Representanten Rigmor Andersen Eide, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Per Sandberg vil framsette et representantforslag.
På vegne av meg selv vil jeg fremme forslag om skjerpet aktsomhetskrav for hundeeiere i nærheten av førerhunder i tjeneste.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok fredag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Ola Borten Moe, Espen Barth Eide og Heikki Holmås vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Arild Ellingsen.
Jeg har et spørsmål til forsvarsminister Barth Eide. For tiden behandler Stortinget Forsvarets langtidsprogram. Ryggraden i denne planen er kjøp av nye jagerfly, JSF. Behovet for nye jagerfly er så absolutt til stede, selv om våre F-16-fly har gjort en imponerende jobb, ikke minst under aksjonene i Libya. Nye jagerfly er svært kostbare. For Norges del er prisen beregnet til et sted mellom 60 og 70 mrd. kr. En utfordring ved kjøpet er at det ble stilt mange spørsmål rundt framdriften og kostnadene til utbygging av flyet. At en ny generasjon jagerfly vil være krevende å utvikle, er en kjensgjerning, samtidig som det er viktig at vi som kundenasjon kan forvente at flyene leveres til avtalt tid, med de bestilte kvalitetene, og at prisen blir som forutsatt. Det som uroer meg, og flere med meg, er signaler om økte kostnader, vanskeligheter med ny teknologi, og om man fra leverandørens side vil være i stand til å overholde sine forpliktelser. At det amerikanske forsvaret også skal kjøpe fly fra samme leverandør, er et pluss i denne saken, fordi det vil være med og holde trykket mot produsenten oppe. Likevel er det slik at også amerikanske myndigheter er bekymret for framdriften, pris og kvalitet. Det har bl.a. kommet fram gjennom flere innspill fra Government Accountability Office, der de har påpekt nettopp dette. Også Stortinget har vært involvert i flere sammenhenger når det gjelder pris, ikke minst var dette et tema rett før jul, da statsråden og statssekretæren var involvert. Det som jeg likevel ønsker å sette fokus på, er det faktum at US Navy allerede nå har bedt Boeing om informasjon om neste generasjons jagerfly, en såkalt sjette generasjon, mens JSF er omtalt som femte generasjon. Jeg regner med at forsvarsministeren er kjent med dette, og jeg er interessert i hva slags tanker han har. For fra mitt ståsted er det langt på vei alarmerende at US Navy, som skal ha JSF-flyet, ser seg nødt til å starte på neste trinn allerede nå. Et fly av denne typen har vanligvis en funksjonstid på ca. 40 år. Slik sett hadde det vært mer naturlig at prosessen ikke startet nå, men kanskje om ca. ti år. Men slik er det altså ikke. Jeg ber derfor statsråden redegjøre for om han er kjent med dette, og hvordan statsråden vurderer dette opp mot JSF.
Jeg takker representanten Ellingsen for et godt spørsmål om et viktig tema. Stortinget har vært involvert en rekke ganger, som representanten sier, og ikke bare det, men Stortinget er involvert akkurat nå, fordi Stortinget har til behandling regjeringens forslag til langtidsplan, hvor disse spørsmålene er grundig utredet og grundig dokumentert. Vi har også svart på noen hundre spørsmål fra utenriks- og forsvarskomiteen om bl.a. disse temaene, så jeg vil også vise til dem. Jeg vil dessuten si at jeg opplever at vi har gjort en meget solid og grundig nedvalgsprosess og valgt det flyet som best møter de norske operative kravene. Det er F-35, som fullt ut møtte de forutsetningene vi satte. Vi gjorde estimater om hva prisen ville være, som var ganske robuste, med betydelig avsetning for usikkerhet, og det er gledelig nok en gang å kunne opplyse om at prisforutsetningene fra 2008 holder. De treffer temmelig nøyaktig hva angår anskaffelsespris, og det har blitt noe rimeligere når det gjelder levetidskostnad for bruk av dette flyet. F-35 blir det helt dominerende kampflyet i sentrale vestlige land fra omtrent nå til 2050. Det er godt mulig at US Navy driver langtidsplanlegging langt utover det, men det er ingen tvil om at de som veldig mange andre deler av det amerikanske forsvaret ønsker å ha en betydelig stamme F-35, som jo er utviklet som nettopp et «joint» fly, som altså skal forene egenskaper som tidligere har vært reservert for enkelte typer fly, slik at man får en stor stamme av fly, og pilotene kan veksle lett mellom dem. Jeg mener at det er det uten sammenligning beste flyet for Norge, og også innenfor en pris som vi har lagt fram et forslag til Stortinget om å slutte opp om finansieringen av.
Jeg registrerer at forsvarsministeren er forsiktig avventende når det gjelder svaret sitt om kjennskap til sjette generasjons jagerfly. Sett fra mitt ståsted er det i hvert fall sånn at når en av de store brukerne allerede velger å gå videre på neste generasjon, når vi ennå ikke har fått femte generasjons jagerfly opp å gå, betyr det enten at man er veldig opptatt av å forutse mulighetene framover, eller at man er bekymret for kvaliteten på det man allerede har bestilt, og derfor ser seg nødt til å gå videre i en sånn prosess. Jeg er helt enig med forsvarsministeren i det han sier om prisen. Jeg forutsetter som alle andre at de prisene, tallene vi har forholdt oss til, kommer til å slå inn. Jeg forutsetter at kvaliteten på flyene blir slik som forventet. Men fra min side er det som sagt bekymringsfullt at en av de største brukerne allerede nå ser seg nødt til å gå videre, fordi man er bekymret for realiteten i JSF-programmet. Derfor ønsker jeg atter en gang å høre om statsråden mener at dette er uproblematisk.
Jeg opplever overhodet ingen bekymring for kvaliteten. Som i alle store utviklingsprosjekter er det en god del arbeid med å få alle ting på plass, og man gjør omfattende testing. Det er altså ikke bare i Lockheed Martin, som produserer flyet, men i U.S. Air Force – og andre amerikanske brukere – opp til i hvert fall 1 000 mennesker som jobber med løpende testing, evaluering og videreutvikling av F-35-flyet, noe som gir oss en kjempestor gevinst, for det er ressurser vi og andre mindre land aldri ville hatt for å sikre at kvaliteten skal bli god. Det har vært stilt spørsmål om framdriften i prosessen. Der har Pentagon og min kollega Leon Panetta, som jeg er i tett kontakt med, tatt mange viktige grep, og som Ellingsen helt riktig var inne på, er det stor fordel for Norge at Pentagon har et så stort trykk på at selve programmet blir bra. Jeg er ikke i tvil om at US Navy og vi og mange andre kommer til å bli en storbruker av F-35, og vi kommer til å bli en fornøyd bruker, slik vi har vært det når det gjelder F-16-flyet.
Det er bedt om og blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Peter N. Myhre.
For ett års tid siden behandlet Stortinget Prop. 110 S for 2010–2011 om kjøp av kampfly til Forsvaret. Da var forslaget fra regjeringen at prisoverslaget skulle settes til 61 mrd. kr, og Stortinget vedtok dette, inkludert en usikkerhetsavsetning som ga regjeringen en fullmakt på til sammen 72 mrd. kr for hele flykjøpet. Da er spørsmålet mitt til forsvarsministeren: Føler forsvarsministeren seg nå trygg på at denne kostnadsrammen holdes, og at flyene vil kunne anskaffes uten at det blir overskridelser i forhold til vedtaket om en fullmakt på 72 mrd. kr?
Svaret på det er ja – i den grad man her i verden kan være trygg på noe, fordi vi her bruker solide utredningsmodeller som er eksternt kvalitetssikret. Det ble gjort en ny gjennomgang av prisforutsetningene nå i 2012, slik vi også har redegjort grundig for overfor Stortinget i langtidsplanen for Forsvaret. Der har anskaffelsesprisen gått lite grann ned sammenliknet med fjoråret – til i overkant av 60 mrd. kr, og ikke 61 mrd. kr, men det er praktisk talt det samme beløpet. Det er det beste anslaget vi kan gi, og det er eksternt kvalitetssikret, og det stemmer ganske godt med den utviklingen vi ser i markedet også. Jeg føler meg trygg på det, og vi jobber konkret med å gjennomføre den initielle anskaffelsen av fire fly, som vi fikk fullmakt til fra Stortinget i fjor.
Ivar Kristiansen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Når US Navy så sent som i forrige måned så seg nødt til å se videre fremover og utrede alternativer, lurer jeg på – med bakgrunn i den sterke kritikken som de to siste forsvarsministrene i USA har gitt uttrykk for gjennom meget kritiske spørsmål og sterk kritikk av JSF-programmet – hvordan Norges forsvarsminister fortsatt kan si: Slapp av, dette går meget bra. Hva er det disse to amerikanske vertskapsforsvarsministrene har misforstått, som Barth Eide har forstått, når flyprogrammets største kunde, US Navy, som har 600–800 fly som de prognoserer og skal kjøpe nå, kanskje vender seg bort? Ser ikke statsråden at dette kan få dramatisk påvirkning på pris, leveringstidspunkt og hvordan man også økonomisk skal bli gjort i stand til å drifte disse flyene over det norske forsvarsbudsjettet?
Jeg vil for det første minne om at en hovedkjøper av F-35 er US Air Force, og ikke bare US Navy, men US Navy skal også ha fly, det er helt riktig. Det er flere tjenester i USA som skal ha fly, og det skal også Canada, Australia og en rekke europeiske land som har valgt F-35. Vi har også redegjort for hva en variasjon i antall innkjøpte fly betyr for prisen, og det er betydelig mindre enn hva man kanskje intuitivt skulle tro. Det som virkelig påvirker prisen, er valutasikkerhet. Hvis dollarkursen holder seg som den er i dag, blir denne anskaffelsen mye, mye billigere for Norge enn det vi har sagt, men det kan ikke vi forutsette. Vi må forutsette en tenkt fremtidskurs, basert på de observasjonene som Finansdepartementet gjør i markedet. Jeg kjenner disse forsvarsministrene og har diskutert F-35 mange ganger med dem. Jeg har gjentatte ganger fått klart inntrykk av at de både tror på flymaskinen og ønsker å kjøpe den. Utfordringen har vært med driften av selve programmet, ikke kvaliteten på flyet.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til utviklingsministeren. I sin redegjørelse i går om Afghanistan sa utenriksminister Jonas Gahr Støre: «Norsk bistandsinnsats må kunne justeres i tilfelle utviklingen går i feil retning.» Det er et synspunkt Høyre deler. Etiopia er et land hvor menneskerettighetssituasjonen stadig forverres, og det siste året har vært spesielt ille. Antiterrorlover brukes mot opposisjonelle, det siste tiåret har ingen land fengslet flere journalister enn Etiopia, og det pågår et stort tvangsflyttingsprogram av 1,5 millioner mennesker, for å bruke noen eksempler. Dette er godt dokumentert, både gjennom FNs menneskerettighetsråds rapporter om Etiopia, som uttrykker en svært kritisk bekymring, og NORAD bekrefter også problemene. Storbritannia har økt sin bistand til Etiopia – en politikk som Høyre har gitt klart uttrykk for at vi er dypt uenig i. Sverige og Finland har derimot stoppet det meste av sitt samarbeid med Etiopia på grunn av situasjonen. Sammen med Canada tar nå våre naboland en fullstendig gjennomgang av sin politikk når det gjelder Etiopia. USA uttrykker dyp bekymring for situasjonen i landet og gir i motsetning til Norge ingen direkte budsjettstøtte til Etiopia. I denne situasjonen bestemte den norske regjeringen i mars å tredoble bistanden til Etiopia, fra 200 mill. kr til ca. 600 mill. kr i året. Det kommer til å gjøre Etiopia til en av våre aller største bistandsmottakere. Spørsmålet er: Hvorfor økes bistanden med flere hundre millioner kroner til et land hvor utviklingen åpenbart går i feil retning på flere områder, når utenriksministeren sier at bistanden skal kunne justeres og reduseres dersom utviklingen går i feil retning?
Statsråd Heikki Holmås ønskes velkommen til sitt første møte med Stortingets muntlige spørretime, og vi ser fram til et godt samarbeid.
Takk, president og takk for spørsmålet fra representanten Ine M. Eriksen Søreide. En av de tingene som virkelig opptok meg tidligere som stortingsrepresentant og medlem av kommunalkomiteen, var nettopp flyktningsituasjonen for Etiopia. Det er ingen tvil om at menneskerettighetssituasjonen i Etiopia er alvorlig, og det er bakgrunnen for at Norge tar imot omtrent halvparten av de folkene som søker om beskyttelse nettopp fra Etiopia. Tilbakemeldingen fra flere organisasjoner, inkludert fra FNs folk som jobber med menneskerettigheter i Etiopia, er klar på at menneskerettighetssituasjonen i Etiopia ikke er god. Det er også bakgrunnen for at regjeringen vedtok å trappe opp støtten til Etiopia. Etiopia er et av verdens fattigste land, hvor det er mange mennesker som i flere år har vært rammet av tørkekatastrofer og på andre måter har vært rammet av underutvikling. Vi har bidratt til Etiopias utvikling, fordi den har gått i positiv retning når det gjelder økonomisk vekst, som har sørget for at flere mennesker har fått mulighet til et bedre liv. Det ønsker vi å støtte opp om, og det er noe som norske organisasjoner bl.a. har lang tradisjon for å bidra til. Men da vi trappet opp utviklingsbistanden til Etiopia, var det samtidig helt naturlig for meg da jeg for noen uker tilbake var på besøk der, å ta opp både med menneskerettsorganisasjoner og især med myndighetene i Etiopia nettopp menneskerettssituasjonen og hva som kan gjøres for å bidra til å forbedre den. Så vi underskrev en politisk avtale, en såkalt MoU – Memorandum of Understanding – som nettopp tar opp i seg den politiske dialogen. Den kommer til å handle om energi, om jordbruk og utvikling av jordbruket, det som handler om skog og satsing for å ivareta skogen i Etiopia, og så kommer den til å handle om menneskerettigheter. Senest i går hadde jeg møte med den etiopiske diasporaen for å diskutere hvordan vi kan jobbe videre med dette.
Jeg er veldig glad for å merke meg en mye mer ydmyk holdning til dette spørsmålet fra Holmås enn fra hans forgjenger. Hans forgjenger, Erik Solheim, brukte stort sett det meste av tida hver gang opposisjonen tok opp dette veldig viktige og vanskelige spørsmålet, på å avfeie menneskerettighetsbrudd i Etiopia som såkalt løse påstander. Jeg er veldig glad for at Holmås inntar en helt annen holdning. I april i år sa utviklingspolitisk direktør i Utenriksdepartementet, Hege Hertzberg, følgende i et debattmøte i Polyteknisk Forening: «Det er utrolig hva Senawi får til. Han er en type leder Afrika trenger! Skal vi la være å støtte at millioner av etiopere kommer seg ut av fattigdom fordi menneskerettighetspolitikken hans er håpløs?» Jeg syns det gir uttrykk for et meget spesielt syn på menneskerettigheter. Det er det jeg oppfatter som en luksusvare, som vi i Vesten kan bestemme hvem som skal få ta del av. Spørsmålet er om Holmås er enig med sin utviklingspolitiske direktør i at man så enkelt kan se bort fra menneskerettighetssituasjonen og brudd på menneskerettigheter i Etiopia.
Det er ikke det jeg oppfatter at direktøren gjør. Hun sier at menneskerettighetssituasjonen er håpløs, men at vi likevel bør satse på utvikling for de fattigste i landet. Det er en linje jeg støtter. Vi er nødt til å jobbe systematisk for å forbedre menneskerettighetene i alle land. Det finnes etter min oppfatning ingen unnskyldning for grove brudd på menneskerettighetene – å drive med tortur og forskjellige former for overgrep og undertykking av mennesker som gjør at de drives på flukt. Det finnes det ingen unnskyldning for. Dette er grunnleggende menneskerettigheter som jeg mener må ligge til grunn i ethvert samfunn. Samtidig mener jeg at bare fordi et folk ledes av et styre som er autoritært, kan vi ikke la være å bakke opp under disse folkenes mulighet for utvikling. Det er det dilemmaet og den balansegangen vi er nødt til å håndtere på en best mulig måte. Jeg mener at vi gjør det fra norsk side i dag. Jeg mener vi gjør det gjennom den politiske dialogen vi har, der vi hele tiden ikke bare tar opp menneskerettigheter, men også sørger for å bakke opp en utviklingsstrategi.
Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.
Den balansegangen statsråden viste her, er jo at man rett og slett ser gjennom fingrene med de mest basale krav til standard for menneskerettigheter – noe man her hjemme forholder seg til som om de nærmest var hellige. Men når det gjelder Etiopia – et terrorregime som er klassifisert på linje med Libya, som med SVs støtte ble bombet – sørger man for å sponse dette regimet mer. Dette henger ikke godt i hop. Samme dag som seremonien – fager sådan – ved inngåelsen av returavtalen Etiopia–Norge ble flere journalister fengslet i Addis Abeba. Er det noen sammenheng mellom denne tredobbelte sponsestøtten til Etiopia og inngåelsen av den returavtalen som nylig er kommet på plass?
For det første vil jeg slå fast at det er det ikke. For det andre vil jeg slå fast at jeg ikke er enig i beskrivelsen av den norske regjeringens politikk. Jeg mener at vi er kokkeklare på at vi skal være på lag med verdens fattige i kampen for en bedre utvikling og rettferdig fordeling i verden. Det gjør vi i Etiopia ved å bakke opp under det arbeidet som sørger for at jordbruket der blir mer motstandsdyktig mot de klimaendringene vi ser. Alle vi som er i denne salen, husker sultkatastrofen i 1984 og hvordan den rammet Etiopia spesielt hardt. Vi så i fjor under tørken på Afrikas Horn at Etiopia gjennom det systematiske arbeidet som har vært gjort de siste årene, sto mye bedre rustet til å møte denne tørkekatastrofen, som rammet Somalia mye hardere, nettopp fordi de ikke hadde gjort en tilsvarende jobb. Den type oppbakking skal vi gjøre. Samtidig skal vi jobbe knallhardt for grunnleggende menneskerettigheter, for det er vår regjering for.
Peter N. Myhre – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg merker meg også et visst stemningsskifte etter statsrådsskiftet når det gjelder Norges forhold til Etiopia. Det er veldig bra. Vi får håpe at dette kommer inn i en bedre form enn det det har vært til nå. Når det gjelder Etiopia, har det vært stor vekst. Denne økonomiske veksten har kommet en bitte liten elite til gode, mens fattigdommen blant flesteparten av landets nesten 90 millioner innbyggere er akkurat like ille som før. Landet er gjennomkorrupt og bryter menneskerettighetene systematisk. Veksten har vel kanskje vært størst i produksjon av politiske flyktninger. Da vil jeg spørre bistandsministeren: Vil bistandsministeren nå ta initiativ til å stille krav som etiopiske myndigheter må imøtekomme for å kunne nyte like mye bistand som de har gjort til nå?
Jeg merker meg jo at representanten fra Fremskrittspartiet her er veldig opptatt av de politiske flyktningene til Norge. Jeg merket meg også at partilederen hans på fjernsynet i går sa at man skulle stramme inn asylpolitikken. Jeg håper at det ikke vil ramme de etiopiske flyktningene, som i dag i stor grad får innvilget opphold i Norge, nettopp fordi de flykter fra et regime som er autoritært. Samtidig vil jeg si veldig klart at det vi gjør i dialogen med etiopiske myndigheter – og det vi kommer til å gjøre i tiden som kommer – er å være med og bygge opp kapasiteten. Vi kommer til å legge opp til utviklingsarbeid, vi kommer til å invitere til konferanser som tar opp både menneskerettighetssituasjonen og utviklingssituasjonen i landet. Samtidig vil jeg si at jeg ikke er enig i beskrivelsen av at utviklingen i Etiopia på den økonomiske siden bare kommer noen få til gode. Oppfatningen, både fra vår ambassade og fra FN-organisasjoner, er at dette er et av de landene der det faktisk er en utvikling som kommer flere til gode. Det er den utviklingen vi bakker opp.
Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Etiopia er et utrolig viktig land i denne regionen, med tanke på hvor det ligger. Det er et stort land. Det er et av de fattigste land i Afrika. Det er et land som Norge i de siste årene har kommet i en dialog med som vi ikke kunne drømme om for noen få år tilbake, hvor vi hadde veldig store utfordringer med relasjonen til Etiopia. Derfor gjorde utviklingsministeren det klokt i å reise til Etiopia som et av de første landene han besøkte. Fra Kristelig Folkepartis side er vi glad for at utviklingsministeren holder fram ambisjonen om å støtte landets fattigste, og samtidig vil holde landets ledelse ansvarlig for menneskerettighetssituasjonen. Mitt spørsmål blir: Er den avtalen som utviklingsministeren nå har inngått i Addis Abeba, slik bygd opp at det går an å føre en reell menneskerettsdialog hvor man sjekker utviklingen og holder landet ansvarlig for den?
Jeg er glad for det spørsmålet. Det er helt riktig som representanten Høybråten sier, at Etiopia spiller en viktig rolle i regionen. Addis Abeba i Etiopia er «hovedstaden» i Afrika, i den forstand at det er der Den afrikanske unions hovedkvarter ligger. Det er der man møtes nå f.eks. for å prøve å finne en løsning på konflikten mellom Sør-Sudan og Sudan. Man har forhandlinger i Addis Abeba, og Etiopia spiller en viktig rolle i regionen for å bidra til fred og stabilitet. Den rollen er det viktig at vi er med på å bakke opp under, fordi det å skape fred og stabilitet i den regionen, som har vært en av de hardest og mest konfliktrammede områdene i Afrika, og bidra til en positiv utvikling der, er viktig. Til spørsmålet om oppfølging av menneskerettighetsdialogen: Ja, i møte med utenriksministeren og visestatsministeren la jeg vekt på menneskerettighets- og demokratispørsmål, og etter underskrivelsen av avtalen la også utenriksministeren selv vekt på at dette også vil gi rom for en dialog om menneskerettigheter og demokratiutvikling.
Trine Skei Grande – til siste oppfølgingsspørsmål.
Høyre har helt rett i at dette til tider er et grusomt regime, men det er også et land med en årlig vekst på 7 pst. Det er et land som ifølge Verdensbanken har økt tilgangen på rent vann til befolkninga fra 19 pst. til nå 65,8 pst. Det kommer alle til gode. Men det er også et land med enorme utfordringer med tanke på menneskerettigheter og demokrati. Når man har valgt å samarbeide med et land som faktisk har en så stor vekst, som faktisk klarer å ta grep overfor befolkninga generelt, er mitt spørsmål: Hvorfor klarer man da ikke å vri bistand over til å bygge sivilsamfunn, vri bistand til å bygge politisk opposisjon og vri bistand sånn at man faktisk bygger de institusjonene som er med og legger grunnlaget for et demokrati, som jo er forutsetninga for at alle godene skal komme ut til befolkninga generelt? Så mitt spørsmål er: Hvorfor gjør man ikke en endring når man ser at veksten har oppstått i landet?
