Chers collègues, nous avons deux débats d'actualité aujourd'hui, le premier concerne les contrôles aléatoires au télétravail et le second, la norme salariale. Je propose cinq minutes de temps de parole par groupe politique, ce qui vous permet de vous répartir la parole si vous le souhaitez. Si votre groupe n'a pas déposé de question, on pourra vous laisser un temps de parole par la suite. Le ministre répond en dix minutes si possible. Ensuite, les répliques seront de deux minutes par groupe.
Bonjour à tous. Nous ne sommes pas opposés à ce que le temps de chaque groupe soit limité, il faut avancer. On fera de notre mieux pour respecter ce temps. Parfois c'est compliqué de dire tout ce qu'on a à dire en si peu de temps. Ici par exemple, le premier débat porte sur le contrôle; mais on touche à différents aspects autour du contrôle. Je ferai de mon mieux pour ne pas dépasser les cinq minutes. En équipe, nous allons réfléchir pour voir si nous ne pouvons rien proposer pour améliorer notre fonctionnement.
Madame la présidente, certaines de nos questions datent déjà d'un certain temps. Entre-temps, une demande de nouveaux chiffres a été transmise au ministre à laquelle nous avons obtenu une réponse écrite. Le fond de notre questionnement porte vraiment sur notre désaccord quant au fait que la Belgique n'est pas encore capable de déceler les clusters. Nous recevons maintenant des informations via Sciensano. Même si cela change évidemment de semaine en semaine, on constate que deux clusters sur trois viennent des entreprises. Monsieur le ministre, on salue positivement le fait que vous ayez augmenté le nombre de contrôles. Il faut cependant aller un pas plus loin, d'une part, en augmentant le nombre de contrôles avec une capacité humaine suffisante et, d'autre part, dans le cadre du contrôle lui-même, il faut aller jusqu'au bout. Même en cas de "petites sanctions", il faut garantir qu'on retourne voir s'il y a respect des mesures après l'avertissement qui a été donné. Il faut également retourner voir si des choses sont mises en place dans les entreprises qui ont été fermées. Par ailleurs, dans le cadre de la checklist que les contrôleurs doivent suivre, ceux-ci doivent vérifier s'il y a eu une analyse de risques et cocher "oui" ou "non" en fonction de la réponse. Nous voudrions qu'ils aillent plus loin et qu'ils vérifient de quelle manière cette analyse de risques a été organisée. Il ne faut pas se contenter de la réponse. Il faut par exemple poser les questions suivantes: "Combien d'analyses de risques ont-elles été faites avec le conseiller en prévention? Combien d'entre elles ont-elles été faites en collaboration avec les organisations syndicales?" Il faut vraiment vérifier jusqu'au bout ce qui se passe au niveau des entreprises. Un autre axe plus spécifique concerne le télétravail. L'orientation du gouvernement vise à privilégier le télétravail tant que possible. Nous voudrions dès lors qu'il y ait un contrôle plus spécifique à ce niveau. Quand on voit le trafic en augmentation sur les autoroutes, cela laisse supposer que pas mal de personnes se rendent encore sur leur lieu de travail, même si ce n'est pas une preuve scientifique. Il faudrait vraiment pouvoir approfondir les contrôles sur ce point précis, surtout en cette période où, malheureusement, ce fameux variant est apparu. Un Conseil de sécurité se tiendra prochainement. Il y a aussi cette problématique liée à la jeunesse qui risque de devenir une catastrophe psychologique, sociale et pédagogique, surtout dans les familles les plus précarisées. Pour nous, il y a un lien entre le renforcement des contrôles en entreprise et la prise de décisions de manière sereine en tenant compte d'un équilibre entre les questions sanitaires, économiques, sociales et psychologiques, particulièrement pour les enfants. Il s'agit notamment de pouvoir trancher, par exemple, si les enfants doivent retourner à l'école. La communauté, c'est un package. On pense que contrôler les entreprises est très important pour l'ensemble de la communauté mais aussi pour ses travailleurs qui sont en première ligne et qui n'arrêtent pas de travailler. Ils en ont aussi marre de toutes ces mesures, comme nous tous. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut leur taper sur les doigts parce que c'est avant tout d'abord la direction qui doit garantir cette sécurité-là. Les contrôles ne doivent pas toujours nécessairement avoir pour but une sanction mais en tant que pouvoir public, vous montrez que vous avez vraiment ce souci d'aller voir sur le terrain et d'accompagner aussi bien les directions que les organisations syndicales pour que cela se passe au mieux pour tout le monde. Des retours que nous avons, il y a des possibilités d'adapter par exemple la distanciation sociale dans des endroits où c'est possible et où cela ne se fait pas encore. Ce qui revient aussi, c'est que là où il y a des organisations syndicales et où la concertation se passe bien, cela se passe plus ou moins bien mais vous savez comme moi, monsieur le ministre, que dans beaucoup d'entreprises, surtout les PME, il n'y a pas de représentation syndicale. On veut vraiment toujours taper sur ce même clou avec vous. Je vous remercie.
Je répète pour ceux qui ne m'ont pas entendue en début de séance. Il y a deux débats d'actualité aujourd'hui, le premier sur le contrôle et le télétravail et le deuxième sur la norme salariale. Je propose que pour ces deux débats, nous ayons à chaque fois cinq minutes de temps de parole par groupe politique. Ensuite, le ministre pourra répondre en dix minutes si cela lui semble faisable. Puis la réplique sera de deux minutes. Je propose cette organisation afin que nous puissions mener les deux débats voire plus.
Mijnheer de minister, mijn twee nu geagendeerde vragen heb ik al een tijdje geleden ingediend, maar ze hebben nog niet aan belang ingeboet. Mijn eerste vraag gaat over de controles door de arbeidsinspectie. Sinds 13 maart had de arbeidsinspectie al minstens 20.000 bedrijven gecontroleerd en ik vermoed dat er ondertussen wel actuelere cijfers voorhanden zijn. Toen dat cijfer bekend raakte, bleek dat er bij ongeveer de helft van de controles overtredingen werden vastgesteld, ook al gaat het niet altijd om zware overtredingen. Mijnheer de minister, welke beleidsdaden hebt u al gesteld en plant u nog om de veiligheid op de werkvloer te garanderen? Voorts wil ik de aandacht vestigen op mijn vraag in welke mate en op welke manier besmettingen op de werkvloer een rol spelen in de belasting van onze gezondheidszorg. Elk woord in die vraag telt. Uiteindelijk moet dat wel de essentie zijn van de bekommernis rond veiligheid op het werk in het kader van de coronapandemie. Over de wijze waarop besmettingen op de werkvloer een rol spelen in de belasting van onze gezondheidszorg, is nog maar weinig gezegd. Uw antwoord benieuwt mij dan ook heel erg. Enerzijds, begrijp ik dat er maatregelen moeten worden genomen; dat staat buiten kijf. Anderzijds, enige wetenschappelijke evidentie is natuurlijk geen overbodige luxe met het oog op een volwaardig debat. Verschillende collega's hoor ik zeggen dat heel wat mensen de maatregelen beu zijn, maar beu is volgens mij niet het juiste woord. Wel denk ik dat de maatregelen op steeds meer mensen beginnen te wegen, wat iets anders is dan het beu zijn, maar het is niet onbelangrijk. Daarom denk ik dat het ook belangrijk is om de situatie op de werkvloer kritisch tegen het licht te houden. Mijn tweede ingediende vraag gaat over de controle op de quarantaine door de sociale inspectiediensten naar aanleiding van het gewijzigd ministerieel besluit van 12 januari 2021, waarbij werkgevers uit alle sectoren verplicht worden om een gegevensregister bij te houden, als zij met werknemers samenwerken die in het buitenland wonen of verblijven en waarbij werkgevers ook verplicht zijn om na te gaan of het passenger locator form werd ingevuld. Binnenkort kan enkel nog met een verklaring op eer naar het buitenland worden gereisd, maar mijn vraag heeft voor een deel ook een principiële zijde. In het ministerieel besluit van 12 januari wordt namelijk een bepaling toegevoegd die stelt dat "de bedrijfsarts aan de betrokken personen kan vragen het bewijs te leveren dat zij de verplichtingen naleven zoals vastgesteld door de bevoegde overheden", een citaat uit het ministerieel besluit. Evenwel wordt die zin niet nader verduidelijkt in de tekst, dus rijzen de volgende vragen. Welke bewijzen worden er bedoeld? Wat kan de bedrijfsarts al dan niet vragen? Welke juridische grondslag is er om werknemers te verplichten hun werkgever te melden wat zij in hun vrije tijd doen, bijvoorbeeld naar het buitenland gaan? Kan een werkgever volgens u de werknemer verplichten om informatie over de vrijetijdsbesteding te delen of botst dat volgens u op bijvoorbeeld privacygrenzen? Biedt het ministerieel besluit volgens u een juridische basis voor een algemene quarantaineverplichting na een verblijf in het buitenland? Natuurlijk kunnen er morgen misschien andere regels gelden, maar in de voorbije weken is daar toch een en ander om te doen geweest. Met andere woorden, is er volgens u een juridische basis voor de verplichte quarantaine van een werknemer die niet individueel een quarantaine kreeg opgelegd door een arts na een verblijf in het buitenland? Bij het ontbreken van zo'n juridische basis zal de werknemer de uitvoering van zijn contract en dus het ontvangen van het loon kunnen vragen, indien hij geen vergoeding voor tijdelijke werkloosheid kan ontvangen na een verblijf in het buitenland. Er kunnen ook vragen worden gesteld over de juridische basis hem dat recht te ontzeggen, maar dat komt later op de agenda. Daar heb ik ook een vraag over ingediend. Tot slot, hoe moeten werkgevers nagaan of een werknemer effectief in het buitenland geweest is en of hij het passenger locator form heeft ingevuld? Welke concrete middelen heeft een werkgever daarvoor, wanneer de overheid hem die verplichting oplegt? Zullen er extra sociale controles door de inspectiediensten plaatsvinden om de naleving van de quarantaine te controleren? Of, geactualiseerd, waren er al zulke controles? Zo ja, in welke vorm? Hoeveel waren het er?
Mijnheer de minister, er is nogal wat tijd verstreken tussen de indiening van mijn vraag en het debat vandaag. Ondertussen blijkt duidelijk uit de cijfers van de flitscontroles dat er in een op vijf bedrijven problemen zijn inzake het verplichte telewerk. Wij weten echter ook dat vier op tien bedrijven de oorsprong zijn van besmettingshaarden. Er zijn nu nieuwe virusvarianten. Het is dus nog altijd belangrijk zowel de coronamaatregelen als de telewerkverplicht na te leven om het aantal besmettingen in de hand te houden en te doen dalen. De Arbeidsinspectie zegt dat de problemen inzake het verplichte telewerk vooral rijzen in kleine bedrijven, omdat daar niet echt een beleid voor verplicht telewerk ontwikkeld is. Welke controles worden er uitgevoerd? Hoeveel? Wat zijn de belangrijkste resultaten, zowel van de flitscontroles als van de andere controles door de Arbeidsinspectie? Welk beleid zal er nader ontwikkeld worden, opdat bedrijven inzetten op telewerk en er een bedrijfsbeleid voor ontwikkelen? Hoe zorgen wij ervoor dat de bedrijven de coronamaatregelen naleven? Het beleid in een bedrijf moet volgens mij ook zorgen voor het mentaal welzijn van de werknemers. Tot slot, u hebt een advies aan de NAR gevraagd over de omkadering van het verplicht telewerk om te bekijken in welke mate CAO nr. 85 hier van toepassing zou zijn. Wat is de stand van zaken op dat vlak?
