Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question remonte au mois de mars, mais je constate qu'elle est toujours d'actualité. Il me semble important qu'un peu de clarté soit faite sur la construction de palais de justice à Namur et Dinant. Dans le cadre du plan Justice, le ministre Geens a évoqué l'adoption, d'ici la fin de l'année, d'un masterplan pour les bâtiments judiciaires – comme ce fut le cas pour les prisons. Il serait envisagé de rassembler à Namur certains tribunaux sis à Dinant. Il a été plus précisément question d'un rassemblement soit des tribunaux de première instance soit de la "chaîne pénale". S'il prend corps, un tel projet entraînera vraisemblablement des conséquences sur le projet d'un nouveau palais de justice de Dinant, qui était censé s'ériger dans la localité de Bouvignes, mais aussi sur l'occupation de celui projeté à Namur, qui devait accueillir d'autres services que ceux de la justice. Même si des retards importants ont été enregistrés, les procédures relatives à la construction des nouveaux palais de justice de Namur et Dinant sont relativement avancées. Je vous ai régulièrement interrogé, ainsi que vos collègues, à ce sujet. D'après les dernières informations dont je dispose, les marchés publics de promotion de travaux pour la construction du palais namurois et du complexe palais de justice/centre des finances à Dinant ont été lancés par le gouvernement fédéral respectivement en mars et avril 2014. Vu que ces projets ont atteint un stade déjà avancé, le gouvernement doit pouvoir préciser rapidement ses intentions. C'est important tant pour le personnel du pouvoir judiciaire, qui œuvre dans des conditions de travail déplorables à Dinant et à Namur, que pour les justiciables et les autorités locales au regard des conséquences urbanistiques de ces choix. C'est typiquement le cas pour la Ville de Namur où la construction du palais de justice engendre une importante réorganisation de l'espace public. Monsieur le ministre, confirmez-vous l'hypothèse d'un rassemblement de certaines juridictions à Namur? S'agirait-il des tribunaux de première instance ou des composantes de la chaîne pénale? Combien de magistrats et d'agents seraient-ils concernés? Quelles seraient les conséquences de ce transfert sur les projets de nouveaux palais de justice? Le projet de palais à Bouvignes sera-t-il maintenu ou bien sera-t-il redimensionné? Pour ce qui concerne son occupation, les services de justice de proximité - tribunal de la famille, tribunal du travail, justice de paix - y seront-ils maintenus? Un espace suffisant sera-t-il prévu à Namur pour héberger l'ensemble des services de justice pénale namurois? Ce rassemblement aura-t-il un impact sur la dimension du palais projeté et sur l'organisation des services? Qu'en est-il du projet initial d'y loger également des fonctionnaires de la Régie des Bâtiments? Est-il compatible? Quand le gouvernement prendra-t-il définitivement position à cet égard? Sous quelle forme est organisée la concertation avec les autorités locales impliquées au premier chef par ces projets, à tout le moins dans leur dimension urbanistique et d'aménagement du territoire - j'insiste sur cet aspect? Dans quel délai le nouveau palais de justice de Namur sera-t-il utilisable?
Monsieur le président, monsieur Gilkinet, comme vous le savez, la Régie des Bâtiments travaille pour ses clients. Nous écoutons toujours les besoins et suivons les procédures de nos clients. Je vais vous communiquer l'état des lieux des prises de décision concernant le palais de justice de Dinant et, comme vous le dites, également de Namur. La note du Conseil des ministres du 4 avril 2014 concernant le centre administratif de Dinant, comprenant les SPF Justice et Finances, mentionnait que le projet devait être réévalué sur la base des nouvelles normes des services publics et devait dégager des surfaces au profit de l'intégration de projets d'autres services fédéraux, dont la police fédérale. Suite à la réorganisation des arrondissements judiciaires, qui a entraîné une restructuration des SPF Justice et Intérieur, ceux-ci ont été invités à présenter des programmes de besoins adaptés. La Régie des Bâtiments est toujours en attente de ces programmes pour adapter le projet et respecter la note du Conseil des ministres. Les dernières rumeurs font état de nouvelles restructurations du SPF Justice et de nouvelles modifications du programme de besoins de Dinant, qui auraient des conséquences importantes pour les dossiers de Dinant et de Namur. Le site de Dinant dépend donc actuellement des programmes de besoins actualisés du SPF Justice et de la police fédérale. Les deux sont liés, parce que l'organisation de la police fédérale tient compte de l'organisation du SPF Justice. La mise en adjudication des travaux dépend donc très fortement du programme de besoins actualisé du SPF Justice et de la possibilité ou non d'adapter le projet actuel, pour lequel nous avons obtenu le certificat d'urbanisme. Dans le cas contraire, il faudrait recommencer le projet en tout ou en partie et obtenir un nouveau certificat d'urbanisme. La concrétisation du plan Justice du ministre Geens par rapport à l'organisation de l'Ordre judiciaire fait actuellement l'objet d'une réflexion et d'une concertation approfondie au niveau du SPF Justice. Dès que les conclusions de cette analyse seront connues, la Régie des Bâtiments pourra évaluer les conséquences éventuelles pour les projets à Dinant et Namur. Les cartes sont donc entre les mains du SPF Justice, notre client. Ils sont occupés à redéfinir leurs besoins dans le paysage judiciaire actuel. Tant qu'ils n'auront pas pris leurs décisions, il est impossible pour nous d'établir un programme. Le but est donc de concentrer les services fédéraux mais on attend les décisions du ministre de la Justice.
