Representanten Siri Frost Sterri, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om at den innvilgede permisjonssøknad for representanten Karin Andersen i tiden fra og med 10. oktober til og med 20. oktober forlenges og endres til sykepermisjon, inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Jon Olav Alstad i tiden fra og med 24. oktober til og med 3. november fra representanten Ane Sofie Tømmerås om velferdspermisjon i tiden fra og med 25. oktober til og med 3. november samt for tiden fra og med 14. november til og med 17. november Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Hedmark fylke: Helge BjørnsenFor Nord-Trøndelag fylke: Bernt HågensenFor Østfold fylke: Morten Olsen
Representanten Øystein Hedstrøm vil framsette et privat forslag.
På vegne av Vidar Kleppe, Jørn L. Stang, Per Erik Monsen og meg selv har jeg den glede å fremsette et forslag om at innførselskvotene for reiseutstyr og reisegods som alkohol og tobakk m.m. harmoniseres med EUs regler.
Representanten Robert Eriksson vil framsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av representantene Øyvind Korsberg, Øyvind Vaksdal og meg selv få lov til å fremsette et privat forslag om at utgiftene til trygghetsalarmer dekkes av folketrygden og tildeles gjennom hjelpemiddelsentralen.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet – om nødvendig – fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 15.00, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 225]]
Innst. S. nr. 4 fra finanskomiteen gjelder et forslag fra representanten Erna Solberg om å endre reglene for folkeregisterregistrering slik at studenter kan få valgfrihet til å registrere seg i den kommunen de bor i under studieperioden. I dag er det slik at studenter fortsatt blir registrert i sin opprinnelige hjemkommune selv om de studerer og bor i en annen kommune i mange år. Forslaget peker på en del problemer ved dette, bl.a. at studenter vil være avskåret fra å påvirke og delta i det politiske liv i den kommunen og det fylket de oppholder seg i i studietiden. Samtidig vil det av praktiske hensyn være vanskelig fortsatt å delta i den politiske aktiviteten i hjemkommunen. At det igjen er grunnen til at valgdeltakelsen blant ungdom mellom 20-25 år er lav, mener jeg er noe usikkert, men at det kan være en sammenheng, skal man ikke se helt bort fra. Hvor studentene skal være registrert i studietiden, har vært et omdiskutert tema ved flere anledninger. Dette fordi det også har betydning for overføringene til kommunene. Overføringene går i dag til den kommunen hvor studenten er registrert i Folkeregisteret. Derfor har vertskommuner for universiteter og høyskoler hatt et ønske om en endring av dagens regelverk, og Stortinget har tidligere bedt Regjeringen om å utrede forholdet mellom vertskommunene, utdanningsinstitusjonene og studentsamskipnadene. Departementet har i brev til komiteen – brevet er vedlagt innstillingen – orientert om at reglene for bostedsregistrering av studenter for tiden er til vurdering i departementet. Departementet har ikke konkludert, men ser på flere mulige løsninger som aktuelle. Departementet mener også at det er viktig å se på de ulike økonomiske virkningene for de berørte kommunene, avhengig av om de har netto utflytting eller tilflytting og om de mottar inntektsutjevnende tilskudd eller ikke. Et flertall bestående av alle, unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, viser til brevet fra departementet og mener det er riktig å avvente det arbeidet som nå gjøres der. Det samme flertallet vil derfor ikke ta stilling til realitetene i Dokument nr. 8:70 eller brevet fra departementet, men avvente det arbeidet som nå foregår, og ber om at saken kommer til Stortinget i egnet form i løpet av høsten. Dermed skulle ikke saken bli særlig forsinket. I innstillingen gis det også fra flertallet uttrykk for at verdien av studentenes muligheter for å være politisk aktive skal tillegges vekt. På denne bakgrunn tilrår komiteen at forslaget vedlegges protokollen. Mindretallet i komiteen, medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, går inn for at forslaget skal vedtas. Jeg regner med at disse partiene gjør greie for sitt syn i saken.
Sjelden har jeg sett en innstilling som oser slik av byråkrati som flertallets innstilling i denne saken. Det er fremmet et Dokument nr. 8-forslag som dreier seg om demokratiske rettigheter og muligheten til å påvirke vårt samfunn der vi bor, og så er svaret at effektene på økonomien til kommunene må vurderes nærmere, og at man må ha noen objektive kriterier for å velge. Svaret fra Venstre er at dette egentlig står i deres utdanningspolitiske program, men de må vente til byråkratene har ferdigutredet saken. Denne saken – spørsmålet om registrering, ikke spørsmålet om valgfrihet – har vært til behandling i fem år i Finansdepartementet. Spørsmålet har vært om man skulle skifte hovedprinsipp. Da jeg fremmet dette Dokument nr. 8-forslaget, var det bl.a. på basis av studentorganisasjonenes ønske om at det ikke var det som skulle være hovedbiten, men heller valgfrihetselementet, de demokratiske rettighetene man har til å kunne påvirke der man bor. Alle andre prinsipper her vil medføre at enkeltmennesker får mindre mulighet til å påvirke sin hverdag. Skulle man velge det som antydes fra Finansdepartementet, at alle over 22 år skulle registreres et annet sted, så betyr jo det at alle de som er over 22 år og er politisk aktive hjemme, men er borte ett år eller to for å få seg en videre- eller etterutdanning, på en måte mister muligheten til å fortsette sitt politiske arbeid der de kommer fra. Det å være student i dag er veldig lite ensartet. Noen er det i ti år – det er altfor lenge selvfølgelig – på et annet sted enn der de kommer fra, noen er det i ett år. Det går derfor ikke an å lage noen objektive regler som kan tilpasses hvordan studentene enkeltvis oppfatter sin situasjon. Derfor syns vi at valgfrihet burde vært prinsippet man hadde lagt seg på. Og man kunne kanskje skåret igjennom når det gjelder det problemet man diskuterer, om det skal være distriktspolitikk eller bypolitikk som skal avgjøre valget mellom hvem som skal få pengene for studentene, den kommunen de opprinnelig kommer fra, eller den kommunen hvor utdanningsstedet er. Og så må man diskutere vertskommunenes forpliktelser. Problemet er, hvis man er for valgfrihet, at ingen beregninger som kommer fra Finansdepartementet, vil kunne fortelle noe om hvordan utslagene i kommuneøkonomien blir, for det vil jo avhenge av hvordan folk velger. Det går ikke an å regne ut det, det tror jeg ikke Finansdepartementet faktisk har kreativitet nok til å tenke på. Det er altså snakk om over 100 000 personer som da eventuelt kan velge å være registrert annerledes enn de er i dag. Jeg er glad for at man på en måte ikke har lagt forslaget dødt, at det kan komme opp igjen i løpet av høsten, men jeg syns Stortinget burde tatt stilling til prinsippene, og så burde utredningene, basert på de hovedprinsippene, komme i ettertid. Det bør ikke nødvendigvis være slik at byråkratiet skal gå foran med utredninger uten at det egentlig er gjort noe valg av prinsipp, slik jeg inviterte Stortinget til å gjøre i denne saken. Så får vi håpe at Venstre velger å følge sitt eget vedtatte program i neste omgang, og ikke lar seg styre av alle byråkratene som sitter i departementet. Jeg vil for øvrig få lov å ta opp forslaget i innstillingen.
Erna Solberg har tatt opp det forslag hun refererte til.