Mijnheer de minister, mijn collega heeft al vragen gesteld over de controles die nu nog worden aangekondigd, maar later onaangekondigd zullen gebeuren. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van een krantenartikel dat bericht dat sommige overheidsbedrijven het niet zo nauw nemen met de telewerkverplichting. Ik denk hierbij meer specifiek aan de kleinere, lokale besturen, die veel essentiële diensten verlenen. Die diensten worden meestal door een of twee personen bemand. Als zij zich fysiek in dezelfde ruimte bevinden, komt men misschien ook daar in de problemen. Mijnheer de minister, werden ook al lokale besturen gecontroleerd? Zo nee, bent u van plan om dat te doen? Wat zijn de gevolgen voor overheidsbedrijven of lokale overheden, als zij zondigen tegen de coronamaatregelen op de werkvloer? Bij kleine lokale besturen zit men vaak in dezelfde ruimte. Als een lokale overheid essentiële dienstverlening moet aanbieden, kan dat problemen op de werkvloer geven. Acht u het nuttig om voor lokale besturen nog eens extra de maatregelen met betrekking tot het aantal personen dat op een bepaalde oppervlakte aanwezig mag zijn, toe te lichten? Ik denk dat daarover nog heel vaak onduidelijkheid bestaat en dat er nog heel vaak tegen gezondigd wordt.
Mevrouw Muylle is niet aanwezig.
Mijnheer de minister, vrijdag, na de persconferentie na het Overlegcomité heeft de eerste minister beklemtoond dat telewerken belangrijker dan ooit is om de derde golf te vermijden. Begin januari kondigde u flitscontroles aan bij bedrijven om het verplichte thuiswerken te controleren. Na enkele weken extra controles, met licht stijgende cijfers, ongekende varianten van het virus en zonder versoepelingen van andere maatregelen, zouden we kunnen verwachten dat alles op alles wordt gezet om thuis te werken. Uit cijfers van de Arbeidsinspectie blijkt echter dat 1 op 5 bedrijven de regels rond telewerk niet respecteert. Vooral kleine tot zeer kleine ondernemingen hebben het moeilijk om een volwaardige strategie te ontwikkelen om telewerk in te voeren. Verplicht thuiswerk blijft echter een essentiële en belangrijke maatregel, aangezien reeds door Sciensano werd aangetoond dat 4 op de 10 besmettingshaarden in bedrijven liggen. Dat maakt het nog extra prangend dat het telewerk wordt nageleefd. U zei dat de aangekondigde flitscontroles op thuiswerk in de eerste plaats een preventief karakter hebben, maar u onderstreepte bij de aankondiging wel dat er gevolg aan flagrante inbreuken zal worden gegeven. Hoeveel flitscontroles en andere controles vonden reeds plaats? Bij hoeveel flitscontroles werden flagrante inbreuken vastgesteld? Welk gevolg werd hieraan gegeven? De Arbeidsinspectie riep, na de publicatie van de cijfers en een toename van de dagelijkse mobiliteitsstromen, werkgevers en werknemers op om zoveel mogelijk thuis te werken. Bestaat er volgens u een nood om sneller over te gaan tot onaangekondigde flitscontroles? Welke initiatieven zult u nog nemen? Ecolo-Groen vindt het heel belangrijk dat er heel goed wordt toegezien op de naleving van het verplichte thuiswerk. Bedrijven die steun en hulp nodig hebben om zo'n strategie te ontwikkelen, zouden ook handvatten van de overheid aangereikt moeten krijgen om hen hierbij te helpen.
Nous allons passer à la réponse de M. le ministre. Nous vous écoutons pendant dix minutes, si cela vous semble faisable.
Bonjour à tous. Je vais tâcher de condenser ma réponse aux différentes questions qui m'ont été adressées et témoignent de l'importance de ce sujet, et de l'attention que mesdames et messieurs les parlementaires lui portent. Zoals u weet, is voor mij de gezondheid en het welzijn van de werknemers van fundamenteel belang. Daarom heb ik van bij de start van deze regering aan alle inspectiediensten gevraagd om toe te zien op de naleving van de preventiemaatregelen. Comme vous le savez, tous les services d'inspection sont désormais chargés de vérifier que les mesures de protection et de distanciation sociale sont respectées et, si besoin en est, de dresser des procès-verbaux constatant les infractions. In de hiërarchie van de preventiemaatregelen staat de verplichting tot telewerk op de eerste plaats. Het naleven van de verplichting tot telewerk is belangrijk voor de gezondheid van de werknemers, de bevolking in het algemeen en de economie. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de beste manier om onze bedrijven te steunen erin bestaat de epidemie in te dammen zodat wij niet worden geconfronteerd met een nieuwe golf en een nieuwe lockdown. Na een periode waarbij de sociale inspectiediensten een eerder preventief en coachend handhavingsbeleid hebben gevoerd, heb ik eind oktober gevraagd het controlebeleid te heroriënteren naar een meer repressief beleid, waarbij de sociaal inspecteurs overgaan tot het opstellen van een pro justitia bij vaststelling van zware inbreuken of manifeste onwil van de werkgevers om de opgelegde verplichtingen inzake de COVID-19-maatregelen na te leven. Deze inspecties worden gecoördineerd door de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en worden voortdurend bijgestuurd op basis van de beslissingen die in het Overlegcomité worden genomen. Zo wordt er momenteel stelselmatig gecontroleerd op de naleving van de verplichting tot telewerk door de bevoegde federale sociale inspectiediensten, al dan niet in gecoördineerd optreden, en worden er gecoördineerde flitsacties gevoerd via de arrondissementscellen in de tertiaire sector. J'en viens à présent aux chiffres. Depuis le 28 octobre 2020, les services d'inspection se sont coordonnés pour effectuer 3 075 contrôles spécifiques au télétravail. Dans le cadre de ces contrôles, les services d'inspection se sont rendus sur place et ont constaté des manquements dans 362 cas, ce qui représente un taux d'infraction de 12 %. Ces contrôles coordonnés concernaient tous les secteurs d'activité. Je dois toutefois vous avouer que ces chiffres doivent pour l'instant être examinés avec prudence car ils sont amenés à évoluer. En effet, les différentes cellules d'arrondissement des services d'inspection disposaient - jusqu'il y a peu - de 45 jours pour encoder l'ensemble des données relatives aux inspections effectuées sur le terrain. Les données des mois de décembre et janvier ne sont dès lors pas encore complètes. Néanmoins, afin d'améliorer le suivi, qui est essentiel, j'ai demandé de pouvoir disposer des chiffres définitifs beaucoup plus rapidement. À ma demande, le comité stratégique a décidé que, dorénavant, le délai d'encodage des données serait réduit à deux jours. En outre, tous les services d'inspection vérifient désormais le respect des règles. Il est important de noter que les chiffres qui sont en ma possession et que je vous ai déjà communiqués dans le cadre de réponses précédentes ne tiennent pas compte des contrôles effectués isolément par un service d'inspection dans le cadre de ses compétences spécifiques. D'autres contrôles ont été effectués. Ainsi, le SPF Emploi a, depuis le début de la crise, effectué 24 009 contrôles, en vérifiant systématiquement le respect des mesures sanitaires. Dans 5 608 cas, des infractions liées au coronavirus ont été constatées. Comme vous le savez, j'ai également demandé aux différents services d'inspection d'organiser une campagne de contrôles "éclair", spécifiquement liés au télétravail. Ces contrôles sont toujours en cours. Depuis le 5 janvier, 232 contrôles ont été effectués dans ce cadre. Des anomalies ont été constatées dans 38 cas, ce qui représente un taux d'infraction de 16,3 %. On peut déjà constater une certaine amélioration; la semaine dernière, le taux d'infraction était de 21,2 % des cas. Je souligne que ces contrôles éclair se sont concentrés sur le secteur tertiaire, en ce compris certains services publics. Ik heb geen specifieke gegevens over de lokale besturen maar als gewezen Waals minister bevoegd voor de lokale besturen weet ik dat er specifieke instructies werden gegeven. Om onze inspanningen niet te laten verslappen wordt de campagne rond de telewerkverplichting voortgezet tot eind februari. Wat uw andere vragen betreft, kan ik u meedelen dat het MB van 28 oktober 2020 de preventieadviseurs en arbeidsartsen toelaat alle personen die zich op de arbeidsplaats bevinden een ingevuld PLF evenals het bewijs van het negatieve testresultaat te vragen. Van de werknemers die normaal in het buitenland wonen of verblijven en van hen die door de werkgevers naar het buitenland werden gestuurd om professionele redenen weten werkgevers dat zij uit het buitenland komen. De werkgever weet echter niet of de werknemer naar het buitenland ging tijdens diens vakantie. Dit behoort immers tot de privacy van de werknemer. De Gegevensbeschermingsautoriteit bevestigt op haar website dat de werkgever wel aan werknemers mag vragen om een vragenlijst in te vullen om na te gaan of zij zich tijdens de afgelopen 14 dagen in een risicogebied bevonden, dan wel of zij recent in contact kwamen met personen die positief getest werden op COVID-19. De werkgever kan hen echter niet verplichten om deze in te vullen. Een werkgever kan de werknemers op dit vlak wel sensibiliseren door te wijzen op de geldende regels inzake quarantaine en testen en te vragen om de relevante informatie vrijwillig te verschaffen zodat hij hiermee rekening kan houden bij zijn risicoanalyse en indien nodig preventiemaatregelen kan nemen. Het is bijzonder verontrustend te moeten vaststellen dat een belangrijk deel van de reizigers, ongeveer 40 %, bij terugkeer de opgelegde voorwaarden inzake quarantaine en testen niet respecteert, wat het risico van verdere verspreiding aanzienlijk verhoogt. We hebben dan ook beslist om verplaatsingen voor recreatief-toeristische doeleinden vanuit en naar België te verbieden en alleen nog essentiële verplaatsingen toe te staan. De controle op de naleving van de quarantaineverplichting is in beginsel een bevoegdheid van de deelstaten en het komt hen toe om in dit verband de algemene controle te organiseren. De federale sociale inspectiediensten zullen geen specifieke controles op de naleving van deze verplichting uitvoeren. Ze zullen wel controleren of de door de bevoegde instantie genomen maatregelen gerespecteerd worden. De sociale inspectiediensten zullen met andere woorden de al dan niet verboden aanwezigheid van personen op de werkvloer controleren, op basis van de datum van het PLF dat door iedere Belg en niet-Belg ingevuld moet worden ten laatste 48 uur voor men België binnenkomt om er meer dan 48 uur te verblijven. Desgevallend kunnen de sociaal inspecteurs ook het bewijs van een negatieve test op dag 7 opvragen. De SIOD heeft een controlemethodologie uitgewerkt om doelgericht controles te organiseren op de arbeidsplaatsen, onder meer op basis van listings die door de RSZ, hiertoe bevoegd op basis van artikel 22 van het ministerieel besluit, zullen worden aangereikt.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'ai insisté sur le fait que vos chiffres montraient une augmentation des contrôles, mais j'ai oublié de préciser que celle-ci est aussi à mettre en parallèle avec la période au cours de laquelle elle a eu lieu. Il est vrai que nous ne sommes pas tout à fait satisfaits, car il faut regarder ces chiffres par rapport à la crise sanitaire. Nous étions en plein milieu de la deuxième vague. J'insiste donc sur le fait que ce nombre doit augmenter pour faire face à la crise sanitaire, car il est insuffisant. Dans ce cadre-là, il n'y a pas de miracles: il faut investir davantage dans l'Inspection. On ne va pas faire travailler les gens 24 heures sur 24. Il faut donc investir plus au niveau humain. Ensuite, nous pensons qu'il faut aller plus loin sur les données concrètes. Par exemple, les chiffres ne démontrent pas assez dans quels secteurs et dans quelles entreprises les problèmes se posent. Vous dites qu'il y a des employeurs qui ne respectent pas suffisamment les règles – je pense que vous avez raison. Ce n'était pas mon propos de taper en premier lieu sur les travailleurs quand je disais qu'ils en avaient marre. Ce n'était peut-être pas le bon mot, mais vous m'aurez comprise: dans une ambiance de travail, c'est avant tout l'employeur qui doit donner le ton. Il nous faut vraiment ces chiffres. Ce qui nous remonte du terrain – mais ce n'est évidemment pas une analyse objective –, c'est que dans la logistique et la construction, la situation est compliquée. Les règles sont communiquées, mais on ne sait pas les appliquer pour faire son travail correctement. Il faut beaucoup plus d'inspections. Vous avez parlé de contrôles internes qui se font à l'interne de l'entreprise au-delà de vos services d'inspection. Le problème est que ces contrôles ne remontent pas jusqu'à votre administration. Cependant, si vous avez les retours, ces informations nous intéressent. Vous n'avez pas répondu à la question de savoir si vous comptiez réfléchir à améliorer cette check-list, sans vous contenter de la demande faite par l'inspecteur de savoir s'il y a eu une analyse de risques, et c'est tout. Il faut vérifier qualitativement comment l'analyse a été réalisée. Monsieur le ministre, nous reviendrons ultérieurement sur le sujet.
