Aan de orde is het debat over het aanwijzen van en opdracht verlenen aan de informateur. We voeren dit debat in één termijn met twee minuten spreektijd. Moties kunnen in de eerste termijn worden ingediend. Na dit debat gaan we daarover stemmen. Ik geef het woord aan de heer Rutte namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Misschien eerst voor de administratie: we hebben vanmorgen onder uw leiding een informeel beraad gehad. Ik begrijp dat dat zo dadelijk zal leiden tot de indiening van een motie door mevrouw Kaag van D66. Mijn indruk is dat die motie niet door iedereen, maar wel breed wordt gesteund, in ieder geval door mijn fractie. Dat biedt de mogelijkheid om het formatieproces weer zo veel mogelijk in de rails terug te krijgen. Van mijn kant kan ik u zeggen dat ik natuurlijk uitvoerig heb gereflecteerd op wat hier afgelopen donderdag is gebeurd en op de moties die zijn aangenomen. Daar is heel veel over te zeggen. In ieder geval is daarover te zeggen dat de rode draad in dat debat het vraagstuk van macht en tegenmacht was. Het is mijn voornemen — ik hoop niet alleen van mij, maar ik ga natuurlijk alleen over mijn eigen voornemen — om in de gesprekken die gevoerd zullen worden onder leiding van de informateur, ook dat thema op de agenda te zetten. Het lijkt me, in het kader van herstel van vertrouwen tussen ons allemaal, dienstig dat dit belangrijke onderwerp juist in deze fase van de formatie aan de orde is. Ik zou er niet voor willen pleiten om nu al te gaan praten over allerlei andere politieke vragen. Dat is misschien voor later. Maar het lijkt me heel dienstig en verstandig om in het kader van herstel van vertrouwen juist ook daarover te praten en om dat soort vraagstukken over bestuur, macht en tegenmacht te adresseren. Daar horen ook vraagstukken bij als: hoe ga je om met regeerakkoorden? Hoe ga je om met de bevoegdheden van de Tweede Kamer? Maar ook: hoe zorgen we ervoor dat de professionals in onze samenleving de ruimte krijgen die nodig is om hun vak goed uit te oefenen? Tot slot, voorzitter, nogmaals steun van mijn partij voor de motie die dadelijk wordt ingediend en waarover wij vanmorgen informeel hebben gesproken. De oproep, in ieder geval aan mijzelf, is om de komende weken te gebruiken om er met elkaar alles aan te doen om het formatieproces weer in goede banen te leiden en aan herstel van vertrouwen te werken.
De heer Rutte heeft het namens de VVD een paar keer over het herstel van vertrouwen. Zonder het hele debat van vorige week te willen overdoen, want dat is niet mijn bedoeling, is wel mijn vraag aan hem: het herstel van vertrouwen in wie? En voor wie? Want mijn fractie — ik heb dat vanmorgen ook in het overleg met de fractievoorzitters aangegeven — vindt dat het nu, gelet op wat er gebeurd is, weer tijd is voor verkiezingen. Het gaat er niet om dat u het vertrouwen opnieuw krijgt van mevrouw Kaag, de heer Hoekstra of van anderen. Het gaat er volgens mij om dat het politieke wantrouwen van de burger moet worden hersteld. Dus niet dat van de Tweede Kamer, maar van de burger. Dat doe je volgens mij het beste door nu niet in allerlei achterkamertjes met informateurs te gaan spreken, maar door de kiezer opnieuw een oordeel te vragen over wat er gebeurd is, om op die manier het vertrouwen van de burger te herstellen. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben van collega Rutte.
Er zijn natuurlijk net verkiezingen geweest. Een democraat is nooit bang voor verkiezingen. De heer Wilders is daar niet bang voor en ik ben daar niet bang voor. We zijn altijd bereid om de kiezer recht in de ogen te kijken. De vraag is alleen of het verstandig is om, gegeven ook de ernstige crisis waarin Nederland zich bevindt, zo kort na de vorige verkiezingen weer verkiezingen uit te schrijven. Ik respecteer de opvatting van de heer Wilders, maar mijn benadering zou zijn dat het van belang is om aan de hand van het voorstel dat D66 vandaag zal doen en het proces dat daarin besloten ligt, met elkaar stap voor stap het vertrouwen te herwinnen. Natuurlijk is dat nooit alleen het vertrouwen hier onderling. Wij zijn hier allemaal vertegenwoordigers van grote delen van onze samenleving, dus per definitie het Nederlandse volk vertegenwoordigend. Ik denk dat dat de goede weg is en dat het verstandiger is dan nu verkiezingen, alhoewel ik er nooit voor zal weglopen als ze nodig zijn. Dan gaan wij naar de kiezer.
Maar toch klopt dat niet. Ik ben ergens ontzettend bang voor. Er is natuurlijk wel wat gebeurd na de verkiezingen. Na het debat van vorige week weten we inmiddels dat er geprobeerd is om een gekozen volksvertegenwoordiger op een zijspoor te zetten. We weten dat u daarover heeft gelogen. Dat is natuurlijk iets wat nieuw is. Dat wisten we niet toen we de verkiezingen hielden. Waar ik nou ontzettend bang voor ben, is dat het vertrouwen van de kiezer alleen maar minder wordt. Als u dadelijk gaat praten met mevrouw Kaag, met de heer Hoekstra en met anderen, zouden we tot de conclusie kunnen komen dat er eigenlijk niks is veranderd en dat u net zo lang door gaat praten — volgens mij gaat dat een eeuw duren; ook daarom ben ik voor verkiezingen — en door gaat praten en door gaat praten tot u dadelijk weer in een kabinet zit met mevrouw Kaag of de heer Hoekstra of wat dan ook. Stel dat dat gaat gebeuren. Dan is er niks veranderd. Dan is er niets veranderd. Vorige week is de heer Omtzigt op een zijspoor gezet en u heeft daar niet de waarheid over gesproken. Als u blijft zitten waar u zit, als u gaat praten en er komt weer een kabinet waar u in zit, dan is er niks veranderd. Dan is het vertrouwen van die burger toch alleen maar minder geworden in plaats van meer? Nogmaals, zonder het debat van vorige week over te doen, ziet u dan niet dat die burger dan eerder minder vertrouwen krijgt dan meer? Die denkt: wat is er allemaal gebeurd? Er verandert dan helemaal niets. Daarom zeg ik: kom nou, ga nou naar die kiezer toe, voor wie we allebei inderdaad niet bang zijn.
Die tekst van vorige week herinnerde ik mij dus niet goed. Dat klopt. Daar heb ik niet over gelogen. Het is wat het is. Maar daar ga ik de heer Wilders niet van overtuigen. Maar er is geen sprake van een Kamerlid op een zijspoor zetten. Daar is geëchood wat de lijsttrekker van diezelfde partij in de campagne zei, namelijk de mogelijkheid dat die persoon, dat Kamerlid, eventueel in een nieuw kabinet minister wordt. Dat wilde ik even zeggen over de feiten van het debat vorige week. De onderlegger van het debat en ook van een discussie die al veel langer gaande is, ook rakend aan het hele vreselijke dossier van de kinderopvangtoeslagaffaire, is naar mijn overtuiging het grote vraagstuk: hoe zien wij het als er dingen in de uitvoering vreselijk fout gaan, en mensen in de wielen van het systeem terecht dreigen te komen? Dat gaat tot en met het grote vraagstuk, dat ik maar even kort samenvat in de termen zoals die ook vorige week gebezigd zijn, van macht en tegenmacht. Dat raakt aan een heel breed palet van vraagstukken. Dat raakt aan de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met regeerakkoorden en de relatie tussen kabinet en Kamer. Dat raakt ook aan de positie van de Kamer zelf. Het raakt aan de positie van mensen in het land die, bij de politie, in de zorg en op allerlei andere plekken, voor ons allemaal belangrijk werk doen en aan de vraag hoeveel vrijheid zij hebben. Het raakt, denk ik, ook aan de rol van de bestuursrechter in Nederland. Het raakt zeker ook aan de rol van de cultuur die we hebben bij de overheid en het ambtelijk apparaat. Al dat soort vraagstukken moeten worden geadresseerd. Ik zou ervoor pleiten — ik kan alleen voor mezelf spreken — dat het, gegeven het feit dat dit zulke grote onderwerpen zijn, verstandig is om die ook te betrekken in de gesprekken die plaats gaan vinden met een informateur.
Ik geef u zo het woord, meneer Wilders. U zei zelf ook dat het gevaar bestaat dat we het debat van vorige week donderdag opnieuw voeren. Dat duurde tot 3.30 uur. Daarom wil ik toch het voorstel doen om maximaal drie vragen te stellen. De heer Wilders.
Zeker, voorzitter. Maar dit gaat wel over de principiële vraag waar we het vanmorgen over hadden. Gaan we bijvoorbeeld voor verkiezingen of gaan we door met een informateur? Ik zou juist aan de heer Rutte willen vragen of hij voor dat herstel van vertrouwen wel de goede man is om dat te doen. Zou dat niet met een andere premier of VVD'er gedaan moeten worden? Ondanks wat u allemaal zegt, blijf ik bij mijn stelling. Als er over een halfjaar — als het al gaat lukken; ik betwijfel dat — een nieuw kabinet komt en het vertrouwen hersteld wordt, dan ziet de kiezer thuis dus dat je mag liegen, dat je een volksvertegenwoordiger — u zal dat dan iets anders zien, maar ik, en heel veel Nederlanders, volgens mij, zien het zo — op een zijspoor wilde zetten of er in ieder geval een andere functie voor wilde zoeken, en dat dat geen consequenties heeft, dat dat gewoon mag. Dat heeft voor de heer Rutte, die dat heeft gedaan, geen consequenties. Dat vergroot toch niet het vertrouwen van de kiezer? De kiezer denkt: als ik dat doe, krijg ik ervan langs en als de heer Rutte het doet, dan zit hij nog steeds op de plek waar hij zat. Het vertrouwen groeit dan toch niet? Dat snapt u toch wel?
Dat zou veronderstellen dat de heer Wilders gelijk heeft met zijn analyse over wat er vorige week is gebeurd. Ik heb net uitgelegd dat ik het met die analyse niet eens ben. Als hij wil bepalen wie de leider van de VVD is, had hij niet uit de fractie moeten stappen; dan had hij daarover mee kunnen beslissen. Maar sinds hij dat gedaan heeft, gaat hij daar niet over. Daar gaat alleen de VVD over.
Vorige week hadden we hier een stevig debat, maar ook een motie van wantrouwen die door de hele oppositie breed is gesteund. Dat is niet niks. Wat er nu veranderd is ten opzichte van afgelopen donderdag, is dat ook de ChristenUnie bij monde van Gert-Jan Segers in het weekend heeft aangegeven: ook wij zien geen heil meer in een kabinet met Mark Rutte. We hebben dus te maken met een hele oppositie die zegt: wij hebben geen vertrouwen in Mark Rutte. En we hebben te maken met een huidige coalitiepartner, de ChristenUnie, die ook zegt: in het vervolg voor ons geen kabinet meer met Mark Rutte. Ziet Mark Rutte nu zelf niet in dat hij mogelijk zelf een sta-in-de-weg kan zijn voor de juist door hem zo gewilde vlotte, snelle formatie, die iedereen wenst in tijden van een grote crisis?
Volgens mij gaat de formatie eerst over de inhoud. Ik zal ervoor pleiten dat de fase die D66 dadelijk voorstelt en die ik steun, gebruikt wordt om te praten over de verhouding tussen de overheid en de mensen in het land, en ook over de verhoudingen binnen de Kamer en tussen de Kamer en het kabinet; dat grote vraagstuk van macht en tegenmacht. Vervolgens praat je ook over de inhoud. Aan het eind van de formatie praat je over de personen. Voor de VVD, en ik denk voor de meeste partijen hier, geldt daarbij het volgende. Sinds Joop den Uyl zich probeerde te bemoeien met wie het CDA naar voren zou schuiven in het tweede kabinet-Den Uyl, waarbij Andriessen en Van Agt toen niet in aanmerking kwamen in de ogen van de leider van de Partij van de Arbeid, hebben wij hier volgens mij afgesproken, bij implicatie, dat partijen zelf besluiten wie ze naar voren schuiven. En voor de VVD geldt: als wij deelnemen aan een kabinet — gezien het feit dat wij de grootste zijn — leveren wij ook de premier, en dat daarvoor de lijsttrekker de kandidaat is. Dat is hoe het loopt, maar dat speelt pas aan het eind van de formatie. We praten eerst met elkaar over de inhoud. Dat zijn de stappen die je dan zet.
Alles leuk en wel, hoor, maar Mark Rutte die hier nu opeens gaat betogen dat de poppetjes en wie op welke plek pas aan het eind van de gesprekken komt ... Nou, ik had toch gehoopt dat hij zich dat misschien twee weken geleden had gerealiseerd. Dan was ons allemaal een hele hoop ellende bespaard gebleven. Dat is namelijk niet het geval geweest, met "Pieter Omtzigt, functie elders". In dat licht zou ik nog wel een vraag willen stellen, want ik hoorde Mark Rutte van het weekend zeggen dat hij strijdbaar was, maar ook inderdaad dat anderen niet gaan over het personeelsbeleid van een partij. Daar ben ik het natuurlijk hartgrondig mee eens, want dat is ook zo.
Zo is het.
Maar vindt hij het dan in het licht van zijn eigen uitspraak niet heel ongelukkig als juist de hele aanleiding van het debat vorige week was dat nota bene hij, Mark Rutte, zelf zich ging bemoeien met het personeelsbeleid van een andere partij, te weten: Pieter Omtzigt?
