Representanten Ingvald Godal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representanten Ansgar Gabrielsen foreligger meddelelse om at han trekker tilbake den innvilgede permisjonssøknad for tiden fra og med 25. mai til med 28. mai. – Denne meddelelse tas til etterretning. Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Børge Brende om permisjon i tiden fra og med 25. mai til og med 28. mai for å delta i en delegasjonsreise til Ukraina fra representanten Leif Helge Kongshaug om velferdspermisjon i tiden fra og med 28. mai til og med 2. juni Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Vararepresentantene, for Møre og Romsdal fylke Aud Folkestad og for Sør-Trøndelag fylke Michael Momyr, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Øyvind Korsberg og Per Ove Width.
Øyvind Korsberg og Per Ove Width er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Korsberg og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. Representanten Børge Brende vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Christopher Stensaker og meg selv vil jeg fremme forslag om tilbaketrekking av pålegg til Trondheim kommune om å bygge kjemisk renseanlegg ved Høvringen.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til ett hovedinnlegg fra hver gruppe og fra statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg av statsråden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover de fordelte innlegg, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den saka vi i dag handsamar, er ei grenseregulering mellom Østre og Vestre Toten som gjeld tettstaden Kolbu. Sjølve saka har hatt ei lang historie, som eg ikkje finn det rett å gå inn på. Når det gjeld grensereguleringssaker, er det slik at det i veldig mange av dei blir gitt høve til at Kongen i statsråd kan avgjere dei. Når det gjeld denne saka, er det ei regulering som gjeld 2,5 pst. av Vestre Toten sitt areal, som då blir foreslått overført til Østre Toten. Dette vil føre til at 546 innbyggarar må skifte kommune. Dette er veldig lite når ein veit at Vestre Toten har om lag 13 000 innbyggarar og Østre Toten har om lag 15 000 innbyggarar. Derfor meiner fleirtalet i komiteen at dette er ei sak som departementet kunne ha avgjort. Når det er sagt, synest fleirtalet, medlemene frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, Høgre og Sosialistisk Venstreparti, at departementet og fylkesmannen ikkje har gjort nok for å få til eit forslag som ein kunne ha fått større semje om, fordi det er ein realitet at kommunane ikkje er samde. Det har vore gjort nokre undersøkingar som peikte i motsette retningar. Vi er av den meining at denne saka vil stå seg på å bli send tilbake til departementet, at ein gjer eit nytt forsøk på å finne fram til ei løysing som kan samle større oppslutning blant dei innbyggarane i Kolbu dette gjeld, og også kan få dei to kommunane til å bli samde om ei naturleg grense. Lat det vere sagt – det meiner heile komiteen: Det bør gjerast ei grenseregulering i dette området, for slik grensene er i dag, er dei ikkje naturlege, dei er ikkje tenlege og svært lite praktiske. Eg vil peike på at departementet den 16. oktober 1997 sende eit brev til fylkesmannen i Oppland, der det blei stilt ein del spørsmål – 12 i talet, trur eg. Det blei bedt om ei utgreiing av konsekvensane for tenesteytinga i området, problematisering av dei aktuelle grenselinene, status for planarbeidet i Kolbu, arbeidsmønster og ekspansjonstrekk for tettstaden. Fleirtalet meiner at fylkesmannen her kanskje ikkje har svart grundig nok på desse spørsmåla – ikkje av vrang vilje, men på grunn av tidsaspektet, at det var for kort tid til å gå djupare inn i desse spørsmåla og problemstillingane. Det er også semje i kommunane og folket der, hos fylkesmannen og departementet, og for så vidt også blant alle her i salen, om at det trengst ei grenseregulering. Det fleirtalet i dag vil foreslå, er at saka blir send tilbake til departementet, og at dei tek ein ny runde med dei impliserte partane i samråd med fylkesmannen. Framstegspartiet, Høgre og SV meiner at det kanskje er naturleg at det resultatet som ein då kjem fram til, blir lagt fram for ei folkerøysting i krinsen og dei partane det gjeld, slik at ein kan få eit fleirtal på ei eller anna side som gir eit signal. Derfor synest vi det er naturleg at departementet legg opp til ei slik folkerøysting, men det meiner for så vidt ikkje fleirtalet. Fleirtalet innstiller på at saka blir send tilbake til departementet for avgjerd. Med det tilrår eg Stortinget å gjere vedtak i tråd med innstillinga.
Regjeringen har fremmet en proposisjon med forslag om å endre grensen mellom Østre Toten kommune og Vestre Toten kommune, slik at kretsene Smågarda og Kolbu, som utgjør den delen av Moen skole som ligger i Vestre Toten kommune, overføres til Østre Toten kommune. Dette er en grenseregulering som berører om lag 550 personer. Innbyggertallet i de to kommunene, Vestre Toten og Østre Toten, er henholdsvis ca. 12 000 og 14 000. Det er med andre ord to jamnstore kommuner vi har med å gjøre når det gjelder folketall. Som i svært mange grensejusteringssaker er det ikke enighet mellom de kommunene som er berørt. Østre Toten kommune ønsker en slik grenseregulering, mens Vestre Toten kommune ikke ønsker den foreslåtte grensereguleringen. Regjeringen har derfor valgt å sende saken til Stortinget til avgjørelse. Nå er det ikke slik at Regjeringen mener at dette er en sak som klart skal sendes til Stortinget, og som Regjeringen selv ikke kunne ha avgjort. Statsråden skriver i brev til komiteen, datert 29. april 1999, at dette er en sak som ligger i en «gråsone» for om den skal betraktes som en sak av «ikke mindre omfang», og dermed avgjøres av Stortinget. Statsråden mener at reguleringen får konsekvenser for et forholdsvis stort antall personer, ca. 550, men at dette likevel utgjør en forholdsvis liten andel av det totale innbyggertallet i de berørte kommunene. Geografisk er det også snakk om et lite areal. Statsråden argumenterer med andre ord for at dette er en forholdsvis mindre endring, som dermed hører hjemme til avgjørelse i departementet. Et flertall i komiteen, inklusiv medlemmene fra Arbeiderpartiet, mener også at dette er en sak som Regjeringen kunne ha avgjort, men likevel havner altså saken i Stortinget. Det burde vært unødvendig. Dette er en gammel sak. Derfor mener Arbeiderpartiet at det burde vært tid til å utrede saken skikkelig. Det er den ikke. Det virker som om dette har blitt en hastesak nå rett før valget. Det er heller ikke gjort nok fra Regjeringens side for å finne en løsning som begge parter er tilfreds med. Mange spørsmål svirrer i luften og har ikke funnet sin løsning. Grensejusteringer er ikke noe man driver med annethvert år. Derfor må det gjøres skikkelig når det først skal skje en endring. Arbeiderpartiet er enig i at det er behov for en grensejustering i Kolbu sentrum. Og under høringene med de berørte aksjonsgruppene var det også enighet om at det er behov for en grensejustering, men at det forslaget som Regjeringen har fremmet, ikke løser de problemene som er i tettstedet Kolbu og omegn. At begge aksjonsgruppene mener at det er behov for justeringer, burde være et ypperlig utgangspunkt for Regjeringen til å komme fram til en løsning som begge kommunene aksepterer som fornuftige og framtidsrettet, og som de kan leve med. Derfor er Arbeiderpartiet ikke i tvil om at dette er en sak som Regjeringen kan avgjøre. Her er det bare snakk om vilje. Arbeiderpartiet støtter flertallsinnstillingen om å sende saken tilbake til Regjeringen for ny behandling og avgjørelse.
Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet meiner at dette er ei sak av avgrensa omfang, og eg har for så vidt sansen for den konklusjonen som føregåande talar hadde, nemleg at dette er ei sak som departementet bør kunna avgjera. Me har likevel fremma eit forslag om at me burde vedta den tilrådinga som Stortinget fekk frå departementet. Bakgrunnen for dette er at me meiner at tida er inne til å skjera gjennom og ta ei avgjerd. Dette distriktet har lenge nok vore plaga av kjensleladde stridar og konfliktar for å få til ei løysing, og det er eit stort fleirtal som ynskjer den løysinga som Regjeringa har lagt opp til i sitt forslag til Stortinget. Derfor meiner desse to partia at me burde ha teke ei avgjerd i dag og lagt denne striden død. I departementet sitt forslag er det også teke med at fylkesmannen skulle ha dei beste føresetnadene for i detalj å vurdera kor grensene skal gå i det omstridde området rundt «Smågarda», men at omfordelinga mellom Østre og Vestre Toten elles i hovudsak burde vera grei. Desse kommunane har gjennom ein lang prosess prøvd å bli einige, men dei har ikkje klart det, og det er belastande for eit distrikt å ha ein slik tvist i lang tid. Det går alltid an å forlengja ein slik prosess ved å be om meir utgreiing, meir detaljutgreiing og fleire svar. Men eg trur det er lite nyttig å gjera noko særleg meir enn det som allereie er gjort. Kjensgjerningane er etter vurderinga vår klare nok til å ta ei avgjerd, slik at dette nærområdet i Kolbu kan verta tilslutta Østre Toten kommune på ein meir naturleg måte. Ut frå dette foreslår då Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti at me støttar Regjeringa sitt framlegg, og eg tek med dette opp mindretalet sitt framlegg.
Olaf Gjedrem har fremsatt det forslag som han refererte til.
Den type saker som vi her snakker om, er alltid vanskelig. Grensereguleringer setter følelser i sving på ulike sider, og det er vanskelig å komme fram til løsninger som er omforente. Jeg registrerer at en enstemmig komite mener det er nødvendig å foreta en grenseregulering i denne saken. Jeg registrerer også at kommunalkomiteen innstiller på å sende saken tilbake til departementet for ny behandling og avgjørelse. Dette tar jeg til etterretning og vil selvsagt gjøre det komiteen ber om. Jeg vil likevel knytte noen kommentarer til saken. Jeg registrerer altså at flertallet er enig i at regulering av grensene i det aktuelle området er nødvendig. Etter min mening foreligger det tilstrekkelig grunnlag til å ta en beslutning om en framtidsrettet og hensiktsmessig grense. Saken har faktisk sin opprinnelse tilbake til 1995, og har gått mange runder fram og tilbake mellom de berørte parter uten at det har vært mulig å komme til enighet om en løsning, slik det ofte vil være i denne type saker. Vurderingen av spørsmålet om det bør foretas en grenseregulering, beror på en helhetsvurdering. Folkemeningen er ett av flere momenter som det selvsagt må legges sterk vekt på, men også geografiske og kommunikasjonsmessige forhold må veie tungt. Denne type vurderinger ligger bak departementets forslag. Jeg tar også til etterretning at komiteen mener det bør legges mer arbeid i å finne en løsning som begge de berørte kommuner kan være enige om. Departementet vil derfor i samarbeid med fylkesmannen og kommunene se hvilke muligheter som finnes for å komme fram til en god og framtidsrettet løsning, og vil på bakgrunn av komiteens ønske ta en beslutning i saken. Som komiteen helt riktig påpeker, er dette en sak som kan avgjøres av departementet. Men nettopp fordi grensereguleringer ikke er noe man driver med annethvert år, nettopp fordi det i denne type saker ofte er vanskelig å komme fram til enighet, og nettopp fordi det er viktig å ha en best mulig forankring, valgte departementet etter en samlet vurdering å be Stortinget avgjøre saken. Men når Stortinget ønsker at departementet skal avgjøre saken, vil vi selvsagt etterkomme det.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på 3 minutter.