For det første må vi huske at veksten har et veldig, veldig lavt utgangspunkt. Da jeg var ute i distriktene i Etiopia, dro jeg bare noen timer, eller halvannen time, fra en av de større byene i landet. Der hadde ikke befolkningen strøm, og de hadde først nylig fått tilgang på irrigasjon og muligheten for et jordbruk som er helårsbasert istedenfor bare regntidsbasert. Vi snakker om et land som har kjempestore økonomiske utfordringer, og der det er en lang vei å gå. Så vekst over flere år må komme befolkningen til gode. For det andre vil jeg peke på ett av de problemene som ligger i Etiopia. De har bl.a. innført en lov der de setter begrensninger for hvor mye støtte som kan gis bl.a. fra internasjonale organisasjoner til sivilsamfunnsorganisasjoner, bl.a. til dem som jobber med rettigheter. Det er en av de tingene som gjør at rettighetsbaserte organisasjoner og de som jobber for rettigheter og demokrati, står svakere nå enn tidligere. Dette er noe av det vi og resten av det internasjonale samfunnet tar opp – og kommer til å ta opp – med etiopiske myndigheter.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har gleden av å stille et spørsmål til utviklingsministeren – så han kan komme opp igjen. Landet har fått ny statsråd for utviklingspolitikken. Det er en statsråd med bred erfaring fra Stortinget. Han vil erfare at Kristelig Folkeparti er et parti som kan være både en krevende kritiker og en samspillspartner i det å styrke bistanden både kvalitativt og kvantitativt, så jeg inviterer til samarbeid om det på vegne av Kristelig Folkeparti. Vi er opptatt av de grunnleggende elementene i utvikling, og et av grunnelementene er utdanning. Derfor er vi veldig glad for at vi her i Stortinget gjennom forrige stortingsperiode og inn i denne stortingsperioden har samlet bred tilslutning til å satse på utdanning som en del av bistanden, og satse mer på utdanning som en del av bistanden. Det gjør vi fordi utdanning er med på å løfte jenter ut av en marginalisert rolle i samfunnet. Utdanning er med på å bygge den økonomiske forutsetningen for vekst og utvikling i et land. Utdanning er også med på å spare liv, fordi det også bidrar til en bedre helsesituasjon og livskvalitet for befolkningen. Derfor er utdanning en helt sentral brikke i utvikling. Nå har et enstemmig storting sagt at utdanningens andel av det Norge gjør innenfor bistandsbudsjettet, skal økes. Faktum er at det motsatte skjer. Hvordan vil statsråden forholde seg til det?
Jeg takker for spørsmålet. Jeg takker også for invitasjonen til å gjøre en ordentlig samarbeidsjobb på bistand. Jeg anerkjenner, og har rost tidligere, Kristelig Folkepartis innsats for å bidra til en økning av det samlede bistandsbudsjettet. Vi har fulgt opp det, og samlet bistand er nå på over 1 pst. av det vi tjener her i landet. Det er vi og Sverige alene om. Danmark har begynt å gjøre jobben med å ta seg oppover igjen etter at venstresiden overtok med sosialdemokratene og sosialistene og Radikale Venstre – etter at høyresiden hadde kuttet der, riktignok en høyreside uten Kristelig Folkepartis allierte. Jeg mener det er et godt utgangspunkt. Vi sier: Vi skal være rause, for det er vår jobb å bidra til internasjonal fordeling. Det at vi er blant de rikeste i verden, medfører noen forpliktelser, etter min oppfatning, om at vi skal bidra til at de som ikke er så godt stilt, får en bedre mulighet for utvikling. La meg da begynne med å si at jeg mener at utdanning er helt avgjørende. Utdanning er kjempeviktig. Det er viktig for at unger skal få muligheten til å leve et rikere liv, at de skal få muligheten til å bidra til demokratisk utvikling og velstandsutvikling i sitt eget land. Det er viktig for jenter, for vi vet at det å gi utdanning til jenter er avgjørende for å utsette når de får sitt første barn. Jeg snakket i går om jenter i Niger, der 50 pst. av dem fikk sitt første barn før de var 15 år. Det er også viktig for å sørge for en mulighet for hele land til å bygge framtiden. Norge er blant de største bidragsyterne til utdanning i verden. Vi er størst i støtten til UNICEFs grunnfond. Vi er vel den sjette største bidragsyteren i verden på utdanningssektoren. Men så er det riktig, som Dagfinn Høybråten sier, at bistanden til utdanning har ligget stabilt på omtrent samme nivå, mellom 1,5 mrd. kr og 1,7 mrd. kr, og ikke hatt en økning, sånn som Stortinget la opp til. Jeg får komme tilbake til det i oppfølgingsspørsmålet.
Det var mye klokt i dette svaret, men det var ikke et svar på spørsmålet. Vi har fått en statsråd med en meget solid bakgrunn fra Stortinget, og derfor er Stortinget interessert i å vite hvordan denne statsråden vil forholde seg til enstemmige beskjeder fra Stortinget. Det har vært en enstemmig beskjed, som er bekreftet gjennom flere innstillinger som er lagt fram her i salen, om at andelen til utdanning som del av norsk bistand skal økes. Det motsatte skjer. Spørsmålet er om denne statsråden har respekt for en enstemmig anmodning fra Stortinget.
Jeg har respekt for en enstemmig anmodning fra Stortinget. Men så har vi i de senere budsjettene som er lagt fram fra vår regjering, forelagt prioriteringer for Stortinget som legger opp til at vi ikke klarer å følge opp den enstemmige anmodningen fra Stortinget. De budsjettene har i ettertid fått tilslutning fra Stortinget. Men jeg mener at det er behov for å vurdere hvordan vi kan satse på utdanning fram mot budsjettet for 2013. Jeg vil si at den viktigste måten å sørge for å øke utdanningen på i utviklingsland er ikke at Det norske storting eller andre land permanent skal finansiere utdanningssektoren, men at landene selv tar en større del av ansvaret for utdanning. Det gjør de gjennom at de vokser. Vi ser at i Afrika sør for Sahara er det nå en årlig vekst i utdanningsbudsjettene på 6 pst. Det å bakke opp land for at de selv skal kunne satse på utdanning, er den mest farbare og mest framtidsrettede måten å bakke opp utdanning på. Og så skal vi fortsatt være sterke på utdanning fra norsk side.
Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Kjell Ingolf Ropstad.
Jeg velger å tolke statsråden positivt, i den forstand at han er villig til å lytte til Stortinget. Men jeg må igjen minne om historien: I 2009, da det ble lagt fram en stortingsmelding om føringene for norsk utviklingspolitikk, var ikke lenger utdanning en prioritert del. Det var ikke en av hovedprioriteringene. Det reagerte Stortinget på. En samlet utenrikskomité skrev, som Dagfinn Høybråten sa, en anmodning om at andelen utdanningsbistand skal økes. Så er det klart at hva statsråden gjør i de forskjellige budsjettene, er opp til regjeringen. Men for Stortingets del oppfatter i hvert fall vi at når komiteen samles om formuleringer og gir ham en beskjed, skal statsråden rett og slett følge den. Statsråden sier selv hvor viktig utdanning er, så jeg vil heller bare spørre: Hvordan vurderer statsråden resultatene av norsk bistand til utdanning å være? Og vil statsråden velge å øke andelen innenfor utdanning – hvis det er så viktig som han sier?
Resultatene av norsk utdanningsbistand er gode. Dette er et av de områdene der vi ser at selv om milleniumsmålene ikke kommer til å bli nådd, har det vært en positiv utvikling. Jeg tror det er noe sånt som 28 millioner flere barn som har fått muligheten til utdanning i forhold til den opptrappingen som vi har lagt opp til. Fortsatt er det altfor mange barn som ikke får muligheten til utdanning, men det er en systematisk jobbing for å øke dette. Norge har prioritert utdanningsinnsatsen for de mest sårbare ungene. Det er for jenter, fordi vi vet at det er jentene som oftest holdes borte fra skolen i land der folk har dårlig råd, og det er for unger i land som er i konflikt. Vi mener det er avgjørende at unger får utdanning for å komme seg gjennom den konflikten. Når du kommer ut på den andre siden, trenger du en ungdomsgenerasjon som ikke har fått hele barndommen sin ødelagt, men som har muligheter i framtiden. Vi kommer til å vurdere hvordan vi kan satse mer på utdanning i årene som kommer, fram mot budsjettet i 2013.
Peter N. Myhre – til oppfølgingsspørsmål.
Det fremgår nok av sammenhengen at representanten Høybråten har rett når han sier at de føringene som Stortinget vedtok i 2009, ikke er blitt fulgt opp av regjeringen. Så kan det hende at regjeringen har en god begrunnelse for det, at det har kommet andre midler inn fra regjeringene lokalt i de enkelte landene som vi her har med å gjøre. Men da må regjeringen si ifra til Stortinget. Og da må regjeringen legge frem en sak for Stortinget, i en eller annen form, hvor man sier: Ok, vi ser hva Stortinget besluttet i 2009, men vi mener at man bør gjøre det på en annen måte. Da er spørsmålet mitt til bistandsministeren om regjeringen vil ta dette opp i en ny sak som kan legges frem for Stortinget, slik at vi kan få samsvar mellom Stortingets prioriteringer og regjeringens arbeid.
Jeg tror det er en oppfatning i regjeringen at måten vi har lagt fram de konkrete prioriteringene på i de årlige budsjettene, har gitt veldig klare signaler om hvordan vi satser på utdanning opp mot de generelle målsettingene vi har fra regjeringens side, og det er helt riktig at andelen ikke har økt. Jeg tror heller ikke – når vi ser på de utfordringene vi har både for å sørge for et klimatilpasset landbruk, for å sørge for å ta vare på regnskogen i de forskjellige deler av verden, og når vi sier at vi har prioritert å følge opp det som er FNs generalsekretærs satsing på strøm, det å skaffe strøm til alle som et grunnlag for utvikling – at det i de budsjettene som er lagt, legges opp til en økt andel når det gjelder utdanning i årene som kommer. Men jeg vil vurdere hvordan vi i budsjettene som kommer, kan satse på utdanning. Og det er sånn – og det regner jeg med at i hvert fall Fremskrittspartiet er med på – at vi må legge vekt på at landene selv prioriterer utdanning, for det er det som er bærekraftig over tid.
Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.
Det er flere ting som skurrer i denne forklaringen her. For det første er det sånn at Stortinget har blitt informert i budsjettproposisjonen om at andelen skal øke, men regnskapene viser at andelen går ned. For det andre er det en meget spesiell måte å forholde seg til flertallsvedtak i Stortinget på. Dersom man kan se bort fra dem, hvis man får trumfet gjennom sitt vedtak med regjeringspartienes stemmer i salen, er ikke det å vise respekt for Stortingets vedtak. Men som flere har vært inne på, har andelen til utdanning gått ned. Den gikk ned fra 7 pst. i 2009 til 6 pst. i 2010. Samtidig har bistandspengene som brukes til energi og miljø, gått opp fra 9 pst. i 2009 til 16 pst. i 2010. Det er en voldsom utvikling, som viser at det går an å prioritere, dersom man ønsker det. For den tidligere Bondevik-regjeringa var det et mål å doble utdanningsbistanden mellom 2001 og 2005, og det målet nådde vi, og det var fordi vi satset målrettet mot det. Hvis statsråden ønsker å bidra til utdanning, må man også satse gjennom budsjettene. Hvorfor gjør man ikke det?
Vi satser gjennom budsjettene. Vi er blant de seks største utdanningsbidragsyterne i verden, og vi er den som gir mest støtte til UNICEFs programmer for grunnskoleutdanning for barn. Det er å satse på utdanning. Så bidrar vi til å sørge for å legge til rette for utdanning, bl.a. gjennom satsing på lys – det å sørge for strøm rundt omkring til alle. Jeg besøkte Liberia i forrige uke, et land der 1 pst. av befolkningen har tilgang på offentlig strøm. Det at de nå får tilgang på strøm på skolen, gjør at ungene har mulighet til å lese i lys fra lamper om kvelden og har mulighet til å skaffe seg en grunnutdanning. Det å sørge for at land har vekst, og for at de bruker den veksten på utdanning, er det mest bærekraftige vi kan bidra med for å sørge for at utdanning gis til de ungene som trenger det. Det har også vært den politikken vi har lagt fram i de konkrete prioriteringene i statsbudsjettene de siste årene, og vi har holdt bistandsnivået når det gjelder utdanning omtrent på samme nivå i kroner og øre, på mellom 1,5 mrd. kr og 1,7 mrd. kr.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Også dette er et spørsmål til bistandsministeren, som har vært i stillingen i litt over to måneder, siden 23. mars. Siden da har det vært nokså stille fra regjeringshold når det gjelder bistand og utviklingshjelp. Fra 1962 og til nå har Norge gitt 516 mrd. 2011-kroner i u-hjelp. Det er litt over 100 000 kr per innbygger i Norge. Jeg forlanger ikke at vår nye bistandsminister skal gå god for hele denne pengebruken – i hvert fall ikke ennå. Men i 32 av de 50 årene som har gått, har Norge hatt regjering som nå, hvor SV er med, eller regjering hvor SV har vært parlamentarisk grunnlag for arbeiderpartiregjering. Så blir spørsmålet mitt: Når vi ser på bruken av 516 mrd. kr og resultatene, er statsråden fornøyd med resultatene av bruken av 516 mrd. kr? Eller mener statsråden, slik vi gjør i Fremskrittspartiet, at tiden er moden for å gjøre u-hjelpen mer effektiv og målrettet?
Jeg takker for spørsmålet. Dette er et klassisk fremskrittspartigrep, nemlig at det finnes en motsetning mellom hvor mye penger man bruker, og det å drive effektivt. Sånn er det jo ikke. Hvor mye penger man bruker, avhenger av hvor solidarisk man er. Det man ser rundt omkring i Europa i dag, er at vi for første gang de siste årene har en nedgang i bistanden. Det er delvis politisk drevet fram, som i Nederland, der ytterste høyre har fått makten og har vært med på å tvinge fram bistandskutt. Det er også det vi kan forvente dersom Høyre og Fremskrittspartiet i fellesskap skulle komme i regjering, fordi begge partier programmatisk kutter i bistanden. Jeg vil si at det er grunnleggende usolidarisk, fordi denne verden trenger mer omfordeling, ikke mindre omfordeling. Vi trenger folk som stiller opp for de fattigste i verden, ikke folk som lar være, og som sier: Vet du hva, her i landet har vi mye, men vi vil egentlig ha mer – vi vil ikke bidra til sosial utjevning. Det er ikke sånn vi får en bedre verden med mindre krig og mindre konflikt. Når det gjelder spørsmålet om bistandseffektivitet, det å sørge for at bistanden funker, er det sånn at jeg er glad for hvordan vi bruker bistanden, men jeg mener vi hele tiden må jobbe for å bruke den på en bedre måte. Noe av det vi gjør når vi jobber overfor internasjonale organisasjoner, slik som FN, Verdensbanken og andre, er at vi hele tiden stiller stadig større krav til at man skal kunne dokumentere at bistanden virker, og at man ser på effektene. Noen kommer som vi kan vise til, på kort sikt, f.eks. det vi bruker gjennom vaksineprogrammet vårt, GAVI. Det viser at unger blir vaksinert, og vi ser at det er en nedgang i antall unger som dør. Det er bra, og det viser at bistanden virker. Noen steder er vi nødt til å bakke opp under mer langsiktige utviklingstrekk på grunn av at det er ustabile stater, sånn som i Liberia, der man har seks kirurger i hele landet, og man trenger å bygge opp en hel stat. Da er det en mer langsiktig jobb som må gjøres, og den jobben er vi mer enn villig til å være med på, fordi vi ønsker en verden som er mer rettferdig enn det den er i dag.
Spørsmålet mitt var jo om bistandsministeren mener at disse 516 mrd. kr har vært brukt på en god måte, og at bruken av disse 516 mrd. kr har gitt de resultatene vi hadde håpet på. Selv om gjennomsnittlig levealder har gått opp i hele verden i løpet av disse 50 årene, er det noen av de landene som Norge gir mest u-hjelp til, som ligger håpløst langt etter. I Etiopia er gjennomsnittlig levealder 48 år, i Tanzania 45 år, i Mosambik 40 år, i Zimbabwe 39 år, og i Liberia er forventet livslengde bare 38 år – mindre enn halvparten av det vi kjenner til fra vår egen del av verden. Da er spørsmålet mitt igjen: Mener bistandsministeren at resultatene står i forhold til bruken av 516 milliarder norske kroner?
Jeg mener vi skal være stolte av det vi har fått til. De stedene hvor bistanden har vært brukt bra, der funker det bra. De stedene hvor bistanden ikke har vært brukt bra, må vi lære av det og gjøre det bedre. Det å gjøre det bedre er noe vi må jobbe med hele tiden, men dette står altså ikke i motstrid – slik Fremskrittspartiet prøver å legge opp til – til hvor mye penger vi bruker, og hvor solidariske vi skal være. Ta f.eks. Liberia: Liberia er et land som har vært igjennom 14 år med borgerkrig. Landet har en befolkning på størrelse med befolkningen i Norge, og de har altså 250 000 mennesker drept. De har 22 MW med strømaggregater. I Norge har vi mer enn tusen ganger så mye strøm – og installert kapasitet til å produsere strøm – som det de har i Liberia. Da jeg besøkte Liberia i forrige uke, var det knuste vinduer i finansdepartementet i 1. etasje. Det sier litt om hvor kort man er kommet i utviklingen. Der trengs det massiv hjelp over tid, stabile og trygge givere, slik Norge er. Det har vi tenkt å fortsette med, men Fremskrittspartiet vil kutte.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Karin S. Woldseth.
En rekke av de landene som Norge gir bistand til, ligger aller nederst på Transparency Internationals liste over korrupte land. Det har også vært fokusert en del i internasjonale medier på at bistandspenger ikke når fram til dem som trenger dem mest, men faktisk havner i lommene på korrupte politikere i disse landene. I tillegg til dette bryter en rekke av de landene som ligger nederst på listen, omtrent alle menneskerettigheter. Så hva vil utviklingsministeren gjøre for å være sikker på at pengene når fram dit de skal, og at menneskerettighetene blir overholdt?
Jeg er glad for det spørsmålet, for dette er et av de områdene der jeg mener regjeringen har gjort en veldig systematisk og god jobb. Min forgjenger, Erik Solheim, gjorde en jobb for å få opprettet Sentral kontrollenhet og få større kontroll, større gjennomsiktighet og større åpenhet knyttet til hvordan vi bruker pengene. En av de tingene vi gjør nå, er at vi har åpenhet rundt de sakene der det forekommer korrupsjon. Det offentliggjøres hvert kvartal, tror jeg, en åpen liste på Internett fra Sentral kontrollenhet, som viser de stedene der det har foregått korrupsjon, om vi har fått pengene tilbake, eller om vi ikke har det, for vi har nemlig nulltoleranse for korrupsjon. Samtidig er det riktig – og dette er jo ofte et dilemma – at noen av de landene som er dårligst utviklet, nettopp er dårligst utviklet og har flest fattige fordi de er korrupte og ikke har gode styresett. Da står vi overfor dilemmaet: Skal vi gå inn der og hjelpe dem som er de fattigste, eller skal vi holde oss unna og svikte dem fordi de har korrupte styresett? Vår jobb, og vår metode, er å prøve å bakke opp de fattige uten at pengene havner i lommene på de korrupte.
Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.
Høyres klare prioritet – både i regjering og i storting – har vært både å øke utdanningsbistanden og øke bistanden til de fattigste landene, særlig til Afrika sør for Sahara. Det er jo der vi har sett at spesielt utdanningsbistanden har gått ned de siste årene. Hvis statsråden er på jakt etter inspirasjon til god utviklingspolitikk, kan han bare titte til Sverige. Sverige er altså et land som ifølge OECD gir mer bistand enn Norge, og som ikke minst er mye åpnere i forhold til handel med bl.a. landbruksvarer enn det Norge er. Det er som kjent en borgerlig regjering som styrer Sverige, og som har styrt Sverige i mange år. En kjerne i spørsmålsstillingen her er jo nettopp hvilke konsekvenser det får, dersom man oppdager at utviklingen i et land går i feil retning – det kan være korrupsjon, det kan være grove brudd på menneskerettigheter, eller det kan være dårlig styresett. Fra Høyres side har vi flere ganger fremmet forslag om å ha full åpenhet i bistanden, å gjøre slik man gjør i Storbritannia, og å kunne følge pengene. Men dette har regjeringa brukt mye energi på å stritte imot. Hvilke konsekvenser mener statsråden det kommer til å få, dersom land viser en negativ utvikling over tid?
La meg først si at jeg kjenner meg ikke helt igjen i beskrivelsen om at vi stritter imot åpenhet. For vi har både åpenhet rundt det som skjer rundt korrupsjon – vi er for åpenhet og offentlighet rundt det – og vi har prøvd å legge til rette for at det på Norads sider nå skal være mulig å se hva slags bistand som går til det enkelte land. Men her er jeg åpen for å høre på innspill fra representanten når det gjelder hva vi kan jobbe videre med, for jeg mener at det å jobbe for åpenhet er viktig. For folk i Norge er det viktig å vite både hva pengene går til, og at de kommer fram, men det er også viktig av en annen grunn: Hvis du sier at penger skal gå til et eller annet i en by – til å bygge ut kraftkverk eller kraftlinjer til innbyggerne i en by – så har du en mye større grad av etterprøvbarhet, og det er større mulighet for innbyggerne til selv å bidra til å avsløre om det er korrupsjon eller andre negative ting som foregår. Så åpenhetslinjen støtter jeg veldig. Vel, nå rekker jeg ikke å svare ordentlig på resten av spørsmålet til representanten, men vi får ta det etterpå.
Kjell Ingolf Ropstad – til neste og siste oppfølgingsspørsmål.
Først: Jeg kan ikke unngå å bemerke at i går kom Fremskrittspartiet med forslag om å kutte i bensinavgiftene med 6 mrd. kr – cirka den samme summen som de også ønsker å kutte i bistandsbudsjettet med – og derfor er jeg glad for at statsråden er så tydelig på at bistand funker. Da jeg meldte meg inn i politikken for 12 år siden, lærte jeg at ca. 35 000 barn dør hver eneste dag før de fyller fem år. I dag er det 21 000 barn, noe som er en enorm framgang. Det er fremdeles mange som trenger vår hjelp, men bistand nytter. Så skal vi som er opptatt av å øke bistandsbudsjettene, være de første til å være kritiske. Vi trenger effektiv bistand, og vi må kutte i bistanden der den ikke funker, og være villige til å effektivisere bistanden. Men bistand alene er likevel ikke nok. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av en helhetlig utviklingspolitikk. Bistand er en viktig del – utdanning, helse – men så er det også næringsutvikling og handel. Vi har foreslått et eget investeringsfond på 10 mrd. kr. for å kunne øke investeringene i de fattigste landene og skape vekst. Så jeg er interessert i å høre: Hvilke tiltak vil utviklingsministeren gå inn for, for å skape vekst, næringsutvikling og handel?
