L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire (n° 3340, 3355).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 80 à l’article 1ᵉʳ.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 80.
Il vise à rappeler le principe de proportionnalité. La prorogation du régime dérogatoire du droit commun doit être strictement conditionnée à une situation objective, et les mesures adoptées dans ce cadre doivent être strictement proportionnelles. Au reste, dans un courrier adressé cette semaine au président de l’Assemblée, la défenseure des droits a rappelé cette condition qui, selon elle, serait absente de certaines mesures prises par le Gouvernement depuis l’instauration du régime transitoire. Permettez-moi de me joindre au propos de M. Blanchet qui a insisté, avant la pause, sur la nécessité d’autoriser les discothèques – qui respectent largement les règles – à rouvrir, dans le strict respect des consignes sanitaires. Lors d’une audition organisée par M. Blanchet cette semaine, j’ai entendu un chiffre qui m’a marquée : dans les discothèques, l’air est totalement renouvelé toutes les huit minutes, c’est-à-dire aussi vite que dans un avion, et bien plus rapidement que dans un TGV.
Dans un avion c’est toutes les trois minutes !
On fait mieux dans l’hémicycle !
Pourtant, il est toujours autorisé de prendre le TGV, alors qu’il est interdit d’aller en discothèque.
La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. Votre amendement est satisfait par le III de l’article 1ᵉʳ de la loi du 9 juillet 2020, selon lequel les mesures prises dans le cadre du régime transitoire « sont strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus ». Rappelons aussi que, le cas échéant, le contrôle du juge intervient a posteriori.
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 84.
L’alinéa 1ᵉʳ de l’article 1ᵉʳ de la loi du 9 juillet 2020 dispose que le Premier ministre peut « réglementer ou, dans certaines parties du territoire dans lesquelles est constatée une circulation active du virus, interdire la circulation des personnes et des véhicules, ainsi que l’accès aux moyens de transport collectif et les conditions de leur usage et, pour les seuls transports aériens et maritimes, interdire ou restreindre les déplacements de personnes et la circulation des moyens de transport, sous réserve des déplacements strictement indispensables aux besoins familiaux, professionnels et de santé ». La situation sanitaire actuelle ne justifie plus que le Gouvernement puisse décider seul, sans concertation, de mesures privatives de liberté, surtout s’agissant d’une des libertés les plus fondamentales, celle d’aller et venir.
Quel est l’avis de la commission ?
En supprimant la possibilité de prendre des mesures relatives à la circulation des personnes, nous entraverions gravement les efforts concrets qui doivent être menés pour freiner la circulation du virus. Ces mesures sont indispensables pour éviter un nouveau confinement. Rappelons que c’est sur le fondement de l’alinéa que vous souhaitez supprimer que le port du masque est obligatoire dans les transports en commun. Je vous alerte sur les conséquences qu’aurait l’abandon d’une mesure aussi importante. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Avant même que l’état d’urgence sanitaire soit voté, le Gouvernement a pu décider, seul, de fermer les restaurants, les commerces et les écoles, de même qu’il a pu décider du confinement et de l’arrêt des transports, sans que cela pose le moindre problème. Pourquoi ce qui a été possible en mars ne le serait-il pas aujourd’hui ?
L’amendement n° 16 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.
La parole est à M. Sacha Houlié.
L’article 1ᵉʳ bis est issu d’un amendement adopté à l’unanimité – j’insiste, à l’unanimité – par la commission des lois. Il prévoit que les jauges imposées aux établissements recevant du public ne soient plus forfaitaires mais proportionnées à la capacité d’accueil. Un travail a été effectué entre la commission et la séance, je dois l’admettre, mais il est lacunaire et justifie à mon sens l’adoption de l’article 1ᵉʳ bis dans son état initial, sans aucun amendement ni des députés, ni du Gouvernement. En effet, en supprimant la notion de stricte adaptation de la réglementation à la situation sanitaire locale, on dénaturerait l’essence même de la police administrative. Si l’on supprimait toute référence aux capacités d’accueil des établissements et à la nature de l’épidémie, qui varie selon les communes, l’article n’aurait plus guère de sens. De même, en remplaçant la notion d’adaptation de la réglementation aux capacités d’accueil des établissements par une simple prise en compte de leurs caractéristiques, on ôterait toute portée juridique à l’article. Pire, occulter le caractère proportionnel des mesures réglementaires – qui, de fait, ne figure pas dans les amendements à l’article – reviendrait à rétablir les jauges forfaitaires. Or je ne souhaite pas leur rétablissement pour une raison simple : pour la prochaine Ligue des champions – les tirages au sort des groupes ont eu lieu aujourd’hui même –, l’UEFA, l’Union des associations européennes de football, vient de décider d’appliquer une jauge proportionnée en pourcentage à la capacité d’accueil des stades. Si l’UEFA est capable de faire ce choix en renvoyant aux législations nationales, le Gouvernement et le Parlement doivent l’être aussi. Nul doute que nous pourrons, durant le mois qui reste avant l’adoption définitive de ce texte prorogeant le régime transitoire, adapter la réglementation nationale. Je plaide donc pour que l’article 1ᵉʳbis soit adopté en l’état.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Un mot sur cet article apparu en commission : s’il est logique d’encadrer les conditions d’accès et de présence dans les établissements recevant du public, cela n’a pas de sens de fixer une jauge à 5 000 personnes, indépendamment de la capacité d’accueil. Permettez-moi de parler en tant que députée de Paris : on ne saurait imposer la même jauge a priori au Stade de France, à Roland-Garros et à Bercy ! Puisque vous avez à cœur de nous comparer – à raison – avec nos voisins européens, monsieur le ministre, je prendrai l’exemple de l’Allemagne : pour les spectacles et les événements sportifs, la jauge est déterminée au prorata du nombre de places de l’établissement concerné. En France, au contraire, nous perdons depuis des mois l’occasion d’assister à des spectacles et à des événements sportifs parce que la jauge de tous les établissements est fixée à 5 000 personnes, de façon incohérente.
Sauf en Vendée !
Limiter la fréquentation du Stade de France à 5 000 personnes n’a strictement aucun sens ! Abandonnons l’idéologie au profit du pragmatisme de terrain. Saisissons l’occasion qui nous est donnée de fixer les jauges au prorata des places totales, afin que des événements puissent se tenir. Songez que le nombre de places à Roland-Garros est actuellement limité à 1 000 !
Très bon exemple ! C’est ridicule !
Exactement, et même surréaliste ! Au-delà de cette incohérence – que nous avons souvent soulignée dans vos mesures, monsieur le ministre –, cela aura des conséquences économiques très lourdes, mais aussi des conséquences humaines…
Moins de spectateurs à Roland-Garros ?
…que nous n’avons de cesse de pointer depuis le début de la discussion. Il faut avoir les pieds sur terre et prendre des mesures cohérentes avec les difficultés que rencontrent les entreprises et nos concitoyens ; nous y gagnerions tous.
Il faut conclure, madame la députée.
Permettez-moi, monsieur le président…
Votre temps de parole atteint déjà deux minutes vingt !
J’ai terminé ! Parlez-moi gentiment, monsieur le président !
Je vous parle gentiment, mais vous êtes une habituée de la chose. Si je vous demande de respecter votre temps de parole, madame Kuster, c’est pour respecter l’égalité entre tous les députés.
Mais j’ai terminé !
Tous les députés respectent cette règle, et vous cherchez toujours du temps supplémentaire, madame Kuster. C’est non. La parole est à M. Stéphane Peu.
Vous avez un problème avec moi, ou quoi ? Il faut se calmer !
J’ai exprimé mon soutien, en commission, à l’amendement présenté par Sacha Houlié. En effet, qui dit pouvoir donné aux autorités administratives ne dit pas toujours pouvoir intelligent… J’ai pu le vérifier dans ma circonscription, où se trouve le Stade de France. Pour la finale de la Coupe de France de football, la jauge était limitée à 5 000 places dans un stade qui en compte 80 000 ! Absurdité supplémentaire, les spectateurs étaient tous concentrés dans la même tribune ![[M. Sylvain Maillard s’esclaffe]]
C’est vrai !
C’est En marche sur la tête !
En appliquant des règles de distanciation physique et en respectant les contraintes sanitaires, le stade aurait pourtant pu accueillir 25 000 voire 30 000 personnes. Je soutiens donc l’article issu de l’amendement de Sacha Houlié. Les professionnels de l’événement – sociétés de sécurité, traiteurs, et ainsi de suite – souffrent de la période actuelle, et une adaptation des jauges pourrait les aider à traverser ces temps difficiles.
Oui, cela permettrait de desserrer l’étau !
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Ce débat est important, car il y va de la compréhension, par nos concitoyens, des mesures restrictives imposées aux réunions. La fixation de seuils uniformes, quels que soient les circonstances, les types d’équipements – ouverts ou fermés – et la nature des activités – événements sportifs ou culturels – n’est guère compréhensible. Pourquoi limiter à 5 000 spectateurs un stade qui peut en accueillir 80 000 ; et pourquoi concentrer ces 5 000 personnes dans une même tribune, plutôt que de les répartir dans l’ensemble des gradins ? Cela ne contribue pas à la bonne compréhension des mesures par nos concitoyens. L’article créé par amendement à l’initiative de Sacha Houlié a été adopté à une très large majorité en commission, car c’est un article équilibré qui permet de s’adapter aux circonstances tout en respectant les règles sanitaires essentielles. Malheureusement, l’amendement que s’apprête à défendre le Gouvernement le vide de tout son sens : non seulement il supprime non seulement la notion de circonstances locales – la différence entre un territoire très affecté par la circulation du virus et un territoire moins affecté est donc niée –, mais aussi le critère d’adaptabilité de l’équipement. Encore une fois, cela revient à vider de sens la mesure proposée par notre collègue Houlié.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n° 30 et 101. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 30.
Je remercie Sacha Houlié d’avoir tenté de donner un peu de bon sens dans le texte en y introduisant le principe de la proportionnalité. Merci Sacha, car depuis le début de la crise, sa gestion est très éloignée du bon sens ! Il faut dire que le ministre, ou peut-être son cabinet, aime jouer avec les crayons de couleur. Laissez-moi m’aider de mes fiches car j’ai peur de m’égarer ! Les nuances de couleurs récemment présentées pour classer les départements selon la virulence du virus nous interrogent. Si nous disposions de véritables indicateurs, nous pourrions proportionner les mesures ; il n’en est rien. Pas moins de cinq couleurs sont utilisées actuellement, et depuis le début de l’épidémie, les critères permettant de classer les territoires n’ont cessé de changer. Le nouvel outil, dont les couleurs vont jusqu’au rouge écarlate, n’est jamais que le sixième présenté depuis fin avril ! Une première carte nous a été présentée le 30 avril, une deuxième le 7 mai, puis une troisième le 28 mai, qui comportait quatre indicateurs portant sur le taux d’incidence, le taux de reproduction, le taux de positivité des tests et les capacités des services de réanimation – lesdits indicateurs étant d’ailleurs mis à jour avec énormément de retard. Une quatrième carte, dite de vigilance et apparue le 15 juin, n’a jamais été remise à jour depuis cette date… Le Gouvernement, qui a beaucoup d’imagination, s’est ensuite mis en tête de nous tenir informés des zones de circulation active du virus. On a ainsi appris que, si le virus circulait plus ou moins vite, il restait toujours extrêmement virulent.
C’est terminé, madame Wonner.
Nous avons maintenant un nouvel indicateur portant sur le niveau de vulnérabilité…
La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 101.
Alors que l’état d’urgence sanitaire a pris fin le 10 juillet, des mesures de restriction ou de fermeture touchent toujours les discothèques, en dépit des efforts fournis par ces établissements pour se mettre au niveau des exigences des mesures sanitaires. En effet, depuis sept mois, leurs propriétaires, qui ont travaillé à la mise en place d’un protocole aussi strict que celui s’appliquant aux restaurants, bars, salles de cinéma et de spectacle, attendent toujours la reprise de leur activité. Depuis 202 jours, ces 1 600 établissements, qui emploient 3 200 travailleurs, étaient les seuls à ne pas percevoir d’aides du fonds de solidarité à cause des très nombreuses conditions à remplir, notamment celle de pouvoir justifier d’une trésorerie négative – une aberration : il fallait être mort avant de voir la lumière ! Il a fallu attendre ce matin et la publication d’un nouveau décret pour que soit enfin confirmé le rétropédalage du Gouvernement. Nous parlons d’un secteur qui, depuis sept mois, n’a bénéficié d’aucun véritable soutien de la part du Gouvernement, et que la formule du « quoi qu’il en coûte » ne concerne visiblement pas… Je vais maintenant m’efforcer de conclure, monsieur le président, car je ne voudrais pas prendre le risque de vous déplaire en dépassant les deux minutes de temps de parole qui me sont accordées… Certes, une discothèque est une discothèque mais on peut s’étonner de la sévérité dont ces établissements font les frais quand on voit ce qui est aujourd’hui permis en matière de pratique sportive, par exemple. Au rugby – un sport que nous connaissons bien, monsieur le président – les joueurs formant un ruck peuvent rester pendant un quart d’heure bouche contre bouche, peau contre peau, sueur contre sueur. De même, à l’arrivée au sommet d’un col, il arrive que les coureurs du Tour de France terminent au coude-à-coude, plus proches les uns des autres que les clients d’une boîte de nuit… Et que dire d’une rame de métro ? Pour en revenir aux discothèques, j’ai appris récemment avec effroi qu’elles avaient recruté des « silencieux » : lorsque vous avez la chance d’avoir rencontré une personne qui vous plaît lors d’une soirée en boîte de nuit, vous rentrez dans le calme, mais sinon, il faut des silencieux pour vous faire taire !
Merci, monsieur Lassalle. Quel est l’avis de la commission ?
Nous évoquerons la question des discothèques un peu plus tard, monsieur Lassalle. Quant à vous, madame Wonner, j’ai un peu de mal à vous suivre : vous proposez la suppression de l’article 1ᵉʳ bis après avoir félicité M. Houlié… En tout état de cause, cet article vise à mieux prendre en compte la situation de certains établissements recevant du public – ERP – dans la réglementation qui leur est applicable, et j’ai l’impression que c’est ce que vous vouliez défendre ce soir. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 83.
Il est absolument nécessaire de laisser la possibilité de réglementer au plus près du terrain l’ouverture au public de plusieurs catégories d’établissements recevant du public : 1 000 personnes dans une salle de spectacle de 1 200 places, cela n’a rien à voir avec 1 000 personnes dans un stade de 18 000 places ! Je sais que le mot écorche les oreilles de certains, mais je souhaite vraiment que l’on puisse s’en remettre au bon sens…
Ça n’existe pas, le bon sens !
Vous iriez plutôt dans le mauvais sens, en effet…
Place au bon sens, au cas par cas, à la confiance envers les élus locaux.
Quel est l’avis de la commission ?
La situation sanitaire est suffisamment sérieuse pour que chacun comprenne que des mesures sont nécessaires partout, y compris dans les ERP, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 111 et 112, qui font l’objet du sous-amendement n° 121 et des sous-amendements identiques n° 114 et 117, n° 119 et 120, et n° 115 et 118. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 111.