Jeg er født i Østre Toten, og noen dager gammel ble jeg kjørt gjennom Kolbu til Vestre Toten, der jeg vokste opp, og der jeg bor i dag. Den gangen var Kolbu egen kommune. Noen år senere ble kommunen delt mellom Østre og Vestre Toten, og ordførerne i kommunene deltok i behandlinga. På vanlig vis ble det deling etter gårdsnummer på jordeiendommer og med tilhørighet til kirkesogn som begrunnelse for tilhørighet i den enkelte kommune. I de om lag 40 åra som er gått, er det blitt bygd hus, veier og en fin interkommunal skole som erstatter to skoler som lå i hver sin kommune. Det foreligger en samarbeidsavtale om Moen skole. Den administreres av den kommunen der skolen ligger, Vestre Toten, mens utgiftene deles etter barnetallet i den enkelte kommune. Det ligger også i avtalen at ingen av kommunene kan foreta kretsreguleringer som bevirker at skolen mister fulldelingen. Dette er et godt utgangspunkt, og det burde kanskje ha vært sett på som en mulighet for saksbehandling for utvikling av tettstedet Kolbu. Da hadde det kanskje ikke vært noen grensetvist i dag. Jeg har fått veldig mange henvendelser i sakens anledning fra folk som ikke vil tvangsflyttes, fra folk som understreker at de er østretotninger eller vestretotninger, fra folk som vil ha grenseendring, fra noen som slett ikke vil ha det, og fra folk som vil ha kommunesammenslåing. Svært mange mener at Toten burde vært én kommune. Da Kjell Opseth var kommunalminister, foreslo han en utredning om dette. Vestre Toten sa ja takk, mens Østre Toten sa nei takk. Det er jo ikke rart at to kommuner har forskjellig mening i slike spørsmål, men en utredning ville i hvert fall ha gitt svar på en del av de spørsmålene vi har i dag. Sikkert er det i hvert fall at det må gjøres mer for å finne en løsning som det går an å leve med i fred og fordragelighet. Jeg er derfor glad for de merknadene som flertallet i komiteen har om aktuelle konsekvensutredninger som ikke er gjennomført, og som er bakgrunnen for at det er nødvendig med ytterligere utredninger. Man bør ikke løse konflikter med å skape nye konflikter, men søke løsninger som det går an å leve med for alle. Da må det gjøres grundige konsekvensanalyser og settes i gang prosesser der folk har reell medinnflytelse på resultatet. Fylkesmannen har ikke hatt mulighet til dette med det tidsaspektet den nåværende regjering har lagt opp til i denne saken. To aksjonsgrupper med forskjellige meninger har vært i sving, og Østlandsforskning har gjennomført en grundig undersøkelse som viser noe annet enn det den første aksjonsgruppa har lagt opp til, og som departementet har basert sin innstilling på. De politiske partiene har nominert til valget til høsten, og i Aftenposten her om dagen kunne vi lese at Kolbuområdet var godt representert på listene i Vestre Toten, med seks fra området på Senterpartiets liste og tre på Arbeiderpartiets liste. Disse er svært aktive i sine kommunepartier. Jeg håper at det nå blir satt i gang et prosessarbeid og utredninger som gjør at vi også etter dette kan fortsette å leve i fred og fordragelighet på Toten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3349]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til ett hovedinnlegg fra hver gruppe og fra statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra statsråden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover de fordelte innlegg, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saka gjeld ei grenseregulering mellom Sande og Vanylven kommunar i Møre og Romsdal. No er det slik at ordføraren for saka er med i mindretalet og står bak mindretalet sitt forslag, og eg vil då legge mest vekt på å gjere greie for mindretalet sine merknader og vårt forslag. Fleirtalet, som består av Høgre, Arbeidarpartiet og SV, vil sende saka tilbake til departementet for ein ny runde. Det står ikkje direkte at ein ønskjer saka tilbake til Stortinget for ei avgjerd. Men eg reknar med at fleirtalet sjølv vil argumentere for sine synspunkt. Eg og Framstegspartiet er av den meining at departementet også i denne saka kunne ha avgjort dette ut frå ymse synspunkt. Sjølv om området som er foreslått overført, kanskje synest stort, 33 pst. av arealet i Sande kommune, er det ikkje så svært mykje folk som skal flyttast. Det ein må vere klar over når det gjeld grensereguleringar og oppretting av kommunar «i hine hårde dage» – for å seie det slik – er at det då var andre kommunikasjonslinjer og andre naturlege kommunegrenser enn det som er naturleg i dag. Det tilseier at ein kanskje burde ha sett på grensereguleringane også i andre kommunar, slik at Kommune-Noreg kunne bli inndelt noko meir tenleg og praktisk enn slik det er i dag. Når det gjeld den delen av Sande kommune som ønskjer ei anna grense, Åram krins, er det den einaste krinsen i Sande kommune som ligg på fastlandet. Det har blitt knytt sterke band mellom Åram krins og Vanylven kommune og folket som bur i Vanylven kommune. Med dei kommunikasjonane og det ferdselsmønsteret vi har i dag, ser iallfall eg det slik at det er nokså naturleg at Åram krins blir lagd til Vanylven kommune. Det ønskjer også folket i Åram krins. Den 16. mars 1988 blei det halde ei folkerøysting, og om lag to tredjedelar – det er jo tillate å runde av – av folket i Åram krins ønskte at krinsen i framtida blei tillagd Vanylven kommune i staden for å tilhøyre Sande kommune. Det er også det rådet som fylkesmannen gir. Eg har forståing for at Sande kommune ikkje er samd i denne grensereguleringa, men ein skal vere klar over at stemmeresultatet i Sande kommunestyre den dagen dei avgjorde dette – etter at folkerøystinga var halden – viste 19 røyster for og 10 mot, og det vil seie at det var fleire enn dei som tilhøyrer Åram krins i Sande kommunestyre, som stemde for at Åram skulle få lov til å flytte til Vanylven. Då synest vi det i grunnen må vere rett å følgje folkemeininga, og det er jo sagt i Stortinget tidlegare at ein ikkje skal gjennomføre kommunesamanslåingar – og eg vil legge til grensereguleringar – med mindre folket har fått gitt sitt syn på saka gjennom ei folkerøysting. Her har vi halde ei folkeavrøysting. Nokon vil sjølvsagt diskutere på kva slags grunnlag denne folkerøystinga var halden. Ein skal då vere klar over at det var den politiske leiinga i Sande kommune som bestemte at folkerøystinga skulle haldast då. Det blei sagt i kommunestyret og også vedteke at ein måtte respektere og legge veldig stor vekt på resultatet – det blei òg sagt frå ordføraren si side – spesielt om røystene for ei grenseregulering passerte 55 pst. Så kan ein sjølvsagt diskutere om ein føresåg eit anna resultat då ein sa det, enn det som blei resultatet. Ein skal også vere klar over at rådmannen i si konsekvensutgreiing for Sande kommune seier: «Med dagens organisering synest det ikkje å vere økonomiske driftsulemper ved ei grenseregulering.» Det vil seie at for Sande kommune vil ikkje dette ha økonomiske konsekvensar. Så kan ein sjølvsagt seie at det hadde vore ønskjeleg å sjå denne grensereguleringa i ein større samanheng. Men desse kommunane har sagt nei takk, og vi synest ikkje det er rett å presse på igjen ei ny konsekvensutgreiing så lenge dei ikkje ønskjer det. Vi har sagt vi ønskjer frivillige kommunesamanslåingar og frivillige grensereguleringar. Og i dette tilfellet, om ein skulle sjå denne grensereguleringa i ein større samanheng, må vi også vere klare over at Vanylven kommune er ein grensekommune til Sogn og Fjordane fylke, og at det då ville vere naturleg også å kikke på fylkesgrensa. Då har vi straks ei svært stor sak, sånn eg ser det. Derfor blir det litt spennande å høyre om debatten kanskje klargjer om fleirtalet meiner at departementet kan avgjere denne saka, og om departementet for så vidt er villig til å ta ei avgjerd. Med den bakgrunnen som her er nemnd – her har ein gått rundar, her har det vore halde folkerøysting – synest eg at denne saka no fortener å få ei avgjerd, helst i dag, men iallfall så fort som mogleg i etterkant. Då kan ein få denne saka avgjord i god tid før valet i haust, slik at det kan haldast i tråd med det som er ønsket frå folket i Åram krins, nemleg at krinsen blir lagd til Vanylven kommune, og at dei kan take del i valet der; dei har jo sett opp liste og ordna seg godt i så måte. Til slutt: Eg vil med desse orda berre vente på signala frå fleirtalet, og vil med dette fremme det mindretalsforslaget på vegner av Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet som er teke inn på side 5 i innstillinga.
Lodve Solholm har fremsatt det forslaget han refererte til.
Regjeringen foreslår i St.prp. nr. 44 å endre kommunegrensen mellom Sande og Vanylven kommuner i Møre og Romsdal fylke, slik saksordføreren har gjort rede for. I denne saken er ikke kommunene enige om grensereguleringen. Kommunesammenslåinger er ikke enkelt, men grensereguleringer er ikke alltid enkelt det heller. Det er kanskje ikke så rart, fordi her er det snakk om tilhørighet for den enkelte innbygger, som vi må legge vekt på, og hensyn må veies opp mot hverandre. I tillegg kan det ikke være slik at fordi én gruppe ikke liker kommunen sin lenger på grunn av en sak eller to, er det bare å flytte over til nabokommunen. Nå er det ikke slik bestandig at gresset er så mye grønnere på den andre siden av gjerdet. En må også vektlegge og vurdere hva konsekvensene blir for det som blir igjen av en kommune som mister et areal og en del av befolkningen, og veie det opp mot eventuelle fordeler ved en grenseregulering. Statsråd Enoksen skriver i brev til komiteen 6. mai i år at han mener at reguleringen ikke er av mindre omfang og derfor må avgjøres av Stortinget. Nå har jo denne saken, som så mange andre, en forhistorie. Tidligere statsråd Queseth Haarstad var i hvert fall i tvil om dette var en sak som burde sendes til Stortinget. Arbeiderpartiet ble rådspurt i saken, og vårt råd var at dette var en sak som Regjeringen kunne avgjøre. Likevel valgte Regjeringen å sende saken til Stortinget. Den nye statsråden har et annet syn, og mener at det ikke er tvil om at denne saken er av så stort omfang at den må avgjøres i denne salen. Arbeiderpartiet er overrasket over at saken ikke ble avgjort av departementet, spesielt på bakgrunn av at departementet jo måtte mene at dette var en sak som hastet med sikte på valget til høsten, lister i de enkelte kommunene osv. Eller er dette et eksempel på beslutningsvegring? Arbeiderpartiet ser det som naturlig at kommunegrensene er gjenstand for vurdering, men da må også det forarbeidet som skal gjøres, være skikkelig gjort. Vi ønsker en rask behandling av saken, og opprettholder vårt tidligere standpunkt om at dette er en regulering som kan og bør avgjøres av Regjeringen, og vi går inn for å sende saken tilbake til Regjeringen for ny behandling.
La oss først få understreke at denne saken ikke er av mindre betydning. Det har også departementet bekreftet ved andre gangs vurdering. Høringsmessig byr denne saken på større utfordringer enn en sak om kommunesammenslåing. I innstillinga har vi understreket svakheten ved ikke å høre tilgrensende kretser til overføringskretsen i justeringssaker. Dette er her vesentlig, bl.a. ut fra at foreslått ny grense vil splitte en naturlig fremtidig ungdomsskolekrets. Subsidiært vil den foreslåtte regulering kunne sende øyfolket i området på lange og ubekvemme reiser. Når proposisjonen riktig understreket behovet for en totalvurdering, blir ensidig fokus på folkeavstemning i Åram krets tilsvarende en svekkelse. Det er lite fremtidsrettet å erstatte ett grenseproblem med et nytt grenseproblem. Derfor foreslår vi, som fylkeskommunen i Møre og Romsdal, å se dette i en større sammenheng. Vi ønsker endringer i kommunestrukturen i Norge velkommen, men det å gjøre en liten kommune enda mindre er rimelig perspektivløst. Her er vi faktisk enig med SV i at bit for bit-endringer som fremstår som begynnelsen på slutten for en kommune, påkaller samtidige alternativ. Hvis vi nå skulle skape en ny mottaker av regionaltilskudd, har utviklinga gått i gal retning. Vår oppfatning er at en metodisk riktig framgangsmåte ved folkeavstemning ville vise motstykker til det fokuserte resultatet fra Åram krets, og dermed gjøre departementets forslag uaktuelt. Vi har imidlertid valgt å skrive oss inn i flertallet, med tilbakesendelse som et trygt alternativ i påvente av fremtidig, ny vurdering. Det tas for gitt at denne saken kommer til Stortinget på nytt ut fra statsrådens klare svar, og i lys av det har vi avgitt innstilling. Hvis vi så skulle knytte noen kommentarer til saksordførerens redegjørelse, der han tolket signaler fra kommunestyret i Sande før folkeavstemninga, men er villig til å overse det samme kommunestyrets konklusjon etter folkeavstemninga, så synes vi det er litt merkverdig. Det ble sagt av saksordføreren at flere enn de folkevalgte fra Åram krets må ha stemt for denne grensejusteringa. Det er ikke en gang godtgjort at flertallet av de folkevalgte i Åram krets har stemt for denne grensejusteringa. Derfor ser vi fram til en ny behandling.
