Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget breve om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 5. april 2022 blev bestemt, at indenrigs- og boligministerens beføjelse efter § 67, stk. 2, i lov om kommunernes styrelse til at beskikke det medlem af Kommunernes Lønningsnævn, der udpeges af indenrigs- og boligministeren, overføres fra indenrigs- og boligministeren til finansministeren, og om, at ressortansvaret for ansættelses- og personaleretlige afgørelser vedrørende justitsministerens ægtefælle som led i dennes ansættelse i politiet overføres fra justitsministeren til skatteministeren, og om, at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk på bemandede kontorlokationer og tilsynskontorer, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Vejdirektoratet, i henhold til nærmere aftale mellem transportministeren og finansministeren overføres fra transportministeren til finansministeren pr. 1. marts 2022. Meddelelserne vil fremgå af folketingstidende.dk. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 5. april 2022 bestemt, at indenrigs- og boligministerens beføjelse efter § 67, stk. 2, i lov om kommunernes styrelse til at beskikke det medlem af Kommunernes Lønningsnævn, der udpeges af indenrigs- og boligministeren, overføres fra indenrigs- og boligministeren til finansministeren pr. 1. juni 2022. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen »Til Folketingets formand Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 5. april 2022 bestemt, at ressortansvaret for eventuelle ansættelses- og personaleretlige afgørelser vedrørende justitsminister Nick Hækkerups ægtefælle som led i dennes ansættelse i politiet overføres fra justitsministeren til skatteministeren, idet der vil kunne rejses spørgsmål om justitsministerens habilitet i forbindelse med behandlingen af sådanne sager. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign Mette Frederiksen »Til Folketingets formand Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 25. februar 2022 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk på bemandede kontorlokationer og tilsynskontorer, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Vejdirektoratet, i henhold til nærmere aftale mellem transportministeren og finansministeren overføres fra transportministeren til finansministeren pr. 1. marts 2022. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 19. april 2022. Begrundelsen er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som bekendt har et flertal af Folketingets EU-begejstrede partier besluttet, at vi den 1. juni skal til folkeafstemning, og det bliver så det tredje forsøg på at afvikle et af Danmarks forbehold over for EU. Den seneste godt 1 uge er gået med at diskutere sprog og semantik, fordi regeringen helt bevidst har forsøgt sig med en vildledende tekst, der skulle favorisere jasiden. Og der vil jeg da godt kvittere for, at man så nu er kommet på bedre tanker og har fremlagt en tekst, som alt andet lige favner bredere og mere præcist og også beskriver det, som danskerne skal tage stilling til den 1. juni. Det gør så forhåbentlig også, at vi nu kan begynde at diskutere substansen. Det er jo et faktum, at en af de bestemmelser, som en afskaffelse af forbeholdet vil aktivere i relation til Danmark, er den bestemmelse, der i EU-traktaten taler om, at der skal udvikles et egentligt EU-forsvar. Det er lidt uklart, om den danske regering ønsker, at Danmark så i givet fald skal være en del af det EU-forsvar, og hvordan det så stiller os i forhold til NATO, og hvordan det stiller os i forhold til hele vores forsvarsposition i relation til amerikanerne, briterne, canadierne osv. Vi ved, at der er rigtig mange i Bruxelles og omegn – vel at mærke ikke i NATO-hovedkvarteret, men i EU-hovedkvarteret – som ønsker en autonomi, altså ønsker, at EU skal kunne stå alene. Vi ved også, at der er en fjerdedel af EU’s medlemslande, der er ikke medlemmer af NATO, og derfor kan man med en overvejende sandsynlighed sige, at et EU-forsvar, en EU-hær – hvad det nu måtte blive – vil være en form for modsætning, en modpol til NATO. Det er ikke noget, vi i Dansk Folkeparti er begejstrede for. Vi tror på, at den sikreste garanti for vores frihed og vores demokrati, netop er alliancen med amerikanerne og briterne, der jo som bekendt begge står uden for EU. Og derfor har vi indkaldt til den her forespørgselsdebat i dag med henblik på bare at blive en lille smule klogere på, hvad det egentlig er, regeringen og dens EU-partifæller vil bruge den magt til, som de måtte få, i fald danskerne lytter til deres anbefalinger og afskaffer forsvarsforbeholdet den 1. juni. Skal Danmark være med i et EU-forsvar, og er det så noget, der skal stå i stedet for det danske territorialforsvar? Hvor stiller det os i forhold til andre militære alliancer – NATO, JEF osv.? Alt det har vi indtil videre til gode at få svar på. Bl.a. på grund af den underlige semantiske manøvre, som regeringen lidt kejtet har indledt den her kampagne med. Det er heldigvis nu bragt til side, og vi håber at kunne fokusere på substansen og forhåbentlig gå en weekend og påsken i møde lidt klogere på, hvad det egentlig er, EU vil i forhold til et EU-forsvar. Tak, formand.
Tak for det. Så er det statsministeren til besvarelse. Værsgo.
Tak for det. Og tak for muligheden for at bidrage til en både vigtig og meget aktuel debat om Danmarks sikkerhed. Verden har forandret sig markant i løbet af de seneste 2 måneder. Der er krig i Europa. Det, mange troede hørte fortiden til, er igen blevet virkelighed. Det er brutal magtpolitik. Det er de største flygtningestrømme inden for Europas grænser siden anden verdenskrig, og senest helt forfærdelige billeder fra Butja, billeder, der brænder sig fast hos os alle sammen. Ruslands fremfærd og krigen i Ukraine har helt grundlæggende skabt en ny sikkerhedspolitisk situation i Europa og dermed også i Danmark. Det skal vi forholde os til. Putins handlinger viser os, at vi ikke kan tage vores frihed, vores velstand, vores velfærd og vores demokrati for givet. Danmark er en del af verdens stærkeste politiske værdifællesskaber i NATO og i EU. Og i de seneste uger er vi i Vesten rykket tættere sammen. Vi står sammen om at møde Rusland med resolutte sanktioner. Vi står sammen om at styrke NATO's østlige flanke. Krigen i Ukraine understreger behovet for, at Europas demokratier i fællesskab tager et større ansvar for vores egen sikkerhed. Det kan vi kun, hvis vi samarbejde endnu tættere med hinanden om forsvar og sikkerhedspolitik, først og fremmest i NATO, men selvfølgelig også i Europa. Vi ønsker fra regeringens side altid at styrke det transatlantiske samarbejde. USA er vores vigtigste allierede, det er der intet, der nogen sinde kommer til at ændre på, men USA beder samtidig os europæer om at tage et større ansvar for vores eget kontinent. En række europæiske lande har allerede truffet afgørende forsvars- og sikkerhedspolitiske beslutninger. Tyskland har gjort op med 70 års sikkerhedspolitik. Andre lande følger trop. Det er også det, der sker i Danmark. Herhjemme har regeringen indgået en aftale med Venstre, SF, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti om et nyt nationalt kompromis om Danmarks sikkerhedspolitik. Vi er enige om et historisk løft af dansk forsvar, og vi er også enige om, at forsvarsforbeholdet ikke længere er det, der tjener Danmark bedst. Derfor beder vi alle danskere om at gå til stemmeurnerne den 1. juni. Danmark er et land, der tager ansvar. Vi løfter vores del af byrden, også når det er svært. I dag er vi det eneste land i EU, der ikke kan deltage fuldt i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Vi er alene med et forbehold. Det betyder, at vi ikke har muligheden for at tage ansvar og bidrage på forsvarsområdet, selv om vi måtte ønske det. Men det betyder jo også, at vi ikke passer godt nok på Danmark. Vi står i den mest alvorlige sikkerhedspolitiske situation siden afslutningen på den kolde krig, måske endda i endnu længere tid. Få nedslag i nyere historie har haft så stor og definerende betydning for vores fremtid som det, vi står i lige netop nu. Og derfor er det spørgsmål, vi først og fremmest skal stille os selv som danskere, dette: Hvor hører Danmark hjemme? Mit svar er entydigt: Danmark hører hjemme i Vesten, i vores sikkerhedspolitiske samarbejder, i NATO – derfor de 2 pct. Det her handler selvfølgelig om Vesten og Europa, og så handler det om Danmark, om Danmarks sikkerhed og om Europas sikkerhed og dermed om vores grundlæggende værdier, som vi bliver mindet om vi ikke kan tage for givet: Demokrati, frihed og fred. Den danske regering – ja, vi ønsker, at Danmark skal løfte vores ansvar, give vores bidrag. Og derfor ønsker regeringen sammen med partierne bag det nationale kompromis, at Danmark kan træde fuldbyrdet ind i det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde. Tak for ordet.
Tak for det. Så er der adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Tak, statsminister. Det er, som om man ikke kan se forskel på Europa og EU. Der tales meget om, at amerikanerne ønsker, at vi i Europa gør mere militært, og det tror jeg er rigtigt. Det er i øvrigt også et ønske, jeg deler. Men er det klogt, at det sker uden briterne? Er det klogt, at det sker uden nordmændene, islændingene og alle de andre europæiske lande, som har valgt at stå uden for EU? Ville det ikke være smartere, hvis man inden for NATO-paraplyen lavede en europæisk dimension, sådan at vi ikke bare militært, men også i forhold til efterretninger, cybercrime og alle de ting, som i dag er en del af Danmark og Vestens sikkerheds- og forsvarsværn, har briterne, amerikanerne, canadierne og alle de andre NATO-lande med os? Hvilken garanti kan statsministeren give for, at det EU, vi bygger op i dag, i morgen, men også om 5 år og 10 år, ikke bliver en udfordring, der splitter NATO? For det vil ikke styrke Danmarks frihed.
Tak. Værsgo.
Det er jeg helt overbevist om at det ikke kommer til. Vi ser ingen – ingen – antydning af splittelse imellem NATO og EU, tværtimod. Vi har aldrig arbejdet tættere sammen, end vi gør netop nu. Og det ville ikke være klogt at lave noget sikkerhedspolitik eller noget forsvarspolitik uden hele Europa, men det kommer vi ikke til på noget som helst tidspunkt at understøtte fra dansk side. Og jeg hører ingen, der har et ønske derom. For ganske kort tid siden havde vi på en og samme dag først et NATO-topmøde med deltagelse fra alle medlemslande, så et G7-møde, hvor også den nye japanske leder fløj til Europa for at understøtte samarbejdet også med andre partnere, og efterfølgende et EU-topmøde, hvor præsident Biden deltog. Det er historisk, at de tre møder finder sted på en og samme dag. Og det er jo i sig selv den stærkeste understregning af det, spørgeren spørger ind til, nemlig at Vesten står samlet. Det gør vi i NATO, det gør vi i EU, og det gør vi så i øvrigt i samarbejde med de lande, der af den ene eller den anden årsag ikke er medlem et af de to steder. Så nej, der er ikke splittelse, og der kommer ikke splittelse.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil sådan set bare spørge statsministeren, om det er en fejl, at vi ikke tidligere har tilsluttet os det forsvarspolitiske samarbejde og sikkerhedspolitiske samarbejde i EU – altså om det er en fejl, at den folkeafstemning ikke er blevet holdt tidligere, f.eks. under den tidligere regering, der jo havde muligheden, men som valgte ikke at gøre det, eller straks, da den her regering kom til; der har man jo også haft muligheden. Man har jo længe haft et flertal i Folketinget for det, hvis man ønskede det. Så derfor: Er det en fejl, man har begået ved først at tage den afstemning nu?
Tak. Og værsgo.
Nej, det mener jeg sådan set ikke. Jeg mener, at det var udtryk for både utrolig dygtigt politisk håndværk, men i virkeligheden også bredere end det, at man fik samlet danskerne i 1993 omkring forbeholdene. Det mener jeg var det rigtige på det tidspunkt. Men det er jo sjældent, at noget, der er rigtigt på ét tidspunkt, nødvendigvis også er det 20, 30, 40 år efter. Og nu er vi i en anden situation, hvor vi er direkte truet i den europæiske sikkerhedsstruktur, hvad vi jo så ville være endnu mere, hvis Enhedslisten fik ret i at melde os ud af NATO. Så ville Danmark jo stå afklædt og ekstremt udsat tilbage. Derfor er tiden lige nu til at styrke de politiske fællesskaber – ikke til det modsatte, ikke til at gå national enegang, som man ønsker fra Enhedslistens side på det her spørgsmål. Vi skal stå sammen. Og det er de politiske fællesskaber, der er danskernes allerallerstørste garanti for, at vi i al fremtid kan leve i tryghed og sikkerhed og i et velfungerende demokrati. Så vi skal styrke NATO, og vi skal styrke EU.
Tak. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til statsministeren for den rigtig gode tale. I SF er vi jo enige i alt, hvad der bliver sagt. Og jeg synes egentlig, at den her situation kalder på lidt refleksion over den sikkerheds- og udenrigspolitik, som er blevet ført tidligere. Jeg mener, at det, at vi får en afstemning om vores forsvarsforbehold i EU, også er et udtryk for et paradigmeskifte i vores sikkerheds- og udenrigspolitik hen imod at passe på Europa og passe på vores grænser, på hinanden og de lande, som deler vores fælles værdier om demokrati og den tryghed, som vi skal sikre. Er statsministeren enig i det? For det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi tidligere har haft nogle krige, navnlig ørkenkrige, som vi i SF ikke har været særlig begejstrede for, og som vi nu synes er en fejltagelse; vi skulle måske have overvejet, om de var nødvendige. Skal vi i stedet rette vores blik mod det, som er truslen i fremtiden, og nemlig passe på Europa?
Tak. Og værsgo.
Jeg er enig, og jeg er uenig. Jeg er uenig i, at det grundlæggende har været forkert at føre en aktivistisk udenrigspolitik. Den står jeg fuldstændig på mål for og har selv været tilhænger af igennem ganske mange år, ikke mindst på grund af det, der skete på Balkan, hvor det internationale verdenssamfund i mine øjne for sent traf de nødvendige beslutninger. Og siden da har Danmark ført en aktivistisk udenrigspolitik, som selvfølgelig også indebærer brugen af militær magt. Hvad kan være nødvendigt, når man står over for en fjende af den kaliber, vi har stået over for i forskellige sammenhænge? Så det mener jeg er det rigtige at gøre, og det vil jeg også mene det fortsat er. Så der er vi ikke enige. Til gengæld er vi enige i den grundlæggende analyse, med hensyn til at det, vi har behov for, er at passe på Europas fred, sikkerhed og tryghed, også på vores grænse og vores værdier. For det er værdier, der støder sammen og man skal jo ikke tage fejl af, at vi næsten ikke nok kan understrege alvoren af den situation, vi står i i dag, fordi vi står over for en Putin, som ikke vil Vesten det godt, og som jo nu også viser, man er villig til at begå alvorlige forbrydelser mod og overgreb mod civilbefolkningen for at opnå det, man ønsker, altså fra Putins side.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg har tre spørgsmål. 1) Hr. Morten Messerschmidt bad om en garanti for, at et EU-forsvar ikke kommer til at splitte NATO, og statsministeren sagde, at det så statsministeren ingen risiko for. Men kan statsministeren give den garanti? 2) Anerkender statsministeren, at EU og Europa ikke er det samme, og at den ordlyd, der fortsat forventes at være på stemmesedlen, som beskriver det europæiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde, dermed er misvisende? 3) Anerkender statsministeren, at vi allerede er en fuld og hel del af EU's sikkerhedspolitik, og at den del af stemmesedlen så også er misvisende, nemlig det, der handler om det sikkerhedspolitiske? Det, som vi skal stemme om den 1. juni, handler jo alene om forsvar. Er det ikke rigtigt?
Tak, og værsgo.
Jeg tror, vi bliver nødt til at starte der, hvor jeg mener at vi skal starte den her diskussion. For når vi står over for en så alvorlig trussel, som vi gør i dag, med en militær magt, en angrebskrig ind på det europæiske kontinent, så er det et af de få øjeblikke, hvor vi, hvad enten vi er individer, vi er politiske partier eller vi er lande, skal gøre op med os selv, hvordan vi bidrager bedst muligt til at styrke Vesten. For det er det, som det grundlæggende handler om, og der er der partier, der ønsker at gå enegang. Men jeg bliver nødt til at sige, at enhver form for splittelse internt i Vesten jo kun understøtter noget andet. Derfor mener jeg også, det var ærgerligt for Europa med brexit, og jeg tror, at den, der glædede sig mest over det, i virkeligheden var Putin. Så når vi står i den situation, vi står over for nu, med en så alvorlig trussel, så skal vi forene os, og vi skal hver især gøre vores for at bidrage, og det gør Danmark jo meget, meget fint i forhold til Ukraine i dag, men vi kan gøre endnu mere. Det er derfor, vi skal op på de 2 pct., og det er derfor, vi ønsker at tage et opgør med forbeholdet.
Tak for det. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak til statsministeren for en rigtig god tale. Jeg vil bare lige høre statsministeren, om hun ikke vil bekræfte, at det europæiske samarbejde jo ikke er en lukket klub for EU-lande, men at der netop er mulighed for, at vores andre allierede også kan deltage – i modsætning til os, desværre – på de områder, hvor de synes det giver mening, og at f.eks. USA, Canada og Norge deltager i samarbejdet om militær mobilitet i Europa, som jo er et område, som NATO på grund af sit mandat har svært ved at gå ind i, og at det derfor ikke er en »os og dem«, men at det faktisk er et samarbejde, der er struktureret på en måde, hvor vi kan samarbejde med vores NATO-allierede om områder, som er svære for NATO at klare på grund af sit mandat.
Værsgo.
Jo, det er helt rigtigt, at grænserne i virkeligheden er meget mere flydende end det, vi hører eksempelvis fra hr. Morten Messerschmidts side, nemlig at der er et NATO, og at der så er et EU. Virkeligheden er jo den, at når vi sidder og arbejder og ikke mindst i den her situation, flyder vores politiske fællesskaber sammen, hvad der også er det rigtige, fordi vi kan forskellige ting, men vi står jo sammen om det, der er det essentielle. Så den der meget skarpe opdeling finder ikke sted i virkeligheden, og det forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde går jo på kryds og tværs. Nogle lande er med begge steder, og nogle lande er kun med det enkelte sted, og så er der i øvrigt også et samarbejde ved siden af det her, eksempelvis et JEF-samarbejde, som vi er meget, meget glade for fra dansk side. Så vil jeg også bare lige for at runde et af spørgsmålene fra fru Pernille Vermund, nu jeg har taletiden igen, sige, at i virkelighedens verden – kan man sige – eller i hverdagens arbejde er EU og Europa jo to ting, der ikke kan adskilles fra hinanden. For når vi står op for vores Europa, gør vi det i allerhøjeste grad via Den Europæiske Union og det politiske samarbejde, der er der.
Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak. Tak til statsministeren for en virkelig god tale, som jeg var enig i fra ende til anden. Der var en dimension i det nationale kompromis, som statsministeren ikke komme ind på, nemlig ønsket om at gøre sig fri af russisk gas, olie og kul og i det hele taget at omstille det danske og europæiske energisystem i grøn retning, så vi ikke bidrager til krigsmaskiner rundtomkring i verden. Og når jeg rejser lige det spørgsmål, er det, fordi jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad statsministeren gør sig af overvejelser om, hvordan man kan koble, kan man sige EU's energipolitik til EU's sikkerheds- og geopolitik, også i Danmark. Vi glæder os jo meget til efter påske at få konkrete mål, konkrete virkemidler for, hvor hurtigt vi kan komme af med russisk gas i Danmark, men jeg synes, at et af argumenterne for, at det er vigtigt, at vi kan træde helt ind i det europæiske forsvarssamarbejde, jo er, at forsvars- og sikkerhedspolitik netop ikke kan skilles ad, og en del af sikkerhedspolitikken er jo i min optik energipolitikken. Så det kunne være spændende at høre statsministeren om, hvordan hun ser koblingen, og hvor tæt hun tror vi kan komme på hurtigt at bruge vores energipolitik i EU og i Danmark som en del af vores sikkerhedspolitik.
Tak. Og værsgo.
Jamen faktisk kan vi jo ikke længere skille noget fra hinanden. Altså, det, der for år tilbage handlede om telekommunikation, er blevet sikkerhedspolitik. Hvem der bygger en havn og finansierer den, er sikkerhedspolitik. At energipolitik er sikkerhedspolitik, har vi sådan set vidst i mange år, og vi har sagt det til hinanden. Det har i hvert fald ikke i min levetid stået stærkere og tydeligere end netop nu, og et af de store sikkerhedspolitiske problemer, vi møder i Europa, er afhængigheden af russiske fossile brændstoffer – ikke kun gas, men også olie og kul – og derfor skal vi ud af den afhængighed så hurtigt som overhovedet muligt. Det er det, der ligger i det nationale kompromis, og i øvrigt også det, Danmark har fået ind i konklusionsteksterne i EU-samarbejdet: at det er hurtigst muligt. Det skal vi jo i gang med at forhandle med hinanden. Vi, alle os, der sidder her, ved godt, at det ikke er noget, man gør fra den ene dag til den anden. Det kræver meget, meget store beslutninger, og det kræver meget store investeringer, og i det ligger der også nogle store dilemmaer, men Danmark er jo et af de lande, der har de allerbedste forudsætninger. Først og fremmest er vores afhængighed mindre en mange andres, fordi vi har udbygget vedvarende energi mere, end mange andre lande har, men vi har også et fantastisk havområde, som kan give os endnu mere vedvarende energi, og det er jo det, vi skal diskutere, når vi snart mødes igen: Hvordan gør vi det så hurtigt som overhovedet muligt og så klogt som overhovedet muligt? Men retningen og konklusionen har vi skrevet sammen.
Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Den 24. februar i år blev sikkerhedssituationen i Europa pludselig og dramatisk forværret. Der er nu krig i Europa på en skala, som vi ikke har set siden anden verdenskrig. Alle vores nærmeste venner og allierede tager i disse måneder bestik af den nye sikkerhedssituation i Europa. Før den 24. februar var Tyskland ikke i nærheden af at nå NATO's 2-procentsmål. Det kommer de til nu, og det gør Danmark også. Og selv neutrale Schweiz har indført sanktioner mod Rusland, som Danmark har været med til at bestemme i EU. Ruslands landkrig i Europa, der startede den 24. februar, vil forme vores politik i lang tid fremover. Putin troede, han kunne splitte Vesten, splitte Europa med sit angreb på Ukraine. Vi har bevist, at han tager fejl. Sammenhold er vores styrke, og tiden er nemlig til sammenhold og ikke til forbehold. Vi har set, at NATO og EU kan og vil agere samlet og til styrke for hinanden. NATO's generalsekretær har sagt det meget præcist: NATO og EU udgør to sider af samme mønt, rollerne er forskellige, men målene er de samme, nemlig at forsvare vores fælles værdier, vores sikkerhed. I dag er 21 EU-lande også medlem af NATO, heraf er Danmark det eneste land, der ikke er fuldt med i det europæiske sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde. Det er uholdbart i den verden, vi står i nu. I Europa må vi tage større ansvar for vores egen sikkerhed. Danmark skal løfte sin del, ja, jeg vil gå så vidt som til at sige, at Danmark har pligt til at styrke Vestens sikkerhedssamarbejder i en tid, hvor der er mulighed for det, og hvor freden er truet i Europa. Derfor mener regeringen, at vi skal styrke vores engagement i NATO, og derfor mener regeringen, at Danmark skal kunne være med fuldt og helt i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar, og det vil vi spørge danskerne om den 1. juni. Men hvad betyder det helt konkret, hvis vi afskaffer forbeholdet? Det betyder, at Damark ikke som det eneste EU-land står uden for forsvarssamarbejdet. En afskaffelse af forbeholdet betyder også helt konkret, at Danmark vil få mulighed for at deltage i EU's militære missioner og operationer, hvis Siden 2003 har EU's militære indsatser bidraget til stabilitet på det europæiske kontinent og i vores nærområder, f.eks. med en operation i Bosnien, som skal sikre stabilitet her i vores eget europæiske nærområde. Danmark er i dag afskåret fra at bidrage til de fælles europæiske militære indsatser i EU-regi, men vores nordiske naboer er med. Sverige bidrager i øjeblikket til seks ud af syv operationer, Finland bidrager til fire, og selv Norge, som ellers står uden for EU, har været med i flere operationer. Hvorfor skal Danmark egentlig ikke have de samme muligheder som både Norge og Sverige? En afskaffelse af forbeholdet betyder også, at Danmark vil kunne deltage i EU's permanente strukturerede samarbejde, altså PESCO, og at Danmark vil kunne deltage i forsvarsagenturet. Det er her, EU-samarbejdet om udvikling og indkøb af forsvarsmateriel foregår. Vi kommer til at se massive investeringer og stigninger i EU-landenes forsvar i de kommende år. Derfor bliver det nu vigtigere for Danmark at være med i samarbejdet, være med til at sætte retning, og der er også økonomi og arbejdspladser på spil. For 3 uger siden vedtog EU's stats- og regeringschefer EU's strategiske kompas. Det indebærer en ambition om at etablere en udrykningsstyrke baseret på frivillige bidrag. I dag betyder forsvarsforbeholdet, at vi er afskåret fra overhovedet at vælge Der er altså en række konkrete ting, som vi kan vælge at deltage i, hvis vi den 1. juni afskaffer forsvarsforbeholdet, konkrete ting, som styrker vores egen og Europas sikkerhed, og lad mig slå fast: Danmark vil aldrig kunne blive tvunget til at sende militære bidrag af sted, hvis vi ikke selv ønsker det, og det med behørig inddragelse af Folketinget. Hvis Danmark vælger at anvende militære magtmidler som led i en militær EU-indsats, vil det foregå på præcis samme måde som i dag, når vi bidrager til FN, NATO eller andre indsatser. Så vil jeg som udenrigsminister indkalde til et møde i Det Udenrigspolitiske Nævn, og efter at have orienteret om indsatsen sammen med forsvarsministeren, vil regeringen efter vanlig praksis og behov rådføre sig med Nævnet. Herefter vil udenrigsministeren fremsætte et beslutningsforslag med henblik på at indhente Folketingets samtykke til et dansk militært bidrag i overensstemmelse med grundlovens § 19, stk. 2. Det vil på vanlig vis skulle behandles og stemmes om her i Folketinget, men afstemningen handler om mere, end hvad vi kan og ikke kan gøre. Den handler om, hvilken rolle Danmark ønsker at spille i verden, i Europa. Vi bliver nødt til at tage større ansvar for Danmarks sikkerhed både herhjemme og i vores nærområder, stå tættere sammen med vores venner og allierede. Og skal Danmark virkelig som det eneste EU-land stå udenfor, når Europas fremtid og sikkerhed bestemmes? Nej! Vi bør være en del af fællesskabet. Vi bør løfte i flok. Det er vores pligt at styrke Vesten i en tid, hvor Vesten har brug for sammenhold og fællesskab. Vi vil vise verden, at man ikke kan klemme så meget som et A4-ark ind mellem de vestlige lande, når det handler om at forsvare os selv og vores værdier. Sammenhold giver styrke. EU bør vi vise at Danmark er en del af både i NATO og i EU. Tak, fru formand.
Tak for det. Der er korte bemærkninger fra ordførerne. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til udenrigsministeren. Nu står vi jo her før påske, så jeg tillader mig næsten at sige, at jeg deler en vis form for lidelseshistorie med ham. Vi har jo aftjent værnepligt sammen nede i Europa-Parlamentet tidligere. I den forbindelse kunne jeg tænke mig at høre, hvilket indtryk det egentlig gjorde på udenrigsministeren, da han sad i det, der hedder AFET, altså Europa-Parlamentets udenrigsudvalg, hvor jeg i hvert fald har erindring om at man ganske mange gange har kunnet høre parlamentarikere fra de andre EU-lande tale passioneret om, hvor frygteligt det er med et nationalt forsvar, og hvor afgørende det er, at man får en EU-hær og et EU-forsvar. Jeg er sikker på, at udenrigsministeren erindrer den navnkundige Guy Verhofstadt, der jo er tæt forbundet med vores kommissær – den kommissær, som regeringen her har udpeget, fru Margrethe Vestager. Jeg er også sikker på, at udenrigsministeren husker, da vi alle sammen sad og hørte Angela Merkel på vegne af Tyskland sige, at hun ønskede »eine echte europäische Armee«, altså en ægte EU-hær. Alle disse ting har vi jo siddet og lyttet på sammen. Kan udenrigsministeren huske det? Og er udenrigsministeren enig i, at det er i den retning, EU-samarbejdet går?
Værsgo.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg ser med glæde tilbage på vores fælles tid i Europa-Parlamentet. Nu sad jeg dog ikke i AFET, altså udenrigsudvalget, men lad det nu ligge. Jeg tror, det er rigtig vigtigt – til hr. Morten Messerschmidt og andre, som vil debattere det her – at spørge sig selv om noget. Den tid, vi er i i Europa, hvor en uprovokeret angrebskrig blev indledt den 24. februar, har rystet Ukraine i særdeleshed, men europæisk sikkerhed i almindelighed. Rusland løber fra alle de forpligtigelser, som de underskrev efter den kolde krigs ophør. Hvad gør vi hver især som lande for at styrke vores sikkerhed? Danmark bruger flere penge på forsvaret, de 2 pct., og Danmark skal selvfølgelig også bidrage til at styrke det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar, ved at vi afskaffer forsvarsforbeholdet den 1. juni. Det mener jeg faktisk at vi har en pligt til, for vi har en pligt til at styrke Vestens sikkerhedsinstitutioner og de institutioner, der er garanten for vores værdier, demokratiet og fred og sikkerhed. Det er det, som vi burde debattere, og det glæder jeg mig til at debattere med hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg bliver nødt til at komme tilbage til det spørgsmål, jeg stillede til statsministeren, altså om det i virkeligheden er en fejl, den socialdemokratiske regering har begået, ved ikke tidligere, når man har haft flertallet til det, at have udskrevet en folkeafstemning om forbeholdet. Jeg forstår så både på statsministeren og på udenrigsministeren, at det skyldes begivenhederne her for nylig. Jeg må indrømme, at så bliver jeg endnu mere forundret. Er det lykkedes statsministeren og udenrigsministeren at overse begivenhederne i Tjetjenien? Er det lykkedes statsministeren og sundhedsministeren at overse begivenhederne i Syrien? Okay, det var måske primært muslimer. Men så lad os gå videre. Er det lykkedes at overse begivenhederne i Georgien? Er det lykkedes at overse begivenhederne i Afkasien? Er det lykkedes at overse 2014, hvor Rusland gik ind og erobrede en del af Ukraine? Er det lykkedes? For ellers giver det, udenrigsministeren siger, jo ikke nogen mening. Hvorfor har man ikke ophævet det forsvarsforbehold for lang tid siden, hvis det var så vigtigt og havde en betydning i forhold til det, der sker i Ukraine? Min vurdering er, at det ingen betydning har i forhold til det, der sker i Ukraine, ligesom det ikke havde nogen betydning i forhold til alle de andre ting. Men hvad er statsministerens forklaring, og hvad er udenrigsministerens forklaring?
Værsgo.
Her er der en fundamental uenighed mellem Enhedslisten og regeringen. Det, der skete den 24. februar, den uprovokerede angrebskrig, vi ikke har set magen til på europæisk jord siden anden verdenskrig i den skala, har fundamentalt ændret den europæiske sikkerhedssituation. Hvorfor tror man, at lande som Tyskland – vores store naboland – i løbet af få dage ændrer fundamentalt ved sin sikkerhedspolitik og nu vil øge sit forsvarsbudget til 2 pct. af bruttonationalproduktet? Hvorfor tror man det sker? Hvorfor tror man, at alle NATO-lande nu øger deres investeringer? Jeg deltog i går i et møde blandt NATO's udenrigsministre. Her var EU med, og her var vores partnere, Ukraine, Georgien og også Sverige og Finland, med. Her var faktisk lande, også fra Asien, nemlig Japan og Sydkorea, plus Australien og New Zealand. Det, vi er fælles om, er at styrke Vesten og vores sikkerhedsinstitutioner i en tid, hvor Rusland fundamentalt truer freden i Europa og freden i verden ved at sætte sig uden for spilleregler. Det er selvfølgelig noget, der gør, at vi skal være med, også fuldt og helt, i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Det er vores holdning.
Tak. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Der var en del af ministerens tale, som jeg blev lidt i tvivl om, og jeg bliver derfor nødt til at spørge sådan ind til det med danske virksomheder og danske virksomheders mulighed for at tjene penge bl.a. gennem EU's Forsvarsfond. Er det rigtigt forstået, at udenrigsministeren siger, at danske virksomheder bliver holdt uden for i forhold til muligheden for at tjene penge her?
Værsgo.
Nej, det siger ministeren ikke. Men Danmark har jo et forsvarsforbehold, der gør, at vi ikke kan deltage fuldt ud i det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde, herunder også som land i eksempelvis Det Europæiske Forsvarsagentur, PESCO, det strukturerede forsvarssamarbejde. Og ved at vi ikke kan deltage fuldt og helt, stiller det os altså ringere end f.eks. andre EU-lande, som deltager fuldt og helt. Det er sådan i dag, at der er 22 EU-lande, som også er NATO-medlemmer. Det eneste EU-land, som også er NATO-medlem, der ikke kan deltage, er Danmark. Vores baltiske venner og f.eks. Polen kan deltage, og det skal Danmark selvfølgelig også kunne som land i det her samarbejde.
Tak for det. Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.
Tak til udenrigsministeren for talen. Jeg vil lige følge op på det her med NATO-landes mulighed for at deltage i det europæiske samarbejde. Er det ikke rigtigt forstået, at Danmark, som det er i dag, er det eneste NATO-land, der ikke potentielt kan deltage i projekter under det europæiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde som f.eks. det her projekt om militær mobilitet, som USA, Canada og Norge også deltager i?
Værsgo.
Ja, vil jeg sige til hr. Christoffer Aagaard Melson, det kan jeg bekræfte. Så man kan sige, at det jo ikke alene er i EU-landenes samarbejde på sikkerheds- og forsvarsområdet, men det er faktisk også ikke-EU-lande, herunder vores tætteste allierede USA, Canada, men også Norge, som kan deltage. Vi kan ikke vælge at deltage, fordi vi har et forbehold. Det synes jeg vi skal lave om på, så vi kan vælge at deltage, ikke kun blandt EU-landene, men også med vores ligesindede allertætteste allierede.
Tak. Fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak til udenrigsministeren for en rigtig god tale. Noget af det, som jeg er lidt optaget af, er, hvad vi skal bruge det her forsvars- og sikkerhedssamarbejde til i fremtiden. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi står i en helt ny sikkerhedspolitisk virkelighed, og at vi får brug for alle de værktøjer, vi kan finde, til at sikre trygheden i Europa. Og når jeg kigger ned over listen over missioner, så er der mange, som jeg i hvert fald synes vi godt kunne have været med i. De første missioner andre steder, man fik overdraget fra FN, var jo fredsbevarende missioner. Minerydningsmissioner. Steder, hvor Danmark havde tropper, men hvor vi blev nødt til at trække dem hjem, fordi de pludselig blev EU's ansvar – og vi stod udenfor. I fremtiden ville jeg være ked af at se det udfolde sig, når vi kan se på den situation, Europa står i lige nu. Vi har behov for at kunne bidrage. Og hvad forestiller udenrigsministeren sig i fremtiden skal være vores rolle i Danmark? Hvad skal vi være med til, og hvor skal det her udvikle sig hen?
Tak. Og værsgo.
Det er et rigtig godt spørgsmål, som fru Anne Valentina Berthelsen her stiller. Det er vigtigt, at vi er i vores nærområder, f.eks. på Vestbalkan, i Bosnien, hvor det faktisk var sådan, at det var en NATO-ledet operation i starten. Og da den så overgik til at være en EU-ledet operation, så måtte Danmark melde sig ud af det. Det samme gjaldt med Nordmakedonien. Og kunne man forestille sig, at der engang kommer en EU-ledet militær træningsmission i Ukraine – lad os håbe, at der snart kommer fred og mulighed for det – så vil det faktisk være sådan, at Danmark grundet vores forsvarsforbehold ikke vil kunne deltage i at hjælpe med at træne ukrainerne. Vi kan godt deltage ved at levere våben, men vi kan ikke deltage ved at træne ukrainerne. Og der lever vi altså bare i et Europa, hvor vi skal tage større ansvar for vores sikkerhed, også i nærområderne. Krigen i Ukraine viser med al tydelighed, hvorfor det er sådan. Det er derfor, jeg siger, at Danmark ikke bare har en mulighed for, men faktisk også, synes jeg, en pligt til at deltage i at styrke de vestlige sikkerhedssamarbejder, herunder samarbejdet i EU og selvfølgelig også i NATO.
Tak for det. Den sidste er fru Karina Adsbøl, Det Konservative Folkeparti. Nej, undskyld, fru Katarina Ammitzbøll.
Jamen det er jo også snart påskeferie. Tak til ministeren for en rigtig god tale. Som statsministeren også sagde før, så er der flere interesser, der flyder sammen i den sikkerhedsmæssige udfordring, vi står med nu. Og vores udenrigs- og sikkerhedspolitik flyder også meget stærkere sammen. Hvad ser udenrigsministeren som potentielle muligheder i forhold til de beredskabsstyrker, som EU kan sende ud og er engageret i rundtomkring, altså hvordan kan det også spille sammen med vores udenrigspolitiske interesser? Tak.
Tak. Og værsgo.
Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Det var også derfor, at jeg citerede NATO's generalsekretær. For NATO og EU-samarbejdet er to sider af samme mønt. Og i virkeligheden styrker vi vores sikkerhed ved at have et tæt, tæt samarbejde mellem EU og NATO, fordi man kan noget forskelligt. Man gør noget forskelligt. Det at styrke vores sikkerhed i dag handler jo også om cybersikkerhed, det handler om resiliens, ikke mindst i forhold til vores nabolande. Vi kan bare se, hvordan Ukraine nu er blevet overfaldet af Rusland. Jeg har selv været i Georgien og Moldova for nylig for også at støtte dem. Det kan vi hjælpe dem med på forskellig vis. Der er Vestbalkan, hvor vi også kan støtte, også ved militær træning osv., så de lande kan modstå f.eks. russisk pres. Så der er det så vigtigt, at EU og NATO arbejder sammen, og det er faktisk derfor, at jeg refererede til mit møde i går, hvor EU deltager som en helt naturlig del sammen med NATO's udenrigsministre, i forhold til hvordan vi kan styrke sikkerheden i lyset af Ruslands invasionskrig mod Ukraine.
Tak for det. Så er der ikke mere til udenrigsministeren, men til gengæld skal forsvarsministeren på talerstolen.
Tak for det, formand. Putins brutale overgreb på Ukraine har ændret Europa. Der var en tid før den 24. februar, og der er en ny og alvorlig tid efter den 24. februar. Det er her, hvor Europas demokratier er nødt til at stå sammen, sammen om vores værdier, sammen mod Putin. Og det er i sandhed nu, vi skal kæmpe for vores værdier om demokrati, fred og frihed. Der er brug for, at vi i fællesskab i Europa tager et langt større ansvar for vores fælles europæiske sikkerhed. Vi skal deles om ansvaret for at være fælles om vores sikkerhed. Vi kan ikke altid regne med, at USA vil løse vores problemer, og virkeligheden er, at sammen kan vi gøre en forskel. Sammen kan vi bidrage til fred og stabilitet i vores nærområder, og det må man sige bliver endnu vigtigere i de kommende år. Putins overgreb på Ukraine har samlet Europa og ikke mindst viljen til at styrke vores forsvar. Danmark skal selvfølgelig gribe den mulighed, der er for at være med til at styrke kampen for vores fælles værdier, kampen for vores fælles sikkerheds- og forsvarspolitik. Verden har ændret sig, siden forbeholdet blev vedtaget for 30 år siden. Virkeligheden er den, at Putin truer vores værdier og vores frihed. Danmark er et stærkt land med mange muligheder, men vi er et for lille land til at stå alene uden for fællesskabet, og vi bliver aldrig i stand til at kunne forsvare os selv mod enhver tænkelig trussel. Derfor har vi brug for at stå sammen med medlemslandene i NATO, og vi har brug for at stå tættere sammen med de andre medlemslande i EU. Vi bestemmer selv her, hvad vi vil deltage i. Danmark vil frit kunne sige ja eller nej til at deltage i de forskellige dele af samarbejdet. Et eksempel på en mission, der jo kunne være i klar dansk interesse at deltage i, er EU's operation i Bosnien. Her arbejder de europæiske lande på at styrke fred og stabilitet i landet. Arbejdet er i klar dansk interesse, og vi kunne være med til at tage et større ansvar for sikkerhed og stabilitet i vores umiddelbare nærområder, men det kan vi ikke, fordi vi ikke er med i samarbejdet. Vælger vi at deltage i samarbejdet, vil vi få mulighed for netop at præge konkrete indsatser rundtomkring i Europa – indsatser for fred, sikkerhed og stabilitet, der passer en til en med det, der er fundamentet for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er det, det her også handler om. Det er derfor, regeringen ønsker, at Danmark træder ind i Europas styrkede samarbejde på forsvarsområdet, også kaldet PESCO. Det styrkede samarbejde skal give Europa mulighed for i fællesskab at have klare svar på de nye trusler, som vi kan se nu, og som er ved at vokse sig alt for store. Det kræver samarbejde. Nogle områder af det samarbejde dækker i dag indsatsen med at beskytte os i forhold til cybersikkerhed, maritim sikkerhed og militær mobilitet, som også har været diskuteret her i dag allerede. Det er projekter, som Danmark selv vil kunne bestemme om man vil deltage i, men der er ingen tvivl om, at det er projekter, som vil være til stor gavn både for Danmarks sikkerhed og tryghed og for vores erhvervslivs muligheder for at sikre nye vækst- og jobmuligheder til massevis af danskere. Tænk på, hvilke trusler det er, vi ser ind i nu. Et af samarbejderne handler om at styrke indsatsen og forsvaret mod cyberangreb. Danmark kan noget her, men sammen kan vi mere med de andre. Vælger vi at gå med, vil det være godt for danske arbejdspladser, og det vil være godt for vores sikkerhed og tryghed. PESCO kan også forbedre mulighederne for vores deltagelse i Den Europæiske Forsvarsfond. Fonden støtter EU-landenes forskning og udvikling, og det vil være i klar interesse for et lille land som Danmark, som bruger gode summer og store penge på forskning, at komme tættere på det, der rent faktisk også giver job- og vækstmuligheder. Vi ønsker fra regeringens side, at Danmark bliver medlem af Det Europæiske Forsvarsagentur. Det giver os muligheder for at påvirke nye forsvarsprojekter, og samtidig giver det os muligheder for at sikre danske arbejdspladser, arbejde for danske interesser og styrke mulighederne for vores forskningsinstitutioner. Alt sammen er med det formål, at vi kan styrke vores sikkerhed og tryghed, og at danske arbejdspladser og virksomheder får bedre muligheder. Vi bestemmer med andre ord selv. I Danmark har vi ét forsvar – ét dansk forsvar – som deltager i NATO, og som deltager i FN, men hvorfor skal det forsvar ikke være med til at sikre fred og stabilitet i Bosnien eksempelvis? Når nu vores naboer er aktive med at sikre fred og stabilitet, hvorfor er det så, Danmark ikke skal være med her? Det er det, det hele handler om. Der er en tid før og en tid efter Putins overgreb på Europa. Vi skal samle Europa nu. Vi skal styrke dansk forsvars muligheder for at kæmpe for vores værdier. Vi skal kæmpe for vores danske værdier. Og det gør vi bedst sammen og i et endnu stærkere fællesskab, hvor vi står sammen mod Putin og hans kamp mod de værdier, som vi i generationer har kæmpet for både i EU og NATO. Sammenhold – ikke splittelse, men sammenhold – er det stærkeste svar på den trussel, som Putin udøver lige i øjeblikket. Det er det, der overraskede ham. Det er sammenholdet i NATO, og det er sammenholdet i EU, som han havde regnet med at han kunne splitte, men som har fået et endnu stærkere sammenhold. Det er nu, Danmark skal vælge. Det er nu, vi skal vælge, om et stærkere EU og dansk deltagelse i det samarbejde ikke er det rigtige svar på den trussel, som Putin udgør lige nu. Det er derfor, regeringen anbefaler, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet. Det er derfor, jeg selvfølgelig anbefaler et ja til, at vi deltager fuldt og helt i det her samarbejde. For det er i klar dansk interesse at få lov til at være med til at præge udviklingen og være med til at stå sammen i kampen mod Putin og de uhyrligheder, som han udgyder over en sagesløs befolkning i Ukraine lige i øjeblikket, og den ustabilitet, som han skaber i Europa. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det var så den tredje minister, vi hørte i dag, men vi har stadig væk ikke fået svar på det spørgsmål, der er stillet, og som ministeren kan læse oppe bagved, nemlig om man ønsker at indlemme Danmark i et fælles EU-forsvar. Det er jo det, der er sagen, minister. Hvad er det, der kommer til at ske i EU? Og jeg mener ikke i dag eller i morgen, for det ved vi. Nu har man en udrykningsstyrke på 5.000 mand. Vi ved med sikkerhed, at det ikke er nok for Bruxelles. Vi ved også, at man igennem de seneste år har haft forskellige EU-hærenheder, der har udført operationer i Mali, i Somalia og i andre afrikanske lande – vel at mærke uden Danmark, fordi vi har vores forsvarsforbehold. Men det, vi mangler et svar på, er jo, om den her regering eller de partier, som den har indgået en aftale med, og som måske senere måtte danne regering, ønsker et fælles EU-forsvar; om man ønsker at skulle tage del i nogle af de konflikter, som vi hidtil har set EU engagere sig i militært, f.eks. i Afrika.