Jeg synes det er veldig bra det som representanten Ropstad sier, og jeg slutter meg hundre prosent til det. Når det gjelder bistand, bruker Norge 27–28 mrd. kr på det, det er mye penger, og de pengene skal vi sørge for at brukes på en god måte. Men det er bare tre ganger skolebudsjettet i Oslo, og alle skjønner at vi kan ikke klare å redde hele verden med tre ganger skolebudsjettet i Oslo. Vi er avhengig av å bruke bistanden målrettet, sammen med andre, for å bakke opp om en positiv næringsutvikling og en positiv utvikling av styresett, sånn at folk selv kan sørge for å skaffe inntekter. Noe av det som jeg veldig klart merket meg, og som jeg fikk klar tilbakemelding om, da jeg var i Tanzania, var det lederen av en av de største frivillige sivilsamfunnsorganisasjonene sa: Hvis dere kan hjelpe myndighetene våre til å reforhandle avtalene med gruveselskapene, vil det bety mye mer enn den bistanden dere gir til oss. Det mener jeg er gode ord til ettertanke.
Da er vi kommet til dagens siste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren. Den 7. mai i år var både statsråden og undertegnede til stede på den offisielle åpningen av teknologisenteret på Mongstad. For øvrig var det statsminister Jens Stoltenberg som foretok den offisielle åpningen. Dette senteret betegnes som en milepæl i arbeidet med å kvalifisere teknologier for CO2-rensing. Vi vet at teknologiutvikling kommer til å være blant de viktigste enkeltfaktorer, kanskje den viktigste, for å møte utfordringene knyttet til reduksjon av utslipp av klimagasser globalt. Teknologisenteret på Mongstad virker imponerende, både i utforming og i teknologiske finesser. Med en byggekostnad på rundt 6 mrd. kr er det kanskje naturlig at anlegget vekker oppsikt innen ulike fagmiljøer, noe også den internasjonale representasjonen på åpningen viste. Det er imidlertid en noe spesiell utfordring som møter regjeringen i forhold til framtidig drift av selve raffineriet på Mongstad. Raffineriene i Europa har hatt magre år, og konkurransesituasjonen er krevende. Raffineriet på Mongstad, som er eid av Statoil, har hatt røde tall på driften over lang tid. Ifølge Statoil-sjef Helge Lunds uttalelser til Teknisk Ukeblad 10. mai 2012 kan han ikke garantere at Mongstad-raffineriet vil levere eksosgass til CO2-testanlegget. Uten raffineriet blir det heller ikke lønnsomt å drive energiverket på Mongstad videre, siden det er avhengig av å levere varme til raffineriet. Dette innebærer at Teknologisenter Mongstad, CO2-renseanlegget, kan bli stående uten CO2. Mitt spørsmål til statsråden blir da følgende: Hva tenker statsråden om denne situasjonen som er oppstått? Vil han foreta grep som kan gjøre raffineridriften mer lønnsom? Har statsråden en plan B for teknologisenteret dersom det blir stående uten CO2, og hva er i så fall plan B?
Aller først takk for viktige og relevante spørsmål. Vi var begge til stede på åpningen av testsenteret på Mongstad, og la meg begynne med å si at jeg tror og håper det blir en internasjonal milepæl i arbeidet med å få fram teknologi for rensing av CO2, en teknologi vi er avhengige av å lykkes med hvis vi skal løse verdens samlede klimagassutfordringer. Regjeringen har informert Stortinget i revidert nasjonalbudsjett om at Statoil har foretatt nedskrivninger på raffineriet på Mongstad på til sammen 9 mrd. kr de siste årene, og at det er en anstrengt situasjon for drift av raffineri i Europa for øyeblikket. Det har sammenheng med de generelle økonomiske konjunkturene, og det var en situasjon som inntraff etter finanskrisen i 2008. Statoil har understreket – det er det viktig for meg å si – at deres ambisjon, deres mål med Mongstad, er å drive Mongstad videre lønnsomt. Det er det Statoil, som eier av anlegget, sin jobb å gjøre. Jeg opplever at rammevilkårene i Norge er på linje med rammevilkårene i andre land i så måte. Det forholder jeg meg til som olje- og energiminister. Jeg har per dato ingen informasjon som tyder på at vi ikke skal få eksosgass til kjøring av testanlegget på Mongstad.
Satsingen på Mongstad er tross alt regjeringens månelandingsprosjekt, og jeg går ut fra at statsråden nok ser at dette kan bevege seg i en ganske pinlig retning. Uansett er det underlig at statsråden ikke har en mer aktiv holdning i disse spørsmålene. Det er selvfølgelig en begrensning i hvilke rammefaktorer politikerne rår over, men det er samtidig et handlingsrom og en politisk styring av en kostnadsutvikling. Raffineriet på Mongstad har en rekke avgifter. De betaler CO2-avgift, de er underlagt kvoteregime, eiendomsskatten har økt på grunn av endringer i taksering, og de er underlagt elsertifikatmarkedet. Elsertifikatmarkedet er en veldig lavthengende frukt statsråden kan rydde opp i. Vi har et felles elsertifikatmarked med Sverige. I Sverige er raffineriene unntatt fra elsertifikatplikten, men i Norge blir det en ekstra kostnadsbelastning. Samtidig ville statsråden da kunne bidra til en mer lønnsom drift av raffineriene. Vil statsråden gjøre noe med det som er politisk mulig å gjøre, i forhold avgiftsnivå?
Jeg opplever at vi i Norge har rammevilkår for drift av raffinerivirksomhet som er konkurransedyktige og på linje med dem de har i de landene som det er naturlig å sammenlikne seg med. Så er det riktig at vi har avgifter i Norge, som i andre land. Jeg opplever imidlertid at lønnsomhetsutfordringene på Mongstad er knyttet til andre ting enn eksempelvis elsertifikatplikten, som representanten Meling her tar opp spesifikt. Jeg stoler på at Statoil tar tak i driftssituasjonen på Mongstad og gjør det de kan for å få anlegget på rett kjøl, driver det lønnsomt. Det er jeg interessert i å bidra til at skjer, rett og slett fordi Mongstad er et viktig anlegg i seg selv. Det er en viktig industriarbeidsplass, det er en viktig del av norsk verdiskaping langs kysten.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Gunnar Gundersen.
Representanten Meling nevnte eiendomsskatt. Det er et paradoks at en rundt omkring i Norge ser at kommuner praktiserer eiendomsskattelovgivningen på en måte som blir nokså skadelig for all industri i Norge. De fleste er vant til å tenke på olje som kun lønnsom virksomhet, men her ser vi en del av oljevirksomheten som er sterkt konkurranseutsatt. Dermed får eiendomsskattegrunnlaget og eiendomsskatten store utslag. Høyre etterlyste en gjennomgang av dette allerede i fjor vår. For vi ser at det haster, det skrikes i industrien. Hvis statsråden leser side 5 i Dagens Næringsliv i dag, får han det bildet bekreftet. Forslag er sendt ut på høring, sier regjeringen, men det somles definitivt med saken, og det haster å få en gjennomgang. Vil statsråden presse på sin kollega, finansministeren, for å få en gjennomgang av eiendomsskattepraktiseringen rundt omkring i Norge, som faktisk stimulerer til investeringer i stedet for å ødelegge investeringene?
La meg bare understreke at eiendomsskattereglementet er akkurat det – finansministerens ansvar. Videre er det lange tradisjoner i Norge for kommunal eiendomsskatt, også på verk og bruk, og mange steder er det et viktig grunnlag for de kommunale inntektene. Så er det også slik at på Mongstad kreves det inn eiendomsskatt. Jeg opplever imidlertid at kommunene lokalt er uhyre opptatt av rammevilkårene for raffineriet. Dette er et rammevilkår de har mulighet til å påvirke selv. Jeg opplever at man har helt like incitament kommune og lokalsamfunn på den ene siden og industribedrifter på den andre siden. Det er utvikling, nye investeringer og fortsatt drift som er viktig for at man igjen skal kunne generere inntekter i framtiden.
Oskar J. Grimstad – til oppfølgingsspørsmål.
Det har blitt stilt store forventingar til det nye TCM-senteret på Mongstad, då alle kjende teknologiar for CO2-fangst frå røykgassar er umodne. Mange meiner at regjeringa si CO2-handtering er verkelegheitsfjern, og fleire utsetjingar styrkjer dette inntrykket. I tillegg er kostnadsbiletet svært usikkert og kan ende på fleire titals milliardar. I beste fall gir dette oss industriell utvikling dersom ein lykkast, men føresetnadene er, som ein seier, at raffineriet på Mongstad består. I Møre og Romsdal ønskjer naboen til Nyhamna, altså ilandføringsstaden til Ormen Lange, å byggje eit gasskraftverk i samarbeid med industrikonsernet Siemens. Industrikraft Møre, som er namnet på føretaket, ønskjer altså å byggje eit gasskraftverk med CO2-handtering etter «no cure, no pay»-prinsippet, altså ingen risiko for nasjonen, men noko som kan medverke til at ein kan løyse ein global trussel. Vil statsråden gå inn og gi løyve til at også dette prosjektet blir realisert, slik at ein ikkje berre satsar på ein hest?
Rammene for regjeringens arbeid med CO2-rensing er grundig behandlet i Stortinget, senest ved behandling av en stortingsmelding for et drøyt år siden. Det er to ting å si om dette. For det første mener jeg det er riktig og viktig at vi nå går offensivt og grundig til verks på Mongstad. Jeg mener vi har all mulig grunn til å være stolt av de testfasilitetene som der er bygd. Det er et unikt anlegg som skal bidra til å bringe Norge og verden viktige skritt videre for å få renset klimagassutslipp. Så beskrev regjeringen i stortingsmeldingen hvordan vi også ønsker å se på anlegg utover Mongstad for fullskala rensing. Det ligger inne i mandatet til Gassnova. Det er et arbeid som de nå er i gang med. Utover det ligger regjeringens politikk fast, og det er at det ikke blir gitt konsesjon til bygging av gasskraftverk i Norge, uten at det implementeres rensing.
Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
For noen uker siden var statsråden, representanten Meling og undertegnede på åpningen av teknologisenteret på Mongstad. Det var en viktig åpning, fordi vi nå kan teste ulike metoder for CO2-fangst. Statsråden har sagt tidligere i denne debatten at han håper at det blir en internasjonal milepæl. I åpningstalen sa statsministeren at det han var med på denne dagen, var et viktig første steg. Det er viktig med første steg. Når klima, sult og fattigdom er vår tids største utfordringer, trenger vi å ta mange steg på mange områder. Vi må ta noen steg når det gjelder storskala CO2-fangst. Jeg tror det er mange med meg som lurer på om når vi skal ta steg 2 på Mongstad når det gjelder fullskala. Regjeringen har en historie med hensyn til utsettelse av disse stegene. Derfor lurer jeg på om det er slik at investeringsgrunnlaget for steg 2 vil bli lagt fram for Stortinget senest i 2016.
Ja, det vil bli lagt fram for Stortinget senest i 2016.
Representanten Borghild Tenden – til siste oppfølgingsspørsmål.
Kraftvarmeverket på Mongstad er, som representanten Meling sa, kvotepliktig og en del av det europeiske kvotesystemet. Norge har fått godkjent at gasskraftverket på Mongstad skal få sine kvoter vederlagsfritt fra staten. For 2012 er disse kvotene verd knapt 28,6 mill. kr. Men Mongstad har til nå fått flere kvoter enn det de har brukt. Situasjonen er da slik at staten allerede nå subsidierer Mongstad med et betydelig beløp. Mener olje- og energiministeren at det er riktig å subsidiere et gasskraftverk og et oljeraffineri med fellesskapets penger?
Jeg mener det er viktig at vi har langsiktige og forutsigbare rammevilkår for drift at viktig industriell virksomhet og næringsvirksomhet i Norge. Mongstad er utvilsomt ett av de anleggene. Vi har totalt sett, det mener jeg representantens spørsmål understreker, rammevilkår for drift av raffinerier i Norge, som jeg mener er fullt på høyde med og konkurransedyktige sett i forhold til de land det er naturlig å sammenlikne seg med. Så operatøren og eieren, i dette tilfellet Statoil, jobber med å sørge for at denne driften er regningssvarende, at det lønner seg, og at det skaper verdier både for selskapet og for samfunnet. Det betyr at regjeringen har lagt fram det vi mener er rimelige rammevilkår for Mongstad og gasskraftverket. Det foreligger ingen planer om å endre de rammevilkårene.
Dermed er den muntlige spørretimen omme.
Stortinget har som mål at alle pasientar med behov for rehabilitering skal ta imot likeverdige tilbod som er tilpassa den enkelte. Likså har departementet gjennom ulike strategiar, også gjennom Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering – det er ikkje tvil om kva den strategien handlar om – og i budsjettproposisjonar stilt krav til at fagfeltet skal styrkjast. Derfor er det viktig at me får moglegheit til å sjå etter om den prioriteringa og dei tiltaka som blir sette i verk innafor rehabilitering, verkar i tråd med Stortingets føresetnader. Komiteen takkar Riksrevisjonen for eit viktig arbeid med denne rapporten. Behovet for rehabilitering – og strukturen – har gjennomgått store endringar. Talet på liggjedøgn og dagsopphald har gått ned, og rehabilitering har i større grad blitt ein del av heile pasientløpet. Kapasiteten og aktiviteten knytt til rehabilitering på ordinære avdelingar har auka. Faglege krav til institusjonane har blitt strengare, og talet på fagpersonar har auka. Det er veldig bra. Dette har òg samanheng med at måten me behandlar sjukdom på, har endra seg med ny vitskap og ny teknologi. Eit eksempel på det er hjarteoperasjonar. Mange personar får kvart år gjennomført det som ein kallar for utblokking, eller PCI, som det heiter på fint, av hjartets kransarteriar. Utblokkinga skjer ved at ein fører eit tynt kateter gjennom ei pulsåre frå handleddet eller lysken til hjartet. Risikoen ved utblokking er veldig liten, og ein reiser vanlegvis heim dagen etter behandlinga – og det er noko heilt anna enn sånn situasjonen var tidlegare, då dette blei utført med open hjartekirurgi, noko som førte til mykje lengre tid til rehabilitering etterpå. I rapporten sin har Riksrevisjonen brukt eit utval av indikatorar: sengeplassar, ventetid, liggjedøgn, gjennomsnittleg liggjetid og DRG-poeng. Riksrevisjonen uttaler sjølv at nedgangen i det siste kan ha si årsak i meir eller mindre aktivitet når det ikkje blir sett i samanheng – altså er det ikkje ein veldig god indikator. Departementet følgjer opp og seier at omleggingane og dei tiltaka som er sette i verk for å auke kvaliteten på tenestene, fører til at effektane er vanskelege å måle med dei indikatorane som Riksrevisjonen har valt. Me er nøydde til å ha eit system på plass som gjer det mogleg å undersøkje om Stortingets mål blir nærare eller fjernare med regjeringas tiltak. Helsedirektoratet har eit lovpålagt ansvar for å vidareutvikle kvalitetsindikatorar, og komiteen strekar under at det er viktig at dette arbeidet blir prioritert. Rapporten avdekkjer ulikskap mellom regionar når det gjeld ventetid og talet på pasientar som får rett til nødvendig helsehjelp. Det skal ikkje vere geografi som avgjer om du får rask – eller for sakte – hjelp, så komiteen forventar at departementet set inn fleire tiltak for å utjamne forskjellane mellom regionane. Det kjem mykje godt ut av godt samarbeid – òg når det gjeld rehabilitering. Me ser ofte at det slår positivt ut for pasientane jo betre samarbeidet er mellom kommunane, helseføretaka og spesialisthelsetenesta. Sidan 2001 har kommunane vore pålagde å ha ei koordinerande eining. Det fører til meir tilgjenge, og det blir lettare for pasienten å få tak i informasjon. I undersøkinga som Riksrevisjonen har gjort, kjem det fram at berre ein femtedel – berre ein femtedel – av kommunane har etablert ei slik koordinerande eining. Det er ikkje vidare imponerande, særleg sett i samanheng med at det berre er 17 pst. av rehabiliteringspasientane som har ein individuell plan for samhandling mellom helsetenestene ein skal ta imot tenester frå. Komiteen ser på det som ei tydeleggjering av kommunanes plikt at forskrifta no er forankra i lov, og håper at det, saman med Helsedirektoratets oppfølging, vil føre til ein markant auke av talet på kommunar som har etablert ei koordinerande eining. Komiteen meiner òg at det er positivt at departementet har sett i gang eit arbeid med informasjon, ansvarsplassering og systemetablering for arbeidet med individuell plan, og håper det vil føre til at fleire pasientar får ein individuell plan. Med dette anbefaler eg innstillinga frå ein samla komité, og rår Stortinget til at Riksrevisjonens undersøking om rehabilitering innan helsetenesta blir lagd ved protokollen.
Jeg vil takke saksordføreren for hennes redegjørelse i saken. Jeg vil også takke Riksrevisjonen for den gode rapporten. Jeg ønsker å komme med noen supplerende kommentarer. Hva er rehabilitering? Rehabilitering er i forskrift om habilitering og rehabilitering definert som tidsavgrensende, planlagte prosesser med klare mål og virkemidler, hvor flere aktører samarbeider om å gi nødvendig bistand til brukerens egen innsats for å oppnå best mulig funksjons- og mestringsevne, selvstendighet og deltakelse sosialt og i samfunnet, eller – svært forenklet – det å få folk så friske og funksjonsdyktige som mulig etter sykdom eller skade. Fremskrittspartiet har programfestet at vi vil styrke rehabiliteringstjenesten og overføre det fulle økonomiske ansvaret til staten. En god og fullverdig rehabiliteringstjeneste må bygge på samspillet mellom offentlige, private og ideelle organisasjoner, slik at den totale kapasiteten og kompetansen til enhver tid blir utnyttet. Vi ønsker at det skal innføres valgfrihet knyttet til rehabiliteringsinstitusjoner, der pasienten i samråd med sin lege skal kunne velge blant de institusjonene som har et adekvat tilbud, uavhengig av om disse er offentlige eller private. Vi er også klare på at fagfeltet rehabilitering skal styrkes. Per i dag er denne tjenesten todelt. De fire regionale helseforetakene har, gjennom underliggende helseforetak, ansvar for å tilby nødvendige rehabiliteringstjenester på spesialisert nivå, og kommunene har gjennom kommunehelsetjenesteloven ansvar for å tilby sine innbyggere medisiniske habiliterings- og rehabiliteringstjenester. Riksrevisjonens kontroll for budsjettåret 2007 viste at andelen pasienter som var tildelt nødvendig helsehjelp innen fysikalsk medisin og rehabilitering, var redusert i perioden 2005–2007, samtidig som gjennomsnittlig ventetid hadde økt. Kontrollen viste videre at det var utviklet få indikatorer som gjør det mulig å måle utviklingen av fagfeltet og de tjenestene som tilbys innenfor dette. Målene som var satt for fagfeltet, var få og lite spesifikke. På grunn av uklar og mangelfull rapportering var det vanskelig å vurdere måloppnåelsen. Det er en risiko for at rehabiliteringskapasiteten ikke står i forhold til behovene i befolkningen, og en risiko for manglende effektivitet i eksisterende tilbud, sa Riksrevisjonen. Målet med den nye undersøkelsen har vært å vurdere i hvilken grad myndighetene ivaretar sitt overordnede ansvar for å sikre prioritering av rehabilitering i helsetjenesten i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. I denne sammenheng vil jeg bemerke at det er godt at Riksrevisjonen følger opp med nye rapporter når problemstillinger ikke er avklart. Habilitering og rehabilitering skal være det neste store satsingsområdet i helsetjenesten. Det er bred enighet om at alle pasienter med behov for rehabilitering skal motta likeverdige tilbud, som er tilpasset den enkeltes behov for behandlingslengde og livssituasjon. Det er derfor viktig at Riksrevisjonen nå har lagt frem en ny undersøkelse på feltet. Vi merker oss at det har foregått strukturelle endringer i organiseringen av rehabiliteringstilbudet, at det nå legges større vekt på dagopphold og polikliniske tjenester, og at rehabilitering starter tidligere i pasientforløpet. Man må kunne forvente at endringen av organiseringen av rehabiliteringstjenestene som er igangsatt, vil virke i tråd med Stortingets mål om en styrking av tilbudet. Det er med en viss bekymring jeg merker meg at det er store variasjoner mellom helseforetakene når det gjelder andelen pasienter med rett til nødvendig helsehjelp innen fysikalsk medisin og rehabilitering. Riksrevisjonen mener dette er av en slik størrelsesorden at det ikke kan forklares med forskjell i medisinsk skjønn og ulik pasientsammensetning alene. Konsekvensene av de store variasjonene kan være at enkelte pasienter som skulle hatt rett til nødvendig helsehjelp, ikke blir prioritert. Dette må man fokusere på, og det må settes i verk tiltak for å utjevne disse forskjellene. Fremskrittspartiet vil, i likhet med de øvrige partier, påpeke at det må settes i gang ytterligere tiltak for å redusere ventetiden. Lang ventetid og manglende oppfyllelse av retten til nødvendig helsehjelp kan ikke forsvares når det kan få konsekvenser for den enkeltes helse. Fremskrittspartiet vil også, i likhet med komiteen for øvrig, presisere viktigheten av at effekten av tiltakene regjeringen iverksetter på dette rehabiliteringsområdet, skal være mulig å måle. Hvis man ikke har gode, målbare kvalitetsindikatorer blir det vanskelig å kontrollere at tiltak faktisk virker. Godt samarbeid mellom kommunene, helseforetakene og spesialisthelsetjenesten er ofte viktig for pasientens rehabiliteringsforløp. Det er åpenbart et potensial for forbedring som kan gi et mer helhetlig pasientforløp ved at kommunikasjon og kunnskap mellom nivåene økes. Her må også kommunene kjenne sin besøkelsestid og gjøre sin del av denne viktige jobben, herunder arbeidet med individuell plan, som er en rettighet og et godt verktøy for samhandling om de helsetjenestene en pasient skal motta, inklusiv rehabiliteringstjenester.
Jeg vil også takke saksordføreren for en godt utført jobb. Det er en enstemmig innstilling. Jeg har bare noen korte merknader til saken. Det gjelder altså Riksrevisjonens undersøkelse av rehabilitering innen helsetjenesten. Det som er det krevende og alvorlige, er at det samlet sett ikke er mulig å måle om rehabilitering innenfor spesialisthelsetjenesten har blitt styrket i perioden 2005–2010. Dette faktum bygger bl.a. på at det ikke er gode nok måleparametre. Det er vanskelig å måle utviklinga i rehabiliteringstilbudet med de indikatorene som er lagt til grunn i dag. Derfor må rehabiliteringssystemene som synliggjør kapasitet for rehabilitering, forbedres kraftig. Bare 17 pst. av rehabiliteringspasientene har individuell plan – det skulle selvsagt vært alle. Mer enn 50 pst. av dem som ikke har noen plan, har heller aldri fått tilbud om det. Kommunene er gjennom forskrift pålagt å ha en koordinerende enhet for rehabilitering. 20 pst. – eller en femtedel – av kommunene har ikke opprettet en slik enhet. Samtidig er det stor variasjon i hvilken grad det fungerer. Hele 80 pst. av kommunene er enig i at spesialisthelsetjenesten mangler kunnskap om hvilke tjenester kommunen kan tilby. Det er, ikke minst, alvorlig. Samlet sett viser dette hvor viktig rehabilitering blir som en del av samarbeidsavtalene mellom helseforetaket og kommunene, som oppfølging av ny lov om kommunale helse- og omsorgstjenester. Det er en stor utfordring med for få ergoterapeuter i kommunene. De er nøkkelpersonell i rehabilitering innenfor kommunehelsetjenesten sammen med fastlegene. Her må mye av veksten i kommunene komme i årene framover. Stortinget behandler nå – i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen – en stortingsmelding om velferdsutdanninga. Jeg vil påpeke viktigheten av å styrke utdanninga innenfor rehabiliteringsfeltet. Departementet må også se på praksis med hensyn til tildeling av rett til nødvendig helsehjelp innenfor fysikalsk medisin og rehabilitering, fordi det er så stor variasjon fra landsdel til landsdel. Derved kan en få klarhet i rettighetsstatus for disse pasientene. Slike variasjoner i tilbud må endres til det bedre. Vi kan ikke ha slike forskjeller.
