Representantene Martin Kolberg , Marianne Haukland og Une Bastholm , som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Sakene nr. 1 til og med nr. 26 vil bli behandlet under ett. Sakene gjelder lovanmerkning 1 og lovvedtakene 107 til og med 131.
Karin Andersen har bedt om ordet.
Jeg tar ordet til sak nr. 15. Jeg tar opp forslag til en lovanmerkning, som ligger utdelt i salen. Ved en inkurie hadde VII falt ut da Stortinget behandlet Innst. 322 L i forrige uke. Vi ber derfor om at denne lovanmerkningen vedtas.
Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1–26.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
I denne stortingsmeldingen gis det en situasjonsrapport for jernbanesektoren, med spesiell oppmerksomhet på gjennomføringen av tre store investeringsprosjekter. To av disse har dessverre betydelige kostnadsøkninger, noe som har betydning for hele sektoren. I perioden 2006–2020 har bevilgningene til jernbanesektoren blitt mer enn tredoblet, samtidig som det har vært en betydelig økning i antallet tog og avganger. Det har vært en viktig og riktig satsing for å få flere til å velge toget. I tillegg har vi introdusert anbudskonkurranse i persontogtransporten, noe vi bl.a. ser effekten av i dag, når SJ starter driften av Dovrebanen og Nordlandsbanen og tilhørende strekninger. Målet med reformen er å styrke jernbanens konkurransekraft, sette kundene i sentrum og bidra til at mer gods kan gå på bane. Investeringsprosjektene i jernbanesektoren er ofte store og komplekse. Det setter ekstra store krav til planlegging, risikoavklaring og prosjektstyring. Derfor er det viktig at Bane NOR har det nødvendige handlingsrommet til å gjennomføre prosjekter på en effektiv måte. Et flertall, inklusiv regjeringspartiene, står bak et forslag om en gjennomgang av styringsstrukturen mellom Samferdselsdepartementet, Jernbanedirektoratet og Bane NOR. Dette er etter min vurdering en naturlig oppfølging og videreføring av jernbanereformen, som nå har virket i ca. tre år. Målet må være å sikre tilstrekkelig handlingsrom for Bane NOR i planleggings- og gjennomføringsfasen, slik at det ikke er formelle eller praktiske hindringer for effektiv gjennomføring av investeringer, drift og vedlikehold. Samtidig ser vi at Nye Veier-modellen har bidratt til lavere kostnader og mer effektiv gjennomføring av prosjekt i veisektoren. Selv om jernbaneprosjektene kan være noe mer komplekse, er det mye som tyder på at tilsvarende metodikk og organisering kan ha mye for seg også i jernbanesektoren. Tidlig involvering av entreprenørene og større fleksibilitet i gjennomføringen av prosjekter kombinert med forutsigbare økonomiske rammer har gitt positive resultater i veisektoren, som også bør kunne overføres til jernbanesektoren. I forslaget ber vi derfor regjeringa utrede om Nye Veier-modellen også kan benyttes i jernbaneutbygging. Det kan være ved en tilpassing av rammevilkårene for Bane NOR, etablering av et eget selskap eller ved å bruke Nye Veier AS. For prosjektene Follobanen og Sandbukta–Moss–Såstad er det dessverre betydelige kostnadsoverskridelser. Slike kostnadsoverskridelser binder opp midler og har betydning for hele jernbanesektoren. Derfor er det viktig å få mer kunnskap om årsaken til overskridelsene, og vi støtter regjeringas forslag om å gjennomføre en grundig evaluering av Follobaneprosjektet, der også eksterne ressurser benyttes. Det er viktig at erfaringer fra dette prosjektet bidrar til at vi unngår denne typen overskridelser i andre jernbaneprosjekter.
I disse dager er det fem år siden den såkalte jernbanereformen ble vedtatt med et knapt flertall her i Stortinget. Mange av oss advarte mot følgene av den. Jeg skal ikke ta en omkamp på det her og nå, et flertall er et flertall, men jeg må jo si at mye av det vi advarte mot den gangen, dessverre har slått til. Jeg tror vi må kunne slå fast at vi i Norge har en jernbanesektor hvor vi ikke har kontroll. Vi har en jernbanesektor uten styring, slik den nå er splittet opp i en rekke enheter, foretak og selskaper. Det som er ille, er at vi ikke har styring på utbyggingen av jernbaneprosjektene våre. Vi kan være uenige om hvordan jernbanen skal organiseres, men erfaring fra alle andre land viser at det som virkelig monner hvis en skal få gjort noe med jernbanen, ikke er hvordan en organiserer den og tegner firkanter og rundinger på organisasjonskartet, men det er å bygge mer jernbane. Spor, skinner, kjøreledning, nye dobbeltspor – det er løsningen for jernbanen. Intercityutbyggingen, som Stortinget samlet seg om, var et stort framskritt og en klar ambisjon om å knytte byene på Østlandet sterkere sammen. Nye dobbeltsporstrekninger til Lillehammer, Halden og Skien samlet Stortinget seg om – til og med med målsetting om hvilket årstall dobbeltsporene skulle stå ferdig. Senere kom Hønefoss og Ringeriksbanen med, slik at det er snakk om fire intercitystrekninger. Nå er det ingen i Jernbanedirektoratet eller Samferdselsdepartementet som kan si noe som helst om når dobbeltsporet vil stå ferdig til Lillehammer, Halden, Skien eller Hønefoss. Kanskje kommer det ikke dobbeltspor dit i det hele tatt, slik som det nå planlegges. Det er vel faktisk sånn at det egentlig ikke kan sies noe om når dobbeltsporet vil stå ferdig til Hamar eller Fredrikstad engang. Når sant skal sies, er det vel egentlig bare dobbeltsporet til Tønsberg som er noenlunde i rute. Dette er rett og slett ikke bra nok. Sånn kan vi ikke ha det. Det er en utfordring for hele Stortinget at vi ikke klarer å levere på den jernbaneutbyggingen det har vært bredt politisk flertall for. Follobanen er en svært viktig brikke i intercityutbyggingen på Østlandet. Heldigvis ser vi nå lys i tunnelen – jeg tror nesten jeg kan bruke det uttrykket. Det nærmer seg at prosjektet ferdigstilles, men jammen har det vært et brokete prosjekt, og der må det læres for framtida. Derfor foreslår Arbeiderpartiet og SV at det nedsettes et bredt sammensatt utvalg som skal evaluere alle sider av Follobaneprosjektet. Til slutt vil jeg benytte anledningen til å ta opp mindretallsforslagene nr. 1 og 2 i innstillingen.
Representanten Sverre Myrli har tatt opp de forslagene han refererte til.
I meldingen omtales prosjekter hvor det ikke bare er vesentlig ny informasjon som kommer fram, men det er altså svært alvorlige økonomiske avvik i forhold til det som tidligere er meddelt Stortinget. Samtidig står det utrolig nok i innstillingen fra regjeringspartiene: «En rasjonell fremdrift i de pågående IC-prosjektene har resultert i at det er mindre midler til programområdene som omfatter blant annet stasjonstiltak, kryssingsspor og mindre kapasitetsøkende tiltak.» De er samtidig bekymret for økte kostnader, dårlig beslutningsgrunnlag for politiske prioriteringer, og at bindingene på investeringsbudsjettet har gitt liten mulighet til å styrke vedlikeholdsbudsjettet. Det er en merkelig framstilling. Jeg er oppriktig bekymret for den norske jernbanen. Jernbanereformen har medført uklare ansvarsforhold, noe som har gått ut over framdriften på mange prosjekter. Uansett hvordan jernbanesektoren organiseres, er det viktig å bygge mer jernbane. Det må være målsettingen. Utsettelse av en rekke viktige jernbaneprosjekter og store kostnadsøkninger på andre er svært uheldig. Vi må ha en ledelse som sørger for at vi får effektive beslutningsprosesser, kontroll på kostnadene, og at prosjektene blir ferdigstilt som forutsatt. Både ledelsen i Bane NOR og de ansattes organisasjoner har offentlig signalisert at det er behov for forenklinger i organisasjonen. Det er behov for å se på styringsstrukturen i sektoren. Senterpartiet konstaterer at regjeringen nok en gang benytter anledningen til å påstå at den såkalte jernbanereformen har gitt betydelige gevinster, og det vises til konkurranseutsetting av persontransport, både trafikkpakke 1, 2 og 3. Vi har enda til gode å se at disse påstandene faktisk er riktige. Stortinget har totalt i 2020 vedtatt over 74 mrd. kr på samferdselsbudsjettet. Det er helt avgjørende med kostnadskontroll og gode system som sørger for at pengene blir brukt etter intensjonen. Stortinget er ansvarlig overfor velgerne og må være trygg på at pengene forvaltes av regjeringen på best mulig måte. Det krever klare ansvarsforhold og – jeg gjentar – kostnadskontroll, for det er det det dreier seg om. Mange av utbyggingsprosjektene strekker seg over flere år. Stortinget bevilger penger på bakgrunn av utredninger og kostnadsanalyser. Det blir gitt fullmakter til regjeringen i de årlige statsbudsjettene slik at store prosjekter er sikret framdrift over flere år. Det er her det nå har sviktet. Når Stortinget mister tilliten til at kostnadene blir overholdt, vil terskelen bli høyere for å vedta nye prosjekt. Det er en stor demokratisk utfordring.
Det er vel knapt noen nå som ikke er veldig bekymret for de enorme kostnadsoverskridelsene på flere jernbaneprosjekter de siste par årene. Den varslede kostnadsoverskridelsen på Follobanen kommer i tillegg til den kostnadsrammen på prosjektet som ble økt med over 2 mrd. kr i statsbudsjettet for 2020. Alle disse overskridelsene, alle de tilhørende utsettelsene, bl.a. på intercity, setter Stortinget i en forferdelig vanskelig situasjon. Det er ikke bare å stoppe prosjekter som nesten er ferdige, og vi kan ikke ta nye grep om konsepter eller ledelse eller kontraktsformer som er valgt på et veldig tidlig stadium. Det kan vi ikke gjøre noe med, de er valgt. Mange spør seg nå om det ikke må gjøres langt bedre forarbeid før store prosjekter serveres Stortinget og oppstartsbevilgninger gis. Det er åpenbart at kostnadsoverskridelser på enkelte store prosjekter gjør at det ikke blir penger til jernbaneprosjekter andre steder i landet, noe statsråden langt på vei bekrefter, og ikke minst bekrefter han det i revidert nasjonalbudsjett. Ringeriksbanen: Hva er framtida for Ringeriksbanen? Den har vært utsatt år etter år etter år. Så får vi se hva som kommer i statsbudsjettet til høsten, det er jeg veldig spent på. Dovrebanen: Vi kjenner til strekningen Kleverud– Sørli, noe som får konsekvenser for framdrift på intercity til Hamar og Lillehammer. Det er rett og slett noen sentrale spørsmål vi er nødt til å stille oss her i salen nå. Er det noe fullstendig galt med måten jernbaneutbygging organiseres på? Det spørsmålet må vi stille oss. Hvorfor er det så liten kostnadskontroll? Eller er det noe galt med kostnadskontrollen? Er det anbudsrundene det er noe galt med? Er det konseptene som ikke er helt godt nok utredet? Jeg tenker f.eks. på valg av teknologi, jeg tenker på hvordan tunellene sprenges, det har vært mye diskutert, ikke minst i lys av om norske entreprenører kommer til eller om det bare er utenlandske. Dette er viktige valg. Det er på mange måter ekspertenes valg. Vi blir ikke så lett involvert i det som politikere. Vi må stole på fagfolkene. Det er også et poeng. Vi har en viss avstand til det, vi klarer ikke å gå inn i det. Jeg kan heller ikke fatte, akkurat som representanten Myrli sier, at den blårussfargede New Public Management-modellen og alle de eksterne konsulentene som blir brukt, all oppdelingen av statlige etater som skal kjøpe og selge tjenester til hverandre, skal være et sånt mantra for denne regjeringa. Det passer vel en høyreideologi, men er den mest egnet? Det er det vi spør oss. Er det den modellen som gir best kontroll, at ansvaret oppdeles og spres på utallige fagmiljøer? Jeg bare spør.
Etter tre innlegg som har veldig negativ gjenklang, vil jeg først peke på noen positive saker innenfor jernbanen. Det har aldri vært så mange passasjerer på de jernbanestrekningene vi har – før covid-19, selvfølgelig, men likevel – det har vært en sterk økning i antall passasjerer. Jernbaneoperatørene har vært flinke til å tilpasse etter behovet, og de blir enda flinkere framover. I dag tar SJ over Dovrebanen, Nordlandsbanen, Raumabanen og flere med – Trønderbanen, ikke minst, det er viktig for meg å nevne. De har en ambisjon om å øke passasjerantallet med 40 pst. Det er slike tall jeg liker å høre fra jernbanesiden. I dag er man ferdig med krysningssporet på Ler, slik at godstrafikken kan gå bedre mellom Trondheim og Oslo – et 650 meters krysningsspor. Allerede i dag har det vært et godstog på den lengden og krysset der. Det blir en helt annen operasjon for godstrafikken, og jeg tror det som ble gjort i fjor med støtte for å komme opp av hengemyra, er i en positiv utvikling. Denne meldingen er ikke positiv med tanke på at vi må flytte noen penger. Noe går jo bra. Vestfoldbanen kommer etter planen. Så er det noen pengeflyttinger fordi man har brukt noe mer penger på et tidlig tidspunkt og kanskje bruker litt mindre senere. Det at Vestfoldbanen nå kommer med høyere frekvens, altså et enda bedre tilbud til passasjerene, synes Venstre er kjempepositivt. Vi vet at Østfoldbanen har vært problematisk. Ja, det er sikkert noe med organiseringen. Det må omorganiseres. Til og med direktøren i Bane NOR snakker om at man bør begynne å tenke nytt her. Det er Venstre veldig enig i, og jeg håper det også diskuteres i styrerommene til Bane NOR. Det er der ansvaret ligger for å organisere det arbeidet. Jeg tror også det er noen naturgitte forhold som man ikke var klar over. Spørsmålet er hvor detaljert og grundig man skal være før man setter i gang slike prosjekter. Jeg er enig i at man må være mer kostnadsbevisst når man planlegger og vedtar, men vi må ikke glemme gladsakene heller.
Sverre Myrli sier at det må bygges mer jernbane. Det har han egentlig rett i, men jeg tror fortsatt ikke Sverre Myrli har fått med seg at det har vært en tredobling i satsingen på jernbane med dagens regjering. Så det har vært en voldsom satsing, og det er snakk om hvor mye mer penger man skal bruke før man begynner å tenke litt kritisk på hvordan offentlige midler forvaltes. Follobanen, et prosjekt som Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets venner startet for en del år tilbake, skulle koste noen milliarder. Det begynner å nærme seg 40 mrd. kr. En kan ta Østfoldbanen, en kan ta prosjekt etter prosjekt – det er store overskridelser. Pengene bare renner ut, det er ingen kostnadskontroll. Så Sverre Myrli tar feil. Han tar fullstendig feil. Det er ikke snakk om bare å bruke mer penger; det er snakk om at en må se på strukturen, på hvordan jernbanen er organisert. Der er det imponerende å se at representanten Nævra fra SV gjentar det, på en litt mer diskré måte enn han pleier å gjøre. Han stiller spørsmål ved om det er noe fullstendig feil med hvordan jernbanen er organisert på i Norge. Tidligere har representanten nevnt ordet «nye baner». Han nevnte ikke det på talerstolen i dag, men det er ikke noen tvil om at det er feil ved strukturen på jernbanen i Norge i dag. Løsningen er faktisk ikke så vanskelig; løsningen har vi på Nye Veier. Det har vi sett der. Det var overskridelse på veiprosjekt etter veiprosjekt. Det ble forsinkelser, vi klarte ikke å finansiere det. Så kom vi med et alternativ til Statens vegvesen. Det er et statlig selskap, men det er et godt alternativ, med et nytt fagmiljø som er bygd opp fra scratch. Det har ført til at vi har kostnadskontroll, og at vi faktisk bygger billigere enn det som opprinnelig var planlagt. Den samme suksessen kan vi få til med jernbane. Det ligger i Fremskrittspartiets forslag, som vi har fremmet, og som jeg føler at flere og flere partier på Stortinget egentlig er enig i. En må stille krav, og en må ha konkurranse mellom fagmiljøer, og mellom to statlige selskaper, som kan bygge ut sammen. Da lykkes det. Så tilbake til intercityen, for der har dessverre Sverre Myrli helt rett. Det er trist, sjokkerende og provoserende å se for det første at det er forsinkelser og overskridelser, men også at man har et prosjekt på Dovrebanen som går på skinner – hvor det ikke er overskridelser, og hvor det er kostnadskontroll – som blir stoppet fordi andre prosjekter er fullstendig uten kostnadskontroll. Det blir helt feil. Hvis vi går litt tilbake i historien, til da Arbeiderpartiet og Senterpartiet begynte å bygge jernbane langs Mjøsa, det fellesprosjektet mange skryter av: Der står skinnegangen og ruster. Det hadde ikke blitt noe bedre med Arbeiderpartiet, og det hadde ikke blitt noe bedre med Senterpartiet eller SV, for de skinnene skulle fortsette å stå og ruste helt til en er ferdig med dobbeltsporet fram til Hamar. Der har alle partier faktisk et stort ansvar. Vi forventer at regjeringen rydder opp i det. Vi forventer at en setter prosjektet på skinner igjen, for å si det på den måten, og at en kommer i gang igjen med utbyggingen til Hamar, slik at en kan få ned reisetiden Oslo–Trondheim også, ned mot fem timer. Det ville være viktig ikke bare for Innlandet, men for hele landet.
Dette er ei stortingsmelding med eit alvor over seg. Det har vist seg at i fleire av dei store prosjekta me har, er det for store kostnadsoverskridingar. Eg er likevel einig i det som representanten Gunnes tar opp her: Norsk jernbane er i dag ein suksess. Me har fleire avgangar og fleire reisande enn nokon gong. Det er veldig bra. Eg ser at eit mindretal i komiteen peiker på at me må få eit taktskifte i sektoren. Det taktskiftet har me jo fått. Me opplevde hausten 2010 ei krise i norsk jernbane. Eg meiner at taktskiftet kom etter den krisa. Det var den dåverande statsråden Magnhild Meltveit Kleppa som snudde ei utvikling. Eg sat sjølv som komitéleiar den gongen. Da var jernbanebudsjettet på 6,4 mrd. kr. No er det på 20 mrd. kr meir – over 26 mrd. kr. Me har i løpet av dei ti åra gått frå å ta vare på jernbanen til reelt sett å vidareutvikle han. Men det er ikkje tvil om at når me har gått frå ei tid da me hadde veldig få utbyggingar til no å ha ganske mange, har me ikkje hatt god nok kontroll knytt til det arbeidet. Det ser me no resultatet av. Derfor tilrår komiteen at me skal sjå på styringsstrukturen. Til det vil eg seie at me er i gang med det arbeidet. Me ser på styringsstrukturen mellom Jernbanedirektoratet, Bane NOR og Samferdselsdepartementet og kva me skal gjere med det. Der trur eg at kostnadskontroll, rolleforståing og insentiv i sektoren må bli vurdert. Fleire har peikt på Nye Vegar-modellen eller ein «Nye Baner»-modell. Det er ei aktuell problemstilling i dette arbeidet som me naturleg nok vurderer. Eg vil forsikre Stortinget om at regjeringa behandlar kostnadsaukane på enkeltprosjekt og utbyggingsporteføljen generelt med eit stort alvor. Sidan denne stortingsmeldinga blei lagt fram, har me òg gått i gang med eit evalueringsarbeid for Follobanen. Eg vil understreke at me har bedt Jernbanedirektoratet gi oppdrag til eksterne som ikkje har vore involvert i prosjektet, slik at me får ei uavhengig evaluering av prosjektet, som no har ein kostnad på opp mot 36 mrd. kr.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden avsluttet med Follobanen, så da kan vi jo fortsette litt. Jeg forstår nå, på det som samferdselsministeren og regjeringen legger opp til, at Follobaneprosjektet skal evalueres, men at det er et oppdrag som skal gis til et firma. Arbeiderpartiet og SV fremmer forslag om at det bør nedsettes et bredt sammensatt utvalg, med folk med ulik kompetanse, som kan gå igjennom alle sider av utbyggingsprosjektet, både planleggingsfasen og selve utbyggingsfasen. Dette er et prosjekt det må være mye å lære av når det gjelder hvordan jernbaneutbygging ikke skal foregå. Selvsagt er det mye positivt, men jeg må også si at det har vært for mye negativt, med økte kostnader, rettssaker, entreprenør som ikke var i stand til å gjøre jobben, og svært mye innleie av både ledelse og annen type arbeidskraft. Spørsmålet mitt er: Hvorfor vil ikke statsråden nedsette et slikt utvalg?
Eg trur representanten Myrli har heilt rett: Me er nøydde til å lære av Follobaneprosjektet. Det er eit prosjekt som første gang eg høyrde om det, hadde ei kostnadsramme på 8 mrd. kr. Da det blei vedteke, var ramma 12 mrd. kr. Så blei det ein kjapp kostnadsauke til 16 mrd. kr. Det har òg skjedd ei utviding av prosjektet, så alt er ikkje kostnadsoverskriding, men på grunn av grunnforhold og ei rekke konkursar har det blitt betydelege kostnadsoverskridingar. Heile tanken med å få dette gjennomgått no, er at me skal lære av det. Det å få ei ekstern og uavhengig vurdering av det, av korleis me kan lære av feila, er heile tanken bak oppdraget som eg har gitt no. Eg trur at det å få fagekspertise til å gå inn og sjå kva me har gjort, er den beste måten å få ei evaluering og å lære av prosjektet på.
Jeg synes det er veldig bra at samferdselsministeren legger fram en stortingsmelding som dette, slik at vi kan diskutere det. Det synes jeg er bra. Men samtidig etterlyser jeg hva som er regjeringens ambisjoner for jernbaneutbyggingen. Som jeg nevnte i hovedinnlegget mitt, var det en stor seier da Stortinget samlet seg om å ha en ambisjon om å bygge dobbeltspor til Lillehammer, Halden og Skien – senere også vedtak om Ringeriksbanen til Hønefoss. Når vi nå leser dokumentene fra regjeringen, Samferdselsdepartementet og Jernbanedirektoratet, er alle årstall tatt bort. Det er faktisk usikkerhet om det i planene er planer om å bygge dobbeltsporet ferdig til disse byene. Jeg har rett og slett lyst å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: Får vi dobbeltspor? Eventuelt: Når blir dobbeltspor til Lillehammer, Halden, Skien og Hønefoss ferdig bygget?
Me byggjer no meir jernbane enn nokon gong før. Budsjettet er no, som eg sa, på 26 mrd. kr. Viss ein ser på banestrekningar som Kleverud–Sørli–Åkersvika, veit me at det kjem. Me veit at Ringeriksbanen vil bli bygd, men det er usikkerheit om når me reelt sett går i gang. Men det er utfordringar: Da me vedtok f.eks. Follobanen, var kostnadsramma 8 mrd. kr, vedtaket var på 12 mrd. kr, og i dag er rekninga på opp mot 36 mrd. kr. Det er òg utfordringar knytte til Østfoldbanen. Den strekninga, som me trudde skulle koste 20 mrd. kr, har no eit beste anslag på 60 mrd. kr. Det skaper nokre utfordringar som gjer at for å peike på eit årstall her, må me ha kontroll på kostnadene. Eg meiner òg at det er rett for Stortinget å vete kva eit prosjekt kostar, før ein bestemmer utbygging.
Jeg er enig i mye av det som sies her, men det store spørsmålet er jo: Hvorfor i all verden har det endret seg så mye bare på tre år? Nåværende Nasjonal transportplan ble vedtatt i 2017. Det er tre år siden. Det er riktig, det samferdselsministeren sier om kostnadene i Østfold. For dobbeltsporet gjennom Fredrikstad og Sarpsborg er vel kostnadene nå tre- eller firedoblet sammenlignet med for tre år siden. Dette er fryktelig alvorlig. Vi kan ikke holde på sånn. Jeg er ikke ute etter å legge skylden på noen som helst, jeg er ute etter at vi skal komme oss bort fra dette, og at vi kan ha en offensiv satsing på jernbanen framover. Når vi diskuterer andre sektorer – om det er kulturinstitusjoner, om det er energisektoren, om det er sykehus – har vi jo noen målsettinger om når ting skal være ferdige. Så hender det at det sprekker, ja, absolutt, men det må jo være mulig å ha noen målsettinger også på jernbaneområdet. Jeg gjentar igjen: Når vil dobbeltspor kunne stå ferdig til de fire nevnte byene?
Det er vel ikkje årstal som har mangla innanfor denne sektoren, det er ei reell gjennomføring. Men eg er samd i det representanten Myrli peiker på her. Den nasjonale transportplanen som blei vedtatt i denne salen i 2017, var nesten utdatert da han var vedtatt. Ein trudde at ytre del av Østfoldbanen skulle koste 20 mrd. kr. No kostar det 60 mrd. kr. Alle forstår at det har betyding for utbygginga. Derfor er det så viktig no at me får gode kostnadsanslag som me kan stole på, og så må me ha ei utbygging etter det. Det er det eg jobbar med. Me er nøydde til å ha reelle anslag som me kan stole på, som me kan vedta ei utbygging etter. Derfor seier eg: Alle veit at strekninga Kleverud–Sørli–Åkersvika vil kome. Alle veit at Ringeriksbanen vil kome. Men akkurat no har me store kostnadsoverskridingar på to delar knytte til Follobanen, knytte til Østfold, og me er nøydde til å ha kontroll på det før me vedtar vidare utbygging.
Jeg deler absolutt de bekymringene som representanten Myrli legger fram her, men jeg vil litt tilbake til det prinsipielle. For på en eller annen måte må det være noe systemsvikt når vi ser sånne resultater som vi gjør nå. Regjeringspartiene skriver – utrolig nok: «Jernbanereformen har nå virket noen år, og det er oppnådd gode resultater blant annet gjennom konkurranseutsetting av persontogtransport på Sørlandsbanen, Jærbanen, Bergensbanen, Vossabanen, Dovrebanen, Raumabanen, Trønderbanen og Nordlandsbanen.» Jeg kjørte for øvrig min første tur i dag med SJ. De skriver videre: «Dette har resultert i lavere kostnader for staten, samtidig som tilbudet til kundene forbedres.» Jeg gjentar: Jeg hadde min første tur i dag. Kan statsråden på nåværende tidspunkt seriøst stille seg bak en slik påstand, og vil dette allerede nå føre til mulighet for inndekning av overskridelsene på investering?
Representanten Fasteraune tar opp dette med systemsvikt. Og ja, det har vore systemsvikt her. Men eg trur hovudutfordringa har vore at da ein hadde eit jernbanebudsjett på ca. 6 mrd. kr og vedlikehald på ca. 3–4 mrd. kr, hadde ein 2–3 mrd. kr til investeringar. I dag har ein eit heilt anna investeringsbudsjett. Noreg har eigentleg gått frå å gjere veldig små investeringar. Da eg sat som leiar av komiteen, besøkte eg Vestfold, og da gjekk altså 60 pst. av jernbaneinvesteringane i Noreg til Vestfold fylke. Dette var i 2011. Så me har i realiteten gått frå å gjere ganske få, små investeringar til no å ha ganske store investeringar. Læringskurva har vore ganske bratt, og alt er dokumentert med at me ikkje har hatt god nok kontroll på kostnadene, og det er me nøydde til å få nå.
Jeg vil ta statsråden litt på ordet, for de samme partiene viser også i denne innstillingen nok en gang til jernbanereformen. Det innebærer en annen organisering, planlegging, utbygging, drift og vedlikehold av jernbanestrukturen, med mer midler – for det er det Stortinget som vedtar – der bl.a. Bane NOR har fått en viktig rolle i utviklingen av selve strukturen. Samtidig sier man i innstillingen at det må være en vurdering av styringsstrukturen mellom Jernbanedirektoratet, Bane NOR og Samferdselsdepartementet, og at «Bane NOR kan gjennomføre utbyggingsprosjekter og arbeid innenfor drift, vedlikehold og fornying på en måte som gir best mulig ressursutnyttelse». Hva mener statsråden etter at hele jernbanesektoren, gjennom en omfattende og gjennomgripende jernbanereform, er snudd på hodet? Er modellen som er valgt, hensiktsmessig og framtidsrettet, eller skal enhver utfordring bety nye omorganiseringer og flere statlige selskap?
Eg trur den nye organiseringa som er komen, er eit steg i riktig retning, men det er jo slik at dei kostnadsoverslaga som ein bygde på i NTP, var laga før jernbanereformen, så problema låg til grunn før NTP. Eg meiner at den nye struktureringa som tidlegare statsrådar har lagt opp til, har vore god. Det har gjort at me har fått openheit, at me har fått ting fram i lyset, men det er likevel ikkje godt nok. Derfor er det behov for å sjå på styringsstrukturen mellom Bane NOR, Jernbanedirektoratet og Samferdselsdepartementet. Det blir òg peikt på i denne innstillinga. Me har sett at me har hatt nokre av dei same utfordringane òg på vegsida. Statens vegvesen hadde kostnadsoverskridingar, hadde ikkje full kontroll. Der fekk me bl.a. ein modell med Nye Vegar som har vist seg å vere veldig god. Eg trur at det å sjå på den typen modellar òg for jernbanen kan vere eit riktig steg, men der har me ikkje konkludert.
Det holder etter min mening ikke at Jernbanedirektoratet skal leie inn et konsulentselskap til å gjøre den jobben som gjelder evaluering. En ting er vanskeligheten med å finne selskap som er habile, noe som bl.a. byggindustrien har påpekt. En annen ting er hvordan Jernbanedirektoratet sjøl har vært involvert. Det er lov å spørre om ikke nøkkelfolk også der kan være inhabile eller på grensen til det. Husk på det – det er et veldig lite fagmiljø i Norge. Det er mange der, bl.a. er det vel assisterende jernbanedirektør, som har hatt viktig ansvar for dette prosjektet tidligere, i avgjørende faser. Som jeg nevnte i mitt innlegg: Var det f.eks. riktig å velge tunnelboring med vanvittig dyre og kompliserte boremaskiner, heller enn å velge tradisjonell boring og sprenging som norske entreprenører lettere kunne fått kontrakt på? Vil statsråden vurdere inhabilitetsreglementet veldig nøye i denne saken og virkelig se på et uavhengig utvalg?