Værsgo.
I Danmark er det sådan, at vi har ét forsvar, og vi bestemmer selv, hvor det skal sættes ind. Vi bestemmer selv, om det skal deltage for fred og stabilitet og afskrækkelse af Putin i Baltikum. Lige nu har vi lidt over 200 soldater i Estland, og vi har her senere i dag et beslutningsforslag, som foreslår at give mulighed for, at vi kan styrke den indsats. Statsministeren var sammen med fire andre partiledere i Letland eksempelvis og annoncerede, at Danmark var klar til at stille med en helt kampbataljon til vores fælles forsvar af vores gode venner og nære allierede i Baltikum. Vi bestemmer selv, og Folketinget beslutter selv, om vi vil eller ej. Sådan er det også med EU-samarbejdet på det her område. Vi bestemmer selv. Virkeligheden er den, at det vel nærmest en til en vil være de samme soldater, som eksempelvis, hvis vi fik lov til at være med til at styrke mulighederne for fred og stabilitet i Bosnien, vil være der sammen med stort set de samme lande, som også er til stede i Baltikum. De vil også være til stede der og er der allerede i dag. Danmarks problem er, at vi ikke kan være med der, selv om der skabes ustabilitet, selv om der jo altså i den grad skabes ustabile rammer for fred og udvikling på Balkan. Man kan gisne om, hvem der står bag, men jeg tror langt hen ad vejen, at noget af det, der er tale om her, er, at vi står over for den selv samme trussel, som vi står over for nu i Ukraine, som landene i Baltikum frygter, og som andre lande i Europa frygter. Og hvorfor skal Danmark ikke være med til at sige fra over for det?
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg forstår godt, at Putins angreb på Ukraine har forstærket nogle tendenser, som var fuldstændig klare, og jeg forstår også vigtigheden af at sige klart fra over for det, inklusive at udstyre Ukraines befolkning med våben. Det støtter vi fuldstændig. Spørgsmålet er, hvad det har med forsvarsforbeholdet at gøre. Der nævner forsvarsministeren så Bosnien. Altså, vi har jo i lang tid, lang tid før Putin angreb i seneste omgang Ukraine, rejst spørgsmålet om Bosnien både i Det Udenrigspolitiske Nævn og i Europaudvalget og sagt, at vi måtte gøre et eller andet. Og ikke en eneste gang har vi fået det svar fra regeringen, at grunden til, at vi ikke kunne gøre noget, var, at vi havde et forsvarsforbehold. Det svar har vi aldrig fået, nok fordi der ikke er nogen sammenhæng, og derfor er problemet i Bosnien først blevet et problem nu. Eller har det været et problem hele tiden? Og er det ikke de redskaber, man har villet bruge tidligere – jeg må jo erkende, at regeringen har sagt, at man vil gøre noget – som stadig væk er gode? For hvis ikke det er tilfældet, betyder det jo, at regeringen har taget fejl og skulle have afskaffet forsvarsforbeholdet tidligere. Så har jeg bare lige et spørgsmål. Hvad angår forpligtelser i PESCO, kan forsvarsministeren ikke lige sige et par ord om, hvilke forpligtigelser vi vil få der?
Tak, og værsgo.
Også der vælger vi selv, hvad vi gerne vil være med i, og det, jeg synes at Søren Søndergaard skal lægge mærke til, er, at det ville være endnu en styrkelse af vores sikkerhed og tryghed i Danmark. Hvis man eksempelvis kigger på cyberområdet, tror jeg trods alt, selv om der er uenigheder her i salen lige om det her punkt i dag, at vi kan blive enige om, at vi er for lille et land til selv at klare den enorme udfordring, der er. Hvorfor skal Danmark ikke her være med til i fællesskab at styrke indsatsen på cyberområdet? Derfor er det et ganske godt eksempel på, hvad det vil betyde at være med i også det samarbejde. Hvad angår Bosnien, er virkeligheden den, at vi ikke kan være med, fordi det er en EU-operation. Jeg tror at der i Enhedslisten lige så vel som i Socialdemokratiet er rigtig mange flygtninge fra Bosnien, som er aktive i vores partiforeninger. De er nervøse over det, der sker nu. Danmark kan ikke være med. Vi har årtiers erfaring med at afhjælpe konflikter og være med til at skabe fred og stabilitet. Vi har måttet trække os ud, fordi det var I det Europa, der tegner sig, vil der være behov for ikke splittelse, men samling om at kæmpe for vores værdier, om at sikre fred, demokrati og frihed til endnu flere på vores europæiske kontinent, og derfor kan vi ikke være med i dag.
Tak for det. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg ved simpelt hen næsten ikke, hvor jeg skal starte. Ministeren gentager det, vi hørte udenrigsministeren indikere tidligere, nemlig at det går ud over danske virksomheder, at vi har et forsvarsforbehold i EU. Det er jo simpelt hen ikke korrekt. Det korrekte er, at danske virksomheder på lige fod med andre virksomheder i EU inden for det indre marked kan søge midler fra Den Europæiske Forsvarsfond. Kan ministeren bekræfte det? Det er spørgsmål nummer 1. Spørgsmål nummer 2: Ministeren får det til at lyde, som om vi ikke har nok fokus på cybersikkerhed. Kan ministeren ikke bekræfte, at NATO har et stort projekt, som netop omhandler cybersikkerhed – altså at det er der, musklerne ligger, og at det ikke passer, at vi er fuldstændig sårbare over for cyberkriminalitet, hvis ikke vi er en del af EU's forsvar? Det er bare to spørgsmål. Det kommer til at lyde, som om vi står helt uden for alting og man fuldstændig negligerer, at de her ting jo er dækket af NATO. Og selv hvis vi ønskede fælles i Europa – inklusive Storbritannien og inklusive Norge, som ikke er EU-lande – i højere grad at beskytte os mod Balkan, kan vi sagtens det i NATO-regi i dag.
Tak. Værsgo.
Altså, jeg håber ikke, at spørgeren har fået opfattelsen af, at jeg har sagt, at vi skal beskytte os mod Balkan. Tværtimod handler det her om, at vi skal være med til at skabe fred og stabilitet på Balkan. Jeg går ud fra, at det er en fortalelse, trods alt. Danmark er en del af Forsvarsfonden i dag, men det, der her er til diskussion, er mulighederne for at være med i bl.a. udviklingssamarbejdet – et stærkere samarbejde, hvor vi kan tiltrække danske industriinteresser, for de ønsker jo at være med her, fordi det giver flere muligheder for at kombinere og tilføre forskning og udviklingsmuligheder finansiering til danske virksomheder til eksempelvis at være med til at gå forrest, når det handler om at bekæmpe cyberkriminalitet, cyberangreb mod Danmark. Det er rigtigt, at der er masser af samarbejder, men det, jeg tror er vigtigt at huske på nu, er, at det, vi står med nu, er en trussel mod vores værdier, som finder mange former, eksempelvis i forhold til cyberangreb. Og der er der ikke behov for huller i forsvarsværket, og det er der nu for Danmark, og det er derfor, vi skal være med i det her samarbejde.
Tak for det. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak til forsvarsministeren for en også rigtig fin tale. Forsvarsministeren sidder jo til daglig med kollegaer fra en lang række EU-medlemslande, som også arbejder med forsvaret, og rigtig mange af dem er medlemmer af NATO, ingen af dem ud over os har et forbehold for det europæiske forsvarssamarbejde, og jeg spekulerer lidt på, om forsvarsministeren kan beskrive, hvordan de ser NATO og Europas forsvarssamarbejde i forhold til hinanden. For i SF ser vi det som noget, der supplerer hinanden. Europa kan nogle ting, som NATO ikke altid kan, i vores øjne f.eks. et stærkt fokus på humanitære indsatser, opbygning af demokratiske institutioner og det langsigtede perspektiv. Hvad tænker forsvarsministeren at det europæiske forsvarssamarbejde kan supplere vores NATO-missioner og vores deltagelse i NATO-samarbejdet med?
Værsgo.
Som statsministeren sagde for lidt siden, deltog statsministeren, udenrigsministeren og jeg i en møderække i Bruxelles for ikke så længe siden, hvor der var møde i NATO. Der var efterfølgende møde i EU-kredsen, og der var så også møde i G7-kredsen, og ingen – ingen – af stederne bliver det her betragtet som en konflikt. Tværtimod handler det grundlæggende om, at både NATO og EU supplerer hinanden. Hvorfor? Fordi det værste, der kan ske nu, er, at der er huller i vores fælles forsvarsværk mod Putin. Vi har set, at han er klar til at bruge snart sagt alle midler for at skabe ustabilitet i de lande, der ligger op til Rusland. Spørg landene i Baltikum, spørg hvad det er, der sker på Balkan, spørg hvad det er, man er nervøs for i de jo altså tidligere ikkemedlemmer af EU og NATO i lande i Øst- og Centraleuropa. De er nervøse, og det er derfor, at både NATO og EU står sammen. Det er derfor, at det, der har overrasket mig allermest, er den enorme styrke, som både NATO og EU har vist, med tropper, med forøgede budgetter, med enormt hårde sanktioner, hvor der lige i går kom en ny skærpelse af sanktionsindsatsen. Så de to institutioner supplerer hinanden, og der er ingen som helst signaler for, at det ikke også er det, der gælder i fremtiden.
Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative.
Tak til ministeren. Jeg har to spørgsmål. Det første er om det, som vi jo ligesom hører, og man siger om at vi i Danmark hele tiden står udenfor, også når man sidder ved bordet i Bruxelles. Jeg kunne godt tænke mig, om forsvarsministeren kunne sætte lidt egne ord på, hvordan det har været at være forsvarsminister og ligesom måtte gå uden for døren, eller hvad man egentlig gør, når der bliver drøftet lige præcis de trusler, der er sikkerhedsmæssigt mod Europa. Det andet spørgsmål er, hvilke missioner forsvarsministeren sådan vil foretrække at Danmark eventuelt skulle deltage i. Der er blevet nævnt Bosnien nogle gange, men er der andre, hvor vi ser, at det virkelig har en interesse for Danmark, og hvor vi ikke er med i dag? Tak.
Tak, og værsgo.
Det centrale for Danmark og konsekvensen af vores forbehold er, at vi ikke kan være med i de konkrete missioner på det her område, og det er der ganske mange eksempler på efterhånden, desværre. Der er f.eks. NATO-ledede indsatser mod pirateri, hvilket jo, kan man rolig sige, klart er i dansk interesse. Vi har en af verdens største handelsflåder, og derfor er det jo selvfølgelig helt centralt for Danmark, at vi kan være med til at bekæmpe pirateri. Det er bare ét eksempel, hvor NATO tidligere har haft opgaven, og hvor den er overgået til EU, og hvordan man så ikke kan være med, og det er jo sådan lidt underligt. Vi har tusindvis af danske arbejdspladser forbundet til vores rederier og vores skibsindustri, og det er jo naturligt, at Danmark også her deltager i den indsats. Men det er det et godt eksempel på at vi ikke kan. I Bosnien var det også en NATO-ledet operation til at starte med, som jo grundlæggende handler om fred og stabilitet, og det er jo også et udtryk for det, som jeg føler mig ret overbevist om at Europa og EU, bl.a. som følge af, at amerikanerne gradvis trækker sig ud af Europa i de kommende år, vil skulle tage mere vare på. Der kan vi ikke være med i dag, selv om – som udenrigsministeren rigtigt nok sagde – vores nordiske naboer er dybt engagerede i denne og lignende indsatser. Men Danmark kan ikke være med.
Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.
Tak for det. Jeg kan forstå, at frygten for, at det europæiske forsvars- og sikkerhedsarbejde skal udvikle sig til en eller anden form for fælles EU-hær eller et overstatsligt samarbejde, fylder meget. Så derfor vil jeg lige bede ministeren om at bekræfte, at det, selv om vi siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet, og selv hvis den politiske vilje en eller anden dag – hvad den ikke er i dag – skulle være der for at overdrage suverænitet i forhold til en eller anden form for fælles EU-hær, så stadig vil kræve en traktatændring og en ny afstemning i Danmark, så det altså derfor ikke er særlig relevant at diskutere den del som en del af det, vi snakker om nu, fordi vi simpelt hen ikke kan gøre det uden en ny traktatændring, og så det derfor er et mærkeligt tema.
Værsgo.
Det er jeg hundrede procent enig i, og der er ikke noget i det her, der handler om en EU-hær, og det er ikke regeringens politik, at vi skal have en EU-hær. Vi har et dansk forsvar, vi har ét forsvar, og i Folketinget har vi en bred enighed om, hvordan vi får forsvaret til at hjælpe i Baltikum, og vi får forsvaret til at hjælpe andre steder, og derfor er det jo sådan set meget enkelt. Det er fair nok, at man kan have diskussionen, men det er bare ikke det, som det her handler om. Vi har som sagt ét forsvar, et dansk forsvar, og vi bestemmer her i Folketinget, hvor det skal bidrage, og hvor det skal sendes hen, og det her handler om, at der lige nu er huller i det forsvarsværk, som skal være mod Putin, og at Danmark ikke kan bidrage til at udfylde de huller. Grundlæggende er det, som det jo handler om, at vi skal stå sammen mod det, som Putin nu udfolder i Ukraine, de trusler, som han udgør, og som han udlever mod eksempelvis andre af landene, der grænser op til Rusland, og det gør vi bedst i fællesskab, og ikke ved at der er huller i det forsvarsværk, som skal være mod ham.
Tak for det. Så er der ikke flere bemærkninger til ministeren, og det betyder, at vi nu går over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Vi bestemmer selv, vi har vetoret, det er mellemstatsligt. Det er ligesom de ord, der går igen, når vi hører vores tre ministre her i dag, og det er også nogle ord, der på en eller anden måde har et ekko fra fortiden. Hvor ofte har vi ikke hørt i EU-debatter om, hvor meget vi kan dundre, og hvor meget vi kan bestemme, hvis bare vi sidder med omkring bordet? Hvor meget har vi ikke hørt skiftende EU-partier tale EU-samarbejdet ned, altså at euroen jo bare handler om et vekselsamarbejde, så det bliver billigere, når man rejser, og at det i øvrigt vil give lavere renter og en bedre økonomi, eller inden for retspolitikken, at Danmark, hvis vi holder fast i retsforbeholdet, bliver et slaraffenland for pædofile, for kriminelle, for terrorister? Jeg tror, at de fleste, der kigger tilbage på de seneste to gange, hvor EU-partierne har forsøgt at udfordre vores forbehold, vil sidde med en fornemmelse af, at det nok var meget godt, at vi stemte nej, og sådan tror jeg også at de fleste vil have det den 2. juni eller tiden derefter, hvis man vælger at følge vores anbefaling. For meget af det, vi hører i dag, har vi jo i bedste fald ingen garanti for holder. Man taler om, at der er krav om enstemmighed, og det er jo også rigtigt, hvis man læser det specifikke kapitel i traktaten, som jeg har her foran mig, nemlig anden afdeling, artikel 42 til 46. Men man kunne jo også læse artikel 31, hvor der er en specifik henvisning til procedurerne i både sikkerheds- og forsvarspolitikken, og her taler man jo ikke om vetoret. Her står der meget klart, at Rådet træffer afgørelse med kvalificeret flertal, 1) når det vedtager afgørelser, der fastlægger en EU-aktion eller en EU-holdning på grundlag af en afgørelse truffet i Det Europæiske Råd, 2) når det vedtager en afgørelse, der fastlægger en EU-aktion eller en EU-holdning på forslag af Unionens højtstående repræsentant osv. Så det er jo ikke rigtigt, at alle afgørelser inden for sikkerheds- og forsvarspolitikken i EU er på enstemmighed. Der er stribevis af bestemmelser i EU-traktatens afsnit om udenrigspolitikken, som er med flertalsafgørelser, og hvor Danmark derfor, hvis ikke vi har vores forbehold, kan stemmes ned. Så siger forsvarsministeren lettere polemisk på spørgsmålet fra Venstres ordfører, at skal der ændres noget i den traktat, vi har i dag, så kræver det jo i sagens natur en traktatændring. Ja, det tror jeg i virkeligheden de fleste vil sige er det sekundære spørgsmål. Det væsentlige spørgsmål, når man ændrer på EU-traktaten, er: Bliver vi spurgt? Og den traktat, som jeg står med her, Lissabontraktaten, blev som bekendt stemt igennem af Folketinget her, uden at man overhovedet ulejligede sig med at spørge danskerne, vel at mærke en traktat, hvor man på en stribe områder – jeg tror, det er 19 områder – fjernede vetoretten og indførte almindelige flertalsafgørelser, hvor Danmark nu bliver stemt ned, også på det udenrigspolitiske område, også på det mellemstatslige område. Derfor skal man passe på med, hvad det er, man hører i dag, og ikke bare fokusere på lige de artikler, som EU-partierne så gerne vil lempe Danmark ind i. Men man er nødt til at huske på, hvad EU er for en størrelse. Når EU's grundprincip er at stræbe efter en stadig tættere sammenslutning mellem de europæiske lande og folk, kunne man så forestille sig, ligesom det har betydet noget for euroen, for retspolitikken, for socialpolitikken, for lønpolitikken, for alle dele af EU-samarbejdet, at det måske også fremadrettet kommer til at betyde noget for forsvarspolitikken, og at det, når man decideret i artikel 42, stk. 2, som EU-partierne vil have Danmark med i, skriver, at målet er, at det skal føre til et fælles forsvar, så ikke er det sidste skridt, men det første skridt? Hvis man bare har en fornemmelse af, at det nok er der, vi er, så vil jeg sige, at det kloge nok er at stemme nej. For hvis der er én ting, vi ved, så er det, at har man først afviklet et forbehold, har man først givet magten til EU, så bliver vi ikke spurgt igen. Men jeg kan love danskerne for, at holder vi fast i vores forbehold, vil EU-partierne komme igen og igen, for for dem stopper det aldrig. Jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremføre følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget advarer imod EU-traktatens løfte om »gradvis udformning af en fælles EU-forsvarspolitik« og modsætter sig dansk deltagelse heri. Folketinget minder om, at EU-traktater tidligere er blevet ændret, hvor vetoretten er blevet afskaffet og flertalsafgørelser indført – uden at det danske folk er blevet hørt. Derfor pålægges regeringen at sikre en fastholdelse af det danske forbehold i relation til ethvert tiltag, der måtte realisere udformningen af det fælles EU-forsvar, som traktaten i dag varsler«. V 65). Tak, formand.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Danmark og Europa befinder sig jo i en meget alvorlig sikkerhedspolitisk situation, og garanten for vores sikkerhed er jo selvfølgelig først og fremmest NATO og det transatlantiske, men både NATO og USA har jo bedt os i EU om at være bedre i stand til at tage vare på vores egen sikkerhed i vores nærområder. Og et af de få lyspunkter i den her meget alvorlige tid er vel i virkeligheden sammenholdet i Vesten, sammenholdet i EU. Putin prøvede at splitte os, men vi er faktisk rykket sammen. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Morten Messerschmidt, hvilket signal han synes det sender i en situation, hvor vores stærkeste våben har været sammenholdet, at han bruger sin primære taletid på at kritisere vores allierede i Europa og det samarbejde, og hvilket signal hr. Morten Messerschmidt synes det sender, at vi som det eneste NATO-medlemsland i EU står uden for det, som de andre betragter som en væsentlig del af vores fælles forsvar.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt kom før med et forslag til vedtagelse, og det indgår selvfølgelig i den videre forhandling. Sådan skal det være. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Jeg tror i virkeligheden, at Putin vil være begejstret, hvis EU udvikler sit eget forsvar – begejstret, fordi det selvfølgelig vil føre til en distancering af både briterne, amerikanerne og canadierne osv. Jeg tror ikke, det er for meget at sige, at Putin har været dygtig til at spille Europa og EU. Det er jo i vidt omfang EU's energipolitik, der har ført til, at vi er blevet så sårbare over for russisk gas og nu er med til at finansiere den uhyrlige krigsmaskine, som Putin repræsenterer, og som vælter ind over Ukraine. Hvis man nu også falder i den grøft, hvor man så vil opbygge et EU-forsvar, som jo uvægerlig må være i opposition til det, der er i dag, nemlig NATO-forsvaret, så vil Putin da blive begejstret. Det, man burde gøre, hr. Jens Joel – og det, som hr. Jens Joels parti og statsminister burde sætte sig i spidsen for – er at indkalde til en regeringskonference, hvor man får de seks EU-lande, der ikke er medlemmer af NATO, til at blive medlemmer af NATO, og hvor man så inden for NATO laver den europæiske dimension, som netop kan imødekomme det ønske, som amerikanerne har, og som jeg deler fuldstændig, nemlig at vi i Europa – også UK, også Island, også Norge – skal gøre mere for at forsvare os selv. Men det sker ikke ved EU-generaler, EU-løjtnanter og EU-hær. Det sker ved den transatlantiske alliance.
Tak for det. Hr. Jens Joel.
Ja, der var jo ikke meget svar på spørgsmålet. Til gengæld er der en hel del diskussioner om noget, man tror. Og der er jeg nødt til at sige, at vi heller ikke troede for 2 måneder siden, at der kunne eller ville komme krig i Europa. Det er Putin ansvarlig for, og ham kan vi ikke stole på. Alligevel er det, som om hr. Morten Messerschmidt synes, at de eneste, vi ikke kan stole på, er vores europæiske allierede. Vi kan ikke regne med dem, vi står sammen med i Vesten; vi kan ikke regne med det, når man siger både fra NATO's side og fra EU's side, at de to ting hænger sammen. Kan hr. Morten Messerschmidt ikke høre, at det er den forkerte fjende, han er i gang med at lægge sig ud med?
Tak. Værsgo.
Vi er i krig med Putins Rusland; det er der slet ingen tvivl om. Det kan godt være, at krigen lige nu foregår i Ukraine, men alt det, som vi betragter som selvfølgeligheder, er det, som Putin knægter. Derfor er vi i krig, selv om vi måske ikke er det i egentlig forstand. Derfor er det store spørgsmål, hvad det så er, der gør, at vi i Danmark kan påvirke Putin. Hvad er det, der gør, at vi måske fremadrettet kan afskrække ham? Er det, at man inden for EU begynder at lave et nyt EU-forsvar med al den vished, vi har om, hvordan EU fungerer? Eller er det ikke snarere, at vi inden for NATO siger: Nu skal NATO ikke bare være den største og mest frygtindgydende militæralliance i verden, den skal være endnu større og endnu mere frygtindgydende, og den skal være endnu mere slagkraftig? Det er ikke mig, der splitter, hr. Jens Joel – det er hr. Jens Joel.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Hr. Morten Messerschmidt er jo allerede begyndt at tale meget om den mulige kommende EU-hær, som på en eller anden måde skulle være et produkt af, om vi stemmer ja eller nej til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Jeg vil gerne have hr. Morten Messerschmidt til at bekræfte, at grundloven har et § 20, stk. 2, og at denne paragraf foreskriver, at såfremt vi afgiver suverænitet i Danmark og der ikke er over 150 mandater i Folketinget, som støtter det, og som ikke vil afholde en folkeafstemning, så skal vi holde en folkeafstemning, hvis vi skulle blive spurgt om at indtræde i en EU-hær og have lyst til at indtræde i en EU-hær, og at vælgerne i Danmark så til den tid vil blive spurgt og jo altid kan stemme nej.
Værsgo.
Det kan jeg desværre ikke bekræfte, hr. Ole Birk Olesen. Det, der står i grundlovens § 20, stk. 2 , er, at beføjelser, der tilkommer rigets myndigheder, ved lov og i nærmere bestemt omfang kan overføres til mellemfolkeligt samvirke. Det vil sige, at det er beføjelser, ikke suverænitet. Jeg tror, de fleste vil være enige i, at det er en afgivelse af suverænitet, hvis man går fra vetoret til flertalsafgørelse. Det, at man ikke længere kan sige nej, og det, at man ikke længere kan blokere, er en afgivelse af suverænitet, men det er desværre ikke en afgivelse af beføjelser. Det har Højesteret truffet afgørelse om allerede i 1998 i den såkaldte Maastrichtafgørelse. Den kan jeg eftersende til hr. Ole Birk Olesen senere.
Hr. Ole Birk Olesen.
Juristeri er jo hr. Morten Messerschmidts speciale, og ofte kan eksperter ikke genkende virkeligheden i det, som hr. Morten Messerschmidt siger, og det vil heller ikke være tilfældet her. Selvfølgelig vil Danmark skulle igennem en proces om suverænitetsafgivelse, og såfremt der ikke måtte være over 150 mandater, som vil gøre det uden at holde folkeafstemning, vil der holdes en folkeafstemning i den situation. Og det vil selvfølgelig også ske, ligesom det er sket så mange gange før, og ligesom det i øvrigt sker nu, hvor vi taler om et forsvarsforbehold, som ikke indebærer suverænitetsafgivelse. Så det er den rene retorik og manipulation, der kommer fra hr. Morten Messerschmidt – igen, desværre.
Tak. Værsgo.
Jeg vil hilse det meget velkommen, hvis hr. Ole Birk Olesen vil bruge påsken på måske at finde en ekspert, der så er uenig med mig i det følgende. Allerede nu er der inden for det mellemstatslige samarbejde i EU-traktaten – altså den første af de to traktater, Lissabontraktaten – tale om kvalificeret flertalsafgørelse. Jeg nævnte § 31, stk. 2, før, og jeg kunne også nævne flere andre – § 7, stk. 1, § 7, stk. 3 osv. kan fratage medlemslandene stemmeretten, men hvor man opererer med kvalificeret flertalsafgørelse. Overgangen fra enstemmighed til kvalificeret flertalsafgørelse har i dansk forfatningsret, § 20 i grundloven, ikke været at betragte som overdragelse af beføjelser, og derfor aktiveres § 20 ikke. Men hvis hr. Ole Birk Olesen kan finde en ekspert, der er uenig med mig i det, vil jeg selvfølgelig gå canossagang herfra og til den 1. juni.
Tak for det. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative.
Tak, og tak for talen. Ordføreren bruger jo meget anledningen til at så tvivl: Mister vi vores suverænitet, og hvad sker der så? Det er rigtigt, at der er kvalificeret flertal på flere sikkerheds- og forsvarspolitiske områder i FUSP, men på forsvarsområdet, hvor jeg også tidligere hørte ordføreren sige, at man kan bruge passarellebestemmelsen til at ændre det, er det, vi kan forstå, at det kan man ikke. Vil det ikke netop lige præcis på forsvarsområdet kræve en ny regeringskonference?
Værsgo.
Man kan ikke bruge passarellebestemmelsen på forsvarsområdet, der er specifikt hjemmel imod det. Det, man derimod kan gøre, er, at man kan ændre traktaten. Man er bl.a. ved Lissabontraktaten flere gange – jeg tror, det er på 19 områder – gået fra vetoret til kvalificeret flertal, og det, der er det centrale, er, om danskerne så er blevet spurgt der. Jeg ved ikke, om fru Katarina Ammitzbøll kan huske, hvad hendes partis position var tilbage ved Lissabontraktaten. Jeg husker det nemlig ganske tydeligt, for jeg var ordfører på sagen dengang, og der var Det Konservative Folkepartis position modsat vores i Dansk Folkeparti, at man ikke skulle spørge danskerne. Så hvad i alverden skulle forhindre Det Konservative Folkeparti og jeres EU-glade venner i at gøre det en gang til?
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Nu er forsvar noget helt særligt, det er et lands suveræne måde at beskytte sig selv på, og her mener vi, at det gør man bedst i et samarbejde. Men jeg vil gerne spørge ordføreren igen: Hvis det netop kræver en reel traktatændring, vil det så ikke kræve en indkaldelse til en regeringskonference og også, som hr. Ole Birk Olesen før sagde, et flertal på fem sjettedele i Folketinget, før det vil kunne ændres?
Værsgo.
Jo, det mest almindelige er, at man indkalder til en regeringskonference, når man ændrer traktaterne. Nej, man holder – desværre – kun folkeafstemning, eller man har haft en tradition for kun at gøre det, når der er tale om overdragelse af beføjelser. Det har der selvfølgelig været i 1972, da man tiltrådte Romtraktaten; det har der været 1992; det var der i 1993 og 1998. Men hverken i 2001 eller i 2009, da man ændrede traktater med henholdsvis Nice- og Lissabontraktaten, var der tale om overdragelse af beføjelser. Derimod holdt man i 1986 en vejledende folkeafstemning efter § 19 i grundloven, men der var ikke tale om overdragelse af beføjelser. Det er dansk EU-forfatningsretshistorie, fru Katarina Ammitzbøll.
Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.
Tak for det. Der er lige i forhold til Den Europæiske Forsvarsfond. Vil hr. Morten Messerschmidt ikke anerkende, at Danmark vil få langt større indflydelse på, hvad Den Europæiske Forsvarsfond skal prioritere, hvis vi bliver en del af det europæiske sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde?
Værsgo.
Det vil jeg da virkelig håbe, for det, vi jo ofte hører fra Venstre og Socialdemokratiet, er, at hvis bare vi siger ja til at være med, så får vi indflydelse. Nu får ordføreren jo lejlighed til at stille et spørgsmål mere og så kunne han måske ved den lejlighed bare nævne de tre seneste sager, hvor Danmark har haft afgørende indflydelse på EU-samarbejdet.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Jeg vil hellere bruge min tid på at følge op på mit første spørgsmål, for det er det, vi snakker om i dag. I forlængelse af at jeg betragter det som en anerkendelse af, at Danmark selvfølgelig får større indflydelse på, hvad Den Europæiske Forsvarsfond skal prioritere, vil jeg derfor spørge, om hr. Morten Messerschmidt så ikke også vil anerkende, at det betyder noget for det danske forsvars muligheder for at få gavn af Den Europæiske Forsvarsfond og det danske forsvars virksomheders mulighed for at blive en del af projekter, at der bliver prioriteret nogle projekter, som rent faktisk er inden for de områder, de har ekspertise på.
Tak, og værsgo.
Jamen det kan jeg da ikke udelukke, jeg synes bare ikke, at det er det, der er det væsentlige. Det væsentlige må være at spørge: Har vi på alle de alt for mange områder, hvor vi har overdraget beføjelser til EU, fordi vi har fulgt ordførerens parti og sagt, at det vil vi gerne, så fået den indflydelse, som ordførerens parti har lovet? Altså, er det sådan, at Danmark dundrer i EU, fordi vi sidder med ved bordet? Vi har jo desværre kun de her tre-fire forbehold, afhængigt af hvordan vi ser på sommerhusreglen. På alle de andre områder er Danmark jo med. Jeg har mest erindring om, at ministre kommer hjem med røde ører eller måske nærmest gule og blå, fordi de har fået tæv i EU. Så tabte vi på direktivet om minimumsløn, så tabte vi på barselsreglerne, så tabte vi på udlændingeområdet. Det er jo derfor, jeg synes, at bevisbyrden ligger hos Venstre og de andre EU-partier. Altså, hvor er eksemplerne på, at Danmark har så meget indflydelse?
Tak for det. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det undrer mig egentlig lidt, at hr. Morten Messerschmidt ikke kan se fornuften i et europæisk forsvarssamarbejde. Det handler jo om at beskytte Europa, vores fælles værdier og vores grænser. Det synes vi i SF giver god mening, og det havde jeg også en forventning om at hr. Morten Messerschmidt ville synes. I SF stod vi jo fadder til forbeholdene i sin tid, men vi forbeholder os også retten til at blive klogere. Det spøgelse om en EU-hær, som hr. Morten Messerschmidt fremmaner under den her debat, er jo kun et spøgelse. Vi var også bange for en EU-hær, som vi ikke havde nogen kontrol over, men efter 30 år forholder det sig jo ikke sådan. Der er ikke nogen EU-hær. Vestunionen er stendød for at sige det ligeud, og vi står nu i en europæisk sikkerhedssituation, hvor vi skal rykke tættere sammen for at passe på det, vi er fælles om. Hvorfor kan hr. Morten Messerschmidt ikke se fornuften i det, og hvorfor er der behov for at dvæle ved spøgelser, som ikke er virkeligheden i dag?
Tak. Værsgo.
For det første: Æres den, der æres bør. Jeg vil gerne takke Socialistisk Folkeparti for netop at stå fadder til forbeholdene. Jeg vil faktisk godt røbe, at jeg som teenager havde en plakat hængende på mit værelse med Holger og konen, der sagde nej til unionen. Det var virkelig noget, der fyldte noget i mit barndomshjem. Måske derfor har det gjort større indtryk på mig, end det så har på ordføreren. Ja, vi skal bevogte Europas grænser. Det gør vi så også. Danmark bidrager til Frontex, bidrager til beskyttelsen i Middelhavet. Er en EU-hær så et fatamorgana eller et spøgelse? Altså, i bedste fald må man jo sige, at det ved vi ikke rigtig. Det, vi ved, er, at der i § 42, stk. 2, står, at den traktat, som fru Anne Valentina Berthelsen gerne vil have Danmark med i, vil føre til et fælles forsvar – et fælles forsvar. Kan man have det uden et forsvar? Kan man have et forsvar uden en hær? Er det så, fordi det alene skal være luftbåren og til søs eller hvad? Jeg ved det ikke. Men altså, man må sige, at der ikke er noget i EU-systemet, der tyder på, at tingene, når man har sat sig sådan et mål, så ikke skulle gå i den retning, jeg forudser. I EU kan de døde faktisk genopstå. Nu er vi jo også påsken nær, så spøgelserne kan altså komme til live.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Hr. Morten Messerschmidts speciale er jo juraen, men nogle gange kan jurister jo også stirre sig blind på paragrafferne. Som jeg læser traktaten, har vi ikke mulighed for at oprette en EU-hær, som vi ikke har kontrol over. Det, vi kan, er, at vi kan lave missioner og pulje vores kapaciteter, og det kan vi kun i enstemmighed. Vi skal være enige. Til gengæld kan Danmark, hvis vi sidder med ved bordet, nedlægge veto. Det er en form for indflydelse, som da, som jeg hører hr. Morten Messerschmidt, også ville give god mening fra ordførerens synspunkt. Hvorfor giver det ikke god mening, at Danmark kan nedlægge veto og samtidig få positiv indflydelse på de beslutninger, som giver mening i et nyt Europa med en ny sikkerhed?
Tak. Værsgo.
Nu ved jeg ikke, om ordføreren har traktaten foran sig, men jeg har her kapitel 2 om særlige bestemmelser om den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Så slår vi op på artikel 31, stk. 1: »Afgørelser i henhold til dette kapitel vedtages af Det Europæiske Råd og Rådet med enstemmighed,« – der har ordføreren ret, men så kommer det – »medmindre andet er fastsat i dette kapitel.« Og så artikel 31, stk. 2: »Uanset stk. 1 træffer Rådet afgørelse med kvalificeret flertal ...«. Og så kommer de tre underrubrikker, som jeg nævnte i min tale. Så det kan godt være, at fru Anne Valentina Berthelsen ikke bryder sig om jura, men hun burde alligevel beskæftige sig en lille smule med det, inden hun anbefaler danskerne at købe katten i sækken.
Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt. Så vi går i gang nu med Socialdemokratiets ordfører. Hr. Jens Joel, værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har glædet mig rigtig meget til den her debat, om end den kommer på en kedelig baggrund. Der er en situation i Europa før den 24. februar og en situation efter. Og set med vores øjne, i Socialdemokratiet, er der ikke nogen tvivl om, at Danmark fremover bør engagere sig fuldt ud i EU's forsvarssamarbejde. Et forsvarsforbehold kan have givet mening engang, men det er simpelt hen ikke holdbart i en tid med krig på europæisk jord. Jeg tror faktisk, der er mange – ikke mindst i min egen generation – som havde afskrevet det som noget, vi hørte om i historiebøgerne. Jeg kan godt huske, da jeg var barn, at man diskuterede og frygtede atomkrig. Man så paddehatteskyer og tænkte – når man skulle krydse grænsen og køre ned igennem Europa med grænsehegn, vagter og mure – at det var en kold tid, en usikker tid, en frygtelig tid, vi levede i. Og jeg husker glæden over, at Berlinmuren faldt, og at vi faktisk fik flere med i det demokratiske fællesskab. Og jeg kan godt forstå, at man måske forfaldt til den tro, at det ikke kunne gå baglæns; vi kunne ikke komme i en situation, hvor vi igen ville opleve, at der var krig i Europa. Jeg kan høre, at hr. Morten Messerschmidt og andre modstandere siger, at hvis man ikke er helt sikker på, hvor det her ender, skal man nok gå med det, vi kender. Så skal man nok holde fast i det, vi ved vi har. Men sandheden er jo, at vi ikke ved, hvad vi har. For 2 måneder siden var der ingen – heller ikke i det her hus – som troede, at vi ville stå med en fuldskalakrig med en brutalitet og i et omfang, som vi ikke har set siden anden verdenskrig, og som er fuldstændig vanvittig. Så det der med at læne sig tilbage og sige, at vi ved, hvad vi har, går ikke. Nej, sandheden er, at vi ikke ved, hvad vi har. Til gengæld ved vi, at når der ikke er sikkerhed for, hvad der møder os, så er det klogt at stå sammen. Det bedste svar i en usikker tid er sammenholdet. Det bedste svar i en vanskelig tid er at finde det sammen. Og det er derfor, at vi skal svare på krig, konflikt og splittelse ved at styrke og udbygge vores alliancer i Vesten, i Europa, i NATO. Og jeg ved, at det faktisk er det eneste lille lyspunkt, jeg kan se ved den her krig, nemlig at det har vi formået indtil nu. Jeg tror, det tit er sådan, at det er i de mørkeste stunder – altså når det bliver mest brutalt, når det gør mest ondt – at man kan kende sig selv som menneske, som samfund, som fællesskab, som land. Og jeg er ikke i tvivl om, at Danmark ikke bare skal og vil have gavn af at bidrage til det fælles forsvar for vores værdier. Jeg mener faktisk også, vi har en pligt til det. For vi kan ikke bare læne os tilbage og tænke: Det tager de andre sig af; det er ikke vores problem; vi vil gerne have et forbehold; vi vil gerne lige se det lidt an. Det er nu, det gælder. Og selvfølgelig skal Danmark være med. Jeg vil gerne på vegne af en række partier, S, V, SF, RV, KF, LA og KD, oplæse en vedtagelsestekst. Forslaget lyder: Forslag til vedtagelse »Den europæiske sikkerhed er truet. Vi skal være rustet til den nye situation i fællesskab med vores allierede i NATO og EU. Folketinget er enig i, at de grundlæggende ændringer af den sikkerhedspolitiske situation i Europa og et nyt normalbillede stiller nye krav til Danmarks helhjertede engagement i udviklingen af den europæiske forsvars- og sikkerhedspolitik. Tiden kalder på et gearskifte. Folketinget anbefaler derfor, at Danmark afskaffer det danske forsvarsforbehold og deltager i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Folketinget ønsker i den forbindelse, at Danmark deltager i Det Europæiske Forsvarsagentur samt EU’s samarbejde om udvikling af nye forsvarskapaciteter – Det Permanente Strukturerede Samarbejde (PESCO) – som gradvist har udviklet sig siden lanceringen i 2017, og som i dag har deltagelse af alle EU-lande undtagen Danmark og Malta.« V 66).
Tak for det. Det her forslag til vedtagelse indgår ligesom det første i den videre forhandling. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Hr. Jens Joel gjorde en del ud af at sige, at vi skal stå sammen. Argumentet er ikke, at vi ikke ved, hvad der kommer, men at vi ved, at vi skal stå sammen – og det lyder jo også rigtigt. I bedste fald må man jo så sige at hr. Jens Joels argument er: Stol på os, det går ikke så galt. Man siger, at det ikke kommer til at blive sådan, som jeg siger, og som fru Pernille Vermund siger, og som hr. Søren Søndergaard frygter. Derfor vil jeg gerne bede hr. Jens Joel om at give os et løfte. Skulle det komme til, at der kommer flertalsafgørelser, skulle det komme til, at der kommer en EU-hær, et egentligt EU-forsvar, vil hr. Jens Joel så på vegne af sit parti og allerbedst hele kredsen af dem, på hvis vegne han læste vedtagelsesteksten op, så garantere, at så bliver danskerne spurgt igen og så får vi en ny folkeafstemning? For hvis forudsætningerne for det, hr. Jens Joel og hans venner siger i dag, er, at der ikke kommer flertalsafgørelser, og at der ikke kommer en EU-hær, ikke noget EU-forsvar, og hvis det er de forudsætninger, danskerne går til valgurnerne på, kan han så garantere, at hvis det måtte ske, så får vi en ny afstemning?
Ordføreren.
Det har vi jo faktisk været inde over nogle gange i dag, og ja, det ville være en helt ny situation. Jeg synes, at det, der er interessant her, er, at hr. Morten Messerschmidt – og det sker faktisk, hver gang vi diskuterer det her – gerne vil diskutere garantier for noget, som muligvis sker om 20 eller 30 år. Hr. Morten Messerschmidt sagde, at jeg sagde: Stol på os, det kommer ikke til at gå så galt. Det var faktisk ikke det, jeg sagde. Jeg sagde faktisk nok nærmest det modsatte, nemlig at det her kan gå helt galt, og at vi ikke ved, hvad der kommer. Det er jo i virkeligheden. Jeg kan godt forstå, at hr. Morten Messerschmidt synes, det er rarere at stå i sin varme stue og tale om hypotetiske scenarier, hvor han gerne vil have nogle politikere til at lægge hånden på kogepladen. Det her er uden for vores indflydelse. Den krig, der foregår lige nu i Ukraine, var der ingen af os der havde regnet med. Vi har muligvis frygtet den, men vi havde ikke troet, at det kunne ske. Derfor er det jo lidt mærkeligt, at hr. Morten Messerschmidt gerne vil have garantier imod noget, som vi åbenlyst ikke bestemmer. Det, vi siger, er, at vi nok vil stå stærkest, uanset hvad rammer os, også selv om det faktisk kan både være alvorligt og gøre meget ondt, hvis vi står sammen. Det er det, vi diskuterer i dag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg beder ikke hr. Jens Joel om at beskytte verden mod eller give garantier mod fremtidige krige med Putin eller andre vanvittige mennesker. Jeg beder bare hr. Jens Joel om at garantere det, han siger i dag. Det er også det, danskerne kan stole på. Når jeg gør det, er det jo, fordi hr. Jens Joel og hans parti har en historie. Man anbefalede danskerne at gå med i euroen; i dag er euroen noget radikalt andet end det, den var dengang. Man anbefalede danskerne at gå af med retsforbeholdet, for ellers ville Danmark blive et slaraffenland for alverdens uhyrlige typer; sådan gik det ikke. Derfor er det vel ikke helt urimeligt at spørge hr. Jens Joel: Hvis de ting, han i dag siger ikke kommer til at ske inden for EU's forsvarspolitik, alligevel sker, kan han så garantere danskerne en afstemning igen?