Je commencerai par saluer le travail du député Sacha Houlié sur la question des jauges, qui est loin d’être simple. La proportionnalité d’un public à la taille de la salle ou de l’enceinte qui l’abrite est une question que l’on s’est posée, et que l’on peut continuer à se poser pour certains lieux. Si nous avons fait le choix de retenir des seuils plutôt que le critère de la proportionnalité, c’est d’abord parce qu’il faut une mesure nationale d’application locale. Ce point est important : quand on limite les rassemblements à 1 000 personnes dans les zones où le virus circule, il est impossible de prendre un arrêté par lieu et par événement… Quand les premières obligations municipales de port du masque ont été imposées, on s’est retrouvé avec des cartes bariolées où, d’une rue à l’autre, le port du masque était obligatoire ou ne l’était pas : personne n’y comprenait rien, ce qui a suscité le souhait que l’on prenne des mesures plus globales. De même, si on commence à s’interroger au sujet de chaque enceinte, cela peut vite devenir compliqué. La première partie de la phrase sur laquelle se fonde l’article 1ᵉʳ bis – « Cette réglementation est strictement adaptée à la situation sanitaire locale » – empêche de prendre des mesures de portée nationale : il faudrait autant de mesures qu’il y a de territoires. La suite de la phrase – « et à la capacité d’accueil des établissements recevant du public » – pose également problème, car elle implique que toute notion de jauge, quel que soit son niveau, devient caduque pour les grands événements. Je comprends, monsieur Houlié, que votre intention était d’appliquer un principe de proportionnalité jusqu’à un certain seuil d’occupation d’un stade, d’un gymnase, ou de tout autre espace recevant du public. Le problème est précisément de fixer ledit seuil : par exemple, dans une enceinte telle que le Stade de France, un seuil de 20 % d’occupation équivaut à 20 000 spectateurs.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Si, dans le même temps, nous demandons aux Français qui se marient de ne pas avoir plus de trente invités, je pense que les réactions ne se feront pas attendre, et que nous ne tarderons pas à devoir nous expliquer sur ce point lors d’une séance de questions au Gouvernement ! On ne manquera pas de souligner l’incohérence qu’il y a à interdire aux gens de se rassembler à plus de dix sur la voie publique, tout en autorisant un regroupement de 5 000 personnes quand il s’agit d’un événement sportif !
Le Stade de France, c’est 80 000 places !
J’ai évoqué le Stade de France, mais cela vaut évidemment pour d’autres enceintes accueillant des événements sportifs – je pense notamment à celle où se déroulent des compétitions de tennis.
C’est la capacité d’accueil de l’enceinte qui compte !
Puisque vous avez évoqué ce qui se fait dans certains pays étrangers, je vais en faire de même. L’équipe de football du Bayern de Munich qui, vous en conviendrez, n’est pas la première équipe venue…
Mais qui n’est pas la meilleure non plus !
…a commencé sa saison il y a deux ou trois semaines en jouant tous ses matchs à huis clos – j’insiste : à huis clos – comme elle le fait depuis le mois de mars. La Belgique limite les rassemblements à 400 personnes à l’extérieur, et à 100 ou 200 personnes en intérieur. L’Italie limite tous les rassemblements à 1 000 personnes à l’extérieur, et à 200 personnes en intérieur. La Suisse commence à autoriser par dérogation des rassemblements supérieurs à 1 000 personnes depuis aujourd’hui. La Croatie limite les rassemblements à 1 000 personnes en extérieur, et aucun rassemblement supérieur à 500 personnes n’est autorisé dans certains pays du nord de l’Europe. Je rappelle qu’en France, la jauge a été fixée à 5 000 spectateurs, soit dix fois la moyenne constatée dans la plupart des pays qui nous entourent, avec des dérogations pouvant être accordées par les préfets dans les zones où le virus circulait moins, dès lors que le protocole sanitaire était respecté – ce qui va tout à fait dans le sens de l’article proposé par M. Houlié. Cela dit, du fait de la reprise de l’épidémie, la possibilité de dérogation a rapidement été supprimée, en même temps que la jauge était ramenée à 1 000 personnes, voire à moins dans les zones de forte circulation du virus. En fait, il nous faut des règles simples – vous êtes d’ailleurs nombreux à les appeler de vos vœux – et, s’il faut bien reconnaître que tel n’a pas toujours été le cas, la présente règle présente indéniablement cette qualité : pas plus de 5 000 personnes quand le virus ne circule pas, pas plus de 1 000 personnes quand il circule. Effectivement, une telle règle fait que les grands événements sportifs – un tournoi de tennis, par exemple – deviennent tristes, mais je pense que le plus triste est encore de ne pas pouvoir se rassembler à plus de dix personnes sur la voie publique, ou de ne pas pouvoir inviter plus de trente amis à son mariage. Malheureusement, la situation épidémique exige que nous demandions cet effort aux Français – qui, à mon avis, leur coûte beaucoup plus que la limitation du nombre de spectateurs devant un match de football ou de tennis. C’est pourquoi, si je respecte totalement l’esprit de l’amendement ayant abouti à l’article 1ᵉʳ bis, je vous propose une nouvelle rédaction de nature à permettre l’application d’une règle nationale d’application locale et d’une jauge. À défaut, nous risquons fort de finir un peu déshabillés, si vous voyez l’expression que je m’interdis d’employer…
Sur les amendements identiques n°s 111 et 112, je suis saisi par les groupes LR et UDI-I d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur les sous-amendements identiques n°s 114 et 117, je suis saisi par les groupes LR et UDI-I d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur les sous-amendements identiques n°s 119 et 120, je suis saisi les groupes LR et UDI-I d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur les sous-amendements identiques n°s 115 et 118, je suis saisi par les groupes LR et UDI-I d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 112.
Il est identique à l’amendement n° 111 que vient de soutenir M. le ministre. Je rappelle que l’article 1ᵉʳ bis résulte de ce qui n’était au départ qu’un amendement d’appel présenté en commission mais qui, après avoir donné lieu à une longue discussion, a été adopté, à la condition qu’il soit retravaillé avec le Gouvernement en vue de la séance publique. Aujourd’hui, la commission des lois et le ministre de la santé vous proposent donc conjointement un amendement modifiant la rédaction de l’article 1ᵉʳ bis : il s’agit de substituer aux mots : « strictement adaptée à la situation sanitaire locale et à la capacité d’accueil », les mots : « adaptée à la situation sanitaire et prend en compte les caractéristiques ». Cette proposition témoigne d’une volonté commune d’adaptation des mesures sanitaires aux particularités locales, notamment à la taille des enceintes sportives concernées. Dans plusieurs pays voisins de la France, les équipes sportives jouent actuellement à huis clos, ce qui n’est pas le cas chez nous. Au demeurant, la capacité d’accueil du stade n’est pas le seul critère à prendre en considération : il faut également tenir compte du brassage de population qu’implique l’organisation d’une rencontre sportive, qui peut rassembler des spectateurs venus de toute la France. Ces spectateurs ne viennent pas seulement assister à un match, mais peuvent également prendre part à des événements festifs qui y font suite, c’est pourquoi il est d’autant plus important de retenir une jauge maximale. C’est ce que je vous invite à faire en votant pour cet amendement.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n° 121.
Je vous ai écouté attentivement, monsieur le ministre, et je crains qu’avec votre amendement, vous priviez le juge administratif – sur le rôle duquel votre collègue Adrien Taquet a insisté avant la pause – des moyens d’agir dont il devrait disposer. Je m’explique. Par notre sous-amendement, nous introduisons la proportionnalité, notion essentielle que nous avons rappelée à plusieurs reprises dans nos débats – et que vous avez vous-même évoquée en défendant votre amendement. Les termes « strictement proportionnée » précisent le sens des mesures prises pour réglementer l’ouverture des lieux recevant du public ; or cet élément est absent de l’amendement gouvernemental. En donnant au juge administratif la capacité d’exercer un contrôle in concreto des situations litigieuses, nous lui permettons de remplir pleinement son office. Nous ouvrons aussi la possibilité au Parlement de se prononcer par d’autres mesures. Nous n’avons pas demandé de scrutin public sur ce sous-amendement, monsieur le président, mais peut-être pouvez-vous l’ajouter ?
Ce n’est pas tout à fait comme cela que les choses se passent, madame Karamanli. Vous avez la délégation de votre groupe, c’est à vous de le demander.
J’aurai tenté ma chance…
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n° 114, qui fait l’objet, lui, d’un scrutin public.
Nous sommes dans un débat de fond dans lequel s’expriment des positions diamétralement opposées : celle de Sacha Houlié et celle du ministre selon laquelle l’exécutif doit conserver la possibilité de prendre des mesures nationales et uniformes, quelles que soient les différences constatées dans la situation sanitaire d’un territoire à l’autre. Ce sous-amendement vise à réintroduire le terme de « strictement » pour préciser comment la réglementation doit être « adaptée ». Une simple adaptation serait totalement subjective. Les juges saisis par une collectivité territoriale ou par des représentants de professionnels du milieu du sport, de la culture ou des autres secteurs concernés seraient dans l’impossibilité de trancher. Quelle est la question de fond ? Ce qui importe, c’est d’arriver à faire respecter la distanciation physique et les gestes barrières et non de concentrer tant de personnes sur telle partie d’un équipement public. Dès lors qu’elles sont conformes aux exigences de la sécurité sanitaire, je ne vois pas pourquoi les réglementations ne pourraient pas être différentes d’un territoire à l’autre.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement identique n° 117.
On peut toujours se gargariser de territorialité en se targuant d’en faire une pierre angulaire et de tenir compte des élus locaux. En réalité, dès qu’on entre dans le vif du sujet, les premières déclarations passées, on se rend compte qu’il est toujours très compliqué pour l’État central de lâcher du lest. Il vous faut absolument des chiffres nationaux pour vous rassurer, monsieur le ministre, et vous allez même jusqu’à prendre des exemples caricaturaux pour illustrer cette nécessité. Nos concitoyens ont du bon sens, ils voient bien, intuitivement, qu’il y a une différence entre le Stade de France et ses 80 000 places, même s’ils n’y sont jamais allés, et un mariage. Faites donc un peu confiance à ce bon sens, même si on peut le prendre dans tous les sens – souvenons-nous du sketch de Devos : « il n’y a plus de bons sens, ils sont uniques ou interdits ». Cela nous permettrait quand même de parvenir à quelque chose. L’amendement de notre collègue Houlié a certes été adopté à l’unanimité en commission mais il ne correspondait pas au plan initial et c’est faute de mieux, presque contraints et forcés, que certains l’ont soutenu. Ne laissons pas passer l’occasion d’aboutir à une vraie ouverture qui prenne en compte les besoins locaux, grâce à une réglementation « strictement » – terme que nous réintroduisons – adaptée et donc équitable, susceptible d’être interprétée comme telle par les tribunaux.[[M. Alain Ramadier applaudit]]
Je vous demanderai de bien vouloir présenter le sous-amendement n° 119, monsieur Gosselin.
Il s’agit d’un sous-amendement de repli par rapport au précédent qui propose d’insérer les mots « de chaque territoire » après les mots « situation sanitaire ». Nous voulons faire comprendre que ce n’est pas du tout la même chose d’appliquer une jauge forfaitaire de 1 000 personnes à un établissement pouvant recevoir 80 000 personnes et un autre n’en accueillant que 3 000. Donnons la possibilité d’apprécier les situations locales in concreto . Apportons des précisions tout en nous laissant des marges pour jouer avec la réalité sans jouer avec la sécurité sanitaire et la santé de nos concitoyens.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n° 120, identique au précédent.
Votre amendement, monsieur le ministre, supprime le terme « locale », autrement dit, il vide de sens l’article 1ᵉʳ bis puisqu’il n’y a plus aucune référence aux différences entre territoires dans la circulation du virus. Nous avions déposé un sous-amendement pour réintroduire ce terme mais le service de la séance l’a jugé irrecevable. Nous proposons donc les termes « de chaque territoire » afin que la réglementation prenne en compte la différenciation territoriale, à laquelle il est fait beaucoup référence de manière générale, et s’adapte à la réalité sanitaire : là où le virus circule de manière très active, des mesures plus restrictives seront prises, ce que tout le monde comprendra ; là où il circule plus lentement, et où la population est moins exposée aux risques, les activités sportives et culturelles pourront se dérouler dans de meilleures conditions. Les restrictions imposées à la tenue de toutes sortes de manifestations entraînent des catastrophes pour des pans entiers de l’économie nationale, au-delà du sport professionnel.
Vous avez à nouveau la parole, monsieur Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n° 115.
Quand vous enlevez les mots « strictement », « locale » et que vous substituez à la prise en compte de la capacité d’accueil des ERP, celle de leurs caractéristiques, vous achevez le travail de sape de l’article 1ᵉʳ bis, qui ne sert plus à rien. Notre sous-amendement vise à réintroduire la notion de capacité d’accueil.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement n° 118.
Le Gouvernement a du mal à se rendre à l’évidence : l’article 1ᵉʳ bis introduit en commission est un bon article. Comme il ne veut pas donner l’impression de court-circuiter la représentation nationale, il a recours à une habile reformulation. En réalité, il procède à un siphonnage complet de cette disposition. Par ce sous-amendement, nous voulons rétablir l’aspect concret des choses que j’ai déjà évoqué. Bref, ne tombons pas dans le panneau de cet amendement gouvernemental qui fait croire qu’il est ce qu’il n’est pas. Luttons contre l’effet Canada Dry ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également]]
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des sous-amendements ?
Avis défavorable à tous les sous-amendements qui détricotent ce que nous avons construit ensemble depuis l’examen en commission. Le terme « caractéristiques », monsieur Brindeau, va plus loin que la simple notion de capacité d’accueil d’un ERP. Il prend en compte, par exemple, les portes d’accès, et donc les brassages de populations avant et après la manifestation. Un match au Stade de France attire des personnes venues de partout, qui prennent le métro et d’autres moyens de transport, qui dînent et dorment sur place et qui, si leur équipe a gagné, vont faire la fête. Tout cela, c’est hélas ce que nous souhaitons éviter en ce moment, c’est avec tristesse que je vous le dis.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?
Défavorable.
J’accepte de déroger au règlement et de donner la parole à plusieurs orateurs ; vous êtes le premier sur la liste, monsieur Lecoq.
