Mødet er åbnet. Erhvervsministeren (Simon Kollerup) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om erhvervsfremme m.v. 2021. R 18). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af Folketingstidende.
Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Lovforslaget her skal løse et helt konkret problem vedrørende ordningen for socialpædagogisk støtte til studerende i videregående uddannelse, som igennem en længere periode ikke er blevet administreret, som loven ellers foreskriver. Hvis der uden videre administreres efter reglerne fra nu af, vil nogle studerende miste deres ret til SPS. Studerende kan modtage hjælp og støtte ved bl.a. ordblindhed, hørehandicap, synshandicap og bevægelseshandicap. Hjælpen afhænger af den enkeltes konkrete behov, men uanset hvilken funktionsnedsættelse der er tale om, bliver det sværere for den studerende at gennemføre sit studie, hvis vedkommende skal undvære hjælpen gennem SPS. Derfor foreslås en midlertidig løsning, hvor uddannelses- og forskningsministeren bemyndiges til at fastsætte regler, så visse betingelser for at modtage SPS kan fraviges. På den måde sikrer vi, både at administrationen af ordningen sker efter reglerne, og samtidig undgår vi, at nogle studerende må opgive deres studier. Loven har en solnedgangsklausul, så bemyndigelsen automatisk ophæves igen den 1. juli 2022, og inden da arbejdes der for en langsigtet løsning. SPS giver studerende, der har en funktionsnedsættelse, mulighed for at gennemføre en uddannelse på lige fod med deres medstuderende. Det ville naturligvis være stærkt uhensigtsmæssigt, hvis studerende, der i dag gør brug af SPS, pludselig mistede den mulighed, så de fik sværere ved at gennemføre deres uddannelse. Derfor mener vi, det er rigtig positivt, at der er fundet en pragmatisk løsning, som løser problemet her og nu, mens der arbejdes på en varig løsning. På den baggrund støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Mange tak. Det her lovforslag skal rette op på et gevaldigt rod. Lovforslaget beskriver det indimellem helt uforståeligt, men som jeg i hvert fald har opfattet det, beskriver det, at 1) eksisterende regler ikke er blevet efterlevet, 2) reglerne er utilstrækkelige, 3) reglerne skal laves om midlertidigt. Det fjerde, jeg vil sige i den sammenhæng, er, at lovforslaget har sin fulde berettigelse, og at det er rigtigt godt – og stor ros til ministeren for nu at rydde op i dette morads. Det støtter vi selvfølgelig. Ingen kan jo leve med, at der ikke administreres med et ordentligt lovgrundlag som udgangspunkt. Men det er vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget ikke handler om SPS, altså hvad det er for en størrelse, og hvem der er berettiget til det. Vi ønsker med lovforslaget her ikke at ændre på SPS; vi ønsker ikke at skabe tvivl om, hvem der er berettiget til at modtage socialpædagogisk støtte under en videregående uddannelse. Det skal selvfølgelig fortsat være muligt at modtage socialpædagogisk støtte, hvis det er en forudsætning for at gennemføre en videregående uddannelse. Formålet med lovforslaget her er alene at rydde op og fikse et lovrod, og det har som sagt intet med indholdet i SPS-ordningen at gøre. Vi ønsker ikke at skabe usikkerhed for studerende, der i dag modtager SPS; vi ønsker tværtimod fremadrettet at bane vejen for, at der kan blive etableret et retmæssigt lovgrundlag, så vi ikke administrerer i blinde. Så lovforslaget her har naturligvis Venstres fulde opbakning. Så ser vi frem til, at vi i næste folketingssamling får taget fat på selve SPS-ordningen og får skabt det retsmæssige grundlag for at kunne videreføre en velfungerende ordning, som giver studerende, der har brug for det, mulighed for særlig støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg blev ganske overrasket, da jeg blev ringet op af ministeriet for ikke så længe siden og fik oplyst, at man på det her område i årevis havde ageret imod reglerne. Jeg vil sige, at heldigvis havde man det. Det er selvfølgelig bekymrende, at man ikke har opdaget det før, men jeg vil gerne rose ministeriet for, at man, da man opdager det, ikke bare begynder at agere efter reglerne, men siger, at den ageren, der var i den virkelige verden, har faktisk været den fornuftige og den sunde, og derfor gør man det, man kan for med det her lovforslag at få ændret det, så man, indtil vi kan få reglerne helt på plads, kan agere, som man har gjort hidtil. For det er vigtigt at melde ud til de studerende, at vi med det her kan sikre, at man faktisk får den samme ageren og den samme mulighed, som man har haft hidtil. Noget af det, vi så kan se frem til, er, at vi, når vi så skal lave de love og de regler, der skal gælde fremadrettet, så måske kunne få anledning til at se på, hvordan vi sikrer, at SPS kommer til at fungere endnu bedre. Hvordan kan man være sikker på, at man kan få sin støtte og sine hjælpemidler, når man starter på studiet og ikke skal risikere først at kunne få dem, når man er halvvejs henne i sit studie? Så der er nogle elementer, som jeg tror kan blive meget bedre. Men lige præcis om det her må jeg sige, at hvis jeg var blevet kontaktet og havde fået at vide, at man agerede sådan her, og at man havde overvejet at agere efter loven, ville jeg have råbt og skreget på, at man gjorde lige præcis det, som vi nu gør i dag. Så derfor støtter Dansk Folkeparti det her forslag, og vi håber, at vi med det kan undgå, at der kommer problemer for de studerende, og at vi så kommer videre og får lavet nogle gode regler fremadrettet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. I SF bakker vi også op om det her forslag. Det er selvfølgelig noget rod, at man ikke har fulgt de regler, der var, men vi er rigtig glade for, at man vælger at få rettet op på det nu og på en måde, som gør, at de studerende ikke mister den ret, de har i dag. Jeg vil også sige, at jeg også var en smule bekymret, da ministeren ringede til mig, for jeg var bange for, at beskeden ville være, at man så nu ville fratage nogle studerende en rettighed, som de er dybt afhængige af for at kunne færdiggøre deres studie. Vi synes også, det er rigtig fint med den her solnegangsklausul, som sikrer, at vi får drøftet det her lidt mere grundigt, og når vi skal det, og det håber jeg vi hurtigt kommer til, vi behøver jo ikke at strække den helt til, når solnedgangsklausulen effektueres, håber jeg, at vi så også får en nogenlunde lignende ordning eller måske oven i købet en endnu bedre ordning, end vi har i dag på SPS'en, sådan at endnu flere unge kan se sig selv i det uddannelsessystem, vi har. Så en opfordring herfra til, at vi ikke behøver at vente et helt år med at tage den her drøftelse. Men SF bakker op.
Tak til ordføreren. Der er heller ikke her nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til De Radikales ordfører. Fru Katrine Robsøe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Man skal nogle gange benytte muligheden, når der opstår så smuk en situation, at den radikale ordfører stort set kan sige, at med forbehold for at jeg har overhørt noget, kan I nærmest trykke copy-paste til det, ordføreren fra Dansk Folkeparti sagde. Det er nemlig fuldstændig rigtigt, for vi vil jo bare gerne her sørge for, at der rent faktisk ikke er nogen studerende, der falder igennem, når nu der har været administreret på en forkert måde. Det synes jeg sådan set er ret vigtigt vi får holdt hånden under, og derfor støtter Det Radikale Venstre naturligvis også den her hastelov, og vi ser frem til, at vi får fundet en varig løsning, der skaber noget sikkerhed på det her område. Så jeg tror, det var det eneste, jeg ville sige. Tak for det.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten støtter også det her hastelovforslag, som vi også er rigtig glade for er blevet fremsat. Specialpædagogisk støtte, SPS-ordningen, er rigtig vigtig for rigtig mange studerende, og det ville have været en katastrofe, hvis vi bare havde sprængt en bombe under en masse studerende og havde sagt til dem: Ja, alle jeres planer for jeres uddannelse kan I kyle ud ad vinduet. Det får vi fikset nu. Så synes jeg også, at der er mange andre, der rigtigt nok har sagt, at når vi skal til at kigge på det her, så lad os kigge på SPS-ordningen. Det er selvfølgelig også vigtigt for os, at det, vi gør, er at sikre, at det er den hidtil gældende praksis, som også bliver virkeligheden efterfølgende, og ikke de hidtil gældende regler med de tidsbegrænsninger. Så det vil vi meget gerne tale om, så vi sikrer, at vi nu ikke får indført nogle nye tidsbegrænsninger eller i realiteten nye tidsbegrænsninger for modtagelse af SPS-støtte, for det er en rigtig, rigtig vigtig ordning for at sikre, at unge med en funktionsnedsættelse også kan gennemføre deres uddannelse.
Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Så er det fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Som det er blevet nævnt af tidligere ordførere, behandler vi hasteloven om specialpædagogisk støtte her i dag, fordi der i årevis er blevet administreret på en måde, som ikke er i overensstemmelse med loven. Med den her lov etablerer vi en midlertidig hjemmel, så der administreres som hidtil, nu blot lovligt. Det bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om, og vi ser frem til drøftelserne med ministeren, så vi kan finde en permanent løsning, der er klar, når solnedgangsklausulen udløber til juli næste år.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige, værsgo.
Tak. Overordnet er vi i Nye Borgerlige positive over for den SPS-støtte, de studerende modtager. Formålet med SPS er at bidrage til, at studerende med funktionsnedsættelser eller tilsvarende svære vanskeligheder kan tage en uddannelse på lige vilkår med andre studerende. SPS forbedrer konkret deres forudsætninger for at følge undervisningen og gennemføre deres uddannelse. Nogle studerende oplever faktisk støtten som en afgørende faktor for, at de kan gennemføre deres uddannelse. I en rapport fra Danmarks Evalueringsinstitut fra 2019 fortæller de studerende, at de har svært ved at forestille sig, at de kunne gennemføre deres uddannelse uden SPS-støtten. F.eks. siger en studerende med ordblindhed, at hvis der ikke var hjælp, ville hun ikke kunne klare studierne. Også blandt studerende, der modtager SPS på baggrund af psykiske vanskeligheder, er udbyttet godt. Samtaler med støttegivere om svagere evner kan give eleverne ro og overskud til at fokusere på studiearbejdet. SPS medvirker således til at strukturere hverdagen og skolearbejdet for disse studerende. SPS bidrager derfor til en mere velfungerende hverdag for unge på videregående uddannelse. Lovforslaget L 236 præciserer en overgangsfase frem til en mere permanent lovtekst, der skal komme senest den 1. juli 2022, om en mere smidig administration af SPS-ordningen på de videregående uddannelser. Det hilser vi velkommen i Nye Borgerlige, og vi støtter derfor lovforslag L 236.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Det er meget sjældent, at noget bliver mere rigtigt af at blive gentaget, så det vil jeg undlade at gøre her fra Folketingets talerstol og blot sige, at KD fra ord til anden tilslutter os den tale, som fru Ulla Tørnæs holdt. For det er meget vigtigt at sætte den der hegnspæl, som fru Ulla Tørnæs også satte ned, i forhold til hvad det her drejer sig om. Med disse ord støtter vi naturligvis forslaget.
Tak til Jens Rohde. Vil Jens Rohde lige gøre rent? Tak. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Tak, både for opbakningen til at hastebehandle det her lovforslag allerede i dag, men også for de faldne bemærkninger; det er vigtigt, for at studerende med funktionsnedsættelse ikke kommer i klemme. Vi er her i dag, fordi det er konstateret, at ordningen for specialpædagogisk støtte til studerende i videregående uddannelse i en længere årrække desværre ikke er blevet administreret i overensstemmelse med lov om specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser. Det drejer sig om regler om, i hvor lang tid den studerende kan modtage støtte, og hvor længe den studerende må være forsinket i sin uddannelse for at kunne fastholde støtten. Loven har til formål at sikre, at studerende på de videregående uddannelser, der har en funktionsnedsættelse, uanset dette kan gennemføre uddannelsen i lighed med andre studerende. Specialpædagogisk støtte kan f.eks. være støtte i form af tegnsprogstolkning eller særligt udformede undervisningsmaterialer. Loven fastsætter visse betingelser for at modtage støtte og visse betingelser for at beholde støtten, og det står helt klart, at administrationen skal følge den til enhver tid gældende lovgivning, selvfølgelig. Derfor er det også meget beklageligt, at det ikke har været tilfældet, og det skal selvfølgelig rettes op hurtigst muligt. Omlægning af administrationen i henhold til de gældende regler forventes imidlertid at medføre, at nogle studerende med funktionsnedsættelse mister deres ret til fortsat at modtage SPS. Det kan i yderste konsekvens, som flere af de foregående talere har været inde på, betyde, at de ikke ender med at kunne gennemføre deres uddannelse. Derfor er det her en uholdbar situation, som vi er nødt til at håndtere, og jeg vil gerne igen kvittere for opbakningen og de faldne bemærkninger til lovforslaget. Formålet her er selvfølgelig at skabe grundlag for, at betingelserne omkring støtteramme, støttetid og studieaktivitet for at modtage specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser midlertidig kan fraviges. Med lovforslaget sikrer vi, at studerende med funktionsnedsættelse, som med den hidtidige praksis modtager SPS i strid med gældende regler, nu kan afslutte deres uddannelse med den nødvendige støtte. På den måde varetages det afgørende hensyn, at administrationen af ordningen selvfølgelig skal ske i overensstemmelse med reglerne, samtidig med at vi ikke sætter studerende med funktionsnedsættelse i en uholdbar situation. Der er tale om en midlertidig ordning, som skaber rum til på en ordentlig måde at kunne se på, hvordan SPS-ordningen fremover skal indrettes. Og som jeg også har orienteret Uddannelses- og Forskningsudvalget om, forventer jeg at tage en drøftelse med uddannelsesordførerne om, hvordan vi bedst indretter SPS-ordningen til studerende på videregående uddannelser fremover – også tak her for de faldne bemærkninger og opbakning til det arbejde. Det er vigtigt for mig, at vi fortsat fokuserer vores fælles kræfter og sammen arbejder for, at studerende med funktionsnedsættelse har gode muligheder for at tage en videregående uddannelse på lige fod med andre studerende. Tak for jeres enighed i det, og tak for opbakningen, både til at hastebehandle og til det fremsatte hastelovforslag. Og ikke mindst tak for opbakningen til også på den anden side af det at kigge på den generelle ordning. Det ser jeg frem til. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.
Tak for det og tak for lovforslaget til ministeren – det tror jeg var godt rykket alle i embedsværket, så tak for det. Jeg tror, at det måske vil være meget godt, også for alle dem, som skal studere snart og har behov for SPS i fremtiden, at vi får sort på hvidt, at det vi er klar på, det, vi gerne vil, er at lave nogle nye regler, som gør, at det stemmer overens med virkeligheden i dag, og at vi altså ikke har tænkt os at indføre nogle tidsfrister, som det tidligere har stået i loven, men ikke har været gældende i praksis.
Ministeren.
Hele den her øvelse går jo netop ud på at sige, at det, man som studerende har oplevet igennem de senere år, også er det, vi fastholder med at administrere efter i den kommende tid. Det får vi nu lovhjemmel til – tak for det – men så giver vi jo så også håndslag på, at når den midlertidige lovhjemmel så udløber, så sætter vi os politisk sammen og finder en varig løsning på den her ordning. Og ja, det er da min indstilling, at vi tager udgangspunkt i det, der er gældende i dag, men jeg vil nødig foregribe de samlede forhandlinger og de samlede drøftelser om det. For jeg kan også høre, at der er forskellige ordførere, som gerne vil bære andre ting ind og have en bredere drøftelse af det, og det synes jeg der skal være plads til.
Tak for det. Det betyder, at der ikke er flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Mødet bliver hermed udsat, men Folketinget er tilbage igen kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 27. maj. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten, til en begrundelse.
Fire krige på 12 år. Siden Israel indledte sin blokade af Gaza, er tusindvis af civile palæstinenserne blevet dræbt af israelske bomber, mens de har været hermetisk lukket inde i et af verdens største fængsler. En hel generation i Gaza vokser op med traumer for livet. De fleste i Gaza kender en eller flere, som er blevet dræbt eller har mistet deres kære. Nu står vi her igen. De sidste uger har Israels bomber dræbt 235 palæstinensere, heraf 65 børn, i Gaza, mens 12 israelere, heriblandt to børn, er blevet dræbt af Hamas' raketter. 6.255 palæstinensere er blevet såret; på den israelske side er det 796. Det er ganske enkelt uacceptabelt. Vi har et ansvar for at forhindre, at krige og blodsudgydelser fortsætter. Derfor har vi indkaldt til en hasteforespørgsel i dag – for at få regeringen med på at handle nu.
Tak til hr. Christian Juhl. Så får vi besvarelsen, og det er udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Også tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl. 11 dages raketangreb og bombardementer har kostet langt over 200 mennesker livet og har såret mange tusinder, herunder et stort antal børn. Det er en menneskelig tragedie, og det er dybt frustrerende endnu en gang at være vidne til en så voldelig og blodig opblussen af konflikten. Jeg er lettet over, at der nu er opnået en foreløbig indstilling af kamphandlingerne. Det er helt afgørende, at våbenhvilen respekteres, så vi kan beskytte civile, sikre humanitær adgang til Gaza og igangsætte en diplomatisk proces. Jeg har fra starten af taget klart afstand fra de mange tusinde vilkårlige raketangreb fra terrororganisationen Hamas og andre militante grupper i Gaza rettet mod civile i Israel. Og lad mig sige det helt klart: Det er helt uacceptabelt. Det er ren og skær terrorvirksomhed, det må og skal stoppes. Regeringen har meget klart sagt, at vi anerkender Israels legitime ret til selvforsvar i den situation. Samtidig har vi også kontinuerligt lagt vægt på, at Israel må demonstrere proportionalitet og tilbageholdenhed i magtanvendelsen. Bestræbelserne på at få våbenhvilen i stand har haft stor international opbakning. Jeg har selv fra tidligt i konflikten rakt ud til mine kolleger i Israel og Palæstina og opfordret til deeskalering. Herhjemme har Udenrigsministeriet været i løbende kontakt med de herværende ambassadører, og vores ambassader ude har ydet en stor indsats trods svære omstændigheder. De diplomatiske bestræbelser, der i sidste ende ledte til våbenhvilen, blev gradvis intensiveret i løbet af de 11 dage, som konflikten varede. Det oplevede jeg selv på nærmeste hold, da USA's udenrigsminister i den forgangne uge var i København, på Island og i Grønland. Her førte han løbende et meget aktivt telefondiplomati med en række af de centrale aktører, ligesom Blinken og jeg drøftede konflikten på tomandshånd ad flere omgange. Det amerikanske engagement har været afgørende for at få Israel om bord i en våbenhvile. I forhold til Hamas skal man nok især se på de regionale aktørers indsats. Egypten har ved tidligere konflikter mellem Israel og Hamas i bl.a. 2014 og 2009 spillet en nøglerolle for at få Hamas til at tilslutte sig våbenhviler. Det har Egypten haft særlig mulighed for, da man nyder tilstrækkelig tillid både hos Israel og Hamas. Regeringen havde selvsagt gerne set, at FN's Sikkerhedsråd havde kunnet enes om en resolution, som opfordrede til en våbenhvile, men vurderingerne fra især amerikansk side var, at der var større chancer for at opnå en våbenhvile uden en resolution – og det respekterer vi. For regeringen er målet, altså selve våbenhvilen, vigtigere end midlet. Derfor glæder jeg mig også over, at våbenhvilen nu er en realitet. EU har også engageret sig aktivt under konflikten. Herfra har der været løbende opfordringer til deeskalering og aktivt diplomati fra både den høje repræsentant Borrell og fra flere EU-medlemslande, herunder altså også en aktiv indsats fra dansk side. Afholdelsen af et ekstraordinært udenrigsministermøde den 18. maj var et vigtigt signal om, at konflikten måtte deeskalere og helt slutte. I lyset af den nuværende situation, hvor de humanitære udfordringer i Gaza er kolossale, vil regeringen fokusere på to indsatser: For det første vil vi særlig gennem EU og FN arbejde for at sikre beskyttelsen af civile og uhindret humanitær adgang til Gaza. For det andet vil vi bidrage til at adressere de grundlæggende årsager til konflikten og forhåbentlig få genskabt perspektivet for en tostatsløsning. Det er den eneste farbare vej for både israelere og palæstinensere. Derfor skal der også tages skridt fra begge parter. Det omfatter en ophævelse af blokaden mod Gaza til gavn for Gazas indespærrede befolkning, og det skal selvsagt gå hånd i hånd med skridt, der sikrer israelske borgere mod angreb fra Gaza, herunder afvæbning af alle terrorgrupper i Gaza. Begge dele burde være en selvfølgelighed. I kølvandet på våbenhvilen må en serie af tillidsskabende tiltag derfor også fremmes, så situationen gradvis skal normaliseres i og for Gaza og dermed også for Israel. I EU-kredsen er vi enige om de store linjer, herunder målet om en tostatsløsning med grænser baseret på status før besættelsen i juni 1967 med mulighed for landbytte. Jerusalem skal være delt hovedstad for de to stater, og sikkerhedsarrangementer skal tilgodese israelernes sikkerhed i forhold til terrorisme og andre sikkerhedstrusler, herunder regionale trusler. Samtidig skal de respektere palæstinensernes suverænitet og ret til deres egen stat. Endelig skal der findes en retfærdig, aftalt og realistisk løsning på flygtningeproblemet. Det er samtidig vigtigt, at status quo for de hellige steder i Jerusalem opretholdes. Her må vi huske på, at det er Jordan, som i henhold til fredsaftalen mellem Israel og Jordan i 1994 har ansvaret og kompetencen over det område – og det er derfor vigtigt, at det selvfølgelig respekteres. Der er derudover ingen tvivl om, at bosættelserne udgør et kerneproblem i konflikten. Danmark og EU's holdning til bosættelserne er klar: Bosættelserne er ulovlige efter folkeretten. Regeringens politik er derfor, at Israel bør indstille sin bosættelsespolitik. Det går direkte imod EU's politik og FN's Sikkerhedsråds resolution 2334. Regeringen støtter opfordringen i sikkerhedsrådsresolutionen om at skelne mellem Israel og de besatte områder. Tvangsudsættelser af palæstinensiske familier fra deres boliger, som i stedet overdrages til bosættere, er i strid med folkeretten. Det har EU og Danmark klart tilkendegivet ved flere lejligheder. Danmark deltog derfor den 11. maj i et EU-ledet besøg i Sheikh Jarrah for at understrege vores modstand mod udsættelserne. Manglen på afholdelse af palæstinensiske valg, som skal give de palæstinensiske ledere politisk legitimitet, også hos deres egen befolkning, er fortsat en betragtelig udfordring. Derfor er det vigtigt at få gennemført de palæstinensiske valg, som indtil videre har været udsat på ubestemt tid. Regeringen følger også den humanitære situation i Gaza tæt. Udenrigsministeriets partnere er i fuld gang med at styrke deres igangværende aktiviteter i området. Dansk Røde Kors og Red Barnet har allerede i den forløbne uge afsat over 2,5 mio. kr. til akutte indsatser i Gaza under deres partnerskab med Udenrigsministeriet. Danmark bidrager med 105 mio. kr. årligt i kernebidrag til UNWA. Organisationen leverer basale serviceydelser som uddannelse og sundhed samt beskyttelse til de cirka 1,4 millioner palæstinensiske flygtninge i Gaza. UNWA spiller en vigtig rolle, også i det forestående humanitære arbejde. Eksempelvis har organisationen skoler i Gaza, som huser over 65.000 palæstinenserne, som søgte ly for bombardementerne. Folkekirkens Nødhjælp, Mellemfolkeligt Samvirke, Actionaid, Red Barnet samt dansk Røde Kors har alle langsigtede programmer i Palæstina for danske midler. Der er behov for, at konfliktens parter sikrer humanitær adgang for at vurdere behovene og levere nødvendig humanitær assistance. Lad mig afslutningsvis slå fast, at Danmark nærer et tæt samarbejde med Israel, som omfatter alt fra handel til forskning og innovation. Vi har en tæt og tillidsfuld dialog. Den bruger vi naturligvis også til at fremlægge vores syn på, hvordan forudsætningerne for en fredelig løsning på konflikten styrkes. Det samme gælder vores samarbejde med det palæstinensiske selvstyre. Dette samarbejde er baseret på en overordnet strategisk tilgang, hvor vi sikrer, at udviklingssamarbejdet understøtter det politiske arbejde relateret til fredsforhandlingerne. Konflikten er både langvarig, kompleks og hjerteskærende. Vi må konstant navigere i et landskab af absolutter, balancer og kompromiser. Det er et absolut, at folkeretten må efterleves af alle parter. Og uanset hvordan man vender og drejer det, er en raketregn affyret i blinde mod tæt befolkede områder ikke andet end terror. Det er også et absolut, at civile på begge sider må og skal beskyttes mod bomber og raketter. Derfor må retten til selvforsvar, som jo også er en del af folkeretten, respekteres. Samtidig må den udøves under hensyn til proportionalitet. Der påhviler også det internationale samfund et ansvar for en fair og balanceret tilgang til konflikten. Hvis man gang på gang turer frem med ubalancerede resolutioner, som ikke kan mønstre hverken bred international opbakning eller effektivt ejerskab fra parternes side, så trækker man fra i stedet for at lægge til. Løsningen kender vi i virkeligheden alle: Den kan kun ende med en forhandlet og ligeværdig løsning, et kompromis. Det må vi gøre alle vores bestræbelser for at gøde jorden for med blik for både absolutter, balancer og kompromiser og som en støtte til tostatsløsningen, en støtte for fred og sikkerhed og en tryg fremtid for både israelere og palæstinensere.
