensemble des élus du département de la Loire, puisqu’elle nous y a invités –,…
Je fais ce que je dis !
…nous savons que ce projet est voué à l’échec. Il est donc nécessaire de revoir ces grands projets de fusion, d’absorption. À Saint-Étienne, nous ne sommes pas une succursale, nous ne sommes pas une banlieue des universités lyonnaises.
Hou là !
Il faut donc définir un plan B pour organiser la coopération avec Lyon puisque c’est ce que nous faisons depuis de nombreuses années.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 552.
L’article 21 ratifie l’ordonnance du 12 décembre 2018 et la modifie afin de favoriser la création de communautés d’universités et d’établissements expérimentaux. Or les politiques de regroupement répondent à une volonté des gouvernements de différencier les universités, à la mode américaine, entre celles à vocation internationale et celles considérées comme des universités de proximité chargées d’assurer la mission de service public. Ces politiques organisent la concurrence entre regroupements afin de capter les fonds du programme d’investissements d’avenir – PIA – ou de l’Agence nationale de la recherche – ANR. Un tel système ne va pas dans le sens de l’intérêt général et c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
Il s’agit en effet ici de ratifier l’ordonnance du 12 décembre 2018. J’y reviens un instant car il se trouve que mon premier travail en tant que député a consisté à évaluer les regroupements d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche. Le système était totalement bloqué : le choix de la structure la plus commune, la COMUE, était imposé, et il était clair que ce procédé autoritaire n’était pas de sage gouvernance. L’ordonnance a permis de rouvrir le jeu des regroupements, ceux que cela intéressait pouvant choisir le dispositif des COMUE, d’autres pouvant créer des établissements expérimentaux. Cela, en tout cas d’après les exemples que je connais, a été, pour le moins, bien vécu par les universités. Il est vrai que cela demande du temps et exige de longues négociations. Il faut que les gens apprennent à se connaître et à travailler ensemble. Je donne un avis défavorable aux amendements.
Vous devriez écouter le terrain !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Merci, monsieur Juanico, de reconnaître que lorsque je dis quelque chose, je le fais. Je vous avais promis, en commission, que je travaillerais sur l’initiative d’excellence – IDEX – de Lyon et l’université de Lyon-Saint-Étienne.
Certains sont manifestement mieux considérés que d’autres !
Neuf établissements ont utilisé la possibilité offerte par l’ordonnance de 2018 – je rappelle en effet, une fois de plus, que c’est une possibilité et que personne n’est obligé d’y recourir.
Exactement ! C’est une possibilité !
Ces neuf établissements ont fait valider dans chacune des instances de chacun des établissements un projet commun et ont donc souhaité utiliser cette formule. Il me paraît donc normal de le leur permettre. Une dizaine d’autres établissements sont en train de préparer les décrets de manière à pouvoir les présenter aux instances de leurs établissements : eh bien, ce projet sera voté ou il ne le sera pas ! C’est un peu le même principe qu’au sein des universités : on élit un président sur un programme et, une fois qu’il est élu, c’est son projet qui est appliqué. C’est une forme de démocratie universitaire et je suis sûre que vous aussi vous êtes très attachés au fait que l’on reconnaisse qu’un projet ait pu l’emporter sur un autre. Enfin, ce qui me paraît tout aussi important, je reviens sur des propos que j’entends souvent depuis trois jours et qui vraiment me touchent beaucoup : je voudrais que vous arrêtiez de dire systématiquement que les enfants issus des classes populaires ne sont pas capables de faire de brillantes études, parce que je vous assure que certains s’en sortent très bien.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR]]
Personne n’a jamais dit une chose pareille !
Qui a dit ça ? J’ai parlé des classes populaires mais je n’ai jamais dit cela !
La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
Nous n’avons jamais dit que les enfants des classes populaires n’étaient pas capables de faire de brillantes études – d’ailleurs, vous ne connaissez pas nos vies, vous ne savez pas d’où nous venons.
Vous non plus, vous ne connaissez pas nos parcours !
En revanche, il est vrai que l’instauration du contrôle continu au baccalauréat casse l’égalité attachée au diplôme : selon le lieu où vous le passez, si vous habitez un quartier où le lycée n’a pas bonne réputation, vous ne pourrez pas profiter de certaines occasions – et je ne reviendrai pas sur Parcoursup… Nous avons des visions différentes de ce qu’est l’éducation. Pour moi, elle doit être émancipatrice, ce qui n’est pas le sens de la politique que vous menez.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Je tiens à répondre aux accusations de Mme la ministre. Sans doute n’ai-je pas lu assez fort la fin de l’exposé sommaire de mon amendement n° 404. Je veux bien admettre que je n’ai pas prononcé les mots comme il fallait. Le mieux, pour le compte rendu, au cas où mes propos n’auraient pas été entendus comme ils auraient dû, est que je me répète : « Les fusions détruisent les universités et, avec elles, la possibilité d’accès, pour les classes populaires, à l’enseignement supérieur. » À aucun moment, donc, je n’ai dit que les enfants d’ouvriers ne pourraient pas réussir des études. Vous savez très bien que je dis vrai, madame la ministre. La sélection, ça existe. Je veux bien prendre un exemple ; ce sera plus parlant. Quand l’université du Havre a été appelée à fusionner avec celles de Rouen, Caen etc., certaines sections – car l’université du Havre est assez généraliste – étaient vouées à partir. Eh bien, quand vous éloignez l’espace d’apprentissage du lieu d’habitation, c’est un peu plus difficile pour les enfants des classes populaires d’accéder aux études supérieures. À moins que vous ne me démontriez le contraire ?
La parole est à Mme Anne Brugnera.
En tant que Lyonnaise, je tiens à ajouter un mot à l’attention de notre collègue stéphanois sur l’IDEX Lyon-Saint-Étienne. Cet IDEX est au travail depuis bien longtemps et de nombreux investissements, de nombreux choix ont été réalisés par les acteurs de l’enseignement supérieur de nos nombreux et talentueux campus. Nous parvenons en effet à une étape quelque peu cruciale, celle du vote des statuts de l’université cible et nous avons entendu de nouvelles oppositions qu’on peut comprendre, c’est pourquoi j’en appelle au dialogue entre tous les acteurs – à ce sujet, je remercie la ministre de recevoir les élus de la Loire qui sont inquiets. Quant à moi, j’ai toute confiance dans les acteurs lyonnais et stéphanois pour trouver des solutions afin d’aboutir dans les délais fixés en 2019. Nous ne comprendrions pas que Lyon et Saint-Étienne n’apparaissent pas sur la carte des meilleurs sites universitaires de France. De plus, Lyonnais et Stéphanois ne sont pas en concurrence mais complémentaires : tous ensemble, ils représentent une véritable chance pour les étudiants des bassins lyonnais, stéphanois, et bien au-delà.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Michèle Victory.
Je tiens à répondre à Mme la ministre. Si vous vous dites « touchée » par ce qui a été dit, vos propos nous blessent profondément. Je ne sais pas si nous avons fait des études brillantes mais nous avons fait des études en venant des classes populaires. Personne dans cet hémicycle n’aurait l’audace et la violence imbécile de dire ce que vous avez dit, à savoir que nous estimerions que les enfants des classes populaires ne peuvent pas faire de brillantes études. C’est dingue ! Je suis, je le répète, vraiment blessée par vos propos, madame la ministre.[[M. Michel Larive applaudit]] [[M. Michel Larive et Mme Sylvie Tolmont applaudissent]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 403.
L’objectif de cet amendement est de conditionner un processus de regroupement à l’approbation par une majorité des deux tiers de chacun des établissements concernés, cela afin de garantir l’accord le plus consensuel possible pour une décision d’une telle importance.
Quel est l’avis de la commission ?
La minorité de blocage que vous proposez garantit à coup sûr qu’aucune COMUE ne serait plus créée. Je donne donc un avis défavorable.
Quelle absence de confiance !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous avez peur de la démocratie ! La majorité qualifiée existe dans de très nombreuses instances, vous le savez bien, notamment…
Monsieur Lecoq, c’est M. Dharréville qui a la parole.
Reste que M. Lecoq a raison, monsieur le président… Quel manque de confiance dans la mesure que vous proposez vous-même ! Si elle est si convaincante, notre amendement ne devrait pas poser de problème. La discussion que vous appelez de vos vœux devrait aboutir à l’adhésion des acteurs à votre projet. La majorité des deux tiers est prévue dans d’autres instances et, en l’espèce, cette majorité qualifiée pourrait tout à fait être requise.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 643.
Il vise à soumettre la transformation d’une COMUE en COMUE expérimentale à l’approbation des conseils d’administration des établissements. C’est cela, la démocratie, y compris au sein de l’université. Pour prolonger le propos d’Anne Brugnera, Saint-Étienne et Lyon ne s’opposent pas au contraire. Les coopérations renforcées existent depuis de longues années. Simplement, nous avons nos spécificités, nos forces et nos pôles d’excellence. Je pense à une entreprise innovante, Keranova, qui en train d’élaborer un robot pour opérer la cornée – M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, est venu, vendredi dernier, visiter ce laboratoire d’ophtalmologie, dans ma circonscription. Nous voulons seulement que les termes de l’accord avec nos amis universitaires lyonnais soient équilibrés. Or depuis dix ans, dans cette affaire de fusion dictée par les critères du jury IDEX international, qui conditionnent les financements – ce qui est un peu le problème –, nous avons perdu l’université Lyon II que nous souhaitons réintégrer, nous avons perdu l’Institut national des sciences appliquées. Aussi, à Lyon, à Saint-Étienne, ça tangue beaucoup, c’est pourquoi nous avons besoin de remettre les choses à plat. Cela ne signifie pas que la coopération renforcée ne se fera pas, au contraire, car nous y croyons. J’espère qu’avec la ministre nous trouverons une solution. Seulement, il faut que les étudiants de l’université Jean-Monnet de Saint-Étienne, dont 80 % sont ligériens, ardéchois, drômois, puissent se retrouver dans la personnalité morale et juridique de l’établissement et que nous ne soyons pas absorbés dans un grand machin qui aujourd’hui décide à notre place. C’est là que se situe le problème et, en tant qu’élus locaux, vous y serez confrontés dans tous vos territoires : plus la taille des établissements est importante, dans des agglomérations et des grandes métropoles, plus le pouvoir de décision est éloigné. Nous voulons simplement qu’au sein des établissements d’enseignement supérieur, la démocratie se situe au plus près des décisions.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il ne me semble pas que l’amendement aille dans le sens de l’assouplissement et de l’allégement des procédures, pourtant si souhaitables.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure, lorsqu’il sera question d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnances, mais il est intéressant de remarquer que l’article 21 a pour objectif non seulement de ratifier une ordonnance de 2018, mais aussi de modifier ses articles 6, 11 et 16. On voit bien, une nouvelle fois, que vous êtes obligés de retoucher à vos propres ordonnances parce qu’elles ont été prises dans la précipitation. Le dire maintenant me permettra de raccourcir mes explications lorsque nous reviendrons sur ce sujet. Cela explique pourquoi nous sommes extrêmement réservés lorsqu’il s’agit de procéder par ordonnances. On esquive ainsi le vrai débat parlementaire qui doit avoir lieu sur des sujets essentiels, comme le fait de décider des fusions d’universités à la majorité simple ou à la majorité qualifiée. Il s’agit d’un sujet de fond, qui ne doit pas être traité en deux minutes et réglé à la va-vite, et ce n’est pas le seul. Votre manière de procéder n’est pas à la hauteur des enjeux.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Le débat qui a eu lieu entre Mme la ministre et M. Lecoq était très intéressant, bien qu’ils aient parfois dit un peu la même chose. Je ne vais pas le rouvrir, parce que tout a été dit et parce que M. le président souhaite aller vite – je le comprends. Cela étant, à défaut de savoir où on va, nous pourrions tout de même essayer de savoir comment on y va. Pour ce faire, j’ai repris un certain nombre d’articles du projet de loi. À l’article 17, par exemple, nous avons évoqué, en citant le rapport de la mission Germinet, l’importance de la promotion de la formation professionnelle tout au long de la vie ; certes, mais où, et comment ? Il était également question d’insister sur le potentiel de développement des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche dans le marché de la formation continue, et d’accélérer la formation continue sur le modèle des sociétés d’accélération du transfert de technologies (SATT). Tout cela est bien beau, mais comment allons-nous nous y prendre ? Qui va financer la mise à niveau de ces établissements ? Je vous fais grâce de l’article 18, mais l’article 19 me conduit à m’interroger sur le risque de contentieux entre le chercheur et l’établissement, qui n’est bon ni pour le chercheur, ni pour la recherche en général. Il faut garder le régime actuel d’autorisation préalable pour contrôler l’activité accessoire des personnels de l’enseignement supérieur. L’article 20 porte sur plusieurs mesures de simplification en matière de formation. Autoriser certains établissements à déroger aux règles du code de l’éducation en matière de sélection est une faute, car le principe de sélection est contraire au principe général de droit à la formation. C’est un aveu d’échec pour l’université française qui, faute de moyens suffisants et de places pour tous les étudiants, en est réduite à faire un tri parmi les bacheliers. S’agissant d’égalité des chances, sujet sur lequel nous venons de débattre, qui a le plus de chances de bénéficier des changements des règles : ceux qui sortent des grandes écoles, ou ceux qui viennent du fond du Pays basque, du Béarn ou de la Corrèze ?
