Aan de orde is het plenaire debat over het wetsvoorstel Bekostiging financieel toezicht. Er hebben zich verschillende sprekers gemeld. De voorgestelde spreektijden zitten tussen de vier en de zes minuten. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. Hij heeft zich ingeschreven voor vier minuten. U hoeft zich daar nooit strikt aan te houden, maar het is een fijne richtlijn voor ons. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft de financiële sector boos gemaakt en dat ziet de SP graag. In een gezamenlijke brief van onder andere de banken en de verzekeraars aan alle Tweede Kamerleden is te lezen: "Wij maken ons zorgen over de beperkte mogelijkheden om de stijgende toezichtkosten in te perken." De financiële sector hekelt het gebrek aan checks-and-balances, zo zeggen zij, waardoor die meer geld kwijt is aan de controle door De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Opeens maken de financiële jongens zich dan ook zorgen over "de ongewenste uitholling van de controlerende taak van de Tweede Kamer". Ik dacht: als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen. Het probleem is namelijk het risicovolle gedrag van de financiële jongens en niet het toezicht daarop. Het probleem zijn de torenhoge bonussen bij de banken en niet de kosten van de toezichthouders. Het probleem is dat al ons spaargeld nog steeds beheerd wordt door een sector die drijft op hebzucht en dat dat in de afgelopen jaren sinds de crisis weinig is veranderd. Vandaag bespreken we een nieuwe wet om het financieel toezicht te bekostigen. Deze wet zal ook weinig veranderen in de sector, maar hij bevat een aantal ogenschijnlijk kleine en logische wijzigingen. Een aantal zaken worden bijvoorbeeld uit de wet gehaald en naar de flexibelere vorm van lagere regelgeving verplaatst. Dat is verstandig in een sector waarin veel snel kan veranderen. Denk aan regels uit Europa of maatschappelijke wensen. Ik zal wel het amendement van D66 en VVD voor een voorhangbepaling steunen, juist om erop toe te zien dat het toezicht niet afneemt. Zij waren mij net voor met dit amendement. De combinatie van de bekostiging van het toezicht, dat tegenwoordig door de sector zelf wordt gedaan, en het op grotere afstand van de Tweede Kamer plaatsen van de wetten en regels daarover zorgt bij mijn fractie juist voor een reactie die tegenovergesteld is aan die van de financiële sector, namelijk dat dit niet mag leiden tot minder toezicht en een hogere druk op de kosten van het toezicht op de financiële sector. Ik krijg graag van de minister de bevestiging dat dit niet aan de orde is. Ik heb daarbij ook nog een vraag. Is de minister nog voornemens om de ingezette lijn, de hoofdlijn dat de sector zijn eigen toezicht bekostigt, na vijf jaar te evalueren zoals gebruikelijk is bij beleid? Verder schrijft de financiële sector: "De voortdurend stijgende toezichtkosten zijn ongewenst omdat deze uiteindelijk doorwerken in hogere kosten voor de consument". Dat is nogal een uitspraak van een sector die bekendstaat om zijn miljoenenbonussen en de torenhoge verschillen tussen salarissen aan de top en de werkvloer. Alsof het geld nergens anders meer te halen zou zijn dan bij de klanten. Is de minister het met mij eens dat hogere kosten voor toezicht uiteindelijk niet mogen leiden tot hogere kosten bij de klanten van de financiële sector? Heeft hij zicht op de mogelijkheden om dit tegen te houden? Tot slot vragen wij ons af of de huidige financieringsopzet genoeg mogelijkheden biedt voor toezichthouders om te investeren in nieuwe technieken en experimenten. De minister erkent dat digitale innovatie van groot belang is bij het financieel toezicht, maar hij zegt dat de toezichthouders binnen het huidige kostenkader moeten herprioriteren om meer hierop in te zetten. We hebben als commissie ook met De Nederlandsche Bank gesproken over zijn experimenten op dit punt. Is de minister er ook daadwerkelijk van overtuigd dat toezichthouders de ontwikkelingen kunnen bijbenen met de middelen die ze nu hebben? Er verandert van alles in de sector. Van mobiel bankieren tot crowdfunding, van PSD2 tot bitcoins en andere cryptovaluta, het komt allemaal ook op de toezichthouders af. Het is voor de samenleving van belang dat toezichthouders niet achter de feiten van de markt aan lopen, maar dat zij precies weten wat er speelt en beschikken over de kennis om met deze ontwikkelingen te kunnen omgaan. Preventie voor een crisis is nog altijd beter dan streng toezicht na een crisis. Voorzitter, veel dank.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ronnes van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft zich bij monde van mijn illustere voorganger Frans de Nerée tot Babberich altijd zorgen gemaakt over de forse toename van de toezichtlasten. Hij zag de toezichthouders altijd als zelfrijzend bakmeel: eenmaal de juiste ingrediënten gekneed lijkt het zich alleen maar groter en groter te maken, met hoge kosten tot gevolg. Mijn voorganger had hier een punt, maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat er sinds zijn tijd wel wat veranderd is, namelijk de financiële crisis. Sindsdien was het niet de toezichthouder, maar de politiek die regel na regel oplegde aan de financiële sector. Zeer terecht natuurlijk. Het CDA heeft die regulering altijd volmondig gesteund. Het rijzen van het bakmeel kwam dus door het toevoegen van een extra ingrediënt. Maar er is nog wat veranderd. Sinds enkele jaren worden de kosten van het toezicht niet