Monsieur le ministre de la Régie des Bâtiments - vous êtes aussi ministre de l'Intérieur et de la Police -, mes attentes sont déçues. Je suis étonné car, dans l'organisation des travaux, une question qui était adressée au ministre de la Justice vous a été réorientée. Vous y répondez en précisant attendre la décision du ministre de la Justice. Pour le citoyen et les autorités locales, c'est kafkaïen! Le 4 avril 2014, vous avez répété qu'une option claire avait été prise, qu'elle avait été communiquée mais aujourd'hui, elle est remise en question et manifestement, aucune échéance n'est posée. Je n'ai aucun problème à ce qu'on rationalise l'occupation des palais de justice, qu'on en construise un seul si un seul est nécessaire. Ce qui est importe, c'est de choisir une option, de s'y tenir et de se concerter avec les autorités locales concernées. J'ai cité le cas de la ville de Namur, de la construction du palais de justice et du parking. La réaffectation de l'ancien palais de justice a un impact évident sur la politique locale d'aménagement du territoire. L'incertitude, le flou, le temps perdu (six mois ou un an) ont des impacts considérables sur les questions de mobilité, etc. Par votre intermédiaire, je demande au gouvernement, même si vous n'êtes pas le ministre de la Justice, qu'il clarifie le plus rapidement ses intentions et qu'il se mette ensuite en contact avec les autorités locales pour leur permettre de s'ajuster. La gestion de ce dossier n'est absolument pas satisfaisante à ce stade. J'interrogerai à nouveau le ministre de la Justice pour obtenir rapidement des réponses, pour ce dossier comme pour d'autres.
Monsieur le président, monsieur le ministre, nous restons dans la région évoquée par l'intervenant précédent. Il a parlé des arrondissements judiciaires de Dinant-Philippeville et de Namur. Quant à ma question, elle porte sur l'arrondissement administratif de Philippeville au sein duquel existe un projet de construction d'un centre des Finances. Ce projet, dont l'ambition a sans doute été réduite au fil du temps, remonte à presque vingt ans et nous ne savons toujours pas aujourd'hui ce qu'il en sera! C'est le ministre Maystadt qui avait annoncé la construction de ce centre des Finances en 1996, c'est dire si c'est presque la préhistoire! Au fil des années et des législatures, j'ai interrogé le ministre en charge de la Régie des Bâtiments, le ministre des Finances. On assiste toujours à ce jeu de ping-pong où l'un attend l'autre, où l'un évalue les besoins de l'autre et on reçoit parfois des réponses un peu contradictoires. Sous la législature précédente, M. Servais Verherstraeten, en charge de la Régie des Bâtiments, m'avait assuré, suite à une question orale, que le projet de construction d'un centre des Finances à Philippeville sur l'ancien site des casernes était bel et bien toujours d'actualité. On avait même évoqué à l'époque la possibilité que la justice de paix de Philippeville y soit annexée, sachant qu'aujourd'hui elle est située au centre-ville dans un bâtiment classé mais inaccessible aux personnes à mobilité réduite. Indépendamment du masterplan de la Justice qui vient d'être évoqué, la dernière réunion sur place, qui rassemblait toutes les parties, dont la ville de Philippevillle, a eu lieu en avril 2014 pour clarifier la situation. La Régie des Bâtiments avait un discours positif et souhaitait avancer sur le dossier. L'idée était de regrouper, dans cette construction beaucoup plus modeste que le projet initial, une cinquantaine de fonctionnaires de services disséminés dans la ville, pas toujours dans des conditions de travail très décentes. Ce sont des bâtiments anciens qui posent différents problèmes de fonctionnement, d'énergie, de stationnement, de confort et autres, tant pour le personnel que pour les citoyens. L'idée était donc de rassembler tout cela sur ce terrain. Monsieur le ministre, je me permets de vous interroger à votre retour aujourd'hui pour finalement connaître, après toutes ces années, la position du gouvernement par rapport à ce projet. Y aura-t-il construction à Philippeville d'un centre administratif des Finances, regroupant éventuel-lement la justice de paix? Le cas échéant, pouvez-vous me préciser dans quel délai la Régie des Bâtiments pourrait-elle fonctionner par rapport à ce projet, sachant que la ville de Philippeville avait cédé, à titre gratuit, un terrain pour cette construction? Elle souhaiterait récupérer une partie de ce terrain pour y installer une gare de bus et résoudre les problèmes de mobilité dans le centre-ville. Où en est ce dossier? Un budget a-t-il été arrêté? Un avant-projet a-t-il été réalisé? Où en est la concertation avec la ville de Philippeville en la matière? Enfin, dans l'hypothèse contraire, si le gouvernement n'est pas d'avis de construire ce bâtiment, il faut le dire clairement. Comme l'a dit M. Gilkinet dans sa question, il faut une décision. Il faut savoir quelle est l'option qui sera prise et non pas continuer à tergiverser au fil du temps. Soit il y a cette volonté de construire ce bâtiment, soit le terrain peut être éventuellement rendu à la ville de Philippeville qui en trouverait une autre destination. Évidemment, l'option qui est souhaitée, tant par la ville que par moi-même, est la construction de ce centre des Finances qui rassemblerait différents services des Finances sur le site de la caserne à Philippeville.