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 3, 86, 90, 294 et 467, tendant à supprimer l’article 22. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 3.
Il vise à supprimer l’article 22. Nous ne sommes pas opposés aux ordonnances par principe, mais nous estimons qu’elles doivent, en général, présenter une dimension strictement technique ; or on voit bien qu’un certain nombre des sujets qu’elles traiteront sont de nature stratégique. Ces sujets devraient pouvoir être débattus au Parlement : nous ne pouvons pas nous contenter de laisser faire le Gouvernement. Vous nous rétorquerez que le Parlement sera saisi lorsque les ordonnances lui seront soumises pour ratification, mais vous savez parfaitement que cette procédure ne permet pas de trouver des terrains d’entente et encore moins de mener un débat approfondi.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 86.
Il s’agit de rappeler notre opposition à l’utilisation abusive des ordonnances. Les matières énumérées à l’article 22 sont des thèmes majeurs qui ne peuvent faire l’objet de décisions prises arbitrairement par le Gouvernement hors de toute délibération démocratique. Depuis 2017, l’abus du recours aux ordonnances a été assez manifeste ; il est clair qu’il est temps de fonctionner autrement.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 90.
L’article 22 pose en effet problème parce qu’il introduit un grand nombre d’habilitations à légiférer par ordonnances, sur certains sujets qui n’ont pas de rapport direct avec le projet de loi de programmation. Je pense en particulier au droit de propriété intellectuelle et aux recherches sur les organismes génétiquement modifiés. L’article 22 énumère aussi des sujets très vastes qui mériteraient un débat de fond ici même. Pour toutes ces raisons, nous demandons sa suppression.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 294.
Vous l’avez compris – je l’ai dit cet après-midi –, je ne suis pas très favorable au recours aux ordonnances, notamment quand elles ont pour but de contourner allègrement le Parlement, surtout sur des sujets divers et variés, comme l’utilisation confinée de micro-organismes génétiquement modifiés ou la modification de la législation en matière d’enseignement privé. Il me semble que pour traiter un tel éventail de sujets, le Parlement a toute sa place et peut tout à fait être consulté.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 467.
Il vise à supprimer l’article qui habilite le Gouvernement à prendre une série d’ordonnances. Les premières habilitations sont sans rapport direct avec le projet de loi de programmation et concernent des domaines sensibles, en particulier les OGM – organismes génétiquement modifiés. Les secondes, relatives aux établissements d’enseignement supérieur privé, reviennent à privatiser l’enseignement supérieur. Sur tous ces sujets, il est nécessaire de mener une concertation avec les acteurs concernés et de s’en remettre au Parlement. Nous nous opposons à l’habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances en ces matières.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Avis défavorable. Je me suis déjà exprimé, au cours de la séance de cet après-midi, sur le recours aux ordonnances en rappelant leur dimension constitutionnelle. En l’occurrence, elles portent sur des domaines très pointus et précis, qui ne me semblent pas poser de problème.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
La lecture de l’article 22 permet de se rendre compte que nous nous trouvons dans un domaine très technique, qui nécessite la prise d’ordonnances. Je rappelle que celles-ci reviendront devant le Parlement après qu’un travail détaillé aura été mené, et que nous disposerons ainsi de textes travaillés. Je suis désolé, mais ces sujets très techniques nécessitent des ordonnances ; sinon, nous passerions des nuits entières à discuter.
Comme pour les retraites !
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 465.
C’est un amendement de repli : nous demandons la suppression des alinéas 1 à 7 et, en conséquence, celle de la première phrase de l’alinéa 13.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Vous voulez que nous vous habilitions à prendre par ordonnance des dispositions qui modifient le code de l’environnement, alors même que le Président de la République a réuni une convention citoyenne qui a travaillé sur le sujet pendant presque six mois – du fait du confinement. Vous ne pouvez pas dire d’une voix vouloir associer l’ensemble des citoyens – 66 millions de Français – aux décisions de la rénovation énergétique et écologique, et d’une autre que trois personnes doivent décider dans un bureau d’ordonnances modifiant le code de l’environnement ! Mes chers collègues de la majorité – je m’adresse principalement à vous –, il y a là une contradiction que je vous invite à lever en votant l’amendement de ma collègue, Josette Manin, pour faire en sorte qu’un certain nombre de sujets très importants ne fassent pas l’objet d’ordonnances et pour préserver le rôle du Parlement. Vous ne pouvez pas réunir pendant six mois 150 citoyens tirés au sort, et, en même temps, déléguer le pouvoir qui vous a été donné par vos électeurs – c’est ce qu’ils ont fait en vous élisant – à trois personnes pour modifier le code de l’environnement.
C’est la force du « en même temps » !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 21 et 414. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 21.
Il ressemble à ceux qui demandaient la suppression de l’article. Mon collègue Patrick Hetzel l’a déjà très bien expliqué : nous tenons à rappeler, en proposant ici la suppression de l’alinéa 2, que le projet de loi de programmation habilite le Gouvernement à intervenir par ordonnances, et que groupe Les Républicains ne s’oppose pas par principe aux ordonnances, qui sont un outil prévu par notre Constitution. Toutefois les ordonnances prévues à l’article 22 concernent des sujets importants et vastes, à propos desquels il est essentiel que le Parlement débatte et s’exprime.
L’amendement identique n° 414 de M. Julien Aubert est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 115.
Nous sommes tout de même en train de vivre un moment important. J’ai vécu le Grenelle de l’environnement, et ce débat parlementaire extraordinaire au cours duquel nous avions su poser les bonnes questions.
Exactement !
Nous avions par exemple décidé d’autoriser l’expérimentation et la recherche sur les OGM en vase clos, et de l’interdire en plein champ, dans la nature, parce que les représentants du peuple avaient considéré qu’il était dangereux d’y procéder, pour les générations à venir et pour la biodiversité. C’est l’Assemblée nationale qui a décidé de cela. Or, aujourd’hui, dans un projet de loi qui a trait au fonctionnement des universités et des organismes de recherche – on se demande d’ailleurs pourquoi précisément dans ce texte –, vous remettez en cause ce qui a été décidé par le Parlement sur cette question des OGM, ainsi que sur les biotechnologies et sur de nombreux autres sujets qui relèvent du code de l’environnement, à l’issue d’un Grenelle, après des mois de discussion.
Cela n’a rien à voir !
Bien sûr que si !
Avec ces habilitations à légiférer par ordonnances, vous donnez le pouvoir à quelques personnes dans un bureau, comme vient de le dire Mme la présidente Rabault. Ne le niez pas, c’est exactement ce qui va se passer ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Autorisez donc des ordonnances, puisque vous aimez tant cela, mais empêchez qu’on en fasse sur le code de l’environnement, notamment sur les OGM ! Ayez ce courage ! Ces sujets sont trop sérieux ! Je ne mets en cause ni votre gouvernement ni votre majorité, mais ce qui est en jeu, c’est l’avenir, ce sont les générations futures, c’est la biodiversité ! On ne joue pas avec ces questions ! Si on y touche, on prend le temps de le faire, dans la transparence et dans le cadre d’un grand débat avec le peuple français, voire à l’échelle européenne, mais on ne le fait pas de la sorte, on ne le fait pas par ordonnances.
Merci, mon cher collègue…
Voilà pourquoi nous vous soumettons l’amendement n° 115, qui vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 22.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’objet de l’ordonnance prévue à l’alinéa 4 est précisé dans l’exposé des motifs du projet de loi de programmation. Il s’agit de porter une attention particulière au contrôle du recours aux biotechnologies et de mieux le faire fonctionner. Le Haut Conseil des biotechnologies, qui avait été créé à cette fin, n’a pas permis d’atteindre ces objectifs de façon satisfaisante – la plupart de ses membres ont d’ailleurs démissionné. Compte tenu de l’ampleur des enjeux liés aux biotechnologies, il nous semble nécessaire de faire appel à une expertise scientifique qualifiée…
Et le Parlement ?
…et indépendante, et ce le plus rapidement possible. Nous proposons donc de séparer la prise en charge de l’évaluation des risques et des bénéfices, d’une part, et les considérations d’ordre éthique et social, d’autre part, afin de disposer de deux avis et de consolider la qualité de chacune de ces évaluations. C’est de cela que nous parlons.
Oui !
Cette ordonnance très technique me paraît nécessaire. Je souhaite que l’habilitation correspondante soit maintenue dans le texte, et suis, en conséquence, défavorable à l’amendement.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je suis très choquée par vos propos, madame la ministre. Vous sous-entendez que nous sommes tous des incapables, des nuls, des incompétents.
Pas du tout !
Ce n’est pas ce qu’elle a dit !
C’est pourtant ce qu’elle a laissé entendre lorsqu’elle a évoqué les biotechnologies. Il y a évidemment des scientifiques bien plus pointus que nous dans ce domaine, personne ne le nie, et il est heureux qu’il existe une véritable expertise en la matière dans notre pays, mais cela n’empêche nullement d’établir des constats, d’indiquer où nous en sommes et de présenter les arbitrages possibles. Madame la ministre, vous pensez qu’avec trois fonctionnaires de votre ministère, vous êtes plus capables que 577 députés…
Eh oui !
…de développer une analyse et d’exprimer une opinion fondées sur des données scientifiques. Je trouve que vos propos sont très méprisants. Ce matin, le président Ferrand a prononcé ici même, dans cet hémicycle, un discours extraordinaire au cours duquel il a évoqué le parcours politique de Jacques Chirac, ancien Président de la République, et rappelé ce qu’est la démocratie. Je n’ai pas fait partie de la majorité qui a soutenu M. Chirac, j’ai combattu ses idées, mais j’ai admiré son destin. Or vous êtes en train de nous dire que nous sommes trop imbéciles, trop bêtes, trop incompétents, trop ignares pour émettre un avis sur les biotechnologies. Je trouve que c’est méprisant. M. Lecoq a parfaitement raison, nous sommes à même de développer des analyses. Il va de soi que nous ne sommes pas experts dans tous les domaines…
Je vous prie de conclure, ma chère collègue.
Je vais le faire, monsieur le président. Il va de soi qu’en mathématiques, nous n’atteindrons jamais le niveau de notre collègue Cédric Villani, ici présent, qui a reçu la médaille Fields, le graal dans cette discipline. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas prendre des décisions sur la base de propositions qui nous sont présentées de manière explicite.[[M. Maxime Minot applaudit]]
C’est notre rôle !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Ne nous leurrons pas, les ordonnances sont une manière de « mettre de côté » le Parlement pendant un certain temps,…
Bien sûr !
…autrement dit d’écarter le débat démocratique et parlementaire. Vous pouvez donc comprendre que, lorsque le Gouvernement procède de la sorte et écarte le débat, cela provoque chez les parlementaires des réactions éruptives,…
Parce que c’est suspect !
