Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 95 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven (Styrkede kontrolmuligheder i grænseområder og lufthavne samt skærpelse af bødeniveau for udlændinges ulovlige indrejse, ophold og arbejde)). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Retsudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende Folketingets Ombudsmands beretning for året 2013. B 45). Beslutningsforslaget vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det ser ikke ud til at være tilfældet, så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at også dette lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-7, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.
Tak for denne anledning til at diskutere et vigtigt emne, nemlig det, der ligger i dette beslutningsforslag om udarbejdelse af en lighedsudredning, som er fremsat af SF. Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at nedsætte et ekspertudvalg, der skal udarbejde en lighedsudredning i løbet af højst 2 år, en udredning, der skal belyse spørgsmål om lighed fra alle sider. Regeringen er på linje med intentionen i beslutningsforslaget optaget af, at Danmark skal være et samfund med reelt lige muligheder. Vi har et godt udgangspunkt for lige muligheder, bl.a. fordi vi har formelt fri og lige adgang til offentligt finansierede sundhedsydelser og uddannelse, vi har en høj erhvervsdeltagelse, og vi har en lang tradition for at tage hånd om socialt udsatte. Men det er ikke i alle tilfælde, at de formelt lige muligheder omsætter sig i reelt lige muligheder for alle. Regeringen har fra første dag haft som mål at begrænse uligheden. Vi vil måles på, at vi mindsker fattigdommen og sikrer reelt lige muligheder. Og derfor har vi gennemført en række initiativer og sat en række ambitiøse mål, der lægger kursen for det videre arbejde. Vi har afskaffet fattigdomsydelserne og loftet over børne- og ungeydelsen, og begge initiativer øger overførslerne for de personer, der havde de allerlaveste indkomster. Vi har fastsat en officiel dansk fattigdomsgrænse på baggrund af et grundigt forarbejde i et ekspertudvalg. Og det har bidraget til at flytte diskussionen fra, om der er fattigdom i Danmark, til, hvordan fattigdom kan bekæmpes. Vi har i år offentliggjort den første officielle fattigdomsredegørelse, der bl.a. redegør for udviklingen i økonomisk fattigdom og analyserer gruppens sammensætning. Vi har styrket rammerne for, at flere kan få en uddannelse. Alt for mange i dag har ikke det faglige afsæt og motivationen for at tage en ungdomsuddannelse. Folkeskolereformen skal sikre, at færdighederne og motivationen for at tage en uddannelse er på plads. Og erhvervsuddannelsesreformen skal bidrage til, at eleverne i højere grad kommer på rette hylde, og at flere gennemfører en ungdomsuddannelse. Vi har lavet reformer af førtidspensionen og fleksjob og kontanthjælpssystemet med det mål, at flere får mulighed for at blive en del af arbejdsfællesskabet, gøre nytte og realisere det potentiale, som alle mennesker har, og give dem mulighed for at leve det liv, de ønsker sig. Jobmulighederne har stor betydning for den sociale balance, men lige muligheder er også relevant på andre politikområder, der ikke direkte vedrører det at være i beskæftigelse. Social bæredygtighed er et af de tre ben i vores bæredygtighedsstrategi, og det betyder, at det sociale aspekt altid indtænkes, når det er relevant. Vi har eksempelvis lanceret et ambitiøst sundhedsudspil, og udspillet indeholder en række initiativer, der bl.a. skal bidrage til at mindske uligheden i sundhed. Der er brug for at arbejde videre med at styrke den sociale balance og skabe lige muligheder i Danmark, og derfor har regeringen sat en række mål for samfundsudviklingen. Beslutningsforslaget anfører, »at BNP ikke kan bruges som et mål for, hvor godt et samfund er«. Det er regeringen sådan set enig i. Vi har et BNP-mål, men det er suppleret af en række ligestillede mål. Det gør sig gældende på klimaområdet, på uddannelsesområdet og på det sociale område, hvor vi har opstillet en række konkrete sociale 2020-mål. De sociale 2020-mål skal sikre, at den hjælp, der ydes, gør en forskel og fører til bedre sociale forhold for de mest udsatte. Det omfatter bl.a., at mindst 50 pct. af de udsatte børn og unge gennemfører en ungdomsuddannelse, at antallet af hjemløse reduceres med 25 pct., og at andelen af kvinder med flere ophold på krisecentre reduceres med mindst 30 pct. Vi kan og skal tage os langt bedre af udsatte og sårbare mennesker – ikke bare ved at bruge flere penge, men ganske enkelt ved at bruge dem bedre. Regeringen er i gang med at følge op på de sociale 2020-mål. I det nye år vil der også blev præsenteret en ny fattigdomsredegørelse. Den nye redegørelse vil bl.a. indeholde analyser, der er inspireret af de indlæg og ønsker, som blev præsenteret under den åbne drøftelse, som socialministeren var vært for i september. Her fik organisationer, tænketanke og forskningsinstitutioner m.v. mulighed for at bidrage med input og ideer. Og jeg kan desuden oplyse, at data om økonomisk fattigdom er stillet til rådighed for forskere og interesseorganisationer. I det nye år kan vi også se frem til Carsten Koch-udvalgets endelige anbefalinger, og jeg glæder mig til at følge op på dem, som handler om de ikkearbejdsmarkedsparate ledige, så endnu flere kan få glæde af et aktivt liv med uddannelse og job. Som jeg allerede har nævnt, lægger regeringen fortsat vægt på at begrænse uligheden, og vi vil måles på at mindske fattigdommen og sikre reelt lige muligheder. Regeringen er altså langt hen ad vejen enige i intentionen bag forslaget, og derfor står jeg også tilbage med en fornemmelse af, at beslutningsforslaget på mange måder jo sparker en åben dør ind. Der hvor vandene deler sig, er så åbenbart i forhold til metoden. For regeringen analyserer i forvejen løbende og systematisk både fattigdom og indkomstfordeling i Danmark, og på den baggrund finder vi ikke, at det er relevant med et udvalgsarbejde af den foreslåede karakter, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi er selvfølgelig altid villige til at lytte til gode ideer til forbedringer af de analyser, vi laver systematisk hvert eneste år i den publikation, der tjener som fattigdomsredegørelse, og som vi kalder »Familiernes økonomi«.
Der er tre korte bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen først.
Lighed handler jo egentlig om to ting. Det handler om dem, der er oppe i toppen, og hvor godt de har det på alle mulige parametre, og så handler det om dem, der er nede i bunden, og hvor dårligt de har det. Og vi har det jo sådan, at vi ikke har noget problem med, at der er nogle, der stikker af og får det rigtig godt ved egen indsats, men det er et problem, hvis der er nogen, der ikke får det liv, som de burde kunne få i et moderne samfund som det danske. Så nævner ministeren i forhold til uddannelse, at her spiller motivation en rolle. Det er faglige færdigheder, der spiller en rolle, og det er motivation. Kan ministeren redegøre for, hvordan regeringen ser på motivation som en faktor, der betyder noget for, om man nede i de lavere sociale lag eller de dårligere sociale lag kommer op?
Ministeren.
Vi har jo taget en række initiativer, der tager sigte på, at flere unge og ikke mindst udsatte unge gennemfører en ungdomsuddannelse. Jeg tror da for det første, at det at føle, at man har de fornødne faglige forudsætninger for det, er et vigtigt sted at starte. Derfor har vi jo sat os det mål med vores folkeskolereform, at den skal gøre, at dem, der har det dårligste udgangspunkt i fremtiden, kommer ud af folkeskolen med tilstrækkelige faglige forudsætninger for at gennemføre en ungdomsuddannelse, hvilket gerne skulle styrke deres motivation for det. Men det kan også være, at det, hr. Ole Birk Olesen sigter til, er spørgsmålet om kontanthjælpsreformen, hvor vi jo har indrettet ydelserne sådan, at der ikke er økonomisk tilskyndelse til at vælge arbejdsmarkedet til og uddannelse fra, fordi vi har udvidet den såkaldte ungeydelse op til 30 år, og det betyder, at uddannelsesparate unge i langt højere grad i dag nu søger mod uddannelse. Derfor er der selvfølgelig forskellige faktorer, både faglige, økonomiske og sociale, og de skal alle sammen være på plads, og derfor synes vi egentlig, at de initiativer, vi har taget, samlet set bærer ved til, at uddannelse kan blive vejen til at forebygge fattigdom blandt de mest udsatte grupper.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er rigtigt, at det bl.a. handler om økonomisk motivation, og her mener jeg måske ikke at regeringen har gjort nok. Det er jo i dag sådan ifølge Økonomiministeriets tal, at det for 330.000 personer gælder, at de kun har en svag økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Når regeringens reformer er fuldt indfaset, vil det tal jo være reduceret til 250.000 personer. Men det er jo ikke en særlig stor reduktion. Hvorfor ikke reducere det til f.eks. 90.000, som Liberal Alliances politik vil gøre det til?
Ministeren.
Tak for den pæne omtale af regeringens skattereform. Vi er meget stolte af, at det er lykkedes at prioritere skattelettelser til dem, der har mindst, og dermed jo kraftigt reducere den andel, der har en svag økonomisk tilskyndelse til at arbejde, med vel godt og vel en tredjedel. Det er vi da glade for er lykkedes. Og så kan man jo sagtens have videre ambitioner. Man kunne jo spørge: Hvorfor stoppe ved 90.000? Men det, jeg bare synes man skal glæde sig over, er, at langt, langt de fleste af dem, der har en svag økonomisk tilskyndelse til at arbejde, rent faktisk arbejder. Det fortæller jo også en historie om, at der er andet, der motiverer end bare det; det er måske chancen for, at man på sigt kan arbejde sig hen et sted, hvor der er en større forskel på det at være i arbejde og være på forsørgelse.
Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.
Regeringen har jo tidligere nedsat forskellige kommissioner, f.eks. en Arbejdsmarkedskommission og en Dagpengekommission, som sådan skulle agere uafhængigt for netop at kunne komme med et kvalificeret input til regeringens arbejde. Grunden til, at vi nu foreslår, at man også gør det på ulighedsområdet, er jo, at der, som ministeren også var inde på i sin gennemgang, i virkeligheden er mange dimensioner i det her kompleks. Det er jo ikke kun spørgsmålet om fattigdom, for fattigdom er et stort og et synligt problem, som vi skal gøre noget ved, men lighed handler jo sådan set om forholdet mellem top og bund og den balance, der er, og vi kan se, at det er et selvstændigt problem. Det handler om social mobilitet, det handler om psykiske problemer, det handler om fedme, det handler om uddannelsesniveauet, og det handler i virkeligheden også om, hvor mange teenagemødre vi får i Danmark. Derfor holder vi jo fast i, at vi har brug for en ulighedsudredning, og der vil jeg bare spørge om noget, når vi nu kan se, hvad OECD siger i sin rapport – jeg tror, den kom i går eller i forgårs. De siger klart, at lighed fremmer væksten, og de sætter endda tal på, de går ret vidt, de siger, at et fald i uligheden på 1 procentpoint betyder, at BNP efter 5 år er 0,8 pct. højere. Siden 1985 er uligheden i Danmark vokset med 2,5 procentpoint, hvilket i virkeligheden svarer til 40 mia. kr. i lavere BNP. Mener ministeren, at Danmark kan undvære den vækst i bruttonationalproduktet og vi derfor kan sidde overhørigt, at vi faktisk skal kigge på spørgsmålet om ulighed?
Ministeren.
Jeg synes, det er værd at tage det rigtige udgangspunkt, nemlig at indkomstforskellene i Danmark er meget små set i et internationalt perspektiv. De har været stigende på et tidspunkt, men de er omtrent uændrede fra 2007 til 2012, og det udgangspunkt synes jeg bare det er vigtigt at vi tager. Der er mange lande i verden, hvor der virkelig er forskel på top og bund, men Danmark er altså et af de lande, hvor forskellen er mindst. Derfor synes jeg jo, at det, der er vigtigt – og det var også det, jeg hørte i fru Pia Olsen Dyhrs indlæg her – er at fokusere på den sociale mobilitet: Altså, har man mulighederne for at bevæge sig i tilstrækkeligt omfang? Der er en ulighed i sundhed, som jeg også adresserede i mit oprindelige indlæg. Men det er jo alt sammen ting, vi har på tegnebrættet, og derfor er vi jo, kan man sige, i handlehumør. Vi vil gerne agere i forhold til alle de dagsordenener, og vi synes egentlig, at den systematiske opfølgning, vi har på den problemstilling hvert eneste år, giver os et tilstrækkeligt belæg for at tage initiativer, sådan som vi har gjort det med sundhedsudspillet, med vores sociale 2020-mål, med vores uddannelsesindsats, og derfor er tiden inde til handling. Vi synes faktisk, at sagen er velbelyst.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det kan godt være, at ministeren ikke synes, der er så stor indkomstforskel, men hvis vi kigger på de sidste 10 år, kan vi se, at 3F'eren har oplevet en indkomststigning på 0,5 pct., mens direktøren i gennemsnit har oplevet 23-24 pct. i lønstigning. Det mener jeg er en væsentlig forskel, og det er det i hvert fald, hvis man er 3F'er og har et forholdsvis lavt indkomstgrundlag. Når det så er sagt, tror jeg, der er et punkt, hvor vandene skilles. For jeg hører, at vi begge to er optaget af spørgsmålet om ulighed, og at regeringen gerne vil adressere det, men der, hvor vandene skilles, er nok i forhold til, om det skal være uafhængige eksperter, der kigger på det og kommer med anbefalinger, og om de skal kigge på alle de parametre, eller om man i regeringen på en eller anden måde bare skal kigge tilfældigt på det, når man nu kommer med en reform, og man derfor ikke får sammenhængene. Og hvis det er der, vandene skilles, hvad er det så, der er så afgørende for regeringen, at man ikke er villig til at få nogle uafhængige og måske lidt mere kritiske øjne til at se på den måde, man håndterer uligheden på?
Ministeren.
Jamen jeg synes da, vi heldigvis lever i et samfund, hvor der er masser af uafhængige iagttagere af stort set alle samfundsforhold, og som jeg sagde i min indledning, stiller vi glad og gerne de tal, vi har, til rådighed for forskere, interesseorganisationer og tænketanke, der interesserer sig for det. Men her er der jo altså tale om, at det, man så kritiserer fra forslagsstillernes side, er, at vi helt konsekvent, hvert eneste år, på samme tid, i den samme redegørelse, i den samme form, så man kan sammenligne det år for år, følger op på den her problemstilling. Og det har jo intet med tilfældigheder at gøre; der er jo en systematik, der rækker langt ud over det, at man en gang imellem vælger at nedsætte en kommission, som så nedsættes én gang, og så kan man tage rapporten ned fra hylden. Her er der hvert år en ny rapport, som du kan sammenligne med rapporten fra året før. Så vil jeg bare holde fast i, at man jo kan lave sine regneeksempler, som man vil, afhængigt af hvad man ønsker, og hvilket billede man ønsker at fremmane, men uanset hvad tror jeg, at vi må være enige om, at når vi kigger ud over verdens lande, er Danmark et af de lande, der har den mindste indkomstforskel. Derom kan der ikke være to meninger.
Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil gerne yde lidt gratis politisk bistand til ministeren, der egentlig burde have fortalt fru Pia Olsen Dyhr, at OECD's redegørelse om ulighed baserer sig på økonomier med markant større ulighed end den danske, og at den vækstudregning, fru Pia Olsen Dyhr præsenterede for ministeren, ikke kan overføres til danske forhold. Når det er sagt, vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren mener, at det er et problem, at regeringens reformer har øget Ginikoefficienten, den Ginikoefficient, der spiller så stor en rolle i SF's beslutningsforslag.
Ministeren.
Som jeg lige sagde før, er indkomstforskellene i Danmark omtrent uændrede fra 2007 til 2012, og Ginikoefficienten er jo et velegnet instrument til at sammenligne lande. Men jeg synes, at når vi arbejder med politikken på den måde, vi har gjort i Danmark, og med held, i en periode, hvor vi har haft fem kvartaler i træk med stigende beskæftigelse, så er det det, det handler om. Så er det de reelt lige muligheder – muligheden for at komme fra at være i en situation, hvor man er det, vi i dag betegner som økonomisk fattig, til at komme i en situation, hvor man er selvforsørgende og kan komme op igennem indkomstlagene. Vi kan jo heldigvis se, at det er der faktisk en del der gør, altså kommer fra at have været det, vi betegner som økonomisk fattige, til at bevæge sig op igennem indkomstlagene. Så der er social mobilitet i Danmark, ikke tilstrækkeligt, men der er faktisk social mobilitet.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Og regeringen har jo nedjusteret sit vækstskøn otte kvartaler i træk. Det er sådan set ikke det, jeg spørger ministeren om. Jeg spørger ministeren, om ministeren synes, at det er et problem, at regeringens politik faktuelt har været med til at øge Ginikoefficienten. Det ville være rart, hvis ministeren kunne give et klart svar på det i stedet for at gentage en del af de talepinde, der blev fremsagt tidligere.