Behandlingen av denne saken er et velegnet eksempel på hvorfor politikk etter hvert kommer i miskreditt. Det har to årsaker. Man får i denne saken et inntrykk av at flertallet i og for seg ikke er mot forslaget, men fordi det fremmes av Høyre, vil man helst ikke støtte det. Det er noe mange partier av og til har opplevd. Folk flest syns sånt er ganske dumt. Hvis det er vett i det, hvorfor ikke da støtte det? Er man satt her for å drive en lek, eller er man satt her for å ta standpunkt til reelle problemer som gjelder folk flest? Nå står det ikke i innstillingen direkte at man ikke vil støtte forslaget, men det er det som egentlig står, for innstillingen er et «goddagmannøkseskaft»-svar. Forslaget fra Høyre, støttet av Fremskrittspartiet, med all respekt, er en invitasjon til å ta et prinsippstandpunkt. Det er ikke, som flertallet tror, et forslag om at alle studenter skal flyttes til vertskommunen, altså der de studerer. Det hadde det nemlig vært mulig økonomisk å beregne virkningen av for den enkelte kommune. Men dette er en invitasjon til valgfrihet, til at den enkelte student selv skal kunne velge. Det er ikke engang et pålegg om å velge, men det er en valgmulighet. Jeg vet ikke hvor mange som vil velge. Men det er interessant at denne valgfriheten velger altså representantene for regjeringspartiet. Og det er ikke så uvanlig å si at slike prinsippspørsmål kan vi ikke ta standpunkt til før Finansdepartementet har utredet det, det er en form for servilitet som regjeringspartier ofte må underlegge seg. I seg selv bidrar det til problemer for de partier som til enhver tid sitter i regjeringsposisjon, det tror jeg flere har opplevd. Men det verste her er jo på en måte at partier som nå er i opposisjon, også underlegger seg den samme form for servilitet og sier at et prinsipielt standpunkt kan man ikke ta stilling til før man har fått beregnet de økonomiske konsekvenser av Finansdepartementet – ja for den saks skyld hvilket som helst departement. Det syns jeg er uttrykk for en utrolig servilitet, og jeg skjønner at representanter for sentrumspartiene i denne debatten holder kjeft, eller det heter vel å holde munn, fordi dette er et uttrykk for en mangel på politisk tenkeevne, koordineringsevne eller selvstendighet. Men jeg vil gjenta: Uttrykket «servilitet» er dekkende. Så til hva som skal utredes. Jeg vil da spørre finansministeren – jeg har gitt opp å spørre representanter for opposisjonspartiene: Hvordan mener finansministeren at det er mulig økonomisk å kostnadsberegne effekten av dette? Jeg skal ta et eksempel: I Oslo er det ca. 60 000 studenter, og disse 60 000 studentene får altså velge om de vil bo i Oslo eller om de vil bo i den kommunen de kommer fra. Det er vel ingen grunn til å tro at flertallet vil velge utflytting. Men her finnes det altså en valgfrihet, det er mulighet for at én student velger utflytting og bosetter seg i Oslo, og for at 60 000 studenter gjør det. Hvordan vil finansministeren økonomisk kostnadsberegne det? Det blir et komplisert regnestykke i mange alternativer. Her peker man bl.a. på den usikkerhet som ligger i om de kommuner som avgir studenter, altså studentenes bostedskommuner, etter dagens ordning har fraflytting eller tilflytting. Da vil jeg spørre finansministeren: Hvordan har han tenkt å beregne det? Har Finansdepartementet prognoser for forventet fraflytting i de kommende ti år? De prognosene skulle det vært interessant å få innsikt i, særlig tror jeg det vil gjelde for kommunene. Så peker også flertallet på at det kan ha virkninger for om de mottar inntektsutjevnende tilskudd eller ikke. Det har sammenheng med det foregående. Men det momentet man ikke har tatt hensyn til, hvis man skal komplisere det ytterligere, er, for å vende tilbake til eksemplet, følgende: Vil Oslo kunne tjene på at 60 000 studenter velger utflytting til Oslo, det skulle man jo umiddelbart kunne tro, for deres biinntekter – studentene jobber en god del på si i dagens system – vil da kunne beskattes i Oslo? Men nei, slik er ikke regnestykket, for det kommer inn ytterligere et moment her: Ved at 60 000 studenter flytter til Oslo, vil andelen eldre pensjonister av befolkningen gå ned, så Oslo vil ikke vinne økonomisk på en slik effekt. Men det kommer jo an på om det er 60 000 som vil gjøre dette valget eller om det bare er 1 000 eller 500. Det jeg forsøker å problematisere her, er at dette i praksis er umulig å beregne. Det å beregne resultatet av et valg som ikke tilligger Finansdepartementet, ikke Kommunaldepartementet, ikke den enkelte kommune, men den enkelte student selv, er i praksis umulig. Men jeg utfordrer finansministeren til å avdekke denne beregningsteknikk som skal gjøre at vi får et blendende klart regnestykke med hensyn til effekten og resultatet for hver kommune som får fraflytting, og for vertskommunene som får en mulig tilflytting.
Jeg har lyst til å følge opp litt med hensyn til de utfordringene som representanten Foss gav finansministeren. Én ting er å be Finansdepartementet regne på disse tingene og kanskje fremskrive en mulig utvikling når det gjelder studenters tilflytting og fraflytting. Men det er vel som regel slik at hvis departementet skal foreta den type beregninger, så har det også en hensikt, nemlig at de skal følge opp beregningene eller konsekvensanalysene sine med forslag som skal dempe den negative virkningen for den enkelte kommune, og helt sikkert også dempe den positive virkningen for andre kommuner, kjenner man Finansdepartementet rett. Og da vil det være vel så interessant å vite hvordan Regjeringen i så fall ser for seg en slik konsekvensvurdering, og hva man skal følge det opp med i praksis. Betyr det f.eks. at man skal endre på overføringssystemet til kommunene som følge av at man får en massiv til- eller fraflytting av studenter? Jeg syns man vikler seg inn i en diskusjon, også i dette brevet fra departementet, som vitner om at her er man overhodet ikke interessert i å ta stilling til prinsippet, nemlig at hver enkelt borger i nasjonen skal få større valgfrihet, større rett til selv å bestemme hvor de ønsker å bosette seg. Men her vikler man seg altså inn i en diskusjon som mer går på hva dette betyr økonomisk for de respektive kommuner, og glemmer å ta hensyn til borgeren. Jeg trodde man hadde et nedfelt prinsipp i dette samfunnet om at man hadde kommuner, fylkeskommuner – som vi for så vidt ikke vil ha lenger – og stat, fordi de skulle legge forholdene til rette nettopp for innbyggerne. Og da blir det enda mer besynderlig når stortingsflertallet her ivrig følger opp Finansdepartementet og ønsker denne type beregninger lagt til grunn for å ta stilling til et prinsipp om hver enkelt students rett til å foreta noen valg. Jeg kunne godt tenke meg å høre finansministeren utrede litt om dette, hvordan disse konsekvensanalysene skal følges opp i praksis, for det ville bli ganske kostelig, vil jeg tippe, hvis man skulle ta mer hensyn til det enn til prinsippene.
Det er med en viss beundring jeg iakttar representanten Foss" intense engasjement i en sak hvor Regjeringen faktisk forventes å komme tilbake med et konkret forslag i løpet av høsten, dvs. i løpet av vel en måned. For Venstres vedkommende er det klart at vi støtter prinsippet i Høyres framlegg. Men med en viss regjeringserfaring bak oss finner vi at det er vanlig høflighet å avvente Regjeringens framlegg. Og jeg må si at jeg ser fram til at representanten Foss får en erfaring i regjering som gjør at hans engasjement og intensitet kan få utløp på andre måter enn gjennom det som er lagt fram her.
Jeg er lei for at jeg ikke kan dele representanten Terje Johansens ønske om at Per-Kristian Foss skal få en slik regjeringserfaring. Men det er åpenbart riktig, som representanten Johansen viser til, at det kan være fornuftig å forberede en sak best mulig før man tar et standpunkt. Det har i de siste årene versert en debatt om hvordan studenter skal folkeregistreres. Det er i dag slik at de formelle reglene i forhold til skattlegging og folkeregistrering faktisk er noe forskjellige, selv om de i praksis har nærmet seg. Det er en av årsakene til at det i brevet fra departementet er vist til en aldersgrense som ett vurderingspunkt. Jeg er for det første meget skeptisk – for å si det mildt – til en generell endring i retning av at studenter generelt skal bostedregistreres på studiestedet. Det er heller ikke det forslagsstillerne her fremmer forslag om. Hvis man skal fremme endringer i forhold til dagens regelverk, er det i prinsippet to mulige måter å gjøre det på. Det ene er å åpne for en fullstendig valgfrihet, som forslagsstillerne her tar til orde for. Et annet alternativ er å fastsette klarere administrative regler som fastsetter skjæringspunkter, f.eks. hvor lenge man har vært borte fra det opprinnelige hjemstedet osv. Dette er momenter til vurdering. Jeg er skeptisk til å fastsette slike generelle regler som fastslår at folkeregistrering skal endres på et gitt tidspunkt. Administrative hensyn taler for en slik løsning. Jeg mener at relativt sterke, reelle hensyn taler i motsatt retning. Jeg har stor forståelse for det forslaget som forslagsstillerne her har reist, om at studentens egen vurdering av sin tilknytning bør tillegges betydelig vekt, og også hvor vedkommende ønsker å drive et samfunnsengasjement, et politisk engasjement. Men det er ulike momenter som vi er nødt til å få fram før et standpunkt her kan tas. Det ene er – som for så vidt representanten Foss var inne på: Hva er de ulike politiske og økonomiske konsekvenser av de ulike valg som er aktuelle å gjøre? Det er også et viktig moment dette som representanten Foss viser til, at i det alternativ hvor studenten selv velger, kan vi ikke med sikkerhet fastslå hvordan folkestrømmene kommer til å være. Men det er likevel viktig å få belyst hva de mulige konsekvenser av et slikt forslag er. Dette holder departementet altså på med. Det ønsker vi å presentere for Stortinget i en egnet form, og vi mener det er viktig at man også har det med. Men representanten Foss ser bort fra en annen problemstilling som en slik sak utløser: Hvordan skal Statens lånekasses ordninger vurderes i forhold til en endret folkeregistrering? Skal f.eks. det tradisjonelle borteboerstipendet, reisestipendet, bortfalle hvis man endrer bosted? En logisk konsekvens av det forslaget som her framsettes, er at hvis studenten velger å bosette seg på studiestedet, har han ikke lenger en reiseavstand til bostedet, som er en forutsetning for slike stipender. Men det er ikke selvsagt at det skal være konklusjonen. Derfor mener vi at det vil være riktig å bruke noe tid på å gjennomgå det. Men det ville for så vidt være nyttig om representantene Foss og Solberg her avklarer at den logiske konsekvens av forslaget er at studenter som bostedregistreres på studiestedet, ikke lenger har disse rettighetene. Det er den logiske, direkte følge. Og hvis det blir den logiske konklusjonen som representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet trekker, er det en nyttig illustrasjon for det videre arbeid. Men det er ikke en selvsagt konklusjon, og derfor må det vurderes før man kommer tilbake og konkluderer med hva den framtidige ordningen bør være. Jeg vil for egen del gjerne signalisere at jeg har forståelse for den intensjonen som ligger bak forslaget. Den skal bli ivaretatt i det videre utredningsarbeid, og så vil vi komme tilbake og orientere Stortinget på en egnet måte om det videre arbeidet.