Tak for det. Nu er der så mulighed for en kort bemærkning til hver af partiernes hovedordførere. Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak til udenrigsministeren. Jeg er glad for, at ministeren siger, at affyringen af de mange tusind missiler, som Hamas har affyret mod Israel, er terror. Det er det jo. Det tror jeg alle kan se. Men for et par uger siden havde vi jo en debat her i salen, hvor Konservative foreslog, at både den militære del af Hamas, men også den politiske del skulle betegnes som terrororganisationer. På det tidspunkt afviste ministeren det, men han sagde, at det jo kunne være, at tingene ændrede sig i fremtiden. Nu er der jo så vitterlig noget, der har ændret sig med det her meget voldsomme angreb. Tror ministeren virkelig, at det her angreb kunne finde sted, uden at den politiske del af Hamas også har været inde over? Og ændrer det ministerens synspunkt på, at begge dele af Hamas skal betegnes som terrororganisationer?
Ministeren.
Tak til hr. Marcus Knuth også for at understrege, at de her vilkårlige raketangreb ind over Israel også er terror udøvet af Hamas, som er en terrororganisation. Jeg tror, hr. Marcus Knuth refererer til debatten om Hizbollah og ikke Hamas. Så jeg tror, vi lader den være der. For det er rigtigt, at der har vi haft en debat for nylig. Jeg tror, jeg stopper den her.
Tak. Hr. Karsten Hønge, at SF.
Den anerkendte organisation Human Rights Watch har slået fast, at Israels politik er apartheid. Der er jo ingen tvivl om, at det palæstinensiske selvstyre er tyndslidt, når det kommer til demokrati, og deres retssamfund er mildest talt vakkelvornt. Derfor kan der jo være alle mulige gode grunde til, at vi får undersøgt nærmere, hvordan status for menneskerettighederne er både i Israel og i de palæstinensiske områder. Nu står vi jo foran her på torsdag at skulle have et møde i FN's Menneskerettighedskommission, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, hvordan ministeren ser mulighederne for, at man kan komme tættere på, hvad det er for en type forbrydelser, der bliver begået, og af hvilke parter. Vi har da i dag grund til at være lidt optimistiske. Jeg mener, i går eftermiddags vedtog det hollandske parlament på foranledning af kristendemokraterne, at man fra hollandsk side skal gå til Menneskerettighedskommissionen med et forslag, der går i den her retning.
Tak. Værsgo til ministeren.
Ja, det er korrekt, som det også bliver påpeget her, at der er forhandlinger om et resolutionsforslag, som faktisk foregår i Genève i de her dage og timer. Den endelige tekst i forhold til en eventuel FN-undersøgelseskommission om mulige krigsforbrydelser og overgreb begået i konflikten foreligger ikke endnu. Hvordan den forhandling ender, er det for tidligt at sige, men vi er selvfølgelig engagerede i forhandlingen, og vi er i en bred kreds af EU-lande engagerede i resolutionsforslaget. Men som jeg tror, jeg også understregede, er det for os vigtigt, at vi arbejder for EU-enighed, og at vi arbejder for en fair og balanceret tekst og så i øvrigt har fokus på, hvordan vi får gødet jorden, som jeg nævnte før, i forhold til parterne, så man kan fjerne årsagen til problemet, som jo er, at man ikke har opnået en tostatsløsning for israelerne og palæstinenserne endnu. Men vi er engageret i den diskussion, der er i Genève.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Det drejer sig også om en uvildig undersøgelse. Når ministeren siger, at den skal være fair, skal den vel undersøge begge parter og være uvildig. Det er vel de to grundprincipper, der er. Og jeg kan se, at både Holland og Irland og Luxembourg bakker op om sådan en undersøgelse. Hvorfor melder Danmark ikke ligesom de andre lande på forhånd ud for også at påvirke det? Danmark er trods alt midlertidigt medlem af Menneskerettighedsrådet og på den måde en meget, meget vigtig faktor i den her afgørelse. Ud over det er det jo nok på tide, at vi fra EU's side begynder at lade være med at stemme om sådan nogle ting og så begynder at tage stilling. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Til hr. Christian Juhl og hr. Karsten Hønge vil jeg med fare for gentagelse sige, at der jo foregår en forhandling om resolutionsforslaget om at støtte en FN-undersøgelseskommission om mulige krigsforbrydelser og overgreb fra begges sider. Det er vi engagerede i. Vi vil, når teksten endelig er forhandlet på plads, gøre vores stilling op, med hensyn til om det er en tekst, vi kan se os selv i, og det vil vi gøre sammen med andre ligesindede EU-lande. Og hr. Christian Juhl var inde på nogle af de lande, som også er engagerede, bl.a. Nederlandene og andre. Så når der ligger en tekst, kan vi se, om det er noget, vi kan støtte. I øvrigt vil jeg bare sige til debatten her, at jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi også kigger fremad og ser, hvad der skal til for at genopbygge en tillid mellem israelere og palæstinensere, der kan gøde jorden for, at vi får gang i en forhandling, der kan føre til en tostatsløsning, som jo er det egentlige middel til at sikre, at der kan opnås en mere permanent fred.
Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak. Mener udenrigsministeren, at det er muligt for Israel at indgå en permanent fredsaftale med en modpart, Hamas, der har staten Israels udslettelse som erklæret målsætning?
Ministeren.
Det er vigtigt, at der skal være forhandlinger mellem Israel og det palæstinensiske selvstyre, og det er jo PA, der sidder på Vestbredden i Ramallah, og så Israel. Og så er det også vigtigt, at der, som vi understregede flere gange, på den palæstinensiske side snart bliver afholdt valg – det seneste valg, der blev afholdt, var i 2006, tror jeg, og det er jo nogle år tilbage – for at man har en legitim palæstinensisk part, man kan forhandle med, sådan at når man indgår en fredsaftale, en tostatsløsning, og finder løsninger på alle de andre spørgsmål, som jeg også nævnte i min tale, så er det også en aftale, der kan holde, og som har den fornødne legitimitet også hos palæstinenserne. Så det er det, som vi understøtter fra dansk side.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrunden. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl. Jeg vil også gerne lige gøre opmærksom på, at min opgave heroppe er at overholde forretningsordenen, men også at få forhandlingerne til at foregå så gelinde som overhovedet muligt. Vi er også i den situation her, at der er tre uden for grupperne, som har bedt om ordet, og jeg vil bestræbe mig meget på, at det kommer til at ske, men tidsrammen skal også overholdes, og det betyder, at en simpel udregning fortæller mig, at der er plads til ca. 13 korte bemærkninger. Hvis vi kommer ud over det, betyder det i første omgang, at ministeren ikke kommer på talerstolen igen, eller at nogen uden for grupperne ikke kommer på talerstolen, så en eller anden form for konduite kan gøre, at vi kan komme igennem det hele – det vil jeg håbe at salen vil medvirke til. Værsgo, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Det er altid godt at have en håndfast formand ved sin side. FN har erklæret Israels 14 år lange blokade af Gaza for ulovlig. Den bryder internationale konventioner og udgør en kollektiv afstraffelse af en hel civilbefolkning. For nylig har FN's generalsekretær beskrevet livet i Gaza, særlig for børn, som, at det er som helvede på jord. Jeg er meget enig i hans kommentarer. Hele generationer vokser op uden at se verden udenfor, uden at møde en israeler, som ikke er soldat. Vi ved fra undersøgelser af tidligere krige, at både Israel og Hamas, men særlig Israel, har begået krigsforbrydelser ved at bombe civile mål med ubærligt mange civile ofre som følge. Alt det tegner et samlet billede: Vi har svigtet Gaza, vi har svigtet freden fra politisk hold, fra verdenssamfundets side. Særligt EU og USA skulle have gjort så meget, meget mere. Det er ikke, fordi vi er antiisraelske eller propalæstinensiske, men fordi vi tror på, at alle mennesker har ret til at leve i frihed og værdighed og inden for menneskerettighedernes rammer, fordi vi bakker op om internationale konventioner, og fordi vi ved, at den israelske besættelse er kilde til så meget menneskelig smerte og usikkerhed, som strækker sig langt ud over konfliktens geografiske rammer og helt hjem til Danmark. Vi har stadig chancen for at handle, og det burde give sig selv, for i modsætning til mange andre steder i verden har vi mulighed for at spille en langt, langt større rolle. Danmark og EU betegner sig ofte som Israels allierede, og Israel har stort set uhindret adgang til vores markeder, og vores allierede USA finansierer det israelske militær. Først og fremmest bør Danmark rykke helt frem i bussen i forhold til at presse på for, at blokaden af Gaza bliver ophævet hurtigst muligt. Det skal vi gøre i EU, i FN og gennem vores bilaterale relationer til Israel. Begge parters mulige krigsforbrydelser må ikke gå upåtalt hen. Derfor opfordrer vi på det kraftigste regeringen til at bakke op om en uvildig FN-undersøgelse af de sidste ugers militære handlinger i i FN's Menneskerettighedsråd i morgen. Danmark har som midlertidigt medlem af rådet en unik mulighed for at bidrage til, at mulige krigsforbrydelser blotlægges. Det ansvar må vi ikke svigte på grund af berøringsangst eller frygt for amerikanske repressalier. Så skal vi fordømme Israels disproportionale brug af militær magt, ligesom vi skal fordømme Hamas' angreb på civile mål. Det er også rigtigt, at vi skal hæve blikket. De her krige og massakrer opstår ikke i et vakuum. Israels besættelse og daglige undertrykkelse af palæstinenserne avler og nærer vold. Israels bosættelser og etniske udrensninger er og bliver voldens primære arnested. Derfor skal vi adressere konflikten ved dens rod og kræve, at der lægges markant større politisk pres på Israel, der som besættelsesmagt er den suverænt stærkeste part. Vi må også forstå, at den aktuelle udvikling i Gaza hænger tæt sammen med Israels fremfærd i Østjerusalem, hvor den israelske regering har etnisk udrenset 14.000 af byens oprindelige palæstinensiske beboere siden 1967 og nu vil forvise flere familier til fordel for bosættere, i sidste ende for at skabe forbindelse mellem bosætterne på Vestbredden og den gamle by i Gaza. Det giver simpelt hen ikke mening, at Israel efter så mange år stadig væk får en så høj grad af positiv særbehandling. Det er, vil jeg vove at påstå, heller ikke i Israels interesse. Den globale offentlige opinion kalder på vores handling, på, at vi sætter en stopper for Israels racisme og dominanspolitik. Hvis vi nu efter 4 års krige og tusindvis af dræbte civile ikke finder mod til at handle, er det ganske utilgiveligt. Vi har lige nu en række muligheder – dem skal vi bruge. Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op. Den her tekst er aftalt mellem Socialdemokraterne, Venstre, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, Kristendemokraterne, IA fra Grønland og Javnaðarflokkurin fra Færøerne. Den lyder.: Forslag til vedtagelse: »Folketinget opfordrer regeringen til, særligt gennem EU og FN, at arbejde for: Alle parter efterlever våbenhvilen. Civile altid beskyttes og folkeretten respekteres. Gaza-blokaden ophæves. Engagere sig i pågående resolutionsforhandlinger i Menneskerettighedsrådet med henblik på at opnå en fair og balanceret resolutionstekst med udgangspunkt i førnævnte principper.« V 131)
Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat, og vi vil sørge for, at det bliver omdelt så hurtigt som muligt. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Ordføreren nævner i forslaget til vedtagelse, at man skal gå ind for en ophævelse af Israels blokade imod Gaza. Nu har Israel jo ansvaret for grænsen nordpå og også østpå, men sydpå er det jo Egypten, der bestemmer, hvem der skal ud, og hvem der skal ind, så Egypten burde egentlig også være med i den vedtagelsestekst. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det kunne man sagtens sige. Men det, der er det vigtigste, er jo, at Gaza får mulighed for at have kontakt til omverdenen, at de kan fiske, kan begynde at opbygge deres land, kan få byggematerialer ind og få gang i nogle arbejdspladser og få gang i et almindeligt liv. Så længe det ikke sker, er det selvklart, at en ekstrem holdning vil brede sig i befolkningen, for de kan ingenting, og de må ingenting. Derfor er det vigtigt, at vi normaliserer forholdene i Gaza på alle områder og dermed også ophæver den blokade, der findes i dag. Det kan vi jo ikke snakke uden om ved at sige, at det er nogle andre, vi snakker om. Det er Israel, vi snakker om i øjeblikket.
Hr. Søren Espersen.
Kan ordføreren give mig en forklaring på, hvorfor Egypten måske foranstalter en fuldstændig tæt lukket grænse, hvor der hverken er mulighed for den ene eller den anden overgang? Hvad mon det er, der gør, at Egypten, som er et muslimsk land, foretager sig det over for deres trosfæller i Gaza?
Ordføreren.
Det kan der jo være mange grunde til. Jeg tror da, at vi skal spørge egypterne selv for at få en forklaring. Vi kan jo kun gætte, men det kan være, at det er af hensyn til Israel. Det kan være, at det måske er af hensyn til, hvad ved jeg, mulighederne for at stå sig godt med Israel og andre lande. Jeg ved det ikke. Jeg synes, at vi skal prøve at spørge egypterne om det.
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter lidt rengøring er det fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Da den her forespørgselsdebat blev bestemt, var der blodige opgør mellem palæstinenserne og israelerne. Det var en kamp, der varede i 11 dage, med blodig konflikt og mange døde og sårede på begge sider, flest på den palæstinensiske side og færrest på den israelske side. Der var også mange børn, der døde. Torsdag i sidste uge havde jeg et møde med den palæstinensiske ambassadør oppe på mit kontor, og han forklarede selvfølgelig meget tydeligt, hvad der efter hans mening skete, og sagde: Husk nu også at sige, at der er børn, der dør. Jeg tror, vi alle sammen ved, at den her konflikt er vanskelig, kompleks og ikke nem at løse. Samtidig tror jeg, at alle vi ordførere også har fået mails fra den israelske ambassadør. Vi har alle sammen fået israelernes udlægning af, hvad der sker i Gaza. Det er selvfølgelig også konfliktfyldt og det er selvfølgelig også uheldigt for dem, fordi israelere også dør. Heldigvis blev der natten til fredag indgået en våbenhvile. Den palæstinensiske ambassadør sagde til mig torsdag: Lad os nu se, hvor længe den holder. Jeg holder på, at vi skal tro på, at den holder rigtig længe. For de seneste uger har der foregået en voldsom eskalering af Israel-Palæstina-konflikten, og det er selvsagt meget bekymrende. Vi har tit og ofte haft diskussionen her i Folketinget om netop den her konflikt, og for halvanden måned siden, den 20. april, havde vi også diskussionen om udviklingen på Vestbredden. Det er desværre en konflikt, som er svær at løse, og det er også derfor, vi taler om den så ofte, som vi gør her i Folketinget. Vi har de sidste 14 dage været vidne til hjerteskærende civile tab på begge sider, og særlig den palæstinensiske side har måttet bære mange af tabene. Men som sagt blev der indgået en våbenhvile natten til fredag. Begge parter har nærmest erklæret sig som sejrherre, men i virkeligheden synes jeg, at det er diplomatiet, der har sejret her, hvis man kan kalde det en sejr. Der er jo stadig væk en konflikt, men dog en våbenhvile. Det internationale verdenssamfund inklusive Danmark, som vi hørte ministeren sige, har arbejdet hårdt for at få våbenhvilen i stand. Vi har sagt fra over for de vilkårlige raketangreb, som Hamas har rettet mod civile i Israel, og vi har anerkendt israelernes ret til selvforsvar. Men vi har også understreget, at Israel skulle udvise proportionalitet i sit modsvar, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at våbenhvilen bliver overholdt. Det er som sagt ikke så længe siden, vi diskuterede det her i Folketinget. Den udvikling, vi har set i den sidste måneds tid, har været voldsom, men de grundlæggende problemer, som har udløst optrapningen, forbliver de samme som før. Det er jo sådan, at vi i april måned lavede en meget bred vedtagelsestekst, som vi også har gjort i dag, og det er jeg rigtig, rigtig glad for. For når vi i Socialdemokratiet taler om Vestbredden, har vi den samme politik, som vi har haft hele tiden, og jeg er rigtig glad for, at det faktisk er den politik, vi har i Folketinget, og at vi har brede vedtagelsestekster. Det er også det, vi ser i dag. Fordi det er en hasteforespørgsel, er teksten meget kort, nemlig på 46 ord i alt, men vi synes fra Socialdemokratiets side, at vi også skal kigge tilbage på den seneste vedtagelsestekst, vi har, fra den 7. april om, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik, og at palæstinenserne gennemfører legitime og demokratiske valg for alle palæstinensere. Der stod også andre ting i den vedtagelsestekst, men for os i Socialdemokratiet gælder den stadig, og jeg tror faktisk også, at det er tilfældet for os alle sammen, fordi vi har så bred en enighed om den her tekst, som vi har lagt frem i dag, og som hr. Christian Juhl har læst op for lidt siden. Så er det sådan, at tiden er gået.
Tiden er gået, ja, og der er seks personer, der har bedt om en kort bemærkning. Der er to uden for grupperne, men det er kun den ene uden for grupperne, der får mulighed for at stille et spørgsmål, for ellers får vi ikke det her i hus. Derfor er det først hr. Sikandar Siddique.
Problemet med konflikten er jo netop vores tilgang eller mangel på tilgang – mangel på at sige det, som det er. 250 palæstinensere er blevet dræbt, 66 børn og 39 kvinder, og 2.000 mennesker er såret. Det er ikke en konflikt mellem to ligeværdige parter. Det er en besættelsesmagt over for en civilbefolkning. Human Rights Watch og selv B'Tselem har kaldt Israel for en apartheidstat, og det er derfor, vi i Frie Grønne har været ude at sige, at ligesom vi boykottede Sydafrika, skal vi boykotte Israel: økonomisk, politisk og kulturelt. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om man som det mindste kan være med til at sætte pres på regeringen, så vi kan få sendt et officielt brev af sted fra dansk side, hvor vi i klare og tydelige vendinger tager afstand fra den statsterrorisme, som Israel udsætter palæstinenserne for.
Tak. Så får vi et svar. Værsgo.
Jeg synes som socialdemokratisk ordfører, at det er meget uheldigt, at Frie Grønne ikke er med i den brede vedtagelsestekst. I den brede vedtagelsestekst, som hr. Christian Juhl læste op, står der, at alle parter skal efterleve våbenhvilen, at alle parter skal respektere og beskytte civile, at folkeretten også skal respekteres og Gazablokaden ophæves. Jeg synes, der står meget, meget tydeligt, at et meget bredt Folketing går ind for de her ting. Det ville klæde Frie Grønne, at man måske slog sig sammen med resten af Folketinget og kæmpede en fælles kamp herfra.
Hr. Sikandar Siddique.
Når vi ikke kan være med i teksten, er det, fordi præmissen for teksten er, at det er to ligeværdige parter. Det passer jo ikke. Det er ikke to ligeværdige parter. Det er en besættelsesmagt, som Human Rights Watch nu kalder en apartheidstat, over for en civilbefolkning, der er lukket inde i et åbent fængsel, som ikke selv bestemmer over deres liv, som ikke selv bestemmer, om de skal have job eller have uddannelse, og som er umyndiggjort. Vi vil ikke fastholde den israelske propaganda med, at det er to ligeværdige parter. Det er det ikke.
Så er det ordføreren, værsgo.
Som noget nyt, vi har gjort nu i den her vedtagelsestekst, har vi skrevet, at Gazablokaden ophæves. Det handler om det palæstinensiske folk. Vi synes, at alle skal efterleve folkeretten; det kan man ikke være utilfreds med, heller ikke hos jer. Samtidig siger vi, at vi skal efterleve våbenhvilen; det tror jeg heller ikke, man kan være uenig i. Så jeg synes faktisk, vi har balanceret det ualmindelig godt. Det er et meget, meget bredt Folketing, der mener det samme.
Tak for det. Så vil jeg sige, at der er to fra Enhedslisten, der har bedt om en kort bemærkning. Med så få korte bemærkninger synes jeg ikke, at det vil være fair, og derfor vil jeg nu give ordet til fru Eva Flyvholm.
Tak for gennemgangen. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi får slået fast, at blokaden af Gaza skal ophæves, og også, at folkeretten skal efterleves. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren til, er det, der handler om, at vi i morgen faktisk står over for, at Danmark skal stemme i FN's Menneskerettighedsråd om, om man skal have sådan en undersøgelse af de krigsforbrydelser, der er begået i Israel og Palæstina her under angrebene i Gaza. Det synes jeg er sindssyg vigtigt at vi får undersøgt. Normalt stemmer EU-landene altid for, at man kan få sådan nogle uvildige undersøgelser, hvis der har været konflikt, men lige præcis i spørgsmålet om Israel og Palæstina gør man det ikke, fordi man alt for lang tid sammen med USA har stået for at holde hånden under Israel og derfor ikke vil have en undersøgelse af især de civile drab på palæstinensisk side. Der vil jeg gerne høre ordføreren: Er det ikke ved at være på tide, at Danmark også tager skridtene til, at vi faktisk skal stemme ja til sådan en undersøgelse? Det er dejligt, at vi har kunnet enes om en vedtagelsestekst, hvor man siger, at vi går ind i arbejdet, men skal vi ikke også det mere?
Ordføreren, værsgo.
Jamen tak til Enhedslisten for det utrættelige arbejde, der er blevet gjort. Vi har haft ufattelig mange telefonsamtaler hen over pinsen for at blive enige om det her, og det er jeg simpelt hen så glad for, for det plejer vi at være i de her vedtagelsestekster om konflikten på Vestbredden. Det er jo sådan, at våbenhvilen ikke kan stå alene, og derfor må der tages et skridt herfra, men det må man gøre fra begge parters side. I Socialdemokratiet mener vi, at den rette vej at gå er gennem i EU, sådan at vi i fællesskab kan få nogle udtalelser frem, akkurat som ministeren forklarede i sin besvarelse.
Fru Eva Flyvholm.
Men virkeligheden her er jo, at EU gang på gang afholder sig fra at sige, at man skal have en undersøgelse af krigsforbrydelser, som man ellers ville gøre i alle andre konflikter, fordi man sammen med USA holder hånden under Israel. Der er en bevægelse i det her. Der er flere EU-lande, der begynder at gå en anden vej, og jeg er så glad for, at den danske regering også nu siger, at man gerne vil være med til at gå ind og presse på og se, om ikke man kan få lavet en god vedtagelse her osv. Men det er altså ikke nok, at man så stadig væk bliver ved med ikke aktivt at arbejde for sådan en undersøgelse. Altså, det er virkelig en opfordring herfra, i forhold til at det synes jeg man skal stemme ja til i morgen.
Tak for det. Så får vi svar. Værsgo, ordføreren.
Men det er sådan, at Danmark arbejder rigtig meget for, at der skal blive fred, at der skal opnås demokratiske valg, at der skal ophør i konflikten dernede. Men det er sådan, at det stille demokrati mange gange modvirker, at man laver noget i det åbne. Det har man jo kunnet se her, bl.a. i forhold til våbenhvilen, altså hvordan USA og Egypten ligesom har kunnet arbejde sammen. Så vi gør rigtig, rigtig mange ting. Jeg synes, ministeren har forklaret det meget klart og tydeligt, og vi arbejder gerne sammen med Enhedslisten om det.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak. Jeg forstår udmærket, at når man diskuterer konflikten mellem Israel og Palæstina, er der nogle gange behov for at padle. Men der er også andre gange behov for at være tydelig i sproget – også i forhold til det spørgsmål, som fru Eva Flyvholm stiller omkring helt konkret at bakke op om undersøgelser af forbrydelser, på begge sider selvfølgelig, som man gør, når der er krig. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig et lidt mere konkret svar fra Socialdemokratiets ordfører, for det her handler ikke om at arbejde igennem EU eller ikke arbejde igennem EU – det her handler om, at Danmark har et sæde i Menneskerettighedsrådet, og om, hvordan vi stiller os. Vi ved, at der er nogle EU-lande, der vil stemme imod, og vi så i går Hollands parlament plædere for, at der skal stemmes for, og nogle plejer at undlade at stemme. Der skal jo tages stilling til det nationalt. Mener man fra Socialdemokratiets side, at vi skal støtte op om, at den undersøgelse bliver lavet?
Ordføreren.