Arbeiderpartiets representant, Signe Øye, beskyldte Regjeringa for beslutningsvegring, siden den har sendt denne saken til Stortinget. Så vidt jeg kan se, var det helt riktig, selv om Regjeringa tilrådde at Åram krets i Sande kommune skulle bli ført over til Vanylven. Ifølge § 1 i lov om kommuneinndeling skal saken forelegges Stortinget hvis saken er av større omfang – uttrykket «større» er veldig subjektivt – men det står også at hvis kommunene er uenige, skal saken legges fram for Stortinget. Så jeg mener det er helt klart at denne saken skulle fram for Stortinget. Nå blir den allikevel ikke avgjort her. Senterpartiet ser det sånn at ingen kommuner skal få sine grenser endret – eller bli slått sammen – imot folkemeninga. Men hvordan vi skal måle folkemeninga, er heller ikke så enkelt. Vi ser at Kommune-Norge stort sett har fått sine grenser ut fra kommunikasjonsforhold. Med ny utvikling og bedre kommunikasjonstilbud er det kanskje ikke så selvfølgelig lenger hvor kommunegrensene går. Før var vannveien måten å reise på. I dag har vi fått bedre kommunikasjoner, så et ferjesamband behøver ikke å bety et skille, det kan like godt være en sammenbinding. Samtidig er heller ikke et langt fastlandsområde og en fjellrygg et skille lenger. Slik sett står vi mye friere med hensyn til hvordan kommunene ordner sine grenser. Derfor er det naturlig at en ser på hvor det er folk søker til når det gjelder tjenestetilbud, og aller mest på hvorledes folk selv ønsker det. Når Senterpartiet har valgt å gå med på mindretallets forslag om å legge Åram krins til Vanylven, har vi som en forutsetning at ingen kommuner skal lide. Det har vært folkeavstemning i Åram, og vi har stor respekt for den. Derfor finner vi å kunne gå inn for at Åram blir lagt til Vanylven. Men, som vi klart sier i merknadene, det må ikke føre til at Sande kommune, som er den minste av disse, og som nå blir enda mindre, skal lide noe unødig tap. Den økonomiske kompensasjonen synes å være grei, men økonomi er ikke alt her. Vi må se på at Sande tidligere har innrettet seg ut fra at Åram er en del av deres kommune. De har brukt mellom 15 og 16 mill. kr til å bygge et vannverk på Åram, som utgjør 33 pst. av deres landareal. Her har de nedslagsfeltet for dette vannverket. De har hatt en negativ befolkningsutvikling både på Kvamsøy og Sandsøy, noe som kan føre til at ungdomsskolen her blir lagt ned. Det naturlige er at ungdomsskolen ligger i Åram – dit er det kortest vei. Ved en grenseregulering kan det da se ut som om Sande kommer veldig dårlig ut. Og en forutsetning for at vi anbefaler dette, er nettopp at det skal tas hensyn til disse forhold, og at de ikke skal komme tapende ut. I den forrige saken ble det vist til at to kommuner bruker samme ungdomsskole. Det er ikke imot – slik jeg forstår det – Arbeiderpartiets syn, og jeg håper heller ikke det er imot flertallets syn at det kan gjelde for Vanylven og Sande. Jeg ser det som naturlig at Sande får bruke Åram ungdomsskole. Ellers viser jeg til saksordførerens innlegg. Vi støtter altså mindretallets forslag.
SV støtter flertallsinnstillinga, og mener at dette ikke er en mindre grenseregulering. Måten man kan vurdere det på, må ha stor sammenheng med hvor store kommuner vi snakker om, hvor stort areal det er, hvor stor folkemengden er og hva slags virkning dette vil få for helheten, først og fremst for den kommunen som mister areal og befolkning. Sett i forhold til det oppfatter vi dette som en stor grenseregulering, og vi mener derfor at det er Stortinget som bør avgjøre den. Det vil alltid finnes grenseproblemer, uansett hvor man trekker grensene. Noen steder vil grensene kunne være helt naturlige, slik at det ikke oppstår noen konflikter, men de aller fleste steder vil det gjøre det. Noen vil alltid bo nær en grense og føle at de har en del av tjenestetilbudet sitt i én kommune og kanskje arbeidsmarkedet sitt i en annen kommune, slik at man vil ha interesse av å få flyttet grensen. Et av problemene som da reiser seg, er hvordan man skal få avgjort denne grenseinndelingen, hvem som skal bestemme, og hvem som skal høres. Det blir lagt stor vekt på folkemeningen, og den har man forsøkt å måle. Men da kan man spørre seg om hvem det er man skal spørre. Skal man bare spørre dem som skal flyttes på eller som ønsker å bli flyttet på? Eller vil det kanskje også være riktig å spørre noen av den resterende del av befolkningen, som da faktisk på mange måter kan lide et tap? Det kan være stor grunn til å legge mest vekt hva de som reiser et slikt krav om grenseregulering, måtte mene. Men de konsekvensene som det får for restkommunen og restbefolkningen, må det også tas hensyn til. Kommune- og fylkesinndelingen dreier seg ikke bare om tjenestetilbud – det er tilhørighet selvfølgelig, og historie – men det er også en arena for demokrati, for fordeling av plikter og goder, og det er en arena for utvikling av fellesskap og solidaritet på lokalplanet. Det kan få ganske store fordelingspolitiske konsekvenser at en stor del av kommunen forsvinner. Derfor kan det være riktig også å spørre andre deler av befolkningen enn akkurat dem det gjelder. SV vil legge en slik fortolkning til grunn når vi tolker det Stortinget har sagt om hvem det er som skal høres ved lokale folkeavstemninger i slike saker. Vi mener det er den kommune eller den fylkeskommune som mister areal eller befolkning, som bør avgjøre hvem det er som skal høres i de lokale, rådgivende folkeavstemningene. Og da kan det være slik når det dreier seg om såpass store arealer og en så stor del av befolkningen som det gjør i denne saken, at flere enn akkurat de som bor på det omsøkte areal, burde bli hørt. Når det dreier seg om Sande kommune, er det ikke særlig tvil om at den grensereguleringa som er foreslått, vil få konsekvenser for befolkningen på Kvamsøy og Sandsøy, slik forrige taler var inne på. SV har heller ingenting imot at man kan bruke interkommunale tiltak, f.eks. interkommunale skoler. Tvert imot syns vi det kan være en god løsning. Men vi syns det er nødvendig at hele befolkningen kan bli hørt og få en mulighet til å uttale seg om saken. Vi er også, som sagt, redd for at en regulering som denne, som synes å være spesiell, blir en slags bit for bit-regulering, der man spiser små biter av en kommune, som blir veldig liten og lite robust – det er svært uhensiktsmessig. Hvis det er slik at så store biter av en kommune vil forsvinne, mener vi at det vil være riktig å foreta en helhetsvurdering, se på hele området og se om det kan finnes andre løsninger som ikke gjør at én kommune blir veldig liten og sitter igjen med et svært lite areal og en svært liten befolkning og gjennom det blir påført ekstra problemer. Vi ønsker at saken sendes tilbake til Regjeringa. Vi vil gå imot den omreguleringen som er foreslått nå. SVs mening er at saken må tilbake til Stortinget for avgjørelse hvis Regjeringa skulle ønske en grenseregulering som er av tilsvarende størrelse. Da mener vi at størrelsen på saken tilsier at Stortinget bør ta den avgjørelsen.
Venstre er som kjent ikke representert i kommunalkomiteen. Av merknadene til Kristelig Folkeparti og Senterpartiet går det fram at disse partiene finner denne saken vanskelig. Det synes jeg er en moden og ærlig merknad. De fleste saker som har med grensereguleringer å gjøre, skal være vanskelige fordi en grenseregulering ikke kan foretas bare ut fra geografi og kart. De som tar sine standpunkt på et slikt grunnlag, glemmer at en kommune er et fellesskap, det er et område for samhandling, løsninger med hensyn til felles tjenesteyting og utvikling av solidaritet og dugnadsånd på lokalplanet. I denne saken er det slik at kommunestyret i Sande går imot fradeling av Åram, og fylkeskommunen går imot. Vanylven kommune, som får de nye innbyggerne, sier ja, og fylkesmannen sier ja. Fylkeskommunen representerer det folkevalgte, regionale nivået og det regionale folkevalgte skjønnet, og fylkeskommunen mener at det ikke er rett å foreta en slik grenseregulering nå. Dette har stor betydning for mitt standpunkt, og jeg lytter til de signaler som kommer derfra. Dette fordi en må se på området i en større sammenheng når grensereguleringen skal foretas, og på hvilke konsekvenser dette får for resten av Sande kommune. Så til folkeavstemning i en krets eller bygd i en kommune og vektleggingen av den. Hvis 63 pst. i en bygd er for, er ikke det noen overveldende oppslutning. Bryter vi det ned til brøk, er det altså tre personer som er for, og to som er imot, hvis vi tar for oss en gruppe på fem personer. Jeg har også lyst til å være litt prinsipiell når det gjelder såkalte bygdefolkeavstemninger. En kommune er en enhet eller et fellesskap. Hvis en tar ut en del av den enheten og foretar en folkeavstemning der, kan det få ulike konsekvenser for de andre delene. Ett eksempel: Hvis et kommunesenter ligger nær en annen kommune, men har noen avsidesliggende grendelag med kanskje dyr infrastruktur og som ligger opptil en annen kommune, er det ganske urimelig at det som flertallet i det kommunesenteret går inn for med hensyn til å gå over til nabokommunen, skal legges til grunn uten videre, uten å se på konsekvensene for de øvrige bygdelagene. Som nevnt, en kommune er en enhet, et fellesskap, og vi må ha en prinsipiell tilnærming til såkalte bygdefolkeavstemninger. Men for all del, vi skal ta hensyn til dem, men vi som skal ta beslutninger, må også vurdere helheten. Derfor er jeg enig i de synspunktene som SV og Karin Andersen gav uttrykk for her. Vi må alltid stille spørsmålet: Hvem er det som skal spørres når det skal foretas folkeavstemninger i en sak? Jeg viser også til at det i Åram i Sande kommune ligger et kommunalt vassverk og likeså en ungdomsskole, så det er ikke en ubetydelig kommunal infrastruktur som ligger der. Det er heller ikke en liten grenseregulering. Å miste en tredjedel av arealet til en kommune er ikke lite. Nå får det rett nok konsekvenser bare for 13 pst. av befolkningen, jeg nevner også det – i rettferdighetens navn. Men for en liten kommune er det å miste selv de minste bitene et tap, og det vil få konsekvenser. Dermed er ikke denne saken en liten grenseregulering, og jeg er enig i – og Venstre er enig i – at saken må sendes tilbake til Regjeringen for å få utredet grundigere konsekvensene for de øvrige områdene i Sande kommune. Men det er også en sak av et slikt omfang at saken må tilbake til Stortinget til avgjørelse hvis forslaget fra Regjeringen fortsatt er at Åram krets skal overføres til Vanylven kommune. Ellers viser jeg til merknaden til Sosialistisk Venstreparti i denne saken, som er sammenfallende med Venstres syn.
Det blir replikkordskifte.
Det undrar meg litt at det partiet som har slåst med Framstegspartiet om å vere folkerøystingspartiet i dette landet, ikkje vil ta på alvor ei så klar folkerøysting som i dette tilfellet. Representanten Kongshaug sa at det var urimeleg at enkelte gjennom ei folkerøysting skulle bestemme noko som for andre igjen skulle få ulike konsekvensar. Men her gjeld det den naturlege delen av ein kommune. Og eg går ut frå at representanten Kongshaug er kjend i Møre og Romsdal fylke og veit kvar Åram krins ligg, og veit at dette er ein del av fastlandet og ein naturleg del av ein annan kommune enn Sande. Då forundrar det meg at han set til side ei så klar folkerøysting i Åram krins – dei stemmer over seg sjølve. No prøver Kongshaug å gjere denne folkerøystinga om til tre av fem. Vitterleg er det vel nærmare to av tre i så måte. Og ved ei folkerøysting med eit såpass klart fleirtal som 63 pst. mot 37 pst. undrar det meg litt, må eg seie, at partiet som har stått fram som ein forkjempar for folkerøysting, lokaldemokrati, nærleiksprinsippet osv., no slår seg saman med SV, i merknads form nærmast, her frå denne talarstolen. Det undrar meg også at Venstre ikkje er villig til å høyre meir på folket i Åram krins enn det dei gjer.
Først vil jeg få lov til å understreke at da jeg snakket om folkeavstemninger i ei bygd eller en krets, understreket jeg viktigheten av å se det prinsipielle i det. Og med det mente jeg, som jeg sa, at det prinsipielle er: Hvem er det som skal spørres i saken? Det er jo greit her, det var folk i Åram krets. Men også: Hvilke konsekvenser får det for de andre i kommunen? Jeg nevnte konsekvensene for Sande kommune. Det er de vurderingene som det er viktig å foreta, og som representanten Lodve Solholm her ser ut til å ikke ville ta hensyn til. Ellers er jeg enig med Lodve Solholm i at en skal legge vekt på de lokale signalene som kommer. Men da må vi heller ikke glemme at Sande kommunestyre, som er et lokalt folkevalgt organ, og Møre og Romsdal fylkeskommune, som er et regionalt folkevalgt organ, er av motsatt oppfatning. Det er helheten her vi må se på. Så ble det en liten matematikkdiskusjon her. Det var en påstand fra Lodve Solholm om at det er nærmere to av tre enn tre av fem. Nei, det er det vitterlig ikke. 63 pst. er nærmere 60 pst. – og det blir altså tre av fem – enn 67 pst., som er to av tre. Men det blir mer en teoretisk lærerdebatt, så det skal vi avstå fra en videre debatt om i Stortinget, for det er ikke det saken dreier seg om.
Når ein skal ta det prinsipielle og stille spørsmål om kven det er som skal spørjast, ville det ikkje då vere naturleg å spørje folk i Åram krins? Og dei har sagt eit klart ja! Det ville vere unaturleg å stille spørsmål til Gjerdsvika slik sett. Men de fakto, Høgres representant var inne på i stad at eg la vekt på det som var sagt i kommunestyret før folkerøystinga. Men det gjorde eg ikkje. Eg la vekt på folkerøystinga 16. mars 1998, og kommunestyret gjorde vedtak 17. desember 1998, altså eit halvt år etterpå og vel så det. Ti representantar i Sande kommunestyre, og det er fleire enn dei frå Åram krins – det er korrekt at det ikkje er sikkert at alle i Åram krins var med der – godkjende at folk i Åram krins ønskte overføring. Og så snakkar Kongshaug om konsekvensar. Rådmannen skriv at det ikkje vil ha økonomiske konsekvensar med den organiseringa som Sande kommune har. Og viss representanten Kongshaug kikkar i kommuneøkonomiproposisjonen for 2000 og ser på inntektsgrunnlaget i Sande kommune, er faktisk det betre enn i Vanylven kommune. Fylkesmannen har sagt klart ja til dette. Så snakkar Kongshaug om fylkeskommunen. Ja, fylkeskommunen! Det var fylkesutvalet som sa dette. Og holdninga i fylkesutvalet var at dette var fylkesmannens sak. Ein såg ikkje denne saka som så stor at ein eingong prøvde å legge den fram for fylkestinget, som ville vore det naturlege viss ein skulle legge stor vekt på kva fylkeskommunen i Møre og Romsdal hadde å seie i denne saka. Og det var i den perioden også snakk om ei større konsekvensutgreiing for heile regionen.