Aujourd’hui, nous avons besoins de mesures cohérentes, qui soient comprises par les Français parce que ça devient très compliqué. Quand j’ai pris la ligne 8 du métro tout à l’heure, nous étions tassés mais il n’y avait pas une seule personne non masquée. Pas une ! La consigne était ultra-respectée dans les rames comme dans les couloirs. Cela veut dire que le peuple français, dans sa large majorité, a intégré le fait qu’il fallait se protéger. Nous pouvons considérer que nous représentons des citoyens responsables, ce qui est bon signe car cela veut dire que nous pouvons compter sur eux. Monsieur le ministre, vous qui avez fait de la communication cet après-midi, vous devez savoir ce que c’est. Quand les gens voient que les 5 000 personnes autorisées à assister à une manifestation sont regroupées dans une même tribune, pensez-vous qu’ils considèrent que c’est une mesure crédible et responsable ? Je n’en suis pas convaincu. Quand les gens voient les étudiants entassés dans les amphis, pensez-vous qu’ils considèrent que c’est une bonne chose ? Quand ils voient tous les députés présents à la séance de questions au Gouvernement les uns à côté des autres, que peuvent-ils penser ? Ils doivent se poser des questions face aux travées vides de Roland-Garros. Croyez-vous qu’ils estiment qu’on les considère comme des citoyens responsables ? Je crois l’inverse. Je suis du Havre, l’autre capitale de la Bretagne, région où il m’arrive de me rendre. J’ai pu y constater que les habitants de zones classées vertes avaient l’impression de subir une punition collective alors qu’elles respectaient toutes les règles : c’est la pire des choses !
La parole est à M. Sacha Houlié.
La première chose que je voudrais dire, monsieur le ministre, c’est que je vous soutiens. Je comprends que vous ayez besoin de prendre des mesures de police administrative très restrictives de liberté et de les inscrire dans la durée. Je comprends aussi que ce ne soit un plaisir ni pour vous, ni pour nous : il s’agit de poursuivre un objectif d’intérêt général, la santé des Français. J’ai toutefois plusieurs désaccords avec vous. Premièrement, l’intérêt de l’article 1ᵉʳ bis est d’instaurer un principe de proportionnalité, par rapport à la taille de l’établissement recevant du public et à la situation locale. Deuxièmement, rassembler les personnes dans une même tribune, comme on le voit faire partout, est une mesure incomprise par nos concitoyens. Troisièmement, le dispositif de jauge proportionnelle que j’ai proposé est une mesure nationale déclinable au niveau local, mécanisme que l’on connaît à travers le couple maire-préfet. La jauge serait fixée au niveau national à un maximum de 20 % et pourrait être moindre localement, jusqu’à descendre à 0 % si une zone est placée en alerte maximale, comme Marseille il y a quelques jours, et que le huis clos s’impose, ou bien à 1 % si les gens ne se montrent pas responsables. Rappelons que les députés n’ont pas la possibilité de saisir le conseil de défense, contrairement au Gouvernement. Nous ne pouvons lui demander des comptes. Vous, vous pouvez le faire. C’est la raison pour laquelle nous voulons inscrire le principe de proportionnalité dans la loi. Enfin, s’agissant des brassages, madame la rapporteure, je comprends votre préoccupation. Mais les flux, il y en a tous les jours dans les transports avec les déplacements domicile-travail. Les gens sont masqués, ils s’adaptent. Vous dites tous à raison que nous devons vivre avec le virus. Ajoutons qu’il faut vivre avec partout, y compris pour nos loisirs.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I, GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean Lassalle.
Madame la rapporteure, je vous ferai respectueusement observer que je ne me suis pas réveillé trop tard, mais au moment où il le fallait. Mon amendement n° 101 visait en effet à supprimer l’article 1ᵉʳ bis qui confirme une disposition de la loi du 9 juillet 2020 organisant la sortie de l’état d’urgence sanitaire, disposition qui permet de prolonger la fermeture de certaines catégories d’ERP – les discothèques et les foires, par exemple – dans la mesure où il est impossible d’y appliquer des mesures barrières. Ce n’est pas parce que mes collègues en ont longuement parlé avant moi qu’il faut croire que je dormais pendant ce temps ! Merci de l’avoir compris, madame la rapporteure : je sais à quel point vous êtes sensible et intelligente. Monsieur le ministre, vous m’épatez par votre santé, c’est le cas de le dire. Je me demandais si, cet après-midi, je devais être ici ou devant ma télévision, pour vous y voir si bien présenter un texte que l’Assemblée était précisément en train d’examiner. Mais le « en même temps » n’est bon ni pour la représentation nationale, ni pour l’idée que peuvent s’en faire nos compatriotes. Face à une crise de cette importance, nous montrer aussi pusillanimes et aussi dispersés ne profitera ni au Gouvernement, ni à l’Assemblée nationale, ni au covid ou plutôt à la lutte pour y mettre un terme. Enfin ! Quant à vous, monsieur le président, qui êtes certainement l’un des meilleurs depuis la Révolution,…
Il est plus sympa que moi !
…je voulais simplement conclure mon propos, dont Mme la rapporteure m’avait fait un peu dévier. Mais oui, je vais conclure : vous verrez, ce sera vite fait. Il y a en France 1 600 discothèques et ce ne sont pas 36 000 mais 45 000 personnes qui y travaillent.
Monsieur Lassalle, nous aurons l’occasion de nous redire tout cela en Béarn, y compris vos compliments ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention. Vous nous avez dit que si nous adoptions ce texte tel qu’il a été adopté en commission, c’est-à-dire sans votre amendement, il y aurait autant de mesures que de territoires. De fait, c’est exactement ce que nous voulons !
Eh oui !
Qu’est-ce qui s’y oppose ? Vous nous vantez à longueur de journée les mérites du couple maire-préfet et voilà que vous nous proposez des mesures administratives de portée générale. Pourquoi ne pas conserver uniquement celles de ces mesures qui sont pertinentes à l’échelle nationale ? En matière de transports aériens, par exemple, il est évident que nous n’allons pas traiter différemment un vol Paris-Marseille et un vol Paris-Bordeaux : la mesure sera la même pour tous. Quant au reste, la situation dans le Larzac n’est pas celle de Saint-Malo, de Lille ni de Strasbourg. Qu’est-ce qui vous empêche de laisser la main aux élus locaux, comme le propose M. Houlié ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, la loi du 9 juillet 2020, tout en feignant d’organiser la sortie de l’état d’urgence sanitaire, vous a donné les mêmes possibilités que l’état d’urgence lui-même pour fixer un certain nombre de règles. Depuis cette date, que constatons-nous ? Qu’il y a deux poids, deux mesures ; des incohérences, des injustices, et finalement une profonde incompréhension de la part des Français. Nous sommes là pour nous en faire l’écho devant vous. Il faut rendre au législateur la possibilité d’édicter des règles claires, de refonder un pacte de confiance et de responsabilité. Nous pouvons le constater dans toutes nos circonscriptions : dans leur très grande majorité, les Français sont exemplaires et essaient de pratiquer tous les gestes préconisés. Vous dites que supprimer les jauges rendrait les choses très compliquées. Mais non, ce serait simple : faites confiance aux maires ! La capacité et les portes de sortie de chaque ERP sont connues, ce qui permet à l’exécutif d’opérer des contrôles. Toutes les mesures de précaution que vous évoquez peuvent être prises.
Bien sûr !
On peut concilier liberté de circulation et sécurité sanitaire. Si les règles que vous souhaitez étaient aussi simples, aussi pertinentes que vous le dites, nous ne serions plus en train d’en débattre ! En la matière, votre Gouvernement a déjà commis des erreurs. La limitation de la vitesse à 80 kilomètres par heure était simple, elle aussi. On a vu le résultat : vous avez dû faire machine arrière et admettre la prise en compte des réalités locales. Monsieur Maillard, vous nous dites que le bon sens n’existe pas. Tel est bien l’angle mort de toute la politique du Gouvernement : le déni du bon sens du terrain ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Cela n’existe pas, le bon sens !
Et le bon sens parisien, monsieur Maillard ?
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Les arguments sont souvent faussés : on a l’impression que n’être pas d’accord avec vous revient à favoriser la propagation de l’épidémie. La réalité est à l’opposé. C’est parce que nous avons besoin de l’unité nationale et de la confiance des Français qu’il faut prendre des mesures de bon sens, compréhensibles par tous. À force de cacophonies gouvernementales, de mesures dans un sens puis dans l’autre, à force de manquer totalement de bon sens, vous décrédibilisez votre action, ce qui n’est pas grave ; ce qui est plus grave, c’est que vous décrédibilisez également l’action publique en faveur des gestes barrières. Ce faisant, vous aggravez le danger d’une reprise épidémique ! C’est pourquoi ces sous-amendements sont particulièrement indiqués. En temps normal, je ne suis pas du même avis que M. Houlié ; mais il a le mérite de proposer une règle simple, celle de la localisation. Enfin, les Français ont parfaitement mesuré la contradiction entre vos pétitions de principe concernant la prise en compte du terrain, des maires, le rôle des préfets, l’adaptation, et vos actes : vous faites tout le contraire. Vous passez votre vie à faire l’inverse de ce que vous dites. Cela crée forcément un problème de crédibilité, et il est bien dommage qu’une nouvelle fois, vous persévériez dans l’erreur.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Je ne reviens pas sur l’esprit de l’amendement du Gouvernement, sur la philosophie très verticale des décisions que vous prenez. En réalité, au-delà de vos discours, l’exécutif ne fait pas confiance aux territoires, aux collectivités territoriales : c’est vrai dans ce domaine comme dans d’autres.[[« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR]] Je voudrais répondre à la rapporteure, s’agissant entre autres des caractéristiques des ERP. Vous avez évoqué le nombre des entrées, des sorties de secours. Que ces établissements soient classés L, N ou autre, leurs obligations en la matière sont fondées sur leur capacité d’accueil.
Exactement !
Nous retombons donc sur le sujet du nombre de personnes qu’ils peuvent recevoir , et de là sur la thèse défendue par Sacha Houlié : il est possible de déterminer des pourcentages qui permettraient, tout en assurant la sécurité sanitaire, de desserrer l’étau de vos mesures unilatérales et uniformes. Ce serait concilier la santé de nos concitoyens, l’activité économique, la vie sociale et le fait qu’il faut effectivement s’habituer à vivre partout, tout le temps, avec ce virus.[[Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la rapporteure.
La notion de « caractéristiques » des ERP va au-delà de leur seule capacité d’accueil : c’est pour cela que nous avons choisi ce terme. Les amendements identiques que le ministre et moi présentons conjointement constituent une belle avancée par rapport au texte de la commission. Nous avons eu de beaux débats en commission ; nous avons travaillé depuis, ensemble, pour vous présenter ces amendements, que nous défendons ensemble aujourd’hui. Ma position n’évoluera donc pas, et mon avis restera défavorable à l’ensemble des sous-amendements. Par ailleurs, je voudrais dire à M. Lassalle qu’il n’arrive pas trop tard, car le débat portant sur les discothèques aura lieu dans la soirée ; vous êtes donc au bon endroit. Enfin, malgré notre désaccord, je tiens également à saluer M. Houlié pour son travail.
Ce n’est pas un enterrement de première classe ! Son travail, nous allons le garder.
La parole est à M. le ministre.
Je le répète, monsieur Houlié, j’entends parfaitement votre propos et je le comprends, tant il paraît logique. Pourquoi imposer la même jauge à deux stades dont l’un compte 10 000 places et l’autre 100 000 ? Le problème, comme j’ai déjà essayé de vous l’expliquer, c’est que la portée de votre proposition, des deux segments de phrase qu’elle comporte, n’est pas celle-ci. En contraignant à la territorialisation, vous excluez toute possibilité de prendre une mesure de portée nationale, créant dès lors autant de contentieux que de décisions locales et obligeant chacun à prendre une décision adaptée à sa salle ou autre, continuellement, sans cesse, sans aucune visibilité.
Et une dérogation, ça existe !
S’adapter au local, c’est bien ! C’est parfait !
Moi, monsieur Bazin, je ne crie pas quand vous parlez. M. Gosselin, je crois, disait que nos exemples étaient caricaturaux, que nous parlions uniquement de stades de grandes dimensions. Mais vous-mêmes n’avez évoqué que de grands stades de football. Je vais donc reprendre vos exemples :…
Nous avions repris les vôtres !
…le huis clos ne pourrait plus être décidé à l’échelle nationale. Nous ne pourrions plus le décréter demain ; nous deviendrions le seul pays européen à ne plus pouvoir le faire.
Et alors ?
J’ai cité tout à l’heure le Bayern de Munich, mais d’autres exemples footballistiques ne présentent pas moins d’intérêt : la Liga espagnole se joue toujours à huis clos, de même que la Ligue italienne.
C’est le Calcio !
Et le Tour de France, il se court à huis clos ?
La France autorise 5 000 spectateurs. Trois des quatre plus grands championnats européens – je ne compte pas les Anglais, pour cause de Brexit – se jouent à huis clos, le quatrième devant 5 000 personnes. Des dérogations locales, fondées sur des protocoles sanitaires, avaient même été octroyées aux préfets pour aller au-delà de ce nombre : il n’a finalement pas été dépassé. Pourquoi aurions-nous tort à la fois quand nous sommes mieux disants que les autres et quand nous sommes moins disants ? Pardonnez-moi, mais j’attends le jour où vous me proposerez des mesures plus strictes afin de freiner la propagation du virus. Gouverner, c’est choisir : il y a des décisions qui ne sont pas faciles à prendre, ni à expliquer, mais que j’assumerai toujours, car elles contribuent à la sécurité des Français. Je les assume comme j’assume cet amendement qui, encore une fois, n’annule pas le travail de M. Houlié, mais permet qu’il soit opérationnel sans pour autant rendre inopérantes toutes les mesures de protection sanitaire à l’échelle nationale et d’application locale que nous pourrions prendre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Enfin, je rencontre en ce moment beaucoup d’élus locaux : ce qu’ils nous demandent, ce sont des règles claires.
Ça, c’est certain !
Claires et cohérentes !
Ils ne nous ont jamais demandé de pouvoir déterminer le nombre de spectateurs à l’aide d’une jauge qui varie d’un jour à l’autre en fonction de la situation sanitaire dans le territoire et de la taille du stade ! Qui va comprendre ? Que vont comprendre les Français ? Pour finir, je ne peux m’empêcher de filer la métaphore de la route. Je ne sais plus quel orateur avait cité la règle des 80 kilomètres par heure.
C’était M. Bazin !
Monsieur Bazin, chacun est libre d’avoir son avis. On peut bien considérer que, par endroits, limiter la vitesse à 80 kilomètres par heure sur toutes les routes répondant à certains critères était un peu rigide.
C’est pour cela qu’on est revenu sur cette mesure !
Je n’en sais rien : c’est ce que certains Français m’ont dit. Quoi qu’il en soit, adopter la rédaction de M. Houlié reviendrait à supprimer la limitation de vitesse à l’échelle nationale et à confier aux élus locaux le soin de l’établir en fonction de la largeur des routes. Rien ne m’empêcherait de rouler à 250 kilomètres par heure sur une route de Corrèze un peu large…[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR]]
C’est une idée !
…et de passer à 80 kilomètres par heure en changeant de département.[[« Cela n’a rien à voir ! » sur les bancs du groupe LR]]
C’est ce que font les Allemands !
Mes chers collègues, allons !