Mijnheer de minister, u hebt een aantal van de vragen die ik gesteld heb beantwoord. U hebt er ook een aantal niet beantwoord. De strekking van mijn vragen was tweeërlei. Enerzijds, kunt u toelichten op welke manier besmettingen op de werkvloer een rol spelen in de belasting op onze gezondheidszorg? Daar transparantie over verschaffen is de manier om een draagvlak te creëren voor de vele beperkingen die worden opgelegd op en naast de werkvloer. Anderzijds, hebt u niet geantwoord op mijn vraag over het ruimere coronadebat. Dat is natuurlijk bijzonder kwalijk omdat u tegelijk uit een vaatje tapt waaruit in de voorbije weken wel vaker wordt getapt, namelijk dat mensen die uit het buitenland komen onmiddellijk worden geculpabiliseerd. U zegt dat 40 % zich niet aan de regels heeft gehouden, maar de vraag is: welke regelgeving is dat eigenlijk? Er zijn toch heel veel gerede twijfels over de juridische grondslag van de beperkingen. De regel die vanaf morgen ingaat, namelijk dat alleen essentiële reizen naar het buitenland toegestaan zijn met een verklaring op eer, is opnieuw een regelgeving in de vorm van een tandenloze tijger. Hetzelfde geldt voor de verplichting van de bedrijfarts aan de betrokken medewerkers te vragen het bewijs te leveren. Eigenlijk is niets afdwingbaar. Als u regels oplegt, maak dan dat zij afdwingbaar en duidelijk zijn. In de voorbije weken en maanden was daar allesbehalve sprake van. U zou zich de vraag moeten stellen wat de juridische basis is voor de algemene quarantaineverplichting? Volgens mij is die er zelfs niet. Er wordt een algemene quarantaineverplichting ingevoerd in een aantal omstandigheden terwijl daar geen juridische basis voor is. Dan mag u natuurlijk niet verwonderd zijn dat een aantal mensen zich niet onmiddellijk aangesproken voelt. Als u zoveel openingen laat dat het eerder om een kaas met gaten gaat dan om een efficiënte aanpak van de coronapandemie op de werkvloer, maar ook ernaast, moet u er niet van schrikken als mensen de kaas met gaten nemen zoals die is. Ik vind het kwalijk dat het debat over het effect van bepaalde beperkingen op de werkvloer niet ten gronde kan worden gevoerd. Ik vind het kwalijk dat de regering daardoor geen draagvlak creëert. Ik vind het kwalijk dat die beperkingen opgelegd worden zonder dat er eigenlijk een ernstige juridische basis voor is. Ik verwijs daarbij naar de algemene quarantaineverplichting en ook naar het reisverbod met de verklaring op eer. Als u op een verklaring op eer moet vertrouwen, zeg dan gewoon dat iedereen wel naar het buitenland op reis mag vertrekken op voorwaarde dat hij een verklaring op eer aflegt. Iedereen kan op eer verklaren wat hij wil, natuurlijk. U hebt ook gezegd dat de federale overheid er alvast niet op zal controleren. Dan zijn wij natuurlijk bijzonder ver van huis. Ik wil toch een pleidooi houden het coronadebat eindelijk te voeren met alle gegevens op tafel. Ik heb gevraagd in welke mate de besmettingen op de werkvloer een rol spelen. Zelfs daar komt geen antwoord op. Ik wil ook een pleidooi houden voor duidelijke regels die wel afdwingbaar zijn, anders moet je ze niet opleggen. Het is het één of het ander. Er wordt hier allerlei in ministeriële besluiten gegoten zonder dat daar een juridische basis voor is. Ik vind dat bijzonder kwalijk, niet alleen principieel omdat de juridische basis in een rechtsstaat belangrijk is, maar ook omdat het eigenlijk het draagvlak voor bepaalde maatregelen, als dat er al zou zijn, a priori onderuithaalt. Dat haalt natuurlijk het doel van de hele strijd tegen corona ook onderuit en dat kan niet de bedoeling zijn.
Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Uiteraard vind ik het goed dat u bijkomend heeft ingezet op de controles die voor een deel coachend zijn, maar dat er bij flagrante inbreuken wel wordt opgetreden en gesanctioneerd. De telewerkverplichting, maar ook de coronamaatregelen die moeten worden nageleefd op de werkvloer, zijn zoals u heeft aangegeven essentieel in het belang van de gezondheid van de werknemers, maar ook van de gehele bevolking en zo van de economie. Immers, als iedereen er tussenuit valt, kan de economie ook niet blijven draaien. Ik had meer verwacht en zou willen aandringen op het voeren van beleid op dat vlak. Ik kan mij voorstellen dat de telewerkverplichting in maart 2020 ons wat overviel, wat voor bedrijven die daarmee niet vertrouwd waren, wel tot improviseren leidde. Ondertussen zijn we negen maanden verder en moet ook voor kleine bedrijven die niet zo gemakkelijk beroep doen op preventieadviseurs, meer beleid worden uitgewerkt waardoor ze over tools en instrumenten beschikken om de telewerkverplichting te implementeren in het bedrijf. We moeten ook oog hebben voor de omkadering van werknemers. Het is mentaal bijzonder zwaar om elke dag voor een scherm te zitten en thuis te werken. Er is een aantal maatregelen om dat te combineren, bijvoorbeeld met afstandsonderwijs, maar voor veel mensen blijft het toch alle ballen tegelijkertijd in de lucht houden. Ik denk ook aan de winter, aan extra verwarmingskosten, of nog aan een goede bureaustoel. Dat zijn dingen waarop men niet is voorzien. Er bestaat ook de website telewerk.be. Daar staan goede tips op. Het gaat wel uit van structureel telewerk, maar er staan ook goede filmpjes op inzake corona. Mogelijk kan die website verder worden gebruikt om in te zetten op mentaal welzijn en het beleidskader. In ieder geval moet bij de sociale partners nog eens worden aangedrongen om goed te voorzien in omkadering voor verplicht telewerk. Ondertussen zijn we immers negen maanden bezig en zonder enige vorm van omkadering kan dit niet blijven duren.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Uit de cijfers blijkt dat we bij de sensibiliserende flitscontroles een daling zien van het aantal inbreuken. Zij hebben dus wel degelijk hun effect. Daarnaast moeten we blijvend inzetten op al die mensen die niet kunnen telewerken. Ik heb wellicht de vraag van collega Anseeuw niet goed begrepen. Ik dacht dat de cijfers van Sciensano aantonen dat 4 op de 10 besmettingshaarden in bedrijven liggen. We hebben die cijfers dus. Ze tonen hoe belangrijk het is om ervoor te zorgen dat zo weinig mogelijk mensen die niet op de werkvloer aanwezig moeten zijn, er weg blijven en thuis kunnen werken. Zij die wel op de werkvloer moeten opdagen, moeten dit in de meest veilige omstandigheden kunnen doen. Van ons uit krijgt u alle steun om daar verder keihard op in te zetten, maar ik roep u op ook te bekijken welke tools er nog nodig zijn voor de kleinere bedrijven om te kunnen voldoen aan de verplichting van telewerken. Als ik na collega Van Robaeys kom, val ik vaak in herhaling. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen op een gezonde manier kunnen telewerken en daarvoor de nodige middelen hebben.
Ik zal heel kort zijn, omdat mijn fractietijd uiteraard al op is. Ik denk dat het goed is dat er controles gehouden worden. Dat u ze de afgelopen tijd in de tertiaire sector heeft gedaan, vind ik ook positief. Ik hoor u zeggen dat er speciale instructies worden gegeven over telewerk aan de lokale besturen. Maar dan is het natuurlijk belangrijk dat ze ook opgevolgd worden. Daar is het belangrijk om bij heel wat lokale besturen nog eens op die nagel te kloppen.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik had geen concrete vraag ingediend maar wil wel even onze mening meegeven over telewerk. In deze coronatijden moeten wij toch beseffen dat het een heel moeilijk evenwicht is. De maatregelen hebben ervoor gezorgd dat de economische motor niet volledig stilvalt. Uiteraard wordt verwacht dat er maximaal een beroep gedaan wordt op telewerk. Ook werd aangetoond dat heel wat besmettingen op de werkvloer gebeuren. Dat is uiteraard verontrustend. Thuiswerk moet dus zeker en vast maximaal gestimuleerd worden. Toch hoort men op de werkvloer dat af en toe contact nodig is, voor het psychologisch welzijn van de werknemer. De gezondheidscrisis is natuurlijk een heel duidelijk signaal dat men thuiswerk maximaal moet promoten. Die controles zijn absoluut nodig, maar wij moeten opletten voor een heksenjacht. Heel wat bedrijven zijn zich absoluut bewust van de noodzaak ervan in het kader van de gezondheidscrisis. Het werd hier reeds een paar keer gezegd, er zijn obstakels voor kleinere bedrijven om dat zeer goed te kunnen implementeren. De tools die aangereikt worden om dat uit te voeren, zijn ontzettend belangrijk. In andere bedrijven is een permanentie dan weer vaak verplicht. Daarmee moet rekeninggehouden worden. Dan moeten op de werkvloer heel strikte maatregelen worden toegepast zodat die bedrijven operationeel kunnen blijven. Het is voor mijn partij heel belangrijk dat wij naar de toekomst kijken. Na de crisis moet het thuiswerk gebaseerd worden op CAO 85, die bedoeld is om een structureel kader voor thuiswerk te organiseren, maar dan op basis van vrijwilligheid. De sociale partners zullen hierin een heel belangrijke rol vervullen om dat afsprakenkader uit te werken. Wij vinden de controles heel belangrijk, maar men moet nakijken of het bedrijf wel kan voldoen aan die maatregelen en op welke wijze het bijstand kan krijgen om daaraan maximaal te voldoen. Voorts willen wij kijken naar de toekomst, om op basis van CAO 85 het telewerk structureel in te bouwen, maar dan op basis van vrijwilligheid.