Eg er opptatt av det same som representanten tar opp her. Eg trur det representanten Nævra seier, er viktig – at me får ein tillit til det arbeidet som no blir gjort – og derfor er det eit selskap som er uavhengig. Eg trur at med den typen arbeid, som er veldig komplisert, som ein skal ha ein reell gjennomgang av, er det å ha eksterne selskap som har fagkompetanse til å levere oss eit tydeleg arbeid på dette, ein god måte å gjere det på. Det er viktig – det har eg lyst til å seie – at det er nokon som ikkje har vore involvert i prosjektet, som skal sjå på det, som skal gjere ei uavhengig vurdering etter perspektiv av prosjektet, som me veit har hatt betydelege kostnadsoverskridingar. Det er heile tanken bak det. Arbeidet er altså gitt Jernbanedirektoratet, men dei bruker eit eksternt selskap. Eg trur at det arbeidet dei vil gjere, vil vere nyttig for oss for å få lærdom om kva som har gått gale.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det har siden 2013 vært en formidabel satsing på jernbaneutbygging i Norge. Det har vært et taktskifte uten like. I NTP ble det synliggjort kostnader som lå inne og finansiering, i motsetning til tidligere regjeringer – før 2013. Og ja, så kan man si at de tallene ikke holdt lenge. Det er et problem at man politisk har fagetatenes innspill og alle underliggende etaters innspill og dokumentasjon for så å sette seg mål. Det gjorde også regjeringer før 2013 – man satte seg mål. Forskjellen er at med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV satte man seg mål uten finansiering. Man bestemte seg for å bygge dobbeltspor uten å beslutte hva man ville med det. Jeg som selv er fra Vestfold vet godt at det ligger et jernbanespor som er over ti år gammelt, uten at det er benyttet, for det var viktig å bygge dobbeltspor. Men hva vil vi med det? Det bør være interessant. Heldigvis har dagens regjeringspartier og Fremskrittspartiet vært opptatt av å få noe ut av det. Vi har en målsetting om rutetid og reisetid. Det bør være det viktigste. Dessverre har vi i prosjekter sett kostnadsoverskridelser og kostnadssprekk som er formidable. Og ja, vi vet at på Østfoldbanen er det tregangen. Det går ikke. Da hjelper det lite å fortsette som før, slik Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil. De vil fortsette som før og mener det er det rette. For Fremskrittspartiet er det i hvert fall én ting som er sikkert: Jernbanereformen har vært en suksess så langt – når det gjelder kjente tall. Konkurranseutsetting av togkjøring vil spare over 10 mrd. kr over ti år som vi kan bruke til reinvestering i ny og mer bane. Da gjenstår det én ting som vi ikke er så fornøyd med i Fremskrittspartiet når det gjelder jernbanereformen: konkurransen på utbyggingen. Fremskrittspartiet ønsker en reell konkurrent til Bane NOR, et «Nye Baner», à la det Nye Veier har vært for Statens vegvesen. Det har skjerpet begge instansene til å kunne se andre løsninger, tenke nytt, bygge billigere, bygge bedre, og kanskje også se på trasévalg. Jernbanen er krevende å bygge ut – veldig stive linjer. Hvis man skal forholde seg til alle stasjoner som tidligere er vedtatt, som er bygd rundt 1880-tallet, og man skal treffe akkurat der de lå den gangen, kan det være krevende. Noen ganger bør man kanskje tenke: Er det mulig at den skal ligge i randsonen, må den ligge akkurat der, vil det være sentrum om 100 år? Nei, jeg tror ikke det.
Vi har snakket mye om manglende kostnadskontroll og økende anslag på kostnader. Men det som ikke har vært nevnt her, er at vi har brukt mindre penger på jernbanen i årlig gjennomsnitt for NTP de første årene. Dette må jo nevnes. Det er faktisk bevilget mindre penger per år enn det årlige gjennomsnittet for NTP. Hadde vi ligget på det årlige gjennomsnittet, som er vedtatt i NTP, hadde det hjulpet en god del. Dette blir jo ikke nevnt. På veier ligger vi litt over. Det reflekterer at samferdselssektoren selvfølgelig ikke er i et politisk vakuum. Det har vært to andre statsråder tidligere som er glad i vei, og kanskje ikke fullt så glad i jernbane som jeg håper nåværende statsråd er. Jeg vil bare nevne det, for det er faktisk et ganske viktig poeng. At Follobanen har blitt et prosjekt for seg sjøl, skjønner vi nå. Det er stort, men det har også lugget kraftig på veien. Mye har skjedd. Det har kommet fram mange underlige opplysninger. Byggeindustrien har avslørt en del ting som ikke har vært heldige, det har vært konkurser der, det har vært litt av hvert. Derfor nevnte jeg også i replikken min til statsråden at vi kanskje burde sett på konseptet veldig tidlig. Vi ser at mange norske entreprenører ikke klarer å gape over så store prosjekter som dette er, så vi kunne ha vurdert også helt andre tekniske løsninger på et mye tidligere stadium. Det er veldig vanskelig å gå inn i det, men jeg håper at det utvalget eller konsulentselskapet som regjeringa eventuelt bruker, går inn i den delen også – for det er snakk om enorme summer på disse prosjektene – sånn at også de tekniske løsningene, altså konseptet som blir valgt, blir diskutert på et tidlig stadium. Det er også en del som har skjedd underveis på prosjektet på Follobanen, som det er verdt å nevne. På et eller annet tidspunkt forsvant det noe. Det som var planlagt tidlig, ble liksom borte, uten at jeg så at det var til diskusjon her i salen. Det gjaldt f.eks. hvordan Follobanen nordover skulle linkes til linjegodsterminalen. Sånn det ser ut nå, ender det med at det ikke går gods der. Det betyr at flere tusen husstander blir rammet av masse støy, kanskje også om natta, i stedet for at vi får en forbindelse til linjegodsterminalen og mot Lillestrøm. Det er et ganske viktig poeng. Det bare forsvant. Jeg vet ikke helt når det ble borte. Det sto i plangrunnlaget i 2010 eller noe sånt, før min tid her i salen. Da har jeg nevnt det også.
Det er noen uforståelige kostnadsoverskridelser uansett hva man sier. Kostnadsoverskridelser har i prinsippet ikke noe å gjøre med hvor mye penger man bruker på jernbane. Det er en satsing på jernbane som Stortinget har vedtatt. Samtidig er det slik at den NTP-en vi skal jobbe med nå, er ganske finsnekret. Det er ikke så mye å gå på. Hvis det begynner å gå galt i den ene enden, vil det få konsekvenser i den andre. Da må man altså ta valg, kanskje vanskelige veivalg. Når det gjelder reformer, høres det nå nesten ut som om det ikke er gjennomført en jernbanereform. Det er altså bevisst valgt en struktur på norsk jernbane som gjennom denne rapporten viser seg ikke å ha fungert når det gjelder utbygging, planlegging og bygging av jernbane – uansett hva folk sier om hvor mye penger som er bevilget. Denne meldingen viser at det ikke har fungert. Man må gjerne gå inn og evaluere strukturen man har valgt, men det må også være mulig – som Senterpartiet og andre tenker – å ha en helt annen struktur på jernbanen. Man sier at man da skal gå tilbake til det som var før. Ja, det går faktisk an å ha en statlig struktur på jernbanen, som man har i mange land, men sette helt andre krav til utførelse. Vi ser nå i innstillingen til meldingen at flertallet aktivt går inn og sier at vi må se på organiseringen på nytt. Det er ingen tvil om at det er Bane NOR som er driveren i disse prosjektene; det har det alltid vært. Og daglig leder i Bane NOR går ut og sier at de må få mer luft under vingene, at de må få frihet til å gjennomføre det de skal gjøre, og at de ikke trenger alle disse rundt seg som forstyrrer arbeidet og prosessene deres med vanskelige prosjekter – det er jo det han sier i intervjuet i Aftenposten. Da tenker jeg som så: Det hadde vært bra om noen faktisk gjorde noe med den organiseringen man hadde, og stilte de kravene som skulle til, spesielt når man har fått en invitasjon som den man har fått fra Bane NOR, og spesielt når de ansatte i Bane NOR egentlig er enige.
Det å ha en situasjonsrapport for jernbanen er interessant lesning, med det som blir debattert her, både styring, utbygging og hvordan man skal drive planlegging. Jeg skal si litt om det som ligger på Østfoldbanen syd for Moss. Da jeg startet i lokalpolitikken, sånn rundt år 2000, hadde NSB holdt på i en syv–åtte år med å planlegge dobbeltsporet. Så ble det fastsatt, intercity ligger fast, det har det gjort gjennom alle år. Så kom kravene om knutepunkt, fortetting, byutvikling. Ja, det ligger fast. Fra 1990-tallet, da det skulle koste 3 mrd. kr å bygge ut hele Østfoldbanen til Halden med dobbeltspor, leste vi for noen år siden ca. 20 mrd. kr, og nå leser vi 60 mrd. kr. Det kommer bare til å fortsette, tenker jeg. Hvis vi skal spare penger til neste generasjon, skal vi i hvert fall ikke overføre regningen hvis jernbane er viktig. Det det er spørsmål om framover, er om vi skal opprettholde båndleggingen som utgjør mange dekar i hver av byene rundt de knutepunktene som vi har bestemt, som det nå snakkes om, fram til 2040. Det er altså 20 år til, og vi holdt på med dette for 20 år siden. Det er en hel generasjon. Sånn kan vi ikke bygge jernbane, tenker jeg. Da man i 1873 vedtok Østfoldbanen, tok det seks år, så klippet man snoren. Det var riktignok bare ett spor og 3 000 mann i arbeid, men det gjorde jobben. Så det er noe som svikter på veien her. Jeg tror nok og hører også at nå tenker man annerledes. Man flytter prosjektene i slutten av perioden, og så er det rett og slett på gang, at dette kanskje ikke blir bygd i det hele tatt. Men de næringsdrivende og ikke minst de som bor langs linjen og rundt de knutepunktene, vet faktisk ikke hvor de skal bo. De settes på hold, næringsdrivende vet ikke hva de skal investere i, og byene står uten å utvikle seg. Så trasé og knutepunkt er det viktigste vi vedtar, og så må vi frigi båndlagte områder, slik at man kan få byutvikling, slik fortettings- og knutepunktstrategien faktisk sier.
Kostnadskontrollen starter her i denne salen, før vedtak blir fattet. Bare for 14 dager siden ville noen i denne salen fatte vedtak om å bygge Nord-Norge-banen uten en eneste krone på bordet. Ringeriksbanen, som vi fattet vedtak om i 2013, hadde en kostnadsramme på 1,5 mrd. kr til planlegging og oppstart. Follobanen hadde en ramme på ca. 6 mrd. kr da den ble vedtatt. Så viser det seg at virkeligheten er ikke sånn. Virkeligheten er at det koster mer, og noe av årsaken er selvfølgelig at man har fått nye krav. Romeriksporten ble bygd som én tunnel, Follobanen blir bygd i to. Toppfarten på Gardermobanen er 200 km/t, vi planlegger for 250 km/t når det gjelder Follobanen. Hvilke konsekvenser har det for prosjektet? Kostnadskontroll handler om Bane NORs mulighet til å ha frihet til å velge konsept og til å ha penger nok, sånn som et «Nye Baner». Bane NOR er avhengig av de årlige bevilgningene. Problemet i år er egentlig ikke at det har blitt så mye dyrere på Vestfoldbanen, men det har gått så mye fortere. Man er kommet lenger i fullføringen enn det man trodde, regningen forfaller før. Kostnadskontroll handler også om kommunenes påvirkning. For 14 dager siden bestemte Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV i Nordre Follo at man skulle skrinlegge planprogrammet for tilkoblingen av Østre linje til Follobanen, ikke fordi det ikke fungerte det som var planlagt, men fordi man ønsket et dyrere prosjekt. Hvor er «the point of no return» i planprosessen? Kommunene skal være med, men på et eller annet sted må det være et «point of no return», slik at man ikke sent i prosessen og med en forsinkende effekt vedtar noe som ikke er planlagt, på et tidspunkt hvor alt annet er planlagt – hvor man står foran start, og så får man egentlig en stopp. Kostnadskontroll dreier seg også bl.a. om hvorfor det bestandig blir et problem med kvikkleire. Hvorfor blir det et problem om man skal krysse Glomma-deltaet, hvorfor blir man overrasket over at det er vanskelig? Jeg skulle tro at det burde finnes fagmiljøer her nå som etter hvert har kompetanse på kvikkleire, og jeg vet at det er mange som vet hvor kvikkleira ligger. Forarbeidet her, før Stortinget fatter vedtak, det er der den største nøkkelen ligger til kostnadskontroll.
Dette er en interessant diskusjon og debatt. Jeg tror vi gjennom en debatt som dette i fellesskap skal kunne klare å bidra til forbedringer innenfor jernbanesektoren. Når vi i utgangspunktet i 2017 vedtok en nasjonal transportplan med et ambisjonsnivå for jernbanen, var det basert på noen økonomiske rammer, noen kostnadsoverslag, der forarbeidet var gjort i årene i forkant av 2017. Å påstå at det er en konsekvens av en jernbanereform virker veldig rart. Ambisjonsnivået som er lagt i Nasjonal transportplan, er et resultat av den gamle modellen, den gamle måten å tenke på, den gamle måten å regne på, den gamle måten å legge til rette for kostnadsoverslag i NTP på. Jeg vil påstå at det er et demokratisk problem når avvikene blir så fundamentalt store som det vi nå ser innenfor jernbanesektoren. Det er et fundamentalt problem at vi ikke har et godt nok beslutningsgrunnlag i denne salen når vi fatter disse vedtakene. Det må vi i fellesskap forbedre. Jernbanereformen, etter min oppfatning, er et steg i riktig retning, som statsråden også sa, men det er jo ikke endelig, det er et behov for forbedringer. Hva har skjedd i mellomtiden, fra 2017 og fram til i dag? Jo, vi har fått erfaringer med Nye Veier-modellen. Vi ser at det går an å tenke annerledes i transportsektoren i tidlig planleggingsfase for å redusere risiko og involvere entreprenørene mye tidligere i prosessen i å legge til rette for en helt annen type fleksibilitet i gjennomføringen av prosjektene. Nye Veier har vist i veibygging at de klarer å få ned kostnadene og bygge raskere. Det er utrolig bra. Jeg opplever gjennom det vedtaket at i alle fall Arbeiderpartiet nå også erkjenner at den modellen har noe godt ved seg som også bør vurderes i jernbanesektoren. Det synes jeg er veldig bra. Det er jo den delen av den læringen og den utviklingen vi er nødt til å ta med oss hvis vi skal bli bedre på å bygge store og kompliserte samferdselsprosjekter i dette landet – om det er på jernbane, eller om det er på vei. Vi må ha evnen til å tenke nytt, samtidig som vi ikke kan la organisasjonsmodeller eller planleggingsmodeller være fastlåst. Derfor synes jeg det er veldig flott at vi nå får et vedtak på og en oppfølging fra regjeringen av hvordan vi kan anvende Nye Veier-modellen i norsk jernbanebygging. Det tror jeg vil forbedre hele sektoren – om det betyr et eget selskap, om det betyr forbedringer for Bane NOR, det tror jeg helt sikkert det vil gjøre, på samme måte som vi ser for Statens vegvesen, eller om det kan være at vi faktisk kan bruke det eksisterende selskapet. Uansett – jeg kommer til å være ganske pragmatisk hvis vi bare oppnår de resultatene vi i fellesskap egentlig ønsker. Vi har en felles målsetting om at vi skal holde oss innenfor kostnadene og bygge mest mulig effektivt og mest mulig jernbane på kortest mulig tid.
Det er mye fokus på kostnader og kostnadskontroll i denne debatten, og det er veldig bra. Det er veldig viktig. Representanten Nævra nevnte at tidligere samferdselsministre før dagens minister kanskje var mer glad i vei og ikke så glad i jernbane. Jeg vil si at det er i hvert fall riktig at Fremskrittspartiets to tidligere samferdselsministre var og er veldig glad i vei, men det vil ikke si at vi fortsatt ikke har fokus på jernbane. Regjeringen som vi var en del av, klarte å ha to tanker i hodet samtidig og satset faktisk på begge deler. Et eksempel som jeg kan nevne både for dagens minister, for Nævra og for hele salen, er at Fremskrittspartiets tidligere samferdselsminister Solvik-Olsen faktisk stoppet flere veiprosjekter hvor det var kostnadsoverskridelser og manglende kostnadskontroll. I min region og i Fasteraunes region ble E6 Gudbrandsdalen stoppet og E16 Kongsvinger ble stoppet. Det var riktig, da må man sette foten ned, og det er et råd til dagens samferdselsminister også. Jeg håper at ministeren for framtiden vil stoppe prosjekter som går dårlig, som har manglende kontroll og overskridelser, og ikke stoppe prosjekter som går på skinner. Jeg vil gjenta det jeg nevnte i mitt forrige innlegg også: Dovrebanen nordover fra Gardermoen og gjennom Eidsvoll og Stange er stoppet – utsatt. Det er et prosjekt som er startet. Det er helt uvirkelig. Vi planlegger veier som ikke blir bygd, og vi kan planlegge jernbane som ikke blir bygd, men det er sjelden man bygger en vei som ikke brukes. Her bygger vi altså jernbane som ikke brukes, for det dobbeltsporet som er bygd tidligere, og som blir bygd nå gjennom Eidsvoll, får vi ingen nytte av, ingen effekt av før dobbeltsporet er ferdig til Hamar. Det må jo provosere representanten Sverre Myrli også, som tross alt startet en del av de prosjektene som er på Dovrebanen i dag. Så sier ministeren at vi skal se på styringsstrukturen – Bane NOR og direktoratet og Samferdselsdepartementet. Orten var også inne på det, at vi skal se på modellene og være fleksible for å få til gode løsninger. Det tror også jeg. Vi har hatt veldig god erfaring med å samarbeide i regjering, og vi skal fortsatt ha god erfaring med å samarbeide med regjeringen framover. Jeg er overbevist om at vi får en god løsning også på jernbanen, slik vi har fått på veisiden, men jeg er ikke helt sikker på om det hjelper bare å se på styringsstrukturen. Vi i Fremskrittspartiet er veldig tydelig på at man må ha et konkurranseelement inn i dette bildet. Det har vi sett med Nye Veier. Vi tror at uansett hvordan man gjør det med styringsstrukturen, er det viktig å få inn et alternativt fagmiljø. Så er det ikke sikkert at man trenger det direktoratet – det er ikke nødvendigvis positivt. Det har vært en del kritikk av jernbanereformen her, den kritikken er jeg ikke enig i. Vi i Fremskrittspartiet er stort sett fornøyd med reformen. Det er en del justeringer der som kanskje må gjennomføres, men hovedlinjene med konkurranse har vært viktig og er viktig. Etterpå skal vel de fleste av oss ned på Oslo Sentralstasjon og feire at NORD, som er drevet at SJ, skal starte å kjøre tog i Norge. Jeg oppfordrer også representantene Nævra og Myrli til å ta med det norske flagget og bli med og feire senere i ettermiddag.
Aller først til min gode kollega Gunnes som synes opposisjonen er negativ: Nei da, det foregår veldig mye bra på jernbanen, og det har gjort det de siste 15 årene etter at det ble et taktskifte i jernbaneutbyggingen. Jeg har mange ganger fra denne talerstolen pratet om egne erfaringer f.eks. fra Lillestrøm stasjon, hvor det nå mellom Lillestrøm og Asker går tog hvert tiende minutt. Det er en suksess. Det er en så stor suksess at stasjonen er aldeles full av folk, og togene er aldeles fulle av folk. Ja, det har skjedd mye, men det må skje mer. Selvsagt, vil jeg si til representanten Gunnes, er det økning i passasjertallene. Noe annet ville vært en skandale. Så det er i grunnen ikke noe å være uenige om. Men vi vil videre. Vi må utvikle og bygge ut jernbanen mer. Stortingsmeldingen som regjeringen har lagt fram, dreier seg om tre saker: endret utbyggingstakt for Vestfoldbanen, økte kostnader på Follobanen og økte kostnader for Sandbukta–Moss–Såstad på Østfoldbanen. Jeg håper at Gunnes og andre synes det er greit at vi får lov til å debattere de sakene og de temaene som regjeringen har lagt fram for Stortinget i den nevnte stortingsmeldingen. Så vil jeg si til representanten Johnsen, som sa at jeg hadde sagt noe om at det var om å gjøre å bruke mer penger. Nei, det er det ikke, absolutt ikke, men det er om å gjøre å bygge mer jernbane. Jeg tror vi må bruke mer penger på jernbanen, men det er ikke noe poeng bare å bruke mest mulig penger. Det er derfor vi må ta denne diskusjonen: Hvordan får vi mest mulig jernbane? Hvordan bygger vi ut og ruster opp jernbanen for framtida, og hvordan klarer vi å bygge mest mulig jernbane effektivt for å nå klimautslipp og andre målsettinger som vi har satt oss? Tidligere fikk vi spørsmål om når vi får dobbeltsporet. Jeg har merket meg at den siste tida får vi spørsmål om vi får dobbeltspor i det hele tatt, fra mange av de byene som vi tidligere har snakket om innenfor intercityområdet som skulle få dobbeltspor. Ordførere og kommunepolitikere, næringslivsledere og andre stiller nå spørsmålet: Får vi i det hele tatt dobbeltspor? Det gjelder i både Fredrikstad, Sarpsborg, Sandefjord, Larvik og Hamar, for å nevne noen. På Hamar er det i disse dager en stor debatt, en intens politisk debatt om dobbeltsporutbyggingen. Der igjen stiller folk spørsmålet: Får vi dobbeltspor – særlig etter at jernbanedirektøren har gått langt i å si at det ikke skal bygges ny jernbane gjennom byene, bare mellom byene. Dette må vi gripe fatt i, og vi må gi klare svar for framtida etter hvert.
Eg kan vere einig med representanten Johnsen i at me treng ein fest etter dagens debatt, for det er med stort alvor me no ser desse kostnadsoverskridingane. Eg må vere ærleg å seie at det får konsekvensar. Det er riktig som representanten Johnsen seier, Kleverud–Sørli og Sørli–Åkersvika er eit godt prosjekt. Det kjem til å kome. Eg kan kome med ein lekkasje allereie no: Jernbanen blir budsjettvinnar i 2021. Det skjer på grunn av dei kostnadsoverskridingane som er på andre strekningar, både på Østfoldbanen og på Follobanen, og på grunn av det auka løyvingsbehovet på Vestfoldbanen. Når det gjeld Vestfoldbanen, har eg lyst til å seie at der er det faktisk lågare kostnader, og me kjem kjappare i mål enn det Stortinget eigentleg hadde føresett. Så dette har konsekvensar. Det gjeld altså ikkje prosjektet i seg sjølv, men eg synest bodskapen til Innlandet og til regionen opp mot Hamar er veldig enkel: Me veit at her vil utbygginga skje – me må berre vurdere når det er riktig at det skjer. Eg har lyst til å svare på noko av dette. Representanten Nævra tar opp dette med konseptet knytt til Follobanen, og det meiner eg må vere ein viktig del av dei evalueringane som skal skje, nettopp å få dei faglege vurderingane. Me skal vere bevisste på at når det gjeld Follobanen, er ikkje alt kostnadsoverskridingar. Representanten Jegstad nemnde 6 mrd. kr, som ein starta med. No er det altså 36 mrd. kr, men det er òg konseptendringar undervegs som må vurderast opp mot det. Nokon har sagt at jernbanereforma ikkje fungerer. Da har eg lyst til å seie at det er ei kortslutning, for eksempelvis det Bane NOR-sjefen peiker på, er at han treng meir av jernbanereforma, han treng større handlefridom for å kunne gjennomføre. Og når representanten Jegstad peiker på bl.a. kommunar – kva skjer med Nye Vegar i deira møte med ein del kommunar? Jo, dei kan seie til ein del kommunar at om me ikkje får det som me ønskjer, vel me eit anna prosjekt. Da veit me at det er ein del kommunar som har betydeleg meir vilje til å sjå på løysingar som kan vere rimelegare og betre. Derfor er det å sjå på porteføljestyring og på handlefridom for dei som byggjer innanfor denne sektoren, ein av måtane me kan få kostnadene ned på, og me kan få bygd meir. Det opplever eg er eit ønske frå eit samla storting, at me skal få bygd meir, og at me skal få brukt dei midlane me har sett av til jernbanen. Sjølv om me set av fleire midlar enn nokon gong, er etterspurnaden etter å få bygd meir heldigvis større enn nokon gong.
Bengt Fasteraune har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg er helt enig med representanten Johnsen når det gjelder prosjektet på Dovrebanen, og det har man jo en mulighet til å gjøre noe med før sommerferien, hvis man vil. Det kan man gjøre i revidert, og man kan se på det som en del av krisepakkene det nå forhandles om. Samtidig vil jeg tilbake igjen til det som blir sagt gjentatte ganger om at Nye Veier er løsningen. Jeg vil bare påpeke at Nye Veier har gjort veldig mye bra innenfor veibygging, spesielt med selve byggefasen. Det er ikke noen tvil om at når de styrer prosjektene fra a til å, har det kommet veldig mye godt ut av det. Men jeg er altså ingen tilhenger av at man skal bestemme på forhånd hvem som skal bygge hva, uten at man har en politisk styring. Kanskje kan en sånn løsning være enda bedre for jernbane enn det er for vei. Man må gi handlefrihet til dem som skal løse oppdragene. Det er vel kanskje det som er debatten vi må ta når vi skal behandle NTP.
Representanten Arne Nævra har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg legger merke til at Nye Veiers modell har blitt nærmest genierklært her i dag. Det er mye bra med den – det har jeg også sagt her fra talerstolen – og det gjelder særlig tidlig involvering av entreprenører. Men det er noen haker ved den også, og det rekker jeg ikke å gå noe særlig inn i nå. Poenget mitt er at hvis vi skal ha noen liknende modeller, må i hvert fall disse institusjonene få enda mer frihet i den forstand at de må kunne vurdere hvilket konsept de skal følge, uten å få ordre ovenfra. Vi kjenner til den studien som ble gjort av prosjektet Dørdal–Grimstad på E18, hvor NTNU og SINTEF kom fram til at kostnadsøkningen og den dårlige samfunnsøkonomien skyldtes at man tok feil konsept på et tidlig stadium. Kanskje skulle det f.eks. ikke vært firefelts bred vei nedover der? Om det er sånn at jernbanen blir en vinner i statsbudsjettet for neste år, skal jeg ta fram det norske flagget, og da kom det noe godt ut av at Fremskrittspartiet gikk ut av regjering. Jeg skal ikke ta fram det svenske i dag.
Representanten Sverre Myrli har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil bare kommentere det flere som tilhører de fire partiene som stemte for jernbanereformen, har sagt, at dette ikke har noe med jernbanereformen å gjøre. Jo, det har det, for det var jernbanereformen som gjorde at vi fikk den organiseringen vi har i dag, med et departement øverst, et direktorat og Bane NOR. Nå får vi i tillegg et eget selskap under Bane NOR som heter Spordrift, og i tillegg har vi selskapet Baneservice. Så jo, dette har absolutt noe med jernbanereformen å gjøre. Mitt inntrykk er at Bane NOR i svært stor grad detaljstyres, både av direktorat og av departement. Jeg er usikker på om dette er en god måte å organisere jernbanen på – eller jeg er vel nesten sikker på at det ikke er en god måte. Dette kunne vi gjort mye enklere. Vi så jo alle at Bane NOR-sjef Frimannslund var ute med det jeg vil kalle et nødskrik, der han ba om å få andre rammebetingelser for Bane NOR. Det er Arbeiderpartiet innstilt på å være med og se på.
Jeg har bare lyst til å takke for en god debatt. Jeg tror dette er en ekstremt viktig debatt, som vi må ha framover, rett og slett fordi vi har et felles ønske om å gjøre jernbanesektoren så god som mulig. Det betyr at vi også må greie å ta tak i, når det gjelder disse kostnadsoverskridelsene, måten vi organiserer oss på. Jeg mener oppriktig at den jernbanereformen vi gjennomførte, tar oss et langt skritt i rett retning. Samtidig har vi fått erfaringer fra Nye Veier-modellen. Vi ser at Nye Veier-modellen har en god del gode elementer i seg, som nå også opposisjonen anerkjenner, og som jeg tror også kan ha betydning for måten vi organiserer jernbanen på framover, nettopp for å forbedre de eksisterende organisasjonsendringene som er gjort. Der tror jeg det ligger en god del vi kan lære, og ikke minst tror jeg det betyr at det er en god del vi kan implementere i den eksisterende strukturen i Bane NOR, på samme måte som Statens vegvesen strekker seg ett hakk lenger fordi de har noen å måle seg mot. Den måten å tenke på innenfor samferdselsbygging er jeg overbevist om at også vil gi gode resultat for jernbanesektoren. Så er det viktig at vi har god kostnadskontroll. Jeg tror vi har mye å lære, dessverre, av Follobaneprosjektet, så vi ser fram til å få evalueringen fra regjeringa og statsråden. Jeg tror det vil gi oss mye nyttig læring, også i det videre arbeidet, for nettopp å få en så optimal både organisering og gjennomføring av prosjektene som overhodet mulig. Takk for en god debatt. Jeg tror ikke det er siste gangen vi har dette temaet på dagsordenen. Jeg tror også at denne debatten gir oss nyttig læring for det arbeidet vi skal gjøre med ny nasjonal transportplan.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 27.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Et bedre flytilbud på kortbanenettet – det er mye som har skjedd siden dette representantforslaget ble lagt fram, og vi kan neppe si at tilbudet har blitt noe bedre etter det som har skjedd i vårt samfunn. Først vil jeg takke komiteen for det gode samarbeidet i denne saken. Det er utrolig viktig at vi har et godt og velfungerende flytilbud på kortbanenettet i Norge. Distriktene er spesielt avhengig av det. Det er distriktenes tog, buss og trikk – alt på en gang. I komiteen diskuterte vi og ba for så vidt om en utsettelse av behandlingen av dette representantforslaget, for det er svært mye som bokstavelig talt henger i luften akkurat nå, og det er kanskje litt vanskelig å ha en konkret debatt når man ikke har oversikt over konsekvensene etter koronakrisen. Forslaget kommer i kjølvannet av at Widerøe varslet nedleggelse av en rekke kommersielle flyruter, begrunnet i at det var et for høyt avgiftsnivå. Staten kjøper FOT-ruter på kortbanenettet for vel 700 mill. kr i året. Det er viktig å framheve at denne saken i så måte kanskje gjelder spesielt det foreslåtte kuttet fra Widerøe på de kommersielle delene av flyrutene. Regjeringen har nylig foretatt en reduksjon i avgiftene, men aktører i bransjen sier at det er ikke nok. Etter korona ligger luftfarten med brukket rygg. Det er permitteringer og oppsigelser i bransjen, og mange avgifter er nå fjernet midlertidig. Det er gjort store statlige kjøp av flyruter over hele landet, også på stamrutenettet. Det er litt for tidlig å si hva det langsiktige behovet for luftfarten og kortbanenettet er. Det må vi ha en god diskusjon om. Økt statlig kjøp er en mulighet, lavere avgiftsnivå er en annen mulighet. Vi ser også at korona har fått konsekvenser for internasjonalt samarbeid mellom aktører når det gjelder elektrifiseringen i luftfarten, og vi ser at dette arbeidet kan bli satt tilbake. Det er mulig at bransjen må revurdere strategier, og vi politikere for så vidt også ambisjonene knyttet til når utslippsfrie fly på kortbanenettet kan bli tilgjengelig. Målet må uansett være å få tilbake et velfungerende flytilbud for og i hele landet. Det er ikke minst viktig for folk flest i distriktene og for næringslivet.
Arbeiderpartiet er veldig opptatt av å ha et kortbanenett i landet. Det norske kortbanenettet er unikt i verdenssammenheng og er veldig viktig for å opprettholde bosettingen i distriktene i landet. Det er deler av landet som bruker dette lufthavnnettet som det eneste funksjonelle tilbudet for å komme seg rundt i eget fylke og til fylkeshovedstedene. Avstandene i distriktene gjør at fly er det eneste tilbudet som er effektivt nok til å frakte folk til rådhus, til sykehus og til offentlige møteplasser. I tillegg til funksjonen som kollektivtransport vil kortbanenettet i framtiden være veldig godt egnet til både å utvikle og benytte nullutslippsløsninger også ved flytransport. Av den grunn forventer Arbeiderpartiet at regjeringen sikrer et tilbud på dette nettet, og at vi også videreutvikler tilbudet på kortbanenettet når vi etter covid-19 kommer tilbake til mer normale tilstander. Men det er selvfølgelig beklagelig at smittevernhensyn, regler i forbindelse med det og regjeringens avgiftsøkninger har ført til et dårligere tilbud på de kommersielle rutene. Dette fører igjen til en dårligere inntjening for selskapene som driver de rutene, og da sier det seg selv at en er nødt til å gå ned på frekvens. Arbeiderpartiet forventer at selskapene blir kompensert, i det minste for de ulempene som reglene knyttet til covid-19 fører til, samt at regjeringen går gjennom og evaluerer konsekvensene av avgiftsøkningene i luftfarten. De fiskale avgiftene og miljøavgiftene har jo økt med om lag 2,8 mrd. kr i den perioden som den borgerlige regjeringen har vært ved makten i landet. Med det tar jeg opp forslaget som Arbeiderpartiet er en del av, mindretallsforslag nr. 1.
Da har representanten Øystein Langholm Hansen tatt opp det forslaget han refererte til.