Je n’exagère pas du tout ! Aujourd’hui, dans le domaine qui nous occupe, quatre litiges ont été jugés par les tribunaux administratifs. S’agissant de ces mesures comme de toutes les autres, madame Karamanli, c’est le tribunal administratif qui est compétent pour juger de leur caractère proportionné. Or il y a des plaintes en permanence ; les tribunaux administratifs doivent à longueur de temps examiner les mesures nationales d’application locale que nous avons prises, et tout cela se termine devant le Conseil d’État. Encore une fois, une règle peut découler d’un principe de bon sens, et M. Houlié a raison si l’on considère ce qu’il veut défendre. Seulement, les conséquences de ce qu’il défend font qu’il n’y aura plus de mesures nationales du tout. Je maintiens mon avis favorable à l’amendement de la commission, identique à celui du Gouvernement…
Ce n’est pas un amendement de la commission, mais de la rapporteure !
…et défavorable aux sous-amendements.
L’Assemblée a été largement éclairée et il nous reste de nombreux amendements à examiner. Je propose donc que nous procédions au vote de ces amendements et sous-amendements. Par la suite, nous serons certainement tous d’accord pour nous en tenir au règlement.
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n° 114 et 117.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 15 Contre 33
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n° 119 et 120.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 15 Contre 33
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n° 115 et 118.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 14 Contre 33
Je mets aux voix les amendements identiques n° 111 et 112.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 32 Contre 18
L’amendement n° 18 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je demande la parole, monsieur le président !
Prenez-la mais puisque l’amendement était si important, il aurait mieux valu le défendre.
Cet amendement tend à supprimer les mots : « ainsi que des lieux de réunion ». C’est important pour la vie démocratique, au moment où vous voulez proroger l’état d’urgence sanitaire et alors que se tiendront, a priori au mois de mars 2021, des élections départementales et régionales.
Le ministre va sans doute nous l’annoncer !
Monsieur le président, vous qui êtes très attaché à la démocratie, vous comprendrez que cela valait la peine d’évoquer cette question.
Soit. La parole est à Mme la rapporteure.
Les réunions et les meetings politiques se tiennent le plus souvent dans des lieux qui relèvent de la catégorie des établissements recevant du public de type L, qui ne sont pas spécifiquement visés par ce texte. D’un point de vue sémantique, les lieux dits de réunion sont des espaces plus difficiles à classer – il s’agit, concrètement, des parcs, des jardins, des plages ou des places publiques. Votre inquiétude n’est donc pas justifiée.
Sur l’amendement n° 17, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pascal Brindeau.
Cet amendement a le mérite de poser le débat, ce qui est précisément le rôle du Parlement : dans les circonstances actuelles, c’est-à-dire avec une reprise épidémique territorialisée qui n’est ni de même nature ni de même ampleur que celle du mois de mars et des semaines qui ont suivi, faut-il plaquer le dispositif issu de la loi sur l’état d’urgence sanitaire sur des mesures certes transitoires mais qui, si l’on vous suit, dureront encore plus de six mois encore, sans même nous interroger pour savoir si, dans certains cas, on ne pourrait pas rendre à la représentation nationale ses pouvoirs d’appréciation par la loi ? Nous saurons, s’il le faut, nous réunir dans l’urgence pour débattre et délibérer sereinement sur des nouvelles restrictions qui auraient été appliquées précédemment et qui auraient besoin d’être renouvelées en l’espèce.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Nous sortons d’une campagne électorale qui s’est tenue pendant la pandémie de covid-19. Même si j’avais pu faire un meeting dans une salle au Havre, ou si le candidat adverse, tout Premier ministre qu’il fût, avait pu le faire, l’opinion publique, dans la situation de restriction que nous connaissions, aurait considéré que nous étions irresponsables de le faire, quand bien même ces réunions n’auraient pas été concernées par ce texte. Madame la rapporteure, votre propos est donc complètement hors-sol. Il est incohérent de décider qu’on ne peut pas se réunir à plus de trente-six en famille pour un mariage dans une salle des fêtes, et qu’on peut tenir une réunion électorale avec deux cents personnes dans la même salle. Ce n’est pas en disant cela aux Français qu’ils respecteront la loi que nous sommes en train de faire. Tant d’incohérence finira par mettre tout le monde en colère !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 17 et 94. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 17.
On ne peut pas faire un pas en avant et un pas en arrière sans clarifier les choses. La sortie de l’état d’urgence dure et nous restons dans un entre-deux où ce qui n’était plus possible le redevient. Tout cela appelle de la clarté. C’est ce que nous souhaiterions obtenir avec la suppression de l’alinéa visé par cet amendement.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 94.
L’idée et la même. J’avoue ne pas avoir été du tout convaincu par l’argumentation de M. le ministre, qui nous dit que qu’il faut finalement prendre des décisions nationales pour qu’elles s’appliquent partout.
L’État centralisateur !
L’État est certes centralisateur, mais le covid ne circule pas de la même façon dans une grande ville qu’en Lozère, dans le Morbihan ou ailleurs et il faut, bien sûr, nous adapter. Vous nous direz que tout le contentieux sera envoyé au tribunal administratif, mais c’est bien aussi le cas pour les dispositions que prennent les préfets sous les ordres directs de Paris, ainsi que les décisions de l’État, et je ne vois pas ce que ça change. Là encore, cependant, malgré le discours qui nous dit qu’on tiendra compte des maires et qu’on fera quelque chose grâce au couple préfet-maire, on voit bien que ce couple n’existe pas et qu’il n’y a qu’un État pyramidal et descendant, qui dit comment les choses doivent se passer parce que quelqu’un, dans un ministère, a trouvé que c’était très bien comme ça. Continuons donc, mais je ne suis pas certain que les Français soient très contents de la façon dont on les traite.[[M. Jean Lassalle et Mme Brigitte Kuster applaudissent]]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous aurons le temps de discuter longuement de cette question tout à l’heure. Je vais donc commencer par répondre assez largement à propos de cet amendement et de ceux qui suivent, puis nous débattrons au fur et à mesure. La question que nous abordons ici est vraiment difficile et nous entrons dans le vif du sujet pour ce qui concerne les ERP, dont la fermeture provisoire peut être ordonnée. Je tiens d’abord à insister, car c’est important, sur le fait que la faculté de prononcer la fermeture d’un établissement n’est ni générale ni absolue, et qu’elle ne peut concerner que des établissements accueillant des activités qui, par leur nature même, ne permettent pas de garantir la mise en œuvre des mesures barrières. C’est le cas des discothèques sur lesquelles nous reviendrons, monsieur Blanchet, et dans certaines parties de territoires, où est constatée une circulation active du virus – c’est le cas des bars et des restaurants, comme c’est actuellement le cas, très concrètement, à Marseille. Soulignons que cette fermeture d’établissements ne réjouit personne – ni M. le ministre ni moi-même. C’est là une conviction que nous partageons dans cet hémicycle, car ce n’est jamais une décision facile. Je salue, à ce propos, la réouverture des foires et salons depuis le 1ᵉʳ septembre, qui a été une bonne nouvelle. Je sais, – nous y reviendrons – que la situation est difficile pour les discothèques et que ces activités manquent beaucoup aux Français, surtout dans le contexte difficile que nous connaissons – et qui dure. La lassitude a été évoquée tout à l’heure, et voilà des mois que ça dure. En juillet dernier, le maintien de cette disposition relevait d’une décision de prudence, dont nous avions également discuté longuement, mais c’est aujourd’hui le principe de réalité qui s’impose et les chiffres nous ont rattrapés. La circulation active de l’épidémie ne permet pas d’envisager la réouverture des discothèques, mais puisque je sais que vous serez nombreux à revenir sur ce sujet, je l’introduis avec cet amendement. Peut-être faut-il aussi rappeler qu’un effort financier considérable a été consenti et qu’un fonds de solidarité, mis en place par le Gouvernement, est prolongé jusqu’à la fin de l’année ; je m’en félicite. Je rappelle aussi l’ordonnance du 13 juillet dernier du Conseil d’État, saisi en référé à propos de la fermeture des discothèques : le juge administratif a estimé qu’eu égard « au caractère clos des établissements en cause, à la nature d’activité physique de la danse et à la difficulté de garantir le port du masque ou le respect des règles de distanciation sociale dans un contexte festif, il n’apparaît pas que l’interdiction faite discothèques revête, au regard de l’objectif de protection de santé publique poursuivie, un caractère disproportionné. » Je souscris naturellement à cette analyse. Le Haut Conseil de la santé publique s’est lui aussi très fermement prononcé, le 23 juillet, contre la réouverture des discothèques, nous y reviendrons également. Ma responsabilité en tant que rapporteure est de vous rappeler, pendant les échanges que nous aurons sur les discothèques et un peu en amont, les chiffres et les enjeux sanitaires majeurs qui sous-tendent le débat. Je rappelle aussi que les soignants et les Français comptent sur nous pour les protéger, même si cela passe parfois par des mesures qui ne sont agréables pour personne ; nous rêvons tous d’un retour à la vie normale. Avis défavorable à ces amendements identiques ; vous pressentez ma réponse sur les suivants.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
En vérité, ce qui pose problème, c’est la cohérence de tout cela. Vous considérez que se rendre dans un lieu de distraction est insupportable et dangereux, mais il faut m’expliquer ! Ma fille me racontait hier qu’il y avait 250 étudiants, tous masqués, dans l’amphi de sa fac, prévu pour cent places et plein à craquer. Est-ce plus dangereux ? Ils ne comprennent pas. Finalement, on ne peut donc pas aller au restaurant, mais on peut se tenir dans un amphi.
Ce n’est pas la même chose !
Ce que nous avons compris en vous écoutant, c’est que les Français doivent aller bosser, prendre des métros bondés ou aller à la fac – ce qui est très bien pour apprendre –, et que tout cela n’est pas dangereux, mais que dès qu’il s’agit de se distraire ou de vivre, c’est dangereux – politiquement surtout : pas de réunions avant les élections ! Tout cela revient à mettre un pays sous cloche. Je vous mets en garde : c’est très dangereux, car les Français comprennent qu’il y a en permanence deux poids, deux mesures – ce qui est aussi le cas en fonction des territoires. Vous déresponsabilisez ainsi des territoires où l’épidémie est pratiquement absente en leur imposant des contraintes excessives, qui ne seront donc pas respectées. C’est dire à quel point votre comportement est contre-productif ! Quant au chantage à l’émotion, nous sommes tous conscients de la gravité de l’épidémie et de l’utilité des gestes barrières. Ce que nous cherchons, c’est de nous doter de règles justes et comprises qui permettent de vaincre ensemble ce virus.[[Madame Brigitte Kuster applaudit]]
La parole est à M. Jean Lassalle.
J’avoue que je ne comprends pas quand il faut aborder cette question. J’en ai parlé quand il me semblait que c’était le moment mais on me dit maintenant que ce sera tout à l’heure ; l’essentiel est qu’on en parle. Monsieur le président, vous n’avez pas pu entendre la fin de mon argumentation, qui consistait à dire que les patrons de discothèques ont consenti des efforts énormes et sidérants. Ils ont ainsi embauché des « silencieux » – le mot a commencé par me faire un peu peur –, ou « accompagnants ». Une discothèque est faite pour se rencontrer, et non plus tellement pour danser : on n’y trouve plus de pistes mais des tables arrangées pour y partager un verre. Si, en sortant de discothèque à deux ou à trois heures du matin – Mme la rapporteure en décidera mais nous ne sommes pas à une heure près –, vous êtes accompagné, vous ne dites rien, vous êtes content et vous n’allez pas réveiller le voisinage – au nombre duquel se trouve peut-être le mari ou la dame.
Mais parmi ceux qui sortent bredouille, certains font du bruit, ce qui énerve les voisins. C’est pourquoi, pour calmer les riverains, les discothèques sont allées jusqu’à embaucher des « silencieux », qui intiment aux fêtards de se taire : ils font « chhhuuut ! » Ainsi, il n’y a aucun problème à la sortie des discothèques, madame la rapporteure. Je crois que c’était là une précision utile.[[Rires]] [[M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 17 et 94.
Je souhaitais reprendre la parole, monsieur le président !
Madame Kuster, j’ai déjà dit qu’au vu du nombre d’amendements restant à examiner, j’appliquerai strictement le règlement, en ne donnant la parole qu’à deux orateurs – les deux premiers à se manifester – une fois rendus les avis de la commission et du Gouvernement. Ce n’est pas moi qui ai écrit le règlement. Je rappelle à cet égard que même Mme la rapporteure est tenue de respecter un temps de parole de deux minutes.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 17 Contre 32
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 6 et 70. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 6.
Avant de revenir sur la question des discothèques, je précise, en réponse aux propos de Jean Lassalle, que le Gouvernement ne s’est pas désintéressé de leur accompagnement économique puisqu’il s’est engagé, dès le mois de juillet, à soutenir les 1 600 établissements concernés à travers un fonds de solidarité. Certes, le décret paru au mois d’août ne correspondait pas à l’engagement du ministre délégué Alain Griset, mais il a été révisé et publié hier : les discothèques peuvent désormais prétendre à 15 000 euros d’aide mensuels, de façon rétroactive depuis le mois de juin. Ce fonds de 100 millions d’euros a été appuyé par le Gouvernement. Je ne peux que saluer l’engagement et le sens des responsabilités de ce dernier, ainsi que la mobilisation de députés de tous bords – j’insiste sur ce point – pour faire remonter les attentes des propriétaires.[[M. Jean Lassalle applaudit]] L’amendement vise à obtenir des précisions. Pourquoi ne pas donner aux responsables de discothèques une chance de vous présenter les protocoles qu’ils ont établis afin de rouvrir sans utiliser leurs pistes de danse ? Vous invoquez la nature même de l’établissement, avec des arguments comme la piste de danse, les rapprochements physiques, la sueur… Laissez les gérants de discothèques vous expliquer comment ils pourraient vous accompagner dans la lutte contre la propagation du virus parmi les jeunes, au lieu de permettre au virus de continuer à prospérer de façon encore plus virulente dans des rassemblements sauvages privés. Je rappelle le chiffre que vous avez communiqué : 80 % des clusters détectés cet été se sont développés dans des fêtes privées – mariages et anniversaires – et non dans des bars, des restaurants ou des discothèques. Pourquoi toujours sanctionner les ERP alors que ces derniers disposent des moyens et du personnel nécessaire pour appliquer strictement des protocoles ? On en revient à la capacité d’accueil des stades. L’exemple que vous avez évoqué ne me semble pas pertinent, monsieur le ministre. Comparer stades et mariages n’a aucun sens : dans un mariage, aucun agent de sécurité n’est présent pour veiller à ce que les gestes barrière soient respectés. Je souhaite donc obtenir des précisions sur cette question.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 70.