meer gedragen door de overheid, maar door de sector zelf. Ook dit is wat ons betreft een logisch gevolg van de financiële crisis. Dit geeft de politiek echter wel een bijzondere verantwoordelijkheid. Als we als politiek kosten in de samenleving leggen, in dit geval bij het bedrijfsleven, moeten we er wel voor zorgen dat die kosten niet de pan uit rijzen. Goed toezicht kost geld — daar moet je niet voor weglopen — maar dat mag niet betekenen dat dit een blanco cheque is. De wet die we vandaag bespreken regelt dat de Kamer wordt geïnformeerd als het kostenkader hoger wordt dan afgesproken, bijvoorbeeld omdat er nieuwe taken worden toegevoegd. Het informeren van de Kamer is goed, maar aangezien het gaat om het toevoegen van nieuwe taken aan het pakket van de toezichthouder zou een sterkere controle voor de Kamer misschien wel wenselijk zijn. Kan de minister aangeven wat erop tegen zou zijn dat de Kamer actief wordt betrokken in het geval van een hoger kostenkader? Samen met VVD, D66 en ChristenUnie hebben we twee amendementen voorbereid om via een lichte voorhangprocedure de positie van de Tweede Kamer te borgen. Dan over de afbakening welke toezichtlasten mogen worden doorberekend. Dat is in de wet nu vrij algemeen geformuleerd. Dat zou ongewenste gevolgen kunnen hebben. Eerder werden we al geconfronteerd met de situatie bij de AFM, die een tegenvaller van bijna een miljoen euro had vanwege het wisselen van pensioenuitvoerder. Deze kosten werden doorbelast aan de bedrijven waar de AFM toezicht op houdt. Dat is natuurlijk raar. Beter zou het zijn als de AFM voor dit soort zaken zelf aan de lat staat en dit intern oplost. Sowieso is het raar dat juist de financieel toezichthouder zelf met dit soort financiële tegenvallers wordt geconfronteerd. Op eerdere vragen van ons heeft de minister aangegeven dat hij afspraken heeft gemaakt met de AFM om dit soort tegenvallers in de toekomst te voorkomen. Kan de minister aangeven welke afspraken dit precies zijn? Wij zijn er nog niet van overtuigd dat een tegenvaller zoals bij het eigen pensioen van de AFM-medewerkers in de toekomst niet alsnog wordt doorbelast aan bedrijven. Ten slotte, voorzitter. Nu de financiële sector zelf zijn toezicht betaalt, zou er op langere termijn iets in het systeem kunnen sluipen van "wiens brood men eet, diens woord men spreekt". Wordt de band tussen toezichthouder en de sector niet te nauw? Daar hebben wij op dit moment geen signalen voor, maar op langere termijn is het niet uit te sluiten. Daarom lijkt het ons goed om de wet over enkele jaren te evalueren en dit punt in die evaluatie mee te nemen. We stellen bij amendement voor een evaluatie vast te leggen. Dat doen we samen met de VVD. Dank u wel. Dit was mijn eerste termijn, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.
Voorzitter, dank u wel. Voormalig FBI-directeur James Comey gaf ons allen een wijze les mee bij zijn aantreden in 2013. Hij stelde dat het zelfs voor de FBI van belang is om nooit los te raken van toezicht en verantwoording. Hij waarschuwde zijn agenten voor de gevaren van het vallen voor een eigen gevoel van rechtschapenheid. Ironisch genoeg zou Comey later sneuvelen, juist vanwege zijn toezicht op Trump, maar het maakt zijn wijze woorden niet minder waar. Dat advies zou net zo goed voor de financiële sector kunnen gelden, wat ons betreft inclusief de toezichthouder zelf. Want ook een toezichthouder heeft een toezichthouder. Ook een autoriteit waaraan de financiële ondernemingen verantwoording moeten afleggen, moet zelf ook verantwoording afleggen. Dat is ook de reden dat wij, samen met het "conspicueuze" gezelschap van VVD, CDA en ChristenUnie, dit wetsvoorstel op één punt willen aanpassen. Daar kom ik zo meteen nog even op terug, want laat ik wel eerst even benoemen waarom wij vooral positief zijn over het wetsvoorstel. Het betekent immers meer flexibiliteit voor de toezichthouder en dat is goed. Het maakt toezicht toekomstbestendig, waarbij innovatie en kostenbesparing beloond in plaats van bestraft worden. Daar mag de financiële sector wat ons betreft ook best voor betalen, want goed toezicht is niet alleen fijn voor maatschappij en consument maar ook voor de sector zelf. Het voorkomt vermijdbare fouten van een partij die het vertrouwen in een financieel product of in het hele stelsel schaden en het verbetert de reputatie van financiële instellingen, waardoor mensen hun vertrouwen en — niet onbelangrijk — hun zuurverdiende centen in financiële producten willen steken. Dit wordt "het systeemprofijt" genoemd. Tijdens de financiële crisis heeft D66 dan ook mede aangedrongen op versterking van onze waakhonden. DNB en AFM hebben hun nieuwe taken — zoals de heer Ronnes terecht zei: ook met veel extra geld — goed opgepakt. Dat is niet onze mening of die van de toezichthouder zelf of van de verantwoordelijke minister maar van het Internationaal Monetair Fonds in zijn beoordeling in 2017 van de stabiliteit van het financieel systeem. Het IMF is meestal niet zo heel scheutig met complimenten, maar meent dat het verscherpte toezicht ertoe geleid heeft dat vele gebreken in ons financiële stelsel zijn verholpen. Op deze waardering mogen we best trots zijn. Voorzitter. Als we kijken naar de dynamiek van de financiële sector, zien we ook waarvoor die flexibiliteit van dit wetsvoorstel zo belangrijk is, want waar onlinebanken, fintechs en cryptovaluta de boel op stelten zetten, krijgen toezichthouders maandelijks nieuwe subjecten en nieuwe