Nee, omdat ik niets anders heb gezegd, blijkt uit die aantekening die ik me dus helaas niet herinnerde, en daar was inderdaad vorige week terecht heel veel kritiek op, maar dat is een gegeven ... Maar wat ik daar gezegd heb, is niets anders dan de lijsttrekker van die partij zelf had gezegd in de verkiezingscampagne, namelijk dat het wat betreft die lijsttrekker van het CDA heel wel denkbaar was dat Pieter Omtzigt in een nieuw kabinet minister zou worden. Voor mij geldt, en voor de VVD geldt, dat wij daar helemaal niet over gaan en blijkbaar heb ik dat ook gezegd in dat gesprek. Ik zie daar geen kwaad in, op geen enkele manier. En verder klopt het dat wij allemaal, zoals we hier zitten, zelf gaan over wie onze partijen, mochten we gaan regeren, naar voren schuiven. De VVD doet dat ook zelf. Dat wordt niet bepaald door andere partijen; dat doen wij zelf. Maar dat doe je pas als je eerst gepraat hebt over welke partijen. Ik denk dat het daarbij in deze fase van belang is om niet alleen te praten over welke partijen, maar ook over dat grote thema van afgelopen donderdag — ook zo dominant sinds de uitkomst van het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie Kinderopvangtoeslag — namelijk de verhouding burger-staat, maar ook de verhouding kabinet-Kamer, de verhouding tussen de professional en de organisatie waar hij in werkt. Al dat soort thema's moeten we hierbij betrekken, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Ik snap dat Mark Rutte zegt: dat komt aan het eind van het proces. Maar dat is natuurlijk niet hoe het gelopen is. Dat is hier het hele euvel. Waar Mark Rutte te makkelijk aan voorbijgaat, is dat we hier nu niet alleen een hele oppositie hebben die heeft gezegd "geen vertrouwen meer", maar ook een huidige coalitiepartner, te weten de ChristenUnie, die ook heeft gezegd "voor een volgend kabinet is er geen vertrouwen meer in Mark Rutte als premier". Daar kan hij toch niet van wegkijken? Dan kan je toch niet zeggen: wij gaan gewoon het proces in en aan het eind zien we wel? Dan kijk je toch weg van de realiteit, en dan vraag ik mij echt af hoeveel weekenden van bezinning en reflectie er wat Mark Rutte betreft nog nodig zijn om dit recht te breien.
Daar zijn geen weekenden van reflectie voor nodig. Ik heb gezegd dat mijn reflectie op vorige week wat mij betreft ook in onze inbreng naar voren zal komen in een volgende ronde, waarin we praten over dat het hele belangrijke onderwerp dat ik net heb geadresseerd. Dat raakt een heel breed spectrum aan thema's. Ik heb er al een paar benoemd, bijvoorbeeld de verhouding tussen vak-K en de Kamer. Hoe ga je in de toekomst om met vraagstukken rondom coalitieoverleg? Hoe gedetailleerd zijn regeerakkoorden? Wat betekent dat, ook voor de verhouding tussen politiek en samenleving? Als je kijkt naar het residu van de discussie sinds januari, de uitkomst van het rapport over de kinderopvangtoeslag, de vreselijke affaire, maar ook het debat van vorige week donderdag, dan denk ik dat dat een thema is dat wij met elkaar moeten adresseren. Dat vind ik althans; ik praat alleen voor mezelf. Ik zou er erg voor zijn dat te doen. Dat kan ook bijdragen aan herstel van vertrouwen. Vervolgens ga je kijken welke partijen met elkaar gaan regeren. Die praten ook inhoudelijk over een programma. Aan het eind van de rit schuiven partijen dan kandidaten naar voren. Voor de VVD geldt dat, als wij aan tafel zouden zitten, wij als grootste natuurlijk bepaalde wensen hebben en ook bepaalde personen daarvoor in gedachten hebben. Dat is niet veranderd. Dat kan natuurlijk ook betekenen dat de VVD de oppositie ingaat. Dat is inderdaad een gegeven; daar hebben we rekening mee te houden. Maar dan ben ik ook bereid die te leiden.
Eerst even de feiten rechtzetten. De heer Rutte heeft niet alleen gezegd "Omtzigt zou minister kunnen worden", verwijzend naar gesprekken die daar al of niet over zijn gevoerd, maar hij heeft vooral gezegd: je moet wat met Pieter Omtzigt. We pakken de draad op waar we donderdagavond gebleven zijn. We hebben hier uitvoerig gedebatteerd. Er zijn moties aangenomen. Daarna heeft de heer Rutte hier in de microfoon gezegd: ik ga er alles aan doen om het vertrouwen te herstellen. Ook een heel paasweekend, waarin we allerlei VVD-machinaties hebben gezien, heeft niet geleid tot een ander inzicht. Mijn vraag is: hoe ziet de heer Rutte dat dan voor zich? Want we hebben hier gedebatteerd. De hele oppositie heeft gezegd: dat verhaal van "o, dat kan ik me niet herinneren" geloven we niet. De coalitiepartijen, minus de VVD, zeggen hetzelfde. Eigenlijk zegt de hele Kamer minus de VVD: de heer Rutte heeft niet de waarheid gesproken. De heer Rutte en de VVD zeggen: welles. Hoe ga je dat herstellen?
Dat is op zichzelf lastig te herstellen, want daar zijn we het niet over eens. Ik heb te respecteren dat mensen zeggen: je hebt niet de waarheid gesproken. Dat kan ik niet veranderen, maar ik kan hier nu ook niet liegen dat ik niet heb gelogen. Dat zou ook raar zijn. Wat we hebben besproken in dat gesprek blijkt uit die aantekening. Het is een stommiteit van mij dat ik me dat niet herinner. Ik was daar niet alleen in, maar het is zeker een stommiteit. Daar hebben we het vorige week uitvoerig over gehad. Wat daar vervolgens staat, is niet: Omtzigt, functie elders. Dat is echt iets anders. Ook Hoekstra heeft vorige week uitvoerig uitgeboord met de verkenners dat dat echt iets anders is. Wat daar staat, is niet anders dan wat ook door de leider van het CDA in de campagne genoemd was. Dat hele debat kunnen we overdoen. Ik denk alleen, als je in alle eerlijkheid kijkt naar die discussie, dat wat daaronder ligt een veel fundamenteler vraagstuk is. Dat is een veel fundamenteler vraagstuk over: hoe dichtgetimmerd is een regeerakkoord? Hoe ga je in de toekomst om met de relatie tussen een kabinet en een Kamer? Hoe ga je om met vraagstukken rondom bijvoorbeeld een coalitieoverleg? Hoe ga je in de toekomst om met vraagstukken rondom het versterken van de positie van de Kamer zelf, ook als het gaat om bijvoorbeeld onderzoeksmogelijkheden, het als Kamer veel meer in staat zijn, ook de bestaffing daarvoor hebben om ambtenaren en burgers te horen en veel eerder op de hoogte te zijn als er in de uitvoering dingen verschrikkelijk fout gaan, zoals bij de kinderopvangtoeslag? Ik noem een paar thema's; er zijn er nog veel meer. Ik zou pleiten voor dat brede onderwerp van macht en tegenmacht, van bestuurscultuur. Dat gaat veel verder dan het debat van vorige week. Dat is iets wat we met elkaar in de afgelopen 30, 40 jaar hebben gebouwd. Ik denk dat we met elkaar vaststellen dat er een aantal fundamentele vraagstukken aan de orde zijn. Ik denk dat het kan helpen — maar ik ga alleen over mijn eigen inbreng bij de informateur — en dat het verstandig zou zijn om in dat gesprek ook dit soort thema's aan de orde te stellen en te bezien of ons dat helpt gezamenlijk een nieuwe oriëntatie te vinden op deze onderwerpen. Die kunnen ook weer bijdragen aan een nieuwe basis om verder te gaan.
Dat is een superlang antwoord, maar nog geen begin van het antwoord op mijn vraag. Ik zal even verhelderen waarom ik eraan hecht om hier een beeld te krijgen van hoe het herstel van vertrouwen eruit zou moeten zien of wat de heer Rutte daarvoor gaat doen. Ik denk dat de heer Wilders een punt heeft dat we het land geen plezier doen met een kansloos formatieproces als dat vertrouwen toch niet hersteld kan worden. Degenen die het vertrouwen willen herstellen, staan wel op achterstand, kan ik zeggen. Ik zie nog steeds dat de hele Kamer, minus de VVD-fractie, zegt "de heer Rutte heeft niet de waarheid gesproken" en dat de VVD zegt "welles". Ik weet niet of u weleens geprobeerd hebt vertrouwen te herstellen tussen twee mensen die van mening verschilden, maar dit welles-nietes helpt natuurlijk niet. Wat gaat de heer Rutte nou doen? Hoe ziet hij voor zich dat er vertrouwen kan komen bij partijen die zeggen "u heeft niet de waarheid gesproken", terwijl hij blijft volhouden: jawel hoor, wel, welles? Hoe gaat dat eruitzien?
Ik heb natuurlijk helemaal niet de waarheid gesproken, want dat bleek wel besproken te zijn. Ik heb alleen naar beste eer en geweten antwoord gegeven op de vraag: heeft u het over Omtzigt gehad? Daar kan ik niet iedereen hier van overtuigen. Dat klopt. Maar vervolgens gaat de vervolgvraag wat mij betreft veel verder. Die gaat over de discussie die daaronder ligt, over de vraag wat de relatie is tussen ons hier en het land. Wat is de relatie tussen Kamer en kabinet? Al dat soort vraagstukken zullen we met elkaar moeten bespreken. Daarover gaat het debat al veel langer, ook in alle hevigheid versterkt door de uitkomst van het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie. Ik vermoed al wat mevrouw Ouwehand daarover naar voren gaat brengen — maar daar ga ik niet over — maar ik denk dat het zou kunnen helpen als we, in een fase waarin we de komende weken in gesprek gaan met een informateur, niet zozeer al gaan praten over het klimaatbeleid of het migratiebeleid in de komende vier jaar, maar wel over dit onderwerp, omdat dit volgens mij een centraal punt is: het vertrouwen tussen ons hier en tussen ons en de samenleving. En daar pleit ik voor. Dat raakt dus wel degelijk ook aan een kernpunt in het debat van afgelopen donderdag en ook aan kritiek in mijn richting als onderdeel van die Nederlandse bestuurscultuur in de afgelopen tien jaar. Daar heb ik ook op te reflecteren. Daar heb ik dan in die gesprekken mijn punten over naar voren te brengen. Waar gingen dingen wel goed en waar gingen dingen niet goed? Waar kunnen dingen anders? Ik was niet van plan om mijzelf verantwoordelijk te houden voor alles wat we in de afgelopen 40 jaar met elkaar gedaan hebben, maar ik denk dat dat dienstig kan zijn. Ik denk dat zo'n gesprek — ik hoop dat mevrouw Ouwehand daar ook aan deelneemt — ons kan helpen om het land ook weer op dit punt perspectief te geven.
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Ik zal straks ook de vraag stellen aan de partijen die er tot nu toe nog niet heel helder over zijn geweest, maar ik denk dat dit dus niet helpt. Ik denk dat dit niet helpt. Voor de Partij voor de Dieren is het duidelijk. De Kamer is het hoogste orgaan. Daar heb je respect voor op te brengen. In de Kamer liegen tegen de Kamer? Dan ben je gewoon af. Als daar geen enkele reflectie op komt in de zin van "ik heb gelogen; ik heb een probleem, ik zoek hulp en ik ga het oplossen", weet ik veel, dan zegt de Partij voor de Dieren: dit kan dus niet. Ik ben heel erg benieuwd hoe de andere partijen daarover denken. Maar ik kan u wel zeggen, meneer Rutte: dit is de poging om na het Paasweekend te vragen "heeft u enig inzicht gekregen?", en wat hier nu vandaag weer gebeurt, helpt niet, hoor.
Mevrouw Ouwehand heeft gelijk: ik heb gelogen dat we het wel over Omtzigt hadden. Dat klopt. Ik heb dat alleen naar beste eer en geweten gedaan. Omdat een meerderheid in de Kamer zegt "we geloven je niet", kan ik toch moeilijk zeggen: o, sorry, dan heb ik het verkeerd gezegd? Dat is het enige punt dat ik van mevrouw Ouwehand niet helemaal snap. Daar kun je eindeloos over van mening verschillen. Maar uiteindelijk is dan toch de vraag hoe je kunt proberen die discussie ook weer enigszins in banen te leiden die weer iets opleveren voor de toekomst? Dan gaat het toch om een veel groter vraagstuk, namelijk hoe we ons verhouden tot de samenleving?
Ik heb nog één punt, één vraag die naar aanleiding van het debat van afgelopen donderdag nog opheldering verdient. Ik stelde namelijk de minister-president de vraag op welk moment hij zich realiseerde dat hij niet vertelde wat er opgeschreven stond. Toen hield de heer Rutte overigens nog vol dat hij niet gelogen had. Nu zegt hij: ik heb gelogen, maar ik heb het niet zo bedoeld. Dus ik denk dat de communicatiemensen een iets andere lijn voor ogen hebben. Toen antwoordde de heer Rutte: "Dat hebben we toch allemaal kunnen zien? Toen de stukken naar buiten kwamen, wisten we dat toch?" En een halfuur later zegt hij tegen de heer Baudet dat hij om 7.30 uur gebeld was. Betekent dat nou dat de heer Rutte tegen mij gelogen heeft?
Nee, dat betekent dat ik ook tegen de heer Baudet zei dat om 7.30 uur mij gemeld werd dat er vermoedelijk wel degelijk een aantekening stond. Dus daar schrok ik van. Toen wij de stukken om 11.00 uur zagen — ik had besloten om af te zien van het inzien van de stukken — gewerd het mij dat het inderdaad zo was dat in die aantekeningen door mij bleek te zijn gesproken over een ministerschap voor Pieter Omtzigt.
Ook dat is weer niet heel geloofwaardig. Dit gaat om het debat waarin gekeken is of de heer Rutte de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd of niet. Volgens mij heeft hij dat een hele week gedaan. Hij heeft zich gerealiseerd dat dit niet goed was. Daarvan heeft hij gezegd: dat was niet goed; sorry, ik heb dat niet zo bedoeld. Hij zei van alles. Maar ik heb wel een vraag gesteld. Ik stelde gewoon de vraag op welk moment de heer Rutte zich dat realiseerde. Het antwoord — ik lees het nog een keer op — was: "Toen de stukken naar buiten kwamen, wisten we dat toch? Dat hebben we allemaal kunnen zien." Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag aan de heer Rutte was: wanneer wist u het? Vervolgens zei hij een halfuur later tegen de heer Baudet: "Ik wist dat om 7.30 uur."
Nee. Ik heb gezegd ...
Jawel. Dat heeft u ... Dit komt uit het verslag van het debat.
Nogmaals, om 7.30 uur hoorde ik via via dat er vermoedelijk in de aantekeningen wel iets stond over Pieter Omtzigt. Om 11.00 uur bleek dat dat inderdaad waar was. Zo is het. Dus ik heb ú de waarheid verteld. Ik realiseerde met dat om 11.00 uur, toen zag ik wat er stond, en vanaf 7.30 uur dacht ik: ik hoop dat het vermoeden niet klopt, maar ik zie het wel als de stukken naar buiten komen.
Dit is echt ernstig, want ik heb die vraag twee keer gesteld. Ik stelde de vraag op welk moment hij zich dat realiseerde. Het eerste antwoord was toch echt: dat deed ik pas toen het verslag naar buiten kwam, toen we het allemaal zagen. Dat is gewoon niet waar. De minister-president werd om 7.30 uur gebeld, zegt hij. Mijn finale vraag: als dat dan om 7.30 uur tot de heer Rutte komt en hij zegt nu "vermoedelijk" …
Nee.