Je reprendrai à mon tour le chiffre rappelé par Christophe Blanchet : 80 % des clusters détectés cet été – je ne prétends pas que les conditions sont identiques aujourd’hui, car il est vrai que les choses évoluent et que la situation peut changer – sont dus à des fêtes ou à des rencontres familiales ou amicales. Ils se sont donc développés dans un cadre qui n’est pas comparable à certains établissements recevant du public, où les conditions sanitaires et de contrôle sont assez strictes. Je comprends très que l’on ne puisse pas rouvrir ces établissements à l’aveugle – toute personne responsable le comprend. Mais donnons au moins quelques gages, permettons un peu d’expérimentation ! Il est possible, dans un certain nombre de secteurs, en respectant un protocole sanitaire strict, de tendre la main aux professionnels, de leur montrer qu’on peut ouvrir les yeux et être compréhensif, tout en faisant attention, évidemment, à ce que de nouveaux foyers ne se déclarent pas. Vous n’envoyez, à l’heure actuelle, aucun signal de ce type. Nous essayons, par ces amendements, d’appeler votre attention, qui semble bien faible. Même si je reconnais volontiers les efforts financiers consentis par le Gouvernement, ils ne suffiront pas. Ce que nous voulons éviter, c’est l’effet d’éviction : en ne contrôlant pas les rassemblements, en ne permettant pas à certains établissements d’ouvrir, on renvoie à la périphérie, comme souvent, des événements qui pourraient se dérouler de façon moins dissimulée. C’est cet effet d’éviction qui nous paraît particulièrement dangereux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Jean Lassalle applaudit également]]
Exactement !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
De nombreux éléments de réponse ayant déjà été apportés, je rappelle simplement qu’il est compliqué de permettre la réouverture des discothèques.
C’est compliqué, c’est vrai.
Ce sont des établissements dans lesquels, par nature, les gestes barrière ne sont pas respectés : les clients sont souvent alcoolisés, il y a des rapprochements, une ambiance festive et même, pour reprendre votre propre terme, monsieur Blanchet, de l’insouciance. Il est donc important que nous soyons responsables. Vous avez eu raison de souligner l’existence du fonds de solidarité, qui a été doté de 100 millions d’euros : c’est beaucoup d’argent. Les amendements visent à insérer, à l’article 1ᵉʳ de la loi du 9 juillet 2020, les mots « pour une durée n’excédant pas trois mois ». Or la fixation d’une échéance générale et absolue ne paraît pas satisfaisante, car elle n’est pas corrélée à l’évolution de la situation sanitaire, qui change chaque jour. À titre d’exemple, l’adoption de cette disposition le 9 juillet aurait permis la réouverture des discothèques le 9 octobre, alors que la situation sanitaire est bien plus dégradée aujourd’hui qu’elle ne l’était durant l’été. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Adrien Taquet ayant déjà répondu à plusieurs reprises, sur le fond, à des amendements quasiment identiques placés à différents endroits du texte pendant la séance de cet après-midi, j’apporterai une réponse unique pour l’ensemble des amendements portant sur les discothèques. L’état d’urgence sanitaire soulève en effet d’autres questions que celle-ci, qui a déjà été tranchée à plusieurs reprises par les députés. Pardonnez-moi, mais, en cette heure tardive, je suis tenté de vous soumettre un raisonnement par l’absurde.
Ce n’est pas absurde !
Imaginons le titre d’un article qui pourrait paraître dans la presse demain : « Cette nuit, les députés votent la réouverture des discothèques en France. » Chapitre 1ᵉʳ : « Alors que l’épidémie bat son plein et que le taux d’incidence parmi les personnes vulnérables atteint un niveau faramineux, alors que les hôpitaux se remplissent et que la fermeture des bars est évoquée, les députés ont surpris cette nuit en décidant de voter la réouverture des discothèques. »[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est caricatural !
Ridicule !
Chapitre 2 : « Les exemples étrangers auraient pourtant pu servir d’indicateurs et de boussole, puisque les discothèques restent fermées en Italie, en Espagne, en Belgique, au Royaume-Uni, et dans les trois quarts des pays qui composent l’Union européenne. »[[Mêmes mouvements]] Chapitre 3 : « Un protocole a en effet été proposé par les responsables des discothèques, qui ne sont, c’est vrai, pas responsables de ce qui leur arrive, et que le Gouvernement accompagne. » M. Blanchet a parfaitement raison de souligner ce dernier point. Je rappelle que ce protocole a été examiné par le Conseil d’État à une période très particulière de l’épidémie : le 13 juillet dernier, lorsque le virus circulait le moins. C’était le début de l’insouciance et des soirées sur les toits d’immeubles. Vous avez raison de remarquer que des soirées sont organisées hors des discothèques, mais on voit le résultat quand elles ont lieu en extérieur : imaginez quelle serait la situation si elles avaient lieu en milieu fermé ! Je me suis rendu à Marseille deux fois cet été. J’y ai rencontré les élus. Même si nous n’étions pas d’accord à propos de certaines procédures, nous nous rejoignions sur ce constat : chacun sait comment l’épidémie est repartie à la hausse. Le protocole établi par les responsables de discothèque a donc été examiné par le Conseil d’État le 13 juillet, alors que le pays reprenait son souffle. Comme la rapporteure l’a fort bien souligné, le Conseil d’État a estimé que les discothèques présentaient une dangerosité intrinsèque, même en respectant le protocole proposé. Malgré cela, les services du ministère des solidarités et de la santé ont décidé de saisir le Haut Conseil de la santé publique – HCSP –, lequel édicte les règles qui nous guident dans la gestion de l’épidémie dans les écoles, les entreprises ou encore les transports en commun. Le HCSP a jugé qu’il était absolument impossible d’ouvrir les discothèques. Et cette réponse a été apportée, je le répète, au cœur de l’été, avant que l’épidémie reprenne. La démocratie est souveraine. Chacun est libre de mener les combats qu’il souhaite. Le mien, aujourd’hui, consiste à demander au Parlement de nous aider à combattre l’épidémie. Nous prendrons ensuite nos responsabilités vis-à-vis de tous les acteurs économiques qui sont percutés durement, et sans doute injustement, par la crise épidémique, afin que personne ne reste au bord du chemin – mais cette préoccupation doit aussi s’étendre aux Français les plus vulnérables. Avis défavorable sur ces amendements et sur tous ceux qui ont le même objet.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Vous êtes donc intelligent, tandis que nous sommes absurdes…
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Ma demande de parole ne portait pas sur les discothèques, mais sur le débat précédent. Monsieur le ministre, nous avons tous conscience de la gravité de la situation et des efforts fournis par le Gouvernement. Néanmoins, pourriez-vous nous expliquer à quelle date vous avez arrêté les mesures que vous nous présentez et nous dire à quel niveau les décisions ont été prises ?
Bonne question !
Je pose cette question, car, si vous êtes certainement pris entre le marteau et l’enclume – entre le conseil scientifique et d’autres acteurs – vous êtes ici devant les représentants de la nation, qui vivent au plus près des citoyens. Personne ne détient la vérité. Nous relayons sincèrement les retours qui nous parviennent du terrain. À titre d’exemple, samedi, des associations sportives de ma circonscription ont dû refuser des enfants qui venaient suivre leurs activités habituelles. La même semaine, ces mêmes enfants, dans les mêmes lieux, ont été autorisés à pratiquer les mêmes sports dans le cadre du temps périscolaire. Les incohérences de ce type, que nous constatons au quotidien, posent problème : elles risquent de remettre en cause l’acceptabilité par les Français des mesures prises, qu’il s’agisse des vôtres ou de celles que nous votons. Vous avez raison de comparer notre situation avec celle d’autres pays, mais nous aurions pu citer d’autres exemples que les vôtres, qui n’allaient pas dans le sens général. Mais là n’est pas le débat. Il y a trop d’incohérences dans le quotidien des Français pour qu’ils acceptent les mesures qui sont prises actuellement. Le problème majeur n’est pas que, si nos concitoyens vont faire la fête au Stade de France, ils reviendront en transports en commun, contrairement à ce que la rapporteure laissait entendre. Il n’y a pas besoin d’aller au Stade de France pour prendre les transports, les Français les empruntent tous les jours !
Eh oui !
Pouvez-vous nous expliquer, monsieur le ministre, pourquoi les mesures sanitaires ne sont plus d’actualité dans les transports en commun, alors que ces derniers constituent, me semble-t-il, un des principaux foyers de contamination ?[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit aussi]]
Sur l’amendement n° 13, je suis saisi par les groupes Agir ensemble et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 13.
Je profiterai de cette prise de parole pour poser quelques questions au Gouvernement. Ce n’est pas être irresponsable que d’évoquer la question des discothèques.
Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Personne ne prétend qu’il faut rouvrir les discothèques à tout prix. Nous espérons simplement que, lorsque les conditions seront réunies, on pourra envisager des réouvertures dès lors qu’un protocole strict sera respecté, plutôt que de maintenir leur fermeture quoi qu’il arrive. Ensuite, je respecte trop le Gouvernement et en particulier le ministère des solidarités et de la santé pour me livrer à un raisonnement par l’absurde. Je me contenterai donc de m’appuyer sur des faits. Vous avez indiqué que le risque de contracter le virus était trois fois plus élevé parmi les personnes fréquentant des restaurants, des bars et d’autres lieux de ce type. « Trois fois plus élevé » par rapport à quoi ? Par rapport à une personne restant seule chez elle, à deux personnes mangeant au restaurant, à 5 000 personnes se rendant au Puy du Fou, à 200 personnes participant à un rassemblement festif en extérieur ? Sur quelles études vous appuyez-vous ? Au cours de votre audition, vous avez évoqué des études internationales. Aucune étude française n’est disponible, ou n’a, en tout cas, été portée à notre connaissance : vous n’avez que des exemples, ça ne fait pas une étude. Enfin, plutôt que de dénoncer « trois fois plus de risques », ne faudrait-il pas mieux souligner qu’il y a trois fois moins de risque de l’attraper dans des lieux compétents pour recevoir du public et se pliant à des protocoles que dans des soirées privées, des fêtes, des raves ou des free parties comme celles qui ont eu lieu cet été ?
Pouvez-vous citer une étude allant en ce sens ?
Nous étions 150 députés à alerter, dès le 1ᵉʳ juillet, sur ce qui se passerait cet été. Vous-même l’avez reconnu au cours de votre audition, monsieur le ministre, nous avons tous partagé ce constat. Nous vous enjoignons maintenant à ne pas croire que la fin de l’année sera plus calme : les comportements que nous observons aujourd’hui montrent que les jeunes voudront s’amuser, vivre. Construisons avec les ERP les conditions qui leur permettront de le faire.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Tous les arguments ont déjà été développés. Je tiens tout de même à saluer le travail de M. Blanchet et sa mobilisation particulière pour le monde de la nuit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Blandine Brocard.
Aucun de nous sur ces bancs n’imaginait bien sûr, au début de son mandat, qu’il allait devoir voter une loi sur l’état d’urgence sanitaire, puis une deuxième, puis une troisième. De même, aucun de nous n’est en mesure de connaître l’évolution du virus et sa propagation. Oui, monsieur le ministre, il est évidemment de notre responsabilité de protéger les plus faibles de nos concitoyens et d’éviter que les personnels médicaux se retrouvent débordés face à l’afflux massif de malades. Mais je souhaite aussi me faire la porte-parole des Français que je rencontre au détour des rues. L’immense majorité d’entre eux respecte scrupuleusement les gestes barrières et évite de se rassembler. Elle est consciente de la situation et approuve, monsieur le ministre, la manière dont la crise a été gérée jusqu’à maintenant. Aussi permettez-moi de m’interroger. Aujourd’hui, c’est pour notre jeunesse que je m’inquiète. Nous souhaitons naturellement la protéger, au maximum. Cependant, les mesures de protection que nous instaurons d’un côté n’auraient-elles pas comme conséquence pernicieuse de mettre nos jeunes en danger dans bien d’autres domaines ?
Eh oui !
Sur le terrain, nos forces de l’ordre me le disent : elles se trouvent bien démunies face aux rassemblements sauvages, dans nos campagnes, dans nos espaces urbains. Comment gérer en toute sécurité ces attroupements festifs en s’assurant qu’ils ne dégénèrent pas ? Comment surveiller les comportements à risques de certains jeunes – je parle d’alcool, d’agressions sexuelles, de prise de stupéfiants ?
Eh oui !
Or les gérants d’établissements nocturnes sont justement des professionnels qui savent comment gérer ces attitudes déviantes et les forces de l’ordre connaissent les établissements dont elles doivent surveiller la sortie. En outre, les professionnels ont élaboré des protocoles sanitaires stricts et responsables permettant de reprendre une partie de leur activité…
Merci, madame la députée. Les deux minutes réglementaires sont déjà largement écoulées.
…tout en mettant en place traçabilité et protection des usagers.[[MM. Christophe Blanchet et Philippe Gosselin applaudissent]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je souhaite réagir aux propos du ministre, qui fait entendre une petite musique un peu désagréable. Cela ressemble à un procès en irresponsabilité face à la crise.
C’est vrai !
Personne ici n’est irresponsable. Nous avons tous vécu des moments dramatiques, nous agissons de façon responsable. Mais de deux choses l’une : soit nous devons nous habituer à vivre avec le virus, ce qui repose sur la confiance et la responsabilisation des Français, donc sur des mesures comprises, acceptées et partagées ; soit l’épidémie reprend de façon exponentielle, et dans ce cas l’instauration de l’état d’urgence vous permet de prendre des mesures exceptionnelles. Vous qui établissez beaucoup de comparaison avec l’étranger, reconnaissez que la crise du covid-19 a révélé que la France était moins bien pourvue que beaucoup de pays étrangers, l’Allemagne notamment, en lits de réanimation. Mon département, la Seine-Saint-Denis, celui qui a connu la plus forte surmortalité à cause de l’épidémie, dispose de trois fois moins de lits de réanimation que les départements équivalents que sont le Val-de-Marne ou les Hauts-de-Seine. Mais depuis six mois, y a-t-il un lit de réanimation supplémentaire en Seine-Saint-Denis ? Non ! Zéro !
Zéro !
Rien n’a été fait. Alors, de quel côté se situe l’irresponsabilité ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR. – M. Brindeau et Mme Brocard applaudissent aussi]]
Que proposez-vous ?
Sur les prochains amendements identiques, n° 11 et 67, je suis saisi par les groupes Agir ensemble, UDI et indépendants et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je mets aux voix l’amendement n° 13.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 18 Contre 23
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 11 et 67. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 11.
Avec cet amendement qui vise à la réouverture des discothèques, j’appelle votre attention sur la nature même de l’activité de ces établissements. Monsieur le ministre, mardi, lors de la séance de questions au Gouvernement, vous avez annoncé que nous aurions dans l’hémicycle un débat sur les discothèques. Je souhaite que ce débat ait lieu et que vous répondiez non pas de façon globale mais à chacun d’entre nous, en apportant les précisions que nous vous demandons. Cette fois, je vais avoir recours à un raisonnement par l’absurde. Vous dites qu’il n’est pas possible de rouvrir les discothèques parce que ce sont des lieux clos dans lesquels les personnes sont proches les unes des autres et consomment de l’alcool. Pourtant, depuis le 22 juin, certains ERP sont ouverts légalement alors que ce sont des lieux clos, où la proximité entre les personnes est extrêmement forte et où l’on consomme de l’alcool – certes, on n’y danse pas, mais les discothèques ne demandent pas l’autorisation de reprendre leur activité de danse. Ces lieux, ouverts depuis le 22 juin, on ne s’est pas demandé si le virus s’y était propagé plus qu’ailleurs. Ces lieux, ce sont les ERP de type X. Savez-vous ce que c’est ? Eh oui, ce sont les clubs échangistes ![[Sourires]] Les professionnels des discothèques ne comprennent pas comment on peut accepter de laisser les clients des clubs échangistes y faire ce qu’on fait habituellement dans ce type d’établissement – je vous laisse imaginer – alors qu’eux-mêmes ne sont pas autorisés à accueillir un public qui ne viendrait même pas danser mais simplement s’installer à une table. C’est donc la nature des établissements qui justifie leur ouverture ou leur fermeture puisque les ERP de type X sont ouverts, à la différence des ERP de type P. Cette notion de nature de l’établissement, qui pose question, n’a plus lieu d’être aujourd’hui.