Jeg vil igjen få lov til å understreke at vi må ha en prinsipiell tilnærming til folkeavstemninger og til hvor stor vekt en skal legge på en folkeavstemning ut fra konsekvenser som det får også for andre. Men jeg er enig med Lodve Solholm i at det er naturlig å spørre folket i Åram krets. Når han sier at det ikke er et stort flertall, er det en skjønnsmessig betraktning. Det er på 63 pst., det er de faktiske forholdene. Så gjør representanten Solholm også et stort nummer av hva rådmannen skriver. Rådmannen representerer embetsverket, kommunestyret er de folkevalgte. Han viser også til hva fylkesmannen sier. Fylkesmannen er også en embetsmann, mens fylkesutvalget er de regionalt folkevalgte i fylket. Det er godt mulig at det er en vesentlig forskjell i grunnholdning hos representanten Solholm og meg når det gjelder embetsverk og folkevalgte. Jeg velger å legge størst vekt på det folkevalgte skjønn, slik de uttaler seg her. Representanten Solholm prøver å si at dette har vært en så liten sak i fylkeskommunen at det var fylkesutvalget som tok avgjørelsen. Men situasjonen er den at fylkestinget har delegert slike saker til fylkesutvalget, og fylkesutvalget representerer selvfølgelig også det folkevalgte skjønnet. Jeg satt selv i fylkesutvalget den gangen vi uttalte oss i denne saken. Det var en grundig og stor debatt i saken, og et stor engasjement. Så vedtaket som ble fattet der, er av folkevalgt viktig betydning.
Replikkordskiftet er omme.
Kristeleg Folkeparti støttar Regjeringa sitt forslag om å overføra Åram til Vanylven kommune frå 1. januar 2000. Bakgrunnen for denne klare konklusjonen er det grunnlaget som er skapt i og med den folkerøystinga som er gjennomført i Åram. Den gav eit klart mandat og uttrykk for ei folkemeining lokalt, som eg respekterer. I ei totalvurdering inngår det òg at Åram på mange måtar er vendt mot Vanylven i og med at Åram krins ligg på fastlandet, og at dei i dag òg brukar ein del av dei tenestene som denne kommunen tilbyr. Me ser vel òg på departementet si oversending til Stortinget som respekt for Stortinget i ei sak der det var noko tvil om storleiken skulle gje grunnlag for at departementet sjølv kunne ta avgjerd. Dette er ei sak der ein ikkje kan få ein situasjon der alle vinn og føler seg tilfredse. Men eg meiner det er grunn til å leggja avgjerande vekt på at grensa går ved tettbygt område, at eit uttala ynske frå innbyggjarane skal respekterast, og at grensa skal vera føremålstenleg for dei som bur der. Etter debatten i dag konstaterer eg at Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti støttar Regjeringa sitt forslag. Eg tolkar vel Arbeidarpartiet sitt innlegg på ein slik måte at dei vil at statsråden skal ta ei ny behandling av saka, og at statsråden, om han sjølv ynskjer det, då har fullmakt til å ta avgjerd i denne saka. Eg konstaterer at det er tre andre parti som har bede om at Stortinget skal få saka tilbake igjen, og med denne tolkinga kan Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti støtta dette subsidiært.
Kommunalkomiteen innstiller på å sende også denne grensereguleringssaken tilbake til departementet til ny behandling. Dette tar jeg selvsagt til etterretning. Jeg ser at flertallet i komiteen mener det er naturlig at kommunegrenser er gjenstand for vurdering. Komiteens flertall viser også til at det ved utforming av kommunegrenser, og dermed størrelsen på kommuner, først og fremst vil være innbyggernes behov som må stå i sentrum. Jeg er enig i denne betraktningen. Jeg er fremdeles av den oppfatning at det foreligger et tilstrekkelig grunnlag til å ta en beslutning også i denne saken, både ut fra hensynet til folkemeningen og til geografiske og kommunikasjonsmessige kriterier. Sande kommune avholdt folkeavstemning i Åram krets, der et flertall på 62 pst. av innbyggerne ønsket grenseregulering. Kommunen har også foretatt en konsekvensutredning for Rest-Sande, som ville bestått av Sande kommune, kommunens del av Gurskøya, Kvamsøy og Sandsøy. Konklusjonen var at disse områdene som en helhet verken ville tjene eller tape på grensereguleringen. Jeg tar imidlertid til etterretning at flertallet i kommunalkomiteen ikke deler Regjeringens vurdering i proposisjonen. Flertallet mener at regionen bør få et nytt tilbud om en overordnet vurdering av kommunestrukturen. Jeg vil sørge for at kommunene Vanylven, Sande, Herøy, Ulstein og Hareid skal få tilbud om dette. Men jeg vil likevel her minne om at det tidligere ble gitt et slikt tilbud, og at det den gangen var fire kommuner som fikk tilbud om et KIKS-samarbeid. Hareid og Sande sa nei, Herøy og Ulstein kommuner sa den gangen ja. Jeg må få lov å si at dersom det står fast at man ikke er enig i alle kommunene om at en KIKS-utredning vil ha en hensikt, ser jeg liten grunn til å gå inn i en ny runde. Da bør samtlige kommuner, etter min oppfatning, gi sin tilslutning til at dette blir gjort. Det vil selvsagt alltid være et skjønnsspørsmål om en grensereguleringssak skal avgjøres av departementet eller av Stortinget. I St. prp. nr. 44, som ble godkjent i statsråd den 19. mars 1999, framgår det av innledningen at departementet mener at saken ikke er av mindre omfang, og legger den derfor fram for Stortinget. Det står også at området som blir foreslått ført over til Vanylven kommune, utgjør 33 pst. av Sande kommunes totale areal og får konsekvenser for 13 pst. av innbyggerne i Sande kommune. Dette var bakgrunnen for at departementet valgte den behandlingsmåten man har gjort, men jeg registrerer at flere partier i salen i dag er av den oppfatning at dette er en sak som kan avgjøres av departementet. Det er selvsagt opp til Stortinget å tolke omfanget av en grensereguleringssak, og om det er departementet eller Stortinget som skal avgjøre en sak. Jeg velger å tolke Stortinget på den måten at departementet her har en opsjon på å avgjøre denne saken dersom det er ønskelig fra departementets side etter en nærmere vurdering av de forhold som flertallet nå ber om skal bli vurdert.
Det blir replikkordskifte.
Det er klart at hver gang det skjer en grensejustering, vil det være et skjønn om saken skal sendes til Stortinget eller ikke. Jeg mener det er flere punkter som kan være med i det skjønnet. Det gjelder areal og det gjelder innbyggerne, men det gjelder også inntekter til kommunene. Og for noen år tilbake, nærmere bestemt den 4. mars 1994, hadde vi også en justeringssak, der nesten halve Alstahaug kommunes areal ble overført til Vefsn kommune som sikkert statsråden kjenner til i og med det er i hans fylke. Dette gjaldt hundre mennesker, men det var mye areal, og det gjaldt også konsesjonsinntekter av kraftutbygging, som var meget vesentlig for Alstahaug kommune. Dette avgjorde departementet, dvs. arbeiderpartiregjeringen, den gangen. Det ble også den gangen avholdt folkeavstemning, og de to berørte kretsene mente at det var greit. Flertallet ville overføres, men Alstahaug kommunestyre gikk imot med stort flertall. Og da spør jeg statsråden: Mener statsråden at den saken var så mye mindre vesentlig enn den saken vi nå behandler, og at denne saken, mellom Vanylven og Sande, må til Stortinget, mens arbeiderpartiregjeringen avgjorde saken mellom Alstahaug kommune og Vefsn kommune? Jeg vil også få statsråden til å bekrefte at det ikke er slik som representanten Inga Kvalbukt sier, at dersom kommunene er uenige, skal saken til Stortinget uansett. Og jeg gjentar det som jeg tidligere har sagt om at Ragnhild Queseth Haarstad mente at dette var en vurderingssak, og at saken kunne avgjøres av departementet.
For det første er det ikke mulig for meg å svare for hva tidligere statsråder har sagt, selv om det er en tidligere statsråd fra mitt eget parti. Som jeg viste til i mitt første innlegg, er proposisjonen godkjent i statsråd den 19. mars. Det framgår av teksten at departementets vurdering er at dette ikke er en sak av mindre omfang. Det er heller ikke slik, som representanten Øye spurte om, at det nødvendigvis må være enighet mellom kommunene for at departementet skal kunne avgjøre saken. Det er andre kriterier, som jeg sa i den forrige saken, som er avgjørende. Som jeg også sa under behandlingen av sak nr. 1, er grenseregulering ikke noe man driver med annethvert år, eller hver dag for den del. Grenseregulering er etter min oppfatning en alvorlig sak, som bør forankres best mulig. Denne regjeringen har derfor valgt å sende begge disse sakene til Stortinget – den forrige, som er langt mindre enn denne, ble sendt til Stortinget, og også dette er en sak som Regjeringen har vurdert å være av et slikt omfang at den bør sendes til Stortinget. Jeg registrerer at tidligere regjeringer har vurdert det på en annen måte. Men dette er, som jeg sa i mitt innlegg, en vurdering som må gjøres i hvert enkelt tilfelle. Jeg registrerer at flere partier i denne salen nå har uttrykt at dette er en sak som kan avgjøres av departementet. Arbeiderpartiet har sagt det, representanter for Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har sagt det. Men så er det andre partier som sier at saken må tilbake til Stortinget. Jeg sa også i mitt første innlegg at jeg valgte å tolke Stortinget slik at departementet nå har den nødvendige fullmakt til å avgjøre saken etter at de undersøkelser som Stortinget ber om, er gjort. Dette har overhodet ingenting med beslutningsvegring å gjøre, som representanten Øye sa i sitt første innlegg i dag. Departementet har gitt en klar tilråding til Stortinget. Vi skal gjøre de undersøkelsene som det er bedt om, og vi vil da kunne ta beslutninger i forhold til det.
Det siste temaet som statsråden berører, er jo av strategisk betydning, naturligvis, med tanke på mulighet for videre påvirkning og eventuelt resultat. Jeg vil understreke at skjønt partiene har uttalt seg slik som det her er referert, så foreligger det ikke noe pålegg fra denne sal om å avgjøre saken i departementet. Vi for vår del har forholdt oss til statsrådens tidligere klare syn om at dette er en vesentlig sak. Det er med glede vi registrerer at statsråden nå vil gjøre de undersøkelsene som er nødvendige, og kanskje et fornyet spørsmål måtte være: På hvilket tidspunkt anser statsråden at avgjørelse kan falle – om vi ikke skal utfordre ham på hvilken arena?
Det er ikke mulig for meg å svare eksakt når det gjelder tidspunktet. Jeg vet ikke engang om jeg vil gi meg ut på å foreta en gjetning om det. Departementet blir nå av et flertall i Stortinget bedt om å gjøre en del utredninger og en del nærmere undersøkelser i forhold til betydningen som denne sammenslåingen får for de berørte kommuner. Samtidig er departementet også bedt om å foreta en vurdering av en større kommunesammenslåing i området, som berører flere kommuner. Den kontakten skal vi selvsagt også ta, for det har ikke kommet noe annet signal fra Stortinget enn at man fortsatt ønsker at det skal bli gjort. Det vil departementet rette seg etter. Hvor lang tid disse undersøkelsene vil ta, er selvsagt avgjørende for den videre framdrift i saken. I dag er det dessverre ikke mulig for meg å si noe mer enn det.
Poenget med Signe Øyes eksempel fra Alstahaug kommune var å vise at tidligere regjeringer i saker som gjaldt grensereguleringer av til dels stort omfang, valgte å ta beslutningen, og hadde mulighet til å gjøre det. Det har vært Arbeiderpartiets syn hele tida, også i denne saken. Fra det tidspunktet tidligere kommunalminister Ragnhild Queseth Haarstad tok kontakt med meg bl.a. for å be om et råd i saken, har Arbeiderpartiets råd helt klart vært at departementet burde avgjøre saken. Vi har registrert at statsråd Enoksen har sendt et brev hvor han gir uttrykk for å ha et annet syn enn sin forgjenger i statsrådsstolen. Men Arbeiderpartiet har ment, og mener fortsatt, at dette er en sak som departementet burde ha avgjort, og som departementet også nå bør avgjøre etter ny vurdering og ny behandling, slik som det er skissert i innstillinga.