U zei wel "vermoedelijk".
Niet nu, dit zei ik donderdag al.
Maar dan zou het toch heel logisch zijn dat de eerstvolgende mogelijkheid 9.00 uur is om dat verslag te lezen? U zegt dat u gewoon hebt afgewacht tot 11.00 uur.
Ik had de vorige avond — dat heb ik de Voorzitter ook laten weten dat — besloten dat, zou er een mogelijkheid zijn het verslag te lezen, ik daar geen gebruik van zou maken. Daar heb ik aan vastgehouden. Ik dacht: ik wacht af tot het stuk naar buiten komt, en dat was dus rond elven. Het zou eerder rond tienen verschijnen, maar dat is een uurtje later geworden. Toen het stuk uiteindelijk naar buiten kwam, werd bevestigd wat ik vreesde vanaf 7.30 uur, op basis van een bericht wat ik via via kreeg dat er vermoedelijk wel iets was gezegd.
Ik heb een korte vraag aan de heer Rutte. Wil de heer Rutte koste wat het kost minister-president blijven? Of is hij ook bereid in de oppositie te gaan en straks als fractievoorzitter voor die 2 miljoen stemmers die hij achter zich heeft, hier gewoon in de bankjes te gaan zitten? Waar kan de burger met de formatie op rekenen wat de heer Rutte gaat doen?
Ik heb dat antwoord al gegeven. Het antwoord op die vraag is ja. De VVD wil graag verantwoordelijkheid nemen. We zijn zeer bereid om dat inhoudelijke gesprek te voeren. Uiteraard nu eerst de door D66 te suggereren stap die gezet moet worden, waarbij denk ik onderdeel moet zijn het onderwerp wat ik net hier besprak over macht en tegenmacht. Vervolgens komt dan aan de orde welke partijen met elkaar gaan formeren, zou de VVD, wat ik van harte hoop, daarbij zitten. Is dat niet zo en vormt zich een kabinet zonder de VVD, dan ben ik uiteraard graag bereid hier de oppositie te leiden.
Even voor de duidelijkheid: de heer Rutte kan de VVD-kiezers, die 2 miljoen waar we het over hadden, met de hand op zijn hart beloven dat, als de VVD niet in een kabinet zit, hij de komende vier jaar als fractievoorzitter in de oppositie gaat zitten.
Zo is het. Zolang mij dat qua gezondheid gegeven is en mijn partij dat leuk vindt: ja.
Oké, dit staat in ieder geval geregistreerd op camera.
Dank u wel.
Dank.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kaag namens D66.
Mevrouw de voorzitter. Deze nieuwe Kamer heeft met de mislukte verkenning een valse start gemaakt. Er is een hoop niet goed gegaan, en dat reken ik ook mezelf aan. Een nieuwe start is nodig. Ik heb vorige week gesproken over de noodzaak van reflectie en bezinning en over het terugbrengen van rust. Wat we nodig hebben, is niet alleen rust, maar we hebben nu ook een zorgvuldig proces nodig. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, wijst op grond van artikel 11.1 van het Reglement van Orde de heer Herman D. Tjeenk Willink aan als informateur met de opdracht om: in gesprekken met vertegenwoordigers van alle fracties te verkennen op welke wijze de vorming van een kabinet kan plaatsvinden en hierbij in het bijzonder te onderzoeken of en, zo ja, onder welke voorwaarden er voldoende vertrouwen tussen partijen bestaat of weer kan ontstaan om een breed gedragen weg uit de ontstane impasse vinden; hierover binnen uiterlijk drie weken verslag uit te brengen aan de Tweede Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. De : Deze motie is voorgesteld door het lid Kaag. Zij krijgt nr. 20 ().
Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie blijft op basis van de verkiezingsuitslag streven naar een stabiel, breedgedragen en zo progressief mogelijk kabinet, waarin zo veel mogelijk Nederlanders zich kunnen herkennen. De grote opgaven van deze tijd, de aanpak van de klimaatcrisis, de kansencrisis in het onderwijs en de afbrokkeling van de rechtsstaat, dulden geen uitstel door chaos en verdeeldheid. In de eerste verkenningsronde heb ik al gewezen op de noodzaak van een nieuwe bestuurscultuur. In de afgelopen week is het belang daarvan alleen maar groter geworden. De urgentie is hoog. De verantwoordelijkheid voor het vertrouwen rust op onze schouders, op die van ons allemaal. Daar gaan we serieus mee om en dat mogen mensen van ons verwachten. Dank.
Mevrouw Ouwehand en dan mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Kaag heeft eerder gezegd: we gebruiken ook het paasweekend om te reflecteren. Bij de heer Rutte heeft dat ertoe geleid dat hij nu zegt: ik heb gelogen, maar naar eer en geweten. Dat was vorige week nog net iets anders. Maar de vraag is: wat verwacht D66 eigenlijk dat er moet gebeuren voordat er weer vertrouwen kan komen in de VVD? Want mevrouw Kaag was vorige week relatief duidelijk: als de motie die zij heeft ingediend tegen haar was ingediend en aangenomen werd, dan zou ze zelf de eer aan zichzelf houden en opstappen. Dus wat moet er gebeuren volgens D66 om te komen tot een stabiele coalitie?
Dat zijn grote vragen. We hebben juist deze motie ingediend om in de rustperiode het proces van bezinning, reflectie op de politieke cultuur en op de voorwaarden waaronder het vertrouwen eventueel hersteld kan worden uit te leggen. Voor ons gaat het over de politieke cultuur. Ik heb al eerder in de campagneperiode gesproken over het afschaffen van coalitieoverleggen, het versterken van het dualisme en het versterken van de rol van het parlement. Daar zijn heel veel fasen en lagen in. Wat ik donderdag heb gezegd, staat nog steeds. De afstand en het belang en de noodzaak om het vertrouwen niet alleen te herstellen maar eventueel ook te kunnen versterken, zijn ontzettend belangrijk. Ik start deze fase vanaf een nulpunt, zonder verwachtingen of verplichtingen. Ik vind dat ook het meest zuivere in deze start van het proces.
Ik vraag dit omdat we ... Nogmaals, we hebben een zware verantwoordelijkheid om te doen wat nu het beste is voor Nederland. Als dit nergens op uitloopt ... Of het wordt een kansloos formatieproces óf we zitten straks met een kabinet waarvan iemand die zware moties van de Kamer aan zijn broek heeft gekregen gewoon weer deel uitmaakt. Dan denk ik: daar schiet Nederland niks mee op. Het paasweekend is voorbij. Mevrouw Kaag zou zelf zijn afgetreden als deze moties tegen haar aangenomen zouden zijn. De heer Rutte laat zien dat hij niet van plan is om zulks te doen. Dus wat zijn dan de voorwaarden die D66 stelt aan bijvoorbeeld formeren met de VVD? Er zijn ook nog andere opties buiten de VVD om. Het lijkt me goed om helder te hebben wat de voorwaarden zijn van D66 om eventueel weer gesprekken aan te gaan met de VVD.
Er zijn algemene voorwaarden voor ons allemaal. Ik heb een aantal voorwaarden, suggesties zou ik zeggen, genoemd. Het is natuurlijk aan eenieder, en in dit geval natuurlijk ook aan de heer Rutte, om uit te tekenen hoe hij de vertrouwenskloof wil en/of kan herstellen. Er zal werk gemaakt moeten worden, zeker door degenen die al veel langer meedraaien in de politiek dan ikzelf, van de vraag hoe we een bestuurscultuur kunnen opstarten, opbouwen en uitbouwen met veel meer openheid en transparantie. Dat is een persoonlijke committering en een partijcommittering. Verder wil ik niet vooruitlopen op de gesprekken die ik juist zo belangrijk acht. Hopelijk gaat de heer Tjeenk Willink daar de informateur in zijn, als dat bevestigd wordt door deze Kamer. Dat is juist het moment waarop we dat kunnen uittekenen.
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
Ik denk — en dat zou D66 toch met mij eens moeten zijn — dat Nederland op dit moment transparantie verdient over waar de verschillende partijen zich aan vast zullen houden als er nog een formatieproces wordt opgestart. Dus wat zijn nou de ijkpunten voor D66? Voordat dit gedoe er kwam, hebben we allemaal netjes met de verkenners gesproken en een brief gestuurd over onze inzet. Mijn simpele vraag is: wat is de inzet van D66? Welke randvoorwaarden stelt D66 als het gaat om het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat, gelet op wat er vorige week is gebeurd? Want daar hoort natuurlijk ook bij dat D66 hierop reflecteert. Het is vorige week niet aan de orde gekomen, omdat ik vond dat het echt moest gaan over de rol van de minister-president en de leider van de grootste partij in dit huis. Maar de verkenners, waarvan een van D66-huize is, lijken toch echt te hebben meegeholpen aan het creëren van een onwaarheid; laat ik het heel voorzichtig zeggen. Ik merk bij D66 nog niet de morele ondergrens, de randvoorwaarden waaronder zij zeggen: zo zouden wij weer in een formatieproces gesprekken kunnen voeren. Ik denk dat Nederland die transparantie wel verdient.
Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp. Als u het heeft over de motie van afkeuring: daarover ben ik duidelijk geweest. Ik heb wat er gebeurd is, ook de rol van de verkenners in het proces van de verkenning, afgekeurd in diezelfde motie. Daar zijn we niet ambivalent over geweest. De dames, de verkenners Jorritsma en Ollongren, zijn afgetreden. Zij hebben ook hun verantwoordelijkheid genomen. Dat is één. Dat is heel helder en dat weten onze kiezers ook. We hebben overigens ook schriftelijk gecommuniceerd met onze eigen achterban. Onze randvoorwaarden zult u terugzien in de brief aan de heer Tjeenk Willink die ik aan het schrijven ben, mocht het proces inderdaad heel snel kunnen starten. Een heel groot deel zal gaan over de politieke cultuur, de bestuurscultuur. Daar kunnen we randvoorwaarden in herkennen: wat we willen met het versterken van de rol van het parlement, wat we willen met transparantie. Als partij zijn we daar sowieso altijd voor. Sommige dingen zijn techniek, veel dingen zijn politieke keuzes. Maar als de echte vraag is "sluit u de heer Rutte uit?", dan is dit niet het moment om daarop te antwoorden. In eerste instantie — dat heb ik vorige week ook gezegd — heeft de VVD de verkiezingen gewonnen. De VVD heeft bijna 2 miljoen kiezers op haar conto. Dat is een deel van Nederland dat op de VVD stemt en ook op de heer Rutte. Maar er zal heel veel moeten gebeuren, ook vanuit de keuzes en de grenzen van de heer Rutte. Dat is onderdeel van alle gesprekken. Ik kan alleen voor D66 spreken. We spreken allemaal met de heer Tjeenk Willink. De vertrouwenskloof zal heel veel vergen en daarom vind ik dat dit proces zorgvuldig en rustig moet plaatsvinden. Dat is heel belangrijk. Ik ga niet voor de troepen uit lopen, ik ga niet vooruitlopen op allerlei elementen die we nog met zijn allen moeten bespreken. Ik ben ook heel geïnteresseerd in hoe andere partijen naar de inhoud van herstel kijken, want daar gaat het op dit moment om.
We hebben net van de heer Rutte gehoord dat hij het proces toch iets anders voor zich ziet. Hij zei: we gaan het eerst over de inhoud hebben en als we er dan uit komen, helemaal aan het eind van het proces, dan gaan we het hebben over de poppetjes en als de VVD dan in een kabinet komt, dan ben ik bereid om de premier te zijn. Is dat ook wat mevrouw Kaag voor zich ziet, ook dat proces? Dus niet het eerst gaan hebben over wel of niet vertrouwen hebben in Mark Rutte, maar eerst het hele formatieproces en als dat dan inhoudelijk rond is, dan pas gaan spreken over die positie?
Mevrouw Marijnissen zal zich misschien mijn brief aan de verkenners en eerdere gesprekken herinneren. Wij zijn altijd uitgegaan van de inhoud. Wij vonden dat partijen elkaar eventueel konden vinden op de inhoud. Ik heb altijd de startpositie gekozen dat er wat D66 betreft een zo progressief mogelijk kabinet moet komen, nog steeds vanuit de inhoud. Door de situatie van vorige week is het heel duidelijk dat we moeten beginnen met een discussie over herstel van vertrouwen en hoe we de politieke cultuur vorm willen geven. Dat is een trendbreuk wat mij betreft, dat is niet een doorzetten van gedrag of patronen van gedrag in het politieke proces. Daar moeten we eerst het gesprek over voeren, geleid door de heer Tjeenk Willink. Daarna, in een tweede fase — wij hebben dit vanochtend ook onder uw voorzitterschap besproken, mevrouw de voorzitter — is er een mogelijk vervolg, waarin je veel meer vanuit de inhoud gaat kijken. Ik denk inderdaad dat het niet gepast en niet juist is, dat we het land niet verder helpen als we heel voortijdig alleen maar over de poppetjes, tussen aanhalingstekens, gaan spreken, in plaats van over herstel van vertrouwen, over de inhoud, over hoever de verschillende partijen eventueel kunnen komen.
Nu breekt toch mijn klomp. Nu is het mevrouw Kaag die zegt: het is niet passend om voortijdig over poppetjes te gaan spreken. Maar het was toch mevrouw Kaag die hier afgelopen week een hele stevige motie indiende? Het was toch mevrouw Kaag die zei "als ik zo'n motie aan mijn broek had gekregen, dan zou ik het wel weten, dan zou ik wegwezen"? Daarmee kunt u toch niet nog langer wegkijken voor het feit dat op tafel ligt? Het feit dat op tafel ligt, is dat we hier te maken hebben met een Kamer waarin de complete oppositie een motie van wantrouwen richting de heer Rutte heeft gesteund en dat er een huidige coalitiepartij is, de ChristenUnie, die zegt: wij hebben geen vertrouwen meer in de heer Rutte. Dan zegt u: ik vind het voortijdig om naar poppetjes te kijken. Dat is toch precies waar het hele debat afgelopen week over ging?