Måling av omfanget og utvikling innenfor rehabilitering er krevende, fordi rehabilitering skjer på mange stadier og utføres av mange aktører. Fordi vi har endret behandlingsmåter generelt, må også måten rehabilitering gis på, endres. Det avgjørende for meg er at den enkelte pasient får den rette behandlingen til rett tid og på rett sted. Kunnskap om rehabilitering av god kvalitet er viktig, både for den enkelte og for samfunnet. For å få bedre tjenester må vi som på andre områder både sette av nok ressurser til fellesskapet og tørre å gjøre nødvendige endringer. Jeg er enig i at god og lik tilgjengelighet og korte ventetider for rehabilitering er viktig. Denne regjeringen har gjort en rekke tiltak for å sikre gode, likeverdige tilbud til alle mennesker med behov for rehabilitering. Blant annet omhandler Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering 2008–2011 viktige områder for å styrke feltet. Denne ble omtalt i St.prp. nr. 1 for 2007–2008. Det er satt i verk en rekke tiltak for å følge opp strategien og rehabiliteringsfeltet, bl.a. en handlingsplan for rehabilitering av barn og unge og en veileder til forskrift om individuell plan. Jeg har gitt Helsedirektoratet i oppdrag å utvikle et nasjonalt rammeverk for kvalitetsindikatorsystemet i helsetjenesten. Dette følges opp, med sikte på å utvikle flere nye nasjonale kvalitetsindikatorer. I 2011 kom det nye nasjonale kvalitetsindikatorer innenfor kreftomsorg og overlevelse. Kjøp av tjenester i de private institusjonene har økt etter at de regionale helseforetakene overtok ansvaret for disse tjenestene. Tall fra de regionale helseforetakene viser at midler brukt til kjøp av tjenester fra private rehabiliteringsinstitusjoner har økt, fra 995,8 mill. kr i 2005 – som var det siste året disse institusjonene var finansiert over trygdebudsjettet – til 1 524,5 mill. kr i 2011. Tall fra Norsk pasientregister viser at antall opphold i disse institusjonene har økt fra 28 425 i 2006 til nesten 40 000 i 2011. En del av økningen kan tilskrives økt tilbud om dagopphold, som også har vært nevnt her. Det er krevende å måle omfanget av og kvaliteten på habilitering og rehabilitering på en god nok måte. Det skyldes bl.a. at dette er prosesser som involverer mange aktører, også aktører utenfor helsetjenesten, som opplæringsetaten og Nav. Rehabilitering i kommunehelsetjenesten er helt sentral og krever ofte et godt samarbeid med spesialisthelsetjenesten. Innenfor spesialisthelsetjenesten ytes tjenester både i avdelinger for fysikalsk medisin og rehabilitering, i andre avdelinger og poliklinisk, gjennom ambulante team og gjennom lærings- og mestringssentrene. I tillegg kjøper de regionale helseforetakene tjenester fra private, som jeg har nevnt. Dette mangfoldet er viktig for å gi et best mulig rehabiliteringstilbud, men gjør det åpenbart komplisert å registrere alle aktiviteter som skjer på rehabiliteringsområdet. I kommunene registreres årsverk i helse- og omsorgstjenesten, men ikke hvilke oppgaver disse har. Det gir krevende statistikk når vi vet at samme personell gir både behandling og rehabilitering. I spesialisthelsetjenesten, inkludert hos de private, blir dagopphold og poliklinikk mer vanlig også når det gjelder rehabilitering. Å måle sengekapasitet gir derfor ikke et dekkende bilde av det totale rehabiliteringstilbudet. Rehabilitering inngår oftere som en integrert del av sykehusoppholdet. Også dette er en ønsket utvikling, men er vanskelig å måle. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene har jeg presisert at tilbudene innenfor habilitering og rehabilitering skal være relevante og tilstrekkelige, helhetlige og koordinerte. Samhandlingsreformen har som mål å bidra til helhetlige og koordinerte tjenester. Dette er helt sentralt i en rehabiliteringsprosess. Samhandlingsreformen innebærer at en større del av oppgavene skal løses i kommunene. Dette vil få betydning for hvordan rehabiliteringsoppgavene skal løses i helse- og omsorgstjenesten. Gjennom helse- og omsorgstjenesteloven er kommuner og helseforetak pålagt å inngå samarbeidsavtaler. Avtalene skal bl.a. inneholde retningslinjer for rehabilitering for pasienter med behov for koordinerte tjenester. Faglig utvikling har ført til endringer innenfor rehabiliteringsfeltet. Dette er bra, men gjør at vi må se på alle typer tilbud for å få et riktig inntrykk av utviklingen. Det har vært en positiv utvikling på dette området. Regjeringen vil fortsatt styrke dette området, slik at alle som har behov for rehabilitering, skal få et tilbud som er tilpasset deres behov. Jeg vil senere i år legge frem en stortingsmelding hvor jeg drøfter kvalitet og pasientsikkerhet, inkludert hvordan vi skal måle kvalitet og stimulere til en best mulig utvikling innenfor de ulike delene av helsetjenesten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen åpnet sak om enkelte deler av sammenslåingsprosessen ved Oslo universitetssykehus 17. januar 2012. Det var Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet som initierte opprettelsen av saken. Bakgrunnen for initiativet var at det over tid var fremkommet en rekke kritiske forhold gjennom media, knyttet til deler av sammenslåingsprosessen ved Oslo universitetssykehus. Komiteen valgte å konsentrere seg om særlig tre forhold, for det første forhold knyttet til Klinisk arbeidsflate og IKT – bedre kjent i media som IKT-skandalen ved Oslo universitetssykehus – for det andre forholdet til pasientsikkerheten og for det tredje departementets styring av sammenslåingsprosessen. Underveis i komiteens behandling avslørte TV 2 det som fremsto som omfattende ventelistejuks ved OUS. Dette ble også et eget tema i komiteens behandling av saken. Det er også avholdt en egen kontrollhøring i saken. Det er viktig å avgrense saken til å gjelde kun de nevnte forhold. Dette er ikke en evaluering av sammenslåingsprosessen eller et forsøk på å stanse prosessen. Utgangspunktet er at et samlet storting i sin tid var enig om å løse hovedstadsutfordringen, og fant at det ikke var akseptabelt at Oslo-området var delt mellom to helseregioner. Kontroll- og konstitusjonskomiteen kan imidlertid igangsette en hvilken som helst undersøkelse av forvaltningen, også underveis i gjennomføringen av offentlige prosjekter. Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at regjeringspartiene i stor grad har egne merknader. Jeg antar at de vil komme tilbake til disse selv, selv om mange av deres særmerknader sammenfaller med opposisjonens merknader. I denne presentasjonen vil jeg derfor i fortsettelsen i hovedsak forholde meg til presentasjon av flertallsmerknadene, som i vår komité og i denne saken betyr merknadene fra en samlet opposisjon. Oslo universitetssykehus er i dag et av Skandinavias største sykehus etter sammenslåingen. Før sammenslåingen hadde de ulike sykehusene forskjellige IKT-systemer. IKT-prosjektet Klinisk arbeidsflate var det systemet som skulle gjøre de ulike systemene i stand til å «snakke sammen», slik at en kunne følge pasienten, journal, røntgen osv., fra hele sykehuset – uavhengig av lokasjon. Dette ble sett på som kritisk for hele sammenslåingsprosessen og for å forsikre seg om bedre behandling, bedre informasjonsflyt og oppfølging, samtidig som det ville spare store ressurser. Selv om ressursbesparelsen ikke skulle hentes inn i penger, var målet å hente ut mer effekt for hver krone. Under kontrollhøringen kom det frem at en med dagens system – hvor dette IKT-systemet da ikke har kommet i gang – mister pasienter under behandling. De forsvinner altså, enkelte pasienter, og får ikke påkrevd oppfølging. Det er alvorlig, og flertallet ber statsråden om nødvendig å instruere helseforetaket for å få brakt disse forholdene i orden. Jeg kommer nærmere tilbake til det senere. Legeforeningen hevdet også at det ble brukt omtrent 40 årsverk på å transportere ulike pasientopplysninger mellom ulike deler av sykehuset, fordi enhetene er lokalisert på flere steder i Oslo-området. Allerede på det tidspunkt avtalen ble inngått med leverandøren av det nye IKT-systemet, var det klart at det forelå stor grad av usikkerhet rundt prosjektet. Anskaffelsen ble likevel foretatt av det regionale helseforetaket, til tross for det mange vil se på som sterke advarsler. Det regionale foretaket hadde kontroll på hele anskaffelsesprosessen, og når Oslo universitetssykehus benyttet seg av den inngåtte rammeavtalen, hadde fortsatt helseregionen kontroll over utviklingen, gjennom at de hadde innsatt sin egen konserndirektør, Steinar Marthinsen, som styreleder for Oslo universitetssykehus. Dette er en konstruksjon som fremstår som kritikkverdig, og jeg er glad for at dette er en organisasjonsmodell som ikke er i bruk lenger. Anskaffelsen av Klinisk arbeidsflate skjedde i desember 2009. Det fremstår som klart at et av de viktigste formålene med anskaffelsen var å sikre Oslo universitetssykehus muligheten til en felles IKT-plattform. Det var avgjørende for løsningen at den var på plass 1. juli 2010, det som i sammenslåingsprosessen blir kalt for dag to. Det ble raskt klart at denne tidsplanen sprakk. Siden viste det seg at leveransen ikke kunne brukes i tråd med forutsetningene, og i april 2011 ble hele prosjektet avsluttet. Oslo universitetssykehus tapte ca. 119 mill. kr direkte på prosessen, men det største tapet er naturligvis skjedd i form av mindre effektivisering og redusert pasientbehandling i forhold til det som var den opprinnelige planen. Komiteens flertall kan ikke se at det ble igangsatt virkningsfulle tiltak for å bøte på forsinkelsen. Flertallet mener altså at ansvaret for den såkalt skandaløse anskaffelsen ligger i det regionale helseforetaket. Det hjelper lite at administrerende direktør forsøker å peke nedover på Oslo universitetssykehus. Der satt hun selv med full kontroll gjennom sin konserndirektør som styreleder. Om dette bør ha konsekvenser for de involverte, er naturligvis opp til helseministeren, det er hun – som hun selv presiserte i kontrollhøringen – som er ansvarlig for alt som skjer i helsevesenet, og det er en viktig del av dette lederansvaret at en sikrer at den nødvendige kompetansen er på plass i alle deler av organisasjonen. Jeg går nå over til å si litt om pasientsikkerhet. Det er viktig for tilliten til helsevesenet at helsetjenesten drives med lavest mulig risiko for pasienten. Det er et alvorlig signal når helsedirektør Lars E. Hanssen i kontrollhøringen kan fortelle at helsetjenestene i Norge generelt drives med for høy risiko. Det betyr i klartekst at det er farligere å få behandling på norske sykehus enn det burde være. Risikonivået ved Oslo universitetssykehus er enda høyere enn det generelle risikonivået, men samtidig – og det skal vi ta med oss – viser det seg at antallet faktiske feil likevel ikke er så høyt som risikonivået kunne tilsi. Det er jo positivt. Selv om en driver med høyt risikonivå, betyr det altså ikke nødvendigvis at det er en sammenheng mellom det høye risikonivået og antall konkrete og faktiske feil ved sykehuset. Det er fortsatt en rekke saker til behandling hos fylkeslegen i Oslo og Akershus, og fylkeslege Petter Schou ga noen alvorlige eksempler på disse sakene i kontrollhøringen. Flertallet ber statsråden rapportere tilbake til komiteen om fylkeslegen gjør alvorlige funn i sine undersøkelser av enkeltsaker ved Oslo universitetssykehus som har sammenheng med omstillingsprosessen. Det er også grunn til å være oppmerksom på at 94,4 pst. av sykepleierne ved Oslo universitetssykehus mener omstillingsprosessen går ut over pasientsikkerheten. 71,7 pst. av sykepleierne kjenner selv til konkrete forhold som går ut over pasientsikkerheten som følge av omstillingsprosessen. Det er også mer enn halvparten av sykepleierne som mener at det eksisterer en fryktkultur ved Oslo universitetssykehus, som gjør det vanskelig å rapportere om feil. Dette er svært urovekkende og alvorlige signaler fra sykepleiernes side. Flertallet vil at statsråden melder tilbake til Stortinget på egnet måte om hvordan dette blir fulgt opp og forsøkt løst. Så vil jeg si noe kort om departementets styring. Det er en utfordring i det styringssystemet vi har for Helse-Norge, at det blir lett å peke finger opp eller ned når det skjer ubehagelige ting ved sykehusene eller i de regionale helseforetakene. Dette er jo en slags kompromissmodell, og den viser en del svakheter. Med dagens regjering er vi på mange måter kommet inn i en slags formalitetenes styringsverden, hvor statsråden erkjenner det formelle ansvaret, men skyver nedover det reelle ansvaret. Modellen er på mange måter designet for ansvarsfraskrivelse, og den tapende part blir pasienten. Jeg er kjent med at det nylig er lagt frem en sak for Stortinget som tar opp bl.a. disse problemstillingene, og den ligger nå til behandling i helse- og omsorgskomiteen. For Fremskrittspartiets del vil jeg vi at vi støttet opp om den styringsmodellen vi har i dag, subsidiært, men det er et spørsmål om det ikke er på tide å evaluere måten vårt helsevesen styres på, totalt sett, for å effektivisere og ansvarliggjøre bedre. Det er ikke meningen at styringsmodellen som sådan skal føre til politisk handlingslammelse. I denne saken er det blitt klart at helseministeren til slutt økte hyppigheten av oppfølgingsmøter med det regionale helseforetaket. Likevel tok det lang tid før statsråden forsto omfanget av problemene Klinisk arbeidsflate medførte. Det fremstår også som om hun ikke var særlig oppdatert da hun besvarte spørsmål til Stortinget fra representanten Laila Dåvøy om dette. Det er statsrådens ansvar å sørge for at det er gode nok rutiner for å holde statsråden oppdatert på kritiske forhold i forbindelse med omstillingsprosessen ved OUS. Etter min oppfatning kan det se ut som om det sviktet noe her. Flertallet mener dette må føre til en gjennomgang av statsrådens rutiner på dette området. Det er avgjørende for store omstillingsprosesser at ledelsen er klar og tydelig, samtidig som den er på lag med de ansatte og ivaretar sikkerheten til pasientene på en god måte. Flertallet mener det er viktig at styret nå gjør det som statsråden sa under kontrollhøringen, nemlig vurderer tempoet og rekkefølgen i omstillingsprosessen, og at dette tas med i det den videre prosessen. TV 2 avslørte at Oslo universitetssykehus foretok endringer i ventelistene for pasienter med fristbrudd som klaget på at fristen var gått ut. I praksis skjedde dette ved at pasienten fikk tilbud om behandling ved OUS og på den måten snek seg forbi andre pasienter, uavhengig av om de andre pasientene hadde større behov for behandling. I TV 2-innslaget ble det påstått at det var økonomiske årsaker til disse endringene, og at det var flere mellomledere som kritiserte praksisen sterkt. Disse viste også til at dette var rapportert oppover til ledelsen tjenestevei. I kontrollhøringen ble denne praksisen bekreftet av Legeforeningen og Sykepleierforbundet. Konsernrevisjonen ved Oslo universitetssykehus har gjennomgått saken og laget en rapport til styret. Styret har ikke behandlet saken ferdig ennå, og komiteen ber om tilbakemelding fra statsråden om hvordan dette følges opp videre. I konsernrevisjonsrapporten fremkommer det at den omprioriteringen av pasienter som TV 2 avslørte, i visse tilfeller er innenfor gjeldende regelverk, forutsatt at det fylles opp såkalte hull i planlagte operasjoner, slik at det rent faktisk ikke går ut over andre pasienter. Komiteen ba også om å få vite om den øverste ledelsen ved sykehuset var kjent med praksisen. Undersøkelsene viser at verken på styrenivå eller på administrerende direktør-nivå er det funnet dokumentasjon på at noen av disse var kjent med denne praksisen. Komiteen understreker også at det i første rekke er sykehusets ansvar å hindre fristbrudd, og at det ikke er akseptabelt at ressurssterke pasienter får raskere behandling enn ressurssvake med samme diagnose og behov for helsehjelp. Komiteen har også forstått at konsernrevisjonen peker på at regelverket er uklart og rettskildene fragmentert. Dette er en svært uheldig og på mange måter alvorlig situasjon. En samlet komité ber derfor statsråden om å komme tilbake til Stortinget med forslag til endret regelverk som forhindrer en praksis som påvirker pasientenes rettigheter negativt. I tillegg vil komiteen gjerne ha beskjed om Oslo universitetssykehus' styres endelige behandling av revisjonsrapporten. Så registrerer jeg at det sittende styret fokuserer sterkt på denne problemstillingen. Det er viktig, og det er bra! Så for å oppsummere kort: Det var en gedigen tabbe av helseregion Sør-Øst å inngå rammeavtalen med Logica, som medførte tap av ca. 119 mill. kr pluss tap av effektivitet på bekostning av pasientsikkerheten. Ansvaret ligger i det regionale helseforetaket – på øverste ledernivå. Det er generelt et for høyt risikonivå ved sykehusdriften i Norge, og risikoen er enda større ved Oslo universitetssykehus under omstillingen. Likevel er det ikke avdekket konkrete uforsvarlige forhold. Det er imidlertid mye som er kritikkverdig som ikke er uforsvarlig i lovens forstand. Styringsmodellen for Helse-Norge må ikke medføre politisk ansvarsfraskrivelse og mangel på politisk initiativ og styring. Og til sist må statsråden komme tilbake til Stortinget med forslag om et nytt regelverk, som jeg nettopp nevnte, for prioritering av pasienter og fristbrudd som ikke påvirker pasientenes rettigheter negativt. Dette er en sak med ganske mange alvorlige fasetter. Kritikken som fremmes, dels av flertallet og dels av komiteen samlet, er alvorlig, og jeg forventer at de påpekninger vi kommer med i saken, vil bidra til å sikre bedre sammenheng mellom fremdriften og den faktisk mulige prosess for sammenslåing. Det er ingen – og det vil jeg presisere på nytt, det er ingen – som vil reversere sammenslåingen, men alle er opptatt av at vi også videre har en forsvarlig prosess, hvor ansatte og pasienter tas på alvor.