bewegingen in de markt. Maar ook bestaande instellingen ontwikkelen steeds weer nieuwe producten in antwoord op deze groeiende concurrentie. Daarom zijn we dus ook voorstander van het kostenkader. Dat stelt AFM en DNB in staat om sneller en efficiënter te werk te gaan. Besparingen gaan niet meer ten koste van de begroting van het daaropvolgende jaar. Maar hier zijn natuurlijk wel grenzen aan, namelijk het kader zelf. Zoals we al zeiden, willen wij graag die flexibiliteit. Daarom willen we de minister vragen of hij denkt dat het kostenkader breed genoeg is om ook grote kostenbesparingen zonder negatieve gevolgen in het daaropvolgende jaar te accommoderen. Ofwel: als er zo veel bespaard wordt dat het buiten het kostenkader valt, gaat daar dan niet alsnog de verkeerde prikkel van uit? Voorzitter. Flexibiliteit is mooi, maar daar staat dus wel transparantie tegenover. Het is wat ons betreft voor deze Kamer maar voor iedereen belangrijk dat duidelijk is waar toezicht op gehouden wordt, welke handelingen hiervoor verricht zijn en hoeveel het toezicht per handeling kost. Financiële instellingen hebben aangegeven dat op dit vlak de toezichthouder tekortschiet. Voor deze keer begrijpt D66 hun zorg. Daarom bepleiten wij een wijziging van de nieuwe systematiek: niet een algemene maatregel van bestuur die een forse aanpassing van de kosten mogelijk maakt zonder dat dit langs de Kamer gaat, maar een automatische betrokkenheid die van de autoriteit verantwoording vraagt. Dit gaat om het principe dat de autoriteit onafhankelijk is, maar wel in de wetenschap dat de regering en het parlement samen de vinger aan de pols houden. Daarom hebben wij een amendement mede-ingediend: wel flexibiliteit en snelheid maar niet vrijblijvendheid. Voorzitter. Tot slot nog een vraag. Boetes van minder dan 2,5 miljoen vloeien terug naar de begroting van de toezichthouder. Daarbovenop gaan ze naar het Rijk. Nu we onwenselijke prikkels opruimen, blijft deze scheiding staan. We weten dat de oorsprong ligt in een defiscalisering van de financiering van het toezicht en in afspraken die daarover gemaakt zijn, maar mijn vraag betreft de logica. Dit betekent immers dat de rest van de sector baat heeft bij het slechte gedrag van een van de instellingen. Als het toezicht deels met boetes betaald wordt, worden de toezichtkosten die de hele sector moet betalen immers minder. Het is alsof ik een boete betaal omdat ik een föhn steel bij de kapper, waarna de andere klanten daarom minder betalen voor hun knipbeurt. Deze metafoor is niet uit het leven gegrepen, maar de bedoeling ervan is wel om te vragen naar de logica. Kan de minister beargumenteren waarom boetes boven een bepaald niveau naar de Staat en onder een arbitraire grens naar de sector zelf vloeien? We zouden een reactie op prijs stellen. Dank u wel.
Dank u wel. Ik wilde het woord aan de heer Nijboer geven. Misschien komt hij nog terug. Hij krijgt van mij de kans om straks alsnog aan te schuiven. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.
Voorzitter. Het is geen gekke gedachte om de huidige Wet bekostiging financieel toezicht op de schop te nemen. Het gaat hier om de toerekening van kosten en die is gebrekkig. De verdeling is gebaseerd op vorige jaren. Feitelijk draait de ene bank op voor de kosten die de toezichthouder in het jaar daarvoor heeft gemaakt voor een andere bank. Het is alsof je in een restaurant zit en moet afrekenen wat gisteravond aan een ander tafeltje is genuttigd, omdat de kassa nog niet helemaal goed is afgesteld. De drankjes op de rekening blijken dan ook nog eens opvallend duur te zijn. Dat komt doordat het pensioen van de kok moet worden gerepareerd. Maar, verzekert de ober, wij hebben hierover wel een tweejaarlijkse panelbijeenkomst met onze stamgasten en die staan achter onze beslissing. U begrijpt het: wij willen dat kassasysteem een beetje moderniseren en door de besluitvorming te delegeren aan de minister van Financiën kan hij de hoogte en de verdeling van de kosten aanpassen aan de actualiteit. De VVD kan zich hierin vinden, maar wij zijn nog niet helemaal tevreden. Wij konden het niet laten: wij hebben in het verslag de term "zelfrijzend bakmeel" gebruikt. Daarbij vergeet ik uiteraard onze eigen rol niet. Het toezicht is na de kredietcrisis aanzienlijk uitgebreid en dat hebben wij hoofdzakelijk hier in de Tweede Kamer en bij onze collega's in Brussel gedaan. Innovaties zoals PSD2 en cryptovaluta betekenen natuurlijk linksom of rechtsom ook weer een uitbreiding van toezicht en van internationale afstemming. Desondanks vraag ik de minister welke maatregelen hij neemt om die kosten in de hand te houden. Kan hij ingaan op de opmerkingen uit de sector zoals die gisteren ook in het Financieele Dagblad stonden? Welke prikkels hebben de toezichthouders om sober en zuinig te zijn, ook in hun taakopvatting? Is de AFM er bijvoorbeeld om beleggingen te toetsen op duurzaamheid? Worden we blij van de bureaucratie die is uitgestort over de afwikkeling van rentederivaten voor het mkb? Zo hebben wij dat nooit in de wet gezet, maar wij hebben wel aan alle kanten van de Wft allerlei open normen opgenomen die DNB en AFM enthousiast met eigen regelgeving en eigen toezicht hebben ingevuld. Allerlei indirecte kosten worden doorberekend, maar die vinden wij dan vervolgens in het jaarverslag van DNB niet als zodanig terug. Welke rol ziet de minister daar voor zich weggelegd? Heeft de minister ook rechtstreeks overleg met de sector om ook dit pak