Mijnheer de minister, vorige week werd al in de plenaire vergadering geschetst hoe de sociale partners meteen zijn opgestapt bij de tweejaarlijkse IPA-onderhandelingen en weinig andere inbreng in de loononderhandelingen schijnen te willen geven. Het VBO zegt terecht dat de vakbonden dringend voor de spiegel moeten staan, als het gaat over een loonsverhoging van 0,4 % boven op de indexering, omdat bedrijven na een solvabiliteitscrisis en een faillissementencrisis nu ook nog eens een competitiviteitscrisis dreigen te krijgen, als de onderhandelingen niet op een correcte manier worden gevoerd. Op het einde van de rit zullen wij vooral zonder jobs zitten om nog voor te vechten. Ik maak het misschien even wat karikaturaal, maar daar komt het eigenlijk wel op neer. Mijnheer de minister, in het regeerakkoord, dat u hebt onderhandeld, krijgen de sociale partners een grotere rol dan ooit tevoren. Zij worden 48 keer genoemd. Zowat elke grote beslissing zal via de sociale partners gaan. Welnu, hier komt de eerste aan bod en u bent er zelf getuige van hoe dat verloopt. Uw voorzitter heeft onlangs in een interview duidelijk de dogmatische kant gekozen, maar het is veel belangrijker hoe u hiertegenover staat, vandaar mijn vragen. Hoe reageert u op het gegeven dat de vakbonden de loononderhandelingen blijven opblazen? Op welke manier wenst u de loononderhandelingen voort te zetten? Hoe wilt u de procedure verbeteren? Wat bent u met het dossier van plan?
Met dank voor de verstrekte antwoorden.
Madame la présidente, monsieur le ministre, comme nous le savons – vous avez d'ailleurs été interrogé à ce sujet en séance plénière –, l’accord interprofessionnel se déroule dans une ambiance très tendue, au point qu'une des parties a déjà quitté la table. Actuellement, les discours sont très opposés. Le banc patronal indique qu'il existe un risque pour les entreprises de négocier plus de 0,4 % alors que les syndicats ne se sentent pas entendus, voire humiliés. Lors des échanges que nous avons eus, à plusieurs reprises, en commission, vous avez évoqué la possibilité, inscrite dans l’accord de gouvernement, de prendre des circulaires pour adapter la loi de 1996 sur la compétitivité. Selon moi, assouplir certaines dispositions aurait un sens, notamment en vue d'une adaptation à certains secteurs puisque la réalité économique est, aujourd'hui, différente selon les secteurs. Comme la loi de 1996 prévoit des CCT dans les secteurs ou dans les entreprises afin de déterminer une évolution salariale tenant compte, au minimum, de l'indexation et, au maximum, de la marge identifiée, ne serait-il pas intéressant de procéder à un assouplissement? Je souhaiterais vous entendre à ce sujet. J'entends que certains s'interrogent, aujourd'hui, même si c'est une question qui est posée depuis très longtemps, sur le handicap historique, sur la marge de sécurité dont il est fait état à l'article 5 de cette loi. Cette marge s'élève, cette année, à 0,5 % alors que, dans le rapport, la marge disponible était de 0,9 %, ce qui induit une possibilité de 0,4 % en termes de négociations salariales.
Monsieur le ministre, chers collègues, vous entendez l'alarme incendie. Nous allons donc devoir interrompre provisoirement nos travaux.
Madame la présidente, ayant été coupée dans mon élan et ayant maintenant un tympan en moins, j'en viens directement aux questions. À la suite du développement dont je vous ai fait part, monsieur le ministre, tout en tenant compte du respect qu'il faut avoir et que vous manifestez pour la négociation entre les partenaires sociaux, pouvez-vous nous donner quelques informations sur l’état des négociations actuellement? Puisque vous en avez parlé, quelles orientations souhaitez-vous donner via des circulaires? Enfin, de quelle façon pensez-vous pouvoir contribuer à l’aboutissement de la concertation sociale pour cet AIP? Avez-vous une marge de manœuvre? Quelles initiatives pensez-vous prendre dans ce sens?
Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais recadrer le contexte dans lequel on se trouve par rapport à cet accord interprofessionnel. Comme vous le savez, dans le cadre de la pandémie, une grande majorité des travailleurs a continué à "bosser". Nous les avons appelés "nos héros" et nous les avons applaudis. Après les applaudissements, il est maintenant temps de leur donner leur juste dû dans la répartition des richesses. En tant que ministre socialiste, dans quelle mesure allez-vous faire face aux arguments de la droite dans votre gouvernement, entre autres ceux qui, en 2017, ont encore restreint cette loi de 1996? Je n'entends effectivement pas de remise en question de leur part sur cette problématique. Je serais intéressée de savoir comment vous aboutirez à un consensus afin d'atteindre une plus grande justice sociale et équité dans la redistribution des richesses, et comment vous répondrez à la demande des syndicats? Vous mettez souvent en avant, à juste titre, le respect de la concertation sociale. En l'occurrence, vous avez reçu un courrier du front commun des trois organisations disant qu'elles ne sont pas à un stade où elles sont complètement irréalistes. Ceux qui les critiquent en disant qu'elles ont quitté la table des négociations ne se rendent pas très bien compte de ce que signifie une augmentation de 0,4 % dans un accord interprofessionnel. En Europe, nous sommes un des seuls pays à avoir cet accord interprofessionnel, et c'est positif. En tant que parti de gauche, nous y tenons bien évidemment comme à la prunelle de nos yeux, au même titre que les organisations syndicales, parce que cette augmentation permet surtout d'augmenter les salaires les plus bas. Or ceux-ci concernent majoritairement les femmes mais aussi des secteurs où le rapport de forces syndical n'est pas suffisamment fort que pour aller chercher des augmentations supplémentaires, d'autant plus si cette norme est contraignante et non pas indicative comme le demandent aussi les syndicats. Par ailleurs, nous souhaiterions savoir comment vous voyez l'application de la déclaration de politique générale de la Vivaldi en ce qui concerne la circulaire. Ma collègue vous a aussi posé la question. Nous sommes intéressés par votre réponse. Cela est également à mettre en perspective avec les chiffres qui sont mis en avant depuis quelque temps et selon lesquels 250 000 travailleurs dans notre pays sont des travailleurs pauvres car c'est bien de cela qu'il s'agit. Une augmentation de 0,4 % représente 6,36 euros. Ce n'est vraiment pas grand-chose. Comment allez-vous organiser le consensus avec un patronat qui crie quand même aux aides publiques? Nous ne sommes évidemment pas contre les aides mais pour nous, elles doivent être hyper conditionnées car l'histoire nous a montré que les aides ne signifient pas une garantie d'emploi. Nous comptons assez de dossiers sur le feu pour le démontrer. Comment allez-vous gérer tout cela ?
Madame la présidente, monsieur le ministre, le 14 janvier, lors de la séance plénière, je vous ai interrogé sur l'accord interprofessionnel. Vous m'aviez répondu que la loi de 1996 prévoyait que les partenaires sociaux fixent la marge salariale dans le cadre de l'AIP, par une négociation qui n'est pas directement liée à la répartition de l'enveloppe bien-être. Vous rappeliez également que ce n'était qu'en cas de désaccord entre les partenaires sociaux que le gouvernement pouvait intervenir. Vous terminiez votre réponse à ma question en précisant que la concertation sociale était l'un des piliers fondamentaux de notre modèle social et que vous ne souhaitiez pas vous immiscer dans les discussions en cours. Depuis lors, les partenaires sociaux ont pu s'exprimer et les négociations ont été mises entre parenthèses. Monsieur le ministre, pourriez-vous faire le point sur la situation actuelle des négociations? Se dirige-t-on vers un report de l'accord interprofessionnel vers l'horizon 2022? Le gouvernement compte-t-il prendre la main? L'accord de gouvernement prévoit que le ministre de l'Emploi puisse recourir à des circulaires pour atteindre l'équilibre recherché entre pouvoir d'achat des travailleurs et compétitivité des entreprises. Comptez-vous utiliser cette faculté?
Madame la présidente, monsieur le ministre, la problématique de la marge salariale telle qu'elle a été définie cette année est la conséquence de la modification, en 2017, de la loi de 1996 qui rend impossible une analyse exacte de la différence de salaire entre les pays environnants. Par ailleurs, il est toujours question du handicap du passé. On prévoit d'ailleurs une marge de rattrapage. Comme cela a été souligné, s'il n'était pas tenu compte de cette marge, la marge serait de 0,9 %. Ladite marge reste, cependant, totalement insuffisante. Une marge indicative serait nécessaire. En effet, je m'inscris en faux quand il s'agit de laisser penser qu'il existe, dans les secteurs, un manque de responsabilisation des organisations syndicales. La priorité de ces dernières a toujours été l'emploi. Il importe évidemment de pouvoir, suivant les capacités du secteur ou de l'entreprise, de négocier librement pour tenir compte des justes retours de la valeur ajoutée apportée par les travailleurs qui assurent la production. Vu le contexte de la crise actuelle, il est évident que si l'on veut maintenir une paix sociale nécessaire, il est indispensable de prévoir une marge indicative en laissant la responsabilité des négociations aux secteurs et aux entreprises. Certains pensent que la solution consisterait à supprimer la loi de 1996. Même si l'indexation n'est pas seulement liée à cette dernière, mais aussi aux conventions collectives, je veux bien parier avec qui le souhaite que si on devait remettre en cause, dans la loi, le principe de l'indexation automatique et de l'évolution des barèmes, dans beaucoup de secteurs, les employeurs dénonceraient inévitablement les conventions pour remettre en cause l'indexation des salaires. Selon moi, il faut réviser la loi de 1996 en vue de laisser la liberté de négociation. Il ne doit plus être question du handicap du passé qui n'a plus aucun sens aujourd'hui. Comme je l'ai souligné, ce qui importe, c'est la libre négociation. Il en va de la responsabilité des interlocuteurs sociaux avec une réelle concertation plutôt qu'un semblant de concertation. En effet, chacun sait que la position des employeurs consiste à dire qu'ils n'en ont jamais assez. Il faut pouvoir garantir, en tenant compte des réalités économiques et sociales des secteurs et des entreprises, la liberté de négociation. Je lance donc un appel au ministre en ce sens.