Det har statsråden registrert at Arbeiderpartiet ønsker. Jeg kan ikke svare på om det er forskjell i syn mellom meg og min forgjenger, men mitt brev er i samsvar med teksten i proposisjonen. Det er departementets vurdering, men dette er selvsagt en vurdering som også ligger til Stortinget å gjøre. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og andre partier har gjort den vurdering at dette er en sak som kan avgjøres av departementet. Jeg registrerer også, som det helt riktig er sagt, at departementet i andre store saker under tidligere regjeringer har tatt beslutning i saker som faktisk har vært av større omfang enn denne saken. Det viser at dette er et vurderingsspørsmål. Det er vanskelig for meg å si noe mer enn det. Jeg registrerer at det etter min oppfatning er et flertall i Stortinget som ønsker at departementet skal ta avgjørelse også i denne saken.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Den saka vi i dag handsamar, er ei mindre reguleringssak, ei sak som lenge har gått føre seg på søre Sunnmøre, og som etter mitt syn er moden for at ein tek ei avgjerd i no. Når det gjeld regulering av grensa mellom Sande og Vanylven i Møre og Romsdal, trudde eg dette var ei kurant sak, og eg var glad for at Regjeringa gjorde eit vedtak om at Åram krins skulle overførast til Vanylven kommune. Men denne grensereguleringa er etter mitt syn ei sak som Regjeringa sjølv kunne ha teke avgjerd i utan at den kom til Stortinget. Når fleirtalet i komiteen no vil seie nei til at Åram krins får overflytting frå Sande til Vanylven kommune, er det knapt saklege grunnar dei har bygt på. Eg vil peike på ein del område som er viktige for at Åram krins blir knytt saman med Vanylven kommune. Geografisk er Åram krins ei naturleg forlenging av arealet på fastlandet som ligg i Vanylven kommune. Vanylven ligg på grensa til Sogn og Fjordane. Folket i Åram krins må reise 20 minutt med ferje for å kome til Larsnes i Sande. I tillegg veit vi kva dårleg ver og ventetid medfører for brukarane. Eit ferjefritt samband til Vanylven vil ha mykje å seie for folk i Åram krins. Ei underskriftsliste frå folket i Åram krins vart send til Vanylven kommune i midten av februar 1996. Deira krav var at Åram krins vart overført frå Sande til Vanylven kommune. Den 16. mars 1998 vart det halde folkerøysting i Åram krins, der 62 pst. av dei røysteføre stemde for overføring til Vanylven. Åram krins har eit folketal på 400. Kommunaldepartementet bad i brev av 27. januar 1999 fylkesmannen i Møre og Romsdal gje fråsegn til spørsmålet om regulering i området. Fylkesmannen har anbefalt at Åram krins blir overført til Vanylven. Den rådgjevande folkerøystinga, dei geografiske forholda og kommunikasjonen tilseier at den kulturelle og sosiale integreringa av Åram krins i Vanylven vil bli forsterka i åra framover. Ut frå dette meiner eg at det må vere logisk at ei slik grenseregulering tener folket og brukarane sine ønske. Når vi ser på geografien og den nære tilknytinga Åram krins har til Vanylven – dette gjeld både dei offentlege tenestene, trafikken og dei sosiale og kulturelle tilboda – er det naturleg at denne krinsen blir innlemma i Vanylven kommune. Folkerøystinga frå krinsen må vere avgjerande, dette har med demokratiet å gjere. Eg vil òg vise til at dette er ei lita grensereguleringa og ikkje ei større kommunesamanslåing. At no denne saka igjen blir send tilbake til Kommunaldepartementet og ut til ei ny totalvurdering av kommunegrensene, verkar etter mitt syn meiningslaust. Dette har vore prøvt tidlegare, og kommunane vil ikkje vere med på dette. Då er mitt spørsmål: Kva er poenget med ei slik utgreiing?[[Presidenten klubber.]]
Eg synest denne debatten har vore avklarande på eit punkt som eg tok opp i mitt første innlegg, nemleg at det ikkje står eksplisitt i fleirtalsforslaget at saka eventuelt må tilbake til Stortinget. No har Arbeidarpartiet signalisert at dei står på det som eg oppfattar har vore tradisjonen i Arbeidarpartiet, at dei ser denne saka slik at departementet kan avgjere den. Statsråden har også tolka det slik, og sagt at han er budd på å ta ei avgjerd i denne saka så lenge eit fleirtal i denne salen har gitt han fullmakt. Eg kan også seie på vegner av Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet, som representerer mindretalsforslaget, at vi også er budde på at statsråden kan ta avgjerd i denne saka. Eg vil dermed på vegner av desse tre partia omgjere vårt forslag til eit oversendingsforslag, i von om at statsråden handsamar denne saka og tek ei avgjerd i tråd med mindretalets forslag.
Eg skal halde fram med resten av innlegget mitt. Det som då vil skje, er at saka om Åram krins blir send ut på ei ny vandring mellom departement, storting og regjering. Dette kan bli ei ny, lang ventetid. Eg trur at dette er med på å skape politikarforakt og er ei undergraving av sunn fornuft og folkemeiningar. Når ei slik sak, med ei mindre grenseregulering, kan skape så mykje arbeid, kan det bli vanskeleg å kome til fornuftige reguleringar av kommunestrukturen i tida framover. Dette uroar meg. Eg vil også tru at det uroar statsråden litt, når vi veit at fleire slike reguleringar vil kome i tida framover. Når det gjeld konsekvensane for Sande kommune, vil eg peike på at kommunen framleis vil ha ca. 2 800 innbyggjarar. I Noreg er det 138 kommunar som har færre innbyggjarar. Departementet har vist til ein konsekvensanalyse utarbeidd av Sande kommune som konkluderer med: «Ved dagens organisering synes det ikkje å vere økonomiske driftsulemper ved ei grenseregulering.» Ut frå dette vil eg støtte forslaget frå Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet om at Åram krins blir overført til Vanylven kommune, og reknar med at kommunalministeren tar den endelege avgjerda i høve til Åram krins. Dette hastar det med. Vi står overfor eit nytt kommunestyreval, og folk må no faktisk ha rett til å vite kva dei skal forhalde seg til, og kor dei skal gå og stemme ved kommunevalet.
Det er sikkert ikke grunn til å forlenge denne debatten så veldig mye, men det var Laila Kalands innlegg som fikk meg til å ta ordet. De argumentene som representanten Kaland framfører, har vært framført i komiteen. Vi har hørt alle argumentene, og mange av dem er gode. Men det er også andre argumenter, som kommer fra andre deler av Sande kommune, som komiteen har valgt å legge større vekt på enn det departementet og fylkesmannen har gjort. Når det gjelder hva som tjener folket i en slik grensereguleringssak, er det klart at man skal ta hensyn til dem som ønsker en grenseregulering. Men man må også ta hensyn til dem som taper. De som taper i denne saken, slik vi i hvert fall fra SVs side har oppfattet det når vi har fått opplysninger i komiteen, er først og fremst folket på øyene. Vi oppfatter det slik at de synspunktene som kommer derfra, ikke har fått nok tyngde, og at hensynene til Rest-Sande, altså det folket som bor igjen der, ikke har blitt nok ivaretatt. Deres synspunkter har ikke blitt hørt, og hvordan Rest-Sande skal fungere, har ikke vært tydeliggjort nok, bl.a. i forhold til skolekrets, som har vært lagt vekt på, og det er jo veldig viktig i et lokalsamfunn. Det er med litt forundring jeg hører Arbeiderpartiet nå er mest opptatt av om denne regjeringa er like modig som forrige regjeringer har vært til å ta slike beslutninger. Det er litt pussig at Arbeiderpartiet i den samme uka som de har framstått som den fremste representanten for stortingsregjereri, nå argumenterer mot at Stortinget skal befatte seg med en slik sak som dette, og mener at dette bør Regjeringa ha myndighet til å gjøre. Det er vel slik at man bruker de argumentene man syns er mest hensiktsmessige akkurat her og nå. Uansett om det er en sentrumsregjering eller en arbeiderpartiregjering eller det er de forskjellige partiene som sitter i Stortinget, ønsker man den behandlingsmetoden som man trur tjener sitt eget syn best. Det har Arbeiderpartiet vist til fulle før denne uka i en stor og viktig sak som IT Fornebu, og de bør kanskje dempe sin egen argumentasjon rundt slike saker litt, i hvert fall i den samme uka, slik at det ikke blir så altfor tydelig at det ikke er noen prinsipielle holdninger til slike saker.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3349]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument nr. 8-forslaget er fremmet for å få satt i gang et arbeid for å styrke norskundervisningen for barn i førskolealder som har dårlig norskforståelse. I utgangspunktet foreslås det fra forslagsstillerne at dette skal være et frivillig tilbud som over tid bør gjøres obligatorisk, og 4-årskontrollen blir pekt på som en mulig fungerende silingsinstans. Det er ingen tvil om at utviklingen av språk er et viktig punkt for et barns mulighet til også å tilpasse seg bl.a. den obligatoriske skolen. Derfor har det de senere årene vært forsøk med bl.a. gratis barnehagetilbud i en bydel i Oslo som har høy grad av fremmedspråklige. Dette forsøket er bare ett av flere som viser at sosial omgang, pedagogisk veiledning og trening kombinert med lek og naturlig utvikling, fungerer. Derfor har vi fra Arbeiderpartiet vært skeptisk til å være med på et opplegg som forutsetter at det skal utvikles obligatorisk undervisning for 4-åringer. Vi har ingen tro på at det er den rette metoden for å bedre norskkunnskapene til barn i førskolealder. Derimot er det en enstemmig komite som ser at dette er et felt det må settes inn større ressurser på. Derfor er det også en enstemmig komite som nå ber Regjeringen å utrede ulike prøveprosjekter i tillegg til dem som allerede er i gang, nettopp for å bedre norskkunnskapene for små barn, og komme tilbake til Stortinget med dette. Nå har vi ennå ikke fått evalueringen av hvilke konsekvenser innføringen av kontantstøtte vil ha for målsettingen om å bedre norskkunnskapene for disse barna. Men det er liten tvil om at det ikke er et heldig bidrag for å styrke integreringen, noe det ble pekt på allerede ved innføringen av denne ordningen. Dette bidrar til at Arbeiderpartiet i dag finner det nødvendig å være med og presse fram ytterligere tiltak på dette området. Det er, som jeg tidligere var inne på, ingen tvil om at barnehagene er det viktigste tiltaket vi i dag har for å integrere og trene språket til små barn. Det bør være unødvendig å gå inn på alle problemene språklige minoriteter har for å lære seg norsk og i integreringsarbeidet, men kontantstøtten bidrar bare til å forsterke disse problemene. Desto mer bekymringsfullt er det at sentrumspartiene i dagens innstilling ikke er villig til å akseptere at dette faktisk er et problem, et problem vi må bruke ressurser på å redusere. At Fremskrittspartiet fortsatt holder fast på å bruke barnevernsloven som det viktigste virkemidlet, er tidligere avvist av Stortinget, og det blir slett ikke noe bedre av at det blir gjentatt. Noe problem vil det i hvert fall ikke løse, selv om Fremskrittspartiet later til å tro det. I motsetning til Høyre har vi heller ikke noe behov for å uttrykke noen mistillit mot Regjeringen for dens holdning i denne saken, selv om jeg har en mistanke om at dette kun er en språklig miss som litt trening i stortingspråk kunne bidratt til å luke ut. Men vi ønsker å være i forkant av de konklusjonene vi får i forbindelse med evalueringen av kontantstøtten. Derfor er det viktig å drive et kontinuerlig arbeid for å finne fram til effektive måter for å redusere de problemene som barn med dårlig norskforståelse møter.
