Aan de orde is het VAO Rechtspraak. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming vragen om plaats te nemen in vak-K en ik heet hem van harte welkom. Voor dit debat hebben zich vijf sprekers aangemeld. De eerste spreker is meneer Van Nispen. Hij voert het woord namens de fractie van de SP.
Ik heb veel moties, dus ik moet mijn inleiding achterwege laten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het stilleggen van de digitalisering onzekerheden met zich meebrengt voor onder anderen rechters, advocaten, gerechtsdeurwaarders en bewindvoerders;]] [[van mening dat de inbreng van alle direct betrokkenen bij de mogelijke vervolgstappen onmisbaar is;]] [[verzoekt de regering niet alleen met de Raad voor de rechtspraak, maar met alle direct betrokkenen te spreken over de toekomst van de digitalisering;]] [[verzoekt de regering voorts ervoor te zorgen dat niet alleen bestuurders maar vooral de werkvloer betrokken wordt bij de voortgang van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat als gevolg van de problemen met de digitalisering forse financiële problemen zijn ontstaan en deze afgewenteld dreigen te worden op de rechtspraak;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat eventuele nieuwe besparingen of oude taakstellingen die niet zijn ingevuld geen negatief effect hebben op het primaire proces van de rechtspraak, waarvan onder anderen rechtzoekenden en rechters de dupe zouden worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming in zijn reactie op de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart nu toch heeft aangegeven de dialoog te willen voeren over de spreiding van de rechtspraak;]] [[constaterende dat de Kamer in 2015 de wens heeft uitgesproken om de 32 volwaardige zittingsplaatsen te behouden;]] [[verzoekt de regering uit te spreken dat in deze kabinetsperiode geen rechtspraaklocaties worden gesloten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de ervaringen die sinds oktober 2016 zijn opgedaan met de spreekuurrechter overwegend positief zijn;]] [[constaterende dat deze proef van de rechtbank Noord-Nederland desondanks wordt stopgezet in afwachting van een evaluatie;]] [[verzoekt de regering in overleg met de Raad voor de rechtspraak te zorgen dat de succesvolle proef met een spreekuurrechter hangende de evaluatie wordt voortgezet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-429]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-430]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-431]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-432]]
Ik had nog wel meer moties in kunnen dienen, voorzitter.
Ja, of u kunt toch nog een statement maken.
Nee, we laten het hierbij. We hadden verder een goed overleg en de minister gaat aan de slag, onder andere met het initiatief van de SP voor de huizen van het recht. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg en zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was een belangrijk overleg, waarin we inderdaad gesproken hebben over de rechtspraak en ook over de digitalisering, het programma KEI dat in ieder geval deels niet zo goed loopt als zou moeten. Ik ben doorgaans niet zo'n groot voorstander van een enorme brij aan moties, maar de heer Van Nispen heeft wel de juiste punten eruit gelicht, onder andere de zorgen die er zijn dat er opnieuw bezuinigd moet gaan worden en dat dat echt niet ten koste mag gaan van de kwaliteit en de toegankelijkheid van het recht. Dus dat ondersteun ik van harte. Ik heb één motie en die gaat over een ander onderwerp dat aan de orde is gekomen, namelijk de e-Courts. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat twijfel bestaat of vormen van digitale arbitrage zoals e-Court voldoen aan de eisen die gesteld mogen worden aan onafhankelijke en transparante geschillenbeslechting;]] [[verzoekt de regering om in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak te onderzoeken in welke vorm digitale arbitrage voldoet aan rechtsstatelijke eisen, de Kamer hierover te informeren en tot die tijd rechters te instrueren hun goedkeuring aan digitale arbitrage-uitkomsten te onthouden als ze de conceptuitkomst niet inhoudelijk ambtshalve hebben getoetst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-433]]
Dank u wel. De zorgen van mevrouw Buitenweg over e-Court deel ik. Daar hebben we eerder ook vragen over gesteld. Maar als ik hoor dat in een motie aan de regering gevraagd wordt rechters te gaan instrueren anders dan bij wetten, dan word ik toch een beetje iebelig. Misschien kan mevrouw Buitenweg toelichten hoe ze dat precies ziet.