Eg vil nemna eit par, tre moment i tilknyting til denne saka. For det første vil eg visa til saksordføraren sitt innlegg og streka under veldig sterkt frå mi side at det ikkje må gå lang tid før dette kjem attende til Stortinget, slik at vi kan ta stilling til realitetane. Lat meg òg leggja til at sjølvsagt står vi ved det vi var med på i Budsjett-innst. S. nr. 12 for 1999-2000: «Stortinget ber Regjeringen snarest legge fram en sak om forholdet mellom vertskommune, utdanningsinstitusjonene og studentsamskipnadene.»Det skal også vera med i dei vurderingane som vert gjorde frå departementet si side. Og vidare, som eit lite råd til departementet: Eg har svært liten sans for det resonnementet som departementet nemner når det gjeld fylte 22 år.
Det er mulig det er galt å ha et engasjement i en sak som har vært til utredning i fem år. Men jeg er faktisk såpass utålmodig at jeg synes samfunnsendringer bør ha et noe større tempo, i alle fall de vi har rimelig grad av oversikt over. Dette er ikke en del av den globale økonomi, ikke en del av markedet og ikke del av våre avtaler med internasjonale organisasjoner. Dette er noe vi faktisk kan håndtere selv her i landet. Vi beklager oss som politikere ofte over at vi kanskje har overlatt vel mye til det ene og det annet, det være seg til marked, til organisasjoner eller til avtaler. Men dette kan vi faktisk styre selv. Og da synes jeg det å vise evne til å fatte en prinsippbeslutning, og så ta konsekvensen av det, er uttrykk for politisk vilje og politisk styring. Så kan man si: Ville man sett annerledes på dette om man hadde sittet i regjering? Ja, det er mulig det, men det ville i så fall ikke være noe jeg ville skryte av. Det synes jeg ikke ville være noe fordelaktig for meg. Og så til dette om jeg mente at en fem års hvilepause for å utrede et slikt spørsmål var rimelig: Jeg håper ikke jeg kommer til å mene det. Jeg tar med en viss grad av humor og allikevel med stor hjertelighet imot støtte fra Venstre til å ønske meg som finansminister! Jeg skal ta det med meg, uten at jeg tror det vil være av avgjørende betydning for mulighetene for regjeringsdannelse. Så til selve spørsmålet. Det vi inviterer til her, er ikke, som finansministeren også sa, et vedtak om generell flytting fra hjemstedskommune til vertskommune. Det er det mulig å lese ut av forslaget. Det vi faktisk tar til orde for, er et meget begrenset forslag om valgfrihet. Det er det mulig å ha oversikt over, men det er ikke mulig å kostnadsberegne. Det har finansministeren bekreftet. Det er ikke mulig å kostnadsberegne noe man ikke vet hva er. Man kan selvfølgelig lage alternativer av alt fra at 1 promille velger å bruke retten til at 100 pst. gjør det, men det ville være fullstendig bortkastet arbeid, om jeg så skal si, for ingen av delene ville være særlig relevant. Dessuten er det også avhengig av andre trekk i samfunnsutviklingen som vi ikke kjenner, deriblant fraflytting og tilflytting i den generelle del av befolkningen. Den demografiske utvikling, altså innslag av alderspensjonister i befolkningen i ulike kommuner, har vi rimelig oversikt over, men heller ikke den indirekte virkningen på deres andel av befolkningen kan de beregne med dette forslaget. Så dette er et spørsmål om å ta politisk standpunkt til et prinsipp som har vært en del av den offentlige debatt i mange år. Det synes jeg faktisk at i alle fall opposisjonspartiene burde ha mannet seg opp til å ta et standpunkt til. Men jeg registrerer at man har tålmodighet til nok en gang å vente. Finansministerens invitt til å ta standpunkt til hvilke studiefinansielle konsekvenser dette vil ha, vil jeg overhodet ikke ta imot. For hvis Finansdepartementet skal utrede, så får de sannelig også utrede! Den jobben har jeg ikke tenkt å gjøre for dem. Men hadde Finansdepartementet ønsket å komme med en invitasjon til en prinsipiell avklaring av dette, så hadde jeg vært meget interessert i å gjøre det. Og det skal jeg komme tilbake til i andre sammenhenger. Så jeg takker for invitten til saksbehandling, men etter Finansdepartementets eget ønske tror jeg jeg skal overlate den til departementet selv. Jeg har min oppfatning om studiefinansiering og konsekvenser for den, men det skal jeg forbeholde – med all respekt – en noe mer relevant sammenheng og forsamling!
Først til representanten Lie, som sa han har liten sans for en løsning med et skjæringspunkt på 22 år. Jeg vil veldig sterkt presisere at mitt utgangspunkt er ikke at det skal være en konklusjon. Det som går fram av brevet, er at hvis man ut fra administrative hensyn skulle ha et fast skjæringstidspunkt, ville det være, av grunner som i dag ligger i regelverket, et mulig tidspunkt. Jeg har i mitt hovedinnlegg gitt uttrykk for at jeg i hvert fall ser det er sterke motargumenter mot en slik fast ordning, og det gjør at innholdet i brevet ikke må tolkes slik at det er et standpunkt. Men det er altså et av de ulike vurderingsmomentene. Så registrerer jeg at representanten Foss ikke vil gi uttrykk for hvilke konsekvenser forslaget fra Høyre vil ha. Nei, det er greit nok, det, men det representanten Foss jo erkjenner med sitt svar, eller manglende svar, er at vi står overfor spørsmålsstillinger og problemstillinger som må avklares, og som Høyre ikke har gitt uttrykk for sitt syn på. De viser til at departementet skal utrede, og viser til at departementet også bør utrede det. Ja, det er jeg helt enig i. Det er også det Stortingets flertall har gitt uttrykk for, at denne typen uklarheter er man nødt til å ha klarhet i før man trekker en konklusjon. Det er vanskelig å tolke representanten Foss annerledes enn at han skyver unna en problemstilling som det er helt nødvendig å ta stilling til, før man tar standpunkt, ved å vise til at videre utredning skal foretas. I så måte tror jeg konklusjonene til representanten Foss er ganske sammenfallende med dem Stortingets flertall trekker, at her er det spørsmål som det ikke er åpenbare konklusjoner på, og som man er nødt til å tenke igjennom før konklusjonene trekkes.