Monsieur le président, monsieur Delizée, l'étude de la construction d'un centre des Finances reprenant les services hébergés rue du Moulin est actuellement en cours et a reçu l'approbation en esquisse de la Direction générale opérationnelle Aménagement du territoire (DGATLP) et de la commune de Philippeville. Il a été confirmé, en janvier 2015, d'ajouter la justice de paix à ce projet. Le nouveau projet est à l'étude. Il n'a pas encore été présenté ni reçu l'aval de la DGATLP ou de la commune. Les études du projet de construction du centre des Finances et de la justice de paix sont actuellement en cours et devraient être finalisées à la fin de cette année. L'adjudication des travaux du centre des Finances et de la justice de paix pourrait avoir lieu à la fin du premier semestre ou au début du second semestre 2016. Le budget pour l'ensemble des travaux n'est pas encore défini et sera réservé pour l'année budgétaire 2016. Le début des travaux est planifié pour fin 2016 ou début 2017. Dès approbation du projet et de la propriété des voiries avec la commune de Philippeville, les limites du terrain à rétrocéder à la commune seront définies. Votre troisième question est donc sans objet puisqu'il a été décidé de poursuivre la construction, les travaux devant normalement commencer début 2017.
Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour sa réponse concrète. Celle-ci a pris du temps, mais je m'en réjouis vraiment. Les études se poursuivent et, monsieur le ministre, vous prévoyez le budget en 2016. J'ignore si vous avez un aperçu du montant au stade actuel. Le début des travaux est prévu pour la fin de l'année 2016. C'est concret! Ce qui serait intéressant, c'est que la Régie reprogramme une réunion de concertation avec la ville pour les informer de manière plus détaillée, par exemple le nombre de mètres carrés, le nombre de fonctionnaires. Je voulais vous demander si cela incluait le personnel de la justice de paix, compte tenu du masterplan qui évolue en parallèle côté Justice et dont on annonce aussi une décision pour la fin de cette année. Pouvez-vous me préciser un montant approxi-matif? La justice de paix est-elle intégrée dans cette construction?
Monsieur Delizée, la justice de paix est intégrée. C'est la raison pour laquelle on doit ajuster l'étude. Il est difficile de donner un montant avant que l'étude ne soit finalisée.
Je vous remercie, monsieur le ministre. Lorsque la décision interviendra, nous pourrons dire que la partie de ping-pong sera terminée et que la Régie aura gagné!
La question n° 2757 de Mme Sabien Lahaye-Battheu est transformée en question écrite.
Monsieur le ministre, j'ignore si j'obtiendrai une réponse aussi satisfaisante que M. Delizée.
Je vous le souhaite!
M. Delizée a beaucoup de chance. En somme, la Régie des Bâtiments attend qu'il devienne bourgmestre de Philippeville pour pouvoir y inaugurer le bâtiment.
Je le prévois pour 2018.
Je trouve que c'est une délicate attention de la part de M. le ministre à votre égard! Monsieur le ministre, en commission de la Justice du 1er juillet, j'interrogeais votre collègue M. Geens sur différents aspects budgétaires du dossier relatif à la future prison de Haren. Dans sa réponse, il a reconnu ne pas disposer des données objectives permettant d'établir le coût global de ce projet de prison, dans la mesure où "le contrat final entre le consortium Cafasso et la Régie des Bâtiments n'a pas encore été conclu. Ce ne sera qu'après l'aboutissement de ces négociations que le coût final du projet pourra être communiqué avec exactitude". Je voudrais, dès lors, connaître l'état d'avancement de ce projet et les estimations budgétaires de cet investissement important. Le ministre n'a pas remis en cause le chiffre, souvent annoncé, de 60 millions d'euros par an, pour le fonctionnement de cette méga prison. Au demeurant, ce montant ne comprendrait pas la totalité des dépenses, notamment celles qui sont liées au transfèrement des détenus et au gardiennage – activités pour lesquelles on pourrait sans doute ajouter 30 millions d'euros par an. Cela signifie que la prison de Haren représenterait un coût total de 3 milliards d'euros sur 25 ans. Cette somme laisse quelque peu perplexe au regard des contraintes budgétaires auxquelles vous êtes confronté, même si personne ne nie la nécessité soit de construire un nouveau bâtiment soit de réhabiliter la prison de Saint-Gilles. Visiblement, cette option a été abandonnée de manière un peu précipitée par un précédent gouvernement. Monsieur le ministre, je souhaite connaître l'état du dossier, d'autant plus que votre collègue a dit qu'il n'était plus possible de mettre un terme à ce projet de prison à Haren. Ceci laisse donc supposer que des engagements ont déjà été pris à l'égard du consortium chargé du partenariat public/privé et que, dès lors, des estimations budgétaires ont dû être établies. Je n'imagine pas qu'on reste dans une opacité totale à ce propos. Quelle est la ventilation du coût de la construction de la prison de Haren (achat du/des terrain(s), coût estimé de l'investissement et de l'équipement)? Dans l'estimation du coût d'achat des terrains, a-t-on pris en compte les problèmes liés à la nappe phréatique présente en cet endroit? On est dans une zone particulièrement humide et il y aura sans doute des surcoûts liés à l'assèchement des lieux. Je ne sais pas si des études ont déjà porté sur cet aspect délicat du dossier. Quel est le coût prévu pour le fonctionnement de la prison? Sur la base de quelles hypothèses ces calculs ont-ils été réalisés? Pouvez-vous détailler le coût de fonctionnement partiel annoncé de 60 millions d'euros? À quand remonte précisément la décision du Conseil des ministres de choisir le terrain de Haren? Sur la base de quels critères ce choix a-t-il été effectué?