meel in de kniezen te houden? Wij hebben ook nog het toezicht van de Europese Centrale Bank, de ECB, en dat overlapt natuurlijk met dat van DNB. Ook dat wordt gewoon doorberekend. Hoe voorkomen wij daar de dubbeling van de kosten? Kan de minister ten slotte ingaan op onvoorziene afwijkingen ten opzichte van het kostenkader? In de wet staat dat hij de Kamer tijdig zal informeren, maar wat is dan tijdig? Is dat vooraf of achteraf? Het was een bewuste keuze om de toezichtkosten door te belasten aan de sector en daar staat de VVD vierkant achter. Maar nu de rijksoverheid niet meer meebetaalt, is ook de kritische blik van Financiën verdwenen. Het is daarom extra van belang dat de Tweede Kamer haar controlerende taak invult. Een structuur van tweejaarlijkse panelbijeenkomsten met de stamgasten biedt onvoldoende checks-and-balances, en hardop klagen in zo'n afhankelijke positie, dat doet natuurlijk geen instelling. Ik heb daarom met de collega's Paternotte, Ronnes en Bruins twee amendementen ingediend waarmee wij voorzien in een lichte vormprocedure waarmee wij de snelheid van handelen bewaken, maar wel kunnen ingrijpen als het ons te gek wordt. Voorzitter. Wij moeten ons blijven bedenken dat de kosten van het toezicht uiteindelijk terechtkomen bij gezinnen en bij bedrijven. Daarom hebben wij gewoon de taak om daarop toe te zien. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. De Wet bekostiging financieel toezicht. In het algemeen ben ik van mening dat wij als Kamer voorzichtig moeten zijn met het delegeren van budgettaire vraagstukken — want dit is ook een budgettair vraagstuk — naar lagere regelgeving. Toch heb ik geen grote bezwaren tegen dit wetsvoorstel. De controle op begroting en verantwoording van de kosten van het toezicht verandert niets ten opzichte van de huidige wet, als ik het goed begrijp. Het gaat om de vaststelling van de kostenkaders en de goedkeuring van de begrotingen. Het geheel van de taart is in de wet zelf geregeld. De verdeling van de taart: hoe reken je de kosten toe aan categorieën zoals beleggingsinstellingen, verzekeraars, banken en pensioenfondsen, wordt naar lagere regelgeving gedelegeerd. Ik kan mij voorstellen dat je bij een dergelijke verdeling graag tijdig en flexibel aanpassingen wilt kunnen doen. Dus deze delegatie naar lagere regelgeving kan ik steunen. Een andere wijziging zorgt ervoor dat niet de begroting van het voorafgaande jaar als maatstaf wordt genomen, maar het kostenkader dat door de ministers van Financiën en van SZW is vastgesteld. Daar heb ik eigenlijk nog een vraag bij. Het is een vraag die misschien een wat ander signaal afgeeft dan de vragen van de collega's van de coalitie. Krijgt de minister nou ook weleens signalen dat AFM en DNB misschien niet voldoende middelen krijgen om al hun taken en extra taken te kunnen uitvoeren? Er is een vraag over de kosten die veel hoger worden, maar ook de toezichtstaken worden steeds groter. Hebben ze uiteindelijk wel voldoende geld? Dat signaal. Dan heb ik nog wat specifieke vragen die over de kostenverdeling gaan. Ik heb zelf ooit een keertje geprobeerd om een jaarverslag van de AFM te bestuderen en te kijken hoe de kosten nu precies zijn verdeeld. Het is heel lastig om daar als Kamerlid een vinger achter te krijgen. Een eerste vraag is bijvoorbeeld de volgende. We weten dat sinds 2015 de toezichtkosten volledig worden doorberekend aan marktpartijen. Welke rol heeft de belastingbetaler daar eigenlijk nog in? Zit er nou nog steeds belastinggeld in het toezichtkader? Ik kan het maar moeilijk vinden en achterhalen. Een tweede is de volgende. In een wet wordt gesproken over het in rekening brengen bij personen. Dat gaat volgens mij dus vooral over rechtspersonen, financiële ondernemingen, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat er nog steeds individuen zijn die te maken hebben met kosten van het toezicht. Ik kan eigenlijk niet vinden hoeveel individuen dat dan zijn. Om wat voor type individuen — vermogensbeheerders die misschien individueel als zzp'er actief zijn — gaat het en wat betalen zij dan aan DNB en AFM? Eenzelfde type vragen heeft misschien wel iets meer te maken met de vragen die door de coalitie worden gesteld. De afgelopen jaren zijn heel veel regels ingevoerd. Eigenlijk zijn heel veel van de toezichtregels — vorige week, tijdens de hoorzitting, hadden we hierover ook een discussie met de toezichthouders — vooral gericht op de grote partijen. Daar zitten de grootste risico's. Tegelijkertijd moeten we niet onderschatten dat ook kleinere partijen risico's voor consumenten kunnen betekenen. Toch is het dan lastig om inzicht te krijgen in hoe de kostenverdeling bij grote en kleine spelers gebeurt. Verhouden de kosten die kleine spelers, kleine bedrijfjes of misschien soms kleine innovatieve ondernemingen moeten maken om aan het toezicht te voldoen, zich daarmee? Ik zag dat de collega's van de coalitie een amendement hebben ingediend om wat meer inzicht te krijgen in het kostenkader. Dat kan ik steunen, zeker als de minister daarbij toezegt dat het terecht is dat we als Kamer meer inzicht willen krijgen in hoe het nu eigenlijk met die kostenverdeling zit. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. De heer Nijboer is alsnog niet verschenen. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik denk dat de minister wel even tien minuten wil schorsen. Tien minuten? Twintig minuten?
Tien minuten graag, voorzitter.
Tien minuten. Ik schors voor tien minuten.
Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën voor de beantwoording.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de gestelde vragen. Het zijn zeer goede en ook zeer begrijpelijke vragen, gegeven de complexiteit van het onderwerp. Ik wilde kort een paar inleidende opmerkingen maken en dan wat vertellen over het toezicht in algemene zin. Vervolgens bespreek ik het kostenkader en beantwoord ik nog een paar vragen in de categorie "overig", om ten slotte aan te komen bij de amendementen. Maar veel vragen gingen al in die richting, dus ik zal ook tussendoor al enige vingerwijzingen richting die amendementen proberen te geven. Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel ziet op de toezichtkosten die de financiële toezichthouders — dan hebben we het dus over de AFM en DNB — maken en op de financiering daarvan. Het is misschien nog wel goed om te memoreren dat de aanleiding de vijfjaarlijkse herziening van de verdeling van die kosten was. Dat is de reden waarom we dit doen. De huidige verdeling is in 2013 vastgesteld. Toen is ook afgesproken om na vijf jaar nog een keer integraal te bezien of het op deze manier goed uitpakt. Deze afspraak moet er juist ook voor zorgen dat de kosten voor een aantal jaar voorspelbaar zijn en dat tegelijkertijd door de vijfjaarlijkse herziening die verdeling niet te veel gaat afwijken van de daadwerkelijke toezichtinspanning. Dat lijkt me volstrekt logisch. In 2017 is de verdeling van de toezichtkosten tegen het licht gehouden. Volgens mij verwees de heer Van der Linde daar ook naar. Toen is ook geconstateerd dat de wetsopzet zoals die op dit moment nog bestaat, toch op onderdelen tot problemen leidt. Daarom komen we nu met een aanpassing en is een deel van de wetgeving ook naar een lager niveau gedelegeerd. Ik wil daarbij benadrukken dat het daarbij puur gaat om de verdeling van de kosten en dat de beheersing van de kosten, bijvoorbeeld bij het kostenkader, volledig in de wet geregeld blijft. Een paar van de leden wezen daar overigens ook zeer terecht op, waaronder volgens mij de heer Snels. Ook zou ik nog graag willen markeren dat er naast de nieuwe verdeling van de kosten niets verandert aan de financiering van de toezichtkosten. De sector blijft deze volledig dragen. Voorzitter. Nog één ander cluster aan inleidende opmerkingen van mijn kant. De discussie rondom die toezichtkosten heeft wel iets van een dilemma. Het is wat mij betreft ook volstrekt terecht dat een aantal leden erop wees dat de Kamer zelf, maar misschien mag ik zeggen: de politiek zelf, er op de eerste en tweede plaats debet aan is geweest dat die kosten zo zijn gegroeid. Het huidige en ook het vorige kabinet hebben daar natuurlijk aan meegedaan. Ik ben het dus zeer eens met degenen die ervoor pleiten om de kosten niet de pan uit te laten rijzen, maar het is belangrijk om te markeren, wat de leden ook hebben gedaan, namelijk dat we dit als politiek zelf steeds hebben gewild. Wat mij betreft was dit ook echt om de juiste redenen. In dat licht vind ik zelf de terminologie "zelfrijzend bakmeel" wel wat kwetsbaar omdat we daarmee de toezichthouder toch een beetje tekortdoen. Ik vind dat we er echt voorzichtig mee moeten zijn. Het is mijn stellige overtuiging dat de toezichthouders uitstekend werk doen en dat ze dat naar eer en geweten doen. Ze zijn allesbehalve op zoek naar meer om te doen. Het is echt zo dat de politiek heeft gewild dat de toezichthouders veel meer zijn gaan doen dan bijvoorbeeld tien jaar geleden. Dat brengt mij bij een aantal vragen over het toezicht in algemene zin. De heer Alkaya vroeg mij of ik de wet na vijf jaar zou willen evalueren. Ik ga zo meteen nog wat zeggen over het amendement op stuk nr. 10 maar ik vind een evaluatie sowieso verstandig. Ik vind het een zeer begrijpelijke vraag van de heer Alkaya, dus laat ik het oordeel erover aan de Kamer. De heer Alkaya vroeg verder of ik wilde bevestigen dat de wet niet leidt tot minder toezicht. Wat mij betreft is dat allesbehalve het geval. Mijn waarneming is ook dat het in de Kamer 364 dagen per jaar gaat over meer toezicht en dat we vandaag enige balans hebben in die discussie waarbij het wellicht gaat om de vraag of het niet te veel is. Als die schijn al zou worden gewekt, dan is de heer Alkaya er, denk ik, als de kippen bij om daar ook paal en perk aan te stellen. De heer Ronnes vroeg of de band tussen de sector en de toezichthouder niet te nauw wordt en hij vroeg ook of dit aspect in de volgende evaluatie zou kunnen worden meegenomen. Het antwoord op zijn eerste vraag is nee en het antwoord op zijn tweede vraag is ja. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat de toezichthouders onvoldoende afstand zouden hebben. Volgens mij doen ze dat op een buitengewoon prudente en verstandige manier met exact die afstand die je zou mogen en zou willen verwachten. Hoewel er geen enkele aanleiding is om anders te veronderstellen, vind ik het wel een goed idee om dit in algemene zin mee te nemen in een evaluatie, want dat kan überhaupt geen kwaad. De heer Alkaya vroeg hoe kan worden voorkomen dat de kosten van het toezicht bij klanten terechtkomen. Dat is een heel goede en logische vraag. Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat je dat nooit helemaal kan voorkomen. De heer Alkaya verwees zelf naar het geld dat er verdiend wordt in deze sector. Hoe ondernemingen vervolgens de keuze maken tussen enerzijds datgene wat ze uitkeren aan aandeelhouders in de vorm van winst, dan wel in de vorm van beloningen aan bestuurders of medewerkers en anderzijds het doorberekenen van kosten aan klanten, is aan die ondernemingen zelf. Dus het kan ook wel degelijk uit de winst gefinancierd worden maar het is wel heel ingewikkeld om hier te beloven dat die kosten op geen enkele manier bij klanten zullen neerslaan. Als je die potjes vervolgens vergelijkt — daarmee preludeer ik een klein beetje op de vraag van de heer Van der Linde wat ik van de brief vond — en je kijkt naar de kosten van toezicht en je die afzet tegen de winst van de gemiddelde ondernemer, dan heb je het echt over andere grootheden. Dus ik zie daar nog niet onmiddellijk grote problemen opdoemen.