Jeg vil si, slik som også saksordføreren understreket, at hele kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg vil tro hele Stortinget, vil understreke denne sakens betydning og alvorlighet. Det handler nemlig om et stort prosjekt. Det handler om pasientsikkerhet. Det handler om pasientbehandling, og det handler om Oslo universitetssykehus' videre framtid. Jeg slutter meg til de betraktningene som saksordføreren hadde innledningsvis om bakgrunnen for at dette ble en sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg sier også, slik at det skal være sagt, at hele komiteen har hele tiden vært helt enig i at det var nødvendig å gjennomgå prosessene knyttet til utviklingen av Oslo universitetssykehus. Jeg vil begynne innlegget mitt med å si fire ting. For det første mener jeg at den høringen vi hadde, har bidratt til å belyse situasjonen ved sykehuset på en veldig god måte. Den har gitt oss innblikk i kompleksiteten ved sammenslåingen, og gitt et bedre og tydeligere og mer korrekt bilde av sykehuset enn det vi kunne lese ut av diverse medieoppslag og utspill fra opposisjonen og enkelte ansatte i forkant av høringen. For det andre mener jeg at høringen også har slått fast, gjennom bl.a. tilsynsmyndighetenes uttalelser, at pasientsikkerheten ikke er i fare ved Oslo universitetssykehus, selv om det sies, som også saksordføreren sa, at sykehusene i Norge drives med for høy risiko. Det kom også fram at risikovurderinger er noe som bør skje kontinuerlig, både i omstillingsprosesser og i daglig drift. For det tredje: Høringen har tydeliggjort at sammenslåingen av sykehusene i Oslo og opprettelsen av OUS har vært riktig. Det er et faktum. Jeg merket meg også nå at saksordføreren sa at det nå er ingen som mener noe annet om det. Det er fint at han sier det på vegne av en samlet opposisjon, ettersom det ikke alltid har vært det som har vært uttalt eller indikert fra representanter fra opposisjonen – også i denne salen. Senest i en hektisk uke før nyttår var det mange som tok til orde for at det var nødvendig å bremse prosessen, og som satte spørsmålstegn ved riktigheten av hele strukturforandringen. For det fjerde har høringen også vist at det er stor enighet blant organisasjonene, ledelsen, tidligere ledelse, tilsynsmyndigheter og statsråden om at det ikke er behov for å stoppe, bremse eller trykke på pauseknappen, slik – som jeg allerede har sagt – mange tok til orde for en stund tilbake. Alt dette er viktig, og alt dette er jeg glad for. Samtidig er det andre ting som har kommet fram i denne prosessen som jeg ikke er så glad for. Før sammenslåingen hadde de ulike sykehusene, som det ble sagt, forskjellige IKT-systemer for håndtering av pasientinformasjon. Det nå mye omtalte IKT-prosjektet Klinisk arbeidsflate var jo ment – som det er blitt sagt – å sørge for at de ulike IKT-systemene ved sykehuset hadde en felles plattform for enhetlig pasientoppfølging. Flere av dem som deltok i den åpne kontrollhøringen, understreket, som alle har gjort, betydningen av å få på plass det som altså kalles for klinisk arbeidsflate, både for å koordinere pasientbehandlingen og for å sikre et godt grunnlag for en god samhandling. I et moderne samfunn er det ikke vanskelig å tenke seg at det selvsagt blir svært utfordrende å ha en effektiv drift hvis ikke IKT-systemene fungerer som de skal. Derfor er det klart at bedre teknologiske løsninger vil kunne lette omstillingsarbeidet og organisasjonsutviklingen. Selv om en såkalt klinisk arbeidsflate ikke var forutsetningen for sammenslåingen til OUS, stiller jeg meg spørsmålet: Hvordan er det mulig at det har tatt så lang tid å få på plass det som så mange i våre dager vil mene er en selvfølge for at en organisasjon av denne typen skal kunne fungere? Det er et helt sentralt spørsmål som veldig mange har grunn til å stille seg. Det er ingen som aksepterer at det er sånn. Jeg hører ingen som sier det, ikke av dem som er representert i losjen her, eller av dem som sitter med ansvaret i salen. Da snakker jeg både om oss representanter og om regjeringens representanter. Det er ingen som aksepterer det egentlig. Men allikevel skjer det, og det er det grunn til å stille seg et veldig åpent og ærlig spørsmål om. Det er helt nødvendig, som også saksordføreren sa – og jeg slutter meg til det – at man virkelig tar dette inn over seg og gjør noe veldig aktivt med det. Nødvendigheten av å få på plass et IKT-system som fungerer, kom veldig tydelig fram i høringen, og jeg regner med at den nye direktøren, Bjørn Erikstein, hører dette tydelig der han sitter, og at han tar det ansvaret på en konkret måte. Det betyr selvsagt ikke – og det er jeg enig med saksordføreren i – at ikke statsråden har et eget ansvar for dette. Jeg er også klar over at Helse Sør-Øst har et ansvar for dette. Men det er den operative ledelsen ved Oslo universitetssykehus som selvfølgelig først og fremst – etter mitt beste skjønn – må sette trykk på denne saken, håndtere den og få den på plass, slik at vi ikke opplever nye skandaler knyttet til etableringen av disse tingene. Så til dette med ventelistene. Det var TV 2s reportasjer som fortalte oss om det. Det er jo i seg selv en bekymring at det var mediene som skulle komme med denne opplysningen. Jeg kritiserer ikke statsråden og regjeringen for det, men jeg sier bare her – med mitt engasjement og alvorligheten i det: Hvordan er det mulig at ledelsen ikke visste om disse tingene? Vi spurte om det i høringen. Jeg spurte direktøren for pasientsikkerheten om det, etter at Legeforeningens representanter hadde bekreftet at de visste det, etter at de ansattes representanter sa at de hadde informert oppover i årevis – akkurat det sa de. Og så sier ledelsen at de ikke visste det! Det uroer meg ganske mye. Jeg tar til etterretning det som sies i konsernrapporten, at direktørene ikke hadde kunnskap om det, altså de daværende. Jeg tar det til etterretning, men jeg undres. Det er helt åpenbart for meg at når det er sant at de ikke visste, må det være et problem i strukturen at de ikke vet. I en organisasjon som representerer 20 000 mennesker, går det ikke an at ledelsen ikke vet om en praksis som er av den kategori som er beskrevet i innstillingen. Det er åpenbart at her har det foregått ting som ikke skal foregå. Jeg viser til innstillingen. Jeg viser for så vidt her også til det som saksordføreren sa, nemlig at dette selvfølgelig ikke er akseptabelt. Det som er viktig nå, er det som statsråden har skrevet i et brev til komiteen, at statsråden nå skal gå inn i lovverket, gå inn i det som måtte være av forskrifter og praksis, og sørge for at vi har et lovverk, et regelverk og en praksis som sørger for at det er lik rettighet i behandlingen av alle pasienter i Norge. Vi kan ikke akseptere noe annet, og jeg tror ikke det er noen uenighet på tvers av alle partiskiller i denne salen på dette punktet. Det må vi rett og slett få på plass. Er det trøbbel med praksisen, må det håndteres. Er det vanskeligheter ved Oslo universitetssykehus’ ledelse når det gjelder dette, må det håndteres. Er det vanskeligheter med loven, som det også framstilles i konsernrevisjonen, må det håndteres. Det er Stortingets budskap på dette punktet. Det er jeg glad for, fordi det bygger opp under det som i hvert fall er mitt partis tenkning ved all pasientbehandling i Norge: Den skal være rettferdig, og den skal være lik. Vi kan ikke ha noen rundkjøring rundt det, for å si det rett ut. At man bruker loven på en kreativ måte for å få det til, sier jeg her – i alle fall fra mitt ståsted – at jeg ikke aksepterer. Hvis det også er tilfellet ved andre sykehus, som det sies at det kan være, vil jeg si at det selvfølgelig er like uakseptabelt som det må ha vært ved Oslo universitetssykehus, og at jeg regner med at det også håndteres på den måten som jeg nå har sagt. Det er selvfølgelig veldig viktig at vi generelt håndterer det som knytter seg til fristbrudd, selv om ikke det har vært direkte inne i denne saken helt spesielt, nemlig fristbrudd i sin alminnelighet. Det er veldig viktig at vi gjør hva vi kan for at sykehusene i Norge håndterer den saken generelt. For at det ikke skal bli for langt, bare understreker jeg det herfra. Vi må håndtere fristbruddene, slik at vi i Norge klarer å behandle pasientene slik som det er bestemt, og slik som vi her fra Stortinget har bygd opp norsk helsevesen for at vi skal ha en effektiv og god håndtering – fristbruddene må reduseres, og folk må få behandling i tide. Som nevnt, og som alle har forstått, og det sa også representanten Anundsen: Pasienten skal være i sentrum. Pasientsikkerheten er, og bør alltid være, det aller viktigste. Jeg vil presisere at det er helt nødvendig for pasientene, og for tilliten til helsetjenesten, at ledelsen og ansatte i helsetjenesten har full oppmerksomhet rettet mot pasientens behov og sikkerhet – både i vanlig drift og selvfølgelig i enda sterkere grad i alt som knytter seg til omstillingsprosesser. Et sentralt punkt, som saksordføreren også var inne på i høringen, var nettopp spørsmålet om pasientsikkerheten var tilstrekkelig ivaretatt ved Oslo universitetssykehus. Derfor ble både fylkeslegen i Oslo og Akershus og direktøren for Helsetilsynet spurt veldig inngående om dette. Der hørte vi både Statens helsetilsyn og fylkeslegen i Oslo og Akershus fortelle at de har vært involvert i flere saker knyttet til Oslo universitetssykehus og omstillingen ved sykehuset, men de sier – og det sier jeg i motsetning til hva saksordføreren sa – at de ikke har, i alle de sakene de inntil da hadde avsluttet, «endt med at det er uforsvarlig drift». Jeg var nemlig veldig nøye med å ta den saken opp i høringen. For det er helt åpenbart at hvis tilsynsmyndigheten hadde sagt i Stortinget – enten fylkeslegen, eller endog direktøren for Helsetilsynet – at det er uforsvarlig drift som setter pasientsikkerheten ved sykehuset i fare, hadde vi hatt et stort problem. Men det sa de ikke, de sa det motsatte. De sa: Nei, vi kan ikke si det. Dette er et viktig poeng å få fram – de sa det motsatte. Det kan hende jeg er litt urettferdig mot saksordføreren nå, og hvis jeg er det, legger jeg det til side. Hvis vi er enige om det, er det bra, men jeg syntes jeg hørte at han sa det motsatte. Hvis vi er enige om det, slik jeg ser at han nå nikker eller rister på hodet, alt ettersom hva jeg sier, er det greit. Da er det enighet om dette i denne sal, og det er av stor betydning for saken. Jeg tror også det er av stor betydning for dem som sitter med det operative ansvaret for driften ved sykehuset. Altså: Det er selvfølgelig bekymringsfullt, det som ble sagt av Helsetilsynets direktør, at vi generelt har for stort risikonivå. Da den øverste ansvarlige for tilsynsmyndigheten sa det, skvatt jeg litt. Det kan jo hende at det er tilfellet, men jeg greier ikke å bedømme om det er sant eller ikke sant, og hva som egentlig ligger i det. Men det er i alle fall slik at det ikke er et større problem knyttet til dette ved Oslo universitetssykehus enn det er generelt. Dette sier jeg også politisk, selv om jeg prøver ikke å være så partipolitisk her. Jeg har sittet i denne salen og hørt representanter fra opposisjonen bruke pasientsikkerheten mot omstillingsprosessen og bedt om en pause. Nå er det stillere i stua, jeg hører ikke noe særlig om det nå. Jeg tar det alvorlig, men det er altså ikke grunnlag for å si at dette kvalifiserer til pause, eller kritisere omstillingens strukturelle endringer som sådan. Det er et viktig politisk poeng. Hvis vi gjennom denne behandlingen kan få ryddet vekk det, har i alle fall denne saken hatt stor politisk betydning, for det støtter opp om regjeringens og flertallets syn på hva strukturen egentlig har betydd. Dette er det viktig å få sagt, etter mitt skjønn. Helt til slutt noe som også saksordføreren var inne på, nemlig det som knytter seg til det som man kan kalle for arbeidslivets mentalitet, ved Oslo universitetssykehus. Det er foruroligende, selvfølgelig, at man sitter – litt høytidelig sagt, men dog – i en parlamentarisk høring og representerer Den norske legeforening, representerer de norske sykepleierne og representerer de øvrige ansatte og sier at deler av kulturen er en fryktkultur, hvor man ikke tør å si hva man mener, for da kan man risikere å få sparken. Det ble sagt akkurat det. Det er selvfølgelig en stor utfordring for Stortinget å få slik informasjon – en stor utfordring – fra en av Norges største arbeidsplasser. Jeg sier ikke at det fullt ut er sant, det som sies, men jeg kan ikke si at det ikke er sant. Det jeg kan si fra mitt ståsted, som et medlem av Stortinget, er at dette regner jeg med blir håndtert. Jeg regner med at vår statsråd kan gi de nødvendige direktiver til dem som sitter med den operative ledelsen knyttet til dette, slik at vi kan få slutt på det. For er det noe som ikke er effektivt, er det hvis det ikke er forankring blant de ansatte ved omstillingen i en sånn struktur som dette. Da kommer det aldri til å gå. Det er et entydig ledelsesansvar, selvfølgelig. Det må ledelsen håndtere. Det er mitt siste budskap: Det er nødvendig at man tar tak i dette. Jeg sier som man skal si etter at man har holdt sånne innlegg som dette, men som er veldig alvorlig ment: Det kan slås fast at alt i alt går jo Oslo universitetssykehus veldig bra. Pasientsikkerheten er på plass, og strukturen går sin gang. Det gjenstår mye, og det er en formidabel oppgave. Men hvis ledelsen håndterer det skikkelig, får vi dette til. Vi kommer til, med litt tid, å få et fantastisk godt sykehus. Det er det som må være denne kontrollhøringens målsetting. Men da må vi på en effektiv måte rydde vekk de tingene som bremser en slik utvikling, og som kan hindre at sykehuset blir et vellykket prosjekt på sikt.
La meg innledningsvis vise til saksordførerens innlegg, og også til siste innlegg, som hadde en slik bredde at man alltid kan være enig i noe av det som ble sagt – både bekymringene og den meget optimistiske avslutningen. Jeg må nok si at jeg ikke deler noen av ytterpunktene. Jeg tror ikke en kontrollhøring kan sikre oss et godt sykehus. Det er jeg helt sikker på. Men den kan belyse en del av prosessen, og det har den gjort. Selve høringen og behandlingen i komiteen brakte lite nytt frem om prosessen. Jeg er enig i at den ga et helhetlig og interessant bilde av prosessen, men lite nytt, bortsett fra det som kom frem ved en tilfeldighet under avslutningen av høringen. Det skal jeg komme tilbake til – det som gjelder ventelistejuks. Hvis jeg skal gjøre et forsøk på å gi et inntrykk av hvorfor det har gått delvis galt, hvorfor prosessen har vært mer komplisert og mer utfordrende enn nødvendig og også satt pasientsikkerheten i fare – ikke mer enn det, men det har vært problemer – må jeg si at det er tre forhold som jeg tror teller med. Det mest åpenbare er at IKT-systemet burde vært på plass først. Der er jeg enig med representanten Kolberg. Det gikk galt på alle mulige måter. Det er i grunnen ganske underlig, for norsk offentlig sektor har jo en serie skandaler å vise til og kunne ha lært av skandalene. Innenfor helse og sosial har man hatt en serie anskaffelser av IKT-systemer som har gått jevnt galt og kostet mye penger. Det hadde vært mulig å lære enten av disse eller av andre sykehus hvor det har gått godt. Det finnes også eksempler på det siste. Helse Sør-Øst har altså valgt en organisasjonsform på sin IKT-anskaffelse som er egen. Det ser jeg lite begrunnelse for, og det er åpenbart en hovedårsak til de problemene som senere meldte seg. Det andre var at man, i ettertid betraktet, burde hatt mer av bygningsmessig integrasjon på plass før prosessen om fusjon ble startet. Man har slitt med mange gamle bygninger, uhensiktsmessig plassering og avdelinger som har jobbet på forskjellige steder. Det har skapt mange praktiske problemer. Det hadde vært klokt – i ettertid betraktet, jeg legger til det – kanskje å vente litt med å starte prosessen og hatt mer på plass før prosessen ble kjørt i gang. Det var det andre momentet. Det tredje momentet hører mer politisk til statsrådens ansvar. Det hadde, tror jeg, vært klokt om statsråden litt tidligere hadde startet sin mer intense overvåking av prosessens gang. Det er lett å si i ettertid. Men systemet er i alle fall slik at statsråden har det ultimate ansvaret og alle fullmakter til å gi ordrer nedover. Det er det ingen tvil om. Man kan si mye om systemet ellers, men at statsråden har mulighet til å gi ordrer, derom hersker det ingen tvil. Den mer intense overvåkingen av prosessen hadde det vært en fordel at hadde startet tidligere. Det er, i ettertid betraktet, det man kanskje kan bli klok av. Kanskje kan man lære litt av det. Dette er jo en prosess med en sammenslutning som det ikke finnes maken til ellers i Norge – men noe kan man lære. Jeg er enig med Martin Kolberg også i to andre observasjoner. Det er skremmende å observere den totale mangelen på kommunikasjon som eksisterer i et system der de ansatte hevder at de år etter år har rapportert om ventelistejuks, men ikke blitt hørt, og samtidig få avdekket gjennom revisjonsrapporten at verken de to tidligere nevnte direktører eller nåværende direktør ved OUS har visst, eller fått rapporter, om det. Her er det med andre ord noen som ikke taler sant, eller noen som går rundt hverandre. Mangel på kommunikasjon er den mest diplomatiske fremstillingen av det som jeg tror det er mulig å gi. Det skremmer også meg, i likhet med representanten Kolberg, at det avdekkes en så systematisk fryktkultur ved deler av OUS som det er nevnt i innstillingen, og som rapporteres fra de ansattes organisasjoner. En fryktkultur er ikke et godt grunnlag for god kommunikasjon og heller ikke et godt grunnlag for god pasientbehandling. Ventelistejukset kom opp ikke som følge av komitébehandlingen, men på grunn av en TV 2-reportasje. Det er mulig at den var initiert av komitébehandlingen – det er ofte slik nyheter kommer frem. Det er skremmende å sitte og observere at dette dukker opp fra media og ikke internt i systemet. Dette burde vært avdekket i sykehusets eget system – ikke av media. Det er sagt av konsernrevisjonen, og jeg legger det til grunn, at regelverket er uklart og trenger en overhaling. Det er en samlet komité som forventer at statsråden vender tilbake til Stortinget med forslag om et forbedret system og et forbedret regelverk. Det henger i hop. Regelverket må være så klart at det kan praktiseres, og praksis må i tillegg gjennomgås. Til slutt: Det var representanten Kolberg som sa at det er blitt «stillere i stua» – jeg antar at «stua» er et overført begrep på det offentlige rom – om en pause i prosessen. Det er vel egentlig ingen som har ønsket pause i seg selv, men man har fått varsler gjennom media som har vært urovekkende. Denne høringen har på én måte bekreftet og på en annen måte avkreftet en del rapporter. Men det er iallfall slik at statsråden har et ansvar for å følge med hvis hun får nye rapporter fra Helsetilsynet eller fra fylkeslegen, om rett og slett å beordre en delvis pause. Etter å ha hørt statsråden ved utallige anledninger i Stortinget mener jeg å huske at hun har forklart at hun er innstilt på å gi en ordre om et annet tempo hvis det viste seg at det var grunnlag for det. Jeg har lyst til å si at statsråden har alle fullmakter fra Stortinget til eventuelt å ta en pause i prosessen, hvis det viser seg at det går ut over pasientene. Det er de faglige rapportene fra de faglige organer som må legges til grunn, og ikke tilfeldige medierapporter. Den fullmakten har statsråden, selv om man ved tidligere anledninger med intensitet har drøftet om man skulle pålegge et lavere tempo. Jeg oppfatter det slik at den nye ledelsen ved OUS egentlig har lagt opp til et noe lavere tempo, ved at man fortsetter innenfor eksisterende bygningsmasse og har en noe lavere ambisjon om tempo. Men jeg oppfatter det også slik at statsråden har et pålegg fra Stortinget om på alle mulige måter å følge godt med på pasientsikkerheten. Og jeg legger vekt på det som også Kolberg la vekt på: Ansattes medvirkning er helt nødvendig for å få denne prosessen til å lykkes.
Eg synest, for å kommentera Foss på det siste punktet, at statsråden følgjer denne saka på ein god måte og med den intensiteten som eg forventar. Samtidig er det slik at det er styra og direktørane som har hovudansvaret. Derfor er det bl.a. det vår statsråd held seg til med omsyn til ventelister og regelverk. Det er veldig sentralt at ein går gjennom det, for å unngå at det skjer liknande ting igjen. Då er ein på ein måte i grep med sjølve situasjonen. Det som er viktig for oss alle i Stortinget, trur eg, er å seia at me må ha eit rettferdig system som folk har tillit til. Då er det heilt sentralt et det ikkje føregår juks og fanteri i dette systemet. Det gjeld sjølvsagt alle sjukehus; det gjeld ikkje berre dette sjukehuset. Så vil eg òg problematisera dette med IKT. Kvifor er det slik at ein ikkje får dette til? Det gjeld jo ikkje berre sjukehussektoren; det gjeld òg andre sektorar som slit med å få til IKT-løysingar. Har det noko med anbodspolitikken å gjera? Har det noko med ansvarspulverisering å gjera? Det hadde vore veldig greitt om nokon visste kva som var problemet, og kunne fortelja oss at me må gjera det og det. På ein måte er ein på jakt etter noko ein ikkje finn skikkeleg ut av, så nokon må vera tydeleg på kva det er me som politikarar må gjera for at ein skal få eit IKT-system i det offentlege som fungerer. Så er det viktig, som fleire har vore inne på, at dersom det er slik at det er ein veldig ukultur i dette systemet, der folk baktalar kvarandre, der det er frykt for å bli oppsagd, osv., seier det seg sjølv at det blir veldig ineffektivt. Som andre talarar føreset eg at her må leiinga inn og sørgja for at det blir slutt på denne ukulturen, slik at ein får tillit i systemet, slik at den tilliten og det samhaldet ein då skal få til, fører til at me får meir effektiv behandling og meir ut av dei pengane me brukar på sjukehussystemet. Lat meg frå SV si side seia at me støttar dei måla og den retninga som denne omstillinga har. Derfor var det òg viktig, som ein høyrde i høyringa, at fagforeiningane òg bakkar opp dette. Det gjeld fagforbunda, og det gjeld Legeforeininga og andre foreiningar. Dei vil gjerne gå vidare med dette prosjektet. Då må me følgja det opp, for denne fusjonen er jo faktisk gjennomført. Men no må me halda farten oppe i det vidare arbeidet. Ein skal ikkje kjøra så fort at det blir farleg, for ein må ta vare på pasientsikkerheita. Det er det aller viktigaste i denne saka. Det må dei tilsette og leiinga ha fullt fokus på – det må eg berre understreka 100 pst. Det er iallfall litt tilfredsstillande når både fylkeslegen i Oslo og Akershus og Helsetilsynet seier at omstillingsprosessen ikkje har ført til fleire feil og meir feilbehandling enn før oppstarten av omstillinga. Det er litt betryggande å høyra, for her kunne ein jo risikera at det faktisk var det motsette som var tilfellet, men det er det altså ikkje. Eg vil berre nok ein gong understreka at i det vidare arbeidet må ein ha eit stort fokus på pasientsikkerheit. SV er veldig fornøgd med at regjeringa, som òg statsråden sa i den førre saka, no følgjer opp problemstillinga med kvalitet og pasientsikkerheit i ei eiga stortingsmelding som kjem i løpet av 2012. Til slutt vil eg berre seia at me har ein føretaksmodell som SV i utgangspunktet ikkje ville ha, men det er den modellen me må halda oss til framover. Då er det viktig, som helseministeren gjer, å engasjera seg i saka, men samtidig ikkje ta frå styre, direktørar og forvaltningsstyre det ansvaret dei faktisk har. Så får me håpa, som Kolberg la vekt på i sitt innlegg, at denne fusjonen, denne samanslåinga, blir vellykka, og at dette blir til fordel for pasientane, for det er først og fremst dei me er opptekne av i dag.
