Mødet er åbnet. Tak for i går, alle sammen. I dag er der følgende anmeldelser: Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt): Lovforslag nr. L 78 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi og lov om elforsyning. Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 80 (Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret og lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. Lovforslag nr. L 81 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget følgende skrivelse af 24. oktober 2018: »Folketingets formand Efter statsministerens indstilling er det ved kongelig resolution af 23. oktober 2018 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Studievalg Danmark og Studenterrådgivningen i henhold til aftale mellem uddannelses- og forskningsministeren og ministeren for offentlig innovation, overføres fra uddannelses- og forskningsministeren til ministeren for offentlig innovation pr. 1. november 2018. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign.: Lars Løkke Rasmussen Meddelelsen vil fremgår af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 3. stedfortræder for Alternativet i Østjyllands Storkreds, Julius Graakjær Grantzau, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 1. november 2018, da Josephine Fock nedlægger sit mandat pr. 31. oktober 2018. Det bemærkes, at 1. og 2. stedfortræder har meddelt, at de ikke ønsker at overtage det ledige mandat. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
I Socialdemokratiet vil vi gerne understrege, at vi er tilhængere af det indre marked i EU og den frie bevægelighed, så længe den er fair og den ikke bidrager til social dumping, og derfor skal vi selvfølgelig også være påpasselige med at vedtage lovgivning her i Folketinget, der potentielt kan forringe mulighederne for fri og fair bevægelighed inden for Europas grænser. Men der er også andre hensyn at tage. Vi er også nødt til at gardere os mod, at Danmark i fremtiden igen kan blive ramt af store flygtninge- og migrantstrømme, og det skal vi selvfølgelig være forberedt på. Derfor bakker Socialdemokratiet fortsat op om, at den til enhver tid siddende udlændinge- og integrationsminister selvfølgelig skal have mulighed for at iværksætte et nødberedskab i form af et transportøransvar, hvis vi oplever nye flygtninge- og migrantstrømme. Danmark skal også bidrage til at modtage flygtninge, men det skal ske i overkommelige mængder, sådan at samfundet kan følge med. Det er kun et hjerteløst samfund, der ikke tager nogen flygtninge, men det er også et hjerteløst samfund, der tager imod flere flygtninge og migranter, end vi evner at integrere. Det bliver de mennesker med de korteste uddannelser og den laveste indtægt, der betaler den største pris, hvis ikke vi har en kontrolleret indvandring. Hverken den danske befolkning eller de herboende personer med ikkevestlig herkomst har gavn af, at tilstrømningen kommer ud af kontrol. Men vi støtter som sagt muligheden for i en særlig situation at kunne etablere et transportøransvar, ligesom man også har den mulighed i vores nabolande, i Norge og Sverige, men vi synes også, at det er fornuftigt med en bestemmelse om, at vi følger op på, hvordan det så er gået med den her mulighed, som jo ikke har været taget i anvendelse endnu. Derfor synes vi også, at det lyder fornuftigt, at den revisionsbestemmelse udskydes til folketingsåret 2023-24. Socialdemokratiet bakker op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Dette lovforslag drejer sig om to små ting: en rutinemæssig opdatering angående transportøransvar og en rettelse af en fejl i udmøntningen af en aftale fra februar 2018 om skærpelse af kravene til ægtefællesammenføring. Dansk Folkeparti kan støtte begge dele. Transportøransvar betyder, at dem, der er ansvarlige for transporten af mennesker til Danmark, dvs. tog, færger og fly, kan straffes, hvis de transporterer folk, der ikke har lovlige rejsedokumenter til Danmark, ind i landet. Bestemmelsen er ikke blevet aktiveret i forbindelse med den midlertidige grænsekontrol, men den vil kunne aktiveres, hvis der skulle opstå et behov. Det kræver dog, at bestemmelsen om muligheden for aktivering af transportøransvar opdateres i loven. Det er det, der hermed foreslås. Det støtter vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti. Vi går i den grad ind for grænsekontrol – helst så vi selvfølgelig permanent grænsekontrol – og vi går ind for, at grænsekontrollen kan skærpes, når der er et behov for det. Så derfor er muligheden for at indføre transportøransvar en god ting. Ægtefællesammenføringsdelen af dette lovforslag drejer sig om at rette op på en fejl, der blev begået i udmøntningen af aftalen mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti i februar 2018. Dengang vedtog man skærpede krav til ægtefællesammenføring, men i udmøntningen blev en lille del af skærpelsen ved en fejl udeladt. Den indføjes hermed. Når man retter op på denne fejl, er der samlet set sket en skærpelse af reglerne for ægtefællesammenføring, hvilket vi i Dansk Folkeparti ser som en god ting. Vi vil ikke lægge skjul på, at vi stadig væk kan se mange måder at forbedre lovgivningen angående ægtefællesammenføring på. F.eks. bør det som hovedregel kun være muligt for danske statsborgere at få ægtefæller fra fremmede lande til Danmark, og det burde rettelig være nemmere for dem, der ønsker ægtefæller fra lande, som vi erfaringsmæssigt ved ikke giver så store integrationsmæssige problemer, som det f.eks. har vist sig at give med folk fra muslimske lande. Så reglerne kan med fordel strammes på en lang række områder – især når vi engang har fået samlet flertal for at forlade de internationale konventioner på området. For det bør naturligvis være Folketingets opgave at sørge for, at Danmark bliver ved med at være dansk mange år ud i fremtiden. Dette lovforslag giver dog et meget lille positivt bidrag til dette. Derfor er det godt, og derfor støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.
Tak for det. Der er heller ikke nogen, der har kommentarer her. Hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Det er i disse efterårsmåneder 3 år siden, at Danmark og Europa stod i en helt særlig krisesituation. Vi oplevede simpelt hen, hvordan der gik hul på Europa, og hvordan et historisk stort antal flygtninge og migranter krydsede grænsen til Danmark. Jeg er helt sikker på, at det står friskt i alle erindringsbillederne herfra. Dengang for 3 år siden tog regeringen bestik af den helt ekstraordinære situation, og man udviste rettidig omhu. Der blev iværksat en lang række initiativer og vedtaget nye love, der havde til formål at sikre, at vores myndigheder havde de rette forudsætninger for at kontrollere de situationer, der opstod som følge af den særlige flygtningestrøm. Regeringens håndfaste flygtningekurs sikrede, at vi fik situationen under kontrol, og sidste år, i 2017, fik Danmark det laveste antal asylansøgere i 9 år. Det er glædeligt, at politikken har virket. Mens det naturligvis er rigtig positive nyheder, må den nuværende situation omvendt ikke blive til en sovepude. Hvis der er en ting, vi lærte i 2015, er det, at tingene meget hurtigt kan tage en uventet drejning. Det er vigtigt at huske på, at der fortsat er et stort pres på Europas ydre grænser, ligesom der stadig er mange udlændinge internt i Europa, hvis sager endnu ikke er færdigbehandlet. Der er med andre ord god grund til, at vi bliver ved med at sikre, at vores myndigheder har de rette redskaber til at håndtere en eventuel ny krisesituation, hvor presset på Danmarks grænser igen øges voldsomt. Derfor mener vi i Venstre også, at der er god grund til, at reglerne om transportøransvar opretholdes. Vi mener, at reglerne fortsat er en vigtig del af myndighedernes beredskab til at håndtere en mulig, fremtidig situation, hvor presset på Danmark igen kunne tænkes at øges. Det er i øvrigt en betragtning, vi deler med flere af vores nabolande, da Norge og Sverige også har indført og opretholdt muligheden for transportøransvar. Det er også glædeligt, at det synspunkt har bredt sig. I tillæg til det om opretholdelse af reglerne om transportøransvar indeholder forslaget også en justering af betingelserne for ægtefællesammenføring. Og ikke så overraskende støtter vi i Venstre også denne del, da det drejer sig om at rette en fejl indskrevet i lovgivningen, så det, vi har aftalt, også står i den lov, vi har vedtaget. Det er glædeligt, at ordlyden nu bliver bragt i overensstemmelse med aftalen om nye regler for ægtefællesammenføring. På den baggrund vil jeg blot opsummere, at Venstre selvfølgelig støtter forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er heller ikke nogen kommentarer her. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak for det. Det forslag, vi behandler nu, har to elementer, som intet har med hinanden at gøre. Og for at sige det ligeud, er det en uskik at fremsætte den slags lovforslag, eftersom der kan være medlemmer af Folketinget, som kan støtte det ene element, men ikke det andet. I forhold til offentligheden og ordentligheden i lovgivningsarbejdet ville det indebære, at regeringen fremsatte to separate lovforslag om de to vidt forskellige forhold. Enhedslisten vil på den baggrund stille forslag om en opdeling af lovforslaget i to, men den opdeling burde i virkeligheden allerede være foretaget af udlændinge- og integrationsministeren. Første del af lovforslaget handler om det såkaldte transportøransvar, der blev vedtaget over hals og hoved i december 2015, men som aldrig er iværksat. Når transportøransvaret aldrig er iværksat, har det sine gode grunde. Et transportøransvar ved landegrænsen i Sønderjylland vil nemlig være et totalt slag i luften. I en periode fra januar 2016 til maj 2017 håndhævede Sverige et transportøransvar på grænsen til Danmark. Det kan lade sig gøre, fordi man ikke kan gå fra Danmark til Sverige, men nede ved grænsen i Kruså kan man tage buslinje 1 fra Flensborg og stå af ved det sidste stoppested syd for grænsen. Derefter kan man gå de sidste 100 m hen til en person fra politiet eller hjemmeværnet, der er sat til at kontrollere pas, og dér anmode om asyl. Et transportøransvar ved den sønderjyske landegrænse er således en molboagtig foranstaltning, der ikke vil afholde en eneste person fra at søge asyl. Derfor er der gode grunde til, at det aldrig er blevet iværksat. Den lov, der blev hastet igennem Folketinget lige før jul i 2015, indeholder en revisionsbestemmelse. Den lyder: Udlændinge-, integrations- og boligministeren fremsætter forslag om revision af § 1, nr. 2 og 3, i folketingsåret 2017-18. Det står der i loven, og lov skal jo følges. Det skete bare ikke. Der var ikke nogen revision i 2017-18. Nu kommer ministeren så med et lovforslag i folketingsåret 2018-19 om at udskyde revisionen til en fjern fremtid, nemlig i 2023-24. Det kan Enhedslisten ikke støtte. Helt generelt har Enhedslisten ikke noget ønske om at straffe transportører, der lader forfulgte mennesker købe billet, så de kan søge asyl i et sikkert land. Hvor mange man så skal anerkende skal have asyl, hvor mange man vil modtage, er en helt anden diskussion – det har intet med det at gøre. Og selv hvis det havde, ville vi altså ikke støtte et forslag om et transportøransvar, der i hvert fald i forhold til Tyskland ikke kan håndhæves, simpelt hen fordi vi er landfast med Tyskland. Den anden del af forslaget handler om, at man ved en fejl er kommet til at stille for høje krav til ansøgere om familiesammenføring. Ministeriets jurister skal ikke bebrejdes den fejl, for den er et symptom på, at vores udlændingelov er blevet helt, helt uoverskuelig for selv trænede jurister. Det er på høje tid, at der laves en gennemarbejdning af loven, så den bliver læsbar bare for almindelige jurister, for slet ikke at tale om de borgere uden juridisk embedseksamen, som loven jo er møntet på. Men det er selvfølgelig en anden historie. Enhedslisten kan naturligvis støtte, at fejlen rettes, sådan at lovens betingelser for familiesammenføring ikke er endnu strengere end det, som regeringen og dens støtteparti har aftalt i februar i år. Da Enhedslisten er modstander af det første element i lovforslaget og tilhænger af det andet, og da der ikke er nogen saglig forbindelse mellem de to elementer, foreslår vi som sagt, at lovforslaget opdeles. Samtidig vil jeg benytte lejligheden til at opfordre regeringen til fremover at fremsætte separate lovforslag om hvert enkelt emne, når der er tale om et sådant bunkebryllup.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har kommentarer. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. I en tid, hvor EU's ydre grænser ikke er ordentligt beskyttet med en effektiv ydre grænsekontrol, skal vi have et stående beredskab, i tilfælde af at vi ser scener som dem, vi så i sensommeren 2015. Dengang var Danmark uforberedt, men det er vi ikke længere. En del af forklaringen herpå er, at vi kan indføre et transportøransvar i forbindelse med beskyttelsen af vores grænser. Og derfor kan vi naturligvis også støtte det her forslag. Det er statens opgave at beskytte dens borgere, og det kræver selvfølgelig, at man kan have styr på, hvem der kommer ind over grænsen. Vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det, og hvor er der blevet fint heroppe. Det er rigtig dejligt at se, at der nu er adgang for mennesker med handicap. Det er blevet meget flot. Men det er lovforslag nr. L 55, vi skal debattere her i dag. Vi førstebehandler lovforslaget, som indeholder to forskellige ændringer af udlændingeloven, som overhovedet ikke har noget med hinanden at gøre. Vi vil ligesom Enhedslisten foreslå, at lovforslaget bliver delt op, for der er overhovedet ingen sammenhæng mellem de to dele af lovforslaget. Den ene del af forslaget omhandler transportøransvar, og den anden del omhandler en fejl i forbindelse med loven om ægtefællesammenføringer. Jeg kan starte med at sige, at hvis vi ikke kan få lovforslaget delt op, bliver vi nødt til at stemme nej til det samlede lovforslag, da vi ikke kan tilslutte os den del, der omhandler transportøransvaret. Med lovforslaget vil man videreføre den bestemmelse, der blev indført i december 2015, om, at udlændinge- og integrationsministeren kan pålægge transportører strafansvar, såfremt de bringer udlændinge uden fornøden rejselegitimation og visum til Danmark fra et andet Schengenland, hvis der er indført midlertidig grænsekontrol ved den pågældende grænse. Transportøransvaret betyder, at luftfartsselskaber, bus-, tog- og søtransportører forpligtes til at udføre kontrol af pas og visum for rejsende over den danske grænse. I Alternativet har vi fuld forståelse for, at regeringen ønsker at være rustet til at håndtere ekstraordinære situationer og derfor ønsker at have det nødvendige beredskab. Men som vi også udtrykte sidst, nemlig i 2015, finder vi det dybt problematisk, at man pålægger transportører strafansvar. Vi stemte imod forslaget om indførelse af strafansvar for transportører, som blev fremsat i 2015. Det gjorde vi, fordi vi som udgangspunkt ikke mener, at private eller statslige rejseselskaber skal pålægges at foretage den her myndighedskontrol. Vi mener ikke, at man kan forvente, at de har ekspertise og ressourcer til at foretage sådan en opgave, og derfor mener vi heller ikke, at det er rimeligt at pålægge dem strafansvar. Myndighedskontrol bør foretages af officielle myndigheder og af personale, der er uddannet til opgaven, herunder til konflikthåndtering. Det bør det, fordi det ikke er rimeligt at sætte ansat personale i situationer, hvor de kan pålægges straf, fordi de f.eks. har fejlvurderet gyldigheden af et visum eller et pas. Det kan i praksis betyde, at mennesker, som efter international ret er berettiget til søge om beskyttelse, hvis de kom til Danmark, får frataget den ret, og de stilles dermed også retssikkerhedsmæssigt dårligere. Derfor er det bedst for alle parter, at myndighedskontrol altid udføres af officielle myndigheder. På den baggrund kan Alternativet ikke stemme for den del af forslaget. Derfor vil vi som sagt gerne stille et ændringsforslag om, at lovforslaget deles i to. Vi vil gerne stemme for den anden del, da det handler om at ændre ordlyden i betingelserne for ægtefællesammenføring, fordi der er sket en fejl. Vi er jo ikke enige i loven om ægtefællesammenføring, men synes selvfølgelig, at den fejl, der er sket i loven, skal rettes op hurtigst muligt. Tak for ordet.
Tak. Der er ingen, der har kommentarer. Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Jeg synes, der er brug for at få slået fast, at hverken grænsekontrol eller transportøransvar ændrer ved, om man kan søge asyl eller få asyl i Danmark. Tværtimod kan der argumenteres for, at grænsekontrol sådan set gør det nemmere at søge asyl, fordi man kan gå hen til den politimand eller den person fra hjemmeværnet, der står der, og søge asyl. Jeg mener, det er en skrøne og en myte, at det har den store effekt på, hvor mange der kan få asyl i Danmark. Derfor kan det også undre, at regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er så optaget af at lave det her transportøransvar og tørre en meget dyr myndighedsopgave af på virksomhederne. Jeg forstår ikke, at f.eks. et parti som Liberal Alliance støtter det her, og at man står og taler om, at det er en vigtig statslig opgave, samtidig med at man tørrer hele regningen for en myndighedsopgave, som burde være statens, af på dansk erhvervsliv. Jeg er også meget tvivlende over for, om sådan et transportøransvar, hvor DSB, et busselskab eller andet skal have ansvar for at kontrollere pas i bussen, toget, eller hvad det kan være, har den helt store effekt på tilstrømningen. For som hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten var inde på, er vi jo altså landfast med Tyskland, og en asylansøger kan bare stå af toget eller bussen, blaffe eller andet, og så gå de sidste meter hen over grænsen, hvis det er det, man vil. Så jeg mener, det er helt ude af proportion at sige til en masse virksomheder og til erhvervslivet, at de skal oppebære en masse omkostninger til transportøransvar og i princippet også kan modtage straf, hvis ikke de har styr på. Hvis et flertal her i Folketinget ønsker den her grænsekontrol, bør man da i det mindste sige, at det er staten, der betaler for det. Så grænsekontrol og transportøransvar er vi fortsat imod, ligesom vi var, da loven blev lavet, og derfor er vi selvfølgelig også imod, at man forlænger muligheden for det, som lovforslaget lægger op til her. Som flere ordførere – bl.a. ordførerne fra Alternativet og Enhedslisten – har været inde på, handler den anden del af lovforslaget om at rette en fejl, som regeringen har lavet i lovgivningen, og som handler om mennesker på permanent opholds mulighed for at få ægtefællesammenføring. Den fejl vil vi selvfølgelig gerne være med til at rette op på, fordi det sådan set, som loven ligger her, gør det nemmere at få ægtefællesammenføring. Så vi vil også gerne støtte forslaget om at dele det her forslag i to, og så vil vi altså gerne kunne stemme imod den del, der handler om transportøransvar, og for den anden del, der handler om at rette den her fejl. Jeg håber, at regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet vil være med til at dele lovforslaget, sådan at vi partier, der gerne vil støtte noget af det, kan få mulighed for det. Hvis lovforslaget bliver ved med at være samlet på den måde, det er nu, vil vi stemme imod lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det forhold, at man rοder en masse mindre ting sammen i et lovforslag, er ikke ualmindeligt. Det er ikke godt at gøre det, men når man gør det, og hvis man gør det, skal det jo kun være tekniske ting. Jeg tror, at alle, som har været i en regering, ved, at sådan kan det være af og til, hvis det er teknikaliteter, hvor man ikke skal lave et lovforslag om hver enkelt teknikalitet; det er ikke altid nødvendigt. Men hvis der er tale om politisk kontroversielle ting, er det ikke rimeligt, at det hele bliver stykket sammen i et lovforslag. Og der viser debatten jo her, at der er uenighed, altså, at folk stemmer forskelligt i forhold til de to forskellige ting, som er i det her lovforslag. Derfor går jeg ud fra, at regeringen af sig selv vil tage initiativ til, omend ikke det, så i hvert fald støtte, at lovforslaget bliver delt. Alt andet vil være helt, helt urimeligt, også i modsætning til god lovbehandling her i Folketinget. Hvad angår transportøransvaret, stemte vi imod det i sin tid, da det blev vedtaget, i 2015, og det var ud fra nogle af de samme argumenter, som har været fremført her under debatten i dag, nemlig at det er en myndighedsopgave, som ikke skal overføres til private aktører, til det private erhvervsliv, og derfor er det ikke en opgave, som man kan overføre til busselskaber, DSB osv. Derfor er vi naturligvis i forlængelse af det også imod det nu. Det pres, man i 2015 hastebehandlede forslaget ud fra, er der jo ikke længere. Dengang var det huj hej, nu skulle vi virkelig hurtigt have det her gennemført, fordi vi på det tidspunkt så en masse mennesker komme op imod den danske grænse. Det er sjældent et godt argument for at lave vidtgående lovforslag, men i dag holder det jo slet ikke nogen steder. Derfor kan vi ikke støtte den del af det. Den anden del, hvor man retter en fejl, så man gør det knap så stramt at få ægtefællesammenføring, kan vi godt støtte. Men som sagt går jeg ud fra, at regeringen også vil støtte, at lovforslaget bliver opdelt i to, for ellers er der ingen rimelighed i, at man fra Folketingets side skal acceptere, at man bunker alt muligt sammen i et enkelt lovforslag. Det er som udgangpunkt en uskik, og når det gøres, skal det være, fordi der er tale om tekniske ting, som ikke er politisk kontroversielle.
Tak for det. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
I sommeren 2015 oplevede vi en af de største flygtningekriser på dansk jord siden anden verdenskrig. Alle husker billederne af folk, der vandrede op ad motorvejen. Det vidnede om en situation, der var ude af kontrol, og hvor EU og nationalstaterne ikke besad de nødvendige værktøjer til at håndtere så ekstrem en situation. I 2015 søgte 21.316 mennesker om asyl; i 2017 var det tal på 3.500. Det skyldes, at regeringen har indført en række stramninger, der har til formål at få styr på flygtningestrømmen. Et af de mest centrale tiltag er den midlertidige grænsekontrol. I 2015 brød flygtningesystemet sammen i EU – derfor tog en række lande konsekvensen og indførte grænsekontrol. Vi mener som udgangspunkt, at sådanne grænseoverskridende problemstillinger kræver samarbejde på tværs af medlemslandene i EU. Vi ønsker, at vi i EU arbejder for at få styr på de ydre grænser, så vi igen kan have tillid til de indre åbne grænser. Vi ønsker, at Schengensamarbejdet igen skal fungere. Men når vi oplever en krise som den i 2015, mener vi, at nationalstaterne har ret og pligt til at sikre egne grænser – og kontrollen har været et vigtigt værktøj. Lovforslaget her handler bl.a. om transportøransvar. Den bestemmelse, som vi indførte i 2015, giver udlændinge- og integrationsministeren mulighed for at pålægge passagertransportører som eksempelvis DSB at kontrollere passagerernes rejsedokumenter. Vi mener, at det er helt naturligt, at de virksomheder, som arbejder med transport af mennesker over landegrænser, også spiller en rolle i forhold til at sikre, at passagererne også har en ret til at indrejse i landet. Det gør man eksempelvis allerede i forbindelse med fly. DSB har truet med, at det så ikke længere vil være muligt at køre tog over grænserne, og det er jo noget vrøvl. Hvis der kan kontrolleres rejsehjemmel i form af en gyldig billet, kan der også kontrolleres pas ved en landegrænse. Derfor mener vi, at vi sagtens kan ændre revisionsbestemmelsen og se på loven igen i 2023 og 2024. Lovforslaget indeholder også et element, som drejer sig om en ændring af bestemmelserne i udlændingelovens del om ægtefællesammenføring. Reglerne blev ændret som følge af en aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Der har dog været en fejl i udformningen af loven, og med dette forslag sikrer vi, at bestemmelserne harmonerer med intentionerne i aftalen. Det bakker vi op om. Tak.
Tak for det. Så er det ministeren.
Tak til ordførerne for indlæggene. Lovforslaget består, som jo også alle ordførere har nævnt, af to dele, nemlig om henholdsvis revision af reglerne om transportøransvar og justering af betingelserne for ægtefællesammenføring. Reglerne om transportøransvar i forbindelse med midlertidig grænsekontrol blev, som det også er nævnt her tidligere i dag, indført i 2015 under flygtningekrisen, hvor et historisk stort antal flygtninge og migranter krydsede grænsen til Europa og dermed også til Danmark efterfølgende. Danmark var i en helt ekstraordinær situation, og både Europa og Danmark var presset som aldrig før. Som reaktion herpå valgte Tyskland, Norge og Sverige at iværksætte en midlertidig grænsekontrol ved deres grænser, og både Norge og Sverige indførte ligeledes også regler om transportøransvar. Den danske bestemmelse herom indebærer, at den til enhver tid siddende udlændinge- og integrationsminister kan beslutte, at de regler om transportøransvar, der gælder i forhold til de ydre Schengengrænser, også skal finde anvendelse ved indrejsekontrol ved de indre Schengengrænser. Formålet med reglerne om transportøransvar er at sikre, at transportør foretager en kontrol af rejselegitimation og visum, inden udlændinge transporteres her til landet. Transportøransvaret skal kun indføres, hvis det vurderes nødvendigt for at sikre en effektiv grænsekontrol, og det har så indtil videre ikke været tilfældet. Danmark har siden den 4. januar 2016 gennemført midlertidig grænsekontrol ved den dansk-tyske landegrænse og i de danske havne med færgeforbindelser til Tyskland. Derudover har regeringen, siden den tiltrådte, gennemført en lang række stramninger, der har gjort det markant mindre attraktivt for asylansøgere at søge til Danmark. Det har ført til, at indrejse- og asylantallet er faldet meget. Men når det så er sagt, må vi ikke glemme, at der fortsat sidder mange udlændinge i Europa, der venter på at få deres asylsag behandlet, ligesom der fortsat eksisterer et væsentligt pres på Europas ydre grænser. Regeringen har den 12. oktober i år truffet beslutning om at videreføre den midlertidige grænsekontrol for en periode på igen 6 måneder, og derudover kan vi konstatere, at de øvrige nordiske lande fortsat ser et behov for, at deres lovgivning giver mulighed for at pålægge transportøransvar i forbindelse med gennemførelse af midlertidig grænsekontrol ved indre Schengengrænser. Jeg mener derfor ikke, at vi kan afvise, at der fortsat eksisterer et behov for redskaber til at håndtere en eventuel ny krisesituation, hvor presset på Danmarks grænser øges voldsomt. Reglerne om transportøransvar udgør i den forbindelse et væsentligt element. Så uanset at reglerne om transportøransvar endnu ikke har været taget i brug, mener jeg ikke, at der på nuværende tidspunkt bør ske ændringer i reglerne. Det bør således fortsat sikres, at transportør kan pålægges at kontrollere rejselegitimation og visum for udlændinge, der bringes her til landet. Det foreslås derfor med lovforslaget at opretholde bestemmelsen om transportøransvar, og det foreslås endvidere med lovforslaget, at udlændinge- og integrationsministeren i folketingsåret 2023-24, altså om 5 år, skal fremsætte et nyt lovforslag om revision af reglerne. Det her lovforslag har jo så også et andet element, og det går ud på at rette en fejl i udlændingeloven, der opstod ved lovændringen i juni 2018. Kort sagt foreslås det, at den herboende person for at opnå ægtefællesammenføring skal opfylde mindst en i stedet for to, som det står i loven, ud af tre såkaldte supplerende overførte betingelser. Med lovforslaget vil ordlyden af udlændingelovens § 9, stk. 16 bliver bragt i overensstemmelse med aftalen af 7. februar 2018 med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om nye regler om ægtefællesammenføring. Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg er ved brev af 3. juli i 2018 orienteret om, at jeg agter at tage skridt til at gennemføre den her ændring hurtigst muligt i det nye folketingsår. Afslutningsvis skal jeg takke for debatten her i dag, og jeg ser selvfølgelig frem til de spørgsmål, der måtte være enten nu eller senere i lovprocessen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Mange tak. Når man skal behandle en sag om en ansats sygedagpenge- eller jobafklaringsforløb, er der altid flere hensyn at tage. Man skal selvfølgelig altid sikre den enkeltes retssikkerhed i forbindelse med, at meget private og fortrolige oplysninger gives til arbejdsgiveren, samtidig med at arbejdsgiveren også skal have mulighed for at få så meget indsigt i sagen som muligt, når vedkommende har part i den. Det har dog betydet, at der har været flere problemer med disse sager – en situation, som man så mener at det her forslag vil ændre på. Den aktuelle retstilstand er ikke hensigtsmæssig. Det har vist sig, at forvaltningslovens regler ikke giver den ansatte en rimelig beskyttelse af helbredsmæssige og lægelige oplysninger i sager om sygedagpenge- og jobafklaringsforløb. Dette kan selvfølgelig betyde rigtig meget for den enkelte og kan få konsekvenser i tillidsforholdet mellem henholdsvis lægen og patienten samt arbejdsgiverne og medarbejderne. Og dette vil man jo nok kunne forstå vil påvirke både behandlingen af patienten og ikke mindst fastholdelsesprocessen på arbejdspladsen, som jo er supersupervigtigt for at få den enkelte tilbage på arbejdspladsen. Det har også vist sig, at det ikke var tydeligt nok, hvilke oplysninger arbejdsgiveren måtte få, og derfor har der været nogen tvivl undervejs i forskellige sager. Forslaget går i sin helhed ud på, at en arbejdsgiver som udgangspunkt ikke skal have ret til indsigt i helbredsmæssige og andre lægelige oplysninger, herudover at arbejdsgiveren i de tilfælde, hvor denne alligevel har ret til indsigt i helbredsmæssige og andre lægelige oplysninger, alene har ret til at få oplysninger, som f.eks. indgår i høringsbreve, og ikke de underliggende erklæringer og journaler. Med denne ændring mener jeg at det er meget mere præcist, hvad arbejdsgiverne må få af oplysninger, samtidig med at man også dermed sikrer, at de private oplysninger, som man gerne vil beholde mellem sig selv og sin læge, også bliver der. Og det er også rigtig, rigtig godt. Der har været mange gode bemærkninger i høringssvarene, hvor nogle af dem også er taget med i lovforslaget, og det synes jeg er rigtig fint. Bl.a. giver det selvfølgelig mening, at det ikke kun er oplysninger fra lægen, men også fra andre behandlere, som hjælper en til at blive rask, der kan blive mellem behandleren og den enkelte. For det er jo enormt vigtigt, at sundhedspersonalet får de rigtige oplysninger for at kunne hjælpe den enkelte person videre – det kan være oplysninger af meget, meget privat karakter. Men det også vigtigt, at lovforslaget ikke begrænser muligheden for, at arbejdsgiveren og arbejdspladsen netop kan være med til at fastholde og bringe den sygemeldte tilbage i beskæftigelse, så man også præcis får at vide, hvordan arbejdsgiveren kan hjælpe den enkelte i gang på den bedste måde. Det kan selvfølgelig være en udfordring, når sygdommen bliver en privatsag, samtidig med at man vil gøre alt for at få den enkelte tilbage til arbejdsmarkedet eller tilbage til den gamle arbejdsplads. Derfor er det også godt og meget, meget vigtigt, at der nu bliver lavet en vejledning i ministeriet om retningslinjerne, eventuelt med eksempler, så lovgivers intentioner bliver tydelige og operationelle. Med de ord mener vi klart, det er en forbedring af loven, og kan derfor støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen, der har kommentarer. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jamen det her lovforslag er jo netop, som den tidligere ordfører har gennemgået, en vigtig del af arbejdet med at sikre, at hvis man bliver syg, kan man både vende tilbage til arbejdsmarkedet, men også få den rigtige behandling. Det skal jo ikke være sådan, at en lønmodtager kommer i klemme, hvis nu der bliver forlangt lægelige oplysninger, der er unødvendige for arbejdsgiveren, og at lønmodtageren så føler, man kommer under pres. Derfor præciseres det også med det her lovforslag, at arbejdsgiveren sådan set kun har ret til at få lægelige oplysninger, hvis det er af økonomisk interesse, og det vil sige, om det har betydning for, om arbejdsgiveren kan få refusion eller ikke. Det skal ikke være sådan, at det går ud over lønmodtageren. Helt klart er det så også, at hvis en arbejdsgiver søger aktindsigt i helbredsmæssige eller lægelige oplysninger på et tidspunkt, hvor arbejdsgiverens adgang til refusion ikke anfægtes, så vil det ikke kunne imødekommes. Så kan arbejdsgiveren ikke få ret til at få partsindsigt i sygdommen. Så alt i alt mener vi i Dansk Folkeparti, at det her vil give en større sikkerhed for, at lønmodtageren ikke kommer under pres og ikke får nogle oplysninger om sin sygdom videregivet til arbejdsgiveren, som ikke er nødvendige for, at arbejdsgiveren kan få refusion, og heller ikke har noget at gøre med, om den enkelte kan komme tilbage til arbejdsmarkedet. Hvis en arbejdsgiver fejlagtigt får nogle oplysninger, der kan have betydning for den enkeltes tilbagevending til arbejdsmarkedet, men som er unødvendige for arbejdsgiveren, så kan det jo sætte den, der er syg, under pres, og det er vi selvfølgelig ikke interesseret i. Men som vi ser det, vil det her være en forbedring af reglerne og sikre både lønmodtagere og arbejdsgivere den rigtige behandling. Så Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Mange tak. I Venstre mener vi naturligvis, at vi generelt skal behandle borgernes personlige oplysninger i sikre rammer og med respekt for privatlivet. Derfor synes jeg, det her er et rigtig fornuftigt forslag, for det styrker rammerne for, hvornår og hvor langt arbejdsgiverne kan kigge med i lønmodtagernes personlige oplysninger. Tidligere har arbejdsgiveren haft større adgang til personlige informationer om en medarbejder i forbindelse med sager om refusion af sygedagpenge eller ressourceforløbsydelse, også i situationer, hvor det kunne findes urimeligt eller uhensigtsmæssigt, og det holder selvfølgelig ikke. De oplysninger, som bliver udvekslet mellem den enkelte borger og eksempelvis en læge, skal som udgangspunkt være fortrolige, det siger sig selv. Det er jo helt centralt, at man som borger føler sig i trygge hænder og skal føle sig i trygge hænder, både på lægebriksen og på arbejdspladsen. Når det er sagt, nytter det jo heller ikke noget, at vi sætter så tætte skotter op, at vi afholder arbejdsgiveren fra at kunne varetage egne interesser i sager om afslag på refusion. Så i Venstres øjne er det fornuftigt, at arbejdsgiveren fortsat kan få indblik i helbredsmæssige og lægelige oplysninger, når det har afgørende betydning i sager om refusion af sygedagpenge eller ressourceforløbsydelse, men med den vigtige krølle, at det sker ud fra en konkret vægtning af borgerens fortrolige oplysninger og arbejdsgiverens økonomiske interesser. Jeg erkender, at det er en balance. På den ene side skal vi varetage lønmodtagerens ret til privatliv og respekten for fortrolige oplysninger, og på den anden side skal vi sikre, at virksomheden kan få indsigt i de oplysninger, der har væsentlig betydning for, hvorvidt man kan få refusion eller ej. Den balance mener vi at vi har fundet med det her forslag, og derfor støtter Venstre lovforslaget.
Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Lovforslaget er en forbedring i forhold til den nuværende retstilstand, hvor en arbejdsgiver har ret til at få udleveret fortrolige helbredsoplysninger om sine ansatte, hvis arbejdsgiveren er part i en sag om refusion af sygedagpenge eller ressourceforløbsydelse. Men jeg må nok sige, at vi ikke er imponerede over forbedringen. Forslaget giver helt klart lønmodtageren en lidt bedre beskyttelse mod, at fortrolige oplysninger bliver udleveret til en arbejdsgiver, men forslaget afskærer ikke arbejdsgiveren fra at blive gjort bekendt med lønmodtagerens helbredsoplysninger. Forslagets udgangspunkt er ganske vist, at arbejdsgiveren ikke har ret til at blive gjort bekendt med helbredsmæssige eller lægelige oplysninger om lønmodtageren. Det er selvfølgelig et bedre udgangspunkt, end der er i dag. Men arbejdsgiveren kan alligevel få adgang til dem, hvis de pågældende oplysninger er af væsentlig betydning for, at arbejdsgiveren kan varetage sine økonomiske interesser i en sag om helt eller delvist afslag på refusion af sygedagpenge. Men hvis afgørende hensyn til lønmodtagerens interesse i hemmeligholdelse efter forholdets særlige karakter er påkrævet, kan arbejdsgiveren ikke få adgang til helbredsoplysninger. Det er jo sådan lidt frem og tilbage, på den ene side og på den anden side. Der er en tankevækkende skelnen i sprogbrugen her, nemlig mellem væsentlig og afgørende. Hvis arbejdsgiveren kan argumentere for, at det har væsentlig betydning for arbejdsgiverens økonomi i en sag om refusion, så kan arbejdsgiveren få adgang til helbredsoplysningerne, men ganske vist i generaliseret form. Men hvis lønmodtagerens interesse i, at arbejdsgiveren ikke får oplysningerne, skal tilgodeses, så skal det have afgørende betydning for lønmodtageren. Det vil altså sige – sådan må sprogbrugen forstås – at lønmodtageren skal argumentere en hel del stærkere for sin sag, end arbejdsgiveren skal. Kan man forestille sig en sag om stop for udbetaling af refusion til arbejdsgiveren, hvor arbejdsgiveren ikke har en væsentlig økonomisk interesse i at få kulegravet den sag og få lønmodtagerens situation belyst mere detaljeret? Det bliver nok svært, for det handler jo om, at arbejdsgiveren mister nogle penge, så det vil arbejdsgiveren have en væsentlig interesse i, sandsynligvis desværre. Det vil domstolene og videre behandling og klager, og hvad ved jeg, afklare, men der er ikke noget entydigt stærkt udgangspunkt for lønmodtageren her. Den konkrete materielle forbedring, der er i det, skrumper ind til, at det kun er de relevante oplysninger og ikke de underliggende attester, erklæringer og journaler, som ligger til grund for helbredsoplysningerne, som arbejdsgiveren kan få indsigt i. Det er selvfølgelig et fremskridt, og derfor støtter vi lovforslaget. Men arbejdsgiveren vil jo ud fra de generelle oplysninger om lønmodtageren alligevel kunne finde ud af det, som arbejdsgiveren faktisk ikke bør vide noget om, nemlig hvad det er, den lønmodtager fejler, og hvorfor lønmodtageren er syg. Desværre fremgår den der begrænsning af, hvilket materiale arbejdsgiveren kan få adgang til, kun af bemærkningerne. Vi mener, det bør stå i selve lovteksten. Som sagt er vi positive over for det, da der trods alt er den beskrevne forbedring, men det er ikke vidtgående nok, og vi vil stille nogle ændringsforslag. Og den eneste måde, man kan sikre lønmodtageren på her, er ved at følge Socialrådgiverforeningens forslag, så det kommer til at stå klart og tydeligt, at kommunen og Ankestyrelsen ikke må udlevere helbredsmæssige og lægelige oplysninger til arbejdsgiveren, medmindre lønmodtageren har godkendt det. Så er spørgsmålet selvfølgelig: Hvad så med arbejdsgiverens retssikkerhed? Og det er jo ikke, fordi vi bare vil køre hen over den, men vi er i en situation, hvor man ikke kan tilgodese begge dele lige godt, og der prioriterer vi altså at sikre lønmodtageren langt bedre, end som det er i forslaget her. Og så må man sige, at arbejdsgiveren trods alt stadig væk vil have mulighed for at klage til Ankestyrelsen over kommunens afgørelse. Og Ankestyrelsen er jo i besiddelse af alle oplysninger vedrørende borgerens helbred og sygeforløb, fordi det fremgår af hele dokumentationen, som Ankestyrelsen får adgang til, når den skal vurdere klagen fra arbejdsgiveren. Der vil faktisk også være en del tilfælde, hvor lønmodtageren og arbejdsgiveren må formodes at have en fælles interesse i en refusionssag, altså at arbejdsgiveren vinder refusionssagen, for den skyldes jo, at kommunen har stoppet lønmodtagerens sygedagpenge. Og det øger selvfølgelig faren for, at lønmodtageren bliver afskediget, hvis kommunen ikke længere betaler refusion. Uanset hvad årsagerne til fraværet er, stiller det jo i sig selv lønmodtageren i en udsat position, og i de situationer kan lønmodtageren have en interesse i, at arbejdsgiveren får oplysningerne. Og så har man jo mulighed for at sige ja til det.
Tak for det. Der er ikke nogen, der vil kommentere eller spørge om noget. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Som tidligere ordførere har været inde på, skal forslaget her indsnævre arbejdsgivers mulighed for at få udleveret helbreds- og sygdomsoplysninger om medarbejdere i forbindelse med sygedagpenge og jobafklaringsforløb. Helbreds- og sygdomsoplysninger bør i udgangspunktet være private, og vi ser i Liberal Alliance derfor rigtig positivt på, at man indsnævrer arbejdsgiverens mulighed for at få de her oplysninger. Det er desværre sådan, at man ikke helt kan fjerne muligheden, fordi arbejdsgiveren med den måde, systemet er skruet sammen på i dag i forhold til refusion, kan have væsentlige økonomiske interesser i at kende nogle helbredsoplysninger. Men med forslaget her minimerer man de oplysninger, der udleveres, så arbejdsgiver altså ikke modtager informationer, så længe refusionen ikke ændres, og så sørger man for at filtrere oplysningerne, så det kun er den del vedrørende arbejdsgiverens økonomiske interesse, der udleveres. Vi synes, det er fornuftigt, og vi støtter forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. I Alternativet går vi stærkt ind for personlige frihedsrettigheder, herunder at beskytte danskernes privatliv, så derfor skal private sundhedsoplysninger jo som udgangspunkt være personlige, og der er det her lovforslag jo klart et lille skridt i den rigtige retning. Det er et lille skridt, som begrænser arbejdsgiverens ret til at få fortrolige oplysninger om ansatte borgere. Vi vil gerne gå længere ned ad den sti, for vi har ikke noget imod yderligere at se på muligheder for at begrænse arbejdsgiverens ret til at få fortrolige sundhedsoplysninger om borgerne, så det er vi klar til. Men som udgangspunkt er det her et lille skridt i den rigtige retning, så Alternativet stemmer ja til forslaget.
Tak for det. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Vi vil med dette forslag understrege, at arbejdsgiver ikke skal have adgang til sundhedsoplysninger, der ikke er relevante. Det er desværre en relevant præcisering, men den giver lønmodtagere en stærkere retsstilling. Vi kan fra radikal side selvfølgelig støtte forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Den nuværende situation er ikke god nok. Tvivl om, hvilke oplysninger en arbejdsgiver kan få, skaber utryghed. Der skal være mere klare linjer, der beskytter lønmodtagerne. I SF ser vi det sådan, at der også muligvis i fremtiden kan opstå konflikter mellem arbejdsgiverens ret til oplysninger om ansattes helbred og lønmodtagernes behov for fortrolighed om egen helbredssituation, og vi er noget i tvivl om, om det her lovforslag, også i praksis, vil skabe klare linjer og en tilstrækkelig klar retsstilling for lønmodtagerne. På den anden side er der ingen tvivl om, at lovforslaget er en forbedring i forhold til situationen i dag, og derfor støtter SF lovforslaget.
Tak for det. Hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag er jo et ganske fornuftigt lovforslag, og det behøver vist ikke ret mange kommentarer med på vejen, men som flere ordførere har sagt, er det et lille skridt i den rigtige retning – vi synes faktisk, at det er et rigtig godt skridt. Det har været sådan hidtil, at arbejdsgiverne har haft mulighed for – nu ved jeg ikke, men må man sige snage? Det må man godt – at snage i lønmodtagernes lægelige oplysninger, og det begrænser man nu med det her lovforslag, sådan at man kun har mulighed for at få oplysningerne, når der er konkret behov for, at oplysningerne skal bruges til at kunne varetage arbejdsgivernes økonomiske interesser i forbindelse med et afslag på refusion. Så vi synes faktisk, at det et rigtig godt lovforslag, og vi bakker fuldt op om det.
Tak for det. Så er det beskæftigelsesministeren.
Jeg vil gerne indlede med at takke for de mange bemærkninger og også konstruktive bemærkninger, som er givet i forbindelse med lovforslaget her, som vi behandler, nemlig L 69. Jeg er også glad for, at det ser ud, som om der bliver en bred opbakning til at begrænse arbejdsgiveres adgang til at blive gjort bekendt med de ansattes helbredsmæssige og lægelige oplysninger. Hensigten med lovforslaget er, at arbejdsgiveren ikke får private og uvedkommende oplysninger om lønmodtageren, som ikke har betydning for arbejdsgiverens ret til refusion. Forslaget sikrer derfor, at arbejdsgiveren ikke bliver gjort bekendt med helbredsmæssige og lægelige oplysninger om lønmodtageren, medmindre arbejdsgiveren konkret har behov for oplysningerne for at kunne varetage sine økonomiske interesser i en sag om afslag på refusion. Det gælder dog kun, hvis afgørende hensyn til lønmodtagerens interesse i hemmeligholdelse efter forholdets særlige karakter ikke er påkrævet. På den måde sikres den rette balance mellem arbejdsgiverens interesse i at blive gjort bekendt med sådanne oplysninger, og også lønmodtagerens interesse i, at arbejdsgiveren ikke bliver bekendt med sådanne oplysning. Men jeg vil også gerne sige, at det er en svær balancegang, og derfor tror jeg også, der er brug for en grundig udvalgsbehandling. Og det siger jeg også til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, som jo meget klogt og rigtigt sætter fingeren på nogle af de sværhedsgrader, der er. Og det er faktisk noget af det, jeg også gerne vil bruge udvalgsbehandlingen til at uddybe, så vi kommer et spadestik dybere i forhold til intentionen med lovforslaget. Men sandheden er jo den – og det var også det, som hr. Rasmus Helveg Petersen sagde som Radikales ordfører – at det jo er for at rette op på en desværre uhensigtsmæssig måde, som man har brugt lovgivningen på. Og derfor er der brug for den her forbedring, som jeg gerne vil understrege at det er. Men jeg tror, at vi har brug for i fællesskab at drøfte det her under udvalgsbehandlingen, og derfor er det også min tilkendegivelse her i dag, at jeg gerne vil lægge op til en konstruktiv drøftelse i udvalgsbehandlingen.
Så er der en kommentar fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og det vil jeg da gerne kvittere for. Altså, mit ærinde er egentlig, at hvis man kunne få en endnu skarpere præcisering af lønmodtagernes rettigheder, så ville det være godt. Det er jeg nok klar over kan blive svært, når der ligesom er et klart flertal, der har sagt, at de tager det, som det er. Men mit næste ærinde er så at sikre, at alle har et fuldstændig realistisk billede af, hvad det egentlig er for en forbedring, så der ikke er nogen lønmodtagere derude, der tror, at nu er der lavet en lov om, at arbejdsgiveren ikke kan få adgang til at vide, hvad man fejler, når man er sygemeldt. Og sådan er det jo ikke, og der synes jeg bare, det er enormt vigtigt, at vi får det fuldstændig på det rene, hvad forbedringen består i, men også de begrænsninger, der jo stadig væk er, i forhold til lønmodtagernes rettigheder.
Værsgo.
Jeg kan kun notere mig og også kvittere for, kan man sige, den positive tilgang til at drøfte det her spørgsmål. Og det er netop også derfor, at jeg på baggrund af det, som hr. Finn Sørensen nævnte i sin ordførertale, gerne vil have muligheden for, at vi i udvalgsbehandlingen får den her pointe, kan man sige, yderligere klargjort.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Når man i Grønland har fået tilkendt erstatning for tab af arbejdsevne eller erstatning for tab af forsørger, så gælder den arbejdsskadeserstatning, indtil man bliver pensioneret. Det er der sådan set ikke rigtig noget i vejen med. Problemet er imidlertid opstået oppe i Grønland, fordi arbejdsskadeerstatning kun udbetales til det fyldte 65. år, mens pensionsalderen i 2017 steg til 66 år og for øvrigt i 2021 vil stige til 67 år oppe i Grønland. Lovforslaget skal derfor lukke det hul, som er opstået mellem udløb af arbejdsskadeserstatning og pensionsalderen, så ingen i Grønland, som har fået tilkendt arbejdsskadeserstatning, kommer til at stå i en situation, hvor de ikke modtager penge i et helt år. Så Socialdemokratiet bakker naturligvis op om, at det hul bliver lukket.
Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Lovforslaget fra beskæftigelsesministeren har til formål at sikre, at tilskadekomne, der er omfattet af den grønlandske arbejdsskadesikring, fremover modtager erstatning indtil den til enhver tid gældende pensionsalder. Der er således tale om en teknisk ændring af loven, som sikrer, at der ikke længere opstår en periode, mellem at den tilskadekomne bliver 65 år, og indtil de får alderspension, men at de fremover modtager erstatning, indtil de når pensionsalderen. Det er fornuftigt, og i Dansk Folkeparti støtter vi fornuftige lovforslag, som sikrer, at borgerne ikke risikerer at sætte sig mellem to stole. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det. Regeringen vil med dette lovforslag sikre et opdateret retsgrundlag for grønlændere med nedsat erhvervsevne. Lovforslaget kommer som følge af den hævede pensionsalder i Grønland fra 65 til 66 år, og det har medført, at en række grønlændere med arbejdsskader har mistet deres arbejdsskadesikring, der er blevet givet som kompensation for arbejdsløn. Men den hævede pensionsalder skal efter Venstres opfattelse ikke gå ud over dem, som i forvejen er blevet ramt af sygdom eller arbejdsskader, og som derfor ikke på egen hånd kan tjene til dagen og vejen. Personligt glæder dette lovforslag mig. Det er nemlig med til at sikre de mest udsatte grønlændere, der enten på ulykkelig vis er blevet for syge til at arbejde eller på anden vis er blevet skadet som følge af deres arbejde. Og som de tidligere ordførere har nævnt, sikrer lovforslaget grønlændere født før 1953, så de fortsat kan se frem til kompensation givet som løn frem til deres pensionsalder. Dermed sikrer lovforslaget, at den hævede pensionsalder ikke går ud over dem, som i forvejen har det svært, og derfor stemmer Venstre for lovforslaget. Så skal jeg hilse fra De Konservative, som desværre ikke kunne være til stede i dag under denne behandling, og sige, at de også stemmer for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det kan, hvad det her angår, gøres kort, for det er et godt lovforslag, der sikrer, at erstatning for tab af erhvervsevne og erstatning for tab af forsørger kommer til at løbe til den til enhver tid gældende pensionsalder i Grønland. Så Enhedslisten støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Det her kan også gøres hurtigt, for som flere ordførere før mig allerede har sagt, er det sådan, at i den gældende lovgivning om arbejdsskadesikring i Grønland ophører erstatning for tab af erhvervsevne og erstatning for tab af forsørger, når modtagerne fylder 65 år. Det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, når det grønlandske parlament har forhøjet pensionsalderen fra 65 år til 66 år og yderligere fra 66 år til 67 år, når vi rammer den 1. januar 2021. I Liberal Alliance mener vi selvfølgelig også, at det vil give god mening, at vi nu får lukket det hul og dermed sikrer, at udbetalingerne af erstatningerne udmåles for perioden, indtil modtageren får ret til pension – præcis ligesom det er tilfældet i dansk arbejdsskadesikringslovgivning i øvrigt. Derfor støtter Liberal Alliance også lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Det var åbenbart en teknisk fejl, og så siger vi tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det. L 70 er fint gennemgået af de tidligere ordførere. Det er en meget fornuftig konsekvensændring, at man sørger for, at der ikke er et hul på 1 eller 2 år, hvor mennesker hverken får erstatning eller pension. Så er det i øvrigt også samtlige grønlandske partiers holdning, at de bakker det op. Vi bakker det også op. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Og så er det hr. Karsten Hønge fra talerstolen.
Det er jo indlysende, at arbejdsskadeerstatning skal fortsætte indtil pensionsalderen. Og hvis vi ikke ændrer lovgivningen, opstår der et hul på helt op til 2 år. Mennesker, der er ramt af sygdom, skal ikke straffes yderligere. Derfor støtter SF lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Inuit Ataqatigiit støtter også lovforslaget, som sikrer, at udbetalinger af arbejdsskadesikring fortsat kan udbetales til den pågældende person, indtil den pågældende når alderspensionsalderen. Det er der også flere ordførere der har været inde på. Vi har ikke så mange ekstra kommentarer, andet end at der også er en klar opbakning fra Grønlands side. Vi synes, det er et rigtig positivt forslag og bakker op om det.
Tak til ordføreren, og så er det beskæftigelsesministeren.
Tak til alle ordførere, der har været på talerstolen, og også for den her, kan man sige, meget brede opbakning til det lovforslag, som vi nu førstebehandler. Der er ikke nogen tvivl om, at det her jo er en mere teknisk tilretning for at sikre sammenhæng mellem den danske lovgivning og lovgivningen i forhold til Grønland. Derfor er der ikke så meget at sige. Det har været fint gennemgået af ordførerne, og det er helt naturligt, at vi nu får bragt det her på plads. Derfor ser jeg også frem til en god udvalgsbehandling af et meget simpelt lovforslag.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg ser ikke, at skatteministeren er i salen, og derfor ser jeg mig nødsaget til at udsætte mødet i 5 minutter. Vi udsætter mødet i foreløbig 5 minutter.
Vi fortsætter Folketingets behandlinger. Vi er i gang med første behandling af lovforslag nr. L 29. Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Forudgående på dagsordenen har de jo været så hurtige, at vi måtte udskyde det lidt, men nu er vi her. Lovforslaget indeholder bl.a. en udmøntning af forskellige dele af aftalen om erhvervs- og vækstinitiativer fra november sidste år – en aftale, Socialdemokratiet ikke er med i. Vi forsøgte faktisk at blive det og var med i forhandlingerne igennem lang tid, men endte altså, nok mest, synes jeg, af nogle taktiske årsager fra regeringens side, med ikke at kunne lave en bred aftale om de initiativer. Ud over det er der en række forenklinger og ændringer, især på motorområdet, altså køretøjsrelaterede afgifter og regler, som bliver ændret. Jeg vil egentlig godt starte med at sige, at det at lave nogle af de her oprydninger i afgifter og administrative byrder er en målsætning, vi er enige om. Det er også derfor, vi egentlig gerne havde været med i en bred aftale på det tidspunkt sidste år. Jeg synes egentlig, det er mere fornuftigt end så mange andre tiltag, som regeringen ønsker, på erhvervsområdet at lave en oprydning i nogle af de her forældede afgifter. Der er også nogle af de administrative byrder på motorområdet, der bliver mindre med det her lovforslag, som vi kan støtte. Men det primære i lovforslaget her fra erhvervs- og iværksætterpakken handler om pvc-afgiften, altså om at ophæve pvc-afgiften og fjerne emballageafgiften på pvc-folier. Vi synes, regeringen og aftalepartierne skulle have brugt de penge til at lave andre afgiftssaneringer end den her. Det påstås i lovforslaget, at der egentlig ikke er nogen miljø- og sundhedsmæssige konsekvenser ved det. Det er ikke det, der indgår i høringssvarene fra nogle af de grønne organisationer, der er blevet hørt. Det er stadig væk et problem, når der er pvc og ftalater i de her folier og andre ting, der bliver brugt. Derfor synes vi ikke, man skal vedtage det. Det er en del forskellige love, der bliver ændret med lovforslaget her. Det her tiltag omkring pvc er jo blandet sammen med f.eks. de her ændringer på motor- og køretøjsområdet. Vi synes, det er fornuftigt, at rigspolitichefen kan give relevante myndigheder i andre EU-lande ret til at søge i de oplysninger fra Køretøjsregisteret, der er videregivet til politiet. Der er et fælles europæisk direktiv på området, der også skal gennemføres med lovforslaget her. Det synes vi er godt og kan medvirke til at give øget opklaring af kriminalitet, men også mindske nogle af de skattemæssige problemer, der er på området. Så er der nogle andre ændringer vedrørende undtagelse af deltidsbrandmænds køb af dagsbeviser i forbindelse med brug af gulpladebil. Det er fornuftige, gode tiltag. Så vi vil egentlig foreslå, at vi deler lovforslaget op. Vi vil gerne give opbakning til alle de elementer, der ikke handler om pvc-afgiften. Det må vi jo så se om vi ikke kan i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det kræver en politisk velvilje fra de andre partier og fra skatteministeren, men hvis man gerne vil have en bred opbakning til mange af de her tiltag, der egentlig er ganske fornuftige, så kræver det altså for os, at man får taget de her ting omkring pvc-afgiften ud. For vi mener og vil gerne lytte til de grønne organisationer, som påpeger, at det fortsat er et problem. Så kan jeg ikke lade være med til sidst at ærgre mig over, at man må udskyde offentliggørelse og anvendelse af standardkontrakterne omkring leasing. Det er et problem, som der har været meget fokus på, og hvor vi også havde det indtryk fra de forhandlinger, der har været med skatteministeren, at det kunne gøres her senest den 1. januar 2019. Det må altså udskydes med et år. Jeg har forståelse for, at det kan vi ikke bare lige beslutte skal være anderledes. Der er simpelt hen nogle administrative grunde til, at sådan må det være. Ikke desto mindre synes jeg, det er ærgerligt, at vi ikke kan overholde den tidsplan, som vi blev stillet i udsigt, da vi havde de politiske forhandlinger. Men det skulle være mine bemærkninger her ved førstebehandlingen.
Der er en kort bemærkning til hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for ordførertalen. For at undgå, at Socialdemokratiets ordfører skal bruge sin korte bemærkning til mig på en opdeling, kan jeg i hvert fald sige, at vi vil se positivt på det, hvis man ønsker en opdeling i udvalget. Men det var ikke så meget det, jeg ville spørge om, men det var jo angående det med pvc-afgiften. Ordføreren har jo ret i – og det har man sådan set også i høringssvarene – at der stadig væk er udfordringer med pvc, og det er jo egentlig ikke det, som vi prøver på at underkende med det her. Spørgsmålet er jo alene, om en afgiftsregulering så er den bedste måde at håndtere det på – det er jo egentlig det, vi prøver at forholde os til her – hvor afgiften ikke har nogen effekt på, hvor meget der bliver brugt, og den ikke har nogen miljømæssige konsekvenser. Det betyder ikke, at vi ikke stadig væk skal gøre noget ved forbruget af pvc, men det er måske bedre i regi af bl.a. EU-reglerne, som jo også er dem, der i dag gør, at afgiften er overflødig, kan man næsten sige. Så er vi jo i øvrigt også det eneste land i EU, der har en afgift her. Så med det i tankerne: Kunne det ikke få Socialdemokratiet til at genoverveje det? For det er jo ikke et for eller imod, om man skal gøre noget ved pvc'en, men en erkendelse af, at afgiften her simpelt hen er et dårligt styringsredskab til det.
Ordføreren.
Tak for tilkendegivelsen med det samme om, at Dansk Folkeparti vil være villige til at lave en opdeling. Så vil jeg sige, at det jo muligvis er et spørgsmål om, hvad man forventer der vil ske, som det er svært sådan på forhånd at føre et eller andet meget kraftigt bevis for. Men det, der er indstillingen fra de grønne organisationer, der bliver hørt i forbindelse med lovforslaget, er jo altså en bekymring omkring forslaget i forhold til miljø- og sundhedseffekter, og jo også en generel antagelse. Alt andet lige fremgår det jo også af de overvejelser, der er i regeringen, at man risikerer en forøget brug af de her materialer, hvis der ikke er nogen afgift. Det kan godt være, at man mener, at det ikke er så meget, men hvorfor så overhovedet gøre det? Hvorfor ikke, når man nu er blevet enige om at have nogle midler til at sænke forskellige punktafgifter med – det kan have forskellige gode begrundelser – bruge de penge på nogle andre områder end det her, hvor der efter vores mening er den tvivl og risiko for miljø- og sundhedsmæssige problemer?
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg kan jo godt forstå, at der er en bekymring fra de forskellige organisationers side, men man ser i den her rapport om sanering af afgifter, at der står i den: Der vurderes imidlertid ikke at være negative sundhedsmæssige konsekvenser ved en udbredelse af pvc-folier grundet EU-regulering af pvc-folier til levnedsmidler. Så der er ikke den her sundhedsrisiko, i hvert fald ikke ifølge den rapport, der er udarbejdet fra regeringens side. Så det giver vel ikke så meget mening at have en afgift, der koster erhvervslivet 8 mio. kr. at administrere, når det ingen effekt har, og når man nu har en EU-regulering, som faktisk håndterer det rigtig godt.
Ordføreren.