Akkurat som ministeren sagde, er det sådan, at vi kigger på teksten, når den foreligger, og så tager vi stilling derefter. I forhold til det der med at være tydelig synes jeg simpelt hen, vi har været det i forslagene til vedtagelse. Vi har lavet mange forslag til vedtagelse, og i det seneste forslag til vedtagelse, V 100, siger vi, at Israel skal indstille sin bosættelsespolitik – det er godt nok tydeligt – og at palæstinenserne skal gennemføre valg – det er også tydeligt. Og nu siger vi, at Gazablokaden skal ophæves – det er nyt og meget tydeligt. Jeg synes, vi har mange, mange tydelige tilkendegivelser i forhold til den her konflikt. Og vi tager stilling, når vi har set teksten i FN's Menneskerettighedsråd.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen igen: Vi kan sagtens stå og tale om de forslag til vedtagelse, vi har lavet i Folketinget – jeg kender dem også, for jeg har sådan set været involveret rigtig meget i den her debat her i Folketinget. Men hvad er det, der skal til i den vedtagelse i Menneskerettighedsrådet, for at man fra Socialdemokratiets side kan støtte det? Jeg synes, det er vigtigt, at vi bliver præcise nu. Altså, vi skal have undersøgt de krigsforbrydelser, der er foregået på begge sider i konflikten, og det kan vi jo kun, hvis vi gør det uvildigt og igennem FN. Så hvad er det, der skal til, for at man fra Socialdemokratiets side kan støtte det?
Ordføreren.
Jamen der skal det til, at der er konsensus omkring det. Det hjælper ikke noget, at man står alene – hvis Danmark står alene omkring det her, sætter vi os uden for indflydelse. Så derfor kigger vi på, hvordan teksten bliver, og så kigger vi på, om der bliver konsensus omkring tingene. Det er det, vi gør i Socialdemokratiet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Venstres ordfører iler til talerstolen, kan jeg se. Hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak til formanden. Som medlem af Europaudvalget har jeg haft muligheden for at læse den skriftlige fremlæggelse, som udenrigsministeren har fremsendt til os der. I fremlæggelsen kan man læse, at udenrigsministeren har drøftet konflikten mellem Palæstina og Israel med sin amerikanske kollega Antony Blinken, der i dag er på besøg i Israel. Samtidig har udenrigsministeren rettet henvendelse direkte til både sin israelske og sin palæstinensiske kollega og fremført regeringens budskab om at deeskalere konflikten mellem de to parter. Vi må dermed konstatere, at regeringen har handlet, og at ministeren har gjort sit for klart at markere Danmarks holdning til konflikten og advokeret for en våbenhvile og deeskalation. Konflikten mellem Israel og Palæstina er en med store omkostninger for begge parter. I Venstre bakker vi op om den aktivistiske udenrigspolitik og mener, at Danmark bør engagere sig aktivt ude i verden. Derfor bør vi også gøre, hvad vi kan, for at sikre, at fremtidens konflikter får sværere ved at opstå. I Danmarks udviklingspolitiske arbejde i Palæstina er der derfor også fokus på over tid at skabe en bæredygtig udvikling. Danmark er i dette arbejde engageret i at skabe en bæredygtig økonomi for palæstinenserne såvel som i at støtte civilsamfundsorganisationerne. Danmark arbejder med andre ord på at stoppe både den nuværende konflikt samt at forhindre, at morgendagens konflikter imellem de to parter opstår. Det er næppe noget, der sker natten over, men en vedholdende indsats. Fra Venstres side deler vi klart regeringens position i konflikten. Samtidig er det vigtigt at understrege, at vi anerkender Israels ret til at forsvare sig selv proportionalt. Vi ønsker naturligvis, at regeringen gennem EU og FN arbejder for, at alle parter i konflikten efterlever våbenhvilen, og at civile altid beskyttes, uanset hvor de måtte bo. Venstre kan derfor også tilslutte sig det udkast til vedtagelse, som regeringen er kommet med, og som flere andre partier også kan bakke op om, og vi er rigtig glade for den brede opbakning til det her forslag. Vi må samtidig også konstatere, at Danmarks handlemuligheder i forhold til den aktuelle konflikt, der godt nok er blusset op igen, er bedst forhandlet gennem EU og FN. Derfor må vi ikke glemme, at Danmark på mange måder har gode muligheder for at udvirke vores udenrigspolitik netop gennem EU, hvor budskabet om deeskalation, våbenhvile og beskyttelse af civile har langt større kraft, når den deles og bakkes op af samtlige medlemslande. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Venstres ordfører gjorde det, som skiftende ministre og skiftende regeringspartier har gjort: Først siger de fra over for Hamas' raketter, bagefter siger de sætningen Israels ret til at eksistere skal sikres; og det er fuldstændig rigtigt. De fleste ministre undlader at sige noget om den overdimensionerede bombning af Gaza fra Israels militær, som er et af de stærkeste i verden, dem får man ikke rigtig sagt noget om. Er det med vilje, eller er det en tilfældighed, at man kun kritiserer den ene parts bombninger? Det er et besat land, så reelt kan vi sige, at folkeretten jo giver dem en vis ret til at forsvare sig. Det er besætterne, man holder hånden under i de her debatter, vi har. Hvad er grunden til det? Hvorfor siger man ikke til begge parter og især den part, der er den stærke, og som bomber mest brutalt: Stop det der?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Altså, jeg anerkender ikke præmissen om, at man bomber mest radikalt, det anerkender jeg simpelt hen ikke, for jeg synes, det er forkert. Samtidig vil jeg også pege på, at i forslag til vedtagelse nr. V 100, som vi jo er enige om, er der adskillige punkter, hvor man også nævner, hvad palæstinenserne skal gøre, og det har Enhedslisten skægt nok overhovedet ikke fremført i den her sammenhæng. Så derfor må jeg jo lige fortælle ordføreren, at man først lige må spise egen medicin, før man begynder at pege fingre ad andre.
Hr. Christian Juhl.
To ting: Der er dræbt 235 palæstinensere og 12 israelere, selvfølgelig fordi Israel har en moderne hær, det har palæstinenserne ikke, og det vil sige, at hvis de kommer op at slås, er det asymmetrisk. Det behøver Israel jo ikke at gøre. De gør det helt bevidst. Det andet er, at i 2014 skete der præcis det samme, og det er derfor, jeg spørger: Hvad er grunden, når man siger, at Israel har ret til at eksistere? Har Palæstina ikke ret til at eksistere på lige fod med Israel?
Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg synes faktisk, at udenrigsministeren sagde det ganske glimrende, nemlig at det er en tostatsløsning, vi arbejder efter, det er der jo ingen tvivl om. Og så må man lige angribe den præmis, at Israel bare står og beskyder andre, for det sker jo ikke, men de er et sted, hvor der er, skal man sige relativt fjendtligt indstillede, der står og banker på døren, fra alle sider af det her land, og derfor har de selvfølgelig også en ret til at forsvare sig selv, hvis det er, der sker noget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter lidt rengøring er det så hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Der har i op imod 100 år været konflikt efter konflikt mellem arabere og jøder, og 13-14 amerikanske præsidenter har forgæves forsøgt at mægle sig til succes. Hver gang en ny konflikt opstår, er der altid en eller anden gammel årsag til, at den blusser op, og denne gang er det sket i forbindelse med nogle huse i Sheik Jarrah i Jerusalem. Terrororganisationen Hamas og Islamisk Jihad i Gaza sprang så hurtigt til, da de lugtede uroligheder i Jerusalem, og det gjorde man ved at affyre i alt 4.360 raketter mod Israel. Af raketterne blev 90 pct. dog uskadeliggjort af Israels missilskjold kaldet Iron Dome. Så mange som 680 af Hamas' raketter landede i Gaza og skabte altså ødelæggelse over eget folk. Israel svarede igen, men med præcision, som betød, at 200 Hamasterrorister er dræbt eller uskadeliggjort, samt at 1.500 terrormål i Gaza blev ramt, herunder 675 raketaffyringsfaciliteter. Det er værd at nævne, at Israel forud for ethvert angreb mod bygninger, hvor civile bor eller arbejder, sendte en advarsel om, at man med det samme burde forlade bygningen. Advarslen blev som regel givet cirka 20 minutter før et angreb. Nu viser drabstallene så, at der er flere arabiske døde end israelske. I den forbindelse nævner man ofte proportionalitet, men udtrykket proportionalitet er her misvisende, for årsagen til, at ikke flere israelske liv blev tabt, skyldes ene og alene Israels missilskjold, Iron Dome, som tilintetgør indkomne missiler i luften. Uden denne ret nye forsvarsmekanisme ville der i dag have været blodbad i Israel. Hamas og Islamisk Jihad prøver at snyde Iron Dome ved at sende op til 130 missiler ad gangen. Dertil kommer, at rigtig mange civile i Gaza er blevet dræbt af Hamas' egne raketter, som slår ned på eget territorium. Det er estimeret, at cirka 350 Hamasraketter ramte inde i Gaza de første tre dage af konflikten. Hamas affyrer deres raketter helt overlagt mod områder og bygninger, hvor der findes mange af deres egne civile, hvilket gør det vanskeligt for Israel at skyde tilbage uden at ramme uskyldige. Grundlæggende er det ikke de palæstinensiske arabere, som Israel kæmper imod, men derimod terroristerne i Hamas, som har oprettet deres islamiske stat i Gaza. Her holder terrororganisationen deres civilbefolkning i et vanvittigt religiøst jerngreb. Endelig skal man erindre sig, at Israel i 2005 faktisk tvangsevakuerede godt 9.000 jødiske civile i 23 byer i Gaza i en tilbagetrækning fra området, som Israel havde holdt siden seksdageskrigen i 1967. Israels tilbagetrækning fra Gaza fik ikke det ønskede første skridt mod fred, nej, i stedet blev det militære vakuum hurtigt udfyldt af Hamas, og dermed skabtes endnu en uventet trussel for Israels sikkerhed, idet Hamas som bekendt kræver Israels totale udslettelse fra jordens overflade. Tak. Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op på vegne af mit eget parti, Dansk Folkeparti. Når jeg i øvrigt ikke har taget stilling til det andet, er det, fordi jeg ikke har fået en opfordring til det fra fru Annette Lind, og det synes jeg egentlig er lidt sært, når alle andre i bygningen har fået det. Det synes jeg man skulle rette op på til næste gang. Hvem ved, det kunne være, jeg kunne støtte det. Men jeg vil gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at fordømme terrorbevægelserne Hamas, Hizbollah samt Islamisk Jihad samt at fordømme de lande og bevægelser, som udstyrer terroristerne med våben og penge. Regeringen opfordres til at slå fast, at det ikke er palæstinenserne, som Israel kæmper imod, men derimod terroristerne i Hamas.« V 132).
Det vil så også indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg vil gerne starte med at sige, at når man ser på, hvor mange mennesker der har mistet livet i de seneste angreb, er det jo mange, mange flere, hundredvis af mennesker, der er blevet dræbt i Gaza end i Israel, hvor det er meget færre. Begge dele er tragiske tab af civile liv, som ikke skulle ske, men man snakker om 65 børn i Gaza, der har mistet livet. Og det handler ikke kun om missilskjold og sådan noget, det handler i meget høj grad om, at Gaza er et tæt befolket område. De har ikke nogen beskyttelseskældre. Familierne sidder og venter på at blive bombet. Altså, det er så klar en krigsforbrydelse og overskridelse af al international lov, at man bomber civile på den måde, som det sker. Det skal vi jo have undersøgt, synes jeg, på begge sider. Man skal undersøge krigsforbrydelser begået af både den ene og den anden part. Det vil man gøre i enhver anden konflikt. Jeg vil egentlig bare gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, om det ikke ville være en god idé i det mindste at undersøge, hvad det er, der er foregået her?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvem der skulle undersøge den sag. Hvordan i alverden skulle man det, komme op med et fuldstændig neutralt resultat? Skulle det være FN, som jo har leveret den ene resolution mod Israel efter den anden, faktisk op mod 400 resolutioner mod Israel? Har man tillid til, at FN overhovedet har noget at skulle have sagt i den her sammenhæng? Det er generalforsamlingen i FN, vi taler om her, det er ikke FN's Sikkerhedsråd, som måske kunne foretage sig noget fornuftigt sammen. Men FN's Generalforsamling har jeg ingen som helst respekt for.
Eva Flyvholm.
Jamen altså, det skulle være FN, der skulle lave den undersøgelse. Jeg kan sige, at i Holland f.eks. bakker det kristendemokratiske parti dernede også op om, at der skal laves en undersøgelse. Man vil gerne have undersøgt begge parter. De er sådan set på Israels side, men de vil gerne stadig væk have det undersøgt. Det ville jo være dejligt, hvis Dansk Folkeparti også stillede sig der. Men nu siger ordføreren så, at det skulle være FN's Sikkerhedsråd. Hvad synes Dansk Folkeparti så om, at USA gentagne gange har blokeret for, at FN's Sikkerhedsråd faktisk kunne gå ind og gøre noget fornuftigt i den her konflikt?
Ordføreren.
Jeg syntes jo, hvad jeg også nævnte i min tale, at USA i årtier har forsøgt at mægle i den her konflikt – nogle gange med held, som det er sket i forhold til forskellige diskussioner, der har været, men de fleste gange har det været forgæves. Og USA er den eneste magt, som overhovedet har nogen som helst mulighed for at påvirke både israelere og palæstinensere. Det er der ikke andre der kan. EU er blevet foreslået. Det har slet ingen gang på jorden. Jeg tror, hverken Israel og Palæstina ved, hvor EU ligger.
Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter lidt rengøring er det hr. Karsten Hønge, SF.
232 palæstinensere er dræbt, heraf 65 børn, flere er livsfarligt sårede, og 12 israelerne er dræbt, og hvert eneste liv tabt er et for meget. 1.400 boliger er totalskadede, 2.500 palæstinensere er hjemløse – det er gået fra frygteligt til værre. Krigen har desværre styrket Hamas, og Israels højrefløj med Netanyahu i spidsen har taget yderligere et skridt i deres selvdestruktive færd. De holder hinanden fanget i deres indbyrdes had og ekstremistiske politik. Det eneste, vi til gengæld kan sige med fuldstændig sikkerhed, er, at der vil komme nye krige – om ½ år, om 1 år eller om 2 år, vi ved det ikke, men vi ved, at en ny krig vil komme. Jorden er gødet til nye konflikter og nye tragedier. Den anerkendte ngo Human Rights Watch betegner Israels politik som apartheid over for palæstinenserne, som hver dag møder besættelse, undertrykkelse, diskrimination og fattigdom. Det totale mangel på håb er en sikker ingrediens til de kommende krige. Israel er en besættelsesmagt. Der er stor arbejdsløshed, og mange bor i flygtningelejre på Vestbredden, og Gaza er vel reelt verdens største fængsel. Hverdagen for almindelige palæstinensere er fyldt med undertrykkelse, ydmygelser og forskelsbehandling. Der er så åbenlyst brug for, at begge parter besinder sig og får gang i dialogen, men magtforholdet mellem de to parter er asymmetrisk. Nogle gange fremstiller man konflikten som værende mellem to ligeværdige parter. Sådan er det jo slet ikke. På Vestbredden er palæstinenserne presset til det yderste af ulovlige bosættelser, og deres selvstyre kæmper med interne splittelser og korruption, og i Gaza huserer terroristerne i Hamas. Israel er så klart den stærkeste part. Vi har endda for nylig set israelske bosættere ødelægge træer givet i landbrugsstøtte af Danmark, og vi har set, at det israelske militær ødelægger vandanlæg til palæstinensisk landbrug. Det har været smerteligt at følge med i, hvordan israelske fly har bombet tætbebyggede palæstinensiske områder, og hvordan Hamas fra Gaza har sendt raketter ind over israelske byer. Angreb på civile mennesker skal altid fordømmes. Hamas' had til Israel er tydeligvis større end deres kærlighed til deres eget folk. En tostatsløsning med sikre grænser og gensidig respekt mellem befolkningsgrupperne er den eneste langtidsholdbare og civiliserede vej at gå. Netanyahu og højrefløjen er det, der spænder ben for israelerne og palæstinenserne og spænder ben for vejen til fred. Lige så gammel som konflikten er, er den klassiske manipulation om, at venstrefløjen, fordi den støtter palæstinensernes krav, skulle være antiisraelsk eller sågar antisemitisk. Israels ambassadør i Danmark, Benny Dagan, puster også til den her ild, men det er jo decideret vås. For os på den demokratiske venstrefløj har det altid handlet om, at israelere såvel som palæstinensere har ret til en stat, men det er Israel, der gør skade på sig selv ved at gøre skade på palæstinenserne og på folkeretten. Og vi har i den grad ret til at kritisere Israel og især den israelske regering. Jeg forarges og forfærdes, når jeg ser såkaldte palæstinensere udtrykke sig gennem voldsomme demonstrationer, som nogle steder i Europa er endt med afbrænding af israelske flag og hærværk mod synagoger. Det er fuldstændig uhørt, og jøder har selvfølgelig min udelte solidaritet. Vi har grund til at kritisere palæstinenserne for meget, men de er altså den svage part i den her konflikt, og de har brug for vores solidaritet, for et undertrykt folk har altid ret til at blive frit. Lad mig derfor sige det atter en gang: Solidaritet med Palæstina.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne.
Tak for den klare tale, som vi hører her – og jeg mener det. Netop derfor forstår jeg faktisk ikke, at der i den vedtagelsestekst, som et flertal er blevet enige om, ikke bliver nævnt én gang, at vi snakker om et apartheidsamfund. Sådan som jeg forstår ordføreren, er han enig med Frie Grønne – det er så, hvad det er – og ikke mindst Human Rights Watch i, at Israel er et apartheidsamfund. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Ja. Som jeg endda har sagt to gange i dag, både i spørgsmål til ministeren og nu også i min ordførertale, læner jeg mig helt op af vurderingen fra Human Rights Watch. Israel er et apartheidsamfund, og jeg gentog flere gange i min tale, at palæstinenserne hver dag oplever diskrimination, undertrykkelse og forskelsbehandling. Men når vi laver en vedtagelsestekst, går vi i SF meget efter, at vi kan samle os om en tekst, der måske ovenikøbet kan flytte noget ude i den virkelige verden. Det, vi håber på her, er at kunne flytte noget i den verden, der hedder FN og Menneskerettighedskommissionen. Så det, vi er optaget af med den her tekst, er til dels at slå nogle ting fast omkring åbning af blokaden af gas, og jeg synes da i den grad, at den tekst taler til fordel for de rettigheder, som palæstinenserne skal have, og også taler for, at vi skal afsøge vejen igennem Menneskerettighedskommissionen for at få afsøgt, hvor det er, der bliver begået brud på menneskerettighederne, og hvem det er, der begår brud på menneskerettighederne.
Uffe Elbæk.
Ordføreren er jo nærmest lige så gammel som mig, så vi kan huske, at der var noget, der hed Sydafrika, og at der var noget, der hed boykot af Sydafrika, fordi Sydafrika var et apartheidsamfund. Derfor får jeg lyst til at spørge SF's ordfører, om man – når man anerkender, at Israel er et apartheidsamfund – dermed også siger, at der er behov for at boykotte Israel, både politisk, kulturelt og økonomisk.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg tror ikke, der er det store argument for, at man skal boykotte Israel politisk. Altså, uanset hvor kritisk jeg er over for Israel, anerkender jeg jo også, at Israel er et demokratisk land – et land blandt stort set ingen i den region. Så jeg har jo på samme tid respekt for Israels demokrati, også det parti, som hedder Meretz, som SF læner sig op ad. Hvornår og hvordan man kunne forestille sig, at en boykot af handel kunne komme på tale, synes jeg ikke er aktuelt at se på lige nu, men jeg vil da ikke helt afvise, at det kunne være en vej at gå.
Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Jeg vil sige, at jeg ikke forstår venstrefløjens evige forsøg på at udskamme Israel. Altså, Israel er igennem tiderne blevet angrebet fra stort set alle sider hele vejen rundt. Den her gang har vi Hamas, der har affyret over 4.000 missiler mod civile mål i Israel. Anerkender hr. Karsten Hønge, at Hamas har affyret så mange missiler mod Israel, og at Israel derfor har en naturlig ret til at forsvare sig selv?
Ordføreren.
Jeg aner ikke, hvad tallet er, men jeg har ikke nogen grund til at betvivle det, så lad os da bare lægge det tal til grund, når hr. Marcus Knuth nu kender det; det tror jeg da er helt rigtigt. Jeg kan ikke huske, at jeg egentlig på den måde angriber Israel sådan udefineret. Jeg synes, at jeg altid gør mig meget umage med at sige, at det er Netanyahu, den israelske højrefløj og de fundamentalistiske religiøse bevægelser i Israel, der langt hen ad vejen er dem, der er gift for en vej til fred. Som jeg siger, har vi jo selv forbindelser til progressive moderne venstreorienterede israelere – det kan være igennem partiet Meretz, eller det kan være dem, som vi har mødtes med nogle gange, Breaking the Silence, som jo er nuværende og tidligere israelske soldater, som er samlet i en organisation for at fortælle om de forfærdelige ting, de er blevet sat til at gøre i de besatte områder. Og her er der altså tale om patrioter, for ingen kan vel betvivle de aktive soldater i Breaking the Silences patriotisme.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen hvis jeg så bare må spørge meget direkte: Anerkender hr. Karsten Hønge Israels ret til at forsvare sig selv? Det gør USA, det gør regeringen – det er jeg glad for – og det gør vi. Det er et meget simpelt spørgsmål.
Ordføreren.
Selvfølgelig har Israel da ret til at forsvare sig selv, ligesom alle lande har. Det er bare ikke det centrale i det her, men det er da indlysende, at de har det. Israel skal da ikke finde sig i, at der bliver sendt raketter hen over dem – det er da terrorisme, Hamas laver fra Gaza; det er der da ingen tvivl om. Men hvis det, der skal interessere os, er at få gang i en dialog og få gang i at gøre det bare en anelse realistisk at tale om en tostatsløsning, så bliver vi nødt til at fjerne det, der gøder jorden for fremtidige konflikter, og det er bl.a., at Israel optræder som apartheidstat over for palæstinenserne.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre.
Tak for det. Tak for ordet, som jeg fører på vegne af vores vanlige ordfører, Martin Lidegaard, som desværre er forhindret i at være her. Den seneste tids opblussen af konflikten mellem Israel og Palæstina i de besatte områder har bekræftet, hvad alle nok vidste, nemlig at konflikten nok for en tid kan være i dvale, men at den kan blusse op hvert øjeblik. Konsekvenserne er altid værst for de mennesker, der har deres liv og bolig i de konfliktfyldte områder. Mennesker mister livet eller får ar på krop og sjæl, og hjem bliver ødelagt. Derfor er jeg glad for den brede tilslutning til vedtagelsesteksten, som tegner sig, helt som det er sædvane. Jeg skal ikke lægge skjul på, at Radikale Venstre håber, at det vil lykkes at finde enighed i FN's Menneskerettighedsråd om at nedsætte en uafhængig undersøgelseskommission for at finde ud af, hvad der reelt er sket, som har gjort, at vi er endt i de fornyede blodsudgydelser. Allerede i dag ved vi, at begge sider i konflikten bidrager til på skift at eskalere den. Vi ved også, at den grundlæggende årsag til konflikten er manglen på en palæstinensisk stat, hvor palæstinenserne bestemmer selv, og at vejen til en fredelig tostatsløsning er at stoppe de ulovlige besættelser, som Israel fortsat udvider i strid med folkeretten. At Israel nu også er begyndt at sætte palæstinensiske husejere ud af deres boliger i Østjerusalem, er yderligere en eskalation. Alt sammen strider det imod en stribe FN-resolutioner og har aktuelt sammen med episoden i al-Aqsa-moskéen for nogle dage siden udløst den krigslignende situation, hvor Israel og Hamas bekæmper hinanden, men hvor det dog lykkeligvis i talende stund er lykkedes at indgå en våbenhvile. Hvor skrøbelig den end måtte være, standser den dog kampene for nu. Vi er vidner til høgenes kamp. Netanyahu er presset indenrigspolitisk og forsøger at vise national handlekraft, og Hamas frygter at tabe valget til den palæstinensiske lovgivende forsamling, og har derfor udskudt valget gang på gang og giver – fair eller ej – Israel skylden. Der er kun én vej, nemlig at Israel lever op til FN's resolutioner, og at parterne afstår fra yderligere voldshandlinger. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så iler vi til De Konservative. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak, formand. Vi står hundrede procent ved Israels ret at forsvare sig selv. Jeg vil faktisk springe direkte til det spørgsmål, jeg stillede lige før til hr. Karsten Hønge. Jeg var godt nok meget uenig i tonen fra SF over for Israel, men jeg er glad for, at SF grundlæggende anerkender Israels ret til selvforsvar. For terrororganisationen Hamas har under konflikten affyret over 4.000 raketter og granater mod civile mål i Israel – mod byer, hvor der bor titusindvis af civile mænd, kvinder og børn. Målet med de her massive indgreb taler for sig selv. Det har været at dræbe flest mulige civile israelere. Jeg ville ikke vide, hvor mange uskyldige civile der ville være blevet dræbt, hvis det ikke var for Israels missilskjold Iron Dome, og selvfølgelig fordi Israel forsvarede sig selv ved at ramme en lang række terrormål inde i Gaza. Så vil jeg gerne beklage over for udenrigsministeren – det gik lidt stærkt før – vedrørende mit spørgsmål om Hizbollah og Hamas. Det er, hvad der sker, når man sætter vikaren fra Lolland til at vikariere på et beslutningsforslag fra Naser Khader om Hizbollah. Men udgangspunktet er selvfølgelig det samme. Hamas' missiler fra Gaza er udviklet i samarbejde med Iran, ligesom Hizbollahs er. Derfor har jeg også meget stor sympati for forslaget til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som jo netop binder Hamas, Hizbollah og Islamisk Jihad sammen. De tre organisationer har det tilfælles, at de i videst muligt omfang ønsker at udslette Israel. Derfor holder Konservative fast i, at Israel har været i deres gode ret til at forsvare sig selv, vel at mærke også ved at lave nålestiksoperationer mod terrormål i et så tæt befolket område, som Gaza er, hvor Hamas har tradition for at gemme deres våben og bomber i skoler og andre civile institutioner. Vel at mærke har Israel jo tradition for at give en advarsel, inden de rammer bygninger, hvor der kan være civile, ofte op til en time i forvejen. Jeg tror, hr. Søren Espersen sagde 20 minutter, men faktisk tror jeg, at de gav en times advarsel i forbindelse med den bygning, der også var hjem for medier, så man kunne få alle ud, på trods af at det jo også gav mulighed for, at Hamas kunne flytte deres våben. Vi går dog med i vedtagelsesteksten sammen med regeringen, Venstre og en lang række andre partier, da vi også ønsker en vej frem, hvor begge parter deeskalerer og arbejder frem mod en fredelig fremtid. Vi håber, at begge parter respekterer våbenhvilen. Alt for mange civile på begge sider er blevet dræbt. Når det kommer til Gaza, risikerer man, at det fører til endnu mere ekstremisme og opbakning til Hamas. Så vi støtter vedtagelsesteksten fremsat af Socialdemokratiet, Venstre osv. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne følge lidt op på det spørgsmål, som ordføreren stillede til hr. Karsten Hønge fra SF om at anerkende Israels ret til at forsvare sig selv. Det er ganske påfaldende, at når Konservative snakker om de her ting, snakker de ikke om, om Israel også har ret til massivt at bombe civilbefolkningen i Gaza og om, om palæstinenserne har ret til at forsvare sig selv som befolkning, når de er besat af et af verdens stærkeste militær. De spørgsmål skal jo stilles samtidig, for at der er proportioner i diskussionen. Ellers går man jo ensidigt ud og diskuterer med ét lukket øje og siger: Israel har altid ret, uanset hvad de gør.