Per-Kristian Foss har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Hvis jeg kan berolige statsråden, tidligere representanten, bosatt i Finnmark, kan jeg i alle fall si følgende: Høyre har ikke tenkt å endre ordningen for borteboerstipend. Vi har nemlig ikke tenkt å tvinge foreldrene til å flytte med studenten. Hvis f.eks. Finnmark-studenten velger å bosette seg i Oslo for å være politisk aktiv der, så ville det være gledelig for det politiske liv, i alle fall i Oslo. Men reglene er jo slik at det er ikke bostedet, men det er om man bor sammen med foreldrene eller ikke, som er avgjørende for om man får borteboerstipend. Dette er altså ikke et forslag om tvangsflytting av studentenes foreldre!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 242]]
Spørsmålet om offentliggjøring av skattelister var sist oppe i Stortinget i 1997. Den gang var Lars Sponheim saksordfører for et liknende forslag som det vi behandler i dag. Både komiteens flertall og Venstres standpunkt er det samme som den gang. De samme argumenter som da var oppe, er fortsatt gyldige i dag. Det nye er at forslagsstillerne tar opp forholdet til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og hvorvidt offentliggjøring av skattelistene er i strid med denne. Jeg viser til finansministerens brev til komiteen av 2. oktober som drøfter dette, og som avviser at offentliggjøring bryter med konvensjonen. Men jeg vil gjerne likevel gjenta noen av argumentene for flertallets syn. Det er slik at debatten stiller oss i det vi kaller et liberalt dilemma. Skattelistene legges hver høst ut til offentlig gjennomsyn, og hver og en av oss kan sjekke at vi bidrar med omtrent like mye til fellesskapet som andre med tilsvarende inntektsforhold. Men det er også klart at skatt og formue av mange oppfattes som private opplysninger. I flere land er da også inntekts- og skattedata klassifisert som sensitive opplysninger. Vel er det slik at vi må oppgi disse opplysningene til det offentlige – det aksepterer de aller fleste av oss – men det kan oppleves som et tillitsbrudd og en krenkelse av personvernet når det offentlige så gjør skatteopplysningene tilgjengelig for enhver, og når en kanskje finner igjen sine egne inntektsforhold i et eget skattebilag i lokalavisen. For mange er det kanskje ikke det at skatteopplysningene blir offentliggjort, som uroer mest, det er heller følelsen av at en slett ikke kontrollerer hvem som får tak i disse opplysningene og hva de brukes til, som gir de største bekymringene for personvernet. Og på mange måter kan det oppleves som et tillitsbrudd når staten med loven i hånd krever inn opplysninger og deretter tjener penger på å selge dem videre. Disse bekymringene er det grunn til å ta på alvor. Vi er altså i et dilemma. Tilsynelatende står vi overfor et valg mellom to verdier som vi alle gjerne vil styrke i samfunnet; et valg mellom åpenhet og personvern. Jeg sier tilsynelatende, fordi det er mulig å finne ordninger med offentliggjøring av skattelistene som ivaretar åpenheten, samtidig som en hindrer en utglidning som virkelig kan true personvernet. Det er på denne bakgrunn Venstre går inn for å avvise forslaget om forbud mot offentliggjøring. Etter Venstres vurdering er det flere momenter som er viktige, og som bør tillegges vekt. Det gjelder for det første standpunktet om at skattelistene fortsatt bør legges ut til offentlig gjennomsyn. Innsyn i skattelistene på individnivå er en forutsetning for tilliten til og oppslutningen om skattesystemet vårt, dels fordi det gir enhver anledning til å kontrollere sin ligning mot andres, men også fordi innsyn på individnivå gjør det mulig å avdekke og rette opp skjevheter i skattesystemet. Det andre standpunktet det er viktig å ha og som det er bred oppslutning om, er at det ikke er Stortingets oppgave som lovgiver å regulere hvordan pressen gjengir opplysninger som er offentlig tilgjengelige. Det ville være å si at skattelistene skal ligge ute til gjennomsyn og samtidig forby en journalist å notere ned opplysningene og lage en artikkel som forteller hvem som er de ti rikeste i en kommune. Vi kan ha meninger om hvor aktverdig journalistikk det er når en avis f.eks. trykker et bilag med skatteopplysninger om alle innbyggerne i en by – eller kårer byens rikeste gate, som jeg har sett eksempler på – men dette er likevel en viktig del av åpenheten, og bør ikke lovreguleres. Etter Venstres mening er det da heller ikke pressens journalistikk rundt skattelistene som er det største problemet. Det er den ukontrollerte spredning og uforutsigbare gjenbruk av disse registrene som truer personvernet. Riktignok er det slik at alle, unntatt pressen, må ha konsesjon for å få utlevert skattelistene på diskett, men på papir kan alle kjøpe seg en skatteliste for en hvilken som helst kommune. Problemet er at det er lett å gjøre om en papirliste til et dataregister. Det tar ikke en datakyndig 15-åring med utstyr til under 20 000 kr mange minuttene å samle alle innbyggerne i en middels stor by i et søkbart dataregister. Dette har vi i dag ikke kontroll med gjennom konsesjonsordningen. I innstillingen skisserer Venstre og de andre sentrumspartiene en løsning som både ivaretar åpenhet og personvern. Den går i korthet ut på at skattelistene, som i dag, legges ut til offentlig gjennomsyn i tre uker. Pressen, kredittopplysningsselskaper og andre med saklige behov skal få online-tilgang til et register hos Skattedirektoratet som inneholder de samme opplysningene. Dette vil kontrollere spredningen av opplysningene, og opplysningene vil alltid være oppdaterte. Dette vil være viktig for personvernet. Samtidig ville åpenheten være ivaretatt ved at publikum kunne se listene når de legges ut, og pressen søke i registeret når den hadde behov for det. Venstre mener en slik løsning ville være å forholde seg konstruktivt til både de farer og de muligheter den teknologiske utviklingen medfører. Før krevdes det omfattende og dyrt utstyr for å omgjøre en papirliste til et dataregister. I dag er dette billig ekstrautstyr til en hjemme-pc. Da masseutleveringen av skatteopplysninger på maskinlesbart medium startet på 1980-tallet, var online-løsninger dårlige og veldig dyre. I dag er de billige og effektive. Derfor har vi helt nye muligheter til å ivareta både personvern og åpenhet i forhold til det vi hadde for bare få år tilbake, og IT-samfunnet gjør det mye viktigere enn tidligere å forsøke å finne de gode løsninger som ivaretar begge de verdiene jeg her har beskrevet. Jeg anbefaler med dette innstillingen fra flertallet om å avvise representantenes forslag.
Jeg registrerte at saksordføreren, representanten for Venstre, hadde visse reservasjoner med henblikk på offentliggjøring av skattelister, men konklusjonen var jeg svært overrasket over, særlig når Venstre ved andre anledninger prøver å fremstille seg som enkeltmenneskets talerør og den som ivaretar enkeltmenneskets rettigheter. Det gjør man iallfall ikke i denne saken. Ifølge ligningsloven fra tidlig på 1980-tallet er alle skattelister i dag tilgjengelige for offentlig innsyn. Det betyr faktisk at hvem som helst kan få innsyn i hva du tjener, hvor mye du betaler i skatt og hvor stor din formue er. Ingen kan i dag reservere seg mot offentliggjøringen. Men man hadde visse reservasjoner i Finansdepartementet høsten 1997. Da var det et nei til offentliggjøring av skattelistene på Internett, fordi det, som det het, ville blottstille enkeltmenneskers økonomiske situasjon. Men i dag er situasjonen en helt annen. Nå legges lister over alle med inntekt og formue ut på nettet til enkeltes forlystelse – spesielt pressen, som boltrer seg med tall i håp om å få økt løssalget av avisen. Enten du vil eller ikke, blir du lagt ut på nettet og kan få dine høyst private forhold presentert i avisen. Det er gått så langt at enkelte medier også legger ut vedkommendes fulle bostedsadresse. Så snakkes det ofte om menneskerettigheter og rettsvern i Norge, og at ethvert menneske har fundamentale rettigheter. Her har man et dårlig eksempel på hvordan slike såkalte rettigheter blir praktisert i Norge. Fra Institutt for rettsinformatikk ved Universitetet i Oslo slås det fast at hvis noen bringer den norske ordningen med offentliggjøring av skattelister inn for Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg, vil det ikke bare sannsynlig, men overveiende sannsynlig, føre til at ordningen blir underkjent. Det er ganske sterke ord fra noen som har greie på rettsspørsmål. Hva en person har av inntekt og formue, bør etter Fremskrittspartiets prinsipper være en sak mellom vedkommende og ligningsmyndighetene. Til tross for at også Datatilsynet er imot offentliggjøring av skattelistene, sier Finansdepartementet i dag at dagens ordning vil fortsette inntil Stortinget eller en dom endrer dette forhold. Publisering av ligningen er et gammelt fellesnordisk fenomen, og en misforstått oppfatning av hva som er demokrati. Danmark gikk bort fra denne ordningen i 1970, men Sverige, Finland og Norge har fortsatt den samme ordningen. Det som imidlertid er spesielt i Norge, er at da ligningen ble mer offentlig, på midten av 1980-tallet, kunne aviser begynne å trykke ligningslister, og de innførte ordningen med den årlige «kikkerfesten». Ved enkelte anledninger blir det sterkt markert i redaksjonene når disse listene om enkeltes inntekt foreligger. I Norge er inntekt og formue like offentlig som det som henger på klessnoren. Slik bør det ikke være. Men avisredaktører og medieeksperter er av en helt annen mening. De ønsker at denne ordningen skal videreføres. Det å sammenligne forskjellige enkeltpersoners inntekt og formue, med nærgående kommentarer og foto av formuesgjenstander, er etter min mening rett og slett skvalderjournalistikk. I England, Frankrike, Italia og Tyskland ville det vært skandaløst dersom inntekt og formue ble hengt ut til tørk på denne måten som i Norge. Tidligere forsøk på å forlate denne misunnelsespolitikken er blitt avfeid av et stortingsflertall. Jeg vil påstå at Stortinget før eller senere må revurdere sitt syn i denne saken og falle ned på en helt annen konklusjon enn i dag. Skattelister kan misbrukes også i kriminell sammenheng og faktisk føre til at man blir svindlet. Svindelen kan skje på følgende måte, en fremgangsmåte spesielt nigerianske kriminelle bruker: Om lag 25 000 brev sendes fra Nigeria til Norge årlig – og ofrene velges fra skattelistene og telefonkatalogen. SDS, Statens Datasentral, prøvde også for et par år tilbake å gjøre butikk på skattelistene. De gikk ut med tilbud om å selge skatteopplysninger til rundt 1 000 bedrifter og offentlige institusjoner. Det tilbudet ble stanset umiddelbart etter at Skattedirektoratet grep inn, og Datatilsynet bad om å få en redegjørelse om situasjonen. Da brukte man som et argument for tilbudet at informasjon i skattelister er offentlig, at de som kjøper opplysningene, ikke trenger noen godkjennelse, og at de som det blir hentet informasjon om, ikke får vite det. Det er jammen rettssikkerhet satt i høysetet. Jeg er av den mening at Norge bør ha de samme regler som Tyskland, som sier at den typen nyhetsformidling som vi har i Norge i dag, uten reservasjonsrett, regnes som krenkelse av privatlivets fred og som straffbar misbruk av ytringsfriheten. Herved tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.
