Mødet er åbnet. Det er i dag torsdag den 23. februar, og det betyder, at Folketingets formand fylder 70 år. Det får vi god anledning til andre steder at markere, så derfor overgår vi nu til vores almindelige vigtige arbejde og til Folketingets dagsorden i dag, torsdag den 23. februar 2017. Fra medlem af Folketinget Stine Brix, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 1. marts 2017 atter kan give møde i Tinget. Peder Hvelplunds hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Til Folketingets dagsorden er følgende anmeldelser: Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 144 (Forslag til lov om ændring af lov om drift af landbrugsjorder. Lovforslag nr. L 145 (Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. Søren Egge Rasmussen (EL), Kaare Dybvad (S), Merete Dea Larsen (DF), Roger Matthisen (ALT) og Kirsten Normann Andersen (SF): Beslutningsforslag nr. B 71 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af krav om helårsbeboelse i nyopførte boliger). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ikke nogen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går over til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 40 af Karina Adsbøl (DF), Karen J. Klint (S), Carl Holst (V), Pernille Skipper (EL), Henrik Dahl (LA), Pernille Schnoor (ALT), Marianne Jelved (RV), Trine Torp (SF) og Orla Østerby (KF), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 40 er enstemmigt vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går over til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 42 af Pernille Bendixen (DF), Carl Holst (V), Joachim B. Olsen (LA) og Orla Østerby (KF), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 57 (DF, V, LA, KF og 1 RV (ved en fejl)), imod stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 42 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 41 af Ane Halsboe-Jørgensen (S), Pernille Skipper (EL), Torsten Gejl (ALT), Marianne Jelved (RV) og Trine Torp (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi over til afstemningen.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi over til afstemningen.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Jeg skal gøre opmærksom på, at efter at dagsordenen er offentliggjort, er der uden for tillægsbetænkningen stillet ændringsforslag nr. 7 og 8 af miljø- og fødevareministeren. Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 7 uden for tillægsbetænkningen af miljø- og fødevareministeren, om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 8 uden for tillægsbetænkningen af miljø- og fødevareministeren? Det er ikke tilfældet, så de er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget som helhed? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. Ændringsforslagene er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der har ordet, er hr. Magnus Heunicke fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslaget her har to elementer. Det ene har en lidt mere teknisk karakter, og der kan vi, synes jeg, i hvert fald fra Socialdemokratiets side hurtigt blive enige om, at vi bakker op om, at man forlænger arbejdet med den midlertidige kompensationsordning, fordi man jo også forlænger arbejdet med at omlægge refusionssystemet på beskæftigelsesområdet grundet arbejdet med at få repareret på boligskatteområdet. Den del er sådan set for mig at se fuldkommen upolitisk, så den håber jeg at vi hurtigt kan blive enige om. Så er der den anden del af lovforslaget tilbage, som handler om en ny særtilskudsordning på 300 mio. kr. målrettet kommuner med vanskelige økonomiske vilkår. Der er slet ingen tvivl om, at når man rejser rundt i Danmark, og når man mødes med både borgere, men selvfølgelig også kommunalpolitikere – og det er sådan set uanset hvilket parti man kommer fra – så slår det en, at der er kæmpe forskelle på rammevilkårene. Der er kæmpe forskel på den velfærd, som bliver ydet, og der er kæmpe forskel på det sikkerhedsnet, som skal være der. Der er simpelt hen en for stor forskel, og det alarmerende er set fra Folketingets side – eller det burde det i hvert fald være – at den forskel, der har været, er blevet større og større, og at den ser ud til at blive endnu større fremover, og derfor er der brug for at gøre noget. Så intentionerne bag den her del af forslaget, altså en ny særtilskudsordning på de 300 mio. kr. målrettet kommuner med vanskelige økonomiske vilkår, må man sige er gode. Man må nok ikke sige, at problemet så er løst – det håber jeg ikke at nogen tror på – men der er i hvert fald et behov for at gå den vej. Hvis man har fulgt den sag her, vil man vide, at der tidligere fandtes en pulje, som faktisk var større. Puljen var sidste år på 420 mio. kr. mod de nuværende 300 mio. kr. Den tidligere pulje var oprettet under den tidligere S-R-SF-regering, og den havde netop det her formål, plus at den også gik til nogle af de byer, som har de dokumenterbart største sociale udfordringer. Det er jo altså boligområder – og det var defineret i loven dengang – med mange langtidsledige og mange psykisk syge og mange udsatte borgergrupper, og hvis man havde en koncentration af dem, kunne man altså under den tidligere ordning også få gavn af det her. Nogle af dem er selvfølgelig i de store byer; det ved vi. Alene Københavns Kommune har 25 pct. af Danmarks narkomaner, så alene der er der en stor social opgave, men det er så blevet revet ud af det nuværende forslag. Det kan jeg synes er ærgerligt, altså at man formindsker puljen og tager de storbysociale tiltag ud af det her tiltag, for dem er der også behov for. Men for Socialdemokratiet er bundlinjen, at det er om ikke det fulde og hele skridt så dog et skridt i den rigtige retning, og der er behov for at gå langt længere ad den her vej, når det drejer sig om at sikre, at der er nogle bedre rammevilkår for at drive vores velfærdssamfund ude i alle danske kommuner. Hvis du snubler – som borger, som familie – så skal du altså være sikker på, at der er et sikkerhedsnet, der samler dig op, uanset hvor i Danmark du bor. Det er for skævt i dag, og tiltag, der går i den retning, hvor vi retter op på i hvert fald dele af det, støtter vi, og det gør vi også med det her forslag, om end det er med ærgrelse over, at den tidligere pulje er blevet mindre, og at et vigtigt element derfra er faldet ud. Men det ændrer ikke på, at selve forslaget, som det ligger her, kan vi støtte.
Tak til hr. Magnus Heunicke. Den næste ordfører er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Dette lovforslag udspringer af finanslovsaftalen for 2017 og handler om, at der oprettes en ny særtilskudspulje, der er målrettet mod kommuner med vanskelige økonomiske vilkår. Særtilskudspuljen erstatter den tidligere sociale særtilskudspulje, der blev nedlagt med virkning fra 2017. Den tidligere sociale særtilskudspulje gik særlig til større bykommuner og kommuner i hovedstadsområdet, og puljen var øremærket forudbestemte sociale tiltag. I Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for, at vi nu får omprioriteret pengene til kommuner, der er økonomisk vanskeligt stillede som følge af demografiske, strukturelle og beskæftigelsesmæssige udfordringer. Puljen vil ud fra de ændrede kriterier især være rettet mod land- og yderkommuner – kommuner, der i de sidste år har oplevet store demografiske ændringer ved stor fraflytning og nedlægning af mange arbejdspladser og dermed står med et meget lavere skattegrundlag og en befolkningssammensætning med et voksende antal ældre. Der har været lidt kritik fra KL af, at udmøntningen af puljen kan variere fra år til år, så kommunerne ikke er sikret samme tilskud flere år frem, men vi må også erkende, at tingene forandrer sig løbende. Hvis et område oplever, at en stor virksomhed pludselig lukker eller flytter, kan det give kæmpe udfordringer, og så vil et særtilskud være yderst relevant. Derfor er det også vigtigt, at udmeldingen af særtilskudspuljen sker sammen med de generelle udmeldinger af tilskud og udligninger pr. 1. juli året inden tilskudsåret, så kommunerne netop har mulighed for at planlægge med det i deres budgetplanlægning. Det andet punkt i dette lovforslag omhandler den midlertidige kompensationsordning i forbindelse med omlægning af refusionstilskudssystemet på beskæftigelsesområdet. Det forlænges til udgangen af 2018. Det skal jo ses i lyset af, at ændringen af udligningssystemet er udsat til 2019, da man i øjeblikket arbejder på bl.a. et nyt boligbeskatningssystem. Så set i det lys giver det mening at forlænge denne ordning med 1 år. Derfor kan Dansk Folkeparti tilslutte sig lovforslaget.
Tak til fru Susanne Eilersen. Den næste ordfører er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.
Tak for det, formand. Venstre kan ligesom de to foregående ordførere støtte lovforslaget. I forhold til den tidligere pulje, som blev afskaffet, og som den socialdemokratiske ordfører berører i sit indlæg, er det nye her ikke blot, at vi nu målretter støtten til kommuner med særlig vanskelige økonomiske vilkår, og at rammerne for, hvad det er for nogle kommuner, der skal have – hvad forudsætningen er, for at de kan få støtte – netop fastlægges, ved at man ser på demografiske, strukturelle og beskæftigelsesmæssige kriterier, men også at man retter puljen mod land- og yderkommuner i modsætning til den tidligere pulje, som blev udmøntet meget målrettet, kunne vi se, til store kommuner, der var kendetegnet ved, at de var store kommuner og ikke nødvendigvis kommuner med særlig vanskelige økonomiske vilkår. På den baggrund støtter Venstre lovforslaget.
Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Hvis vi tager den første del af lovforslaget særskilt, tilskudspuljen, støtter Enhedslisten den, for det er jo indlysende, som flere ordførere har været inde på, at der er tale om nogle meget store skævheder og nogle store sociale problemer i en lang række landkommuner. Og jeg må jo bare sige, at man nok skal passe på med at overspille betydningen af de her 300 mio. kr. Jeg er ret sikker på – det ved jeg hundrede procent – at mine kære partifæller i Lolland Kommune og andre kommuner på de kanter, på Langeland, vil blive glade for at få lidt flere penge, men de vil ikke af den grund ændre opfattelsen af, at der er en utrolig skævhed i det danske system i forhold til kommunernes muligheder for at løse sociale opgaver. Så den her pulje løser ikke ret mange problemer. Men selvfølgelig støtter vi, som vi jo gør i vores parti, små skridt – selv om tingene ikke bevæger sig fremad med den skridtlængde, som Enhedslisten ønsker, så støtter vi også de små skridt med sammenbundne knæ, som dette forslag er udtryk for. Jeg vil også godt sige, at det er på høje tid, at man ligesom fra folketingsflertallets side erkender, at man jo selv har været med til at skabe nogle problemer. For de problemer, vi ser i landkommunerne – ikke i alle landkommuner, men i nogle landkommuner – og i yderdistrikterne, eller hvilket ord vi nu skal bruge, er jo i høj grad et produkt af den centralisering, som er sket i Danmark, siden man gennemførte strukturreformen. Den har jo gjort, at skoler er blevet lukket, at daginstitutioner er blevet lukket, at befolkningen søger ind mod de større byer, men at de sociale problemer mange gange bliver tilbage i landkommunerne og i mange tilfælde bliver endnu større, fordi der ikke er det, hvad kan man sige, driftsmæssige underlag i civilsamfundet og i økonomien, som gør, at man kan have en bæredygtig økonomi. Og det synes jeg er en virkelighed, vi alle sammen skal forholde os til. Man skal ikke gå og tro, at fordi man nu giver 300 mio. kr. i sådan en særtilskudspulje, har man løst problemet, for det har man langtfra – og da slet ikke, når man jo så faktisk finansierer det ved at nedlægge en anden pulje, der også tjente sociale formål. Det er rigtigt, at den i høj grad gjorde det i nogle store byer, men man kan jo ikke forklejne, at der i disse store byer er store sociale problemer. Så det er sådan set lidt lånte fjer, man pynter sig med her. Og så har man oven i købet ikke engang taget skridtet og brugt alle de penge, man sparede ved at tage dem fra den anden pulje. Så det er ikke for at være sur og drysse salt i såret og alt muligt andet, men det er jo, for at vi ligesom skal have sat tingene i det rette perspektiv. Den anden del af forslaget støtter vi også fra Enhedslistens side. Vi er ganske vist ikke med i det bagvedliggende forlig, der handlede om, at man fuldstændig vendte op og ned på refusionen til kommunerne, altså statens refusion til kommunerne i forhold til de sociale ydelser. Det er jo sådan, at pr. 1. januar i år skal kommunen selv betale 80 pct. af udgifterne til en social ydelse, når borgeren har været på den i 1 år. Det er hovedreglen. Der er en enkelt undtagelse med hensyn til fleksjob, hvor kompensationen nogenlunde er den sammen, så vidt jeg kan forstå, som den var før, og det er selvfølgelig godt. Men det andet er efter Enhedslistens opfattelse en katastrofal udvikling, fordi det jo betyder, at i de kommuner, hvor man har mange borgere med sociale problemer, mange borgere på førtidspension f.eks. eller andre borgere, der er meget langt væk fra arbejdsmarkedet, eller hvor man ikke har noget arbejdsmarked, der vil eller kan tage imod de her borgere, vil den refusionsmodel komme til at virke som en benhård straf, der kommer til at lægge pres på kommunerne for at sørge for, at borgerne er på den billigst tænkelige ydelse – og måske helst slet ingen ydelse, hvilket jo ofte er konsekvensen, når man kommer på kontanthjælp og ens ægtefælle har en indtægt. Og det er grunden til, at Enhedslisten gik skarpt imod den omlægning af refusionssystemet. Vi tror, den kommer til at få store sociale konsekvenser. En anden konsekvens var, at refusionsreformen skabte nogle nye skævheder kommunerne imellem i udligningssystemet, og det måtte man så tage højde for. Det har man så gjort ved at lave en midlertidig ordning, sådan at man lapper nogenlunde på de skævheder, der opstod som konsekvens af omlægningen af refusionssystemet. Og den del af det kan man jo ikke vende sig imod. Når nu der har været vilje til at skabe nye skævheder med en omlægning af refusionssystemet, ja, så er det da godt, at man lapper en lillebitte smule på det ved at lave en midlertidig omlægning af udligningssystemet, og det er jo den midlertidige omlægning, vi så skal forholde os til her, og den kan Enhedslisten også støtte.
Tak til hr. Finn Sørensen. Velkommen til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg tror ikke, at regeringen gør sig forhåbninger om, at alle problemerne er løst med den her puljetildeling. Men det siger jo sig selv, at når man drejer på skruerne herinde, har det stor betydning for kommunernes økonomi. Jeg skal ikke gentage de mange synspunkter om de store forskelle, vi ser, i det kommunale landskab, men bare konstatere, at vi med den her ordning retter sigtekornet mod yderkommunerne frem for de store kommuner i hovedstadsområdet, som jo faktisk er karakteriseret ved bugnende kommunekasser. Så tak for den ændring. Vi ser også meget frem til, at vi, når vi får den endelige reform i 2019, som jeg kan forstå at vi har skubbet den til, tager hånd om de kommuner, som ligesom er kommet ind i en ond cirkel. Jeg skal nok lade være med at nævne navne, men vi kender dem alle sammen, og vi kender eksemplerne. Det kan være utrolig vanskeligt for en byrådspolitiker at se på den udvikling, at det bare går den gale vej; det bliver ligesom en selvopfyldende profeti, at hver gang man gør noget, går det den gale vej, fordi der i de her tildelinger er nogle strukturer, som gør, at de dårligst stillede kommuner ofte bliver endnu dårligere stillet, sådan som udviklingen forløber – man kan sige, at retfærdigheden ikke er noget statisk, for der sker hele tiden en befolkningsudvikling, som går ind og ændrer rammevilkårene for kommunerne. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi også mere permanent får taget hul på det problem i den nye ordning. Og vi skal selvfølgelig skubbe den her refusionsordning på beskæftigelsesområdet, så den rækker 1 år længere frem. Det er så den anden del af lovforslaget. Liberal Alliance kan på det grundlag støtte forslaget.
Tak til hr. Villum Christensen. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. I Alternativet forholder vi os også pragmatisk positivt til det her forslag. Vi var kede af, at den pulje på 120 mio. kr. til initiativer til de udsatte forsvandt, og vi synes ikke, at den her nye pulje er en erstatning for den. Men det skal ikke få os til at stemme nej til et godt lille skridt i forhold til at ruste de fattige yderkommuner økonomisk. Jeg havde gerne set, at man ikke havde sat den ned fra 420 mio. kr. til 300 mio. kr. Men vi kan godt gå ind for det første punkt. Med hensyn til det andet punkt vil vi også gerne støtte og opretholde kompensationsordningerne, så der er ro på i forhold til de her udligningsforskelle, så længe ejendomsvurderingssystemet er under udarbejdelse. Når det så er færdigt, ville det være rigtig rart med en hurtig og permanent løsning.
Tak til hr. Torsten Gejl. Den næste ordfører er fru Sanne Bjørn fra Radikale Venstre. Velkommen.
Tak, formand. Radikale Venstre er tilhængere af en balanceret omfordeling, som sikrer, at kommunerne kompenseres for de demografiske, strukturelle og beskæftigelsesmæssige udfordringer. Vi er samtidig optaget af, at de ændringer, der sker i udligningen, også sker, så kommunerne kan nå at justere og tilpasse i takt med den ændrede økonomi. Hvis vi skal have et land i balance, hvor det også er attraktivt at bosætte sig uden for de store byer, skal vi sikre, at der er en rimelighed i fordelingen, og at der tages hensyn til de udfordringer og de demografiske udfordringer, som udviklingen giver i nogle af landets yderkommuner. Derfor ser vi også med velvilje på, at der i ministerens forslag de facto er tale om at gøre den sociale særtilskudspulje til en prioriteret indsats i landets yderkommuner, og spørgsmålet er så, om puljen er stor nok, men det vil Radikale Venstre i hvert fald følge nøje. Det er her, hvor man ikke automatisk er med i et opsving i de her dele af landet, og tilflytningen og jobmulighederne er også anderledes end i større byer. Den anden del af forslaget med en forlængelse af refusionen på beskæftigelsesområdet ser vi også positivt på, så arbejdet med tilpasning af udligningen også kan fortsætte.
Tak til fru Sanne Bjørn. Den næste ordfører, vi byder velkommen til, er fru Kirsten Normann Andersen fra SF.
Mange tak. Forslaget indeholder, som der allerede er blevet sagt mange gange nu, to elementer. Det ene er særtilskudspuljen på 300 mio. kr. finansieret af bloktilskuddet, så kommuner alle bidrager lidt til udkantskommunerne. Det er fornuftigt, og spørgsmålet er mest, om det er nok. I lovforslaget står der, at pengene fordeles efter objektive kriterier, og det kan jo betyde lidt af hvert, så under udvalgsbehandlingen vil vi altså prøve at få afklaret, hvad det nu er for nogle kriterier. Selv om det er fint at prioritere udkanten, vil jeg ikke undlade at bemærke, at det er et problem, at puljen erstatter nogle puljer, der også gav tilskud til bykommuner med mange sociale problemer, uagtet at det dog ikke er noget, der sker med det her lovforslag. Vi har jo ellers hørt, at regeringen siger, at den er meget optaget af at løse problemer i udsatte boligområder, så jeg er betænkelig ved, at man nu har afskaffet denne tilskudsmulighed til de berørte kommuner. Det er ikke forkert at give penge til udkanten, men det burde være et både-og, og uden at skulle tage forskud på ministerens replik har jeg lyttet mig til, at mange ordførere her også har sagt nogenlunde det samme, så måske var der grundlag for også at kigge på den del. Det andet, man gør, er at forlænge overgangsordningen, man har lavet i forlængelse af regeringens refusionsreform, med 1 år, så den gælder i 2018. Det gør man jo, fordi arbejdet med en varig løsning ikke er tilendebragt. Det afspejler et grundlæggende problem. Man hastede en refusionsreform igennem uden at have tænkt nok over de byrdefordelingsmæssige konsekvenser, for når man sænker refusionen for f.eks. førtidspensionister, rammer man jo kommuner med mange førtidspensionister, og det er stort set præcis udkantskommuner. Det er rigtig, rigtig svært at imødegå den økonomiske byrde gennem justeringer i udligningssystemet, og derfor burde refusion og byrdefordeling være løst på en gang frem for at haste refusionsreformen igennem og håbe på, at man kunne løse byrdefordelingsproblemet. Jeg ved, at det i høj grad er Finansministeriet, der har styret den proces, og det er igen et eksempel på, at vi ikke altid har styr på tingene. SF regner med at stemme for lovforslaget. Det er en nødvendig lappeløsning på et større og delvis selvskabt problem.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Og vi byder velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Lovforslaget indeholder, som det er blevet nævnt tidligere, to elementer, nemlig et forslag om at oprette en særtilskudspulje til særlig vanskeligt stillede kommuner og så en forlængelse af den midlertidige kompensationsordning, som blev indført i 2016 for at gælde, indtil en ny udligningsmodel er tilvejebragt. Og Det Konservative Folkeparti kan ikke overraskende støtte begge elementer i lovforslaget. I lovforslaget lægges der op til at etablere en særtilskudspulje, som vil blive målrettet kommuner, som i forvejen har en meget stram økonomi. Det er kommuner, som er inde i en negativ spiral, hvor befolkningstallet falder og der bliver flere ældre og plejekrævende borgere, samtidig med at beskæftigelsesfrekvensen blandt de borgere, som er i den arbejdsdygtige alder, er relativt lav. Det er kommuner, som har det rigtig svært. Puljen vil derfor rette sig særlig mod yder- og landkommuner, som også generelt set må siges at være kommuner, som har mest behov for en ekstra økonomisk håndsrækning. Det er vigtigt, at vi får skabt et Danmark i bedre balance, hvor man som borger i yderkommuner også har adgang til de basale velfærdsydelser, som man har i resten af landet. Det må nemlig ikke være adressen, som er afgørende for, om man kan få en ordentlig og værdig pleje, når man bliver ældre, eller om ens børn kan gå i en skole af en ordentlig standard, for det skaber nemlig frustrationer. Jeg kender det selv derfra, hvor jeg bor. Man bliver frustreret, når man som borger oplever, at butikker lukker, at huse ikke kan sælges, og at der bliver længere og længere til den kommunale service. Og det sker, samtidig med at man i andre dele af landet, i andre kommuner har kasser, der er fyldte som aldrig før. Det skaber frustrationer, og det er en ubalance, der bliver skabt – og det er vigtigt, at vi får alle med. Det er sund konservativ politik, at hjælpen skal starte nedefra, altså at vi først hjælper de allermest udsatte. Og det er faktisk også et princip, som gennemsyrer lige præcis det her forslag om en særtilskudspulje, nemlig en pulje, hvor vi tager udgangspunkt i at hjælpe de allermest vanskeligt stillede kommuner først. Med de bemærkninger vil jeg meddele, at Det Konservative Folkeparti bakker lovforslaget op.
Tak til hr. Anders Johansson. Så er vi kommet til forslagsstilleren, som er identisk med økonomi- og indenrigsministeren. Velkommen.
Mange tak for den sjældent velvillige behandling af denne sag. Det er jo dejligt, og der burde jo i virkeligheden en gang imellem være større opmærksomhed på de sager, hvor der er en bred enighed i Folketinget om at gennemføre lovforslagene, og ikke kun på de konflikter, der er. Der er nogle, der en gang imellem har været i tvivl om, om det kun er sjovt og en dans på roser at blive medlem af en regering, men jeg kan sige, at som repræsentant for Liberal Alliance er det i hvert fald noget af en oplevelse at få lov til at være forslagsstiller og så få så bred opbakning i Folketinget, så tak for den oplevelse. Forslaget her har det overordnede formål at oprette en ny særtilskudspulje til kommuner i en særlig vanskelig økonomisk situation. Regeringen har med forslaget søgt at lave en meget enkel administration, hvor kommunerne kender tilskudsfordelingen i god tid, sådan at der ikke opstår problemer lokalt, og sådan at der ikke skal bruges penge og tid på ansøgningsprocessen. Herudover indebærer lovforslaget, som mange også har været inde på under debatten, at den midlertidige kompensationsordning for 2016 og 2017 som følge af refusionsomlægningen på beskæftigelsesområdet forlænges, så den også får virkning for 2018. Det er en konsekvens af, at arbejdet med at forberede ændringer i udligningssystemet som følge af fremlæggelsen af et nyt ejendomsvurderingssystem er blevet forlænget, således at ændringer først vil kunne få virkning fra 2019. Der har også været flere indlæg om, hvad man ellers synes om udligningssystemet, og hvem der har brug for at få nogle ekstra midler. Udgangspunktet for den her pulje er jo den finanslovsaftale, som den tidligere Venstreregering lavede med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, hvor man var enige om, at særtilskuddet skulle fordeles på baggrund af et lavt beskatningsgrundlag, objektive kriterier for demografiske udfordringer, eksempelvis i form af faldende indbyggertal og en stigende andel af ældre borgere, strukturelle udfordringer, eksempelvis i form af lav befolkningstæthed og store afstande, og endelig beskæftigelsesmæssige udfordringer i form af et svagt arbejdsmarked som følge af forholdsvis få arbejdspladser i kommunen og forholdsvis store afstande til den nærmeste by. Det er altså en bevidst politisk prioritering, der er blevet foretaget med denne nye pulje, og det vil jeg meget gerne stå på mål for, også i forlængelse af de drøftelser, som har været. Hvis der er yderligere spørgsmål, står jeg, i det omfang, jeg skulle være kvalificeret til det, til rådighed for mundtlig besvarelse herefter, og ellers må man stille et skriftligt spørgsmål, og så er jeg sikker på, at vi også kan svare på det.
Det vil så vise sig. Der er i hvert fald et spørgsmål i første omgang, og det er fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare kommentere ministerens glæde over at være blevet taget så godt imod her i Folketinget og sige, at hver gang en minister fra Liberal Alliance kommer her i Folketingssalen og erkender, at der er kommuner, der mangler penge til kernevelfærd, vil vi i Dansk Folkeparti altid tage godt imod en minister fra Liberal Alliance.
Ministeren.
Det er jeg sådan set glad for, så længe Dansk Folkeparti også er åben over for, at finansieringen på et tidspunkt bliver via bloktilskuddet. Så tror jeg sådan set godt, at vi kan finde hinanden.
Spørgeren. Fint, der var ikke flere spørgsmål, og vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ældreministeren. Hjertelig velkommen.
Tak, formand. Tak for ordet. SF har fremsat beslutningsforslag B 39, hvor der lægges op til at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om et nedskæringsstop i ældreplejen fra 2018 til 2021 og økonomisk kompensation til kommunerne for væksten i antallet af ældre borgere. I bemærkningerne til forslaget anfører SF, at det vil skabe tryghed for den enkelte ældre at vide, at der ikke fjernes penge pr. ældre i kommunen, og at nedskæringsstoppet betyder, at der ikke sker yderligere forringelser på ældreområdet. At skabe tryghed for de ældre finder jeg meget relevant og vigtigt. Men jeg mener ikke, at forslaget er den rigtige måde at skabe tryghed på. En værdig omsorg og pleje kan ikke reduceres til et spørgsmål kun om penge. Det handler i høj grad også om, hvordan vi bruger pengene, og om ledelse og værdier i ældreplejen. Og så synes jeg, at beslutningsforslaget har nogle uheldige bivirkninger, som jeg gerne vil advare imod. For det første har vi i Danmark kommunalt selvstyre. Det betyder, at kommunerne selvstændigt kan varetage og tilrettelægge deres arbejde inden for lovgivningsmæssige og økonomiske rammer. Det synes jeg er en god idé. Jeg tror på, at man lokalt har større viden om den enkelte borgers behov og ønsker, end vi har her på Christiansborg. Hvis vi fastlåser ældreudgifterne, fratager vi kommunerne muligheden for at prioritere udgifterne i overensstemmelse med lokale behov, og dermed begrænser vi det kommunale selvstyre, og det er den forkerte vej at gå. For det andet har forslagsstillerne ikke fortalt os, hvordan vi skal finde pengene til forslaget. Forslagsstillerne skønner, at det vil koste 5,6 mia. kr., og hvis der ikke følger penge med, betyder det, at pengene skal prioriteres således, at de tages fra andre kommunale opgaver. Igen vil jeg sige, at jeg ikke synes, at vi fra Christiansborg skal bestemme for detaljeret, hvordan de folkevalgte kommunalbestyrelser prioriterer deres penge til de enkelte opgaver. Det kommer vi til med SF's tilgang. Det er den enkelte kommune, som må se på lokale udfordringer og behov og prioritere mellem f.eks. ældreområdet og børneområdet. Jeg vil også tillade mig at bemærke, at der med forslaget lægges op til at bebyrde kommunerne med en del bureaukrati. Kommunerne skal nemlig i detaljer dokumentere, hvordan de anvender de ekstra penge på ældreområdet. Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er den forkerte vej at gå. For det tredje mener jeg, at vi ved på forhånd at give kommunerne et fast beløb til ældreområdet vil opnå en ringere effekt af de penge, vi bruger. Det sker, simpelt hen fordi vi reducerer kommunernes motivation til at blive ved med at udvikle ældreområdet. Hvis kommunerne med f.eks. en ny tilrettelæggelse af opgaverne kan frigøre penge, som de kan bruge til andre initiativer, vil de forsøge at gøre det. Men hvis pengene er låst, risikerer vi, at opgaveløsningen udvikler sig mindre, fordi kommunerne ikke vinder noget ved det. I stedet står vores ældre borgere som tabere, fordi plejen og omsorgen ikke er blevet bedre, og medarbejderne får ikke muligheden for at være med til at udvikle området. Det synes jeg er en forkert vej at gå. For det fjerde kan der ikke sættes lighedstegn mellem, hvor mange penge vi bruger, og den service, kommunerne leverer, selv om der selvfølgelig er en sammenhæng. Derudover vil stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætte en tilsvarende stigning i ældreudgifterne. Det er der flere gode grunde til. Kommunerne forbedrer løbende indsatsen, f.eks. ved bedre organisation eller med ny velfærdsteknologi. Stigningen i antallet af ældre er primært sket blandt de yngste ældre, som er mindre plejekrævende. Der er øget fokus på rehabilitering. Sundhedstilstanden hos de ældre er forbedret, og deres plejebehov er blevet mindre. Så hvis vi tvinger kommunerne til at bruge flere penge på ældreområdet i takt med et stigende antal ældre, risikerer vi, at vi ikke bruger pengene bedst muligt, og hvor de giver størst værdi. Som politiker mener jeg, at vi har pligt til at sikre os, at de skattekroner, der er os betroet, får den størst mulige virkning for de borgere, der har været med til at betale pengene. Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er den forkerte vej at gå, hvis vi pålægger kommunerne at bruge et bestemt beløb på ældreområdet. Alt i alt er der vist ingen tvivl om min vurdering af beslutningsforslaget. Regeringen prioriterer ældreområdet højt, men vi vil en anden vej. Det har vi bl.a. vist i de to seneste finanslove, hvor trekløverpartierne sammen med Dansk Folkeparti har afsat ekstra midler til øget selvbestemmelse og mere værdighed i ældreplejen. Vi har afsat 1 mia. kr. årligt til mere værdighed i ældreplejen, 380 mio. kr. til et klippekort til alle ældre på plejehjem og 450 mio. kr. i 2017 til bedre mad og til at få køkkenerne tilbage på plejehjemmene. Det er prioriteringer, som vil gøre en forskel for de ældre, og som jeg er meget glad for at stå i spidsen for som ældreminister. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Også tak herfra. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg noterede mig, at ældreministeren gav udtryk for, at flere penge ikke er vejen at gå, og jeg vil bare høre, om ældreministeren er af den opfattelse med de seneste ugers afsløringer af meget uværdige plejeforhold, at normeringen skulle være god nok i ældreplejen.
Ministeren.
Det er klart, at der er plads til forbedring, men jeg er meget glad for at kunne sige, at de nuværende regeringspartier og Dansk Folkeparti med de sidste 2 års finanslovsaftaler har vist, at vi prioriterer ældreplejen.
Spørgeren.
Men på trods af ældremilliarden, som jo er øremærkede penge, som kommunerne ikke selv kan bestemme hvad de vil bruge til, så har det alligevel vist sig, at der var store problemer i ældreplejen. Og de seneste dages afsløringer af meget, meget uværdige forhold kalder på en løsning. Og når man får flere og flere ældre, mener ministeren så, at det er muligt at løse opgaverne med de samme ressourcer?
Ministeren.
Der er i de sidste 2 år sat en række initiativer i gang, som er med til at løfte ældreplejen, og som vil styrke værdigheden for de ældre, bl.a. værdighedspolitikkerne og værdighedsmilliarden. Og i finansloven for 2017 er der nye initiativer om køkkener på plejehjem og klippekortet til plejehjemsbeboerne. Derudover har jeg sammen med KL og med tæt inddragelse af organisationer på området igangsat et arbejde med at se på, om der er uhensigtsmæssige regler og uigennemtænkte dokumentationskrav, som tager personalets tid, og som står i vejen for, at ældre kan modtage en god og værdig pleje og omsorg.
Fru Astrid Krag.
Ja, jeg vil sige tak til ministeren for besvarelsen, men jeg bliver nødt til at følge op på min kollegas spørgsmål, for ministeren bliver ved med at henvise til de to foregående års finanslove, når hun snakker om finansieringen af en værdig ældrepleje i fremtiden. Og det er jo sådan set ikke dem, der er til debat. Det, der er til debat, er de økonomiske rammer for en værdig ældrepleje i fremtiden. Her har regeringen jo meldt meget klart ud, bl.a. i regeringsgrundlaget, at man ikke vil lade økonomien følge med det stigende antal ældre, heller ikke når man kigger på, at de ældre bliver sundere og raskere. Faktisk vil der mangle mellem 1 og 1,5 mia. kr. om året, selv når man har taget højde for, at de ældre er mere sunde og raske. Hvordan kan ministeren stå på mål for, at der også vil være en værdig ældrepleje fremover, når kommunerne hvert eneste år på den måde skal starte med at forringe den pleje og den omsorg, der er for de ældre?
Ministeren.
De nuværende regeringspartier har altså sammen med Dansk Folkeparti ved de to sidste finanslovsaftaler aftalt, at vi prioriterer ældreplejen. Det nytter ikke kun at fokusere på, om der er et regeringsgrundlag vedrørende det her punkt omkring 0,3 pct. For i regeringsgrundlaget lægges der også op til en række justeringer, som betyder, at der frigøres penge, der kan bruges på vores kernevelfærd. Det viser, at vi har en tro på, at en bedre offentlig sektor ikke kun handler om at tilføre penge; det handler også om mange andre ting. Bl.a. vil vi se på ledelse og også på de værdier, som tingene bliver udført efter derude. Så vi tror altså på, at opgaverne i det offentlige kan løses på en smartere måde, hvor der også bliver fokus på den enkelte borgers behov.
Spørgeren.
Jeg tror, at ministeren har fuldstændig bred opbakning her i Folketinget til at afbureaukratisere. Det tror jeg sådan set vi er enige om i alle partierne, når jeg kigger rundt i salen. Men står ministeren her i dag og siger, at den afbureaukratisering vil kunne gøre det ud for de milliarder af kroner, der jo år for år vil mangle frem mod 2025 som resultat af regeringens økonomiske politik? Altså, tal fra Finansministeriet viser, at vi i 2025 vil have 16.000 færre medarbejdere i den offentlige sektor. Og det er bare for at holde det niveau, vi har i dag. Mener ministeren helt seriøst, at man kan afbureaukratisere sig ud af det, eller er det, fordi ministeren faktisk ikke har lyst til at stå her og indrømme, at regeringens økonomiske politik vil betyde, at kommunerne skal starte hvert eneste budgetår med at skære ned og finde besparelser på ældreområdet?
Ministeren.
For os handler det om en værdig ældrepleje og omsorg og meget andet end penge. Selvfølgelig er penge vigtige, og det her viser jo også, at den her regering prioriterer ældreområdet både i finansloven for 2016 med værdighedsmilliarden og igen nu for 2017 med de 2 mia. kr., der er afsat til bl.a. køkkener – det er de 450 mio. kr. Så vi tror, at vi kan få en bedre offentlig sektor, og at det ikke kun handler om at tilføre penge.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Ja, og hr. Finn Sørensen beklager meget, at han ikke havde sat telefonen på lydløs. Hvis der er en bødekasse, bidrager jeg gerne til den. Ministeren bliver ved med at sige, at penge alene gør det ikke. Der er ikke nogen her i Folketinget, der mener, at penge alene gør det. Det er ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, at uden penge gør det ondt. Og det er jo det, vi igennem flere år har kunnet se flere og flere eksempler på, nemlig at der ikke er værdig ældrepleje i det her land. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til, at kommunernes udgifter pr. ældre er faldet støt siden 2008, og at de også bliver ved med at falde i 2016, på trods af at der er tilført en ældremilliard og klippekort?
Ministeren.