Forslagsstillerne fra Høyre har her lagt fram et Dokument nr. 8-forslag hvor de ønsker at det skal settes inn tiltak overfor barn i førskolealder som ikke har tilstrekkelige norskkunnskaper. Forslagsstillerne ber i utgangspunktet om at det igangsettes prøveprosjekt for barn som har så dårlig norskforståelse at det vil bli til hinder for deres muligheter til å følge med i undervisningen når de begynner på skolen. Det foreslås at det foretas kontroll av barnas norskforståelse i forbindelse med 4-årskontrollen, og at det deretter igangsettes tilbud. Forslagsstillerne peker i forslaget på de problemene som oppstår og eksisterer når norskkunnskapene ikke er tilstrekkelige, og de samfunnsproblemene som kommer i kjølvannet av dette. Fremskrittspartiet er enig i disse konklusjonene og vil vise til at Fremskrittspartiet har fokusert på dette over lang tid. Det er et faktum at barn fra innvandrermiljø presterer dårligere resultater på skolen enn norske barn i alle fag. Dette går igjen hos barn av første-, andre- og tredjegenerasjonsinnvandrere. Det skulle da ikke være vanskelig å forstå at disse dårlige resultatene også vil forplante seg videre i livet ved høyere frafall i videregående skole og vanskeligheter med sysselsetting. Dette kan godt betegnes som dårlig integrering. Regjeringen har i brev fra statsråd Svarstad Haugland redegjort for hvilke tiltak som eksisterer, og konkludert med at departementet ikke vil igangsette flere nye prosjekter. Prosjektene gjelder morsmålsundervisning og gratis korttidstilbud i barnehager, og noen prøveprosjekt ute i kommunene. Fremskrittspartiet har hele tiden lagt vekt på norskundervisning og deler ikke Regjeringens syn på morsmålsundervisning. En har drevet med dette i en årrekke og kan ikke vise til at det har gitt resultater. Her vil jeg bare vise til Fremskrittspartiets forslag i forbindelse med St. meld. nr. 25 for 1998-1999, der vi hadde følgende merknad i Innst.S. nr. 110: «Det bør være samme plikt for foreldre til barn fra språklige minoriteter til, på samme måte som det er norske foreldres plikt, etter barneloven, å sørge for at barn født i Norge har tilstrekkelige norskkunnskaper når de presenteres for opptak i de ordinære offentlige skoler.» I tillegg vil jeg også nevne våre merknader når det gjelder barneloven: «Det regnes som omsorgssvikt dersom foreldre med norsk statsborgerskap eller permanent opphold i landet ikke treffer forsvarlige tiltak for å sikre at barn bosatt i landet har tilegnet seg nødvendige norskkunnskaper når de skal begynne i den offentlig finansierte skole.» Fremskrittspartiet har vurdert forslaget. Vi støtter også det forslaget som ble lagt fram av Arbeiderpartiet om at det utredes ulike prøveprosjekt for å bedre norskkunnskapene for barn i førskolealder. Jeg vil imidlertid presisere at Fremskrittspartiet ikke har til hensikt å utrede nye prosjekter som inneholder en fokusering på morsmålsundervisning. Det må gis norskopplæring til de aktuelle barna og norskundervisning når de kommer i skolen. Her må jeg få lov til å si at forslagsstillerne, og Høyre, ikke har vært blant dem som har stilt kritiske spørsmål rundt morsmålsundervisningen i skolen. Forslaget fra Høyre bærer stort preg av at det er det offentlige som skal ta ansvaret for norskopplæring av barn under skolepliktig alder. Dette tar selvfølgelig Fremskrittspartiet avstand fra. Vi ønsker fortsatt å vie vår oppmerksomhet om hvor ansvaret skal ligge – altså hos foreldrene. Det er klart at jeg er enig med representanten Alstad når han i sitt innlegg peker på at Høyre her går imot den obligatoriske undervisningen for 4-åringene i stedet for å konsentrere seg om hvor ansvaret skal ligge og rette noen tiltak mot foreldrene. Jeg greier heller ikke å avstå fra å kommentere det Alstad sa om kontantstøtten. Kontantstøtten har virket i svært kort tid. De eksisterende problemene med norskkunnskaper hos innvandrerbarn har eksistert over svært lang tid. At kontantstøtten skal være årsaken til at Arbeiderpartiet blir med på dette for å tvinge gjennom nye tiltak, syns jeg er noe merkelig. Istedenfor å se realitetene i det som skjer ute i skolene, går altså Arbeiderpartiet tilbake til sin kritikk av kontantstøtten, og finner der årsaken til all elendigheten rundt omkring i samfunnet. Jeg kunne tenkt meg at Arbeiderpartiet på en konstruktiv måte ville bidratt til å fremme noen tiltak for å gjøre noe med problemet, istedenfor stadig å vise til kontantstøtten som årsak.
Skoleelevene i dagens Norge representerer et etnisk, religiøst, kulturelt og språklig mangfold. Barna møter skolehverdagen med svært ulike forutsetninger. Det er registrert ca. 120 morsmål blant elevene i Norge. På enkelte skoler kan det være mellom 20 og 30 forskjellige språk. Dette faktum viser litt av hvilke utfordringer skolen står overfor. Det Dokument nr. 8-forslaget vi behandler i dag, tar opp viktige forhold rundt tiden før skolestart, slik at både barn og lærere i skolen skal få så gode lærings- og arbeidsvilkår som mulig. På dette området er språkopplæring av avgjørende betydning. Vi vet at førskolealderen er den viktigste perioden for utvikling av muntlig språk. For barn med minoritetsbakgrunn snakker vi om å lære to språk: morsmålet og norsk. Det er viktig å mestre begge språk. Det er udiskutabelt helt avgjørende å mestre norsk meget bra for å finne seg til rette i det norske samfunnet. Dette gjelder både sosialt, på skolen og i arbeidslivet. I tillegg til å mestre språket er det nødvendig å kjenne spillereglene i landets kultur. Dette gjelder selvfølgelig også nordmenn som i kortere eller lengre perioder bosetter seg i utlandet. For å forstå en annen kultur er det en forutsetning at en er bevisst egen kultur og de verdier den står for. Tverrkulturell kompetanse, som etterlyses bl.a. i arbeid med barn og unge, er ikke bare kunnskap om andre kulturer, men like mye en utfordring til våre egne holdninger. Det flerkulturelle samfunnet settes på prøve både i barnehagen og på skolen. I den offentlige debatten har det vært fokusert mye på at innvandrerbarn skal lære norsk, og det er vel og bra. Men når vi snakker om norskforståelse, må det presiseres at begreps- og kulturforståelse henger nøye sammen med norskopplæring. De tospråklige assistentene er en veldig viktig ressurs i barnehagene. Men det er verdt å merke seg at de tospråklige assistentenes rolle ikke primært er å trene barn i norsk språk. Deres oppgave er å stimulere barnas eget morsmål og å gjøre barna kjent med egen kulturbakgrunn. En like viktig oppgave for tospråklige assistenter er å bistå som brobyggere mellom de ulike kulturene, skape tillit mellom de ulike kulturene og skape tillit mellom barna i barnehagen. Å trene og stimulere barn i norsk språk er en oppgave som tilligger førskolelærerne i barnehagen. De har ansvar for alle barns språkutvikling. Dette ligger nedfelt som et viktig prinsipp i Rammeplanen. I skolen skal morsmålsopplæringen primært være et middel for å lette læring i andre fag for elever med begrensete ferdigheter i norsk. Forskning tyder på at barn og unge som behersker sitt eget morsmål og emosjonelle språk godt, lettere finner seg til rette i en ny kultur og lettere tilegner seg et nytt språk. Det er viktig, spesielt for barn, å kunne uttrykke følelser pås et så presist språk som mulig. Tospråklige assistenter i barnehagen har stor betydning for elevenes språklige trygghet. Begrepsutvikling og språklig forståelse er avhengig av trening i eget morsmål. Kristelig Folkeparti mener fortsatt at det må avklares ved skolestart om barna har tilstrekkelige norskkunnskaper, slik at de ikke trenger morsmålsopplæring. Minoritetsspråklige barn har språklig og kulturell base i andre land. Det er viktig at minoritetsspråklige lærer seg godt norsk når de skal bli boende i Norge. Et vel utviklet morsmål har en verdi i seg selv for alle grupper og bidrar til å utvikle identitet og selvfølelse. Kristelig Folkeparti vil understreke at foreldrene og hjemmet har hovedansvaret for barnas utvikling av morsmålet. Barnehage og skole skal supplere med støtte i en overgangsperiode. Det er også foreldrene som har hovedansvaret for barnas språkutvikling de første årene i barnas liv. Men jeg må allikevel si at Fremskrittspartiet strekker dette poenget vel langt når de kaller det omsorgssvikt dersom barna ikke har tilegnet seg nødvendige norskkunnskaper ved skolestart. Vi må vokte oss vel for å la det gå inflasjon i et så alvorlig ladet ord som omsorgssvikt. La oss bruke dette ordet ved vel passende anledninger. Kristelig Folkeparti mener at barnehagene har en viktig funksjon både i forhold til integrering og norsktrening. Vi er derfor glade for de forskjellige prosjektene som er i gang, som har språkutvikling og integrasjon som målsetting. Barne- og familiedepartementet finansierer bl.a. et treårig prøveprosjekt med gratis korttidstilbud i barnehager for alle femåringer i bydel Gamle Oslo. Barne- og familiedepartementet og Kirke-, undervisnings- og forskningsdepartementet vil i samarbeid ta initiativ til et prosjekt med vekt på systematisk språktrening for gruppen femåringer i noen kommuner. Det er viktig at vi får utredet ulike prøveprosjekt for å bedre norskkunnskapene for barn i førskolealder.
Høyre er glad for at en enstemmig komite har fulgt opp intensjonene i vårt Dokument nr. 8-forslag og støtter kravet om at Regjeringen skal utrede ulike prøveprosjekt og legge dette fram for Stortinget. Det må også sies at det er litt ulike begrunnelser for å støtte forslaget. Jeg kan vel si med en gang at jeg er for så vidt glad for at Per Sandberg så klart uttrykker hva Fremskrittspartiet egentlig mener. Høyre kan ikke støtte den linjen som Fremskrittspartiet har lagt seg på i denne saken. For innvandrere er det å lære seg språket i det nye landet kanskje den viktigste faktor for vellykket integrering og mulighet til å ta aktivt del i arbeids- og samfunnsliv. For bedre å kunne integrere barn med innvandrerbakgrunn i det norske samfunnet har vi derfor fremmet dette forslaget om norskundervisning for barn i førskolealder som ikke behersker norsk. Det har vist seg i Norge at barn som vokser opp i innvandrermiljø, ofte har mangelfulle norskkunnskaper ved skolestart. Det blir et betydelig hinder for deres muligheter til å få utbytte av undervisningen og bidrar til å forsterke de vanskelighetene med å finne sin egen identitet og plass i samfunnet som ligger i det å vokse opp mellom to kulturer. Resultat av manglende språkferdigheter er at en i utgangspunktet vanskelig integreringsprosess blir enda vanskeligere. Økt satsing på norskundervisning blant barn som ikke behersker norsk, vil kunne gi et vesentlig bidrag til en mer vellykket integreringsprosess. Internasjonale studier har vist at elever fra språklige minoriteter i Norge har betydelig svakere skoleprestasjoner enn hva tilfellet er for barn av norske foreldre. Et eksempel er TIMSS-undersøkelsen, som omfatter 45 land. Norge er blant de land i denne undersøkelsen som har størst andel minoritetselever blant de svakeste elevene i matematikk og naturfag. Store deler av undervisningen når ikke fram til mange minoritetselever fordi manglende ferdigheter i norsk gjør at de ikke forstår lærebøkene og oppgavetekstene. Forskere peker på flere forhold som kan forklare at minoritetselever presterer dårligere enn norske elever. Sosioøkonomisk bakgrunn og et trygt skolemiljø betyr mye. Den avgjørende barrieren er imidlertid språket. Minoritetselever får opplæring på et språk mange ikke behersker ved skolestart i klasser med elever som har norsk som morsmål. Ofte blir minoritetselever flyttet altfor tidlig inn i en vanlig klasse med norske elever uten at de har språklige forutsetninger for å kunne følge undervisningen eller ta aktivt del i klassens sosiale miljø. Språkbarrieren blir et hinder for at disse elevene skal kunne få utvikle sine faglige evner og finne seg til rette i det norske samfunn. Det er et betydelig tap for dem som individ og for samfunnet som helhet. Vi har sett eksempler på at elever som vokser opp i krysspress fra ulike kulturer uten å føle at de hører hjemme i noen av dem, søker sammen i det fellesskapet ulike gjenger gir. Disse har sine egne normer på tvers av de som gjelder i samfunnet for øvrig. I verste fall kan resultatet av at barn på skolen faller igjennom faglig og utenfor sosialt, bli ungdommer uten utdanning i full gang med en kriminell løpebane. Vi mener derfor at det bør settes i gang prøveprosjekt med norskundervisning for barn i førskolealder som har dårlig norskforståelse. For at barn med bakgrunn fra andre kulturer skal kunne følge undervisningen når de begynner på skolen, er ferdigheter i norsk avgjørende. Et tilbud om norskundervisning til barn som har dårlig norskforståelse, vil være et målrettet integreringstiltak. Over tid mener vi faktisk at dette bør etableres som et obligatorisk treningstilbud for de barn som skårer særlig lavt på norskforståelse i fire-femårsalderen. Men det er riktig å starte opp prøveprosjekt basert på et frivillig tilbud der kommunene gis betydelig frihet når det gjelder organisering og gjennomføring av tiltaket. Vi er kjent med det prosjektet som er i gang i bydel Gamle Oslo, og for så vidt også de andre prosjektene som barne- og familieministeren viser til i sitt svar til komiteen. Jeg skal gjerne ta til meg den smule godt råd fra representanten Alstad om å være litt forsiktig med språkbruken her, men jeg finner i alle fall grunn til å si at vi er litt misfornøyd med det svaret som departementet har gitt når det gjelder dette. Det er ganske store konsentrasjoner av fremmedspråklige elever i mange andre deler av landet enn i Oslo. Blant annet har jeg hatt møter på Fjell i Drammen. Fjell barnehage har 20-årig praksis med å ta imot fremmedspråklige elever. Bydel Gamle Oslo kom på studiebesøk til Fjell da de skulle sette i gang sitt prosjekt, og det vil være rimelig at andre byer og større steder som har stor andel av fremmedspråklige elver, også kan få prøve ut ulike prosjekt, slik som vi legger opp til i forslaget. Selvsagt har foreldrene et hovedansvar for at barna skal lære seg norsk. Men når heller ikke foreldrene kan norsk, må samfunnet ta et ansvar. Dette trenger ikke nødvendigvis å være i offentlig regi. Vi har jo svært mange private barnehager i dag som også kan ta seg av dette. Men det er viktig at de får et tilbud. I Drammen gis det tilbud om norskundervisning seks timer i uken til en del foreldre og barn som ikke har barnehageplass. Det er et veldig populært tilbud. Det er blant de forslagene som en kan vurdere, og som en kan gjennomføre uten store kostnader.