Toch staat er een waarschuwing of een dreigement, zo lijkt het althans, in de brief van de financiële sector aan ons gericht, dat die kosten uiteindelijk zullen neerdalen bij de consument, bij hun klanten. Er zijn natuurlijk wel maatregelen denkbaar om dat wettelijk te verbieden, bijvoorbeeld dat als de kosten worden verhoogd met meer dan de inflatie, je geen bonus mag uitkeren, waarbij het echter de vraag is of dat proportioneel zou zijn. Mijn vraag aan de minister was of weleens onderzocht is wat de verschillende opties zouden kunnen zijn om vanuit de overheid tegen te gaan dat die kosten daadwerkelijk neerdalen bij de consument.
Dat is in de zeven maanden dat ik minister ben bij mijn weten niet onderzocht. Ik heb ook nooit een stuk gezien waaruit blijkt dat het eerder onderzocht is, maar ik kan dat niet voor al mijn voorgangers hier in een keer verklaren. Het is een weg die we ook niet op zouden moeten willen gaan. Ik snap de zorg die de heer Alkaya uitspreekt. In het kader van transparant en eerlijk zijn kan ik die garantie niet geven. Maar nogmaals, als je dan vervolgens kijkt naar de winsten die gemaakt worden in ondernemingen en je probeert een inschatting te maken van wat een grote bank bijvoorbeeld aan toezicht kwijt is ... Het zijn echt onvergelijkbare grootheden. Daarmee geef ik, denk ik, ook wel mijn appreciatie van de zinsnede in die brief van degenen die vonden dat zij de Kamer nog hierover moesten bijlichten. Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Ronnes. Hij vroeg welke afspraak ik heb gemaakt met de AFM om te voorkomen dat het kostenkader opnieuw zal worden overschreden. Ik denk dat het goed is om te markeren dat de overschrijding van het kostenkader door de AFM in 2017 incidenteel van aard was. Er is ook geen reden om aan te nemen dat dat zich structureel zal voordoen. Maar het is wel zo dat we daar ambtelijk naar hebben gevraagd. Maar dat heb ik zelf ook gewoon gedaan. Hoe komt dat nou? De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de AFM. De AFM heeft vervolgens ook aangegeven en afspraken gemaakt over de wijze waarop dit in ieder geval in de toekomst in toom kan worden gehouden. Men heeft dus administratieve maatregelen genomen. Men heeft gewoon kritisch gekeken naar de eigen begroting en ook ruimte voor onvoorziene kosten in de begroting opgenomen. Ik zeg in de richting van de heer Ronnes dat ik dat een verstandig en ook afdoende antwoord vond. Dan vroeg de heer Ronnes wat er nou tegen een actieve betrokkenheid van de Kamer bij het vaststellen van het kostenkader is. Ik zal zo meteen sowieso buitengewoon positief zijn over alle amendementen, maar in deze vorm staat er ook in dit amendement wat ik me vanuit de Kamer zeer goed kan voorstellen. Het lijkt me alleen maar logisch en verstandig dat de Kamer zich over dit soort zaken wil laten informeren. De heer Snels van GroenLinks vroeg nog of bij het kostenkader ook kan worden aangegeven hoe de kosten bij de partijen in de sector neerslaan. Hij zei zelf al dat die verdeling bij AMvB is geregeld. Ik vermoed dat zijn vraag in dezelfde richting gaat als die van de heer Alkaya: hoe zit het nou met de kleinere partijen, en dan ook met potentieel natuurlijke personen versus rechtspersonen? De toezichthouders zorgen er echt voor dat zij hier proportioneel te werk gaan. De keuze of je als zzp'er of als kleine zelfstandige wilt opereren als natuurlijk persoon dan wel als rechtspersoon, is natuurlijk aan die onderneming. Mijn indruk is dat dat die kostentoebedeling ook echt op een proportionele manier gaat. Wat ik natuurlijk niet helemaal kan uitsluiten, is dat het af en toe relatief kostbaarder is voor een kleine onderneming. Dat kan ik niet helemaal uitsluiten. Maar de verdeling van de kosten is dus bij AMvB geregeld. Wij hebben de stellige indruk dat dit allemaal zeer proportioneel gebeurt.
Mijnheer Snels, u kunt uw eerste interruptie plaatsen.
De minister zegt: mijn indruk is dat het proportioneel gebeurt. Maar mijn vraag was eigenlijk: kunnen we ook niet inzicht krijgen in de verdeling van die lasten tussen grote en kleine spelers, en ook in de ontwikkeling daarvan. Dan kunnen we daar ook eens wat meer bij stilstaan.
Dat is een zeer logische vraag. Dat is de vraag die ik zo-even in de schorsing ook heb gesteld. Dat is nog niet zo eenvoudig. Het laatste stukje van het antwoord dat ik nog richting de heer Snels kan geven, luidt als volgt. Wij kunnen best nog een keer nagaan of echt niet in kaart te brengen is hoe die verdeling eruitziet. Dat is immers wat de heer Snels wil. Het zou ook kunnen zijn dat dat tot een briefje van mij leidt, waarin ik aangeef dat dat buitengewoon lastig blijkt en dat ik daar geen goed inzicht in kan geven. Misschien mag ik het zo met hem afspreken dat ik hem toezeg dat wij daar nog een keer naar kijken. De heer Snels vroeg ook of de toezichthouders voldoende middelen ontvangen. Dat is dus eigenlijk de andere kant uit geredeneerd. Het is goed om te markeren dat ik geen enkel signaal heb ontvangen, noch ambtelijk noch in mijn toch zeer frequente gesprekken met de twee toezichthouders zelf, dat daar sprake van zou zijn. De heer Paternotte vroeg nog welke kosten er worden gedragen door de belastingbetaler. Dat is een zeer gering plukje. De toezichthouders ontvangen namelijk een overheidsbijdrage voor het toezicht op de BES-eilanden. Daar gaat het in 2018 over 1,1 miljoen voor DNB en 0,4 miljoen voor de AFM. Dan vroegen de heer Van der Linde en de heer Ronnes allebei nog of ik vond dat hier sprake was van zelfrijzend bakmeel. Ik heb volgens mij proberen aan te geven waarom ik die formulering op zichzelf begrijp maar ik het richting de toezichthouders niet helemaal heus vind om te suggereren alsof daar sprake van zou zijn. Volgens mij hebben wij om de juiste redenen als politiek, zeg ik maar even in de volle breedte, ervoor gekozen om het toezicht aanmerkelijk aan te scherpen en moet ik in ieder geval — ik kan natuurlijk niks zeggen over wat voor woorden Kamerleden in de mond nemen — dat begrip in relatie tot de toezichthouders echt niet in de mond nemen, want dat vind ik gewoon niet.