Monsieur le ministre, je suis désolée pour cette matinée un peu chahutée!
Madame la présidente, je vous remercie. J'espère que ce mouvement de chaleur ne présage pas de l'issue des négociations relatives à l'accord interprofessionnel! Mesdames et messieurs, comme vous le savez, l'accord interprofessionnel constitue un acte extrêmement important dans le processus de concertation sociale. En effet, il définit la marge de l'évolution du coût salarial au cours des deux années qu'il couvrira, mais aussi des mesures en faveur de l'emploi, des dispositions destinées à réduire l'écart salarial entre les hommes et les femmes ou encore des objectifs en rapport avec la formation des travailleurs. D'expérience, nous savons qu'un tel accord ne se conclut jamais aisément. Il requiert en effet un équilibre subtil entre les syndicats et les représentants des employeurs. Dat evenwicht is nog moeilijker te bereiken in tijden van economische onrust, zoals de huidige crisis. Cet exercice est encore plus compliqué aujourd'hui, depuis les modifications de la loi de 1996 qui sont intervenues en 2017. Je comprends bien sûr l'impatience de tous ici et, d'une certaine manière, je la partage. Ik ben er echter van overtuigd dat de sociale partners tot een akkoord kunnen komen. Contrairement à ce que certains ont laissé entendre, aucun des partenaires n'a, à ce stade, dit qu'il quittait définitivement la table des négociations. Je pense que certaines expressions de ces dernières heures attestent de cette volonté de rapidement dialoguer, discuter et négocier. De wet van 1996 bepaalt dat de sociale partners vanaf de publicatie van het verslag van het secretariaat van de Sociaal-Economische Raad twee maanden de tijd hebben om tot een consensus te komen. Enkel wanneer er geen akkoord is, doet de regering een voorstel tot bemiddeling. Het verslag werd op 14 januari gepubliceerd en we zijn nu dus pas elf dagen later. Laten wij dus tijd gunnen aan het sociaal overleg. Certains m'ont interrogé par rapport au contenu du rapport du secrétariat du Conseil central de l'économie. Je ne pense pas qu'il m'appartienne de commenter ce rapport. Je voudrais simplement saluer le travail qui a été réalisé par le Conseil central et par son secrétariat en particulier, dans des conditions et des délais particulièrement complexes, afin d'aboutir à un tel rapport. Je ne commenterai pas le contenu, je l'ai dit. Le faire pourrait nous éloigner d'un accord et je suis convaincu que ce n'est, pas plus que moi, ce que vous souhaitez. Sachez que je mets actuellement tout en oeuvre pour que les interlocuteurs sociaux parviennent à un accord. Je multiplie les contacts informels et formels avec les représentants des différentes organisations. Sachez que je rencontre ce mercredi les deux bancs, afin que chacun puisse clarifier et préciser son point de vue. Dans un deuxième temps, je tâcherai de rapprocher ces points de vue. Je considère en effet que mon rôle doit être celui d'un facilitateur. Cela ne vous surprendra pas: je considère qu'à ce stade je ne dois pas me substituer à la nécessaire concertation sociale. Bien entendu, comme l'a évoqué M. Bombled, si les interlocuteurs sociaux parviennent à un accord, je mettrai tout en oeuvre pour faire en sorte qu'il aboutisse. Je serai créatif à cette fin. Vous avez été plusieurs à rappeler que l'accord de gouvernement stipule que l'utilisation de circulaires, en concertation avec les partenaires sociaux, sera privilégiée. Ces circulaires, ou leur possibilité, nous donnent donc une marge de manœuvre qui, comme vous le savez, n'existe pas dans la loi. Je m'en servirai bien entendu si nécessaire, conformément à l'accord conclu entre les partis de la majorité pour pouvoir, de manière créative et dans les circonstances exceptionnelles que l'on connaît, donner vie à un accord social entre les partenaires sociaux. Wat de verdeling van de welvaartsenveloppe betreft, heeft de eerste minister tijdens zijn bijeenkomst met de Groep van Tien duidelijk gezegd dat er tegen eind januari een akkoord tussen de sociale partners wordt verwacht. Si jamais nous devions prendre nos responsabilités, il est bien entendu que le gouvernement le fera. Mais la volonté, c'est que les partenaires sociaux puissent, que ce soit sur l'accord interprofessionnel ou que ce soit sur la répartition de l'enveloppe bien-être, arriver à conclure un accord. Mais si ce n'est pas le cas, il est bien clair que les ministres concernés, à savoir la ministre Lalieux, le ministre Vandenbroucke et moi-même, proposerons au gouvernement une répartition des enveloppes, tel que c'est prévu dans la loi. Mais la priorité est bien entendu, et je le répète, que les partenaires sociaux puissent parvenir à sceller des accords, que ce soit sur l'enveloppe bien-être ou que ce soit sur l'accord interprofessionnel, ou encore sur toute une série de thématiques importantes. Nous en avons déjà évoqué quelques-unes ce matin, qui seront soumises aux partenaires sociaux dans les prochains jours, les prochaines semaines et les prochains mois. Je pense d'ailleurs, à la lecture des déclarations des uns et des autres sur le banc syndical ou sur le banc patronal, qu'ils sont conscients qu'au-delà de l'accord interprofessionnel, qu'au-delà de la répartition de l'enveloppe bien-être, ils auront à se mettre autour de la table et à négocier une série d'accords relatifs à des thématiques importantes au sein du monde du travail et de l'entreprise.
Mijnheer de minister, u hebt de ongelooflijke gave om op een heel vriendelijke manier gedurende toch lange tijd helemaal niets te zeggen. Het is een gave als een andere en in de politiek kan dat nog weleens wat opbrengen, maar u hebt natuurlijk niets gezegd. Ik hoorde collega Goblet oproepen om rekening te houden met de maatschappelijke realiteit van vandaag. Die oproep hoor ik graag, want ik denk net dat de vakbonden daarmee vandaag te weinig rekening houden. Het is nooit belangrijker geweest om de competitiviteit van onze bedrijven in het oog te houden dan nu. Het feit dat gesprekspartners nog niet eens aan tafel blijven zitten bij het eerste overleg, vind ik een heel slecht signaal. U zegt dat het niet makkelijk is om een akkoord te bereiken, maar samenzitten om te onderhandelen is dan wel het minste. Mijnheer de minister, u hebt heel veel geloof in het sociaal overleg. Die term hebt u nu nog eens zowat vijftig keer gebruikt, waardoor ik denk dat u zelfs het aantal van het regeerakkoord verbroken hebt. Zonder twijfel zullen wij hierop terugkomen, we zullen nog zien of het met of zonder akkoord is. Toch ben ik benieuwd hoe u dat in deze regering, zonder dat er voorafgaandelijk ook maar enige richting is gekozen, zult aanpakken. Wordt vervolgd, hopelijk met evenveel vriendelijkheid, maar een iets inhoudelijker antwoord.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Net zoals u hechten wij heel veel belang aan het sociaal overleg en het is goed dat u dat alle kansen wil geven. Het gaat niet alleen over de loonontwikkeling, want er worden nog andere belangrijke afspraken gemaakt, onder andere over vorming en de gelijkheid tussen man en vrouw, maar ik denk ook aan de omkadering voor de toekomst, zoals telewerk. Voor ons is het alleszins duidelijk dat de loonnormwet het sociaal overleg in deze tijden zeker niet makkelijker maakt, mede gelet op de verstrenging van die wet in 2017. Wij begrijpen dat door de crisis enkele bedrijven het echt wel moeilijk hebben. Daartegenover hebben verschillende bedrijven het heel goed gedaan en zijn er bedrijven waar werknemers, zelfs met gezondheidsrisico's, heel hard hun best hebben gedaan. Wij vinden dat zij hun deel van de koek moeten krijgen, zij mogen beloond worden voor het harde werk dat zij geleverd hebben. Een indicatieve loonnorm kan in die zin het sociaal overleg vergemakkelijken. Aan de hand van de resultaten in de sector of de bedrijven kan de situatie verder onderhandeld worden. Ik denk dat er, om te faciliteren, heel creatief met de rondzendbrieven omgesprongen zal moeten worden, zodat de werknemers beloond worden voor hun harde werk gedurende al die maanden, met gezondheidsrisico's, om onze economie te doen draaien. Ik ben blij dat er een andere timing is vooropgesteld wat de welvaartsenveloppe betreft en dat er dus eind januari een voorstel moet komen. Daarvoor moeten immers ook nog informaticaprogramma's worden aangepast. Het is heel belangrijk dat ook de uitkeringen worden aangepast aan de welvaart. Meestal gebeurt dat op 1 januari, 1 mei en 1 september. Als dat tegen 1 mei moet gebeuren – tegen dan moet alles op punt staan –, dan is eind januari wel een correcte deadline voor een voorstel, zodat alles kan worden uitgevoerd en de verhoging op de rekening van de uitkeringtrekkers komt te staan.
Je remercie M. le ministre pour les réponses qu'il apporte, notamment sur l'état de la concertation. J'entends les démarches que vous entreprenez pour encourager chacun des partenaires à aboutir, tout en respectant et en ayant confiance dans la capacité des partenaires sociaux à dialoguer et parvenir à un résultat. La confiance, évidemment! J'entends aussi votre souhait de faire usage des circulaires, comme défini dans l'accord de gouvernement. Vous avez donc cadré, en concertation avec les partenaires sociaux et le gouvernement. En effet, je pense comme vous qu'il n'est pas sot de croire que nous pourrions les adapter aux différents secteurs. Je repense à des débats que nous avons eus par rapport au soutien à des secteurs cruciaux, dont certains n'étaient pas touchés de la même manière que d'autres par la crise. Je pense par exemple à la grande distribution où l'impact de la crise a été moins important et où il y a de nombreux petits salaires et temps partiels. Mais ceci est un secteur parmi d'autres évidemment. À propos de la dimension créative des circulaires, vous avez souligné qu'elles peuvent apporter de la créativité dans la concertation sociale. Je vous y invite et je reviens sur la dimension indicative de la norme sociale, car, rappelons-nous, il y a quelques années, il était question de 6 à 8 % de hausse au maximum dans la négociation salariale. Aujourd'hui, nous sommes dans un autre monde. Il y a du sens à ce que nous nous adaptions à la réalité de certains secteurs et de certaines entreprises. Cela s'est vu à certains endroits. Il y a des marges et une volonté à la fois des employeurs et des travailleurs de partager les gains de productivité. Cela s'est vu dans le passé. Nous pouvons faire confiance à chacun pour prendre ses responsabilités. Je vous remercie pour cet état des lieux. J'entends que vous souhaitez atteindre un équilibre, ce en quoi je vous rejoins. Je vous encourage à creuser la piste de la créativité via les circulaires.