Ordføreren.
Der er grundlæggende to ting her. Punkt 1 er, at det er Hamas, der angriber Israel med tusindvis af missiler. Jeg tror, det var omkring 1.000 missiler bare på den første dag, som de jo affyrer mod – og det er punkt 2 – udelukkende civile mål. De skyder tilfældigt mod en række byer rundtomkring i Israel med det formål at dræbe flest mulige civile. Israel giver derimod, som jeg sagde før, rent faktisk advarsler for at få flest mulige ud af områder, der bliver brugt af Hamas til deres angreb mod Israel, og Israel gør mest muligt for netop at begrænse civile tab, når de går ind og prøver at ramme terrormål. Jeg synes, det er en meget, meget klar sort-hvid forskel.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Den forklaring har jeg også hørt mange gange. Jeg anerkender den ikke, men jeg vil gerne spørge: Skal vi ikke finde ud af, hvad der reelt er sket, og hvad der er årsagen til det, der er sket? For der er jo en årsag, nemlig Israels bosættelser i Østjerusalem i det her tilfælde. Skal vi ikke sørge for, at vi får det her undersøgt og stillet dem til ansvar, som har ansvaret? Det vil sige, at hvis Israel er en terrorstat, skal de stå til ansvar for deres handlinger. Hvis Hamas er terrorister, skal de stå til ansvar for deres handlinger. Det er vel derfor, vi skal have en undersøgelse.
Ordføreren, værsgo.
Jeg mener helt klart, at Hamas er en terrororganisation, men at Israel på ingen måde – som i på ingen måde Årsagen til de her problemer tror jeg både hr. Christian Juhl og jeg i hvert fald kan være enige om går utrolig mange år tilbage og er meget, meget komplekse. Men det ændrer jo ikke på, at det er Hamas, der angriber Israel med tusindvis af missiler affyret mod civile mål, og det kan man på ingen måde forsvare.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak først og fremmest for en god tale. Jeg var ærgerlig over, at De Konservative ikke kunne være med på vores forslag til vedtagelse, som jeg sendte rundt, og også overrasket over det forslag til vedtagelse, som De Konservative så var med på, hvor der står, at man skal have »... resolutionsforhandlinger i Menneskerettighedsrådet med henblik på at opnå en fair og balanceret resolutionstekst ...« Det er nærmest en joke. Altså FN's Menneskerettighedsråd? Der er ikke det selskab i verden, der mere ensidigt hader Israel end Menneskerettighedsrådet. Skulle de undersøge, hvad der er sket, i en uvildig undersøgelse? Det overrasker mig, at De Konservative går med på den galej.
Ordføreren, værsgo.
Som jeg sagde til hr. Søren Espersen, har vi stor sympati for vedtagelsesteksten fra Dansk Folkeparti, men vi Konservative er måske så konservative, at vi holder os til én partner – i hvert fald ad gangen – og derfor kan vi jo ikke gå ind for begge vedtagelsestekster, og derfor går vi med i vedtagelsesteksten sammen med regeringen. Men med det sagt ønsker vi jo også en proces, der involverer FN, ikke mindst fordi FN er en vigtig aktør i området også lokalt. Alt andet lige, jo mere man puster til ilden, jo mere risikerer man at opildne til, at endnu flere unge i Gaza melder sig under Hamas' faner. Så er vi også nødt til at have en diplomatisk tilgang til det her, således at det ikke kun er et spørgsmål om kort tid, før konflikten eskalerer igen.
Hr. Søren Espersen.
Jo, men Menneskerettighedsrådet? Nu kan jeg ikke lige huske i dag, om det er Iran, der er formand for rådet, eller om det er Saudi-Arabien eller en eller anden anden forbryderstat. Det er det givetvis, for de magter altid at sætte deres egne folk på. Det er jo en forfærdelig organisation! Hvorfor er De Konservative med på det her med FN's Menneskerettighedsråd, når det drejer sig om Israel? Det er helt uforståeligt for mig.
Ordfører, værsgo.
Vi har stor sympati for både vedtagelsesteksten fra Dansk Folkeparti og politikken hos Dansk Folkeparti, men det er jo ikke sådan, at FN og menneskerettigheder er et decideret fyord hos os Konservative. Og alt andet lige synes vi bare, at en dialog, der også foregår i rammen af FN, bare grundlæggende er en god vej frem, fordi vi mener, at det er en god løsning, når det kommer til en varig fred, der ikke handler om, hvem der kan slå hinanden hurtigst ihjel, men at man ikke angriber hinanden igen.
Karsten Hønge, SF.
Det er dejligt at høre, at selv hr. Marcus Knuth kan ramme den yderste højre grænse og alligevel sige stop – dejligt. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge ind til hr. Marcus Knuths synes jeg noget lemfældige grænsende til det manipulerende brug af ord under overskriften: Retten til at forsvare sig selv. For det er jo indlysende, at det er et helt legitimt selvforsvar, at dem, der ejer et Dome-projekt, kan skyde raketterne ned. Men hvordan kan hr. Marcus Knuth med udgangspunkt i den Marcus Knuths udsagn skulle ramme terroristerne. Altså, jeg må da bare spørge: Hvem af de 65 børn er terrorister efter hr. Marcus Knuths opfattelse?
Ordføreren.
Jeg hylder på ingen måde Israels modsvar til Gaza, men jeg siger meget klart, at Israel gør, hvad der er nødvendigt for at forsvare sig selv, og det er også at ramme mål inde i Gaza, hvorfra der bliver affyret missiler, og hvor der bygges og opbevares missiler. Gaza er, tror jeg, verdens tættest befolkede område, og derfor er det jo svært at gå ind og lave den slags nålestiksoperationer, uden at der også er risiko for civile. Det er jo netop derfor, at jeg synes det er rigtig, rigtig fint, at Israel giver op til en times eller mere advarsel, inden de rammer et mål, hvor der kan være af civile. Men, altså, i en konflikt så blodig som den her har der jo været massive tab på begge sider, også af civile, og det gælder da i høj grad også på israelsk side.
Hr. Karsten Hønge.
Ja, det er så objektivt forkert. Uanset at hvert eneste af de 12 israelske liv, der er tabt, gør mig ondt, så er der ikke den proportionalitet i det, som hr. Marcus Knuth prøver at fremstille her. Men det er da interessant alligevel, at hr. Marcus Knuth stadig væk manipulerer med ordene. Men jeg kan høre, når vi afdækker det, at der øjensynlig ingen ydre, højre grænse er i det her spørgsmål – selv de 65 børn skal få lov til at lide under betegnelsen terrorister. Men kunne hr. Marcus Knuth prøve at komme med bare antydningen af, hvor man kan gå hen i retning af en varig fred og ikke bare en våbenhvile? Israel har ret til at eksistere bag sikre grænser. Ja. Har palæstinenserne ikke det samme?
Ordføreren.
Nu er det vist hr. Karsten Hønge, der manipulerer med ordene. Vi ønsker jo netop en varig våbenhvile, en permanent våbenhvile, men når en terrororganisation fyrer over 4.000 missiler af sted mod Israel, taler det sit meget klare sprog. Jeg ved ikke, hvor mange civile der var blevet dræbt, hvis det ikke var for Israels missilselvforsvar. Mange af de her raketter – måske ti gange så mange – var slået ned i tilfældige israelske byer, hvor der bor helt civile mænd og kvinder og børn. Jeg tror bare, at vi ser helt grundlæggende anderledes på det her, end SF gør.
Hr. Uffe Elbæk (UFG).
Det var godt at høre, at De Konservative stadig væk accepterer FN – det var dagens gode nyhed. Så håber jeg også, at der kan komme en mere, nemlig at De Konservative også går ind for folkeretten. Det, vi taler om her, er jo, at Israel er en besættelsesmagt og skal leve op til nogle ganske, ganske bestemte krav i forhold til den civilbefolkning, som så lever i de besatte områder. Det er ikke tilfældet i dag. Så hvad er De Konservatives kritik af Israel, når det kommer til den måde, Israel håndterer de civile rettigheder i de besatte områder på?
Ordføreren.
Jeg kunne følge med lige til og med folkeretten, og derefter tror jeg at jeg blev koblet af. Nu kan jeg ikke huske, om det var ordet terrorstat, som hr. Uffe Elbæk brugte om Israel. Men prøv nu at høre: Det grundlæggende er, at Israel er blevet angrebet med tusindvis af missiler affyret af Hamas mod civile mål i Israel. Jeg har svært ved at se, at Israel skulle gøre andet end at skyde flest mulige af dem ned; men Israel skal selvfølgelig også gå ind og prøve at neutralisere nogle af de mål, hvorfra missilerne bliver bygget og affyret.
Uffe Elbæk.
Det, jeg spurgte om, var: Når Konservative siger, at de støtter FN, så formoder jeg, at de også støtter folkeretten. Folkeretten stiller nogle helt klare krav til og rammer for en besættelsesmagt om, hvordan den besættelsesmagt skal agere i de besatte områder. Israel har brudt folkeretten igen og igen – så hvad er Konservatives holdning til det?
Ordføreren.
Jamen det tror jeg at jeg svarede på lige før.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige, værsgo.
Tak for ordet. Forespørgselsstillerne spørger bl.a. om, hvad regeringen har gjort for at beskytte civile, sikre våbenhvile og fremme en retfærdig og bæredygtig løsning. Nu er der heldigvis indgået en våbenhvile, og under alle omstændigheder er det nok begrænset, hvad den danske regering kan gøre. Udviklingen har således overhalet forespørgslen. Under denne konflikt har Hamas sendt 4.000 raketter mod civile i Israel med det formål at slå civile israelere ihjel. Israel har slået igen ved at angribe militære mål i Gaza og har gjort, hvad de kunne, for at undgå civile ofre. Det er svært, når Hamas bevidst gemmer sig og skyder raketter af fra skoler, hospitaler m.m., hvorfra de beskyder de civile mål i Israel. Det er foragteligt, og hvordan skal Israel kunne indgå en varig fred med en modpart, der har Israels udslettelse som erklæret mål? Det er sørgeligt både for Israel og for palæstinenserne. Hvis palæstinenserne skal have et bedre liv – og det under vi dem jo alle – må de have en ledelse, som reelt ønsker at indgå fred til gavn for begge parter. Israel-Palæstina-konflikten burde være løst i fredsommelighed for længe siden. Det kunne være lykkedes at få skabt en bæredygtig fred mellem Israel og araberne. Men den islamiske vækkelse, som tog fart op igennem 1980'erne, er kommet på tværs. Islamisterne i Palæstina har umuliggjort et kompromis om et land for fred, som Israel siden krigen i 1967 har arbejdet for, og islam har ført krigen og terroren ind blandt deres egne. På grund af islams kompromisløshed er de palæstinensiske områder i dag et vildnis af modarbejdende grupper, korruption, vold og ekstremisme. Det er ikke en konflikt, Israel har lod i, men konflikten umuliggør, at man kan komme nogen vegne med at finde en fredelig løsning. Nu er Hamas og Islamisk Jihads militære installationer og infrastruktur i Gaza slemt beskadiget. I dagene op til den nuværende våbenhvile mellem Palæstina og Israel er terrororganisationens militære styrker heldigvis alvorligt beskadiget af Israels luftvåben. Terrororganisationen Hamas har derfor den 20. maj indvilliget i at stoppe raketangrebene mod Israels civilbefolkning. Der er civile døde på begge sider af konflikten, flest blandt palæstinenserne i Gaza, og det er stærkt beklageligt. Israelske politikere træffer ikke altid de rigtige beslutninger, men jeg kan godt se, hvilke udfordringer man står med i Israel. Hamas i Gaza er jo af FN bedømt som en rendyrket terrororganisation, og Israel er af det internationale samfund anerkendt som et demokrati, et demokrati baseret på en verdslig lovgivning. Men Israel er omgivet af islamistiske bevægelser og truet af bl.a. Iran. Israel har islamistiske bevæbnede bevægelser som naboer i Gaza, Libanon og Syrien. Israels forsvar mod en kompromisløs og voldelig afart af islam er derfor helt nødvendigt for forsvar af frihed, demokrati og folkestyre. Lederne af Hamas har ingen respekt for menneskeliv, præcis som Islamisk Stat, al-Qaeda, Taleban, Boko Haram, al-Shabaab, og hvad de islamistiske bevægelser spredt over Mellemøsten og Nordafrika ellers hedder. Alle disse vanvittige islamistiske terrororganisationer mener, at de i islams navn har ret til at angribe, dræbe og undertrykke andre mennesker. Det må være frygteligt for et demokratisk land som Israel at have den slags naboer. Israel er et ungt land. Landet blev til i kølvandet på tyrkernes nederlag og opløsningen af det osmanniske imperium efter første verdenskrig, og først efter holocaust og anden verdenskrig fik Israel selvstændighed. Israel har retten til at leve i deres eget land. Det er ikke let, men israelerne har min fulde støtte til at insistere på deres ret til at leve i deres eget land, og så kan jeg sige, at Nye Borgerlige kan støtte DF's forslag til vedtagelse. Tak for ordet.
Tak for det. Jeg ser ikke, at der er et ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Tak for det. Israel er en ven og en allieret af alle demokratier, også Danmark. Israel er det eneste rodfæstede demokrati, der er i Mellemøsten, og det er en dansk og også en europæisk opgave – og det er også i vores interesse – at støtte Israel i deres legitime ret til at forsvare statens eksistens. Herom skal der ikke herske to meninger fra KD. Vi fordømmer samtidig enhver terrorhandling foretaget af Hamas, Hizbollah og Islamisk Jihad og dem, der forsyner dem med våben, og vi forsvarer retten til at svare igen. Det er et selvfølgeligt grundlæggende princip i folkeretten, at et svar skal være proportionalt. Det betyder, at omkostningerne i form af eksempelvis civile tab skal stå mål med den militære fordel, man søger at opnå ved angrebet. Det må gælde begge sider, og det er både Israels og palæstinensernes opgave at bidrage til en tostatsløsning. Det betyder, at Hamas og andre må anerkende Israels eksistens, at palæstinenserne må præsentere sig med legitime forhandlere og gennemføre valg for alle, og at Hamas lader sig afvæbne. Samtidig må den kommende israelske regering stoppe med yderligere annekteringer og efterleve love og regler, hvad enten regeringen fremover bliver ledet af Jair Lapid eller vi får en ny regering eller der udskrives valg og Netanyahu eventuelt genindtræder. Det er vigtigt at sige det, for kun sådan kan Vesten og det internationale samfund med legitimitet bidrage til forhandlinger mellem parterne. Man kan med følelserne forstå israelere, der ikke tror på forhandlingen, og man kan også forstå dem, der står og kigger op mod de raketter, der bliver affyret mod civile. Men man er også nødt til at sige, at den linje, der er ført under Netanyahu, er tragisk og forkert. Før eller siden vil der blive brug for, at en israelsk leder atter tør forhandle med palæstinenserne, selv om det er forbundet med store risici. Desværre har Netanyahu kun bevæget sig længere og længere væk fra den side i den tid, han har været ved magten. Han har igennem tiden meget aktivt og eksplicit slået fast, at han ikke vil tillade en palæstinensisk statsdannelse, og den igangværende konflikt blev jo i høj grad antændt, ved at han har forhøjet indsatsen ved at åbne for, at Israel skal annektere bosættelser, som er blevet opført på den besatte Vestbred. Dermed forsøgte Netanyahu at fiske stemmer på den ultranationalistiske fløj i Israel, hvor nogle er parate til at gå endnu længere og annektere hele Vestbredden. Det er en forpligtelse for Israels venner at minde om, at landets sikkerhed i sidste ende bedst garanteres ved en fredsslutning med palæstinenserne. Vi skal som demokrater også tale til israelernes demokratiske sindelag. Der er en værdimæssig konflikt i, at Israel både er Mellemøstens mest veletablerede demokrati og så på samme tid bliver ved med at holde Vestbredden under militær kontrol og Gaza under blokade. Israel kan som demokrati ikke holde til at blive ved med at nægte palæstinenserne basale rettigheder. Vi håber, at en ny regering også er en tilbagevenden til alt det, der gik tabt, da Yitzhak Rabin måtte lade livet for et kynisk og ifølge Shamgarrapporten politisk inspireret mord. Begge parter må tilbage i forhandlingslokalet og overholde spillereglerne og våbenhvilen og selvfølgelig også folkeretten, og vi støtter det forslag til vedtagelse, der er blevet læst op af fru Annette Lind.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder så, at vi nu går i gang med nogle privatister, vi når alle tre, og vi starter med Uffe Elbæk.
Tak for det. Vi startede debatten med, at fru Annette Lind spurgte om eller i hvert fald satte spørgsmålstegn ved, hvorfor Frie Grønne ikke havde været med i den her fælles vedtagelsestekst. Vi vil gerne være med, hver eneste gang vi kan se os selv i en fælles vedtagelsestekst, men vi kunne ikke se os selv i den vedtagelsestekst, der kom her. Hvorfor kunne vi ikke det? Det kunne vi ikke, fordi der er et kæmpe gab imellem den virkelighed, der foregår nede i de besatte områder og i Israel, og så den måde, jeg kan høre vi stadig væk snakker om det her i salen i dag. Det er jo stadig væk sådan, at man skaber en illusion eller en fortælling om, at det her handler om en konflikt mellem to ligeværdige parter, det kan jeg høre igen og igen, og det er det ikke. Israel er en besættelsesmagt, og palæstinenserne er et besat folk, og det, som vi har set gennem de sidste uger, er fuldstændig hjerteskærende. Det er hjerteskærende, og når vi derfor hører debatten i dag, er der altså et gab imellem virkeligheden og så formuleringerne og ikke mindst troen på, at løsningen er en tostatsløsning. Og jeg forstår simpelt hen ikke, når jeg både hører SF og også Enhedslisten, at man kan se sig selv i den tekst, der er her. Jeg er fuldstændig overbevist om, at SF og Enhedslisten er enige med mig i at betegne Israel som et apartheidssamfund. Jeg tror, at både SF og Enhedslisten er fuldstændig enige i, at Israel er en besættelsesmagt, og at palæstinenserne er et besat folk. Så når vi derfor hører og læser teksten, som er blevet læst op af Annette Lind, så må vi bare sige, at vi i Frie Grønne ikke kan se os i det. Vi ville gerne, at vi stod sammen, men vi kan ikke se os i det. Så det, vi foreslår, er klart, at regeringen fordømmer Israels brug af militærmagt i Gaza og i Østjerusalem, at regeringen tør tage ordet i sin mund og sige, at Israel er et apartheidssamfund, og at regeringen vil anerkende, at Israel og de besatte områder i dag fungerer som én stat. Det er det, der er tilfældet. Frie Grønnes holdning er, at alle borgere, der bor under et regime i et énstatsregime, skal have samme rettigheder, og det er ikke tilfældet i dag. Så vi snakker om Israel som et apartheidssamfund, og hvad gør man normalt med apartheidssamfund? Man boykotter, og derfor er vores holdning også, at man skal boykotte både politisk, økonomisk og kulturelt. Det er Frie Grønnes holdning.
Så er det fru Eva Flyvholm for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg vil sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at vi i Enhedslisten mener, at Israel er et apartheidsamfund, og at det, der bliver udøvet over for palæstinenserne, er fuldstændig urimeligt, både i forhold til den generelle menneskerettighedsundertrykkelse og de ekstreme angreb og drab på civile, vi har set nu – det er helt uacceptabelt. Jeg mener også, vi skal have en boykot af Israel på alle mulige måder for at rykke på det. Men man må bare sige, at i forhold til det, der ligger her i salen i dag, og som vi diskuterer, handler det jo om, at vi skal presse på for at få ophævet blokaden af Gaza, og at vi skal presse på for at få gang i en uvildig undersøgelse af de menneskerettighedskrænkelser, der er foregået. Og der vil jeg bare lige spørge dig: Er der noget, du egentlig kan være uenig i i forslaget til vedtagelse? For det er ikke en tilkendegivelse af, at det her er ligeværdige parter. Der står, at alle skal efterleve våbenhvilen, der står, at Gazablokaden skal ophæves, der står, at man skal i gang med at arbejde for en undersøgelse, og der står, at civile altid skal beskyttes, og at folkeretten skal respekteres. Er der noget af det, som Frie Grønne ikke er enige i?
Man skal lige passe på med den direkte tiltale. Værsgo.
Jeg har ikke noget problem med det! Vi kan i princippet sige god for det hele, men det er præmissen, der er problemet, i forhold til hvor man taler fra. Og det kan jeg jo også høre på de enkelte partier, som har støttet det her – man ser meget, meget forskelligt på præmissen. Og det er Frie Grønnes problem. Jeg har fuldstændig respekt for det arbejde, som Enhedslisten igennem lang, lang tid har gjort på det her område, men vi kan ikke fra Frie Grønnes side forstå, at man har foreslået den her tekst, set i forhold til problemets omfang, og hvor rædselsfuld en situation vi står over for, når vi kigger på det, der sker i Israel og i de besatte områder i dag.
Eva Flyvholm.
Jamen jeg er glad for, at ordføreren også kan sige, at det her faktisk er en fornuftig tekst. At vi så ser forskelligt på den, er jo fuldstændig rigtigt. Det er jo også vores ønske, at regeringen skal tage ned og stemme ja til, at vi skal have sådan en uvildig undersøgelse af de krigsforbrydelser, der er begået osv. Men det, vi har gjort med den her tekst i dag – og det synes jeg er vigtigt – er faktisk, at vi har rykket Folketinget et stykke af vejen. Det er første gang, vi har så mange partier med på at sige: Vi anerkender, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe blokaden af Gaza, og vi anerkender, at man skal gå aktivt ind i det her arbejde for at få en undersøgelse. Det synes jeg faktisk er godt, og der vil jeg egentlig gerne høre ordføreren, om ikke det er meget godt.
Ordføreren.
Jamen tillykke med det. Så kan jeg sige, at Frie Grønnes rolle, sådan som vi selv ser os, er at flytte Enhedslisten. Og så kan vi starte diskussionen derfra. Det, der i hvert fald er kendetegnende, er, at det eneste tidspunkt, hvor Israel har rykket sig, er hvis de er blevet presset – det er kun, hvis de bliver presset. Og derfor mener vi jo, at en boykot var det, vi skulle arbejde på.
Hr. Karsten Hønge, SF.
