Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, ne znam kako da ovo ugradim u Poslovnik, ali ja sam odlučio se javljati po ovoj temi dok Vlada ne počne ispunjavati Zakon o fiskalnoj odgovornosti. Temeljem Zakona o fiskalnoj odgovornosti koji je ovaj Visoki dom usvojio stoji da predlagatelj zakona u prijedlogu zakona mora dati procjenu i ocjenu fiskalnog učinka. S obzirom da ovdje kad pogledate koliki od onih 110 milijardi prihoda koliko je kamata, kamatna stopa ima itekako utjecaj na prihode državnog proračuna, ali ne samo zbog toga nego ako donesemo zakon onda bi bilo dobro da ga se držimo. Od usvajanja zakona je prošlo 3,5 mjeseca. Nažalost, mi još uvijek gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora dobivamo prijedloge onakvi kakvi su bili uvijek, ocjena potrebnih sredstava. A kad je i kolega Lalovac, sadašnji ministar, tadašnji zamjenik ministra i bivši ministar obrazlagali Zakon o fiskalnoj odgovornosti onda su rekli da se ta odredba ugrađuje zbog toga da oni koji predlažu zakone moraju Hrvatskom saboru predočit ocjenu i procjenu što to znači u plusu i minusu za državni proračun. Mi imamo danas Zakon o kamatama, predlaže ga resorno ministarstvo, mi nažalost nemamo nikakve ocjene i procjene što to znači za državni proračun i ne samo za državni proračun ovdje i za gospodarstvo i sve skupa. Pa ja bih vas molio lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora u ime zastupnika HDZ-a, ja se nadam da i ostali kolege dijele takvo mišljenje, da Vlada kad nam šalje prijedlog ili neka promijeni Zakon o fiskalnoj odgovornosti ili neka nam ga prijedlog zakona šalje sukladno Zakonu o fiskalnoj odgovornosti. Evo hvala vam lijepo što ste mi dali priliku reći.
Hvala i vama. Tražit ćemo od Vlade da prijedlozi zakona budu u skladu s obvezama koje je preuzela. Hvala lijepa. Molim ministra financija Borisa Lalovca da iznese stajalište predlagateljice o ovom zakonu.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Dame i gospodo zastupnici. Pred vama se nalazi Prijedlog zakona o kamatama pa ću ja ukratko reći iako taj zakon se sastoji od 12 članaka, znači koja je intencija bila Vlade i kakva je trenutno situacija i sa kamatama u gospodarstvu, a i sa kamatama kod građana pa ćemo vidjeti da li ćemo ovim zakonom uspjeti rasteretiti bar jedan dio i gospodarstva, ali svakako i jedan dio opterećenosti kamata prema građanima. Prvenstveni je svakako još bio cilj ovog zakona ujednačiti osnovicu za izračun zateznih kamata u odnosima između poduzetnika jer do sada su na snazi bile različite osnovice, a i samim time različite su stope bile za poduzetnike. U Zakonu o obveznim odnosima osnovica za izračun zateznih kamata je bila eskontna stopa, a Zakon o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi gdje se u tim zadnjim izmjenama moralo dodati Direktiva o kašnjenju plaćanja, uzeta je zapravo osnovica kao referentna stopa budući da u toj direktivi je i navedeno da to mora biti referentna stopa. Budući da je eskontna stopa u Zakonu o obveznim odnosima predstavljala nerealnu osnovicu za izračun zateznih kamata, a posljedično utjecala i na dozvoljenu visinu ugovorenih kamatnih stopa, predlaže se da se svim odnosima uvede referentna stopa kao osnovica za izračun zatezne kamatne stope. Šta bi bila referentna kamatna stopa? Referentna kamatna stopa zapravo u Europi, uglavnom u zemljama Europske monetarne unije, znači područjima koja imaju euro i zapravo ona najniža stopa … koju oni zapravo plasiraju kada se određeni novci plasiraju prvoklasnim bankama i ona trenutno iznosi na razini Europske unije 0,25%. Mi smo rekli da ovdje u ovome dijelu eskontna stopa nema takvu funkciju kao što je imala ta stopa pogotovo kod Europske centralne banke te se zajedno u suradnji sa HNB-om pokušalo definirati što je to referentna kamatna stopa u Hrvatskoj i onda se došlo do toga da se ona temelji na prosječnoj kamatnoj stopi na stanja kredita odobrenih nefinancijskim trgovačkim društvima na razdoblje dulje od godinu dana. Znači ona obuhvaća jedan ponder svih valuta. Polugodišnje se utvrđuje i objavljuje HNB. Ona trenutno iznosi 5,35% i izabrana je jedinstvena osnovica i to ona koja se ne odnosi samo na kredite trgovačkim društvima, kao ona je relevantnija nego i ona koja se zapravo odnosi i na stanovništvo. Znači svi oni koji su plasmani trenutno po određenim stopama i krediti i stanovništvo i trgovačkim društvima uzeti određeni ponder kao referentna kamatna stopa. Pored navedenog u uvjetima dugotrajne gospodarske krize nametnut je još jedan značajan cilj, a to je potreba za smanjivanjem tereta duga kako za poduzetnike, tako i za građane, te omogućavanje bržeg i lakšeg razduživanja. Ono što se ovim zakonom uređuje je svakako najviša dopuštena stopa ugovorenih kamata koje su sada ograničene na visinu zakonske zatezne kamatne stope u svakom pojedinom odnosu. Zatim je definirana najviša dopuštena stopa zateznih kamata. Znači prema trenutnoj prosječnoj stopi ona iznosi 12,35% za poduzetnike. Ona je prije prema Zakonu o obveznim odnosima, znači zatezna kamatna stopa između poduzetnika iznosila je 15%. Znači ovim zakonskim stopama, znači ovim izmjenama se zakonska zatezna kamatna stopa je 12,35 a za odnose koji nisu, odnosi između poduzetnika je 11,35. Znači smanjivanje zakonske zatezne kamate sa 12 na 11,35. Poduzetnici ovdje je ostala još uvijek odredba da poduzetnici između sebe mogu ugovoriti i višu zateznu kamatnu stopu. To ćemo vidjeti da li je potrebno mijenjati do određenog drugog čitanja da li će u raspravi pokazati da li je to određeni problem, jer je to bio i zahtjev u tom dijelu i poduzetnika. Svakako je načelo obračunavanja zatezne kamate, znači formula je preuzeta iz važećeg Zakona o kamatama koji se ovim dijelom stavlja van snage. Znači to je kada gledamo normativno, znači što ovaj zakon donosi. Međutim, ja bih ukratko rekao nekoliko podatak kakvo je trenutno stanje u gospodarstvu, kakvo je trenutno stanje sa dugovima građana i da li ćemo ovim zakonom pomoći, odnosno barem jedan dio olakšati ovaj teret krize koji je na žalost već šestu godinu pod velikim teretom i recesije su se našli i poduzeća i građani, tako da u tom kontekstu očekujemo i određene učinke olakšavanja vraćanja njihovih dugova. Kada gledamo na primjer zaduženost odnosno iznos blokiranih sredstava odnosno tzv. nekakvu kako u javnosti je percipirana kao jedan oblik nelikvidnosti, odnosno iznos ovrhe na novčanim sredstvima kod poduzetnika. On je negdje na 31.5. 32,4 milijarde kuna. Znači to su osnovica, znači blokiranih sredstava i kod pravnih osoba i kod obrtnika i kada vidite tu su napravljeni određeni učinci jer u 9 mjesecu 2013. godine iznos neizvršenih osnova za plaćanje je dosegao razinu negdje oko 45 milijardi kuna, tako da je ovdje oko 12 i pol do 13 milijardi kuna učincima Zakona o financijskom poslovanju svakako je jedan dio smanjen taj dio iznosa blokiranih računa. Međutim, ono što je svakako zabrinjavajuće to su zapravo dugovi građana, to su dugovi građana koji su u zadnjoj godini, odnosno godinu i pol dana pokazali vrlo visok uzlet, tako da je na 31.5. iznos ovrhe na novčanim sredstvima za negdje oko 318 000 građana je u iznosu od 27,1 milijardu kuna. I ukoliko tome pridodate ovaj iznos od 12 milijardi zateznih kamata dobivate iznos, zastrašujući iznos kojim su opterećeni zapravo građani od iznosa negdje oko 40 milijardi kuna kada se gleda glavnica i zatezna kamata. I onda se tu postavlja jedno osnovno i elementarno pitanje da li funkcionira pravni sustav u Republici Hrvatskoj, da li imamo mehanizme koji će pomoći građanima da u šestoj godini recesije probaju nekako naći određene izvore na koji način se rasteretiti dugova. Da li uopće imamo instrumente i da li način na koji trenutno su postavljene i zatezne kamate i način njihovog izračuna i visina zateznih kamata i način zatvaranja da li u ovim uvjetima ja sam ih nedavno nazvao izvanrednim uvjetima jer za mene jesu. Jer kada isključivo gledam brojke, a brojke su za mene alarmantne da se svim određenim zakonskim instrumentima Vlada ne da li se smije miješati, nego je do dužnosti ona to mora činiti budući da ovaj oblik spirale kamata, pogotovo zateznih kamata jednostavno se pokazalo da dosadašnji svi tržišni mehanizmi koji su nas zapravo i učili u udžbenicima ekonomije trenutno u Republici Hrvatskoj ne vrijede. Kada govorimo o iznosima zateznih kamata kada bi uzeli i zatezne kamate koje plaćaju i poduzetnici i obrtnici, znači i pravne osobe i obrtnici i građani dolazimo do iznosa od 24 milijarde kuna. Znači govorimo o 24 milijarde kuna zateznih kamata koji su ovršena, znači govorimo o ovrhama na računima, na blokiranim sredstvima, a vjerojatno iznos zateznih kamata izvan onih odnosa koji još nisu ovršeni, odnosno blokirani je još veći. I ukoliko tih 24 milijarde kuna zateznih kamata zbrojite sa glavnicom svih poduzetnika, obrtnika i građana koji iznosi zajedno 60 milijardi kuna sa ovih 24 milijardi kuna dolazite do 84 milijarde kuna. Izuzetno, izuzetno visok i zabrinjavajući iznosi koji govore da jednostavno modeli po kojima smo imali u tradicionalne, konvencionalne metode jednostavno više ne vrijede. Zbog toga je u ovome Zakonu o zateznim kamatama kao što smo rekli da se mijenja ugovorna kamatna stopa sa 18% jedan dio definira ugovornu kamatnu stopu sa 18% na 12,35 odnosno za osobe kojim bar jedna osoba nije poduzetnik sa 12 na 11,35 svakako je i kod zatezne kamate kao što smo i rekli da se mijenja sa 15 na 12,35 i na 12, na 11,35 još uvijek, još uvijek su to visoke zatezne kamatne stope. Ukoliko pogledamo EU i kada sam rekao da je njihova 0,15 referentna kamatna stopa a kod nas je 5,35 minus ovaj jedan postotni poen, kod nas je ta referentna kamatna stopa 4,35 i kada se doda ovih minimalno 8% tada dođemo do tih 12,35 odnosno kada se umanji dalje za ovaj 1 postotni negdje do 11,35. Postavljamo pitanje da li još uvijek, iako s ovim zakonom utječemo na smanjenje zatezne kamatne stope, još uvijek smo vrlo visoka iznos penalizacije, a smatramo da u ovim vremenima recesije i određenih dijela neplaćanja se moraju poduzeti određeni drugi elementi. Ali, kad govorimo o Europi, njihove kamatne zatezne stope se kreću negdje oko 8,15% a još uvijek u Hrvatskoj s ovim zakonom koji smanjujemo do 12,35 i 11,35. Tako da u tom kontekstu ostavljamo ovdje pitanje s druge strane da li da otvorimo i daljnje rasprave, da li je ova formula koju smo ovdje zapravo i unijeli za izračun zatezne kamatne stope dovoljna? Da li treba ići dodatno u smanjivanje zateznih kamatnih stopa? Jer je upravo pokazalo da visoka kamatna stopa koja je postojala ne znači da ćete i naplatiti svoje dugove, odnosno ništa drugo u modelu nefunkcioniranja pravnog sustava da se iznos zateznih kamatnih stopa rekao sam vam da dođe 24 milijarde kuna. Ono što je svakako zabrinjavajuće, ja ću ovdje nekoliko podataka iznijeti i o blokiranim građanima, jer smatramo da ovo je samo jedan od zakonske regulative, jedan od zakona koji bi trebao pomoći građanima i postavlja se pitanje da li još dalje nadograditi ovaj dio modela oko zatezne kamatne stope da zatezna kamatna stopa zapravo ne bi smjela nikad prijeći visinu glavnice jer vam to zapravo govori o tome da se dogodi određeni poremećaj i da nije prirodno da zatezna kamatna stopa bude viša od glavnice. Ili jednostavno u modelima kada vam ne funkcionira pravni sustav naisplativije je zapravo ulaziti u razne tužbe i u razne odnose jer imate veći povrat nego da zapravo proizvodite i da radite. Jer kad proizvodite i kad radite možete ostvariti 5 ili 10% povrata, ukoliko nekoga tužite, ukoliko se sporite, ukoliko imate neriješene određene odnose zatezna kamatna stopa vam je da ne kažem lihvarska i stvara 15% i jednostavno demotivira cjelokupni sustav jer ne možete zapravo s druge strane i naplatiti ali ne možete ni riješiti svoje odnose. Ono kada gledamo kod građana relevantan je podatak da 150 tisuća hrvatskih građana ima ovršena novčana sredstva do 10 tisuća kuna. Oni ukupno negdje generiraju oko 500 milijuna kuna neizvršenih osnova za plaćanje. Međutim, kada gledate dublje u analizu problem oko blokiranih građana svakako vidite da postoji i preko 2700 građana koji duguju više od milijun kuna i oni generiraju preko 13 milijardi kuna glavnice. Znači, ovdje cijelo vrijeme govorimo o glavnici. Tako da jednostavno sve ove instrumente koje smo imali i kroz Ovršni zakon, ovrhe na novčanim sredstvima, na pokretninama, na nekretninama jednostavno pokazuje da vjerovnici se ne mogu naplatiti, da se jednostavno vjerovnici ne mogu naplatiti a da oni građani koji jesu u ovome problemu jednostavno ne mogu izaći iz dužničkog ropstva, jednostavno ne mogu izaći. I onda kada na to dodate i zatezne kamate jednostavno cjelokupni sustav je blokiran. I onda imate ovaj model da zapravo kamate iz mjeseca u mjesec rastu. Sve je više građana koji su pod ovrhom i jednostavno ne može pravni ni ekonomski mehanizam još nije našao u RH model kako, na koji način pomoći građanima. Koliko su alarmantni podaci vidi se kad vidite udjel pojedinih građana koji žive na određenom teritoriju, blokiranih njihovih poslovnih računa. Pa tako samo u Gradu Zagrebu imate negdje oko preko 57 tisuća građana kojima je ovršen njihov i žiro i tekući račun. Znači, kada govorimo negdje o nekom postotku to je 7% građana Grada Zagreba. Drugi je Split negdje sa oko 12 tisuća, Rijeka oko 10 tisuća, Osijek 7, Sisak 4800, Zadar također 4800. Znači, kada gledamo u udjelima tih građana koliko žive tih građana na tom području vidimo da se u nekim regijama broj blokiranih građana penje iznad 10% građana koji žive na tom određenom teritoriju. Tu svakako prednjače Čakovec i Križevci koji imaju preko 10% građana koji žive na tom području, da su im zapravo pod ovrhom njihova novčana sredstva. Sve ovo zapravo ukazuje i na potrebu da je potrebno mijenjati Zakon o zateznoj kamatnoj stopi, a što će on zapravo u konačnici i dalje značiti za građane? Prvenstveno znate da se Zakonom o potrošačkom kreditiranju da smo ograničili jedan određeni dio kamata koliko može biti maksimalno ugovorena kamatna stopa na stambene kredite i na potrošačke kredite i da HNB izračunava prosječnu stopu odobrenih sredstava. Kada vidite, ona će i konkretno za građane znači značiti više još u ovim dijelovima potrošačkih kredita, gdje je dopuštena ta kamatna stopa koju smo rekli prosječna ponderirana uvećana za jednu polovinu i ona kod potrošačkih kredita u kunama, ali i u eurima pogotovo ovim nenamjenskim, kreće se još negdje do 15%. Ovim zakonom, budući da je zakonska zatezna kamata sidro koje se veže na efektivnu kamatnu stopu koju smo rekli da ćemo ograničiti kamatne stope pogotovo ovaj dio potrošački će se smanjiti između tih 14 i 15% koje je dopušteno Zakonom o potrošačkom kreditiranju da će se smanjiti negdje na 10,35%. Znači i prekoračenja preko tekućih računa građana koja su trenutno negdje iznose oko 11% ovim zakonom upravo zato što se ne dozvoljava da imate kamate veće od zakonske zatezne kamate. Tako da će u ovome konkretnom slučaju otvoriti se i pitanje smanjivanja kamatnih stopa na bankarske kredite. Ovdje ću otvorit još jedno pitanje, a to je pitanje načina iako nije reguliran ovim Zakonom o zateznim kamata i pitanje načina zatvaranja glavnice i zatvaranja određenih dugova. Ukoliko vidite situaciju kakvu je i kakva jest trenutno, da imate vrlo visok iznos zateznih kamata postavlja se pitanje kojim to mehanizmima možemo pomoći građanima. Ovo je jedan samo od mehanizama Zakona o kamatama gdje ćemo, možemo otvoriti pitanje je li u Zakonu o obveznim odnosima još uvijek stoji onda klauzula da se prvo zatvaraju troškovi, pa onda zatezne kamate a tek posljednja je zapravo glavnica. I po takvim konvencionalnim metodama možda koji su vrijedili nekada, ali vidimo da danas u doba krize, šestogodišnje krize ti instrumenti ne mogu više biti primjenjivi jel jednostavno ne možemo izaći iz cjelokupnog dužničkog ropstva. Ja ovdje otvaram i kroz ovu raspravu bi htio čuti vaše mišljenje da li je potrebno, odnosno moguće da kod ovakvih u izvanrednim situacijama, kad govorimo o 27 milijardi glavnice i 12 milijardi kamata za građane, za mene je to izvanredna situacija, a govorimo o 40 milijardi kuna. Da li i na koji način samo, ovo je samo jedan od prvih koraka kako pomoći građanima, odnosno da se prvo zatvara glavnica, a poslije ostali troškovi i zatezne kamate. Zašto, zašto? Pa zato, iz jednostavnog razloga, zato što je prioritetna tražbina, prioritetna tražbina drage kolegice i kolege zastupnici je glavnica, a nije zatezna kamata i nisu troškovi, nisu troškovi i nije zatezna kamata. Znači prioritetna tražbina je glavnica. I u koliko vam sustav pokazuje da vam netko ne može izvršiti ni tu glavnicu a onda vam dođe zatezna kamata, i ako netko i nešto uspije platiti šta će se dogoditi? Dogoditi će se da će samo zatvoriti jedan dio troškova i zatvoriti jedan dio zatezne kamate. Neće uopće dotaći oni glavnicu. Šta se događa kod sljedećeg mjeseca? Iznos zatezne kamate, ono što je ovaj i uspio nešto da plati će mu se vratiti i već sljedeći mjesec do glavnice neće ni doći, do glavnice neće ni doći. I modeli kakve sad imamo, a imamo ih tako kao što su nas, što smo cijelo vrijeme govorili u udžbenicima, više ne vrijede jer smo u 6 godini recesije, iznosi kakve ovdje imamo ne možemo ih rješavati istim instrumentima. I zbog toga, ovdje ćemo otvoriti pitanje da li i na koji način, jer ovo su izvanredne mjere, i ako treba i za određeni vremenski rok dok se taj dio ne riješi postaviti način zatvaranja određenih dugova. Ovdje ću otvoriti određene pitanje da je ovo samo prvi korak u rješavanju dugova građana. Svakako kao što i na uzoru na mnogim drugim zemljama postoje ne samo osobni stečaj kod velikih dugova, nego na koji način pomoći građanima sa malim dugovima? Izračuni što pokazuju za ekonomsku praksu da su puno veći troškovi, ovo što je gospodin, uvaženi gospodin Šuker rekao, učinak određenog propisa. Da li netko može izračunati učinak troškova iz zdravstva i socijale, i nažalost, i lijekova, i cjelokupnog sustava tereta, i socijalne skrbi, i zdravstvenog sustava. Kada imate ovako velike iznose blokada, nesretne ljude koji jednostavno ne da ne mogu trošiti, nego se pokušavaju snalaziti na različite načine. Trošak sustave zdravstva normalno da mora rasti i nažalost u tome i jesu problemi jel ukoliko ne riješimo jednim instrumentom normalno da vam na drugome sustavu, da vam na sustavu tom ili nekom drugom sustavu to se mora zapravo izvršiti i platiti. Gledao samo određena istraživanja u puno razvijenijim zemljama nego što je Hrvatska, u Švedskoj, npr. i u Velikoj Britaniji koji su također postavili, izračunali su šta znači dužničko ropstvo za građane, šta to znači za potrošnju, šta to znači za zdravstveni sustav, šta to znači za socijalu? To su milijarde i milijarde eura, to su milijarde i milijarde eura troškova društva. I postavimo da li smo mi u ovome domu kao zakonodavac, kojim instrumentima možemo i moramo pomoći građanima? Da ne možemo se više osloniti na one instrumente koji su pokazali da su nevaljali. Kada mi govore da ne vjerujem u tržišnu ekonomiju, ne vjerujem u onu tržišnu ekonomiju koja je proizvela ovo, ne vjerujem jer moramo, i zato je država, i zato treba biti socijalna država da zapravo pomogne slabijim građanima a u ovome trenutnome dugu su slabiji građani. Ili u koliko govorimo o građanima, o 150 tisuća naših sugrađana koji nemaju 10 tisuća kuna da odblokiraju njihove račune onda govorimo da stvarno imamo temeljni problem, i kojim instrumentima ga možemo i moramo rješavati. I zato kada se otvara pitanje ja plaćam račune, a ne želim da se onome koji ne plaća da mu se ne pomogne je pogrešno, jer jednostavno nitko se nije doveo u tu situaciju zato što on to ne želi da plaća, nego jednostavno kriza, šestogodišnja recesija, jednostavno određeni promašeni projekti u poduzetničkim, koji se događaju u prošlosti, u budućnosti. Ali građani ne mogu ostati na cjedilu i zapravo čekati da ih tržišni mehanizmi reguliraju. I zbog toga je ovo jedan samo od zakona, kada se govore da se ljute banke, nije istina, ovo i njima znači da će sutra ako smanje kamatne stope, pomognu građanima da će im početi i bolja otplata kredita. Uvijek gledamo u nekakvim suprotnim aspektima, kada kaže, ako želite regulirati područje povećat ćemo kamatne stope. Plaše građane, ne, i ne smijemo to dopustiti, jel ne smijemo zapravo dopustiti na način da se, ako jednostavno da nam se plaši, da ako regulirate pomoć građanima da ćemo to reflektirati na veće kamatne stope što nije ispravno. Hrvatska se nedavno zadužila po najpovoljnijim uvjetima, po 3,8%. I zato smo ušli u Europsku uniju, da se povoljnije zadužujemo, da naši građani mogu dobivati uvijete kao što dobivaju austrijski građani, talijanski, kao što dobivaju njemački. Zbog toga smo ušli u Europsku uniju, ali zbog toga smo, da nam građani zapravo mogu početi pomalo se vraćati u modele potrošnje ali modele života, jel ovo nije život, ovo nije život kada duguju 40 milijardi kuna i kada od nas očekuju da im pomognemo. I zbog toga moramo ići svim instrumentima, i zbog toga ovdje kroz ovu raspravu želim čuti koji svi modeli mogu i tu su dobrodošli, vi znate da ja u, barem dosada sam i svaki put i ubuduće vrlo pažljivo, pomno slušam vaše rasprave, ali ovo je onaj zakon gdje mislim da ne bi trebalo biti opozicije i pozicije da zajedno radimo jer ovo će dočekati, bez obzira koja buduća Vlada bila, ovo će dočekati da se to mora riješiti i zbog toga vas apeliram da u konstruktivnoj raspravi nevezano opozicija opozicija date prijedloge i da zajedno damo doprinos da građani prvi put kažu, donijeli su zakon koji je za nas bitan i u tome su jedinstveni. Zahvaljujem.
Hvala i vama poštovani ministre. Imamo repliku poštovanog zastupnika Ivana Šukera.
Hvala. Zadržat ću se na ovom osnovnom, a to je članak 5. Naprosto nije dobro da se stvari koje su definirane nekim drugim zakonima i jasno se znaju kako ugrađuju nekakve zakone kad stvari postanu prenormirane, onda to nije dobro. Dakle, ne vidim nikakvog smisla da stavak 2 i 3 budu u ovome zakonu jer ovo je najosnovniji kamatni račun koji se uči u prvom razredu srednje škole i prema tome u članku 5. zakona je dovoljno da se kaže kakav je način obračuna kamata, a ja mislim da i učenik u prvom razredu srednje škole zna, ekonomske, da kad je kamata za nekoliko mjeseci da se onda računa na 365 ili 366 dana i kako to već ide, prema tome to ovdje ne treba stajati. Međutim, mene je uvijek strah kad navodno nastojimo napraviti reda i pomoći nekome, onda se uvijek nažalost iz takvih stvari, ako nisu dobro proračunate i procijenjene, uzete sve stvari u obzir dogodi nered. Jer jedno je vođenje socijalne politike i ono što sam se zalagao i dok sam bio ministar i zalagat ću se i kao saborski zastupnik, dovođenje socijalne politike se mora vidjeti kroz proračun na rashodovnoj strani. Nikakvim kvazi smanjenjima i ovako i onako jer to nas onda vodi u ono što nitko ne želi, a to je da tu socijalnu politiku koriste oni kojima tu naprosto nije mjesto. I želio bih reći da je to proces koji kontinuirano traje, to proces nije koji nikada neće reći danas smo to napravili i gotovo, dakle on je, naprosto se mijenja prema situaciji, itd., a ovo oko obračuna kamata i naplate, mislim da naprosto ne treba se zaletavati i ići grlom u jagode.
Hvala lijepa. Odgovor ministra. Odgovor na repliku, Boris Lalovac.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Šuker, zašto je potrebno da bude članak 5. i tako je definirano? Upravo zbog različitog tumačenja i različite prakse, upravo zato što je pokazala privreda i praksa da kod različitih tumačenja i kod suda da dolaze različiti obračuni kamata, da dolaze različite osnovice, da dolaze različita tumačenja i ono što je zapravo i naš prijedlog je da postavimo određeni softver ili na stranicu Ministarstva financija ili FINA-e gdje će građani moći sami izračunati i na vrlo jasan i transparentan način značiti što je obračun kamate. Jer praksa je pokazala da izračunajte vi nešto od 1990. godine do danas, ja ću vam naći ovdje 10 ljudi koji će vam donijeti različite izračune i zbog toga je taj članak vrlo bitan, da stoji unutra, iako je jednostavan i takav i treba biti. Rekli ste da ovaj zakon donosi nered, pa ja sam vam pokazao brojkama kakav nered trenutno vlada i ako je ovo što sad imamo nered, a s ovim zakonom svakako ćemo postaviti vrlo jasno i transparentno kako se obračunavaju kamate, tko obračunava kamate i na koji način su postavljeni odnosi ne samo između poduzetnika i poduzetnika nego i poduzetnika i građanina. Građanin mora znati na koji način se obračunava i kada je u nekom sporu što može izračunati. Znači, ne bih volio da govorimo o neredu, znači govorimo o zakonu koji je jednostavan, koji moraju razumjeti svi građani i u svakom njihovom odnosu kako mogu biti zaštićeni i da se postavljaju ovi elementi ako govorimo zateznim kamata, upravo na način koji sada postoji, da netko prvo zatvara zateznu kamatu, netko prvo zatvara glavnicu, netko prvo zatvara sve različite troškove. Imate slučaj da imate različitu primjenu u praksi i ukoliko to postavimo jednostavno i na jednostavni način kažemo imamo problem, i također u poreznoj, građani žele platiti određene poreze, međutim nikad ne može doći do glavnice. Jednostavno našao se u problemu i zatvara kamatu, a tek onda glavnicu, odnosno nekad i ne dođe do glavnice. Hvala.
Hvala lijepo ministre. Hvala lijepa. Druga replika, poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Gospodine ministre, razumijem motive i razloge zbog kojih ste pristupili izradi ovakvog prijedloga zakona jer je situacija ne održiva i ne izdrživa, ali kad ste kazali da je zatezna kamata spirala, ne bih se baš doslovce složio s vama. Nije ona spirala, nego ona je omča sa čvrsto uvezanim čvorom oko hrvatskog čovjeka i oko hrvatskog gospodarstva. Kazali ste i da nas ekonomija uči mnogim stvarima, nažalost ekonomski udžbenici su naučili mnogo toga pogrešno ljude i uče i danas pogrešno. Najosnovnije ekonomske zakonitosti koje nije pisala priroda nego čovjek padaju na najelementarnijim empirijskim provjerama. Pa i ovo je dokaz da je tržišna ekonomija zapravo pokazala sve svoje slabosti i da nije samo regulirajuća i da država treba intervenirati tamo kad se pokažu propusti, defekti i promašaji. Ali ne može, kad ste rekli 24 milijarde zateznih kamata je naplaćeno, interesira me ako imate podatak, od 56 milijardi kuna minusa po tekućim računima, koliko od 2000. do danas plaćeno zateznih kamata na te minuse po tekućim računima? To bi bio interesantan podatak. A interesantno je da najveći broj onih koji su u minusu ne rade i dobili su otkaz, bez zapošljavanja oni nemaju nikakva izgleda otplatiti ni zateznu kamatu ni glavnicu. A zašto, kad ćemo riješiti taj problem? Samo onda kad jasno priznamo, prepoznamo i budemo djelovali protiv … udruženja i … ugovora koja vladaju u tim područjima, a koja su najistaknutija u financijskom sektoru, u distributivnom sektoru i telekomunikacijskom sektoru. Dok to ne riješimo da se ne izvrši udar na … udruživanje neće biti sreće za Hrvatsku.
Hvala. Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani ministar Boris Lalovac.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče. Evo zahvaljujem. Ovo nije bila replika ovo je bilo slaganje koje očekujemo i danas u ovome Visokom domu da nađemo rješenje i da ako postoje određene nedoumice da ih riješimo, ali svakako da pričamo o ovim pitanjima jer ovo su životna pitanja građana i vidim da bi mogli danas imati konstruktivnu raspravu. Zahvaljujem.
Poštovani zastupnik Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa gospodine ministre, govoreći o ovom zakonu koji će možda pomoći nekomu rekli ste da se nalazimo u dužničkom ropstvu i da su razlozi toga sigurno generatori duga koji pomeni sigurno nisu samo poduzetnici i obrtnici i obični građani kao ni banke koje su svojim zateznim kamatama stvorili takova prevelike obaveze. Država je jedan od vodećih generatora već dugo vrijeme pa i danas. Reći ću samo o segmentima školstva kao i zdravstva, kada godinu dana se ne plate obaveze koje su zakonom definirane o sanaciji zdravstvenog sustava, a proizvedu se još duplo veći dugovi onda je to nešto što je nedopustivo nego bi zakonski trebalo biti sankcionirano. Jednako tako u školstvu, ako se ne plate obaveze za prijevoz učenika u srednjim školama pa ti prijevoznici moraju zatvoriti svoje firme jer im nema tko platiti, moraju doći u ropstvo, moraju plaćati kamate, moraju plaćati zatezne kamate na one dugove ili pozajmice u bankama kroz koje moraju platiti. Sve su to segmenti u kojima učestvuje država, pa tako država mora prvo sebe staviti u red.
Odgovor na repliku, poštovani ministar Boris Lalovac.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa evo moram reći da se i s vama slažem da vidjeli ste da smo zatražili rokove plaćanja po svim institucijama i ministarstvima i vrlo brzo ćemo izaći sa iznosima određenima da vidimo kako država ili plaća ili ne plaća na vrijeme. Znate da smo prošle godine 3,3 milijarde platili u zdravstvo, određeni dio također županijske bolnice smo u ovom dijelu platili milijardu kuna. zdravstvo je najosjetljivije i najteži svakako problem, neću reći problem, nije problem nego način na koji se završavaju dugovi. To je svakako bilo ajmo reći izazov i za prošlu a svakako i za ovu Vladu, a za ove druge koji bi trebali izvršavati za njih se svakako slažem da nema opravdanja. Zdravstvo je ipak u jednom drugom obliku i svakako određeno izvršavanje obaveza u zdravstvu se trebaju dovesti u određeni red. Hvala.
Hvala i vama poštovani ministre. Da li predsjednici predstavnici radnih tijela odbora Hrvatskog sabora žele iznijeti izvješća o ovom prijedlogu zakona? Ne. Otvaram raspravu. U raspravu krećemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. sada je na redu Klub nezavisne liste i poštovani zastupnik Damir Kajin, zajedno sa zastupnikom Grubišić Ivanom.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre, gospodo zastupnici. Da, ovo je dobar zakon ali ovo je tek prvo čitanje. Znači odmah bi trebalo po meni ići što je moguće prije prema drugom čitanju. Ako je Hrvatska u jednoj izvanrednoj situaciji kao što je govorio ministar onda bi jasno trebale slijediti "i izvanredne mjere". Zatezne kamate ovako kako su koncipirane od strane hrvatskih banaka doista se pretvaraju u lihvarske kamate. prije smo čuli da je ministar rekao da je referentna kamatna stopa u Europi 0,15%, u Hrvatskoj 5,35% odnosno po ovom zakonu 4,35%, da je zatezna kamata u Europi 8,15%, kod nas 12,35 točnije sada će biti 11,35% i treba normalno ići dolje i sa tim zateznim kamatama. Ali što još treba reći? Prilike nisu danas onakve kakve su bile pred početak krize, pa tako imamo situaciju da od 33 aktivnih banaka štedionica u RH, desetak u ovom trenutku posluje negativno. Činjenica je isto tako da je dobit banaka svedena na najmanju moguću mjeru. Npr. samo jedno hrvatsko poduzeće mislim ovdje na THT ostvaruje dvostruku veću dobit od svih hrvatskih banaka zajedno. Hrvatska država sanirala je devedesetih godina hrvatske banke sa nekoliko desetina milijardi kuna, prodali smo ih za 5, 6 ili 7 milijardi kuna. U 2, 3 godine dobit banaka premašila je uplatu. Ako tome pridodamo da su hrvatske banke vlasnice pola Hrvatske onda imamo ili onda ispada da smo kroz privatizaciju tih banaka s jedne strane možda oslobodili državu od sanacija tih banaka koja je bila stalno prisutna do kraja devedesetih godina, ali da se s druge strane na te banke koje su u stranom vlasništvu prenijelo ono najvrjednije što Hrvatska naprosto ima. Kako je govorio ministar financija sada nedavno na jednom skupu, on je to manje-više ponovio ovdje ustvrdivši da su dugovi građana i poduzeća u pravom smislu te riječi eksplodirale pa ih država što je i logično mora zaštititi kako bi izašli iz dužničkog ropstva. Gostujući u ovoj ja mislim da je to bilo u Poslovnom tjednu on je rekao otprilike ili istaknuo da je ukupno iznos ovrha nad pravnim osobama, obrtnicima, građana dosegla 59,6 milijarde kuna od toga 32,4 milijarde otpada na pravne osobe i obrtnike, 27,1 milijarde na građane. Na to je zaračunato još tih 24,2 milijarde kuna kamata. Mi smo kao nacija, kao zemlja, svejedno, usuđujem se reći u ozbiljnim problemima, ne da se usuđujem reći nego malo je reći u ozbiljnim problemima i mi jasno da nešto po tom pitanju moramo poduzeti. Ako su banke u vlasništvu stranaca onda valjda i kamate u Hrvatskoj trebale bi biti otprilike kao što su u Italiji, u Austriji ili Francuskoj. Jasno je i to da u Hrvatskoj oko 15% kredita se ne vraća i to je jedan ozbiljan problem koji ponajviše govori ne o ljudima nego o prilikama u kojima se nalazi naša zemlja. Drugo što želim isto tako reći da je možda sporije nego što želimo da stupi na snagu ovaj zakon da tvrtkama zatezna kamata pada na 12,35%. To je, a da su u ovom trenutku te zatezne kamate našim tvrtkama dosezale čak 18%. I ako to nije lihvarenje onda ja ne znam šta je lihvarenje. Točno je i to što sam rekao da je gotovo svaki sedmi kredit u ovoj zemlji nenaplativ. S druge strane rekoh da je i dobit banaka zadnjih nekoliko godina rekordno niska. Međutim, ono što se stvarno treba očekivati da će Ministarstvo financija otići korak dalje i od predloženog zakona. I da će vjerojatno za drugo saborsko čitanje pripremiti izmjenu redoslijeda plaćanja i kod ovrha. Prema sadašnjem rješenju iz Zakona o obveznim odnosima pod ovrhom se prvo naplaćuju troškovi postupka, nakon toga idu kamate i tek na kraju dolazi glavnica. Dug tvrtki i građana, znači rekoh malo prije narastao je na 60 milijardi kuna. Ali na taj način treba dodati 24 milijarde kuna zateznih kamata. Nova zakonska intervencija trebala bi propisati da se prvo otplaćuje glavnica a tek kada se otplati dug na red bi došli troškovi ovršnog postupka onda kamate itd.. Jednom riječju ja mislim da je vrijeme da se stvarno na takav jedan način pristupi rješenju i ovih problema. Neću reći da smo uspjeli ili da je Vlada uspjela razriješiti problem švicaraca ali te obveze učinila je koliko toliko podnošljivima u plaćanju kada je riječ o mnogim građanima koji su na taj način jednostavno pokušali razriješiti mislim svoju egzistenciju kupujući stan ili kuću. Normalno to je riješeno kroz onaj Zakon o potrošačkim kreditiranjima ili potrošačkom kreditiranju. Činjenica je to da Hrvatska nije imala bankarsku krizu kao što je imala Europska unija. Mi nismo kroz proračun sanirali banke kao što je to bio slučaj u ovoj zemlji koncem '90.-ih godina ili '90.-tih godina ali moramo ipak priznati da su ogromnu cijenu platili prije svega građani i naši poduzetnici. Danska je npr. samo da to kažem čak 80% jednogodišnjeg bruto društvenog proizvoda izdvojila za sanaciju svojih banaka. Mi smo imali tu sreću da nismo trebali eto te banke sanirati niti sa jednom kunom. Ponavljam dobit hrvatskih ili svih hrvatskih banaka 2013. godine bila je otprilike upola u odnosu na dobit THT-a. To je gotovo nevjerojatno ali je naprosto tako. I onda si čovjek postavlja pitanje pa kome je bilo u interesu u ovoj zemlji privatizirati THT čini mi se za nekih 2 milijarde kuna a godišnja dobit tom poduzeću iznosi negdje oko 2,5 milijardi kuna. Onaj koji je naprosto to učinio Hrvatskoj državi pa trebalo bi ga ekskomunicirati ja bih rekao iz ove zajednice. Banke svih ovih godina usuđujem se reći nisu pretjerano marile za sudbinu hrvatskih građana. Čitam da se ovoj Vladi spočitava neoliberalna politika što Zakon o švicarcima to demantira ali isto tako demantira valjda i ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. Ono što je međutim isto tako bit to su bonusi bankara koji su počeli rasti nakon što je Hrvatska ušla u godine krize. Pa onda tako najveća hrvatska banka je u prvoj godini krize 2008. svojim čelnicima, znači 60-ak ljudi isplatila 60 milijuna kuna. Iduće godine kada je Sanader ovdje u sabornici ili gdje li već zavapio da smo u banani, ta banka je isplatila 57 milijuna kuna dobiti da bi sljedeće 2010. rukovodioci te najveće hrvatske banke dobili 67 milijuna kuna bonusa. Iduća godina 2011. za Hrvatsku jasno biva još gora, ali najveća ta Hrvatska banka plaća čak 73 milijuna kuna za plaće, bonuse itd. dok je recimo 2012. to već skočilo na negdje 80 milijuna kuna. Ukupno je od izbijanja krize do danas samo ta banka gospodo menadžerima isplatila 337 milijuna kuna prema godišnjim financijskim izvješćima koju oni sami obavljaju. Pripadnici šta ja znam, te ranjive, kako bih rekao manjine zaradili su nešto više od 5 milijuna kuna, kada kažem ranjive, normalno pokušavam biti ciničan po glavi u samo bonusa u ovih 5 godina. Ako tome dodamo dobit odnosno isplaćene bonuse u još nekoliko velikih hrvatskih banaka ispada da samo na plaće, na bonuse, na životno, na mirovinsko osiguranje i druge povlastice koje te ranjive skupine primaju isplaćeno je preko 838 milijuna kuna i to od vremena kada je počela kriza pa na ovamo. Od početka krize i to treba reći, samo na kamatama banke su si podigle 42 milijarde kuna. To je otprilike 1/3 našeg proračuna. Ponavljam, sve banke kupljene su za možda 6 ili 7 milijardi kuna, možda će me gospodin Marić ovdje ispraviti, možda je bilo čak i manje i volio bih da točno iznese ovaj podatak, a podijelili su si od početka krize 42 milijarde kuna i to samo znači na kamatama. I sad što bi mi trebali? Mi smo svjesni da bez jednog stabilnog bankarskog sustava nema niti gospodarske stabilnosti. Svjesni smo svi da ključ stabilnosti su i banke. Naše banke su u ovom trenutku pune kao šipak koštica, no problem je upravo u tom gospodarskom trenutku što 80% hrvatskih građana u ovom trenutku nema nikakve namjere za podizanje kredita u banci, što će reći da ni osobna ni javna, ne znam kakva potrošnja neće rasti, što isto tako svjedoči da se po tom pitanju ništa neće dešavati kada je riječ o tom gospodarskom supstratu zemlje u cjelini. To jasno govori da se onda ne radi, da nema posla, da se ne vjeruje trenutku, ali ovi bonusi su ono čega bi se banke trebale odreći. Ja znam da se ne odriču bonusa ni na zapadu, ali mislim da u ovom trenutku ima prostora ne samo za ovaj zakon nego i za daljnje smanjivanje kamata. Rekao je ministar maloprije da smo ušli u Europu, da smo dobili sada od Europe kamatu zakona za ove zadnje obveznice, koliko je to bilo milijardu dolara ili milijardu eura, po stopi od 3,8%. I da, ona je najniža općenito koju je Republika Hrvatska iskoristila, ali ja vas uvjeravam da je Europa od ovakve Hrvatske dobila puno, puno više. Evo spominjao sam privatizaciju banaka za tih 5, 6, 7 milijardi kuna, spominjao sam hrvatski T-HT gdje se dobit normalno prebacuje u Njemačku ili kamoli već, dobili su hrvatsko tržište i da ne nabrajam sve ostalo. Mi ćemo možda jednoga dana nešto dobiti i od Europe, ali za sada usuđujem se reći da Europa puno više dobiva od Hrvatske no što dobivamo mi od te Europe.
Hvala lijepo. Poštovani zastupnik Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Kolega Kajin, kad ste me već prozvali onda ću vam točno kazati. Sve banke u Hrvatskoj su prodane za 5 milijardi i 395 milijuna kuna. Znači ne ni 6 ni 7 nego 5,4 milijarde kuna. A ona o kojoj ste vi najviše pričali i tamo gdje su dobili ovi menadžeri 350 milijuna kuna bonusa, od te banke koja je najveća niti lipe nije dobila Republika Hrvatska. Čak se ni danas ne zna na skupštini tko u stvarni vlasnici. A kad govorite o menadžerima, oni bi vama odgovorili sve smo mi to zaradili na teškom radu, a ja bih upitao, je, točno, samo na čijem, ne na njihovom. Kad govorite da smo se riješili eventualnih novih sanacija banaka i troškova države, nismo, jer još uvijek država jamči za gotovo svu štednju u svim bankama. Tako da i propast Riječke banke, propast Credo banke, Centar banke isto je velikim dijelom bilo na trošak državnog proračuna. Ali jednu stvar, evo usput da iskoristim i gospodinu ministru za jednu sugestiju. U članku 2. se definira referenta kamatna stopa. Pa dočim se kaže da je nešto referentno, a da ima potrebu se umanjivati za 1% onda nije referentno jer se ne zna zbog čega umanjiti referentnost za baš 1%, a onda tako umanjeno 1% trebamo dodati još 8 poena da bismo dobili zateznu kamatu. Onda to gospodine ministre ne može biti referentno nikako dočim ga moramo utvrđeno umanjivati za 1 postotni poen. Referentno bi jedino bilo eurolibor, a eskontna stopa u Hrvatskoj nije referentna stopa uopće nego smokvin list. Zato ustupimo referentnoj stopi, ne izmišljenoj, ne … nego euroliboru.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar u ime Kluba Hrvatskih laburista.