Tak! Ordføreren
Men jeg sagde faktisk også i min tale, at det godt kan være, at det gav mening på et tidspunkt, og jeg anerkender, at man har haft det på en anden måde. Det var heller ikke vores opfattelse for 2 måneder siden, at vi skulle af med forsvarsforbeholdet, men vi står i en anden situation. Det spøgelse, som hr. Morten Messerschmidt taler om, er jo et spøgelse, som ikke er kommet i 30 år. Vi har haft et forbehold, fra før hr. Morten Messerschmidt havde stemmeret. Jeg havde ikke stemmeret, ikke engang statsministeren havde stemmeret på det tidspunkt. I så lang tid har EU haft et samarbejde på det her område, uden at det har udviklet sig til det, hr. Morten Messerschmidt frygter. Så synes jeg, det er lidt strengt, at man bliver ved med at holde spøgelset i live af hensyn til ... Tak).
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg har det svært med den argumentation, der går på, at alt er forandret, fordi vi nu har oplevet Ruslands invasion i Ukraine. Måske er det en generationsspørgsmål, for jeg oplevede jo – og diskuterede den i det her hus – krigen i Jugoslavien. Der var 150.000 mennesker, der blev dræbt – 150.000 mennesker der blev dræbt! Så det vil sige, at den situation, vi har haft med krige – vi har også set det i Georgien, Abkhasien, Tjetjenien og andre steder – har været der. Derfor bliver vi nødt til at spørge: Hvordan hænger det sammen med forsvarsforbeholdet? Det er den diskussion, vi fører i dag, ikke alle mulige andre diskussioner, men diskussionen om, hvordan det hænger sammen med forsvarsforbeholdet. Der er det bare, jeg beder hr. Jens Joel mere konkret om at svare på: Hvad er det, en ophævelse af forsvarsforbeholdet kan gøre, der gør, at vi kan undgå den slags situationer?
Ordføreren.
Jeg anerkender selvfølgelig hr. Søren Søndergaards lange erfaring. Jeg vil sige, at hvis man har set, hvad der skete på Balkan, så er det da så meget mere imponerende, at Enhedslistens politik om at ville melde sig ud af NATO har overlevet så mange år. NATO var jo instrumentel i at stoppe de uhyrligheder, der foregik på Balkan. Det, vi diskuterer i dag, er EU's samarbejde om sikkerhed og forsvar som et supplement til det NATO-samarbejde, vi har. Enhedslistens holdning er jo, at vi skal melde os ud af NATO, at vi ikke skal være med i EU's samarbejde om forsvar, og at vi i øvrigt ikke skal styrke dansk forsvar. Det ville stille os et kedeligt sted.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen det forstår jeg godt at hr. Jens Joel mener, og det er jo hr. Jens Joels ret at mene det. Det er bare ikke det, vi diskuterer i dag. Altså, det, vi diskuterer i dag, er forsvarsforbeholdet, og derfor synes jeg, det er meget rimeligt, når man nu kommer som, jeg vil næsten sige en tyv om natten med meget kort varsel og anmelder en folkeafstemning, at man begrunder, hvordan det vil være en løsning på det problem, der er anledning til, at man tager afstemningen. Derfor spurgte jeg hr. Jens Joel: Kan hr. Jens Joel ikke være en lille smule mere konkret om, hvordan de konkrete forslag i forhold til EU-samarbejdet, der ligger, kan afhjælpe den situation, som er årsagen til, at man ønsker folkeafstemningen?
Ordføreren.
Den krig, der foregår i Ukraine lige nu, rammer ukrainerne, og den rammer også de europæiske lande, som modtager flygtninge. Den rammer jo først og fremmest de ukrainere, som bliver dræbt eller drevet på flugt, men den krig handler ikke kun om Ukraine. Vi ved også, at Putin er aktiv på Balkan, vi ved, at Putin er aktiv mange steder for at destabilisere verden, eksempelvis på Balkan. Der tror eller frygter jeg, at der kan blive behov for, at vi faktisk også fra EU's side kan være med til at sikre stabiliteten, at vi skal kunne være med til at sætte ind, at vi skal kunne være med til at garantere, at vi ikke får en gentagelse af det, hr. Søren Søndergaard og vi andre oplevede. Vi ved det ikke, og det er jo derfor, vi nu står i en diskussion om, om vi skal melde os ind i det samarbejde, som vi mener vil kunne håndtere den usikkerhed, vi står over for, eller om vi skal stå alene.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Der er noget, der slet ikke hænger sammen. På den ene side siger ordføreren, at vi ikke skal have en EU-hær; en EU-hær er et spøgelse. På den anden side siger ordføreren, at i fremtiden er det måske ikke NATO-styrker, der skal stå og beskytte Balkan mod Putin og russerne, det er måske EU. Jeg bliver nødt til at spørge: Med hvad? Med hvad skal EU så beskytte, hvis ikke det er en EU-hær? Det kan jo være, at det er, som hr. Morten Messerschmidt sagde tidligere, at man tænker, at et EU-forsvar alene skal handle om søværn og flyvevåben, at hærdelen ikke skal indgå. Er det derfor, man fornægter, at der kan være en EU-hær? Eller hvad er det specifikt, man ønsker at EU skal stille med i stedet for NATO eller som supplement til NATO, hvis ikke det er en EU-hær?
Ordføreren.
Der jo heller ikke nogen NATO-hær. NATO består af lande, som sammen forsvarer værdier territorialt osv. Det har sådan set fungeret meget godt. Vi forestiller os jo, og det er det, der sort på hvidt er tilfældet, at hvis EU skulle ønske det, hvis der ville være et behov, hvis der faktisk opstår – Gud forbyde det – en situation på Balkan, som kræver det, vil det være op til ulandene at melde ind, om de vil være med, hvordan de vil være med. Og min holdning er, at hvis den slags opstår, hvis den usikkerhed – krig, invasion, etniske udrensninger, hvad det måtte være – opstår i vores nærområder, har vi da et ansvar. Og jeg synes, det er en underlig form for borgerlige etik at sige, at det må nogle andre tage sig af. Jeg troede faktisk, man gik ind for, at vi selvfølgelig også skal løfte vores del af den opgave.
Fru Pernille Vermund.
Vi skal løfte den del af vores opgave. Det er også derfor, vi skal op på de 2 pct. af vores bnp til NATO og til vores forsvar – som vi har lovet det i 2014 – ikke i 2033, men gerne før. Men jeg synes stadig, ordføreren skylder et svar på, hvad det er. Vi har i forvejen svært ved at stille med det mandskab, der skal stå i NATO-regi. Skal vi så pille danske mænd og kvinder, danske soldater, ud af den garanti, der er i NATO? Skal vi pille dem ud og så sige: Nu skal de ind som en del af et, lad os kalde det EU-forsvar? Eller hvordan tænker ordføreren og ordførerens parti at det her skal foregå? For hvis der er mennesker, der skal stå på fronten, må det jo være en eller anden form for EU-forsvar, hvis ikke man vil kalde det en EU-hær.
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg er enig med fru Pernille Vermund i, at vi har været udfordret på forsvarsdelen. Det er jo også derfor, vi har indgået en bred politisk aftale om at styrke vores forsvar. For vi skal kunne mere. Det er sjovt, at nejpartierne i det danske Folketing jo antager, at der er en konflikt mellem NATO og EU på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område, alt imens dem, der er medlem begge steder, går rigtig meget op i, at der ikke er nogen modsætninger, og ikke vil have, at der skal være modsætninger, og at der findes NATO-medlemmer som f.eks. USA, som jo beder Europa om at løfte en større opgave. Så der er ikke den modsætning, sådan som man gerne vil stille det op. Det er et samarbejde og en arbejdsdeling og vigtigt, at vi styrker begge dele.
Næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Konservative Folkeparti er også rigtig glad for, at det ikke kun er Tyskland, der har rykket sig, men at også Socialdemokratiet har rykket sig. Det er dejligt at se, at vi kan få fjernet forsvarsforbeholdet. Men i forhold til den diskussion, der er nu, kan ordføreren bekræfte, at for at NATO aktiveres, skal der være et indgreb – så bliver artikel 5 aktiveret? NATO har ikke den præventive virkning som f.eks. at gå ud og forebygge konflikter ved at sætte NATO-tropper ind i Somalia, Libyen eller Bosnien. Så EU's beredskab, styrker og indsatser militært er meget forebyggende og stabiliserende, som de netop gør nu i Bosnien. Tak.
Ordføreren.
Jeg tror, det er rigtigt – og jeg tror også, at SF's ordfører sagde det før – at der er forskellige ting, vi kan. Og det er også rigtigt, at musketereden i NATO aktiveres på det tidspunkt, vi bliver angrebet. NATO er jo også et territorialforsvar. Jeg tror ikke, jeg er enig med ordføreren i, at der ikke er noget afskrækkende i NATO. Det tror jeg også at der er. Det tror jeg også at man skal holde fast i. Det, at vi står sammen, er også en afskrækkelse, og det tror jeg sådan set er ret vigtigt, ikke mindst i den situation, som vi står i nu, hvor Putin jo viser, at det er noget af det eneste, han har respekt for.
Fru Katarina Ammitzbøll.
NATO har helt klart en afskrækkende effekt; jeg er helt enig. Det er det eneste sprog, Putin forstår, og det er også derfor, vi er aktivt ude i f.eks. de baltiske lande og støtter. Nu tænker jeg også på, når man går ud i tredjelande, som ikke er medlemslande, netop der, hvor EU har sin komplementaritet i forhold til NATO og går mere aktivt ind. Det var jo mere en undtagelse, at NATO gik ind i Afghanistan, men der var dog også en væbnet konflikt.
Ordføreren.
Jamen det er rigtigt. Der er forskel. Det er også klart, at det militære samarbejde i EU jo er et samarbejde uden for EU. Altså, det er jo ikke et vi står på grænsen-militær; det er et samarbejde om eksempelvis at beskytte i forhold til flygtningestrømme, det kunne være fra Middelhavet, det kunne være i forhold til Balkan, det kunne være forskellige andre steder i vores nærområder.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Jens Joel for talen. Hr. Jens Joel betoner, at den 24. februar ændrede hele den globale sikkerhedsmæssige situation sig. Og det er jo i og for sig også rigtigt. Eller i hvert fald: Det var en udvikling, der havde foregået over længere tid, men som blev ret tydeligt anskueliggjort den 24. februar. Man har så kunnet konstatere, at det altså har resulteret i to umiddelbare svar fra Socialdemokratiet og partierne bag det nationale kompromis, nemlig at man skruer op for militærudgifterne, og at man så samtidig anbefaler, at vi skal afskaffe forsvarsforbeholdet. Jeg skal bare høre, hvad det specifikt er ved situationen den 24. februar, som gør, at netop det at afskaffe forsvarsforbeholdet er en løsning. For mig bekendt – som hr. Jens Joel jo også selv gør opmærksom på her til sidst – er det primære fokus for den militære dimension i EU jo et spørgsmål om at have beskyttede interesser uden for Europa, altså primært i Afrika, og det er også til dels et spørgsmål om at kontrollere flygtningesituationen fra Nordafrika. Så hvad er det specifikt i forhold til den indsats, som grundlæggende skulle være blevet forandret med Ruslands invasion i Ukraine?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, man kan sige, at det i og for sig er rigtigt nok, at situationen ændrede sig. Jeg mener fundamentalt set, at der er en anden situation nu. Jeg synes, at det kalder på, at vi alle sammen overvejer, hvordan vi møder den usikre situation. Der kan være forskellige svar. Det anerkender jeg selvfølgelig. Og jeg hører også, at Enhedslisten holder fast i, at man egentlig gerne vil ud af NATO. Jeg har respekt for det, hvis det er det, man synes er svaret på det. Mit svar vil være, at vi skal styrke de samarbejder, vi har, om det, vi kunne kalde demokrati, frihed, fred, sikkerhed i det, der bredt set har været Vesten. Det er primært i NATO og i EU at de to samarbejder foregår. Derfor kan man sige, at det helt konkrete svar fra os og fra en række andre partier i Folketinget var at sige, at vi skal leve op til vores NATO-bidrag, vi skal styrke vores forsvar, og vi skal melde os fuldt og helt ind i det samarbejde, der foregår, ikke bare i NATO, men også i Europa.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen jeg er fuldstændig enig i, at situationen fundamentalt er forandret, og at det derfor også kalder på en analyse. Det er også derfor, at jeg har et spørgsmål. Når Socialdemokratiet og partierne bag det nationale kompromis så hurtigt når frem til en konklusion på den analyse, nemlig hvilke to ting det er, der skal gøres, så er det jo meget rart at vide, ikke bare, at man gør noget, man også, hvorfor man gør noget. For jeg er helt enig i, at vi skal have analyseret situationen, og at det kommer til at give os nogle nye udfordringer. Men hvad er det konkret, der så er svaret? Hvad er grunden til, at svaret er, at vi skal afskaffe forsvarsforbeholdet? For jeg kan ikke se det umiddelbare svar. Jeg synes, at ordføreren er blevet stillet spørgsmålet mange gange, men jeg har stadig væk ikke hørt svaret på, hvorfor det er løsningen at afskaffe forsvarsforbeholdet i forhold til den situation, der er opstået med Ukraine.
Ordføreren.
Jamen det mest simple svar er jo, at det ikke bare vil være til gavn for Danmark, men at jeg også mener, at vi faktisk har en forpligtelse til at deltage i forsvaret for det, vi tror på, sammen med dem, der er vores allierede. Det er jo ikke sådan, at der er fribilletter, særlig ikke i en verden så voldsom som den, vi oplever lige nu. Det ved jeg godt den har været til alle tider og mange forskellige steder på kloden, men der er jo ikke nogen fribillet. Så man kan ikke sidde og sige, at det må de andre klare for os. Vi kan ikke blive ved med at lukrere på det. Det er derfor, vi siger, at de stærke samarbejder, vi har, skal vi være fuldt og helt med i. Det er NATO først og fremmest. Det er også EU. Og jeg håber egentlig, at Enhedslistens analyse af det her også vil føre til, at man siger, at det der med at melde sig ud af NATO nok ikke længere er svaret.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i rækken kommer fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Velkommen.
Tak for ordet. Danmark er et lille land med en lille befolkning. Derfor vil vi altid være afhængige af alliancer, samarbejder og en regelbaseret international retsorden, hvis vores sikkerhed skal garanteres. Det er ganske enkelt umuligt for os at stå for vores forsvar selv. Hvis det faktum ikke var tydeligt for enhver før Putins uprovokerede angreb på Ukraine, så må det i dag stå klokkeklart for alle, der ikke både holder sig for øjnene og for ørerne. I Venstre har vi i mange år kæmpet for, at vi blev en del af det europæiske samarbejde på sikkerheds- og forsvarsområdet. Derfor har angrebet i Ukraine ikke været afgørende for vores opbakning til at få afskaffet forbeholdet, men situationen i Ukraine har da gjort det endnu mere tydeligt, hvorfor det er afgørende vigtigt, at vi star sammen og samarbejder så meget som muligt om alle aspekter på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område i den vestlige verden. Hvorfor blev Ukraine angrebet i stedet for eksempelvis de langt mindre lande Estland, Letland og Litauen? Det blev Ukraine primært, fordi Ukraine ikke var en del af NATO. Ukraine havde dog også stået stærkere, hvis landet havde været en del af EU og en fuldgyldig deltager i det europæiske samarbejde om forsvars- og sikkerhedspolitik. I vores øjne giver det ikke mening som lille land at stå uden for et af de samarbejder, som vi har mulighed for at deltage i. Tværtimod bør vi sende et klart signal til vores allierede om, at vi er helt med, og at vi står sammen med dem i den her krisetid. NATO er og bliver vores vigtigste forsikring og forsvars- og sikkerhedssamarbejde, men i de kommende år vil det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar blive stadig vigtigere, og det giver ganske enkelt ikke mening at have et forbehold, der blokerer for vores mulighed for at deltage i de dele af dette samarbejde, der i fremtiden vurderes at styrke vores sikkerhed, og så er der ovenikøbet tale om et samarbejde, der ikke overlapper, men som supplerer hinanden. Faktisk har en række lande, der ikke er medlemmer af EU, som f.eks. Norge og Schweiz, bedre mulighed for at nyde godt af fordelene ved at deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar end os, hvilket de har valgt at udnytte. For samarbejdet er nemlig ikke kun forbeholdt EU-lande, hvilket er en misforståelse, der også er gået igen i debatten om navnet på afstemningen i de seneste dage. Selv USA og Canada er faktisk i modsætning til os en del af nogle af initiativerne. Grunden til, at ikke-EU-lande som Norge og Schweiz og USA og Canada har valgt at tilslutte sig dele af det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde, er ganske enkelt, at der er opgaver, som er afgørende for vores sikkerhed, som NATO ikke kan eller ikke vil løse på grund af sin struktur og sit mandat. Det gælder bl.a. militære krisestyringsoperationer i EU's nærområde, som kan få stor betydning, når vi skal undgå kaos, nød og flygtningestrømme mod Europa i fremtiden. Vi er ikke et øjeblik i tvivl om, at vores dygtige danske soldater vil præge sådanne operationer i en positiv retning. Det gælder også i forhold til at styrke samarbejdet i Europa omkring udviklingen af vores forsvarsmateriel, styrkelsen af teknologi og forskning inden for forsvarsområdet samt skabelsen af et konkurrencedygtigt europæisk marked for forsvarsmateriel. Dette samarbejde og en fuldgyldig dansk deltagelse i det vil styrke NATO og vores sikkerhed, og det vil være en tragedie for vores dygtige og ansvarlige danske forsvarsindustri, hvis vi ikke kan deltage i dette samarbejde. Ved at blive en del af samarbejdet vil Danmark bl.a. få større indflydelse på prioriteterne for Den Europæiske Forsvarsfond. Det vil give forsvaret og den danske forsvarsindustri en bedre adgang til ny teknologi og nye udviklingsaktiviteter, og det kan give forsvaret en bedre adgang til nyt forsvarsmateriel. Hvorfor skulle vi da sige nej til det? Jeg vil også godt fremhæve, at det europæiske sikkerhedssamarbejde i fremtiden bliver afgørende for cyberområdet. Her er Danmark også for lille til at stå uden for samarbejdet med de andre EU-lande og andre ligesindede lande om at udvikle vores kapaciteter. Derfor vil en fastholdelse af forbeholdet stille os i en sikkerhedspolitisk sværere situation på et område, der bliver afgørende for alle samfund i fremtiden. Det synes vi er en meget, meget dårlig idé. Til sidst vil jeg nævne, at forbehold i stigende grad er en bureaukratisk byrde og meget, meget kafkask, fordi det i en moderne integreret verden er meget svært at afgrænse, hvor grænsen går mellem forsvar og ikke forsvar. Lad os nu få afskaffet forbeholdet, så vi i stedet kan nøjes med at fokusere på, om det konkrete samarbejde giver mening for Danmark og for EU sikkerhedspolitisk eller ej. Det handler om, at vi skal styrke Danmarks forsvar og stå sammen i Vesten. Jeg håber, at vi får en rigtig god debat. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Venstre er jo et stort parti, ikke bare i Danmark, men også internationalt. Jeg havde jo det privilegium at sidde – i øvrigt sammen med udenrigsministeren – i Europa-Parlamentet i en årrække, hvor det nogle gange var en farverig oplevelse at opleve Venstres gruppe, ikke mindst gruppens leder Guy Verhofstadt, som man jo kan sige meget om, men man kan ikke tage fra ham, at han er en visionær mand. Og i en af de taler, jeg hørte for ganske nylig, taler han direkte om, hvordan et nationalt forsvar er ondt, simpelt hen, fordi det er ineffektivt, og derfor skal man ikke have sådan noget. Og det er jo ikke sådan noget, hr. Christoffer Aagaard Melson mener, men hvem tror hr. Christoffer Aagaard Melson har mest indflydelse i EU-systemet – Venstre i Danmark eller Venstres gruppe i EU?
Ordføreren.
Når det gælder et mellemstatsligt samarbejde, som det vil være på forsvarsområdet, så er det jo helt klart Venstre i Danmark, den danske regering og det danske Folketing, der har indflydelsen, og ikke Guy Verhofstadt. Jeg ved også, at hr. Morten Messerschmidt har været en del af en gruppe, hvor der er nogle, der mener noget, han ikke altid er enig i. Og sådan er det selvfølgelig også i den gruppe, Venstre er en del af i Europa-Parlamentet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, men jeg tror, den væsentlige forskel mellem den gruppe, jeg sad i i Europa-Parlamentet, og den, som Venstre sidder i i Europa-Parlamentet, er, at det virkelig hørte til sjældenhederne, at vi havde markant indflydelse. For vi var jo en minoritet, hvorimod Venstres gruppe, hvad end det var den gamle ALDE-gruppe, eller hvad den hedder nu – Renew, tror jeg, som i øvrigt også forener Radikale Venstre – har stor indflydelse. Så lad mig spørge på en denne måde: Tror hr. Christoffer Aagaard Melson, at de synspunkter, som Venstres gruppeleder Guy Verhofstadt i Europa-Parlamentet giver udtryk for, er en særegenhed i Europa-Parlamentet, eller er det et mere udbredt synspunkt?
Ordføreren.
Nu kender hr. Morten Messerschmidt nok Europa-Parlamentet bedre end mig. Jeg ved, at det ikke er et synspunkt, der er udbredt blandt vores valgte europaparlamentarikere. Og eftersom det er et mellemstatsligt samarbejde, synes jeg egentlig også, det er vigtigere, hvad Folketinget og den danske regering mener om det her spørgsmål, end Guy Verhofstadt.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg kan rigtig godt lide, når politikere er ærlige og står ved det, de mener. Og i den her valgkamp, hvis man kan kalde det det, den kampagne, der kommer til at blive ført frem mod den 1. juni, har Venstre jo et meget ærligt og rent synspunkt, som har været Venstres synspunkt altid, i modsætning til Socialdemokratiets synspunkt, som har flyttet sig lidt frem og tilbage. Man må jo også sige – set i lyset af de mange krige, der har været på europæisk kontinent siden anden verdenskrig – at det virker meget belejligt, at det nu netop er den seneste, der er årsagen til, at man synes, at man skal fjerne EU-forsvarsforbeholdet. Men Venstre har jo længe ønsket det her, ligesom Venstre ønsker at fjerne de øvrige forbehold. Er det ikke korrekt? Og er det ikke korrekt, at Venstres mål er, at vi skal være et helt og fuldbyrdet medlem af EU uden nogen forbehold?
Ordføreren.
Jo, det er det. Altså, vi vil sige, at i den nuværende situation er det helt klart – og det har vi også meldt ud – forsvarsforbeholdet, som vi mener er det største problem. Det er ikke sådan, at Danmark går under i morgen, hvis vi ikke afskaffer det, men over tid vil det blive et tiltagende større problem for os, hvis vi ikke er med i det her samarbejde, for det kommer til at fylde mere. Sikkerhedspolitik bliver mere komplekst, og derfor vil det blive et større og større problem for os at stå uden for det her samarbejde. Så vi synes, det er meget, meget godt, at flere partier nu er kommet med om bord og deler vores analyse. Og jeg kan så også godt forstå, at situationen i Ukraine har fået folk til at ændre deres kalkule. Jeg tror også, vi er enige om, at vi synes, at det er blevet endnu mere alvorligt og vigtigt, at vi kommer i gang med nogle tætte samarbejder, f.eks. på forsvars- eller cyberområdet, på europæisk plan og med vores partnerlande, som jo kan deltage i det europæiske samarbejde. Derfor synes jeg også, det faktisk er på sin plads at kalde det det europæiske samarbejde, for lande som Norge, USA og Canada har den mulighed for at deltage, hvilket de jo ikke har på andre områder.
Fru Pernille Vermund.
At det er meget vigtigt nu at afskaffe forsvarsforbeholdet, lyder lidt som det, vi hørte, da der skulle stemmes om euroen. Danskerne var heldigvis kloge nok til at stemme nej. Men det, man fik tudet ørerne fulde med, var, at hvis ikke vi stemte ja, ville det gå helt galt. Da vi i 2015 skulle stemme om en eventuel afskaffelse af retsforbeholdet, fik vi samme sang. Det ville gå helt galt, hvis vi stemte nej. Det gjorde danskerne gudskelov. Helt galt gik det ikke. Er der i ordførerens parti, Venstre, en lille smule refleksion over, hvordan man ret ofte er ude af sync med befolkningen på de her områder?
Ordføreren.
Nu har jeg jo ikke været en del af de kampagner. Altså, vi siger jo ikke, at Danmark bliver overtaget af Rusland i morgen, hvis vi ikke afskaffer forbeholdet. Jeg og vi har bare meget svært ved at se begrundelserne for at bevare det. Det er jo også derfor, USA ikke har et forsvarsforbehold over for det europæiske samarbejde. Det er også derfor, Canada ikke har det. Det er også derfor, Norge ikke har det. Det er, fordi der er områder, hvor det bare giver god, god mening, at vi samarbejder i højere grad, særlig for os som lille land, hvor det er meget, meget svært selv at opbygge den ekspertise og de kompetencer, som vi kan få, hvis vi samarbejder med vores europæiske allierede om det her. Og det er jo f.eks. også de samarbejder, som Norge og USA deltager i, vi bliver holdt ude af. Det giver ikke mening.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er glad for, at hr. Christoffer Aagaard Melson bekræfter, hvad der også er rigtigt, at Venstre officielt siden den 19. maj 1993 har været imod forsvarsforbeholdet. Og derfor kan man jo i hvert fald ikke beskylde Venstre for at blæse med i nogen vindretning, for uanset om lederen i Rusland har heddet Jeltsin – nej, ikke Gorbatjov, for han var vel gået af på det tidspunkt – eller har heddet Putin, har man været imod det forsvarsforbehold. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet: Hvorfor er Venstre egentlig imod en EU-hær?
Ordføreren.
Det er vi, fordi vi synes, at den måde, vi har struktureret det på i NATO, også giver rigtig god mening. Altså, det her med, at hvert land bidrager på de forskellige områder med det, man selv byder ind med, synes vi har fungeret som en rigtig, rigtig god model. Der, hvor vi altid er gået ind i samarbejdet, er der, hvor vi kan løse noget bedre i fællesskab, end vi kan hver for sig. Det er jo ikke sådan, at vi på nogen niveauer synes at man skal centralisere mere beslutningskraft end højst nødvendigt, og lige netop her synes vi faktisk, at det over årerne har vist sig, at den model med, at man bevarer det nationale forsvar, fungerer rigtig godt, og at man byder ind til fælles missioner, ligesom man gør i NATO. Så det er vel mit bedste bud. Vi skal jo ikke flytte suverænitet for at flytte suverænitet. Vi skal jo kun flytte suverænitet, når det for alvor giver mening og man får merværdi ved at lave noget i fællesskab.
Hr. Søren Søndergaard.
Mit spørgsmål var, hvorfor det ikke gav mening. Hvis man er ude ad den tangent og man snakker om, hvad der er effektivt, så er artikel 42 i traktaten vel meget ræsonnabel, altså, hvor man siger, at man arbejder for stadig tættere integration af forsvaret, og når der er flertal, enstemmighed, omkring det, overgår man til et fælles forsvar. Vil det ikke være det mest effektive? Altså, jeg må have nogle argumenter mod, hvorfor det ikke er effektivt. For Venstre har jo også skrevet under på Lissabontraktaten, hvor den målsætning står.
Ordføreren.
Det handler ikke kun om effektivitet. Det handler også om, at vi er nationalstater i Europa, at vi skal forsvare os selv, og at der er nogle ting, der bare ligger bedst nationalt, og at det ikke giver mening at lave et overnationalt samarbejde – hverken af historiske eller følelsesmæssige grunde – og det mener vi ikke at det gør på forsvarsområdet, især fordi vi jo har en rigtig, rigtig god præcedens for, at vi kan lave nogle gode mellemstatslige samarbejder på den her område. Hvis man skulle gå i krig med det, skulle det jo kun være, fordi man opdagede, at det var totalt dysfunktionelt, men det er det jo ikke. Det fungerer jo ganske udmærket.
Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard. Velkommen.
Tak. Først og fremmest tusind tak til SF's ordfører for at bytte plads med mig, sådan at jeg også kan nå over til nogle forhandlinger i Finansministeriet. Der er en tid før og en tid efter den 24. februar 2022. Hvis der er én ting, jeg tror forener alle partier i det her Folketing, uanset hvad vi mener der skal stemmes den 1. juni, så er det forfærdelsen over, hvad der foregår, og at det kan foregå i det 21. århundrede på europæisk jord. Det store spørgsmål er selvfølgelig – og det er så til gengæld det, vi har til diskussion – om det er noget, der ændrer så grundlæggende på den europæiske sikkerhedsarkitektur, at vi også kommer til at skulle tilpasse vores politik på nogle afgørende områder, herunder når det handler om det danske forsvarsforbehold i EU. Det er ikke nogen hemmelighed, at det mener vi i Radikale Venstre at det gør, og at der var en tid før og en tid efter den 24. februar 2022. På tre områder mener vi at vi kommer til at gentænke den sikkerhedsarkitektur, vi har haft, og alle tre peger i retning af, at Danmark ikke er tjent med det forbehold, vi har over for EU's forsvarssamarbejde. Det første er, at vi er nødt til at styrke NATO og i særdeleshed NATO's europæiske ben, heraf jo også beslutningen om at øge det danske forsvarsbudget, men også erkendelsen af, at når Tyskland tager det historiske skridt, Tyskland har taget, så har vi en ny europæisk akse på vej, som man kun kan skimte de første konturer af, men som bliver, tror jeg, i en trekant mellem Tyskland og Frankrig og Polen i forhold til simpelt hen at sikre en større mulighed for at kunne forsvare os selv og vores territoriale integritet i alle europæiske EU-lande og ikke-EU-lande. Det andet, der er ændret, er så det, man kunne kalde behovet for at samtænke vores forsvarspolitik med andre sikkerhedspolitiske områder. Det bliver svært at skille forsvars- og sikkerhedspolitik vil jeg sige for også at tappe ind i den diskussion, som fru Pernille Vermund startede. Altså, det er i min optik lige så afgørende at sørge for at gøre os fri af fossile brændsler i Europa, som det er at opruste militært. Det at forsyne fjenden med milliarder og atter milliarder af euro gennem vores import af olie, kul og gas er lige så ødelæggende for vores forsvarsevne som det ikke at tage truslen alvorligt og det ikke selv at gøre sig klar til at kunne forsvare sig. Derfor vil EU's forsvarspolitik, energipolitik, økonomiske handelspolitik, teknologipolitik, udviklingspolitik, udenrigspolitik og migrationspolitik skulle tænkes meget mere sammen i fremtiden, end vi har været vant til. Vi kan ikke håndtere terrortrusler fra det nordlige Afrika uden at tænke både udviklingsbistand og handelspolitik ind i forhold til de lande, så vi kan løfte dem, og selvfølgelig også, når det er nødvendigt, militære indsatser, også selv om vi både har haft gode og dårlige erfaringer med dem. Det samme gælder pirateri, migration fra Mellemøsten osv. osv. Det handler om samtænkning. Det kræver så også, at vi er med på alle sikkerhedspolitiske områder i EU, også forsvaret. Den tredje større forandring er så, at Europa også skal kunne rykke selv i vores nærområder. På Vestbalkan, i Mellemøsten og i det nordlige Afrika forventer USA at vi tager et større ansvar selv, og det gør de med rette, og det er også i vores egen interesse at tage det ansvar på os. Det er vores nærområder, og alle steder kræves der kombinerede indsatser. Nogle gange er det forsvaret, andre gange er det udviklingsbistand, og andre gange igen er det andre former for partnerskaber. Ofte er det en kombination. Det simrer desværre i Bosnien, det simrer i Moldova og Georgien, det simrer i Sahel det nordlige Afrika, og der er fuld krig i Syrien og Yemen. Lad os antage, at vi skal kunne håndtere det i Europa med eller uden USA. Noget vil forhåbentlig blive med USA, men det, der også er en ny faktor, er, at USA har gjort det helt klart – under Trump meget klart, men sådan set også nu – at USA ikke kan og at USA ikke vil påtage sig ansvaret for Europas nærområder længere. Det kan vi begræde , eller vi kan lade være, alt efter temperament og politisk anskuelse, men det er nu os, der har ansvaret, og også derfor har vi brug for at samtænke indsatserne og også kunne gøre det fuldt ud i europæisk regi, så vi har alle redskaber klar, både når vi skal gøre det selv, når vi skal gøre det med NATO, og når vi skal gøre det i ren NATO-formation, som vi gør det i øjeblikket i forhold til den østlige front. Af alle de grunde kan jeg ikke se andet, end at vi skylder Europa, at vi skylder os selv, og at vi skylder de fremtidige generationer, at Danmark tager sin del af ansvaret. I Radikale Venstre ville vi finde det nærmest pinagtigt, hvis vi som det eneste land ikke skulle tage det ansvar i den nuværende situation.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Det er først til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er slet ikke i tvivl om, at Det Radikale Venstre finder det pinagtigt, hver eneste gang Danmark siger fra over for EU. Jeg mindes også, at økonomiminister Marianne Jelved sad og tudede, da vi havde stemt nej til euroen. Så det er der jo ikke noget nyt i. Nej, der er noget, jeg vil spørge om. Hr. Martin Lidegaard kan så tydeligt sige, at der ikke bliver flertalsafgørelser, der bliver ikke nogen EU-hær – alle de ting, som fru Pernille Vermund, hr. Søren Søndergaard og jeg står og siger. Det kommer ikke til at ske. Men hvis nu det sker, vil hr. Martin Lidegaard så love, at danskerne bliver spurgt igen? Eller er den afstemning, vi har her 1. juni, sådan en one stop shop, på dansk sådan en engangsforestilling, sådan at uanset hvad der så sker, og hvem af os herinde, der måtte få ret, så har man stemt ja, og så fanger bordet, uanset hvordan tingene udvikler sig? Eller vil hr. Martin Lidegaard garantere, at danskerne bliver spurgt igen, hvis det, jeg forventer, bliver rigtig?
Ordføreren.
Jeg vil gerne garantere, at hvis Danmark skal afgive suverænitet på det her område, så skal det selvfølgelig til en folkeafstemning, ja.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er interessant, og så skal jeg bare være helt sikker på, at hr. Martin Lidegaard ikke mener beføjelser. Altså, vi taler om suverænitet. Grundlovens § 20 taler om beføjelser. Det vil jo sige, at man kan gå fra enstemmighed til flertalsafgørelse, uden at der skal afholdes § 20-afstemning. Men suverænitet er jo noget andet. Så hvis man ændrer fra vetoret til flertalsafgørelser, så er det jo en suverænitetsoverdragelse, selv om det ikke er en beføjelsesoverdragelse, og så kan hr. Martin Lidegaard love os en folkeafstemning. Så bliver det bare efter § 19. Det er ligegyldigt. Det kommer ikke til at skille os ad. Men hr. Martin Lidegaard kan love os en folkeafstemning dér?
Ordføreren.
Den der lille juridiske forelæsning tror jeg er svær for folk helt at følge med i. Det, det her handler om, er, hvis EU beslutter sig for at lave en mission et hvilket som helst sted i verden, og hvis EU lægger op til, at Danmark kan blive tvunget til det med en flertalsafgørelse eller ved noget andet, altså hvis Danmark kan blive tvunget til at deltage i sådan en mission uden selv at tage stilling til det i dette Folketing – det er det, suverænitet betyder for mig. Og det har jeg ikke fantasi til at forestille mig nogen sinde sker. Det er jo ikke sådan, det foregår i NATO i dag. Der skal vi også hver gang tage stilling fra gang til gang. Jeg synes, som Venstres ordfører var inde på, at det er en god ordning. Det er præcis den samme ordning, vi skal have i EU. Vi træner, så det er en mulighed, men hvis vi skal på mission, beslutter vi selv, om vi vil med eller ej.
Næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Ordføreren var i sin tale inde på NATO og EU's energipolitik. På den foranledning vil jeg gerne stille to spørgsmål. Nummer 1: Da vi sidste år fremsatte et forslag om at hæve vores forsvarsbudget til de 2 pct. af bnp, som vi har lovet NATO, stemte Radikale Venstre imod. Var det en fejl, at man ikke på daværende tidspunkt greb chancen og sagde: Lad os komme i gang nu – med den mulighed, der så ville have været for at have udmøntet det her tidligere? Nummer 2: Radikale Venstre har jo bakket op om en energipolitik, også i Danmark, hvor vi i stadig mindre grad er selvforsynende. Jamen det er vi. Siden 2013 har vi ikke været selvforsynende med energi. Det var vi fra 1997 frem til 2013. Det er vi ikke længere, og selvforsyningsgraden er faldende. Det har man i Radikale Venstre bakket op om med den energipolitik, der er blevet ført. Er det også en fejl – hvis man altså erkender, at det første var en fejl?
Ordføreren.
Som jeg startede og sluttede min tale med, er der en tid før og efter den 24. februar. Jeg står helt på mål for de holdninger, vi havde, før der kom egentlig krig i Europa. Når virkeligheden forandrer sig, forandrer politikken sig også for vores vedkommende. Det synes vi egentlig også at den burde gøre for Nye Borgerlige, så de måske skulle genoverveje, om ikke det også er tid til at tage fuldt og helt del i det europæiske forsvar. Hvad angår selvforsyningen, er grunden til, at selvforsyningsgraden er faldet, at vi tager mindre op af Nordsøen, end vi plejer at gøre. Men hvis man gjorde det, som vi har foreslået, og som Nye Borgerlige har modarbejdet, nemlig at få langt mere turbo på den vedvarende energi, så kunne vi blive selvforsynende. Og jeg håber meget, at når vi nu skal ind til de forhandlinger efter påske, der handler om at erstatte den russiske gas og olie med vedvarende energi, vil Nye Borgerlige melde sig, om ikke andet så ud fra et fædrelandsperspektiv, og sige, at det nu er tid til, at vi får vores egen danske vedvarende energi, som både er billigere, mere sikker og har den kæmpe fordel, at den ikke bidrager til den russiske krigsmaskine.
Fru Pernille Vermund.
Hvis vi med vedvarende energi forstår bl.a. kernekraft, så er vi helt med. Det andet er vist noget, der har så lange udsigter, at antallet af krige på europæisk jord kan stige markant i mellemtiden. Og når ordføreren siger, at der er en tid før og efter, er det jo helt rigtigt. Men det ændrer ikke ved, at det her jo langtfra er den eneste krig på europæisk jord i den periode, der har været, hvor vi både har haft et forsvarsforbehold og set til, mens NATO og USA har betalt vores del af forsikringen for vores frihed og vores selvstændighed.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke helt, hvad det er for nogle europæiske krige, ordføreren refererer til. Men den eksjugoslaviske krig var jo en borgerkrig og lidt anderledes, kan man sige. Men fred være med det. Det der med, at a-kraft skulle være hurtigere, er nyt for mig. Ifølge alt, hvad jeg kender til af data, tager det cirka dobbelt så lang tid at bygge a-kraft, og det er sikkert dobbelt så dyrt pr. produceret kilowatt-time som noget andet. Så hvis man skal skynde sig med at bygge ny energi, er det vedvarende energi. Det kan man bygge inden for 5 år på land og inden for 7-8 år på havet. Det er langt hurtigere. Jeg kender ikke til noget a-kraftværk i verden, der er blevet bygget på under 10 år. Men måske gør fru Pernille Vermund.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. Martin Lidegaard kan jo sagtens bruge den 24. februar som argument for at skifte holdning til de 2 pct. Altså, det anerkender jeg fuldstændig. Men hr. Martin Lidegaard kan jo ikke bruge den 24. februar som argument for at skifte holdning til forsvarsforbeholdet, for det har hr. Martin Lidegaard og Radikale Venstre jo været imod længe. Så mit første spørgsmål lyder: Kan hr. Martin Lidegaard ikke bekræfte, at hvis ikke krigen var kommet den 24. februar, så ville der have været et flertal her i Folketinget, som ville have pålagt regeringen at gennemføre en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet? Det andet spørgsmål, jeg har, er spørgsmålet om, hvad Radikale Venstre egentlig mener om en EU-hær. For altså, jeg synes jo, at hvis man endelig skal gå ned ad den vej, så er der da meget rationale i at have en EU-hær. Altså, der kan spares enormt mange penge; man kan ovenikøbet udvikle det til et territorialforsvar osv. Hvad er grunden til, at vi ikke skal gå ned ad den vej?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål tror jeg faktisk jeg vil sige nej. For selv om vi længe havde ønsket at komme af med forsvarsforbeholdet, ville jeg aldrig med et snævert flertal pålægge en regering at gå ind i en så alvorlig sag, der har så store implikationer for Danmarks sikkerhed. Jeg ville ikke gøre det sådan til genstand for et politisk spil, om jeg så må sige. Så det ville vi i hvert fald ikke have deltaget i. Vi ville have forsøgt at overbevise regeringen om det, og vi ville have gjort, hvad vi kunne for at få dem til det. Men sådan at tage det ned og tvinge en regering til det, ville ikke være klogt eller være den måde, man skal føre sikkerhedspolitik på. Når det så handler om det andet spørgsmål, altså hvorfor vi ikke skal have en EU-hær, vil jeg sige: Jamen altså, den der EU-hær er jo lidt et fatamorgana, fordi det, der forstås – tror jeg – fra hr. Søren Søndergaards side, er en hær under Kommissionens kommando, altså en overstatslig hær. Det ser jeg ingen grund til at have. Jeg ser grund til, at man træner – ligesom man gør i NATO – sådan at man, hvis der f.eks. kommer ballade på Balkan igen, har mulighed for at bidrage med en fredsbevarende styrke. Men jeg går også ind for, at det hver gang skal være det danske Folketing, der beslutter, om vi ønsker at deltage i den mission – om det så er det ene, det andet eller det tredje sted. Så jeg ønsker egentlig ikke en overstatslig hær. Det har vi ikke i NATO, og jeg ser ikke nogen grund til, at vi skulle have det i EU.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu vil jeg ikke starte en kontrafaktisk diskussion, men hvis Venstre havde stillet forslaget om afskaffelse af forsvarsforbeholdet, kunne det jo være interessant at vide, om Radikale Venstre så ville have stemt imod det, når man var tungen på vægtskålen. For det var jo det, der var tilfældet. Og det blev jo fremført i alle de forhandlinger, der var om en ny europapolitisk aftale. Men okay, altså, lad det nu ligge. Det spørgsmål, som var om artikel 42, var jo et spørgsmål til den del, der handler om, at man, hvis der er enstemmighed, kan etablere et fælles forsvar. Det er jo det, der fremgår af artikel 42. Og det spørgsmål, som jeg synes er oplagt at stille, er: Hvis vi kommer i den situation, og en dansk regering mener, at det er det, der skal gøres – altså at man skal bruge artikel 42 i den nuværende Lissabontraktat til at lave et fælles forsvar – kan den danske befolkning så være hundrede procent sikker på, at der kommer en folkeafstemning om det? Kan Radikale Venstre garantere, at man vil sætte alt ind på at give den danske befolkning en folkeafstemning i den situation?
Ordføreren.
Jamen altså, hvis man ønsker at gå ind og give beføjelser og afgive suverænitet, så følger det jo af grundloven, at der skal være en folkeafstemning. Så enkelt er det. Hvis et flertal under den nuværende ramme i EU's Ministerråd beslutter sig for, at EU skal støtte en krigsindsats et eller andet sted, vil det til enhver tid klart være vores holdning, at beslutningen om, hvorvidt Danmark skal deltage i indsatsen, træffes i det danske Folketing. Det er ikke noget, andre lande kan beslutte. Det kan kun det danske Folketing.