Ik denk dat het toch op zijn plaats is om te zeggen dat het onze bedoeling ook niet is. Ik heb nadrukkelijk in mijn eerste inbreng, in eerste termijn aangegeven dat het met name ook te maken heeft met de regelgeving die wij als Kamer, als politiek zelf hebben vastgesteld. Ik wilde alleen maar verwijzen naar de discussies die in het verleden daarover hebben plaatsgevonden.
Voorzitter. Veel dank aan de heer Ronnes voor zijn nuance. Volgens mij zijn we het daar gewoon helemaal over eens. De heer Van der Linde vroeg nog hoe de kosten van de toezichthouders nou beheerst worden. Dat is natuurlijk een zeer begrijpelijke vraag. Het is ook een vraag die ik mijzelf gesteld heb. Zo-even kwam al langs dat de begrotingen van de toezichthouders moeten worden goedgekeurd door mijn collega van SZW en door mijzelf en dat we ten behoeve van die goedkeuring ook kostenkaders opstellen, en dat als die kostenkaders te buiten worden gegaan, we dan ook gewoon die begroting niet goedkeuren. Sinds 2017 is er voor zowel AFM als DNB ook een kostenkader. Dat is, zeg ik even uit mijn hoofd, voor vier jaar geldig, dus dat geeft ook een heldere richting. De vraag van de heer Snels over natuurlijke personen heb ik volgens mij beantwoord. Dan vroeg de heer Alkaya nog of er genoeg ruimte voor toezichthouders blijft voor innovatie en experimenten en of ik ervan overtuigd ben dat de toezichthouders ontwikkelingen met huidige middelen kunnen bijbenen. We hebben natuurlijk vaker bij diverse debatten hier met elkaar gewisseld dat het van groot belang is om ook te zorgen voor innovatie, juist in deze sector, en dat dat vervolgens ook weer eisen stelt aan de toezichthouders. Het is ook zo dat beide toezichthouders werken aan innovatieve projecten om het toezicht te vernieuwen. Die zijn natuurlijk ook bedoeld om uiteindelijk binnen dat kostenkader in ieder geval, of idealiter, effectiever of anders tenminste efficiënter te opereren. Dus ik ben er niet bezorgd over dat er te weinig ruimte zou zijn gegeven in de begroting.
Toch even om het scherp te hebben. Ik begrijp dat dat kostenkader voor vier jaar geldt, maar waar het mij om ging is: de minister kan op eigen kracht toestemming geven voor overschrijding van dat kostenkader. Daarover informeert hij dan tijdig de Kamer. De vraag die ik daarbij had was: betekent dat vooraf? Ik krijg nu toch een beetje het gevoel dat dat achteraf is.
Voorzitter. Als ik nu de vraag afmaak en dan ga ik daarna nog wat sympathieks zeggen over de amendementen, dan zou het zomaar kunnen dat de heer Van der Linde zo gerustgesteld is dat ik deze vraag ook heb meegenomen. En zo niet, dan merken we dat onmiddellijk. De heer Paternotte of de heer Alkaya vroeg of het kostenkader breed genoeg is om kostenbesparingen in het komende jaar te accommoderen en of er een verkeerde prikkel van zou kunnen uitgaan. Daarbij is het denk ik goed om te markeren dat bij de kostenkaders van zowel DNB als AFM een taakstelling is opgenomen die in totaal oploopt tot 7% in 2020. Het is natuurlijk altijd een beetje zoeken of je hier exact de juiste lijn te pakken hebt of dat je daar nog moet bijsturen. Mijn inschatting is echt dat die taakstelling wel prikkelt om ondertussen ook nog te kijken naar een efficiënte bedrijfsvoering. Nogmaals, ook omdat de twee uitersten waartussen we ons bevinden ... De Kamer vraagt me aan de ene kant of ze niet te veel en aan de andere kant of ze niet te weinig geld krijgen. Van allebei heb ik geen signalen. Dan vroeg de heer Ronnes nog aan mij of de doorberekening van de toezichtskosten wordt geëvalueerd. De doorberekening van de toezichtskosten in de financiële sector is gebaseerd op het kabinetsbeleid in het rapport Maat houden uit 2014. In 2017 is door de minister van JenV aan uw Kamervoorzitter gemeld dat dit kabinetsbeleid nog steeds leidend is. Er is op dit moment geen evaluatie van het beleid rond doorberekening van toezichtskosten voorzien. Dan vroeg de heer Paternotte nog hoe het zat met de 2,5 miljoen. Hij haalde daarbij zijn föhn van stal. Toen hij begon over de föhn, dacht ik eerlijk gezegd dat zijn vraag een andere richting uit zou gaan: zou je niet juist onder de 2,5 miljoen moeten blijven in plaats van de andere mensen in de kapperswinkel uit zijn voorbeeld te helpen? Kijk, waar het om gaat is dat het bedrag is gebaseerd op de kosten die de toezichthouders puur voor het opleggen van formele maatregelen maken. Daar is die inschatting op gebaseerd. Van deze kosten kan gesteld worden dat de sector er als geheel geen profijt van heeft, omdat het inspanningen ten aanzien van enkele specifieke instellingen betreft. Dat is natuurlijk ook precies de bedoeling. Om daarin ook een ordegrootte aan te brengen: 2,5 miljoen is ongeveer het bedrag dat zowel de AFM als DNB aan handhaving besteedt. Deze kosten zijn stabiel. Je kan jezelf natuurlijk altijd de vraag stellen: zou het naar 2 moeten of zou het naar 3 moeten? Ik denk dat de logica is geweest: laten we een zo goed mogelijke inschatting maken ten aanzien van een bepaalde threshold. Wat je wilt voorkomen is dat de toezichthouders een prikkel zouden hebben om zo veel mogelijk op te halen. Die