Det er værd at bemærke, hvis vi sammenligner 2016 med 2015, at kommunerne samlet set har budgetteret med øgede udgifter til ældreområdet på 1,2 mia. kr. Og den foreløbige opgørelse af kommunernes budgetter for 2017 viser, at kommunernes udgifter til ældreområdet stiger med yderligere 0,7 mia. kr. fra 2016 til 2017, når der tages højde for det løft, der følger af finanslovsaftalerne. Så faktum er altså, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under denne regering.
Spørgeren.
Tak. Men det, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til, er det faktum, at kommunerne bruger færre penge pr. ældre. Det er rigtigt, at kommunerne budgetterer med 42,5 mia. kr. på ældreområdet i 2016. Det er 1,9 pct. mere end i 2015, men det modsvarer jo overhovedet ikke den stigning, der er i antallet af ældre over 80 år, for det antal ventes at stige med 2,2 pct. Det er bare inden for et år, og det jo den udvikling, vi har set hele vejen igennem. Derfor er det jo fuldstændig naturligt at diskutere et nedskæringsstop. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det faktum, at der siden 2008 hele vejen igennem er blevet brugt stadig færre penge pr. ældre i det her land, og at den tendens fortsætter, og at den vil fortsætte i de kommende år med regeringens finanslovsforslag og planer om en offentlig vækst på 0,3 pct., der jo overhovedet ikke modsvarer stigningen i antallet af ældre og stærkt plejekrævende ældre over 80 år?
Ministeren.
Nu kan der ikke sættes lighedstegn mellem, hvor mange penge vi bruger, og den service, kommunerne leverer, selv om der selvfølgelig er en sammenhæng. Desuden vil stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætte en tilsvarende stigning i ældreudgifterne. Det er der flere grunde til. Kommunerne forbedrer løbende indsatsen, f.eks. ved en bedre organisering eller med ny velfærdsteknologi. Stigningen i antallet af ældre er primært sket blandt de yngste ældre, som er mindre plejekrævende, og der er i øvrigt kommet meget flot fokus på rehabilitering. Og så er sundhedstilstanden hos de ældre blevet bedre, og det er jo glædeligt, og deres plejebehov er dermed blevet mindre.
Tak. Og så er det hr. Magnus Heunicke.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministerens mening. Den her debat handler jo om fremtiden for vores ældre, de økonomiske rammer og trygheden i ældreplejen. Og man ved jo, at fremtiden byder på, at der bliver flere ældre her i landet, og hvis man ser frem til 2025, ser man faktisk, at vi bliver 200.000 flere ældre over 70 år, og det er rigtigt, som ministeren var inde på at sige, at mange forbliver raske – gudskelov for det! Og derfor er det, at Finansministeriet har regnet ud, at hvis man skal kunne opretholde den samme service og høste gevinsterne af, at der altså bliver flere ældre over 70 år, der forbliver raske osv., jamen så vil det kræve den her stigning i udgifterne på 0,6 pct., og der er det, at regeringen jo ligger langt under. Så derfor er mit spørgsmål til ministeren, som det kunne være spændende at få et klart svar på: Er det sådan, at regeringen har en politik om, at der skal være flere medarbejdere til velfærden til ældre? Eller skal der være lige så mange, eller skal der være færre medarbejdere? Vi ved, at der bliver langt flere ældre, og skal der være flere medarbejdere? Er det regeringens politik, at der skal være flere, lige så mange eller færre medarbejdere fremover?
Ministeren.
Det er klart, at man som regering vil følge udviklingen derude og handle på det. Der er også sat nogle initiativer i gang. Vi må jo sige, at den her regering prioriterer ældreområdet, så vi skal nok følge med i udviklingen på området.
Spørgeren.
Uha! Jeg må så prøve at spørge en gang til, for vi har brug for et klart svar. Det, der blev givet, var det modsatte, og vi ved, at der bliver flere ældre. Så mit spørgsmål er helt, helt basalt – og det kan ikke komme som en overraskelse for ældreministeren, at hun får det her spørgsmål: Er det regeringens politik, at der skal være flere medarbejdere til vores ældre, lige så mange som i dag eller færre? Det er det, spørgsmålet går på. Måske kunne det lade sig gøre at få et klart svar på det spørgsmål. Skal der være flere medarbejdere til vores ældre, ligesom mange samme dag eller færre i fremtiden? Hvad er regeringens politik?
Ministeren.
Nu er det jo Finansministeriet, der har lavet en fremskrivning af demografien, og det er derfor også Finansministeriet, som bedst kan redegøre for detaljerne i fremskrivningerne. Der er ikke en 1:1-sammenhæng mellem flere ældre og udgifterne til ældre. Flere ældre kan ikke mekanisk omregnes til konkrete udgifter. Med andre ord vil stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætte en tilsvarende stigning i ældreudgifterne. Og det er der som sagt flere grunde til, bl.a. at kommunerne forbedrer den løbende indsats; velfærdsteknologien; at en stigning i antallet af ældre primært er sket blandt de yngste ældre, som er mindre plejekrævende; at der er øget fokus på rehabilitering; og at sundhedstilstanden hos ældre er forbedret og deres plejebehov derfor mindre.
Den næste er fru May-Britt Kattrup. Nej, det var en fejl. Der er en enkelt mere, der ønsker en kort bemærkning. Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.
Tak for det. Det er jo ganske rigtigt, som ministeren siger, at det i første omgang er de »yngre ældre«, der kommer flere af. Men jeg håber da, at vi sådan i fællesskab herinde kan være enige om, at vi håber på, at de her »yngre ældre« også får lov til en dag at blive »ældre ældre«, og at de får lov til at opleve den glæde. Og derfor vil der jo på sigt komme et pres på ældreomsorgen, hvis den skal opretholde det samme niveau. Derfor er jeg faktisk enig med ministeren i, at det her forslag måske ikke lige er det værktøj, der er det bedste at gribe til, men at vi derimod skal se på økonomiforhandlingerne med kommunerne. Og der vil jeg bare høre, hvilke notater man har givet fra Ældreministeriet til Finansministeriet i forhold til det behov, man ser for en økonomiaftale med kommunerne. Er der en prioritet for regeringen i forhold til, at kommunerne også skal prioritere ældreområdet lige så meget, som Dansk Folkeparti har hjulpet regeringen med at prioritere ældreområdet?
Ministeren.
Jeg sætter pris på, at Dansk Folkeparti har været med til at skabe de vilkår, som der er i dag. Det er meget betydningsfuldt. Jeg vil ikke her i dag stå og fortælle om, hvordan de økonomiske rammer vil være i fremtiden, men det er klart, at vi skal sørge for at skabe nogle gode rammer for de ældre.
Vi siger tak til ældreministeren og går over til partiernes ordførere. Den første er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg tror søreme, at ministeren er højere end mig. Jeg bliver nødt til at køre talerstolen ned. Lad mig starte med at sige, at jeg har stor sympati for SF's beslutningsforslag, som vi behandler her i dag. Jeg deler fuldt ud analysen af, at vi med regeringens økonomiske politik kommer til at se en ældrepleje og offentlig velfærd i det hele taget under et stort pres. Frem mod 2025 bliver vi mere end 200.000 ældre over 70 år her i Danmark, og selv om flere vil leve længere, flere vil være sunde og raske, kan man ikke sikre den nødvendige pleje og omsorg til dem, hvis kommunerne hvert år skal starte med at skære ned. Jeg må bare sige det helt klart til ældreministeren her i dag – jeg kan se ministeren stadig er her nede bagest i salen: Vi kan ikke sikre rammerne for en værdig ældrepleje i fremtiden alene ved hjælp af afbureaukratisering og bedre ledelse. Det er et fatamorgana, en skrivebordsøvelse at lade, som om det er nok. En værdig ældrepleje er i høj grad også et spørgsmål om, at der er de tilstrækkelige økonomiske rammer. Vi ved det jo, det er ikke grebet ud af den blå luft, men fra tal fra Finansministeriet. Alene som følge af det stigende antal ældre frem til 2025 vil det koste 2,5-3 mia. kr. årligt at opretholde det velfærdsniveau, vi har i dag, vel at mærke når der er taget højde for, at flere ældre vil være raske og sundere end tidligere. Det er der taget højde for i de tal. Men regeringen lægger i regeringsgrundlaget kun op til en gennemsnitlig årlig vækst i det offentlige forbrug svarende til ca. 1,5 mia. kr. årligt. Ifølge Finansministeriets egne beregninger betyder det omsat til hverdagen derude i ældreplejen og kernevelfærden, at der vil være 16.000 færre offentligt ansatte i 2025 end i dag set i forhold til det plejeniveau, vi har i dag, som jo er fint nogle steder, men jo desværre også andre steder byder på historier om ældre, der sidder i gennemvåde bleer alt for lang tid og må vente alt for mange timer på at komme på toilettet. Vi kender de triste historier. Det siger sig selv, at skal man spare yderligere 1,5 mia. kr. år for år, vil det kunne mærkes hos de ældre. Det duer ikke. Derfor har vi også i Socialdemokratiet i vores økonomiske indspil til 2025-forhandlingerne, der så ikke blev til så meget, sikret, at der er et økonomisk rum på de gennemsnitlige 3 mia. kr. årligt frem til 2025, så vi kan sikre tryghed omkring vores velfærd også for de ældre. Så vi er altså helt på linje med SF i forhold til intentionerne i forslaget, men vi kan ikke bakke op om det konkrete beslutningsforslag, hvor der opfindes en ny struktur med lovgivning fra Folketingets side om de økonomiske prioriteringer i forhold til kommunerne og en løbende mængde bureaukrati i forhold til årlige ansøgninger og dokumentation. Det er nu engang den til enhver tid siddende regerings ansvar og pligt at forhandle økonomi med kommunerne ved de årlige økonomiforhandlinger og så i øvrigt stå til ansvar for de rammer bagefter. Ud over det fremgår det af beslutningsforslaget, at det samlede beløb til kompensering vil udmønte sig i 5,6 mia. kr. Det fremgår ikke, hvordan det skal finansieres, og også af den grund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Og tak til ordføreren, som jeg jo er enig med i kritikken af regeringens politik på det her område. Hvis vi kigger lidt fremad, er hovedpointen jo, at med en vækst på 0,3 pct., som regeringen lægger op til, vil man ikke kunne modsvare den store stigning, der kommer i antallet af ældre medborgere, også af borgere over 80 år. Så man skal da mindst op på de 0,6 pct., som finansministeren har beregnet at der skal til, for at klare det demografiske træk, som det hedder i det sprog. Så er det bare, jeg spørger ordføreren, om det er sådan, at Socialdemokratiet både i Kommunernes Landsforenings bestyrelse og her i Folketinget vil være med til at sikre, at der ikke bliver indgået en økonomiaftale, medmindre den lever op til den økonomiske vækst, som vi er enige om at der som minimum skal til.
Ordføreren.
Ja, jeg tror, at det måske i virkeligheden ville være et større nybrud end SF's beslutningsforslag, hvis jeg skulle stå her på talerstolen under behandlingen af et beslutningsforslag og begynde at forhandle på vegne af mit partis medlemmer i KL's bestyrelse i forbindelse med de økonomiforhandlinger, der ligger her engang i foråret. Men jeg kan jo sige, som jeg også sagde i min ordførertale, at i Socialdemokratiets oplæg til forhandlinger om 2025-planen med regeringen har vi sikret finansiering af, at pengene skal kunne følge med det, som du siger på finansministeriesprog hedder demografien, altså at der skal være pengene til vores velfærd, også i fremtiden frem mod 2025. Det er jo den socialdemokratiske position. Men vi må nok lade være med her fra Folketingets talerstol at gå ind i konkrete økonomiforhandlinger på vegne af hverken den ene eller den anden part.
Spørgeren.
Tak. Jeg er udmærket klar over Socialdemokratiets position med de 0,6 pct., og den er da så i hvert fald dobbelt så god som regeringens, men om den så er god nok, må vi jo finde ud af, når vi engang får flertal sammen. Men ordføreren giver jo selv bolden op, for ordføreren peger på noget, som er fuldstændig rigtigt, nemlig at vi herinde på Christiansborg kan have alle mulige målsætninger for, hvor meget vi skal forbedre velfærden ude i kommunerne, men hvis Kommunernes Landsforening skriver under på en økonomiaftale, der faktisk betyder, at den udvikling, hvor der er færre penge pr. ældre, fortsætter, ja, så går det jo galt, for så har vi i hvert fald to partier herinde – Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet – som har sagt, at hvis bare der er en aftale, så stemmer vi for den, også selv om den betyder, at den grimme udvikling, vi har set igennem mange år, fortsætter. Det er jo derfor, jeg gerne vil høre ordførerens holdning til det – det er ordføreren selv, der giver bolden op ved at henvise til økonomiaftalen. Så vil ordførerens parti sige ja til en økonomiaftale, der betyder, at den kedelige udvikling, hvor der bliver dårligere velfærd for de ældre i det her land, fortsætter?
Ordføreren.
Jamen Enhedslistens ordfører afslører det jo sådan set selv i sit lange spørgsmål, nemlig at det selvfølgelig ikke er noget, vi – to ordførere – skal stå her og diskutere hypotetisk med hinanden. Det, jeg giver udtryk for i min tale, er jo en respekt for det aftalesystem, der er, og at jeg mener, at en meget stor del af ansvaret bæres af den regering, der sidder. Derfor er jeg også meget, meget spændt på at se, hvad der sker. Vi har nu hørt en ældreminister sige, at vi bare skal tage det roligt, at der nok skal komme flere penge til kommunerne. Hun vil så godt nok ikke gøre op med regeringens økonomiske politik. Men den første lejlighed, vi får til at veje ministeren og regeringen på det her, er jo, når vi ser, hvad det er for et oplæg, de kommer med til de økonomiforhandlinger, der bliver med kommunerne her i foråret. Og det tror jeg at vi er mange der vil holde meget tæt øje med.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg glæder mig også over, at fru Astrid Krag og jeg er enige om, at der skal flere penge til, hvis vi skal løse problemerne på ældreområdet. Fru Astrid Krag og jeg har siddet i adskillige samråd over de seneste uger, hvor vi har tordnet imod ældreministeren i spørgsmålet om manglende opfølgning på virkelig kritisable plejeforhold. Jeg har set tegningen, fru Astrid Krag har fremstillet under et samråd. Den viser forskellen på ikke at fremskrive økonomien og behovet for fremskrivning for at løse udfordringen med den demografiske udvikling. Det her forslag tager netop højde for, at det ikke er de 65-årige, der nødvendigvis står først i køen. Kan man regne med, at Socialdemokratiet er enige i, at der skal fremsættes forslag, der imødekommer lige præcis det her særlige problem med kæmpestore plejemæssige udfordringer i ældreplejen?
Ordføreren.
Vi har gjort meget klart i vores oplæg til 2025-forhandlingerne, der jo så er kuldsejlet på baggrund af nogle meget lange topskattediskussioner, som jeg husker det, at vi vil bruge det råderum, der er, til at sikre, at økonomien følger med demografien. Jeg har lige stået og lavet min tegning fra samrådet igen. Jeg tror, jeg snart må lægge den ud på et eller andet socialt medie, for det er jo det kæmpestore problem, at selv om ældre hr. Jensen her, som jeg har prøvet at tegne, bliver sundere og raskere, er der altså et stort gab mellem den stigning, regeringen vil have i de offentlige budgetter, og det, der er behov for ifølge Finansministeriet, bare for at følge med i dag. Jeg vil sige, at jeg egentlig ikke oplever, at vi har siddet på samrådet og tordnet. Jeg synes faktisk, at vi har en rigtig god tone og god stemning mellem os og ministeren, men jeg er meget enig med fru Kirsten Normann Andersen i, at vi netop har kunnet pege på, at der ikke er rigeligt at tage af derude i dag. Der er altså skåret ind til benet mange steder, og løbende er der for mange eksempler på forhold, der bare ikke er værdige. Derfor er det altså meget uholdbart at have en regering, der insisterer på at have det, der reelt er minusvækst år for år på ældreområdet. Det holder simpelt hen ikke. Det er jeg meget, meget enig med SF i. Metoden er jeg så ikke helt så enig i. Det kunne være, at SF her vil løfte sløret for, hvordan man har tænkt sig at finansiere den her udgift på 5,6 mia. kr. Det er trods alt en slags penge både først og sidst på måneden.
Spørgeren. Den næste er fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg deler i hvert fald det udgangspunkt med Socialdemokratiets ordfører, at 5,6 mia. kr. også er en slags penge. Og jeg deler bestemt også det udgangspunkt, at vi ikke skal stå her i Folketingssalen i dag og nedlægge det kommunale selvstyre. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg er en lille smule overrasket over den nylige interesse for ældreområdet, som Socialdemokratiet viser. Det kan ikke andet end at glæde mig, men jeg vil da bare gerne lige her bede Socialdemokratiets ordfører om at bekræfte, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under den nuværende regering end under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering.
Ordføreren.
Det kan gøres kort ved at sige, at der er kommet flere ældre, så der bliver brugt flere penge. Alligevel vil jeg knytte lidt flere ord til det her. Der er jo ikke tale om en nylig interesse for ældreområdet. Den nuværende regering har sammen med Dansk Folkeparti noget, der hedder en værdighedsmilliard. Da vi havde regeringsmagten, kom der noget, der hed en ældremilliard. Det var det samme beløb i kroner og øre. Det har fået nyt navn og fået knyttet nogle politikker til sig. Det er godt, men det var da netop en regering, der var dybt optaget af ældreområdet, der afsatte en ældremilliard sammen med sit parlamentariske grundlag. Det klippekort, der nu er kommet på landets plejehjem, er lavet ud fra en model, der kom, da vi havde regeringsmagten, som gik til hjemmeplejen. Sådan kunne man blive ved. Hvem satte demens på dagsordenen? Jeg tror, at statsminister Helle Thorning-Schmidt har været en af de eneste statsministre og i hvert fald en af de første, der stod her på talerstolen og snakkede om demens i en åbningstale i Folketinget. Så det med at prøve at tegne et billede af, at der ikke var interesse under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering for ældreområdet, er forkert. Det bliver jeg også bare nødt til at sige.
Spørgeren.
Jeg vil da gerne kvittere for, at vi sammen netop har lanceret en ny national demenshandlingsplan i regi af satspuljen. Socialdemokratiet og alle andre partier ud over Enhedslisten er med. Det arbejde, som vi jo i fællesskab har lagt der, vil jeg da gerne kvittere for. Men jeg hørte ikke helt ordføreren bekræfte, at der samlet set ude i kommunerne bliver brugt flere penge på ældreområdet, end der gjorde under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering.
Ordføreren.
Vi har aldrig lagt skjul på, at vi overtog regeringsmagten midt i en økonomisk krise. Det var sådan set alle, der holdt for her i landet for at få os igennem den krise, også kommunerne. Det er jo også derfor, der er så stramme økonomiske rammer derude i den kommunale ældrepleje lige nu, for det har været nogle hårde år. Så jeg svarede sådan set i min allerførste sætning på det, ordføreren spurgte om. Ja, der er flere penge til ældre i kommunerne, men der er jo også flere ældre. Hvis man synes, at det her er en vigtig pointe fra et af regeringspartiernes side, luner det da, for det kunne betyde, at der er nogle, der måske internt i regeringen vil arbejde for at sikre nogle mere realistiske rammer for en værdig ældrepleje i fremtiden. Så skal ordføreren i hvert fald have min varme opbakning til at tage den kamp i Venstre og i regeringen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Astrid Krag, og velkommen til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Lad mig starte med at slå fast, at jeg deler den bekymring, som har fået SF til at fremsætte beslutningsforslaget her. I en tid, hvor vi ser, at der kommer flere og flere ældre, flere og flere demente og større og større pres på vores ældreomsorg, er det ubegribeligt for mig, både som folketingsmedlem, men også som tidligere kommunalbestyrelsesmedlem, at man i en kommune kan vælge at skære i ældreplejen. Derfor kan jeg godt forstå den tanke, der er fået SF til at fremsætte beslutningsforslaget her i dag, om simpelt hen at lægge en bund under, hvor meget man har lov til at skære i ældreområdet som kommunalbestyrelse. Når vi så alligevel ikke vælger at støtte beslutningsforslaget her i dag, er det jo, som mange andre ordførere også har været inde på, fordi det her er et emne, som rettelig hører under økonomiaftalen mellem regeringen og kommunerne. Der skal ikke være nogen tvivl om, hvad vi opfordrer regeringen til at tage med til forhandlingsbordet, og hvad vi opfordrer vores medlemmer af KL's bestyrelse til at de skal bede forhandlerne om at tage med til det forhandlingsbord. Det er, at der skal holdes en hånd under ældreområdet. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at finansministeren ikke er her i dag, så vi som samlet Folketing kunne sige, at det her er noget, som betyder noget for Folketinget. Det er også noget, som burde betyde noget for regeringen, især når man har en ældreminister, som siger, at regeringen prioriterer ældreområdet. Så det vil vi også gerne se ført ud i livet i forbindelse med økonomiforhandlingerne. Så skal jeg også sige som ordfører for et af de partier, der står bag finansloven, at det jo er god skik, når man disponerer et godt stykke over 5 mia. kr., lige at anvise, hvor de penge skal komme fra. Det gør man jo ikke i den her sag. Det gør også, at det er noget svært for os at støtte forslaget. Til sidst vil jeg nævne, at vi i forbindelse med satspuljen har afsat nogle midler, som skal bruges til at lave en model for, hvordan vi kan måle kvaliteten af ældreplejen, også på tværs af kommunerne. Det er en diskussion, som jeg synes er rigtig relevant. Når det bliver udmøntet, glæder jeg mig også til at se, om vi ikke bl.a. sammen med SF kunne se på løsninger, der gør, at vi i hvert fald lægger en bund under den kvalitet, som opleves af vores ældre medborgere. Vi deler bekymringen for ældreomsorgen, som er blevet brudt ned og trænger til at blive genopbygget, men vi føler ikke, at det her værktøj er det rigtige, når der skal bygges op igen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren, og tak for den omsorg for de ældre, der jo også lyser ud af ordførertalen. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at Dansk Folkeparti som folketingsparti og som parti i Kommunernes Landsforenings bestyrelse selv er medansvarlig og står bag den økonomiske politik, der har ført til, at der siden 2008 er blevet brugt stadig færre penge pr. ældre i kommunerne, selvfølgelig gennemsnitligt set. Dansk Folkeparti har i Folketinget og i KL bakket op om økonomiaftaler, der har haft den her konsekvens, og Dansk Folkeparti står bag en budgetlov med en meget, meget stram politik over for kommunerne med sanktioner og i det hele taget en økonomisk ramme for kommunerne, der gør, at kommunerne jo bliver tvunget til at spare, ikke fordi de har lyst, men fordi et flertal på Christiansborg tvinger dem til det, herunder Dansk Folkeparti. Jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti kan bekræfte, at det er sådan, det forholder sig.
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen ved lige så vel som jeg, at det ikke er Dansk Folkeparti, der har medlemmer siddende ved forhandlingsbordet, hverken som regeringsrepræsentant og ej heller som forhandlere for kommunerne. Så det er jo ikke os, der laver de endelige aftaler. Det er rigtigt, at vi stemmer for de aftaler, når de kommer her i salen, og det er jo, fordi sådan en økonomiaftale ikke kun handler om ældreområdet, men den handler om hele økonomien i kommunerne. Hvis vi derfor på ét parameter skulle sige, at det gør, at vi vil underkende en hel aftale, så kan vi jo lige så godt lade være med at holde de her forhandlinger og så bare aftale kommunernes økonomi her i salen. Når vi dertil, hvor kommunerne ikke har lyst til at forhandle, men man i stedet synes, at Folketinget skal beslutte deres økonomi, så er det jo klart, at vi også går ind i det. Og så skal vi jo nok se på at sikre de ældres vilkår. Lad mig så lige tilføje, at det er klart, at vi, når det drejer sig om de økonomiaftaler, hvor man har set nedskæringer på ældreområdet, når vi har haft muligheden i forbindelse med finanslove, jo har modsvaret det med bl.a. en værdighedsmilliard, klippekortsordninger og flere penge til mad til de ældre. Så når vi har det direkte ansvar, går vi også ind og siger, at hvis aftalerne, som kommunerne og regeringen laver, er for dårlige for de ældre, så retter vi op på det.
Spørgeren.
Mange tak. Det synes jeg var en helt ny variation af definitionen på ansvar. Altså, det er vel dem, der stemmer for, der har ansvaret i den sidste ende. Det er rigtigt, at man sender nogle forhandlere af sted – det gør man herinde i Folketinget i forhold til regeringen, og det gør man i økonomiforhandlingerne og i KL – men aftalerne bliver jo ikke gennemført, hvis ikke der er et flertal for dem i KL og her i Folketinget, og jeg vil bare have bekræftet, at Dansk Folkeparti er en del af det flertal, der i årevis har ført en økonomisk politik, som har tvunget kommunerne til at spare, og som jo dermed også tvinger kommunerne til at spare på ældreområdet. Det var bare det, jeg gerne ville have bekræftet, altså at Dansk Folkeparti er en del af et flertal.
Ordføreren.
Men det passer ikke, at kommunerne er tvunget til at spare på ældreområdet. Det er noget, som hver enkelt kommunalbestyrelse i forbindelse med deres budgetforhandlinger beslutter, altså hvor de vil udmønte de vilkår, der er, og når vi ydermere har lavet øremærkede puljer netop til ældreområdet, har kommunerne alle forudsætninger for, at ældreområdet ikke oplever besparelser. Det er ikke herinde i Folketinget, vi laver de kommunale budgetter. Vi udstikker nogle rammer, og inden for de rammer er der nogle muligheder. Selv under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, der førte minusvækst over for kommunerne, har jeg som kommunalbestyrelsesmedlem i årevis – budget efter budget – kunnet friholde et ældreområde for besparelser. Så det kan man, hvis man vil, også selv om der er nogle andre vilkår herinde fra Folketingets side.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at Dansk Folkeparti deler bekymringen i forhold til ældreplejen, og hr. Jeppe Jakobsen og jeg har siddet i samråd sammen og netop drøftet de her ting med uheldige forhold i ældreplejen, så jeg undrer mig. Jeg er med på, at 5 mia. kr. er rigtig mange penge, når man fremskriver demografisk, i forhold til hvor mange flere ældre vi får, og der er taget højde for, at det er de ældste, der har mest brug for hjælp, men så har jeg blot det spørgsmål: Hvad er Dansk Folkepartis bud på hvad der er brug for af penge for at løse opgaven i fremtiden?
Ordføreren.
Uden at jeg lige på stående fod kan huske hvad den her procentsats er i forhold til vækst, mener jeg, at vi tidligere har meldt ud, at det er 0,7 pct.s vækst i de kommunale budgetter, der skal til, hvis man skal kunne oppebære en rimelig velfærd, eller i hvert fald den samme velfærd, og det er uændret vores ambition, og det er jo det, vi i første omgang prøver at presse regeringen til i forbindelse med økonomiaftalerne. Og hvis der ikke bliver leveret dér, tager vi kravene med til finanslovsforhandlingerne, hvor vi også prioriterer kernevelfærden.
Spørgeren.
Så skal jeg bare høre, om hr. Jeppe Jakobsen er enig med mig i, at de seneste ugers eksempler på ekstremt uværdig pleje er et udtryk for, at der simpelt hen ikke er afsat ressourcer nok, sådan at det netop følger den demografiske udvikling i forhold til ældreplejen.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der ikke er afsat penge nok ude i kommunerne bredt set, men jeg mener, at der inden for de rammer, som der er i forbindelse med de finanslove, som vi har lagt stemmer til, er afsat midler til den vækst, som skal til, for at man kan oppebære den samme kvalitet i ældreplejen, som man hidtil har haft. Vi vil også fremadrettet arbejde for, at den økonomiske politik, der bliver ført på nationalt plan, også levner rum til en værdig ældrepleje.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Vi behandler i dag SF's beslutningsforslag om et nedskæringsstop i ældreplejen og økonomisk kompensation til kommunerne for væksten i antallet af ældre borgere. Jeg skal da være helt ærlig og sige, at jeg nær havde fået morgenkaffen galt i halsen, da jeg læste beslutningsforslaget, for virkeligheden er jo, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under denne regering end under den tidligere socialdemokratisk ledede regering. Men jeg anerkender, at vi står over for en virkelighed med et stigende antal ældre, som med tiden vil kræve pleje og naturligvis også have et behandlingsbehov. Det er en problemstilling, som vi i Venstre tager meget alvorligt. Ja, vi tager den faktisk så alvorligt, at vi siden regeringsskiftet i 2015 har haft et meget skarpt fokus på ældreområdet. Vi har fået en ældreminister, og Venstre har sammen med de øvrige borgerlige partier sikret ældreområdet et markant – et markant – løft. Lad mig komme med et par eksempler: Med finansloven for 2016 afsatte vi 1 mia. kr. ekstra, nemlig værdighedsmilliarden, og med finansloven for 2017 har vi over en 4-årig periode tilført ældreområdet 2 mia. kr. ekstra. Vi har afsat midler til en styrket indsats for den ældre medicinske patient, fordi det er vores holdning, at det er uværdigt for vores ældre at ligge til offentligt skue på kolde hospitalsgange frem for at ligge skærmet på varme sengestuer, ligesom vi sammen med SF netop har lanceret en helt ny national demenshandlingsplan. Hånden på hjertet, jeg tror ikke, at der er mange, der er i tvivl om, at vi fra Venstres side er endog meget optaget af at sikre vores ældre en værdig alderdom med selvbestemmelse og indflydelse på eget liv. Indflydelsen og retten til at bestemme og vælge selv er væsentlige omdrejningspunkter for os i Venstre. Ja, jeg vil gå så vidt som til at sige, at det er liberale kerneværdier. Det er altså overraskende, at man nu fra SF's side vil begrænse det kommunale selvstyre ved at fastlåse udgifterne til ældreområdet. Det er for mig helt uforståeligt. Jeg har været i kommunalpolitik i mere end 10 år, og en af de helt store styrker ved det danske demokrati er netop det kommunale selvstyre. Kommunerne er tættest på borgerne, og de ved, hvor skoen trykker. Og det vil set fra min stol være dybt problematisk, hvis vi her på Christiansborg skal styre de kommunale budgetter og fratage de enkelte kommunalbestyrelser muligheden for at prioritere på tværs af serviceområder. Jeg har altid sat pris på, at man i kommunerne kan prioritere f.eks. skole, daginstitutions- og ældreområdet efter de meget forskellige lokale behov, som kendetegner det kommunale Danmark. Og det har faktisk været mit indtryk, at mine tidligere kommunalpolitiske kollegaer, også dem fra SF, har sat pris på den frihed. Når vi nu er ved frihed, undrer det mig, at man i SF ikke har taget sig den frihed at tænke tanken til ende. For hvis man fastfryser udgifterne på ældreområdet, tager man jo initiativet fra kommunerne og fjerner incitamenterne til at bruge ressourcerne på både den bedste og den klogeste måde. Lad mig komme med endnu et eksempel: I dag er der et varieret udbud af velfærdsteknologier, som hjælper både ansatte og ældre borgere til en bedre hverdag og for nogles vedkommende også en mere selvhjulpen hverdag med mere frihed. Fastfryser vi udgifterne, fjerner vi den enkelte kommunes incitament til at overveje innovative løsninger. Det kan alle have glæde af, og det kan ovenikøbet frigøre økonomiske midler, som kan bruges enten på andre områder eller til nye initiativer på ældreområdet. Økonomi er også på Christiansborg en vigtig faktor, når vi skal prioritere statens midler. Og jeg må forstå, at SF forventer, at kompensationsudgiften til kommunerne i 2017 beløber sig til 5,6 mia. kr. Og jeg håber, at SF's ordfører senere i dag vil løftet sløret for, hvordan forslaget skal finansieres. Jeg vil da gerne allerede nu spørge, om tanken er, at det er andre velfærdsområder, som skal holde for, og i givet fald hvilke områder. Forslag, som ikke er finansieret, er efter min bedste overbevisning en gratis omgang. Når det så er sagt, anerkender vi i Venstre, at vi i de kommende år vil se en stigning i antallet af ældre. Og heldigvis er de unge ældre en gruppe, som er relativt friske og selvhjulpne og derfor ikke har de samme pleje- og omsorgsbehov, som de ældre ældre. Det betyder, at der ikke er en en til en-sammenhæng mellem udgifter og serviceniveau. Flere ældre behøver ikke at betyde eksponentielt stigende udgifter, og da slet ikke hvis man ude i kommunerne har et skarpt fokus på innovative løsninger og velfærdsteknologi, og hvis vi her på Christiansborg ikke ødelægger den incitamentsstruktur, som bidrager til at bevare fokus. Når vi fra Venstres side ikke kan støtte forslaget, er det primært af to årsager: Venstre ønsker et stærkt kommunalt selvstyre, og det sættes under pres med beslutningsforslaget her, og derudover er beslutningsforslaget ufinansieret med anslået 5,6 mia. kr. Venstre kan altså ikke støtte forslaget, og det samme gør sig gældende for Det Konservative Folkeparti, som jeg skal hilse fra.
Der er et par korte bemærkninger. Den første bemærkning er fra fru Astrid Krag.
Tak for det. Når man hører Venstres ordfører, er det næsten, som om man glemmer, at ordføreren kommer fra et parti, der egentlig helst havde set, vi skulle have nulvækst i den offentlige sektor og altså mangle ikke bare den halvanden milliard, som vi kommer til at mangle med regeringens politik, men helt op imod 3 mia. kr. hvert eneste år, bare for at følge med demografien og det niveau, vi har nu. Der bliver godt nok brugt store gloser om, hvor vild man er efter at få lov til at investere i velfærd, men sandheden er vel, at hvis Venstre kunne bestemme selv, skulle vi have nulvækst i vores velfærd. Det er det første spørgsmål. Det andet er, at nu konfronterede ordføreren selv mig med, hvor mange penge der var brugt under de forskellige regeringer, og så vil jeg bare bede ordføreren bekræfte, at der er brugt lige mange penge pr. ældre i 2015 og i 2016. Det er Økonomi- og Indenrigsministeriets nøgletal, der viser det – omkring 41.000 kr. pr. ældre er der brugt i begge år. Det må ordføreren også meget gerne bekræfte.
Ordføreren.
Jeg tror, man skal lade Venstre definere sin egen politik selv og ikke lægge nogen noget i munden. Det, der er væsentligt for mig, er, at vi har en værdig ældrepleje, at vi har en ældrepleje, som vi kan være bekendt, og det er jo bl.a. baggrunden for, at vi sammen med de øvrige blå partier har afsat 1 mia. kr. ekstra – værdighedsmilliarden – ligesom vi har prioriteret 2,2 mia. kr. over de næste 4 år. Som jeg sagde i min ordførertale, er det et markant løft af ældreområdet.
Spørgeren.
Jeg fik jo ikke svar på det sidste, og det er nok, fordi virkeligheden er, at der blev brugt lige så mange penge pr. ældre i 2015 som i 2016. Hvis man skal være helt pedantisk, og det kan man jo få lyst til at være, blev der faktisk brugt omkring 100 kr. mere pr. ældre i 2015 end i 2016. Jeg vil bare sige til Venstres ordfører, at jeg sådan set ikke er ude på at lægge Venstre noget i munden; det er Venstre selv, der er gået til valg på at ville have nulvækst i den offentlige velfærd, og derfor vil jeg bare spørge Venstres ordfører, om ikke det er rigtigt, at den politik i forhold til de ældre, den økonomiske politik, som Venstres ordfører nu står og fremhæver som utrolig vigtig, sådan set ikke havde kunnet lade sig gøre, hvis Venstre selv havde fået flertal her i Folketinget og havde kunnet føre deres ønske om nulvækst ud i livet.
Ordføreren.
For mig handler det jo om, hvordan vi kan sikre den bedste pleje for vores ældre, hvordan vi kan sikre de gode skoler, hvordan vi kan sikre de gode daginstitutioner. Jeg må bare være helt ærlig og sige, at det jo ikke altid er lig med flere penge – det kan det være, men det er ikke altid. Det handler om, at man bruger de midler, man har til rådighed, på den bedste måde, at man får brugt ressourcerne, så det giver mening. Det gør det også i ældreplejen. Nu nævnte jeg velfærdsteknologi her som en af mulighederne for, at vi faktisk kan få mere for pengene og samtidig gøre ældre borgere mere selvhjulpne.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Hvis man mener, det er så nemt at få mere for pengene hele tiden, forstår jeg sådan set ikke, hvorfor Venstre har været med til at tilføre både en ældremilliard i finansloven for 2014 og nu værdighedsmilliarden. Det er jo en erkendelse af, at der er noget galt, så den argumentation hænger ikke rigtig sammen. Jeg skal bare spørge ordføreren: Er Venstre glad for den udvikling, vi har kunnet se, med, at der samlet set siden 2010 er sket et fald i udgifterne pr. ældre over 65 år – og det, der jo er interessant, er, hvor mange penge der er pr. ældre – på 16 pct. i perioden 2010-2015?