Tak til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.
Mange tak. Når virkeligheden forandres og forudsætningerne ændres, må man også være klar til at tilpasse sin politik til den nye virkelighed. På forsvarssprog kunne man måske sige det sådan, at det, når kortet ikke passer til terrænet, så er terrænet, man skal navigere efter, for ellers farer man vild, og vi står lige nu i et helt nyt terræn. Putins aggressive overfald på Ukraine har fundamentalt forandret sikkerheden i Europa, og vi oplever for første gang længe krig i vores egen baghave. Det er der mange som havde troet aldrig nogen sinde ville ske, og begivenhederne vil sandsynligvis påvirke os i generationer fremover. Den gamle trygge verden, som vi kender og holder af, er ikke længere den samme, og det kalder på, at vi politikere åbner øjnene og tilpasser vores politik til den her nye virkelighed. Lige nu ser vi gruopvækkende billeder fra slagmarken i Ukraine, ganske tæt på Danmark, vi ser flygtningestrømme, der langt overgår, hvad vi så i 2015, og eksploderende energipriser, skyhøje varmeregninger og økonomisk uro. Det er den virkelighed, som Europa står i nu og i lang tid fremover, og selv om krigen i Ukraine først og fremmest er en tragedie for ukrainerne, er det også en krig mod noget andet og noget mere. Det er også en krig mod vores fælles europæiske værdier, og derfor står det klart, at Putin udgør en trussel mod vores demokrati og vores tryghed og en langt større trussel, end vi havde forestillet os. Det ryster os i vores grundvold i Europa, og det både bør og vil få konsekvenser og skabe et endnu stærkere sammenhold med vores europæiske naboer. Tyskland var de første, som åbnede øjnene blot få dage efter angrebet på Ukraine, og kansler Olaf Scholz gjorde på få minutter op med 77 års berøringsangst i tysk forsvars- og sikkerhedspolitik. For første gang siden anden verdenskrig meldte Tyskland sig for alvor ind i forsvaret af Europa, og i det hele taget har det europæiske sammenhold vist sig langt stærkere, end både jeg og Putin formentlig havde forestillet sig. Hans største frygt og både Danmarks og vores europæiske naboers største sikkerhed er et samlet Vesten, et stærkt Europa og et ubrydeligt sammenhold, og derfor handler folkeafstemningen om Danmarks forsvarsforbehold i EU om at styrke vores sammenhold med resten af Europa, om at udbygge tilliden og solidariteten mellem os og vores europæiske naboer og allierede, der for første gang i mange år står over for en alvorlig udefrakommende militær trussel. Det kræver et tættere samarbejde og koordinering mellem os, der deler de demokratiske værdier. Europas sikkerhed skal gentænkes og styrkes markant, og det arbejde skal Danmark naturligvis have indflydelse på og være med til. Afskaffelsen af forsvarsforbeholdet vil ikke nu og her gøre noget ved den dybt ulykkelige situation, som er i Ukraine, men det vil styrke vores evne til i fællesskab med vores europæiske naboer at imødegå de trusler, der lige nu ligger foran os, også dem, som vi endnu ikke kender til. Fjerner vi forbeholdet, får Danmark både stemmeret og vetoret på den militære del af EU's forsvarssamarbejde. Det har vi ikke i dag, og derfor vil det betyde, at vi både kan være med til at bestemme, hvor EU's militære missioner i fremtiden skal foregå, og hvad de skal arbejde for, og om de overhovedet skal igangsættes. En af grundene til, at SF i sin tid stod fadder til vores forsvarsforbehold i EU, var bl.a. frygten for den her omtalte stående EU-hær, som vi i Danmark og i de andre medlemslande ville miste kontrollen over, men det er ikke sket. I dag, 30 år senere, er der stadig ikke nogen EU-hær, beslutningerne træffes i fuldkommen enstemmighed medlemslandene imellem, og det er frivilligt at bidrage, fordi det er sådan, vi vil have det. Vi ser ikke et styrket forsvars- og sikkerhedspolitisk samarbejde i EU som noget, der for Danmarks vedkommende skal være hverken en hel eller en delvis erstatning for NATO, men det skal være et supplement, og det er også sådan, de andre medlemslande, som er en del af NATO og en del af EU's forsvars- og sikkerhedssamarbejde, ser på det. Vi skal bruge det til missioner og indsatser, som EU er bedre til end NATO er. Med de ord vil jeg sige, at SF ønsker og håber, at man vil stemme ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Til sidst kan jeg sige, at vi også støtter den vedtagelsestekst, som japartierne har fremsat. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare høre om noget. Hvis vi ser på SF's udvikling sådan over nogle årtier, så er det klart, at SF jo har været utrolig præget af det tyske parti De Grønnes udvikling og har fulgt med med nogle års forsinkelse. Derfor vil jeg bare spørge, om SF er enig med De Grønne, som jo har foreslået, at vi skal have en EU-hær, kontrolleret af Europa-Parlamentet. Er det også SF's holdning?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, at hr. Søren Søndergaard har en lidt anden idé om, præcis hvor tæt SF ligger på De Grønne, end vi selv i SF har. De Grønne er f.eks. føderalister, det er vi ikke i SF. Men vi ser mange ligheder, og vi ønsker at samarbejde især om netop det grønne, hvilket jo lidt ligger i navnet. Men i spørgsmålet om, om man skal ændre det her forsvarssamarbejde til at være en EU-hær, som vi ikke har kontrol over – om det ikke skal være frivilligt længere, om det ikke længere skal være vedtagelser i enstemmighed – så er svaret for SF's vedkommende, at nej, selvfølgelig skal det ikke det. Og heldigvis, så længe det er mellemstatsligt, er det jo os, der bestemmer det.
Hr. Søren Søndergaard.
Men når jeg spørger, er det selvfølgelig på baggrund af konkrete citater, altså f.eks. fra Cem Özdemir og Tobias Lindner. Det er ikke tilfældige mennesker i partiet. En tysk viceudenrigsminister og en fødevare- og landbrugsminister i den tyske regering, her siden den blev etableret. De har jo i et debatindlæg skrevet, at de går ind for, at Europa-Parlamentet i sidste ende skal være ansvarlig for at kontrollere fælleseuropæiske væbnede styrker. Det er jo ikke det samme, som at hvert land så bestemmer. Det er derfor, jeg spurgte. Men jeg forstår, at så langt ønsker SF ikke at gå. Men det kan jo ske, at SF, som på andre områder har fulgt De Grønne, også ændrer sig der. Derfor kunne jeg da også godt tænke mig at spørge SF, om SF vil love og garantere, hvis det bliver relevant at aktivere artikel 42 fuldt ud, at den danske befolkning får en folkeafstemning som forudsætning for at etablere et fælles EU-forsvar.
Ordføreren.
Altså, vi kan jo, som det er kommet frem i debatten tidligere, ikke spå om, hvad der sker i fremtiden. Det er derfor, at vi overhovedet har den her diskussion i dag. Det er, fordi sikkerheden i Europa fundamentalt har forandret sig. Jeg ser lige nu et Folketing, som tager ansvar for den situation. Vi har ikke i SF for nuværende et ønske om en EU-hær, og for nuværende er det europæiske forsvarssamarbejde et mellemstatsligt frivilligt samarbejde, hvor alting vedtages i enstemmighed. Sådan har det været, og sådan vil det formentlig fortsætte med at være meget længe.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja. jeg hæfter mig især ved ordene for nærværende eller for nuværende, som fru Anne Valentina Berthelsen lagde ind i sit sidste svar her til hr. Søren Søndergaard. For hvis der er én ting, vi ved ved EU-systemet, er det jo, at det aldrig står stille, og det er meget, meget sjældent, at det går i den retning, som i hvert fald jeg og – tror jeg – et flertal af danskere ønsker. Jeg tror faktisk, at de fleste danskere har det sådan, at det der EF, hvor man kan handle sammen, have nogle fælles miljøregler, forbrugerregler, er en god idé, men at alt det her med en overbygning med en mønt og forsvar og migrationspolitik og arbejdsmarkeds- og socialpolitik osv. egentlig er ikke noget, som vi har bedt om, men at det er noget, som vi så allernådigst tåler. Så hvor tror fru Anne Valentina Berthelsen egentlig at det her bevæger sig hen? Nu hørte vi jo nogen før – jeg kan ikke huske, hvem det var – polemisere lidt over, at hverken statsministeren, fru Pernille Vermund eller jeg havde stemmeret tilbage i 1993, men uden at jeg kender fru Anne Valentina Berthelsens fødselsår, vurderer jeg, at hun har mange år foran sig. Så hvis vi nu kigger lidt ind i krystalkuglen, hvor er vi om 5 år, om 10 år? Kan fru Anne Valentina Berthelsen også til den tid garantere, at der stadig er en vetoret og ingen EU-hær?
Ordføreren.
Jeg tror, at der, hvor vi er om 5 år og om 10 år, forhåbentlig er med et meget stærkere sammenhold i Europa og et meget stærkere fokus på at beskytte vores værdier og vores grænser, også mod trusler, som vi ikke havde set komme, som f.eks. den, som vi står over for fra Ruslands side i dag. Lige nu har vi jo, som hr. Morten Messerschmidt selv fremhæver, vetoret, og den skal vi da gøre brug af, men det kan vi ikke, så længe vi har et forsvarsforbehold. Hvis der skulle opstå de situationer i EU om vores sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, at man vil noget, som vi ikke vil fra dansk side, så skal vi da kunne nedlægge veto og i stedet influere det i den rigtige retning. Hr. Morten Messerschmidt siger, at det går stærkt EU. Jeg vil sige, at jeg nogle gange synes, det går ret langsomt, og lige nu er vi i den unikke situation, at vi har en mulighed for at påvirke, hvordan vi skal beskytte Europa i fremtiden. Det skal Danmark da have indflydelse på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror kun, der er én måde, hvor Danmark kan bidrage til beskyttelsen af Europas sikkerhed, og det er igennem NATO, og det, jeg bemærker ved fru Anne Valentina Berthelsens indlæg, er, at hun hele tiden siger: Lige nu, lige nu. Ja, men hvis der er én ting, vi har erfaring med, så er det jo, at tingene aldrig nogen sinde står stille i EU. Det bliver hele tiden værre, det bliver hele tiden til noget andet end det, som japartierne har sagt, altså euroen, retsområdet, socialområdet, lønområdet. På alle de områder har japartierne jo taget fejl. Det er jo kendt. Altså, I ved jo udmærket godt, at I enten løj eller bare ikke vidste, hvad I stemte ja til, da I sagde ja til de seneste traktater på alle de her områder. Så hvad er det for et argument? Hvad er det for en garanti, fru Anne Valentina Berthelsen kan give til de danske vælgere den 1. juni, om, at det ikke bliver det, som jeg frygter, altså en EU-hær, flertalsafgørelser? Kan fru Anne Valentina Berthelsen f.eks. love vælgerne, at de får en ny folkeafstemning, hvis det går i den retning?
Ordføreren.
Jeg forstår slet ikke, at hr. Morten Messerschmidt ikke kan se, at lige når vi snakker om forsvars- og EU-samarbejdet, så er der jo den mekanisme, at landene kan nedlægge veto, hvis man er imod noget. Det kan vi ikke på de andre områder. De andre forbehold har ikke den samme mekanisme, men på forsvars- og sikkerhedsområdet kan vi nedlægge veto. Hvordan kan det være, at hr. Morten Messerschmidts argument om, at man er bange for, hvad det her kan udvikle sig til, ikke netop er et argument for, at vi skal af med det forbehold, så vi kan nedlægge veto, hvis der opstår uhensigtsmæssige ting?
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jamen det er jo bare for at blive lidt i det samme spor, for nu har jeg hørt fru Anne Valentina Berthelsens svar til både hr. Søren Søndergaard og hr. Morten Messerschmidt. Fru Anne Valentina Berthelsen kan jo have alle mulige formodninger om, hvad det her kommer til at udvikle sig til, og det er også rigtigt, at som det er nu, foregår det her ved enstemmighed. Men det ville jo kunne ændres, og det ville kunne ændres af et Folketing. Og det centrale spørgsmål er jo: Kan vi garantere, at hvis det skulle udvikle sig i den retning, så vil befolkningen også blive spurgt igen? For det her er jo grundlæggende et spørgsmål om demokrati og om, at vi sikrer, at befolkningen også har muligheden for at øve indflydelse på, hvordan også det europæiske sikkerhedssamarbejde skal udvikle sig. Og det er jo derfor, det er interessant at høre, om SF er villig til at garantere, at der vil komme en ny folkeafstemning, hvis det skulle vise sig, at man går over til, at afgørelser bliver foretaget med kvalificeret flertal.
Ordføreren.
Men jeg forstår slet ikke, hvorfor det er det vigtigste for Enhedslisten at spørge om. Det, jeg bekymrer mig om som SF'er, er, at vi lige nu ser en invasion af et frit, demokratisk land i Europa fra Ruslands side. Det er en invasion, som vi slet ikke havde forestillet os at vi skulle forholde os til. Og vi skal finde ud af, hvordan vi vil forholde os til det fremover, altså hvordan vi styrker vores fælles europæiske sikkerhed og beskytter vores værdier og vores demokratier – også mod fremtidige trusler. Det er det, jeg bekymrer mig om. Men hvordan virkeligheden kommer til at se ud om 5 år, om 10 år, om 30 år, ved vi i sagens natur ikke. Det, vi ved, er, at hvis vi står sammen i Europa, har vi bedre forudsætninger for at håndtere tingene og beskytte os imod det, der kommer. Også samspillet med NATO og samspillet med andre fora, hvor vi har et sikkerheds- og forsvarspolitisk samarbejde, vil være vigtigt i den henseende. Men præcis hvad det udvikler sig til, kan vi jo ikke sige. Det er derfor, vi skal rykke sammen nu.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen selvfølgelig er det helt centralt, hvordan vi forholder os til den russiske invasion af Ukraine. Det har forsvarsforbeholdet bare ikke noget med at gøre. Jeg har i hvert fald endnu ikke hørt nogen argumenter for, hvorfor det skulle have en indflydelse på, hvordan vi håndterer den russiske invasion af Ukraine. Og derfor er et spørgsmål, som jo også er interessant: Hvordan forholder vi os demokratisk i det her land? Hvordan sikrer vi, at befolkningen bliver spurgt, hvis der pludselig skal overdrages beslutningskompetence fra befolkningen over til Folketinget, som så kan deponeres, i forhold til at man kan gå ind for afgørelser med kvalificeret flertal i EU, også på det sikkerhedspolitiske område? Det er jo det, der er det centrale, og derfor er det jo også interessant at få svar på, om SF så vil garantere, at befolkningen bliver spurgt i den sammenhæng, hvis det skulle ske.
Ordføreren.
Jamen det er da slet ikke det, der er det centrale. Det centrale er da, hvordan vi imødegår den sikkerhedstrussel, vi står over for, også i fremtiden. Det er rigtigt, at det ikke havde gjort noget for Ukraine, at Danmark havde afskaffet sit forsvarsforbehold for et halvt år siden eller for et år siden. Men det, vi kan se og udlede af, at Rusland har invaderet Ukraine, er jo, at Putin er villig til at true de europæiske værdier og vores demokratier på en helt anden måde, end vi havde forestillet os. Og det skal vi kunne håndtere i fremtiden. Det kræver et stærkere og tættere forsvarssamarbejde, som Danmark også er en del af, og det er at tænke fremsynet, når vi skal håndtere det her.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Ordføreren er nu af tre forskellige ordførere blevet stillet stort set samme spørgsmål, som handler om, om man kan garantere, at danskerne vil blive spurgt i fremtiden, hvis man ønsker at overgå til flertalsafgørelser. Og ordføreren har hver gang sagt, at det ikke er det centrale her, det er ikke det vigtige her. Men det kunne jo være, at det var det vigtige for de spørgere, de ordførere, der har stillet spørgsmålene. Det kunne jo også være, at det var det vigtige for nogle af de mennesker, der har stemt på SF, dengang SF havde en anden politik, og som måske nu vil stemme på andre partier, ikke os, for vi er nok ikke de nærmeste, men måske på Enhedslisten. Altså, anerkender ordføreren slet ikke, at det her kan være et væsentligt spørgsmål, også for nogle vælgere, som er SF's vælgere, og som måske ikke er det fremover? Kan man få en garanti for, at danskerne bliver spurgt?
Ordføreren.
Det kan være et meget vigtigt spørgsmål den dag, vi står i en situation, hvor man mod al forventning vil gøre det her samarbejde overstatsligt og oprette en EU-hær, som vi ikke har kontrol over. Men det, som fru Pernille Vermund fuldstændig nægter at forholde sig til, er, at sådan er det ikke i dag. Sådan ser det ikke ud til at det bliver lige foreløbigt. Og sådan har det ikke været de sidste 30 år. Det, vi var bange for, at det forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde i EU ville udvikle sig til, er ikke sket. Det er tværtimod et samarbejde, hvor man har indsatser, som supplerer det, der foregår i NATO – humanitære indsatser, institutionsopbygning, fokus på langsigtet demokratisk udvikling, helhedsorienterede indsatser, som NATO og amerikanerne selv efterspørger. Og intet af det bliver vedtaget, uden at der er enstemmighed, og alt er frivilligt, og alt er noget, som man kan nedlægge veto imod, bortset fra hvis man er Danmark, for vi står uden for.
Fru Pernille Vermund.
Men når det er relevant nu, er det jo, fordi SF sammen med andre EU-begejstrede partier ønsker at fjerne Danmarks forbehold. Det er jo derfor, at det bliver relevant. For har vi først fjernet det forbehold, og har vi og danskerne ikke en garanti for, at det, hvis man skal fjerne vores vetoret, kræver en folkeafstemning, jamen så kan jeg da godt forstå, at der vil være folk, der siger, at vi ved, hvad vi har, men vi ved ikke, hvad vi får. Hvorfor er det så svært for SF at give den garanti – og for regeringen, for Socialdemokratiet, at give den garanti; for andre EU-begejstrede partier, som anbefaler et ja, at give den garanti? Altså, at det er hertil og ikke længere. Det er jo nok, fordi man ikke er villig til ikke at fortsætte den her glidebane, som EU jo trods alt er.
Ordføreren.
Jamen igen, så lyder det jo, som om fru Pernille Vermund fuldstændig har misforstået, hvad japartierne anbefaler. Vi anbefaler, at man afskaffer forsvarsforbeholdet i EU for Danmark, og det betyder, at vi frivilligt kan indgå i sikkerheds- og forsvarspolitisk samarbejde, som der skal være enstemmighed om at vedtage, og som vi kan nedlægge veto imod, hvis vi ikke bryder os om det. Det er alt sammen indflydelse, som vi lige nu rigtig godt kan bruge, og som jeg vil vove at påstå vi også kan bruge i fremtiden. Vi beder ikke om en EU-hær, selv om jeg kan høre, at det er det, der er frygten hos nejpartierne. Det er slet ikke det, vi beder om, og det er ikke det, der er aktuelt for nogen af medlemslandene.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard.
Jeg tror, at vi alle sammen kan komme på dage, som har haft en afgørende betydning både for os selv som personer, men ligesom også for vores opfattelse af verden, altså dage, som både har igangsat nogle behov for nogle hurtige beslutninger, men også behov for nogle overvejelser om, hvordan man førte politik i en mere konkret sammenhæng. 11. september var jo f.eks. sådan en dag, hvor Tvillingetårnene faldt. Man forstod, at truslen fra islamistiske terrorister var noget, som man blev nødt til at adressere meget konkret. En anden dato, som med rette nævnes, er jo den 24. februar. For det er en dato, ikke hvor der skete noget nyt med Rusland eller Putinregimet, ikke hvor der for første gang kom krig i Europa, men hvor man kan sige, at det var på en skala, som ingen havde forventet. Det var på et niveau, som ingen havde forventet. Derfor er det jo fuldstændig rigtigt og klogt at gøre to ting i den situation. Først øjeblikkeligt at reagere på den situation, som opstår. Og hvad var det for en situation, der opstod? Jo, det var en situation, hvor Ukraine var truet med at blive løbet over ende. Altså, Forsvarets Efterretningstjeneste har jo forsikret os om, at der ikke lå nogen trussel mod andre NATO-lande og heller ikke mod Danmark, men Ukraine var truet med at blive løbet over ende. Derfor var det en afgørende opgave lige præcis den dag, lige præcis i den situation, at forsvare Ukraine; gøre hvad man kunne for at forsvare Ukraine. Der var to midler, som der heldigvis var bred enighed om, og som havde en konkret betydning i forhold til Ukraine. Det ene var et spørgsmål om sanktioner mod Rusland. Vi syntes, at de var for små, for tøvende, men okay, der blev lavet sanktioner, og der kommer forhåbentlig flere. Og det andet var at forsyne den ukrainske befolkning med våben, så de kunne forsvare sig selv. Det var også noget, vi støttede. Det var den umiddelbare reaktion. Og det, der så derudover er behov for, er jo så en mere grundig diskussion og en mere grundig overvejelse om, at okay, hvad betyder det her så i en større sammenhæng? Hvad betyder det for vores sikkerhedsarkitektur? Hvad betyder det for forholdet til forskellige institutioner? Hvad betyder det for territorialforsvaret? Hvad betyder det i forhold til rigtig mange ting? Man kan vel sige, at næppe nogen sinde før har der været så meget behov for en forsvarskommission, som lige præcis i den her situation. Desværre var det jo ikke den vej, som flertallet af partier valgte. De valgte at udskrive en folkeafstemning – for de fleste partiers vedkommende om noget, de i mange år har ønsket afskaffet, nemlig forsvarsforbeholdet, men hvor det her så blev en anledning til at gøre det. Og den blev endda udskrevet med meget kort varsel. Det synes vi måske ikke er klogt. Vi synes, at der er behov for den der grundlæggende diskussion, og den er vi også villige til at tage. Vi er i hvert fald selv i gang med den. Men løsningen er ikke en hurtigt afskaffelse af forsvarsforbeholdet. Og hvorfor er det ikke det? Fordi der er utrolig mange spørgsmål, som rejser sig. Hvis vi afskaffer og ophæver forsvarsforbeholdet, hvad er så den konkrete konsekvens af det? Altså, hvad betyder det for vores forsvar? Betyder det flere krige? Betyder det yderligere oprustning? Hvad kommer det egentlig til at betyde? Der hører vi jo her, at flertallet giver en række, jeg vil ikke sige garantier, men de siger en række ting om, hvad de ønsker og ikke ønsker, som bare overhovedet ikke er sammenhængende; som ikke er skrevet ned, og som ikke fremstår klart. Det er derfor, at vi bliver nødt til at konstatere, at svaret blæser i vinden, f.eks. på et centralt spørgsmål: Hvis det er sådan, at man på et tidspunkt ønsker at lave et egentligt fælles EU-forsvar, som rigtig mange ønsker, vil det så kræve en folkeafstemning i Danmark? For det, vi opgiver her, er jo befolkningens garanti for at have hånd i hanke med det her. Og så siger man, at jo, men det er ikke sikkert, at man kan lave traktaten om. Det beder vi så Justitsministeriet om at vurdere. Men kan det så klares med fem sjettedeles flertal? Kan det så klares med fem sjettedeles flertal i Folketinget? Vi ved f.eks. aktuelt, at der faktisk er fem sjettedels flertal til at lave den slags ting, altså sådan er realiteterne. Så derfor er mit udgangspunkt, at vi har behov for en langt dybere diskussion og en langt mere grundlæggende diskussion om det her. Det er den diskussion, som der er lagt op til i dag. Jeg synes, at vi måske kunne koncentrere os mere om det og bruge noget mere tid på den diskussion. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.
Vi står jo lige nu i Europa over for en meget konkret trussel i form af Rusland, der lige nu er ved at overfalde Ukraine. Vi kan så forstå på Enhedslisten, at man ikke vil have, at vi som et meget, meget mindre land end Ukraine skal samarbejde med NATO om at sikre vores forsvar, og at vi heller ikke må samarbejde med vores EU-allierede og andre europæiske allierede om vores forsvar i et europæisk forsvars- og sikkerhedssamarbejde. Altså, hvem mener Enhedslisten overhovedet at vi skal samarbejde med i forhold til vores forsvar? Eller mener Enhedslisten, at vi kan garantere vores egen sikkerhed bare ved at stå for os selv i verden?
Ordføreren.
Nu er udgangspunktet jo for det, hr. Christoffer Aagaard Melson siger, at der foreligger en konkret trussel mod Danmark eller mod Europa, og der bliver jeg bare nødt til at sige, at det ikke er de oplysninger, vi har. Altså, vi baserer os selvfølgelig også kun på Forsvarets Efterretningstjenestes oplysninger. Der eksisterer muligvis nogle andre oplysninger, men dem er jeg ikke bekendt med. Altså, Forsvarets Efterretningstjeneste er helt klare, når det gælder det spørgsmål. Der foreligger ikke nogen konkret trussel. At det rejser en masse spørgsmål, som kræver diskussioner, også hos os, er fuldstændig korrekt.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Men kunne en grund til, at der ikke foreligger en så voldsom trussel mod Danmark, ikke være, at vi netop er med i forsvarssamarbejdet med andre ligesindede lande, bl.a. i NATO og forhåbentlig også snart i EU. Der er f.eks. en stor cybertrussel mod Danmark; det må ordføreren vel give mig. Tror ordføreren ikke, at den cybertrussel kunne gøres mindre, end den ellers ville være i fremtiden, hvis vi nu samarbejder med ligesindede lande om det, i stedet for at vi står helt alene som et lille land, sådan som Enhedslistens bedste bud er indtil videre, som jeg forstår det?
Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke, vi har afvist at samarbejde med andre lande om cybersikkerhed i forhold til at bekæmpe cybertruslen. Tværtimod er det eksplicit en af de ting, som vi selv har nævnt som noget, hvor vi både går ind for, at der kan bruges flere penge til at styrke det og man kan samarbejde med andre lande. Så det forstår jeg ikke. Altså, det er vores opfattelse, at på det punkt skal vi bestemt samarbejde med andre lande.
Næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Men hvis dette samarbejde foregår under EU's fælles forsvarspolitik, må vi jo ikke, fordi vi har forsvarsforbeholdet. På samme måde kan man forestille sig mange andre indsatser, som bliver planlagt under EU's fælles forsvarspolitik, hvor vi ikke kan deltage, selv om vi måtte synes, at det er positivt at gøre det, og selv om vi måtte føle en pligt til at deltage i stedet for bare at sidde på bagsædet og lade de andre klare det, som vi synes skal gøres. F.eks. er der jo bestræbelser i EU-systemet for via det fælles forsvarssamarbejde at bremse migrationen af illegale indvandrere over Middelhavet. Det kan vi så ikke deltage i, selv om vi måtte synes, at det er en god idé. Det er muligt, at Enhedslisten synes, at de alle sammen skal komme, og at EU ikke skal forhindre dem i at komme. Men vi andre, der synes, at sådan noget bør vi deltage i, kan jo ikke.
Ordføreren.
Hr. Ole Birk Olesen har lige præcis ret i, at vi ikke synes, det er en god idé at sætte militær ind mod indvandrere eller flygtninge. Det synes vi ikke er et særlig egnet redskab. Så lige på det punkt kan jeg bekræfte fuldstændig, at det ikke er noget, vi vil være med i. Men jeg siger bare, at vi engang havde noget, der hed SHIRBRIG. Det var Hans Hækkerup, daværende forsvarsminister, der havde været meget aktiv for at få det oprettet. Det var noget, der lå oppe i Høvelte. Det var en hurtig udrykningsstyrke under FN. Den blev nedlagt, og et af argumenterne for, at den blev nedlagt, var, at vi jo ikke kunne stille tropper til rådighed for så mange forskellige steder på en gang. Vi blev nødt til at koncentrere os. Der har vi måske nogle andre prioriteringer end hr. Ole Birk Olesen. Vi synes f.eks., at den FN-styrke bør genoprettes; vi synes, at vi skal stille meget mere materiel til rådighed for FN-missioner. Nogle af de ting, der har været nævnt, f.eks. at vi ikke har kunnet rydde miner under ét flag, men så har vi til gengæld kunnet gøre det under et andet flag, er jeg da glad for. Det er jo rart.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det, at indsatser i europæisk EU-regi foregår under den hat, der hedder det europæiske forsvarssamarbejde, er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at man sætter militært ind. Der er også civil-militære blandingsformer, og det er det, jeg taler om her. Men helt teoretisk – selv om Enhedslisten synes, at alle skal vandre ind over Europas grænser, og at man ikke må bruge magt for at forhindre det – kan Enhedslisten så slet ikke forestille sig operationer under den europæiske forsvarshat, som Enhedslisten synes bør gennemføres, og hvor Enhedslisten vil sige, at det da er for ringe, at Danmark ikke gør sin pligt og deltager?
Ordføreren.
Altså, alt er jo en prioritering, og jeg må ærligt indrømme, at med det udgangspunkt og den historie, som EU har, mener jeg, at EU burde sætte sig på nogle andre ting. Det gælder også i forhold til Bosnien. Der burde man satse på demokratiopbygning og hjælp til nationale minoriteter – den type ting. Altså, hvis vi nu ser på Putins muligheder for at lave ravage rundtomkring, består de jo i høj grad i, at der er nogle nationale minoriteter i forskellige lande, som har nogle problemer med at blive anerkendt – nogle gange tale deres eget sprog. Der synes jeg, at EU kunne spille en kæmpemæssig rolle, og det ville have en sikkerhedspolitisk betydning.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak til Enhedslistens ordfører. Vi ser jo forskelligt på den her situation, og når jeg lytter til ordførerens tale, bliver jeg lidt nysgerrig på et enkelt spørgsmål. Mener Enhedslisten, at Rusland er en trussel mod Europa lige nu?
Ordføreren.
Generelt er svaret nej.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Okay, det undrer mig. Jeg opfatter Rusland som en trussel mod Europa, både lige nu og i fremtiden. Det chokerer mig faktisk en lille smule, at Enhedslisten ikke mener det, men det forklarer måske også Enhedslistens holdninger, dog ikke til et punkt, hvor jeg er enig med dem. Hvis Enhedslisten ikke betragter Rusland som en trussel lige nu mod Europa, hvad er så en trussel mod Europa lige nu?
Ordføreren.
Men det er jo, fordi spørgsmålet ikke er særlig præcist. Altså, Rusland er jo oplagt en trussel mod bestemte lande i Europa. Jeg vil vurdere, at Rusland kan være en trussel – ovenikøbet en aktuel trussel – mod Moldova. Jeg vurderer, at Rusland aktuelt kan være en trussel mod Georgien. Til gengæld vurderer jeg ikke, at Rusland er en trussel mod Danmark, og derfor er Rusland ikke en trussel mod hele Europa. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at vi altså har en efterretningstjenestevurdering, der siger præcis det. Har det så noget at gøre med, om vi kan lide Putin, eller har det noget at gøre med, om vi forsvarer? Nej tværtimod, vi sender våben til Ukraine for at bekæmpe Putin. Det er det, vi går ind for. Der er en konkret trussel, og den skal bekæmpes, men det er ikke det samme, som at der er en konkret trussel mod Danmark.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er jo fuldstændig vildt at skulle diskutere, om Rusland er en trussel mod Europa, efter at Rusland har invaderet et europæisk land. Hr. Søren Søndergaard startede sin tale med at sige, at det, der var sket den 24. februar i år, faktisk markerede et vendepunkt. Det er så også cirka det eneste, jeg var enig i. For det fremgår tydeligt, at man faktisk ønsker at forhindre, selv hvis det var positivt, at man så kunne indgå i EU-samarbejdet om forsvar. Det vil man ikke. Det er derfor, man anbefaler et nej. Man støtter heller ikke, at vi styrker det danske forsvar, som vi har aftalt, ved at bruge flere penge på et styrket dansk forsvar. Og man ønsker mig bekendt stadig væk at melde Danmark ud af NATO. Kan hr. Søren Søndergaard ikke se, at grunden til, at der er nogle lande i Europa, som ikke er truet, er, at vi har samarbejder? Og kan hr. Søren Søndergaard bekræfte, at man stadig væk ønsker at forlade NATO?
Ordføreren.
Jo, jeg kan fuldstændig bekræfte, at der er nogle lande, der føler sig truet, og at der er en sikkerhed over for det med NATO, fuldstændig. Men det, som spørgsmålet var, var, om der lå en trussel mod Europa, og i øjeblikket prøves der at dannes sådan et billede om, at vi alle sammen står i den situation, at Rusland kan intervenere og angribe alle lande i Europa. Det kan Rusland ikke. Men det er klart, at Rusland udgør en trussel mod de lande, der ligger omkring Rusland – de europæiske lande, der ligger omkring Rusland – og det har de i øvrigt gjort længe. Jeg bliver bare nødt til at sige, hvad jeg også sagde tidligere: Invasionen i Ukraine var ikke noget, der skete den 24. februar; invasionen i Ukraine skete i 2014. Så truslen har været der rigtig længe, og det er klart, at det er blevet tydeligere, ved at man har lavet en krig, som har inddraget områder tættere på vores grænser. Men det er klart for mig, at Rusland udgør en trussel mod konkrete lande, der ligger i Europa, og det skal vi bekæmpe. Det er jo derfor, vi er gået ind for våben til Ukraine. Det er jo lige præcis, for at de skal have en mulighed for at forsvare sig.
Tak. Hr. Jens Joel.
Den første del af svaret var: Nej, der er ikke en trussel mod lande, der er i NATO. Kan hr. Søren Søndergaard så svare på, om Enhedslisten stadig væk synes, vi skal ud af NATO?
Ordføreren.
Jeg diskuterede jo lidt tidligere med hr. Jens Joel det der med, hvad der står i partiprogrammer. Ja, Enhedslisten ønsker NATO afskaffet. Enhedslisten ønsker en anden sikkerhedsordning i Europa, bl.a. for at undgå den situation, hvor der er magtblokke, der står over for hinanden, og det kan vi kun ændre ved at lave et kollektivt sikkerhedssystem. Og det er begrædeligt, at vi i forbindelse med, at Rusland var i knæ efter Murens fald, ikke lykkedes at lave et kollektivt sikkerhedssystem i Europa, der undgik, at vi fik de konfrontationer over for hinanden. Ja, det er vores holdning, at det er målet. Hvad betyder det så for, hvad vi gør præcis i dag? Altså, vi har ikke stillet noget forslag i Folketinget om, at vi skal melde os ud af NATO. Det må jeg bare sige.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Ordføreren siger, at Rusland ikke er en trussel imod Danmark. Jeg tror, vi alle husker tilbage til, hvordan det var efter anden verdenskrig med Bornholm, hvordan Danmark var kraftigt truet af Rusland. Det ved jeg ikke om ordføreren kan erindre, og for et par uger siden var vi selv som medlemmer af Europarådet med til at bede Rusland om at forlade Europarådet, fordi det er en trussel. Er de ting, som man har set med de små grønne mænd, der også har infiltreret i Ukraine, og det, som man i de baltiske lande har frygten for også kommer til at ske der, ikke en reel trussel, altså at vi også ser en sikkerhedstrussel i de baltiske lande, som måske ikke kommer direkte militært, men ved en infiltrering?
Ordføreren.
Det er klart, at der, hvis det var lykkedes for Putin med det projekt, han var i gang med, altså at erobre Ukraine, indsætte en lydregering, så ville være mange, der ville være truet. Altså, så ville risikoen for, at han gik videre, være stor, og det er jo derfor, det er så helt afgørende, at han bliver slået i Ukraine. Det er jo lige præcis derfor, at vi i gang på gang har sagt, at vi har støttet hårde sanktioner mod Rusland, og at vi har støttet, at man sender våben til Ukraine. Men i forhold til den generelle trussel – og så kan man himle og se mærkelig ud med øjnene – henholder vi os bare til, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste siger i sin trusselsvurdering, og den vil garanteret blive taget op under det kommende punkt. Det er jo den, vi kan henholde os til. Jeg har ikke en selvstændig trusselsvurdering, men jeg har den, som Forsvarets Efterretningstjeneste har.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Ordføreren nævnte cybersikkerhed, næsten som om det er sådan et civilt anliggende. En af de største trusler, vi har, også ifølge Center for Militære Studiers Sikkerhedsbarometer, er netop på cyberområdet. Det er påvist flere gange, at store danske virksomheder, bl.a. Mærsk, er blevet angrebet fra Rusland via Ukraine. Er der så på cyberområdet ikke en reel trussel, eller er det kun, hvis der står kampvogne? Det er så mit spørgsmål: Er der på cyberområdet ikke en konkret trussel, vi oplever fra Ruslands side i Danmark?
Ordføreren.
Jo, helt sikkert. Vi oplever en konkret trussel fra Rusland på cyberområdet, vi oplever en konkret trussel fra Rusland på misinformation, vi oplever en konkret trussel fra Kina på misinformation, og måske også andre steder fra. Så jo, og det er jo lige præcis derfor, vi bl.a. arbejder for et medieforlig i øjeblikket, der gør, at vi får så stærk en presse som muligt, for at imødegå misinformation. Det er derfor, vi klart har sagt, at vi gerne vil være med til at øge bevillingerne til forsvar af cyberområdet, virksomhedernes forsvar af cyberområdet, det danske samfunds forsvar af cyberområdet, de danske institutioners forsvar af cyberområdet. Det er derfor.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Når Enhedslistens ordfører mener, at Rusland ikke er en trussel imod Danmark, er det så, fordi vi er medlemmer af NATO?
Ordføreren.
Altså, jeg har lidt svært ved at se, hvilken konkret interesse Rusland skulle have i at erobre Danmark. Det må jeg ærligt indrømme. Det har jeg meget svært ved. Men der er andre lande, for hvem det er klart, at deres medlemskab af NATO nok er det, der er deres garanti aktuelt.
Hr. Søren Espersen.
Men det harmonerer jo ikke med, at Enhedslisten har det indtryk, at Rusland ikke er en fare for Danmark. Det harmonerer jo ikke med, at Enhedslisten så er modstander af NATO. Altså, det er i mine øjne – og min fornemmelse er sikkert lige så god som hr. Søren Søndergaards – udelukkende, fordi Danmark var så heldig at komme med i NATO-pagten i 1949, at vi ikke har haft nogen trusler imod os, imod vores land og vort folk.
Ordføreren.
Hvis der eksisterer noget, eksisterer der en trussel om en atomkrig, som også rammer Danmark. Altså, helt ærligt, jeg har til gode at se de operative planer, der indebærer et konventionelt angreb fra Ruslands side mod Danmark. Det vil jeg bare gerne sige. Der er andre lande, der er i en helt anden udsat situation, og i forbindelse med en generel konfrontation kan der også være en trussel mod Danmark, men det er jo bl.a. i høj grad en atomar trussel.
Tak til hr. Søren Søndergaard, Enhedslistens ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren her. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Katarina Ammitzbøll.
Det Konservative Folkeparti har siden starten været imod, at Danmark har et forsvarsforbehold, og særlig gennem de seneste 10 år, hvor forsvarsforbeholdet har fået stadig større konsekvenser, i takt med at det forsvarspolitiske samarbejde blandt de øvrige EU-lande er blevet styrket. Prisen for forbeholdet har været, at Danmark har tabt indflydelse på forhold af betydning for brede danske sikkerhedsinteresser og forsvarsindustrielle interesser, og sådan kan det fortsætte. Derfor skal vi skal have afskaffet det frivillige forbehold for et sikkerhedssamarbejde hurtigst muligt den 1. juni. Det handler også om, hvad man viser til omverdenen. Efter Ruslands invasion af Ukraine har Vesten og særlig EU stået utrolig tæt sammen – det er det eneste positive, vi kan sige om den forfærdelige krig – og derfor ønsker vi i Det Konservative Folkeparti også at vise resten af EU, at vi melder os fuldt og helt med på lige fod med de andre medlemslande. Vi mener, at det er vigtigt, at vi tager vores egen sikkerhed alvorligt og at være en medspiller, når det kommer til at passe på Europa. Siden forsvarsforbeholdet blev indført, har det været aktiveret 27 gange, og jeg vil nævne to vigtige ting ud af flere, hvor vi ikke er med. Det ene er, at vi ikke kan deltage i det, som man kalder PESCO-samarbejdet, og som nu er ca. 60 projekter inden for træning, luft- og landmilitære systemer, maritim sikkerhed og cybersikkerhed, og det er ellers relevant for Danmark, fordi det netop er grupper af lande, som sammen kan udvikle de projekter, der er i overensstemmelse med deres egne sikkerheds- og forsvarspolitiske behov, og det kan sandelig også have en positiv indvirkning på NATO-landenes kapabiliteter. Derfor deltager tredjelande som USA, Canada og Norge, som er vores stærke allierede, netop i det her samarbejde, og det er et tydeligt eksempel på, at både NATO og styrkede militære kapaciteter blandt de europæiske lande ikke er en modsætning, og at det heller ikke skaber splittelse, men at det tværtimod styrker Vestens sikkerhedsmæssige samarbejde. I Danmark har vi stærke militære kompetencer, men materielt tror jeg vi alle er enige om at vi godt kunne stå stærkere. Det er også derfor, at vi er rigtig glade for, at konservativ forsvarspolitik faktisk nu også er blevet en udbredt forsvarspolitik blandt i hvert fald seks partier. Nu skal vi bruge 2 pct. af bnp for at styrke forsvaret, men hvad skal der stå på den indkøbsseddel? Her er det vigtigt, at vi har materiel, som er på forkant og er tidssvarende med trusselsbilledet, og som passer ind med andre landes. Jeg har selv været udsendt igennem flere år i nogle af de skarpe områder, og jeg har selv oplevet, hvor dårligt det fungerer, når lande har forskelligt materiel, når de har forskellige rotationsperioder. Selv bl.a. også i NATO er det meget svært, fordi man ikke har den fælles træning, der egentlig skal til, for at man er klar, og man er jo nødt til at træne. Desuden ønsker vi også, at Danmark er med for at deltage frivilligt i de militære operationer med andre EU-lande. Der er en del tvivl rundtomkring, og det er også forståeligt, for EU debatteres ikke så meget i Danmark. Det kommer mest op, når der er noget, som EU gør inden for beskæftigelsesområdet – men det er vi jo selvfølgelig også stærkt imod – men vi får ikke rigtig en debat om alle de ting, som EU gør lige nu for at skabe en større uafhængighed af de lande, som vi ikke deler et værdifællesskab med. Nogle af de myter, der er, er, om vi nu skal arbejde under et europæisk flag. Nej, der er ikke en Europahær, som opponenter af at afskaffe forsvarsforbeholdet plejer at bruge ved skræmmekampagner, og der er ikke en NATO-hær, og der er ikke en FN-hær, men danske soldater kan være med med et Dannebrog på den ene side og et organisationsmærke på den anden side, som viser, hvem man er. Og hvorfor skal vi afskaffe det netop nu? Det skal vi, fordi vi har levet på en fredsdividende i alt for lang tid. Danmark har været aktiv ude i verden, men nu er det tiden til, at vi beskytter os selv. Ukrainekrisen har vist nødvendigheden af at fjerne forsvarsforbeholdet. Den nye situation betyder, at der oprustes kraftigt på forsvaret i EU-landene, og derfor er det vigtigt, at det forbehold afskaffes, så Danmark kommer til at kunne bidrage til militære operationer og kunne forebygge, at konflikter også sker på europæisk jord, ligesom i Bosnien-Hercegovina, og at kunne deltage i vedtagelsen og finansieringen af militære operationer og militære kapaciteter. Tak for ordet.
Tak for det. Jeg kan se, at der er et par stykker, der har bedt om en kort bemærkning. Først er det hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg vil bare følge op på det spørgsmål, som jeg har stillet til en række andre ordførere. Mener den konservative ordfører, at der skal være en folkeafstemning, hvis man med et kommende flertal i det danske Folketing vælger at bakke op om et fælles forsvar i EU?
Ordføreren.
