Aan de orde is het hoofdlijnendebat over de klimaatplannen van de regering. De eerste termijn van de Kamer hebben we gehad en aan de beurt is nu de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister voor Klimaat en Energie gaarne het woord. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor een hele boeiende eerste termijn. Namens mijn collega Adriaansens excuses dat zij hier vandaag niet bij dit debat kan zijn. Maar gelukkig spreken we binnenkort in een ...
Excuus aan onze gast. Ik had eerst nog even met de Kamer willen delen hoe we gedacht hadden de vergadering deze middag te vervolgen. We hebben tot 16.30 uur de tijd. Het zou mooi zijn als de minister in zo'n beetje anderhalf uur de beantwoording kan doen, inclusief de interrupties. Dan hebben we nog een halfuur voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat geeft dan ook voldoende lucht om, als daar behoefte aan is, even wat moties in te dienen. In het laatste halfuur kan de minister dan nog even terugkomen op de moties met een appreciatie. Dat is eigenlijk het voorstel. Ik stel ook voor om in de eerste termijn van de minister opnieuw vier vragen te plannen. Ik wil op die manier proberen dit debat een beetje conform het tijdschema af te ronden. Zullen we het zo doen? Ik zie dat daartegen geen bezwaar is. Dank. Nogmaals mijn excuus, minister, maar nu hebt u echt het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil, ook met het oog op de tijd, een heel korte algemene inleiding houden, en daarna snel langs de vragen lopen die door de Kamer zijn gesteld. Ik zei net al dat ik helaas vandaag alleen in vak-K zit. Mijn collega Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat was er ook graag bij geweest, maar binnenkort spreken we gelukkig in een commissiedebat uitgebreider over de groene industriepolitiek. Daar zijn vandaag al wel een aantal vragen over gesteld en daar kom ik zo op terug. Voorzitter. Dit kabinet heeft een ambitieuze agenda bij de aanpak van klimaatverandering en ons energiebeleid. Dat doen we met het oog op 2050. Uiterlijk in 2050 willen we klimaatneutraal zijn, zodat we een leefbare planeet kunnen doorgeven aan toekomstige generaties, zodat we kunnen wonen in een fijn en schoon land, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat onze economie sterk is, met veel groene banen, en zodat we minder afhankelijk zijn van landen vanwaar we nu onze energie importeren. Dat doel kan ik zeker niet alleen bereiken. Dat doen we de komende jaren samen. Dat doen we vanuit het kabinet met een groot aantal ministers en staatssecretarissen, die medeverantwoordelijk zijn voor het groene beleid van dit kabinet. We doen het samen met medeoverheden, die aan de lat staan om energieopwekking op land en de warmtetransitie in de wijk vorm te geven. En we doen het vooral ook samen met mensen thuis en met Nederlandse bedrijven, die door innovatie echt ook die nieuwe, groene, sterke economie kunnen vormgeven. Daarbij kijkt het kabinet niet alleen naar wat het ons oplevert, namelijk die groene, schonere toekomst, maar ook naar hoe we dat op een manier doen waarbij iedereen kan meekomen. Nederland gaat voor groen, maar wel op een manier waarbij iedereen kan meekomen. En ik begrijp de zorgen in deze Kamer over de koopkracht op de korte termijn, en over de betaalbaarheid van die maatregelen. Het vorige kabinet heeft ook al maatregelen genomen om de stijging van de energierekening te verminderen. Dit voorjaar zullen we bij de Voorjaarsnota besluiten of er meer nodig is om de koopkracht op peil te houden. En tegelijkertijd is mijn boodschap ook: juist door deze crisis zien we dat we nú moeten investeren in klimaat en de energietransitie. Dat doen we niet alleen om de gevolgen van klimaatverandering en het steeds vaker extreme weer tegen te gaan, maar dus ook om minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen die we importeren uit bijvoorbeeld Rusland. Dat is in het belang van alle Nederlanders en het Nederlandse bedrijfsleven. Er ligt de komende jaren ontzettend veel werk. Er ligt ontzettend veel werk om onze doelen te gaan halen. Er is veel te doen. Ik heb bij de hoofdlijnenbrief een bijlage meegestuurd naar deze Kamer. Daarin staat de wetgevingsagenda. Er zijn twaalf pagina's aan wet- en regelgeving die we de komende jaren met elkaar moeten vormgeven. En onder anderen de heer Grinwis zei terecht: we moeten niet alleen bezig zijn met het leggen van de basis voor die klimaat- en energietransitie met die wetgeving, maar we moeten er ook voor zorgen dat we nú al in actie komen. Want we hebben niet de luxe om te wachten op het perfecte plan; we zullen nú aan de slag moeten gaan om in 2030 tot die ten minste 55% en tot hopelijk die 60% reductie te komen. Daarom werken we de komende jaren aan het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, om onze infrastructuur in hoog tempo gereed te maken voor onder andere waterstof en CO-opslag. We zetten grote stappen met de industriële clusters in dit land. We werken samen met netbeheerders en medeoverheden om de netcapaciteit uit te breiden, en we kijken hoe we mensen thuis kunnen helpen om sneller te verduurzamen. Ik ben het zeer eens met iedereen die in dit debat heeft gesteld dat we daarbij moeten terugredeneren vanuit 2050. Hoe zien die Nederlandse economie en die Nederlandse samenleving er in 2050 uit? Welk plan hoort erbij om daar te komen? Daarbij moeten we niet alleen kijken naar meer duurzame opwek, maar ook naar energiebesparing, het verstandiger omgaan met onze grondstoffen, en daarbij ook altijd rekenschap geven van de impact die onze productie en consumptie hebben op natuur, mens, dier en volksgezondheid; niet alleen in Nederland, maar ook op andere plekken in de wereld waar we die grondstoffen vandaan halen. Ik kijk ernaar uit om daarbij met deze Kamer samen te werken en me te laten overtuigen als er betere plannen zijn om die doelen te halen. Ik ben ontzettend blij met de eerste stappen die ik heb kunnen zetten met medeoverheden, met netbeheerders en met het bedrijfsleven om er de komende jaren echt samen de schouders onder te gaan zetten. Dan zou ik nu graag de vragen van Kamerleden willen langslopen. Dat wil ik een beetje themagewijs doen. Misschien is het goed om die thema's even te noemen. Allereerst zijn dat de vragen die zijn gesteld over mijn rol als klimaatminister in het klimaatbeleid en de inzet van het Klimaatfonds. Dan behandel ik de vragen over de groene industriepolitiek, daarna die over de energierekening, dan die over gasleveringszekerheid en daarna die over een aantal onderwerpen waar een of enkele Kamerleden bij hebben stilgestaan. Dat zijn achtereenvolgens kernenergie, biomassa, wind, netbeheer, datacenters, olie en warmte. Die komen dus in dat laatste blok nog voorbij aan de hand van een aantal hele concrete vragen die zijn gesteld. Ik zou nu graag willen beginnen met het blok klimaatbeleid.
Eerst nog even een interruptie van de heer Thijssen.
Dank voor de inleiding van de minister. Het is goed te horen dat we zoveel werk gaan verzetten om nu eindelijk die klimaatdoelen te halen. Maar ik ga nog heel even terug naar die enorme bak geld die de regering uittrekt om dit voor elkaar te krijgen. Dat is 35 miljard en ook nog eens 25 miljard voor de natuurdoelen. Nogmaals, met de Partij van de Arbeid is daar echt wel over te praten, want er moet heel erg veel gebeuren. Maar zeker nu we zien dat die gasprijzen zo enorm stijgen en dat mensen die €1.000 of misschien wel meer gewoon niet kunnen opbrengen, is het, als deze regering miljarden uitgeeft om de samenleving te verduurzamen en grote bedrijven te helpen, essentieel dat deze mensen, de mensen die dit echt niet kunnen opbrengen, gewoon volledig worden geholpen om deze hoge energierekening te dragen. Is de minister dat met de Partij van de Arbeid eens?
Ik ben het zeer eens met iedereen die vandaag heeft gesteld dat de klimaattransitie alleen slaagt als het ook een sociale transitie is en als mensen thuis ook merken dat ze worden geholpen bij die verduurzaming en dat het hun ook iets oplevert, met een prettiger huis en een lagere energierekening. Dat is dus wat we in de eerste plaats moeten doen: bij dat klimaatbeleid heel goed nadenken over hoe we mensen thuis ontzorgen en ontlasten om hierin echt mee te kunnen komen. Maar zelfs met de meest fantastische isolatieprogramma's en warmteaanpakken in de wijk hebben we nu natuurlijk niet binnen een maand elk huishouden in Nederland geholpen. We moeten dus ook oog houden voor de korte termijn. De energierekening is de afgelopen tijd gigantisch gestegen. Heel veel Nederlanders merken dat nu al, bijvoorbeeld omdat ze hun contract hebben moeten oversluiten of omdat ze met flexibele tarieven zitten. Daarom heeft het vorige kabinet ook al een compensatiepakket samengesteld van ongeveer €400 per huishouden, maar we zagen vorige week dat je, als je in januari een nieuw jaarcontract moest afsluiten, €1.200 meer kwijt was dan wanneer je een jaar geleden in januari een nieuw jaarcontract had afgesloten. Dat kunnen heel veel mensen zich gewoon niet veroorloven. Het is begrijpelijk dat heel veel mensen er ontzettende stress van hebben dat hun energierekening zo hard stijgt. We zullen als kabinet in het voorjaar bij de Voorjaarsnota dus kijken hoe de koopkracht in Nederland zich ontwikkelt; dat heeft ook de minister van Financiën vorige week vrijdag gezegd. De energierekening maakt daar een heel belangrijk onderdeel van uit. Dan gaan we ook kijken of er meer moet gebeuren in de tegemoetkoming, maar ik zeg daar ook bij dat ik dat zo gericht mogelijk wil doen. Want ik denk dat er ook in dit huis voldoende mensen zijn die het afgelopen najaar die €400 compensatie eigenlijk niet nodig hadden. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen in Nederland die met €400 onvoldoende geholpen zijn omdat ze in een "doorwaaiwoning" wonen, zoals mevrouw Leijten heel treffend zei, of omdat ze in een huis wonen waarvan de verhuurder nog geen plannen heeft om het huis aan te gaan pakken. Ik wil met mijn collega's van Sociale Zaken en Volkshuisvesting de komende tijd dus ook kijken hoe we met gerichtere maatregelen juist die groepen kunnen helpen die het zwaarst worden getroffen door die hoge energierekening.
Er is nog een vervolgvraag van de heer Thijssen.
Dank aan de minister. Het klinkt toch heel anders dan wat ik de minister van Financiën hoorde zeggen. Zij had het niet over heel veel compensatie. Begrijp ik dus goed dat de mensen die het echt niet kunnen betalen, helemaal geholpen worden om de energierekening wel te betalen en dat lage inkomens volledig gecompenseerd worden? Wat betreft de hoge inkomens ben ik het helemaal eens met de minister. Het is ook vervelend voor hen, maar zij hebben dat geld echt niet nodig.
Ik kan geen beloftes doen over of er meer, hogere of volledige compensatie komt, want daarvoor hebben we nu nog niet het totale beeld. Dat komt in de komende weken. Dat zal het kabinet meewegen bij de voorjaarsbesluitvorming als het over de totale koopkracht gaat. De minister van Financiën heeft vorige week vrijdag ook gezegd dat we de totaalafweging als kabinet dan zullen maken. Het enige wat ik hier toevoeg, is dat het vanuit mijn verantwoordelijkheid als Energieminister alle aandacht heeft.
Mevrouw Leijten. Dit is wel een onderdeel dat uitvoeriger terugkomt bij het kopje energierekening, denk ik.
Zeker, voorzitter, maar ik stel voor dat ik dat blok nu even helemaal doe. Dan hebben we dat gehad. Dan kunnen we daarna door met de rest.
Uitstekend. Mevrouw Leijten, gaat uw gang.
Ik zou de minister willen vragen om met de energiebedrijven contact op te nemen en twee dingen te regelen. Eén. Mensen die nu in betalingsproblemen komen, worden niet afgesloten en krijgen niet de enorme schuldenhekserij achter zich aan die andere mensen wel treft op het moment dat ze betalingsachterstanden hebben. Daar moet iets voor geregeld worden. Twee. We gaan kijken of we hun winsten kunnen inzetten voor de verlaging van precies die bijdragen van mensen die het niet kunnen betalen. Is hij bereid dat te gaan doen?
Mevrouw Leijten en mevrouw Kröger hadden in hun eerste termijn ook gevraagd naar de mogelijkheden om overwinsten bij kwetsbare huishoudens terecht te laten komen. We hebben net even contact gehad met Financiën. Het kabinet is bereid om uit te zoeken wat hier de mogelijkheden voor zijn, want het belasten van overwinst en het inzetten daarvan voor huishoudens lijkt op het eerste oog wel heel ingewikkeld. Ik begrijp de gedachte die erachter zit. Diezelfde soort discussies hebben we ook gehad in de coronacrisis. Kun je vanuit een solidariteitsheffing een deel van de coronasteun terughalen? Dat is toen heel lastig gebleken, maar we gaan dat nu gewoon opnieuw bekijken. Ik wil de Kamer toezeggen dat ik samen met de minister van Financiën in het voorjaar uw Kamer per brief hierover zal informeren, zodat we dat kunnen meenemen in de bredere discussie.
Dank. Voldoende? Er is toch nog een tweede vraag.
Dat is hartstikke goed om te horen. Dan nog over de mensen die nu in betalingsproblemen komen. Mensen proberen te besparen, soms door de kachel niet aan te zetten of niet te douchen en ga zo maar verder. Maar ze komen ook in betalingsproblemen. We weten allemaal wat dit soort bedrijven doen. Die sturen de deurwaarder erop af, verkopen schulden en dan heb je in Nederland echt geen kans meer als je eenmaal in de problemen zit. Het zou heel mooi zijn als mensen die nu in problemen komen door de gestegen energierekeningen, niet die behandeling voor hun kiezen krijgen.
Voorzitter, als u mij toestaat, zoom ik even een heel klein beetje uit, want ik wil eigenlijk over meerdere onderwerpen in gesprek met de energiebedrijven. Mevrouw Kröger vroeg onder andere naar het reguleren van cowboys en uitschieters. Betere consumentenbescherming is ook door een aantal partijen aangehaald. Ik heb het laatst in een commissiedebat ook tegen mevrouw Leijten gezegd: ik ben me echt kapotgeschrokken van hoeveel Nederlanders flexibele contracten en tarieven hebben op de energiemarkt. Ik had daar tot voor kort echt geen idee van. Heel lang was de energieprijs natuurlijk superlaag, dus hadden veel mensen er geen last van. Of mensen hebben hun vaste contract laten verlopen en zijn vergeten een nieuw vast contract af te sluiten. Ik wil dus een aantal dingen doen. Ik wil consumenten beter informeren over hoe de contracten werken en over de voor- en nadelen van de flexibele contracten. Ik wil ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat als contracten aflopen, consumenten beter worden geïnformeerd over het handelingsperspectief dat ze dan hebben. Over dit onderwerp wilde ik sowieso al in gesprek gaan met de energiebedrijven. Ik zal in dat gesprek de suggestie van mevrouw Leijten meenemen om dan ook aandacht te vragen voor de acute noodsituatie waar gezinnen in terecht kunnen komen door deze hoge energierekeningen. Het allerergst is, denk ik, dat je dan een enorm domino-effect krijgt en dat mensen alleen maar meer en meer in problemen terecht gaan komen. Voorzitter, misschien kan ik een paar vragen over de energierekeningen dan nu even beantwoorden.
Ik zie de heer Bontenbal. Hij wil nog een vraag stellen. Gaat uw gang.
Dit is wel een vervolgvraag op de vraag van collega Leijten. Ook partijen als bijvoorbeeld het Nibud hebben consumenten vaak geadviseerd om over te stappen. De Consumentenbond doet veilingen waarin dit ook gevraagd is. Dus het is niet alleen dit. De ACM heeft zelf in de technische briefing aangegeven dat ze er geschrokken van zijn. Ook de ACM was onderdeel van dit spel, die hebben overstappen ook heel sterk gestimuleerd, en ook het Nibud, de Consumentbond enzovoort, dus ik denk dat u daar ook breder naar moet kijken. Het tweede is dat we in november natuurlijk dezelfde discussie hebben gehad. Toen hebben we als coalitie, maar ook andere partijen, gekeken hoe we dit kunnen compenseren. Toen kwam daar het bedrag van die 10 miljard uit. En dat voelde al oncomfortabel, want het was heel erg ongericht. Het is nog niet gelukt om iets gerichters te maken. U, het ministerie van EZK, heeft toen volgens mij een interdepartementaal team opgericht dat naar die energieprijzen is gaan kijken. Mijn vraag is: bestaat dat team nog? En bent u er ook niet zelf een beetje van geschrokken dat er binnen het ministerie misschien wel heel veel aandacht is voor verduurzaming, maar misschien te weinig voor zaken als betaalbaarheid op korte en langere termijn, en dingen als leveringszekerheid?
De voorzitter is er wel van geschrokken, maar wij horen ook graag van de minister of hij ervan geschrokken is.
Ja, dank u wel, voorzitter. Het klopt wat de heer Bontenbal stelt, dat we vanuit EZK samenwerken met Financiën, Sociale Zaken en Volkshuisvesting, om juist breed te kijken naar de hoogte van de energierekening, maar ook naar wat je nou kan doen om te voorkomen dat we elke winter opnieuw hiermee worden geconfronteerd. Dat hebben we, zoals ik net al zei, voor de korte termijn ook gedaan voor de totale koopkrachtontwikkeling. Daar zal volledige compensatie echt niet voor iedereen mogelijk zijn, maar we kijken of er meer mogelijk is op basis van de nieuwe cijfers over de koopkrachtontwikkeling, die de komende maand komen. Het CPB presenteert begin maart die cijfers, die we daarin zullen meenemen. En ik ben het met mijn collega-ministers van SZW en VRO volledig eens dat we gericht aan de slag willen, dus kijken hoe je bijna straat voor straat, huis voor huis, mensen kan helpen om op korte termijn isolerende maatregelen te nemen die echt een direct effect hebben op die energierekening. Gelukkig zijn nu heel veel Nederlanders daar al zelf mee bezig; vier op de vijf huiseigenaren kunnen het ook betalen, oriënteren zich op zonnepanelen en isolatie, zijn daar ook echt mee aan de slag gegaan. Tegelijkertijd zien we dat een op de vijf particuliere huiseigenaren zich dit niet kan veroorloven. Dan komt, denk ik, de vraag van de heer Stoffer om de hoek: kunnen we die isolatiesubsidies die in de ISDE zitten niet makkelijker toegankelijk maken? Het was volgens mij de heer Stoffer die dat suggereerde. Maar ik denk zelf ook dat er heel veel laaghangend fruit is, van radiatorfolie tot woningcorporaties echt te stimuleren om aan de slag te gaan met die label F- en G-woningen in plaats van label C-woningen nog net even een tandje beter te maken - al moet dat ook gebeuren. Maar hoe prioriteer je het nou op zo'n manier dat je begint bij die doorwaaiwoningen waar mensen met een kleine portemonnee in wonen? Dat is wat we met die vier departementen samen bekijken. Wij komen daar binnenkort mee, als we het integrale Energie- en Klimaatplan presenteren in mei. Dan hebben we hier ook specifiek aandacht voor.
Een vraag van de heer Azarkan. Ga uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook even zitten denken. Die €1.300 die een gezin of huishouden gemiddeld meer kwijt is voor energie, daar zit natuurlijk sowieso 21% op. Dat is het geld dat je betaalt aan de energieleverancier, en die geeft dat dan weer door aan de belastingen, en dat komt dan ergens terecht. Heeft de minister nou scherp hoeveel meer belastingopbrengst er komt omdat simpelweg de prijzen op energie gestegen zijn?
Op die concrete vraag is mijn antwoord nu: nee, dat heb ik op dit moment niet. Ik weet ook niet of we dat op een gegeven moment zouden kunnen uitrekenen, maar dat ga ik gewoon even navragen. Ik denk wel dat het belangrijk is om ons te realiseren dat die cijfers, die vorige week of twee weken terug kwamen, over die €1.200 de gemiddelde prijsstijging zijn als je in januari van dit jaar een nieuw jaarcontract afsloot ten opzichte van januari vorig jaar. Dus het is niet zo dat deze prijsstijging voor iedereen in Nederland geldt; dat is echt als je in januari een nieuw jaarcontract afsloot. Maar een aantal van u wees er ook op dat het een gemiddelde stijging is, dus er zitten uitschieters naar boven en naar beneden bij. En ook de komende maanden zullen veel mensen een nieuw contract moeten afsluiten, en die zullen ook met prijsstijgingen geconfronteerd worden. Dus wij kijken continu hoe die markt zich ontwikkelt. En uw vraag over of we dat zo kunnen uitrekenen: dat moet ik even nagaan.
Een vervolgvraag van de heer Azarkan.
Misschien kan de minister in tweede termijn … Het mag ook later, maar ik ben heel nieuwsgierig hoeveel extra belasting er binnenkomt vanwege de geprojecteerde stijging voor 2022. Hoeveel is dat? Je zou ook kunnen voorstellen om een deel van dat geld in te zetten voor de kwetsbaarsten of om dat misschien terug te geven aan de burger. Want het was immers niet de bedoeling dat dat terug zou komen. Dat is mijn vraag.
Volgens mij was het de motie-Van Dijk die mij vroeg om de Kamer regelmatig te informeren over de ontwikkeling in de energierekeningen. Ik kan me voorstellen dat ik deze vraag meeneem in een volgende brief. Er komt deze week ook al een brief. Daarin ga ik het niet meer redden, maar dat komt dan in de volgende periodieke brief.
Een vraag van de heer Grinwis. We zouden ook kunnen overwegen om de minister eerst de gelegenheid te geven om het kopje energierekening af te handelen, maar dat is een suggestie. Dat zou vragen kunnen voorkomen, maar desondanks is er ruimte.
Voor de zekerheid, want ik weet niet of deze vraag zo meteen automatisch wordt beantwoord. Die is in die zin niet gesteld. Heel goed dat de minister zich inzet om dat isolatieprogramma snel voor elkaar te boksen, om de bewoners met lage inkomens in de slechtst gelabelde woningen als eerste te laten profiteren van een goed geïsoleerd en comfortabel huis. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om verhuurders de duimschroeven aan te draaien en om echt normen te gaan stellen. Mijn oproep aan de minister is om dat zo snel mogelijk daarin mee te nemen, en om aan de andere kant ook de prikkel te vergroten, door bijvoorbeeld in die prestatieafspraken met de woningcorporaties af te spreken dat zij geen huurverhoging mogen doorvoeren, zolang zij die label-G-, F-, en E-woningen, om het omgedraaid te zeggen, niet hebben geïsoleerd en verduurzaamd en niet omhoog hebben gebracht naar een acceptabel label. Is de minister bereid om dat mee te nemen als hij dit gaat uitwerken met zijn collega De Jonge?
Bij de uitwerking van de programma's per beleidsterrein, dus ook bij volkshuisvesting en gebouwde omgeving, moeten we steeds kijken naar een goede combinatie van normering, subsidiëring, beprijzing en noem het maar op. Dus ik neem deze suggesties gewoon mee in mijn gesprekken met collega Hugo de Jonge: hoe kunnen wij corporaties aansporen en misschien normeren om snel de juiste dingen te doen?
Dank. Een vraag van mevrouw Kröger.
Ik ben blij met de toezegging van de minister op onze vraag over zo'n belasting op de oneigenlijke winsten die nu gemaakt worden door de hoge olie- en gasprijzen. Shell heeft vorig jaar, meen ik, 19 miljard euro winst gemaakt en investeert weinig in duurzame energie. Maar goed, die hoge prijzen worden wel doorgerekend naar de prijzen voor consumenten. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel concreet. In Engeland en Spanje wordt nu heel serieus gekeken naar die windfall taxes. Wil hij dat in kaart brengen? Wil hij met een heel concreet voorstel komen over hoe je dit aan zou kunnen pakken? Dan kunnen wij daar als Kamer snel op reageren.