Jørn L. Stang har tatt opp det forslag han refererte til.
Etter foregående innlegg er det vel bruk for et par korrigeringer av de faktiske forhold, for der var det mange uriktige opplysninger. Men la meg først si det sånn: Jeg er glad for at forslaget avvises av et flertall her på Stortinget. Det finnes lang tradisjon i norsk forvaltning for åpenhet – det er en av de gode tingene ved norsk forvaltning. Det er altså viktig med åpenhet rundt dette for å hindre maktmisbruk, for å hindre urettferdighet og tilfeldighet, og ikke minst feilbehandling. De opplysninger som er offentlige, er altså ikke personlige i noen forstand. Man offentliggjør konklusjonen – hva man har i nettoinntekt, hva man har betalt i skatt og hva man har i formue – ellers er det ikke noe som er offentlig tilgjengelig. Det betyr at det er mulig å finne ut hva man har som nettoinntekt, men det tallet sier – og det er jo i realiteten riktig – svært lite. Og hvis man har stor gjeld, vil det tallet gå ned. Det betyr at de tallene som legges fram, har man mulighet til å kontrollere, noe som igjen vil bety at ligningsmyndighetene selvfølgelig er nødt til å være i en helt annen grad aktpågivende for å sørge for at de opplysninger som legges fram, i størst mulig grad er riktige. Og det er klart at det finnes mulighet for å si at dette kan berøre personvernet. Det vi i realiteten står overfor, er et valg mellom det å tillegge åpenhet og det å tillegge alle problematiserende hensyn mest vekt. I dette spørsmålet synes jeg det er riktig – og det er klokt – som stortingsflertallet her gjør, å vektlegge åpenhet. Det betyr at det skal være mulig for journalister, hvis de ønsker det, å videreformidle de opplysningene som finnes i skattelistene. Det er ikke Stortingets eller andre organers oppgave å redigere aviser eller nyhetsmedier. Det betyr at det finnes mange oppslag i tabloidpressen som mange sikkert føler svært ubehagelig – det opplever også politikere til tider, selv om mange synes det kan være urettferdig. Poenget er at det verken er Stortingets eller noe annet organs oppgave å redigere norske medier. Det har vi redaktørplakater for, og vi har Pressens Faglige Utvalg for eventuelt å bedømme overgrep. Og hvis det er slik at overgrepene oppfattes som svært krenkende og svært feilaktige, har vi også en strafferett som kan komme inn. Det valget vi står overfor, er valget mellom en samfunnsmessig verdi, som vi fra SV ønsker å tillegge vekt, og de eventuelle ulemper som enkelte rikfolk som ikke betaler skatt, kan oppleve, for det er i realiteten de som sannsynligvis føler seg mest plaget av dette. Den vanlige mann, den vanlige borger, vil ikke oppfatte dette som spesielt problematisk, for de betaler sin skatt. Jeg tror problemet først og fremst har vært knyttet til en masse kakser og rikinger som ikke synes det er spesielt behagelig å oppdage at de har svære formuer og svære inntekter, men ikke bidrar til det fellesskapet som de fleste av oss ønsker. Det er interessant at det er Fremskrittspartiet, som later som om de er et parti for de små i samfunnet, som fremmer dette forslaget for å beskytte de rike mot ubehagelig innsyn. Det er i så måte ganske interessant. Den siste opplysningen som kom fra Fremskrittspartiet, er heller ikke riktig, nemlig at Datatilsynet har vesentlige innsigelser mot dette. Hadde Datatilsynet problematisert spørsmålet, og det er riktig at man skal gjøre det, og hadde Datatilsynet ment at dette var en krenkelse av personvernet, så har Datatilsynet hatt mer enn nok myndighet til å si at dette ikke er tillatt. Det har ikke Datatilsynet gjort, og grunnen til det er rett og slett at det finnes en lang tradisjon for åpenhet i forvaltningen. I avveiningen mellom ulike ulemper har Datatilsynet akseptert offentliggjøring og massespredning av datalister. Det betyr at det ikke er riktig det representanten Stang her sier. Datatilsynet kan stoppe dette hvis de ønsker det, men mener tross alt at åpenhet er det viktigste prinsippet i et demokrati.