Poštovane kolegice i kolege, predsjedniče, ministre. Slušajući pažljivo ministra u obrazlaganju ovog zakona on je naveo i veliki broj razloga za njegovo donošenje … pitanja jer doista visina dugova, blokiranih računa ne samo građana nego i poduzetnika, je sada već i socijalno pitanje. Ono je financijsko pitanje ili pitanje financijskog tržišta, a ja bih rekao i pitanje financijskog suvereniteta Republike Hrvatske. U tom kontekstu podsjećam da nakon oporavka i sanacije Hrvatske poštanske banke, jedine velike banke u vlasništvu Republike Hrvatske očito mora doći do smjene na njezinom čelu jer se i ona pod sadašnjom upravom nije mogla prodati, a mora se prodati. U javnosti se imalo prilike ovih dana čuti veliki broj zagovornika ovog Zakona o kamatama, kao i protivnika tog zakona, a protivnici najčešće dolaze iz redova financijskog sektora. Kažu da moramo imati slobodu u financijskom sektoru, a da je kamata jedna od posljedica tržišnih zakonitosti na tržištu novca, financija. I sve bi to bilo dobro i prihvatljivo kada ne bi, a nadam se da konačno i jesmo naučili da postoji jedna velika zabluda, da ispravnost zakona tržišta, odnosno tržišna samo regulativa je jedna od najvećih obmana koje su nasjedali. Na žalost nasjedaju još i danas mnogi. I da su ti koji pokušavaju sagledati što se događa shvatili da postoje tzv. destruktivne sile tržišne zakonitosti koje se brane sa dva osnovna zahtjeva što manje regulative, dakle što veća deregulacija financijskog tržišta i oni su to nazvali što slabije Vlade, što slabiji utjecaj izvršne ili zakonodavne vlasti nad njima. I kao što kolega Marić kaže da su udžbenici mnogo toga krivoga naučili podatke koje danas imamo prilike čuti dokazuju da ti udžbenici i ta pravila ekonomije apsolutno slobodnog tržišta naprosto ne igra, ne vrijede u državi koja sebe i Ustavom definira kao socijalna. Kažu i da jak i stabilan financijski sektor samo po sebi znači i stabilno gospodarstvo, gospodarstvo u razvoju i investiranju. "Hrvatska ima stabilni financijski sustav, stabilne banke, investicijske fondove, a poduzetnici i građani su u dužničkom ropstvu." Ovo je citat iz uvoda gospodina ministra. Gospodine ministre vi ste prvi član Vlade koji je imao hrabrosti reći da su građani u dužničkom ropstvu i poduzetnici u dužničkom ropstvu, jer sve do sad takve tvrdnje i izjave u Hrvatskom saboru i politici bile su etiketirane kao populizam. Ali brojke koje ste iznosili, a ja bih vas molio da za drugo čitanje one budu sastavni dio opisa stanja. Hvala vam na nekim novim podacima, ali one koje sam ja imao prilike pratiti do prije mjesec, mjesec i pol dana iznos blokiranih dugova građana bio je 25,6 milijardi, a svih pravnih osoba 25,7 milijardi. Praktički je došlo do izjednačavanja toga duga. Ministar je danas iznio da je danas taj dug 60 milijardi kad se zbroje pravne osobe, poduzetnici pardon sa građanima i da su zatezne kamate negdje oko 24 milijarde na taj iznos. To je ako se ne varam negdje oko polovine ukupne štednje u hrvatskim bankama. Dakle, blokirane obaveze građana i poduzetnika su prešle 50% štednje u Republici Hrvatskoj. Kamate redovne i zatezne u ukupnoj masi redovne i zatezne u ukupnoj masi blokade su nešto malo ispod 50%, 47 je došlo. Od 313 000, od 318000 građana u blokadi njih otprilike 267000 imaju blokadu do 100 000 kuna obaveza. Dakle, radi se o velikom broju građana koji u dužničko ropstvo nisu ušli obijesnim zaduživanjem, koji nisu kupovali skupocjenu imovinu pa zbog toga, dakle ne govorim o onih nekoliko tisuća iznad milijun. Govorim o 270000 obitelji koji je u problemu do 100000 kuna. To je socijalno pitanje, socijalni problem, socijalni aspekt. Po meni on je nastao i zbog promjenjive kamatne stope na koje banke imaju pravo i zbog devizne klauzule i zbog enormno visoke zatezne kamate koja je išla i do 18% i troškove koje banka naziva naknada obrada, obrada, troškovi obrade kredita, troškovi jedni, drugi, treći tako da često ti troškovi su utjecali na nemogućnost. Cilj ovog zakona je prvo uvesti maksimalno zateznu kamatu 12,35 u ovom trenutku za poduzetnike, odnosno 11,35 za građane i time maksimirati ukupno najvišu moguću ugovorenu stopu, kamatnu stopu na kredite koja ne može biti veća od te zatezne. A ako ona nije ugovorena onda je zatezna kamata po sili zakona pola od dozvoljene zakonom zatezne kamate. Osnov izračuna svega je referentna stopa koju objavljuje, izračunava i objavljuje Hrvatska narodna banka. A propos problema dužničkog ropstva, divljanja kamata svi spominjemo banke, građane i poduzetnike, ali ne i Hrvatsku narodnu banku koja u ovoj zemlji svima dijeli lekcije naročito guverner i ovaj i sada prije, koji svima svakim danom, svakim tjednom dijeli lekcije. Ali za svaki problem koji se posebice na financijskom tržištu pojavi kažu da to nije njihovo područje djelovanja. Referentna stopa bi trebala biti obračunavata i izračunavata na kreditne plasmane duže od godinu dana, pa minus jedan, pa plus osam, odnosno osam ili sedam postotnih poena. Tu doista … [[Govornik se ne razumije.]] metodologiju izračuna referentne stope jer je najveći broj kamata ugovoren sa promjenjivom kamatnom stopom što znači da u redovnoj promjenjivoj kamatnoj stopi banke anticipiraju inflaciju, imaju tu mogućnost. Da li je ovo najsretnije rješenje i zašto je u Hrvatskoj tako visoka kamatna stopa? Veliki uspjeh je Hrvatska država postigla zaduženjem na svjetskom tržištu kapitala s 3,8%. To je ako se ne varam najniže zaduženje. Koliku bi kamatnu stopu banke u Hrvatskoj zaračunale državi da se zaduživala na domaćem tržištu? Najmanje 5%, najmanje 6%. Dakle, Hrvatska se zadužila vani sa 3,8 a na domaćem tržištu te iste banke koje su prodane za desetinu svoje vrijednosti imaju duplo veću kamatu. I to nije sve. 3,3 milijarde eura u 6 godina dobiti izneseno je u inozemstvo od tih istih banaka, a 12 milijardi eura HNB ima deviznih pričuva u stranim bankama u Europi, najviše u Njemačkoj, uz 0,8 do 1,2% kamata. Dakle, na deviznu pričuvu, a to nije devizna pričuva HNB-a jer nije HNB stvorio te devizne pričuve nego građani i poduzetnici, mi dobivamo kamate 0,8 do 1,2, a kada se Hrvatska država zaduži za 3,8 onda je to izuzetno nisko kamatno zaduženje. I to su te iste banke u Hrvatskoj koje svoje poduzetnike u Austriji, Italiji i Njemačkoj kreditiraju s kamatnom stopom od 1,8 do 2,2%. A pokušaj limitiranja zakonskih zateznih kamata u Hrvatskoj na 12,35 pazite proglašavaju grubim miješanjem države u slobodu financijskog sektora. I na kraju tri prijedloga. Smatram da nijedna pravna regulativa definiranja reguliranja kamata neće dati puni učinak i doći do onih rezultata koje je ministar iznio tako dugo dok postoji dozvola za deviznu klauzulu na domaće kreditne plasmane. I tako dugo dok se svi devizni krediti po sili zakona ne konverziraju u nacionalnu valutu kunu. Neće biti efekta, koristi tako dugo dok devizna klauzula bude dozvoljena na domaće kreditne plasmane. Pogledajte si Mađarsku, svi se čudimo zašto oni imaju rast BDP-a 3,5%, u redoslijedu poteza mjera mađarske Vlade to je bilo na prvom mjestu i nije se bojao ni Europske komisije ni MMF-a. Drugo, Zakon o obaveznim odnosima moramo ministre hitno izmijeniti i kod razduživanja dužnik se razdužuje najprije za glavnicu, a potom za troškove i kamatu. Jer u protivnom 90% ovih dužnika dok su god živi neće moći doći u situaciju da uopće otplaćuju glavnicu nego će uvijek otplaćivati troškove i kamate koje će mu iz mjeseca u mjesec rasti jer se nove kamate računaju na nedirnutu, ne smanjenu glavnicu. I zato je udio kamata u tom ukupnom dugu toliko visok. On plati jedan mjesec tisuću kuna, razdužuje se zatezna kamata, kamata redovna uz promjenjivu kao što u ugovoru piše mu se nadalje računa na glavnicu koja nije smanjena ni za jednu lipu. Treće, zašto bi zatezna kamata maksimalno bila dozvoljena referentna plus 8 ili referentna stopa plus 7? Nije li dovoljno visoko bezobrazno referentna puta 2 maksimalno? Reći će mi netko a kod velike inflacije ili rasta kamata? A što kod pada kamata? Da, bila bi manje nego što je u ovom trenutku predložena kad bi se ovo pravilo primijenilo. Ja sam predložio jedan od modela, možda ove brojke 8 i 7 možemo zamijeniti manjim brojkama. I završavam svoj prijedlog sljedećim, ako smo na čelo Uprave Hrvatske poštanske banke imali upravo tko je banku konsolidirao i učinio je ne samo solventnom nego i uspješnom može li itko odgovoriti na pitanje zašto to rukovodstvo, ta uprava više za Hrvatsku vladu nije dobra, trebaju joj doći novi ljudi? Ili pak se radi o onome što je kolega Marić rekao o financijskom kartelu kojemu ne odgovara da postoji jedna hrvatska banka koja im remeti njihov mir na slobodi stvaranja i proširivanja dužničkog ropstva u RH?
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Poštovani zastupnik Frano Matušić ima repliku.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa kolega Lesar u više navrata ste spomenuli HPB u svjetlu činjenice da je očigledno potrebno promijeniti čelnu osobu i postaviti prijatelja premijera kako bi ta banka išla u prodaju. Doista se postavlja pitanje komu je u interesu slabljenje pozicije države RH i zapravo uzimanje jednog instrumenta koji je mogao utjecati na politiku kamata u RH. Konkretno, HPB da je ojačana nakon što je kao što ste rekli uspješno konsolidirana i posluje sa dobiti i jedina je zapravo prepoznatljiva nacionalna banka, hrvatska banka u Republici Hrvatskoj. Postavlja se pitanje, komu odgovara prodaja takve banke? To je jednostavno neprihvatljivo i mislim da bi trebalo sve napravit da se zaustavi prodaja jer ona doista može biti instrument snižavanja kamatnih stopa u Republici Hrvatskoj, kao što je to recimo Deutche bank u Njemačkoj gdje je također vlasnica Njemačka. Ja mislim da je krajnje vrijeme da doista stavimo stvari na svoje mjesto na način da osnažimo zapravo Hrvatsku poštansku banku. Zašto je ne osnažit recimo sa državnim proračunom, odnosno sa institucijama, državnim institucijama koje funkcioniraju očigledno preko nekih drugih banaka, zašto ne sa lokalnim proračunima, zašto ne sa komunalnim poduzećima, zašto ne? Naravno da je riječ i o tržišnoj utakmici u Republici Hrvatskoj, ali ne vidimo razloga da ta tržišna utakmica bude doista na pravi način odigrana u korist, u ovom slučaju Hrvatske poštanske banke koja je doista mogla biti snažan instrument u politici kamata. Naravno, da imate banku koja nosi 20% financijskog tržišta, naravno da možete utjecat na kamatnu stopu u Republici Hrvatskoj i poduzetnicima i građanima jer preko takve banke koja je u državnom vlasništvu, naravno da je onda moguće, i jasnije i snažnije provoditi kamatnu politiku.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Ja neću ulaziti ko je čiji prijatelj i ko se s kim druži, ali ću ponoviti i otvoreno reći smjena rukovodećeg kadra u Hrvatskoj poštanskoj banci posljedica je utjecaja tajnog bankarskog stranog kartela u Republici Hrvatskoj kako bi oslabili ono što se do sad saniralo, popravilo, učinilo relevantnim na financijskom tržištu Hrvatske, a to je Hrvatska poštanska banka jer je do prije 3 godine ona bila uzimana ka primjer da država ne može biti dobar gospodar, dobro rukovoditi bankama. Sada kada je došla jedna ekipa koja je dokazala da može biti državna banka uspješna i dobra, sada se smjena, rotacija, rošade vrše u znaku isteka mandata bez rasprave o rezultatima objave razloga i činjenica. I očito, a s obzirom da novi kandidati dolaze upravo na prijedlog tog tajnog bankarskog kartela, samo je prvi korak ka smjeru tome da im se s tržišta stranim bankama makne jedina Hrvatska relevantna financijska institucija.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika, klub Hrvatske demokratske zajednice u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege svaki zakonski prijedlog koji u ovim teškim vremenima nudi nekakav tračak pomoći hrvatskom gospodarstvu i hrvatskim građanima je vrijedan pažnje i o njemu treba razmišljati, i treba ga i podržati ali isto tako kad govorimo o ovom svemu skupa onda se stvara mnogo ne kritičkih rasprava. Ništa nije nastalo slučajno i ništa se nije dogodilo slučajno. Dakle, ne trebamo ići 20 godina unatrag, možemo otići 12, 13 godina kad je u Hrvatskoj bilo praktički nemoguće dobiti kredit, kad nije bilo lesasinga, nije bilo ništa i onda je tamo negdje 2002.,2003. nas počela era dijeljenja, prodaje robe financijskih institucija i možemo reći u to vrijeme, tako nazivano vrijeme negdje do 2008. godine vrijeme povijesno niskih kamatnih stopa. I to je mnoge, kako poduzetnike, i tako građane praktički namamilo da uđe u kredit aranžmane. Niko tada nije razmišljao kolika će biti zatezna kamata. Zašto? Zato što je gospodarski rast bio 5, 6% , nezaposlenost se godišnje smanjivala na godišnjoj razini za 2,3 indeks apoena, dakle sve je naprosto uopćivalo na to ide dobro. Hrvatska se praktički zahuktala u pregovorima za ulazak u Europsku uniju i nitko nije gledao tu stavku zatezne kamate i neki su to zlorabili. Da se razumijemo, nije tema zateznih kamata, tema o kojoj se razgovara danas, o njoj se uvijek razgovaralo i ona je uvijek bila problematična. U nekim momentima, dakle ta zatezna kamata je bila, pa ona i je danas doduše kaznena, nekakva njena visina se računala da bi ona morala biti nešto iznad stope kamate za nenamjenski kredit jer logična stvar da netko neće ići uzimat kredit ako mu je zatezna kamata viša, to je bila logika u vremenima kad je bilo sve ok, kad je, dakle bile su relativno dobre plaće, moglo se dobit relativno jeftin kredit i onda je došla ekonomska kriza. I kad pogledate situaciju oko, i to je ono što možda će jednog dana bez političkih dimenzija, jer naprosto ova tema ne zaslužuju, niti smije se bit politička tema, međutim mi smo je nažalost gurnuli u totalno političku temu. Možda će jednog dana i Hrvatska narodna banka objaviti kako se od 2009. pa do dana današnjega povećavao broj lošijih kredita kod poslovnih banaka. Prvo to moramo početi, onda ćemo se vratiti na državu. Pa ćete vidjeti ono nekad što je bilo prvoklasno se najedanput pretvorilo u nešto što je vrlo rizično, pa i nenaplativo i dovelo banke u rizik. Ista priča je i sa državom i sa naplatom državnih potraživanja. S jedne strane država i državne tvrtke nisu mogle podmirit svoje obaveze, s druge strane se počeo povećavati problem oko naplate državnih potraživanja. I kad danas govorimo o ovoj kamatnoj stopi, i ne bih sad želio da se ovo shvati populistički, ali ako želimo već govoriti o tome da želimo nekome pomoći, da želimo prisilit banke da nešto naprave, pa država može smanjiti svoju zateznu kamatnu stopu na svoje nenaplaćene prihode. Zašto država ne bi rekla da je ta zatezna kamatna stopa od 7 ili 8%? Ako kažemo da banke ne žele nešto, ne žele oni dok god imaju prostora, u onom trenutku kada ne budu imali prostora, kad im adekvatnost kapitala i broj rizičnih plasmana bude rastao, onda će i oni početi drugačije razmišljati. Nema ministra financija iz bilo koje političke opcije tko s njima nije vodio rat. I oko zaduživanja države, i oko bilo kakvih akcija uvijek se 5 dogodi, 6. ti podmetne nogu pa ajmo ispočetka i to je nešto što je činjenica. Činjenica od koje ne smijemo pobjeći, činjenica koju bi u ovom Viskom domu itekako trebali imati na pameti. Jer nisu vremena za politička prepucavanja, vremena su da se podmetnu leđa i da se ovo gospodarstvo pokuša izvući na inerciju onoga što se događa u našem okruženju i Hrvatska vrlo lako može doći do gospodarskog rasta, vrlo lako. Ali šaljući negativne poruke kakve se nažalost odašilju iz naše Vlade, mi ne koristimo tu inerciju koja se događa u okruženju u kojem mi živimo. Ne koristimo je. Mi smo sretni sa minusom od 0,4% i nešto. To je naprosto nešto što nije ono što Hrvatska ima i što bi Hrvatska trebala imati. A zašto ovo sve skupa govorim? Pa zato što i ova kamatna stopa je posljedica svega toga skupa. Referentna kamatna stopa je u principu cijena kapitala po kojem se zadužuje država i po kojoj se zadužuju poduzetnici. Mi kažemo država se zadužila uz 3,8, sjajno. Nitko nije zbog toga nesretan, dapače, ali se postavlja pitanje koliko se zadužuju naši konkurentni? To je ključno pitanje. Dakle, mi smo dio jedno tržišta zbog kojeg su nas do sada kažnjavali da imamo visoku kamatnu stopu jer kažemo vi ste rizična zemlja. Ok, sad smo mi dio tog tržišta, pa nismo mi ništa rizičniji od Slovenije, Slovačke, Češke, Poljske, itd., Mađarske, nismo mi ništa rizičniji, Rumunjske, Bugarske, mogu još nabrajati. Zašto onaj koeficijent rizika ili kako god hoćemo nazvati je Hrvatskoj još uvijek za 1,5 najmanji … veći nego kod tih zemalja? I to je ključno pitanje, kolegice i kolege. I to je pitanje od kojega nema SDP-a, HDZ-a, Laburista, HNS-a, itd., to je hrvatsko pitanje. Zašto nas netko kažnjava? Zašto? Ja sam se toga naslušao dok sam bio ministar. Je, vi imate stopu jer nama su investitori u Americi govorili, a zašto je taj koeficijent tako vaš visok u odnosu, vi bolje stojite nego neke članice EU. To je bilo u jesen 2009. i 2010. Međutim, danas imamo 3,8, netko ima 2, 2,5. I to nam automatski diže tu zateznu kamatu jer gledajte, za banke i za leasing društva novac nije ništa drugo nego roba koju oni žele prodati. I oni se domišljaju na razno razne načine kako će vas privući da kupite tu robu. I domišljaju se na razno razne načine da ne razmišljate uopće o toj zateznoj kamati. Nažalost. Pogledajte samo koliko je Hrvatska imala prodaja automobila 2006., 2007., 2008. To su sve bila leasing društva, nije bila kupovina za keš. Nisu imali Hrvati 150, 200 tisuća kuna da izdvoje za auto. Koliko je jedna mala Hrvatska kupila brodova od '95. na ovome? Od 100 tisuća eura pa na dalje. Dakle, sve je to posljedica, nuđenje nekakvog jeftinog kapitala i danas imamo problem ovo što je gospodin ministar govorio, silne glavnice, silne zatezne kamate. Pa ako hoćemo nešto napraviti, idemo sada predložiti da se prvo u državi kad se plati dug, zapravo kad se uplaćuje da se smanjuje glavnica, a da zatezne kamate ostaju na razini i onda kad se smanji glavnica, onda će se otplaćivati i zatezne kamate. Idemo prvo to napraviti u državi pa onda neka to i rade banke. I kod njih će morati proraditi tržište. Pa nisu Hrvati baš, oprostite mi na izrazu, bedaci da neće otići preko granice i sutra se zadužiti … na neki drugi način negdje drugdje. Morat će banke za pola godine ili godinu početi drugačije razmišljati. One ovako razmišljaju u trenutku jer je gospodarska aktivnost na nuli, ona je naprosto stala, ali u onom trenutku kada ona oživi, kad se ljudima otvori prostor jer mi smo u zajednici financijskog tržišta, praktički u svih ovih 27. zemalja mi možemo otići i zadužiti se. I to će naprosto natjerati da drugačije razmišljamo. Ali kažem, država je ta koja mora nešto učiniti. Međutim, želio bih još nešto reći. Nisu građani otišli u minus na tekućem, prije svega na tekućem i po karticama zbog toga što je to bio njihov hir, zato što su oni skloni velikoj potrošnji. Kolegice i kolege, prije godinu i još nešto dana cijena struje, plina i grijanja otišla je preko 30% gore i svi vi koji ili živite u privatnim kućama ili živite u stanu ste svjesni činjenice da računi za prvi i drugi i treći mjesec ove godine, ja ne pamtim da je zima bila ovako topla, su veći nego prošle godine kad je Hrvatsku pogodilo snježno nevrijeme u prvom i drugom mjesecu. Pa kako se to može dogoditi? Ali ne dižete formalnu cijenu plina, nego promijenite način obračuna i onda najedanput nemate više onaj plavi dim nego imate crvenkasto žuti, itd. i plaćate to što plaćate. Ali vrlo interesantno da HEP prikazuje dobit od milijardu i pol kuna. E sad se postavlja jedno pitanje, da li je nama u ovoj situaciji bilo bitnije da HEP iskaže dobit od milijardu i pol kuna koju ne investira nigdje i neće je nažalost investirati sljedećih godinu dana nigdje, ali tih milijarda i pol kuna je uzeta iz džepa hrvatskih građana. Mi smo imali istu situaciju 01.07.2010., došao je prijedlog na Vladu da se digne cijena energije 20%. Ministarstvo financija je tada zaustavilo taj prijedlog iz jednostavnog razloga što je hidrogodina bila takva da je bilo očito da će biti proizvedeno toliko najjeftinije struje u RH da naprosto nema potrebe dizati tad cijenu, ajmo vidjeti što će biti za tri ili četiri mjeseca. A mi smo hrvatskim građanima uzeli milijardu i pol i sad vam ja postavljam pitanje, kolegice i kolege, koliko je od tih milijardu i pol nažalost završilo u ovim blokadama? Ili su se zadužili, otišli u minus na tekućem ili platili račun za struju. Jer ako ne platite račun za struju, doći će vam iskopčati struju, nema tu milosti. Dakle, to su sve stvari koje su naprosto tu oko nas, koje se događaju i kada sam rekao nisam rekao gospodine ministre krivo ste me razumjeli da će ovaj zakon napraviti nered. Ja sam rekao ako se stvari jasno ne definiraju da onda iz pokušaja da se napraviti red nažalost se može dogoditi nered. Da li u trenutku kada se zatezna kamata fizičkim osobama smanjuje sa 14 na 10,35, a pravnim osobama sa 17 na 11,35 da li je to nešto presudno što će njima u ovom trenutku pomoći? Možda je, ali s obzirom na masu dugu, s obzirom na strukturu prije svega govorimo o gospodarstvenicima njihovog kapitala, njihove bilance gdje praktički 90% njih je nesposobno da se kreditno zaduži nažalost to njima neće puno pomoći. Rekao sam klub HDZ-a je spreman svaki zakon koji će pomoći ili hrvatskim građanima ili hrvatskom gospodarstvu podržati dakle to nije sporno. Mislim da nema nikakvog razloga da bude različita zatezna kamata za pravne i fizičke osobe i zato ćemo dati amandman kojim predlažemo da ta zatezna kamatna stopa bude ista, a Vladi predlažemo da država za svoja potraživanja smanji kamatnu stopu na 7, 8% i na takav način pošalje bankama pa neka se banke igraju. Mogu oni pričati što god hoće o tržištu, međutim rekao sam oni prodaju robu, to je roba. Vi ako nećete ići u trgovačke lance i ako nećete kupovati robu mjesec dana 31., 32.dan ćete vidjeti velike reklame popust jer niste kupili njihovu robu, ona im propada. Tako i banke, banke već dvije godine vrlo malo te svoje robe prodaju morat će i one razmišljati. Druga stvar, ono što sam rekao da se otvara tržište europske zajednice, morat će ona razmišljati da neki komitenti ne odu nekome drugome jer ako ja uzmem svoj depozit odem kod neke druge poslovne banke i mojih 100, 200 ili 300 plaća ne ide preko te banke nego ide preko neke druge banke, e bogme će se ona zamisliti. Možda je baš zbog toga država trebala napraviti u ovim kriznim trenucima da sve plaće i mirovine idu preko poštanske banke i neka ima račun gdje god hoće. Meni nitko ne brani da imam račun u poslovnoj banci koliko god hoću ali meni će država isplatiti plaću preko Poštanske banke, možda bi ih na takav način prisilili da se ponašaju drugačije. Međutim, ja smatram da je ovo zajednička utakmica i svima je interes da u ovoj zajedničkoj utakmici pokušamo se izvući iz ovoga svega skupa. Neki zajedničku utakmicu igraju raširenih ruku i otvorenog srca, a neki igraju itekako sa figama u džepu. Ponavljam, i to je nešto što naprosto smatram da je tako, Ministarstvo financija kao kuća je uvijek imala velike protivnike u njima, pitanje kako se u ovoj cijeloj priči ponaša Centralna banka, kolike su njene mogućnosti. I to je isto nešto o čemu treba otvoriti pitanje jer Hrvatska si ne smije dozvoliti 7.godinu recesije. Mi moramo kapitalizirati ulazak u EU. Kolegice i kolege, izgubili smo seobu kapitala početkom devedesetih godina, nakon ove krize dogodit će se još jedna seoba kapitala. Ako je Hrvatska nespremno dočeka, to je povijesna tragedija za Hrvatsku i povijesna tragedija za našu djecu jer opet će oni koji bi trebali investirati u Hrvatsku otići negdje drugdje i promašit će nas. Devedesetih ih je spriječio rat, naprosto u ovom trenutku nema nitko na to pravo da te investitore zaustavi i da ostanu u Hrvatskoj i da nešto naprave i onda nećemo raspravljati o ovakvim temama nego ćemo raspravljati o nekim drugim temama. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Poštovana kolegice zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Meni je drago kolega što ste prepoznali dobre stvari u ovom zakonu i što ste i sami rekli da ovaj zakon treba podržati. Kada govorite i kada dajete podršku upravo na ovakav prijedlog da se kod isplate dugovanja najprije naplaćuje glavnica, a onda troškovi i kamate. međutim ja odgovarajući vama to je ujedno i moj prijedlog, to je znatno poboljšanje u pogledu i rasterećenje samih građana u pogledu ugovora o kreditu, međutim ono što smo mi imali u Zakonu o obveznim odnosima koji je devedesetih godina nestalo, a to su bile izričite norme i Zakon o obveznim odnosima obilovao je upravo ograničenjima i detaljnom razradom sadržaja ugovora o kreditu, međutim on se dugo vremena uopće nije poštivao. Zakon o bankama, banke su radile ne samo po Zakonu o bankama nego i po svojim unutarnjim pravilima i apsolutno negirali jedan od najvažnijih zakona poslije Ustava u jednoj zemlji, a to je Zakon o obveznim odnosima. Prema tome, ono što mi se čini da bi do kraja pomogli građanima kod bilo kakvog obračuna, bez obzira što je ovo veliki napredak u odnosu na postojeće stanje da se stavi generalna norma da kamata bilo ugovorna ili zatezna nikada ne smije prijeći glavnicu.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Šuker.
E kolegice Antičević kada govorimo o Hrvatskoj i o nekim stvarima onda ipak moramo uzeti nekakva vremenska razdoblja. Jedno je bilo razdoblje do trenutka kada je Hrvatska počela pregovore, a drugo je bilo razdoblje kada je Hrvatska ušla u EU. Mi danas kao članica EU se možemo puno snažnije i jače postaviti nego što smo bili u fazi pregovora jer onda su oni koji ste malo taknuli s nekim zakonom otišli kod tužibabe u Bruxelles, tamo su vas tužili, moćne i jake interesne skupine su vas napale od trošarina na duhan preko onih SMS poruka i svega sličnoga i vama se naprosto počne odugovlačiti jedno poglavlje. I onda vi u panici da to poglavlje zatvorite pristanete na neke stvari, ali danas nama niko ne može zatvoriti nikakvo poglavlje i ja mislim da ove stvari su 10 puta važnije od Lex Perkovića i ove su tu stvari na kojima se Hrvatska treba tući i ovo su stvari na koje nama Europska komisija neće previše zamjeriti. Zašto? Zato što mi štitimo svoje interese. Druga stvar, ništa te banke neće izgubiti, ništa neće izgubiti telekomunikacijske kompanije koje godišnje u Hrvatskoj imaju dobit skoro 3 milijarde kuna i tih 300 milijuna kuna što će uplatiti u državni proračun njima je to kao da je vas netko pozvao na kavu. Ali zato moramo ne politizirati oko nekih stvari, ne rušiti institucije nego graditi institucije koje će biti temelj za argument da to želimo ostvariti i to je bit cijele priče. Jer da nismo osnažili te institucije nikada ne bi završili pregovore. Ali ako vi srušite instituciju koja vam mora napraviti temelj da bi obrazložili zašto ste nešto uveli onda ste vi od početka osuđeni na utakmicu. To je ista priča da netko Kovaču sada uzme Rakitića i Modrića i šta ja znam Ćorluku i Pletikosu i da kaže odi igrati … [[Govornik se ne razumije.]] Brazila i dobi ih sa 5:0, nema šanse. Institucije su te koje su oružje, jedne političke snage i Vlade za borbu u Briselu.
Poziv na kavu zavisi od motiva, uvijek. Poštovani zastupnik Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Kolega Šuker pitali ste se koja je uloga Središnje banke i vrijeme je da se o njoj počne govoriti. Pa vi ste bili ministar kada je središnja banka i guverner otpustili iz sredstava pričuve 16 milijarda kuna pod izgovorom da će svaka kuna završiti u gospodarstvu i da će odgovarati svatko onaj tko ne bi upotrijebio tu jednu kunu u razvoju poduzetništva i gospodarske aktivnosti. A onda su banke kada su dobile taj novac 16 milijarda ucijenile Republiku Hrvatsku, ministarstvo i vas i odobrile kredit od 6,75 čini mi se po kamatnoj stopi. A na ta sredstva su imale u izvoru sredstava 0,25% kamatu pasivnu. Eto kako se odigravalo, niste mogli reagirati jer su vas ucijenili, nije bilo sinkronizacije između Središnje banke i Vlade jer je Središnja banka vodi svoju politiku a ne politiku, nacionalnu ekonomsku politiku. Kada ste govorili o jedinstvenoj zateznoj kamatnoj stopi apsolutno podržavamo ovakav zakon ali da je jedinstvena kamatna stopa za sve i da referentna kamatna stopa ne bude ovakva kakva je definirana, jer nije referentna nego da se veže za Euro LIBOR plus određenih postotnih poena. Kada govorimo o kamati na štednju pa izvori sredstava određuju cijenu kapitala. U Hrvatskoj je godinama a još uvijek kamata na štednju veća od stope inflacije. Neka mi se nađe država u Europskoj uniji gdje je kamata na štednju veća od stope inflacije u toj zemlji. A kod nas je bila tri puta veća od stope inflacije. Naravno da je to poskupilo kapital a banke nisu bile uopće potrebne za novim kreditnim plasmanima jer su imale već dovoljno kreditnih plasmana i samo su mijenjale već odobrene kamatne stope povećavale i iz tih sredstava namirivale sebi dobit.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Vidite kolega Marić, mnogi optužuju tada Vladu da nije htjela priznati da je kriza a mnogi su tada sa figom u džepu očekivali da će kriza vrlo brzo prestati i da će tu krizu vrlo skupo naplatiti od države. Jer država je naprosto morala isplatiti mirovine, plaće, plaća troškove u zdravstvu itd.. Međutim, vrlo je interesantno da je međunarodno financijsko tržište reagiralo puno povoljnije od domaćih banaka i mi smo se praktički po prvi puta tada u povijesti Hrvatske izdali obveznice u Americi po daleko povoljnijim uvjetima. Ali pustimo to je vrijeme prošlosti, događalo se što se događalo, krive Drine se nažalost ne mogu ispraviti. Međutim, mislim da naprosto u ovom trenutku nitko nema pravo na figu u džepu. Naprosto nitko nema pravo. Jer nitko nije došao na čelo neke institucije i nitko ne raspolaže zato što je lijep i pametan nego zato što ga je netko predložio i nitko u tim institucijama ne raspolaže sa svojom djedovinom nego su to novci hrvatskih građana. I sve moguće, sva moguća sredstva ako se ujedine i ako se gurnu tamo kamo se trebaju gurnuti onda možemo nešto napraviti. Međutim, Ministarstvo financija vam je obično kao brod na uzbrkanom moru ima nekakva stara vesla i polupolomljeno kormilo i taj brod je prepun i svatko želi vam ukrasti jedno veslo i polomiti to kormilo da bi možda on bolje veslao ili spasio sebe u toj cijeloj priči. Tako vam je i sa Centralnom bankom, ja sam tu nekoliko puta rekao ovdje na ovoj govornici oni mene podsjećaju u ratu na one … [[Govornik se ne razumije.]] kao ja, kao predsjednik Križnog štaba su mi svaki dan dolazili, pregovarao s njima, oni su došli zbog jedne teme i to što su ovi preko Kupe derali po nama i cijela gorica se tresla to njih nije bilo briga, njima je bilo bitno onih 5 košara kruha koje smo mi skinuli jer je u proteklih nekoliko dana 300 vojnika pobjeglo. Tako i Centralna banka drži lekcije lijepo sa distance i to je najbolje. Nažalost oni su otišli iz bilo kakve kontrole nama, oni su sada praktički upućeni prema Briselu, ali ta otpuštena sredstava, rezerve [[Upadica: Hvala lijepa.]] ja sam se naslušao, samo jednu rečenicu molim, … [[Govornik se ne razumije.]] što priča da država uzima novce gospodarstvenicima. Daj Bože da su gospodarstvenici htjeli te novce uzeti.
Poštovani zastupnik Ivo Jelušić, replika.
Kolega Šuker, drago mi je da smatrate da ovaj zakon i ajde ja kažem mogu interpretirati dobar zakon i da na njega nemate ozbiljnijih primjedbi i za to vam ne mislim replicirati. Nego u jednom dijelu ste vi rekli govoreći o opterećenosti građana, njihovim dugovima kako je to HEP prošle godine imao veliku dobit i da bi bilo bolje da snize cijene kako bi građani manje plaćali. Ta vaša priča na prvi pogled je prihvatljiva, … [[Govornik se ne razumije.]] i a da ne kažem do u nedavno, do prije godinu, dvije, tri dana bila je apsolutno prihvatljiva. Međutim vi zaboravljate da je HEP na tržištu i da nitko od nas ne mora uzimati struju od HEP-a. Prije par dana su došle, nude od RWE-a a ne od HEP-a, nisam htio jer ja znam da u toj cijeni oni imaju profita i jedni i drugi i treći pa radije da taj profit ostane HEP-u u državnoj firmi nego RWE-u njemačkoj firmi. Prema tome, ako HEP sa konkurentnim cijenama na tržištu a je konkurentan ostvaruje dobit, to je dobro. Bilo bi žalosno kada državna firma HEP dakle bi imala cijene približne ili konkurentne u uspoređivanju sa drugima i ostvarivale gubitak a drugi radili sa dobiti. Prema tome, ta činjenica da je HEP dakle na tržištu i da se na tržištu nose sa svojom cijenom sa ostalim ponuđačima, jer velim su cijenama tu negdje i da pri tome ostvaruju dobit to je dobra stvar a ne loša stvar. Prema tome, ja mislim da je to, treba gledati i sa te strane. Jer nemojmo samo pristati na to da nikada nemojmo se pomiriti sa time da HEP bude gubitaš ili da nema dobiti a da cijene bude imao kao i konkurencija. Ako imaju iste cijene kao konkurencija ostvaruje dobit, to je super.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Kolega Jelušić, vidite vi govorite nešto, a vaša Vlada napravi suprotno. Vaša Vlada potpiše ugovor sa Slovencima o kupnji struje za 250 milijuna kuna. To je nevjerojatno. O tom istom HEP-u kojem bi trebalo navodno dati ovo. Međutim, ja se nikako ne mogu složiti s tim da su hrvatski građani napumpali dobit HEP-u od milijardu i pol kuna, a te novce nisu ništa investirali. Platili državi 20% poreza na dobit, dakle državni proračun s tog osnova je bogatiji 300 milijuna. Dakle hrvatski građani su platili još jedan porez državi i to je ono što po meni nije dobro. Da HEP tada nije digao struju skoro 30% pa vjerojatno i ove konkurentske tvrtke koje su došle u Hrvatsku ne bi imale toliku maržu nego bi išli sa nekakvom maržom da se prilagode HEP-u. A druga stvar, s obzirom kakav energetski sustav Republike Hrvatske, govorim o proizvođačima struje, dakle Hrvatska kad ima dobru hidro godinu onda ima vrlo jeftinu struju. Kad ima lošu hidro godinu onda nažalost mora kupovati struju na svjetskom tržištu. Struja vam se kupuje na burzi ko i novac i sve ostalo. Dakle vi imate mnoge distributere koji sad nude se da vas opskrbljuju sa strujom koju struju kupuju na burzi, nemaju oni nikakvih zaliha struje. On ode i kupi je na burzi i molim lijepo. Prema tome, ali Vlada em uzme od Slovenaca kupuje struje, em ajmo mi sad dat HEP-u da on distribuira plin pa ćemo vidjet što će bit. I dogodi vam se ovo veselje nažalost sa Ukrajinom, dogodi se jedan energetski poremećaj, cijena plina ode gore i HEP napravi gubitak. I šta onda? Šta onda? Ne možemo s jedne strane pričat o tržištu, a s druge strane postupamo po najtvrđim modelima dogovorne ekonomije pa tako se u vrijeme socijalizma nije postupalo. Dakle s jedne strane liberaliziramo električnu energiju, a s druge strane trgovinu plina totalno zabetoniramo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Stjepan Milinković, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolega Šuker, ja sam primijetio ovaj navod gdje ste rekli da HEP uzima iz džepa hrvatskih građana. Mislim da ste vi to jasno elaborirali, ali ja bih baš u ovom segmentu plina malo podvukao neke stvari koje mi se čine gdje se uzima iz džepa hrvatskih općina, a posredno iz džepa hrvatskih građana. Naime, najnovijom uredbom Hrvatske Vlade o eksploataciji ugljikovodika, onoj poznatoj renti, omjerima ovim znate da je to sada, ne trebamo to pojašnjavati, sigurno se uzelo općinama, ja dolazim iz tog kraja gdje participiramo energetskim potrebama, gotovo glavnina plina dolazi iz kraja iz okruga Podravina gdje i moja općina i još ostale i svim izračunima, bez obzira tko bio, se uzima tim općinama gotovo 30% ovom raspodjelom. Ali gledajte, nije samo tu kraj priče. Problem je u tome što se cijena plina ova koja se obračunava HEP-u nije onaj 2,20 nego 1 cijeli i ne znam koliko. Na dodatni način se dakle još dodatno oštećuje ove općine. S time naravno su dovedene u jedan nezavidan položaj jer su planirali ta sredstva, sada odjedanput ih nema. Naravno projekti su isto tako upitni, dakle djeci gradnja vrtića i sve ostale stvari. Naša djeca isto imaju potrebu, a naravno da one štetne posljedice tih eksploatacija ugljikovodika uživaju dakle od onoga sumporvodika, da ne govorimo žive i svih ostalih štetnih faktora. Dakle to je jedan način koji sigurno nije dobar i u lokalnoj sredini nije dobro prihvaćen. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Milinkoviću, sve ono što hrvatski građanin skuplje plati u trenucima kad mu pada plaća i kad ostaje bez posla ga tjera da ode u minus na tekućem ili da ispegla karticu pa da mu to ide na nekoliko mjeseci i dovodi ga u poziciju da ulazi u nekakvu kreditnu obvezu po visokim kamatama na što naprosto ne bi bio u poziciji da mu se nije dogodilo to što mu se dogodilo. Ali on ne može da ne koristi električnu energiju, ne može po zimi da se ne grije, ne može da ne šalje djecu u školu i da im plaća određene troškove. Dakle sve je to nešto gdje je država mogla reagirati, a to je onaj socijalni segment proračuna gdje je mogla na određen način dirigirati kako cijenu energenata u ovim teškim trenucima, a ne s jedne strane se ponaša totalno liberalno, totalno tržišno, a tamo s druge strane gdje nama paše tamo ćemo biti totalno konzervativni jer na takav način šaljemo jednu užasno negativnu poruku svim investitorima koji žele investirat u Republiku Hrvatsku jer mi moramo bit svjesni da samo 70, 80 tisuća novih radnih mjesta je nešto što će Hrvatsku izvući iz ove krize i nešto što će smanjiti ovaj broj blokiranih građana koji ne mogu platit svoje obveze. Jedino to, sve drugo su priče za malu djecu, ali da bi to napravili onda onima koji su u stanju otvoriti ta radna mjesta moramo dat prostora, moramo im pružit ruku prijateljstva, a ne ih stalno proglašavat neprijateljima države, neprijateljima ovakvim, onima koji ne plaćaju ovo ili ne plaćaju ono jer naprosto svatko danas tko investira, tko otvori jedno radno mjesto ulazi u jednu veliku avanturu i zbog toga mu treba čestitati i treba ga prijateljski prihvatiti.
Poštovani zastupnik Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Šuker, govorili ste o ulozi banaka, a posebno državne banke kada je u pitanju politika kamata u Republici Hrvatskoj i inače politika kamata. Ja bih još dodao tome nekoliko riječi. Naime ja nisam pobornik, nisam osoba koja olako vjeruje u teorije velikih zavjera, ali svakako da je vrlo indikativno su ovih dana rekao bih transferi desetljećima u bankarskom sustavu i to upravo iz Erste banke u dvije državne banke, najprije u HBOR, a sada najavljeni transferi u Hrvatska poštansku banku Dodatno spretnost takvih transfera rekao bih pojačava činjenica da se radi o smjeni dviju uspješnih uprava ili dvaju uspješnih direktora pa onda se možda s pravom postavlja pitanje zbog čega se to na takav način radi ili se tu radi možda o potrebi ubrzane privatizacije državne banke ili nečega drugog. Bilo bi dobro da se o tome Vlada pa i Ministarstvo financija na određeni način i očituje. Ako se sjećate ja sam na aktualnom prijepodnevu postavio pitanje ministru pomorstva, prometa i infrastrukture o razlozima koji to vode Vladu i resorno ministarstvo da se privatizira i još jedna iznimno uspješna državna firma kao što je ACI. Evo ovih dana čujemo da se doista takva privatizacija priprema, iako mi je ministar negativno odgovorio. Ali evo i danas jedan tjednik o tome piše kako se priprema privatizacija ACI-a ne bi li se spriječilo preuzimanje nekog drugog koji je manje poželjan mogući vlasnik ACI-a pa onda ćemo takav proces privatizacije usmjeriti prema nekom drugom koji nam je očito prihvatljiviji i poželjniji. Kao da taj drugi ne može sutradan prodati svoj udjel u tom ACI-u nekome drugome. Prema tome što želim reći? Želim reći da bi bilo dobro da Vlada vrlo jasno uputi i upozna hrvatsku javnost i nas zastupnike što doista smjera sa iznimno uspješnim državnim firmama kao što je u ovom slučaju Hrvatska poštanska banka [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] i kao što je ACI. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Bačiću, nije samo ACI. Mi ćemo vjerojatno razgovarati još puno i o privatizaciji Croatia osiguranja. Vrlo interesantna tema. Međutim, vjerojatno vam je promaklo novi zakon o HBOR-u. Novi zakon o HBOR-u kaže da sve kredite preko 100 milijuna odobrava Vlada Republike Hrvatske. Onda HBOR više nije banka, HBOR je nekakva institucija kvazi kreditna s kojom dirigira Vlada. Da li je možda predsjednik uprave otišao zbog toga što nije htio slušati nekoga? Da li je predsjednik Uprave HPB-a koji ima sigurno jedno vrhunsko znanje iz bankarstva jer je bio dugo i viceguverner iz HPB-a otišao zbog toga što možda kad se radi o … [[Govornik govori engleski, ne razumije se.]] za HPB vrlo je interesantno da upravo iz one banke koja je htjela kupiti, bila najozbiljniji kupac, pa na kraju odustala od HPB-a tu su došli kadrovi na čelo HPB-a. Možda je to jedan uvod u transakciju, znate. To je isto kao što ćemo sutra, pa prekustra imati jedan, zapravo jedan uvod u utakmicu Brazil – Hrvatska. Možda je i to uvod u jednu utakmicu koja će se vjerojatno odigrati, ali ne po jasnim pravilima.
Poštovani zastupnik Draženko Pandek, replika.
Zahvaljujem uvaženi kolega. Vi ste se u svojoj raspravi zapitali da li će ovaj zakon pomoći, izrazili ste dvojbu da li će pomoći. Pa mislim da je sasvim jasno da će pomoći, jer će upravo smanjiti iznose kamata koje tvrtke trenutno plaćaju na iznose glavnica i više neće morati plaćati tako u određenoj mjeri tako visoke gulikožne kamate. Da li bi te kamate trebale biti i dalje manje? Slažem se da bi trebale, ali nema dvojbe da li će pomoći. I one čak koje su opterećene ovrhama gdje se ne mogu izvući iz dužničkog ropstva. Zašto? Zato jer neprekidno plaćaju iznose kamata, niti ne mogu smanjiti glavnicu jer ogromni iznosi tih kamata ne stignu biti podmireni s trenutnim tekućim priljevom novca i nikada se niti ne stigne, dakle do mogućnosti da se počne otplaćivati glavnica. Na taj način neki otplate i dvostruku i trostruku vrijednost glavnice i još uvijek niti ne počnu otplaćivati glavnicu. Sada će, dakle i oni koji već imaju ovrhe i koji su pa može se stvarno reći u određenom dužničkom ropstvu, pa oni ne dođu u priliku, dakle smanjiti glavnicu od iznosa tako ogromnih kamata. Ipak mislim da će se ovim zakonom donekle vidjeti svjetlo na kraju tunela. Njima će ovaj zakon itekako pomoći. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Vidite kolega Pandek, ovdje imate ključno pitanje. To su sadašnji dužnici i budući dužnici. Ovaj zakon može pomoći sadašnjim dužnicima, budućim dužnicima teško, jer ljudi su se toliko opekli da će itekako paziti kad ulaze u kreditne odnose da ne dođu u poziciju plaćat zatezne kamate. Druga stvar. Kod ovoga kad govorim o tome da se najprije skida glavnica onda kamate moramo razlučiti da li se tu radi o zateznim kamatama ili se tu radi o redovnim kamatama. To je velik razlika, jer vi kad plaćate kredit onda imate redovnu kamatnu stopu. I kako vam se smanjuje glavnica, tako vam se smanjuju i kamate. Na početku vam je u principu vrlo visoka. Ali kasnije to je osnovni kamatni račun. Ali samo mi recite da li bi vi po tom principu išli na to da kamate ne plaća, a glavnicu plaća. Onda kakav će tretman imati taj dug za kamate? To je jedan novi financijski izraz koji će Hrvatska patentirati. Vi ga morate definirati kakav je to dug, kakav je to dug, dug za kamate. Dakle, na koji se više ne plaćaju kamate što je logična stvar. Ali morate jedan potpuno novi financijski izraz za to napraviti. Druga stvar što se vama događa? Sa smanjenjem glavnice vama se u principu smanjuje i kamatna stopa i vi onda pod istim kreditnim uvjetima i kamatnom stopom niste digli kredit. I onda onaj opet tko plaća redovno kamate i kredit ispada bedak, jer njegova kamatna stopa na kredit je puno veća od ovoga. Jer on će u jednom trenutku, kamate uopće neće platiti, a glavnica će se smanjiti za minimum. I na te kamate koje su mu ostale neće plaćati kamate više, a glavnice neće imati jer nema na što plaćati kamate. Dakle, dobivate jedan novi financijski surogat koji se mora zakonski definirati što je to. Morate ga zakonski definirati. Ja nisam htio otvarati to pitanje zato što nije predmet ovog zakona, ali to je jedno vrlo, vrlo široko pitanje koje [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] zahtijeva jednu vrlo, vrlo široku raspravu.