Ik heb net toegezegd om met de minister van Financiën te kijken wat er mogelijk is. Dan is het altijd zinvol om internationale voorbeelden daarbij te betrekken, dus dat zullen we doen.
Dank. De minister vervolgt de beantwoording. Dan is het kopje energierekening aan de orde.
Correct. Dat probeer ik even snel af te maken, want daar hebben we nu het meeste van behandeld. Ik denk dat een aantal Kamerleden zeer terecht de vraag heeft gesteld hoe we voorkomen dat we ook in de komende jaren zo afhankelijk zijn van de grillen van de energiemarkt en van landen waaruit we energie importeren. Voor mij is deze crisis een extra onderstreping van het belang om tempo te maken met die verduurzaming en meer autonomie van Nederland en Europa in onze energievoorziening. Dat vraagt een diverser aanbod aan landen waar we onze energie vandaan halen. Dat was een interessant debatje tussen de heer Erkens en de heer Azarkan. Wat waterstof betreft zijn we onder andere aan het kijken hoe we met een aantal landen die echt heel veel potentie hebben om waterstof te gaan produceren tegen zeer lage tarieven, afspraken kunnen maken om ervoor te zorgen dat die groene waterstof ook deze kant op komt. Met de Europese Unie en een aantal landen in Noordwest-Europa werk ik intensief samen op het vlak van strategische voorraden van energie, ook met betrekking tot hoe we die energiemarkt de komende jaren zo goed mogelijk kunnen laten functioneren. Dan vroeg de heer Eerdmans mij of het klopt dat de kosten van klimaatbeleid uiteindelijk altijd door de burger of door het mkb worden betaald. Het eerlijke verhaal is natuurlijk: Nederland zet maximaal in op het voorkomen van de opwarming van de aarde tot anderhalve graad. Daar zit wel een prijskaartje aan. Tegelijkertijd is het klimaatfonds van 35 miljard dat ik tot mijn beschikking heb ontzettend veel geld waar we zeer zorgvuldig mee om moeten gaan. Ik vertrouw er ook op dat de Kamer mij streng gaat controleren voor elke euro uit dat klimaatfonds die we uitgeven. Tegelijkertijd proberen we de planeet te redden met een fonds dat ongeveer een kwart van de jaarlijkse begroting van het ministerie van SZW is. Dus in die zin is het belangrijk om de proporties ervan aan te geven. De komende jaren proberen we mensen en bedrijven zo veel mogelijk te helpen om die verduurzaming mee te maken op een manier dat uiteindelijk ook hun kostenplaatje naar beneden gaat met een beter geïsoleerde woning of met een andere vorm van productie. Ook kijken we hoe we de belastingen zo kunnen vormgeven dat vervuiling meer wordt belast zodat die schonere alternatieven ook betaalbaarder worden. Vandaar ook de verschuiving in de energiebelasting en vandaar ook die hogere CO-belasting. De huidige hoge ETS-prijs, de Europese CO-prijs is ook een enorme prikkel voor bedrijven om sneller te verduurzamen. Dus op de lange termijn moet het ook op die manier betaalbaar en behapbaar voor iedereen zijn. Mevrouw Kröger vroeg mij of het zinnig is om de energiebesparingsplicht voor de industrie naar zeven jaar te zetten. Door mijn voorganger, staatssecretaris Yeşilgöz, is daar eerder onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat die terugverdientijd van zeven jaar in plaats van vijf jaar maar een zeer beperkt effect had. Dus we kiezen er nu vooral voor om met de extra middelen die we hebben uitgetrokken, meer in de uitvoering te doen zodat meer bedrijven kunnen worden gecontroleerd op die energiebesparingsplicht en ook kunnen worden geadviseerd over wat zij kunnen doen. Vaak is er een terugverdientijd van drie jaar of korter. Voor heel veel bedrijven zou het juist echt heel voordelig zijn als ze van deze plicht gebruikmaken, maar vaak weten bedrijven niet goed waar ze moeten beginnen. Dus daar kunnen we ze beter bij ondersteunen. De heer Grinwis vroeg hoe we het lokaal eigenaarschap ook bij energiecoöperaties kunnen vergroten. Zeer mee eens. Ten aanzien van lokaal eigenaarschap bij wind en zon op land is het uitgangspunt ten minste 50%. In het Klimaatakkoord zijn daarover ook afspraken gemaakt en gelukkig zijn er ook steeds meer goede voorbeelden van hoe dat in de praktijk uitpakt. De subsidieregeling Coöperatieve energieopwekking bevordert dit ook en hier zijn ook extra middelen voor vrijgemaakt in de komende jaren. De minister voor Volkshuisvesting zal de Kamer binnenkort informeren over de verdere uitwerking van die lokale aanpak, ook wat betreft energiearmoede, om die zo gericht mogelijk in te zetten. Tot slot wil ik nogmaals onderstrepen dat dit kabinet ook echt oog heeft voor de stijgende energiekosten op de korte termijn en dat we dat bij de Voorjaarsnota zullen meenemen om ervoor te zorgen dat de koopkracht van zo veel mogelijk Nederlanders ook goed op peil blijft.
Dank. Dat was de afronding van het blokje energierekening. Als eerste geef ik mevrouw Van der Plas de gelegenheid de minister te bevragen.
Over de energierekening: er zijn best wel veel boeren die hun daken helemaal vol leggen met zonnepanelen omdat ze ook hun verantwoordelijkheid willen nemen voor de energietransitie. Vanwege het stroomnet dat de stroom niet aankan, krijg je nu een hele rare situatie, namelijk dat ze eigenlijk een boete krijgen als ze te veel stroom hebben opgewekt die ze niet terug kunnen leveren aan het net. Daarvan zeggen de energiebedrijven: dat moeten ze zelf gaan betalen. Dus de boeren doen wat van ze gevraagd wordt en misschien zelfs meer dan dat en vervolgens krijgen ze die boete. Voor boeren kan die oplopen tot misschien wel een ton tot meerdere tonnen over een periode van enkele jaren. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het voor energiebedrijven makkelijker wordt om te investeren in de capaciteit van het energienet? Ik denk bijvoorbeeld aan de oplossing dat er voorlopig geen zonneparken meer gebouwd worden op landbouwgrond en er prioriteit wordt gegeven aan daken; misschien kan de minister daar ook iets van vinden. Die megazonneparken vragen immers ook heel veel van het net.
Dank voor deze vraag. Ik kom over een aantal weken met een uitgebreide brief over zon, waarin ik een aantal afspraken uit het coalitieakkoord uitwerk, maar ook dit soort knelpunten probeer op te lossen. Ik ben het zeer met mevrouw Van der Plas eens dat zon in die energiemix de komende jaren cruciaal is, maar dat we er dan ook wel voor moeten zorgen dat we zon zo veel mogelijk opwekken op de plekken waar dat verstandig is. Zon op dak is daarbij dus echt hét uitgangspunt. Stallen zijn een prachtig voorbeeld van waar veel potentie ligt, maar er zijn ook enorme loodsen in dit land met platte daken waar geen zonnepanelen op liggen en datacentra waar zon op dak niet altijd standaard wordt meegenomen. In mijn eigen Nijmegen is er ook een enorm grote nieuwbouwwijk, waar ik dan soms één of twee panelen op een nieuwbouwhuis zie liggen. Daarvan denk ik: wat zonde dat we hier niet meteen dat hele dak hebben vol gelegd om de mensen die in dat huis wonen, van schone, zelfopgewekte energie te voorzien. Dat wordt dus binnenkort in die brief uitgebreider uiteengezet. Daarbij is nu, wat mevrouw Van der Plas ook stelt, een van de grootste issues de netcapaciteit. We zien twee redenen waarom het net nu helemaal vol zit. Er wordt én meer energieopwek aangeboden én er is gewoon een grotere vraag naar energie, vandaar ook het belang van energiebesparing. Ik ben er met de netbeheerders naar aan het kijken hoe wij hen kunnen helpen met hun kapitaal, zodat zij de komende jaren die grote investeringen kunnen blijven doen. Ik ga met gemeentes en provincies bekijken hoe we beter kunnen prioriteren in projecten, zodat we voorkomen dat dat net nog verder overbelast raakt. En ik kom binnenkort met een wetswijziging van de salderingsregeling, waarbij we goed zullen kijken naar momenten waarop dit soort grote zonneparken aan het net leveren, hoe we opslag beter kunnen inzetten en hoe we meer flexibiliteit in het net kunnen brengen. Dit is een wat uitgebreider antwoord, voorzitter, maar mevrouw Van der Plas snijdt ook een complex vraagstuk aan dat we goed moeten oplossen.
Toch nog een vervolgvraag, mevrouw Van der Plas?
Zeker. Mijn vervolgvraag is als volgt. Misschien gaat dit niet alleen om boeren, maar zijn er ook andere bedrijven die voor hetzelfde probleem staan. Zij voldoen aan hun maatschappelijke plicht. Zij voelen mee met de energietransitie en nemen hun verantwoordelijkheid. Vervolgens krijgen ze eigenlijk straf van de energieleverancier. Ze krijgen een boete of moeten de schade die ze aan het stroomnet veroorzaken, vergoeden. Is het op de een of andere manier mogelijk om die bedrijven wel tegemoet te komen in de schade? Ze doen namelijk iets wat de overheid van ze vraagt en vervolgens krijgen ze straf. Ik vind dat best wel een beetje bizar, zeker gezien alle andere hoge rekeningen die ondernemers in de afgelopen jaren hebben gehad. Wil de minister kijken naar een mogelijkheid, zodat die mensen op de een of andere manier een compensatie kunnen krijgen?
Ik moet eerlijk bekennen dat ik deze concrete voorbeelden met zulke bedragen niet ken. Ik zou mevrouw Van der Plas dus willen vragen of zij die naar mij kan appen, mailen of wat dan ook. Dan ga ik er gewoon naar kijken, want we willen dit soort lokale energieopwek zo veel mogelijk stimuleren. Dat wil je dan zo min mogelijk "afstraffen", zoals mevrouw Van der Plas zegt.
Het lijkt mij goed om hier in een van de brieven die richting de Kamer komen, op terug te komen.
Dat is een goede suggestie, voorzitter.
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Bontenbal. Gaat uw gang.
Nog even terugkomend op de energiebelastingen. Nederland heeft natuurlijk, zeker voor huishoudens, een relatief hoge milieubelastingdruk. Dat was een jaar geleden op zich wel gerechtvaardigd, maar nu zitten we met veel hogere energieprijzen, die ook nog wel een tijdje aan zullen houden naar verwachting. We hebben een schuif toegepast van EB voor elektriciteit naar EB voor gas. Bent u ook bereid om opnieuw naar de hoogtes van die energiebelastingen te gaan kijken in de komende tijd? Want naar verwachting gaan die prijzen echt niet binnen een paar maanden weer op het oude niveau van een jaar geleden terugkomen.
We kijken continu naar de ontwikkeling van de energieprijzen, ook op de internationale markt, zodat we kunnen inschatten wat het voor Nederlandse huishoudens en bedrijven betekent. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we ten aanzien van de energiebelastingen wat knoppen gaan verzetten, zodat het gebruik van elektriciteit goedkoper wordt en we daarmee ook de verduurzaming van de gebouwde omgeving en het bedrijfsleven rendabeler maken. We stoppen ook met een aantal voordelen voor grootverbruikers van gas. Volgens mij refereerde mevrouw Leijten daaraan. Dat is volgens mij ook eerlijker in het licht van de discussie rondom Groningen en in de verdeling van de lasten tussen huishoudens en het bedrijfsleven. Met de staatssecretaris van Financiën ben ik van plan om alle fiscale vergroeningen uit het coalitieakkoord in het aankomende Belastingplan te regelen. Ik zal met hem kijken hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen. U krijgt dus in september bij het Belastingplan in een keer alle fiscale vergroeningen, zodat u er dan ook integraal over kan oordelen.
Ter afsluiting van dit misschien wat algemene blokje van de minister ...
Nee, dit was het blokje energierekening.
Daar past het heel goed bij. Het gaat namelijk over de uitspraken van de minister in de NRC waarover we het gehad hebben, over het in de ijskast zetten van de haalbaarheid en de betaalbaarheid van de klimaattransitie. Over de haalbaarheid heb ik een aantal vragen gesteld. Daar hoop ik nog antwoord op te krijgen. Welk nut heeft de uitstootreductie van CO bijvoorbeeld als je dat in Nederland doet? Het tweede is natuurlijk die betaalbaarheid. Dan gaat het veel over de energierekening. U had het er zelf net over dat het behapbaar en betaalbaar moet zijn. Dat verstond ik tenminste. Het woord kwam dus terug. Ik concludeer dan maar even dat de betaalbaarheid van deze transitie voor heel veel mensen in Nederland niet in de ijskast staat voor u als minister. Dat zou ik dan in ieder geval een fijne constatering vinden, los van de megaconclusies die we nog moeten verbinden aan de kosten. Maar ik begrijp dat u toch een beetje terugkomt op wat u daarover in de NRC heeft gezegd.
Dit is een heel mooi bruggetje naar mijn volgende blok. Dat is namelijk het klimaatbeleid, dus dank voor deze vraag. Ik zie persoonlijk het tegengaan van klimaatverandering en het ervoor zorgen dat we daarin als Nederland onze verantwoordelijkheid pakken, als dé uitdaging van onze politieke generatie en zeker van mijn generatie, qua leeftijd. We willen die planeet leefbaar doorgeven en gewoon in een fijn en schoon land wonen, met een sterke, groene economie. Ik zag de afgelopen jaren vaak gebeuren dat de slogan "haalbaar en betaalbaar" werd gebruikt als excuus om dingen niet te hoeven doen, terwijl we ons dat niet kunnen veroorloven, gezien het tempo waarin klimaatverandering nu plaatsvindt. Is het haalbaar? Ja, de techniek is voorhanden. Het is haalbaar. Het is mogelijk om onze verantwoordelijkheid te pakken in het afremmen van de opwarming van de aarde. Is het betaalbaar? Ik vond dat daar vaak achter weg kwam: we pakken de vervuilers of de luchtvaarsector et cetera even niet aan, want het is makkelijker als we dat soort moeilijke besluiten nu niet hoeven te nemen. Wat ik in het NRC-interview heb proberen uit te stralen, is dat ik eigenlijk een andere slogan passender vind: Nederland gaat voor groen en dat moeten we doen, maar het levert ons ook ontzettend veel op in welvaart en economische kracht. En: iedereen moet kunnen meekomen. Daar zit voor mij in dat als we kijken naar de betaalbaarheid, wat ik ook zal doen, ik meer oog wil hebben voor de mensen die het meest geraakt worden. In de discussie over de energierekening betekent dat: hoe help je de mensen die het zich echt niet kunnen veroorloven? Dat is beter dan iedereen tegemoetkomen, ook de mensen die het prima zelf kunnen betalen. En hoe zorgen we er in het kader van betaalbaarheid voor dat bedrijven ook betalen voor hun vervuiling, zodat het ook uitlegbaar is dat we ze ook subsidiëren als ze vergroenen? Die balans heb ik daarin proberen aan te brengen.
Dat is een genuanceerder verhaal dan: "Ik wil het woord niet meer horen". Dat lazen we in de NRC. Ik denk dat dat tot tevredenheid leidt van de VVD hier achter mij. Maar u zegt nu toch in een zinnetje over de haalbaarheid: "De techniek is er, dus we kunnen die temperatuur aanpassen". Hoe kunnen wij als Nederland nou de wereldtemperatuur aanpassen, als wij 0,5% deel uitmaken van het probleem van de CO-uitstoot? Dat is gewoon niet te doen. Ook die vraag wil ik u stellen. U kun het als een symbool zien. Ik vind het ook symboolpolitiek. Het is namelijk een punt op de horizon. Maar sorry, als de rest van de wereld gewoon doorgaat en India en alle anderen zeggen dat ze alleen meedoen als anderen betalen, en als men binnen Europa zegt dat men alleen meedoet als de rijkere landen gaan helpen, dan is het dus niet betaalbaar maar ook niet haalbaar.
Ik heb het NRC-stuk nu niet bij de hand. Ik weet even niet of ik daarin heb gezegd: "Ik wil het nooit meer horen". Ik heb daar vooral proberen te zeggen: u gaat het niet continu van mij horen. Dat is de nuance daarin. Nederland gaat voor groen en we zorgen dat iedereen kan meekomen. De heer Eerdmans heeft terecht aandacht gevraagd — dat hebben een aantal anderen ook gedaan in dit debat — voor de internationale dimensie van klimaatbeleid. Niet alleen de Nederlandse handtekening staat onder het Akkoord van Parijs, maar die van bijna elk land op aarde. We zullen andere landen dus ook moeten aanspreken op wat zij moeten doen. In Europees verband doen we dat met Fit for 55 en de European Green Deal, dus met gezamenlijk Europees klimaatbeleid. Maar we werken ook samen met landen buiten Europa. We spreken hen ook aan op wat zij moeten doen. Je ziet het nu echt wel snel gaan. Dat is ook het geval in landen als India en China, waar mensen in slechte gezondheid leven door luchtvervuiling van kolencentrales, en noem maar op. Ook in die landen is er heel veel druk om meer te doen. Dat moet ook, omdat die landen voor een heel groot deel verantwoordelijk zijn voor de totale CO-uitstoot. Die moet naar beneden. Ik zie zelf echt een kans en een rol voor Nederland om onze kennis en expertise en de kracht van ons bedrijfsleven in te zetten op andere plekken in de wereld — dat kan binnen ons Koninkrijk, maar ook daarbuiten — om opkomende economieën te helpen om daar nieuwe technieken en innovaties toe te passen. Dat kan zowel op het gebied van CO-reductie als op het gebied van klimaatadaptatie. Daarin zijn we als Nederland gewoon heel erg goed. Dit kabinet wil koploper in Europa worden, omdat we ervoor willen zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse kennis zo goed zijn, dat we hier onze boterham ermee kunnen verdienen, maar dat we die ook in het buitenland als economische kracht van Nederland kunnen inzetten.
Dit thema zal de komende jaren ongetwijfeld nog eens aangesneden worden, vermoed ik zomaar. Er is een vraag van de heer Erkens.
Ja, voorzitter, een vraag van de VVD na de twee vragen van de VVD-light. Laat ik die maar even gaan stellen nu. We hebben het net gehad over de betaalbaarheid van isolatie. De minister gaf, volgens mij, aan dat isolatie voor 80% van de huishoudens financieel wel uitkomt, in ieder geval soort van. Dat kwam uit een onderzoek. Het is natuurlijk ook een probleem dat mensen vaak door de bomen het bos niet zien en niet weten wat ze het beste kunnen doen. Vanuit gemeentes en de rijksoverheid zijn er regelingen. Er zijn heel veel bedrijven. Kan de minister toezeggen dat hij veel aandacht zal besteden aan het ontzorgen van die mensen en zal helpen met het beslissen wat de beste maatregel is, zodat we die schaarse handjes in de sector het beste kunnen inzetten?
Ik heb een paar jaar geleden zelf mijn eigen huis verduurzaamd. Ik vond het best ingewikkeld om goed uit te zoeken wat de beste oplossing was voor mijn huis, waar ik subsidies kon aanvragen en wat een goede aannemer was om in te schakelen. Ik vond dat leuk om te doen, maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat veel mensen dat niet zo leuk vinden, er geen tijd voor hebben en zo gemakkelijk mogelijk geholpen willen worden. Bij onder andere Milieu Centraal en op websites van de rijksoverheid kun je al hele goede informatie vinden, maar hoe simpeler, hoe beter. In de uitwerking van de aanpak voor de gebouwde omgeving kijk ik met de minister van Volkshuisvesting naar hoe we dat kunnen doen. We kijken naar hoe we zo veel mogelijk pakketten kunnen aanbieden met informatie, zodat subsidies makkelijk aangevraagd kunnen worden. Het wordt eigenlijk een keuzepakket, waarmee iedereen aan de slag kan, ook de mensen die het minder leuk vinden of er minder tijd voor hebben.
Helder. Er is nog een vraag van mevrouw Simons.
Minister Jetten gaf zojuist antwoord op vragen over de internationale blik die we als Nederland dienen te hebben. Ik mis in het stuk dat vandaag onder dit debat ligt eigenlijk dat wij niet alleen een binnenlandse en een Europese verantwoordelijkheid hebben, maar dat die eigenlijk veel verder reikt. Klopt dat? Ik ben daar gewoon benieuwd naar.
Ik had verderop in mijn map nog een vraag van mevrouw Simons zitten, maar daar kan ik dan nu meteen antwoord op geven. Nederland heeft natuurlijk heel lang een beetje achteraangelopen in het klimaatbeleid. Het vorige kabinet heeft al heel veel gedaan. De afgelopen jaren is echt gefocust op de zogenaamde tonnenjacht: hoe trekken we als Nederland een been bij in het verminderen van de uitstoot en het verbeteren van onze duurzame energieopwekking? Nu staan we op het punt dat we de blik wat kunnen verbreden. We hebben de zogenaamde Scope 2-emissies en Scope 3-emissies. Het gaat daarbij om de uitstoot die bijvoorbeeld door een bedrijf of een keten wordt veroorzaakt, door de inkoop van grondstoffen en alles wat daarmee gepaard gaat, niet alleen in Nederland, maar ook op andere plekken in de wereld. We gaan er de komende tijd over nadenken hoe we dat beter kunnen integreren in onze Nederlandse aanpak. Samen met de minister voor BuHa-OS en de minister van Infrastructuur en Waterstaat kom ik later nog met een aparte brief over internationaal klimaatbeleid: hoe kunnen we onze handel en ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid meer richten op het ondersteunen van andere landen bij mitigatie en adaptatie? Ik kom binnenkort ook met een brief, samen met de staatssecretaris van BZK, over onze aanpak voor Caribisch Nederland. Ik zie een enorme kans om de BES-eilanden een soort showcase voor de rest van de wereld te laten zijn voor hoe je ook bij kleine eilanden de stap naar klimaatneutraal kunt maken. Als we dat bijvoorbeeld op Bonaire, Saba en Statia kunnen laten zien, dan kunnen we heel veel kwetsbare eilandstaten daar ook bij helpen. Ik beloof u dus dat u de komende tijd meer van mij gaat horen over onze internationale rol.
Ik heb geen vraag, maar wil alleen even iets opmerken. Ik ben ontzettend blij met dit antwoord. Ik hoop dat we daar in de eerstvolgende brief al iets meer over kunnen lezen. Ik ben ontzettend blij — dat was mijn volgende vraag — dat de minister bereid is om naar de BES-eilanden te kijken. Als laatste nog een korte opmerking: deze interruptie was misschien wat prematuur, maar ik ben helaas niet gewend dat bewindspersonen daadwerkelijk antwoord geven op vragen die tijdens een bijdrage gesteld worden, dus ook daarvoor mijn complimenten aan de minister.
Kijk, die zijn weer binnen. Dank. Er is een vraag van mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.
Mijn vraag is aanvullend op die van mevrouw Simons. Het is heel goed dat er aandacht is voor het internationale aspect. De minister geeft aan dat hij nog met een brief daarover komt. Als we het bekijken per hoofd van de bevolking is Nederland hoofdontbosser van Europa. Daarnaast hebben vrijhandelsverdragen er ook een grote rol in. Kan de minister in de brief die er nog aankomt, ook ingaan op ons vrijhandelsbeleid en het effect daarvan op het klimaatbeleid? Is dat niet met elkaar in strijd?
Als de minister voor Buitenlandse Handel en ik met een brief over internationaal klimaatbeleid komen, dan moet internationale handel daar onderdeel van zijn. Onze inzet is om het Klimaatakkoord van Parijs het uitgangspunt te laten zijn bij afspraken over handelsverdragen. In het vorige kabinet heeft de toenmalige minister met haar Franse collega ook al een inzet vanuit Europa voorgesteld om klimaatbeleid dus veel meer onderdeel te laten zijn van de handelsafspraken. Maar we kunnen in die brief nog wel wat uitgebreider uiteenzetten hoe we dat dan in de komende jaren voor ons zien.
Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.
Ik heb alleen even een opmerking. Ik ben heel erg blij dat hier in de brief ook aandacht aan wordt besteed. We zien namelijk dat er ondanks die duurzame afspraken nog steeds ontbossing plaatsvindt, juist ook door die vrijhandelsverdragen. Dus ik ben blij dat daar aandacht voor komt.
De minister mag erop reageren, maar het was geen vraag. Als de minister dit voldoende acht, dan vervolgt hij zijn beantwoording rond het thema klimaatfonds en klimaatbeleid.
Er is al het een en ander voorbijgekomen, dus ik zal proberen dit zo kort en krachtig mogelijk te doen.
Heel graag.
In het coalitieakkoord is afgesproken om de Klimaatwet te gaan versterken en te gaan naar ten minste 55% reductie in 2030 en klimaatneutraal uiterlijk in 2050. De aanscherping van die Klimaatwet komt dit voorjaar naar uw Kamer. Er is ook afgesproken om het beleid daarbij zo veel mogelijk te richten op 60% reductie. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd: hoe verhouden die 55% en 60% zich nu tot elkaar? Door beleid te maken op 60% hopen we met meer zekerheid die ten minste 55% in 2030 daadwerkelijk te kunnen leveren. Mijn programma Klimaat en Energie, dat ik samenstel met de collega's in het kabinet, zal in mei aan het Planbureau voor de Leefomgeving worden aangeboden. Zij zullen dat onafhankelijk doorrekenen. Bij de Klimaat- en Energieverkenning in het najaar krijgen we dan het oordeel van het planbureau terug. Dat zal vast niet in één keer perfect zijn. Dat zeg ik hier ook eerlijk. Het planbureau zal ons adviseren over de volgende punten. Grenst dit aan het maximaal haalbare, zoals ze bij de eerste reflectie hebben gezegd? In welke sectoren is het kabinet iets te optimistisch over het halen van die doelen? In welke sectoren is er in potentie veel meer CO-reductie mogelijk? Dat soort reflecties van het PBL gaan we meenemen. Dat geldt ook voor de afronding van de onderhandelingen over het Europese klimaatbeleid, Fit for 55. Als dat af is, gaan we opnieuw bezien wat de impact van het Europese klimaatbeleid op de Nederlandse situatie is, zowel in CO-reductie als in de verdeling van de lasten. Zo zullen we het klimaatbeleid elke keer moeten bijsturen. Ik heb eigenlijk twee rollen in het kabinet: ik ben coördinerend minister voor Klimaat en minister voor Energie. Als coördinerend minister zie ik het echt als mijn taak om ervoor te zorgen dat het beleid steeds optelt tot die 60% en dat ik collega's die een onderdeel in hun portefeuille hebben zitten, aanspoor om met goede plannen te komen die ook daadwerkelijk tot CO-reductie leiden. Ik zie het ook als mijn taak om ze te helpen als het te langzaam gaat. Dat geldt ook voor medeoverheden. Die kan ik ook vanuit het klimaatfonds ondersteunen om hun rol te pakken in energieopwek en de warmtetransitie. En als het nodig is, zal ik op mijn strepen gaan staan. Daar bedoel ik mee: er is gewoon één iemand in het kabinet — dat is mijn taak — om de collega's scherp te houden als het te langzaam gaat, als het te weinig is of als de lastenverdeling op een gegeven moment oneerlijk wordt. Daarnaast ben ik dus minister voor Energie. Dat is een hele grote opgave als het gaat om netcapaciteit, om voldoende energieopwek en om een goede mix tussen zon, wind, kernenergie, geothermie en andere bronnen. Ik moet dus zelf ook een grote bijdrage leveren aan het behalen van die 60%-doelen en die ten minste 55% die in de Klimaatwet wordt vastgelegd. De heer Bontenbal vroeg naar de indicatieve verdeling van de CO-reductie. Er staat een tabel in de hoofdlijnenbrief die ik, eerlijk gezegd, een-op-een heb overgenomen van de onderhandelaars in de klimaattafel. Maar ik heb hem zojuist ook gehoord. Ik ga er nu niks meer aan veranderen. Dus we gaan het programma Klimaat en Energie van mei langs die indicatieve verdeling vormgeven en kijken dan hoe het PBL daar in het najaar op reflecteert. Ik zie wel kansen en mogelijkheden om tot een slimmere en optimale verdeling tussen de sectoren te komen. Er zijn een aantal sectoren waar potentieel meer mogelijk is, maar daar zal dan tegenover staan dat ze misschien ook andere vormen van ondersteuning uit het klimaatfonds of via normering nodig hebben. Daar zal ik steeds met een open blik naar kijken, want je wilt gewoon de meest verstandige verdeling van die reductieopgave hebben. Wat is er nu fundamenteel anders ten opzichte van het vorige kabinet, vroeg mevrouw Kröger mij nog. Zoals ik net al zei: ik denk dat het vorige kabinet echt een been heeft bijgetrokken als het gaat om klimaatbeleid. Ik noem het Urgendadoel dat, weliswaar met de hakken over de sloot, gehaald is. Nu zetten we echt een grote stap met de aanscherping van de Klimaatwet, de introductie van het klimaatfonds en een goede mix van normering, beprijzing, stimulering en subsidiëring. De heer Boucke vroeg hoe ik de Kamer regelmatig updates ga geven over de stand van zaken bij de maatregelen. Ik wil dat eigenlijk op twee manieren doen. Ik wil het wetgevingsoverzicht dat u van mij heeft gekregen, twee keer per jaar updaten, zodat u weet hoe het daarmee gaat, welke wetgeving achterblijft, waarom het dan traag verloopt en wat de minister eraan doet om dat vlot te trekken. En ik wil een overzicht geven van de CO-reducerende maatregelen. Ik wil aangeven hoe het staat met de uitwerking en de implementatie en of het inderdaad de verwachte CO-winst oplevert. De heer Boucke wilde dat laatste volgens mij elk kwartaal ontvangen. Dat is bijna niet te doen met de rekenmodellen die we daarvoor moeten gebruiken. Maar ik ga kijken hoe we dat regelmatig kunnen doen. Ik denk dat hierbij twee keer per jaar realistischer is dan elk kwartaal. Maar ik zal u in het programma Klimaat en Energie dat in mei verschijnt, uitgebreider uitleggen hoe ik u met een dashboard een soort van realtime inzicht kan geven. Er is 100 miljard voor bedrijven en de burgers krijgen niks, zei de heer Kops. Dat is niet waar. Ten eerste betaalt het bedrijfsleven voor een heel groot deel zelf de verduurzaming door te moeten investeren in de bedrijfsvoering, door de CO-prijs die we in Europa heffen, door een minimale CO-prijs in Nederland en door aanpassingen in de energiebelastingen. Ten tweede komt een deel van het klimaatfonds wel degelijk ten goede aan andere sectoren, zoals de glastuinbouw, huishoudens en wordt het gebruikt voor het ondersteunen van de verduurzaming in de mobiliteitssector. Ik heb het in mijn inleiding al gezegd, maar het staat ook in dit blok van de beantwoording. Ga terugredeneren vanuit 2050, dus vanuit de klimaatneutrale samenleving die we uiterlijk in 2050 willen bereiken. Hoe ziet dan het energiesysteem eruit? Hoe ziet dan de industrie eruit? Hoe zien onze steden eruit met ruimte voor klimaatadaptatie? Dat vergezicht moeten we met elkaar schetsen en ondertussen moeten we aan de slag om het te bereiken. Dat kan niet met het perfecte plan, dus we zullen gaandeweg moeten leren en moeten bijsturen. Mevrouw Simons vroeg mij of ik een noodplan heb om over vijf tot acht jaar klimaatneutraal te zijn. Het eerlijke antwoord is dat ik dat noodplan niet heb. Als we het in vijf tot acht jaar voor elkaar willen boksen, dan wordt de ingreep in de samenleving wel heel fors. Mijn reactie zou zijn dat we ook het draagvlak moeten behouden. Ik zie in de vraag van mevrouw Simons echter vooral de aansporing om nu echt te stoppen met mooie woorden en plannen op papier, maar dat we de schouders eronder zetten en tot actie overgaan. Daarbij nemen we in Nederland onze verantwoordelijkheid, maar kijken we ook hoe we internationaal kunnen helpen.
Voorzitter ...
Ik stel voor dat de minister eerst even de beantwoording van dit blokje afmaakt. Er staan al een paar anderen te wachten, maar daarna bent u aan de beurt.
Het gaat wel hierover.
Dat snap ik, maar dat geldt ook voor anderen die staan te wachten.
De heer Stoffer vroeg mij — ik wilde collega Stoffer zeggen; ik moet soms nog een beetje wennen dat ik aan deze kant sta — naar de motie Stoffer/Eerdmans over hoe Fit for 55 impact heeft op de gebouwde omgeving in Nederland. Voor de jaarwisseling heeft de Kamer een BNC-fiche over de Nederlandse inzet ten aanzien van de gebouwde omgeving gekregen. Wij kijken heel kritisch naar de opgave voor Nederland en naar de flexibiliteit om de aanpak voor de gebouwde omgeving vorm te geven naar de Nederlandse situatie. Wat we nu meer doen ten opzichte van het vorige coalitieakkoord, is dat we naast de CO-doelen ook echt kijken naar het doel voor energiebesparing. Alle bespaarde energie die je niet hoeft op te wekken en die niet door het elektriciteitsnet hoeft, is een enorme winst. Mevrouw Teunissen heeft er in haar bijdrage uitgebreid bij stilgestaan. We kijken daar bij de gebouwde omgeving en de industrie, landbouw en mobiliteit heel kritisch naar. U denkt nu vanuit de huidige situatie een bepaalde hoeveelheid energie nodig te hebben over 10, 20 of 30 jaar, maar als we het anders vormgeven, kan het ook met minder energie. Dat is de meest verstandige en meest kosteneffectieve aanpak op dit punt. De heer Azarkan vroeg of het klopt dat er deze kabinetsperiode al 6 miljard uit het klimaatfonds wordt besteed. Er staat een indicatieve reeks in, die inderdaad optelt tot 6 miljard tot en met 2025. Ik kom later, samen met de minister van Financiën, met een instellingswet voor het klimaatfonds, zodat de Kamer maximaal toezicht kan houden op de inzet van de middelen. Een deel van het geld uit het klimaatfonds zal ik al moeten toekennen, voordat die instellingswet ingaat. Dat is bijvoorbeeld voor de snelle opschaling van duurzame energie, de aanleg van infrastructuur en het ondersteunen van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Daarvoor zullen we steeds expliciete besluiten aan de Kamer voorleggen, zodat de Kamer erover kan oordelen. Dan kijk ik even snel welke vragen ik nog niet heb beantwoord. Het klimaatfonds beheer ik samen met de minister van Financiën. Voor het programma Klimaat en Energie leveren de verantwoordelijke collega's in mei plannen in om in de gebouwde omgeving of in de landbouw de klimaatdoelen te halen. Zij zullen dan tegen mij en aan de minister van Financiën zeggen: naast dit pakket aan normering, wetgeving et cetera wil ik ook heel graag een deel uit het klimaatfonds hebben. Wij zullen elke keer kritisch beoordelen of dat inderdaad een kosteneffectieve inzet is van het geld. Dat zeg ik tegen de heer Van Haga, tegen mevrouw Van der Plas en anderen, die daar expliciet naar vroegen. We kijken daarbij ook hoe we een slimme mix kunnen maken tussen het stikstoffonds, het klimaatfonds, maar ook bestaande regelingen, zoals de SDE, Invest-NL en het Nationaal Groeifonds. We moeten elke keer heel kritisch bekijken welk potje geld dat we al hebben, de beste manier is om een bepaald onderdeel van de transitie te financieren. We kijken daarbij of de klimaatmaatregelen ook stikstofwinst opleveren en vice versa. De heer Van Haga vroeg nog naar cradle-to-cradle. Een belangrijk uitgangspunt om dat overal in mee te nemen. Over circulariteit en het sluiten van grondstofketens ben ik ook met de staatssecretaris van IenW in gesprek om te zien hoe we dat de rode draad van onze klimaataanpak kunnen laten zijn. Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik dat de landbouw wel degelijk ook gebruik kan maken van zowel het klimaatfonds als het stikstoffonds. Ik kijk met de minister voor Natuur en Stikstof hoe we dat dan het beste kunnen inzetten vanuit de gebiedsgerichte aanpak die zij voor de stikstofopgave voorstaat. En met de minister van Landbouw, Natuur en Visserij ben ik in gesprek over hoe we voor de glastuinbouw een integraal pakket kunnen maken, waarin we eigenlijk alles in één keer goed meenemen voor de glastuinbouw. Maar we kijken ook naar andere zaken, zoals de hele transitie naar meer plantaardig voedsel en een minder grote impact voor onze landbouwsector op de CO-footprint. Misschien tot slot in dit blok een aantal vragen over de generatietoets en hoe we leren van andere opgaven. Tegen de heer Grinwis zou ik willen zeggen dat ik inderdaad kijk naar de aanpak van Ruimte voor de rivier en de aanpak van de deltacommissaris, omdat we zeker vanuit de energietransitie en de stikstofopgave een hele grote verbouwing van Nederland aangaan in de komende jaren. Hoe doe je dat op een slimme manier, met oog voor de omgeving? Hoe betrek je ook inwoners bij de aanpak in zo'n gebied? Daarvoor kunnen we vanuit de Delta-aanpak veel meenemen. Naar de generatietoets, de klimaattoets, werd door meerdere mensen gevraagd. Die werk ik uit. Ik ben daar zelf nog over aan het nadenken, want ik wil vooral ook de brede welvaart daar goed in meenemen. Dan hebben we zowel de generaties als de impact internationaal in één keer goed te pakken. Er zijn al heel veel andere toetsen, zoals een mkb-toets, een grenstoets en noem het allemaal maar op. Maar kunnen we nou een integrale toets maken waarbij je naar die brede welvaart impact kijkt? Er komt een onafhankelijke adviesraad. Ik zie nu twee heren, de heren Eerdmans en Bontenbal, mij met interesse aankijken. We hebben het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is onze onafhankelijke rekenmeester, die ons regelmatig van cijfers voorziet. Wij hebben de Raad van State als een soort klimaatautoriteit, die ons adviseert over de wet- en regelgeving in het klimaatdomein en ons ook adviseert over de verhouding tussen de rijksoverheid en de medeoverheden. Ik ben aan het nadenken hoe die wetenschappelijke adviesraad daar iets aan kan toevoegen in de driehoek PBL, Raad van State en wetenschappelijke adviesraad. Het liefste heb ik echt hele slimme koppen, zowel vanuit de pure techniek, maar ook vanuit gedragsveranderingen en de impact op de samenleving. Het moet gaan om wetenschappers die mij echt helemaal onafhankelijk adviseren over het klimaatbeleid op de middellange termijn. Missen we dingen? Kan het slimmer? Kan het anders? Dit voorjaar kom ik met een eerste uitwerking van die wetenschappelijke adviesraad. Dan nodig ik de Kamer ook uit om daar uitgebreid op te reflecteren, zodat ik dat kan meenemen bij het definitieve voorstel. En dan echt tot slot in dit blok. De heer Stoffer, de heer Eerdmans, mevrouw Van der Plas, de heer Van Haga, meerdere mensen vroegen mij: hoe betrekken we nou alle Nederlanders bij het klimaatbeleid? En hoe hebben we oog voor mensen die het spannend vinden? Er is natuurlijk een hele kleine groep die klimaatbeleid onzin vindt en er is een kleine groep die vindt dat we nog lang niet hard genoeg gaan. Maar het overgrote deel van de Nederlanders realiseert zich: de klimaatverandering is er, dus wij moeten iets doen om onze planeet leefbaar door te geven aan toekomstige generaties, maar ik wil graag geholpen worden bij de wijze waarop ik daar mijn steentje aan kan bijdragen. Dat ten eerste. Ten tweede geloof ik ook dat heel veel Nederlanders ons kunnen helpen bij het vormgeven van het beleid. TNO, TU Delft en anderen hebben daar al eerder analyses over geschreven. Ik laat nu opnieuw onderzoek doen naar hoe we Nederlanders beter kunnen betrekken bij het klimaatbeleid. Ik heb al eerder toegezegd dat wij ook bekijken hoe bijvoorbeeld klimaatberaden daar eventueel een rol in zouden kunnen spelen, zodat wij de mensen echt maximaal betrekken bij de vormgeving van ons programma Klimaat en Energie.
Dank voor dit blokje. Dat levert een aantal vragen op. De heer Bontenbal, mevrouw Teunissen, mevrouw Simons, mevrouw Leijten, mevrouw Kröger, mevrouw Van der Plas, de heer Van Haga en de heer Eerdmans. Dat rijtje heb ik genoteerd. Mag ik u uitnodigen om de vragen spits en bondig te formuleren en inleidende beschouwingen achterwege te laten? Dan houden we ook nog een fatsoenlijke tweede termijn, hoop ik. De heer Bontenbal, gaat uw gang.
Er zijn vijf sectoren. Een daarvan is de energiesector. De schatting daarvan is best wel diffuus. Dat is die 8 megaton tot 21 megaton. Het PBL durft daarbij ook geen puntwaarde meer te benoemen omdat er zo veel onzekerheid zit. Dat maakt het wel lastig om daar het klimaatbeleid steeds op te richten, omdat we bijvoorbeeld voor een deel afhankelijk zijn van wat het buitenland doet. Dus als Duitsland kerncentrales sluit, zullen wij misschien meer moeten produceren, met uitstoot in Nederland tot gevolg. Kunnen we daar niet een correctiemechanisme voor verzinnen, waarbij we rekening houden met die nationale rekening van wat wij hier uitstoten? En die 8 megaton tot 21 megaton is best fors. Kunnen we dat op die manier niet ook terugsnoeien?
De minister gaat ook compact antwoorden.
Ja. Ik ben even aan het nadenken of ik de vraag echt goed begrijp. Het eerlijke antwoord is: nee, ik begrijp de vraag eigenlijk niet goed. Ik hoop dat u een korte toelichting toestaat, voorzitter.
We corrigeren bijvoorbeeld niet voor hoeveel wij produceren voor andere landen. Het makkelijkste klimaatbeleid zou natuurlijk zijn als we gewoon überhaupt zouden stoppen met de elektriciteitsproductie en met bedrijven. Dan zitten we heel snel op nul en dan vinden we dat we het zelf goed hebben gedaan. Maar eigenlijk met name voor de elektriciteitssector zoek je een mechanisme voor import en export, in dit geval van elektriciteit.
Ik snap de vraag nu beter. We zitten hier vast aan internationale afspraken over de manier waarop we de CO-uitstoot per land berekenen. Maar goed, ik denk dat het niet verkeerd is om dit te doen, zeker als we meer en meer proberen na te denken over de wereldwijde impact van klimaatbeleid en reductie. Je ziet dat dat ook in VN-verband gebeurt. Het gaat dan dus ook over maatregelen die je hier neemt en die elders tot CO-reductie kunnen leiden. Dit moeten we daar dus volgens mij gewoon in meenemen. En verder wil ik onderstrepen dat ik op dit moment vrij veel van mijn tijd besteed aan de buurlanden België, Duitsland en Frankrijk, omdat ik zo veel mogelijk gezamenlijk wil optrekken in dat klimaatbeleid. We moeten voorkomen dat we contraproductieve dingen doen. We moeten bij de aanleg van bijvoorbeeld nieuwe energie-infrastructuur niet stoppen bij de grens, maar we moeten dan ook net even die paar kilometer de grens overgaan, zodat we veel slimmere oplossingen kunnen bedenken. Dat geldt ook op het vlak van waterstof, van CO-opslag, van verzwaring van netcapaciteit. Op al die vlakken wil ik het zo veel mogelijk met de buurlanden samen doen, zodat dit soort vraagstukken hopelijk ook steeds minder groot worden.
Dank. Mevrouw Teunissen stelt haar derde vraag.
Ik heb een vraag over de klimaattoets en de generatietoets. De minister leek het als een integrale toets te benaderen; zo heb ik het in ieder geval begrepen. Ik zou er toch voor willen pleiten om die twee toetsen wel als separaat te beschouwen. Bij de generatietoets gaat het namelijk echt over de vraag wat nou ons klimaatbeleid voor effect heeft in de komende decennia. Daar moeten we een goed kader voor bedenken, waarbij we natuurlijk ook de neveneffecten meenemen. Het moet goed zijn voor klimaat, maar ook voor de biodiversiteit en voor de leefbaarheid. En die brede welvaart kan dan een mooie uitkomst bieden. Dus mijn vraag is: wanneer komt de minister met een concretere uitwerking? En het tweede deel is dan de klimaattoets. Daarbij gaat het volgens mij echt om de vraag: is er beleid dat tegenstrijdig is aan het klimaatbeleid? Zo'n klimaattoets kan daarbij helpen. Dat zie je bijvoorbeeld in Duitsland. Daar is die klimaattoets al ingevoerd. Elk wetsvoorstel wordt daarbij bekeken. Voor mij hoeft niet elk wetsvoorstel specifiek te worden bekeken. Maar kijk naar het beleid in brede zin, naar de relevante beleidsstukken van de verschillende departementen. Doe daar een klimaattoets. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.
Ik ben eigenlijk wel blij met het laatste deel van de vraag van mevrouw Teunissen, want dat is precies mijn zoektocht. Hoe voorkom je dat je eindeloos bezig bent met allerlei toetsen op details terwijl je daarmee het grotere plaatje niet meer ziet? Vandaar dus mijn eigen zoektocht hoe je de generatietoets, de klimaattoets en de brede welvaart een beetje in samenhang kan bekijken. In het programma Klimaat en Energie dat in mei komt, kom ik ook met verdere uitwerkingen. En ik neem uw suggesties daar gewoon in mee. Ik spreek binnenkort ook nog met de Jonge Klimaatbeweging en anderen. Zij hebben er eigenlijk voor gezorgd dat deze toets in het coalitieakkoord staat. Ook van hen wil ik beter begrijpen wat zij vanuit hun perspectief hiermee willen realiseren.
Minister Jetten geeft zijn visie op mijn verzoek om zo'n "rampscenario". En ik kan mij daar ook ergens wel in vinden. Tegelijkertijd merk ik, ook aan het debat dat we hier voeren, dat veel mensen nog niet overtuigd zijn van de noodzaak, en dat we toch steeds uitgaan van het meest gunstige scenario. In mijn bijdrage heb ik verwezen naar het KNMI en dat was eigenlijk de onderliggende reden van mijn vraag, dus ik ben even benieuwd of er een andere manier is waarop we in kaart kunnen brengen hoe we er over tien jaar bij zitten als we geen vaart maken.
Dat is een goede vraag. Het IPCC, de wereldwijde club die de VN-klimaatconferenties van advies voorziet, komt binnenkort met zijn nieuwste analyses. Wat daar volgens mij vooral heel erg interessant is, is … Opwarming van de aarde is nu gaande en we moeten begrijpen welke tipping points we bereiken. Wat zijn de onomkeerbare veranderingen die gaande zijn? Wat betekent opwarming van de permafrost? Wat betekent het verlies van biodiversiteit dat al gaande is? Is dat nog te herstellen? Hoe versnellen dit soort ontwikkelingen de verdere opwarming van de aarde en de stijging van de zeespiegel? We moeten ons volgens mij altijd door dit soort rapporten, maar ook door zo'n wetenschappelijke adviesraad elke keer weer de spiegel laten voorhouden. Zijn we voldoende aan het doen, of moet er toch meer, of moet er wat anders?
Voldoende?
Dank u.
Dan is het woord aan mevrouw Leijten, die geschokt en geschrokken opspringt en zich naar de microfoon spoedt.
Ik zou het graag willen hebben over dat klimaatfonds. Ik hoorde laatst oud-minister van Financiën Wouter Bos op de radio, de nu dikbetaalde CEO van Invest-NL. Hij kon zich niet voorstellen dat het klimaatfonds toegankelijk zou zijn voor bedrijven. Hij zei dat bedrijven naar de banken kunnen voor reguliere investeringen, en dat, op het moment dat die dat niet aandurven, er nog Invest-NL is, en dat, op het moment dat die het niet aandurft, je nog het Herstelfonds hebt. Dus eigenlijk zou die 35 miljard voor de aanleg van publieke voorzieningen moeten zijn: infrastructuur en misschien het ontwikkelen van kennis. Hoe reageert de minister op die redenering van oud-minister van Financiën Wouter Bos?