Mit argument vil jo være, at den samme lettelse af en administrativ byrde et sted i erhvervslivet kan man så gøre på et andet område. Men det er simpelt hen uklogt og uforsigtigt at gøre det her. Hr. Dennis Flydtkjær henviser til Skatteministeriets saneringsudvalg, og de har jo faktisk erkendt – det indgår jo direkte i ordbrugen her – at en fjernelse af afgiften alt andet lige vil føre til et forøget forbrug. Samtidig siger Miljøstyrelsen, at pvc er den plasttype, der giver flest skadevirkninger for miljøet, og påpeger, at en række ftalater er hormonforstyrrende og skadelige for forplantningsevnen. Det synes jeg man tager for let på med det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som også nævnt af tidligere ordførere er det her lovforslag jo det, vi kalder et samlelovforslag, som jo gør, at det indeholder 13 forskellige elementer. Nogle er store, andre er mindre, nogle er der aftaler omkring, og noget er så bare noget, som ministeriet har ment det kunne være en god idé at løse, og det kan være helt fint. Men når der er så mange tiltag, vil jeg på grund af tiden ikke nævne dem alle sammen her, også fordi nogle af dem er ret små. De første to tiltag, jeg vil nævne, er noget, der er aftalebelagt fra den erhvervs- og vækstinitiativaftale fra november sidste år. Det første er, at der bliver indført nogle bagatelgrænser for, hvornår man skal afregne afgifter til staten, altså en bagatelgrænse på 10.000 kr. Det er jo bl.a. for at hjælpe små og mindre virksomheder, som kan have meget administrativt besvær, når de ved selv meget små beløb skal sidde og afregne skatter og afgifter. Det betyder ikke, at de ikke stadig væk skal føre regnskab med det – for det skal de – men jeg synes, det er meget fornuftigt, at vi får lavet en bagatelgrænse, så man ved sådan ret små beløb ikke skal sidde og bøvle med det. En anden ting er jo så afskaffelsen af pvc-afgiften. Jeg plejer at kalde den afgift på regntøj eller afgift på overtrækket til grillen, for det er jo det, det betyder derude for rigtige mennesker. Vi prøver på at lave adfærdsregulering via afgifter, men vil vi gerne have, at folk bruger mindre regntøj? Det tror jeg ikke er tilfældet. Det er jo et tiltag, der kommer fra saneringsudvalgets rapport, hvor man slår fast og siger, at det er en afgift, som stort set ikke har nogen effekt på sundhed og miljø, men til gengæld giver en masse bøvl med administration for virksomhederne, altså en afgift, hvor de administrative omkostninger og de manglende miljøeffekter ikke står mål med provenuet. Det er jo sådan i dag, at der er omkring 370 virksomheder, som afregner den her afgift, og den indbringer staten ca. 25 mio. kr. i varig virkning, men virksomhederne bruger så 8 mio. kr. på at administrere den, og når den så samtidig ikke har nogen miljøeffekt, er det måske ikke den bedste afgift at have. Det vises måske også meget godt derved, at Danmark er det eneste land i EU – mig bekendt – som har afgifter på det her. Betyder det så, at man bare skal have frit spil, at vi skal bruge mere pvc? Nej, selvfølgelig ikke, men det betyder bare, at afgiften nok ikke er den bedste måde at regulere det på. EU har mange gode regler på området, som også handler om mere international bekæmpelse af de skadelige pvc-materialer, og der er det egentlig håndteret rigtig godt. Det er jo så også det, man er kommet frem til i andre lande, hvor man så ikke har haft brug for den her afgift. Så vi er jo sådan set med på, at vi skal prøve at nedbringe brugen af pvc, hvis det er noget, der er skadeligt i en eller anden sammenhæng, men afgiften er bare ikke den bedste måde at regulere det på. Et andet tiltag, som jeg egentlig synes er lidt spøjst i forslaget, er jo det, hvor vi vil undtage deltidsbrandmænd fra køb af dagsbeviser, og det er jo rigtig positivt. Det er jo sådan, at hvis man har en gulpladebil, er der en god ordning, hvor man kan købe et dagsbevis, så man faktisk godt må køre i privat regi i en gulpladebil. Men man skal jo købe de her dagsbeviser, før man kører. Det siger jo lidt sig selv, at hvis man er brandmand og bliver indkaldt til en udrykning, så er det lidt svært, hvis man skal ind på hjemmesiden skat.dk og købe de her dagsbeviser, inden man nu skal rykke ud til branden. Det giver ikke så meget mening, og så giver det god mening, at man kan gøre det efterfølgende. Jeg synes dog, vi skal se, om vi ikke kan gå skridtet videre og helt fritage folk som brandmænd eller andre folk, som skal køre ud til en udrykning. Hvorfor skal de i det hele taget bede om at få de her dagsbeviser og ind og bruge tid på det? Kunne vi ikke bare helt fritage deltidsbrandmænd for at skulle købe dem og sige, at hvis de som en naturlig del af deres arbejde kører til en udrykning, skal de ikke tænke mere på det? Så må det jo ligesom være noget, man kunne løse. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsarbejde prøver at gå lidt i dybden med, om man nu kunne sikre, at de i det hele taget skulle slippe for det her. Det er jo ikke bøvl, det er jo en god nok ordning, men så skal de ikke ind at købe de her dagsbeviser, hvilket så trods alt positivt nok bliver efterfølgende. Vi synes også, det er positivt, at der med lovforslaget bliver ændret på selvanmelderordningen på motorområdet. Vi synes da, det er fint, at Skat nu får mulighed for at kunne afvise, at man kan komme ind i ordningen. Der er et forslag om udskydelsen af tidspunktet for anmeldelse af standardformularer ved leasingkontrakter. Der er vi lidt ærgerlige over, at man er nødt til at udskyde det. For vi ser det faktisk som et rigtig godt redskab, man kan bruge, både for at sikre, at der ikke sådan kan fifles med provenubetalingen på leasingområdet, men også en god forbrugerbeskyttelse, altså at man ved, hvad det reelt er, man skriver under på, og så er det et rigtig godt kontrolredskab for skattevæsenet. Men det er jo svært, hvis standardkontrakterne ikke er klar. Så kan vi jo ikke sådan sidde og sige: Nej, vi vil have dem nu. Vi sidder sådan lidt med armene på ryggen. Vi er næsten nødt til at sige ja til at udskyde dem, men vi vil bare holde fast i, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, det er et vigtigt redskab, og derfor vil holde fast i, at dem skal vi selvfølgelig have lavet. Jeg tror, det skal være mine bemærkninger til lovforslaget. Der er jo mange ekstra ting i det, men tiden forhindrer, at jeg siger mere om det, og så vil jeg også sige, at mange af dem er ret små. Men overordnet set støtter vi fra Dansk Folkepartis side lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for det. Som mine kollegaer har sagt, udmønter det her forslag dele af vores aftale om en erhvervs- og iværksætterpakke, og det er vi selvfølgelig rigtig glade for. Det, som vi konkret gør, er, som der er blevet sagt, at vi afskaffer en afgift på bl.a. pvc-folier, og det gør vi, fordi vi ikke mener, den har den store effekt. Vi vil rigtig gerne komme plastik til livs i forhold til rigtig meget, men det her har meget store administrative konsekvenser. Det, som det omfatter, er, som hr. Dennis Flydtkjær også ganske rigtigt sagde, jo sådan noget som grillbetræk og andet, hvor vi ikke mener, det er sandsynligt, at det vil have den store påvirkning, om der er den her afgift på det eller ej. Men det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke skal være opmærksom på plastik i det hele taget. Derudover indfører vi en bagatelgrænse for registrering i flere afgiftslove. Det vil sige, at det for virksomheder, der årligt modtager og udleverer afgiftspligtige varer svarende til en afgift, der ikke overstiger 10.000 kr., vil blive lempet, og vi implementerer CBE-direktivet og en række andre ting. Det her er rigtig mange forskellige emner, men helt grundlæggende synes vi, at det er noget, som alt i alt hjælper på de forskellige ting. Så Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Det her lovforslag indeholder jo en lang række forskellige forslag, og fra Enhedslistens side kommer vi til at stemme imod det. Det gør vi, ikke mindst på grund af at pvc-afgiften bliver fjernet. Der står i lovforslaget, at man ikke vil se nævneværdige miljømæssige konsekvenser af at fjerne afgiften, endskønt man selvfølgelig forventer et merforbrug af pvc, når afgifterne fjernes, hvilket jo også er ganske logisk. Pvc er jo et farligt stof, det er svært at håndtere i forbrændingen, det er noget skidt i affaldssorteringen, det danner farligt affald, og det indeholder ofte de hormonforstyrrende blødgørere, som hedder ftalater, og som bl.a. er skadelige for forplantningsevnen. Man må også bare sige, hvis man tager udgangspunkt i, hvad Det Økologiske Råd siger, at de på ingen måde er enige i den negligering af de miljømæssige konsekvenser, som fremgår af lovforslaget. Hvis man tager udgangspunkt i, hvad Det Økologiske Råd mener om det her, og det lægger vi os fra Enhedslistens side op ad, så skriver de bl.a.: »Miljøorganisationen Det Økologiske Råd tager stærkt afstand fra dette. PVC er et miljøskadeligt materiale, og det ødelægger genanvendelsen, når det sammenblandes med andre plasttyper. Ved forbrænding af PVC-affald dannes 15-30 gange så meget restprodukt som ved afbrænding af almindeligt affald, og PVC-restprodukter skal deponeres som farligt affald. Når PVC nu bliver afgiftsfrit, skal denne deponering fremover betales af de øvrige affaldsproducenter (husholdninger og virksomheder). Det betyder, at der bliver et indirekte og miljøskadeligt tilskud til PVC-anvendelsen.« Det Økologiske Råd skriver endvidere: »Ministeriet henviste også til, at de administrative omkostninger var for høje ift. provenuet. Men PVC-afgiften er ikke sat i verden for at skaffe provenu« – altså penge – »men for at medvirke til at løse et miljøproblem.« – og så påpeger Det Økologiske Råd – »I øvrigt er provenuet kunstigt lavt, da afgiften ikke er blevet reguleret siden år 2000. I 2006 indførtes indeksregulering af energiafgifter, men ikke af miljøafgifter. Hvis man i stedet« – siger Det Økologiske Råd – »regulerede afgiften med prisudviklingen, ville både miljøeffekt og provenu vokse betydeligt.« Det sidste synes jeg er en rigtig god og faktisk også en overset pointe, nemlig at der ikke er sket en regulering af miljøafgifterne. Det burde selvfølgelig ske, for vi ved jo, at hele afgiftsstrukturen danner rammen om, hvordan forbruget af miljøskadelige stoffer er, og dermed også, at højere afgifter bidrager til udfasning af de stoffer, som vi ikke bryder os om, og som er hormonforstyrrende og som er skadelige for naturen. En sidste ting, som det også er væsentligt at nævne, når vi snakker erhvervspakken, er finansieringen. At de her lempelser og lettelser bl.a. bliver finansieret af besparelser på DSB, den kollektive trafik, er jo ikke særlig klogt i en tid, hvor vi har nogle meget truende klimaforandringer, og hvor kollektiv trafik vil være en væsentlig brik, i forhold til at vi fra Danmarks side bidrager til at opfylde vores del af ansvaret for at afværge en meget truende klimakatastrofe. En anden del af finansieringen af det her kommer også fra det såkaldte råderum – altså de penge, som der er i kassen, og som bl.a. er kommet i kassen, ved at der er blevet lavet adskillige forringelser for folk, der er syge, handicappede, arbejdsløse – og hvor man har lovet befolkningen, at de penge så skulle bruges til øget velfærd. Og nu bliver en del af de penge bl.a. brugt til at lave nogle yderligere afgiftssænkninger, som ovenikøbet meget sandsynligt vil have en klart skadelig effekt på miljøet. Så på baggrund af det er Enhedslistens holdning til det her altså et nej.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Det her forslag er en del af indsatsen for et mindre omfangsrigt og mere gennemskueligt afgiftssystem. Afgiften på pvc og pvc-folier foreslås helt afskaffet. Samtidig foreslås det, at der indføres bagatelgrænser i flere afgiftslove. Det er vi rigtig glade for i Liberal Alliance. Der er jo grundlæggende to måder, man kan mindske brugen af skadelige stoffer på. Den ene er afgifter, og den anden er regulering. Der er regulering på det her område. Der er EU-regulering, der sikrer, at der ikke bliver brugt mere pvc end forsvarligt. Og når man har regulering, som mindsker det skadelige brug af et stof, skal man jo ikke også have afgifter. Det er udtryk for dobbeltregulering. Derfor er det naturligt, at man afskaffer pvc-afgiften. Ellers er det jo bare udtryk for en pengemaskine. Det her forslag åbner ligeledes op for, at skattemyndigheden kan nægte virksomheder at blive godkendt i selvanmelderordningen på motorområdet, og at de kan smide virksomheder ud af ordningen. Selvanmelderordningen bygger på en tillid, og hvis man ikke kan leve op til den tillid, skal man selvfølgelig ikke være i ordningen. Endelig implementeres CBE-direktivet, så andre EU-landes myndigheder kan trække på Køretøjsregisterets oplysninger, så det bliver nemmere at behandle sager om overtrædelse af færdselsloven. Vi støtter naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg generelt synes, det er godt, når vi får mulighed for at dele et lovforslag op, hvis der er delelementer, som man godt kan bakke op om, men andre, man ikke kan bakke op om. Så jo mere vi kan være fælles om, jo bedre er det. Så Socialdemokratiets forslag om at få det opdelt vil vi også bakke op om. Isoleret set vil det så være forslaget om pvc-afgiften – det kunne jeg forstå på ordføreren – hvis det er muligt. Det ville være fint for os i Alternativet, for den del kan vi heller ikke bakke op om i lovforslaget. Generelt er vi overvejende for at stemme imod, men det er jo en balancegang, for vi i Alternativet både påstår, at vi vil, og vil rent faktisk gerne afbureaukratisere. Og der er rigtig mange gode elementer i det her lovforslag. Omvendt synes vi også, at der flere steder er en slagside, for såvidt angår den grønne bundlinje. Der forestiller jeg mig, at jeg kommer tilbage med tre-fire elementer, som jeg godt kunne tænke mig at få udskilt fra lovforslaget. Så kan det være, at vi ender med det ene – nu får vi se – eller at vi slet ikke ender med noget. Men der er altså mange gode elementer i forslaget, så jeg vil ikke entydigt sige, at vi er imod, men medmindre vi får det delt, vil vi dog være imod.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne starte med at rose regeringen og skatteministeren for med det her lovforslag og også det næste, vi skal diskutere, at være gode til at finde eller tage imod gode forslag til mindre ændringer, som kan betyde rigtig meget for nogle enkelte borgere. Det tager jeg som et symbol på, at regeringen og skatteministeren har valgt, at når borgere eller virksomheder henvender sig med et eller andet problem i skattelovgivningen, bliver det faktisk taget seriøst og ender også i Folketingssalen. Eksempelvis kan man tage det her forslag om deltidsbrandmænd, som i dag åbenbart skal søge på forhånd, hvis de vil køre med deres gulpladebil, når de skal rykke ud i forbindelse med deres arbejde. Nu kan de så også få lov til at gøre det bagefter, hvis nu de ikke har forberedt det, inden de skulle arbejde. Det er sådan en meget logisk ting, som der må være nogle i Skatteministeriet, som har taget med ind, når nogle har skrevet om det. Det vil jeg bare gerne rose. Og derfor kan vi også støtte alle de her mindre forslag, som en række af mine kollegaer har gennemgået, og som jeg ikke vil bruge tid på. Så er der det her med pvc-afgiften, som også andre har debatteret før mig. Først og fremmest vil jeg sige, at vi gerne fra Radikale Venstres side vil støtte, at lovforslaget deles, som Socialdemokratiet foreslog, så de partier, der har lyst til det, kan stemme anderledes i forhold til de forskellige dele. Afskaffelsen af pvc-afgiften er ikke radikal politik. Vi havde gerne været det foruden, men det er en del af det kompromis, der lå i erhvervspakken, og derfor stemmer vi for. Som vi ser det, giver det ikke flere arbejdspladser eller mere vækst at fjerne den her afgift. Vi vil gerne fjerne og lette afgifter, hvis det kan skabe noget for samfundet, for fællesskabet, hvis det kan skabe flere arbejdspladser, flere investeringer, mere innovation, mere iværksætteri, og det er også nogle af de ting, der er med i den her pakke, og nogle af de ting, vi er glade for, i den her pakke. Men den her afgift synes vi godt man kunne have beholdt, og vi mener også, at der er nogle negative virkninger af at afskaffe den. Men det er altså en del af et kompromis, og vi stemmer for, fordi vi fik indført nogle andre ting. Så vi stemmer for den samlede lov, også hvis den bliver delt op i flere forskellige love.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Det er lidt pudsigt, for jeg har jo i dagspressen kunnet se, at Det Radikale Venstre, såfremt der kommer et nyt flertal efter et kommende folketingsvalg, vil genindføre den her pvc-afgift, som det her lovforslag handler om at fjerne. Så hvis vi nu kommer i en situation, hvor vi deler lovforslaget op, sådan at pvc-afgiften får sit helt eget lovforslag – og vi har en situation, hvor Det Radikale Venstre siger, at Det Radikale Venstre er imod, og Det Radikale Venstre siger, at får vi et nyt flertal efter et kommende folketingsvalg, vil Det Radikale Venstre gå ind for en pvc-afgift – så vil Det Radikale Venstre i den konkrete situation med det konkrete lovforslag stemme for at afskaffe pvc-afgiften. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Korrekt, for det er det, vi har aftalt med regeringen og Dansk Folkeparti, som jo nok havde fjernet den afgift uanset hvad. Det er en stemmeaftale, som det hedder, og det betyder, at vi har aftalt at stemme for det her lovforslag. Hvis der på et senere tidspunkt kan dannes et flertal for at lave afgiften igen, står det os frit for at stemme sammen med Enhedslisten om at genindføre den her afgift, så det vil vi gerne gøre på et senere tidspunkt, hvis flertallet skulle skifte, og det håber vi jo det gør.
Hr. Rune Lund.
Jeg synes jo, det er besynderligt, hvis man er så meget imod pvc-afgiften, som jeg også hører Det Radikale Venstre er, at man kan indgå en aftale, hvor det indgår på den her måde. Det er jo et meget farligt stof. Men jeg er da glad for, at det bliver bekræftet her fra talerstolen, at kommer der et nyt flertal, jamen så bliver det hele rullet tilbage igen, og så får vi genindført afgiften. Det er da i det mindste dejligt at få den klare melding, men jeg synes jo, at det bliver en lidt spøjs afstemning, ikke? Altså, når pvc-afgiften bliver udskilt i et særskilt lovforslag og Det Radikale Venstre sidder og stemmer for at afskaffe den, men så til gengæld siger, at man gerne vil genindføre afgiften efter valget, så er det en lidt besynderlig situation – er det ikke?
Tak for det. Ordføreren.
Det synes jeg ikke det er, fordi det jo er forhandlinger og kompromiser – det er jo sådan, et demokrati er. Vi har fået indført f.eks. at lempe elvarmeafgiften, så vi kan få mere vedvarende energi ind i fjernvarmen. Vi fik indført et tilskud til det, vi kan kalde grøn benzin, altså benzin, der bliver produceret på affaldsprodukter fra landbruget, som også vil mindske CO 2 Så vi fik nogle ting med fra Radikale Venstres side med de 8 mandater, vi har, og så har regeringen og Dansk Folkeparti også fået nogle ting med, som ikke er vores politik. Men det er et kompromis, og det er sådan, demokratiet er og skal være.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg kan også sige relativt kort, at årsagen til, at vi ikke kan stemme for det her forslag – først og fremmest, i hvert fald – er forslaget om at fjerne pvc-afgiften. På Miljøstyrelsens hjemmeside, altså en statslig styrelse, står der, at pvc er noget, der er meget skadeligt for miljøet, fordi der, når det bliver brændt af, bliver frigivet saltsyre. Og når man skal bruge det til bløde produkter, så at sige, f.eks. hr. Dennis Flydtkjærs regntøj, så skal man bruge ftalater til at blødgøre det. Ftalater er sundhedsskadeligt for mennesker, og der er mindst tre ftalater, som bevisligt skader fostre hos gravide. Så det er altså et ret farligt stof, og det er alvorligt at fjerne den her afgift. Og det er hovedårsagen til, at vi ikke kan stemme for forslaget. Som flere af mine kolleger har været inde på, er der også en masse ting, som bare er sund fornuft og giver god mening, for det er jo et stort forslag, f.eks. forslaget i forhold til brandmænd, som ikke er professionelle dag til dag-brandmænd. Nu er jeg selv fra Sønderjylland, og der er de fleste af vores brandmænd frivillige, så det giver jo bare rigtig god mening. Men det er ærgerligt at pulje et forslag, der indeholder ting, som bare er sund fornuft og giver rigtig god mening, med noget, som i hvert fald de grønne partier i Folketinget er meget optaget af at undgå. Det gælder også os, der går op i sundhed, og som siger, at vi under ingen omstændigheder kan være med til at fjerne pvc-afgiften. Så SF kan ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget her indeholder, som flere af de foregående ordførere har nævnt, en hel række forskellige elementer. For det første er der i forslaget endnu en udmøntning af vores erhvervs- og iværksætterpakke, som vi lavede sidste år. Det handler helt konkret om at ophæve pvc-afgiften og emballageafgiften på pvc-folier, fordi det vurderes, at afgifterne ikke længere har nogen sundhedsmæssig og miljømæssig begrundelse, mens det giver en masse administrativt bøvl ude i virksomhederne. Så indføres der en bagatelgrænse for registrering og betaling af afgifter, så virksomheder, som kun i begrænset omfang handler med afgiftspligtige varer, kan spare både tid og ressourcer. I Danmark har vi alt for mange gakkede afgifter, som giver mere bøvl og administration, end de giver mening. I Det Konservative Folkeparti arbejder vi for, at det skal være nemt at drive virksomhed i Danmark, og derfor er vi glade for, at vi med det her lovforslag får lavet endnu en sanering af nogle af de afgifter, som danske virksomheder slås med. Det er afgifter, som har et meget begrænset skatteprovenu til staten, men som er til stor irritation for dem, som skal opgøre og indberette det ude i virksomhederne, og også, fordi det dernæst skal kontrolleres af myndighederne. Vores skattesystem er kompliceret, og der er brug for at rydde op og gøre tingene simplere. På den måde bliver det mere håndterbart hos både borgerne og virksomhederne og ikke mindst myndighederne. De her afgiftslettelser er et lille skridt på vejen. Derudover indeholder lovforslaget et par andre elementer. På motorområdet åbner man f.eks. op for, at virksomheder ikke fremover skal betale registreringsafgift af køretøjer, som anvendes til f.eks. at afprøve udstyr, og det giver selvfølgelig også rigtig god mening. Og der er også en del andre elementer, som har været nævnt af de foregående ordførere, og dem vil jeg ikke også liste op her. Jeg vil bare sige, at vi selvfølgelig støtter det samlede lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.
Jeg vil gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Jeg er som skatteminister grundlæggende af den opfattelse, at vi i det omfang, det kan lade sig gøre, skal undgå bøvlede og byrdefulde afgifter. Og som en række ordførere har været inde på, er det netop det, vi gør med det her forslag. Vi justerer, præciserer og rydder op i afgiftsjunglen, så virksomheder og borgere ikke pålægges uhensigtsmæssige økonomiske eller administrative byrder. Derudover indeholder lovforslaget en række andre forskellige ændringer af regler, hvilket flere ordførere også har været inde på: dagsbeviser til deltidsbrandmænd og andet. Jeg tror, noget er borgerhenvendelser, og andet er ting, som er blevet bragt op over for Skatteministeriet og over for mig som minister, hvor der er behov for at justere lidt i lovgivningen, og hvor man må sige, at det ikke giver mening. Og det gør vi så også med det her forslag. Den centrale del af forslaget er jo udmøntningen af aftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativer fra 2017. Og i den sammenhæng foreslås der også flere mindre lettelser og forenklinger på motorområdet, som er til gavn for både borgere og virksomheder. Fælles for forslagene er, kan man sige, at de gør det billigere at være dansker og lettere at drive virksomhed i Danmark, og for mig som skatteminister er det vigtigt, at der er fokus på at rydde op i bøvlede og byrdefulde afgifter. Og samtidig er det også vigtigt for mig, at vi, når der kommer henvendelser til Skatteministeriet fra borgere og virksomheder og brancheorganisationer, lytter til det, der bliver påpeget, og justerer. Og det gør vi så her i forslaget. Og som jeg hører ordførerne, er der også opbakning til det meste af det, der er foreslået. Så er der et ønske om at dele lovforslaget op. En deling er jeg som skatteminister som udgangspunkt altid positiv over for. Det er jo i sidste ende op til udvalget og Folketinget at beslutte det, men det ser jeg ikke nogen problemer i, men må bede dem, der ønsker det, om at fremsætte en formel anmodning via Skatteudvalget. Så skal jeg sige – og det er der ikke så mange ordførere der har været inde på – at der er en lille flig af Justitsministeriets område i lovforslaget. Vi gennemfører nemlig det såkaldte CBE-direktiv, så de øvrige medlemsstater får onlineadgang til politiets oplysninger i Køretøjsregisteret om f.eks. ejerforhold, således at det bliver nemmere at behandle sager om færdselslovsovertrædelser. Så med det lille kuriosum til sidst på Justitsministeriets område og med de bemærkninger, jeg har noteret mig her i salen, håber jeg, at forslaget vil få en god udvalgsbehandling i Folketingets Skatteudvalg og kan blive vedtaget, når vi kommer så langt.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Tak. Lovforslaget her indeholder nogle ændringer i forskerskatteordningen, nogle ændringer om genoptagelse af afgørelser om skattenedslag, skattefrihed for godtgørelse til thalidomidofre og en mindre præcisering i forhold til grænsegængeres fradrag for gaver og løbende ydelser til almennyttige og almenvelgørende formål. Så igen har vi sådan et lovforslag med ret mange forskellige tematikker. Jeg vil sige noget om dem, jeg finder meget positive, og som også er nogle af grundene til, at vi bakker op om lovforslaget. Jeg vil starte med det her spørgsmål om godtgørelse til thalidomidofre. Det er blevet besluttet i forbindelse med satspuljen på sundhedsområdet at indføre en godtgørelse til nulevende thalidomidofre for svie og smerte, altså det forhold, at der var kvinder, der blev behandlet med det her præparat, og hvis børn tog skade af det. Der blev altså taget en beslutning om at give en godtgørelse, men bare ikke, at den også var skattefri. Altså, der var simpelt hen skattepligt for den godtgørelse, og det får vi ryddet op i med lovforslaget her, så man ikke skal betale skat af den godtgørelse for svie og smerte, som staten helt berettiget giver til de her thalidomidofre. Spørgsmålet om genoptagelse af afgørelser om skattenedslag: Det er ved at være nogle år siden, men alligevel er det vigtigt, og jeg har selv en stor personlig tilfredsstillelse ved, at det her lovforslag kommer, fordi jeg har været aktiv i at forfølge den her sag igennem nogle omgange, hvor jeg er blevet kontaktet af borgere lokalt, der altså havde oplevet at have overholdt alle de regler, der var, for, hvornår man kunne være berettiget til at opnå det her nedslag. Det drejede sig om 100.000 kr. i en familie, hvor lønningerne ikke var særlig store, så det ville virkelig betyde noget. Der var altså den her ordning i nogle år om, at hvis man var i fuld beskæftigelse og blev ved med at være det, selv om man havde ret til at gå på efterløn, så fik man den her skattefri bonus. Og problemet har så været, at i de systemer, der skulle se efter, om man var berettiget til det, var der forskellige ting, der ikke var blevet taget ordentlig højde for, og folk, der egentlig var berettiget til at modtage det her skattenedslag, endte med at blive afvist. Og 3 måneder efter den afvisning var der sådan set bare ikke noget at rafle om, så havde staten lov til helt at afvise det. Der bliver der altså nu en ny åbning frem til den 31. marts 2019 til at få revurderet sin sag. Det synes jeg er meget positivt, og jeg vil gerne kvittere over for skatteministeren for, at det endte med at komme som en del af det her lovforslag. Jeg vil godt have, at vi i udvalgsbehandlingen overvejer, om fristen er en smule for kort, om den kan være lidt længere, og samtidig, om den pligt til at oplyse om muligheden for at få genoptaget de her sager, som ATP får, er tilstrækkelig omfattende, altså om Ældre Sagens medier og Skatteministeriets egen hjemmeside osv. er tilstrækkeligt til, at man får indfanget dem og får givet den besked, at nu er der altså mulighed for at få revurderet sin sag. Men det er forhåbentlig noget, vi kan diskutere i udvalgsbehandlingen. Det er ikke noget, som vil gøre det meget dyrere, men som forhåbentlig vil sikre, at flere oplever den retfærdighed, at de faktisk får den bonus, som den daværende VK-regering stillede folk i udsigt. De øvrige elementer vil jeg ikke føje meget til. Jeg nævnte kort, hvad det handler om, og vi kan altså støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. L 30, som lovforslaget hedder, har jo lidt forskellige elementer, hvor det første er en afbureaukratisering af forskerskatteordningen, som jo i princippet er nogle ændringer i forhold til, hvordan vi får udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Det er jo nogle drøftelser, nogle forhandlinger, som i forvejen foregår mellem regeringen og Folketingets partier. Så jeg vil jo egentlig umiddelbart synes, det er lidt spøjst, at mens vi sidder og forhandler spørgsmålet om udenlandsk arbejdskraft, så kommer der et lovforslag midt i det hele, som så omhandler udenlandsk arbejdskraft. Derfor appellerer jeg til, at man måske tog de her ting med ind som en naturlig del af de drøftelser, som foregår ved siden af lovforslaget. I dag er reglerne jo sådan i forhold til nøglemedarbejdere, at de bliver beskattet med 27 pct. i Danmark i op til 7 år i samlet varighed. Skattepligten indtræder ved påbegyndelsen af ansættelsesforholdet; det, man kalder samtidighedskravet. De skal så opfylde tre krav. De må ikke have været skattepligtige inden for de seneste 10 år, de må ikke have været en del af ledelsen i den virksomhed, som de skal ansættes i, inden for de seneste 5 år, og så skal de kunne oparbejde en månedsløn på 65.100 kr. Nogle af disse parametre ændres der så på eller gøres mere smidige, kan man nok i hvert fald sige. Det er argumentationen, man bruger fra regeringens side. Bl.a. foreslås det her samtidighedskrav ændret. Argumentationen er jo, at det ikke skal være sådan, at man ikke kan komme ind under forskerskatteordningen i Danmark, hvis man er ansat i en udenlandsk afdeling i en dansk virksomhed. Altså, argumentationen er, at det ikke skal være virksomhedens struktur, der udelukker det, og det synes jeg egentlig lyder som et ganske sobert argument, altså at det selvfølgelig ikke er det, der skal kunne holde folk fra det. Men omvendt har vi også den naturlige bekymring, at hvis man så ender det her, betyder det så ikke også, at hvis man er en stor global virksomhed, jamen så kan man flytte en medarbejder rundt internt i sine afdelinger til lav beskatning i flere forskellige lande? Altså, en stor virksomhed kan jo så sige: Så får de så nogle år i Danmark på lav skat, og inden for samme virksomhed flytter vi dem så til England til lav skat, og så kan de så komme til USA til lav skat og så tilbage til Danmark til lav skat. Og så kan de så sidde og cirkulere dem rundt til lav skat i hele verden. Så det synes vi der er behov for en eller anden drøftelse af, enten under behandlingen af lovforslaget, eller også – som jeg også appellerer til – måske under drøftelserne om udenlandsk arbejdskraft, altså hvordan man så får det sikret. For vi er sådan set med på, at det jo ikke er meningen, at det skal være virksomhedens struktur, der udelukker, at man kan være på en forskerskatteordning. Men vi har altså en naturlig bekymring for, at man så får sådan en eller anden karrusel, hvor man så kan fræse rundt blandt virksomhedens internationale afdelinger og så på den måde slippe for billigt i skat i alle lande. Det synes vi fra vores side heller ikke er hensigtsmæssigt, så det er der altså brug for en eller anden afklaring af. Så er der en anden del i forslaget, og det er om ændring af dokumentation af ansættelsesforholdet. I dag er det jo sådan, at der skal være en ansættelseskontrakt, som så ikke er nødvendig fremadrettet. Og det skal så bedømmes ud fra andre kriterier ifølge lovforslaget. Men jeg kan ikke sådan umiddelbart se af lovforslaget, hvad det er for nogle andre kriterier, man mener man så skal bedømme ud fra. Og det kunne vi også godt have brug for at få at vide, enten i udvalgsarbejdet eller i de forhandlinger, der foregår, altså: Hvad er det så egentlig for nogle kriterier, man så skal bedømme ud fra? For vi synes jo i Dansk Folkeparti, at en ansættelseskontrakt er et rigtig godt redskab. Det er det selvfølgelig både for myndighederne, men sådan set endnu mere for medarbejderne, fordi man jo dér får sat sine rettigheder op: Altså, hvad er det for nogle ansættelsesvilkår, man har? Hvad er lønnen, hvad for nogle ferierettigheder har man, hvilke vilkår er der for barsel? Eller andre ting, man kan skrive. Altså, der er jo rigtig mange ting; der kan være bonusordninger. Og det er sådan set en ganske god beskyttelse af medarbejderne, man har i en ansættelseskontrakt. Men vi kan ikke se ud af det her, hvordan man så sikrer de rettigheder for borgerne, så det vil vi også gerne have en eller anden uddybning af i det videre arbejde. Så ændres det også i forhold til de her nøglemedarbejdere, at de kan forblive på ordningen efter barsel, fordi det jo naturligt er svært, hvis man er på barsel en periode, at opretholde det lønkrav, der er. Og det synes vi jo sådan set lyder ganske fornuftigt at ændre, altså at fordi man er i den lykkelige omstændighed, at man får et barn, så er man pludselig udelukket fra at kunne fortsætte på ordningen. Så det synes vi sådan set er en god og fornuftig ændring. Jeg tror også, det er fornuftigt, at der er den ændring, at hvis man inden for de sidste 10 år – hvor man så ikke må have haft en skattepligtig indtægt i Danmark – helt tilbage i de første år måske har fået en eller anden efterfølgende bonus, der er blevet udbetalt, så skal det sådan set ikke udelukke en fra at komme på ordningen igen. Det er vi sådan set også med på. Det er fint. Et helt andet emne, der er i lovforslaget, er jo det, som hr. Jesper Petersen også har redegjort fint for. Og det er skattefrihed for godtgørelse til thalidomidofre, som vi jo bredt i Folketinget gerne vil prøve at give en godtgørelse. Og vi synes, det er helt på sin plads, at man sørger for, at den er skattefri. Så det støtter vi jo selvfølgelig fuldt ud. Til sidst: En ændring, der også er vigtig, er omkring den her genoptagelse af afgørelser om skattenedslag til seniorer. Jeg har også fået en hel del henvendelser på det, hvor folk uretmæssigt er kommet i klemme. Der kan være nogle ting, der er indberettet forkert, f.eks. af en virksomhed, på beklagelig vis jo. Men hvis fristen på de 3 måneder er gået, kan man ikke få rettet op på det. Og det er jo ikke særlig heldigt, hvis man ellers opfylder alle andre krav og man sidder som dansker ude og faktisk har ret til de her 100.000 kr. Så det er kun ganske rimeligt, at vi får ændret det, så de der 3 måneder ikke er det afgørende for, om man kan få det skattenedslag, som man nu engang har ret til. Så det støtter vi selvfølgelig også fuldt ud.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak. Som de tidligere ordførere har været inde på, indeholder det her lovforslag tre dele, nemlig for det første en skattefrihed for godtgørelse til thalidomidofre. Og det kan man nærmest ikke være imod. Det er jo lidt ærgerligt, at de skal betale skat af de godtgørelser, vi har fået tilkendt dem. Og det er jo, fordi vi har lyttet til, hvad det er for nogle problemer, folk oplever derude. Og det tager vi seriøst, og så prøver vi på at gøre noget ved det, vi oplever som et problem. Så det er jo en måde at prøve at tage det seriøst på. Det er det også ved den sidste del af forslaget, som er mindre justeringer af forskerskatteordningen, som har vist sig at være meget ufleksibel. Det er jo ikke noget stort opgør, vi tager med forskerskatteordningen her. Det er mindre justeringer, simpelt hen fordi den er for kompliceret og ufleksibel. På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Og så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag er jo et lidt blandet forslag, og vi kan faktisk støtte det meste. Vi støtter genoptagelsen af afgørelser af skattenedslag for seniorer. I sin tid – og det er jo faktisk lidt over 10 år siden – var vi egentlig imod selve ordningen, men det her handler jo om, at folk skal behandles ordentligt efter de gældende regler, så den del af lovforslaget støtter vi. Hvis folk har mistet ret til nedslaget på grund af fejl i f.eks. indrapporterede arbejdstimer, så skal folk jo have lov til at få genoptaget deres sag. Vi støtter selvsagt også skattefriheden for thalidomidofre. Vi er ikke helt sikre på, hvad det har at gøre med det sociale frikort på baggrund af det fremsatte lovforslag, og det vil vi lige søge at få afklaret i lovbehandlingen. Men vi støtter selvfølgelig tilgangen om skattefrihed på det her område. Så ser vi umiddelbart heller ikke noget problem i, at grænsegængere får fradrag for deres indbetalinger til almennyttige institutioner. Det er vi umiddelbart positive over for. Og så er der det sidste element, som vi ikke kan støtte, og det er jo det element, som omhandler forskerskatteordningen. Det er en ordning, som vi fra Enhedslistens side altid har været modstandere af. Det er en skattenedsættelse til meget højtlønnede specialister og sportsstjerner. Og det fremgår af lovforslaget, at den her ordning nu skal være nemmere at bruge, det skal være mere smidigt at bruge ordningen. Men det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man på den her måde giver en skattelettelse til folk, der i forvejen har en meget høj løn. Og man må også bare sige: Hvis virksomhederne gerne vil have specialister til Danmark, skal de jo ikke have et tilskud, så de kan give en lavere løn til folk, der kommer fra udlandet. De folk, der kommer fra udlandet og arbejder her skal være velkomne, men de skal da betale den samme skat som alle andre. Og hvis virksomhederne så vil have dem, må de da bare betale den løn, der skal til. Altså, forskerskatteordningen, som oprindelig var tiltænkt forskere meget snævert, er jo også efterhånden blevet bredere, og nu er det sportsstjerner og alle mulige mennesker, som benytter sig af den. Det er blevet sådan en lidt absurd kattelem til en lavere beskatning. Og som hr. Dennis Flydtkjær jo også nævnte: Hvad er muligheden for, at man sådan set kan cirkulere rundt og udnytte den her slags skatteordninger i forskellige lande? Det er en ordning, som er forkert skruet sammen, og vi ser gerne, at den her del af lovforslaget bliver skilt ud. Lige præcis i den sammenhæng har Enhedslisten og Dansk Folkeparti måske en interesse i, at Dansk Folkeparti ønsker, at der bliver forhandlet om det i et andet rum end lige her i den her Folketingssal. Vi ønsker sådan set, at det slet ikke bliver vedtaget. Men konklusionen kan i hvert fald hurtigt blive, at det skal tages ud i et særskilt lovforslag. Men som lovforslaget foreligger og er skruet sammen nu, kan vi samlet set ikke støtte det.
Tak til ordføreren Jeg skal hermed afbryde mødet. Mødet genoptages kl. 13:00, og første ordfører er hr. Joachim B. Olsen.
Mødet er genoptaget. Før vi fortsætter behandlingen af punkt 6, midt i ordførerrækken, er der lige en anmeldelse, jeg skal læse op, for den var ikke klar kl. 10.00 i formiddags. Miljø- og fødevareministeren (Jakob Ellemann-Jensen): Lovforslag nr. L 82 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Så er vi klar til at fortsætte ordførerrækken. Og jeg giver ordet til Liberal Alliances ordfører – som ikke er Joachim B. Olsen i dag, men May-Britt Kattrup, hvilket ganske rigtigt står på tavlen, for jeg har lige tjekket det. Velkommen til.