Poštovani zastupnik Frano Matušić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Evo kolega Šuker, postavili ste pitanje zašto ne bi sve plaće i sve mirovine išle preko Hrvatske poštanske banke. Ali zašto ne bi i svi depoziti državnih institucija? Zašto ne bi svi depoziti lokalnih tvrtki, lokalne samouprave zašto ne bi išli preko Poštanske banke? Zašto mi ne bismo osnažili taj instrument upravo sada u vrijeme krize? Možda će neki reći nije u skladu sa tržišnim postupanjem. Međutim, kad se sjetimo početka krize onda možemo se prisjetiti i trenutaka kad su države EU imali posebne mjere kojima su zapravo na neki način stavili sa strane tržišno natjecanje i privilegirali su svoje kompanije. 2009., 2010. godina je upravo bio trenutak kada su favorizirali zapravo svoje tvrtke te iste države koje su govorili da se mi moramo tržišno ponašati. Ja se slažem da se trebamo tržišno ponašati međutim riječ je sada o gospodarskoj krizi koja je kao što ste vi već rekli sedmu godinu tu. Međutim, treba se podsjetiti, ja mislim da to trebamo mi isticati, 2011. smo imali dva kvartala uzastopnog rasta BDP-a. Dakle, dva kvartala uzastopnog rasta i da nije došlo do smjene vlasti i da je došlo do kontinuiteta ja sam uvjeren da ne bi došlo do daljnjeg pada i daljnje erozije cijelog sustava gospodarstva u RH. Ali dobro, to je sasvim drugo pitanje. Što se tiče uzročno posljedičnih veza spomenuli ste maloprije ERSTE banku, ja bih vas podsjetio na jedan drugi slučaj. Recimo prodaja Croatia osiguranja gdje točno vidimo da se mijenjaju čelni ljudi kako bi kadrovi koji su došli pripremili prodaju u određenim institucijama sa kojima imaju veze. Vi ste spominjali taj slučaj, ja kažem evo Croatia osiguranje konkretno. Krešimir Starčević koji je došao u tu instituciju kako bi je prodao zna se kome. Dakle, mislim da je to pitanje koje bi trebala neka druga institucija ispitati o kakvim je uzročno posljedičnim vezama riječ.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Matušić ključno je pitanje u poimanju i ulozi HPB-a. Dakle, nekada je bila jedna ideja da se napravi financijski holding Croatia osiguranje i Poštanska banka i da tu bude sa infrastrukturom FINA-e i Pošte da bude centralni financijski instrument RH. Jer gledajte, država Hrvatska sa proračunskim korisnicima, sa poduzećima godišnje okreće 100 i još nešto milijardi kuna. I da to ide na takav način onda bi to možda ne bi HPB bio ovakav i možda ne bi danas vodili ovakve razgovore nego bi HPB diktirao nekakav tempo ali pod tržišnim uvjetima, da se razumijemo, a drugi bi se borili da privuku ove depozite. On bi se borio da Peru, Boru, mene ili nekog privuče sebi da imam polog kod njega bez obzira što dobivam plaću preko Poštanske banke. Dok se ne otvori takvo tržište nema ništa. Druga stvar, nije mi jasno zašto bivši guverner cijelo vrijeme ima ideju ugasiti male banke regionalne? Pa ako te banke nemaju budućnost po procjenama centralne banke koja vodi i kontrolira i analizira bankarski sektor onda je bila logična stvar da se skupe ti direktori, vlasnici tih 15-ak, 20 malih banaka i da im se kaže gospodo ajmo se udružiti sa Poštanskom bankom. I mislim da je to nešto što je trebalo u Hrvatskoj napraviti. Međutim, što se nama događa? Naprave se new … [[Govornik se ne razumije.]] i onda ovi kažu da je maltene Poštanska banka šrot. Mi smo to napravili pokusno 2009. i kad mi je netko rekao da će mi za 25% dati 50 milijuna eura onda smo rekli hvala lijepa odi ti doma. I sad bi nama netko Poštansku banku kupio za 100 milijuna i mi bi trebali biti presretni? Ali, u ovakvim situacijama ako se hoćete boriti protiv nekoga onda morate imati instrument. Jedan je institucije, a druga je financijska institucija preko koje možete diktirati nekome izvana. Jer onda diktirate uvjete tržišta, ne može vam reći da radite nešto mimo pravila EU.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom po klubovima zastupnika. Na redu je klub HDSSB-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Boro Grubišić. Izvolite kolega Grubišić.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Čestitam gospodine ministre, nismo se vidjeli otkad ste postali ministar. Ovaj zakonski prijedlog klub HDSSB-a će podržati. Jasno da je on bio populistički ili polu populistički, ipak u neku ruku nekakav napredak. Međutim, moram reći da je klub HDSSB-a također priložio u ovom dnevnom redu i uvršteno je u točki 39. prijedlog zaključka o provedbi prethodne rasprave radi zakonskog zaustavljanja ovrha, pljenidbi i deložacija hrvatskih građana iz jedine nekretnine koju imaju u vlasništvu, a u kojoj stanuju. Dakle, nešto što bi bilo vrlo blisko zapravo namjerama i ovog zakonskog prijedloga kojega imamo na klupama. Eto što se, dakle što se događa da je to nekako u isto vrijeme i u istom dnevnom redu, a ovo je točka br. 1. ovog dnevnog reda, dakle Zakon o kamatama, ne smeta da spomenem da je klub HDSSB-a osjećajući a već i ranije navodeći nekoliko puta još od vremena bivše Vlade govoreći o dužničkom ropstvu hrvatskih građana a ja sam osobno zaradio barem jedno tri opomene dosada jer je riječ dužničko ropstvo odnosno ta misao bila u neku ruku skrivana i nijedan od ministara niti od predsjednika Vlade nije htio priznati da se radi o dužničkom ropstvu hrvatskih građana, a evo i tvrtki i ostalih. Ta riječ dužničko ropstvo i spomen recimo Grčke koja je također dospjela u to bilo je bogohuljenje na Vladu, na ministre financija i na sve ostale institucije koje se zapravo bave ovom materijom. Ja danas i govorim umjesto magistra ekonomije Krešimira Bubala koji je spriječen da dođe a bio je prijavljen za ovu raspravu pa ću pokušati barem, iako sam po struci sasvim nešto drugo, dakle liječnik, pokušati nešto iz te ekonomske računice i računice o kamatama izreći a što mislim da je suvislo. Dakle, hoće li ovaj zakonski prijedlog o kamatama sa smanjenjem zateznih kamata i redovne kamate doprinijeti građanima RH za što smo mi ovdje zastupnici zapravo i izabrani u Hrvatski sabor? Zašto su građani završili ne u bankrotu jer bankrot ne postoji za građane, on ne postoji, nego zašto su završili u dužničkom ropstvu? Pitamo li se zašto su dospjeli u dužničko ropstvo? 60 tisuća tvrtki i 314 tisuća građana je blokirano zbog dugova koje ne mogu otplatiti. Građani su završili u dužničkom ropstvu ne samo zato jer su kamate visoke, rekao bih najviše u Europi, negoli i zbog toga što su porasla, što je porasla, porasla su opterećenja građana prema državi u visini raznih poreza, porastao je broj parafiskalnih nameta, porastao je PDV sa 23 na 25% iako je obećano 21, porasla je cijena struje, cijena vode, cijena plina. Opterećeni takvim porastom cijena i skupom državom za koju građani moraju izdvojiti, što se dogodilo? Građani su se počeli da bi ostvarivali i izvršavali sve svoje financijske obveze počeli se zaduživati. Kod koga? Jednostavno država je otjerala građane prema, natjerala ih na mlin banaka. Pa ljudi dižu kredit i za Pričest kad imaju, i kad ima Krizma, i kad ima vjenčanje, i kad ima sprovod, i kad ima kirvaj ili dernek kako kažu u Hercegovini i za sve drugo što nikada nije bilo. Tako smo utjerali građane u dužničko ropstvo, a broj nezaposlenih je rastavo, BDP trajno sigurno pada, broj nezaposlenih raste, broj ljudi koji su zaposleni stagnira ili pada i što smo napravili? Tako smo mi doveli građane, mi, ova država i snosi svu odgovornost. Pa i ova mjera o smanjenju kamatne stope je samo kamilica, mali andol kako bi rekli mi liječnici, da bi malo bol bila manja. Ali plediram na ministra da nastavi i dalje u ovom smjeru. Ne samo da ovo bude privremena mjera, kako ovdje piše u zakonu godinu dana, nego da ova kako je već neko spomenuo kamatna stopa, zatezna i ostala, onu koju propisuje i država prema građanima bez obzira na ono što propisuje banka svojim internim pravilima, da bude još manja. Nadalje, mi ovdje u Saboru, Hrvatskom saboru, hrvatski zastupnici imamo pravo promijeniti i Zakon o obveznim odnosima u kojemu će glavnica i otplata glavnice doći na prvo mjesto, a tek potom kamata i troškovi ovrhe ili drugi troškovi koji se vežu uz dugove bankama ili nekome drugome kome je čovjek dužan, ili tvrtka ili firma dužna, obrtnika. Dakle, jednostavno moramo promijeniti jer inače ne samo da će otići građani, nego zapravo i država je u dužničkom ropstvu, svi skupa smo u dužničkom ropstvu i što smo napravili od Hrvatske, da ne kažem možda ružno ili grubo, nešto poput jedne kolonije koga, kaže gospodin jedan ovdje koji je govorio, imaju tri grupe kartela, sektora ili pak kako neko sebe voli nazivati bankarskom industrijom. Dakle, financijski sektor, distribucijski sektor dakle stranih, prije svega uvoznika i telekomunikacijski sektor koji je imao dobit za prošlu godinu 3 milijarde kuna. O prodaji banaka koje su dokapitalizirane sredstvima hrvatskih poreznih obveznika, a onda prodane, proda, da ne kažem … [[Govornik se ne razumije.]] zašto stranim bankama za koje, od kojih se vlasništvo, za neke od njih nije ni utvrđeno tko je zapravo stvarni vlasnih tih privatnih banaka, a danas posluju u Hrvatskoj i o njihovoj dobiti kroz sve ove godine da ne govorimo. Ovdje su spominjane milijarde kuna koje su na ime zateznih kamata iznesene iz Hrvatske ili zarađene na muci i znoju hrvatskih ljudi i na činjenici da danas imamo evo 300 tisuća blokiranih građana i 60 tisuća tvrtki. A taj njihov dug koji su oni dužni prije svega bankama, tim dugom, i mukom, i znojem, jednim grčom u kojemu se ti ljudi nalaze, plaćaju se bonusi menadžera hrvatskih da kažem privatnih banaka. Da, bonusi se isplaćuju zapravo iz dugova, iz kamata a ne iz dobrog rada banke. O plasmanu kredita, o tome koliko ima rizičnog plasmana, pa ti menadžeri, oni čak da kažem, i njima i godi kada je kredit rizičan jer oni na dugu, na ovrsi upravo i dobivaju te svoje bonuse, a ne na realnom rastu i stanju banke. Je li ovaj izraz dužničko ropstvo jedan verbalni alibi za donošenje ovakvog zakona? Ja ne vjerujem, ja mislim da je ministar potpuno realan i svjestan, i to je izrazio javno i na televiziji, i u medijima, u kakvom je, u kakvoj stvarnosti zapravo taj izraz, ta riječ je napokon dobila svoje mjesto u stvarnosti i u javnosti. To je ono što nije možda ni zabilježeno, a posebno značajno u medijima, ali to je zaista stvarnost. Ja neću govoriti i nije možda lijepo govoriti o ljudima koje znam oko sebe i koji se očajno bore da barem svoj dio kamate vrati, a do glavnice nikada stići ne mogu. Do groba ili do smrti su jednostavno dužnici i u dužničkom ropstvu. U takvoj nesretnoj zemlji, da me netko ne bi krivo shvatio, volim Hrvatsku iznad svega, ali u takvoj zemlji u kojoj 300 tisuća ljudi je u dužničkom ropstvu, 350 tisuća ne radi, u kojoj su mirovine takve kakve jesu, zapravo to je ono što ljude čini nervoznim, blago rečeno ili nesretnim, žive i nesretni ljudi. Pa gledajte vi naše građane, gledajte u tramvaju ljude, gledajte na ulici, gdje je smijeh, gdje je veselje, gdje je druženje? Možda samo nogomet, kako kaže Šuker, ovih dana, malo sjedinjuje i ujedinjuje i ovako čini pomalo društvenima i sretnima. Ili pak nezgode ili nesreće elementarne kao što je poplava, kataklizma ili katastrofa u Cvelferiji, Gunja, Račinovci, Rajovo selo, Podgajci, Đurići, Drenovci i Strošinci, da ne zaboravim. Dakle, jednostavno iz ovog, ovo nije jedina mjera niti je jedino ministarstvo koje bi se trebalo pobrinuti za izlazak iz ovog dužničkog ropstva dok ne shvatimo da skupa država i sve ono što je nametnula građanima RH, država koja se bez imalo, bez grča na licu nabavi 1600 automobila. Kažete da je to potreba, da to mora biti, a da se građanin koji je dužan i kojemu ide ovrha i deložacija to nema potrebe. Doći će policija da ga deložira, to isto mora biti. To tako ne može ići. I još sad ovo 250 automobila za potrebe MUP-a, kao da se nije znalo da će trebati i to još, pa mogli ste sve u jednom paketu kupiti. Takva skupa država koju plaćaju građani RH utjerala je građane u dugove i ovisnost o bankama i to je cirkulus jedan ili cirkus, kako god hoćete. To je zatvoreni krug iz kojeg treba izaći. Govorimo ovdje o kamatama u stranim zemljama, u EU i govorimo kako je veliki uspjeh. Je, to je po prvi puta da je država Hrvatska zadužila milijardu i pol eura po 3,8% kamata, ali to je po prvi puta u povijesti Hrvatske. Ali ta dvadeset i četverogodišnja povijest traje toliko koliko su drugi u drugim zemljama, počevši Slovenije, Poljske, bilo gdje, drugih zemalja zaduživali su se po 2 - 2,5% bez ikakvih problema. I u kolikoj su prednosti onda takvi koji su se zaduživali po toj kamatnoj stopi u odnosu na Hrvatsku? Ili je pak bila nečija namjera i intencija da se zapravo Hrvatska i hrvatski građani utjeraju u dužničko ropstvo. O HNB-u ne bih htio govoriti, ali o HPB-u o kojoj je ovdje bilo riječ i o kojoj sam stotinu puta ovdje rekao, ali nitko me nikada nije poslušao, ni bivši ministar, ni ministri, ni sadašnji. Pa zbog čega država Hrvatska, ako je HPB u državnom, većinskom državnom vlasništvu isključivom, zašto država sa svojih 260 tisuća državnih službenika i namještenika i onih u javnom sektoru ne isplaćuje plaće preko HPB-a? I milijun i 200 tisuća umirovljenika, također preko Hrvatskog zavoda za mirovinsko, svi valjda primaju plaće preko HPB-a. Zbog čega Hrvatska Vlada kupuje struju od Slovenaca uz ovako konkurentan HEP? Ajde neka mi to dokaže netko iz Hrvatske Vlade. Kaže konkurentan HEP i čak ima i suficit od milijardu i pol kuna, ostvario, a mi ćemo baš namjerno kupiti struju od Slovenaca. Ja ne kažem da Slovenci ne trebaju poslovati, slobodno tržište, ali zašto baš Hrvatska Vlada je istaknula to svoje valjda tržišnu orijentiranost da bi kupila struju od … poduzeća koje je u vlasništvu države, ne od HEP-a nego od Slovenaca [[Upadica Zgrebec: Hvala.]] Dobro, još ću toga reći, isteklo je. Je li isteklo vrijeme? [[Upadica Zgrebec: Isteklo je vrijeme.]] Dobro, žao mi je, ali dobro. Uglavnom HDSSB će prihvatiti ovaj mali, mali korak naprijed u odnosu na kamatnu politiku Hrvatske Vlade.
Kolegica Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Poštovani kolega Grubišić, ovo je, složila bih se, mali korak naprijed iako i ja osobno podupirem ovaj zakon, ali činjenica je jedno. Stvarni život ovako kaže, negdje u 10. mjesecu prošle godine sve veće banke su davale nagodbu svojim klijentima koji su dugovali određene iznose pa tako npr. u jednom slučaju 100 klijenata koji su dugovali otprilike negdje do 10 tisuća kuna iznos za koji je već bio pokrenut ovršni postupak, banka im je dala mogućnost da se nagode ako plate jednu trećinu iznosa. Znate koliko je od 100 klijenata uspjelo platiti? Njih 7. I to je hrvatska stvarnost. Dakle, novaca nemaju. Mi ovdje donosimo dobar, bolji prijedlog, apsolutno, ali je pitanje koliko će on za hrvatske građane biti realan. Možda nešto malo da, ali za većinu koja nema, njima je sasvim svejedno kolika je kamatna stopa. Možda za gospodarstvo, za poduzetnike da, posebno ova odredba ukoliko se naravno promijeni i Zakon o obveznim odnosima da se prvo plaća glavnica, a tek onda kamata, a to zahtjeva opet izmjenu Zakona o obveznim odnosima. Prema tome ne znam koliko ćemo uspjeti do 01.07. kada je predviđeno stupanje na snagu ovog zakona, a danas je već gotovo sredina 6. mjeseca, da li ćemo to sve uspjeti napraviti. evo.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo kolegice Vesna Škare-Ožbolt. Ja bih se poslužio na vašu repliku jednom medicinskom mišlju, teško je mrtvaca animirati. Dakle onaj tko je već zamro pod teškoćama, govorim slikovito, što kažu bukvalno onako, nego onaj tko je već zamro sa ovakvom politikom, onaj tko je zapao u situaciju u koju ga je dužničko ropstvo dovelo u krah ne samo financijski nego došli smo i u krizu morala, krizu razmišljanja, krizu svega. Teško je povratiti, pa evo sami ste rekli ovu mjeru koju je jedna banka pokušala provesti da je od 100 takvih samo 7 uspjelo vratiti trećinu onog duga koji je bio do 10 tisuća. Dakle reanimacija onog koji je klinički umro je dosta teška.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Ivo Jelušić. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani gospodine ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Danas raspravljamo o zakonu koji možda za nas nije ovdje nije toliko bitan koliko je bitan za građane pogotovo zaone građane koji imaju problema sa vraćanjem kredita, koji moraju plaćati zatezne kamate, a pogotovo sa onim građanima a nažalost je takvih je dobar dio ili većina koji imaju tzv. minuse na svojim tekućim računima s kojima su ljudi navikli živjeti. Ja ne znam mislim da ogromna većina naših građana živi s tim minusima i na te minuse koje banke odobravaju a oni sretni što im banka odobrava taj minus jer nemaju drugog izlaza, banke im zaračunavaju zateznu kamatu koja je visoka. Bit ovog zakona svodi se na to da se ovim zakonom ta zatezna kamata definira, koliko ona maksimalno može biti i ono što je najbitnije da je ona sada manja nego što je bila prije. Prema tome ide se na jedan način na ruku građanima daim se olakša njihov život i njihova borba sa kreditima i bankama. Naravno da smo se pri tome suprotstavili ponovno ili ušla ako mogu reći ponovno ne prvi puta u zadnjih ovih godinu, dvije dana u "rat" sa bankama i bankarima i ne žalimo zbog toga i već su nas ozbiljno kritizirali zbog toga. Jer u ovom srazu između građana i banaka mi smo stali na stranu građana, ne zato kako su to neki rekli da je to populizam, nije to populizam nego je to pravda i pravednost da osigurate normalne uvjete da i građani mogu normalno živjeti ali i banke. Prema tome, ne tjeramo banke u gubitak zbog toga nego naprosto da nešto malo zarade ili da uštede na nekim drugim stvarima, a o tome ću nešto kasnije govoriti. Dakle zatezna kamata će biti manja za negdje 0,65% i drugačije se izračunava, ali građanima to puno ne znači dakle ona sada polazi od referentne a ne s kontne stope Hrvatske narodne banke, međutim građanima je bitno da će ta zatezna kamata biti niža i naravno da je dobro da se određuje na bazi referentne. Pri tome će banke nešto izgubiti, izgubit će jer više neće imati kamatu takvu kakvu su imali, imat će nešto manju i pri tome će opet moći pristojno i dobro živjeti i neće kao što tvrde dovesti se u pitanje da neće poslovati sa profitom. Uostalom na njihovu primjedbu da je ovo populizam, kako odgovoriti na to da u većini zemalja EU koji su u eurozoni je ta zatezna kamata još niža nego ovdje. A na koncu konca i ovu Vladu pogotovo u zadnje vrijeme često se optužuje da predlaže zakone i proizvodi zakone koji su liberalni koji su rezultat neoliberalnog koncepta. Ako nijedan a bilo ih je još zakona ovaj svakako nije na tom tragu nego je na tragu socijalne odgovornosti ako možemo govoriti o tim kategorijama neoliberalnoj socijaldemokratskoj, ovo je sigurno socijaldemokratski zakon, a ne neoliberalni i ne bojimo se ni tih prigovora. Dakle rekao sam u eurozoni je zatezna kamata još niža, niža za 3 do 4 postotna poena nego što je to kod nas. Naravno mi smo ušli u EU, nismo još u eurozoni, vjerojatno ćemo ući nadam se ne tako davno ali u svakom slučaju ono što želimo i mislim da polažemo na to pravo, a to je da plaćamo kamate približno jednake ili ne puno veće kao što je do sada bilo kao što su plaćali Nijemci, Austrijanci pa i Slovenci koji su naši susjedi i mi smo u EU i želimo da ravnopravno s njima dijelimo sudbinu EU pa i u ovom segmentu kada je riječ o kreditima i kamatama. Primjedba je bila Hrvatske udruge banaka, a o tom smo i na odboru raspravljali da li treba omogućiti građanima konkretno dakle maksimalna zatezna kamata će biti 11,35, da li omogućiti gospodarstvu da oni imaju veću kamatu ugovornu, a zatezna da bude za 1 postotni poen veća. Ja osobno mislim da ne treba jer da u ovih 12-ak posto koliko je sada ta zatezna kamata ona će se mijenjati kako se bude mijenjala referentna stopa, ima dovoljno prostora da svako neko plasira kapital bilo to trgovačko društvo ili banka da na tome da pokrije svoje troškove poslovanja i troškove izvora kapitala ali da nešto i zarade. Ići na ugovornu kamatu između poduzetnika da ona može biti do 18% što se predlaže i što je bilo mislim da nije dobro. I bez obzira što će neki prigovoriti da zadiremo u slobodu ugovaranja, moj odgovor na to ako zadiremo u slobodu ugovaranja onda ne treba uopće maksimalizirati jer je kada god maksimaliziraš zadireš u slobodu ugovaranja, a ako kažemo da je to maksimalno 18% ja se pitam da li se može, da li to i jedna firma u Hrvatskoj može ići u bilo kakav projekt, u bilo kakav razvoj sa kamatom od 16 ili od 18%? Naravno da ne može. Nije konkurentan jer to drugi rade uz puno niže kamate u Europi od 2 do 3%, 1, 2, 3%, kod nas nešto više, ali uz ovu kamatu sigurno ne. Naravno neće nitko ići dakle razvijati se sa takvom kamatom. Tko tu kamatu prisiljenu je uzeti tako visoku? Samo onaj tko nema drugog izbora, tko je u problemima, tko je u gabuli. Pa da li će taj koji je u problemima ili u gabuli kako mi to kažemo kolokvijalno izaći ikada iz tih svojih problema ako bude plaćao takvu zateznu kamatu. Neće. Prema tome nemojmo, idemo pomoći onima koji su u problemu da izađu što prije iz problema a ako to ovo omogućimo što se prelaže onda to ni nećemo sigurno pronaći. Prema tome, mislim da je kamata od 12-ak% sasvim dovoljna da na njoj svatko može, onaj tko plasira novce pod tu kamatu može pristojno živjeti i pokriti svoje troškove poslovanja. Naravno pri tome treba reći da mi imamo još jedan zakon koji smo donijeli u Saboru, dva smo mi još zakona slična donijeli gdje pomažemo građanima u ovim problemima oko banaka Zakon o kreditnim institucijama i Zakon o potrošačkom kreditiranju, gdje smo u jednom dakle maksimalizirali kamatu, ona famozna priča oko švicaraca, kamatu na stambene kredite i gdje smo Zakonom o potrošačkom kreditiranju maksimalizirali ugovornu kamatu uopće dakle kamatu koju može građanin maksimalno podnijeti odnosno koju mu može uopće ne netko dati nego uopće ponuditi. I rekli smo da je to, da je kamata ta dakle i to je efektivno, dakle uključujući sve troškove tog kredita, sve troškove obrade itd. i kada se to pretvori u kamatu to ne smije preći, da to mora biti 1% manje od zatezne kamate. To znači da više niti jedan građanin u Hrvatskoj neće moći mu nitko ni ponuditi a kamoli dati kredit koji će biti veći od u ovom slučaju 10,35% sa tendencijom vjerojatno da se to i smanjuje. Naravno postavlja se tu pitanje i bankari već pomalo galame, dižu glas da mi njih tjeramo da rade sa gubitkom, da ne znaju hoće li moći više imati profita itd.. U zadnjih par godina hrvatske banke su imale dobit po par milijardi kuna od 3 do 4 milijarde kuna. I tada sam i sa ove govornice a i iz klupa u ime kluba i u svoje ime upozoravao da to nije dobro, da banke imaju, ekstremne imaju profite, da jako dobro žive, da građani i gospodarstvo je loše, da to nije partnerski odnos. I da u tako jednom odnosu naprosto banke privremeno dobro žive li dugoročno neće moći ni one jer će naprosto slomiti građane i gospodarstvo i neće više imati s kime raditi i kome uopće ponuditi pa i kada ponude jeftinije kredite. Sada je malo tih dobiti, profiti banaka su malo pali, dijelom i zbog ovih naših zakona koje smo donosili i nije nam žao zbog toga. Međutim, veći dio problema ili njihovog pada profita dolazi od drugih stvari. Dakle četiri su elementa koji utječu na njihovo poslovanje. Jedno je dakle pošto oni nabavljaju novce, dakle izvor njihovih novaca, drugi je koliko su racionalni u svom poslovanju i koliko isplaćuju nagrade menadžerima itd.. Treće je dakle koliko zarađuju na tom novcu koji uzmu pa ga pošteno plasiraju kolika je ta njihova razlika u cijeni ako mogu tako reći. I četvrto je da li imaju loših plasmana, da li su oni svojim lošim plasmanima, dijeljenu kredita bez nekakvim dobrih osnova doveli se sami u poziciju da su im neki plasmani propali, da ne mogu vraćati pa su zbog toga u problemima. Prema tome kada sva četiri ova elementa izanaliziramo zadnje gdje ih trebaju, dakle gdje trebamo dati, imati razumijevanja a to je oko kamata kada je riječ o kreditima za građane, dakle tu neka smanje i tu ćemo raditi ovo što rade da smanje svoje kamate i prema građanima i prema gospodarstvu i tu ih zaista ne želimo. Ali neka prije svega traže svoj prostor dakle za bolje poslovanje u ovim drugim elementima prije svega u svojoj efikasnosti, dakle u svojoj racionalnosti poslovanja ali, u tome kako daju kredite da li nekome daju pa krediti propadnu, pa ne mogu se naplatiti i najvažnije da osiguraju jeftinije izvore novca od svojih vlasnika, od svojih banaka majki, od onih, od krupnog kapitala koji iza njih stoji. Jer ponavljam i kažem sve te banke jesu naše, one nose imena naših gradova od Zagreba, Splita itd., ali one dakle niti su banke grada Zagreba, niti Zagrepčana, niti Splita ni Splićana nego vlasnici su im tko zna koji ljudi, ja ih zaista ne znam ali u svakom slučaju iza njih se krije krupni kapital. Prema tome, neka malo manje zarađuju na njima pa će i imati jeftinije izvore naše banke, pa će moći se ponašati ovdje racionalno. Na koncu konca kako te iste banke mogu dakle dobro živjeti u Njemačkoj uz kamatu koja je za par postotnih poena niža nešto što je ovdje. Prema tome tražimo da u Europskoj smo uniji pa želimo da imamo ravnopravne uvjete koliko god to bilo u ovom času pretenciozno ali mislim da mi to moramo tražiti i da za tim stolom budemo ravnopravni i da budemo izjednačeni građani i Hrvatske i Njemačke i Austrije i ostalih. I da konačno osjetimo da se nalazimo u krugu kojem pripadamo i gdje smo ravnopravni. Dakle neka banke ne optužuju nas i ovu Vladu da ih tjeramo u gubitke ili smanjenje profite neka za to optužuju one koji su njih, ti menadžment banke, neka optužuju one koje su njih postavili i koji im diktiraju uvjete a mi ćemo i dalje biti na strani ako mogu tako reći pravednosti pri tome dakle da banke ne zarađuju previše kao što su do sada a da građani i gospodarstvo trpe. Da li je ovaj naš zahtjev i ovo što radimo opravdan, realan, mi ćemo se truditi i na koncu konca treba to reći zašto bismo bili uvijek nerazvijeni, zašto bismo bili uvijek oni koji loše stoje, zašto konačno ne bismo došli u ravnopravni odnos sa ostalim građanima Europske unije, imali jednake izvore financiranja i na koncu konca postali i punopravni ali ne samo članovi Europske unije ali ne samo tako da možemo putovati sa osobnom iskaznicom nego da imamo da i ekonomski možemo jednako pristojno živjeti kao i ostali. Hvala.
Dujomir Marasović replika.
Štovana gospođo dopredsjednice. Kolega ma vi ste rekli mi pomažemo građanima SDP. Pa molim vas nemojte više pomagati građanima. Građani su ispod vode, imaju samo tanku slamku, plivaju, dišu kroz slamku. Eto toliko još. Ako im to još imalo pomognete i začepite i tu slamku, gotovo. Dakle, ovo sa bankama i ovo s kamatama. Ja mogu dignuti ruku za ovo ali ovo je samo točka na i, odnosno to je posljedica svega onoga što se događa u gospodarstvu već godinama. Ali to nije nikakvo trajno rješenje. Vi ovdje izigravate mislim kao SDP Robina Hooda, sad ćete vi obranit građane od banaka. Ništa, građanin može ići u inozemstvo, dignut jeftiniji kredit itd. Krivi su i građani. Hrvatsku može spasiti samo istina. Kupili su auto i mi smo rekli dobro se živi. Vidite koliko auta po ulicama naših gradova, a sad znamo da su ta auta kupljena bila na kredite koje sad građani ne mogu plaćat. Svi trebamo doći pameti, vratit se istini, sagledat činjenice, a Vlada treba povući prave poteze, obrnut politiku, ali evo konkretno i kolege su iz različitih stranaka govorile o tome. Donesimo odluke u Hrvatskom saboru nećemo prodavat HPB. Idemo od toga napravit veliku državnu banku, ima ih i Amerika i Njemačka i koja će davat kamate po 3, 4%. Jesmo mi narod idiota da od 5 milijuna nas ne možemo naći jednog pametnog čovjeka koji će dobro vodit banku? Nama treba stavit litru … svako jutro u kosu i onda stavimo njega, a on tamo upropasti sve i prije i poslije njega. Nađimo jednog čovjeka, pa ja ću naći pet takvih. I dajmo državni kapital, ima pravo i Sabor i Vlada i bolnice kroz tu banku plasirat sredstva itd. i napravimo banku i nismo dužni nikome ništa. Ne možemo mi ratovat s bankama, banke imaju svoju logiku i kapital ima svoju logiku ali država i Vlada treba imat svoju logiku. Nažalost nema svoju logiku Vlada. Treba okrenut politiku i to bi onda na neki način mogao reći to je dobro. A ovo je neka opet farsa.
Odgovor na repliku, Ivo Jelušić.
Poštovani kolega Marasović, dragi Duje, pa vi barem ja mislim niste čovjek kratka pamćenja i nemojte ostavljat takav dojam. Govorite da građanima dajemo nešto na slamku pa o prodaji banaka itd., govorite kao da do jučer niste bili dio vlasti koja je od ovih 20 i nešto godina, 15 i više godina vladala ovom Hrvatskom. … [[Upadica se ne razumije.]] Kažete da građanima dajemo nešto na slamku da im malo bude bolje. Pa tko ih je doveo u takvu situaciju? Pa mi pokušavamo sada smanjiti te namete građana, smanjiti koliko je god to moguće. Pa što vi to niste napravili, što ste doveli građane u takvu situaciju? I sad kad to mi pokušavamo vi nama prigovarate. Ja zaista ne znam kako da se u toj cijeloj priči postavim. Govorite o prodaji banaka, pa nemojte govorit o tome. Vi ste hrvatske banke '90.-ih godina sve doveli ili većinu njih doveli do propasti. Zašto, kako, dijeleći kredite podobnima koji nisu vraćali te kredite pa je onda iz državnog proračuna moralo sve sanirati i onda kao takve krenuli prodavati. Prema tome, to je hrvatska zbilja. To je hrvatska zbilja. Prema tome i vi o tome sada govorite, dakle pokvarili ste sve što ste mogli, građane doveli na rub srama i sad nas optužujete da mi eto tražimo slamku na kojoj građani ne mogu početi disati ili jesti. Pa je, mi tu slamku proširujemo i uskoro će imati žlicu i borimo se da zaista konačno nešto građani bolje žive nego što su živjeli prije. Ne ide onako kako smo očekivali, priznajem, ali što smo zatekli dobro je i ovako.
U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Igor Kolman. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažene kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici. Cijenjeni novi čestitam i ja, ministre sa suradnicom. Samo jedna napomena prije nego što krenem, tu se često u Saboru zakonima kao njihova loša strana predbacuje da su samo mali kotačić ili mali kamenčić ili su samo slamka, ail to naravno ne znači ništa loše o tim zakonima. Ja mislim da mi kao vladajuća većina ili neka druga vladajuća većina jednog dana kad bude u ovom Saboru, zapravo može biti zadovoljna ako je ključni prigovor zakonu da je samo komadić. Naravno, svaki od zakona koje donosimo i svaka od mjera koje donosimo je kamenčić u mozaiku, samo jedan dio priče i naravno da država je puno presloženi mehanizam da bi bilo što bilo toliko važno i toliko veliko da samo za sebe može napraviti pomake. Ovaj zakon ujednačava zapravo, najjednostavnije laički rečeno, određivanje zateznih kamatnih stopa u različitim odnosima na tržištu jer imamo tu situaciju da Zakonom o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi zatezna kamata se određuje na jedan način, kroz referentnu stopu, a Zakon o obveznim odnosima koristio se do sada eskontnom stopom kao bazom. Ovim zakonom se postiže ujednačen način izračuna zateznih kamata prvenstveno. I druga važna stvar koju uređuje je stopa ugovornih kamata između poduzetnika, odnosno poduzetnika i osoba javnog prava i to tako da se najviša moguća stopa smanjuje, s time da se ona i dalje kao što je i do sada bilo, veže uz stopu zakonskih zateznih kamata, ali ne može biti viša od te stope što je do sada bilo moguće dakle do 50% većem iznosu od zakonskih zateznih kamata. Drugim riječima, u ovom trenutku to znači smanjenje s 18 na 12,35%. To je i ministar i mnogi moji prethodnici su već rekli, ali te brojke i to želim istaknuti i na prvi pogled i laičkim okom gledane izgledaju kao ozbiljni pad, kao ozbiljna razlika i u tom smislu taj kamenčić, ta slamčica se čini dakle da je to jedan sasvim solidan kamenčić ili jedna sasvim solidna slamka za ljude koji su u situaciji na koje se odnosi ovaj zakon i kojima će ovaj zakon u tom smislu biti od pomoći i dodatno se regulira i visina kamatnih stopa u slučajevima kad je kamata ugovorena, ali nije određena stopa, vrijedi kamatna stopa u visini polovine stope zateznih kamata. To nam se isto čini da je važan dio ovog zakona. Međutim, sve ovo je više-manje napisano u zaonu i rečeno. Ono što je ključno pitanje za nas, za HNS i za sve ovdje u Hrvatskom saboru je može li država uopće na ovaj način kako je tim zakonom predviđeno intervenirati. Pitanje koje se postavlja je može li se ograničavati na ovaj način cijena proizvoda na tržištu, a kredit je proizvod koji banka nudi na tržištu kao i svaki drugi proizvod. I mi smo u tom smislu svjesni argumenata koji su se pojavili u ovoj raspravi, svjesni smo argumenata prvenstveno Hrvatske udruge banaka koja uvijek vrlo aktivno i vrlo koncentrirano štiteći svoje interese sudjeluje u ovim raspravama i isto tako i sa aspekta slobode ugovaranja i poslovanja može se razgovarati o tom pitanju. Ali kad govorimo o slobodi ugovaranja i dogovaranja onda moramo biti svjesni jedne činjenice. Sloboda ugovaranja i dogovaranja nije sloboda ako je jedna strana u dogovoru slobodna, a druga se na kraju pretvori u roba. Onda nemamo slobodu dogovaranja i nemamo slobodu ugovaranja. I u tom smislu imajući na umu sve dramatične podatke koje je ministar Lalovac i danas u uvodnoj raspravi i prethodnih dana u javnosti iznosio HNS podržava ovaj zakon i podržava prvenstveno njegovu osnovnu intenciju s naglaskom da se radi naravno o prvom čitanju i da smo mi isto tako ali to je i ministar najavio u svom uvodnom izlaganju otvoreni smo daljnjim raspravama o konačnom obliku modela prvenstveno izračunavanja kako će to na kraju izgledati, ali i ovaj prijedlog i njegovu namjeru apsolutno podržavamo. Posebno imajući na umu da se i u kontekstu kako je predloženo ovim prijedlogom i dalje u Hrvatskoj radi o relativno visokim kamatnim stopama i relativno visokom efektu penalizacije kroz zateznu kamatu. Međutim, ono što nam treba je da uspostavimo i nadamo se da će taj zakon to i uspjeti, da uspostavimo kakav takav balans u odnosima koji su zaista poremećeni da uopće ne ulazim zašto i kako je do toga došlo. Dva su načela pri tome koja ne smijemo nikada izgubiti iz vida i koja treba poštivati. Prvo načelo. Vjerovnik mora biti apsolutno zaštićen i njegova mogućnost da naplati dug mora biti zaštićena. Društvo u kojem se ne plaćaju i ne vraćaju dugovi nije društvo i država u kojoj se ne plaćaju i ne vraćaju nisu država. I jedan od problema, jedan od uzroka problema u kojima se Hrvatska nalazi je da smo kroz godine razvoja otvorili opasna vrata praksi nevraćanja dugova, nevraćanja dugova u rokovima, opraštanja dugova bez kriterija nekima, a nekima drugima ne, da za pet kuna šaljemo ovrhe, a za 50 milijuna dijelimo nagrade za poduzetnike godine. To je opasna, opasna priča koju smo u Hrvatskoj dozvolili i otvorili i to je sigurno nešto što treba pod hitno početi mijenjati i rješavati. I ovakav prijedlog zakona koji s jedne strane otvara mogućnost da olakšava vraćanje dugova sigurno ide u tom smjeru. Druga stvar koju želim naglasiti je da banke kao i svi drugi poduzetnici na slobodnom tržištu moraju imati mogućnost da plasiraju kredite pod uvjetima koji poslovanje čine održivim i to nije sporno. I banke kao institucije, banke po definiciji kao dio gospodarstva, kao dio države, kao dio društva nisu naši neprijatelji. I to je isto jedna vrata koja smo otvorili koja bi trebalo zatvoriti. Banke nisu po definiciji neprijatelji ni građana, ni poduzetnika, ni države. Dapače, svi mi od plasmana banaka na ovaj ili onaj način živimo i uživamo u njima i vrlo rijetko smo bili prisiljeni ulaziti u odnosu u koje smo ulazili i kao država i kao pojedinci. Ali između toga da se ne vraćaju dugovi s jedne strane i toga da imamo potpuno apsolutnu slobodu ugovaranja na koju ni na koji način ne utječemo. Od … [[Govornik se ne razumije.]] smo odavno odustali, nalazi se država i njezina obaveza i njezina odgovornost ili u najmanju ruku njezino pravo da u ekstremnim situacijama kao što je ova u kojoj se trenutno nalazimo intervenira. I u tom smislu i s time zadržavam ponavljam HNS podržava ovaj zakona, podržava posebno njegovu namjeru, otvoreni smo do drugog čitanja za eventualne promjene i nove modele posebno izračuna koji se eventualno dogode i dogovore. Hvala vam.
Hvala. Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Kolman, govorili ste da je ovaj zakon, zakon u prvom čitanju uz mogućnost uvrštavanja prijedloga iz rasprava i ostalih u drugom čitanju. Međutim, mi smo svjedoci da u Hrvatskom saboru obično se uvrštava u dnevni red zakoni po hitnom postupku. Dakle, to je konačni prijedlog zakona po hitnom postupku, pa mi nije jasno je li taj oprez s obzirom na ovo prvo čitanje i od čega je taj oprez da je ovo prvo čitanje. Zašto ne kao što ste uobičajili iznositi zakone po hitnom postupku odmah ovaj zakon uvrstili u zakone po hitnom postupku i gotovo, po kratkom postupku da kažem. Drugo. Kada govorite o bankama kao našim prijateljima bio sam i sam svjedokom da su me zvali iz nekakve anketne agencije da kažem nešto. I rekao sam svoje mišljenje o banci ili bankama s kojima poslujem i imam račune tekuće i žiro račune itd. Pa sam pitao onu koja je anketirala gospođu, a recite mi ima li možda drugačijih mišljenja. Moje je bilo relativno prilično negativno. Kaže ne, uglavnom, ne uglavnom, 99% je istog takvog razmišljanja kao što i vi razmišljate. Dakle, dosta negativno mišljenje. Zašto se steklo takvo negativno mišljenje o bankama? Da ste i vi našli čak za potrebu da o bankama govorite kao o prijateljima. I na kraju krajeva rekli ste da je dug, dug jer se mora vratiti. Nitko nije protiv toga da se dug vrati, ali kamata je u domeni slobodnog dogovaranja. Međutim, kod nas je kamata postala ono što piše i uvjeti oko kamata promjenjivost ono što piše sitnim slovima kako to sad već je ušlo u naš žargon u hrvatskom jeziku i izgovoru da je to ono što piše uvjeti pišu sitnim slovima. Tako da zašto piše sitnim slovima, ako može i četrnaesticom? Dakle, očito jedan stav onoga tko piše taj ugovor da ti to baš i ne razumiješ najbolje ili ne vidiš najbolje.
Hvala lijepa. Igor Kolman, odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice Sabora. Zašto hitni postupak? Ako ide u hitnom onda je zašto nije u dva čitanja, ako ide u dva čitanja onda zašto nije hitno? Međutim, meni se čini da se ovdje radi, bez obzira što se radi o zakonu koji je relativno kratak i ima relativno mali broj članaka radi se o vrlo složenoj materiji, radi se o vrlo složenim i isprepletenim interesima u društvu i meni se čini točka krajnje odgovornosti od strane predlagača da to ide u dva čitanja i da je naglašeno u uvodnom izlaganju da je predlagač otvoren za eventualne druge prijedloge i do konačne verzije poliranja ajmo to tako reći ovoga zakona. Pri tome naravno da dva čitanja zapravo ni na koji način bitno ne moraju utjecati na duljinu vremena koje će zakon provesti ovdje u Saboru, dakle mi to možemo sve skupa i relativno brzo obaviti ali mi se čini da je vrlo odgovorno od strane predlagača da se ide u dva čitanja sa ovako jednom složenom materijom pogotovo jer vidjeli smo i dosada u raspravi postoji nekoliko ideja oko izračuna što referentne stope što onda ovih dodataka, smanjivanja. Dakle, to mi se čini da nije sporno. Banke kao prijatelji, ja nisam rekao da su banke moji ili naši prijatelji, ne bih išao tako daleko. Ja sam samo rekao da mi se čini da je opasno banke po definiciji, dakle ne bilo koju od njih pojedinačno ne stranu ili domaću nego banke kao instituciju proglašavati neprijateljem jer one nisu neprijatelji i mi svi znamo sami po sebi da vrlo često smo ulazili u razne odnose kao građani, ne govorim uopće o gospodarstvu, ali kao građani vrlo često ulazimo u odnose s bankama na koje niti smo bili prisiljeni ali iskreno rečeno niti su nam trebali ali smo si to sami krivi. I dug, da, dugovi se moraju vraćati i zakon koji u tom smislu može olakšati je u svakom slučaju korak naprijed. Zahvaljujem.