Dit moet gaan in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak, heb ik gezegd. Ik maak me onder andere heel oprecht zorgen over het rapport, dat u ook heeft gezien. Daaruit blijkt dat rechters doorgaans tot een ander oordeel komen dan e-Courts, die vaak betaald worden door zorgverzekeraars en waarvan je je dus kunt afvragen of ze helemaal onpartijdig zijn. Je kunt je ook afvragen of ze transparant zijn, want we zien niet op welke basis de uitspraken worden gedaan, noch zien we de onderbouwing daarvan. Ik vind ambtshalve toetsen echt een belangrijk onderdeel van het recht en denk dat de minister moet zorgen dat oordelen ambtshalve kunnen worden getoetst.
Die zorgen deel ik wel, maar het gaat mij om de aanwijzing die gegeven gaat worden. Rechters toetsen al. We hebben in de brief gelezen dat de Hoge Raad zich over deze kwestie gaat buigen. Ik vraag me dus een beetje af wat mevrouw Buitenweg voor ogen staat als een soort instructie van de Raad voor de rechtspraak aan rechters, zo van: u moet met dit soort type zaken zo en zo omgaan. Is dat wat u voor ogen staat ...?
Nee, wat mij voor ogen staat ...
Laat de heer Groothuizen even uitpraten.
Dan heb ik daar wel twijfels bij, want volgens mij is dat niet de manier waarop we in een rechtsstaat in het algemeen met rechters omgaan.
Mij staat voor ogen dat we garanderen dat een uitspraak altijd ambtshalve getoetst kan worden. Bij e-Courts lijkt dat niet het geval te zijn. Dat is een van de zaken die nu onderzocht gaat worden. Daarom wil ik dat er tot die tijd een ambtshalve toetsing kan plaats vinden, want er moet ook altijd nog een rechterlijke stempel op die oordelen komen.
Dank u wel mevrouw Buitenweg. De volgende spreker is de heer Van Dam van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Van tevoren keek ik met enig vrezen naar het AO, gelet op de stapel documenten en de enorme hoeveelheid agendapunten die wij te behandelen hadden, maar ik denk toch dat we er veel zinnige dingen hebben besproken. Ik dank de minister en de Raad voor de rechtspraak voor de adequate voorstellen voor de aanpak van de problematiek rond KEI, de automatisering en de digitalisering. Ik heb één motie, die ik mede namens collega Groothuizen indien. Die motie ziet op een maatschappelijk effectieve rechtspraak en het betrekken van het strafrecht daarbij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de rechtspraak de komende tijd veel werk maakt van initiatieven en projecten ten behoeve van maatschappelijk effectieve rechtspraak;]] [[overwegende dat deze initiatieven zich beperken tot de rechtsgebieden civielrecht en bestuursrecht;]] [[constaterende dat ook in het strafrecht de noodzaak om maatschappelijk effectief op te treden evident aanwezig is, getuige projecten als het Veiligheidshuis en ZSM;]] [[verzoekt de minister te bevorderen dat ook op het vlak van het strafrecht initiatieven gestart worden die bijdragen aan maatschappelijk effectieve rechtspraak, bijvoorbeeld door te experimenteren met snellere manieren van afhandelen van het verzet tegen een strafbeschikking,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-434]]
Dat was mijn inbreng.