Ministeren.
Jeg er tilfreds med, at regeringens politik er dækket ind af, at der omtrent er uændrede indkomstforskelle fra 2007 til 2012 – omtrent uændrede. Derfor kan man jo ikke opstille sin egen præmis og derefter bede om en bekræftelse af den. De er omtrent uændrede, og jeg advarer bare imod, at man bruger et redskab, som er velegnet til at sammenligne lande, til at vurdere et enkelt politisk udspil uafhængigt. Det må være et samlet billede, der er brug for, og der er det samlede billede en omtrent uændret udvikling fra 2007 til 2012.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth.
Jeg synes, det er vigtigt i så vigtig en debat, at vi lige får fakta på plads. Måske kunne ministeren starte med at redegøre for, hvordan forholdene egentlig er i Danmark – og bekræfte, at man i OECD's undersøgelse kan se, at Danmark i årtier har været et af de lande med mindst indkomstforskel, og at vi faktisk ligger som nr. 2 i OECD.
Ministeren.
Ja, jeg kan bekræfte, at det også er sådan, de grafer, jeg kigger på, ser ud.
Hr. Mike Legarth.
Godt. Det synes jeg jo sådan set er det bedste argument for, at det ikke er nødvendigt at bede om en ulighedsredegørelse, eller hvordan det nu måtte være formuleret fra fru Pia Olsen Dyhrs side. Men fru Pia Olsen Dyhr nævnte i sit eksempel også, at det var et kæmpeproblem, at der var nogle 3F'ere, der havde fået en fremgang på 0,5 pct., mens andre havde fået meget mere, og så vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren synes, det er et problem, at der er nogle, der udnytter deres potentiale, er flittige, dygtige og er i stand til at bestride et job og derved få en større indkomst? Er det noget som helst problem, hvis det ikke betyder, at der nogle, der får mindre, og at der ikke er nogen, der får noget som helst forværret, men at der måske ud fra en eller anden teknisk målemetode kan ses en lille forskel? Ser ministeren for Det Radikale Venstre et problem i det?
Ministeren.
Ministeren for regeringen Ja, hvis det generelt var sådan, at det danske samfund i stadig stigende grad blev præget af stor ulighed, så ville vi i regeringen også synes, det var et problem. Det, vi synes har været den store udfordring – og det er derfor, vi har lavet en fattigdomsgrænse – er jo at sikre, at vi mindsker fattigdommen. Det er det, vi vil måles på. Vi vil have, at det er sådan, at hvis man er havnet i økonomisk fattigdom, kan man bevæge sig ud af det, og vi ønsker så få, der havner der, som muligt. Derfor er det det, der har vores fokus, og ikke, kan man sige, det at klemme indkomstspændet sammen.
Tak til ministeren. Hr. Jakob Engel-Schmidt som Venstres ordfører.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til SF og fru Pia Olsen Dyhr og hr. Jonas Dahl for at bringe denne debat til torvs i Folketingssalen. Ofte, hvis man lytter til, hvad der foregår herinde, er der komplicerede tekniske debatter om lovforslag, som måske ikke er så let forståelige for de mennesker, der lytter. Jeg synes, at den her debat er interessant, og jeg synes, at den er vigtig, og jeg håber, at vi i de kommende i hvert fald minutter, måske timer, kommer frem til nogle klare ideologimæssige forskelle på det, venstrefløjen vil, det, regeringen vil, og det, vi som opposition gerne vil. Jeg kan forstå, at formålet med lighedsudredningen er at belyse, hvordan udviklingen i ulighed går i Danmark, samt belyse udviklingen i lighed på områder som sundhed, boligforhold, formue, indkomst og uddannelse. Derudover skriver man i beslutningsforslaget, at den samlede udredning skal komme med forslag til, hvordan man videre kan arbejde med forståelsen af lighed, ulighed og konsekvensen heraf, samtidig med at man løbende skal lave lighedsvurderinger i en mere dynamisk form, både af politisk og lovmæssig karakter. Venstre har den opfattelse, at vi bedst når lighed, hvis den enkelte person, det enkelte menneske griber de muligheder, vedkommende får stillet til rådighed, og de er altså ikke så få her i Danmark. Vi kan faktisk bryste os af at have et af de mest lige samfund i verden. Vi ligger på en fjerdeplads i øjeblikket, hvis man spørger internationale institutter og ser internationale undersøgelser. Den sociale mobilitet er god, og det danske samfund er et foregangsland verden over. Det kan vi egentlig godt være stolte af. Flere unge end nogen sinde tidligere tager ungdomsuddannelser, ansøgertallet sætter rekord år for år, og for os handler lighed derfor om lige adgang og at sikre, at danskere, både dem, der kommer fra ressourcestærke familier, men også fra ressourcesvage familier, tager imod og udnytter de fantastiske muligheder, som det velfærdssamfund, vi har, giver det enkelte menneske. Vi har et fremragende sikkerhedsnet, som andre lande ofte kigger misundeligt på. I forhold til de økonomiske forskelle, som forslagsstillerne nævner, er det rigtigt, at der i Danmark eksisterer forskelle på indkomster. Det gør der også i andre lande, og det tror jeg er uundgåeligt, når man arbejder med samfund, hvor økonomisk vækst og markedsøkonomi er den bærende forudsætning for velstand. For et rigtig stort antal danskere kan det at tage et arbejde i stedet for at vælge en overførselsindkomst ikke betale sig. Det er et problem. Det er også et lighedsmæssigt og økonomisk problem. Gevinsten ved at stoppe med at modtage hjælp fra det offentlige er simpelt hen for lille i forhold til at tage et overenskomstdækket job på en af de laveste lønsatser. Det kan simpelt hen ikke betale sig økonomisk at arbejde. I stedet for at nedsætte en kommission om ulighed og lighed, burde SF måske fremsætte et forslag, som sikrede, at alle mennesker, der gik på arbejde, også fik en økonomisk gevinst ud af det i stedet for at vælge en overførselsindkomst. Derfor har Venstre i sit finanslovsforslag foreslået en lettelse af skatterne i bunden, så flere får mulighed for at løfte sig ud af et liv på kontanthjælp. Et arbejde til den enkelte betyder, at man går fra at være passiv forsørget til at blive aktiv bidrager. Og så er der hele den personlige værdi og det menneskelige perspektiv ved at stå op hver morgen, have et arbejde at passe og være en del af samfundet. Venstre er af den overbevisning, at en lige adgang til sundhedsydelser og uddannelse er en forudsætning for vores velfærdssamfund og derfor rigtig fornuftigt. Lige adgang sikrer, at alle uanset far og mors pengepung kan hæve sig og dermed sikre sig en bedre fremtid, hvis man vil arbejde for det. Når det er sagt, mener vi ikke, at der er behov for en undersøgelseskommission som den, forslagsstillerne lægger op til. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg bliver nødt til at anholde den påstand, som hr. Jakob Engel-Schmidt kom med, da han stillede spørgsmål til ministeren, for han siger, at OECD ikke forholder sig til økonomier a la den danske. Er det korrekt, at der på side 19 i OECD's redegørelse står, at en stigning i Ginikoefficienten fra 20 til 21 pct. har samme effekt som en stigning i koefficienten fra 40 til 41 pct., og at det derfor har konsekvenser for bruttonationalproduktet og væksten i et samfund? Jeg vil bare spørge, om det er korrekt, at det står på side 19 i OECD's redegørelse.
Ordføreren.
Jamen det er givetvis korrekt, ligesom OECD gentagne gange, år efter år, fortæller, at den danske topskat er en barriere for større vækst og velstand.
Det vil altså sige, at ordføreren selv siger, at det var en løgn, da vedkommende tidligere sagde, at OECD ikke forholdt sig til dansk økonomi, fordi Danmark jo ligger på 25 på Ginikoefficienten, og det vil sige, at OECD netop siger, at de forholder sig til alle økonomier. Det er jo fint at få den indrømmelse. Så vil jeg gerne spørge ordføreren om noget. Ordføreren siger jo flere gange, at det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark, og jeg vil bare spørge, om ordføreren er opmærksom på, at Finansministeriet har lavet en vurdering af, hvad det betyder for de mennesker, der er på overførselsindkomst. Jeg mener, at det er 96 pct. af dem, der vil tjene mere end 2.000 kr. ved at komme i arbejde. Mener Venstre ikke, at 2.000 kr. er en forhøjelse af ens indkomst, i forhold til når man er på overførsel?
Ordføreren.
Selvfølgelig mener Venstre det. Men fru Pia Olsen Dyhr har sikkert ligesom jeg set »Blok på bistand« og »Den dag de fremmede forsvandt« på DR og kunnet konstatere, at et lille økonomisk incitament til at tage arbejde ikke altid er nok. Og jeg bryder mig ikke om fru Pia Olsen Dyhrs retorik. Jeg påpeger blot, at OECD i sin rapport også undersøger, hvordan økonomier med høj indkomstforskel påvirkes mere end økonomier med svag indkomstforskel. Men jeg står her med en artikel fra den 18. januar 2012, hvor SF's daværende formand, Villy Søvndal, støtter en skattereform, som øger Ginikoefficienten og skaber mere ulighed, med begrundelsen om, at det er fornuftigt ud fra en lang række sociale og økonomiske parametre. Det burde SF's forkvinde måske have tænkt en anelse over, før man skrev beslutningsforslaget, hvor man dermed udviser en helt exceptionel form for politisk bipolaritet inden for en meget kort årrække.
Så er der ikke mere, og så er der heller ikke mere til ordføreren. Så er det hr. Jesper Petersen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. For Socialdemokraterne er det en afgørende værdi i vores samfund, at vi tilstræber en relativt høj grad af lighed og bekæmper fattigdom. Jeg synes, at vi med vores socialdemokratiske velfærdssamfund i Danmark har vist, hvordan velstand og lighed kan gå hånd i hånd. Vi mener, at lighed er afgørende for det trygge og tillidsfulde samfund, som vi har. Og vi skal stræbe efter, at alle har samme gode muligheder for at skabe sig det liv, de gerne vil have. Regeringen har fra dag et taget initiativer til, at flere danskere kan komme ud af fattigdom og leve på ordentlige vilkår, og med investeringer i uddannelse og reform af uddannelse på forskellige områder, i sundhedspolitikken og flere andre områder forsøger vi også at mindske uligheden inden for de emner, der ikke kun har med økonomi at gøre. Men vi er selvfølgelig ikke i mål endnu. Der er stadig fattigdomsproblemer, selv om kurven er knækket for første gang siden VK-regeringens start tilbage i starten af 00'erne. Uligheden findes jo, både hvad angår økonomi og sundhed og chancer bredere set. Så vi er enige med SF i, at det er et essentielt emne i et samfund og i vores samfundsdebat, men vi er ikke enige med SF i, at der mangler statistik. Det er der masser af. Diskussionen om ulighed og fattigdom er et politisk spørgsmål. Er nogen i tvivl om, at det ville øge uligheden og fattigdommen, hvis Venstre skulle få held til at genindføre fattigdomsydelserne, hvis Venstre skulle lave flere skattereformer med lavere topskat, som de gjorde i 00'erne, eller hvis de kunne komme til at indføre det højst usikre eksperiment med nulvækst i den fælles velfærd? Der er jo ingen, der er i tvivl om, at det ville øge uligheden i økonomi og chancer, og at det ville øge fattigdommen. De statistikker og analyser, som SF efterlyser i beslutningsforslaget her, findes i udpræget grad allerede, og det synes jeg egentlig også at baggrundsbemærkningerne til SF's forslag er et godt eksempel på. Altså, der er jo mange sider med både statistikker og opgørelser osv., som egentlig viser, at det er ligetil at tegne et billede af, hvordan situationen er på det her felt. Danmark har nu også fået en årlig fattigdomsredegørelse, nemlig den, som regeringen har besluttet skulle udgives som en del af publikationen »Familiernes økonomi«. Det er et værk, der udkommer en gang om året. I øvrigt kan jeg tilslutte mig, hvad økonomi- og indenrigsministeren sagde om, at det har en stor værdi, at det er kommet til, i modsætning til hvad den tidligere regering ville, men også at det er noget, der kommer hvert år, så man hele tiden har syn for sagen og hele tiden kan følge udviklingen, i stedet for at der er et enkeltstående kommissionslignende udvalg. I øvrigt udarbejder Danmarks Statistik, SFI, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og mange andre statslige eller uafhængige analyseinstitutter også både statistikker og analyser på området. Helt aktuelt er regeringen ved at gennemføre en afsavnsundersøgelse, der skal belyse, hvilke sociale og materielle afsavn børn og voksne i økonomisk fattigdom lider under. Og som optakt til den her debat har Økonomi- og Indenrigsministeriet også lavet en analyse af udviklingen hos den øverste rigeste procent i Danmark. Så det er ikke tal, vi mangler, og vi mener, at forslaget mest sandsynligt vil føre til forskelligt dobbeltarbejde inden for det her statistiske felt. Af samme grund afviste regeringen idéen i finanslovsforhandlingerne, og vi har i finansloven i stedet valgt at bruge pengene på de initiativer, som faktisk sikrer mere lighed i sundhedssystemet, bedre vilkår for kontanthjælpsmodtagere, bedre ældrepleje, flere pædagoger i daginstitutionerne, bedre arbejde med inklusion i folkeskolen, dvs. helt konkrete initiativer, der bidrager til at skabe flere reelt lige muligheder. Så konkluderende vil jeg sige, at vi deler værdier med SF og tankegangen i det her forslag, som SF står bag, men vi støtter ikke at bruge penge på at nedsætte nye udvalg til at lave noget, som vi i høj grad mener allerede findes. Tak for ordet.
Der er tre korte bemærkninger, først hr. Ole Birk Olesen.
Uanset hvordan tallene er med hensyn til den økonomiske lighed og ulighed i Danmark, skal man jo vælge nogle redskaber, hvis man vil gøre Danmark mere økonomisk lige. Jeg vil lige høre hr. Jesper Petersen: Hvis nu f.eks. vi i Danmark vælger at øge topskatten for at mindske den økonomiske ulighed, vil det så efter Socialdemokraternes opfattelse føre til øget vækst i Danmark, eller vil det måske føre til det modsatte?
Ordføreren.
Hvis hr. Ole Birk Olesen spørger, om vi har en sådan politik på vej, der gør det, så er svaret nej. Der vil der være nogle konsekvenser ved at gøre det, men jeg vil sige, at jeg synes, det er rigtigt og godt, at vi har et progressivt skattesystem i Danmark. Det er jo en af grundene til, at vi bliver ved med at være et så relativt lige samfund, som vi er. Det vil vi blive ved med at have. Vi kender godt synspunkterne fra Liberal Alliance, som man jo deler med Venstre, om, at de mest velstillede skal betale mindre i topskat. Det er ikke vores politik.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, det var, som man siger, et fint svar, men ikke på det spørgsmål, der blev stillet. Spørgsmålet var: Hvis man øger topskatten i Danmark, vil det så øge den økonomiske vækst, sådan som SF synes at mene, eller vil det mindske den økonomiske vækst? Hvad henholder Socialdemokraterne sig til her? Hvilken sagkundskab læner Socialdemokraterne sig op ad, og hvad mener Socialdemokraterne? Vil øget topskat øge den økonomiske vækst i Danmark, fordi det får ligheden op?
Ordføreren.
Det vil det i sig selv jo ikke, men jeg advarer også bare imod at tage sådan et ekstremt, isoleret forslag og gøre det her til en diskussion om vækst eller ej. Vi har jo vist, at man godt kan have meget stor velstand, høj økonomisk vækst, et meget stort BNP og BNI pr. indbygger, på trods af, må man jo forstå, at der er en meget høj grad af lighed, og at vi har en relativt høj marginalskat i Danmark.
Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.