U ime Kluba zastupnika HSU-a kolega Željko Šemper. Izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, poštovani ministre, kolegice i kolege. Nakon Zakona o potrošačkom kreditiranju kojim su ograničene kamate na potrošačke i stambene kredite ovim Zakonom o kamatama pokušava se uvesti reda i u zatezne kamate. Zatezna kamata ima svoju ulogu u smislu financijske discipline, ne može baš biti niska, no postojeća razina u Hrvatskoj je sigurno previsoka. Zbog toga je radna skupina, odnosno Odbor za utvrđivanje kamatnih stopa sastavljen od predstavnika Ministarstva financija, HNB-a, HGK-a, HUP-a i bankara bila zadužena za davanje preporuka o visini zateznih kamata odnosno u cilju njihova smanjivanja. Naravno da svi takvi pokušaji nemaju previše razumijevanje domaćih banaka koje smatraju da nema daljnjeg prostora za plafoniranje kamatnih stopa. Oni smatraju da to ne bi donijelo poboljšanja na financijskom tržištu, naravno za njih. Dosad su se zatezne kamate regulirale s nekoliko propisa. U Zakonu o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi baza za izračun je referentna tržišna stopa, a u Zakonu o obveznim odnosima eskontna stopa HNB-a. U prvom scenariju zatezna kamata doseže 12,35%, a u drugom 15% odnosno 12% za građane. No, teško će doći do konsenzusa između institucija i bankara jer se tu sukobljavaju različiti interesi. Bankari se boje da će se spuštanjem zateznih kamata izvršiti pritisak i na ostale kamatne stope kao i potom na kraju na štednju. Slijedom navedenoga ali i na prisutne razlike kod utvrđivanja zatezne kamatne stope ovim se prijedlogom zakona predlaže izračun zatezne kamatne stope utemeljen na relevantnoj kamatnoj stopi, a bitno je da se postiže ujednačen način izračuna u odnosima između svih sudionika na financijskom tržištu. Nakon svih ovih današnjih rasprava za naše građane najbitnije je da se barem malo olakša ova katastrofalna situacija. Velik broj građana, a među njima i umirovljenika, su kako kaže ministar u dužničkom ropstvu. Sjećamo se kako su prije godinu dana umirovljenici prilikom ovrha ostajali bez cijelih mirovina zbog nemogućnosti plaćanja struje, plina, tv naknada i ostalih troškova. Zbog toga Hrvatska kao socijalna država mora pronaći modele koji će pomoći građanima kod otplate raznih kredita. Činjenica je da ima i dosta neodgovornih građana koji olako i nepromišljeno uzimaju razne kredite naravno u cilju boljeg standarda. Ovih dana gledam na tv ekranu jednu takvu obitelj koja ne može plaćati rate kredita. Prve godine su uzeli kredit za stan, a već sljedeće godine kredit za auto pa se i na takav način lako uđe u dužničko ropstvo posebno ako se izgubi radno mjesto. Naši građani, posebno koji su u problemima, pitaju se zašto Hrvatska ulaskom u EU nije osjetila blagodati niskih kamatnih stopa kakve imaju građani Italije ili Austrije od tih istih banaka koje su i u Hrvatskoj? Sjećam se kakva su očekivanja imali hrvatski umirovljenici početkom pregovora oko ulaska Hrvatske u EU, vjerovali su kako će se poboljšati preniske hrvatske mirovine, kako će se ispraviti nepravde u mirovinskom sustavu. Nažalost, EU kaže kako se ne bi htjela miješati u taj mirovinski sustav kao i u drugim europskim državama. Često slušamo o usklađivanjima i istim cijenama energenata, plina, struje za koje kažu da ih treba uskladiti. Na kraju mislim da će svako smanjenje kamatnih stopa biti mali pomak da se pomogne kako gospodarstvu tako i našim prezaduženim građanima. Isto tako poštovani ministre ukazujem na još jedan problem, prije godine sam to upoznao i ministra Linića, na poplavu raznih letaka u medijima, tramvajima, stablima drveća gdje se nude lako dostupni krediti, posebno za umirovljenike. Mislim da bi se i takvom načinu reklamiranja sumnjivih kredita trebalo stati na kraju. Klub Hrvatske stranke umirovljenika pozdravlja svako smanjenje kamata i naravno podržava ovaj zakon. Hvala.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolegica Ingrid Antičević-Marinović, nije prisutna, gubi pravo rasprave po ovoj točci. Kolegica Nadica Jelaš.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa kolegicom, poštovane kolegice i kolege. Dakle, vezano za ovaj zakonski prijedlog važne su dvije stvari. Prije svega zakon uvodi red u jedno izuzetno važno područje, to je područje zateznih kamata u koje se nije praktički diralo zadnjih godina, a izuzetno je važno. Prilike su se naime bitno promijenile i jedna ovakva intervencija je nužna. Zakonom se predlaže da se osnovica za izračun zateznih kamata u Zakonu o obveznim odnosima, a to je eskontna stopa Hrvatske narodne banke koja se, eto moramo to reći, pokazala neprikladnom jer nije mjerodavan odraz realnog stanja na tržištu novca. Dakle, da se ta osnovica izjednači sa osnovicom iz Zakona o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi u kojem osnovicu predstavlja referentna kamatna stopa koju temeljem stvarnih vrijednosti kamatnih stopa na tržištu novca utvrđuje i objavljuje Hrvatska narodna banka. Drugim riječima, ovaj zakon uvodi red u područje zakonskih zateznih kamata na način kako je to riješeno i u Europskoj uniji, dakle da osnovica bude referentna kamatna stopa a ne eskontna kamatna stopa s tim da referentna kamatna stopa bude utvrđena kao prosječna kamatna stopa na stanje kredita odobrenih na razdoblje duže od godinu dana nefinancijskim trgovačkim društvima a koja je izračunata za referentno razdoblje koje prethodi tekućem polugodištu umanjeno za jedan postotni poen. Ovakva zakonska formulacija zatezne kamate svakako je većini naših hrvatskih građana nerazumljiva, njima je daleko, daleko važnije što će ovaj zakonski prijedlog njima donijeti u konkretnom svakodnevnom životu, kako će utjecati na njihovo život i na njihove financijske prilike. I ono što je u tom smislu najvažnije za istači je da ovaj zakonski prijedlog donosi smanjenje zakonske zatezne stope. Dakle, ova Vlada poduzima konkretne mjere da olakša izuzetno tešku situaciju i gospodarstvo i posebno građanima, dakle Vlada ne čeka skrštenih ruku da se situacija razriješi sama od sebe, odnosno da se razriješi, da tu situaciju razriješi aktualno financijsko tržište i to dakako pokazuje da je ova Vlada socijalno osjetljiva. Banke naravno nisu zadovoljne ovakvim postupkom Vlade kao što nisu bile zadovoljne niti kada je Vlada uzela aktivno učešće u rješavanju problema kredita odobrenih u švicarskim francima. Međutim, činjenica je da je ova Vlada prva koja se uhvatila u koštac sa dosada nedodirljivom financijskom industrijom u rješavanju ovih istinski velikih problema hrvatskih građana. Dugovi hrvatskih poduzetnika smanjeni su prvenstveno kroz model predstečajne nagodbe za 13 milijardi kuna, međutim unatoč tom smanjenju oni su zadnjeg mjeseca, zadnjeg dana mjeseca svibnja ove godine iznosili 32 milijarde kuna. Dakle, još uvijek su izuzetno visoki. Dugovi hrvatskih građana istog su dana, dakle posljednjeg dana mjeseca svibnja iznosili 27 milijardi kuna. Blokirane račune imalo je čak 318 tisuća građana. Međutim, ono što je važno u cijeloj toj priči istaknuti je da na 27 milijardi glavnice kredita, odnosno dugova treba dodati još 12 milijardi kuna zateznih kamata. Dakle, ukupan dug građana je 40 milijardi kuna i sve to pokazuje kako se zapravo godinama živjelo na dug, kako se živjelo iznad stvarnih mogućnosti. Kolegice i kolege dolazim iz Grada Čakovca, dakle jednog od gradova uz Križevce koje je ministar u svom uvodnom izlaganju spomenuo kao one gdje su blokade računa građana sada dosegle razinu od 10% ukupnog broja stanovnika. Dakle, svaki deseti građanin ima blokiran račun odnosno ovog je trenutka pod ovrhom zato što nije u stanju izmiriti svoje dospjele financijske obveze i to je jedan užasan teret, to je jedan strašan status quo, dakle nemate praktički perspektivu ne možete dalje. Podsjetit ću, osnovna funkcija zatezne kamate, pojednostavljeno ću reći, je zaštita supstance financijskog potraživanja kada ono nije podmireno u ugovorenom ili u zakonskom roku. Međutim, činjenica je da su zatezne kamate u Hrvatskoj previsoke. I kada se ta činjenica, da tako kažem uveže sa neefikasnim pravnim sudom kakav je nažalost u Hrvatskoj gdje se dužničko vjerovnički odnosi ne rješavaju, pa se zatezna kamata svakim danom povećava, dakle dodaje se dugu a dugovi rastu u nebo. Onda je to jedan, rekli bismo začarani krug, jedna pat pozicija u kojoj svi gube, dakako najviše gube upravo hrvatski građani, ali gubi i gospodarstvenici, i država, pa i banke jer im se ne vraćaju krediti. I vidimo zapravo svake godine iz izvještaja Hrvatske narodne banke da je sve više onih tzv. loših kredita, dakle da banke povećavaju rezerviranja za te kredite jer ih ne mogu naplatiti, a troškovi rezerviranja dakako opet se prelijevaju i na gospodarstvenike i na građane u vidu povećanih kamata. Isto tako i dobit banaka posljednjih godina pada jer su eto konačno banke počele dijeliti sudbinu i hrvatskog gospodarstva i hrvatskih građana, naime svi jako dobro znamo da nema dobrih banaka bez dobrog gospodarstva niti dobrog gospodarstva bez dobrih banaka. I zato se banke razdužuju kod matičnih banaka, dakle vraćaju milijarde pozajmljenih sredstava bankama majkama jer ih ne mogu u Hrvatskoj plasirati, a troškovi tih posuđenih sredstava su visoki. Jednostavno ni poduzeća, a ni građani više se ne mogu kreditno zaduživati. Dakle ovo smanjivanje zatezne kamate kroz ovaj zakonski prijedlog samo je jedan od načina kojim se može pomoći i realnom sektoru i građanima. Dakle, ministar je u svojoj uvodnoj raspravi spominjao još neke instrumente, još neke modele kako se može riješiti ova silna nelikvidnost, ova silna zaduženost i građana i gospodarstva i na izvršnoj je vlasti da u što kraćem vremenu osmisli sasvim konkretne i kvalitetne zakonske prijedloge da se ovaj problem počne intenzivnije rješavati. Dakle ovo je početak, zadatak je Vlade da nastavi u tom pravcu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Kolege Krešimir Bubalo, Draženko Pandek. Nisu prisutni. Gube pravo rasprave po ovoj točci. Molim ministra Lalovca za završnu riječ.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Dame i gospodo zastupnici, evo čuvši današnju raspravu otvorili smo životna pitanja građana i trenutnog stanja i načina na koji izaći iz ove jedne situacije gdje smo rekli da određenim … metodama smo pokazali da vrlo teško ide i da su zapravo tu vrlo veliki otpori. Što se tiče gospodarstva ponudili smo određene modele i efekti su vidljivi i znači više od 12 milijardi kuna nelikvidnosti u privredi se smanjilo unutar godinu, godinu i pol dana, što je veliki, svakako veliki uspjeh. Međutim u ovome pitanju otvaranja razduživanja građana je također još kompleksnije pitanje i otvaranje te zakonske regulative na koji način postići kada vam pravna država ne funkcionira, a kada imate ovolike iznose blokiranih sredstava, to znači da vjerovnici ne mogu naplatiti svoja potraživanja. Vrlo jasno je pitanje da mi ovdje nemamo samo problem i da ćemo ga riješiti Zakonom o kamatama, nego ono što očekujemo od kolege iz pravosuđa da ponude efikasne instrumente, a također i od pravnog sustava da artikulira ove, da ne kažem vapaje, da s druge strane da se moraju u tom dijelu i nuditi određena rješenja, a ne samo zapravo gledati kako cjelokupni pravni sustav ne funkcionira. Zahvaljujem na vašim primjedbama, ono što smo ovdje danas isprovocirali, a što mislim da je bilo pozitivno iz svih klubova je način zatvaranja dugova, odnosno da li prvo zatvoriti glavnicu kao prioritetnu tražbinu, a poslije zateznu kamatu i kroz ovu raspravu zapravo isprovocirali smo i promjenu Zakona o obveznim odnosima gdje je zapravo tamo i definirano to područje, tako da očekujemo da od drugog čitanja, svakako određenu raspravu u tom kontekstu, da li je potrebno mijenjati Zakon o obveznim odnosima i na taj način vidjeti, ali zapravo vidjeti sve instrumente i učinke mijenjanja tog modela. Zahvaljujem na raspravi i vaše prijedloge koji su čak … klub HDZ-a ćemo svakako razmotriti i do drugog čitanja svakako poboljšati ovaj zakon. Zahvaljujem. Još kratko, ja se ispričavam, budući kako nemam zamjenika, a sada idem na sjednicu Vlade, imamo točku koja je dosta bitna, a radi se o rasterećenju građana na poplavljenim područjima gdje će Vlada RH za te poduzetnike koji se nažalost nalaze u tim područjima, imam točku gdje će Vlada RH uplaćivati minimalnu plaću i doprinose, tako da neću moći biti kod ove sljedeće dvije točke, ali odmah ću se vratiti. Da nisam imao točku svakako bih tu ostao, ali budući da imam vrlo važnu točku na sjednici Vlade, ja vam se ispričavam jer tehnički ne mogu biti na dva mjesta. Evo, zahvaljujem.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije.
Idemo na prijedlog Zakona o kamatama, prvo čitanje, P.Z. br. 664. Rasprava o prijedlogu je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - Prihvaća se prijedlog Zakona o kamatama, sve primjedbe prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo. Tko je za ovakav zaključak? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 80 glasova za, 15 suzdržanih glasova donesen predloženi zaključak.
Prelazimo na - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Indije o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak, hitni postupka, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 669 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za financije i državni proračun. Njihova ste izvješća primili na sjednici. Predstavnik Vlade misli da nema potrebe obrazlagati zakon. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvi na redu je, u ime Kluba zastupnika HDSSB-a, kolega Boro Grubišić. Nije prisutan. Klub gubi pravo rasprave po ovoj točci. I u ime Kluba zastupnika HDZ-a, kolega Ivan Šuker.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre sa suradnicom. Kolegice i kolege, na očigled tehnički zakon i dobro je da Hrvatska potpisuje ovakve ugovore jer oni naprosto otvaraju prostora za gospodarsku suradnju i bilo je na odboru pitanja koliko Hrvatska očekuje da će biti takvih slučajeva što se tiče Indije, mislim da je to u ovom trenutku nebitno nego da je daleko bitnije da ovaj ugovor imamo kao nešto što sutra ne bi trebala biti kočnica za određene projekte u RH. Međutim ja bih htio ovdje otvoriti jedno pitanje o kojem smo govorili već nekoliko puta u ovom Visokom domu, a vezuje se isto ovog zakona koji mi nažalost nemamo potpisan sa SAD-om i sa prekooceanskim zemljama, a on direktno tangira umirovljenike. I sigurno da Hrvatska ovaj ugovor o dvostrukom oporezivanju sa SAD-om neće imati još određeno vrijeme potpisan iz jednostavnog razloga dok oni ne naprave, dok njihov … Ministarstvo financija ne napravi procjenu da je njima interes to napraviti sa RH dotle to oni neće napraviti iz jednostavnog razloga što porezni sustav u SAD-u takav da u principu najviše zahvaća zaradu a dok je oporezivanje potrošnje praktički na minimalnoj razini. Mi u prekomorskim zemljama imamo jako puno Hrvata koji se žele vratiti u Hrvatsku, žele pod stare dane doći u Hrvatsku i oni zbog oporezivanja mirovine, svega, zbog neriješenog problema zdravstvenog osiguranja nažalost imaju kočnicu da dođu u RH. I ako već to ne možemo riješiti kroz Zakon o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja onda bi ipak trebalo kroz Zakon o porezu na dohodak tretirati drugačije te mirovine, niti će se Hrvatska fiskalno toliko pomoći od tih novaca, a mislim da su ti ljudi većina njih je otišla jedan dio iz političkih razloga, najveći dio njih je otišao iz ekonomskih razloga. Otišao je kao što to naš narod kaže trbuhom za krugom i danas kada se žele vratiti njima je smiješno doći plaćati porez u Americi i plaćati porez u Hrvatskoj. I zato apeliram gospodine ministre na Vladu RH da tu odredbu što se tiče oporezivanja inozemnih mirovina drugačije porezno tretiramo jer i u Australiji i u Americi ima veliki broj ljudi koji bi ako ništa drugo došli na 6, 7 mjeseci u Hrvatsku i na takav način bi vjerojatno i njihova djeca druga i treća generacija koji već slabo i govore hrvatski, koji su u biznisu itekako uspjeli u Americi, u Australiji u Južnoj Americi. Možda bi i oni bili sutra nekakvi potencijalni investitori ljudi koji bi možda svoje znanje uložili u Hrvatskoj, možda bi ovo bio jedan stimulans da dođu u Hrvatsku. ovako kada im roditelji ostaju u Americi onda i onaj mali stimulans koji bi ih eventualno vratio u Hrvatsku ne postoji. Dakle, klub HDZ-a će podržati ovaj prijedlog zakona jer na kraju krajeva u interesu nam je svima da Hrvatska ima potpisane ovakve ugovore sa svim zemljama. ali u ime kluba sam iskoristio priliku da otvorim jedno pitanje kažem o kojem smo govorili nekoliko puta u ovom Visokom domu. Zovu nas naši ljudi iseljenici iz cijelog svijeta koji bi željeli pod stare dane doći u Hrvatsku međutim nažalost, njihove mirovine nisu male i oni bi u Hrvatskoj na te svoje mirovine plaćali poprilično visoku stopu i to onu najvećim dijelom onu od 40%. Prema tome, gospodine ministre možda jedna točka o kojoj bi trebalo razmisliti. I ja shvaćam razloge zašto je Vlada predložila da se oporezuju mirovine međutim mislim da bi ipak trebala pribjeći ovome drugom. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo naknadno.
Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Indije o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprečavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 669. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim, tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 95 glasova donesen Zakon P.Z. br. 669.
Raspravit ćemo: - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora o drugom zajmu za razvojnu politiku gospodarskog oporavka između Republike Hrvatske i Međunarodne banke za obnovu i razvoj, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 671. Predlagateljica zakona je Vlada RH. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će prijedlog zakona obrazložiti ministar financija Boris Lalovac. Izvolite ministre.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Dame i gospodo zastupnici. Pred vama se nalazi ugovora o drugom zajmu za razvojnu politiku gospodarskog oporavka. Ovo je zajam na iznos od 150 milijuna eura, rok otplate je 15 godina, kamatna stopa je šestomjesečni Euro RIBOR uvećan za fiksnu maržu, znači trenutno kamatna stopa je 1,16% znači jedan od najpovoljnijih zajmova koje je Vlada RH uspjela ostvariti. Međutim ono što je bitno ovo nije zajam kao zajam, ovo je zajam koji je dobiven na temelju provedenih reformi. Znači ne bi mogli dobiti zajam da nisu reforme provedene. Jel često u javnosti slušamo kako Vlada ne provodi reforme, kako nema dovoljno snage, kako nemamo dovoljno brzine u svemu tome, međutim sa međunarodnim financijskim institucijama koje vrlo jednostavno po svojoj matrici prolaze ukoliko niste zadovoljili određeni postotak u njihovoj matrici jednostavno nećete dobiti i kaže da ne zadovoljavate. Znači prvi zajam je potpisan za vrijeme bivše vlasti, također čini mi se oko 150 milijuna eura, ovo je drugi zajam to znači da se reforme u Hrvatskoj provode pogotovo u ovom dijelu sastoje se od dva seta reformi. Mislim da ih je ovdje bitno napomenuti, prvi set reformi je jačanje fiskalne održivosti i konsolidacijom rashoda kroz daljnje promicanje fiskalne održivosti i transparentnosti kroz jačanje učinkovitosti javne uprave i jačanje fiskalne discipline u zdravstvenom sustavu, jačanje učinkovitosti i djelotvornosti socijalnih naknada, usmjeravanje potrošnje na pomno odabrane programe i racionalizaciju mreže socijalne zaštite, jačanje pravednosti, financijske stabilnosti mirovinskog sustava. Također drugi set reformi koji je morao biti zadovoljen da bi mogli potpisati ovaj zajam odnosno da bi mogao biti odobre je stvaranje poticajnog okruženja za rast privatnog sektora, što bi obuhvaćao program reformi koje su 4 skupine reformi, to je fleksibilizacija tržišta rada i poticaja zahtjevnog sudjelovanja na tržištu rada, smanjivanje administrativnih i regulatornih prepreka za poslovanje, smanjivanje udjela vlasništva u državnim poduzećima, te kroz osnaživanje okvira za investicije. Znači svi zakoni koji su definirali, a vidite koje široko područje od socijalne, mirovinskog i zdravstvenog sustava, fiskalnog sustava su morali biti provedeni, znači morali su implementirani biti zakoni svi ovi zakoni područja zakona su donesena u ovome Visokom domu. Tako da ovo nije zajam kao što govorimo da je to zajam za određeni, da ne kažem određena vrsta kredita nego zajam kao što i sam naziv govori razvojnu politiku gospodarskog oporavka. I za njega su morale biti reforme napravljene. Tako da i zbog toga je zapravo i ajmo reći ovako povoljna kamatna stopa jer u ovom uvjetima svakako kamatna, za financiranje od 1,16% je povoljno. I reforme se provode, radimo sada na novim zajmovima sa Svjetskom bankom u područjima zdravstva, u područjima socijale. I mislimo da je to jedan od ispravnih putova na koji način dobiti sredstva. Znači ukoliko se provedu reforme da za to zapravo i dobijemo povoljnije uvjete financiranja. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne žele. Otvaram raspravu. Kolega Ivan Šuker. Ali javili ste se pojedinačno. … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro, u ime kluba zastupnika HDZ-a Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Gospođo potpredsjednice, gospodine ministre, kolegice i kolege. Pa meni je izuzetno žao što mi o ovakvim temama raspravljamo na ovakav način jer za pola sata će se pojaviti tema i svi će postati stručnjaci za javni dug, za udio javnog duga u bruto domaćem proizvodu, za zaduživanje i za ne znam šta, svi sve znaju. Ovo je tema o kojoj možemo razgovarati i o visini javnog duga, ovo je tema o kojoj možemo razgovarati o načinu vođenja kroz knjigovodstvo sredstava i kredita koje dobivamo od institucionalnih banaka za reforme i ovo je točka u kojoj možemo govoriti o reformama. Međutim mi nažalost prođemo ovako i onda nekakve jasne i konkretne stvari uđu u političke vode i onda nažalost Hrvatska liči na šta liči jer kažem svi postaju stručnjaci za sve. Međutim on što, ja sam rekao jutros predsjedniku Sabora da ću to ponavljati i ponavljati ću do iznemoglosti što ovom zakonu fali, gospodine ministre, zato i je 2010. donesen Zakon o fiskalnoj odgovornosti, zato ste i vi predložili izmjene Zakona o fiskalnoj odgovornosti da saborski zastupnici iz prijedloga zakona vide zašto se troše novci hrvatskih građana. Dakle, nije istina da su po ovome kreditu provedene reforme jer u obrazloženju ovdje piše lijepo program reformi podupire se drugim zajmom. Dakle, ovaj zajam će podupirati točno reforme koje su na načelnoj razini napisane u točki 4. Međutim, da se držimo Zakona o fiskalnoj odgovornosti onda bi to bilo daleko detaljnije obrazloženo zašto ćemo mi utrošiti 150 milijuna eura ili skoro milijardu i 100 milijuna kuna. I druga stvar, ako provedemo reforme, ako ćemo u to uložiti da li je to informatička infrastruktura, da li je to nešto drugo, to u konačnici mora imati efekat na proračun da li pozitivan ili negativan. Jer ne možemo reći da ćemo utrošiti milijardu i 100 milijuna kuna za poboljšanje i funkcioniranje, pa tu se između ostaloga govori i jačanje fiskalne održivosti konsolidacijom rashoda i tu se točno pobraja šta. I kažem zato i je ona odredba u Zakonu o fiskalnoj odgovornosti da predlagatelj zakona mora navesti za što se koriste sredstva. Jer dok god budemo se ponašali ovako kako se ponašamo, imali smo mi i onaj PFU obrazac od 2005. godine gdje su proračunski korisnici napisali unutra međutim nažalost nikada se nisu radile analize potroška sredstava da li je to tako i koji su efekti sve toga skupa. Možda bi nam i situacija bila drugačija. Ali ako smo već donijeli Zakon o fiskalnoj odgovornosti, ako imamo fiskalno pravilo onda bi trebali početi svi polako dobivati naviku da ono što smo donijeli da to poštujemo. Jer s punim pravom nam sutra može netko reći a što vi tražite od nas ako vi niste u stanju provoditi zakon onako kako hoćemo. Taj zakon je donesen prije tri mjeseca ili četiri, nije bitno sada tih mjesec dana a nama još uvijek u Sabor stižu zakoni po potpuno istoj špranci kao što su stizali prije donošenja toga zakona. Dakle, da zaključim da više ne pričam. Ovo je povećanje javnog duga u budućnosti za milijardu i 100 milijuna kuna. To je onaj kostur iz ormara koji se ne vidi u direktno onom trenutku kada se kredit utroši nego se on temeljem metodologije knjiži kasnije i godina kroz proračun i kao rashod. Da je taj kredit po svim svojim uvjetima vrlo povoljan i je, zato i te institucionalne banke daju kredite za provođenje određenih reformi. Ali ključno je da mi vidimo što bi se, što će se točno financirati sa tih milijardu i 100 milijuna i da možemo nakon godinu ili dvije postaviti pitanje da li smo sa tim reformama uspjeli, da li tim reformama možda treba ponuditi ostatak i osigurati dodatna sredstva da dođemo do onoga što smo željeli doći, e to je ono što fali u prijedlozima zakona. To je ono što fali nama možda i za realne rasprave a ne političko prepucavanje jer u konačnici mi se možemo prepucavati jer nama je javni dug u BDP-u toliki i toliki ili ovoliki i onoliki, netko će nam u tome trenutku reći ne možete ući u euro zonu zbog toga ali u konačnici to će platiti hrvatski građani i hrvatska privreda. I stoga kažem elementarna stvar koje bi se Vlada morala držati da nam kaže za što će se utrošiti novce jer ja ne mogu nikako prihvatiti da je to daljnje pomicanje fiskalne održivosti i transparentnosti. I kada bi mi netko rekao što to znači jer mi smo prije 2, prije 6, 7 godina imali onu knjižicu na koju smo na jedan vrlo jednostavan način građanima Hrvatske pokušali približiti trošenje proračuna, pa to je nekakav transparentan i otvoren način. Onda je došla ekonomska kriza pa se te knjižice nestalo, što znači taj održivost i transparentnost jačanje učinkovitosti javne uprave. E pa ja mislim da nema političara u Hrvatskoj koji to nije rekao nekoliko puta. Međutim, javna uprava je vrlo širok pojam i ne zna se da li se tu misli na obrazovanje, da li se to misli na zdravstvo, onda imate dio državne uprave, njih negdje oko 8 tisuća koja su čista administracija, pa onda imate posebno vojsku, posebno policiju, posebno pravosuđe, dakle koji je to dio javne uprave. Jačanje fiskalne discipline u zdravstvenom sustavu, e sad gledajte, ako smo mi 2002. sa ciljem jačanja fiskalne discipline u zdravstvenom sustavu zdravstveni sustav uključili u riznicu i sad se netko pametan sjetio pa će to izvući natrag iz riznice sa pričom da on imat će odgovornost sa sredstvima, mislim to može samo netko reći tko se nikad u životu nije bavio sa financijama. Pa svak onaj tko dobije svoju poziciju u proračunu je itekako odgovoran za ta sredstva, ali da ta sredstva se racionalnije koriste što se tiče i Državne riznice i zdravstva, to je sigurno drugi par cipela. Pa mene zanima dakle o ovome jačanju učinkovitosti, jačanje fiskalne discipline u zdravstvenom sustavu dal to znači isključivanje gospodine ministre zdravstvenog sustava iz riznice ili taj zdravstveni sustav ostaje u riznici. To su velike razlike, velike razlike. I to će se osjetit u onom trenutku kad zdravstveni sustav iziđe iz riznice. To je velika razlika. Dakle tu se nešto kaže, s tim da mi ne znamo što će biti. Jačanje učinkovitosti i djelotvornosti socijalnih naknada, usmjeravanje potrošnje na pomno odabrane programe i racionalizaciju mreže socijalne zaštite. E kad bi mi ovo netko preveo ja bih bio najsretniji čovjek na svijetu. Jačanje pravednosti i financijske stabilnosti mirovinskog sustava. E sad mi recite što, tu su kolege iz HSU-a, što znači jačanje pravednosti i financijske stabilnosti mirovinskog sustava kad mi znamo da sve ono što po raznoraznim zakonima treba dobiti mirovinu u Republici Hrvatskoj, da se razumijemo svi ti ljudi su zaslužili tu mirovinu, da ne bi netko mislio da je netko ovako, onako. Razlika između onog što prikupimo mirovinskim doprinosom i onim što isplatimo je negdje oko 17, 17,5 milijardi kuna. Dakle što ova reforma jačanje pravednosti i financijske stabilnosti mirovinskog sustava znači? E pod 2 imamo stvaranje okruženja za rast privatnog sektora, obuhvaćeni program reformi koji će se usredotočit na četiri skupine, povećanje fleksibilnosti tržišta rada i poticanje na aktivno sudjelovanje na tržištu rada. Jel to znači preduvjet donošenju novog Zakona o radu i zašto tu treba potrošit tolike novce? Pod B, smanjenje administrativnih i regulatornih prepreka za poslovanje. E pa ovo što smo maloprije rekli, reforma javne uprave je valjda i ovo smanjenje administrativnih i regulativnih prepreka za poslovanje, smanjenje udjela vlasništva u državnim poduzećima kroz privatizaciju i likvidaciju poduzeća u državnom vlasništvu. Mene sad zanima stvarno što će se od ovih milijardu i 100 milijuna utrošiti za ovaj segment privatizacije. Ako smo rekli da je DUDI konačno napravio registar imovine, iako tvrdim da to nije tako, ako smo skoro privatizirali sve što je investitorima interesantno u Republici Hrvatskoj, dakle u što će se uložiti novci, u koji segment. I osnaživanje okvira za inovacije, tu će valjda ministar novi prosvjete to strašno prostudirati jer on ima sigurno više osjećaja za inovacije od prošlog ministra. I cijela ova priča će za potporu dobit kredit od 150 milijuna eura i mi sutra kao saborski zastupnici, osobito mi iz oporbe koji nećemo imat tu privilegiju da znamo u kojem je smjeru Vlada kretala, nećemo znati na što su se potrošili ovi novci i da li je ovih milijardu i 100 milijuna utrošeno u ove reforme dalo određene rezultate ili nije. A ministar financija, bez obzira tko će biti u budućim nekakvim vremenima, će dobivati jezikovu juhu koliki mu je javni dug u nekim budućim razdobljima, koliko mu je porastao. Ali nažalost, u Hrvatskom saboru ne postoji volja i želja da se raspravlja o ovoj točki dnevnog reda, ali vjerojatno kad krene halabuka o tome koliki je javni dug i koliko ima kostura u ormaru, onda se nitko neće sjetiti da smo donijeli odluku za 150 milijuna za reforme za koje nitko živ ne zna kakve će biti. I to je možda najveća zabluda ovih kredita kod institucionalnih banaka gdje se ministri financija muče da ih ispregovaraju, da dobiju povoljno sredstva, a onda kasnije svi oni koji ta sredstva koriste se baš ne muče previše da provedu te reforme. Hvala lijepo.
Željko Šemper, replika.
Pa kolega Šuker, dobro ste se zapitali, a i ja se pitam šta znači rješenje te pravednosti jer i vi i ja i svi mi koji se bavimo mirovinama znamo da je milijarda i 100 premala cifra da bi se riješili svi problemi o mirovinskom sustavu, prije svega jedan od najvećih problema,, a to je aktualna vrijednost mirovine. Za to rješenje bi trebalo barem tri puta toliko koliko iznosi ovaj zajam što mislim da je u ovom trenutku vjerojatno nemoguće, ali nadam se da jedan dio tog zajma bude se stvarno ostvario prema ovom prijedlogu zakona i da će se barem riješiti neki problemi u mirovinskom sustavu kojih svi dobro znamo da ih još uvijek ima. Hvala.
Odgovor na repliku, Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Šemper gledajte, negdje oko 800-850 tisuća umirovljenika ima mirovinu ispod 3000. Ako govorimo po pravednosti onda je to po meni ključna stvar. S druge strane ako govorimo o fiskalnoj održivosti onda kažemo da nema novaca za to. Zato reći da će se potrošiti za veću pravednost u mirovinskom sustavu meni nije jasno kako to misle, što misle. Dakle zato kažem kako nije dobro napamet ad hoc nabrojat neke stvari jer tu se radi o milijardu i 100 milijuna kuna koji će se potrošit za nešto. I vi kad pogledate malo ove materijale onda ćete vidjeti, unutra vam je točno navedeno na što ne možete koristiti sredstva, za kupnju kojih usluga i roba ne možete koristiti sredstva ovoga zajma. Ali zato je bila i ako se sjećate kad je bila rasprava o Zakonu o fiskalnoj odgovornosti, mislim da je to bio članak 3. stavak 5. ako se ne varam. Oko njega se najviše vodila rasprava, a taj zakon o fiskalnoj odgovornosti je donešen zbog toga samo da oni koji troše novce budu odgovorni za to što troše, da ne mogu najavljivati da će nešto dijeliti ako im za to prije svega Hrvatski sabor na prijedlog Vlade nije usvojio u proračunu. I sad kad vi ne poštujete tu odredbu Zakona o fiskalnoj odgovornosti onda vam ostaju ovakve nejasne odredbe. I to je razlog zašto sam ja i kod ovog prvog i kod ovog zakona govorio da naprosto se to mora dogoditi. Možda ministar zna što se događa, ali ja sam čitao što piše u obrazloženju zakona. Dakle, ja ne mogu znati što netko misli, ja čitam ono što mi je napisano. A ovdje piše da je ovaj kredit kao potpora za reforme, za provođenje reformi a radi se o milijardu i sto milijuna za koliko raste javni dug Republike Hrvatske.
Završno ministar Boris Lalovac, izvolite.
Hvala lijepa. Vrlo kratko. Znači, vi dobro znate kada, vi ste zapravo radili zadnji put sa Svjetskom bankom ovaj prvi zajam 150 milijuna eura šta znači provedba toga i da ne možete ga dobiti da niste nešto napravili. Znači ovo je napravljeno, znači nije da ćemo morati raditi. Ja se slažem da je u samom obrazloženju kada nemate potpune informacije onda se zapravo može tako dobiti krivi dojam. Vrlo kratko. O izmjenama i dopunama Zakona o fiskalnoj odgovornosti učvrstila se trajna fiskalna politika. Ono što je bila zamjerka njih je da fiskalni odbor dođe pod tijelo Sabora da bude fiskalno u tom dijelu i transparentno. To je kada govorimo o fiskalnima. Usvojena je uredba o nazivima radnih mjesta i koeficijentima složenih poslova u državnoj upravi kojima se ujednačava sustav plaća u državnim i javnim službama. Uredba je stupila na snagu u ožujku 2013. godini. Donesen je Zakon o izmjeni i dopuni Zakona o zdravstvenoj zaštiti kojim se racionalizira potrošnja lijekova usvajan na nacionalnoj razini. Također 2013. godine. Uvođenje imovinskog cenzusa. Znači iza svih ovih točaka koje smo ovdje govorili da je Svjetska banka odobrila, odnosno Međunarodna banka za obnovu i razvoj iza njih postoji i svakako slažem se sljedeći puta kod obrazloženja da trebaju biti točno navedene određene mjere što je Vlada usvojila, a usvojila u ovom Visokom parlamentu. Ja se ispričavam, ja moram ići. Zahvaljujem.
Ivan Šuker, replika.
Gospodine ministre, lako o tome što nas dvojica govorimo. Ali mene na žalost nekih još uvijek jako dobro služi pamćenje. Sve ovo što ste vi nabrojili u ocjeni potrebnih sredstava je bilo nula ili kako vaš premijer kaže ziro. Prema tome, ako je to ocjeni potrebnih sredstava bilo nula ili ziro onda mi nije jasno na što smo potrošili ovih milijardu i sto. Ja dobro znam kad sam govorio što sam govorio. Kolega Lalovac i zato ja stalno neke stvari, ja njih nikad ne kažem bez veze. Ja dobro znam kad ću ponovno pitati i da naprosto zatvorimo krug da vidimo da to nije to. I nitko u ovom Visokom domu ne voli da netko radi bedaka od njega. Jer ne možeš reći da ćeš nešto napraviti i za to ti ne treba sredstava, a istovremeno kažeš dođe nekakav zakon poslije i onda kažeš je, mi smo to napravili i za to nam je trebalo milijardu i sto milijuna. Dakle, o tome se radi, o ničem drugom. A mislim i vi i ja i svi koji su sudjelovali u pregovorima oko korištenja kredita institucionalnih banaka za provođenje reformi točno znamo kako to ide. Ali onda kad dođe zakon recimo iz zdravstva ne može netko reći to ne košta ništa, a za par milijardi se pretepaju nekakve pozicije. I zato mi u Saboru moramo, vi u Ministarstvu financija zbog sebe da vam bude lakše da vas ne prozivaju kako su sve prije vas prozivali. Morate tražiti da vam oni koji traže sredstva pišu za što ćete novce utrošiti i koji će biti efekat od svega toga skupa.
Zaključujem, može Slavko Linić. Pojedinačna rasprava.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Ne bih se ni javio za pojedinačnu raspravu, ali s obzirom na raspravu gospodina Šukera onda vrlo jasno. 150 milijuna eura ili milijarda i sto milijuna kuna nije novac koji će se utrošiti za navedene reforme. Navedene reforme i promjene su bile pretpostavka da se dobije milijarda i sto milijuna. Milijarda i sto milijuna je radi trajnog deficita u državnom proračunu. Milijarda i sto milijuna je da bi se mogle isplaćivat mirovine koje se isplaćuju daleko više nego što se novaca prikupi. Milijarda i sto milijuna je novac koji će se trošiti zato što plaćamo kamatu za koju nismo osigurali prihode. Prema tome, rupe u proračunu koje su nastale zbog toga što imamo prevelike kamate, zato što imamo veće isplate mirovina nego prihode su te koje će se pokrivati sa ovim novcima. Prema tome, ovi novci služe za to da bi ublažili posljedice vanjskog zaduženja. Vanjsko zaduženje sami vidite uvijek sa rizikom Hrvatske, uvijek je daleko skuplje nego negdje drugdje. Prema tome, institucionalne banke daje povoljnije kredite da bi se rješavalo deficite. Prema tome, ovo nije namjenski novac za reforme, nego se sve ovo kao pretpostavka moralo obaviti da bi se dobilo povoljne kredite. Prema tome, Hrvatskoj za popunu rupa u proračunu jednostavno treba novaca i to je svrha ovakvih zajmova koji se i daju za strukturne prilagodbe da bi se ublažilo negativne efekte na deficite u državnom proračunu. Moram vrlo jasno napomenuti da je za odobrenje ovog drugog kredita stav Svjetske banke bio vrlo, vrlo žestok u tom dijelu da li se kredit može ili ne može odobriti prije reforme. Taj kredit se itekako pokušalo dobiti i u 2013. godini i dobrim dijelom nije Svjetska banka htjela odobriti taj kredit iz razloga što nije bila zadovoljna provedbom određenih reformi usvajanjem određenih zakona koji su onda davali pretpostavku da će se smanjivati deficit. I kad mi promatramo visinu deficita u državnom proračunu i 2012., 2013., 2014. tada ćemo vidjeti da se itekako onaj primarni deficit znatno smanjio, a primarni deficit znači da se rashodovna strana za redovne rashode RH jer su i trošak administracije i zdravstvo i socijala i mirovinski sustav i pojedina ulaganja približava iznosu naplaćenih po osnovu prihoda, redovnih prihoda i da tu su sve manji i manji deficiti. Problem hrvatskog deficita su vrlo visoke kamate na ukupne dugove radi toga što su se ti dugovi neracionalno stvarali jer se na vrijeme nisu provodile reforme. Što znači da itekako bankari, a pogotovo Svjetska banka prati kolika je odgovornost u tome da se ne stvaraju novi deficiti koji će samo otvoriti rupe. Pa osobno kako sam i učestvovao u svemu tome moram zaista zahvaliti posebno cijeloj ekipi Svjetske banke i njihovi djelatnici ovdje u Hrvatskoj ali i u Bruxellesu i u Washingtonu jednostavno uvijek je želja stručnjaka Svjetske banke da pomognu zemljama u teškoćama i da što više sa svojim znanjem i prijenosom svog znanja uspiju utjecati na smanjivanje neravnoteža u državnim proračunima. I pokušajmo shvatiti ovaj kredit, on nije samo jačanje vanjskog duga, on nije samo jedan novi dug, on je dug koji će dio vrlo loših ja bih rekao međunarodnih kredita zbog onog rizika Hrvatske umanjiti, koji će ipak pomoći u otplatama i kamata ali oni su i znak ozbiljnih, ozbiljnih programa i radova stručnjaka Svjetske banke i ljudi u Vladi RH koji su eto sve probali učiniti da se te neravnoteže umanje. Daleko smo još od toga, ali itekako nam je suradnja sa Svjetskom bankom važna jer to nije samo novac, to je i dio iskustva i znanja. Zahvaljujem.
Hvala. Ivan Šuker, replika.
Pa kolega Linić moja namjera u raspravi je bila upravo da isprovociram ministra da kaže ovo što ste vi rekli. Jer da sam ja rekao da se s tim novcima pokriva deficit onda bih ja bio zločesti oporbenjak. A ja to nisam htio, ja sam htio sa raspravom pokazati da oko nekih stvari naprosto želimo konstruktivno raspravljati. Ali je najveća tragedija da ministar nakon, ja sam čak u jednoj rečenici u svojoj raspravi rekao da se po metodologiji vođenja knjigovodstva proračuna krediti institucionalnih banaka vode drugačije. Dakle, onaj dio koji se isplaćuje te godine se knjiži u trošak i zato on kao takav služi za ublažavanje visokog deficita. A to je ono što nažalost kolege i kolegice koji nisu imali priliku sudjelovati u razgovorima ne znaju. I to je ono što treba ovdje napisati na drugačiji način. Ja jesam zato citirao što je ovdje napisano kao potpora reformama očekujući da će ministar reći ovo što ste vi rekli. Jer naprosto svaki kredit koji dođe od institucionalne banke je potpora za određene reforme. Dakle, smanjit će na određeni način deficit i na takav način stvoriti preduvjet da novo zaduženje bude za nekakav promil niže od prethodnog. I na takav način onaj dio manje plaćenih kamata onaj tko je dobio takav kredit može utrošiti za nešto drugo. Ali to treba reći ovdje javno i otvoreno, a ne stalno s nekakvim figama u džepu pričamo ovo ili ono kao da na kraju krajeva se neće saznati zašto je taj kredit otišao. I kad ga počnemo sutra vraćati na pozicije Ministarstva financija u onom ukupnom dijelu piše i koliko se vraća kredit od Svjetske banke. Pa ćete vidjeti da u svakom ovom obrazloženju vam piše klasično surađujemo s njima od '93., isfinancirano je toliko reprograma ali isto tako negdje oko 2 milijarde i još nešto dolara smo mi njima dužni s tog osnova. Prema tome, to je to. Ali kažem jedna točka o kojoj smo mogli raspraviti puno stvari oko kojih se inače svađamo ovdje u Saboru je prošla praktički bez rasprave.
Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije. Sada ćemo imati stanku do 15,00 sati i onda ćemo početi s Konačnim prijedlogom Zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama. Hvala lijepa.
Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju Ugovora o drugom zajmu za razvojnu politiku gospodarskog oporavka između Republike Hrvatske i Međunarodne banke za obnovu i razvoj, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 671. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim, tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 94 glasa za donesen Zakon P.Z. br. 671.
Kolegice i kolege, nastavljamo sa radom. Pred nama je - Konačni prijedlog Zakona o zaštiti osoba s duševnim smetnjama, drugo čitanje, P.Z. br. 612 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku, Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili. S nama je u ime predlagateljice zamjenica ministra pravosuđa, gospođa Sandra Artuković-Kunšt, uvodno. Zamjenice izvolite.