Het is niet zo dat, omdat er een klimaatfonds is en er groene industriepolitiek komt, elk bedrijf naar de pinautomaat van de overheid kan lopen en zonder voorwaarden geld krijgt uit dat klimaatfonds. Wij gaan op de eerste plaats generieke maatregelen nemen om de industrie te helpen verduurzamen. Dat is: vervuilers meer laten betalen, het aanleggen van publieke infrastructuur voor energie, voor waterstof, voor CCS en voor andere vormen die nodig zijn. We werken vanuit die industriële clusters aan een aanpak per gebied, waar bedrijven ook van mee kunnen profiteren voor de verduurzaming van hun productielocatie. In het uiterste geval, voor de grote uitstoot, zijn we ook bereid om een-op-een afspraken te maken als dat nodig is. Mijn collega-minister Adriaansens staat daarvoor aan de lat. Als zij hier vandaag zelf was geweest, denk ik dat zij u zou hebben geantwoord dat dat ook wederkerige afspraken moeten zijn, waarbij van de bedrijven die daaraan meedoen, wordt verwacht dat ze laten zien hoe zij hun klimaatuitstoot reduceren richting 2030, hoe ze maatschappelijk verantwoord ondernemen en hoe ze in Nederland investeren. Pas dan, als er sprake is van zo'n wederkerig pakket, zijn we bereid om ook na te denken over de inzet van middelen uit het klimaatfonds voor de onrendabele top. Daarbij zullen we altijd bekijken of deze onrendabele top ook uit de SDE kan, of men bij Invest-NL terechtkan of dat men het ook zelf kan betalen. Het is dus geen automatisme dat er geld vanuit ons bij komt. Dat zullen we elke keer kritisch bezien, maar ik hecht eraan om hier te benadrukken dat die bedrijven zelf zeer forse investeringen moeten doen voor die verduurzaming. Het gaat echt om vele, vele honderden miljoenen die het Nederlandse bedrijfsleven zal moeten uittrekken. Ik heb mezelf de afgelopen jaren eerlijk gezegd van mening doen laten veranderen door de ondernemingsraden van een aantal grote bedrijven en de vakbonden, die zeiden: u kunt wel alleen maar heel streng zijn voor het bedrijfsleven, maar we willen hier graag ook werkgelegenheid behouden; probeer met die maatwerkafspraken dus juist ook die werkgelegenheid hier in Nederland te houden.
Wijdt u ook uw laatste vraag hieraan?
Zeker, dank. Ik zal dit ook de laatste vraag laten zijn; ik zal u niet met een andere interruptie in moeilijkheden brengen, voorzitter. De minister zei net al dat het geen pinautomaat voor bedrijven moet zijn. Beter had de minister het niet kunnen zeggen, want zo wordt het dus wel geïnterpreteerd. Ik weet niet of de minister ook kijkt naar allerlei praatprogramma's, maar daar zie je mevrouw Thijssen van VNO-NCW vooral tot spoed manen, want ze willen het geld eruit trekken. Eerst hebben ze altijd gezorgd dat "de vervuiler betaalt" niet gold, want "vestigingsklimaat". Nee, geen belasting betalen door grote bedrijven, want "vestigingsklimaat". Nu is het: mogen we even pinnen bij de overheid? Ik zou met deze minister willen afspreken dat we het adagium dat voor huishoudens geldt — "je zult zelf moeten investeren en dat verdien je dan maar terug"; dat kunnen heel veel mensen niet en we jagen mensen daarmee dus echt op hoge kosten — ook hanteren voor bedrijven. We kunnen dus wellicht iets doen met het subsidiëren van de onrendabele top, maar als u winst maakt, betaalt u terug. Als we dat niet doen, dan denk ik dat we het niet kunnen uitleggen dat dit klimaatfonds inderdaad een pinautomaat voor grote bedrijven gaat worden.
Allereerst moeten we wel echt tempo maken met de groene industriepolitiek als we in 2030 de doelen voor de industriesector willen halen. Het zijn vaak hele grote industriële complexen waar het ook wel even duurt om die om te bouwen naar bijvoorbeeld een productie op waterstof of de inzet van CCS. Die bedrijven moeten in de komende paar jaar grote investeringsbeslissingen nemen. Zoals ik net al zei, gaat het soms om vele honderden miljoenen. Ik begrijp dus echt dat die bedrijven vragen om duidelijkheid en richting in de komende twee jaar, ook van ons als overheid, zodat ze zich daarop kunnen voorbereiden. Zoals ik eerder aangaf, doen we een integraal pakket. De energiebelastingen worden aangepast. De ETS-prijs is al hoog. We passen de marginale CO-prijs aan. Er komt een minimumprijs in onze CO-heffing. Die prikkels zetten we dus helemaal goed, zodat bedrijven echt worden gestimuleerd om verder te verduurzamen. Minister Adriaansens komt in het tweede kwartaal met de uitwerking van de aanpak voor de groene industriepolitiek en de maatwerkafspraken. Dan zullen we ook aangeven hoe het afwegingskader eruit komt te zien en hoe we beoordelen of een bedrijf aanspraak kan maken op de subsidiëring van een mogelijk onrendabele top. U suggereert eigenlijk om daar dan een revolving fund van te maken, zoals dat volgens mij in slecht Nederlands heet. Dat is een mogelijkheid, maar mijn stelling zou op dit moment zijn dat het bedrijfsleven zijn deel van het klimaatfonds al gaat betalen via de hoge ETS-prijs en de aanpassingen in de energiebelastingen.
Het woord is aan mevrouw Kröger. Gaat uw gang.
Ik had nog wel een vraag over de doorzettingsmacht van deze minister, want daar hangt natuurlijk veel op. 60% CO-reductie is ambitieus. Het is wellicht nog niet ambitieus genoeg, maar het is wel ambitieus. Daarvoor moet deze minister de mogelijkheid hebben om op zijn strepen te gaan staan. Mijn vraag is eigenlijk: wat is daarover precies afgesproken in het constituerend beraad, waar de minister in zijn NRC-interview over spreekt? Hoe kijkt hij zelf naar de casus van de brief rond de datacenters? Dat is toch wel een eerste testcase. Daarbij doet de minister voor Ruimtelijke Ordening eigenlijk meteen iets wat lijnrecht ingaat tegen de ambities op het gebied van duurzame energie.
Ik begin bij het laatste. Dat ben ik niet met mevrouw Kröger eens. De minister voor VRO is de coördinerend minister voor Ruimtelijke Ordening. Daar gaan we vanuit het Rijk weer meer regie op voeren. De Kamer was de afgelopen tijd terecht zeer kritisch over de vestiging van hyperscale datacentra op plekken waar het niet in het landschap past of waar de energievraag veel te fors is. Ik denk dus dat het verstandig is dat de minister voor VRO nu een tijdelijke stop op de vestiging van dat soort grote datacentra heeft afgekondigd, zodat hij de tussentijd kan gebruiken om beter beleid daarvoor te maken. In de brief worden twee locaties aangewezen waar de vestiging van die datacentra wel kan. Dat is precies wat we de afgelopen jaren al hadden afgesproken, maar nog niet zo goed hadden nageleefd, namelijk dat dat soort energie-intensieve bedrijven op plekken moeten komen waar de energie ook daadwerkelijk voorhanden is. De Eemshaven in Noordoost-Groningen is zo'n plek waar de energie aan land aanlandt en waar het dus ook logisch is om dit soort energie-intensieve bedrijven te hebben. De vraag die we natuurlijk ook moeten beantwoorden bij de nieuwe aanpak van de minister voor VRO, is: hoeveel van dat soort datacentra willen we überhaupt in de Nederlandse economie? Hoeveel ruimte bied je er dan voor? Dat wordt de komende maanden verder uitgewerkt. Voorzitter. Dan over de coördinerende rol. Dat was het eerste deel van de vraag van mevrouw Kröger. Voor mijzelf, maar ook voor de minister voor Stikstof en de minister voor Ruimtelijke Ordening geldt dat wij coördinerend ministers zijn. Dat hebben we in Nederland niet vaak. Wij kunnen op verschillende manieren de collega's in het kabinet op de huid zitten. Dat doen we door integrale programma's te maken voor de klimaat- en stikstofaanpak en door daar regelmatig in ministeriële commissies — zo heet dat dan — met elkaar over te spreken om de voortgang in de gaten te houden, andere departementen aan te jagen en te helpen bij het behalen van de doelen. Zoals ik eerder aangaf, hebben we aan het begin van dit kabinet met elkaar afgesproken dat wij, als dat nodig is, echt aan de rem kunnen trekken als dat niet goed gaat. En ik moet zeggen, tot nu toe ben ik vooral onder de indruk van het enthousiasme waarmee ook de andere departementen aan de slag zijn om dit klimaatbeleid echt tot een succes te maken. Dus ik hoop dat ik niet vaak op mijn strepen hoef te staan en dat we het vooral vanuit de samenwerking voor elkaar kunnen krijgen.
Dat leidt toch tot een vervolgvraag. Ik zou het pedaaltje even gebruiken.
Voorzitter, waarom niet de knop?
Ja, die knop werkt ook weer. Heel goed!
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister na anderhalve maand nog optimistisch is. Het was zorgelijk geweest als dat niet het geval was, dat scheelt. Maar ik deel dat optimisme maar deels. Daarom was mijn vraag ook: wat is nou de analyse van wat er de vorige periode niet goed is gegaan? Wat mij betreft, is dat: juist op de gebouwde omgeving, op landbouw en op mobiliteit zijn die doelen niet gehaald, want die ministers hadden andere prioriteiten. Dan blijft toch de vraag: wat heeft deze minister nou echt? Gaat hij bijvoorbeeld grote plannen, die grote impact hebben op het klimaat, een — om het zo maar te zeggen — groen vinkje geven? En dan kom ik toch terug bij de datacenters. De vraag van de Kamer was niet op welke plek in Nederland die dingen moesten komen. De vraag was: kunnen we zo'n grote additionele energievraag aan? Met de brief heeft minister De Jonge eigenlijk gezegd: dat vraagstuk negeer ik. En daar had deze minister niet zijn groene vinkje voor moeten geven. Of hij heeft geen groen vinkje te geven, maar dan is de vraag: wat is zijn doorzettingsmacht?
Deze vragen zijn straks natuurlijk onderdeel van het integrale beleid voor dit soort datacentra. Daar moeten we gewoon goed over nadenken. We gebruiken met z'n allen in dit land data, dus we zullen wel een vorm moeten vinden waarin we ook dit soort bedrijvigheid kunnen faciliteren in dit land op een verantwoorde manier, met een acceptabele energiebehoefte die daarbij komt kijken. Ik zou mevrouw Kröger eigenlijk vooral willen uitdagen voor de presentatie van het programma Klimaat en Energie in mei. Dat is mijn rol: dat beleid van al die verschillende ministers bij elkaar brengen, zorgen dat dat optelt tot 60%, en als dat niet optelt tot 60% doorvragen en ervoor zorgen dat er nieuwe en betere plannen komen die wel de CO-reductie halen. Als zij mij scherp houdt, dan houd ik de collega's in het kabinet scherp.
De laatste vraag wil u er ook aan besteden? Ga uw gang.
Zeker, voorzitter, want die gaat eigenlijk over die plannen van mei. De minister zegt: ik kom met een plan voor 60%. Wat er nu ligt, is nog geen 60%. Dus mijn vraag is in de eerste plaats: rekent de minister erop dat het hele Klimaatakkoord, dus die eerdere afspraken, integraal een soort basis is? Dat staat dan haaks op wat de heer Bontenbal van het CDA in zijn eerste termijn zei. En ten tweede: welke additionele dingen gaat hij aanbieden op 1 mei om te zorgen dat je die 60% haalt? Want dat ligt er nu niet.
Het PBL werkt met bandbreedtes. De bandbreedte van wat we nu hebben, is 48 tot 62%. Dus je zou kunnen zeggen "die 60% zit erin", maar je wil liever iets lekkerder in die bandbreedte zitten. Wat ik mij heb voorgenomen, is dat het programma Klimaat en Energie, dat in mei komt, eigenlijk het verbinden is van het Klimaatakkoord, dus bestaande afspraken, met daarnaast het coalitieakkoord met nieuwe ambities en afspraken, maar ook met het werk waar gemeenten en provincies al mee bezig zijn, dus de Regionale Energie Strategieën en de warmtetransities. Dat samen moet een integraal programma Klimaat en Energie zijn. Ik ga niet meer eindeloos onderhandelen met de klimaattafels en partijen in de polder over alles wat nu in het coalitieakkoord is bedacht; dat gaan we gewoon doen. Dat betekent dat er soms bij zaken uit het lopende Klimaatakkoord een tandje bij moet of dat we de uitwerking wat anders gaan doen. Maar de reactie die ik vanuit die uitvoeringsoverleggen van het Klimaatakkoord krijg, is eigenlijk vooral: superfijn dat we het integraal gaan doen, dat er meer regie op komt en dat verschillende departementen daar ook een grotere verantwoordelijkheid in pakken, zodat die uitvoeringsoverleggen zich ook echt kunnen focussen op het uitvoeren van die maatregelen.
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Ga uw gang.
Dank u wel. Ja, ik wou nog even terugkomen op het antwoord van de minister over het klimaatfonds en landbouw. Naar mijn weten staat er in het klimaatfonds geen landbouw genoemd, wel tuinbouw. Maar tuinbouw is niet landbouw. Landbouw is bijvoorbeeld: veehouderij, akkerbouw. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Je hebt glastuinbouw en je hebt landbouw. Daarom heet het ook "de land- en tuinbouwsector", overigens.
Er is een klimaatopgave voor de hele landbouwsector, inclusief landgebruik, een belangrijk onderdeel daarvan. Ik ben samen met de minister van LNV en de minister voor Natuur en Stikstof aan het kijken hoe we een integraal plan kunnen maken voor de verschillende sectoren. De glastuinbouw vraagt een aanpak. De akkerbouw vraagt een aanpak. De veeteelt vraagt een aanpak. Het landgebruik vraagt een aanpak. We kijken welk deel van het klimaatfonds en welk deel van het stikstoffonds we daarvoor inzetten. In de indicatieve verdeling is de glastuinbouwsector inderdaad expliciet genoemd. Vanuit het stikstoffonds kunnen we volgens mij heel veel doen aan het stimuleren van innovatie, de omslag naar de kringlooplandbouw en het bieden van perspectief voor boerenbedrijven die op een andere manier goed voedsel in Nederland willen produceren. We zorgen er met deze drie ministers voor dat er voor de hele landbouw wordt uitgewerkt hoe we daar de megatonnendoelen kunnen halen en hoe we de twee fondsen op een slimme manier daarvoor inzetten.
De laatste vraag van mevrouw Van der Plas.
Ik wil wel heel graag dat er heel strikt wordt gekeken naar wat stikstofmaatregelen zijn en wat klimaatmaatregelen zijn. Als er klimaatmaatregelen genomen moeten worden, moeten die gewoon uit het klimaatfonds gehaald worden, en niet uit het stikstoffonds. Want het stikstoffonds, de stikstofproblematiek, gaat feitelijk over iets heel anders. Dat gaat over natuur, over Natura 2000-gebieden. Dat is wel iets anders dan klimaatbeleid. Ik ben er wel een beetje bang voor dat alles nu ineens op één hoop wordt gegooid. Er is ook niet voor niks een klimaatfonds én een stikstoffonds. Ik vind het niet eerlijk dat het geld dat beschikbaar is … Laat ik vooropstellen: ik ben helemaal tegen het uitkopen van boeren en alles, maar goed, het fonds is er nu eenmaal. Ik ben er wel op tegen dat daar mogelijk maatregelen uit afgesnoept worden die eigenlijk klimaatmaatregelen zijn. Want daar is 35 miljard voor beschikbaar. Die dingen moeten we wel even goed scheiden, denk ik.
Misschien moeten mevrouw Van der Plas en ik hier een keer een kop koffie over drinken, want ik had dit eigenlijk niet verwacht. Wat we volgens mij absoluut niet moeten doen, is vanuit de verschillende beleidsterreinen en fondsen redeneren en dan de boer lastig gaan vallen. Boeren in Nederland zijn de afgelopen decennia ook helemaal gek geworden van elke keer weer andere regelgeving en elke keer weer een ander thema dat vanuit Den Haag wordt opgepakt. Zij vragen nu om een integrale aanpak, waarbij we naar klimaat, stikstof, waterkwaliteit, dierenwelzijn, et cetera kijken, maar niet elke keer met iets anders komen. Misschien begrijpen wij elkaar verkeerd, maar ik hoop dat we met die gebiedsgerichte aanpak een boerenbedrijf perspectief kunnen geven voor hoe zij de komende decennia in dit land voedsel kunnen produceren en dat we vanuit de overheid die boerenbedrijven daar goed bij kunnen helpen. Ik zou juist bepleiten dat wij er vanuit de verschillende ministeries voor zorgen dat dat beleid goed is en dat er geld beschikbaar is en dat we vervolgens niet de boer gaan lastigvallen met het onderscheid tussen een klimaatmaatregel, een stikstofmaatregel en een watermaatregel.
Dit gaat een onderhoudend gesprek worden onder het genot van een kop koffie. Het woord is aan de heer Van Haga. Nee, mevrouw Van der Plas, u mag niks meer zeggen. Ja, in de tweede termijn weer.
Ik sloeg even aan op de opmerking van de minister over cradle-to-cradle. Ik heb daar een vraag over gesteld. Ik bedoelde niet een soort gezellig samenzijn over dat we lekker circulair gaan zijn en dat we daar overeenstemming over hebben. Dat hebben we natuurlijk. Mijn vraag was of de minister bij elk project kan laten uitrekenen hoeveel CO-uitstoot die cradle-to-cradle voorkomt en hoeveel dat scheelt in de opwarming van de aarde, want mijn ervaring is dat heel veel mensen heel erg enthousiast zijn over een windmolen, maar dan vergeten dat die windmolen geproduceerd moet worden, ergens naartoe vervoerd moet worden, geïnstalleerd moet worden, dan 20 jaar gaat draaien en dan ook nog een keer decommissioned moet worden. Hij moet dus gerecycled worden. Als je dat allemaal meeneemt, kan de uitkomst weleens heel anders zijn. Mijn vraag was of de minister dat kan meenemen.
Dat kan ik niet per project laten uitrekenen. Dat gaat gewoon simpelweg niet. Maar ik ga er samen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat wel voor zorgen dat circulariteit gewoon het uitgangspunt wordt bij alles wat we doen. We hadden het laatst in het commissiedebat ook al over windmolens. De totale footprint van de productie en recycling van een windmolen is na negen maanden draaien al terugverdiend. Daarna gaat zo'n windmolen nog jaren en jaren bijna gratis energie opleveren zonder dat er een CO-footprint bij zit. Dus het valt bij windmolens echt reuze mee. Die verdienen zichzelf ruimschoots terug, ook als het gaat om de cradle-to-cradlebenadering. Maar het is wel goed om dit uitgangspunt veel meer de norm te laten zijn. Ik kan het dus helaas niet per project uitrekenen, maar in het programma Klimaat en Energie van mei zullen de staatssecretaris en ik uitleggen hoe we circulariteit zo veel mogelijk het uitgangspunt laten zijn.
Vervolgvraag van de heer Van Haga.
Ik weet niet of dit dan als aparte interruptie telt. Het tweede gedeelte van mijn vraag was hoeveel dat dan scheelt, misschien niet per project maar per energievorm, zoals alle windmolens, aan opwarming van de aarde wat betreft de Nederlandse bijdrage.
Volgens mij moeten we vooral kijken hoe een circulaire benadering überhaupt scheelt in grondstoffenverbruik, CO-footprint op andere plekken in de wereld et cetera. Ik kan dat niet zo specifiek laten berekenen zoals de heer Van Haga wil, maar door het onderdeel te laten zijn, gaan we dat hopelijk wel terugzien in de CO-reductie van ons klimaatbeleid.
Voldoende op dit moment?
Ik neem aan dat dit niet als twee interrupties geldt.
Nee, nee, we zullen dit als een interruptie rekenen.
Dank u wel, heel coulant. Want anders ben ik straks ook "af". Ik had ook een vraag gesteld over de gasinfrastructuur. Ik weet niet of dat bij dit blokje zit.
Nee.
Maar anders doen we dat nu meteen, want het is een korte vraag. Of gaat u die apart nog beantwoorden?
Ja, ik heb nog een blokje gas zometeen.
Oké, dan kom ik later terug.
Ja, dat is het risico. Dan is nu nog het woord aan de heer Eerdmans.
Voorzitter, dit was overigens veruit het grootste blok. Dus het kan hierna wat sneller.
Ja, en die groene-industriepolitiek is misschien ook wel voor een deel schriftelijk af te doen vanwege de afwezigheid van de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Ja, en ik heb net in het interruptiedebat met mevrouw Leijten daar de belangrijkste vragen over al beantwoord. Dus ik zal even checken of er nog iets zit.
Dan werken we dat eerst af. De heer Eerdmans heeft nog een interruptie.
Gelet op de tijd heb ik een ordevoorstel wat mijn vragen betreft. Ik had best wel een aantal feitelijke vragen gesteld over de transitie. Die mogen wat mij betreft ook via u maar dan wel rechtstreeks bij de minister terechtkomen maar die zou ik dan wel graag in schriftelijke vorm beantwoord zien. Ik hecht namelijk echt wel aan de precisie aangaande die vragen.
De technische vragen schriftelijk afdoen?
Dat kan.
Dan blijft een vraag staan en die betreft de onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad. Mijn vraag was of dat allemaal weer jaknikkers worden of dat er ook eens een klimaatscepticus aan tafel komt, omdat dit juist de boel scherper maakt en misschien ook beter. We hebben bij de klimaattafels gezien dat er bijvoorbeeld geen een kernenergieliefhebber bij zat. Dus is het nu weer Greenpeace, Natuurmonumenten enzovoorts of gaan we nu ook eens een man aan tafel krijgen als Theo Wolters, Marcel Crok of Maarten Boudry, dus mensen die een beetje kritisch meedenken over de transitie? Gaat u die namen ook eens proberen aan tafel te krijgen of wordt het weer allemaal robjetten.nl?
Ik wil eigenlijk voorkomen dat ik als minister ga bepalen wie er in die wetenschappelijke adviesraad komt te zitten. Dat zou niet goed zijn. Dus ik ga goed nadenken over de opdracht van die adviesraad. Onafhankelijk, kritisch, gewoon echt schieten op het klimaatbeleid zodat we dat beter kunnen maken. Die opdrachtomschrijving zal ik met de Kamer delen en dan gaan we daarna nadenken over welke mensen we daarvoor gaan vragen. Het moeten zeker niet jaknikkers zijn, want dan gaan ze ons ook niet scherp houden en niets aanvullen op alle adviesorganen die we al hebben. Wat betreft de uitvoeringsoverleggen van het klimaatbeleid het volgende. We zijn in gesprek met de voorzitters van die verschillende tafels om na te gaan of we bij de nieuwe ambities van het coalitieakkoord nog steeds de juiste samenstelling hebben van de klimaattafels of dat er ook andere mensen bij moeten of mensen weg moeten om ervoor te zorgen dat zo'n uitvoeringstafel ook echt kan doen waarvoor die bedoeld is.
Dank. Dan is er nog een interruptie van de heer Boucke.
Ik wilde nog heel even terugkomen op die 60% en hoe we bijhouden hoe ver we zijn. Dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vraag op dit punt. Wat er achter zit, is toch een bepaalde zorg. Als Kamer willen we weten hoe ver het kabinet is en daarbij willen we eigenlijk een soort real time monitoring. Nu snap ik dat dit niet mogelijk is maar iets vaker dan zes maanden is wel beter dan elke zes maanden. Vindt de minister dat alle maatregelen die het kabinet neemt altijd moeten optellen tot 60%? We zullen namelijk moeilijke keuzes moeten maken. Wind op land werd eerder genoemd en ook biomassa. Is het kabinet het ermee eens dat het altijd tot 60% moet optellen?