Denne debatten og mitt innlegg tar selvfølgelig utgangspunkt i en situasjon som har normalisert seg etter – luftfartskrisen, må vi vel kunne kalle det. Det er ikke noen hemmelighet at SV ikke har særlig sans for verstingene innen transportbransjer som bruker fossilt drivstoff. Samtidig er det åpenbart at fly er et veldig viktig transportmiddel i deler av landet der det ikke finnes konkurransedyktige og miljøvennlige alternativer. Dette gjelder særlig kortbanenettet. Vi vet også at avgifter kan styre folks atferd i miljøriktig retning også innen transport. Det er selvfølgelig ikke heldig ut fra miljøhensyn at vi flyr like mye som et land med nesten 50 millioner innbyggere – om vi hadde vært et europeisk gjennomsnittsland. SV har lenge forsøkt å finne løsninger for at flypassasjeravgiften kan økes samtidig med at kortbanenettet skjermes. Det er faktisk ganske viktig, for der er det altså sånn at flybillettene er så kostbare at de ikke kan økes, de er dyre nok som de er. Men nok en gang, må jeg si, møter vi dette hersens EØS-regelverket som vil at avgifter skal være like for alle destinasjoner innenfor Europa. Her skilles det ikke mellom nødvendige flyruter i distriktene og andre flyreiser, og dette fører til at billettprisene blir relativt sett for høye på kortbanenettet. SV mener at luftfart i sin helhet bør innrettes på en måte som favoriserer nødvendig personaltransport og motiverer til andre løsninger der flyvninger ikke er nødvendig. I innstillinga viser vi til Avinors reisevaneundersøkelse fra 2017, som viser at en liten del av befolkningen står for en stor andel av flyreisene innenriks. Rundt 10 pst. av befolkningen står for rundt halvparten av innenriksreisene. Dette må vi ta inn over oss. Det er et viktig poeng. En britisk klimakomité har foreslått en ny innretning på flypassasjerbeskatningen som de kaller «frequent flyer levy», som innebærer at passasjerer vil betale en eksponentielt høyere avgift jo mer de flyr i løpet av et år – eller kanskje i løpet av en periode på flere år. Dette synes vi i SV er et veldig interessant forslag, og vi ber regjeringa utrede dette for å unngå uheldige sosiale og geografiske konsekvenser. Det er viktig å gjøre unntak på kortbanenettet for fly under 20 tonn. Da skjønner de aller fleste her at vi skjermer i hvert fall de to minste flytypene til Widerøe i dag, og det er de fleste. Jeg synes det er ganske skuffende at ikke flere partier blir med oss på en slik utredning, og at regjeringspartiene ikke blir med på en anmodning til regjeringa om å tilpasse avgiftsstrukturen for å stimulere til etterspørsel etter nullutslippsfly og starte arbeidet med å tilpasse infrastrukturen på Avinors flyplasser til nullutslipp. Jeg tar opp SVs forslag.
Representanten Arne Nævra har tatt de forslagene han refererte til.
Situasjonen for luftfarten har endret seg voldsomt etter at tiltakene for å møte koronaviruset ble innført 12. mars 2020 – voldsomt, det er altså en helt annen verden. Disse tiltakene har medført et dramatisk fall i antall reisende på både kortdistanse, mellomdistanse og langdistanse, og fallet i antall reisende har gitt store negative konsekvenser for flyselskapene. Den ekstraordinære situasjonen landet nå står i, med utbrudd av covid-19, understreker den store betydningen luftfarten har i vårt langstrakte land, og jeg håper dette vil føre til en tydelig bevisstgjøring av luftfartens viktige rolle i Norge både framover og i øvrige diskusjoner omkring luftfarten. Det er en bærebjelke for at dette landet skal fungere. Regjeringen har gjennomført flere avgiftsøkninger som har svekket luftfarten og gjort selskapene mindre rustet til å håndtere den krisen som nå har oppstått. Senterpartiet har i flere år advart mot at økte avgifter vil føre til dårligere vilkår for luftfarten. Vi viser bl.a. til flypassasjeravgiften, som er lik for alle destinasjoner innenfor Europa, som ikke skjelner mellom nødvendige flyruter i distriktene og andre flyreiser, og at dette fører til at billettprisene blir for høye på kortbanenettet. Det har blitt nevnt, og jeg gjentar det, at fiskal- og miljøavgifter har økt med over 2,8 mrd. kr i denne regjeringsperioden. CO 2 -avgiften har økt fra 200 mill. kr til nærmere 600 mill. kr, det har vært etablering og økning av flypassasjeravgiften, fra 0 kr til nesten 2 mrd. kr, og momsen er økt fra 8 pst. til 12 pst. Stortinget behandlet Innst. 197 S for 2019–2020 den 19. mars og gjorde da flere vedtak for å bedre rammevilkårene for luftfarten. Blant disse vedtakene er fjerning av lufthavnavgiftene og fjerning av flypassasjeravgiften. I tillegg har Stortinget vedtatt at merverdiavgiftens lave sats, som bl.a. inkluderer persontransport, reduseres midlertidig fra 12 pst. til 6 pst., t.o.m. 31. oktober 2020. Det er positivt, og det har vært tvingende nødvendig, selv om mange av de tiltakene ikke får den effekten som man kunne tenkt seg, fordi aktiviteten har vært så lav. Situasjonen er uavklart, og det vil helt sikkert bli behov for en forlengelse av allerede innførte tiltak og innføring av nye tiltak. Ut fra denne begrunnelsen fremmer vi også et forslag sammen med Arbeiderpartiet og SV, som er tatt opp tidligere.
Representanten Fasteraune tar nok også opp Senterpartiets forslag i saken?
Ja.
Representanten Bengt Fasteraune har tatt opp det forslaget han refererte til.
Flytilbudet bør være godt i hele Norge, og vi har gjort mange tilpassinger i norsk flytrafikk for å få til det. Man har f.eks. ca. 50 flyplasser i Norge i dag. Sju av dem går med overskudd, og 43 går med underskudd. Men det er viktig at de små flyplassene subsidieres av de store flyplassene. Vi har et system med FOT-ruter, som flere har nevnt, med 730 mill. kr årlig subsidiering av flytilbudet i distriktene. Det er veldig bra. Da får man et godt tilbud der også. I tillegg ser man på avgiftsfordelingen mellom små og store fly. De seks første tonnene av flyet er avgiftsfrie når det kommer til startavgift. De store og tunge flyene må betale noe ekstra. Disse tilpasningene er gjort for at vi skal ha et distriktsvennlig flytilbud i hele landet. Vi snakket om jernbane i forrige sak, og at det hele tiden er et alternativ. For min og Venstres del burde det ha vært et alternativ med høyhastighetstog, slik at f.eks. 70 pst. av all flytrafikken mellom Trondheim og Oslo kunne ha vært tatt med tog, med akkurat den samme tidsbruken. Fra jeg reiser fra Trondheim til jeg kommer her på Stortinget, bruker jeg ca. 3 timer og 15 minutter. Det er det som også toget må ned på etter hvert. Da blir det et alternativ. Det finnes mange flotte tiltak som kan lette på flytrafikken, for den er ikke elektrisk ennå. Men i innstillingen til denne saken kan jeg lese at vi har blitt enige om – og det er veldig bra – store tiltak og har stor tro på at flytrafikken kan bli elektrisk. Det jeg synes er noe av det viktigste i hele innstillingen til denne saken, er at nesten hele Stortinget sier klart ifra om at vi forventer og har godt håp om at flytrafikken blir elektrisk. Da kan man lette litt på disse miljøavgiftene, som er strenge i dag.
Norge er et langstrakt land med store avstander, men med et for lite og for dårlig jernbanetilbud. For mange er fly grunnleggende infrastruktur, og kortbanenettet er helt nødvendig for kollektivtransport. Hvert år reiser 1,5 millioner mennesker på nettet. 1 million av disse reisene er på anbudsruter hvor staten går inn og finansierer flyrutene som ikke har kommersielt grunnlag. Mange av disse menneskene skal enten på sykehus, skal nå fram til offentlige tjenester eller skal besøke en slektning. Det er nødvendige flyreiser, og vi må sikre at dette flytilbudet finnes. Samtidig ville Norge ha gjort det veldig godt i et verdensmesterskap i flyreising. Vi flyr i snitt mest innenriks i Europa og er på en fjerdeplass i totalt antall flyreiser i Europa. Fra 2005 til 2017 doblet Norge flytrafikken. Vi trenger infrastrukturen som fly gir oss, men vi trenger ikke en liten elite som flyr mye mer enn alle andre, på klimaets bekostning. Så har vi en pågående krise som tvinger oss til å endre vanene våre, på godt og vondt. En uvane vi må kvitte oss med for godt, er unødvendige jobbreiser. Derfor går Rødt inn for å innføre en progressiv avgift på fly som øker jo flere reiser en har, for å få slutt på overflødige flyreiser mellom storbyene og uendelig med langhelger til London og New York til kampanjepris. Det skal ikke gjelde avgift på første reise tur–retur for å unngå at det blir umulig for en vanlig familie å reise på sommerferie, og avgiften må være høyere for dem som reiser på første klasse, som i snitt har mellom to og tre ganger så høye utslipp som de på økonomiklasse. Vi vil ha avgiften innført for de største byene og ikke ramme dem som bor i distriktene. Det er bare på strekninger der en kunne tatt toget, eller til utlandet, at en skal betale avgiften. Så er det jo sånn at 91 pst. av oss fløy færre enn tre turer tur–retur innenlands i 2017. Så avgiften vår vil ikke treffe folk flest. Enkelte synes kanskje det er topp at flybransjen sliter på grunn av koronakrisa fordi vi kommer til å fly mindre, men vi risikerer en ganske dyster framtid hvor noen få har råd til å forurense masse når de flyr på mange og lange utenlandsferier, mens mange ikke får et ordentlig flytilbud for å komme seg på sykehus eller på besøk til bestemor. Det er urettferdig. Veien ut av koronakrisa kan også være en vei ut av klimakrisa. Da trengs det mer enn før samfunnsstyring for å få ned både forskjeller og utslipp. Vi må skape et mer rettferdig og kortreist samfunn, og vi må sette ned foten for «business class»-eliten. Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.
Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.
Regjeringa har som mål å sikre at Noreg har eit godt og framtidsretta flyrutetilbod. I distrikta er jo kortbanenettet å rekne som eit kollektivtilbod, og flytilbodet er ein viktig føresetnad for verdiskaping i heile landet. Dette har blitt veldig tydeleg i den krisa me opplever no med covid-19. Me veit at nokre plassar er det utan fly ikkje mogeleg å kome seg til sjukehus utan at det tar fleire døgn på reise. Derfor har regjeringa føreslått å bruke over 1 mrd. kr for å kjøpe flyrutetilbod i månadene framover dersom behovet er der. Me bruker i dag over 700 mill. kr knytt til det FOT-rutetilbodet me har i dag, nettopp for å gi eit godt tilbod i Distrikts-Noreg. Eg vil òg takke Stortinget for eit godt samarbeid knytt til luftfartssektoren gjennom den krisa me har vore gjennom – og som me er i. Da tenkjer eg på lånegarantiar, på avgiftsendringar og på nettopp det å bidra til eit betydeleg statleg kjøp av flyruter. Det vil ta tid før norsk luftfart er den same igjen og før samfunnet vil fly like mykje som me har gjort tidlegare – om me eigentleg nokon gong kjem til å gjere det. Det er derfor, som ein samla komité òg peikar på, viktig at dette òg blir tatt inn i måten me tenkjer om og utformer politikken for norsk luftfart på. Eg har sidan starten av mars hatt tett dialog med bransjen om situasjonen og om tiltak. Det vil eg naturleg nok fortsetje med. Eg vil òg kommentere nokre av forslaga som komiteen har i innstillinga. Innanriks flytrafikk står for ein stor del av klimagassutsleppa frå transportsektoren og ein betydeleg del av Noregs samla CO 2 -utslepp. Det er derfor viktig å sikre finansiering til mange av dei klimatiltaka som trengst i luftfarten framover. Det er på generelt grunnlag òg meir effektivt å støtte gjennom kjøp og tilskot enn gjennom avgiftsfritak. Og som representanten Nævra nemnde i sitt innlegg, finst det òg statsstøtterettslege problemstillingar knytte til avgiftsfritak som vil gi ein stor fordel for nettopp eitt enkelt flyselskap. Flypassasjeravgifta gir staten viktige inntekter, og for å halde dei administrative kostnadene ved avgiftslegginga nede, både for næringslivet og for skatteetaten, er det tenleg med færrast mogeleg satsar og fritak. Eg ser fram til mange gode og viktige diskusjonar om norsk luftfart i tida framover.
Det blir replikkordskifte.
Takk til statsråden. Sist vi sto i denne salen, stilte jeg spørsmål om direktefly til Kirkenes og Alta. Det leverte du i løpet av fire timer, så det lover veldig bra. Kortbanenettet er særlig viktig for folk og næringsliv i Nord-Norge. Det er få alternativ, og det er en effektiv måte å frakte nøkkelpersonell på for å spare tid. Det tror jeg vi alle her kan være enige om. Litt av utfordringen for næringslivet, som vi får tilbakemeldinger om, er at prisene er ekstremt høye. Det er priser som gjør at en nesten kan reise jorda rundt hvis en skal på langtur. Mitt spørsmål til statsråden er: Har du noen tanker om hvordan man kan få ned prisnivået på flyreiser i regionene?
Det er riktig at prisnivået er høgt, og det har vore spesielt høgt i den situasjonen me er i no. Det kjem også av at me, for at det skal vere trygt å fly, har ein rettleiar som gjer at me har mindre kapasitet. Derfor er det nok grunn til å tru at det prisnivået me har, kjem til å vere høgt i tida framover. Generelt ser me at for å få eit lågare prisnivå er konkurranse det aller, aller beste verkemiddelet. Derfor er det viktig når me gir FOT-rutetilbod, å få betre konkurranse innanfor det tilbodet enn me har i dag. Når me ser på flyplassutbygging for enkelte regionar, er f.eks. Helgelandsregionen veldig opptatt av å få ein flyplass som kan gjere at dei får andre flytyperuter, og det har eg stor forståing for.
Nå er det jo sånn at ordningen med FOT-rutene skal overføres til fylkeskommunene. Tror du at det får noen positiv eller negativ innvirkning på flyprisene framover?
Det er riktig at frå 1. januar 2022 overtar fylka ansvaret for FOT-rutene. Eg trur at det vil vere fylke som er sterkt engasjerte i desse rutene. Eg har bl.a. hatt dialog med Nordland fylke og fylkeskommunen der, som sjølvsagt var spesielt opptatt av Evenes–Bodø, da Widerøe valde å leggje ned den kommersielle ruta. Eg opplever eit stort engasjement frå dei fylka, og dei ser behovet. Eg trur òg at det går på enkle ting som å tilpasse eksempelvis klokkeslett. For eksempel går Evenes–Bodø kl. 06.20 frå Evenes til Bodø. No er ikkje kl. 06.20 veldig tidleg, men når ein veit kor langt ein må reise til flyplassen, blir det eit tilbod som relativt sett få bruker, og eg trur mange vel å reise kvelden før.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at man adresserer presidenten når man har ordet i stortingssalen, og at statsråden ikke tituleres med «du», men med enten «statsråden» eller «ministeren».
Statsråden var inne på dette med smitteveilederen som er utgitt for luftfarten. Den gir konkrete råd for hvordan virksomheter i luftfarten kan sørge for smittevernfaglig drift, og det er positivt. Blant annet er et tiltak i veilederen at det skal være et tomt sete mellom hver passasjer. Som statsråden også sa, har jo dette innvirkning på prisen og i prinsippet kanskje også på tilbudet. Hvilken kompensasjon ser statsråden for seg – både nå og hvis dette vedvarer – at selskapene som flyr på kortbanenettet vil få, for å unngå store tap, og for at alle som er avhengige av å fly, ikke får et dårligere tilbud?
Det er riktig, som representanten Fasteraune seier, at smittevernrettleiaren skaper nokre avgrensingar. Noreg var først ute med å lage ein slik rettleiar, og eg trur det var veldig klokt, for skulle folk vere villige til å fly, måtte dei vere trygge på at det var trygt å fly. Det er no gjort eit betydeleg arbeid frå EASAs side. Dei europeiske myndigheitene har òg sett på dette, og dei har ei anna vurdering. Vi vurderer no ei tilpassing. Dette er eit arbeid som går føre seg no, og det er naturleg nok helsemyndigheitene som leier det arbeidet – i tett dialog med oss. Det er jo sånn at det skaper avgrensingar, men det viktigaste for meg er at det skal vere trygt å fly. Nokre av føringane vi ser, er at på grunn av dei luftsystema, dei airconditioningsystema, som er om bord på fly, er det etter forholda veldig trygt å fly. Det har òg vist seg at ein del av den smitten som har skjedd, ikkje har skjedd om bord på fly, men på flyplassen.
Senterpartiet har over lang tid poengtert at det er svært uheldig med det høye avgiftsnivået i norsk luftfart. Nå er det midlertidig redusert eller fjernet, og virkningen er selvfølgelig noe begrenset fordi antall flyvninger er redusert. Derfor er det etter vår oppfatning svært viktig med kompensasjonsordninger som i tillegg kompenserer for deler av omsetningsbortfallet. Norge kan og bør bli verdensledende på elektrifisering av luftfart. Norge er velegnet og anerkjennes som et meget interessant testområde og førstemarked for elektrifisering av luftfarten. Går bransjen ned i knestående nå, vil det kanskje aldri skje. Det tror jeg er en reell problemstilling. Vil nødvendige tiltak og virkemidler bli iverksatt til riktig tid for å stimulere den videre utviklingen, og at neste generasjons fly kan være elektriske på kortbanenettet?
Eg synest det er eit veldig godt spørsmål representanten Fasteraune tar opp – nettopp moglegheita for at Noreg kan vere testområde for elfly ein gong i framtida. Her er det jo sånn at resten av i alle fall Fly-Europa ser til Noreg. Noreg har tatt initiativ. Avinor og Luftfartstilsynet har vore framoverlente og er i gang med eit betydeleg og viktig arbeid her, ikkje minst i tett samarbeid med Widerøe. Eg trur at nettopp dei områda der me har moglegheit til å fly mindre fly over kortare distansar, vil vere dei områda der me først vil få moglegheita til å få til elfly. Det er viktig for meg at me sikrar ei framdrift i dette arbeidet, og at iallfall ikkje covid-19-situasjonen skal gjere at vi kjem bakpå, men at vi fortset det viktige arbeidet. Eg ser òg positivt på dei signala som komiteen i dag peiker på knytt til det.
Jeg la merke til at statsråden hadde lagt merke til at jeg pekte på problemet med EØS-regelverket med hensyn til å differensiere flyavgiftene innenlands og deler innenlands, f.eks. på kortbanenettet, i forhold til Europa. Mitt spørsmål er rett og slett om statsråden har vurdert dette og er enig i at dette er et problem. Og ønsker statsråden å ta litt tak i det og se på det handlingsrommet som måtte være i EØS-avtalen, for å differensiere avgiftene sånn at kortbanenettet blir skjermet i forhold til f.eks. ønskede høyere miljøavgifter?
Eg er glad i EØS-avtalen. Eg meiner det er ein avtale som står seg veldig godt., men eg er òg opptatt av at vi skal utnytte det handlingsrommet som er innan EØS-avtalen. Men det finst nokre faregroper her som eg vil åtvare mot, og det er klart at viss vi gir avgiftskutt som spesielt enten rammer eller kjem eitt flyselskap til gode, så vil det gi nokre utfordringar som vil vere krevjande, og som eg derfor ikkje vil anbefale. Men å sjå på kva handlingsrom EØS-avtalen gir oss, er eg villig til. Så vil eg vere opptatt av at vi må ha avgifter i denne sektoren. Dette er ein av dei sektorane som har store CO 2 -utslepp, og sjølv om vi er i ein unntakstilstand no for luftfarten, så forventar vi å kome tilbake til ein normalsituasjon, og da bør det vere avgifter – det bør vere normalsituasjonen.
Nå dreier dagens forslag og dagens sak seg i utgangspunktet om kortbanenettet vår, men luftfartssystemet i Norge er slik at alt henger sammen med alt, både kortbaneflyplassene og de øvrige flyplassene innen Avinors rutenett, sammen med de ikke-statlige lufthavnene. Og summa summarum gjør dette at vi i utgangspunktet har rutetrafikk daglig fra ca. 50 flyplasser i Norge. Det er svært viktig, og det er svært viktig at vi viderefører dette luftfartssystemet vårt. Den store operatøren på kortbaneflyplassene våre er Widerøe. Widerøe har også en stor base på Sandefjord lufthavn Torp, som er en av de store ikke-statlige flyplassene. Torp står nå i fare for å måtte stenge. Vi får daglig rapporter fra Torp og fra Vestfold. Er samferdselsministeren klar over den betydningen Torp har for Widerøe, og har han noen løsning for Torp?
Dette er òg eit godt spørsmål, fordi Torp har ei stor betydning for Widerøe. Dei har sin base der, og det har mykje å seie for på kva måte dei kan operere og fly på, og nettopp det at Widerøe kan ha sin base, har stor betydning. Da eg hadde dialog med Torp – rett nok nokre månader tilbake i tid – hadde eg i diskusjonen med dei eit ønske om at dei skulle ha opent, nettopp på grunn av behovet som Widerøe har. Vi ser på løysingar òg for Torp. Vi har jo funne gode løysingar i godt samarbeid med Stortinget knytt til Haugesund, og det er naturleg at vi ser på Torp for å få ei løysing også for dei.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Aller først en liten stemmeforklaring: SV vil støtte Rødts løse forslag, forslag nr. 6. Da er det sikkert notert av sekretariatet. Jeg står her med innstillinga i saken, og det er noe som er underlig, og som jeg ber Fremskrittspartiets representanter – eller representant – følge med på: De er det eneste partiet, så vidt jeg kan se av innstillinga, som ikke er med på ønsket om at Norge skal ta en plass i førersetet når det gjelder elektrifisering av fly. Hvordan er det mulig? De er ikke med på en merknad som skal få Norge i gang, når det gjelder både næringslivet og miljøspørsmål, og få Norge til å ta en lederrolle i innfasingen av elfly. Hvis en representant fra Fremskrittspartiet i framtida kommer hit på talerstolen og nevner ordene «miljøvern» eller «klimaspørsmålet» i positive ordelag – og det er jo ikke så ofte – blir jeg indignert, for nå har de på en måte satt seg fullstendig på sidelinja i det spørsmålet. Heretter må ikke «et grønt skifte» eller noe i den retningen nevnes av Fremskrittspartiets representanter. Jeg vil helst ikke høre det i løpet av det neste året eller så, hvis en ikke mener noe med det.
Senterpartiet mener jo det er behov for de grepene som gjør flybransjen i stand til å bygge seg opp igjen og etter hvert fungere i en normalsituasjon. Vi har kommet så langt at det må være målsettingen. Ordningene som er innført for å hjelpe luftfarten, er midlertidige ordninger, med ulike utløpsdatoer, og nå trenger man etter hvert en avklaring på om disse ordningene blir videreført og hvilke andre tiltak som eventuelt kommer. Det er en del av den diskusjonen som foregår nå, både i saker som skal behandles senere, før sommeren, og selvfølgelig i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett og i forbindelse med den siste krisepakken – eller i hvert fall den neste krisepakken. Der vil vi i Senterpartiet følge opp dette. Det var i tillegg et anmodningsvedtak som sa: «Stortinget ber regjeringen så snart som mulig, og senest innen utløpet av april, komme tilbake med et forslag til hvordan ikke-statlige lufthavner kan sikres videre drift.» Departementets oppfølging av anmodningsvedtaket synes vi i Senterpartiet ikke er tilfredsstillende. De ikke-statlige flyplassene står nå i fare for å måtte stenge, og det trengs en bedre oppfølging av Stortingets anmodningsvedtak, slik at de ikke-statlige flyplassene ikke kommer uforholdsmessig dårlig ut av krisetiltakene. Statsråden snakket i replikkordskiftet om Sandefjord lufthavn Torp, og det er svært viktig at man har en enhetlig policy bak dette. Det er også en urimelig forskjellsbehandling mellom selskaper som eier, og som leier, egne anlegg, noe som er en kjent problemstilling. Dette må det også ryddes opp i før ferien, når vi skal behandle de forskjellige sakene her i Stortinget. Senterpartiet er opptatt av å legge til rette for innfasing av elektrifisering i luftfarten, og – som sagt – kortbanenettet er svært godt egnet til det. Jeg er meget godt fornøyd med det svaret som statsråden ga, og at man vil satse på dette, men jeg tror det er viktig, når man nå bevilger penger til disse såkalte grønne pakkene, at man klarer å få inn dette med elektrifisering på kortbanenettet som en del av det. Der ligger det penger som det er mulig å bruke. Vi har vært opptatt av at avgiftene skal ned, fordi vi ønsker at det skal være et rimelig og godt nok tilbud til dem som bruker det, men målsettingen når det gjelder CO 2 , er at det skal bli en elektrifisering. Da må selskapet være så robust at neste generasjons fly som de skal investere i, og som skal skje om 10–15 år, må være elektriske. Hvis ikke vil den prosessen forsinkes. Her er det svært viktig at vi kanskje bruker de tiltakene som vi har snakket om i denne salen.
Det har vært en fin debatt. Og som vi har fått avslørt i dag, er mye uavklart når det gjelder framtiden for luftfartsbransjen og flytilbudet for befolkningen i Norge. Dette er en debatt som vi må ta, og som vi må komme tilbake til når situasjonen er mer avklart. Signaler her i dag fra partier på venstresiden til luftfartsbransjen i denne vanskelige tiden, er at man vil øke avgiftene for å få folk til å fly enda mindre. Ja, i Norge flyr vi mye – mye mer enn gjennomsnittet – men det er jo en grunn til det: Norge er langt og bredt, det er fjorder, hav og fjell, avstandene er store, og reisetiden er viktig. Når representanten Moxnes, fra Rødt, nevner «business class»-eliten som reiser på 1. klasse, antar jeg at Rødt vet at ikke alle billetter er billigbilletter, og at man svært ofte er tvunget til å kjøpe fullprisbilletter. «Unødige jobbreiser» – hva er egentlig det? Er det pendlerne som jobber i oljebransjen, er det bygg- og anleggsbransjen, eller er det bedrifter som ligger utenfor det sentrale østlandsområdet? Kortbanenettet er innmateren til flyplassene i de største byene for å komme seg videre, og de vil jo også bli rammet av økte avgifter fra de største byene. Flynettet vårt henger nemlig godt sammen. Så jeg deler ikke ønsket om å begrense folks mobilitet ved å gjøre det dyrere å fly. Flyene og luftfarten bringer Norge sammen, og det er bygget opp for nettopp å gi muligheter for bosetting og aktivitet i hele landet vårt. Dette må vi ikke tulle med. Vi må heller satse på ny teknologi, utslippsfrie fly og økt innblanding av biodrivstoff for å komme oss videre og ha en god og lønnsom luftfartsbransje også i framtiden, som tjener befolkningen og næringslivet over hele landet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 28.
Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Som saksordfører vil jeg takke komiteen for samarbeidet om saken. Vi har på kort tid behandlet saken og får til et vedtak nå før sommeren. Departementets framlegg er en samleproposisjon som i stor grad er lovendringer som fremmes med bakgrunn i tidligere vedtak og lovprosesser som har gått over lengre tid. Det er noen gamle uenigheter, som utfasingen av kortkurs på folkehøyskoler, som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV går imot, men det er også kommet til overflaten noen nye uenigheter, om private barnehager og private skoler. I reguleringen av private barnehager har Stortinget gjennom åtte ulike anmodningsvedtak etterspurt en helhetlig endring av barnehageloven. Den er nå lovet av tre ulike statsråder, og arbeidet har pågått i flere år. Det regjeringa her nå foreslår, kan ikke tolkes som noe annet enn en resignasjon. Vi får ingen helhetlig gjennomgang som lovet og ingen svar på viktige spørsmål som tilskudd til pensjon, krav til barnehagens organisering, meldeplikt til kommunene ved salg av private barnehager, m.m. Det regjeringa nå har foreslått, er en ny, vag formulering som jeg frykter vil åpne for mer utbytte og profitt, og som på ingen måte stopper dagens praksis. Tidligere statsråd Sanner sa da han mottok en rapport om status for sektoren i 2018, at sånn kan vi ikke ha det, og beskrev dagens regelverk som utdatert. Når vi nå hører Høyre i media i diskusjonen om dette, er det usikkert hva både regjeringa og Høyre egentlig mener om dette, og jeg håper Høyres representant kan avklare det i denne debatten. Når det gjelder privatskoler, spesielt såkalte profilskoler, er Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sterkt kritiske til den endringen i forvaltningspraksis som i dag foreslås, og som vil åpne for mer omfattende godkjenning av nye privatskoler og profilskoler. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har etter anmodning fra egen regjering fremmet en ny merknad kort tid før avgivelse i Stortinget, uten høring og uten at temaet er omtalt i lovproposisjonen. Statsråd Melby bekrefter også i sitt svarbrev til Stortinget at merknaden ene og alene er ment for å endre forvaltningspraksis rundt godkjenning av profilskoler. Det er sjokkerende, synes jeg, at en så vagt formulert merknad, uten forarbeider og uten forslag til vedtak i Stortinget, skal regnes som tilslutning fra Stortinget til å endre forvaltningspraksis, og vi i opposisjonspartiene mener at dette strider mot god forvaltningspraksis. Vi har oppfordret komiteens medlemmer fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet til å trekke merknaden og foreslått at regjeringa heller presenterer forslaget på vanlig vis for Stortinget. Dette ble avvist. Jeg stiller meg også spørrende til at Fagfornyelsen, som er begrunnelsen for dette, har kommet så brått på regjeringspartiene at de krever hastebehandling i Stortinget. Dette har de jobbet med i mange år, og de burde hatt god tid til å fremme denne saken på ordinært vis. Jeg tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.
Representanten Torstein Tvedt Solberg har tatt opp de forslagene som han refererte til.
Dette er en proposisjon som har et bredt tematisk nedslagsfelt. Den rydder opp i veldig mange ting. Vi har fått på plass viktige lovendringer og justeringer som er med på å gjøre det lettere bl.a. å drifte innenfor friskoleloven, barnehageloven og opplæringsloven. Jeg skal ikke bruke tiden min her til å gå igjennom alle disse endringene, for veldig mange av dem er veldig ukontroversielle og har bred oppslutning. Men én ting som jeg synes er litt merkelig, er at vi har fått en debatt om paragrafen som skal ramme inn muligheten for at det nasjonale tilsynet kan gjøre en god jobb. Vi skal rett og slett endre loven sånn at tilsynet kan gjøre en god jobb. Og det er alle sammen enige om, med unntak av SV og merkelig nok Senterpartiet. Det er det som ligger i denne proposisjonen. Så får man et innlegg nå fra Arbeiderpartiet som rett og slett reiser tvil om den juridiske utredningen som departementet har lagt fram i denne saken, at den egentlig har som intensjon å gjøre noe annet. Det synes jeg gjør at vi legger opp debatten på en veldig uryddig måte. Jeg ville kanskje gått litt lenger: For det er ingen tvil om at når man får en endring nå, rydder man opp i det som har vært det politiske ordskiftet ganske lenge. Vi har f.eks. fått beskrevet i proposisjonen at når man får debatten rundt hva som er et rimelig årsresultat, er egentlig alt som leveres utover det som er rammet inn i § 14 a, under bokstavene a, b og c, rimelig. Underforstått: Det man egentlig gjør nå, er jo å rydde opp i dette. Så at representanten Tvedt Solberg kan stå her og si at vi nå er med på å gjøre dette uryddig, at vi er med på å myke opp, er egentlig bare et forsøk på å skape en tradisjonell høyre–venstreakse-debatt om utbyttepolitikk mellom offentlige og private barnehager. Det er uryddig. Der hadde jeg forventet mer av en saksordfører. Jeg skjønner jo at man politisk har lyst til å prøve å skape det inntrykket, men det er overhodet ikke det som ligger i denne saken. Det som hadde vært mer interessant å få avklart, er om Arbeiderpartiet har lagt seg på SVs linje med å være imot at man skal ha utbytte i barnehagesektoren. Jeg legger merke til at representanten i sosiale medier har tatt til orde for at man skal ha samme politikk på dette feltet som i friskolesektoren. Det hadde vært interessant å få på plass. En annen ting jeg synes det er greit å nevne, når vi tross alt behandler alle disse lovene her i dag, er at også friskoleloven er til behandling. Da den ble behandlet i 2015, var vi veldig tydelige på at det skulle være mulig å ha profilskoler. Nå rydder vi opp i hva som ligger i det gjennom vår merknad.