Med al respekt for Enhedslisten synes jeg, det er et sølle projekt at have som parti, at det går ud på at flytte Enhedslisten. Se, vi er optaget af noget andet, og derfor kan jeg måske opklare nogle ting for hr. Uffe Elbæk. Vi og hr. Uffe Elbæk er jo enige i analysen, men når vi så når frem til de her spørgsmål om, hvorfor vi i SF så ikke er enige i denne meget direkte tekst, som Frie Grønne lægger frem, kan jeg sige, at det kan jeg faktisk opklare: Det er, fordi vi faktisk er optaget af at flytte ting i verden. Vi er optaget af at flytte ting for palæstinenserne. Hr. Uffe Elbæk er optaget af at flytte nogle tal for Frie Grønne, det er ikke så interessant, det er mere interessant at flytte noget for palæstinenserne, og det er der en chance for, når vi laver en bred tekst, der faktisk kan påvirke eksempelvis FN's Menneskerettighedskommission.
Ordføreren.
Jeg håber, SF's ordfører anerkender, at det var smilende, venligt drilleri mellem hinanden, da jeg sagde, at Frie Grønnes opgave var at skubbe Enhedslisten. Det håber jeg at også Enhedslisten forstod i al venskabelighed herinde i rummet. Det er så i hvert fald understreget med det her. Til gengæld synes jeg, at SF's måde at lave en stråmand på var imponerende. Altså, hvis man spørger palæstinenserne i Danmark eller nede i det besatte område, hvilken af de to tekster, som vi er blevet præsenteret for her, de vil stemme for, tror jeg, at palæstinenserne vil stemme for Frie Grønnes forslag til vedtagelse. Og så synes jeg, og det kan jeg ikke lade være med at sige nu, når jeg har anledningen til det, at det for mig var en paradoksal udtalelse, da SF på den ene side sagde, at Israel er et apartheidsamfund, og på den anden sagde, at Israel er et demokratisk samfund. At man nu har lavet en kobling og lavet et nyt begreb, der hedder apartheiddemokrati, forstår jeg ikke.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen jeg tror, at både jeg og alle andre forstod, at der var en hyggelig, sproglig finte i forhold til Enhedslisten, men det, jeg tror der er substans i, er – og det vil jeg da opfordre hr. Uffe Elbæk til – at løfte blikket og se på det i lidt større linjer end det, der måske kunne flytte lidt opinionstal i forhold til Frie Grønne. Vi er faktisk optaget af noget andet, der er meget vigtigere, men ikke af at have en skarp profil i forhold til det her eller en skarp profil, hvor man virkelig kan gå ud og sige: Se, hvad vi står for. Men det flytter jo intet. Vores tekst har en chance for at flytte noget, fordi vi har samlet et stort flertal i Folketinget, der derfor kan være med til at flytte Danmarks position, der forhåbentlig kan være med til at flytte positionen i FN's Menneskerettighedskommission.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg vil ikke betvivle ordførerens intention, til gengæld betvivler SF vores intention med det, vi kommer med. Vores intention er at lave en vedtagelsestekst, der afspejler virkeligheden. Vi har snakket med palæstinensere, vi har snakket med den palæstinensiske repræsentant i Danmark, vi har snakket med ngo'er i Israel og på Vestbredden. De siger, at det er det her, der er brug for. De siger, at det er det her, der er brug for, og det er derfor, vi siger det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Inger Støjberg. Uffe Elbæk Jeg glemte at læse en vedtagelsestekst op, og nu snubler jeg af bare iver igen på vej op på talerstolen. Jeg håber, at det er okay?). Næh. Vi lader nåde gå for ret. Værsgo.
Undskyld, jeg glemte det, og tak til fru Annette Lind, et godt kollegialt samarbejde. Jeg skal hermed (på vegne af Uffe Elbæk (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at: fordømme Israels brug af militærmagt i Gaza og Østjerusalem, betegne Israel som et apartheidsamfund, anerkende, at Israel og de besatte områder i dag fungerer som én stat, fastslå, at borgere i samme geografiske område har samme rettigheder, og Danmark skal boykotte Israel.« V 133).
Så er det fru Inger Støjberg.
Israel har naturligvis en helt legitim ret til at forsvare sig selv. Israel er den Samtidig bør vi klart fordømme terrororganisationerne Hamas, Hizbollah og Islamisk Jihad. Nu er det sådan, at der jo er en stor uligevægt mellem Israel og Palæstina. Terrororganisationen Hamas har med deres missilregn over tilfældige civile mål i Israel udsat ufattelig mange uskyldige israelere for angreb, og det er alene takket være det stærke missilforsvarssystem, som Israel er i besiddelse af, at vi ikke ser massive israelske tab. Hamas' ufattelige voldsparathed betyder naturligvis, at Israel ikke blot har ret til at forsvare sig selv, men naturligvis også gør brug af denne ret og dermed også udsletter terroristernes baser i form af installationer og huse. Men Israel har hver gang, som det også tidligere er blevet nævnt i dag, givet advarsler for netop at minimere de civile tab, og det bør klart anerkendes. Når alt det er sagt, er der jo ingen tvivl om, at civile tab og lemlæstelse gør frygtelig ondt at være vidne til – ligegyldigt på hvilken side tabene sker. Det tror jeg vi alle er enige om. Jeg støtter Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse.
Tak til fru Inger Støjberg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal jeg se, om der er flere privatister. Jeg forstod, at hr. Sikandar Siddique havde bedt om ordet, men han er ikke til stede. Derfor må det så blive udenrigsministeren.
Mange tak for en god debat og gode spørgsmål og mange bemærkninger, som jeg synes er vigtige, i forhold til det er en debat, der optager os meget. Det viser det jo også i dag, altså at Israel-Palæstina-konflikten fortsat ligger os alle meget på sinde. Jeg har redegjort for, hvad regeringens fokus har været i forhold til Israel-Palæstina-konflikten efter våbenhvileindgåelsen mellem Israel og Hamas her den 21. maj. Jeg har budt våbenhvilen velkommen. Det er nu helt afgørende, at våbenhvilen respekteres, så vi kan beskytte de civile, sikre den humanitære adgang til Gaza, som flere også har været inde på, og i øvrigt få gang i en diplomatisk proces. Det var også budskabet fra FN's Sikkerhedsråd her den 22. maj. Jeg selv og også EU har fra starten taget klart afstand fra de mange tusind vilkårlige raketangreb fra terrororganisationen Hamas og i øvrigt andre militante organisationer i Gaza mod civile i Israel. Det er helt uacceptabelt. Regeringen har meget klart sagt, at vi anerkender Israels legitime ret til selvforsvar i den situation. Vi har også kontinuerligt lagt vægt på, at Israel demonstrerede proportionalitet og tilbageholdenhed i magtanvendelsen. Regeringen vil fortsat og særlig gennem EU og FN bidrage til at adressere de grundlæggende årsager til konflikten for at genskabe perspektivet for en tostatsløsning. Det er den eneste farbare vej for både palæstinensere og israelere. Endelig har jeg også lagt vægt på Danmarks humanitære engagement i Gaza, så jeg synes, det er et fint forslag til vedtagelse, som et flertal af partier har fremsat, og jeg er glad for, at vi kan samles bredt i Folketinget om noget, der er så fundamentalt og vigtigt. Og så vil alle kræfter gå på fremadrettet at skabe grundlaget for en fredelig forhandling om en tostatsløsning, hvor israelere og palæstinensere kan leve i fred side om side i fremtiden. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Og de, der er indtegnet indtil nu, kan vi nå, kan jeg se. Først er det hr. Christian Juhl.
Tak for det. Kunne vi ikke en gang for alle sige, at begge folk har ret til at leve fredeligt der, hvor de bor, og have deres eget land og være gode naboer? Altså, jeg mener, at der er den her asymmetri – som der også er i snakken – nemlig at det altid er i Israel, der har ret til at forsvare sig. Det har palæstinenserne vel reelt også, hvis vi skal snakke om at forsvare sig. Og hvem kastede den første sten? Det er der vist nogen i Det Gamle Testamente, der beskæftiger sig en del med, og det kan man for evigt beskæftige sig med i den her konflikt. Der startede en konflikt i Jerusalem, og den eskalerede, desværre også militært. Er det så ikke på sin plads at sige til Israel: Nej, det er ikke okay at skyde civile? Og når man har verdens mest moderne hær, eller i hvert fald en af dem, så kan man også lade være med at slå civile ihjel. Man skal ikke udøve terror, selv om man er en moderne stat. Er vi enige om det?
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at vi er fuldstændig enige om, at begge folk, israelere og palæstinensere, har ret til at leve i fredelig sameksistens i en forhandlet tostatsløsning i gensidig respekt for hinanden, og at det er det, der er målet. Det her synspunkt, at man ikke må understrege Israels ret til selvforsvar over for Hamas' raketter, som rammer vilkårlige civile, forstår jeg så ikke Enhedslisten indtager. Jeg synes, det er helt rimeligt, at hvis en terrororganisation vilkårligt sender raketter af sted mod civilbefolkningen i Israel, som vi så, har man selvfølgelig også en ret til at forsvare sig, og i øvrigt også i henhold til folkeretten. Det er klart, og det var det, jeg understregede, og at det forsvar skal være proportionalt, tage mest muligt hensyn til civile. Vi ved også, at Hamas desværre bruger civile som skjold, og det er en del af den kynisme, der ligger bag den terrororganisation. Så jeg synes, det er vigtigt med en lidt større balance i det, hr. Christian Juhl siger.
Christian Juhl.
Men det, der sker, er, at man kommer til at forsvare, at Israel kollektivt straffer civilbefolkningen, altså palæstinenserne, fordi der findes en terrororganisation i Gaza. Noget andet er, at jeg glæder mig over, at vi forhåbentlig er blevet enige om, at Danmark tager en mere aktiv stilling i morgen, når de mødes i Menneskerettighedsrådet. Jeg håber, at vi får den undersøgelse; jeg håber, at det er et nyt skridt og også, at vi tager et afgørende skridt. Jeg er ikke sikker på, at Socialdemokraterne er med på en boykot endnu, men det kommer.
Tak for det, hr. Christian Juhl, og så får vi et svar fra ministeren.
Jeg sagde også meget klart, at vi selvfølgelig er engageret i forhandlingerne om den resolutionstekst i FN's Menneskerettighedsråd. Og når teksten foreligger, vil vi gøre vores stilling op. Det skal være en afbalanceret tekst. Jeg tror, at det, der er faren i en sådan konflikt som Israel-Palæstina-konflikten, er, at ekstremerne vinder over moderate kræfter, der forsøger at finde en løsning på det her. Og hvis ekstremerne vinder, er man sikker på en ting: Det er yderligere krig, yderligere tab for civilbefolkningen. Og det skal vi for alt i verden undgå.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Nu står det i Socialdemokraternes forslag til vedtagelse, men jeg kunne forestille mig, at udenrigsministeren også har lidt kendskab til det. Der står, at man bør engagere sig i pågående resolutionsforhandlinger i Menneskerettighedsrådet med henblik på at opnå en fair og balanceret resolutionstekst. Har udenrigsministeren fuld tillid til, at Menneskerettighedsrådet, som inden for de sidste år har sprøjtet næsten 400 resolutioner ud mod Israel og ikke én mod de arabiske lande, kommer med en balanceret resolutionstekst? Jeg tvivler.
Værsgo, ministeren.
Tak til hr. Søren Espersen. Det er vigtigt at sige, at det jo er lande, herunder Danmark, der sidder i FN's Menneskerettighedsråd, og som forhandler de her tekster. Og vi går netop ind i forhandlingerne – som der også står i vedtagelsesteksten – med henblik på at opnå en fair og balanceret resolutionstekst med udgangspunkt i de førnævnte principper, som jo er rigtig vigtige, herunder at civile skal have beskyttelse af folkeretten og respekteres osv. Det er det, vi går ind i. Når vi så har forhandlet og ser, hvor det ender, vil vi gøre vores stilling op, altså om det er den tekst, vi vil støtte, stemme imod eller stemme hverken for eller imod.
Hr. Søren Espersen.
Men hvorfor vælger man at pege en institution ud, som Israel i den grad hader? Jeg ved da godt, at Danmark er med i øjeblikket. Der er andre fornuftige stater med. Men Menneskerettighedsrådet er jo befolket af diktaturstater i stor stil. Selv Muammar Gaddafi var i sin tid formand for Menneskerettighedsrådet, og vi har haft Saudi-Arabien og Iran med. Hvordan kan udenrigsministeren have tillid til, at det her bliver afbalanceret?
Ministeren.
Menneskerettighedsrådet er jo et råd med medlemsstater af FN. Og der er det min og regeringens og Danmarks holdning, at vi engagerer os sammen med ligesindede lande. F.eks. glæder vi os også over, at USA har meldt sin tilbagekomst til FN's Menneskerettighedsråd, for jo flere ligesindede lande der er i rådet, desto bedre tekster kan vi få i forhold til det, vi ønsker at opnå. Det gælder også i den her konkrete situation.
Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak for det. Jeg synes jo, der ligger nogle vigtige ting, ikke mindst det her med, at vi skal presse mere på for at få ophævet blokaden af Gaza. Men når vi snakker om det her med en undersøgelse i FN's Menneskerettighedsråd, er det også min holdning, at det er meget, meget vigtigt at det sker, altså at vi får undersøgt de her angreb. Jeg er glad for, at Danmark er villig til i hvert fald gå ind i de her forhandlinger, og at vi har kunnet blive enige om en tekst for det. Det synes jeg også er et vigtigt skridt i den rigtige retning. Men så er spørgsmålet jo: Hvad kommer Danmark til at stemme – det er jo allerede i morgen – når man mødes og skal stemme om det? Og der siger udenrigsministeren, at vi skal have en fair og balanceret tekst, for så kan vi ligesom godt gå ind i det. Hvad skal der til, for at teksten er fair og balanceret? Det synes jeg vi skal have lidt mere klarhed over.
Ministeren.
Tak til fru Eva Flyvholm. Jeg glæder mig også over, at vi har fundet sammen om en god fælles vedtagelse. Altså, en fair og balanceret tekst handler jo også om, at teksten skal reflektere, at der er to parter – også Israel – for hvem der også er et legitimt behov for beskyttelse, når man bliver angrebet med en raketregn af Hamas, en terrororganisation, og at de overgreb, der bliver begået på civile, uanset om de israelere eller palæstinensere, er overgreb, man i videst mulig omfang skal undgå, altså at civile bliver ofre i sådan en konflikt her. Så vi vil se på teksten ud fra det. Hvis vi synes, den er balanceret, så vil vi støtte den; hvis vi synes, den ikke er balanceret, så vil vi ikke støtte den og stemme imod. Så er der også muligheden for at afstå fra at stemme. Vi vil også tage bestik af, selvfølgelig, hvad andre ligesindede lande gør, for vi forhandler bedst sammen, hvis vi har en stærk af alliance af ligesindede lande, ikke mindst i forhold til EU-landene, der ser på det her i fællesskab.
Fru Eva Flyvholm.
Men jeg synes jo, det er meget centralt, altså det her med, at alle parters menneskerettighedskrænkelser skal undersøges; og uanset at jeg bestemt også mener, at Israel har brugt fuldstændig uacceptabelt meget magt, så mener jeg, at begge parter skal undersøges her, og det er jo også det, der ligger i det. Så jeg er sådan set glad for svaret. Jeg håber bare, at regeringen ikke vil lade sig præge alt for meget af, hvad øvrige EU-lande så måtte gøre. Det er jo Danmark, der har en plads i Menneskerettighedsrådet, og det er os, der har muligheden i morgen for at stemme det rigtige. Så hvis der ligger en god tekst, som er balanceret, som ministeren siger, så håber jeg sandelig også, at Danmark vil stemme ja til at få gennemført den undersøgelse.
Ministeren.
Det er jo en vigtig diskussion, og som jeg understregede før, går vi ind i det her arbejde for at finde en god og balanceret tekst. Hvordan vi stemmer i morgen må afhænge af, hvad resultatet bliver af det arbejde. Når det er sagt, vil jeg også gerne understrege i forhold til den her konflikt, at det, vi ser, når der er krig, som vi har set, er jo, at hadet og ekstremismen øges på begge sider, og der er det sådan også Danmarks opgave at støtte de moderate kræfter, der ønsker en fredeligt forhandlet tostatsløsning, og gøde jorden for, at der kommer gang i forhandlingerne igen.
Sikandar Siddique.
Problemet med regeringens tilgang er, at man ikke siger det, som det er. Det er det, der fastholder konflikten, det er det, der gør, at man ikke kan løse det. Sådan kigger verdenssamfundet på det, og man siger det ikke, som det er. Nu brugte ministeren flere gange i sin tale ordet terrorisme i forbindelse med de raketter, der ryger over og rammer civile i Israel, men er ministeren klar til at kalde drab på 66 børn for statsterrorisme? Human Rights Watch siger, at der er apartheidlignende tilstand, B'Tselem siger det, og det er jo derfor, vi i Frie Grønne siger, at det er en apartheidstat, de skal boycottes, og vi skal sige det, som det er, for vi kan ikke længere fortsætte, som vi har gjort indtil nu. Så nu vil jeg gerne spørge ministeren om noget: Er ministeren klar til at kalde det statsterrorisme, det, som israelerne, besættelsesmagten, udsætter palæstinenserne for? Og vil ministeren, hvis ikke ...
Tak. Værsgo til ministeren.
Tak til Frie Grønne. Jeg synes jo præcis det, som der bliver spurgt om her, illustrerer udfordringen, nemlig at man italesætter det her på en måde, der kun øger konflikten mellem israelere og palæstinensere. Hamas er en terrororganisation, raketangreb fra Hamas' side på Israel, på uskyldige civile er terrorhandlinger. Man har ret til også i forhold til folkeretten at beskytte sig selv, og det skal selvfølgelig ske proportionalt og under hensyntagen til at undgå civile tab. Det er også en kendt sag, at Hamas gemmer sig blandt civile, udnytter civile som skjold på allerkyniske vis. Så jeg vil sige, at nej, vi er ikke klar til at sige det, som Frie Grønne vil have, tværtimod er vi optaget af at finde en vej til forsoning og fred mellem de moderate kræfter hos israelere og palæstinensere, for det fortjener den befolkning, som er så hårdt prøvet.
Sikandar Siddique.
Jeg er ikke enig med ministeren, for det nye i debatten her er Frie Grønnes tilgang, og det er at kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade. Hvordan ville vi reagere, hvis der i noget som helst andet land var blevet slået 66 børn ihjel, 39 kvinder havde mistet livet, og 2.000 mennesker var blevet såret? Så havde vi ikke tøvet. Men når det kommer til Israel, tøver vi, og så vil vi ikke kalde det det, det er. Det er det, der er problemet. Så så længe vi ikke italesætter det, som det er, som Human Rights Watch gør, som B'Tselem gør, så kommer vi ikke til at løse den her konflikt. Jeg ønsker bare, at man tager ansvar fra dansk side og i det mindste italesætter det, som det er.
Tak. Så får vi ministerens svar. Værsgo.
Jeg tror, det er vigtigt at understrege over for Frie Grønne, at ethvert civilt tab jo er et tab for meget, og er der noget, der er smerteligt i sådan en konflikt, så er det, når civile, herunder børn, mister livet, og det skal vi gøre alt det, vi kan, for at undgå. Det har været vores klare budskab helt fra starten af. Det er også det, der er grundlaget for, at når vi siger, at Israel har legitim ret til at forsvare sig mod en terrororganisations angreb, så har de det, men det skal ske proportionalt, og det skal ske også af hensyn til folkeretten, og civile skal skånes mest muligt.
Den sidste, der får en kort bemærkning, er hr. Uffe Elbæk.
Det er lidt i samme boldgade. Jeg ved godt, at jeg trætter udenrigsministeren med alle mine skriftlige spørgsmål. Jeg tror, jeg har sendt ti forskellige spørgsmål her for nylig omkring, hvad ministerens holdning er til den rapport, der er kommet fra Human Rights Watch, hvor jeg spurgte, om ministeren er enig i konklusionen fra Human Rights Watch om, at Israel er et apartheidsamfund. De svar, jeg fik, lød nogenlunde sådan her: På den ene side har jeg stor respekt for Human Rights Watch, men jeg vil ikke forholde mig til deres konklusion. Mit spørgsmål er: Hvorfor kan udenrigsministeren ikke forholde sig til Human Rights Watchs konklusion? Er man enig, eller er man uenig?
Ministeren.
Jeg vil ikke gå nærmere ind i den juridiske analyse, men det, vi er enige med Human Rights Watch i, er, at der er eksempler på alvorlige menneskerettighedskrænkelser i forhold til palæstinenserne, og at vi som hidtil, i øvrigt fra dansk side og andres, skal påtale dem, og det gør vi eksempelvis i FN's Menneskerettighedsråd. Men jeg kommer ikke til at gå ind i en juridisk analyse, som Human Rights Watch lægger til grund for sine konklusioner om apartheid og forfølgelser og andre ting, herunder om kriterierne for den ene eller anden forbrydelse måtte være opfyldt eller ej. Det kan vi gå ind i en længere juridisk diskussion om; det tillader tiden desværre ikke her.
Hr. Uffe Elbæk.
Det kan være, at vi skal tage den på et andet tidspunkt, men jeg forstår det simpelt hen ikke. Vi står og snakker om den mest anerkendte menneskerettighedsorganisation i verden, der kommer med en meget, meget klar konklusion. Så ville det da ikke være underligt, hvis regeringen havde en holdning og man enten var enig eller uenig eller man var enig på nogle områder. Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ministeren.
Ja, men så lægger man op til en juridisk diskussion af det her. For det, som Human Rights Watch konkluderer ud fra deres betragtning, er, at det, der er begået mod palæstinenserne, er forbrydelser mod menneskeheden i form af apartheid og forfølgelse. Forbrydelser mod menneskeheden er defineret i statutten for Den Internationale Straffedomstol og er en af de mest alvorlige forbrydelser. Som sagt: Jeg kan ikke her gå ind i en nærmere juridisk vurdering af, hvad der lægges til grund for Human Rights Watchs konklusioner, herunder, om kriterierne for den ene eller den anden forbrydelse måtte være opfyldt eller ej, men at der er alvorlige menneskerettighedskrænkelser, er vi enige i. Det er derfor, vi også påtaler dem, bl.a. i FN's Menneskerettighedsråd.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så får vi mulighed for at afslutte debatten ved ordføreren for forespørgerne. Jeg vil i øvrigt godt sige tak til ordførerne, fordi vi faktisk fik kørt debatten igennem, så stort set alle fik taletid. 2 minutter, hr. Christian Juhl.
Tak for debatten. Det er fjerde gang, vi har en forespørgselsdebat omkring Israel og Palæstina i de sidste 10 år. Enhedslisten har været med til at rejse alle fire, og vi synes faktisk, at vi tager pæne skridt i den rigtige retning. Vi starter som regel med at spørge Radikale og SF, om de vil være med, og ender ofte med at få en tekst, der flytter Folketingets holdning i den rigtige retning. Det går alt for langsomt efter vores mening, men den flytter sig. Jeg synes, vi har fået nye ting ind i teksten, som ikke ville kunne lade sig gøre, hvis vi ikke var blevet ved bordet. Tænk, hvis Socialdemokraterne skulle overlades til at lave en tekst sammen med Søren Espersen og Dansk Folkeparti. Den ville jo se forfærdelig ud. Det ansvar vil vi ikke påtage os. Vi vil hellere tage et ansvar for at prøve at få det på plads. Betyder det så, at partier mister deres identitet, hvis de på Folketingets vegne stemmer for et forslag? Nej, selvfølgelig ikke. Søren Espersen har ikke ændret sig en tøddel. Socialdemokraterne træder vande, som det hedder, til i morgen, når de skal til møde. De borgerlige stemmer for, men flytter sig ufattelig langsomt. Vi vil gerne håbe og tro, at den her våbenhvile kan holde, og at der kommer forhandlinger i gang, men vi vil også gerne håbe og tro, at vores regering denne gang ikke vil undlade at stemme i FN's Menneskerettighedsråd. Det er derfor, vi har prøvet at lave den tekst, som binder dem i den her situation. Vi vil håbe, at vi næste gang kommer i en situation, hvor vi kan diskutere og begynde at se konturerne af, at begge lande kan leve i fred, og at der er taget de nødvendige initiativer af verdenssamfundet og de lande, der har magten og muligheden for at gøre det, herunder Danmark. Derfor synes vi, at vi er kommet et stykke af vejen. Der er lang vej endnu, og der kan igen komme en diskussion om, hvilke midler vi skal bruge, og der må udenrigsministeren så også være med til at diskutere, om boykot er en fredelig og ordentlig mulighed. Det har vi jo brugt før. Tak for ordet.
Tak til hr. Christian Juhl. Vi nåede det hele inden for tidsrammen. Der er ikke flere, der får ordet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 27. maj 2021.
Vi skal lige have rokeret en lille smule rundt, så om et ganske lille øjeblik har vi spørgsmål til ministrene.
Tak. Så går vi i gang med spørgetiden. Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. 8-11 på dagsordenen (spm. nr. S 1538, S 1540, S 1541 og S 1554) til udlændinge- og integrationsministeren af henholdsvis hr. Erling Bonnesen (V), fru Karina Adsbøl (DF) og fru Marlene Ambo-Rasmussen (V) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgerne. Det første spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Sikandar Siddique kommer uden for grupperne.