Très bien.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 67.
L’exemple donné par M. Blanchet sur un ton badin peut faire sourire, mais en réalité, c’est très sérieux. S’il y a bien un endroit qui favorise les rapprochements, ce sont ces fameux clubs et pas les autres ! Il y a donc deux poids, deux mesures dans le traitement des différents établissements. Si cela nous arrache un sourire ce soir, cela engendre plutôt une crispation chez d’autres. Nous appelons à la cohérence. Et je tiens à préciser une nouvelle fois qu’il n’y a pas d’un côté des hurluberlus, des irresponsables et de l’autre des personnes sérieuses. Nous devons trouver les voies et moyens d’agir. Monsieur le ministre, vous parlez beaucoup de territorialité, de renforcement des pouvoirs des préfets. Par cet amendement, je vais pour une fois dans votre sens puisque je vous demande de laisser au représentant local de l’État le soin d’apprécier in concreto certaines situations. Des signaux rassurants pourraient ainsi être envoyés. Et s’il n’était finalement pas possible de procéder à de tels aménagements, cela permettrait au moins de tirer des conclusions claires plutôt que de multiplier les messages contradictoires et incohérents – une attitude que nous voulons dénoncer ce soir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Christophe Blanchet et M. Jean Lassalle applaudissent également]]
Quel est l’avis de la commission ?
Par souci de cohérence, il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
J’ai entendu vos arguments, monsieur le ministre. Vous usez et abusez des exemples étrangers quand cela vous arrange. J’aimerais que ces exemples vous permettent de comprendre pourquoi, en France, il faut souvent plus d’une semaine pour connaître le résultat d’un test. Encore aujourd’hui, cinq à six jours sont nécessaires, à Paris, pour obtenir un rendez-vous puis pour avoir le résultat. Or il est beaucoup plus grave, pour la santé de nos concitoyens, de ne pas disposer des résultats des tests à temps que d’aller dans un établissement qui respecte un protocole. Le risque de contagion est considérable. Il est tout de même dommage d’avoir le résultat d’un test une fois qu’on a contaminé son entourage et qu’on n’est plus contagieux. De même, en ce qui concerne les lits de réanimation, la réalité, même si vous n’aimez pas qu’on vous la rappelle, est que vous n’avez pas profité de la période d’accalmie pour rouvrir des services et aider les praticiens hospitaliers. Aujourd’hui nos hôpitaux sont surchargés parce que vous n’avez pas pris les mesures de prévention nécessaires. C’est un peu facile de prendre toujours des exemples étrangers et de polariser l’attention sur les bars et les discothèques pour culpabiliser les Français alors que c’est votre incompétence qui est en cause.
Je vais donner la parole à M. Blanchet, mais je tiens à vous dire, chers collègues, que si nous multiplions les prises de parole et les scrutins publics pour chaque amendement, nous n’arriverons pas à clore l’examen de ce texte ce soir. C’est mon rôle de président d’en appeler à la responsabilité de chacun. Et je vous dis cela alors que j’ai moi-même écrit au ministre au sujet des discothèques. Nous devons nous montrer responsables.[[M. Erwan Balanant applaudit]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et SOC]]
Et les droits des parlementaires ?
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Lors de ma précédente intervention, je me suis éloigné de l’objet de mon amendement pour développer un argument qui fasse réagir M. le ministre et Mme la rapporteure. Manifestement, cela n’a pas été le cas. Ce que nous demandons simplement par le présent amendement, c’est que les discothèques qui le demandent puissent rouvrir dans la configuration « bar », en respectant le protocole sanitaire correspondant. C’est tout.
Exactement !
Dans certains départements, les préfets ont autorisé une réouverture dans ces conditions. Les discothèques qui le souhaitent peuvent ainsi atteindre un certain seuil de rentabilité et être sauvées. Nous voulons qu’au niveau national les établissements soient autorisés à formuler librement cette requête au préfet. Il ne s’agit pas de demander la reprise de leur activité de discothèque mais de transformer ces établissements en bars le temps de la crise.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle et Mme Aina Kuric applaudissent également]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 11 et 67.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 21 Contre 27
L’amendement n° 14 de M. Christophe Blanchet est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 91.
Il vise à restaurer le droit de manifester dans le respect de la liberté de conviction et d’opinion.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 28 et 85. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 28.
Tout d’abord, je ne suis pas sûre qu’il faille examiner aussi vite un texte aussi important, privatif de libertés fondamentales. J’en suis navrée et je trouve cela particulièrement néfaste pour les droits fondamentaux de nos concitoyens. Par le présent amendement je souhaite revenir sur le certificat d’immunité. Il est demandé pour certaines destinations qu’un test PCR soit réalisé soixante-douze heures avant le vol. Or il a été rappelé qu’il faut, dans certains endroits, cinq à six jours pour avoir les résultats du test. Voilà qui crée une inégalité entre les personnes quant à leur liberté de circuler.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 85.
Le 4° du I de l’article 1ᵉʳ de la loi du 9 juillet 2020 précise que le Premier ministre peut « imposer aux personnes souhaitant se déplacer par transport public aérien à destination ou en provenance du territoire métropolitain ou de l’une des collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution de présenter le résultat d’un examen biologique de dépistage virologique ne concluant pas à une contamination par le covid-19. » Or, malheureusement, de trop nombreux témoignages montrent le manque de sérieux des dépistages à nos frontières, qu’on peut traverser sans difficultés en étant contaminé. D’une part, les documents remplis dans les avions ne sont pas contrôlés systématiquement dans les aéroports. D’autre part, les tests n’impliquent pas que la personne testée soit obligée d’attendre les résultats pour entrer sur notre territoire. Autant dire que les dispositifs en vigueur sont plus que défaillants. Il convient donc d’en revenir au droit commun.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable car le dispositif vise à protéger les territoires d’outre-mer, particulièrement vulnérables dans le contexte épidémique. Je rappelle que la Guyane est l’un des principaux déserts médicaux du pays et que l’agence régionale de santé locale a dû procéder au recrutement de 250 médecins étrangers pour faire face à l’épidémie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Ménard a tenu des propos très justes sur le contrôle aux frontières et sur la manière dont les choses sont organisées. Je l’ai dit à M. le ministre lors de la réunion qu’il avait organisée auprès du Premier ministre. Il n’a alors pas semblé me comprendre. Aussi, je l’invite à aller à Roissy pour voir comment cela se passe. La caméra thermique dont il m’a parlé existe bien, je l’ai bien vue ; seulement, personne ne regarde vraiment les écrans pour vérifier si quelqu’un a de la température. Or on peut constater que d’autres aéroports européens, comme celui de Lisbonne, disposent de systèmes très bien organisés. On peut culpabiliser les Français d’aller boire un verre dans un bar – après vingt-deux heures, c’est dangereux, alors que ce ne l’était pas avant vingt-deux heures – mais en attendant, nos aéroports sont de véritables passoires et aucune organisation efficace n’a été imposée. C’est facile de culpabiliser les Français, c’est plus difficile d’agir efficacement ![[Mme Cendra Motin et M. Pacôme Rupin protestent]]
La parole est à M. Gabriel Serville.
Ces amendements identiques m’offrent une occasion inespérée d’interpeller encore une fois le ministre des solidarités et de la santé auquel mes collègues d’outre-mer ont déjà donné une explication sur ces tests obligatoires dans un délai de moins de soixante-douze heures avant le vol. Car j’ai le sentiment que le ministère n’a pas très bien compris la portée de cette mesure. Elle limite nos possibilités d’aller et venir, pour une raison parfaitement compréhensible puisqu’il s’agit de protéger la population de ces territoires. Mais nous avions demandé que les personnes en possession d’un titre de transport soient prioritaires, à la fois pour effectuer les tests et pour en recevoir les résultats, afin qu’ils leur parviennent dans des délais respectables et en tout cas dans le délai prévu de soixante-douze heures. Si l’on comprend la nécessité de cette limitation, monsieur le ministre, je souhaite vraiment vous demander à nouveau qu’un effort de compréhension soit fait afin que, je le répète, les personnes concernées soient prioritaires.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 109.
Cet amendement contribuera à répondre à la demande qui vient d’être faite sur l’accès aux tests des personnes qui doivent prendre l’avion. Nous proposons en effet d’intégrer aux dispositifs existants des tests antigéniques, dont les résultats sont accessibles en vingt à trente minutes et qui pourront donner un sérieux coup de main, demain, nous l’espérons, à ceux qui partent en voyage. Je n’entre pas dans le détail mais le test antigénique est un test rapide d’orientation diagnostique, et donc ne correspond pas aux mêmes critères, d’un point de vue légistique, que les tests PCR.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 52.
Le présent amendement, de notre collègue Ciotti, prévoit que la présentation du résultat d’un examen biologique de dépistage virologique ne concluant pas à une contamination par la covid-19 soit une obligation pour les personnes arrivant de l’étranger et souhaitant se déplacer par transport public aérien à destination du territoire métropolitain ou de l’une des collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution. Les compagnies aériennes et les exploitants d’aéroports, vous le savez, monsieur le ministre, veulent vraiment qu’on remplace les mesures de quarantaine par des tests négatifs à la covid datant de moins de quarante-huit heures, ce qui simplifierait la lutte contre la circulation du virus. En effet, les passagers doivent présenter un résultat négatif pour certains vols – seulement pour certains vols, j’insiste, sachant que les pays où l’on se rend compte que le virus circule rapidement ne sont ajoutés à la liste qu’a posteriori. Aussi, un test préalable au départ de l’étranger pourrait réduire le risque d’importation du virus. Aujourd’hui, on se contente de demander au voyageur provenant de tel ou tel pays de déclarer sur l’honneur qu’il ne présente pas de symptômes et de l’encourager à effectuer un test… Ce n’est pas suffisant. Et, sur ce point, nous vous rejoignons : il faut mieux lutter contre la circulation et l’importation du virus.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Il apparaît en effet plus pertinent de viser les pays le plus à risque. Je rappelle que, depuis le 1ᵉʳ août dernier, l’obligation de réaliser un test dans l’enceinte de l’aéroport s’applique aux passagers en provenance de 33 pays.
Les amendements n° 57, 61 et 62 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Sur ces trois amendements, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale La parole est à M. Pascal Brindeau, pour les soutenir.
Je suis sûr, monsieur le président, que vous me remercierez de défendre ces trois amendements en une seule intervention. Ils relèvent du même esprit. Nous avons bien vu ce qui s’est passé lorsque le Gouvernement a déterminé des zones de circulation très intenses du virus, notamment en région Provence-Alpes-Côte d’Azur et en particulier à Marseille. La grande question qui s’est posée était celle de la concertation, tout d’abord avec les élus locaux, ensuite avec les représentants des secteurs professionnels concernés par les mesures de restriction que sont la fermeture des bars et des restaurants ou la limitation de leurs horaires. L’amendement n° 57 a pour objet de revenir sur l’idée de verticalité et d’uniformité des mesures restrictives sur l’ensemble du territoire national. Il faut pouvoir en débattre ici même, au sein du Parlement. Les deux autres amendements prévoient quant à eux une consultation préalable obligatoire des élus locaux, c’est l’objet du n° 61, et des représentants des organisations représentatives des professions et des établissements concernés, objet de l’amendement n° 62.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Pour ce qui est de l’amendement n° 57, ce n’est pas parce qu’un département n’est pas classé en zone de circulation active que le virus n’y circule pas et que la population ne doit pas y être protégée. Il s’agit précisément d’éviter que le département ne devienne une zone de circulation active du virus. Ainsi, il demeure nécessaire de porter un masque dans les espaces publics clos car le virus s’y diffuse avec la même facilité quelle que soit la zone considérée. Avis défavorable. En ce qui concerne l’amendement n° 61, si je suis évidemment favorable à la concertation, je vous rappelle que le principe d’autonomie du pouvoir réglementaire est issu de l’article 37 de la Constitution. Ici aussi j’émets un avis défavorable. Je donne également un avis défavorable à l’amendement n° 62.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis défavorable à chacun des amendements.
Je mets aux voix l’amendement n° 57.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 16 Contre 34
Ah… les chiffres diminuent…
Je demande la parole.
Nous sommes en train de voter, monsieur Brindeau, je ne peux pas vous redonner la parole, d’autant plus que c’est vous qui avez choisi de présenter vos trois amendements en même temps.
Justement, monsieur le président !
Il a joué le jeu, monsieur le président !
Il serait bon, en effet, que nous jouions tous le jeu afin que nous puissions examiner les amendements dans les meilleures conditions. Reste que, monsieur Brindeau, pour que vous ne le viviez pas comme un refus personnel, je vous accorde exceptionnellement la parole. Mais je demande à chacun, y compris aux membres du très beau groupe auquel j’appartiens, de faire en sorte que nous puissions avancer.
Je vous remercie, monsieur le président. Je serai bref. D’abord, j’aurais aimé avoir une réponse du ministre sur ces amendements. Ensuite, madame la rapporteure, en ce qui concerne l’amendement n° 61 et, d’une certaine manière, l’amendement n° 62, ce n’est pas parce que l’article 37 de la Constitution distingue un domaine réglementaire qu’il faut s’interdire une consultation ou une concertation préalable.
Vous voyez, monsieur le président, que cela valait la peine de lui donner la parole !
Je mets aux voix l’amendement n° 61.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 16 Contre 33
Je mets aux voix l’amendement n° 62.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 17 Contre 32
Sur les amendements n° 23 et 20, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Maintenez-vous vraiment cette demande, madame Pau-Langevin ?
Oui, monsieur le président.
Soit…[[Sourires]] Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Ces amendements n° 23 et 20 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour les soutenir.
Pour nous, ces amendements sont tout aussi importants que ceux de nos collègues et nous trouvons donc normal qu’ils puissent être soumis à un scrutin public. Par l’amendement n° 23, nous souhaitons que la prorogation éventuelle du régime exceptionnel soit subordonnée à la présentation par le Gouvernement d’un rapport au Parlement établissant l’impérieuse nécessité d’une telle mesure. Cela afin que le Parlement soit tout à fait dans son rôle. Pour ce qui est de l’amendement n° 20, il est demandé que « l’Assemblée nationale et le Sénat [soient] informés sans délai des mesures prises par le Gouvernement pendant la période transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire ». Il s’agit en effet pour nous de recevoir tous les actes pris par les autorités administratives afin que nous puissions exercer notre fonction de contrôle d’une manière complète.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cependant, je vous invite à déposer à nouveau votre amendement dans le cadre du projet de loi relatif aux dispositions pérennes de gestion de l’urgence sanitaire, que nous examinerons au mois de janvier prochain et qui établira le dispositif permanent appelé à succéder au présent régime qui n’est, comme le rappelle son titre, que transitoire. Pour l’heure, je vous renvoie à l’étude d’impact qui a été déposée par le Gouvernement, à l’avis du Conseil d’État, et surtout à celui du conseil scientifique ; ils pourront satisfaire votre demande et éclairer les présents débats de notre assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 23.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 12 Contre 31
Je mets aux voix l’amendement n° 20.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 14 Contre 32
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression n° 81.