Å gi tilbod om trening i norsk er eit viktig verkemiddel for å integrera menneske med minoritetsbakgrunn. Derfor må det skje eit kontinuerleg arbeid for å betra dei verkemidla som vert tilbydde. Likeins må det utviklast nye tilbod retta mot ulike målgrupper, som t.d. born i førskulealder. I dette er det viktig å streka under at det er eit frivillig tilbod til desse borna. Her må det til ein grundig prosess med utvikling av nye tilbod og igangsetting av desse for å få god oppslutnad frå målgruppa. Me er klar over at når det gjeld morsmålsopplæring i grunnskulen, vil Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet i samarbeid med Barne- og familiedepartementet ta initiativ til eit prosjekt med vekt på systematisk språktrening for grupper av femåringar i nokre utvalde kommunar. Her er det svært viktig å peika på den funksjonen barnehagane har, både i høve til integrering og til norsktrening. Derfor må arbeidet med å skaffa nok barnehageplassar til dei som ønskjer det, halda fram. Dette er noko Senterpartiet har arbeidd for lenge. Her kan også nemnast at Barne- og familiedepartementet har finansiert eit treårig prøveprosjekt med gratis korttidstilbod i barnehagar for alle femåringane i bydel Gamle Oslo. Føremålet med prosjektet er å bringa fleire born med innvandrarbakgrunn inn i barnehagane, slik at dei vert betre integrerte og får betre språkopplæring før skulestart. Elles er dette ei problemstilling som i høgste grad er aktuell òg i andre delar av landet. Det er eit viktig mål å få så likeverdige tilbod som mogleg over heile landet. Her kan det vera viktig at kommunar legg opp til samarbeid tvers over kommunegrensene der det høver, dersom det er mangel på førskulelærarar eller andre som kan arbeida med dette. Målet må vera å finna gode og praktiske løysingar på dette. Det er viktig at borna lærer å meistra norsk så tidleg som mogleg. Det vert lært gjennom leik og sosial omgang. Om dette for mange likevel ikkje gir nok innføring i norsk, er det no viktig å få utgreidd ulike prøveprosjekt for å betra norskkunnskapane for born i førskulealder. Elles må eg få seia at eg tek avstand frå Framstegspartiets merknad i innstillinga om foreldre som ikkje har lært borna sine norsk før skulestart. Her siterer dei sin eigen merknad frå innstillinga til St.meld. nr. 25 om morsmålsopplæring i grunnskulen. Dermed vert det dobbelt opp av noko eg trudde måtte vera feilskriving då eg las det første gongen: «I de tilfeller der det avdekkes at foreldre ikke har fulgt opp sine plikter på dette felt, bør det medføre reaksjoner som bøter og/eller oppfølging fra barnevernet.» Samstundes uttrykte Framstegspartiet seg i fjor slik i innstillinga om foreldremeldinga: «Disse medlemmer vil sterkt påpeke at foreldrene er barnas viktigste ansvars- og autoritetspersoner. Foreldre må derfor behandles som selvstendige og likeverdige forhandlingsparter i forhold til skolen.» Med dette er det berre å konstatera at Framstegspartiet ikkje har same synet på foreldre i desse to innstillingane. Partiets påstand om at det skal vera likebehandling for alle, gjeld altså ikkje her. Kan det ha noko å gjera med at her gjeld det innvandrarforeldre, og at det då er fritt fram å trua med bøter eller oppfølging frå barnevernet? Det kan vel ikkje vera slik at foreldre berre er viktige ansvars- og autoritetspersonar og likeverdige forhandlingspartar dersom dei er norskfødde!
Utgangspunktet til forslagsstillerne er bra. Våre nye landsmenn skal ha sjanse til å inkluderes i det norske samfunnet, og da er det viktig å kunne språk. Så er det enighet om at her må det flere forsøksprosjekt til. Forslagsstillerne mener at det over tid må etableres et obligatorisk treningstilbud for barn som skårer særlig lavt på norskforståelsen i fire-femårsalderen. Der slutter altså enigheten. SV mener nemlig at det er feil å tenke slik når man skal lære opp unger i førskolealderen i norsk. Læring skjer når unger er motiverte og når de skjønner vitsen med det. I førskolealderen læres språk best i samspill og leik med andre unger, og med voksne. Vi har derfor et godt virkemiddel i form av barnehager, som er den største fellesarenaen for unger, hvor en gir unger med et annet morsmål enn norsk et veldig bra tilbud i forhold til det å få utviklet språket og bli inkludert i det norske samfunnet. Derfor mener vi at det aller viktigste virkemidlet for at unger skal kunne utvikle språket, er at vi har nok barnehager. SV har i flere sammenhenger påpekt den manglende satsinga på barnehager, som Regjeringa nå bidrar til med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet. Hvis vi skal nå målet om full barnehagedekning innen år 2000, må det helt andre virkemidler til enn det vi er vitne til nå. Hvis forslagsstillerne vil bidra til inkludering og norsktrening for barn med minoritetsbakgrunn, må de være villige til å satse på andre løsninger enn kontantstøtta. Problemet med kontantstøtta er nettopp at den bidrar til mindre bruk av barnehager og mer bruk av private løsninger, som ikke gir det samme gode grunnlaget for språkutvikling som barnehagene gir. Det gjelder for alle unger. I bydel Gamle Oslo har en allerede et treårig prøveprosjekt – det har jo flere fortalt om i debatten – med tilbud om gratis korttidsopphold i barnehage for alle 5-åringer. Et av formålene er å bringe flere barn med innvandrerbakgrunn inn i barnehagene, slik at de får mulighet til inkludering i det norske samfunnet og språktrening før de begynner på skolen. Jeg syns det er gledelig at de aller, aller fleste har takket ja til dette tilbudet. Vi mener at tilbud som dette bør bygges ut og gjøres permanente for flere barn. Vi vet også at prisene på barnehageplass gjør at mange foreldre ikke har økonomisk mulighet til å ha barna sine i barnehage. Derfor må en del av strategien for å gjøre barnehagene mer tilgjengelige slik at de kan fungere i forhold til språktrening, være å se på foreldrebetalinga i barnehagene. I en undersøkelse som ble gjort av forskningsstiftelsen Fafo i 1998, så en på forskjellige oppfatninger om barnehager i fem etniske grupper i Oslo. Det den viste, var at mange innvandrerforeldre ønsker barnehageplass, men de får det ikke, til tross for at de ønsker det. Tilbakemeldinga fra foreldre som har eller har hatt barn i barnehage, tyder på at et flertall i alle etniske grupper er svært fornøyd med kvaliteten på barnehagetilbudet. De er også godt fornøyd med at barna gjennom barnehagen får anledning til å lære norsk, og til samvær med andre. Barnehagebruken blant de hjemmeværende kvinnene med minoritetsbakgrunn er betydelig høyere enn blant norske hjemmeværende kvinner. Barnehagebruk er ikke utelukkende et spørsmål om foreldres ønsker, men er også påvirket av tilgjengelighet. Blant foreldre med minoritetsbakgrunn var det mer enn dobbelt så mange som oppgav avslag på søknad som årsak til at de ikke hadde barn i barnehage, som blant norske foreldre. Den markert viktigste grunnen for ønske om barnehageplass for de eldste barna er betydningen av at barna lærer seg norsk. Denne undersøkelsen understøtter det synet SV har påpekt gang på gang om viktigheten av full barnehagedekning og lav foreldrebetaling, slik at alle foreldre skal kunne ha barna sine i barnehage uavhengig av økonomisk situasjon. SV oppfordrer og utfordrer forslagsstillerne og Regjeringa til å bidra til å utvikle flere tilbud slik at vi kan sikre barna best mulige tilbud som ikke er bundet opp til dagens kontantstøtteordning – altså med andre ord: sikre at flere kan få mulighet til å få barna sine i barnehage. For øvrig støtter vi selvfølgelig opp om det enstemmige forslaget fra komiteen.
Vi er alle enig om at det er viktig at barn med fremmedkulturell bakgrunn lærer norsk før de begynner på skolen. Ja, til og med Fremskrittspartiet syns det er en god idé. Hvordan disse kunnskapene skal oppnås, tror jeg det er en viss meningsforskjell om mellom høyresiden og venstresiden i norsk politikk. Jeg har opplevd ganske mange budsjetter – barnehagebudsjetter – og så lenge jeg har vært på Stortinget, har Høyre og Fremskrittspartiet kuttet ut driftstilskuddet til morsmålstrenere i barnehagen. Jeg har lyst til å understreke at morsmålstrening er en viktig forutsetning for å kunne lære et nytt språk, og derfor har Arbeiderpartiet funnet det riktig at disse morsmålstrenerne, som ikke bare er trenere i morsmål, men også brobyggere mellom det norske samfunn og den fremmedkulturelle familien, får muligheten til å følge ungene ikke bare i barnehagen, men også i skolen. Da er det for meg en form for dobbeltmoral at Høyre kutter bevilgningene som kunne gjøre ungene gode i norsk, for å sette i gang prøveprosjekter med norskundervisning for barn i førskolealderen som har en dårlig norskforståelse. Gjennom behandlingen av Dokument nr. 8-forslaget har nok Høyre fått en forståelse av at obligatorisk undervisning for førskolebarn kanskje ikke er et så veldig godt forslag, og de har derfor vært med på flertallets forslag om at ulike prøveprosjekter for å forbedre norskkunnskaper for barn i førskolealderen skal undersøkes. Jeg tror det er viktig at norskundervisningen har to tilnærmingspunkter, nemlig å kunne sitt eget morsmål godt, og spesielt norsktrening for barn i førskolealderen. På tirsdag besøkte jeg innvandrerbarnehagene i Gamle Oslo, og det de var opptatt av der, var å samle innvandrerbarn med ulik kulturell bakgrunn slik at deres felleskommunikasjon ble det norske språk. Det var interessant å se de metodene de brukte for å lære disse barna å snakke norsk, både med hverandre og med det voksne personalet. I slike barnehager tror jeg det er viktig at voksentettheten er stor, og at personalet har kontakt ikke bare med ungene, men også med hele familien, slik at familien får støtte og oppmuntring som de kan gi til barnet, og trygghet til barnehagepersonalet. I barnehagen understreket de at det var viktig at voksenpersonene som følger barna, også får veiledning av det pedagogiske personell i barnehagen, slik at deres norskkunnskaper også kunne bli bedre. De fortalte at de til og med hadde fulgt mødre til norskkurs for at de også skulle bli interessert i å lære norsk. Da har barnehagen dobbelt betydning for hele familien. For at førskolebarn skal få bedre norskforståelse, er det viktig at man begynner så tidlig som mulig. Kanskje burde prosjektet vurderes å settes i gang allerede fra barna er fire år. Det er vesentlig at disse barnehagetilbudene blir målrettet til de bydelene som har en stor prosent av innvandrere, og at det ikke bare skjer i Oslo. Det vi ser nå, er at det er en innvandrerforflytning innenfor Oslo, og at man er nødt til å sette i gang tiltak i flere bydeler enn det man har til nå. Jeg ser fram til at departementet tar på alvor viktigheten av å få til systematisk språktrening for 4- og 5-åringer. Jeg tror det er en god investering i framtida dersom vi skal hindre en del av språkproblemene. Så til Fremskrittspartiet: Jeg tar faktisk ikke det partiet spesielt på alvor når det gjelder integrering og fremmedkulturelle. Når representanten fra Fremskrittspartiet hevder at barnehagene ikke er spesielt viktige for denne gruppen, har jeg lyst til å si at et av de stedene hvor man legger grunnlag for norsk kultur og norsk språkforståelse, er faktisk i barnehagen. Der har man en felleskunnskap som man kan bygge på når det gjelder skole. Så jeg håper representanten vil støtte opp om de ulike tiltakene som er frivillige og ikke obligatoriske, som kommer fra Barne- og familiedepartementet når de har sett på denne alvorlige problemstillingen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde aldri forventet at representanten Fossum skulle ta Fremskrittspartiet på alvor, da ville vi få lang vei å gå. Men jeg registrerer det og tar det med meg. Dette bekrefter også det jeg har uttrykt overfor Arbeiderpartiets synspunkt tidligere. Representanten Fossum sier det ganske grunnleggende og enkelt: Grunnlaget for barns oppvekst, kultur og språklig utvikling legges i barnehagene. Det er der Fremskrittspartiet er uenig. Vi mener at det grunnlaget skal legges i hjemmet, sammen med barnas foreldre. Hvis det er så urovekkende at Fremskrittspartiet gir uttrykk for sine meninger, og hvis det skremmer representanten Fossum så voldsomt, så kunne jeg ha satt opp en hel liste med referanser til mennesker som har drevet forskning på akkurat dette området, som faktisk støtter opp under det Fremskrittspartiet gir uttrykk for. Men jeg skal ikke bruke tiden til det. Jeg ble også litt skuffet over at Senterpartiets representant ikke greier å se sammenhengen mellom de to merknadene hun viste til. Det er jo akkurat den samme målsettingen som ligger i begge merknadene. De viser til foreldrenes ansvar, og det er det som er det grunnleggende for oss, i motsetning til for resten av Stortinget, som vil flytte ansvaret fra foreldrene over på det offentlige. Og her prøver altså representanten Helleland fra Høyre også å vri seg unna – han sier at språkundervisningen ikke nødvendigvis må være i offentlig regi, men det eneste eksemplet han viser til her, er at det finnes da private barnehager. Det er altså ikke et offentlig engasjement. Selvfølgelig er det det samme prinsippet som blir lagt til grunn her fra Høyre. De ønsker på lik linje med Sosialistisk Venstreparti, Arbeiderpartiet og alle de andre å ta ansvaret ut fra hjemmet, ut av foreldrenes hender og overføre det til offentlige eller private barnehager, som da Helleland viste til. Innstillingen kan virke litt misvisende. Det står at flertallet fremmer forslaget. Jeg tror det må være gjort en feil fra Fremskrittspartiets fraksjon i komiteen, for det var i hvert fall intensjonen fra oss at vi også skulle støtte det forslaget. Jeg tror faktisk vi var den første fraksjonen som støttet forslaget fra Arbeiderpartiet. Så her skal det nok stå at komiteen fremmer forslaget. Det skal bli interessent å se hva som kommer tilbake fra departementet og Regjeringen her. Hvis det forslaget som kommer, er knyttet til ytterligere bruk av barnehager for å drive språkundervisning, vil selvfølgelig Fremskrittspartiet på det tidspunktet ta avstand fra det.