We maken beleid met het oog op die 60%, zodat we met zekerheid kunnen voldoen aan de norm van ten minste 55%. Bij de samenstelling van het programma voor mei, maar ook bij de bijsturing van het beleid, zullen we er steeds aan werken dat het optelt tot die 60%, in de wetenschap dat we bij de uitvoering in de komende acht jaar soms ook tegen tegenvallers aan zullen lopen. We weten dan zeker dat we het klimaatdoel in de Klimaatwet halen. In de brief van mei ga ik ook uitvoeriger in op de hele governance. De Klimaatwet schrijft ons voor op welke momenten we de klimaatplannen aan de Tweede Kamer moeten aanbieden, zodat u daarover kunt oordelen, maar de Raad van State er ook een advies over kan uitbrengen. Ik wil ervoor zorgen — daar vroeg de heer Eerdmans nog naar — dat we dat niet meer op een apart moment in het jaar doen, maar integraal met de zomerbesluitvorming, zodat u op Prinsjesdag, naast alle financiële stukken, ook alle klimaatstukken heeft. Ik ga kijken wat aanvullend daarop nuttig is in de dashboards tussendoor. Ik zou er ook voor willen pleiten dat we met elkaar een beetje rust in de klimaataanpak brengen en niet elke maand een spoeddebat hebben omdat er een nieuw rapport is uitgekomen. Ik zou ervoor willen pleiten dat we één keer per jaar gewoon heel fundamenteel over het klimaatbeleid debatteren en het bijsturen waar nodig, en in de tussentijd tijd overhouden om die uitvoerige wetgevingsagenda met elkaar af te lopen.
Nog een vervolgvraag van de heer Boucke.
Ik snap dat de minister dat laatste zegt, maar ik denk dat het altijd goed is als de Kamer op basis van de juiste informatie kan debatteren. Dat is even een opmerking. Dan een laatste opmerking van mijn kant. Zoals we het in de afgelopen jaren gedaan hebben, moeten we het in de komende jaren niet doen. We liepen namelijk steeds achter de feiten aan. Dat is ook de reden waarom Stichting Urgenda naar de rechter is gestapt. Dat willen wij niet meer. Dat is wat ik het kabinet en deze minister wil meegeven: zorg er nou voor dat je steeds up-to-date bent en het steeds optelt tot 60%, zodat de gang naar de rechter niet meer gemaakt hoeft te worden.
Daar ben ik het zeer mee eens. De hele juridificering van het klimaatbeleid komt ook doordat we in de afgelopen decennia te weinig hebben gedaan. Dit kabinet wil nu ahead of the curve zijn. Dat zeg ik in het Engels; ik probeer even een Nederlandse vertaling te bedenken. Ik heb ook het allerliefst een soort realtime dashboard waarop je de hele tijd kunt bekijken hoe het staat met de uitvoering van het klimaatbeleid, maar ik pleit dus wel voor een beetje rust in de besluitvorming.
Dat was het kopje klimaatbeleid en het klimaatfonds.
Ja.
Dan nu het blokje groene industriepolitiek.
Ja, heel kort nog, voorzitter. Ik heb daarover net met mevrouw Leijten al gedebatteerd. Daarmee heb ik al veel van de vragen van anderen kunnen beantwoorden. Wij hebben op 7 april een themadebat over de verduurzaming van de industrie. Collega Micky Adriaansens, de minister van Economische Zaken en Klimaat, is daar primair voor verantwoordelijk, maar vanuit mijn rol als Energieminister, die ook de energie-infrastructuur voor de grote industrie voor elkaar moet boksen, kijk ik daarin mee. Voor dat debat van 7 april komt er een Kamerbrief waarin we schetsen hoe we uitvoering gaan geven aan de afspraken uit het coalitieakkoord. Deze Kamerbrief zal ingaan op de indicatieve extra reductieopgaven voor de industrie, hoe we om moeten gaan met de maatwerkafspraken, wanneer we de aanscherping van de CO-heffing en de invoering van een CO-minimumprijs voor elkaar krijgen, en wat de verhouding is tussen de generieke ondersteuning, zoals de SDE, het Programma Infrastructuur Duurzame Energie en het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat. De brief zal ook ingaan op het belang van energiebesparingsbeleid, de samenhang met de stikstofaanpak en het belang van circulariteit, ook voor de industrie. Dat is dus de brief die vóór het debat van 7 april komt. In het tweede kwartaal komt een Kamerbrief waarin uitvoeriger zal worden ingegaan op de groene industriepolitiek. Daarbij wil ik nog kort benadrukken dat we dus deels streven naar generieke maatregelen en naar maatwerkafspraken om die versnelde CO-reductie voor elkaar te krijgen. Het uitgangspunt voor het kabinet is daarbij dat bedrijven moeten voldoen aan de klimaatdoelen. We moeten er ook voor zorgen dat we een sterk Nederlands bedrijfsleven hebben en dat we in die Nederlandse industriële clusters koplopers hebben, zodat we aan de rest van de wereld kunnen laten zien dat je met zo'n groene benadering ook aan een sterke economie kunt bouwen, met welvaart, banen en noem maar op. Daarmee voegt een klimaatplicht, zoals een aantal mensen hebben voorgesteld, wat ons betreft niks toe. De verschillende internationale klimaatakkoorden zien gewoon op de verantwoordelijkheden die overheden, maar ook het bedrijfsleven, moeten pakken bij het verduurzamen. Door de afspraken die we nu gaan maken met het bedrijfsleven zorgen we ervoor dat zij ook hun verantwoordelijkheid pakken. Ik moet ook zeggen dat veel van die bedrijven staan te trappelen. Die zien namelijk door de hoge Europese CO-prijs en de hoge energieprijzen, maar ook door vragen van hun klanten, dat het ook gewoon voor hun verdienmodel heel noodzakelijk is om verder te verduurzamen. Wij gaan daar nu vanuit de overheid maximaal bij helpen, zodat die bedrijven dat in de komende jaren voor elkaar kunnen krijgen.
Dat leidt tot een laatste vraag van de heer Bontenbal. Gaat uw gang.
Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar de rechtszaken die Milieudefensie gaat voeren. Urgenda was echt gericht op de Nederlandse Staat. Daar ligt volgens mij ook de verantwoordelijkheid om klimaatbeleid te maken. Maar de zaak van Milieudefensie is gericht op individuele bedrijven. Dat zou ook weleens de energietransitie kunnen belemmeren in plaats van versnellen. Hoe kijkt de minister naar die zaken? Denkt hij dat die het klimaat verder helpen, of niet?
Nou ...
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Volgens mij wordt hier de trias politica even opzijgezet. Sinds wanneer gaan wij een minister bevragen over rechtszaken?
Mevrouw Kröger, het lijkt me niet nodig om hier een punt van orde over te maken. Ik denk dat de trias politica ook tussen de oren van de minister zit. Hij kan naar bevind van zaken antwoorden.
Ik was niet van plan om een oordeel te vellen over juridische stappen of rechtszaken die partijen ondernemen. Dat staat die partijen vrij. Mijn ambitie is dat we over een aantal jaren dit soort juridische stappen niet meer zien, omdat we er met elkaar van overtuigd zijn dat de overheid z'n verantwoordelijkheid heeft gepakt, daarbij onder andere aangejaagd door Urgenda maar ook gewoon vanuit de overtuiging in het coalitieakkoord dat goed klimaatbeleid goed is voor Nederland en voor de Nederlandse economie. Dat is eigenlijk mijn inzet. We moeten er gewoon voor zorgen dat bedrijven binnen die groene industriepolitiek kunnen doen wat ze willen en moeten doen, door samen te werken met die bedrijven aan de opschaling van duurzame energieopwek en energie-infrastructuur, en door maatwerkafspraken. Dan voelen anderen namelijk niet meer de noodzaak om daarvoor de gang naar de rechter te maken. Als partijen daar wel voor kiezen, is dat aan hen. Dan is het aan de rechter om te oordelen of hij daar een rol in heeft of niet.
Ik heb een vraag over de groene industriepolitiek. Volgens mij is dat blokje ook afgerond.
Ja.
Dan kan ik er nog een vraag over stellen. Ik ben er bang voor dat we nu een of twee jaar pakken om heel bureaucratisch een groot concept uitwerken van hoe die maatwerkafspraken eruit moeten zien en wat daar allemaal onder valt, terwijl er dan straks weer twee jaar verloren zijn. Hoe kijkt de minister naar de afweging tussen snelheid en zorgvuldigheid? Is hij misschien bereid om te kijken of we een of twee of drie bedrijven van die vijftien à twintig bedrijven kunnen uitkiezen om gewoon snel aan de slag te gaan? Dan kunnen we daar in deze Kamer ook vroegtijdig over debatteren, in plaats van dat we gaan zitten wachten en gaan zoeken naar een perfecte oplossing die misschien twee of drie jaar kost of er misschien zelfs helemaal niet is.
Ik stel voor dat ik aan collega Adriaansens vraag om in die brief van 7 april ook te schetsen hoe we voldoende tempo kunnen maken. Ik ben het namelijk heel erg met u eens: willen we 2030 halen, dan moeten die bedrijven in de komende paar jaar hun grote investeringsbeslissingen nemen. Dan heeft het geen zin als wij als overheid nu vijf jaar gaan studeren op hoe die groene industriepolitiek eruit moet zien. Dat moet snel. Gelukkig lopen de gesprekken tussen EZK en de grote vervuilende bedrijven in Nederland al. We weten grofweg al wat hun plannen voor verduurzaming zijn, dus we kunnen die gesprekken hopelijk ook snel concreter maken. Ook in mijn ideale wereld zien we dan snel de eerste maatwerkafspraken tegemoet. Maar ik stel voor dat de collega-minister daar in de brief van 7 april uitgebreider op ingaat.
Dat leidt nog tot een vraag van de heer Boucke.
In mijn eerste termijn had ik het over bedrijven waarvoor in een groene economie geen plek meer is. Ik vroeg me af of de minister het met mij eens is dat dat ook echt een optie kan zijn. Kan onderdeel van die maatwerkafspraken ook zijn dat bedrijven stoppen omdat er gewoon geen plek meer voor ze is?
Ik weet niet in welk interruptiedebat van de heer Boucke met een ander Kamerlid dat was, maar volgens mij zit daar de crux. We moeten bedrijven nu gewoon maximaal uitdagen om met goede plannen te komen voor hoe zij aan de klimaatdoelen gaan voldoen. Dan beoordelen we of ze daarbij hulp van de overheid krijgen. Volgens mij heeft de Kamer ook al met de minister van EZK gedebatteerd over het industriebeleid en de toekomst van de industrie in Nederland, op basis van haar hoofdlijnenbrief. Daarin zit ook dat je terugredeneert vanuit 2050: hoe ziet de Nederlandse economie eruit en wat voor type bedrijvigheid past daar dan bij? Je zult dan nieuwe bedrijven moeten aantrekken, start-ups en scale-ups moeten helpen om te groeien en heel kritisch naar bestaande bedrijven moeten kijken: past hun huidige model nog in die nieuwe economie? Verder wil ik voorstellen om dit verder uit te diepen met de minister van EZK in het debat van 7 april.
Er is toch nog een laatste vraag van de heer Boucke.
De minister had het over een brief die eraan komt. Kan de minister van EZK het antwoord op mijn vraag misschien ook betrekken bij die brief? Als er inderdaad bedrijven zijn, waarvan na al die plannen geconstateerd wordt dat het echt niet meer gaat, dan moet je ook ervoor zorgen dat je een sociaal plan hebt en de regio helpt. Ik ben benieuwd of dat aspecten zijn waaraan het kabinet ook denkt. Zou dat nader toegelicht kunnen worden in die brief?
Ik zal het doorgeven. Ik denk dat we juist uit bijvoorbeeld de uitfasering van de kolencentrales al lessen kunnen trekken over hoe je dat dan op een ordentelijke manier doet. Ik zal deze vraag dus doorgeven.
Dank. De minister vervolgt de beantwoording met het kopje over leveringszekerheid.
Ja, en dan in het bijzonder …
Dat is het laatste kopje?
Ja. Ik heb daarna nog een paar korte, overige vragen.
Een paar korte vragen, inderdaad.
Voorzitter. Er zijn wat vragen gesteld over leveringszekerheid, met name van gas. De heer Erkens vroeg mij hoe we ons voorbereiden op de volgende winter en de rol daarbij van GasTerra, onze eigen gasopslagen, langetermijncontracten en de inzet van lng. Dat doe ik op verschillende niveaus. Ik ben samen met het Internationaal Energieagentschap en de Europese Commissie aan het kijken hoe we met deze landen kunnen samenwerken om minder afhankelijk te zijn van de grillen van de energiemarkt, in het bijzonder nu met de situatie in Rusland en Oekraïne. Met de zogenaamde Pentalanden, dus de Benelux, Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland en Frankrijk, kijken we naar onze regionale gasmarkt en hoe we elkaar kunnen helpen om voldoende gasvoorraden te hebben, zodat we de winter elke keer goed doorkomen. Daarvoor zijn we nu op ambtelijk niveau heel intensief aan het samenwerken. We komen hopelijk binnenkort met concrete voorstellen. Met de staatssecretaris Mijnbouw ben ik aan het kijken hoe we de afspraken uit het coalitieakkoord voor verplichte vulgraden voor de Nederlandse gasopslagen kunnen vormgeven, maar ook hoe we bedrijven kunnen prikkelen om dat daadwerkelijk te doen. Ik trek daarbij een les uit de situatie in Frankrijk. Wij hebben het Norg Akkoord, waardoor we vrij goede gasopslagen hebben in de winter. Frankrijk werkt met een wettelijke vulplicht. Volgens mij moeten de opslagen dan op 1 november gevuld zijn. Zij hebben alleen weinig regels over hoe je die opslagen dan inzet. Wat zag je afgelopen winter met de hoge energieprijs? Het zat wel op 1 november vol, maar rond kerst waren de opslagen alweer bijna leeg, omdat het gewoon was verkocht vanwege de hoge energieprijs. We moeten dus heel goed nadenken. Ja, verplicht vullen is belangrijk, maar hoe, voor wie en in welke situatie zet je het dan in? Daarvoor kom ik met de staatssecretaris Mijnbouw met een verdere uitwerking. Ik heb in het begin van mijn beantwoording al aangegeven dat we minder afhankelijk willen zijn van een of enkele landen bij de import van energie uit het buitenland. Daarvoor werken we aan afspraken met landen waar in potentie veel groene waterstof te produceren is. Maar we hebben de afgelopen tijd al gezien dat we meer lng importeren uit bijvoorbeeld een land als Noorwegen dan uit Rusland. De heer Stoffer vroeg mij nog naar het Bescherm- en Herstelplan Gas. We hebben de afgelopen tijd data opgevraagd bij grootverbruikers van gas, zodat we, als we in een noodsituatie bedrijven moeten vragen om af te schakelen, ook weten wat de maatschappelijke impact van zo'n afschakeling is en we rekening daarmee kunnen houden in de volgorde. Mevrouw Kröger vroeg mij: moeten we niet ook de oproep doen om zo min mogelijk gas te gebruiken? We zijn natuurlijk al, vanwege de afbouw van Groningen, bezig om een aantal grootverbruikers van dat laagcalorisch gas af te krijgen. In het Bescherm- en Herstelplan Gas zit ook de communicatie: in noodsituaties een vriendelijk verzoek en een dringender verzoek om minder gas te gebruiken. Maar in algemene zin wordt energie-efficiëntie onderdeel van mijn beleid, zodat we dat sowieso doen en niet alleen in noodsituaties. Tot slot. De heer Van Haga vroeg in dit kader of ik kan toezeggen dat de aardgasinfrastructuur behouden blijft en dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. We zijn natuurlijk een heel groot gasproductie- en gasexportland geweest. Door het sluiten van Groningen zullen we een deel van die gasinfrastructuur minder nodig hebben dan in de afgelopen jaren het geval was. Het kabinet wil deze infrastructuur voor een deel ombouwen, zodat we die nuttig kunnen inzetten voor groene waterstof en voor groen gas, als daar in de nabije toekomst hopelijk meer aanbod van komt. Het kabinet heeft de Gasunie de opdracht gegeven om zo'n waterstofinfrastructuur van de grond te krijgen, zo veel mogelijk voortbouwend op de bestaande aardgasinfrastructuur. Over het stoppen van de productie in Groningen zal de staatssecretaris voor Mijnbouw de Kamer binnenkort uitgebreid informeren.
Dat leidt op het punt van de gaspolitiek tot een vraag van de heer Grinwis, om te beginnen. Gaat uw gang.
Nog even terug naar het antwoord op de vraag over de vulgraad. Een helder verhaal, ook over hoe het vervolgens wordt benut. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent dat nou voor de komende maanden, tussen 1 april en 1 november, als de gasopslagen weer gevuld gaan worden? We krijgen een brief, maar welk resultaat levert dat voor de komende winter op?
Ik ga daar nu helaas geen superconcreet antwoord op geven, omdat we echt volop bezig zijn met de uitwerking daarvan. We hebben in het Norg Akkoord afspraken gemaakt over hoe die opslag is gevuld met laagcalorisch gas voor de inzet voor huishoudens en ziekenhuizen, niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland en België, die daar ook deels gebruik van maken. Voor een deel hebben we wat in het coalitieakkoord is afgesproken, dus gelukkig al in de praktijk. Er zijn ook nog andere gasopslagen in Nederland waaraan je de verplichte vulling meer wilt opleggen. Die wetswijziging hebben we niet voor de zomer al af, dus we moeten nadenken over andere manieren om de markt te stimuleren om de gasopslagen wel te vullen. Daar zijn we nu over aan het nadenken. Ik ga u liever binnenkort een compleet antwoord geven in die Kamerbrief dan dat ik u nu een half antwoord geef.
De heer Erkens heeft een vraag. Gaat uw gang.
Ik begrijp dat die wetswijziging niet voor de zomer af kan zijn. Tegelijkertijd hebben we vanaf juni vorig jaar al Kamerbrede moties aangenomen over de gasopslagen en over de leveringszekerheid van gas. Nog steeds horen we: we zijn voornemens, we gaan kijken, we gaan in gesprek met. In alle eerlijkheid: de minister staat hier ook pas net, dus ik zal het hem zeker niet persoonlijk aanrekenen, maar het is wel tijd voor concrete acties op dit vlak. Die vulperiode begint op 1 april. Dus ik zou willen voorstellen dat de minister voor 1 april met die brief komt, als dat kan, waarin staat welke concrete acties ze gaan ondernemen. Het is prima als ze dan niet alles al kunnen borgen voor de komende winter. Maar ook gewoon pragmatisch: wat kan er wel? Ik noem die lng-contracten, de rol van GasTerra, de rol van Gasunie, tijdelijke vrijwillige afspraken. Het maakt me niet zo veel uit, maar ik wil gewoon actie zien hierop. We zijn namelijk al vanaf juni bezig en ik ben bang dat we anders weer een seizoen de boot missen.
Een brief voor 1 april, lukt dat?
Ik ga zo meteen in tweede termijn antwoorden wanneer de brief komt. Maar we gaan dat zo compleet mogelijk voor u schetsen. De Europese Commissie komt ook nog met voorstellen over hoe we de komende zomer gebruiken om op Europees niveau zo goed mogelijk voorbereid te zijn op de volgende winter. Ik hecht er wel aan dat we heel zorgvuldig moeten kijken wat we doen en wanneer we het doen. Het allerergste zou zijn dat we nu massaal gaan ingrijpen in die gas- en energiemarkt, waardoor we als overheid de marktprijzen nog verder laten oplopen en daarmee het probleem alleen maar erger maken. Dus ik moet wel heel zorgvuldig kijken wat we wanneer doen, maar we gaan daar in die brief zo compleet mogelijk op in. Ik zal in tweede termijn aangeven wanneer die brief ongeveer komt.
Helder.
Mijn vraag over de gasinfrastructuur ging niet zozeer over Groningen, want ik snap dat dat bij de staatssecretaris ligt. BVNL is natuurlijk de enige partij hier die gewoon wil doorproduceren en ondertussen de druk in het veld op peil wil houden. Maar dat is een heel ander verhaal. Het gaat mij echt puur om de gasinfrastructuur en het gaat mij erom dat wij verzuimd hebben de elektrische infrastructuur te vergroten. Is de minister het met me eens dat in het licht van wat hij zei over die waterstofinfrastructuur die later tot stand kan komen, het juist van belang is om die redundantie in het systeem te hebben dat we zowel een gasinfrastructuur als een elektrische infrastructuur hebben of houden, zodat we niet afhankelijk worden van het een of het ander? Het gasloos bouwen is volledig in strijd daarmee. Daar doelde ik eigenlijk op.
Ik ben het eens met de heer Van Haga dat we een mix nodig hebben van elektronen en gas. Dat is nu aardgas en dat wordt steeds meer waterstof en groen gas. Dus we zullen bij die wijkaanpak kijken: wat is een volledige elektrificatie, waar is een warmtenet nuttig en waar kun je met groen gas uit de voeten? Voor de industrie proberen we natuurlijk op een gegeven moment zo veel mogelijk aardgas te vervangen door die groene waterstof. Dus ja, ik ben het met hem eens dat we het niet alleen maar in verzwaring van de netcapaciteit kunnen zoeken. We zullen ook gasvormige energiedragers nodig hebben. Het voordeel van Nederland is dat we al zo'n goede infrastructuur voor aardgas hebben en dat we die weer zo veel mogelijk gaan inzetten voor schone alternatieven.
Is dat voldoende of is er een laatste vraag voor de minister op dit dossier?
Nee, dan gaat het toch puur over de volgordelijkheid. We hebben verzuimd die elektrische infrastructuur te verzwaren. Nu zijn we actief oude gebouwen van het gas af aan het halen en doen we nieuwbouw al gasloos. Is de minister het niet met me eens dat dat onverstandig is en dat we beter de volgorde anders kunnen doen, zodat we uiteindelijk een redundant systeem krijgen met alle huizen, alle gebouwen met een gasinfrastructuur en een elektrische infrastructuur, die dan te zijner tijd verzwaard is?
Ik vraag me af of dat een kostenefficiënte inzet van alle middelen is. Bij nieuwbouw kun je natuurlijk voorkomen dat je het allebei nodig hebt door de allerhoogste normen qua isolatie, energiebesparing en lokale energieopwek toe te passen. In de bestaande stad, en zeker in echt oudere gebouwen, is het heel moeilijk om naar full electric te gaan. Dan moet je zo veel aanpassingen doen aan een woning dat het ook ontzettend duur is. Dus daar kan een warmtenet of het behoud van de aardgasinfrastructuur voor bijvoorbeeld groen gas een hele goede uitkomst zijn. Volgens mij moeten wij per gebied gewoon kijken wat we nodig hebben: een verzwaard elektriciteitsnet, een omgebouwd gasnet of een combinatie van beide. Er is volgens mij geen generieke aanpak voor heel Nederland voor te bedenken.
Dank u wel. De minister vervolgt zijn beantwoording.