Som nevnt tidligere, er det ikke første gang forslaget om å forby offentliggjøring av skattelister blir fremmet. Men jeg synes tiden bare blir mer og mer moden etter hvert som årene går, for listen blir brukt mye mer kommersielt nå enn før. Det kan sikkert hevdes at denne offentliggjøringen er et spørsmål om åpenhet og ytringsfrihet. Men da synes jeg motspørsmålet må bli: ytringsfrihet og åpenhet for hvem? De som det i utgangspunktet gjelder, altså skattyterne, har jo ikke noen mulighet til å sette seg imot dette. De har ingen ting de skulle ha sagt. Det kaller jeg ikke ytringsfrihet eller åpenhet. Det kaller jeg krenking av enkeltmenneskets privatliv. I innstillingen fra finanskomiteen har komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og SV bemerket at de kan forstå at det er problematisk for dem som står øverst på denne listen, å bli fremstilt i avisene. Men jeg tror faktisk at offentliggjøring av skattelistene kan føles mye verre for dem som står lenger nede på listen. Det er faktisk slik i dag at det ikke bare er opplysninger om kjendiser og de som er veldig rike, som blir offentliggjort. Det gjelder alle oss som har inntekt. For vanlige lønnsmottakere er det ikke så greit å vite at naboen og venner, og kanskje de som er litt mindre venner, kan lese seg fram til svært personlige opplysninger. De opplysningene som kommer fram her, er bare sånn høvelig korrekte ettersom det er nettotallene som presenteres. Og de trenger ikke være en indikasjon på hva som er korrekt formue eller inntekt. Derfor tror jeg det kan være svært vanskelig også for dem. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mener det er opplagt at pressen skal ha tilgang til de opplysningene som legges fram, samtidig som de mener at det er vanskelig å kontrollere hva skattelistene brukes til. Da er man inne på saken, nemlig: Hva brukes disse skattelistene til? De brukes av pressen og media til å brette ut svært personlige ting om enkeltpersoner i lokalsamfunnene. I enkelte kommuner, f.eks. i Rana kommune, får en kjøpt skattelisten for fem kommuner for 25 kr. Det kaller jeg kommersielt brukt av disse listene. Det er et grovt overtramp i forhold til personvernet. Og man kan vel ikke engang for å være grei påstå at dette er godt journalistisk arbeid. En del likninger blir også endret undervegs. I f.eks. likningsåret 1995 ble det foretatt over 200 000 endringer i likningsfastsettelsen, og 1995 er et gjennomsnittsår, ikke noe toppår. I en av merknadene fra komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre føler jeg på en måte at de møter seg selv i døra. De viser til hensynet til offentlighet, samtidig som de påpeker at hensynet til personvernet må ivaretas i presentasjonen av disse listene. Jeg lurer på hvordan det henger i hop. Enten kan man offentliggjøre disse listene, eller så gjør man det ikke. Jeg tror innerst inne at disse representantene er enige med oss når vi sier at opplysninger om inntekt, formue og skatteforhold som hovedregel ikke skal offentliggjøres uten skattyters samtykke. Det betyr selvfølgelig at de som har bruk for opplysningene, skal få dem, men det går an å spørre om lov først. Et forbud mot offentliggjøring vil i første rekke gjelde all uautorisert og kommersiell utnyttelse av opplysningene samt hel eller delvis gjengivelse i aviser, tidsskrifter, utlegging på Internett o.l. I 1994 satte Justisdepartementet ned en arbeidsgruppe som skulle vurdere forholdene omkring dette. Datatilsynets representant i denne gruppen, Guro Slettemark, stiller i en særmerknad spørsmål ved om denne distribusjonen av skatteopplysninger til ulike og ikke definerte formål bryter med en folkerettslig bindende konvensjon. Hun sier også at dersom man fremdeles skal sette likhetstegn mellom offentlighet og massedistribusjon av skattelistene, bør disse skatteopplysningene unntas fra offentligheten slik tradisjonen er i veldig mange andre land som vi sammenlikner oss med. Datatilsynet fastholdt det samme da de kommenterte den samme saken som vi behandler i dag, i 1997, altså at hvis man skal opprettholde dette likhetstegnet, må skatteopplysningene unndras fra offentligheten. Det er et annet argument som også har vært brukt i denne debatten, og det er tradisjon. Finansdepartementet viser bl.a. til at vi har hatt denne tradisjonen i hvert fall tilbake til 1863. Men vi har faktisk en annen og en litt bedre tradisjon i dette landet. Det er den tradisjonen som går ut på at de lover og regler som ikke lenger har sin rett, som ikke har fotfeste i samfunnet, endrer eller fjerner vi. Vi har hatt en mengde lover og regler i dette landet helt tilbake til 1800-tallet som var direkte umenneskelige, så dette argumentet med at man ikke kan fjerne en lov på grunn av at den har en lang tradisjon, kjøper ikke jeg. Min konklusjon er i hvert fall at allmenn offentliggjøring av skattelister må forbys, fordi ulempene for enkeltmennesket er større enn fordelene for allmennheten, og fordi denne typen offentliggjøring krenker enkeltmenneskets privatliv og personvern.
Det er vel kanskje med sikte på Høyre at Regjeringen er blitt så opptatt av tradisjon. Det har den jo ellers ikke vært. Høyre har respekt for tradisjon, men alt med måte. En tradisjon som vel var basert på andre samfunnsforhold enn dem vi nå står overfor, er moden for revisjon. I særdeleshet kan man vel si at noe av hensikten med å offentliggjøre skattelister var at man skulle kontrollere det offentlige og kontrollere seg i forhold til naboer. Etter hvert har vi fått plikt til direkte formidling av opplysninger til skattevesenet, som ikke fantes tidligere, slik at den kontrolloppgaven – den individuelle kontrolloppgaven – som lå i denne tradisjonen, ikke lenger er der. Det har for meg vært ganske avgjørende. Jeg har det samme liberale dilemma som representanten Terje Johansen redegjorde for. Min konklusjon er altså allikevel annerledes. Jeg liker åpenhet, jeg liker en presse som kan grave i det meste, men med respekt å melde må jeg si at dette er jo et område hvor pressen ikke gjør annet enn bare å hitsette lister. Det journalistiske arbeidet, som det heter, rundt skattelistene finnes omtrent ikke. Det er nesten en skam å bruke uttrykket «journalistisk arbeid» om lister man bare hitsetter. Det mest omfattende journalistiske arbeid jeg har sett utført, er vel at man tar bilder av de hus som står på adressene – det trenger man ikke mer enn en telefonkatalog for å få til – og så avbilder man eventuelt personene som bor i huset, i den grad man har oversikt, dvs. i den grad de har inntekt. Heller ikke dette er noe dekkende bilde verken av samværsforhold eller av boligforhold. Man vet jo ikke hvem boligen de facto står på, eller hvordan man fordeler formuene. Dessuten må jeg også si, og det er vel noe av grunnen til at man ikke driver noe særlig journalistisk arbeid med dette, at listene ikke gir dekkende opplysninger – noe mer selvfølgelig for vanlige skattytere, vanlige personinntekter, men for næringsinntekter gir de nødvendigvis ikke noe dekkende bilde. Eller for å si det på en annen måte: Det er i fradragene og i verdsettingskriteriene at sannheten ligger, og det får man ikke vite fra skattelistene. Så troen på at dette skal avdekke reelle formuesforhold, reelle fordelinger av formuer eller reelle inntekter, er ikke slik sett dekkende hvis man først skulle ville grave i dette. Vi har endt på et annet standpunkt nå enn i 1997, men jeg vil ikke gå for det absolutte forbud. Jeg mener det skal være muligheter for tilgang til skattelistene fra f.eks. kredittopplysningsfirmaer som driver etter konsesjon. Det er et aktverdig formål de har. Det aktverdige formål er bl.a. å sikre andre næringsdrivende mot store tap ved at man handler med personer som f.eks. ikke har betalingsevne, eller at man f.eks. kan avsløre falske opplysninger som den enkelte forsøker å gi. Det mener jeg er et aktverdig formål. Så kan man si: Burde det ikke holde at den enkelte gav tillatelse til det? Nei, det tror jeg faktisk ikke, for de som vil nekte, er vel nettopp dem man til dels er på jakt etter. Så det tror jeg slik sett ikke er praktikabelt. Derfor har vi gått for forslaget om at det skal være et generelt forbud mot offentliggjøring av skattelistene, de tilhører altså den enkeltes eiendom, men dog skal det være adgang til å gi konsesjon for tilgang til skattelistene ved konkret behov for informasjon om den enkelte skattyter, og jeg har nevnt her som eksempel kredittopplysningsfirmaer. Det synes jeg avveier dette dilemmaet rimelig godt. Til slutt: Hadde offentliggjøring av skattelistene hatt noen betydning for å avsløre skatteunndragelser, må jeg si at min konklusjon sannsynligvis hadde blitt annerledes. Men det kan jeg heller ikke se at de har. Med de skatteregler vi i dag har, er dette ikke nødvendig. Og med den plikt til oppgave, f.eks. av formue, av renteinntekter, av fondsinntekter, av aksjeplasseringer osv. som automatisk nå gis for vanlige skattytere, kan jeg heller ikke se at det har denne type begrunnelse lenger. Derfor denne konklusjon – og jeg tar opp forslaget fra Høyre referert i innstillingen.
Per-Kristian Foss har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg har i grunnen sagt det prinsipielle som er å si, men jeg er høylig forbauset over representanten Foss" begrunnelse for å gå imot dette forslaget. Han begrunner det ut fra at det ikke er journalistisk arbeid å gjengi det som måtte stå i skattelistene. Jeg kan ikke for mitt bare liv forstå at Per-Kristian Foss har noe som helst med det å gjøre. Denne sal – og det er grunnprinsippet i et demokrati – skal ikke redigere landets aviser eller medier. Det skal ei heller domstolen gjøre, det skal ei heller Regjeringen gjøre. Den ansvarsfordelingen ligger i maktfordelingsprinsippet. Og når stortingsrepresentanter tillater seg å si at begrunnelsen for ikke offentliggjøring er at man syns at avisene ikke gjør et godt nok journalistisk arbeid, så er man med respekt å melde på meget tynn grunn. Jeg har ingen problemer med å se at mye av det som offentliggjøres rundt skattelistene, ikke nødvendigvis er genialt gravearbeid, genialt journalistisk arbeid, men det vedkommer ikke meg å ha en mening om hvordan disse avisene redigeres. Hvis det foregår overtramp, krenkelse av enkeltmennesker, er det andre organer enn Stortinget som skal ha noe med det å gjøre. Da er det først Pressens Faglige Utvalg og senere eventuelt strafferetten, hvis det er veldig grove krenkelser. Redaktørene i alle landets aviser står ansvarlig for det som står på trykk. Det betyr også at hvis opplysninger i skattelistene er feil, vil det være fritt opp til den enkelte borger å få korrigert det etter samtale med avisen – det vil jeg føle meg trygg på. Jeg håper for representanten Foss" del at det ikke var dette han mente. Men det var dette han sa, og det er i seg selv meget alvorlig.