Dank u wel, meneer Van Dam. Tot slot is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een motie, die ik indien met de heer Van Dam van het CDA. De motie gaat over de besluitvaardigheid van de Raad voor de rechtspraak. Ze ziet in het bijzonder op de bedrijfsvoering en het personeelsbeleid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Raad voor de rechtspraak ten aanzien van de gerechten een coördinerende en ondersteunende taak heeft, onder andere gericht op automatisering, bestuurlijke informatievoorziening en personeelsaangelegenheden;]] [[overwegende dat bij de rechtspraak veel overkoepelende zaken spelen zoals digitalisering, maar ook de inzetbaarheid van rechters door het hele land;]] [[overwegende, dat het — in lijn met het advies van de reviewboard ICT/KEI — wenselijk is als de bestuurskracht van de Raad voor de rechtspraak bij dergelijke zaken wordt versterkt;]] [[verzoekt de minister de Kamer te informeren hoe de besluitvaardigheid van de rechtspraak op het vlak van bedrijfsvoering, in het bijzonder de digitalisering en de ICT, en personeelsbeleid, in het bijzonder de inzetbaarheid van rechters daar waar het werk is, bevorderd kan worden en welke stappen gezet worden zulks te bewerkstelligen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-435]]
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Voorzitter. Voordat ik inga op de moties die zijn ingediend, wil ik graag alle woordvoerders in deze Kamer bedanken voor de goede manier waarop we het AO over rechtspraak hebben kunnen voeren, want daar stond nogal wat op de agenda. Er is ook nog wel wat aan de hand, maar ik had sterk de indruk dat iedereen er echt heel erg inhoudelijk bij betrokken was en ik vond het een heel goed inhoudelijk debat. We zijn nog lang niet klaar met het oplossen van een aantal hele fundamentele problemen, maar dit debat heeft wel bijgedragen, in ieder geval aan mijn kant, aan het vertrouwen in de goede betrokkenheid van uw kant daarbij. Ik ga ... Wij gaan nu hard aan de slag! Voorzitter. Een aantal moties hebben betrekking op dat debat of liggen in het verlengde daarvan. De eerste is de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 429. De heer Van Nispen en ik hebben in het AO veel discussie gehad over: je moet niet alleen maar praten met de Raad voor de rechtspraak maar ook kijken wat er bij de presidenten en op de werkvloer leeft. Daar kan ik dus een heel eind in meegaan. Wat ik ingewikkeld vind aan deze motie, is dat het eerste dictum van de motie met het verzoek om met alle direct betrokkenen te praten dermate ruim is opgeschreven dat het ook de hele wereld om de rechtspraak heen omvat. Daar kan ik eigenlijk minder goed mee uit de voeten. Die gesprekken hebben voor een heel groot deel ook al plaatsgevonden. We staan nu voor het punt dat we moeten beslissen of we een herstart of een reset van het KEI-project gaan doen. Dat willen we voor de zomer doen en dan kunnen we niet met Jan en alleman nog een keer opnieuw gaan praten. Ik kijk in de richting van de heer Van Nispen om te zien of ik hem kan verleiden om dat eerste dictum te schrappen. Zo ja, dan kan ik ermee uit de voeten en het oordeel ook aan de Kamer laten.
Ik kijk even of de heer Van Nispen zich daartoe laat verleiden.
Voorzitter, flexibel als ik ben, ga ik dat in dit geval inderdaad doen. Het tweede dictum is voor mij dusdanig belangrijk dat ik dat er niet aan in de weg zou willen laten staan. Er zit wel wat in wat de minister zegt en ik ga het eerste dictum schrappen. Daarmee vervalt natuurlijk ook het woordje "voorts" uit het tweede dictum.
De motie-Van Nispen (, nr. ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het stilleggen van de digitalisering onzekerheden met zich meebrengt voor onder anderen rechters, advocaten, gerechtsdeurwaarders en bewindvoerders;]] [[van mening dat de inbreng van alle direct betrokkenen bij de mogelijke vervolgstappen onmisbaar is;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat niet alleen bestuurders maar vooral de werkvloer betrokken wordt bij de voortgang van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr., was nr. 429 ().
... kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Ja. Motie één, oordeel Kamer.
Voorzitter. De tweede motie op stuk nr. 430 ga ik ontraden. We hebben veel gesproken over het financiële probleem dat we op dit moment bij de rechtspraak hebben en ik vind ook dat de rechtspraak, de raad, nu zelf aan zet is en zelf moet komen met voorstellen over hoe ze dat willen gaan oplossen. Dus daar ligt nu de bal; zij zijn aan zet. Ik wil geen voorschot nemen op waar dat toe leidt. Je probeert natuurlijk niet op voorhand te zeggen: het moet allemaal die effecten hebben. Dat is helemaal niet de bedoeling. Ik probeer natuurlijk ook om ze allemaal te ontzien, maar datgene wat u, meneer Van Nispen, hier vraagt gaat daaraan voorbij, want dáár ligt met name de verantwoordelijkheid. Ik wil niet vooruitlopen op de effecten daarvan.
De tweede motie wordt dus ontraden.