Hvis man nu tager den bestemmelse, som hr. Morten Messerschmidt nævnte før, altså artikel 31, stk. 2, om, at man skal kunne træffe afgørelser med kvalificeret flertal inden for FUSP'en, så fremgår det faktisk af artikel 31, stk. 4, at bestemmelsen ikke gælder afgørelser, der har indvirkning på militær- eller forsvarsområdet. Det er derfor, vi faktisk ikke kommer til at gå den vej, og fra dansk side vil vi aldrig afgive vores suverænitet i forhold til vores forsvar og militær.
Hr. Søren Søndergaard.
Det var ikke det, jeg spurgte om. Altså, jeg spurgte, om De Konservative vil være med til her at love og garantere, at i tilfælde af at der kommer en situation, hvor man ønsker at etablere et fælles EU-forsvar, får den danske befolkning en folkeafstemning – også selv om der er fem sjettedeles flertal i Folketinget. Det var spørgsmålet meget konkret. Grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, at fru Mette Abildgaard har givet et interview til dk4, hvor hun udtaler, at man ikke skal ulejlige befolkningen i tide og utide. Så derfor vil jeg bare høre, hvad den officielle holdning er fra Det Konservative Folkeparti.
Ordføreren.
Men som jeg siger, kommer vi ikke dertil nu. Det er et meget hypotetisk spørgsmål, at det skulle komme op. For når man går ned i EU-traktaten her, står der, at man i de her fælles passerellebestemmelser for den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik – det er så artikel 31, stk. 4 – ikke kan gå fra enstemmighed til kvalificeret flertal i Rådet, hvis der er tale om en afgørelse med indvirkning på militær- og forsvarsområdet. Så på en eller anden måde er det også lidt hypotetisk at sige, at det så kommer til at ske. For det er faktisk ikke muligt, som det er nu. Og så skal vi også have en regeringskonference, hvis det kræver fuldstændig elementære traktatændringer.
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ordføreren og ordførerens parti ved, hvordan jeg og vi i Nye Borgerlige har det med politikere, der siger ét og gør noget andet, og jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille spørgsmål til Konservative i dag – vi plejer at have et godt samarbejde – men jeg må sige, jeg føler mig noget stødt på manchetterne, når ordføreren stiller sig op på talerstolen og får det til at lyde, som om at nu er hele Folketinget blevet udbredt med kendskab til og forståelse af vigtigheden af konservativ forsvarspolitik, altså at vi skal op på de 2 pct. af vores bnp til forsvaret, som vi har lovet NATO i 2014. For et år siden fremsatte vi et forslag i Folketinget om at komme op på de 2 pct. af bnp hurtigst muligt. Dengang stemte Konservative nej. De partier, der efterfølgende er blevet inviteret til forhandlinger om det her, er præcis de partier, der sammen med Konservative stemte nej. De partier, der dengang stemte for at hæve forsvarsbudgettet – DF, Liberal Alliance og Nye Borgerlige – var ikke inviteret med. Kan ordføreren fortælle, hvorfor Konservative stemte nej sidste år – og var det en fejl?
Ordføreren.
Jeg har ikke været med til lige præcis den forhandling, der foregik inde i det rum, men jeg kan sige, hvorfor vi stemte, som vi gjorde sidst, og det var, fordi der manglede finansiering til, hvordan det skulle lade sig gøre. Men det er en del af vores generelle politik, at vi vil have det op på 2 pct. Og det er rigtigt, at Nye Borgerlige har været meget aktiv på den dagsorden, og det vil jeg rigtig gerne kvittere Nye Borgerlige for.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det svar. For det må jo så betyde, at den finansiering, der ligger nu, er en finansiering, man i Konservative er glad, altså en finansiering, hvor vi deponerer regningen i børneværelset; hvor man giver venstrefløjen og regeringen en mulighed for at dele ud af ikke bare de milliarder, der skal gå til forsvaret, men også af de yderligere over 13 mia. kr. Hvad tror ordføreren er sandsynligheden for, at der kommer et borgerligt flertal, eller at danskerne får et mere borgerligt samfund, når Konservative vælger at stemme for en finansiering, der giver regeringen og de røde partier alle tiders mulighed for at dele ud af danskernes penge?
Ordføreren.
Jeg vil ikke gå ind i den diskussion om, hvordan det skal finansieres, i forhold til hvad man har givet til venstrefløjen, fordi det ligger noget uden for mit område som EU-ordfører, og det må man tale med vores finansordfører om. Men vi er med på, at man har fundet pengene til de 2 pct., og vi er meget, meget glade for, at der er så bred enighed om, at vi skal styrke forsvaret. Så er der andre aftaler, vi ikke er med i, f.eks.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige. Værsgo, Pernille Vermund.
Nye Borgerlige anbefaler et nej til folkeafstemningen den 1. juni. Danmarks forsvar skal styrkes, men svaret er ikke at deltage i opbygningen af et EU-forsvar. Svaret er et styrket NATO. Det er der, Danmark skal fokusere sin indsats i samarbejde med de andre lande i NATO-alliancen, heriblandt USA, Canada, Storbritannien og Norge, som ikke er med i EU. Der er intet vundet for Danmarks sikkerhed nu i at ophæve forsvarsforbeholdet. I bedste fald koster det bare lidt flere penge uden at gøre nytte. I værste fald kan det lede til en svækkelse af NATO og dermed vores fælles forsvar. Der er mange myter om, hvad vi stemmer om den 1. juni. Teksten som de EU-begejstrede partier vil have trykt på stemmesedlen gør det ikke lettere for danskerne, heller ikke efter gårsdagens forsøg på at genoprette skaden fra den først præsenterede og helt håbløse version. Ordlyden – og jeg citerer: For det første er det EU's fælles forsvar og ikke det europæiske samarbejde om forsvar, vi stemmer om. Europa og EU er altså ikke det samme, uanset hvor meget de EU-begejstrede partier måtte ønske det, og det er da slet ikke det samme i forsvarssammenhæng, hvor Storbritannien og Norge er vigtige europæiske forsvarsallierede i NATO, men ikke er en del af EU. For det andet stemmer vi ikke om sikkerhedspolitik. Danmark deltager allerede fuldt ud i det sikkerhedspolitiske samarbejde i EU. Danmark deltager i øvrigt også fuldt ud i den del af samarbejdet, som handler om Forsvarsfonden og om at udbygge infrastrukturen til forsvar. Forsvarsforbeholdet er udelukkende et forbehold over for dansk deltagelse i opbygningen af et fælles forsvar og et forbehold år for dansk deltagelse i militære aktioner under EU-flag og EU-kommando. Jeg skal ikke motivforske i, hvorfor man fra de EU-begejstrede partiers side er så forhippet på at vildlede, i værste fald manipulere. I stedet vil jeg tillade mig at bruge min taletid i dagens debat på kort at opridse lidt fakta, som forhåbentlig kan hjælpe danskerne frem mod afstemningen. Et nej den 1. juni holder Danmark ude af beslutningerne om at opbygge et fælles EU-forsvar, som på sigt kan udvikle sig til en egentlig EU-hær. Et nej den 1. juni er danskernes forsikring mod, at politikerne på Christiansborg trækker Danmark længere ind i Unionen og langsomt afgiver mere og mere af Danmarks selvstændighed. Et nej den 1. juni sikrer, at genopbygningen af forsvaret efter årtiers forsømmelse fokuseres hundrede procent på forsvaret af Danmark og på et bidrag til vores allierede i NATO-alliancen. Et ja, derimod, den 1. juni er en tilslutning til på sigt at opbygge et fælles forsvar i EU, der skal kunne forsvare EU's borgere mod angreb udefra og indefra – en udvikling hen imod Europas Forenede Stater. Et ja den 1. juni overlader det til politikerne på Christiansborg at beslutte, hvilke aktioner under EU-flag danske soldater skal deltage i, og fjerner danskernes forsikring mod mere EU. Et ja den 1. juni øger ikke Danmarks sikkerhed i den nuværende krise med Rusland som følge af Ruslands overfald på Ukraine. EU-forsvaret kan ikke beskytte Danmark, det kan kun NATO. Et nej den 1. juni kan ikke afværge en kommende EU-hær i konkurrence med NATO. Hvis man ønsker det i EU, kommer den hær, uanset om Danmark er med eller ej. Et nej den 1. juni udelukker ikke Danmark fra at deltage i forebyggende forsvarsindsatser i lande i vores nærområder. Det foregår allerede i stor stil i NATO. Et nej den 1. juni skader ikke Danmarks muligheder for at deltage i bekæmpelsen af eksempelvis cyberangreb og hybride angreb. Det deltager vi også i gennem NATO, som samarbejder med EU, præcis som også Storbritannien og Norge gør gennem NATO. Et nej den 1. juni forhindrer ikke Danmark i gennem EU at understøtte NATO-alliancen med f.eks. at udbygge infrastrukturen, så NATO-styrker lettere og hurtigere kan komme hinanden til undsætning. Og et nej den 1. juni udelukker ikke Danmark fra deltage i Forsvarsfonden, som finansierer bl.a. udvikling af fælles våbensystemer, kommunikationssystemer og lignende. Det foregår som et industrisamarbejde i det indre marked, som Danmark allerede er fuldt med i. I Nye Borgerlige er vi ikke i tvivl. Danmarks forsvar skal styrkes i NATO. Vi skal ikke deltage i opbygningen af et EU-forsvar, og derfor anbefaler vi at stemme nej til folkeafstemningen den 1. juni.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil høre – desuagtet at Nye Borgerlige ikke ønsker, at Danmark skal bidrage til vores regions sikkerhed gennem det fælles EU-forsvar – om der dog slet ikke er noget af det, som EU's fælles forsvarspolitik gør, som Nye Borgerlige tænker alligevel er godt bliver gjort af nogen – det er så EU i det tilfælde – og da bidrager til sikkerhed og stabilitet på vores kontinent. Og hvis Nye Borgerlige kan se, at der i nogle af de indsatser, der foretages, er et positivt bidrag til vores kontinent, skammer man sig så ikke en lille smule ved at tænke: Ja, ja, det er alle de andre lande, der gør det der, som er positivt, men Danmark sætter sig bare tilbage og bidrager ikke?
Ordføreren.
Det er sjældent, jeg siger, at jeg skammer mig, men lige præcis på forsvarsområdet gør jeg faktisk – ikke i forhold til EU, men i forhold til NATO. Jeg synes, det er helt utilstedeligt, at vi – ikke mindst qua vores historie og den tak, vi skylder amerikanerne og briterne – endnu ikke er kommet op på de 2 pct. af vores bnp, som vi har lovet at bruge på vores forsvar i forhold til NATO. Så det vil jeg godt tillade mig at sige at jeg synes at man burde skamme sig over – jeg synes, det er lidt stort at sige skamme sig, men det synes jeg faktisk at man burde – for faktum er jo, at der er amerikanere, som går rundt og betaler mere i skat for at finansiere et forsvar, som står til rådighed for at passe på os og vores nabolande, fordi vi ikke selv betaler vores del af regningen. Det bryder jeg mig om. Der synes jeg at vi med rette kan skamme os. I forhold til EU skammer jeg mig ikke.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nå, det synes jeg da er lidt underligt altså. EU's fælles forsvarssamarbejde har ambitioner om at gøre noget ved strømmen af illegale migranter hen over Middelhavet. Så kan man spørge: Har det succes, eller har det ikke? Men det er da en værdig indsats, og Danmark kunne da hjælpe til med at give det succes. Ville det ikke være godt, hvis Danmark bidragede med dette noble formål?
Ordføreren.
EU har mange noble intentioner. Det er meget sjældent, at der er sammenhæng mellem EU's intentioner og resultatet af det, som EU så rent faktisk sætter sig for at gøre. Når det er sagt, er det jo Frontex, som beskytter EU's ydre grænser. Og de missioner, der har været på det afrikanske kontinent, har mildest talt, som jeg sagde tidligere – jeg ved ikke, hvordan man skal sige det diplomatisk – i hvert fald ikke forhindret migrantstrømme eller stoppet konflikter i de områder, man har været i.
Så er det fru Katarina Ammitzbøll.
Ja, vi er helt enige i, og NATO er enormt vigtig. Men har NATO netop ikke også bedt EU og EU's ledere om at styrke sin egen militære kapacitet? Og er måden at gøre det på f.eks. et PESCO-samarbejde? Et er, at man har en fond, der kan hjælpe. Der er også vores virksomheder, der kan udvikle ting. Men det at gå ind og finde ud af, hvad vi skal udvikle, og hvad det er for nogle kapaciteter, og hvordan vi anvender dem, det kan man ikke være med i med PESCO-samarbejdet. Hvordan er det så, at EU skal gøre sig stærkere, også for at få en stærkere relation til USA, men også for at styrke NATO?
Fru Pernille Vermund.
Vi har ikke i Nye Borgerlige nogen intention om, at EU skal være stærkere over for NATO. Vi har en intention om, at vi i Europa skal levere vores del af forsvar og økonomi, til at vi kan passe på os selv og også passe på vores allierede i NATO. Så det har vi en kæmpe ambition om. Der er det jo helt naturligt, at amerikanerne kommer frem. Nogle siger det på en måde, som Trump gjorde det; andre siger det, som Biden gør det: I bliver nødt til at levere et større bidrag selv, det er jeres nærområder, der står for skud. Vi kan ikke blive ved med at betale så stor en del af regningen, når I ikke selv vil betale for jeres egen frihed og selvstændighed. Så jeg synes, det er helt naturligt, at man fra amerikanernes side siger, at nu må I oppe jer, og jeg synes også, det er helt rigtigt, at vi gør det i Europa. Men der er forskel på Europa og EU. Og jeg har ikke noget ønske om, og jeg har ingen intention om – det har vi heller ikke i Nye Borgerlige – at vi skal have et EU-forsvar med en potentiel EU-hær på sigt.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Men forsvarsamarbejdet i EU er jo netop mellemstatsligt. Faktisk er mange af dem de samme lande, som er med i NATO. Så det er jo netop sådan, at man med en EU-hat på og en NATO-hat på er med til at beskytte og styrke Europa, netop fordi, som ordføreren siger, at USA siger, at nu må I selv tage vare på jeres ansvar. Så er det jo netop derfor, at vi skal fjerne forsvarsforbeholdet, så vi kan være med i det frivillige sikkerhedssamarbejde og passe på vores nærområder. Bosnien-Hercegovina eksploderer; Libyen, så det ikke er den vej op; flygtningestrømme; stabilisering; også i Mellemøsten. Er det ikke netop derfor, at vi skal være med? For skulle NATO gøre det?
Ordføreren.
Ja, NATO er os. NATO er ikke kun USA. Det er muligt, at USA og amerikanerne har bidraget med en meget, meget stor del økonomisk og også i forhold til materiel, men NATO er os. Det er jo det, vi skal vænne os til at tænke på. Vi skal vænne os til at tænke på, at de europæiske NATO-lande også skal løfte deres del af ansvaret inden for NATO. Så kan man have et ønske om EU og et fuldbyrdet medlemskab af EU osv., væk med retsforbeholdet og væk med alle andre forbehold. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker, at EU skal tilbage til et EF. Det kan vi så ikke få. Men vi så gerne, at EU havde koncentreret sig om det indre marked og om frihandel. Det er nok der, tingene skiller mellem Konservative og Nye Borgerlige.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.
Det var lige lidt om det her modsætningsforhold om, at vi samarbejder om nogle andre ting end det, NATO leverer i europæisk kontekst, som jeg har lidt svært ved at forstå skulle være skidt for NATO. Mener fru Pernille Vermund, at f.eks. USA, Norge og Canada underminerer NATO, fordi de også er en del af det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar på nogle områder?
Ordføreren.
Jamen jeg synes sådan set ikke, det vigtige argument her er, at EU underminerer NATO. Jeg synes, det vigtige er: Hvor skal vi koncentrere vores forsvarsindsats? Og hvad er det, vi – set fra Nye Borgerliges perspektiv – har en interesse i at EU beskæftiger sig med? Vi har i Danmark en stor interesse i, at vi har en stærk forsvarsalliance med vores allierede, USA, Canada, Norge og Storbritannien, ikke mindst af hensyn til Danmarks geografiske placering. Det er helt afgørende for os. Vi har ikke nogen forsvarsmæssig interesse i at deltage i væbnede konflikter eller missioner på det afrikanske kontinent eller andre steder i verden. Når vi taler forsvar, er det vigtigt for os, at vi ikke taler om en aktivistisk udenrigspolitik – som andre har af politik – hvor man går ud og tror, at man kan bekæmpe folk ude i verden og så skabe demokratier derigennem. Vi ønsker, at det skal handler om at forsvare Danmark og danske interesser, og det gør vi allerbedst i NATO, og det gør vi ikke gennem EU.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Hvis vi tager et område som cyberområdet, kunne meget tyde på, at en hel del af det kommer til at ligge under det europæiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde. Det er et område, hvor vi, fordi vi er et meget digitalt land, ville se det som en stor fordel, at vi kunne være med i det samarbejde. Selv om andre så måske kunne drømme om, at det samarbejde skulle udvikle sig i NATO, kommer det nok ikke til det i fuld grad, bl.a. fordi NATO også er en meget sammensat størrelse, der går lige fra Tyrkiet til USA. Så derfor kan der også være nogle ting, der er svære at få op at stå i NATO-regi. Men i forhold til det her tilfælde med det samarbejde, der udvikler sig der, vil fru Pernille Vermund så sige, at vi for evigt skal stå uden for det, fordi hun ønsker, at det skal ligge et andet sted?
Så er det fru Pernille Vermund.
Jamen NATO har allerede et cyberprogram. NATO har allerede et cyberprogram. Så det der med, at man taler om, at nu skal man udvikle noget i andet regi, giver simpelt hen ikke mening. Altså, man taler om det, som om det ikke er virkelighed, at det her allerede i stor stil foregår i NATO. Og ja, jeg ønsker, at vi i Danmark bidrager mere til det. Selvfølgelig skal vi det. Men vilkårene er jo desværre, at der ikke har været villighed til det. Venstre var også et af de partier, der stemte imod, da vi fremsatte et forslag sidste år om at komme op på de 2 pct. af vores bnp til forsvaret, som vi har lovet NATO. Der var Venstre også et af de partier, der stemte imod og dermed også stemte imod, at vi kunne afsætte flere midler til f.eks. cybersikkerhed.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund. Så er det Liberal Alliances ordfører. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Når man tænker lidt over det, er det jo noget underligt noget, vi har med at gøre her, med det danske forsvarsforbehold. Altså, hvis der kommer nogle europæiske lande i en klub, som vi er med i, og spørger os, om vi vil deltage i noget samarbejde på området for forsvar og sikkerhed på det kontinent, vi er en del af, så siger forsvarsforbeholdet, at vi skal sige nej. Vi har ikke et forbehold, hvis nu f.eks. Brasilien kom og spurgte, om vi ville deltage i et lignende samarbejde – eller USA eller sågar Kina. Det har vi ikke et forbehold imod. Det er usandsynligt, at vi ville deltage i noget med Kina, det er det, men vi har ikke et forbehold imod det. Derfor er det jo så også virkelig underligt, at vi har et forbehold imod, at vi kan deltage i noget, hvis vores europæiske venner spørger. Det er jo et udtryk for sådan en desværre på dette punkt overdreven EU-forskrækkelse, som også dyrkes af Enhedslisten, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti i denne sag. Vi har det i Liberal Alliance sådan, at der er en række indsatser på det europæiske kontinent, som der er nogen der skal tage hånd om. Og vi kan ikke altid forvente, at NATO vil gøre det. Derfor må man håbe, at der er nogle europæiske lande, der en gang imellem vil gøre det. Og det foregår så i det europæiske forsvarssamarbejde. Så vi håber altså på, at der er nogle europæiske lande, der tager hånd om dette job, altså gør ting, der er betydningsfulde for sikkerhed og stabilitet i Europa, også når NATO ikke ønsker at deltage eller det ikke er egnet til NATO-indsatser. Men i Danmark har vi et forbehold for, at når det sker, kan vi ikke deltage, selv om det er meningsfuldt, selv om ethvert ordentligt menneske og ethvert ordentligt land måtte tænke: Jamen når det her vigtige arbejde gøres, har vi da også pligt til at bidrage. Det kan da ikke kun være de andres problem hver eneste gang. Vi må da også bidrage en gang imellem. Der forhindrer forsvarsforbeholdet, at vi kan gøre vores pligt. Det handler for mig ikke så meget om interesser eller at sidde med ved bordet. For mig handler det om at kunne gøre sin pligt. Når noget er vigtigt for vores verdensdel, er det ikke kun alle de andre, der skal gøre det; så skal Danmark også hjælpe til. Så selv om vi kunne have en interesse – det kan jo ske, at vi har en interesse i, at det bliver gjort – så er det nogle andre end os, der skal gøre det. Det er ikke godt nok for mig. Hvis vi har et ønske om, at arbejdet skal gøres, så har vi også en pligt til at bidrage til det. Det er det, det handler om for mig. Så siger modstanderne af et ja til at afskaffe det danske forsvarsforbehold: Åh, men det kan jo være, at EU på et tidspunkt får en EU-hær. Ja, det kan ingen jo vide. Lige nu ser det ikke sådan ud, men det kan da godt være, at det sker på et tidspunkt i fremtiden. Så er det jo bare sådan, at hvis der er en EU-hær, som indbefatter, at EU kan kommandere rundt med medlemslandenes forsvarsstyrker, hvis man skulle kommandere rundt med danske soldater, så ville det selvfølgelig indbefatte det, man kalder en suverænitetsafgivelse efter grundlovens § 20, hvor vi i henhold til grundloven er forpligtet til – medmindre der er fem sjettedeles flertal i Folketinget, som ønsker at gøre det, og medmindre dette flertal ikke ønsker at afholde en folkeafstemning, som vi har tradition for i Danmark – at vi skal gøre det. For man kan ikke bare give Bruxelles adgang til at bestemme over danske soldater, uden at der er tale om en afgivelse af beføjelser, som i dag henligger under det danske rige. Så uanset om vi har et forsvarsforbehold eller ej, kan der jo komme en EU-hær på et tidspunkt, eller den kan ikke komme. Men hvis vi ikke har forsvarsforbeholdet, vil det stadig væk være sådan, at danskerne vil blive spurgt, om Danmark skal indgå i en EU-hær, måtte den komme på et tidspunkt, selv om det ikke ser sådan ud i dag. Derfor er det svært at tage nejpartiernes tirader alvorligt i den her sag. Og det er vores syn på det her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen, at vi kan konstatere, at det i hvert fald er den tidligere tyske kanslers position og den nuværende franske præsidents position, at man ønsker en EU-hær, EU Army, Europäische Armee, eller hvordan det nu bliver formuleret. Hvis det, hr. Ole Birk Olesen siger, er rigtigt, så vil det ikke kunne lade sig gøre inden for den eksisterende traktat. Altså, hvordan kan det være, at de franske og tyske ledere så ikke siger, at så skal vi have en traktatændring? Det gør de jo ikke. De siger bare, at de ønsker at have det inden for artikel 42. Kan hr. Ole Birk Olesen sådan prøve at forklare lidt, hvordan det hænger sammen – de har jo ikke noget forbehold?
Ordføreren.
Jeg har ikke forholdt mig til, om det kræver traktatændringer eller ej. Jeg har forholdt mig til, at hvis Danmark skal deltage, så skal der være en folkeafstemning. Det skal der, for det siger grundloven, og det har vi også tradition for i Danmark. Hvis der ikke er fem sjettedeles flertal, der vil drøne det her igennem uden en folkeafstemning, så skal der være folkeafstemning. Det er det, jeg taler om, og ikke alt det der juristeri med EU-traktater, og hvad EU's beslutningsprocesser siger, hvilket hr. Morten Messerschmidt går op vi. Jeg går op i de danske beslutningsprocesser.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men de ting hænger jo sjovt nok sammen. Nej). Jo, det gør de i høj grad, for den her traktat er jo ratificeret af Danmark efter § 19 i grundloven på basis af tidligere overdragelser af beføjelser. Og hvis Frankrig, Tyskland, Belgien og alle de andre lande, der er i EU uden forbehold, mener, at de kan lave en EU-hær på basis af den her traktat, men at det, der forhindrer Danmark i at gå med i det, er, at vi har vores forbehold, og vi så afskaffer vores forbehold, så er det, hr. Ole Birk Olesen siger, jo notorisk ukorrekt, for så er beføjelsen jo allerede overdraget. Hvordan kan Tyskland have overdraget beføjelsen, uden at Danmark har gjort det? Det er jo den samme traktat.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Vi er lige nu på vej ind i en folkeafstemning om, om Danmark skal deltage i det europæiske forsvarssamarbejde på et mellemstatsligt niveau. Det er vi ikke forpligtet til i henhold til grundloven at afholde en folkeafstemning om, men alligevel gør vi det, for sådan er traditionen i Danmark. Det er selvfølgelig helt, helt utænkeligt, at i den situation, hvor Danmark skulle tage stilling til, om danske soldater skal være underlagt noget – uden Folketingets medvirken – og deltage i europæiske korstog eller togter forskellige steder, skulle vi gøre det uden en folkeafstemning. Selvfølgelig tager vi en folkeafstemning om det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Ole Birk Olesen. Og så er vi nået til regeringens ministre, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.
Tak for en interessant debat. Bemærkninger og spørgsmål: Jeg vil komme tilbage til et par af dem lige om et øjeblik. Jeg synes dog, det er vigtigt lige at dvæle ved det, at det, vi står i, er en helt unik sikkerhedssituation i Europa med Ruslands angreb på Ukraine den 24. februar, og at den type krig, vi ser nu, som vi ikke har set siden anden venrdenskrig, vil ændre sikkerhedssituationen og Europa i al fremtid. Det tror jeg er rigtig vigtigt at tage bestik af her. Det har gjort os det klart, det bør gøre alle i Europa og i verden, i den vestlige alliance det klart, at vi skal gøre det, vi overhovedet kan i fællesskab for at gå imod den ondskab, som Rusland og Putin står for i øjeblikket, den brutalitet, det overgreb på de værdier, den orden, som skal beskytte vores alle sammens sikkerhed, og derfor er det så vigtigt, at vi også har debatten om, hvordan Danmark kan bidrage her. Vi bidrager i NATO med et øget forsvarsbudget på 2 pct., og vi skal selvfølgelig også være med i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar og bidrage til, at vi kan løfte sikkerheden i Europa, i vores nærområder, i den situation, vi står i. Så er der lige to ting ved debatten, som jeg har bidt mærke i. For det første til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkepartis ordfører: Jeg synes alligevel, det var påfaldende, at den her nye sikkerhedssituation, Europa står i, ikke blev nævnt på et tidspunkt i ordførerindlægget – ikke på et tidspunkt. Det bed jeg mærke i. Og så bed jeg i øvrigt mærke i, at en anden ordfører, ordføreren for Enhedslisten hr. Søren Søndergaard, påstod, at Rusland ikke er en generel trussel mod europæisk sikkerhed. Det synes jeg måske også er en kende mystisk, når man ser på, hvad det er, vi står midt i i Europa. Jeg havde egentlig forsvoret, at jeg ikke ville gå herop at deltage i sådan en debat om at korrigere ting, der bliver fejlagtigt fremført fra talerstolen, men jeg synes alligevel, at jeg bliver nødt til det, fordi der er bliver påstået nogle ting fra hr. Morten Messerschmidts side, som simplet hen er direkte forkerte. Der blev refereret til artikel 31 i Lissabontraktaten, og hr. Morten Messerschmidt nævner noget om, hvordan muligheden er for et kvalificeret flertal på området i forhold til et forsvarssamarbejde. Han nævner stk. 1, tror jeg, og stk. 2, men glemmer, og jeg ved ikke hvorfor, men glemmer helt at nævne stk. 4, der specifikt udelukker kvalificeret flertal på militær og forsvar, og det håber jeg bare at hr. Morten Messerschmidt kan bekræfte. Altså, jeg synes jo, at en debat her i Folketingssalen altid bør hvile på et faktuelt grundlag, og derfor ærgrer det mig, at man skal gå herop at korrigere det her spørgsmål. Så vil jeg også sige, at vi altså står i en ny normal virkelighed, som NATO's generalsekretær Jens Stoltenbergrapporten har udtrykt det, og at også generalsekretæren for NATO understregede – og jeg gentager det – at det, at vi har et stærkt, godt og effektivt samarbejde i EU, og det, at vi har et effekt, stærkt og godt samarbejde i NATO, er to sider af samme mønt. Og jeg må bare minde om, at i går deltog jeg, som nævnt, blandt NATO's udenrigsministre i et møde i Bruxelles, hvor EU som den mest naturlige del i verden også var inviteret med, fordi vi står over for sikkerhedstrusler, der kalder på sammenhold. Og i den forbindelse er der blevet diskuteret en anden artikel i traktaten, som jeg også gerne vil klargøre – bare for at der ikke står noget forkert tilbage efter de påstande, der er kommet: Det fremgår af artikel 42, som jeg også kan se at hr. Morten Messerschmidt refererede til adskillige gange, i stk. 2, at etablering af et fælles forsvar kræver for det første, at alle medlemslande er enige – alle medlemslande – og for det andet, at en sådan eventuel beslutning er i overensstemmelse med landenes forfatninger, og i Danmarks tilfælde grundloven – grundloven. Så det er bare for at slå det fast. Og så vil jeg gerne understrege her: Regeringen støtter ikke en EU-hær, hvis det nogen sinde skulle komme på tale. Ingen – ingen – af mine udenrigsministerkolleger ønsker en EU-hær. Ingen! Jeg tror i øvrigt heller ikke, hvis jeg kigger ud over Folketingssalen i dag, at jeg ser noget parti eller medlem, jeg har i hvert fald ikke mødt noget parti og heller ikke noget medlem, som har sagt, at de ønsker en EU-hær. Det kan være, at det ændrer sig engang i fremtiden, men jeg tror det ikke. Jeg tror, det her er så fundamental en del af det at være en national stat, at man selvfølgelig har sit eget forsvar, ligesom vi har det i Danmark og også vil have fremadrettet, når vi deltager i NATO eller i det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde eller i FN-missioner rundtomkring i verden. Det er bare for at slå det fast. Det er jo sådan i dag med de 27 andre EU-lande, som har et samarbejde på sikkerheds- og forsvarsområdet, at hvis de ville gå videre og lave et eller andet i den retning, og det er hypotetisk, for der er ikke nogen af dem, der ønsker at lave en EU-hær, er der en ting, der er stensikker, og det er, at Danmark ikke ville kunne forhindre det, fordi vi står uden for det fælles sikkerheds- og forsvarssamarbejde. Hvis vi vælger at sige ja til at deltage ved at sige ja den 1. juni i folkeafstemningen, vil Danmark have vetoret, ligesom de 27 andre lande vil have vetoret. Så hvis man virkelig er bekymret for noget, der ikke er, og virkelig ønsker, at Danmark skal få indflydelse her, bør man jo, hr. Morten Messerschmidt, støtte regeringen og et flertal i Folketinget i, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet og går med i det fælles sikkerheds- og forsvarssamarbejde i Europa. Så det var bare en lille reflektion, jeg synes man skulle have med. Når alt det her er sagt, appellerer jeg bare til, at vi også kigger lidt på det store billede. Vi står i en situation, hvor Rusland har udfordret den europæiske sikkerhedsstruktur, verdens sikkerhed, altså i en situation, hvor de værdier, som vi i demokratiske lande kæmper så hårdt for, nemlig det regelbaserede internationale samarbejde, hvor der er respekt for landenes suverænitet og territoriale integritet, er blevet så groft krænket med Ruslands brutale, umenneskelige, modbydelige, forfærdelige krig, som vi også jævnligt ser billeder fra og nu ser fra Butja og andre steder i Ukraine, hvor vi ser, hvilken brutalitet der er, og hvilke krigsforbrydelser der bliver begået. I det her tilfælde håber jeg, at nogle af de partier, som i dag ikke engang har nævnt den nye sikkerhedssituation i Europa, vil reflektere over, hvordan vi kan styrke det vestlige sikkerhedssamarbejde. Hvis man vil det, skal man altså også sige ja til, at Danmark kan deltage fuldt og helt og helhjertet i den europæiske sikkerheds- og forsvarspolitik. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Nu har jeg selvfølgelig ikke sagt, at der ikke foreligger en militær trussel mod nogen lande i Europa. Jeg har sagt, at der ikke foreligger en militær trussel mod Europa som helhed. Og det gør jo en vis forskel. Men jeg ved godt, at når vi skal diskutere det her, er det, som om nuancerne fuldstændig skal forsvinde. Men så vil jeg så derudover sige, at det, der er problemet – og det kan jeg ikke forstå – er, hvorfor regeringen sammen med de partier, der bakker regeringen op, ikke bare siger, at man, hvis det kommer på tale at etablere et fælles forsvar i henhold til artikel 42, naturligvis udskriver folkeafstemning om, om Danmark skal bakke op om det. Det ville være så enkelt. Jeg har stillet spørgsmålet til Udenrigsministeriet, og der kommer sådan en lang klamamse om, at etablering af et fælles forsvar kræver, at alle medlemsstater er enige, og at der forud for en eventuel beslutning vil være behov for at afklare, hvad der nærmere ligger i et fælles forsvar. Så ser vi det jo allerede. Så kan man begynde med, at det ikke helt er et forslag, men hvorfor ikke bare sige, at vi tager en folkeafstemning?
Udenrigsministeren.
Men, hr. Søren Søndergaard, jeg har sagt meget klart, at den her regering er imod en fælles EU-hær. Det er også mit indtryk, at hele Folketinget er imod en fælles EU-hær. Så hvis vi deltager i det fælleseuropæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar og der er nogle, der skulle få den idé, at man skulle lave en fælles EU-hær, så ville vi kunne blokere det. Så det er sådan meget simpelt. Det er det første. Skulle det komme til en situation, hvor der var en eller anden fremtidig regering og et flertal i Folketinget – jeg har svært ved at forestille mig det, for nu har vi haft det her samarbejde i Europa på forsvars- og sikkerhedsområdet siden 1993, hvor der ikke er lavet en fælles EU-hær, men lad os nu antage det – og hvor der kom nogle lande, som syntes, det var spændende, så vil det jo kræve de normale grundlovsprocedurer. Og det vil også betyde, at vi, ligesom vi har gjort de andre gange i forhold til grundlovens § 20, skal have en folkeafstemning i Danmark. Så simpelt er det. Jeg synes, det er lidt vildt. At der er et parti, der i princippet vil have, at Danmark skal melde sig ud af NATO, har jeg hørt, men der er ikke et parti, der har sagt, at vi skal have en fælles EU-hær. Det har jeg ikke hørt. Det kan være, at hr. Søren Søndergaard har hørt noget andet.
Tak. Hr. Søren Søndergaard.
Nej, nu er der jo mange ting, som EU-tilhængerne ikke har sagt om EU. Altså, nødderne knækker vi selv, og EU kommer aldrig til at blande sig i det danske arbejdsmarked, og hvad ved jeg. Og alt sammen er røget ud på møddingen. Så derfor bliver vi jo nødt til ligesom at holde os til, hvad der ligesom er hug- og nagelfast. Jeg konstaterer bare, at når man spørger udenrigsministeren og udenrigsministeren skal svare officielt, skriver han: Forud for en eventuel beslutning om etablering af et fælles forsvar vil der være behov for at afklare, hvad der nærmere vil ligge i et fælles forsvar. Det vil danne grundlag for at vurdere behovet for eller nødvendigheden af en folkeafstemning. Hvorfor siger man ikke bare, at vi holder den folkeafstemning?
Ministeren.
Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at der vil være et flertal her i Folketinget, som ønsker, at vi skal have en fælles EU-hær. Det håber jeg også at hr. Søren Søndergaard er enig i. Derfor spurgte jeg også, om hr. Søren Søndergaard bare kan pege på ét parti, der har foreslået en fælles EU-hær. Skulle vi komme i sådan en situation, vil vi gøre, som vi normalt har gjort, når vi har talt om § 20 og grundloven, hvor vi har haft en folkeafstemning i Danmark. Og det synes jeg vil være en fremragende idé. Men det er jo meget hypotetisk. Og jeg vil bare sige, at hvis man siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet, kan Danmark forhindre det forslag – måtte det nogen sinde komme – i nogen sinde at blive til virkelighed, for så vil vi have en vetoret over for det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for det, og også tak for en – synes jeg faktisk – rigtig udmærket debat, og jeg mener, at det har været en god debat, fordi den har været i stand til trods alt at holde perspektiverne på de rette steder. Men jeg synes dog alligevel, at der er to synspunkter, som er vigtige at få slået fast. Det, vi står over for lige nu, er en brutalitet og en modbydelighed fra Putins Rusland. Lige nu er der meldinger i nyhederne om bombeangreb på civile på togstationer, som forsøger at komme væk fra modbydelighederne, og det er bare det sidste. Alle frygter, at det bliver endnu værre, og derfor er det, vi står med, på sin tragiske vis en helt ny situation, som vi selvfølgelig bør forholde os til med den allerstørste alvor, og der er vi så nogle, der konkluderer, at det her ud over at få ham stoppet så hurtigt som muligt handler om et forsvar for vores fælles værdier i det Europa, som skal bygges på det, og jeg tror, det er vigtigt at understrege her, at det skal og kan Danmark selvfølgelig bidrage til. Vi har i generationer formet Europa efter de værdier, der også er bredt forankrede her i Folketinget, og i udenrigs- og sikkerhedspolitikken er det grundlæggende det, der er ved at forme sig nu. Og når man så for nogles vedkommende, og det er bare det, jeg gerne lige vil dvæle lidt ved, på et spørgsmål, om Rusland udgør en trussel mod Europa, svarer, at generelt nej – det var det, der blev sagt, altså at generelt nej – og man henviser til et beslutningsforslag, som er til behandling umiddelbart efter den her sag, så tror jeg bare lige, man skal huske at læse det hele af det, hvad der står i det beslutningsforslag, og der står eksempelvis: Forsvarets Efterretningstjeneste oplyser tillige, at truslen fra elektronisk indhentning, cyberspionage og cyberkriminalitet rettet mod danske bidrag i lande grænsende til Rusland, Ukraine og Belarus vurderes som meget høj – meget høj. Truslen fra påvirkning og spionage rettet mod danske militære bidrag vurderes som høj. Det er ikke godt, hvis man efterlader et billede af, at Rusland ikke er en trussel mod hverken Danmark eller Europa, og hvis man gerne vil have yderligere argumenter for det, kan man kigge i FE's, Forsvarets Efterretningstjenestes, seneste årsberetning om netop det her, og der er et helt kapitel, der handler om Rusland på kollisionskurs. Og noget af det, der står der, og som er vigtigt for Danmark, er, at Rusland også har militær kapacitet til hurtigt at kunne rette en troværdig trussel mod sine nabolande. Så det at forsøge at tegne et billede af, at der ikke er en trussel fra Ruslands side mod Europa og også mod Danmark, fordi vi ligger der, hvor vi ligger, er forkert. Det er rigtigt, at beslutningsforslaget begrundes med – som der står – at der aktuelt ingen direkte militær trussel er, men det er altså noget andet, og det er noget andet end det, som vi diskuterer nu. For det her handler om, hvordan vi i fremtiden og her og nu skal forsvare os mod den trussel, som Rusland udgør.
Tak for det til forsvarsministeren, og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare bede forsvarsministeren om at bekræfte, at jeg konkret nævnte en række europæiske lande, som var udsat for en konkret trussel, og jeg vil bare bede ministeren bekræfte, at jeg eksplicit lige præcis nævnte cyber- og påvirkningsvirksomhed som noget, hvor Rusland udgjorde en trussel mod europæiske lande, og at jeg lige præcis nævnte, at det var områder, hvor vi faktisk ønskede, at der skulle tilføres flere midler for at imødegå det. Kan forsvarsministeren bekræfte det?
Ministeren.
Det kan han godt. Men det, som spørgeren her ikke fik sagt, var de andre ting, som jo er med til at underbygge, at det ikke er rigtigt, når der bliver sagt, at Rusland generelt ikke er en trussel mod Europa. Det er det, der er pointen, og det er det, vi skal forholde os til. Det handler grundlæggende om de værdier, som er i spil her. Han har ét ønske, og det er at vende tilbage til den verdensorden, som gjaldt før Berlinmurens fald. Der er en gennemsnitsalder i salen her i dag, og nogle er trods alt lidt i yderpunkterne, men er der noget, der er fælles for os, er det, at vi har været med til at forme Europa for de værdier, som tegner sig efter Berlinmurens fald. Det er alt det, som han er imod, og grundlæggende er det det, som det handler om. Og derfor kan man ikke sige, at Rusland generelt ikke er en trussel mod Europa. Det er
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, man skal jo passe på, at det ikke bliver en strid om ord. For når man er en trussel mod konkrete europæiske lande, er man selvfølgelig i en eller anden forstand en trussel mod Europa, og derfor giver det jo ikke nogen mening, hvis jeg havde sagt de konkrete lande, hvis jeg mente, at det ikke udgjorde en trussel. Men det, jeg mente, og det, jeg sagde, var, at det generelt ikke gør det, og det bliver vi bare nødt til at holde fast i, for ellers er det jo noget helt andet, vi snakker om under den her debat. Det, vi snakker om her, er jo ikke et territorialforsvar, det er jo ikke noget, der på nogen måde kan bidrage til at imødegå den trussel, som potentielt kan være der, som forsvarsministeren nævner. Det er vi forhåbentlig enige om, og så er det altså noget, der overhovedet ikke hører under den her debat.
Forsvarsministeren.