Monsieur le ministre, votre réponse souffle le chaud et le froid. Vous dites continuer à respecter la concertation, faire en sorte d'être un facilitateur, etc. Selon moi, vous ne pouvez pas vous cacher derrière cela: vous devez prendre position. Je n'entends pas cela! Vous parlez d'être créatif, mais la droite dans votre gouvernement est créative et elle l'a été. Elle a durci la loi de 1996 en 2017. Que pensez-vous de ce durcissement? Vous ne vous prononcez pas au sujet de l'équilibre à trouver entre les parties au niveau d'un accord. Durant ces dernières années, la proportion par rapport au PIB - je parle ici du pourcentage pour les salaires et pour les profits - a montré une diminution de 2,6 % pour les salaires alors qu'on enregistre une augmentation de 2,4 % en matière de profits. Vous dites que vous êtes créatif. Mais comment vous positionnez-vous par rapport à ces deux chiffres? Comment comptez-vous procéder à un rééquilibrage? Vous n'avez rien dit à ce sujet. On pourrait évidemment avoir un débat à gauche - la position de la droite sur le sujet est assez claire - sur la question de savoir s'il faut procéder à une révision ou à une suppression de l'indexation. Évidemment personne ne souhaite ici remettre en cause l'indexation des salaires, processus assez unique en Europe. Toufefois, cette indexation a été remise en cause dans le passé. Des sauts d'index ont d'ailleurs été imposés par la droite, et la loi de 1996 n'a pas protégé les travailleurs de ce genre d'initiative. Pour ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d'accord avec le fait que la suppression de la loi de 1996 pourrait remettre fondamentalement en cause l'indexation, mais cela n'empêche pas un débat sur la question. Quoi qu'il en soit, vous ne vous êtes pas prononcé sur ce point. Que voulez-vous dire quand vous déclarez vouloir être créatif? Pour ce qui concerne l'enveloppe bien-être, vous vous devez également de respecter ce qui figure dans votre programme, mais aussi dans l'accord de gouvernement en matière d'augmentation des allocations sociales. En tant que ministre socialiste, allez-vous taper sur le clou pour arrêter ce chantage de vouloir joindre l'enveloppe bien-être au débat sur l'AIP? Vous ne vous prononcez pas sur le sujet. En tant que parti de gauche, nous souhaiterions que vous vous exprimiez sur la question.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vous êtes convaincu que les partenaires sociaux arriveront à un accord. Je pense également qu'il faut laisser du temps au temps et que la concertation sociale finira par aboutir. C'est la sauvegarde de la solvabilité de nos entreprises qui est en ligne de mire ainsi que le pouvoir d'achat des consommateurs. Comme cela a déjà été souligné par certains collègues, la crise sanitaire que nous vivons met l'accent sur les inégalités entre les secteurs. Certains secteurs connaissent des situations contrastées. Certains sont encore à l'arrêt alors que d'autres ont pu continuer à exercer depuis le début de la crise. Dès lors, la marge salariale proposée par le CNT doit-elle être la même pour tous ou doit-elle différer d'un secteur à l'autre? Il s'agit d'une question à laquelle il faudra également répondre. Mais il faut un peu de temps. On n'en est qu'au début des négociations. Comme vous l'avez rappelé, elles sont mises entre parenthèses mais elles ne sont pas interrompues. Tout le monde compte sur vous pour parvenir à réunir à nouveau les différentes parties autour de la table.
Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses. J'apporterai quelques clarifications. Tout d'abord, la liaison au bien-être doit être déterminée pour le 15 septembre. Et il n'est pas normal de systématiquement examiner la liaison au bien-être en même temps que la négociation de l'accord interprofessionnel, uniquement pour faire en sorte de ne pas aller directement au fond du sujet. Par ailleurs, je rappelle que la négociation interprofessionnelle porte sur certains points: la marge, la question du salaire minimum, de l'emploi, de la formation, de l'harmonisation entre les statuts des hommes et des femmes. De plus, les fins de carrière sont des éléments qui rentrent aussi dans le cadre interprofessionnel. Ensuite viennent les négociations sectorielles, voire les négociations d'entreprises, où il est impératif d'avoir une marge indicative, parce que la réalité n'est pas la même dans tous les secteurs ni dans toutes les entreprises. Je voudrais dire à Mme Van Peel que, contrairement à ce qu'elle pense, les organisations syndicales sont suffisamment responsables pour savoir là où elles peuvent négocier des augmentations de salaire et là où elles ne peuvent pas. Je peux même vous assurer que, parfois, dans certains secteurs ou certaines entreprises, en fonction de la réalité économique, même une marge de 0,4 % n'est pas atteinte. Je pourrai vous en donner la démonstration en disant dans quel secteur cela peut se passer ou pas. Ce qui importe, c'est que si on veut avoir une concertation sociale digne de ce nom, c'est que la confiance doit exister entre les interlocuteurs sociaux. Et cette confiance ne peut certainement pas s'établir lorsqu'un gouvernement, comme l'a fait le gouvernement précédent, cadenasse la loi de 1996 en empêchant toutes les libertés de négociation, puisque tout était déterminé par la loi. Il serait judicieux, cette fois, d'avancer par le biais de circulaires pour permettre de mieux faire cadrer la loi de 1996 avec les réalités auxquelles nous allons être confrontés. Si, dans la crise dans laquelle nous nous trouvons, nous ne voulons pas ajouter à une crise sanitaire non seulement une crise économique mais une crise sociale, il est impératif, en fonction des réalités des différents secteurs, de permettre une libre négociation par une marge salariale indicative. Je comprends que le ministre doit d'abord laisser la procédure se poursuivre jusqu'à ce qu'un accord intervienne entre les interlocuteurs sociaux. À défaut, des propositions devront être faites aux interlocuteurs sociaux, voire une décision intervenir. Mais j'espère que cela ne se fera pas, comme en 2015-2016, où la réunion de conciliation entre le Groupe des 10 et le kern de l'époque, s'est résumée à dire qu'un accord était intervenu entre les 8, considérant ainsi que la négociation était conclue. On n'a pas tenu compte du fait que la FGTB, à ce moment-là, avait contesté la proposition de 0,5 et de 0,3, avec le saut d'index. Si on veut éviter la question de l'indexation, il faut être prudents. Je le répète encore: à défaut d'une loi, on retombera sur les conventions collectives et à ce moment, les employeurs auront la liberté de dénoncer les conventions et de remettre en cause l'indexation des salaires. Je pense que débat-là mérite qu'on aille plus loin dans la réflexion, et d'aller au-delà de quelques considérations parfois quelque peu courtes dans l'analyse. Je vous remercie.
Monsieur le ministre, j'avais raison quand je vous disais qu'il était bien que vous preniez position. Après, vous ferez ce que vous voulez. J'entends le MR ici en commission. Mon collègue pose les choses sous la forme d'une question, mais suite à la politique qui a été menée sous le précédent gouvernement Michel, on peut quand même imaginer qu'il a la réponse à son questionnement. Il dit: "Cala vaut la peine d'avoir un débat pour savoir dans quel secteur on va donner des augmentations et dans lesquels non". J'interprète cela comme une absence de volonté de garantir que cet accord interprofessionnel est quelque chose de très important, à protéger dans notre pays. Votre avis m'intéresse: allez-vous vraiment le protéger, jusqu'où irez-vous et comment? Comment allez-vous vous imposer dans le gouvernement Vivaldi? Vous parlez de la circulaire. Je me demandais si elle était supérieure à la loi. N'y a-t-il pas un danger qu'une circulaire pourrait ne pas être acceptée parce qu'elle va au-delà de la loi de 1996? Je terminerai en disant que les interlocuteurs sociaux vous interpellent pour que vous preniez vraiment position. Ils ont aussi annoncé que si cette marge salariale n'allait pas plus loin que les chiffres mis sur la table, ils envisageaient des actions. Nous voulons les y encourager. En effet on voit que lorsqu'on a obtenu un surplus dans cet accord interprofessionnel, il a chaque fois fallu passer par la lutte. Ils pourront compter sur le PTB à leurs côtés. Merci.
Mevrouw de voorzitter, ik wil mij eerst verontschuldigen voor mijn afwezigheid. Ik ging ervan uit dat beide vragen op de agenda zouden komen te vervallen aangezien ik vorige week zowel de vraag over telewerk als de vraag over de loonnorm in plenaire vergadering heb gesteld, maar men heeft mij gebeld dat men mij hier verwachtte, dus hier ben ik. Mijnheer de minister, vorige week hebben we hierover in plenaire vergadering kort kunnen spreken. U hebt er toen ook voor gekozen om volop kansen te geven aan het sociaal overleg, wat ik nu ook in uw antwoord heb gehoord. Het lijkt mij in dit vroege stadium heel belangrijk om te doen. Toch schrik ik wel wat wanneer ik collega's, zeker uit de meerderheid, hier volop hoor pleiten voor indicatieve loonnormen en andere dingen. Ik dacht niet dat dit in het regeerakkoord stond. U hebt vorige week zelf verwezen naar creatieve oplossingen, waarvan er binnen de wet van 1996 wel wat zijn. Er is ook een veiligheidsmarge. We wisten dat die discussie moeilijk zou zijn, omdat we economisch nog met een heel groot vraagteken zitten. We voeren hier vandaag een discussie, er is ook discussie bij de sociale partners, terwijl niemand goed weet wat de komende weken en maanden zullen brengen. Economisch zijn we volop nog aan het ondersteunen, maar wat zullen de gevolgen zijn wanneer de ondersteuning wordt afgebouwd? Wat zullen de effecten op de arbeidsmarkt zijn, ook in functie van competitiviteit van onze bedrijven? Wie weet wat we de komende weken nog aan bijkomende maatregelen zullen moeten nemen, al hoop ik van niet, en wat de impact daarvan is op onze arbeidsmarkt. Ook in het kader van concurrentie zou de invloed op onze bedrijven heel groot kunnen zijn. In die zin is het belangrijk om daar de nodige creativiteit en flexibiliteit aan de dag te leggen en er tijd voor te nemen. Ik hoor hier heel veel naar het verleden verwijzen, onder andere collega's Goblet en Moscufo. Ik lees soms dat men tevreden zou zijn met 1,1. Als minister heb ik geprobeerd om die 1,1 te deblokkeren, die in het vorige akkoord door een deel van de sociale partners niet werd aangenomen. In die zin dragen we allemaal wel wat verantwoordelijkheid. Nu moet het sociaal overleg volop kunnen spelen. De komende weken en maanden zullen we het hier zeker nog over hebben, maar laten we eerst zien waar het sociaal overleg ons brengt. Ik heb geen enkel probleem met creatieve oplossingen, maar binnen het kader dat vandaag op tafel ligt, zijn er ook heel wat te vinden.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous réagir à ce qui vient d'être dit ou pouvons-nous poursuivre et passer à la prochaine question? [[Assentiment du ministre]] Chers collègues, je me dois de vous préciser que M. le ministre devra nous quitter à 12 h 30. Les questions qui n'auront pas pu être traitées aujourd'hui peuvent être transformées en questions écrites. Si tel est le cas, cela doit se faire de façon officielle via un courriel adressé au secrétariat mentionnant le numéro de la ou des questions que vous souhaitez transformer en questions écrites. Si vous souhaitez obtenir une réponse plus rapide par une voie moins officielle, je vous invite à vous adresser directement notamment par mail au cabinet du ministre. Mais j'attire votre attention sur le fait que les secrétaires de commission n'ont pas la possibilité de passer par une autre voie que celle que je viens de rappeler. Je rappelle également qu'en cas de questions jointes, il faut que tous les intéressés soient d'accord pour que ces dernières puissent être transformées en questions écrites.