Ordføreren.
Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke ved, hvad det er for nogle tal, spørgeren refererer til. Det, jeg kan sige, er, at jeg både er stolt af og meget, meget glad for, at jeg er en del af et blåt flertal, en borgerlig regering, som har prioriteret ældreområdet, som har prioriteret penge til en akutpakke, så vi kan få de ældre medicinske patienter væk fra kolde hospitalsgange og ind på varme stuer; at jeg er en del af et blåt flertal, der har prioriteret en værdighedsmilliard, så vi sikrer, at de ældre ude på landets plejehjem får en værdig pleje. Jeg er stolt af at være en del af et borgerligt flertal, som har bidraget til en national demenshandlingsplan. Jeg er ærgerlig over, at Enhedslisten ikke ville være med.
Spørgeren.
Jamen det kunne man sagtens have fået, for den handlingsplan er da en udmærket ting. Den har Enhedslisten også rost. Man kunne jo bare være kommet med en solidarisk finansiering af den i stedet for at overlade det til alle de fattige mennesker her i landet, der er på overførselsindkomst, at finansiere den. Det ville nok være fornuftigt, hvis det også var personer som ordføreren og jeg, der fik lov at bidrage til det. Så det er bare et svar til det. Jeg er da glad for, at Venstre har stemt for at være med til at tilføre penge til ældreområdet. Det er jo ikke det, jeg kritiserer. Vi diskuterer, om det er nok til at forhindre yderligere nedskæringer. Det er jo det, der er oplægget til dagens debat, og der er det bare, jeg vil have ordføreren til at forholde sig til, at heller ikke i 2017 vil det beløb, man har tilført – og det er der ingen der bestrider – være stort nok til, at man kan tage højde for den stigning, der er i antallet af ældre over 80 år. Vi ved jo udmærket godt, at det er der, de mange plejekrævende befinder sig. Det er det, vi diskuterer. Vil ordføreren ikke nok forholde sig til det?
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne, og det synes jeg sådan set også at jeg gjorde i min ordførertale, hvor jeg jo netop sagde, at man ikke kan bevæge sig ind på en sti, hvor man laver en 1:1-sammenligning eller en 1:1-terminologi. Sådan er virkeligheden ikke, for ældre er forskellige, og det, vi ved, er, at den stigning, der er i antallet af ældre, er for de yngre ældre, som jo heldigvis har et meget, meget bedre helbred end de ældre ældre. Der er jo forskel på, hvor meget pleje og omsorg en yngre ældre med et godt helbred kræver i forhold til en ældre ældre, som er udfordret på helbredet. Så derfor anerkender jeg ikke præmissen om at forsøge at lave den her 1:1-terminologi. Det er jo ikke en spejling af virkeligheden.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Den der fornemmelse af at få morgenkaffen galt i halsen kender jeg godt. Jeg synes i virkeligheden, at de sidste måneder har vist rigtig mange ærgerlige eksempler på, at der mangler ressourcer, medmindre vi mener, at det er ond vilje i kommunerne, at vi igen og igen ser eksempler på borgere, som ikke bliver hjulpet op til tiden, som skal vente på toiletbesøg, som må gå i alt for våde bleer, og som ikke får hjælp til at spise. Det tror jeg ikke ordføreren mener at kommunerne tænker, og derfor er forslaget sådan set bare bragt i spil for at løse lige præcis det problem. Ja, 5 mia. kr. er rigtig mange penge, som vi jo ikke vil tvinge kommunerne til at bruge, hvis det er sådan, at ressourcerne ikke er der. Jeg vil bare spørge Venstres sundhedsordfører, om ældremilliarden i virkeligheden ikke også er et udtryk for, at man øremærker midler i kommunerne til brug for et ganske bestemt formål?
Ordføreren.
Jeg vil lige starte med sige, at jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren mener ældremilliarden, eller om ordføreren mener værdighedsmilliarden – der er jo forskel. Men det kan ordføreren følge op med et svar på om lidt. Jeg vil gerne være helt ærlig og sige, at hver eneste gang vi på tv har kunnet følge de her ulykkelige sager om ældre borgere, som der af den ene eller den anden grund ikke er blevet taget hånd om på en værdig måde, rører det mig da dybt. Jeg bliver bekymret, og jeg bliver ked af det. Nogle gange har jeg også svært ved at forstå, hvordan det overhovedet kan lade sig gøre, at der kan sidde mennesker derude i virkeligheden og kalde fire gange med et nødkald, og der ikke bliver reageret. I forhold til sagen fra Lolland har jeg i hvert fald noteret mig, at der jo både er myndigheder, der er gået ind i sagen, og at man også selv følger op fra kommunens side. Jeg synes, det er et vigtigt signal, vi har sendt til kommunerne, om, at vi fra Venstres side prioriterer en værdig ældrepleje. Vi har oven i købet ikke bare sendt signalet, vi har faktisk også ladet der følge penge med gennem værdighedsmilliarden. Og jeg har faktisk glædet mig over, at 86 pct. af værdighedsmilliarden, hvis jeg ikke husker helt galt, går til varme hænder derude på plejehjemmene, derude i virkeligheden, hvor livet leves, og hvor både personalet og de ældre borgere skal have en hverdag til at gå op i en højere enhed. Det glæder mig, at pengene er blevet brugt til varme hænder, for det fortæller jo mig, at det har der været brug for.
Spørgeren.
Ikke desto mindre, på trods af alle milliarderne og på trods af alle de gode intentioner konstaterer vi igen og igen, at kommuner siger, at ressourcerne ikke rækker til at løse opgaverne mere kvalificeret end det, vi har set eksempler på over de seneste uger. Så hvad ville Venstres bud være på at løse de problemer, som vi ser, på trods af at der er tilført ressourcer?
Ordføreren.
Jeg skal da være helt ærlig og sige, at den lovgivning, der ligger til grund for bl.a. den måde, som der er udbud på i dag, er den lovgivning fra 2013, som den tidligere socialdemokratiske regering stod i spidsen for, og som vi jo i Venstre stemte imod. Og det gjorde vi, bl.a. fordi vi var bekymrede for, at man ude i kommunerne ville have et meget ensidigt fokus på pris og ikke på kvalitet. Nu kan jeg jo forstå, at Socialdemokratiet gerne vil have en undersøgelse af, hvad det er, der ligger til grund for de her konkurser. Og jeg glæder mig faktisk over det, hvis Socialdemokratiet har tænkt, at det var en lidt ærgerlig lovgivning, man fik vedtaget dengang, for så kan vi jo tage diskussionen igen. For det er vigtigt, at man også ude i kommunerne, når man laver udbud, har fokus på, hvad det er for en kvalitet, man får for pengene.
Tak til fru Jane Heitmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Allerførst vil jeg sige tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Vi kan ikke ofte nok få taget diskussionen om, hvad det egentlig er, der ligger bag de mange kedelige eksempler, man ser løbende, og som man har set igennem mange år. Det er jo ikke noget nyt. Det kedelige eksempel fra Lolland er jo ikke en ny ting. Vi har jo gennem de sidste mange år set det ene eksempel efter det andet på, at der nok er noget, der halter i ældreplejen i det her land. Der er en virkelighed bag økonomien, og det er ikke alle steder en rar virkelighed. Jeg skal også skynde mig at sige, at man heller ikke skal male det hele sort. Jeg vil gerne sende en hilsen til de medarbejdere, som jeg besøgte i går på et plejehjem her i København – det var virkelig opmuntrende. Og jeg kan også bekræfte, at man er glad for, at man har fået nogle ekstra penge, som i det her tilfælde også er tilflydt i form af mere personale. Men det er jo så også det, det handler om, og det er de ikke tvivl om derude i virkeligheden, hvor de kæmper med tingene og prøver at få det bedst mulige ud af de penge, der er. Men vi herinde skal forholde os til, at der altså er en anden virkelighed, som smitter af derude, og det er den økonomiske virkelighed, og det er jo den diskussion, som Socialistisk Folkeparti gerne vil rejse. Derfor vil jeg gerne bruge en lille smule tid på lidt fakta om, hvad der faktisk er sket på det her område. For det er jo rigtigt, og det bekræftes også af regeringens egne tal og den grundige research, Danmarks Radio har lavet, at der ikke er noget rafle om – der er siden 2008 år for år blevet brugt færre penge pr. ældre i det her land. Så enkelt er det, og det kommer selvfølgelig til at få nogle konsekvenser. Lad mig bare lige nævne lidt om tallene: Hvis vi tager alle over 65 år, kan vi se, at kommunernes gennemsnitlige udgifter til dem er faldet uafbrudt siden 2010. Samlet set taler vi altså om et fald på hele 16 pct. pr. ældre i perioden 2010-2015. Hvis vi kigger frem, kan vi se, at der jo også er et problem. Det er jo rigtigt, at regeringen har tilført flere penge til ældreområdet i 2016 – 1,9 pct. for at være præcis – men det modsvarer jo ikke den stigning, vi har i antallet af over 80-årige. Det forventes at stige med 2,2 pct. i 2016, så bare inden for det år kan man altså se, at vi har problemer. Der er jo også nogle personalemæssige konsekvenser, som taler deres eget sprog. Siden 2008, tror jeg det er, er antallet af ansatte inden for social- og sundhedssektoren i det her land faldet med 11.500, og vi ved jo alle sammen, at langt de fleste af dem tilhører lige nøjagtig den gruppe, der beskæftiger sig med at give vores ældre en værdig pleje. Mere end 5,5 millioner hjemmehjælpstimer er forsvundet, og antallet af modtagere af hjemmehjælp er faldet med 33 pct. Det er jo den bagvedliggende økonomiske tvang, om man så må sige, der gør, at vi ser alle de kedelige eksempler. Så tak til SF for at fremsætte forslaget. Så har vi haft en interessant diskussion om økonomiforhandlingerne, for der er jo nogle herinde, der meget gerne bare vil lægge hele ansvaret over på kommunerne – de glemmer ligesom for et øjeblik, hvem det er, der fastlægger de økonomiske rammer og tvinger kommunerne til at spare, og det er jo sådan, at hvis kommunerne ikke skal spare på ældreområdet, bliver de tvunget til at spare på noget andet, og så er det jo børnene eller de unge, det går ud over. Det er jo en meget kedelig opgave, man har givet det kommunale selvstyre. For at sige det ligeud: Man har begrænset det kommunale selvstyre på det område, så det vil noget, sådan at kommunerne, hvis man skal sætte tingene lidt på spidsen, har fået lov til at bruge det kommunale selvstyre til at fordele den elendighed, som et flertal herinde på Christiansborg påfører dem. Så jeg ser meget frem til, at den her store vilje til at beskytte og tage vare om de ældre og velfærden i det hele taget også afspejler sig i årets økonomiforhandlinger, både i KL's bestyrelse, hvor de samme partier jo er repræsenteret, og herinde i Folketinget. Det vender vi tilbage til. Hvad angår selve forslaget, må jeg bare sige, at Enhedslisten jo forsøger at være et dybt ansvarligt parti, og vi kan, ligesom andre har sagt – det er så noget, jeg er ked af at være enig med de andre i – altså ikke stemme for et forslag, hvor man har sat 5,6 mia. kr. af til det her område. Det vil vi meget gerne være med til, men vi er altså også nødt til at vide, hvordan det skal finansieres. Men ellers vil jeg sige tak til SF for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå, at Enhedslisten er bekymret over færre offentligt ansatte. Nu er det jo almindeligt kendt, hvis jeg ikke husker helt galt – det kan være, at ordføreren kan huske tallene bedre end mig – at antallet af offentligt ansatte faldt med omkring 11.000 under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, hvis jeg ikke husker helt galt. Jeg vil bare gerne høre om noget. Nu kunne jeg forstå, at Enhedslisten er et ansvarligt parti, og det glæder mig da, men hvordan var det, Enhedslisten gjorde sin indflydelse gældende, i forhold til at sikre at der er de helt nødvendige varme hænder derude på plejehjemmene?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at det rigtige tal er 14.000 færre offentligt ansatte under Thorningregeringen. Jamen vi brugte selvfølgelig vores mandater til det, som sådan nogle mandater skal bruges til i den situation, nemlig til at stille krav til regeringen, forhandle. Men i det omfang, regeringen søger til anden side, nemlig til Venstre, når man skal have gennemført den nedskæringspolitik, som mundede ud i 14.000 færre, så stemmer Enhedslisten imod. Når man kommer med en økonomiaftale efter forhandlinger med KL og vil omsætte den til et aktstykke i Finansudvalget, så stemmer Enhedslisten imod, medmindre det er en aftale, der forbedrer kommunernes økonomi. Og det havde vi faktisk kun ét eksempel på i den periode, hvor vi var parlamentarisk grundlag for Thorningregeringen. Det er forskellen. For det er sandheden, at det jo er Venstre, der hjalp Thorningregeringen igennem med den økonomiske politik, som er mundet ud i de nedskæringer på ældreområdet og på velfærdsområdet i øvrigt, som vi diskuterer her i dag.
Spørgeren.
Man har jo, som spørgeren selv var inde på, netop været et støtteparti og garanten for den socialdemokratisk ledede regering, og derfor synes jeg, at det da ville være på sin plads, hvis ordføreren måske lige kunne pege på bare et enkelt eller to eller tre helt konkrete initiativer, hvor Enhedslisten har sat sit aftryk og sagt, at her har vi lige præcis sikret, at der kom f.eks. flere varme hænder ude i ældreplejen, som jeg kan forstå fylder meget, også for ordføreren. Det gør den bestemt også for mig. Men giv bare lige et par eksempler på konkrete aftryk, altså at dér har Enhedslisten gjort en forskel som støtteparti.
Ordføreren.
Vi har ikke kunnet rette op på de nedskæringer, som VK-regeringen havde gennemført tidligere, da Thorningregeringen kom til, i kraft af at Venstre hele tiden bød sig til. Hver gang vi stillede forslag om, at nu skulle vi have sikret velfærden ude i kommunerne, så trådte Venstre til og hjalp Thorningregeringen igennem med den økonomiske politik. Det har forhindret os i at gennemføre de forbedringer, som skal til. Det har forhindret os i at sikre, at der ikke blev de nedskæringer, som vi i dag mærker resultaterne af. Det er Venstres politiske ansvar, at vi er i den her situation – så enkelt er det.
Fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Ordføreren er bekymret over, at der er flere over 65 år, som ikke har brug for hjemmehjælp derhjemme. Ordføreren siger, at det er en følge af økonomisk tvang. Kunne det ikke tænkes, at det var som følge af, at vi er friskere længere tid, vi bliver længere på arbejdsmarkedet, vi bliver senere nedslidt? Personligt kender jeg rigtig mange langt op i halvfjerdserne, som aldrig nogen sinde har spurgt om at få hjemmehjælp, fordi de ikke har behov for det, ikke fordi der er økonomisk tvang, men fordi der ikke er behov for det. Kunne det ikke tænkes, at det var det, der var årsagen til det, og ville ordføreren så ikke glæde sig over det i stedet for at være bekymret over det?
Man må gerne sige: »Han siger«. Det er tredje person, vi taler i, og det er derfor. Man må ikke sige »du«, så der var ingen problemer i at sige: »Han siger«. Så der er lidt spillerum i talereglerne. Det er ordførerens tur.
Ork jo, jeg kender da også eksempler på friske ældre over 65 år – vi kan jo bare kigge os lidt rundt her i lokalet. Vi kan alle sammen komme med eksempler på det. Jeg har bare som grundlag for den debat, vi har her, præsenteret Folketinget for nogle fakta om, hvad der er sket på hjemmehjælpsområdet, nemlig at i perioden fra 2008 til 2014 er antallet af hjemmehjælpstimer faldet med 5,5 millioner, og at den gennemsnitlige hjemmehjælpsmodtager får næsten det samme antal timers hjemmehjælp om ugen, som man har fået hele tiden. Men det dækker jo altså over, at langt færre modtager hjemmehjælp i dag, end de gjorde dengang. I 2008 modtog 18 pct. af de ældre over 65 år hjemmehjælp. I 2014 var dette tal faldet til bare 12 pct. Det vil sige, at der sker en voldsom indskrænkning af den gruppe, der modtager hjemmehjælp, på trods af at antallet af ældre vokser.
Spørgeren.
Ja, men det understreger jo netop, at det er, fordi der ikke er det et behov længere. Det er jo ikke noget med, at man kender nogle få eksempler. Jeg kender oceaner af mennesker langt oppe i halvfjerdserne, som aldrig nogen sinde har spurgt om det, og den pointe, som ordføreren kom med her til sidst, netop at hver enkelt modtager af hjemmehjælp ikke modtager færre timer, end man gjorde i 2008, understreger jo, at der ikke er skåret ned ud over det, som svarer til det mindre behov. Når hver enkelt af de mennesker, der har behov, får den samme hjælp, hvad er så problemet?
Ordføreren.
Problemet er, at der er en masse, der ikke får hjælpen, selv om de gerne vil have den. Så enkelt er det jo. Og de historier kan ordføreren jo også selv, hvis ellers ordføreren vil åbne ørerne for det, gå ud i kommunerne og finde. Mener ordføreren virkelig, at nedskæringer ikke efterlader en eller anden konsekvens ude i kommunerne? Det må jo åbenbart være holdningen.
Det kan fru May-Britt Kattrup ikke umiddelbart svare på, men hun har om et øjeblik sin ordførertale. Vi siger tak til hr. Finn Sørensen. Der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er netop fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. God ældrepleje er noget af det vigtigste i vores samfund, og vi har desværre set alt for mange eksempler på ældrepleje, som ikke er god nok, og det skal vi lave om på. Liberal Alliance ønskede før valget at opprioritere ældreplejen, og det ønsker vi stadig væk. Vi har ikke på noget tidspunkt planlagt nedprioritering af ældreplejen, tværtimod, og heller ikke i regeringsgrundlaget har vi lagt op til nedprioritering af ældreplejen. Vores udgangspunkt er, at et godt sundhedsvæsen og en værdig ældrepleje hører til grundstenene i vores velfærdssamfund, og det skal vi værne om, og det skal vi udvikle. Vi har allerede taget de første skridt. Vi har med finansloven for 2016 prioriteret et markant løft af sundhedsområdet med fokus på ældre. Med finansloven for 2017 er der afsat yderligere midler til området, samtidig med at vi begge år har styrket indsatsen for en værdig ældrepleje. Men vi er ikke i mål, og vi vil fortsat prioritere at forbedre vores kernevelfærd, også efter 2017. Vi vil føre en ældrepolitik baseret på Ældrekommissionens fem grundlæggende værdier. Den første er indflydelse på eget liv. Hele livet har vi selv bestemt, hvem der skal komme i vores hjem, hvornår vi står op om morgenen, hvornår vi vil i bad, hvor vi vil bo osv. Det skal der ikke laves om på, bare fordi vi bliver ældre. Liberal Alliance vil kæmpe for, at alle har frit valg og selv bestemmer over eget liv. Den anden værdi er respekt for forskellighed. Bare fordi man bliver ældre, forvandles man jo ikke til en grå ensartet masse. Man er stadig væk individuelle personer med forskellige behov og ønsker, sådan som man har været hele livet, og det skal respekteres. Uden selvbestemmelse er der ingen værdighed. Det tredje værdipunkt er medmenneskeligheden i fokus. Ældre mennesker er ikke maskiner eller skakbrikker. Der skal være tid til omsorg og personlig kontakt. Det fjerde punkt, som vi går efter, er gode oplevelser. På de plejehjem, jeg har været ude at besøge, har der uden undtagelse været ønske om meningsfyldte aktiviteter. Et af eksemplerne, som vi ser har stor succes, er cykler, rickshawer bliver de vist kaldt, som har vundet stort indpas, og som er til helt vild stor glæde for de ældre. Det giver alle mulighed for frisk luft og en tur rundt i lokalsamfundet. Den sidste, men ikke mindste, værdi er en værdig afslutning på livet. For at gøre disse ting mulige er der igangsat en stribe af initiativer under denne regering, og der er afsat flere midler til ældre end set i flere år. Heller ikke for årene 2018-2021 er der lagt op til nedprioriteringer på ældreområdet. Derfor er der ikke noget at stoppe, sådan som forslaget lægger op til, og derfor stemmer LA imod forslaget. Der også et andet problem i forslaget. De milliarder, som man gerne vil kompensere med, får vi ikke noget at vide om hvor skal komme fra. Desuden må det også forventes at føre en del øget bureaukrati med sig. Så LA kan ikke stemme for forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Tak for det. Jeg bliver bare nødt til at sige til Liberal Alliances ordfører, der står og siger, at der er flere midler til ældre end i mange år, at jeg jo over for Venstres ordfører kunne læse op fra Økonomi- og Indenrigsministeriets nøgletal, der viser, at pr. ældre er der det samme beløb i 2015 og 2016. Og når ordføreren så siger, at det ikke betyder noget, at man ikke vil lade pengene følge med det stigende antal ældre i fremtiden, så er man altså på en lidt anden planet. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om ordførerens eget partis politik, der jo handler om at få minusvækst i den offentlige sektor og effektivisere med 10 pct., som man har vurderet fra Liberal Alliances side at vi skal. Det beløber sig i kroner og øre til et beløb, der er større, end hvad vi bruger samlet set på vores ældrepleje. Men skal jeg høre Liberal Alliance sådan nu, at det mener de pludselig ikke mere, og at Liberal Alliance ikke vil effektivisere i den offentlige sektor, som de selv har meldt ud, og at Liberal Alliance ikke længere ønsker minusvækst i den offentlige sektor? Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren i dag?
Ordføreren.
Liberal Alliance ønsker absolut stadig væk at effektivisere den offentlige sektor. Nu henviser fru Astrid Krag til vores 2025-plan, og det er rigtigt, at i vores 2025-plan havde vi et effektiviseringspotentiale på 10 pct. Det drejede sig om en generel effektivisering i hele den offentlige sektor. Det er ikke en grønthøster, det er ikke et stift system, hvor man går ind og siger, at der skal effektiviseres 10 pct. på ældreområdet. Faktisk havde vi i vores 2025-plan afsat hele 26 mia. kr. til den demografiske udvikling, og de var alle sammen finansieret. Så der var absolut taget højde for ældreområdet, for vi vil gerne fokusere på en øget opprioritering af ældreområdet.
Spørgeren.
Skal jeg så forstå det sådan, at Liberal Alliance ikke anerkender Finansministeriets tal, som jo dokumenterer – og lad os så lade være med at diskutere Liberal Alliances politik; jeg synes, det der lyder som noget hokuspokus, men det kan vi tage i en anden sammenhæng – at hvis vi skal følge med demografien, skal vi altså have en vækst, som er omkring 1,5 mia. kr. højere hvert eneste år for at kunne følge med og bare holde det niveau i vores kernevelfærd i ældreplejen, som vi har nu. Anerkender Liberal Alliance ikke det? Er det bare sådan noget, hvor Finansministeriet har stukket en finger i vejret og har fundet på det? Eller er det et helt reelt problem, at vi i 2025 vil mangle 16.000 medarbejdere i den offentlige sektor bare for at holde det niveau, vi har i dag?
Ordføreren.
Først til det, som fru Astrid Krag kalder hokuspokus. Det er sådan set gennemregnet af selv samme Finansministerium, som fru Astrid Krag henviser til. Så det er altså Finansministeriets egne tal, som lige blev kaldt hokuspokus her. Men lad nu det være. Med hensyn til Finansministeriets fremskrivning er der det at sige til den, at det er rigtigt, at den har taget højde for en delvis forbedring af aldring, det, vi kalder sund aldring, men det, som der absolut ikke er taget højde for i den her fremskrivning – og det fremgår direkte af Finansministeriets egne noter – er teknologisk udvikling, smartere arbejdsgange, og hvor meget man kan effektivisere og nå via det. Og der er rigtig meget at hente. Jeg kan bare tage et eksempel fra Aarhus Kommune, hvor man kan se, at de har hentet besparelser på 15 mio. kr. på teknologisk udvikling. Det har bl.a. været robotstøvsugere, lifte, vasketoiletter, spiserobotter og automatiske vindues- og døråbnere. Og de forventer at spare endnu flere penge fremover ved at bruge tekniske hjælpemidler, bl.a. også i genoptræningen, og de oplever endda en stor glæde hos de ældre ved at gøre det. De har endda oplevet at få skældud af en borger, fordi vedkommende ikke var klar over, at der var skylle-tørre-toiletter, sådan at vedkommende kunne blive fri for, at mennesker skulle komme ind og tørre hende de mest intime steder. Så der er masser at hente. Og der er også masser at hente – nej, nu må jeg nok hellere slutte.
Ja, der er masser at hente, men der er desværre ikke tid til det hele. Der er ikke flere korte bemærkninger. May-Britt Kattrup Nej, det var da ærgerligt!). Ja, sådan kan dagen gå. Men vi siger tak til fru May-Britt Kattrup for dagens indsats. Og inden vi går videre med fru Pernille Schnoor, kan jeg meddele, at vi mangler både fru Pernille Schnoor, fru Lotte Rod og ordføreren for forslagsstillerne, så vi når ikke – medmindre vi inddrager meget store dele af middagspausen – at blive færdige inden middagspausen. Så vi tager nu inden middagspausen fru Pernille Schnoors ordførertale og de korte bemærkninger, der er dertil, og så holder vi middagspausen og afslutter punktet efter middagspausen.
Alternativet anerkender den demografiske udfordring, som kommunerne står over for, med et stigende antal ældre. Vi anerkender, at det er en stor udfordring for kommunerne, at udgifterne til ældreområdet stiger, og at kommunerne derfor i mange tilfælde i praksis tager penge fra andre områder, f.eks. daginstitutioner og folkeskoler, og det er problematisk. Det er derfor fornuftigt at se på, hvordan kommunerne kan kompenseres for udgifterne forbundet med det stigende antal ældre, sådan som SF foreslår her, men vi er alligevel ikke overbevist om, at SF's løsning er den rigtige. Gruppen af borgere over 65 år er større og mere mangfoldig end nogen sinde. En stor del af nutidens ældre lever ikke op til stereotypen om at være en samfundsmæssig belastning, og især de yngre ældre er velfungerende og i stand til at klare dagligdagens gøremål, passe et frivilligt arbejde og bidrage til de fællesskaber, de er en del af. Når det er sagt, har vi også ældre, der lever uacceptable liv, og WHO anslår, at en femtedel af mennesker over 60 år lider af psykisk sygdom. I Alternativet mener vi, at der skal noget større til, nemlig en kulturændring. Der skal en konstant målrettet indsats til over år, for at vi bæredygtigt kan få forandret kulturen. Der er tale om en kulturændring, som indbefatter vores tilgang til uddannelserne, vores ledelsespraksis og vores styringsmidler, og tale om en indsats, hvor vi fokuserer på sundhedsfremme og forebyggende initiativer – initiativer, som kan sikre, at ældre har det højest mulige funktionsniveau i længst mulig tid. Vi kender faktisk konkrete eksempler, f.eks. Buurtzorgmodellen om såkaldt neighborhood care fra Holland, som er et projekt eller program, der anviser, hvordan en ny ledelsesapproach kan flade organisationsstrukturen ud og flytte plejepersonalets fokus væk fra papirarbejde, skrivebordsarbejde og bureaukrati og ud til de ældre selv. Så vi deler SF's bekymring, men vi mener desværre ikke, at dette er løsningen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Kulturændringer er altid godt – måske – hvis det er kulturen, der er hovedproblemet. Men skal jeg forstå ordførerens indlæg sådan, at det er helt ved siden af at tale om, at ældreområdet skal tilføres flere midler, sådan at man kan tage højde for den store vækst, der er, i antallet af ældre og også i antallet af plejekrævende ældre. Der er nogle her, der ligesom vil have det til at se ud, som om de er så raske alle sammen, så det betyder ikke noget. Altså, gruppen af over 80-årige vokser jo også. Så er det ordføreren budskab, at det er uinteressant at diskutere de der 5,6 mia. kr.? Det er et problem, at de ikke er finansieret, men jeg tror, at størrelsesordenen er rigtig. Hvad mener ordføreren om det? Er det lige meget med pengene, bare vi ændrer kulturen?
Ordføreren.
Jeg kan svare meget kort på et meget langt spørgsmål: Nej, det er ikke lige meget.
Spørgeren.
Tak. Det var, fordi ordføreren sagde, at det ikke var den måde, det skulle gøres på, altså som SF foreslår, og det, SF foreslår, og som jeg synes er positivt, er sådan set netop den del med, at der skal tilføres flere penge. Det er så ikke finansieret, og det er et problem, men tanken er da god nok. Så opfattede jeg det bare sådan, at ordføreren ikke mente, at det var vigtigt.
Ordføreren.
Som jeg også nævnte i min ordførertale, mener jeg, at der skal fokuseres på sundhedsfremmende og forebyggende tiltag. Der skal fokuseres på nye modeller, f.eks. nye styringsprincipper, som jeg kaldte en kulturændring, og det udelukker jeg ikke koster penge. Grunden til, at vi bl.a. ikke siger ja til det her, er, at jeg mener, at det ikke er nok. Det her er ikke nok. Det er ikke den ideelle løsning i vores verden udelukkende at tilføre penge til det her område. Det er nogle andre ting, der skal til, som er mere vanskelige, ja, det anerkender jeg.
Tak til fru Pernille Schnoor. Så er vi indstillet på, at der nu er middagspause til kl. 13.00. Den første ordfører efter pausen er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. God pause.
Mødet er genoptaget. Inden vi fortsætter, kan jeg meddele, at forhandling om redegørelse nr. R 7 om udviklingen i EU-samarbejdet i 2016 ikke som tidligere meddelt forhandles tirsdag den 21. marts 2017, men fredag den 24. marts 2017. Vi er i gang med første behandling af beslutningsforslag nr. B 38, og i rækken af ordførere er vi nået til fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Hvordan man har det, når man bliver ældre og har brug for pleje, er noget, som optager os alle sammen. Måske er man selv på plejehjem, måske har man en mor eller far, der er det, måske har man en bedstemor eller bedstefar, eller måske tænker man bare også meget over, hvordan det vil være, når man selv kommer i den situation, fordi vi jo nogle gange hører nogle rigtig fantastiske eksempler på steder, hvor det er meningsfuldt og smukt at være gammel, mens vi andre gange hører nogle eksempler, hvor man tænker, at man altså ikke selv har lyst til at være gammel der. Det er vigtigt, at alle mennesker har en værdig tid, også sidst i deres liv, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi løbende snakker med hinanden her i Folketinget om, hvad vi kan gøre, for at det også er sådan. Det er jo på den ene side både et spørgsmål om ledelse, det er et spørgsmål om faglighed, og det er et spørgsmål om det menneskesyn, vi har, når vi møder de ældre mennesker. Men det er jo altså også et spørgsmål om penge. Når vi ved, at der bliver flere og flere ældre, skal vi – alt andet lige – selvfølgelig også bruge flere og flere penge på det. Jeg tror så bare ikke på det, som SF fremlægger her i dag. Jeg synes egentlig, I andre ordførere har været meget søde, så jeg tillader mig måske at sige det lidt mere direkte: Jeg synes faktisk, at det her forslag er ret useriøst. SF skriver i forslaget – og jeg citerer: SF forestiller sig, at det samlede beløb til kompensation af kommunerne er i størrelsesordenen ca. 5,6 mia. kr. Citat slut. Og der står ikke et eneste ord om finansiering – ikke et eneste ord om finansiering. Jeg har det helt ærligt lidt sådan, at det er spild af tid, at vi i Folketinget diskuterer et forslag, som koster over 5 mia. kr., uden at man har gjort sig umage med at vise et eneste sted, hvor man vil finde pengene henne. Derfor er vi i Det Radikale Venstre imod det her forslag, men vi vil meget gerne arbejde sammen med SF og med de røde partier i øvrigt om at få en ny politik, hvor man rent faktisk sætter de penge af til velfærd, som der er brug for i Danmark. Jeg synes, de blå partier, regeringen, Venstre og Liberal Alliance, og Konservative sammen med Dansk Folkeparti har gjort sig skyldige i et kæmpe svigt, når man ved, at vi for at opretholde den samme velfærd, vi har i dag, har brug for, at det offentlige forbrug stiger med 0,6 pct., men så vælger man kun at sætte 0,3 pct. af. Så kigger man med åbne øjne ind i den ene besparelse efter den anden, som jo ikke kun kommer til at ramme ældreområdet, men som også kommer til at gå ud over børn og unge. Hvis der er noget, der kommer til at gøre en forskel, når vi forhåbentlig lige om lidt og snart igen har en S-R-regering, er det, at vi vil prioritere at sætte lige så mange penge af til velfærd, som der rent faktisk er brug for. I mine øjne giver den her tanke, som SF har, nemlig krone til krone-tanken, heller ikke nødvendigvis så meget mening. Selvfølgelig skal man i kommunernes økonomi tage højde for, hvor mange ældre der er. Det gør vi også allerede i dag, men det er jo en del af et samlet regnestykke, for der kan jo være en udvikling i kommunen, der gør, at der er nogle ting, som man skal bruge flere penge på, og noget andet, man skal bruge færre penge på, og derfor synes jeg sådan set, at det giver meget god mening, at det er en del af en samlet udregning. Så Det Radikale Venstre er imod det her forslag, men vi vil gøre alt, hvad vi kan, for, at vi forhåbentlig snart får en ny regering med Socialdemokraterne og De Radikale, som kan prioritere de penge til velfærd, som skal til, både for de ældres skyld, men også for børn og unge.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er lige flot nok at stå der som repræsentant for et parti, som svingede en minusvækst over kommunerne, da man havde regeringsmagten, og så anklage det flertal i Folketinget, der nu sikrer vækst i den kommunale økonomi. Det er lige flot nok. Så hørte jeg ordføreren anklage Dansk Folkeparti for kun at afsætte midler til en vækst på 0,3 pct. i det offentlige. Vil ordføreren dokumentere den påstand? Hvor har Dansk Folkeparti lagt stemmer til en vækst i det offentlige på kun 0,3 pct.? Sådan som jeg husker de finanslove, som vi har lagt stemmer til, herunder de økonomiske konsekvenser deraf, har væksten været noget højere end de her 0,3 pct. Så vil ordføreren enten dementere eller dokumentere den påstand? Tak.
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget tydeligt, at Dansk Folkeparti bruger enormt meget tid på at lægge afstand til regeringen og kritisere regeringen og sige, at regeringen ikke gør det godt nok, men hver gang det så gælder, holder man hånden under Venstreregeringen. Hvis man synes, at Venstreregeringen bruger for få penge på velfærd – den har jo en plan om, at der kun skal være en stigning på 0,3 pct.
Spørgeren.
Man skal måles på, hvad man gør, og ikke på, hvad man siger. Så kan det godt være, at vi nu har en regering, der siger, at den ikke vil have en særlig stor vækst, og at vi tidligere havde en regering, der sagde, at den gerne ville væksten, men det, der er faktum, og det, der er sket, er, at den regering, som fru Lotte Rod repræsenterer, for hendes parti sad i den, førte en minusvækstpolitik over for kommunerne, og at den nuværende regerings politik medfører en langt større vækst, end regeringen siger den gerne vil. Men jeg vil bare gerne lige gentage, at fru Lotte Rod fik sagt, at Dansk Folkeparti siger, at der kun skal være en stigning på 0,3 pct. i de offentlige budgetter, og det vil jeg gerne bede ordføreren om enten at dokumentere eller dementere. Tak.
Ordføreren.
Jeg hører det, som om Dansk Folkeparti vil prøve at gøre sin indflydelse gældende og sige, at de ikke er tilfredse med, at det offentlige forbrug i fremtiden kun skal stige med 0,3 pct., og at de derfor vil forsøge at påvirke regeringen. Det synes jeg er fint. Jeg siger bare, at der i udgangspunktet er en forskel på, hvad man planlægger med. Og vi har lige nu en regering, der planlægger med en vækst på 0,3 pct., og den er støttet af Dansk Folkeparti. På den anden side får vi forhåbentlig snart igen en SR-regering, som vil have et væsentlig højere offentligt forbrug, fordi vi jo ved, hvor mange flere børn og hvor mange flere ældre der bliver, og at der dermed også er brug for flere penge.