Tak for det. Forslaget skal afbureaukratisere forskerskatteordningen, så en masse formalia ikke står i vejen for at benytte ordningen. Da der ikke er tale om en større udvidelse, vurderes det ikke at kræve det store provenu. Formålet er blot, at der skal være mindre bureaukrati og bøvl. Herudover vil man ændre indsigelsesfristen i forhold til seniornedslagsordningen. Der er en række seniorer, der ikke har haft en korrekt opgørelse af deres beskæftigelsesgrad og kun har haft 3 måneder til at gøre indsigelse. Disse seniorer mener jo naturligt, at det er urimeligt, at de skal stilles dårligere end andre. Liberal Alliance synes, begge dele er sund fornuft, og vi støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste taler er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet er vi for lovforslaget. Der er to elementer, som jeg lige skal kigge lidt nærmere på, og så er der et par elementer omkring socialt frikort og grænsegængeres fradrag, som primært er af teknisk karakter, og derfor har der ikke været høring på det, men da vi altid er blevet begavet med at få høringssvar, så mangler jeg lige fuldstændigt at kunne se, hvordan det passer ind i det samlede billede. Men det burde ikke kunne rokke ved noget. Så er der forskerskatteordningen, og der har vi altid sagt, at jo mere præcis vi kan gøre den i forhold til netop at understøtte, at vi kan få kvalificeret arbejdskraft til Danmark, jo bedre er det. Den har til tider været bred, men vi bakker også op om den her del, da den på alle måder forbedrer ordningen. Om vi så stadig væk synes, at ordningen er for bred og godt kunne blive mere konkret i sin helhed, er en anden debat. Så vi bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger. Det går åbenbart ret stærkt i dag. Den næste ordfører, jeg ser i salen lige nu, er hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Lovforslaget her er jo bl.a. en justering af forskerskatteordningen. Danmark har brug for udenlandske eksperter og talenter. De er med til at bidrage til, at danske virksomheder kan udvikle og vækste, og de er med til at bidrage til statskassen og dermed også til den danske velfærdsstat. Udlændinge, som arbejder i Danmark på forskerskatteordningen, besidder nogle nøglepositioner i danske virksomheder. Dermed er de også med til at skabe og sikre danske jobs. Udfordringen for det danske samfund er ikke, om de her nøglepersoner rejser tilbage til deres hjemland, når de ikke længere har et job, udfordringen er faktisk i højere grad at fastholde dem i Danmark. Vi aftalte i forbindelse med erhvervs- og iværksætterpakken, at vi skulle forlænge forskerskatteordningen, så de her nøglemedarbejdere kan blive længere i Danmark og i danske virksomheder. Det er et rigtig godt tiltag. Lovforslaget, som vi behandler nu, giver så også nogle konkrete bud på, hvordan man kan smidiggøre ordningen, så den gøres mindre bureaukratisk, og det er selvfølgelig noget, vi Konservative bakker op om. Derudover indeholder lovforslaget en mulighed for, at seniorer, som ikke nåede at få klaget over f.eks. forkerte oplysninger i forbindelse med opgørelse af beskæftigelsesgrad, nu får en ny klagemulighed. Der har været en del sager, hvor nogle har følt sig snydt for skattenedslag, selv om fejlen f.eks. lå hos arbejdsgiveren. Vi synes selvfølgelig, at det giver rigtig god mening, at de her borgere får endnu en mulighed for at klage over de fejl. Vi støtter selvfølgelig det samlede lovforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så har vi fået en ordfører mere til stede i salen, og jeg vil tillade mig at gå baglæns i rækkefølgen og sige velkommen til ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Tak. Jeg kan gentage mig selv fra det lovforslag, vi havde før det her, og rose regeringen og skatteministeren for at have fundet en masse mindre ændringer af forskellige skattelovgivninger, som betyder rigtig meget for de borgere, som det går ud over at der er nogle uhensigtsmæssigheder. Jeg vil ikke stå her og gennemgå alle de enkelte forslag, for det har nogle af kollegaerne gjort før mig, men vi kan i Radikale Venstre støtte alle forslagene. Der er et enkelt, som jeg lige vil give et ord med på vejen, og det er de her, jeg tror, de hedder thalidomidofre, som er nogle mennesker, hvis mødre fik et middel for mange år siden, som så gjorde, at de fik nogle misdannelser. De får nu skattefrihed for de erstatninger, de får. Det er vi rigtig glade for i Radikale Venstre. Det er en del af satspuljen. Man kan jo kun undre sig over, at der er gået så lang tid, inden man har fået lavet nogle erstatninger til de her mennesker, for det var jo et middel, der var godkendt af myndighederne. Det er en rigtig ulykkelig historie, og vi er glade for, at vi med det her forslag kan give skattefrihed for de erstatninger, de får. Vi kan som sagt støtte lovforslaget og alle de her enkelte initiativer
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler, jeg ser i salen, er så skatteministeren. Værsgo.
Nu blev debatten jo delt over frokostpausen. Men hvis jeg skal knytte lidt bemærkninger til forslaget, vil jeg sige, som også flere ordførere har været inde på, at vi afbureaukratiserer og ændrer lidt i forskerskatteordningen, så komplicerede regler ikke unødigt begrænser virksomhedernes muligheder for at rekruttere dygtige medarbejdere i udlandet. Det er nogle små ændringer. De har ikke store provenumæssige konsekvenser. Men det er nogle justeringer af krav og afgrænsning af reglerne, som i praksis har gjort det vanskeligt at anvende ordningen. Hr. Dennis Flydtkjær rejser spørgsmålet, hvorfor det her ikke indgår i regeringens udspil om international rekruttering. Det kan man godt vælge det skal gøre. Hvis Dansk Folkeparti ønsker det, kan ændringerne også indgå der. Når regeringen ikke har foreslået det, men lagt det i salen her i dag, er det, fordi det er nogle små ændringer, som vi har vurderet der ikke er – hvad skal man sige – meget politik i, men mere er et spørgsmål om at få sund fornuft ind i de regler, vi har. Jeg vil opfordre hr. Dennis Flydtkjær til at stille nogle af de spørgsmål, der blev stillet i ordførertalen, skriftligt. Så kan vi få opklaret det. Jeg er enig i, at det, når man læser lovforslaget, godt kan være svært at gennemskue, hvad det er, der bliver lavet om her. Men efter min bedste overbevisning er der tale om nogle fornuftige småændringer, som afbureaukratiserer en ordning, som vi politisk er enige om skal være der, og ikke en udvidelse af den. Det afspejles også i, at der ikke er tale om en provenubetydning. Men lad os få stillet spørgsmålet, så kan man tage stilling på et oplyst grundlag, og hvis Dansk Folkeparti eller andre partier, som regeringen forhandler international rekruttering med, ønsker, at det skal indgå der, så ser regeringen ikke nogen problemer i det. Men jeg er af den opfattelse, at det er nogle små justeringer, som der ikke er meget politik i. Men det er selvfølgelig altid et politisk valg, om der er det eller ej. Men lad os tage det i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg også godt knytte et par bemærkninger til den del af lovforslaget, som handler om seniorer, som har taget en ekstra tørn på arbejdsmarkedet, men har mistet et skattenedslag, fordi de kun har haft kort tid til at gøre indsigelse over for opgørelsen af deres beskæftigelsesgrad. Her er fokus på at lempe et formelt krav. Forslaget indebærer nemlig alene, at indsigelsesfristen på 3 måneder ophæves i en tidsbegrænset periode. Kravet om fuldtidsbeskæftigelse og de øvrige krav ændres ikke. Forslaget skal give borgere, der ikke har nået at klage over f.eks. forkerte oplysninger, en ny chance for at få rettet opgørelsen af deres beskæftigelsesgrad. Det kan jo virke meget voldsomt, at regeringen fremsætter et lovforslag, der genåbner muligheden for at få seniornedslag, fordi der er nogle få borgere, der er i klemme. Men det er min opfattelse som skatteminister og også beskæftigelsesministerens opfattelse, at det ikke er rimeligt, og der er en række politikere fra både Dansk Folkeparti, tror jeg, og Socialdemokraterne, der igennem en længere årrække har stillet spørgsmål til skatteministre og beskæftigelsesministre, om det nu var rimeligt. Der har beskæftigelsesministeren og jeg så besluttet, at vi vil finde finansiering til at få givet mulighed for genoptagelse. For vi finder det urimeligt og ikke udtryk for retssikkerhed, at borgere på grund af en kort indsigelsesfrist, altså en kort formel frist, kan miste seniornedslaget som følge af andres fejl – altså den situation, hvor en arbejdsgiver har indberettet forkerte oplysninger om, hvor mange timer man har arbejdet. Det kan borgeren og senioren jo ikke gøre noget ved, og så er det andres fejl og nogle formalistiske, rigide krav, der er skyld i, at man ikke får andel i seniornedslagsordningen. Det er kort sagt ikke rimeligt. Og selv om det er dyrt og besværligt, har vi altså besluttet, at det ønsker vi at åbne mulighed for, og jeg er glad for, at der er bred opbakning til også den del af lovforslaget. Det tror jeg var de bemærkninger, jeg vil knytte til forslaget, og så vil jeg så se frem til udvalgsbehandlingen og forhåbentlig en bred vedtagelse af det her forslag ved tredjebehandlingen.
Tak. Der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, værsgo.
Det er bare – jeg sagde det også i min ordførertale – en kvittering for, at skatteministeren leverede på det, han sagde, da vi, jeg tror, det er 1½ år siden, første gang havde sådan en onsdagsspørgetimeseance her, hvor jeg altså havde fået nogle af de her henvendelser fra folk, der virkelig syntes, at det ikke var rimeligt, at man var stillet en begunstigelse i udsigt på de 100.000 kr. og så på grund af nogle teknikaliteter ikke fik dem. Der er også nogle mennesker, der har været meget autoritetstro og har tænkt, at de systemer jo kørte, som de skulle, og de havde gjort, præcis hvad der stod. Så jeg synes, det er fint – eller det er ikke bare fint, det er rigtig godt og kun rimeligt – at der bliver den her forlængede mulighed. Ministeren kan måske sige lidt om, hvorfor det lige er den dato, der er valgt som ny skæringsdato, og overvejelserne om det her med, hvordan vi gør opmærksom på, at muligheden nu findes for at få genoptaget den sag. Hvad er det, der gør, at man har fundet frem til, at lige Ældre Sagens kanaler bliver brugt – og er det også ATP's egne kanaler, der bliver brugt? Er det tilstrækkeligt?
Ministeren.
Ja, og det spurgte Jesper Petersen også om i sin ordførertale, og jeg skal beklage, at jeg ikke fik forholdt mig til det i min ministerbesvarelse, men det får jeg så mulighed for at gøre nu. Altså, skæringsdatoen er valgt, fordi det er en rimelig frist, der er sat. Men kunne selvfølgelig vælge at gøre den kortere eller vælge at gøre den længere, men det er min opfattelse, at dem, der er i klemme her, godt ved, at de er i klemme, og jeg tror også, de følger lovbehandlingen af lovforslaget. Og jeg og beskæftigelsesministeren vil også svare på de borgerhenvendelser, som vi har fået, og meddele, når Folketinget har vedtaget lovforslaget, så folk bliver opmærksomme på det ad den vej. Så har vi også haft drøftelsen om annoncering, og når vi lægger op til annoncering hos Ældre Sagen, er det, fordi der er rigtig mange danskere, som er medlem af Ældre Sagen, og dem, der kunne være berørt på det her område, er nok medlemmer dér. Og så er det også et spørgsmål om ikke at give det forkerte indtryk. Altså, det er jo en attraktiv ordning, og den er udløbet nu, og vi giver ikke mulighed for genoptagelse for alle, der ikke opfyldte kravet om fuldtidsbeskæftigelse, men altså alene dem, der er kommet i klemme som følge af andres fejl. Så det er en balance – altså, hvis vi annoncerer meget, tror rigtig mange, at de pludselig kan få seniornedslag, og derfor har vi forsøgt at balancere det sådan, som vi har.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg har lige en servicemeddelelse, for det går utrolig stærkt i dag. Jeg kan se, at der er nogle ordførere, der ikke er til stede i salen lige nu, så jeg vil være rimelig pragmatisk med rækkefølgen, men vil allerhelst holde rækkefølgen. Så hvis der sidder nogen ude på kontorerne nu og lytter med, er det en meget god idé at sende sin ordfører ned, for nu kommer der fire sager på justitsministerens område. Vi går så nu i gang med punkt 7, og det er første behandling af L 18. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lovforslaget her udspringer af en række rigtig ærgerlige sager om forsvarsadvokater, der på ingen måde lever op til det særlige ansvar, der følger med rollen. Vi har set eksempler på, hvordan der har været uddelt merchandise til indsatte i landets fængsler, og desværre har vi også set eksempler på, at det i hvert fald er muligt på statens regning at dobbeltfakturere, altså få penge for at være med i en retssag og samtidig fakturere for andre sager. Det har i hvert fald været muligt. I Socialdemokratiet er vi positive over for forslaget her. Vi er faktisk rigtig glade for, at forslaget er fremsat, og vi ser det som et meget nødvendigt initiativ i forhold til at have tillid til vores retssamfund, men jo også passe på de skattekroner, som vi herinde har ansvaret for at forvalte. Det er harmdirrende, når forsvarsadvokater hæver store summer i forsvarssalærer fra det offentlige og samtidig giver gaver og uddeler reklameting til klienter og klienters venner og familie. Det er det, der bliver sat en stopper for med forslaget her. Men historien med uddeling af gaver og reklameting har samtidig tydeliggjort behovet for et mere systematisk og effektivt tilsyn med advokater, og det bliver også skærpet med lovforslaget her. Med loven vil det fremover blive nemmere for Advokatrådet, der jo som bekendt fører tilsyn med landets advokater, at indhente og modtage oplysninger fra offentlige myndigheder, og på den måde kan Advokatrådet altså i højere grad fokusere på de brodne kar. Samtidig indfører vi regler for, hvordan tilsynene skal udføres, ligesom Advokatrådet fremover skal afgive en årlig rapport til Justitsministeriet om de udførte tilsyn, simpelt hen for at sikre, at de finder sted, og at det er fintmasket nok. Et andet vigtigt tiltag er, at Advokatnævnet i fremtiden vil have mulighed for betinget at frakende en advokat beskikkelsen, hvis den pågældende advokat har gjort sig skyldig i grove overtrædelser, og dermed sendes der altså et signal om, at der skal være god opførsel på det her område. Det er rigtig vigtige initiativer, og vi kommer til at følge dem tæt, for det er klart, at er det ikke fintmasket nok, så må vi jo se på andre metoder. Men vi synes, det er rigtig vigtige initiativer. Dog har det fra vores side været et stærkt ønske, at vi også, når vi nu ser på advokater, adresserer den såkaldte Schlütersag, hvor tre advokater svindlede med klienters penge for ikke mindre end et trecifret millionbeløb gennem et firma, som var oprettet ved siden af deres advokatvirksomhed, og hvor der var en høj grad af tillid. Det viser jo, at der er et problem med advokaters sidebeskæftigelse, og derfor synes vi også, at den del skal med, og det har jeg også forstået på justitsministeren der er lydhørhed over for, når vi nu er i gang med at se på advokaters roller og beføjelser. Derfor vil vi selvfølgelig også følge op på de ændringsforslag, der forhåbentlig kommer til forslaget her, hvor vi lige får den her sidste del med, altså hvad advokater må foretage sig ud over det oprindelige advokatarbejde. Med de ord skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste taler er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her udspringer jo af, at vi har set nogle utrolig triste sager, hvor man med rette har kunnet komme i tvivl om forsvarsadvokaterne og deres arbejde. Det har ført et længere forløb med sig, og det munder så ud i det lovforslag, som justitsministeren her har fremsat. Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti er utrolig positive over for forslaget og de dele, der ligger i det. De enkelte dele udspringer jo af revisionsvirksomheden EY's undersøgelse af området, og med forslaget lægger man op til et forbud mod, at advokater uddeler gaver til klienter eller klienters nærmeste omgangskreds, og det synes vi er rigtig fornuftigt. I hvert fald en af de sager, vi tidligere har set på det her område, har jo vist, at der har været et behov for at stramme gevaldigt op på det her. Derudover indeholder forslaget et forbud mod tøj og reklameartikler. Det er under alle omstændigheder rigtig godt at få det på det rene, og det er også rigtig fint, at justitsministeren adresserer det i forslaget her. Man skærper også Advokatrådets mulighed for tilsyn; man gør det risikobaseret, og det synes vi også overordnet er fornuftigt. Man gennemfører en årlig afrapportering til Justitsministeriet på det her område, og så bliver der givet mulighed for, at myndighederne, ved at man bliver bedre til at udveksle oplysninger, kan give flere oplysninger til den her vigtige kontrol. Nok så vigtigt får Advokatrådet fremover mulighed for at fratage en advokat sin beskikkelse, og det er jo alt andet lige en større konsekvens end det, der er muligt i dag, hvor man altså kan få bøder, hvis man ikke har overholdt det, man skal. Så det er et fornuftigt forslag, og det vil vi da gerne kvittere for, så derfor støtter vi det. Jeg har de samme tanker i forhold til den konkrete sag, som den socialdemokratiske ordfører nævnte i sin ordførertale, og det håber jeg selvfølgelig at justitsministeren vil adressere, når han slutter denne debat af. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Advokater har en særlig rolle i det danske samfund. Advokater kan møde i retten for andre mennesker, har altså mødemonopol, og advokater kan opbevare andre menneskers penge på klientkonti, eksempelvis i ejendomshandler, hvor advokaten jo så også er den, der sikrer, at køberens penge, køberens udbetaling, ikke slippes, før han er sikker på at få et anmærkningsfrit skøde. Advokaten er også den, der slutter livet for klienten, når dødsboopgørelsen skal laves. Der er altså en række situationer, hvor advokater har en særlig betroet stilling – bare for lige at nævne nogle af opgaverne – og det betyder altså også, at folk skal have tillid til advokater. Det her glimrende forslag er med til at skabe større tillid til advokaterne. Der bliver nemlig tale om et endnu mere grundigt tilsyn, end vi har i dag, men der bliver også tale om et risikobaseret tilsyn. Det er nok ingen hemmelighed, hvis man ellers kigger 6.500 advokaters forhold igennem i Danmark, at det nok er en lille skare, der skiller sig ud med hensyn til overtrædelse af klientkontoregler og forhold, der er i strid med god advokatskik osv. osv., og det gør jo nok, at man kan slække lidt på kontrollen nogle steder og skærpe den andre steder. Og det er det, der lægges op til her. Det er en fornuftig udnyttelse af systemet. Bøderammen sættes op, således at Advokatnævnet nu kan idømme bøder på op til 600.000 kr. Det er samme niveau, som revisorerne må finde sig i. Så hvorfor skulle der i øvrigt være en forskel der? Nu bliver der tale om muligheden for at udstede et gult kort, altså at gør du det igen, så mister du bestallingen, og det er jo også kun ganske naturligt og kan da forhåbentlig få nogle til at rette ind på dydens smalle vej på det her område. Og der er ikke bare et gult kort. Der er allerede i dag mulighed for at frakende bestallingen endeligt. Det ved vi, men som noget nyt bliver det sådan, at hvis man går til domstolene med en frakendelse af bestallingen, har sagen ikke opsættende virkning for domstolene. Det er det nye. Sådan er det ikke i dag, og vi har set skrækkelige eksempler på, at nogle advokater kan trække det i langdrag i systemet og satse på, at frakendelsen af bestallingen i dag har opsættende virkning. Fremover bliver det altså sådan, at den smutter, medmindre retten bestemmer andet. Den smutter altså også under sagen. Det sidste element her er gavemiljøet. Jeg må sige, at der ikke er noget gavemiljø mellem forsvarsadvokater og fængselsindsatte. Der er et gavemiljø mellem mig og mit barnebarn f.eks., men altså ikke mellem mig og en, jeg repræsenterer i et fængsel. Vi har ikke noget at rende og give hinanden gaver for, undskyld, jeg siger det så ligeud. For det bliver til en kamp om, hvem der kan give bedst mulig merchandise, og det duer ikke, specielt ikke i en situation, hvor den, der i realiteten betaler salæret til den her beskikkede advokat, er staten. Så skal situationen ikke være sådan, at der ligesom opstår konkurrence om, hvem der kan give den fængslede størst mulige gaver og dermed kringle vedkommende som klient. Vi ser skrækkelige eksempler omkring klientskifter, der i hvert fald ikke har nogen saglig begrundelse. Men det kan vi komme tilbage til på et senere tidspunkt. Venstre kan i enhver henseende støtte forslaget.
Tak til ordføreren, og vi fortsætter i ordførerrækken. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg kan starte med at afsløre, at Enhedslisten også kan støtte det her lovforslag, som tidligere ordførere har redegjort meget fint for hvad handler om. Jeg vil nu alligevel knytte nogle ord til forslaget. Først vil jeg sige, at vi er meget enige i, at det er godt, at der kommer et forbud mod, at advokater kan give gaver eller andre reklamegenstande til indsatte og deres pårørende, fordi vi synes, det er vigtigt, at der ikke er et afhængighedsforhold mellem visse indsatte og visse forsvarsadvokater. Så det synes vi er fornuftigt. Indsatte, som sidder i fængsler, befinder sig jo i en meget sårbar position, hvor det kan være svært at vurdere, hvem der vil være den bedste forsvarsadvokat, og her er det rigtig vigtigt og afgørende, at de indsatte ikke bliver påvirket af gaver. I forlængelse heraf må de indsatte heller ikke bære reklamer for forsvarsadvokater, og det kan vi i Enhedslisten også støtte op om. Vi mener dog ikke i Enhedslisten, at der skal fastsættes flere begrænsninger af, hvad man som indsat må besidde, men vi finder det meget hensigtsmæssigt, at justitsministeren får lov til at lave de her begrænsninger for de indsatte, så længe det bare stopper her. Til sidst vil jeg tilføje, at vi i Enhedslisten deler Forbrugerrådet Tænks bekymringer om, hvad det vil få af konsekvenser at indføre et gebyr for at indgive en klage til Advokatnævnet, og den udvikling har vi tænkt os at følge meget nøje. Men med de her bemærkninger kan vi støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru Christina Egelund. Værsgo.
Mange tak. Med lovforslaget, som vi behandler her, udmøntes en stor del af initiativerne i regeringens udspil om øget kontrol og skærpet tilsyn med advokater, som blev fremlagt tidligere i år. Der lægges bl.a. op til at indføre et forbud mod, at forsvarsadvokater må uddele gaver og merchandise til deres klienter i en straffesag. Som Venstres ordfører var inde på, er det jo sådan, at advokater har en helt særlig, central rolle i vores retssamfund, og med det følger også særlige rettigheder og særlige pligter, og de indebærer også et ganske særligt ansvar. I Liberal Alliance synes vi derfor, at det giver god mening, at vi med det her lovforslag sætter en stopper for den praksis, som vi har været vidne til, hvor forsvarsadvokater kan reklamere i kriminalforsorgens institutioner ved at uddele hættetrøjer med reklamelogoer osv. til deres klienter. Det er helt afgørende, at vi har tillid til advokater og tillid til deres arbejde. I Liberal Alliance glæder vi os også over, at vi med det her styrker Advokatnævnets sanktionsmuligheder og gør sanktionerne mere effektive ved at give nævnet mulighed for at frakende en advokat sin beskikkelse, hvis advokaten har gjort sig skyldig i grov overtrædelse af sine pligter som advokat. Det er sådan set meget rimeligt, og på den baggrund støtter vi lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslag L 18 her i dag om ændring af retsplejeloven og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. omhandler jo flere elementer fra regeringens udspil om øget kontrol og skærpet tilsyn med advokater, som har til formål at styrke reguleringen af advokaters adfærd og tilsynet hermed. Et væsentligt element i det her lovforslag omhandler et forbud for forsvarsadvokater, der sikrer, at forsvarsadvokaterne ikke uddeler gaver eller sponsortøj til deres klienter i en straffesag eller til deres nærtstående. Der har i løbet af foråret været en række sager fremme i medierne om kendte forsvarsadvokaters uddeling af gratis gaver og sponsortøj til deres klienter, altså de indsatte i landets fængsler, som de repræsenterer. Et andet element i lovforslaget omhandler en styrkelse af Advokatrådets tilsyn med landets advokater. Advokatrådet er bestyrelsen for Advokatsamfundet, som alle advokater automatisk er medlemmer af. Rådets tilsyn med advokater og advokatvirksomheder bliver i fremtiden i højere grad end i dag risikobaseret. Rådet vil skulle klassificere advokaterne efter, hvor stor en risiko der er for, at de ikke overholder de pligter, stillingen som advokat medfører, og justere hyppigheden af tilsyn herefter. Et tredje initiativ, som jeg vil fremhæve her, går ud på, at Advokatrådet får mulighed for at indhente eller modtage oplysninger fra offentlige myndigheder, samt at offentlige myndigheder bliver forpligtet til at underrette rådet i visse situationer. Den del af lovforslaget har bl.a. til formål at gøre Advokatnævnets sanktioner mere effektive. Det er vigtigt at sige, at Advokatnævnet er et uafhængigt nævn, som behandler klager over advokaters adfærd og salærer. Vi synes, det er rigtig positivt, at det her lovforslag giver mulighed for at skærpe sanktionerne over for landets advokater, hvis de ikke overholder god skik og moral. Derfor hilser vi det her lovforslag velkommen. Vi bakker det op, og jeg skulle hilse fra De Radikale og sige, at det gør de også. Tak for ordet.
Tak for det. Næste taler bliver så ordføreren for SF, i og med at der nu er talt for Det Radikale Venstre. Det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Nogle advokater har tydeligvis svært ved at finde balancen. Jeg undrer mig over, at der overhovedet findes advokater, der på den måde er villige til at undergrave tilliden, ikke kun til advokaterne i almindelighed, men til retssystemet. Advokater er jo et helt afgørende hjul i retssamfundets maskineri, og det skal vi passe godt på. Vi skal hjælpe branchen til ikke at ende i nærmest tivoliagtige tilstande. Vi synes, det er en god idé at give Advokatrådet en større rolle i at holde selvjustits blandt advokater. SF kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så næste ordfører er De Konservatives ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Jeg kunne have sagt, at vi støtter det, og gå ned igen. Så går det endnu hurtigere. Men jeg vil gerne lige uddybe. I Danmark er vi meget heldige, forstået på den måde, at vi generelt kan stole på, at personer med særlige erhverv, eksempelvis advokater, udfører deres arbejde med integritet og respekt for deres erhverv. Vi har lavt korruptionsniveau og højt tillidsniveau, og sådan skal det blive ved med at være. Desværre kunne vi sidste år høre beretninger om nogle forsvarsadvokaters brug af gaver i fængslerne. Det skabte tvivl om tilsynet med forsvarsadvokater, og om tilsynet har været fintmasket nok. Justitsministeren satte gang i en ekstern undersøgelse af de eksisterende tilsyn samt en række anbefalinger fra domstole og Advokatrådet. Med udgangspunkt i de konklusioner præsenterede ministeren et udspil, der skulle styrke tilsynet med advokater. Udspillet indeholder en række elementer. Det gøres klart, hvad forsvarsadvokater ikke må i forhold til deres nuværende klienter. Forsvarsadvokater forbydes at give gaver til deres klienter. Desuden må der ikke længere reklameres for forsvarsadvokater i fængslerne. Desuden styrkes Advokatrådets tilsyn med forsvarsadvokater, og der stilles nogle strengere krav til tilsynet. Advokatrådet får også skrappere sanktionsmuligheder. Jeg er sikker på, at justitsministeren vil uddybe det endnu mere, men vi mener, at dette lovforslag og de øvrige tiltag fra ministeren vil være en væsentlig styrkelse af tilsynet med forsvarsadvokater. For vi mener helt generelt, at vi skal blive ved med at have tillid til advokater og forsvarsadvokater. Det har vi generelt og for det meste, men indimellem opstår de sager, som vi har hørt om tidligere. Tiltaget i lovforslaget her kommer til at betyde, at tilliden bliver sikret for fremtiden. Så vi bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her, men dagen er jo præget af korte talere, så vi er hurtigt fremme ved ministeren. Værsgo til justitsministeren.