…sauf chez ceux de la majorité, qui suivent la volonté du Gouvernement. Nous siégeons dans cet hémicycle parce que nous avons été élus, et notre élection nous amène à poser des questions.
Évidemment !
Il y a quelque chose d’incroyable, madame la ministre : en réalité, depuis le début de l’examen de ce texte, vous refusez le débat.
Elle nous méprise depuis le début !
Vous semblez considérer que toutes ces questions sont de nature technique. Non ! Nous faisons ici la démocratie. Chaque fois que vous envisagez de prendre une ordonnance, vous dites en substance : « Circulez, il n’y a rien à voir, le Parlement ratifiera ! » Or il s’agit là de questions de fond, et la science est un sujet sérieux – en tant que ministre, vous devriez le savoir.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
On se demande de quel côté est le mépris !
Pour notre part, nous souhaitons que le débat ait pleinement lieu.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alain David applaudit également]]
La parole est à M. Michel Larive.
En commission, madame la ministre, j’ai formulé des remarques analogues à celles de Mme Rabault, de M. Lecoq et de M. Hetzel, certes dans des termes peut-être un peu plus virulents. Je pensais que, dans l’hémicycle, vous auriez la décence de changer d’attitude. Or tel n’est pas le cas : vous continuez à agir envers nous avec beaucoup de suffisance et de condescendance.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Eh oui !
Ici, nous fabriquons et adoptons la loi. Nous n’évaluons pas des projets scientifiques, tel n’est pas notre rôle. Les membres de notre groupe n’ont sans doute pas les connaissances scientifiques qu’ont certains d’entre vous, chers collègues de la majorité, mais cela ne nous empêche pas d’évaluer l’impact, sur nos concitoyens, sur la société et sur l’avenir de nos jeunes, de votre entreprise de destruction du système de recherche. L’impact de votre projet de loi est une question qui nous regarde ; nous avons été élus précisément pour en discuter. Et nous vous disons qu’il sera catastrophique, que cela vous plaise ou non.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 22, 126 et 415. L’amendement n° 22 de M. Patrick Hetzel est défendu. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 126.
De même que les collègues qui viennent de s’exprimer, j’estime que nous prendrions un grand risque à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur des sujets aussi sensibles, lesquels méritent un débat parlementaire spécifique. L’ordonnance que vous prévoyez à l’alinéa 3 portera sur les OGM. Vous précisez qu’elle concernera « les utilisations confinées de risque nul ou négligeable », mais cela ne nous rassure nullement.
L’amendement n° 415 de M. Julien Aubert est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je complète mon propos. M. Hetzel, auteur de l’un des amendements en discussion, est membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, qui publie des rapports très documentés, très précis et très intéressants – ils débordent souvent d’un enthousiasme qui nous manque parfois. Je regrette d’ailleurs que nous n’ayons guère l’occasion d’en examiner les conclusions en séance publique. Madame la ministre, vous entendez nous priver d’émettre un avis sur les OGM, et c’est une première ! Lorsque Nathalie Kosciusko-Morizet a introduit le principe de précaution dans la Constitution, sous l’égide de Jacques Chirac – je l’évoque de nouveau, car le président de l’Assemblée nationale a dévoilé ce matin une plaque à son nom dans l’hémicycle –, l’idée était bien que, sur des sujets scientifiques tels que les biotechnologies ou les OGM, on tienne compte certes de l’état de la recherche, mais aussi de l’avis de la représentation nationale, s’agissant notamment de l’élan qu’il convient ou non de donner. Or, avec ce recours aux ordonnances, vous dites « fermez le ban ! » C’est peu respectueux. Au moment de la Révolution, tous les scientifiques se sont exprimés – un livre très intéressant vient de paraître à ce sujet. Aujourd’hui, vous privez les scientifiques de la possibilité d’interpeller la représentation nationale. Je trouve que l’article 22 est néfaste et je soutiens les amendements de M. Hetzel et de ses collègues.
Nous allons passer au vote…
J’ai demandé la parole, monsieur le président ! Vous ne me voyez pas, même lorsque je me place le plus à droite possible sur les bancs de l’extrême gauche ! Vous avez vraiment du mal à regarder de ce côté-là.[[Sourires]]
J’ai balayé l’hémicycle du regard à plusieurs reprises, monsieur Lecoq. Le règlement indiquant que deux orateurs peuvent intervenir après les avis, je vous donne la parole.
Quand bien même vous ne me donneriez pas la parole, monsieur le président, il me serait agréable que vous regardiez de temps en temps dans ma direction…[[Sourires]]
Je le fais très souvent, monsieur Lecoq…
Sous la présidence de Nicolas Sarkozy, je siégeais dans cet hémicycle et j’étais un opposant. Or, contrairement à de nombreux autres débats de cette époque, ceux relatifs aux mesures du Grenelle de l’environnement ont fait honneur au Parlement. Le débat sur les OGM, en particulier, a été assez extraordinaire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également]]
Eh oui !
Nous avons alors été fiers de siéger dans cet hémicycle, tant nous avons traité de sujets et tant la capacité d’écoute de la ministre présente était grande. Une multitude de questions ont été posées, et les réponses n’étaient pas écrites à l’avance.
Cet hommage vous honore, monsieur Lecoq !
Elles ont été construites par le Parlement. Le principe de précaution a été mis en avant, et nous avons considéré, en tant que représentants du peuple, que nous ne mettions pas en danger notre avenir en autorisant l’expérimentation des OGM en vase clos. Ce fut un épisode remarquable. Aujourd’hui, la même question revient, mais sous une forme bien plus inquiétante, car au cours de cette législature – vous n’êtes pas nécessairement responsable de tout cela, madame la ministre – ont été adoptés la loi relative à la protection du secret des affaires et des textes qui donnent la liberté d’agir et demandent éventuellement de rendre compte après. Or nous savons que, sur ces sujets, après, c’est trop tard. Le principe de précaution doit s’appliquer. Si vous voulez aller plus loin, madame la ministre, remettez l’ouvrage sur le métier, nous sommes prêts à débattre. Mais, s’il vous plaît, ne le faites pas de cette manière.
Merci, mon cher collègue. Le message est clair…
J’en appelle à vous, chers collègues : s’il vous plaît, pas de cette manière !
Nous allons passer au vote. Si certains d’entre vous souhaitent s’exprimer sur le sujet, ils auront encore l’occasion de le faire, car il reste de nombreux amendements analogues.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 23, 127 et 416. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 23.
Nous demandons effectivement un scrutin public parce que le problème de principe que nous avons soulevé concerne tout particulièrement l’alinéa 4, qui prévoit une ordonnance relative aux biotechnologies. Ces amendements visent à le supprimer. Car en la matière, il y a un argument supplémentaire : juste avant de terminer nos travaux cet été, dans la nuit du 31 juillet au 1ᵉʳ août, nous avions débattu du projet de loi relatif à la bioéthique. Pourquoi ne pas avoir traité des mesures que vous proposez aujourd’hui dans ce cadre, c’est incroyable ! Nous vous reprochons de tout faire à marche forcée, madame la ministre. Ce sujet mériterait une discussion. Dans la description de l’objet de votre ordonnance, il est question d’éthique et de biotechnologies. En traiter dans un projet de loi sur la recherche plutôt que sur la bioéthique n’est pas très cohérent.
S’ils étaient cohérents, ça se saurait !
Nous ne souhaitons donc pas vous laisser procéder par ordonnances. Le débat doit avoir lieu ici.[[M. Maxime Minot applaudit]]
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 127.
Comme M. Hetzel dans son excellente intervention, je m’insurge contre le choix de légiférer par ordonnances sur une question comme « l’évaluation des risques et des bénéfices des considérations éthiques », « en vue de consolider l’indépendance et la qualité de l’expertise scientifique mobilisée ». Cela doit donner lieu à un vrai débat parlementaire. Je rappelle en outre que l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques mène des débats intéressants sur lesquels le Parlement pourrait s’appuyer pour prendre les bonnes décisions.
L’amendement n° 416 de M. Julien Aubert est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Olivier Becht.
Mme Rabault à l’instant mentionnait Jacques Chirac et le magnifique discours du président Ferrand à son propos ce matin. Je lui rappelle qu’en tant que Président de la République, il fut le champion des ordonnances – plus de 282 furent prises sous ses mandats.
Un président de droite !
C’est légitime, car la Constitution de la Vᵉ République prévoit la possibilité de recourir aux ordonnances dans certains cas. C’est loin d’être un déni de démocratie : elles sont ensuite ratifiées par le Parlement.
On attend toujours de ratifier les ordonnances prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire !
S’il désapprouve certains aspects d’une ordonnance qui entrent dans le domaine de la loi, le législateur a toujours la possibilité de les modifier. Dans ces domaines où il faut avancer, le Gouvernement a raison de prendre des ordonnances, ce qui ne prive pas le Parlement, s’il le souhaite, de débattre sur ces thèmes.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je soutiens cet amendement : le recours aux ordonnances, tel qu’il est prévu dans cet article, priverait le Parlement d’une partie de ses prérogatives Cela constituerait aussi un recul démocratique.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR. – MM. Jean Lassalle et Stéphane Hetzel applaudissent également]] Certes, nous ne disposons pas de certaines données et connaissances techniques, mais cela ne doit pas empêcher le recours à la démocratie, le débat, le fait de réfléchir ensemble. Vous ne pouvez imposer une approche technocratique par ordonnance, ce n’est ni logique, ni normal, ni démocratique.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 23, 127 et 416.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 22 Contre 45
Sur les amendements identiques n° 24, 111 et 417, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 24.
L’alinéa 5 du texte habilite le Gouvernement à modifier par ordonnance le code de l’environnement, le code rural et de la pêche maritime, et le code de la consommation. N’avez-vous pas l’impression d’un cavalier législatif ? L’alinéa 5 ne mentionne même pas le code de la recherche ! Voilà qui pousse à s’interroger… Un tel cavalier, vraiment, c’est hallucinant.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 111.
On voit bien que vous souhaitez faire passer des mesures en évitant une discussion au Parlement. Or il s’agit de sujets importants, et vous proposez de modifier plusieurs codes, comme l’a dit Patrick Hetzel ! Pour notre part, ces questions, notamment celle de la traçabilité des semences résistantes aux herbicides, nous semblent suffisamment importantes pour être débattues ici. Un débat concernant les néonicotinoïdes, par exemple, parcourt la société. Cela doit faire l’objet de décisions démocratiques. Vous donnez le sentiment de vouloir priver le Parlement, et au bout du compte le pays, d’un débat nécessaire. Compte tenu de la dangerosité pour la biodiversité de ces produits et des nouvelles formes de semences, ces modifications des règles de traçabilité ne doivent pas être décidées par ordonnances, mais dans le cadre d’un débat transparent et démocratique.
L’amendement n° 417 de M. Julien Aubert est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Comme Patrick Hetzel, je me méfie des cavaliers qui surgissent de la nuit.
Masqués, en plus ![[Sourires]]
Chacun aura reconnu la référence, même sans fin destrier. Quant à celui qui tenterait une comparaison avec le sergent Garcia, je lui donne rendez-vous à la sortie ![[Rires et applaudissements]] Plus sérieusement, j’ai bien écouté l’excellent cours de droit constitutionnel de M. Becht sur les ordonnances et l’article 38. On peut ajouter qu’elles sont l’institutionnalisation des décrets-lois pratiqués sous les IIIᵉ et IVᵉ Républiques. Quoi qu’il en soit, au plan constitutionnel, cela se traduit par un court-circuitage du Parlement et la suppression de l’expression de la représentation nationale, comme le soulignent tous les manuels.
Et le président Chirac ?
Le débat peut certes s’engager lors de la demande d’habilitation, dans un débat préliminaire, mais ce n’est habituellement pas le cas.
Exactement !