Monsieur Maingain, avant de répondre à vos questions spécifiques, je voudrais préciser qu'elles sont arrivées hier matin, je ne dispose donc pas encore des réponses précises à toutes vos questions. Je vous les enverrai donc par écrit. Elles étaient combinées avec d'autres questions en néerlandais, je me permettrai donc de répondre en grande partie en néerlandais. Monsieur Maingain, je pense que dans votre première question, vous mélangez deux éléments. Pour ce qui concerne le projet de prison lui-même, en juin 2014, le cahier des charges de l'étude d'incidence a fait l'objet de la première enquête publique. À la clôture de celle-ci, la commission de concertation a soumis au comité d'accompagne-ment quelques modifications à apporter au cahier des charges, qui ont pour la plupart été adoptées. La deuxième enquête publique portant sur l'étude d'incidence et la demande de permis d'urbanisme relative au territoire bruxellois sera menée prochainement. Les résultats complets de l'étude d'incidence ont été inclus dans cette enquête publique. Soyons clairs: les travaux effectués n'ont aucun lien avec la procédure de demande de permis de la prison. La clôture a été posée dans la deuxième quinzaine de février dans le but d'éviter le dépôt de déchets clandestins encore plus nombreux sur le terrain et afin de garantir la sécurité de tiers. La finalité est en effet de procéder sur le site à des études de reconnaissance de sol, d'une part pour pouvoir calculer la portance de celui-ci, et d'autre part pour délimiter les zones polluées. La Région de Bruxelles-Capitale a d'ailleurs réalisé une inspection sur le terrain à la suite d'une plainte consécutive à ces travaux et n'a pu constater la moindre infraction. En ce qui concerne la clôture, nous espérons terminer le plus rapidement possible. Néanmoins, vu que les travaux effectués ont été démolis et que les travaux encore à effectuer sont empêchés, une nouvelle concertation sera menée à ce sujet avec les parties intéressées. La date de début des travaux de la prison dépend naturellement des procédures administratives et de leurs divers moments de participation. De vergunningen werden via een gemengde procedure aangevraagd in december 2013. Intussen zijn bijna alle administratieve stappen doorlopen, met name het opmaken van de effectenstudie, het organiseren van de openbare onderzoeken voor het bestek en het resultaat van deze effectenstudie, plus de begeleidingscomités en overlegcommissies die hiermee gepaard gaan. De jongste overlegcommissie, die van 20 mei, moet haar advies nog bezorgen vooraleer, enerzijds, het BIM voor de milieuvergunning en, anderzijds, het Gewest voor de stedenbouwkundige vergunning, hun eindadvies kunnen verlenen. Daarnaast moet de procedure voor de afschaffing en de verlegging van buurtwegen doorlopen worden, met openbaar onderzoek. Rekeninghoudend met de gangbare doorlooptermijnen verwacht de Regie der Gebouwen dat er pas tegen oktober een eindbeslissing zal voorliggen. Afhankelijk van eventuele beroepsprocedures die kunnen worden ingesteld, zal rekening gehouden moeten worden met een mobilisatieperiode voor de werken worden aangevangen. En ce qui concerne les coûts, l'estimation du coût de construction (cfr. BAFO 2013) était de 330 millions d'euros TVAC, incluant l'achat du terrain de Haren pour un montant de 153 172 000 euros. Je vous communiquerai les autres coûts demandés par écrit.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'attendrai les réponses complémentaires pour me faire une appréciation plus précise. Aujourd'hui, y a-t-il déjà un accord ou un pré-accord avec le consortium chargé de construire?
Oui.
Ce texte peut-il être communiqué ou pas?
Oui.
Je souhaiterais dès lors en avoir communication. Je demande au secrétariat de la commission de prendre contact avec le cabinet du ministre pour faire le suivi et avoir le texte de l'accord.
La question n° 4176 de Mme Sabien Lahaye-Battheu est transformée en question écrite. La question n° 4468 de M. Luc Gustin est reportée.
Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai interrogé, il y a peu, le ministre de la Justice, Koen Geens, à propos du palais de justice de Tournai qui nécessite certains travaux. J'avais d'abord, lors d'une première question, évoqué le fait que des membres de l'actuelle majorité avaient tenu des promesses à propos de la construction d'un nouveau palais de justice. Lors de sa réponse, le ministre avait indiqué qu'avec le nouveau plan Justice, un exercice de rationalisation approfondi serait conduit et mènerait à une réduction significative du nombre de lieux d'audience. Il avait terminé en m'indiquant qu'il ne pouvait m'en dire davantage par rapport à ce masterplan. J'ai interrogé une seconde fois le ministre à propos, cette fois-ci, d'une éventuelle rénovation du palais de justice, un projet qui est beaucoup moins cher que la construction d'un nouveau bâtiment. En effet, je dispose d'informations concernant l'existence de plans de rénovation du palais de justice actuel. Une rénovation des lieux permettrait au personnel judiciaire de travailler dans de bonnes conditions et d'assurer aux justiciables de se voir rendre justice dans de meilleures conditions tout en préservant la valeur patrimoniale significative du bâtiment. J'ai donc demandé à M. Geens si, à l'heure de la rationalisation des budgets, la solution relative à la rénovation ne lui semblait pas un bon compromis. Le ministre m'a répondu qu'il n'existait, à ce stade, pas de plan de rénovation concret global pour l'actuel palais de justice de Tournai. Cela était lié à la phase précédente, qui portait sur la prise en location du nouveau bâtiment situé rue du Château, destiné au tribunal de commerce, au tribunal de la jeunesse et à la section civile du tribunal de première instance. En conséquence d'un jugement en première instance, faisant suite à un procès intenté par quelques riverains, le déménagement a été interrompu. Seuls les tribunaux de commerce et de la jeunesse ont pu occuper leurs nouveaux locaux. Entre-temps, un nouveau jugement en appel est intervenu, favorable à l'occupation, mais la Justice ne peut toujours pas poursuivre le déménagement en raison d'un litige entre la Régie des Bâtiments et les propriétaires. Ce n'est qu'après que la section civile aura quitté l'ancien palais que l'on disposera d'un espace tampon suffisant pour permettre une éventuelle rénovation en plusieurs phases. J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous demander quelle est la situation aujourd'hui. Pouvez-vous me donner des précisions sur ce litige? Pensez-vous qu'une rénovation du palais de justice de Tournai est une solution envisageable? Ne serait-elle pas plus opportune en termes de coûts que la construction d'un nouveau palais de justice?
Monsieur le président, monsieur Delannois, je vous confirme qu'à ce jour, il n'y a pas de plan global de rénovation du palais de justice de Tournai. Dans le cadre du procès en cours, le jugement du tribunal de première instance de Tournai a interrompu le déménagement de certains services du SPF Justice hébergés au palais de justice vers le bâtiment pris en location à la rue du Château, notamment la section civile du tribunal de première instance hébergé dans l'ancien palais. Seuls les tribunaux du commerce et de la jeunesse occupent les lieux. La cour d'appel de Mons a rendu un arrêt le 26 janvier 2015 visant à réformer l'ordonnance en référé rendue le 25 septembre 2013 par le tribunal de première instance de Tournai. Pour rappel, cette décision interdisait à la Régie des Bâtiments de poursuivre l'occupation du bâtiment litigieux comme extension du palais de justice sous peine d'astreinte. J'en arrive ainsi aux retombées de l'arrêt précité rendu par la cour d'appel. Il faut savoir que ledit arrêt n'est pas définitif. Il ne le sera qu'après l'écoulement d'un délai de trois mois suivant sa signification, soit à partir du 15 juillet 2015, à savoir demain. Tant que ce délai n'est pas écoulé, un pourvoi en cassation reste possible et en cas de cassation, la décision du tribunal sortirait à nouveau ses effets. Vu cette éventualité et voulant faire preuve de prudence, la Régie des Bâtiments n'a pas notifié au SPF Justice le déménagement des services restant dans le palais de justice. Pour ce faire, elle attend que l'arrêt rendu par la cour d'appel ait acquis un caractère définitif afin d'avoir la certitude absolue qu'elle ne devra pas faire marche arrière. Cette situation explique le litige avec le propriétaire, le paiement d'une partie du loyer ayant été suspendu. Pour ce qui concerne la centralisation à moyen ou à long terme des services du SPF Justice à Tournai, la Régie des Bâtiments ne dispose toujours pas du programme des besoins actualisés des services précités, le programme étant en cours de révision et devant être conforme au masterplan attendu du ministre de la Justice. Dès la mise à disposition de ce dernier et du programme des besoins actualisés par le SPF Justice, la Régie des Bâtiments pourra établir une étude de faisabilité devant mener à la solution optimale à retenir. Autrement dit, avant d'être en possession d'un plan des besoins émanant du SPF Justice, il n'est pas possible d'établir si l'un ou l'autre scénario est plus ou moins cher.
Monsieur le ministre, qu'entendez-vous par "l'un ou l'autre"? S'agit-il de la rénovation actuelle du bâtiment ou de la construction ailleurs?
Pour moi, ce sont les deux scénarios possibles, soit la rénovation des bâtiments existants, soit une nouvelle construction, en fonction du programme des besoins. Pour pouvoir répondre à la question de savoir quelle option est la moins chère, il faut connaître le programme des besoins.
Nous sommes d'accord. Toutefois, cela signifie aussi qu'au moins un des deux scénarios sera envisagé à Tournai, que ce soit la construction d'un nouveau palais de justice (premier scénario) ou la rénovation actuelle du palais de justice (deuxième scénario). Les Tournaisiens ont certaines craintes. En effet, quand on entend le ministre Geens, on a l'impression qu'il dit qu'il n'y a pas de plan. On parle de rationalisation. Or, je le répète, plusieurs ministres de l'ancien gouvernement, MM. Reynders et De Clerck, sont venus à Tournai et ont quasiment posé la première pierre mais, lorsque je pose une question à M. Geens, il me dit à la limite qu'on n'en sait encore trop rien. Les craintes de la Justice tournaisienne, c'est qu'il n'y ait plus de scénario, pas de scénario 1 ni de scénario 2, mais peut-être un troisième, un agenda caché de la Justice qui dirait: c'est terminé le palais de justice à Tournai et on part ailleurs. Or, si je vous entends bien, on parle encore de l'existence de deux scénarios que l'on va étudier pour déterminer si on opte pour la rénovation du palais de justice ou la construction d'un nouveau palais de justice. Pour l'instant, monsieur le ministre, vous me dites que les deux scénarios sont encore envisagés.