Dette er en samleproposisjon som i stor grad er lovendringer som fremmes med bakgrunn i tidligere stortingsdokumenter og anmodningsvedtak. Det foreslås bl.a. endringer i folkehøyskoleloven, at retten til å motta tilskudd til kortkurs fases ut 1. januar 2021. Dette er en oppfølging av et tidligere budsjettvedtak som Fremskrittspartiet er særdeles fornøyd med. Dette er kurs som i stor grad har vært rettet mot eldre personer over 50 år, og 35 pst. av deltakerne var faktisk 61 år eller mer. Dette er den mest kjøpesterke gruppen i samfunnet, og vi i Fremskrittspartiet mener det ikke er en statlig oppgave å finansiere denne typen aktiviteter for dem. I dag kommer det også flere endringer i barnehageloven som skal bidra til å sikre at barn har et trygt og godt barnehagemiljø. Dette omfatter barn og foreldres rett til medvirkning, krav om nulltoleranse mot krenkelser, krav om å arbeide forebyggende og en aktivitetsplikt. Det skal også opprettes et nasjonalt tilsyn med økonomiske forhold for private barnehager. Fremskrittspartiet skulle gjerne sett at dette var et nasjonalt tilsyn for både kvalitet og økonomi i både offentlige og private barnehager, men vi har forhåpninger om at dette er første steg på veien for å følge opp den enigheten som regjeringspartiene og Fremskrittspartiet hadde våren 2018 om et uavhengig tilsyn. Et tilsyn bør ideelt sett være uavhengig. Det er positivt at det opprettes et eget uavhengig økonomisk tilsyn, men vi mener altså at kvalitet og nasjonale normer også bør tillegges et uavhengig tilsyn. I denne typen debatter hvor vi snakker om private barnehager, handler det oftest om utbytte og profitt. Jeg er opptatt av at det skal være lov å tjene penger i dette landet, og at kvaliteten bør være det viktigste måleverktøy, ikke at vi skal se oss blinde på hvem som står som eier. Men jeg skal la den debatten ligge. Jeg synes nemlig det er synd at et annet moment i debatten ofte forsvinner: Bare på de siste tre årene har kommunene feilberegnet tilskudd til private barnehager for nærmere 300 mill. kr. Mange av disse er fortsatt involvert i klagesaker om tilskudd for de siste årene. På dn.no kan vi nå lese at Oslo kommune har tapt sin klagesak mot Private Barnehagers Landsforbund, hvor de har feilberegnet 100 mill. kr til private barnehager de siste årene. Det er 100 mill. kr som skulle ha kommet barna til gode. Når det nå opprettes et nasjonalt tilsyn for private barnehager, vil det medføre at det bygges opp en kompetanse på dette feltet som også bør kunne brukes til kontroll og oppfølging av tilskuddsgrunnlaget i den enkelte kommune. På den bakgrunn fremmer Fremskrittspartiet et forslag om dette, og også et forslag der vi ber regjeringen komme tilbake med et forslag om uavhengig tilsyn som sikrer både kvalitet, økonomistyring og likebehandling av offentlige og private barnehager, i tråd med den enigheten regjeringspartiene og Fremskrittspartiet hadde våren 2018.
Representanten Roy Steffensen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Som det går fram av innstillinga, omhandlar denne saka i hovudsak oppfølging av tidlegare stortingsdokument og oppmodingsvedtak, og ein samla komité sluttar seg til mange av forslaga. Senterpartiet hadde, til liks med resten av opposisjonen, ei forventing om at ei heilskapleg sak om både finansiering og regulering av barnehagesektoren hadde vorte lagd fram for Stortinget denne våren. Vi kan ha forståing for at saka si kompleksitet, saman med covid-19-pandemien, har gjort at arbeidet har tatt meir tid, men vi kan ikkje akseptera at regjeringa nyttar situasjonen til å handplukka delelement som ho sjølv ser seg tent med til å pressa fram hastebehandling av i Stortinget. Då Senterpartiet gav si tilslutning til utsetjing av dei barnehagetema som Stortinget har pålagt regjeringa å følgja opp, var det under forståinga av at denne proposisjonen skulle avgrensast til lovvedtak som det var tidskritisk å få vedtatt før Stortinget avslutta vårsesjonen. Men det er ikkje det som er tilfellet. Ta f.eks. forslaget om å overføra det økonomiske tilsynet frå kommunar til eit nasjonalt tilsyn. Det er ikkje tidskritisk å vedta dette no, og eventuelt å måtta skyva på iverksetjinga. Senterpartiet er imot opprettinga av eit nasjonalt tilsyn. Vi meiner at for at kommunen skal kunna vareta sin funksjon som overordna barnehagemyndigheit, må òg kommunen kunna behalda moglegheita til økonomisk innsyn og til å ha tilsyn med det kommunale tilskotet. Difor har vi eit forslag om det i innstillinga. Ja, Senterpartiet er bekymra for den auka kommersialiseringa av barnehagesektoren, som svekkjer mangfaldet, og som svekkjer tilliten til at fellesskapets midlar vert brukte til føremålet. No vil regjeringa fjerna den avgrensinga som er i dagens lov, om at barnehagen kan ha eit rimelig årsresultat, og endra til at barnehagen kan disponera eit eventuelt overskot fritt. Difor stemmer vi altså imot §§ 21, 22 og 23 i dette kapittelet og fremjar saman med opposisjonen forslag om å be regjeringa fremja eit nytt, heilskapleg lovforslag til regulering av private barnehagar, òg inkludert da § 14 a. Det er i dag store utfordringar med at både kommunar og fylkesmenn ikkje klarar å tolka dagens lovtekst, og vi fryktar at med denne endringa blir det enda større usikkerheit og enda vanskelegare å føra tilsyn. Det er inga språkleg endring, men ei materiell endring som vi fryktar konsekvensane av. Med det tar eg opp forslaga frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Barnehageloven slår fast at offentlig tilskudd og foreldrebetaling skal komme barna i barnehagen til gode. Likevel er vi i dag vitne til en flertallskonstellasjon som uthuler dette ytterligere. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet mener at private barnehager skal få disponere overskuddet fritt – disponere overskuddet fritt. Samtidig stryker de en formulering i dagens lovverk som sier at barnehagen kan ha et rimelig årsresultat. Det går ikke an å tolke dette som noe annet enn en legitimering av profitt. Og det er uklart for meg om dette gjør det enda vanskeligere å føre tilsyn med sektoren. Regjeringen tvinger oss altså til å behandle en lovendring som vi ikke vet konsekvensene av. Det er uforsvarlig av regjeringen. Her mangler vi en grundig utredning, som ville gitt den nødvendige helheten for å forstå omfanget av lovendringen og dens konsekvenser. I utgangspunktet ønsket vi å sende dette forslaget i retur fordi det ville vært best for et helhetlig lovforslag. I tillegg fratas kommunene nå muligheten til å drive tilsyn med egne penger – som de selv faktisk har bevilget til de private barnehagene. Det opprettes et nasjonalt tilsyn i Molde, men når dette vil være operativt, er svært vanskelig å anslå. Regjeringens ambisjoner for det nasjonale tilsynet er uansett altfor puslete i møte med en stadig mer kommersiell barnehagesektor. Nå er det altså fritt fram for å tjene seg rik på barnehager i Norge. Videre fratar Regjeringen kommunene tilsynsmyndighet ved å flytte ansvaret for økonomisk tilsyn med private barnehager på nasjonalt nivå. SV mener det er bra at vi får et nasjonalt tilsyn. Den økte kommersialiseringen av en uoversiktlig sektor med stadig større barnehageeiere med komplekse eierstrukturer gjør det nødvendig å ha et profesjonelt tilsyn. Og lovverket for barnehagene kan ikke sammenliknes med friskoleloven. Det er heldigvis ikke lov å tjene penger på skole i Norge, noe som gjør tilsynsgjerningen for skolesektoren mye enklere. Samtidig er opprettelsen av et nasjonalt tilsyn på ingen måte ensbetydende med at man bør frata kommunene muligheten til å drive tilsyn hvis de ønsker det. Inntektene i de private barnehagene kommer fra foreldrene og gjennom kommunale overføringer, så det er et alvorlig overtramp når regjeringen nå fratar norske kommuner muligheten til å drive tilsyn.
Regjeringen har fått en rekke rapporter på bordet som viser at kommersielle profittmotiverte selskaper har tjent enorme summer på barnehager i mange år. For to år siden varslet regjeringen en helhetlig gjennomgang av barnehageloven. I samme pressemelding på regjeringens sider fra mai 2018 står det: «Nå er stadig flere private barnehager blitt en del av kjeder med svært høy avkastning.» Det står også: «Barnehagenes avkastning er betydelig høyere enn gjennomsnittet for selskaper notert på Oslo børs.» Da skulle man kanskje tro at regjeringen ville gjøre noe med dette problemet og fremme forslag som sikrer at pengene går til barnas beste og ikke til privat berikelse – men nei, da. De vil i stedet fastslå at overskudd skal disponeres såkalt fritt av barnehageeierne. Dette er å sette døra på vidt gap for velferdsprofittørene. Det er å skreddersy et regelverk for kommersielle eieres beste – ikke barnas beste. I dag tidlig sa Gudmundsen fra Høyre i radioen at det er viktig å ha overskudd i en bedrift som skal investere i lekeapparater. Men barnehagene er allerede fullfinansiert av innbyggernes skattepenger og foreldrebetaling, og at vi ikke vil ha profitt i barnehagene, handler om at eierne ikke bruker penger på barnehagene, men tar pengene ut av barnehagene. Så hvis Gudmundsen er bekymret for om det er overskudd nok til å betale for leker og apparater i barnehagene, burde Gudmundsen være for å tette alle de hullene hvor pengene renner ut i strie strømmer fra barnehagene på grunn av Høyres barnehagepolitikk. Vi har liten tro på å frata kommunene tilsynet, slik det her foreslås. Vi ønsker både å ha et sterkt og godt tilsyn der man er nær profitørene, kjenner aktørene, kan følge opp tips og få avslørt hvordan folk trikser og jukser penger vekk fra barna. Det er viktig, og det må komme i tillegg til å ha et statlig, sentralisert tilsyn, mener vi. Vi har et forslag som skal sørge for at formålet i loven oppfylles – nemlig at alle pengene skal komme barna til gode. Det sikres ved å følge friskolelovens formuleringer om at det ikke er noen åpning for at skattepengene våre, som skulle gått til barnehagene, som skulle gått til barnas beste, i stedet bygger milliardformuer for de få. Med det tar jeg opp Rødts forslag.
Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.
Stortinget skal i dag behandle forslag til endringer i flere lover på Kunnskapsdepartementets område. Jeg vil presentere forslagene innenfor opplæringsloven, folkehøyskoleloven, friskoleloven og barnehageloven, mens utdanningsminister Asheim vil snakke om voksenopplæringsloven. For å skape mobilitet i arbeidsstyrken i en tid med stor omstilling i arbeidslivet er det viktig med tilgang til karriereveiledning i hele landet. Alle fylkeskommunene har nå etablert slike tilbud til sine innbyggere, og for å sikre at disse tilbudene opprettholdes etter at tilskuddet er lagt inn i rammetilskuddet, foreslår regjeringen å lovfeste en plikt for fylkeskommunene til å gi et slikt tilbud. Folkehøyskolene er et viktig og verdifullt supplement til det offentlige skolesystemet. Skoleslaget kjennetegnes ved langkurs der elevene gjennom et skoleår bor på internat, og som en oppfølging av tidligere budsjettvedtak foreslår vi nå at retten til å motta tilskudd til kortkurs blir faset ut fra 1. januar 2021. Vi foreslår også at barnehageloven skal inneholde en felles internkontrollbestemmelse for kommunale og private barnehager. Forslaget tilsvarer kravet i kommuneloven og ivaretar hensynet til at internkontrollen skal være tilpasset barnehagens størrelse, egenart, aktiviteter og risikoforhold. Regjeringen mener det er behov for å innføre nye og tydeligere plikter for hva barnehagen skal gjøre for å sikre at alle barn har et trygt og godt barnehagemiljø. Vi foreslår å lovfeste at barnehagen skal arbeide kontinuerlig for å fremme helsen, trivselen, leken og læringen til barna. Videre foreslår jeg å lovfeste at barnehagen ikke skal godta krenkelser som f.eks. mobbing, utestenging, trakassering, diskriminering og vold, og at de som arbeider i barnehagen, skal ha plikt til å gripe inn ved slike krenkelser. Jeg foreslår også en aktivitetsplikt som skal sikre at barnehagen handler raskt og riktig. Private barnehager mottar årlig om lag 20 mrd. kr i offentlige tilskudd og 4 mrd. kr i foreldrebetaling. Økonomisk tilsyn er viktig for å sikre åpenhet om hvordan de private aktørene benytter disse midlene, og være trygg på at pengene kommer barna til gode. Jeg foreslår å opprette et nasjonalt tilsyn som får i oppgave å føre tilsyn med bruk av offentlige tilskudd og foreldrepenger i private barnehager. Dette vil gi oss et mye mer spesialisert fagmiljø, som på en god og effektiv måte kan ivareta denne viktige oppgaven. I tillegg foreslår vi å tydeliggjøre regelverket om hvilke krav som stilles til bruken av offentlige tilskudd og foreldrebetaling, og i lys av den debatten som allerede har vært, vil jeg gjerne understreke at denne endringen ikke fører til noen praksisendring i det hele tatt. Det er kun en språklig presisering av regelverk og vil føre til at man viderefører den praksisen man har hatt. Som kommunal barnehagemyndighet har kommunene ansvar for bl.a. godkjenning, finansiering, veiledning og tilsyn med annet enn økonomi. Jeg foreslår å lovfeste at kommunen skal likebehandle kommunale og private barnehager, og videre foreslår jeg å lovfeste at kommunen skal organisere oppgaven den har som barnehagemyndighet, atskilt fra oppgaven kommunen har som barnehageeier, når det er egnet til å ivareta tilliten til kommunens upartiskhet som barnehagemyndighet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil tilbake til de private barnehagene og uttalelsene fra daværende kunnskapsminister Jan Tore Sanner da han fikk overlevert BDO-rapporten om barnehagesektoren. Som det har blitt referert til fra talerstolen, kom det da en pressemelding fra Kunnskapsdepartementet, der en sa at sånn kunne vi ikke ha det, og en beskrev regelverket som utdatert. Rapporten viste at det nå er mer oppkjøp enn innovasjon i sektoren, og den pekte på flere veldig beklagelige utviklingstrekk i barnehagesektoren. Det var uttalelser fra en tidligere statsråd. Jeg vil gjerne at nåværende statsråd Melby kan si om hun er enig i Sanners beskrivelse, og om hun også mener at regelverket som er nå, er utdatert og bør endres.
Jeg deler tidligere kunnskapsministers syn på akkurat dette. Barnehagesektoren har vært i stor endring de siste 10–15 årene. Vi har sett en konsolidering der mange barnehager har blitt samlet i store kjeder. Det er et viktig argument for at vi f.eks. ønsker statlig tilsyn, for det er helt umulig for en enkeltkommune å føre tilsyn med en stor kjede. Vi mener også at det er mange andre deler av regelverket som trenger en oppdatering, for man har sett noen uheldige effekter av det. Det vi har gjort som vurdering i vår, er at mange av de endringene som ble foreslått, som ble lagt ut på høring, var det stor motstand mot – det var stor uenighet også om faktagrunnlag. Vi mener derfor det er viktig å bruke lengre tid, for å sikre at vi ikke skaper mer uro i en utrolig viktig sektor. Jeg mener at akkurat denne våren, der barnehagesektoren har vært blant de hardest rammede, og der vi ser at private barnehager har stilt opp og gjort en fantastisk innsats, ville ha vært et utrolig dårlig tidspunkt for å fremme lovforslag på en måte som ikke sikrer at alle har mulighet til f.eks. å kunne uttale seg om det i en god og opplyst debatt. Jeg lover at vi skal komme tilbake til det, men det er viktig at vi får gjort dette på en god måte.
Jeg er glad for at statsråden understreker at hun er enig med statsråd Sanner i at det er et utdatert regelverk. Men da reiser spørsmålet seg: Når det nå kommer et nytt nasjonalt tilsyn, skal de altså drive tilsyn med et utdatert regelverk som sitt bakteppe. Nå sier statsråden at en jobber med at det skal komme en ny lov, men kan statsråden si noe om hvor lenge det nye økonomiske tilsynet må drive tilsyn og forvaltning med sektoren med det som statsråden selv har beskrevet som et utdatert regelverk?
Det jeg mener var handlingsmulighetene våre nå i vår, var at vi selvsagt også kunne ha ventet med å opprette et statlig tilsyn, sammen med de andre endringene. Men saken var at det allerede i budsjettet for 2020 var satt av 10 mill. kr til å starte opprettingen av dette tilsynet, og jobben var allerede i gang. Vi mener det er et såpass viktig arbeid at det ikke var noen grunn til å holde det igjen når vi allerede var i gang. Det vil ta tid før tilsynet tar over oppgavene kommunene har, og mitt håp er at vi kan fremme de andre endringene i barnehageloven i god tid før tilsynet er i full drift. Jeg mener heller ikke det vil være noe problem, for det er ikke sånn at alle endringene nødvendigvis handler bare om den økonomiske delen av dette. Jeg tror også det i denne debatten er viktig å understreke at kommunene beholder en veldig viktig del av tilsynsvirksomheten. Kommunene skal føre tilsyn med alt som ikke handler om økonomi, alle de andre delene av dette, f.eks. å sikre at man oppfyller kravene som barnehageloven og rammeplanen stiller til den pedagogiske virksomheten. Det er det fortsatt kommunene som skal føre tilsyn med.
Jeg er glad for det siste statsråden sier, og at hun understreker at kommunene fortsatt skal ha en viktig jobb å gjøre her. Det er vi helt enig i. Men jeg synes det er urovekkende å høre svarene på når en kan forvente at et nytt regelverk er på plass, spesielt med det bakteppet som statsråden selv har nevnt nå, at det er et utdatert regelverk det nye nasjonale tilsynet skal drives på. Melby er altså nå den tredje statsråden i denne regjeringa som lover at det skal komme et nytt, helhetlig regelverk. Det har blitt utsatt og utsatt og utsatt. Kan hun si noe mer konkret om når Stortinget kan forvente seg en helhetlig gjennomgang av barnehageloven?
Det er selvsagt ønskelig at vi får gjennomført endringer raskt når alle er enige om at det er behov for oppdatering. Jeg mener likevel det er viktig at vi sikrer at vi gjør det på en god måte, og at vi ikke gjennomfører regelverksendringer som f.eks. får store negative utilsiktede virkninger. Høringsrunden vi hadde om endringene, viser at det fortsatt var en del uklarhet rundt hva endringene som var foreslått, ville ha ført til. I akkurat den situasjonen vi har hatt nå i vår, med stengte barnehager og barnehager som har vært under et stort press og samtidig har gjort en fantastisk jobb og en fantastisk innsats – jeg har lyst til å skryte av PBL og medlemsbarnehagene deres og for så vidt også av alle andre barnehager – mener jeg det ville vært svært uheldig om vi på en måte skulle ha presset gjennom et regelverk så raskt som mulig. Jeg tror det er viktig at vi også lytter til sektoren, at vi hører på innspillene den har kommet med, og så tror jeg vi skal få til en god prosess for helhetlige endringer senere.
Det er jo akkurat det ministeren sier i sitt siste innlegg, vi har vært opptatt av: en mer helhetlig barnehagelov. Det er derfor vi har bedt regjeringen om å komme tilbake med akkurat det. Så jeg synes ikke det henger helt i hop det ministeren nå sier, og det som regjeringen faktisk har gjort. Mitt spørsmål går på den nye tilsynsenheten som kommer til Molde: Regjeringen sier at de tar sikte på at det nasjonale tilsynet skal bygges opp med 20 årsverk. Men det vil jo ta måneder, om ikke år, å få på plass et operativt nasjonalt tilsyn, mens kommunene fratas tilsynsretten fra 1. januar 2021. Hva vil ministeren gjøre ved det vakuumet som jo vil oppstå i barnehagesektoren? Skal barnehagene være uten tilsyn i perioden fram til det nasjonale tilsynet er på plass?
Slik det er i dag, er det svært få av kommunene som har drevet noe særlig tilsyn med private barnehager. Cirka 1 pst. av de private barnehagene har blitt utsatt for tilsyn. Og selv om vi ser at noen av de store byene har prioritert denne virksomheten litt mer de siste årene, har det likevel foregått svært lite tilsyn. Så det å opprette et statlig tilsyn har handlet om å skjerpe tilsynsvirksomheten med de private barnehagene og sikre at pengene faktisk kommer barna til gode, som jo er hele poenget. På sikt er målet at et statlig tilsyn skal ha ca. 30 årsverk. Det er det vi mener er nødvendig for å kunne drive en god tilsynsvirksomhet. Det vil også gjøre det mulig å ha en mye høyere kompetanse på akkurat det med økonomisk tilsyn enn det særlig små kommuner har mulighet til i dag. Dette vil være etter modell av den samme tilsynsmyndigheten som man har for friskoler. Og det vil ikke være sånn at kommunene fratas ansvaret for tilsyn før det statlige tilsynet er klart til å overta denne oppgaven. Dette vil skje parallelt.
Jeg mener at det regjeringen gjør i dag med å forandre formuleringen «rimelig årsresultat» til å «disponere et eventuelt overskudd fritt», gjør at det kommer til å bli vanskeligere å drive tilsyn med sektoren. Jeg lurer på om ministeren har tenkt igjennom hvordan et nasjonalt tilsyn skal kunne klare å drive tilsyn med en sektor som nå får fritt utløp for sine muligheter til å ta ut profitt.
Jeg mener at den måten representanten Fagerås og andre har omtalt denne endringen på, er svært misvisende. At dette skal være en form for liberalisering av regelverket, som åpner fritt opp for hvem som helst til å ta akkurat så mye utbytte som man vil, har ikke rot i virkeligheten, rett og slett. Endringen som her gjøres, er en språklig opprydding. Den formuleringen som har vært brukt, «et rimelig årsresultat», er en formulering som kom inn mens Kristin Halvorsen var kunnskapsminister. På det tidspunktet fantes det ingen bemanningsnorm i barnehagene, og vi har fått et veldig mye strammere regelverk om hva foreldrebetaling og kommunestøtten kan brukes til. Det betyr at det er en veldig mye mindre mulighet for å ta ut et overskudd fra barnehagene i dag enn det var da SV styrte barnehagepolitikken. Det som skjer nå, er en språklig presisering av det som allerede har vært praksis. Det er ingen økt mulighet til å ta ut utbytte med de formuleringene som vi nå legger fram.
I barnehageloven slås det fast at pengene skal komme barna til gode. Og så er da selvmotsigelsen at man sier i neste setning at eieren kan ha et rimelig årsresultat – som er den store forskjellen prinsipielt på barnehageloven og friskoleloven, som sikrer at alle pengene faktisk går til elevenes beste. Det er dette som har vært vårt ankepunkt i mange år, at vi trenger et lovverk som sørger for at både skattepengene og foreldrebetalingen – at hver krone og hvert øre går til barnas beste, ikke til bygge private milliardformuer for de få. Så endres dette, fra den refererte setningen til at eier kan, hvis de oppfyller kravene i § 23, disponere et eventuelt overskudd fritt. Betyr dette at statsråden anser at ethvert overskudd, gitt disse kravene, fra en barnehage, er rimelig?
Det er i alle fall slik regelverket har vært praktisert i dag. Det har vært praktisert slik at dersom man oppfyller disse paragrafene og bruker pengene på denne måten, så er det eventuelle overskuddet man da får, å anse som rimelig. Slik har det vært praktisert helt siden SV styrte departementet, og slik vil det også bli praktisert med nytt regelverk. Jeg mener det er et helt fair standpunkt representanten Moxnes innehar, at man ikke ønsker at barnehager skal kunne ta utbytte – det er et helt fair standpunkt. Og man må gjerne fremme forslag som forbyr muligheten til å ta ut utbytte. Det jeg mener ikke er fair, er å framstille denne endringen vi nå foretar, som at det nå er fritt fram for å ta ut utbytte og at det vil være helt andre muligheter enn det har vært før for å ta ut utbytte, for det er ikke en riktig framstilling av saken.
Replikkordskiftet er omme.
Nå har kunnskaps- og integreringsministeren lagt frem de fleste forslagene i proposisjonen på sitt felt, så jeg skal nå snakke om forslagene til endring i voksenopplæringsloven. Som følge av forslaget om å dele tilskuddsordningen for studieforbund mellom Kunnskapsdepartementet og Kulturdepartementet, foreslår regjeringen i dag endringer i voksenopplæringsloven. Vi foreslår også å oppheve regler for nettskoler og å flytte bestemmelsene om de såkalte kapittel 4-skolene til friskoleloven. Studieforbundene er et viktig bidrag i voksenopplæringen, men jeg tror vi kan få mer ut av studieforbundene enn det vi gjør i dag. Ved å dele tilskuddsordningen mellom Kunnskapsdepartementet og Kulturdepartementet vil vi i større grad kunne oppnå kompetansepolitiske og integreringspolitiske mål på den ene siden og frivillighetspolitiske og kulturpolitiske mål på den andre siden. De foreslåtte endringene vil tydeliggjøre at ordningene er delt mellom de to departementene. En deling av tilskuddsordningen forutsetter at en medlemsorganisasjon ikke kan være medlem av eller motta tilskudd fra flere studieforbund, og at et studieforbund og medlemsorganisasjonene bare vil kunne motta tilskudd fra et av departementene. Jeg mener det er uhensiktsmessig å ha detaljerte regler om de ulike delene av tilskuddet i loven. Så foreslår vi å oppheve reglene om nettskoler i voksenopplæringsloven. Tilskuddet til nettskoler ble avviklet i 2015 fordi læring på digitale flater må være en helt naturlig del av utviklingsarbeidet ved alle høyskoler, universiteter, fagskoler og andre utdanningsinstitusjoner. Lovens godkjenningsordning for nettskoler mener jeg ikke fungerer i dag. Godkjenningen er ikke knyttet til kvaliteten på opplæringen, og den er lite brukt. Flere av nettskolene tilbyr utdanning som er akkreditert, eller godkjent, gjennom annen lovgivning, f.eks. fagskoleloven, og trenger derfor ikke denne godkjenningen etter voksenopplæringsloven. Jeg foreslår også å flytte reglene om kapittel 4-skolene til friskoleloven. Det er i dag 30 skoler som er godkjent etter bestemmelsene i kapittel 4. Av disse er det 20 bibelskoler, en dykkerskole og flere skoler innenfor kunst, media og musikk. Årsaken er et ønske om å rendyrke voksenopplæringsloven. Jeg vil understreke at dette kun er en teknisk flytting av bestemmelsen, og at dette ikke vil ha innvirkning på de rettigheter eller plikter disse skolene har i dag. Selv om skolene gir et verdifullt tilbud på sine områder, gir opplæringen ved slike skoler ikke formell kompetanse i opplæringslovens forstand.
Det blir replikkordskifte.
Følelsen av å ha innflytelse over eget liv gir sosiale og helsemessige gevinster. Menn og høyt utdannede har større tro på egenkontroll over livet sitt enn andre grupper. Særlig eldre opplever mindre kontroll over livssituasjonen sin. Spørsmålet mitt er: Ser statsråden at det vil kunne ha uheldige, om enn utilsiktede, konsekvenser å endre voksenopplæringsloven § 4 g, og at det kanskje vil være sånn at han vil at Stortinget skal sørge for at vi beholder det overordnede målet med loven, «Å gjøre det mulig for mennesker å påvirke egen livssituasjon»?
Jeg deler veldig den beskrivelsen som representanten Sandberg gir, men jeg er ganske sikker på at dette ikke vil få utilsiktede negative konsekvenser. Derfor foreslår jeg det også, og derfor er jeg glad for at Stortinget er enig i det. Årsaken er at erfaringene er at det er krevende for studieforbundene å rapportere på disse formålene som står i nettopp § 4. Derfor sier vi også at man bare trenger å rapportere på ett av formålene. Når det så gjelder dette forslaget, er det rett og slett også fordi Riksrevisjonen har kommet med kritikk av at det er vanskelig å rapportere på de formålene vi har. Selv om jeg er Høyre-politiker, er det ikke sånn at jeg tror at alt kan måles, jeg tror ikke alt kan rapporteres på. Dette er et typisk formål som er veldig individuelt, altså om man har påvirket sin egen livssituasjon. Det tror jeg nesten all utdanning gjør, men jeg tror ikke det er nødvendig å ha dette inne som et bestemt formål for voksenopplæringen.
Takk til statsråden for svaret. Da er det også sånn at selv om ting ikke kan rapporteres på, kan formålet være veldig viktig. Til noe helt annet: En viktig lærdom etter koronautbruddet er hvor raskt utdanningsinstitusjonene har tatt i bruk elektronisk opplæring. Det er helt imponerende å se hvordan Utdannings-Norge fra dag én har tatt i bruk læring på digitale flater. Ser statsråden behov for å endre regelverket, sånn at studieforbundene får mulighet til dette framover?
Vi foreslår ikke å gjøre det nå. Vi har hatt et unntak under koronasituasjonen som har vært helt nødvendig, naturligvis, for at man skulle kunne opprettholde aktiviteten. For å være helt ærlig, er det slik at dette må vi følge litt nøyere med på. Vi har lært fryktelig mye av denne perioden som er nå. Grunnen til at vi foreslår ikke å gjøre det nå, er at da vi endret dette for nettstudier tidligere, rett og slett fordi det er vanskelig å dokumentere antallet timer, så sa man at man heller skulle gi tilskuddet til å opprette tilbud, altså aktivitet på den måten. Vi kommer til å måtte diskutere det grundig. Jeg forstår veldig godt spørsmålet, men er ikke beredt til å gi noe konkret svar på det nå.
Jeg tenkte ministeren skulle få lov til å bryne seg litt. Regjeringen foreslår å ta tilsynskomponentene ut av loven og å regulere dette i en forskrift. Dette vil føre til svært uforutsigbare rammevilkår for studieforbundene og deres medlemsorganisasjoner. Uforutsigbarhet er min dom. Men for folkehøyskolene finnes det en tilsvarende regulering. Hvorfor behandles studieforbundene annerledes, og hva vil ministeren si til studieforbundene i dag, som mister dette og får en mer uforutsigbar situasjon?
Mitt svar til dem vil være at det ikke blir mer uforutsigbart. Det vi forsøker å gjøre her, er rett og slett å rydde i loven, slik at vi legger dette inn i forskriftene. Men dersom vi skal endre forskriftene, skal dette på høring, som på alle andre måter, og de vil kunne uttale seg på en god måte før vi eventuelt gjør endringer. Det er rett og slett for å gjøre det mer brukervennlig, å ha alle reglene om innretning på tilskudd i den samme forskriften.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på 3 minutter.