Et lors de la ratification, le débat n’a presque jamais lieu, la majorité étant toujours pressée de voter les propositions du Gouvernement. En Vᵉ République, c’est normal : cela s’appelle le fait majoritaire. Mais qu’on ne vienne pas nous dire que c’est un débat démocratique, et patient ! M. Lecoq rappelait à juste titre qu’entre 2007 et 2012 – son hommage à cette majorité perdue l’honore – on écoutait le Parlement. C’est aussi une époque où l’on menait les révisions de la Constitution jusqu’au bout.[[« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens]]
Soyez patients !
Et une époque où on cassait les référendums !
La parole est à Mme Valérie Rabault.
N’y a-t-il pas des contradictions au sein du Gouvernement ? Lors d’une récente séance de questions au Gouvernement, le ministre de l’agriculture a annoncé un projet de loi relatif aux néonicotinoïdes, arguant que l’interdiction de ces substances, en 2016, n’avait pas fait l’objet d’une étude d’impact parce qu’elle résultait de l’adoption d’un amendement. Il sous-entendait ainsi qu’il fallait une nouvelle loi pour permettre le débat sur la question scientifique des néonicotinoïdes. Au même moment, vous nous interdisez, madame la ministre, de débattre de l’essence même de la recherche lors de l’examen d’un projet de loi de programmation pour la recherche. Expliquez-nous ! Sinon il nous faudra demander au Premier ministre : d’un côté le ministre de l’agriculture promeut un projet de loi afin de débattre des néonicotinoïdes, de l’autre la ministre de la recherche ferme le ban, refuse de discuter, parce qu’elle prendra des ordonnances sur tout !
Mais ce ne sont pas les mêmes questions !
Si !
Bien sûr que si ! Ce sont, comme les néonicotinoïdes, des sujets qui ont un impact sur la société. Vous avez été élue pour en débattre. Si vos électeurs constatent que vous ne souhaitez pas vous en occuper, j’espère qu’ils éliront quelqu’un d’autre la prochaine fois. C’est la démocratie ![[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]] Bref, le Gouvernement est traversé par une contradiction. Ce n’est pas aux ministres de trancher, alors demandons au Premier ministre de le faire ![[M. Patrick Hetzel applaudit]]
La parole est à Mme Fannette Charvier.
Ce sont toujours les mêmes arguments. On reproche au Gouvernement de recourir aux ordonnances, alors que dans cette procédure, il est prévu que le Parlement ait son mot à dire : c’est donc loin d’être un déni de démocratie. Par ailleurs, je rappelle que les ordonnances n’ont pas été inventées par ce gouvernement, et qu’il n’est pas le premier à les utiliser.
Vous pourriez choisir de ne pas les utiliser !
On nous a brillamment vanté les mérites de la législature 2007-2012 et de Nathalie Kosciusko-Morizet, alors ministre.
Personne n’a dit qu’elle avait été parfaite !
Je rappelle qu’elle a pris plusieurs ordonnances, sur des thématiques très importantes – la réforme du code minier, les hydrocarbures ou la gestion des déchets. Avec les oppositions, c’est souvent deux poids, deux mesures : quand c’est vous qui prenez les ordonnances, tout va bien, quand c’est nous, rien ne va plus. Ça suffit ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
On ne peut même plus débattre, ici. Avec cette majorité, c’est une camomille et au lit !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 24, 111 et 417.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 20 Contre 48
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 25 et 418. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 25.
Notre collègue En marche vient de conclure par « Ça suffit ». Eh bien, oui, ça suffit ! Nous vous le disons, ça ne peut pas se passer ainsi ! Madame la ministre, nous avons posé des questions concernant la recherche. M. Juanico et moi-même attendons toujours des réponses sur le volet budgétaire.
Oui !
Répondez, si vous voulez débattre sérieusement ! Ça suffit !
L’amendement n° 418 de M. Julien Aubert est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 26.
Par-delà la question des ordonnances, se pose ici la question de la manière dont le Gouvernement souhaite engager le travail autour de la recherche. L’ordonnance prévue à l’alinéa 7 doit « étendre l’application des dispositions de la présente loi en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna. » Mais, par respect pour nos collègues ultramarins, il faudrait un premier débat dans cet hémicycle, sur de telles questions ! « Le débat, ça suffit, prenons des ordonnances ! » dites-vous. Quelle manière de traiter nos collègues ultramarins ! Ce n’est pas très respectueux de la communauté nationale.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 92, 200, 293, 466 et 633. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 92.
Nous restons dans la même problématique : l’amendement vise à supprimer les alinéas 8 à 11, qui habilitent le Gouvernement à modifier par ordonnance des dispositions qui concernent les établissements d’enseignement supérieur privé, notamment leurs conditions d’ouverture et de délivrance de grades universitaires. Ces alinéas suscitent beaucoup d’interrogations et d’inquiétudes. In fine, il s’agit d’une forme de privatisation partielle de l’enseignement supérieur. Cela est possible, mais après un débat parlementaire : il nous semble difficile d’admettre que cela soit décidé par ordonnance.
La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n° 200.
Les ordonnances reviennent, et le concert de protestations avec. Cela se comprend : à chaque fois, on a l’impression qu’il y a quelque chose à cacher, puisqu’on ne peut pas en débattre de façon parlementaire. Le Parlement a le sentiment d’être dessaisi ; il réagit, et c’est normal. Les textes ainsi obtenus ne sont pas forcément meilleurs. L’excellent ouvrage de Guy Carcassonne, devenu un classique, insiste sur le fait qu’habituellement, les textes pris par ordonnance sont plutôt moins bons que les autres. On a vu dans bien des cas que le débat parlementaire permet d’améliorer les textes, y compris s’agissant d’arguments très techniques. Nous en avons eu des exemples ces derniers jours. Par ailleurs, nos discussions sur le présent projet de loi ne durent pas depuis particulièrement longtemps, et ne s’éterniseront pas. Nous aurions pu prendre un peu plus de temps pour discuter de ces dispositions, dont certaines sont fort importantes.
Il a raison !
Les alinéas 8 à 11 permettront de modifier les conditions d’ouverture des établissements d’enseignement supérieur privé et de délivrance par eux de grades universitaires. C’est un sujet sensible et important. Or le Gouvernement travaille sur la loi de programmation pluriannuelle de la recherche depuis au moins dix-huit mois : il est difficile de penser qu’il n’a pas eu le temps d’y réfléchir ! Si je proteste contre ces alinéas en particulier, c’est que j’ai été saisi par la Conférence des présidents d’université – CPU –, qui pense exactement la même chose : ces sujets doivent être soumis au débat parlementaire, avec la possibilité de consulter aussi les acteurs de la société civile, les corps intermédiaires et les citoyens, dans le cadre d’un débat plus ouvert. La Constitution prévoit le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » : c’est l’occasion de l’utiliser et de s’en saisir. Je ne vois pas pourquoi nous laisserions cette partie aux ordonnances.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EDS, LT, LR et SOC]]
Il a raison !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 293.
Évincer le Parlement sur des questions aussi importantes que l’enseignement supérieur privé ne me semble pas acceptable, surtout quand on connaît les enjeux en cause et les mouvements capitalistiques dont il est l’objet, parfois à hauteur de plusieurs milliards. Il est donc souhaitable de supprimer les alinéas 8 à 11. Vous nous répondrez toujours que ces ordonnances sont constitutionnelles, circulez il n’y a rien à voir. Certes, mais elles ont beau être constitutionnelles, il faut ensuite qu’elles soient ratifiées par le Parlement. Or les dernières ordonnances concernant l’état d’urgence sanitaire ne sont toujours pas revenues devant le Parlement pour ratification. Cela commence à être un peu long. C’est tout un pan de la loi qui est écarté, temporairement selon vous, sauf que ce temporaire à tendance à durer. Cela me semble poser un véritable problème.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n° 466.
Nous allons continuer à vous dire tout le mal que nous pensons de cette démarche. Que les ordonnances, comme cela vient d’être dit, figurent dans la Constitution ne leur donne pas une légitimité démocratique, eu égard en tout cas au rôle du Parlement auquel nous sommes tous très attachés. Nous avons émis plusieurs critiques sur les ordonnances qui touchent au code de l’environnement. Là, elles touchent au code de l’éducation.
Et nous, on touche le fond !
C’est un sujet qui est particulièrement important et grave : l’accès de tous les étudiants à l’enseignement supérieur. Une telle habilitation, qui est plutôt de nature à généraliser une privatisation de l’enseignement supérieur, ne nous convient pas du tout. La délivrance des diplômes ne sera plus attribuée par principe aux universités publiques, elle pourrait être confiée à des organismes privés. Franchement, je crois que ce débat est particulièrement important. Chacun comprend intimement, en tant que parlementaire, qu’on ne peut pas continuer à se dérober derrière la constitutionnalité des ordonnances. Cela ne suffit pas, le débat parlementaire doit aller beaucoup plus loin lorsque nous touchons à des sujets aussi importants que le code de l’éducation. Madame la ministre, vous avez dit que tous les jeunes devaient pouvoir accéder à une formation brillante. Or nous savons bien que lorsque l’on commence à aller vers la privatisation, on change le système ; ce n’est pas ce système dont nous voulons.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n° 633.
Votre politique de marchandisation du savoir fait sans surprise la part belle au privé. Ainsi, de nombreux établissements publics, faute de moyens, se voient dans l’obligation de faire une sélection à l’entrée, avec pour conséquence une hausse importante du nombre d’inscriptions dans l’enseignement privé. Ce constat est établi par l’étude d’impact, qui dénombre une augmentation de ce nombre de plus 3,9 % dans le privé, contre 1,7 % dans le public. Ce système, loin d’être émancipateur, renforce une fois de plus le déterminisme social. Derrière les chiffres, il y a des gens : à Montpellier, un étudiant, qui n’avait été accepté dans aucun master en France, a fait une grève de la faim pendant plusieurs jours. Fort heureusement, une solution a été trouvée hier, mais voilà où tout cela nous mène.
Quel est l’avis de la commission ?
L’alinéa 8 habilite effectivement le Gouvernement à modifier certaines dispositions du code de l’éducation relatives à l’enseignement supérieur privé. Les trois régimes d’ouverture et de fonctionnement de ces établissements n’ont quasiment pas été révisés depuis leur origine. Selon l’étude d’impact, ces dispositions ne sont plus adaptées à la situation actuelle de l’enseignement supérieur privé. Le Gouvernement prévoit une révision des règles d’ouverture et de fonctionnement de ces établissements, dans le sens d’un renforcement du contrôle des conditions exigées des personnels de direction et d’enseignement, et de la lutte contre les fraudes et les atteintes à l’ordre public. Sont notamment visés – j’ai malheureusement plusieurs exemples – les établissements d’enseignement supérieur privé susceptibles de s’inscrire dans une approche communautariste ou sectaire. Il ne faudrait cependant pas que les autres établissements en pâtissent. Le Gouvernement pourra apporter sur ce point les assurances qu’il juge nécessaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mesdames Victory et Ressiguier, nous n’avons pas tout à fait la même lecture du texte, et particulièrement de l’alinéa 10. Il ne s’agit pas d’une privatisation de l’enseignement supérieur, mais d’une protection pour la jeunesse, qui se perd dans les offres de formations de l’enseignement supérieur privé : malgré des appellations telles que « bachelor » ou « mastère » – et non pas master –, elles ne sont pas validées par le ministère. Ces offres ne présentent aucune garantie réelle de la qualité de la formation. Surtout, elles font payer à prix d’or des diplômes qui n’ont aucune validité sur le marché, qui ne sont pas reconnus. S’agissant de ces ordonnances, nous ne sommes pas sur la forme, nous sommes bel et bien sur le fond. Ce n’est pas une privatisation de l’enseignement supérieur…
Si !
…c’est simplement une protection. Et, monsieur Villani, je pense que le Gouvernement associera bien évidemment la CPU,…
Et nous ?
Et pas les députés ?
…pour pouvoir justement lisser et valider les bons diplômes, en les rapprochant peut-être de l’enseignement public.
Souhaitons-le !