Voorzitter. Dan kom ik nu bij de overige vragen, waarin wel een paar belangrijke thema's worden aangesneden. Ik kan dat, denk ik, kort doen. De heer Erkens vroeg mij naar de aanpak voor kernenergie. Ik noem allereerst het belang van een goede kennisinfrastructuur. Daar ben ik ook meteen mee begonnen. Wij hebben afgesproken om Borssele langer open te houden en te kijken hoe we de bouw van twee nieuwe kerncentrales kunnen faciliteren. Dat vraagt zowel bij de rijksoverheid als bij toezichthouders en andere instellingen dat er ook voldoende kennis en expertise in huis is. Omdat we natuurlijk heel lang bezig waren met de uitfasering van kernenergie, is er nu niet een enorme vijver aan mensen om in te zetten. We zijn dat aan het versterken en uitbreiden. Het amendement-Erkens/Dassen dat eerder is aangenomen, helpt ons daar ook bij. Samen met VWS en IenW, die ook verantwoordelijk zijn voor het nucleaire beleid, gaan we die kennisinfrastructuur verder uitbreiden. Ik hoop u hier voor de zomer uitgebreider over te informeren. Over de benodigde stappen voor de nieuwbouw van twee kerncentrales kan ik melden dat er een scenariostudie loopt. Daarin wordt gekeken naar de mogelijke rol en omvang van kernenergie in de Energiemix 2030-2050. De resultaten van deze scenariostudie komen medio dit jaar. Die zal ik uiteraard ook met de Kamer delen. Ik werk daarnaast de komende tijd aan een opzet voor de financiële arrangementen. Ik kijk welke wet- en regelgeving eventueel moet worden aangepast en welke locatie preferent is en of daar dan ook draagvlak voor is. In het tweede kwartaal zal ik u met een Kamerbrief informeren over de voortgang. De heer Van Haga vroeg nog of we dan ook het thoriumonderzoek ondersteunen. Dat doen we al. In de afgelopen periode 2014-2022 is er onder andere via een EZK-subsidie 8,8 miljoen besteed aan thoriumonderzoek. In 2020 is er een subsidie verstrekt aan een startup op het gebied van thorium. Wat dat betreft houden we het vizier open. De heer Erkens vroeg ook nog naar wat dingen die we moeten doen voor Borssele. Ik ben met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat aan het kijken welke stappen we moeten zetten voor de bedrijfsverlenging van Borssele. Mevrouw Leijten vroeg mij naar de 800 miljoen biomassasubsidie van vorig jaar. Ze onderstreepte nogmaals dat veel Kamerfracties daarvanaf willen. In het coalitieakkoord is afgesproken dat het kabinet zal komen met een afbouwpad voor het gebruik van houtige biomassa voor verwarming. Zolang dat afbouwpad er nog niet is, zal het kabinet in lijn met de motie-Van Esch geen nieuwe subsidies afgeven voor laagwaardige toepassing van biomassa. De huidige biomassabeschikkingen zijn afgegeven in de openstellingsrondes in de perioden 2008 en 2020. Daar zitten verplichtingen in die vastleggen tot circa 2027. We hebben het heel vaak over houtige biomassa, maar biogrondstoffen in de breedte spelen wel echt een cruciale rol in het behalen van onze klimaatdoelen, waarbij we ons steeds de vraag moeten stellen of het echt duurzame biogrondstoffen zijn, of we ze op de juiste plek inzetten en of er überhaupt overheidshulp in de vorm van subsidie bij nodig is of dat de markt het prima zelf kan. Ik ga proberen dat biogrondstoffenverhaal zo integraal mogelijk voor uw Kamer te schetsen. Daarin neem ik ook mee hoe het afbouwpad voor houtige biomassa eruitziet. De heer Erkens en mevrouw Leijten vroegen mij naar wind op land. Vorige week hebben we daar zeer uitgebreid over gedebatteerd in het commissiedebat. Ik herhaal voor mevrouw Leijten dat ik wind op land onmisbaar vind in de energietransitie, maar dat ik ook geloof dat medeoverheden in staat zijn om op een zorgvuldige wijze na te denken over de inpassing van wind op land, in afwachting van de nieuwe landelijke normen. Ik wil ook nogmaals zeggen, uitgelegd door de heer Erkens met een toezegging uit dat commissiedebat, dat het niet mogelijk is om nu vanuit het Rijk een tijdelijke landelijke norm op te leggen. Dan zou ik ook een plan-MER moeten uitvoeren en die plan-MER loopt nu voor de definitieve landelijke normen die we willen hanteren. Ik zeg nogmaals toe aan de heer Erkens dat ik bereid ben om met gemeentes en provincies in gesprek te gaan over de gezamenlijke afspraken voor de plaatsing van nieuwe windturbines, in afwachting van de landelijke normen. Zo voorkomen we dat we een lappendeken krijgen van verschillende aanpakken, maar hanteren we zo veel mogelijk gezamenlijke uitgangspunten. Ik zal daarbij ook de normen uit ons omringende landen, in het bijzonder Denemarken, meenemen in de gesprekken met de medeoverheden. In hetzelfde commissiedebat heb ik toegezegd dat ik me internationaal zal oriënteren hoe zij het "first come, first serve"-principe toepassen. Mevrouw Kröger vroeg mij net nog om hier de medeoverheden bij te betrekken. Dat zal ik doen als ik hiermee aan de slag ga. Dan heeft de heer Eerdmans mij de mogelijkheid geboden om een aantal van zijn technische vragen schriftelijk af te doen, waarvoor dank. Ik kijk nog even welke vragen er nog in dit mapje zitten. Mevrouw Teunissen vroeg hoe de energiebehoefte van de toekomst eruitziet. Kunnen we het ons veroorloven? Wat betekent het voor de energiemix en de uitbreiding van het energienet? Die vragen heb ik net al beantwoord. Volgens mij hebben we alle vragen wel gehad. Mijn excuses als ik er een vergeten ben. Ik heb er nog eentje. De heer Stoffer vroeg of de bijmengverplichting wordt doorgerekend. Op dit moment voert CE Delft een analyse uit naar de haalbaarheid en de effecten van de bijmengverplichting van groen gas. In het tweede kwartaal denk ik de Kamer te kunnen informeren over de uitkomst van dat onderzoek.
Dank voor de beantwoording. Op een aantal punten zijn er nog vragen, te beginnen met de heer Erkens.
De minister had het over een scenariostudie naar kernenergie die voor de zomer zou uitkomen. Die studie was al bij het vorige kabinet uitgezet. Ik zou willen meegeven dat de minister niet hoeft te wachten met al het voorbereidende werk, want we gaan er volgens mij in ieder geval twee bouwen. Als de minister dan op basis van de scenariostudie vindt dat meer beter is, dan leg ik hem natuurlijk geen strobreed in de weg. Misschien één vraag over die kennisinfrastructuur en het feit dat er nu inderdaad nog weinig mensen zijn die zo'n opleiding hebben genoten. In onze buurlanden Duitsland en België is men nu aan de slag met de uitfasering. Die plannen liggen er in ieder geval in België. Is het geen mogelijkheid om te kijken of daar een bepaalde kennis en expertise is bij werknemers die misschien best wel willen overstappen en hier aan de slag willen gaan?
Dat kan ik zeker meenemen. Als er in Duitsland en België goede mensen zijn die in Nederland willen werken, dan kan dat.
De VVD is voor arbeidsmigratie. Het is toch wat! Ik had een paar voorstellen gedaan aan de minister. Daar wil ik toch graag een reactie op. Ik begrijp dat we tot de Voorjaarsnota moeten wachten om te zien of mensen die het echt niet kunnen opbrengen, gecompenseerd worden voor die hoge gasprijzen. Maar ik had ook een aantal voorstellen gedaan om mensen in staat te stellen om snel zonnepanelen op hun dak te leggen, omdat ze dan tegen 0% rente bij het Warmtefonds aan geld kunnen komen, en om hen in staat te stellen hun huis te isoleren. Dat maakt ze onafhankelijk van gas en van die hoge gasprijzen. Ik had ook gevraagd of we met de wooncorporaties de afspraak kunnen maken dat ze zo snel mogelijk hun daken vol met zonnepanelen leggen, zodat de huurders mee kunnen profiteren, en dat ze versnel de meest tochtige doorwaaiwoningen gaan aanpakken. Ik wil daar graag een reactie op.
Ik wil de heer Thijssen bedanken voor al zijn concrete suggesties over wat we op korte termijn kunnen doen om het energieverbruik en daarmee de energierekening van mensen thuis te verlagen. Het Nationaal Warmtefonds verstrekt nu al financiering aan woningeigenaren met leenruimte en ook aan vve's met acht of meer appartementen. De minister van VRO bereidt een verdere openstelling van het Warmtefonds voor ten behoeve van ook kleine vve's. Daarnaast zal men uiterlijk deze zomer aangeven in hoeverre het wenselijk is om woningeigenaren zonder leenruimte ook een ontzorgende aanpak te bieden. Dus als er geen wijkaanpak is vanuit de gemeente en je zelf ook geen financiële ruimte hebt, kun je dan op een bepaalde manier toch geholpen worden? Daar komt de minister van VRO voor de zomer mee. Voor de huursector als geheel wordt er wetgeving voorbereid voor normering. De heer Thijssen en de heer Grinwis vroegen daar aandacht voor. Normering van de verhuursector zal ook echt nodig zijn om extra tempo te krijgen in de aanpak van de woningen. Een deel van die normering zal ik ook meenemen in de zon-op-dakbrief die ik zelf in voorbereiding heb, in afstemming met een aantal collega's. Maar de heer Thijssen heeft wat meer concrete suggesties gedaan. Die ga ik gewoon meenemen als ik met de collega van Volkshuisvesting deze brief verder voorbereid.
En dat zit dan in het hele pakket van voor 1 mei?
Meneer Thijssen, uw laatste.
Daar worden ze dan in verwerkt en wordt er gekeken: stellen wij zo iedereen in staat om mee te doen?
Ja, klopt.
Met een voetnootje erbij: met dank aan de heer Thijssen, PvdA.
Met dank aan de voorzitter.
Graag gedaan. Tot uw dienst. Een vraag van de heer Stoffer.
Ik had nog wat inhoudelijke vragen, maar die mogen wat mij betreft, net als die van JA21, schriftelijk worden afgehandeld. Eén vraag blijft over. Ik twijfel een beetje of ik daar een motie voor ga indienen of niet. Die vraag ging over de ISDE. Voor een ISDE-subsidie moet je nu twee maatregelen indienen. Mijn vraag was of het voor huishoudens met lagere inkomens, die die twee maatregelen niet kunnen betalen, ook geregeld zou kunnen worden dat het ook met één maatregel mag? Daar heb ik dacht ik geen antwoord op gekregen. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik meen van niet.
Dat zat in een breder antwoord van mij zojuist. Ik heb toen uw naam ook even genoemd, maar blijkbaar heb ik niet goed genoeg geantwoord. Ik begrijp heel erg de gedachte van u en anderen: waarom moet je nou twee isolatiemaatregelen treffen om toegang te krijgen tot die subsidies? Dat is ooit bedacht omdat het niet rendabel zou zijn als je maar één maatregel neemt. Maar u vraagt het natuurlijk, dat begrijp ik wel, omdat heel veel mensen die nu in de knel komen en niet de financiële ruimte hebben om hun eigen huis te verduurzamen, heel blij zouden zijn als ze met één ISDE-maatregel al aan de slag kunnen. Dus ik deel heel erg de sympathie van uw gedachte, maar ik heb gewoon nog geen antwoord gekregen op de vraag of het kan. Dus wat ik net in mijn bredere verhaal over de aanpak zei, is dat ik deze vraag wil meenemen bij de uitwerking van die plannen voor de gebouwde omgeving. Dus u zult in mei hier antwoord op krijgen bij de programma-aanpak van de minister van VRO en mijzelf. U hoeft dus geen motie in te dienen, want ik zeg u gewoon toe dat ik hier nu naar ga kijken. En als het inderdaad kan, we vinden het een goed idee, en het kan eerder, dan kunnen we het eventueel eerder doen. Maar ik wil het dus even goed met de collega's van Volkshuisvesting bekijken, en ik wil bekijken of er eventueel nog haken en ogen aan zitten.
Helder. Dat is toereikend. De heer Grinwis wil nog wat vragen.
Ik wil hierop doorgaan. Ik heb hier pas ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik weet dat ze bij VRO altijd een beetje onwillig zijn geweest op dit punt, maar hier kunnen echt praktische oplossingen voor bedacht worden. Bij de eerste maatregel is er dan misschien een wat ander percentage dan bij twee of drie maatregelen. En er moet in ieder geval meer tijd gegeven worden om die twee maatregelen te treffen. Nu moet je binnen een halfjaar je facturen indienen. Dat is echt waardeloos voor heel veel mensen. Ze kunnen zich gewoon niet kwalificeren voor die twee maatregelen. Dus het is gewoon iets te veel vanuit de beleidstoren en vanaf de tekentafel bedacht, en iets te weinig bekeken vanuit het oogpunt van huishoudens die iedere maand, iedere dag de eindjes aan elkaar moeten knopen.
Dit is een steun in de rug voor de minister om het stevig en adequaat aan te pakken.
Ik denk dat veel van dit soort isolatieprogramma's en subsidieregelingen zijn bedacht met in het achterhoofd de vraag hoe je een zo groot mogelijke stap zet in verduurzaming. De acute crisis op die energiemarkt vraagt gewoon ook een iets andere benadering, een iets meer hand-on-benadering. Als mensen bereid zijn om één maatregel te nemen, dan wil je ze daar zo veel mogelijk ook bij ondersteunen. Maar zoals ik net ook al tegen de heer Stoffer zei: u hoeft geen motie in te dienen om mij hierop aan te sporen, want ik ga met de minister van VRO gewoon kijken wat er mogelijk is. En als we nou tot de conclusie komen dat het echt niet kan, dan zal ik ook uitgebreid toelichten waarom we dat dan vinden. Maar de aansporing van de Kamer is duidelijk.
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dank voor de beantwoording. Wij gaan gelijk door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Reglementair heeft elke fractie een derde van de spreektijd die ze in de eerste termijn had. Dat betekent dus ruim anderhalve minuut. In die minuut moet u ook de moties indienen. Dus als u eventueel al zou overwegen om een motie in te dienen, dan verdient het misschien aanbeveling om te beginnen met het voorlezen van de moties. Want na 1 minuut en 40 seconden dooft het licht en bent u sprakeloos. Ik geef de heer Erkens als eerste het woord in de tweede termijn.
Dank u, voorzitter. Ik hoop niet dat het licht nu gaat doven bij mij. Volgens mij heeft vandaag in het debat de Kamer van links tot rechts geconcludeerd dat de afhankelijkheid van Russisch gas ons gewoon enorm kwetsbaar maakt. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de gasprijzen torenhoog zijn;]] [[constaterende dat Nederland en Europa te afhankelijk zijn van Rusland;]] [[verzoekt de regering een plan op te stellen om de komende jaren de afhankelijkheid van Rusland op energiegebied af te bouwen;]] [[verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren waarbij we de afhankelijkheid van onvrije landen op energiegebied inzichtelijk maken;]] [[verzoekt de regering jaarlijks te rapporteren over deze afhankelijkheden, waaronder specifiek de gasimport van Rusland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boucke, Bontenbal, Grinwis, Teunissen, Stoffer, Kröger, Thijssen en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-975]]
Voorzitter, dan kom ik tot mijn tweede motie. De minister heeft gelukkig al een toezegging gedaan bij wind op land. Ik zou een tikkeltje scherper in de aansporing willen zijn. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende ... Nee, ik heb de verkeerde motie voor me, voorzitter. Nou, dan doen we die bij een ander debat. Hier is voor het eerst iets misgegaan. U heeft geluk, minister.
Kijk. Dat komt in de beste families voor, zullen we maar zeggen. En het is altijd goed om nog iets achter de hand te hebben. Dank. Geeft u nog even alleen de goede motie af? Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen voor haar tweede termijn.
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Afdeling advisering van de Raad van State adviseerde dat de eerstverantwoordelijke minister voor Klimaat een coördinatie- en regietaak moet worden toebedeeld en voorts in staat moet worden gesteld om mee te beslissen over uitgaven en wetgeving van andere ministeries die het klimaatbeleid betreffen of evident beïnvloeden;]] [[constaterende dat het PBL over de nieuwe ministersposten adviseerde dat het belangrijk is om een afweging te maken tussen mogelijk tegenstrijdige doelen;]] [[verzoekt de regering een klimaattoets op te stellen en op relevante momenten toe te passen op het beleid van alle departementen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Simons, Kröger en Thijssen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-976]]
De tweede motie gaat over een onderzoek naar de klimaatplicht. We hebben ook een aangehouden motie over de klimaatplicht, omdat de plannen nog zouden komen. Die zijn er nu. We zien de plicht er niet in staan. Vandaar deze additionele motie op de aangehouden motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet inzet op bindende maatwerkafspraken met de tien tot twintig grootste uitstoters van broeikasgassen, die deels worden bekostigd met belastinggeld;]] [[overwegende dat belastinggeld doelmatig dient te worden uitgegeven;]] [[overwegende dat een klimaatplicht een geschikt instrument kan zijn om de doelmatigheid van het klimaatbeleid te bevorderen;]] [[verzoekt de regering de mogelijkheid van een klimaatplicht te onderzoeken en de Kamer daarover dit voorjaar te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-977]]
Dank u wel.
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger.
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga rap van start. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat dankzij de stijgende gasprijzen energiearmoede een steeds groter probleem wordt;]] [[overwegende dat betere isolatie de sleutel is tot lagere energielasten;]] [[overwegende dat door dubbelglas significant veel warmteverlies kan worden voorkomen en daardoor energiearmoede wordt bestreden;]] [[overwegende dat veel verhuurders nog onvoldoende werk maken van het beter isoleren van woningen en dat huurders en gemeenten vragen om meer actie;]] [[verzoekt de regering om maatregelen te nemen om energiearmoede te voorkomen en op korte termijn met een voorstel te komen om enkelglas te bestempelen als gebrek aan een huurwoning, zodat huurders in aanmerking komen voor huurverlaging zolang er geen dubbelglas in een woning zit,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de middelen uit het klimaatfonds grotendeels aan de verduurzaming van energie-intensieve bedrijven worden besteed maar dat hier geen verplichtingen van die bedrijven tegenover staan;]] [[overwegende dat innovaties die worden gestimuleerd met publieke middelen de energietransitie als geheel ten goede moeten komen;]] [[verzoekt de regering een klimaatplicht in te stellen voor bedrijven die profiteren van gelden uit het klimaatfonds wat ten minste behelst een plan voor klimaatneutraal in 2050, afrekenbare tussendoelen en heldere kaders hoe innovaties gefinancierd uit publieke middelen ten goede komen voor de energietransitie als geheel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat energiebesparing aan de basis staat van de energietransitie, aangezien de energie die je niet gebruikt, je ook niet hoeft op te wekken;]] [[constaterende dat in het coalitieakkoord geen specifieke doelen zijn opgenomen rondom energiebesparing;]] [[verzoekt de regering de mogelijkheden voor een nationaal energiebesparingsplan in kaart te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Bromet.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-978]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen, Leijten, Simons en Teunissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-979]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen en Teunissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-980]]
Voorzitter, ik dank u wel.
Ik dank u evenzeer. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering voornemens is om twee kerncentrales te realiseren;]] [[verzoekt de regering om binnen drie maanden te komen met een realistische planning voor het realiseren van de kerncentrales en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de klimaatplannen in potentie de burgers en ondernemers miljarden kunnen kosten;]] [[spreekt uit dat burgers en ondernemers geen stijging in lasten mogen ondervinden door de klimaatplannen van de regering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat thoriumcentrales Nederland in de toekomst kunnen voorzien van duurzame en stabiele energie;]] [[verzoekt de regering geld uit het klimaat- of stikstoffonds vrij te maken voor onderzoek naar het gebruik van thoriumcentrales,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-981]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Eerdmans, Van der Plas en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-982]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Eerdmans, Van der Plas en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-983]]
Het gaat inderdaad over de eerste motie. Begrijp ik het goed dat de heer Van Haga zegt dat hij van het kabinet een plan wil hebben voor hoe de overheid twee kerncentrales gaat realiseren, dus dat dat een overheidstaak wordt, voor rekening en risico van de overheid? Kunt u dat toelichten, meneer Van Haga?
Nee, de overheid faciliteert. De overheid zal daar dus een plan voor moeten maken en de overheid is daarbij betrokken, maar ik stel niet voor dat de overheid dat gaat financieren. Nee, integendeel.
Helder?
Nee, het is mij niet helemaal duidelijk. Kunt u de motie nog een keer oplezen?
Graag zelfs. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering voornemens is om twee kerncentrales te realiseren; verzoekt de regering om binnen drie maanden te komen met een realistische planning voor het realiseren van de kerncentrales en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren, en gaat over tot de orde van de dag; mede-ingediend door collega Smolders.
Ik meen echt te horen dat de heer Van Haga zegt: constaterende dat de overheid twee kerncentrales wil bouwen.
Nou, er staat "kerncentrales gaat realiseren". De overheid gaat er dus voor zorgen dat er kerncentrales komen. Volgens mij zijn we daar inmiddels in meerderheid voor. Het lijkt me goed dat de overheid dat entameert en faciliteert, maar de overheid gaat natuurlijk niet zelf op de stoel van een energiebedrijf zitten.
Misschien is het goed dat wij de hermeneutiek van de heer Van Haga volgen. Dat is: te doen realiseren. De overheid faciliteert, maar de overheid realiseert het niet eigenhandig. Dat is de intentie van de motie.
Ja, dank u wel, voorzitter.
Dat is voldoende verhelderend, denk ik.
Volgens mij is dat precies hetzelfde als wat ik de heer Azarkan probeerde uit te leggen.
Ook de heer Bontenbal heeft nog een vraag. Gaat uw gang.
Ik ben een beetje confused. Waarom zou je kerncentrales bouwen als je een klimaatprobleem ontkent?
Maar dat is een vraag voor de ...
Dat is een hele interessante vraag, voorzitter.
Ja. U mag erop antwoorden. Gaat uw gang.
Het is ontzettend belangrijk dat wij een stabiele energievoorziening hebben. Kernenergie kan in de mix een hele goede bijdrage daaraan leveren, in tegenstelling tot zonne-energie, windenergie, biomassacentrales en ga zo maar door. U bent verantwoordelijk voor zon in allerlei weides. Daar zou je ook kunnen bouwen. Daardoor is er ook minder zon op dak gekomen. Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar u lokt het wel een beetje uit dat ik het CDA op dit front toch een beetje belachelijk moet maken.
Zullen we het hier even bij laten? Dit is een thema dat nog vele malen aan de orde komt. Let maar op. Verschiet niet nu al uw kruit al, zou ik zeggen. Een hele korte opmerking.
Het punt is dat we de CO-uitstoot reduceren door fossiele centrales dicht te gooien. Als je het klimaatprobleem ontkent, dan is de meest realistische aanpak om de huidige centrales open te laten en niet om de huidige centrales dicht te gooien en dan klimaatneutrale kerncentrales te bouwen. Als je het klimaatprobleem ontkent, dan begin je niet aan kernenergie. Neem je het klimaatprobleem heel serieus, dan ga je kerncentrales bouwen.
Een korte reactie van de heer Van Haga.
Belang van Nederland neemt het milieuprobleem serieus. Om een beter milieu te bewerkstelligen, is het heel verstandig om kerncentrales te bouwen. Daar zijn we het helemaal over eens, denk ik.
Helder. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om eerder terug te komen op de energierekening en de mogelijke schuldenproblematiek. Ik kan me voorstellen dat hij daarover even in overleg moet met de minister die daar ook over gaat, maar ik wil hem vragen om dat sneller te doen en te kijken of hij dat eerder kan doen dan in het voorjaar. Ik denk namelijk dat daar grote problemen zijn. Over het oplossen van de hoogte van de energierekening hebben we nog de Startnota en andere debatten. Daar zullen wij ook nog voorstellen doen. Voorzitter. Dan kom ik op mijn twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er een instellingswet komt voor het klimaat- en transitiefonds van 35 miljard;]] [[verzoekt de regering de volgende uitgangspunten op te nemen in die wet:]] [[kennis ontwikkeld met subsidie is publiek toegankelijk;]] [[aangelegde infrastructuur is in publieke handen;]] [[de subsidie wordt terugbetaald zodra er winst over gemaakt wordt door bedrijven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-984]]
Dan een motie-Leijten/Erkens. Het staat er iets anders op, maar er ging iets mis bij de indiening. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat er afstandsnormen komen voor de bouw van windmolens op land;]] [[overwegende dat deze afstandsnormen pas in 2023 kunnen worden vastgesteld als de plan-MER is afgerond;]] [[overwegende dat het van belang is dat er ook tot die tijd door gemeenten en provincies eenduidige normen worden gehanteerd om te voorkomen dat er grote ongelijkheden ontstaan tussen regio's;]] [[verzoekt de regering om dit voorjaar afspraken te maken met gemeenten, provincies en RES-regio's over de te hanteren uitgangspunten voor de plaatsing van nieuwe windmolens, waaronder strenge minimumafstandsnormen, in afwachting van de nieuwe landelijke windturbinenormen;]] [[verzoekt de regering om te bezien of we hiervoor het Deense model tijdelijk kunnen toepassen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Erkens.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-985]]
Voorzitter, u hoort wel dat het opstellen van moties ook een bepaald DNA of stempel heeft, maar ik ben blij dat ik deze toch nog namens ons beiden heb kunnen indienen.
Ik begrijp waarom hij het voorlezen van de motie aan u heeft overgelaten! Dank u wel. Het leidt nog tot een vraag van de heer Grinwis.
Ik begrijp de motie natuurlijk. Mijn vraag daarbij. Stel dat bewoners het eens zijn met een project en het van henzelf is. Dus ze hebben zelf met een energiecoöperatie dat windturbineproject opgezet. Maar één molen staat net iets te dicht bij een aantal huizen, gezien vanuit die tijdelijke norm die mevrouw Leijten met collega Erkens voorstelt. Wat moet er dan gebeuren? Wat betekent deze motie voor zo'n initiatief, dat van onderop komt en van burgers zelf is?
U weet dat de SP eigenlijk het liefst zou zeggen: doe even een standstill totdat dat duidelijk is. Maar dit gaat natuurlijk voornamelijk over de situaties die problematisch zijn in het realiseren en waarbij er veel protest is. Die kennen we allemaal, en we kennen ook allemaal een of twee situaties waarbij er overeenstemming is. Daar verwacht je niet zo snel die juridische procedures en die klachten, waardoor je zou zeggen: ga daar dan verder. Al zou ik het principieel verstandig vinden om ook die initiatieven een standstill te geven: wacht nou even op die afstandsnormen, en kijk hoe je dan in consensus toch verder kan. Dat vind ik ook voor die initiatieven principieel juist, omdat je die afstandsnormen niet voor niets hebt vastgelegd of gaat vastleggen, en je ook voor de toekomst mogelijk die ene die dan net iets te dichtbij is niet juridisch een probleem laat zijn. Dus ik zou, ook gehoord het debat van vorige week waarin we het hier lang over hebben gehad, willen zeggen: waar consensus is, laat het daar doorgaan. Dat zou je niet willen blokkeren, maar ga er verstandig mee om. Als je het principieel zou vragen aan mij, dan zou ik zelfs tegen die initiatieven zeggen: wacht nou even tot die afstandsnormen er zijn, ook al heb je een grote consensus.
Helder.
Dat voorkomt problemen in de toekomst, volgens de SP-fractie.
Dank. Dan is het woord aan de heer Azarkan. Ga uw gang.
Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Voorzitter, ik ga uw advies ter harte nemen: ik ga gauw beginnen met een drietal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de klimaatopgave zeer groot is, en gepaard gaat met hoge kosten;]] [[overwegende dat het van belang is dat het klimaatbeleid om te slagen, voldoende draagvlak zal moeten hebben;]] [[spreekt uit dat het klimaatbeleid voor burgers haalbaar en betaalbaar zal moeten zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de energietarieven 86% hoger zijn dan een jaar geleden;]] [[overwegende dat daardoor de btw-opbrengsten hierdoor aanmerkelijk hoger zullen zijn;]] [[verzoekt de regering de extra btw-opbrengsten terug te geven aan de burger, bijvoorbeeld in de vorm van een lagere energiebelasting of anderszins,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-986]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-987]]
En tot slot, voorzitter. Ik ben met een tweetal collega's op bezoek geweest bij de Regionale Energiestrategieën. Ik heb daar een aantal hele mooi initiatieven gezien. Vandaar ook de laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de energietransitie een langdurige en grote inspanning vergt van de samenleving;]] [[overwegende dat de energietransitie niet alleen vanuit Den Haag geregeld kan worden, maar ook leunt op vele lokale initiatieven, die voor een deel vastgelegd worden in de Regionale Energiestrategieën;]] [[verzoekt de regering best practices en knelpunten in beeld te brengen bij deze lokale initiatieven, en deze vervolgens te delen met de decentrale overheden, met als doel de energietransitie te versterken en te verbeteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-988]]
Rest mij, voorzitter, u nog in zo'n beetje 30 seconden uitgebreid te bedanken voor het voorzitten. Dank.
Dank voor deze hartverwarmende woorden. Dan is nu het woord aan de heer Boucke.
Dank u wel, voorzitter. Eén motie, over de stijgende energieprijzen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de energieprijzen vanwege oplopende internationale spanningen blijven stijgen;]] [[constaterende dat een groep huishoudens kampt met een forse stijging van de energierekening;]] [[overwegende dat dit ondanks het pakket van 3 miljard in het najaar van 2021 voor huishoudens een forse aanslag is op hun portemonnee waar door hen moeilijk op te anticiperen is;]] [[verzoekt de regering om bij de uit te werken voorstellen bij de voorjaarsbesluitvorming ook de gevolgen van de stijgende energierekening voor kwetsbare lage en middeninkomens mee te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Erkens, Bontenbal en Grinwis.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-989]]
Dank, voorzitter. Ik wil een motie indienen over groene industriepolitiek. We moeten denk ik een beetje uitkijken dat het een holle frase wordt. We hebben het er allemaal over met elkaar. GroenLinks heeft een heel mooi rapport erover geschreven. Vanuit het CDA hebben wij er ook dingen over geschreven. Als we dit soort dingen gaan doen, dan denk ik dat het wel heel belangrijk is dat we echt een goede nota over groene industriepolitiek of groen industriebeleid hebben. In de jaren veertig zijn we al begonnen met nota's over industrialisatiebeleid. We zijn een aantal decennia gestopt met sturing vanuit de overheid op industriepolitiek. Nu zien we dat weer herleven, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we daar een goede basis, een goede onderlegger voor hebben. Daar gaat mijn motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat groene industriepolitiek weer hoog op de politieke agenda staat;]] [[overwegende dat groene industriepolitiek geen holle frase mag worden, maar voorzien moet worden van een gedegen visie op groen industriebeleid;]] [[verzoekt de regering om nog dit jaar met een visie op groen industriebeleid te komen die voortborduurt op de kabinetsvisie verduurzaming basisindustrie 2050 uit 2020,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Erkens, Grinwis en Boucke.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-990]]
Er resten mij nog 30 seconden. Ik heb in mijn bijdrage best wel wat aandacht gevraagd voor innovatie. Daar hebben we niet zoveel aandacht aan besteed in dit debat. Ik weet niet of ik daar nu per se antwoorden over nodig heb, maar ik denk dat we er in het kader van klimaatbeleid wel een keer heel goed over moeten doorpraten.
Er is een vraag van mevrouw Leijten.
We hebben net tijdens het debat in deze zaal, en ook een beetje buiten de microfoons om, gehoord dat de woordvoerders hier de architecten zijn geweest van de klimaatplannen in het regeerakkoord. In hoeverre is het dan nog nodig om een motie over groene industriepolitiek in te dienen? Heeft de heer Bontenbal het idee dat dat niet goed genoeg is afgesproken bij de coalitieonderhandelingen?
Nee. Ik denk dat we op de goede route zitten, dus ik verdedig voluit wat wij hier als coalitie doen. Maar ik denk dat het wel goed is om een aantal thema's verder uit te diepen. Ik denk aan thema's als "vestigingsklimaat", "innovatie", "hoe stimuleren bedrijven straks werkgelegenheid", "onderwijs". Ik denk dat dat in het hele pakket van de groene industriepolitiek moet zitten. Ik vind dat we daar nog wel een aantal stappen te zetten hebben, zeker als we maatwerkafspraken gaan maken. Daar zit een visie op wederkerigheid achter. Het lijkt me goed dat daar een goed document onder ligt. Ik zou het liefst willen dat we dat om de zoveel jaar herijken en opnieuw bespreken. Ik denk aan de nota's industrialisatiebeleid uit de jaren veertig en vijftig. Dat is een hele lange tijd doorgegaan. Dat zouden we ook op die manier in deze Kamer weer moeten gaan doen.
Mevrouw Leijten afrondend.
Ik stel de vraag ook een beetje in het kader van onze afspraken over de noodzaak van moties. De motie is ondertekend door degenen die de architecten worden genoemd van het hoofdstuk over het klimaatbeleid in het regeerakkoord. De minister heeft gezegd dat hij nog met een visie komt. Ik zie niet goed in wat dit extra aan de regering vraagt buiten datgene wat al gebeurt. Het lijkt mij goed dat wij als Kamer moties indienen als er geen toezeggingen zijn gekomen, als wij kabinetsbeleid willen aanpassen of als het kabinet aansporing verdient. Dit lijkt mij echt een voorbeeld van een overbodige motie, hoezeer ik ook graag dat debat over die groene industriepolitiek wil voeren. Dat debat hebben we ook al gepland. Daarom stelde ik de vraag aan de heer Bontenbal. Het lijkt mij goed dat wij hier allemaal scherp op blijven. Ondanks het belang van de inhoud hoef je niet altijd een motie in te dienen.
Mogen deze woorden tot nadere reflectie bij ons allen leiden.
Ik denk dat deze motie wel echt iets extra's doet. Ik dien vandaag één motie in. Eén. Andere collega's dienden er meer in, dus ik vind het een beetje flauw om mij te verwijten dat ik een motie indien. Volgens mij ben ik een van de collega's die relatief heel weinig moties indienen. Ik teken vaak mee met anderen. Ik vind het ook een beetje bijzonder dat uitgerekend de SP ermee komt, want de SP heeft vorig jaar de meeste moties ingediend.
Dat is uitlokking.
Maar wel een feit.
Absoluut heeft de heer Bontenbal een punt dat de SP veel moties indient. Wij proberen het kabinet aan te sporen en aan te jagen en wij proberen dingen op de agenda te zetten. Dat is ook ons parlementaire werk. Maar ik maak deze opmerking ook zeker binnen mijn eigen fractie. Is het nodig of is het niet nodig? Ik heb vandaag een extra motie ingediend omdat er iets misging bij een collega, maar ik heb ook een motie laten vervallen omdat ik de toezegging van de minister kreeg dat hij in gesprek ging met de energiebranche. Ik zal dat blijven doen. Dit keer was het de heer Bontenbal met de vraag: waarop is de motie nou verschillend met wat u zelf al heeft besproken? Dat is mijn opmerking. Een volgende keer zal ik die opmerking ook gerust maken bij een andere coalitiepartij.
Een cultuuromslag is altijd een moeizaam proces, maar het is goed om er stappen in te zetten.
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat we hier minder moties zouden moeten indienen. Ook dat bespreken wij in onze fractie.
Het leidt nog tot warme woorden.
Hoog tijd voor een inhoudelijke vraag aan de heer Bontenbal. De motie gaat over een visie op groene industriepolitiek. In het hoofdlijnendebat met de minister van Economische Zaken hebben we daarom gevraagd. Wat is nou die visie op die economie van 2040? Waar koersen we op af? Ik snap de motie dus ook en ik hoop dat het kabinet dit sowieso al van plan was. Maar hoe hangt die timing nou samen met die maatwerkafspraken met de bedrijven? Het hele idee is dat je eerst een beeld hebt van de economie waar we op afkoersen — wat is de opbouw, de afbouw, de ombouw? — voordat we keuzes gaan maken in bepaalde sectoren.
Ik denk niet dat we met één nota al een beeld gaan krijgen van de economie van 2050. Daarom lijkt het mij goed om hiermee te beginnen. Volgens mij zitten in de visie op de basisindustrie die minister Wiebes destijds heeft gemaakt, al heel veel goede ingrediënten. Daarom vraag ik in mijn motie ook om daarop voort te borduren. Zo'n nota zou je eigenlijk om de vier jaar moeten herijken met nieuwe inzichten. Maar we hebben ook gewoon haast. We kunnen niet het hele beleid helemaal uitdokteren voordat we aan maatwerkafspraken beginnen. Die maatwerkafspraken moeten onderdeel zijn van die groene industriepolitiek. Tegelijkertijd gaan die maatwerkafspraken maar over de twaalf tot twintig grootste uitstoters. Er is daarnaast nog een heel groot deel van het bedrijfsleven dat we op een andere manier ook moeten zien te bedienen met groene industriepolitiek. Ik heb in mijn bijdrage bijvoorbeeld gevraagd wat we met het mkb glastuinbouw doen. Wat mij betreft gaat die nota over groene industriepolitiek over veel meer dan dat.
Dat lijkt mij voldoende op dit moment. Mevrouw Kröger?
We hebben de minister horen zeggen: ik lever het pakketje per 1 mei in om het door te rekenen en daar komt het maatwerk voor de industrie nog bij. Daardoor zou het dan wel tot 60% optellen, want dat doet het nu niet. Maar hoe verhoudt die deadline van 1 mei en het maatwerk met de bedrijven zich tot een visie waarvan het beginnetje in oktober ligt, zoals de heer Bontenbal eigenlijk zegt?
Een korte reactie van de heer Bontenbal.
Dit punt van oktober begrijp ik niet helemaal. Ik denk dat het parallel kan. Ik denk het kan naast het pakket dat wij als coalitie hebben gemaakt. Daar zitten natuurlijk al een aantal uitgangspunten over groene industriepolitiek in, maar ik denk dat het heel verstandig is om de komende jaren steeds te blijven doordenken wat groene industriepolitiek is en hoe ver die overheidsinterventie reikt. Onlangs hadden we buiten het debat nog een gesprek over dat er in het verleden zelfs EZK-ambtenaren in de raad van commissarissen van bepaalde bedrijven zaten. Dat is toen overigens helemaal misgegaan bij het RSV-debacle. Dat was toen inclusief een parlementaire enquête. Maar over dat soort dingen moet je het met elkaar hebben. Wat is de afstand van het bedrijfsleven tot bijvoorbeeld EZK? Dat gaan wij niet in een coalitieakkoord versleutelen, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is om dat soort thema's in zo'n nota te bespreken. Dat zal dan een iets langer document zijn, waar we dan ook iets langer over door moeten praten.
Dit lijkt mij voor de stand van de discussie voor dit moment voldoende.
Mag ik nog één punt toevoegen?
U mag één punt toevoegen, maar kort. Eén zin.
Ik weet dat mevrouw Kröger het punt van de systeemtransities ook belangrijk vindt. Dat moet daar ook een rol in krijgen. We zijn met bepaalde bedrijven bezig, maar hoe zorg je ook voor de systeemtransities? Dat lijkt mij ook onderdeel van die nota.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans. Gaat uw gang.
Dank u. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat afgelopen jaar 814 miljoen euro subsidie naar biomassa is gegaan;]] [[constaterende dat het aandeel "hernieuwbare" energie uit biomassa steeds verder toeneemt;]] [[constaterende dat het beloofde afbouwpad voor subsidiëring van biomassa nog altijd op zich laat wachten;]] [[verzoekt de regering een moratorium in te stellen op nieuwe biomassacentrales,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Teunissen, Leijten, Van Haga en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-991]]
Dan de tweede. Ik kan zeggen dat binnen JA21 hierover flink aan de bel wordt getrokken, ook binnen de provinciale delegaties. Zie dat als een aansporing, want daar geldt dit probleem des te meer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat steeds meer bekend wordt over de gezondheidsrisico's van windturbines;]] [[constaterende dat nu al 55.000 Nederlandse woningen binnen een straal van één kilometer van een windturbine staan;]] [[constaterende dat dit aantal als gevolg van de RES'en fors dreigt toe te nemen;]] [[constaterende dat de aangekondigde afstandsnormen nog een jaar op zich laten wachten;]] [[verzoekt de regering daarom alle plannen en ontwikkelingen rond nieuwe windturbines stop te zetten tot de aangekondigde afstandsnormen van kracht zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Plas, Van Haga en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-992]]
Dank u zeer. Het woord is aan de heer Grinwis. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor Klimaat en Energie voor zijn heldere antwoorden en toezeggingen. Mooi om te zien dat er in zijn denken en handelen veel samenhang zit: hij wil niet alleen de energie- en klimaattransitie fixen, maar dat zó doen dat mensen het mee kunnen maken. Daarmee bestrijden we energiearmoede. Mooi dat hij samen met onder andere minister De Jonge als de wiedeweerga aan de slag gaat om mensen die wonen in slecht geïsoleerde huizen als eerste uit de huidige energiecrisis te helpen. Dank daarvoor, en ook mijn bijna overbodige aansporingen. Dan een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de aardgasprijzen het afgelopen halfjaar extreem gestegen zijn en dat een gasexporteur als Rusland daar wel bij vaart;]] [[overwegende dat het vanuit geopolitiek, energie- en klimaatperspectief onwenselijk is dat Nederland afhankelijk is van fossiele brandstoffen uit onvrije landen;]] [[verzoekt de regering bij de uitwerking van de klimaat- en energieparagraaf uit het coalitieakkoord in het aangekondigde beleidsprogramma energieonafhankelijkheid van onvrije landen prioriteit te geven en in te zetten op een zo snel mogelijke afbouw van die allesbehalve duurzame afhankelijkheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Erkens, Bontenbal, Boucke en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-993]]
Dat is natuurlijk in het kader van de actualiteit. Een kleine aanscherping of richting bij al het moois wat in het coalitieakkoord staat. Tot zover, voorzitter.
Dank. Het woord is aan de heer Thijssen.
Dank u, voorzitter. Klimaatbeleid gaat alleen lukken als we het eerlijk doen. Ik heb van de minister vandaag gehoord dat de klimaattransitie net zozeer een sociale transitie is. De Partij van de Arbeid is het daar erg mee eens. Als je 35 miljard aan de Nederlanders vraagt om onze economie te verbouwen en klimaatneutraal te worden, wat de Partij van de Arbeid kan steunen, vindt de Partij van de Arbeid het niet meer dan normaal dat lage en middeninkomens daar financieel niet op achteruitgaan. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat nu al ruim 550.000 huishoudens in Nederland in energiearmoede leven;]] [[van mening dat klimaatbeleid alleen werkt als het ook eerlijk is;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat lage- en middeninkomensgroepen per saldo niet financieel achteruitgaan van klimaatbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-994]]
En dan nog een andere motie, die hopelijk oordeel Kamer kan krijgen zodat we op 1 mei preciezer kunnen zien hoe we lage en middeninkomens kunnen helpen te verduurzamen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat huishoudens met een laag inkomen vaak niet in staat zijn om duizenden euro's te investeren in woningisolatie, zonnepanelen of een elektrische auto, en daarmee ook niet kunnen profiteren van subsidies, saldering, energiebesparing en/of lagere gebruikskosten;]] [[van mening dat het onwenselijk is dat duurzaamheidssubsidies voornamelijk terechtkomen bij mensen met een relatief hoog inkomen, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de evaluatie van de SEEH-regeling;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe duurzaamheidssubsidies toegankelijker gemaakt kunnen worden voor huishoudens met een laag inkomen, en daarin de mogelijkheid van inkomensafhankelijke subsidies te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-995]]
Dank.
En dan heb ik nog vijf seconden om de voorzitter van harte te bedanken.
Dank. Die neemt deze dank in dank aan. Het woord is aan mevrouw Simons.
Dank u, voorzitter. Eén motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet in het regeerakkoord aangeeft te willen inzetten op 55% CO-reductie in 2030 en dat Nederland klimaatneutraal moet zijn in 2050;]] [[overwegende dat onder andere het KNMI aangeeft dat we met de huidige koers afstevenen op meer dan 2 graden opwarming, ondanks de gestelde doelstelling van maximaal 1,5 graad opwarming, en dat dit desastreuze gevolgen heeft voor al het leven op aarde;]] [[overwegende dat de omvang van de zogenaamde "committed warming", waarmee de koers van de opwarming op basis van complexe data wordt berekend, al vaker groter bleek dan initieel geraamd, en de overheid flexibel moet blijven in de mogelijkheden om aanvullend in te grijpen om meer dan 1,5 graad opwarming te allen tijde te voorkomen;]] [[verzoekt de regering een noodplan uit te werken waarin Nederland in 2030 klimaatneutraal is, in het geval dit nodig blijkt om onder de 1,5 graad opwarming te blijven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Teunissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-996]]
Ik dien de motie in met de notie dat de minister zojuist al heeft gereageerd en ik mijn begrip heb uitgesproken voor het dilemma dat dit eventueel oplevert. Helaas blijft voor de indieners wel staan dat we op zoek zijn naar een concreet ijkpunt waarmee we iedereen ervan kunnen doordringen dat we haast moeten maken. Dank u, voorzitter.
Dank. De heer Kops heeft zich helaas moeten afmelden. Het woord is aan de heer Jansen.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad geen motie. Daarvan worden er al heel veel ingediend. Ik wil een paar beschouwende opmerkingen maken, bijvoorbeeld over dat kernenergiepunt van net. Dat is toch wel een terechte opmerking. Ik moet de nieuwe minister van Klimaat daarmee ook gelijk geven, want kerncentrales verwarmen geen huizen. Die worden verwarmd door gas. 92% van de huishoudens heeft een cv-ketel die op gas werkt. Dus als wij zouden overgaan op kernenergie, zitten we met een heel groot probleem. We moeten dan alle huizen gaan ombouwen en gasloos gaan maken. Dat zijn precies de plannen die dit kabinet aan het uitvoeren is, maar wij zijn daartegen. Wij willen dat Nederlandse huishoudens met gas verwarmd blijven en dat we de kolencentrales openhouden. Mocht er een tekort aan stroom ontstaan, wat op dit moment helemaal niet zo lijkt te zijn, zouden we er een kolencentrale bij kunnen bouwen. Wij hebben de schoonste kolencentrales ter wereld. Laten we die gewoon openhouden. Laten we gewoon doorgaan met de energieproductie die we hebben. Daar hoeven we helemaal geen radicale veranderingen in te doen. Dan is er gewoon niks aan de hand. Daar wilde ik nog even kort op bespiegelen. Ik zie dat ik nog 40 seconden heb, dus ik wil nog een andere bespiegeling delen. Ik wil namelijk het hele gebeuren rondom Schiermonnikoog in herinnering brengen, met die kabel die ineens onder het eiland door moest. Dat vond ik er een typisch voorbeeld van dat we vanuit allerlei klimaatoverwegingen en ideeën allemaal dingen gaan doen, maar dat we er halverwege achter komen dat het helemaal niet kan. Het bleek namelijk dat er een kabel naar zo'n windmolenpark moest om de stroom aan land te krijgen. Volgens mij gaan we dat ook zien bij dat gasproject. Ik weet zeker dat ik jullie niet ga overtuigen, maar we gaan het de komende jaren zien. Ik denk dat de kiezer dan nogmaals zijn overweging moet maken of hij zijn stem nog een keer toevertrouwt aan deze partijen. Dank u wel.
Dank. Dat leidt toch nog tot een vraag van de heer Stoffer.
Ik heb een inhoudelijke vraag. Als je kiezers iets belooft, moet je je daar ook aan houden, volgens mij. In het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie stond nadrukkelijk dat er ingezet zou worden op kernenergie. Is dat veranderd? Hoe zit dat?
Dat is een goede vraag. Wij zijn niet tegen kernenergie, maar het moet wel nodig zijn. Het is niet nodig om de klimaatdoelen te halen, want wij willen die klimaatdoelen überhaupt niet halen. Dat vind ik een heel helder verhaal. Als je een kerncentrale wilt bouwen, moet dat nodig zijn. Op dit moment is er geen enkele noodzaak om zo'n miljardenproject aan te gaan, wat ook weer tientallen jaren gaat duren.
Mag ik een keuze voorleggen? U heeft liever dat in Groningen het gas uit de grond blijft komen dan dat we in Borssele een extra kerncentrale bouwen?