Oui, mais si la Justice décide de quitter Tournai pour une raison ou une autre, la Régie des Bâtiments n'a rien à dire. Dans ce cas-ci, nous travaillons pour nos "clients".
Monsieur le ministre, vous mettez un bémol à mon optimisme. Je pense donc que mes craintes sont fondées. Vous avez raison et je vous remercie pour votre franchise car je n'ai pas forcément eu cette franchise-là dans les autres réponses. Quand vous me dites que l'on doit étudier les besoins de la Justice à Tournai, avouez que c'est le pays du surréalisme et que c'est un peu kafkaïen, dès lors que deux ministres disent qu'un nouveau palais de justice sera reconstruit. Je suppose qu'à l'époque, ils avaient quand même un tout petit peu étudié les besoins de la Justice de Tournai. Me dire maintenant qu'il faut examiner s'il y a véritablement des besoins en termes de Justice pour savoir s'il faut faire un scénario, deux scénarios ou éventuellement trois scénarios, à savoir bye bye Tournai, avouez que c'est un peu tragi-comique! Je vous remercie en tout cas pour votre franchise.
Monsieur le président, monsieur le ministre, quelqu'un de la Régie des Bâtiments nous a parlé d'un terrain appartenant à la Défense et situé sur le site du Luchet d'Antoing, à Tournai. Il ne serait pas utilisé actuellement et pourrait accueillir le nouveau palais de justice de Tournai. On en revient bien entendu à tout ce que j'ai dit dans ma question précédente. En tant que propriétaire, que comptez-vous faire de ce terrain? Un nouveau palais de justice ou autre chose? En tant que bourgmestre faisant fonction de Tournai, je suis intéressé par votre réponse.
Monsieur Delannois, je peux vous confirmer qu'il y a un terrain appartenant à la Défense qui se situe au quai Luchet d'Antoing, à Tournai. Une estimation de sa valeur a été établie par le comité d'acquisition. La Régie des Bâtiments s'est portée acquéreuse de celui-ci. Ce terrain est inoccupé. Une étude de faisabilité a déjà été établie. Cette étude confirme la possibilité de construire une nouvelle entité pour la justice de Tournai sur ce site. En complément avec votre autre question, les scénarios sont possibles. D'une part, il y a un terrain pour une nouvelle construction. D'autre part, il existe des bâtiments. On doit voir quelle est la meilleure solution mais je ne pourrai répondre qu'en disposant du programme de leurs besoins.
Monsieur le ministre, vous avez les moyens de mettre en place un nouveau palais de justice via toute une série de terrains mais la Justice doit encore confirmer qu'elle a vraiment envie de le faire sur Tournai. Dit ainsi, nous sommes d'accord.
Monsieur Delannois, nous sommes au service de nos clients, qui sont tous les autres SPF. S'ils prennent une décision de construire un bâtiment, en donnant les caractéristiques architecturales (couleur, nombre de locaux, etc.), on peut commencer à discuter mais la décision est entre leurs mains. Parfois je suis client et constructeur. Pour la police fédérale, c'est plus facile!
Vous pouvez le construire et je vous garantis que ce n'est pas sur la couleur qu'on va se fâcher!
Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question, déposée il y a quelques mois, est quelque peu dépassée par l'actualité. À l'époque, la presse relayait une information selon laquelle un trou géant s'était formé sur le sol de la prison de Lantin. Le personnel de la prison s'en est ému et a exprimé son inquiétude de voir l'établissement pénitentiaire partir en ruine. Il s'inquiète également quant à la stabilité même du bâtiment vu cet effondrement. Le bâtiment aurait été construit sur des galeries souterraines. Des ouvriers ont effectué une réparation provisoire en coulant du béton dans le trou. Beaucoup s'inquiètent du fait que la ruine du bâtiment n'entraîne la fermeture définitive de la prison à court ou moyen terme, ce qui engendrerait la nécessité de recaser près de 500 détenus dans les autres prisons du Royaume, pourtant déjà victimes d'une surpopulation carcérale inacceptable. Ce n'est pas le seul problème important dans la structure de ce bâtiment et pourtant, seules des réparations de fortune sont proposées. Monsieur le ministre, vous êtes-vous rendu sur les lieux afin de prendre connaissance de la situation? Que prévoyez-vous pour l'avenir de Lantin? Que comptez-vous faire à court, moyen et long termes afin d'assurer la sécurité des détenus et du personnel et d'offrir un environnement de vie décent aux détenus et de travail décent au personnel? Quand Lantin peut-elle espérer une solution face à la ruine de son bâtiment? Si une rénovation importante est prévue, comment et quand comptez-vous y procéder?