Den næste spørger er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren siger, at der vil være et stort gap, fordi regeringen kun har regnet med at bruge penge til en vækst på 0,3 pct., men at Finansministeriet har regnet sig frem til, at der er behov for 0,6 pct. Erkender ordføreren overhovedet ikke, at der kan være effektiviseringer i forbindelse med produktivitetsforbedringer, altså i form af teknologisk udvikling og smartere arbejdsgange, som kunne dække måske hele det gap eller i hvert fald en del af det?
Ordføreren.
Jeg tror bestemt på, at der er ting, man kan gøre smartere og klogere. Men jeg vil også vove den påstand, at der er steder, hvor det giver mindre mening, og det er de steder, hvor det handler om at have tid og nærvær, fordi et menneske jo er et menneske og koster den løn, det menneske koster. Derfor har vi jo også som Folketing en forpligtelse til at sikre, at der, hvis vi gerne vil have, at der er tid og nærvær, så også er medarbejdere nok til det. Og når vi kan se, at der bliver flere og flere ældre og i øvrigt også flere og flere børn, så giver det også god mening, at vi herindefra tager ansvar for at afsætte de penge, det koster.
Spørgeren.
Jeg er helt enig i, at tid og nærvær er noget af det vigtigste, og at vi skal give vores ældre en ordentlig ældrepleje. Men netop i Aarhus Kommune har man på ældreplejen sparet 15 mio. kr. på teknologisk udvikling og ved teknologiske hjælpemidler som robotstøvsugere, lifte, vasketoiletter, spiserobotter og automatiske vindues- og døråbnere. Og de ældre har været lykkelige for det. Der er endda en medhjælper, som har fået skældud af en borger, fordi vedkommende ikke var klar over, at der var såkaldte skylletørretoiletter. For borgeren var så glad for, at man ikke behøvede en person til at tørre sig de mere intime steder. Så samtidig med at man altså kan effektivisere og få rigtig mange penge, kan man også gøre noget godt for de ældre. Og så kan man have mere tid til nærvær og pleje, sådan som vi taler om det. Er det ikke noget, som ordføreren vil erkende?
Ordføreren.
Jo, og det synes jeg da også jeg startede med at sige, nemlig at der da selvfølgelig er nogle teknologiske udviklinger, der gør, at der er nogle ting, som bliver nemmere og dermed også billigere. Men jeg vil altså også gerne holde fast i, at det at være ældre og være på et plejehjem ikke bare handler om at få gjort rent og komme i bad. Det handler jo også om den livskvalitet og den mening, der er i løbet af dagen, og der betyder det jo noget, at der er personale nok, hvis man f.eks. vil sidde og snakke om erindringer, hvis man vil danse, hvis man vil have musik. Det kræver jo, at der overhovedet er medarbejdere nok til at gøre det, og derfor kommer vi bare ikke uden om, at den politik, som de blå partier taler for, egentlig er, at man vil skære ned, og at vi derfor kommer til at se besparelse på besparelse. Og det tror vi ikke på i Radikale Venstre.
Næste spørger er fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Og også tak til den Radikale ordfører. Jeg kan forstå, at man hos De Radikale har det udgangspunkt, at der skal være personale nok, og jeg er sådan set helt enig i, at der skal være personale, der kan sikre en værdig ældrepleje. Nu er det jo et faktum, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under den her regering, end man gjorde under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som Det Radikale Venstre var en del af. Det er også et faktum, at der under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som De Radikale stadig væk var en del af, blev 11.000 færre offentligt ansatte. Jeg vil bare spørge: Mener ordføreren, at der dengang var personale nok på plejecentrene, på plejehjemmene, derude i virkeligheden, hvor livet leves?
Ordføreren.
Nu banker vi lige den her ned en gang for alle. For Dansk Folkeparti sagde det, og nu siger Venstre det også, altså det her med, at der skete en voldsom opbremsning i kommunerne under SR-regeringen. Ja, det er rigtigt. Og hvorfor gjorde der det? Det var, fordi vi inden da havde en VK-regering, som var så økonomisk uansvarlig, at budgetterne var løbet løbsk, og at der derfor var en bunden opgave i at få budgetterne til at passe. Det har gjort så ondt ude i kommunerne, at jeg mener, vi har en fælles forpligtelse til, at det aldrig kommer til at ske igen. Og jeg håber virkelig, at man i Venstre og hos De Konservative lærer af det til næste gang, for det kan vi simpelt hen gøre bedre.
Spørgeren.
Jeg synes faktisk, det har været en lidt sjov debat i dag, for tidligere hørte vi Enhedslisten sige, at det var Venstres skyld, at man ikke selv havde formået at sætte nogen som helst aftryk i forhold til at styrke ældreplejen i den tid, man havde holdt hånden under den tidligere røde regering. Og nu skal vi høre den Radikale ordfører sige, at det er også de borgerliges skyld, og det er VK-regeringens skyld, at der blev 11.000 færre offentligt ansatte under den tidligere røde regering. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man har så svært ved at tage ansvar. Jeg mener, man har haft regeringsansvaret i 4 år, og jeg vil bare spørge igen lige så stille: Mener den Radikale ordfører, at der under den tidligere røde regering, med 11.000 færre offentligt ansatte, var personale nok ude på plejehjemmene og plejecentrene?
Ordføreren.
Men prøv at høre her. Det er jo et faktum, at den opbremsning, der skete i kommunerne, skyldtes den uansvarlige økonomi, som Venstre og Konservative drev. Det er et faktum. Og derfor har vi som politikere et ansvar for, at det ikke sker igen. Vi har lært af det. Jeg håber også, at Venstre og Konservative har lært af det.
Næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg blev bare lige nysgerrig på, når man taler om nærhed og tid til de ældre og den personlige kontakt, at høre ordføreren bekræfte eller afkræfte, om det er rigtigt, at ud af den velfærdsmilliard, man afsatte, går 86 pct. af det beløb til varme hænder, netop fordi den nuværende regering og Dansk Folkeparti synes, at det er rigtig vigtigt, at der bliver brugt flere penge på lige præcis personlig kontakt, mere tid til de ældre og mere nærvær. Så kan ordføreren bekræfte eller afkræfte, at 86 pct. af velfærdsmilliarden går til varme hænder?
Ordføreren.
Det tal kan jeg ikke i hovedet, men hvis ordføreren siger det, er det sikkert rigtigt. Det, der jo bare er tilfældet, er, at det jo ikke er nye penge; altså vi havde jo allerede afsat de penge. Så på den måde bliver det jo en lidt underlig diskussion.
Spørgeren.
Jeg synes faktisk ikke, at det er en underlig diskussion, når man står her og bliver skudt i skoene, at man ikke gør noget godt for de ældre, at vi så fastslår, hvor meget mere vi kanaliserer ud til de ældre. Og kan ordføreren ikke også bekræfte, at jo mere velfærdsteknologi, vi får, jo flere teknologiske redskaber, man har, jo bedre er det for de ældre, fordi der så netop bliver afsat ekstra tid; altså den tid, som velfærdsteknologien sparer, kan de mennesker, der skal hjælpe de ældre, jo netop bruge på de ældre. Er det ikke også en god udvikling, som man må anerkende finder sted, altså at der dermed er mere nærvær og bedre tid til de ældre?
Ordføreren.
Jo, det bekræfter jeg gerne en gang til, nemlig at når der sker en teknologisk udvikling, får vi selvfølgelig tid til at gøre noget andet. Det, som jeg siger er forkert hos Liberal Alliance, er for det første, at de snakker om det, som om det er nye penge. Nej, vi havde allerede afsat de penge. For det andet, at når vi kigger frem i tiden, ved vi jo, at der kommer flere ældre, ligesom der i øvrigt kommer flere børn, og det betyder, alt andet lige, at vi også skal afsætte flere penge. Derfor er den politik, Liberal Alliance har lagt frem med åbne øjne, underfinansieret i forhold til i det mindste bare have den samme velfærd, som vi har i dag – for nogle plejehjem ville jeg da også ønske, at vi kunne gøre mere, end vi gør i dag – men bare at have den samme velfærd som i dag kræver markant flere penge end det, som Liberal Alliance vælger at sætte af. Dermed ser LA jo med åbne øjne ind i, at der kommer den ene besparelse efter den anden. Det synes vi fra Radikale Venstres side er dårlig politik.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Så er det den sidste i rækken, nemlig ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for de mange fine intentioner om en værdig ældrepleje. Der er næppe et parti med respekt for sig selv, som ikke deler det synspunkt, at vi skal sikre ældre en værdig alderdom. Med udgangspunkt i en række eksempler på, at det halter ganske alvorligt med at nå det mål, så har vi i Sundheds- og Ældreudvalget også haft en række samråd om emnet. Her har vi igen og igen bl.a. konstateret, at den demografiske udvikling har resulteret i, at vi får flere og flere ældre borgere, og sådan vil udviklingen fortsætte i mange år endnu. Hvis vi blot ser frem til 2021, taler vi om en stigning blandt ældre borgere på 80 år og +80 år på 15 pct. Det har skabt og vil skabe et stort pres på ressourcerne til ældreplejen. Det er indtil videre kompenseret ved at skærpe kravene til tildeling af hjælp eller ved at lade den ansatte løse forholdsvis flere opgaver på kortere tid. Den udvikling kan ikke fortsætte, og det vil resultere i, at vi må forvente, at flere ældre oplever en uværdig ældrepleje, sådan som vi også har været vidne til det gennem de seneste måneder. Vi har to muligheder: Vi accepterer tingenes tilstand af økonomiske årsager; eller vi løser problemerne ved at afsætte de nødvendige ressourcer, fordi vi vil, og fordi vi kan. Det her forslag tager udgangspunkt i, at vi skal løse problemerne. I de seneste måneders mange samråd har jeg lyttet mig til, at ordførerne deler den opfattelse, at udfordringerne er reelle, og at vi skal løse dem. Det er det, som det her forslag handler om, nemlig at vi pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, som en gang for alle sikrer, at kommunerne kompenseres for de stigende udgifter til ældreplejen, i takt med at kommunerne får flere og flere ældre med plejebehov, mod at kommunerne rent faktisk også bruger pengene på ældrepleje. Jeg beklager en diskussion, når den kommer til at handle om, hvem der har gjort hvad, og hvem der har stemt for hvad – det hjælper jo ikke nødvendigvis borgerne til det nødvendige bad. Jeg anerkender, at vi kan have en diskussion om finansiering til gode. Men det handler jo i bund og grund om, hvad det er for en rådighedsramme, der skal gøre sig gældende. 0,3 pct. vækst vil betyde 6 mia. kr., som vi har som ramme, og de ville alle sammen skulle gå til at løse det her helt rigtige problem. Man kunne også vælge de 0,6 pct., som i det mindste vil give os mulighed for at kunne opretholde den norm, som vi har i dag. Jeg konstaterer også, at vi har en regering lige nu, som prioriterer skattelettelser i sit regeringsgrundlag frem for velfærd. Det er jo et valg. Man kan vælge, om man vil det ene, eller man kan vælge, om man vil det andet. Jeg tænker, at så længe vi har et åbenlyst behov for en bedre ældrepleje, bliver vi også nødt til at prioritere en bedre ældrepleje. Jeg anerkender også, at man kan tænke i afbureaukratisering, og man kan tænke i, at sygefraværet skal ned, og man kan tænke i kulturændringer, og man kan tænke i ledelse og i teknologisk udvikling. Der er kommet mange gode forslag her fra talerstolen i dag. Jeg tror sådan set, at kommunerne har prøvet at bruge dem alle sammen, men det ændrer ikke ved, at vi stadig væk og så sent som i sidste uge måtte konstatere, at der igen var eksempler på særdeles uværdig ældrepleje. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt. Derfor synes jeg heller ikke, at den her debat har været spild af tid eller useriøs. Jeg synes faktisk, det er useriøst, hvis vi undlader at prøve at finde en løsning på et fuldstændig rigtigt problem. Jeg glæder mig over, at der ikke er nogen, der har afvist regnestykket, og at jeg måske på den måde godt kan opfatte det, som om vi er enige om, at det altså er den her ramme, vi snakker om, hvis vi skal løse problemet, sådan så vi ikke skal skære yderligere på ældreplejen i forhold til det, vi ser i dag. Derfor vil jeg også se frem til en udvalgsbehandling, hvor jeg håber vi måske kan få lejlighed til at drøfte videre, hvad der så skal til for at dække et rigtigt behov.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at anerkende, at SF sætter en værdig ældrepleje til debat. Det ligger også os i Venstre på sinde. Det redegjorde jeg også for i min ordførertale. Vi har prioriteret at give milliarder til netop en værdig ældrepleje. Nu hører jeg ordføreren tale om netop finansiering. Jeg hører ordføreren tale om rådighedsrammer og om at afsætte de nødvendige ressourcer. For mig klinger det hult. Det lyder som ren symbolpolitik, hvis jeg skal være helt ærlig. SF har selv haft sundhedsministerposten. Astrid Krag var dengang sundhedsminister, valgt af SF. Astrid Krag stillede sig i spidsen for en handlingsplan for ældre medicinske patienter. Hun prioriterede at give 200 mio. kr. Jeg kan til almindelig borgeroplysning sige, at vi også har fremlagt en handlingsplan for ældre medicinske patienter, hvor vi har prioriteret at give 1,2 mia. kr. Så skal man høre fra talerstolen, at den borgerlige fløj ikke prioriterer værdig ældrepleje højt. Måske vil ordføreren forklare, hvorfor man dengang mente, at 200 mio. kr. var alt rigeligt til en handlingsplan for ældre medicinske patienter?
Ordføreren.
Jeg synes, det er ærgerligt, at Venstre igen og igen bruger den her debat til at diskutere, hvad der er foregået, mere, end hvad vi skal gøre for at få løst problemet. Jeg vil gerne stille mig i spidsen for, at vi får en drøftelse af, hvad der skal til for at løse det helt reelle problem, som handler om, at der lige nu er færre og færre ressourcer til at løse problemerne for flere og flere ældre med plejebehov. Det resulterer i en hverdag, hvor personalet oplever, at de nogle gange skal være to steder på en gang. Hvis man skal det, vil man til sidst blive så stresset, at man risikerer ikke at kunne løse de opgaver, der forventes af en. Det synes jeg vi har ansvaret for at løse. Der er ikke ret mange andre muligheder end at afsætte de nødvendige midler til, at der er den løn til de ansatte, som der er behov for.
Spørgeren.
Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg, at de ældre medicinske patienter, der ligger derude på kolde hospitalsgange op og ned ad elevatorer og skyllerum, oplever det som et helt reelt problem. Man ligger der i stedet for at ligge inde på varme hospitalsstuer. Den problematik har vi jo adresseret ved at prioritere at give 1,2 mia. kr. til det område. Jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke bare anerkender, at når det kommer til stykket, når man har regeringsmagten, vil man alligevel ikke prioritere og give de midler, der skal til. Jeg har nævnt et eksempel her, hvor man har prioriteret markant anderledes, end vi har valgt at gøre i den borgerlige regering. Ordføreren vil ikke anerkende, at der med en borgerlig regering faktisk er mulighed for at prioritere at give anselige beløb til en meget, meget udsat gruppe borgere, nemlig de ældre og de ældre medicinske patienter.
Ordføreren.
Men med en vækstrate på 0,3 pct. vil vi opleve nedskæringer i velfærden. Det er et faktum. Der er brug for 0,6 pct. bare for at opretholde den norm, vi har i dag. Når man kigger på ældreplejen, ser man, at udfordringen er større, for den demografiske udvikling viser, at der kommer flere og flere ældre, som på et tidspunkt vil få et plejebehov uanset alle de gode tiltag, vi tager i fællesskab for at hjælpe folk til at klare sig selv i længere tid. Men flere og flere ældre med plejebehov betyder også, at der er brug for flere og flere timer til at løse den opgave. Det er løntimer, det koster penge.
Den næste spørger er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Hvor skal de 5,6 mia. kr. komme fra?
Ordføreren.
Man har to muligheder. Enten afsætter man de nødvendige midler til at løse fuldstændig rigtige problemer, eller også vælger man at sige, at økonomien vægter over menneskers rigtige behov. Med en vækstrate på 0,6 pct. ville man have haft mulighed for at prioritere det behov, der er, for at afsætte flere ressourcer til ældreplejen i forhold til den demografiske udvikling, som vi jo alle sammen er enige om. Der er jo ikke nogen af os, der ikke anerkender, at det her behov er et rigtigt behov, og at det er et rigtigt problem. Så kan vi vælge at sige, at det skal løses inden for de eksisterende rammer. Jeg konstaterer bare på baggrund af nogle af de ting, som vi har set i den forløbne uge, men også på baggrund af nogle af de tilbagemeldinger, vi får fra de medarbejdere, der er derude, at det ikke er muligt at blive ved med at løse problemerne på den måde.
Spørgeren.
Men hvorfor har SF ikke gjort sig mere umage med at vise konkret, hvor finansieringen skal komme fra? Jeg har det sådan lidt, at hvis man stiller et forslag, der ikke er finansieret, svarer det til, at man slet ikke har stillet et forslag, for der kommer jo ingenting af, at man ikke har sat penge af til det. Hvad tænker SF om, at man stiller et forslag, der koster 5,6 mia. kr., men at man ikke viser, hvor de skal komme fra?
Ordføreren.
Men spørgsmålet handler ikke så meget om, hvor pengene skal komme fra. Spørgsmålet handler mere om, hvad det koster at levere en værdig ældrepleje i den størrelsesorden, som den demografiske udvikling tilskriver. Og det bliver et spørgsmål om, om vi vil prioritere skattelettelser, eller om vi vil prioritere en vækstrate, som simpelt hen kan kompensere for det her rigtige behov.
Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, hvor vigtigt det er, at vi får en god ældrepleje. Vi har desværre set nogle eksempler på noget, som bare slet ikke er i orden, og som vi ikke kan være bekendt, og det skal vi virkelig rette op på. Så siger ordføreren videre, at regeringen ikke prioriterer ældrevelfærd, men kun skattelettelser. Altså, der står ordret i regeringsgrundlaget, at vi prioriterer ældreplejen, og der står, at vi vil føre en ældrepolitik baseret på Ældrekommissionens fem grundlæggende værdier. Og med hensyn til skattelettelser vil jeg sige: Ja, skattelettelser skal sørge for, at der kommer vækst i samfundet, så der kommer velstand, og så vi kan betale det her, altså så det kan finansieres. Ordføreren siger igen og igen, at det er lige meget, hvor pengene kommer fra. Men nu er mit spørgsmål til ordføreren: Har SF et træ, man plukker pengene fra, eller hvad? Man er da nødt til at anvise, hvor man lige vil skaffe 5,6 mia. kr. fra. Man kan da ikke bare sige, at det ikke er vigtigt, hvor pengene kommer fra. Så det vil jeg høre ordføreren om.
Ordføreren.
Jeg har konstateret over de sidste uger, også i de samråd, vi har været i sammen, at alle ordførere er enige om, at vi skal sikre en værdig ældrepleje. Og det er det, det her forslag handler om. Jeg anerkender ikke fru May-Britt Kattrups vurdering af, at vi først skal lave skattelettelser, og at der så kommer masser af penge, som vi kan bruge til at sikre de fem værdier, som fru May-Britt Kattrup læste op i sin ordførertale. Tværtimod tror jeg, at vi kommer til at løse rigtige velfærdsproblemer først, og at vi på den måde også får frigjort nogle ressourcer, som på den lange bane kan være med til at gøre tingene lettere for os. Jeg tror faktisk, at hvis man laver et ordentligt stykke arbejde i ældreplejen – i udgangspunktet – får man også på den lange bane en billigere ældrepleje, fordi man får mere tilfredse borgere og trygge borgere. Men det forudsætter, at vi vil afsætte de nødvendige ressourcer til at løse det og lappe de huller, som er åbenlyse lige nu.
Spørgeren.
Nu er det jo ikke kun fru May-Britt Kattrup, der vurderer, at velfærd koster penge. Altså, det tror jeg ligesom der er almindelig enighed om. Blandt økonomer er der almindelig enighed om, at der skal vækst til, og at der skal velstand til, før de penge er der. Så igen vil jeg spørge ordføreren: Hvorfra vil man få de her penge? Hvordan vil man skaffe 5,6 mia. kr., uagtet at man mener, det er vigtigt, at de er der, og at man skal prioritere ældreplejen, hvilket vi, som ordføreren selv siger, er meget enige om alle sammen? Vi kan ikke være bekendt, sådan som det foregår nogle steder. Vi skal dog huske, at det mange steder fungerer godt, og en del af øvelsen går også ud på at lære af alle de dygtige medarbejdere, der er, og alle de velfungerende steder, der er. Men hvor vil ordføreren skaffe de 5,6 mia. kr. fra?
Ordføreren.
Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi her og nu har et akut problem med, at vi mangler ressourcer til ældreplejen. Og hvis man hæver raten til 0,6 pct., vil det spise cirka halvdelen af det rådighedsbeløb, der så vil være, hvis man vil løse det problem her og nu. Det anerkender vi også i SF.
Den næste spørger er hr. Carl Holst, Venstre.
Mit spørgsmål til ordføreren ligger i direkte forlængelse af besvarelsen af det sidste spørgsmål, nemlig at der er en anerkendelse af, at der skal afsættes nogle penge. Vi taler om 5,6 mia. kr. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvorfor har man så ikke i det af SF fremlagte forslag til en 2025-plan afsat de 5,6 mia. kr.?
Ordføreren.
Nu tror jeg ikke, at vi har lavet en egentlig 2025-plan i den sammenhæng, men vi anerkender, at det koster at rette op på ældreplejen. Hvis vi skal rette op på den demografiske udvikling, der følger af, at der kommer flere og flere ældre, som får et større og større plejebehov, så er vi også nødt til at afsætte de nødvendige midler for at kunne gøre det. Det svarer til 5,6 mia. kr. frem til 2021.
Spørgeren.
I SF's forslag om midlertidigt velfærdsbidrag og en styrket indsats mod skattesnyd, hvor man jo netop prøver at se på, hvad det er for en øget velfærd, man ønsker at gøre sig til talsmand for, fremgår det ikke tydeligt – ikke for mig i hvert fald – at man har afsat de 5,6 mia. kr. Jeg sidder lidt med en følelse af, at når andre mener, at man kan lave velfærdsforbedringer inden for den eksisterende ramme, og at velfærd ikke altid kan måles på, hvem der kan bruge flest penge, så er det måske problematisk for ordførerens parti, hvorimod man, når man ser på, hvad man selv vil, glemmer den mellemregning. Det synes jeg er lidt forplumrende for en debat, der bør dreje sig om, hvad det er, vi skal gøre for at lave en ordentlig ældrevelfærd. Og det er ikke nødvendigvis et spørgsmål om kroner og øre, men et spørgsmål om at tilrettelægge det på den rigtige måde.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at SF's midlertidige velfærdsbidrag er tænkt som en indsats på børneområdet, hvor der også er et stort behov for at gøre noget ekstraordinært på grund af de nuværende for begrænsede ressourcer i daginstitutionerne. For vi tror på, at hvis man laver et godt stykke arbejde allerede i starten og med børnene på et tidligt tidspunkt, så er de penge også sparet på den lange bane. Det, der jo i virkeligheden er kunsten, er at få lavet så godt et stykke arbejde, at vi ikke skal gøre det to gange. Men det kommer vi altså til, når vi gang på gang underprioriterer områderne og dermed kommer til at løse opgaverne så ringe, at vi ender med at skulle gøre tingene to gange.
Så siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. februar 2017. Vi skal have begrundet denne forespørgsel, og det gør fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi har bedt ministeren om at forholde sig til et åbent brev fra 17 sociale organisationer af den 11. januar 2017 til Folketinget og i den forbindelse redegøre for udviklingen i børnefattigdom i Danmark og for, hvad regeringen planlægger aktivt at gøre for at modvirke børnefattigdom og de sociale konsekvenser, der kommer heraf. Det er som sagt på grund af den henvendelse fra 17 sociale organisationer og det åbne brev til Folketinget, at vi har stillet en forespørgsel her i dag. For det er en henvendelse, som vi i Enhedslisten mener man skal tage meget alvorligt. Af henvendelsen fremgår det, at organisationerne udsender, hvad de selv betegner som et nødråb, fordi kontanthjælpsreformen rammer tusindvis af børn og risikerer at føre til livslange konsekvenser for netop de børn. Blandt de mange organisationer er Børnerådet, Børnesagens Fællesråd, Red Barnet, Børns Vilkår og Dansk Socialrådgiverforening, Danske Handicaporganisationer, Mødrehjælpen og mange, mange andre. Det er altså nogle organisationer, som er involveret meget aktivt i udsatte børns hverdag i Danmark, og som har sendt det, de selv betegner som et nødråb. De siger, at hvis ikke Folketinget imødegår udviklingen af børnefattigdom, vil det få konsekvenser langt ind i børnenes voksne liv og dermed også konsekvenser for samfundet. Det må være en bunden opgave for Folketinget at forhindre det. Diskussionen her i dag må jo så gå på, hvordan vi svarer på den henvendelse. Altså hvordan vi løfter opgaven med at forhindre de voldsomme konsekvenser, der vil være af børnefattigdom. Det håber jeg selvfølgelig ministeren gerne vil og er i stand til.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Og så er det børne- og socialministeren for en besvarelse af den stillede forespørgsel. Værsgo.
Tak, og tak for forespørgslen. Jeg er blevet bedt om at redegøre for udviklingen i børnefattigdom i Danmark og for, hvad regeringen planlægger aktivt at gøre for at modvirke børnefattigdommen og de sociale konsekvenser heraf. Og baggrunden er et åbent brev til Folketinget fra 17 sociale organisationer, som jeg også har haft lejlighed til at se, da det kom. De budskaber, som organisationerne kommer med, vil jeg sige er budskaber, som jeg sådan set tager til mig. Det er også budskaber, som rummer nogle temaer, som jeg vil agere ud fra med de socialpolitiske redskaber, som jeg har til rådighed. Og jeg har sådan set også en rigtig god dialog med rigtig mange af de pågældende organisationer, og jeg vil også gerne tilføje, at jeg værdsætter det meget værdifulde samarbejde med aktørerne. Indledningsvis vil jeg så sige, at det selvfølgelig gør indtryk, når børn lever i en hverdag, hvor pengene kun rækker til det strengt nødvendige. Men mit grundlæggende udgangspunkt for hele denne debat er, at vi ikke løser udfordringer som afsavn og negativ social arv ved at give forældrene højere ydelser. Vi skal i stedet fokusere på varige løsninger, der løser de bagvedliggende årsager til lav indkomst og sociale problemer, og som er baseret på en dokumenteret effekt. Opgørelser over fattigdom bidrager ikke til at løse sociale problemer, og at lade indkomst være den eneste indikator for afsavn bliver simpelt hen for smalt. For vi risikere lige præcis at overse personer, som ikke er økonomisk fattige, men som ikke desto mindre er socialt udsatte. Det kan eksempelvis være forældre af børn med alkoholproblemer, hvor økonomien som sådan ikke fejler noget, men hvor misbruget gør, at børnenes behov både materielt og følelsesmæssigt bliver tilsidesat. Omvendt kan der være børn i familier med relativt lav indkomst, som har en god barndom og en tryg opvækst, hvor forældrene prioriterer børnenes behov og drager stærk omsorg for deres trivsel og udvikling. Så billedet er ikke helt så enkelt, og en fattigdomsgrænse, som f.eks. den tidligere SR-regering opstillede, flytter fokus fra problemets rod, altså de sociale problemer, til et fokus udelukkende på lav indkomst. På længere sigt er en uddannelse og et job det bedste værn mod fattigdom og den bedste vej til at gøre folk herre i eget liv og være uafhængige af systemerne. Vi skal derfor tage hånd om de afsavn og de sociale problemer, som folk oplever i hverdagen, og der er mange sider af det. I brevet henvise organisationerne til SFI's afsavnsundersøgelse, som viser, at der er en sammenhæng mellem uddannelse, helbred og fattigdom. Men undersøgelsen viser jo også, at en halv million danskere oplever helt basale afsavn i hverdagen. 97 pct. af dem ville ikke være fattige ifølge den føromtalte fattigdomsgrænse, så det er altså meget mere og meget andet end en trængt økonomi, som medfører afsavn. Mennesker kan føle sig fattige af vidt forskellige årsager. At der skal være råd til tøj, mad og medicin kan de fleste af os blive enige om. Men i forhold til mange andre ting er holdningerne delte. Er man eksempelvis fattig, hvis man ikke har en cykel, eller hvis man ikke har en computer – eller oven i købet en bestemt slags computer? Oplevelsen af afsavn er individuel og vil i sagens natur dermed også være forskellige. Jeg vil sige, at jeg er helt med på, at der vil være familier, hvor det kan være svært at få pengene til at række, og det kræver, at der prioriteres hårdt i den enkelte familie. Det anerkender jeg sådan set også. Og som organisationerne er inde på, ser vi et behov for flere billige boliger. Derfor vil regeringen drøfte med kommunerne, hvad der kan gøres for at skaffe flere små, billige boliger. Kontanthjælpsreformen og kontanthjælpsloftet skal sikre, at det kan betale sig at arbejde i forhold til at modtage offentlig forsørgelse. Det er både sund fornuft og ret og rimeligt over for alle dem, der går på arbejde hver eneste dag, også til en beskeden løn. Men indsatsen går på to ben. Dels skal det kunne betale sig at arbejde, dels skal mennesker på kontanthjælp have den bedste støtte til at blive en del af fællesskabet på arbejdsmarkedet. Det sidste er lige så væsentligt som det første, for kontanthjælp skal kun være en midlertidig ydelse, det kan jeg ikke understrege nok. Der er mennesker, der har sociale problemer, som forhindrer dem i at kunne arbejde, og min opgave som børne- og socialminister er at sørge for at udvikle og udbrede sociale løsninger, der gør en reel forskel og bringer dem tættere på arbejde eller uddannelse. Og det kræver mere viden om, hvordan vi løser de sociale problemer, som hindrer nogle mennesker i at kunne deltage og arbejde. Derfor tilrettelægger regeringen socialpolitikken for at opnå regeringens ti mål for social mobilitet, som handler om, at flere skal være en del af arbejdsfællesskabet, og at færre skal være socialt udsatte. Manglende ressourcer i familien kan være et lavt uddannelsesniveau, det kan være manglende tilknytning til arbejdsmarkedet, det kan være et dårligt helbred, begrænset netværk eller en lav indkomst, men den lave indkomst er jo som oftest en følge af et lavt uddannelsesniveau, af et dårligt helbred, et begrænset netværk, ikke omvendt. Vi ved, at ikke alle børn vokser op i familier, hvor læringsmiljøet understøtter, at der også i hjemmet er et naturligt fokus på sproglig udvikling og læring gennem eksempelvis højtlæsning, samtaler ved middagsbordet og inddragelse i madlavningen, og konsekvenserne ser vi allerede i børnenes tidlige år. Nogle børn er hele 2 år bagud, både i 3-årsalderen og ved skolestart, når vi ser på deres sproglige og sociale kompetencer, og det er noget, vi bare må og skal tage alvorligt. Det mest afgørende for, om børn og unge bryder den negative sociale arv, er, at de vokser op i trygge rammer med tilstrækkelige kulturelle og sociale ressourcer. Det er også noget eksempelvis Niels Ploug er inde på i bogen »Social arv og social ulighed«. Derfor er det afgørende vigtigt, at vi sikrer gode rammer for familierne som institution i samfundet, sådan at vi kan hjælpe børnene godt på vej i livet, og sådan at den opvækst, man får, og de værdier, man har med sig hjemmefra, følger en hele livet. Som samfund må vi give forældrene det bedste grundlag for at tage ansvar og tage vare på sig selv og derved blive gode rollemodeller for deres børn, og forældre, der går på arbejde, skaber som udgangspunkt også et familiefællesskab, der bygger på sunde værdier om at bidrage til fællesskabet, om at være en aktiv del af samfundet. Et led i det er en socialhjælp, der virker, og som bringer udsatte tættere på uddannelse og job. En ting er forældrene, og så er der også børnene selv. Det står helt centralt i regeringsgrundlaget, at alle børn og unge skal have et godt afsæt i livet. De må ikke blive tabt på grund af et behov for særlig støtte, men heller ikke på grund af manglende faglige forudsætninger. De kompetencer, der dannes tidligt i livet, har stor betydning for børnenes videre udvikling, og derfor er det vigtigt for mig, at vi understøtter, at børn finder et stabilt fodfæste, hvor de trives, hvor de lærer, og hvor de udvikler sig i de tidlige fællesskaber, så de ikke falder uden for i livets senere fællesskaber. Her er mit fokus for udsatte børn og unge. Det handler først og fremmest om at sikre en god hverdag i dagtilbud, skole og senere uddannelse. Med vores mål for social mobilitet vil regeringen derfor også måles på, at flere udsatte børn og unge får bedre faglige kompetencer i folkeskolen og gennemfører en ungdomsuddannelse, da uddannelse er det bedste fundament at bygge voksenlivet på. De sociale indsatser, der søges udviklet med udviklingsprogrammerne i satspuljen, har derfor sigte på at virke og øge forudsætningerne for at deltage i fællesskabet på langt sigt. Senest i efteråret har vi afsat lige knap 200 mio. kr. over 4 år på børneområdet, børnerammen, og satspuljekredsen har aftalt at anvende midlerne på virksomme indsatser. Udviklings- og investeringsprogrammet for udsatte voksne har desuden et ambitiøst sigte om virksomme metoder, og det kan have en afledt betydning for børnene, når indsatserne for deres forældre lykkes. Familier er børnenes fundament, og dagtilbuddene er deres hverdag. Her skal kræfterne lægges. Fundamentet i hverdagen har nemlig afgørende betydning for tidligt at ruste børn til et godt liv, og det er baggrunden for dagtilbudsudspillet, der kommer her senere på foråret. Vi ved også, at den bedste investering i børnene er at sætte tidligt ind. Danmark ligger i topfem i verden, målt på, hvor mange penge vi bruger på dagtilbud i forhold til BNP. Det er rigtig godt, men alligevel formår vores dagtilbud ikke i tilstrækkelig grad at bryde den negative sociale arv. Det er jo tankevækkende. Det er bl.a. baggrunden for, at regeringen kommer med dagtilbudsudspillet, hvor vi har afsat 580 mio. kr. ekstra over de næste 4 år med henblik på at styrke kvaliteten i dagtilbuddene, bl.a. ved at sikre bedre læringsmiljøer og dermed øge fokus på læring og trivsel for alle børn og ved at fokusere på at mindske den negative sociale arv. Mit budskab til debatten her i dag er derfor: Ja, der er afsavn hos børn og familier, men det er forfejlet at koge problemerne ind til et spørgsmål udelukkende om økonomi, når vi i øvrigt står med en betydelig opgave med at løse sociale problemer og få flere med i fællesskabet. Jeg synes faktisk, at det til tider endda kan være skadeligt med så ensidigt et fokus på de sociale ydelser, når så mange udsatte har brug for en social hjælp, der virker bedre end i dag. Det ikke så tit, at politikere sådan giver løfter eller garantier fra Folketingets talerstol, men jeg vil godt garantere at gøre mit bedste og mit yderste med de socialpolitiske redskaber, som jeg har til rådighed, for at modvirke, at børn og deres forældre lider afsavn eller lever langvarigt uden for samfundets fællesskaber, og derfor hilser jeg også debatten og den faglige ekspertise velkommen, når det er, vi skal finde løsningerne. Tak for ordet, jeg glæder mig til debatten.