Ik zal de minister citeren: kerncentrales verwarmen geen huizen. De huizen worden verwarmd door gas en dat gas zit onder de grond in Groningen. Dat is heel simpel. Anders moeten we huizen gaan ombouwen. Als u dat wilt, steunt u het kabinet in het aardgasloos maken van woningen. Dat is een enorme ingreep in de huidige gebouwde omgeving. Daarvoor moet er voor honderden miljarden worden vertimmerd aan woningen. Dat willen wij niet. Die kosten komen terug bij de burger, dus als het moet, kiezen wij voor huizen aan het gas houden en gas boren in bijvoorbeeld Groningen. Natuurlijk moeten we de Groningers compenseren, maar wij maken die hele simpele afweging. We hebben op dit moment een fantastische infrastructuur in Nederland; laten we daar gewoon mee doorgaan.
Ik denk dat het voor dit moment even voldoende is. Er komen ongetwijfeld nog vele kansen om elkaar …
Toch niet!
Toch niet? De heer Grinwis.
Collega Stoffer stelde een hele inhoudelijke vraag, maar we kregen niet zo'n inhoudelijk antwoord, althans onjuist antwoord. 45% van ons gasverbruik is voor elektriciteitsproductie en 28% voor het verwarmen van de gebouwde omgeving. Feit is dat we meer gas gebruiken voor de elektriciteitsproductie. Wie weet is een kerncentrale dan wel degelijk een oplossing.
Maar niet voor de verwarming van huizen. Dat was het citaat van de minister. Ik wil het nog wel even kort toelichten voor de duidelijkheid.
Ik denk dat we hier informatie uitwisselen, maar niet verder in detail treden.
Gas is natuurlijk heel belangrijk voor onze elektriciteitsproductie, dus laten we daarmee doorgaan. Het verwarmen van huizen doen we met aardgas. Dat is heel duidelijk: 92% van de huizen wordt daar nu eenmaal mee verwarmd. Daar ging ik op in.
Dank. Het woord is aan de heer Stoffer, voor zijn tweede termijn.
Voorzitter. Om u niet verder te ontrieven heb ik één korte motie en die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het CPB bij de doorrekening van het coalitieakkoord de niet-EMU-relevante lasten als gevolg van maatregelen op het gebied van klimaat en energie niet heeft meegenomen;]] [[van mening dat voor goede besluitvorming over de energiebelastingen inzicht in de niet-EMU-relevante lasten van belang is;]] [[verzoekt de regering de niet-EMU-relevante lasten van klimaatmaatregelen in beeld te laten brengen en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Van Haga en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-997]]
Dank u wel.
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Van der Plas.
Mag ik alle opgespaarde seconden erbij krijgen?
Geeft u nu eens het schoolvoorbeeld van hoe je heel compact binnen een halve minuut iets heel prangends weet te poneren, zodat iedereen ademloos luistert en zegt: ja, zo moet het! Succes.
Iedereen luistert altijd ademloos naar mij, ook als ik het niet binnen 30 seconde doe.
Er zijn mensen die aan uw lippen hangen.
Ik ga nu beginnen, want de klok gaat tikken.
Ja, ik had al gezegd dat hij tikt.
Ik wil nog even terugkomen op het minieme bedrag dat het kabinet uittrekt voor innovaties op het boerenerf en het ontbreken van het woord "landbouw" in het klimaatfonds. In het stikstoffonds is er 1,2 miljard beschikbaar voor innovatie. Dit tegenover 17,4 miljard voor opkoop en afwaardering, 2,6 miljard voor natuurinclusieve landbouw en 1,5 miljard voor beleid. Zelfs de uitvoeringskosten bij de overheid zijn nog meer dan er geld is voor innovaties op het boerenerf: 2,1 miljard. Dat lijkt me een heel goed onderwerp om te bespreken tijdens de koffie, waarvoor ik zojuist ben uitgenodigd door de minister. Dan moeten we het ook maar even hebben over het ontschotten, maar dat gaan we binnenkort doen. Ik heb ook nog een paar moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat verplaatsing van voedselproductie uit Nederland naar het buitenland risico geeft op het veroorzaken van een toename aan broeikasgasemissies;]] [[overwegende dat voedselzekerheid een fundamentele behoefte is;]] [[constaterende dat de regering ook wil kijken naar de bijdrage die wordt geleverd aan reductie van de totale klimaatvoetafdruk van Nederland, ook in het buitenland;]] [[verzoekt de regering bij klimaatmaatregelen in de landbouw in beeld te brengen wat het risico is op koolstoflekkage en dit zwaarwegend mee te wegen bij de inzet van landbouwklimaatbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat emissies die industriële bedrijven uitstoten niet altijd overeenkomen met wat zij opgeven;]] [[constaterende dat het kabinet de effecten van maatregelen op de doelen stikstof en klimaat integraal wil aanpakken met een samenhangende monitoring en registratie;]] [[overwegende dat er onvoldoende capaciteit bij de omgevingsdiensten is om te controleren of bedrijven de juiste emissies opgeven;]] [[overwegende dat het verschil tussen opgegeven uitstoot en daadwerkelijke uitstoot vaak zeer groot is;]] [[overwegende dat industrie vaak geen Nb-vergunning heeft en daarom mag terugvallen op de emissie die ze hadden in 1994 of 2004;]] [[overwegende dat effectiviteit van beleid alleen gemonitord kan worden als de werkelijke uitstoot van alle sectoren even goed beeld is;]] [[verzoekt het kabinet om een plan van aanpak te ontwikkelen om de daadwerkelijke emissies van industriële bedrijven in beeld te krijgen, en daar de Kamer voor de zomer over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-998]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-999]]
Dank voor uw inbreng.
Deze motie is voor de derde keer gerecycled. Als we het toch over klimaat hebben.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft verzocht om een kwartier te schorsen. Dat gaan wij doen. Dat betekent dat ik schors tot 17.07 uur. Dan zien we elkaar hier weer terug.
Het woord is aan de minister. Dit is uw kans, minister. U kunt alles erdoorheen rauzen, want de woordvoerders zitten nog aan de koffie.
Voorzitter. Dan begin ik vast, want ik moest nog twee vragen van de heer Bontenbal beantwoorden en die is al binnen. Hij vroeg naar de internationale emissies van elektriciteitsproductie. Ik heb daar eerder al kort op geantwoord. Er ligt een aangenomen motie-Bontenbal. We zijn volop bezig met de uitvoering daarvan. Ik kom daar binnenkort op terug. Verder stelde de heer Bontenbal terecht dat innovatie cruciaal is om onze klimaat- en energietransitie op een goede manier te behalen, met versnelling van de transitie en maximale kostenreductie. De verhoogde doelstellingen vragen ook om extra inzet. In het coalitieakkoord is ook flink veel geld uitgetrokken voor extra innovatiegelden. De klimaat- en energietransitie is een van de speerpunten daarbij. Ik zal de door u gevraagde visie uitwerken in het Klimaat- en Energieprogramma. Daar zal ik er uitgebreid op ingaan. De heer Erkens vroeg nog of ik voor 1 april de Kamerbrief kan sturen over gasleveringszekerheid. Ik wil hem voorstellen dat ik dat medio april doe, omdat ik dan ook een aantal rapporten heb die cruciaal zijn voor die brief. Ik zal medio april dan ingaan op de gasleveringszekerheid voor de komende winter en op wat er kan worden geregeld naast het Norg Akkoord. Ik zal uitgebreider ingaan op de internationale samenwerking samen met de Europese Commissie, maar ook met de buurlanden. Ik kan hierbij ook het ACER-rapport over de energiemarkten meenemen, dat begin april komt. Daarom zou ik die brief medio april willen sturen. Dan geef ik ook invulling aan de motie-Erkens over onderzoek naar de borging van leveringszekerheid voor de komende tien tot vijftien jaar. Die brief stuur ik u dan mede namens de staatssecretaris voor Mijnbouw. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 975 van de heer Erkens c.s. over de afhankelijkheid van Rusland kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 976 van mevrouw Teunissen over de klimaattoets wil ik op dit moment ontraden. Ik zal u bij het Klimaat- en Energieprogramma schetsen hoe ik uitvoering ga geven aan die generatietoets. De Jonge Klimaatbeweging heeft die bedacht, dus wat mij betreft moet klimaat daar ook een goed onderdeel van zijn. Misschien wil mevrouw Teunissen de motie tot dat moment aanhouden. Als zij het onvoldoende vindt, kunnen we er dan de discussie over voeren. Maar anders ontraad ik deze motie.
Mevrouw Teunissen blijft zitten, dus de motie op stuk nr. 976 is ontraden.
De motie op stuk nr. 977 van mevrouw Teunissen verzoekt om een klimaatplicht. Met verwijzing naar het debat denk ik niet dat dat wat toevoegt aan hetgeen we met het grote bedrijfsleven gaan afspreken. Dus ook die motie moet ik ontraden. Dan de motie op stuk nr. 978 van Kröger en Bromet over enkel glas bestempelen als gebrek aan een huurwoning. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik iets meer tijd heb om overleg te voeren met de minister voor Volkshuisvesting en we kunnen kijken of dit kan worden meegenomen in de bredere aanpak.
Heel kort, mevrouw Kröger.
Ik wil de motie best aanhouden totdat ik deze in stemming breng. Maar wanneer krijgen wij die reactie dan?
Zoals ik in het debat heb aangegeven, komt de minister voor VRO in het voorjaar met het programma Verduurzaming gebouwde omgeving. Ik weet dat het zijn streven is om dat te doen voordat we het integrale Klimaat- en Energieprogramma aan het PBL moeten aanbieden. U krijgt die reactie binnen twee maanden.
Ik ga even overleggen met mijn collega-woordvoerder Wonen.
De motie op stuk nr. 979 van mevrouw Kröger moet ik, net als de zojuist besproken motie van mevrouw Teunissen over een klimaatplicht, met verwijzing naar het debat ontraden. De motie op stuk nr. 980 van Kröger, Thijssen en Teunissen verzoekt de regering een nationaal energiebesparingsplan op te stellen. Die motie wil ik oordeel Kamer geven met een korte toelichting. Vanuit Europa zijn er specifieke opgehoogde besparingsdoelen. Ik ben nu met TNO aan het verkennen hoe we die kunnen doorvertalen naar nationale doelen, aanvullend op onze klimaatambities. De toegevoegde waarde van een eventueel nationaal plan hangt ook van de vormgeving van het programma Verduurzaming gebouwde omgeving af, waar we het zojuist over hadden. Maar zoals ik in het debat al heb aangegeven, moet energiebesparing een belangrijk onderdeel gaan vormen van onze aanpak. Met die lezing: oordeel Kamer.
De motie heeft oordeel Kamer, mevrouw Kröger.
Ik had nog een vraag over de vorige motie, want die heeft de minister ontraden met verwijzing naar het debat.
Heel kort.
De motie vraagt ook iets over heldere kaders voor innovaties. Als ze gefinancierd zijn uit publieke middelen zouden ze voor de hele energietransitie beschikbaar moeten zijn. Kan de minister op dat aspect wellicht reageren?
Daar heeft mevrouw Leijten in het debat ook naar gevraagd. Dat betreft een soort open source kennisontwikkeling. Ik stel voor dat we in onze brief van 7 april, over de groene industriepolitiek, hier ook nader op ingaan.
Prima. De motie op stuk nr. 981.
De motie op stuk nr. 981 is de motie-Van Haga/Smolders. Deze motie wil ik ontraden. Ik heb in antwoord op de heer Erkens aangegeven dat ik in het tweede kwartaal een uitgebreide brief zal sturen over de uitwerking van de verlenging van Borssele en het faciliteren van de bouw van nieuwe kerncentrales. Ik kan u niet leveren wat de heer Van Haga mij in deze motie vraagt. Daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 982 is een spreekt-uitmotie. Ik heb als Kamerlid geleerd dat je daar als minister vooral niks van moet vinden, dus dat ga ik ook niet doen.
Dat siert u.
De motie op stuk nr. 983 van Van Haga en een aantal anderen verzoekt de regering geld uit het klimaat- en stikstoffonds vrij te maken voor onderzoek naar thoriumcentrales. Die motie ontraad ik, omdat we al op andere manieren subsidie beschikbaar stellen voor onderzoek naar thorium. Ik wil het klimaatfonds echt inzetten voor maatregelen die CO-reductie in de komende jaren opleveren. De motie op stuk nr. 984 van mevrouw Leijten moet ik ontraden. Bedrijven zullen de komende tijd serieuze investeringen moeten doen om hun bedrijfsprocessen te verduurzamen. Het kabinet houdt vast aan het devies dat de vervuiler moet betalen. Dat doen we via de fiscale vergroening, waarbij we evenwicht zoeken tussen de wortel en de stok. Deze motie ontraad ik dus.
Dank u wel. Er is een korte vraag van de heer Van Haga.
Thoriumcentrales leiden juist tot CO-reductie. In het antwoord van de minister werd aangegeven: we doen het al. Dat is goed, maar het gaat erom dat een beetje meer te doen, vanuit het klimaatfonds.
De Kamer gaat mij zeer streng controleren of we de 35 miljard uit het klimaatfonds nuttig en kosteneffectief inzetten. Ik kom nog met de uitwerking daarvan. Maar voor mij is een van de belangrijkste principes dat dat geld moet leiden tot extra CO-reductie in de komende jaren, en ik zie geen thoriumcentrales voor 2030. Ik ga dat dus niet uit het klimaatfonds betalen.
De motie op stuk nr. 984.
Volgens mij heb ik die motie net gehad.
Ja. De motie op stuk nr. 985.
De motie op stuk nr. 985 is van mevrouw Leijten en de heer Erkens. Met verwijzing naar het commissiedebat van vorige week en mijn toezegging daar kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik wil me ook aansluiten bij de reactie van de heer Grinwis na de indiening van die motie. Op lokaal niveau zijn gemeentes, provincies en energiecoöperaties heel zorgvuldig bezig met de uitwerking van plannen voor wind op land. Ik wil niet de arrogantie hebben dat wij dat hier op ons niveau beter kunnen dan onze medeoverheden en de betrokken burgers. Maar ik had al toegezegd om met gemeentes de gezamenlijke uitgangspunten uit te werken. Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 986, maar ik kijk even naar de heer Thijssen.
Het woord is aan hem, kort en puntig.
Het gaat over de vorige motie. We hebben inderdaad vorige week het commissiedebat over dat onderwerp gehad. Als we vertraging krijgen bij wind op land, terwijl die overheden prima zelf kunnen zorgen dat de mensen er niet te veel overlast van hebben en dat er geen gezondheidsrisico is, is het gevaar dat de doelstelling van 60% in gevaar komt. Met deze motie is de vraag dus wat dit betekent voor de doelstelling. Gaan we hiermee geen onnodige vertraging, die we ons eigenlijk niet kunnen veroorloven, veroorzaken?
Nee, dat is niet mijn inschatting. Ik hoop op korte termijn de onderzoeken naar nieuwe normen voor wind op land af te ronden en de planMER daarbij te betrekken, zodat we volgend jaar die nieuwe, nationale normen kunnen vaststellen. Daarmee kunnen we echt voort met de enorme ambitie uit de Regionale Energiestrategieën. Zoals we vorige week in het commissiedebat ook bespraken, zorgen we voor maximaal draagvlak voor projecten die in de tussentijd wel doorgaan door nu met medeoverheden gezamenlijke uitgangspunten vast te stellen.
De motie op stuk nr. 986.
Dat is een spreekt-uitmotie. Daarover heb ik dus ook geen mening.
De motie op stuk nr. 987. We gaan niet het hele debat overnieuw doen, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Ik heb alles gevolgd wat er werd gezegd, maar ik wil echt door naar de volgende motie. Ik wil echt tempo maken. U bent al vanaf 10.15 uur vanochtend hiermee bezig. Ik hoor u zeggen dat u net een beetje warm begint te draaien. Het woord is aan de heer Thijssen, kort en puntig.
Begrijp ik dus goed dat er de toezegging is dat de uitvoering van deze motie niet leidt tot vertraging van de projecten?
Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje een rare vraag. We hebben vorige week in het commissiedebat heel uitvoering hierover gesproken. Mijn toezegging is nu bijna een-op-een in een motie geland. Het zou dus raar zijn als ik die motie nu niet oordeel Kamer zou geven. Kijk, in bredere zin, ik ga er gewoon voor zorgen dat we zo snel mogelijk duidelijkheid hebben voor zon op land en voor wind op land. Ik heb u daar verschillende brieven voor toegezegd, zodat al die medeoverheden door kunnen met de regionale energieaanpak.
Misschien voor de voorzitter: deze motie is vandaag in het debat niet aan de orde gekomen. Vandaar dat we er nog even wat over vragen.
Ik dacht: u begint met een nieuw onderwerp vanavond.
Mijn vraag is wat het betekent om uitgangspunten te hanteren. Hoe dwingend is dat op het moment dat lokale overheden via een toetsing met een MER et cetera locatiespecifieke normen stellen?
Zoals ik vorige week in het commissiedebat zei: juist omdat gemeentes nu locatiespecifiek moeten toetsen, is dat misschien een nog zorgvuldigere toets dan we eerder hadden. Ik denk dat dat goed is. Daar worden allerlei aspecten in meegenomen. Zoals we in het commissiedebat wisselden: door er gezamenlijke uitgangspunten over af te spreken, geeft dat iets meer vertrouwen dat dat in deze tussenfase overal op een ordentelijke manier gebeurt.
Dank u wel.
De motie op stuk nr. 986 was spreekt-uit. De motie op stuk nr. 987 verzoekt de regering de extra btw-opbrengsten terug te geven aan de burger. Ik moet de motie ontraden, omdat we bij de voorjaarsbesluitvorming integraal kijken naar de lasten. De motie op stuk nr. 988 verzoekt de regering de best practices in beeld te brengen rondom de regionale energiestrategieën. Dat doen we al, dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 989 verzoekt om bij de voorjaarsbesluitvorming te kijken naar de gevolgen van de stijgende energierekening voor kwetsbare lage- en middeninkomens. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 990 verzoekt om dit jaar nog met een visie op groen industriebeleid te komen. Ook die motie geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 991 verzoekt de regering om een moratorium in te stellen op nieuwe biomassacentrales. Die motie moet ik ontraden. Zoals ik het debat al aangaf: zolang er geen afbouwpad is voor de subsidies op biomassa, blijf ik de motie-Van Esch uitvoeren en geef ik geen nieuwe beschikkingen af. Deze motie ontraad ik. De motie op stuk nr. 992 verzoekt alle plannen en ontwikkelingen rondom nieuwe windturbines stop te zetten. Die motie ontraad ik. Er worden nu locatiespecifieke afwegingen gemaakt. Dat gebeurt ook op lokaal niveau zorgvuldig. De motie op stuk nr. 993 verzoekt bij het beleidsprogramma energieonafhankelijkheid van onvrije landen prioriteit te geven. Daar ben ik het zeer mee eens, dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 994 verzoekt ervoor te zorgen dat lage- en middeninkomensgroepen per saldo niet financieel achteruitgaan van klimaatbeleid. Ook in het debat vandaag heb ik dat soort garanties niet voor iedereen willen geven. We spannen ons daar wel voor in, maar het is geen 100% garantie. Deze motie moet ik dus ontraden. De motie op stuk nr. 995 verzoekt te onderzoeken hoe duurzaamheidssubsidies toegankelijker gemaakt kunnen worden voor huishoudens met een laag inkomen en daarin de mogelijkheid van inkomensafhankelijke subsidies te betrekken. Met name het laatste deel leidt ertoe dat ik deze motie moet ontraden. Inkomensafhankelijke subsidies zijn complex en naar de mening van EZK en Financiën onuitvoerbaar. Ik heb vandaag wel alle suggesties van de Kamer uitgebreid omarmd om onze inspanningen vooral te richten op mensen met een kleinere portemonnee en mensen die in slechte woningen wonen. Dan de motie op stuk nr. 996. Mevrouw Simons verzoekt om een noodplan. Wij hebben daar volgens mij een goed debat over gevoerd. Ik begrijp uw oproep tot urgentie en uitleg waarom deze klimaataanpak noodzakelijk is. Ik wil mijn beperkte capaciteit wel inzetten op het maken van het plan voor 2030. Dus ik ontraad deze motie, maar ik begrijp uw aansporing mijn kant op. De motie op stuk nr. 997 van de heer Stoffer verzoekt de regering de niet-EMU-relevante lasten van klimaatmaatregelen in beeld te laten brengen en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren. De doorrekening van niet-EMU-relevante lasten is zinvol om goed inzicht te krijgen in het complete lasteneffect van de maatregelen uit het coalitieakkoord. Het gaat bijvoorbeeld om maatregelen gericht op normering in specifieke sectoren. Ik werk op dit moment met mijn collega's nog aan de uitwerking van die normeringen in het totale programma klimaat en energie. Het berekenen van de niet-EMU-relevante lasten vraagt nog om nadere analyse. Eerst de uitwerking van die maatregelen, dan nadere analyse, en dat moet ik doen in samenwerking met het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, en het CPB, het Centraal Planbureau. Ik ben bereid om met beide planbureaus in gesprek te gaan of zo'n dergelijke doorrekening mogelijk is. Ik kan u uiterlijk in mei informeren over de uitkomsten van dat gesprek. Ik zou de heer Stoffer willen vragen om deze motie tot die tijd aan te houden.
Dat doet hij.
Voorzitter. Dan nog twee moties van BBB. De motie op stuk nr. 998 verzoekt bij klimaatmaatregelen in de landbouw in beeld te brengen wat het risico is op koolstoflekkage en dit zwaarwegend mee te nemen. Bij de opgave voor de landbouw kijken we zowel naar de klimaatdoelen als de stikstofdoelen voor een goede integrale aanpak. Het is belangrijk dat we dat doen om het land van het slot te halen als het gaat om stikstof. Koolstoflekkage proberen we natuurlijk in de breedte van ons klimaatbeleid te voorkomen, maar ik kan het niet leveren zo specifiek als mevrouw Van der Plas vraagt. Daarom ontraad ik de motie. Tot slot de motie op stuk nr. 999. Die verzoekt het kabinet om een plan van aanpak om de daadwerkelijke emissie van industriële bedrijven in beeld te krijgen. We hebben met de Nederlandse Emissieautoriteit al een systematiek waarbij we de uitstoot aan de schoorsteen meten. Verder moet de industrie zich natuurlijk ook houden aan de milieunormen en zijn de omgevingsdiensten in ons land aan zet om daarop te handhaven. Ik zie geen toegevoegde waarde in het punt dat mevrouw Van der Plas vraagt, dus ook deze motie ontraad ik.
Heel goed. Een korte vraag nog van mevrouw Van der Plas.
Deze motie gaat erom dat van heel veel industrie gewoon niet bekend is wat ze uitstoten. Van de landbouw is dat wel bekend, tot ver achter de komma. Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in het debat. Op die manier ontbreken er evenredige maatregelen. We weten van heel veel industrie helemaal niet wat ze uitstoten. Ik dien de motie gewoon in, maar ik vraag de minister wel om daar goed naar te kijken. Er wordt steeds gezegd dat iedereen zich daaraan moet houden, maar heel veel industrieën hoeven het niet eens op te geven. Dat is het probleem.
Ik neem dat mee. Ik blijf deze motie ontraden, maar ik snap de oproep om ervoor te zorgen dat we evenredig in alle sectoren ons best doen om bij te dragen aan CO-reductie. Dat willen we zo goed mogelijk in kaart hebben.
Prima. Tot zover dit debat. Ik dank de minister. Het was vandaag een lange exercitie, maar hij heeft die doorstaan.
We stemmen nog over de overgebleven 24 moties. Als goedmakertje richting mevrouw Leijten en mevrouw Teunissen doen we dat op Wereldvrouwendag, 8 maart. Dan stemmen wij over alle moties. Dat is toevallig de eerste dinsdag na het reces. Dit had ik nooit moeten doen. Mevrouw Leijten.
Voorzitter, ik zal u op 8 maart ook feliciteren met Internationale Vrouwendag ...
Dat maakt mijn dag helemaal goed!
... want dat is ook een feestdag voor mannen.
Voor ons allemaal! Tot zover dit debat. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we praten over de Startnota.