Datzelfde doe ik met de motie die daarop volgt. Deze motie op stuk nr. 431 ontraad ik omdat die wel een hele grote mate van overbodigheid heeft. In het regeerakkoord zijn hele heldere afspraken gemaakt want daarin staat dat bestaande rechtbanken en gerechtshoven in beginsel niet worden gesloten. Dat is dus eigenlijk nog een bredere uitspraak dan waar de motie-Oskam in voorzag. Er is op dit moment in mijn ogen ook geen reden tot zorg. Er zijn geen concrete plannen om wat te doen, maar tegelijkertijd zijn er wel een aantal ontwikkelingen die we niet op voorhand moeten willen tegenhouden. Bij maatschappelijk effectieve rechtspraak heb je het ook over de vraag waar je de rechtspraak wilt laten plaatsvinden. Ik vind dat dat een discussie is die we niet op voorhand moeten smoren, maar nogmaals: het kader daarbij vormt het regeerakkoord. En de teksten daarin zijn in mijn ogen ook heel erg helder.
De tekst dat er in beginsel geen locaties worden gesloten, maakt natuurlijk niet de motie overbodig die uitspreekt dat er geen rechtspraaklocaties worden gesloten. De minister zegt nu dat de motie overbodig is. Daarmee zegt hij eigenlijk: u hoeft de motie niet in te dienen, of in ieder geval niet in stemming te brengen, want er gaan geen rechtspraaklocaties worden gesloten. Als de minister dat zegt, zal ik de motie inderdaad niet in stemming brengen.
Zegt de minister dat?
Voorzitter, ik zeg wat er in het regeerakkoord staat. Daar staat: "bestaande rechtbanken en gerechtshoven worden in beginsel niet gesloten". Dat is mijn uitgangspunt. Er zijn ook geen concrete plannen. Ik houd daaraan vast.
Toch blijft het woord "in beginsel" me zorgen baren, vooral omdat we na de evaluatie van de Wet herziening gerechtelijke kaart hebben gelezen dat de minister toch de dialoog wil aangaan over de spreiding van de rechtspraak. Dat baarde mij zorgen. Volgens mij is er juist behoefte aan meer rechtspraaklocaties, veel meer zelfs, en niet aan minder. Daarom leek het mij goed om het iets scherper te maken teneinde de minister te laten uitspreken: we gaan in ieder geval geen rechtspraaklocaties sluiten. Over de vraag hoeveel erbij komen, moeten we dan inderdaad goed de dialoog willen aangaan.
Dus u handhaaft de motie?
Ik wil eerst het antwoord horen.
Oké. De minister.
Ik begrijp dat de heer Van Nispen dit nog verder wil aanscherpen. Daar heb ik totaal geen behoefte aan. U kent mijn uitgangspunt, het uitgangspunt van het kabinet: in beginsel gaan we niet sluiten. Daar zijn ook helemaal geen concrete plannen voor. Dat is in mijn ogen voldoende om op dit moment met een gerust hart die discussie aan te gaan. Van Nispen zegt dat hij het net even een tandje scherper wil doen. Ik zie het punt, maar ik zou dat niet verstandig vinden. Ik heb er ook geen behoefte aan. Vandaar dat ik de motie ontraad. Voor mij is het regeerakkoord voldoende helder.
Het kabinet ontraadt de motie en de SP handhaaft de motie. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 432.
Ja, voorzitter. Dat is de motie die zegt: ga door met het initiatief van de Spreekuurrechter in het noorden van het land, de pilot die daar onlangs is afgerond. Ook die motie ontraad ik. Dat doe ik om twee redenen. Ik vind dat het uiteindelijk aan de rechtbanken zelf is om te beslissen of ze een pilot starten en ook wanneer ze ermee stoppen. En twee: als je een experiment doet voor een bepaalde looptijd, vind ik het eigenlijk wel heel goed dat je er op een gegeven moment een punt achter zet, zodat je een onderzoek kunt doen naar wat het precies heeft opgeleverd. Daarvan leer je dan, zodat je de goede lessen ervan kunt overnemen. Je kunt ook weer eens een nieuwe pilot starten om andere dingen uit te proberen. De manier van werken waarmee ze in het noorden van Nederland ervaring hebben opgedaan, is in mijn ogen ook een inspiratiebron geweest om nu op heel veel andere plekken in Nederland met soortgelijke pilots aan de slag te gaan. Met andere woorden, ik ontraad de motie op dat punt.