Værsgo at læse spørgsmålet op, hr. Sikandar Siddique.
Tak for det, formand. Og tak til ministeren for at møde op. Spørgsmålet lyder: Vil udenrigsministeren redegøre for, hvor stor en rolle regeringen tænker at klima skal spille i fremtidens udenrigspolitik, og vil ministeren præcisere, hvad det vil få af konkret betydning for Danmarks internationale arbejde og indsatser?
Ministeren.
Tak til hr. Sikandar Siddique for, at vi får muligheden for at have den her debat i dag. Det er et vigtigt spørgsmål, for klimakrisen har fatale konsekvenser, og de bliver mere og mere tydelige. Der er et akut behov for at øge ambitionsniveauet globalt og vise politisk handling. Klimaet er derfor en af regeringens udenrigspolitiske hovedprioriteter. Grundstenen for regeringens internationale klimaindsats er allerede lagt med strategien om Danmarks langsigtede globale klimaindsats fra sidste år, som er spørgeren velbekendt. Klimaet kommer også til at stå centralt i regeringens kommende udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. For vores håndtering af klimakrisen er efter min opfattelse en generationskontrakt, vi ikke må bryde, og udenrigspolitikken er et stærkt redskab til at fremme den grønne omstilling i verden. Allerede nu har regeringen gjort klimaet til en integreret del af dansk udenrigspolitik gennem oprettelse af klimafrontposter og en organisatorisk samling af klimaindsatser i en ny stor klimaenhed. Jeg har udpeget en klimaambassadør, og der er et aktivt klimadiplomatisk arbejde i gang. Vi arbejder gennem EU, FN og de multilaterale banker. Vi etablerer grønne partnerskaber bl.a. med Indien og andre og laver handlingsplaner med strategisk vigtige lande. Her kombinerer vi politisk dialog med samarbejde på teknisk niveau – det skaber tillid, og det leverer vigtige resultater. Kort sagt: Klimaet vil både nu og i fremtiden spille en stor rolle i dansk udenrigspolitik. Det har konsekvenser på tværs af alt vores arbejde bilateralt, gennem EU og FN, gennem vores samarbejdspartnere og i vores egen prioritering af ressourcer i ministeriet. Tak.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Det er jeg som udgangspunkt rigtig glad for at udenrigsministeren svarer, for Frie Grønne mener, at klimaet bør adresseres meget tydeligere i udenrigspolitikken, end det gør i dag. Det gælder både i forhold til fredsopbygning og konfliktforebyggelse, og så gælder det i forhold til at hjælpe de sårbare lande, som bliver ramt af klimaforandringerne, til at tilpasse de her klimaforandringer, for vi ved, at det kan skabe klimaflygtninge, det kan skabe konflikter, og det kan skabe migration. Men vi ved samtidig også, at en stor del af klimabistanden i dag finansieres af den normale bistand, og udenrigsministeren har jo selv tidligere, bl.a. i 2010, kaldt de borgerliges ageren i forhold til at bruge den normale bistand til klimabistand løftebrud og en udhuling af bistanden. Derfor vil jeg gerne spørge udenrigsministeren, om ministeren er enig med sig selv i, at det er et løftebrud, når Danmark betaler klimabistanden med udviklingsmidler.
Ministeren.
Det var et kryptisk spørgsmål fra spørgeren. I forhold til udviklingssamarbejdet må jeg altså henvise til min kollega i regeringen, ministeren for udviklingssamarbejde, men når det er sagt, deler jeg fuldstændig ønsket om også at se på, hvor vigtigt klimaet er for udviklingspolitikken. Klimaforandringerne og klimakrisen er med til at skubbe til de konflikter, der allerede findes. F.eks. kan vi se i Sahelområdet i Afrika, hvordan tørke og klimaforandringer driver folk på flugt og fører til konflikter på grund af knappe ressourcer, og dermed skal vi også adressere nogle af årsagerne til konflikterne, og så skal vi også have fat i klimakampen.
Hr. Sikandar Siddique.
Da hr. Lars Løkke Rasmussen brød med en årelang tradition for ikke at bruge den normale udviklingsbistand til at finansiere klimabistanden, var udenrigsministeren, hr. Jeppe Kofod, ude at kritisere det og kalde det løftebrud. Nu ved vi, at i år vil 50 pct. af klimabistanden finansieres af den normale udviklingsbistand. Derfor synes jeg i virkeligheden, det er oplagt at spørge: Hvis ikke ministeren vil svare på, om ministeren er enig med sig selv eller i de udtalelser, som ministeren er kommet med tidligere, kan vi så forvente, at man vil sadle om og sikre, at klimabistanden ikke finansieres af den normale udviklingsbistand? Kan vi forvente det af regeringen?
Udenrigsministeren.
Til spørgeren vil jeg som udenrigsminister understrege, hvor vigtigt det er at adressere klimakrisen, også i vores udviklingsarbejde og vores udenrigspolitik. Det er det, vi gør, bl.a. med klimadiplomatiet, fordi de konflikter, det skaber, også over klimaforandringer, er med til at skubbe til voldelige konflikter. Det er med til at skubbe til irregulær migration, der også truer os i Danmark. Derfor er det en kæmpe prioritet for regeringen på tværs, at vi får klimaet og klimakampen helt centralt. Det gælder udviklingsbistanden, og det gælder også diplomatiet som det, jeg er ansvarlig for.
Spørgeren for det sidste opfølgende spørgsmål.
Jeg fornemmer lidt, at ministeren måske skal tilbage og lige finde ud af, hvad der skal ske, for jeg får ikke svar på mit spørgsmål. Spørgsmål nummer to var måske lidt et drillespørgsmål – at sige, at udenrigsministeren var ude at sige, at det, hr. Lars Løkke Rasmussen havde gang i, ikke var i orden, at det var et løftebrud osv. Nu sidder man så selv med ansvaret. Det er i virkeligheden en appel fra Frie Grønne om at sige, at tiden er til at sadle om. Vi skal stoppe med at finansiere klimabistanden med normale udviklingsbistandsmidler og sørge for at sætte ekstra penge af. Det er en appel fra Frie Grønne til udenrigsministeren og regeringen.
Så er det udenrigsministeren for et sidste svar.
Tak for den appel. Så vil jeg understrege, at Danmark er et af de få lande i verden, som har et højt niveau af bistand på over 0,7 pct., som er FN's minimumsmålsætning. Vi bruger vores indsats i verden både på bistand og på diplomatiet og alliancerne til at fremme klimadagsordenen, og det er rigtig, rigtig vigtigt. Jeg har selv for nylig haft flere møder med den nye præsident Bidens særlige klimaudsending John Kerry for at få en stærk alliance over Atlanten, så vi fra Europa og USA's side kan presse de store udledere, Kina, Indien, Sydafrika, Brasilien og alle de andre, så vi får dem med forud for COP26 i Glasgow her i november måned.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Sikandar Siddique og til udenrigsministeren. Det næste spørgsmål er til justitsministeren, stillet af fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak. Palæstinensere i Danmark har i den seneste tid bragt konflikten mellem Israel og de islamistiske terrororganisationer Hamas og Islamic Jihad til Danmark. Ved flere voldelige demonstrationer har arabere angrebet bl.a. politiet og i København også den israelske ambassade. I Aarhus oplevede danskerne, at herboende palæstinensere i forbindelse med en ulovlig demonstration spærrede trafikken, kørte ind over fortove og på anden måde bragte andres førlighed i fare, uden at Østjyllands Politi greb ind. Politiet undlod at stoppe ulovlighederne. Vagtchefen ved Østjyllands Politi vurderede, at man ikke fandt det formålstjenligt. Er ministeren enig i den vagthavendes vurdering af, at det ikke tjener noget formål at sørge for at opretholde lov og orden? Og er ministeren enig i, at indvandrede palæstinensere og deres efterkommere øjensynlig kan tillade sig langt voldsommere adfærd end andre, uden at politiet griber ind?
Justitsministeren.
Tak for ordet og for spørgsmålet. Vi har gode og vide rammer for forsamlings- og ytringsfriheden i Danmark, og det tror jeg at vi alle sammen er glade for, og det skal vi værne om. Demonstrationer skal selvsagt afholdes inden for lovens rammer og i god ro og orden. Det er heldigvis også tilfældet for langt de fleste demonstrationer, som bliver afholdt her i landet. Det skyldes bl.a. efter min mening politiets kyndige håndtering. Vi skal ikke som politikere, synes jeg, detailregulere politiets praktiske håndtering af konkrete demonstrationer. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at jeg helt generelt klart tager afstand fra, at demonstrationer anvendes som en anledning til at begå lovovertrædelser. Det er et misbrug af vores grundlæggende frihedsrettigheder. Uden at forholde mig til den konkrete demonstration, som spørgeren henviser til, vil jeg understrege, at jeg som justitsminister har en forventning om, at politiet skrider ind, hvis der er demonstranter, der ikke overholder loven i forbindelse med en demonstration. Det vil altid bero på en politifaglig vurdering i den konkrete situation, om der er behov for at foretage politimæssige dispositioner, og jeg vil af gode grunde ikke kommentere på de politifaglige vurderinger, som jeg i øvrigt ikke har nærmere kendskab til, der blev foretaget under de demonstrationer, som spørgeren henviser til. Jeg ved dog, at spørgeren også har stillet et skriftligt spørgsmål – det, der hedder nr. 1108 – fra Folketingets Retsudvalg om præcis den samme hændelse, hvor politiet vil få lejlighed til at redegøre nærmere for de konkrete omstændigheder under afviklingen af demonstrationen. Tak for ordet.
Fru Pernille Vermund.
Nu kender jeg jo efterhånden ministeren så godt, at jeg næsten vidste, at det var sådan, ministeren ville svare: På den ene side og på den anden side, jeg tager afstand fra, men jeg vil ikke detailregulere. Det er jo virkelig – det må ministeren give mig ret i – et politikersvar. For faktum er jo her, at det var en ulovlig demonstration. Faktum er, at man brød færdselsloven. Faktum er, at man med ifølge politiet op mod 40 biler spærrede vejene, og alligevel blev der ikke grebet ind. Det mente man ikke var formålstjenligt. Så er spørgsmålet jo: Er det rimeligt, at man udviser særhensyn over for arabere i Danmark? Er det rimeligt, at der er en befolkningsgruppe, som kan få lov at true sig til at omgå loven? Jeg hører ministeren sige, at det ikke er rimeligt. Men samtidig hører jeg også ministeren sige: Jeg har ikke tænkt mig at detailregulere, derfor vil jeg ikke gøre noget ved det. Hvis det ikke er rimeligt, kan ministeren så ikke sige: Hvad har ministeren tænkt sig at gøre, hvis ikke ministeren selv vil gå ind i det?
Ministeren.
Jeg synes, det er at stramme den at sige, at det var et typisk politikersvar med på den ene side og på den anden side. Der er forskellige hensyn, som gør sig gældende her. Jeg synes faktisk, og det tror jeg faktisk også spørgeren er enig i, at når politiet laver sit arbejde, skal politiet have mulighed for at lave konkrete vurderinger af, hvordan en situation skal håndteres, og der kan være situationer under en demonstration, hvor man ikke vil være konfliktoptrappende. Men jeg vil gerne sige, at der skal under ingen omstændigheder, som det bliver sagt i spørgsmålet, tages særhensyn – slet ikke.
Spørgeren.
Men det virker, som om det er det, man gør. For hvis man siger, at der er en risiko for konfliktoptrapning blandt nogle mennesker, som man ved er langt mere voldsparate end resten af befolkningen, statistisk set begår mere kriminalitet, og som vi jo har problemer med i alle andre sammenhænge, så kan jeg godt forstå, at man sidder som borger derude og kigger på det her og siger: Jamen er det bare de retstilstande, vi skal leve med i Danmark? Og hvis man så har en minister, der siger, at det er det ikke, men samtidig siger, at han ikke vil detailregulere politiet, hvilket vi er enige om at man ikke skal, hvad så – hvad har ministeren så tænkt sig at gøre? For det er jo trods alt justitsministerens område det her og ministerens ansvar.
Tak. Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt. Jeg vil også sige, at i forhold til nogle af de demonstrationer, der har udspillet sig i min ministerperiode, har politiet grebet ind, når der har været lovbrud, når der har været kast med flasker, sten og andet mod politiet, som de selvfølgelig også skal. Men jeg siger også bare, at det også er nødvendigt, når man er politiet i en presset situation, at vurdere: Hvad er den rigtige måde at reagere på her?
Spørgeren.
Det er jo interessant, at ministeren bringer det eksempel her med flaskekast osv. frem – der er jeg fuldstændig enig – men det er jo i høj grad de demonstranter, hvis man tænker på de samme etniske danskere, som i langt højere grad end det segment, vi taler om her, har en respekt for autoriteter. Så er virkeligheden ikke den, at politiet er bange for at optrappe konflikten, fordi politiet ligger under for voldsmandens veto? Og hvis politiet gør det, hvad efterlader det os så af retstilstand i Danmark?
Ministeren for det sidste svar.
Nej, politiet ligger bestemt ikke under for voldsmænds veto – et udtryk, som jeg ikke har hørt før, men som egentlig har noget over sig. Tværtimod. Det, politiet vil gøre, er selvfølgelig, når der er en demonstration, at vurdere, hvad der skal til af ressourcer for også at kunne håndtere situationen, måtte den løbe af hænde. Men det vil også være sådan, at der i den konkrete situation vil finde politifaglige skøn sted, uanset hvad demonstrationen måtte handle om, i forhold til hvornår man skal gribe ind og hvornår man ikke skal gribe ind.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til fru Pernille Vermund. Vi fortsætter med justitsministeren. Tak til fru Pernille Vermund for at gøre klar til den næste spørger, som er hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
I forlængelse af ministerens interview i Politiken den 17. maj 2021 mener ministeren så, at det er en begrænsning af den »reelle frihed« at indføre mundbindstvang?
Ministeren.
Regeringen har som led i håndteringen af covid-19 indført en række restriktioner. Det gælder bl.a. krav om mundbind eller visir, når man f.eks. rejser med kollektiv transport eller skal i supermarkedet. Det er ikke i sig selv strafbart ikke at have mundbind eller visir på, hvor det er et krav, men man er ikke undtaget fra kravet, og undlader man at bruge mundbind eller visir, kan man blive bortvist fra stedet – det kunne være supermarkedet eller et andet sted. Og det kan være strafbart ikke at efterkomme sådan en bortvisning. Derfor synes jeg ikke, man kan bruge betegnelsen mundbindstvang, som spørgeren anvender, om den situation, vi har her. Når man indfører restriktioner i forbindelse med håndteringen af en pandemi, er det klart, at det sker efter nøje afvejning af forskellige hensyn. Det gælder bl.a. hensynet til at forhindre, at smitten spreder sig i et sådant omfang, at vores sundhedsvæsen ikke længere kan hjælpe dem, der har brug for det, men samtidig er det klart, at der også er tungtvejende hensyn til, at danskerne, der savner en normal hverdag, ikke generes unødigt. Generelt vil jeg sige, at coronarestriktionerne jo ikke er indført med et argument om at forøge friheden, som spørgeren synes at indikere. Coronarestriktionerne er indført for bl.a. at opretholde epidemikontrollen og for at beskytte de ældre og sårbare og i det hele taget for at beskytte vores samfund i en sårbar situation. Jeg har faktisk også svært ved at forestille mig, at det måtte være spørgerens eller for den sags skyld spørgerens partis synspunkt, at covid-19 havde været håndteret bedre helt uden krav om mundbind eller andre restriktioner. Det er næppe sådan, uanset hvilke frihedsbegreber man betjener sig af – formelt eller reelt – at danskernes frihed styrkes ved at trække pandemien i langdrag eller i øvrigt forværre den. Tak for ordet.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for besvarelsen. Og bare for at berolige ministeren vil jeg sige, at der ikke er nogen, heller ikke mit parti, der har foreslået, at der ikke skulle være nogen restriktioner. Årsagen til, at jeg stiller ministeren det her spørgsmål, er jo det interview, ministeren gav i Politiken, hvor ministeren laver en meget klar skillelinje mellem formel frihed og reel frihed. Og jeg tror, at nogenlunde samtidig med at ministeren gav det meget, i hvert fald i mine øjne, bemærkelsesværdige interview, stod landets statsminister, som jo er ministerens chef, og sagde: Det begrænser ikke min frihed at tage et mundbind på. Derfor vil jeg egentlig bare spørge ministeren igen: Anerkender ministeren, at det begrænser det enkelte menneskes frihed, at man er påbudt at tage mundbind på, hvis man eksempelvis har lyst til at gå ind og handle i et supermarked? Ikke dermed sagt, at det ikke kan være en god idé at afgive noget frihed for her at hjælpe Danmark igennem en pandemi, f.eks. ved at tage et mundbind på – det gør jeg gerne selv. Men jeg anerkender, at det begrænser min frihed, for anerkender jeg ikke det, kommer der jo en dag en minister og ændrer frihedsbegrebet. Og hvis det ikke begrænser frihed, hvad er så egentlig argumentet for at fjerne det igen? Derfor synes jeg, det er ret centralt at høre, hvad regeringens holdning er, og hvad justitsministerens holdning er til det her spørgsmål. Altså, mener ministeren og mener regeringen, at det begrænser folks frihed, når der er krav om at iføre sig mundbind?
Justitsministeren.
Ja, men jeg har faktisk også set selv samme udtalelse fra statsministeren, som i forbindelse med en debat her i salen siger: Jeg oplever simpelt hen ikke, at det er et indgreb i min personlige frihed, at jeg skal anvende mundbind i dagligdagen, hvis det kan beskytte svage borgere. Sådan lød det fra statsministeren. Man skal jo have den sidste sætning med. Og så er der en ekspert, som er professor ved institut for statskundskab ved Aarhus Universitet, som løber det her igennem og kommer frem til, at der er tale om, at man afgiver frihed for at få frihed, idet man f.eks. får lov til at gå i butikker, hvis man har mundbind på. Og det er vel det, der er sagens kerne, og også det, der ligger i statsministerens eftertanke, nemlig det her med, hvis det kan beskytte svage borgere.
Så er det spørgeren.
Det var ganske fint, men det svarede ikke på spørgsmålet. Anerkender ministeren, at det begrænser den enkeltes personlige frihed, når der er et krav om at tage et mundbind på? Anerkender ministeren, at det begrænser friheden?
Ministeren.
Det bliver jo det samme svar som det, jeg lige har givet, nemlig den her sondring, som er nødvendig, og som i øvrigt også bliver lanceret i den her artikel. Det er det her med at sige, at der er tale om, at man afgiver frihed for at få frihed, idet man f.eks. får lov til at gå i butikker. Det er det eksempel, der bliver bragt frem. Man kunne bringe andre eksempler frem på det her med, at vi formelt har frihed til at gøre noget, og som kan synes nok så interessant, men som begrænser den reelle frihed, som vi har i forskellige sammenhænge. Det kan f.eks. være adgang til at bære våben, det kan være overvågning, og det kan være alt muligt andet.
Spørgeren.
Men anerkender ministeren ikke, at det er forholdsvis væsentligt at finde ud af, om regeringen synes, det er en begrænsning af friheden? Det kan godt være, det er en fornuftig begrænsning af friheden. Det er også en fornuftig begrænsning af friheden, at jeg ikke må køre 200 km/t. i min bil gennem Strøget herinde i København; det er en fornuftig begrænsning af friheden, men det er jo en begrænsning af friheden. Hvis ministeren ikke anerkender, at det her er en begrænsning af friheden – han har endnu ikke givet mig et klart svar – fjerner man jo argumentet for at fjerne restriktionerne igen. Så kan ministeren ikke bare svare helt klart og sige: Ja, selvfølgelig er det en begrænsning af danskernes frihed, at der er et krav om at tage mundbind på?
Justitsministeren.
Man kan ikke sige, at man så fjerner argumentet for at fjerne restriktionerne igen, for det står jo på det synspunkt, at restriktionerne er lavet alene af frihedshensyn – og det er de jo ikke. De er lavet bl.a. for at få styr på den pandemi, som vi har, for at tage hensyn til de svageste borgere og for at sikre, at vi kommer bedst muligt igennem den krise, som vi står i. Så derfor bliver man nødt til at spørge, hvad det er for nogle hensyn, som har ført til, at man har lavet de restriktioner, der er tale om.
Tak for det. Vi går videre til næste spørgsmål, som også er til justitsministeren, og som også er stillet af hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Tak for det. Vi går videre til næste spørgsmål, som også er til justitsministeren, og som også er stillet af hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Værsgo at læse højt.
I forlængelse af ministerens interview i Politiken den 17. maj 2021 mener minister så, at det er en begrænsning af den »reelle frihed« at indføre et forsamlingsforbud på f.eks. fem personer i det offentlige rum?
Ministeren, værsgo.
Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at der i dag som udgangspunkt gælder et forbud mod at afholde og deltage i indendørs arrangementer, hvor der er flere end 50 personer til stede på samme tid. Udenfor er forbuddet som udgangspunkt 100 personer. Når vi kigger i værktøjskassen til håndtering af covid-19, er jeg sådan set enig i, at forsamlingsforbuddet er et af de mest indgribende instrumenter, som vi har. Jeg mener, at det begrænser såvel den formelle som den reelle frihed. Forsamlingsforbuddet griber ind i noget meget basalt for os som mennesker, nemlig at samles. Dette har vi derfor også haft for øje i udformningen af reglerne om forsamlingsforbuddet, hvor der f.eks. ikke på noget tidspunkt har været tale om begrænsninger af politiske forsamlinger, f.eks. demonstrationer, eller – et andet eksempel – at forsamlingsforbuddet jo heller ikke gælder i private hjem. Som jeg også var inde på for lidt siden, er det altid en svær afvejning, når man indfører restriktioner i forbindelse med håndtering af covid-19. I Danmark har vi valgt at tage hensyn til vores ældre og sårbare borgere, hvilket jeg synes vi sådan set har grund til at være stolte af som samfund. Sagt med andre ord har vi indført coronarestriktionerne ud fra et ønske om at have epidemikontrol, passe på vores sundhedsvæsen og beskytte vores sårbare ældre, som har haft en alvorlig frygt for deres liv og helbred. De har ikke været indført med et argument om at øge friheden, som spørgeren indikerer i spørgsmålet. Det følger af de juridiske rammer i epidemiloven, at man altid skal overveje, om man kan bruge et mindre indgribende og mere skånsomt middel til at nå målet. Selv om et forsamlingsforbud er indgribende, er jeg glad for, at vi f.eks. ikke har været nødsaget til at indføre f.eks. udgangsforbud, som man har gjort i mange andre lande. Jeg vil også i den her sammenhæng gerne understrege, at hverken regeringen eller jeg ønsker at opretholde forsamlingsforbud eller andre restriktioner længere, end hvad der er nødvendigt. Derfor lavede vi i regeringen sammen med hovedparten af Folketingets partier den 15. april 2021 en plan for udfasning af forsamlingsforbuddet. Den plan har vi indtil videre fulgt – og det håber og forventer jeg også at vi vil kunne fortsætte med. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Morten Dahlin.
Tak til ministeren for den her gang at være ganske klar i sin udtalelse om, at det selvfølgelig er en begrænsning af friheden og også af den der sondring, ministeren har opfundet, mellem det formelle og den reelle frihed, at lave et forsamlingsforbud. Det er jeg sådan set glad for at ministeren anerkender, for så ligger der jo også i det, at det er ekstremt svært for ministeren at opretholde det forsamlingsforbud længere end højst nødvendigt. Men det sætter sådan set bare ministerens udtalelser før, hvor ministeren nægtede at give det samme klare svar, en lille smule i relief. Hvis vi går tilbage til det interview i Politiken, som jeg henviser til i det oprindelige spørgsmål, så siger ministeren: »Der er nogle, der er ressourcestærke, hvor det kan være nødvendigt at tage noget af friheden for at sikre, at alle bliver frie«. Kan ministeren give et eksempel på, hvilke ressourcestærke mennesker der skal afgive noget af deres frihed i Danmark?
Ministeren.
Det er der masser af eksempler på. Lad os tage sådan noget som afskaffelse af revselsesretten. Det var et stort spørgsmål. De blå partier var imod. De syntes, at forældrene skulle have lov til at slå løs på deres børn. Det er formel frihed for forældrene – så kan de klaske løs. Den reelle frihed blev givet til børnene, fordi de ikke længere skulle slås på. Så det er et eksempel. Det andet eksempel ville kunne være, om vi skal kunne gå med våben ude på gaden. Formel frihed: Ja, vi kan gøre, hvad vi vil. Er det reel frihed? Nej, det er det ikke efter vores opfattelse. Et tredje eksempel kunne være miljøgifte. Venstre er vilde med miljøgifte. Skal man have lov til at svine naturen til? Det er formel frihed, det ikke reel frihed. Der er masser af eksempler, hvor vi støder sammen, og hvor Venstre på den formelle frihed og vi står på den reelle frihed
Spørgeren.