Hvala vam lijepo. Poštovane zastupnice i poštovani zastupnici, predlažemo donošenje novog Zakona o zaštiti osoba s duševnim smetnjama iz razloga što je potrebno našu regulativu u ovom području uskladiti s Konvencijom o zaštiti ljudskih prava, Konvencijom o zaštiti o pravima osoba sa invaliditetom, vrlo važno sa praksom Europskog suda za ljudska prava i drugim međunarodnim smjernicama. Potrebno je izvršiti usklađivanje sa Zakonom o kaznenom postupku i sa potrebama prakse. U ovom zakonu smo na drugačiji način definirali temeljene pojmove. Sada razlikujemo duševnu smetnju i teže duševnu smetnju za razliku od prethodnog definiranja osobe sa duševnim smetnjama, dakle prelazimo iz tog subjektivnog u objektivnu kategorizaciju jer definicija duševne smetnje i teže duševne smetnje predstavlja usklađivanje sa međunarodno priznatim klasifikacijama mentalnih poremećaja. Isto tako psihijatrijska dijagnoza je dijagnoza koja mora biti utemeljena na važećim međunarodno priznatim klasifikacijama mentalnih poremećaja. U odnosu na prava i na postupanje prema osobama sa duševnim smetnjama uvodimo novinu koja se odnosi na pravo na glasovanje za vrijeme boravka u psihijatrijskoj ustanovi. Što se tiče radne terapije, osobe sa duševnim smetnjama provode terapiju dobrovoljno, ako je ona propisana programom liječenja i ni na koji način ne smije obuhvaćati zadatke medicinskog osoblja. Što se tiče mjera prisile, propisano je načelo proporcionalnosti vezano za vrijeme trajanja prisile, načelo deeskalacije, odnosno primjene neprisilnih mjera ukoliko je to moguće, pojačavamo kontrolu nad primjenom prisilnih mjera i zaštite osoba sa duševnim smetnjama u smislu da je psihijatrijska ustanova obvezna izvijestiti povjerenstvo o primjerni mjera prisile i to dva puta godišnje, a u odnosu na dijete svaki puta. Ako se radi o smještaju bez pristanka uvodimo obvezu da se o tome izvijesti i pravobraniteljica za invaliditet. Skratili smo vrijeme prisilnog zadržavanja u psihijatrijskoj ustanovi sa 72 na 48 sati. Značajnu novinu uvodimo u smislu obveznog održavanja rasprave u prostoriji psihijatrijske ustanove, a to sa ciljem da se osigura pravo osobe s duševnim smetnjama da sudjeluje u sudskom postupku u kojem se odlučuje o njezinom temeljnom pravu i da sudac, odnosno nadležni sudac koji odlučuje o tome ima i osobni kontakt sa osobom. Uveli smo i specijalizaciju sudaca koji će postupati u ovim predmetima u smislu da će ih imenovati Vrhovni sud na vrijeme od 5 godina. Sudac nije vezan vještačenjem, odnosno zaključcima iz vještačenja nego može propitkivati i utvrđenje tih činjenica i daje mu se dakle veća aktivna uloga. Novi stari institut koji uvodimo u zakon je psihijatrijsko liječenje na slobodi neubrojive osobe, ako je za otklanjanje opasnosti od ponovnog počinjenja kaznenog djela dostatno liječenje na slobodi. Ovo činimo sa ciljem da se ove osobe rehabilitiraju i resocijaliziraju, ali isto tako i da damo značaj mogućnosti deinstitucionalne skrbi za takve osobe i da spriječimo njihovu socijalnu izolaciju. Posebnu pozornost posvetili smo pravima djece sa duševnim smetnjama u smislu da smo pojačali pozornost koja je potrebna u postupanju prema njima. Ako je riječ o prekršajima koji su u tom postupanju počinjeni, odredili smo kazne u dvostrukom iznosu. Postojeću obvezu da se smještaj djece sa duševnim smetnjama vrši u odvojenim odjelima, učinili smo još jačom u smislu da je ministar nadležan za poslove zdravlja dužan donijeti listu psihijatrijskih ustanova koje ispunjavaju uvjete za smještaj i liječenje djece odvojeno od punoljetnih osoba. Novina u zakonu je i obvezujuća izjava, to je novo rješenje na tragu članka 2. UN-ove Konvencije o pravima osoba s invaliditetom, a usporedili smo se i sa rješenjima drugih država. Dakle, svatko od nas, svaka osoba može unaprijed, a za slučaj da se naše zdravstveno stanje pogorša ovlastiti osobu od povjerenja koja će umjesto nas dati ili uskratiti pristanak za pojedine medicinske postupke, onda kada mi to više nećemo moći odlučivati. Ovdje izbjegavamo nepotrebno stavljanje pod skrbništvo osoba, samo radi potreba liječenja i radi se dakle o anticipiranim izjavama. Novina je i određivanje postupanja, odnosno novina vezana za Povjerenstvo za zaštitu osoba sa duševnim smetnjama u smislu da ono više nije osnovano pri Ministarstvu zdravlja, nego pri Ministarstvu pravosuđa, a upravo zato da bi dali naglasak na zaštitu temeljnih ljudskih prava i da se zapravo radi o odlučivanju o temeljnim ljudskim pravima. U odnosu na tekst prijedloga koji je bio u prvom čitanju izvršene su određene izmjene. Dakle, dodatno je propisano da pristanak na poseban medicinski i biomedicinski postupak, odnosno istraživanje ne može dati niti osoba od povjerenja u skladu sa Konvencijom o pravima osoba sa invaliditetom. Podaci iz medicinske dokumentacije osoba sa duševnim smetnjama mogu biti dostavljeni i sudu, ali i Državnom odvjetništvu a to je sukladno novim kazneno-pravnim procesnim ovlastima državnog odvjetnika. Ne mogu se koristiti one izjave koje je dala osoba sa duševnim smetnjama, a odnose se na počinjenje nekog kaznenog djela u istrazi kao dokaz. Vremenski je ograničen prisilni smještaj neubrojive osobe ako je došlo do pogoršanja njezinog zdravstvenog stanja i to trajanje je do jedne godine. Propisano je da psihijatrijska ustanova može sudu predložiti otpust neubrojive osobe ili zamjenu njezinog prisilnog smještaja psihijatrijskim liječenjem na slobodi uvijek kada smatra da je to potrebno s obzirom na promjenu zdravstvenog stanja neubrojive osobe, a neubrojivoj osobi, njezinom zakonskom zastupniku i odvjetniku je dana mogućnost da podnesu i prijedlog da se zamijeni prisilni smještaj liječenjem na slobodi. U odnosu na prijedlog za produženje prisilnog smještaja ili produženje psihijatrijskog liječenja na slobodi dano je više mogućnosti nadležnom sudu u određivanju trajanja prisilnog smještaja, odnosno psihijatrijskog liječenja na slobodi. Ograničeno je vremensko trajanje prisilnog liječenja neubrojive osobe na slobodi. Ono može sada trajati do jedne godine. Propisano je da se u Povjerenstvu za zaštitu osoba sa duševnim smetnjama može predložiti da se ispita primjena mjera prisile i u tu svrhu povjerenstvu se mogu obratiti i osobe od povjerenja i zakonski zastupnik. Prošireni krug ovlaštenika koji osim osobe sa duševnim smetnjama mogu zatražiti da psihijatrijska ustanova o primjeni mjera prisile obavijesti nadležni sud. To je sada pravo dano i osobi od povjerenja i zakonskom zastupniku. Propisano je i da obvezujuća izjava postaje pravovaljana ako je sastavljena u obliku javnobilježničkog akta. U obliku javnobilježničkog akta trebala bi biti sastavljena i izjava o opozivu. U prekršajnim odredbama prepolovili smo maksimume novčanih kazni. To je bilo potrebno imajući u vidu financijska sredstva kojima raspolažu psihijatrijske ustanove, a kako bi osigurali njihovo redovito poslovanje. I ono zadnje prolongirali bi vrijeme stupanja na snagu ovoga zakona do 1. siječnja 2015. godine budući da je ovo novi zakon. On zahtijeva brojne podzakonska uređenja, a isto tako ono čime smo sad posvećeni, čime se intenzivno bavimo i dodatnu odgovarajuću edukaciju kako bi primjena ovog zakona bila onakva kakvu želimo, a dakle sukladna zaštiti temeljnih prava svih građana, dakle i građana sa duševnim smetnjama. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama zamjenice ministra. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Nada Murganić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, zamjenice ministra, cijenjene kolegice i kolege. Klub Hrvatske demokratske zajednice iznijet ću u ime kluba neka naša razmišljanja vezana za ovaj zakon i o onim dijelovima o kojima se apsolutno slažemo i o onim dijelovima koje želimo promijeniti i u svrhu toga smo predložili i amandmane. Republika Hrvatska sa svojom dugogodišnjom tradicijom liječenja i zaštiti prava oboljelih osoba sa duševnim smetnjama svrstava se u zemlje koje prednjače u zaštiti prava osoba sa duševnim smetnjama i sigurno ovakav zakon namjera je predlagatelja, vjerujem svih nas da u tome i dalje prednjačimo. No, često to nije dovoljno jer i nepridržavanje zakona i nepostojanje svijesti o potrebi primjene zakona zna dovesti do činjenice zakonitosti prava osoba sa duševnim smetnjama na što se onda u medijima o tome govori i javnost je za to izrazito senzibilizirana. Predloženi Zakon o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama kao što je predlagateljica, odnosno zamjenica istakla usklađen je sa Konvencijom o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda Konvencijom o zaštiti prava i dostojanstva ljudskog bića i uostalom da ne nabrajam sa svim onim dokumentima kojih je Republika Hrvatska potpisnica, a postojeći zakon od '97. koji je imao nekoliko izmjena, zadnja je bila 2002. trebalo je uskladiti i sa nacionalnim propisima prvenstveno sa Zakonom o kaznenom postupku. Ovaj predloženi zakon dobro je da jača kontrolne mehanizme. Namjera je da se s time i spriječi eventualna zloupotreba, eventualni propusti koji se najčešće događaju i kod liječenja i kod smještaja osoba sa duševnim smetnjama u psihijatrijske ili neke slične ustanove i institucije. Samim time da bi to moglo se i sprovesti ima mnogo novih odredbi, novih instituta. Uključuju se i dodatni stručni radnici, ustanove i institucije, a sve sa ciljem da se zaista omogući osobama sa duševnim smetnjama ljudska prava bez obzira kako poneki puta naročito u prošlosti se o tome razmišljalo. Neke novine u zakonu treba posebno razmotriti i mislimo da ih možda treba i poboljšati i sa amandmanom koji smo predložili i promijeniti. Smještaj osoba sa duševnim smetnjama je poznato moguć kao dobrovoljni smještaj u neku ustanovu ili bolnicu, mora biti pisani, a novina je smještaj bez pristanka kao jedna od mogućnosti i da u ime osobe sa duševnom smetnjom taj pristanak potpiše osoba od povjerenja. To je dakle potpuno novi institut uveden u skladu i s Obiteljskim zakonom o kojem smo prošli puta razgovarali ili zakonski skrbnik. Da tu isto tako ne bi bilo zlouporabe doveden je dodatni mehanizam zaštite da se za to obavijesti pravobraniteljicu za osobe s invaliditetom i ako se tu ukaže bilo kakva sumnja u opravdanost takvog smještaja obavještava se nadležni sud. Međutim, smatramo da kod imenovanja osoba od povjerenja kao prevenciju trebalo bi uključiti svakako centar za socijalnu skrb i to u onom dijelu kod provjere da li je izbor osobe od povjerenja dobro odabran. Također, i kod prisilnog zadržavanja i prisilnog smještaja uvedene su novine i smanjeni su naročito rokovi za utvrđivanja opravdanosti prisilnog zadržavanja. Ono što treba voditi računa da je to sve skupa jako dobro i kvalitetno zamišljeno ako će se i provoditi. Naime, mnogi i dobri zakonski propisi padaju na provedbi. A zašto to ističem? Zato što je da bi se sve to provelo, dakle skraćeni rokovi, da bi se pravodobno obavijestio sud, da bi se za sudske rasprave pripremila kvalitetna i dobra medicinska dokumentacija koju je potrebno neprestano voditi i koja je ustvari odraz tretmana za sve to skupa treba imati vremena i treba imati dovoljno kadrova. Ono što je dobro, ali o tome isto treba voditi računa, da ne bi bilo prazno slovo na papiru, o svemu se obavještava o svim postupcima zadržana osoba, osoba od povjerenja, zakonski zastupnik itd. Novina je i da su veće ovlasti suca. Da se sudski proces može vezano za zadržavanje, odnosno odlučivanje da li će ostati osoba sa duševnim smetnjama u daljnjem smještaju može se voditi ne samo u prostorijama suda nego i ustanova i da može se imenovati i kao pravni zastupnik, odvjetnik osobi sa duševnim smetnjama. Imenuju se od strane Vrhovnog suda suci koji bi trebali biti specijalisti za forenzičnu psihijatriju. Da li imamo dovoljno takvih sudaca, da li ćemo imati dovoljno sredstava i dovoljno vremena da sve te kadrove izeduciramo, dakle i to je ono pitanje koje se vrlo često govori o mogućnosti provedbe zakona. Svakako da ako ga izglasamo da ćemo to morati provoditi, ali upozoravamo da smo možda neki puta nametnuli puno obaveza koje će možda samo koristiti radi zahtjeva odnosno traženja nekakvih pravnih praznina. Ono što se vrlo često u javnosti, naročito u raspravama kod zainteresirane stručne javnosti, pojavljivalo kao problem, da li se sada po ovom zakonu prilazi na tzv. socijalnom pristupu ili se zadržava odnosno da li se napušta tzv. medicinski pristup osobama sa duševnim smetnjama. Mislim da je neophodno da postoji jedan i drugi pristup, pogotovo što se u različitim fazama i bolesti i njihovog stanja uostalom i života je neophodno da poneki puta taj medicinski pristup prevladava pogotovo ako su bolesti u nekakvoj akutnoj fazi. A kada osoba sa duševnim smetnjama sa svojom dijagnozom godinama kao sa kroničnom dijagnozom živi to je onda potreban taj socijalni pristup gdje će se prema njihovim preostalim sposobnostima, a ne u skladu sa bolesti i ograničavajućim djelovanjem te bolesti omogućavati njegovo aktivno sudjelovanje u radnom procesu, općenito u svim životnim procesima odnosno svakodnevnim životnim aktivnostima. Ono što treba posebno naglasiti to je bilo doduše i u starom Zakonu o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama kao novina se posebno naglašava to je u kaznenom postupku prisilni smještaj neubrojive osobe na 6 mjeseci. Mislimo da je to izuzetno osjetljiva odredba i da kao mjera resocijalizacije, rehabilitacije i deinstitucionalizacije je i vrlo zahtjevna za društvenu zajednicu. Kod takve mjere potreban je stalni nadzor i liječnika i psihijatra i od osobe koja je dala anticipiranu izjavu ili zakonskog zastupnika, općenito suradnja i obitelji, uže i šire zajednice … tada vrlo često ako to izostane znade se dogoditi ponavljanje nekakvog kaznenog djela koje onda ima vrlo teške i drastične razmjere. Ono što je novina to je primjena fizičke sile koja se već u samom nazivu mijenja u formulaciju mjere prisile. Novina je da su mjere prisile se primjenjuju samo u slučaju procjene opasnosti od ugrožavanja zdravlja i života same osobe sa duševnim smetnjama ili njegove okoline. I izostavljeno je oštećenja ili uništenja imovine što smatramo da nije dobro iz razloga što nasilno uništavanje imovine je vrlo agresivan čin. Vi znate da to kada se dogodi osoba uglavnom ima tada, i da tako kažemo teške promjene u svome zdravstvenome stanju i vrlo je teško procijeniti kada je ta granica, kad će njegovo stanje u agresiji ugroziti zdravlje i život ili će samo to ostati na uništavanju imovine. Dakle, vrlo teško je znati kada će razbijanje nekakvog velikog predmeta oštetiti njega ili onoga ko se sa njime nalazi u sobi. A ono što mislim, da isto tako nije nevažno, mislim da osobnu imovinu svake osobe, posebno osobe sa duševnim smetnjama također treba zaštiti iz razloga što su upravo te osobe vrlo slabog materijalnog stanja zbog svoje bolesti, vrlo često su izdvojene iz svijeta rada, a devastiranje baš ako hoćemo i njihovog stana vrlo često dovodi u pitanje kada će se i gdje će se nakon dugotrajnog boravka u institucijama i bolnicama imati gdje vratiti. Mislim da su i jedan i drugi razlog vrlo značajan da se uvrste i taj amandman u zakon. Jer mislim da neki puta i kontrola, mislimo da neki puta i kontrola slobode, pogotovo ako je u službi zaštite same osobe, dakle ograničavanje te slobode može svakako koristiti. Također, amandman smo predložili i kod instituta koji se uvodi, da svaka osoba unaprijed u očekivanju pogoršanja svoga zdravlja može odrediti osobu od povjerenja, ona je već spominjana, … [[Govornica se ne razumijem]] izjava kod smještaja bez pristanka. Ona ima vrlo jaku ulogu, ona ima prednost čak i pred odlukom zakonskog zastupnika i mislimo da je preventivno vrlo važno da se i na neki način provjeri sposobnost, odnosno dobrog odabira te osobe od povjerenja da li je, će zaista moći zastupati u pravom smislu interese osobe sa duševnim smetnjama poneki puta možda zbog ili subjektivnih ili objektivnih razloga, zbog bolesti njihova odluka ne bi možda bila i odgovarajuća. Mislim da tu centar za socijalnu skrb ima i načina, i znanja i stručnosti da provjeri da li je taj odabir u interesu osobe sa duševnim smetnjama. Svakako da treba naglasiti da je upravo kod takovih osoba tajnost medicinske dokumentacije, i zaštita osobnih podataka vrlo značajno, međutim to se često i zloupotrebljava, da tako kažem te informacije vrlo negativno i vrlo loše znaju odjeknuti kada cure iz tih medicinskih dokumenata i dobro je da je to u zakonu svakako i spomenuto. Nama nije samo obaveza da donesemo dobre zakone, nama je obaveza i da stvorimo preduvjete za njegovo donošenje. Ovaj zakon je zaista zahtjevan, taj zakon ima još jedan zadatak da bude i provediv. Međutim, zbog toga što imamo iskustva da sve mjere recesijske uglavnom krenu od onih koji su najslabiji. Ovdje je liječenje vrlo zahtjevno, ovdje treba jako puno i psihijatara, vidimo da je i njihove su obaveze sve veće baš u provođenju ovoga zakona. Potrebne su dodatne edukacije ne samo sudaca, nego i ostalih stručnih radnika, socijalnih radnika, defektologa i mnogih drugih. Da li za to imamo novaca i da li imamo volje da to sve skupa i izvidimo? Također, moramo voditi računa da se javljaju novi psihički poremećaji, zbog novih društvenih kretanja javljaju se i PTSP, ima sve više ovisnosti o alkoholu, poremećaju prehrane, droge, mnogočega i mislim da će ovaj zakon imati zaista puno, vrlo često će biti u upotrebi. I ono za kraj da kažem, da vrlo često deinstitucionalizacija spominjana je, neophodna. Neoprostivo je da osobe sa duševnim smetnjama godinama borave u psihijatrijskim ustanovama, ali treba voditi računa da jako puno treba uložiti u pripremu da se oni imaju gdje vratiti, da njihov život treba sada voditi, kontrolirati jako puno stručnjaka i da je na nama svima ta obaveza. Dakle, dok se ne stvore ti preduvjeti da se oni vrate u svakodnevan život, u svakodnevan rad sa svim svojim odgovornostima i obavezama moramo još uvijek ih liječiti i voditi računa o dobrim ustanovama u kojima još uvijek jesu.
Vrijeme. Hvala. Na vaše izlaganje imamo jednu repliku, Melita Mulić. Izvolite.
Zahvaljujem se potpredsjedniče. Kolegica Murganić, u ime kluba HDZ-a rekla da naš zadatak nije samo donijeti dobre zakone već da zapravo trebamo voditi računa i o njihovoj mogućnosti dobre primjene odnosno o osiguranju primjene ovih zakonskih prijedloga, a onda je isto tako govorila o amandmanima koje će klub HDZ-a podnijeti. Pretpostavljam da će se Vlada očitovati o tim amandmanima. Ali recimo tim amandmanom koji ste podnijeli upravo dodatno komplicirate rad određenih ustanova za koje tvrdite da su inače kadrovski podkapacitirane ili insuficijentne kada govorimo o nekim drugim zakonskim rješenjima. Pa tako recimo predlažete da centar za socijalnu skrb vrši i procjenu sposobnosti predložene osobe od povjerenja za članak 70., a već u članku 72. jasno vam piše da je psihijatrijska ustanova koja je kapacitirana, dakle koja ima stručnjaka, specijaliste, psihijatre i neuropsihijatre dužna ukoliko vidi da osoba koja je od povjerenja imenovana ne odgovara, dužna obavijestiti centar za socijalnu skrb koji to pak prosljeđuje nadležnom sudu i pokreće se postupak procedure opoziva. Dakle, naprosto mislim da nema potrebe da dodatno opterećujemo centre za socijalnu skrb koji i tako imaju dovoljno zadataka sukladno svim ostalim zakonima. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, izvolite, kolegice Murganić.
Gledajte, ja kada sam se pripremala i čitala sam sada konačni prijedlog zakona onda sam vidjela da nažalost i moja diskusija i svih nas i kod prvog čitanja i uvijek i kod drugog isto zato što se nikada, ama baš nikada ništa, pogotovo ne od strane kluba HDZ-a usvoji. Mi smo te amandmane predložili, ja znam da postoji velika vjerojatnost da se ne usvoji, međutim baš ovo što ste sada naglasili, vjerujte mi mislim da upravo zato što će centar za socijalnu skrb imati jednostavniji posao ako procijeni unaprijed psihofizičke sposobnosti i neke moralne ili etičke vrijednosti osobe koja će zastupati neku osobu sa duševnim smetnjama i upravo baš zbog toga ako to i nije dobar odabir svejedno završiti kod njih, a poznavajuči i po prilici posao centara za socijalni rad, a i inače po prilici i da tako kažem stranke s kojima centri rade, a i osobe po prilici struke s kojima sam se bavila do sada, smatram da će bolje prevenirati, bolje u dogovoru sa stručnim radnicima osoba sa duševnom smetnjom izabrati svoga, da tako kažem, osobu od povjerenja ili zakonskog zastupnika. I uvijek je to bolje prevenirati, baš upravo da se tim centrima prije svega dade na važnosti, a ne da onda reagiraju na puno, puno teži način pa da se nešto zakomplicira. A ja sam vidjela taj članak …
Hvala. U ime Kluba zastupnika SDP-a, Melita Mulić. Izvolite.
Zahvaljujem se potpredsjedniče. Poštovana zamjenice ministra, kolegice i kolege. Ja ću podsjetiti da u prvom čitanju je ovaj zakon bio na raspravi u četiri odbora od kojih se ni jedan nije proglasio matičnim odborom nego su bila nadležna radna tijela, tako i Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, Odbor za zdravstvo, Odbor za pravosuđe i naravno Odbor za zakonodavstvo. U drugom čitanju Vlada je usvojila sve primjedbe Odbora za zakonodavstvo, dakle u drugom čitanju zakon jeste nomotehnički normativno puno bolje uređen i usvojila je dio amandmana, odnosno prijedloga koje je dao Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, a na, naravno, i temelju sugestija koje su dale pravobraniteljica pučka te pravobraniteljica za osobe s invaliditetom. I ono što bih željela reći u ime kluba SDP-a i ono što bih se željela osvrnuti, osvrnut ću se upravo sa ovog ljudsko-pravaškog aspekta odnosno jedne nove paradigme koju ovaj zakon uvodi u pristupu i obrađivanju ove problematike. Sama zamjenica ministra je odmah u uvodu rekla da potreba donošenja ovog zakona proizlazi iz potrebe usklađivanja sa više međunarodnih konvencija, sa praksom Europskog suda za ljudska prava te dakle, sa različitim preporukama Vijeća Europe kao krovne organizacije za ljudska prava i naravno da je potrebno ovaj zakon uskladiti sa Zakonom o kaznenom postupku. Ja ću podsjetiti da i u prvom čitanju, a i u drugom čitanju je bila provedena široka rasprava i da smo upravo opsežnim i sinergijskim radom medicinskih i pravosudnih stručnjaka državnih službenika, ali i predstavnika civilnog društva jer je predstavnik udruge 'Sjaj' bio od početka uključen u prijedlog izvedbe ovog zakona, donijeli jedan znatno kvalitetniji zakon od prethodnog i da smo dobili prijedlog suvremenog zakona kojim se kako sam već rekla težište pristupa osobama s duševnim smetnjama s medicinskog aspekta premješta na zaštitu ljudskih prava i da ovaj prijedlog zakona na pravi način balansira između javne sigurnosti, zaštite zdravlja i osiguranja prava osoba s duševnim smetnjama. Rekapitulirajući upravo s ovog aspekta one novine i poboljšanja koje je prijedlog zakona donio u prvom čitanju samo ću podsjetiti da su zakonskim prijedlogom propisani dodatni oblici zaštite prava na slobodu kao temeljnog ljudskog prava i koji se očitavaju upravo kod skraćenja … vremena prisilnog smještaja. Da su tu procesna poboljšanja u vidu propisane specijalizacije sudaca županijskih sudova koji odlučuju o postupcima prisilnog smještaja osoba s duševnim smetnjama u psihijatrijske ustanove, odnosno ustanove koje osiguravamo na psihijatrijsko liječenje. Da se prijedlogom zakona osigurava korištenje niza prava osobama s duševnim smetnjama između ostalog aktivnog biračkog prava. Da se zabranjuju postupci psihokirurgije i kastracije te da su uvjeti za određivanje … liječenja koji se … u Hrvatskoj provodi u dvije institucije, dakle to zabranjuje, a ujedno se dakle proširuju uvjeti za provođenje biomedicinskih istraživanja. Da su konačnim prijedlogom zakona poboljšane odredbe koje se odnose na sudjelovanje osoba s društvenim smetnjama u postupku na način da je obvezno njihovo prisustvovanje na raspravi i da se te rasprave trebaju održavati u psihijatrijskim ustanovama, a ne na sudovima kao što je to do sada bila uobičajena praksa i naravno o tome je govorila i prethodnica da uvodimo psihijatrijsko liječenje neubrojivih osoba na slobodi. Dakle, prijedlog zakona poboljšava zaštitu prava na slobodu te svojim odredbama pojačava važnost rehabilitacije i resocijalizacije te standardizira ono područje koje je do sada imalo različitu i vrlo neujednačenu praksu od različitih bolnica u Hrvatskoj, a to je zapravo da ministar zdravlja ima donijeti pravilnik kojim se uređuju mjere prisilne i neprisilne mjere. Nakon prvog čitanja ovaj konačni prijedlog zakona u određenim područjima, dakle osim onih nomotehničkih poboljšanja donosi i supstantivna poboljšanja jer su uvažene sugestije nadležnih odbora i tako se recimo osobama sa duševnim smetnjama dodatno zaštićuje jer se i medicinska dokumentacija i izjave koje su u njoj, a odnose se na počinjenje nekog kaznenog djela u sudskom postupku ne mogu koristiti kao dokazni materijal, a jednako tako se i vremenski ograničava trajanje i liječenje neubrojivih osoba na slobodi odnosno na prisilnom smještaju. A kako bi se poboljšalo njihovo zdravstveno stanje u odnosu ukoliko se vidi da dotadašnji tretman ne donosi poboljšanja i ukoliko to izaziva sigurnosne posljedice za okolinu i u tom smislu kako sam rekla uvodno mislim da se postiže pravni balans između javnog zdravlja i javne sigurnosti i zaštite osobnih prava osoba s duševnim smetnjama. Jedina zamjerka koju imam jesu odnosi se na prekršajne odredbe u pojašnjenju. U drugom čitanju su smanjeni iznosi prekršajnih odredaba koje su regulirane u članku 77. Pojašnjenje jeste da psihijatrijske ustanove koje su zadužene za provedbe ovog zakona nemaju financijski dostane mogućnosti, ali još uvijek smatram da se pojedine stavke ne mogu jednako sankcionirati. Tako recimo ukoliko izričito zabranjujemo kastraciju ili psihokirurgiju onda se to ne može sankcionirati od 20 do 200 tisuća kuna jednako kao i neadekvatno vođena medicinska dokumentacija ili propust određene od institucija u cijelom ovom lancu da prijavi postupak. Time uopće nemam intenciju umanjivanja vrijednosti i važnosti ovih drugih odredaba koje regulira članak 77. I postoji još jedan problem koji mislim da se može amandmanski riješiti, to je članak 62.gdje kaže da mjere prisile određuje doktor psihijatrije, ukoliko njega nema doktor medicine te medicinska sestra i drugo medicinsko osoblje. Ja ne znam koje je to drugo medicinsko osoblje, mislim da bi bilo dovoljno napisati da su to medicinska sestra ili medicinski tehničar kao što je to u klasifikaciji zanimanja zdravstvenog osoblja naravno uz doktora medicine odnosno specijalista neuropsihijatra, a da drugo zdravstveno osoblje kao što su laboranti nema potrebe da određuju takve mjere prisile niti da su tamo. Dakle uz te dvije opaske zaključno ću kazati da u klubu SDP-a smatramo da je ovo zaista značajan iskorak u napretku i ostvarivanju prava osoba s duševnim smetnjama da odražava promjenu paradigme u pristupu prema osobama s duševnim smetnjama u RH čime se napušta isključivo medicinski pristup i zamjenjuje se inkluzivnim medicinskim pravnim i socijalni modelom. Stoga će klub SDP-a podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Nada Murganić.
Pa evo kolegice ja sam se odlučila replicirati čisto da zajedno sa vama podijelim ovo razmišljanje kao i drugi medicinsko osoblje. Bilo bi i s vama ću se složiti da je to zaista problematično. Naime, osobe sa duševnim smetnjama nisu samo smještene u zdravstvenim i psihijatrijskim ustanovama. One su smještene i u socijalnim ustanovama pogotovo kada su u toj nekakvoj kroničnoj fazi i dugotrajno borave u tim ustanovama, a upravo su te socijalne ustanove potkapacitirane sa zdravstvenim osobljem pogotovo sa liječnicima … kažem da im je gotovo pa nedostupan psihijatar. Meni je jasno da one moraju boraviti u socijalnim ustanovama, ali kada sam kritizirala tu provedivost zakona to nije zato što imam zlu namjeru i da smatram da mi nismo zavrijedili zakone koji su postavljeni na vrlo visokom stupnju gdje se štite sva ta prava odnosno gdje su zastupljena sva načela nego samo zato što sam itekako svjesna ukoliko smo mi potkapacitirani koliko smo kadrovski neopremljeni, koliko smo siromašni za lijekove i za štošta. I ne znam da li bi se sada složila sa vama da li treba i drugo medicinsko osoblje jer u ustanovama socijalne skrbi sa takvim bolesnicima su njegovateljice.
Hvala. Odgovor izvolite.
Pa ja zaista mislim, a mislim da mogu i na određeni način dovoljno kompetentno govoriti o tome jer sam završila zdravstvenu školu, mislim da njegovateljice nisu kvalificirane da bi odredile mjere prisile. Ja razumijem da u dobrom dijelu hrvatskih zakona što pokazuje provedba Vlade jedan normativni optimizam i ja sam u tom kontekstu govorila i dala primjedbu i na vaš amandman vezano za dodatno opterećivanje koje predlažete centara za socijalnu skrb ali radije se zalažem za to da imamo taj normativni optimizam koji naravno mora biti precizan, zato sam rekla da zakonsko rješenje i formulacija ovog članka bi trebala biti precizna jer mislim da drugo to zdravstveno osoblje koje čak granično se može uopće ubrajati u zdravstveno osoblje može određivati ovako važne mjere kao što su mjere prisile jer njima lišavamo slobode i pojedinca. Hvala.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika HSU-a Ljiljana Cvjetović. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovana zamjenice ministra, kolegice i kolege. U suvremenim društvima pravni položaj osoba sa duševnim smetnjama određen je zakonima koji definirajući njihova prava i regulirajući uvjete za primjenu medicinskih postupaka prema njima predstavljaju značajne pravne mehanizme u funkciji zaštite ove kategorije osoba. Posebna zaštita koju društvo mora osigurati proizlazi iz činjenice da je riječ o osobama koje zbog svoje nedovoljne … [[Govornik se ne razumije.]] kompetentnosti trebaju prije svega podršku i pomoć društva, često i liječenje a tek ponekad i nadzor nad svojim ponašanjem. Kao apsolutnu novinu u hrvatskom psihijatrijskom zakonodavstvu posebno izdvajam uvođenje obvezujuće izjave kojom se značajno proširuju prava psihijatrijskih pacijenata i na neko buduće vremensko razdoblje u kojem oni možda više neće imati sposobnost samostalnog odlučivanja o svojim pravima u realnom vremenu već će ta ovlaštenja biti prenesena na osobu od povjerenja. Iako na temelju dosadašnjih iskustava s primjenom takvih radikalnih novosti možemo predvidjeti da praktična primjena te novine neće biti ni malo jednostavna. Smatramo da je ona opravdana i da sva dosadašnja iskustva ne trebaju predstavljati argumentaciju za zadržavanje na nižim zakonodavnim standardima već naprotiv da zajedničkim naporima svih nadležnih državnih tijela i institucija kao što su psihijatrijske tako i pravosudne trebamo osigurati uvjete za njihovu provedbu. Odnos povjerenja između liječnika i pacijenta temeljni je preduvjet za svako uspješno liječenje. Kako bi se takav odnos uspostavio nužno je da pacijent vjeruje da podaci koje je o sebi iznio tijekom liječenja neće biti otkriveni trećim osobama. Naime pacijenti se često nalaze u situaciji nužde koji ih prisiljava da liječniku iznesu osobne i vrlo intimne podatke iz svog privatnog života za koje bi htjeli da ostanu neotkriveni. Kako bi ih se ohrabrilo da potraže liječničku pomoć nužno je osigurati im izričito i dosljedno poštivanje obveze čuvanja liječničke tajne. Kada govorimo o liječničkoj tajni u funkciji zaštite privatnosti osoba sa duševnim smetnjama onda taj institut dodatno dobiva na svom značaju. O tome je vodio računa i predlagatelj pa je u Glavi V. detaljno regulirao zaštitu tajnosti podataka i medicinske dokumentacije. U zakonu se izričito propisuje da pristanak osobe sa duševnim smetnjama na otkrivanje saznanja o njoj do kojih je došlo tijekom liječenja mora biti pisan. Mogućnost davanja zamjenskog pristanka na otkrivanje podataka o osobi sa duševnim smetnjama koju pored zakonskog zastupnika sada ima i osoba od povjerenja ograničena je na slučajeve kada su podaci potrebni radi ostvarivanja prava osoba sa duševnim smetnjama. Osoba od povjerenja uvodi se kroz model obvezujuće izjave opisan u Glavi IX. Zakonskim odredbama je propisano da svatko može ovlastit samo jednu osobu koja na to pristane da nakon ispunjenja zakonskih pretpostavki umjesto nje dade ili uskrati pristanak na određene medicinske postupke. Ovaj institut koji će se po prvi puta pojaviti u hrvatskoj psihijatrijskoj i pravnoj praksi zasigurno će otvoriti mnoge dvojbe međutim radi se o institutu koji je u vrlo ograničenom okviru prilagođen i prenesen iz modernih, komparativnih zakonodavstava te se očekuje da će se s vremenom i uskladiti praksa sa predviđenim zakonskim rješenjima. Nadalje, radi se o alternativnom pravnom rješenju koji može zamijeniti nepotrebne postupke za ograničavanje poslovne sposobnosti, osobama sa duševnim smetnjama kada ne postoje razlozi za njihov prisilni smještaj u psihijatrijsku ustanovu. Ali nadalje, postoje druge opravdane medicinske indikacije za njihovo liječenje onda kada nisu sposobne same dati pristanak. U skladu sa međunarodnim pravom radi se o pravnom institutu koji u ovom trenutku odgovara najvišim standardima. Neki od psihijatrijskih postupaka i danas mogu i trebaju razmatrati u kontekstu njihove stručne, etičke i pravne kontroverznosti. To su u prvom redu postupci elektrokonvulzivnog liječenja, primjene psihokirurgije i kastracije te medicinskih, biomedicinskih istraživanja na psihijatrijskim bolesnicima. Novost je glede primjene elektrokonvulzivne terapije da pristanak na taj oblik liječenja može dati zakonski zastupnik što dopušta važeći zakon a niti se ne može provoditi nad osobama koje su prisilno smještene u psihijatrijsku ustanovu što je također do sada bilo moguće. Uz to novim se zakonom traži pozitivno mišljenje nadležnog etičkog povjerenstva. Osnovna novost je da se ova istraživanja ni u kojem slučaju ne mogu provoditi nad osobama koje nisu kadre potpisati pristanak. Ponoviti ću ono što sam naglasila u raspravi o prijedlogu zakona. Nažalost u nas ne postoji primjereno razvijena psihijatrija u zajednici i jasna briga društva da se tim osobama pomogne unutar njihove sredine. Prema tome zakon kojem su neki od osnovnih proklamiranih ciljeva zaštita ljudskih prava i unapređivanje zdravlja bi mogao dovesti do smanjenja hospitaliziranih bolesnika i povećanja broja hitnih prijama češće agresivnih bolesnika, povećanja potrebe za forenzičkim tretmanima te povećanja broja socijalnih slučajeva. Ako se tako dogodi onda će se priča o zaštiti ljudskih prava u biti pretvoriti u svoju negaciju. Stavak 3. članka 12. utvrđuje da lišenje poslovne sposobnosti ne znači nesposobnost za davanje pristanka. Ovdje leži velika opasnost za psihijatra. Pretpostavimo da je psihijatar u 2 sata ujutro hitno primio osobu lišenu poslovne sposobnosti koja je dala pisani pristanak. Potom se nakon primjene tretmana … neki neželjeni ishod, moguće i smrtni i što se događa kada takva osoba pristane na postupak, a potom se zbog postupka dogodi negativni ishod. U mogućem budućem sudskom procesu vrlo je lako dokazati da ovakva osoba nije bila sposobna dati primjereni pristanak. Osim toga, teško je zamisliti da bi npr. kirurg operirao osobu lišenu poslovne sposobnosti bez pristanka skrbnika. U članku 14. podstavku 5. stavka 1. zadržan je pojam resocijalizacija, što je termin koji se više ne koristi u suvremenim psihijatrijskim udžbenicima. Primjenjuju se postupci rehabilitacije, stoga resocijalizaciju treba izbrisati jer rehabilitacija pokriva značenje tog pojma. Hvala.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika HNS-a Igor Kolman. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažene kolegice i kolege zastupnice i zastupnici, cijenjena zamjenice ministra. Temeljna ideja i korist istovremeno ovog zakona je uvođenje dakle principa zaštite prava osoba s duševnim smetnjama i u tom pogledu mi u klubu HNS-a smatramo da je ovaj zakon značajno povećanje prava i značajni napredak kad govorimo o zaštiti ljudskih i građanskih prava osoba s duševnim smetnjama. Posebno kad govorimo o recimo situacijama gdje uvodimo pristanak osobe, odnosno ispitivanja sposobnosti pristanka osobe, ali i odluke etičkog povjerenstva ustanove, mogućnost prisustvovanja raspravi o prisilnom smještaju, specijalizacija sudaca itd., itd. Sve su to pozitivni iskoraci koji su već i zamjenica ministra i moji prethodnici u raspravi istaknuli, neću ponavljati. Ono što je također važno i o čemu je već bilo govora je i taj institut osobe od povjerenja, kao i to da se Povjerenstvo za zaštitu osoba sa duševnim smetnjama više ne imenuje pri Ministarstvu zdravlja nego pri Ministarstvu pravosuđa u smislu prebacivanja težišta sa medicinskog na ovaj pravosudni, odnosno pravni aspekt. To nam se isto tako čini vrlo dobrim i korisnim i pametnim potezom. Dakle cjelokupna zapravo priča ovog zakona je da se naglasak stavlja na pravo i zaštitu prava osoba sa duševnim smetnjama. Ipak dvije stvari koje bismo željeli naglasiti, kod imenovanja osobe od povjerenja trebalo bi pripaziti kako će se to konkretno provoditi. Bilo je govora o članku 72. Činjenica je da on propisuje da psihijatrijska ustanova je ovlaštena obavijestit centar za socijalnu skrb, onda je centar za socijalnu skrb ovlašten obavijestiti sud, onda sud u izvanparničnom postupku može. Dakle dok sam to nabrojao već je prošlo zapravo vrijeme koje u takvim situacijama možda ne bi trebalo proći. Radi se o vrlo osjetljivim životnim situacijama u kojima se ljudi mogu naći i možda bi trebalo poštovana zamjenice ministra vidjeti prije glasanja da se na neki način ili da se nekim podzakonskim aktom kao druga mogućnost ta procedura malo ubrza, malo postane aerodinamičnija, da se tako izrazim, dakle da ona i u praksi ne bude tako komplicirana kao što djeluje na papiru u tom članku 72. I druga stvar na koju bismo željeli upozoriti, a to je nešto što smo i u prvom čitanju govorili, a to je da nam se čini problematičnim da se u potpunosti izostavlja mogućnost primjene mjera prisile u slučaju ugrožavanja imovine. Ova sličnost s amandmanima je sasvim slučajna, dobili smo ih nedavno na stol, ali činjenica jeste da u situacijama ozbiljnog ugrožavanja imovine zaista bismo mogli razmisliti prije nego što izglasamo zakon da možda amandmanom Vlade na neki drugi način uvedemo mogućnost da se i u tim slučajevima ostavlja barem mali prostor primjene mjera prisile u nekim ekstremnim situacijama ako ništa drugo i šteta je da nismo to do sada doradili. Međutim neovisno o tome, ponavljam, smatramo da se radi o dobrom zakonu, smatramo da se radi o ozbiljnom iskoraku u smislu zaštite prava osoba sa duševnim smetnjama i imajući na umu i podršku koju je ovaj zakon dobio od triju pravobraniteljica koja se svaka na svoj način bave ovom temom. I da ne duljim, da ne uzimam vrijeme, moji prethodnici su uglavnom sve pokrili, mi u klubu HNS-a podržavamo ovaj zakon uz naravno želju da eventualno ove dvije stvari pokušamo još malo preciznije formulirati. Hvala.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Prva se javila Nada Murganić, izvolite.
Pa evo kolega Kolman, mislim da je u cilju zaista zaštite, govorim zakon se zove zaštita osoba sa duševnim smetnjama i mislim da trebamo imati jedan jedinstveni stav da poboljšamo ovaj zakon baš u onom dijelu gdje štitimo. Štitimo prije svega od njegove krive procjene. Svatko od nas može imat krivu procjenu. Moram priznati možda sam subjektivna ili nisam dovoljno informirana, ali mi osobu s duševnim smetnjama na neki način vještačimo, a s druge strane o vrlo važnim životnim odlukama prepuštamo da ona donosi bez nekakvog kontrolnog mehanizma. E sada, kada će centar za socijalni rad reagirati? Da li je bolje preventivno reagirati ili je bolje kada se već donesu neke odluke, kada te odluke već prouzroče neke posljedice. Dakle ona je već smještena, već je psihijatar vidio. Dakle, samo se radi o tome da mi nismo isključili centar za socijalni rad nego smo mu istu obavezu dali, samo u neko drugo vrijeme, u vrijeme kada može prevenirati i zajedno sa tom osobom sa duševnim smetnjama, možda prodiskutirati, odnosno pretresti neku odluku. U tom smislu je ovaj cilj. I mislim da zaštita od nekakve agresije kod uništavanja imovine je itekako važna. Ne mislim štititi imovinu, nego štitimo osobu koja koristi tu imovinu, kojoj će ta imovina trebati, koja će trebati njihovim obiteljima i uništavanje može ga i ozlijediti. Dakle, jedan i drugi amandman je u smislu zaštite osobe sa duševnim smetnjama.
Hvala. Odgovor, kolega Kolman. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Sabora. Što se tiče ovog prvog dijela oko osobe od povjerenja ja se tu mogu složiti sa kolegicom Mulić da je amandman koji vi predlažete možda stvarno dodaje proceduru koja je opet prekomplicirana i previše je toga. Međutim, negdje bi možda između onoga što imamo sada u ovom prijedlogu i vašeg amandmana trebalo naći neko srednje rješenje s kojim se ipak omogućava da taj odabir osobe od povjerenje barem ako se ustanovi da zaista ne odgovara interesima osobe koja je imenovala, da ta procedura na neki način bude brža i efikasnija. Što se tiče ovog drugog dijela tu ja osobno sad govorim osobno, neću govoriti u ime kluba što se amandmana tiče. Ali ja bih se tu složio da zaista neke situacije ekstremne uništavanja ili oštećivanja imovine bi mogle ući u ovaj dio sa primjenom mjera prisile i u tom smislu mi se čini da ovaj zaista odličan zakon i zaista veliki napredak što se tiče reguliranja ove materije bi sa te dvije male modifikacije mogao postati možda još i malo bolji.
Hvala. Sljedeća replika Melita Mulić. Izvolite.
Zahvaljujem se. Ma ja zapravo kolega Kolman nisam bila sigurna da li ste bili na uvodnom dijelu kad sam ja govorila i odgovarala kolegici Murganić baš vezano za, vidim da smo se svi uhvatili istih članaka manje-više. Ja se nisam osvrtala na uništavanje imovine. U principu iako osobno mogu iznijeti nekakvo stajalište mogla bih napraviti suglasje. Mislim da nam je cilj kada je u pitanju ovakav zakon bilo kakvo ideološko ili političko pripetavanje i prepucavanje, nego zaista da napravimo najbolji zakon što je bolji moguće. Mislim da, evo vidite dakle kolegice Murganić bi zakomplicirali proceduru, a vi smatrate da je ovo dovoljno, da je i prekomplicirano. Ja mislim da ovdje svatko radi svoj posao, da člankom 72. se zna da oni koji su u kontaktu sa osobama sa duševnim smetnjama, sa osobom od povjerenja koji su stručno osposobljeni donose procjenu da daju to u Centru za socijalnu skrb koji je uvjetno rečeno samo netko tko je statusna procesna karika, prosljeđivač i da onda o tome jednako tako, dakle meritorno odlučuje sud na temelju stručne preporuke. Ja mislim da se tu nema prostora za pojednostavljivanje. Evo samo toliko. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolega Kolman.
Ja se zapravo većim dijelom slažem. Ja isto mislim da je amandman koji kolegice i kolege iz HDZ-a predlažu pretjerano to opet regulira. Ali meni se činilo, dakle kad ovako izvana gledam meni se čini da tih nekoliko koraka koji svaki od njih pretpostavlja neku količinu procedure, neku količinu vremena i onda ova formulacija da su ovlašteni, a ispravite me ako griješim zapravo pretpostavljali mogućnost da ne odreagiraju tu mi se čini da postoji prostor, da stručnjaci koji se time bave u pravnom smislu formuliraju članak drugačije da cijela priča bude brža, efikasnija, da se tu ne gubi, da ne ostavljamo prostor. Naime, čini mi se da ova formulacija ostavlja strahovitu količinu mogućeg prostora za gubljenje vremena. I to je ono što me u tom dijelu brine. Dakle, u tom smislu ja se slažem potpuno i sa namjerom i sa načinom na koji je to regulirano samo mi se čini da bi možda proceduralno, procesno trebalo to tako formulirati da se manje prostora ostavi mogućim gubicima vremena u tom postupku.
Zahvaljujem. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospođo zamjenice ministra pravosuđa. Iako smo mogli na ovom mjestu možda očekivati i zamjenika ili ministra nekog drugog ministarstva. Ali evo ovo je zakon koji predlaže i brani i obrazlaže Ministarstvo pravosuđa. Dakle, radi se o Konačnom prijedlogu zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama. Iako u ovom materijalu kojega smo dobili u mnogim člancima su upravo apostrofirane osobe koje skrbe o osobama sa duševnim smetnjama u smislu da se spominju psihijatri i drugo medicinsko osoblje, a i cijela tematika ovoga zakona je hajde da kažem granično i zapravo i interdisciplinarno između, dakle primjene medicine i pravosuđa u ovom zakonskom prijedlogu. Pa evo da počnemo odmah od hajde recimo amandmana koji je ovdje došao na naše klupe u kojem se za članak 61. kaže da za mjere prisile prema osobi s težim duševnim smetnjama smiju se primijeniti samo iznimno ako je to jedino sredstvo da se otkloni neposredna opasnost koja proizlazi iz njezinog ponašanja, a kojom ozbiljno i izravno ugrožava vlastiti ili tuđi život ili zdravlje. Amandmanom se stavlja još zarez i kaže ako ugrožava pokretnu ili nepokretnu imovinu veće vrijednosti. Pa sad evo i predlagatelja amandmana pitam što je to veća vrijednost? Nije definirano, dakle to nije definirano koja veća vrijednost. Je li to lonac, vaza, automobil, ne znam koja. Dakle, amandman je čak i u redu, ali nije definirano veća imovina. Hoće se to odrediti nekim novčanim iznosom ili pak možda reći pokretnu i nepokretnu imovinu koja je opasna, čije je korištenje odnosno uništavanje opasno po život ili po zdravlje. I tako možemo definirati, ne moramo govoriti o visini vrijednosti te imovine. Mislim da sam jasan. Ono što smo na Odboru za zdravstvo govorili i oko čega su se lomila koplja to je članak 62. ovoga zakona. A to je da u stavku 1. piše da odluku o primjeni mjere prisile donosi psihijatar i nadzire njezinu primjenu. I u stavku 2. ako zbog iznimne hitnosti nije moguće čekati na mišljenje ili odluku psihijatra onda odluku o primjeni mjera prisile može donijeti doktor medicine, medicinska sestra ili drugo zdravstveno osoblje. Bili smo razgovarali o tome da promijenimo ovo drugo zdravstveno osoblje. Što je to drugo zdravstveno osoblje? Pa je čak bio evo i moj prijedlog da stavimo medicinsko osoblje. Dakle, ono se označava iz područja medicine iako u zdravstvu imamo 30% do 40% djelatnika koji rade u zdravstvu, a nisu zdravstveno osoblje, nisu medicinsko osoblje jel', a rade u zdravstvu. Dakle, sama terminologija ili drugo zdravstveno osoblje malo je ostala visjeti u zraku iako možda možemo ostaviti i ovako kako piše s obzirom na situacije u kojima se može naći osoba sa duševnim smetnjama jel. Dakle, nakon što mjere prisile donese ta recimo druga zdravstvena osoba onda je o tome obvezna obavijestiti psihijatra koji će pregledati osobu s težim duševnim smetnjama i odlučiti. Iako je to kada malo primijenimo u praksi taj, evo taj opisani slučaj mislim da je to sve skupa dakle netko će odrediti mjere prisile pa će obavijestiti psihijatra pa će on razgovarati sa osobom sa težim duševnim smetnjama. Sve skupa je postupak za kojega ponekad i nema vremena baš toliko puno koliko ovdje proceduralno piše da bi trebalo zakonski obaviti. Ono što je još značajno, a to su u ovom zakonu Povjerenstvo za zaštitu osoba sa duševnim smetnjama koji prema ovome zakonskom prijedlogu, a prema članku 14., dakle ima svoja prava. I to je mislim na vrhunskim europskim i svjetskim standardima zaista ovo što je napisano u članku 14. Sad da ne čitam, ima 19 stavaka ovaj zakon, dakle da ostvaruju sva prava. Ajde počet ćemo s kraja, neka ćemo značajnija jel' reći. Osigurana podrška za život u zajednici, predlagati premještaj u drugu ako nije zadovoljan u drugu psihijatrijsku ustanovu, sudjelovati u vjerskom i kulturnim aktivnostima, družiti se s drugim osobama u ustanovi i/ili i primati posjete. Znamo i danas da ima osoba i ima odjela psihijatrijskih za neću sad govoriti da ne reklamiram nijednu ustanovu u RH u kojoj ima i osoba koje su potpuno izolirane prema odredbi jasno psihijatra i to. Ali, evo ovdje piše da se mogu družiti sa drugim osobama u ustanovi i primati posjete. A neki dan sam evo imao zamolbu za jednu intervenciju za jednu osobu u jednoj ustanovi za koju je rečeno da je potpuno zatvorena i potpuno desocijalizirana, dakle bez kontakata sa ostalim u bolnici ili da nema mogućnosti i bilo kakve aktivnosti osim što se nalazi u ta četiri zida. Nadam se da će i ta osoba nakon razgovora koji sam omogućio sa ravnateljem te ustanove da će doći do promjene u tom smislu. Ali evo ovdje je zakonom to propisano sva prava koja proizlaze iz smještaja u jednu takvu ustanovu pa se nadam da će ovaj zakon za kojega evo moram reći iako nema ministra, ali tu je zamjenica, opet pohvalno, koji je obuhvatio zaista sve aspekte i segmente problematike osoba sa duševnim smetnjama. I nema zaista puno zamjerki niti bi nekakav čini mi se amandman trebalo posebno, to je sad stvar klubova itd., osoba koje hoće ulagati amandmane. Ali evo ovaj zakonski prijedlog će biti u ime kluba HDSSB-a mogu govoriti prihvaćen kao konačni prijedlog zakona i bez nekakve posebne primjedbe. Zaista je to materijal koji je europski ajde da kažem tako iako ne nosi oznaku P.Z.E. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Prva se javila Nada Murganić, izvolite.
Pa evo ja bih samo kolegi Grubišiću možda pojasnila tu mjeru prisile koja je vezana za uništavanje imovine. Potpuno ste u pravu kad kažete što je to imovina veće vrijednosti, da li ćemo je ne znam precizirati sa nekakvim iznosom? Činjenica je da jednostavno smo smatrali da je dovoljno ovako ostaviti jer zna se kada se primjenjuju mjere prisile i zna se po prilici što nekome predstavlja veća vrijednost. Ako se to dogodi u obitelji jako je važno da li mu je pala šalica, normalno da to neće oko toga se raditi drame, ali da se uništi nešto što je toj obitelji važno. Naglašavamo materijalni status, stambeni uvjeti osoba sa duševnim smetnjama je inače jako loš i u njihovim nekim događajima odnosno izljevima pogoršanja zdravstvenog stanja to vrlo agresivno izgleda i vrlo nasilno izgleda. I kada se zove ili Policija, kada se zove pomoć onda je to po prilici procjena onoga tko se želi zaštititi. Na koncu sebe i tu osobu. Dakle, to bi bila jel' ta veća vrijednost. Isto se može postaviti pitanje kada je ugroženo zdravlje, kada je ugrožen život jel'? To su neke procjene koje mislim da moraju stajati u zakonu sa pozicije zaštite te osobe. Dakle, razumljiva mi je vaša dilema jer smo i mi o tome razgovarali.