Il vise à supprimer l’article, car les organes délibérants locaux n’ont pas attendu ce texte pour trouver des dispositifs permettant de s’adapter à la crise sanitaire tout en respectant les textes légaux. Pour ce qui est de leur lieu de réunion, c’est même le cas depuis très longtemps puisque depuis un arrêt du Conseil d’État du 1ᵉʳ juillet 1998, la jurisprudence reconnaît la possibilité de déroger à la tenue du conseil municipal en mairie, à titre exceptionnel et sous réserve que soit invoqué un motif valable dûment justifié par des circonstances exceptionnelles. C’est notamment le cas lorsque la salle du conseil ne permet pas d’assurer l’accueil du public pour des raisons de sécurité. Il est donc important – c’est un leitmotiv ce soir – de faire confiance aux élus locaux, de croire en leur bon sens, même si cela paraît ce soir être un gros mot,…
Ce n’est pas que c’est un gros mot, c’est que ça n’existe pas !
…et de leur laisser une marge de manœuvre sans chercher systématiquement à les enfermer dans un carcan législatif.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable car je souhaite vivement que les dispositions introduites par la commission, à l’initiative de sa présidente, aux articles 1ᵉʳ ter et 1ᵉʳ quater soient maintenues. Je suis convaincue qu’elles contribuent au bon fonctionnement des institutions locales.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 31.
Il vise à élargir le champ d’application territorial de la disposition figurant à l’alinéa 2 de l’article, afin de permettre au maire, au président d’une collectivité territoriale ou au président d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, qu’il soit en zone orange ou rouge, en zone d’alerte, d’alerte renforcée ou d’alerte maximale, de décider de la tenue d’une réunion de l’organe délibérant en tout lieu, dès lors que le lieu habituellement utilisé ne permet pas d’assurer des conditions conformes aux règles sanitaires en vigueur. Cette demande de suppression de la restriction territoriale figurant dans l’article émane de nombreux élus locaux qui souhaitent avoir de la souplesse dans la tenue des réunions de leur organe délibérant. Nous le disons une fois de plus : nous devons faire confiance aux élus des collectivités territoriales. Ils sont les mieux placés pour savoir si la réunion peut se tenir dans le lieu habituel dans le respect des règles sanitaires, ou s’il faut changer de lieu pour assurer la bonne santé des élus et pour ne pas contribuer à la diffusion du virus.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez ouvrir la possibilité de modifier le lieu de réunion des exécutifs locaux ou de limiter la présence du public à ces réunions à tout le territoire et non aux seules zones de circulation active du virus. Il y a débat sur le sujet. J’y suis pour ma part plutôt défavorable car, comme je l’ai indiqué en commission, si je partage votre préoccupation, les conséquences d’une telle décision sont graves. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement.
Le code des collectivités permet déjà de le faire !
L’objectif est d’assurer le bon fonctionnement des institutions locales ; les assouplissements proposés ne peuvent être justifiés que par le niveau de circulation du virus, car les conséquences de votre amendement seraient trop importantes pour les collectivités locales qui ne seraient pas situées dans une zone à risque. Seule la situation sanitaire peut justifier l’interdiction du public ou un changement de lieu qui pourrait être contraignant. Je vous propose donc de conserver pour ces mesures le même niveau de garantie et la même limitation aux zones les plus à risque.
Incroyable ! Inédit ! Du jamais vu, félicitations !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Un conseil municipal, ça peut se transporter où ça veut, vous savez !
Je vais donner la parole aux deux premiers qui l’ont demandée, à savoir M. Brindeau, puis M. Bazin.
C’est notre amendement, monsieur le président ! M. Brindeau a parlé toute la soirée !
Il n’y a pas de droit de propriété sur les amendements, monsieur Balanant ! La parole est à M. Pascal Brindeau.
C’est pour défendre votre amendement, cher collègue, que je prends la parole. Madame la rapporteure, je ne comprends pas très bien la logique de votre argumentation : dans certains cas, vous dites que les mesures de précaution et de préservation de la santé de nos concitoyens doivent être prises sur l’ensemble du territoire, sans logique de territorialisation – donc sans tenir compte du niveau de circulation du virus ; ici, vous dites qu’il faut réserver la mesure aux zones précises de circulation active. Comme l’indique notre ami Jean-Paul Lecoq, ce que vous proposez est déjà prévu dans le code général des collectivités territoriales – pour des raisons autres que sanitaires, certes, mais c’est déjà possible. Au nom de quel principe et de quelle cohérence interdirions-nous à des élus parfaitement responsables de déterminer le lieu le plus propice pour organiser un conseil municipal, de communauté ou d’agglomération ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, il y a là une forme de double discours : vous n’arrêtez pas de dire que vous allez prendre en compte les territoires, mais, concrètement, vous ne nous faites pas confiance : nous sommes capables de décider quelle est la meilleure salle pour faire une réunion !
Oui !
Dans notre système, vous avez des pouvoirs exorbitants. Si nous sommes obligés d’avoir ce débat, c’est parce qu’aujourd’hui, les élus, dès qu’ils veulent aller dans telle ou telle salle plus appropriée, doivent se tourner vers leur sous-préfet ou leur préfet pour demander l’autorisation.
Eh oui !
Et là, madame la rapporteure, vous nous dites que l’amendement serait plus dangereux ? Mais c’est tout l’inverse que recherchent les élus, ils veulent justement que ce soit moins dangereux !
Exactement !
Arrêtez de balayer tous nos amendements. C’est un amendement de bon sens, qui va précisément vers notre objectif commun : faire en sorte que les conditions de travail des élus soient les plus sûres possibles, y compris pour leur santé à eux ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et du groupe Dem. – M. Jean Lassalle applaudit aussi]]
La parole est à Mme la rapporteure.
J’entends le débat introduit par Mme Florennes et les arguments développés ce soir par les collègues. Si vous pensez que c’est important, je peux éventuellement rendre à titre personnel un avis favorable, sous réserve de l’analyse de cette disposition dans le cadre de la navette car ses conséquences sont importantes et méritent d’être étudiées de plus près.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je respecte infiniment le travail des parlementaires, et encore davantage l’avis qu’ils expriment. Je ne me prononcerai donc pas sur ce sujet et donne un avis de sagesse.[[Sourires et exclamations]]
Sur l’amendement n° 31, la libre expression des députés a permis à Mme la rapporteure de donner un avis favorable et M. le ministre nous a rappelé que notre assemblée était sage.
Mieux vaut tard que jamais !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 33 rectifié et 47. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 33 rectifié.
Souhaité par les élus locaux, il vise à étendre les dispositions de l’article 1ᵉʳ ter aux syndicats intercommunaux et aux syndicats mixtes. Nous ne voulons pas trop élargir le champ d’application de cette dérogation, mais bien au contraire apporter des réponses adaptées et concrètes à ces instances, dans un contexte sanitaire susceptible d’évoluer très rapidement.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 47.
Nous sommes aussi là pour corriger certains oublis. Or nous avons vu que pendant la phase de déconfinement, les syndicats intercommunaux et les syndicats mixtes sont intervenus sur des sujets qui sont loin d’être mineurs, notamment l’école, l’eau ou la santé. Des syndicats mixtes comme les pôles d’équilibre territorial et rural ont par exemple conclu des contrats locaux de santé, monsieur le ministre. Il faut donc leur donner les mêmes facultés qu’aux autres établissements publics, afin qu’ils puissent se réunir dans un cadre formel, prendre des décisions et bien gérer la crise sanitaire. C’est le sens de notre amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je trouve que c’est une bonne idée. Avis favorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable également.[[Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Le groupe Agir ensemble soutient ces amendements, ce qui est logique car ce sont des amendements de cohérence par rapport au précédent.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 103.
Il a pour objet de souligner que la situation sanitaire ne doit pas permettre la réquisition de lieux de culte ni de locaux d’associations religieuses ou politiques ou de partis et de mouvements politiques. La réquisition de tels lieux, même exceptionnelle, est susceptible d’influencer les débats. Et si M. le ministre voulait bien nous écouter un peu de temps en temps, ça nous ferait plaisir.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait, monsieur Lassalle, je vous demanderai donc de le retirer. À défaut, ce sera un avis défavorable.
Merci de votre réponse, madame. Il est satisfait ? Je le retire.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 25, qui fait l’objet d’un sous amendement n° 108.
Nous avons eu un débat en commission des lois à propos de cet amendement, qui propose la modification suivante : au lieu d’« informer préalablement » le représentant de l’État, il s’agirait de lui transmettre l’acte de décision, comme le code général des collectivités territoriales le prévoit. C’est beaucoup plus juste et, je le rappelle à notre collègue Maillard, c’est de bon sens !
Le bon sens, ça n’existe pas !
Il n’y croit, pas, M. Maillard, au bon sens !
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 108 et donner l’avis de la commission.
L’avis sur cet amendement, qui a fait l’objet d’un débat en commission, est favorable, mais je présente un sous-amendement pour préciser que la transmission doit se faire « préalablement ».
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement de suppression n° 95.
L’article vise à décréter que le caractère public de la réunion d’un organe délibérant au niveau local est satisfait lorsque les débats sont accessibles en direct au public de manière électronique. Cependant, eu égard à l’inégalité d’accès au numérique sur l’ensemble du territoire, il ne me paraît pas pouvoir être satisfait : de ce fait, tous les publics ne pourront pas exercer la démocratie de façon égalitaire. Je demande donc sa suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable car le dispositif me semble équilibré.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 32.
Nous voulons compléter les amendements adoptés à l’article 1ᵉʳ ter. Avec l’amendement n° 32, nous voulons permettre au maire, au président d’une collectivité territoriale ou au président d’un établissement public de coopération intercommunale de déroger aux règles de publicité des réunions des assemblées délibérantes locales lorsqu’il fait le choix de délocaliser son assemblée afin de faire respecter les règles sanitaires en vigueur, tout en garantissant le caractère public de ces réunions. L’amendement n° 35 qui viendra juste après tend à appliquer la même disposition au président d’un syndicat de communes ou d’un syndicat mixte.
Quel est l’avis de la commission ?
Par cohérence, j’émets un avis favorable.
Les amendements identiques n° 35 de Mme Isabelle Florennes et 48 de M. Raphaël Schellenberger sont défendus.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 89.
C’est un amendement rédactionnel car la rédaction actuelle de l’alinéa 2 ne me semble pas claire. Dans un premier temps, on nous explique que l’exigence de publicité peut ne pas être respectée pour des raisons sanitaires. Dans un second temps, on nous dit qu’elle est réputée respectée, comme si elle était finalement restée obligatoire, dans le cas où les débats sont accessibles de manière électronique. Pour plus de clarté, il est important d’énoncer le principe – il est possible de déroger à l’accueil du public pour des raisons sanitaires – puis son tempérament – pour pallier l’absence du public, les débats lui seront accessibles de manière électronique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable car l’article s’applique sans difficulté depuis déjà un certain temps.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 92 rectifié et 106 rectifié, portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ quater. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 92 rectifié.
Cet amendement vise à permettre la tenue de la réunion de l’organe délibérant par visioconférence ou audioconférence. En fait, il s’agit de proroger une possibilité existante : au cours de la période d’urgence sanitaire, nous avions prévu que, dans les collectivités territoriales ou leurs groupements, le maire ou le président puisse décider que les réunions de l’organe délibérant se tiennent de cette manière. Nous souhaitons que ces dispositions soient prorogées jusqu’au 31 mars 2021.
L’amendement n° 106 rectifié de M. Paul Molac est défendu.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous étions opposés à la volonté du Gouvernement de créer un système qui remet en cause certains principes relatifs à la protection des données médicales. Or cet article tend à le prolonger et même à maintenir des dispositifs tels que StopCovid qui ont montré leur inefficacité de manière assez patente. Nous ne comprenons pas que le Gouvernement ait consacré autant de moyens et d’énergie à des dispositifs qui posent problème. Rappelons que la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – a émis des critiques dans son avis trimestriel sur les conditions de mise en œuvre des traitements SI-DEP – système d’information national de suivi du dépistage covid-19 –, Contact-Covid et StopCovid. Elle relève que le fichier Contact-Covid recueille des informations sur des cas contacts et des chaînes de contamination en présentant des niveaux de protection des données personnelles très différents. Elle déplore certaines pratiques assez insatisfaisantes concernant la constitution de ce fichier, et le manque de précision du rapport adressé par le Gouvernement au Parlement. Pourquoi ces systèmes sont-ils maintenus si la nécessité de conserver les données n’est pas précisément justifiée ? Pour ces mesures, comme pour d’autres qui sont problématiques dans ce texte, nous craignons que le caractère transitoire ne devienne permanent, ce qui ne fera qu’accentuer un processus de marchandisation des données de santé déjà amorcé. Ces mesures sont donc problématiques sur deux plans : la protection des données personnelles et la marchandisation des données de santé.
Je suis saisi de six amendements de suppression, n° 2, 19, 27, 59, 64, 97. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 2.
Les mesures instaurées par le régime transitoire de sortie de l’état d’urgence sont loin d’être anodines et sont particulièrement restrictives. Le pouvoir exécutif se voit ainsi attribuer des prérogatives extraordinaires, afin de faire face à la crise. Ces mesures, en ce qu’elles sont particulièrement attentatoires aux droits et libertés fondamentales, doivent être strictement proportionnées et limitées dans le temps. Or qui mieux que l’échelon local peut en juger ? La crise sanitaire a également mis en exergue les tensions qui animent notre pays, alors que l’on fixe de manière aléatoire des dates d’état d’urgence sanitaire, puis des dates de période transitoire que l’on proroge de manière tout aussi aléatoire. On a l’impression que vous prolongez la sortie de crise jusqu’en avril prochain, non pas pour des raisons sanitaires, mais pour des raisons de calendrier parlementaire ou électoral. Il me semble que le fait de prolonger la sortie de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1ᵉʳ avril 2021, pour avoir le temps de présenter un nouveau texte en janvier prochain, risque d’accroître encore l’exaspération des Français. C’est pourquoi je propose la suppression de cet article.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 19.