Spørgeren har ret i, at der ikke er nogen direkte militær trussel, og det er det, der begrunder bl.a. det beslutningsforslag, vi skal behandle her bagefter. Men hvis spørgeren vil prøve at læse efterretningstjenestens vurdering, står der bl.a. også: Rusland vil med stor sandsynlighed gøre det klart for Ukraine, USA, NATO og EU, at Rusland fortsat er parat til at varetage sine interesser over for Ukraine, også med militære midler. Altså, både der, men også i andre sammenhænge er der en meget, meget direkte trussel mod det, som jeg trods alt også synes man i en historisk sammenhæng godt kan betragte som en del af Europa, og andre steder. Så det at sige, at Rusland ikke udgør en generel trussel mod Europa, er simpelt hen ikke rigtigt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til forsvarsministeren. Og så har ordføreren for forespørgerne bedt om en afsluttende replik på hele debatten. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det er jo sjovt at se, hvordan spidsfindigheder lige pludselig kan blive det dominerende, i forhold til hvad der bliver sagt. Altså, teknisk set og geografisk set er Rusland jo sådan set en del af Europa. En del af Rusland er i hvert fald en del af Europa, nemlig alt, hvad der ligger vest for Kaukasus. Det var i hvert fald det, vi lærte, da jeg gik i folkeskolen. Men derfra og så til at sige, at Putin ikke udgør en trussel for vores verdensorden, vores måde at anskue tingene på, er der meget, meget langt. Det synes jeg er nogle kedelige koblinger, som jo i bedste fald kun kan afspore debatten. Jeg vil sige til udenrigsministeren, at hans i øvrigt meget indladende og velafviklede tale i hvert fald har en meget stor uhensigtsmæssighed, og det er jo, at vi har hørt så meget før, når det kommer til EU, om, hvad ting ikke bliver til. Og i virkeligheden er det jo nok der, EU-partiernes troværdighed har det allersværest. For jeg er helt opmærksom på, hvad der står i artikel 42, stk. 2 – nej, det er 31,4, altså 42,2, og også i dens fulde længde. Det, der er sagen, er jo, hvad det betyder, og hvad det udvikler sig til. Og kan man have tillid til det, når udenrigsministeren og de øvrige ministre her siger, at jamen det bliver ikke en EU-hær, det bliver ikke et EU-forsvar osv.? Det kræver jo ikke så meget erindring tilbage i tiden for at finde andre områder, hvor udenrigsministeren og andre har sagt, hvad EU ikke ville blive til, og hvad EU ikke ville få beføjelser til, men hvor det i dag er virkelighed. Og det er derfor og i det lys, at jeg har nævnt – og jeg beklager, hvis jeg har gjort det uklart, og så præciserer jeg det gerne – artikel 31. For jeg er udmærket godt opmærksom på, hvordan traktaten er i dag. Sagen er bare, at det jo er blevet et argument for japartierne, at fordi vi er i det mellemstatslige område, så er der ikke noget, der hedder flertalsafgørelser. Det passer jo ikke. For det er det, vi har i artikel 31, stk. 2, som er det mellemstatslige område. Så er det jo rigtigt, at artikel 4 siger, at det i dag ikke gælder for militær- og forsvarsområdet. Modspørgsmålet vil jo være: Jamen kræver det så en folkeafstemning i Danmark at fjerne stk. 4, sådan at flertalsafgørelserne kommer til at gælde på militærområdet? Det er jo det, udenrigsministeren ikke vil svare på. Det er præcis det, hr. Søren Søndergaard har læst op. Og så får man en eller anden sang fra de varme lande. Jeg spurgte Socialdemokratiet, regeringen, Radikale Venstre og Venstre, om man vil give en garanti imod det, som jeg og Dansk Folkeparti, fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige, Enhedslisten og hr. Søren Søndergaard, frygter det her udvikler sig til? Vil man give en garanti for, at hvis det viser sig at blive tilfældet, så lover man at spørge danskerne igen? Man kunne næsten fristes til at citere en tidligere dansk statsminister og spørge, om man vil give et løfte, til solen brænder ud, altså om, at man spørger danskerne igen. Og det vil man ikke. Så kommer man ind i en eller anden teknisk forklaring om, at ja, hvis det er overdragelse af nye beføjelser efter grundloven. Jamen det er ikke det, vi spørger om. Vi spørger om, at hvis der kommer en EU-hær, og hvis det udvikler sig til et egentligt EU-forsvar, uafhængigt af, om vi i grundlovens forstand er i suverænitetoverdragelse, beføjelser eller ej, vil man så spørge danskerne igen? Og der svarer I ikke. Det er præcis der, I svigter. For det er præcis der, I tilsyneladende ikke forstår, hvorfor danskerne velbegrundet har så ringe tillid til EU-partierne. Fordi de bare gang på gang oplever jeres ministre komme hjem fra Bruxelles – på arbejdsmarkedsområdet, på udlændingeområdet, på socialområdet osv. osv. Det vidste vi ikke. Vi overdrog magt til EU på det område. Vi kan ikke gøre noget ved det. Og derfor må vi bare indrette vores barselsregler, derfor må vi bare ændre vores udlændingepolitik, derfor må vi ændre på vores overenskomstmodel. Gang på gang. Derfor er det altså EU-partierne, der har bevisbyrden. Og I vil ikke give os en garanti for, at hvis I igen stikke danskerne blår i øjnene, så bliver de spurgt igen. Det kan jo ikke lede til andet resultat end at det, der sker den 1. juni, med sikkerhed er den første og eneste gang, danskerne har sikkerhed for at blive spurgt om, hvordan Danmarks relation til EU's forsvarspolitik skal være. I har endda gennemført hele traktatændringer, hvor vi anbefalede, at man lagde det ud til folkeafstemning, men I sagde nej. Nu klapper fælden. Nu må I stå på mål for hele jeres cv på EU, og jeg kan love for, at både jeg og Dansk Folkeparti – og jeg føler mig ret overbevist om også de to andre partier, jeg nævnte før – nok skal minde danskerne om det hele. Tak, formand.
Tak. Jeg skal minde om, at det med, at man ikke må bruge direkte tiltale, også gælder i flertal. Så det skal man lige være opmærksom på i Folketingssalen. Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. april 2022. Så skal vi have ordførerne tilbage på deres egne pladser, for vi skal i gang med det næste punkt, som er et beslutningsforslag. Man skal logge af pladserne heroppe og logge ind på sin sædvanlige plads. Godt.
Forhandlingen er åbnet. Efter aftale blandt ordførerne har ordføreren for Radikale Venstre, hr. Martin Lidegaard, fået lov at være den første på talerstolen. Værsgo.
Tusind tak til kollegaerne fra Socialdemokratiet, Venstre og SF, fordi jeg får lov til at starte. Det skyldes, at jeg skal videre til andre forhandlinger. Jeg er dybfølt glad for at få lov til lige præcis til det her beslutningsforslag at kunne fremføre fuld støtte på vegne af Radikale Venstre. Det skyldes selvfølgelig, at det er et historisk beslutningsforslag, vi har i salen i dag. Ingen af os havde troet for få måneder siden, at vi skulle stå her og vedtage opbakning til en række militære bidrag fra dansk side til NATO's kollektive forsvar på europæisk jord. Men det er der, vi er. Efter den 24. februar er vi kommet i en anden situation, og som vi netop har diskuteret, er det noget, der vil ændre den europæiske sikkerhedsarkitektur grundlæggende. En af de ting, der vil ske – tror vi – er, at USA med rette vil forlange og tænke, at de europæiske lande selv skal tage et større ansvar for deres eget forsvar i nærområderne. Det er rimeligt, og det er også rigtigt. Det giver også os selv større indflydelse på, hvordan vi vil gøre det, og det giver os mulighed for at samtænke de militære indsatser og bidrag med alle mulige andre politiske redskaber i den sikkerhedspolitiske værktøjskasse, herunder sanktioner, handelspolitik, energipolitik, klimapolitik, cyberpolitik osv. Derfor skal Danmark selvfølgelig stå på mål. Og som om det ikke var nok, kan man oven i det lægge vores lange, historiske venskab med de baltiske lande, som mange af de her bidrag konkret vil gå til. Jeg var selv i Letland i mandags og tirsdags og havde lejlighed til at drøfte det med mine lettiske, estiske og litauiske kollegaer, som var dybt berørt af situationen, men også dybt berørt over, at Danmark også den her gang så solidt og klart viser sin støtte, ikke bare gennem tale, men også gennem handling, som er det, vi giver vores tilslutning til i dag. Så der er en fuldhjertet opbakning fra Radikale Venstre. Tak.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter med ordførerrækken og Socialdemokratiets ordfører, fru Annette Lind. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Nu har vi lige hørt en meget, meget lang diskussion både om forsvarsforbeholdet, men også rigtig meget om krigen i Ukraine. Der er krig i Europa, og vi har hørt fra ministeren og ordførerne, hvordan sikkerhedsordenen for alvor er forandret. Der er sket rigtig, rigtig meget i den sidste halvanden måneds tid, siden vi havde det første beslutningsforslag omkring et bidrag til Ukraine. Putins krig i Europa er meget brutal, den er modbydelig, og jeg drømmer om det om natten, og det tror jeg faktisk også at rigtig, rigtig mange andre danskere gør, måske fordi den er så visuel på tv, og man pludselig ved så meget om krig. I dag skal vi så behandle beslutningsforslaget B 194 om at stille yderligere danske militære bidrag til rådighed for NATO's kollektive forsvar. Et bredt flertal i Folketinget har allerede for halvanden måned siden – den 24. februar, da Putin gik ind i Ukraine – godkendt, at Danmark kan stille visse militære bidrag til rådighed for NATO's kollektive forsvar som en reaktion på den brutale krig fra Putins side. I lyset af den alvorlige sikkerhedssituation mod Europa har NATO siden hen iværksat en række yderligere defensive tiltag, og formålet er jo at styrke alliancens afskrækkelses- og forsvarsprofil i den nuværende situation, støtte vores østlige allierede og sikre, at vi i NATO er klar til at imødegå enhver trussel mod vores territorium. Med det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, giver Folketinget sit samtykke til, at Danmark med kort varsel kan indsætte yderligere militære bidrag i forbindelse med NATO's øgede beredskab frem til udgangen af 2022, og fordi jeg er den første, plejer jeg som regel at fortælle, hvad det er for et bidrag, vi sender af sted. Det drejer sig om et landmilitært bidrag på ca. 1.000 personer – det er ret stort – et sømilitært bidrag på ca. 175 personer, et luftmilitært bidrag på ca. 165 personer, og så er det et støttestyrkebidrag på ca. 300 personer og et stabsbidrag på ca. 400 personer og en udvidelse af det allerede eksisterende danske bidrag til NATO's fremskudte tilstedeværelse i Baltikum. Herunder er der også cyberkapaciteter og overvågning, der vil indgå. Jeg tror, at vi alle her i salen er klar over, at sikkerhedstruslen mod Europa og Vesten er dybt alvorlig. Der er krig på europæisk jord, og Putins blodige krig i Ukraine udfordrer de helt grundlæggende principper for den europæiske sikkerhedsorden. Sammen med vores allierede i NATO skal Danmark tage bestik af den nye virkelighed, og derfor er det også vigtigt, som vi hele tiden har fået at vide, at vi står sammen i NATO, at vi står sammen i EU. NATO's sikkerhedsgaranti er fundamentet for Danmarks sikkerhed, og derfor skal Danmark selvfølgelig bidrage solidarisk til det kollektive forsvar. I den nuværende sikkerhedspolitiske situation er det afgørende, at Danmark og vores allierede er i stand til at imødekomme NATO's bidrag med kort varsel. Det er vores alles fælles sikkerhed, der er på spil, og derfor håber jeg, at der igen vil være bred opbakning til det danske bidrag her i Folketinget – i hvert fald var der det i nævnet, da vi blev rådført på det tidspunkt for et par uger siden – det giver et vigtigt rygstød til vores soldater, og det sender et stærkt signal til både vores allierede og til vores fjender. Jeg ved ikke, hvordan andre ordførere har det, men lige præcis bidragene til at sende folk ud i krigszoner er noget af det, som jeg tager allerallermest alvorligt her i Folketingssalen, og jeg synes måske faktisk også, at det ikke er at trykke på den grønne knap, men at sende folk ud, så derfor håber jeg selvfølgelig på, at de ikke kommer i direkte konfrontation. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til fru Annette Lind. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så derfor går vi videre til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det, tak for ordet. Verdenssituationen har ændret sig markant over de sidste par måneder. Rusland forsøger at invadere Ukraine, fordi despoten Putin har stormagtsdrømme. Lige nu bliver der begået krigsforbrydelser i et land, der er nabo til vores naboer. Der er helt præcis 1.300 km i fugleflugt til byen Butja, hvor hele verden har kunnet se de mest frygtelige billeder af likviderede civile på gaderne. Det er den benhårde realitet, og den må vi forholde os til og reagere på. Et bredt flertal i Folketinget er allerede blevet enige om det nationale kompromis om dansk sikkerhedspolitik. I dag skal vi behandle regeringens beslutningsforslag om, at yderligere danske militære bidrag kan stilles til rådighed for NATO's kollektive forsvar. Dette kan vi i Venstre helt og holdent bakke op om. For når uhyrligheder udspiller sig så tæt på Danmark og andre NATO-lande, skal vi naturligvis have et øget beredskab, og her skal Danmark uden tøven bidrage. NATO er Danmarks forsikring for frihed, og en forsikring betaler man ind til. Det gør vi nu ved at stille dansk personel og materiel til rådighed for NATO's yderligere defensive tiltag. Derfor kan Venstre støtte beslutningsforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo, fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Jeg var i Georgien med vores udenrigsminister i sidste uge, og der blev det klart, at Rusland er en trussel mod Europa. Georgien er et land, som føler med Ukraine lige nu. De har oplevet den krigsvillighed og blodsudgydelse, som Rusland lige nu laver i Ukraine. Der er russisk besatte områder i Georgien, hvor EU lige nu monitorerer russernes bevægelser, hjælper civile ind til hovedstaden, så de kan få lægehjælp, og hvor man er bange, for hvad end Rusland og Putin vil lykkes med i Ukraine, så er man overbevist om, at han vil gøre det samme i Georgien, at han vil gøre det samme i Moldova. I Baltikum, hvor vores allierede gennem NATO – Estland, Letland og Litauen – historisk også har haft et virkelig anspændt forhold til Rusland, er man lige så bange. Man råber på øget NATO-tilstedeværelse, hjælp til at sikre de ydre grænser og flanken mod Rusland, fordi man ved historisk, hvad Rusland og Putin ønsker sig, og hvad han kan finde på. Det er vores ansvar og vores forpligtelse gennem NATO og gennem Europa og vores allierede at sikre deres tryghed. Deres tryghed og sikkerhed er vores tryghed og sikkerhed. Og derfor har vi øget NATO-beredskabet i de her områder. Det er noget, som Rusland ikke synes er rart, og det er også meningen. Årsagen til, at vi gør det, er, at vi vil vise, at vi er villige til at forsvare vores værdier og vores allierede. Derfor støtter vi også i SF, at vi nu øger beredskabet yderligere. Det er der behov for i en situation som den her, for der er slet ikke nogen tvivl om, at Rusland er en trussel, og selv om den er stærkere for nogen, især dem, som tidligere har mærket villigheden til blodsudgydelse fra Putins side, især dem, som tidligere har mærket krigslysten fra Rusland, er det stadig vores fælles ansvar at sikre, at de er trygge. Derfor stemmer SF for det her beslutningsforslag, og vi håber, at vi snart kan se ind i en virkelighed og en verden, hvor Putin ikke kan tyrannisere sine nabolande, og hvor vi står sammen om at sikre, at han ikke får lov til det. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, formand. Tragedierne i Butja og Mariupol vil kaste mørke skygger over historien, som Sarajevo og Grosnij har gjort det tidligere. Putins krigsforbrydelser fylder os alle sammen med afsky, frygt og væmmelse. Befolkningen i Ukraine er udsat for en ubeskrivelig uretfærdig forbrydelse. Vi kan og skal gøre alt for at stoppe Putins krig, og de ansvarlige skal stilles for en krigsforbryderdomstol. Med Ruslands invasion og krigen i Ukraine står vi i den alvorligste sikkerhedssituation siden anden verdenskrig i Europa. Krigen fylder os alle med stor bekymring, først og fremmest for befolkningen i Ukraine, men også for sikkerheden i hele Europa og risikoen for, at det kan eskalere til en verdenskrig og endda en atomkrig. Enhedslisten fordømmer på det kraftigste Putins invasion af Ukraine. Det er et ulovligt og brutalt angreb på landets suverænitet og dermed et klokkeklart brud på folkeretten. Den ukrainske befolkning fortjener vores hjælp og støtte. De sidste måneder har vi i Danmark, medlemslandene i EU og store dele af det internationale samfund vist en helt afgørende vilje til at handle. Vi har på rekordtid gennemført omfattende og helt nødvendige sanktionspakker mod Rusland, og vi har truffet en nødvendig beslutning om at støtte den ukrainske modstandskamp med våben, og det er ingen hemmelighed, at vi er villige til at gå længere. Vi kan og skal fortsat gøre mere for at lade Putin mærke konsekvenserne af de forbrydelser, der begås lige nu. Vi skal gøre mere for at stoppe vores medfinansiering af Putins krig gennem vores import af fossile brændsler fra Rusland. Vi har også et ansvar for at sikre, at krigen ikke eskalerer, og for, at krigen ikke spreder sig og vil koste endnu flere menneskeliv, smerte og lidelser og skabe endnu mere ødelæggelse. Forsvarets Efterretningstjenester vurderer, at Rusland ingen hensigt har om at bruge militær magt mod NATO eller det danske bidrag, der er indsat inden for NATO-landenes geografiske territorium, internationalt farvand eller luftrum. Det fremgår ordret af beslutningsforslaget. Der er altså ingen aktuel militær trussel. Af beslutningsforslaget fremgår det også, at det sammen med en øget tilstedeværelse af NATO-enheder i nabolande til Rusland, Hviderusland og Ukraine øger risikoen for fejlkalkulationer og eskalation. Ifølge Forsvarets Efterretningstjeneste gælder dette særligt, hvis NATO-allierede enheder og russiske militære enheder kommer i uvante situationer, og særligt hvor russiske enheder føler sig truet eller skal træffe beslutninger med meget kort reaktionstid. Det synes i den aktuelle situation meget svært at udelukke. De potentielle fatale risici skal vi tage meget alvorligt. Det gør vi i Enhedslisten, og det bør vi naturligvis gøre, når vi taler om at sende tropper i aktion i udlandet. Europa og NATO skal for alt i verden undgå en direkte militær konfrontation med Rusland. Det tror jeg vi alle sammen er enige om vil få fuldstændig uoverskuelige konsekvenser for Ukraine, for Europa og for den globale sikkerhed. Bekymringen er derfor, at netop mere NATO-oprustning vil kunne sætte sikkerheden over styr i så skrøbelig en situation. Lige nu skal vores fokus være på Ukraine. Krigen tager i de her dage en drejning mod øst. Meget tyder på, at Putin vil intensivere sine krigshandlinger i Donbas foruden Mariupol, som kan tjene som en korridor mellem Donbas og Krim – en udvikling, der kan lede til en mere permanent, dybt ulovlig og skandaløs annektering af ukrainsk territorium. Men i forhold til det spørgsmål hjælper en yderligere NATO-oprustning i Baltikum ikke. Vi ved, at Putin er utilregnelig, og vi må ikke være naive, men udviklingen taler alligevel for, at Rusland ikke har ambitioner om at udvide sine angreb til NATO-lande, og vores vurdering er fortsat, at en NATO-oprustning ikke vil have en her og nu-betydning for Ukraine, som er og skal være vores fokus, og derfor skal vi naturligvis fortsat have fokus på at øge sanktionspresset og også på at kunne yde bistand til den ukrainske hær gennem våbenhjælp. For at hjælpe Ukraine skal vi fortsætte med sanktionerne. Vi skal handle langt mere drastisk og ambitiøst for at sikre en dansk og europæisk uafhængighed af russisk gas. Det kræver konkret handling for at accelerere den grønne omstilling både herhjemme og i Europa, og det kræver også, at det bliver underbygget af en massiv finansiering. Når det kommer til gas, ser vi desværre nøl både fra regeringen og EU. Vi så meget gerne, at regeringen og de øvrige partier bag det nationale sikkerhedskompromis havde den samme villighed til at finde tocifrede milliardbeløb til en grøn omstilling og dermed en mere bæredygtig sikkerhedspolitik, som tilfældet er med de nye oprustningsambitioner. Vores topprioritet bør fortsat være at sikre en hurtig og ambitiøs akutplan for en grøn oprustning, og så må vi ikke lukke døren for diplomatiet, men heller ikke lade os narre af Putins røgslør. På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christoffer Aagaard Melson.
Jeg synes desværre, at Enhedslistens retorik omkring Rusland, og hvorfor Rusland agerer, som de gør, er både trist og farlig. Der kan jo ikke herske nogen tvivl om, at Putin også har et ønske om at invadere de baltiske lande. Hvis man hører de taler, han har holdt, så handler det om at genskabe det gamle russiske storrige, og derfor vil jeg spørge ordføreren: Er der nogle eksempler på, at Putin har valgt at invadere lande, som forsvarsmæssigt stod stærkt? Eller er der snarere nogle eksempler på, at tingene bliver farlige, og at han bliver aggressiv, når han tror, han kan slippe af sted med at invadere lande, som man f.eks. har set det i Ukraine? Kan Enhedslisten ikke godt se, at deres logik i forhold til det her med, at man kan provokere Putin ved rent faktisk at have et forsvar, der virker, er meningsløs i en historisk kontekst, i forhold til hvordan han reelt har ageret? Der er det jo de lande, der ikke har et forsvar, han er gået efter.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at Enhedslisten aldrig – i modsætning til Venstre – har næret nogen som helst illusioner om Putins ambition eller Ruslands ambitioner. Det er jo også derfor, at vi konsekvent har frarådet, at man indgik et samarbejde med Putin, også et samarbejde om at købe russisk gas, købe russiske fossile brændsler, fordi det netop var med til at understøtte den russiske krigsøkonomi. Der har Venstre og i øvrigt også Socialdemokratiet jo historisk haft en anden holdning og en langt mere positiv holdning til Putin og de ambitioner, Putin har haft i forhold til Rusland, og det er jo bl.a. det, I er med til at betale prisen for nu. Når det så handler om Ruslands konkrete trusler i forhold til Baltikum, er der ikke nogen tvivl om, at Rusland er en trussel mod den europæiske sikkerhedsstruktur. Der er heller ikke nogen tvivl om, at Rusland udgør en trussel i forhold til konkrete europæiske lande. Vi har jo set det med Ukraine, og vi har tidligere nævnt både Georgien og Moldova som lande, der også er truet. Men når vi ser på FE's trusselsvurdering i forhold til Baltikum, er den bare fuldstændig entydig, altså at der ikke er nogen militær trussel, men at der tværtimod er en risiko for, at det kan eskalere en konflikt og føre til utilsigtede hændelser.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Altså, kan Enhedslisten igen komme med et historisk eksempel på, at det her med, at man har et robust forsvar og et troværdigt forsvar, f.eks. af de baltiske lande, skulle have øget chancen for, at Rusland kunne finde på at invadere? Til gengæld har vi jo masser af eksempler på det modsatte, altså at det, hvis vi ikke viser, at vi har en forsvarsvilje og en forsvarsevne i NATO, så netop er det, der kan få ham til at invadere. Hvor er den historiske evidens for det her med, at Rusland bliver pacificeret af det, hvis vi ikke selv har en mulighed for at forsvare os?
Ordføreren.
Jamen jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at det i den nuværende sikkerhedssituation i Europa har en enorm betydning for de baltiske lande, at de er beskyttet af artikel 5. Det tror jeg man bliver nødt til at anerkende, som det ser ud nu. Men pointen er jo, at det, der står i beslutningsforslaget, og det, der er FE's trusselsvurdering, er fuldstændig entydigt, altså at der ikke er nogen aktuel militær trussel i forhold til de baltiske lande. Det er jo det, vi skal forholde os til, når vi skal stå og tage stilling til, om vi vil sende et troppebidrag til Baltikum, og der er både en trusselsvurdering og risikoanalyse fra Forsvarets Efterretningstjenester fuldstændig entydige, altså at der ikke er nogen trussel. Til gengæld er der en øget risiko.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.
Tak for ordet. Vi skal i dag behandle et forslag, hvor udenrigsministeren beder Folketinget om samtykke til, at et yderligere dansk militært bidrag kan stilles til rådighed fra NATO's kollektive forsvar. Der er et samtykke, som vi i Det Konservative Folkeparti naturligvis vil give. NATO er Danmarks sikkerhedsgaranti – så simpelt er det – og derfor skal vi selvfølgelig også bidrage til NATO's kollektive forsvar. Vi skal have et stærkere forsvar, som bidrager til at bevare den frie verden. Vi Konservative har længe kæmpet for, at vi skal leve op til NATO's forpligtelser, og det har vi endelig et flertal bag, så vi er glade for, at vi har et næsten samlet Folketing bag den beslutning. Det kommer til at koste penge, men vi har ikke råd til at lade være. Alt for længe har vi været et land, som har været afhængig af, at andre forsvarer os, og nu forpligter vi os til at blive en fuldt integreret del af det selskab, hvor vi forsvarer hinanden. Verden er unægtelig blevet forandret igennem de sidste par måneder, mere end nogen sinde før. Og der er behov for, at tilhængere af frihed, demokrati og suverænitet står sammen i NATO, i EU og i andre organer, som repræsenterer netop de værdier. Her har vi heldigvis besluttet, at vi er den opgave voksen. Vi er rykket sammen i bussen mod Ruslands tyranni og umenneskelighed, og det skal vi fortsætte med både humanitært, økonomisk, diplomatisk og selvfølgelig også militært. Lad mig afslutte med at sige, at Danmark har et ansvar som NATO-medlem. Det ansvar har vi ikke i sinde at løbe fra, og derfor kan Det Konservative Folkeparti naturligvis støtte dette beslutningsforslag. Tak.
Tak for det. Tak til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Værsgo, hr. Søren Espersen.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget. Vi synes, det er godt, at der bliver taget fat på det her, vi har været med i hele processen her, og det er jo ikke overraskende, at vi så beslutter det her. Det er klart en indbydelse fra NATO til noget, som vi ikke selv har bedt om at blive indbudt til. Men sådan er det jo. Det gode ved det her er jo så, at der er ved at komme en realisme i forhold til vores forsvar og hvad det egentlig er, vi mangler. Og det er egentlig trist, at det skal ske på sådan en baggrund som den her, og at man ikke i tide har styrket forsvaret så meget, som man burde gøre. Der er et gammelt romersk ordsprog, der hedder, at den, der ønsker sig fred, bør forberede sig på krig, og det forsømmer vi ofte i Danmark og har gjort det også historisk, også med en række katastrofer i den forbindelse. Så jeg spørger: Hvornår lærer vi det egentlig? Hvornår lærer vi egentlig, at vi altså hele tiden er nødt til at blive stærkere og stærkere og få det nødvendige nye maskinel, sådan at vi kan tage kampen op og forsvare vores eget land? Nu har vi så lagt en plan, en 2-procentsplan, frem til 2030. Det påskønner vi virkelig. Det ser ud til, at der nu kommer penge på bordet til virkelig afgørende ting. Ja, ønskerne er jo mange, men der tales om genopretning af en ubådseskadre, at antallet af værnepligtige skal forøges til måske det tre- eller firedobbelte, og at vi skal se på de nødvendige fregatter til Østersøen og til Arktis og på flere kampfly, droner og kampvogne selvfølgelig til modernisering. Så hvor det ender i det her forlig, ved vi jo ikke. Jeg er bare meget begejstret for, at vi kommer i gang nu og sætter os i forligskredsen og så bliver enige om for alvor at styrke Danmarks forsvar. Det har vi en forpligtelse til i forhold til vores eget folk. Jeg må lige sige omkring det her med værnepligtige, da det ligger mig meget på sinde, at vi får en forøgelse der, at vi i høj grad jo er i en situation, hvor man også integrationsmæssigt vil kunne få en masse ud af værnepligten, da det knytter folk og unge mennesker sammen på tværs af landet her, men jo også, i forhold til hvor man står på den ene eller den anden måde. Det var vigtigt, kan jeg huske, fra da jeg selv var værnepligtig, at vi netop mødte folk og unge mænd fra hele Danmark og fik en langt større forståelse af, hvad et folk er. Så lad os håbe, at det også sker. Jeg ser frem til de forligsforhandlinger, der kommer, og selvsagt kan vi altså støtte det her beslutningsforslag, B 194. Mange tak.
Tak for det. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige, hr. Peter Seier Christensen.
Tak. Rusland har overfaldet Ukraine, men Rusland truer ikke kun ukrainernes ret til at bestemme i deres eget land. Rusland truer også indirekte i Polens, Baltikums, Nordens, ja, hele Europas sikkerhed. Specielt i Baltikum frygter de for Ruslands krigsmaskine og Putins stormagtsdrømme. Trygheden er væk i Polen og i de baltiske lande. Baltikum og Polen fik først deres frihed med kommunismens fald. De lande er nu igen truet på deres frihed. Rusland har brudt alle principper om at respektere andre landes grænser og nationale suverænitet. Ruslands overgreb på Ukraine skal fordømmes, og det er det heldigvis er også blevet både af den danske regering, af vores allierede i NATO og af de øvrige lande i den vestlige verden. Der er indført hårde sanktionssystem. Det er både rigtigt og nødvendigt. Men det er også vigtigt, at grundlæggende principper om at respektere grænser og national suverænitet er bakket op af et stærkt forsvar sammen med vores allierede i NATO. Et stærkt NATO er det eneste, Putin respekterer. Et stærkt og forenet NATO er det mest grundlæggende, hvis vi skal gøre os håb om at leve i blot nogenlunde tryghed. Danmark er medlem af NATO. Derfor skal vi være klar til at forsvare de lande i vores alliance, som bliver udsat for trusler fra Rusland. For princippet om at respektere grænser og national suverænitet er det mest grundlæggende, hvis vi skal gøre os håb om at leve i tryghed. Det er også et forsvar af os selv og vores egen nationale suverænitet. De danske militære styrker indgår i NATO-alliancens fælles forsvar, og vi skal under denne krise ikke tøve med at bidrage med materiel og soldater i NATO-regi til indsættelse, hvor det er nødvendigt for at forsvare vores frihed. Regeringen ønsker opbakning fra Folketinget til at bidrage yderligere til det fælles forsvar i NATO-regi med en del af beredskabet. Vi støtter nærværende beslutningsforslag, og mine tanker går til de danske soldater, som skal forsvare vores og vores NATO-allieredes frihed. Flere af jer vil blive sendt ud på en mission. Kom sikkert hjem igen! tak.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Rusland truer fred, stabilitet og sikkerhed i Europa. Danmark er medlem af NATO, og NATO skønner, at der er brug for at opmarchere flere tropper, og spørger Danmark, om Danmark vil give et bidrag. Det vil vi gerne. Det vil Danmark gerne. Det vil Liberal Alliance gerne, og derfor stemmer vi for dette beslutningsforslag.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Så er der ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og vi er nået til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne indlede med at takke for opbakningen fra partierne og ordførerne. Siden den 24. februar har de fleste af os rettet vores fulde opmærksomhed mod Ruslands brutale og meningsløse invasion af Ukraine. Med ét var sikkerhedssituationen i Europa forandret, og Danmark var sammen med vores allierede i NATO tvunget til at sikre, at vi er klar til at imødegå enhver trussel mod vores territorium. Særlig i en tilspidset sikkerhedspolitisk virkelighed står det tydeligere end nogen sinde, at NATO er og bliver fundamentet for dansk sikkerhed, og allerede den samme dag som den russiske invasion sendte Danmark med bred opbakning her i Folketinget et stærkt og vigtigt signal til vores allierede med vedtagelsen af beslutningsforslag B 127 om danske militære bidrag til NATO. I dag, ca. 6 uger senere, er vi samlet her i Folketingssalen igen for at drøfte beslutningsforslag B 194, der ligeledes handler om at bidrage substantielt og rettidigt til NATO's fælles forsvar og afskrækkelse, om at stille op, men også om at bidrage rettidigt og solidarisk til det forpligtende fællesskab mellem allierede, forsvare vores territorier, vores demokratiske landes værdier. B 194 giver os en mulighed for, at Danmark kan stille en række landmilitære, sømilitære og luftmilitære bidrag samt bl.a. støttestyrker og stabsbidrag til rådighed for NATO med helt kort varsel, og beslutningsforslaget sikrer samtidig et udvidet mandat til vores eksisterende bidrag. Det er særlig aktuelt for NATO-hovedkvarteret i Letland, der snart forventes at blive erklæret indledende operativt. Danmark har som rammenation en stor aktie heri. Derudover vil forslaget bl.a. sørge for, at andre eksisterende danske bidrag i NATO står klar til at løse deres opgaver i fremtiden, hvis NATO aktiverer yderligere dele af forsvarsplanerne. Regeringen ønsker på den måde at være på forkant og gøre sit til, at Danmark også fremadrettet kan leve op til vores allianceforpligtigelser i NATO. Det er på den måde, Danmark støtter bedst op om vores fælles sikkerhed og tryghed, og det er derfor, beslutningsforslaget behandles i Folketinget nu, dels så vi kan være klar med kort varsel, hvis det kræves af os, dels så vi kan få en god debat her i Folketinget. Indtil videre har den danske indsats ganske naturligt været fokuseret på vores nærområde, særlig Baltikum. Med de allerede udsendte danske bidrag til bl.a. den fremskudte tilstedeværelse i Estland, NATO-hovedkvarteret i Letland og den planlagte udsendelse af en ny kampbataljon til Letland vil Danmark forventeligt på et tidspunkt i løbet af 2022 have mere end 1.000 soldater i Baltikum på en gang. Det er et meget betydeligt bidrag til støtte for vores baltiske allierede, og derudover bidrager vi med en lang række andre bidrag til NATO's indsatser. Det er en væsentlig understregning af, at vi tager vores forpligtigelser over for vores allierede i NATO meget, meget alvorligt, ikke mindst dem, der er allernærest og tættest på os i de baltiske lande. Beslutningsforslaget B 194 vil sende et vigtigt signal til vores allierede om, at Danmark endnu en gang leverer, men det vil også sende en tydeligt besked til Putin om, at vi i Danmark er klar til solidarisk at forsvare vores demokratiske værdier og vores sikkerhed. Jeg er glad for den brede opbakning her i Folketinget, så vi med al tydelighed kan demonstrere, at Danmark igen sætter handling bag ordene, og at vi viser os som en trofast allieret, der er klar til at stille op, når det gælder. Det er om noget i Danmarks interesse at bidrage til alliancesolidariteten i NATO, når truslen er tæt på. Vi må ikke tage de demokratiske værdier og reglerne omkring ethvert lands suverænitet og territoriale integritet og frihed for givet, for så risikerer vi at miste dem. Så afslutningsvis vil jeg gerne takke alle partierne i Folketinget for et godt, konstruktivt og intenst samarbejde, siden invasionen af Ukraine begyndte. Det er helt afgørende, at danskerne i en usikker situation, vi oplever, ser, at deres folkevalgte står sammen om at værne om Danmarks sikkerhed og danskernes tryghed. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Så er det forsvarsministeren.
Tusind tak for ordet, formand. Europa er jo forandret. I de her uger og måneder og i de her timer viser Putin jo på bedrøvelig vis sit sande ansigt. Ukrainerne kæmper bravt, og de har forstået og også formået at skubbe Rusland tilbage flere steder. Men krigen er jo ikke slut, og Putin bliver ved og vil igen fortsætte med at påføre den ukrainske befolkning ufattelige lidelser. Danmarks står derfor sammen med resten af Europa og NATO mod Ruslands uacceptable aggression. I dag førstebehandler vi jo beslutningsforslaget, B 194, der gør Danmark i stand til at levere mere til NATO. Vi giver danske militære styrker indsat under NATO mandat til at anvende magt i selvforsvar og i forsvaret af allieredes styrker og territorium. Med vedtagelsen af beslutningsforslaget ønsker vi at styrke Danmark og vores allierede i NATO og også Europas sikkerhed. For vores allieredes sikkerhed er også vores sikkerhed. Og med beslutningsforslaget viser vi her i dag, at vi er klar til at kæmpe, også i forsvaret, for vores allieredes territorier og styrker, og det er det, Putin skal vide. Han skal vide, at vi står sammen, og at han er alene nu. Ruslands opførsel fortsætter med at forarge. Ser man på nyhedssiderne i dag, ser man, at forargelsen over brutaliteten og modbydeligheden i den russiske krigsførsel har nået nye højder. Det er frygteligt at høre de ukrainske vidneudsagn, der følger med. Det er tydelige tegn på, at de russiske styrker har begået krigsforbrydelser. Det er derfor nødvendigt, at Danmark bidrager til at sætte en klar og tydelig grænse for Putins Rusland: Hertil og ikke længere! om man vil. Vi skal vise, at NATO og Europa står sammen, solidt og klart. Hvis Putin troede, at han kunne splitte NATO og Europa, så må man sige: Han tog fejl. Med sin ufattelige tilsidesættelse af internationale spilleregler og retsorden tvinger Putin os til handling, og vi kan hverken ignorere Ukraines eller vores allieredes kald på hjælp. Derfor vil regeringen sikre, at Danmark fortsat tager et klart ansvar for sikkerheden både i Europa og i vores egne nærområder, når vores demokratiske værdier og ønske om et fredeligt Europa bliver truet. Vi vælger derfor at fremsætte beslutningsforslaget nu. Krisens forløb har vist, at der er behov for at være på forkant med situationen. Danmark skal ikke være bagud, hvis NATO anmoder om et bidrag. Vi skal være klar til at reagere hurtigt, hvis det bliver nødvendigt. Vi søger derfor Folketingets samtykke til at kunne indsætte en kampbataljon i Baltikum på baggrund af anmodning fra NATO. Dermed sender Danmark et stærkt signal til særlig vores baltiske allierede om, at vi er parate og også villige til at bidrage aktivt til afskrækkelsen af Rusland. Beslutningsforslaget vil derudover muliggøre indsættelsen af de danske bidrag tilmeldt NATO's reaktionsstyrker, som er på kort beredskab, såfremt NATO anmoder om det. Det drejer sig om en fregat, et challengerovervågningsfly, et operatørbidrag til overvågning og kontrol med luftrummet og en mobil luftforsvarsradar. Dertil kommer støttestyrkebidrag, der skal støtte de ovennævnte bidrag med eksempelvis egenbevogtning, logistik, lejrdrift og også kommunikation. Hertil indeholder beslutningsforslaget også muligheden for at forstærke Danmarks bidrag til NATO's stabe og hovedkvarter. Med beslutningsforslaget vil vi sikre, at vores udsendte styrker til NATO's fremskudte tilstedeværelse samt NATO's stabe og hovedkvarter har det nødvendige robuste mandat til at løse deres opgaver inden for rammerne af NATO's operations- og forsvarsplaner. Der er ingen grund til at understrege andet, end at det er alvor nu, for det handler om vores fælles værdier, og det er afgørende, at vi står sammen både i NATO, men også i Europa. Mere end nogen sinde viser den situation, vi er i nu, at Danmarks medlemskab af NATO gør en forskel både for vores egen sikkerhed og ikke mindst også for vores allieredes sikkerhed. Jeg har sagt det før, og det er også sagt tidligere i debatten af mine andre ministerkolleger, som har været involveret i debatten, og jeg tror, at jeg gerne vil sige det igen: Der var en verden før den 24. februar, og der er en ny verden efter den 24. februar – en verden, som er nødt til at forme sig omkring Putins brutale overgreb på Ukraine, en dato, den 24. februar, som utvivlsomt kommer til at have stor betydning for opfattelsen af sikkerheden i Europa, for vores samarbejde i EU og for NATO. For Ruslands adfærd kan og skal ikke accepteres, og det er afgørende, at Danmark bidrager også aktivt til at vise dette. Så med de ord håber jeg på bred tilslutning til beslutningsforslaget. Det er vigtigt, når vi i den her sal træffer beslutninger af den her karakter, sender soldater uden for landets grænser også med skarpe mandater, som der også er tale om her, at de har så bred en opbakning som overhovedet muligt. Det betyder meget for dem, og det synes jeg I skal vide, jer, der er til stede her i dag. Tak for ordet.
Selv tak til forsvarsministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Og tak til forsvarsministeren for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at det er en særdeles alvorlig situation, og det er klart, at når vi ikke bakker op om beslutningsforslaget, er det, som jeg også redegjorde for i min tale, med baggrund i både den risikoanalyse og trusselsvurdering, der ligger fra FE. Men det, jeg godt lige vil spørge forsvarsministeren efter, er det, der står i beslutningsforslaget, om, at der er »endvidere mulighed for magtanvendelse til at gennemføre de af NATO pålagte opgaver, hvilket bl.a. kan indebære offensiv magtanvendelse.« Kunne forsvarsministeren præcisere, hvad det betyder? Altså, betyder det, om der også i det ligger, at man herved gives mandat til, at man kan udføre aktioner, som godt nok er i forsvarshensyn, men som også kommer til at række ind på russisk territorium?
Ministeren.
Svaret er nej. Som jeg forstår spørgsmålet, kunne det være et tænkt eksempel, som forhåbentlig aldrig nogen sinde bliver til virkelighed, for jeg går ud fra, at vi alle sammen har en interesse i, at det her skal ned i niveau, og at det skal stoppe. Men hvis eksemplet kunne være det, at der var et russisk luftværnsbatteri, som inde fra, lad os sige Belarus eller Rusland skød mod danske fly over Polen, så ville det jo være en krænkelse af artikel 5 i NATO, og så var der en helt ny situation. Vi kan ikke med det her angribe det, fordi det netop også er, sådan som der står i beslutningsforslaget, lige 8-10 linjer over, hvor beslutningsforslaget altså koncentrerer sig om, at man kan »anvende magt i selvforsvar og i forsvar af allieredes styrker og territorium.«, og det vil det der ikke være. Men det vil være en helt anden eskalering af konflikten, det vil være et § 5-spørgsmål, og det vil kræve – Gud forbyde det – en helt anden beslutning i det her Folketing.
Vi skal huske, at vi ikke må hidkalde de højere magter ifølge forretningsordenen. Værsgo, spørgeren.
Så vil jeg nøjes med at takke formanden. Jeg tænker, at det må man gerne. Jeg er fuldstændig enig i, at det, vi skal undgå, er at eskalere situationen. Det er jo netop også derfor, at vi har den bekymring i forhold til at sende de tropper ud med baggrund i den risikoanalyse, der foreligger. Men kunne forsvarsministeren måske prøve at give et eksempel på, hvad offensiv magtanvendelse så betyder i den her sammenhæng? Jeg er glad for at høre, at vi i hvert fald ikke åbner op for den risiko, der kunne ligge i det, at man laver aktioner, der rækker ind på russisk territorium, men kunne forsvarsministeren så give et eksempel på, hvad offensiv magtanvendelse konkret betyder, altså, hvad det er, der gives mandat til i forbindelse med det her?
Ministeren.
Det ville jo være i en situation, hvor der inden for det område, som jo er skitseret i det, som jeg læste op lige før, kommer en konfrontation. Det er det, det her handler om, og det er nærmere beskrevet i de operationsplaner og magtanvendelsesdirektiver, som gælder for NATO. Men det grundlæggende er, at det her sker inden for vores eget eller allieredes territorium, og det er det, der er det centrale heri. Men jeg tror, at det er vigtigt for mig at sige, at det her er et skridt op på stigen, om man vil, altså, det her er for at forberede, at vores styrker, som vi sender ud, ved 1) hvad det er for et mandat, de står på, 2) at det er klart, 3) at det er en alvorlig situation, og at de selvfølgelig skal have mulighederne i det operationsrum, som de nu med det her får mandat til at være i, også til at bruge offensiv magtanvendelse. Det er det, der er i det.