Hvala. Odgovor, kolege Grubišić.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice vidite ako pogledamo amandman u kojemu vi spominjete pokretnu i nepokretnu imovinu veće vrijednosti, ono što je iz medicinskog aspekta, dakle ovdje nećemo govoriti o vrijednosti imovine, što je značajno, to piše u članku 61.: "Da se otkloni neposredna opasnost.", ma nije bitno kolika je imovina ako postoji opasnost za osobu sa duševnim smetnjama ili za neku drugu osobu njegovoj okolino. Dakle, da se otkloni neposredna opasnost koja proizlazi iz njezinog ponašanja. Dakle, ako neko na nekoga baca tanju ili nekakav oštri predmet, taj predmet može biti i zlatni, može biti i velike vrijednosti, ali je u tom trenutku u opasnosti nečiji život, onda je to ono što je značajno za metodu prisile, za primjenu prisile. Nije bitno kolika je vrijednost, može neko uništavati nečiji prsten od bižuterije, ako je to nekome velika vrijednost, to mu je značajno i emotivno je vezan za to, to je njemu velika vrijednost i sad će on primijeniti prisilu zato što je njemu zgnječio prsten recimo. Mislim, moje zapažanje je ovakvo, a sad možemo se razilazit u mišljenjima to je dopušteno, demokratski.
Hvala. Sljedeća replika Davorin Mlakar. Izvolite.
Hvali lijepa. Poštovani kolega Grubišić, pa ja sam očekivao zbog vaše struke da ćete vi možda naglasak staviti na nekim drugim člancima ovog zakona, a mi smo se upleli upravo u ovom što je inače već uobičajeno u pravnoj praksi, a to je izraz veća vrijednost. Nije to specifikum ovog zakona, to imate i u Građanskom zakonu, imate to u Zakonu o vlasništvu i drugim stvarnim pravima. Dakle, čitav niz zakona koristi to kao nekakav tehnički termin, ma da je točno što vi govorite da u svakom konkretnom slučaju bi se trebalo utvrđivati o kojoj se to vrijednosti radi. Ja sam se ustvari javio da potaknem nešto drugo, a očekivao sam da ćete vi o tome govorit. Mi govorimo ovdje o zaštiti osoba s duševnim smetnjama kod kojih vrlo često jedna od sudskih odluka i činjenica da takve osobe gube poslovnu sposobnost. I sada dolazimo u priliku čitati ovaj zakon, čitati članak 68. i onu obvezujuću izjavu gdje ovlašćujete nekoga da u vaše ime de facto pristaje i na neke medicinske zahvate, a pri tome zaboravljamo da je u aranžmanu ove iste Vlade u nekim drugim zakonima recimo osobama koje su lišene poslovne sposobnosti, omogućeno biračko pravo i to aktivno i pasivno. Dakle, mi smo legalizirali u ovoj državi osobama koje nemaju poslovnu sposobnost da mogu birati i biti birani na sve dužnosti, govorim sada o lokalnoj samoupravi, vjerojatno će i Sabor doživjeti istu sudbinu, izgleda da idemo u tom smjeru. I to je ono što ustvari narušava ustavno pravo građana da svi imaju pravo samo na jedan glas, ali o tome, ovo nije sigurno područje ovog zakona, međutim govori se i o posebnim pravima i mislim da bi bez obzira na dobru namjeru da se pomogne osobama s duševnim smetnjama ipak trebalo imati u vidu činjenicu da oni gube poslovnu sposobnosti i da taj gubitak poslovne sposobnosti za sobom povlači određene posljedice.
Hvala. Odgovor. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine Mlakar, razmišljao samo ja o ovome što ste vi govorili o poslovnoj sposobnosti i pravima koje je dala ova Vlada na aktivno i pasivno pravo kao u izborima, pogotovo za lokalnu samoupravu. A vjerujte mi da takvi dosegnu i do Vlade Republike Hrvatske, ne samo do Sabora kao što ste vi rekli. No, ono što ste u provom dijelu rekli da bih ja iz svoje struke nešto komentirao, jedino što se tiče moje struke je članak 16. i članak 17. U članku 16. piše primjena psihokirurgije, a ja sam kirurg, znači lobotomija. Prema osobi sa duševnim smetnjama nije dopuštena. Znači ja tu nemam šta raditi ni komentirati. I slažem se s tim člankom da lobotomija kao psihokirurgija nije dopuštena. I pod člankom 17. također i kastracija. Eto to dvoje ja kao kirurg, to je moja struka. Prema tome, ja se slažem s ovim člancima da nije dopušteno ni kastracija, ni lobotomija i ne bi. A o ovome što ste rekli, o pravu glasačkom, odnosno ovom, to, zaista ćemo imati priliku raspravljati da ispadne da smo u kontradikciji. Ova Vlada zapravo je ovim, dobro ste vi kao pravnik primijetili, i vi kao čovjek koji se bavite upravnim pravom, pa onda i biračkim, to je zapravo vaša struka, i dobro ste primijetili pa evo možete i to iskomentirati. Hvala lijepo.
Hvala. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Tatjana Šimac-Bonačić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospođo zamjenice ministra, kad mi govorimo o zaštiti, odnosno skrbi o duševni bolesnim osobama, odnosno osobama sa duševnim smetnjama tada vrlo često razmišljamo o nekakvoj klasičnoj psihijatrijskoj skrbi. Međutim, to je javno zdravstveni jedan problem. A kad govorimo o ljudskim pravima o čemu govori ovaj zakon, tada moramo reći da nam i to govori koliko smo kao društvo, odnosno država, lokalna zajednica spremni učiniti za te naše sugrađane. Naime, tu smo odgovorni stvoriti što bolje uvjete kroz zakonodavne, edukativne i druge aktivnosti. Prisjetiti ćemo se i nedavnog, možda prošle godine kad smo proglasili Dan prava osoba s duševnim smetnjama. Prema tome, i tu smo pokazali da je ipak naše društvo stavlja brigu o duševnim bolesnim osobama negdje kao prioritete. Kad gledamo i ovaj zakon i pročitamo tko je sve sudjelovao u izradi ovog zakonskog prijedloga odnosno, tko je sve sudjelovao i u javnim raspravama, tada možemo reći da je struka rekla svoje, a potvrdu nam daju i tri pravobraniteljice koje su dale možemo reći zeleno svjetlo za ovaj zakon. Problema puno ima kada govorima o osobama sa duševnim smetnjama. Jedan dio se regulira Zakonom o zaštiti osoba s duševnim smetnjama i meni je drago što je ovdje, možemo vidjeti mi koji nismo pravnici, ali da je pažnja posvećena potrebama iz prakse. To prije svega se odnosi na mogućnost psihijatrijskog liječenja neubrojive osobe na slobodi, zatim mogućnost davanje izjave za slučajeve buduće nesposobnosti za davanje pristanka to je obvezujuća izjava i unapređenje uredi koje propisuje dobrovoljni smještaj. Posebna pažnja usmjerena je i na unapređenje teksta konačnog prijedloga zakona, kada govorimo o zaštiti prava djece s duševnim smetnjama. Naravno da je ovaj prijedlog zakona bilo usklađivanje s odredbama, s međunarodnim dokumentima, a isto tako i sa Zakonom o kaznenom postupku. Kada pogledate ovdje je bilo govora o napuštanju medicinskog pristupa prema osobama s invaliditetom koji je zamijenjen pravnim odnosno socijalnim modelom. Međutim ja ne bih rekla možda je to malo ovako, ovdje jest tako napisano, međutim svjesni smo toga da je ovo interaktivno, da ne možemo reći da je napušten nekakav medicinski pristup. Evo još nekoliko podataka u trogodišnjem razdoblju od 2010.do 2012.godine iz Ministarstva zdravlja imamo podatke da je bilo preko tisuću predmeta prisilne hospitalizacije punoljetnih osoba, međutim na sreću nije bilo prisilne hospitalizacije djece. I još jedan podatak iz Ministarstva zdravlja da je do 5.mjeseca 2013.godine u psihijatrijskim ustanovama i odjelima u RH smješteno 3,200 osoba dobrovoljno, a 720 uz zamjenski pristanak, to znači ili skrbnik ili zakonski zastupnik. Prema tome, ovim konačnim prijedlogom zakona kada govorimo o pravima osoba s duševnim smetnjama koje su smještene u psihijatrijskim ustanovama dodatno je korištenje aktivno biračkog prava za vrijeme boravka u psihijatrijskoj ustanovi. Kada govorimo o reguliranju posebnih medicinskih postupaka što je bilo ovdje riječi i biomedicinskih istraživanja ovo jako podržavam, tu se obuhvaća i elektrokonvulzivno liječenje, psihokirurgija i kastracija što je kolega prije mene rekao. Prema tome i jedno i drugo i psihokirurgija i kastracija su zabranjeni što je jako dobro, a uvjeti za određivanje elektrošokova odnosno elektrokonvulzivnih liječenja i provođenja biomedicinskih istraživanja su prošireni. Znači ovo je jako dobro stavljeno u nekakve okvire kontrole. Zatim uvodi se kao novina smještaj bez pristanka. Smještaj bez pristanka je smještaj osoba s duševnim smetnjama u psihijatrijsku ustanovu temeljem pristanka koju je dala osoba od povjerenja ili zakonski zastupnik to je tzv. zamjenski pristanak. Zatim kada gledamo dio koji se odnosi na prisilni smještaj osoba s duševnim smetnjama poboljšane su odredbe kada gledamo i u postupanju policijskih službenika. Vrijeme prijema osoba s duševnim smetnjama u psihijatrijsku ustanovu skraćuje se na vrijeme od 48 sati, prema tome i to je dodatni oblik zaštite prava na slobodu osobe s duševnim smetnjama. I još nešto o kadrovima, evo propisana je specijalizacija sudaca koji u županijskim sudovima odlučuju o postupcima prisilnog smještaja osoba s duševnim smetnjama u psihijatrijsku ustanovu, zatim je novina da se proširuje ovlasti suda koji je u postupku prisilnog smještaja ovlašten utvrđivati sve činjenice i izvoditi dokaze od važnosti za donošenje sudske odluke neovisno o prijedlozima stranaka. Jako je bitno prisustvovanje osobe s duševnim smetnjama u raspravi koja se može održati u psihijatrijskoj ustanovi. Naime u praksi su se rasprave održavale bez prisustvo takve osobe u prostorijama najčešće suda, a o takvim osobama se odlučivalo odnosno u postupcima vještačenja one nisu bile prisutne. Ovo sada pozdravljam. Zatim recimo jedan problem koji je bio, a to je da se u manjim sredinama kada su zaposlenici psihijatrijskih ustanova koji su odlučivali o prisilnom zadržavanju osobe s duševnim smetnjama, bili su ujedno i vještaci što nije bilo dobro. Još bi nešto rekla kada govorimo o neubrojivosti osobe u kaznenom postupku onda je uvedeno kao novina psihijatrijsko liječenje neubrojive osobe na slobodi. Ovo liječenje određuje sud u kaznenom postupku kada su ispunjeni kriteriji za prisilni smještaj neubrojive osobe. Naravno da je ovo vrlo bitno i za rehabilitaciju i za resocijalizaciju, prema tome to se može posebno pozdraviti. Kada govorimo o mjerama prisile ograničena je primjena mjera prisile prema osobama s težim duševnim smetnjama. One se mogu primijeniti samo ako je to jedino sredstvo za otklanjanje neposredne opasnosti koja proizlazi iz njenog ponašanja kojim se ozbiljno izravno ugrožava zdravlje ili život te osobe odnosno drugih osoba. U zakonu je također propisana obveza ministra nadležnog za poslove zdravlja da posebnim propisom propiše mjere prisile što će dovesti do standardizacije primjene tih mjera u psihijatrijskim ustanovama. Kao, evo bilo je govora danas o članku 62. odnosno primjena mjere prisile odnosno kod ugrožavanja materijalnih vrijednosti odnosno, ja ovdje isto tako se mogu pridružiti kolegama koji su bili za to da se takve mjere prisile ne ukidaju upravo zbog toga što je problem da se može ugrožavati život same te osobe i okolini gdje se nađe. Na kraju kada se upitamo da li se nešto promijenilo zadnjih desetljeća možemo reći da da, manje je bilo prisilnih liječenja, kraće su hospitalizacije. Međutim, da li je to zbog ovog zakona možemo reći i svih ovakvih budućih zakona, vjerojatno da. Međutim, isto tako su napredovala znanstvena saznanja, napredak je ostvaren i u terapijskim mogućnostima, novi psihofarmaci, nove psihosocijalne metode. Prema tome, mog reći da podržavam ovakvu koncepciju ovakav prijedlog zakonskog rješenja ali se vraćam na onaj početak kada sam rekla da ne možemo reći da je ovo samo pravni ili socijalni dio nego je naročito medicinski. I općenito sa osobama sa psihološkim smetnjama moramo brinuti sa više aspekata. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nastavljamo sa raspravom Mirela Holy Izvolite.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Na samom početku rasprave želim reći da ću podržati naravno ovaj Konačni prijedlog zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama jer smatram da ovaj prijedlog donosi veliki pozitivni iskorak u pravcu zaštite osoba sa duševnim smetnjama. A osobe s duševnim smetnjama jedna su od najranjivijih i najdiskriminiranijih skupina u hrvatskom društvu. Posebno želim pohvaliti predlagatelja, odnosno Ministarstvo pravosuđa je nije pokleknuo pred pritiscima psihijatrijske struke kojih nije bilo malo, odnosno do kraja je branilo ambiciju, implementacije modernih rješenja kao u skladu sa međunarodnim pravom koja daju veća prava osobama sa duševnim smetnjama te ograničavaju prostor slobode i ovlasti koje su psihijatri do sada imali. Ovom prilikom ću se posebno osvrnuti na upozorenja koja sam dobila od aktivista iz Udruge Sjaj koja promiče prava osoba sa duševnim smetnjama. Naime, udruga tvrdi da su farmaceutski lobiji vođeni financijskim interesima tražili da se amandmanom promijeni odredba iz članka 20. stavka 2. prijedloga zakona kojom se zabranjuje mogućnost da zakonski zastupnik ili osoba od povjerenja umjesto osobe sa duševnim smetnjama dade pristanak na sudjelovanje o biomedicinskim istraživanjima. Ova namjera tvrde u Udruzi Sjaj bila je želja da se provede istraživanje medicinskog proizvoda kodnog naziva TRx0237 na ispitanicima sa Alzheimerovom bolešću. On će sukladno odredbama i ovog prijedloga zakona moći prikupljati ispitanike za to istraživanje međutim svi će morati dati svoj osobni pristanak što će zasigurno otežati postupak prikupljanja ispitanika. Međutim, svi međunarodni standardi ističu da je dobrobit pojedinca iznad dobrobiti razvoja znanosti. Članak 15. stavak 1. Konvencije o pravima osoba sa invaliditetom potpuno zabranjuje provođenje biomedicinskih istraživanja bez pristanka osobe nad kojom se želi provesti istraživanje. A jednako tako i članak 23. stavak 1. Ustava Republike Hrvatske propisuje da nitko ne smije bez svoje privole, dakle ne privole zakonskog zastupnika biti podvrgnut liječničkim ili znanstvenim pokusima. U tom smislu aktivisti Udruge Sjaj upozoravaju da bi još uvijek važeći zakon o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama da je bio stavljen na ocjenu ustavnosti, bio ukinut od strane Ustavnog suda upravo zbog očite neustavnosti. Izuzetno je važno i pozitivno da je Ministarstvo pravosuđa tu neustavnost ispravilo ovim prijedlogom zakona. Potpuno je etički neprihvatljivo i nehumano koristiti nemoć drugih ljudi i nesposobnost za davanje pristanka radi provođenja biomedicinskih istraživanja. Osim toga članak 260. Obiteljskoga zakona propisuje sudski nadzor do razine Vrhovnog suda za slučaj provođenja drugih biomedicinskih istraživanja dakle ne psihijatrijskih što pokazuje da zakonodavac posvećuje veliku pozornost u ovom području i zaštiti prava vulnerabilnih građana i politika u tom smislu mora biti apsolutno konzistentna. Hrvatska mora obraniti pravo na vlastitu suverenost u zaštiti prava svojih građana i oduprijeti se bilo kakvoj politici koja dovodi u sumnju prava građana. Jer razina demokratičnosti i civilnih vrijednosti društva se najbolje ogleda upravo u odnosu društva prema svojim najranjivijim skupinama. Izuzetno sam zadovoljna što su ovim prijedlogom postroženi uvjeti za provođenje biomedicinskih istra istraživanja što sigurno stavlja i veći teret farmaceutskoj industriji koja u takvim istraživanjima vidi svoj veliki financijski interes. Naime elektrokonvulzivna terapija u Hrvatskoj se trenutno upravo provodi u nekim biomedicinskim istraživanjima. I za ove postupke prijedlogom zakona potpuno je zabranjeno da pristanak na njih može dati zakonski zastupnik što znači da samo osoba sa duševnim smetnjama o tome može donijeti svoju odluku. Vjerujem da je to izazvalo jako veliku pobunu upravo zato što je lakše ponekad bilo pribaviti ispitanike za koje bi pristanak dao skrbnik a onda se ispitanike nije moralo pitati čak ni kada su se protivili takvom postupku. To je dovodilo a nažalost još i u ovom trenutku dovodi do teških kršenja ljudskih prava jer se nad osobama bez poslovne sposobnosti doista ože svašta raditi i da se njih ništa o tome ne pita. I u tom smislu nadam se da će donošenje ovog zakona poboljšati položaj osoba sa duševnim smetnjama u hrvatskom društvu te u tom smislu ponavljam da ću sa velikim zadovoljstvom glasati za ovaj zakon.
Zahvaljujem. Završno će nam se obratiti zamjenica ministra. Izvolite gospođo zamjenice.
Hvala vam lijepo. Dozvolite mi da izrazim osobno zadovoljstvo strunom razinom ove rasprave. Pretpostavljam odnosno želim vjerovati da je ona rezultat sadržaja samog zakona odnosno prijedloga kojeg smo sastavili. Ona pozitivna reagiranja na sadržaj ne idu samo Ministarstvu pravosuđa i ja to želim podijeliti sa onima koji su radili na izradi ovog zakona i pogotovo sa nevladinom udrugom Sjaj koja je dala svoj veliki doprinos. Cilj je naravno bio i ja vjerujem da ćemo ga u primjeni zakona ostvariti, da se razina zaštite ljudskih prava podigne na višu razinu u našoj državi. Govorili smo o par pitanja sad u ovoj završnoj raspravi pa bih ako mi dozvolite dala određena pojašnjenja. Naime, u odnosu na članak 62. stavak 2. zaprimili smo amandman, mi ćemo se o njemu očitovati, ali ako mogu sada reći vrlo konkretno, dakle mi smo predvidjeli mogućnost da za primjenu mjera prisile odlučuje u izvanrednim okolnostima ugroze i hitnosti u prvom redu doktor medicine, zatim medicinska sestra, a u trećoj razini drugo medicinsko osoblje. Ne smatramo ovo problematičnim jer velim radi se o situacijama ugroze i izvanrednim okolnostima, a ono što je osigurač u okviru ove odredbe je daljnji nastavak sadržaja stavka 2. dakle koji su obvezni su o tome odmah obavijestiti psihijatra, a on će pregledati osobu s težim duševnim smetnjama i odlučiti o daljnjoj primjeni mjere prisile. Dakle smatramo da smo dovoljnu razinu osiguranja od eventualne zloupotrebe mjere prisile dali u cjelovitosti sadržaja odredbe stavka 2. članka 62. Ono što smo još dalje problematizirali ticalo se članka 70. i anticipirane izjave, odnosno prijedloga da se centar za socijalnu skrb ovdje očituje o sposobnosti osobe. Ponovit ću, svatko od nas sada u ovom trenutku dok mi smatramo da smo duševno sposobni i zdravi, možemo odrediti osobu koja će za nas u slučaju kada nastupi takvo naše stanje da nećemo biti sposobni odlučivati, dati izjavu o primjeni određenih medicinskih zahvata. Dakle mi smo sada duševno sposobni i ako smo duševno sposobni takvu izjavu dati, vjerojatno smo duševno sposobni prepoznati osobu koja je sada isto takva da daje odgovarajuće očitovanje. Ovaj institut smo uveli upravo zato da bi skratili vrlo kompliciranu sadašnju proceduru. Tko ima takva iskustva zna u slučajevima kada je osoba u fazi liječenja, a nije u stanju dati odgovarajuću izjavu o medicinskim zahvatima koji se predviđaju, koji su potrebni. Mi sada imamo situaciju da otvaramo postupak lišenja poslovne sposobnosti, imenujemo skrbnika, dakle ono što sad imamo od procedure je toliko komplicirano da je ovo svakako iskorak naprijed. Moramo imati osigurače sadržane u članku 72., dakle da se procedura zna. Mi držimo da ona nije ništa kompliciranija, da ne bi uopće trebala predstavljati zapreku i naravno da će omogućiti ono što nam je cilj, dakle da se pruži odgovarajuća medicinska skrb onda kada to bude potrebno. Što se tiče potrebe da se razmotri ugrožavanje imovine, ne bismo bili za prijedlog za takvu izmjenu, naime mi smo poštivali načelo razmjernost. Svako ljudsko biće, svaka osoba ima pravo na zaštitu svog dostojanstva i tjelesnog integriteta. Primjena mjera prisile moguća je samo u izvanrednim okolnostima i samo ako se ugrožava neko drugo pravo koje je po svojoj jačini tako veliko da zaslužuje da se mjera prisile prema nekom drugom primijeni. Za nas su ta prava ljudski život, odnosno zdravstveno i ljudska egzistencija, život i zdravlje, a ne bi to bila imovina. Bilo je u raspravi govora ako osoba koja čini ugrozu, ugrožava sama sebe, da, ako ugrožava sama sebe onda smo pokriveni ugrožavanjem njegovog zdravlja. Ali mislimo da zaštita imovine nije u razmjeru sa onim o čemu se ovdje radi, dakle o mjerama prisile za osobu. Ponovit ću ono što sam uvodno rekla, stalo nam je do provedbe ovoga zakona, kao što nam je bilo stalo i do njegove kvalitetne izrade i prijedloga. Radimo na edukciji. Spomenut ću jer je to sad prigodno, da smo obilježili 6. lipanj, Dan prava osoba sa duševnim smetnjama, a obilježen je upravo edukacijom na temu ovog zakona u kojoj su interdisciplinarno sudjelovali svi koji će ovaj zakon i primjenjivati i vjerujem da ćemo do kraja godine stvoriti odgovarajući temelj da ovaj zakon bude dobar u primjeni, kao što ste ga ocijenili dobrim i u prijedlogu. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama zamjenice. Imamo dvije replike. Melita Mulić.
Zahvaljujem se potpredsjedniče. Postoji suglasje vezano za članak 72., dakle predlagateljice odnosno Vlade … Ministarstva pravosuđa i kluba SDP-a da je ovo, ajmo to tako reći, optimalna procedura, da je bolja nego prethodni prijedlog. Nešto o tome je govorio kolega Kolman i mislim da ne bi bilo loše da to uvažimo. Ja ne bih da mi dajemo amandman jer mi je teško napraviti procjenu, da neke stvari vremenski ograničeni, dakle da u članku 72. procedura ostane identična, ali da se odredi recimo vremenski rok unutar kojeg centar za socijalnu skrb nakon što zaprimi prijavu od nadležne psihijatrijske ustanove to mora proslijediti nadležnom, odnosno mjesnom sudu. Dakle da se ne dogodi da je zapravo ugrožena zaštita, sigurnost i zdravlje osobe s duševnim smetnjama jer ima neadekvatnu osobu od povjerenja, a zbog nekih institucionalnih ili nekih drugih razloga taj predmet skuplja prašinu primjerice u centru za socijalnu skrb, ne zato što možda netko tamo ne radi svoj posao, nego naprosto zato što su opterećeni ili kadrovski insuficijentni ili što jest. Dakle, da se to vremenski ograniči trajanje procedure od dostave, dakle od psihijatrijske ustanove do centra pa do suda. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika, nada Murganić. Izvolite.
Pa poštovana zamjenice, govorimo o provjeri osobe od povjerenja. Vi ste rekli da svatko od nas može izabrati osobu od povjerenja koja će u slučaju eventualnog oboljenja nas zastupati. Međutim, mislim da ovdje govorimo o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama. Dakle, govori se o tome da li će osoba sa duševnom smetnjom, dakle koja već ima dijagnozu, koja je već oboljela izabrati na pravi način pravovaljanu osobu koja će ju zastupati. Ako se pretpostavlja da će biti izbor uvijek dobar, da će bit dobar onda zbog čega član 72. Ponavljam, znamo i sami i vi ste to u članu 72. otvorili kao mogućnost da dođe do toga da taj izbor nije uvijek u interesu osobe sa duševnim smetnjama. Dakle, zašto ne bi prevenirali, smanjili bi proceduru. Kolegica Mulić stalno govori da ćemo zaštititi centar sa nepotrebnom administriranjem. Smanjit ćemo proceduru jer puno je lakše nešto spriječiti nego razrješavati kada se već dogodila eventualna šteta. Dakle, ovo je zaista u cilju zaštite osobe sa duševnim smetnjama. A što se tiče imovine, naše stajalište i polazište je bilo da svatko ima pravo na sve što smo mi ovdje rekli što stoji u načelima kod pisanja ovog zakona kojim su se vodili kada se pisao zakon. Ali isto tako, svatko ima pravo pogotovo obitelji osoba sa duševnim smetnjama na dostojanstven život, na siguran dom. Dakle, mislim da se može i ta materijalna šteta smatrati kao razlog da se zaštiti u konačnici i osoba sa duševnom smetnjom, da se osigura i njima siguran povratak u njihove domove.
Zahvaljujem. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno. Zahvaljujem zamjenici ministra.
Konačni prijedlog Zakona o zaštiti osoba sa duševnim smetnjama, drugo čitanje, P.Z. br. 612. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane su podnijeli Odbor za zakonodavstvo i Klub zastupnika HDZ-a u Hrvatskom saboru. Molim predstavnicu predlagateljice poštovanu Sandru Artuković Kunšt, zamjenicu ministra pravosuđa, da se očituje o amandmanu Odbora za zakonodavstvo. Amandman br. 1., odnosno jedini na članak 40., poštovana zamjenice?
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče. Poštovane zastupnice i zastupnici Vlada prihvaća amandman.
Hvala lijepa, postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 1 Kluba zastupnika HDZ-a u Hrvatskom saboru.
Amandman se ne prihvaća. Amandmanom se predlaže u članku 61. stavak 1. brisati točku te dodati sljedeće riječi: "te pokretnu i nepokretnu imovinu veće vrijednosti, a time bi se opseg indikacija za primjenu mjera prisile prema osobi sa duševnim smetnjama proširio i na ugrožavanje pokretne ili nepokretne imovine.". Indikacija ugrožavanja imovine uklonjena je radi pojačane zaštite osoba sa duševnim smetnjama a s obzirom da primjena mjere prisile interferira se pravom na zaštitu od nečovječnog i ponižavajućeg postupanja iz članka 3., te sa pravnom na slobodu iz članka 5. Konvencije o ljudskim pravima i temeljnim slobodama. Predložena odredba je u skladu i sa praksom Psihijatrijske bolnice Sveti Ivan u Zagrebu koja sam ne primjenjuje mjere prisile za slučaj ugrožavanja imovine, a također su i podržavajući stav o uklanjanju ovih indikacija izrazili i psihijatrijski stručnjaci članovi naše radne grupe koja je predložila konačni prijedlog zakona. U pravu je predlagatelj kada kaže da nasilno uništavanje imovine može ugroziti zdravlje ili život drugih osoba, međutim odredbom članka 61. stavak 1. konačnog prijedloga zakona takva opasnost je već predviđena. Dakle, ako se radi o takvom agresivnom ponašanju osoba sa duševnim smetnjama, da to dovodi do ugrožavanja života ili zdravlja same osobe s duševnim smetnjama ili drugih osoba tada će se primijeniti mjera prisile zbog takvog ugrožavanja pri čemu modalitet ponašanja nije potrebno prethodno dodatno propisivati. Ne stoji tvrdnja predlagatelja vezano uz devastaciju vanjskog stambenog prostora osobe s duševnim smetnjama s obzirom da se ovom odredbom propisuje mjera prisile koja se primjenjuje samo u psihijatrijskoj ustavni a ne u stambenom prostoru osobe s duševnim smetnjama.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana, Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice Nada Murganić, poštovana zastupnice.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana zamjenice, obrazložili ste zbog čega ste odbili naš amandman. Mišljenja smo i nadalje da ga je trebala Vlada prihvatiti iz razloga što je i ovaj amandman zaista u svrsi zaštite osoba s duševnim smetnjama. Imovinu bilo privatnu bilo društvenu treba svakako štitit i ne trebamo od toga bježati tim više što bi se eventualno i time i zaštitila od neugodnosti osoba s duševnim smetnjama u smislu različite nadoknade štete, nekakvih neadekvatnih, sudskih procesa il slično
Tražite glasovanje?
Da.
Molim da se izjasnite o amandmanu broj 1. Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem, nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 2.istog kluba zastupnika u Hrvatskom saboru.
Hvala lijepo. Amandman se ne prihvaća. Njime se predlaže u članku 70. iza stavka 2. dodati novi stavak 3., a njime bi se propisalo utvrđivanje sposobnosti osobe od povjerenja za obavljanje funkcije iz obvezujuće izjave, a što bi utvrđivao centar za socijalnu skrb. Pogrešno je obrazloženje predlagatelja da osobu od povjerenja odabire osoba sa duševnim smetnjama. Istu osobu odabira svaka osoba kojoj je poslovna sposobnost očuvana u dijelu koji se odnosi na medicinske postupke, a radi dodatne zaštite je propisano da osoba od povjerenja može biti samo potpuno poslovno sposobna osoba. Radi zaštite od zloupotrebe, upravo je propisano da se obvezujuća izjava sklapa u obliku javnobilježničkog akta. Prema tome, da bi se provjerilo ima li kakvih mana na strani volje stanaka koje skapaju obvezujuću izjavu primjenjuju se odredbe Zakona o javnobilježništvu, kao što se i primjenjuju kod drugih pravnih poslova. Ujedno takvo uređenje, da centar za socijalnu skrb provjerava sposobnost osobe od povjerenja je protivno pravu svakog davatelja obvezujuće izjave na njegov privatni život jer bi mu se negiralo pravo da sam prosuđuje o vlastitim aspektima svog privatnog života u vrijeme kad je sposoban za rasuđivanje. Hvala.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana predstavnica kluba Hrvatske demokratske zajednice, poštovana zastupnica Nada Murganić.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Zamjenice žao nam je što nije prihvatila Vlada ovaj naš amandman iz razloga što se smatra da bi to bila preventivna mjera isto tako u svrsi zaštite osoba sa duševnim smetnjama što je uostalom tema i predmet cijelog ovog zakona, tim više što se u sljedećim člancima navodi da u slučaju sumnje psihijatar ako procjeni da je donesena odluka od strane osobe od povjerenja koja šteti osobi sa duševnim smetnjama obavještava se centar za socijalni radi i sud. Dakle, svejedno se uključuje centar za socijalnu skrb, a ako bi se provjere radile ranije kao preventivna mjera puno je lakše otkloniti nego kad nastanu eventualne štete i posljedice od loše odluke koja je možda neprikladno odabrana osoba od povjerenja zloupotrijebila.
Tražite glasovanje?
Da.
Molim da se izjasnite o amandmanu broj 2. Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem, nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnite tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 80 glasova za i 13 suzdržanih glasova donesen zakon, P.Z.br. 612.
Nastavljamo sa - Konačni prijedlog Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja, drugo čitanje, P.Z. br. 557. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku, Odbor za ratne veterane. Izvješća ste primili na sjednici. Sa nama je zamjenica ministrice socijalne politike i mladih gospođa Maja Sporiš sa suradnicama. Izvolite uvodno zamjenice.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Ideja jedinstvenog tijela vještačenja za sve osobe sa invaliditetom već je nekoliko godina kako znamo prisutna u javnosti. Ovim zakonom Vlada Republike Hrvatske pokazuje volju za uređenjem ovog kompliciranog rascjepkanog i za građane teško pristupačnog sustava vještačenja u kojem se zaštita osoba sa invaliditetom osigurava u različitoj mjeri i na različit način ovisno o sustavu u kojem se ta zaštita ostvaruje. Pri izradi ovog zakona osluškivale su se želje i potrebe organizacija civilnoga društva koje okupljaju osobe sa invaliditetom i koje željno iščekuju ovaj zakon. Ideja ustroja jedinstvenog tijela vještačenja prvenstveno je bazirana na potrebama da se utvrđivanje tjelesnog, intelektualnog, osjetilnog i mentalnog oštećenja zdravlja, invaliditeta, funkcionalne i radne sposobnosti osobe provodi od strane jedne ustanove, odnosno institucije s pomoću jedinstveno utvrđenih metodologija i na jedinstvenom obrascu nalaza i mišljenja čime se izbjegavaju disonantnosti dosadašnjih vještačenja putem vještaka svakog od pojedinih sustava. Predloženi zakon rezultat je potrebe da se izrade jedinstveni kriteriji utvrđivanja invaliditeta. Proces izrade započeo je prije nekoliko godina i prema mišljenju interdisciplinarnog tima sastavljenog od predstavnika ministarstava u kojima djeluju tijela vještačenja, vještaka, osoba sa invaliditetom, liječnika, te stručnjaka raznih grana novi način utvrđivanja invaliditeta trebao bi uzeti u obzir vrstu oštećenja koje je dovelo do invaliditeta, ali i procjenu funkcionalnosti osobe, te utvrđivanje razine potrebne potpore. Na taj način slijede se preporuke Svjetske zdravstvene organizacije o potrebi stvaranja društveno medicinskog modela invaliditeta, a što ujedno predstavlja i pokušaj valorizacije definicije invaliditeta prema Konvenciji o pravima osoba sa invaliditetom koje je Hrvatska potpisnica. Uredba o metodologiji koja će biti donesena temeljem ovog zakona sadržavat će jedinstvenu listu oštećenja, dakle tjelesna, intelektualna, osjetilna i mentalna izraženu u postotcima, te listu funkcionalnih sposobnosti s parametrima prilagođenim sustavima u kojima se ostvaruju određena prava za ostvarivanje kojih se koristi nalaz i mišljenje jedinstvenog tijela vještačenja. Sukladno predloženom zakonu jedinstveno tijelo vještačenja djelovalo bi kao ustrojstvena jedinica Zavoda za vještačenja, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba sa invaliditetom koja bi funkcionirala na razini Republike Hrvatske s ispostavama na područnoj, odnosno lokalnoj razini. Naime, Zakonom o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba sa invaliditetom osnovan je Zavod za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba sa invaliditetom koji će između ostalog obavljati i sljedeće poslove: vještačenje za potrebe prvostupanjskog i drugostupanjskog postupka radi ostvarivanja prava iz područja socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, rodiljnih i roditeljskih potpora, profesionalne rehabilitacije i zapošljavanja osoba sa invaliditetom, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata, te drugim područjima u kojima se ostvaruju određena prava na temelju vještačenja odnosno na temelju nalaza i mišljenja tijela vještačenja. Analiza postojećeg stanja utroška financijskih sredstava pokazala je da se u predmetnim sustavima na vještačenja honorarnih i zaposlenih vještaka troši godišnje 43 milijuna 400 000 kuna za oko 140000 predmeta vještačenja dok se procjenjuje da bi uspostavom jedinstvenog tijela vještačenja troškovi istog broja provedenih vještačenja godišnje iznosili oko 38 milijuna kuna. No, osnovni cilj ovog zakona nije racionalizacija sredstava i troškova već dostupniji sustav onima koji vještačenje trebaju. Uspostavom jedinstvenog tijela vještačenja stručnjaci koji su sada u pojedinim sustavima zaposleni na poslovima vještačenjima preuzet će se u jedinstveno tijelo vještačenja. Drugim riječima preuzeti vještaci postat će zaposlenici zavoda. Ovi vještaci osim svoje bazične edukacije imat će jedinstvenu edukaciju o principima i metodologiji vještačenja za razliku od trenutnog stanja prema kojem je metodologija vještačenja prepuštena članovima povjerenstva koji su stručni u svojim područjima, ali nisu educirani za proces vještačenja. Prema trenutnom stanju samo u sustavu socijalne skrbi za vještačenja se koristi preko 900 honorarnih vještaka što u velikoj mjeri dovodi u pitanje kvalitetu i ujednačenost nalaza i mišljenja. Samo na honorare vještacima u tri sustava, onom socijalne skrbi, branitelja i zdravlja godišnje se troši oko 19 milijuna kuna. Donošenjem ovog zakona sve osobe s invaliditetom će na jednom mjestu provoditi postupak vještačenja prema jedinstvenoj metodologiji, a prava će ostvarivati u skladu s propisima u sustavu mirovinskog osiguranja, socijalne skrbi, obrazovanja, profesionalne rehabilitacije i zapošljavanja osoba s invaliditetom, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata. Dakle, u novom sustavu će osoba podnositelj zahtjeva biti u središtu djelovanja svih povezanih institucija čime se eliminira šetnja osobe od institucije do institucije u potrazi za svojim pravima. Ujedno se usklađuju prava u različitim sustavima, informatički se povezuje i koordinira rad institucija, racionaliziraju se troškovi i povećava se efikasnost sustava na način da povezane institucije omoguće ostvarivanje prava u svakom od sustava na temelju jedinstvenog nalaza i mišljenja jedne ustanove jedinstvenog tijela vještačenja. I konačno, budući da je konačni prijedlog zakona rezultat rada više resora sa mnom je i zamjenica ministra branitelja s razlogom tumačenja dijela koji se odnosi na branitelje budući da je tijekom rasprave u prvom čitanju bilo primjedbi u tom području. No, treba naglasiti da jedinstveno tijelo vještačenja ne ulazi u stečena prava branitelja, odnosno postotke oštećenja već će se očitovati samo o zdravstvenom stanju osobe u slučaju pogoršanja stanja. Slijedom navedenog pozivam vas da podržite Konačni prijedlog Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja. Hvala lijepo.
Hvala i vama zamjenice ministra. S nama je i zamjenica ministra branitelja gospođa Vesna Nađ. Izvolite zamjenice. Nećete zamjenice? Dobro. Zahvaljujem. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Izvolite kolega Đakić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospođo zamjenice ministra branitelja i zamjenice ministra socijalne politike. Izvješće Odbora za ratne veterane o Konačnom prijedlogu Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja Odbor za ratne veterane je ocijenio negativno. Tri glasa su bila za, četiri su bila protiv. Odbor za ratne veterane Hrvatskog sabora na svojoj 18. sjednici održanoj 29. svibnja 2014. godine razmotrio je Konačni prijedlog Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavila Vlada Republike Hrvatske aktom od 22. svibnja 2014. godine. Odbor je raspravu proveo u svojstvu zainteresiranog radnog tijela, sukladno odredbama članka 179. Poslovnika Hrvatskog sabora. Predstavnice predlagatelja ukratko su obrazložile potrebu za osnivanjem jedinstvenog tijela vještačenja koje se prvenstveno ogleda u smanjivanju administrativnih troškova u ujedinjavanju sustava, otklanjanja uočenih nedostataka te provođenja mjera iz Nacionalne strategije izjednačavanja mogućnosti za osobe s invaliditetom iz 2007. godine koju je donio Hrvatski sabor. Pojašnjene su razlike između prijedloga i konačnoga prijedloga zakona, odnosno koje su primjedbe i prijedlozi iz prvog čitanja uvrštene u konačni prijedlog te su pojašnjeni razlozi zbog kojih neki prijedlozi nisu prihvaćeni. Dana je analiza o broju i strukturi zaposlenih, broju donijetih nalaza i mišljenja te o utrošenim sredstvima po pojedinim sustavima koje je ovaj odbor zatražio prilikom rasprave o prijedlogu zakona. Nije prihvaćen prijedlog odbora da se iz djelatnosti jedinstvenoga tijela vještačenja izostavi vještačenje za potrebe ostvarivanja prava u sustavu Ministarstva branitelja. Naglašeno je da su ministar branitelja i ministar rada i mirovinskog sustava postigli dogovor o posebnom vijeću unutar jedinstvenog tijela vještačenja koje će vještačiti hrvatske branitelje koji ostvaruju prava iz Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. U raspravi koja je uslijedila članovi odbora naglasili su da su promjene u odnosu na prijedlog zakona kozmetičke naravi te da ništa bitno nije promijenjeno. Sam zakon je neodređen i nejasan. Ponovno su navedeni razlozi o potrebi izuzimanja vještačenja u sustavu Ministarstva branitelja iz jedinstvenog tijela iz razloga što je ogromna većina branitelja izvještačena, a ostali su samo oni koji traže ponovnu ocjenu zbog pogoršanja zdravstvenog stanja nakon proteka roka od dvije godine nakon konačnosti rješenja te zbog postojanja posebnog zakona kojim je propisano vještačenje braniteljima u postupku ostvarivanja prava iz samog zakona. Nisu prihvaćena objašnjenja predstavnika predlagatelja o ne propisivanju i ne uvođenju metodologije provedbe vještačenja u sam zakon te su iznijeli mišljenje da je to svakako trebalo učiniti. Usmeni dogovor između dva ministra o posebnom vijeću koje će vještačiti branitelje koji ostvaruju prava iz posebnog zakona treba pretočiti u zakonsku odredbu kojom bi to bilo jasno određeno i definirano. Postupak revizije propisan člankom 10. zakona treba bolje i preciznije definirati. Sukladno odredbama članka 54. stavka 1. Poslovnika Hrvatskog sabora član odbora Zdravko Ronko je svoj glas za donošenje zakona uvjetovao prihvaćanjem njegove primjedbe o potrebi propisivanja odredbe o posebnom vijeću unutar jedinstvenog tijela vještačenja koje će vještačiti hrvatske branitelje koji ostvaruju pravo iz Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji koju bi trebala predložiti Vlada Republike Hrvatske svojim amandmanom. Nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova, kao što ste čuli od, tj. većinom glasova nije podržao ovaj prijedlog zakona, te smatramo da ovaj zakon je trebao ići u treće čitanje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Otvaram raspravu. U ime kluba SDP-a govorit će poštovana Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Gospođo zamjenice, obadvije, kolegice i kolege u ime kluba SDP-a, zapravo mi podržavamo Zakon o jedinstvenom tijelu vještačenja. Kad pogledate praksu koja se danas događa, što se tiče vještačenja imamo različite sustave, različite načine utvrđivanja oštećenja zdravlja. Prema tome, ujednačavanje, odnosno ujednačenost prava iz tog naziva koja osobe s istom vrstom oštećenja zdravlja ostvaraju u različitim sustavima. I što imamo mi danas u praksi, imamo 6 tijela vještačenja. U svrhu ostvarivanja prava imamo socijalni, mirovinsko, profesionalna rehabilitacija u obrazovanju, zatim zapošljavanje prava kod zapošljavanja osoba sa invaliditetom, prava zaštite ratnih i civilnih žrtava rata, zatim su to prava roditeljske i rodne potpore. Prema tome, svi ovi navedeni utvrđuje se zapravo takva prava s nekih od aspekata invaliditeta. Isto tako se koriste različiti zakonski propisi u svom radu. Kad pogledate koliko se na to troši novca, zamjenica ministrice je u uvodnom svom izlaganju rekla otprilike koliki je trošak, sad ću vam ja reći u sustavu socijalne skrbi postoji 900 honoraraca u vještačenju, izda se oko 25 tisuća nalaza. Prema tome, to je nekakvih 14 milijuna kuna plus još administrativno osoblje. U sustave mirovinskog osiguranja, to je negdje uz liječnike koji vještače, socijalne radnike, defektologe, psihologe, to je otprilike nekakvih 22 milijuna kuna. Kad govorite u Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje, isto tak ona vještačenje se troši oko 4,5 milijuna kuna. Kod branitelja imamo 61 honorarac, vještak plus administracija oko 3 milijuna kuna itd. itd. da ne nabrajamo sustav po sustav. Prema tome, otprilike se potroši oko 43 milijuna kuna godišnje. Iz svih ovih razloga nameće se potreba ujednačenosti postupanja i utvrđivanja oštećenja sposobnosti, odnosno uvođenje jedinstvenog tijela vještačenja. Naravno plus metodologija koja je potrebna. Kad pogledate i Konvenciju o pravima osoba s invaliditetom, kad pogledamo i Nacionalnu strategiju izjednačavanja mogućnosti za osobe sa invaliditetom tada nam i jedno i drugo stvaraju obavezu da zapravo izradimo podlogu o mogućnostima i unaprjeđenjima prava s osnovu invalidnosti, te zapravo predlagati propise. Kad pogledamo i ovaj zakon je jedna takva obveza. Osnivanjem jedinstvenog tijela vještačenja, vještačenje bi se provodilo zapravo na jednom mjestu, na taj način bi se smanjila, svi ti administrativni procesi koji su bez potrebni, koji su postojali. Osoba je prije prolazila kroz dva ili više sustava vještačenja i nažalost svaki put u novim pojedinim sustavima zapravo bi se ponovno vještačila. Bili su to naravno i nepotrebni troškovi, i nepotrebne obveze ljudi na kojima se radilo vještačenje. Po donošenju Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja treba se pristupiti naravno izmjenama propisa, odnosno metodologije vještačenja koja će zapravo napraviti Vlada, pa bi se na taj način se i van snage stavila dosadašnje propise vještačenja. Znači rezultat će biti da ćemo imati jedan nalaz, jedno mišljenje, jedinstveno mišljenje u ovom jedinstvenom tijelu vještačenja, ostvarit će se prava u različitim sustavima. Kad pogledamo ustrojstvo onda će ustrojstvene jedinice Zavoda za vještačenje, profesionalnoj rehabilitaciju i zapošljavanju osoba sa invaliditetom, to će biti na razini Republike Hrvatske, sa ispostavama, lokalnim ispostavama. Centar za medicinsko vještačenje bi Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje, 1. siječnja 2015. godine, bio bi dio zavoda za vještačenje. Naravno da se očekuje tu izmjena Zakona o mirovinskom osiguranju, obzirom da ovo stupa 2015., znači do kraja 14. godine. Isto tako se napravila i analiza po broju predmeta, broju zaposlenika, napravila se analiza što se sve zapravo dobiva, koliko će otprilike biti potrebno vještaka, odnosno koliko će, rekla nam je zamjenica ministrice, koliko će zapravo djelatnika samo preći u taj centar. Prema tome, bit će nekakvih novih zapošljavanja, a ne toliko, nego će se iskoristiti ovo koji jesu. Evo i danas je bilo spomena, i kolega Đakić je govorio, međutim ja moram reći da nije moguće smanjivati postotak oštećenja organizma po službenoj dužnosti sukladno važećem Zakonu o pravima Hrvatskih branitelja iz iz Domovinskog rata i članova njihove obitelji nego se može svake dvije godine donijeti zahtjev za utvrđivanje novog postotka oštećenja organizma, a evo ovdje nam je i zamjenica ministra prema tome mislim da ćemo imati odgovore na sve ono što ste već do sada rekli kao primjedbe. Evo hvala lijepo. Još jedan put klub SDP-a prihvaća ovaj zakon. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Imamo prijavljene dvije replike, prvo poštovani kolega Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolegice Bonačić moguće je vršiti reviziju kao i vještačenje. Jedna su ona koja se vrše kada se pogoršava stanje invalida i traži povećanje svoje invalidnosti, tada će ići ovom novom jedinstvenom tijelu za vještačenje. Postoji onaj koje su u reviziji postupaka i Mirovinski zakon je propisao da u godini dana može revidirati sve, sve dosadašnje. Pa tko je skrivena opasnost da ovim jedinstvenim tijelom vještačenja koje nema utemeljenja na stručnim ekspertizama koje su napravili i stručnjaci Ministarstva branitelja, profesori i doktori različitih struka koje inače vještače došli do saznanja i rezultata koji su porazni i govore o tomu da jedinstvena lista funkcionalnosti kao jedinstvene liste oštećenja su neprimjenjive. Tako će i ovo jedinstveno tijelo vještačenja koje će koristiti te jedinstvene liste i jednu i drugu biti nemoguće ustanoviti invalidnosti svih invalida po jedinstvenim kriterijima ili listama i neće moći donositi konačne zaključke. Da se ne bi lagali 60,1% provedenih postupaka istakli da pomoću jedinstvene liste funkcionalnih sposobnosti i jedinstvene liste oštećenja nije moguće opisati stanje. Jednako tako 17% je djelomično moguće. To dolazi do toga da je u pitanju 80% nemogućnosti ocjene invalidnosti draga moja kolegice. I ne znam zašto se forsira nešto kada nije sve regulirano i omogućeno kroz ove stručne ekspertize koje su učinjene koje bi dale konačne rezultate zašto srljamo u nešto što neće moći biti pravedno odrađeno.