Volgens mij ging het debat over vastgestelde feiten en aannames over vastgestelde feiten. Dat is één. Het tweede is dat u een heel belangrijk deel vergeet van het antwoord wat ik vorige week gaf. Ik zei: ik ben een ander mens. Ik sprak alleen over mezelf. Dat is een heel cruciaal onderdeel van mijn beantwoording. Als derde kom ik terug op wat wij consistent hebben gezegd in de brief aan de verkenner, wat we in het debat hebben genoemd en waar we nog steeds voor staan. Ik heb die motie van afkeuring samen met de heer Hoekstra van het CDA ingediend. Daarin hebben we gemarkeerd wat we niet meer willen zien. Ik heb ook gezegd dat de afstand tussen de heer Rutte en mij groter is geworden en dat wij als D66 graag normatieve verandering zien. Daarom dienen wij de motie in om vanaf punt nul te beginnen.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Ja, tot slot, voorzitter. Mevrouw Kaag kan moties indienen over punt nul wat ze wil, maar met het indienen van een motie verander je natuurlijk niet de werkelijkheid. We hebben hier te maken met een keiharde realiteit. Dat is dat de hele oppositie, inclusief een huidige coalitiepartij, het vertrouwen in de heer Rutte heeft opgezegd. Dan kunt u wel zeggen: ik kom met een motie over punt nul. Maar dat kunt u niet afdwingen middels een motie. Dat is mijn punt. Ik vind wel, als ik zo vrij mag zijn, dat de kiezer er recht op heeft om het volgende te weten. U bent ook heel stevig geweest in dat debat, wat mij betreft terecht. Maar ik vind wel dat mensen het recht hebben om meer duidelijkheid te krijgen van D66 — u heeft veel stemmen gehaald afgelopen verkiezingen — over waar u staat, met welke agenda u dan die gesprekken ingaat en wat u concreet van de heer Rutte wilt zien en horen, vooraleer u kan zeggen: ik ga weer met vertrouwen verder in dat formatieproces.
Ik denk dat de kiezers ons de afgelopen dagen collectief heel veel hebben gehoord. Ik denk dat de kiezers ook van ons verwachten dat we kijken naar de stabiliteit van het land, de grote maatschappelijke opdracht en hoe wij ons tot elkaar kunnen verhouden. Ik heb natuurlijk niet voor de motie van wantrouwen gestemd. Ik heb een motie van afkeuring ingediend. Op basis daarvan dien ik nu een motie in die een poging doet om met z'n allen te kijken hoe we het vertrouwen kunnen herstellen en daar randvoorwaarden voor te gaan creëren. Ik heb ook gezegd dat onderdelen van het herstel van vertrouwen wat mij betreft zijn: eigen gedrag, gedrag van ons allemaal, hoe we ons tot elkaar verhouden, maar ook hoe we de elementen van de politieke cultuur kunnen versterken. Daar zijn al een aantal voorbeelden van genoemd. Ik zal dit allemaal tussen vanmiddag en morgenochtend expliciet uittekenen in mijn brief aan de verkenner. Dan zal niet alleen de kiezer van D66 dit kunnen lezen, maar dan zal ook iedereen die dat verder interesseert dat kunnen lezen. Daar zijn we heel transparant over. Ik vind het alleen niet verantwoord in deze fase — er is toch een enorme politieke crisiscultuur ontstaan — om verder vooruit te lopen. Ik sta achter de motie van afkeuring en de woorden die daar zijn gezegd. Maar ik wil nu — dat is ook de verantwoordelijkheid van een partij die 24 zetels heeft — kijken hoe wij verder kunnen. Dat zijn we met z'n allen aan de kiezer verplicht.
Even aanvullend op de antwoorden die mevrouw Kaag heeft gegeven op de vragen van mevrouw Ouwehand en hetgeen u zojuist nog eens benadrukt: u gebruikt zeer uitdrukkelijk het woord "progressief" als een van de wensen die u heeft voor de route die vanaf hier genomen moet worden. Dan zou ik toch graag van u iets meer duiding willen over wat volgens u de precieze betekenis van dat woord is, mevrouw Kaag. En, zo vraag ik netjes via de voorzitter, kunt u mij geruststellen dat met de keuze voor de heer Tjeenk Willink, die een fantastische staat van dienst en kennis, kunde en ervaring heeft, toch ook de progressiviteit gewaarborgd wordt?
We hebben misschien allemaal een andere definitie. Het is een mooie vraag. Het moet iemand zijn die — ik zal het heel simpel houden — progressief, toekomstgericht, inclusief en werkend aan de oplossing is, en die altijd werkt en denkt aan de gelijkheid. We hebben te veel grote opdrachten in dit land. U weet: D66 is niet een partij die rechts is. We zijn ook niet links. We zijn progressief en liberaal, dus we kijken altijd naar de oplossingen. We zoeken wel breed draagvlak, maar we proberen daarbij altijd vanuit de rechtsstaat, menselijke waarden en de kernwaarden te werken. Dan wat betreft de leeftijd. Toen ik ooit bij de VN werkte, mocht je niet "ageist" zijn, om het zo maar te noemen. Oftewel: de leeftijd van iemand tegen hem of haar gebruiken. Dat zou zomaar een rol kunnen spelen. Ik denk dat we de heer Tjeenk Willink dankbaar mogen zijn dat hij bereid is om twee weken of drie weken deze zware taak op zich te nemen, want als ik ergens in een crisissituatie had gewerkt, zou ik ook hem hebben gevraagd om aan een vertrouwenwekkende maatregel te werken. Dat is eigenlijk de intentie van deze motie.
Ik heb geen vraag, maar ik zou toch willen verhelderen dat ik het absoluut niet heb gehad over de leeftijd van de heer Tjeenk Willink, maar slechts over zijn ervaring, kennis en kunde. Daarbij merk ik nog even op dat ik uit een cultuur kom waarin er met stijgende leeftijd ook stijgend respect is. Dat misverstand zou ik graag weg willen werken. Dank voor het antwoord.
Dank u wel. Dan de heer Wilders.
Ik zou aan collega Kaag willen vragen hoe groot zij de kans acht dat ze als D66, of zijzelf als vicepremier, in een kabinet gaat zitten onder premier Rutte.
Daar kan ik naar eer en geweten geen antwoord op geven. Dat weet ik niet.
Nou, vorige week was u vrij resoluut. Mevrouw Ouwehand zei dat al. Toen zei u, inderdaad vanuit uw eigen positie: als ik die motie van afkeuring aan mijn broek had gekregen, was ik opgestapt. Toegegeven: u bent niet meneer Rutte. Maar hoe geloofwaardig is het dat u dan vervolgens zegt: nou, ik weet niet, misschien? Want als u zegt dat u het niet weet, dan sluit u dus niet uit dat u, mevrouw Kaag — u bent de nieuwe leider van D66 geworden — in de toekomst gewoon aanschuift bij een kabinet onder de VVD, alsof er niets veranderd is. U zegt nu: dat kan, dat sluit ik niet uit. Vat ik u goed samen?
Nee, ik zei: dat weet ik niet. Ik ga er niet op speculeren en ik ga er geen percentage aan verbinden. Ik heb duidelijk gezegd dat dit wat mij betreft punt nul is, zonder verwachtingen en verplichtingen. Ik begin — net zoals wij allen en u ook — pas weer het gesprek met de heer Tjeenk Willink. Vanuit de brief en de gesprekken zal blijken wat in de voortgang van deze procedure überhaupt de mogelijkheden zijn. Ik heb eerder gezegd, ook vandaag, dat het er ook heel erg van de heer Rutte zelf zal afhangen, van welke veranderingen en inzet hij zelf pleegt.
Wat u dus eigenlijk zegt — wel een beetje vernederend naar de heer Rutte hoor, maar goed, dat moet u zelf weten — is dat u de heer Rutte een beetje onder curatele zet. Hij moet wat strafwerk doen en hij moet laten zien dat hij zijn leven heeft gebeterd. Misschien moet hij met een hele hoop plannen komen over de nieuwe cultuur. Misschien moet hij weet ik wat allemaal doen. Dat zult u ons nu allemaal niet vertellen. Maar wat u dus eigenlijk zegt is: ik sluit het niet uit, maar als de heer Rutte nou heel erg verandert, heel erg zijn best doet, heel erg onze kant op komt en laat zien dat hij zijn leven heeft gebeterd, dan kan het weer. Is dat wat u zegt? En als u dat zegt: wat is dat dan precies? Want ik vind wel dat wij in dit openbare debat het recht hebben om het te weten als u dus niet … Ondanks dat u vorige week tegen hem zei: als ik die motie had gehad, had ik mijn biezen gepakt, was ik afgetreden, was ik uit de politiek gestapt of was ik in ieder geval geen lijsttrekker en leider van de VVD meer gebleven. Dat zei u de vorige keer. Nu zegt u: nou ja, als hij zijn leven betert, dan misschien toch wel. Is dat zo? Vat ik dat zo goed samen? Wat moet hij dan concreet doen? Heeft u dat al tegen hem verteld buiten deze zaal om? Heeft u contact met hem gehad? Misschien in de openbaarheid: wat moet hij doen om weer bij u in het goede boekje terecht te komen?
In eerste instantie geeft u vanuit de grootste oppositiepartij uw eigen lezing en kleuring aan wat ik net heb gezegd. Ik formuleer alles bewust neutraal, omdat dit punt nul is. We zijn denk ik allemaal verantwoordelijk voor de politieke cultuur en ook voor wat er de laatste jaren níét is gebeurd. U zit natuurlijk al veel langer in het parlement. Dit is formeel dag twee voor mij, geloof ik. Dus ik denk dat er een collectieve verantwoordelijkheid is voor eenieder: voor nieuwkomers en voor de langstzittenden. Ik ben heel benieuwd — net zoals alle partijen dat zijn — naar de inzet die elke partij, of elke fractievoorzitter, naar de heer Tjeenk Willink gaat brengen. Dat wordt op een gegeven moment openbaar; we kunnen er zelf over communiceren. Dan kunnen we kijken wat de inzet van eenieder is en op basis daarvan de weging maken. Zo is het proces niet alleen zorgvuldig, maar zo is het ook een redelijk proces. Want eerlijk gezegd moeten we ook verder met elkaar. Ik denk niet dat we het debat weer via een achterdeurtje van vorige week moeten herhalen. Dat is daar. Daar is alles gezegd. Het is nu een kwestie om op een goede, nuchtere manier misschien weer verder te kunnen. Met wie is niet gezegd. Ik ga voor de inzet van D66. Ik heb al wat gezegd over politieke cultuur en de rechtsstaat. Er zijn nog veel ideeën. Die zitten wij nu vanmiddag nog met elkaar uit te debatteren. Maar dat is de inzet van D66. En ik wil op dit moment weg van personen en het persoonlijke. We moeten nu juist naar het inhoudelijke kijken, ook als het gaat om vertrouwen en wat de elementen van vertrouwen zijn. Ik hoor ook graag uw ideeën daarbij, maar die zal ik bij uw eigen inbreng horen.
Tot slot, de heer Wilders.
Dat was een heel lang antwoord en ook een beetje een ontwijkend antwoord. Ik herhaalde net alleen uw eigen woorden. Ik heb dit niet zelf verzonnen als het langst zittende Kamerlid of wat u er ook bij haalt. U zei net zelf letterlijk: dat ligt ook aan de heer Rutte, aan hoe hij verandert of wat hij doet. Dat waren uw eigen woorden net. U maakte het persoonlijk; ik niet. Er bestaat geen neutraliteit in de politiek, mevrouw Kaag. U heeft vorige week een snoeiharde motie ingediend. U heeft gezegd dat ú af zou treden. U heeft de heer Rutte, zoals ik al zei, politiek half opgehangen daarmee. U vond zelf ook dat hij zijn biezen zou moeten pakken. Kom nou niet drie dagen later met neutraliteit, want dat bestaat niet. Maar ik herhaal mijn vraag, ten slotte, voorzitter. U zei zelf: de heer Rutte moet veranderen. Wat moet de heer Rutte dan concreet veranderen? Ik begrijp dat hij voor u op de knieën moet. Ik begrijp dat hij iets aan u moet laten zien. Maar ik wil heel graag weten: wat dan? Ik denk dat heel veel mensen thuis dat ook willen weten. Waren uw woorden van vorige week holle woorden of woorden van dat moment en beginnen we nu weer met een schone lei? Of zegt u: dit moet hij veranderen en dan is er voor D66 weer met de VVD te praten? En dan is er niks veranderd en gaan we gewoon weer op de oude voet door, want dan is het allemaal een heel groot spelletje geweest.
Ik denk dat geen enkele partij op de oude voet door moet willen gaan. Ik zie dit ook als een enorm politiek moment in een vertrouwenscrisis. De heer Rutte heeft zojuist een aantal elementen aangedragen. Ik zie die graag in een vervolggesprek, dat er ook schriftelijk komt, met de heer Tjeenk Willink terug. Zo willen we dat van alle partijen zien. U ziet dat ook aan mijn inzet, maar ik hoef niet te herhalen wat ik vorige week heb gezegd. Dat was duidelijk. De motie is ook namens de heer Hoekstra van het CDA ingediend en deze Kamer, minus de VVD, heeft de motie gesteund. We zijn allemaal verantwoordelijk voor hoe we de voortgang kunnen en willen inrichten, maar dit is het moment waarop ik zeg: hier is een motie; laten we die met beide handen aangrijpen om ook verder te kunnen, wat de afslagen op het pad ook zullen zijn.
Mevrouw Kaag geeft aan dat dit haar tweede dag in het parlement is. Ik vind het echt bewonderenswaardig en ik geniet er ook van. Ik heb nog een vraag. Kan mevrouw Kaag aangeven wat nu de basis is geweest voor het feit dat de heer Rutte begin januari heeft gezegd: ik treed af als kabinet; ik bied mijn ontslag aan, omdat er iets is gebeurd?
Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp, want daar is lang over gedebatteerd.
Ik heb zelf natuurlijk ook aan dat debat deelgenomen en ik herinner mij een prachtig betoog van collega Omtzigt, die benoemde wat de reden was en hoe hij zelf aankeek tegen de verhouding tussen Kamer en kabinet. Maar de minister-president heeft ook aangegeven dat hij een opdracht had. Dus mijn vraag aan mevrouw Kaag is: kan zij in eigen bewoordingen aangeven wat nu de reden is geweest dat het kabinet is afgetreden?
Dat is een hele goede vraag, maar die had u zojuist beter aan de heer Rutte kunnen stellen.
U zat ook in dat kabinet.
Absoluut. We hebben collectief verantwoordelijkheid genomen. U weet misschien ook dat ik al eerder daarover heb gezegd dat wij er als D66 relatief snel uit waren, omdat het ging over een grote vertrouwensbreuk. Ouders en kinderen hebben jarenlang leed moeten dragen, zijn slachtoffer geworden van de eigen overheid. Ze hebben nooit hun kans op het recht kunnen krijgen en vinden. In een Nederland anno 2021 vond ik dat verschrikkelijk, ook natuurlijk als je alle verslagen leest, als je het eindrapport leest en natuurlijk ook de parlementaire ondervraging. Ik denk dat het juist is dat er op dat moment door iedereen ook politieke verantwoordelijkheid werd genomen. Dat was voor mij de enige weg en ik denk dat alle coalitiepartijen er zo in zaten. Dus dat is het antwoord.