Saken gjelder deler av omstillinga ved Oslo universitetssykehus – OUS. Jeg har lyst til å starte med: Hva var planen for det nye Oslo universitetssykehus? Jo, det var en svært krevende plan, det var en plan som omfattet 20 000 ansatte, så uansett hvordan planen skulle realiseres, hadde den altså en rekke kritiske områder som det var vanskelig å forutse på forhånd. Men noe av det sentrale i planen var bl.a. nedleggelse av Aker sykehus, og 160 000 pasienter skulle overføres til Ahus. Det har vel kommet for lite fram at noe av hele forutsetninga for bygging av Ahus var nettopp denne overføringa av pasienter, slik at Ahus kunne fungere som en helhet kvalitetsmessig og økonomisk innenfor de rammer som ble gitt. Det er noe vi kan lære av i alle nybyggingsprosjekter at en legger fram hele sannheten – alle konsekvenser – ved slike store nybygg, slik at alle berørte er klar over hva som er forutsetningene for at dette skal fungere faglig og økonomisk. Videre var planen at en skulle slå sammen doble løsninger, som det var innenfor Oslo-området, og dermed få ut innsparingsgevinster. Det var videre drift på mange steder, om lag 50 steder i praksis, og det var nødvendig da å flytte sammen for å få en del samordningsgevinster. I hovedstadsprosessen, slik som det er beskrevet i styresak 108/2008 fra Helse Sør-Øst, var en viktig premiss at man skulle desentralisere det som en kunne, til andre sjukehusområder i Helse Sør-Øst. En skulle slå sammen parallelle fagmiljøer i Oslo og unngå dobbel ressursbruk, en skulle profesjonalisere på nasjonalt og regionalt nivå, samtidig som Oslo skulle bruke relativt mindre ressurser. Dette skulle så kombineres med at området rundt Oslo skulle bli sterkere med flere pasienter, først og fremst Ahus og Vestre Viken. Denne saken i kontroll- og konstitusjonskomiteen er ikke noen evaluering av prosessen, men en drøfting av tre tema, som flere har vært inne på, såkalt Klinisk arbeidsflate/IKT, pasientsikkerhet og departementets styring av sammenslåingsprosessen. Når det gjelder Klinisk arbeidsflate/IKT, synes jeg at både representanten Kolberg, saksordføreren og representanten Foss på en god måte har sagt det som er min vurdering, nemlig at vi stiller oss veldig undrende til at en kunne komme i en sånn situasjon at dette ikke kom på plass, og når det ikke kom på plass, at en da ikke kunne bruke eksisterende løsninger på en fullverdig måte inntil en kom bedre ut. Når vi skal gå gjennom disse temaene, er det vanskelig å gjøre det uten å se på helheten. Når fusjonsprosessen ikke har gått bedre fram til i år, har det etter min vurdering sammenheng med bl.a. den manglende kommunikasjonen i IKT-forbedringa, som ikke ble realisert, manglende fysisk tilstedeværelse av ledelse på ulike nivå innenfor sjukehuset, og en «top-down»-ledelse, eller på godt norsk ovenfra-og-ned-ledelse. Da er det sjølsagt vanskelig å få de ansatte med, for det er mange sterke og dyktige fagfolk som er glad i sitt arbeid, og en slik ovenfra-og-ned-ledelse vet vi, som representanten Kolberg og flere var inne på, vil ikke fungere – og takk og pris for det! Videre var det ikke noen konsekvensutredning for en rekke av fusjonsforslagene, og dermed får en heller ikke tatt ut gevinsten. Det manglet også kapital for investering, og omstillinga krevde lengre tid enn først anslått. Når det gjelder triksing med ventelistene ved fristbrudd, er årsaken til det etter min vurdering at en ved sjukehuset ikke ønsket å påføre seg merkostnader ved at pasientene valgte andre sjukehus. Som flere har sagt, det er svært rart og urovekkende at ledelsen ikke visste om det. Mer er det ikke å si, det er sterkt nok i seg sjøl. Når det gjelder pasientsikkerhet, har en fragmenterte data på hva det er for noe. Data på kvalitet i norsk helsevesen er for svake. Dagens måling av pasientsikkerhet ser på enkeltparametre, og disse er selektert og gir ikke et helhetlig bilde. Samtidig med dette faktum forteller ansatte om forhold som har betydning for pasientsikkerheten. Helseministeren har derfor for dårlige data til å uttale seg om sikkerheten for pasientene. Videre med hensyn til pasientsikkerhet er det slik at kunnskapssenteret, en utredningsenhet i Helsedirektoratet, nå har fått en sentral rolle. Nå er meldinger om hendelser overført fra Helsetilsynet til dette kunnskapssenteret. Dette er et svært omfattende arbeid for å få på plass prosedyrer hvor vi får bedre kunnskap om pasientsikkerhet. Ingen fusjoner går smertefritt, ingen fusjoner kan presenteres som glansbilder eller vellykkethet, fordi det er svært komplisert. Det er uklokt å gjøre det til en politisk suksess på forhånd, og en må fortelle at en slik fusjon koster penger på kort sikt. Folk som står fram med kritiske merknader, må på en helt annen måte inkluderes av ledelsen ved sjukehuset i arbeidet med å gjøre Oslo universitetssykehus bedre. Det er min vurdering at den nye ledelsen ved OUS nå aktivt medvirker til denne endring i arbeidslivskulturen, noe som er svært viktig. Jeg regner med at statsråden har påvirket dette i de årlige tildelingsbrev til styrene, som er bra. Det er viktig med en stedlig ledelse hvor alle funksjoner ved sjukehuset inkluderes, hvor budsjettansvar og personalansettelser sjølsagt er med, og videre at enhver medarbeider må vite hvem som er ens nærmeste overordnede. Avslutningsvis vil jeg si: Etablering av OUS skulle medvirke til å slanke spesialisthelsetjenesten i Oslo, samtidig som den ble spisset i oppgaver – altså både bedre kvalitet på behandlinga og å desentralisere det en kan, i hovedsak til Ahus og Vestre Viken. Tanken med etablering av OUS var god, men langt mer krevende enn en forsto. Vi skal huske: Sammenslåing av Rikshospitalet, Radiumhospitalet og Ullevål er en gammel sak. Svært sterke krefter har vært uenig i dette. Derfor er det vanskelig å flytte legestillinger til f.eks. Ahus og Vestre Viken. Et forhold til slutt som viser hvor krevende det er med en slik omstilling: Med fritt sjukehusvalg for den enkelte pasient er det en tilbudsstyrt spesialisthelsetjeneste. Når det er et godt tilbud i Oslo, er det vanskelig å finansiere et desentralisert pasienttilbud gjennom oppbygging av et bedre og bredere tilbud utenfor. Det er vanskelig å finansiere slik oppbygging ved reduserte utgifter for gjestepasienter når pasientene fortsetter å søke inn mot Oslo.
La meg først få lov til å takke saksordføreren for en god framstilling av hva denne saken dreier seg om. Jeg vil også understreke at Kristelig Folkepartis engasjement i denne saken handler ikke om at vi ønsker å reversere omstillingsprosessen når det gjelder Oslo universitetssykehus – så er det sagt. At vi har tatt til orde for å senke tempoet, har nettopp vært på grunn av de tilbakemeldingene vi har fått både via media og via direkte henvendelser om at ting går for fort. Men som sagt, dette handler altså ikke om at vi ønsker å reversere denne prosessen. Det er faktisk bred enighet om at denne sammenslåingen er av det gode. Vår målsetting med sammenslåing var å skulle få til et bedre koordinert tilbud og bedre utnyttelse av ressursene, og dette kommer også pasientene til gode. Det er imidlertid tre ting som har bekymret oss, og som vi har tatt opp via kontrollkomiteen. Det er det som har å gjøre med IKT-satsingen, pasientsikkerhet og selvsagt også statsrådens styring med hele prosjektet. Når det gjelder IKT-skandalen, som man velger å kalle det, var det jo slik at de ulike sykehusene før sammenslåingen hadde forskjellige IKT-systemer for håndtering av pasientinformasjon. Prosjektet Klinisk arbeidsflate var ment for å sørge for at de ulike IKT-systemene skulle kunne snakke sammen slik at en fikk et pasientoppfølgingssystem på hele det sammenslåtte sykehuset. I den åpne kontrollhøringen som vi hadde, understreket flere av dem som ble hørt, viktigheten av Klinisk arbeidsflate. Man sa at det var en premiss for sammenslåingen av sykehusene. Aasmund Bredeli sa følgende om dette: «Dette var helt grunnleggende – hadde jeg nær sagt – for å kunne kommunisere mellom sykehusene, og når man samtidig begynner å flytte pasienter og dels også personell mellom sykehusene, sier det seg selv at da har vi ikke tilgjengelig informasjon der pasientene til enhver tid er. Vi får et informasjonstap, vi får en diskontinuitet i dette, og det vil i sin ytterste konsekvens påvirke pasientsikkerheten.» Så alvorlig er dette, og så sterkt understrekes det hvor viktig en slik Klinisk arbeidsflate er for at systemet skal fungere godt nok på et sammenslått sykehus. Det var flere som fulgte opp med noe av det samme, bl.a. Fagforbundet, som mente at det er jo «en del av sykehusets hjerte å ha et KA-system som fungerer og kommuniserer på tvers». Så det er uheldig at denne IKT-satsingen strandet slik den gjorde. Vi har altså kastet over 100 mill. kr ut av vinduet uten å få noen ting tilbake. Jeg håper virkelig at dette er noe som både Helse Sør-Øst, Oslo universitetssykehus og selvsagt også statsråden følger nøye opp i tiden framover, for dette er noe som må på plass, ikke minst for pasientsikkerhetens skyld. Så er det dette med pasientsikkerhet. Det er, som også saksordføreren sa i sitt innlegg, viktig for tilliten til helsevesenet at helsetjenesten drives med lavest mulig risiko for pasientene. Det var tydeligvis flere enn meg som ble bekymret da direktøren for Statens helsetilsyn, Lars E. Hanssen, i kontrollhøringen sa til komiteen: «Men det er viktig å ha som bakgrunn for denne høringen at tilsynsmyndigheten mener at helsetjenestene i Norge generelt drives med for høyt risikonivå.» Det er bekymringsfullt. Videre sa han også: «Dette har vi sett nærmere på, f.eks. ved innflyttingen i Ahus, hvor vi gikk veldig grundig inn og så på de risikoanalysene som var gjort, og om de var tilfredsstillende ut fra det vi mener legges til grunn. Og det mente vi ikke de var.» Nå har saksordføreren vært inne på – og jeg vil også understreke – at det ikke nødvendigvis er en sammenheng mellom høy risiko og det faktiske antallet feil. Den erkjennelsen skal vi ta med oss. Vi har registrert en rekke oppslag i media hvor det er fremmet påstander om at pasientsikkerheten ved Oslo universitetssykehus svikter. Nå har vi ikke gått inn i enkelttilfeller, utover at vi forholder oss til de opplysningene som er gitt komiteen, bl.a. gjennom kontrollhøringen, og der omtaler også fylkeslegen i Oslo og Akershus, Petter Schou, dette både generelt og ut fra noen konkrete tilfeller han har behandlet etter klage fra pasient eller pårørende. Fylkeslegen i Oslo og Akershus har vært involvert i en rekke saker knyttet til Oslo universitetssykehus og omstillingsprosessen ved sykehuset, og vi merker oss også at Schou mente at det var forhøyet risiko i forbindelse med behandling av hjerneslag, og at tilbudet til barn med såkalt «shunt» er uforsvarlig organisert. Schou sa også i denne høringen: «Vi har også nylig måttet konkludere med at Avdeling for radiologi og nukleærmedisin drives med for høy risiko for svikt i pasientsikkerheten, og at dette med sannsynlighet kan ha medført uforsvarlig drift i større eller mindre perioder.» Det er likevel helt riktig som Martin Kolberg sier i sitt innlegg, at tilsynsmyndighetene konkluderer ikke med at det er en uforsvarlig drift ved Oslo universitetssykehus, men de peker på den forhøyede risiko. Vi har gjennom Norsk Sykepleierforbund fått vite at det forsvinner pasienter i behandlingsløpet. Det er ganske rystende hvis det er tilfellet, at folk forsvinner i behandlingsløpet fordi man ikke har et IKT-system der sykehusene kan snakke sammen. Jeg håper virkelig at dette er noe både sykehus, Helse Sør-Øst RHF og statsråden tar tak i, for dette kan vi ikke leve med i norske sykehus – at pasienter forsvinner i behandlingsløpet. Til det som flere har vært inne på, undersøkelsene som har blitt gjort av medlemmer av Norsk Sykepleierforbund: Der pekes det bl.a. på den fryktkulturen som eventuelt skulle finnes på Oslo universitetssykehus. I en høring knyttet til et representantforslag, 24 S for 2011–2012, sa presidenten i Legeforeningen, Hege Gjessing, at folk ikke sier fra lenger. Man deltar ikke kritisk i diskusjonene, fordi man opplever i verste fall å miste jobben. Jeg håper virkelig at ledelsen ved Oslo universitetssykehus tar tak i dette, fordi en slik fryktkultur kan helt åpenbart være med på å svekke pasientsikkerheten. Slik kan vi heller ikke ha det ved norske sykehus. Litt om statsrådens styring: Vi legger til grunn at statsrådens styring av omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus fulgte den normale rutinen for oppfølging via det regionale helseforetaket. Vi registrerer imidlertid at statsråden sommeren 2011 innførte en ordning med hyppigere oppfølgingsmøter med Helse Sør-Øst RHF, fordi deler av prosessen ikke gikk som planlagt. Vi viser til at disse møtene ble igangsatt omtrent 12 måneder etter at det nye IKT-systemet skulle ha trådt i kraft, og omtrent 3–4 måneder etter at videre leveranse etter kontrakten ble avbestilt. Statsråden forklarer bakgrunnen for den økte frekvensen av oppfølgingsmøter med at det ikke var god nok framdrift i utarbeidelsen av nye bemanningsplaner og at prosjektet Klinisk arbeidsflate ikke var fullført. Jeg er tilfreds med at statsråden innførte hyppigere oppfølgingsmøter med det regionale helseforetaket, men kanskje burde man ha innført disse hyppige møtene på et tidligere tidspunkt. Jeg vil avslutte med å si at det generelt i så viktige omstillingsprosesser som dette er utrolig viktig at statsråden er «hands on» hele tiden – ikke minst for at framdriften skal kunne opprettholdes. Jeg er også glad for at også statsråden sier at tempoet i den videre gang i prosessen må styres etter de utfordringer som ligger der.
Mye er sagt i denne debatten allerede, så bare litt kort fra en som ikke sitter i komiteen, men som har fulgt denne saken med interesse fra utsiden. Omstillingen hadde – som flere har vært inne på – bred politisk støtte i Stortinget, og målet var bedre pasientbehandling, gjennom bl.a. bedre samordning og bedre ressursbruk i hovedstadsområdet. Det har imidlertid vist seg ikke å være så lett. Venstres medlem i komiteen har – som også flere i denne sal – vært spesielt opptatt av tre forhold, nemlig IKT-systemet, pasientsikkerheten og den påståtte juksingen med ventelistepasienter ved Oslo universitetssykehus. Når det gjelder IKT, har representanten Trine Skei Grande, som sitter i komiteen, stilt spørsmål til helseministeren om hva statsråden vil gjøre for å sikre at nye samhandlingsprosjekter innenfor bildediagnostikk mellom Oslo-sykehusene ikke får samme skjebne som prosjektet Klinisk arbeidsflate. Vi har gjennom media flere ganger blitt gjort kjent med at de fusjonerte Oslo-sykehusene ikke har noe system for å dele bilder etter at IKT-prosjektet Klinisk arbeidsflate ble stanset i mai. Her har det gått bort mye tid og mye penger, derfor må alt gjøres for at dette ikke skjer igjen. Statsråden svarte på spørsmålet fra Skei Grande: «Oslo universitetssykehus HF arbeider med å finne andre måter å slå sammen de kliniske systemene. I mellomtiden er det etablert midlertidige løsninger som gir klinikere tilgang til pasientinformasjon uavhengig av hvor de sitter, men disse er mindre brukervennlige. Helse Sør-Øst RHF legger generelt vekt på gjenbruk og erfaringer fra tidligere gjennomførte prosjekter, for å sikre læring og økt kompetanse og forståelse for de utfordringer store IKT-prosjekter medfører. Når det gjelder IKT-systemer for behandling av bildeinformasjon i sykehus, har Helse Sør-Øst RHF nå en anskaffelsesprosess på gang. Denne anskaffelsesprosessen har som mål å få til en permanent løsning som dekker behovene for alle sykehus i regionen.» Det er fristende å utfordre statsråden på hvordan dette arbeidet går, for spørsmålet ble stilt for et halvt år siden. Dersom arbeidet er fullført eller i full gang, er det kanskje undertegnede som ikke har fulgt godt nok med. Pasientsikkerhet henger nøye sammen med IKT-satsingen, men har også andre aspekter. Utenforstående kunne ikke unngå å få med seg medieoppslagene om påstått juksing med ventelistepasienter, og at det var økonomiske årsaker til omprioriteringen, ikke helsefaglige, noe som også saksordføreren var inne på, og at det utviklet seg en fryktkultur blant de ansatte. Dette er selvsagt svært alvorlig. Forholdene blant de ansatte henger også nøye sammen med pasientsikkerheten. Signalene fra de ansatte er – slik jeg har oppfattet det – at det har vært manglende inkludering i planleggings- og gjennomføringsfasen. Dette har vist seg for fullt som frustrasjon i fagmiljøene. Det hevdes også at fraværende finansiering av prosessen er åpenbart synlig i budsjettet og medfører et stort press på de gjenværende. Også jeg har hørt at folk er redde for å si ifra på grunn av bekymring for at deres stilling kuttes, noe representanten Kolberg og flere har vært inne på. Flytting av personell, slusing av pasienter til andre sykehus og antatt færre pasienter på OUS skaper problemer når de samme pasienter likevel vil til OUS. Det klages på at lederne knapt er synlige, fordi de sitter i møte på grunn av prosessen, og på pasientjournaler som ikke kommuniseres på tvers, noe jeg var inne på innledningsvis. Avslutningsvis: Jeg er kjent med at helseministeren i en tale 8. mai sa at hun til høsten ville legge fram en stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet – en melding som skal danne grunnlaget for arbeidet med kvalitet og pasientsikkerhet i tiden som kommer. Helseministeren har bedt om innspill, og jeg tror det er viktig at også de ansatte blir hørt. Fornøyde ansatte er avgjørende viktig for pasientsikkerheten.
Som representanten Kolberg før meg har sagt, mener jeg at den åpne kontrollhøringen om OUS den 2. mars har bidratt til å belyse situasjonen der på en god måte. Den har gitt oss bedre innblikk i kompleksiteten ved sammenslåingen og gitt et bredere og mer korrekt bilde av OUS enn det vi kunne lese i media, og høre i utspill fra opposisjonen i ukene før høringen. Høringen har også tydeliggjort at pasientsikkerheten så langt ikke har ført til pasientskade som følge av omstillingen. Selv om det fra Helsetilsynet ble sagt at norske sykehus drives med for høy risiko, understreket statsråden i høringen at risikovurdering er noe som bør skje kontinuerlig, både i omstillingsprosesser og i daglig drift. Selv vil jeg legge til at det kun er slik man kan få en akseptabel risikostandard i helsevesenet vårt. En annen viktig ting vi har fått understreket ettertrykkelig, er at sammenslåingen av sykehusene i Oslo og opprettelsen av OUS har vært riktig. Høringen viste at alle berørte parter er enige om at det ikke er behov for å stoppe, bremse eller trykke på pauseknappen, slik enkelte har tatt til orde for tidligere. Dette er bra og ikke overraskende for meg. Men det er altså svært viktig å erkjenne dette for den videre prosessen. Likevel er det enkelte ting som har et stort forbedringspotensial og læringspotensial. Det mye omtalte IKT-prosjektet Klinisk arbeidsflate skulle sikre en felles plattform for enhetlig pasientoppfølging i hele OUS. Det er selvsagt for meg at en så omfattende endringsprosess blir vanskelig når grunnleggende IKT-systemer ikke fungerer. Det er klart at bedre teknologiske løsninger vil kunne lette omstillingsarbeidet og organisasjonsutviklingen. Selv om Klinisk arbeidsflate ikke var en forutsetning for sammenslåingen av OUS, var det et viktig prosjekt som burde ha endt annerledes. Ansvaret for omstillingen ved OUS ligger hos ledelsen i OUS og Helse Sør-Øst. Utviklingen av IKT-systemer for en slik organisasjon er åpenbart et ledelsesansvar. I arbeidet med Klinisk arbeidsflate må – slik jeg ser det – den tidligere ledelsen ved OUS ta det hele og fulle ansvaret. Det samme gjelder det som har kommet fram om mangel på bemanningsplaner under den tidligere OUS-ledelsen. Jeg er nok ganske overbevist om at en så omfattende endringsprosess krever gode bemanningsplaner og et grunnleggende godt IKT-system for å få den nødvendige fart, støtte og entusiasme fra de berørte parter. Når dette ikke kom på plass fra den tidligere ledelsens side, var dette også selvfølgelig med på å gjøre situasjonen usikker og uoversiktlig for mange av de ansatte. Det skaper ikke gode og inkluderende endringsprosesser. Enkelte har hevdet at statsråden burde ha tatt tak i dette tidligere. Det er ikke statsrådens rolle å gå inn i detaljer om IKT-prosjekt på et sykehus, eller å sikre bemanningsplaner. Men det er statsrådens rolle å holde seg orientert om risiko, muligheter og begrensninger i en slik omfattende endringsprosess som dette er, og det er statsrådens rolle i sin styringsdialog å følge med på og legge til rette for at prosessen utvikler seg i riktig retning. Jeg kan ikke se at det har kommet fram noe som tilsier at statsråden som eier skulle involvert seg annerledes enn det hun har gjort – tvert imot har saken vist at statsråden har vært på ballen hele veien. Når det gjelder IKT, som er et svært viktig område for hele helsetjenesten i Norge, satser denne regjeringen på IKT i helsesektoren. Store prosjekter som nasjonal kjernejournal, elektronisk henvisning, innføring av eResept og videreutvikling av nasjonal helseportal er viktige områder. Vi vet at regjeringen jobber med en ny stortingsmelding om e-helse i en digital hverdag, som ferdigstilles i 2012. Det blir en viktig forutsetning for utviklingen av IKT i helsetjenesten framover. Kvelden før høringen ble vi nok alle bestyrtet da vi i en tv-reportasje fikk høre påstander om omfattende juks med ventelister ved OUS. Temaet ble behørig behandlet i høringen, og vi har også senere fått rapport fra OUS’ egen konsernrevisjon. Rapporten bekrefter inntrykket som ble skapt i media av at pasienter har blitt forskjøvet fra sin plass i køen til fordel for andre, som vel å merke også hadde rett til behandling, og hvor fristene har gått ut. Rapporten forteller også at regelverket er komplisert, og det synes som om det er et regelverk det er vanskelig å overholde. Jeg har behov for å være tydelig på dette: Vi skal ikke ha det slik ved norske sykehus. Pasienten skal komme først, pasienten skal stå i sentrum. Det er kvalitet og ikke økonomisk gevinst eller økonomiske, budsjettmessige vurderinger som skal danne grunnlaget for behandlingen. Det er sykehusets ansvar å forhindre fristbrudd, ikke den enkeltes evne til å ringe HELFO og klage. Vi skal ikke ha et system som gir ressurssterke pasienter raskere behandling enn ressurssvake med samme diagnose og samme behov for helsetjeneste. I forkant av høringen hørte vi mange stemmer som sa at det har gått på pasientsikkerheten løs ved OUS. I høringen kunne både Statens helsetilsyn og fylkeslegen i Oslo og Akershus berolige oss alle. Ingen av sakene knyttet til OUS, som de til da hadde avsluttet, hadde endt med at det – som de sa selv – var uforsvarlig drift. De kunne også fortelle at omstillingsprosessen ikke har ført til flere feil og mer feilbehandling enn før oppstart av omstillingsprosessen. Videre – og dette er viktig – avkreftet Helsetilsynets direktør i høringen at de anbefalte å stoppe prosessen. Samtidig bekreftet fylkeslegen i Oslo og Akershus at det er forsvarlig å fortsette prosessen med sammenslåingen for Oslo universitetssykehus. For pasientene og de ansatte mener jeg det er viktig at OUS i den videre omstillingsprosessen sikrer at drift og endringsprosess skjer på et så lavt risikonivå som mulig og alltid med pasientens sikkerhet for øye. Derfor må de selvfølgelig daglig ha risikovurderinger. Statsråden la i den åpne høringen vekt på at risikoanalyse er noe som skal gjøres – ikke én gang, men hele tiden. Det er jeg helt enig i. Samtidig mener jeg at god pasientsikkerhet ofte handler om bemanning og personalhåndtering, om arbeidsmiljø og trygghet, og om hvordan de ansatte har anledning til å melde fra om kritikkverdige forhold. Er det høyt nok under taket for å ta de vanskelige tingene? Det kan man jo stille spørsmål om når det gjelder det som har kommet fram i media. Opplever de ansatte risiko, må ledelsen ta det på alvor. Under høringen kom det fram at mange ikke føler tilstrekkelig trygghet på arbeidsplassen sin til å ta opp de vanskelige tingene. Dagens ledelse må altså følge dette nøye, og jeg mener at ansatte ved norske sykehus skal oppleve en arbeidskultur preget av åpenhet og tillit, hvor det blant ledere og medarbeidere er trygghet for å ta opp de vanskelige sakene. Det er bra for arbeidsmiljøet, det er bra for pasientopplevelsen og pasientsikkerheten. Når det er sagt, har jeg tro på at nettopp den nye ledelsen har tatt tak i dette allerede, fordi jeg registrerer langt færre negative oppslag i media nå enn før. Forutsatt at man da har en god interndialog, er dette bra. Når alt dette er sagt, er det nødvendig å si at behandlingsresultatene ved OUS stort sett er gode – ja om ikke svært gode – til tross for enkelte oppslag i media og enkelte kritiske opposisjonsrøster. Det som er bra, skal vi sette pris på. Det som ikke er bra, skal vi rette opp. Så vil jeg legge til, før jeg avslutter, at dette er fjerde gangen vi behandler OUS-spørsmålet i denne salen siden desember. Vi hadde statsbudsjettbehandlingen, vi hadde en interpellasjonsdebatt, vi hadde et Dokument 8-forslag – og hele veien har det vært et arbeid i kontrollkomiteen. Man må stille spørsmål ved om vi bidrar selv til å skape usikkerhet rundt prosessen med OUS når vi til stadighet har en debatt her i salen om vi skal fortsette eller ikke. Jeg undres jo om mange av de ansatte føler på nettopp det, at Stortinget er med på å bidra til usikkerhet for sitt eget prosjekt. Det er i hvert fall viktig at vi har dette i bakhodet videre, for vi vet at omstillingsprosesser er krevende for alle involverte. OUS er komplisert. Det krever innsats fra alle for å få det til – fra ledelse og ansatte på alle nivåer. Det betyr involvering, samarbeid, høyde under taket og evne til å brette opp ermene. Ledelsen har alltid i slike prosesser ansvaret for å sikre en felles virkelighetsforståelse for alle deler av organisasjonen. Så har den enkelte ansvar for å se sin rolle i helheten for å bidra til oppnåelse av felles mål, nemlig en bedre og mer koordinert pasientbehandling ved landets største og beste sykehus.