Tak til ministeren. Eventuelle spørgsmål til ministeren gemmes til efter ordførerrunden. Ved en forespørgsel er rækkefølgen af ordførere nemlig den, at den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Regeringens egne tal viser jo, at antallet af børn, der skal leve i økonomisk fattigdom, næsten vil fordobles som en direkte konsekvens af den kontanthjælpsreform, der i de her dage slår igennem. Så kan det godt være, at regeringen ikke vil anerkende den tidligere regerings fattigdomsgrænse, eller at den hellere vil snakke om nogle andre ting end økonomi, men faktum er, at der kommer flere økonomisk fattige børn. På den baggrund har 17 organisationer så skrevet til os herinde. De kalder det selv et nødråb, og de vil have, at vi skal gøre noget for at stoppe børnefattigdommen og konsekvenserne heraf, for det har konsekvenser. Børn, der lever i fattigdom, har ofte dårligere helbred, og de har ofte en dårligere chance for at gennemføre folkeskolen eller at få en uddannelse ud over skolen, og derfor undrer det mig også, at ministeren står heroppe og siger, at en lav indkomst kommer af en lav uddannelse og ikke omvendt. Altså, det kan faktisk betyde – det er det, der hedder negativ social arv – at man, hvis man vokser op i et hjem med en lav indkomst, så har dårligere chancer for at gennemføre en uddannelse. Børn, der lider afsavn, bliver udelukket fra fællesskaber, og børn, som lever i fattige kår, går ofte og tager forældrenes bekymringer på sig i stedet for at tænke på det, som børn burde tænke på: Fodbold, kærester, fingermaling og sådan nogle ting. Selv om man er af den overbevisning, at forældrene ikke gider at arbejde, og at det nok er derfor, at de er på kontanthjælp, og at de, hvis man bare presser dem på pengepungen, og hvis det bare kan betale sig at arbejde, så nok vil finde et arbejde, så burde vi i hvert fald være enige om, at det ikke er børnenes skyld. Også selv om man vælger at ignorere, at to tredjedele af dem, der bliver ramt af kontanthjælpsreformen, faktisk slet ikke er arbejdsmarkedsparate, så burde vi være enige om ikke at ignorere børnene. Selv hvis man ikke engang ejer sympati for de børn, der bliver ramt, så burde man helt rationelt vide, at det er en utrolig dårlig langsigtet investering, fordi børn, der vokser op i fattigdom, i sidste ende ofte også får nogle problemer – eller har større risiko for at gøre det – som koster samfundet, altså helbred, sociale problemer osv. Jeg ville ønske, at regeringen begyndte at handle noget mere i forhold til de her spørgsmål. For vi får tit at vide, at sociale problemer handler om meget mere end økonomi og kontanthjælpens størrelse, og det har ministeren også gentaget nu, og det er sådan set rigtigt nok. Økonomi kan ikke gøre det alene for socialt udsatte, men fattigdom har en tendens til at forværre sociale problemer, og tingene bliver altid lidt mere uoverskuelige af, at man også skal bekymre sig om, hvordan man får betalt husleje, og det er sådan set meget banalt, men alligevel ikke rigtig erkendt herindefra. Det kan godt være, at regeringen mener, at man kommer i arbejde, hvis man bliver presset på pengepungen. Det, vi får at vide, er, at der er en masse mennesker på kontanthjælp, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, og hvis man sætter dem ned i indkomst, vil de komme i arbejde, og så vil de ikke på samme måde have sociale eller helbredsmæssige problemer, der forhindrer dem i det. Jeg er af den overbevisning, at hvis man sørger for, at mennesker har et trygt og solidt finansielt grundlag at leve på, så bliver det nemmere at overskue de sociale problemer og finde sig et arbejde og i sidste ende blive selvforsørgende med en solid økonomisk basis. Men hvis vi uanset det er enige om, at det ikke kun handler om økonomi, så burde vi være i stand til at tale om, hvad vi så gør nu. Regeringen har rent faktisk gennemført en kontanthjælpsreform, der kun handler om økonomi, og som baserer sig på, at mennesker kommer i arbejde kun ved sådan et økonomisk snuptag ved at give dem færre penge, og så står man nu på talerstolen og påstår, at vi andre kun taler om økonomi for at løse sociale problemer. Ministeren siger også her fra talerstolen, at det, vi skal gøre nu, er, at vi skal bruge en social indsats, der har en dokumenteret effekt. Jeg bliver bare nødt til at spørge, hvor den dokumenterede effekt af kontanthjælpsreformen er. Altså, hvem har dokumenteret, at alle de her mennesker, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen, 225-timersreglen, kommer i arbejde? Det er der ikke nogen dokumentation for. Alligevel antager man det bare. Jeg vil foreslå regeringen – og jeg ved godt, at man er trætte af at diskutere kontanthjælpsreformen, men det bliver vi nok ved med lidt endnu – at man så i det mindste begynder at blive noget mere konkrete med hensyn til, hvad det er for nogle værktøjer, man så vil tage i anvendelse for at afbøde konsekvenserne. Jeg har hørt, at de skal have en dokumenteret effekt, og jeg har også hørt, at man har afsat nogle midler rundtomkring, men hvad man præcis vil gøre, er der ikke rigtig blevet sat ord på. Min taletid er gået nu, og jeg vil læse et forslag til vedtagelse op, og det er på vegne af Enhedslisten, Socialdemokratiet, Radikale, Alternativet og SF: Forslag til vedtagelse Folketinget konstaterer, at 17 børneorganisationer har sendt et åbent brev til Folketingets partier med en anmodning om at ændre den kurs, der sender mange børn ud i fattigdom med risiko for alvorlige og livslange konsekvenser. Det skal tages alvorligt. Folketinget konstaterer, at politiske tiltag over for forældrene også rammer børnene. Børn, der har levet i fattigdom, har ofte dårligere helbred, risikerer at få ringere uddannelse, har højere risiko for at blive ledige og har lavere indkomst som voksne. Samtidig forringer børnefattigdom den sociale mobilitet, og de afsavn, som børn lider på grund af lav indkomst i familien, betyder ofte, at børn udelukkes fra fællesskaber og bliver ensomme. Folketinget konstaterer, at regeringens politik øger børnefattigdommen og opfordrer derfor til at ændre kurs og i stedet arbejde målrettet på at afskaffe børnefattigdom i Danmark. V 43).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, DF. Værsgo.
Mange tak for det. Fru Pernille Skipper siger, at nu må regeringen handle og komme i gang med at se på, hvad vi så kan gøre, og det er jeg sådan set enig med fru Pernille Skipper i. Så jeg vil bare spørge i al fromhed, om Enhedslisten så vil være med til at se på, hvad vi egentlig kan gøre konkret for at afhjælpe børnefattigdom.
Ordføreren.
Jeg er utrolig glad for spørgsmålet, for det handler om lige præcis den del af min tale, som jeg ikke nåede at holde, nemlig om hvad jeg synes man skal gøre. Og noget af det, jeg synes man skal gøre, er bl.a. at sørge for at tilknytte socialrådgivere til alle daginstitutioner, sådan at der både er en faglig sparring med pædagogerne, med hensyn til hvordan man er opmærksom på, hvilke børn der kan være udsatte på den ene eller den anden måde, og at man kan få direkte kontakt mellem en socialrådgiver i daginstitutionen og forældrene. Det er der gode erfaringer med i flere kommuner, så jeg synes, man skal gøre det. Jeg synes også, man skal udvide ordningen til at være på folkeskolerne, altså sådan at man har en socialrådgiver, ligesom man i gamle dage havde en sundhedsplejerske. Nu er jeg løbet tør for tid, men hvis ordføreren spørger mig om det igen, har jeg mere at svare.
Det gør ordføreren så. Værsgo.
Ja, det gør ordføreren så, og det næste spørgsmål er selvfølgelig: Vil Enhedslisten så fremsætte konkrete forslag til beslutning her i Folketingssalen, og hvad kunne det så være?
Ordføreren.
Noget af det, vi f.eks. tidligere har foreslået, er, at man tilknytter socialrådgivere til alle daginstitutioner. Noget andet, vi også gerne ville udvide det med, er en særlig indsats for udsatte og fattige gravide, for vi ved, at nogle af de sociale problemer kan starte rigtig, rigtig tidligt, så hvis man laver en indsats og hjælper tidligt, ja, så kommer man også noget af det til livs. Så en særlig jordemoderindsats og særlige mødregrupper for udsætte kvinder, som føder, har vi også tidligere fremsat konkrete forslag om.
Den næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Også tak for talen og for starten af debatten. Jeg undrer mig bare lidt over den vedtagelsestekst, ordføreren læste op, for deri synes jeg ikke at jeg kunne høre kontanthjælpsloftet indgå. Hvis det er så afgørende for børnefattigdommen, hvorfor har man så ikke skrevet i vedtagelsesteksten, at man vil afskaffe kontanthjælpsloftet?
Ordføreren.
Som ordføreren udmærket godt ved – nej, det ved jeg ikke om ordføreren udmærket godt ved – men som ordføreren muligvis ved, har Enhedslisten tidligere fremsat vedtagelsestekster, hvori der lige præcis står, at vi ønsker at afskaffe kontanthjælpsreformen med vores stemmer, så snart det overhovedet bliver muligt. Det er der også andre partier herinde der har lovet. Det er meget tæt på at være noget, der kunne minde om et flertal efter et valg, men et enkelt parti mangler at afgive det løfte. Hvis vi er rigtig heldige, kommer den socialdemokratiske ordfører herop lige om lidt, og så afgiver hun det.
Spørgeren.
Tak for det klare svar. Så siger ordføreren også i sin tale: hvis man bare havde sympati med de her børn. Tror ordføreren ikke, at Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Venstre, Dansk Folkeparti har sympati for børn, som vokser op i mistrivsel? Tror ordføreren helt oprigtigt, at vi er ligeglade med de her børn, eller tror ordføreren, at det handler om, at vi har forskellige politiske ståsteder, og at vi har forskellige tilgange til, hvordan vi tror vi hjælper bedst?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at rette ordføreren. Det kan godt være, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok i min tale, men jeg sagde faktisk, at selv hvis man ikke ejer sympati for det her, så burde man indse, at det samfundsmæssigt set er en dårlig investering at lade sociale problemer udvikle sig, fordi det koster på den lange bane. Det var ikke en anklage om, at der var nogle partier herinde, der ikke har sympati for nogle grupper. Tværtimod ved jeg godt, at fru Laura Lindahl har stor sympati. Jeg tror, fru Laura Lindahls politik skader mennesker i socialt udsatte positioner og gør problemerne værre, men sympati ved jeg at ordføreren ejer.
Og dermed kan vi sige tak til ordføreren. Og efter flere tilløb er det nu endelig fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Ja, måske lærer jeg procedurerne at kende, når jeg har 20-årsjubilæum i Folketinget. Det ville være på sin plads, ikke? Nå, men først og fremmest vil jeg takke Enhedslisten for at indkalde til forespørgslen. Ligesom de 17 sociale og faglige organisationer, som har skrevet det brev, der bliver refereret til, er vi også rigtig bekymrede, og vi synes, at man skal lytte til den advarsel, der er mod regeringens politik. Og det, vi er bekymret over, er konsekvenserne af kontanthjælpsloftet, og det er konsekvenserne af 225-timersreglen. Og konsekvenserne, der bliver refereret til, er, at man må undvære vinterstøvler, og man må undvære medicin, og man må se forældre undvære tre måltider mad om dagen, fordi de simpelt hen ikke har råd til alle tre måltider, hvis børnene også skal have noget at spise. Eller, hvad der er værre endnu, vi er bekymret over de langsigtede konsekvenser af det at vokse op i fattigdom med store afsavn til følge for de børn og også for vores samfund. For når pædagoger og socialrådgivere og børneorganisationer som Børns Vilkår og Børnerådet og Børnesagens Fællesråd sammen med sygeplejerskerne og Mødrehjælpen og Kirkens Korshær siger fra, er der jo noget galt. De her organisationer ved, hvad de taler om, for det er jo dem, der sidder med de her problemstillinger til hverdag. Og det er dem, der til daglig oplever de negative konsekvenser af regeringens sanktioner over for børnene. Og de siger fra. De fortæller, hvordan de oplever børn, som må undvære tøj og sociale aktiviteter og det gode børneliv, som vi andre ellers gerne vil have at alle børn har, fordi deres forældre rammes benhårdt af de nedsatte ydelser. Børn, der har levet i fattigdom, har dårligere helbred, de risikerer at få ringere uddannelse og har højere risiko for blive ledige og i øvrigt have lavere indkomst end andre voksne. Fattigdom forringer den sociale mobilitet i vores samfund. Der er en analyse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der konkluderer, at chancen for at bestå 9.-klasseafgangsprøven falder kraftigt, hvis et barn har været fattig i blot et år. Det vil altså sige børn, der end ikke ville være omfattet af den tidligere regerings fattigdomsgrænse. Der taler vi altså om, at chancerne for at bestå 9.-klasseprøven falder drastisk, hvis man har været fattig i blot et år af sin barndom. At lade børn vokse op i fattigdom er en så dårlig investering. Og en ting er, at den er det i økonomisk forstand, men den er det også i den grad i forhold til mennesker, i forhold til det at bryde de sociale mønstre, vi har i vores samfund. Det her er socialministerens ansvar. Det er også beskæftigelsesministerens ansvar. Det ligger og roder lidt rundt imellem de to stole. Men det ses meget, meget tydeligt på det her område, at vi har en samlet regering, som ikke har tænkt sig at gøre det let for børne- og socialministeren, vil jeg gerne sige, at være børnenes og de socialt udsattes stemme, på et tidspunkt hvor man gennemfører et kontanthjælpsloft. Det må man kalde en uriaspost. For antallet af fattige børn stiger, og det gjorde det i øvrigt også op igennem 00'erne, sidst vi havde de her lave ydelser. Regeringen og ministeren vil godt nok ikke fortælle præcis hvor meget og har afskaffet de redskaber, vi har til at måle. Og det er jo selvfølgelig utrolig bekvemt, når man ved, at sidst man havde de her ydelser, steg børnefattigdommen. Og det er jo ikke tal, der er rare at blive konfronteret med i offentligheden, så det smarteste er selvfølgelig at afskaffe grænsen. Det er tydeligt for enhver, at den regering, der sidder nu, ikke er interesseret i at opgøre antallet af mennesker, som er fattige. Og den måde, man omtaler det på, er, at man siger, at fattigdom ikke kun handler om penge. Ja, det kan da godt være, men det handler vel også om penge. Så var det ikke muligt, at vi også på det her område kunne gå ind og kigge lidt på, hvilke konsekvenser det har for mennesker? Nå, men det vil de altså ikke. Kontanthjælpsloftet trådte i kraft 1. oktober sidste år, og alene den første måned ramte det 43.500 børn. Og det er fuldstændig rigtigt, at det langtfra er alle de børn, der vil falde under den tidligere regerings fattigdomsgrænse. Det vil en mindre andel af dem, men der er jo ikke nogen tvivl om, at det her må være den største socialpolitiske begivenhed, der har fundet sted, siden den her regering tiltrådte – og ikke bare 3-partiregeringen, men siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister. Så siger ministeren heroppefra, at regeringen vil skaffe flere billige boliger, og det er de så gået i gang med at drøfte med alle mulige. Altså, det er da en rækkefølge, der er fuldstændig på månen, for i det ligger jo en eller anden anerkendelse af, at der faktisk er mennesker i det her land, der ikke har råd til at betale husleje, typisk i de større byer, fordi der simpelt hen ikke findes de billige boliger, der skal til. Jamen var det så ikke muligt at bytte rækkefølgen om? Altså, var det så ikke smartere at sige: Så starter vi med at skaffe de billige boliger, og bagefter kan man så diskutere ydelser? Altså, det andet virker jo som en decideret kollektiv afstraffelse. Hvis man anerkender, at der i de store byer i Danmark ikke er billige boliger nok, så kan man da vende rundt på rækkefølgen. Det andet virker jo bare som sådan en figenbladspolitik. Man ved jo godt, at man vil blive angrebet for det her, fordi forskellene mellem land og by er utrolig store, hvad angår billige boliger. Så det her vil vi nok angribe for, når man gennemfører kontanthjælpsloftet. Og det gør vi ved Gud i himlen også. Og så kommer man med en eller anden snak om, at man sidder og snakker med alle mulige om et eller andet. Hvis man mener det, så læg hænderne på kogepladen og vent med at indføre kontanthjælpsloftet for de større byer, indtil man har skaffet de billige boliger. Så er der sådan et spørgsmål, som jeg havde lige på tungen, som jeg så fik trykket mig ind på på et tidspunkt, hvor det var imod alle forretningsordenens procedurer. Nu stiller jeg det så under min ordførertale, og det er: Ministeren siger i sin tale, at det løser ikke sociale problemer med højere ydelser. Okay, men løser det dem så med lavere ydelser? Altså, hvis man nu ikke ønsker at fokusere på økonomi, kunne man jo vælge at sige, at man faktisk giver folk penge, så de kan overleve hver måned og få tingene til at hænge sammen. Og så kunne man fokusere på de andre redskaber, som man mener er vigtigere. Men jeg bliver nødt til at spørge: Betyder det, at man faktisk lægger op til, at ydelserne skal være endnu lavere, og hvad er det så for et balancepunkt, man mener er det rigtige i forhold til at få løst de sociale problemer, der er? Vi anerkender fuldstændig, at der skal flere ting til. Det er jo bl.a. derfor, vi stillede krav om alle de mange millioner, vi har sat af i forbindelse med satspuljen. Men vi bliver nødt til at tale om økonomi.
Tak til ordføreren. Vi bliver i rækken af ordførere, der hedder Pernille, her er det dog Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ja, det er lidt overvældende med alle de Perniller. Vi skal yde den socialhjælp, der virker. Devisen om at sende flere penge, og så er alle problemer løst, er altså for letkøbt. Det er faktisk også en slags ansvarsfraskrivelse, hvor man vinker et flueben af: Vi har sendt flere penge, problemet er løst. Man kan faktisk også godt frygte, at det kan blive en slags sovepude, hvor man siger: Nu har vi hævet ydelserne, og så behøver vi egentlig ikke at foretage os mere. En slags minimumsnormering kunne man kalde det. I stedet for ville det være mere konstruktivt, hvis vi ser på den enkelte familie og ser på de specifikke problemer, de har, og ikke skærer alle over en kam og tror, at man løser alle problemer på samme måde, for det kan man ikke. Lave indkomster er ofte – ikke altid, men ofte – et resultat af en lav eller ingen uddannelse, et dårligt helbred, psykiske lidelser eller manglende tilknytning til arbejdsmarkedet. Forespørgerne spørger med deres forespørgselstekst, hvad regeringen aktivt vil gøre for at modvirke børnefattigdom og de sociale konsekvenser heraf. Det må så derfor være udgangspunktet for den debat, vi har i dag, altså: Hvad kan vi sammen her gøre for at modvirke børnefattigdom? Derfor er det også min forventning, at forespørgerne selv her i dag byder ind med konstruktive ideer til, hvad vi sammen kan gøre, og det har forespørgerne sådan set allerede gjort. Vores tilgang er, at vi skal hjælpe dem, der ikke har en uddannelse, til at få en. Vi skal fastholde folk til arbejdsmarkedet, og vi skal have arbejdsløse ud i job. Vi skal først og fremmest have brudt med den negative sociale arv, og derfor skal vi styrke vores dagtilbud, så de kan blive bedre til at løfte den opgave. Vi skal altså også hjælpe forældrene til, at de selv hjælper med til at løfte den opgave. En simpel ting som højtlæsning med sit barn kan faktisk være med til at løfte barnet op ad uddannelsesstigen. Dansk Folkeparti har sammen med regeringen lavet et forslag til vedtagelse, som vi naturligvis håber, at forespørgerne vil bakke op om, så vi sammen kan yde den indsats for vores børn. Jeg læser teksten op: Forslag til vedtagelse »Alle børn i Danmark skal have muligheder for at tilegne sig forudsætninger for et godt voksenliv, og udsatte børn og familier skal have en effektiv og omsorgsfuld hjælp, der handler om mere end materielle afsavn. Fattigdom skal modvirkes ved, at langt flere kommer med i fællesskabet. For udsatte børn og unge handler det først og fremmest om at sikre en god hverdag i dagtilbud, skole og senere uddannelse. Desværre lykkes mange familier ikke på egen hånd med dette. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at investere i at udvikle og forankre virksomme metoder og lovende social praksis målrettet både udsatte børn, unge og deres forældre samt at sikre et socialt hensyn i det kommende udspil for dagtilbud. De 45 mia. kr. til sociale indsatser årligt skal anvendes, så man opnår endnu bedre resultater end i dag. Folketinget vil derfor sætte ind, så vejen til en god skolegang, uddannelse og beskæftigelse understøttes for udsatte familier.« V 44).
Tak for det. Forslaget indgår i de videre forhandlinger. Så er der et par korte bemærkninger, og vi bliver i familien Pernille, for nu er det Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet, der er den første spørger. Værsgo.
Det gør det på en eller anden måde utrolig nemt at stille spørgsmål; man skal bare huske, at folk hedder Pernille, når vi diskuterer socialpolitik. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører om, på hvilken måde kontanthjælpsloftet bidrager til at afskaffe børnefattigdom.
Ordføreren.
Kontanthjælpsloftet er jo ikke lavet for at modvirke børnefattigdom, så det er jo en mærkelig sammenligning at lave. Kontanthjælpsloftet er lavet, fordi folk, mange folk – ikke alle, det anerkender jeg fuldt ud – bare går på passiv forsørgelse, og det er altså skadeligt for børnene at have forældre, der ikke har noget at stå op til. Man kan sige, man faktisk godt kan få et lavt selvværd af at gå derhjemme og ikke have nogen tilknytning til arbejdsmarkedet og det fællesskab, der hører til der, og det er altså en vigtig del af at få løst andre sociale problemer.
Spørgeren.
Så har jeg i virkeligheden bare to spørgsmål. Betyder det så, at ordføreren anerkender, at det faktisk bidrager til at skabe børnefattigdom? Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Anerkender ordføreren, at mere end 50 pct. af dem, der er på kontanthjælp, er syge og derfor ikke kan arbejde og derfor ikke kan modsvare det incitament, man lægger ind? De borgerlige plejer altid at svare, at så skal de ikke være på kontanthjælp, men hvad nu hvis det som et konkret eksempel er en person, der er blind, og som bare ikke har kunnet finde sig et arbejde? Hvorfor skal vedkommende så ikke være på kontanthjælp? Alle har et ønske om, at det her er en midlertidig ydelse – den blinde, samfundet, arbejdsgiverne til og med. Så hvor er det så, den blinde person, der søger arbejde, rigtig gerne vil i arbejde og har gjort det igennem flere år, skal være henne, hvis ikke det er på kontanthjælp, indtil vedkommende finder et arbejde? Det er vel det rigtige sted at være, for vedkommende skal jo ikke på førtidspension, for førtidspension er en varig ydelse, og vedkommende har faktisk lyst til at få et arbejde. Så hvor er det, den blinde person så skal være henne i Dansk Folkepartis optik?
Ordføreren.
Nu vil jeg gerne sige, at det, vi diskuterer i dag, var indkaldt på baggrund af, at forslagsstillerne ville diskutere børnefattigdom, og jeg er børneordfører, og hvis det er, at man rigtig gerne vil diskutere kontanthjælpsreform, må man altså indkalde ordførererne til det, for jeg har ikke den der petitesseviden om, hvor de enkelte ydelser skal være, og hvem der hører til hvor. Jeg vil gerne sige, at syge mennesker selvfølgelig ikke skal være på kontanthjælp, men så kan der være gråzoner i det, men den må man altså tage med den person, der er ordfører på det område. I forhold til at skabe børnefattigdom vil jeg sige, at jeg synes, at det er meget farligt at gå ind i den der debat, for jeg tror faktisk, man kan stigmatisere folk på en måde, når man lige pludselig fortæller dem, at de faktisk er fattige, selv om de egentlig ikke opfattede sig som fattige, og det tror jeg faktisk kan være rigtig skidt for dem, og jeg tror, de ville tænke: Nå, er vi fattige, vi er måske nogle dårlige mennesker, eller hvad? Det synes jeg ikke vi skal ud i.
Tak for det. Den næste spørger er fru Pernille Skipper.
Hr. Carl Holst sidder her og føler sig udenfor, fordi han ikke hedder Pernille. Nej, jeg vil faktisk gerne blive lidt i diskussionen om økonomien, for vi diskuterer jo børnefattigdom – og man kan selvfølgelig være sjæleligt fattig, men man kan også være økonomisk fattig. Anerkender Dansk Folkeparti, at økonomisk fattigdom har negative konsekvenser for børns opvækst?
Ordføreren.
Både og, vil jeg sige, for selvfølgelig gør det en forskel, om ens forældre har mange penge, eller om de ikke har rigtig mange penge, men det gør altså også en forskel, hvordan forældre håndterer ikke at have mange penge. Der er stor forskel på, om man som forældre enten prøver at løfte sig ud af de problemer, der er, eller bare sidder fast i dem og egentlig spreder en negativitet til børnene. Men selvfølgelig gør økonomien da en forskel.
Spørgeren.
Det er jeg faktisk meget enig med ordføreren i. Der er stor forskel på, hvordan man håndterer og går til det at have meget få penge. Jeg har to spørgsmål til det. Det ene er: Anerkender ordføreren og Dansk Folkeparti, at det er rigtigt nok, at med fattigdom følger ofte sociale problemer? Det kan lidt være en diskussion om hønen og ægget, de to ting kan supplere hinanden, men anerkender Dansk Folkeparti det, og at det derfor også kan påvirke forældreevnen at være stillet i en dårlig økonomisk situation? Det var det ene. Det andet spørgsmål er vel bare: Er det børnenes skyld, at forældrene enten har en god eller dårlig forældreevne? Og er det rimeligt, at de lider under det?
Ordføreren.
Jeg tager det sidste først: Er det børnenes skyld? Der vil jeg sige, at det aldrig er børnenes skyld. Børn er pr. definition uskyldige i alt, hvad der måtte ramme dem. Det er også derfor, jeg egentlig synes, at vi skal sætte os sammen og finde ud af, hvad vi kan gøre. For nu er der et kontanthjælpsloft, og det er det udgangspunkt, der er. Der kan jo gøres mange ting. Ordføreren nævnte selv for mig nogle af de ting, man kan gøre, og der findes masser af andre ting. Der synes jeg da at vi skal sætte os sammen og se på, om vi ikke kan finde nogle konstruktive løsninger. I forhold til det, som ordføreren nævner om, at der med fattigdom følger sociale problemer, vil jeg sige, at der nogle gange gør det, og at det andre gange er omvendt. Men jeg synes, vi skal anerkende, at der selvfølgelig godt kan gøre det, og det synes jeg også at vi skal se om vi ikke kan finde en løsning eller nogle løsninger på. Der findes ikke én løsning på det.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Og så bevæger vi os ud af den cirkel og går til hr. Carl Holst, Venstre.
Tak for det. Tak til forslagsstillerne for, at de har ønsket at have en forespørgselsdebat om børnefattigdom. Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke har en fastlåst mening om, at børnefattigdom udelukkende er et spørgsmål om kroner og øre – for åndelig fattigdom er en lige så stor udfordring i et livslangt forløb, i forhold til hvad det er, man bliver stimuleret med. Det er i det lys, vi skal se teksten i forslaget til vedtagelse fra regeringspartierne og DF om at have fokus på børn i dagtilbud. Jeg synes også, man skal have den tilgang, at hvis kroner og øre skulle være svaret på alt, også i forhold til at øge den sociale mobilitet, så kan det undre, at den sociale mobilitet i Danmark er væsentlig lavere end i lande, vi normalt sammenligner os med; det gælder også lande, hvor kontanthjælpsniveauet er væsentlig højere end i Danmark. Jeg er ærgerlig over, at man gør debatten til et spørgsmål om kroner og øre alene, for for mig er det et spørgsmål om: Har den danske socialpolitik indtil nu vist sig at være fremmende for social mobilitet? Nej. Har den vist, at kroner og øre til socialt udsatte er den eneste løsning på udfordringerne? Nej, Danmark ligger i top. Derfor glæder det egentlig også mig, at vi bredt blandt satspuljepartierne er blevet enige om at se på, hvad det er, der har effekt i forhold til socialpolitikken. Og det er i det lys, man skal læse det næstsidste afsnit i det af regeringspartierne og DF fremsatte forslag til vedtagelse, hvor vi nemlig opfordrer regeringen »til at investere i at udvikle og forankre virksomme metoder og lovende social praksis målrettet både udsatte børn, unge og deres forældre samt at sikre et socialt hensyn i det kommende udspil for dagtilbud«. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes, det er en spændende tilgang, at man fra Venstres side stiller sig op på talerstolen og fortæller, at det hele slet ikke handler om kroner og øre, og så ikke giver et eneste bud på, hvad det så handler om, altså andet end man har nogle kroner og øre, man har tænkt sig at putte i daginstitutionsområdet på et senere tidspunkt, men ikke hvordan. Det synes jeg virkelig er en spændende tilgang. Jeg vil egentlig gerne blive i det der med, at det ikke kun handler om kroner og øre – for det er jeg i øvrigt enig i, det handler ikke kun om kroner og øre. Regeringen leverer ikke noget andet. Regeringens egen kontanthjælpsreform havde til formål at fjerne mennesker fra kontanthjælp og få dem i arbejde, altså løfte dem ud af det, som I kalder for passiv forsørgelse, og over i arbejde udelukkende ved hjælp af tryk på kroner og øre. Altså, hvor er alt det, der ikke handler om kroner og øre fra regeringens hånd, henne?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at spørgeren synes, at Venstre har en spændende tilgang, og at hun så efter et par sætninger gør opmærksom på, at hun for øvrigt er enig. Så har vi jo begge partier en spændende tilgang, nemlig at det ikke kun er et spørgsmål om kroner og øre, for hvis det var et spørgsmål om kroner og øre, var mange problemer måske løst, set i lyset af at vi ligger i top med hensyn til udgifter til dagtilbud i forhold til lande, vi normalt sammenligner os med. Vi ligger i top i niveauet for kontanthjælp i forhold til lande, vi normalt sammenligner os med osv. I forhold til spørgsmålet bilder vi os ind – måske har vi ikke været gode nok til at præcisere det – at vi jo netop prøver at forklare vores tilgang ved i teksten til forslaget til vedtagelse at skrive, at regeringen vil investere i at udvikle virksomme metoder og lovende social praksis; altså vi siger netop, at det ikke er et spørgsmål om kroner og øre, men et spørgsmål om at se på, om der er noget, der virker, og noget, der ikke virker. Vi siger netop, at det ikke kun er et spørgsmål om forsørgelsesniveauet. Man skal også se på, at social mobilitet bliver skabt ved, at man går ud af folkeskolen med nogle færdigheder; man går ud af dagtilbuddene med noget kvalitet; altså at det er andet end økonomisk fattigdom, det er også åndelig fattigdom. Her spiller civilsamfundet jo også en rolle. Jeg kan se på formanden, og jeg skal stoppe nu. Jeg håber, at spørgeren vil spørge igen.
Det gør spørgeren så.
Jeg synes, det bliver mere og mere spændende – det må jeg bare sige. Det handler ikke om kroner og øre. Ergo har Venstre valgt at lave en reform, som udelukkende tager sigte på, hvor mange kroner og øre folk får. Og så har man tænkt sig bagefter at se lidt på noget med civilsamfundet og på noget med dokumenteret effekt. Lad mig spørge på den her måde: Jeg kan høre på Venstres ordfører – og også ministeren – at regeringen er glad for det der med sociale indsatser med dokumenteret effekt. Er der nogen som helst dokumenteret effekt af, at det at sætte folk på lavere sociale ydelser øger den sociale mobilitet eller øger chancerne for, at de kommer ud af social udsathed?
Ordføreren.
Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvor spørgeren er henne. For på den ene side er spørgeren enig i, at det ikke kun handler om kroner og øre, men også om andre ting. Og på den anden side bliver jeg bebrejdet for at snakke om andre ting end kroner og øre i svaret på dit spørgsmål. Jeg svarer på det spørgsmål, du kom med, når jeg kommer ned fra talerstolen, men nu har jeg altså kun et spørgsmål, jeg kan svare på. Det er da ikke uvæsentligt, at vi kan konstatere, at vi i Danmark bruger flere penge end andre lande, vi normalt sammenligner os med, og at de lande, der bruger færre penge end os, har større social mobilitet. Det bliver vi da nødt til at se på. Hvis vi ikke har den sociale mobilitet med de mange penge, vi bruger, er der måske noget i vores metoder, vores virkemidler, som ikke er godt nok, og det er det, vi vil have afdækket. Jeg tror ikke, det kun er et spørgsmål om, at vi skal sætte kontanthjælpsniveauet ned. Nej, formålet med kontanthjælpsloftet var at skabe en bedre balance, så det bedre kunne betale sig at komme ud i arbejdsfællesskabet i forhold til at være på varig offentlig forsørgelse.
Vi skal jo hjælpes ad med at huske tiltaleformerne, selv om man bliver ivrig. Den næste i rækken af spørgere er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Jeg noterede mig, at Venstres ordfører siger, at det ikke bare er økonomiske problemer, og så citerer jeg: Åndelig fattigdom har lige så stor betydning. Og så slutter ordføreren med til sidst at sige: Kroner og øre gør det ikke alene. Der vil jeg gerne demonstrere at hr. Carl Holst faktisk indrømmer, at økonomien spiller en rolle, men ikke kun Men så spiller økonomien altså også en vis rolle. Det er bare det, vi ikke kan se regeringen anerkende.
Ordføreren.
Økonomi spiller også en rolle. Jeg har forsøgt at brede det lidt ud, til at det drejer sig om noget, der er bredere end det. Jeg tror ikke, jeg på noget tidspunkt har haft den tilgang, at økonomi ikke Jeg står gerne på mål for kontanthjælpsloftets niveau, da det niveau, som er blandt de højeste i verden, er noget, vi kan være bekendt, i forhold til at hjælpe folk, der midlertidigt kommer uden for arbejdsmarkedet.
Spørgeren.
Ja, det er jo en lidt uhensigtsmæssig måde, vi står i dialogen på, for jeg ville meget gerne diskutere det her videre med Venstre. Nu citerer jeg fra de borgerliges forslag til vedtagelse i første afsnit: »... og udsatte børn og familier skal have en effektiv og omsorgsfuld hjælp, der handler om mere end materielle afsavn. Fattigdom skal modvirkes ved, at langt flere kommer med i fællesskabet.« Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Jeg har så bare et spørgsmål: Hvordan? Det har vi ikke rigtig hørt: Hvordan?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at det måske er en uhensigtsmæssig dialogform, så lad os også fortsætte den på et andet tidspunkt. Fællesskabet er i den her sammenhæng arbejdsfællesskabet – det var det, jeg forsøgte at forklare og argumentere for i forhold til kontanthjælpsniveauet – men det er også et andet fællesskab: det sociale fællesskab, civilsamfundsfællesskabet – det, der blev kritiseret meget, da den daværende regering med Karen Ellemann som minister lancerede de ti sociale mål. Men jeg tror på, at det, at man som en del af en midlertidig passiv forsørgelse er en del af et socialt frivilligt samarbejde eller samvær, er noget af det, der fremmer. For socialt armod er næsten lige så slemt som økonomisk.
Den næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set bare stille et meget konkret spørgsmål til ordføreren. Ordføreren taler om åndelig fattigdom, men hvad er det?
Ordføreren.
Det er, at man ikke får en god skolegang, uddannelse og beskæftigelse, og frekvensen af socialt udsatte, der ikke får det, er for høj.
Spørgeren.
Det vil jeg gerne sige til fru Trine Torp og ikke til, som formanden sagde, fru Pernille Trine Torp. Det med Pernille er ved at tage overhånd.
Så mange Perniller er der trods alt heller ikke, men tak for det. Det vil sige, at når der er økonomisk fattigdom, er der også åndelig fattigdom. Det kan jeg så forstå alene handler om uddannelse. Er det korrekt forstået, at åndelig fattigdom alene handler om uddannelse?
Ordføreren.
Nej, det er ikke korrekt forstået. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at økonomisk fattigdom og åndelig fattigdom ikke kan hænge sammen. Jeg har heller ikke på noget tidspunkt sagt, at åndelig fattigdom udelukkende handler om uddannelse. Jeg taler om fattigdom i bred forstand og det at være ekskluderet fra socialt samvær, foreningsliv og andre ting. Det er den form for fattigdom i bred forstand, som jeg taler om. Der, hvor uddannelsesdelen kommer ind, er jo, at vi kan se, at socialt udsatte får en dårlig start på livet. De får for lidt ud af dagtilbuddet og folkeskolen og de videregående uddannelser. Her har vi en ikkeeksisterende social mobilitet i Danmark. Det er det, der er udgangspunktet for regeringens initiativer, jævnfør ministerens tale.
Så er vi til gengæld på fast grund igen. Nu er det nemlig fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu kan jeg forstå på Venstres ordfører, at ydelsen, økonomien kan spille en rolle. Ydelserne kan nemlig blive for høje. Det er jeg for så vidt enig i. Det, der jo så er det store spørgsmål, er, om ordføreren også er enig med mig i, at ydelserne også kan blive for lave – altså blive så lave, at det i sig selv bliver en dynamo for andre typer af sociale problemer end det, der alene handler om økonomi. Det er et ret simpelt spørgsmål: Ydelserne kan altså blive for høje, men kan de faktisk også blive for lave?