Jeg er meget enig med Socialdemokraternes ordfører i, at der ikke mangler statistik. Men der mangler en systematisk bearbejdning af den statistik, vi har, for at få et bedre grundlag at lave politik på. Det er altid godt at have et godt beslutningsgrundlag, når man skal træffe politiske beslutninger for udviklingen af Danmark, altså at vide, hvilke konsekvenser det har. Når jeg så hører ordføreren sige, at vi har nok viden, vil jeg spørge, om ordføreren kan fortælle mig, hvordan det ser ud med uligheden i Danmark i 2020, og om, hvordan og i hvilken retning den vil udvikle sig – vil der f.eks. være stigende lønforskelle i Danmark? For det er jo nogle af de konsekvenser af de indgåede politikker, vi skal se på. Vi skal jo ikke forholde os til status quo; det har vi nok materiale om. Vi skal heller ikke forholde os til fortiden; det har vi også materiale om. Men vi skal forholde os til, hvilke konsekvenser det har for fremtiden, og det er derfor, at vi er så optaget af en lighedsudredning. Jeg vil gerne høre ordføreren, om han har en spåkugle og derfor kan se, hvordan uligheden udvikler sig i Danmark, eller høre, om han måske også kunne være interesseret i at få mere systematisk sammenhængende viden om, hvordan udviklingen bliver.
Ordføreren.
Det har jeg ikke på stående fod noget statistik med mig om, men jeg er sikker på, at man kan spørge ad og få vurderinger af, hvordan udviklingen vil være.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg vil sige, at ligesom jeg ikke vil overlade det til CEPOS at lave en dagpengekommission i Danmark, vil jeg heller ikke overlade det til uafhængige, tilfældige at vurdere, hvordan uligheden skrider frem i Danmark. Jeg er meget sikker på, at CEPOS vil have et andet syn på det end f.eks. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Det er derfor, at SF siger: Lad os nu nedsætte en kommission fra regeringens side med eksperter, der har viden på området, men som selvfølgelig også får en eller anden form for objektivitet med i de anbefalinger, de kommer med fremadrettet, i en udredning af, hvilke konsekvenser det kan have for uligheden. Vil ordføreren i den forbindelse mere sige: Så må vi overlade det til de eksterne aktører, der er, og så må tilfældighederne råde, selv om det handler om så vigtigt et spørgsmål som ulighed?
Ordføreren.
Det er stadig væk i høj grad et politisk spørgsmål, og med den politik, som regeringen fører, er der jo på flere felter fremskridt i forhold til at ville sørge for reelt lige muligheder. Det handler om uddannelse; det handler om mindre ulighed i sundhed, det handler om at sørge for, at vi stadig har et skattesystem og en måde at finansiere vores velfærd på, der gør, at man udligner forskellen mellem danskerne – altså sørge for, at vi har et samfund med en høj grad af lighed. Og det er jeg overbevist om at en fremskrivning af udviklingen nu også vil vise at vi har i 2020. Jeg foreslår hverken at lægge et arbejde til CEPOS eller til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Men hvis man mener, at der mangler statistik ud over alt det, der findes i forvejen, eller fremskrivninger, er det jo muligt at bede det samme ministerium og de samme mennesker, som laver det meget grundige arbejde, der findes, om at foretage sådan nogle ting – ligesom man kan for politiske forslag, som jeg også forstår er en del af beslutningsforslaget. Altså, hvis man gerne vil have vurderinger af, hvad forskellige politiske tiltag vil betyde, jamen så er det jo noget, som regeringen hele tiden foretager beregninger af.
Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.
Venstre bekæmper fattigdom, ikke rigdom. Derfor kunne vi også sammen med regeringen stemme for skattereformen i 2012. Det er en skattereform, som hr. Jesper Petersen selv ved flere lejligheder har udtalt sig positivt om, og som jeg også som repræsentant for Venstre anerkender har en række fornuftige elementer. Det er uomtvisteligt, at den skattereform er med til at øge Ginikoefficienten og dermed er med til at øge den matematiske ulighed; den ulighed, som fru Pia Olsen Dyhr i dag taler så meget om, men som hun selv som minister var med til at stemme for. Samtidig indeholder den her skattereform en række incitamenter, der sikrer, at mennesker også i ikke så godt betalte jobs får noget ud af at gå på arbejde. Det synes jeg er fornuftigt, det synes Venstre er fornuftigt. Det skaber motivation til at gøre en ekstra indsats. Vil Jesper Petersen ikke anerkende, at skattereformen, som hans eget parti har været med til at stemme igennem – selv om den hæver Ginikoefficienten og skaber mere ulighed – har været god for Danmark?
Ordføreren.
Jo, jeg synes, det er godt, at den skattereform er lavet, og jeg synes, det er godt, at den har et helt andet politisk udgangspunkt end den måde, man lavede skattereformer på, da hr. Jakob Engel-Schmidts parti var ved magten. Altså, der var flere af de skattereformer – 2004 og 2007 – som der jo ikke var økonomisk dækning for. Det betød, at der var et hul i statskassen, færre penge at drive velfærdssamfund for, og man delte lettelserne ud uden at have finansiering. I 2009 har man en idé om, at der er finansiering, men også der har den skattereform, der blev lavet dengang, jo nogle voldsomt skævvridende konsekvenser, hvorfor den ikke blev støttet af mit parti. Så har vi i stedet nu lavet en skattereform, der prioriterer de laveste indkomster, som bl.a. forhøjer fradraget meget for enlige forsørgere, og som jo viser, hvordan man kan lave en lettelse af personskatten, som har et helt andet politisk udgangspunkt end det, som ville ske, hvis Venstre havde magten, og som jeg også frygter vil ske – skulle uheldet være ude, og skulle Venstre få magten igen – altså at man igen vil lave nye nedsættelser af ydelser til de allersvageste grupper, men give lavere skat til de mest velstillede.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Men enhver politisk observatør må jo anerkende den store transformation, SF og Socialdemokratiet har undergået siden valget, hvor parolen hed millionærskat og nogle helt andre politiske initiativer end dem, man så siden har gennemført. Det anerkender jeg også, og derfor synes jeg måske, det er en lille smule trist, at hr. Jesper Petersen bruger så mange kalorier på at fortælle, hvad han frygter vi ville have gjort, i stedet for at anerkende det spørgsmål, som jeg med rette stiller, altså at den skattereform, vi sammen har lavet, øger uligheden, men at den alligevel er fornuftigt for den danske samfundsudvikling. Det synes jeg ordføreren bør anerkende i stedet for at bruge tid og kalorier på at kritisere noget, han frygter Venstre ville have gjort.
Ordføreren.
Jeg prøver såmænd bare at få lidt politik ind i den her diskussion, så det handler lidt mindre om statistik, for det synes jeg vi har set på, men jeg peger på nogle af de politiske forskelle. Jeg synes, det er en god skattereform, og jeg mener ikke, at man skal lave politik og vurdere enkelte reformer, altså om de er fornuftige eller ej, alene på en matematisk formel som Ginikoefficienten. Det mener jeg simpelt hen ikke ville være klog politik. Så man kan godt lave en skattereform, hvor det jo er ualmindelig vanskeligt at lave en lettelse af skatten på arbejde, uden at det har den konsekvens på Ginikoefficienten. Derfor kan man stadig bare skrue den sammen på fuldstændig forskellig vis. Vores lægger hovedfokus på de laveste indkomster, og Venstres politik har gennemgået været, at de mest velstillede skulle have øgede skattelettelser. Det har man så gennemført med støtte fra Dansk Folkeparti tidligere, og vi har ført en anden skattepolitik. Det er vel interessant nok at få de ting frem i lyset, nemlig at der er de meget klare forskelle, når vi i dag har en diskussion om ulighedsudviklingen bl.a. i relation til skattepolitikken.
Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.
I Det Konservative Folkeparti bekæmper vi selvfølgelig også gerne fattigdom, og det mener jeg heller ikke at vi har i Danmark. Vi har et stærkt socialt sikkerhedsnet, der tager hånd om det. Jeg synes jo egentlig hellere, at debatten skulle handle om, om det sikkerhedsnet ikke er blevet for stærkt, og om vi ikke animerer og motiverer nogle til at lade være med at udnytte det potentiale, de har, og tage det ansvar, de burde. Men nu og her, fordi jeg har kort tid, vil jeg så spørge hr Jesper Petersen: Hvis en af Danmarks rigeste flytter til Schweiz, øges ligheden i Danmark. Er det godt? Jeg vil så selv svare, at nej, det er det jo ikke, for så kommer der færre penge i statskassen, så er der færre penge til uddannelse og sundhed og til at skabe gode vilkår for de svageste i samfundet. Hvad mener ordføreren?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg er helt uenig med Mike Legarth i, at vi skulle have et sikkerhedsnet, som der er behov for at bryde ned, at det skal være ringere. Det ved jeg godt er De Konservatives politik. Hvis De Konservative sammen med Venstre gennem årene havde fået deres vilje og der ikke havde været socialdemokratiske statsministre gennem det meste af det sidste århundrede, så havde Danmark jo også set fuldstændig anderledes ud i dag. Så havde det været vanskeligt i dag for hr. Jakob Engel-Schmidt at holde den samme tale, som han holdt for lidt siden, om, hvor godt og lige et samfund det danske heldigvis er. Så jeg er helt uenig med Mike Legarth i, at der skulle være brug for at have et dårligere socialt sikkerhedsnet i Danmark. Så synes jeg, at det er en måde at pervertere diskussionen sådan lidt på, for nej, det er ikke positivt, når folk flytter fra Danmark, men det er jo heller ikke det billede, man kan se. Det er jo godt og attraktivt at bo i Danmark, også selv om vi har en relativt høj marginalskat. Så er der måske i ny og næ en Saxo Bank-direktør, der flytter ud, men det der skræmmebillede af, at det skulle være umuligt at fastholde mennesker i Danmark, der tjener godt, passer jo simpelt hen ikke. Det afspejler ikke virkeligheden.
Hr. Mike Legarth.
Det er jo hr. Jesper Petersen, der perverterer debatten. For nu siger jeg nogle ting hernedefra, og så omformulerer hr. Jesper Petersen det i sit hoved, og så siger han, at nu går Konservative ind for et dårligt socialt sikkerhedsnet. Nej, det gør jeg ikke. Men jeg taler om, hvordan man motiverer folk, og jeg synes ikke, at det er særlig hensigtsmæssigt, at det kan betale sig at vælge et job fra, fordi man får lige så meget i offentlig forsørgelse, og at vi derfor har meget udenlandsk arbejdskraft. Det er en særskilt debat, vi skulle tage at bruge rigtig mange timer på. Men lad os nu komme tilbage til virkeligheden om det med lighed. Jeg synes ikke, jeg fik noget godt svar. Et andet eksempel kunne være, at boligpriserne stiger, og derved bliver boligejerne mere velhavende, og dermed øges uligheden. Er det et problem? Nej, det er det ikke, for der er ikke nogen, der har fået det dårligere. Derfor er den debat jo fuldstændig misforstået. Er ordføreren ikke enig i, at det i hvert fald ikke kan være et problem?
Ordføreren.
Jamen jeg er enig i, at der er nogle af de her meget matematiske måder at gå til diskussionen på, som kan gøre, at den bliver forvansket fuldstændig. Men det, der rent politisk er tilbage, er jo, at hr. Mike Legarth startede med at sige, at man måtte spørge sig selv – jeg mener, at det var det han sagde, det kan vi jo tjekke bagefter – om ikke sikkerhedsnettet var for godt. Det mener jeg faktisk var hr. Mike Legarths ord. Jeg ved godt, at der neden under det hele ligger en politik om, at man skal have forringelser af kontanthjælp og dagpenge, at man vil give øgede lettelser til de mest velstillede i Danmark, og det er vi fuldstændig uenige om. Det ville give mere ulighed, det ville give mere fattigdom, og det ville trække i en anden retning end den, som vi har bygget på i Danmark, med både lighed og velstand, et relativt harmonisk samfund med en relativt lav kriminalitet, social tryghed osv. Så det er et politisk spørgsmål.
Så er der en kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Tak for det. Det er et sådan ganske enkelt spørgsmål, som går på, om det fortsat er et mål for Socialdemokraterne at mindske den økonomiske ulighed, om det er et selvstændigt mål. Det står jo i regeringsgrundlaget, at det er et mål at sænke uligheden, men der har været en række debatter både her i Folketingssalen i forbindelse med spørgetimerne og også i dagspressen, hvor der har været flere ministre, som har været ude at sige, at det ikke længere er et historisk mål for Socialdemokraterne, eller at det ikke gør noget, at uligheden stiger. Så jeg er faktisk blevet i tvivl om, hvorvidt det stadig er et selvstændigt mål for Socialdemokraterne at mindske uligheden rent økonomisk i Danmark, så det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om.
Ordføreren.
Det er jo klart socialdemokratisk politik, at vi skal blive ved med at være et samfund med en relativt høj grad af lighed. Det kan vi bryste os af at være nu, og sådan skal det fortsat være. Så kan der være nogle eksempler på, at der er nogle, der igennem årene har klaret sig rigtig godt som den her ene procent, og at der endda inde i den procent er en promille, der har klaret sig rigtig, rigtig godt, og de skal så betale den skat, de skal, og vi vil sørge for, at det er en rimelig måde, det foregår på. Vi vil jo ikke bagefter begynde at beklage os over, at LEGO eller Danfoss eller andre har klaret sig godt. Men man skal bidrage på en retfærdig måde undervejs. Så vil jeg egentlig bare advare imod det, man nogle gange aner bag Enhedslistens synspunkter – altså at det jo simpelt hen bliver umuligt at gennemføre en politik, der ikke også helt ned på matematikken i Ginikoefficienten går den vej, som Enhedslisten ønsker. Og det tror jeg bare er en farlig måde at begrænse sig selv på. Det fører til en politisk handlingslammelse, som ikke er fornuftig. Man skal se på samfundsudviklingen mere end på enkelte dippedutters konsekvenser. Jeg ærgrer mig nogle gange over, at man støder på den sten i en politisk debat, der må handle om at udvikle vores samfund.
Fru Stine Brix.
Jamen jeg er meget enig i, at det interessante er at se på samfundsudviklingen, og når vi kigger tilbage fra 1980'erne og frem, kan vi jo også se en voldsom stigning i uligheden i Danmark. Også når vi kigger på de sidste 4, 5, 6 år, altså siden finanskrisen, kan vi se en ret voldsom acceleration i uligheden i Danmark. Danmark er et af de OECD-lande, hvor uligheden er accelereret mest de sidste 4-5 år. Så når vi kigger på de sådan lidt mere overordnede tendenser, viser de jo, at uligheden vokser. Grunden til, jeg spørger, om det er et selvstændigt mål for regeringen – for det står jo rigtigt nok i regeringsgrundlaget – er jo, at det er ret interessant, med hensyn til hvad der ligesom er pejlemærket for de reformer, man laver. Det, der sådan er kendetegnende for de reformer, man har lavet – kontanthjælpsreformen, SU-reformen, førtidspensionsreformen, fleksjobreformen og skattereformen, som vi har været inde på her, herunder selskabsskatterne og vækstplanen – er jo, at de alle fem er med til at øge uligheden i Danmark. Så man kan sige, at det overordnede billede jo er, at uligheden er vokset gennem de sidste 20-30 år, at uligheden er vokset de sidste 4-5 år, og at uligheden er vokset under den her regerings regeringsførelse. Så går det i den rigtige retning set fra hr. Jesper Petersens synspunkt?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at den diskussion er et bedre sted at starte. Altså, tidligere i debatten var der sådan en OECD-diskussion om, hvorvidt lighed fører til øget vækst og sådan noget. Jeg er egentlig interesseret i den moralske diskussion om, at man skal have samfund, hvor der er lige muligheder for at skabe sig det liv, man gerne vil. Og der er vi jo kommet langt med social mobilitet i Danmark i forhold til andre lande, men jeg mener absolut ikke, at vi er i mål. Derfor er pointen med de reformer, som vi har gennemført, faktisk, at man skal have mere lighed i uddannelse. Altså, vi skal have en bedre folkeskole, der er bedre til at løfte dem, som i dag ikke klarer sig godt nok, når de går ud af folkeskolen. Vi skal have højere kvalitet i erhvervsuddannelserne, og vi skal efteruddanne flere ufaglærte, der ellers har ringere chancer. Vi skal sætte ind mod ulighed i sundhed, som vi gør med den sundhedsplan, som vi jo er enige om at gennemføre. Så er det selvfølgelig også væsentligt at holde øje med, at uligheden inden for økonomi ikke udvikler sig på en måde, som vi ikke synes skal kendetegne Danmark. Der har der været en mindre stigning i uligheden; der har ikke været det mellem 2007 og 2012, som jeg hørte økonomi- og indenrigsministeren referere det. Hvad angår indkomsten ligger vi jo stadig et sted, hvor Danmark er et af de absolut mest lige lande i verden. Og det synes jeg er godt.