Het is een helder antwoord. Eigenlijk zegt mevrouw Kaag, nadat ze aanvankelijk zei dat ik het aan de heer Rutte moest vragen, dat het gaat om het vertrouwen tussen Kamer en kabinet en dat het erom gaat wat voor overheid we willen zijn. In de afgelopen tien jaar is de overheid getransformeerd naar een overheid die tegenover de burger stond in plaats van ernaast. Feitelijk was het een soort proeftijd voor de heer Rutte. De heer Rutte beloofde beterschap. Hij zei: geeft u mij nog wat tijd en ik ga werken aan dat vertrouwen. Dat betekende dat hij de besluitenlijst van het overleg in de ministerraad prijs zou geven, dat hij persoonlijke beleidsopvattingen zou delen. Hij zou transparant worden. En nu was er een mogelijkheid waar hij dat heeft kunnen laten zien. Volgens mij moeten we concluderen — en dat heeft mevrouw Kaag gedaan in hele sterke bewoordingen — dat hij precies het tegenovergestelde heeft gedaan van wat er beloofd werd. Hoe vaak geeft mevrouw Kaag meneer Rutte een proeftijd en een kans? Hoe vaak gaat u nog, gaat mevrouw Kaag accepteren …
Mevrouw Kaag.
Ja, mevrouw Kaag, dat zeg ik toch? Hoe vaak gaat mevrouw Kaag accepteren dat de heer Rutte elke keer weer in zijn proeftijd komt? Is dat het nieuw leiderschap van D66?
Om het even helder te stellen: wij zijn allemaal partijen. De heer Rutte vertegenwoordigt de grootste partij. Wij zijn de tweede partij op dit moment. Daar hoort ook verantwoordelijkheid bij. Dat is geen kwestie van een proeftijd. Dat is een kwestie van onderzoeken door middel van informateur Tjeenk Willink of en op welke wijze vertrouwen gevestigd, hersteld en versterkt kan worden. Dat is geen proeftijd. Ik weet wat u bedoelt. Dat is geen klein woord. We hebben bewust nog geen uitspraken gedaan over het hoe en wat. Ik vind het belangrijk dat we deze periode juist gebruiken om helderheid te verkrijgen. De motie van afkeuring waar u ook naar verwijst ging natuurlijk over fractievoorzitter Rutte. Het ging ook over de verkenners en het hele proces van verkenning dat inderdaad radicaal mislukt was. Het ging niet over demissionair premier Rutte. Wij hebben daar altijd een heel scherp onderscheid in gemaakt; dat vinden wij ook correct.
Toch kort nog even terug naar het debat van vorige week. Er lagen twee moties voor: een motie van afkeuring, die mevrouw Kaag samen met onze collega Hoekstra heeft ingediend, en een motie van wantrouwen. Ik heb toch nog niet scherp waarom, ook als ik mevrouw Kaag nu weer beluister, zij die motie van wantrouwen niet heeft gesteund namens D66.
Ik heb dat destijds ook al gezegd. Wij hebben een motie van afkeuring ingediend op basis van feiten, of aannames, of de deuk in het vertrouwen dat wij hebben geleden in het verkenningsproces. Daarmee hebben we het proces van de verkenning afgekeurd — de verkenners zijn afgetreden; op hen is ook kritiek geuit, en terecht —
Maar — God verhoede dat het er meer zouden zijn — er is toch ook maar één Mark Rutte? Het is toch dezelfde Mark Rutte als fractievoorzitter van de VVD die onderdeel is van een cultuur waar u en ik beiden afstand van willen nemen?
Ja, maar de heer Rutte opereert hier wel als fractievoorzitter en is inderdaad niet gekloond. Ik ga niet het debat van vorige week herhalen. Het was een motie van afkeuring. Het was al een heel duidelijk signaal, een heel zwaar signaal. Ik denk dat het ons allen ook getroffen heeft, of het nu als zendende of als ontvangende partij is geweest. Dit is een heel zwaar signaal en ik houd het daar ook bij.
Heeft u een andere vraag, mevrouw Simons? We moeten het debat van vorige week niet herhalen, maar intussen worden dezelfde vragen nog een keer herhaald. Dus ik zou zeggen: een andere vraag. Mevrouw Simons.
Bedoelt u een andere vraag die niet mag inhaken op hetgeen zojuist door mevrouw Ploumen werd gezegd?
U bepaalt zelf uw vraag, maar probeer alleen te voorkomen dat wij weer het debat van vorige week dunnetjes overdoen. Dat is wat ik wil meegeven.
Ik doe mijn best en ik hoop dat dit daaraan voldoet. In antwoord op mevrouw Ploumen hoor ik mevrouw Kaag wederom zeggen: we hebben de heer Rutte op die functie beoordeeld maar niet op die functie beoordeeld, dus een onderscheid gemaakt tussen demissionair minister-president en lijsttrekker van de VVD. Dan ben ik toch benieuwd hoe u dan de allerlaatste opmerking door de heer Rutte gemaakt in dat debat afgelopen donderdag duidt, zijnde: ik ben één persoon, ik doe niet aan petten, ik ben niet deelbaar. Daar ben ik dan toch wel heel erg benieuwd naar.
Dat is uiteraard menselijk heel begrijpelijk. Uiteraard, niemand ziet zichzelf als een Dr. Jekyll and Mr. Hyde, bij wijze van spreken. Dat is geen vergelijking met wie dan ook; ik zal dan maar over mezelf spreken. Niemand heeft twee entiteiten, maar het is wel heel belangrijk om het zuiver te houden, want de heer Rutte voerde gesprekken als fractievoorzitter van de grootste partij van Nederland. Daar heb ik een mening over; die hebben collega Hoekstra en ik via de motie van afkeuring uitgesproken, maar over het hele verkenningsproces. Hier moeten we het wel zuiver houden.
Dan ben ik tot slot toch heel erg benieuwd, als u het kunt accepteren dat de heer Rutte zichzelf niet als Jekyll and Hyde manifesteert, hoe u dan in staat zult zijn — want dat vertrouwen vragen we nu natuurlijk van u — omdat een groot gedeelte van deze Kamer dat vertrouwen niet in de heer Rutte heeft. Dus nogmaals, hoe zult u dan in de toekomst omgaan met iemand die zelf zegt geen onderscheid te maken in het handelen in de ene, dan wel de andere functie, terwijl u daar zelf wel waarde aan lijkt te hechten?
Nogmaals. Ik heb eigenlijk een anekdote. Ik heb veel vluchtelingenwerk gedaan. Dan had de UNHCR ruzie over de status van de vluchteling. Iemand die het huis moest bouwen, had ruzie over het onderdeel van de vluchteling dat een huis nodig is. De organisatie die de persoon moest voeden, had ruzie over het voedselpakket. Maar het was steeds dezelfde persoon. Vanuit die optiek begrijp ik de heer Rutte heel goed. Hij kent zichzelf. Het is één mens. Maar het is aan ons om niet rollen te gaan vermengen zoals het uitkomt. De motie van afkeuring was qua inhoud sterk. Het was een krachtig signaal. Daarop baseren wij onze inzet als het gaat om de verandering van de politieke cultuur. Ik denk dat dit verder niets toevoegt aan het debat.
De heer Wilders, een laatste vraag.
Misschien een paar blokjes.
Ik pak er een pen bij.
Het is vaak koehandel in de politiek. Ik begrijp dat de heer Rutte en de VVD moeten werken aan herstel van vertrouwen bij D66. Daarom heb ik aan u de volgende vraag. Heeft u of iemand namens D66 de afgelopen dagen met de heer Rutte of de VVD gesproken over de kandidaten voor het Kamervoorzitterschap?
Ik heb de heer Rutte gesproken. Dat was een gesprek om elkaar weer te spreken na alles wat er gebeurd is. In tweede instantie hebben collega's van mij geïnformeerd over de mogelijkheden van de kandidatuur van D66. Ik teken daarbij aan dat er geen enkele steunstemverwachting is uitgesproken. Ik zie dit als een vrije kwestie. Wij weten niet wie voor onze kandidaat gaat stemmen. Dat vind ik het beste. Dat vind ik een eerlijke competitie, zoals het hoort.
De heer Wilders, u brengt een nieuw punt in het debat in.
Zeker, maar het hangt hier wel mee samen, voorzitter. Nogmaals, D66 vindt dat de VVD vertrouwen moet herstellen. In de politiek is alles vloeibaar. Alles hangt met elkaar samen. Het is geen toeval dat u nu toegeeft dat, niet vier weken geleden, maar de afgelopen dagen — daar zegt u ja op — uzelf of mensen van uw fractie met de VVD, en u zelf nota bene met de heer Rutte, daarover heeft gesproken. Natuurlijk vind ik — dat neemt u mij niet kwalijk — onze eigen Martin Bosma de beste kandidaat. Maar nu even back to business. Ik heb in de krant gelezen dat eerst werd gezegd dat de coalitiepartijen in een soort koehandel — ik zou dat schandalig vinden, maar goed — van plan zouden zijn om met zijn allen uw kandidaat neer te zetten en te laten winnen van mevrouw Arib, toen er nog twee kandidaten waren. Inmiddels zou dat naar aanleiding van het debat van vorige week aan het opschuiven zijn en daarom zou u contact hebben opgenomen. Ik wil het zuiver houden, mevrouw de voorzitter, want als dat verband houdt met het herstellen van vertrouwen, vind ik dat u duidelijk moet maken wat er is gezegd. Kunt u in de openbaarheid nu zeggen wat u tegen de heer Rutte over het Kamervoorzitterschap heeft gezegd en wat uw collega's aan de andere VVD-leden hebben gevraagd? Want ik neem aan dat u wat heeft gevraagd. Waarom heeft u anders de afgelopen dagen contact gehad met de heer Rutte? Laten we uw eigen transparantie eens op tafel gooien. Wat hebben u en uw collega's richting de heer Rutte en de VVD precies over het Kamervoorzitterschap gezegd?
Nou, daar kan ik heel kort over zijn. Ik heb een opmerking gemaakt dat wij overwogen … Dat hebben we vanochtend pas zelf bevestigd. Ik werd gebeld — toevallig ook om 7.30 uur, maar door Vera Bergkamp. Zij belde mij wakker, want ik was laat gaan slapen. Een saai detail, maar het geeft even couleur locale. Zij belde mij om te zeggen: ik heb besloten om mij te kandideren voor het Kamerlidmaatschap. Toen zei ik: nou, geweldig. Ze zei: it's a go, ben je het ermee eens? Ik zei: ja. Ik heb me persoonlijk helemaal niet met dit hele proces bemoeid. U kunt zich voorstellen dat ik vorige week en sinds de Kamerverkiezingen wel wat anders aan mijn hoofd had. Ik heb gisteren, toen ik de heer Rutte sprak — het was een persoonlijk gesprek — aan het einde gezegd: o, ja, wij denken erover na om Vera Bergkamp zich te laten kandideren; we weten helemaal niet of er steun is en op basis van de gesprekken en de debatten vorige week weten we helemaal niet of er steun is, maar voor mij is het een vrije kwestie, dus ik vraag ook niets.
En wat zei de heer Rutte toen?
Nou, hij staat achter u.
Nee, maar u heeft het gisteren aan de heer Rutte gemeld in een persoonlijk gesprek.
Ik heb het niet gevraagd. Ik heb het gemeld zonder enige verwachting. Daar ben ik ook heel duidelijk in geweest. Ik wilde juist absoluut geen verwachting en geen vragen, omdat ik ook dit proces inga zonder enige verplichting en verwachting. En, meneer Wilders, u wilt het zo graag weten, de heer Rutte zei iets van … Hij staat hier zelf. U kunt het hem zelf vragen.
Nee, de vraag is aan u gesteld.
Hij zei dat hij het ook een goed idee vindt als mensen het als een vrije kwestie behandelen. In het verleden hebben ze dat bij de VVD kennelijk zo behandeld. Verder weet ik het niet. Ik heb me er niet mee bemoeid.
Ik rond af. De VVD had zelf geen kandidaat. U heeft zelf, na het debat van vorige week donderdag, gisteren in nota bene een persoonlijk gesprek … Het is ook heel vreemd dat u dat erbij zegt: een persoonlijk gesprek. Wat is dat, een persoonlijk gesprek? U praat met de leider van de VVD in een persoonlijk gesprek over de nieuwe Kamervoorzitter. Ik zeg: dat stinkt, want dat doe je niet in een persoonlijk gesprek. Het gaat gewoon over de functie van onze nieuwe Kamervoorzitter. Dat riekt naar koehandel, mevrouw Kaag! Terwijl de VVD geen eigen kandidaat heeft, gaat u gisteren, vlak voordat om tien uur de datum vervalt dat kandidaten zich kunnen melden en anderhalve dag voordat we een nieuwe voorzitter gaan kiezen, toch even naar de heer Rutte toe. Weet u nog, vorige week donderdag — dat heeft u niet gezegd natuurlijk, maar dat dacht u of dat heeft de heer Rutte zo begrepen — heb ik een motie van afkeuring tegen je ingediend; je moet bij mij in een goed blaadje komen. U gaat naar hem toe en zegt: wij hebben misschien een kandidaat. Dat stinkt, mevrouw Kaag, dat stinkt.
Mag ik daarop reageren?
U beïnvloedt hiermee …
Nee!
Of het nu ten koste gaat van mevrouw Arib of van de heer Bosma, het stinkt en u beïnvloedt hiermee de procedure. Anders had u wel netjes gewacht tot na woensdag. Het feit dat u dit gisteren deed, terwijl de VVD geen kandidaat heeft, vier dagen nadat u een motie van afkeuring heeft ingediend, dat stinkt.
Ik reageer hier graag op. U bent kampioen framing, meneer Wilders. U doet het bewust. U schetst een tableautje met kleuren en u vult het allemaal in. Ik heb uw vraag eerlijk beantwoord en ik heb gezegd dat ik gemeld heb: o, geen verrassing, wij hebben morgen een kandidaat. Geen flauw idee of die kandidaat steun gaat krijgen. Ik denk dat we een kandidaat hebben; het is nog niet bevestigd. Dat was het enige. U kunt er met uw 22 jaar Binnenhofervaring alle kleur aan geven, maar daar schetst u zichzelf mee, want zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Zo ben ik niet. Ik gooi u deze aantijging keihard terug.
Ik heb de afgelopen dagen met veel collega's contact gehad. Zo belde de heer Segers mij vrijdagavond nog. Inderdaad heb ik ook met mevrouw Kaag gesproken. Wat zij zegt, is van a tot z correct. We hebben gesproken over het debat dat eraan komt, zoals dat hoort in zo'n situatie. Ze heeft volgens mij met heel veel fractievoorzitters contact gezocht over haar voornemen om een motie in te dienen. Dat heeft ze ook met mij gedaan. Er is niet gesproken over de Kamervoorzitter. Er is geen enkele link tussen dat gesprek en het Kamervoorzitterschap. Wat zij verklaart, is van a tot z juist. De heer Wilders zit er volkomen naast.