Ordføreren.
Ja, det kan de godt. Det mener jeg ikke at et af verdens højeste kontanthjælpsniveauer, som Danmark har efter kontanthjælpsloftet, er. Men selvfølgelig kan ydelser blive for lave. Jeg synes, spørgerne generelt har en tendens til at tro, at det her er sort-hvidt, enten-eller. Jeg anerkender, at det måske kan være svært at forholde sig til det, jeg siger – ud over at man synes, det er spændende. Men helt ærligt: Det, der skal være nuancerne i socialpolitikken i Danmark, er jo, at vi ikke tror, at det her er et tal, vi kan lave ud fra en statistik, men at vi ser på de enkelte i forhold til de udfordringer og muligheder, de har. Det er bare det, jeg med tilslutning til teksten i forslaget til vedtagelse forsøger at forholde mig til.
Spørgeren.
Nu er det sådan set regeringen, der har lavet et kontanthjælpsloft, hvor den enkelte socialrådgiver ikke må gå ind og lægge alle de nuancer ind, som hr. Carl Holst står og taler om. De må jo netop ikke gå ind og sige, at her er der en familie, hvor det faktisk præcis er økonomien, der gør forskellen. Det må de ikke. Så bliver jeg bare nødt til at få uddybet lidt det der med, om ydelserne kan blive for lave. For når der er 17 organisationer, der henvender sig og råber alvorligt vagt i gevær, er det så måske ikke et udtryk for, at de lige netop er blevet for lave; at man faktisk er faldet ned under den fine grænse, der er, imellem at det selvfølgelig skal kunne betale sig at arbejde – det mener de fleste af os – men at det omvendt også skal være sådan, at mennesker har en ordentlig levestandard? Der vil jeg bare appellere til, at man lytter, når 17 organisationer henvender sig. Jeg har i øvrigt hørt – ministeren sagde det jo lige før – at regeringen lægger op til at skulle skaffe flere billige boliger. Det må jo være udtryk for, at man anerkender, at særlig i de større byer giver det her nogle rigtig store problemer. Og det er jo præcis det, de her organisationer er inde at sige. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren igen: Kunne det tænkes, at man er kommet derhen, hvor ydelserne – særlig de steder, hvor huslejerne er meget høje – simpelt hen er blevet for lave, og at det skaber børnefattigdom på et niveau, som vi ikke har set meget længe i danmarkshistorien, og at det er derfor, så mange organisationer råber så højt, som de gør?
Ordføreren.
Ordførerens parti har selv været med til at lave ungeydelser, som jo var et udtryk for, at man mente, at økonomisk incitament var en vej frem for mennesker til at komme videre i deres liv. Jeg mener igen ikke, at kontanthjælpen efter kontanthjælpsloftet er af en størrelse, der skaber problemer for, at man kan leve. Så har jeg bare forsøgt at brede det mere ud. Så nævner ordføreren en række spørgsmål og bemærkninger. Jeg prøver at se, hvor mange af dem jeg kan nå at svare på. Flere billige boliger er man jo allerede i gang med. Det er en del af både to- og trepartsforhandlingerne at se, om man kan fremme dem. Jeg tror, det er 642 mio. kr., man har sat af til det. Endelig spørger ordføreren, om vi ikke lytter. Jo, selvfølgelig lytter vi. Vi tror bare ikke, at vejen frem udelukkende er flere kroner og øre, men at vi gør det, som vi lægger op til jævnfør teksten i forslaget til vedtagelse.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det er meget ensidigt, når liberalister snakker om, hvordan man får mennesker, der ikke har arbejde, i arbejde. For man kigger altid kun på dem, der ingen arbejde har, og siger, at der nok er noget galt med dem. Man kigger ikke på det arbejdsmarked, som ikke lukker dem ind. Hvis en liberalist nu troede på sine egne teorier om incitament og sådan nogle ting, turde en liberalist jo også tilbyde retten til arbejde, garantien for, at der er et job til alle, der ikke er i arbejde. Hvorfor i alverden tør I ikke give den ret til mennesker i vores samfund: Hej, her er en plads til jer, det garanterer vi, for vi tror på jer? Så var vi fri for at diskutere den mistænkeliggørelse af mennesker, som ikke har arbejde.
Ordføreren.
Jeg kan ikke helt genkende billedet af, at jeg som liberalist bare tror negativt om folk, der ikke har noget som helst arbejde. Jeg er bare holdningsmæssigt og værdimæssigt uenig i, at de samfund, hvor man har garanteret alle arbejde, har været samfund, som er værd at tilstræbe som lykkesamfund.
Spørgeren.
Der sneg ordføreren sig uden om. Vi diskuterer hele tiden, om ydelsens størrelse gavner muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet – det er sådan set ikke derfor, jeg søger arbejde, altså at jeg har det dårligt, det er, fordi jeg gerne vil have et arbejde og klare mig selv. Men jeg har jo set masser af mennesker, der både søger 30, 40 og 50 job om måneden og aldrig kommer ind på det arbejdsmarked. Så kan vi jo blive ved med at snakke om den ydelse til evig tid. Det er der, jeg mener, at liberalisterne er ansvarsløse, når de ikke tør give den garanti over for de mennesker, der så gerne vil ind på arbejdsmarkedet. Så begynder I bare at snakke om, at ydelsen er for høj. Det er jo en dum diskussion; det er en diskussion, som ingen vegne fører, og som kun peger på, at der skulle være noget galt med de mennesker, der ikke har et job.
Ordføreren.
Jeg er uenig i udlægningen. 225-timersreglen kunne faktisk godt tolkes som et forsøg på at sige til folk: Det kan godt være, at du ikke kan bidrage på fuld tid, men du kan stadig væk være en del af et fællesskab og have en arbejdsmæssig identitet. På den måde har man en tilgang til det, hvor man siger: Vi tror på dig, og vi vil ikke bare placere dig, sådan at vi kan have god samvittighed ved at give dig nogle penge uden at skulle tage hånd om, at du skal være selvforsørgende. Se, det kan man kalde liberalisme – jeg kalder det tro på den enkelte og bevidstheden om, at hjælp til selvhjælp i højere grad er vejen frem, end at man koldt fra statens side siger til folk: Her er nogle penge. Vi har god samvittighed, og du er på varig offentlig forsørgelse uden at være del af et fællesskab.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jamen jeg mener grundlæggende, at sådan en generel debat om børnefattigdom er en lille smule absurd at have her i Danmark, hvor vi har nogle af verdens højeste ydelser, også efter kontanthjælpsloftet. Altså, situationen i Danmark er jo den, at langt, langt de fleste børn og unge heldigvis har et rigtig godt liv, men der er desværre også børn, som mistrives. Og jeg mener faktisk, at vi, ved at vi holder fast i at ville tale om børnefattigdom som følge af kontanthjælpsloftet, fjerner fokus fra de børn, som reelt står med problemer. Det er børn, der omsorgssvigtes; børn, der krænkes; børn, som vokser op med vold som en del af dagligdagen. Det er dem, vi bør have fokus på i Danmark, og ikke børn, der lider et materielt afsavn i en periode, hvor mor og far eller mor eller far ikke er i arbejde. Det bedste, vi her kan gøre, er at få mor og far i arbejde, og det er vi i Liberal Alliance optaget af. Det er jo sådan set også en af pointerne med kontanthjælpsloftet, altså at det bedre skulle kunne betale sig at tage et arbejde, for så øges incitamentet til at tage det her arbejde. Og det tror vi også er den bedste måde at bryde den negative sociale arv på, altså at se mor og far stå op og gå på arbejde. I den artikel, som Enhedslisten i forespørgselsdebatten her beder ministeren om at forholde sig til, beskriver de bekymrede organisationer nogle eksempler på, hvor galt det står til i Danmark. Vi kan læse om en kvinde med tre børn, som er flyttet fra en toværelseslejlighed til kun at kunne leje et værelse hos en veninde. Der er også en kvinde, der har tre drenge, som ikke har råd til vintertøj. Og der er en mor til et barn, og hun spiser kun en gang i døgnet for at sikre, at hendes barn får noget at spise. Det lyder rigtig hårdt, men jeg vil sådan set også insistere på, at vi får nogle fakta på plads i en debat, der skal handle om økonomisk fattigdom og økonomi. Kvinden med de tre børn, som ikke har råd til at bo i en toværelseslejlighed, men må leje et værelse hos sin veninde, får 20.300 kr. udbetalt hver måned. 20.300 kr. udbetalt om måneden, efter skat, efter kontanthjælpsloftet. Derudover får hun af sin kommune friplads til børnene, hvis de går i dagtilbud eller SFO, så det er der ikke udgifter til. Så de her 20.300 kr. skal dække husleje, forbrug, husholdning, tøj, opsparing, uforudsete udgifter, og hvad vi ellers har. Og det undrer mig såre, hvis man ikke kan få 20.300 kr., der er udbetalt, til at dække mere end et værelse hos en veninde. Kvinden, som kun spiser et enkelt måltid om dagen for at sikre, at hendes barn får mad, får 14.500 kr. udbetalt efter skat, efter kontanthjælpsloftet. Det er ikke mange penge. Jeg siger ikke, at 14.500 kr. er en dans på roser, men 14.500 kr. burde være nok til, at både mor og barn kan få mad tre gange om dagen minimum – at man kan have tag over hovedet, og at man kan få mad. De underskrivende organisationer i artiklen opfordrer kraftigt til, at Folketinget afskaffer de her ydelser og forhindrer, at nogen sættes ud af deres boliger. Og vi kan bare lige tage tallene i forhold til folk, der er udsatstruede. Hvis man sammenligner tallene, som det er blevet gjort, fra januar i år med tallene fra januar sidste år, er tallet jo lavere end nogen sinde i forhold til udsættelser. Ret skal være ret, det kan komme. Jeg er med på, at kontanthjælpsloftet så heller ikke har været i gang i længere tid, så de kan komme. Men som det er lige nu, er der ikke noget, der tyder på, at flere er blevet sat ud som følge af kontanthjælpsloftet. Venstrefløjen får det til at lyde, som om Danmark er blevet en social massegrav efter indførelsen af kontanthjælpsloftet. Hvis man prøver at se en lille smule på, hvor meget hjælp der er at hente for familier ude i kommunerne, så synes jeg, det er et helt andet billede, der tegnes. Frederiksberg Kommune, hvor jeg selv bor, har selvfølgelig en familieafdeling, som reagerer på underretninger. Og derudover er der en række muligheder for at få hjælp. Naturligvis er der en fritidspasordning, og nu siger jeg naturligvis, for sådan er det jo nærmest blevet, nemlig at der for de familier, som ikke har råd til, at børnene kan deltage i foreningslivet, er nogle fritidspasordninger. Så er der jo anonym rådgivning for unge, familier, deres forældre, hvor de frit kan få rådgivning. Man kan også søge økonomisk tilskud til en række ting. Det er udgifter, som er opstået som følge af pludselige ændringer i ens livssituation. Man kan få tilskud til ændringer ved samlivsophør, ved ændringer i jobsituationen eller lignende, midlertidig hjælp til betaling af husleje, sygebehandling, medicin, tandlægebehandling, tandpleje generelt, flytteudgifter og udgifter i forbindelse med samvær med børn, som ikke bor hos en. For børn og unge med handicap er der jo også nogle specialkonsulenter, der står til rådighed, plus at der er en række udgifter, man får dækket med meromkostninger. Så har man også et sundhedscenter, hvor der udbydes en række former for hjælp. Der er motionsvejledere, rygestopkurser, alkoholafvænning, diætister, vejledning til overvægtige børn. Pensionister kan få tilskud til at komme på pensionistrejser. Jeg synes, at hvis man kigger på alle de tilbud, der er, så forsøger de ude i kommunerne at lave et rigtig fintmasket sikkerhedsnet, og det gør de rigtig godt i langt, langt de fleste kommuner. Så billedet af Danmark som en social massegrav er simpelt hen ude af trit med virkeligheden. Og jeg mener ikke, at børnefattigdom kan reduceres til et spørgsmål om kontanthjælpsloft. Som de tidligere ordførere også har været inde på, handler det i høj grad om socialpolitik. Og her vil jeg så gerne være med til at kigge frem, for det, jeg har talt om her, og som mange af de andre ordfører også har talt om, har været lidt bagudskuende – et kontanthjælpsloft, vi har indført, og hvad konsekvenserne har været. Men hvis vi skal kigge fremad og sige, hvordan vi kan hjælpe de børn, som rent faktisk står i vanskeligheder, og hvor det handler om andet end kontanthjælpsloftet, jamen så synes jeg, at noget af det, vi har sat i gang i satspuljeregi, er rigtig godt. Jeg synes, det går for langsomt. Jeg synes, at hele den her puljemåde, man gør ting på, altså afsætter noget i en pulje og prøver det af, er blevet for usikker. Der er i hvert fald ikke kommet rigtig god evidens ud af det indtil videre. Men vi er jo nogle, der sidder i satspuljeregi, og som faktisk arbejder på at gøre det meget bedre: øget volumen, om man virkelig kan finde ud af, hvad der virker. Så den vej er rigtig. Og så vil jeg holde fast i, at det også er vigtigt at få mor og far i arbejde, fordi det kan være med til at bryde den negative sociale arv. Det er vigtigt for børn at se mor og far stå op om morgenen og se mor og far være glade, fordi de bliver en del af et arbejdsfællesskab. Så det er helt klart også noget, vi fortsat skal have fokus på. Liberal Alliance støtter op om den vedtagelsestekst, som Dansk Folkepartis ordfører læste op tidligere. Så vil jeg egentlig også gerne kvittere for debatten, for jeg synes, det er vigtigt, at vi tager debatten. Men jeg håber, at vi i debatten også kan få flere nuancer med end det, som jeg egentlig synes debatten i udgangspunktet lagde op til. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Tak. Jeg skal forstå ordføreren rigtigt, for det lyder, som om ordføreren synes, at der er mange af de problemer, som børn har i Danmark, der ikke har så meget med økonomi at gøre. Det er sådan, jeg forstår det, og så må ordføreren rette mig, hvis jeg tager fejl. Men hvis det er sådan, at mange af de problemer, børn har, som man skal tage alvorligt, ikke kommer af fattigdom, hvorfor i alverden hjælper det så, at deres forældre får et arbejde?
Ordføreren.
Det er jo ikke, fordi jeg ikke tror, at fattigdom har en betydning for børn. Jeg mener bare ikke, at man er fattig, når man lever på kontanthjælp i Danmark, som forsørger. Jeg mener sådan set ikke, at man som en mor til tre børn, der får 20.300 kr. udbetalt hver måned, er fattig. Men fuldstændig ligesom Venstres ordfører sagde det på talerstolen før mig, vil jeg sige: Selvfølgelig betyder økonomi da noget. Men jeg mener ikke, at man er fattig, når man får 20.300 kr. udbetalt hver måned. Så mener jeg i øvrigt også, at der er andre ting, der spiller ind, i forbindelse med at se mor og far gå på arbejde, at se mor og far være en del af et fællesskab, hvilket er rigtig godt for børn; det tror jeg vi alle sammen er enige om. Derfor er det vigtigt.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg vil gerne spørge helt generelt, hvorfor ordføreren synes, det er nødvendigt at lave et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, når vi jo har en god økonomi i Danmark. Vi har stigende beskæftigelse, og det går rigtig, rigtig godt for langt, langt de fleste. Hvorfor er det så, at vi skal skabe en situation, hvor der er nogle på bunden af samfundet, der kun får det ringere? Hvorfor er det nødvendigt?
Ordføreren.
Altså, det er jo for at skabe et incitament for endnu flere til at komme med ind i det arbejdsfællesskab, vi har. Det her handler ikke for mig eller for Liberal Alliance om at ville tryne nogen, at ville holde folk i fattigdom. Tværtimod handler det jo faktisk om, at vi vil have flere med ind i fællesskabet. Jeg anerkender fuldstændig, at vi har en forskellig holdning til, hvordan vi tror vi lykkes med det. Men min holdning er nu engang, at jeg tror på, at hvis man bliver presset på pengene, så er man villig til at tage nogle jobs, som man ikke ville være villig til at tage, hvis man ikke var presset på økonomien. Det er en holdningssag, og der er vi bare uenige.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Nu kan jeg ikke satsen for den enlige mor med tre børn udenad. Det kan jeg til gengæld, hvad angår det andet, og jeg kan sige, at de 14.600 kr. er et bruttobeløb. Det synes jeg bare lige vi skal have med. De 14.600 kr. er et bruttobeløb. Der bliver rystet på hovedet. Jamen så må vi jo give dokumentationen for det, for jeg står med lovteksten foran mig. Beløbet er på 14.600 kr. eller 14.598 kr. for at være helt præcis, og det er et bruttobeløb. Personfradraget er så på omkring 45.000 kr. om året, og det vil altså sige, at det jo handler om personer, der skal betale skat af det her. Nu bor både Laura Lindahl og jeg så i en af landets dyreste kommuner, og så kan vi jo begynde at diskutere med hinanden, hvad en lejlighed koster på Frederiksberg – det kunne for den sags skyld være en etværelses lejlighed – og så kan vi se, hvad der er tilbage af penge bagefter. Det synes jeg er en afgørende pointe. Der er så mange mennesker, der tænker, at det heller ikke skal være en menneskeret at bo i København. Nej, selvfølgelig skal det ikke det, men rigtig mange af de enlige forsørgere har jo en eksægtefælle, og hvad så med den eksægtefælle, og hvad så med den der 7-7-ordning og barnets tilknytning til den ene forælder, hvis de flytter til Lolland? Det er jo derfor, at der i det her med børnefattigdom er nogle fangarme, der er meget lange – som har en meget lang rækkevidde. Jeg har selv kendskab til et tilfælde, hvor moderen bliver tvunget til at flytte uden for byen, og så sidder der en far med håret i postkassen, for hun er bopælsforælder, så hun kan bestemme, hvor hun vil bo, og så bliver børnene flyttet langt væk fra ham. Så vil jeg bare spørge: Vil Liberal Alliance ikke anerkende, at det at gå ind og pille så dramatisk ved folks økonomi selvfølgelig har meget vidtrækkende konsekvenser for de familier, vi taler om?
Ordføreren.
Når jeg siger, at det er 14.500 kr. for en enlig forsørger med et barn, så er det alt inklusive, og så er det beløbet efter skat. Det vil sige, at det er inklusive boligstøtte og børnebidrag. Det er det, man får udbetalt totalt set inklusive børnebidrag, boligstøtte og særlig støtte. Med alt, hvad man får, lander en enlig forsørger med et barn på 14.500 kr. Det er i hvert fald det tal, som Beskæftigelsesministeriet har oplyst. Jo, jeg anerkender da fuldt ud, at det har vidtrækkende konsekvenser for familier, når man går ind og piller væsentligt i deres rådighedsbeløb, men det er jo sådan set også meningen, fordi vi gerne vil skubbe dem over i arbejde. Jeg er bare nødt til at sige, at jeg tror på, at det gør en forskel, hvad man får i offentlig forsørgelse, i forhold til viljen til at tage et job.
Spørgeren.
Godt, så tager vi lige eksemplet med den blinde, som jeg også havde på banen over for Dansk Folkeparti tidligere i dag. Der er tale om en blind person, der har søgt arbejde i årevis uden at have kunnet få et arbejde, fordi vedkommende er blind. Denne blinde person har nogle børn, og de børn kommer nu til at leve i fattigdom på grund af regeringens kontanthjælpsloft. På hvilken måde mener fru Laura Lindahl at kontanthjælpsloftet skulle bidrage til, at en person, der har søgt arbejde i årevis, lige pludselig skulle kunne få det arbejde? Normalt siges det jo så fra den borgerlige side, at vedkommende slet ikke skal være på kontanthjælp. Jo, selvfølgelig skal vedkommende det. Altså, I har vel ikke tænkt jer, at blinde mennesker lige pludselig skal på førtidspension, når de nu gerne vil have et arbejde? Og det er jo den alternative ydelse, der er. Så lad nu være med at ville parkere folk. Giv dog folk med handicap lov til at arbejde, og lad være med at gøre dem fattige, fordi de faktisk forsøger at gøre en indsats for vores samfund.
Ordføreren.
Det er jo helt vildt at sige, at vi, fordi vi har indført et kontanthjælpsloft, ikke vil give handicappede folk et arbejde. Altså, uanset hvad ydelsen er, er det jo ikke der, hunden ligger begravet. Den blinde kvinde, som har søgt 40 job om måneden, eller hvad eksemplet lyder på, har jo ikke nemmere ved at få et arbejde, fordi ydelsen er 2.000 kr. højere eller lavere. Og derfor er der jo en selvstændig pointe i at sige: Hende skal vi da bare hjælpe i arbejde. Vi holder hende ikke fast i passiv forsørgelse, og vi ønsker da bestemt ikke at sygeliggøre en kvinde, fordi hun har mistet synet, for det mener vi ikke at hun er. Vi mener sagtens, hun kan hjælpe på arbejdsmarkedet, men det kræver jo nogle helt andre ting, f.eks. en vækstdagsorden for at få gang i virksomhederne, hvilket vil skabe bedre muligheder for at få et arbejde. Men det har ikke noget med kontanthjælpsloftet at gøre, at en blind kvinde har svært ved at få et arbejde.
Fru Pernille Skipper.
Der tager fru Laura Lindahl fejl. Det har noget med kontanthjælpsloftet at gøre, at mennesker med handicap har svært ved at få et arbejde. For er de på kontanthjælp, bliver de ramt af kontanthjælpsloftet, og deres børn bliver ramt af kontanthjælpsloftet, og det har konsekvenser for deres opvækst og deres hverdag og deres muligheder for at få en uddannelse og et arbejde senere i livet. Det har konsekvenser for deres muligheder for at være en del af fællesskabet som børn. Så det har noget med kontanthjælpsloftet at gøre, og jeg synes, det er sigende, at fru Laura Lindahl faktisk står og indrømmer over for fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at en blind kvinde på kontanthjælp ikke kommer mere eller mindre i arbejde af, om ydelsen er 2.000 kr. højere eller lavere. Det var jo det, fru Laura Lindahl sagde. Alligevel har man fra Liberal Alliances side valgt at lave en kontanthjælpsreform, som tager rigtig mange penge, også fra mennesker med handicap for at presse dem i arbejde. Det er jo selvmodsigende. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Liberal Alliance har nogen som helst dokumentation for, at kontanthjælpsreformen vil have en effekt og få flere mennesker i arbejde.
Ordføreren.
Så vil jeg godt korrigere. I forhold til kontanthjælpsloftet og spørgsmålet om, hvor høje ydelser man får, tror vi jo på, at hvis ydelserne er lavere, vil incitamentet til at tage et job være større. Jeg talte med en elektriker, som havde søgt rigtig, rigtig mange job inden for sit fag. Han havde fået afslag på afslag, og så spurgte han mig: Hvad skal jeg gøre? Nu bliver jeg ramt yderligere af kontanthjælpsloftet. Så sagde jeg: Jamen har du søgt andre steder end inden for dit eget fag? Nej, det havde han ikke, for han var elektriker, og det var selvfølgelig det, han ville arbejde med, sagde han. Der var mit budskab til ham jo, at han er nødt til at tage et andet arbejde uden for sit fag, indtil han kan få et job som elektriker. Og der jo lige præcis det, vi mener, altså at det ikke er hensigtsmæssigt eller rimeligt, hvis kontanthjælpsloftet eller den ydelse, man får, er så høj, at man kan sidde tilbagelænet og vente på, at der bliver en ledig plads til en i elektrikerfaget. Vi mener faktisk, at han skulle tage et job i en hvilken som helst branche for at forsørge sig selv, indtil han kan få det, der for ham er drømmejobbet. Det er jo det, der er meningen med det her, og det tror vi på og føler os helt overbevist om virker. Det er sådan set også det, som Finansministeriets tal peger på, altså at der vil være en effekt.
Spørgeren.
Finansministeriets tal peger på, at der vil være en effekt, altså, der er simpelt hen evidens for, at mennesker for at arbejde skal blive presset på pengepungen? Jeg spørger, fordi vi er mennesker herinde, som arbejder med socialpolitik til daglig, og jeg tror, at jeg rigtig mange gange har hørt fru Laura Lindahl sige evidens – 100 gange! At tingene skal være evidensbaserede, og at vi skal gøre ting, der virker. Ved vi, at kontanthjælpsreformen virker, eller er det noget, Liberal Alliance tror – eller er effekten dokumenteret? Det var det, jeg spurgte om. Så vil jeg gerne bare rette en lille ting, og det er det der fuldstændig vanvittige billede af, at man kan sidde tilbagelænet på kontanthjælp. For første er to tredjedele af dem, der er på kontanthjælp, vurderet til slet ikke at være arbejdsmarkedsparate. De har en masse ting, der gør, at de på ingen måde er tilbagelænede. For det andet bliver de kylet igennem et aktiveringssystem – bare, så vi lige har det på plads, ikke?
Ordføreren.
Jamen det er fuldstændig rigtigt, at det er forkert at give et billede af, at man bare kan sidde i sofaen på kontanthjælp, sådan ved jeg godt at systemet ikke er. Jeg ved godt, at man bliver skubbet rundt i alle mulige indsatser. Så det medgiver jeg, det er et forkert billede at give at få det til at virke, som om man på offentlig forsørgelse bare kan sidde hjemme og hygge sig i sofaen, for det kan man ikke. Det er vel egentlig det, der lidt er essensen, nemlig at man kan gøre to ting. Hvis man tror på incitamenter, kan man enten have et ydelsesniveau, der er så lavt, at man tror på, at folk selv aktivt vil ud og finde et job, fordi de vil væk fra de lave ydelser, eller også kan man have et system, som vi har, hvor vi jagter folks fritid, hvis de er på overførselsindkomst, i håbet om at de så kommer ud. Jeg ser kun de to muligheder, fordi jeg tror på incitamenter. Og jeg er ikke sikker på, at jeg synes om den model, vi har valgt i Danmark, hvor vi har et højt niveau i vores overførselsindkomstssystem, hvis man sammenligner med de lande, vi normalt sammenligner os med, og til gengæld jagter folks fritid. Jeg tror faktisk, at jeg mere er tilhænger af, at man har lavere ydelser og så ikke jagter folk lige så meget, men at folk selv har incitament til at komme hurtigere ud i et hvilket som helst job.
Fru Trine Torp.
Jeg bliver da helt nysgerrig på ham der elektrikeren. Har han fået et job, efter at han måske er begyndt at søge nogle andre steder? Altså, når jeg spørger, er det selvfølgelig ikke sådan bare polemik, men det er jo også på grund af det eksempel, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil nævnte før, med en blind mand eller kvinde, som har søgt i årevis. Vi ved fra handicaporganisationerne, at deres medlemmer så gerne vil arbejde, men der er ikke indrettet de jobs til mennesker med handicap. De mennesker er jo fuldstændig uforskyldt ledige. De kommer til at leve på fattigdomsydelser. Det er bare der, jeg vil spørge, om det er fuldstændig rimeligt, at de børn, der vokser op i de familier, igennem deres barndom skal stilles væsentlig ringere end deres kammerater, fordi deres forældre ikke kan få et arbejde. De skal leve i den usikkerhed, der er, med, om deres forældre har råd til, hvad det nu skulle være. De kan blive tvunget til at flytte til en anden del af landet. Jeg vil bare høre: Synes fru Laura Lindahl, at det er i orden?
Ordføreren
Jeg synes naturligvis, at alle mennesker skal have et arbejde. Det er klart, at når man hører historier om raske mennesker, som gerne vil ind på arbejdsmarkedet, men som har svært ved det, så er det da trist; men det er svært at vide, om et eller andet enkeltstående tilfælde har virket. I forhold til den her elektriker ved jeg ikke, om han er i job nu. Men jeg håber da, at han har sænket barren for, hvad hans næste job skal være – altså at han har færre krav til, hvad det skal være, fordi han bare gerne vil ud af de nu lavere ydelser, men for mig at se stadig væk høje ydelser. Jeg håber, at han sænker barren og siger: Det næste job er ikke mit sidste job, og det er måske ikke mit drømmejob, men det er en vej til en øget indkomst. Jeg håber da det samme med de mennesker, som har et handicap. Jeg forstår godt, at det kan være sværere for handicappede mennesker at få et job, fordi de har nogle udfordringer, men jeg synes jo netop, at 225-timersreglen faktisk også er et bud på, hvordan man kan komme tættere på beskæftigelse, hvis ikke man har mulighed for at arbejde på fuld tid – så er det trædestenen ind i varig beskæftigelse.
Spørgeren.
Okay, så ved vi ikke, om det her med at presse folk på deres ydelser egentlig virker på det generelle niveau, og vi ved det sådan heller ikke på det konkrete niveau med elektrikeren. Jeg er meget enig med ordføreren i, at det da kan give god mening med incitamenter, hvis mennesker rent faktisk har mulighed for at flytte sig, altså har mulighed for at få et job. Men hvad med alle dem, der ikke kan det?
Ordføreren.
Jamen alle dem, der ikke kan det, arbejder man jo meget intenst med i kommunerne – nok for Men det arbejder man jo meget intenst med, altså at få rykket de aktivitetsparate til at blive jobparate. Det er jo ikke sådan, at fordi man er aktivitetsparat, bliver man bare efterladt i den kasse. Man arbejder jo meget systematisk med at få rykket de her mennesker op i kategori, så de kan komme ud i arbejde.
Der er ikke flere korte kommentarer, så vi siger tak til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.
Jeg er i tvivl om, om man kan få blinde til at se ved at flytte dem rundt og presse dem i kontanthjælpssystemet. Jeg vil også minde om, at hele den her øvelse, som hedder kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, efter Beskæftigelsesministeriets egne beregninger vil skaffe 600 jobs. Altså, vi taler ikke om nogen jobfest her, vi taler om en meget, meget begrænset effekt. Tak til de 17 danske organisationer for deres nødråb i forhold til de konsekvenser, det har for børnene, når man skærer i tusinder af familiers kontanthjælp – konsekvenser, som endda er fuldstændig unødvendige, fordi der ikke er noget argument for at skære i kontanthjælpsmodtagernes hjælp. Vi må derfor i Alternativet med stor undren notere os, at man vælger at lave de her forringelser, som forstærker udsatte børn og forældres problemer, i en tid med god økonomi og stigende beskæftigelse. Hvorfor dog gøre det? Men det er jo faktisk beskæftigelsesministeren, man skal spørge om det. Endnu en gang har en situation, hvor man har taget forkerte beslutninger i Beskæftigelsesministeriet, i det her tilfælde kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, meget store negative konsekvenser, som vi må forholde os til, bl.a. på socialområdet. Helt overordnet tror jeg, at de penge, man tjener og sparer på kontanthjælpsloftet i Beskæftigelsesministeriet, tabes igen i udgifter til sundhed, til retsvæsen, til socialområdet, som følge af at man gør de her familier og børn fattigere. For som de 17 organisationer skriver, har børn, der har levet i fattigdom, dårligere helbred, de risikerer at få ringere uddannelse, har højere risiko for ledighed og lavere indkomst som voksne – og det er altså SFI-forskere, de refererer til her. Den udvikling bliver forstærket af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og det vigtigste er at få det rullet tilbage, få genetableret en bedre økonomi blandt landets ledige familier og ikke mindst de 75 pct., som er syge, og som ikke kan respondere på økonomiske incitamenter. Men indtil vi kommer så langt, må vi jo kæmpe for at afbøde de problemer, som vi skaber i børns liv ved at gøre deres familier fattigere. Når det handler om at afhjælpe de sociale konsekvenser for de udsatte børn, vil jeg nævne nogle enkelte initiativer, hvoraf vi er i gang med nogle i Socialudvalget, mens andre er ideer, jeg håber vi kommer i gang med. Jeg synes, at Herningmodellen er rigtig interessant, hvor man sørger for at få flere sagsbehandlere på banen. Man sørger for at lave en hurtigere, tidligere indsats for børn med den samme sagsbehandler så vidt muligt, inddrage familien og lave en helhedsindsats. Det viser sig, at det er en model, der spreder sig rigtig meget, fordi det viser sig, at det selvfølgelig skaber færre udsatte børn. En anden metode er at forstærke børns robusthed i forhold til livet. Vi er i øjeblikket ved at se på en mentaliseringsmodel i forbindelse med satspuljeforhandlingerne. Jeg håber, vi kan indføre en model, som alle anbragte børn kan benytte sig af, hvor man får hjælp til at komme fra alarm- til tænkehjerne, altså at man bliver i stand til i højere grad at håndtere sit eget liv og får en robusthed, som man kan bruge gennem hele sit liv. Noget andet, vi skal se på, er plejeområdet. I 2014 brugte vi 9,3 mia. kr. på 11.000 børn. Det er 850.000 kr. pr. barn det år. Vi er nødt til at gøre det, vi har snakket om længe, og snart få kigget det plejeområde ordentligt igennem og få lavet supervision til plejefamilier osv. Det har vi lovet hinanden længe, vi må simpelt hen i gang med det. Noget andet er efterværn, så vi sikrer, at børn, som f.eks. har været anbragt, har en bro ud i virkeligheden, så vi sikrer, at de får et ordentligt fodfæste. Til sidst vil jeg nævne noget af det, som mange børn, som har brudt den negative sociale arv og faktisk er kommet videre, siger. Det er: Det, der var vigtigt for mig, var, at jeg mødte en voksen, der tog mig alvorligt – en voksen, som lærte mig, hvad der er op og ned, hvad der er rigtigt og forkert, og som troede på mig som individ. Det kan være en i civilsamfundet, det kan være en leder i en fritidsordning, det kan være en skolelærer, det kan være en fodboldtræner, det kan være en spejderleder. Det er meget, meget tit den historie, der ligger bag en reel mønsterbrydning, og det skal vi selvfølgelig forstå at udnytte og skabe mulighed for, også i civilsamfundet med frivillige mentorer osv. Alt i alt skal det ikke være så svært at vokse op i Danmark. Det skal ikke være så umuligt. 1 pct. af alle børn bliver f.eks. anbragt. Så svært skal det ikke være at vokse op i et rigt samfund. Lige nu må vi bare erkende, at vi har en voksende negativ social arv. Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er en meget stor faktor til at forstærke det. Så tak til de 17 organisationer, som har været med til at lave det her nødråb. Som både social- og beskæftigelsesordfører har jeg et ydmygt håb om, at jeg en dag skal gå op ad den her trappe til den her talerstol for at være med til at annoncere, at vi afskaffer kontanthjælpsloftet en gang for alle. Det er måske det bedste, vi nogen sinde kan gøre for Danmarks fattige børn.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Laura Lindahl.
Tak for det. Det var ordførerens indledende bemærkninger om, at kontanthjælpsloftet næppe vil få en blind til at se igen, og så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det er det, der skal til, for at en blind kan få et job, altså at hun kan se igen. Mener ordføreren ikke, at en blind kan få et job i dagens Danmark?
Ordføreren.
Jo, heldigvis. Men jeg synes, at ordføreren for Liberal Alliance får det til at lyde, som om man ved at presse de fattigste på kontanthjælpen, især den del, som er syge, på en eller anden måde kan få dem gjort raske. Altså, det er, som om der har været sådan en idé hos regeringen om, at arbejde eller virksomhedspraktik i sig selv er medicin, og det er det, jeg reflekterer på der.
Spørgeren.
Så vil jeg bare lige for at få det slået helt fast spørge: Mener ordføreren, at en blind dame er syg, og at hun bliver gjort rask, hvis hun kan se igen?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg vil kalde blindhed en sygdom. Der er mange, mange blinde mennesker på arbejdsmarkedet i Danmark, men det hjælper ikke at skære i hjælpen til dem; det bliver de ikke raske af. Ordføreren refererede til, at vi laver alle de her indsatser for at gøre folk raske, og det var netop et svar til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, der havde talt om det her eksempel med en blind, og der er det bare, jeg siger: Kære ordfører, på den her måde får man ikke blinde til at se.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Jeg synes, det var en lidt ærgerlig bemærkning, altså at få en blind til at se igen, for vi snakker om noget andet, og jeg undrer mig over, hvorfor man skal sige sådan noget. Men jeg kunne godt tænke mig helt konkret at få svar på, om Alternativet, i fald de skulle få regeringsmagten eller blive støtteparti for en kommende regering, vil fjerne kontanthjælpsloftet.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et okay spørgsmål, men jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren stiller det, for ordføreren vil gerne hele tiden have den her snak væk fra kontanthjælpsloftet. Men svaret er: Ja.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er, at I ikke laver andet end at harcelere over det, så det er et logisk spørgsmål at stille, synes jeg. Ordføreren siger, at man gerne vil have, at vi skal hjælpe familierne til at få en bedre økonomi, og det må koste nogle penge, så hvordan vil man finansiere det, og hvor mange penge vil man smide ud i at sørge for, at familierne får en bedre økonomi?