Hr. René Christensen for en kort bemærkning.
Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, der virker meget uenig med Liberal Alliance, Venstre og Konservative og sådan siger, at det, der skete førhen, også med Dansk Folkepartis stemmer, var meget værre: Er det ikke korrekt forstået, at den her regering og også den tidligere regering, som SF også var en del af, netop lavede selskabsskattelettelser på 4 mia. kr. efter fuld indfasning? Dem kunne man jo også have valgt at bruge til skattelettelser på en anden måde, eksempelvis i bunden, til jobfradrag eller andet, som jo også ville have givet konkurrenceevne i forhold til virksomhederne. Men der valgte man altså at give dem til selskabsskattelettelser. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det er lige så korrekt, som at Dansk Folkeparti under den tidligere regering var med til at lave lettelser af selskabsskatten; det er fuldstændig lige så korrekt. Så jeg ved egentlig ikke, hvor hr. René Christensen vil hen med spørgsmålet. Som regering er vi jo optaget af, at hele pakken inden for konkurrenceevne udvikler sig på en gunstig måde, og det gør vi ved at investere i uddannelse, i infrastruktur, i forskning, i et godt sundhedsvæsen, i et godt samarbejde mellem den offentlige og den private sektor og i at sørge for, at der er nogle afgiftsforhold og nogle selskabsskatteforhold, der gør det attraktivt at investere og drive virksomhed i Danmark. Og konkurrenceevnen bliver Og der er det her et element i det. Jo, man kunne have valgt at gøre det på en anden måde. Det var der da en stor debat om, men det her er altså et element i at sørge for, at dansk økonomi klarer sig godt, og at vi har en god konkurrenceevne, men stadig væk opererer på en måde, hvor der også er råd til vores velfærdssamfund. Jeg tænker, at det egentlig er samme måde, hr. René Christensen ville forsvare det, at Dansk Folkeparti lavede selskabsskattelettelser tidligere. I modsætning til Dansk Folkeparti var vi bare ikke med i de lettelser af personskatten til de allerrigeste danskere, som hr. René Christensens parti var med til at gennemføre ad flere omgange før det seneste valg.
Hr. René Christensen.
Det er jo de her politiske diskussioner, der kører en lille smule af sporet, for det bliver sådan meget om, hvad den ene har gjort, og hvad den anden har gjort. Det er mere det her billede, som Socialdemokratiets ordfører sådan vil tegne, af, at man nu er blevet et andet parti og kun vil noget i bunden. Det er ikke rigtigt, for lighed er jo begge dele, og det er sådan set bare det billede, jeg prøver at tegne her. Man kan ikke tale om, at man kun vil noget i bunden; der skal også ske noget i den anden ende. Det er ikke kun lighed, at man bare mødes et eller andet sted, for det er ikke sikkert, at vi får et rigere samfund af det. Den her debat er jo mere kompleks, og det er egentlig bare det, jeg sådan prøver at opfordre ordføreren til også at sige i stedet for at bruge så mange kræfter på at skyde bagud og skyde fremad osv. osv., altså til at have den her, vil jeg egentlig sige, vigtige debat. Der vil jeg da gerne rose SF for at fremsætte det her forslag, for det er Hvordan er det, at vi får et lige samfund, samtidig med at vi selvfølgelig også har en vækst? For der er vel ingen, der ønsker at få et lige samfund, fordi vi bliver fattigere. Vi ønsker jo et lige samfund, samtidig med at vi i fællesskabet bliver rigere. Er ordføreren ikke enig i det og i, at det her vel så også er et komplekst område?
Ordføreren.
Det er det absolut, og derfor er det godt, at der også laves så meget statistik på det, og at man f.eks. nu er begyndt at gennemføre en fattigdomsredegørelse, hvad den tidligere regering jo ikke ville, fordi den så ville kunne blive holdt op på det. Men det synes vi at man skal kunne, ved at der hvert eneste år kommer en redegørelse for, hvordan det går med fattigdommen; for den vil vi bekæmpe. Så vil jeg bare sige til hr. René Christensens spørgsmål, at det jo egentlig var hr. René Christensen, der spurgte mig om noget, som regeringen havde gjort, og begyndte på den her debat om, hvad der nu lå bag det. Og så tillader jeg mig bare at henlede opmærksomheden på, at hr. René Christensens eget parti har stemt for de ting tidligere. Det er der vel ikke noget forgjort i. Men som jeg fornemmer hr. René Christensens udgangspunkt rent politisk og også rosen til SF for at tage spørgsmålet op, er jeg sådan set enig. Så synes jeg, at man skal bruge lidt af juleferien på at overveje, om det nu var så klogt, at man gav så markante skattelettelser til de mest velstillede under den tidligere regering, og om det nu er så smart at støtte Lars Løkke Rasmussen som statsminister, der vil indføre mere fattigdom ved at genindføre fattigdomsydelserne og går ind for flere lettelser i skatten til de mest velstillede danskere. Er det nu den rigtige vej at gå, hvis man ellers skal stole på, hvad hr. René Christensen siger? Svaret er vel egentlig åbenlyst. Jeg har bare på fornemmelsen, at Dansk Folkeparti ikke rigtig vil være ved det, men det er jo den politik, man i realiteten kommer til at støtte, med nulvækst og øget ulighed, altså hvis det skulle gå så galt, at der kommer et borgerligt flertal.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Det er hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Først skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget, men det er ikke, fordi vi ikke synes, at intentionerne i det er rigtige. Det er faktisk et ret interessant forslag, synes vi, når vi kigger på indholdet, for hvad er lighed, hvordan skaffer man lighed, og er lighed godt? Lighed er sådan set godt. Men er ulighed så lig med, at det er dårligt? Det kommer an på, hvordan kurverne kører. Kigger man på det og ser, at man har et samfund, der økonomisk ligger oppe på kurven, og et samfund, der ligger nede, og som har en mindre økonomi, så gælder det jo om, at den øverste kurve ikke stikker af, og at den nederste ikke knækker og går nedad. Det er jo det, der er det interessante. Jeg tror også, man skal tænke det med, som jo ligger i forslaget, nemlig om lighed kun handler om økonomi. Nej. Lighed er ikke kun økonomi, og det er også der, det begynder at blive svært. For kan man sætte alt op i regneark i forhold til lighed? Jeg tror godt, man kan møde mennesker, som har en relativt lav indkomst, men som synes, de er meget rige. De synes, at de er rige, fordi de er hjemme hver dag, når deres børn kommer hjem fra skole; de er rige, fordi de har et nært familieliv; de er rige, fordi de har den tid, der skal til. Jeg tror, man også kan møde rigtig mange, som har en meget, meget høj indkomst, og som synes, de er fattige på tid, og derfor har en udfordring i forhold til det. Så er jeg også helt enig i forslagsstillernes tilgang til uddannelse. Og jeg tror, at det er det, der er det interessante, for hvad er det, der giver lighed? Det er i hvert fald uddannelsessystemet. Vi kan tydeligt se, at dem, som har det svært med uddannelse, også har det svært i forhold til at blive selvforsørgende. Og i forhold til det at være selvforsørgende viser statistikken jo også, at det giver livskvalitet, og det gør det også, selvom man er selvforsørgende på et lavere økonomisk niveau, for der er en vis tilfredsstillelse ved at være selvforsørgende i et voksenliv. Derfor skal man passe på med at sætte velfærd lig med velstand. Men det, der sådan lidt kendetegner nogle af de ting, der ligger i forslaget, er, at økonomien skal afspejle, om der er lighed. Derfor anerkender vi også det, som OECD siger, og som vi også kan se, når vi kigger på andre lande, nemlig at de lande, som har en høj grad af lighed, faktisk også er lande, der fungerer rigtig godt, og også er lande, der har vækst. Derfor er det her selvfølgelig et parameter, vi også skal kigge på i Danmark, men det er bare vigtigt at kigge på, at det drejer sig om, at det er bunden, der ikke falder ned, og at det ikke skal være toppen, der stikker fuldstændigt af. Det er den diskussion, der skal være. Så jeg synes egentlig, at forslaget mere går ud på, at den her diskussion mere skal være en diskussion, som vi politikere tager med hinanden, i stedet for at det bliver en kommission, der skal sidde og arbejde i 2 år, og hver gang vi så skal lave lovgivning, bliver der skrevet fire linjer ind, og der er taget højde for ligheden i forhold til det kommissionsarbejde, der blev lavet engang i år x. Jeg tror sådan set, at den her debat ikke er en debat, der skal stoppe nu i dag, hvor vi diskuterer det i salen. Det er en debat, der sådan skal forsætte fremadrettet, i forhold til hvordan vi tænker lighed, også i forhold til skattelovgivningen, i forhold til uddannelsessystemet osv. osv. Samtidig vil jeg sige, når vi nu kigger på eksempelvis sundhed og andet, at vi så skal passe på med, at det ikke sker med en løftet pegefinger, for nu skal vi alle sammen være ens, for nu skal der være lighed: Vi skal have en fødevareminister, der skal bestemme, hvad det er, vi skal spise, for vi skal ikke spise spaghetti og kødsovs, for det er usundt. Vi skal have en sundhedsminister, der hele tiden skal løfte pegefingeren og sige, at nu skal vi holde op med at ryge, nu skal vi holde op med det, og nu skal vi holde op med det. Folk skal jo også have lov til at råde over deres eget liv, i forhold til hvad de ønsker som borgere i Danmark. Der skal være mulighed for det. Så for at gøre en lang historie kort synes vi sådan set, at intentionerne i beslutningsforslaget er gode, og jeg vi gerne fra Dansk Folkepartis side sige, at det er noget, vi gerne vil have med, når vi gang på gang diskuterer politik. Vi mener sådan set også, at det kunne være en tilbagevendende begivenhed, f. eks. i forbindelse med forespørgselsdebatter og andet, at vi har den her diskussion, som jeg synes i dag har vist sig at være en udmærket diskussion. Selvfølgelig er vi tæt på et valg, og derfor kommer der også lidt spydigheder indimellem, men jeg synes, at debatten, man har hørt her, egentlig også er givtig, i forhold til hvor kompliceret en sag det er, når vi taler lighed.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg er enig med ordføreren i, at lighed ikke kun handler om økonomi, det handler også om socialpolitik, det handler om uddannelsespolitik, det handler om beskæftigelsespolitik, og det skriver vi også i vores forslag. Der er i virkeligheden er en hel del politikområder, der skal spille sammen. Lidt, som når vi laver en finanslov, hvor tingene skal spille sammen ud fra en økonomisk betragtning, giver det jo mening, at vi også betragter de her ting i forhold til ulighed, og derfor har vi sat det på dagsordenen. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti synes, det er en vigtig diskussion, og derfor vil jeg også godt spørge Dansk Folkeparti om noget: Synes Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at 3F'eren de sidste 10 år har fået en lønstigning på 0,5 pct., mens direktøren i gennemsnit har fået en lønstigning på 23,3 pct.? Er det rimeligt?
Ordføreren.
Nu skal man jo passe med bare at kigge på, hvad man får før skat. Skattesystemet er også en stor del af det her system med, hvad det er, man får udbetalt. Hvis man taler med almindelige mennesker derude, f.eks. 3F'eren, så er 3F'eren sådan set ikke interesseret i sin timeløn, 3F'eren er interesseret i, hvad der går ind på bankkontoen hver den første i måneden. Derfor, som jeg også sagde før om selskabsskattelettelserne, tror vi faktisk, at der kunne have været gjort meget mere både for at skabe lighed, men faktisk også for at skabe konkurrenceevne, ved at der skal være flere tilbage af de penge, man tjener på arbejdsmarkedet. Det skal altså kunne betale sig at arbejde. Og der tror jeg det vil være rigtig sundt hvis man kiggede i bunden, altså lettede skatten i bunden, så det bedre kan betale sig at arbejde, samtidig med at arbejdsgiverne også kan holde ro på lønnen. Det er i sig selv ikke et problem, at der er løntilbageholdenhed, det er ikke et problem i Danmark, for konkurrenceevnen er en af vores største udfordringer. Når der så bliver spurgt til, om vi synes, det er en udfordring, at toppen løber med pengene, vil jeg sige, at vi synes, det er en udfordring, når vi kigger på OW Bunker og andre. Dagen før man går konkurs, er der købt lejligheder og alt muligt andet. Ja, det synes vi sådan set er et problem. Vi synes sådan set også, det er et problem, når vi kigger på bankdirektører og andre, at lønningerne er løbet af sted. Det er vi sådan set enige i, men vi anerkender ikke, at det, at der ikke har været lønstigninger, skulle være et udpræget stort problem, for det kan man godt klare med skatten.
Fru Pia Olsen Dyhr.
SF deler jo Dansk Folkepartis holdning til, hvor skattelettelserne eventuelt skal være, når vi snakker om folk på arbejdsmarkedet, nemlig i bunden. Man kan sige, at det også var det, der blev gennemført med skattereformen, da den her regering trådte til, hvor det faktisk lykkedes at lave en skattereform, der lettede skatten på arbejde for dem, der har mindst i vores samfund. Det var første gang, det skete, hvis man sammenligner med dem, vi så i 00'erne, som handlede om at lave topskattelettelser – altså gøre noget for dem, der var rigest i samfundet. Man kan så undre sig over det, men det er godt, at Dansk Folkeparti er enig med SF nu i, at der vil blive fokuseret på bunden. Men jeg vil egentlig bare gerne have et meget klart svar på noget, og det er bare et ja eller nej, det behøver ikke være mere: Er det rimeligt, at 3F'eren kun har fået en lønstigning på 0,5 pct. de sidste 10 år, mens direktøren har fået over 23 pct.? Synes Dansk Folkeparti, det er rimeligt – ja eller nej?
Ordføreren.
Det er det svære valg at blive stillet over for som politiker – ja eller nej på et spørgsmål, man ikke kan svare ja eller nej på. For vi ser sådan på det, at vi faktisk ikke mener, at man skal være misundelig på dem, som driver en masse foretagender, for man skal bare huske, at når man kigger ud af vinduet og den dyre bil med de danske nummerplader på kører forbi, så er der betalt 180 pct. i afgift af den bil. Det kan være, at den mand eller kvinde, der sidder i bilen, er ham eller hende, vi andre skal ud at arbejde for på et eller andet tidspunkt, det er dem, som danskerne arbejder for. Man skal huske på, at dem, som arbejder hårdt, også skal have lov til at få en belønning. Så er jeg helt enig i, at vi kan finde enkelteksempler på, at den måde, pengene er blevet brugt på, er dybt urimelig, særlig når vi også kan se, at selskaber efterfølgende ikke har kunnet betale hver mand sit. Det er vi sådan set enige i.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Var der i sidste øjeblik en markering? Det var der. Det var i allersidste øjeblik. Så er det Stine Brix for en kort bemærkning.
Jeg beklager. Jeg sad og holdt fredag. Jeg synes bare, det var en interessant debat, altså at det er så svært for Dansk Folkeparti at svare klart på det spørgsmål, der kommer fra SF. Jeg synes egentlig ikke, at det er så svært at svare ja eller nej til. For den udvikling, vi har set, er jo, at det på ganske få år er blevet sådan, at der er langt, langt større forskel på en almindelig LO-medarbejders og så vedkommendes direktørs lønninger. Og nu snakkede Dansk Folkeparti om misundelse og sådan noget. For mig handler det ikke om misundelse. For mig handler det om, om direktøren virkelig er det værd. Er de virkelig det værd, at de skal have 15 gange deres medarbejderes løn, som det var i 2006, frem for 10 år tidligere, hvor det bare var det halve? Er direktørerne virkelig det værd ifølge Dansk Folkeparti, eller er der sket en eller anden skævvridning, hvor direktørerne tager så stor en del af kagen, at de i virkeligheden er en belastning for virksomhedernes konkurrenceevne i en eller anden forstand? Jeg kunne godt tænke mig, at Dansk Folkeparti var lidt tydeligere på det her spørgsmål. Jeg synes ikke, at det er så kompliceret.
Ordføreren.