discussie hebben we ook weleens in de politiek. Als je het allemaal zelf mag houden, zou er een verkeerde prikkel van uitgaan. Volgens mij hebben we hierbij geprobeerd om een goed evenwicht te vinden tussen kleine bedragen die in relatie staan tot het toezicht en aan de andere kant grote bedragen die naar de publieke middelen gaan. Voorzitter, dan ben ik bij de amendementen. Ik zal ze een voor een doen, hoewel het oordeel bij elk van de amendementen hetzelfde zal luiden, ook vanwege de buitengewoon genuanceerde vorm die ieder van de amendementen heeft aangenomen, als ik het zo mag zeggen. Om die reden zou ik het oordeel over het eerste amendement, dat op stuk nr. 7, van het lid Van der Linde, waar overigens nog drie andere indieners onder staan, aan de Kamer willen laten. Ook het oordeel over het tweede amendement van de heer Van der Linde, op stuk nr. 8, zou ik aan de Kamer willen laten. Het laatste amendement is, als ik me niet vergis, van de heer Ronnes en de heer Van der Linde samen. Zij staan ook in die volgorde genoemd. Dit is het amendement op stuk nr. 9, dat gaat over de evaluatiebepaling. Ook het oordeel over dit amendement zou ik aan de Kamer willen laten.
Voor de goede orde, minister, de moties zijn ietwat gewijzigd, en daarmee hebben ze een ander nummer gekregen.
De amendementen.
Het amendement op stuk nr. 7 is nu nr. 10, het amendement op stuk nr. 8 is nu nr. 11 en het amendement op stuk nr. 9 is nr. 12 geworden.
Voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat ik me al had afgevraagd ...
Het heeft te maken met de ondertekening.
... waarom we niet gewoon bij 1 begonnen, maar die vraag zal ik u in de pauze stellen. Het oordeel over de drie amendementen die ik voor mijn neus heb, en die bij mij dus nog 7, 8 en 9 zijn, kan ik in ieder geval aan de Kamer laten.
Het gaat om de opeenvolgende nummering van de stukken. Daarom is deze nummering aangehouden. Ik begrijp van de leden dat het te maken heeft met ondertekening.
Ik leer elke dag bij, voorzitter. Volgens mij ben ik er dan doorheen. Ja, de heer Comey kwam hier nog het debat binnenfietsen, zoals eerder Cicero volgens mij. Ik ben benieuwd wie de volgende keer onder de c nog het debat wordt binnengeroeid. Daar zal ik dan later nog met de heer Paternotte over speculeren.
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de beantwoording. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, er is één spreker in de tweede termijn. Dat is de heer Alkaya van de SP-fractie. Gaat uw gang.
Veel dank, voorzitter. Ik ben wel tevreden, hoor, met de beantwoording door de minister in eerste termijn, maar toch zou ik op een aantal punten willen doorgaan. Het gaat me vooral om de evaluatie van het gehele systeem, waarin dus het toezicht wordt bekostigd door de financiële sector zelf. Daar komt het punt bij dat dit niet mag leiden tot minder toezicht, zoals ik heb gezegd. Vooral daarvoor zou mijn fractie bang zijn. De minister heeft daarover gezegd dat het echt niet de bedoeling is. Maar toch de volgende motie over de evaluatie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat per 2013 de financiering van het toezicht op en de handhaving van de financiële sector geschiedt via de private bijdrage van de sector zelf;]] [[constaterende dat de sector ook uitdrukkelijk publieke taken als wetgevingsadvies en beleidsmatig advies alsmede het kroonlidmaatschap van DNB in de SER bekostigt;]] [[van mening dat goed geëvalueerd moet worden of en zo ja hoe het toezicht en de handhaving is veranderd door de verandering van de financiering en de publieke toezichtstaak voldoende geborgd is;]] [[verzoekt de regering in de evaluatie van de financieringswijziging uitdrukkelijk mee te nemen of en zo ja hoe de financieringswijze het toezicht op de financiële sector heeft veranderd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34870-13]]
Gelukkig, voorzitter! Dan mijn allerlaatste punt, namelijk dat de kosten niet mogen neerdalen bij de consument. Ook hier ben ik wel tevreden met in ieder geval de opstelling die de minister heeft ingenomen. Maar toch de volgende motie, over de mogelijke maatregelen die wij verder zouden kunnen nemen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de kosten van financieel toezicht stijgen;]] [[constaterende dat de financiële sector dreigt deze kosten door te berekenen en uiteindelijk op het bord van de consument te leggen;]] [[verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om hogere kosten van toezicht niet te laten neerslaan bij de consument,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34870-14]]
Voorzitter. Ik heb geprobeerd om aandachtig te luisteren. Volgens mij kan ik het oordeel over de motie-Alkaya op stuk nr. 13 aan de Kamer laten. Hoe sympathiek de gedachte ook, het verzoek in de motie-Alkaya op stuk nr. 14 over het doorberekenen van de kosten gaat echt een brug te ver. Het is maar goed dat we in een land leven waarin ik dit niet kan doen. Deze motie wil ik dus echt ontraden.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording en ook aan het einde van dit debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.