Na repliku odgovara poštovana Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa kolega Đakiću ja vjerujem da i vi i ja isto razmišljamo o braniteljima o smislu njihovih prava odnosno u onom dijelu u kojim im želimo pomoći. Međutim ja moram ovdje naglasiti da metodologija i način rada vještaka i postupak vještačenja i sada je propisan pravilnikom i pripadajućom listom postotka oštećenja, a ne zakonom. Osim toga uvijek se kod vještačenja ocjenjivala uzročna veza ranjavanja ozljeda i bolesti u odnosu sa sudjelovanjem u Domovinskom ratu pa će ta uzročna veza morati se uvažavati i kod vještačenja jedinstvenog dijela vještačenja. Osim toga Ministarstvo branitelja će i dalje odlučivati o pravima hrvatskih vojnih invalida iz Domovinskog rata, prema tome ne vidim uopće razloga.
Druga replika poštovana Nada Murganić. Izvolite.
Kolegice Šimac-Bonačić iz vaše rasprave u kojem bezuvjetno podržavate u potpunosti prijedlog ovog zakona za koje kasnije će se iz rasprave i moje pojedinačne vidjeti da imam dosta primjedbi da zaista svi ovdje u našem klubu i osobno smatram daje ovaj zakon zaista zavrijedio puno dorada i treće čitanje. Ali osvrnut ću se samo na dvije stvari iz vaše rasprave, rekli ste da je zakon dobar u smislu dostupnosti dakle na jednom mjestu će osobe sa invaliditetom moći ostvariti svoja prava odnosno biti će izvještačena. Zaista moguće da će oni biti vještačeni na jednom mjestu ali oni će dobiti dokumenat koji se zove nalaz i mišljenje i sa tim dokumentom će on morati obići opet svih šest ili nekoliko mjesta odnosno sustava gdje će ostvariti svoje pravo da bi dobili rješenje jer će on morati opet ići u zdravstvo i u socijalnu skrb i u mirovinsko i za dječji doplatak itd. Moje je pitanje kako mislite kako će ti različiti službenici tumačiti taj dokumenata koji se zove nalaz i mišljenje? toliko o dostupnosti, bit će vještačeni na jednom mjestu sada su u svakom gotovo centru mogli biti za socijalni rad ako je bio sustav socijalne skrbi ili u područnoj službi iz mirovinskog vještačeni, sada će ići vjerojatno u par velikih centra ili regija, toliko isto drugo dostupnosti. A ono racionalizacija u financijskom smislu, bilo je puno vještaka zato što ima puno različitih vrsta oštećenja. Nećete moći imati u stalnom radnom odnosu sve supspecijaliste koji će biti potrebni za vještačenje jer svaka dijagnoza, svaka osoba, svako oštećenje je priča za sebe.
Na repliku odgovara poštovana Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Kolegice ja vjerujem vi ste u struci pa imate dosta podataka odnosno iz prakse iz svega toga kako se do sada radilo. Međutim mislim da sam bila jasna što donosi ovaj sustav, donosi jedan nalaz jer sve one osobe sa invaliditetom ili osobe nad kojima se radi vještačenje imali su najviše primjedbi ka tome da moraju prolaziti svaki put ponovno u koji god sustav dođu. Upravo zbog toga je jako bitno da će se na ovakav način dobiti jedan nalaz, jedno mišljenje tog jedinstvenog tijela vještačenja, a o onim financijskim rezultatima mislim da sam bila jasna u svemu tome. Zašto bi se plaćalo onoliko honorarnih vještaka kada se može na ovakav način dobiti jedinstveniji sustav. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime kluba HNS-a govorit će poštovani kolega Petar Baranović. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospođe zamjenice ministra sa suradnicom, štovane dame i gospodo. Jedan zakon koji pokriva vrlo kompleksno i osjetljivo područje za koje ću se usuditi kazati da u Hrvatskoj nije bilo do sada izdefinirana na adekvatan način i kada su u pitanju kriteriji i funkcioniranje sustava u kojem se radi u ovom zakonskom prijedlogu a isto tako ni praktična primjena niti stvarni odnos prema pogođenim kategorijama građana Republike Hrvatske. Za početak konstatacija koju svim znamo a to je da je Hrvatska ustavna država u kojoj bi svi građani trebali imati jednaka prava sukladno hrvatskom Ustavu. I ne bi bilo dobro da se u konačnici i na ovome primjeru shvati da oni svi dečki koji su izgubili glavu ili su pak postali invalidi i ljudi koji imaju velike poteškoće u daljnjem životu za ovu državu da su to izgubili za nešto što sliči na Orwelovu farmu u kojoj su svi jednaki ali su neki jednakiji od stalih. Ne bi bilo dobro jer barem preispitujući svoje osjećaje u ta davna vremena znam da su moji prijatelji i ja otišli, a ja sam se Bogu hvala vratio, eto imao sam tu sreću živ i zdrav, otišli smo tražiti nešto šta je avangardno, napredno, uredno, perspektivno, dosljedno, principijelno. U ovom zakonu se suočavamo sa konstatacijom da je do sada na utvrđivanju oštećenja i stvarnog stanja ljudi koji po različitim osnovama traže suport društva bilo da su u pitanju invalidi, bilo da je u pitanju pravo na socijalnu skrb, na profesionalnu rehabilitaciju i slične kategorije da smo imali 6 različitih institucija u okviru kojih se provodilo vještačenje, da je na tome radilo više stotina honoraraca pa i troznamenkasti broj ukupno zaposlenih vještaka, stalno zaposlenih vještaka, administrativaca. Ali ono što brine, to je i konstatacija koja je potpuno realna a to je da je takva šuma institucija i takav veliki broj vještaka stvarao neujednačene kriterije. Dame i gospodo, nedostatak desne ili lijeve ruke, izgubljene oči, potpuna ili djelomična oduzetost, gubitak noge, nema razlike. U stvarnom životu nema razlike je li imate ili nemate. Neki su tu tragediju u životu doživjeli žrtvujući sebe da bi naglašavam imali urednu državu. Neki su to doživjeli u svakodnevnom civilnom životu, u saobraćaju, nesreći ili negdje drugdje a neki obavljajući poslove primjerice kao vatrogasci i željezničari, ribari, šoferi kamiona u saobraćajnim nesrećama, na svom radnom mjestu i da ne nabrajam dalje. E sad, cijeneći tu specifičnu priču kroz koju je prošla Hrvatska, posebne traume koje su popratno išle uz sam tjelesni invaliditet hrvatsko društvo se odlučilo da i što smatram osobno potpuno ispravnim, hrvatske branitelje zaštiti na poseban način. I mogu shvatiti da su napravili određenu razliku u benefitima odnosno u potpori jer to nije benefit, to se ne može tako nazvati, to je potpora društva ljudima koji su se zatekli u takvoj životnoj situaciji. Međutim, i tu smo stvar doveli do apsurda. Upravo zbog i neujednačenih kriterija i nedostatka kriterija danas imamo ljude koji nemaju takvu razinu tjelesnih oštećenja, imaju prema nalazima različitih vještaka u različitim institucijama, kažu određena oštećenja i tegobe i to prihvaćam, ali takvi dečki koji naoko izgledaju vrlo zdravo neki od njih, čak i ako povjerujemo potpuno vještačenju sjede za šankom i uz lagano ispijanje gemišta popunjavaju listić od kladionice. A neki željezničar u ovoj Hrvatskoj državi koji je obavljajući pošteno svoj posao u najgorim godinama života ostao bez noge ima tri ili četiri puta manja prava i takvu razinu zaštite suporta koja ne omogućava život dostojan čovjeka. I onda danas slušamo različite komentare u ovoj sabornici. 17 sati popodne da čovjek ne povjeruje. Čak i ako bi ovaj sustav koji predlagatelji predlažu koštao i više od dosadašnjih 43 milijuna kuna koji su konzekvenca našeg vlastitoga nereda i nesustavnosti ukoliko će izjednačiti kriterije za utvrđivanje stvarnog stupnja oštećenja, dakle govorim samo o kriterijima za utvrđivanje stvarnog stupnja oštećenja ne o suportu, visini, iznosu, pravima koja … [[Govornik se ne razumije.]] omogućiti. Samo ako ljude i građane u ovoj zemlji dovedemo u situaciju da su jednaki pred Ustavom a ne manje jednaki ili jednakiji od ostalih kao u Orwelovoj farmi ovaj zakon je apsolutno stvar o kojoj se ne bi trebalo dalje raspravljati. Sama činjenica da je išao u dva čitanja, da su se pomno razmotrile primjedbe pa neke primjedbe koje su bile na mjestu od strane oporbe i uvrstile u konačnu verziju daje potpuno jasno na znanje da predlagatelj ovoga zakona i Vlada Republike Hrvatske nisu ovu stvar shvatili benevolentno nego su joj poklonili dužnu pažnju. A od nas kao zastupnika u Hrvatskom saboru bi bilo dobro da ne zaboravimo ne samo poštivat sve ljude koji su doživjeli takvu tragediju bez obzira jesu je doživjeli u civilnom životu ili u onom najčasnijem pozivu a to je hrvatski branitelj, nego da ne zaboravimo dame i gospodo da se nalazimo u državi koja ima Ustav. Ovakav ili onakav, ali on je naš Ustav i on je temelj ovog društva. Hvala na pažnji.
Imamo dvije replike. Poštovani Zvonko Milas.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Baranoviću, ja se slažem s ovim što ste vi rekli, međutim činjenica da je RH ustavna država kako ste rekli i da su zato najzaslužniji oni koji nažalost danas nisu s nama ili oni koji su izgubili dijelove tijela je neosporna i mislim da je svi valoriziraju. Međutim, kad ste rekli da smo svi jednaki, odnosno da su možda neki jednakiji pred Ustavom, ja se pitam gdje smo bili premda sam, digresija, rekao jednom da više neću spominjati Registar branitelje, moram ga ponovo spomenuti. Gdje smo s tim bili u ono vrijeme kad se objavljivao Registar branitelja, kada smo protivno Ustavu i protivno volji ljudi koji su kao i vi s entuzijazmom, dragovoljno otišli stvarati i braniti Hrvatsku državu, objavili ono što je Ustavom i svim zakonima bilo zabranjeno. Zašto nisu pitali ljude koji su to radili kad se to činilo, dakle koji su oslobađali zemlju, da li oni jesu za to ili nisu, nego su protivno obrazloženjem koje doista nema mjesta nigdje, da ćemo tad bit časniji, da ćemo tad bit ponosniji, da će se naša djeca, naši očevi tad moći ponosit s nama kad nam imena budu napisana negdje, ne znam ni ja gdje. Zašto tada nismo pred Ustavom svi bili jednaki, zašto se to primjenjuje selektivno i zašto se to uopće primjenjuje na taj način. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani Petar Baranović.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Mislim kolega Milas da se u onoj osnovnoj stvari, a to je poštovanje prema toj kategoriji ljudi slažemo i oni nisu posebna tema. Navedeni su i dotaknuti u kontekstu ovog zakona jer su nažalost jedan dio te populacije koja je doživjela oštećenja i kojoj ovo društvo treba dati suport i iskazat respekt. Ali spomenuli ste pitanje Registra hrvatskih branitelja i po inerciji generalizirate stvari. I vi i ja smo bili u istoj uniformi, vrlo vjerojatno '91. u istom periodu, ja sam osobno veliki zagovornik objave Registra hrvatskih branitelja, vi ste protivnik, a meritum stvari je da to treba prosuditi Ustavni sud. Ustavni sud se treba očitovati je li to u redu ili to nije u redu. Ukoliko Ustavni sud temeljem Ustava Republike Hrvatske procijeni da je to protuustavno, onda za to netko mora snosit konsekvence i stvari se moraju korigirati. Ako Ustavni sud na to nema primjedbe onda se nećemo igrat pravnika nego ćemo samo zastupat principijelnost funkcioniranja pravne države. Hvala lijepo.
Druga replika, poštovani Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Baranoviću, kada govorite o hrvatskim braniteljima mislim da ih nakaradno uspoređujete sa željezničarima koji su izgubili nogu radeći svoj posao. Nakaradno je uspoređivati njihove strahote proživljene u Domovinskom ratu i nesreću na poslu, kao i nesreću u prometu, kao i nesreću u športu, kao i nesreću okupatora koji se prevrnuo traktorom i ostao bez noge. To su nepomirljive stvari koje želite staviti u isti koš. Želite obezvrijediti Zakon o pravima hrvatskih branitelja koji jasno i nedvosmisleno u članku 127. propisuje da nalaz i mišljenje u prvostupanjskom postupku daje Vijeće liječničkog povjerenstva sastavljeno od triju liječnika, a u drugom stupnju od pet liječnika. Zakonom o pravima hrvatskih branitelja koje ex lege definirano je postupak, način utvrđivanja invalidnosti sa čime, sa ratnim putom, sa opisom i potpisanim od zapovjednika o stradavanju, kao i liječnika koji je bio u postrojbi. Vi te sve stradalnike uspoređujete sa željezničarima, sportašima ili onima koji su od rođenja hendikepirani i stradali. Apsolutno nedopustivo. A da ovaj zakon bi mogao vrijedit za sve u Nacionalnoj strategiji izjednačavanja mogućnosti i ocjene koja je napisana ima toliko stvari koje do sada nisu ni taknute, a kamoli provedene ili napravljene. Ja ću samo par reći. Nije izrađena stručna … podloga za poboljšanje prava s osnova invalidnosti, izrađen prijedlog modela financiranja, popis za poboljšanje prava, izrađena stručna i analitička podloga o kriterijima i mjerilima. Apsolutno ne postoji ništa od toga, srlja se u nešto napamet i želi se hrvatske branitelje staviti u isti rang sa onima koji su abolirani četnici stradali u prometnim nesrećama.
Hvala lijepa kolega Đakić, isteklo je vrijeme. Odgovor na repliku, poštovani Petar Baranović. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Došli smo i do aboliranih četnika. Kolega Đakiću, jedna je stvar neosporno. I ovaj mandat, a i da ih je još pet, vi i ja nikad nećemo razmišljat isto, to je definitivno da nećemo jer ja kad sam došao u Domovinski rat pa kad mi je u 12. mjesecu '91. ili 11., kad je došla prva plaća i s obzirom na čin kad mi je stavilo gomilu novaca ispred mene onda sam pitao šta je ovo. Otišao sam u Domovinski rat, stavio sve materijalne resurse, pokretnine obiteljske od obrta u funkciju, dragovoljno, ne razmišljajući da ću za to biti plaćen. Ali shvatio sam kasnije da je normalno da se društvo brine o ljudima koji su na frontu i da njihove obitelji moraju imati osiguranu egzistenciju. I danas shvaćam, naglašavam, da imamo posebnu senzibilnost prema toj populaciji i ona je izražena, možda kod nekog više ili manje emotivno, ali matematički egzaktno kad gledate primanja nekog s istim tjelesnim oštećenjem koji je doživio tu tragediju braneći domovinu i nekog tko je doživio radeći svoj posao. Zar stvarno mislite da je tolika razlika u tragediji nekog vatrogasca koji strada izvlačeći, spašavajući tuđi život i časnika Hrvatske vojske koji je zaustavlja tenkove aboliranih četnika. Ne, za mene kolega Iviću nije razlika. Dužnost je bila svakog građanina Republike Hrvatske, svakog muškarca da uzme pušku i da ide na front bez kalkulacije. Žalosno je gospodo u ovom Saboru ako se ne shvaća da činjenica i neosporna istina to je bila dužnost svakog časnog muškarca u Republici Hrvatskoj. Ja sam je shvatija tako, a možda ćete me vi s vremenom razuvjeriti jer sam čovjek koji se korigira. Bilo bi dobro da tako funkcioniraju i drugi. Hvala lijepo.
U ime kluba HDZ-a govorit će poštovani Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, zamjenice ministara. Pa evo pred nama je u drugom čitanju zakon koji bi po meni po klubu HDZ-a bar trebao ići u treće čitanje, izmijenit se one stvari koje apsolutno nisu dobre i koje neće donesti ništa dobro, ni uštede, a ni zadovoljstvo naročito onih koji su dali najviše za Hrvatsku domovinu. Naime što želim reći? U ime kluba HDZ-a mi nećemo podržati ovaj zakon, iako smo određenim amandmanima želili ga poboljšati, da bi bar bio donekle ono što bi trebao biti i nismo protiv toga da ovaj zakon objedinjuje jedinstveno tijelo vještačenja za svih pet kategorija koje su stradale da li po rođenju, da li u športu, da li u prometima, da li na željeznici, da li u bilo kojoj sferi, a da hrvatske branitelje iz toga izuzme. To je moto HDZ-a da smo napravili posebni Zakon o pravima hrvatskih branitelja u kojima jasno se definiraju prava i potrebe, tj. stalna prava kao i način ocjenjivanja vještačenja i u prvom i u drugom stupnju invalida iz Domovinskog rata. I mislim da prije svega kao što sam u nekim replikama i rekao da izrada stručne i analitičke podloge o mogućnostima unapređivanja prava sa osnove invalidnosti, te predložiti donošenje odgovarajućih propisa koje su ovim zakonom ostavljene Vladi Republike Hrvatske da svojim uredbama regulira kako će i na koji način ovo jedinstveno tijelo vještačenja odlučivati o određenim invalidnostima koje su prouzročene da li ratom, da li prometnim nezgodama, da li športom ili po rođenju ili na samom radu bilo koje vrste. Naime, Ministarstvo obitelji, branitelja, međugeneracijske solidarnosti, Ministarstva zdravstva, socijalne skrbi, Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje i osobe sa invaliditetom kao i drugih koji su bili aktivisti i u tim aktivnostima koje su proveli određene probne stvari, koji su izradili određene i stručne podloge, koji su radili na analitičkim prikupljanju onih prava koja su se sa osnova invalidnosti dobivala, modele financiranja, izrade propisa za … [[Govornik se ne razumije.]] prava sa osnove invalidnosti, stručna i analitička podloga za izmjenu i dopunu propisa. Sve su to stvari koje su trebale biti obuhvaćene, temeljito razrađene, a na kraju svega toga bi trebalo doći utvrditi jedinstveno tijelo vještačenja iako u svim ekspertizama koje su proveli, a sada baš kada ovaj Hrvatski sabor želi čuti onda ćemo i reći tko je to provodio i kako je provodio, koji tim stručnjaka u kojim institucijama Ministarstva branitelja i međugeneracijske solidarnosti u to vrijeme kao i Ministarstvo socijalne skrbi i koje rezultate su donijeli. Naime, jasno je da u ovom pogledu se davno pristupilo nečemu što se zove Međunarodna konvencija o pravima osoba sa invalidnošću i njihovim ujednačavanjima, prava kao i ocjeni te invalidnosti. No, rezultati koje su primjenjivani jedinstvenim listama funkcionalnih sposobnosti, kao jedinstvenim listama oštećenja provedeni su nad 441 ispitaniku kroz tablice koje su jasne, vidljive i dostupne i rezultati su poražavajući kao što sam rekao. U 79% slučajeva nemoguće je utvrditi pravo stanje i ocijeniti invalida. I bez takovih jedinstvenih lista funkcionalnosti kao i lista oštećenja mi donosimo nešto što se zove Zakon o jedinstvenom tijelu vještačenja koji bi trebao vještačiti po tim listama ili uredbom donesenim kriterijima, mjerilima po kojima će se vještačiti, a nemamo ta mjerila i kriterije. Oni nisu stavljeni ni u zakon, oni nisu apsolutno priređeni ni po stručnim i ekspertnim timovima i oni su zapravo još uvijek mrtvo slovo na papiru. Ne znamo ni kako, ni po čemu će raditi. Nemamo ekspertizu iz koje bi bilo vidljivo da je to u 80% slučajeva moguće ocijeniti jednako sve te skupine osoba sa invaliditetom pri jedinstvenom tijelu. Zakon govori da će postojeći vještaci prijeći na rad u to jedinstveno tijelo itd. itd. Ono što nas muči su hrvatski branitelji. Rekao sam i ponovit ću. Zakonom o pravima hrvatskih branitelja člankom 127. propisuje se da nalaz i mišljenje u prvostupanjskom daje Vijeće Liječničkog povjerenstva sastavljeno od triju liječnika specijalista, a sastav Vijeća Liječničkog povjerenstva ovisi o vrsti stradavanja, ranjavanju, ozljedi ili bolesti. Znači to su tri kategorije u invalidima Domovinskog rata. Da li je ranjavanje, ozljeda ili bolest. Nalaz i mišljenje u drugostupanjskom postupku da je Vijeće liječničkog povjerenstva sastavljeno od 5 liječnika specijalista. Sastav Vijeća liječničkog povjerenstva ovisi o vrsti stradavanja, ranjavanju, ozlijedi ili bolesti. Ministarstvo nadležno za branitelje može imenovati više Vijeća liječničkih povjerenstava iz ovoga članka kako će riješiti to pitanje u novom jedinstvenom tijelu vještačenja i koja je uloga Ministarstva branitelja u novonastaloj situaciji. Donosimo novi zakon a nismo ove odredbe iz staroga izbrisali, ostaju važiti. Mislim kako je to uopće moguće? Ovaj zakon je ex lege samo za prava hrvatskih branitelja stradalnika obitelji poginulih, zatočenih i nestalih. Derogiramo ga još po tko zna koji puta, stavljamo van snage članke novim zakonom. Ja mislim da to i pravno apsolutno nije moguće. Prema predlagatelju svaki korisnik je radi ostvarivanja prava u svakom pojedinom sustavu morao svaki puta biti ponovno vještačen što je osim dodatnih nepotrebnih troškova stvaralo i dodatno nepotrebnu obvezu samom korisniku. Ovim zakonom omogućava se korisniku da na temelju jednog dokumenta, nalaza i mišljenja jedinstvenog tijela vještačenja ostvari određena prava u različitim sustavima osnivanjem jedinstvenog tijela vještačenja. Vještačenje bi se provodilo na jednom mjestu što bi za posljedicu imalo smanjivanje administrativne procedure i znatno olakšalo osobi koju treba vještačiti put do ostvarivanja određenih prava. Potrebu osnivanja jedinstvenog tijela vještačenja predlagatelj opravdava Konvencijom, kao što sam i rekao, o pravima osoba s invaliditetom i Nacionalnom strategijom izjednačavanja mogućnosti za osobe s invaliditetom koja u području socijalne skrbi i mirovinskog osiguranja kao jednu od mjera za provođenje ciljeva djelovanja navodi utvrđivanje jedinstvenog tijela vještačenja a rok za provođenje je konac 2015. Nadalje, provoditelj se poziva i na Zakon o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba s invaliditetom kojim se osniva Zavod za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba s invaliditetom i propisuju poslovi koje zavod obavlja među kojima su i taksativno navedeni poslovi, odnosno djelatnost tijela vještačenja. Iz uvodnog obrazloženja za zaključiti je da je namjera predlagatelja o osnivanju jedinstvenog tijela vještačenja postići ujednačeni i pravedniji način provođenja vještačenja na razini države ali i reformom postojećeg sustava vještačenja doprinijeti smanjenju deficita državnog proračuna. Ovakav cilj zakona sasvim sigurno bi bio za pozdraviti, no prijedlog zakona koji je ponuđen kao rješenje ni približno ne služi ostvarivanju takvog cilja [[Upadica Stazić: Zahvaljujem.]] Naime, [[Upadica Stazić: Oprostite, mislio sam da ste završili. Nastavite.]] Naime, predlagatelj navodi da se predloženim zakonom uređuju utvrđivanje jedinstvenog tijela vještačenja kao ustrojstvene jedinice Zavoda za profesionalnu rehabilitaciju i vještačenje i zapošljavanje osoba s invaliditetom, djelatnost i poslovi tijela vještačenja, mjesna nadležnost za obavljanje poslova vještačenja u prvostupanjskim i drugostupanjskim postupcima, definiranje vještačenja i postupaka ostvarivanja prava u kojima se vještačenja provode u sklopu jedinstvenog tijela vještačenja, vještaci koji provode postupke vještačenja u okviru jedinstvenog tijela vještačenja te njihov status, druga pitanja kojima se uređuje rad jedinstvenog tijela vještačenja. Nažalost, ovaj zakon ne uređuje nijedno od navedenih pitanja. Pitanje metodologije i pitanje stručnjaka za vještačenje dakle pitanje od krucijalnog značenja za funkcioniranje jedinstvenog tijela vještačenja uređuje se Uredbom Vlade RH. Što zapravo ovaj zakon čini u potpunosti suvišnim. Nadalje, cjelokupni prijedlog zakona temelji se na odredbama Zakona o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba sa invaliditetom iz kojeg su doslovno prepisane odredbe koje se odnose na djelatnost Zavoda za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba s invaliditetom a koje se odnose na jedinstveno tijelo vještačenja. Nejasno je stoga zašto je jedinstveno tijelo vještačenja se osniva zakonom, ako će djelovati kao ustrojstvena jedinica Zavoda za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje a Zakon o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba s invaliditetom propisuje da se između ostaloga djelokrug i naziv ustrojstvenih jedinica zavoda uređuje statutom zavoda. Nadalje, sredstva za rad jedinstvenog tijela vještačenja osiguravaju se u državnom proračunu sukladno odredbama članka 3. stavka 3. ovoga prijedloga zakona ali predlagatelj ističe da provođenje ovog zakona ne iziskuje osiguravanje dodatnih financijskih sredstava u državnom proračunu. Iz ovako sročenih zakona i obrazloženja nije jasno hoće li sredstva osiguravati zavod ili će jedinstveno tijelo vještačenja imati odvojeni račun i vlastita sredstva za rad koja će se isplaćivati iz državnog proračuna. Ako će se sredstva osiguravati u zavodu tada treba stajati u zakonu obzirom da zavod preuzima sredstva, prava i obaveze poslove te radnike Fonda za profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba s invaliditetom. A fond se financira isključivo iz državnog proračuna. Nadalje, predlagatelj nije uzeo u obzir zakonsku obavezu edukacije vještaka i unapređenje poslova vještačenja što zasigurno iziskuje određena financijska sredstva. Zakon je u potpunosti napisan nestručno i prilično traljavo. Uočene su mnoge nedorečenosti i nepravilnosti po pitanju osnivanja jedinstvenog tijela vještačenja te je nejasna svrha ovoga zakona posebice ako se zna da je jedinstveno tijelo vještačenja ustrojstvena jedinica Zavoda za vještačenje, profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba sa invaliditetom. I ova se pitanja rješavaju statutom zavoda. Evo, poštovane kolegice i kolege ovo je sve što smo mogli i vidjeli uočiti u ovom zakonu koji ne govori zapravo o ničemu i koji će biti još jedna od dodatnih teškoća, naročito u populaciji hrvatskih branitelja a onda i svih drugih invalida jer jedinstvene liste vještačenja kao i jedinstveni kriteriji i metodologija koju će propisati Vlada po ministrima, ne znam kojemu nekom novom vjerojatno koji će to predložiti, sigurno neće biti na korist ni invalidima ali ni hrvatskim braniteljima koje tražimo kao klub da se izuzmu iz ovoga zakona i da ostanu sa radom po sadašnjim zakonskim odredbama koje ima Ministarstvo branitelja i da Ministarstvo branitelja više ne bude to koje će iz zakona izuzimati sve kategorije koje su najpotrebnije, od onih najsiromašnijih pa sada do invalida, poslije će vjerojatno doći na red i roditelji, udovice i djeca. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovani Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Đakiću, slažem se sa vama pogotovo u onom dijelu kada ste govorili o tome da bi Hrvatske branitelje trebalo izuzeti iz ovog sustava jedinstvenog vještačenja i to zbog onih argumenata koje smo isticali, a možemo ih istaknuti ponovo sada u ovom drugom čitanju. Jasno smo rekli u prvom čitanju zašto nismo za to da se jedinstveno tijelo vještačenja primjenjuje i kada su u pitanju Hrvatski branitelji. Da je taj proces praktički gotov, da su uštede nikakve ili minimalne, 3 milijuna kuna je svega ušteda. I pitanje je li cijela 3 milijuna kuna ušteda i da taj proces treba završiti sukladno Zakonu o pravima Hrvatskih branitelja kako se i sve ove godine provodio. No, očigledno te primjedbe nisu ni razmotrene pošteno. Činjenica je da se sad spominje nekakvo posebno povjerenstvo u okviru jedinstvenog tijela za Hrvatske branitelje što samo može govoriti u prilog tome da smo u argumentaciji bili u pravu. Jedno je meni iz svega ovoga jasno, vrlo je mal korak, odnosno ovo je prvi korak u jedinstvenom vještačenju, pa do toga da dođemo do jedinstvenih prava za sve invalide a to smo mogli čuti evo i iz izlaganja kolege Baranovića koji kaže da je isto izgubiti ruku ili nogu u ratu, ili u gašenju požara. Vatrogasac naravno ima iste probleme kao i branitelj, međutim on je odabirom svog poziva odabrao rizik, jel tako, koje taj poziv nosi. A i on je vjerojatno osiguran za vršenja svoje dužnosti, a mi Hrvatski branitelji smo se odazvali prije svega pozivu savjesti i pozivu Hrvatske domovine. I to je bitna i velika razlika koju svatko u ovom društvu bez obzira kako razmišlja treba poštivati. Hvala lijepo.
Vrijeme. Na repliku odgovara Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa jasno je, cilj je jasan. Sve izjednačiti, nema različitosti u društvu, svi su jednaki jedino nisu bili jednaki kad su trebali braniti, jedino nisu bili jednaki kad su trebali stvarati Domovinu Hrvatsku, kad su trebali stati na branik, kad su trebali dati svoje živote za slobodu. Tada nismo bili svi jednaki. Jedna trećina Hrvatske je branila, a dvije trećine su ko zna gdje bile. No, međutim ne prozivaj ja njih, nisu svi ni rođeni da budu ratnici, ne prozivaj ja nikoga i ne tražim nikakve privilegije, no, međutim sve zemlje i Sjedinjene Američke Države i sve one koje su imale rat u dogledno vrijeme imaju i posebna pravila i zakone kojima reguliraju status onih koji su stradali u Domovinskom rata kao i obitelji stradalih. Tako i ovim bi trebalo biti. Ne poričemo to da treba jedinstveno tijelo vještačenja za sve grupacije i govorimo o pet koje su prisutne. Neka se vještače ako se nađu zajednički kriteriji, mjerila kojima će to biti moguće, ali Hrvatski branitelji nek ostanu u Zakonu o pravima Hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji kao kategorija onih koji su za Hrvatsku dali najviše i to mora biti tako kako je bilo dosada, to ćemo forsirati i dalje. I vjerujemo da će prevladati razum jer sve drugo će biti kontraproduktivno. Ako će se primijeniti uz ovaj zakon s kojim se vidimo u … [[Govornik se ne razumije.]] , da se donese i onaj zakon iz mirovinskoga da se u godini dana revidiraju svi postupci, a ovo jedinstveno tijelo će biti meritorno da to, onda znamo kome je cilj i kakav je cilj. Spašavanje proračuna na leđima invalida Domovinskog rata, e to baš neće ići baš tako lagano ni jednostavno. Jer smo i u prošloj Vladi SDP-a i koalicije imali primjera o 3,5 tisuće obespravljenih koji su doživljavali satisfakciju na sudu i Hrvatska država vratila i platila sa kamata takove aktivnosti.
Druga replika poštovana Nada Murganić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Đakić, ja bi se složila s vama da ste s pravom zabrinuti za prava Hrvatskih branitelja, osoba sa invaliditetom bez obzira što je i predstavnica predlagatelja u uvodnom izlaganju rekla da se neće dirati ta prava i da shvatila sam možda u konačnom izvještaju će ona to i drugačije mi objasniti, da neće doći do revizije tih prava. Međutim, mi smo svjedoci da je nedavno, dakle 1.1. ove godine iako postoji Zakon o Hrvatskim braniteljima, primjenom i stupanjem na snagu Zakona o socijalnoj skrbi kada su zbog nadležnosti vojne opskrbnine na koje su imali branitelji pravo prema Zakonu o pravima Hrvatskih branitelja tretirane u nadležnost centra za socijalni rad i po Zakonu o socijalnoj skrbi su postale zajamčene minimalne naknade koje još neki niti su ostvarili, dakle onu nekadašnju minimalnu socijalnu pomoć, tako se je zvala, niti su je dosada ostvarili a neće po Zakonu o socijalnoj skrbi imati pravo niti ju ostvariti. Da li ovaj zakon drži figu u džepu i da će donošenjem Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja na jedan ovakav zaobilazni način Hrvatski branitelji, osobe sa invaliditetom ostati bez svojih prava a svaka država koja je imala svoje branitelje im je dala posebnu nagradu i priznanje za njihove zasluge.
Na repliku odgovora poštovani Josip Đakić.
Hvala lijepo. Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolegice, da dobro ste usporedili da stalnim nasrtajem na Zakon o pravima Hrvatskih branitelja, pa tako i u zakonu je bilo definirana opskrbnina u nivou 1902 kune mjesečno koje više nema. Šest mjeseci nismo čuli da je isplaćena ni jedna. Ako je cilj ovoga zakona da bi jedinstvenim tijelom vještačenja došli do revizije kako bi jedno jedinstveno tijelo vještačenja vršilo reviziju svih hrvatskih ratnih vojnih invalida njih 57 tisuća onda smo svjesni kuda ide i što cilja. Figa u džepu može biti smanjenje proračunskih sredstava za potrebe hrvatskih ratnih vojnih invalida tj. za potrebe Ministarstva hrvatskih branitelja. Ako je tome tako da bar postoje pravila koja bi bila vidljiva u ovom zakonu, koja bi bila jasna i transparentna da je izrađena jedinstvena lista svih oštećenja za sve kategorije osoba sa invaliditetom neovisno o načinu i uzrocima nastanka što bi trebalo biti, ali dodatno mora postojati da je to učesnik Domovinskog rata, da je njegov ratni put takav i takav, da je potvrda i okolnosti o stradavanju ti i ti. To su stvari koje ovim zakonom apsolutno nisu nigdje definirane koje vjerojatno ni u narednom periodu kada će ako se donese ovakav zakon koje će uredbom Vlade regulirati mjerila i kriterije apsolutno neće biti poznati i tada postoji skrivena opasnost ta figa u džepu je to da će odrediti reži sve pa kako Bog da.
Zadnja replika poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine Đakić dobro ste vi zamijetili da se pobjednike u ratu pokušava poraziti u miru i to od vlastite države koju su stvorili. E sada ono što, ja sam bio kirurg u ratu i branitelj i dragovoljac Domovinskog rata, a i vještak sam stalni sudski vještak medicinske struke. E sada znam da su postojale različite tablice kod vještačenja za one koji su ranjeni u ratu ili zadobili ozljedu u ratu i mirnodopskih onih koji su tjelesno oštećenje u miru ili invalidnost u miru. Po ovom zakonskom prijedlogu metodologiju utvrđivanja invalidnosti i tjelesnih oštećenja propisat će se uredbom Vlade RH, a to uredbe nema, niti znamo kakva će biti, što očekivati. Vaše bojazni su ispravne. Ja sam ovo pitanje postavio prilikom rada Odbora za zdravstvo i rečeno mi je da sva prava koja hrvatski branitelji imaju sada, a koja proizlazi iz tjelesnog oštećenja i invalidnosti ostaju prema onim zakonima o hrvatskim ratnim vojnim invalidima. Sada nisam da prostite pametan, kako razmišljati da li onako kako mi je rečeno na odboru od strane predlagatelja ili evo kako vi sumnjate da će uredbom Vlade o novoj metodologiji doći upravo do poraza onih koji su stvorili ovu državu.
Na repliku odgovara poštovani Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Boro, da objasnit ću vam, ostaju prava, ali ne i invalidnost. Ocjenjuje se jedinstvenim tijelom vještačenja ocjenjuje se invalidnost, a ne prava koja iz nje proizlaze. A prava ostaju u zakonu. ali što ćeš dobiti ako nemaš više invalidnosti, ako ti jedinstveno tijelo vještačenja ukine po novim odlukama Vlade tj. prijedlogu Vlade da kriteriji i mjerila koja će biti da pola od ovih koja sada koriste pravo na invalidnost više je nemaju. Onda ni kriteriji onda ni prava ne možeš apsorbirati ako imaš ispod 20% invalidnosti. To je apsolutno zamka koja jasno govori kuda smjera cilj ovoga zakona. Kažu neće se vještačiti oni koji su već ostvarili svoja prava nego samo novi koji su u postupku, a u drugom zakonu o mirovinskom osiguranju kaže da će se provesti vještačenje u godinu dana svih korisnika mirovinskih primanja pa tako i hrvatskih branitelja. Znači, ono što jedno govore za ovaj zakon drugo su već pripremili u drugom zakonu, a treće te čeka u trećem zakonu. tako da nasrtaj na prava hrvatskih branitelja koja su stečena i koja su državom zagarantirana, a prava branitelja su definirana i u našem Ustavu da se neće dirati i da će shodno mogućnostima proračuna biti uvijek dostupna jasno govori o tome da sigurno postoje skriveni ciljevi, a oni su da bude što manje korisnika invalidskih mirovina kao i invalidnina.
U ime kluba HDSSB-a govorit će poštovani Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Gospođo zamjenice ministra s pomoćnicama. Evo donijeli ste nam na klupe Konačni prijedlog Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja u kojemu je glavni argument da će umjesto 43 milijuna kuna koja su do sada trošena za raznorazna tijela vještačenja pri raznim ministarstvima, ovdje je to i nabrojano, dakle u mirovinskom sustavu 47 doktora medicine specijalista, 16 socijalnih radnika, 2 defektologa, 2 psihologa i 45 administratora, ukupna potrošnja uz putne troškove 112 zaposlenih je iznosila 22 milijuna kuna. U sustavu socijalne skrbi 14 milijuna kuna, 900 honorarnih vještaka, a zaposleno je 6 administrativnih radnika, u sustavu HZZO-a 4 milijuna 400 kuna i u Ministarstvu branitelja 3 milijuna kuna, ukupno 43 milijuna i 400 tisuća kuna u svim tim raznoraznim ministarstvima i raznoraznim tijelima vještačenja. Pa je s obzirom na ove troškove, s obzirom na heterogenost i rasijanost svih tih tijela vještačenja odlučeno da se stvori jedinstveno tijelo vještačenja koje će biti onda uz 90 vještaka i ostale zaposlenike imati ukupan trošak vještačenja, putne troškove i sve ostalo u visini od 38 milijuna kuna i to je eto nekakva, to je ušteda prema planu od 5 milijuna i 400 tisuća kuna. E sada dolazimo do onih stvari, i sada kada bi to čovjek gledao tako, rekao bi krasno evo tu je ušteda, tu je želja da se uredi država, uredi tijelo vještačenja, uredi način vještačenja, stvore jedinstveni uvjeti za sve u Hrvatskoj da nema nikakvih razlika u posljedicama od ozljede od Splita do Osijeka ili ne znam ni ja kojeg tijela prvostupanjskog, drugostupanjskog u tijelu vještačenja socijalne skrbi i npr. tijelu vještačenja u npr. mirovinskom sustavu. Sve je to tako lijepo osmišljeno, međutim bojim se da neke od odredbi koje ovdje pišu zapravo pripremaju i određenu zamku koju bi ova slatkorječivost o jedinstvenom tijelu vještačenja, uštedi od 5,5, 5 milijuna 400 tisuća kuna zapravo moglo koštati jednu kategoriju naših građana. Zbog čega ja i zbog sumnjičavosti a i s obzirom na iskustva dosadašnjim radom Vlade i njihovim odlukama mogu odmah izjaviti da klub HDSSB-a ne može prihvatiti ovaj konačni prijedlog zakona. Zašto? Zato što još nije ni formirano tijelo vještačenja, jedinstveno tijelo vještačenja ni taj zavod a već piše ovako dakle povjerenstvo, uputiti na pribavljanje mišljenja od strane jedinstvenog tijela dok će se metodologija vještačenja po kojoj postupaju predmetna tijela urediti uredbom Vlade Republike Hrvatske. Što je to metodologija i što će se raditi? Tablice? Ona su u većini stvari 80, 90% bitne. Mi smo imali tablice za ocjenu invalida Domovinskog rata tada su one bile upravo iz razloga što se cijenio način ozljeđivanja. Dakle onaj, oni koji su što kaže ovdje kolega Đakić i neki drugi, dakle u Domovinskom ratu, ljudi koji su osjećali dužnost, pravo, ponos ići u Domovinski rat. Te tablice su bile u odnosu na neke druge i drugačije u tim vrijednostima. Na primjer, evo ja sam kirurg pa znam dobro a i sudski sam vještak. Pogledajte svaku tablicu npr. od bilo kojega osiguravajućega društva koliko dođe amputacija potkoljenice posto, je li vam poznato? Negdje 40, negdje 45%. U tablicama ratnih vojnih invalida, naših, iz Domovinskog rata oni iznose 60%. Pa upravo je to i bio zapravo ono što smo već govorili ovdje da je taj čovjek na, u svom da kažem, on je dobrovoljno išao u rat, on je branitelj koji je stupio u Hrvatsku vojsku za obranu i slobodu Hrvatske države. A netko je ozlijeđen na dužnosti, na svom poslu ili je rođen ili ne znam ni ja sa kakvim invaliditetom. Ono što mene još drugo smeta a to je ovdje vidim da je Međimurska udruga slijepih reagirala, imate na kraju, imamo na kraju ovdje piše koji su predstavnici zainteresirane javnosti dostavili svoja očitovanja. Pa piše da su ovdje Udruga slijepih Međimurske županije. Ne vidim da je Ministarstvo branitelja dalo svoje mišljenje o ovom zakonu, ne toga nema uopće, niti izgleda Ministarstvo branitelja, ne znam za koga ono postoji da ne daje svoje mišljenje o ovome, to mi nije jasno. Ali kada govorimo o toj međimurskoj ili bilo kojoj drugih udruzi slijepih onda moram istaknuti da je naknada za potpunu sljepoću, dakle 100%-tnu sljepoću na oba oka negdje oko 600 kuna. U Bosni i Hercegovini je 450 konvertibilnih maraka, 1800 kuna, u Srbiji je to oko 2300 kuna a u Sloveniji još i više. Pa jesmo li mi država koja kod ocjene sljepoće kod ljudi koji nikada npr. neće vidjeti svoga unuka, nikada taj slijepi neće vidjeti svoga unuka, koji ima zaista problem i sa kretanjem i sa svim, znamo što to znači. Da ne govorimo o iskustvu vojske Cara Samuila u sukobu sa Turcima kada je oslijepio 99 vojnika potpuno a jednom, svakom stotom ostavio po jedno oko. Zna se šta je jedna od najvećih kazni da kažem u životu, ne vidjeti. I naknada u Hrvatskoj državi koliko ja znam od jednoga prijatelja koji je potpuno slijep je oko 600, 650 kuna, ali dobro. Uglavnom, s obzirom da je ovako, da kažem pomalo sa figom u džepu napisano da će uredbom Vlade se urediti metodologija a s obzirom da jednostavno ne vjerujem dobronamjernosti hrvatske Vlade s obzirom na sve dosada što je od nje poteklo i proisteklo neka se ta metodologija prvo pojavi pa ćemo onda razgovarati o tome i do tada ne možemo biti za ovaj zakonski prijedlog. Jer tom metodologijom postoji velika dvojba i sumnja da će hrvatski branitelji, invalidi Domovinskog rata ostati zakinuti. Kao kirurg sam radio u Brodskoj bolnici i bio svjedokom mnogobrojnih ozljeda, to je najveća ratna bolnica u državi, 8,5 tisuća operiranih ljudi i postavio sam fiksatora bar sam svjetski rekorder u postavljaju, što oni kažu antena, pacijenti, fiksatora u državi, preko 5 stotina fiksatora sam postavio. Bilo je raznih načina ranjavanja. Počevši od toga da je čovjek išao s tenkom u kafić pa skrenuo s ceste, pa slomio nogu. Počevši od toga da je upucan u gostionici nakon kartanja igre bele i svađe, dakle bilo je onih koji su ranjeni i izvan ratnog područja. Svi su oni jasno zbrinuti u našoj slavonsko-brodskoj bolnici, ali evo mislim da bi i tu trebalo biti objektivan pa reći i vidjeti tko je taj tko je zaista, dakle postoje različiti oblici obrane i različiti oblici i načini ranjavanja na terenu i onda vidimo i tu nekakvu distinkciju. Nažalost ili ne znam ni ja na koji način to ne možemo utvrditi i ne utvrđujemo s obzirom da je ovako definiran ovaj zakon koji je tako i napisan, pomalo neću reći skrovito nego iz njegovih članaka se kriju, ali se ponavlja nekoliko puta upravo ova metodologija koju će ustrojiti uredbom Hrvatska Vlada i to se meni osobno ne dopada niti klubu HDSSB-a i zbog toga za ovakav zakon jednostavno ne možemo biti. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku prijavljenu. Poštovani Tomislav Ivić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Grubišiću, slažem se načelno sa raspravom koju ste imali u većem dijelu, a posebno sa onim dijelom kada ste govorili o uzroku nastanka invalidnosti, da se on mora na poseban način vrednovati. To je jasno i očigledno i nije to nikakav poseban hrvatski patent. Ne može biti ne u stupnju invalidnosti, stupanj invalidnosti može biti isti, ali prava koja proizlaze moraju biti različita za različit uzrok invalidnosti. I to nije hrvatski specifikum. Sve zemlje koje su imale ratno iskustvo itekako brinu o stradalnicima rata pa tako naravno i Hrvatska. Pa čak i one zemlje koje su izgubile rat brinu o stradalnicima rata. Dakle to je rekao bih općeprihvaćena norma u svakom uređenom svijetu i mislim da je to dobro naravno da je tako i u Hrvatskoj. Zato uostalom i postoji Zakon o pravima hrvatskih branitelja koji se odnosi isključivo na hrvatske branitelje i stradalnike Domovinskog rata. Ja mislim osobno da ovaj zakon uopće nije trebao doći u ovaj Sabor, da se problem mogao riješiti uredbom Vlade, ionako će se rješavati uredbom Vlade sa jedinstvenom metodologijom. Dakle nije problem u povjerenstvima nego je problem u nepostojanju jedinstve4ne metodologije. Ta jedinstvena metodologija se mogla donijeti uredbom Vlade i nju bi primjenjivale sve komisije, odnosno sva povjerenstva. Tu je ključ problema. Dakle držim da ovaj zakon u krajnjoj liniji, iako nemam ništa protiv da postoji za civilne stradalnike, ali tako i civilne invalide, ali za vojne svakako ne bi trebao se odnositi. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Da, kolega Ivić, ja sam i rekao dakle ukoliko se izjednačava stupanj invalidnosti i kod mirnodopskih i kod vojnih, ali onda prava koja proistječu iz toga nisu ista jer ona prava proistječu iz zakona o hrvatskih branitelja i ono što je propisano. E sada, pobjednička vojska kao što je Hrvatska vojska i svaka druga vojska, pa čak kako ste rekli i oni koji su gubitnici, izgubili rat, za svoje invalide imaju posebne zakone koji proistječu upravo iz toga statusa branitelja. Iz tog statusa branitelja to proizlazi. A bojim se kažem da te uredbe koje stignu neće biti tako dobronamjerne i objasnio sam i razlog. I na kraju da vam kažem, tako volim čitati povijest malo, pa kad je turska vojska osvojila Carigrad ili Konstantinopolis ili Istanbul onda je svojim vojnicima, doduše to su bila stara vremena i tri dana dopustila da si vojnici što god hoće uzmu u tome gradu, prisvoje kao znak pobjede. Ali evo naša vojska je nešto drugo.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvo poštovana kolegica Nada Murganić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Cijenjene zamjenice i ministrice i ministra, kolegice i kolege. Evo još jedanput ću proći neke točke ovog kratkog Prijedloga zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja. Nešto smo rekli sada u replikama. Uglavnom u prvom čitanju ja ga se jako dobro sjećam, ne znam tko ga se još sjeća, uglavnom su primjedbe iste jer ovaj konačni prijedlog zakona nije od onog prvog čitanja ništa promijenio i usvojio. Stoga zajedno sa Klubom zastupnika HDZ-a, a vidim da i klub HSU-a predlaže da ovaj zakon ide na treće čitanje. Nadamo se da ćete to usvojiti i da ćete uvažiti dobar dio ovih naših primjedbi i prijedloga koji su zaista dati u dobroj vjeri. Govori se o namjeri da se stvori jedinstveno tijelo vještačenja, da se stvori jedinstveni kriterij i principi po kojim će se vještačiti sve te osobe. Govori se u prilog ovom zakonu i to da treba napraviti i racionalizaciju i uvijek kao argument govori se o puno financijskih sredstava koja, stiče se dojam, su na neki način uludo potrošena jer se jako puno vještačilo i jer se jako puno vještaka angažiralo i oni su jako puno novaca potrošili. Ja bih samo napomenula da u Hrvatskoj postoji 10% osoba s invaliditetom i da svatko od njih ima neko oštećenje i svako od njih je barem jedanput bio na nekakvom tijelu vještačenja i za očekivati je da će taj postotak i dalje takav biti, tim više što je njih isto netko upućivao, neka ustanova, neka institucija na vještačenje, a i svako od nas ima pravo da se utvrdi njegov invaliditet i da mu se utvrdi njegov status po kojima on misli da bi mogao ostvariti ta prava. Ja sam zagovornik da se zaposle mladi ljudi, da se zaposle stručnjaci. Ja nisam zagovornik nekakvih honoraraca pogotovo u Republici Hrvatskoj gdje ima toliko mladih sa visokom stručnom spremom nezaposlenih i ako će to biti profesionalni kadar koji će raditi u stalnom radnom odnosu mislim da je to dobro. Da li ćemo imati dovoljan broj tih stručnjaka budući se radi baš o profesijama koje su kod nas u Hrvatskoj suficitarne o tome ćemo vidjeti, a tim više što ta lista brojnih stručnjaka, brojnih … [[Govornica se ne razumije.]] neće moći biti u stalnom radnom odnosu ili to oni neće želiti biti, niti će moći ih ovaj zavod toliko plaćati. Također kada govorimo o racionalizaciji nekako iza svakog zakona koji se u ovih zadnjih mjeseci pojavljuje u Saboru iskoči ili nekakav zavod ili nekakva ustanova ili institucija, pa toliko o tome koliko se vodi računa o racionalizaciji financijskih sredstava. Bojimo se da te uštede ne bi bile ostvarene na uskraćivanju prava, a pogotovo što je ovdje javno sada izraženo već u drugom čitanju nije se odredilo kakav će biti status hrvatskih branitelja da li će u revizijama biti uskraćena između ostalih i njihova prava. Zakon ima želju da se ostvari pravo na jednom mjestu. Da, biti će na jednom mjestu vještačeno. Da li će to biti samo u velikim centrima ili će biti samo u centru u Zagrebu ja ne znam. Ako će biti tako onda je toliko o onom prvom razlogu koji se navodi dostupnost, dakle biti će itekako teško dostupan svim osobama sa invaliditetom da dođu na vještačenje. Još nešto bih htjela istaknuti. Ako ćemo imati na jednom ili na nekoliko velikih centara mjesto za vještačenje i ako ćemo imati samo zaposlene timove bojim se da ćemo imati i velike liste čekanja na vještačenje. Tako da se kod nekakvih reorganizacijskih ideja vodi i o tome računa da li ćemo na taj način sa odugovlačenjem vremena dolaska na vještačenje isto naći jedan od dobrih razloga da uštedimo financijska sredstva. I ono što se stalno i uporno ponavlja i ne znam zašto ministarstvo pogotovo socijalne skrbi koje jako dobro zna da sve što se radi u našim ministarstvima se radi po Zakonu o upravnom postupku nalazi mišljenje na propisanom obrascu. Nalaz i mišljenje ne može biti dokumenat po kojem će se ostvariti pravo i iza toga će svejedno se morati ići u određene ne znam institucije, u mirovinski, u zdravstvo da se da na osnovu nalaza i mišljenje rješenje da bi se moglo ostvariti pravo na osnovu rješenja se netko može žaliti ili ne žaliti i onda opet ići na drugostupanjsko tijelo vještačenja koje će biti uređeno isto tako ovim zakonom. Ja ne tvrdim da je to nemoguće, ali to treba znati. I još nešto, da li će se propisi, dakle u zdravstvu, za dječji doplatak, u mirovinskom, već ne znam gdje sve usklađivati da je moguće po nalazu i mišljenju ostvariti ta prava. Bojim se da će, to mi nešto liči kao ono kako djeca sva prava imaju polaganjem državne mature na upis na fakultet. Ali ipak ima puno fakulteta koji pored toga traže svejedno prijemne ispite. Dakle, to treba jasno ljudima reći kada se propagira ovakav zakon da je nalaz i mišljenje dokumenat kojim se ipak morati obilaziti sve ove sustave i ove ustanove. I ono što ja sam od onih koji baš vole puno toga vjerovati, ali sam se nakon ponavljam propisa u kojim su prava hrvatskih branitelja, vojne opskrbnine prešle u nadležnost Centara za socijalni rad i na taj način su branitelji oštećeni. Nakon toga što se u Zakonu o privremenom uzdržavanju uvodi jedan međugeneracijski princip sudjelovanja djeda i bake u uzdržavanju djeteta čini mi se da postoji, evo jedan nekako bih rekla recept po kojem se na zaobilazan način malo prikriveno uskraćuju prava i to onim kategorijama koja su najosjetljivija. Mislim da ima još puno prostora da se zakon zaista promijeni, da odgovori na onu početnu ideju da se uravnoteži, da bude dostupan svima. I mislim da je obaveza jasno i glasno reći da li hrvatski branitelji, osobe sa invaliditetom će biti podložna ovom zakonu, da li će biti reviziji podložni, da li će samim time biti smanjena njihova prava.