Tak for det. Tak til ordførerne for en meget positiv indstilling og for de indlæg, vi har hørt her i dag. Jeg er rigtig glad for, at det ser ud til, at vi samler Folketinget om den her lovgivning. Formålet er, som flere har været inde på, jo at styrke reguleringen af advokaters adfærd og af tilsynet med dem. Dermed udmøntes en stor del af initiativerne i det udspil fra juli i år, der hedder »Øget kontrol og skærpet tilsynet med advokater«. Udspillet udsprang oprindelig af en række alvorlige historier i medierne i foråret 2017 om bl.a. visse forsvarsadvokaters uddeling af gaver og merchandise til deres indsatte klienter og klienters pårørende. Historierne skabte tvivl om, hvorvidt den eksisterende regulering af advokaters adfærd og af tilsynet med dem er tilstrækkelig klar og robust til at sikre, at advokaterne lever op til det særlige ansvar, som følger med hvervet. Det har stor betydning for tilliden til vores retssystem, at vi kan regne med, at advokaterne overholder de spilleregler, der gælder for dem. Derfor varslede jeg et forbud mod, at forsvarsadvokater giver gaver til deres klienter og klienters pårørende. Jeg iværksatte også en intern undersøgelse for at få overblik over problemerne på området. Undersøgelsen konkluderede bl.a., at Advokatrådets redskaber til udførelse af tilsynet på flere punkter er utilstrækkelige, og at rådets tilsyn kan styrkes ved at gøre det mere struktureret og ved at stille større krav til dokumentationen for tilsynet. Med afsæt i bl.a. anbefalingerne fra undersøgelsen og en lang række konkrete forslag modtaget fra domstolene og Advokatrådet præsenterede jeg i juli i år det samlede udspil, som jeg indledningsvis nævnte. Lovforslaget, som førstebehandles i dag, udmønter de initiativer i udspillet, som kræver lovgivning. Det første element i lovforslaget, som jeg vil fremhæve, er forslaget om helt at forbyde forsvarsadvokater at uddele gaver til deres klienter i en straffesag eller til klienternes nærtstående. Som supplement til gaveforbuddet foreslås det at skabe grundlag for at forbyde tøj og andre genstande, der reklamerer for forsvarsadvokater i kriminalforsorgens institutioner. Gave- og reklameforbuddet er bredt defineret i lovforslaget, og det skyldes, at vi vil have en klar retsstilling på området. Den her praksis med at uddele gaver og reklamegenstande skal simpelt hen høre op. Men klare regler for advokaternes virke gør det jo ikke alene. Vi er også nødt til at sikre, at der føres et effektivt tilsyn med overholdelse af reglerne. Derfor stilles der med lovforslaget en række detaljerede krav til Advokatrådets tilsyn for at sikre, at det er systematisk og effektivt. Det foreslås bl.a., at tilsynet i højere grad skal være risikobaseret, så de advokater, der vurderes at udgøre en større trussel, hyppigere bliver udsat for tilsyn. Det foreslås også, at Advokatrådet skal lave en årlig plan for tilsynet, og at rådet en gang om året skal aflægge rapport om det udførte tilsyn. Det siger jo sig selv, at et effektivt tilsyn med advokaterne kræver, at tilsynet har adgang til de relevante oplysninger, og derfor foreslås det at skabe en udtrykkelig hjemmel til, at Advokatrådet kan kræve, at en advokat udleverer alle oplysninger, der er nødvendige for rådets tilsyn. Desuden foreslås det, at Advokatrådet får en række nye muligheder for at modtage oplysninger til brug for tilsynet fra offentlige myndigheder. Og det foreslås at oprette en whistleblowerordning ved rådet, så alle anonymt kan sende oplysninger til rådet om advokaterne. Oplysningerne, som Advokatrådet med de nye redskaber får adgang til, skal bl.a. medvirke til, at tilsynet kan rykke hurtigt ud, når det er nødvendigt. Rådet skal også bruge oplysningerne til at risikoklassificere advokaterne. Med de nye rammer for advokattilsynet, som forslaget lægger op til, er jeg overbevist om, at vi kommer langt i forhold til at få et mere effektivt tilsyn, der kan opdage og håndtere problemsagerne på et tidligere stadie end i dag. Det gælder også i tilfælde som den såkaldte Johan Schlüter-sag, som jo også er blevet nævnt af ordførere her i dag. Schlütersagen er heldigvis en ekstraordinær sag. Det er jo ikke hver dag, at man ser advokater involveret i den slags konstruktioner, som også involverer erhvervsvirksomheder uden for advokatvirksomheden. Så skal jeg selvfølgelig sige, at sagen stadig er verserende, for to af de tidligere advokater, der blev dømt i byretten, har anket sagen til landsretten. For den tredje advokat er byrettens dom endelig. Men selv om der er tale om en ekstraordinær sag, betyder det jo ikke, at vi ikke skal lære af den. Vi kan aldrig helt undgå, at der bliver begået kriminelle handlinger i Danmark. Det gælder desværre også fra advokaters side. Men vi skal gøre, hvad vi kan, for at gøre det så svært som overhovedet muligt. Jeg mener, at den særlige lære, der kan udledes af Schlütersagen, er, at der skal være gennemsigtighed om det, når en advokat driver erhvervsvirksomhed uden for sit advokathverv. Derfor vil jeg komme med et ændringsforslag til lovforslaget her. Jeg vil foreslå, at advokater forpligtes til at sikre, at deres kunder er tydeligt informeret om, at de handler med en virksomhed, der ligger uden for advokatvirksomheden, og som derfor ikke er dækket af de retlige rammer, der gælder for advokater. Desuden vil jeg foreslå, at der indføres et forbud i retsplejeloven mod, at en advokat medvirker til handlinger eller undladelser, som lægger hindringer i vejen for Advokatrådets tilsyn, eller hvis hovedformål er at unddrage sig tilsynet. Det skal jo ikke være sådan, at en advokat kan flytte sin virksomhed ud af advokatfirmaet med det formål at unddrage sig Advokatrådets tilsyn. Derudover vil jeg foreslå, at en advokat fremover i forbindelse med den årlige klientkontoerklæring, der afgives til Advokatrådet, skal angive, hvis advokaten ejer andel i anden virksomhed end advokatvirksomhed. Det skal styrke grundlaget for Advokatrådets tilsyn med overholdelse af reglerne. Vi har også set på mulighederne for at styrke Advokatnævnets sanktionsmuligheder. Nævnet får med lovforslaget her bl.a. mulighed for som et supplement til bøde betinget at frakende en advokat beskikkelsen, hvis advokaten har gjort sig skyldig i grov eller oftere gentagne overtrædelser af sine pligter. Det foreslås også at give nævnet mulighed for at fratage en advokat beskikkelsen midlertidigt under sagens behandling for at afværge en overhængende fare. I særlig grove tilfælde foreslås det desuden at fordoble bødemaksimum i nævnet til 600.000 kr. Samlet set er det min vurdering, at en vedtagelse af lovforslaget med det ændringsforslag, som jeg vil stille, vil bidrage væsentligt til at sikre, at advokater lever op til den tillid og det ansvar, der knytter sig til deres erhverv. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene og se frem til den videre behandling.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første taler er ordfører fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Lovforslaget handler særlig om at styrke sikkerheden i landets fængsler og arresthuse ved at udvide rammerne for kriminalforsorgens sikkerheds- og efterretningsarbejde. Og det er noget, som vi i Socialdemokratiet kun kan være enige i. Lovforslaget er et led i implementeringen af flerårsaftalen for kriminalforsorgens økonomi 2018-2021, som vi sammen med regeringen og Dansk Folkeparti indgik tilbage i november, og som en række øvrige partier jo efterfølgende har tilsluttet sig. For Socialdemokratiet er det særlig vigtigt, at sikkerheden øges, ikke mindst af hensyn til vores fængselsbetjente. Og det er altså meget voldsomme ting, vi oplever lige nu i vores fængsler. Vi ser ugentligt overfald på fængselsbetjente; vi ser også nogle mere makabre overfald, end vi tidligere har set, og en manglende respekt for fængselsbetjente, der jo i bund og grund bare går på arbejde for at sikre, at vi kan have et trygt samfund. Og derfor er det altså ret vigtigt, at vi får adresseret det her. Lovforslaget strammer op og udvider bl.a. reglerne om fingeraftryk af indsatte, og det giver udvidet adgang til at undersøge elektronik, som indsatte er i ulovlig besiddelse af, og vi får en øget kontrol med terrordømte og radikaliserede indsattes kommunikation med omverdenen. Det er fine forslag, som vi fra Socialdemokratiets side støtter. Men vi tvivler på, at det er tilstrækkeligt i forhold til at øge sikkerheden. Eksempelvis så vi jo, at en terrormistænkt i Vestre Fængsel for nylig byttede identitet med en besøgende og stak af. Det er udtryk for, at der altså er nogle huller i systemet, og at det er nødvendigt at stramme gevaldigt op. Og derfor skal vi have styrket sikkerheden yderligere – det handler både om mandskab, om uddannelse og om processer, både over for de indsatte, men sådan set også over for de besøgende. Det er helt absurd, at en besøgende kan komme ind og bytte tøj og så blive siddende derinde, mens en indsat kan traske ud i det fri, som om intet var hændt. Så vi bliver altså nødt til at sikre, at sådan noget ikke kommer til at ske igen. Men lovforslagene, som ligger her, støtter vi og bakker op om.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Når man indgår politiske aftaler, er man også forpligtet til at overholde dem efterfølgende. Vi lavede sidste år en aftale med regeringen og Socialdemokratiet, en ny flerårsaftale om kriminalforsorgen, og jeg synes faktisk i al beskedenhed, at forligspartierne godt kan klappe sig selv på skulderen, for det var faktisk en rigtig fornuftig aftale, der dengang blev indgået. Et par af de elementer, som ligger i lovforslaget her, er jo en opfølgning på den aftale, vi indgik. Kriminalforsorgen får fremadrettet meget bedre mulighed for at kunne indsamle, opbevare, bruge og dele informationer om de indsatte med andre myndigheder. Det ser vi som et rigtig fornuftigt skridt, fordi kriminalforsorgen i mange tilfælde kan ligge inde med oplysninger om de indsatte, som både kan have interesse for andre offentlige myndigheder i forhold til sikkerhed, men også fordi det giver et fantastisk godt kendskab til de mennesker, det handler om. Derfor er det selvfølgelig afgørende, at man kan have den her information, at man kan bruge den, og at man får mest muligt ud af den. Så den del støtter vi helt afgjort. Det ligger også i aftalen, at de ansatte i kriminalforsorgen, fængselsbetjentene, fremadrettet kommer til at overtage de opgaver for politiet, der har med transport at gøre. Det tror vi er rigtig fornuftigt, og vi tror i øvrigt, det er en god opgave at lægge over til kriminalforsorgen, hvor man har stor erfaring med håndtering af de indsatte. Så det kan vi selvfølgelig også bakke fuldstændig op om. Og vi kan selvfølgelig også bakke op om, at fængselsbetjentene og transportbetjentene skal have fuldstændig de samme magtbeføjelser, som vores politibetjente har i dag. Det støtter vi også. Så er der hele spørgsmålet om strafceller. Det er jeg nødt til at sige at vi simpelt hen har behov for at få yderligere uddybet i udvalgsarbejdet. Vi har behov for at se, hvor meget det her kommer til at lempe på den ordning, vi har i dag. Der er ingen tvivl om, at det er meget vidtgående, hvis folk sidder i en strafcelle i op til 4 uger, men vi har simpelt hen behov for at se, hvad det eventuelt kan få af følger, hvis vi vedtager den her mildere model. Men det følger vi op på på et senere tidspunkt i udvalgsarbejdet. Så ligger der den del, der har med foto og fingeraftryk af varetægtsarrestanter at gøre. Vi har lige haft en sag fra Vestre Fængsel, hvor en person, der absolut ikke skulle være sluppet ud, alligevel formåede at slippe igennem. Det siger sig selv, at det selvfølgelig ikke holder, og derfor er det jo fint, at regeringen kommer med et forslag her. Man kunne med fordel stramme det en lille smule og sige, at også de personer, der skal ind og tale med de her mennesker, skal have taget et billede og et fingeraftryk, så man er fuldstændig sikker på, at man vil kunne identificere dem på et senere tidspunkt. Hvad det vil indebære, må vi jo så have uddybet i Retsudvalget. Men her er i hvert fald, synes vi, en mulighed for, at man kunne gøre det en lille smule bedre og en lille smule sikrere end det, vi kender til. Alt i alt er forslaget godt, og det er jo også initiativer, vi støtter. Jeg tror ikke, det bliver slutningen på den store diskussion om, hvordan vi skal håndtere hele sikkerhedsspørgsmålet i vores fængsler og arresthuse. Der har vi altså et stykke vej endnu at gå. Jeg tror, det er helt afgørende, at vi får nogle flere fængselsbetjente, både så man oplever, at man er en del af et stærkt fagligt fællesskab ude i vores institutioner, men også så man kan følge det rigtigt på sikkerhedsfronten, at der er folk nok til at tage sig af det. Det åbner jo også for en diskussion. Nu åbner vi om et ganske kort øjeblik officielt den nye midlertidige politiskole i Vestdanmark. Jeg synes, det her åbner for en diskussion af, om man i virkeligheden ikke skulle have en uddannelsesinstitution for fængselsbetjente i det vestlige Danmark. Men det er jo en diskussion, vi må tage i forligskredsen og i Retsudvalget på et senere tidspunkt. Jeg tror ikke, vi bliver færdige med at snakke om det her spørgsmål foreløbig i hvert fald. Tak for ordet.
Velbekomme. Der er ingen korte bemærkninger, så næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, der ligger foran os, er jo et lovforslag, der allerede udmønter en aftale, en flerårsaftale for kriminalforsorgens økonomi, en aftale, der har været debatteret og publiceret i vidt omfang hidtil. Jeg har jo hørt mine to forgængere her på talerstolen i den grad gå i detaljer på fin vis omkring forslaget her, så derfor bliver det en kort summarisk gennemgang. Jeg kan i hvert fald sige, at fra Venstres side hilser vi med glæde, at kriminalforsorgen får mulighed for at styrke efterretningsarbejdet og også at bruge og dele de oplysninger, man får ind, også omkring besøgende. Det er vigtigt. Lige så vigtigt er det, at vi får styrket politiet mest muligt, og det gør vi jo bl.a. ved at give kriminalforsorgen arrestanttransporten, også det er med her. Der skal være øget kontrol for afskæring af terrordømtes og radikaliseredes kommunikation med omverdenen. Det gælder, uanset om det er via telefon, skrift, møder eller lignende. Også det er der taget højde for. Endelig har velsagtens den seneste Olsen-bande-sag, hvor man byttede med en indsat, jo gjort, at der nu skal være mulighed for at optage fingeraftryk. Det virker også helt naturligt. Brugen af strafceller over for mindreårige kommer vi tilbage til, også efter hvad jeg hørte fra Dansk Folkepartis side. Og endelig begrænser man den sædvanlige erstatningsadgang for folk, der bliver udsat for forskellige former for tvangsindgreb. Det må man også finde sig i, når man har skiftet bopæl til en fængselscelle. Så Venstre kan i det hele støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag er et led i udmøntningen af aftalen mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti om kriminalforsorgens økonomi. Andre partier har efterfølgende tilsluttet sig den her aftale. Det har vi i Enhedslisten som bekendt ikke, og derfor kan man heller ikke forvente, at vi har en positiv holdning til det samlede lovforslag. Flerårsaftalen om kriminalforsorgen er i høj grad præget af indgreb og restriktioner i de indsattes afsoningsforhold. Denne udvikling er ikke til gunst for de indsattes muligheder for at forbedre sig konstruktivt på en fremtidig tilværelse uden kriminalitet; resocialisering plejer man at kalde det. Men i Enhedslisten mener vi også, at flere indgreb og restriktioner risikerer at blive til skade for sikkerheden i fængslerne og for trygheden for både personale og indsatte. Den konfrontatoriske linje, som præger aftalen og det aktuelle lovforslag, kan kun bidrage til en nedkøling af klimaet i fængslerne og til en forringelse af relationerne mellem personale og indsatte. Og gode, konstruktive relationer mellem ansatte og indsatte er kernen i den såkaldte dynamiske sikkerhed i vores fængsler. Det har ikke mindst Fængselsforbundet gentagne gange fremhævet. Den konfrontatoriske linje risikerer helt enkelt at udløse mere uro i fængslerne, flere voldsepisoder og flere trusler mod personalet. Hverdagen bliver altså mere utryg for både ansatte og indsatte. Det er i hvert fald vores bekymring i Enhedslisten. Disse overordnede synspunkter er hovedårsagen til, at vi ikke kunne tilslutte os aftalen. Når det så kommer til de enkelte led i det her lovforslag, er der nogle uklarheder, som vi håber at kunne få nærmere belyst gennem justitsministerens svar på de skriftlige spørgsmål, som vi sender over i forbindelse med lovforslaget. Vi ser dog med tilfredshed på tanken om at begrænse brugen af isolation som disciplinærstraf, kaldet strafcelle, mod 15-17-årige indsatte, som vi jo slet ikke mener burde være i fængsel, men som alligevel af den ene eller anden årsag ender i en fængselscelle. Ifølge lovforslaget skal straffen for unge begrænses til højst 7 dage, og i bemærkningerne forudsættes det, at varigheden af en strafcelleanbringelse i alle alment forekommende tilfælde begrænses til 3 dage. Hvis der er tale om vold mod personalet, skal de unge indsatte dog fortsat kunne straffes med op til 4 ugers strafcelle. I bemærkningerne til lovforslaget henvises til anbefalingerne fra bl.a. Europarådets Torturkomité, som har givet udtryk for bekymring over brugen af isolation som disciplinærstraf, særlig i forhold til unge under 18 år. I Enhedslisten finder vi det både overraskende og skuffende, at lovforslaget kun delvis imødekommer anbefalingerne. Her vil jeg også henvise til nogle af de høringssvar, som er kommet til lovforslaget. Jeg må sige, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke imødegår alle de anbefalinger, som ligger. I Enhedslisten finder vi principielt, at ansvaret for undervisningen, som det her lovforslag også omhandler, i fængslerne, og det er gældende for både afsonere og dem, der sidder i varetægt, burde ligge hos det almindelige skolevæsen og dermed høre under undervisningsministerens ressortområde svarende til den ordning, man har i Norge. En sådan løsning burde i højere grad kunne føre til, at de indsatte tilbydes undervisning på et niveau, som står mål med niveauet i skolerne uden for fængslerne, og dermed kan vi opnå en bedre resocialisering, altså få de kriminelle på ret køl igen, hvilket vel egentlig må være formålet med, at vi straffer. I Enhedslisten finder vi det også en smule underligt, at det nu er kriminalforsorgen, der skal være efterretningstjeneste. Det er ikke kriminalforsorgens opgave at være efterretningstjeneste. Det har vi politiet, det har vi PET til, og det gør de sådan set ganske udmærket. Med det her lovforslag vil der blot blive lagt endnu flere opgaver over på kriminalforsorgen, som er meget hårdt presset i forvejen. Der ønsker vi i Enhedslisten, at kriminalforsorgen bruger deres tid på det, de skal, nemlig at sikre en god resocialisering, og ikke på at lave efterretning inde i fængslerne. Det har vi altså både PET og politiet til. Derudover opfatter vi i Enhedslisten generelt det her lovforslag som et meget stort indgreb i retten til både privat- og familieliv. Med lovforslaget kan indsatte og deres pårørende blive overvåget i en helt anden grad, end de kan i dag, hvilket også kommer til udtryk som bekymring i de fleste af høringssvarene. Med andre ord kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er fru Christina Egelund. Værsgo.
Mange tak. Regeringen indgik sidste år en flerårsaftale med kriminalforsorgen. Aftalen havde til formål at skabe rammerne for en moderne og en stærk kriminalforsorg og havde fokus på at styrke sikkerheden i fængslerne og på at bekæmpe banderne og de mange bandemedlemmer, der heldigvis nu sidder bag tremmer. Med lovforslaget, som vi behandler, udmønter vi en række initiativer fra den aftale. Vi indfører bl.a. øget kontrol med terrordømte og radikaliserede indsattes kommunikation med omverden, ligesom kriminalforsorgen får mulighed for at fotografere og optage fingeraftryk af alle varetægtsfængslede. Vi giver hermed kriminalforsorgen nogle redskaber, som styrker deres arbejde, øger sikkerheden og sikrer, at der kan sættes konsekvent ind over for indsatte, som ikke respekterer fængslernes regler. Det er positivt, det er gode redskaber, og Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak for det. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Tag den bare med ro; det går stærkt i dag. Velkommen til.
Tak for ordet. Vedrørende lovforslag L 21: Det er jo flere initiativer vedrørende kriminalforsorgens område og arbejde. Det er en aftale, der oprindelig blev indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Og vi har så tilsluttet os efterfølgende sammen med Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Derfor bakker vi også op om de forslag, der ligger her, men jeg har nogle konkrete bemærkninger til dem. Vi mener, at det er fornuftigt og afbalanceret, at kriminalforsorgen gives mulighed for at fotografere og optage fingeraftryk af samtlige varetægtsarrestanter med henblik på senere identifikation. Lovforslaget her er bl.a. udmøntet på baggrund af den seneste fangeflugt fra Vestre Fængsel, som jo blev omtalt i medierne. Vi synes også, det er rigtig fornuftigt, at justitsministeren vil begrænse brugen af strafcelle over for mindreårige. Flere nationale og internationale undersøgelser viser, at særlig mindreårige og unge er en udsat risikogruppe, når det kommer til brug af isolation som disciplinærstraf. Vi mener så bare ikke, at man nødvendigvis går helt langt nok. Og her vil jeg gerne nævne, at Børnerådet, som vi er enige med her, siger, at udadreagerende adfærd blandt mindreårige bør følges op med konfliktforebyggende indsatser i stedet for sådan en strafcelle, idet isolation alene har karakter af straf og ikke forebygger nye voldstilfælde. Derfor er vi sådan helt grundlæggende imod at isolere unge, og derfor vil vi gerne helt af med muligheden. Og det vil vi gerne have mulighed for at snakke videre med ministeren om i forligskredsen. Så får kriminalforsorgen mulighed for at fotografere og optage fingeraftryk af samtlige varetægtsarrestanter med henblik på senere identifikation. Kriminalforsorgen gives også mulighed for uden retskendelse at gøre sig bekendt med indholdet af elektroniske effekter, som en indsat har i sin besiddelse. Overdragelse af transporten af visse arrestanter til kriminalforsorgen overgår fra politiet til kriminalforsorgen. Det synes vi også er rigtig positivt, altså at kriminalforsorgen får mulighed for at lave nogle mere borgerrettede politiopgaver. Forslaget om kriminalforsorgens mulighed for at indsamle, behandle og videregive oplysninger om indsatte og personer, som indsatte har kontakt til, til andre myndigheder, samt forslaget om øget kontrol med terrordømte eller andre, som kriminalforsorgen skønner til at være radikaliserede eller ekstremistiske, er så et forslag, som møder kritik fra Institut for Menneskerettigheder og Advokatrådet og Landsforeningen af Forsvarsadvokater. Og her er der også en bekymring fra Røde Kors om, at kriminalforsorgen får en mulighed for at behandle oplysninger fra gæster. Det mener Røde Kors vil påvirke det resocialiserende arbejde, ligesom risikoen kan afskrække nogle fra at være frivillige besøgsvenner, og det mener Røde Kors er et stort tab. Og Røde Kors mener ikke, at det er nødvendigt for kriminalforsorgen at behandle oplysninger om Røde Kors' frivillige besøgsvenner og mentorer i mere vidtgående omfang end i dag. Og derfor vil jeg egentlig gerne foreslå justitsministeren, at han netop kan invitere forligspartierne til at drøfte de elementer, der sådan er særlig fokus på i de her høringssvar. Jeg skal hilse fra Radikale og sige, at de også rigtig gerne vil have mulighed for at drøfte de bemærkninger, jeg er kommet med her i dag, yderligere i forligskredsen. Og det håber jeg meget justitsministeren lige vil nikke til her fra talerstolen. Men alt i alt er vi for lovforslaget, og jeg skal også hilse fra De Radikale og sige, at det er de også.
Tak for det, også for at tale på De Radikales vegne. Og næste taler er så ordfører for SF, hr. Karsten Hønge. Værsgo.
SF har tilsluttet sig flerårsaftalen for kriminalforsorgen, og derfor ser vi positivt på det her lovforslag. Der er blandt nogle af høringssvarene nogle ting, som vi synes er relevante at få ind i arbejdet, og vi forventer, de bliver en del af udvalgsarbejdet. Det, vi kigger på, er især tre ting. Den ene er, at Advokatrådet peger på, at kriminalforsorgen bør godtgøre, hvorfor de konkret gennemfører et indgreb som f.eks. overvågning af besøg. Den anden ting er, at Røde Kors skriver til os, at de ikke finder det nødvendigt at overvåge deres frivillige. Og jeg synes, det kunne være relevant at få en diskussion om, om man kunne undtage den slags ngo'er. Den tredje ting, vi kan se, er, at Børnerådet anbefaler et kontrolorgan til at sikre overholdelsen af menneskerettighederne. Også det er vi positive over for. Så en generel tilslutning til lovforslaget, men med den bemærkning, at vi i udvalgsarbejdet gerne vil bringe især de her tre elementer ind i debatten.
Tak for det. Og den sidste ordfører i række er hr. Naser Khader for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Bandekonflikten har skabt stor utryghed og har vist, hvor hårdkogte kriminelle kan være i vores lille land. Justitsministeren har foreslået at indføre en række initiativer, der skal bekæmpe den her hårde og voldelige kriminalitet. Det har helt konkret betydet, at flere af de hårdkogte banditter sidder i forskellige fængsler i stedet for at gå på vores gader og stræder. Og det er meget positivt. Regeringen har også sammen med et bredt udvalg af Folketingets partier lavet en ny aftale for kriminalforsorgens virke de næste år. Aftalen indeholder en række elementer, som vi også skal implementere ved lov. Det gælder især kriminalforsorgens mulighed for at bedrive sikkerheds- og efterretningsarbejde. Når de indsatte i så stor grad er organiseret, skal forsorgen også have værktøjerne til at håndtere det. Det gælder ikke kun bandemedlemmer, men også dem, der er blevet radikaliseret, og dem, der er blevet ekstreme i fængslerne. Kriminalforsorgen skal have mulighed for at holde øje med de allermest hårdkogte kriminelle og personer, der kan risikere at blive radikaliseret. I fængslerne er det fængselsbetjente og kriminalforsorgen, der bestemmer. Derfor skal de også have det retlige grundlag til at kunne holde øje med de indsatte. Det er helt naturligt. Desuden indeholder forslaget også en række bestemmelser om forsorgens daglige arbejde, herunder eksempelvis transport af fanger. De ansatte i kriminalforsorgen skal have de bedste værktøjer, så de kan føle sig trygge, og så de kan bidrage til arbejdet med at forhindre radikalisering i fængslerne. Alt i alt et udmærket lovforslag, som vi støtter.
Tak for det. Det går stadig væk hurtigt. Der er ingen korte bemærkninger, så vi er nået til ministeren. Værsgo til justitsministeren.
Tak, og også tak til ordførerne i denne sag for en positiv modtagelse af lovforslaget. Regeringen har jo, som det også har været nævnt, sidste år indgået en ny flerårsaftale for kriminalforsorgen sammen med hovedparten af Folketingets partier. Aftalen skal skabe rammerne for en moderne og stærk kriminalforsorg, der skal bidrage til, at Danmark er et trygt og sikkert samfund. Jeg er glad for den brede opbakning til den udmøntning af aftalen, som vi lægger op til med forslaget her. Der sættes med forslaget fokus på at styrke sikkerheden for de ansatte i landets fængsler og på bekæmpelse af bandekriminalitet. Der lægges i den forbindelse op til at styrke kriminalforsorgens sikkerheds- og efterretningsarbejde, så kriminalforsorgen bliver bedre i stand til løbende at vurdere trusler og risici og videregive oplysninger til bl.a. politiet. For at understøtte det arbejde skabes der med lovforslaget en udtrykkelig lovgivningsmæssig ramme for kriminalforsorgens håndtering af oplysninger om indsatte og personer, som de har kontakt til. Kriminalforsorgen har de senere år oplevet udfordringer med radikalisering og ekstremisme i landets fængsler. Og derfor foreslår vi, at der indføres en øget kontrol med terrordømte og radikaliserede indsattes kommunikation med omverdenen. Det bliver bl.a. muligt at overvære deres besøg og aflytte telefonsamtaler, og det skal jo være med til at modvirke, at de bliver fastholdt i et radikaliseret eller ekstremistisk miljø. Desuden foreslår vi, at kriminalforsorgen skal have mulighed for uden retskendelse at undersøge indholdet af mobiltelefoner og andre elektroniske genstande, som de indsatte jo ikke må have hos sig i fængslerne. Lignende regler gælder allerede for kriminalforsorgens adgang til breve og andre optegnelser. Vi foreslår derudover, at kriminalforsorgen får mulighed for at fotografere og optage fingeraftryk af alle varetægtsarrestanter. Det er således afgørende, at den pågældende kan identificeres, hvis der f.eks. sker en undvigelse. I flerårsaftalen er det desuden fastsat, at kriminalforsorgen skal overtage størstedelen af politiets opgaver med transport af bl.a. arrestanter. Vi foreslår i den forbindelse, at kriminalforsorgens personale selvfølgelig skal have mulighed for at anvende magt over for alle de persongrupper, som de fremover skal transportere, så de f.eks. kan forhindre en undvigelse. Vi foreslår desuden at ændre regler om erstatning i anledning af indgreb over for ansatte, så reglerne bedre tager højde for virkeligheden i fængslerne. Forslaget indebærer, at adgangen til erstatning i visse tilfælde begrænses i forhold til de gældende regler. Endelig indeholder forslaget nogle initiativer vedrørende forholdene for indsatte under 18 år med hensyn til undervisning og brugen af strafcelle, som begrænses for denne aldersgruppe. Igen: Jeg vil gerne takke ordførerne for indlæggene, og jeg har noteret mig bemærkningen fra Alternativet og Alternativet på vegne af De Radikale, og fra Dansk Folkepartis side blev der også nævnt et spørgsmål; det var så om strafcellerne. Det kan selvfølgelig foregå i udvalgsarbejdet. Jeg synes, det er meget relevant, at vi på det kommende forligskredsmøde lige vender det her, og det kommende forligskredsmøde er her midt i november. Så det har vi tid til, synes jeg, altså lige at få det hele vendt dér i forhold til de tvivlsspørgsmål, der måtte være. Og så ser jeg i øvrigt frem til den videre behandling her i Folketinget. Tak.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, fru Trine Bramsen. Værsgo.
Socialdemokratiet vil et stærkt samfund, hvor fællesskabet er det bærende, og derfor er det vigtigt, at vi får sat ind over for parallelsamfund, som jo desværre, og jeg siger desværre, er en realitet rundtomkring i landet. Lovforslaget her indeholder en række elementer, der er skridt i den rigtige retning i forhold til bekæmpelse af parallelsamfund, og som er puslespilsbrikker i forhold til at få sat ind over for parallelsamfundene. Vi sender et meget klart signal om, at vi ikke accepterer, at børn og unge sendes på genopdragelsesrejser. Det foregår – desværre. Vi vil gøre det muligt at inddrage et barns pas, hvis der er risiko for, at barnet er ved at blive sendt på genopdragelsesrejse, og forældre, der sender deres børn af sted, vil fremover kunne blive fængslet i op til 4 år. Vi vil dog gerne gå endnu længere, og derfor har vi også bedt regeringen om at se på muligheden for, at forældre, der sender deres børn på genopdragelsesrejse, skal have inddraget deres opholdstilladelse. Der påhviler os som samfund et helt særligt ansvar for udsatte børn og unge, og for at leve op til det ansvar er underretninger fra kommunen og fra fagfolk omkring barnet helt afgørende. Men desværre ser vi stadig væk miljøer, hvor der ikke underrettes nok, og derfor indgik vi i maj en aftale med regeringen og Dansk Folkeparti om at skærpe straffen for pligtforsømmelse for ledere i offentlig tjeneste eller hverv, og den aftale udmøntes i det her lovforslag. Lovforslaget indeholder også et andet vigtigt element i forhold til opgøret med parallelsamfund, nemlig det her med muligheden for at indføre straf i særlige områder, der er ekstremt plaget af kriminalitet, og det er altså et værktøj, som skal bruges i områder, hvor man igen og igen ser utryghedsskabende kriminalitet. Det kunne eksempelvis være en legeplads, hvor der bliver handlet med våben eller stoffer eller på anden måde er utryghedsskabende aktiviteter, og her siger vi, at i det her område, hvor vi igen og igen ser problemer, vælger vi at lave en såkaldt strafzone. Det kunne også være et torv, som er blevet overtaget af bandemedlemmer, og som derfor gør beboerne utrygge, gør, at de ikke tør passere det her torv, gå hen og handle deres daglige varer, eller hvor der er skyderier, som skaber utryghed. Strafzonerne kan kun gælde i afgrænsede områder, og de kan ikke gøres permanente, og det synes jeg er ret centralt og en meget vigtig pointering. I øvrigt er det noget, vi kender fra vejarbejde, hvor vi altså også har dobbelt straf i nogle zoner, som vi siger er særlig udsatte, og det handler om fartoverskridelser i de zoner, hvor der er vejarbejde, og det er simpelt hen for at beskytte dem, der arbejder på de her strækninger. Så det er ikke noget, der er ukendt i dansk lovgivning. I øvrigt har vi også i hele vores straffelovssystem begrebet skærpende omstændigheder, og skærpende omstændigheder er noget, som vores domstole arbejder med hver eneste dag. Vi mener, at initiativerne er vigtige; de kan ikke stå alene, men det er puslespilsbrikker i forhold til at sikre, at man kan bo og færdes trygt i hele Danmark, altså at der ikke er særlige zoner, som er ekstremt plaget af kriminalitet. Så den her sidste del skal ses som et redskab til politiet, som de kan anvende, hvis de ud fra faglige kriterier skønner, at det kan afhjælpe problemerne. Med de ord skal jeg sige, at vi støtter forslaget her.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge fru Trine Bramsen, om fru Trine Bramsen tror på, at det her vil stoppe kriminalitet. Over de sidste 10 år har man skærpet straffene for f.eks. bandekriminalitet, men det har ikke rigtig virket. Vi ser i hvert fald stadig bander, i hvert fald der, hvor jeg bor, på Nørrebro. Så jeg vil gerne spørge fru Trine Bramsen, om hun tror på, at det simpelt hen vil stoppe kriminalitet at lave strafzoner.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der bilder sig ind, at det her redskab alene fuldstændig sætter en stopper for al kriminalitet i Danmark. Jeg synes også, at jeg sagde meget klart i min tale, at det her er en puslespilsbrik, der handler om, at vi bliver nødt til at skabe tryghed i alle hjørner og kanter af landet, og derfor skal politiet have forskellige redskaber. Afhængigt af hvad det er for diagnoser, de stiller, skal de have forskellige redskaber, som de kan bruge som medicin til at få bugt med det her. Jeg er heller ikke enig i, at de redskaber, vi har givet i forbindelse med bandekonflikten, ikke har haft en effekt på bandekonflikten. Hvis man spørger en hvilken som helst politimand, der arbejder med det her, så er svaret jo entydigt, at de redskaber, vi har givet gennem de seneste år, har været helt afgørende, i hvert fald i forhold til at skrue ned for aktiviteterne i de her miljøer. Men at det stopper det alene, tror jeg ikke der er nogen der bilder sig ind.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Så langt, så godt. Hvad så, hvis det her betyder, at kriminaliteten bare flytter sig? Det her lovforslag, som vi snakker om i dag, handler, som ordføreren selv sagde, om aftalen om parallelsamfund. Hvis det her betyder, at kriminaliteten bare flytter sig til andre områder, vil Socialdemokraterne så være villige til at lave strafzoner nærmest i hele landet?
Ordføreren.
Der er jo også nogle, der argumenterer for, at hvis bare man lovliggør stoffer, jamen så er det problem forsvundet. Og der vil det også være mit argument, at den her kriminalitet flytter til et andet område. Der er ikke nogen, der bilder sig ind, at det her redskab kan stå alene. I Socialdemokratiet siger vi jo altid, når vi står på den her talerstol, at forebyggelse, resocialisering er mindst lige så vigtige redskaber, hvis ikke mere vigtige redskaber, til at sikre, at særlig unge ikke ender i kriminalitet. Det her kommer ikke til at løse problemerne alene, men det er en puslespilsbrik, det er et redskab, som politiet kan bruge, eksempelvis hvis man oplever, at et torv eller en legeplads bliver hærget af kriminelle, så andre beboere ikke tør færdes i de områder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tryghed, lov og orden er helt centralt for Dansk Folkeparti, og det er jo det, der står malet ud over i hvert fald dele af det her lovforslag, der handler om de her strafzoner. Jeg tror, det er helt afgørende, at vores samfund kan møde de folk, der udfordrer vores love og regler, på en hård og kontant måde, at der er noget smidighed i den måde, som myndighederne kan håndtere straf på, f.eks. ved det forslag, som ligger her, hvor man altså kan give markant højere straffe i nogle tilfælde. Jeg er generelt tilhænger af, at vi har højere straffe for de former for kriminalitet, som er opsummeret i lovforslaget, så jeg ser ikke noget kontroversielt ved de her strafzoner overhovedet. Jeg mener, at man har masser af ting allerede i dag i straffeloven, hvor man også gør noget, der ligner det, der er lagt op til med strafzonerne. Så jeg mener i virkeligheden ikke, at spørgsmålet er kontroversielt. Det, der kan undre mig, er, hvorfor man ikke gør hele Danmark til én strafzone, altså så man markant skærper straffene over hele landet i stedet for i udvalgte områder i begrænsede tidsperioder. Så lad os dog få lavet det om, så hele landet bliver én stor strafzone. Nej, det er selvfølgelig sagt med et glimt i øjet, for jeg ved jo godt, at det ikke kommer til at ske i morgen, men jeg synes, det her er et godt skridt i den rigtige retning, og det støtter vi selvfølgelig. Så er der hele spørgsmålet om kriminalisering af genopdragelsesrejser. Der er ingen tvivl om, at det er helt uhyrligt, når børn og unge bliver tvunget af sted på rejser til fjerne lande, hvor de lige får en ordentlig omgang indoktrinering og mishandling, hvis de nu er blevet lidt for danske. Det duer bare ikke, og derfor er det fint, at regeringen lægger op til, at man vil øge straffene på det område. Egentlig ønsker vi jo slet ikke, at den slags forældre skal være i Danmark. Altså, vi mener simpelt hen ikke, at man med den indstilling til det danske samfund har nogen fremtid i et samfund, der minder om vores. Vi kommer til at gå noget i dybden i forhold til det her med inddragelse af pas, altså hvordan det håndhæves i praksis; det skal vi have kigget på. Men der er ingen tvivl om, at det er nøglen til en del af det, så det kan vi selvfølgelig bakke op om. Så er der hele den del, der handler om medarbejdernes pligtforsømmelser i forhold til underretning. Fra vores side er det i hvert fald afgørende, at det her ikke må komme til at lyde, som om det er en hetz imod dygtige skolelærere og pædagoger, der gør deres bedste, og som i øvrigt underretter og gør det, der skal gøres. Jeg ville være meget ærgerlig over, at det her lige pludselig bliver opfattet på den måde, eller hvis det er sådan, enden på det bliver – sådan skal det selvfølgelig ikke være. Og jeg kan se, at regeringen har gjort sig nogle anstrengelser i bemærkningerne for at skrive, at det gælder ledende medarbejdere, og det er sådan set godt nok. Altså, vi skal ikke jagte dem, der underretter og gør deres pligt – tværtimod skal vi jagte dem, der sidder de her underretninger overhørig, og vi vil også i løbet af udvalgsarbejdet finde lidt mere ud af, hvordan regeringen havde tænkt sig at det skulle fungere. Men overordnet set er det et fornuftigt forslag.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. I statsministerens nytårstale adresserede han det forhold, at vi i Danmark er ved at have parallelsamfund i et betænkeligt omfang i de såkaldte ghettoområder. Jeg bruger udtrykket såkaldte ghettoområder – jeg bryder mig ikke om udtrykket ghettoområder, det kan jeg lige så godt sige, men nu er det altså åbenbart blevet almindelig tale, hvis man skal forstå emnet her. Men i særlig belastede områder har vi parallelsamfund i Danmark, og det kan vi ikke undlade at gøre noget ved – jo, vi kunne sagtens undlade at gøre noget ved det; så gør vi jo som alle andre tidligere regeringer og tidligere Folketing har gjort, nemlig lader dem passe sig selv. Men det går ikke ret godt, og derfor kan man kun kippe med flaget, fordi regeringen prøver at gøre noget. Og det får den selvfølgelig noget skæld ud for indimellem. Et af de elementer, der omfattes af det her forslag, er det med skærpet straf-zoner. Der kan idømmes dobbelt straf, hvis der sker grovere voldsforbrydelser i de pågældende zoner – zoner, som kan introduceres af den lokale politidirektør i henhold til politilovens § 6, og zoner, der altså medfører dobbelt straf. Og ikke nok med det, men man kan også skærpe straffen for almindelige forbrydelser, der begås i de her zoner, og det er også værd at vide. Om det vil få nogen virkning i fremtiden, er altid svært at vurdere, for det har altså lidt at gøre med, om man tror, straf har en generalpræventiv virkning, og hvis man tror på det, og det gør jeg, så tror jeg også, det vil have en vis effekt. Men som jeg sagde før, ville det letteste dog være at lade være med at gøre noget, men den hopper regeringen ikke på. Et andet element her er en skærpet strafferamme for pligtforsømmelse for ledere i offentlig tjeneste, og her sætter vi altså den mulige strafferamme op fra 4 måneder til 12 måneder. Det er sådan her i Danmark, at det næsten er ligegyldigt, hvad der står i strafferammerne, for de bliver jo aldrig nogen sinde udnyttet i særligt omfang. Men lovforslagets bemærkninger derimod siger jo, at den udmålte straf – det er den, der tæller – kommer til at stige, eller der foreslår man i hvert fald, henstiller til domstolene, at den stiger med cirka en tredjedel. Og tilsvarende kan man sige, at vi også i højere grad kriminaliserer genopdragelsesrejser, nu med op til 4 års fængsel. Jeg skal sige omkring alle de her strafferammer og straffe, der udmåles, at det ikke er minimumsstraffe, det er jo domstolenes frie skøn, hvad straffen skal være – frie og frie, men altså, der er introduceret nogle skønsmæssige omstændigheder i straffelovens § 81 og 82, og dem kan domstolene selvfølgelig udnytte i opadgående og i nedadgående retning. Så mere dikterer vi det heller ikke her fra Folketingets side. Alt i alt er det et godt forslag, og jeg håber også, at det ikke får så stort et omfang, var jeg lige ved at sige, at alt for meget rammer op i de 4 års fængsel, for så skifter sagerne jo fra at være almindelige, lette i systemmæssig henseende domsmandssager til at blive nævningesager, som er noget tungere, og så er der jo nok en eller anden økonomisk udfordring, som dommerne mener at vi bør interessere os for, og det kommer vi i givet fald også til. Men som forslaget ligger her, kan Venstre støtte det i enhver henseende.