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Je respecte l’avis de mes collègues sur les ordonnances, mais il y a tout de même une contradiction : pendant son quinquennat, M. François Hollande a eu recours 274 fois aux ordonnances. Vos propos ne sont pas très crédibles, madame Rabault, puisque vous avez appuyé 274 fois le choix d’un gouvernement socialiste de recourir aux ordonnances.[[« Oh !« sur les bancs des groupes SOC et GDR]]
Et sur le fond ?
Lorsque la droite était aux responsabilités, entre 2007 et 2012, M. Nicolas Sarkozy y a eu recours 170 fois.
Ce n’est pas le sujet !
C’est de la provocation !
Afin d’apaiser le débat, je rappelle que ces ordonnances ont été utilisées par toutes les majorités et tous les Présidents de la République sous la Vᵉ République. On ne peut pas laisser dire que les ordonnances ne sont pas démocratiques ; elles figurent dans la Constitution, qui a été approuvée par le peuple, et les parlementaires sont évidemment habilités à rediscuter des ordonnances – c’est aussi dans la Constitution.[[Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens]]
La Constitution permet de contredire l’avis du peuple !
Si l’on vous suivait, il faudrait supprimer l’article 37, relatif au pouvoir réglementaire, et tout intégrer dans l’article 34 ! Cela serait sans fin. À un moment donné, il faut rationaliser le débat et cesser de faire de la politique politicienne.
C’est un expert qui s’est exprimé !
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 315.
Le projet de loi prévoit de prévenir les dérives de toutes sortes pouvant exister dans des établissements privés, ce qui est une bonne chose. Néanmoins, la grande majorité de ces établissements ne sont en rien concernés par de telles dérives et sont au contraire respectueux des valeurs laïques et républicaines, ainsi que des standards nationaux d’enseignement d’excellence. L’amendement vise à instaurer une concertation préalable avec l’ensemble des organisations représentatives des établissements concernés, afin de dégager et d’arrêter des critères de reconnaissance clairs.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait, par inscription dans le rapport annexé. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Il aurait été bon de le préciser à cet endroit du texte, mais puisque l’amendement que j’avais présenté à l’article 1ᵉʳ a été adopté, je retire celui-ci.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 27 et 419. L’amendement n° 27 de M. Patrick Hetzel est défendu. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n° 419.
Bien qu’il n’y ait pas d’opposition de principe à formuler à l’égard du recours aux ordonnances prévu à l’article 38 de la Constitution, le domaine qui est ici visé mériterait un débat au Parlement. L’amendement propose donc de supprimer l’habilitation confiée au Gouvernement de prendre des mesures législatives par ordonnance sur ce sujet.
L’amendement n° 314 de M. Pierre-Yves Bournazel est retiré. Les amendements identiques n° 28 de M. Patrick Hetzel et 420 de M. Julien Aubert sont défendus.
L’amendement n° 313 de M. Pierre-Yves Bournazel est retiré. Les amendements identiques n° 29 de M. Patrick Hetzel et 421 de M. Julien Aubert sont défendus.
L’amendement n° 312 de M. Pierre-Yves Bournazel est retiré. Les amendements identiques n° 30 de M. Patrick Hetzel et 422 de M. Julien Aubert sont défendus.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 125.
Le Gouvernement veut aller vite en la matière : cet amendement le lui permettra.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 68 et 572. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 68.
Un amendement gouvernemental adopté en commission a supprimé le délai de dépôt du projet de loi de ratification des ordonnances prévues à cet article. Il convient de rétablir l’alinéa imposant le dépôt d’un projet de loi de ratification devant le Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de chaque ordonnance.
Sur l’article 22, je suis saisi par les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement identique n° 572.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Je mets aux voix l’article 22, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 40 Contre 20
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je suis heureux que l’on ait rappelé le cancer que sont les ordonnances pour notre pays depuis trente ou quarante ans. Il n’est pas étonnant que le soutien à l’Union européenne ne soit pas plus important quand on sait le nombre d’ordonnances adoptées à cause d’elle, sans que les peuples sachent de quoi il retournait. Revenons à la recherche : nous sommes sur la fin, mais je reste sur ma faim. Je me demande vraiment ce que va apporter cette nouvelle loi sur la recherche.
25 milliards d’euros !
Nous ferons les comptes à l’arrivée, cher ami. Il n’y a ni méthode ni ligne directrice. Que faisons-nous en matière d’énergie ? Rien.
On fait une loi de programmation !
Pourtant, on pourrait penser, en matière d’énergie solaire, à Font-Romeu par exemple et à son arc électrique généré presque par un kaléidoscope depuis soixante ans. Que fait-on en matière d’énergie de la mer ? Strictement rien, alors que nous possédons la deuxième façade maritime mondiale. Strictement rien ! Nous restons sur le pétrole, nos ventes d’armes, nos guéguerres. Nous restons également, et c’est normal, sur notre nucléaire. Je pensais que ce texte nous aurait permis d’avancer un peu.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 31, 93, 201, 358 et 375, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 31, 93, 201 et 358 sont identiques. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 31.
Son objectif est double. Tout d’abord, il s’agit de préciser que le nouveau comité territorial de la recherche en santé, créé par l’article 24, sera un comité territorial universitaire. Ensuite, la rédaction actuelle de l’article place le comité sous l’autorité conjointe de l’université et du centre hospitalier universitaire. Nous souhaitons que l’université ait la main sur le comité, d’où la suppression de la notion d’autorité conjointe avec le centre hospitalier universitaire. En effet, les directeurs généraux des CHU – centres hospitaliers universitaires – doivent avant tout se préoccuper de la gestion hospitalière, si bien que l’activité universitaire est souvent source de tensions. Nous craignons qu’une autorité conjointe s’exerce au détriment de la recherche.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 93.
J’ajoute simplement que le but n’est pas d’écarter qui que ce soit, mais au contraire d’élargir et de renforcer la complémentarité dans la recherche, via des articulations indispensables et les apports des sciences politiques, économiques et sociales. Voilà l’un des objectifs de l’amendement.
La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n° 201.
Le sujet de la recherche à l’hôpital et à l’université est crucial en ce moment. Il importe d’instaurer de la clarté dans la gouvernance, et je rejoins les analyses exprimées avec lucidité par Patrick Hetzel et Michel Castellani.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 358.
L’enjeu est de restaurer l’efficience et la transnationalité de la recherche en santé, qui doit être coordonnée de l’amont à l’aval du parcours de soin. Dans le domaine de la santé publique, les articulations pluridisciplinaires sont indispensables. La recherche territoriale en santé s’inscrit naturellement dans le champ de compétence de l’université, qui garantit les missions de formation et de recherche conduites dans les centres hospitaliers universitaires et dans l’ensemble des territoires. La recherche en santé étant résolument multidisciplinaire, un seul acteur a vocation à en être responsable et à la coordonner : il s’agit de l’université, à travers les comités territoriaux universitaires de la recherche en santé.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n° 375.
Comme cela a été dit, l’accent doit être mis sur un acteur, l’université. En la faisant apparaître dans la dénomination du comité territorial, nous lui conférerons sa véritable place de coordinateur.
Quel est l’avis de la commission ?
L’idée de l’article est de rassembler, à l’échelle d’un territoire, tous les acteurs de la santé humaine autour de la table. Ces acteurs sont multiples : on pourrait dresser un inventaire à la Prévert, car l’organisation de la recherche en santé est malheureusement complexe. Il y a les CHU et les universités, bien sûr, mais aussi le CNRS, l’INSERM, l’IRD, l’Institut Pasteur, la direction des sciences du vivant du CEA, l’Institut Curie, et j’en oublie certainement… Nous avions également l’idée d’associer la médecine privée et la médecine libérale. Je tiens pour ma part particulièrement à ce que l’on convie aussi des représentants des entreprises de santé. Certes, j’ai essentiellement cité des établissements qui font de la recherche fondamentale, de la recherche en amont. Les CHU, eux, ont une particularité. Ils ne dispensent pas que des soins, loin s’en faut, ils assurent tout l’aval de la recherche fondamentale : car, entre « la paillasse » et le lit du patient, il y a toute la partie de la recherche clinique, qui englobe l’évaluation des médicaments et des dispositifs médicaux. Prévoir une coordination entre l’établissement central qui conduit la recherche en amont, à savoir l’université, et celui qui mène la recherche en aval, à savoir le CHU, est gage d’équilibre. L’avis sur les amendements est défavorable.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 556.
Nous proposons d’associer les laboratoires vétérinaires aux membres du comité territorial de la recherche en santé. Lors de la crise sanitaire, l’aide des laboratoires vétérinaires publics, qui ont réalisé des milliers de tests pendant les crises de la vache folle et de la peste aviaire, a été refusée pendant près d’un mois, alors qu’ils auraient pu réaliser des tests aux côtés des laboratoires d’analyse humaine et des laboratoires privés, qui étaient confrontés à des limites logistiques évidentes. Cette solution de dépistage massif – la capacité est comprise entre 150 000 et 300 000 tests par semaine – a fortement manqué à la France dans sa politique de dépistage, au début de l’épidémie. Cela témoigne du manque de reconnaissance des laboratoires vétérinaires en matière de recherche et de santé publique, alors que de nombreuses interactions peuvent exister entre santé environnementale, santé humaine et santé animale. Par cet amendement, nous proposons une juste reconnaissance de ces laboratoires, sans remettre en cause la loi du 30 mai 2013 portant réforme de la biologie médicale, qui dispose que seuls les laboratoires de biologie médicale sont autorisés à traiter des prélèvements issus du corps humain.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, ce que nous vivons actuellement nous rappelle que de la santé végétale dépend la santé animale et que de cette dernière dépend la santé humaine. Néanmoins, le texte ne se concentre que sur la recherche en santé humaine, la recherche en santé animale ne dépendant même pas, me semble-t-il, du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, mais de celui de l’agriculture. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Larive.
Il y a tout de même les zoonoses, vous en avez convenu en commission. Celles-ci peuvent justifier que les laboratoires vétérinaires intègrent le comité territorial de la recherche en santé. Il y a là une piste à ouvrir.
La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n° 95.
Le présent article a pour objectif de renforcer la coordination de l’ensemble des acteurs de la recherche en santé dans un territoire. Dans le cadre de la nouvelle étape de la décentralisation, il est démontré que l’octroi de davantage de libertés et de moyens aux territoires est nécessaire. La diversité et la richesse des territoires commandent de mettre à contribution toutes les connaissances et les compétences des chercheurs. L’objectif de l’amendement est de répondre au problème de la désertification scientifique du territoire français, à travers le renforcement du partenariat entre le secteur public et le secteur privé de la recherche. Les effets bénéfiques d’une recherche en réseau, mêlant le secteur privé et le secteur public, doivent être pris en compte. Ce renforcement répond également au souhait d’une plus grande proximité des politiques. Tel est l’enjeu de l’amendement.
La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n° 175.
L’idée du texte est de donner aux comités territoriaux un rôle de coordination, mais il serait intéressant de les habiliter, en outre, à remonter les données qu’ils récoltent, afin d’agréger les informations à l’échelle nationale. En effet, certains phénomènes qui peuvent paraître de faible dimension dans les territoires sont, agrégés au niveau national, d’une ampleur qui invite à les étudier. Il ne s’agit pas d’enlever aux comités la mission d’assurer la coordination à l’échelle territoriale, mais de prévoir la remontée de données au niveau national.
Quel est l’avis de la commission ?
Cela relève de l’organisation administrative, l’avis est défavorable.
La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n° 378.