Ordføreren.
Vi vil gerne have rullet kontanthjælpsloftet tilbage, sådan at vi får den sats, der var før kontanthjælpsloftet. Og der er mange måder at finansiere det på, f.eks. kunne man undlade at ofre 800 mio. kr. i jobpræmier, som man ikke aner om virker. Man kunne bruge halvdelen, eller man kunne bruge den halve milliard, det vil koste af de penge, til at rulle kontanthjælpsloftet tilbage.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Nu bliver der sagt en masse om det her med blinde og det at se, og Dansk Folkeparti går så langt som til at sige, at det er en uheldig bemærkning og spørger, hvorfor man overhovedet skal sige sådan noget. Så bliver jeg nødt til at bede ordføreren bekræfte mig i, at det er sådan, at blinde, som har et ønske om at få et arbejde og har søgt i årevis, bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Så når man står og siger, at man har sat alle mulige ting i værk – for det var faktisk det, fru Laura Lindahl sagde, altså at regeringen har sat alle mulige ting i værk for at hjælpe folk til at komme tættere på arbejdsmarkedet – vil jeg sige, at det, der jo er udfordringen for den blinde, er, at der ikke er nogen, der vil tage vedkommende ind på arbejdsmarkedet. Det er da rigtigt, at nogle blinde får et arbejde, men det er et kæmpe problem, at der ikke er arbejdspladser nok til blinde, og derfor bliver de i højere grad end alle andre grupper ramt af kontanthjælpsloftet. Så når vi taler om alle de der ting, som regeringen så åbenbart skulle have sat i værk for at hjælpe folk ind på arbejdsmarkedet, vil jeg spørge, hvordan i alverden de skulle kunne afhjælpe det strukturelle problem, at blinde ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet. For blinde har jo den oplevelse, at de for at kunne komme ind på arbejdsmarkedet skal kunne se, altså at de, fordi de er blinde, ikke kan komme ind. Det handler ikke om at være syg eller rask eller det ene eller det andet, det handler simpelt hen om, at blinde har rigtig svært ved at få fodfæste på det danske arbejdsmarked, fordi det ikke er specielt rummeligt. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte, og det er jo ikke kun blinde, det er jo syge mennesker – tusindvis af syge mennesker – som ikke er i stand til at tage et arbejde lige nu, og som har rigtig svært ved at komme derhen, som bare bliver fattigere. Så de kommer ikke tættere på arbejdsmarkedet, men de er bare stadig væk syge, og de bliver fattigere.
Spørgeren.
Når vi nu hører det her med, at meningen med det hele er, at vi skal hjælpe folk tættere på arbejdsmarkedet, så kunne jeg godt tænke mig at spørge Alternativet, om vi kan blive enige så langt, at det måske skulle være arbejdsmarkedet, der skulle hjælpes tættere på borgeren, for i de sammenhænge, hvor borgeren har søgt og søgt og søgt – det kan være den blinde borger, vi taler om – og vedkommende har søgt arbejde i mange, mange år, typisk er det jo sådan, at vedkommende er startet på dagpenge, men er røget ud af dagpengesystemet og er nu i kontanthjælpssystemet og har ikke kunnet få arbejde hen over alle de år, så var det måske arbejdsmarkedet, man skulle kigge lidt på, i stedet for borgeren. Det er jo borgeren, der – i gåseøjne – tager den fulde straf og bliver sat ned i ydelse. Det er deres børn, vi taler om i dag, det er jo dem, der ryger over i børnefattigdomsstatistikken. Det er deres forældre, der har søgt arbejde igen og igen, men ikke kan komme ind, det kan være den blinde, det kan være den psykisk syge, det kan være andre, der har lidelser, som altså ikke bare lige lader sig fikse nede på jobcenteret ved en eller anden ekstra samtale, der er kommet ud af det her.
Ordføreren.
Jo, og der mødes vi måske i virkeligheden lidt igen med de borgerlige, for det kunne være spændende at snakke om, hvordan vi gør arbejdsmarkedet yderligere fleksibelt – skaber flere muligheder for fleksjob, skaber flere muligheder for, at folk kan komme ind og give et lille bidrag der, hvor de kan, for det betyder uendelig meget for mennesker at kunne bidrage til fællesskabet.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi byder hjertelig velkommen til fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.
Tak, hr. formand. Fattigdomsydelserne, som vi vælger at kalde dem, var jo også her i samfundet før, og de gjaldt under den første Lars Løkke Rasmussen-regering i 2009 til 2011, og der konstaterede vi, at det ikke virkede; vi fik ikke løst det arbejdsmarkedsproblem, som vi står med. I Danmark kan vi faktisk vise nogle positive ting, men vi kan også vise nogle meget uheldige ting. Nu vil jeg holde mig til de uheldige, for det er dem, vi taler om i dag. Vi har en stigende ulighed i sundhed, vi har en stigende ulighed i de sociale relationer, vi har en stigende ulighed i uddannelse, vi har en stigende ulighed i økonomiske forhold, og vi har ikke brudt den negative sociale arv, selv om partier efter partier og Folketing efter Folketing har haft det som mål. Det er bare ikke lykkedes! Vi ved også, hvad der skal til, og derfor er det jo relevant at spørge: Hvornår kommer vi i mål? Det afhænger jo af, om vi bruger den viden, vi har, om vi vil investere os til en reel forebyggelse, og der synes jeg der er nogle gode takter i den måde, vi i forbindelse med satspuljen arbejder med at fordele midler på og give muligheder for at udvikle nye løsningsmåder. Vi ved også, at en tidlig sproglig, motorisk og social udvikling kan hjælpe rigtig meget for børn, der kommer fra socialøkonomisk lavere forhold. Alle børn har ret til faglig og social udvikling i fællesskab, og de har ret til at blive mødt af høje forventninger. Her er der igen en typisk forkert voksenvane i Danmark, som vi må gøre op med. De voksne har en tendens til, at hvis der er et barn med færre ressourcer, end andre børn har, at forvente mindre af de børn med de såkaldt lavere ressourcer, som så kommer til at underpræstere, og det vil sige, at de aldrig bliver løftet op. Danmark er faktisk et af de lande i verden, der er dårligst til at bryde den negative sociale arv, fordi vores børn underpræsterer, men det kan vi altså lave om på ved at ændre den faglige politik der, hvor børnene er. De samme børn har ikke nødvendigvis mulighed for at ligne de andre børn i det udstyr, de har med i børnehaven, og de har måske heller ikke fået madkassen med, de har ikke fået en iPad i julegave, de går ikke til gymnastik torsdag eftermiddag med andre piger og drenge, deres forældre er ikke med i en forældregruppe eller i en netværksgruppe, så de kan ikke hamle op med de andre. Barnet oplever ikke sig selv som en, der har ret til at være med i det fællesskab på lige fod med de andre børn, som er i børnegrupperne. Det her er ikke noget, jeg bare trækker ud af den blå luft, det er faktisk forskningsbaseret viden. Vi ved også fra forskere, at en identitet skabes i den enkeltes fortolkning af den andens fortolkning af den enkelte, og hvis man er i en børnegruppe i en børneinstitution eller i en skole og hele tiden oplever sig selv som underlegen i forhold til de andre børn, sætter det aftryk i ens selvopfattelse og i ens måde at agere på, og så kan ministeren nok så mange gange mene, at økonomien ikke spiller en rolle, men det gør den. Problemerne løses ikke alene af bedre økonomi, men økonomien er en af de faktorer, som gør, at fattigdom er en risiko. Folketinget har et ansvar for børn, der falder igennem på alle de parametre, der anses for at være almindelige normer i samfundet. Engang hævdede jeg i en kreds af kommunalpolitikere, at jeg var stolt af, at man i Danmark ikke kunne se, hvem der var fattige. Det var der faktisk ikke – til min meget store overraskelse – enighed om. Der er altså nogle, der mener, at man skal være fattig og se fattig ud, før man får de rette incitamenter til at rette sig og få et liv på samme niveau som de fleste andre. Der var faktisk nogle, der mente, at fattigdom var et kendetegn for, at folk oppede sig. Så må vi bare konstatere, og det tror jeg vi kan være enige om, hvis vi havde tid til at tale om det, at økonomi ikke er det eneste. Der er en lang række andre faktorer, der følger med en dårlig økonomi, eller som er årsag til en dårlig økonomi, og det er jo alle de faktorer, man skal se i en helhed, før man kan løfte opgaven. Der skal mere lige muligheder til, så vi skal indrette os, så vi i kommunerne kan investere i forebyggelse. Det koster i en periode, men det kan føre til færre ulykker, og det er en bedre økonomisk balance, vi får ud af det i samfundet på sigt, og det bliver et meget bedre samfund for mennesker. Så det synes jeg vi skulle koncentrere os om at komme videre med.
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ingen korte kommentarer. Vi går videre til næste ordfører, og det er Trine Torp fra SF. Velkommen.
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for at rejse den her debat om børnefattigdom i Danmark. Jeg synes, man kan høre på vores debat, at den er vigtig. Jeg har ofte stået i andre debatter og diskuteret kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsens betydning for børnefattigdom i Danmark. Hver eneste gang ender det med at blive en samtale om, hvorvidt man opfatter det ene eller det andet rådighedsbeløb som et udtryk for reel fattigdom. Det synes jeg faktisk er ærgerligt, for i hele den debat glemmer vi at snakke om menneskers egentlige udfordringer, og hvordan det spiller sammen med deres økonomiske betingelser. Fattigdom er et komplekst problem, som også i høj grad er socialt. De mennesker, som lever i fattigdom, kan både være økonomisk fattige, men de kan også have et misbrug, psykiske lidelser, have spinkle sociale netværk, mangle et sted at bo eller på anden vis være i risiko for eksklusion fra sociale fællesskaber. Det er de komplekse livsbetingelser, der tilsammen skaber problemer, og lige præcis omkring det kan manglende økonomiske ressourcer være både en udløsende og vedligeholdende faktor for social marginalisering. Man kan, som det ofte sker i debatterne, forsøge at adskille faktorerne og argumentere for, at det skal kunne betale sig at arbejde, at man skal løse de mest fremtrædende problemer først osv., men i dagens debat mener jeg, at vi er nødt til at forholde os til de fagpersoner, som fortæller os, at der er Når socialrådgivere fortæller os, at der er familier, hvor børn må undvære vintertøj, så skal det få os til at reagere. Når vi får at vide, at en mor må springe måltider over, for at hendes barn kan være sikker på at få mad, så skal vi reagere. Når vi hører historier om familier, der sparer på medicin og sociale aktiviteter, så skal vi reagere. Og når vi hører om familier og børn, der må flytte fra deres hjem og ud af deres lokalmiljø for at bo hos venner eller veninder på meget lidt plads, ja, så skal vi reagere. Især når beretningerne kommer fra faglige organisationer, der kender til borgernes problemer og møder dem hver eneste. Jeg tror, at det er svært at forestille sig, hvordan det er at være et af de børn, der vokser op med økonomisk utryghed. Når børn oplever deres forældres bekymring i hverdagen, ja, så bliver de også selv bekymrede. Det kan være alt lige fra at overhøre forældrenes samtaler om, hvordan budgettet skal holde sidst på måneden, til rent faktisk opleve, at det ikke gør, og at det har konsekvenser: at man ikke kan få ordentlig mad; at man ikke kan komme til fodbold; at man må droppe sociale aktiviteter, som ens skolekammerater skal til; at man på en lang række områder må lide afsavn. Det skubber børn ud af fællesskaber, og det skaber ensomhed, som kan påvirke barnet langt ind i deres voksenliv. Jeg synes, det er væsentligt og et meget betydningsfuldt opråb, som de 17 organisationer er kommet med. Det er organisationer, som på den ene eller anden måde arbejder helt tæt på konsekvenserne. Jeg vil på det kraftigste opfordre til, at vi fra politisk hold på tværs af alle partier tager organisationernes bekymringer alvorligt og handler efter det. Vi skal anerkende deres faglighed, og vi skal handle på de bekymrende tendenser, som de beskriver. På den baggrund håber jeg virkelig, at vi snart kan flytte os væk fra debatten om, hvorvidt der er børnefattigdom i Danmark, og over til rent faktisk at gøre noget ved problemet. I SF synes vi naturligvis, at man skal ændre de fattigdomsskabende ydelser, men den debat tog vi jo sådan set allerede i tirsdags. Men hvad kan man så gøre? Jo, vi kan f.eks. diskutere, hvordan vi kan sikre, at de børn, som vokser op i de økonomisk pressede familier, også får mulighed for at udvikle sig og deltage ligesom alle andre børn. Det kræver gode daginstitutioner med pædagoger nok til at have øje på det enkelte barn, kunne støtte deres udvikling og de børnefællesskaber, de indgår i. Det kræver, at vi sørger for et skolesystem, hvor folkeskolen er det naturlige førstevalg, og hvor der ikke sniger sig brugerbetaling ind ad bagdøren. Det kræver et mangfoldigt kultur- og fritidsliv, hvor det ikke er pengepungen, der afgør, om man kan deltage. Det kræver, at der er boliger, som er til at betale, også med en stram økonomi, vel at mærke uden at man skal rive sin familie ud af deres hverdag og flytte til den anden ende af landet. Og det kræver, at kommunerne har en økonomi, som gør det muligt at skabe lige muligheder for et aktivt liv for de borgere, der rammes af arbejdsløshed, sygdom osv. Det håber jeg at regeringen vil komme med nogle bud på, og ellers vil jeg bare sige, at vi bakker op om den vedtagelsestekst, som Enhedslistens ordfører har læst op.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Det er jo en debat, der også har handlet meget om beskæftigelsespolitik. Det er sådan set ikke inden for området, men vi har gjort det alligevel, og det er vel også fornuftigt at gå ind på andre jagtområder. Jeg vil starte med at sige, at jeg er stolt af at bo i et land, hvor vi er i top med hensyn til at understøtte socialt udsatte, og det vil også sige børn. Det er ikke det samme som at sige, at vi ikke kan gøre det bedre. Det tror jeg ikke der er nogen samfund der kan sige at de ikke kan. Men hvis det var forbrug af penge, som kunne løse det her, så ville Danmark være det land, der havde løst det, for vi er dem, der bruger allerallerflest på det. På socialområdet i kommunerne bruger vi i år 45 mia. kr. Intet land kan nå os på nogen områder, heller på kontanthjælpsområdet, som har været nævnt meget. Vi er i top med hensyn til kontanthjælp, selv om der er sat loft over. Vi mener stadig væk, at det rådighedsbeløb, der er for en kontanthjælp for familier, er sådan, at man kan leve af den – vi vil også medgive, at det ikke er nogen dans på roser. I det her forslag til vedtagelse fra oppositionen, står der, at Folketinget kritiserer regeringens politik for at øge børnefattigdommen, og forslagsstillerne »opfordrer derfor til at ændre kurs og i stedet arbejde målrettet på at afskaffe børnefattigdom i Danmark.« Må jeg ikke sige, at vi i regeringsgrundlaget jo har lagt op til at tage fat på de her ting. Der er igangsat nogle aktiviteter, og regeringen har opstillet ti mål for social mobilitet. Det er alt sammen noget, der lige skal have lov til at virke, og som ikke har fået lov til at virke endnu. Derfor er det ret tidligt at sige, at Folketinget skal konstatere, at regeringens politik ikke fungerer. I regeringsgrundlaget står, at regeringen med afsæt i satspuljeaftalen for 2017 vil komme med en række initiativer målrettet de socialt udsatte unge og børn. Og det er det, vi taler om her i dag. Regeringen har opstillet de ti mål for social mobilitet, som jeg ikke vil læse op her, men som alle her jo har set. Det er jo sat igang, altså at vi i satspuljen har afsat midler til at se på, hvad det så er, der fungerer på det her område og så satse på det. Den der matematiske fattigdomsgrænse er jo blevet forsøgt i Danmark, da SRSF-regeringen i 2013 indførte, at en indkomst på under 103.500 kr. var fattigdom. Det blev afskaffet igen, og jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at indføre en fattigdomsgrænse en gang mere. Men kan sige, at fattigdomsgrænser også er med til at sætte et prædikat på de her mennesker og stigmatisere dem i det samfund, de lever i, og det tror jeg aldrig har været godt at gøre. Det bedste, vi kan gøre for de unge, er at give dem en god uddannelse. Vi ved jo også, at det at forældrene får en uddannelse og kommer ud af kontanthjælp og i arbejde er en meget, meget vigtigt forudsætning for at få et godt familieliv. Jeg må også sige, at vi jo står i den gunstige situation, at for mange familier er muligheden der nu for at komme ud af den her fattigdom og den her kontanhjælpsperiode. Vi har jo næsten aldrig set så lav en arbejdsløshed, som vi har nu. Det vil sige, at der er de bedste forudsætninger for at få de mennesker ud i arbejde. Det har ikke været bedre i mange år end lige netop her i 2017, og det ser ud til at fortsætte med de gode muligheder. I forhold til det med familiernes fattigdom, har jeg også oplevet familier, som har været rige på penge, men som har været noget fattigere end de familier, vi vil kalde fattige, når man ser på familielivet. Og derfor er det ikke penge, der her totalt afgør, om en familie er fattig eller ej. Sympatien for dårligt stillede familier har vi naturligvis i Det Konservative Folkeparti. Derfor er det utrolig vigtigt, at man formår at hjælpe de svage og sørger for at skelne, så man netop hjælper dem, der har hjælp behov. I det, som vi snakker om her i dag, er familien det allerallervigtigste for, at man kan komme ud på den anden side. Familien er jo et netværk, det civile samfund er et netværk, arbejdsfællesskabet er et netværk, skolerne er netværk og foreninger og institutioner er netværk. Jeg må også sige, at jeg i den her debat oplever, at hvis man kommer ovre fra det vestjyske, kan man se, at der, selvfølgelig, er nogle problematikker, som man ikke rigtig ser på samme måde som dem, der lever i det. Jeg føler, at den her debat kommer til at dreje sig meget om storbyfænomener. De er der selvfølgelig, men jeg vil bare sige, at det jo ikke er sådan, det ser ud i det ganske Danmark. Jeg synes også, det har været interessant at høre om beløbsgrænserne med hensyn til fattigdom. Jeg må sige, at når jeg kan se, at en enlig mor får 17.500 kr., som det har været nævnt flere gange, i kontanthjælp – det viser tal fra Beskæftigelsesministeriet – og så er der selvfølgelig nogle boligudgifter bagefter. Og hvis man sætter boligudgiften til 7.300 kr., er der 10.300 kr. at leve for. Der vil jeg sige, at der er mange andre enlige mødre, der tager på arbejde, der ikke har ret meget mere end det. Så i forhold til det med penge synes jeg, at selv når kontanthjælpsloftet er indført kan vi være det bekendt. En anden del af det er selvfølgelig den sociale fattigdom, og det er en helt anden del. Det var noget, som hr. Carl Holst var inde på, og som jeg synes er tankevækkende, nemlig det, at hvis man bevæger sig ned til Sydeuropa og ser, hvordan de lever dernede, så er det ikke, fordi de har det her finmaskede sociale sikkerhedsnet, som vi har i Danmark. Men trods det, er der nogle af de ting, som vi ser her på det sociale område, som man ikke ser der, og det kunne vi lære en masse af. Konservative må sige, at det, man skal se på, er de metoder, man bruger til det her. Det hjælper vi kommunerne med, og det er også derfor, man har satspuljen, som bruges til de her ting.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Nu er det sådan, som ordføreren sikkert ved, at 75 pct. af de folk, som er på kontanthjælp, er det, der hedder aktivitetsparate, det vil sige, at de ikke er i stand til at tage et arbejde, de er ikke jobparate lige nu. Vi har så hørt i dag, at de skal have hjælp til at blive det, og det synes vi jo er rigtig klogt. Lad os da give de mennesker al den hjælp, de har brug for til at komme på benene, blive raske, komme ind i fællesskabet, bidrage på den måde, de nu kan, på et fleksibelt arbejdsmarked. Men jeg vil gerne høre ordførerens mening om en ting: Hvorfor er det, at man trækker de folk i kontanthjælp, skærer ned, før de er blevet i stand til at udnytte det incitament til at deltage på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Tak. Det er jo simpelt hen, fordi mobiliteten ved at tage et arbejde jo er afhængig af – selvfølgelig og først og fremmest – at der er et incitament til at gå på arbejde. Nu kan jeg forstå, at hr. Torsten Gejl mener, at det er 75 pct., der ikke er arbejdsmarkedsparate. Jeg tror, at der er lidt divergerende tal for det, men hvis nu det er rigtigt, må vi bare sige, at de satser – og det er det, som jeg står ved – der ligger for kontanthjælp med det, som regeringen har lavet med kontanthjælpsloftet, betyder, at en familie med to børn får 23.200 kr. udbetalt efter skat. Og der vil jeg sige, at der er masser af plads til at blive klar til at komme ind på arbejdsmarkedet, det er ikke nogen katastrofe for en familie, at man har de her 23.200 kr.
Spørgeren.
Jo, altså, jeg tror nu, at mine tal er rigtige nok. Andelen af kontanthjælpsmodtagere, som er det, der hedder aktivitetsparate, er måske endda i virkeligheden lidt højere. Men mit spørgsmål gik på: Hvis man ønsker at skære i deres hjælp og dermed give dem et incitament for at gå i arbejde, hvorfor venter man så ikke med at gøre det, til de pågældende mennesker er i stand til at tage et arbejde?
Ordføreren.
Jamen jeg forstår godt spørgeren, men jeg må sige, at der jo er nogle områder, som sociale hensyn i regeringens reformer tager hensyn til her. Jeg vil bare lige opliste tre punkter: Personer med handicap, der bor i en dyr handicapbolig, er undtaget loftet over kontanthjælpsydelse, personer med varig og væsentlig nedsat arbejdsevne på grund af sygdom undtages loftet over kontanthjælpsydelsen og får i stedet et ressourceforløb. Det er lige det, vi omtaler her. Personer med begrænset arbejdsevne, som kommunen vil vurdere ikke kan arbejde på det ordinære arbejdsmarked, er undtaget fra 225-timers reglen osv. Det glemmer oppositionen i alle de spørgsmål her i dag. Der glemmer man alle de her undtagelser. I vil beskytte alle dem her og mener, at I har en meget større kærlighed til dem end os andre, som er socialt bevidste, I mener, at I har facit på det her, og så glemmer I at fortælle alle de her ting.
Fru Pernille Skipper.
Det er ikke rigtigt. De mennesker er trukket fra de tal, som hr. Torsten Gejl taler om. To tredjedele af dem, der rammes af kontanthjælpsloftet, er ikke arbejdsmarkedsparate – ikke dem, der undtages, dem taler vi ikke om. Vi taler om, at to tredjedele af dem, der rammes af kontanthjælpsloftet, ikke er arbejdsmarkedsparate. Så måske ordføreren ville være så venlig at svare på hr. Torsten Gejls spørgsmål, altså hvorfor man ikke venter på, at de her mennesker er i stand til at tage et arbejde, før man rammer dem med et økonomisk incitament. Hvorfor rammer man dem med det økonomiske incitament, før de er i stand til at tage et arbejde?
Ordføreren.
Om de er i stand til at komme på arbejde, eller de ikke er i stand til at komme på arbejde, ændrer jo ikke på, at en familie får udbetalt 22.300 kr., altså to vokse og to børn, efter skat. Det er simpelt hen udgangspositionen, altså at det er et fornuftigt tal. Det er ikke sikkert, at man har råd til at bo i Gentofte eller på Frederiksberg i en lejlighed, men det tager jeg ikke stilling til her. I det her regneeksempel er der taget stilling til, at der er sat 7.400 kr. af til varme og lys, og så er der 14.600 kr. tilbage. Og så var det, jeg sagde til hr. Torsten Gejl, at der er en masse undtagelser i faktaboksen omkring dem, som bliver undtaget 225-timersreglen, og dem, som bliver undtaget kontanthjælpsloftet. Dem skal vi jo huske. Alle de regler, der er lavet for de mennesker, er lavet, for at de ikke skal rammes af kontanthjælpsloftet, fordi de har nogle andre udgifter, og det synes jeg da er vigtigt at gøre opmærksom på.
Spørgeren.
Det synes jeg også er vigtigt at gøre opmærksom på. Det var bare ikke det, jeg spurgte om. Det er rigtigt, at der er en masse mennesker, der undtages af kontanthjælpsreformens effekter, men to tredjedele af dem, der ikke undtages – to tredjedele af dem, der rammes – er vurderet til ikke at være arbejdsmarkedsparate. Det er fuldstændig korrekt, at det ikke at være arbejdsmarkedsparat ikke ændrer på ens budgetter eller husleje, men det ændrer på, om man er i stand til at tage et arbejde. Så når regeringen siger, at man laver kontanthjælpsreformen, fordi folk skal have et incitament til at tage et arbejde, så er det bare, hr. Torsten Gejl spørger. Og nu spørger jeg for anden gang: Hvorfor venter man ikke med at placere det incitament for de mennesker, indtil de faktisk er i stand til at udnytte det incitament til at tage et arbejde?
Ordføreren.
Jeg har forstået spørgsmålet en gang mere. Det er jo det tal om to tredjedele, som nu er nævnt mange gange, altså at de ikke er arbejdsmarkedsparate. Nu ved jeg i hvert fald, at min egen kommune og mange andre kommuner er i fuld gang med at lave en ekstra vurdering af det, for det er simpelt hen nødvendigt, at man går det her igennem endnu en gang og måske en gang mere og en gang mere. Selv om oppositionen mener, at de er de eneste, der vil hjælpe de her mennesker, så er vi nogle andre, der også mener, at vi skal hjælpe dem, og det skal vi gøre ved at gøre dem arbejdsmarkedsparate og hjælpe dem med at komme ud i et arbejde. Vi skal ikke bare bekræfte dem i, at det allerbedste, der kan være, er at sidde hjemme i stuen. Det vil vi gøre ved at motivere, og det vil vi gøre ved at gøre dem arbejdsmarkedsparate. Det kan godt være, at den bunke skal vendes både en, to, tre, fire og fem gange.
Tak til hr. Orla Østerby. Der er ikke flere, der har bidt på til korte bemærkninger. Så er vi færdige med partiernes ordførere og kommer til børne- og socialministeren. Velkommen.
Tak, formand. Tak for en rigtig god og konstruktiv debat. Man kan jo mærke, at vi har at gøre med engagerede og ikke mindst også passionerede politikere, og det er altså en god, god fornøjelse at opleve, også selv om vi må sige, at i sådan en debat som den her er der forskelle at mærke. Men det synes jeg er sundt, og det synes jeg også er godt. Så tak for det. Nogle børn og nogle familier kan jo godt opleve at være økonomisk trængte. Det anerkender jeg, og det oplever jeg egentlig også at debatten i dag anerkender. Jeg synes, vi bliver nødt til at slå fast med en tyk streg under, at en god socialhjælp også kan gøre meget og kan bidrage til at bringe familierne ud af en trængt situation og også tættere på de mange fællesskaber, vi har, også tættere på beskæftigelse. Jeg var i går til møde med Det Centrale Handicapråd, som talte om den her trappe: Hvis vi har selvforsørgelse og beskæftigelse på et af de øverste trin og vi har en person – det kunne være en med handicap, eller det kunne være en socialt udsat – længere nede ad trappen, så er det klart, at man jo ikke bare hopper direkte op og kommer i selvforsørgelse. Så er der nogle trin, man skal passere. Og de trin, som min og regeringens socialpolitik er tilrettelagt omkring, er hele tiden at sikre, at vi får taget hånd om de socialt udsatte og får givet dem den hjælp og den omsorg, som der er behov for. Det er fuldstændig afgørende. Det, som jeg tager med mig fra debatten i dag, er en omsorg og en interesse også for børnene. Det er jeg rigtig glad for. Den er hos organisationerne, som har skrevet til Folketinget. Den er hos ordførerne, den er i salen, og den er i hele ånden, vi har stået og diskuteret i. Det er jeg rigtig glad for. Jeg håber sådan set også, at den udbredte omsorg og interesse vil udmønte sig i et fokus på, hvordan vi skaber social mobilitet med andre midler end en højere kontanthjælp – midler, som giver varig effekt og har varig betydning for de mennesker, vi hele tiden taler om. Så jeg vil takke for debatten og sige, at nu har vi haft to gode debatter på en uge. Jeg har stadig væk en drøm om, at vi på et tidspunkt får en debat funderet på reelt socialpolitisk indhold. Jeg har det stadig væk lidt til gode, tror jeg, men drømmen er intakt.
Der er en kort bemærkning til ministeren, nemlig fra hr. Torsten Gejl.
Nu har ministeren haft lidt tid til at sidde og spekulere over svaret. For jeg vil tillade mig at stille det samme spørgsmål til ministeren, som jeg stillede til den konservative ordfører, selv om jeg godt ved, at hun er socialminister og ikke beskæftigelsesminister. Hvorfor er det efter ministerens vurdering, at man, når man indfører kontanthjælpsloftet, ikke sørger for at hjælpe de mennesker, som ikke er i stand til at tage et job – de to tredjedele af dem, der bliver ramt? Hvorfor er det, at ministeren vurderer, at man ikke hjælper dem med at blive raske, sådan at de er i stand til at tage et job, før man skærer dem i hjælp og forsøger at give dem et økonomisk incitament til at finde et job?
Ministeren.
Altså, vi ryger jo direkte fra socialpolitikken over i beskæftigelsespolitikken. Det er også fair nok. Jeg tager den jo gerne. Min drøm er intakt, men jeg tager gerne diskussionen. Jeg kan huske, at vi under forhandlingerne, da vi forhandlede kontanthjælpsreform med den daværende socialdemokratiske beskæftigelsesminister fru Mette Frederiksen, lige præcis havde fokus på dem, som var for syge til at komme direkte ud i arbejde, og der lavede vi ressourceforløb. Et ressourceforløb har jo til formål at afklare, om det f.eks. er uddannelse, man mangler. Hvis det er det, fylder vi på der. Er det social udsathed – en social udsathed, som kan give sig udtryk i en negativ social arv, eller som kan give sig udtryk i andre sociale problemer, som spiller ind, og som gør, at det at gå ud og tage et arbejde i morgen er problematisk? Jamen så er det der, vi sætter ind. Er det helbredsmæssige årsager? Har man brug for en afklaring? Det kunne være en sygdom, som man har brug for en udredning af. Så er det der, vi sætter ind. Der er faktisk på tværs af Folketinget en ret stor enighed om, at det er en god idé at bruge de ressourceforløb til den afklaring for at komme op af den trappe, så man nærmer sig selvforsørgelse i sidste ende.
Spørgeren.
Jo, og jeg håber da også, at ressourceforløbene kan hjælpe til det. De blev jo i sin tid konstrueret, fordi man syntes, der var for mange, der fik førtidspension, altså så man ligesom fik vasket deres tavle ren og sagde, at de nu skulle igennem ressourceforløb og jobtræning for at se, om de var berettiget til det, hvilket over 50 pct. viste sig at være. Når jeg bliver ved med at spørge og er vedholdende, er det, fordi jeg ikke rigtig føler, at jeg får noget svar, og det er ud fra en reel undren. Er der efter ministerens vurdering ikke et eller andet mærkeligt i at presse folk på kontanthjælpen, skære i kontanthjælpen, for at give folk et incitament til at tage et arbejde, når der er en del af dem, der får beskåret deres hjælp, som ikke har en jordisk chance for det? Altså, det er virkelig en oprigtig undren, og derfor bliver jeg ved med at holde fast i spørgsmålet. Har ministeren en vurdering af det?
Ministeren.
Jeg forstår godt, at det er et oprigtigt spørgsmål. Men jeg håber også, at ordførerne er klar over det oprigtige i svaret. Altså, vi er nok bare fundamentalt uenige. Jeg er sådan set enig med den daværende socialdemokratiske beskæftigelsesminister i, at man skal begrænse antallet af mennesker på førtidspension. For hvad har svaret tidligere været til en ung kvinde, som var ramt af depression? Det svar har været at blive parkeret på en førtidspension: Vi har ikke brug for dig i samfundet. Det synes jeg er et fattigt samfund, og det syntes den daværende regering også, og det var jo lige præcis derfor, man sagde, at der skal være nogle rammer, som gør, at man prøver at få den enkelte borger tilbage på arbejdsmarkedet og kigger på, hvad den enkelte har med i bagagen helbredsmæssigt, uddannelsesmæssigt og socialt, som der så skal arbejdes med for at kunne komme tilbage. Så det er sådan set ikke ud fra nogen ond vilje. Det var simpelt ud fra et ønske om ikke at efterlade nogen på en perron at et bredt flertal gik ind og ændrede reglerne for førtidspension.
Fru Pernille Skipper.
Både ordførerne fra regeringspartierne og ministeren vil meget gerne tale om alt det, der ikke har med økonomi at gøre. Jeg synes, det er ekstremt sært, at den store reform, som regeringen har præsenteret for at få mennesker på offentlig forsørgelse i arbejde, kun handler om økonomi. Det gælder også mennesker, som ikke er arbejdsmarkedsparate, og som har store sociale problemer, og socialministeren ved godt, hvad det indebærer, og hvor svære sådan nogle problemer er at bakse med. Reformen handler kun om at tage penge fra folk. Der er ingen andre hjælpeforanstaltninger i den – ingen – og så står man og siger, at det ikke kun skal handle om økonomi. Jeg kan simpelt hen ikke få det ind i mit hoved, det kan jeg bare ikke. Til gengæld vil jeg gerne spørge ministeren om nogle af de andre ting, man kunne gøre. Så jeg vil spørge ministeren: Vil regeringen lave årlige afsavnsundersøgelser? Vil regeringen øge den ikkefinansielle støtte, f.eks. ret til fritidsaktiviteter til alle børn med forældre på overførselsindkomst? Vil regeringen indsætte socialrådgivere på daginstitutioner? Vil regeringen lave en særlig indsats for udsatte gravide? Det var det, jeg kunne nå at spørge om, inden tiden løb ud.
Ministeren.
Jeg kunne dårligt nå at skrive alle spørgsmålene ned, men jeg må se, om jeg kan huske dem. Hvad angår årlige afsavnsundersøgelser, er jeg ikke sikker på, hvordan det skal strikkes sammen. Vi kan jo se, at SFI har lavet en afsavnsundersøgelse, som kommer bredt ud. Den synes jeg der er mange gode ting at hente fra. Det med at indsætte en socialrådgiver i daginstitutioner gør man jo faktisk rigtig mange steder. Altså, der er rigtig mange kommuner, som lige præcis arbejder målrettet med at få koblet socialrådgiverne, men også sundhedsplejerskerne til dagtilbuddet, og det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt. Vi kan jo se i Småbørnsalliancens rapport, som kom her i januar, at noget af det, de fokuserer på, er, at hvis man kan klæde sundhedsplejerskerne bedre på, sådan at de kan spotte mistrivsel og manglende udvikling og i en god forstand kan overlevere den viden til den vuggestue, som barnet begynder i, så har vi jo et meget, meget stærkt afsæt. Jeg ved også, at det er noget, som Det Radikale Venstre går meget, meget stærkt op i. Igen er det selvfølgelig med en understregning af, at sundhedsplejersken ikke skal have en kontrolfunktion i kommunen. Det er ting, som jeg synes er vanvittig vigtige, og jeg synes, at det er noget, som fortjener en langt længere drøftelse end de minutter, som jeg ikke længere har til rådighed heroppe på talerstolen.
Spørgeren.
Men jeg spurgte ikke, om socialministeren syntes, at det, som nogle af kommunerne gjorde, var fornuftigt, eller om det var en fornuftig afsavnsundersøgelse, SFI havde lavet for nogle år siden. Det, jeg spurgte om, var: Vil regeringen lave årlige afsavnsundersøgelser? Vil regeringen sikre, at der er socialrådgivere på alle daginstitutioner? Vil regeringen lave fritidsklippekortordninger? Ministeren må også gerne selv komme med noget andet. Efter en meget lang debat søger jeg bare efter svar, og det eneste svar på børnefattigdom fra regeringens side har været, at det ikke kun handler om økonomi, men vi har overhovedet ikke fået præsenteret et eneste konkret tiltag fra regeringens side, som man vil gøre, og som ikke handler om økonomi. Vi har kun hørt på, at folk skal presses på pengepungen. Hvor er de forslag, som ikke handler om økonomi, henne?