I vår fikk Neverdal skole i Meløy kommune i Nordland, som er en friskole med entreprenørskap, avslag på å utvide til ungdomsskole, basert på fagfornyelsen LK20. Fremskrittspartiet reagerte sterkt på at fagfornyelsen ble brukt som et verktøy til å hindre utvikling av friskolene. Endring av forvaltningspraksis har aldri vært tema i forbindelse med fagfornyelsen. Friskoleloven fra 2015 ligger fast. Vi fulgte dette opp med et spørsmål til statsråden, og i svaret skrev statsråden at hun ville komme tilbake til Stortinget med en avklaring om hvor mye fagfornyelsen skulle betyr når det gjelder godkjenning av profilskoler. At statsråden i sitt brev til komiteen i mai skriver at hun anser at den tolkningen som har blitt gjort av fagfornyelsen, er en utilsiktet konsekvens, synes vi er skikkelig positivt, og vi forventer at Utdanningsdirektoratet forholder seg til det som nå blir slått fast av Stortinget. Fremskrittspartiet har i samarbeid med Høyre og Kristelig Folkeparti i komiteen lagt inn en merknad om dette, basert på hvordan vi mener fagfornyelsen skal tolkes. Så når mindretallet i komiteen protesterer sterkt mot endringen i forvaltningspraksis, er nok det, i beste fall, en misforståelse. Vår merknad slår jo fast det motsatte, at dagens forvaltningspraksis skal opprettholdes, at fagfornyelsen ikke gir rom for ny praksis. Jeg er veldig glad for at rektor Kjersti Gjøviken ved Neverdal skole gjorde oss oppmerksom på denne feilen, og jeg vil også rette stor takk til statsråden som fikk ryddet opp i disse usikkerhetene og fikk dem av banen så fort som hun gjorde. For i ytterste konsekvens: Skulle denne nye forvaltningspraksisen, etter fagfornyelsen, slå rot, skulle man heretter i praksis si nei også til alle friskoler med religion- eller livssynsgrunnlag. Selv om vi vet at mindretallet generelt er imot friskoler, tror jeg ikke det egentlig var tanken bak, når mindretallet protesterer så mye som de gjør. Friskoler er valgfrihet, og valgfrihet er noe vi i Fremskrittspartiet setter høyt, også innenfor utdanning, og som vi alltid kommer til å prioritere.
Jeg vil starte med å gi honnør til de private barnehagene i Norge, for det sier litt om hvilken ansvarlig og profesjonell barnehagesektor vi har når Private Barnehagers Landsforbund helhjertet støtter å bli sjekket i kortene og vil ha et nasjonalt økonomisk tilsyn. Jeg håper at når vi nå får et nasjonalt økonomisk tilsyn, vil også flere kommuner ha tid til å prioritere tilsyn med kvaliteten og økonomien i egne barnehager, for det er det altfor få kommuner som gjør i dag. Inntrykket av at private barnehager er en lukrativ næring med superprofitt, er feil. Sannheten er at én av tre private barnehager går med underskudd, og de får ikke en krone mer enn de offentlige barnehagene. Problemet er snarere tvert imot at det er mange private barnehager som får mindre enn de offentlige, mindre enn de egentlig har krav på. I dag kunne vi f.eks. lese at Arbeiderparti-styrte Oslo har beregnet tilskudd til barn i private barnehager feil. Det kan være at de skylder opp mot 100 mill. kr. Til gjengjeld har Oslo brukt mange år på å drive økonomisk tilsyn og foreløpig avdekket ganske få tilfeller av at private barnehager har brukt tilskuddene feil. Dette er et varsku til alle oss som er opptatt av barnas beste, uavhengig av om barna går i privat eller offentlig barnehage. Jeg er derfor glad for at tilskuddsberegning, og feil tilskuddsberegning, er noe regjeringen har varslet at de skal jobbe videre med. Så tenker jeg det er positivt at saksordfører Tvedt Solberg har ubegrenset taletid, for da kan det kanskje være mulig å finne ut hva Arbeiderpartiet egentlig vil med private barnehager. Representanten Tvedt Solberg skriver i sosiale medier at han ønsker å regulere barnehager på lik linje med friskoler. I friskoleloven § 6-3 står det at friskoler ikke kan ta ut utbytte til eierne verken når skolen er i drift, eller om driften blir nedlagt. Da er mitt spørsmål: Er det det Arbeiderpartiet ønsker seg? Her kan man egentlig bare svare ja eller nei. Er det den modellen man ser for seg også for finansiering av private barnehager? For tre år siden sa representanten Jonas Gahr Støre at det viktigste for Arbeiderpartiet er at tjenestene er gode, og at barnehagene oppfyller strenge krav til kvalitet, antall pedagoger, bemanning, rammeplan, arbeids- og lønnsvilkår og pensjon. Dersom de som investerer egne penger i å lage gode barnehager, klarer å oppfylle alt dette og allikevel klarer å ha noen penger til overs, er det ikke det som er problemet. Jeg vil til og med si til representanten Fagerås at jeg mener det er legitimt. Nå har tonen snudd. Nå har Arbeiderpartiet latt seg friste av en retorikk som man kanskje egentlig ikke har skjønt at et styringsparti som Arbeiderpartiet tidligere har brukt, med ord som «superprofitt» og «profitør». Det gjør at jeg blir urolig for framtiden for private barnehager, og jeg håper at representanten Tvedt Solberg eller representanten Henriksen, som kommer etter meg, kanskje avklarer: Er det da samme regulering rundt utbytte som ved friskolene man ønsker å innføre i barnehagesektoren? Det mener jeg er en viktig avklaring i denne saken.
Arbeiderpartiet støtter flere av endringene som gjøres i proposisjonen, både om barnehagenes psykososiale miljø og om nasjonalt tilsyn. Vi mener det er bra å ha et nasjonalt tilsyn som kan styrke oppfølgingen av bl.a. de største kjedene som har virksomheten sin i flere kommuner. Det gjøres en del endringer på barnehageområdet i dag. Imidlertid er det mest iøynefallende det som ikke står her. Stortinget har flere ganger bedt regjeringa komme med en helhetlig gjennomgang av barnehageloven. Det har vært på høring, det har vært etterspurt av sektoren, og vi har ventet lenge. Når da regjeringa legger fram et forslag til endring av § 21, der man fjerner bestemmelsen om rimelig årsresultat for barnehager og endrer det til en formulering om at barnehager skal kunne disponere årsresultatet fritt, mener vi rett og slett det er uheldig, for da ser vi ikke endringene i barnehagesektoren som en helhet. Det ble sagt her at det er gjort for å rydde opp, men når man tar én del av barnehageloven, én del av reguleringen av private barnehager og konkluderer på det når vi vet at det er mye som gjenstår – Arbeiderpartiet ønsker flere innstramminger på langt flere områder i barnehageloven – er ikke konsekvensen å rydde opp, da er konsekvensen mer uklarhet. Det er derfor Arbeiderpartiet stemmer imot endringene i §§ 21, 22 og 23 – vi mener at regulering av barnehager må ses i en helhet. Arbeiderpartiet har lenge vært bekymret for at det går an å hente ut store verdier fra barnehagedrift, ikke bare gjennom utbytte, men også gjennom salg og på andre måter. Det vi har sett de siste årene, er at også store, utenlandske oppkjøpsfond er interessert i å kjøpe seg opp i norsk barnehagesektor. Det blir ikke mindre attraktivt for utenlandske eiere. Det er ikke det signalet de får når man endrer loven til at man kan disponere overskuddet fritt. Vi har hørt historier om at store, utenlandske eiere får presentert barnehageprospekt som sier hvorfor det er en lønnsom investering av deres kapital å kjøpe seg opp i norsk barnehagesektor. Da burde det gått noen alarmsignaler, ikke bare i Stortinget, men også i Høyres Hus. Det er derfor Arbeiderpartiet har etterlyst den helhetlige gjennomgangen av barnehageloven. Det er derfor vi også har foreslått flere endringer for å tydeliggjøre og for å stramme inn. Det er helt riktig, det representanten Jonas Gahr Støre sa for tre år siden, at det viktigste for Arbeiderpartiet er at barnehagene er gode. Foreldrene bryr seg nok ikke så mye om hvorvidt barnehagen er privat eller offentlig, så lenge ungene har det bra, men det er åpenbart at det er lettere å lage en god barnehage når pengene går til barna og ikke til store verdiuttak.
Folkehøyskolenes formål er å fremme allmenndanning og folkeopplysning. Formålet til folkehøyskolene og jobben de gjør med å oppfylle det, er noe å være stolt av. Folkehøyskolene bidrar til menneskelig vekst og utvikling. De har vist seg livskraftige. De finnes over hele landet, og de trekker elever som aldri før. Folkehøyskolene har de siste årene hatt solid vekst i søkertallene. Det går omtrent 20 pst. flere elever på norske folkehøyskoler i dag sammenliknet med for ti år siden. Arbeiderpartiet ser at folkehøyskolene kan fylle mange viktige funksjoner. De gir unge et meningsfylt år med mestring og læring, sosial og faglig utvikling. De gir demotiverte elever ny tro på seg selv og det som skal til for å fullføre videregående opplæring og kanskje også høyere utdanning. Folkehøyskolene har alltid tatt samfunnsansvar og er gode arenaer for å fremme inkludering og motarbeide utenforskap. På den måten har folkehøyskolene også et potensial som en fleksibel og åpen arena for livslang læring, mener vi i Arbeiderpartiet. Vi verdsetter og vil satse på folkehøyskolene, på utdanningssentrene, voksenopplæring og uformell utdanning ellers, og på lik mulighet til utdanning og kompetanse for alle. Resten av utdanningssystemet har også mye å lære av måten folkehøyskolene legger opp undervisningen på, og hvordan de jobber med å skape en arena for inkludering der alle kan lykkes. Så til poenget: Vi i Arbeiderpartiet mener at regjeringen burde ha utviklet en framtidsrettet modell for finansiering av kortkurs istedenfor å fjerne muligheten. Vi er bekymret for at utfasingen av kortkurs vil gå ut over utsatte grupper, og mener at folkehøyskolene burde fått tilskudd for kortkurs rettet inn mot mennesker i en sårbar posisjon, som har helseutfordringer, nedsatt funksjonsevne eller er utenfor skole og arbeidsliv. Kortkurs bidrar til folkehøyskolenes viktige folkeopplysningsrolle. De forebygger utenforskap og skaper aktivitet. Kort oppsummert: Kortere kurs er viktig for å oppfylle intensjonene i loven om at folkehøyskolene skal fremme allmenndanning og folkeopplysning for alle.
Jeg hadde enda et par kommentarer til saken vi behandler i dag. Voksenopplæringsloven og de endringene vi gjør med å skille studieforbundene mellom Kunnskapsdepartementet og Kulturdepartementet, mener jeg også er verdt å løfte litt fram, for det er ingen tvil om at studieforbundene og den jobben de kan gjøre innenfor nettopp arbeidslivsrelevans og korte kurs og oppdatering, er viktig, og jeg tror den endringen vi gjør i dag, vil gjøre at man vil få et bedre verktøy innenfor det området. Noe jeg også synes det er verdt å fokusere på, er unnfallenheten til Arbeiderpartiet når man stiller dem et klart og tydelig spørsmål om hvorvidt man ønsker å fjerne muligheten for å ta ut utbytte i barnehagesektoren. Det er faktisk sånn at man har full mulighet til å komme med den avklaringen her i dag. Jeg synes ikke representanten Henriksen gjorde det, tvert imot løftet han fram Gahr Støres poeng. I så måte står jo representantene Henriksen og Tvedt Solberg litt imot hverandre når det gjelder hva som er politikken til Arbeiderpartiet på dette feltet. Jeg synes det kan være ryddig at man får en oppklaring her i dag om hva som er Arbeiderpartiets posisjon. Er det ja eller nei til utbytte? Det hadde vært ryddig, for det er et poeng at i dag rammer vi inn barnehagesektoren på en god måte. Vi får på plass et nasjonalt tilsyn. Jeg vil gjøre representantene oppmerksom på at i proposisjonen står det veldig tydelig at når tilsynet er oppe og går og man får sanksjonert de lovene man bl.a. vedtar her i dag, skal det også utarbeides en veileder. Selv om ikke alle lovendringene er på plass, er det ingen tvil om at det vi gjør her i dag, er viktige og helt nødvendige justeringer som gjør at vi får et nasjonalt tilsyn som kan fungere etter intensjonen. Det er også verdt å merke seg at når man ser på de siste tilgjengelige regnskapstallene – nå etter at vi har fått på plass bemanningsnorm, pedagognorm, rammeplaner og alt som rammer inn denne sektoren – er det faktisk, av de 26 mrd. kr som private barnehager fikk i 2018 gjennom tilskudd og foreldrebetaling, bare 33,9 mill. kr som er tatt i utbytte. Det utgjør 0,14 pst, og det mener jeg er et ganske vesentlig poeng når man prøver å framstille dette som en svært lukrativt sektor. Det var den kanskje under starten da de rød-grønne lagde den loven vi nå i dag må foreta nødvendige justeringer i. Men sånn sektoren er i dag, er det kanskje heller på sin plass å se på hvordan vi kan enda bedre legge til rette for at private barnehager – som driver rimeligere, som har mer fornøyde foreldre og veldig fornøyde brukere – kan få enda bedre vilkår og i samspill med offentlige barnehager være med på å løfte kvalitet og innhold, noe som er veldig viktig for at ungene våre skal få en god start på livet gjennom en god barnehage. Og det mener jeg er det aller viktigste.
Jeg vil bare bruke anledningen til å presisere hvorfor vi fremmer akkurat de forslagene vi fremmer innenfor barnehageområdet. Det er helt riktig, som flere har pekt på, at det beste er at man kan få en samlet behandling i Stortinget av forslag som berører de private barnehagene. Nettopp derfor var det en vurdering vi tok om man skulle unnlate å behandle alt nå i denne omgang, fordi det var mange forslag vi hadde behov for å gå nærmere inn på. Samtidig var det to av forslagene som framsto som relativt ukontroversielle gjennom høringen, bl.a. det å fjerne formuleringen «rimelig årsresultat». Av over 70 høringsinnspill var det kun 3 som var imot å gjøre den endringen, dvs. at dette var et forslag som hadde svært bred oppslutning, det ble oppfattet som veldig lite kontroversielt, og det er egentlig ikke en endring som fører til endring i praksis, kun en presisering av gjeldende lovverk. Det var begrunnelsen for at vi fremmet den, og også for at vi fremmet dette med statlig tilsyn. Siden det var såpass ukontroversielt, og siden det er såpass bred oppslutning om at vi trenger å skjerpe tilsynsvirksomheten, mente vi at det var riktig å fremme det nå, selv om vi ikke har resten av forslagene klare. Så mener jeg at det vil være riktig å se de øvrige endringene samlet, og det tar vi også sikte på å fremme på den måten, slik at Stortinget får en god behandling av øvrige forslag.
Jeg synes det er en god beskrivelse at vår kritikk av endringene i regulering av private barnehager handler om det regjeringa ikke gjør. Man bytter nå en utydelig paragraf, som statsråden selv er enig i er en del av et utdatert regelverk, med noe annet som er utydelig. Det er vår kritikk, og grunnen til at vi avviser dette, er at man gjør endringer som ikke klarer å stoppe den praksisen som er i dag, som vi mener er uheldig. Og som det kom fram i replikkordskiftet, synes jeg det er veldig uheldig at man nå skal opprette et nytt nasjonalt tilsyn som skal drive tilsyn ut fra et utdatert regelverk som statsråden og regjeringa mener har mange smutthull og svakheter, uten å gjøre noe med det og uten å komme med noe mer konkret enn at den helhetlige gjennomgangen av barnehageloven nok en gang er utsatt. Det er ingen klargjøring av når man kan forvente denne gjennomgangen fra regjeringa, bare andre unnskyldninger for at det fortsatt kommer til å bli forsinket. Og når man hører denne diskusjonen, er den største endringen her den store snuoperasjonen som tydeligvis har vært i Høyre – det er en helt enorm snuoperasjon. Daværende kunnskapsminister Sanner var i 2018 bekymret for utviklingen. Han fikk en faglig, grundig rapport og sa at nå må man rydde opp, regelverket er utdatert, dette er ikke bra nok. Jeg kan gjerne være med og skryte av mange av de private barnehagene i Norge, det har jeg ikke noe problem med i det hele tatt. Arbeiderpartiet er også opptatt av at pengene skal gå til at barnehagene er gode, og det er det viktigste. Men vi ser nå et regelverk som er utdatert, som har altfor mange smutthull, som disse rapportene har vist. Vi som politikere må gjøre en jobb for å rydde opp i det regelverket. Når man hører på Høyres representanter her i dag, virker det som om regjeringa helt har abdisert i den ambisjonen, og at Høyre nå ikke er enig i de uttalelsene som kom fra tidligere kunnskapsminister Sanner, om at han var bekymret og at han vil rydde opp. Høyre signaliserer nå at man skal fortsette som før og ikke gjøre endringer. Det synes jeg er beklagelig. Så etterlyser både representanten Mathilde Tybring-Gjedde og representanten Kent Gudmundsen at Arbeiderpartiet skal være tydelige. Jeg har vært i såpass mange debatter med de to at jeg vet at ingenting jeg nå sier, vil gjøre representantene fornøyd. Hvis man er villig til å lytte, er det ingenting i Arbeiderpartiets posisjon som har endret seg fra tidligere debatter. Vi er tydelige på at det trengs et strengt regelverk som sikrer at pengene går til å få bedre barnehager, til barnehagebarna, og jeg synes det er synd at Høyre også har forlatt den ambisjonen og er mer opptatt av at pengene skal kunne gå til utbytte og profitt.
Jeg ble oppfordret til å si hva jeg ville blitt fornøyd med. Jeg ville blitt veldig fornøyd hvis Tvedt Solberg hadde svart meg veldig konkret på et ganske konkret spørsmål. Nemlig: Hvis han ønsker å adoptere bestemmelsen i friskoleloven, ønsker han da å forby utbytte, altså at eiere ikke skal kunne ta ut utbytte, enten man driver skolen eller man nedlegger skolen? Hvorvidt er det det samme han ønsker for private barnehager? Det er egentlig et veldig konkret spørsmål. Det er ja eller nei. Er det det man ønsker, da er man for et utbytteforbud. Da mener man at man ikke legitimt, selv om man oppfyller absolutt alle andre kvalitetskrav, kan ta noe som helst utbytte fra den virksomheten man investerer sine egne penger i. Det hadde vært et tydelig svar fra Arbeiderpartiet. Det er ikke det vi får her i dag. Igjen får vi et ullent svar hvor man på den ene siden kritiserer regjeringen for at man har hatt høringer og fått mange innspill og burde vært tydelig på hva man ønsker og kommet med større endringer, mens Arbeiderpartiet, som sitter i opposisjon, ikke har et eneste svar på hva slags innstramminger de ønsker å ta til orde for, hvilke høringsuttalelser de støtter. Det er det som er et lite paradoks her. Jeg synes statsråd Melby svarte veldig godt for hvorfor vi nå avventer med eventuelle større endringer, og hvorfor den endringen som nå er foreslått, i utgangspunktet egentlig bare er en presisering og en tydeliggjøring av det som har vært praksis over lengre tid. Så kan Arbeiderpartiet mene at man trenger innstramminger, men igjen: Hvilke innstramminger er det man ønsker? Ønsker man å kopiere friskoleloven? Da må man kunne svare ja eller nei på det, og så skal jeg love representanten Tvedt Solberg at da blir debatter med både Gudmundsen og meg mye lettere i framtiden, for da har vi noe å debattere ut fra.
Jeg vet ikke om jeg skal satse 50, 100 eller 500 kr på det, men jeg er ganske sikker på at det representanten Tybring-Gjedde sa til slutt, ikke stemmer. Vi kommer til å ha akkurat den samme debatten igjen, uansett hva Arbeiderpartiet sier, for dette er Høyres retoriske øvelse i alle debatter om private barnehager. Jeg vil først bare si at private barnehager utgjør en viktig del av barnehagetilbudet i Norge. Det har jeg ingen problem med å si. Vi har også god dialog med f.eks. Private Barnehagers Landsforbund. Vi har sett utfordringene veldig mange små, enkeltstående ideelle barnehager har stått i, og har vært opptatt av å løse dem også. Så det så si at private barnehager er en viktig del av barnehagetilbudet i Norge i dag, er ikke noe problem for oss. Det Høyres retoriske øvelse går ut på, er å be om svar på ting de allerede kan svaret på, og si at Arbeiderpartiet har ingen forslag – når vi beviselig har fremmet mange forslag. Arbeiderpartiet er det partiet på Stortinget som har hatt flest forslag angående private barnehager, utbytte og regulering. Høyre kommer ikke til å være fornøyd med svaret uansett. Men vi kan jo se på det Arbeiderpartiet har foreslått. Arbeiderpartiet har ikke foreslått et totalt utbytteforbud fra private barnehager. Vi har sagt det må være mulig å ha et årsresultat så man kan bygge opp egenkapital, ha kapital til investeringer, også i private barnehager, f.eks. om ett år eller to, altså litt fram i tid. Det Arbeiderpartiet derimot har foreslått, er en lang rekke endringer for å stramme inn regelverket. Vi har foreslått å stramme inn på formuleringen om et rimelig årsresultat, som i dag er altfor uklart, som gir kommuner, fylkesmenn og tilsynsmyndigheter store utfordringer når det gjelder regulering og tilsyn. Vi har foreslått en helhetlig gjennomgang av finansieringssystemet for private barnehager. Det har regjeringa nektet gang på gang. Vi har foreslått å hindre oppkjøpsfond fordi vi er bekymret for at norsk barnehagesektor er i ferd med å bli et spekulasjonsobjekt for internasjonale eiere. Vi har foreslått, og fått gjennomslag i Stortinget – sammen med Kristelig Folkeparti, før de gikk inn i regjering – for å få på plass et lovmessig skille mellom ideelle og kommersielle barnehager, nettopp fordi vi ønsker å kunne regulere ideelle og kommersielle barnehager forskjellig, og fordi vi er opptatt av de ideelle barnehagenes situasjon i Norge. Det har ikke regjeringa levert på. Og vi er opptatt av å tette smutthull, stramme inn på uakseptable verdiuttak, samtidig som vi prioriterer de små og ideelle barnehagene. Den største trusselen mot små, ideelle barnehager de siste syv årene har vært den sittende regjeringa – nå sist gjennom å innføre en bemanningsnorm som de nekter å betale for. Grøvan-potten, altså det representanten Hans Fredrik Grøvan fikk på plass av midler til bemanningsnorm, var for lite, og nå har regjeringa startet å kutte i det igjen. Det sier PBL, og det sier de ideelle barnehagene er den største trusselen mot fremdeles drift av små, ideelle barnehager. Det går an å kombinere det å stramme inn regelverket og å være opptatt av f.eks. små og ideelle barnehager. Det har ikke regjeringa vært.
Representanten Kent Gudmundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Igjen rir Arbeiderpartiet to hester. Man sier man er opptatt av private barnehager, men leverer alternative statsbudsjett der man kutter i tilskuddet til nettopp de private barnehagene. Man sier at man er for at det skal være mulig å ha litt utbytte, men så står andre nestleder i utdanningskomiteen og fraksjonsleder i Arbeiderpartiet, Tvedt Solberg, og sier at man egentlig vil ha det som i friskoleloven. Man rir altså to hester i nesten alle spørsmål. Det er det som er problemet her. Det er fryktelig vanskelig å vite hva som er Arbeiderpartiets politikk, for det er helt avhengig av hvem man hører innlegg fra. Det mener jeg er uryddig. Skulle noen vært oppe og avklart denne situasjonen, så er det talspersonen til Arbeiderpartiet for dette feltet, Tvedt Solberg, som også er saksordfører. Jeg vil gjerne høre fra ham hvorvidt man stiller seg bak at § 6-3 i friskoleloven også skal gjelde for barnehageloven, hadde Arbeiderpartiet bestemt, eller om man synes, som partileder Gahr Støre, at det skal være mulig å ha utbytte – at det er det som skal være Arbeiderpartiets politikk.
Representanten Martin Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tror jeg vant mitt eget veddemål fra i sted. Selv om Høyre får svar, mener de det er uklart og at Arbeiderpartiet rir to hester. Det har ingen ting å si hva jeg, Torstein Tvedt Solberg eller andre representanter fra Arbeiderpartiet i denne sal står og sier fra denne talerstolen. Jeg ga et klart svar i sted på hva vi har og ikke har foreslått. Jeg sa til og med at vi mente det må ligge noen betingelser til grunn for å ha et årsresultat i private barnehager. Jeg vet ikke hvordan Høyre-folk bruker å tolke slike innlegg eller skriftlige tekster, men de stryker åpenbart i øvelsen tekstforståelse. For øvrig blir det heller ikke ridd to hester når det gjelder finansiering. Med vårt budsjettopplegg de tre siste årene ville de ideelle barnehagene fått mer midler enn med regjeringas opplegg, fordi vi faktisk legger inn penger til nok voksne i barnehagene gjennom bemanningsnormen, mens regjeringa kutter og lar dem sitte alene med regningen.
Representanten Mathilde Tybring-Gjedde har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Jeg tror ikke jeg trenger 1 minutt engang, jeg. Jeg bare avslutter med et konkret spørsmål til representanten Tvedt Solberg. Dersom vi trenger et strengt og tydelig regelverk for private barnehager, slik som vi har for privatskoler – som representanten Tvedt Solberg skrev på Facebook senest i går kveld – er mitt spørsmål: Skal friskoleloven § 6-3 også gjelde for private barnehager? Ja eller nei.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 29.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Som saksordfører vil jeg takke forslagsstillerne for et viktig forslag om egne straffebestemmelser i tilfeller der arbeidsgivere oppfordrer, presser eller påvirker permitterte ansatte til å jobbe gratis for bedriften samtidig som de ansatte mottar dagpenger under permittering. Jeg vil også takke komiteen for godt samarbeid og rask behandling av saken. Takken går også til Stortingets støtteapparat rundt oss. På grunn av covid-19-restriksjonene har komiteen kun bedt om skriftlige innspill, og det kom ett innspill, fra Juridisk Rådgivning For Kvinner. De støttet forslaget, men ba om at tilfeller der arbeidsgiver bevisst villeder ansatte, også måtte omfattes. De etterlyste en lovpålagt plikt for arbeidsgiver til å holde seg oppdatert om regelverket og sørge for at arbeidstakerne får korrekt informasjon om rettigheter og plikter. Videre var deres erfaring at nyutdannete og utenlandske arbeidstakere var spesielt utsatt for å bli utnyttet eller lurt. Det stemmer i stor grad med det tilsynsmyndighetene også viser til i sine rapporter. Statsråden kommenterte forslaget i brev av 27. mai. Han viser der til et pågående arbeid om særlig straffansvar for såkalt lønnstyveri, der de ansattes feriepenger brukes i ordinær drift, og at det arbeidet også vil omfatte en vurdering av tydeligere lovhjemler ved misbruk av permitteringsordningen. En samlet komité understreker det uakseptable i at arbeidsgivere jukser med trygdepenger ved å permittere ansatte og la permitteringspengene urettmessig inngå som en del av, eller kanskje hele, lønna til arbeidstakerne, som altså fortsetter å jobbe i bedriften selv om de er permittert. Komiteen påpeker at dette til og med kan være en del av organisert arbeidslivskriminalitet. Komiteen mener at det er ekstra forkastelig å misbruke de kriseordningene som skal avhjelpe virkningene av covid-19-pandemien for enkeltpersoner og bedrifter som er hardt rammet. En velferdsstat etter den norske modellen er basert på høy grad av tillit mellom innbyggerne og myndigheter. Misbruk av trygdeordninger bidrar til å undergrave den tilliten. Deretter deler imidlertid komiteen seg i et flertall og et mindretall. Mindretallet mener at forslagsstillernes hensikt er ivaretatt, og går for avvisning og vil selv begrunne dette. Komiteens flertall innstiller på at forslaget vedtas slik det er framsatt. I tillegg ønsker flertallet at regjeringen drøfter med partene i arbeidslivet hvordan man best kan sikre arbeidsgivere og arbeidstakere riktig informasjon om rettigheter og plikter under permittering, slik JURK var inne på. Arbeiderpartiet tilhører flertallet i saken. Jeg kommer tilbake til vårt syn i saken i et senere innlegg, men tar allerede nå opp de mindretallsforslagene vi står inne i.
Lise Christoffersen har tatt opp de forslag hun refererte til.
Takk til saksordføreren og forslagsstillere. Et seriøst og anstendig arbeidsliv er en forutsetning for lønnsomme bedrifter, trygge arbeidsplasser og finansieringen av vår felles velferd. Useriøse aktører og arbeidslivskriminalitet undergraver både den enkelte arbeidstakers og seriøse bedrifters muligheter og dermed også velferdsgrunnlaget for Norge. Derfor er innsatsen mot arbeidslivskriminalitet trappet opp under denne regjeringen med bl.a. strengere straffer og høyere bøter for dem som bryter lover og regler. Og for å sikre sårbare utenlandske arbeidstakere er det også opprettet flere servicesentre der informasjon om deres rettigheter og plikter er tilgjengeliggjort på flere språk. Selv om det er et selvstendig personlig ansvar å ikke utføre kriminelle handlinger, er det ingen tvil om at arbeidstakere kan bli presset til å begå lovbrudd gjennom trygdemisbruk. Som forslagsstillerne er inne på, er arbeidstakere i en asymmetrisk maktposisjon, og det er helt uakseptabelt dersom en arbeidsgiver forsøker å lure eller presse arbeidstakere til å begå lovbrudd. Høyre er helt enig med forslagsstillerne i at dette må slås hardt ned på. Men når det gjelder selve forslaget, så vurderer allerede Arbeids- og sosialdepartementet tydeligere lovhjemler for å ansvarliggjøre arbeidsgiver ved misbruk av bl.a. permitteringsordningen. I tillegg vurderer regjeringen økte strafferammer for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Regjeringen har også satt i gang et arbeid for å unngå lønnstyveri i forbindelse med feriepenger. Vi støtter med andre ord intensjonen, men avviser forslaget, da vi mener det er ivaretatt av arbeidet regjeringen er i gang med. Det er heller ikke et lovtomt rom i dag. Dagens regelverk dekker tilfellet forslaget etterspør nye straffebestemmelser for. Straffelovens bestemmelser om bedrageri omfavner både trygdemisbruk knyttet til arbeidstaker og eventuelle medvirkere til trygdemisbruket. Straffelovens regler om bl.a. tvang og menneskehandel kan også brukes. For ytterligere å styrke arbeidet mot menneskehandel og useriøse aktører fremmer Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag om at regjeringen bør vurdere en varslingsplikt til Arbeidstilsynet ved mistanke om menneskehandel eller arbeidslivskriminalitet, f.eks. fra Nav når arbeidstakere søker om dagpenger og ber om unntak fra ventetidsbestemmelser med den begrunnelsen. Selvsagt skal arbeidstakere som er utsatt for menneskehandel, sikres rett til dagpenger, men samtidig må vi jo forfølge og slå ned på bakmennene for nettopp menneskehandel eller arbeidslivskriminalitet. Derfor bør en varslingsplikt til Arbeidstilsynet vurderes, hvor slik plikt bør ligge, for å sikre effektiv og tidlig varsling til relevante myndigheter. Dette forslaget er tatt opp i innstillingen.
Da har representanten tatt opp det forslaget hun refererte til.
Takk til saksordføreren for et godt innlegg og takk til forslagsstilleren for å løfte denne viktige debatten. Dette er en sak hvor jeg vil tro at ingen er uenig i saksinnhold og mening, og jeg og Fremskrittspartiet mener – i likhet med sannsynligvis resten her inne – at det er helt uakseptabelt å presse permitterte ansatte til å begå lovbrudd ved å jobbe for bedriften uten å registrere det, samtidig som en mottar dagpenger. Men først: Det pågår en utredning av straffeansvar for såkalt lønnstyveri, og der blir det også vurdert tydeligere lovhjemler for ansvarliggjøring av arbeidsgiver ved misbruk av permitteringsordningen, og det vil være naturlig å vurdere en generell økning i strafferammen for arbeidslivskriminalitet. Det er ingen tvil om at de som bruker en nasjonal unntakstilstand til å benytte seg av permittert arbeidskraft, kanskje til og med under press, og på den måten presser noen til å begå lovbrudd, samtidig som de skyver det økonomiske ansvaret over på skattebetalerne, skal stilles til ansvar for det. Og så har Fremskrittspartiet, i den tiden vi satt i regjering, opprettet ikke mindre enn syv sentre mot arbeidslivskriminalitet og innført strengere straffer for dem som bryter loven. Så må vi også minne om at dagens regelverk dekker det som forslaget etterspør. Vi har både straffeloven §§ 251 og 252, som regulerer tvang, straffeloven §§ 330 og 331, som regulerer tilfeller av utpressing, og straffeloven §§ 371 og 372, som regulerer tilfeller av bedrageri og situasjoner hvor arbeidsgiver villeder arbeidstaker med arbeidsmiljøloven kapittel 14, som regulerer arbeidsgivers plikt til å betale lønn ved arbeid, for er det ikke arbeid, skal man heller ikke permitteres. Og vi har folketrygdlovens kapittel 25, som bl.a. pålegger arbeidsgivere å gi riktige opplysninger til Nav. Så vi mener at dette er ivaretatt i dagens lovverk allerede. Jeg er trygg på at vi har lovhjemler nok til å slå ned på de tilfellene hvor arbeidsgiver oppfordrer, presser eller påvirker ansatte til å begå lovbrudd og urettmessig beriker seg på skattebetalernes penger, for det skal ikke skje.