Mevrouw de voorzitster, voorafgaandelijk wil ik volgende bedenking bij uw uitleg maken. Het ziet er namelijk naar uit dat sommige vragen vandaag opnieuw niet behandeld zullen kunnen worden, hoewel ze al twee keer geagendeerd stonden. De bedoeling van een mondelinge vraag is nog altijd dat er een vorm van debat is. Een vraag wordt gesteld, de minister antwoordt, en het Parlementslid kan repliceren. De systematische omzetting van mondelinge vragen die niet kunnen worden behandeld, in schriftelijke vragen, kan eigenlijk niet de regel zijn. Ik vind het nog altijd belangrijk dat mondelinge vragen wel degelijk gesteld kunnen worden. Onderhand moeten wij vaststellen dat de tijd die wordt uitgetrokken om mondelinge vragen te stellen aan minister Dermagne, eigenlijk te kort is in verhouding tot het aantal ingediende mondelinge vragen. Ik wil erop aandringen om bij de regeling van de werkzaamheden de vragensessies met minister Dermagne niet te beperken tot sessies van twee uur. Wij moeten er eens over nadenken om daarvoor meer tijd te maken, zodat het een uitzondering blijft dat mondelinge vragen die niet kunnen worden behandeld, omgezet worden in schriftelijke vragen. Ik vind het toch belangrijk dat hier aan te geven, vooral omdat vragen blijven opschuiven en vaker niet dan wel kunnen worden behandeld.
Nous avons accumulé tellement de retard qu'il est parfois difficile de venir à bout de questions éloignées dans le temps mais vu que le ministre vient maintenant tous les quinze jours et que le 9 février, il viendra l'après-midi, je verrai avec son cabinet s'il peut rester le plus longtemps possible.
Mevrouw de voorzitster, ik dank u, om mij bij te treden.
Mijn vraag loopt het risico 'belegen' te zijn, aangezien ze al een tijdje geleden werd ingediend. Ze is echter niet minder belangrijk. In een onderzoek naar ernstige sociale fraude met de zogenaamde coronawerkloosheidsuitkeringen werden enkele weken geleden 25 personen opgepakt voor verhoor. De verdachten zouden ten onrechte werkloosheidsuitkeringen hebben gevraagd en gekregen door de identiteit te misbruiken van honderden mensen. Andere fraudeurs ontvingen dan weer uitkeringen in eigen naam, hoewel zij daar eigenlijk geen recht op hadden. Ten eerste, mijnheer de minister, ik zou u natuurlijk niet willen uitnodigen of verleiden tot het schenden van het geheim van het onderzoek, in de mate dat u dat al zou kunnen. Kunt u al enige duiding geven bij de gebruikte mechanismen, indien het over georganiseerde fraude gaat voor een of meerdere actoren of organisaties? Welke methodes werden concreet gebruikt? Ging het om fraude met het oog op het begunstigen van de werkgever, de werknemer of een uitkeringsgerechtigde? Ten tweede, via welke uitbetalinginstellingen werden de frauduleuze uitkeringen verstrekt? Hebben de uitbetalinginstellingen op een bepaalde manier bijgedragen aan het opsporen van de fraude? De voorbije maanden werden de tijdelijke werkloosheidsuitkeringen in het kader van de coronacrisis op verschillende manieren verhoogd. Ik zal ze niet allemaal overlopen. Ook de toegang werd vergemakkelijkt. Mijn vraag ligt dan voor de hand. Draagt dat alles niet bij tot een verhoging van de fraudegevoeligheid van de tijdelijke werkloosheidsuitkeringen? Indien u de mening bent toegedaan dat zulks het geval is, bent u dan van plan vandaag en in de komende maanden daarmee rekening te houden en de voordeligheid en de toegankelijkheid van die tijdelijke werkloosheid aan te passen, opdat het risico van fraude zou kunnen worden verminderd? Tot slot, er zou sprake zijn van valse Dimona's, waarbij de identiteit van mensen werd misbruikt om een tijdelijke werkloosheidsuitkering te kunnen ontvangen. Kunt u meer informatie geven over de middelen en mogelijkheden die de RSZ en de RVA vandaag hebben om Dimona's onder een valse identiteit te herkennen en op te sporen? Volstaan die middelen en mogelijkheden of moet daaraan worden gesleuteld met het oog op meer mogelijkheden in de strijd tegen fraude?
Mijnheer Anseeuw, het dossier waarnaar u verwijst, gaat om een geval van zwaar georganiseerde sociale fraude. Bij bepaalde bedrijven werden retroactief Dimona's ingevoerd voor personen van wie de identiteit lijkt te zijn misbruikt. Zodra de Dimona's waren gedaan, werd een aanvraag ingediend bij de Hulpkas voor Werkloosheidsuitkeringen (HVW) of een andere uitbetalinginstelling voor de uitbetaling van de corona-uitkeringen. Op die manier werd de identiteit van honderden personen misbruikt. Andere personen hebben uitkeringen ontvangen in hun naam, terwijl ze er geen recht op zouden hebben. De fraude heeft een impact op alle uitbetalinginstellingen. Er kan op dit moment evenwel nog geen informatie worden gegeven over de manier waarop de fraude werd opgespoord. Dat het aantal uitkeringen voor tijdelijke werkloosheid stijgt, betekent niet automatisch dat hierdoor de kans op misbruik vergroot. De toegang om de uitkering te verkrijgen, werd inderdaad wel versoepeld, maar die keuze werd gemaakt om een ongezien aantal tijdelijke werklozen op tijd te kunnen betalen. Aangezien Dimona het eerste signaal is waarmee een werkgever aangeeft dat een werknemer in dienst treedt, kan de RSZ niet op afstand verifiëren of de arbeidsrelatie effectief bestaat. Controles kunnen pas achteraf gebeuren, aangezien Dimona wordt ingediend, wanneer de werknemer start met werken.
Madame Reuter, vous aviez une question jointe. Veuillez m'excuser, je ne vous ai pas donné la parole.
M. Anseeuw a pris la parole immédiatement et je n'ai pas voulu le couper dans son élan. J'imagine que la réponse du ministre est complète.
Madame la présidente, je peux compléter ma réponse. Madame Reuter, il est bien clair que la situation que nous connaissons, et ça rejoint ce que je viens de répondre à M. Anseeuw, peut profiter à des personnes mal intentionnées ou des organisations criminelles, comme c'était le cas dans l'affaire visée par la question de M. Anseeuw. Mais je vous confirme que les services d'inspection font tout ce qui est en leur pouvoir pour éviter les abus. Toutes les entreprises et tous les travailleurs sont soumis à des contrôles informatiques et/ou à des vérifications administratives. Si une anomalie est détectée, une enquête est immédiatement menée. Ces enquêtes montrent que la grande majorité des entreprises et des employés respecte la réglementation. Sur la base de contrôles, certaines fraudes, dont celle évoquée précédemment en réponse à M. Anseeuw, ont été découvertes. Il y a été mis fin et des poursuites judiciaires ont été entamées. Je voudrais en profiter pour saluer tous les services d'inspection pour le travail qu'ils accomplissent en ces temps difficiles. Ils n'ont pas compté leurs heures, leurs jours, leurs semaines, à la fois pour faire respecter les normes sanitaires corona mais aussi les dispositions en matière de chômage temporaire notamment. J'ai à la disposition de l'ensemble des parlementaires un tableau présentant les différents chiffres de contrôle, qu'il s'agisse des normes sanitaires, des contrôles de télétravail mais aussi des inspections menées au regard du respect des dispositions concernant les différentes allocations. C'est avec plaisir que je vous le transmettrai. Vous disposerez ainsi des derniers chiffres concernant les contrôles et les infractions constatées.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt evenwel niet geantwoord op mijn vraag of een en ander niet fijnmaziger moet kunnen gelet op de fraudegevoeligheid naar aanleiding van de versoepeling van tijdelijke werkloosheid in tijden van corona. Het is mijn persoonlijke mening dat fijnmazigheid hier hoe langer hoe meer op zijn plaats is, niet alleen wegens de fraudegevoeligheid van de maatregel, maar los daarvan ook omwille van het doelmatiger inzetten van federale sociaal-economische steunmaatregelen. Ik heb ook nog een bijkomende vraag. U hebt gezegd dat er geen informatie kan worden verstrekt over de manier waarop de fraude wordt opgespoord of vastgesteld. Betekent het dat u dat niet wenselijk acht, omdat u niet wilt prijsgeven welke troeven de overheid achter de hand heeft om fraude op te sporen? U knikt bevestigend. Dat begrijp ik. Dan denk ik dat het belangrijk is dat in het Parlement wordt nagedacht over de manier waarop de parlementsleden een antwoord kunnen krijgen op die vraag, zonder dat daarmee alle kennis en kunde inzake fraudeopsporing op straat wordt gegooid. Ik ben niet ongevoelig voor die bekommernis, maar dat betekent toch niet dat wij geen antwoord kunnen krijgen op dat soort vragen. Mevrouw de voorzitter, kan in onze commissie worden nagedacht over een manier waarop wij wel antwoord kunnen krijgen op dergelijke vragen zonder dat we mensen met kwade bedoelingen op het goede spoor zetten om zoveel mogelijk te frauderen? Die bekommernis deel ik immers met de minister.
Monsieur Anseeuw, il y a évidemment des possibilités au sein de la commission. Si on le souhaite, on pourra évidemment y revenir. Je donne la parole à Mme Reuter.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses car les chiffres que j'avais parlaient quand même d'une enquête sur trois confirmant une fraude. C'est énorme! Je serais dès lors effectivement ravie de disposer de ce tableau pour pouvoir examiner davantage ces chiffres. Je voudrais m'assurer que ces chiffres ont bien diminué depuis le renforcement des contrôles. Je vous rejoins sur le travail effectué car, si ce chômage temporaire a été mis en place pour pouvoir aider les entreprises et les travailleurs à tenir le choc de cette crise sanitaire, le but n'est évidemment pas de s'enrichir sur le dos de la crise.
Madame Reuter, nous pourrons revenir sur la question des données qui nécessite peut-être un travail différent de celui que nous menons traditionnellement.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik ga kort mijn vragen stellen omdat ik heel zeker wil zijn dat ik op elke vraag een antwoord krijg. Het gaat inderdaad over de toepassing en het bereik van de wet van 15 juli, meer bepaald over het deel dat in een versoepelde toegang voorziet tot de werkloosheid voor artiesten en werknemers uit de culturele en evenementensector. Ik zou graag een stand van zaken hebben. Hoeveel aanvragen werden er ingediend? Hoeveel kregen een positief antwoord en hoeveel een negatief? Wat waren de termijnen waarbinnen een antwoord werd gegeven? Kunt u een verdeling geven per taalrol van het aantal al dan niet toegekende aanvragen? Een volgende vraag gaat over de inschatting hoeveel personen eigenlijk in aanmerking zouden kunnen komen voor deze versoepelde toegang tot de werkloosheidsuitkering. Hoe groot is de geschatte doelgroep? Voor hoeveel personen werd deze maatregel begroot? Mijnheer de minister, ik heb nog eens gekeken naar het advies van het Rekenhof destijds. Op basis van de referteperiode van 1 april 2019 tot 1 april 2020 schatte het Rekenhof toen in dat er 7.186 mensen waren die minstens 20 artistieke werkdagen hadden in die referteperiode en die dus niet gevat werden door de toen reeds bestaande regelgeving. Ik kreeg ook nog geen antwoord op een eerdere vraag over de lijst die de RVA gebruikt om aanvragen al dan niet goed te keuren. Ik heb immers weet van mensen die wel de Vlaamse premie gekregen hebben, maar afgekeurd werden door de RVA. Deze vraag dateert reeds van een tijdje geleden, maar ik heb er nog geen antwoord op gekregen. Welke stappen hebt u sinds de bespreking hiervan in het kader van uw beleidsverklaring en beleidsnota verder ondernomen, naast het aanwerven van extra personeel bij de Hulpkas en een aantal zaken met betrekking tot digitalisering bij de Hulpkas? Wat hebt u bijvoorbeeld gedaan op het vlak van communicatie of slankere procedures?