Concluderend merk ik op dat er tussen de twee winnaars van de verkiezingen, mevrouw Kaag en de heer Rutte, gisteravond contact is geweest over wie de Kamervoorzitter gaat worden. Morgen wordt erover gestemd. Voorzitter, u weet aan wier kant ik sta.
Ik vind ook deze conclusie zeer teleurstellend. Mevrouw Ploumen zou beter moeten weten. We zitten ook in een demissionair kabinet. U kunt zich ook voorstellen dat we het bijvoorbeeld over de corona-aanpak hebben gehad, of over een aantal andere zaken die spelen. Ik vind het heel kwalijk wat hier gebeurt en ik houd dit verre van mij, mevrouw de voorzitter.
Dit is een persoonlijk feit. Ik ben het eens met mevrouw Kaag. Dit kun je niet maken. Wat mevrouw Ploumen doet, is insinuaties de Kamer in slingeren. Mevrouw Kaag heeft zonder twijfel ook contact met mevrouw Ploumen gehad. Ik weet het niet, maar ze heeft met heel veel Kamerleden gesproken, ook met mij. Natuurlijk praten wij wat langer, omdat er vorige week veel gebeurd is. Logisch dat je daar even bij stilstaat. Maar er is geen link tussen dat gesprek en de nieuwe Kamervoorzitter, op geen enkele manier. Als we praten over herstel van vertrouwen na vorige week donderdag en wij verklaren dat allebei, zou men dat misschien ook van ons allebei kunnen aannemen. Dat zou een begin kunnen zijn van normale bestuurlijke en politieke verhoudingen in Nederland.
Ik markeer dat ik niet degene ben die de normale politieke en bestuurlijke verhoudingen heeft verstoord. Dat is vorige week gebeurd in het proces met de verkenners, mede door toedoen van de fractievoorzitter van de VVD. Ik heb heel precies geluisterd naar wat mevrouw Kaag heeft gezegd en ik heb heel precies geluisterd naar wat de heer Rutte heeft gezegd. Mijn conclusie was dat er gisteravond contact is geweest tussen de twee en dat daarin ook de positie van de Kamervoorzitter aan de orde is geweest. Zij kunnen daar een inkleuring aan geven. Dat staat hun vrij, maar dat is wat er gezegd is en dat is wat ik opgemerkt heb, in mijn eigen woorden.
Ik vind het woord "contact" wel iets anders. Als ik melding maak van het feit dat wij eventueel in overweging hebben om morgen een Kamervoorzitter voor te stellen maar dat nog niet zeker weten, en dat we verder geen enkele verwachting van wie dan ook hebben, dan is dat wat anders dan een contactmoment zoals dat denk ik wordt bedoeld. Anders was er geen reden om daarop terug te komen.
Volgens mij zien we hier precies waarom het zo belangrijk is om geen spelletjes te spelen of laatdunkend te doen over de waarheid. Mevrouw Kaag zegt hier iets. Ze wordt aangevallen door de heer Wilders. Dan komt de heer Rutte ter verdediging van mevrouw Kaag naar voren. Maar in alle eerlijkheid, hoe stevig hij ook zegt "dat is echt niet gebeurd, hoor", half Nederland denkt: dat zal wel; dat is die Rutte en je kan geen waarde hechten aan wat hij daar zegt. Maar daarom kwam ik eigenlijk niet naar voren.
Dat is goed om te weten.
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Kaag, of een observatie. We debatteren vandaag over hoe we verdergaan. Het zal geen geheim zijn: bij de Partij voor de Dieren zien we het somber in. Ik snap goed dat bijvoorbeeld de heer Wilders zegt: laten we nu al de conclusie trekken dat het niks meer wordt. Laten we er even van uitgaan dat D66 oprecht het vertrouwen wil herstellen, ook dat in de rechtsstaat, en oprecht een einde wil aan die bestuurscultuur, die voor heel grote problemen heeft gezorgd. De heer Azarkan bracht niet voor niks de toeslagenaffaire in. Mijn vraag is dan om ook even te kunnen proeven waarin D66 precies verandering gaat aanbrengen en waar het bereid is voor te vechten. Vorige week hebben we gezien dat de heer Rutte niet de waarheid heeft gesproken. Hij geeft nu toe dat hij gelogen heeft, naar eer en geweten.
Mevrouw Ouwehand.
De verkenners hebben daaraan meegewerkt. Waarom hebben mevrouw Kaag en haar fractie niet voor de motie gestemd die vroeg om ook nog een parlementaire ondervraging te houden om erachter te komen wat zich daar precies heeft afgespeeld? Wie heeft wie onder druk gezet? Hoe kwam het dat niemand het zich kon herinneren, of dat zei? Waarom wilde mevrouw Kaag die ondervraging niet?
Dat was de laatste vraag. Mevrouw Kaag.
Wij hebben daar vorige week niet voor gestemd. Wij vonden dat er voldoende informatie was gedeeld. Het was een treurige conclusie van een heel lang proces. Ik denk niet dat er nog meer te leren was. Ik denk dat nu belangrijk is dat we nieuwe randvoorwaarden stellen en daar ook alle energie op richten. De verkenners zijn afgetreden en hebben hun verantwoordelijkheid genomen. We hebben alle handgeschreven aantekeningen gezien. We hebben de getypte aantekeningen gezien. Er zijn gesprekken geweest. De verkenners zijn gehoord. De heer Rutte is uitvoerig gehoord. Voor ons was het beeld compleet. Dat was een treurig beeld. Daar moeten we lering uit trekken.
Mevrouw Ouwehand, u wijst naar de heer Wilders, maar het was een nieuw punt dat hij inbracht. Als u echt een laatste vraag stelt, dan wil ik daarna naar de volgende sprekers gaan. Kort graag.
Een korte vraag, of eigenlijk een constatering: D66 heeft er op dit moment dus nog er geen belangstelling voor om ook de dieperliggende oorzaken — bewindspersonen uit de wind houden; allemaal meewerken om de waarheid een beetje onder de pet te houden — verder uit te zoeken? Dat vind ik zorgwekkend voor de rest van het proces. Laat ik het dan maar zo zeggen.
Dat was een conclusie.
Ik deel die conclusie absoluut niet. Ik denk dat de insteek van wat er eventueel nog gevonden zou worden heel weinig zou zijn. Ik denk dat we er meer baat bij hebben om nieuwe randvoorwaarden te stellen en daar duidelijk over te zijn, met alle lessen die nu al geleerd zijn.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders.
Voorzitter. De Nederlanders zijn straal voor de gek gehouden, bedrogen. In achterkamertjes is door de VVD, samen met D66, geprobeerd om een gekozen volksvertegenwoordiger af te serveren, en over die gesprekken is gelogen. En zelfs toen dat vorige week allemaal bewezen werd, durfden de coalitiepartijen mijn motie van wantrouwen tegen premier Rutte niet te steunen. Terwijl iedereen weet dat zijn positie onhoudbaar is en dat hij weg moet. De Kamer nam wel een motie van afkeuring aan, die onder meer het niet spreken van de waarheid door de premier afkeurde. En nu zitten wij dus in een ongekende politieke chaos. De ChristenUnie heeft inmiddels aangegeven geen deel meer te willen uitmaken van een volgend kabinet-Rutte. Maar ook bij andere partijen zit heel veel wantrouwen, en bij de burger nog veel meer. De vraag is nu hoe we de nu ontstane patstelling doorbreken. Ik denk niet dat het benoemen van de heer Tjeenk Willink, oud-assistent van Joop den Uyl, als informateur een teken is van het nieuwe, frisse leiderschap dat we nu nodig hebben. De mottenballen vliegen je nog net niet om de oren. De politiek heeft een nieuw mandaat nodig. Dat is keihard nodig om het vertrouwen te herstellen en om uit deze politieke impasse te komen. Ik ben er zelf van overtuigd dat we met nieuwe verkiezingen eerder een nieuw kabinet kunnen krijgen dan na maandenlange onderhandelingen, waarbij de kans ontzettend groot is dat die zonder resultaat zullen blijven. Kortom, laten wij ons de moeite van een langdurige, zinloze informatieronde besparen en snel verkiezingen uitschrijven. Dan kunnen de burgers en niet de achterkamertjes bepalen wat zij vonden van wat er in de afgelopen tijd is gebeurd en ook hoe wij het beste met nieuwe verhoudingen uit deze impasse kunnen komen. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering de Kamer te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven, en gaat over tot de orde van de dag. De : Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Zij krijgt nr. 21 ().
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hoekstra, namens het CDA.
Voorzitter. Wij zijn nu vijf dagen verder, maar politiek is het natuurlijk the day after the night before. Als wij in de achteruitkijkspiegel kijken, zien wij nog een spoor van vernielingen, maar wij zullen ook vooruit moeten kijken. Het belangrijkste is — ik heb dat ook eerder gezegd — dat de temperatuur afkoelt, omdat wij op de een of andere manier wel verder zullen moeten. Wat het CDA betreft is het van groot belang, zoals wij anderhalve week of twee weken geleden al hebben gezegd, dat er een verkenner — nu inmiddels informateur — wordt aangesteld die op voldoende afstand staat van de politiek, en dat dit één iemand zou moeten zijn. Het is goed dat de Kamer zich nu ook in die richting lijkt te verenigen. Het eerste wat die persoon zou moeten doen, is aan de gang gaan met alles wat in de afgelopen periode juist is misgegaan. Daar hebben mevrouw Kaag, de heer Rutte en indirect misschien ook de heer Wilders naar verwezen. Dat zou wat mij betreft de eerste opdracht moeten zijn. Dat is nog veel belangrijker — ik zou dat willen markeren — dan nu snel het een en ander doen op de inhoud. Dat zal wat de CDA-fractie betreft niet in deze fase horen. Deze fase gaat echt over het herstellen van vertrouwen en kijken hoe wij met elkaar verder moeten. Het zou goed zijn als het daarnaast ook zou gaan over die belangrijke figuur van macht en tegenmacht, waarbij ik wel aanteken dat de periode van maximaal drie weken — als ik het goed begrepen heb — vermoedelijk te kort zal zijn om dat stuk huiswerk helemaal te doen. Dus wat ons betreft wordt dat een aanzet, maar zal dat ook onderdeel moeten zijn van de fases die daarna nog komen. Primair zal de heer Tjeenk Willink — want om hem gaat het — zich dus moeten richten op het bij elkaar rapen van de brokstukken en bekijken hoe de politiek vervolgens weer vooruit kan. Ten slotte wil ik nog markeren dat wij de heer Tjeenk Willink beschouwen als iemand met grote kwaliteiten, die wij zeer geschikt vinden voor het werk dat voor hem ligt. Daarom ook zullen wij de suggestie van mevrouw Kaag, de heer Rutte en anderen volgen.
Ik zie mevrouw Ouwehand. Een korte vraag, mevrouw Ouwehand, want u begint echt lange inleidingen en dat is niet de bedoeling. We hebben daar eerder afspraken over gemaakt en het staat letterlijk in het Reglement van Orde. Dus een korte vraag.
Ik heb twee korte vragen. Wat moet er volgens de CDA-fractie bij de VVD gebeuren, gelet op de ingediende en ook aangenomen motie, om dat vertrouwen te herstellen? En de tweede vraag: wordt die inzet gedeeld en gesteund door de hele fractie van het CDA?
Ik begrijp dat het wat kort was, maar we hebben vorige week tot 3.00 uur, 3.30 uur 's nachts gedebatteerd. Ik zou naar dat debat, naar mijn inbreng en naar de tekst van de motie willen verwijzen als het gaat over hoe nu verder. Voor de goede orde — ik dank mevrouw Ouwehand voor de gelegenheid om dat nogmaals te benadrukken — ook met het nieuwe traject met deze, inmiddels, informateur is de CDA-fractie niet aan zet. Dat waren wij al niet en dat zijn wij zo mogelijk nog minder. Ik heb vorige week ook gezegd allerlei partijen te zien met wie ik in theorie graag in onderhandeling zou willen, omdat ik inmiddels weet welk deel van het tafelzilver ze in de aanbieding hebben gedaan. Maar wij zijn niet aan zet en wij zullen ook niet snel aan zet komen.
Dat van dat tafelzilver is leuk. De heer Hoekstra heeft vast gelezen dat de Partij voor de Dieren niet een forse krimp van de veestapel heeft weggegeven in dat eerste rondje gesprekken. Het wordt dus spannend of we kunnen formeren buiten de VVD om, want dan zullen het CDA en de Partij voor de Dieren moeten samenwerken.
U zou het kort houden, zei u net.
Ja, maar dit kan ik toch niet laten lopen, voorzitter?
Dat dacht ik ook. Nu de vraag.
U kent me. De vraag wordt toch wel concreet. We hebben gezien dat de drie coalitiepartijen gezamenlijk de motie hebben gesteund die de heer Hoekstra mede heeft ingediend. Een van de coalitiepartijen heeft gezegd: wij zien niet voor ons dat we gaan samenwerken met de VVD met Rutte. Ik vraag me af welke helderheid de CDA-fractie vandaag kan geven, omdat we wel met elkaar moeten aftasten wat de beste en verstandigste stap voorwaarts is. Gaan we een formatieproces in dat toch dood gaat lopen? Wat is wijsheid hier? Het zou helpen als het CDA helder is vandaag.
Interessant om te merken — de afgelopen jaren heb ik het niet zo gevoeld — dat de Partij voor de Dieren nu kennelijk denkt dat er met het CDA samen geformeerd zou moeten worden. Ik zou daar toch aan willen toevoegen: bezint eer ge begint. Wat die vraag betreft: daar heb ik vorige week en ook vanochtend wat over gezegd. Ik vind dat de temperatuur in Den Haag moet afkoelen en ik vind dat het CDA niet aan zet is.
Tot slot.
Maar we moeten wel goed kijken naar de situatie zoals die is. De hele oppositie heeft gezegd geen vertrouwen in Rutte te hebben. Dat valt allemaal af. Dan kunnen er nog maar twee dingen gebeuren: óf de huidige coalitiepartijen gaan toch met Rutte samenwerken óf we gaan buiten de VVD om. Het CDA is niet de eerste voorkeurspartner van de Partij voor de Dieren, zeker niet, maar dan moet die route verkend worden. Als de heer Hoekstra zegt dat dat ook niet gaat gebeuren, dan moeten we volgens mij vandaag de motie van de heer Wilders steunen en concluderen dat het echt allemaal geen zin meer heeft.