Det drejer sig jo om udbud og efterspørgsel. Det drejer sig jo – og det er sådan set meget vigtigt, og det håber jeg også, at man med den her skolereform, vi får nu, kommer til at kigge meget mere på – om iværksætteri. Vi har haft en lang, lang årrække, hvor vi er rigtig mange, der har uddannet os til at komme på arbejdsmarkedet og blive lønmodtagere. Det er altså sådan, at når man skal rekruttere de mennesker, der skal drive de her virksomheder, er det ikke sådan, at man bare sætter en annonce i avisen, og så vælter det ind med kvalificerede ansøgninger til det. Og så bliver det jo et marked, hvor medarbejderne på de her nøgleposter bliver stjålet rundtomkring, og der er økonomi altså en del af det. Det kan man selvfølgelig begræde, og det er jo der, hvor vi også skal være med til at skaffe et meget større udbud af mennesker, som har det her drive, og som gerne vil arbejde 60 timer eller 65 timer om ugen for en månedsløn. Det er jo det, det her også drejer sig om. Det er jo ikke folk, der går på arbejde fra 8 til 16 hver eneste dag, og så går man hjem. Det er jo altså også folk, som lever og ånder for det job, de har. Dem er der altså bare ikke så mange af. Så må man jo sige, at det i et samfund som vores bestemmes af udbud og efterspørgsel, og når der er mangel på dem, må man betale prisen for at rekruttere dem, der skal til. Og så kan man jo sagtens finde enkelteksempler, hvor jeg selvfølgelig anerkender at man har skruet for højt op.
Fru Stine Brix.
Altså det, der er tale om, er jo, at under krisen – på et tidspunkt, hvor det sådan set ikke gik særlig godt for f.eks. bankerne eller for mange af de store danske virksomheder – stak topdirektørernes lønninger fuldstændig af fra resten af befolkningens. Så jeg forstår egentlig ikke, at Dansk Folkeparti sådan står og væver. Er det ikke meget nemt at sige, at det ikke er rimeligt; der er noget, der er gået galt; der er nogle proportioner, der her er i skred? Bestyrelserne har mistet overblikket, i forhold til hvad der er rimeligt, og vi mangler noget rimelighed på vores arbejdsmarked, nemlig at der er en eller anden form for sammenhæng mellem det, man bidrager med, og så den løn, man får – uanset om man er 3F'er, METAL'er eller direktør.
Ordføreren.
Det er sådan en sjov diskussion, ikke? Vi kan tage DONG-salget. Det stemte regeringen og SF for. Der var bl.a. en option om, at alle skulle have rigtig mange aktier. Der er ingen tvivl om, at når de aktier på et tidspunkt bliver udbetalt, vil ledelsen i DONG blive tocifrede millionærer mere eller mindre alle sammen. Man synes, at det var det, der skulle til. Det mente Dansk Folkeparti ikke. Det er jo der, hvor det hele tiden flytter sig. Man kan sagtens stå her og sige, at det ønsker man ikke. Jeg tror sådan set, at jeg kan få masser af socialdemokrater og SF'ere til at sige, at det er forkert, men når det virkelig kommer til stykket, siger man, at det er den bedste handel, Danmark kan indgå. De her ting indgår, så ledelsen får lov til at få de her enorme summer, når de en dag sælger deres aktier. Det er altså ikke ham, der kører rundt i kassevognen derude for DONG, der har fået lov til at købe aktier til en meget favorabel pris, det er ledelsen. Så den her peger jo begge veje, i forhold til hvordan det her kører. Det er også derfor, som jeg startede med at sige, at jeg synes, debatten er rigtig god, for den er meget kompleks, og det ville være ærgerligt, hvis det var en debat, der stoppede i dag, hvor det her beslutningsforslag, som det ser ud nu, ikke bliver til mere. Der kommer nok ikke sådan en lighedsudredning, men derfor er debatten jo stadig væk åndsnærværende, og jeg synes, at den skal indgå i det fremtidige arbejde, også når vi laver lovgivning her i Folketingssalen.
Så tror jeg ikke, der er flere korte bemærkninger; tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Camilla Hersom som radikal ordfører.
Tak for det. SF har fremsat forslag om udarbejdelse af en lighedsudredning, og det er på mange måder et sympatisk forslag. Radikale Venstre er også optaget af lighed i samfundet, herunder først og fremmest, at der skabes lige muligheder. SF motiverer imidlertid sit forslag med, at vi ikke ved nok om lighed, at ligheden er afgørende for den danske samfundsmodel, og at uligheden i Danmark er stigende. Jeg mener egentlig, at der kan sættes spørgsmålstegn ved de tre præmisser. For det første ved vi allerede temmelig meget om uligheden. Som ministeren allerede har påpeget, har regeringen ud over det, vi allerede ved, taget en række initiativer til at beskrive uligheden, bl.a. ved at fremlægge en årlig fattigdomsredegørelse. For det andet fremhæves det, at ligheden er væsentlig for den danske samfundsmodel. Jo, det er den vel, hvis man tilhører centrum-venstre, men jeg er da sikker på, at hvis man spørger andre steder i det politiske spektrum, vil der være meget stor uenighed om, hvor vigtig ligheden egentlig er for det danske samfund, især på de økonomiske parametre. For det tredje påstås det, at uligheden er stigende. Men det er der jo altså ikke rigtig noget der tyder på. Derudover er der jo netop i denne regerings tid, også da SF sad i regering, taget en række initiativer til bl.a. at nedbringe fattigdommen ved at afskaffe fattigdomsydelserne. Når Danmark er nået så langt i bekæmpelsen af fattigdom og ulighed, skyldes det altovervejende det danske velfærdssamfund, som Socialdemokraterne og Radikale Venstre har været hovedarkitekterne bag, et samfund, som er kendetegnet ved en rimelig balance mellem den økonomiske omfordeling over skattebilletten og den personlige frihed. Dagens debat tager udgangspunkt i, at denne balance er blevet undermineret. Forslagsstillerne hævder, at indkomstforskellen i Danmark er blevet markant større siden 1994, og at få tjener mere og får stadig større bidder af samfundskagen. Det kan være, at denne udvikling har været gældende i andre lande, og det er der jo meget der tyder på at det har, men der er altså ikke noget, der tyder på, at det er billedet i Danmark. Derfor er lighed alligevel en central værdi for Radikale Venstre. Der skal efter vores opfattelse ikke opstå for stor en kløft mellem rig og fattig. Derfor er vi glade for, at der ikke er udsigt til det, og derfor er vores politiske fokus at skabe de bedste betingelser for, at mennesker kan gribe samfundets muligheder i form af uddannelse eller arbejde. For det handler jo i bund og grund om mennesker. I det samfund, vi drømmer om, har datteren af den ufaglærte arbejder samme mulighed for at blive ingeniør eller læge som bankdirektørens søn. Det fordrer, at vi i Danmark supplerer et matematisk-økonomisk lighedsmål med et mål om at øge den sociale mobilitet, så flere får en uddannelse og en stærkere tilknytning til arbejdsmarkedet end deres forældre. Og det er vi jo også i gang med. Vi har siden 2011 lavet en reform af folkeskolen og en reform af ungdomsuddannelserne, og vi barsler med en reform af de gymnasiale uddannelser. Kernen i de her reformer er jo, at de skal gøre op med uligheden i uddannelsessystemet, og at alle skal kunne nå til det yderste af deres potentiale, netop for at adressere uligheden. Et andet område, som er centralt, og som også nævnes i det, der ligger som baggrund for beslutningsforslaget, er sundhedsområdet. Men her har vi jo i Danmark det paradoks, at selv om der er let og lige adgang til sundhedssystemet, har vi meget, meget stor ulighed på det område. Det skyldes til dels, at de ressourcestærke behandles bedre i systemet end de ressourcesvage, hvilket er et stort og selvstændigt problem, men det skyldes jo også, at livsstilsfaktorerne betyder en hel del for det samlede sundhedsbillede i Danmark, og det skal vi gøre noget ved. Men vi ved sådan set godt, hvad der skal til, og regeringen har, som ministeren også påpegede, taget en række initiativer netop med det formål at bekæmpe uligheden i sundhed. Så afslutningsvis vil jeg sige, at uanset at vi er helt enige i, at lighed er vigtigt, og at ulighed derfor skal adresseres, så er det altså ikke en udredning, vi har behov for. Vi ved ganske, ganske meget om, hvad det er, der skaber ulighed i Danmark, og det er ikke først og fremmest økonomi. Det, der er behov for, er derfor, at vi handler på den viden, vi har.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg kan høre, at ordføreren siger, at vi ved meget om ulighed. Derfor vil jeg også gerne spørge, om Det Radikale Venstre er enige i konklusionerne i Wilkinson and Picketts bog, hvor der står, at lige samfund har lavere kriminalitet, færre psykiske problemer, mindre misbrug og større tillid. Er De Radikale enige i den vurdering, når vi nu ved nok, eller er der grund til at undersøge, om vi faktisk ved nok?
Ordføreren.
Jeg er enig i konklusionen, men pointen er jo netop, at det billede, der tegnes i bogen, af, at der er meget stor og stigende forskel mellem den højeste og den laveste indkomst, ikke gælder for Danmark. Det har Økonomi- og Indenrigsministeriet lavet en ganske udmærket analyse af, som enhver interesseret kan konsultere, som hedder »Topindkomster i Danmark«, og som viser, at den udvikling, vi har set i en række lande, ikke Vi er jo et af de allermest lige lande i verden, når det handler om økonomiske muligheder. Det, der er vores problem, er, at selv om det er lykkedes os at skabe et samfund, hvor den økonomiske ulighed er meget lille, og hvor der er fri og lige eller i hvert fald let og lige adgang til nogle af de ting, som påpeges som helt afgørende for lighed i et samfund, nemlig sundhed og uddannelse, har vi på trods af det ulighed. Og det er, fordi der er nogle andre mekanismer, der går i spil, og det er dem, vi skal adressere, hvis vi faktisk ønsker at skabe lige muligheder for alle.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Nu spurgte jeg om konklusionerne i Wilkinson og Picketts bog og ikke om Pikettys bog, men det er fint, at ordføreren svarer på det andet, så vil jeg nemlig spørge om, hvordan ordføreren ved, at uligheden ikke vil stige i Danmark frem til f.eks. 2020. Hvis vi kigger på udviklingen i Sverige og i Finland, så var Sverige for 25 år siden det mest lige land i verden, men uligheden er steget drastisk i Sverige de sidste 25 år. Jeg vil bare spørge, hvor ordføreren ved fra, at den udvikling ikke også kan smitte til Danmark, eftersom Sverige og Finland normalt er lande, vi ligner og udvikler os i retning af. Det vil jeg gerne have et svar på. Og 2: Hvordan vurderer ordføreren, at uligheden i Danmark vil være i 2020, når vi nu ved så meget om ulighed?
Ordføreren.
Vi ved jo rigtig meget om situationen i dag, men det er selvsagt svært at spå om fremtiden. Jeg skal beklage, at jeg troede, jeg hørte konklusionen fra en anden bog, end den, som ordføreren læste op af. Hvordan det udvikler sig i fremtiden afhænger jo af, hvilket politisk flertal der er. Den her regering har jo ingen intentioner om, at vi skal bevæge os ind i en udvikling, som giver meget, meget stor ulighed. Tværtimod gør vi jo alt for, at folk overhovedet får bedre muligheder, at de får den nøgle, som er den bedste nøgle til at kunne bestemme over eget liv og egne vilkår, nemlig et job, at mange flere unge får en uddannelse, for at de kan skabe sig selv et ståsted i en verden, som bliver stadig mere globaliseret, og hvor man derfor er udfordret, hvis man ikke har kompetencer, der kan matche de behov og den løn, som er på det gældende arbejdsmarked. Og de krav er høje i Danmark, fordi man får en høj løn i Danmark. Jeg kan da ikke garantere for, hvad der sker frem til 2020. Jeg har hørt, at partiet Venstre, som er oppositionens største parti, gerne vil have en differentieret kontanthjælp. Det seneste udspil handler vist om, at man, hvis man er flygtning eller indvandrer i Danmark, skal have meget lavere ydelse end danskere. Den type ting vil da føre til meget større ulighed, men det er altså ikke Det Radikale Venstres politik.
Fru Stine Brix, kort bemærkning.
Når nu vi taler lidt om, hvad der kommer til at ske i fremtiden i forhold til uligheden, vil jeg bare gerne spørge, om det ikke er korrekt, at effekten af kontanthjælpsreformen og effekten af skattereformen ikke er med i den opgørelse, som fru Camilla Hersom taler om, for kontanthjælpsreformen trådte jo først i kraft fra 2013, og vi ved jo, at der er en gradvis indfasning af skattereformen, hvor bl.a. det her element, som øger uligheden kraftigt, altså at overførselsindkomsterne ikke reguleres, i den takt de ellers skulle, gradvis indfases. Så vi ved jo faktisk godt noget om, at de reformer, som regeringen har indført, vil øge uligheden i de kommende år, men det kan man ikke se af den opgørelse, som Camilla Hersom henviser til.
Ordføreren.
Jeg medgiver, at de ikke er med i de tal, vi har indtil nu, men pointen med reformerne er jo ikke at øge uligheden. Pointen med reformerne er jo at få folk i job. Hvis vi får mange flere mennesker i job, vil det jo bidrage positivt til det samlede billede, og det er jo det, der er formålet. Men når det er sagt, er det klart, at der vil findes en gruppe af mennesker i Danmark – det vil der jo gøre her som i alle andre samfund – som af den ene eller den anden helt legitime grund ikke kan arbejde. Man kan f.eks. være svært handicappet eller andet, komme ud for en ulykke, blive psykisk syge på en måde, hvor det er så invaliderende, at man ikke kan arbejde. De mennesker skal vi da selvfølgelig tage hånd om på et rimeligt niveau, og derfor skal der jo være en balance mellem det, som er niveauet for overførsler, og det, som er niveauet for lønindkomst, som også tager de hensyn. Men reformerne har jo ikke et selvstændigt formål, der handler om at øge uligheden. Reformerne skal få folk i arbejde, og det har vi meget, meget stor tiltro til at de også hjælper til med at folk kommer.
Fru Stine Brix.
For det første synes jeg, at det var godt at få slået fast, at de reformer jo ikke er med i de tal, som fru Camilla Hersom taler om. Min forventning er klart, at det vil have en negativ effekt i forhold til at øge uligheden, fordi det, der jo ligger i reformerne, er, at det bliver væsentlig dyrere for dem, som er arbejdsløse på den tid, det nu er. Jeg går ikke ud fra, at fru Camilla Hersom regner med, at vi ikke kommer til at have nogen, som vil være afhængige af enten at få kontanthjælp eller dagpenge i en periode, hvor de har mistet deres arbejde. Reformernes grundtanke er jo at øge afstanden mellem dem, som er arbejdsløse, og dem, som er inden for arbejdsmarkedet, og det vil jo øge uligheden. Så håber man, at det, at man bliver fattigere af at blive arbejdsløs, gør, at folk så vil skynde sig ud og finde et job, som jeg ikke lige ved hvordan skal falde ned fra himlen på grund af det, men det er det, der er tankegangen i reformerne, og det vil jo øge uligheden.
Ordføreren.
Det er jeg simpelt hen uenig i. Jeg ved ikke, om fru Stine Brix er bedre til at kigge ud i fremtiden, end jeg er, men vi skaber jo flere jobs. Den økonomiske redegørelse blev fremlagt i går. Det er lykkedes at skabe mange, mange flere tusinde jobs, så der bliver Det er også helt tydeligt i Økonomisk Redegørelse, at antallet af langtidsledige falder. Selvfølgelig vil der altid være en gruppe, som er uden for arbejdsmarkedet, men for de fleste, som kan tage et arbejde, skal det jo helst være en kortere frem for en længere periode, man opholder sig på en passiv ydelse, ikke bare fordi det i sagens natur giver et mindre økonomisk råderum, end hvis man har et arbejde, og sådan mener vi også det bør være, men selvfølgelig først og fremmest, fordi det for den enkelte er noget helt andet at tjene sine egne penge og dermed kunne bestemme over sit eget liv.
Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.
Jeg sad egentlig og nød debatten mellem fru Camilla Hersom og de forskellige spørgere, indtil fru Camilla Hersom langede ud efter partiet Venstre og vores nye politik over for indvandrere og flygtninge. Og det henledte min opmærksomhed på et svar fra beskæftigelsesministeren fra april sidste år, hvor beskæftigelsesministeren svarer udvalget, at det har kostet godt og vel en halv milliard kroner at afskaffe 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet, starthjælpen, men det har ikke givet nogen jobs, da hovedparten af de mennesker, der før var på de her ydelser, nu er kommet direkte på kontanthjælp. Hvordan flugter det egentlig med Det Radikale Venstres politik, når Camilla Hersom netop her i Folketingssalen har redegjort for, at regeringens reformer har det sigte at skabe arbejdsmarkedsudbud og jobs?
Ordføreren.