M. De Smet demande à être excusé. Il ne peut pas nous rejoindre. Sa question est donc sans objet.
Monsieur le ministre, le vendredi 22 janvier, la conférence du Comité de concertation n’a pas décliné de perspectives concrètes pour le secteur culturel. C'est le moins que l'on puisse dire. Si on peut, bien entendu, comprendre toute la difficulté sanitaire qui se joue aujourd'hui et se jouera durant ces prochaines semaines, il n’en est pas moins difficile pour le secteur de n’avoir aucune perspective d’avenir de réouverture. Vous en conviendrez, j'imagine. Monsieur le ministre, je vous sais très sensible sur ces questions. De ce fait, a minima, ne serait-il pas nécessaire d’anticiper la fin des mesures d’exception prévue le 31 mars 2021? On sait que les délais deviennent trop courts que pour envisager la reprise pour tous dès le 1er avril. Pouvez-vous envoyer un message rassurant envers le secteur? Par ailleurs, si la fin du gel du renouvellement de statut est toujours prévue au 31 mars 2021, comment envisagez-vous le risque de chaos au sein des organismes de paiement lorsque les artistes souhaiteront renouveler le mal nommé "statut d’artiste"? Dans tous les cas, envisagez-vous des mesures transitoires, étant donné que la reprise culturelle ne pourra se faire du jour au lendemain? Envisagez-vous d'autres mesures éventuelles, même dès lors qu'on annoncerait une reprise? Quelles sont vos propositions concrètes?
Mesdames, merci pour vos questions, ainsi qu'à M. De Smet qui en avait également déposé une. Je partage vos préoccupations par rapport aux travailleurs et aux travailleuses des secteurs culturels, et à la nécessité de pouvoir rapidement leur donner des perspectives, que j'espère encourageantes. J'espère moi aussi pouvoir retourner au théâtre, au cinéma et assister à un concert le plus rapidement possible, et pouvoir bénéficier de cet apport indispensable à la vie en communauté que nous apporte la culture dans toute sa richesse et dans toute sa diversité. Tot 28 december 2020 werden in totaal 328 aanvragen ingediend waarvan 318 positief werden beantwoord en 10 negatief. De RVA heeft 92 % van de aanvragen behandeld binnen de 10 dagen na ontvangst van het volledige dossier. Verder werden 4 aanvragen meer dan 13 dagen na ontvangst behandeld. Er zijn geen andere statistische gegevens beschikbaar en het is ook moeilijk om het potentiële aantal rechthebbenden te ramen. De wet van 15 juli 2020 bepaalt het toepassings van de maatregel en voorziet in een marge voor afwijkingen. In de reglementering is dus bepaald wat men moet verstaan onder artistieke activiteit en technische activiteit in de artistieke sector. Om een snelle en uniforme behandeling van de aanvragen te garanderen heeft de RVA een lijst met activiteiten opgesteld die voldoen aan de definities. Het gaat niet om een limitatieve lijst, het is eerder een opsomming van de artistieke en technische activiteiten waarmee de RVA al te maken kreeg. De lijst houdt rekening met de constante rechtspraak van de commissie Kunstenaars waarvan de RVA deel uitmaakt. Ik zal u deze lijst bezorgen. Au sujet de la prolongation des dispositions de la loi, comme vous le savez, l'arrêté du 20 décembre 2020 prolongeant les mesures prises par la loi du 15 juillet améliorant le statut des travailleurs du secteur culturel a été publié au Moniteur belge le 11 janvier dernier. Cet arrêté pris en exécution de l'article 7 de la loi du 15 janvier a produit ses effets à partir du 1er janvier 2020. Il a ainsi prolongé les mesures prises en faveur du secteur culturel jusqu'au 31 mars 2021 mais il est bien entendu qu'en fonction de l'évolution de la situation sanitaire et des décisions prises par le Comité de concertation, en concertation avec les entités fédérées, s'agissant de la compétence culturelle, il est envisagé de prolonger le bénéfice de ces mesures au-delà du 31 mars 2021. En ce qui concerne votre question plus spécifique, madame la présidente, sur le renouvellement du statut après les mesures de crise, sachez que j'ai d'ores et déjà pris des contacts avec l'ONEM et les organismes de paiement afin de gérer au mieux la situation et de tenir compte des spécificités des travailleurs et des travailleuses de ce secteur mais aussi des circonstances de la crise du confinement et de l'arrêt voire de l'interdiction d'une partie des activités. Cela fait l'objet d'une attention toute particulière pour faire en sorte que l'on puisse le plus rapidement possible, je l'espère, reprendre ces activités en tenant compte des particularités relatives au statut d'artiste ou au statut des travailleuses et des travailleurs du secteur culturel sur lesquels nous travaillons par ailleurs. La volonté, c'est vraiment qu'il n'y ait pas de retard ni de difficulté pour ces travailleuses et ces travailleurs au moment de la reprise.
Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Het cijfer van het aantal aanvragen met het merendeel daarvan dat positief wordt beantwoord, gaat omhoog. Eerlijk gezegd, het blijft laag als ik het cijfer afzet tegenover de destijds in het rapport van het Rekenhof beoogde doelgroep. Ik blijf mij afvragen hoe dat komt en denk dat wij allemaal met die vraag zitten. Ik hoop vooral dat dit mensen zijn die op een andere manier een oplossing hebben gevonden, die op een andere manier recht hadden op andere vormen van steun. Uit het rapport van het Rekenhof bleek het wel te gaan om mensen die nergens anders terechtkonden. Ik hoop dat iedereen na al die maanden voldoende op de hoogte is van het bestaan van deze maatregel. Ik zie ook dat de afhandelingstermijn bij de RVA redelijk vlot gaat. We hebben allemaal in onze mailbox de vele verhalen gekregen van toch wel moeilijke interactie tussen de uitbetalingsinstellingen en de RVA, met moeilijkheden om alles tijdig klaar te krijgen, dossiers die werden uitgewisseld en dergelijke meer. Wij blijven dat in de gaten houden en wij blijven op zoek gaan naar elementen die kunnen verklaren hoe het komt dat weinig mensen aanvragen hebben ingediend.
En ce qui me concerne, je vous remercie pour vos réponses, monsieur le ministre. Je vous sais sensible à ces questions-là et je sais que peu de réponses concrètes sont disponibles à ce jour. J'ignore comment nous pourrons reprendre et sous quel format, mais le secteur des arts de la scène était particulièrement inquiet, ce qui est compréhensible. C'est une bonne chose de savoir qu'en ce qui concerne le renouvellement, la situation a été anticipée. Il s'agit là d'une bonne nouvelle, également pour les travailleurs des caisses de paiement. En ce qui concerne les mesures transitoires, je n'ai pas entendu de proposition concrète, mais j'imagine que cela ne veut pas dire qu'aucune réflexion n'a été entamée à cet égard. Nous pourrons toujours en discuter ultérieurement au sein de ce Parlement car, en matière de prolongation ou de mesures transitoires, il devra sans doute en être question au cours des prochaines semaines et prochains mois.
Il est à présent 12 h 32, et je pense que le ministre a dit devoir nous quitter à 12 h 30. Monsieur Anseeuw, on me signale que vous avez noté quelque chose dans le chat. Je vous donne la parole.
Ik had nog een vraag over welke concrete actie nu zou worden ondernomen. Over de vraag die ik bijvoorbeeld heb gesteld, acht de minister het om evidente redenen niet wenselijk dat er publiek op wordt geantwoord. Welke concrete actie zal wanneer worden ondernomen? Zou ik op die vraag wel het antwoord kunnen krijgen? Het benieuwt mij heel erg. U hebt gesteld dat er andere mogelijkheden zijn. Welke mogelijkheden zullen echter worden gehanteerd opdat het antwoord er effectief ook komt?
Si cela vous convient, je vous propose de prendre un contact direct avec le cabinet du ministre. Je pense qu'il y a des possibilités pour organiser des réunions à huis clos et qui, en conséquence, entraînent un certain nombre de conditions. Je dois en examiner la faisabilité. Si vous me l'autorisez, n'ayant jamais vérifié dans le Règlement concrètement comment tout cela doit se passer, je prendrai contact ave les services du Parlement et avec le cabinet. Je reviendrai vers vous, dans l'idéal demain déjà peut-être, ou la semaine prochaine dans le cas où je ne trouverais pas de réponse immédiatement. Cela vous convient-il?
Heel erg, mevrouw de voorzitster, dank u wel daarvoor. Om helemaal af te sluiten, wil ik terugkomen op een punt dat ik eerder heb gemaakt. Ik vind het goed dat op 9 februari meer tijd zal worden uitgetrokken voor het beantwoorden van vragen. Ik wil vragen om niet te evolueren naar een systeem waarbij om de zoveel tijd, om de maand of anderhalve maand, een sessie wordt gehouden waarbij alle opgespaarde vragen worden beantwoord, want dan staan er alleen maar oudbakken vragen op de agenda. Het is net de bedoeling van een mondelinge vraag, ook volgens het Kamerreglement, dat die enigszins actueel is. Het is fijn als de vraag nog steeds actueel is op het ogenblik waarop ze kan worden beantwoord. Ik wil dus vragen om structureel in meer tijd te voorzien voor de beantwoording van vragen, zodat vragen minder belegen of oudbakken worden.
Le ministre Dermagne s'est engagé à venir deux fois par mois, les deuxième et quatrième mardis du mois. Pour l'instant, il s'y tient. Les rendez-vous sont déjà été pris pour le mois de février. Normalement, sur cette question-là, cela devrait rouler!
Madame la présidente, vous conviendrez que mon temps de parole a été quelque peu raccourci par les circonstances et les alarmes. Wat betreft de vraag van de heer Anseeuw over de inspectiediensten, ik kan misschien ter zake voorstellen doen om die te organiseren.
Oui, en effet, ce serait une bonne chose de recevoir quelques propositions.
Une présentation avec les services d'inspection pourrait être intéressante, ce qui nécessite un cadre un peu plus confidentiel vu les informations qui seront transmises à mesdames et messieurs les membres de la commission. Je rejoins la demande de M. Anseeuw. Il est légitime et normal que les parlementaires aient connaissance des mécanismes de contrôle de l'inspection. Cependant, cela doit être organisé et cela prendra un peu de temps pour vous faire quelques propositions dont j'ai déjà l'idée.
Je reviendrai donc vers vous, monsieur le ministre.