Tak. Der bliver jeg nødt til at sige to ting: 1) Ministeren henviser til nogle gamle eksempler. Jeg spørger om, hvor der er frihed i dag, som ministeren mener skal indskrænkes for de her ressourcestærke mennesker, der åbenbart har for meget frihed, og 2) at jeg simpelt hen kender ministeren som et bedre menneske, end når han står og anklager et parti for at være vild med miljøgifte, der skal ødelægge naturen. Altså, skulle vi ikke lige hæve debattens niveau en lille smule? Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at få svar på det spørgsmål, jeg rent faktisk stillede. Hvilke mennesker er det, ministeren kigger på i dag i Danmark, der er de her ressourcestærke mennesker, hvor det kan være nødvendigt at tage deres frihed? Det er det, ministeren har sagt i Politiken. Hvad er det for noget frihed, der skal tages, og ikke hvad for noget frihed, der er Hvad for noget frihed skal tages?
Ministeren.
Det vil jeg gerne give et eksempel på, og det er nemlig et interessant eksempel, for jeg er bange for, at spørgerens parti er på flugt her. Jeg har sammen med spørgerens parti – i øvrigt også med andre partier, der er til stede i salen – været med til at indføre mere overvågning, altså kameraer, der bliver sat op. Tager vi friheden fra nogen ved det? Ja, det gør vi. Det gør vi fra nogle af de ressourcestærke, altså nogle af dem, som kan være ligeglade med, om der bliver overvåget. Giver vi frihed til nogen? Ja, det gør vi. Der giver vi reel frihed til f.eks. de unge kvinder, som er bange for, når de skal hjem om aftenen, at blive overfaldet. Det er jo ikke noget tilfælde, at der f.eks. opstår sådan en bevægelse eller i hvert fald et fænomen som »Text Me When You Get Home«. Det handler om nogle, der ikke har deres formelle frihed. Og her håber jeg, at der stadig vil være sikkerhed for, at spørgerens parti stiller sig på den rigtige side af frihedsbegrebet her.
Tak. Hr. Morten Dahlin.
Men det var stadig ikke det, jeg spurgte om. Altså, jeg spørger ministeren: Hvilke privilegerede menneskers frihed er det, der skal fjernes i fremtiden? Ministeren har ikke svaret mig. Så nu spørger jeg bare igen og håber på at få et ganske klart svar: Ministeren giver et interview i Politiken. Det er endda foregået på hans kontor med invitation fra en journalist, kan jeg læse i artiklen. Så det er ikke sådan noget tilfældigt noget, der er givet på en af Christiansborg gange. Det er noget, ministeren har tænkt længe over. Ministeren siger, at der er nogle mennesker, hvis frihed vi har behov for at tage væk. Så spørger jeg bare på vegne af de mennesker, der kunne frygte, at det var dem: Hvad er det for en konkret frihed, ministeren har tænkt sig at indskrænke? Det kan da ikke være så svært at svare på.
Ministeren for sidste svar.
Det svarede jeg præcist på. Og det, som i virkeligheden bliver interessant, bliver at se, om spørgeren, hvis parti retspolitisk desværre er i svingning, holder fast og siger: Vi vil gerne være med til at lave overvågning, sådan at vi beskytter dem, som har behov for overvågning, altså dem, som er svage, dem som er udsatte. Til gengæld vil der være nogen, f.eks. sådan en som mig selv, f.eks. sådan en som spørgeren, som ikke har behov for den beskyttelse, som må konstatere, at den frihed, som vi har, til, at der aldrig nogen der kigger os over skulderen, jo bliver taget fra os, når vi kører i metroen eller i S-toget, fordi der er overvågning. Det er et eksempel på, at spørgeren og jeg kommer til at give noget af vores frihed for at hjælpe nogle af dem, som er svage, og som har brug for at få givet reel frihed. Det er også derfor, at jeres frihedsbegreb kommer til kort.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål fra hr. Morten Dahlin. Vi fortsætter med justitsministeren, og den her gang er det hr. Kristian Thulesen Dahl med et spørgsmål.
Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Står ministeren fortsat ved sin udtalelse fra et samråd i Folketinget den 4. marts 2021, hvor ministeren sagde følgende: »PET har lavet sin vurdering, det er fair nok. Den stemmer bare ikke overens med regeringens politik, og vi er jo ikke tvunget til at indrette os efter, hvad en styrelse måtte mene.«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at understrege, at jeg, og det tror jeg sådan set ikke der er nogen der er i tvivl om, men nu siger jeg det så alligevel for en god ordens skyld, har kæmpestor respekt for vores efterretningstjeneste, Politiets Efterretningstjeneste – jeg ved godt, at der er en mere – som yder en helt afgørende indsats for at passe på Danmarks tryghed og sikkerhed. Vi lytter altid i regeringen til PET og tager tjenestens faglige vurderinger til efterretning. Pointen med den udtalelse, som spørgeren henviser til, var blot, at det vedrørende tilgangen af fremmedkrigere til syvende og sidst er regeringen, der lægger linjen, og det gør vi bl.a. på baggrund af faglige vurderinger fra PET. I forhold til de tre kvinder med dansk statsborgerskab og deres børn i lejrene i det nordlige Syrien har PET nu lavet en ny og helt konkret sikkerhedsmæssig vurdering i forhold til den samlede håndtering af de tre kvinder med dansk statsborgerskab og deres børn i lejrene. PET vurderer, at det er sandsynligt, at de tre kvinder med dansk statsborgerskab på sigt vil returnere til Danmark med deres børn. PET vurderer også, at det vil være mest hensigtsmæssigt på nuværende tidspunkt at søge dem evakueret med deres børn. Det er en vurdering, som regeringen lytter til og handler på, i øvrigt som enhver anden ansvarlig regering bør gøre af hensyn til Danmarks og danskernes sikkerhed.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Når jeg rejser det her spørgsmål i dag, er det selvfølgelig, fordi det kom som et chok, at regeringen for godt en uges tid siden lavede sin kovending og gik fra, at personer, som regeringen selv betegner eller har betegnet som landsforrædere, og som regeringen fuldstændig pure har afvist skulle hjælpes aktivt til Danmark, til nu pludselig efter sidste tirsdag at mene, at de aktivt skal hjælpes til Danmark. Regeringen sætter nu hele showet i gang med at hente dem her til Danmark. Og deres foreløbige 14 børn skal så, har jeg forstået, fordeles rundt til tre af vores regioner, hvor der skal bygges et sæt spilleregler op for, hvordan man kan prøve at få de her personer inddraget i det danske samfund igen. Det er jo klart, at det er en kovending, som er ganske, synes jeg, voldsom, og som selvfølgelig har vakt noget furore i den danske befolkning. Når vi så kigger på, hvad baggrunden egentlig er, er det jo den her PET-vurdering, som justitsministeren også nævner her, der bliver brugt som hovedårsagen til, at regeringen ændrer sin politik så grundlæggende. Derfor er det interessant at se på, at justitsministeren den 4. marts havde det her udsagn om PET, hvor man i virkeligheden sagde: Det kan da godt være, at PET har en vurdering, men den er vi jo som regering ikke tvunget til at følge; vi er ikke tvunget til at følge, hvad en styrelse måtte mene. Derfor vil jeg spørge justitsministeren: Kan justitsministeren ikke godt se, hvis man nu lige prøvede at se det lidt på afstand, at det her godt for mange kan se ud, som om at det her med PET egentlig er noget, man bruger den ene vej eller den anden vej, hvor det måtte være opportunt for ens interesser. Nu bliver det så i virkeligheden brugt som argument for at skifte holdning. Så er det opportunt. Men det illustrerer måske i virkeligheden bare, at det jo er regeringen, der i virkeligheden har truffet en ny politisk beslutning, og at mange måske med rette kan sidde tilbage med den tanke, at det slet ikke er på grund af PET's nye vurdering, man skifter holdning, men at det måske er, fordi regeringen gerne vil redde ministerens egen taburet.
Ministeren.
Det er egentlig pudsigt, for da vi sådan havde truffet beslutningen og sad og tænkte: Hvad bliver vi nu mødt med af spørgsmål? Og nu er der så gået en uge godt og vel, før det kommer, og jeg synes faktisk, at det er et godt og relevant spørgsmål, og at det er godt set. Jeg synes, det, der er forskellen, er, at min udtalelse falder i forbindelse med den generelle vurdering af terrortruslen i Danmark, som ligger i det, der hedder »Vurdering af terrortruslen mod Danmark 2020«, hvor der bliver sagt en hel masse forskelligt. I det andet her er der tale om, at vi eksplicit beder PET om at vurdere præcis den her situation med henblik på at kunne agere på den.
Tak. Spørgeren.
Men ministeren er altså enig i, at det til syvende og sidst er en regeringsbeslutning, om man agter at tage de her, man selv tidligere har betegnet som landsforrædere, til Danmark, og når regeringen vælger det, er det forkert, når man vælger at føre PET foran sig, for så bør regeringen vel tage ansvaret selv. Og vil ministeren så ikke mene, at det, man i virkeligheden gjorde i sidste uge, i høj grad var, at man alene lagde sig op ad PET's vurdering som argument for, at man ændrede holdning, mens man i marts jo afviste at lægge PET's vurdering til grund, fordi man sagde, at man ikke var tvunget til på nogen måde bare at følge, hvad en styrelse mente?
Ministeren.
Nej, der synes jeg til gengæld, at kortene bliver overspillet. Jeg synes i virkeligheden, at det, som vi siger til PET, er, at givet den situation, vi står i nu med taskforcens arbejde, vil det så være mest sikkert for Danmark – for det er i virkeligheden kun det, vi spørger PET om – at lade de tre kvinder og deres børn blive i lejrene i Syrien, eller vil det være mest sikkert for Danmark at tage de tre kvinder og børnene til Danmark. Det er det, PET vurderer. Og der synes jeg, at den konkrete sikkerhedsvurdering vil være svær at sidde overhørig, og jeg synes bestemt ikke, at vi skubber PET foran os. Der har i øvrigt også været stillet masser af spørgsmål, også til PET, om man synes, at regeringen har lagt lodder i deres vægtskål, hvilket de afviser.
Spørgeren.
Næste gang PET kommer med en vurdering, vil justitsministeren da følge den vurdering, eller vil man vende tilbage til synspunktet fra 4. marts, nemlig at man ikke på nogen måde er tvunget til at følge PET's vurdering, for man behøver jo ikke at gøre, hvad en styrelse måtte mene?
Justitsministeren.
Det synes jeg sådan set jeg prøvede at svare på allerede i min indledning ved at sige, at vi lægger uhyre stor vægt på det, PET siger. Når der er en konkret vurdering af situationen som her, synes jeg, at en regering bør følge den, og at det vil være uhyre svært at sidde den overhørig, hvis PET siger, at det her altså er det mest sikre for Danmark. Det er jo ikke det samme, som at man ikke statsforfatningsretligt godt kan sige, at det vil vi ikke gøre alligevel. Men jeg synes, situationen er en anden.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret, så tak til justitsministeren og til hr. Kristian Thulesen Dahl. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren, og det er stillet af fru Inger Støjberg, uden for grupperne.
Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren, og det er stillet af fru Inger Støjberg, Uden For Grupperne.
Kan ministeren fortælle, hvornår regeringen har tænkt sig at indkalde til drøftelse om den danske vaccine fra AdaptVac?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jo er helt konkret, nemlig i forhold til om jeg kan komme med en dato. Og svaret må være: Nej, jeg kan ikke sætte en præcis dato på. Men jeg kan tilkendegive, og det vil jeg gerne gøre, at regeringen naturligvis vil følge den aftale om genåbning af Danmark, som jo blev indgået den 22. marts 2021 med et stort, stort flertal i Folketinget med en lang række partier, hvori der står: »Regeringen arbejder aktivt for at sikre en stabil forsyning af vacciner til Danmark – herunder i tilfælde af behov for gen-vaccination mv. samt som bidrag til det globale vaccinesamarbejde. Regeringen vil inddrage aftalepartierne i arbejdet«. Jeg har også sagt det mange gange før, og det vil jeg også gerne gentage, nemlig at der ikke skal herske nogen som helst tvivl om, at vacciner har vores højeste prioritet. Og igennem hele epidemien i Danmark har vi afsøgt mulighederne for at sikre flest mulige vacciner mod covid-19 hurtigst muligt til Danmark. Vi har en vaccinestrategi, der bygger på fire ben: 1. Kommerciel vaccineproduktion i Danmark fokus på en kommerciel produktion på dansk jord. 2. Understøttelse af danske vaccinekandidater – det er jo her, at det her kunne være interessant – med afsøgning af behov og muligheder for at understøtte den langsigtede udvikling af vaccinekandidater. 3. Støtte til forskning og innovation. 4. Det europæiske samarbejde om fælles at gå ud at indkøbe vacciner og styrke vores vaccineberedskab i hele EU. Lad mig runde af med at understrege, at den her vaccinekandidat, som der spørges ind til nu, og det udviklingsarbejde, som der spørges ind til, er et udviklingsprojekt Her og nu vil det ikke kunne bidrage til at hjælpe os igennem den nuværende situation med epidemien, men det kan vise sig at være gavnligt på sigt, og derfor er det helt klart et relevant spørgsmål og et relevant spor at arbejde videre med.
Spørgeren.
Ja, altså, det er jeg da glad for at ministeren anerkender er relevant. For man må godt nok sige, at ud over at regeringen har brystet sig meget af og har rost selv meget for sin indsats omkring corona og følgerne deraf, så må man sige, at når man lige præcis kigger på det her, synes jeg godt nok, at lige præcis udviklingen af og støtten til og finansieringen af AdaptVac har fået en, tror jeg at jeg vil sige, noget stedmoderlig behandling af regeringen, og det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Alt tyder på, når man kigger ned i den her sag, at regeringen og de danske myndigheder af en eller anden grund, enten med vilje eller ved en fejl – eller måske har man simpelt hen bare valgt at vende det blinde øje til – har vendt det blinde øje til, hvad der ellers er en særdeles lovende dansk vaccine. Og jeg må sige, at da jeg første gang hørte om den her sag, tænkte jeg, at det kan simpelt hen ikke være rigtigt. Og så satte jeg mig ned og læste alt, hvad jeg overhovedet kunne finde om det, og bl.a. Dagbladet Information – tro det, eller lad være, for det er jo ikke normalt mit hofmedie – har haft en række artikler, hvor fagfolk har udtalt sig om det her, og jeg må ærlig talt sige, at jeg simpelt hen er chokeret over regeringens og myndighedernes ageren i den her sag. Derfor vil jeg bare igen sige, at det da godt kan være, at man ikke fra regeringens og fra ministerens side kan sige, præcis hvornår det er, at der bliver indkaldt. Men jeg synes nok, at man burde kunne sige lidt mere om, hvad man forventer at gøre i forhold til en så lovende dansk vaccine som den her.
Ministeren.
Ja, der er nogle regler omkring indkøb i EU, og der er også nogle regler omkring statsstøtte. Og det er klart, at det ikke er et helt ukompliceret regelsæt. Men det, vi konkret undersøger, er jo i forhold til det stadie, som vaccinen befinder sig på nu, altså det stadie, som udviklingen er på nu, og den fase, som den skal ind i, om vi fra dansk side kan understøtte med konkrete beløb. Og vi undersøger selvfølgelig også, hvilke krav der i den forbindelse kan stilles til forkøbsret eller andet, hvis det skulle vise sig – hvad vi håber på – at den her vaccine kan blive udviklet og komme os alle sammen til gavn.
Spørgeren.
Men det her er jo præcis det samme som det, ministeren forsøgte at sige på et samråd for ikke så lang tid siden. Men det faldt jo noget til jorden, i og med at vi kan vise, at det jo er sket i andre lande. Der har der jo ikke været problemer med EU-støtteregler og den slags. Altså, lad mig bare nævne i flæng: England og Frankrig, og jeg tror også, at Holland har været inde og støtte nogle projekter. Og det er derfor, at det virkelig undrer mig, hvorfor den danske regering er så langmodig i forhold til et – det ser det ud til på papiret – virkelig godt projekt.
Ministeren.
Jeg håber også, det er et godt projekt. Og nu kommer vi til det næste spørgsmål om en del af indholdet af den uvildige undersøgelse, vi har igangsat. En ting er, at fru Inger Støjberg og jeg selv og andre kan synes, at det på papiret ser godt ud, men det er nok bedre at få nogle uvildige eksperter til at vurdere det. Og det har vi netop fået gjort, og det er præcis det, der skal ligge til grund for en saglig og ordentlig beslutning om en eventuel støtte af den her vaccinekandidat.
Spørgeren.
Altså, nu er det ikke lige indholdet af undersøgelsen, som vi diskuterer nu her; nu var det et spørgsmål om, hvorvidt man kunne støtte det eller ej. Det var det, jeg spurgte ind til. Hvorfor kan andre lande gøre det, når den danske regering, som jo ellers, må man sige, har brystet sig af at være helt i front og ekstremt dygtig til at håndtere alt det her – i hvert fald når man hører regeringen selv – ikke gør det? Hvorfor i alverden har man så givet så stedmoderlig behandling til en vaccine som den her – på dansk jord ovenikøbet? Andre lande har godt kunnet.
Ministeren.
Jeg er ikke enig i de ord, der bliver sagt om det her. Men sagen er jo den, at der, som Europa-Kommissionen jo også har tilkendegivet, er en gråzone her, og at Kommissionen mener, at det ligger i bestemmelsens ånd, at man skal afstå fra at indlede nationale forhandlinger, når der foregår indledende drøftelser på EU-niveau. Det er præcis der, vi var. Vores styrelse havde en vurdering. Det endte i hvert fald med, at der ikke blev lavet en aftale fra EU's side, og da det stod klart, satte vi jo så arbejdet i gang med at finde ud af, om vi kan støtte det her, og om det giver mening at støtte det. Og der foreligger nu også en rapport om præcis dette.
Tak. Det var det sidste svar på det spørgsmål. Vi går videre til næste spørgsmål, som også er til sundhedsministeren, og som også er stillet af fru Inger Støjberg.
Værsgo.
Tak for det. Ønsker ministeren at uddybe, hvad der står i den uvildige rapport, som ministeriet og sundhedsmyndighederne skulle have fået udarbejdet omkring den mulige vaccine fra Bavarian Nordic?
Ministeren.
Jeg vil meget gerne uddybe, så meget jeg kan. Men jeg beder også om forståelse for, at vi har at gøre med teknologi og vaccineudvikling og med folkene bag AdaptVac og Bavarian Nordic, altså store, store virksomheder og også store investorer, som har bidraget til en uvildig undersøgelse foretaget af en konsulentvirksomhed med en klar forudsætning om – og det er nok det, der er det svære – at indholdet er nødt til at være underlagt fortrolighed. Ellers kan man jo risikere, at mange ting så kan være spildte; investering, forskning eller andet. Så derfor er vi nødt til at have en vis form for fortrolighed. Med det sagt som indledning, vil jeg sige, at vurderingen er positiv over for vaccinen, og vurderingen konkluderer, at teknologien, den bygger på, gør vaccinen mere alsidig, let at modificere og præcis derfor anvendelig over for mutationer, altså at man kan modificere vaccinen. Det er jo noget af det, vi er på jagt efter. Og det fremgår også af vurderingen, at den her samme vaccineteknologi allerede bruges i andre godkendte vacciner og betragtes som sikker og associeres med en høj immunrespons. Også det er positivt. Der er ifølge vurderingen ikke noget fagligt til hinder for, at vi arbejder videre med muligheden for at støtte vaccinen. Og det kan jeg ikke gå længere ned, men det er det, som er konklusionen. Det er en, synes jeg, meget positiv vurdering, en meget positiv konklusion, og derfor arbejder vi også videre med, konkret, muligheden for at støtte vaccinen.
Inger Støjberg.
Lige præcis derfor kan vi jo så undre os en lille bitte smule over, at man har forpasset, synes jeg, muligheden for at komme helt i front med det her: At man har givet en stedmoderlig behandling, helt i modsætning til andre lande, der jo godt har kunnet finde ud af også at udfordre EU-støttereglerne. Det har man ikke fra dansk side. Det har været enormt svært overhovedet at få regeringen til at indrømme den del af det. Det har krævet samråd, og jeg ved, at Dansk Folkepartis sundhedsordfører har været meget omhyggelig med at få spurgt ind til de her ting. Og på trods af det har det været enormt svært at få regeringen til at komme og lægge kortene på bordet. Og så vil man selvfølgelig så heller ikke lægge kortene på bordet i forhold til den her vaccine og den rapport, som man ligger inde med. For i det, ministeren siger her, er der sådan set ikke noget nyt for mig. For alt, hvad ministeren har sagt her, er noget, som man kan læse i aviser og tidsskrifter, nemlig at det her er en meget, meget lovende vaccine, der ud over mange af de fortræffeligheder, som ministeren nævnte, jo simpelt hen også har den enormt store fordel, at den f.eks. kan opbevares ved stuetemperatur – hvilket gør, at den kan bruges i en række lande, hvor det ellers er svært i forhold til infrastruktur – at den formodentlig kun skal gives en gang, at man er beskyttet i 10 år. Og så er der netop også hele spørgsmålet om, at den er lettere at modificere mod mutationer, hvilket jo er noget af det, vi da nok må sige vi har døjet med, og som har kostet os adskillige milliarder herhjemme. Det er blot for at sige, at ministeren jo ikke er kommet med noget som helst nyt i dag. Tværtimod, og det er det, jeg ikke forstår i den her sag: Hvorfor man hele tiden skal prøve at presse tingene ud af regeringen og selv begynde at bore sig ned i det, i stedet for at have en regering, der er i front på det her område, og som vil det her, og som vil understøtte en dansk vaccine, der potentielt er banebrydende.
Ministeren.
Regeringen har jo en vaccinestrategi, som bygger på de fire ben, jeg nævnte i det tidligere spørgsmål. Og af de fire ben er der et, med lidt god vilje faktisk to ben, som netop adresserer understøttelse af udvikling af danske vaccinekandidater, både på forskningsdelen og også testdelen af den. Og det vil sige, at begge dele er omfattet af vores vaccinestrategi i Danmark, og det vil sige, at begge dele er noget af det, som vi arbejder helt målrettet med at kunne træffe en beslutning om på baggrund af den rapport, som spørgsmålet her handler om.
Spørgeren.
Altså, det kunne godt være, man skulle have sat et femte ben på den her strategi, hvis det så betød, at man rent faktisk kom lidt ud over stepperne. Prøv at høre her: Der var en hasteforespørgsel i Folketinget den 17. marts, hvor der også blev talt positivt om finansieringen af udviklingen af AdaptVac-vaccinen, og om, at det ville komme inden for få uger. Det er 2 måneder siden nu – 2 måneder siden! Samtidig med det sidder Folketingets partier helt bredt og følger det. Jeg var med til at indkalde til et samråd, som både Dansk Folkeparti, Enhedslisten og jeg selv indkaldte til. Altså, jeg fatter ikke regeringens langmodighed i det her, og vi står altså med en potentiel skandale, minister.
Ministeren.
Man skal jo være opmærksom på, at den her vaccinekandidat stadig væk er på et tidligt stadie. Der er positive takter og helt klart en positiv vurdering, som jeg mener jeg redegjorde for så loyalt som overhovedet muligt. Og det er det, vi er klart til at træffe beslutning på baggrund af. Den uvildige vurdering af den her vaccine blev sat i gang i marts måned. Men uanset hvad vi beslutter i det her forår, har det jo ikke nogen betydning i forhold til de vacciner, vi har til danskerne i 2021. Det er altså på lidt længere sigt, at det kan være relevant.
Spørgeren.
Hvordan tror ministeren egentlig, man ville have reageret i andre lande? Altså, hvordan tror ministeren, man ville have reageret i England eller Frankrig eller Holland, som jo mig bekendt ikke har holdt sig tilbage med at støtte deres egne nationale projekter? Hvilket jo så også viser, at der ikke er noget til hinder for det. På trods af at regeringen har sagt, i første omgang, at det kunne man ikke bare lige gøre, så kunne andre lande gøre det. Og pludselig: Joh, det kunne da også godt være, vi måske også kunne have gjort det i Danmark. Men man har stadig væk ikke gjort det. Altså, jeg begriber ikke den langmodighed, og jeg vil bare igen advare imod, at vi kan stå over for en potentiel skandale og det her kan komme til at glide Danmark af hænde. Det håber jeg ministeren og regeringen er bevidste om.
Ministeren, det sidste svar.
Jamen der er og har været, i månedsvis, tæt kontakt med firmaet bag, AdaptVac, og vi er udmærket opmærksom på den situation, de er i, og det behov, der er for, at der kommer en afklaring inden længe, i forhold til om Danmark ser det som en realistisk mulighed at kunne melde til dem, om at der kan investeres. Og det kræver så også, at vi afklarer, hvilke ting vi så køber ind på. Har vi forhåndskøbsaftaler, og er der krav om dansk produktion? Sådan nogle elementer skal jo også afklares. Og det er præcis noget af det, som vi ser frem til at drøfte med Folketingets partier.
Tak for det, tak til sundhedsministeren og til fru Inger Støjberg. Spørgsmålet er besvaret, og vi går videre til næste spørgsmål.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet, hr. Kim Valentin.