Men forinden er der lige to indtegnet til korte bemærkninger, og først er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til Venstres ordfører for en glimrende fremlæggelse af, hvad det her lovforslag handler om. I Danmark har vi jo som bekendt et retsstatsprincip, der handler om lighed for loven. Kan Venstres ordfører forklare mig, hvordan det her forslag ikke er et opgør med det princip?
Ordføreren.
Nu skal jeg passe på med spørgeteknik, altså hvordan det ikke Det vil sige, at spørgeren mener, at det er Det her er et forslag, som straffer en mand fra Skagen, nøjagtig ligesom det straffer en mand fra Fredericia eller fra Bornholm. Det, som det gør op med, er jo strafzoner, der, hvor forbrydelsen sker, og vi ønsker altså med forslaget her at få straffet ekstra i bestemte områder. Men det er ikke bestemte personer, det går ud over. Så det er svaret på spørgsmålet.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Skal jeg så forstå det sådan, at Venstre fortolker princippet om lighed for loven sådan, at det godt kan gælde forskelligt i forskellige boligområder, og at det kan gælde forskelligt i forskellige dele af landet? For jeg vil jo mene, at lighed for loven betyder, at du er lige for loven, uanset hvor du bor, hvad for et køn du har, hvad for en etnicitet du har, hvad for en alder du har, osv. osv. Altså, lighed for loven må vel gælde uanset hvad. Men det er så meget op til en fortolkning ifølge Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Ordføreren.
Jeg fortolker lighed for loven sådan, at mennesker, der er i ens situationer, skal behandles ens. Så kan det næsten ikke siges tydeligere, og derfor vil jeg også sige, at den person fra Skagen, der i en strafzone begår en forbrydelse, skal straffes nøjagtig ligesom den person fra Bornholm, der i eksempelvis samme strafzone begår samme forbrydelse.
Den næste for en kort bemærkning er fru Lotte Rod. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge Venstre: Hvad er det for nogle skoler, regeringen har besøgt, hvor problemet er, at man ikke underretter?
Ordføreren.
Der bliver spurgt til, hvad det er for skoler, regeringen har besøgt, som gør, at man ikke mener, at der sker tilstrækkelig underretning. Det kan jeg ikke svare på.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Så vil jeg spørge: Hvad er det for nogle skoler, regeringen har kendskab til?
Jeg kunne simpelt hen ikke høre, hvad der blev spurgt om det.
Hvad er det så for nogle skoler, hvor man ved problemet er? Altså, jeg går ud fra, at man mener, at der er et problem med ikke at underrette, siden man foreslår, at man skal gøre noget ved det. Hvad er det for nogle skoler, der har det problem?
Ordføreren.
Jeg kan da ikke generelt stå her og udpege forskellige skoler i kongeriget Danmark. Jeg går ud fra, det er folkeskoler, der hentydes til med det spørgsmål der. Men jeg kan sige, at når regeringen sætter den her bestemmelse ind, er det jo for at præcisere, at der har været tale om adskillige tilfælde, hvor der ikke har været foretaget de indberetninger, der skal foretages, de såkaldte pligtmæssige indberetninger. Og når det er folk, der sidder i en ledende stilling og får en meget høj løn for det, og som alligevel svigter den pligt, så er det altså regeringens opfattelse, at hammeren også skal falde med en strafforhøjelse, i det her tilfælde med en tredjedel af, hvad de ellers måtte være tilkommet.
Den næste for en kort bemærkning er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak. Jeg vil følge lidt op på fru Rosa Lunds spørgsmål. Jeg vil spørge ordføreren, hvordan det kan være, at man kun skal straffes med det halve, når man begår en forbrydelse i f.eks. Gentofte.
Ordføreren.
Der er jo mange måder at vende spørgsmålene på. Når man kun skal straffes med det halve i en egn, hvor der ikke er en strafzone, i forhold til en egn, hvor der er en strafzone, så skyldes det jo simpelt hen, at strafzoner i det her forslag medfører dobbelt op. Så kan det jo ikke siges tydeligere. Hvis der bliver lavet en strafzone i Gentofte – og det kan da bestemt ikke udelukkes, det kommer vel an på, hvor utrygt det bliver at bo i Gentofte – så vil man jo også der kunne risikere dobbeltstraf, ja.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Men det er da ejendommeligt, at det skal være billigere, og at man skal straffes mindre, når man laver kriminalitet i Gentofte – hvis man laver et voldsomt indbrud, hvor familien ligger og sover – end hvis man gør det et sted, hvor regeringen nu har lavet en skærpet straf-zone. Altså, jeg synes jo heller ikke, det er lighed for loven. Jeg er med på, at lighed for loven helt overordnet set er over for de individer, og at regeringen derfor kan gøre det på den her måde med at lave strafzoner, men det er da sådan lidt grotesk, at det er billigere at lave den samme form for kriminalitet i f.eks. Nordsjælland end et andet sted.
Ordføreren.
Jamen vi kører jo nok rundt omkring den samme terminologi. Det er jo altså ikke nogle personer, vi lægger op til skal have en højere straf, det er nogle steder, der er særligt udsatte, og på de steder risikerer man at få en højere straf. Socialdemokratiets ordfører havde jo flere glimrende eksempler fra lovgivningen i øvrigt, både færdselslovgivningen og straffelovgivningen osv. Vi laver visitationszoner, hvis der er problemer i et bestemt område, og en visitation uden mistanke er da ulovlig i dag, men det er den ikke i en visitationszone. Hvorfor er den ikke det? Jamen det er da netop, fordi der er større risiko for, at der kan blive begået forbrydelser. Og der er altså særregler, som vi i straffelovgivningen bestemt ikke holder os tilbage fra at lave i bestemte zoner. Men jeg gentager, og det er vistnok for fjerde gang: Det er ikke særregler, der gælder bestemte personer.
Den foreløbig sidste til korte bemærkninger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg forstår jo slet ikke venstrefløjens forargelse over de her strafzoner. Det er et fint initiativ, regeringen har taget. Men jeg har bare brug for, at ordføreren efter den debat, der har været i salen, måske bare lige præciserer noget eller fortæller mig, om jeg har ret, eller om ordføreren er enig i det, jeg siger. For nu var der et eksempel med Gentofte før om, at hvis man begik særlig kriminalitet i Gentofte, hvorfor skulle man så ikke få samme straf som i en strafzone. Men er ordføreren ikke enig i, at hvis man lige pludselig har et meget belastet område i Gentofte, så vil politiet også have mulighed for at gøre det til en strafzone? Altså, det her er jo ikke møntet på bestemte personer eller låst fast geografisk; det er møntet på der, hvor der måtte være et behov. Og det synes jeg faktisk er en fin foranstaltning. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Det korte svar er ja. Jeg tror sådan set også, jeg fik nævnt før, at er betingelserne for at lave en strafzone i Gentofte til stede – det vil hovedsagelig være kriminalitet, der medfører utryghed over for andre borgere i området – så vil politidirektøren kunne iværksætte en strafzone, og så vil man også i Gentofte kunne risikere dobbelt straf. Og det kan man risikere, uanset om man er fra Skagen eller fra Bornholm, når man begår kriminalitet i Gentofte – forudsat at denne strafzone etableres, det er jeg nødt til at understrege.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Det her lovforslag starter med at slå fast, at regeringen ønsker et sammenhængende Danmark, som bygger på demokratiske værdier som frihed, retssikkerhed, ligeværd, frisind, tolerance og ligestilling. Det synes jeg egentlig er lidt mærkeligt at regeringen ønsker at slå fast i et lovforslag, der handler om præcis det modsatte. Det her lovforslag er nemlig et opgør med mange af de her værdier; det er et opgør med helt grundlæggende retsprincipper som lighed for loven, ligeværd, tolerance og frisind. En af de vigtigste hjørnesten i et demokrati er, at loven er ens for os alle sammen – uanset hvor vi bor, eller hvor vi færdes, eller hvilken hudfarve eller seksualitet vi har. Det er et helt grundlæggende princip, som regeringen og Socialdemokratiet nu vil gøre op med. Lovforslaget om at straffe dobbelt, hvis forbrydelser begås i visse boligområder, er et udtryk for indirekte diskrimination, og det vil ikke løse de problemer, der er, i de boligområder, som lovforslaget drejer sig om. Faktisk tror jeg det vil have den modsatte effekt. Det her lovforslag vil betyde, at de mennesker, som bor i de udsatte boligområder, vil blive skubbet endnu længere væk fra resten af samfundet. Jeg er født og opvokset på Nørrebro, og jeg bor ret tæt på Mjølnerparken, som er et af de områder, som det her lovforslag kan komme til at omhandle. Og jeg er helt enig i, at der har været problemer, og at der stadig kan være problemer, og at de skal løses. Jeg tvivler bare på, at det her lovforslag er løsningen. At man straffer dobbelt for visse former for kriminalitet, der begås på bestemte gerningssteder, vil ikke løse noget. I stedet skal vi tage nogle andre værktøjer i brug. Hvis man som ung f.eks. har malet graffiti eller smadret en rude, vil det være en meget bedre løsning at kræve, at den unge gerningsperson rydder op efter sig og udbedrer skaden, altså fjerner graffitien eller skifter ruden, så der på den måde kommer en konsekvens, men også en ansvarsfølelse for området, som man bor i, hos den unge, så kriminaliteten ikke gentager sig. At straffe dobbelt i et område vil bare flytte kriminaliteten til et andet område. Og lige pludselig bliver det her lovforslag en opfordring til at begå kriminalitet i boligområder, hvor der ikke er dobbeltstraf, og det giver jo absolut ingen mening. Et indbrud i Hellerup vil med andre ord kun give halv straf, i forhold til hvad det giver i Gellerup. Eller for at tage to områder, der ligger lidt tættere på hinanden: Bor indbrudstyven på ydre Nørrebro, kan man med fordel søge over kommunegrænsen til Frederiksberg, og der er måske også lidt mere at hente dér for en indbrudstyv. Bortset fra det begås størstedelen af kriminaliteten i dag tæt på gerningspersonens bopæl; det kan være salg af ulovlige stoffer eller hærværk. Og fordi regeringen har lavet sin såkaldte ghettoliste ud fra økonomisk status og etnicitet, rammer den dobbelte straf dem, der er nederst på den sociale rangstige, hårdest. Direktørens søn eller datter, der bor i Holte, og som sælger 2 g hash hjemme i villakvarteret, vil blive straffet mildere end sosu-assistentens søn eller datter, som sælger hash i Mjølnerparken. Jeg er helt enig i, at der er et problem, at der er boligområder med store problemer, at der er boligområder, hvor fattigdommen er stor, arbejdsløsheden er høj og der er sprogproblemer. Det er problemer, som skal løses, men det bliver de ikke, når man indfører særregler og kontrol. Tværtimod vil regeringens planer ødelægge mange af de gode projekter og initiativer, der allerede er i gang i de almene boligområder. Vi skal have stoppet kriminaliteten. Ja, så langt er vi med, men det gør vi altså ikke ved at indføre dobbeltstraf; det gør vi ved at opdage det i tide og vise, at der er konsekvenser. Lovforslaget her indeholder også, at der skal være en skærpet straf for offentligt ansatte ledere, som undlader at indberette. Og jeg forstår ærlig talt ikke, hvorfor regeringen finder, at det her er nødvendigt. Min oplevelse som tidligere offentligt ansat i en daginstitution i et udsat boligområde med børn fra socialt udsatte familier er ikke, at der ikke sker indberetninger, men den er, at der ikke bliver fulgt op på indberetningerne. Det er, fordi der er så store besparelser på den kommunale velfærd. Det, der ville løse noget, ville være at ansætte socialrådgivere i daginstitutionerne og tilknytte flere socialrådgivere til skolerne, så man kan lave indsatsen i tide. Man hjælper ikke socialt udsatte børn og deres forældre ved at true personalet i de underbemandede institutioner med straf. Det gør man derimod ved at tilføre flere ressourcer og flere kompetencer. Den sidste del af lovforslaget handler om straf for genopdragelsesrejser. Her mener vi i Enhedslisten ikke, at straf er en del af løsningen; vi er i hvert fald skeptiske over for det, og vi mener, at man skal sætte ind med nogle andre ting. Jeg tror ikke, det kan komme som nogen overraskelse, at det bliver et nej tak fra Enhedslisten til det her lovforslag.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Kofod. Værsgo.
Tak for det. Den ordførertale var jo helt på månen – det er jeg bare nødt til at sige. Der blev talt om, at det her ville gøre op med tolerance, frisind, og jeg skal komme efter dig. Det var jo helt på en anden planet. Jeg synes, man skal forholde sig til det forslag, der ligger fra regeringen. Jeg har lyst til at stille to opfølgende spørgsmål helt åbent. Jeg kan jo forstå, at hvis man stemmer for det her, er man både mod frisind og tolerance, og det vil jeg bare understrege at jeg ikke er. Men jeg har som sagt to spørgsmål til ordføreren. Det første spørgsmål går på følgende: Hvis nu man forestiller sig, at fru Rosa Lund og jeg selv boede i sådan en strafzone sammen med en masse andre mennesker, så ville det være sådan, at de konsekvenser, det kunne få at begå kriminalitet i den, ville være de samme for fru Rosa Lund, mig selv og alle andre, der måtte bo i den. Der ville altså være lighed for loven. Men der ville også være den lighed, at hvis der lige pludselig i stedet blev begået hård kriminalitet i et andet område – det kunne f.eks. være i Gentofte; ordføreren nævnte Hellerup – ville man kunne nedlægge den strafzone. Jeg synes i øvrigt, det er uanstændigt, at man forsøger at skælde nogle her i Folketingssalen ud for, at de på en eller anden facon skulle være rigmandspartier. Det synes jeg ikke klæder venstrefløjen.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Tak. Altså, jeg vil da sige, at hvis man tror, at det her lovforslag vil virke, så bor man da i den grad på en anden planet, men der er nok ikke nogen, der er i tvivl om, at hr. Peter Kofod og jeg tit bor på hver vores planet. I forhold til det, jeg siger om lighed for loven, så handler det om, at der i lovforslaget står, at det drejer sig om socialt udsatte boligområder. Mig bekendt er Hellerup ikke på listen over de socialt udsatte boligområder, altså den såkaldte ghettoliste, som regeringen har lavet. Derfor nævner jeg det eksempel.
Hr. Peter Kofod ønsker ordet igen. Værsgo.
Altså, sagen er den, at man jo i princippet kan bruge de her zoner, hvor det måtte passe ind. Jeg bor ikke i Hellerup, jeg bor et helt andet sted i det her land og er glad for det, men jeg regner da også med, at i det øjeblik – jeg håber ikke, at det sker – at der måtte blive begået meget hård kriminalitet i det lille område i Jylland, jeg bor i, vil der naturligvis også blive oprettet en strafzone der, så der selvfølgelig vil blive slået hårdere ned på folk, der ikke kan lade mig, mine naboer eller alle mulige andre i det område være i fred. Det er da ret og rimeligt. Det er ikke det samme som at sige, at der er en straf for folk i Hellerup, og så er der en anden straf for folk, der måtte være fattige. Jeg synes simpelt hen, det er uærligt at forholde sig til det her lovforslag på den måde. Jeg synes ikke, det klæder den yderste venstrefløj.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes simpelt hen ikke, det er lighed for loven, at en straf skal være højere i nogle boligområder end i nogle andre boligområder. Jeg synes simpelt hen, at det er urimeligt at indføre strafzoner på den her måde. Jeg mener ikke, at det er et udtryk for lighed for loven, selv om hr. Peter Kofod og jeg ville blive straffet ens, hvis vi boede i en strafzone. Vi ville jo så blive straffet anderledes end mennesker, som boede et andet sted, og det er det, der er hele problemet med det her forslag.
Så er det fru Trine Bramsen.
Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører, om hun er helt sikker på, at hun har læst lovforslaget her korrekt. For der var jo decideret forkerte ting i ordførertalen. Det er jo ikke rigtigt, at den her strafzone bliver etableret i alle socialt udsatte boligområder. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om hun er helt sikker på, at hun har fanget, hvad det her lovforslag rent faktisk går ud på.
Ordføreren.
Ja, jeg er helt sikker på, at jeg har fanget, hvad det her lovforslag går ud på. Det her lovforslag går ud på, at man vil give politiet mulighed for at indføre strafzoner i nogle boligområder, hvor politiet mener at det er nødvendigt. Det er det, lovforslaget går ud på, og det synes jeg er urimeligt. Jeg mener, at det er et opgør med begrebet lighed for loven. Der kan jeg så forstå, at jeg er uenig med fru Trine Bramsen.
Fru Trine Bramsen.
I ordførertalen sagde fru Rosa Lund, at forslaget ville betyde, at der vil være dobbelt straf i alle udsatte boligområder. Det er jo ikke rigtigt. Det her forslag handler jo om, at politiet har det som et redskab, de kan Men der, hvor utrygheden i høj grad er – det kan man også se på målinger – er jo i udsatte boligområder. Så jeg synes bare, at ordføreren skulle holde fast i det, som lovforslaget her handler om, og lade være med at sige, at det betyder, at alle, der bor i udsatte boligområder, fremover vil skulle straffes dobbelt, for det er simpelt hen ikke rigtigt.
Ordføreren.
Jeg tror også, at jeg sagde, at der ville være en strafzone i udsatte boligområder. Det er det, der står i lovforslaget, det er det, der bliver nævnt som eksempel. Det er rigtigt, at der også står i lovforslaget, at der også kan være andre steder. Men lad os nu være ærlige, det her er jo et lovforslag, som kommer på baggrund af den aftale, Socialdemokraterne selv har været med til at lave, som handler om socialt udsatte boligområder, det, som I i hvert fald selv omtaler som ghettoaftalen.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg er jo enig i en stor del af det, fru Rosa Lund siger i sin tale. Men jeg må også sige, at jeg er oprigtig skuffet over den, synes jeg, fuldstændig arrogante holdning til de unge, som bliver holdt fanget af deres egne familier i eksempelvis Somalia. Til det der med, at man bare sådan fejer spørgsmålet om genopdragelsesrejser til side ved at sige, at man ikke synes, straf virker, må jeg sige: Nej, men hvad var det så lige, vi skulle gøre? Er fru Rosa Lund overhovedet opmærksom på de dramatiske beretninger, vi får? F.eks. fortæller en forening som Etnisk Ung om, at unge fra bestemte mellemøstlige lande ringer til Danmark og trygler om hjælp, og gang på gang hører vi beretninger om, hvordan unge i vores folkeskoleklasser er bange for at tage på ferie. Trods det skal man høre en ordfører fra et venstrefløjsparti feje det af og sige: Jamen vi tror ikke på, at straf virker. Altså, hvad med lige at tage hånd om de unge, som i den grad er i risikozonen, og som i den grad trygler om hjælp fra bl.a. Rosa Lund, som vi så bare skal høre sige, at det virker nok ikke! Men hvad virker så?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er rigtig glad for, at hr. Karsten Hønge spørger. Jeg var ved at løbe tør for tid, så derfor kunne jeg ikke nå at sige andet, end at jeg ikke tror på, at det, der ligger i det her lovforslag, nødvendigvis virker. Jeg mener, at vægten skal lægges på skole og socialforvaltning, så vi kan nå at opdage det her i tide. Jeg mener også, at der bør afsættes ressourcer hos politiet til det her, men om det er det at inddrage passet, der virker, er jeg ikke nødvendigvis sikker på. Det kan være nogle andre ting, der virker. Men jo, jeg tager det meget alvorligt, både det med genopdragelsesrejserne og i det hele taget det, vi oplever i de miljøer, hvor der er social kontrol af de unge mennesker. Det synes jeg da bestemt vi skylder dem at tage seriøst. Men jeg var som sagt ved at løbe tør for tid heroppe, for jeg var så rasende over det med skærpet straf-zonerne.
Hr. Karsten Hønge.
Jojo, men vi kommer altså alligevel til det resultat: Hvad er det, man synes er vigtigst? Der mener jeg bare, at man som venstrefløjsparti må sige, at det vigtigste er at tage hånd om dem, der står svagest, og de, der står svagest, er de unge, der bliver forrådt og holdt som fanger af deres egne familier. Der må da ikke være nogen som helst vaklen, som jeg ser det, fra et venstrefløjssynspunkt. Jeg er da også bekendt med, at Enhedslisten jo synes, at det er lige på sin plads, at man straffer forældre, der fysisk mishandler deres børn. Jeg ved også, at Enhedslisten ikke mener, at det er det eneste, man skal gøre. Det er jo indlysende. At straffe forældre for, at de mishandler deres børn, er jo ikke det eneste, man skal gøre. Man skal også straffe dem, fordi straf indgår som en del af de værktøjer, vi skal bruge over for forældre, der ikke har fattet deres opgave som forældre, nemlig opgaven med at vise omsorg for deres børn ved hverken at mishandle dem fysisk i Danmark eller sende dem på genopdragelse i udlandet.
Ordføreren.
Ja, så kan man jo diskutere, om vægtningen af det skulle have været anderledes i min tale. Men jeg synes nu som retsordfører, at det er et ret stort problem, og at det er ret vigtigt at diskutere herinde, hvad det har af konsekvenser at indføre skærpet straf-zoner. Når det er sagt, betyder det jo ikke, at jeg aldrig vil diskutere genopdragelsesrejser. Altså, når vi diskuterer det her i dag, betyder det jo ikke, at vi heller aldrig vil diskutere økonomisk kriminalitet. Det kan man jo også diskutere om vi i den her forsamling skulle bruge lidt mere tid på.
Så er det fru Christina Egelund.
Tak for det. Jeg må altså sige, at jeg synes, der fra ordførerens side bliver sagt ting, som i bedste fald er groft manipulerende i forhold til det forslag, vi faktisk behandler. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte fakta. Er det sådan, fru Rosa Lund, at med forslaget om skærpet straf-zoner vil der kunne oprettes en sådan skærpet straf-zone i Gentofte, i Hellerup, på Rungsted Kyst og andre steder, hvor der bor rige mennesker, som Enhedslisten ikke bryder sig om?
Ordføreren.
Jeg ved nu ikke, om Enhedslisten ikke bryder sig om rige mennesker. Men jeg kan da bekræfte, at hvad angår oprettelse af zonerne, er det noget, politiet kan gøre som følge af det her lovforslag.
Spørgeren, værsgo.
Tak for det. Så vil jeg også bede fru Rosa Lund om at bekræfte noget andet faktuelt, fordi ordføreren faktisk udtrykte sig forkert i sit svar til Trine Bramsen, nemlig at hvis man som borger bliver straffet dobbelt efter oprettelsen af en skærpet straf-zone, sker det, fuldstændig og totalt uafhængigt af hvilken adresse den pågældende borger bor på. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jo, det er korrekt. Men jeg sagde også i min ordførertale det, som jeg tror at fru Christina Egelund udmærket godt ved, nemlig at det meste af den kriminalitet, som I har defineret i lovforslaget som utryghedsskabende kriminalitet, begås tæt på ens bopæl.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Mange tak. Jeg prøver lige at få blodtrykket ned igen. I Liberal Alliance ønsker vi et demokratisk samfund, som er baseret på frihed, frisind og retssikkerhed. Der er steder i Danmark, hvor det er andre værdier, som dominerer, og derfor har vi fra politisk side et ansvar for at forebygge og nedbryde parallelsamfund. Det kræver en flerstrenget indsats. Lovforslaget her giver bl.a. politiet mulighed for at oprette de her skærpet straf-zoner for mere effektivt at kunne bekæmpe kriminalitet i et nærmere geografisk afgrænset område med et ekstraordinært kriminalitetsbillede, som i væsentlig grad skaber utryghed for personer, der bor eller færdes i området. I de her zoner vil straffen for visse typer af kriminalitet i en periode kunne skærpes markant for at skabe ro og orden og sikkerhed og ikke mindst tryghed for de borgere, som bor i området. Ved udpegningen af skærpet straf-zoner vil der være tale om en politifaglig vurdering, der indebærer, at der foretages en objektiv bedømmelse af, om det kriminalitetsbillede, der konstateres i det pågældende område, har en karakter, der generelt må forventes at kunne føre til betydelig utryghed blandt de borgere, som bor eller færdes i området. Det er væsentligt for Liberal Alliance, at der er tale om objektive kriterier, så skærpet straf-zoner ikke blot udpeges tilfældigt efter politiets forgodtbefindende. Der skal være tale om områder, hvor der objektivt kan konstateres et kriminalitetsbillede, der godtgør, at man fra statens side tager ekstraordinære metoder, som skærpet straf-zoner jo er, i brug, og hvor skærpet straf-zoner vurderes at være et egnet redskab til at ændre kriminalitetsbilledet og skabe ro og sikkerhed. Der har, og det har der også i salen i dag, været kritik af, at initiativet med skærpet straf-zoner skulle være et opgør med princippet om lighed for loven. Det er ikke et opgør med princippet om lighed for loven, for loven gælder for alle borgere. Princippet om lighed for loven handler om lighed for loven for mennesker, ikke lighed for loven for steder. I Liberal Alliance finder vi det også positivt, at vi med lovforslaget her bl.a. får mulighed for at straffe de forældre, som sender deres børn på såkaldte genopdragelsesrejser. Forældre skal naturligvis ikke kunne sende deres børn til udlandet til forhold, som bringer børnene i fare. Det kan vi som samfund på ingen måde acceptere. Derfor støtter vi i Liberal Alliance lovforslaget, som indeholder en række forskelligartede initiativer, som alle har til formål at forebygge og nedbryde parallelsamfund i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Vi førstebehandler i dag et lovforslag, som indeholder tre uafhængige hoveddele, som i virkeligheden slet ikke har noget med hinanden at gøre. Den ene del af lovforslag L 22 omhandler indførelse af såkaldte skærpet straf-zoner og udmønter dele af regeringens udspil, som hedder »Èt Danmark uden parallelsamfund – ingen ghettoer i 2030«. Den anden del af lovforslaget vil kriminalisere såkaldte genopdragelsesrejser, og den tredje del af forslaget omhandler en skærpelse af den udvidede underretningspligt for offentligt ansatte. Jeg synes, det er en generel tendens, vi ser her i Folketinget i øjeblikket, nemlig at lovforslag bliver sat sammen af forskellige elementer, som slet ikke har noget med hinanden at gøre, og det binder os på den måde, at enten skal vi sige nej til det hele, eller også skal vi sige ja til det hele. Jeg synes, det er problematisk, at tingene bliver blandet sammen, og derfor vil jeg gerne allerede nu annoncere, at jeg gerne vil have opdelt lovforslaget, sådan at de ting, vi ikke kan tilslutte os i lovforslaget, nemlig skærpet straf-zoner og skærpelse af den udvidede underretningspligt for offentligt ansatte, bliver ét lovforslag, for det har vi tænkt os at stemme kraftigt imod, hvilket jeg nok skal begrunde, hvorimod kriminalisering i forhold til genopdragelsesrejse er noget, vi kan støtte, og det kunne vi godt tænke os at stemme for. Men hvis ikke det bliver opdelt, bliver vi nødt til at stemme nej til det hele. I forhold til den sidste del vedrørende genopdragelsesrejse synes vi som udgangspunkt i Alternativet ikke, at straf på den måde løser nogen som helst problemer. Vi mener, der skal forebyggelse til, vi mener, der skal arbejdes intensivt med det her i skoler og i kommuner og de steder, hvor man støder på problemstillingerne. Vi mener, at de unge mennesker skal støttes, og vi mener, at forældrene skal støttes, i forhold til at man ikke sender børn på tvangsmæssig genopdragelsesrejse. Så det vil jeg forudsætte er noget af det, vi arbejder videre med, og det ved jeg er noget af det, vi gør. Derudover kan vi godt i Alternativet gå med til at strafbelægge det. Hvis forældre, såfremt de her tiltag bliver gjort, vil sende deres børn på en genopdragelsesrejse imod barnets vilje, skal der være en eller anden form for straf. Vi mener, det vil have en præventiv effekt, også at det bliver kriminaliseret, og derfor kan vi som sagt støtte den del af forslaget. Når vi så kommer til den del af lovforslaget, som omhandler skærpet straf-zoner, så er bølgerne gået højt her fra talerstolen, men jeg må indrømme, at jeg tilslutter mig den del af gruppen, der føler, at det er dybt problematisk, at vi på den måde laver visse områder om til skærpet straf-zoner. Det betyder i praksis, at hvis man begår en forbrydelse det pågældende sted, hvor der er en skærpet straf-zone, kan man straffes med det dobbelte. Jeg mener i virkeligheden, at det her forslag strider imod grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper og piller ved, hvad jeg kunne kalde grundprincipperne i magtens tredeling, og det gør jeg ud fra, at politiet reelt bliver medbestemmende i spørgsmålet om strafudmålingen, for det er dem, der får hjemmel til at udpege de såkaldte skærpet straf-zoner ud fra nogle generelle overvejelser om, hvorvidt der i et givet område tegner sig et – som der står – ekstraordinært kriminalitetsbillede, og det mener jeg faktisk er et demokratisk problem. Hvorvidt en straf skal være højere, fordi der foreligger skærpende omstændigheder, mener jeg skal ligge i en konkret vurdering ved domstolene, og i praksis kan forslaget om forhøjet strafferamme i bestemte geografiske zoner meget let få karakter af og blive opfattet som – og det er så det, jeg gør – indirekte diskrimination, da jeg mener, det kan forstås som tiltag, der er målrettet nærmere bestemte sociale og etniske grupper i det, som jeg vil betegne som udsatte boligområder. Om ikke andet medfører lovforslaget ulighed for loven, da mennesker, der bor i områder udpeget som skærpet straf-zoner, fordi de har deres daglige færden i områderne, vil have en forhøjet risiko for at få dobbelt straf, hvis de begår nogle af de i lovforslaget nævnte kriminalitetstyper, i forhold til personer, som begår kriminalitetstyper i zoner uden skærpet straf. Den sidste del af lovforslaget, som handler om skærpet straf for brud på særlig udvidet underretningspligt for offentligt ansatte, forstår jeg simpelt hen ikke, for det er på sådan et område, hvor jeg siger, at der hjælper straf altså ikke. I forvejen har vi offentligt ansatte, de har en underretningspligt, vi ved, at offentligt ansatte underretter, og jeg har meget svært ved at se begrundelsen for, hvorfor man skal straffe folk med op til 1 års fængsel i forhold til underretningspligten, når vi ved, at de offentligt ansatte underretter i vidt omfang i dag. Der er intet belæg i regeringens forslag for, at der ikke sker de underretninger, der skal, så den del af forslaget kan vi heller ikke støtte. Som sagt kan vi samlet set ikke støtte pakken, men jeg vil opfordre til, at man deler lovforslaget, og det vil jeg stille et ændringsforslag om. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Christina Egelund. Værsgo.