Ik verwijs mevrouw Ouwehand naar mijn vorige antwoord. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Dank, voorzitter. Een hele generatie is opgevoed met het idee dat de overheid een bedrijf is en dat marktwerking in de publieke dienstverlening goed is. Die weg loopt dood. De taal van democratie en recht is voor velen in Nederland een vreemde taal geworden. Politiek kan dat niet alleen veranderen; dat moet van onderop gebeuren. U ziet mij hier niet vaak met een briefje, maar dit zijn niet mijn woorden. Dit zijn de woorden van de heer Tjeenk Willink. Wat mij betreft zijn dat hele wijze woorden. Afgelopen donderdag is hier in de Kamer veel gebeurd. De hele oppositie steunde een motie van wantrouwen richting de heer Rutte. Afgelopen weekend is daar de ChristenUnie bijgekomen, die heeft uitgesproken ook geen vertrouwen te hebben in een nieuw kabinet met Mark Rutte. Dat betekent dat er nu, op dit moment, een meerderheid in de Tweede Kamer is die zegt geen vertrouwen in Mark Rutte te hebben als premier van een volgend kabinet. Daar kwam ook een motie van afkeuring bij, die door de hele Kamer, min zijn eigen fractie, is gesteund. Dat was een stevige motie. Veel Nederlanders hebben vol ongeloof naar dit debat gekeken. Ik heb afgelopen weekend met veel mensen gesproken en zij vragen om duidelijkheid. Ik begrijp dat eigenlijk wel. Ik zou hier vandaag dan ook de oproep willen doen aan alle partijen om meer duidelijkheid te geven, in het bijzonder aan D66. Ik heb daar net ook om gevraagd. Volgens mij moeten we dat nu niet verplaatsen naar de achterkamer, maar hebben mensen er recht op om te weten wat ervoor nodig is om het vertrouwen te herstellen, als dat kan. De SP is wel duidelijk geweest. Wij hebben gezegd: we willen fundamentele veranderingen en we geloven er niet in dat de mensen die de problemen hebben veroorzaakt voor een oplossing gaan zorgen. Voorzitter. We hebben gezien dat het toeslagenschandaal diepe, diepe wonden heeft gemaakt wat betreft het vertrouwen dat mensen hebben in de rechtsstaat en in onze overheid. Ik denk dat we daar afgelopen donderdag in het debat nog de nasleep van hebben gezien. Wat is er nu nodig? Wat er nodig is, is eerlijke politiek. Wat is er nog meer nodig? Dat wat Tjeenk Willink zei: van onderop verandering voor elkaar krijgen. We zitten midden in een grote crisis. De zorg heeft het zwaar. Onze ondernemers hebben het zwaar. De samenleving heeft het zwaar. Maar eerlijke politiek is wat nu nodig is. Daar zijn alleen fundamentele veranderingen voor nodig.
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Voorzitter. Nederland heeft te maken met een groot aantal vraagstukken die het leven van alle mensen in ons land beïnvloeden. De bestrijding van het coronavirus verloopt moeizaam. Het aantal mensen dat besmet raakt is nog steeds heel groot. Het aantal mensen dat ziek wordt is nog steeds heel groot. Van Nederlanders wordt het uiterste gevraagd: ga zo min mogelijk bij elkaar op bezoek, blijf uit elkaars buurt. De musea zijn dicht, alles is dicht, terwijl het vaccineren veel te traag en ongelooflijk rommelig verloopt. De sociale gevolgen van de crisis zijn heel groot. De ongelijkheid tussen mensen neemt toe. Er is woningnood. Mensen worden geconfronteerd met racisme, discriminatie, uitsluiting. De rechtsstaat is in verval. Dan is er ook nog de klimaatcrisis. Het is aan een nieuw kabinet om voor al deze grote vraagstukken antwoorden aan ons land te bieden. Maar ondertussen is de informatiefase die tot een nieuw kabinet moet leiden ontaard in een grote chaos. Met de uitspraken van Mark Rutte over onze collega Pieter Omtzigt en zijn pogingen die te verhullen is het vertrouwen in de premier weg. Hij zei net nog dat hij naar eer en geweten gelogen heeft. Daarom steunden wij afgelopen week ook de motie van wantrouwen. Ook het vertrouwen in het formatieproces is beschadigd in onze fractie. Het kan zo niet door. Het moet anders. Daarom steunen we ook het voorstel om Herman Tjeenk Willink te vragen als informateur met de opdracht te onderzoeken of en op welke wijze vertrouwen kan worden hersteld. Overigens vinden wij dat de gesprekken over de formatie langs de inhoudelijke vraagstukken gevoerd moeten worden. Dat is wat Nederland van ons vraagt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
Voorzitter. Wat een aanfluiting, het debat vorige week. Verschrikkelijk, voor het aanzien van de politiek, maar vooral omdat we daarmee verder af zijn dan ooit van een kabinet dat in deze tijd zo hard nodig is om al die grote problemen aan te pakken. Maar het heeft ook iets heel moois gebracht. Plotseling hoor ik alle partijen, van links tot rechts, spreken over het veranderen van de politieke cultuur, ervoor zorgen dat er iets verandert in de manier waarop het bestuur in Nederland georganiseerd is. Toch zou je kunnen zeggen dat dat misschien wel deel is van die ouderwetse politieke cultuur. We zien waar de ruimte is. Iedereen snelt daar naartoe. Nu is de vraag: op welke wijze krijgt dat werkelijk vorm? Op wat voor manier kan die politieke cultuur in Nederland werkelijk veranderen? Ik denk dat dat nodig is, omdat we er, zonder dat die cultuur verandert, niet in zullen slagen om die grote uitdagingen van onze tijd aan te pakken. Voorzitter. Dat gaat ons niet lukken zonder enige hulp. Ik ben blij met het voorstel van D66 om Herman Tjeenk Willink te vragen om als informateur op te treden. Ik ben blij dat hij deze taak op zich wil nemen, omdat er veel, veel vragen beantwoord moeten worden. Als iemand in staat is om dat proces vorm te geven, dan is hij het wel. Laat ik voor mijn fractie spreken: het wantrouwen is groot. De motie van wantrouwen die wij vorige week hebben gesteund, die zegt iets. Hoe kan deze nieuwe fase, waarin wij proberen om een nieuwe bestuurscultuur te vestigen, geleid worden door de mensen die daar grote schade aan hebben toegebracht? Die vraag is vorige week door ons beantwoord met die motie van wantrouwen. Die vraag blijft hier hangen. Wij kijken uit naar het formatieproces.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Wat mij een beetje irriteert in dit hele gebeuren, is dat het zo emotioneel gemaakt wordt. Volgens mij is het helemaal niet zo emotioneel. Volgens mij is het een zakelijk iets, maar wordt er hier een soort van psychologische groepstherapie van gemaakt. Dat is allemaal een beetje toneelspel. Dat is onnodig, dus ik zou willen voorstellen om daarmee te stoppen. Laten we niet doen alsof we allemaal heel emotioneel en gekwetst zijn, want dat is ook helemaal niet waar. Dat zag ik ook vanochtend in de Rooksalon. Jullie gaan allemaal heel normaal met elkaar om, dus doe nou maar niet zo theaterig hier. Ten tweede. Ik ben ertegen dat Herman Tjeenk Willink van stal wordt gehaald. Ik vind dat de Kamer aan het woord is en niemand anders dan de Kamer. Wij zijn allemaal het land in gegaan met onze verkiezingsprogramma's. Daar heeft de kiezer wel of niet op gestemd. Wij zouden nu zelf het voortouw moeten nemen als Kamer, als 150 vertegenwoordigers van het Nederlandse volk, om te stemmen over de grote thema's die spelen. Laten we gewoon kijken waar er meerderheden voor zijn. Leg al die verkiezingsprogramma's onder elkaar. Immigratie, remigratie, klimaat, belastingen, referenda wel of niet, coronabeleid, EU — noem het allemaal maar op. En op basis daarvan: vakministers zoeken, een zakenkabinet of een kenniskabinet vormen, met een van ons of iemand van buitenaf als premier die daadwerkelijk boven de partijen staat. En dan ga je met wisselende meerderheden de democratie tot uitdrukking brengen. Dat is hoe het bedoeld is. Dat is het negentiende-eeuwse model. Dat zouden we weer moeten introduceren. Om nu dan maar weer een "kartelkardinaal" tevoorschijn te halen, die dan maar weer namens ons allemaal dingen mag gaan beslissen, is een brevet van onvermogen. De Kamer castreert zichzelf nog geen twee weken na de verkiezingen. Het getuigt van zo veel onmacht. We zullen dus tegen die motie stemmen, maar ook tegen de nieuwe verkiezingen die Wilders wil. Dat slaat nergens op: de verkiezingen zijn net geweest en de kiezer heeft gewoon gesproken. Alleen is het enige wat ontbreekt, moed van de Kamer zelf om daadwerkelijk dat democratische mandaat ten uitvoer te brengen. Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand heeft een vraag voor u. Mevrouw Ouwehand, één korte vraag.
Eén korte vraag. Ik zou willen opmerken dat de Partij voor de Dieren op zichzelf enthousiast is over dit soort voorstellen, op hoofdlijnen. Dus ik vind het een beetje unfair als de heer Baudet hier doet alsof hij de enige is die een alternatief heeft. Want vorige week heeft hij de motie medeondertekend, die zegt: laten we een informateur aanstellen. Wek dan niet de suggestie dat niemand in de Kamer die informatiefase op een andere manier zou willen vormgeven, als u zelf ook hebt gezegd "laten we het via een informateur doen". Dat was de kanttekening die ik wilde plaatsen. Verder zie ik uit naar dit soort voorstellen na de volgende verkiezingen, want ik denk dat daar goede ideeën tussen zitten.
Dat is dus een beetje een gelijkhebberige opmerking van Esther, eigenlijk. Toch?
Dank u wel. Dan geef ik het woord … Even kijken. Mevrouw Ouwehand, u bent aan de beurt!
Voorzitter, dank u wel. De historische formatie sleept zich voort. Ik zal meteen maar met de deur in huis vallen. Voor mijn fractie is het echt een zware afweging wat vandaag wijsheid is, want we zien dat de hele oppositie heeft gezegd: we kunnen geen vertrouwen stellen in de heer Rutte. Dan valt de VVD met de heer Rutte dus af. Een van de coalitiepartijen heeft inmiddels hetzelfde gezegd, dus de kans dat er nog een kabinet geformeerd kan worden, is heel klein. We krijgen vandaag ook geen duidelijkheid van partijen die vooraan staan om te weten welke randvoorwaarden zij daaraan zouden stellen. Ik snap dus heel goed dat de heer Wilders zegt: laten we nu onze conclusie trekken en het land niet vermoeien met een formatieproces dat toch niks gaat opleveren. Vooralsnog zijn er nog mogelijkheden. Misschien moeten we de komende drie weken benutten om daarnaar te kijken, maar dan moet het "go/no go"-moment wel duidelijk worden. De Partij voor de Dieren zit nog op de lijn "laten we kijken wat er nog kan", maar ik maak me wel grote zorgen over het gebrek aan helderheid dat andere partijen hebben gegeven over de onwaarheden die hier zijn verteld. De enige beweging die we hebben gezien bij de VVD … We hebben de hele machinatie dit weekend volop zien draaien. Vóór dit weekend was het nog: "Ik heb niet gelogen. Ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan. Ik heb niet gelogen". Vandaag was het: "Oké, oké. Ik heb wel gelogen, maar dat was naar eer en geweten". Voor de Partij voor de Dieren is dat niet per se een teken van diepe zelfreflectie en bereidheid om te veranderen; laat ik het maar zo zeggen.
Volgens mij was u bijna klaar. Ik zou even afronden, want u heeft nog zes seconden.
O, maar ik wilde even een slokje water. Dat mag, hè?
Vooruit. Dan ga ik toch naar de heer Rutte.
Wat ik daar net over zei, is niet anders dan vorige week, namelijk dat ik helaas ontdekte, toen ik het stuk las om 11.00 uur en dat bij het telefoontje via via om 7.30 uur hoorde, dat ik het vermoedelijk toch had gehad over Pieter Omtzigt. Maar het is precies zoals de heer Van der Staaij mij vorige week vroeg: daarmee heb je dus een onwaarheid gesproken in de week daarvoor. Dat klopt. Niet bewust, want ik herinner mij oprecht niet dat ik dat had besproken. Dat is nog precies dezelfde situatie. Dit omdat mevrouw Ouwehand nu meent iets nieuws van mij gehoord te hebben.
Gaat u verder.
Daar wil ik wel even op reageren, buiten die zes seconden om. We hoorden toch net "maar mevrouw Ouwehand heeft gelijk"? Ik weet dat het heel vervelend is, dat gelijkhebberige, maar de premier zei het zelf: "Maar mevrouw Ouwehand heeft gelijk. Ik heb gelogen. Ik heb het over Pieter Omtzigt gehad. Ik heb dat alleen naar eer en geweten gedaan". Dat zei hij vanmiddag. Vorige week was het nog: "Ik heb niet gelogen. Ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan".
Ik heb naar eer en geweten de pers te woord gestaan. Toen ik dat zei, wist ik niet dat het over Pieter Omtzigt was gegaan. Maar als je nu de aantekening ziet — dat is precies de interruptie die ik kreeg van Van der Staaij in het debat vorige week donderdag — dan blijkt dat ik dus onwaarheid heb gesproken. Dat heb ik niet expres, bewust of wat dan ook gedaan. Ik herinnerde mij simpelweg niet dat het over Pieter Omtzigt was gegaan in dat gesprek. Daarmee is wat ik net zei niets anders dan vorige week, ook in reactie op de interruptie van Van der Staaij.
Dan concludeer ik dat er geen progressie in zit. Dat lijkt me voor partijen die formatiegesprekken willen voeren relevante informatie. Ik wil mijn collega's oproepen om zich niet te laten chanteren. Natuurlijk, we hebben te maken met een coronacrisis, maar hoe helpt het ons land als de premier gewoon door kan, terwijl heel Nederland denkt: ja, maar op wat die man zegt, kunnen we toch niet bouwen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Drie weken na de verkiezingen is de verkenning na het debat van vorige week in een moeilijke fase beland. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft wordt nu een informateur aangesteld die in de gesprekken met vertegenwoordigers van alle fracties verkent op welke wijze de vorming van een kabinet kan plaatsvinden. Daarbij moet ook onderzocht worden onder welke voorwaarden er voldoende vertrouwen tussen partijen kan ontstaan om een breedgedragen weg uit deze moeizame verkenningsfase te vinden. De ChristenUniefractie ziet het als een belangrijke opdracht voor een volgend kabinet om werk te maken van een dienstbare en benaderbare overheid en te bouwen aan een gezonde politieke cultuur, met een gezonde verhouding tussen macht en tegenmacht. De motie, ingediend door collega Kaag, om de heer Tjeenk Willink als informateur aan te wijzen, zal mijn fractie dan ook steunen. Dat is mede omdat wij het volle vertrouwen hebben in de kennis en kunde van diezelfde heer Tjeenk Willink. Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dassen namens Volt.