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en række forskellige forslag, der bliver behandlet her, og der går jo en rød tråd igennem det hele, og det bygger på de erfaringer, vi har gjort os under coronakrisen, og på, hvordan vi kan styrke vores sundhedsvæsen og være mere velforberedte til fremtiden. Jeg vil ikke gå sådan meget dybt ned i de enkelte detaljer, men det er jo bl.a. lovforslaget her, der skal give mulighed for, at det er sundhedsministeren, der kan fastsætte de nærmere krav til det organisatoriske tilhørsforhold for de læger, der i fremtiden vil skulle indgå i de offentlige vaccinationsindsatser. Det skal tydeliggøres, at SSI har kompetence til at beslutte, hvilke myndigheder eller private virksomheder, SSI kan distribuere vacciner til eller lade være med at distribuere vacciner til. Det præciseres her, at det er Statens Serum Institut, der står for opgavevaretagelsen i relation til grænseoverskridende sundhedsrisici, og lovforslaget fastsætter, at SSI har ansvar for drift og forvaltning af nationale databaser og registre. Og til sidst er der jo som bekendt en dom fra Højesteret omkring patienterstatninger, som betyder, at der skal laves en ny og gennemskuelig praksis for, hvordan der beregnes patienterstatninger i fremtiden. Så det er alle sammen nogle fine forslag, som Socialdemokratiet bakker op omkring.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokraternes ordfører. Så vi går videre til hr. Martin Geertsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Mange tak for det, og tak til regeringen for fremsættelsen af den her lovpakke om at opdatere en del love inden for sundhedsområdet. Der er jo en del forskellige ting, som bliver foreslået ændret, og jeg bemærker da også i høringssvarene, at lige præcis det forholder man sig til og kritiserer, nemlig at lovbehandlingen i den her sammenblanding og i den her cocktail måske ikke er den mest hensigtsmæssige, og jeg er ikke utilbøjelig til at være enig i, at der måske lige er rigelig mange ting, der bliver blandet sammen i den her pakke, og det tror jeg vi skal kigge lidt på i lovbehandlingen. Når vi så kommer til selve lovforslaget som helhed, som det ligger her, så er der jo fem forskellige områder, hvor jeg ikke detaljeret vil gå ind i det, men dog bare sådan lige vil lave en overflyvning i forhold til vores holdning til de enkelte bestanddele. For det første handler det jo om at bemyndige sundhedsministeren til at kunne fastsætte nærmere regler for, hvilke læger og organisationer i specifikke funktioner eller sektorer som vil kunne indgå i varetagelsen af en konkret vaccinationsopgave, og her har vi altså – og det er ikke for at ødelægge den gode stemning fra den forrige ordfører – en række bekymringer, som vi bliver nødt til at få adresseret i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Vi er noget bekymrede for, at vi her giver ministeren beføjelser til at kunne hjemtage vaccinationer fra private leverandører, som f.eks. kunne være en influenzavaccine. Derudover synes vi, at det er lidt underligt, at vi går i gang med at ændre i hele opsætningen omkring, hvordan vores vaccinationer bliver udført, før vi egentlig har fået evalueret det i bund i forhold til massevaccinationen i forbindelse med corona, og her ville vi jo netop kunne få undersøgt, hvad der virker, og hvad der ikke virker, ved det nationale vaccinesetup, som vi har i dag. Regeringen er med andre ord efter min opfattelse her i gang med at gøre tingene en lillebitte smule bagvendt. Altså, man er i gang med at lave en lovgivning om, inden man har fundet ud af, om der har været noget galt, og i givet fald hvad det har været, med den måde, vi har gjort tingene på indtil nu. Den anden del handler om at præcisere SSI's forsyningspligt, så SSI ved mangel på vacciner har kompetence til at beslutte, hvilke myndigheder eller private virksomheder som instituttet kan distribuere eller afskære vacciner og beredskabsprodukter. Og den her del hænger jo uomtvisteligt sammen med den første del, da SSI jo så vil kunne beslutte at afskære f.eks. private operatører fra at levere vacciner, og her har vi sådan set mange af de samme kritikpunkter som ved den første del af lovforslaget, og vi er altså noget bekymrede for, hvad der ville ske, hvis man f.eks. hjemtog hele influenzavaccinationsområdet og SSI derefter kun ville levere til offentlige myndigheder. Vi ved jo erfaringsmæssigt, at for at få en succesfuld influenzavaccination udbredt er en tilgængelighed afgørende, så derfor skal der ikke være for langt til det nærmeste sted, hvor man kan få en vaccine. Derudover har vi jo i Danmark en stor tradition for at bruge privatpraktiserende læger, apoteker og andre leverandører i vores vaccinesetup, hvorfor vi derfor netop mangler et svar på, hvorfor det er nødvendigt at ændre i det, før vi har fået evalueret vores erfaringer fra corona ordentligt igennem. Så igen synes vi her, at man gør tingene bagvendt, og kunne det ikke være mere relevant, at vi fik drøftet nogle principper for vaccinefordelingen i stedet for blot at konstatere, at det må ministeren og myndighederne så bare ligge og rode med og fordele efter nogle på forhånd ikke definerede kriterier? Den tredje og den fjerde del hænger også sammen, da det jo handler om at centralisere ansvaret for data hos Statens Serum Institut, og her er der ganske enkelt behov for, at vi kommer et spadestik dybere i forhold til, om datasikkerheden er på plads, og de spørgsmål vil vi rejse i udvalgsarbejdet for at vurdere, om vi kan støtte den del. Den femte del handler om at ændre på patienterstatningområdet, så regulerings- og forrentningstidspunktet i forhold til erstatninger og godtgørelser flyttes fra forfaldstidspunktet i erstatningsansvarsloven til tidspunktet for Patienterstatningens afgørelse, og vi støtter jo selvfølgelig i al almindelighed, at sagsgangene bliver mindre komplicerede. Dog foreslår man jo her at rykke forrentningstidspunktet til 5 uger efter afgørelsen, og det vil betyde færre renteindtægter for den skadelidte, og selv om hovedstolen så vil stige, vurderes det, at patienterne vil tabe op mod 2 pct. af deres godtgørelse efter skat. Så vi vil i hvert fald i forbindelse med udvalgsarbejdet spørge ind til, hvorfor der er behov for en model, hvor den skadelidte oplever et økonomisk tab. Vi støtter fuldstændig den del, der handler om at gøre sagsgangen mindre kompliceret, men vi mangler altså et svar på, hvorfor man er nødt til at stille borgeren økonomisk ringere end før. Så må jeg ikke i forlængelse af det foreslå regeringen, at man indkalder de relevante parter på området, herunder nogle af dem, der har indgivet høringssvar, Danske Patienter og andre, til en drøftelse af, hvordan man kan skrue sådan en fornuftig model sammen? Så samlet set er der en masse spørgsmål, vi bliver nødt til at have et svar på, inden vi i hvert fald kan støtte det lovforslag, som regeringen her har fremsat.
Tak til hr. Martin Geertsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Med det her lovforslag skal vi ikke kun behandle én lovbestemmelse, men hele fem bestemmelser, og de har faktisk ikke ret meget med hinanden at gøre. Jeg vil gerne understrege, at jeg synes, det er en uskik, og at det ikke gør noget godt for det parlamentariske arbejde, at så forskellige forslag skal behandles under ét, men nu prøver jeg alligevel. Lovforslaget har fem deleelementer, der har til hensigt at understøtte vaccinationsindsatser, tydeliggøre Statens Seruminstituts opgaver og fremme et bedre samarbejde omkring den danske mikrobiologidatabase, og så skal vi også lige ændre reglerne på patienterstatningsområdet som følge af en højesteretsdom. For det første giver lovforslaget en bemyndigelse til, at sundhedsministeren kan fastsætte, hvilke læger i specifikke funktioner og sektorer der kan indgå i varetagelsen af konkrete vaccinationsopgaver, og for det andet skal lovforslaget præcisere Seruminstituttets forsyningspligt og kompetencer, f.eks. ved mangel af vacciner at kunne beslutte, hvilke myndigheder eller aktører der kan distribuere eller afskære, med henblik på en sikring af forsyning. For det tredje sker der med lovforslaget en præcisering af Seruminstituttets rolle og en sikring af hjemmelsgrundlaget for Seruminstituttets opgavevaretagelse i forhold til grænseoverskridende sundhedsrisici, herunder udveksling af oplysninger om varianter af mikroorganismer med andre lande. For det fjerde gøres Seruminstituttet med forslaget til eneste dataansvarlige for personoplysninger i mikrobiologidatabasen. I dag er de både dataansvarlige og behandlere for de fem regioner. For det femte ændrer lovforslaget reglerne for patienterstatningsområdet, så regulerings- og forrentningstidspunktet ved erstatninger og godtgørelser flyttes fra forfaldstidspunktet i erstatningsansvarsloven til tidspunktet for Patienterstatningens afgørelse. I SF er vi enige med bl.a. Dansk Selskab for Almen Medicin og også Datatilsynet, som gør gældende, at elementer relateret til danskernes sundhedsdata bør lovbehandles separat. Datasikkerhed og beskyttelse af borgernes sundhedsdata er en tilbagevendende debat, som vi skal levere gode svar på, og jeg synes, der er en række opmærksomhedspunkter i forslaget, som i virkeligheden også fortjener deres eget lovforslag, men i hvert fald også en særskilt behandling, og det er også punkter, som jeg kommer til at bruge lidt tid på i den efterfølgende udvalgsbehandling. I forhold til spørgsmålet om, at Seruminstituttet kan videregive oplysninger om gensekvenser og isolater fra mikroorganismer samt tilknyttede personoplysninger til nationale og internationale sundhedsaktører, ønsker SF en uddybning, som også relaterer sig til bemærkningerne fra Dansk Selskab for Almen Medicin og Datatilsynet, som bemærker, at Sundhedsministeriet ikke har taget nærmere stilling til reglerne i databeskyttelsesforordningens kapitel 5, og jeg kan godt se, at ministeriet mener, at det har de gjort, men jeg synes, at det fortjener en nærmere drøftelse. I delforslag fire foreslås, at der fastsættes i sundhedsloven, at Statens Serum Institut sikrer drift og forvaltning af mikrobiologiske databaser, og at der derudover også skal gennemføres et eftersyn af den nationale biobank med henblik på at fastlægge, i hvilket omfang mere lovregulering også er hensigtsmæssigt for de øvrige databaser og registre. Ansvaret for sundhedsdata er et vigtigt område, som også forudsætter, at vi som borgere føler os betryggede i de regler, som regulerer den enorme digitalisering af sundhedsdata, som finder sted, altså sådan set lige fra den allerførste hælprøve bliver foretaget ved fødslen. SF vil derfor bede ministeren om at gøre rede for, hvordan Datatilsynets bemærkninger om, at formålene og hjælpemidlerne for behandlingen skal fastlægges i dansk ret, hvis det ved lov skal fastsættes, hvem der er dataansvarlig for behandlingen, også bliver besvaret. Vi vil stille nogle af de her spørgsmål i den videre udvalgsbehandling, men jeg vil også spørge ministeren, om det er muligt at få opdelt lovforslaget i to eller tre dele, så det også passer til, at vi kan behandle de forslag, som de ligger her. Tiden er rigtig kort, og bare sådan til en eksemplificering har jeg nu behandlet fem forskellige forslag lige præcis inden for tiden. Tak for ordet.
Tusind tak til fru Kirsten Normann Andersen, og jeg tror, ministeren har noteret, at der er et forslag til opdeling. Det er jo rationelt at behandle så mange lovforslag, men det er jo ikke sikkert, at det er indholdsmæssigt forsvarligt. Det må vi se senere. Hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre er den næste ordfører. Værsgo.
Tak, formand. Dette lovforslag indeholder jo flere af hinanden uafhængige dele, hvilket jeg principielt, som andre ordførere også har sagt, synes er en uskik. Det gør det også en anelse svært at have en debat og én klar holdning til det samlede lovforslag, og det er derfor ikke utænkeligt, at det kan blive nødvendigt at opdele det, som også SF's ordfører var inde på. Lad os starte fra en ende af. Den første del af lovforslaget omhandler jo lægers varetagelse af vaccinationsopgaver i Danmark. Herhjemme har vi jo længe nydt godt af, at de praktiserende læger er omdrejningspunkt for vaccinationsprogrammet, og samtidig kan man supplere med eksempelvis at få en influenzavaccine på apoteket. Det er et meget effektivt system, der sikrer en tilgængelighed til vacciner i hele landet, og det er nok en af forklaringerne på, at vi har en så tårnhøj tillid og opbakning til vaccinationsprogrammet herhjemme. Det er bestemt ikke en selvfølge, og det har en enorm betydning for forebyggelsen og folkesundheden med en nem adgang og en læge, man kender og stoler på. Coronapandemien har udfordret den model, og det var nødvendigt at tænke nyt og finde på alternative løsninger, og det gjorde vi hurtigt og effektivt, hvilket har været en enorm succes, og der skal lyde en stor ros herfra til alle jer, der fik det til at fungere, og det skal vi naturligvis lære af. Når jeg alligevel er noget skeptiske over for denne del af forslaget, skyldes det en bekymring for, at man kommer til at ødelægge noget meget velfungerende i stedet for at forbedre det. Hvis man ender med at etablere regionale vaccinationscentre i andre situationer end det, som vi har oplevet i de sidste 2 år, så er jeg bekymret for opbakningen i befolkningen, og jeg er bekymret for tilgængeligheden i hele landet. Man går fra at have en masse læger til at have få centrerede steder. Der er altså en forskel på en epidemi og en dagligdag i landet, og den del kommer jeg til at forfølge i udvalgsarbejdet. Den anden del handler om, hvordan Statens Serum Institut kan indgå i internationale samarbejder, og hvis der er noget, vi har lært eller i hvert fald burde have lært under coronapandemien, så er det, at smitsomme sygdomme ikke respekterer landegrænser og paskontrol, og derfor er internationalt samarbejde og delingen af relevante data helt afgørende for, at man kan følges smittespredningen og udviklingen af nye varianter. Her er det vigtigt at holde sig for øje, at der er en enorm forskel på at dele genomdata fra vira og bakterier, hvilket er relevant i et pandemiberedskab, og så genomdata fra den enkelte patient. Men det er ikke det sidste, der er på tale her, og denne del af lovforslaget bakker vi op om. Den tredje del handler om Statens Serum Instituts forsyningspligt for vacciner og lignende, og det er jo vigtigt, at vi sikrer forsyningssikkerheden af noget så afgørende som eksempelvis en vaccine under en epidemi, og her har der været rejst nogle bekymringer i høringssvarene. Og jeg ser, ligesom også min kollega fra Venstre var inde på, en kobling til lovforslagets første del, og jeg har også her en del spørgsmål, der skal afklares, så vi ikke kommer til at stille nogen aktører og derved landets borgere ringere end i dag, men at vi alene sørger for at sikre en bedre tilgængelighed. Den fjerde del drejer sig om Statens Serum Instituts drift og ansvar for forskellige databaser og registre, herunder særlig den danske mikrobiologiske database MiBa, som vi jo alle har lært at kende og elske under coronaepidemien. Jeg finder det meget fornuftigt, at man samler ansvaret under én myndighed. Det er dog også afgørende, at vi ikke kompromitterer forskeres adgang til data. Anmodninger skal behandles rettidigt, og der har jo særlig her under coronaepidemien været en del kritik af SSI om, at de var meget lang tid om at behandle andre forskeres anmodninger om adgang til data, og det skal vi være meget opmærksomme på. For det er til gavn for os alle, at forskere i hele landet kan arbejde hurtigt og effektivt. Endelig handler den sidste del om reguleringen af patienterstatninger. Det er jo utvivlsomt fornuftigt både at lytte til den dom, der er blevet afsagt, og at forsimple modellen, så det bliver mere gennemskueligt, hvad man som patient skal forvente. Jeg noterer mig dog også, at der er nogle bekymringer, der bliver rejst af Danske Patienter og Forbrugerrådet Tænk, og det er altså også noget, vi skal have afklaret i det efterfølgende udvalgsarbejde. Jeg kan forstå på ministeren, at der vil blive indkaldt til en teknisk gennemgang af lovforslaget, datoen er mig uvis, men det vil jeg se frem til, så vi forhåbentlig kan få svar på nogle af de spørgsmål, som jeg har rejst her, og som også mine kolleger har rejst i deres taler. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Stinus Lindgreen. Der er heller ikke her nogen korte kommentarer, så vi går hurtigt videre til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det, formand. I lighed med de tidligere ordførere har jeg jo den samme opfattelse, nemlig at det er noget rod, at vi skal sambehandle så mange forslag, som ikke umiddelbart har noget med hinanden at gøre. Derfor vil min opfordring herfra være – og det vil vi også komme til at stille forslag om – at vi simpelt hen opdeler lovforslaget i tre dele. Et omkring vaccinationsindsatsen, et omkring databehandlingen og et, der har med Patienterstatningen at gøre. Jeg synes, at det er tre separate områder, som bør have hver sin særskilte behandling. Jeg er sådan set fuldstændig enig i det, som både hr. Martin Geertsen, hr. Stinus Lindgreen og fru Kirsten Normann Andersen har nævnt, altså at vi også har brug for en grundigere behandling. Jeg synes, at det lyder rigtig fornuftigt, at vi får en teknisk gennemgang. Hvis jeg sådan kort skal berøre de enkelte elementer, så vil jeg i forhold til vaccinationsindsatsen sige, at jeg måske lidt har den modsatte bekymring end den, som hr. Stinus Lindgreen og hr. Martin Geertsen har givet udtryk for. Min bekymring kan være, om det her kan føre til en øget privatisering. Vi så jo bl.a. under covid-19 tilvalgsordningen, som ganske vist var uden for vaccinationsprogrammet. Vi så nogle ekstremt dyre priser, i forbindelse med at man overlod opgaven til private, frem for at det var noget, der foregik i det offentlige. Så jeg ønsker i hvert fald en form for sikkerhed for, at det her ikke betyder en glidning, der kan betyde en øget privatisering. Omkring datadelen er jeg meget enig i de kommentarer, som fru Kirsten Normann Andersen kom med. Det er helt centralt, at vi sikrer, at der er en grundig sikkerhedsindsats for patienternes data, også netop for at opnå en fortsat høj tilslutning til sundhedsvæsenet og det, at man udleverer data. Det er klart, at der også ligger en vis risiko i, at man samler så store mængder data hos SSI. Det giver en risiko for, at der kan ske læk, hvilket jo har temmelig store konsekvenser, når det sker. Så jeg er fuldstændig enig i, at det ville være rigtig godt at få en teknisk gennemgang, for det er et særdeles kompliceret område. Vi skal sikre os, at de bekymringer, der kan være, både fra Dansk Selskab for Almen Medicin og også fra andre høringsparter, skal vi kunne komme i møde eller i hvert fald imødegå. Så er der den sidste del omkring Patienterstatningen. Jeg må sige, at jeg også er lidt skeptisk. Jeg er helt med på, at det, der er tilstræbt, er, at man skal have en regelforenkling med baggrund i Højesterets dom. Men jeg synes jo, at det, jeg umiddelbart kan se, er, at det faktisk er blevet endnu mere kompliceret, og at det i hvert fald er noget, her kommer til at kunne betyde en mindre erstatning til patienterne. Derfor har jeg også, som hr. Martin Geertsen redegjorde for tidligere, brug for, at vi får et møde med parterne, også Danske Advokater og Patientforeningen, så vi kan få afklaret, om det her kan løses på en anden måde. Jeg vil også bare tilkendegive, at jeg synes, at det ville være fornuftigt at få det delt i hvert fald i tre, og så kan vi tage lovforslagene særskilt. Og det ville være rigtig godt med en teknisk gennemgang især af datadelen, men jo også i forhold til spørgsmålet om Patienterstatningen. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte kommentarer. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og ja, der er jo tale om en blandet buket, hvilke andre også har været inde på. Der er elementer om at understøtte vaccinationsindsatsen, præcisere og tydeliggøre Seruminstituttets opgaver og understøtte samarbejdet omkring Den danske mikrobiologidatabase. Lovforslag bemyndiger bl.a. Sundhedsministeriet til at fastsætte nærmere regler for, hvilke læger der i specifikke funktioner eller sektorer kan indgå i varetagelsen af vaccinationsopgaver eller vaccinationsprogrammer. Her kan vi jo godt undre os en lille smule over, hvad det lige nøjagtig betyder. For os er det afgørende, at offentlige og private aktører behandles lige, så man også kan bringe de private aktører i spil. Og hvor er det lige, man indtænker almen praksis? Lovforslaget tydeliggør, at Statens Serum Institut har kompetence til f.eks. ved mangel på vacciner at beslutte, hvilke myndigheder eller private virksomheder som instituttet kan distribuere eller afskære vacciner og beredskabsprodukter til for at sikre forsyningen til offentlige vaccinationsprogrammer og undgå vaccinespild. Det er jo klart, at det er væsentligt at sikre at undgå vaccinespild, så det lyder ganske fornuftigt. Det tredje element i det her forslag er jo så sikring af hjemmelsgrundlaget for Statens Serum Instituts opgavevaretagelser i relation til grænseoverskridende sundhedsrisiko, herunder udveksling af oplysning om varianter af mikroorganismer med andre lande. Det giver jo selvfølgelig rigtig god mening. Det har vi været vidne til under hele pandemien. Det foreslås også, at Statens Serum Institut fremadrettet skal være den eneste dataansvarlige for personoplysninger i Den danske mikrobiologidatabase. Her er spørgsmålet så, også som Lægeforeningen bl.a. rejser, om adgangen til data risikerer at blive forringet, for det kan vi jo bestemt ikke være tjent med. Så er der endelig erstatningsdelen. Lovforslaget ændrer regulerings- og forrentningsreglerne på patienterstatningsområdet. Det foreslås, at regulerings- og forrentningstidspunktet af erstatning og godtgørelse flyttes fra forfaldstidspunktet i erstatningsansvarsloven til tidspunktet for Patienterstatningens afgørelse. Her kan resultatet måske blive, at patienter stilles ringere, end vi bryder os om. I dag forrentes fra klagetidspunktet til afgørelsestidspunktet. Det har så den fordel, at man ikke i regionerne og på hospitalerne og hos lægerne trækker sagerne i langdrag, fordi de jo netop skal forrente midlerne i hele sagsbehandlingsperioden. Så der må udgangspunktet også være, at man følger de regler, der er i andre personerstatningssager i systemet. Men det må vi prøve at se. Vi har med andre ord en række spørgsmål, som vi håber at få afklaret enten via en teknisk gennemgang eller i udvalgssammenhæng, inden vi kan gå ind og støtte forslaget. Så vi glæder os til udvalgsarbejdet.
Tak til hr. Per Larsen. Der er ingen korte bemærkninger, og velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget her kommer jo vidt omkring og handler både om varetagelsen af vaccinationsopgaver, hvem der bestemmer, hvor vacciner og beredskabsprodukter skal sendes hen, hvis vi kommer til at mangle, og så handler det om udvekslingen af oplysninger om varianter med andre lande, om, hvem der har dataansvaret for oplysninger i den danske mikrobiologidatabase, og om, hvornår forrentningstidspunktet skal være, når vi taler om patienterstatninger, og selv om det er lidt af en blandet landhandel, er det et forslag, der får slået nogle ting fast, og som får skabt klarhed, og det imødeser vi gerne i Dansk Folkeparti. Jeg må dog sige, at jeg er enig med Apotekerforeningen, Dansk Selskab for Almen Medicin og Dansk Erhverv i, at der bør være en grænse for ministerens adgang til at bestemme, hvilke læger der må vaccinere efter bestemte vaccineprogrammer. Så det så vi gerne blev lidt mere indskrænket, så det ikke bliver en ventil, ministeren har lov til at skrue på uden videre og uden begrænsninger, og det undrer mig, at ministeriet ikke har præciseret det efter høringssvarene. Er det mon noget, som ministeren vil være villig til at se på nu? Så er der det med udvekslingen af oplysninger om varianter af mikroorganismer med andre lande, og det kan de fleste nok godt se fornuften i her i kølvandet på pandemien, men jeg vil alligevel gerne sikre mig, at det ikke kommer til at indebære en risiko for, at danskernes oplysninger eller deres dna-data ender i de forkerte hænder. I høringsnotatet bliver det også fint adresseret, men jeg kunne godt tænke mig lige at høre ministeren bekræfte, at det ikke indebærer en risiko for, at danskernes data havner i de forkerte hænder. I forhold til det her med at flytte forrentningstidspunktet for patienterstatningssagerne bliver det gjort for at gøre det enklere for patienterne, og der må jeg bare sige, at jeg efter at have læst lovforslaget i hvert fald har svært ved at få øje på, at det bliver enklere for nogen, og der er også nogle af høringssvarene, der peger på det. Der er simpelt hen et behov for en bedre forklaring på, at vi her fra Folketingets side skal vedtage noget, som gør, at patienterstatningerne bliver lavere, og hvis vi gør det, skal vi i hvert fald være sikre på, at patienternes forløb så i det mindste forbedres. Så overordnet set ser vi i Dansk Folkeparti positivt på forslagets hensigt, som jo er at få skabt en klarhed om forskellige ting og forenkle komplekse regler, men der er også nogle ting, vi gerne vil have svar på, inden forslaget skal behandles her i salen igen.
Tak for det, og heller ikke her er der korte bemærkninger. Så skal vi se, om vi kan finde flere ordførere. Der er ingen fra LA, der er ingen fra Frie Grønne eller Kristendemokraterne, men der er en privatist, fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Jeg er jo blevet løsgænger, så man må jo sige, at man, når man så kommer som rosinen i pølseenden, ikke behøver at gennemgå de fem punkter, der er i lovforslaget. Jeg tror også, der er rigtig mange, der sidder derhjemme og er meget forvirrede over, hvad det her lovforslag i det hele taget drejer sig om, og det er netop, som mange af ordførerne har sagt, mange forskellige forslag, og hvor det godt kunne have været delt op, og derfor støtter jeg Enhedslistens ordfører i, at man godt kunne dele det i tre. For der er nogle vigtige ting i det her forslag, hvis ikke man passer godt på. Så jeg vil sige, at det for mit vedkommende og for mine kollegaer i vores løsgængergruppe er vigtigt, at borgerne har tillid til, at deres data behandles sikkert og ordentligt, og at der, hvis der er nogen, der skal bruge dem, skal gives samtykke til det, og det vil jeg i hvert fald kigge efter, når vi arbejder videre med det her, og som der også er nogle, der har bedt om, får en teknisk gennemgang af det. Vi skal også sikre, at vaccinationerne bliver givet korrekt. Hvem husker ikke debatten om, hvordan man stak nålen ind eller trak den ud, når det var, at nogen fik en vaccine? Og der var faktisk nogle, der begyndte at tale om, at det nok var derfor, at de var blevet syge eller fik blodpropper osv. Men vi har rigtig mange gode vaccinatører, der gør det korrekt og dygtigt, og vi har haft apoteker, almenpraksis – you name it – og vi skal selvfølgelig blive ved med at sikre, at vi har både offentlige og private, der kan støtte op, hvis det er, at der er nogle, der skal have rigtig mange vaccinationer på et andet tidspunkt. Så er det også vigtigt, at man – hvilket er et af de her punkter – får en ordentlig behandling, når man klager til Patienterstatningen. Der er faldet en dom, og den skal man tage til efterretning, men vi skal passe på ikke at lave mere bureaukrati, og vi skal sikre, at folk får en ordentlig behandling. Så det handler jo her meget om borgernes sikkerhed, en ordentlig behandling og mindre bureaukrati, og så skal vi selvfølgelig samarbejde med andre lande, når der er nogle områder, som vi kan det se her med gensekventering og viden omkring det. Det er den måde, vi bliver klogere på, og det skal man selvfølgelig kunne gøre uden at ville videregive data fra personer. Så det er det, jeg vil spørge ind til, men ellers støtter jeg meget af det, mange af mine gode kollegaer har sagt.
Tak til fru Liselott Blixt. Der er ingen korte bemærkninger. Så er turen kommet til vores højt ærede sundhedsminister, og han har retten til at komme på talerstolen. Værsgo.
Ja, mange tak for det. Tak for kommentarerne – de ting, der er, er noteret. Der er også blevet indkaldt, eller også bliver ordførerne i hvert fald lige om lidt indkaldt til en teknisk gennemgang, så lad os få det også. Men lad mig lige gennemgå lovforslaget. Det er helt rigtigt, at det er fem delforslag, som er forskellige. De to første dele er om henholdsvis lægers varetagelse af vaccinationsopgaver og Statens Serum Instituts forsyningspligt i forhold til vacciner og beredskabsprodukter. De skal ses i sammenhæng, for de udspringer af, at der jo også i fremtiden vurderes at være behov for at tilbyde vaccination mod covid-19 og andre alvorlige smitsomme sygdomme, og derfor skal tilrettelæggelsen af de offentlige vaccinationsprogrammer rent organisatorisk kunne understøtte den bedst mulige udrulning med højst mulig tilslutning til hvert program. Forsyningen af vacciner til programmerne skal sikres, og så skal vi også gøre, hvad vi kan, for at undgå vaccinespil. Vaccinerne er jo ofte en knap ressource globalt set, men også en dyr ressource. Det har været sådan siden 2007 med kommunalreformen, at det har været en regional opgave at tilbyde vederlagsfri vaccination til personer, som er omfattet af det offentlige vaccinationsprogram. I praksis har gennemførelsen af børnevaccinationer jo traditionelt været foretaget af de alment praktiserende læger og private vaccinatører, f.eks. apoteker, efter aftale med regionerne om, at de får noget betaling, og at der er nogle vilkår for det. Med forslaget her fastholdes vaccinationen i de offentlige vaccinationsprogrammer som en regional opgave, så der ændres altså formelt set ikke på, hvem der overordnet har ansvaret for opgavevaretagelsen. Når der som her er tale om offentligt finansierede vaccinationsprogrammer, er det både naturligt og også hensigtsmæssigt, synes vi, at søge at tilrettelægge vaccinationsindsatsen optimalt i forhold til bl.a. fleksibilitet, styring, monitorering og effektivitet, særlig i en tid, hvor de offentlige vaccinationsopgaver på grund af covid-19 har haft og fortsat forventes at have et større omfang end i tidligere år. Vurderingen af den bedste tilrettelæggelse af de offentlige vaccinationsprogrammer vil blive foretaget efter en konkret vurdering af de enkelte vaccinationsprogrammer. De er ikke lagt fast i lovforslaget, og det er vel også umuligt at forudse, præcis hvad der er brug for, og om noget skal ske hurtigt, eller om noget kan planlægges over længere tid. Så det handler altså om at have setuppet klar. Derfor er det også vigtigt at pointere, at forslaget altså ikke afskærer regionerne så fra i fremtiden at inddrage almen praksis, apoteker eller andre private vaccinationsfirmaer i opgaveløsningen, ligesom man gør i dag, eller via en kontrakt. Relevante aktører vil blive inddraget i forbindelse med udmøntningen af de enkelte vaccinationsprogrammer og få mulighed for at dele deres synspunkter om organiseringen af de fremtidige vaccinationsindsatser. Det var det. Så er der forslaget om Statens Serum Instituts forsyningspligt. Her er formålet simpelt hen at sikre, at der er nok vacciner til de prioriterede målgrupper i de offentlige vaccinationsprogrammer. Det er noget af det, vi har haft udfordringer med i de seneste par år. Når der er mangel på vacciner, vil forslaget kunne give forrang til de kunder, som deltager i det offentlige vaccinationsprogram, og det gælder, uanset om der er tale om regionale eller private vaccinatører eller læger i almen praksis. De stilles lige. Det tredje delforslag foreslår at tydeliggøre i sundhedsloven, at Statens Serum Institut er centrallaboratorie og har referencefunktioner både nationalt og internationalt, f.eks. i relation til grænseoverskridende sundhedsrisici. Forslaget skal ses i lyset af, at Statens Serum Instituts rolle med at forebygge og bekæmpe smitsomme sygdomme bl.a. indebærer udveksling af oplysninger om mikroorganismer, der forårsager smitsomme sygdomme, med andre lande, herunder lande og organisationer uden for EU og EØS. For at kunne sikre information om nye varianter til læger og behandlere over hele verden er det nødvendigt at dele oplysninger om varianter af mikroorganismer, og på samme måde er Statens Serum Instituts afhængigt af, at andre lande deler viden om nye varianter med Danmark. Hensigten med det element i forslaget er at sikre et mere klart hjemmelsgrundlag for Statens Serum Institut rolle i relation til grænseoverskridende sundhedsrisici. Det fjerde element er, at vi foreslår, at Statens Serum Institut fremadrettet skal være den eneste dataansvarlige for personoplysninger i den danske mikrobiologidatabase, altså MiBa, modsat i dag, hvor instituttet både er dataansvarlig og samtidig også er databehandler på vegne af de fem regioner. Ved at placere dataansvaret entydigt hos Statens Serum Institut sikres det, at én myndighed har ansvaret for at behandle personoplysninger, og at det sker under iagttagelse af databeskyttelsesreglerne. Herudover foreslås det, at sundhedsministeren – den til enhver tid siddende sundhedsminister – bemyndiges til at fastsætte nærmere regler for driften og forvaltningen af MiBa, herunder om behandling af personoplysninger. Hensigten med det element her er at sikre, at oplysninger behandles på en sikker måde, og at understøtte et effektivt samarbejde om anvendelsen og udviklingen af MiBa. Ændringerne skal bl.a. ses i lyset af, at der i forbindelse med covid-19-pandemien har vist sig at være behov for at kunne agere hurtigt i forhold til bl.a. udviklingsopgaver i relation til MiBa, f.eks. i forbindelse med etablering af testcertifikater, som har været helt centralt for bekæmpelsen af covid-19. Samtidig er det vigtigt at fastholde MiBa's funktioner i forhold til hospitalerne, hvor data i MiBa jo har stor værdi. Med forslaget lægges der op til fortsat at understøtte det tætte samarbejde mellem Statens Serum Institut og regionerne herom. For det femte foreslås nogle ændringer på patienterstatningsområdet. Den del er forholdsvis sådan juridisk teknisk, så jeg vil ikke gå sådan ned i detaljerne her. Men de ændringer, vi foreslår, skyldes, at Højesteret den 4. december 2020 afsagde en dom, som underkendte Patienterstatningen og Ankenævnet for Patienterstatningens mangeårige praksis for, hvordan tidspunktet for forrentningen af tilkendte erstatnings- og godtgørelsesbeløb skulle fastsættes. Dommen har betydet, at rentedatoerne for fremtiden i hver enkelt anerkendte sag skal fastsættes subjektivt og skønsmæssigt. Det risikerer jo at medføre mindre forudsigelighed og gennemsigtighed for de skadelidte patienter, og det vil kunne medføre et øget behov for, at de her patienter skal anvende advokater, have professionel bistand i den her situation, simpelt hen fordi sagsbehandlingen og rentefastsættelsen bliver så kompliceret at forstå, at det kan føre til større incitament til anker og retssager. Dommen og den nye sagsbehandlingsmåde betyder også, at både Patienterstatningen og de erstatningspligtige vil få store ekstraomkostninger til administration, og det vil så kunne føre til forlængede sagsbehandlingstider. Så med det her lovforslag foreslår vi ændringer, som skal modvirke konsekvenserne af førnævnte dom. Det er nemlig helt afgørende, at patienterstatningssystemet er gennemskueligt og forudsigeligt for de skadelidte, og at ordningen sikrer en nem, ukompliceret adgang for den skadelidte til at søge erstatning for skader, der er sket under behandling. Det er en helt fundamental patientrettighed i systemet, at den skadelidte kan ansøge om erstatning på en let tilgængelig måde uden om domstolssystemet, og at den skadelidte, i modsætning til hvis erstatningssager ender ved domstolene, ikke har behov for bistand fra advokater. Det er også et mål i sig selv, at vi sikrer, at lovgivningen er indrettet, så vi sikrer, at myndighederne kan tilrettelægge sagsbehandlingen effektivt og hurtigt, og at vi ikke anvender unødige ressourcer på administration. Det er alle sammen mål, som ændringen vil bidrage til, at vi når. Det er fem elementer – jeg erkender fuldt ud, at det er fem elementer – og der er et vist overlap mellem nogle, men ikke mellem alle, og så har jeg hørt, at der har været ønske om opdeling af forslaget. Det kræver selvfølgelig så et ændringsforslag – eller at Folketinget beder om teknisk bistand til dette – og det kan vi sagtens finde ud af at hjælpe med, det er klart. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Jeg vil også meget gerne på påskeferie, men der er bare lige en enkelt ting, minister, jeg vil sige til den første tredjedel, der handler om vaccination, hvor jeg oplever, at lovforslaget her i virkeligheden går ud på at centralisere noget mere magt hos ministeren og hos myndighederne. Og det kan man jo mene alt muligt om, men det, jeg bare er lidt optaget af, er, hvad det egentlig er for et problem, man har konstateret, der gør, at man bliver nødt til det. Altså, jeg har det sådan lidt med politik, at der egentlig ikke rigtig er behov for politik, medmindre der er et eller andet problem derude, man gerne vil løse. Og de der to forslag kommer lidt som en tyv om natten, i hvert fald så længe regeringen og ministeren ikke rigtig viser, at der er – og det kan jeg i hvert fald ikke sådan lige umiddelbart læse mig til her – et eller andet problem, man har konstateret med den måde, vi har gjort det på indtil nu. Så ville det ikke være mere hensigtsmæssigt, at man lige fandt ud af, hvad problemet er her, og så måske i virkeligheden at vi i stedet for bare at centralisere magt brugte noget tid på at diskutere: Hvad er det for nogle principper, der skal ligge til grund for vaccinetildeling, og hvem skal gøre hvad og sådan noget?
Ministeren.
Jo, lad os prøve at tage den debat, og vi vil selvfølgelig også meget gerne dykke ned i den tekniske gennemgang af det. Man må sige, at det er lykkedes at få vores vaccination virkelig op i gear, men det er jo ikke i forhold til alt – altså, det er jo ikke alle vaccinationselementer, der er lykkedes lige godt. Man må sige, at den helt grundlæggende covidvaccine lykkedes virkelig, virkelig godt, men da vi skulle revaccinere, hvilket blev gennemført i stor hast, tog man jo alt i brug – man tog regionale centre i brug, sportshaller og sådan noget, og man brugte også de praktiserende læger. Man brugte alt, hvad man kunne. Og vi kan jo ikke vide det, men vi håber selvfølgelig, at der ikke bliver behov for sådan en meget hurtig revaccinationskampagne, men det kan jo ikke afvises. Så det er bare for at sikre, at vi har de rette elementer i spil, og det, vi har her, er jo lidt knopskudt. Så det er det, det handler om. Det er sandelig ikke for at afskære nogen fra at bidrage med det arbejde her.
Hr. Martin Geertsen.
Nej, men jeg synes sådan set, at ministeren selv peger på, hvad der så i virkeligheden måske mere er behov for end bare at centralisere magten hos ministeren og hos de statslige myndigheder, nemlig planlægning. Og jeg er med på, at man ikke kan foruddiskontere alt, hvad der sker i al fremtid og sådan noget, men det virker mere, som om der her måske er behov for, at man fastlægger nogle principper for, hvordan man gør ting, i stedet for bare at sige: Nu centraliserer vi magten hos ministeren og hos myndighederne, og så må de ligesom finde ud af, når der sker et eller andet, hvad det så er, der skal ske. Så det er måske mere det principielle i tilrettelæggelsen, der er behov for at vi får drøftet.
Ministeren.
Jo, men altså, der er ikke nogen centralisering til ministeren eller til statslige myndigheder. Det er sådan set regionerne, der siden 2007 har haft opgaven, som faktisk stadig væk har den. Så det vil være dem, der stadig væk kan tilrettelægge det. Så kan der jo være en idé i, når nu vi har covid, og hvis der skal være i hvert fald en vis revaccination med et fjerde stik, og det er der jo noget der tyder på – hvor mange det er, og hvornår det præcis skal være, udestår stadig væk, men i løbet af efteråret er jo i hvert fald et sandsynligt scenarie – at overveje: Bør man så også på det tidspunkt gennemføre tilbud om en influenzavaccine? Det kan jo godt være. Og det er det, det handler om – at gøre det på den smartest mulige måde.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg synes jo også, at digitalisering i sundhedsvæsenet er en styrke på rigtig mange områder, men det er jo også seriøst stof, og det kan man en gang imellem godt blive i tvivl om at det er, når man ser lovstoffet i forhold til det. Altså, det er jo databehandling af grænseløse patientdata, både i forhold til fuldgenom, CPR-register, landspatientregister og andet. Så det er jo ikke sådan fuldstændig ligegyldigt stof. Derfor undrer jeg mig simpelt hen også sådan over, at der ikke er en nærmere uddybning i forhold til den del af høringsnotatet, hvor både Dansk Selskab For Almen Medicin og Datatilsynet bemærker, at Sundhedsministeriet ikke har taget nærmere stilling til reglerne i databeskyttelsesforordningens kapitel fem, og ministeriets eneste svar er: Jo, det har vi. Altså, er vi ikke nødt til at tage sådan en bemærkning fra Datatilsynet lidt mere seriøst og forstå, hvad det er, de mener, vi ikke har taget alvorligt?
Ministeren.
Jo, det lyder sådan. Lad os gøre det. Nu tror jeg simpelt hen, jeg er fanget, i forholdet til at jeg ikke lige på stående fod kan finde præcis den sætning fra høringsnotatet. Jeg har kun det ene minut til det, så det kan jeg ikke lige finde frem her. Men det gør vi, og jeg kan så give tilsagn om her fra talerstolen, at når vi skal have vores nu lovede tekniske gennemgang, så vil vi også dykke ned i det element.
Kirsten Normann Andersen.
Den ser jeg også frem til, den tekniske gennemgang. Jeg havde egentlig som andet spørgsmål tænkt at spørge, om ministeren ville være med til at opdele forslaget, men det hørte jeg allerede ministeren sige i sin egen tale at man er indstillet på at se på. Så vil jeg bare benytte lejligheden til at spørge, om ministeren er lige så bekymret, som jeg er, for de her databehandlinger. Altså, er det ikke et utrolig vigtigt emne at beskæftige sig med i forhold til sikkerhed, når det er sådan, at vi trods alt er et af de mest digitaliserede samfund i verden?
Ministeren.
Jo, det er jo en guldgrube, altså vores data. Nu er det jo så MiBa, det handler om i dag. Det er en guldgrube, og dataene bruges til at diagnosticere, behandle og helbrede patienter hver dag. Og vi har alle sammen utrolig stor gavn af det, for det er den viden, som vores sundhedsvæsen bygger på, viden om os selv, viden om andre patienter med samme diagnose. Det er virkelige afgørende vigtigt, at vi bruger det, men selvfølgelig også beskytter de enkeltes data. Men det her er jo en styrkelse, fordi det placerer dataansvaret ét sted, nemlig hos Statens Serum Institut.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Nyt medicinsk udstyr er afgørende, når vi taler om at sikre bedre behandlingsmuligheder, og derfor skal vi have gode vilkår for at teste nyt medicinsk udstyr, og det er selvfølgelig også i den forbindelse helt afgørende, at der er fokus på patientsikkerheden; at vi har fokus på både de tekniske og etiske aspekter, når vi tester udstyr på forsøgspersoner. Det handler om den konkrete sikkerhed for de mennesker, der deltager i forsøgene, og det handler om at skabe gode og trygge rammer, så der i befolkningen er tillid til og villighed til at deltage i medicinske forsøg. Høje krav til patientsikkerheden er med andre ord en forudsætning for, at vi også i fremtiden kan forske i og udvikle ny behandling. Det gælder selvfølgelig også, når vi taler om medicinsk udstyr til vitro-diagnostik, og derfor er formålet med det her lovforslag altså at implementere den nye EU-forordning og dermed styrke patientsikkerheden. Lovforslaget betyder konkret, at det fremover bliver et krav, at der ansøges om tilladelse hos Lægemiddelstyrelsen i forbindelse med undersøgelser af medicinsk udstyrs ydeevne. Derudover vil flere ansøgninger også betyde højere omkostninger, bl.a. for Lægemiddelstyrelsen, og derfor er der også med det her lovforslag mulighed for, at sundhedsministeren kan fastsætte et gebyr, som kan opkræves hos dem, der vil have testet udstyret, sådan som det også i dag gælder med andre typer af medicinsk udstyr. Vi kan derfor i Socialdemokratiet bakke op om forslaget.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen.
Tak for det, og tak for ordet, og tak til regeringen for fremsættelse af denne lille pakke om at opdatere vores nationale love som følge af IVD-forordningen, som træder i kraft den 26. maj i år. Vi bemærker jo, at IVD-forordningen vil være med til at højne patientsikkerheden, og det sætter vi sådan set stor pris på i Venstre, og det vil jo bl.a. ske ved at styrke tilgængeligheden og skærpe kontrollen i forhold til godkendelse af medicinsk udstyr. Når det så er sagt, kan vi se, at denne lov også vil betyde, at der vil blive indført nogle nye gebyrer på både erhvervsliv og regioner, når der skal behandles ansøgning om og tilladelse til undersøgelse af ydeevne, ændringer af undersøgelser af ydeevne og udstedelse af eksportcertifikater for medicinsk udstyr osv. osv. i forhold til IVD. Der vil også være gebyrer for videnskabsetiske vurderinger af ydeevnen, hvor der skal betales et gebyr til videnskabsetiske komitéers behandling af ansøgninger og med etisk udtalelse, og der vil jeg bare sige, at det er lidt vigtigt for os, at disse gebyrer så rent faktisk også bliver omkostningsbestemte, og at der er transparens i de gebyrer, så vi sikrer, at gebyrerne ikke bliver højere end det, der er af udgifter forbundet med at foretage diverse godkendelser. Derfor vil vi i udvalgsarbejdet spørge ind til det og forsøge at sikre os, at disse gebyrer ikke lige pludselig tager en eller anden himmelflugt, hvor de bliver større end det, der er af omkostninger forbundet med selve godkendelsesprocedurerne, så vi ikke generelt set lægger større byrder på vores erhvervsliv og regioner, end hvad der er nødvendigt. Men jeg vil da bare sige, at jeg da godt tror, at vi til syvende og sidst kan støtte det her lovforslag.