Det var noget, som ordføreren var inde på, som fik mig til at trykke mig ind, nemlig en problematisering af, at det med skærpet straf-zoner skulle være en sammenblanding af magtens tredeling. Det lød næsten på ordføreren, som om politiet med det her forslag får carte blanche til at indføre strafzoner, fordi de synes, det er sjovt, eller at de kan indføre dem efter nogle kriterier, som de selv finder på. Vil ordføreren ikke bare bekræfte, så vi er enige om, hvad vi taler om, at der står i lovforslaget, at det er objektive kriterier, som skal være opfyldt, før en politidirektør kan udnævne et særligt geografisk område til en strafzone, og at det altså ikke er efter politiets og dermed en udøvende myndigheds forgodtbefindende?
Ordføreren.
Det kan jeg sagtens bekræfte, for det er fuldstændig rigtigt. Det, som jeg forsøger at problematisere, er det, der bl.a. står om det objektive kriterie, nemlig at der skal være et ekstraordinært kriminalitetsbillede. Og det er jo en vurdering. Derudover er der den anden del, som jeg nævnte, nemlig at hvis du i dag begår kriminalitet, eller hvis du har tænkt dig at begå kriminalitet, kan du i virkeligheden slå det op og se præcis: Hvad får jeg af straf for den her kriminalitet, jeg laver? Men med det her kan du næsten fra den ene dag til den anden være i en skærpet straf-zone. Det, jeg mener, er, at der ikke er det samme objektive overblik over, hvad det egentlig koster at begå kriminalitet, for du kan begå kriminalitet i en skærpet straf-zone, og du kan begå kriminalitet i en ikke skærpet straf-zone. Det er derfor, jeg synes, det er ulighed for loven, og jeg synes også, at der er en problematik omkring magtens tredeling.
Fru Christina Egelund.
Men jeg tror også, at vi kan være enige om, at det ikke skal være sådan, at man kan sidde og slå op i straffeloven for at se, hvor det ligesom bedst kan betale sig at begå kriminalitet. Det skal jo helst være sådan, at det ikke kan betale sig at begå kriminalitet noget sted. Vi vil faktisk gerne have et samfund, hvor man ikke bryder loven eller forbryder sig mod andre mennesker. Jeg vil gerne lige spørge om noget andet, for jeg synes også, at det lidt lød i ordførerens tale, som om det, når man gør det her og så forestiller sig, at det faktisk bliver taget i anvendelse, og at der bliver indført en skærpet straf-zone for en periode i et område, er lidt synd for de borgere, der bor der. Men kan ordføreren ikke også godt se, at det sådan set kan være ret fedt for de borgere, der bor i et område, hvor biler står i brand og der skydes i gaderne, at politiet faktisk kan rykke ind og gøre noget markant ved det?
Ordføreren.
Jo, og det er derfor, det er så fedt at diskutere her i Folketingssalen, for det er jo de forskellige synspunkter, man lægger ind i det. Det synspunkt kan jeg også helt klart følge. Men jeg håber også, at ordføreren kan følge et andet synspunkt. Vi jo ved, at der er større sandsynlighed for at begå kriminalitet tæt på det sted, hvor man bor, og det vil sige, at så vil du have en række borgere, der får en højere straf, fordi de bor i et udsat boligområde, fordi det er dér, de laver kriminalitet. Vi er helt enige i, at som udgangspunkt skal folk ikke lave kriminalitet. Det fører os ud ad en længere sti, der handler om, at det er et socialt udsat boligområde. Hvorfor er det, at man ender med at begå kriminalitet? Det gør det måske, fordi man ikke har haft så god en opvækst, fordi man måske ikke var så god i skolen osv. osv.
Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, og undskyld, at jeg sådan kommer løbende ind og ud af salen til det her lovforslag, men vi sidder og forhandler satspulje- og psykiatrihandlingsplan lige oven i det her. Det her lovforslag indeholder set med radikale øjne både noget godt og noget skidt, og derfor vil jeg ligesom Alternativets ordfører gerne opfordre ministeren til at dele lovforslaget op. Først vil jeg starte med det gode element. Det er det, der handler om at kunne straffe forældre for at sende deres børn på genopdragelsesrejse og muligheden for at inddrage pas. Det er jo nogle af de ting, som vi selv i Radikale Venstre har foreslået, og da vi i første omgang kom med det, var der ret mange mennesker, som egentlig spærrede øjnene op over, at vi kom med det her forslag, fordi det jo faktisk er meget vidtgående, men vi synes, at det kan være den rigtige vej at gå i stedet for meget af den symbollovgivning, der er lavet, men også nogle af de forslag, som rammer alt muligt andet end det, der i virkeligheden er problemet. Lad være med det, og prøv så til gengæld at fokusere på det, som er det reelle problem, og der kan de her to ting faktisk være med til at gøre en forskel. For os i Radikale Venstre er det vigtigt, at man som barn kan være sikker på, at forældrene aldrig kan finde ud af, at det var, fordi man sagde noget til en pædagog eller en lærer, at ens pas blev inddraget, sådan at det tillidsfulde forhold, man kan have med sine pædagoger og sine lærere, ikke kan komme under pres. For det andet er det også meget vigtigt, at man som barn ikke kan risikere at ende med at blive straffet, hvis ens forældre bliver straffet på grund af det her, altså at man i yderste konsekvens risikerer at blive smidt ud eller andet, fordi ens forældre jo nu på grund af det her vil være straffet. Det må selvfølgelig aldrig nogen sinde gå ud over børnene. I forhold til det, som er skidt i det her lovforslag, har ordførerne før mig jo også allerede sagt det meget præcist. Det at indføre særlige strafzoner er både forkert og urimeligt, selv om man prøver at pakke det ind i alt muligt andet, som at man helt teoretisk set kunne have taget turen fra Skagen for at begå kriminalitet i et bestemt boligområde, så er det jo et brud med lighed for loven, og det er vi i Radikale Venstre imod. Det andet, som vi er imod, er elementet om at straffe ledere, og jeg prøvede at spørge Venstres ordfører om, hvad det er for nogle skoler, hvor problemet er, at man ikke har underrettet? Det kunne Venstre ikke svare på, så måske vil ministeren sige noget om det i sin tale, for jeg går ud fra, at man som regering har sat sig ned og analyseret, hvad det er, problemet er, altså hvad det er for en viden, man har lagt til grund for, at problemet er, at man ikke underretter. Min oplevelse er, at der bliver lavet mange underretninger fra dagtilbud og fra skoler, og frustrationen derude er, at man ikke hører noget tilbage, og det, der i virkeligheden er løsningen, er jo at sørge for, at man f.eks. har socialrådgivere ude på skolerne, sådan at man i det øjeblik, man som lærer har en bekymring om et barn, ikke først skal til at udfylde papirer og sende ind, men at man faktisk kan gå ned ad gangen, gå ind på kontoret, hvor socialrådgiveren er, og tage fat i det med det samme, altså sådan at man som lærer kan gribe ind før og jo også får en respons med det samme. Jeg tror, at det, som regeringen lægger op til nu, bare vil betyde, som KL jo også skriver i sit høringssvar, at der vil være mange flere, som sender flere underretninger ind, bunkerne vokser bare, og jeg er ikke sikker på, at der nødvendigvis er flere børn, der bliver hjulpet af den grund – tværtimod risikerer vi jo bare, at der så bliver endnu længere svartider for på alle de andre sager. Jeg kommer selvfølgelig til at holde regeringen i ørerne, med hensyn til om de i virkeligheden skyder sig selv i foden med det her forslag. Så det er en opfordring fra Radikale Venstre. Jeg håber, at regeringen vil dele forslaget op, for vi vil gerne stemme for den første del, sådan at vi kan få straffet forældre, som sender deres børn på genopdragelsesrejse, og får muligheden for at inddrage pas, men vi vil stemme imod strafzoner og straf af ledere.
Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Lovforslaget indeholder tre helt forskellige initiativer, som der ikke er noget som helst godt argument for at blande sammen i ét lovforslag. SF opfordrer til, at lovforslaget dermed splittes op, så det bliver muligt at stemme om hvert enkelt element. Om elementerne mener SF: Fuld støtte til kriminalisering af de såkaldte genopdragelsesrejser – ja, SF har faktisk selv tidligere fremsat forslag om det. Det er jo fuldstændig rystende at mødes med bl.a. en forening som Etnisk Ung og høre om deres hårrejsende beretninger om unge, der tages til fange af deres egne familier; beretninger om unge i vores folkeskole, der er bange for deres forældres planer for sommeren; om nødopkald fra bl.a. Somalia, hvor unge danskere tryglende beder om hjælp. Der er et andet element, som SF så ikke kan støtte, nemlig forslaget om dobbelt straf i visse zoner. Som vi ser det, sætter det først og fremmest gang i en gøgeungeeffekt, hvor kriminaliteten bare skubbes videre. Vi risikerer også, at de dramatisk forhøjede straffe kommer ud af proportioner, og at det afføder endnu mere frustration og desperation i boligområder, som i forvejen er udfordret. Vi ser i høringssvarene organisationer, bl.a. Justitia, der kommer med en række bekymringer. Det gælder f.eks. betænkeligheder ved, at der ikke er indlagt et maksimum på den tidsramme, man ønsker at indføre en zone i, og at der ikke er nogen regulering for, hvor godt politiet skal kommunikere ud, at det er en skærpet straf-zone. Det skal blot bekendtgøres offentligt. Amnesty International påpeger også, at det virker meget betænkeligt, at det ikke i loven er krævet, at der skal skiltes klart og tydeligt i områderne, både fordi folk skal være opmærksomme på det, og fordi det måske i sig selv faktisk hjælper til at sikre lovens formål. Så bliver der også i høringssvarene rejst spørgsmålet om, at meget lange straffe jo med stor sandsynlighed nedsætter muligheden for rehabilitering. Det sidste punkt kan SF heller ikke støtte, nemlig ønsket om yderligere at kriminalisere offentlige ledere. Det er da også, som om man retter skytset det forkerte sted hen, for billedet derude er jo, at der bliver foretaget mange indberetninger. Det er muligt, at der ikke er indberetninger nok; det er faktisk bestemt en mulighed, at der burde være flere indberetninger fra offentlige ledere i daginstitutioner og folkeskoler – det er bestemt en mulighed – men der, hvor vi ser den egentlige udfordring, er faktisk, at indberetningerne i alt for stort omfang ender i den kommunale knusemaskine, og at der ikke bliver fulgt op på papirerne, altså at det er der, problemet er. Så hvorfor egentlig skyde på et sted, hvor der muligvis kan være et problem? Vi kender ikke rigtig omfanget af det, men vi kender i hvert fald omfanget af beretninger, der gang på gang fortæller os, at man faktisk har lavet en indberetning til kommunen, og at det så ender i en blindgyde. For selvfølgelig skal problemet med mangelfuld indberetning og mangelfuld håndtering af det bagefter adresseres inden for de nuværende rammer, og hvis en offentlig leder forsømmer at indsende indberetninger, skal det naturligvis også have konsekvenser, ligesom ved enhver anden uredelig embedsførelse. I SF tror vi bare ikke på, at den offentlige sektor skal ledes med frygt og med trusler om øget fængselsstraf.
Tak til hr. Karsten Hønge, og vi går videre i rækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Der er rigtig mange flygtninge og indvandrere, som er blevet integreret i Danmark, som har et arbejde, som taler dansk, og som bidrager positivt til det her samfund. Det skal vi huske, og det skal vi påskønne. Desværre er der også nogle, der er blevet fastholdt i en anden verden. Der er nogle, der lever i et område, hvor det, der præger området, er isolation, fjendtlighed over for det omgivende samfund, høj kriminalitet m.v. Det er områder, som ikke er en del af det danske samfund, som de fleste af os kender. Der er huller i danmarkskortet. Vi skal gøre op med parallelsamfund. Derfor præsenterede regeringen den ambitiøse ghettopakke, hvor den klare ambition er, at der ikke skal være flere ghettoer i 2030. Med dette lovforslag udmønter vi flere dele af denne ghettopakke. Som det første indfører vi mulighed for, at politiet tidsbegrænset kan indføre skærpet straf-zoner i områder, hvor ekstraordinært meget kriminalitet skaber utryghed for beboerne. Et andet stort problem i parallelsamfund er behovet for at fastholde ens børn i hjemlandets kultur. Der er nogle forældre, der mener, at danske værdier som frihed, frisind og demokrati er så skadelige, at de bliver nødt til at skærme deres børn fra dem. Det involverer også, at man sender sine børn tilbage til hjemlandet, hvor de kan blive genopdraget. Vi har læst mange historier om disse ture, hvor unge trues og tæskes til at makke ret, og hvor de enten kommer hjem med traumer, med ekstreme ideer eller begge dele. Det skal vi ikke acceptere. Med lovforslaget forbydes sådanne rejser. Samtidig giver vi også mulighed for, at politiet kan konfiskere børnenes pas, hvis der er mistanke om, at de bliver sendt på sådan en rejse. De personer, der har det største ansvar for den gode integration, er de offentlige ledere, der har kontakt med familierne. Med lovforslaget skærper vi straffen for pligtforsømmelse og understreger dermed det store ansvar og den pligt, som hviler på deres skuldre. Det her lovforslag er altså endnu et skridt på vejen for at bekæmpe parallelsamfund. Det synes vi er fornuftigt, og det støtter vi selvfølgelig.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det justitsministeren.
Tak for det, og tak til ordførerne for de mange overvejelser og indlæg her i dag. Sikke en god debat, det har været. Lovforslaget gennemfører som bekendt en række af initiativerne i regeringens udspil »Ét Danmark uden parallelsamfund – Ingen ghettoer i 2030«. Efter årtiers fejlslagne udlændinge- og integrationspolitik står vi i en situation, hvor alt for mange indvandrere og efterkommere er endt uden tilknytning til det omgivende samfund, uden uddannelse, uden job og uden at kunne tilstrækkeligt dansk. Der er opstået parallelsamfund, og det kan og skal vi ikke acceptere. Vi skal have et sammenhængende Danmark, der bygger på demokratiske værdier som frisind, frihed, ligeværd, tolerance, ligestilling. Vi vil sætte en stopper for den udvikling, hvor de, der lever i parallelsamfund, ikke møder det almindelige Danmark, og vi vil sætte en stopper for, at vi nogle steder ser en adfærd, der er i strid med de danske værdier, som vores samfund bygger på. Vi skal forebygge og vi skal nedbryde parallelsamfund, og derfor er det nødvendigt, at vi reagerer, hvis et boligområde igen og igen oplever utryghedsskabende kriminalitet, og at vi sikrer, at alle børn får en god start på livet, og det er netop det, som er formålet med lovforslaget. Først og fremmest slår vi jo med lovforslaget hårdt ned på kriminalitet, der kan fastholde et område i utryghed. Vi har gennem årene set eksempler på, at unge dominerer et boligområde med vold, trusler, hærværk og afpresning, så trygheden og sikkerheden for beboerne og andre, der færdes i området, har lidt alvorlig skade. Det er selvfølgelig helt uacceptabelt, og derfor giver lovforslaget politiet et nyt værktøj i kampen mod den form for utryghedsskabende kriminalitet – det, som kan blusse op i en periode, og man så kan sætte ind over for. Politiet får mulighed for at indføre en skærpet straf-zone i et afgrænset tidsrum, hvis der i et område opstår et ekstraordinært kriminalitetsbillede, som er væsentlig egnet til at skabe utryghed for beboere og andre, der færdes i området. Det er jo et værktøj, der kan bruges alle steder i Danmark, hvor politiet vurderer at betingelserne er opfyldt. Der kommer til at stå – det her er jo politisk – hvad det er, der skal være opfyldt, hvad det er for nogle ting, der gør, at man lige pludselig fra politidirektørens side kan sige, at der nu er en skærpet straf-zone. Hvis man så begår kriminalitet der, ja, så bliver man straffet med dobbelt straf. Det har der været mange kommentarer til i dag. Jeg får nok også lejlighed til at svare på noget af det, men det er mig en gåde, at vi kan have en debat her i dag, der handler om, hvorvidt det her er lighed for loven eller ej. Det ligger simpelt uden for min fatteevne, at vi kan have sådan en debat. Altså, når man i et område ser, at det er blusset op – der er måske brændt containere af, sket ekstra mange indbrud, og der er sket en hel masse ting – og vi så indfører en skærpet straf-zone for at dæmpe det ned, så gælder det jo alle, der vælger at lave kriminalitet i det område, uanset hvor de bor og hvor de kommer fra. Når vi nogle gange diskuterer det her, er det, som om summen af kriminalitet er konstant, eller som om kriminaliteten bare vil flytte sig. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om i en periode at sætte ind i boligområder, hvor det, der foregår, beviseligt er helt galt, fordi det er blusset op, og at vi derfor skal have bragt det ned igen. Det er derfor, der bliver sat ind. Jeg kan så forstå, at dem, der mener det her, har tænkt sig at fremsætte et forslag i Folketingssalen, der handler om, at hvis man kører for stærkt ved et vejarbejde, f.eks. i Holbæk, skal man ikke straffes hårdere i dag, selv om det er en skærpende omstændighed, hvis man kører for stærkt, hvor der er et vejarbejde, fordi der er nogle, vi skal passe på. Men det kan jeg så forstå er fuldstændig i strid med alle retsprincipper og et tegn på ulighed for loven. Nej, det er et tegn på, at det gælder alle, og at vi har sagt, at der i et mindre område af Danmark er noget, vi skal passe på. Det er jo sådan set det samme her. Jeg er enig i, at en skærpet straf-zone tit vil være i et udsat boligområde; det er da klart. Det er da klart, fordi det er der, man kan se der bliver begået meget kriminalitet: Nogle unge rødder render rundt og sætter ild til alt muligt og begår hærværk eller vold. Så er det da godt, at de borgere, der bor i det område, ved, at vi står på deres side, og at vi sætter ind med ekstra tiltag, der gør, at de her rødder kan blive dæmpet ned og kan mærke konsekvensen af deres handlinger. Jeg blev i øvrigt utrolig overrasket over noget af fru Rosa Lunds indlæg. Jeg citerer det ikke ordret, fordi jeg simpelt hen ikke kunne nå at skrive det ned, fordi jeg blev så begejstret. Enhedslisten sagde noget med, at hvis man lavede hærværk og andre ting, ja, så kunne det være, at man skulle rydde op efter sig selv. Det handlede om at sætte tidligt ind, gøre noget tidligere, og at tingene havde en konsekvens. Fremragende! Jeg glæder mig til den 6. november, hvor vi skal diskutere regeringens ungdomskriminalitetspakke, som jeg hører en stor opbakning til fra Enhedslisten her i dag. Jeg ved godt, at det ikke er det her lovforslag, men med de bemærkninger bliver det jo en fest, vi skal have den dag, med opbakning fra et helt, helt uventet sted. Der kommer sikkert spørgsmål om strafzoner, og det diskuterer jeg gerne, for det handler sådan set om, at vi stiller os på de rigtiges side, altså på lov og orden-siden, på de menneskers side, der vil bo i et fredeligt samfund. Men det er jo ikke kun i boligområderne, vi skal skabe tryghed. Det skal vi også inden for hjemmets fire vægge. Vi skal sikre os, at børn får en god start på livet. Det kan have alvorlige og vidtrækkende konsekvenser for et barn, hvis forældrene sender barnet til udlandet til forhold, der kan bringe barnets sundhed eller udvikling i fare. Det kan jo være tilfældet i forbindelse med såkaldte genopdragelsesrejser. Det kan være ødelæggende for et barns fremtidige muligheder, hvis det på genopdragelsesrejsen udsættes for vanrøgt og mishandling, eller hvis barnet bliver socialt isoleret i udlandet. Med lovforslaget sætter vi hårdt ind over for sådan en negativ påvirkning og understreger over for forældre, der overvejer at sende deres barn til udlandet til skadelige forhold, at det ikke kan accepteres. Det er samtidig vigtigt, at vi tager de nødvendige skridt for at forhindre, at forældrene kan sende deres børn på sådanne udlandsophold. Derfor er der i lovforslaget lagt op til, at politiet i sager, hvor der er grund til at antage, at et barn vil blive sendt på en såkaldt skadelig rejse, skal kunne inddrage barnets pas eller nægte at udstede det, så forældrene ikke har mulighed for at sende barnet til udlandet. Nægtelse af udstedelse af et pas skal selvfølgelig ikke være en straf for barnet. Derfor vil barnet kunne få udstedt et midlertidigt pas – et såkaldt provisorisk pas – hvis det er nødvendigt for barnet for f.eks. at komme med på en lejrskole eller deltage i et sportsstævne. Endelig er det helt afgørende for, at børn får en god start på livet, at det bliver opdaget så tidligt som muligt, hvis der er et barn, der har behov for særlig støtte. Det kan f.eks. være, fordi barnet bliver udsat for vold eller overgreb i hjemmet. I den forbindelse spiller fagfolk en helt central rolle. Ud over forældrene er det oftest fagpersoner som pædagoger, lærere og sundhedsplejersker, der har den tætteste kontakt til børnene. Det betyder, at fagpersonerne er i en position, hvor de tidligt kan opdage, om et barn har behov for særlig støtte, og underrette kommunen om det. Her har lederen af f.eks. dagtilbud og skoler et særligt ansvar for at understøtte kulturen og for, at der sker underretning, hvis man bliver bekendt med børn, der mistrives. Derfor gennemfører det her lovforslag en generel skærpelse af straffen i straffeloven for pligtforsømmelser begået af ledere i det offentlige, så lederne i højere grad bliver bevidst om deres store ansvar og om konsekvenserne, hvis de ikke lever op til det. Der er jo allerede i dag i loven klare retningslinjer for, at man som ansat selvfølgelig har en pligt til underretning. Jeg har jo selv været skolelærer i 10 år. Der er jo en pligt til, at man underretter om det, hvis man ser noget. Men det her skal sådan set mere sende et signal om, at vi ikke er i mål endnu. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at vi har et perfekt samfund, og at der slet ingen problemer er. Vi er nødt til at være opmærksom på den her skærpede pligt. Der mener vi så, at det er et ledelsesmæssigt ansvar at sikre, at der er den rigtige kultur på den enkelte arbejdsplads. Derfor er den her skærpelse lagt ind. Men man kan jo være helt rolig, for hvis alt er, som det skal være, kommer den her skærpelse ikke i brug. Jeg synes bare også, det er et vigtigt politisk signal at sende fra Folketinget at sige: Det her skal I tage alvorligt. Vi har allerede implementeret mange initiativer for at bekæmpe parallelsamfund. Det her lovforslag er endnu et skridt på vejen. Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene, og jeg vil se frem til den videre behandling af forslaget og ikke mindst til den debat, der måske følger af indlægget her.
Noget bliver der i hvert fald, for vi har en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Ministeren kan være helt rolig, jeg har sat kryds i kalenderen den 6. november. Jeg ser meget frem til at diskutere det forslag, der kommer der, om ungdomskriminalitet. Men jeg vil gerne lige holde mig til det her med skærpet straf-zoner. Kan ministeren ikke bekræfte, at der står i bemærkningerne til det her lovforslag, at det her navnlig vil være relevant i socialt udsatte boligområder? Det er så uden for min fatteevne, at man ikke ser det som et udtryk for en direkte diskrimination og som et opgør med begrebet lighed for loven, altså at loven er anderledes i nogle områder end i andre områder.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvad det er for et skuespil, vi så skal spille over for hinanden og for offentligheden. Altså, findes der et menneske i dette land, der vil benægte det faktum – og når det står heri, er det, fordi det er et faktum – at det jo navnlig vil finde anvendelse der, fordi det er der, der bliver begået mest kriminalitet, men det kan også finde anvendelse alle andre steder. Men det ville da være et mærkeligt politisk korrekt cirkus at spille over for hinanden at sige, at det kommer nok til at ske lige meget alle steder, for så ville vi jo lukke øjnene for den virkelighed og viden, vi har. Der er jo ikke et menneske, der bliver straffet særlig hårdt, fordi man bor et bestemt sted. Man kan blive straffet særlig hårdt, fordi man vælger – man vælger – at begå kriminalitet et sted, der i forvejen er belastet i en periode og derfor er kommet i en skærpet straf-zone. Man kan bare lade være med at begå kriminalitet. Altså, det kan man jo bare lade være med.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jeg synes bestemt ikke, at det her handler om at spille et eller andet teater eller cirkus, jeg synes, at det her er ret alvorligt. Det må jeg bare sige. Jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke kan se, at det er et udtryk for diskrimination. Ministeren ved jo lige så vel som jeg, at det meste kriminalitet af den type, der er oplistet i det her lovforslag, bliver begået tæt på, hvor man bor. Derfor er i hvert fald min frygt – og jeg kan jo så høre, om det er ministerens frygt – at det ikke vil være de mennesker, som bor i de her områder, som vil blive ramt hårdest af de her strengere straffe i de her skærpet straf-zoner. I stedet burde vi sætte ind med noget, vi rent faktisk ved virker.
Ministeren.
Men man kan ikke kun sætte ind med samtaler. Det kan ikke kun være løsningen på alle problemer på retsområdet. Jeg er enig i, at det forebyggende arbejde er rigtig vigtigt, og det har vi i øvrigt også taget med som en stor del af den nye ungdomskriminalitetspakke, vi skal diskutere den 6. november. Lad nu det ligge. Selvfølgelig er det forebyggende arbejde vigtigt. Men hvis du har en flok rødder, der render rundt i et boligområde, det kan være i en ferieperiode eller på andre tidspunkter, hvor det hele lige pludselig går amok, hvor der er ekstra meget hærværk og vold, og hvor man sætter ting i brand, så kan man sige: Stop det! Vi sætter ind. Nu koster det noget mere straf, for straf kan det altså også være nødvendigt at sætte ind med.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak, og nu til noget helt andet, kan man vist rolig sige. Med det beslutningsforslag, der er kommet fra Alternativet, pålægges regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der indebærer oprettelsen af et uafhængigt råd, kaldet Det Dataetiske Råd. Ifølge forslagsstillerne skal Det Dataetiske Råd rådgive, oplyse og bidrage til den offentlige debat om etiske spørgsmål, der knytter sig til dataområdet. Det seneste år har der jo i den offentlige debat været stort fokus på brugen af data og etiske spørgsmål i den forbindelse, både i forhold til offentlige myndigheder og den private sektor. Debatten om anvendelse og beskyttelse af personoplysninger er vigtig. Det viste debatten om databeskyttelsesloven i foråret og lanceringen af regeringens nationale strategi for cyber- og informationssikkerhed. Beslutningsforslaget fra Alternativet spiller ind i den debat. Regeringen prioriterer databeskyttelse og beskyttelsen af danskernes personoplysninger højt. Jeg har personligt meget stor forståelse for den offentlige debat om anvendelse og beskyttelse af personoplysninger, og derfor er det også vigtigt for mig, at vores personoplysninger behandles på betryggende vis, og at det sker på en forsvarlig måde og med fornuftige formål for øje. Jeg har også sympati for ideen bag det fremsatte beslutningsforslag, men regeringen har allerede fokus på den offentlige debat vedrørende brugen af data og dataetik og har lanceret en række initiativer på området. Regeringen har nemlig i regi af Disruptionrådet nedsat en ekspertgruppe om dataetik. Ekspertgruppen har drøftet de etiske dilemmaer og problemstillinger, som data og brug af ny teknologi rejser. Det overordnede formål er at understøtte Danmarks vision om at være en digital frontløber ved at sikre, at der fortsat er tillid til det offentliges og virksomhedernes digitalisering gennem etisk og ansvarlig brug af data. Regeringen har på den baggrund for nylig allerede meldt ud, at vi vil nedsætte et dataetisk råd. Det skete i forbindelse med lanceringen af reformsporet om digital service. Det Dataetiske Råd skal bl.a. komme med dataetiske anbefalinger og deltage i den offentlige debat om dataetiske dilemmaer og problemstillinger i samfundet i lyset af ny teknologi. Det Dataetiske Råd vil også skulle drøfte, hvordan dataetiske tiltag kan forbedre konkurrenceevnen i erhvervslivet. Rådet vil altså blive etableret, og det vil ske, når de endelige anbefalinger fra ekspertgruppen for dataetik under Disruptionrådet foreligger. Regeringens nedsættelse af er dataetisk råd er som nævnt en del af reformsporet om digital service, som blev lanceret for nylig. Initiativet udgør derfor blot et af flere konkrete initiativer på området. Regeringen vil også udarbejde en strategi for data i den offentlige sektor, så vi inden for klare rammer bliver bedre til at anvende data til at give borgere og virksomheder en mere sammenhængende og målrettet offentlig service. Herudover vil regeringen sørge for, at borgerne får et bedre digitalt overblik over deres egne forhold og igangværende sager hos offentlige myndigheder. Det skal således også være nemmere at få adgang til de mest relevante oplysninger, som det offentlige har om den enkelte borger. Regeringen ønsker desuden, at man som borger på sigt skal få indsigt i, hvilke myndigheder der kigger i oplysninger om ham eller hende. Derudover vil regeringen oprette en særlig mailboks hos Datatilsynet, hvor borgerne kan henvende sig, hvis de har mistanke om brud på persondatasikkerheden eller er utrygge ved en myndigheds brug af data. Borgernes henvendelser vil samtidig kunne understøtte drøftelserne om dataetik i Det Dataetiske Råd. Regeringens nedsættelse af et dataetisk råd skal derfor ikke ses så isoleret, men som en del af en større sammenhængende dagsorden på området. På baggrund af, at regeringen allerede har lanceret en række sammenhængende initiativer på området og vil nedsætte et dataetisk råd, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Josephine Fock.
Tak til ministeren. Jeg synes selvfølgelig, det er rigtig, rigtig positivt, at regeringen nu er kommet med et udspil, som indbefatter et dataetisk råd. Jeg tænker måske eller jeg tillader mig i hvert fald at tage mig selv lidt til indtægt for, at det måske er sket nu, fordi Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt konkret ind til, er, at ministeren siger, og det står også i anbefalingerne, at ekspertgruppen for dataetik skal komme med en anbefaling. Hvornår kommer den til at ligge, sådan at vi ved, hvornår vi kan gå i gang med at oprette et råd? Kan ministeren svare på det?
Ministeren.
Det råd vil blive etableret, som der rigtigt bliver sagt, når vi har anbefalingerne fra ekspertgruppen om dataetik, og det er forventningen, at de endelige anbefalinger fra den gruppe vil blive offentliggjort i begyndelsen af november. Så det er jo lige om lidt, og når ekspertgruppens endelige anbefalinger foreligger, vil vi selvfølgelig forholde os dertil, og så vil processen med, hvordan opgaver, funktion, organisering og sammenhæng skal være, begynde. Men selve ekspertgruppens forslag vil ligge her i begyndelsen af november.
Fru Josephine Fock.
Så vil jeg spørge, i og med at Alternativet nu netop har fremsat det her beslutningsforslag og vi slet ikke har været involveret eller hørt noget, i forbindelse med at regeringen så har lavet det her forslag, om regeringen agter at indkalde partierne eller i hvert fald Alternativet til sådan nærmere drøftelser, når anbefalingerne ligger, sådan at vi kan få lov til at udøve indflydelse på, hvordan det endelige råd kommer til at se ud.
Ministeren.
Hvad angår selve processen videre derfra, vil jeg hverken udelukke det ene eller love det andet. Jeg vil mere sige, at det jo er foregået i Disruptionrådets regi, hvor man har nedsat det her panel. Nu kommer de med nogle anbefalinger, og dem skal vi jo se på. Så er det jo klart, at regeringen selvfølgelig i den sammenhæng skal overveje, hvad sådan et råd skal indeholde, og så vil det jo være helt naturligt, at vi på et tidspunkt her i Folketinget kommer til at tale om, hvordan det skal være. Jeg tror ikke, der er sådan en eksklusiv adgang til Alternativet, men mindre kan nok også gøre det, vil jeg tro.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil sige, at fra Enhedslistens side bakker vi også meget varmt op om ideen om sådan et dataetisk råd. Derfor er jeg glad for, at Alternativet har fremsat det her forslag, og jeg er også glad for, at regeringen selv er kommet med udspillet nu her. Jeg synes, at der nogle gange er en lidt mærkelig dynamik i det, når ministeren siger, at fordi man selv er i gang med at foreslå det, vil man ikke stemme for forslaget nu. Altså, kunne vi ikke bare alle sammen ligesom sige: Fint nok, vi er faktisk mange partier, der gerne vil det her, og regeringen er heldigvis med om bord, så lad os også i fællesskab i dag sige, at det vil vi gerne alle sammen støtte. Og lad os, som fru Josephine Fock lægger op til, komme videre med at snakke sammen om, hvordan vi skal strukturere det her arbejde fremadrettet. For jeg synes sådan set, det er noget, som det er meget vigtigt at vi gør i fællesskab; det er vigtigt for os alle sammen. Så det er også her en opfordring til ministeren om ligesom at se på, om vi faktisk kan lave noget bredere omkring det her fremadrettet. Så det vil jeg da gerne høre ministerens holdning til.
Ministeren.