Ministeren.
De er jo i hele den tale, jeg holdt indledningsvis. For i min indledende tale sagde jeg jo lige præcis, at vi kommer med et dagtilbudsudspil. Det er på 580 mio. kr., og der vil være konkrete forslag, som præcis adresserer social udsathed. Meget mere klart bliver det jo ikke. Står jeg og nævner de forslag her fra talerstolen i dag? Nej, det gør jeg ikke, for når vi kommer ud med det, så vil vi jo gerne komme ud med det på en god måde, sådan at det også får noget mere opmærksomhed, end de ellers garanteret mange lyttere og seere, der ser Folketings-tv lige nu, vier debatten. Så ja, vi kommer med en hel masse, og det vil være en del af udspillet. Det kan fru Pernille Skipper være fuldt forvisset om, og det er jo godt at have en god ro i maven, også hvad angår den del.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der nogen, der ønsker ordet i anden runde? Det er der ikke. Så er forhandlingen afsluttet, og ifølge forretningsordenen skal der stemmes om de fremsatte forslag til vedtagelse, men jeg synes, at vi skal gøre, som vi plejer, nemlig udsætte afstemningen til en anden dag, hvor der er flere i salen. Afstemningen om de to fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 28. februar 2017.
Forhandlingerne er åbnet. Først har partiets ordfører ordet, derefter er det ministeren. Den første ordfører, der får ordet, er fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet.
Tak for det. I dag behandler vi forslag til lov om anlæg af Statens Naturhistoriske Museum. Socialdemokratiet har fra starten af støttet opførelsen af et nyt naturhistorisk museum i Botanisk Have i København. Vi var også med til at finde finansieringen til projektet, dengang vi sad i regering, så derfor støtter vi det her lovforslag, der giver transport-, bygnings- og boligministeren hjemmel til at igangsætte og færdiggøre byggeriet. Med det nye naturhistoriske museum i Botanisk Have får København et nyt kulturelt vartegn, og der er ingen tvivl om, hvis man ser det fra Socialdemokratiets side, at det også vil være et turismemæssigt tiltrækningspunkt. Det kommer til at styrke København, og det kommer til virkelig i den grad at skulle kunne tilfredsstille det behov, der hidtil har været fra lige præcis museumsverdenens side. Det nye museum vil inspirere unge til at arbejde med naturvidenskab, hvilket vi også finder er en utrolig positiv sidegevinst til projektet. Og vi får nogle helt nye og moderne faciliteter til forskning. Etableringen af museet er et anlægsprojekt, der rummer betydelige risici på grund af projektets unikke karakter. Dets volumen, dets beliggenhed og i øvrigt også kompleksiteten betyder, at der er en grund til, at vi behandler det som en anlægslov. Det skal etableres i et tæt bebygget område, og det betyder jo, at en almindelig lovgivning ikke vil være tilstrækkelig til at kunne regulere et projekt af den her karakter. Vi ser også for os, at det er nødvendigt at skulle have en regulering af særskilt karakter for at kunne undgå eller rettere sagt mindske risici og usikkerheder og dermed undgå forsinkelser, som i sidste ende kan koste dyrt. Det har vi i København desværre set alt for mange eksempler på. På en række punkter fraviger lovforslaget plan-, natur- og miljølovgivningen, og når man med lovforslaget fraviger gældende lovgivning, er det helt afgørende, at de planmæssige, de kulturhistoriske og natur- og miljømæssige hensyn, som ligger bag de pågældende bestemmelser, fortsat varetages i anlægsprojekter, f.eks. ved at gennemføre nødvendige afværgeforanstaltninger. Så selv om der er tale om et meget komplekst anlægsprojekt med masser af usikkerheder og risici, som der altid er, nærmest i sagens natur, når vi har med så store byggerier at gøre, så må vi selvsagt hverken sætte hensynet til borgernes retssikkerhed eller miljøet over styr. Vi må jo heller ikke slække på hensynet til lige præcis de benævnte ting, og det bakker Socialdemokratiet meget op om. Derfor er det også afgørende, at lovforslaget lever op til kravene i konventionen om adgang til oplysninger og offentlig deltagelse i beslutningsprocesser samt adgang til at klage og få domstolsprøvelser på miljøområdet, den såkaldte Århuskonvention. Samlet set mener vi, at lovforslaget opstiller en klar ramme for projektet, som er nødvendig for at kunne gennemføre det, samtidig med at man gennemfører en række afværgeforanstaltninger, som er nødvendige for at varetage natur- og miljøhensyn. Socialdemokratiet støtter som sagt lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det glæder mig, at den socialdemokratiske ordfører er optaget af retssikkerheden for borgerne i forbindelse med anlæg af det her projekt. Men føler ordføreren sig virkelig overbevist om, at den også er tilgodeset? Der er jo i realiteten tale om en indskrænkning af klagemuligheden i forhold til, hvad der ellers er gængs ved den her slags projekter.
Ordføreren.
Ja, jeg føler mig faktisk betrygget ved den formulering, som er i selve lovforslaget. Jeg har også både læst høringssvarene og set høringsnotatet fra ministeriet. Jævnfør det, jeg sagde i min tale, om erfaringerne med de større byggerier, som København som hovedstad har haft og i øvrigt også stadig har, må man sige, at jeg slet ikke er i tvivl om, og jeg er ikke i tvivl om, at ministeren heller ikke er, at det naturligvis er nødvendigt at lære af fejl og erfaringer derfra, således at det ikke bliver nødvendigt at klage på den måde. Men borgernes retssikkerhed er utrolig vigtig, og det er noget, der ligger mig og Socialdemokratiet på sinde. Vi mener ikke, at det bliver sat over styr med det her lovforslag.
Spørgeren.
Der er jo ingen tvivl om, at det igen, igen, vil jeg næsten sige, er det store metroprojekt og det, der skete med metroprojektet, der skræmmer. Borgerklager fik jo på et tidspunkt her opsættende virkning. Det er en demokratisk proces, som man der gennemløber, og som nu i virkeligheden sættes ud af kraft. Jeg stiller mig selv tvivlende over for, om man i virkeligheden ikke handler i strid med Århuskonventionen, men den diskussion har vi også haft tidligere. Jeg vil sige: Er det her projekt virkelig i ordførerens øjne sammenligneligt med de store infrastrukturprojekter som f.eks. metrobyggeriet, som har givet anledning til, at man nu anvender den her indskrænkede klageadgang, som vi også så blev resultatet af balladen, lad os bare kalde den det, med metrobyggeriet, og som man senere implementerede i lovgivningen for jernbaner og veje og havne?
Ordføreren.
Jeg vil gerne understrege over for hr. Henning Hyllested, at metrobyggeriet og andre meget, meget store anlægs- og byggeprojekter hver især er unikke. De har hver især deres udfordringer. Der er ingen tvivl om, at alle store byggeprojekter er individuelt udfordret. Det samme kommer det her til at blive. Så jeg kan slet ikke som sådan sammenligne bygningen af et nyt museum i et tæt bebygget område, som Botanisk Have alt andet lige er, med det at lave Metrocityringen. Det tror jeg ikke. For det første taler vi altså om et forholdsvis afgrænset område og ikke et, der dækker et geografisk større område, som netop byggeriet af Metrocityringen gør. Jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet vil love her fra talerstolen at følge meget nøje med i hele den proces og i øvrigt også have en tæt dialog med den ansvarlige minister for at sikre, at borgerne i København og i øvrigt også de, der besøger vores by, i den grad er sikrede, således at unødvendige gener ikke opstår. Der er jo også i lovforslaget omtalt afværgeforanstaltninger, så vi netop forhåbentlig kan lære af den proces, som man har haft med udbygningen af Nordhavn, ved etableringen af Nordhavnstunnelen og byggeriet af Metrocityringen.
Tak til fru Mette Reissmann. Der er ikke flere, der har følt sig udfordret af ordførertalen. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Merete Dea Larsen for Dansk Folkeparti, velkommen.
Tak. I 2004 sammenlagde Københavns Universitet de fire naturhistoriske museer, Zoologisk Museum, Botanisk Museum, Geologisk Museum og Botanisk Have, og i 2006 blev det så besluttet at samle de fire museer under ét tag, så man som borger også oplever den her sammenhæng. Begge dele giver rigtig god mening og har foranlediget, at vi står her i dag og skal tage stilling til et lovforslag, som skal muliggøre selve byggeriet. Det her er mit første lovforslag som bygningsordfører, hvorfor jeg forbeholder mig retten til at blive en smule forundret, efterhånden som jeg kommer ind i sagerne. Jeg undres lidt over, at det tilsyneladende er kutyme, at når staten skal bygge, skal der være en lov, der muliggør fravigelse fra visse love samt klageadgang. Burde det ikke være helt grundlæggende, at alle er lige for loven? Er der mulighed for at fravige elementer i lovgivningen på baggrund af kompleksitet, projektets volumen og beliggenhed, kan jeg i og for sig godt have sympati og forståelse for det. Min undren består i, at man ikke har samme muligheder, når det gælder mere presserende sager som f.eks. kystsikring og sikring mod mulig ødelæggelse af værdifuld kulturarv på grund af de meget ofte forekommende stormflode og oversvømmelser, som vi desværre oplever. Men det er heldigvis noget, vores kulturordfører og miljøordfører arbejder hårdt for. Med udgangspunkt i den særstilling, som jeg så med den her sag lærer at vi har på andre områder, er der måske skabt vej for, at vi kan gøre det også på dette område. Det konkrete lovforslag, som vi skal behandle i dag, hvis vi nu ser bort fra det principielle, er jeg faktisk umiddelbart rimelig tryg ved. Det er tydeligt, at arbejdet vil blive udført i overensstemmelse med den lokalplan, som man har vedtaget i Københavns Kommune, og der er også beskrevet en række initiativer for at sikre, at det meget værdifulde miljø, der helt naturligt er i Botanisk Have, hvor museet skal bygges, vil blive bevaret. Så p.t. ser jeg ingen grund til at stemme imod det her lovforslag og ser frem til den videre proces og den forhåbentlig lidt mere principielle debat om lighed for loven.
Tak til fru Merete Dea Larsen. Heller ikke her er der nogen, der har følt sig udfordret til debat. Den næste ordfører er hr. Hans Christian Schmidt for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at selvfølgelig støtter Venstre regeringens forslag. Så har vi fået det sat på plads fra starten. Men man er jo også nødt til at sige, at når man kigger på de her projekter, kan vi selvfølgelig godt lade være med at tale om udfordringerne og håbe på, at de går væk. Så enkelt går det nok ikke. Hvis vi ser tilbage på, hvilke projekter der ellers ligger lige for, ser vi, at der har været tale om nogle meget, meget store overskridelser. Jeg vil gerne sige her, at jeg synes, at det, der kunne være vigtigt i den her sag, er, at alle partier – i særdeleshed de, der vælger at støtte forslaget – giver hinanden håndslag på, at vi prøver at tage en diskussion med hinanden om, hvordan vi sikrer, at vi ikke igen kommer til at opleve nogle meget store overskridelser. Man skal jo ikke tage fejl. Selv om jeg kan se, hvordan konstruktionen er med doneringer osv., er det klart, at hvis man har et projekt, som kunne afføde nogle ekstra bevillinger, skal man til at forholde sig til, hvordan vi håndterer det. Jeg vil bare sige, at jeg i mange år har haft fornøjelsen af at være i Folketinget. Det har jeg nydt meget. Jeg har sjældent set en formulering i et lovforslag, der lyder som følger: »Det er vurderingen, at der er tale om et usædvanligt byggeprojekt, der indebærer væsentlige risici«. Når først man skriver det i et lovforslag, tror jeg, vi skal regne med, at man har den opfattelse, at det her er noget, der er dybt kompliceret. Nærlæser man det så bagefter, kan man også se, at det er et meget, meget kompliceret byggeri. Hvordan skal man sørge for at pumpe vand for at holde nogle vægge og en byggegrund fri og pumpe grundvandet ned bagefter igen, for at der ikke skal komme skader på bygninger ved siden af? Jeg skal ikke stå her og diskutere det, men med den erfaring, jeg har på det her område, lyder det ikke som den nemmeste proces, man er i gang med. Derfor tror jeg, det bliver noget, vi må hjælpe hinanden med at finde ud af. Det synes jeg også, fordi jeg ikke synes, det skal hænge på ministeren. Jeg synes, det må være alle os, der går ind i det. Jeg vil bare opfordre til, at vi gør det med det samme. Når jeg læser videre, ser jeg, at der står: »Det foreliggende projektforslag er tilpasset væsentligt på en række områder i forhold til det oprindelige projekt fra rådgiveren«. Vi vil bare udtrykke, at vi håber, at det er nogle ændringer, man har lavet, som forbliver, som de er, så der ikke er nogen, der fortryder under forløbet og måske synes, man skal føre noget af det tilbage igen, som vi har set med visse andre projekter. Jeg behøver ikke komme ind på det her, men skal gerne gøre det, hvis det er. Men vi ved jo, at man sommetider undervejs udvikler projektet, så det bliver noget dyrere. Der står så her, og det er jo sjældent, man bruger det i et lovforslag: Det er således bl.a. ved inddragelse af udenlandske granskere. Det er lang tid siden, jeg har hørt ordet gransker. Jeg kan forstå, at granskere er forskere, som jo har arbejdet på det her med at sikre bygbarheden af museet, bygbarheden af en bygning. Det er sjældne ord. Og antallet af usikkerheder er væsentlig reduceret. Når jeg gør et ophold her, er det, fordi det har været genstand for en del debat, som vi har haft. Jeg vil bare sige til den nye minister, at jeg ikke tror, det starter, fordi den nye minister er kommet til. Det er mere, fordi jeg synes, at vi med det her projekt dels skylder hinanden at få det gennemført, dels skylder at hjælpe hinanden med at få sat nogle barrierer op, så det ikke kan løbe af sted med os. Det er i al sin enkelhed det, vi vil sige. Vi støtter forslaget. Vi vil gerne rose dem, som har givet penge til det, doneret penge til, at det kan lade sig gøre. Det ser spændende ud, det bliver godt turistmæssigt og alt muligt andet. Den bemærkning, vi bare har med heri, og det, som vi har sagt fra talerstolen, er, at vi synes, man skulle bruge nogle kræfter på sammen at sikre, at det her bliver holdt på den bane, som er tiltænkt det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, jeg kan ikke helt nære mig, for jeg synes, det var en meget interessant ordførertale, hr. Hans Christian Schmidt kom med her. Det er tydeligvis en slags ekspert, vi har på talerstolen lige nu, som har været involveret i lignende ting og i hvert fald diskussioner på et tidligere tidspunkt. Jeg synes, ordføreren slår ned på nogle væsentlige ting. Man omtaler bl.a., at der jo er væsentlige risici, og det skal så begrunde, at man gerne vil sikre fremdriften her. Det vil sige, at man sætter klageadgangen ud af funktion. Det kender ordføreren jo alt til fra sin tid som minister. Man kunne jo også være konspiratorisk og sige, at det der begreb væsentlige risici er opfundet for netop at kunne anvende den indskrænkede klageadgang, som Transportministeriet jo fandt på i sidste samling i L 134, hvor man ophæver sig selv til miljømyndighed. Jeg synes også, det er interessant, at ordføreren slår ned på begreber, som vi ikke har hørt før: »granskere«, som ordføreren siger, og »bygbarhed« og den slags ting. Jeg ved ikke, om ordføreren har det på samme måde som mig, men det får nogle alarmklokker til at ringe hos mig, når man begynder at indføre den slags nye begreber om et byggeprojekt, som, ja, kan være kompliceret, men så er det vel heller ikke mere kompliceret.
Ordføreren.
Jamen jeg tror bare, at når man er ude i noget, som går ud over at være byggeprojekter i offentligt regi, som man kender meget til, som f.eks. veje og broer og sådan noget, som vi jo er eksperter i at bygge, og som måske ikke er eksperimentelt byggeri, men som er det tætteste, man kan komme på at være det, så skal alarmklokkerne også ringe. Det skal de altså – også når man tænker på, hvor kompliceret det er her at bygge under jorden. Altså, det er jo det, vi har set igen og igen: Hvor er der virkelig bekymringer henne, hvor er det virkelig svært at bygge henne? Det er under jorden. Og det her projekt skal jo for en stor dels vedkommende laves under jorden, og det skal laves et sted, hvor grundvandet står for højt – i hvert fald står det for højt til, at vi kan undgå at skulle til at pumpe det væk. Så man skal altså pumpe grundvand på samme tid for at sikre, at der er tørt. Jeg tror ikke, at jeg behøver at bruge megen tid på at forklare folk, hvad det der med vand i forbindelse med byggeprojekter har betydet for projekter, vi har bygget, gennem årene, men det spiller en meget stor rolle.
Spørgeren.
Kompleksitet og store risici: Ja, men vil hr. Hans Christian Schmidt alligevel vove at sammenligne det her projekt med projekter som Metrocityringen, Femern, Frederikssundsbroen, hvad ved jeg, hvor jo Transportministeriet har ophævet sig selv til miljømyndighed og sørget for, at man fremover er miljømyndighed og kan tilsidesætte klageadgangen, som vi ellers kender den? Synes hr. Hans Christian Schmidt virkelig, at det her projekt er i samme kaliber som de projekter, der gav anledning til lovforslag nr. L 134 fra sidste samling?
Ordføreren.
Nej.
Prisværdigt kort svar. Den næste ordfører i rækken er så præcis hr. Henning Hyllested, som så har lidt afstand til talerstolen nu – fra spørger til taler. Værsgo.
Ja, så det tager lidt tid med omstillingen. Det er da helt givet en god idé at få et nyt Statens Naturhistoriske Museum, og bestræbelser på at samle indsatsen osv. kan man jo ikke sådan rigtig sige noget til, så det vil jeg ikke sige så meget om. Jeg vil sådan fortsætte lidt den linje, som jeg havde i de par spørgsmål, jeg har stillet til et par af ordførerne, og det er, at jeg helt ærligt synes, man må undre sig, når man ser det her: Hvorfor overhovedet en anlægslov? Efter vores mening har det her ikke samme omfang og ikke samme kompleksitet som f.eks. en ny motorvej, den nye bane København-Ringsted, Femernforbindelsen har jeg nævnt, og metrobyggeriet har jeg nævnt. Jeg mener ikke, at man med nogen rimelighed kan påstå, at det her projekt kommer op i samme klasse, og at det derfor skulle være nødvendigt decideret med en anlægslov på projektet forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg kan da også se i det høringssvar, vi har fået fra Københavns Kommune, at det undrer de sig godt nok også over, og de skriver jo direkte, at det ikke har en størrelse, en kompleksitet eller en karakter, der begrunder, at projektet gennemføres efter en anlægslov. Det er trods alt et høringssvar fra den kommune, hvori projektet jo altså skal realiseres. Jeg synes også, at man må undre sig. Det er da endnu mere besynderligt, når man så ser på, at der faktisk er lavet lokalplan for projektet, nemlig lokalplan 532. Så synes jeg også, det er værd at bemærke lovforslagets bemærkninger og igen også Københavns Kommunes høringssvar, som jeg synes er meget vigtigt. For der står jo klart, både i bemærkningerne, og det står også i Københavns Kommunes høringssvar, at anlægsloven følger lokalplan 532. Så igen: Hvorfor så en anlægslov? Det virker besynderligt. Jeg synes også, det er bemærkelsesværdigt, hvilket Københavns Kommune også gør opmærksom på, at Byggestyrelsen har deltaget i udarbejdelsen af lige nøjagtig lokalplanen, men ikke på noget tidspunkt har nævnt, i hvert fald ifølge Københavns Kommune, at der ville komme en anlægslov til regulering af projektet. Det er nok, fordi det jo ikke var planlagt på det tidspunkt, det var ikke planlagt sådan, så der er jo nogle, der må have fundet på det. Der kan man selvfølgelig spørge sig selv: Hvorfor har man pludselig fundet på, at nu skulle der være en anlægslov? Det er jo nok, fordi – som jeg også har antydet i mine spørgsmål – man har villet sikre fremdriften i projektet. Det var noget, vi lærte under anlæggelse af Metrocityringen: fremdriften. Da det hele var ved at ende i kaos – det er et vildt overdrevet udtryk – da beboerklagerne kom ind og noget fik opsættende virkning osv. osv. og man nærmest fik indtryk af, at hele Metrocityringprojektet var truet, fik vi virkelig at vide, at nu gjaldt det om at sikre fremdriften. Det gør det så åbenbart også her, og derfor begrænser man klageadgangen, og man sætter jo altså også lokalplanprocessen ud af kraft, hvis der skal ske ændringer i forbindelse med lokalplanen, altså hvis der skal ændres på projektet hen ad vejen. Som sagt synes jeg, det lyder bekendt. Det er affødt af balladen om metrobyggeriet, som jo så gav anledning til lovforslag L 134 sidste år i forbindelse med implementeringen af VVM-direktivet for jernbaner, veje, havne osv., og vi havde det også stående i lovforslag L 102 fra sidste år, og det var jo det her spørgsmål om at indskrænke klageadgangen. Jeg synes ikke, man behøver være særlig konspiratorisk for at få øje på, at det er et kneb, der ligger her, og inspirationen er jo sikkert kommet fra, hvad kan man kalde det, det tidligere Transport- og Bygningsministeriet, altså inden det blev slået sammen til Transport-, Bygnings- og Boligministeriet og derfor, igen, affødte lovforslag L 134. Jeg synes, det er uacceptabelt, at man indskrænker klageadgangen. Jeg mener faktisk, at det er i strid med Århuskonventionen, det gjorde jeg også gældende i forbindelse med L 134 i sin tid, som skal give anledning til nem og billig prøvelse og ikke kun ved domstole. Det sætter også lokalplanprocessen ud af kraft. Hvis der er store vidtgående afvigelser, skal der faktisk en ny lokalplan og en ny høring til. Hvis der er tale om ophævelse af en lokalplan, skal der nabohøringer til på 8 uger, og hvis der skal gives dispensation fra den pågældende lokalplan, skal der 2 uger til. Så man sætter jo altså også, som Københavns Kommune selv gør opmærksom, kommunen ud på et sidespor. Det er jo derfor, kommunen ligesom fremhæver i deres høringssvar, at de gerne vil være bestemmende over det her projekt, og de har altså udarbejdet en lokalplan, som de skulle, men bliver jo sådan set tilsidesat nu af anlægsloven her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Lovforslaget her er en anlægslov for Statens Naturhistoriske Museum, der skal ligge i Botanisk Have. På baggrund af projektets kompleksitet – det har vi allerede hørt – og beliggenhed har man med lovforslaget valgt at fravige visse regler i planloven. Det betyder bl.a., at en del af de almindelige klageadgange fjernes i forhold til projektet, imens natur- og miljøhensyn fortsat bliver varetaget, og det kan Liberal Alliance godt støtte.
Tak til ordføreren. Så er det den næste i rækken, og det er hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. L 131, forslag til lov om anlæg af et nyt Statens Naturhistoriske Museum, er jo i sig selv fantastisk, og vi er privilegerede som hovedstad og som land at få et nyt anlæg af den her skala. Det vil jeg gerne pointere at Alternativet er meget glad for, og vi støtter det og bakker op omkring det. Det har også været længe undervejs. Hele koblingen med, at vi nu får forskning og undervisning med, og at vi kan pirre nysgerrigheden hos både vores unge skoleelever og børn og forskere, er rigtig godt. Ligesom både ordføreren for DF og ordføreren for Enhedslisten er jeg også lidt undrende over for, at vi har brug for en anlægslov, men jeg vil tillade mig at være undrende uden at være dogmatisk. Jeg synes egentlig, at der er en række spørgsmål, som vi måske skal have belyst, og det er også derfor, at vi ikke kan støtte forslaget, før vi ligesom har afdækket disse. Et af argumenterne fra Venstres ordfører er, at der er store risici behæftet med projektet. Vi har tidligere haft store overskridelser, og hvor skal finansieringen komme fra til de her overskridelser? Så derfor skal det være en anlægslov. Et af mine spørgsmål er: Hvor skal finansieringen så komme fra nu, når det er en anlægslov? Altså, gør det det nemmere at finde en finansiering, når det er en anlægslov? Gør det det nemmere i samarbejdet med Københavns Kommune, som jo er bygherre eller bestemmende byggende myndighed for projektet? Så de her spørgsmål om finansiering, om inddragelse, om sikring af fremdriften synes jeg vi skal have afdækket, inden vi i hvert fald fra Alternativets side kan tage en beslutning. Så indtil videre kan vi ikke støtte op om lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.
Tak for det. Transportministeren har fremsat forslag om at lave en anlægslov for byggeriet af Statens Naturhistoriske Museum. Radikale Venstre ser rigtig meget frem til, at byggeriet går i gang, for med byggeriet er der jo tale om en fantastisk ny institution, der for alvor kan danne den her moderne og spændende ramme om det naturhistoriske museum og blive en væsentlig attraktion i København. Det er en samling af museer, og det bliver utrolig spændende at følge byggeriet. Det er også et komplekst byggeri. Der skal graves dybt, og der kan komme komplikationer. Det er noget af det, vi har drøftet, og vi er derfor enige om at støtte op om at lave en anlægslov, som betyder, at vi også tager et politisk ansvar for byggeriet. Så vi er parat til at stå bag forslaget.
Tak for det. Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Fru Kirsten Normann Andersen er så ikke til stede i salen, og så tager vi hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det Konservative Folkeparti kan bakke lovforslaget op. Forslaget handler om at lave en ny anlægslov, som skal gøre det muligt at påbegynde byggeriet af et nyt naturhistorisk museum inden for nogle klare fastlagte rammer. Projektet med at bygge et nyt samlet museum for de fire eksisterende museer, Zoologisk Museum, Botanisk Museum, Geologisk Museum og Botanisk Have, blev besluttet for over 10 år siden. Formålet er at få skabt en styrket tværfaglighed, tværfaglig formidling inden for det naturvidenskabelige område, og det er et formål, som vi jo selvfølgelig kan bakke op om, og vi synes, at det er et rigtig godt projekt. Jeg er sikker på, at det bliver til stor glæde og gavn for københavnerne og for turisterne og for resten af landet. Med lovforslaget bliver der skabt nogle klare retslige rammer for projektet, så man kan undgå nogle af de udfordringer, der ellers kunne opstå, som f.eks. forsinkelse, og med de bemærkninger vil jeg bare meddele, at Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Så er vi nået til at kunne give ordet til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak. Siden sammenlægningen af de fire naturhistoriske museer, Zoologisk Museum, Botanisk Museum, Geologisk Museum og Botanisk Have, til Statens Naturhistoriske Museum har der været et ønske om at bygge et nyt, samlet museum, fordi de nuværende faciliteter er utidssvarende. Staten og Københavns Universitet aftalte således i 2006, at der skal opføres et nyt Statens Naturhistoriske Museum i tilknytning til Botanisk Have. Projektet for etableringen af Statens Naturhistoriske Museum er et anlægsprojekt, der rummer betydelige risici. Det skyldes projektets unikke karakter, herunder museets volumen, beliggenhed, kompleksitet samt det forhold, at museet primært opføres som bygninger under jorden. Derfor fremsættes der et forslag til anlægslov for projektet. Transport-, Bygnings- og Boligministeriet anvender anlægslove for de fleste større anlægsprojekter og har gode erfaringer med det. Anlægslove er således med til, at projekterne holder sig inden for de fastlagte tidsplaner og budgetter. Lidt forenklet udtrykt giver anlægsloven os både sikkerhed for, at vi i projektet varetager de nødvendige hensyn til f.eks. miljø, natur og fredninger, og sikkerhed for, at projektet ikke går i stå på grund af lange klagesagsforløb. Med anlægsloven etableres derfor et mere enkelt administrativt setup, som skal sikre projektets fremdrift, så vi undgår at løbe ind i fordyrende forsinkelser. Lad mig anskueliggøre det med et godt nok lidt teknisk eksempel. Bygningerne i projektet skal anlægges ca. 12 til 14 m under terræn, og der vil derfor være behov for en midlertidig grundvandssænkning under anlæggelsen af byggeriet. I den forbindelse vil der bl.a. blive etableret indfatningsvægge, som skal sikre, at indtrængende vand i byggegruben reduceres væsentligt. Men der skal pumpes vand fra byggegruben, for at den ikke bliver oversvømmet, mens byggeriet pågår. Dette vand vil – som det teknisk hedder – løbende blive reinfiltreret. Det vil sige så meget, som at vandet bliver pumpet ned i jorden igen uden for byggegruben. Formålet med det er at sikre, at der ikke sker en grundvandssænkning uden for byggegruben, der kan påvirke de omliggende arealer og give sætningsskader på de nærliggende bygninger. Denne reinfiltration vil kræve tilladelse efter miljøbeskyttelsesloven, selv om vandet forinden renses. Denne tilladelse skal gives af Københavns Kommune, og dette ændres der ikke på med loven. Men en afgørelse om tilladelse til en sådan reinfiltration kan indbringes for Miljø- og Fødevareklagenævnet, der kan vælge at lade klagen få opsættende virkning, så arbejdet skal stoppes. Sagsbehandlingstiden for sådan en klage afhænger selvfølgelig af sagens kompleksitet, men kan være helt op til 1 år. Forsinkelser i et projekt som etableringen af Statens Naturhistoriske Museum kan i værste fald løbe op i merudgifter på 400.000-500.000 kr. om dagen. Projektet kan altså blive væsentlig fordyret ved forsinkelser, og det er baggrunden for forslaget om en anlægslov med fravigelse af visse love samt klageadgange relateret til en række love. Når det er sagt, er det samtidig vigtigt at bemærke, at der alene er tale om en fravigelse af den administrative klageadgang. Forslaget ændrer ikke ved, at afgørelserne som hidtil skal træffes efter reglerne i den nævnte lov. Natur- og miljøhensyn vil således fortsat blive varetaget i projektet, og der vil blive gennemført de nødvendige afværgeforanstaltninger. Der vil endvidere fortsat være almindelig adgang til at indbringe sager for domstolene. Samlet set er der således tale om et unikt projekt med betydelige risici, der med afsæt i Transport-, Bygnings- og Boligministeriets erfaringer fra andre anlægsprojekter reguleres mest hensigtsmæssigt ved en anlægslov. Uden en anlægslov skulle projektet have et helt andet anlægsbudget med væsentlig større reserver. Jeg vil slutte af med at takke for den gode og konstruktive debat om projektet og for tilslutningen til det.
Foreløbig tak til ministeren. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, debatten er ikke helt slut. Et af problemerne med metrobyggeriet i sin tid, da klagerne opstod og kom, var jo – i hvert fald efter min mening – at folkene bag metrobyggeriet i den grad var nogle klummermikler til at varetage kommunikationen med naboerne og dem, som klagede. Jeg vil vove den påstand, at hvis man havde taget det alvorligt, at der var nogen, der kunne finde på at klage over den omfattende støj, som metrobyggeriet jo medførte døgnet rundt, så ville man kunne være kommet rigtig langt og kunne have undgået mange af de klager og dermed også nogle af de opsættende virkninger. Det er jo en anden vej at gå, at man i forbindelse med et byggeri rent faktisk får det tilrettelagt, så man i virkeligheden undgår de klager. Jeg ved godt, at der selvfølgelig altid er en mulighed for, at folk kan finde på at klage, men hvis man nu tager sin oplysningsvirksomhed og sin kommunikationsforpligtelse alvorligt, så tror jeg virkelig på, at man kunne undgå mange af de klager, som man får. Jeg synes, at det her har for meget præg af, at man siger: Vi gider ikke at høre på deres bøvl, og vi vil i hvert fald ikke risikere, at vi pludselig står med en eller anden klagesag, som så har opsættende virkning.
Ministeren.
Nej, det er i en erkendelse af, at det er et meget kompliceret og komplekst byggeri, vi har med at gøre her, og så er det i en erkendelse af, at det med at fremsætte anlægslove for byggerier er en ganske normal praksis i Danmark og ofte benyttet før. Vi har f.eks. her for nylig behandlet en anlægslov for Haderup Omfartsvej, som er et betydelig mindre komplekst byggeri og anlæg end denne bygning af Statens Naturhistoriske Museum. Så det er noget, vi kender til, og det fungerer rigtig, rigtig fint, og der er ingen grund til at lade, som om det er noget meget slemt og noget meget suspekt, at vi også gør det i den her sag.
Spørgeren.
Nej, suspekt er det ikke, det foregår i fuld offentlighed, det er jeg helt enig i. Vi har også vedtaget den her L 134, som jeg her omtalt flere gange, som jo giver Transportministeriet mulighed for at mase projekter igennem uden at tage klageadgang sådan særlig alvorligt. Der er nemlig kun domstolene, og det er der, at jeg påstår, at hvis det ikke er i strid med, så er det i hvert fald på kanten af Århuskonventionen, som jo skulle give en nem og billig adgang til en domstolslignende prøvelse. Og det er jo det, man er ude i her. Det er blevet fuldstændig normalt i Transportministeriet, at når man gennemfører et infrastrukturprojekt, så anvender man de her. Det behøver man jo ikke. Man kunne jo også anvende den anden del, som man gør i Miljøministeriet, hvor man nøje følger det VVM-direktiv og den mulighed, der er der, for at have en lidt nemmere domstolslignende afgørelse end lige nøjagtig domstolene, altså hvor man følger den normale klageproces, som vi altid har kendt i forbindelse med VVM-projekter.
Ministeren.
Ja, men det er altså kun få uger siden, at vi her i salen behandlede anlægsloven for Haderup Omfartsvej. Jeg husker faktisk ikke rigtig, om hr. Henning Hyllested og Enhedslisten på det tidspunkt sagde ja eller nej til loven. Jeg tror, at man sagde, at der var nogle fordele ved at få trafikken uden om Haderup, men at man måske alligevel havde nogle forbehold. Men man havde ingen forbehold over for det forhold, at det var en anlægslov. Så jeg synes, at man må erkende, at der er vedtaget mange gode anlægslove i det her Folketing, og det har medført mange gode resultater. Resultatet her af en anlægslov vil også være bedre, end hvis man bygger det uden en anlægslov, fordi det vil indebære nogle risici for nogle meget væsentlige forsinkelser og en meget væsentlig fordyrelse af projektet, hvis man ikke gør det som en anlægslov.
Den næste spørger er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Som sagt er vi i Alternativet jo kritiske, men ikke dogmatiske på det her punkt – egentlig bare lidt undrende, om end jeg egentlig synes, det er et ganske godt eksempel, ministeren lige kommer med, med Haderup Omfartsvej, som vi jo også støttede, altså i forhold til at det er en anlægslov. Ministeren taler om, at det kun er den administrative klageadgang, der er fraveget her. Natur- og miljøhensyn bliver stadig overholdt. Kan ministeren sige, om der er nogen som helst anden forskel? Altså, det, vi er bekymrede for, er jo i forhold til borgerinddragelse, i forhold til transparens i processen. Vil den være lige så stor, som hvis lokalplanen blev brugt den vej rundt i stedet for?
Ministeren.
Jamen der vil være borgerinddragelse, og der vil være en offentlig debat om projektet i det hele taget. Og der vil forhåbentlig være et flertal i Folketinget, der har stemt for den her lov , som vil kunne hænges op på det, hvis projektet på en eller anden måde kører af sporet, også i forhold til det omgivende samfund. Så jeg synes, det er en god måde at gøre det på. Vi ser det også i forbindelse med den anlægslov, som vi har fået vedtaget, om Femern Bælt-forbindelsen. Vi er så nu klar til at bygge fra dansk side, mens tyskerne kører den gammeldags proces med et utal af klager koordineret af interessegrupper og konkurrenter, der ikke vil have nedlagt en færgerute, hvilket fører til, at de bruger år på at behandle disse klager, i stedet for at man gør som i Danmark, hvor man har debatten inden, hvor man har høringen inden, og så vedtager man en anlægslov.
Spørgeren.
Der er jeg ikke helt enig med ministeren. Mange af de eksperter, jeg møder på miljøområdet, fortæller jo, at når de bliver indbudt til eksperthøringer i vores Folketing, så er beslutningen allerede taget på tværs af partier. Og på den måde føler de egentlig bare, at de står og taler for døve øren. Men Københavns Kommune har omtalt nogle bekymringspunkter, bl.a. den sag, der skulle være, og hvor jeg kan forstå det bliver anerkendt. Så jeg vil bare sige tak for talen. Den har gjort mig klogere.
Ministeren.
Selv tak.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 24. februar 2017, kl. 10.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.