Velferdsstaten skal gi trygghet til folk som ikke har mulighet til å leve av sin inntekt og av sitt arbeid – det er velferdsordningene. Det har vært en kontinuerlig debatt, diskusjon og politisk strid om dem, og det er viktig å sikre dem og utvikle dem på en god måte. Senterpartiet arbeider systematisk for å unngå trygdemisbruk, dvs. juks og kriminalitet. Vi har et våkent blikk for å stramme inn, presisere og forbedre ordningene. I Senterpartiet arbeider vi systematisk for større økonomisk trygghet for folk med ingen eller delvis arbeidsevne. Saken vi behandler i dag, som det er enighet om, handler om dagpenger og regelverket ved permittering. Det vi er enige om, er at det er først og fremst nyutdannede og utenlandske arbeidstakere som løper en særlig høy risiko for å bli utnyttet eller lurt av arbeidsgiver. Det er det som står høyest på dagsordenen. Det er en enstemmig komité som sier at det er uakseptabelt og et klart brudd på permitteringsregelverket å permittere ansatte, men likevel kreve at de jobber. Ja, det skulle bare mangle. Det som er sentralt for Senterpartiet, er at vi må klargjøre dette på en enkel måte. Vi er veldig enig i det som blir sagt om de fem samfunnsverdiene som må beskyttes. Det er veldig krevende i en tid med en kortsiktig, økonomisk motivert næringslivskultur og et arbeidsmarked som er preget av en omfattende bruk av utenlandske gjestearbeidere som ikke har bostedsadresse i Norge, og mange ansatte i bemanningsbyråer, noe som gjøre det ytterligere krevende. I innstillingen skriver vi, i punkt nr. 1, at vi må ha et «klart regelverk, som både bedriftsledere, ansatte, selvstendig næringsdrivende og kjøpere av varer og tjenester er klar over. Derfor må spillereglene være lett forståelige og allment kjente.» Jeg kan ikke få understreket det godt nok. Videre står det under punkt nr. 2: «Offentlige tilsyns- og kontrollorganer må ha en organisasjon som er nært knyttet til kommuner og fylker, slik at de kan samspille med folkevalgte vedtaksorgan. Folkevalgte skal ha helhetsoversikt over samfunnsutviklingen innen sitt geografiske område og vil, sammen med fagfolk i sin administrasjon, gi kloke råd om prioritering av arbeidet» – overfor tilsyns- og kontrollorganer som er underlagt staten. I punkt nr. 3 står det: «Offentlig tilsyn og kontroll må kraftig oppjusteres bemanningsmessig med et kompetent fagmiljø som forstår og evner å gjennomføre oppgaven. Disse organene må i langt større grad gjennomføre risikobasert tilsyn ved besøk på bedrifter og arbeidsplasser. Risikoen for å bli tatt for arbeidslivskriminalitet må økes.» Det er kjernen i dette. Jeg vil til slutt si at Senterpartiet anbefaler innstillingen og støtter da forslaget om å forsterke straffebestemmelsene og bedre informasjonen overfor både arbeidsgivere og arbeidstakere.
Grunnen til at dette representantforslaget vart fremja, var heilt enkelt den auka uroa som Fellesforbundet har meldt inn når det gjeld trygdemisbruk initiert av arbeidsgjevar. Me har lenge visst om og vore bekymra for at folk kan verta utsette for press frå arbeidsgjevar til å jobba sjølv om dei får dagpengar. Dette har lenge vore ein del av heile bildet i det nokså omfattande omgrepet «arbeidslivskriminalitet». Dei siste månadene, som følgje av koronaepidemien, har tilgangen på permitteringar vorte enklare. Det har vore med rette for dei aller fleste bedrifter og tilsette, men samtidig har nok også, med desse ganske store endringane i dagpengar, moglegheita for å misbruka permitteringsreglane vorte, om ikkje lempa på, så har det i alle fall vore ein del omtale i media om arbeidsgjevarar som har bede sine tilsette gå på dugnad for bedrifta, med dagpengar som løn. I tillegg til dette nemnte eg i starten at me har fått klare bekymringsmeldingar frå Fellesforbundet om dette, og me meiner difor at det må tas på alvor av regjeringa. Det er eg glad for at det ser ut til at dei gjer. Regjeringspartia påstår at dei har omfattande prosessar gåande rundt akkurat dette temaet. Eg ser fram til å sjå resultatet av dette i løpet av så kort tid som mogleg. Det er naturleg å vera utålmodig etter å få ramma inn denne typen trygdemisbruk. Eg trur ikkje det er grunn til å tru at dette utgjer noko mindre svindel enn annen trygdemisbruk, som etter mi meining vert trekt fram som meir enn det faktisk er, og som det vert slått veldig hardt ned på. Det er synd at mindretalsforslaga i saka ikkje får fleirtal – spesielt at Framstegspartiet, som elles er veldig opptekne av lov og orden, ikkje røyster for forslaga. Eg håper likevel at dette representantforslaget har satt ytterlegare fart i sakene.
Takk til saksordføraren, og takk til forslagsstillarane. Under den pågåande pandemien har næringslivet vorte tilført ulike støtteordningar. Det gjeld i hovudsak økonomisk dekning til dei tilsette i permisjon i store delar av arbeidsgjevarperioden. Slike insentiv som er tilførte som bidrag for at arbeidsplassar ikkje skal gå tapt, kan freista enkelte arbeidsgjevarar til å anbefala eller tvinga arbeidstakarar over på offentlege ytingar sjølv om dei tilsette er i arbeid. Det norske arbeidslivet er bygd på tillit, og det er viktig å kontrollera og handheva brot på arbeidskriminalitet generelt, og under slike særskilte tilskotsordningar spesielt. Regjeringa arbeider allereie med ei utgreiing av særleg straffeansvar for såkalla lønstjuveri, der tydeleggjering av lovheimlar for denne typen kriminalitet vert vurdert. I tillegg planlegg regjeringa ei høyring knytt til forslag om auke av strafferammene for arbeidskriminalitet. Nav-kontrollen har fått inn ei betydeleg mengd tips knytt til fusk med permittering og dagpengar. Kristeleg Folkeparti ser svært alvorleg på at enkelte nyttar den nasjonale unntakstilstanden til å skaffa seg urettmessig vinning. Det er viktig å prioritera avdekking og sanksjonering av denne typen kriminalitet, sjølv om vi må hugsa at dei aller fleste aktørane i arbeidslivet er ærlege og innrettar seg etter gjeldande regelverk. Innsatsen med omsyn til kontroll er difor trappa kraftig opp, og det er oppretta sju senter mot arbeidskriminalitet. Fleire servicesenter skal sikra utanlandske arbeidstakarar informasjon om dei rettane og pliktene dei har, og gjera informasjon tilgjengeleg på fleire språk. Det er dessutan eit kontinuerleg arbeid med å forbetra informasjonsdeling mellom etatane. Dette vil gjera det enklare for t.d. Nav å melda frå til Arbeidstilsynet ved mistanke om trygdesvindel. Kristeleg Folkeparti stiller seg difor bak forslaget om varslingsplikt til Arbeidstilsynet ved mistanke om menneskehandel eller arbeidslivskriminalitet. Det er naturleg at varslingsplikta vert lagd til Nav, og ikkje til arbeidstakaren. Nav vil med god kjennskap til regelverket vera nærast til å bera ei varslingsplikt. Slik informasjonsdeling vil effektivisera kontrollen, og kontrollen Arbeidstilsynet har, vil også kunna verka førebyggjande. Når det gjeld mogleg straff, vil både arbeidstakarar og også arbeidsgjevarar kunna straffast etter bedrageriføresegnene i straffelova. Strafferamma for grovt bedrageri er fengsel opp til seks år. Også straffeføresegnene om menneskehandel kan brukast. Kristeleg Folkeparti vil likevel framleis halda trykket oppe på kontroll og sanksjonering av trygdesvindel, og sameleis med kamp mot arbeidslivskriminalitet generelt.
Som flere har nevnt, er det norske arbeidslivet preget av tillit og seriøse bedrifter. Allikevel er det nødvendig å ta dem som bryter regelverket, og det er viktig å opprettholde tilliten, bl.a. ved å redusere handlingsrommet for useriøse eller rent ut kriminelle aktører. I kjølvannet av covid-19-pandemien er det fremsatt påstander om at flere arbeidsgivere har utnyttet permitteringsinstituttet ved å la sine arbeidstakere arbeide uten lønn samtidig som de har mottatt dagpenger. Det er ikke lov – så enkelt er det. At arbeidsgivere utnytter arbeidstakere til å gjøre arbeid uten å følge opp sine lønns- og betalingsforpliktelser, kan kalles lønnstyveri. Lønnstyveri som begrep har fått økt oppmerksomhet den senere tid. Det er ikke nødvendigvis et klart og velkjent begrep fra før, det er i hvert fall ikke et tydelig juridisk begrep. Det kan være alt fra ubetalt lønn, for lav lønn, manglende pensjonsinnbetaling mv., til såkalt payback, der arbeidstaker riktignok får utbetalt korrekt lønn, men tvinges til å tilbakebetale deler av lønnen til arbeidsgiver. En situasjon der arbeidsgivere oppfordrer, presser eller påvirker permitterte ansatte til å begå lovbrudd og jobbe for bedriften uten å utbetale lønn samtidig som de mottar dagpenger, kan også ses på som en side ved lønnstyveri. Arbeids- og sosialdepartementet utreder nå innføring av et særlig straffeansvar for såkalt lønnstyveri. I den sammenheng vurderer vi også om det er behov for tydeligere lovhjemler for å kunne ansvarliggjøre arbeidsgiver ved misbruk av permitteringsordningen. I tillegg vurderes behovet for generelt økte strafferammer for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Vi tar sikte på å sende ut et forslag om disse tingene på alminnelig høring like over sommeren.
Det blir replikkordskifte.
Nå svarte statsråden på det første spørsmålet jeg hadde tenkt å stille, om når det kommer en sak til Stortinget. Da kan jeg i stedet stille et annet spørsmål: Da vi behandlet saken om at ofre for menneskehandel skulle slippe karantene i dagpenger, sa statsråden at Fremskrittspartiets ønske om å kreve anmeldelse og varsling ville bety en innskjerping av kravet i dagens regler til ugunst for dem som var rammet. Nå fremmer regjeringspartiene et forslag om å vurdere nettopp en slik innskjerping. Er statsråden enig i at det er til det beste for slike sårbare arbeidstakere, når han åpenbart ikke var enig i det for bare noen få uker siden?
Jeg er selvfølgelig enig i at det regjeringen på eget initiativ gjør i denne saken, er fornuftig og smart og riktig. Så må jeg innrømme at jeg ikke husker alle detaljene i en sak som ble behandlet her for to eller tre uker siden eller mer – så vidt jeg husker, var det vel en litt annen sak – men at i hvert fall hovedhensikten med forslaget kunne ivaretas innenfor dagens regelverk gjennom å gi klar beskjed til Nav om hvordan det skulle håndheves.
Da fikk jeg vel ikke noe helt presist svar på det spørsmålet, men det hadde jeg kanskje heller ikke ventet. I saker som handler om arbeidslivskriminalitet, gjentas det til stadighet at «vi alle er enige om», og at «ingen er uenige når det gjelder» osv. Jeg kunne ramset opp minst fem handlingsplaner som vi har fått nedstemt her i Stortinget, om nettopp økt innsats mot arbeidslivskriminalitet. Da har jeg lyst til å knytte et spørsmål til temaet i det ene forslaget fra regjeringspartiene, nemlig en varslingsplikt mellom offentlige etater når det mistenkes arbeidslivskriminalitet. Der startet Stoltenberg II-regjeringa et lovarbeid allerede i perioden 2009–2013, og jeg lurer på hvorfor det arbeidet ikke er fulgt opp og sluttført for lenge siden.
Det første spørsmålet man kunne stilt seg, er jo hvorfor det ikke ble ferdig i perioden 2009–2013, som jo er fire år. Men det er sånn at det har vært en lang sak, og det har tatt lang tid – hvis man snakker om generell informasjonsutveksling mellom forskjellige offentlige etater knyttet til arbeidslivskriminalitet. Det er nok forskjellige grunner til at dette går så langt tilbake som til midten av forrige regjeringsperiode, men nå er det altså varslet et nytt regelverk fra Justisdepartementet, som er det ansvarlige departementet for dette. På møtet med partene om arbeidskriminalitet som var nå i slutten av mai, ble det varslet at dette er om ikke like rundt hjørnet, så i hvert fall nært forestående. En del hindringer gjør at det er vanskeligere enn det burde være å dele informasjon for å ta useriøse og kriminelle aktører.
Jeg takker for svaret; det er fint at dette kommer. Jeg har et siste spørsmål om kollektiv søksmålsrett, som fra fagbevegelsens side er et tiltak som vil lette situasjonen for sårbare arbeidstakere og gjøre det enklere å få pådømt arbeidslivskriminalitet. I forrige uke gjeninnførte Stortinget kollektiv søksmålsrett, men det varte dessverre bare i et par minutter, for det var en feil ved voteringsanlegget. Hvor lenge var Adam egentlig i paradis? Statsråden er jo kjent for å ha en ideologisk tilnærming til ulike spørsmål. Det eneste argumentet som har vært framført mot kollektiv søksmålsrett, er av prinsipiell art. Mener statsråden fortsatt, når han ser advarslene fra alle tilsynsetatene, at det er viktig å sette prinsipper foran kraftfulle tiltak mot arbeidslivskriminalitet, som kollektiv søksmålsrett jo er?
Gode tiltak mot arbeidslivskriminalitet tar også vare på grunnleggende rettsregler og personvern og sikrer at det er en del av betraktningen. Kollektiv søksmålsrett hadde vi jo i en periode, og det viste seg at selv om det var omtalt som et veldig kraftig og viktig virkemiddel, var det veldig mye uro knyttet til det. Det ble i veldig liten grad brukt, og da det var ute på høring den gangen, kom det også klare advarsler fra bl.a. Justisdepartementet. Den rød-grønne regjeringens eget rød-grønt kontrollerte Justisdepartement advarte altså mot det i den offentlige høringen. Det betyr at jeg mener vi har andre kraftfulle verktøy og virkemidler som er like gode, og som vi burde bruke i stedet.
Trygdemisbruk må bekjempes på mange måter. Det viktigste er at det er et klart regelverk som er allment kjent, slik at alle – fra allmennheten til arbeidsgivere og arbeidstakere – er klar over hva som er spillereglene. Men det er også behov for offentlige tilsyns- og kontrollorganer. De er statlige, og de er en del av en helhet. Som jeg sa i min innledning, er det viktig at den statlige organiseringen er nær knyttet til kommuner og fylker, slik at den kan samspille med folkevalgte vedtaksorganer. Folkevalgte skal jo ha helhetsoversikten over samfunnsutviklingen, og hvis man får til det samspillet, vil den offentlige tilsyns- og kontrollmyndigheten og den kommunale innsatsen bli mer effektiv. Er statsråden enig i at en i større grad må prøve å samkjøre statlig og kommunal virksomhet for å få større effekt av den innsatsen en legger til grunn?
Det kommer litt an på hva som ligger i spørsmålet. Hvis det er å lage uklare styringslinjer for de offentlige etatene og de statlige virksomhetene vi har, mener jeg ikke det er en god idé. Jeg mener det er en veldig god idé at de er statlige. Jeg mener også at det ville bli veldig klussete hvis man skulle få flere folkevalgte organer å forholde seg til, etc. Hvis det er et generelt innspill eller et generelt poeng at de statlige tilsynsorganene – Arbeidstilsynet eller Nav, når de har tilsyn, eller a-krimsentrene – er nødt til å ha god kontakt med kommunen, er jeg helt enig. Hvis kommunene på sine områder bidrar med f.eks. egne strategier mot arbeidslivskriminalitet, ikke minst for å sikre at deres egne innkjøp bidrar til seriøsitet, er det bare positivt, og det er masse å hente på samarbeid og dialog om de sakene.
Det som var mitt poeng, var at den statlige organisasjonen i dag står så langt fra kommunenes politiske og administrative ledelse at det ikke er det samspillet som trengs her. De statlige organene ville dersom de hadde vært organisert mer lokalt, hatt en større fordel av det samspillet enn det vi har i dag. Jeg respekterer at statsråden ikke har noen endring på gang der. Det går jo motsatt vei generelt. Mitt neste spørsmål er knyttet til bemanningen for å utføre kontrollen. Det må jo være sånn at det er en reell risiko for å bli tatt, altså at de kontrollorganene som er, i større grad gjennomfører bedriftsbesøk, gjennomfører besøk på arbeidsplassene, sånn at arbeidslivskriminalitetsrisikoen blir økt. Er statsråden enig i større vektlegging på praktiske besøk ut fra en forhåndsvurdering av hvor risikoen for slik kriminalitet er størst?
Jeg vil også at de statlige virksomhetene skal være ute, men jeg mener at de først og fremst må gjøre det som trengs for å ta flest mulige kriminelle aktører i arbeidslivet. Det er ikke automatisk slik at man kan sette seg ned og telle antallet fysiske tilsyn, og at det gir de beste resultatene. Det er noe som går igjen i veldig mange av debattene vi har hatt om dette, også den korte tiden jeg har vært arbeids- og sosialminister: Det er ikke bare sånn at de kriminelle aktørene i norsk arbeidsliv i dag ikke sikrer stillasene sine – det gjør de kanskje heller ikke – det er ofte nettverk som krever at man bruker tid sammen med flere etater på å gjøre en grundig etterforskning, for å kalle det det. Man er nødt til å rulle opp ikke bare enkeltbedrifter, men også flere aktører som henger sammen, og der det er bakmenn bak. Det gjør at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom antallet besøk ute og kampen mot arbeidslivskriminalitet.
Det som skjer, er ifølge meldingene vi får, at etatene i mindre grad er ute. Det blir stadig mer papirtilsyn. Det er helt opplagt at det må være en kombinasjon av tilsyn knyttet til dokumenter og tilsyn knyttet til hva som faktisk skjer på arbeidsplassen. Ifølge meldingene vi får inn, er summen av det som er situasjonen, at risikoen for å bli tatt er for liten. Dette er et resultat av en politikk som har pågått i mange år – jeg vil si sikkert 20 år – der en har trukket seg tilbake fra arbeidsplassene. Mitt spørsmål er: Vil statsråden inspirere og legge til rette for at f.eks. Arbeidstilsynet i større grad er ute på arbeidsplassene? Det må være en reell risiko, for vi vet at det kuttes svinger og jukses i større grad når risikoen er mindre.
Hvis vi ser på tallene for arbeidslivskriminalitet, er det slik at de tallene går i riktig retning: Det som går opp, går opp, og det som går ned, går ned. Blant annet kommer det frem at det er flere som mener det er større risiko nå for å bli oppdaget hvis man begår arbeidslivskriminalitet. For meg er det en pekepinn om at den måten vi nå jobber på, tverretatlig, at man jobber med å ta bakmenn, og at man også tillater seg å jobbe med noen saker over tid, fungerer og er vellykket, og at vi bør fortsette med det. Så mener jeg at selvfølgelig skal tilsynene – Arbeidstilsynet, Petroleumstilsynet eller andre – være ute. Det er også viktig, men det er altså ikke sånn at man ikke driver tilsyn hvis man gjør det nødvendige for- eller etterarbeidet på kontoret, men bare gjør det i det øyeblikket man er ute. Begge deler trengs. Der har nok representanten Lundteigen og jeg litt forskjellig innfallsvinkel.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal bare ta det jeg ikke rakk i stad, og begrunne Arbeiderpartiets forslag i saken. Den 7. april behandlet vi Prop. 72 L for 2019–2020, om covid-19-tiltak i folketrygden. Arbeiderpartiet og SV tok opp urovekkende informasjon fra Fair Play Bygg Oslo, Uropatruljen og Arbeidstilsynet. De viste til at useriøse arbeidsgivere misbrukte de midlertidige endringene. Vi foreslo at det måtte reageres kraftig på slik kynisk utnyttelse av fellesskapets midler, med styrket kontroll og økt strafferamme, bøtelegging og inndragelse av urettmessig fortjeneste, men ble nedstemt. I dag vil det samme skje med et lignende forslag fra SV som Arbeiderpartiet støtter. Det utredes, svarer statsråden, og det er jo et bitte lite framskritt. Den 23. april behandlet vi forslag fra Arbeiderpartiet om å frita ofre for menneskehandel tolv ukers karantene i rett til dagpenger. Det ble overraskende, men gledelig nok vedtatt. Komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, ville da ikke kreve anmeldelse, nettopp for å beskytte sårbare arbeidstakere mot represalier fra kriminelle arbeidsgivere. Det forundrer oss at den bekymringen nå er forsvunnet som dogg for sola, bare noen uker etter. Også vi ser at meldeplikt mellom offentlige myndigheter er viktig i kampen mot a-krim. Det som forundrer, er at det ikke for lengst er innført. Slik lovpålagt meldeplikt var et arbeid som ble startet av Stoltenberg-regjeringa allerede i perioden 2009 –2013. Vi fremmer derfor eget forslag om at dette nå må fullføres, men er ikke med på å gjøre sårbare arbeidstakere enda mer sårbare, slik vi kan risikere med forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Sist tirsdag skrøt Heidi Nordby Lunde av regjeringas enorme satsing mot a-krim, og det ble for så vidt gjentatt også her i dag. Statsråden fulgte forrige uke opp med at alle indikatorer viser at arbeidslivskriminaliteten går ned. Samtidig advarer altså både Arbeidstilsynet, Nav, politi og skatteetaten mot rekordmange antall tips om mulig fusk. Trusselvurderingen 2020 fra Økokrim sier at organiserte kriminelle i økende grad infiltrerer legalt næringsliv, og at skillene mellom organisert kriminalitet, økonomisk kriminalitet og arbeidslivskriminalitet viskes ut. Arbeiderpartiet mener på den bakgrunn at kampen mot arbeidslivskriminalitet må trappes opp. Det har vi konsekvent ment, helt siden vi i regjering lanserte den første handlingsplanen mot sosial dumping i revidert nasjonalbudsjett 2006. Vi rakk to til før Erna Solberg overtok. Høyre og Fremskrittspartiet stemte mot alle. I opposisjon har vi fremmet nummer fire og fem, men er blitt nedstemt. Det er det samme med en rekke enkeltforslag, bortsett fra noen, der Kristelig Folkeparti, før de gikk i regjering, tvang Solberg-regjeringa til å ta tak. Så til kollektiv søksmålsrett: Lite brukt og mye uro, sa statsråden, men den rakk vel egentlig bare å virke i tre uker. Arbeiderpartiet mener at det er vel verdt med et nytt forsøk.
Det trenger ikke nødvendigvis være en motsetning i at vi har sett en gledelig utvikling etter en intensivert kamp mot arbeidslivskriminalitet, etter at denne regjeringen opprettet syv sentre mot nettopp arbeidslivskriminalitet. Disse har kommet i gang med jobben sin, og det begynner å gi resultater. Vi så i felles årsrapport for samarbeidsetatenes innsats mot arbeidslivskriminalitet for 2019 ikke bare en stagnasjon, men tegn til at det gikk ned. Vi har også merket oss de urovekkende tilbakemeldingene som man har fått fra instanser, som bl.a. viser at etter at man har satt i gang kraftfulle og målrettede tiltak etter covid-19, har risikoen for økt arbeidslivskriminalitet blitt registrert, men jeg tror nok at man her forsøker å legge opp til en litt unødvendig konflikt. Det er helt riktig, som representanten Christoffersen peker på, at i forbindelse med behandlingen av saken, der komiteen sto sammen om at ofre for arbeidslivskriminalitet selvsagt skal være unntatt ventetidsbestemmelsene for å få dagpenger, var vi enige om at det var en skjerpelse dersom arbeidstaker selv skulle måtte ta dette til retten. Det forslaget vi i dag stiller, er at departementet skal vurdere hvor den plikten til varsling skal ligge. Som jeg sa i mitt innlegg, vil det være naturlig at det er Nav som fra én etat til en annen varsler Arbeidstilsynet om dette, dersom de innvilger dagpenger på bakgrunn av at man tar vekk unntaksbestemmelsene for innvilgelse av dagpenger. Vi er glad for at Arbeiderpartiet lot seg inspirere av forslaget den gang og det forslaget som Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har fremmet i forbindelse med denne saken. Jeg vil oppfordre departementet til å la seg inspirere av Arbeiderpartiets forslag når de skal se på hvor den plikten skal ligge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 30.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
I representantforslaget som vi har til behandling her nå, foreslås det å sikre at alle arbeidstakere har rett til å ta ut omsorgspenger som enkelttimer eller halve dager, med begrunnelse i kortere åpningstider i barnehage og SFO. Det foreslås også å be regjeringen å øke den midlertidige kvoten med omsorgsdager. Tidligere i vår vedtok Stortinget en dobling av ordningen med omsorgspenger. Det var helt nødvendig i den situasjonen som vi sto i. Mange familier ble påvirket av stengte barnehager og stengte skoler. Men det har vært en mulighet for foreldre å kunne bruke omsorgspenger ved stengte barnehager og stengte skoler og ved reduserte åpningstider nå som man igjen har åpnet opp. De siste månedene har vi vært vitne til at situasjonen har endret seg raskt, og det har den igjen gjort nå. Smitteverntiltakene er lettet på, og det er grunn til å forvente at flere igjen kan gå tilbake til mer normale åpningstider. Men behovet for å ta ut omsorgspenger som enkelttimer er ikke alene knyttet til behovet under covid-19-pandemien. Statsråden skriver selv i svarbrevet til komiteen at han ikke anbefaler et vedtak med den ordlyden som representantene foreslår, men han mener at det kan være aktuelt med en endret lovregulering på området. I saken har komiteen mottatt ett skriftlig innspill. I innstillingen er det fremmet fire ulike forslag. Jeg vil nå gå over til å redegjøre for forslaget fra Arbeiderpartiet og SV. Arbeiderpartiet støtter forslagsstillerne i at flere bør ha muligheten til å ta ut omsorgspenger som enkelttimer. Og der det er mulig å legge til rette for det, er det urimelig å måtte bruke en hel dag, hvis man kun er borte en kortere tidsperiode. Arbeiderpartiet og SV har derfor fremmet forslag om nettopp en presisering av dette i lovverket, sånn at omsorgspenger kan besluttes lokalt, dersom det skal tas ut som enkelttimer, men at det skal drøftes med tillitsvalgte. Det mener vi er nødvendig for å ivareta lokale variasjoner. Det er verdt å merke seg at statsråden selv peker på en sånn løsning i sitt svarbrev til komiteen. Men likevel ser det ikke ut til at hans eget parti støtter Arbeiderpartiet og SVs forslag her i salen i dag. Arbeiderpartiet er glad for at det har kommet på plass en avklaring for omsorgspenger for resten av året. Med dette tar jeg opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV, og jeg meddeler samtidig at Arbeiderpartiet vil stemme subsidiært for Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkepartis forslag i saken.
Representanten Elise Bjørnebekk-Waagen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Som resultat av smitteverntiltak i forbindelse med covid-19-pandemien ble det innført en midlertidig forskrift som ga rett til omsorgspenger ved stengte barnehager og skoler, ikke bare ved barnets sykdom, som omsorgspenger er ment til. Flere barnehager og SFO-er har fortsatt begrensede åpningstider etter at de åpnet opp. Det er en del som ikke får jobbet full arbeidstid når SFO og barnehagetilbud er redusert. De fleste løser dette gjennom avtaler med arbeidsgiver, men ikke alle har et yrke eller en familiesituasjon som gir mulighet for denne type fleksibilitet. Jeg er helt enig i at det er urimelig å bruke en hel omsorgsdag på å måtte gå f.eks. én–to timer tidligere fra jobb for å hente barn før barnehagen eller SFO stenger. De fleste arbeidsgivere gir denne fleksibiliteten uten å bruke av hele omsorgsdager eller godkjenner enkeltdager, halve dager eller samler opp omsorgsfravær og rapporterer disse som hele omsorgsdager. Etter hvert som smitteverntiltakene for barnehager og skoler nå reduseres, vil også grunnlaget for den midlertidige ordningen med omsorgspenger på grunn av åpningstider gradvis bortfalle. Med tanke på hvor vi er nå, og hvor vi forventes å være om kun kort tid, støtter derfor ikke Høyre forslaget slik det foreligger. Derimot ønsker vi å se på de ordinære reglene for omsorgspenger. Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti mener det er viktig å erkjenne at det i enkelte situasjoner eller i deler av arbeidslivet kan være mindre fleksibilitet med tanke på å legge til rette for fleksibilitet i forbindelse med sykt barn. Derfor foreslår de nevnte partiene at regjeringen bør vurdere å innføre omsorgspenger gradert ned mot 50 pst. for foreldre som må være borte fra arbeidet deler av dagen. Jeg er også takknemlig for subsidiær støtte fra Arbeiderpartiet til dette forslaget. Forslaget er tatt inn i innstillingen.
Representanten Heidi Nordby Lunde har tatt opp det forslaget hun refererte til.
På grunn av smitteverntiltak har no mange barnehagar og SFO-ar avgrensa opningstider. Desse opningstidene varierer frå kommune til kommune og frå barnehage til barnehage. Mange barnehagar praktiserer no seks eller sju timar opningstid, og mange foreldre har vore nøydde til å henta og levera ungane sine på andre tidspunkt enn det som passar med arbeidstida. Det betyr sjølvsagt mykje for den enkelte arbeidstakaren og òg for den enkelte bedrifta at mange arbeidstakarar ikkje har kunna jobba fulle dagar på grunn av henting i barnehagen. Arbeidstakarane har fått signal frå regjeringa tidlegare om at dette må dei ordna opp i sjølve, saman med arbeidsgjevaren, men det er ikkje like enkelt for alle verksemder å få til dette. SV meiner at dette i større grad må takast hand om gjennom eit felles regelverk, og at kostnaden må takast av fellesskapet. Det må vera ein rett å kunna ta ut halve dagar og enkelttimar når fråværet kjem av sjukt barn eller koronatiltak som gjev fråvær. Eg tolkar forslaget frå regjeringa i denne saka som ei innrømming av manglande fleksibilitet i dagens system. SV stemmer difor subsidiært for dette forslaget, og me håper det kjem fort på plass. Eg er òg klar over forbetringane i ordningane med omsorgspengar som er fremja i Prop. 127 L, nærmare kjend som krisepakke 3. Dette er bra, spørsmålet er berre om det er godt nok. Har regjeringa oversikt over dei forskjellige behova som barnefamiliar har i denne situasjonen? Det ser ut som foreldre med barn i risikogruppene vert godt tekne vare på i dette forslaget, og det er fint. Heilt til slutt: Det er ikkje den enkelte arbeidstakaren og foreldra som skal måtta ta ansvar når barnehagen eller SFO ikkje er open for å dekkja tilsynsbehovet til ungane. Dei aller fleste har verken au pair eller betalt barnepass. Fellesskapet må inn og sikra at løysingane vert like gode for alle arbeidsfolk, også dei som ikkje har fleksitidsordningar og heimekontor. Eg tek opp forslaga som SV står aleine bak.
Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp forslagene hun refererte til. .
Begge forslagene vi diskuterer her, gjelder regelverket for omsorgspenger for foreldre som er borte fra arbeidet i forbindelse med reduserte åpningstider og stengte skoler knyttet til koronaepidemien. Så er det også kommet inn forslag som er mer generelle. De forskjellige forslagene kan vurderes uavhengig av hverandre. Først skal jeg si litt om forslaget knyttet til reduserte åpningstider og behovet for fleksible løsninger for redusert arbeidstid og omsorgspenger. Det er ingen tvil om at fleksible ordninger for fri når det er reduserte åpningstider i barnehager og skoler, gjør hverdagen enklere for småbarnsforeldre. Derfor er det mange arbeidsgivere som har en praksis hvor de teller timer fremfor dager ved uttak av fri med omsorgspenger. Mange kan derfor komme på jobb litt senere eller gå litt tidligere uten at det trekkes en hel dag fra kvoten med omsorgspenger. Også når trygden skal refundere omsorgspengene, kan det avtales på den enkelte arbeidsplass at det telles enkelttimer opp til full dag, og at dette så meldes inn til arbeids- og velferdsetaten som én dag. Det er altså ingen formelle eller systemmessige grunner hos Nav som er til hinder for fleksibilitet her. Med retten til omsorgspenger følger også retten til permisjon fra jobb for disse timene. Forslagsstillerne ønsker å sikre alle arbeidstakerne denne rettigheten. Men da glemmer de den andre parten her, nemlig arbeidsgiveren. Det er ikke alle arbeidsplasser der det lar seg gjøre å gi alle ansatte fleksibel arbeidstid. Det kan f.eks. gjelde den butikkansatte som åpner alene om morgenen, eller produksjonsarbeideren som må stå i produksjonslinjen til den som skal overta, faktisk er der. Vi kan ikke pålegge arbeidsgiverne til disse arbeidstakerne å hyre inn vikarer for 30 minutter her og der. Jeg mener det ville være en uforholdsmessig byrde å pålegge alle arbeidsplasser å tillate at omsorgspenger og omsorgspermisjon tas ut på timebasis. Jeg vil også advare mot å gi alle arbeidstakere rettigheter som ikke er praktisk mulig å organisere på alle arbeidsplasser. Det vi derimot har sett, er at de fleste arbeidstakere og arbeidsgivere er fleksible. De prøver å gjøre det beste ut av den vanskelige situasjonen. De bygger på tillit og samarbeid i arbeidslivet. Det mener jeg er det beste, også i denne saken. Vi har en bestemmelse i folketrygdloven som åpner for å avtale lokalt at de ansatte skal ha økt rett til bruk av egenmelding. Spørsmålet skal drøftes med de tillitsvalgte i virksomhetene, og man finner løsninger som passer lokalt. En slik modell vil kunne fungere også for omsorgspenger. Da kan de ansatte kreve at dette blir drøftet, slik at fordeler, ulemper og mulige løsninger på den enkelte arbeidsplass kommer frem. Jeg får ikke nå mulighet til å kommentere forslaget om å gi alle ytterligere 20 dager med omsorgspenger, men viser til at regjeringens forslag er fremmet i første del av fase 3-proposisjonen, som ligger til behandling på Stortinget nå. Så vil jeg si at jeg oppfatter regjeringspartienes og Fremskrittspartiets forslag som et ønske ikke om å skape mindre fleksibilitet sammenlignet med det man har mulighet til i dag, men at arbeidsgiver også kan melde inn halv dag.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har tatt opp i svarbrevet, og også her på talerstolen, at det ikke er noen praktiske hindre for å kunne innføre en teknisk løsning i dag som gjør at man kan rapportere inn enkelttimer. Det betyr at man også i dag har mulighet til å ta ut enkelttimer, men det er opp til arbeidsgiveren å vurdere om det er en mulighet man skal få. Så jeg lurer på, uavhengig av en lovendring: Vil statsråden ta initiativ til en slik teknisk omlegging, slik at det blir mer praktisk mulig for arbeidsgivere å tilby nettopp dette til sine arbeidstakere?
La meg først si at jeg ikke har vært kjent med at det har kommet mange tilbakemeldinger om at dette er et stort og vanskelig problem for arbeidsgiverne rent innmeldingsmessig. Det jeg derimot vet, er at det er et problem for en del arbeidstakere, særlig i en situasjon da barnehagene åpner senere – f.eks. hvis man må være på jobb kl. 8 og barnehagen ikke åpner før kl. 9. I og med at det nå kommer et forslag som ber oss om å utrede én mulighet, nemlig generelt at arbeidsgiveren kan melde inn halv dag i stedet for bare hel dag, er det naturlig å benytte den anledningen til å se på også en del av de andre tingene som jeg har skissert eller nevnt i brevet til komiteen. Jeg kan ikke love at det blir en omlegging, men jeg kan love at vi skal kikke på det.
På talerstolen tok også statsråden opp løsninger han selv skisserte i sitt svarbrev til komiteen, nettopp det at man kunne se på den modellen som også kom fram for egenmeldingsdager etter IA-forhandlingene i forrige runde. Det er en modell som også tar hensyn til partene i arbeidslivet. Er det en grunn til at statsråden ikke forfølger den tanken videre og inviterer partene og det lokale initiativet med på en slik omlegging, slik at flere kan få mulighet til å ta ut omsorgspenger som enkelttimer eller halve dager?
Bare så vi er klare på det: Det er, slik jeg oppfatter det, ingen av partiene, bortsett fra SV, som ønsker at man skal pålegge alle arbeidsgivere å måtte gi omsorgsdager for å ha omsorgstimer og enkelttimer. Det man spør om, er om man skal synliggjøre i lovverket det som i realiteten er en mulighet i dag, og som veldig mange bruker, nemlig at man har stor grad av fleksibilitet selv om arbeidsgiveren melder inn og får refundert omsorgsdager. Så er det sånn at som statsråd gjør jeg det Stortinget ber meg om å gjøre, ikke det Stortinget ikke ber meg om å gjøre. For øvrig er det litt som i Kardemomme by, at man kan gjøre som man vil. Det betyr at når jeg skisserer dette til komiteen, er det ikke sånn, selv om det ikke kommer et flertallsvedtak på det, at det ikke er noe jeg har tenkt å kikke litt på videre – for det har jeg tenkt å gjøre.
Der fikk jeg svar, og det tolker jeg som at statsråden fortsatt vil gjøre som han vil, og at vi kommer til å se mer presisering i lovverket fremmet for Stortinget.
Som jeg sa, kommer jeg i hvert fall til å kikke på det, og så får vi se. Spørsmålet er jo her hvor mye. Det man må være forsiktig med, er der det er systemer som åpner for stor grad av fleksibilitet, og som i en normalsituasjon vil fungere for de aller fleste. Man må bare passe på at man ikke gjennom å kodifisere eller endre lovverket i praksis gjør ting mer fleksibelt eller vanskeligere. Men dette er en av de tingene som jeg, i kjølvannet av koronaen og problemene som har kommet med den, mener det er fornuftig å kikke på.
Statsråden har vel barnehagebarn sjølv, så eg reknar med at dette ikkje er ei veldig fjern problemstilling. Men har statsråden oversikt over dei forskjellige behova til arbeidstakarar i sektorar som ikkje har høve til å ha heimekontor og fleksitid? Og veit han f.eks. kor mange som har brukt opp kvoten sin og må ta kostnaden for det resterande behovet for omsorgsdagar sjølve?
Til spørsmål nummer 2 først: Vi har ikke noen oversikt over det, og det har heller ikke Nav. Meg bekjent samles det ikke inn statistikk over det. Det betyr også, når det gjelder det første spørsmålet, at vi ikke har oversikt i den forstand at det finnes en analyse eller en liste over alle problemstillinger for alle yrkesgrupper som man oppdaterer med jevnlig statistikk eller tall. Når det er sagt, både kjenner jeg folk og har folk i nær omgangskrets som ikke har benyttet hjemmekontor. Det tror jeg de aller fleste har. Det blir lett en myte at hele Norge kan sitte på hjemmekontor. Litt over 50 pst., enda litt mer når det er korona, har mulighet for hjemmekontor. Men for veldig mange er ikke det noen mulighet. Hvis man er renholder, kan man ikke holde på med hjemmekontor, og man kan heller ikke starte på jobb når alle de andre kommer på jobb. Nettopp for de gruppene er man i dag avhengig av også fleksible arbeidsgivere.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 31.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke Arbeiderpartiet for å ha tatt opp forslag om å styrke de seriøse aktørene i arbeidslivet og øke rekrutteringen til håndverksyrkene. Jeg merker at det i salen her nå er en stadig større oppmerksomhet om håndverk og praktiske fag. Det er vi i Senterpartiet veldig glade for. Derfor er dette en viktig sak. Men det er også en krevende sak, for vi er i en situasjon der veldig mye av håndverksarbeidet blir utført av billige gjestearbeidere som jobber knallhardt. De jobber så hardt at de ikke kan holde det tempoet gjennom et helt yrkesliv. Det gjør at vi får en situasjon der det er vanskelig for dem som er bosatt i Norge, å konkurrere med folk som er i den livssituasjonen. Det er bred enighet i komiteen om at det er viktig å sikre rekrutteringen til håndverksfagene. Dersom unge i dag skal se på håndverksfag som en attraktiv yrkes- og karrierevei i framtida, må de være trygge på at faglært arbeidskraft blir verdsatt i arbeidsmarkedet. Disse ungdommene må også vite at de kan regne med en trygg jobb og anstendige arbeidsforhold. Så langt er vi enige. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, ønsker strengere seriøsitetskrav. Regjeringspartiene er i grunnen fornøyd med sånn som det er. Opposisjonen, flertallet i komiteen, men mindretallet i salen, ønsker altså strengere seriøsitetskrav for bransjen, herunder krav om fagkompetanse i utøvende ledd, som vil være et viktig bidrag til det. Strengere seriøsitetskrav kan sikre at de seriøse bedriftene får reell markedstilgang og ikke blir utkonkurrert av useriøse aktører. Det er en rekke ulike selskapsorganiseringer for å utføre håndverksarbeid, og det er en samlet komité som sier at vi trenger alle disse selskapsorganiseringene – alt fra sjølstendig næringsdrivende uten ansatte til store firmaer med mange hundre, ja, kanskje mange tusen, ansatte. Det som er viktig, er at det regelverket som gjelder for de ulike selskapene med ulike situasjoner, er mulig å følge for hver enkelt selskapsorganisering. Det er det vesentlig å være klar over og vesentlig å ha klart i minne i alt vi gjør på dette området. Håndverksbedriftene utfører arbeid for både offentlige og private oppdragsgivere, og enhver oppdragsgiver kan stille de kravene en ønsker, innenfor norsk lov, for det arbeidet en skal ha utført. Det må understrekes meget sterkt. De kravene som stilles fra det offentlige, vil i mange tilfeller være normgivende også for mange private tiltakshavere. Derfor har vi i denne innstillingen gått grundig inn på den situasjonen som har oppstått, der terskelverdien for det å sende ut på et bredt anbud har blitt økt fra 500 000 kr til 1,3 mill. kr. Derfor har Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV gått inn for å be regjeringa fremme en sak om skjerpede seriøsitetskrav i offentlige anbud, herunder krav om fagkompetanse i utøvende ledd for offentlige anskaffelser under terskelverdien på 1,3 mill. kr. Det kaller vi «Lille-Doffin». Kriteriene må gjelde for både enkeltpersonforetak uten egne ansatte og foretak med ansatte. For enkeltpersonforetak uten egne ansatte bør det eksempelvis være krav om fagbrev eller tilsvarende, og for foretak med egne ansatte må det eksempelvis være krav om en andel faglærte innenfor området som det skal gis anbud på, en andel faste ansettelser samt krav til antall lærlinger, avhengig av størrelsen på virksomheten. Bedrifter som oppfyller disse kravene, blir forhåndskvalifisert for en viss tidsperiode. Dette vil forenkle systemet svært mye. Avslutningsvis vil jeg si at det har blitt en situasjon i denne saken som viser at det er mange departementer som er involvert, og ingen har helhetsansvar. Jeg regner med at statsråden vil avklare det. Videre er det fra flertallet i komiteen lagt vekt på at vi skal ha noe tilsvarende Oslo-modellen eller retningslinjene fra Byggenæringens Landsforening som minimum i forbindelse med alle større statlige oppdrag. Senterpartiet er også opptatt av at mesterbrevordningen skal utvikles videre, med de kravene det innebærer. Jeg tar med det opp forslaget fra Senterpartiet og SV.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Arbeiderpartiet kjemper for et trygt og rettferdig arbeidsliv med hele, faste stillinger og en lønn å leve av. Vi vil gi fagarbeiderne jobb og lærlingene en framtid. Vi velger de seriøse bedriftene og vil fjerne de useriøse – og denne saken handler om nettopp det. Forslagene vi har fremmet, er utviklet i nært samarbeid med LO, Fellesforbundet og håndverksbransjen. Skal vi lokke flere unge til å velge yrkesfag, må vi kunne si til dem at de får fullføre løpet, at de får jobb, og at de skal behandles skikkelig. Dessverre er vi ikke der ennå. Noe av det skyldes at det florerer av aktører som utkonkurrerer de seriøse bedriftene – aktører som bruker ufaglærte og ofte baserer seg på innleie. Noe av det verste er at denne utviklingen drives fram av det offentlige. Altfor ofte inngås det rammeavtaler under terskelverdien på 1,3 mill. kr, uten noen form for seriøsitetskrav, og der pris er det eneste avgjørende. Sånn kan vi ikke ha det. Ikke bare svekker det arbeidslivet og de seriøse bedriftene, de siste 20 årene har flere av bygghåndverksfagene opplevd et dramatisk fall i rekrutteringen. Fra 2007 til 2016 falt rekrutteringen til malerfaget med 59 pst., til murerfaget med 64 pst. og til tømrerfaget med 29 pst. I 2019 var det ikke nok primærsøkere til overflateteknikkutdanningen i Oslo til å kunne opprettholde den siste malerlinjen på Stovner videregående skole. Framfor å stimulere usunn konkurranse må det offentlige gå foran og vise gullstandarden i arbeidslivet. Derfor mener Arbeiderpartiet at kommunene bør ha seriøsitetskrav ved innkjøp under terskelverdien, slik at de seriøse bedriftene vinner. Derfor mener Arbeiderpartiet at det bør åpnes for at kommunene kan tildele opplæringsbedrifter vedlikeholdsoppgaver etter en på forhånd avtalt timepris, sånn at man konkurrerer på kvalitet framfor på hvem som tilbyr den laveste prisen. Derfor mener Arbeiderpartiet at det må stilles krav om fagkompetanse i utførende ledd også i det private byggemarkedet. NHO har sammen med bygghåndverksbransjen lansert forslaget om å etablere «Lille-Doffin». Forslaget innebærer en effektiv digital anskaffelse basert på fastsatte forhåndskriterier for kvalifikasjon og seriøsitet, noe som sikrer større konkurranse og seriøse leverandører. Dette er ikke bare en politikk for et seriøst arbeidsliv, det er også god næringspolitikk overfor de små og mellomstore bedriftene i bygghåndverksfagene. I dag er det en rekke kommuner med Arbeiderpartiet i spissen som har vedtatt gode seriøsitetskrav. Byggenæringens Landsforening og Fellesforbundet har laget gode retningslinjer. Vi ønsker å ta det beste av det beste og utvikle en nasjonal storsatsing på stolte fagarbeidere. Når det offentlige bestiller, skal minst 50 pst. av arbeidstimene utføres av fagarbeidere, slik de krever i Telemark og Skien. Minst 10 pst. av arbeidstimene skal utføres av lærlinger, slik man krever i Oslo. Det skal ikke være flere enn ett ledd underentreprenører, slik de krever i Rogaland. Og i Trøndelag stilles det krav til norsk som arbeidsspråk. Vi er inspirert av Nordland og Bodø, som nå utvikler en læreplassgaranti, og vi foreslår at alle innleide arbeidstakere skal sikres 40 timer opplæring i helse, miljø og sikkerhet samt kunnskap om den norske arbeidslivsmodellen. Skal vi lykkes med alt dette, må vi også stramme kraftig inn på bruken av innleie. Med Arbeiderpartiet blir innleie forbudt, unntatt ved rene vikariat, ved innleie mellom produksjonsbedrifter og dersom tillitsvalgte og ledelse sammen gjør avtale om at det er behov for innleie. Arbeiderpartiets politikk varsler en storrengjøring i arbeidslivet. Høyreregjeringen vil ikke være med på noe av dette. Det er faktisk ganske oppsiktsvekkende at høyresiden avfeier hele problemstillingen med selvskryt, og at de ikke er villige til å lytte til næringslivets aktører. Derfor må trolig storrengjøringen i arbeidslivet starte med å koste høyrepartiene ut av regjeringskontorene. Jeg vil ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak.
Representanten Arild Grande har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er bred enighet i komiteen om viktigheten av å sikre rekrutteringen til håndverksfagene, selv om man ikke helt skulle tro det, kanskje, når man hørte på foregående taler, og det er et stort behov for flere arbeidstakere med fag- og yrkesutdanning generelt i Norge, ikke bare i håndverksfagene. Jeg vil si at dagens flertallspartiers merittliste på dette området, under vekslende regjeringssammensetninger, egentlig viser at dette har vært et gjennomgående prioritert område. Vi har gjennomført et betydelig løft for yrkesfaglig utdanning i Norge siden disse partiene fikk flertall i 2013, og vi har konsekvent og over tid prioritert yrkesfagene, både gjennom bevilgninger i budsjettene og gjennom konkrete tiltak. Lærlingtilskuddet er økt syv ganger, med nærmere 25 000 kr per lærlingkontrakt. Kravet om bruk av lærlinger overfor bedrifter i offentlige anbud er skjerpet. Reglene for bedriftene er blitt forenklet, og staten tar inn flere lærlinger. I tillegg har partiene styrket utstyrsstipendet i videregående opplæring, satset på etter- og videreutdanning av yrkesfaglærere gjennom yrkesfaglærerløftet, gitt yrkesfagelever rett til påbygg eller fullført fagbrev og innført et nytt praktisk, arbeidslivsrettet håndverksfag som valgfag i ungdomsskolen – for å nevne noe. Nå er vi i gang med fornying av tilbudsstrukturen for yrkesfag. Fra 2020 vil elever få tidligere spesialisering. Fellesfagene i videregående opplæring vil også yrkesrettes i større grad, slik at de bedre gjenspeiler arbeidshverdagen elevene møter etter endt utdanning. Det skal også utredes et nasjonalt lærlingtorg, som skal matche bedrifter som leter etter lærlinger, og elever som leter etter lærebedrifter. Jeg registrerer at dette kanskje ikke har vært kontroversielle tiltak blant opposisjonen, men det måtte altså et borgerlig flertall til i Stortinget for å få en såpass ambisiøs satsing på yrkesfaglige utdanninger på plass. Det samme gjelder mange tiltak som disse partiene har iverksatt for å trappe opp kampen mot arbeidslivskriminalitet og useriøse aktører. Regjeringen la i 2015 fram en egen strategi mot arbeidslivskriminalitet. Her framheves offentlige anskaffelser som et sentralt virkemiddel for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Det er også satt i gang en prosess med partene i arbeidslivet for å revidere denne strategien. Å hjelpe offentlige innkjøpere, private virksomheter og private forbrukere med å velge seriøse leverandører blir en viktig del av denne. I stortingsmeldingen «Smartere innkjøp – effektive og profesjonelle offentlige anskaffelser» fremmes også flere tiltak knyttet til seriøsitet i arbeidslivet, bl.a. gjennom å styrke samarbeidet mellom oppdragsgivere og kontroll- og tilsynsmyndighetene for å sikre bedre etterlevelse av regelverket og gjøre det enklere å være seriøs i et tøft marked. Anskaffelsesregelverket inneholder også flere bestemmelser som skal bidra til dette, og det skal lages en overordnet veiledning til oppdragsgivere som ønsker å ta i bruk strengere krav mot useriøsitet og arbeidslivskriminalitet enn det anskaffelsesregelverket krever. Det er for så vidt positivt med en opposisjon som er utålmodig etter at regjeringen og dagens flertall i Stortinget skal gjøre mer av det vi allerede er i gang med, det er likevel verdt å påpeke at samarbeidet mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har sørget for at det nå er flere søkere til yrkesfag enn det er til studieforberedende videregående opplæring. Trenden er vedvarende. Både antallet og andelen som går på yrkesfaglige utdanningsprogrammer, har økt, og det er satt nye rekorder i antallet og andelen yrkesfagelever med læreplass i bedrift. Det må jo tyde på at vi har lyktes med å heve statusen til yrkesfag, og at mange ser en lys framtid nettopp ved å velge den retningen. Jeg mener, med henvisning til både dette og de igangsatte tiltakene for å bekjempe arbeidslivskriminalitet og useriøse aktører, at opposisjonen egentlig bør ha svært lave skuldre med tanke på at vi ikke stemmer for disse forslagene i dag.
Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid og en interessant debatt. Det er helt tydelig at det er forskjellig virkelighetsoppfatning blant de forskjellige partiene om denne problematikken. All min tid i politikken har jeg kjempet for avbyråkratisering og forenkling for innbyggerne generelt, og ikke minst for næringslivet, for små og mellomstore bedrifter, om de holder til i Hammerfest i nord eller Søgne i sør. Når jeg treffer næringslivet, små bedrifter, over det ganske land, ønsker de seg mindre rigide krav. Jeg husker godt et folkemøte jeg var på med næringsliv og håndverksbedrifter i Søgne for en stund siden, der man klagde på at man hadde for strenge krav, som ofte virket rigide og mot sin hensikt. Det kunne være at man måtte ha arbeidsinstruks for å kutte i en isoporplate med en tapetkniv, eller at man måtte lage en risikovurdering og en handlingsplan for muskel- og leddsykdommer for en liten rørleggerbedrift med to ansatte, osv. Som med alle forslag til vedtak i denne salen er ofte intensjonene gode, også i dette forslaget, men den praktiske politikken som kommer ut av det, kan bli annerledes. Det betyr ikke at vi ønsker et useriøst og urettferdig arbeidsliv, snarere tvert imot. Vi ønsker fri konkurranse som muliggjør at små bedrifter kan delta. Men for å styrke håndverksbedriftene har Fremskrittspartiet alltid snakket opp arbeidstakere med fag- og yrkesutdanning. Vi vil heve statusen til disse yrkene. For hvem var det som tok oss gjennom det verste av koronakrisen? Det var bl.a. de butikkansatte, lastebilsjåfører, lagermedarbeidere osv. Jeg tror at for å få flere folk til å ta fagutdanning må videregående opplæring bli mer praktisk og mindre teoretisk. Derfor ønsker Fremskrittspartiet også at elever som tar en fagutdanning, skal ha tettere kontakt med næringsmiljøet og de fagmiljøene de skal jobbe i. I tillegg til det trengs det sterke insentiver for å ansette lærlinger. Under den rød-grønne regjeringen sto lærlingtilskuddet på stedet hvil i åtte år. Ikke en krone mer hadde man lyst til å gi for å få flere lærlinger i arbeid. Men i perioden 2014–2017, da Fremskrittspartiet var med i regjering, økte tilskuddet nominelt med 25 000 kr, i tillegg til lønns- og prisutvikling, og antall lærebedrifter med lærlinger økte med 15 pst. Men ikke nok med det: Vi har lyst til å gå enda lenger, derfor ønsker Fremskrittspartiet å fjerne skatten som bedriftene må betale for å ha lærlinger ansatt, arbeidsgiveravgiften, som egentlig er en arbeidstakeravgift, for det er arbeidstakerne som egentlig må betale den avgiften, det er bare å bruke penere ord å si at arbeidsgiverne betaler den. Vi kommer heller ikke utenom i denne debatten å peke på arbeidslivskriminalitet. Vi var inne på det senest for en liten time siden i en annen sak her. Det er alltid sånn når vi diskuterer det, at vi må henvise til ting som har blitt gjort, som Fremskrittspartiet var med på i regjering, og det som har blitt gjort i Stortinget. I 2019 behandlet vi bl.a. Meld. St. 22 for 2018–2019, som omhandler smartere innkjøp og effektive og profesjonelle anskaffelser, der innsatsen mot arbeidslivskriminalitet og useriøse aktører trappes betydelig opp. Da Fremskrittspartiet satt i regjering, ble det laget en egen strategi mot arbeidslivskriminalitet, og jeg mener det er naturlig å se på anskaffelsesregelverket når denne strategien skal revideres. Det betyr ikke at vi utelukker alle forslag som vil komme, det har vi gjerne lyst til å være med på å diskutere, men vi har lyst til å diskutere dem når revideringen kommer. Da ser jeg for meg at vi kan ha en debatt om hvordan flere små bedrifter kan nå opp i konkurransen gjennom enklere regelverk og mindre skjemavelde, for det er det næringslivet der ute etterspør.
Viss me skal klara å ta vare på eit mangfald av seriøse handverksbedrifter, samtidig som me skal klara å utdanna flinke fagarbeidarar i alle dei viktige handverksfaga, f.eks. i byggjenæringa, må det til store oppstrammingar i arbeidslivet. Det har lenge vore ein trend at pris trumfar alt. Pris er ein hard marknadsmekanisme, og når han får rå omtrent åleine, går det på kostnad av kvaliteten, mangfaldet og til slutt òg sjølve faga. Dette har me sett bl.a. i målaryrket. For å motverka dette må det nye, strenge reguleringar til. SV fremjar her fleire gode forslag som både vil motverka den uheldige utviklinga i mange av dei praktiske handverksyrka og styrkja rekrutteringa til yrkesfag. Eit forslag me fremjar om strengare krav til kompetanse hjå bedriftsleiarar, f.eks. krav om meisterbrev, vil heilt klart styrkja stillinga til yrkesfaga i samfunnet. Ikkje berre vil det vera ei kjempestor verdsetjing av dei som allereie i dag har meisterbrev – det vil svært sannsynleg òg hjelpa til med å pressa dei useriøse aktørane ut av marknaden. Eg har ikkje klokkeklår tru på at krav til meisterbrev er svaret på alt, men det vil vera eit godt skritt i riktig retning av eit meir seriøst arbeidsliv med fleire arbeidsgjevarar som har betre kjennskap til lovar og reglar rundt det ansvaret dei har, både for kvaliteten i handverksyrket som blir utført, og for ansvaret som arbeidsgjevar. Heilt oppriktig meiner eg at det i dag er altfor enkelt å skaffa seg eit AS, tilsetje folk og tilby snikkararbeid, røyrleggjararbeid, eller forskaling, for den saks skuld. Det er eigentleg berre å bla opp nokre tusenlappar, og så er det ikkje fleire krav enn det. Det me føreslår her, er nokså omfattande. På nokre måtar er det litt nytt. Difor ber me om ei utgreiing av dette. Det er nok òg lurt med ei gradvis innføring dersom det skulle verta aktuelt. Men det vert det nok ikkje i denne omgangen. Eg har iallfall ikkje fått nokon signal om at dette kan få fleirtal i dag. Noko anna vi føreslår, er at krav til lærlingar i anbodsprosessar skal handhevast mykje strengare i tida som kjem, med høgare arbeidsløyse og sannsynlegvis ein større mangel på læreplassar. Dette bør vera spiseleg for fleire parti enn dei som står i innstillinga, då alle parti i andre samanhengar ønskjer å stå fram som sterke forkjemparar for nok læreplassar. I tillegg til dette stiller eg meg undrande til kva regjeringspartia meiner at hevinga av denne terskelverdien har medført av positive konsekvensar for næringsaktørane. Er det verkeleg sånn at i denne saka held ein argumentet om avbyråkratisering opp mot det å gje marknadstilgang til dei handverksbedriftene som sørgjer for fagkvaliteten og utdanninga til nye fagarbeidarar? Eg håpar ministeren vil gjera skikkeleg greie for kva konsekvensane er av å heva terskelverdien, for dette vert ikkje nemnt med eit einaste ord av regjeringspartia i merknadene i innstillinga. Med dette tek eg opp forslaget frå SV.
Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det framlagde forslaget er todelt. For det første gjeld det kor viktig det er med seriøsitet i arbeidslivet generelt og i samband med offentlege anskaffingar spesielt. Det er enkelt å vera samd i sjølve målet om eit seriøst arbeidsliv. Regjeringa la i 2015 fram ein eigen strategiplan mot arbeidslivskriminalitet, nettopp for å kjempa mot slik uønskt verksemd. I tillegg skal regelverket om offentlege anskaffingar no reviderast saman med partane i arbeidslivet. Også forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter stiller krav om at sentrale arbeidsvilkår er oppfylte. I Meld. St. 22 for 2018–2019 vart kampen mot arbeidslivskriminalitet trappa opp med mange konkrete tiltak. Summen av igangsette eller planlagde tiltak er med på å nedkjempa den useriøse delen av arbeidslivet. Verksemder som deltek i offentlege anbodsrundar, må tilfredsstilla krava til anskaffingsregelverket, noko som vil gjera det vanskelegare for useriøse å vinna anbod. Å stilla krav til meisterbrev eller liknande for ei rekkje bransjar vil ikkje sikra at dei useriøse verksemdene forsvinn. Eit utval har bl.a. vurdert om kompetansekrav bidreg til å nå målet, og det er avdekt ulike utfordringar med å stilla slike kompetansekrav. Det er bl.a. vanskeleg å oppnå ein riktig balanse mellom formal- og realkompetanse og samstundes sikra at kravet er i pakt med dei forpliktingane Noreg har etter EØS-avtalen. Forslaget om eit generelt krav om formell fagkompetanse vil for mange bransjar ikkje vera tenleg. Det kan verta fordyrande og ikkje alltid mogleg å oppfylla. Kristeleg Folkeparti meiner difor at det er andre tiltak som er meir treffande i kampen mot useriøse verksemder og sosial dumping. Kristeleg Folkeparti meiner at kampen mot arbeidslivskriminalitet er godt vareteken av det eksisterande regelverket og ei rekkje tiltak, som smarte innkjøp, jf. Meld. St. 22 for 2018–2019, der trykket vert halde oppe knytt til konkrete tiltak som er retta inn mot nettopp kampen mot arbeidslivskriminalitet. Eit godt regelverk, oppfølging og kontroll vil også framover vera nødvendig i kampen mot arbeidslivskriminaliteten, og på den måten vil ein styrkja den seriøse delen av marknaden. Kristeleg Folkeparti trur ikkje at forslaget, slik det kjem fram i forslag til vedtak I, vil bidra til å oppnå eit felles mål. Vi vil difor stemma mot dette forslaget. Når det gjeld forslag som går på kommunane si moglegheit til å tildela lærlingplassar til opplæringsbedrifter, er dette spørsmålet spesielt aktuelt som følgje av koronasituasjonen. Regjeringa arbeider langs fleire spor for å avhjelpa at lærlingar fell ut som følgje av permitteringar. Blant anna har regjeringa sørgt for ein mellombels dispensasjon frå nokre krav knytte til gjennomføring av fagprøva. I tillegg har regjeringa lagt fram forslag om å leggja til rette for enklare tilgang til påbygging til generell studiekompetanse for yrkesfagelevar og lærlingar. Vidare er økonomiske tiltak knytte til covid-19-pandemien, men også eit meir generelt kompetanseløft i revidert nasjonalbudsjett, viktige tiltak som bidreg til å avhjelpa den situasjonen som mange lærlingar og fagarbeidarar står i. Forslaget om å stilla krav om lærlingar i verksemder på generelt grunnlag vil ikkje i seg sjølv sikra oss mot kriminalitet elle useriøsitet i arbeidslivet. Skal kommunane påleggjast å fordela lærlingar til opplæringsbedrifter, vil dette krevja eit lovpålegg. Kristeleg Folkeparti har saman med Høgre, Framstegspartiet og Venstre gjennomført eit betydeleg løft for yrkesfaglege utdanningar sidan 2013. Vidare har Utdanningsdirektoratet sett i gang ei evaluering av lærlingkravet i offentlege kontraktar. Regjeringa har sidan 2013 styrkt yrkesfaga med 700 mill. kr. Den betydelege satsinga på yrkesfaga og rekruttering til handverksyrka er eit viktig tiltak for å styrkja fagkompetansen i utførande ledd. Kristeleg Folkeparti meiner at ei god tilrettelegging for utdanning og vidareutdanning av faglærte er særs viktig, til liks med kommunal tildeling av plassar i opplæringsbedrifter. Forslaget om å innføra Oslo-modellen for alle statlege verksemder som utlyser anbod, vil ikkje sikra seriøsiteten. Kristeleg Folkeparti meiner det er andre tiltak som treffer betre for å nå dei felles måla om eit ryddig og seriøst arbeidsliv, og vi vil difor heller ikkje gje vår støtte til forslag til vedtak II.