Det harmonerer meget, meget fint, for det, der jo er så vanskeligt i en debat som den her, er, at der er mange hensyn samtidig. Og hvis hr. Jakob Engel-Schmidt havde hørt efter, ikke bare da jeg skosede Venstre, hvad jeg synes der er grund til på det her spørgsmål, men også i et af de andre svar, så ville han også have hørt, at det for os faktisk også er vigtigt, at de mennesker, som af en eller anden grund ikke er på arbejdsmarkedet, selvfølgelig også har værdige og rimelige forhold. Jeg tror, at balancen mellem, hvad man så får på en passiv ydelse, og hvordan de forskellige trin er på arbejdsmarkedet, er noget, vi hele tiden skal diskutere og være parat til at justere. Men vi synes ikke, fattigdomsydelserne var en god idé. Det er et politisk valg for os at sige, at dem afskaffede vi, fordi vi simpelt hen kunne se, at der var så mange familier, særlig børnefamilier, som blev meget hårdt ramt af det. Når det så er sagt, er det, vi virkelig bestræber os på, jo at skabe mulighederne for, at så mange som overhovedet muligt i det her samfund kan komme ind på arbejdsmarkedet, kan tjene deres egne penge, kan blive herre i deres eget liv.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Det glæder mig da, at fru Camilla Hersom og Det Radikale Venstre i almindelighed har god samvittighed. Men det er der nu ingen grund til at have, for vi er gået fra en situation, dokumenteret af bl.a. Rockwool Fonden, hvor nytilkommere havde et stærkt incitament til at finde et job på det danske arbejdsmarked, til en situation nu, hvor de er isoleret, pakket ind i vat med høje overførselsindkomster og med den eneste kontakt til samfundet værende den månedlige overførselsindkomst, der tikker ind fra kommunen. Det har skadet integrationen, som Berlingske dokumenterede i sidste uge. Men så længe fru Camilla Hersom og Det Radikale Venstre har god samvittighed, er det vel i orden. Jeg havde måske bare en anelse større forventninger til Danmarks mest intellektuelt funderede parti, men så kan man jo så blive så skuffet.
Ordføreren.
Jamen vores tilgang er jo ikke, at vi bare fjerner fattigdomsydelserne, og så kan folk få lov til at sidde derhjemme. Vi skal selvfølgelig gøre alt for, at også den gruppe kommer i arbejde, og det agter vi også at tage initiativer til. Det, der bare er vigtigt for os, er, at uanset hvem man er i det danske samfund, skal man have mulighed for at have en værdig tilværelse, og derfor er der simpelt hen også en grænse for, hvor lave overførselsindkomsterne kan blive. Og der er jeg fuldstændig klar over vi er uenige med partiet Venstre.
Tak til den radikale ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.
Jeg kan i hvert fald starte med at sige, at det her er et forslag, som vi fra Enhedslistens side sagtens kan støtte. Jeg og vi mener, at der er et stort behov for at sætte fokus på uligheden, som på flere måder er vokset de sidste 10-15 år, i takt med at der er blevet gennemført en række reformer, som har haft det sigte eller den funktion, at uligheden skulle vokse – især mellem dem, der er inden for arbejdsmarkedet, og dem, der er uden for arbejdsmarkedet. Jeg ved godt, der er mange, der synes, at ulighed i sig selv er en god ting, ud fra sådan en tankegang om, at det så skulle få folk til virkelig at give den en skalle og få gang i væksten. Virkeligheden er bare en anden. Virkeligheden er den, at lande med høj grad af lighed klarer sig bedre end lande med høj grad af ulighed, og det ser man på mange forskellige måder. Hvis man f.eks. sammenligner de lande blandt OECD-landene med størst grad af lighed med de lande med størst grad af ulighed, vil man se en væsentlig forskel i velstanden, nemlig på omkring 18 pct. Man kan også lave sammenligningen mellem de lande inden for EU med den største grad af lighed og de lande med den største grad af ulighed inden for EU, og så vil man se en væsentlig fordel for de lande, som har mest lighed. Uligheden er steget. Vi kan kigge på uligheden i indkomster som et eksempel. Danmarks Statistik lavede publikationen »Indkomster 2012«, som udkom her i foråret. Den viser en opgørelse over indkomstuligheden målt ved Ginikoefficient, som viser, at over de sidste 10 år, altså 2002-2012, steg uligheden målt på Ginipoint fra knap 24 til 28, og det er altså en stigning på omkring 17 pct. Også når vi ser på formuer, ser vi en stigning i uligheden. Vi har et problem, uanset at der i debatten i dag har været talt om, at vi har alle mulige data, for faktisk, når det gælder formue, har vi temmelig mangelfulde opgørelser over formue, så det var i hvert fald et sted, vi kunne rette meget op, hvis vi gerne ville følge området. Det er sådan, at uligheden har skadelige virkninger for vores samfund, som vi også allerede har været inde på i debatten her i dag, først og fremmest for lønmodtagerne, fordi uligheden følger med fattigdom, eller fattigdom følger med ulighed – det har både Danmarks Statistik og Arbejderbevægelsens Erhvervsråd dokumenteret – men det er også, fordi ulighed truer sammenhængskraften, truer fællesskabet på en række parametre. Vi ved, at lande med en høj grad af ulighed har mere kriminalitet end lande med en høj grad af lighed. Vi ved, at der er større social mobilitet, hvis der er lighed i et samfund, der er mindre korruption, der er en række faktorer, som giver samfund, der fungerer bedre, når graden af lighed er høj. Så har vi også været inde på her i debatten, at der også er flere studier, der tyder på, at ulighed reducerer væksten i et samfund. OECD har flere nævnt. Når uligheden stiger, falder væksten også, og det peger man faktisk på gælder – i modsætning til, hvad hr. Jakob Engel-Schmidt sagde – uanset om der er høj grad af ulighed i et samfund, eller om der ikke er så høj grad af ulighed. Så fra vores side synes vi, det er ganske fornuftigt at gøre et tiltag, som kan sikre, at man i højere grad kigger på lighed, f.eks. ved at se konkret på, hvordan de love, som Folketinget vedtager, påvirker ligheden. Det kan også give en debat om de tiltag, vi gør, altså hvilken effekt de har på flere parametre end bare dem, vi kigger på i dag. Det er også vores vurdering, at der er en række redskaber, vi mangler. Jeg nævnte f.eks. opgørelsen i forhold til formue tidligere. Det kunne være en rigtig god idé at få det, så vi kunne få det ind som grundlag for debatten. Vi kan også godt støtte forslaget om, at man får et eget sekretariat, og at der er en eller anden form for armslængde til centraladministrationen i det. Det tror jeg er vigtigt. Endelig synes vi også, det er ganske udmærket at lade det arbejde i et par år. Men på bundlinjen står, at vi godt kan støtte beslutningsforslaget fra SF.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Fru Stine Brix sagde i sin tale: Mange synes, at ulighed er en god ting ud fra en tankegang om, at det skulle få gang i væksten og beskæftigelsen. Jeg skal høre: Synes Enhedslisten, at det er en dårlig ting, at der er forskel på, hvor meget man har i indkomst, hvis man er i arbejde, og hvor meget man har, hvis man ikke er i arbejde; at der er forskel på, hvor meget man har i indkomst, hvis man arbejder 20 timer om ugen, og hvor meget man har, hvis man arbejder 40 timer om ugen? Eller synes Enhedslisten, at den ulighed, der er mellem dem, der arbejder meget, og dem, der arbejder lidt, skal elimineres fuldstændig i det danske samfund, når Enhedslistens drømmevision for det danske samfund er oprettet?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, det er rimeligt, at der er en sammenhæng, i forhold til hvor meget man arbejder. Jeg synes også, det er rimeligt, at der er en sammenhæng mellem den løn, man får, og de kvalifikationer, man har. Men det, vi ser lige nu, er, at man øger forskellen mellem dem, som har mistet deres arbejde i en periode, og dem, som har et arbejde, markant – og for meget, synes jeg. For det er jo sådan, at grunden til, at vi har f.eks. dagpenge, er en erkendelse af, at vi har en økonomi – og det vender tilbage i kriser – hvor folk risikerer at blive fyret og miste deres arbejde. I den situation er det rigtig vigtigt, at der er en kompensation for det indkomsttab, de har, så de ikke ryger fuldstændig igennem. Der ser vi altså, at den kompensation, man får, altså de dagpenge, man får, er blevet væsentlig forringet i forhold til den løn, folk mister. Og det giver voldsomme problemer, at de sociale konsekvenser ved at miste et arbejde bliver meget, meget større, herunder den risiko, der følger med, for, at man f.eks. skal forlade sit hus, sælge sin bil eller alt muligt andet; det er enormt uhensigtsmæssigt. Så jeg mener, det er rimeligt, at der er en effekt af, at man arbejder, og at det også afspejler, hvor mange timer man arbejder, og hvilke kvalifikationer man har. Men de voldsomme forskydninger, vi ser, er jeg uenig i.
Ole Birk Olesen.
Jamen det er bare et interessant svar, for når Enhedslisten siger, at nogle synes, at ulighed er godt, gælder det også Enhedslisten selv. Enhedslisten selv synes, det er godt, at der er forskel på, om man arbejder meget eller arbejder lidt, om man arbejder eller slet ikke arbejder. Den ulighed, der er mellem dem, der arbejder meget, og dem, der arbejder lidt, synes Enhedslisten er god. Det har vi lige fået fru Stine Brix' ord for. Det, vi diskuterer, og det, Enhedslisten er bekymret for, er, om muligheden er for stor i Danmark. Det kan vi godt diskutere, og det er en reel diskussion, men Enhedslisten skal ikke lade, som om Enhedslisten er imod al ulighed. Enhedslisten synes bare, at der er for meget, i forhold til hvad vi andre synes.
Ordføreren.
Det, jeg prøvede at indlede med, var jo den diskussion, der ofte er i økonomisk politik, om, at det handler om at få en større grad af ulighed, og at det i sig selv skulle skabe vækst. Ole Birk Olesens eget parti er tit fortaler for det, altså for, at det er godt med øget ulighed, for så løber folk derudad, og så stiger væksten. Jeg er uenig i det. Jeg er uenig i det, fordi det, vi faktisk ser, er, at lande med høj grad af lighed klarer sig bedre: Der er højere grad af velstand, der er højere grad af velfærd. For det er ikke sådan, at når uligheden vokser meget i et samfund, så går det bedre. Det er godt, at der er en sammenhængskraft, og at man har en mulighed for at se, at man selv har nogle chancer i et samfund. Så det er sådan set bare den pointe om, at ulighed i sig selv fremmer væksten, altså at stigende ulighed er godt, jeg er uenig i.
Tak til Enhedslistens ordfører, og så kan hr. Ole Birk Olesen fortsætte fra Folketingets talerstol.
Først vil jeg i forhold til beslutningsforslaget, som går ud på, at man skal nedsætte en ekspertkommission til at udrede uligheden i Danmark, sige, at det kan vi ikke støtte. Jeg kan i lighed med, hvad der er blevet sagt fra regeringens side, henvise til, at vi allerede har en årlig publikation, som nu om stunder har fået titlen »Familiernes økonomi – fordeling, fattigdom og incitamenter«, og som udkom i maj 2014. Tidligere hed denne publikation bare »Fordeling og incitamenter«, men så er der kommet en ny regering, og den putter så også fattigdom med ind i det. Jeg synes, det er en rigtig god publikation, som sådan set giver svar på det, som SF gerne vil have gennemført med det her beslutningsforslag. Så vil jeg gå over til hele diskussionen om lighed og ulighed og til diskussionen om, hvad OECD har sagt. Der er ingen som helst tvivl om, at OECD anbefaler Danmark at gennemføre politikker, som vil have som en sideeffekt, at den økonomiske ulighed i Danmark øges. Så sent som i januar har OECD anbefalet, at vi sænker topskatten i Danmark. Det vil øge den økonomiske ulighed, men det vil også øge den økonomiske vækst. Der er heller ikke nogen som helst tvivl om, at OECD anbefaler Danmark, at der skal være større forskel på at være i arbejde og ikke at være i arbejde rent økonomisk på de laveste indkomsttrin, og der er heller ikke nogen tvivl om, at en sådan politik også vil øge den økonomiske ulighed i Danmark. Men det vil også øge væksten. Det er budskabet fra OECD. Det er også budskabet fra den regering, som SF har siddet i, og det er også budskabet fra de skatteministre, som SF har haft, at hvis man sænker diverse skatter, f.eks. topskatten, hvilket som en sideeffekt vil øge den økonomiske ulighed, så vil væksten stige. Det vil man kunne finde SF-ministre der svarer, hvis man går tilbage og kigger i arkiverne. Så medmindre SF har to helt forskellige synspunkter – et, når man er i opposition, og et andet, når man er i regering – så mener også SF, i hvert fald SF's skatteministre gennem tiden, at en fjernelse af diverse skatter, som marginalt vil øge den økonomiske ulighed i Danmark, vil øge væksten; det er SF's synspunkt, det har vi sort på hvidt. Så synes jeg, at den debat, jeg lige har haft med fru Stine Brix fra Enhedslisten, er rigtig, rigtig sigende, og jeg tror også, jeg kunne have haft den debat med fru Pia Olsen Dyhr fra SF. For når vi diskuterer lighed og ulighed i Danmark, lyder det på SF og Enhedslisten, som om ulighed, økonomisk forskel, altid er dårligt. Men hvis man går SF og sågar også Enhedslisten på klingen og spørger, om der da ikke skal være nogen økonomisk forskel i det danske samfund, om der ikke skal være en forskel på dem, der er i arbejde, og dem, der ikke er i arbejde, om der ikke skal være en forskel på dem, der arbejder meget, og dem, der arbejder lidt, om der ikke skal være en forskel på dem, der tager en lang uddannelse, og dem, der ikke tager en lang uddannelse, og om det ikke er godt, at der er de forskelle, fordi det motiverer folk til at gøre en ekstra indsats, så har man fra Enhedslistens side lige sagt, at jo, den forskel skal være der. Og hvis jeg stiller fru Pia Olsen Dyhr det samme spørgsmål, tror jeg også, hun vil svare, at det er godt, at den forskel er der. Og det, som jeg her kalder »forskel«, er jo det samme som det, som vi på andre tidspunkter kalder »økonomisk ulighed«. Økonomisk ulighed er, når der er forskel på folks indkomster, afhængigt af hvilken indsats de gør, og den forskel er i følge Enhedslisten rigtig god. Selv Enhedslisten ønsker ikke et hundrede procent lige samfund, og jeg går heller ikke ud fra, at SF ønsker et hundrede procent lige samfund. Så det, vi diskuterer, er altså alene, hvor stor en acceptabel økonomisk ulighed er, det er ikke, at økonomisk ulighed er uacceptabelt. Økonomisk ulighed er godt, fordi det giver motivation til at gøre en indsats, og det synes også SF. Men spørgsmålet er, om den økonomiske lighed i Danmark er blevet for stor, og om det for dårligt kan betale sig at gøre en ekstra indsats, og om det for dårligt kan betale sig overhovedet at gøre en indsats. Der mener vi i Liberal Alliance, at det for dårligt kan betale sig at gøre en indsats i Danmark, og derfor ønsker vi, at der føres en politik, hvor der er større forskel på dem, der gør en indsats, og dem, der ikke gør en indsats. Og det betyder altså, at den økonomiske lighed mindskes, og det går vi ind for.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg noterede mig, at hr. Ole Birk Olesen ikke i noget nævneværdigt omfang lader sig påvirke af IMF's eller OECD's vurderinger af, at øget ulighed i et samfund skader væksten. Det undrede mig sådan set, fordi hr. Ole Birk Olesen jo ellers, når det handler om topskattelettelser og alt muligt andet, gerne henviser til OECD. Hvis vi nu kigger på det seneste skriv, som OECD er kommet med netop i den her uge, kan vi se, at de meget klart siger, at øget ulighed skader væksten, at man kan se en direkte sammenhæng mellem Ginikoefficienten og ændringer i den, og hvad det betyder for væksten, også for et land som Danmark. Danmark er også en del af rapporten, som OECD kommer med. Derfor vil jeg bare spørge: Giver det ikke anledning til at overveje, om I har ret i jeres antagelse af, at topskattelettelser bare er supergodt? Gør det ikke et eller andet indtryk, også hos Liberal Alliance, at OECD nu siger, at det faktisk skader væksten? Er Liberal Alliance måske et parti, der egentlig ikke er interesseret i, at Danmark har en vækst, for jeg kunne egentlig godt forledes til at tro, at det er der, man ender?
Ordføreren.