Monsieur le président, monsieur Frédéric, comme vous le savez, j'ai visité les bureaux de la Régie des Bâtiments dans les dix provinces. On m'y a montré des photos et des films des travaux de réparation qui ont été entrepris. J'ai été fort impressionné par l'ampleur du trou qu'il a fallu combler avec du béton. Cela donne à réfléchir. Dès que fut constaté l'affaissement de terrain, l'institution fédérale compétente dont j'ai la charge, en l'occurrence la Régie des Bâtiments, s'est immédiatement rendue sur place pour étudier la situation et prendre les mesures nécessaires à la stabilisation du terrain. L'avenir de Lantin est abordé par le masterplan prison n° 3, qui est en cours de réalisation. Autrement dit, le processus de décision se déroule correctement. Son contenu vous sera communiqué dès la finalisation des discussions qui ont lieu pour le moment au sein du gouvernement fédéral. Je puis vous confirmer que Koen Geens est en train de peaufiner ce masterplan. Nous avons discuté la semaine dernière de la mise au point des derniers détails. Je pense que ce dossier pourra être soumis au gouvernement avant les vacances ou alors immédiatement après. Qu'allons-nous faire à court, moyen et long termes afin de garantir la sécurité des lieux? Les récents événements relayés par la presse sont une conséquence de la présence d'anciens puits de phosphate sur le site de la prison de Lantin. Il importe de noter que la réparation qui a été rapidement effectuée, à savoir le remplissage de la cavité par du béton jusqu'au niveau des fondations du bâtiment, est la seule qui soit préconisée dans ce cas de figure et qu'elle revêt bien un caractère définitif. Lors de sa construction en 1977, une vaste étude de microgravimétrie avait été menée à l'emplacement des futurs bâtiments pour localiser les anciens puits et la cavité souterraine potentiellement sujets à des tassements de sol importants. Cette étude avait conduit à des renforts massifs en béton dans le sol, notamment sous le bâtiment de la maison d'arrêt, dont les fondations sont aujourd'hui bien assises. Par ailleurs, on peut préciser que le bâtiment de la maison d'arrêt a déjà fait l'objet d'une expertise en 2014, qui a conduit à des renforcements ponctuels de sa structure. L'état de la structure du bâtiment a été jugé globalement bon. La stabilité du bâtiment ne met donc nullement les détenus et le personnel en danger. Concernant les autres bâtiments du site, ils ne montrent pas de faiblesses particulières et leur stabilité ne menace d'aucune manière la sécurité des détenus et du personnel. La zone qui s'est effondrée il y a quelques semaines se trouve à la limite de l'étude de 1977. C'est pourquoi elle n'avait pas été décelée. Malgré cela, le bâtiment touché s'est bien comporté et n'a pas été endommagé. Afin de lever toute incertitude sur le site, la Régie des Bâtiments va réaliser dans les plus brefs délais un complément à cette étude de 1977 afin de localiser les zones à risque qui n'auraient pas été décelées par le passé. Les zones qui seraient identifiées comme à risque potentiel de tassement suite à ce complément d'étude seront renforcées selon les règles applicables en la matière. Lantin est en cours de rénovation. La Régie des Bâtiments travaille sans discontinuer au sein de l'établissement pénitentiaire, avec un résultat reconnu par l'occupant. Six chantiers sont en cours d'exécution pour un montant total avoisinant les 6 millions d'euros et trois autres chantiers importants sont à l'étude pour exécution en 2016. En outre, certains blocs ont effectivement subi une usure prématurée, mais celle-ci est davantage due à leur surexploitation. Les bâtiments de Lantin ne sont pas en état de ruine. Les travaux de rénovation se poursuivent à un rythme soutenu. Il ne serait d'ailleurs pas envisageable de mener davantage d'actions simultanées au sein de l'établissement sans nuire à l'organisation de la sécurité interne.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends plusieurs éléments. Premièrement, le ministre de la Justice va atterrir. C'est plutôt la bonne nouvelle. Cela fait quelques mois qu'il survole, qu'on attend et que cela pose question dans certains établissements dont vous avez la charge en votre qualité de ministre chargé de la Régie des Bâtiments. Deuxièmement, des investissements importants sont consentis et les éléments techniques communiqués sur Lantin sont rassurants. J'imagine que lors de l'atterrissage du ministre de la Justice, il n'est évidemment pas question de remettre en cause l'existence même de Lantin. En effet, on parle juste d'une étude complémentaire sur les puits de phosphate. Quelques décennies plus tard, même si nous n'en sommes pas responsables, nous pouvons nous interroger sur l'opportunité de construire une prison sur des galeries d'exploitation de phosphate. Je vérifierai qu'on ne touche pas à Lantin dans le masterplan n° 3, ce qui n'était d'ailleurs pas prévu sous la législature précédente. Enfin, je relaierai vos informations rassurantes sur la qualité actuelle du bâtiment et les investissements qui y sont réalisés.
Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez sans doute, vu l'état des lieux de ses bâtiments, la prison de Verviers est fermée depuis maintenant plusieurs mois. En effet, le bourgmestre de la ville a été contraint de prendre un arrêté de fermeture car il suffisait de pousser sur les briques pour pouvoir sortir de la prison, ce qui, vous serez d'accord avec moi, n'est pas l'objectif visé. En janvier, je vous avertissais que ce dossier allait m'obséder quelque peu car ladite prison est située au centre-ville, à trois minutes du palais de justice qui se dégrade aussi, d'ailleurs, et pour lequel nous attendons également que des investis-sements soient consentis. Cerise sur le gâteau, les hommes du feu ont reçu l'autorisation d'aller s'entraîner dans cette prison abandonnée et saccagée et ils y ont, notamment, mis le feu à l'occasion d'exercices pratiques. En avril, suite à ces exercices, je vous avais interrogé sur le timing prévu pour les travaux et vous m'aviez répondu que vous attendiez une réponse du ministre de la Justice. Nous nous trouvons ici face à une partie de ping-pong, jeu dans lequel vous excellez. Ainsi, vous vous référez au fait que vous êtes fournisseur de services alors que votre collègue est client ou vice versa et que, ce faisant, il faut attendre. Monsieur le ministre, à l'époque, l'homme respectueux que je suis tenait accessoirement à attirer votre attention sur le fait que vous êtes également vice-premier ministre chargé de la Sécurité et que, ce faisant, une petite conversation avec le ministre de la Justice me semblait indiquée. Ne voyant rien bouger, je me suis dit qu'une visite sur place et que quelques photos pourraient aider les uns et les autres à avoir une vision concrète de la situation. Je me suis donc rendu sur les lieux, il y a environ trois semaines. Je ne vous cache pas que l'état de cette prison est désolant. J'ai pu constater que des investissements importants en vue de la sécurisation du site avaient récemment été consentis. Cependant, l'intérieur est purement et simplement dans un état lamentable. Si une décision n'est pas rapidement prise, nous risquons d'être confrontés à quelques difficultés. Mais peut-être allez-vous m'annoncer une bonne nouvelle! Je plaide donc pour la reconstruction de la prison de Verviers, dans les délais les plus brefs et sur le site actuel car une délocalisation ne ferait qu'allonger le délai d'attente. Par ailleurs, le mur d'enceinte a été renouvelé et peut sans problème être maintenu dans le cadre d'un nouveau projet. Il est important pour moi que cette prison puisse être reconstruite, non seulement pour les détenus de la région de Verviers et leurs familles mais également pour les travailleurs de cet établissement pénitentiaire, qui sont toujours mutés dans d'autres régions, par exemple le Luxembourg, Paifve ou Lantin. Ces travailleurs craignent de devoir continuer à voyager sur le territoire. Monsieur le ministre, puisque nous sommes proches de l'atterrissage, la prison de Verviers figure-t-elle toujours bien dans le masterplan 3 décidé par le gouvernement précédent? Pourrons-nous voir la reconstruction de cette prison dans un délai raisonnable? Même en décidant maintenant, elle ne serait pas opérationnelle avant 2018, 2019 ou 2020. Il y a donc urgence!
Monsieur le président, un grand homme d'État a dit "Optimism is a moral duty"! Monsieur Frédéric, la situation de Verviers pourrait être prévue dans le masterplan 3 "prisons". Je vous ai dit dans la question précédente que la décision du ministre de la Justice ne prendrait plus beaucoup de temps. Vous parlez d'un jeu de ping-pong, mais je n'en dirais pas autant. C'est le ministre de la Justice qui doit présenter son dossier au gouvernement, lequel décide. Ensuite, la Régie des Bâtiments prend les travaux en mains. Ce n'est donc pas une partie de ping-pong. Il suffit de présenter le dossier du masterplan 3 au gouvernement. Ce moment est proche. Une fois la décision intervenue, toutes les informations utiles, notamment celles liées au timing des travaux et au mode de financement seront communiquées. Au stade actuel, je ne peux que répéter que le cas de Verviers pourrait être prévu dans le projet de masterplan 3 "prisons". On peut, à très bref délai, statuer à ce sujet. Je comprends très bien l'inquiétude de chacun quant au contenu du masterplan 3, mais je pense que la décision pourrait intervenir juste avant ou après les vacances.
Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. Je comprends bien qu'il ne peut pas m'en dire plus sur le masterplan 3 puisqu'il n'est pas ministre de la Justice. Je rappelle qu'il est vice-premier ministre, ministre de la Sécurité, et qu'il dit lui-même que des dernières discussions permettent de dire qu'une conclusion est proche. Il dispose d'informations, que je n'aurai malheureusement pas aujourd'hui. Ce n'est pas bien grave. Mais en tant que parlementaire de l'arrondissement de Verviers, monsieur le ministre, cela ne me réjouit pas que Verviers fasse parler d'elle. À Verviers, il y a un désinvestissement total dans les services publics. Nous sommes confrontés à un problème grave avec cette prison ainsi qu'avec le palais de justice de Verviers qui, vous le savez, attend toujours des investissements pour lui permettre de continuer à fonctionner. Je ne voudrais pas que l'on fasse semblant d'oublier cet arrondissement situé entre l'arrondissement de Liège et la communauté germanophone, avec aussi des obligations en matière de bilinguisme par exemple. Je ne voudrais pas que l'on désinvestisse dans cette région, pour dire à un moment donné: "C'est trop tard, nous ne reconstruirons pas ni la prison ni le palais de justice", obligeant ainsi le citoyen à se rendre à Liège. Ce serait, à mes yeux en tout cas – personne ne s'y intéresse, mais ce n'est pas grave, je le dis – et aux yeux de l'ensemble des acteurs politiques de l'arrondissement de Verviers, totalement inacceptable. Je veux bien encore attendre un peu, mais je vous assure qu'il y aurait une mobilisation sur ce dossier parce que cela serait inacceptable pour les Verviétois.
La question n° 5756 de M. Michel de Lamotte est retirée. Monsieur le ministre, c'était notre dernière réunion relative à la Régie des Bâtiments avant les vacances.