Voorzitter. De afgelopen week kende hectische eerste dagen en was de start van een heel bijzondere verkenningstocht. Het was ook een tocht die continu vragen blijft oproepen. Wat voor bestuurscultuur staan wij voor? Hoe wordt er omgegaan met macht en tegenmacht? Waar ligt de scheidslijn tussen transparantie en vertrouwen? Wat is er nodig om dat vertrouwen weer terug te winnen? We hebben daar in de Kamer over gedebatteerd, maar deze vragen zijn duidelijk nog niet beantwoord. De motie over het aanstellen van een informateur is een eerste stap in die richting, maar er ligt voor ons nu wel echt een heel grote taak om ervoor te zorgen dat de rust en het vertrouwen hersteld worden, wel met de nodige urgentie. Daarbij is het goed dat een persoon met afstand tot de huidige politiek, enig gezag en ervaring dit proces leidt. De motie die voorligt, met de heer Tjeenk Willink als informateur om de eerste stappen te zetten in deze fase, kan dan ook op steun van Volt rekenen. Daarbij willen wij wel zeggen dat iedereen voor ogen moet houden waarom wij verkozen zijn, namelijk om het klimaatprobleem op te lossen, de sociale ongelijkheid tegen te gaan, digitalisering aan te pakken en zeker ook nu de coronacrisis aan te pakken, hier in Nederland. Natuurlijk gaan deze uitdagingen ook over Europese samenwerking. Tegelijkertijd gaat het er ook om het vertrouwen in de democratie en de rechtsstaat te versterken, waarbij de basis wordt gelegd voor een nieuwe, open bestuurscultuur met een balans tussen macht en tegenmacht.
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eerdmans namens JA21.
Voorzitter, dank u wel. Collega's, een goede middag. Ik wou beginnen met namens JA21 te zeggen dat het goed is dat het proces verdergaat. Wij vinden dat er voortgang in moet zitten. We moeten niet bij de pakken neerzitten. Voor JA21 is het belangrijk dat we gaan kijken naar de manier waarop we met elkaar omgaan, de manier waarop we met informatie omgaan, maar vooral ook de lessen die we moeten trekken uit de afgelopen twee weken. Voorzitter. De heer Tjeenk Willink was niet onze eerste keus, maar wij zien ook dat het proces voortzetten het belangrijkste is op dit moment. Wij zagen een ruime meerderheid ontstaan. Daar sluiten wij ons bij aan. Wij zien hem ook meer als een rapporteur aan de Kamer over hoe verder te gaan op dit punt. Dat is een lastige klus op zich. Dat zeg ik andere sprekers na. Voorzitter. Wij willen nu reeds een signaal geven van een andere werkwijze die wij voor ons zien als Tweede Kamer. Met het oog op een andere manier van elkaar bejegenen, het geven van openheid en een breuk met het verleden heb ik een voorstel voor u. Dat is het voorstel om gelijktijdig met het eindverslag van de heer Tjeenk Willink, als hij dat straks oplevert, ook de gespreksverslagen van de gesprekken die wij allen hebben met de informateur te openbaren. Dus meer transparantie. Daartoe dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Tweede Kamer een informateur aanzoekt die in gesprekken met vertegenwoordigers van alle fracties verkent op welke wijze de vorming van een kabinet kan plaatsvinden en hierover zo spoedig mogelijk verslag uitbrengt aan de Tweede Kamer; overwegende dat openheid onder de huidige omstandigheden voorwaardelijk is voor het herstellen van vertrouwen in het proces; spreekt uit de gespreksverslagen van de informatieronde gelijktijdig met het uitbrengen van het verslag van de informateur volledig openbaar te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De : Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Wilders. Zij krijgt nr. 22 ().
Alstublieft.
Dan is het nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. In het tumultueuze debat van vorige week is helder geworden dat de verkenningsfase van de formatie is gestrand. Bovendien is er serieuze schade aangebracht in het onderling vertrouwen. De motie van wantrouwen kreeg veel steun, ook van mijn fractie. De motie van afkeuring kreeg zelfs een meerderheid. Daarmee zijn we in de periode na de verkiezingen niet dichter bij een nieuw kabinet gekomen, maar verder van huis geraakt. Wat voor de SGP nu belangrijk is, is om in alle rust de schade op te nemen en te bezien welke nieuwe stappen gezet kunnen worden in dit complexe en kwetsbare formatieproces. Dat is ook wat burgers in het land mogen verwachten na de schade die de mislukte verkenningsfase heeft aangericht aan hun vertrouwen in de politiek. De SGP zal steun geven aan de motie die de heer Tjeenk Willink voordraagt als informateur. Gezien zijn rijke ervaring en betrokkenheid bij eerdere kabinetsformaties en zijn positie als minister van staat met voldoende afstand tot het actuele politieke slagveld, is het een begrijpelijke keus om hem voor te dragen. Voor één punt wil ik daarbij nog aandacht vragen: hoe dienen we om te gaan met vertrouwelijkheid dan wel openbaarheid van wat gewisseld wordt en welke stukken op tafel liggen? De spelregels daarover zijn onduidelijk geworden. Het is in een formatie steeds zoeken naar een goede balans tussen openheid en vertrouwelijkheid. Beide zijn nodig voor een gezaghebbend proces. Het lijkt mij belangrijk dat juist ook de informateur over deze gevoelige, maar essentiële kwestie zijn licht laat schijnen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Dank, voorzitter. Ik heb een aantal keren gehoord dat "we" het vertrouwen moeten herstellen. Ik ga daar niet in mee. Want voordat je het weet, is het niet "we", maar is het het Nederlandse volk dat vertrouwen moet herstellen en straks zijn het de gedupeerden van de toeslagenaffaire die het vertrouwen moeten herstellen. Voorzitter. Als er één iemand verantwoordelijk is voor dat herstel van vertrouwen, dan is dat de heer Rutte. De heer Rutte was tien jaar lang verantwoordelijk voor een overheid waar burgers zijn gediscrimineerd, waar burgers zijn kapotgemaakt. Het was de heer Rutte die vier jaar lang via z'n Ruttedoctrine heeft geprobeerd tegen te werken dat er openheid gegeven werd. Daardoor hebben collega's hier in de Kamer zich de takketandjes moeten werken om dat schandaal naar boven te brengen. Het was de heer Rutte die afgelopen keer geprobeerd heeft om een kritisch Kamerlid weg te werken; niemand anders. Voordat we er dus in meegaan dat "we" allemaal een probleem hebben, hebben op de eerste plaats de heer Rutte en de VVD een probleem. Ik denk dat dat helder is. Ik denk dat alle andere partijen dat inmiddels hebben onderstreept. Voorzitter. Het is wel zaak om een regering te vormen. Wat dat betreft heeft DENK aangegeven dat dat snel zou moeten. Maar we realiseren ons dat dat ingewikkelder is geworden. In die zin is de heer Tjeenk Willink niet het frisse en fruitige gezicht dat we voor ogen hadden. Echter, het is wel iemand die ervaring, gezag en kennis heeft. Ik denk dat het gegeven de omstandigheden het beste is dat hij die belangrijke rol van informateur gaat invullen. Wij zullen om die reden de heer Tjeenk Willink wel steunen. Dank.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Haan namens 50PLUS.
Voorzitter, dank u wel. Er is een hoop gezegd in een hele korte tijd. Het vertrouwen tussen een aantal partijen, maar ook dat van de burger in de politiek, is flink geschaad. Hersteld vertrouwen kan alleen maar de basis zijn, en moet ook de basis zijn, van verdere gesprekken over de inhoud. Het lijkt ons als 50PLUS daarom goed dat er in alle vertrouwelijkheid door de fractievoorzitters met de heer Tjeenk Willink kan worden gesproken en dat de lucht kan worden geklaard, maar het lijkt 50PLUS ook goed dat er gesproken wordt over de bestuurlijke cultuur. Dat moet echt gebeuren, want heel eerlijk gezegd hebben we wat mij betreft ook vandaag weer laten zien hoe het niet moet. En dan nog even het volgende, voorzitter. 50PLUS heeft vorige week al aangegeven dat het gezien de ontwikkelingen belangrijk is dat er een duidelijke taakopdracht komt voor de informateur. Die ligt er nu. Maar ik wil herhalen dat het ook voor in de toekomst heel belangrijk is dat dit goed wordt vastgelegd. Vanochtend wees meneer Klaver er al even op dat we goed moeten vastleggen hoe de procedurele werkwijze wordt ingericht. Wat mij betreft stemmen we in met het benoemen van de heer Tjeenk Willink als informateur. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.
Dank u wel, voorzitter. BBB en ik — de partij, dat ben ik, zal ik maar zeggen — zijn nog verbaasd over wat er vorige week allemaal is gebeurd. En "verbaasd" is heel zacht uitgedrukt. Wat me ook verbaast, is dat er toch een aantal partijen zijn die de motie van wantrouwen vorige week hebben gesteund, die nu aangeven dat de deur niet dichtgehouden wordt. Dat wordt dan ook uitgelegd: de deur staat niet open, maar de deur is ook niet dicht. Op het platteland heet dat gewoon open. Dus die deur staat open. Dat vinden wij wonderlijk. Over de heer Tjeenk Willink. Daar hebben wij uiteraard heel groot respect voor. Toch vinden wij dat hij niet genoeg boven de partijen staat. Dat is de reden waarom wij de voordracht van de heer Tjeenk Willink niet zullen steunen. Er blijft toch een schijn van politieke belangenverstrengeling. BBB heeft voorgesteld om generaal buiten dienst Peter van Uhm aan te dragen als informateur; althans, in deze fase van de formatie. Want het gaat er hier om dat het vertrouwen tussen partijen hersteld moet worden. Daar is expliciet over gesproken. Wij denken dat de heer Van Uhm — hij hoeft geen kabinet te formeren — puur op dat punt echt een expert is en dat er geen ander is die rust en reflectie tussen de partijen terug kan brengen. Hij kan ook met een frisse blik kijken naar de ontstane situatie en naar de manier waarop je uit die impasse komt. Hij heeft een enorme staat van dienst. Hij heeft veel ervaring in crisissituaties. Hij heeft veel levenservaring. Hij is gezaghebbend. Wij denken toch dat iemand zoals hij wel een bijdrage kan leveren aan het herstellen van het vertrouwen tussen de partijen. Sterker nog, de heer Van Uhm is specialist in het geven van strategisch advies met betrekking tot crisisbeheersing aan organisaties in nood. Nou, dat lijkt ons hier wel van toepassing: een organisatie in nood en in een crisis. Ik zal er geen motie over indienen, want ik heb al gemerkt dat er weinig steun voor is. Toch wil ik het hier wel gezegd hebben en vraag ik u hier goed over na te denken. Voor de rest hoop ik dat we dat vertrouwen heel snel kunnen herstellen en dat we snel verder kunnen, want dat is waar de burgers op wachten, maar dan ook echt met een open vizier en een open blik. Wij steunen dan in ieder geval de motie-Eerdmans voor het openbaar maken van alle gespreksverslagen. Daar wil ik het graag bij houden. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het is echt de laatste keer dat u gewoon veel meer spreektijd neemt dan iedereen. U bent een eenvrouwsfractie. Iedereen heeft dezelfde spreektijden, maar het is ook niet de bedoeling dat het andersom is, laat ik het zo zeggen. Mevrouw Simons.
Dank u, voorzitter. Ik wil gelijk even melden dat ik naar aanleiding van mijn vorige bijdrage wat kritiek heb gehad op het feit dat ik een laptop gebruik. Ik vind het zelf heel fijn om niet te veel papier te verspillen, dus ik zal dat voorlopig zeker blijven doen. Chaos, gelieg en gerommel: het was echt geen vrije binnenkomst in het huis van de democratie. Ik zei het vorige week al: het gaat hier niet alleen over vertrouwen; het gaat hier over de principes en fundamenten waarop onze democratie en rechtsstaat gebouwd zijn. Dat zijn de principes en fundamenten die hier, nota bene in ons parlement, structureel worden geschonden. Aan ons, de Kamer, de taak om hierin het voortouw te nemen. Daarom is het goed om te zien dat we vandaag proberen de rust terug te brengen in het proces, dat we reflecteren en ons bezinnen eer we verdergaan. En ik zal ook eerlijk zijn. De aangewezen informateur, zoals door mevrouw Kaag ingebracht, was niet onze eerste keuze. Want wij zien liever nieuwe namen, nieuwe namen die een nieuwe politiek kunnen vertegenwoordigen om een proces te leiden dat was ons betreft moet breken met hoe het hiervoor allemaal ging. Maar wij hebben daartegen ook, heel eerlijk, geen enorm grote bezwaren. Want op een gegeven moment is het minder belangrijk wie de automonteur is, maar gaat het er vooral om welke onderdelen hij in de wagen stopt die ertoe leiden dat de motor óf blijft lopen óf weer vastloopt. Ook wij hebben andere namen ingebracht. Misschien is het toch leuk om dat even te zeggen. Ik dacht zelf nog aan de heer Brenninkmeijer als gewezen Ombudsman en aan de heer Kim Putters; nou ja, we weten allemaal wat die op dit moment doet en hij lijkt me een aangewezen persoon om bij dit proces betrokken te worden. Maar er wordt blijkbaar anders beslist. Nogmaals, wij hebben daar geen grote bezwaren tegen, want voor ons is het belangrijk dat de motor weer gaat lopen en dat lukt niet als we er zand in blijven strooien. Het is tijd om te breken, te breken met de Ruttedoctrines en te breken met leugens en afbraakbeleid. Het is dus ook tijd om de keuze te maken voor een regering zonder VVD. Mijn oproep hier is dan ook: formeer over links en kies voor nooit meer Rutte. Want als de partijen die zich als links presenteren, denken er wel uit te kunnen komen met de VVD, dan moet het met elkaar toch ook wel lukken?
Ook voor u geldt dat u dezelfde spreektijden heeft als iedereen. Dan bent u klaar.
Dan gebruik ik de tien seconden in de min om nu af te sluiten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Simons. Echt waar, dit is niet de bedoeling. Als iedereen twee minuten spreektijd heeft, dan geldt dat voor iedereen.
Dank u wel, voorzitter.
Nou ja. Eenmans- of eenvrouwsfracties hebben niet meer rechten dan andere. Laat ik dat even gezegd hebben. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat.
Ik zie op een briefje dat er behoefte is aan een schorsing van tien minuten voordat we gaan stemmen. Dan gaan we stemmen om 17.55 uur.