Tak. Hvordan indgår kulturområdet i regeringens ansøgning om recovery fund-midlerne fra EU?
Ministeren.
Kulturområdet indgår i den samlede danske genopretningsplan som en integreret del af det danske samfund og i kraft af den vigtige rolle, som også kulturlivet spiller for genopretningen af vores samfund. Den danske genopretningsplan har en klar ambitiøs grøn profil og bidrager til en grøn digital genstart af den danske økonomi, som vil gavne hele samfundet, herunder også kulturområdet. Det her brede, tværgående samfundsperspektiv er afspejlet i genopretningsplanen, som bygger på finansloven for 2021 og delaftalerne om grøn genstart af dansk økonomi. Med planen finansieres de her intiativer af de mange grønne aftaler, som et flertal i Folketinget har indgået med regeringen i slutningen af sidste år, herunder også aftaler, som Venstre er med i. Genopretningsplanen har skullet opfylde en række krav med fokus på at skabe vækst og job og fremme den grønne omstilling og digitalisering, altså målsætninger, som også er centrale for Danmarks kulturliv. Bl.a. skal planen, som jo altså nu er under vurdering af Kommissionen tage hensyn til de landespecifikke udfordringer, og hvor mange midler man kan få tildelt. Derfor rummer planen målsætninger inden for sundhedsvæsenet, landbrug, miljø, klimapartnerskaber og grøn vejtransport, digitalisering og grøn forskning. Som et supplement til de her generelle tværgående målsætninger har et flertal i Folketinget jo også lavet aftaler med regeringen om at afsætte 4,5 mia. kr. til genopretning af kultursektoren efter pandemien, men initieret og finansieret af nationale midler. Jeg kan tilføje, at en nordisk rapport, som de nordiske lande har lavet, viser, at ud af de tiltag, der er blevet gjort i Norden for at holde hånden under kulturen under corona, har Danmark været det land, der har ydet mest støtte til kulturen i kroner i øre. Hvis jeg så skal forstå spørgsmålet sådan, at hr. Kim Valentin meget gerne vil have, at pengene skal kr., og jeg har selvfølgelig opfordret kulturaktørerne i Danmark til også at søge.
Hr. Kim Valentin.
Tak for svaret, minister. I rådskonklusionerne anbefales det, der opfordres faktisk til, at EU-landene drager fordel af EU's genopretningsfacilitet til at fremme genopretningen af de kulturelle og kreative sektorer. Læser man så de 342 sider igennem, står der overhovedet ikke »kultur« en eneste gang. Der står slet ikke »kultur«. Ja, det vil sige, at der står »agriculture«, men det er jo noget helt andet, det ved vi godt, og det støtter vi i øvrigt fra Venstres side hundrede procent. Men kultur står altså ikke nævnt på de 242 sider. Ikke en eneste gang har man nævnt kultur. Og det undrer bare. Er det med vilje, at kultur slet ikke er blevet nævnt?
Ministeren.
Jamen det undrer mig egentlig, at det undrer ordføreren som EU-ordfører for sit parti, for så må du undskylde, hvis jeg siger ting, der er selvfølgelige. Men som jeg har fået det at vide, er processen for genopretningsplanerne jo netop ikke sektorspecifik. Det vil sige, at der skal være fokus på tværgående, brede hensyn, som kan komme flere sektorer til gavn i forhold til vækst og beskæftigelse, og der er også flere af disse tværgående fokus, f.eks. den grønne omstilling og digitalisering, som der bestemt er mulighed for at kulturen både kan søge ind i og få gavn af.
Spørgeren.
Ja, men det er jo ganske rigtigt, og derfor kan man sige, at så burde slet ikke nogen områder være nævnt. Men regeringen har jo netop nævnt en masse områder uden at nævne kulturen. Det er derfor, det undrer mig. Man kan også sige, som Europa-Parlamentets formand i starten af året gjorde: Vi må tænke på kultur ikke kun som et omdrejningspunkt for genopretningen, men også som det sociale cement i en post-covid-19-verden, der skal genopbygges. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Selvfølgelig har jeg og hele regeringen, og jeg tror også store dele af Folketinget og endnu flere ude i befolkningen, jo netop fået øjnene op for, hvor meget kulturen bliver savnet, når den ikke er der. Det er jo også derfor, at kulturen er noget, som vi har arbejdet sammen om netop at få holdt hånden under. I EU-sammenhæng er kultur jo også noget, der er nationalt organiseret og styret, kan man sige. Så med det blik synes jeg at den her genopretningsplan giver mulighed for, at kulturen kan søge ind i den, og ellers er der det her program »Et Kreativt Europa« med et historisk højt budget.
Spørgeren.
Jo, men altså, jeg respekterer de svar, jeg får, minister, men det er lidt, som om man nu prøver at forklare sig ud af det og siger: Nå, det er vi faktisk slet ikke kommet til at tænke på, men det skal vi nok i fremtiden, så derfor, hov, har vi også tænkt det her og her og her. Kan ministeren ikke forstå, at man måske kan få den tanke, at kultur slet ikke er nævnt på 342 sider, og så står man her og siger: Jamen kultur, det tænker vi alle steder?
Ministeren.
Nej, jeg kan faktisk ikke forstå, at man bliver forvirret over det. For når baggrunden for den her genopretningsplan er, at den ikke skal være sektorspecifik, og vi samtidig har lavet de her meget, meget generøse hjælpepakker – det har der været brug for, det var nødvendigt – og vi altså virkelig også har lagt os i selen for at holde hånden under kulturen og understøtte det her historisk høje budget for »Et Kreativt Europa«, så mener jeg også, at den danske regering har spillet en rolle, sin rolle, den rolle, man kan forvente, i forhold til at sikre, at der var penge til at understøtte, men nu også genstarte kulturen.
Tak til ministeren. Det næste spørgsmål er også til kulturministeren, og det er også stillet af hr. Kim Valentin fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Hvad har ministeren gjort for at involvere kulturlivet, idrætslivet og civilsamfundet i ansøgningen om recovery fund-midlerne fra EU?
Værsgo til ministeren.
Den danske EU-genopretningsplan er baseret på input fra de genstartsteams og de klimapartnerskaber, som regeringen har nedsat. Her er der en bred repræsentation af virksomheder, erhvervsorganisationer og arbejdsmarkedets parter på tværs af sektorer, der har kunnet levere konkrete forslag til regeringen for netop at skabe vækst og holde hånden under danske arbejdspladser i en svær tid, herunder selvfølgelig også kultursektoren, som jo er en af de sektorer, der er hårdt ramt. Derudover har der været dialog med en lang række interessenter, også fra civilsamfundet, der har indsendt initiativer til regeringen. Dem har regeringen selvfølgelig haft med i overvejelserne, og der har ligeledes også i samarbejde med Kommissionens repræsentation i Danmark været afholdt et online dialogmøde den 26. februar om den danske genopretningsplan med flere hundrede repræsentanter fra civilsamfundet. Processen med den danske genopretningsplan har, som vi var inde på i det forrige spørgsmål, ikke været sektorspecifik, som det er meningen, men har været tilrettelagt med fokus på de tværgående brede hensyn til at fremme vækst og beskæftigelse. Det er Finansministeriet, der for regeringens vedkommende har sammensat initiativerne med henblik på at opfylde reglerne, kravene og planen fra Kommissionen, og det er også mit indtryk, at kulturen vil kunne søge og få gavn af en række af disse midler. Tak.
Tak til ministeren. Værsgo til spørgeren.
Nu har vi jo så hørt, at der på 342 sider ikke er fundet plads til en eneste bemærkning om kulturen. Så ville jeg da som interesseorganisation sidde tilbage og tænke: Nåh okay, jeg blev inddraget i februar, men det kunne jeg ikke rigtig se, da jeg så den her ansøgning, for der står kulturen ikke nævnt nogen steder; kulturen er ikke nævnt et eneste sted på 342 sider. Kan ministeren nævne ét sted, hvor ministeren med sikkerhed kan sige: Her er kulturen med videre i forløbet vedrørende recovery fund-midlerne?
Værsgo.
Mange tak. Hvis der er noget, vi har lært her under coronakrisen, så er det jo netop, at kulturen er et erhverv på linje med alle andre erhverv og i virkeligheden også står sig bedst i sådan en krise ved så vidt muligt at blive ligestillet i sin kompensation, i sin adgang til ordninger, med andre erhverv, og så skal man opfylde alle de specifikke kriterier, der er, men det er jo i virkeligheden også det, der er kendetegnet ved den her genopretningsplan.
Spørgeren.
Ja, der havde jeg jo så håbet på, at ministeren sagde noget andet. Men det er jo heller ikke nogen hemmelighed. 57 pct. af alle midlerne i en recoveryfondansøgning skal jo bruges på en grøn og digital omstilling, og der kunne ministeren jo have valgt at tænke kulturen ind. For jeg ved, at de smaddergerne vil deltage i det arbejde. Kunne ministeren så sige: Ja, det er rigtigt, at det skal de?
Ministeren.
Ja, det kan ministeren sige, og det har ministeren også sagt. Det vil sige, at det har jeg sagt, undskyld, nu skal vi ikke blive alt for venlige, var jeg lige ved at sige, i tiltaleformen. Men jeg har bl.a. holdt møde med Bæredygtig Scenekunst og en række af de klimaorganisationer, der netop arbejder med bæredygtighed inden for kulturområdet, og derfor er jeg også fortrøstningsfuld over for, at de her midler vil der også være kulturaktører der har lyst til og bud på hvordan man kan realisere. Og samtidig har vi altså Et Kreativt Europa som kulturprogrammet under EU, og vi har de nationale hjælpepakker.
Spørgeren.
Så må jeg jo gå ud fra, at ministeren vil sætte sig ned og sige til kulturen: Jeg ved godt, at jeg ikke har nævnt jer nogen som helst steder i de her 342 sider, men meningen er altså, at I, når vi får pengene, skal deltage der og der. Kan jeg forvente sådan en indstilling?
Værsgo til ministeren.
Da pengene her blev sat af til Et Kreativt i Europa, var jeg netop ude at opfordre til at søge de her midler, og når de her penge sådan bliver udmøntet til ansøgning, vil jeg selvfølgelig også fra Kulturministeriets side bredt gøre alt, hvad jeg kan, for at kulturens aktører er opmærksomme på, hvor de kan søge ind.
Vi siger tak til spørgeren. Og jeg skal bede spørgeren om lige at rense talerstolen efter sig. Det er så fint. Det næste spørgsmål er rettet til kirkeministeren, og det er af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, formand. Er ministeren enig i, at det er problematisk, hvis folkekirken som institution kan associeres med et bestemt ideologisk standpunkt, eksempelvis når biskop Peter Fischer-Møller siger, at »der er ingen grænser for, hvad kirken kan forholde sig til«, og mener, at folkekirken eksempelvis skal have en holdning til både kostråd og klimapolitik?
Tak for det. Værsgo til ministeren.
Jeg er sikker på, at det er spørgeren bekendt, at der jo ikke er nogen enkeltpersoner eller gruppe af personer for den sags skyld, der kan udtale sig på vegne af hele folkekirken. Når en eller flere præster eller for den sags skyld andre ansatte i folkekirken udtaler sig om aktuelle eller politiske emner, er det altså ikke det samme som og kan aldrig tolkes sådan, at folkekirken som helhed associeres til et bestemt ideologisk standpunkt. Men folkekirkens ansatte, herunder præster, har selvfølgelig ligesom alle andre muligheder for på egne vegne at udtale sig om forskellige emner, også af politisk og ideologisk karakter, og det har der været gentagne eksempler på, hvor bl.a. folkekirkens præster også som privatpersoner ikke bare har deltaget i den offentlige debat, men også er opstillet og er blevet valgt til Folketinget og Europa-Parlamentet fra partier så forskellige som SF, Kristeligt Folkeparti, Venstre og Dansk Folkeparti, uden at man af den grund har opfattet deres ytringer som fremsat på vegne af folkekirken. Den omstændighed, at folkekirken på den måde kan favne alle mulige forskellige synspunkter og holdninger, synes jeg faktisk er en god ting, og det synes jeg hverken er problematisk for præsten eller folkekirken eller ytringsfriheden. Jeg finder det tværtimod helt naturligt, at engagerede præster og andre ansatte tager del i samfundsdebatten, og det ville være uhensigtsmæssigt, hvis vi begrænsede dem i at udtale sig om privatpersoner blot for at forhindre, at der – hvad kan man sige – kunne være en bekymring om, om de talte på vegne af folkekirken. Det gør de nemlig aldrig, og det er der ikke er nogen personer eller grupper der kan.
Tak til ministeren. Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Det må jo være et meget, meget langt svar på noget, der kunne have været et ja. Altså, jeg må jo ud fra, hvad ministeren siger, grundlæggende lægge til grund, at hun er enig i, at det ville være problematisk, hvis folkekirken som institution havde en politisk holdning. Det er jo sådan, jeg hører det, og det er jo godt, for så er vi jo enige så langt. Det, der så er spørgsmålet, er, hvordan man så som eksempelvis biskop skal begå sig i krydsfeltet mellem privatperson og funktion. For jeg går ud fra, at ministeren også er enig i, at det, hvis man som biskop i sin biskoppelighed markerer stærke politiske synspunkter, så ikke er helt fri fantasi at tro, at der var nogen, der kunne få den idé, at det er kirken, der indtager synspunktet. Så derfor vil jeg gerne høre lidt om, hvilke overvejelser ministeren har gjort sig i forhold til, hvordan man adskiller institutionen og personen eller funktionen og personen. For vi er jo enige om, at man som privatperson som præst, som biskop, eller hvad det måtte være, kan have alle de meninger, man vil, og jeg tror, det er længe siden, at vi har haft et Folketing, der er så tomt for præster som i dag. Mit parti har leveret, og ministerens parti har leveret, og det har været rigtig godt, fordi man ikke har været i tvivl om, at det var præstens synspunkt. Over for menigheden skal man så stå til ansvar, men det var ikke kirken. Anderledes forholder det sig jo, når vi hører, hvad f.eks. biskop Fischer-Møller siger om folkekirkens forhold til klimapolitik, til kostråd osv., hvor man i hvert fald kan få indtryk af, at der er en vis form for sammenblanding af, hvad ministeren ville betragte som hans personlige holdninger, og så hans biskoppelige holdninger, og det er der, hvor jeg gerne ville høre om ministeren kunne være lidt mere specifik på, hvordan man sondrer imellem de to ting.
Tak. Værsgo til ministeren.
Helt konkret har præsten jo en forkyndelsesfrihed, som handler om, hvad han eller hun kan sige, når man prædiker eller udtaler sig i forbindelse med kirkelige handlinger. Når man – hvad kan man sige – så går uden for de forhold, den ytring, der sker der, så er det jo ikke sådan, at det er kirkeministeren, der på den måde fører opsyn med biskopperne. Men det er tværtimod noget, som de bliver valgt til af menigheden, og det er dermed også menigheden, de skal stemme deres holdninger af med.
Værsgo til spørgeren.
Men når Fischer-Møller f.eks. siger, og jeg citerer, at vi skal engagere os i en sag, der har med kirkens væsen at gøre i reference til klimapolitikken, så kan det jo ikke forstås på anden måde, end at vi'et er »vi, de kirkelige«, »vi, biskopperne«. Det er jo ikke »vi, sognet i Roskilde«. Og derfor synes jeg godt, at ministeren må være en lille smule mere klar på, også for at kunne give et opdrag til biskopperne, hvordan man sørger for at adskille person og funktion.
Tak. Ministeren.
Der vil mit opdrag være, at det har jeg en forventning om at de så i deres tilfælde afstemmer med deres stifter. Konkret skal jeg i det her tilfælde ikke kunne sige, præcis hvor biskop Peter Fischer-Møller har sagt det her, men jeg ved, at han jo f.eks. også er organiseret i en sammenslutning af kirkelige folk, der kalder sig Grøn Kirke, som netop er forskellige mennesker inden for folkekirken, der gerne vil arbejde for den grønne omstilling. Og hvis han taler på vegne af dem, kan man jo godt sige »vi« uden at være i tvivl om, om det er hele folkekirken. Men det kommer an på konteksten.
Tak. Værsgo.
På Folkekirken.dk er der en artikel, hvor Fischer-Møller simpelt hen sammenkæder de aktuelle klimaforandringer med jordens undergang, altså med kirkelige eller i hvert fald gammeltestamentlige tekster, der beskriver dommedag. Og det er vel på en eller anden måde en lidt voldsom udlægning af teksten, som godt kunne få nogen til at antage, at et bestemt politisk synspunkt, der handler om artsudryddelser osv., altså er noget, der kan understøttes i testamentet, og at der følgelig tales på kirkens vegne. Kan ministeren ikke godt se det?
Tak. Ministeren.
Jo, men jeg vil sige, at jeg i min tid som kirkeminister er stødt på mange forskellige folk inden for folkekirken og også andre trossamfund, der også begrunder en holdning, der kan være politisk, ideologisk, i noget fra Bibelen, og der har jeg egentlig lagt som sådan en grundpræmis, at det jo netop er den mangfoldighed, som vi gerne vil have, så længe vi inden for folkekirken så også har nogle fælles regler og retningslinjer for, hvordan vi respekterer hinandens forskellighed og uenighed.
Tak til kirkeministeren. Det næste spørgsmål er også rettet til kirkeministeren, og det er ligeledes stillet af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo, formand.
Tak, formand. Hvis folkekirken som institution associeres med bestemte ideologiske standpunkter, eksempelvis om klima og kostråd, hvor mener kirkeministeren så at de medlemmer af folkekirken, der ikke er enige i den pågældende linje, skal gå hen for at fejre højmesse eller møde sjælesørger?
Tak, og værsgo til ministeren.
Som nævnt under min besvarelse af spørgerens forrige spørgsmål kan folkekirken som institution ikke associeres med ideologiske standpunkter om noget som helst. Der er ikke en enkeltperson eller en gruppe af personer, der kan tale på vegne af folkekirken. Den er netop en folkeligt funderet kirke i al sin forskellighed. Så derfor er der også i folkekirken en lang tradition for rummelighed og frihed og mulighed for, at forskellige kirkesyn kan rummes og udfoldes inden for folkekirken. Det synes jeg er en god ting. Det tror jeg også at spørgeren gør. Når folkekirkens gudstjenester så er offentlige og enhver har mulighed for at gå til højmesse i den kirke, man ønsker, så kan man jo også vælge den prædikant, man ønsker at høre. Hvis man som medlem af folkekirken ønsker at knytte sig til en anden præst end bopælssognets, har man mulighed for at gøre det ved at løse sognebånd til den pågældende præst. Det er en mulighed, der har eksisteret siden 1855, og som netop skal muliggøre, at et medlem kan vælge sin præst, ud fra hvor præsten er henne. Ved sognebåndsløsning overtager den præst, man knytter sig til, pligten til at yde kirkelig betjening i form af sjælesorg og andet, men der er jo også den mulighed, at man kan engagere sig i menighedsrådet og dermed være med til at vælge den næste præst, eller at man i de tilfælde, hvor der er flere præster i det samme sogn, har præster med forskellige holdninger, sådan at man også i det sogn, hvor man nu bor, kan vælge at høre forskellige bud på udlægningen af folkekirkens budskab. Så efter min mening er der rigtig gode vilkår for, at medlemmerne af folkekirken kan finde en præst med både en teologisk retning og måske også – hvad kan man sige – en samfundsmæssig fortolkning af teologien, der svarer til medlemmets egen.
Tak til ministeren. Værsgo, spørgeren.
Tak for det. Jo, det er jo det, der er det store spørgsmål, for der er ikke noget problem i at finde en præst, der har et synspunkt, tror jeg, der ligger nogenlunde inden for det, som man selv mener. Der er netop en bred variation af præster. Vi har jo i Dansk Folkeparti haft hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe som medlemmer. Det vil også være ministeren bekendt, at fru Margrete Auken i den helt anden boldgade – jeg tør næsten sige: i enhver henseende en helt anden boldgade – har været medlem af Folketinget, og det kan sagtens indeholdes under folkekirken, så længe folkekirken ikke kan associeres med bestemte overordnede synspunkter. Verbet er jo ikke valgt med tilfældighed her. Jeg siger ikke, at folkekirken har vedtaget en bestemt politisk holdning, men jeg tror, der er ganske mange, især af et nationalkonservativt sindelag som jeg selv, der, når de lytter til i hvert fald flertallet af biskopper og jo i særklasse altså Roskildebiskoppen her, får den tanke, at der ligger en overordnet linje for folkekirken. Når man har ringninger for at markere en bestemt klimapolitisk agtpågivenhed, når man har indsamlinger til Folkekirkens Nødhjælp, der jo uomtvisteligt fører en venstreorienteret dogmatik, så er det ikke sådan fuldstændig grebet ud af den blå luft, at man kan få den tanke, at der oven over de enkelte sogne er en bestemt politisk retning. Det er der, hvor jeg godt ville, at ministeren var en lille smule mere tro mod sit oprindelige svar for 5 minutter siden og sagde: Ja, det er et problem, hvis folkekirken kan associeres med en bestemt politisk retning, og derfor er det et særligt ansvar, når man som især biskop udtaler sig politisk, at det så bliver indskærpet, at det, man giver udtryk for, altså er på egne vegne, og at man ikke ved enten positivt at ville det eller bare ikke tænke over det giver indtryk af, at der er en særlig forbindelse mellem evangeliet og ens politiske synspunkter, som vi har set det i Roskildebiskoppens tilfælde, men også altså, at der ikke er nogen særlig forbindelse mellem det embede, der røgtes, og så de politiske holdninger, man privat måtte have.
Tak til spørgeren. Værsgo, ministeren.
Hvis der skulle være nogen derude, der er i tvivl, vil jeg meget gerne gentage, at der ikke er nogen person og heller ikke nogen gruppe af personer – og jeg mener heller ikke, der skal være nogen – der sådan kan tegne folkekirken i sin enhed. Der er tværtimod en lang række organisationer, og der er det bare ikke min opgave som minister – det mener jeg faktisk heller ikke det skal være – at føre tilsyn med, om præster kan indgå i de grupperinger, der måske fremmer f.eks. tidehverv, eller det kan være noget grønt, eller det kan være familiesjælesorg, som der også kan være politiske holdninger til om kirken skal gøre. Men det er folkekirkens essens, at man kan have den mangfoldighed.
Tak. Spørgeren.
Jeg vil slet ikke gå ind i, hvad præster kan mene, for der er ikke nogen grænser. Teologisk skal det selvfølgelig helst være inden for konfessionen. Men det, vi taler om, er biskopperne – biskopperne, som jo fører et tilsyn med præsterne, og som derfor har en, kan man sige, overordnet status og også typisk en mere fremtrædende status, men hvor i hvert fald nogle har meget svært, synes jeg, ved at gøre det klart, når de udtaler sig, om de så gør det på et bibelgrundlag eller på et politisk grundlag. Hvis ministeren mener det, ministeren lige har sagt, burde hun med mig være interesseret i, at det bliver indskærpet, at man altså skal adskille de to ting.
Ministeren, værsgo.
Jeg mener godt, at man kan være fuldstændig enige, som vi er, om, at der ikke er en person eller en gruppe personer, der skal tegne folkekirken, for folkekirken skal være folkeligt organiseret, men samtidig netop tro på, at den der folkelige organisering også er den måde, hvorpå præster og biskopper og provster og alle mulige andre ansatte inden for folkekirken bliver holdt op på, hvad de bruger deres tid på, hvad de bruger deres ytringsmulighed på, sådan at når man som ansat netop ønsker at organisere sig – det kan være i Folkekirkens Nødhjælp eller andre organisationer – så er det noget, man stemmer af med det bagland, som jo et eller andet sted også har valgt eller kaldet en, som det hedder i præstelig kontekst.
Tak. Værsgo, spørgeren.
Men igen: Problemet her er ikke de enkelte sogne. Problemet her er de biskopper, som benytter deres prædikestol som talerstol. Har ministeren ikke et klarere budskab til dem, som måske deler sindelag med mig politisk, og som føler sig frastødt af en folkekirke, der tegnes af venstreorienterede kulturradikale og klimafanatiske biskopper? Jeg tror, der er mange, som melder sig ud netop som følge af det. Måske er det også derfor, man ser en stigende interesse for nogle af de mere konservative kirkeretninger i Danmark – simpelt hen fordi folk er trætte af sådan en halalhippiekirke styret af biskopper, der lyder som en dårlig dag i SF.
Tak. Værsgo, ministeren.
Det er et billede, jeg ikke kan genkende. Gennem den tid, jeg har været optaget af folkekirken, kan jeg godt genkende, at sindene nogle gange kommer i kog, når der er præster, der har stærke meninger. Men det her tilfælde, som hr. Morten Messerschmidt har valgt at drage frem, er jo faktisk et tilfælde, hvor det nu er alle biskopper, der har valgt at bakke op om det, som også et bredt flertal her i Folketinget bakker op om, nemlig f.eks. den her 70-procentsmålsætning.
Tak. Tak til ministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 27. maj, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.