Cet article proroge les systèmes d’information créés aux fins de lutter contre l’épidémie de covid-19. Il n’est pas question de cesser la lutte contre l’épidémie – c’est évident et on ne cesse de le répéter : il faudrait d’ailleurs en finir avec cette vision binaire avec les bons et responsables d’un côté et les idiots ou, en tout cas, les irresponsables de l’autre. Mais vous ne pourrez pas nier que de vraies questions continuent à se poser, notamment concernant les données personnelles. La loi avait prévu une possibilité de prorogation jusqu’au 11 janvier pour ces données personnelles ; le présent texte repousserait l’échéance au 1ᵉʳ avril, alors que certaines garanties ne sont pas bien établies. Dans son avis du 10 septembre, la CNIL s’est quand même montrée relativement critique. Elle constate certes que les règles sont globalement respectées, mais qu’il a fallu pour cela qu’elle adresse des mises en demeure au Gouvernement, et que le Conseil d’État fasse de même, l’enjoignant à effectuer des modifications. Dans les jours qui viennent, la CNIL va encore rendre des avis un peu critiques sur les données pseudonymisées et sur des références qui ne sont pas bien stabilisées. Une fois de plus, sans récuser toute possibilité de protection, nous souhaitons une échéance plus courte que celle envisagée par le Gouvernement et la majorité. Au lieu du 1ᵉʳ avril, nous proposons le 10 janvier, pour des raisons que j’ai déjà données. Constatant que vous ne voulez pas avancer vers cette date du 10 janvier, nous en sommes réduits à proposer la suppression du dispositif pour essayer d’arriver à autre chose. Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre…
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 27.
L’article 11 de la loi du 11 mai 2020, prolongeant l’état d’urgence sanitaire, a autorisé la constitution de fichiers de collecte de données à caractère personnel concernant la santé, afin qu’elles puissent être traitées et partagées, par dérogation au secret médical. Ces dérogations au secret médical sont inédites dans le cadre d’un fichier d’une telle ampleur, tant par le nombre de personnes susceptibles de le consulter que par les données recueillies. Je ne reviens pas sur les avis qui ont été formulés par la CNIL. Pour notre part, nous considérons qu’il y a un danger de banalisation, à voir la pérennisation des expérimentations en l’absence d’évaluation précise des conséquences du déploiement de ces nouveaux outils numériques. Au regard de l’atteinte portée à la vie privée par ces systèmes d’information numérique et du risque en matière de protection de données personnelles particulièrement sensibles, nous refusons de les proroger, d’autant que leur efficacité dans la lutte contre la propagation de l’épidémie n’est absolument pas prouvée.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 59.
Ces systèmes d’information, ces logiques de constitution de fichiers ont provoqué de longs débats lors de l’examen des différents textes sur l’état d’urgence. Il est normal que les mêmes questions reviennent aujourd’hui puisque ces systèmes, comme vient de le rappeler Stéphane Peu, portent notamment des atteintes – certes ciblées – au secret médical, et que leur efficacité à lutter contre la diffusion du virus n’a été prouvée par aucune étude sérieuse. Quelque 200 000 patients zéro et 600 000 cas contacts sont actuellement dans le système d’information. Or ni le rapport remis au Parlement ni aucune autre communication n’indiquent la manière dont ce système est utilisé par l’exécutif ni ne donnent d’indicateurs de performance le concernant.
Exactement !
Comme d’autres collègues et d’autres groupes politiques, nous préférons donc que ces dispositifs ne soient pas prolongés car ils portent trop d’atteintes à des libertés fondamentales.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 64.
Nous nous opposons à la prorogation de systèmes qui n’ont pas fait preuve d’une efficacité sanitaire certaine, mais nous dénonçons aussi le processus d’accélération de la conservation et de la concentration des données de santé. Ce processus a débuté avec la loi de juillet 2019 et la création de la Plateforme des données de santé – PDS –, également appelée Health Data Hub – HDH –, que le Gouvernement a choisi d’héberger sur la plateforme de Microsoft. Ce choix gouvernemental est l’une des raisons qui nous poussent à demander la suppression de cet article. Étant soumise à la législation américaine, la société Microsoft peut en effet être amenée à communiquer ces données au gouvernement des États-Unis, même si elles sont localisées à l’étranger, ce qui met en péril notre souveraineté. S’agissant de la protection des données personnelles, lorsque des informations soumises au secret médical sont stockées par un opérateur privé, elles sont exposées à un risque de compromission. D’ailleurs, le choix d’un géant du numérique pour gérer les données personnelles des Français fait craindre leur exploitation à mauvais escient. En novembre 2019, The Wall Street Journal avait d’ailleurs révélé la récupération par Google de données médicales de millions d’Américains et d’Américaines pour les utiliser dans son cloud. Enfin, le Conseil national des barreaux s’est inquiété de risques de violation du secret médical et d’atteintes au droit au respect de la vie privée. Le Conseil national de l’ordre des médecins souligne, quant à lui, que « les infrastructures de données, plateformes de collecte et d’exploitation, constituent un enjeu majeur sur les plans scientifique, économique, et en matière de cyber-sécurité ». Le collectif qui rassemble une vingtaine de personnalités et d’organisations, dont le Conseil national du logiciel libre et le Syndicat de la médecine générale, a également alerté l’opinion sur ces questions.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 97.
Je serai bref, car nous avons déjà dit tout le mal que nous pensons de la prorogation de la sortie de l’état d’urgence sanitaire. Nous sommes, en outre, particulièrement attachés à la protection des données personnelles et du secret médical. Nous demandons donc, évidemment, la suppression de l’article 2.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
Pourquoi cet article 2 ? Nous en avons longuement débattu en commission, mais je veux y insister de nouveau. Les systèmes d’information sont déterminants pour assurer la stratégie « tester, tracer, isoler ». Tous les tests réalisés et leurs résultats sont renseignés dans le SI-DEP et chaque personne contaminée ou cas contact fait l’objet d’une fiche individuelle dans Contact-Covid qui permet d’assurer son accompagnement dans le parcours de soins. Les systèmes d’information garantissent par ailleurs notre capacité à faire de la recherche sur ce virus, à mieux le comprendre et à adapter en conséquence nos politiques publiques, ce qui est fondamental. Dans ces conditions, comment imaginer sérieusement que nous n’aurions plus besoin de ces systèmes d’information en janvier 2021 ? Nous avons tous compris désormais que, malheureusement, l’épidémie s’inscrira dans le temps long. Or ces systèmes d’information sont, pour reprendre les termes du Conseil scientifique, « d’une extrême importance dans la lutte et la connaissance de l’épidémie ». En prolongeant leur durée d’application jusqu’au 1ᵉʳ avril 2021, nous donnons donc de la visibilité à l’ensemble des acteurs engagés avec nous dans la lutte contre l’épidémie. Quant aux remarques formulées par la CNIL, je rappelle que nous avons adopté un amendement en commission afin de respecter scrupuleusement ses préconisations. Enfin, monsieur Peu, s’agissant du respect du secret médical et de la protection des données personnelles, nous avons introduit dans le texte des garanties très importantes. D’une part, le traitement des données est limité aux finalités prévues par la loi et toutes les personnes qui y ont accès sont soumises au secret professionnel. Toute divulgation d’information peut donc donner lieu à des sanctions pénales. D’autre part, nous avons créé un comité de contrôle et de liaison indépendant, notamment chargé de contrôler le respect des garanties entourant le secret médical et la protection des données personnelles. Il a publié un rapport très complet le 15 janvier dernier. Enfin, nous avons prévu que le Gouvernement remette tous les trois mois au Parlement un rapport, complété d’un avis public de la CNIL, sur le fonctionnement détaillé des systèmes d’information. Ce rapport a été envoyé le 9 janvier au Parlement et la CNIL a rendu son avis le 10 janvier. Nous nous sommes donc donné les moyens de contrôler effectivement le fonctionnement de ces systèmes, même si, bien sûr, il est toujours possible d’améliorer un dispositif. Pour toutes ces raisons, je formule un avis défavorable sur les amendements visant à supprimer l’article 2.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je ferai deux remarques. La première est que le recensement des cas de covid-19 n’est d’aucune efficacité puisque les tests sont réalisés trop tard et que les résultats arrivent quand les cas contacts sont déjà contaminés. J’invite donc le Gouvernement à améliorer le dispositif, qui a tout du fiasco. La seconde est que les avis trimestriels rendus par la CNIL ont été très sévères. Mme Obono a d’ailleurs dit l’essentiel : confier à Microsoft les données de santé des Français, c’est vraiment se moquer d’eux ![[M. Jean Lassalle applaudit]]
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 100.
Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle : la suppression de l’article 2, si l’Assemblée finit par faire preuve de bon sens, entraîne automatiquement celle de l’article 11 de la loi du 11 mai 2020. Tant qu’on ne proposera pas de traitement précoce au covid-19, personne ne comprendra la nécessité de télécharger l’application StopCovid. Le Premier ministre lui-même ne l’a d’ailleurs pas fait…
Je suis saisi de trois amendements, n° 24, 4 et 58, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 24.
Il vise à limiter le prolongement du régime de conservation des données personnelles collectées dans le cadre de la lutte contre l’épidémie. Si une nouvelle prorogation s’avérait nécessaire, il appartiendrait au Gouvernement de la proposer dans le cadre d’un nouveau projet de loi. Vous n’avez sans doute pas changé de position depuis notre débat en commission, mais je voudrais appeler votre attention sur un point. L’une de nos collègues le soulignait tout à l’heure, personne n’aurait imaginé il y a quelques mois que l’Assemblée serait amenée à discuter d’un état d’urgence sanitaire, même si, au cours de la précédente législature, nous avions connu déjà un état d’urgence en matière antiterroriste. Aujourd’hui, en proclamant et en normalisant l’état d’urgence sanitaire, vous banalisez ce régime d’exception. On peut donc légitimement s’interroger : quel motif trouverez-vous demain pour justifier l’instauration d’un nouvel état d’urgence ?[[M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit]] [[Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 4.
Il s’agit d’un amendement de repli. Accorder un blanc-seing au Gouvernement pour la gestion des systèmes d’information dans la lutte contre le covid-19 jusqu’en avril prochain me semble excessif, d’autant qu’aucune information ne nous permet d’évaluer l’efficacité des fichiers constitués. Je propose donc de limiter cette prolongation au 31 décembre 2020.
L’amendement n° 58 de M. Pascal Brindeau est défendu.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 96.
La situation sanitaire ne doit pas constituer un prétexte pour revenir sur un principe fondamental de l’éthique médicale. Le consentement d’une personne doit être recueilli pour le partage de ses données de santé et du secret médical.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 110 du Gouvernement.
Il s’agit d’un amendement de cohérence sur les tests antigéniques. J’ai déjà évoqué le sujet tout à l’heure.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. L’amendement n° 98 de Mme Martine Wonner est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 99 et 90, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 99 de Mme Martine Wonner est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 90.
En l’état actuel des choses, l’application StopCovid, largement ignorée par la population française, est un échec. Dès le départ, un certain nombre de parlementaires avaient exprimé de sérieux doutes quant à ce projet. Interrogé le 22 septembre par la commission d’enquête sénatoriale, Bruno Sportisse, le président de l’Institut national de recherche en informatique et en automatique, l’INRIA, a déclaré que StopCovid n’avait envoyé au total que 268 notifications de cas contacts depuis sa mise en route. Sans parler du Premier ministre, qui n’a même pas téléchargé l’application…
L’amendement n° 56 de M. Pascal Brindeau est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 8 et 68. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 8.
Tout comme l’amendement n° 12, qui viendra juste après, cet amendement demande la remise d’un rapport au Parlement : j’ai donc peu d’espoir de les voir adopter. Ces amendements visent à établir des rapports chiffrés sur les conséquences de la fermeture des établissements de type P, et sur l’évolution des clusters détectés dans les établissements de type N, X et R, qui sont ouverts légalement et reçoivent du public. Je regrette de ne pas avoir réussi à vous convaincre ce soir. J’éprouve beaucoup de peine pour les 1 600 patrons de discothèque, dont 200 ont déjà mis la clé sous la porte. Je pense à leur personnel, à tous les témoignages de détresse que j’ai reçus, à ceux qui sont obligés d’hypothéquer leur maison, à ceux qui ne voient plus le jour. J’ai peur, aussi, pour nos jeunes, qui trouveront d’autres moyens de se réunir, cela qui leur fera prendre davantage de risques. J’espère que le maintien par l’Assemblée de l’interdiction faite aux discothèques de rouvrir suscitera l’adhésion et non la colère. Ma crainte est qu’il n’en soit pas ainsi… Je terminerai par ces mots d’Edmond Rostand : « C’est la nuit qu’il est beau de croire à la lumière. » Je regrette de n’avoir pas pu, ce soir, éclairer suffisamment cette assemblée.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LR, LT, EDS, Agir ens et UDI-I]]
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 68.
Tâchons, après Christophe Blanchet, d’y voir un peu plus clair, même si les nuits ne seront peut-être pas étincelantes. Nous avons en tout cas besoin d’éléments concrets et de chiffres précis, dont nous manquons cruellement, d’ici à l’examen du projet de loi annoncé pour le mois de janvier. Les comparaisons internationales avec l’Allemagne, la Suisse et d’autres pays ne sont pas suffisantes pour nous éclairer, non plus que l’étude d’impact, pour le moins indigente, sinon muette. Nous proposons donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les effets économique et sociaux des fermetures d’établissements recevant du public – l’exécutif devrait pouvoir accéder à cette demande sans craindre de se renier. Un tel rapport nous permettrait d’y voir plus clair et constituerait un signal bienvenu pour des établissements et des secteurs économiques qui sont tout simplement en train de crever. Ils commençaient tout juste à sortir la tête de l’eau et la deuxième vague risque de les emporter. Nous devons concilier les impératifs de santé publique et la nécessité de protéger la santé individuelle de nos concitoyens avec le maintien partiel, mais raisonnable, de la vie économique. Aujourd’hui, nous désespérons le pays. Il faudra bien, tôt ou tard, que nous apprenions vraiment à vivre avec la maladie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et plusieurs bancs du groupe Dem. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons longuement débattu de la fermeture des établissements recevant du public ; je n’y reviendrai pas. Plus généralement, la commission formulera des avis systématiquement défavorables sur les demandes de rapport. En effet, l’Assemblée a créé une mission d’information sur l’impact, la gestion et les conséquences dans toutes ses dimensions de l’épidémie de coronavirus covid-19. Cette mission d’information a en outre été dotée, le 2 juin dernier, des prérogatives d’une commission d’enquête.
L’amendement n° 12 de M. Christophe Blanchet est défendu.
C’est la nuit que tout se passe ![[Sourires]]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 65.
J’espère que l’Assemblée continuera de voir la lumière et acceptera cette demande de rapport qui nous semble indispensable, y compris du point de vue du Gouvernement. Même s’il a fait des pas de deux sur l’utilité du masque, la ligne semble être aujourd’hui que le port du masque est indispensable. Or vous refusez toujours de fournir gratuitement ces masques à l’ensemble de la population, tout en pointant le risque que les gestes individuels soient moins suivis. Un des risques principaux, c’est que les personnes n’aient pas les moyens de se fournir en masques, qui représentent un coût élevé notamment pour les foyers modestes. D’où la proposition de loi que nous avons présentée et qui a été rejetée. Il nous semble nécessaire d’avoir des réponses précises sur le coût d’une telle mesure ainsi que les raisons qui conduisent le Gouvernement à la rejeter.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 55.
Il est retiré.
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes UDI-I et LT d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 26 Contre 17
Prochaine séance à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. La séance est levée.