Det er ikke noget mål, at der er nogle, der ikke skal være med. Altså, det er ikke noget selvstændigt mål. Men der er vel ikke noget odiøst i, at regeringen tilkendegiver i dag, at man ikke støtter et beslutningsforslag, når man selv er i gang med at lave noget på området. Vi ser det jo som et led i en større sammenhæng på hele det her område. Nu ved jeg jo ikke, præcis hvad der kommer – det er ikke noget, jeg som sådan har haft med at gøre – men jeg ser sådan set bare frem til, at vi får et dataetisk råd og får defineret den store mængde af udfordringer, de skal tage stilling til. Det synes jeg sådan set er sundt og godt. Altså, jeg ved ikke, hvor vigtigt det er – er det ikke lidt en procesting? Altså, er det vigtigste ikke, at vi får nedsat et dataetisk råd? Og når regeringen er i gang med et arbejde, er det vel ikke odiøst, at vi siger, at vi ikke støtter det beslutningsforslag, men at der siden kommer et udspil om et dataetisk råd, altså når vi nu har besluttet det. Vi har jo sagt, at der kommer et dataetisk råd.
Fru Eva Flyvholm.
Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge lidt ind til rammerne for det her arbejde. For jeg synes som sagt, at et dataetisk råd er vigtigt, men jeg synes også, det er meget vigtigt, at vi fra politisk side lægger mere vægt på det, der handler om dataetik, og også tager ansvar for de politiske beslutninger, så det ikke ender med på en eller anden måde at blive udliciteret til sådan et råd. Derfor vil jeg også gerne høre, hvordan ministeren ser på muligheden for at oprette et reelt it-ministerium, og hvordan ministeren ser på muligheden for at få etableret et ordentligt it-udvalg i Folketinget – for jeg må indrømme, at det synes jeg i den grad vi mangler i vores daglige arbejde. Og jeg kan se, at det kunne spille rigtig fint sammen med etableringen af sådan et dataetisk råd, at vi også fik de andre strukturer på plads.
Ministeren.
Hvad angår et decideret it-ministerium, må jeg henvise til statsministeren, altså med hensyn til hvilke ministerier vi skal have. Om der er brug for sådan et udvalg? Altså, jeg tænker mere, at det må handle om, hvordan vi tænker dataetikken og hele udfordringen med vores alle sammens data ind i det daglige arbejde. Nu er det lidt for tidligt at svare på så meget af det her nu, for det her er jo en førstebehandling af et beslutningsforslag fra Alternativet; det er jo ikke regeringens forslag, vi behandler. Jeg siger bare, at jeg ser frem til at komme hele vejen rundt. Og jeg tror sådan set, at det vil være i hele Folketingets interesse, at vi finder en rigtig god løsning på, hvordan vi håndterer andre menneskers data. Det tror jeg ikke nødvendigvis at der er så stor en konflikt i.
Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrunden; først er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Det er jo ikke så lang tid siden, vi sidst havde spørgsmål om et dataetisk råd oppe her i salen, og på det tidspunkt var der også tale om et beslutningsforslag. Jeg kan for Socialdemokratiets vedkommende sige, at vi nu ligesom dengang finder ideen om et dataetisk råd rigtig interessant. Vi er i en tid, hvor både den offentlige debat og Folketing, regering, myndigheder og virksomheder vil have gavn af, at der er et råd, som kan vejlede og rådgive om dataetiske emner. Det kan være anvendelse af data, indsamling af oplysninger, registrering osv. osv. Nu er der jo så imidlertid sket det, at regeringen med sit digitaliseringsspor for digital service i tirsdags offentliggjorde, at regeringen nu kommer med et lovforslag om et dataetisk råd. Og det er jo lige præcis det, som Alternativet efterspørger. Det gør jo på sin vis dette beslutningsforslag lidt overflødigt. Jeg siger ikke, at debatten om et dataetisk råd er overflødig, men nu starter forhandlingerne om det, der skal blive til et dataetisk råd i virkeligheden. Vi mener fra socialdemokratisk side, at vi skal lægge alle gode kræfter i disse forhandlinger, så vi får et stærkt og fagligt solidt funderet dataetisk råd i nær fremtid. Der er, som jeg ser det, ikke politisk uenighed om målet og heller ikke om de områder, som listes op i beslutningsforslaget over, hvad et dataetisk råd kan og bør tage sig af, og jeg kan naturligvis derfor udtrykke sympati for beslutningsforslaget, selv om jeg mener, at det er blevet overhalet i kraft af det løfte om lovgivning, som regeringen kom med i tirsdags. Den del af beslutningsforslaget, der handler om etablering af et særskilt folketingsudvalg, vil jeg ikke tage stilling til i dag. Jeg mener, at det er vigtigt, at vi handler fornuftigt, og at vi derfor skal være helt sikre på, hvad et sådan udvalg skal foretage sig i Folketinget. Min skepsis går på, om et mandat til et sådan udvalg ikke ville være endog meget smalt, men det vil udvalgsarbejdet jo kunne udrede. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak til fru Karin Gaardsted for sympatien for beslutningsforslaget, som ordføreren udtrykte det. Det er jeg selvfølgelig rigtig, rigtig glad for. Som jeg allerede har tilkendegivet over for ministeren, er det jo rigtig nok, at vi er blevet overhalet indenom. Jeg synes jo så, at de svar, ministeren giver her fra talerstolen, ikke er særlig fyldestgørende, fordi arbejdet først kan gå i gang, når anbefalingerne fra den her ekspertgruppe foreligger. Det, jeg egentlig vil spørge ordføreren for Socialdemokratiet om, er: Kunne ordføreren være med på, at vi lavede en beretning, hvori vi skrev nogle af de her ting, der står i bl.a. Alternativets beslutningsforslag og i regeringens forslag, så vi lavede en samlet beretning til sidst i udvalget om det at få nedsat et dataetisk råd?
Ordføreren.
Altså, det vil jeg ikke stå og afvise her. Jeg synes, at vi må tage det op under vores udvalgsbehandling for at finde ud af, hvordan vi håndterer det bedst, også når vi står i den situation, at regeringen har givet udtryk for, at nu kommer der et dataetisk råd. Jeg har selvfølgelig også spørgsmål i retning af, hvornår det mon bliver osv., og det tænker jeg da også at vi skal have mulighed for at stille spørgsmål til ministeren om, når vi har arbejdet med det i udvalgsbehandlingen. Så det er ikke, fordi jeg ikke også har hovedet fyldt med spørgsmål – det har jeg bestemt – men jeg synes faktisk, at det er en positiv melding, der er kommet fra regeringen om, at de har set skriften på væggen, for så meget vil jeg gerne medgive Alternativets ordfører, nemlig at den her debat, der har været omkring et dataetisk råd igennem i hvert fald det seneste år især, også, tror jeg, har været med til at skubbe på regeringen.
Fru Josephine Fock.
Jamen misforstå mig endelig ikke. Jeg synes også, det er meget, meget positivt, og det har jeg også udtrykt over for ministeren, at regeringen kommer med et forslag nu her – der er bare ikke så meget konkret i det. Så jeg håber meget, for nu siger fru Karin Gaardsted, at hun ikke vil afvise, at man vil være med i en beretning, men netop for at fastholde fokus og fastholde nogle af de ønsker, vi kunne blive enige om er vigtige i forhold til et dataetisk råd, at Socialdemokratiet vil overveje at være med i en eventuel beretning. Det afhænger selvfølgelig også af, hvad debatten fører frem til i dag, men det håber jeg meget.
Ordføreren.
Jamen når jeg siger, at jeg ikke vil afvise det, så betyder det jo også, at jeg er åben for, at vi diskuterer det her.
Vi siger tak til fru Karin Gaardsted, og går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Alternativet ønsker med beslutningsforslaget her, at der skal oprettes et dataetisk råd. Jeg tror ikke, der er nogen, der kan være tvivl om, at data i de her år er noget, vi diskuterer utrolig meget, og som kommer til at fylde meget mere, end det gør i dag, særlig med den teknologiske udvikling, som foregår i de her år, og som kommer til at vende op og ned på rigtig mange ting. Derfor er det fornuftigt, at vi diskuterer det her ofte. Efter min mening er indsamling og opbevaring og brug af borgernes data i meget høj grad et politisk spørgsmål, som skal afgøres af politikere, fordi det får så vidtrækkende konsekvenser, hvis data anvendes forkert, eller hvis sikkerheden ikke er i orden, eller jo også hvis man indsamler for lidt. Så uanset, hvad man gør, vil man stille sig selv i nogle dilemmaer, og det er altså politiske dilemmaer. Jeg kan så forstå, at siden forslaget her blev fremsat, vil regeringen også have et dataetisk råd, og det er ikke, fordi jeg skal stå og hælde forslag ned af brættet, for jeg har sådan set i sinde at vente på at se, hvad det er, regeringen kommer med af forslag, når det bliver lidt mere konkret. Men jeg vil måske alligevel citere en tidligere statsminister, når det kommer til råd og nævn, for det afspejler nok meget godt, hvordan jeg har det med råd og nævn – og jeg citerer: »Vi behøver ikke eksperter og smagsdommere til at bestemme på vore vegne. I de senere år er der ved knopskydning skudt et sandt vildnis af statslige råd og nævn og institutioner op over alt. Mange af dem har udviklet sig til statsautoriserede smagsdommere, som fastslår, hvad der er godt og rigtigt på forskellige områder. Der er tendenser til et eksperttyranni, som risikerer at undertrykke den frie folkelige debat. Befolkningen skal ikke finde sig i løftede pegefingre fra såkaldte eksperter, der mener at vide bedst. Eksperter kan være gode nok til at formidle faktisk viden. Men når vi skal træffe personlige valg, er vi alle eksperter. Regeringen vil fjerne overflødige råd og nævn og institutioner. Det bliver en meget omfattende sanering. Vi vil rydde op i dette mellemlag, som tapper ressourcer og fjerner opmærksomhed fra det væsentlige.« Citatet er fra daværende statsminister Anders Fogh Rasmussens nytårstale den 1. januar 2002, og jeg synes egentlig, at den er meget rammende for, hvordan jeg har det med råd og nævn den dag i dag. Jeg synes, at der er for meget ekspertvælde, for mange kloge folk, der mener alt for meget om noget, de ikke har forstand på – sagt lige ud af posen – og som mener, at det skal danne grundlag for debatten. Jeg er meget bekymret for generelt det vildnis, som jeg føler er skudt op, af råd og nævn. Jeg mener, at spørgsmålet om data er et politisk spørgsmål, og derfor er det os, der i den folkelige debat må afveje de dilemmaer, der måtte være, og så må vælgerne jo enten belønne eller straffe for de valg, som vi træffer. Så jeg har ikke armene oppe over hovedet, hverken i forhold til Alternativets forslag eller i forhold til regeringens forslag, men vi tager selvfølgelig imod, hvad der kommer, med et åbent sind. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Josephine Fock.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg tror, at vi alle sammen kan huske det citat, jeg kan i hvert fald personligt, og det, jeg synes er interessant i det citat, og det var også med i den del af citatet, som hr. Peter Kofod læste op, er: »Men når der skal træffes personlige valg, er vi alle eksperter«. Det, det her dataetiske råd jo skal, er at oplyse og rådgive os som borgere, så vi lige præcis kan træffe de personlige valg. For det, vi er i gang med i øjeblikket, er jo at lægge styringen for alle data over til offentlige myndigheder, og private erhvervsvirksomheder har også mulighed for at bruge vores data i meget, meget stort omfang, uden at du som borger kan gøre så meget ved det. Så jeg håber, at Dansk Folkeparti vil overveje det meget grundigt – det ved jeg at Dansk Folkeparti selvfølgelig altid gør – når nu regeringen på et eller andet tidspunkt fremsætter sit forslag, for jeg tror, at det er afgørende, hvis man skal have en befolkning, som er tryg og tillidsfuld, i særdeleshed over for de offentlige myndigheder, at de så også ved, hvad der foregår, og hvad det konkret er, der sker.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er som sådan ikke uenig i det, der er sagt, og jeg kan garantere, at vi kommer til at overveje det her meget grundigt. Jeg synes, at vi skal give regeringen den tid, den nu skal have til at komme med sit udspil til det her, og så tager vi den derfra. Men jeg er slet ikke uenig i, at det her kommer til at fylde meget mere, end det gør i dag, og at der er en masse dilemmaer både i forhold til, hvordan offentlige myndigheder skal håndtere det her spørgsmål, og måske endnu mere, hvordan private virksomheder skal håndtere de her spørgsmål. Ja, det tror jeg kommer til at fylde rigtig meget.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Jeg er helt enig med ordføreren. Jeg har egentlig også bare en bemærkning igen, fordi jeg blev lidt overrasket over ordførerens tale. For jeg havde faktisk troet, at Dansk Folkeparti ville være positive over for det her, ikke mindst set i lyset af vores fremragende samarbejde i forbindelse med de bemærkninger, vi i fællesskab har haft til databeskyttelseslovgivningen, og jeg synes jo, at det her nærmest er en forlængelse af de diskussioner, vi har haft omkring databeskyttelseslovgivningen. Så ja, det var blot en kommentar.
Ordføreren.
Jeg er bare ikke helt overbevist om, at et nyt dataetisk råd lige præcis er den løsning, der er den rigtige. Det vil vi selvfølgelig kigge på, altså, hvad kommer regeringen med? Nu er det her Alternativets forslag, og jeg har sådan set respekt for, at man fremsætter et forslag og siger, at det her er så vores vej. Jeg er bare ikke nødvendigvis helt sikker på, at det lige præcis er den vej, der er den rigtige. Nu må vi se, vi giver det lidt tid og ser, hvad regeringen har i posen.
Så er det fru Eva Flyvholm.
Det er bare et spørgsmål til ordføreren omkring det her med diverse eksperter, og jeg er da også enig i, at der kan være forskel på kvaliteten af diverse eksperter. Men jeg vil sige, at lige præcis på det her it-område synes jeg sådan set, at vi langt hen ad vejen halter bagefter i Folketinget i forhold til den udvikling, der er ude omkring, og jeg tror, at det er godt og klogt at få nogle folk udefra til lige at være med til at råbe vagt i gevær over den udvikling, der netop går rigtig stærkt på det teknologiske område. Jeg er meget enig i, at man ikke skal fralægge sig det politiske ansvar – på ingen måde. Det skal ligge her, og det synes jeg at nogle partier i Folketinget skulle tage meget mere alvorligt, end de gør. Men tror ordføreren ikke, at det er meget klogt at have nogle eksperter, som ligesom er helt fremme i skoene og arbejder med det her til daglig, der også kan rådgive på nogle områder?
Ordføreren.
Jo, men det er også mit indtryk, at vi har mange eksperter på det her område. Hvis man diskuterer det her emne, kan man jo dårligt åbne sin twitterkonto eller Facebook eller nyhedsmedierne, før eksperterne, enten dem, der er oplært i en eller anden viden, eller som har en interesse i det, hvad enten den er privat eller er jobrelateret, nærmest står i kø for at udtale sig om forskellige dilemmaer og afgrænsninger. Så det er jo ikke mit indtryk, at vi er tørlagt for eksperter. Jeg tror, at danske journalister generelt har meget nemt ved at finde nogle at ringe til, hvis man mangler et eller andet synspunkt i en sag, der har med data at gøre. Så det tror jeg ikke at vi har mangel på, som det er i dag.
Fru Eva Flyvholm.
Nej, måske ikke i offentligheden, tænker jeg. Men jeg taler faktisk sådan helt konkret om, at jeg synes, at it-politikken her på Christiansborg fylder for lidt – alt for lidt – i vores diskussioner, og jeg synes også, at beskyttelsen af borgernes data er så sindssygt centralt et område, at det i højere grad burde gennemsyre alle de beslutninger, vi tager. Der ser jeg, at det her kan være et skridt, der kan bringe os lidt længere i den retning. Jeg er enig i, at der er mange andre ting, der også skal gøres, men det kunne jeg godt lige tænke mig at høre ordførerens refleksion på.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set enig i. Så tror jeg, at jeg bedre forstår. Jeg er enig i, at datadiskussionen, teknologidiskussionen, udviklingen af begge dele, hvad man kan, og hvad teknologien giver muligheder for, burde fylde mere naturligt. Det tror jeg i høj grad er partiernes ansvar, men jeg tror altså også, at det er, fordi it ofte sniger sig ind på alle mulige områder, og så er det måske ikke samlet centralt ét sted, som mange andre ordførerskaber ville være, eller mange andre politiske områder ville være. Men jeg mener i høj grad, at det et politisk ansvar, ja, og det er partiernes ansvar at sørge for at tage det her ansvar alvorligt.
Tak til hr. Peter Kofod. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg ikke bare taler på Venstres vegne, men også på vegne af hr. Naser Khader og Det Konservative Folkeparti. Det er sådan, at aktivitetsniveauet på Christiansborg er svært at hamle op med for små partier med få folketingsmedlemmer, så man skal være mange steder på en gang, og det er årsagen til, at hr. Naser Khader bad mig om også at adressere hans bemærkninger. Men de bliver nu ikke meget længere af den grund, for det her er rigelig let at kommentere på. Der er ingen tvivl om, at debatten om det her emne, beskyttelse af personoplysninger, er utrolig vigtig. Vi er, som det også blev sagt tidligere, digitale frontløbere her i Danmark, og det skal man altså også kunne se i beskyttelse af personoplysninger her. Men det er vigtigt at slå fast, at regeringen allerede har fokus på den her debat. Regeringen har i regi af Disruptionrådet nedsat en ekspertgruppe om emnet, og ekspertgruppen har, så vidt jeg er orienteret, drøftet de dilemmaer, de problemstillinger, som den nye teknologi rejser. På den baggrund skulle der efter det for mig oplyste blive nedsat et egentligt dataetisk råd, og det er vel egentlig det, Alternativet beder om i sit beslutningsforslag. Så Venstres bemærkninger bliver, at vi lader regeringen føre an på området, og selv om vi er enige i princippet i forslaget, stemmer vi imod det, men går ind for tankerne bag, og det er altså dem, der nu udmøntes i et egentligt dataetisk råd. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg synes jo, det her spørgsmål om dataetik er ekstremt vigtigt, fordi det helt grundlæggende handler om rammerne for vores privatliv og vores digitale opførsel, og hvordan vores personlige data bliver delt og brugt. Det er godt nok noget, der allerede er meget vigtigt, og det er noget, der også i de kommende år kommer til at fylde rigtig meget mere. Og som jeg var inde på før, har jeg en oplevelse af, at vi fra det politiske niveau halter gevaldigt bagefter med at få gjort nok i forhold til det dataetiske. Og på en lang række områder synes jeg også at vi i de senere år har set, at der decideret er en tendens til simpelt hen at gå på kompromis med dataetikken, en meget stor iver efter at dele borgernes data, at overvåge borgere og andet. Derfor synes jeg også, det er rigtig dejligt, at Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag. Fra Enhedslistens side støtter vi det meget varmt. Og jeg er også meget glad for, at det faktisk, som vi så her forleden dag, er en del af regeringens digitaliseringsudspil, at man ville have det her dataetiske råd. Det synes jeg er ekstremt positivt, og jeg håber, at vi hurtigst muligt kan komme i gang med det arbejde. Som jeg sagde før, vil vi fra Enhedslistens side også meget, meget gerne være med til at indgå i drøftelserne om, hvordan vi kan strukturere det. For det er jo også væsentligt at se på, hvordan vi får den bedste struktur i det her, sådan at vi stadig sikrer, at det politiske ansvar ligger i Folketinget og det ikke bliver sådan en anledning til at udlicitere nogle beslutninger, men at det tværtimod bliver et råd, der kan være med til, kan man sige, at hæve niveauet for de debatter, vi har, og kan være med til at være frontløbere for at gøre opmærksom på problemstillinger. Det er den rolle, jeg meget gerne ser det skal have. Der er nogle meget, meget store temaer, kan man sige, vi kommer til at beskæftige os med. Noget af det, folk kender mest til, noget af det, man mest hører, er det der med selvkørende biler og robotter på hospitalerne og sådan noget. Men det kan også være at forholde sig til, hvordan vi gør, når der bliver mere og mere brug af algoritmer, der f.eks. diskriminerer i forhold til køn eller andet. Jeg synes, at vi som politikere og i øvrigt også som offentlige myndigheder, altså stat, kommuner og regioner, har et særligt ansvar for at gå foran og blive dygtigere på det dataetiske område her. Så jeg synes, det er meget positivt, hvis vi kan få det her råd op at stå. Så vil jeg som det sidste sige, at jeg sådan set synes, at der også er behov for, at vi ser på strukturerne omkring det. Der står i forslaget her, at der kan tilknyttes et folketingsudvalg. Det giver jo god mening at gøre det ligesom med Det Etiske Råd. Jeg synes i den grad også, der er behov for, at vi får et reelt it-udvalg i Folketinget. Jeg synes, det er meget, meget problematisk, at man som it-ordfører zapper rundt i Retsudvalget og Socialudvalget og alle mulige steder, hvor de her problematikker bliver behandlet. Jeg tror, der er brug for at samle viden på en bedre måde. På samme måde ønsker vi fra Enhedslistens side også et it-ministerium. Jeg håber, det her kan være afsættet til, at alle partier kan få diskuteret, hvordan vi både kan få den her oprettelse af et dataetisk råd skudt rigtig godt af sted, og hvordan man laver sådan en beretning i udvalget – det støtter vi også. Jeg synes, det ville være rigtig fint, at vi også får det på papir. Men der er også de videre ting vedrørende noget efterslæb, som jeg synes vi har i forhold til en række områder, der handler om bedre databeskyttelse. Der mangler vi sådan set stadig væk at få fulgt op på nogle ting, vi tidligere har drøftet, og at få det sparket helt i mål. Så det håber jeg også at vi kan gøre i kølvandet på den nye digitaliseringsstrategi, fordi det er fuldstændig afgørende, at når det offentlige ligger inde med så meget data om borgerne, skal borgerne også kunne have tillid til, at de bliver behandlet ordentligt. Det sidste, jeg ville sige, var, at jeg skulle hilse fra Radikale Venstre sige, at de desværre ikke kunne være her i dag. De synes også, at det er et meget positivt forslag. Der er nogle ting vedrørende den konkrete udformning, som de ikke vil lægge sig helt fast på nu, så de vil gerne gå med åbne arme, eller hvad det hedder, ind i forhandlingerne, men er positivt indstillet. Tak for det.
Tak til fru Eva Flyvholm. Og den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at anerkende fru Josephine Fock, som er en af forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag, for hendes virkelig store engagement i spørgsmålet omkring datasikkerhed og dataetik. Nu har vi jo tidligere i dag stemt om fru Josephine Focks afløser her i Folketinget, fordi hun har fået nyt arbejde – og tillykke med det – og derfor synes jeg også, at det lige præcis i dag er på sin plads også fra Folketingets talerstol at sige tak for, også sådan personligt, gode samtaler om spørgsmålet omkring datasikkerhed og dataetik. Tak for det. Så synes jeg, det var en sjov bemærkning, som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Kofod – nu kan jeg ikke få øje på ham – havde om det her med råd og nævn. Jeg er sådan set enig i noget af det, som hr. Peter Kofod sagde omkring råd og nævn, men det kommer jo helt an på, hvad formålet er med at nedsætte et råd eller et nævn. For det er da rigtigt, at hvis man nedsætter et råd eller et nævn med det formål, at der er noget, man gerne vil være fri for at tage stilling til, altså sådan et syltekrukke-råd eller syltekrukke-nævn, så er det ikke en god idé. Altså, hvis det bare er, fordi der er noget, man ikke vil, at man gør det, så er det ikke så smart. Men hvis det nu er noget, man nedsætter, fordi der er noget, man gerne vil, så kan det faktisk være en rigtig god idé. Når det kommer til spørgsmålet om dataetik, er det i hvert fald noget, vi i Liberal Alliance gerne vil sætte på dagsordenen. Hele digitaliseringen, alt det her med, at vi jo lever vores liv mere og mere digitalt, efterlader os som lovgivere med masser af forskellige dilemmaer, når det kommer til dataetik, og det tror jeg kun vi står sådan i den spæde start af. Så derfor synes jeg, at det er et emne, som utrolig fint egner sig til lige præcis et råd – fordi der er noget, vi faktisk gerne vil sætte på dagsordenen og arbejde med. Så derfor er vi enige i intentionen bag det her beslutningsforslag. Nu er man jo så blevet overhalet en lille smule indenom af en hurtig regering, som allerede har tilkendegivet, at det her vil man gøre. Derfor tror jeg jo sådan set bare, at vi i forhold til det sidste forslag på dagsordenen i dag står med et enigt Folketing, et næsten enigt Folketing, som synes, at det her er en god idé. Og det kan jo også være meget fint for fru Josephine Fock at afslutte med et spørgsmål, som jeg ved har ligget hende meget på sinde. Tak.
Der er netop et spørgsmål fra fru Josephine Fock.
Tak for det, det er måske mere en kommentar. Jeg vil gerne sige tak for de pæne ord og lige over – som det vist hedder på nudansk. I hvert fald tak for samarbejdet, og jeg er helt enig i, at vi har haft nogle rigtig, rigtig gode snakke om datasikkerhed og dataetik, og jeg ved, at det også ligger Liberal Alliance meget på sinde, ligesom det gør hos Alternativet. Måske alligevel et lille konkret spørgsmål: Kunne der være en idé i at lave en fælles beretning om det her? Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Det har jeg ikke noget imod at man gør i Retsudvalget. Det kommer selvfølgelig an på, hvad der står i beretningen. Det skal man jo være enige om, selvfølgelig. Men altså, som jeg ser det, har vi fuldstændig den samme intention, fuldstændig den samme interesse på det her område. Så det vil jeg da overhovedet ikke afvise.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Og så vil jeg gerne give stafetten til ordføreren fra Liberal Alliance og sørge for, at det her dataetiske råd bliver til noget, og det ikke bliver noget, der bliver skudt ud. Så tak for det.
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald sige det sådan, at det bliver ikke sådan – nu kom hr. Peter Kofod ind i salen igen – at processen om at nedsætte et dataetisk råd bliver sat i et råd eller et nævn, som så fungerer som en syltekrukke. For som jeg sagde før, er det her faktisk noget, som vi rigtig gerne vil. Og derfor er det selvfølgelig også noget, der kommer til at ske.
Som jeg kan se det, er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren, og så kan jeg se, at det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet, og tusind tak for debatten om vores beslutningsforslag om nedsættelse af et dataetisk råd. Det, der ligger i vores beslutningsforslag – bare for at de undrende seere derude egentlig ved, hvad vi snakker om – er, at der oprettes et nyt uafhængigt råd, som vi kalder dataetisk råd, som skal beskæftige sig med rådgivning og oplysning om etiske spørgsmål i forbindelse med den udvikling, der foregår på dataområdet. Rådgivningen skal først og fremmest rettes mod Folketinget, regeringen og offentlige myndigheder, mens oplysningsarbejdet skal rettes mod samfundet og borgerne. Og formålet med det dataetiske råd er at understøtte, at man i Danmark kan have en kontinuerlig, saglig og oplyst offentlig debat om alle de dataetiske spørgsmål og dilemmaer, der opstår, når offentlige myndigheder og private virksomheder og organisationer m.m. indsamler og anvender borgernes data. Rådet skal således bl.a. udrede de etiske spørgsmål, som indsamling, registrering, videregivelse og genanvendelse af borgernes personlige oplysninger og data fører med sig. Jeg vil gerne sige tak til alle partierne. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet for at sige, at de har sympati for vores beslutningsforslag. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti, selv om de ikke var så positive, men trods alt var positive i forhold til, at det er et emne, der er vigtigt at beskæftige sig med. Så er det ikke sikkert, at det set i Dansk Folkepartis optik skal være et råd, men at det er en vigtig problemstilling. Så tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til Venstre, som, selv om de stemmer imod, siger, at de er enige i hensigten med det. Tak til Enhedslisten, som støtter det varmt, og også talte på vegne af De Radikale, som er positivt indstillet. Og tak til Liberal Alliance for også at være så positive omkring det. Det er jo rart at få lov til at holde sin sidste ordførertale heroppe, og så har vi stort set et enigt Folketing, så det takker jeg jo rigtig meget for. Og tak til regeringen for at overhale Alternativet indenom. Det synes jeg da er lidt sejt gået, både af regeringen, men også af Alternativet, altså at vi kunne formå at få regeringen til at komme her for 2 dage siden og i sit digitale udspil melde så klart ud, at regeringen også ønsker at nedsætte et dataetisk råd. Det synes jeg er særdeles positivt, og jeg vil gerne lige læse op, hvad det egentlig er, regeringen foreslår, for jeg synes faktisk, det er en rigtig god tekst. »Regeringen vil nedsætte et Dataetisk Råd, som blandt andet skal give anbefalinger til og bidrage til en kontinuerlig og oplyst offentlig debat om de dataetiske spørgsmål og dilemmaer, herunder at vi i Danmark navigerer fornuftigt mellem nye muligheder og udfordringer.« Det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig fint formuleret, for det er jo lige præcis det dilemma, vi står over for hele tiden: Det er nye muligheder, uendelige nye muligheder, der ligger derude, men hvordan undgår vi, at vi i alle de nye muligheder kommer til at tabe os selv på gulvet, var jeg lige ved at sige, og kommer til at implementere nogle ting, som måske har uoverskuelige konsekvenser, fordi vi ikke nåede at tænke os om, inden vi implementerede dem? Så det synes jeg er rigtig positivt. Jeg håber jo bare, at alle ordførerne herinde overtager faklen i forhold til at sikre, at vi kommer hurtigt i gang, og jeg synes, det er positivt, at anbefalingerne kommer til at ligge allerede i november. Og så håber jeg selvfølgelig, at regeringen vil arbejde meget hurtigt derefter, og jeg håber, at alle partier selvfølgelig bliver inviteret til en drøftelse om, hvordan man kan forestille sig det. For vi har jo – som Enhedslisten også nævnte – netop i vores beslutningsforslag foreslået, at det dataetiske råd bliver koblet op på et særligt folketingsudvalg, der kan drøfte de her ting. Og vi er jo i Alternativet også enige i, at der burde være et it-politisk udvalg herinde. Jeg synes, at vi i det seneste års tid har haft en række politiske sager, der viser, at der er behov for at få noget, som vi måske skal lade være med at kalde et råd, men hvad det nu er, vi alle sammen kan blive enige om i forhold til, at der er behov for, at vi tager de nye muligheder, men også de problematikker, der udfolder sig i forhold til dataetikken i Danmark, alvorligt. Det er svært for os politikere at navigere i den helt nye verden af muligheder og udfordringer, som det, jeg vil tillade mig at kalde datarevolutionen, byder på. For det er en datarevolution, det er helt nye ting. Altså, der sker nye ting i morgen, som vi ikke kan forestille os i dag. Derfor er det vigtigt for Alternativet, at et dataetisk råd klæder os bedre på til at tage de vigtige beslutninger om, hvordan vi som land vil bruge de enorme mængder data, vi har om hver eneste dansker, samtidig med at vi skal beskytte individets ret til privatliv og undgå at bruge data til uetiske formål. Vi har i vores beslutningsforslag kommet med et bud på, hvordan sådan et dataetisk råd kan se ud. Vi har hentet meget direkte inspiration fra Det Etiske Råd, i forhold til hvordan det er opbygget, og hvordan folk bliver udpeget osv. til at sidde i et sådant råd. Detaljerne omkring det er ikke afgørende for os. Det har de ikke været på noget tidspunkt, så præcis hvordan et sådant råd skal opbygges og indrettes er vi helt åbne over for. Det vigtigste for os er, at vi sikrer et fagligt stærkt dataetisk råd, som kan bidrage til en kontinuerlig, saglig og oplyst offentlig debat, og som har musklerne til at udfordre virksomhederne og os politikere, når det bliver nødvendigt, eksempelvis når vi kommer til at stirre os for blinde på de positive effekter af dataudnyttelse, men glemmer etikken og de negative effekter. Det er også vigtigt for os – det skriver vi også i forslaget – at det også bliver lægfolk, der kommer til at sidde i et sådant råd, altså at det er en helt bred vifte af personer, man udpeger til det her. Problematikkerne omkring data gælder jo både for det offentlige og for det private område. Eksempelvis mener vi, at det er vigtigt, at vi fastholder en vedvarende politisk diskussion om, hvordan og hvornår det offentlige må indsamle data, dele data, samkøre og videreanvende data om borgerne til nye formål. Vi skal også sikre det faglige grundlag for de politiske diskussioner om eksempelvis profilering af borgere, samt hvornår vi vil tillade, at vi videregiver data til den private sektor til kommercielle formål. For det er vigtigt, at vi tænker os godt om, inden vi lader det private drage nytte af de data, borgerne har givet i tillid til det offentlige. Og så vil jeg gerne slå fast igen her til sidst, at det er vigtigt for os, at vi kommer i gang så hurtigt som muligt, så jeg håber, at ministeren, så snart de her anbefalinger ligger, vil indkalde os alle sammen, så vi kan få en drøftelse. Det bliver så desværre uden mig, men jeg er sikker på, at min afløser vil gøre det lige så godt. Datarevolutionen er for fuld udblæsning i gang, og vi er slet ikke godt nok forberedt på den, mener jeg, som det er nu. Så tusind tak for en god debat, og tak for denne gang. Vi ses derude i den virkelige verden.
Men før det skal vi have en enkelt kort bemærkning. Den er fra Peter Kofod, værsgo.
Tak for det. Jeg glemte noget i min ordførertale, og det var jo at anerkende ordføreren for sin sidste ordførertale herinde. Jeg synes, at det er helt på sin plads at ønske held og lykke med det nye job. Det tror jeg bliver rigtig spændende. Og tak for et i øvrigt glimrende samarbejde med Alternativets retsordfører. Så alle gode vinde herfra. Det kan godt være, at det her forslag ikke bliver vedtaget, men det er der nok så mange andre der bliver. Tak
Jeg tror, at der er mange, der kan tilslutte sig den tak. Josephine Fock (ALT) Tusind tak!). Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 26. oktober 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.