Der er ingen som helst tvivl om, at hvad angår noget af den ulighed, man har i mindre udviklede lande, hvor man har en feudallignende samfundsstruktur, og hvor nogle klasser holdes nede af lovgivning, der forhindrer, at de kan få et arbejde, eller forhindrer, at de kan starte en virksomhed, skaber det ulighed, og det forhindrer den økonomiske vækst. Det er der ingen tvivl om. Der er heller ikke nogen tvivl, hvad angår de reformer, som skal gennemføres i Danmark, for at øge den økonomiske vækst. OECD siger jo også, at vi bør sænke topskatten i Danmark. OECD siger jo også, at vi bør sørge for, at det bedre kan betale sig at arbejde for dem i bunden af indkomstskalaen. Og der er ingen tvivl om, at måden at gøre det på, er reformer, der som en sideeffekt vil øge den økonomiske ulighed. Så selv OECD, som fru Pia Olsen Dyhr henviser til, siger, at Danmark skal gennemføre reformer, der som en konsekvens, som en sideeffekt, øger den økonomiske ulighed, hvis vi ønsker en højere økonomisk vækst i Danmark.
Pia Olsen Dyhr.
Hvis vi tager udgangspunkt i den virkelighed, vi lever i, og også de mest tilsvarende rapporter, der kommer, herunder den sidste fra OECD i den her uge, kan vi se, at der decideret står, at øgede skatter for de rige ikke behøver at skade økonomien, og at den øgede ulighed, der f.eks. følger af lavere topskat, skader væksten. Så jeg vil bare spørge, om hr. Ole Birk Olesen, mener, at den her rapport er noget makværk, at den ikke har ret, og at OECD og f.eks. IMF har udviklet sig til socialistiske tænketanke, eller om hr. Ole Birk Olesen anerkender OECD's rapport og derfor overvejer, om Liberal Alliance måske også skal revidere sit syn på topskattelettelser?
Ordføreren.
Jeg har ligesom formentlig fru Pia Olsen Dyhr ikke læst den nyeste rapport i detaljer. Jeg har læst overskrifter. Så når fru Pia Olsen Dyhr siger, at der i den rapport skulle stå, at væksten i Danmark ville blive beskadiget, hvis vi lettede topskatten, så kan jeg ikke præcis sige, at det står der ikke, men jeg tvivler meget på, at der står det. Til gengæld tvivler jeg ikke et øjeblik på, at når OECD i januar næste år igen kommer med sine anbefalinger for dansk økonomi, vil OECD gentage, at vi bør sænke marginalbeskatningen i Danmark for at styrke den økonomiske vækst.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører hr. Mike Legarth.
Tak, hr. formand, og tak til SF for debatten. Det her er jo en debat, som skiller partierne, og som viser forskellen. Det er jo sundt, og det er godt, at vi indimellem har den slags debatter. Men lad mig sige med det samme, at ønsket om en lighedsudredning kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte. Vi mener, at den rapport og de publikationer, der i øvrigt laves, altså regeringens rapport om familiernes økonomi, er dækkende for det oplysningsniveau, der er nødvendigt i den her sammenhæng. Danmark er jo et af de lande i Vesten, der i forvejen har de mindste indkomstforskelle. Det var det, jeg redegjorde for i mit spørgsmål tidligere. Der er kun Norge, der marginalt står bedre, så vi har allerede taget passende hensyn. Og det ser jo helt anderledes ud, hvis man kigger på omfordelingen i USA og Storbritannien. Jeg synes i øvrigt, det er underligt at have sådan en økonomisk debat om ulighed. Mere lighed bør jo aldrig være et mål i sig selv. Lige muligheder i forhold til uddannelse og i forhold til sundhed er jo en meget mere relevant debat – behandles vi alle ens, får vi de samme uddannelsesmuligheder, får vi den samme sygdomsbehandling, har vi den samme adgang til sygehusvæsenet som andre, da behandles vi alle under et. Det er det, der er det vigtige at sørge for at have i et moderne samfund. Der er ikke nogen tvivl om, at de muligheder kan vi kun give, altså at alle har lige ret til uddannelse, og at alle har lige ret til sundhed, hvis vi har den velstand, der skal til for at betale for det. For det er jo dyrt for et samfund, der skal betale for den lige adgang for alle. Og når man har høje marginalskatter og formueskatter, ja, så er det jo ikke vejen til at skabe velstand. Derfor ville man gavne fælleskassen, hvis man sænkede skatter og afgifter og skabte bedre vilkår for vækst og velstand. Hvad angår det med et lighedsbegreb i Danmark, er det jo sådan en tilfældig beregningsmodel, der bruges på det. For vi kan se på, hvordan man regner det ud. Jeg har købt en bolig for noget tid siden, og pludselig stiger boligpriserne, og så bliver jeg på papiret mere velhavende, og fordi prisen på boligen stiger på papiret, kommer der større ulighed, når man laver beregningerne. Det giver jo ingen mening. Der er jo overhovedet ingen retfærdighed i det. Og det betyder i hvert fald ikke, at de svageste får det bedre i vores samfund. Så den her måde at regne på og anskue tingene på er fuldstændig hul i hovedet. Hvis vi eksempelvis fjernede topskatten, har Finansministeriets egne tal jo vist, at så ville velstanden stige. Det kan godt være, at den der tekniske beregningsmetode viser, at så stiger uligheden en lille smule, men til gengæld er der altså 10 mia. kr., der er ude at arbejde, og der kommer skatter og afgifter og moms ind i statskassen, som kan betale for en øget uddannelse, en øget sundhed; give alle borgere lige muligheder for at skabe det liv, de gerne vil have; skabe incitamenter, motivation og muligheder for, at man kan indrette sig, sådan som man gerne vil. Det er jo også set ud fra en konservativ vinkel vigtigt, at vi fastholder, at man belønner de flittige, påskønner de dygtige, og at der er en gevinst for dem, der er modige, dem, der tør sætte alt på spil og investere i at realisere deres livsdrøm. Hvis det ikke må kunne belønnes, og hvis man ikke på den måde animeres til at udnytte sit potentiale, jamen så læner flere og flere sig jo tilbage, og så giver det mindre aktivitet, mindre beskæftigelse og vækst, og så sygner samfundet hen. Eksempelvis var det sådan, at da hr. Lars Seier fra den omtale Saxo Bank, der jo har skabt en stor formue i Danmark – jeg havde ikke sat navn på tidligere, og det var der så en anden, der gjorde for mig, men lad mig bare bruge det eksempel – rejste til Schweiz, så mistede Danmark et stort skatteprovenu. Men når de mest velhavende rejser ud af landet, så stiger ligheden. Men er det til gavn for nogen? Hjælper det de svageste, de mest udsatte, dem, som har mest brug for en hjælpende hånd fra samfundets side? Det er der jo mange, der har – dem, som gerne vil klare sig selv; dem, der forsøger at gøre, hvad de kan, men af den ene eller den anden grund, psykisk eller fysisk sygdom eller andre årsager, er de ikke i stand til at klare dagen og vejen. Dem skal vi selvfølgelig hjælpe. Vi skal sørge for, er de får et godt og anstændigt liv. Det skal der være penge til, og det bliver der kun, hvis der er en passende velstand. Men den mener jeg at man ødelægger, hvis man fører socialistisk politik. Vi skal holde fokus på bolden, nemlig de svageste og de mest udsatte grupper, og vi skal give dem den målrettede hjælp og støtte, de skal have. Hvis venstrefløjen får magt, som den har agt, får vi højere marginal- og formueskatter, og så vil det medføre et land med færre arbejdspladser og færre muligheder. Og hvem taber i sådan et samfund, hvor ressourcerne svinder ind? Ja, det gør de svageste, for de ressourcestærke skal jo nok klare sig. Men så er der færre til at støtte dem, som har allermest brug for hjælp. Jeg synes, det som politiker er farligt at løse et problem, der ikke findes. Så skader man sådan set bare vores land. Når vi nu er i gang med det der med betydning: Vi hørte tidligere i debatten, at SF's tidligere formand Villy Søvndal jo har medvirket til skattelettelser af den ene og den anden art, og konsekvensen af de skattelettelser var, at uligheden øgedes, men der argumenterede man for det, og hvorfor det var godt og fornuftigt og holdbart for økonomien og alt muligt andet. Nu kan vi i den økonomiske redegørelse, vi fik præsenteret i går, se, at der efter 2015 stort set er nulvækst. Der er 0,1 pct. Hvad synes fru Pia Olsen Dyhr om det? Fru Pia Olsen Dyhr er jo parlamentarisk støtte til regeringen. Jeg synes, det er en hyklerisk udvikling i den debat, vi har hørt, hvor vi er blevet beskyldt for at beskære, spare, minimere, en massakre på velfærdssamfundet, og så ser vi altså regeringen gøre præcis det samme. Så har der været en debat om lønstigninger, altså om det ikke er uretfærdigt, at den ene får højere lønstigning end den anden. Nej, det er det jo ikke. Det et jo et spørgsmål om, om der er nogle, der gerne vil arbejde mere end andre, og så skal det selvfølgelig belønnes. Er der nogle, der har studeret længere end andre; er der nogle, der har et potentiale og udnytter det; er nogle disciplinerede, engagerede, bruger den tid, der skal til, og sidder de på studieværelset i stedet for at gå ud i byen, så skal det selvfølgelig belønnes. Nogle tager en chance, pantsætter alt for at realisere deres drømme, og lykkes det, skal det selvfølgelig belønnes. Sådan må det være, og derfor er det jo fuldstændig umuligt at lave den sammenligning over en bred kam og spørge, om det er retfærdigt, at nogle har fået en procentdel højere lønstigning end andre. Det er jo et individuelt forhold, og derfor synes jeg ikke, at det er relevant for en debat som den her. På bundlinjen kan man sige, at det, der er lidt afgørende, er, at vi skal belønne de flittige og påskønne de dygtige. Det skal kunne betale sig at tage et arbejde. Det skal kunne betale sig at sørge for sig selv. Det skal anerkendes og roses, at man ikke ligger andre til last, men at man sørger for sig selv. Det synes jeg ikke er udkommet af den form for lighed, som kræves her af SF's formand, forkvinde, fru Pia Olsen Dyhr, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Netop fru Pia Olsen Dyhr har en kort bemærkning.
Hr. Mike Legarth siger, at større ulighed er godt for Danmark, og at det betyder, at vi får mere vækst. Jeg vil bare spørge hr. Mike Legarth, om De Konservative ikke bliver påvirket af en rapport fra OECD, der siger, at øget ulighed skader væksten, at vi altså får færre ressourcer i Danmark. Jeg vil bare meget simpelt spørge De Konservative: Synes I i virkeligheden, at det er godt med lavere vækst i Danmark og dermed øget ulighed?
Ordføreren.
I Det Konservative Folkeparti – og det tror jeg at jeg gjorde krystalklart – arbejder vi netop på at skabe vækst og beskæftigelse. Er der nogle, det går godt, så roser og anerkender vi det; vi letter på hatten. Vi vil gerne have fremgang. Vi har ikke noget problem med, at der er nogle, der klarer sig bedre end andre. Så længe de, der har mindst, ikke får mindre, har vi ingen problemer med det.
Pia Olsen Dyhr.
Jeg noterede mig også, at ordføreren er meget optaget af, at det er i orden, at de, der får løn, får mere i løn – mere og mere, og mere skal mere have. Det er jo et fair nok synspunkt, så jeg vil bare spørge, om De Konservative mener, at de aktieoptioner og lønstigninger, vi så blev givet til visse bankdirektør under den økonomiske krise, er udtryk for den samfundsmæssige værdi, disse har.
Ordføreren.
Det synes jeg er fuldstændig irrelevant for den her debat, men vi kan da godt tage ned af en lille parallelvej om det: Der var nogle private virksomheder, altså banker, finansieringsinstitutter – lad os kalde dem det under et – som vi fik afdækket havde nogle aflønningsstrukturer, som jeg fik kvalme over at se på. Det har vi jo også forsøgt efterfølgende i forligskredsen at rette op på og regulere lidt hårdere. Men jeg har det sådan, at hvordan private penge bliver fordelt mellem deres ansatte, er ikke noget, jeg vil blande mig i, medmindre der altså er en grundliggende regulering, som vi kan tage hånd om, og det har vi gjort. Men derudover – og det er jo det, som fru Pia Olsen Dyhr spørger til – er det så rimeligt, at en direktør generelt får en lønfremgang på, jeg hørte et eksempel tidligere på det, over 20 pct.? Ja, det kan der da være masser af gode argumenter for. Det kan man da sagtens argumentere for. Det er der da ikke noget som helst problem i. Hvis vedkommende er dygtigere og bedre osv. osv., er det jo glimrende. Så længe det ikke samlet set går ud over dem, der har mindst, ser jeg ikke noget problem i, at der er nogle, der løfter sig fra mellemniveauet.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Olsen Dyhr.