Tak til hr. Martin Geertsen. Så fortsætter vi med ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Den medicinske og teknologiske udvikling har hjulpet ufattelig mange mennesker, mange syge borgere. Bare sådan noget som hofte- og brystimplantater har givet mange mennesker et meget forbedret livsvilkår, men ikke alle produkter har holdt, hvad de lovede. Her i salen har vi også diskuteret adskillige af de skandaler, der nogle gange har vist sig, når det er sådan, at produkterne alligevel ikke levede op til løfterne i praksis. Derfor synes jeg også, at det er et godt tiltag, at man fra EU's side har besluttet at lovgive om nye forordninger om medicinsk udstyr til en vitro-diagnostik, hedder det oven i købet, IVD-forordningen. Lovforslaget etablerer hjemmel til at fastsætte krav om ansøgninger om tilladelse til undersøgelse af ydeevne, indberetning om alvorlige uønskede hændelser, underretning om standsning eller afslutning af undersøgelser, og at ydeevne skal indsendes til Lægemiddelstyrelsen – altså så de samme skrappe regler eller noget, der tilnærmelsesvis kunne være de samme skrappe regler, som ellers gælder for medicin i øvrigt, nu også skal gælde for medicinsk udstyr. Det kan man kun bakke op om. Det giver rigtig god mening, og jeg glæder mig til, at lovforslaget bliver udmøntet i praksis, og det har været efterlyst.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Tak, formand. Ja, med lovforslaget her tilpasses den danske lovgivning, så den kommer i overensstemmelse med EU-forordningen. Lovforslaget omhandler medicinsk udstyr og særlig medicinsk udstyr til en vitro-diagnostik, herunder ansøgningsprocedurer, videnskabsetisk behandling og gebyrer relateret hertil. Det er et virkelig vigtigt område. Vi kan mere og mere med sundhedsteknologi, hvilket både kan sikre bedre behandlinger og bedre brug af de knappe ressourcer i vores hårdt pressede sundhedsvæsen, og begge dele er naturligvis i sidste ende til gavn for patienterne. Derfor er det uhyre vigtigt, at der er klare rammer for ansøgninger om godkendelse, de etiske bedømmelser og de relaterede gebyrer. Jeg noterer mig dog også, at der fortsat er udfordringer med de såkaldt bemyndigede organer, der kan certificere medicinsk udstyr. Det er en gammelkendt problematik, og det er noget, som vi fortsat skal være meget opmærksomme på. Med det sagt støtter Radikale Venstre forslaget.
Tak til hr. Stinus Lindgreen. Og så fortsætter vi med Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. I Enhedslisten kommer vi også til at støtte det her forslag. Jeg synes, det er rigtig positivt, at der kommer fokus på det. Derfor vil jeg også godt lige benytte anledningen til at sige, at jeg jo synes, at vi også godt kunne gå videre ned ad det her spor, nemlig med baggrund i alt det, vi har oplevet her under covid-19 i forhold til hjemmetest og alt det patientnære analyseudstyr; at vi dér får sikret endnu bedre form for kvalitetssikring, f.eks. som man har gjort i Norge gennem oprettelsen af det, der hedder Noklus, som står for netop kvalitetssikring af patientnært analyseudstyr. Der har jeg tidligere opfordret til, at man i regeringen også afsatte midler til, at vi kunne gøre noget tilsvarende i Danmark, fordi vi jo netop har set, at der er en enorm forskel i kvaliteten af det patientnære analyseudstyr, der bliver brugt. Men det vil jeg bare benytte lejligheden her til at opfordre regeringen til at se på igen. Men derudover kommer vi til at bakke op om lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Værsgo, hr. Per Larsen.
Tak for det. Det er jo, som flere har nævnt, en tilpasning til EU-forordningen, og det er ganske fornuftigt, at man har en hurtig tilretning af reglerne til de fælles regler, der gælder i EU. Og vi har jo også i Danmark en stor industri af medicotekniske virksomheder, som bidrager til vores velfærd og til den enorme udvikling, der er på området, hvor der hele tiden kommer bedre og mere sikre produkter på markedet. Så vi støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag er et af de mere komplekse, så det handler om at holde tungen lige i munden, når man skal forstå, at lovforslaget mest af alt handler om at tilpasse dansk ret til den IVD-forordning, der snart træder i kraft. Sådan en forordning har jo direkte virkning i Danmark, når den træder i kraft. Det kan man mene om hvad man vil – det gør vi også. Men ikke desto mindre er det her vigtige regler om medicinsk udstyr til in vitro-diagnostik for patienternes tryghed og den konstante udvikling i sundhedsvæsenet. Jeg hæfter mig ved, at der er bred opbakning i høringssvarene, og at der helt naturligt også er ønsker om præciseringer. De ønsker synes jeg ministeriet bør efterkomme så vidt muligt, for dem, der ønsker præcisering, er de faggrupper, der skal arbejde med de her regler til daglig. Derfor synes jeg også, det er positivt, at ministeriet lover løbende vejledning om gennemførelse af IVD-forordningen. Endelig er det positivt, at man sætter ind med muligheden for at straffe speciallæger, der arbejder med høreapparatsbehandling af patienter, og som samtidig har interesser eller ejerskabsforhold i klemme i en konkret virksomhed, der netop handler med høreapparater. Danskerne skal kunne stole på, at lægerne giver en de fagligt rigtige råd og ikke handler i egen interesse. Dansk Folkeparti er overordnet set positive over for forslaget. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og så er det fru Liselott Blixt, uden for grupperne.
Mange tak. Jeg kan i hvert fald på overfladen tilslutte mig, og så vil jeg sige: Der sidder nok nogen derhjemme og tænker, hvad pokker in vitro betyder, og hvad det er for en diagnostik. Og det er altså noget, der foretages uden for kroppen. Det kan være de prøver, man tager af tarmbakterier eller andre ting, reagenser osv. Det er bare, sådan så det ikke er noget uklart, men jeg synes, at nogle gange taler vi et sprog herinde, som mange derhjemme måske ikke helt forstår, og hvad det drejer sig om. Normalt er jeg ikke den store EU-tilhænger. Men jeg har alligevel lige fået lavet sådan et interview om, hvordan man bruger EU, og hvad jeg synes, der er godt. Og noget af det, jeg synes er godt, er netop det her samarbejde om patientrettigheder og at sikre, at man har nogle ordentlige remedier, og at de bliver ikke kontrolleret og der er tilsyn på dem. Vi har jo haft flere af de her forordninger fra EU, i forhold til at vi kunne få ordentlige hofteskåle, og hvad der ellers har været, brystimplantater, som der også var andre, der nævnte her. Så selvfølgelig er det her er en ekstra ting i den her forordning, og det vil vi støtte op om.
Tak til fru Liselott Blixt. Og så er vi igennem ordførerne, og vi er nået til sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for bemærkningerne til lovforslaget. Baggrunden er, at der jo gælder en ny EU-forordning om medicinsk udstyr fra maj i år, og vi har jo været så priviligerede også at få forklaret de her begreber i forhold til in vitro-diagnostik; det er det, det handler om: udstyr til in vitro-diagnostik. Forordningen vil medføre en række nye regler for medicinsk udstyr til in vitro-diagnostik. Altså, nu var der et eksempel på det, og det kan også være covid-19-test – det kender vi jo alle sammen – og det kan være hiv-test i forhold til in vitro-diagnostik, og der er altså nye regler for det. De nye EU-regler vil sikre et betydeligt løft af patientsikkerheden, det gælder i hele kæden, hvilket jeg mener vi må hilse velkommen fra dansk side her. For det er helt centralt, at patienter skal være trygge ved, at det udstyr, som bliver brugt til behandling og diagnosticering, er et sikkert udstyr. Og derfor er det jo vigtigt, at vi i forhold EU ikke har udskudte regler, hvad der var tilfældet med den foregående forordning om medicinsk udstyr. Vi skal jo heller ikke risikere en forsyningsmæssig nødsituation, og derfor er jeg tilfreds med, at der i EU er blevet vedtaget en udvidet overgangsordning, sådan at reglerne gradvis begynder at træde i kraft for forskellige udstyr, alt efter hvor stor en risiko der er ved udstyret. Det synes jeg en klog måde gøre det på. Forordningen, som vi skal gennemføre med lovforslaget her, er samtidig den sidste del af den større reform af reglerne om medicinsk udstyr i EU, og de nye EU-regler vil gælde direkte i Danmark. Men der er altså også behov for, at vi supplerer dem, hvis de skal kunne anvendes i Danmark, og det er selvfølgelig formålet. Først og fremmest skal reglerne i lov om medicinsk udstyr tilpasses, og det drejer sig bl.a. om, at Lægemiddelstyrelsen fremover skal udstede tilladelser til undersøgelser af udstyrs ydeevne, hvis der er væsentlig risiko for patienten, når prøven skal udtages. Herudover fastsættes der også nationale regler om sprogkrav til ansøgninger om bemyndigelse, som det også er forudsat af forordningen. Og der gives med lovforslaget også adgang til, at der på et senere tidspunkt kan fastsættes krav om tilladelse til undersøgelse af ydeevne, selv om risikoen for patienten er lav, når der skal udtages en prøve. Og den bemyndigelse vil kun kunne udmøntes, hvis Lægemiddelstyrelsen efter dialog med de øvrige europæiske lande vurderer, at det er nødvendigt for patientsikkerheden her i Danmark. Et forslag om at anvende bestemmelsen på et senere tidspunkt vil også blive sendt i offentlig høring, så interessenter på området får mulighed for at komme med eventuelle bemærkninger. Og så foreslås det videre med lovforslaget, at der etableres hjemmel til at fastsætte krav om en videnskabsetisk bedømmelse af undersøgelser af ydeevne af medicinsk udstyr til in vitro-diagnostik, og det er i overensstemmelse med forordningen, der stiller krav om sådanne videnskabsetiske udtalelser. De her vurderinger foreslås varetaget af de videnskabsetiske medicinske komitéer, fordi den videnskabsetiske sagsbehandling af undersøgelser af udøvende vil være sammenlignelig med den videnskabsetiske sagsbehandling i forbindelse med kliniske afprøvninger af medicinsk udstyr, som i forvejen varetages af netop de videnskabsetiske medicinske komitéer. De nye EU-regler medfører en række nye opgaver, som Lægemiddelstyrelsen og de videnskabsetiske medicinske komitéer fremover skal løfte. Og generelt er myndighedernes opgave inden for medicinsk udstyr jo finansieret af faste omkostningsbestemte gebyrer. Det er også tilfældet med det her lovforslag, der lægger op til, at styrelsen og komitéerne vil kunne opkræve gebyrer i forbindelse med konkrete modydelser, f.eks. behandling af ansøgninger. De foreslåede gebyrer skal finansiere styrelsens og komitéernes udgifter i forbindelse med forordningen, og der foreslås således ikke nogen ændring af de eksisterende gebyrer. Endvidere vil lovforslaget medføre, at reglerne om Lægemiddelstyrelsens tilsyn med medicinsk udstyr indsættes direkte i lov om medicinsk udstyr. Og det har vi altså ikke i dag, så der er der en ændring, for i dag er reglerne om tilsyn fastsat af den til enhver tid siddende sundhedsminister, og så findes der så en række bekendtgørelser. Men det forudsættes i EU-reglerne, at der fortsat skal være et nationalt tilsyn med medicinsk udstyr, og derfor synes jeg, at det er passende, at vi samtidig skaber gennemsigtighed, forudsigelighed og overblik med tilsynet ved at skrive det direkte ind i loven. Afslutningsvis indføres der også en ny strafadgang i sundhedsloven, som dog ikke er relateret til IVD-forordningen. Denne indføres, fordi der har manglet en reel mulighed for at håndhæve overtrædelse af et forbud i loven om erhvervelse af en virksomhed med detailsalg af høreapparater fra speciallæger i øre-, næse- og halssygdomme. Der er ikke tale om et nyt forbud. Der er alene tale om en adgang til reelt at kunne håndhæve eksisterende forbud, hvilket der ikke har været tidligere. De nye EU-regler vil skulle finde anvendelse i Danmark fra den 26. maj 2022, og derfor så ønskes lovforslaget vedtaget med henblik på ikrafttrædelse på den dato. Jeg håber, lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling, og jeg – og hele Sundhedsministeriet – vil gøre, hvad vi kan, for at svare på de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs. Tak, formand.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren.
Tak for det. Jeg og regeringen deler intentionen i det her beslutningsforslag om at passe på vores fælles bygningsarv. Det er vigtigt, at vi fastholder historiske huse, bygninger, men også kulturmiljøer i såvel landsbyer som købstæder, fordi det er en unik, og jeg mener også en attraktiv kvalitet, som vi skal værne om. Flotte historiske facader og istandsætte bevaringsværdige huse hjælper med at tiltrække liv og investeringer i bymidter, og det ved vi jo er en udfordring mange steder i landet. Derfor vil jeg bemærke, at bevaringsværdige bygninger allerede i dag har en særlig status i planloven. Kommunerne har pligt til at udpege kulturhistorisk bevaringsværdige bygninger i kommuneplanen og lave retningslinjer for at sikre de bevaringsværdige bygninger. Man kan sikre bevaringsværdige bygninger i de enkelte lokalplaner, f.eks. i forhold til materialer, udformning af bygningerne, bevaring af bygningsdele eller forbud mod nedrivning. Det mener vi er godt og rigtigt. Regeringen er i det hele taget enig i, at vores bygningsarv er en vigtig brik i at fastholde bosætning og erhvervsudvikling i landsbyer og købstæder rundtomkring i landet. Regeringen har indgået en aftale om at afsætte 3,5 mio. kr. fra 2023-2026 til, at der kan indføres krav i planloven om, at kommunerne som led i deres kommuneplan skal have strategisk planlægning for deres bymidter. Her vil særlig kommuner med historiske bymidter skulle planlægge for varetagelsen af deres bygningsarv i endnu højere grad, end de gør i dag, og det er noget, som aktuelt forhandles i planlovsforligskredsen. Der kan også bruges yderligere værktøj i planloven til at værne om vores bevaringsværdige kulturmiljøer og bygninger. Regeringen har derfor med en bred kreds af partier i aftale om mere liv i bymidter og landdistrikter aftalt, at der skal afsættes 180 mio. kr. til det formål rundtomkring i landet. Vi er positive over for forslaget om at nedsætte en arbejdsgruppe, der kan se på bevaringsværdige bygninger og kulturmiljøer, og på finansloven fra 2022-2024 er der afsat 19,5 mio. kr. til en ekspertgruppe, som skal arbejde med arkitekturpolitik på landsplan. Et af de tre fokuspunkter fra den nationale arkitekturpolitik vil være aktive bymidter, revitaliserede landsbyer, og vi vil kunne se nærmere på, hvordan bygningsarven kan være et springbræt for udvikling og tilflytning. Som hr. Alex Ahrendtsen ved, er der også aktuelle forhandlinger i planlovsforligskredsen, og der diskuterer vi også muligheden for at tage de næste skridt for at sikre kulturmiljøer rundtomkring i landet. Så der er initiativer på vej. Det sidste initiativ, som indgår i det her beslutningsforslag, er om at lave en fradragsordning for bygninger med en SAVE-værdi på 1-4 svarende til fradragsordningen, der eksisterer for fredede bygninger, og så en pulje på 100 mio. kr. Der tror jeg det i hvert fald er vigtigt at huske, at der er en række krav fra Slots- og Kulturstyrelsen til fredede bygninger, både indvendigt og udvendigt. Det handler bl.a. om materialer, traditionelle håndværksmetoder, som ofte er ret dyrt, hvor de forskellige støtteordninger for fredede bygninger skal ses i lyset af de krav, som bygningsejeren er underlagt. Derfor tror vi nødvendigvis heller ikke, at det giver mening at lave samme pulje til bevaringsværdige bygninger, da de ikke er underlagt samme niveau af restriktioner. Og så er det vigtigt at nævne, at forslaget vil omfatte 127.000 bygninger, som er registreret med en SAVE-værdi på 1-4, og dermed vil den administrative byrde for at behandle ansøgere være noget større end for de 7.100 fredede bygninger, som fradragsordningen gælder for i dag. Så jeg vil sige, at regeringen bakker op om intentionerne, og vi diskuterer dem jo også i planlovsforligskredsen, men der er en række ting – bl.a. det her med i et beslutningsforslag at afsætte 100 mio. kr. og også at gå ind over en løbende diskussion i en forligskreds – som gør, at vi ikke sådan kan støtte det her beslutningsforslag. Men jeg vil da også som en afslutning sige, at jeg synes, det er en fornøjelse, at der er meget større fokus på, hvordan vi sikrer de stærke miljøer, der er, kulturarv, ikke bare enkeltbygninger, men også gadeforløb. Der er en meget større bevidsthed om, at det har en værdi. Hvis vi går tilbage i tiden og bare 20 år tilbage, jamen der kan jeg huske, at der var fornemmelsen jo, at dem, der ligesom vandt i udviklingen om at tiltrække butikker og beboere så videre, var dem, der havde det største storcenter, og der havde man sådan en idé om, at det her relativt nylig konstruerede ville være uovervindeligt, og at de gamle bymidter langsomt ville dø. Der ser vi jo heldigvis nu det modsatte: Jo mere, man har bevaret af gammelt, typisk fra middelalderperioden eller industriperioden, eller i hvert fald fra 1920'erne og 1930'erne, jo mere kan man også fastholde eksempelvis handlende i bymidter som i Køge eller i Ærøskøbing. I eksempelvis andre, mindre byer rundtom i landet som Mariager og Ribe osv. fastholder man jo også en kvalitet i de bymiljøer, og det tror jeg bliver set på med en helt anden værdi, end det blev gjort for bare nogle år siden, og det synes jeg er en stor forbedring. Jeg håber, at vi kan være med til at fastholde det. For det er jo også evident for alle, at hvis man går igennem Faaborgs hovedgade, så er det en mere behagelig oplevelse, end det er at gå igennem hovedstrøget i Vollsmose, og det handler om jo om arkitektur, og hvordan noget bliver lavet, og hvordan de traditioner, vi har haft i mange hundrede år, selvfølgelig også har en åbenlys kvalitet i forhold til den måde, man som menneske oplever det at være et sted. Så på den måde er jeg sådan set helt på linje i forhold til det indholdsmæssige, men jeg tror, at vi må sige, at det bl.a. er de forhandlinger i planlovforligskredsen, som skal adressere det.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen.
Mange tak for den meget positive tilkendegivelse, selv om regeringen og ministeren ikke kan stemme for forslaget. Jeg har stor respekt for, at vi selvfølgelig tager det i de relevante forhandlinger. Jeg vil gerne sige tak for talen. Vi deler langt hen ad vejen synspunkter, og det er jo rart, at man har en minister, der har forståelse for og kærlighed til kulturarven i bymiljøerne. Det er jo en minister, der har forstand på bygningsmassen. Det er jo en fornøjelse at debattere det i salen, men så sandelig også ovre ved forhandlingerne. Jeg kan så håbe på, at andre partier vil være lige så positive hernede i salen og ovre i planlovskredsen. Tak for talen. Det var en fornøjelse.
Ministeren.
Ja, i lige måde. Det er altid en fornøjelse, når der er tid til at diskutere, også hvordan vores bygningsarv kan blive fastholdt. Der er jo masser af byer, hvor man kan se resultatet af, at man ikke fastholder den. Jeg behøver ikke læse dem op en for en; jeg tror også, det kommer til at ramme min egen hjemby. Men det betyder noget for folk, og det tror jeg vi skal blive ved med at have fokus på.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.
Tak for det, og tak for ministerens redegørelse på det her spændende område. Vi havde et møde i Silkeborg med Arkitekturoprøret for ikke så længe siden, hvor det vrimlede med folk; det var et tilløbsstykke. Det var ikke kommunen, der havde arrangeret det. Det var i al beskedenhed Enhedslisten. Og vi var overrasket over, at der var så mange, der var interesseret i det. Jeg vil gerne spørge, om ministeren er enig i det, der står i bemærkningerne til forslaget: »De fredede bygninger i Storkøbenhavn og nord for Kø&#x2;benhavn er begunstiget af høje ejendomspriser, ejernes høje indkomster og høje grundskyldsfritagelser, hvilket betyder, at bygningerne over en bred kam er i god stand.« Det står i modsætning til resten af landet. Er det en rigtig beskrivelse af forholdene? Jeg er ikke helt enig i det, for jeg synes, der er meget forskel der, også ovre i Jylland.
Ministeren.
Jamen der er meget stor forskel på tværs af landet, i forhold til hvilke muligheder man har for at bevare fredede bygninger. Udfordringen er jo selvfølgelig den, at hvis man overtager et fynsk bindingsværk – det kunne f.eks. være en sulekonstruktion, som er sådan en særlig fynsk bindingsværkskonstruktion – så skal man bruge utrolig mange penge på håndværkere for i det hele taget at gøre den gård beboelig. Og hvis man i forvejen har nogle huspriser, som er meget lave i nogle landsbyer, så kan det være, det slet ikke hænger sammen. Der kan man sige, at hvis der omvendt f.eks. er tale om en villa nord for København, så vil prisen for huset være så høj, at det sagtens kan give mening også at investere i at bringe de historiske detaljer tilbage. Jeg er meget glad for det arbejde, Realdania laver med netop at opkøbe historiske bygninger – det er jo alt fra Arne Jacobsens sommerhus til gamle byhuse – og så fastholde dem i det historiske miljø.
Hr. Christian Juhl.
Jeg troede bare, at hvis nu jeg købte mig et billigt hus på Fyn, havde jeg bedre råd til at bruge de småpenge, jeg har i banken, til at renovere den bygning, end hvis jeg købte et stort hus i København, der måske skulle renoveres, hvilket var pokkers dyrt og dyrere, end jeg lige havde råd til. Der står også i forslaget: »Det fradrag for vedligeholdelsesudgifter, ejerne kan anvende, er faldet til ca. 25 pct. fra ca. 60 pct.«, og så er det overgået til at være et ligningsmæssigt fradrag. Er det virkelig faldet fra 60 pct. til 25 pct.? Og hvor lang en periode er det faldet over?
Ministeren.
Jeg kan desværre ikke redegøre for det. Det her er jo et beslutningsforslag, der lidt har med mit område at gøre og lidt med kulturministerens område at gøre. Det der er nok ovre i det kulturelle. Jeg vil selvfølgelig meget gerne sørge for, at hr. Christian Juhl får svaret på skrift efterfølgende. Men jeg vil sige, at i mange byer er det en udfordring at finde folk, der har lyst til at bruge penge på at vedligeholde og sørge for, at fredede bygninger er bevaringsværdige. Nakskov er et andet eksempel. Det er jo en gammel, smuk købstad med utrolig mange flotte bygninger. Nu har man så fået finansiering fra Realdania, og nu er det ikke, fordi jeg skal skamrose dem, for der er også mange andre, der gør en indsats. Men der har man ellers ikke kunnet vedligeholde bygningerne.
Tak til indenrigs- og boligministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Værsgo, hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det, og også tak til Dansk Folkeparti for det her gode forslag. I Socialdemokratiet er vi sådan set rigtig glade for forslagets sigte, altså at passe på en væsentlig del af vores kulturarv. Det er både sympatisk, og det er klogt, og vi kan selvfølgelig også godt se den store værdi i at passe på gamle bevaringsværdige huse, som fortæller historier, og som bærer vidnesbyrd om det levede liv i Danmark igennem mange år og mange generationer. Der er historie, og der er kulturarv, som er værd at bevare, og som vi skal Når vi så alligevel afviser det, er det jo også med den begrundelse, som ministeren var inde på, om, at det her forslag skal rejses det rette sted, og at forhandlingerne må tages der. Men der er altså stor sympati for forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, og så er det Venstres ordfører. Værsgo, hr. Stén Knuth.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for igen at hejse flaget i forhold til dansk kulturarv. Det er rigtig smukt, fordi vi har noget, der er helt særligt, og det skal vi passe på. Det har ministeren sagt, og det har Socialdemokratiets ordfører jo også sagt. Jeg kommer fra Slagelse Kommune, hvor der er tre købstæder, og vi har også mange bevaringsværdige huse, som vi forsøger at passe på, og der er ikke noget, der er bedre og flottere end at gå rundt i de gader, fordi det også emmer af historie og historieskrivning. Vi deler også både ambitionerne og intentionerne i beslutningsforslaget her, altså en planlov, der skal kunne bevare de bevaringsværdige huse, mere økonomi til at bevare dem og også at nedsætte en arbejdsgruppe, der kan være med til at kigge på, hvordan vi i fremtiden skal være med til at bevare de her bevaringsværdige huse. Vi deler ambitionen og intentionerne, men som ministeren og den tidligere ordfører også sagde, og jeg har også talt med min ordfører i forhold til Boligudvalget, så pågår der jo i øjeblikket også et rigtig fint samarbejde omkring en revidering af planloven, og vi vil godt have lov til at adressere det der. Vi synes faktisk også, at det her med det håndværkerfradrag – hvis man kan kalde det det – i forhold til de 100 mio. kr., er en rigtig fin tanke, som vi godt vil arbejde videre med, ligesådan som vi også vil sætte os ind i en arbejdsgruppe, der skal være med til at kigge på det, der kommer fremadrettet. Så vi er overvejende positive i forhold til det, men må også sige nej tak den her gang, fordi der pågår forhandlinger forskellige steder, som tager højde for det her. Men det er et rigtig fint forslag fra Dansk Folkeparti, og tak for det.
Tak for det, og der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for de pæne ord. Venstre er jo en del af planlovsforligskredsen, og mit spørgsmål er nu, hvor Venstre er så positiv indstillet her i salen, om man også vil være positivt indstillet over for, at vi gør noget for at bevare bygningskulturarven gennem planlovsforhandlingerne.
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald tage det med hjem til min boligordfører, som er Heidi Bank, og som jeg også har drøftet det her med, og jeg skal over for hende nok nævne den samtale, vi har haft her.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Stén Knuth fra Venstre, og så er det ordføreren fra SF, fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Jeg skal beklage på vegne af vores rigtige ordfører, som desværre ikke kunne være her, men jeg har lovet hende, at jeg lige meddeler SF's holdning til det her ellers meget fine beslutningsforslag. I SF ønsker vi også at bevare den danske bygningsarv, og vi vil derfor gerne anerkende forslaget og forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti for initiativet, og vi har stor sympati for det. For det er vigtigt at passe på de unikke og smukke bygninger, der kan ses over hele landet. Men vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, som det ligger lige nu, fordi vi mener, at det er nødvendigt først at afdække behovet for puljen på 100 mio. kr., og det kræver nogle dybdegående analyser og diskussioner. Og derfor er vi positivt stemte over for nedsættelsen af en arbejdsgruppe, som skal kortlægge værdien af og muligheden for bevarelse af de bevaringsværdige og fredede bygninger i hele Danmark. Men når behovet så er afdækket, vil vi meget gerne arbejde videre med Dansk Folkeparti på det her område. Dog stemmer vi for nu imod. Tak.
Tak for det. Tak til SF's ordfører. Så er det Radikale Venstres ordfører, fru Christina Thorholm. Værsgo.
Tak til DF for at fremsætte det her forslag om at sikre vores danske bygningsarv. Vi holder jo af vores bymidte og husene af ældre dato, som giver et særligt karakteristika og er så dejlige at opholde sig i. Det skal vi passe på. Og med en fredet bygningsmasse på kun 3.500 ejendomme er der jo i hvert fald 120.000 i kategorien 1-4. Det er kommunalbestyrelsens ansvar at udpege de bevaringsværdige bygninger på baggrund af SAVE-registrering. Der er jo en stor forskel på at være i kategori 1, 4 og 9. Der pågår jo også ude i kommunerne store diskussioner i byrådene, fordi byrådene og kommunalpolitikerne tager ansvar for diskussionen om, hvad der er bevaringsværdigt. For når man ligger der i feltet 3-5, er der også meget subjektivitet i det. Det ser vi. Vi har bl.a. nedsat et Arkitekturråd, og de er jo bestemt ikke enige om, hvornår det er SAVE det ene og det andet. Vi synes, at det fortsat skal være et kommunalt ansvar, men vi er interesseret i at se på, om lovgivningen er stærk nok med hensyn til at beskytte vores bevaringsværdige bygninger f.eks. i forhold til planlovsbeskyttelsen. Vi er desværre ikke med i planloven – vi ville gerne være med – men der har vi ikke mulighed for at påvirke det. Hvis I inviterer os med, så siger vi ja tak; man skal benytte sig af enhver lejlighed. Men vi bakker op om, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe til kortlægning af værdien af og mulighederne for at bevare de bevaringsværdige huse, for det er en særlig kvalitet, vi har her i Danmark.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Radikale Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører. Værsgo, hr. Christian Juhl.
Jeg vil til indledning sige, at jeg spurgte kulturministeren, hvad vi skal gøre ved det her forslag, og så sagde hun: Det er ikke mit bord; det er en anden minister, der må kigge på det. Men der er jo lige så meget kultur, som der er boligpolitik i det her, måske endda mere, når det kommer til stykket. Jeg synes, det er en god idé at se på de her ting. Så vidt jeg husker, at vi ikke med i den kreds, som er så privilegeret, at de har lov til at blande sig i den slags, men man kan da godt sige sin mening alligevel. Vi har haft kommunevalg for ikke så længe siden, og der havde vi i Silkeborg den mærkelige oplevelse, at byrådsvalget blev afgjort af den bolig- og bygningspolitik, der har været ført i den sidste periode. Nu er Silkeborg ikke så gammel, den er næsten 200 år gammel fra den første egentlige bymæssige bebyggelse og papirfabrikken, men man har revet ældre bygninger ned og ødelagt området omkring vores havn, som de fleste af jer kender, fordi I har sejlet med Hjejlen, og så har man bygget noget betonbyggeri op, som helt skjuler havneområdet, som måske er det smukkeste af det, vi har tilbage i Silkeborg. Og det reagerede mennesker imod. Der var borgerlige politikere, der meldte sig ud af deres parti, der var sågar nogle, der dannede en forening, der hed Skøn på Silkeborg, og flertallet i byrådet skiftede først og fremmest på grund af den her politik, så det er jo noget, folk går op i. Det var derfor, vi gerne ville blive klogere på det bagefter. Vi har også haft en del folk i Enhedslisten, som har deltaget i debatterne og de store møder, der har været omkring det her emne. Vi inviterede Jep Loft fra det, der hedder Arkitektoprøret, på besøg i byen. Og han var så flink, at han sagde: Jeg kommer dagen før, for jeg må gerne gå en tur rundt i byen og kigge på det, og så vil jeg give jer nogle gode idéer. Og det vrimlede med folk til det møde. Vi har sådan en lørdagstradition, hvor vi har halvanden times politisk debat og vi bagefter får os en lille frokost. Og det var virkelig spændende. Han sagde: Vi skal ikke kun kigge på husene, vi skal kigge på bymiljøerne og holde fast i, at der skal være noget bymiljø. Og så viste han nogle gode eksempler på, hvordan huse, der skulle renoveres eller bygges op igen, faktisk godt kan bygges på en pæn måde med nye byggemetoder og ikke som det forfærdelige betonbyggeri, som næsten al boligbyggeri i Danmark i øjeblikket bliver bygget som. Nogle sammenligner det nuværende byggeri i de fleste købstæder med sådan noget DDR-byggeri, som de kaldte det. Men det er jo en rigtig spændende debat, for man skal Jeg er enig med ministeren i, at når man går en tur i nogle byer, er det en fornøjelse at gå der, også i f.eks. det gamle København, men også i rigtig, rigtig mange købstæder. Så jeg synes, det skulle være en god idé at kigge nærmere på det. Om DF's tal passer, ved jeg ikke rigtig. Men det må vi jo prøve at snakke om. For jeg kan ikke helt få det til at passe, men jeg synes, at konklusionerne er rigtige. Jeg forstår dog ikke, at det skulle være en begunstigelse, at ejendomspriserne var høje. Det gør jo, at der så ikke er flere penge tilbage til at renovere bygningen for. Men det kan vi jo snakke om senere. Jeg vil også gerne have dokumenteret de der ting om, hvordan tilskudsudviklingen reelt har været. Så vil jeg sige, at det der med præsteboligerne vel hverken er en kommunal eller en statslig opgave; det er sådan set kirkens opgave. Altså, der er jo en præstebolig, der er blevet revet ned syd for Silkeborg, hvor vi sagde: Hvorfor skal den nu rives ned? Men det var, fordi der havde været skimmelsvamp i den, og hvis man ikke rev den helt ned, kunne man ikke komme det til livs. Det har jeg ingen forstand på. Men der sagde borgerne jo også i første omgang: Ah, vi vil ikke af med vores præstegård. Men de fandt så ud af, at der nok ikke var nogen vej udenom. Derfor er det også vigtigt, at man bevarer dele af den her opgave lokalt, sådan at den lokale befolkning rent faktisk også har mulighed for at blande sig i det, måske endda hvis en bygning skal rives ned, fordi en eller anden driftig bygherre hellere vil tjene nogle penge på at have boliger der, eller hvad ved jeg, sådan at de så kan sige, at så vil de hellere købe den. Og der kunne jeg godt forestille mig, at man på længere sigt kunne finde nogle finansieringsmuligheder, så lokalsamfund rent faktisk kan overtage en bevaringsværdig bolig og dermed holde fast i, at den skal være i lokalområdet. For så får vi en chance for, at det bliver et beboerhus eller et andet fælles sted, som man passer på, i stedet for at det bliver revet ned og der så bliver lavet hurtige penge ud af det. Vi vil gerne være med til at diskutere det her, hvis det overhovedet er muligt. Og ellers vil jeg sige, at 100 mio. kr. er ca. 787 kr. pr. bygning. Det er jo ikke så forfærdelig meget. Det er måske noget, man skal kigge på, hvis det virkelig skal have nogen betydning for de bevaringsværdige bygninger. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det var en fornøjelse at høre den personlige beretning fra hr. Christian Juhl, bl.a. fra Silkeborg, og mine erfaringer er de samme, og det har de været de sidste 20 år. Det er noget, folk virkelig går op i, og som de interesserer sig for. Det er meget interessant, at det endda kunne skabe et nyt flertal, det har jeg ikke hørt før, men det er jo fantastisk. Enhedslisten er jo ikke en del af planlovsforligskredsen, men man kan jo på andre måder påvirke, og mit spørgsmål til hr. Christian Juhl, som er medlem af Enhedslisten, som er et magtfuldt støtteparti for regeringen, er, om Enhedslisten under finanslovsforhandlingerne måske vil forsøge at få afsat nogle penge, en pulje, så ejere af bevaringsværdige huse kunne få lidt støtte til at bevare deres bygninger og dermed også miljøerne i byerne.
Ordføreren.
Uret kommer ikke i gang. Jo, nu kom det i gang. Jeg vil sige, at det var en driftig Venstreborgmester, der var helt vild efter at lade nogle entreprenører rive det gamle ned og bygge nyt op, som røg i svinget, og så fik vi en anden borgmester i stedet for fra et herværende kendt arbejderparti. Hvad angår det magtfulde hos Enhedslisten, synes jeg nu, at magten godt kunne være større. Jeg mener, magten over den nuværende regering er ikke så stor, som jeg kunne drømme om, men jeg vil da gerne prøve, og jeg synes, at en pulje til det her kunne da være en rigtig god ting, som jeg gerne vil være med til at arbejde videre med i eller uden for. Det er nogle gange en fordel at være uden for, for så har man fri ret til også at sige sin ærlige mening i alle sammenhænge. Men jeg synes da, det kunne være en god idé at prøve at skaffe nogle penge til sådan nogle opgaver. Jeg kan forstå på ministeren, at der er nogle ting i gang, og så kunne vi jo koble os lidt på debatten på sidelinjen der.
Tak til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.
Tak for det, formand. Ordføreren på området har desværre ikke haft mulighed for at være her i dag, men jeg har lovet at overbringe ordførerens budskab. Og der står: Tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på den danske kulturarv. Vi har nemlig et fælles ansvar for at bevare og formidle dansk kulturhistorie, og en stor del af den historie finder vi i vores større danske bevaringsværdige bygninger og bygningsarv, som har en særlig kulturel værdi og historie. De bygninger er i høj grad med til at skabe den kulturelle forankring til det Danmark, vi kender. Turister fra hele verden rejser efter vores gamle, velbevarede byer, og huse og bygninger med historier har også betydning for danskernes hverdagsliv. De får danskernes hjerter til at banke. Det er der i hvert fald noget der tyder på. Gamle huse gør os glade – det viser en undersøgelse fra Realdania fra 2020, som har taget temperaturen på danskernes forhold til kulturarven og de bygninger, der bærer på en særlig historie. Vi deler Dansk Folkepartis ønske om en opdatering af planloven og nedsættelse af et ekspertudvalg, som vi mener skal ske i dialog med kommunerne om udpegning af en række kulturmiljøer. Men der pågår politiske drøftelser med forligskredsen bag planloven om en revision af planloven, hvor initiativer, der kan sikre bedre beskyttelse af bevaringsværdige kulturmiljøer, drøftes. Og jeg er sikker på, at vi kan få landet en god aftale om dette. Det er i vores alles interesse at værne om den danske kulturarv. Derudover vurderer vi, at forslaget vil være uproportionalt bebyrdende økonomisk og administrativt for staten og private ejere af bevaringsværdige bygninger. Det Konservative Folkeparti kan på den baggrund ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til Det Konservative Folkeparti for imødekommenheden. Det Konservative Folkeparti er jo med i planlovsforligskredsen, og mit spørgsmål er, om Det Konservative Folkeparti vil bære den her positive indstilling ind i forhandlingerne, så vi kan få stadfæstet – hvad skal man sige – en aftale, der også tager hensyn til kulturarven, bygningskulturarven. Vil det være en opgave for Det Konservative Folkeparti sammen med Venstre og Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at vores forhandlere i forligskredsen vil lægge vægt på det her spørgsmål, for det ligger Det Konservative Folkeparti meget på sinde, at vi værner om vores bygninger og den kulturarv, der ligger gemt i dem.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og således turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti
Tak, formand. Det er jo næsten som at gå til fredagsbar. Alle er glade, alle går ned i salen, og man får så også en genstand. Jeg vil gerne takke alle ordførerne fra de partier, der er mødt op, for deres positive indstilling til beslutningsforslaget. Og så vil jeg gerne særlig takke ministeren for den store imødekommenhed. Det synes jeg egentlig tegner godt for planlovsforhandlingerne. Jeg var nu ikke i tvivl, men alligevel var det langt mere positivt, end jeg havde regnet med. Jeg er glad for, at vi alle her i salen deler kærligheden til bygningskulturarven. Det, der så er afgørende for os, er, at vi også får gjort noget ved det – det vil sige, at vi bliver konkrete. Vi skriver det ind i en aftale, og vi får det på en eller anden måde lovfæstet. Så er der de partier, som er udenfor – Enhedslisten, Det Radikale Venstre. Det Radikale Venstre vil gerne ind i kredsen, og det var så prisen for, at de kunne støtte forslaget. Den pris synes jeg er lidt høj. Enhedslisten derimod var meget imødekommende, og jeg vil gerne endnu en gang takke Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl, for den spændende beretning fra Silkeborg. Jeg har haft et forrygende samarbejde om bygningskulturarv i Odense med Enhedslisten. Jeg har også på et tidspunkt samarbejdet med hr. Anders Myrthu fra Enhedslisten i København, som igennem årtier har været levende optaget af kulturarven i København. Jeg ved, at Enhedslistens medlemmer rundtomkring i byrådene er meget optaget af dette spørgsmål, og derfor håber jeg også, at Enhedslisten vil bære det videre under finanslovsforhandlingerne, så vi kan få afsat nogle penge – for penge skal der til. Hr. Christian Juhl spurgte også til det med den høje grundværdi. Altså, jo højere en grundværdi, jo mere grundskyld, jo mere ejendomsskat, man betaler, jo højere er ejendomsværdien også, og jo bedre kan det så betale sig at investere i renovering af gamle bygninger; mens det omvendt gør sig gældende, at hvis en bevaringsværdig bygning kun er 500.000 kr. værd, men kræver, at man investerer 1 mio. kr. eller 1,5 mio. kr. i renovering, så er der nok mange, der ikke vil gøre det, fordi de aldrig vil kunne få pengene hjem igen, hvis de skal sælge – f.eks. en bygning, der ligger langt ude på landet. Det er jo bl.a. det store problem, man har på Langeland, hvor der ligger rigtig mange bevaringsværdige bygninger i Tranekær. Der er det svært at finde ejere, der har lyst til at lægge penge i de projekter, og derfor kunne det være godt, at vi fik en pulje, som Enhedslisten vil bære videre i finanslovsforhandlingerne. Jeg kan se, at hr. Christian Juhl er i ilet tilbage til sin plads optændt af debatilden. Men tak for debatten, tak for den positive indstilling. Jeg glæder mig til planlovsforhandlingerne ovre i Indenrigs- og Boligministeriet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg har blot lige en bekymring for de genstande, der blev omtalt. Jeg antager ikke, at der bliver indtaget genstande som sådan, det er vel mere sådan substansen i forslaget, der var genstanden, eller hvad? I hvert fald vil jeg bare lige berolige bekymrede tilskuere om, at der ikke indtages andre genstande end vand i Folketingssalen. Alex Ahrendtsen Kun metaforisk.) Det var metaforisk. Tusind tak for at bekræfte det. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Grunden til, at jeg problematiserer det med dyre og billige huse, er, at logikken jo er, at hvis jeg vil bo i et gammelt hus, og lad os sige, at jeg havde en million i lommen – det har jeg ikke, men hvis jeg havde det – kunne det være dejligt at sige, at jeg finder et på Fyn, der kun koster 400.000-500.000 kr. at købe, så kan jeg lave noget af det selv, og så kan jeg måske låne til resten. Der vil jeg gerne minde om, at vi jo har en særlig ordning for sejlende kulturværdier, nemlig Skibsbevaringsfonden, og der låner man pengene, som staten stiller til rådighed, sætter sit skib i stand, sejler med det, og hvis man sælger det til en dansker, bliver lånet i skibet, men hvis man sælger det til udlandet, skal man indfri lånet. Den ordning gør jo, at vi har 200 dejlige træskibe sejlende og liggende rundt i vores havne året rundt, og der bliver passet på dem, som ingen andre offentlige eller private ville gøre det, fordi de elsker deres skibe, de sejler i dem og synes, at det er en perle at have dem. Sådan kunne man jo også have en fond til at finansiere det, når nogen gerne vil gøre noget ud af et billigt hus på Fyn eller i Jylland, eller hvor det nu ligger henne, så vi ligesom inspirerede folk til det.
Ordføreren.
Det er en fremragende idé. Da jeg var kulturordfører og vi engang var et magtfuldt støtteparti, fik jeg også bevilget nogle penge til Skibsbevaringsfonden, for det er jo sejlende kulturarv. Det, man ved, er, at benyttelse er den bedste form for beskyttelse, og det gælder også bygninger. Hvis Enhedslisten på en eller anden måde kan overbevise regeringen om, at man kunne lave en bygningsbevaringsfond lidt a la Skibsbevaringsfonden, ville det jo være en fantastisk idé. Jeg er meget positiv, men vi bliver nok ikke inviteret til finanslovsforhandlingerne, medmindre Enhedslisten forlanger, at vi kommer med, men mindre kan også gøre det.
Hr. Christian Juhl.
Ja, ja, jeg deltager da også gerne i forligsarbejdet, hvis det er det, det skal komme an på. Jeg mener bare, at der ligger en rigtig god løsning der, og jeg kan da gøre DF's ordfører opmærksom på, at vi rent faktisk for mindre end en måned siden fik forhandlet ekstra 1,1 mio. kr. til Skibsbevaringsfonden hjem, fordi de havde fået lidt for lidt i finansloven, og så blev vi enige om, at det måtte der gøres noget ved. Det er jo ikke noget, der laver mirakler, men det er jo alligevel til et antal skibe, der så igen kan få repareret det, der skal repareres, og man skal jo huske også at tage de små sejre med.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det skaber mirakler blandt design- og kulturarvsfolk. Det er penge, der er godt anbragt. Så tak for indsatsen, den er jeg faktisk glad for. Jeg ser frem til finanslovsforhandlingerne og til at se, om der også bliver gjort noget for bygningskulturarven i kommunerne. Men endnu en gang tak for debatten.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til de øvrige ordførere, tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 19. april 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og jeg vil i øvrigt også henvise til ugeplanen, som også fremgår af Folketingets hjemmeside.