Dette har vært en interessant debatt. Når omstillingen i hovedstadsområdet tidligere har vært debattert i denne salen, har det ikke manglet på dystre spådommer. Men både høringen og jeg vil også si innleggene her i dag har jo vist at det er viktig og riktig å fortsette omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus. Ingen av dem som ytret seg i høringen 2. mars, tok til orde for å reversere sammenslåingen og stanse omstillingsarbeidet. Jeg tar også til etterretning at hele komiteen ønsker at omstillingen fortsetter. Som mange har sagt, var det i utgangspunktet bred politisk enighet om den nødvendige omstillingen. Det er også slik at omstillinger blir gjennomført over hele landet, ikke bare ved Oslo universitetssykehus. Den medisinske og teknologiske utviklingen flytter grenser for hva vi kan behandle. Befolkningen vokser, vi blir flere eldre, og sykdomsbildet endrer seg. Samtidig er tilgangen på helsepersonell begrenset. Vi lever i en tid med økonomisk uro i Europa, som gjør at også Stortinget blir stilt overfor krevende prioriteringer av offentlige midler. Vi må derfor hele tiden se på hvordan vi bruker ressursene våre til beste for pasientene. Jeg mener at vi som er valgt inn i politiske posisjoner, har ansvar for å gjøre endringer, slik at pasientbehandlingen blir bedre i takt med utviklingen. Det gjelder hvordan vi bruker personell, medisinsk utstyr, bygninger og teknologi, og hvordan vi bruker støttefunksjoner. Resultatene så langt har vist at omstillingene i sykehusene har vært riktige. En del har vært inne på dette med indikatorer og hva vi kan måle. Vi har ikke alle måleparametre på plass. Helsedirektoratet jobber med å utvikle flere kvalitetsindikatorer, som vi selvfølgelig ønsker å få på plass, men noen tall har vi. Hvis vi ser på tall fra Norsk pasientregister, viser jo de at ventetiden på behandling går ned. OECD-rapporten fra i fjor viser at norsk kreftbehandling har svært gode resultater målt i femårs overlevelse. For livmorhalskreft er vi best i verden, for brystkreft er vi best i Europa, og for tarmkreft ligger vi godt over gjennomsnittet for OECD-landene. Dette er en vesentlig forbedring fra tidligere år. Før var Norge middelmådig, nå er vi altså i toppsjiktet. Det er ikke minst innsatsen til kreftlegene ved Oslo universitetssykehus som gjør at vi har så gode resultater. For hjerneslag er vi nummer fire etter Sør-Korea, Japan og Danmark. For hjerteinfarkt er vi nummer to. En av de viktigste grunnene til det gode resultatet for hjerteinfarkt er at vi har samlet akuttbehandlingen ved Oslo universitetssykehus og fem andre steder i landet. Oslo har også bidratt betydelig når det gjelder behandling at atrieflimmer. I 2010 ble det utført 458 behandlinger i Norge. Dette økte til 1 564 behandlinger ved utgangen av året 2011. Jeg vil rose alle dyktige fagfolk som har gjort det mulig å oppnå så gode resultater på så kort tid. Denne type forbedringer hadde ikke vært mulig uten omstillinger. Jeg kunne selvfølgelig trukket frem andre eksempler på hva man faktisk får til ved Oslo universitetssykehus, selv om de er i en krevende omstilling. Blant annet har de det største transplantasjonssenteret i Europa. Oslo universitetssykehus gjør at Norge ligger i verdenstoppen for transplantasjoner. 2011 var rekordår med hele 469 gjennomførte transplantasjoner. Flere kvalitetsindikatorer viser at Oslo universitetssykehus er på rett vei på flere områder. Kapasitet og kvalitet er økt på flere fagområder. Andelen korridorpasienter har gått ned fra 2,4 pst. i 3. tertial 2010 til 0,9 pst. på samme tid i 2011. Så Oslo universitetssykehus ligger altså lavere enn landsgjennomsnittet for sykehusinfeksjoner. Dette er bra, men – som flere har vært inne på – det er også ting som gjenstår. Det er ingen tvil om at det også vil være utfordringer fremover. Det er krevende å samle sterke fagmiljøer og forene ulike arbeidsmåter og kulturer. Det er også krevende å legge til rette for dette teknologisk og fysisk. For mange ansatte innebærer dette nytt arbeidssted eller endrede oppgaver. Det er heller ikke tvil om at det har vært mangler knyttet til bemanningsplaner, IKT – som mange har vært inne på – budsjettdisiplin og håndtering av ventelister for enkelte pasienter. Det er viktig at det nye styret og den nye ledelsen ved Oslo universitetssykehus får ro og tillit til å videreføre omstillingsarbeidet sammen med de ansatte. Hovedutfordringen på IKT-området ved OUS er at det er for mange systemer som ikke kommuniserer godt nok med hverandre. Mange har vært inne på det. Tidligere eiere har over flere år latt sykehusene i samme by utvikle og benytte systemer som ikke kommuniserer godt nok. Dette er spesielt problematisk nå som den medisinske utviklingen gjør at aktiviteten i større grad skjer på tvers av sykehusene. Oslo universitetssykehus arbeider nå med å gjennomføre sin IKT-plan. Planen legger særlig vekt på at det er nødvendig å sikre felles infrastruktur, et felles klinisk informasjonsgrunnlag og felles administrative løsninger. Pasientsikkerheten skal fortsatt stå øverst på dagsordenen. Det er bra at fylkeslegen følger opp bekymringsmeldingene som kommer, og at kulturen for å rapportere avvik blir stadig bedre. Elektroniske systemer gir bedre muligheter for å avdekke feil og sørge for at de rettes. Avdekking av feil, slik konsernrevisjonen i Helse Sør-Øst har gjort i det pasientadministrative arbeidet ved flere helseforetak, viser at vi har et helsevesen som fanger opp feil – og som lærer av det. Det er slik vi må arbeide for å nå målene. Vi vet at det også vil skje feil i fremtiden. Jeg mener at kontrollhøringen og informasjonen vi har fått i den senere tid, viser at vi er på rett vei, men vi kan ikke tillate oss et eneste hvileskjær. Jeg følger opp behovet for å forbedre styringen av sykehusene. På fredag la jeg frem en proposisjon om endringer i helseforetaksloven. Der foreslår regjeringen flere grep som er viktige for den politiske og demokratiske styringen og kontrollen med helseforetakene. Pålegg om etablering av revisjonsutvalg og internrevisjon skal bidra til god risikostyring, internkontroll og kvalitetskontroll og vil øke internrevisjonens legitimitet. Å lovfeste at antallet helseforetak og helseforetakenes geografiske opptaksområder skal besluttes på nasjonalt, politisk nivå i foretaksmøte er ett av forslagene. Denne saken viser hvor viktig det er med tett politisk involvering i denne type prosesser, som flere har sagt her i dag. Jeg foreslår også at departementet skal holde seg orientert om virksomheten ved å innhente opplysninger fra RHF og avholde rapporteringsmøter, så dette blir en del av lovverket. Disse forslagene viser at regjeringen stadig arbeider for å bedre styringen for å forbedre kvaliteten på tjenesten og tilbudet til pasientene. Den forrige ledelsen gjorde feil, og den nye ledelsen vil også ganske sikkert gjøre noen feil. Vi må hele tiden forbedre oss, men vi må vokte oss for å svartmale et flott sykehus. Det synes jeg heller ikke er gjort her i dag. Det er jeg glad for, og derfor er jeg glad for de innleggene som har vært. Så vil jeg kommentere noe som har vært tatt opp. Saksordføreren, og jeg tror alle, var inne på ventelistesaken og arbeidet med å forbedre systemet, se på lover og regelverk. Det gjør vi. Men det er noe som nødvendigvis tar noe tid, så det vi selvfølgelig er opptatt i mellomtiden, er å få ned antallet fristbrudd. Det er brudd på den fristen som blir gitt hver enkelt pasient som egentlig er årsaken til at det kan gjøres feil, slik det har vært. Samtidig vil jeg si at den saken er ikke avsluttet. Som saksordføreren sa, holder styret på med den fremdeles. Jeg skal selvfølgelig på egnet måte rapportere tilbake til Stortinget om den. Når det gjelder IKT, nevnte jeg det tidligere i innlegget. Når det gjelder tempoet i omstillingen, vil jeg igjen si det som jeg har sagt mange ganger: Det å gjennomføre risikoanalyser er helt nødvendig. Det å foreta tiltak når man ser at risikoen er for høy, er også helt nødvendig. Og det er ikke satt noen sluttdato for når sammenslåingen av disse sykehusene skal være fullført. Derfor må man bruke – som mange har vært inne på – nødvendig tid og gjøre omstillingen med klokskap.
Det åpnes for replikkordskifte.
I forbindelse med saken om ventelistejuks på Bærum sykehus var statsråden i Stortinget for å forsikre om at det skulle være en gjennomgang i alle de regionale helseforetakene for å sikre at dette ikke skjedde der. Nå har denne saken og avsløringene som kom i forbindelse med den, vist at nesten akkurat det samme skjedde ved Oslo universitetssykehus. Dette kom ikke fram i den gjennomgangen som statsråden ba de regionale helseforetakene om å foreta i forbindelse med Bærum-saken, på tross av at nesten alle som var inne til høring fra ansattesiden, bekreftet at dette var det gitt beskjed om oppover i systemet. Hva er statsrådens vurdering av hva som har gått galt, siden statsråden ikke fikk informasjon om denne type juks da hun ba om en gjennomgang i alle de regionale helseforetakene?
Det som kom frem i Bærum-saken, var at det var flyttet på datoer for behandling. Derfor ba jeg om at alle sykehus i hele landet gjorde journalgjennomganger for å se om dette var noe som også kunne foregå andre steder. Når det gjøres feil, er ikke den ene bedre enn den andre selv om feilene er litt annerledes, eller om de har en litt ulik valør. Derfor ser jeg selvfølgelig veldig alvorlig på det. Selv om årsaken er at man har hatt ulike systemer i en sammenslåing – man har gitt pasienten rett til nødvendig helsehjelp på ett sykehus som er med i sammenslåingsprosessen, og ikke på et annet – har resultatet ført til feil. Den saken som nå pågår, er under opprydding. Den skal behandles endelig i styret, og jeg skal rapportere tilbake til Stortinget når den er ferdig.
Representanten Bent Høie får ordet til replikk nr. 2.
I høringen refererte Helsetilsynet til at de allerede i 2008, i forbindelse med høringsdokumentet knyttet til denne prosessen, ba om at det burde gjennomføres en analyse av de konkrete pasientforløpene og de hyppigst forekommende tilstander for å kvalitetssikre pasientforløp i forbindelse med omorganiseringen. I høringen kom det fram at Helsetilsynet på det tidspunktet ennå ikke hadde fått et tilfredsstillende svar på at dette var gjennomført, selv om Helsetilsynet hadde gitt uttrykk for at dette var nødvendig for å sikre en forsvarlig helsetjeneste. Har Helsedepartementet gjennom den hyppige kontakten som har vært med foretaket siden 2008, noen gang etterspurt om helseforetaket har oppfylt Helsetilsynets ønske om at det ble foretatt en analyse av konkrete pasientforløp?
Det som det har vært lagt veldig sterk vekt på, er at omstillingen og de ulike delene av omstillingsprosessen må gjøres på en forsvarlig måte. Da har det ikke minst vært viktig å vektlegge både risikoanalyser og det å gjøre tiltak i forhold til risikoanalysene som ble gjort. Så er det også sånn at for hvert stadium i denne omstillingen – for dette er ikke bare én svær prosess som går av gårde, og så ruller den – må man gjøre nye analyser og foreta justeringer og tiltak i forhold til det. Det har vært det som jeg har vært opptatt av. Når det gjelder pasientforløp, er det noe man jobber med hele tiden på alle sykehus for å gjøre dem så gode og så optimale som mulig.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 10 minutter.
Som saksordfører har jeg lyst til å si noe mot slutten av debatten. For det første vil jeg takke for en veldig god debatt. Jeg synes det har vært en debatt som på mange måter har belyst de sidene av saken som vi har vært opptatt av i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Og så er nå kontrollperspektivet i Stortinget engang slik innrettet at vi er veldig flinke til å peke på de kritiske tingene, eller de tingene som har gått galt – det er på en måte vår jobb. Derfor var det kanskje på sin plass at statsråden i sitt innlegg også ga uttrykk for det som går riktig i prosessen ved Oslo universitetssykehus, for det er en del av et større bilde, selv om vi konsentrerer oss om det som vi har funnet grunnlag for å kritisere noe rundt. Men det er mange gode resultater også ved Oslo universitetssykehus, de ansatte som jobber der, gjør en fantastisk viktig jobb, og det er ingen tvil om at dette etter hvert vil være et sykehus som vil spille en helt avgjørende rolle for å nå de målsettingene vi har i helsepolitikken i norsk sammenheng. Hovedbildet er at det er veldig stor grad av tverrpolitisk enighet, både om det – tror jeg – og også om de funnene som vi har diskutert i vår innstilling knyttet til de fire hovedproblemstillingene. Det er et par ting som jeg har lyst til å kommentere. Jeg kjenner ikke det generelle støynivået i stua til representanten Kolberg, men jeg har skjønt at det har blitt roligere der. Jeg tror kanskje det også henger sammen med at statsrådens innstilling knyttet til prosessen og fremdriften er annerledes nå enn det den har vært tidligere. Jeg synes det var veldig bra det statsråden sa fra talerstolen, hvor hun sa at det er nødvendig å ta den tiden det tar å gjennomføre denne omstillingen – uten at det går på bekostning av pasientsikkerheten – og at det kan hende det er nødvendig å dra pusten litt lenger i enkelte faser av gjennomføringsprosessen, sånn at en er sikker på at pasientsikkerheten ikke rammes. Det synes jeg er et veldig godt signal, og det sa også statsråden i kontrollhøringen. Det er viktig at det også følges opp fra sykehusledelsens side. Så kan også noe av diskusjonsavstanden – for det har vært noen nyanser i tilnærmingen her – skyldes at det selvfølgelig er riktig at verken fylkeslegen eller Statens helsetilsyn har sagt at det har vært uforsvarlig behandling – bortsett fra ett tilfelle, tror jeg, kom det frem i høringen. Det er også sagt i kontrollhøringen at det er lang avstand fra det som er det optimale, til det som er det uforsvarlige. Innenfor det spennet, altså før det blir ulovlig – for det er det som er poenget – og før det går over den streken hvor det er et uforsvarlig stykke, kan det være et stort forbedringspotensial. Det er det som har vært viktig å peke på for en del av oss – det som enkelte fra talerstolen har kalt støy, som jeg mener er helt nødvendig at opposisjonen faktisk bidrar med når den får den typen informasjon som vi har fått i media i denne saken. Så vil jeg kort bare si at jeg registrerer at representanten Breen mente at det ikke var statsrådens rolle å følge opp IKT-prosjekter og bemanningsplaner ved sykehuset. Jeg er glad for at statsråden ikke er enig i det, fordi det var nettopp disse to forholdene som ble brukt som argument for at det ble innført hyppigere oppfølgingsmøter fra departementets side, hvilket jeg mener er riktig. Så kan vi godt være enige eller uenige om dette skjedde på et tidlig nok tidspunkt. Jeg mener vel at det kunne skjedd tidligere, men det var bra at det skjedde. Jeg synes også begrunnelsen for det var riktig. Så er jeg ikke enig i en betraktning, som kanskje ble antydet av representanten Breen, om at Stortingets engasjement i denne saken skaper usikkerhet ved Oslo universitetssykehus. Det er mange som etterlyser at denne sal skal være aktuell. Jeg synes det er et godt tegn for Stortinget og Stortingets aktualitet at man er engasjert i den største sykehussammenslåingen i norsk historie. Jeg tror det er viktig for de ansatte å vite at Stortinget er opptatt av det som skjer på arbeidsplassen deres, og at pasientene er oppmerksomme på at Stortinget er opptatt av deres sikkerhet. Jeg tror det er bare positivt, og jeg håper vi for fremtiden fortsatt vil være aktuelle i denne sal.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Det er tredje året på rad at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité behandler et dokument fra Riksrevisjonen om Nav, Arbeids- og velferdsetaten, og det er også en enstemmig innstilling vi presenterer i år, slik vi gjorde i fjor, og vel også året før. Nav forvaltet i 2011 velferdsordninger for rundt 300 mrd. kr. Halvparten av Norges befolkning er årlig i kontakt med etaten, som samlet sett har rundt 2,8 millioner brukere. Det sier seg selv at de ytelsene som forvaltes av Nav, både berører og har stor betydning for enkeltmennesker og samfunnet som helhet. Nav er i dag selve ryggraden i velferdssamfunnet. Det er derfor viktig at organisasjonen har en fungerende ytelsesforvaltning og en forsvarlig virksomhetsstyring som bidrar til en positiv utvikling når det gjelder saksbehandlingstider, restanser og service overfor brukerne. Den norske samfunnsmodellen skal sikre alle velferd, omsorg, helse, utdanning og arbeid. Samspillet mellom offentlig infrastruktur og tjenesteyting på den ene siden og næringsutvikling og produksjon i privat sektor på den andre er avgjørende for verdiskaping og det å sikre folk arbeid. Vi vet at utfordringen med å få til en god og effektiv tjenesteproduksjon i offentlig sektor vil øke i årene framover, bl.a. fordi vi får flere eldre, og vi får høyere krav til kvalitet, service og tilgjengelighet. Forventningspresset på tjenesteytende etater er stort, både fra det politiske system og fra brukerne. Kravet til førstelinjetjenesten øker sterkt, presset på førstelinjetjenesten øker, og fokuset på førstelinjetjenesten øker. Og det er der brukerne møter det offentlige. Stortinget – gjennom våre vedtak – og regjeringen, som gjennomføringsinstans, har ansvaret for at offentlig sektor er organisert til brukernes beste. Det er viktig at brukerne ikke møter veggen – for ikke å si døra – når de går til et offentlig kontor. Det er også viktig at de ikke behøver å gå til mer enn én dør, og at de kommer igjennom på telefon, at de får svar og en rask og forsvarlig saksbehandling. Det er avgjørende for Navs troverdighet at de som kontakter etaten, opplever en serviceorientert og lett tilgjengelig førstelinjetjeneste. Situasjonen i Navs ytelsesforvaltning er betydelig bedre i dag enn i de første årene. Totalt ble 67 pst. av trygdeytelsene behandlet innen normert tid i 2011, og andelen saker som ble behandlet innen normert tid, økte med 4 pst. fra 2010 til 2011. Likevel blir de fleste av oss her i huset fortsatt kontaktet av fortvilte mennesker som ikke kommer igjennom på telefon, som ikke får svar, eller som møter personale som mangler kunnskap og kompetanse. Jeg vil vise til at Stortinget flere ganger har understreket at de ytre Nav-kontorene, altså de lokale kontorene, både må ha den nødvendige kompetanse og kunne ta enkle avgjørelser. Stortinget har tidligere kritisert at både kompetanse og myndighet er flyttet bak kulissene til de såkalte forvaltningsenhetene. Resultatet er at førstelinjetjenesten blir skadelidende. Men det er dit brukerne kommer, og det er der de møter Nav. Komiteen understreker derfor at det er viktig at departementet følger opp kompetanseutfordringen. Dokument 3:10 for 2011–2012 fra Riksrevisjonen har undersøkt om Nav har en effektiv ressursutnyttelse i ytelsesforvaltningen. Det er viktig at velferdsetaten har et styringssystem som sikrer god service og kvalitet i tjenestene i ytelsesforvaltningen. Men ethvert styringssystem må brukes med fornuft – og dette er for så vidt også noe jeg fra denne talerstolen sier til Riksrevisjonen. Virkeligheten kan ikke fanges opp i noen enkle indikatorer. Nav er ikke et bilverksted eller en sjokoladefabrikk, og New Public Management er neppe egnet til å styre virksomheten i Nav. Kvalitative mål er vanskeligere å følge opp i den løpende styringen. Komiteen mener det er viktig at direktoratet i desember 2011 etablerte et system for serviceklager i etaten, et system som bl.a. omfatter klager på saksbehandlingstid, tilgjengelighet, opptreden og rutinesvikt. Komiteen er tilfreds med at statsråden vil følge utviklingen på dette området framover. Opprettelsen av Nav var basert på en velferdspolitisk visjon, med en førstelinjetjeneste i arbeids- og velferdsforvaltningen som et viktig virkemiddel for å nå målet om en helhetlig arbeids- og sosialpolitikk. Et enstemmig storting var enig i premissene om flere i arbeid, færre på trygd, enklere for brukerne og større effektivitet. Det har vært en vanskelig prosess å gjennomføre denne reformen. Vi bør virkelig takke de ansatte for den viljen de har vist til at «dette skal vi greie». Jeg kjenner flere av dem, og jeg kjenner også tillitsvalgte i denne etaten. De ansatte har vært hoggestabber i kritikken mot Nav, og de fortjener ros for jobben med å holde etaten gående i en krevende tid. Barnesykdommene ligger nå bak oss. Det er seks år siden fusjonen, og – som komiteen peker på – Nav utfører faktisk de oppgaver som tidligere ble utført av de fusjonerte etatene. Derfor er det nå viktig at etaten fungerer, og at vi kan legge disse barnesykdommene bak oss for godt.