Tak, og tusind tak til Folketingets partier for en ganske god debat. Jeg tror, det er vigtigt, at vi forholder os til, hvad det er for nogle politikker, vi skal sætte i stedet, når uligheden har været stigende de sidste 30 år, hvad det er, vi vil gøre, hvis vi vil sikre ligheden og måske også få frem i lyset, at der jo også er partier, der synes, at det er helt i orden, at uligheden stiger, for så ved danskerne, hvad de har at forholde sig til; det gør det nemmere. Jeg synes, at jeg er så heldig at bo i et land, der har nogle kvaliteter, der gør os til et af verdens bedste samfund. Vi har en stærk sammenhængskraft, vi har tillid til hinanden og tillid til institutionerne, vi er verdens mindst korrupte land, og vi bliver år efter år udråbt som værende et af verdens lykkeligste folkefærd. Det skyldes, at vi er blandt verdens mest lige lande. Lighed skaber gode samfund, lige samfund er gode steder for børn at vokse op. Lige samfund klarer sig godt økonomisk. Men ligheden er som sagt udfordret. Uligheden er gennem de seneste 30 år steget i Danmark. Den udvikling skyldes ikke tilfældige udsving, tværtimod. Der er nogle stærke mekanismer i vores samfund, der trækker i retning af større ulighed, og hvis vi sammenligner os med de lande, der ligner Danmark, ja, så stiger uligheden også der. I Sverige er uligheden vokset dobbelt så hurtigt som i Danmark, og her tager jeg tager udgangspunkt i Økonomi- og Indenrigsministeriets egne tal. Derfor synes jeg også, det er interessant, at Socialdemokratiet jo tydeligvis sagde, at Økonomi- og Indenrigsministeriet allerede har prognoser for, hvordan det vil se ud med uligheden i 2020. Det vil vi så spørge ind til under udvalgsbehandlingen. Vi forventer selvfølgelig, at Økonomi- og Indenrigsministeriet fremlægger de beregninger og vurderinger af, hvordan det ser ud med uligheden i Danmark, så vi også allerede nu kan agere, med hensyn til hvilke politikker der skal til. For det var jo netop ideen med at lave en udredning, nemlig at få mere viden om, hvordan uligheden eventuelt vokser, og hvad vi kan gøre for at hindre, at det sker i fremtiden. Jeg er glad for, at økonomi- og indenrigsministeren jo i den grad fokuserede på, at det giver mening at kigge på, at uligheden ikke skal stige i Danmark. Jeg synes så, at vi skal gøre noget ved den og allerede kigge på konsekvenserne, for det er ikke noget, man kun kan læse sig til i et regneark. Vi møder jo i virkeligheden som politikere, os alle sammen, vil jeg tro, uligheden hver eneste dag. Jeg vil gerne prøve at komme med et eksempel, der viser, hvor store forskelle i levevilkår vi kan finde i Danmark. I den ene ende af lighedsskalaen, hvis man kan lave en skala, har vi den enlige mor med to børn, og hun har et rengøringsjob. Hver eneste dag gør hun en forskel – det synes jeg i hvert fald, jeg synes, det er dejligt at komme på arbejde, og der er rent – men hendes løn står jo ikke i forhold til den indsats, hun leverer. Og hun går konstant rundt og frygter, at hun bliver fyret, for det har hun prøvet før. Hun oplever også, at jobbene ikke længere hænger på træerne, og hun ved, at hun kun har 2 år på dagpenge til at finde sig et nyt job, ellers ryger hendes lejlighed. Der er nogle, der siger, at det knap nok kan betale sig for hende at arbejde, men hun ved, at hun ikke har råd til at miste sit arbejde, på trods af at hendes løn ikke er steget de sidste 10 år. Hendes ældste datter har svært ved at klare sig i skolen, og hun kan ikke hjælpe hende med lektierne. Hun frygter, at datteren så, som så mange andre børn af ufaglærte, ender uden en uddannelse. Den yngste datter har nemmere ved tallene og får god hjælp af lektiecafeerne i folkeskolen. Det var et af de gode elementer i folkeskolereformen. Måske ender hun med en god uddannelse, og moderen kan så glæde sig over at leve i et land, hvor uddannelse er gratis. Hun bliver utryg, når borgerlige politikere taler om brugerbetaling for lægehjælp og for uddannelse. I den anden ende af lighedsskalaen har vi bankdirektøren. Han arbejder også hårdt, det anerkender jeg. Men inderst inde tror jeg godt at han ved, at han ikke skabte noget af værdi i dengang i 00'erne, hvor han var med til at køre en lille bank i sænk, en bank, der kun blev reddet på grund af de mange statslige bankpakker. Han mistede sit job, men det gyldne håndtryk, han fik, svarede til dagpenge i adskillige år, hvilket betød, at han heller ikke fik brug for dagpenge. Oven i købet fik han sig hurtigt et nyt job, hvor den ellers i forvejen udmærkede løn steg med yderligere 25 pct. Jeg har en fornemmelse af, at han er en klog mand. Så i modsætning til nogle af sine kollegaer er han lidt i tvivl om, hvorvidt han egentlig er alle de penge værd. Han så da gerne, at topskatten blev sat ned, men han hverken vil eller kan arbejde mere, end han gør, og derfor vil det ikke have nogen betydning for hans arbejdsevne. Han er ikke uden social samvittighed, og han ser med bekymring, at der er for mange i vores samfund, der har det rigtig svært. Hans to børn klarer sig godt i skolen. Han og hans kone har også ressourcerne til at hjælpe med lektierne, når det er lidt svært, selv om der er noget, der hedder en lektiecafé ovre på skolen. Det har han tid til, for de får hjælp både til rengøring og madlavning. Nu er det jo ikke sikkert, at børnene bliver bankdirektører, men advokat, læge eller civilingeniør er da bestemt også muligheder for dem. Så forskellige er livsvilkårene i dagens Danmark. Mennesker i samfundets top og bund har vidt forskellige muligheder for at skabe sig det liv, de drømmer om. Den forskel vokser. I Sverige er uligheden steget betydelig mere end i Danmark, og det bør vække til eftertanke. Der er nogle ting, der bør får alarmklokkerne til at ringe her på Christiansborg. For det første ser vi internationalt en større lønspredning. De mindste lønninger er blevet ringere. Herhjemme er der snarere tale om en stagnation af de laveste lønninger, og en af grundene er formodentlig presset fra arbejdskraften fra andre EU-lande. Derfor er indsatsen mod social dumping vigtig, og derfor er det godt, vi opprioriterer det i årets finanslov. I den anden ende af lønskalaen ser vi fortsatte lønstigninger, ikke mindst til de allerbedst lønnede. Man kan tale om ekstreme lønninger – slet ikke så ekstreme som i udlandet, men alligevel. Flere millioner kroner i årsløn og oven i det gunstige bonusordninger og gyldne håndtryk. Vi hører ellers meget om, at høje lønninger er et problem for konkurrenceevnen. Hvorfor accepterer vi så den vækst, som vi ser i lønninger i den absolutte top? For det andet ser vi en udvikling i formuer og formueindkomster. I alle lande er formuerne meget skævt fordelt, mere skævt end indkomsterne. Samtidig har det i hvert fald i en årrække været sådan, at formuerne og formueindkomsterne er vokset hurtigere end lønningerne og indkomsterne i øvrigt. Det vil sige, at man tjener flere penge på at arve en formue, altså værditilvæksten i det, end elektrikeren, SOSU-assistenten eller rengøringsassistenten gør ved at gå på arbejde hver eneste dag. Og det har bestemt værdi for samfundet, at de gør det. Så det, at formuerne er så skævt fordelt, trækker altså i retning af at gøre indkomstfordelingen mere skæv, også i Danmark. Langt de fleste har en formue på under 1 mio. kr. Kun den rigeste tiendedel har en større formue, men for den rigeste ene procent er tallet nærmest 8 mio. kr. Tallene ville være anderledes, hvis man indregnede pensionsformuer, men det ville stadig væk være sådan, selv om man indregnede pensionsformuer, at vi i den ene ende ville finde mange danskere uden formue og i den anden ende, i toppen, en række ganske velhavende danskere. Jeg mener, det er vigtigt at få belyst, om den udvikling fortsætter, og hvad det betyder fordelingsmæssigt. Et af problemerne med en skæv formuefordeling er jo, at det har konsekvenser for demokratiet. Hvad vil vi gøre ved det? Hvad er det så, SF har tænkt sig at gøre i forhold til lighed? Jo, de fleste, vel især de borgerlige partier, er optaget af lige muligheder. Problemet er, at de taler om formelt lige muligheder. Det er vigtigt, men det er ikke tilstrækkeligt. Der er stor forskel på børnenes muligheder. Forældrenes indkomst, uddannelse og boligforhold er stadig væk af afgørende betydning for børnenes muligheder i livet. Derfor er jeg også glad for, at det regeringsgrundlag, SF var med til at lave i 2011, og som stadig væk er gældende, understreger, at man taler om reelt lige muligheder og ikke formelt lige muligheder, for det er en forudsætning. Desværre er det et illusion, at man kan skabe fuldstændig lige muligheder, for det kan man ikke. Og derfor kommer man heller ikke uden om, at held spiller ind. Hvem trækker det heldige spørgsmål ved eksamen? Hvem får jobbet lige for næsen af den anden? Hvem får den rigtig gode sagsbehandler i kommunen? Vi får aldrig skabt lighed alene gennem lige muligheder. Derfor er der også brug for en omfordeling gennem et socialt sikkerhedsnet i form af offentlige ydelser, gennem et skattesystem og gennem gratis adgang til centrale velfærdsydelser. For det betyder jo mere for den enlige rengøringsassistent, at uddannelse og sundhed er gratis, end det betyder for direktøren. Godt en tredjedel af vores forbrug fordeles mere eller mindre ligeligt mellem borgerne i form af offentlige velfærdsydelser. Derfor ville nulvækst, som Venstre i spidsen for de borgerlige foreslår, også bidrage til en yderligere stigning i uligheden. Uanset hvad man mener om lighed og ulighed, er der tale om, at vi ganske enkelt ikke ved nok om, hvordan uligheden vil udvikle sig, hvilke konsekvenser stigende ulighed har for, hvordan borgerne har det i Danmark, og hvilke metoder og politikker der bedst kan bidrage til at øge ligheden. Det er i hvert fald et politisk projekt, SF står bag. Vi vil øge ligheden i Danmark. Alt det vil vi gerne have belyst. Derfor har vi fremsat det her forslag. Vi ønsker en udredning af lighedens natur i Danmark, at få mere viden, så vi har et sagligt grundlag at diskutere ud fra. Vi mener, det er bedst belyst af et uafhængigt ekspertudvalg med brede og faglige kompetencer og eget sekretariat, der kan arbejde uafhængigt af regeringen og embedsapparatet. Jeg synes, vi skylder danskerne en seriøs undersøgelse af, hvad uligheden gør ved vores samfundsmodel, som vi skal værne om. Jeg noterer mig, at regeringen ser positivt på det her, men ikke mener, det er nødvendigt. Jeg har altså tænkt mig at stille en række spørgsmål i udvalgsarbejdet, så vi netop kan få alle de her fakta frem i lyset, hvis det nu er sådan, at regeringen allerede i forvejen sidder inde med prognoser for, hvordan det ser ud i 2020, og hvordan uligheden vokser, som Socialdemokraternes ordfører gjorde opmærksom på. Det vil jeg selvfølgelig benytte mig af. Jeg er glad for, at Enhedslisten støtter forslaget, og jeg synes ikke, det er nogen overraskelse, at de borgerlige partier nærmest hylder uligheden i Danmark. Jeg synes, det er katastrofalt for det projekt, vi har med den danske model, men det er ikke overraskende.
Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.
Tak for det. Skulle uheldet være ude og Pia Olsen Dyhr miste sit job som parlamentariker, vil jeg ikke anbefale hende at optage en karriere som socialrealistisk forfatter. Tværtimod synes jeg, en tur i den politiske skriftestol er på sin plads. Fru Pia Olsen Dyhr sagde i sin tale, at man var stolt over regeringsgrundlaget. Så er mit spørgsmål til fru Pia Olsen Dyhr: Dengang man selv sad i regering, fejlede man jo ved netop ikke at få skrevet Ginikoefficienten, som i beslutningsforslaget betyder så meget, ind i regeringsgrundlaget. Samtidig står jeg med den artikel, fru Pia Olsen Dyhr behændigt undlod at svare på spørgsmål om, da vi debatterede sidst, fra den 18. januar 2012, hvor daværende partiformand hr. Villy Søvndal på spørgsmålet om, hvorfor man ikke bruger Ginikoefficienten som måleenhed i forbindelse med den netop vedtagne skattereform, svarede: Jamen man kan altid sætte spørgsmålstegn ved, hvilken metode man som SF'er bruger på at måle lighed. Det er da interessant, at SF på så kort tid fundamentalt har skiftet holdning til, hvordan man bør måle lighedsudviklingen i samfundet. Det virker lidt, som om SF har haft ét ansigt på som ansvarligt regeringsparti og nu pludselig har optaget en fuldstændig anden politisk linje. Samtidig vil jeg gerne frabede mig beskyldninger om, at Venstre betragter ulighed som en målsætning i sig selv. Vi ønsker vækst, og ulighed er somme tider en konsekvens af, at det går fremad i samfundet. Men jeg må spørge fru Pia Olsen Dyhr: Hvorfor skrev SF ikke Ginikoefficienten ind i regeringsgrundlaget, hvis det var så vigtigt?
Ordføreren.
Jeg kunne ikke svare på det om artiklen med Villy Søvndal, fordi det var ordførerens sidste korte bemærkning, og jeg kunne ikke svare, efter at ordføreren havde talt, for jeg overholder selvfølgelig Folketingets regler, men jeg vil gerne svare nu. SF har hele tiden sagt, at Ginikoefficienten ikke kan gøre det alene. Vi kan ikke måle, hvorvidt uligheden eller ligheden i Danmark stiger eller falder på baggrund af Ginikoefficienten. Det giver sådan set god mening. Hvorfor skulle vi ellers fremsætte et beslutningsforslag, hvor vi mener at vi er nødt til at kigge på flere parametre? Det er jo netop, fordi Ginikoefficienten ikke er dækkende. Når hr. Jakob Engel-Schmidt siger, at Venstre jo mener, at en konsekvens af væksten i samfundet er øget ulighed, og at den må man så nogle gange leve med, så synes jeg jo, at det er på tide, at Venstre opdager OECD's nyeste rapport, hvor der jo meget klart står, at hvis man ønsker vækst i et samfund – og det kunne godt være brugbart i det danske samfund, når vi nu ser, at væksttallene er på 0,7 pct. for 2014 – hvis man ønsker et skub til væksten, skal man øge ligheden. Og her bruger OECD Ginikoefficienten, ikke SF, og det er det, der henvises til, når man så siger, at hvis Ginikoefficienten øges med et point, jævnfør OECD, så øger man sådan set også væksten i samfundet væsentligt.
Jakob Engel-Schmidt.
Jeg er jo på sin vis dybt fascineret af fru Pia Olsen Dyhr, der pludselig tillægger OECD så stor gennemslagskraft. Jeg håber så også, at OECD's efterhånden mangeårige anbefaling om, at det danske skattesystem bør reformeres, så man får mere ud af at arbejde, og at topskatten bør omlægges, også gør lige så stort indtryk på SF's fungerende formand. Men tal fra regeringen viser, at den procent af skatteyderne, der betaler mest i skat, bidrager med 51 mia. kr. om året – finansierer 102.000 offentligt ansatte, samtlige dagpenge, kontanthjælpsydelser og sygedagpenge. Hvis den ene procent pludselig forsvandt, ville ligheden blive større, men det danske samfund fattigere. Det giver vel også stof til eftertanke.
Ordføreren.
Det giver nemlig stof til eftertanke, og derfor har SF også været optaget af, at vi bl.a. skal samarbejde om skat med vores nabolande, at vi skal hindre skattely. Jeg har stadig væk ikke forstået, hvorfor Venstre synes, det er i orden, at man flytter penge i skattely rundtomkring i verden. SF har været meget optaget af: Kan vi lukke huller? SF's forskellige skatteministre har i den grad være på jagt efter at lukke huller i skattelovgivningen efter en borgerlig regering, for ellers bliver det et konkurrenceparameter, at man kan stjæle skattebasen fra andre lande. Jeg ved ikke, hvor mange af de tilstedeværende i Folketingssalen i dag, som hørte Thomas Piketty i Den Sorte Diamant i går aftes, men han understregede netop, at spørgsmålet omkring Luxembourg og det, der skete med Luxembourg, jo er, at Luxembourg netop har opnået ekspertise i at stjæle sine nabolandes skattebase. Det er vi uenige i at man skal. Derfor er vi villige til at lukke skattehuller, og vi er derfor glade for, at vi sammen med regeringen og Dansk Folkeparti nu kan lave en pakke mod skattely. Jeg er simpelt hen ikke enig med Venstre, når man siger, at øget ulighed skaber vækst. Vi kan se, at det er lighed, der skaber vækst. Det kan vi se i OECD's rapport, det kan vi se i IMF, og jeg mener ikke, at de, sidst jeg tjekkede det, var blevet til socialistiske tænketanke.
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
SF har jo haft tre skatteministre i denne valgperiode, og jeg tror, at de alle tre endda flere gange har svaret på spørgsmål om, hvad der vil ske med samfundets velstand, hvis man sænker eller fjerner topskatten. Et svar gav hr. Holger K. Nielsen, da han var skatteminister, hvor han blev spurgt: Hvad vil der ske, hvis man sænker topskatten med 1 pct., altså ikke et procentpoint, men 1 pct. ud af de hundrede procent, som topskatten er, når den er fuld? Svaret var, at så ville det danske samfund blive 90 mio. kr. rigere, altså, at væksten ville øges, så det danske samfund ville blive 90 mio. kr. rigere ved blot så lille en sænkning af topskatten. Mener SF ikke det længere? Efter at SF er trådt ud af regeringen, mener SF så ikke længere, at det danske samfund bliver rigere ved at sænke topskatten?
Ordføreren.
Jeg noterer mig, at vores skatteministre har sagt det. Det gør Finansministeriet også. Hvis du stiller et spørgsmål i morgen, vil Finansministeriet højst sandsynligt sige, at topskattelettelser også vil gavne væksten. Men jeg synes jo også, at vi skal lade os påvirke af de internationale vurderinger og den måde, hvorpå man nu kan se, hvad uligheden betyder rundtomkring i verden, nemlig at det faktisk skader væksten. OECD's rapport viser det jo tydeligt, og de skriver jo også, at de ikke ser, at øgede skatter for de rigeste ikke nødvendigvis vil skade væksten – tror jeg er den rette formulering, nu må jeg være helt korrekt. Jeg synes jo, at det viser, at der er ved at ske et paradigmeskift i synet på topskattelettelser, og det synes jeg også vi bør overveje om skal påvirke Skatteministeriet og Finansministeriet fremadrettet.
Ole Birk Olesen.
Kan fru Pia Olsen Dyhr henvise til et eneste sted i den omtalte OECD-rapport, hvor der står, at Danmark vil blive et fattigere land, hvis topskatten sænkes?
Ordføreren.
Nej det kan jeg ikke præcis, for der står ikke noget om topskatten, men der står noget om skatten. Der står, at øgede skatter ikke nødvendigvis vil skade væksten i Danmark, og det synes jeg er meget tankevækkende, for det er meget modsat det, OECD har sagt gennem masser af år. Forudsætningen for, at Danmark er så stærkt et samfund, er jo, at folk har adgang til uddannelse, de har adgang til sundhed, og at der også er en vis form for mobilitet. Så jeg synes sådan set, at det ser godt ud i Danmark, men jeg vil også gerne sikre mig, at det er det fremadrettet, og det er jo det, den her debat handler om, nemlig hvordan vi sikrer os, at uligheden ikke går helt galt, som det er sket i Sverige, som visse har tendenser til at fremhæve som perleeksemplet på, hvor godt det kan gå, når man sænker skatterne. Men det har også nogle konsekvenser for uligheden, og det har det haft i Sverige. Det synes jeg vi bør lære af i Danmark.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, som er formand og ikke fungerende formand for Socialistisk Folkeparti, men som ikke desto mindre skal prøve at undlade direkte tiltale i Folketingets debatter. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Det næste møde afholdes tirsdag den 16. december 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.