Vi er i en spesiell tid, og i slutten av mai var om lag 6 pst. av lærlingene – 2 800 personer – permittert eller sagt opp. For regjeringen har det vært viktig at lærlinger ikke skal havne bakpå i opplæringsløpet som følge av koronasituasjonen, og vi har derfor satt i verk og fremmet flere tiltak for å avhjelpe situasjonen. I Utdanningsløftet 2020 foreslår vi bl.a. 300 mill. kr for at flere permitterte og ledige uten fullført videregående opplæring kan fullføre. Vi foreslår også 350 mill. kr til tiltak for lærlinger. Regjeringen følger løpende med på konsekvensene av viruset. Det er satt i verk mange tiltak for å avhjelpe situasjonen for næringslivet. Mange av disse tiltakene er også relevante for håndverksyrkene og bygg- og anleggsnæringen. Fredag 29. mai la regjeringen fram en rekke nye tiltak, der vi bl.a. foreslår om lag 4 mrd. kr til bygg- og vedlikeholdstiltak. Av disse midlene foreslår vi at 2,5 mrd. kr går til kommunesektoren for vedlikehold og rehabilitering. Dette er tiltak som vil stimulere til økt aktivitet for håndverksyrkene. Representantforslaget om at regjeringen skal fremme sak om skjerpede seriøsitetskrav i offentlige anbud, herunder forsterkede krav om fagkompetanse i utførende ledd, må ses i sammenheng med regjeringens strategi mot arbeidslivskriminalitet. Vi har et mål om å gjøre markedet mindre for useriøse aktører. Et av virkemidlene er å få offentlige innkjøpere til å velge seriøse aktører, og anskaffelsesregelverket inneholder flere regler som skal bidra til nettopp det. Det er f.eks. begrensninger i antall ledd i leverandørkjeden for kontrakter innenfor bygg- og anleggsbransjen og krav om at ansatte skal ha arbeidsvilkår i samsvar med allmenngjøringsforskrifter eller landsomfattende tariffavtale. Det er også en plikt til å stille krav om bruk av lærlinger i offentlige kontrakter for å bidra til et tilstrekkelig antall læreplasser for elever i yrkesfaglig utdanning og et tilstrekkelig antall kvalifiserte arbeidere med fag- eller svennebrev. Anskaffelsesregelverket åpner videre for at oppdragsgiverne kan etterspørre fagkompetanse i sine anskaffelser. Anskaffelsesregelverket skal også ivareta andre viktige hensyn, som kravet til likebehandling og konkurranse, og det må skje en avveining mellom strenge seriøsitetskrav og andre hensyn for å sikre en forholdsmessig og mest mulig treffsikker regulering. Vi har også foreslått flere tiltak knyttet til seriøsitet i arbeidslivet i stortingsmeldingen Smartere innkjøp fra 2019. Regjeringen planlegger en ny revisjon av strategien mot arbeidslivskriminalitet i 2021, i samarbeid med partene i arbeidslivet. Regjeringen ønsker å gjøre markedet mindre for de kriminelle aktørene ved å hjelpe offentlige innkjøpere, private forbrukere og private virksomheter til å finne fram til seriøse leverandører. Forslagstillerne foreslår at krav til fagkompetanse i utførende ledd må utvides til å omfatte det private byggemarkedet. Jeg vil i den forbindelse minne om at Byggkvalitetutvalget nylig leverte sin rapport, der de bl.a. har vurdert om kompetansekravene i plan- og bygningsloven bidrar til å nå målet om byggkvalitet og seriøse og kvalifiserte aktører, eller om det er behov for å tenke nytt. Utvalget peker på ulike utfordringer med å stille kompetansekrav, bl.a. det å finne en riktig balanse mellom formal- og realkompetanse som ikke fører til at håndverkere holdes utenfor markedet, og samtidig sikre at kravene er i tråd med Norges forpliktelser etter EØS-avtalen. Det finnes allerede en rekke reguleringer, tiltak og pågående arbeid som skal bidra til å styrke de seriøse aktørene i arbeidslivet og bedre situasjonen for lærlingene. Til slutt vil jeg takke forslagsstillerne for å løfte opp et viktig tema. Det er et tema som både regjeringen og opposisjonen er opptatt av, for vi ønsker seriøse aktører i dette markedet, og vi ønsker også å løfte opp lærlingene og sikre framtidig kompetanse på de viktige feltene.
Det blir replikkordskifte.
Aller først takk for gode ord fra statsråden om å løfte problemstillingen. Statsråden har fine formuleringer knyttet til likebehandling, men det er ikke likebehandling når en bedrift som ønsker å ha fast ansatte, som ønsker å ha fagarbeidere, som ønsker å satse på lærlinger, må konkurrere med aktører som ikke bryr seg om det, og der pris blir det eneste saliggjørende som avgjør hvem som får anbudet. Da er det ikke likebehandling. Statsråden peker selv på at det ved utgangen av mai var ca. 2 800 lærlinger som var permittert. Vi sjekket i forrige uke, og det var fortsatt 2 420 permitterte. Det går veldig sakte nedover. Her har vi et konkret forslag som kunne skapt trygghet for de permitterte lærlingene, som kunne gjort at opplæringsbedrifter, som satser på fagarbeidere og lærlinger, kunne fått tildelt oppdrag og skapt ro og optimisme. Hvorfor kan ikke regjeringspartiene være med og støtte et slikt forslag?
Her er det litt ulike ting jeg ønsker å svare på, for representanten kommer med ulike påstander. Jeg kan for så vidt være enig i at ofte har pris stor betydning i anskaffelser, og kanskje til og med for stor betydning i anskaffelser. Jeg mener det er rom i det regelverket vi har, for også å vektlegge andre ting, og at det i større grad burde vært gjort. Nå har vi lagt godt til rette for at lærlinger skal vektlegges. Sånn sett er det også en viktig del av rekrutteringsgrunnlaget. Når det gjelder forslagene fra representantene som flertallet i komiteen har stilt seg bak, synes jeg regjeringspartiene redegjør godt for hvorfor de ikke stiller seg bak dem i de merknadene som de har til forslaget.
Jeg synes det er ganske overraskende at en Venstre-representant, som hører til et parti som ofte har framholdt at de ønsker å bygge opp under de små og mellomstore bedriftene, så glatt ignorerer de problemene som disse bedriftene opplever i dag. Når det gjelder anskaffelser under terskelverdien på 1,3 mill. kr, er det altfor ofte rammeavtaler som inngås, og det er kun prisen som avgjør hvem som får anbudet. At det ikke er mer oppmerksomhet fra regjeringen på at man må gjøre mer for å sikre at de seriøse bedriftene får oppdrag, er for meg en gåte. Forslaget fra Arbeiderpartiet ligger på bordet. Det er bare å stemme for det, så kan vi faktisk gjøre noe som monner for disse bedriftene. Et annet spørsmål er: Hva skal til for at lærlingene skal få muligheten til å fullføre, få muligheten til å ta fagbrev, og få muligheten til å få opplæring? Det er jo nettopp i arbeidslivet hos de seriøse bedriftene at de kan få denne muligheten. Hvorfor ser ikke Venstre den sammenhengen når man snakker fint om at man vil sikre lærlingene?
Jeg deler på ingen måte den virkelighetsbeskrivelsen som representanten legger for dagen her. Denne regjeringen har tatt betydelige grep for å sikre flere lærlinger, og jeg synes at representanten Tonning Riise hadde en god gjennomgang. Blant annet har vi økt lærlingtilskuddet betydelig. Når det gjelder terskelverdien og hvor den skal ligge, er den hevet til 1,3 mill. kr. Det er også en balanse, for det er klart at det å falle inn under det anskaffelsesregelverket medfører også en del arbeid for de aktørene som er involvert. Men hvorvidt det er der den skal ligge, og hvilken effekt det har hatt, ønsker vi å se på. Vi kommer derfor til å evaluere denne hevingen av terskelverdien. Det jobbes nå med en evaluering av a-krimstrategien, nettopp fordi denne regjeringen er opptatt av at vi skal ha et seriøst arbeidsliv. Vi skal ha seriøse aktører, vi skal ha gode vilkår for dem som jobber der, samtidig som vi skal ha konkurranse i markedet.
Jeg vil heve blikket litt og snakke om hvordan små bedrifter kan nå opp i offentlige konkurranser om anbud – enten de holder til i Randaberg, Flekkefjord, Halden eller Lillehammer, for den saks skyld. Jeg har hørt fra mange av aktørene selv at det blir vanskeligere og vanskeligere for mange av de små å nå opp i konkurransen, og at mange bedrifter må ansatte egne Doffin-spesialister og søknadsskrivere for å gjøre den jobben – at man må ha gode søknadsskrivere framfor gode fagarbeidere. Så spørsmålet er: Hva vil statsråden gjøre for at regelverket rundt offentlige anskaffelser blir forenklet, slik at flere små bedrifter kan nå opp i konkurransen om offentlige anbud?
Nå synes jeg representanten er inne på det som er dilemmaet her, det med terskelverdiene. Det er klart at det medfører også betydelige kostnader i og med at det er økt arbeidsmengde når man må gjennomføre de prosedyrene som framgår av regelverket. Det er et dilemma mellom å ha et regelverk som gjør at man får mange aktører inn i konkurransen, altså i markedet, og det å legge til rette for enklere anskaffelser, men da også risikere å skyve flere ut. Det er den balansen vi hele veien må finne, og det er også derfor vi skal evaluere det. Jeg er opptatt av de små og de mellomstore, og derfor er det også et viktig prinsipp når staten legger ut på anbud, at vi skal dele opp eller begrunne. Noen ganger klarer vi ikke å dele opp, men da skal det begrunnes – nettopp for å få de små og mellomstore aktørene på banen. Det vi har lagt fram nå i denne såkalt fase 3-pakken, er 4 mrd. kr til bygg og vedlikehold, som kommer til å bety mye for det segmentet av næringsdrivende.
Regjeringspartiene stemmer imot alle forslag til strengere seriøsitetskrav. Statsråden har ikke gitt sin mening om de forslagene som forelå, som hun skulle svare på. En henviser til en rekke departementer. Som saksordfører fremmer jeg forslag om en «Lille-Doffin» for å klargjøre regelverket. Det burde være en fordel, ikke minst for små og mellomstore bedrifter, at en har et sånt regelverk. Vi får ingen støtte for det. Det ville kunne oppfylle Fremskrittspartiets krav her ved at en fikk en forhåndsgodkjenning. Så sier statsråden at regjeringa vurderer strengere seriøsitetsbestemmelser opp mot «andre hensyn». Hvilke «andre hensyn» er det som trumfer våre forslag til strengere seriøsitetsbestemmelser?
Først: Jeg mener at jeg har svart på Stortingets spørsmål skriftlig. Jeg mener at jeg også svarte på det i innlegget mitt. På den ene siden ønsker vi jo at folk skal ha fag- og formalkompetanse. Samtidig ønsker vi heller ikke å utestenge dem som har opparbeidet seg erfaring og har en realkompetanse. Her er det en balanse vi må finne. Vi ønsker å ha storaktører, men vi ønsker også å ha små aktører. Vi ønsker å legge til rette for et anbudsregelverk som gjør at vi har konkurranse på markedet, men som samtidig ikke har for høye transaksjonskostnader. Og det er denne balansen vi hele veien jobber med, og som vi også har vurdert. Men når vi gjør endringer, har vi behov for å se på og evaluere hvilke effekter det har hatt. Det er derfor vi skal se på og evaluere denne hevingen av terskelverdien. Det er derfor vi skal revidere a-krimstrategien, for dette er et kontinuerlig arbeid.
Det er så mye snakk om å revidere strategier at det halve kunne være nok. Det er veldig diplomatisk sagt. Det som står i denne innstillinga, er at vi trenger alle former for selskaper, og Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sier at for å sikre alle former for selskaper må regelverket være noe ulikt for å sikre seriøsiteten, samtidig som en sikrer alle selskaper framover. Så de hensyn som statsråden trekker fram her, har vi ivaretatt fra opposisjonens side på en fullgod måte. Mitt spørsmål er: Vi har forslag om krav om mesterbrev for håndverksanbud. Statsråden var inne på forpliktelser etter EØS-avtalen. Er det slik at det å innføre krav til mesterbrev er i strid med EØS-avtalen?
Her var det en del ting jeg må få lov til å imøtegå. Det kan jo ikke være sånn – eller det kan jo være sånn i opposisjonens øyne – at man har funnet sannheten og svaret, og det er den eneste veien å gå. Jeg for min del er opptatt av å evaluere de endringene vi gjør, så når vi hever terskelverdien, må vi gjennomføre en evaluering nettopp av det for å se konsekvensene av det vi gjør. Når vi skal revidere a-krimstrategien, er det jo ikke for å revidere, det er fordi verden forandrer seg, verden utvikler seg, fordi vi ser et behov der ute, et syn jeg også oppfatter at arbeidslivets organisasjoner deler. Så jeg mener at det å være i en utvikling på dette området er viktig, nettopp fordi ting endrer seg. Når det gjelder mesterbrev, har det vært sett på, og det er ulike problemstillinger som kan gjøre det vanskelig.
Til oppfølging av førre replikant kan eg minna statsråden på at i Tyskland har dei eit krav om meisterbrev i byggfaga, som ho godt kan kikka på. I tillegg til det vil eg tora å påstå at i enkelte delar av landet, i nokre fag, er det nettopp dei små handverksbedriftene der bedriftsleiaren har meisterbrev, som står for det aller meste av lærlinginntaket og utdanninga i faget – kanskje så mykje som 90 pst. av alle lærlingar i enkelte fag i byggjenæringa. Kan statsråden gjera greie for kva ho trur kan vera positive verknader av eit krav til meisterbrev for bedriftleiarar i byggjenæringa – eller eit krav til annan type kompetanse?
Det er et godt spørsmål. Jeg skulle gjerne sett at representanten sendte et skriftlig spørsmål om det, for dette har det vært sett på, og det er litt ulike problemstillinger med hensyn til å gjennomføre dette. Men jeg tror representanten når hun sier at det gjør de i Tyskland, og også at det har en positiv effekt for lærlingopptaket og utdanningen av den kommende generasjonen med håndverkere. Men hvis representanten vil ha detaljer om utfordringene knyttet til mesterbrev her, har vi en rapport fra et utvalg som jeg kan dele med representanten.
Det vil da bli ringt til votering. De gjenstående talerne i sak nr. 32 vil få ordet etter at voteringen er avsluttet.
Stortinget går da til votering over sakene nr. 1–31 på dagens kart samt sak nr. 33, Referat.
Sak nr. 1 er tredje gangs behandling av lover og gjelder lovvedtak 104 med den vedtatte anmerkning i Stortingets møte 4. juni 2020. Det voteres dermed over lovvedtaket med den vedtatte anmerkning fra andre gangs behandling.
Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved tredje gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Sak nr. 15 er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtak 120. Under debatten har representanten Karin Andersen satt fram et forslag på vegne av kommunal- og forvaltningskomiteen. Forslaget lyder: «Lovvedtaket bifalles ikke. Anmerkning: VII Loven gjelder fra det tidspunktet Kongen bestemmer. Kongen kan sette de ulike delene av loven i kraft på ulike tidspunkter.»
Anmerkningen til lovvedtak 120 er dermed bifalt. Lovvedtaket, med den vedtatte anmerkning, vil bli ført opp til tredje gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Sakene nr. 2–14 og nr. 16–26 er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtakene 107 til og med 119 og 121 til og med 131. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Under debatten er det satt frem to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Sverre Myrli på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Sverre Myrli på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det blir votert over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette et bredt sammensatt utvalg som får i oppdrag å evaluere alle sider av Follobaneprosjektet.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en oversikt over hvilke konsekvenser kostnadsoverskridelsene nevnt i Meld. St. 17[[2019–2020]] får for framdrift og oppstart av andre prosjekt, og hvilke tiltak regjeringen vil igangsette for at kostnadsoverskridelsene skal reduseres.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Videre var innstilt: II Meld. St. 17[[2019–2020]]
Under debatten er det satt frem i alt seks forslag. Det er forslag nr. 1, fra Øystein Langholm Hansen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Bengt Fasteraune på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 3–5, fra Arne Nævra på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 6, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 6, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede innføring av en progressiv flypassasjeravgift. Utredningen skal inneholde en vurdering av hvordan en slik avgift kan være høyere for reiser på første klasse/business, for mange utenlandsreiser årlig og for reiser mellom de store byene i Norge med alternative, mer miljøvennlige reisemåter. Det skal også legges til grunn at nødvendige flyreiser på kortbanenettet og i distriktene unntas avgift.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 3–5, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede muligheten for å innføre en «frequent flyer levy» eller «air miles duty» i norsk luftfart. Utredningen skal inneholde en vurdering av hvordan en slik avgift kan differensieres mellom hhv. utenriksflyvninger, innenriksflyvninger og flyvninger på kortbanenettet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen stille krav om bruk av el- og hybridfly[[med avansert biojetdrivstoff]] i FOT-rutene så snart teknologien er tilgjengelig.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fastsette et mål om fullelektrifisering av kortbanenettet innen 2030.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen så raskt som mulig, og senest i løpet av mai 2020, fremme forslag om en midlertidig kompensasjonsordning for luftfarten som kompenserer bransjen for deler av omsetningsbortfallet.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen tilpasse avgiftsstrukturen for å stimulere til etterspørsel etter nullutslippsfly og starte arbeidet med å tilpasse infrastrukturen på Avinors flyplasser til nullutslippsfly.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Under debatten er det satt frem i alt tolv forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Torstein Tvedt Solberg på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 8 og 9, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 10 og 11, fra Roy Steffensen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 12, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslagene nr. 10 og 11, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om et uavhengig tilsyn som sikrer kvalitet, god økonomistyring og likebehandling av offentlige og private barnehager». Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan tilsyn med beregningen av offentlig tilskudd til barn i private barnehager kan bygges opp gjennom det uavhengige tilsynet i Utdanningsdirektoratet.»
Det voteres over forslagene nr. 1–4 og nr. 6 og 7 på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en redegjørelse eller sak for Stortinget der det klargjøres hvilke lovendringer, forskriftsendringer eller behov for nye tolkningssignaler til forvaltningen som kreves som følge av fagfornyelsen, eksempelvis i lov om frittståande skolar». Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med et lovforslag om regulering av private barnehager som bedre ivaretar helheten i lovendringen, inkludert bestemmelsene i barnehageloven § 14 a Krav til bruk av offentlige tilskudd og foreldrebetaling i ikke-kommunale barnehager». Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå tiltak som strammer inn på manglende vikarbruk ved fravær, og presisere hva som ligger i kravet om tilstrekkelig bemanning i hele barnehagens åpningstid». Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Voksenopplæringsforbundet involveres i det videre arbeidet med utarbeidelsen av forskrifter som regulerer studieforbundene». Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre regelverket slik at studieforbundene får muligheten til å tilby opplæring elektronisk». Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen redusere minstekravet til antall timer per kurs i studieforbund til fire timer». Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over IV, § 10 første ledd. Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 12, fra Rødt. Forslaget lyder: «I lov 17. juni 2005 nr. 64 om barnehager gjøres følgende endringer: § 21 Virkeområde og formål Kapitlet gjelder for private barnehager som mottar tilskudd etter § 19. Formålet med kapitlet er å sørge for at alle offentlige tilskudd og foreldrebetaling kommer barna i barnehagen til gode.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres så over IV, §§ 21–23. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over IV, § 53 første ledd og V, § 6 andre ledd. Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 8 og 9, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 8 lyder: «I barnehageloven skal § 53 første ledd lyde: Kommunen fører tilsyn med at barnehagene drives i samsvar med denne loven med forskrifter.» Forslag nr. 9 lyder: «I voksenopplæringsloven § 6 skal andre ledd lyde: Statstilskuddet består av følgende komponenter: Grunntilskudd. Opplæringstilskudd. Tilretteleggingstilskudd.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over resten av IV og V samt I, II, III og VI.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I voksenopplæringsloven skal § 4 g lyde: g) Å gjøre det mulig for mennesker å påvirke egen livssituasjon.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over VII. Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Heidi Nordby Lunde på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 2 og 3, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre varslingsplikt mellom offentlige etater som får kjennskap til menneskehandel, herunder som del av samarbeidet innen a-krimsentrene.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at situasjoner der arbeidsgiver med forsett villeder arbeidstakere, likestilles med det å oppfordre eller presse arbeidstakeren til bevisst å begå en ulovlig handling.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere en plikt til å varsle Arbeidstilsynet når arbeidstakere søker om dagpenger og påberoper seg å være utsatt for menneskehandel eller arbeidslivskriminalitet.» Venstre og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt frem i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Heidi Nordby Lunde på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Elise Bjørnebekk-Waagen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 3 og 4, fra Solfrid Lerbrekk på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen straks sikre at alle arbeidstakere med behov grunnet kortere åpningstider i barnehager og SFO har rett til omsorgspenger også for enkelttimer og halve dager, samt gi arbeidsgivere en plikt til å legge til rette for dette.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige forslag for å sikre at foreldre som må ta ut omsorgsdager grunnet manglende barnetilsyn, får fortsatt rett til lønn, i første omgang gjennom å øke den midlertidige kvoten med ytterligere 20 dager.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en lovendring som tydeliggjør muligheten til å ta ut omsorgspengedager som enkelttimer, eksempelvis etter modell av folketrygdloven §8-24 fjerde ledd. Uttaket av omsorgspengedager som enkelttimer skal besluttes lokalt etter drøfting med de tillitsvalgte i virksomheten.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å innføre omsorgspenger gradert ned mot 50 pst., for foreldre som må være borte fra arbeidet deler av dagen.» Venstre og Rødt har varslet støtte til forslaget. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte.
Stortinget går da tilbake til behandlingen av sak nr. 32 på dagens kart.
Det sentrale i denne saken er håndverkere, det er praktisk utdanning. Etter det som er sagt i alle innledningene, fant jeg behov for å presisere noen grunnleggende ting. For det første: Senterpartiet er en sterk tilhenger av teoretisk utdanning, men enhver teoretisk utdanning har som formål at en skal bli en dyktigere praktiker. Det bør være en læresetning som i mye større grad er framme ved læreinstitusjonene våre og innenfor arbeidslivet. Senterpartiet er en varm forsvarer av de praktiske yrkene. De praktiske yrkene har i dag en altfor lav respekt både økonomisk og ikke minst sosialt. Det erfarer en veldig raskt når en er i ungdomsflokkene og spør ungdom hva de vil utdanne seg til. Det er en altfor stor flokk som ser på høyere universitetsutdanning som det rette – personer som har interesse og legning for praktiske fag, men som ut fra erfaring ser at det ikke har den framtid som de høyere utdanningene har. Hva er det som har skapt denne situasjonen? Jo, det viktigste er at vi har fått et helt nytt arbeidsliv, et helt nytt arbeidsmarked som følge av at Stortinget ikke lenger har kontroll på arbeidsinnvandringen fra land utenfor Norden, fra land hvor lønns- og arbeidsvilkår er svært mye dårligere, hvor arbeidsledigheten er svært høy, og hvor det er en rekke flinke ungdommer som sjølsagt er interessert i å arbeide i Norge til en betaling som er langt lavere enn det norsk ungdom trenger for å leve et godt liv. Derfor er Senterpartiets første krav at vi har en kontrollert arbeidsinnvandring med faste ansettelser og fast bosted, og videre at vikarbyråer erstatter bemanningsbyråer. Det skal ikke være adgang til å bruke slike byråer i andre tilfeller enn der vikarbyråene erstatter bestemte stillinger som følge av at en enten er sjuk, er under utdanning, eller er i svangerskapspermisjon. Videre er det behov for å allmenngjøre flere tariffavtaler, og det er behov for å innføre kollektiv søksmålsrett igjen. Det er altså et svært behov for å ha en storrengjøring i norsk arbeidsliv, og dette er kjernen i Senterpartiets storrengjøring i arbeidslivet. Det er mange nå som har snakket om stolte fagarbeidere, å velge de seriøse. Høyre har snakket om at det er et betydelig løft for yrkesutdanningene. Veldig mye av dette er det ikke mulig å få ordentlig dreis på før vi får lønns- og arbeidsbetingelser for disse ungdommene som er på nivå med det man har ellers i samfunnet. Og når representanten Meininger Saudland fra Fremskrittspartiet sier at Fremskrittspartiet alltid har stilt opp for de praktiske yrkene – ja, en har snakket mye, men når det kommer til stykket, er partiet for en ukontrollert arbeidsinnvandring, og det slår beina under det meste av det som Fremskrittspartiet ellers snakker om.
Noen prøver, som vanlig, å gjøre denne debatten til en EU/EØS-debatt. Det er det ingen grunn til, for på akkurat det området vi nå snakker om, har Stortinget, fylkeskommunene og kommunene full frihet til å bestemme hvordan man skal rigge arbeidslivet. Når det gjelder innkjøp under terskelverdien på 1,3 mill. kr, er det andre krav som kan rettes, der man sikrer fagarbeidere, der man sikrer lærlinger, der man sikrer et seriøst arbeidsliv, og der man sikrer at det snakkes norsk mellom nøkkelpersonell. Det er det full mulighet til. Dette er ikke en debatt som blir påført oss av et internasjonalt regelverk, dette er en debatt som blir påført oss fordi vi har kommuner, fylker og også en stat som ikke tar det ansvaret man har for å sikre et trygt og rettferdig arbeidsliv for alle. Det kan være gode grunner til å diskutere forslaget fra Senterpartiet og SV om å ha noen form for krav til fagkompetanse innenfor det faget man ønsker å opprette en bedrift i. Tyskland har det. Arbeiderpartiet vil gjerne være med på å diskutere det framover, men forslaget, slik det er fremmet, er veldig uklart formulert. Derfor anbefaler vi at vi jobber på tvers av partigrensene for å diskutere hvordan vi kan ta noen steg videre. Men vi stemmer altså mot et forslag som ikke framstår særlig avklarende. Fra Høyre og Kristian Tonning Riise er det mye selvskryt om satsing på yrkesfag, men folk trenger jobb. Man hevder at for å løse dette skal man satse mer i kampen mot arbeidslivskriminalitet, og her er offentlige innkjøp viktig. Ja, det er helt riktig, men det kommer jo ingen forpliktelser fra regjeringspartiene. Planen om innsats mot arbeidslivskriminalitet skal revideres neste år. Det er ikke noen hjelp til de bedriftene som i dag lurer på om man har oppdrag til sine ansatte i morgen. Dessuten gjelder dette mer enn arbeidslivskriminalitet. Det handler om useriøsitet, sosial dumping og hva vi kan gjøre for ikke bare å fokusere på straff og sanksjoner, men for faktisk å prioritere de seriøse bedriftene, sånn at de kan vinne oppdrag i stedet for å bli utkonkurrert. Vi reagerer også på at man snakker så varmt om at man må sikre en videregående opplæring som er mer praktisk rettet og mindre teoretisk. Ja, hvor skal man lære faget? Hvor skal man sørge for at man får en mer praktisk rettet opplæring? Jo, det er der lærlingene finnes i dag, i de små og mellomstore bedriftene, i den seriøse delen av arbeidslivet. Det innser ikke høyresiden, derfor stemmer de imot våre forslag, men vi skal stå på videre for storrengjøringen i arbeidslivet.
Min gode kollega Yassine Arakia i Oslo Høyre er yrkesfaglærer, og under denne debatten har han sendt en melding hvor han spør om vi kunne tenke oss å støtte opp under at de som i dag er lærlinger og ikke får fullført utdannelsen sin, skal kunne få lov til å fullføre den i løpet av sommeren og kanskje fram mot jul. Han har stilt byrådet i Oslo spørsmål om dette, og de har foreløpig ikke svart, selv om det er stilt to ganger. Man skal ikke bare ha en arbeidsplass, man skal også få lov til å beholde lærlingplassen, men det er ikke så viktig for byrådet i Oslo. Selv om det sies her at det er bred politisk enighet om viktigheten av å sikre rekrutteringen til håndverksfagene, og at unge ser på det som en attraktiv karrierevei med en trygg jobb og anstendige arbeidsforhold i den andre enden, er det under denne regjeringen at man har ført en politikk som har ført til en tilstrømming til nettopp disse yrkesfagene. Etter at Solberg-regjeringen tiltrådte, har kampen for et seriøst arbeidsliv blitt trappet betydelig opp. Det var også Høyre som i Oslo begynte arbeidet i byrådet, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, med det som etter hvert ble den mye omtalte Oslo-modellen med krav til bl.a. lærlinger ved offentlig anbud og begrenset antall ledd i leverandørkjeden. Dette ble foreslått i 2015 og innført i 2017. Jeg står her med krav til lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter. Her er mange av de kravene som man etterlyser, og som man tror at Arbeiderpartiet har innført i Oslo. Det er ikke bare laveste pris som er saliggjørende, det er det beste forholdet mellom pris, kostnad og kvalitet. Man har krav til attest for skatt og merverdiavgift, og det kan stilles kvalifikasjonskrav til leverandøren. I 2017 kom det krav om lærlinger og maksimalt to ledd i leverandørkjeden. Det er bl.a. også stilt krav om at faglærte håndverkere skal stå for minimum 40 pst. av arbeidede timer, og i Oslo mener jeg å huske at det er innført 50 pst. av disse. Det er innført krav om at kommunikasjon mellom nøkkelpersoner i prosjektet skal foregå på norsk. Det er innført krav om at alle skal ha lett synlig gyldig HMS-kort, og det er også krav om pliktig medlemskap i Startbank, som er et frivillig leverandørregister, som er opprettet etter initiativ fra byggenæringen. – Så det systemet man har i Oslo, skiller seg ikke nevneverdig fra hva regjeringen allerede gjør. Denne regjeringen har tatt seriøsitetskrav på alvor fra dag én, noe som nå gir resultater, og i tillegg sørget for et betydelig løft for yrkesfag og lærlinger som nå også gir resultater. Både antallet og andelen som går på yrkesfag er økende, og det er satt nye rekorder i antallet og andelen yrkesfagelever med læreplass i bedrift. Vi mener med andre ord at regjeringens politikk er bedre egnet til å øke rekrutteringen til håndverksyrkene enn dette representantforslaget.
Representanten Arild Grande har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er riktig at mange kommuner har gode seriøsitetskrav når man kjøper inn gjennom offentlige anskaffelser, som jeg påpekte i mitt innlegg. Problemet i mange kommuner er at når man inngår rammeavtaler under terskelverdien på 1,3 mill. kr, har man i veldig mange tilfeller ikke de samme seriøsitetskravene. Det er når man er over terskelverdiene at man ofte benytter disse seriøsitetskravene. Derfor sier håndverksbransjen til oss at selv om mange kommuner har gode seriøsitetskrav i bunnen, så treffer ikke det når man har disse mindre vedlikeholdsoppgavene man ofte inngår rammeavtaler for. Derfor ville vårt forslag ha bidratt positivt. Jeg skulle gjerne ha ønsket at vi kunne fått mulighet til å diskutere med statsråden hva som skal til for å sikre lærlingene oppdrag allerede til høsten. Folk er bekymret. Det har vi dessverre ikke fått noe svar på, men vi skal jobbe videre for lærlingene våre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 32.
Med det er dagens kart ferdigbehandlet. Ber noen om ordet før møtet heves? – Så synes ikke og møtet er hevet.