Jeg takker saksordføreren for hennes redegjørelse om rapporten og komiteens merknader. Jeg vil også takke Riksrevisjonen for denne utmerkede rapporten. Jeg ønsker å komme med noen supplerende merknader og kommentarer. I de snart tre årene jeg har vært medlem av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité, har Nav vært en gjenganger i komiteen, både i behandlingen av Dokument 1 og i egne særrapporter og høring. Før jeg kom på Stortinget, jobbet jeg noen år på et arbeidskontor. Ut fra de erfaringer jeg gjorde meg der, og ut fra de erfaringer jeg gjorde meg som lokalpolitiker siden 1987 og rikspolitiker siden 1997, synes jeg ideen om en felles arbeids- og velferdsetat er grunnleggende god. Jeg hadde imidlertid en begrunnet antakelse om at en sammenslåing ville bli utfordrende – og det er den blitt. Spørsmålet er om man kunne gjort mer fra politikernes side for at dette skulle gått bedre. Jeg tror det. Resultatene så langt kan ikke sies å være tilfredsstillende. Fremskrittspartiet har programfestet at vi ønsker å samle Nav og de samlokaliserte sosialkontorene til én etat, og med ett budsjett finansiert direkte over statsbudsjettet. Vi tror det beste er å se alle ordningene under ett og sørge for at det er det samme forvaltningsnivået som betaler for det den enkelte har behov for. Muligens ville det da være lettere å nå hovedmålsettingene for Nav-reformen, som skulle skape samarbeid og integrering om saksfelt som tidligere har vært fordelt på to statlige etater og på kommunene. Opprettelsen av én etat skulle resultere i at gamle etatsskiller skulle bli bygget ned, og at en ny yrkesrolle skulle etableres innen Nav, basert på målene om arbeidsretting og brukerretting. Dagens situasjon er at Arbeids- og velferdsdirektoratet styrer den statlige delen av etaten gjennom to separate styringslinjer: spesialenhetslinjen og fylkeslinjen. I fylkeslinjen inngår Nav-kontorene og NAV Forvaltning, som er de enhetene i hvert fylke som samarbeider om arbeidet med ytelsesforvaltningen. Formålet med den sak vi i dag behandler, har vært å undersøke om Nav har etablert en effektiv ressursutnyttelse i ytelsesforvaltningen i fylkeslinjen, og å identifisere organisatoriske og styringsmessige årsaker til at ressursutnyttelsen varierer mellom fylkene. Man har kommet frem til at til tross for økte ressursrammer er det fortsatt svake resultater og manglende måloppnåelse, og det er store fylkesvise variasjoner i produktivitet og måloppnåelse. Åpenbart er det et potensial for økt produktivitet og bedre ressursutnyttelse når det mest produktive fylket har en produksjon per årsverk som er 47 pst. større enn det minst produktive fylket. Det er kanskje selvfølgelig å si, men god produktivitet henger sammen med god måloppnåelse på flere områder. Høy produktivitet i fylkene henger sammen med lavt restansenivå og kortere saksbehandlingstid. Lavt restansenivå henger igjen sammen med høyere måloppnåelse når det gjelder brukeroppfølging og brukertilfredshet. Bedring i fylkenes produktivitet er derfor sentralt for å kunne øke måloppnåelsen i etaten. Det er også en selvfølge, men det må presiseres at bedre produktivitet og måloppnåelse forutsetter styringsmessig oppmerksomhet og bedre samarbeid om gode fellesløsninger, og at man lærer av dem som gjør det bra. Jeg skal i dette innlegg ikke foreta noe dypdykk i Navs utfordringer, men jeg har lyst til å ta frem et forhold som jeg selv har besøkt Nav-kontor for å bli orientert om, og som jeg med egne øyne har observert. Det er etatens IKT-verktøy. Det fremgår av undersøkelsen at dagens IKT-verktøy i etaten ikke i tilstrekkelig grad ivaretar prosess- og informasjonsbehovene i den nye organiseringen, men at det var tilpasset arbeidsformen i de gamle etatene. Lederne, veilederne og saksbehandlerne som er intervjuet, beskriver utfordringer knyttet til at datasystemene må benyttes parallelt for å sikre tilgang til all relevant informasjon i saksbehandlingen. Konsekvensene av de mange fagsystemene er, ifølge rapporten, mangelfull informasjonsflyt mellom de ulike ytelsesområdene i forvaltningsenheten, at saksbehandlerne må registrere opplysninger i flere systemer, og at det må foretas mange manuelle arbeidsoperasjoner. Det sier seg selv at dette øker tidsbruken, det øker også muligheten for feil, og det er sikkert også svært frustrerende for de ansatte. Jeg kan også bemerke at det ser ut til å være gjennomgripende for denne regjeringen at man har IKT-systemer som ikke fungerer – bare for å nevne tre eksempler: justissektoren, Mattilsynet og helsesektoren som alle har vært berørt i saker i kontroll- og konstitusjonskomiteen i denne perioden. Det er betimelig når Riksrevisjonen påpeker at de samlede driftsutgiftene ved Nav-kontorene og forvaltningsenhetene økte med 26 pst. fra 2007 til 2010, og at lønnsutgiftene økte med 29 pst. i den samme perioden. Denne betydelige økningen i ressurser skulle bl.a. bidra til reduksjon i så vel restanser som saksbehandlingstid. Undersøkelsen viser imidlertid at restansene kun er marginalt redusert i den samme perioden, og at det heller ikke har vært en nevneverdig forbedring i etatens saksbehandlingstider fra 2008 til 2010. Videre viser undersøkelsen at kun 60 pst. av arbeidstiden til de ansatte ved Nav-kontor og i forvaltningsenhetene brukes til faglig arbeid relatert til ytelsene. Økt effektivitet i ytelsesforvaltningen og mer målrettet bruk av ressurser er en nødvendig forutsetning for at Nav skal fungere tilfredsstillende og innfri de forventninger og krav som Stortinget har stilt til etaten. Når det gjelder komiteens merknader, vil jeg spesielt fremheve at komiteen sier seg enig med Riksrevisjonen i at det innenfor dagens ressursramme er grunnlag for å forvente at etaten får ned saksbehandlingstiden. Jeg forstår at ansatte i intervjuer med Riksrevisjonen påpeker at høyt arbeidspress og manglende mestringsfølelse er faktorer som er belastende. Lite hensiktsmessige IKT-systemer bidrar selvfølgelig til dette. Vi merker oss selvfølgelig at statsråden vil følge utviklingen på dette området fremover, og at enkelte tiltak settes i verk. Spørsmålet er om det er nok. Til slutt vil jeg vise til komiteens siste merknader i denne innstillingen, der det pekes på at Nav stort sett utfører oppgaver som tidligere ble utført av de fusjonerte etater, og at det nå er seks år siden fusjonen. Det er på tide at systemet kan vise til bedre resultater.
Hovedformålet med Nav-reformen var å samle de ulike etatene for å sikre en bedre og mer effektiv utnyttelse av ressursene, til individets og til samfunnets beste. Det sentrale var, og er fremdeles, at en skal møte og se den enkelte, og anvende de økonomiske og menneskelige ressursene på en best mulig måte. Det er mange flotte folk som jobber i Nav, og som gjør sitt ytterste for å gjøre en god jobb. Regjeringen må derfor tilrettelegge for at de får muligheten til å gjøre nettopp dette. Men Riksrevisjonen kommer med ganske slående kritikk av ressursbruken. Nå har ikke Nav eksistert så lenge, og det er derfor forståelig at en så omfattende reform vil ta tid å realisere. Men i den senere tid har det blitt påvist store forskjeller mellom de ulike fylkene i hvordan ressursene utnyttes, noe som tyder på at det foreligger et stort forbedringspotensial. Nav utgjør en betydelig del av statsbudsjettet, og regjeringen har ansvar for å sikre at midlene blir brukt på en tilfredsstillende måte for å ivareta samfunnsmessige hensyn. Riksrevisjonen poengterer at bemanningssituasjonen i gjennomsnitt i landet er på 1,54 per 1 000 innbyggere, men at det er store fylkesvise forskjeller. Bemanningssituasjonen i Finnmark er f.eks. på 2,2, mens i Rogaland, Akershus og Hordaland ligger den på mellom 1,2–1,4 per 1 000 innbyggere. Selv om Finnmark har høy bemanning, viser rapporten at dette fylket har en produktivitet som er 47 pst. lavere enn det mest effektive fylket, nemlig Oppland. Ved en effektivisering kunne Nav ha fristilt 273 årsverk til andre oppgaver, dersom man hadde fått ut potensialet. Det er altså ikke nødvendigvis mer penger som er løsningen, men bedre bruk av de ressursene som allerede eksisterer. Dagens ressursramme gir derfor grunnlag for å kunne forvente at Nav i større grad oppnår måloppnåelse, og det er regjeringen sitt ansvar å sikre dette. I en rapport fra Frischsenteret: «Nav-reformen: Flere i arbeid – færre på trygd?» konkluderer de bl.a. med: «Det ser ut til at flere klienter med et ledighets- sosial- eller helserelatert problem mottar midlertidige trygdeytelser over en lengre periode enn før.» Dette viser at Nav står overfor store utfordringer, og ved en mer effektiv utnyttelse kan man gjøre noe med den utviklingen. Det er store variasjoner mellom fylkene når det gjelder produktivitet på viktige områder som restansenivå, saksbehandlingstid, oppfølging av brukerne og brukertilfredshet. Ved høy produktivitet minsker saksbehandlingstiden, noe som medfører økt brukertilfredshet. Rapporten viser at brukertilfredsheten har sunket i perioden 2008–2011, noe som er svært urovekkende. Heldigvis har vi registrert at denne trenden nå skal være slutt, og at det er en bedring. Tillit til Nav er sentralt for å sikre et godt samarbeid mellom forvaltningen og brukerne, og dermed sikre at Nav kan gjennomføre de oppgavene de er pålagt. Kristelig Folkeparti har vært svært opptatt av akkurat disse problemstillingene i lang tid. Vi har tatt dette opp med denne statsråden og andre statsråder ved en rekke anledninger på forskjellige måter. Vi har pekt på behovet for å oppfylle Stortingets intensjoner med reformen: færre på trygd, flere i arbeid, at det skal være enkelt for brukerne, at spisskompetanse med kunnskap, som saksordføreren var inne på, skal ligge i ytterste ledd på de lokale Nav-kontorene, samt tiltak for å bedre driftssituasjonen for etaten og sikre gjennomføring av det som var tanken bak Nav-reformen, til beste for brukerne, uten at de store endringene nødvendigvis har skjedd. Derfor forventer Kristelig Folkeparti at statsråden ser på de beste fylkene og sikrer at gode rutiner og arbeidsmetoder blir spredt rundt om i landet. Jeg vil også påpeke at etter Riksrevisjonens vurdering kan det stilles spørsmål om hvorvidt direktoratet og departementet i nødvendig grad har etablert et grunnlag for å styre etatens ressurser på best mulig måte, og dermed sikre at brukernes rettigheter er ivaretatt i tilstrekkelig grad. Det er også verdt å stille spørsmål om forvaltningsenhetene har god nok kompetanse til å ivareta sine oppgaver. Datatilsynet har i en rapport påvist at Nav har brukt til dels spekulative metoder for å avdekke misbruk av velferdsgodene. Denne rapporten viser en praksis som er svært betenkelig, og som går på bekostning av brukernes rettssikkerhet. Her forventer Kristelig Folkeparti at statsråden rydder opp og sikrer at Nav bruker forsvarlige metoder i sitt arbeid. Nav er bundet av regler om taushetsplikt, og mange av de metodene som er påvist, er iallfall etisk betenkelige. Statsråden bør derfor foreta en gjennomgang av om regelverket blir tilstrekkelig fulgt, og om det eventuelt må forekomme presiseringer på enkelte punkt. Kristelig Folkeparti er opptatt av og synes det er bra at man jobber med å avdekke misbruket – det er viktig – men vi forventer at dette blir gjort på en forsvarlig måte. Til slutt vil jeg bare si at det er oppmuntrende å se at noen fylker får det til. Derfor må vi være opptatt av at fylkene kan lære av hverandre. Vi forventer at regjeringen tar inn over seg de konkrete punktene som Riksrevisjonen har påpekt, og setter i verk de tiltakene som trengs for å oppnå det beste for alle, nemlig et Nav som fungerer enda bedre.
I Riksrevisjonens undersøkelse med data fra 2009 og 2010 går det fram at det er et potensial for bedre ressursutnyttelse i Nav. Det er jeg enig i. Arbeids- og velferdsdirektoratet har derfor i tråd med dette satt i gang flere tiltak. De senere undersøkelsene viser at disse tiltakene har effekt. Mye har skjedd siden 2010. Det siste Nav-kontoret ble etablert i 2011, og etableringen av arbeids- og velferdsforvaltningen ble dermed fullført. Samtidig er det i reformperioden innført store endringer i mange tjenester og virkemidler i denne forvaltningen. Jeg mener at endringene etter forutsetningene er implementert på en tilfredsstillende måte. Jeg understreker «etter forutsetningene», for det er ikke lett å gjøre en så stor omstilling og samtidig ha «business as usual», sørge for at folk får det de skal ha, og så innføre store endringer, både innholdsmessig og organisatorisk. Årets brukerundersøkelse viser også høyere score enn de tre foregående årene på mange områder. Det er framgang i brukertilfredshet i samtlige fylker og i nesten alle brukergrupper, herunder tilfredsheten med service og respekt. Riksrevisjonen hadde ikke vesentlige merknader til regnskapet for 2010. Det er en vesentlig forbedring fra 2008 og 2009, da regnskapet ikke ble godkjent. I tillegg til ressursutnyttelse er også ressursfordelingen av stor betydning og avgjørende for at vi skal ha et likt tjenestetilbud i hele landet. I tråd med anbefalingen til ekspertutvalget som ble satt ned våren 2010 for å se på Nav og organisasjonsmodellen, har direktoratet utarbeidet en ny ressursfordelingsmodell for fylkeslinjen, som vil bli implementert gradvis. Jeg understreker «gradvis», fordi den undersøkelsen viste at det var – som man også er opptatt av her – en viss fordelingsskjevhet når det gjelder behovene i fylkene og hva de faktisk fikk tildelt av midler. Det er viktig at man da ikke over natten – eller i dette tilfellet et år – endrer på dette, fordi det er behov for en gradvis innføring av en riktig fordeling av ressursene, for ellers kan det skape større problemer enn vi bøter på. Denne nye modellen gir bedre ressursfordeling mellom fylkene basert på utfordringene i fylket og oppgavemengde. Departementet har bedt direktoratet om å styrke arbeidet med produktivitetsmålinger som grunnlag for forbedringer av ressursutnyttelsen. IKT-moderniseringen skal gi en mer effektiv ytelsesforvaltning og frigjøre årsverk til den arbeidsrettede oppfølgingen. Det er særlig viktig. Jeg tror vi skal være tydelig på at det å jobbe målrettet med selve Nav-reformens viktigste budskap, å få flere i arbeid – det har man ikke kunnet fokusere så mye på i de periodene hvor man har hatt organisering og omstilling – er noe av det man nå særlig har fremme. Det vil være det viktigste i det arbeidet Nav gjør framover. Direktoratet har utarbeidet en virksomhetsstrategi fram til 2020. Strategien vektlegger særlig tiltak for å nå målene om effektiv ytelsesforvaltning, god brukeroppfølging og høy yrkesdeltakelse. Arbeids- og velferdsetaten har de senere årene arbeidet målrettet med å forbedre kvaliteten innen ytelsesforvaltningen. Tre områder har stått sentralt i departementets oppfølging: implementering og etterlevelse av nøkkelkontroller i saksbehandlingen som ledd i en betydelig forsterket intern kontroll utvikling av et kvalitetssystem og et kunnskapsgrunnlag for å stille objektive og målbare krav til kvalitet i saksbehandlingen og ikke minst; ny IKT-løsning i Arbeids- og velferdsetaten Direktoratet er godt i gang med tiltak på disse områdene. Utviklingen i saksbehandlingstiden på ytelsesområdet var positiv i 2011. Etaten behandlet flere saker til rett tid, samtidig som det totale antallet ubehandlede saker ble redusert. Saker over ytre grense ble redusert i løpet av 2011. Direktoratet har nå som mål å redusere saksbehandlingstiden i løpet av 2012 for de fleste ytelser. Det er først og fremst i Nav Internasjonalt og for enkelte av familieytelsene det er størst utfordringer med å oppfylle kravene til saksbehandlingstid. Departementet følger dette tett opp. Jeg har lyst til å understreke at særlig Nav Internasjonalt har store utfordringer med den store arbeidsinnvandringen vi har til Norge, og med det åpne arbeidsmarkedet er det klart at det stilles store krav til at Nav Internasjonalt kan følge med – få berettigede opplysninger, osv. Så det er en veldig utfordring å sørge for at folk får rett ytelse til rett tid. Jeg tror vi skal være oppmerksom på – og det er jeg veldig opptatt av – at dette er en utfordring som nok ikke blir mindre i årene framover. Nav har i 2011 også styrket brukeroppfølgingen med sikte på arbeid og aktivitet. Flere arbeidssøkere, sykmeldte og personer med arbeidsavklaringspenger er fulgt opp. Som mange her har sagt, er kompetanse et vesentlig element for kvalitet i ytelsesforvaltningen og i den arbeidsrettede brukeroppfølgingen Nav skal gjøre. Etaten har gjennomført flere opplæringstiltak som har forbedret kvaliteten i oppgaveløsningen. Departementet har bedt direktoratet om å ferdigstille en helhetlig kompetansestrategi. Departementet vil ha dialog med direktoratet om kompetansestrategien når den foreligger. I februar la regjeringen fram Meld. St. 13 for 2011–2012, Utdanning for velferd – Samspill i praksis. Det ble understreket at Nav-reformen stiller nye kompetansekrav til medarbeiderne. Grunnutdanning og tverrprofesjonelt samarbeid skal styrkes. Arbeidsdepartementet og direktoratet vil delta aktivt i oppfølgingen og konkretiseringen av tiltakene som er foreslått i meldingen. Arbeids- og velferdsetaten har hatt store utfordringer, men jeg mener etaten er på rett vei. Det er samtidig behov for forbedringer innenfor ytelsesforvaltningen og brukeroppfølgingen, slik at målene med reformen nås. Etatens størrelse og kompleksitet tilsier at videreutviklingen må ha et langsiktig og helhetlig perspektiv. Det vil ta tid før alle områder har en tilstrekkelig god kvalitet. Dette må ses i lys av at mye av forbedringen også vil være basert på IKT-moderniseringen, som nå altså er godt i gang. Til slutt vil jeg slutte meg til det bl.a. saksordføreren sa. Jeg ønsker også å rette en takk til de ansatte som har stått i denne stormen – det gjør jeg veldig ofte, men det er godt å si det også fra Stortingets talerstol. Så har jeg to korte kommentarer til representanten Ropstad, som viste til Frischsenterets rapport, som nylig er lagt fram. Jeg har lyst til å understreke – det tror jeg kanskje representanten også er klar over – at den rapporten er basert på data fram til 2008, altså i den perioden hvor Nav var mest sårbar når det gjaldt omstilling. Det er ikke overraskende for noen som kjenner til omstillinger av denne typen, at man dalte ned når det gjaldt evnen til å jobbe for å få folk ut i arbeid. Det som er den store utfordringen, og som er det viktigste i strategien til Nav nå, er å bruke det nye instrumentet, arbeidsavklaringspenger, og de nye virkemidlene som vi hele tiden legger inn i Nav, for å rette opp og endre på den utviklingen. Helt til slutt: Datatilsynet ble også nevnt. Datatilsynet har levert en rapport som vi nå gjennomgår. Jeg kan love representanten at jeg er helt innforstått med at Nav skal holde seg innenfor lover og regler. Det foreligger ikke noe i Datatilsynets rapport, som jeg ser, som tilsier at Nav går på akkord med lover og regler. Jeg skal gi mitt svar. Det er en vanskelig balanse mellom å håndheve et godt system som hindrer misbruk, og personvern, men vi skal klare det på en god måte.
Riksrevisjonens gjennomgang av ressursutnyttelsen i Nav er naturligvis beskrivelsen av snøen som falt i fjor. Den er nødvendigvis ikke mindre viktig av den grunn. Det er under alle omstendigheter viktig å ha et våkent øye for svakheter i en organisasjon som årlig forvalter nær tredjedelen av statsbudsjettet. Vi er avhengig av en organisasjon som forvalter alle våre viktigste velferdsordninger, og av at denne organisasjonen fungerer best mulig. Tross de mangler som påpekes i Riksrevisjonens undersøkelse, og et betydelig forbedringspotensial viser også Riksrevisjonens gjennomgang at Navs organisasjon er i ferd med å sette seg, og at mangt fungerer bedre. Går vi fram til dagens situasjon – altså to år fram i tid etter Riksrevisjonens gjennomgang – viser Navs egen brukerundersøkelse ytterligere forbedringer. Nav er på rett vei, og brukertilfredsheten er blitt større. Riksrevisjonen peker imidlertid på to viktige forhold som jeg er redd fortsatt preger organisasjon, nemlig store interne forskjeller i tjenestetilbudet, og at en altfor stor del av ressursene brukes på oppgaver som ikke er direkte relatert til brukerne. I 2010 ble hele 40 pst. av tida brukt til det vi kan kalle administrative gjøremål. Jeg antar at et antikvert og tungdrevet datasystem er en vesentlig årsak til dette. Men jeg vil også tro at regelverksforenklinger og organisatoriske endringer har bedret, og vil komme til å bedre, situasjonen ytterligere. Vi ser jo allerede resultater av dette. Fornyelsen av datasystemene er i full gang, men det tar unektelig noe tid før alt dette er på stell. Det er imidlertid ikke dette bildet som media formidler, eller som preger de henvendelsene som løper inn i e-postkassene til oss stortingsrepresentanter. Vi er på mange måter klagemuren for alle dem som synes at de ikke får den behandlingen de har krav på – og la meg føye til, ofte med full rett. Jeg er derfor svært glad for at Nav etter hvert har etablert sitt eget klagebehandlingssystem som fungerer bedre, og at klagene nå tas mer alvorlig. Samtidig vil jeg understreke betydningen av at Nav er en lærende organisasjon – organisasjonen evner å lære av seg selv gjennom beste interne praksis. Jeg har i den forbindelse store forventninger til det såkalte kvalitetsløftet som organisasjonen nå gjennomfører, der man går gjennom område for område, etablerer nasjonale standarder og stiller kvalitetskrav. Samtidig føler jeg et behov for å advare litt mot oss selv, dvs. vår egen hang til, og appetitt på, å detaljstyre og overstyre store organisasjoner i sin alminnelighet. Vi ser stadig tendenser til det. Vi har f.eks. utstedt en minimumsgaranti for antall statlig ansatte i alle landets kommuner, altså et politisk krav til organisasjonen, som nok er velment, men som kanskje ikke bidrar til en effektiv og velfungerende organisasjon, for ikke å si best mulig ressursutnyttelse til brukernes beste, som er tema for Riksrevisjonens gjennomgang av Nav i dette tilfellet. Eller sagt på en annen måte: Når vi stiller et slikt krav, må vi i det minste renonsere på kravet til en effektiv organisasjon. Jeg tror nok at en viss selvpålagt tilbakeholdenhet med hensyn til å pålegge Nav nye og krevende oppgaver i nærmeste framtid, i det minste til datasystemene og organisasjonen er i stand til å håndtere dem, kan være på sin plass. Sluttelig: Jeg reagerer på bruken av produksjonsbegrepet i Riksrevisjonens rapport, som om sosiale tjenester, pensjoner, trygdeytelser av ulik karakter, skal kunne måles som produksjon. Dette er selvfølgelig aldri produksjon, og det blir meningsløst å måle slike tjenester etter omtrent samme metoder som man gjør i industrien. Jeg deler derfor saksordførerens bemerkninger til Riksrevisjonen om New Public Management fullt og helt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Stortinget er klar til å gå til votering. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.