De motie op stuk nr. 432 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 433.
Voorzitter, ook die motie ontraad ik. Zonet was er al een discussie tussen de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg. Ik zit op de lijn dat de regering, evenals de Raad voor de rechtspraak, geen instructies geeft aan rechters. Misschien nog wel fundamenteler is dat in mijn ogen in principe de toets die rechters doen op dit moment voldoet. Dat loopt ook nog. Er liggen vragen bij de Hoge Raad. Het zou mijn voorkeur hebben om dat gewoon af te wachten.
Mevrouw Buitenweg. O, excuses, gaat u verder, minister.
Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 434.
Dat betekent dus dat u de motie ontraadt?
O, ik dacht dat ik dat al had gezegd.
Ik dacht dat u nog wat nadere toelichting wilde geven. Dan geef ik nu toch het woord aan mevrouw Buitenweg, GroenLinks.
Dank u wel. Ik heb inderdaad ook even geluisterd naar de heer Groothuizen en gezien dat de motie wat dat betreft niet helemaal accuraat is. Ik wil haar dus graag aanpassen. Ik hoop dat ik de minister dan toch ook kan overtuigen. Ja, in zijn ogen voldoet de procedure. In de ogen van een aantal anderen voldoet ze niet; die onderzoeken hebben we ook besproken tijdens het AO. Daar komt inderdaad een uitspraak over. Tot die tijd zitten we misschien in een situatie waarbij er onvoldoende ambtshalve getoetst wordt. Vandaar dat ik eigenlijk het dictum wil aanpassen: verzoekt de regering om in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak te onderzoeken in welke vorm digitale arbitrage voldoet aan rechtsstatelijke eisen, de Kamer hierover te informeren en te zorgen dat digitalearbitrage-uitkomsten altijd inhoudelijk ambtshalve kunnen worden getoetst. Als de minister gelijk heeft dat het nu al helemaal gebeurt, is er wat hem betreft geen probleem. Dan is het ondersteuning van beleid. Maar misschien moet hij dan toch ook willen laten uitzoeken of het helemaal accuraat is. Zo niet, kan hij daar in samenspraak met de rechtspraak alsnog voor zorgen.
Maar de vraag of de arbitrage heeft plaatsgevonden op een manier die deugt, is uiteindelijk onderworpen aan een rechterlijke toets. Dat proces loopt nu. Daarover zijn nu ook vragen gesteld aan de Hoge Raad, over ingewikkelde, fundamentelere punten. Volgens mij moeten we dat afwachten. Dan heb ik er geen behoefte aan dat wij nog eens een keer apart onderzoek gaan doen.
Er zijn een aantal criteria, die we ook besproken hebben bij het AO, bijvoorbeeld de noodzaak van transparantie en de noodzaak dat mensen weten hoe een besluit tot stand komt. Ik verwacht dat ook een minister wil kijken naar dergelijke zaken om te bezien of hij vindt dat deze e-Courts voldoen.
Volgens mij biedt de wet voldoende mogelijkheden om te kijken of een uitspraak in arbitragezaken op een ordentelijke manier verloopt. Als je vervolgens die uitspraken wil uitvoeren, als je ze wil executeren, moet je alsnog langs de rechter. Je moet dat langs de meetlat houden en kijken of het goed is verlopen. Dat antwoord kan nu nog niet met een volmondig ja of nee worden beantwoord.
Oké. De motie wordt aangepast, maar ik begrijp dat dat het oordeel van het kabinet, namelijk ontraden, niet verandert. Dan de motie op stuk nr. 434.
Dat is de motie-Van Dam/Groothuizen die oproept om initiatieven rond maatschappelijk effectieve rechtspraak niet te beperken tot civielrecht, maar ook te kijken of je dat kunt uitbreiden naar strafrecht. Dat lijkt mij zinnig. Ook hier ligt natuurlijk het voortouw bij de Raad voor de rechtspraak zelf, maar ik zou uit de voeten kunnen met deze motie en laat het oordeel erover aan de Kamer. Datzelfde doe ik met de motie op stuk nr. 435.
Oké. Dank u wel, meneer de minister.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Stemmingen zijn voorzien voor dinsdag 22 mei. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat we ons kunnen voorbereiden op het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit.