Presidenten i Europarådets parlamentarikerforsamling, Mevlüt Çavuşoğlu, er på offisielt besøk i Norge. Han er til stede her i dag på galleriet. Det er en stor glede å ønske ham og hans delegasjon velkommen til Stortinget. Vi håper de har et interessant og hyggelig opphold her hos oss, og at besøket vil medvirke til enda nærmere samarbeid mellom Stortinget og parlamentarikerforsamlingen i Europarådet.[[Applaus i salen]] Representantene Aksel Hagen, Truls Wickholm, Øyvind Vaksdal og Ingrid Heggø, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Eva Kristin Hansen fra og med 21. oktober og inntil videre fra representantene Laila Dåvøy, Steinar Gullvåg, Svein Roald Hansen, Irene Johansen og Harald T. Nesvik om permisjon i tiden fra og med 25. oktober til og med 27. oktober og fra representantene Nikolai Astrup og Gina Knutson Barstad i dagene 26. og 27. oktober – alle for å delta i møter i Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen i Strasbourg Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Filip Rygg 25.–27. oktober og Einar Horvei 26.–27. oktober For Møre og Romsdal fylke: Jon Georg Dale 26.–27. oktober For Oslo: Afshan Rafiq 26.–27. oktober For Sør-Trøndelag fylke: Knut Gravråk 24. oktober og inntil videre For Vestfold fylke: Heidi Ørnlo 26.–27. oktober For Østfold fylke: Stein Erik Lauvås 26.–27. oktober og Kari Agerup 26.–27. oktober
«Alt henger sammen med alt», sa en herværende norsk statsminister – enkelt, men likevel en viktig påpekning. Slik er det også i arbeidslivet der vi må ha forskjellige jobber for at samfunnet skal virke. Finansdirektøren trenger tømreren til å bygge hus, glassmesteren for å kunne se ut av det, feieren for at det ikke skal bli brann i pipa, blikkenslageren for å ha tett hus og rørleggeren for å ha vann i dusjen. Alle som har bygd hus, vet hvor mange forskjellige fagfolk som er innom, og arkitekten har tegnet huset, ingeniøren beregnet og elektrikeren montert det elektriske anlegget. Dette er bare et hus, men hele samfunnet er bygd på samme prinsipp – alle er avhengige av hverandre. Skal du være avhengig av andre, vil du gjerne være avhengig av noen som kan sitt fag. Vi vil ha de beste husene, de beste bilmekanikerne og de beste brønnborerne. Det får vi gjennom en utdannelse som både er praktisk og teoretisk. Det praktiske henger sammen med det teoretiske. Begge deler er like viktig. Likevel er det mange som anser praktiske fag og praktisk arbeid for mindreverdig. Det er det ikke, men vi sliter med for stort frafall fra yrkesfagene. Vi klarer heller ikke, ifølge bransjeforeningene, å utdanne elevene med god nok grunnleggende kompetanse i sitt fag etter Vg1 og Vg2 slik kursene er i dag. Frafallsstatistikken viser at i 2005-kullet har 87 pst. av de som begynte på studiespesialiserende linjer, fullført med full kompetanse etter fem år, altså målt i 2010. Samme statistikk viser at ca. 57 pst. på yrkesfag gjør det samme: fullfører med kompetanse innen fem år. Ser en statistikken over litt lengre tid, har tallene vært rimelig jevne de siste 15 årene. Statistikken fra SSB viser også at elever som har et høyt antall grunnskolepoeng, fullfører videregående opplæring langt oftere enn elever som har få grunnskolepoeng. Samlet sett viser det seg at 98 pst. av elevene som har over 55 grunnskolepoeng, fullfører videregående opplæring innen fem år, av de med 55 grunnskolepoeng eller mindre er det bare 8 pst. av elevene som fullfører innen 5 år. Det er også kjent at jenter fullfører i større grad enn gutter. Det bekrefter at de grepene som regjeringa har tatt for å styrke basiskompetanse og sørge for tidlig innsats, er helt riktige og helt nødvendige. Dalende motivasjon mot slutten av grunnskolen, kombinert med at det er flere gutter enn jenter som faller fra, bekrefter også at det har vært på høy tid å se på innholdet i ungdomsskolen. Det skal derfor bli interessant å se på utviklingen framover når vi etter hvert får de første kullene med elever som har gått etter reformen Kunnskapsløftet med endringer, og siden forhåpentligvis endringer i ungdomsskolen. Når vi i tillegg vet at omtrent halvparten av dem som begynner på f.eks. bygg- og anleggsteknikk, ikke fullfører med full kompetanse innen fem år, kan vi ikke bare skylde på elevene, men vi må se etter systemfeil både i barneskolen, i ungdomsskolen og i strukturen på videregående, og vi må gjøre endringer. Det er allerede gjort grep for å styrke barne- og ungdomsskolen, og en må stadig gjøre mer. Jeg håper og tror at også de endringene og presiseringene som blir gjort for å få en mer praktisk og motiverende ungdomsskole, vil føre til mer motiverte elever med et bedre grunnlag for å klare å gjennomføre også yrkesfaglig studieretning. Det har i alle fall vært en av Senterpartiets viktige begrunnelser for å engasjere seg så sterkt for å endre ungdomsskolen. Å gi rom og muligheter i ungdomsskolen til å øke sin basiskunnskap i de grunnleggende fagene, å gi muligheter til bedre å forstå sammenhengen mellom teori og praksis og å få anerkjennelse for praktiske og skapende ferdigheter vil kunne gi et bedre utgangspunkt for dem som skal gå yrkesfag. Så mener vi at vi også må se på strukturen i yrkesfagene på videregående trinn. Byggenæringens Landsforening har vært spesielt opptatt av bygg- og anleggsfagene og har gjennomført et omfattende arbeid for å tenke gjennom hva som kan bidra til at byggenæringen får enda bedre lærekandidater ut i bedrift. Vi vet også at andre bransjer har tatt til orde for endringer. Dette gjelder derfor flere bransjer som trenger gode fagarbeidere. Det har nå gått sju måneder siden interpellasjonen ble reist, og jeg er glad for at ting ser ut til å skje. Denne interpellasjonen tar til orde for en gjennomgang av strukturen i fagopplæringa og en splitting av enkelte grunnkurs spesielt. Grunnkursene rekrutterer til et bredt spekter av bransjer: bygg- og anleggsteknikk til over 20 fag, teknikk og industriell produksjon til over 60, mens helse- og sosialfag rekrutterer til om lag 10 fag. Det sier seg sjøl at det i de to første eksemplene kan være litt i meste laget å ha oversikt over og få kunnskap om før du må velge noe mer spesialisering på Vg2. Samtidig er det viktig å ha forståelse for at Norge – med en marginal befolkning og rimelig store avstander – må sørge for at vi har bredde nok til at mange nok elever velger faget, slik at vi ikke mister grunnkurs på grunn av for liten søkning og dermed mister viktige tilbud. Samtidig må vi sørge for at Vg1 og Vg2 gir den faglige kompetansen som er nødvendig for å gå ut i lære. Her må en altså vekte mot hverandre. Spørsmålet er om det er riktig vekting, eller om fokuset på et bredt tilbud kan føre til at vi ikke får gode nok lærekandidater ut i lære. Gjør vi de minste fagene rett, eller gjør vi dem urett? Er dagens modell god nok, eller bør vi se på endringer, og hvordan skal vi i så fall gjøre det på best mulig måte? Jeg vil vise til St.meld. nr. 30 for 2003–2004. Der står det at tilbudet må «sikre at elever og lærlinger i løpet av videregående opplæring får tilstrekkelig grad av spesialisering i det yrket de har valgt, samtidig som de oppnår tilstrekkelig bred kompetanse. Arbeidslivets behov må også ivaretas på den måten at det utdannes nok arbeidstakere til å dekke behovet for arbeidskraft innenfor de forskjellige bransjer, fag og yrker.» Det er mye opp til skolene hvordan de tolker læreplaner og organiserer undervisningen. Fordypningsfaget kalles prosjekt til fordypning, og det er her du skal legge grunnlaget for motivasjon for det du skal drive med på Vg2 og eventuelt i lære. I forbindelse med evalueringa av Kunnskapsløftet pågår det en evaluering av nettopp prosjekt til fordypning i perioden fra 2007 til 2011. Så langt viser foreløpige funn at skolene som er med i undersøkelsen, legger til rette for og gjennomfører prosjekt til fordypning ulikt. De fleste velger – litt overraskende, må jeg si – i liten grad å gi tilbud til elevene om faglig fordypning på Vg1, men gir det heller på Vg2, med praksisperioder og den slags i bedrift. Det blir spennende å lese de endelige resultatene fra FAFO når de foreligger. Gjennom det som er undersøkt til nå, ser en at det nok kan være en god del å hente på forbedringer i det eksisterende tilbudet. Samtidig tror jeg det likevel kan være klokt å se på om det kan være hensiktsmessig å splitte opp enkelte av Vg1-linjene i de bredeste fagene for å få mer rom til hvert fag. Så er jeg glad for at kunnskapsministeren i sommer sa at hun åpnet for en gjennomgang av de enkelte utdanningsprogrammene for å se på om de skal deles for å gi mer yrkesspesialisering tidligere. Jeg er også glad for at hun samtidig la til rette for å kunne yrkesrette fellesfagene mer enn i dag, bl.a. ved at engelskeksamen nå kan utarbeides lokalt. Jeg har også, via Internett, lagt merke til at Utdanningsdirektoratet allerede ser på muligheten for å gjennomføre en utredning knyttet til en gjennomgang av utdanningsprogrammene. Det hadde vært flott om kunnskapsministeren kunne si litt mer om et slikt arbeid er kommet i gang, eller ev. når det skal starte, og når det antas å slutte. Yrkesfagene er viktig for framtida og viktig for et praktisk parti som Senterpartiet. Vi er opptatt av at fagene gir best mulige fagarbeidere for den utdanninga som gis. Derfor er vi også opptatt av at fylkeskommunene og skolene må bli flinkere til å tilby mer fleksible løp. I dag er hovedmodellen to år i skole og to år i bedrift. Her må en være opptatt av å bruke de mulighetene som finnes, for å variere med å komme tidligere ut i bedrift til opplæringen er ferdig etter fire år. Vi vet også at spesielt helse- og sosialfag sliter med stort frafall. Det gjelder spesielt de som tar påbygging på Vg3. Mange velger denne løsningen for å sikre seg muligheten til f.eks. å gå videre til sykepleierutdanning. Det er veldig uheldig. Mange klarer ikke den tøffe teorien, og de får verken eksamen i studiekompetanse eller oppnår fagbrev. Vi vet at enkelte fylkeskommuner allerede i dag tilbyr elever en mulighet for å ta påbygging etter å ha avlagt fagbrev, altså etter å ha fullført to år i skole og to år i lære. Vi håper at dette kan bli et tilbud for alle i framtida. Det kommer uansett ikke til å være et tilbud som alle ønsker å benytte seg av, så kostnaden ved tilbudet vil antakelig svare seg i forhold til dem som nå ikke har bestått, og som dermed står i fare for å bli drop-out-elever, med den kostnaden det har, både menneskelig og økonomisk.
Jeg er veldig glad for at representanten Anne Tingelstad Wøien bruker anledningen til å få oppmerksomhet rundt yrkesfagene gjennom en egen interpellasjon. Hun og jeg er enige om at vi må heve statusen og prestisjen til yrkesfagene, både fordi det er helt avgjørende for norsk arbeidsliv at vi rekrutterer flere gode fagarbeidere med gode fagbrev, og fordi vi vet at veldig mange ungdommer har mer å gå på her med hensyn til å lykkes med et utdanningsløp. Bare 15–20 pst. av ungdomskullene fullfører yrkesopplæring, slik at de får fagbrev. Det er klart for lite for å møte behovene til framtidens arbeidsliv. Det er faktisk slik at hvis svensker og polakker finner ut at de skal reise hjem i morgen, kommer store deler av det norske arbeidslivet til å klappe sammen, for vi har ikke fagarbeidere til å erstatte dem. Når vi vet at ca. halvparten av ungdomskullene søker seg til yrkesfag, betyr det også at vi har et dramatisk frafall fra yrkesfagene. Noen elever dropper helt ut, men svært mange søker seg ikke til lærlingplass, men går over til påbygging for at de skal få studiekompetanse. Av disse er det igjen en urovekkende stor andel som ikke består, og som dermed ikke får fullført verken fagbrev eller videre studiekompetanse. Vi har dermed en todelt utfordring innenfor yrkesfagene: Arbeidslivet trenger flere fagarbeidere, og ungdom trenger å få fullført en videregående opplæring som leder til arbeid eller til videre utdanning. På denne bakgrunn har jeg tatt initiativ til Ny GIV, som er et tett samarbeid med fylkene for å få opp gjennomføringen av videregående opplæring. Vi har satt oss som mål at vi skal få opp gjennomføringen av fem års avsluttet ungdomsskoleutdanning fra 70 pst. til 75 pst. i løpet av en femårsperiode. Det er et krevende, men realistisk mål. Årsakene til manglende gjennomføring er sammensatt, men den klart viktigste faktoren her er hvilket grunnlag elevene har med seg inn i videregående skole fra grunnskolen. Dersom man sammenlikner elever med like karakterer fra grunnskolen, er gjennomføringsgraden like høy i yrkesfagene som i studieforberedende programmer. Det viktigste vi kan gjøre for å bedre gjennomføring, er dermed å sikre at elevene er bedre rustet når de kommer ut av ungdomsskolen. Vi har satt i gang flere tiltak for å øke læringen og motivasjonen på ungdomsskolen. De viktigste er: Ny GIV med en praksisbasert intensivopplæring i lesing, skriving og regning for elever med lave kunnskaper og store kunnskapshull på tiende trinn arbeidslivsfaget på ungdomsskolen innføring av valgfag fra høsten 2012 sterkere satsing på lesing, regning og klasseledelse generelt, ikke minst i ungdomsskolen Men jeg er også opptatt av å sikre kvalitet og relevans i videregående – både av hensyn til gjennomføringen for elever og lærlinger og også for at utdanningene skal være i tråd med det samfunnet og arbeidslivet har behov for. Jeg har vært særlig opptatt av at vi må bedre opplæringen innenfor fellesfagene i yrkesfaglige utdanningsprogram for at undervisningen her skal oppleves som relevant og motiverende. Vi har fått en forskrift om yrkesretting av fagene, og vi har i høst bevilget 10 mill. kr til utvikling av undervisningsopplegg for yrkesretting. Hospitering og etterutdanning er andre tiltak for å sikre dette. I høst skal vi sluttføre prosessen med en ny samfunnskontrakt, slik at vi kan få flere læreplasser. Interpellanten spør om jeg vil ta initiativ til strukturendringer når det gjelder utdanningsprogrammene. Nå nærmer vi oss sluttføringen av evalueringen av Kunnskapsløftet. Jeg synes det er et godt tidspunkt å ta opp nettopp en slik diskusjon. Jeg mener det kan være aktuelt med endringer, men er opptatt av å gjøre eventuelle endringer i tett samarbeid med arbeidslivets parter. Det er mange viktige balanseganger å ivareta, og enkelte nyanser blir nok også litt borte i innspill fra enkeltbransjer. Det er heller ikke deres ansvar å se helheten hele veien – det er det vi i departementet og Stortinget som har ansvar for å gjøre. Jeg mener at dagens struktur i videregående opplæring åpner for mer spesialisering allerede på Vg1 enn det man kan få inntrykk av gjennom bransjenes innspill. Gjennom faget prosjekt til fordypning er det tilrettelagt for spesialisering allerede i Vg1. I prosjekt til fordypning kan elevene velge å fordype seg i fag på Vg3-nivå, som f.eks. rørleggerfaget, ta fellesfag for å få studiekompetanse eller ta fremmedspråk og programfag fra studieforberedende utdanningsprogram. Prosjekt til fordypning utgjør en betydelig del av den obligatoriske opplæring på yrkesfagprogrammet, over 21 pst. over to år – dvs. i gjennomsnitt ca. én dag per uke. En viktig intensjon med prosjekt til fordypning er at faget skal motivere elevene for læring gjennom et tettere samarbeid mellom skole og arbeidsliv tidlig i opplæringsløpet. Prosjekt til fordypning skal gi elevene mulighet for faglig spesialisering allerede på Vg1 og Vg2, uten at det blir bestemmende for senere valg. Noen elever har bestemt seg for valg av fag og yrke når de starter på Vg1, og disse elevene kan prøve ut faget sitt allerede da. Andre elever er mer usikre og ønsker å prøve ut forskjellige fag før de endelig bestemmer seg. Det er derfor viktig at strukturen på Vg1 ivaretar både faglig bredde for elevene som ikke vet hva de skal velge på Vg2, og dybde og spesialisering for de elevene som allerede har bestemt seg. Muligheten for elevene til å velge en form for spesialisering på Vg1 og Vg2 ligger altså i dagens struktur. Men forskning i forbindelse med evaluering av Kunnskapsløftet viser at de mulighetene som ligger i prosjekt til fordypning, ikke utnyttes godt nok av skolene, noe som interpellanten også er inne på. Store deler av prosjekt til fordypning på Vg1 skjer på skolen og ikke ute i arbeidslivet, mens elever på Vg2 i større grad får prøve seg i arbeidslivet. Jeg ser at vi har en utfordring når det gjelder hvordan prosjekt til fordypning praktiseres på Vg1. Praksisen er ikke i tråd med intensjonen om at elevene gjennom prosjekt til fordypning skal kunne prøve ut flere fag, noe som skulle gjøre det lettere for elevene å velge riktig utdanningsløp og derved kunne virke positivt inn på gjennomføringen av videregående opplæring. Utdanningsdirektoratet er allerede i gang med å utrede muligheter for mer spesialisering i Vg1, slik at elever i større grad kan konsentrere seg om ett bestemt lærefag tidlig i løpet. Denne utredningen er et svar på innspill fra Byggenæringens Landsforening, BNL, og er anbefalt av Samarbeidsrådet for yrkesopplæring. Jeg synes det er et spennende og viktig prosjekt og er veldig glad for det engasjementet som Byggenæringens Landsforening også har vist i denne saken. Så har vi de dilemmaene som interpellanten også er inne på, særlig det forhold å kombinere distriktshensyn, altså muligheten for å ha en god, desentralisert videregående opplæring, med ønsket om tidlig spesialisering. Men den balansegangen kommer vi tilbake til. Både prosjekt til fordypning og strukturen i fag- og yrkesopplæringen blir evaluert som en del av evalueringen av Kunnskapsløftet. Vi har allerede fått noen signaler om prosjekt til fordypning og strukturen på fag- og yrkesopplæringen gjennom underveisrapporter fra forskerne. På grunnlag av funn i forskningen har Utdanningsdirektoratet utviklet og publisert en veileder med eksempler på hvordan prosjekt til fordypning kan organiseres og gjennomføres for å hjelpe det lokale nivået. Det er for tidlig å trekke konklusjoner om eventuelle større endringer i strukturen for videregående opplæring, men jeg vil være lydhør overfor gode argumenter og innspill og se dette i sammenheng med sluttrapportene fra evalueringen av Kunnskapsløftet våren 2012 og Utdanningsdirektoratets utredning om spesialisering innen fag- og yrkesopplæringen før jeg tar endelig stilling til eventuelle endringer. Disse endringene vil jeg gjerne også diskutere med Stortinget, for det engasjementet som utdanningskomiteen i Stortinget har når det gjelder videre utvikling av yrkesfag, er veldig avgjørende og viktig. Det er samtidig veldig viktig å være i nær kontakt med sektoren, slik at vi er sikre på at vi treffer med de forslagene til endringer som vi skal gjøre når vi oppsummerer Kunnskapsløftet. Jeg mener at yrkesfagene har fått for lite oppmerksomhet i diskusjonen om innholdet i videregående opplæring. På yrkesfagområdet har vi et stort behov ikke bare for å rekruttere, men for å få opp gjennomføring og fullføring. Det er unisone innspill fra dem som jobber med elever på yrkesfag og elevene selv, om at man ønsker mer yrkesretting både av fellesfagene og av programfagene. Vi har gjort mye så langt uten å sette i gang dramatisk store arbeid når det gjelder læreplaner, men hele veien må vi ha fokus på at vi skal ha flere elever på yrkesfag til å gjennomføre og ta fagbrev. Det er en vinn-vinn-vinn-situasjon – det er en vinn-situasjon for elevene, det er en vinn-situasjon for næringslivet, og det er en vinn-situasjon med hensyn til framtidens verdiskaping i Norge.
Jeg vil gjerne få takke kunnskapsministeren for det som jeg vil betrakte som et godt svar på interpellasjonen. Jeg synes hun tok opp veldig mange viktige tiltak som allerede er gjort, men jeg har bare lyst til å gjenta noe av det jeg sjøl sa i innlegget, det at alt henger sammen med alt. Når vi prater om yrkesfag, kan vi ikke bare begynne med yrkesfag og fokusere på det, men vi må tenke på helheten med tidlig innsats allerede i barneskolen, det å ha lesestrategier og fokus på norsk, det å ha mattestrategier og fokus på matematikk. Når vi ser på statistikken at det er så mange som gjennomfører hvis de har over 55 grunnskolepoeng, er det vi gjør før vi kommer til videregående, utrolig viktig. Ny GIV anser jeg som et mellomstadium – en overgang til at vi skal få en ungdomsskole som er med og bidrar til å legge et godt grunnlag for videregående. Jeg tror kanskje at det som er viktigst i ungdomsskolen, er at vi sørger for at det blir en ungdomsskole som legger et godt grunnlag også for dem som skal gå videre på yrkesfagene. Det gjør vi gjennom praktiske arbeidslivsfag, som jeg har tro på, og jeg tror også vi gjør det med valgfagene som nå kommer. Jeg tror det gjøres gjennom at vi får praksisrettet en del av den ordinære undervisningen ellers. Jeg spurte ikke statsråden om hun ville endre strukturen, jeg spurte om hun ville ta en gjennomgang av strukturen. Det mener jeg er klokt å gjøre, og slik som jeg oppfattet det, er vi allerede i ferd med å se på det. Jeg tror det er spesielt viktig å se på bygg- og anleggsteknikk og teknisk og industriell produksjon. Jeg pratet med en gutt som heter Magnus i går, og han går på Vg2, anleggsgartner. På den skolen som han har gått på, har de blitt tilbudt prosjektfag til fordypning allerede det første året, så de har det både første og andre år, altså på Vg1 og Vg2. Så spurte jeg ham: Hvordan gjorde dere det da dere skulle få oversikt over de over 20 fagene ellers som dere kan velge på Vg2? Da sa han at de hadde en intensivperiode på tre måneder der de gjennomgikk alle disse fagene. Det var feier, glassfag, rørlegger, murer, flislegging og blikkenslager og alt som man skal innom. Han syntes det var interessant og en veldig grei måte å få litt oversikt på. Men jeg har ikke pratet med noen som går på TIP, om hvordan de skal få oversikt over de 60 fagene de har muligheten til å gå videre på. Det er derfor jeg lurer på om det kan være klokt om vi ser på en mulighet for å splitte opp noen av grunnkursene, kanskje at vi lager to nye, slik at vi får litt bedre tid, og at man har rundt 10–15 fag som man skal ha oversikt over de to første årene. Jeg takker for svaret så langt, og jeg ser fram til en god debatt og ikke minst til gode innspill fra de andre.
Ja, det blir en gjennomgang når Kunnskapsløftets evaluering foreligger våren 2012. Da skal vi gjøre akkurat det som representanten her er inne på. Jeg er også veldig enig i det perspektivet som trekkes opp av interpellanten, nemlig at vi ser at det er så veldig klar sammenheng mellom hva elevene har med seg av kunnskap inn i videregående opplæring, og hvordan de lykkes. Det er jo ikke så veldig overraskende for oss, men det sier bare at når vi er opptatt av at flere elever skal gjennomføre videregående opplæring, må vi også ha fokus på barneskolen og ungdomsskolen og hvordan de er rustet før de kommer dit. En del av prosjektet Ny GIV er jo nettopp ved juletider å gi tiendeklassinger en mulighet til å tette kunnskapshull før de begynner på videregående, gjennom intensiv lese-, skrive- og regneopplæring. Vi tilbød i fjor 2 300 elever et sånt opplegg, vi har kurset 600–700 lærere spesielt, og vi utvider nå dette skoleåret. Målet vårt er å nå 10 pst. av elevene på ungdomstrinnet. Men når jeg ser hva slags resultater en del av disse elevene kan oppnå i løpet av få måneder når vi gjør opplæringen mer praktisk og variert, og det er det vi lover dem at de skal få, ikke mer av det gamle, men en mer praktisk og variert måte å jobbe med f.eks. regning på, når vi ser at elever som har 1 og 2 i standpunktkarakter i norsk, plutselig kan få 5 og 6 på muntlig eksamen i norsk – som vi har eksempler på, og vi har andre eksempler som ligner – da sier jo det noe om hvordan vi har feilet når det gjelder å gjøre ungdomsskolen generelt sett mer praktisk og variert. Vi ønsker nå å få til – den saken ligger til behandling i Stortinget – en praktisk, variert, relevant og motiverende ungdomsskole, hvor valgfag er en viktig bit av det, men en liten del av det. For vi skal jobbe mer praktisk og variert i alle fag, sånn at flere elever føler at de treffes på den måten de selv lærer best på. Da kommer vi også dit at de er bedre rustet når de kommer inn på videregående opplæring. Når vi også ser at det er elever med et dårligere faglig utgangspunkt som søker seg til yrkesfagene, og at – alt annet likt – det egentlig er utgangspunktet de har med seg fra grunnskolen, som avgjør hvor godt de lykkes i videregående opplæring, er det en ekstra påminning om at her må vi ha fokuset veldig tydelig. Så er det sånn at veldig mange elever er lei av skolen når de er ferdig med ungdomsskolen og ikke lykkes i lesing og skriving og regning. Det betyr også at en opplever mange nederlag, og det er klart at det motiverer ikke. Vi har også gode erfaringer med forsøket med praksisbrev. Vi har gode erfaringer med arbeidslivsfag på ungdomsskolen. Det er en fantastisk god oppsummering av det forsøket så langt. Jeg er veldig glad for at den rød-grønne regjeringen avviste å innføre to obligatoriske fremmedspråk i ungdomsskolen, for det har nettopp gitt litt luft. Så her jobber vi i et bredt spekter nettopp for å lykkes med det interpellanten ønsker.
Først vil jeg i likhet med statsråden få lov til å takke interpellanten for å ha reist et veldig viktig tema. Det er for oss som sitter i komiteen, et kjent tema, som vi har vært i kontakt med ulike bransjer om på flere tidspunkt. Jeg synes at representanten Tingelstad Wøien har en god tilnærming til temaet. Det er riktig at grunnen til frafallet i videregående skole, frafallet fra yrkesfag, er veldig sammensatt. Det handler om tidlig innsats, hvor regjeringen har en sterk satsing. Det handler om å ha en god tilpasset opplæring, og det handler ikke minst om å gjøre ungdomsskolen bedre – noe vi er i full gang med nå, i en ny melding om ungdomsskolen, hvor vi skal bruke praksis mer som en metode, som en inngang til å lære teori bedre. Vi skal gjøre ungdomsskolen mer fleksibel. Ikke minst gir satsingen på Ny GIV, som statsråden også tar opp, mange en ny sjanse til å løfte seg og få en ny start i den videregående skolen. For mange handler det også om dårlige utsikter til læreplass. Vi vet at for mange kan det være vanskelig. Man mangler kanskje de rette kontaktene, man har ikke bekjentskapene. Her er det en stor jobb å gjøre. Derfor er jeg glad for statsrådens signaler om arbeidet med en ny samfunnskontrakt. Det er viktig at alle strekker seg til det ytterste for å greie å jobbe sammen for å skape flere og skaffe flere læreplasser. Her har privat sektor et stort ansvar og gjør også en god jobb, men ikke minst har offentlig sektor et veldig stort ansvar. Mye handler om å være bevisst på å skaffe læreplasser, særlig gjennom å stille krav til de bedriftene man bruker, i anbud. Offentlig sektor er en stor kjøper av varer og tjenester, og i mange av de bedriftene kunne det vært mange flere læreplasser enn det det er i dag. Hovedtemaet til interpellanten er likevel utrolig viktig. Jeg tror det er bred enighet om at det er veldig bra med brede og vide innganger inn til yrkeslivet. Det er tidlig for mange å velge akkurat hva de skal bli, når de er 15 år. Mange har kanskje en idé om hva man har lyst til å bli, men det er godt å få noen år til å prøve seg i ulike utdanninger. Som interpellanten var inne på, er teknikk og industriell produksjon og bygg- og anleggsteknikk blitt framhevet av mange, og jeg er glad for at statsråden signaliserer at regjeringen er villig til å ha en gjennomgang og se på muligheten i den forbindelse. Jeg vil allikevel oppfordre til at man tar en gjennomgang av hele området, og at man ikke bare konsentrerer seg om de områdene man har fått flest innspill om. Det er mange ting å hente ut av å gjøre ting sammen i begynnelsen, men det er også stor forskjell på å bli maler, rørlegger eller tømrer, som man kan bli på bygg- og anleggsteknikk. På steder som Oslo, som har en – skal vi si – liten geografi, stor nærhet mellom skolene, løser man dette f.eks. slik Hellerud og Sogn har valgt å gjøre. Den ene skolen konsentrerer seg om rørleggerfaget, den andre konsentrerer seg om tømrerfaget. Så utveksler de også elever i enkelte perioder, slik at man kan følge det faget mest som man er mest interessert i. Jeg tror det er viktig, slik at man får en mulighet til å dyrke sine interesser og dermed også bli mer motivert for skolearbeidet. Vi har snakket veldig mye i denne salen om yrkesretting av fellesfagene, om Shakespeare i engelsk og andre ting, men minst like viktig er det å få til en god yrkesretting av programfagene. Det handler om at man må få lov til å fordype seg i det man er interessert i. Det er mange utfordringer her. Det handler om økonomi, det handler om utstyr i skolen, men det handler også om tid i de enkelte fagene. Selv begynte jeg på elektro, trodde jeg skulle bli elektriker, men endte opp med å bli everksmontør. Det er jeg veldig glad for i dag. Man får altså muligheten gjennom skolegang til å se og dyrke andre interesser. Folk må ikke miste motivasjonen gjennom skolen. Man må få lov til å prøve, man må få lov til å mestre ulike fag. Derfor er jeg glad for at vi kan få til en gjennomgang nå som kan føre til at vi får endringer i skolen.
Vi i Fremskrittspartiet ønsker også å takke interpellanten Tingelstad Wøien for å sette fokus på den yrkesfaglige utdanningen i debatten og på hvordan den yrkesfaglige kompetansen kan økes. Både interpellanten og kunnskapsministeren presiserte viktigheten av å heve statusen til yrkesfagene. Dette er noe vi i Fremskrittspartiet har vært opptatt av veldig lenge og er veldig enig i at må gjøres. Europakommisjonen presenterte den 30. september i år Europabarometeret om holdning til fag- og yrkesopplæringen. Det viste at hele 73 pst. av befolkningen mener at fagarbeiderne er vel etterspurt på arbeidsmarkedet. 56 pst. mente at disse har mye større sjanse til å få jobb etter endt utdanning enn de som gikk studiespesialiserende løp. Likevel ser man både i Europa generelt og også her i Norge at de yrkesfaglige utdanningene har lavere anseelse og status i samfunnet enn de studieforberedende retningene. I likhet med resten av Europa velger nesten over 50 pst. av ungdommene i Norge yrkesfaglig utdanning. Dette er bra, og det viser at tilbudet om å velge en yrkesvei er godt og mangfoldig i Norge. Både representanten Tingelstad Wøien og kunnskapsministeren nevnte sammenhengen mellom grunnskolepoengene man tar med seg fra ungdomsskolen, og fullførelsesgraden i videregående skole. Men her kommer det også fram at det er tydelig mangel og svikt i rådgivningstjenesten på flere av ungdomsskolene, for det er en tendens til at de teorisvake elevene blir rådet til å velge praktiske retningsfag, mens de teoristerke elevene blir rådet til å velge fellesfag og studiespesialiserende fag. Derfor må vi sørge for at rådgivningstjenesten samtidig ser på de yrkesfaglige utdanningene, og at det også er viktig å få teoristerke elever til å velge disse. Kunnskapsministeren var også inne på å opprette en ny samfunnskontrakt. Det tror vi er veldig viktig. En viktig forutsetning for å øke attraktiviteten til yrkesfagene er nettopp at man får muligheten til å fullføre denne utdanningen, ved å komme to år i lære. Problemet er at vi for flere år siden inngikk en samfunnskontrakt, og den ble ikke oppfylt av offentlig sektor. De private oppfylte sin del av denne kontrakten. Det gjorde ikke det offentlige. Derfor må vi sørge for at denne samfunnskontrakten faktisk blir oppfylt, og at det offentlige har mye større fokus på å opprette flere læreplasser. Samtidig må vi også sørge for å gjøre det mer attraktivt for bedriftene å ta inn flere lærlinger. Dette kan bl.a. gjøres ved å øke lærlingtilskuddet, men også ved å se på muligheten for et starttilskudd for de bedriftene som velger å bli lærebedrifter, slik at vi kan få flere læreplasser. Som tidligere sagt – og også nevnt av interpellanten og av oss i Fremskrittspartiet: Det er viktig å heve statusen til yrkesfagene. Et moment her er at når vi vet at læreren er den viktigste og mest avgjørende faktoren for elevenes motivasjon og læring, er det viktig også å se på hvordan man kan heve kompetansen til de lærerne vi har i den yrkesfaglige utdanningen i dag. Et viktig tiltak vi kan gjøre her, er å få på plass en hospiteringsordning. Det vil gjøre at lærere har mulighet til å komme ut og følge med i utviklingen av kompetanse og utviklingen av arbeidsmetoder og teknologi som brukes innenfor deres fagfelt. Det vil øke motivasjonen til den enkelte lærer, det vil øke kunnskapsnivået hos den læreren og også, generelt, på det studiet i skolen. Det vil gi bedre lærere og mer motiverte elever, sørge for en mer praksisrettet utdanning, og at utdanningen blir mye mer knyttet til det arbeidsmarkedet elevene møter. Samtidig er det viktig for oss i Fremskrittspartiet å peke på at samarbeidet med næringslivet er utrolig viktig. Derfor må vi få til en praksisretting av fellesfagene mye tidligere i utdanningsløpet, samtidig som elevene får oppleve den teorien de har, som mye mer nær det de skal ha ute i lære senere. Med mer praksisretting må vi også sørge for å gjøre det mulig å komme tidligere ut i praksis – allerede fra det første året – slik at elevene får mer kompetanse innenfor den praksisen de skal ut i.
Jeg har lyst til å føye meg inn i rekken av dem som takker for at Tingelstad Wøien tar opp denne interpellasjonen. Dette er, som flere har vært inne på, en sak vi har vært mye opptatt av i vår komité. Jeg synes det er veldig fint at vi løfter den fram i salen og minner hverandre på at vi må gjøre noe mer, at det må komme noen resultater ut av det vi har snakket om. Det er veldig bra. I Norge har vi et fantastisk godt utdanningssystem. Det skal vi være stolte av. Det har jeg behov for å minne oss på. Vi snakker ofte om utfordringene, men vi har et godt system. Vi har et godt system, som skal gi et gratis tilbud til alle, og et variert tilbud til alle. Vi vil at alle skal løftes opp til et bestemt nivå, uavhengig av hvilket inngangspunkt de har. Vi vil at alle skal få muligheter. Det er bra. Det er et fantastisk system. Men så har erfaringen vist oss at dette systemet har noen svakheter. Statsråden og Tingelstad Wøien håpet at vi i løpet av denne debatten skulle komme med innspill som kunne være gode å ta med videre. Da er det fristende å ta med seg Yrkesfagløftet fra Høyre, som vi lanserte for halvannet/to år siden. Men det skulle ikke forundre meg mye om statsråden har vårt yrkesfagløft liggende i sine papirer. Jeg vil i hvert fall anbefale det, for det er sammenfallende med mye av det som er tatt opp her. Det er godt å merke at det er en felles påpekning av de tingene vi må gjøre noe med. Det er også godt å høre at samfunnskontrakten nærmer seg. Den har vi etterlyst flere ganger, og nå hørte jeg statsråden si at den skal komme i løpet av høsten. Vi får håpe at den kommer på plass, for noe av det verste er at de som går utdannelsen så langt at de skal ut i lære, ikke får læreplass – og dermed gir opp. Det er noe av det tristeste med dem som ikke får fullført sin utdanning. Så vi har store forventninger til den. Tingelstad Wøien peker på to viktige ting: Det er de som ikke fullfører, og den faglige kompetansen. Det er et alvorlig nederlag ikke å fullføre det en har begynt på. Det er vondt å se noen av disse elevene som gjerne ville, men som rett og slett ikke makter. Jeg kjenner personlig ganske mange lærere på yrkesfag, og de har det også vondt. De ser at elever de har jobbet med, og som de har prøvd å hjelpe fram, likevel ramler fra underveis. Det er et tankekors at vi har lagd et system også i yrkesfagutdanningen som gjør at man kan velge å gå videre oppover i systemet, men som ikke hjelper dem som ikke greier å fullføre den første delen. Vi har et system som gir gode muligheter for dem som kommer igjennom, men vi har ikke et godt nok system for å fange opp og gi mulighet for dem som er i ferd med å ramle ut, eller ramler ut. De har gode evner og gode interesser, men mangler den tilpasningen som skal til. Jeg håper resultatet av det arbeidet vi driver med nå, blir at en skal tørre å gjøre nye forsøk. Det er jevnlig noen som søker om å få gjøre det, men det har ikke vært så lett å få mulighet til å gjøre ting på andre måter. Det tror jeg blir viktig at vi nå får til. Flere har vært inne på inngangskompetansen. Det er klart at det vi nå gjør med skolesystemet for øvrig, håper og tror vi skal gi resultater også i videregående opplæring. Høyre hadde et skoleseminar for et par dager siden, og noe av det sterkeste der var da vi møtte Kim, som nå går på Soon Sjøskole. Han var oppgitt av skolen, skulle inn på Soon Sjøskole, bare være der og ikke få karakterer. Etter kort tid var han moden for å følge systemet, få karakterer, ta en utdannelse og greie seg videre. Litt endring i miljø, i oppmerksomhet, i oppfølging – og så utløste det altså hans evner på en god måte. Det er flott å se på – dette må vi oppleve flere ganger. Så til et viktig punkt som Tingelstad Wøien tar opp. Vi skal ha yrkesfaglig utdanning som gir oss høyt kvalifiserte fagfolk, og vi skal sikre at elevene har den kompetansen som oppgavene i næringen krever. Vi har hatt mange møter med næringer som påpeker manglende grunnleggende kunnskap, og at det ikke er mulighet for å følge opp det kravet til dokumentasjon som er kommet. Der er det mye å gjøre. Det er sagt så mye om at vi må tilpasse dette slik at det faglige blir ivaretatt – med fordypning, med innsnevring på Vg1 – og det håper og tror jeg at vi sammen skal jobbe for å få bedre løsninger på. Jeg håper at et samlet storting skal finne gode løsninger for dette.
Dette er et viktig tema, og jeg er glad for at vi får anledning til å diskutere det. Jeg er også glad for at vi nå har hørt til sammen godt over en halv time med innlegg fra rød-grønne politikere uten at – så vidt jeg har fått med meg, og det vil jo referatet vise – lovfestet rett til lærlingplasser har vært nevnt. Jeg tar det som et klart signal om at flertallet har tatt til fornuft, og at et samlet storting, tror jeg, kan stille seg bak den viktige jobben som Kunnskapsdepartementet har satt i gang med å etablere samfunnskontrakter for å skaffe til veie flere lærlingplasser. Vi vet at mye av frafallet i videregående skole kommer som et resultat av mangel på praksisplasser og lærlingplasser. Men, som sagt, Fremskrittspartiets stortingsgruppe ser fram til å bidra i et viktig arbeid med samfunnskontrakter, både overfor fylkene og næringslivet. Vi vil bidra positivt til det og er glad for at man nå tydeligvis har lagt bort lovfestet rett til lærlingplass. Jeg håper at jobben med samfunnskontrakt også vil innebære at man tar et løft overfor arbeidsgiverne når det gjelder hvor lukrativt det i dag er å stille lærlingplasser til rådighet, særlig innenfor de mer krevende lærlingplassene, f.eks. innenfor TAF-ordningen og noe man kan kalle søstermåter å organisere tøffere yrkesfaglig utdanning på. Siden statsråden oppfordret oss til å komme med innspill, har jeg i den anledning lyst til å komme med et konkret innspill som statsråden nok må ta opp med sine kollegaer i regjeringen, og det er i større grad å legge vekt på at man bruker styringsinstruksen overfor ytre etater, f.eks. helseforetakene, som er helt instrumentelle i denne sammenhengen, om å øke andelen lærlingplasser i den sektoren, og at man gjerne også får kommunalministeren til å ta opp dette med kommunene. Jeg opplevde at statsråden var konstruktiv da Fremskrittspartiets stortingsgruppe hadde seks–sju representanter her i salen som utfordret forskjellige fagstatsråder på nettopp dette med tilgang på lærlingplasser. Jeg håper dette også blir inkludert i det videre arbeidet. Så vet jeg at det både i Agder og Buskerud gjøres arbeid nå med at ikke bare de som velger TAF, men også andre yrkesfagelever får komme tidlig ut i praksis. Jeg synes interpellanten er inne på noe viktig. Vi har diskutert Shakespeare før – det nevnte også representanten Wickholm. Én ting er å gjøre teorien enklere. Det er selvfølgelig enklere å få folk til å komme gjennom dette systemet dersom man fjerner alle krav, men jeg tror man kan oppnå minst like mye ved å vise disse elevene allerede fra første året, gjennom praksis ute i det virkelige arbeidsliv, hvorfor den teorien de lærer på skolen, er viktig for den jobben de skal gjøre senere. Det er klart at dette har også en kostnadsside, men det handler vel først og fremst om at Utdanningsdirektoratet kanskje må få beskjed om at dette må vi legge til rette for, i stedet for å lage administrative hindringer for den typen organisering.
Jeg har lyst til å takke for en god debatt. Jeg vil bare gjenta det representanten Harberg sa, at det var egentlig to ting som var viktig i den interpellasjonen som jeg tok opp: Den handler om frafall, men hovedsakelig handler det om å få de gode fagfolkene. Uansett om en tar studiespesialiserende fag eller yrkesfag, skal vi ha gode folk som kan sitt fag. Jeg vil bare kort kommentere noe av det som har blitt sagt, bl.a. dette med læreplasser. Det er pekt på de private bedriftenes ansvar, men ikke minst det offentliges ansvar. Jeg er helt enig i at det offentlige henger etter på akkurat dette området. Men det er noe med ansvar også. Hvem er det som har ansvar for å skaffe lærlingplassene? Jeg tror at fylkeskommunene må ta et mye større ansvar for de to siste åra av opplæringa etter at du har fullført Vg1 og Vg2. Det tar tid å ringe rundt og skaffe lærlingplasser og å følge opp lærlingbedriftene. Men nå ser vi resultater av aksjonen – med bl.a. NHO – «Aksjon lærebedrift», som har foregått i Oppland, Østfold og Oslo/Akershus, tror jeg. I Oppland gikk de ut til 1 200 ulike bedrifter. 120 av dem sa ja til å bli lærebedrifter. Men da har de altså fått et spørsmål om å bli lærebedrift. Det er mange som kvier seg for å bli lærebedrift fordi de ikke er helt kjent med hva det betyr for dem som bedrift, og de tror kanskje at det er en tung sak å være en lærebedrift. Så der tror jeg vi har mye å gjøre. Så litt til det som representanten Tord Lien var inne på. Det går på fleksibiliteten og det å komme tidligere ut i praksis. Det var jo nettopp noe av det som jeg nevnte i hovedinnlegget, at det er mange skoler som ikke slipper elevene ut i praksis før på Vg2. Det synes jeg er litt overraskende. Hvis jeg skal ta den skolen som er nærmest meg i Oppland, har de altså der én dag ute i praksis hver uke. Det kan godt hende det skal være mer også på første trinn. Så det er altså mulig allerede med dagens ordning, og det er mulig å flekse på dette, ikke å ha to pluss to, men én pluss tre, osv. Så det ligger til rette for det allerede i dag. Så synes jeg det som er tatt opp om lærernes kompetanse, også er viktig, for hvis vi skal få elever trygt igjennom yrkesfagutdanningen, er vi også nødt til å ha god kompetanse hos lærere, som representanten Hanekamhaug sa. Å hospitere er én viktig mulighet. Det gjøres i enkelte fylkeskommuner i dag. Blant annet gjør de det i Oppland. Så må vi huske på at faglærere også trenger etter- og videreutdanning. Jeg tror det er veldig viktig at fylkeskommunene har med seg det når de tenker etter- og videreutdanning. Så tror jeg også at vi i større grad skal være flinke til å benytte Lektor 2-ordningen, der man henter inn folk med kompetanse fra arbeidslivet som kan undervise i skolen. Jeg er veldig glad for at vi får en gjennomgang av strukturen.
Jeg er glad for det brede engasjementet som finnes i Stortinget når det gjelder yrkesfagene. Jeg synes det er en veldig viktig ressurs å ta med seg videre også, fordi vi her har en stor jobb å gjøre i fellesskap for å heve status og rekruttering til yrkesfag, for å heve respekten for praktisk arbeid, for å få næringslivet til å se hvor sårbar man er hvis ikke vi lykkes med dette. I forbindelse med retten til læreplass har jeg aldri sett for meg at det var en god læresituasjon at man skulle påby enkeltbedrifter som ikke ville, å ta inn lærlinger. Men jeg synes det er et stort paradoks at vi ber ungdom om å velge yrkesfag uten å kunne garantere dem, på samme måte som de som velger å ta studiespesialiserende løp, å kunne fullføre utdanningen sin sånn som de har tenkt. Så vi må ha en helt annen forpliktelse fra alle parter til å skaffe lærlingplasser nok. Nå ser det ut som vi i år har en pen framgang når det gjelder lærlingplasser på telletidspunktet 1. september. Det kan bety at man har trukket fram arbeidet med lærlingplasser – det har også betydning – men jeg har en forhåpning om at vi allerede nå har fått en mye større oppmerksomhet rundt det. Det er veldig bra at NHO har satt i gang sin jobb for å få flere lærebedrifter. Vi må gjøre en jobb i offentlig sektor, både i kommuner og i staten. Vi må jobbe med anbudssystemer. Vi har en mulighet til at de bedriftene som tar ansvar for kommende slekt og for næringens egen framtid, faktisk kan få et fortrinn i forbindelse med hvordan vi jobber med anbud. Så er jeg veldig enig i representanten Hanekamhaugs understreking av rådgivningstjenesten. Det er fremdeles for mange rådgivere, dessverre, på ungdomsskolen som ikke har god nok innsikt i hva det vil si å ta en yrkesfagutdanning, og det går for mye på automatikk, at teoristerke elever anbefales å gå for studiespesialisering – og kanskje ikke ser de mulighetene som ligger i yrkesveien heller. For knappe to uker siden var jeg til stede på et verdensmesterskap, WorldSkills i London, der unge lærlinger og fagarbeidere konkurrerte om å være best. Vi gjorde det bedre enn noensinne tidligere, og vi hadde til sammen 21 unge lærlinger og fagarbeidere som deltok i konkurransen. Vi fikk én gull og to bronse, og halvparten fikk Medal of Excellence. Det er et arrangement som er med på å heve statusen til yrkesfagene. Vi fikk gull til en ung kokk, og vi fikk bronse til en elektriker og en billakkerer. Det var utrolig morsomt å se dem i aksjon. Jeg ønsker at vi tenker utover det vi egentlig har diskutert her i dag, for å se om vi i fellesskap kan klare å heve interessen og statusen for yrkesfagene enda mer.
Dermed er debatten i sak nr. 1 avsluttet.
Som presidenten allerede har nevnt, handler denne interpellasjonen om kjønnsforskjeller når det kommer til utdanning. Bakgrunnen for dette er at vi vet at det er betydelige kjønnsforskjeller på mange målbare faktorer. Vi vet det fra PISA-undersøkelsen. Der er det en klar tendens til at jenter generelt gjør det bedre. Det er ikke noe særnorsk fenomen, og vi vet fra PISA-undersøkelsen at det er forskjell fra barneskolen, opp gjennom ungdomsskolen og videregående opplæring. Dette mener jeg vi trenger en stor debatt om. Jeg mener at vi kjønnstester mange deler av budsjettet. Det har vært en tradisjon i departementene i mange år. Hvordan slår de ulike tiltakene ut i forhold til kjønn – for menn og kvinner? Finner vi diskrimineringspunkter noe sted? Og så er meningen at det skal settes i verk politikk for å rette opp det. Bakgrunnen for dette er selvfølgelig at vi ønsker et likestilt samfunn. Vi ønsker at menn og kvinner skal ha like muligheter. Vi vil at alle barn skal bli møtt på samme måte, uansett hva slags bakgrunn de har. Da er det viktig at vi først og fremst får kunnskap om kjønnsforskjellene, men også at vi kan sette i verk tiltak. Vi vet en del – og det skal jeg si litt mer om – om disse forskjellene, men årsaken til at jeg tar opp dette som en interpellasjon nå, er at vi i komiteen har vært innom det ved flere anledninger. Blant annet når vi har vært på utenlandsturer, spør alle komitémedlemmene systematisk og bredt de institusjonene vi møter i de landene vi er i, om hva forklaringen kan være. Det mest oppsiktsvekkende er at mange sier at man vet ikke helt. Man kan ikke forklare hvorfor det er slik. I et land som Nederland, som komiteen nylig besøkte, har de mindre kjønnsforskjeller mellom gutter og jenter, men de kan heller ikke forklare det. Land som Finland har ganske betydelige forskjeller, og Norge har også betydelige forskjeller. Vi trenger mer kunnskap om dette, og derfor ønsker jeg at det skal være en bred debatt om det i Stortinget. Det som er mest bekymringsfullt, er at det antageligvis starter i ung alder. Alle vi som er nær barn, som er foreldre eller kjenner barn, og som er tett på med hensyn til skolen, vet at barn og unge modnes ulikt, og at det også henger litt sammen med hva slags kjønn man har. Som en rektor jeg kjenner, som tar imot ungdommene våre på ungdomsskolen, sa: Vi får ofte gutter som er som 10-åringer, både fysisk og i og for seg modningsmessig, og vi får jenter som er som 16-åringer, og de skal inn i samme klasse. Vi har et kunnskapsløft som definerer hva de skal kunne – veldig presist – og det tar kanskje ikke nok høyde for at barn utvikler seg forskjellig, og at det er mer systematisk enn det vi kanskje liker å tro. Det forskningen i hvert fall viser – for vi vet jo noe – er at det alvorlige med dette er at det er flere gutter som faller fra. Karakterforskjellene slår ut, slik at vi nå ser på karakterutskrifter fra høyere utdanning at kvinnelige studenter gjennomgående har bedre karakterer enn mannlige studenter. Antagelig skyldes det at de grunnleggende ferdighetene er bedre hos jenter allerede fra barneskolen. Allerede i 13–14-årsalderen ser vi dette. Jenter har høyere ambisjoner når de tenker på hva de skal bli, når de er 13–14 år. Den største andelen ungdomsskoleelever som ønsker å starte med høyere utdanning, er middelklassejenter med minoritetsbakgrunn. Den laveste andelen finner vi blant gutter med arbeiderklassebakgrunn. Dette forsterker seg ved fylte 15–16 år. Da har de måttet ta valg ved å tenke gjennom utdanningsplanene, og mange av dem som ønsker seg høyere utdanning, har fått et lavere ambisjonsnivå. Hva dette skyldes, er vanskelig å vite, men en forsker mener at dette kan handle om manglende informasjon om sammenhengen mellom hva man må kunne på skolen, og hva man må ha med seg fra ungdomsskolen og videregående av studiekompetanse over til høyere utdanning. Det som også er tendensen, er at det er mange flere kvinner enn menn som tar høyere utdanning. Denne tendensen forsterker seg. I 1985 var andelen lik. Etter det har den blitt vesentlig forskjøvet til fordel for kvinner. Kvinner tar de lange utdanningene innen høyere utdanning, mens menn tar de korte. Likevel er det punkter hvor det er grunn til litt optimisme, for det viser seg at karakterforskjellene mellom jenter og gutter varierer ganske kraftig fra skole til skole. Vi kjenner fra skoleforskning og nasjonale prøver at det er store forskjeller mellom skoler. Det gjelder ikke bare i Norge, men også i mange andre land. Det betyr at det er noen skoler hvor disse forskjellene er mye mindre enn på andre skoler. Det i seg selv bør tyde på at det er mulig å påvirke dette. Men hva er det med disse skolene, hvor de har funnet mindre forskjeller mellom kjønn, som er interessant å merke seg? Kjønnsforskjellene varierer etter hvor mange elever det er per kontaktlærer. Jo færre elever det er per kontaktlærer, jo mindre er prestasjonsforskjellene mellom kjønnene. Det viser seg også at mindre skoler har mindre forskjeller enn store skoler. Ifølge NOVA kan dette ha noe med læringsmiljø å gjøre, ikke minst med rådgivertjeneste, veiledning. Det var oppe i forrige debatt, men igjen viser det seg at det er et element som slår ut med én gang, både med hensyn til videre yrkesvalg og til hvordan man kan forbedre seg på skolen. Skoler med veldig tydelig fokus på kompetansemål har mindre utslag av disse kjønnsforskjellene enn andre skoler. Det samme gjelder hvis det er roligere i timen, hvis man ikke forstyrrer hverandre så mye og jobber mer konsentrert, og hvis det er høy grad av indre motivasjon. Indre motivasjon er viktig for norske elever. Det er interessant, for den ytre motivasjonen – som man f.eks. har i en del u-land, hvor mange barn ønsker å ta utdanning fordi de ellers havner i veldig fattigdom – er ikke så sterk i Norge. Her klarer man seg ganske bra, uansett. Det er indre motivasjon som får opp nivået hos norske skoleelever, og særlig kan det tyde på at det må jobbes mer med gutter når det gjelder akkurat den biten. Jeg mener også at til tross for disse punktene som NOVA har vist til, trenger vi mer forskning på det, vi trenger mer kunnskap og mer systematisk tilnærming. Jeg tror også at vi skal bruke andre disipliner enn bare pedagogikken. Jeg mener at psykologi er et fag som i større grad bør inn i lærerutdanningene. Det å forstå mer av hvordan hjernen utvikler seg, hvordan forskjellen på jenter og gutter i alderskategorien fra man er en elleveåring, til man er en 17–18 år, kan gi oss verdifull kunnskap i forhold til å sette i verk tiltak. Ved å bedre forskningen på den måten tror jeg vi kan få et mye bredere tilfang av informasjon. Jeg mener at hadde det vært motsatt, at om gruppen som hadde så høyt frafall og så stor forskjell på karakterer i sin disfavør, hadde bestått av jenter, tror jeg det hadde vært mer oppmerksomhet om det, faktisk. Dette er så alvorlig at vi ikke kan angripe det ved å si: Ja, ja, gutter og jenter er forskjellige, sånn får det være. Det er sånn vi forholdt oss til kjønnsforskjeller i gamle dager – ikke i et likestilt samfunn som vi har i Norge i dag. Derfor har jeg tatt opp denne interpellasjonen. Jeg vet at det kan være vanskelig også for kunnskapsministeren å fastslå med bred penn hva det er som er årsaken til dette, og hva vi skal gjøre med dette. Hensikten med interpellasjonen er å få en dialog og få fram konstruktive tanker i hele nasjonalforsamlingen og hos engasjerte medlemmer i utdanningskomiteen, sånn at vi får reist debatten. Kanskje kan vi gjennom det komme oss noen skritt videre.
Interpellantens utgangspunkt stemmer. Det er riktig at jenter generelt har bedre resultater i norsk skole enn det gutter har. Det er kjønnsforskjeller når det gjelder både frafall, målbare læringsresultater og valg av utdanning. Når det gjelder læringsutbytte, er det systematiske forskjeller mellom jenter og gutter i jenters favør. Denne forskjellen i prestasjoner mellom gutter og jenter har vært relativ stabil over tid, med det unntaket at jenter har tatt igjen forspranget guttene tradisjonelt har hatt innenfor realfag. Tendensen har altså forsterket seg, istedenfor motsatt. Jenter får bedre karakterer enn gutter i de fleste fag ved avslutning av grunnskolen, både til standpunkt og til eksamen. Kjønnsforskjellen er tydelig hvis vi ser på gjennomsnittlige grunnskolepoeng, der jentene i snitt fikk 41,9 poeng, mens guttene fikk 37,9 poeng i 2009–2010. Jenter oppnår også betraktelig bedre karakterer enn gutter i de fleste fag i videregående opplæring. Det er flere jenter enn gutter som gjennomfører videregående opplæring. Det er likevel viktig å merke seg at forskjellene i læringsutbytte mellom jenter og gutter ofte er små, og at det handler om gjennomsnittsforskjeller. Variasjonen innad i jente- og guttegruppene er større enn variasjonen mellom gutter og jenter. Hvis vi sammenlikner prestasjonsforskjeller med bakgrunn i kjønn med prestasjonsforskjeller med bakgrunn i klassetilhørighet, er forskjeller basert på elevenes sosiale klassebakgrunn tre–fire ganger større. Så framstillinger av gutter som tapere og jenter som vinnere i skolen må vi ikke framføre på en sånn måte at det overforenkler. PISA-undersøkelsen viser at kjønnsforskjellene i Norge er en del av et internasjonalt mønster. Kjønnsforskjellen i lesing i jenters favør i PISA 2009 er signifikant i alle land både i og utenfor OECD. Finland, som gjør det så godt i PISA-undersøkelsene, er det landet som har størst kjønnsforskjeller i lesing i 2009. Også i Norge er kjønnsforskjellene større enn gjennomsnittet. I matematikk er kjønnsforskjellen liten i de nordiske landene og i Norge. I naturfag er kjønnsforskjellen i de fleste landene i PISA relativt små. I Norge er det kun ubetydelige kjønnsforskjeller i jentenes favør. Norske elever foretar også kjønnsstereotype utdanningsvalg – spesielt ser vi dette på yrkesfagene. Jenter er overrepresentert innen helse- og sosialfag, gutter innen bygg- og elektrofag. For oss som er opptatt av skole og utdanning, er det viktig å huske på at skolen ikke opererer i et vakuum. Forskerne Anders Bakken og Kirsten Danielsen ved NOVA har sett på sammenhengen mellom kjønn og læringsutbytte i sitt prosjekt under evalueringen av Kunnskapsløftet: Kunnskapsløftet – også et løft for utjevning av sosial ulikhet i læringsutbytte? Forskerne finner at det de kaller for «skoleeksterne forhold», altså forhold utenfor skolens kontroll, bidrar til de systematiske prestasjonsforskjellene som kan observeres på ungdomstrinnet. Ungdomsskolene reproduserer de forskjellene mellom elevene som var til stede ved starten av ungdomstrinnet. Dette skjedde uansett hvor velutviklet læringskulturen på de ulike skolene var. Forskerne framhever at vi ikke må undervurdere betydningen av samfunnets rolle rundt skolen. Elevenes hverdag består av mye mer enn skolen. Den enkelte ungdoms faglige og sosiale utvikling formes i samspill mellom skole, venner, hjemmemiljø og fritidsaktiviteter. Elevene er en del av en ungdomskultur, og denne ungdomskulturen har stor betydning for hvordan eleven opplever og takler skolehverdagen. Elevens kjønn kan være en bestemmende faktor i det sosiale samspillet. I en så komplisert virkelighet må vi se at det ikke bare finnes én løsning, men ulike løsninger. Hva kan så gjøres for å gi gutter og jenter like muligheter til å lykkes i utdanningssystemet? Jeg har lagt fram en stortingsmelding om ungdomstrinnet, som jeg har kalt for Motivasjon – Mestring – Muligheter, Meld. St. 22 for 2010–2011. Målet med å fornye ungdomstrinnet er å gjøre opplæringen mer variert og relevant. Tre satsingsområder er spesielt viktige: Vi vil gi økt valgfrihet gjennom innføring av valgfag og fleksibilitet. Tilbudet om valgfag skal gi alle elever faglige utfordringer. Vi vil satse på bedre klasseledelse for å gi god læring og et godt læringsmiljø. Lærerens evne til å være en god klasseleder er en forutsetning for å skape en variert opplæring. Vi vil gi bedre opplæring i de grunnleggende ferdighetene regning og lesing. Særlig når det gjelder lesing, er problemstillingen rundt gutters interesse og resultater avgjørende viktig. Generelt sett kan vi si at PISA-undersøkelsene viser at guttene ligger ett år etter jentenes utvikling når det gjelder lesing, selv om de er like gamle. Jeg er sikker på at det å øke kvaliteten på denne måten i ungdomstrinnet vil komme mange av guttene til gode. Gjennom å gjøre opplæringen mer praktisk og relevant vil den også oppleves mer motiverende, og «guttekulturen» vil treffes bedre særlig på ungdomstrinnet. Jeg sier guttekulturen i hermetegn. Lesing er en nøkkelferdighet som er avgjørende for å få gode læringsresultater i de fleste fag. Som jeg pekte på tidligere, ser vi at lesing, og leseopplæring særlig, er en utfordring for guttene. Derfor legger også ungdomstrinnsmeldingen opp til en særskilt satsing på å videreføre den lesesatsingen som vi har startet på, men som vi må forbedre, særlig for å styrke guttenes interesse rundt lesing og deres leseferdigheter. Ny GIV – gjennomføring i videregående opplæring – er regjeringens nye satsing for å få flere til å fullføre videregående opplæring. Ny GIV er et treårig prosjekt som har som mål å etablere et varig samarbeid mellom stat, fylkeskommuner og kommuner for å bedre elevenes forutsetninger for å fullføre og bestå videregående opplæring. Siden gutter er overrepresentert i frafallsstatistikken, når vi mange av dem gjennom satsingen på Ny GIV. Gjennom prosjektet får bl.a. mange gutter på 10. trinn muligheten til å heve sin egen kompetanse, slik at de får en helt annen mulighet til å gjennomføre videregående opplæring og gjennom det ta del i arbeidslivet. Til nå har 2 300 tiendeklassinger på 205 ungdomsskoler i 50 kommuner mottatt denne forsterkede opplæringen. Skoleringen av lærerne i denne sammenhengen har fått svært god evaluering. Mange av elevene viser veldig tydelig framgang. Ny GIV har også et prosjekt som vi kaller for Oppfølgingsprosjektet – et overgangsprosjekt for overgangen mellom 10. trinn og videregående. Oppfølgingsprosjektet er et prosjektet som skal følge opp de elvene som er verken i videregående opplæring eller i arbeid. Etter et halvt år med prosjektinnsats har den fylkeskommunale oppfølgingstjenesten på landsbasis halvert antallet ukjente ungdommer fra nær 10 000 unge med ukjent aktivitet til under 5 000. Det er et stort tankekors, må jeg si, at det for kun kort tid siden var 10 000 ungdommer i denne aldersgruppen som vi ikke visste hvor var, eller hva de gjorde. Vi har nå et langt bedre utgangspunkt, men nå gjelder det å følge dem opp og faktisk sørge for at de får et tilbud. Det jobbes nå intenst med å få skoler, oppfølgingstjenesten og Nav til å samordne bruken av virkemidler overfor denne gruppen. Over 500 ansatte i disse tjenestene er i dag på felles kompetansehevingskurs for å følge opp dette arbeidet. Det er ikke én ungdom i alderen 16–21 år i Norge som etter min målsetting ikke skal overvåkes nøye! I meldingen om ungdomstrinnet foreslår departementet også å vurdere endringer i det obligatoriske faget utdanningsvalg for å sikre at faget gir et godt grunnlag for elevenes valg av videre utdanning, og vurdere hvordan faget kan bidra til mindre kjønnsstereotype valg. Til slutt vil jeg takke for muligheten til å ta opp denne kompliserte, men veldig viktige og interessante diskusjonen som involverer mange andre aktører enn oss i skolesektoren. Skolesektoren er veldig viktig, men her har også arbeidsliv, kulturliv og frivillig sektor store utfordringer. Derfor er det avgjørende at vi tenker helhetlig og jobber sammen. En kombinasjon av kjønnsforskjeller og klasseforskjeller i norsk skole gjør at særlig en del gutter som ikke har foreldre med høy utdanning, vil ha et mer krevende utgangspunkt. Det er mitt mål at vi klarer å jobbe så variert i norsk skole at vi også når og hever disse gruppene.
Takk for et godt svar. Jeg er glad for at kunnskapsministeren understreker det som man selvfølgelig alltid bør understreke når man diskuterer kjønnsforskjeller, nemlig at det ikke er sånn at alle gutter leser dårlig, og at alle jenter leser godt. Selvfølgelig er det ikke sånn. På samme måten som det heller ikke er sånn at siden det er få kvinnelige ledere, egner ikke kvinner seg til å være ledere. Sånn er det jo selvfølgelig ikke. Kjønnsdebatten må gjøres langt mer nyansert. Derfor er jeg også glad for at kunnskapsminister Kristin Halvorsen tok opp dette med sosiale forskjeller, for det er den koblingen mellom sosiale forskjeller og kjønn som gjør at man har grunn til å bli ekstra urolig. Det betyr i ganske klartekst at en gutt som er seks år og skal begynne på skolen, og som har en tradisjonell arbeiderklassebakgrunn, med stor sannsynlighet kommer til å gjøre det dårligere på skolen enn en jente som har en middelklassebakgrunn, og som i tillegg kommer fra en innvandrerfamilie – faktisk. Det i seg selv er ikke like muligheter. Da er det noe vi må gjøre systematisk. Så er spørsmålet hva vi da skal gjøre. Når vi hører at gutter ligger ett år etter i lesing, er det klart at det er ganske alvorlig. Det er snakk om ganske store forskjeller også. Det som er spørsmålet, er om dette har sosiale årsaker, som kunnskapsministeren var inne på. Det må vi finne mer ut av. Hva handler det om i forhold til samspillet i samfunnet for øvrig, som venner, kultur og forventninger ikke minst? Hvilke forventninger er det i de miljøene man blir født i? Familien, kompisene eller der man bor, påvirker selvfølgelig, men jeg mener også at vi ikke kan hoppe bukk over dette med biologiske årsaker. Det har jo vært en debatt om kjønn – rundt arv og miljø, og diverse og diverse – men jeg tror vi har for lite kunnskap om hvordan barn lærer i fasen sen barndom, tidlig pubertet. Det er flere psykologer som har pekt på dette med at hjernen hos gutter utvikler seg i en annen takt enn hos jenter. Er det noe der? Hvis det ikke er det, ok, da er det greit. Vi har undersøkt det, men jeg mener at vi ikke bare kan overlate det til sosiologer, antropologer og kjønnsforskere, men at vi også er nødt til å se på den pedagogiske, psykologiske biten. Så bare en anekdote til slutt der man kan gjøre seg sine refleksjoner: Guttene i klassen til min yngste datter ble noen ordentlige lesehester da det ble arrangert en konkurranse om hvem som leste flest bøker. Det trigger kanskje gutter på en annen måte enn jenter – hva vet jeg?
Jeg tror jeg har dekning for å si at litteraturen er full av eksempler på mannlige forfattere som beskriver hvordan de unge og umodne skal forholde seg til modne jenter på samme alder. Dette er en forholdsvis kjent problemstilling som mange gutter har slitt med – og for så vidt jenter også. Det er helt opplagt at det er forskjell i utviklingshastighet og modenhet mellom jenter og gutter. Man ser jo veldig tydelig, særlig i ungdomsskolen, at å treffe bredden av elever på ulike modningsnivåer, som man skal gjøre der, er ganske krevende. Jeg har i ulike internasjonale sammenhenger vært opptatt av å ta initiativ til å finne mer felles forskning på og kunnskap om hvorfor det er så store kjønnsforskjeller. Det er riktig som interpellanten sier, at det varierer mellom land. Det er en systematisk internasjonal trend, så dette er ikke noe bare vi i Norge baler med, men en utfordring som veldig mange land har. Jeg var nylig en tur i Qatar. Alle dem som tror at qatarske kvinner er kvinner som ikke har tilgang til utdanning, vil jeg bare opplyse om følgende: 77 pst. av studentene på universitetet – i en muslimsk golfstat – er kvinner. Så også i land der mange tror – hva skal jeg si – at kvinner holdes nede i utdanningssystemet, er det en voldsom oppdrift blant nettopp dem. Men desto større er bekymringen for en del av guttene – som har tilgang på utdanning, gratis mulighet, men som ikke benytter seg av den. Jeg har i internasjonale sammenhenger tenkt å følge opp at vi her har noen utfordringer der vi burde være på leit etter noen felles svar. Så tror jeg at interpellanten kan ha et poeng i at det kanskje er litt forskjellige ting som motiverer jenter og gutter, og at den ytre motivasjonen, eller konkurranseinstinktet, kan ligge litt sterkere i guttekulturen enn i jentekulturen. En kan på ulike måter godt tenke seg å ha noen gulrøtter for å trigge leseinteressen, men jeg tror kanskje særlig at det er innholdet i det man leser, som er avgjørende for å vekke gutters interesse, og at vi i altfor stor grad har vekket jentenes leseinteresse gjennom romaner og noveller og ikke tenkt at utgangspunktet kanskje er sånn at man burde legge seg i selen for å finne litteratur som trigger guttene. Vi har veldig mange gode eksempler på at både biblioteker og norsklærere jobber veldig systematisk for å få opp leseinteressen hos guttene. Vi ser jo at det gir gode resultater. Jeg tror at vi i fellesskap ikke bare må sørge for at vi får bedre kunnskap innenfor skole- og utdanningsområdet, men også se at dette henger veldig nøye sammen med de kjønnsforskjellene vi har ellers i samfunnet.
Takk til interpellanten og statsråden for gode diskusjoner og drøftinger rundt dette spørsmålet. Vi vet jo – og har visst over relativt lang tid og har dokumentasjon på det – at jenter gjør det bedre på skolen enn gutter. Som det har vært nevnt tidligere, viser resultatene i PISA-undersøkelsen fra 2009 at det fortsatt er store kjønnsforskjeller i skolen når det gjelder fagene matematikk og naturfag, men forskjellen er aller størst i lesing. Andelen svake lesere går ned. Det er bra. Men det er altså 21 pst. av guttene som scorer under nivå 2 i lesing, og 8 pst. av jentene som ligger på dette nivået. Det er bekymringsfullt. Forskere har pekt på at elever som ikke når nivå 2, vil ha store problemer med å klare seg i videregårende opplæring fordi de ikke klarer å lese for å lære. De forstår ikke nok av det de leser, selv om de leser. Problemet er nok at elevene mangler trening i å lese tekster i et mer voksent språk, som krever detaljert og nøyaktig lesing. Denne lesekompetansen er som vi alle vet, helt nødvendig hvis man skal klare seg i videre utdanning og i arbeidslivet. Professor Thomas Nordahl ved Høgskolen i Hedmark, som vi alle kjenner godt til, har sammenfattet data fra en kartleggingsundersøkelse blant 9 400 elever fra 5. til 10. trinn. Der rettes det særlig fokus på forskjeller og likheter i gutters og jenters situasjon i skolen når det gjelder både karakterer, sosiale ferdigheter, motivasjon og trivsel. Resultatene fra undersøkelsene for standpunktkarakterer til jul i 8., 9. og 10. klasse i fagene norsk, matematikk og engelsk viser at jentene har et signifikant bedre læringsutbytte i alle basisfagene i skolen. Betyr dette at vi over tid har utviklet en skole for jentene, for de flinke jentene, og at guttene generelt sett ikke finner seg til rette i skolen? Det mener jeg det kan være grunn til å tro. Hvorfor – og hva er utfordringen? Det spør også interpellanten om. Motivasjonsforskning viser at det er forskjeller mellom hvordan gutter og jenter motiveres. Tendensen er at gutters motiver er knyttet til posisjoner, status, kontroll og autonomi, mens jenters motivasjon er sterkere relatert til tilknytning til andre, støtte fra andre, tilpasning og konformitet. Professor Nordahl peker på et interessant punkt om at gutters ønske om å være best også bidrar til at en del gutter lettere enn jenter motiveres av frykten for å mislykkes. Forskere viser til at grunnskolen i dag i relativt stor grad er preget av teoretiske fag, kognitive tilnærminger og en individualisert undervisning der elevene får et ganske stort ansvar for egen læring. Videre slås det fast at det i de senere årene ser ut til å ha blitt noe mindre læring i fellesskap, mindre struktur i undervisningen og mindre tydelige forventinger til elevenes læring. Det kan tyde på at det er en sammenheng mellom denne utviklingen i skolen og guttenes relativt dårlige resultater. Kanskje er det ikke så kult å være gutt og være god på skolen. Jeg mener at ett svar på utfordringen kan være å rekruttere flere mannlige lærere. Vi er avhengig av at ikke bare flere velger å bli lærere, men også av at flere menn velger denne yrkesretningen. At gutter ikke gjør det bra i skolen, og at det er fordi de av natur er mer bråkete og urolige, er ikke en forklaring vi kan godta og leve med. Det er behov for at vi tar forskningen på alvor og jobber systematisk for å gjøre skolen god for alle. Avslutningsvis er det viktig å presisere at forskning fra NOVA viser at elevens kjønn ikke gir like store utslag på elevens karakter som det foreldrenes utdanningsbakgrunn og læringskultur på skolen gjør. Det viser seg at karakterforskjellene mellom gutter og jenter varierer fra skole til skole. Det betyr at forskjellene mellom kjønn er det mulig å påvirke, og at skolene har større potensial for å redusere prestasjonsforskjellene. Samtidig understreker dette viktigheten av å ha en offensiv utjevningspolitikk i skolen for å hindre at karakterer «går i arv». Det at du er gutt, vil i dag være en forsterkende faktor for at du sliter på skolen om foreldrene dine har lavere utdanning og du går på en skole som mangler kultur for læring.
Jeg har egentlig et ambivalent forhold til at posisjonen interpellerer mot sin egen statsråd. Men når man i dag ser at temperaturen i debatten kommer opp allerede før den første opposisjonpolitikeren er kommet på talerstolen, er det helt åpenbart at disse interpellasjonene har en effekt. I dag er det for tredje eller fjerde gang offentliggjort at funnet Aldous/Avaldsnes i Utsira-formasjonen er større enn man har antatt – også forrige gang. Vi skal utvinne mellom 1 000 og 2 600 millioner fat olje. Jeg har tro på at det kommer til å være norske ingeniører som kommer til å planlegge utvinningen av den oljen. Jeg er ikke sikker på, med den situasjonen vi har i dag, om vi klarer å ha fagarbeidere nok, med de utfordringene guttene har i skolen, til at norske arbeidstakere med norsk utdanningsbakgrunn kommer til å være hovedaktør når det gjelder utbygging. Som både interpellanten og representanten Ljunggren er inne på, er det åpenbart mange forskjeller i den norske skolen, bl.a. når det gjelder foreldrenes engasjement, men det store problemet er jo at det er gutter med svakere sosial bakgrunn som virkelig sliter. Det er nesten tre ganger så mange gutter som jenter som ikke er funksjonelle lesere etter grunnskolen. Det er et problem, og det er et problem som jeg er glad for at Arbeiderpartiets to talere er tydelige på. Så er jeg litt overrasket, for jeg opplevde at statsråden prøvde å gjøre det problemet til et mindre problem enn det er. Mange av disse guttene, som burde ha blitt fagarbeidere, blir nå satt i en situasjon – etter ti år i grunnskolen – som gjør at det kommer til å bli vanskelig for dem både å ta fagutdanning og få en langvarig og permanent tilknytning til norsk arbeidsliv. Det er et stort problem. Som sagt: Jeg setter derfor pris på den temperaturen som jeg følte var i ferd med å bygge seg opp her mellom stortingsrepresentantene fra posisjonen og statsråden. Så må vi prøve å være litt konkret her. Jeg mener at én av årsakene til denne situasjonen i den norske skolen er at man har en aksept for at guttene lærer mindre. Det var egentlig også interpellanten inne på. I de skolene som har tydelig fokus på kompetansemål – det jeg vil kalle et stort læringstrykk – ser man at disse forskjellene er mindre. Så vi må slutte å ha denne tilnærmingen: Stakkars, lille venn, du er gutt og så lite moden at det ordner seg sikkert til neste år, i 4. klasse, i 6. klasse, i 8 klasse, i 10. klasse, og så får vi Ny GIV etter jul – etter ti år på skolen uten mestring. Det er ikke godt nok. Vi må slutte å ha aksept for at gutter ikke lærer, men ha et stort læringstrykk. Lærernes faglige kompetanse vet vi teller. Faglig sterke lærere er best for alle elever, men er også sosialt utjevnende. Ansvar for egen læring – representanten Ljunggren var inne på det – kan modne jenter sikkert håndtere fint, men for gutter er gruppearbeid og ansvar for egen læring direkte kontraproduktivt. Ved gruppearbeid lærer man seg å samarbeide, men man lærer seg ikke nødvendigvis fag. De teoristerke elevene gruer seg til å gjøre jobben for de teorisvake, og de teorisvake lærer ingenting av at de teoristerke elevene gjør gruppearbeidet alene. Når det gjelder åpne skoler, ser vi – og her er det ikke snakk om høyresiden eller venstresiden, selv om det riktignok var Arbeiderpartiet som var først ute med det – at lokalpolitikere over hele fjøla bygger slike skoler. Det er nyss før jeg sier at det skulle vært forbudt. Det fører ikke til økt læringsutbytte for guttene, som åpenbart har større konsentrasjonsvansker, og som har mye vanskeligere for å holde seg til klasserommet når det er 100 elever enn når det er 25. Til ro og orden: Carl I. Hagen, min tidligere partileder, snakket om hvor viktig ro og orden var i den norske skolen i gamle dager. Det flirte man bare av og sa at det er bare tull. I dag vet vi, gjennom elevundersøkelser og PISA-tester, at ro og orden er et problem. For jenter som evner å lukke dette ute og sette seg ned og lese i boken, er problemet mindre enn for gutter, som både bidrar til bråket og er mye mer opptatt av å følge med på bråket. Så synes jeg – bare helt konkret på slutten, før jeg tar helt av – at interpellanten er inne på noe viktig når det gjelder å koble de sterke fagmiljøene vi har i Norge på motorikk og læring, psykologi og pedagogikk. Den forrige kirke-, utdannings- og forskningskomiteen var tydelig på at man burde etablere et senter som kunne koordinere denne forskningen. Jeg tror at skal vi gjøre noe helt konkret, må vi ta opp de planene som den forrige kirke-, utdannings- og forskningskomiteen i stor grad var enig om, nemlig å etablere et sånt senter som skal kombinere psykologi, motorikk og læring og pedagogikk.
Interpellanten Marianne Aasen mener at det temaet som hun tar opp i dag, som handler om kjønn og undervisning – forskjellene mellom kjønnene – er en viktig sak som fortjener debatt her i salen. Det er jeg helt enig i. Derfor tok jeg også opp nøyaktig det samme temaet for litt over ett år siden, i en interpellasjon her i Stortinget. Den interpellasjonen fant sted den 8. juni i fjor. Det har vært litt interessant å følge debatten i dag og samtidig lese referatet fra debatten i fjor. Det er tydelig at det er flere som har beveget seg lite grann i dette spørsmålet i løpet av et drøyt år. Jeg synes at interpellanten Marianne Aasen hadde en veldig god formulering da hun sa at vi kan ikke bare si ja, ja, så er det forskjell på gutter og jenter, men det får nå bare være slik. Det er jeg helt enig i når man studerer forskjellene og statistikkene litt nøyere. Men det var konklusjonen på interpellasjonsdebatten i fjor. Det var overhodet ingen interesse for å ta disse problemstillingene på alvor, og jeg oppfordret også statsråden den gangen til å ta initiativ til ytterligere forskning på dette området – det står i interpellasjonsteksten. Det var det ingen interesse for. Dessverre, må jeg nok si, deltok ikke Tord Lien fra Fremskrittspartiet i debatten i fjor, men Fremskrittspartiets innlegg i debatten i fjor hadde en helt annen konklusjon enn Tord Liens innlegg, så også Fremskrittspartiet har beveget seg betydelig. Så for dem som ønsker å sammenligne de to debattene, går det an å lese begge når også denne kommer i referats form. Det er ganske interessant. Jeg tror at vi har å gjøre med en problemstilling som krever fordomsfri debatt. Men det er tydelig at fordommene var mye sterkere i fjor. Dansk hjerneforskning, som er relativt fersk, men den fantes tilgjengelig også i fjor, viser at det er betydelige forskjeller når det gjelder 6-åringers evne til å konsentrere seg. Seks år gamle gutter klarer å konsentrere seg litt i overkant av 20 minutter, mens seks år gamle jenter klarer å konsentrere seg litt i overkant av 40 minutter, altså dobbelt så lenge. Har dette så noen betydning for hvordan vi organiserer undervisningen? De fleste skolefolk vil åpenbart se konsekvensen i forhold til hvor lenge en skoletime skal vare, eller hvor lenge man skal kunne forvente og forlange at elevene skal kunne sitte stille og være konsentrert. Jentene klarer det dobbelt så lenge som guttene i seks års alder, og det er tilfeldigvis da de begynner på skolen i Norge. Fire ganger så mange gutter som jenter får diagnosen ADHD, altså bl.a. sterkt utagerende atferd. Har det noen betydning? Ja, sannsynligvis henger det også sammen med at 70–80 pst. av elevene som får spesialundervisning i norsk skole, er gutter. Så vet vi at spesialundervisningen kommer i for liten grad, og den kommer definitivt altfor sent. Det er noe komiteen har vært tverrpolitisk enig om etter bl.a. å ha sett på hvordan man gjør dette i Finland. Det er for lite, og det kommer for sent. Kunnskapsministeren nevnte selv Ny GIV-prosjektet, det spesielle – nær sagt – stuntet som nå gjøres, som åpenbart er veldig bra, og som settes inn mot elever i 10. klasse som sliter. Men disse elevene har slitt lenge, sannsynligvis. Problemene oppstår ikke i siste halvår i 10. klasse, det er kanskje da de når sin topp. Det er for sent å sette inn tiltakene da, selv om det er bra at det gjøres, hvis alternativet var at det ikke ble gjort noe. Men det er jo da et paradoks at KS, som representerer alle skoleeierne i Norge, til komiteen for bare noen dager siden i en spesialhøring for KS var opptatt av å problematisere dette tiltaket fordi det strider mot opplæringslovens forbud mot å nivåinndele elever, og har tatt dette opp med statsråden og med departementet. Det må være ganske selvmotsigende at når regjeringen leter etter tiltak som skal virke, må de gi seg selv unntak fra sine egne lover og regler. Jeg mener at spesialundervisningen har for høy terskel, den kommer for sent, og den har betydning for gutter, som altså åpenbart er overrepresentert i disse statistikkene, også i frafallsstatistikken i videregående. Vi må ta et oppgjør med opplæringslovens dogmatiske syn på hvordan man skal dele inn elevene i grupper.
Takk for bidrag i debatten. Jeg synes det som alltid er fint å høre ulike tilnærminger til denne type problemstillinger. Anna Ljunggren tok opp dette med mannlige lærere. Jeg tror det er et poeng i seg selv, særlig når vi vet at lærerens relasjon til den enkelte elev har veldig stor betydning for læringsutbytte. Da trenger vi forskjellige typer lærere. Vi trenger forskjellige typer lærere som kan kommunisere på ulikt vis med forskjellige typer elever. Vi kan ikke forvente at enhver lærer skal klare den jobben 100 pst. optimalt for enhver type elev – til det er barn for forskjellige. Så det mener jeg absolutt er et poeng. Vi må også sikre at det er ulike typer mennesker som blir lærere. Temperaturen i debatten ble veldig het, så vidt jeg oppfattet Tord Lien. Jeg har litt problemer med å se at den ble så veldig het. Jeg opplever vel at kunnskapsministeren og jeg selv mer hadde en god dialog rundt disse problemstillingene og utfylte hverandre. Men jeg er svært enig med Tord Lien når han tar opp det med lave forventninger. For hvis barn er i miljøer hvor det er lave forventninger til skolen, hvor skolen blir snakket ned, hvor læreren blir omtalt negativt – enten det skjer i vennekretsen, eller det skjer i familien – er det klart at det har veldig stor betydning, og i tillegg hvis det er sånn at forventningene er lave på skolen, for du er jo en gutt, og vi vet jo åssen mora og faren din er, så vi kan jo regne med åssen det blir! Det er veldig skummelt, rett og slett, og det er ikke rettferdig. Jeg mener det er ganske skremmende at barn opplever det. Så vil jeg komme tilbake til det jeg snakket om når det gjelder psykologi, som både representanten Warloe og representanten Lien var inne på. Vi vet fra hele forskningsfeltet at antakeligvis den største uforløste kraften der er å samarbeide på tvers av disipliner. Pedagogikk er ikke et unntak. Når det er tradisjon for at lærerutdanningene har holdt på i hundre år med sin lærerutdanning, har det kanskje også ført til at de holder disiplinen for seg selv. Det mener jeg at vi aktivt må gjøre noe med. Alle disipliner har mye å hente på å samarbeide mer på tvers av faggrupper, og særlig når det gjelder psykologi, mener jeg det er noe å hente i forhold til pedagogikk. Så noen kommentarer til Warloe helt til slutt. Vi blir jo veldig nysgjerrige på å lese debatten fra i fjor. Vi klarer ikke å huske alle debattene, det må vel innrømmes. Men jeg mener nå det er den siste som gjelder, den trumfer den forrige debatten. Så vi skal nok klare å leve med at vi har diskutert dette før. Men takk for påminnelsen! Når det gjelder Ny GIV, er det lovlig sent, men det er ikke for sent. Det går faktisk an å gjøre ganske mye det siste halve året.
Jeg trodde jeg kjente representanten Tord Lien ganske godt, men det er tydeligvis noen kunnskapshull. For høy temperatur hos undertegnede vil jeg ikke akkurat kalle det i den diskusjonen vi har hatt her! Vi har mer å gå på både interpellanten og undertegnede når det gjelder å bidra til høy temperatur. Jeg synes vi har hatt en konstruktiv og viktig debatt, men det er viktig å balansere opp mot det vi vet fra utdanningsforskning om forskjeller mellom jenter og gutter og klasseforskjeller, og da vet vi at klasseforskjellene forklarer de største forskjellene i skolen. Men det er klart at når man i tillegg får samvariasjon med kjønn, har man en helt klar, betydelig utfordring i å sørge for et godt utgangspunkt for livet – og for arbeidslivet – for en del gutter. Vi vet jo at vi har altfor dårlige resultater på en del områder, når det gjelder lesing – det har ikke betydning bare for arbeidslivet, det har betydning for å kunne delta i et demokrati, være aktive borgere – men også når det gjelder realfag, bl.a. matematikk. Jeg har et håp om at vi treffer flere av disse guttene hvis vi klarer å jobbe mer variert og praktisk i hele skoleløpet, men ikke minst i ungdomsskolen. I hvert fall på det trinnet, ungdomsskolen, hvor det er så mange andre ting som skjer i ungdommens liv, er det avgjørende viktig at vi klarer å holde på motivasjonen, og da er det i hvert fall veldig etterspurt og veldig uttrykt fra ungdommene selv at det har stor betydning. Vi har også veldig gode erfaringer med praksisbrev, som vi nå driver og evaluerer. I stor grad handler det om veldig skoletrøtte gutter som har fått muligheten til å begynne i arbeidslivet med litt skole, istedenfor omvendt, og som plutselig klarer å få en annen motivasjon for å fullføre et utdanningsløp, og som plutselig mestrer og trives på en bedre måte også. Så jeg tror at den tilnærmingen med mer varierte praktiske løp treffer en del av disse guttene mye bedre og bidrar til motivasjon og læring. Så er jeg helt sikker på at vi har mye å hente på å være mye mer tverrfaglig, både når det gjelder kunnskap fra psykologi inn i pedagogikk, og når det gjelder andre ting som har å gjøre med utvikling av barn og unge. Jeg er helt sikker på at vi har mye å lære, som interpellanten er inne på også. Så tror jeg nok kanskje at hvis vi så denne systematikken fra skolen igjen i samfunnet som helhet, at dette betydde at kvinner dominerte på absolutt alle områder, tjente mest, hadde alle privilegiene i samfunnet, så ville vi vært mer alarmert, særlig kanskje hvis kjønnsforskjellene var motsatt. Men det er jo faktisk sånn at de går ikke til grunne, disse guttene. Det er fremdeles på veldig mange områder sånn at hvis vi skulle tegne kjønnsbildet av det norske samfunnet, så er det kvinner som er underprivilegerte. Men de nyansene må vi ha med oss.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.