Jeg kan oppfylle representanten Djupedals håp – og korrigere hans referat. Jeg har ikke sagt at årsaken til at vi ønsker et generelt forbud mot offentliggjøring av skattelister er dårlig journalistisk arbeid eller et ønske om å gripe inn i hvordan avisene redigeres. Det ville være helt avsindig. Noen slik begrunnelse har jeg aldri gitt. Men det jeg har pekt på, er at når flertallet vil ha skattelistene offentliggjort og bruker som begrunnelse hensynet til den journalistiske frihet osv., så synes jeg ikke det er noen god begrunnelse. Og jeg har forsøkt å peke på at de opplysninger man faktisk får gjennom skattelistene, knapt nok gir noe grunnlag for å gå videre med journalistisk arbeid. Jeg har stor respekt for journalistisk arbeid, næringsjournalistikk f.eks., som avslører fusk og fanteri. Det er en type journalistikk vi har fått mye av i den senere tid. Svært mye av den er høyt kompetent – ikke alt, men svært mye. Det ser jeg som en gledelig utvikling. Men intet av dette vil være påvirket av offentliggjøring av skattelister eller ei. Det er ikke der opplysningene ligger som man eventuelt kan basere seg på. Så mitt ønske er ikke å gå inn i journalistisk arbeid, mitt ønske i den sammenheng er faktisk å vektlegge hensynet til personvernet. Og jeg synes at offentliggjøring av skattelistene uten kommentarer, altså bare å selge dem som opplysninger, faktisk heller ikke gir et korrekt bilde av inntekts- og formuesforhold.
Øystein Djupedal har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg legger merke til at representanten Foss nå er vesentlig spakere enn han var i sitt første innlegg, og det tror jeg var meget klokt. Representanten Foss beveget seg inn i et minefelt han hadde vanskelig for å komme ut av, og jeg er glad for at denne presiseringen nå kom, for det er nødvendig for Stortingets anseelse også. Men det som allikevel gjenstår, er: Vi har ingenting med hvordan man journalistisk skal bedømme de opplysninger som ligger i skattelistene. Jeg mener at én begrunnelse for det, som jeg antar at Per-Kristian Foss vil være uenig i ut fra en politisk begrunnelse, er at det i seg selv er et journalistisk poeng at de viser at det finnes mange i dette samfunnet som ikke bidrar som man burde til fellesskapet. Det er opplysninger som også fremkommer, nemlig at det finnes mange som er nullskattytere, men med store formuer og store inntekter. Det er forbilledlig at norsk presse gjennom mange år har hatt søkelyset på dette. Det har i denne sal avstedkommet debatter – og heldigvis også forslag – for å tette igjen de skattehull som enkelte smartinger har sett seg tjent med.
Når representanten Øystein Djupedal sier til representanten Foss at han bør dempe seg, så spisser jeg ørene, for det er et område Øystein Djupedal vet mye om. Jeg synes at det er ett perspektiv som helt har uteblitt i SVs fremstilling av denne saken, og det er at de skattelistene som nå legges ut, ofte ikke engang er journalistisk bearbeidet. Vi har eksempler fra byer i Norge hvor nettselskapene har lagt hele skattelisten ut på nett, slik at man kan gå inn og sjekke alle – nabolaget og hele byen. Det er det faktisk flere som har reagert på, de synes at rettssikkerheten er truet, og da tenker jeg ikke først og fremst på de som har stor formue og stor inntekt. I en av våre byer hadde en avis tegnet opp en hel gate, de hadde angivelig tegnet inn husene, og hadde så oppgitt formues- og inntektsforholdene til dem som bor der. Det var faktiske flere som bodde i den gata, som ikke syntes det var spesielt hyggelig at hele byen skulle få vite at inntektsforholdene deres var dramatisk endret. Det kunne være knyttet til uførhet, det kunne være knyttet til sykdom o.l. Det er i personvernsperspektiv at man kanskje synes det kan være greit at også ens inntekts- og formuesforhold blir mellom en selv og ligningskontoret, det offentlige, spesielt hvis man har kommet i en situasjon hvor man synes at det som er knyttet til inntektsutviklingen, ikke angår allmennheten, og da tenker jeg på de som er blitt uføre eller syke.
Jeg må innrømme at jeg ikke hadde tenkt å ta ordet i denne debatten, men det blir ikke så lett å la være når representanten Djupedal kommer med relativt spesielle forklaringer på sitt forhold til dette med å offentliggjøre skattelister. Jeg skal være enig med ham i én ting, nemlig at vi ikke har noe med å bedømme det journalistiske arbeidet. Det er jeg enig i. Men det er heller ikke kjernen i denne saken. Enten skattelistene blir offentliggjort i avisene, på Internett eller på ligningskontorene, så er jo nettopp kjernen i dette spørsmålet hvorvidt vi som enkeltmennesker skal ha rett til å gå og titte andre medmennesker i kortene. Det er det dette dreier seg om. Hvorvidt vi får tilgang til det via en avis, via Internett eller ved å oppsøke ligningskontoret, synes jeg er relativt underordnet for saken. Jeg reagerer på at representanten Djupedal forsøker å fremstille dette som et forsøk på å skjerme dem han definerte som «kakser» eller «rikingene». Jeg tror faktisk at dette er en problemstilling som er vel så tøff i små lokalsamfunn, hvor man lett kan titte hverandre i kortene, hvor alle kjenner alle og hvor åpenhet faktisk kan være et problem. Jeg synes man misbruker ordet «åpenhet» i denne saken, for i de fleste andre spørsmål hvor man diskuterer åpenhet, gjelder det først og fremst befolkningens rett til innsyn i offentlig forvaltning. Det synes jeg er et skille som det er viktig å trekke i en slik sak. Og jeg må si jeg synes representanten Djupedal er svært god hvis han ved hjelp av nettotall, fremstilt over skattelistene, kan klare å oppdage hvilke skattehull enkelte har vridd seg unna skatt ved hjelp av. Det er nemlig ikke mulig ut fra nettotallene og skattelistene å avsløre det. Så å forsøke å argumentere med at man skal opprettholde dette fordi man skal ta dem som ikke bidrar, ta dem som er nullskatteytere, eller ta dem som finner nye skattehull for å vri seg unna, er med all respekt helt feil. Hvis man mener at skattesystemet og grunnlaget ikke er godt nok utformet, gjøres jo den jobben i dette hus, i Finansdepartementet og i skatteetaten. Og det får være én side av saken. Det dette dreier seg om, er jo om vi oss imellom som enkeltmennesker skal gå og titte hverandre i kortene. På et eller annet tidspunkt må man sette personvernet høyere og la oss få lov til å bevare enkeltopplysninger for oss selv. Når Djupedal sier at det må være opp til domstolene å avgjøre hvorvidt man krenker enkeltmennesker, mener vi som forslagsstillere at det at man tillater at dette skjer, i seg selv er en krenkelse av enkeltmennesket. Det er ikke en god tradisjon fordi om den har vart ved siden 1863, og man behøver ikke å opprettholde slike ordninger som antakeligvis kom i stand av helt andre årsaker da de i sin tid ble etablert. Jeg tror man på en måte må holde debatten på det nivået den fortjener å være. Det er et spørsmål om personvern, og ikke et spørsmål om hvordan Øystein Djupedal skal forsøke å ta skattesnytere.
Veldig kort siden jeg har hatt ordet to ganger.
Det stemmer! Representanten får ordet til en kort merknad.
Jeg skjønner nå etter hvert hvorfor SV av og til har kommet til mange – skal vi si – bemerkelsesverdige og originale konklusjoner i skattepolitikken. Når de på jakt etter skattesnytere eller nullskatteytere leter i nettotallene og i de foreløpige skatteoppgjørene, da kan man komme til ganske mange, ja interessante, men originale konklusjoner. Jeg har ikke – bare for å gjenta det – angrepet det journalistiske arbeidet, men uttrykt betydelig forståelse for at det er vanskelig å drive et journalistisk arbeid på basis av slike tall som ikke dekker reelle verken formues- eller inntektsforhold. Da må man vite mye om verdsettingskriteriene, bl.a. for ulike formuesobjekter, og det er det ikke alltid lett å få innsyn i. For øvrig er jeg en sterk tilhenger av åpenhet om regnskapsforhold. Vi har i Stortinget stemt for åpenhet omkring opsjoner, omkring frynsegoder og omkring ekstralønninger, og for at ting skal være med i regnskap, i noter og i årsberetninger. Det er vel noe av det som bl.a. har gjort at vi har fått mer debatt om dette og fått også større åpenhet om det i næringslivet. Det ser jeg på som meget positivt.
Presidenten ser at representanten Øystein Djupedal ber om ordet til replikk, men til en kort merknad er det ikke anledning til å få replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 242]]
Jeg registrerer hvor stor interesse det virker som om denne saken har for dem som har med den å gjøre. Når vi fremmet dette Dokument nr. 8-forslaget, var det på bakgrunn av at valutakompensasjonsreglene oppfattes som urimelige, svært urimelige, av studentene som studerer i utlandet, og det med rette. Det vi ønsket, var å gjenta det vi sa i 1997 om at staten må bære ansvaret for svingningene i valutakursene, og ikke den enkelte student. Vi ønsker et rasjonelt regelverk, enkle og kostnadseffektive rutiner. Det har vi ikke i dag. Jeg ser heller ikke at det som foreligger i øyeblikket, vil gi oss dette. Vi i Fremskrittspartiet ønsker videre å sette søkelyset på saksbehandlingstiden. Jeg var inne på at vi tok dette opp i 1997, og det er helt korrekt. Vi fikk da et løfte, eller et vedtak, om at dette skulle endres øyeblikkelig, men det er fortsatt ikke endret på en slik måte at studentene er skadefrie. Dette er en lang saksbehandlingstid, hvor studentene til en viss grad lever i uvisse. Det gjenspeiler seg i den arbeidsinnsatsen som vi har her på Stortinget minimum to ganger pr. år. Ved hver eneste budsjettbehandling jeg har vært med på, har vi blitt oppsøkt og informert om hvordan situasjonen er. Dette tar tid. Videre så gjentar den samme prosedyren seg ved hver eneste behandling av revidert budsjett. Dette tar ytterligere tid. Nå er det blitt på det rene at det ikke bare er studentene som har dette problemet, men også en del av utdanningsinstitusjonene, som er pålagt å kjøpe studieplasser i utlandet. De får heller ikke kompensert for valutasvingningene som ligger i dette, og må dekke det over sine ordinære budsjetter, hvilket går ut over det tilbudet de kan gi den enkelte student. Det betyr at det er enda mer nødvendig å se på disse reglene, som synes å være politisk vedtatt. Den kompetansen som studentene som er ute på eget initiativ, og studentene som er der fordi de har fått kjøpte plasser, tilfører Norge, er betydelig, spesielt i et globalisert samfunn. Norge har ikke de store mulighetene til å utvikle seg i total isolasjon. Derfor er det også et spørsmål om det i det hele tatt er ønskelig at Norge skal utdanne alle sine studenter internt i Norge til enhver tid. Da er vi inne på spørsmålet om fremtidig høyere utdanning og forskning, for dersom vi ikke verdsetter utenlandsstudenter og ikke verdsetter utvekslingsprogrammer høyt nok, får vi isolasjon, og det vil senere påvirke vårt forhold til både høyere utdanning og forskning. Det som imidlertid kan være et problem, er at en del av disse studentene ikke ser ut til å vende hjem igjen, men det er en annen debatt. Det blir en debatt om de mulighetene som gis for disse til fullverdige og interessante arbeidsplasser i Norge. Det har også vært oppe at vårt opprinnelige forslag til løsning ville medføre problemer ved tilbakebetaling av lånene. Det argumentet har jeg også hørt tidligere. Det innebærer ikke riktighet, for når lånene, stipendiene eller ordningene først blir beregnet, er det jo helt klart at det ikke er noen som tenker seg at det i utgangspunktet er beregnet i valuta, men i norske kroner. Det utgangspunktet er det ikke noe stort problem å forholde seg til. Når det gjelder vårt opprinnelige forslag, er det ikke fremmet på nytt igjen. Det er av hensyn til studentene selv, da vi vet at det vil bli nedstemt. Det ønsket vi ikke å utsette disse studentene for.
Problemstillingen i denne saken har tidligere vært behandlet i komiteen og har ved en rekke anledninger vært fremme i den offentlige debatten. En samlet komite støttet høsten 1998 i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 1999 prinsippet om at Statens lånekasse for utdanning blir belastet eller får gevinsten ved svingninger i valutakursene. Komiteen forutsatte at et nytt system for beregning og utbetaling av støtte skulle være på plass for studieåret 2000-2001. Senere har det, både ved budsjettbehandlingen høsten 1999 og ved behandlingen av revidert nasjonalbudsjett i vår, blitt lagt til grunn av en ny og forbedret modell burde kunne innføres fra samme tidspunkt, altså fra studieåret 2000-2001. Flertallet i komiteen – alle partier unntatt Fremskrittspartiet – viser til at Lånekassen fra i år har endret rutinene for utbetaling til utenlandsstudenter. Nå skjer det en etterberegning av kursen både for høst- og vårsemesteret. Flertallet peker også på tre viktige elementer i forbindelse med de nye rutinene til Lånekassen. For det første må tiden mellom beregnings- og utbetalingstidspunktet være så kort som mulig. For det andre mener flertallet at også gebyr- og tilleggsstipend må inkluderes i denne modellen. Flertallet har for det tredje pekt på at en del studenter er nødt til å forholde seg til en annen valuta enn studielandets valuta. For disse studentene bør det avklares hvordan det kan kompenseres for valutasvingningene. På bakgrunn av dette har flertallet i komiteen – alle med unntak av Fremskrittspartiet – gitt Stortinget den tilråding at forslaget vedlegges protokollen.
Eg sluttar meg til sistnemnde talar, som gav ei grunngjeving for fleirtalet sine merknader i denne saka. Eit par presiseringar er nødvendige. Det er korrekt, som representanten Evje sa, at denne saka har vore behandla fleire gonger tidlegare. Høgre har teke opp denne saka, og det er korrekt at Framstegspartiet har gitt si støtte ved fleire høve. Det som er det viktige her, er at det ikkje er studentane som skal bere risikoen og vere valutaspekulantar – det må ligge på staten. Når vi har valt å ikkje gå inn for den ordninga at dette blir rekna om til vedkomande lands valuta frå fyrste dag, kjem det av at det her også er tilbakebetalingssider. Same kva må dette vekslast tilbake på eit eller anna tidspunkt. Det er bakgrunnen for at vi ikkje vil gå lenger enn vi gjer i dag. Vi trur vi her har funne ei ordning som er til å leve med for alle partar, og vi er opne for eventuelle forbetringar seinare.
Jeg vil først få lov til å henlede oppmerksomheten på noe som må ha vært en misforståelse. Det står «komiteens tilråding». Dette er en enstemmig komite, hvor også Fremskrittspartiet er med i komiteens tilråding. Det vil jeg bare påpeke. Når så representanten Løvik sier at vi har vært et slags haleheng til Høyre i denne saken, kan ikke jeg huske det, men jeg vil minne ham på debatten som Carl I. Hagen førte i forhold til statsråd Lilletun i 1997. Kanskje det kan få representanten Løvik til å få litt svingninger når det gjelder den saken?
Dette er ikkje tida for korkje skriving, omskriving eller referering av historia. Eg vil berre vise til Stortingstidende, som eg vil tilrå representanten Evje, å lese og der finne ut at det var Dokument nr. 8-forslaget som Høgre-representantane Jan Petersen og Siri Frost Sterri stod bak, som vart levert inn i 1997, som Høgre køyrde og som fekk støtte frå Framstegspartiet, som var bakgrunnen for at denne saka verkeleg tok av. Stortingstidende vil gi den nødvendige avklaringa. Eg finn ikkje nokon grunn til å gå vidare inn på denne sida av debatten, som er nokså uinteressant i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 242]]
Da skulle vi være klare for votering.
Under debatten har Erna Solberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre reglene for folkeregister registrering slik at studenter kan velge å registrere seg i den kommunen de bor i under studieperioden.»
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Per-Kristian Foss på vegne av Høyre Det voteres først alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet og deretter over forslaget fra Høyre. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å forby offentliggjøring av skattelister.»
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om forbud mot offentliggjøring av skattelistene, i kombinasjon med en ordning med konsesjon for tilgang til skattelistene ved konkret behov for informasjon om den enkelte skattyter.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet vil stemme for forslaget subsidiært. – Det blir bekreftet.