Representanten Sandberg tilbakeviser at fellesarenaer for barn er det viktigste stedet der barn lærer seg kultur, og der språk utvikler seg. Da må jeg si at han ikke har lyttet særlig til de forskere som sier at det nettopp er på fellesarenaene barn utvikler seg. Jeg er ganske sikker på at også Per Sandberg har utviklet seg på fellesarenaer med andre barn. Det er i barnehagene de største fellesarenaene er i dag. Jeg vil spørre representanten Sandberg: Hvordan i all verden skal han sikre seg at barn lærer norsk hvis de utelukkende skal overlates til heimen og til foreldrene, og foreldrene ikke kan norsk? Dette er da en brist i logikken. Så var det dette forslaget fra Fremskrittspartiet om at barnevernet skal inn dersom foreldrene ikke har lært barna sine norsk. Gjelder det alle foreldre? Gjelder det også norske foreldre dersom de ikke har gitt barna sine vesentlig kunnskap for å kunne fungere i det norske samfunnet? Skal barnevernet også inn overfor dem? Jeg har, i likhet med representanten fra Senterpartiet, en mistanke om at det her er snakk om «oss» og «de andre» – denne stigmatiseringen: «oss», vi norske, og «de andre», som kommer utenfra, som skaper grobunn for konflikter i det norske samfunnet. Det er denne holdningen, hvor folk blir ekskludert, som skaper grobunn for konflikter i det norske samfunnet. Jeg hadde bare lyst til – det var meget påtrengende for meg – å si dette.
Representanten Ågot Valle er opptatt av at kontantstøtten egentlig er et hinder for å gjennomføre dette forslaget. Da tør jeg minne representanten om at kontantstøtten gjelder for 2- og 3-åringer. Her snakker man om prosjekter for 4- og 5-åringer. Så snakker hun varmt for barnehager. Det gjør Høyre også. Vi ønsker full barnehagedekning, i likhet med de fleste partiene her på Stortinget. Alle partiene har sluttet seg til det målet. Så jeg syns ikke den argumentasjonen holdt mål. Så over til Grethe G. Fossum fra Arbeiderpartiet, som i kjent stil prøver å ta æren for et forslag Høyre har fremmet, ved å si at Høyre har sluttet seg til flertallets forslag. Det er altså saksordfører og Arbeiderpartiet og komiteen som har sluttet seg til vårt forslag, med enkelte språklige endringer. Jeg synes ikke det er noen grunn til å krangle så mye om det, fordi vi her er enige om målet. Men det er klart at det kan være vanskelig for Arbeiderpartiet å se at også andre tar initiativ som fører fram i denne salen, særlig når partiet har så store problemer med å få gjennomslag for sine saker som det for tiden har. Representanten Sandberg er bekymret over at Høyre nå har forlatt den linje hvor vi alltid har stått trygt og godt plantet, nemlig at det er foreldrene som har hovedansvaret for barnas oppvekst. Og han er bekymret over at det offentlige skal spille en rolle. Det trenger ikke nødvendigvis være det offentlige som tar hovedansvaret gjennom barnehager. Det kan også være andre som tar seg av denne språktreningen. Det er på en måte der litt av problemet ligger, særlig hos SV og Arbeiderpartiet, nemlig at det kun er barnehagen som kan gi dette tilbudet. Erfaringene viser – bl.a. i Drammen – at det er mange innvandrerbarn, eller mange foreldre med fremmedspråklig bakgrunn, som ikke ønsker barnehageplass. Men med en gang de får et tilbud om språktrening, et par dager i uken eller tre dager i uken, sier de ja. Da stiller de opp, da kommer de på foreldremøter – da kommer til og med fedrene på foreldremøter – fordi dette er språktrening, dette er opplæring og dette er viktig. Det må være mulig – og jeg håper at departementet og statsråden kan se litt fordomsfritt på dette – å la kommunene prøve ut ulike prosjekter nå, slik at man ikke kun blir hengt opp i at det skal være SV-modellen, med gratis barnehager til alle. Så tar SV avstand fordi Høyre på sikt ønsker et obligatorisk tilbud. Det vi ønsker, er at vi skal gi et tilbud til dem som virkelig trenger det. Om det er i barnehagen, i forbindelse med frivillige lag og organisasjoners virksomhet, i tilknytning til helsestasjonen eller andre steder, er underordnet. Det som er overordnet, og som er en god samfunnsinvestering, er at de barn som har fremmedspråklig bakgrunn, mestrer norsk når de begynner på skolen. Det vil faktisk samfunnet spare store beløp på, og de fremmedspråklige barna vil senere i livet tjene stort på det.
Ågot Valle har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg er helt enig i at det overordnede perspektivet er at alle barn skal kunne lære seg norsk for på den måten – ved å kunne norsk – å kunne fungere bedre i skolen. Når vi snakker om et obligatorisk tilbud, forstår jeg det slik at da skal barna hankes inn og ha en eller annen trening. Det er slik at barn lærer best når tilbudene er frivillige, når motivasjonen er på topp og når det skjer i samspill, på fellesarenaene og i lek med andre. Det er nettopp barnehagene som er vår største fellesarena. Det er derfor vi er opptatt av at barnehagene skal kunne utvikles, og at det skal bygges flere barnehager som gjør tilbudet tilgjengelig for flere. Når foreldre ikke benytter barnehagen til 2- og 3-åringene sine, tar de også ofte ut 4- og 5-åringene, der hvor det er mange barn i familien.
Jeg skal verken prøve å ta æren for noe forslag eller noe annet, og kan gjerne gi Høyre ros for å ha tatt opp saken. Men når Høyres representant prøver å framstille det som om Arbeiderpartiet har støttet det som var Høyres opprinnelige forslag, føler jeg et visst behov for å rette opp det, for Høyre fremmet faktisk et forslag som Arbeiderpartiet er direkte imot. Høyres forslag innebærer en obligatorisk norskundervisning for 4-åringer, og hvis det er noen som har fått det inntrykk at Arbeiderpartiet vil gå inn for det, tar man feil. Det en felles komite går inn for, er et forslag for å bedre norskkunnskapene hos barn i førskolealder. Det er noe helt annet enn en obligatorisk norskundervisning fra 4-årsalderen. Det er en kjent sak at fellesarenaene, møteplassene eller hva man nå velger å kalle dem, er et viktig sted for utviklingen av et sosialt og kulturelt fellesskap, enten det gjelder de voksne eller dem i yngre alder. Representanten fra SV påpekte at barnehager er en viktig fellesarena for barn i dag. Ja, det er faktisk en av de få vi har for små barn, spesielt i distriktene, der man opplever at det er store avstander. Postkontorene er en annen arena vi har. De vil ikke egne seg så bra for 4-åringer som for voksne folk. Derfor tror jeg det er viktig at vi prøver å ta vare på en del av fellesarenaene og bruke dem aktivt, for å skape den sosiale treningen og den kulturelle utviklingen som barn i 4-5-årsalderen, eller voksne, er avhengig av. Det betyr ikke at det fratar foreldrene noe av det ansvaret foreldre skal ha. Men samfunnet må være med på å stille opp også for barna, som det gjør det for de voksne.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Da må jeg være rask. Hvem er det det gjelder, spør Ågot Valle fra SV. Jeg vil oppfordre representanten Valle til å lese det som står i merknaden. Der står det at det er en «plikt for foreldre» «fra språklige minoriteter», og likedan står det også: «Det regnes som omsorgssvikt dersom foreldre med norsk statsborgerskap eller permanent opphold» osv. I opplæringsloven står det at alle plikter å lære sine barn norsk. Da skulle det ikke være så vanskelig å skjønne at det gjelder alle. Jeg ser at representanten Valle har sterke ønsker om å framstille dette som om representanten Sandberg nå skal skille mellom innvandrere og nordmenn. Det er ikke det som er saken. Vi vil vise hvor ansvaret ligger. Da må representanten Valle gjerne fortsette kjøret med at hun vil overføre alt ansvar, all opplæring, all trening og kulturell virksomhet til barnehagene og de fellesarenaer som hun ønsker å bygge opp.
Trond Helland har hatt ordet to ganger tidligere og får 1 minutts taletid til en kort bemerkning.
Den skal være kort. Jon Olav Alstad hevder at Høyre har et helt annet forslag enn det komiteen har gått inn for. Jeg vil da lese de to forslagene, så får de få som er til stede, vurdere det. Høyres forslag i Dokument nr. 8:28 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og igangsette ulike prøveprosjekter» – jeg understreker prøveprosjekter – «med norskundervisning for barn i førskolealderen som har dårlig norskforståelse, og legge frem et opplegg for dette senest i budsjettet for år 2000.» Så kommer Alstads versjon, som komiteen har sluttet seg til: «Stortinget ber Regjeringen utrede ulike prøveprosjekter for å bedre norskkunnskapene for barn i førskolealder, og legge fram dette for Stortinget på en egnet måte.» Jeg vet ikke hvem som har rett, men jeg har en følelse av at det er 1-0 til meg på dette punktet.
Jon Olav Alstad har hatt ordet to ganger og får 1 minutts taletid til en kort bemerkning.
Jeg vet ikke hvordan Høyres representant klarer å få det til at vi fant det nødvendig å fremme et annet forslag enn det de fremmet. Hvis Høyres representant ennå ikke har fått med seg at det er forskjell på et forslag som tar utgangspunkt i norskundervisning, som riktignok skal være et prøveprosjekt, men som gradvis skal utvikles til å bli et obligatorisk tilbud fra 4-årsalderen, og et forslag om å bedre norskkunnskapene for barn i førskolealder med den mal som ligger i merknaden, skjønner jeg Høyres problem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3350]]
Stortinget går til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Olaf Gjedrem satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget er inntatt i innstillingen. Hr. Gjedrem – til stemmeforklaring.
På bakgrunn av debatten vil eg rå Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti til å stemma for innstillinga, og samtidig be om at mindretalsforslaget som eg har sett fram i debatten, blir gjort om til oversendingsforslag.
Da er vi nødt til å gjøre en ørliten endring her. Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet gjøres altså om til et oversendelsesforslag. Det betyr at den innledende setning som lyder «Med hjemmel i lov av» osv., i en slik sammenheng vil være overflødig og utgå. Den resterende del av forslaget får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å sørge for at grensen mellom Østre Toten og Vestre Toten kommuner i Oppland fylke blir endret slik at tettstedet Kolbu i sin helhet blir liggende i Østre Toten kommune, og en mindre del av Østre Toten kommune i utkanten av Kolbu sentrum blir overført til Vestre Toten. Fylkesmannen gis fullmakt til å fastsette grensen i ytterområdet av «Smågarda». Overføringen skjer med virkning fra 1. januar 2000.» Presidenten foreslår at dette forslaget, med en slik formulering og med bortfall av henvisningen til lovhjemmelen, oversendes til Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Komiteen hadde innstillet: St.prp. nr. 43[[1998-99]] om regulering av grensa mellom Østre Toten og Vestre Toten kommunar i Oppland fylke vert å sende tilbake til Regjeringa for ny handsaming og avgjerd.
Under debatten har Lodve Solholm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget er inntatt i innstillingen. Forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet er omgjort til et oversendelsesforslag. Det må følgelig gjøres en viss endring når det gjelder formuleringen – dette i forståelse med forslagsstilleren. Den innledende setning som lyder «Med heimel i lov» osv., vil i denne sammenheng være overflødig og utgå. Den resterende del av forslaget får da følgende ordlyd: «Regjeringa vert oppmoda om å syte for at grensa mellom Sande og Vanylven kommunar i Møre og Romsdal fylke blir endra slik at Åram krins blir overførd til Vanylven kommune.Overføringa skjer med verknad frå 1. januar 2000.» Presidenten foreslår at dette forslag oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det foreligger ikke noe referat.