Je tiens à ce que l’on n’omette pas les territoires dépourvus de CHU. L’amendement vise à autoriser la création de comités territoriaux de la recherche en santé en Guyane et à Mayotte, qui, aux termes de la rédaction actuelle de l’article 24, ne peuvent en instaurer puisqu’elles ne disposent pas de centre hospitalier universitaire. Les comités territoriaux de la recherche en santé vont améliorer l’intégration territoriale de l’ensemble des établissements de santé, ainsi que celle des professionnels de santé. Un rapport de 2014 de la Cour des comptes, intitulé « La santé dans les outre-mer, une responsabilité de la République », met en lumière une situation sanitaire marquée par les difficultés persistantes des systèmes de santé. Le rapport met en exergue les situations particulièrement difficiles de Mayotte et de la Guyane. La création de comités territoriaux de la recherche en santé permettrait à ces territoires de réunir les acteurs locaux et d’ouvrir la voie à un espace de recherche en santé.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La création du comité territorial de la recherche en santé traduit la volonté du Gouvernement de favoriser la recherche en santé dans tous les territoires. L’absence de CHU à Mayotte et en Guyane n’amoindrit évidemment pas la volonté des acteurs de travailler ensemble pour affermir le pilotage et l’organisation de la recherche en santé, puisque tel est le sujet. Le ministère des solidarités et de la santé soutient ces territoires et le développement de leur recherche par divers mécanismes de financement, comme le recours à des projets dédiés. Nous avons confié aux inspections générales une mission, afin qu’elles nous remettent des préconisations visant à renforcer l’offre de soin dans ces territoires. L’ensemble des acteurs seront auditionnés. Nous attendons les résultats de cette mission pour nous engager à étudier des pistes de développement de la recherche en santé, y compris par la voie réglementaire. Je vous invite donc à retirer votre amendement, sinon l’avis sera défavorable.
La parole est à Mme Stéphanie Atger.
Au regard de ces éclairages, je fais confiance à la ministre, et j’étudierai les conclusions de la mission évoquée. Je retire l’amendement.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Ce sera l’une de mes dernières interventions ce soir : il faut savoir s’arrêter.[[Sourires]]
C’est la camomille !
Je suis évidemment très déçu. Dans le domaine de la recherche, nous nous engageons pour une décennie de plus – qui sera certainement une des plus difficiles, une des plus complexes – sans aucune boussole. Quand je songe au président Macron, à l’intelligence et aux facultés de compréhension qui sont les siennes, ou à notre ami mathématicien, qu’on a laissé se briser sur Paris inutilement alors qu’il aurait été tellement utile ailleurs… Quel gâchis ! Je ne parle même pas de l’intelligence artificielle, dont nous avons tellement besoin et que nous bradons, avec une effronterie qui n’a d’égale que notre lâcheté, à des groupes qui n’ont plus rien à voir avec la poursuite du bien de l’humanité. C’est leurs dividendes, c’est leur esprit de possession qui les guide. Peu leur importe que l’intelligence artificielle apporte des solutions capables de redonner un sens à notre civilisation et à l’humanité ; peu leur importe que des progrès considérables soient possibles en matière de santé – qu’on puisse trouver des remèdes aux maux de notre temps. On laisse partir ces espoirs. J’espère que vous vous ressaisirez, que nous nous ressaisirons. Ce ne sera pas ce soir, mais j’espère que ce temps viendra, et que je le connaîtrai.
On a gagné une explication de vote !
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25. Les amendements n° 9 et 8 de Mme Martine Wonner sont retirés. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 423.
Loin de baisser le nombre de contractuels dans la recherche et de les titulariser, le texte prévoit une augmentation des effectifs hors plafond de 15 000 emplois. Pourtant, en 2017, la France comptait plus de 23 000 enseignants-chercheurs non permanents, près de 20 000 agents contractuels, hors enseignants, employés sur des missions permanentes, plus de 5 000 chercheurs non permanents et près de 12 000 ingénieurs et techniciens de recherche et de formation – ITRF – contractuels sur des missions permanentes. Si ces personnes exercent des emplois sur des fonctions pérennes, il n’existe aucune raison valable de les maintenir dans la précarité et de les rémunérer moins que leurs collègues titulaires. Le groupe La France insoumise demande donc que soit remis au Parlement un rapport d’information sur un plan de titularisation des personnels précaires exerçant des emplois sur des fonctions pérennes dans la recherche publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Si la représentation nationale souhaite disposer, au bout d’un an par exemple, d’un bilan de l’application de la loi, je ne doute pas que Mme la ministre accédera à sa demande. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Michel Larive.
Il ne s’agit que d’un rapport. Cet amendement ne tend aucunement à modifier un quelconque élément de ce projet de loi de casse de la recherche. Et même ça, ce n’est pas possible !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 52.
Je profite de l’occasion, monsieur le président, pour protester contre l’organisation de nos débats : de manière récurrente, toutes les demandes de rapport sont regroupées dans une sorte de voiture-balai en fin de texte, alors que les amendements de cette nature constituent parfois le seul outil dont nous disposions pour susciter au fil du texte des débats sur des sujets importants.
C’est vrai !
Au stade de l’examen que nous avons atteint, chacun comprend que ces discussions n’auront pas lieu. L’amendement qui nous occupe vise à demander un rapport sur les effets des appels à projets sur la nature des recherches, sur leur traduction en recherche récurrente, sur les conditions d’exercice des personnels de la recherche et sur le degré de satisfaction vis-à-vis du financement par appels à projets. Le financement par appels à projets va devenir la norme, la principale voie de financement de la recherche : il convient selon nous de les évaluer précisément, en disposant de données complètes sur leur traduction dans le domaine de la recherche au long cours. Nous proposons donc l’établissement d’un rapport pour évaluer l’évolution de la situation avec l’application des nouvelles mesures.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez que le Gouvernement remette au Parlement un rapport concernant les effets des appels à projets. Il s’agit d’une demande parfaitement légitime dans le cadre de ce projet de loi. Néanmoins, puisque l’ANR produit déjà un rapport d’exécution, il serait peut-être plus pertinent d’y inclure les aspects que vous évoquez. Ainsi, si la ministre prend l’engagement de demander au président de l’ANR d’étoffer ses rapports dans ce sens, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’ANR produit effectivement un rapport qui pourrait inclure de telles données. Je demanderai à son président que ce soit le cas. Je répète encore une fois que le budget de l’ANR, à la fin de la période de programmation, atteindra 1,7 milliard d’euros, dans un budget global consacré à la recherche de 20 milliards. Celui-ci se monte actuellement à 15 milliards environ : nous l’aurons donc augmenté de 5 milliards. L’ANR sera un acteur du financement de la recherche, à hauteur de 10 % environ, mais certainement pas le seul.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je remercie le rapporteur de la demande qu’il a formulée, et Mme la ministre d’y avoir fait droit – si j’ai bien compris. Je pense néanmoins qu’un rapport aurait plus de poids et offrirait une vue périphérique de la situation. Je maintiens donc l’amendement.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je remercie également Mme la ministre pour avoir dit que l’adoption du texte impliquerait une augmentation de 5 milliards d’euros du budget de la recherche, et non de 25 milliards, comme vous le clamez sans cesse.[[Exclamationssur les bancs du groupe LaREM]]
On parlait de l’ANR !
Vous avez évoqué le rapport de l’ANR, moi je vous invite à vous reporter à votre projet de loi. La ministre a bien précisé qu’elle prévoit une augmentation de 5 milliards fin 2030, et non de 25 milliards.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 84.
Sans doute connaîtra-t-il la même destinée : ça vaut le coup de le défendre… Il s’agit de demander que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport d’information ayant pour objectif de chiffrer le coût de l’ouverture de postes statutaires en nombre suffisant dans la recherche et l’enseignement supérieur. Il évaluera également le coût que représenterait le remplacement des nouveaux contrats créés par les articles 3 et 6 de la loi par un nombre équivalent de postes statutaires. Je ne développe pas, le débat a déjà eu lieu.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Je suggère que nous reprenions cette discussion lors de l’examen prochain du budget de la recherche.
L’amendement n° 105 de Mme Marie-George Buffet est défendu.
L’amendement n° 122 de M. Frédéric Reiss est défendu.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n° 288.
Il fait écho à l’amendement n° 286 que nous avons adopté lundi, lors de l’examen du rapport annexé. Il vise à faire remettre annuellement au Parlement un rapport évaluant l’application de la présente loi au regard des indicateurs nationaux de suivi des objectifs de développement durable des Nations unies.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 590.
Il vise à obtenir un rapport d’information pour évaluer l’adéquation des moyens alloués à la recherche dans le secteur de la bifurcation écologique avec le respect des engagements nationaux et internationaux de la France en faveur de la lutte contre le changement climatique. « 2020 sera l’année où un nouveau modèle écologique doit se déployer » déclarait le Président de la République lors de ses vœux aux Français le 31 décembre 2019. Mais, avec le glyphosate ou les néonicotinoïdes, c’est surtout l’année de tous les renoncements. Il nous paraît donc opportun de proposer que ce rapport soit rédigé par un groupe de travail associant des ONG œuvrant dans le domaine de la lutte contre le changement climatique et des chercheurs des établissements publics travaillant dans les domaines de l’énergie, de la mobilité, de la construction et de l’agriculture.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 151.
À la lecture du code de la recherche, il apparaît que les politiques du handicap ne sont pas suffisamment appliquées dans le domaine de la recherche. Cet amendement vise donc à demander à l’ANR de présenter au Parlement avant le 30 juin 2021 un rapport faisant l’état des lieux des mécanismes favorisant une adaptation aux personnels en situation de handicap, de manière à rendre la recherche plus attractive pour tous.[[M. Maxime Minot applaudit]]
Il est minuit, il reste quatorze amendements à examiner. Je lis dans vos regards que vous acceptez de poursuivre la séance…[[Marques d’approbation]]
Vous lisez juste !
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 413.
Nous proposons que, dans un délai de deux ans après la promulgation du projet de loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la mise en œuvre des dispositions nouvellement créées par l’article 13, sur leur pertinence et sur leur contribution aux missions d’intérêt général qui les justifient.
L’amendement n° 517 de M. Régis Juanico est défendu.
La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n° 545.
Les différentes mesures relatives à la culture scientifique que nous avons adoptées au cours de l’examen du projet de loi devraient s’inscrire dans un grand plan multisectoriel. Un bilan de l’existant et des actions menées depuis plusieurs décennies pourraient constituer le socle d’une refondation en profondeur et d’une adaptation à la société d’aujourd’hui et de demain. C’est l’objet du rapport que nous demandons.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur ce sujet, sagesse.
Ce n’est pas le sujet, c’est le demandeur !
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 601.
Notre amendement vise à ce que le Gouvernement remette tous les deux ans au Parlement un rapport sur le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, son fonctionnement et le remplissage de ses missions.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le nouveau statut du HCERES lui impose de rendre un rapport annuel sur son activité.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 616.
Quel est le bilan du projet de loi ? Selon vous, il y aura 25 milliards pour les dix prochaines années. En fait, il y aura 357 millions en 2021. Le reste n’est que spéculation. Vous consacrez le financement de la recherche par projet via l’ANR : vous installez donc une concurrence généralisée et préférez la recherche à court terme à la recherche fondamentale. Vous sacralisez le crédit d’impôt recherche, qui est un cadeau inefficace aux entreprises. La grande absente du texte est la recherche universitaire, qui ne disposera toujours pas de financement pérenne. Quant aux personnels, ils auront droit à des indemnités supplémentaires, en échange d’une précarisation et d’une dérégulation de leur travail. La revalorisation indemnitaire ne concernera pas les vacataires et installera la concurrence entre les personnels. Vous développez la précarisation en créant de nouveaux types de contrat : la chaire de professeur junior et le CDI de mission scientifique. Cette attaque du statut même de fonctionnaire remet en cause in fine l’indépendance des chercheurs.[[« On n’en est pas encore aux explications de vote ! » sur les bancs du groupe LaREM]] Pour toutes ces raisons, je vous propose de rédiger ainsi le titre du projet de loi : « Diverses dispositions visant à précariser les personnels et privatiser la recherche et l’enseignement supérieur ».[[« Oh là là… » sur les bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 102 et 5, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 102.
Vous avez donné au projet de loi un titre relevant de ce qu’on appelait jadis la propagande, et aujourd’hui la communication. Par cet amendement, nous vous proposons de l’adapter à la réalité. Ce texte est, je crois, la première loi de programmation couvrant une période aussi longue. Même les lois de programmation militaires, avec tout ce qu’elles impliquent, ne durent pas dix ans. Nous vous proposons donc de réduire la durée de cette programmation à cinq ans, en substituant dans le titre « 2025 » à « 2030 ».[[« Oui ! » sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
On s’éloignera ainsi de la propagande, pour se rapprocher de la réalité de la mise en œuvre d’une loi sur les universités.
L’amendement n° 5 de M. Patrick Hetzel est défendu.
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes LaREM, SOC, FI et GDR, d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Je tiens d’abord à remercier Mme Danièle Hérin, rapporteure générale, ainsi que les rapporteurs, Pierre-Alain Raphan, Valérie Gomez-Bassac et Philippe Berta, de leur engagement et de leur travail. Ils ont enrichi le texte par un dialogue toujours fructueux, qui était essentiel.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, LaREM, MODEM, UDI-I et EDS]] Je remercie aussi Mme la ministre Vidal, qui a entendu nos arguments et repris à son compte certains amendements émanant de nos bancs ou de ceux de l’opposition. Il faut se réjouir que le Gouvernement soit à l’écoute de la diversité des parlementaires.
Il n’y a pourtant plus de remaniement de prévu !
Le groupe Agir ensemble soutient et votera le texte. Accorder 25 milliards en dix ans à la recherche publique permettra de replacer les moyens sur le temps long, qui est celui de la recherche, avec en moyenne 500 millions supplémentaires par an. Cet effort permettra d’atteindre au moins 3 % du PIB d’ici à 2030. Il faut veiller à ne pas décrocher par rapport à nos partenaires ; or nous avons pris du retard, notamment vis-à-vis de l’Allemagne. Ce projet de loi augmente le salaire des chercheurs, grâce à une embauche à 2 SMIC et une revalorisation de l’ensemble des personnels, ce qui est essentiel. Il replace la rationalité et la rigueur scientifique au cœur de notre société, face à la désinformation et à la manipulation qui prévalent au sommet de certains États. Un autre de ses objectifs consiste à conforter la science, à la remettre au cœur de notre société, pour construire le modèle républicain de la recherche de demain. Les députés du groupe Agir ensemble seront donc très fiers de voter le projet de loi.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
Les cris l’alerte de la communauté scientifique et les tentatives de l’opposition pour ouvrir un débat de fond n’auront pas été entendus lors de cette première lecture de la loi de programmation. À ce jour, la crise sanitaire n’a pas éveillé chez vous de prise de conscience salutaire. « Ils cassent le monde en petits morceaux », disait Boris Vian. Vous cassez la recherche publique en petits morceaux. Bien évidemment, le groupe FI ne votera pas le texte. J’espère que le débat se poursuivra lors de la prochaine lecture.
La parole est à M. Cédric Villani.
J’ai participé avec d’autres parlementaires et d’autres scientifiques aux travaux de préfiguration antérieurs à ce projet de loi pluriannuelle de la recherche et je me réjouis de voir le processus en passe d’aboutir, à l’issue de la navette parlementaire. Il était urgent d’agir pour le monde de la recherche. Ses maux ont bien été décrits : manque de temps, de projets et de succès dans les appels à projets, précarité, sans parler d’une déprime d’ensemble sur laquelle le monde universitaire nous interpelle depuis des années. Les discussions que nous avions eues au début de nos travaux et que rappellent l’étude d’impact et l’exposé des motifs évoquaient cette déprime généralisée, et délétère puisqu’elle décourage nombre de jeunes de s’engager dans la recherche. Pour réparer ces maux, la principale question est celle des moyens. C’est avant tout ce que nous apporte le projet de loi. Tout le reste en découle : la revalorisation, les projets et les postes. L’argent, certes, ne fait pas tout, mais sans lui on ne pouvait pas espérer améliorer les choses. C’est ce qu’il faut, en premier lieu, retenir du texte : sa trajectoire financière. De véritables moyens sont mis sur la table, même si, comme beaucoup de mes collègues, je regrette qu’ils ne puissent être dégagés sur sept années, au lieu de dix. Le quatrième volet du Programme d’investissement d’avenir et le plan de relance vous ont permis d’augmenter les sommes initialement prévues. Il eût été plus clair de disposer d’un ensemble consolidé, mais vous avez préféré que différentes sources apportent chacune leur eau au moulin. Quoi qu’il en soit, vous avez consenti un effort significatif. Les nouveaux outils, en termes de ressources humaines, ont été abondamment commentés. La discussion parlementaire nous a permis de dire ce que nous pensions des CDI de mission. Si ceux-ci ne constituent pas des postes permanents, ils apportent du moins une amélioration par rapport à la répétition des CDD. Pour gagner en stabilité, il faudra davantage de moyens d’ensemble, qui permettront de créer plus de postes pérennes. Je regrette que nous n’ayons pas restreint davantage le volume des chaires de professeur junior. Cela dit, nous avons déjà obtenu un progrès sur ce point en commission. Mes principaux regrets concernent moins le débat parlementaire que le débat de société. Le dialogue avec la communauté des chercheurs et des universitaires a mal pris. Il a été très difficile de discuter de certains sujets, comme le partage entre les crédits de base et les appels à projet, ou les liens entre le public et le privé ou entre la recherche et l’enseignement supérieur. Nos messages et notre vision, en dépit des malentendus, il faudra continuer à les soutenir bien après le vote de la loi. Il y va de la confiance qu’accordera le monde de la recherche à ces nouveaux outils ainsi qu’au paysage d’ensemble que nous proposons.[[M. Jean Lassalle applaudit]] De bonnes mesures et des améliorations incontestables ont été votées en séance. Les collègues de différents groupes ont accompli, avec les rapporteurs, un travail technique qui nous a permis d’avancer sur des points comme l’intégrité scientifique ou la régularité de la paie des vacataires. J’ai déjà reçu des messages de félicitations pour l’amendement que nous avons adopté sur ce point : il y a des personnes dont cela changera la vie ! Et je passe sur d’autres avancées techniques. Pour toutes ces raisons, le groupe EDS votera le texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, Agir ens, LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Au moment où notre université souffre d’un sous-financement chronique organisé depuis plus de dix ans, où les enseignants se démènent pour pallier le manque de moyens humains et financiers, où, faute de places suffisantes, les étudiants se serrent toujours plus dans les amphithéâtres alors qu’on leur demande par ailleurs de respecter les distances physiques, où notre enseignement supérieur craque de partout, le Gouvernement et sa majorité imposent une loi sur la recherche qui a été massivement dénoncée. Les députés communistes et le groupe GDR sont aux côtés des chercheuses et des chercheurs, des vacataires qui, malgré leur précarité, tiennent le système, de l’ensemble des travailleuses et des travailleurs de ce secteur, qui voient dans ce projet de loi une chimère budgétaire et la promesse, pour leur carrière, d’une instabilité croissante. Qui peut croire en la sincérité d’une loi de programmation qui fait reposer la grande majorité de l’effort budgétaire sur les quinquennats suivants ? qui court sur dix ans, ce qui la rend bien peu crédible, comme l’a relevé le Conseil d’État ? Cette loi est faite de promesses budgétaires qui n’engagent que ceux qui y croient – et ils sont peu nombreux. En proposant d’augmenter le budget de la recherche d’environ 5 milliards d’ici à dix ans, la programmation que vous prévoyez ne vous permettra pas d’atteindre les objectifs visés : 3 % du PIB dédiés aux dépenses de recherche et 1 % du PIB consacré à la recherche publique – à moins que celui-ci ne s’écroule, ce qu’on ne saurait souhaiter. Il faudrait accorder 6 milliards d’euros supplémentaires à la recherche publique d’ici à 2022 pour créer un choc d’investissement suffisant et atteindre cet objectif. Nous regrettons qu’aucun plan de titularisation massive ne figure dans le projet de loi, comme le déplore le Conseil économique, social et environnemental dans l’avis, adopté à l’unanimité et fermement opposé au texte, qu’il a rendu sur la LPPR. La richesse de notre recherche, ce sont les hommes et les femmes qui la font au quotidien. Ils méritent autre chose que des CDI de mission ou un statut de vacataire. Le projet de loi malmène les chercheuses et les chercheurs au lieu de leur offrir la stabilité nécessaire à une recherche de qualité. Les CDI de mission en sont la quintessence : appeler CDI un contrat dont l’échéance est la réalisation du projet ou de l’opération n’a pas de sens, si ce n’est celui d’affaiblir le principe même du CDI. Les chercheurs, ingénieurs, techniciens, femmes et hommes engagés au service de la recherche publique ne doivent pas être condamnés à la précarité. En refusant leur titularisation, en ouvrant la possibilité de les mettre à la porte une fois la mission terminée, la France se prive de grands talents et ne respecte pas l’apport de ces femmes et de ces hommes. Les contrats de chaire junior attaquent un peu plus le statut de la fonction publique en privilégiant, encore une fois, la contractualisation, tout cela au nom de la compétitivité internationale. Compétitivité, concurrence : voilà les maîtres mots de ce projet de loi. Alors que les chercheuses et les chercheurs réclament un rééquilibrage entre les financements garantis et les appels à projets, le texte ne s’engage qu’à l’augmentation substantielle du financement des appels à projets via l’ANR. Or ce modèle de financement entraîne de fortes difficultés : taux de succès très bas, perte de temps et d’énergie pour monter les dossiers, logique concurrentielle entre les laboratoires, contraintes sur la liberté de la recherche et concentration des moyens sur quelques équipes. Le personnel demande plus de financement garantis, mais le projet de loi va à rebours de ces attentes. Enfin, le texte ne contient pas un mot sur le crédit d’impôt recherche, qui coûte à l’État 6,8 milliards d’euros. Il n’est pourtant assorti d’aucune contrepartie pour les entreprises, ni sur la nature des recherches menées, ni sur les emplois. Les députés communistes et le groupe GDR demandent depuis plusieurs années que ce crédit d’impôt soit accompagné de critères stricts ; plusieurs rapports, dont un de la Cour des comptes, ont pointé du doigt les logiques d’optimisation conduites par de grands groupes en vue de maximiser l’avantage fiscal permis par le crédit d’impôt recherche. Cette situation n’a que trop duré. Il serait profitable de réinvestir au moins une partie de cet argent dans la recherche publique. Voilà qui serait une vraie mesure budgétaire. Chers collègues, les députés communistes et le groupe GDR proposent une autre vision de la recherche publique. Nous sommes pour une recherche respectueuse des hommes et des femmes à son service, qui leur donne un cadre d’emploi et de recherche sécurisé leur permettant, en toute indépendance, de faire progresser nos connaissances par leurs travaux. Nous sommes pour une recherche libérée des logiques de marché, de concurrence et de course aux financements. Nous sommes pour une recherche pleinement en lien avec les citoyennes et les citoyens, ainsi qu’avec la représentation nationale. Nous voterons résolument contre le texte et resterons mobilisés aux côtés du personnel et des étudiants qui défendent un autre modèle de recherche. Le groupe GDR avait demandé à la Conférence des présidents que ce projet de loi, qui, selon vous, est important, soit adopté par un vote solennel. La conférence des présidents a refusé ce vote qui aurait permis à tous les députés de s’exprimer. Nous le regrettons.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Michel Castellani.
Le projet de loi de programmation de la recherche était très attendu par toute la communauté scientifique. Celle-ci nous a largement dit sa déception. Les derniers mois nous ont dramatiquement rappelé l’importance de la recherche et des investissements de long terme, mais aussi la nécessité de réconcilier la science, la société et le politique. Au-delà de la dimension sanitaire, que nous espérons conjoncturelle, un ensemble de défis nous attendent pour lesquels la science et la recherche sont nos meilleurs alliées : je pense au bouleversement climatique, aux mutations industrielles et numériques, ou encore aux nécessités du développement durable. Si le projet de loi dresse souvent les bons constats, le groupe Libertés et territoires considère néanmoins qu’il répond insuffisamment aux enjeux. L’effort budgétaire fourni dans le cadre du plan de relance est important, nous le reconnaissons volontiers. Mais où est la crédibilité lorsque la programmation s’étend jusqu’à 2030, sur plusieurs quinquennats ? Où est l’ambition lorsque l’on fait peser le plus gros de l’effort sur les dernières années de la programmation ? La véritable rupture aurait été, au contraire, de concentrer l’effort dès aujourd’hui pour rattraper notre retard en matière d’investissement. Autre regret : le déséquilibre entre le financement des appels à projets via l’Agence nationale de la recherche et les financements pérennes. La recherche a besoin de temps long, notamment la recherche fondamentale. À cause de ce déséquilibre, le projet de loi ne contribuera pas à améliorer les carrières. Les voies de recrutement proposées, comme les chaires de professeur junior ou les CDI de mission scientifique, encourageront la contractualisation et accroîtront le risque de précarité. Ces nouveautés permettront-elle au moins d’enrayer le départ des jeunes chercheurs et de rendre ces carrières plus attractives ? Nous pouvons en douter. Pour toutes ces raisons, notre groupe ne votera pas le projet de loi. Il se partagera entre l’abstention et le vote contre. Nous gardons néanmoins un faible espoir que la navette parlementaire permette d’avancer sur les deux questions que sont la trop lente augmentation des financements et l’insuffisante sécurisation des carrières scientifiques.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Après plusieurs décennies de reculades et de renoncements, nous allons enfin donner un élan et des perspectives à long terme à la recherche de notre pays. L’effort budgétaire de 25 milliards d’euros que nous nous apprêtons à voter est inédit depuis l’après-guerre. La progression des investissements sera adossée à la montée des recrutements nets, avec plus de 5 000 statutaires et 15 000 contractuels d’ici à 2030. Le nombre de doctorants financés sera augmenté de 20 % ; celui des bourses CIFRE – conventions industrielles de professionnalisation par la recherche – de 50 %. Cela s’accompagnera d’une revalorisation sensible des rémunérations de l’ensemble du personnel. En parallèle de la trajectoire budgétaire, de l’augmentation des crédits de base et du réarmement de l’ANR seront créés de nouveaux dispositifs, telles les chaires de professeur junior, et de nouvelles modalités contractuelles destinées à apporter la visibilité et la sécurité escomptées aux parcours du personnel de la recherche, plus particulièrement des jeunes chercheurs. Parmi elles, les CDI de mission scientifique représentent une innovation, permettant de s’affranchir du carcan des CDD courts. Ce texte, nous l’avons aussi enrichi. Plus de 300 amendements ont été adoptés en commission et en séance, venus de tous les bancs.
Euh…
Qu’ils portent sur la diffusion de la science dans la société, qui bénéficiera d’un financement équivalant à 1 % du budget de l’ANR ; le rapport entre la science et les médias ; l’équilibre femmes-hommes ; l’intégrité scientifique ; la mensualisation tant attendue par les vacataires ; ou encore, en cette semaine anniversaire, sur les objectifs de développement durable, nous pouvons nous féliciter, chers collègues, de nos échanges riches et constructifs. Je tiens également à remercier les services de l’Assemblée, les rapporteurs et leurs collaborateurs pour le travail accompli, Mme la ministre et ses équipes pour cette programmation volontariste. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera avec enthousiasme le projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche.[[« Bravo » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Nous serons un peu moins enthousiastes. Ce que nous aurions voulu, madame la ministre, c’est un véritable dessein pour la recherche française. Les sciences, depuis au moins deux siècles, ont joué un rôle décisif dans la construction de notre nation. Pourtant, à aucun moment, vous n’avez tenu ce discours qui aurait dû inspirer une véritable vision stratégique, un souffle, et faire comprendre à nos concitoyens que la science n’est pas simplement une dépense, mais un investissement. Il fallait le clamer haut et fort ; il fallait se battre avec Bercy pour que le texte ne se résume pas à un jeu de bonneteau insincère, mais propose un budget qui s’inscrive réellement dans la durée. Il fallait aussi que le projet de loi ne se limite pas à des promesses lancées au-delà d’un quinquennat, et d’un second : 2028, 2029, 2030… qui sait ce que seront, alors, les projections budgétaires ? Or, les milliards, c’est à cette échéance que vous les annoncez. Est-ce cela qu’il fallait faire ? Non ! Il fallait agir vite, et maintenant. C’est au moment où vous êtes aux manettes que vous donnez le moins, promettant le reste pour un avenir lointain. Non ! La recherche a besoin d’un souffle, d’une vision, d’un État stratège. Tout cela, hélas, nous ne l’avons pas trouvé. De surcroît, le débat a été escamoté. Vous l’avez refusé, et certaines de nos questions n’ont toujours pas obtenu de réponse. C’est de la communication gouvernementale. En procédant ainsi, madame la ministre, vous créez la défiance. Vous lancez des milliards, mais voyez comment la communauté réagit ! Elle n’y croit pas. Et pourquoi ? Parce qu’elle connaît vos actes, qui sont lourds de conséquences. Après les annulations budgétaires de 2018 et 2019, comment voulez-vous que l’on croie à des avancées, quand vos actes démontrent le contraire ? Il vous a fallu un an pour nommer quelqu’un à la tête du HCERES. Un an ! Est-ce cela, le sérieux ? C’est au contraire beaucoup de mépris ; les chercheurs et enseignants le vivent comme tel, et vous ne vous en rendez pas compte. Là encore, vous avez raté l’essentiel, qui était d’éviter la dichotomie entre l’enseignement supérieur et la recherche pour, au contraire, les traiter ensemble. Vous qui avez été présidente d’université, vous n’avez pas senti que ce sont les universités qui portent, fièrement, la recherche, et vous ne les avez pas suffisamment incluses dans le texte. En réalité, le projet de loi est un support de communication qui contient, hélas, peu de mesures de fond. Il n’aborde absolument pas l’articulation entre le public et le privé. Pour toutes ces raisons, le groupe LR votera résolument contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – « Oh là là… » sur les bancs des groupes LaREM et Agir-ens.)
Vous n’êtes pas à la hauteur !
La parole est à Mme Sophie Mette.
Le secteur de la recherche souffre depuis plusieurs années d’une politique de sous-investissement qui affecte aujourd’hui la capacité d’innovation et la compétitivité de la France sur la scène européenne et internationale. En ce sens, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés salue le projet de loi de programmation dont les dispositions contribuent au renforcement du secteur de la recherche et de rayonnement. Les progrès introduits par le texte sont importants : renforcement de l’attractivité des carrières scientifiques en France, augmentation des rémunérations et abaissement de l’âge de recrutement, amélioration de la visibilité des travaux des chercheurs, facilitation des parcours mixtes public-privé. En outre, les discussions que nous avons eues ensemble ces derniers jours ont permis, par les modifications apportées au texte, d’améliorer encore la LPPR. Concernant les contrats post-doctoraux, nos débats ont permis de préciser et de renforcer le cadre juridique des CDD, avec l’introduction d’une période minimale d’un an et une réduction de la durée maximale de six à quatre ans, de manière à sécuriser davantage la situation des post-doctorants. Dans le même objectif, la revalorisation des rémunérations apporte une réponse positive à la précarisation croissante du personnel de la recherche ainsi qu’à la revalorisation des métiers de ce secteur. Par ailleurs, les dispositifs adoptés en matière d’attractivité des métiers, avec l’introduction des tenure tracks et des CDI de mission, la compatibilité du détachement et de la mise à disposition avec une nomination dans un autre corps ou encore le maintien en fonctions au-delà de la limite d’âge pour achever les travaux engagés vont davantage sécuriser les parcours du personnel de la recherche. Pour ce qui est des laboratoires et des unités de recherche, l’augmentation du préciput à 40 % permettra de soutenir davantage les projets et de pallier la faiblesse du taux de sélection des appels à projets de l’ANR, dont l’objectif a été fixé à 30 %. Nous félicitons les rapporteurs pour leur travail, qui a permis d’améliorer et d’affiner ce projet de loi, afin que celui-ci réponde largement aux aspirations de notre groupe pour la recherche française. Nous remercions également le ministère pour son esprit constructif. Le groupe MODEM salue ces avancées et votera en faveur de ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Étonnant !
La parole est à Mme Josette Manin.
Dans l’éditorial du contre-projet défendu par le groupe Socialistes et apparentés, sa présidente écrit qu’« une loi de programmation doit donner un cap et refléter une vision ». En commission, et en séance depuis trois jours, notre vision s’est assombrie ; elle s’est même éteinte. Nous n’avons pas retrouvé une once des recommandations faites par les chercheurs, par les enseignants-chercheurs, par les organismes de recherche, par les syndicats que nous avons tous auditionnés et rencontrés, alors qu’ils avaient mis en nous, en vous, madame la ministre, leur confiance, et attendaient la reconnaissance de leurs métiers et une vraie revalorisation. Des centaines d’amendements proposés par les groupes d’opposition ont été balayés, comme d’habitude, d’un revers de main.
Non, c’est faux !
Nous devrions être habitués à ce traitement, mais que cela devient humiliant ! Le constat est simple, mais dramatique : la France stagne voire, dans le domaine de la recherche, recule – alors qu’en cette période si difficile, si complexe, la recherche devrait répondre à l’attente de la population, menacée par des fléaux qui vont croître dans les années à venir. Pour toutes ces raisons, et bien d’autres encore, développées tout au long de l’examen de ce texte, le groupe Socialistes et apparentés votera contre ce projet de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Lorsqu’on parle de la recherche, de son avenir et par là même du nôtre, on ne peut que se montrer exigeant. Nos chercheurs méritent des revalorisations de leurs moyens et de leurs salaires, dès demain ; or vous étalez ces nouveaux moyens sur la décennie à venir. Ils ont besoin de clarté et de certitude ; or plus d’un tiers des financements sont laissés au gré des aléas politiques et économiques. Notre recherche mérite de véritables changements ; or la majeure partie des avancées proposées sont des annonces, au sujet desquelles nous resterons vigilants. Toutefois, des avancées, il y en a : modernisation des voies de recrutements, nouveaux contrats, simplification des relations entre la recherche publique et les entreprises. Nos débats ont permis de nombreuses clarifications et l’amélioration de certains dispositifs, notamment concernant le doctorat et l’ANR. À titre personnel, je tiens à vous remercier d’avoir inclus les écoles d’art et de design dans ce texte : elles ne seront pas les grandes oubliées de notre politique de recherche. J’espère maintenant pouvoir travailler avec vous et avec le ministère de la culture pour que ce premier pas se traduise dans le prochain projet de loi de finances. Nous avions salué la volonté du Gouvernement de présenter cette loi. Les députés UDI et indépendants la voteront, tout en restant attentifs au suivi des mesures présentées.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 48 Contre 20
La parole est à Mme la ministre.
Je vous remercie de la qualité des débats et de toutes les améliorations que vous avez apportées à ce projet de loi. Merci aux rapporteurs, au président de la commission Bruno Studer, à l’ensemble des présidents de séance, aux collaborateurs des groupes, aux assistants parlementaires et à tous les fonctionnaires de l’Assemblée – à tous ceux qui ont pu contribuer à ce moment qui, je vous l’avoue, me procure beaucoup d’émotion. C’est un vrai moment historique. J’ai entendu tout ce qui a été dit, mais en 2000, nous l’avions cru, que nous atteindrions 3 % du PIB en 2010 ! Or ce n’est que vingt ans plus tard, ici, dans cet hémicycle, que vous nous permettez d’y parvenir enfin. C’est un moment historique pour les vacataires, qui seront payés à chaque fin de mois. C’est un moment historique parce que 100 % des doctorants auront un financement, parce que nous allons revaloriser l’ensemble des personnels, parce que la recherche de base sera mieux financée, parce que nous aurons enfin une Agence nationale de la recherche à la hauteur de nos ambitions.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Merci. Tous les chercheurs, au fond de leur laboratoire, tous ceux qui produisent la connaissance, tous ceux qui permettront à notre pays de rester toujours un grand pays vous remercient du fond du cœur. Vous pourrez être très fiers de tout ce que l’ensemble de la communauté universitaire et de recherche saura faire de ces financements. Elle saura porter toujours plus haut une France toujours plus forte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Prochaine séance, lundi 28 septembre, à seize heures : Examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. La séance est levée.