Zahvaljujem. Pojedinačna rasprava u trajanju od deset minuta, poštovani Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo nakon mojih prethodnika skoro pa da nemam više što dodati. Međutim, moram reći prije nego sam počeo čitati konačni prijedlog zakona pogledao sam njegov privitak, dakle prilog o savjetovanju sa zainteresiranom javnošću i na stranici 2 pročitao napomenu s kojom je sve bilo jasno. Dakle, ona govori da u ovom konačnom, dakle prijedlogu u odnosu na prvo čitanje nije ništa promijenjeno osim par tehničkih poboljšanja. Postavljam si pitanje uopće zbog čega više raspravljati o tome, dakle o čemu smo već raspravili nakon čega je donesen konačni prijedlog onakav kakav je i taj konačni prijedlog ne moramo se zavaravati postat će vrlo brzo i zakon. Kako je gospođa Murganić rekla, dakle Hrvatska ima oko 10% osoba sa invaliditetom što i je i svjetski prosjek. I vještačenje je utvrđivanje različitih vrsta oštećenja od mentalnog, intelektualnog, fizičkog kod različitih kategorija i ono je temelj za ostvarivanje prava ponovno iz različitih područja mirovinskog osiguranja, rehabilitacije, zaštite ratnih i civilnih invalida itd., itd. Ja čak mogu razumjeti svrhu koja govori o racionalizaciji. Da smo dosada, odnosno još uvijek imamo 6 tijela za vještačenje, s toliko vještaka da je to možda i tehnički vrlo nespretno i nisam protiv toga da se razmisli da se ta tijela objedine u jedno tijelo. Međutim, i dalje tvrdim da vještačenje hrvatskih branitelja, točnije hrvatskih ratnih vojnih invalida, dakle onih koji su oštećenje organizma stekli u Domovinskom ratu, ne može ići pod zajednički nazivnik sa svim ostalim. Ne može se trpati u isti koš amputacija koja se dogodila u bolnici u Vukovaru '91. koja ima svoju konotaciju takvu kakvu ima. Od onog što je prethodilo tome, od onog što je uz to išlo do obitelji itd., itd. Meni to, ja nisam tu stručnjak ali meni to jednostavno nije pojmljivo da se to može hladno birokratski tehnički reći to će biti ne znam stavka koja nosi toliki postotak oštećenja, a sve drugo ćemo ne znam razmišljati. Ja se slažem i s vama gospođo Murganić, rekli ste da bi vi željeli da se zaposle mladi stručnjaci koji će raditi, ali ja se pitam, mi te mlade stručnjake ne da ne možemo zaposliti u Zavodu za mirovinsko mi ih ne možemo zaposliti tamo gdje bi oni trebali raditi. Dakle, radi se o liječnicima, o socijalnim radnicima, mi njih ne možemo zaposliti nigdje nažalost. I uskoro ćemo i ostati bez njih. Posebice što za ovakvu vrstu vještačenja mislim da trebaju iskusni stručnjaci, ne samo oni koji su završili specijalizaciju nego koji imaju dobar, dobar dio godina dakle staža provedenog u različitim vrstama struka ili već kako ćemo to nazvati koji točno znaju o čemu se radi da ne govorim o liječnicima i o svim onim stručnjacima koji jesu sudionici Domovinskog rata, vraćam se dakle ponovno na problem hrvatskih branitelja, koji lakše mogu povezati nekakvu cjelokupnu priču vezano za procjenu nečijeg invaliditeta, oštećenja ili ne znam već nečeg drugog čiji je temeljni uzrok Domovinski rat. Jedno od obrazloženja je bilo da je to ionako mali broj ljudi koji su preostali ili da ih uopće nema. Po meni to je razlog više da status ostane ovakav kakav je. Ako ih nema više, a vidio sam da procjena, odnosno iznosi negdje oko 3 milijuna kuna koji je išao na adresu Ministarstva branitelja za vještačenja koja su u domeni ministarstva, dakle populacije branitelja, pa ja se onda pitam zašto to ne ostavimo ovako kako je? Pa nemamo povjerenstvo koje će se sazivati po potrebi ukoliko eventualno takvih slučajeva bude. Čemu onda bacamo uopće novce na nešto što nam neće maltene trebati ako je to tako? U čemu je problem da ostane ovako kako je, povjerenstvo s vještacima koji mogu biti i honorarni, jer ja mislim suprotno kolegama da honorarni vještaci i jesu osnova onog što se zove pravilno i dobro vještačenje jer svaki pravi stručnjak liječnik sigurno da će svoju karijeru ne znam ići kroz nekakve bolnice, kroz ono što mu je zaista dio nečega za što se školovao i obrazovao, a neće otići u Mirovinski zavod i ne znam sjesti za stol i gledati neke papire gdje neće biti ni ime ni prezime nego nečija šifra ili ne znam ni ja što već. Dakle, razgovarati ne s osobom nego s papirima. Ne znam baš koji su to stručnjaci liječničke struke koji će se htjeti upustiti u takve vode. Nadalje, vratit ću se još jednom na ovo što je kolega Baranović, nema ga tu, možda nije u redu što ga spominjem, meni je jasno da mi želimo možda ovim napraviti i tim jedinstvenim tijelom vještačenja društvo jednakih u svakom smislu. Ali, po meni nema tu nikakvih privilegija za neke koji su bili u Domovinskom ratu, doživjeli su različita oštećenja pa imaju povjerenstvo koje se njima. Dakle, imamo Zakon o posebnim propisima koji se zove Zakon o pravima hrvatskih branitelja. Ako smo to ustanovili '94. godine, dakle sada već 20 punih godina, u čemu je onda problem da i dalje to nešto ne bude po posebnim propisima ne radi privilegije nego radi toga što je to možda zaista posebno zbog okolnosti i svega što je prethodilo nečijem nažalost stradavanju ili ranjavanju ili nečem ne daj Bože još gorem. Zašto to jednostavno ne učinimo? Mislim da nas to neće ništa koštati, mislim da ćemo time smanjiti apsolutno tenzije u društvu i emocije koje idu do tuda da maltene ljudi su unaprijed istraumatizirani. I slažem se s konstatacijom, puno me ljudi zvalo koji su do jučer imali opskrbnine, koji do minimalne zajamčene naknade neće nikad stići, govorim o hrvatskim braniteljima. Ne znam zašto moramo opet činiti nešto što će ljudima prirediti ne znam dodatne traume, dodatne šokove? Što ćemo time dobiti? Što ćete uštedjeti vi kao Vlada, što će država time dobiti, tko će to biti jednak od jednakijih? Velim, već ste nas jednom okrenuli po posebnom propisu po Ustavu gdje smo svi jednaki a moje ste ime dali da svatko može pročitati jer sam bio vukovarski branitelj tada i tada i zbog toga. Ja na to nisam pristao. Obrazloženje je, sad možeš biti častan i tako. Mislim, o čemu govorimo? Evo ja vas lijepo molim ako ne možemo ići u treće čitanje, onda povucite ovaj zakon. Ničemu on ne služi, doista ovakav kakav je. Govorim o pravima Hrvatskih branitelja, govorim o ratnim vojnim invalidima. Napravit će te dobru stvar, prvenstveno za tu populaciju, napravit ćete dobru stvar za državu, država time neće ništa izgubiti, dapače dobit će, ljudi, velik dio populacije u ovoj državi, dakle ona koja je stvarala zemlju dobit će povjerenje i u državu i u njene institucije i možda će to biti sve nekakav dobar početak za sve nas. Evo, hvala lijepa.
Zahvaljujem. Pojedinačna rasprava uvaženi Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Ja sam već puno govorio o ovom zakonu, no nužno je reći da ekspertni timovi su napisali svoje kriterije, sve drugo su pokušali uvrstiti i vještačiti u probnim vještačenjima, sa probnim listama, kvalifikacijama i metodologijama. I došli su do sljedećega, piše da je potrebna primjena liste, probna primjena liste u postupku priznavanja Hrvatskih ratnih vojnih invalida iz Domovinskog rata i Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata jer se ne mogu na istovjetan način vještačiti sve potencijalna prava što potvrđuje i važeća praksa, a sa prevelikim brojem kategorija lista nije moguće dobiti ispravne rezultate, pogotovo nije moguće dobiti praktičnu potvrdu definicije invalidnosti kao nemogućnosti zarađivanja za život iz radnog postojeće bolesti ili ozljede, a nije moguće potvrditi niti definiciju invaliditeta kao tjelesnog oštećenja. … [[Govornik se ne razumije.]] liste ne primjenjuju na području prava Hrvatskih ratnih vojnih invalida i Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata, nego da i dalje u ovom području vrijedi definicija invaliditeta kao tjelesnog oštećenja. Ovo su napisali oni interdisciplinarna komisija koja je provodila i pokušavala cijenjene gospođe i gospodo zamjenice ministara i ministrice, jasno su rekli svoje očitovanje na preko stotinu stranica gusto pisanog teksta da ovo nije moguće provesti. Ne znam zašto silujemo određene stvari kada nismo napravili i kada stručnjaci i eksperti, a možda sam zaboravi kad sam govorio u ime kluba pročitati koji su to, a vi dobro znate da su to radili stvarno stručnjaci koji danas možda za vas u ministarstvu rade, koji danas sigurno su korisni i sigurno znalci od svoga posla. Zašto ne vjerujete njima da ovo nije primjenjivo, zašto želite ovu kategoriju ljudi dovesti u poziciju da budu obespravljeni, zašto im želite nametati nešto što se ne može primjenjivati na sve jednako jer ako te liste funkcionalnosti i tijesnog oštećenja nisu primjenjive na Hrvatske ratne vojne invalide kao što vaši stručnjaci kažu. Pa i vi sami ste u datim momentima, neki od vas bili u tim tijelima koja su to potpisala. Zašto danas to osporavati? Evo reći ću ko je bio u tijelu koje je bilo u ministarstvu, imenovano u Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti doktor Mladen Lončar kao voditelj, Vlado Jukić, bio je Vlado Taborski, Ivica Ištuk, Velimir Šušak, Vesna Nađ i Miroslav Lončar. I zajednički su donijeli zaključke koji su to jasni ne dvosmisleni. Da je teško primjenjivati te međunarodne klasifikacijske liste na Hrvatske ratne vojne invalide, da apsolutno nemoguće, nema detaljnih opisa, nema kategorija, nema opće upotrebljivih momenata koji bi se primijenili na Hrvatske ratne vojne invalide. I ja vas molim nemojte činiti ono što neće biti nikako dobro. Neće biti dobro za populaciju Hrvatskih ratnih vojnih invalida. Primijenite na one pet kategorija koje eventualno mogu, ali kod njih postoje određene spornosti i stvarno treba to stručno i detaljno razraditi, usporediti sa međunarodnom klasifikacijskom listom uvrstiti još neke dodatke koji nedostaju ako kod nas su postojali. U 122 klasifikacije koje postoje, postoji još nešto što u međunarodnima nema i mora se uvrstiti kako bi bilo funkcionalno i za ovu populaciju ljudi po bilo kojoj invalidnost. Ali apsolutno je nemoguće primjenjivo na pravima Hrvatskih branitelja i njihovim oštećenjima. Ja vas molim razumite to, pročitajte ovaj opsežan tekst koji je pred vama, koji se kao ekspertizu tih stručnjaka dobili i nemojte ih zanemarivati, nisu oni ti koji su pisali napamet, nisu oni ti koji su pisali po bilo čijem nalogu, nisu oni ti koji su to izmislili, oni su stvarno primjenjujući na nizu primjera pokušavajući te jedinstvene liste oštećenja primijeniti kao nekakvo novo jedinstveno tijelo vještačenja, došli do rezultata koji su poražavajući, poražavajući su i nemoguću su primijeniti se. I vi i dalje silujete i želite da ćete vi Vladi vjerojatno predložiti kako će to oni najbolje napraviti, kako će najbolje donesti metodologiju uredbom Vlade. A ovi svi stručnjaci to nisu mogli napraviti. Ne znam od kuda crpite energiju i pravo da želite nešto na silu staviti u funkciju a nemate zorne rezultate ni ekspertize svih tih stručnjaka koji su i vaši suradnici čak. Zašto ih zanemarujete, zašto radite i sami protiv sebe? Pa mi vas na to ne tjeramo, mi želimo da konstruktivno, jasno nećete, da ostavit ćemo invalidi Domovinskog rata su posebna kategorija u kojima treba biti posebna državna skrb i briga kao što to propisuje i Ustav Republike Hrvatske i Zakon o pravima Hrvatskih branitelja. I nemojte brkati te pojmovi i nemojte zanemarivati ono što je dugoročno stvarano u nizu izmjena i dopuna zakona, usklađenja i mogućnosti da se Hrvatskim ratnim vojnim invalidima primjeni najbolja kategorija i pravednost i sve, da budu upotrjebljeno. Doživjeli smo puno puta da se preko noći zbog nečijih nadobudnih tvrdnji, a da je odgovornost svakoga ministra po njegovih suradnika da nadoknadi štetu koja je prouzročena njegovim glupim odlukama, onda je već to sigurno bilo drugačije. Da je ministar … morao … svih onih 3,5 tisuće nesretnika, roditelja kojima je uskratio kao osobama koje su izgubili djecu ili muževe da im je on morao nadoknaditi štetu koja je prouzročena za državu sigurno ne bi tako … radio rezove koje je radio, ne bi obespravio one koji su sigurno bili prvi na liniji obrane. Tako je i danas, ako stvarno želite da bude toliko obespravljenih, budite uvjereni sudovi su ti koji će … svoje, no međutim to će državu Hrvatsku također koštati kao što je koštalo i prije, sa kamatama, sa zateznim kamatama, sa svim onim tegobama koje su bile, a najgore su tegobe izgubljeni životu, počinjenje suicida od puno tih ljudi koji su u strahu i … egzistencije bili u beznađu svoga života, više … privređivanja, presudili si sami. To je ono najgore što se može dogoditi. Nemojte i to izazivati ovim naprasnim odlukama i donošenjem zakona koji nema pravila. Zakon u kojima će pravila donosit se naknadno, zakon po kojima će netko nadobudan ne slušajući ni eksperte, ni stručnjake, ni radna tijela, ni komisije, ni uzorke koji su učinjeni, želite staviti u funkciju jedinstveno tijelo vještačenja bez jasnih pravila, to nije dobro, to je loše za populaciju hrvatskih ratnih vojnih invalida. To je loše za Hrvatsku državu, to će u konačnici doprinijeti da također i vaša osobnost u obrani ovoga ima bitan utjecaj, a ne bi trebali biti tako nerazumni, trebali bi slušati one koji jasno pišu i sa opravdanim razlogom se pribojavaju da pravilnici o utvrđivanju postotka oštećenja organizma Hrvatskih ratnih invalida ne mogu se kroz međunarodnu klasifikaciju ustanoviti pa tako je, treba puno još dorade i pravilnika napraviti da bi oni bili možda funkcionalni, ali su sada u … mogućnosti da ocijene jasno stradanja onih koji su branili domovinu. Oni moraju biti posebna kategorija kao što je to definirano i Zakonom o pravima hrvatskih branitelja, oni moraju biti posebno zaštićeni jer su bili i posebna vrsta onda kad je trebalo, bili su dragovoljci koji su nesebično davali svoj život za Hrvatsku, a danas ih svrstavate sa željezničarima, sa rođenima sa invaliditetom, svrstavate ih u isti koš sa onima koji su u saobraćajnoj nesreći pijani stradali, svrstavate ih u isti koš sa onima koji su kao okupatori ove domovine, u bježanju iz nje … traktorom izgubili nogu ili ruku i tako postali invalidi. Danas … ono što su činili protiv Hrvatske države u istom će biti komisiji jednako ocjenjivani sa onima koji su svetost ove domovine. To nije dobro i to … kao takvo. Nemojte se smijati, nemojte okretati očima jer to nije primjereno. Slušajte one koji znaju, slušajte one koji su napisali ove … i koji su pokušali primijeniti ono što se ne može primijeniti na Hrvatskim ratnim vojnim invalidima.
Vrijeme. Zahvaljujem. Imamo dvije replike. Poštovani Tomislav Ivić. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Da kolega Đakiću, poruka je sustav će biti efikasniji, jeftiniji, pravedniji i pošteniji. To je poruka ovog zakona. Istu takvu poruku smo slušali i kada je bio Zakon o socijalnoj skrbi i kada smo isto i onda kao i sada upozoravali izuzmite hrvatske branitelje iz Zakona o socijalnoj skrbi kada je u pitanju opskrbnina i niste htjeli poslušati i nećete ni sada poslušati i doživjet ćemo iste stvari koje smo doživjeli nakon primjene Zakona o socijalnoj skrbi. Sreo sam na desetine hrvatskih branitelja koji su izgubili pravo na opskrbninu, a pravo na mjesečnu novčanu naknadu. Većina njih nažalost to pravo neće ni ostvariti. Pričali ste nam priče da će dobivati više novca, da se povećao, što nije istina, nego je smanjena opskrbnina za nekih 300-tinjak kuna ili koliko, ne znam točno. Dakle, ista priča kao i onda, ne uvažavate i ne želite uopće slušati argumente, barem kada su u pitanju hrvatski branitelji. Argumenti su nesumnjivo jasni i trebalo bi ih samo uvažiti i ništa više.
Na repliku odgovara uvaženi Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa da, kolega Iviću, praksa jasno pokazuje. Ništa za njih ne znače hrvatski branitelji, bez obzira što na čelu ministarstva je hrvatski branitelj i vukovarski branitelj, kako nazivaju heroje i poštujemo to, sve nazive i sve titule, no devastacija Zakona o pravima hrvatskih branitelja stalno je u tijeku. Od te nesretne najmanje naknade socijalne skrbi, od 1092 kune koja je bila, smanjena je na 900 i nešto. 6 mjeseci nitko je nije dobio, obećanja su bila, povećat će se, više korisnika, pravednija naknada, ništa od toga. Tako i ovo. Uvjeravaju nas demagoški u nešto što apsolutno ne stoji. I nije to samo moje mišljenje, ja sam čitajući sve ono što su u proteklim godinama dobile stručne skupine u zadaću, njihovi zaključci, rezultati rada jasno govore da je ovo neprimjenjivo. Ali netko uporno kao glavom da tuče u zid, pa tukli su i vaši ministri u zid pa evo, sad su smijenjeni danas. Tako i vi, tuči ću u zid, doći ću do kraja, razbit ćete glavu. Ne možete razbijati glavu na ovim što nije primjenjivo, ako vam ljudi kažu, ne može se primijeniti u 80% slučajeva pa zašto ste toliko uvjereni da ćete vi nešto napraviti kvalitetno i korisno. Pa mi želimo da vas pohvalimo, da imate konkretne pokazatelje, da mu kažemo bravo, ovo je stvarno super, ovo ste donijeli i plješćemo vam na tome što ste učinili za hrvatske branitelje ili što ste učinili za populaciju hrvatskih invalida u cijelosti. Međutim, vi u glavi imate samo sumnju lažni, lažni, lažni i lažni i treba im što više skresati kako bi … što manje na proračunu.
Vrijeme. Druga replika poštovani Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa kolega Đakiću obično se mi baš i ne slažemo, moram priznati teško mi se sada sjetiti kada smo se zadnji put složili oko neke teme, vjerojatno i vama. Slažem se sa raspravom koja je imala vaša kolegica iz vašeg kluba kada je obrazlagala zbog čega je možda dobro da bude jedinstveno tijelo vještačenja. Onu svu priču oko racionalizacije, smanjenja troškova sve je to uredu, sve je to divno, krasno. Međutim, iskustvo nam govori svakom od nas da što dalje od nekog događaja, što dalje od tog rata sve manje ima razumijevanja za one ljude koji su stvarali Hrvatsku i na koje smo u to vrijeme bili ponosni. To je ono što je nažalost neminovno i što gledamo svaki dan. I ovaj dio teksta, ovo što ste spomenuli u odgovoru kolegi Iviću za opskrbnine, a upravo sam ja to mislio reći, ali dobro sada smo se da ne kažem ispreklapali. Ali treba naglasiti da nije riječ o privilegijama. I koliko god ja priznajem ustavno pravo da za isto oštećenje civilno i vojno treba pripasti određena ista naknada, ali isto tako treba imati u vidu raspravu koju je kolega Milas imao. Pa nije isto bilo ostati bez noge u Vukovaru u Vukovarskoj bolnici i čekat ne znam da li ćete preživjeti da li nećete preživjeti i sada to kroz administraciju gdje nemate ni imena ni prezimena nego neko šifru, vi ćete odlučiti pa gledajte ali to je realno da mu treba što je kolega Grubišić spominjao, o.k. svi su oni nažalost bez vida i 600 kuna je mjerilo za sve. Treba imati u vidu i okolnosti u kojima se to dešavalo. Hvala.
Na repliku odgovara Josip Đakić.
Pa da kolega Novak, teško je povjerovati da se nikome ne vjeruje. Znači kriteriji za utvrđivanje invaliditeta … [[Govornik se ne razumije.]] radna skupina pri Ministarstvu zdravstva i socijalne skrbi u kojoj su sudjelovali predstavnici Ministarstva zdravstva, socijalne skrbi, gospodarstva, branitelja, znanosti, obrazovanja i sporta, tijela državne uprave, HZMO-a, HZZZ-a, HZZO-a, Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo, Fonda za profesionalnu rehabilitaciju i zapošljavanje osoba s invaliditetom, stručnjaka za postupke vještačenja i svih 7 tijela vještačenja, stručnjaka raznih grana, liječnici, psiholozi, defektolozi, fizioterapeuti, socijalni radnici te predstavnici svih udruga osoba s invaliditetom uključenih u Savez osoba s invaliditetom. I svi skupa su nakon provedenih ekspertiza, probnih vještačenja sa takvim listama došli do zaključka da je to nemoguće. Ali danas nam tvrde iz ministarstva da je to moguće i da će to biti dobro. Naravno da će biti dobro. Ja nisam čuo da je kolegica rekla da će biti dobar zakon i to jedinstveno tijelo vještačenja, ali niste mi jasno rekli s čim se slažete s menom s obzirom da se ja s ovim zakonom apsolutno ne slažem niti se slažem da su branitelji kategorija koja može biti jednaka sa svim drugim kategorijama. To je dobro da ste spomenuli da Vukovarski branitelji, ali branitelji u Pakracu, branitelji u Dalmaciji u Dubrovniku i svagdje drugdje gdje se vodio rat tko je stradao ima svoje posebnosti uz tjelesno oštećenje ima i psihotraumu koju je doživio. Tako da apsolutno po tome nema pravih mjerila i kriterija kako bi bilo to funkcionalno tijelo kako bi to jedinstveno tijelo vještačenja moglo po određenim jedinstvenim listama raditi.
Posljednja pojedinačna rasprava, uvaženi Zdravko Ronko. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo dosta je toga rečeno. Ja bih možda rekao ovako, ovo je jedan mali zakon 14.članaka mislim da ima ali je veliki zalogaj. 7 godina se već pokušava taj zakon donijeti. Dakle nije tako lako i nije tako jednostavno jel tu je ipak 6 mjesta na kojima je do ajde i do današnjeg dana vršeno vještačenje. I postoje različiti i razlozi i interesi zašto je to tako. Ovaj zakon na prvi pogled mal, ali težak ja ga prvi podržavam i za njega sam i zato sam da imamo to jedinstveno tijelo vještačenja. Nisam zato što ćemo mi nešto uštediti, da me se krivo ne shvati, iako se to dosta naglašavalo. Ušteda je možda 5 milijuna barem nekakva procjena, ja ću je odmah srezati na pola jer pola od toga će se vratiti u državni proračun, dakle onda smo na 2,5 milijuna, govorim kroz poreze i doprinose. Prema tome, nije toliko razlog ni ta ušteda, nije bila ni prije, ali je sigurno razlog zbog kojeg i ja podržavam ovaj zakon ujednačenost i pravednost načina vještačenja. To je bit svega. Ujednačenost i pravednost. Neću elaborirati sve ono što su govorili prethodnici, ali ipak moram reći da bi ovim zakonom dakako i uredbom koja bi bila donešena na temelju zakona se riješio i jedinstven način i utvrđivanja i način rada i način imenovanja i potrebna dokumentacija i sastav timova i ne znam ni ja kako bi na kraju i izgledao sadržaj one same dokumentacije. Gdje bi dakle netko tko će ostvariti po bilo kojem osnovu na nekom bilo mirovinskom, zdravstvenom ili ne znam ja već na kojem mjestu ostvariti svoje pravo, mogao to sa jednim dokumentom i dokumentom koji bi bio ujednačen. Dakle, to apsolutno nije sporno. Ono gdje, oko čega se cijelo vrijeme vrti ova rasprava su hrvatski branitelji. Dakako da smo pred Ustavom svi jednaki. Ali se ne slažem sa usporedbom željeznice i Domovine, željeznicu smo imali '91. imali smo ju i 1891. a Domovinu smo očekivali 1000 godina i tek smo ju stvorili '91. I stvorili su ju dakako branitelji, stvorili su ju, ne možemo uspoređivati branitelje i željezničare, svaka čast, ne bih volio da me se krivo shvati, ali to ne možemo uspoređivati. Željezničar se za to školovao, on je osiguran, on je primao plaću i on je prošao sve mjere i osposobljavanja. Hrvatski branitelj to nije. Hrvatski branitelj je svojom srčanošću, hrabrošću, ljubavlju prema Domovini krenuo u stvaranje Hrvatske domovine. I to je po meni razlika jer oni nisu pitali šta će dobiti već šta će dati. Toliko o usporedbi a dakako da smo svi jednaki pred Ustavom. Ono za čime sam ja na neki način i pledirao to je sama činjenica da smo na Odboru za hrvatske branitelje dobili jedan podatak a to je da su se ministri dogovorili da će biti posebno vijeće za hrvatske branitelje. To nas je možda moglo na neki način i ujediniti jer nećemo time ništa izgubiti a dati ćemo značaj, i znači dati ćemo jednu sigurnost toj osjetljivijoj populaciji, okrenite kako god hoćete, ali to je točno. Kolega Đakić, on na neki način iskazuje bojazan kako bi se mogao primijeniti članak Zakona o mirovinskom osiguranju i kako bi netko mogao reći idemo sa revizijom svih braniteljskih invalidnosti, invaliditeta itd., itd.. Ja osobno pa mislim da ni on ne vjeruje u to da bi se to desilo posebno na takav način . Ali postoji bojazan i zbog te bojazni možda bismo trebali biti malo osjetljivi, osjetljiviji. Pa ja sam dobio jednu informaciju u Ministarstvu branitelja da oni ne bi imali ništa protiv ni da od ovih 6 ministarstava ili mjesta na kojima evo bi, gdje je do sada bilo vještačenje, da ne bi imali ništa protiv ni da to vještačenje ostane u sklopu Ministarstva branitelja ali bi ipak se najviše zalagao za ono što smo rekli da je već dogovoreno, dakle posebno vijeće za koje ja i sada i plediram i apeliram i molim da se možda ako je to tako dogovoreno, što smo rekli i na odboru da se jednostavno to ozakoni, da se stavi u zakon što su se dvoje ministara dogovorili vezano za hrvatske branitelje. Podjela je previše ne bih volio da se dijelimo mi ovdje ni na, ni da se mi dijelimo na braniteljima ali ni da dijelimo branitelje. Možda još malo napora, nema potrebe čak možda ići ni na treće čitanje, postoji mogućnost, postoji varijanta i amandmana Vlade i mislim da bi se moglo u tom pravcu ići. Evo ja sam ovo rekao, vidim da ste digli tablice za repliku, evo ja odmah unaprijed kažem odgovarati neću a vi replicirajte. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolega Ronko. Troje kolega će vam replicirati. Prvo uvažena zastupnica Nada Murganić, izvolite.
Pa ja sam isto mislila kolega da i ja više neću replicirati, imala sam dojam da je sve rečeno, ali evo ponukalo me je nekoliko možda vaših misli koje ću s vama razmijeniti pa sada kako vi hoćete. Prije svega bih vam zahvalila na tome što ste evo javno izrazili poštovanje prema hrvatskim braniteljima i ova misao mi je draga čuti kao i vaša želja da postoji još uvijek i dovoljno napora da suspregnemo bilo kakve podjele i da mišljenje u kojima treba braniteljima, odnosno osobama koje zaslužne za obranu Domovine iskazati i u jednom ipak materijalnom smislu jednu zahvalu i potporu. Međutim, prva rečenica u kojoj ste rekli da je ovo mali zakon a veliki zaokret, evo mene baš to malo [[Upadica: Zalogaj.]] Zalogaj, dobro, mene to baš malo i smeta. Baš zbog toga što nekako iz ovog našeg, ja volim reći našeg, to je ovako nekakva moja, iz Ministarstva socijalne politike izlaze uglavnom prenormirani, volimo reći zakoni gdje se sve u detalje obrazlaže i piše. Ovo je dosta osjetljiva problematika i tematika i ne vidim razloga zašto se je ovako veliki zalogaj ili veliki zaokret, nema veze, sveo samo na par članaka. Ne vidim isto tako razloga zašto se ne udovolji, pazite nismo sada bitni toliko ni mi ovdje nego zainteresirana i stručna javnost, i udruge osoba sa invaliditetom su iskazivale želju da saznaju kako će ih se vještačiti, da metodologija i svi popratni akti budu dio zakona. Zašto? Zato što su podložni i javnoj raspravi, a i podložni su na koncu konca i nama koji možemo na to ipak na neki način ako ne utjecat, onda netko o tome raspravljati. Mi znamo da i pravilnici i uredbe, dakle svi podzakonski akti koji se naknadno donose su gotov čin. Evo zbog vremena, hvala.
Odgovor na repliku, uvaženi Zdravko Ronko.
Hvala lijepo. Dakle nisam rekao zaokret kad sam rekao zalogaj. Time sam samo htio reći koliko je ovaj zakon mali, a koliko je težak, koliko je složen, da je rađen, da je bila ideja, gotovih prijedloga za Sabor još od 2007. godine, a nije napravljeno. Upravo zato što imamo taj problem i taj problem nije jednostavno riješiti i ja odajem posebno priznanje posebno Ministarstvu socijalne skrbi i mladih, već kako je, ja im odajem posebno priznanje što su imali hrabrosti, petlje, znanja i umješnosti ovo složiti. Ali mislim da je potrebno toliko malo napora, ja znam da me ne slušaju ali zapamtit će, da je potrebno tako malo napora da doista imamo i konsenzus na ovom zakonu. E taj mali napor bi po meni trebalo napraviti. Hvala lijepa.
Druga replika, uvaženi Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Ronko, mi smo raspravljali, slažem se s vama da moguće je popraviti ovo amandmanom Vlade. Ne bih ništa imao protiv, neka samo u zakonu bude da će ova tijela vještačenja u prvom i drugom stupnju, koja su sada u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja, neka budu u ovom zakonu i priči je kraj. Da će ovo jedinstveno tijelo vještačenja biti sa ovima iz Ministarstva branitelja u koheziji, da će preselit se tamo i radit svoj posao. Tko će biti vještaci, apsolutno nebitno, niti postavljamo uvjete, ali evo mi smo predložili amandman da se briše da ovaj zakon ne primjenjuje se na hrvatske ratne vojne invalide, to je klub HDZ-a, ali evo dajem vam za pravo da Vlada bude ta koja će popravit ovo na taj način jer sam se danas čuo s ministrom branitelja koji je u Londonu i rekao mi je ukoliko neće se prihvatiti ono što smo se dogovorili dat ću ostavku. To mi je rekao osobno čovjek jer veli više ne želim tako raditi. No međutim, još bih samo pročitao koji su to ekspertni timovi koji govore o tome, a to je bio, sad sam tek našao papir, nisam prije, izvinite, znači o ovim kriterijima i pravilnicima koji su bili i primjeri toga radili su Zvjezdana Janjičar, Anica Ježić, Gordana Sudec, Ivančica Mamek Jagić, Jasmina Ostojić. To su svi oni koji rade za socijalnu skrb, za ministarstvo, rade u raznim resorima stručnjaci i kvalitetni ljudi i treba i njih poslušati da stvarno, a i treba zaštititi hrvatske branitelje. Kao što ste vi rekli, nisu oni jednaki i ne mogu biti jednaki sa svim drugim stradalnicima.
Na repliku odgovara poštovani Zdravko Ronko.
Hvala lijepo. Evo što smo rekli i prvi i drugi stupanj da bude u tom zakonu, dakle tako blizu, a nadam se ne tako daleko.
Posljednja replika, poštovani Tomislav Ivić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Ronko, poštujem vaše razmišljanje kad je u pitanju ovaj zakon i uvjeren sam da ste uistinu dobronamjerni i da bi htjeli da se taj problem ako je ikako moguće riješi. Ono što je meni neprihvatljivo je teza dogovorena sa dva ministra. Šta to znači dogovorena sa dva ministra? To može danas vrijedit, sutra ne mora ništa značiti, to nije zakon. U zakonu stoji jedno, a to što se ministri dogovaraju ili ne dogovaraju to je potpuno druga stvar i to nije sigurno rješenje ovog problema. Slušali smo i to kad su bile opskrbnine u pitanju, pa imamo u ministarstvu povećana sredstva za jednokratne novčane pomoći pa će se dijelom to kompenzirati. To nije pravo, to ovisi o volji jednog čovjeka ili ne ovisi o volji jednog čovjeka, kao i ovo da li će se ostvarivati ili neće ostvarivati. Ovisi o dogovoru dva ministra. To nije dobro rješenje, to mora biti zakonom riješeno. Stoga je i ovaj prijedlog koji je iznio kolega Đakić po mom mišljenju puno bolji, a to smo od prvog dana i od prvog čitanja predlagali. Sve u redu, neka se vještači jedinstvenim tijelom, svi osim hrvatskih branitelja i to ponavljamo sada i ništa drugo. A i činjenica da se ministri dogovaraju oko toga da posebno povjerenstvo vještači hrvatske branitelje je samo dokaz da smo u pravu kada smo govorili da hrvatskih branitelje treba izuzeti. Da nismo u pravu ne bi se oko toga uopće dogovarali. Hvala.
I na ovu repliku odgovara uvaženi Zdravko Ronko.
Hvala lijepo. Pa mislim da vi mene niste dobro razumjeli. Nisam ja zagovarao dogovor dva ministra, ja sam dogovarao da se to ozakoni, odnosno dva ministra to su čelna dva čovjeka nad ministarstvima, pa oni vam mijenjaju svijet ljudi moji, kako ne bi oni bili važni i njihov dogovor. Ja sam samo bio za to da se taj njihov dogovor pretoči u zakon i sve smo riješili. Dakle ako se oni dogovaraju, imaju tu snagu, imaju tu sposobnost, imaju tu moć na kraju krajeva da narede svima prema dole i da mi imamo takav prijedlog i s takvim prijedlogom se ja mislim potpuno slažemo. Dakle nisam ja bio za dogovor, naprotiv, ja sam bio protiv dogovora jer sam to htio da se ozakoni, to da se još jedan članak pa može se i stavak dodat, može ostat 14 članaka, a doda se 1 stavak. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Slijede završne riječi u ime predlagateljice Vlade Republike Hrvatske. Zamjenica ministrice socijalne politike i mladih Maja Sporiš. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Evo nažalost nema mi uvaženog zastupnika Grubišića ovdje, a dugujem mu odgovor, odnosno dugujem mu pojašnjenje vezano uz Udrugu slijepih Međimurske županije i da u prilogu, u komentaru nema mišljenja Ministarstva branitelja. Ministarstvo branitelja je tijelo državne uprave. Tablice koje su objavljene u prilogu ovog materijala su rezultat web javne rasprave sa zainteresiranom javnošću i uz sve dužno poštovanje da je i tijelo državne uprave definitivno zainteresirano za ovaj zakon ono nije zainteresirana javnost. To su nevladine organizacije, to su tko god hoćete ali Ministarstvo branitelja se očituje Vladi svojim mišljenjem. To mišljenje je uvršteno i u krajnjoj liniji ne bi došlo na sjednicu Vlade i ne bi bilo usvojeno da nije bilo usvojeno mišljenje Ministarstva branitelja na ovaj zakon. Toliko o tome. Imam potrebu još jedanput sumirati na jednom mjestu možda sam kad sam raspravljala i kada sam imala uvodnu riječ, odnosno malo razmrvila cijeli ovaj aspekt hrvatskih branitelja, a vjerojatno će me nadopuniti sad poslije i zamjenica Nađ. Imam potrebu sumirati na jednome mjestu da se vidi što je to u jedinstvenom tijelu vještačenja što će se baviti pitanjem branitelja. Znači, ako uzmemo u obzir da pri jedinstvenom tijelu vještačenja, a to je definirano i člankom 5. ovoga Konačnog prijedloga zakona djeluje tim vještaka koji vještače po pojedinim vrstama predmeta. I ako će pri Ministarstvu branitelja djelovati tijelo za reviziju, znači pri jedinstvenom tijelu vještačenja bit će vještaci koji će se, bit će slagana lista vještaka koji će da tako kažemo vještačiti one braniteljske predmete, pa će pri Ministarstvu branitelja biti tijelo za reviziju. Pa ako uzmemo u obzir i to da jedinstveno tijelo vještačenja neće ulaziti u stečena prava branitelja, znači neće uopće ulaziti u postotke koji su već stečeni već će se tražiti samo očitovanje o zdravstvenom stanju u slučaju pogoršanja. Znači postotak se može samo povećati ili može ostati isti. Pretpostavljam da mi ne očekujemo novu populaciju i novi priliv HRV, 18 godina je od rata prošlo, očekujemo revizije. Ja mislim za te revizije i da u tim revizijama se može utvrđivati pogoršanja, a ne uskrate prava. Ali kao što sam rekla zamjenica Nađ će me nadopuniti i uvažena zastupnica Murganić je isto otišla, a imala sam još potrebu dati za pravo ovim što je govorila, da u potpunosti je u pravu, da jedinstveno tijelo vještačenja ne može izdavati rješenja. Da točno, jedinstveno tijelo vještačenja izdaje nalaz i mišljenje. Rješenje izdaje resorno tijelo i to je ono što od početka ponavljamo i to je tako. I dopustite mi gospodine potpredsjedniče u jednom trenutku je rasprava otišla i malo prema jednom zakonu o kojem danas ne raspravljamo, a to je Zakon o privremenom uzdržavanju. Ja vjerujem da će zastupnici ovdje prenijeti zastupnici Murganić, obveza bake i djeda da uzdržavaju svog unuka po roditelju koji ne plaća uzdržavanje postoji koliko ja znam u Obiteljskom zakonu već 10 godina, a odluka Ustavnog suda, jedna od odluka Ustavnog suda na jednu žalbu jedne takve bake je bila da je u obvezi, naravno ukoliko ima mogućnosti materijalne za to. A imam i jedan dobar članak iz Glasa koncila koji također piše da imaju obvezu uzdržavati svog unuka po roditelju koji ga ne uzdržava, pa isto to mogu proslijediti. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sada zamjenica ministra branitelja, poštovana Vesna Nađ.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane saborske zastupnice i zastupnici. Hrvatski branitelji iz Domovinskog rata jesu posebna kategorija hrvatskih građana. Njima je zajamčeno Ustavom posebna zaštita prava i zato hrvatski branitelji iz Domovinskog rata i u posebnom zakonu imaju svoje mjesto. Nikakva prava, stečena prava neće se dirati ovim zakonom. Po načelu zakonitosti i stečenih prava oni će i dalje primati osobnu invalidninu, ortopedski dodatak, dodatak za njegu i pomoć HRVI iz Domovinskog rata i to oni sa 100% oštećenja prve, druge skupine, treće i sa 80% uz određene uvjete. Kad smo dali suglasnost, znači kao Središnje tijelo državne uprave Ministarstvo socijalne politike i mladih na nacrt ovoga zakona onda smo imali u vidu da su 32700 hrvatskih branitelja koji su 2005. godine podnijeli zahtjev za utvrđivanje statusa HRVI-a s osnova bolesti izvještačeni. Dakle, to su uglavnom bili osobe koje su tražile oštećenje organizma i priznavanje statusa sa osnova bolesti PTSP-a, nešto manje sa osnova bolesti kralježnice, dijabetesa i srčanih bolesti. Rok je zatvoren 31.12.2005. godine i više se ne može podnijeti zahtjev sa osnova bolesti što je utvrđeno zakonom iz 2009. godine. Dakle, novih priznavanja statusa sa osnova bolesti više nema. Sada trenutno na liječničkim povjerenstvima je 1700 zahtjeva. Ranijih godina bilo ih je 27 do 29000. Dakle, krug je zatvoren. Samo oni kao što je rekla poštovana zamjenica Sporiš, samo oni koji svake dvije godine budu podnosili zahtjev za novo oštećenje organizma mogu dobiti novi postotak, odnosno veći postotak oštećenja organizma ako je došlo do pogoršanja zdravstvenog stanja. Ne može se po službenoj dužnosti nikakve revizije raditi i utvrđivati manji postotak oštećenja organizma, niti se može utvrđivati prestanak statusa hrvatskog ratnog vojnog invalida sa osnova važećeg zakona, niti mi ćemo to predlagati. Dakle, liječnička povjerenstva u prvom i drugom stupnju su gotovo završila svoj posao. Vrlo teško će biti sada, odnosno bilo bi teško za manji broj hrvatskih branitelja formirati liječnička povjerenstva i vršiti oštećenja organizma što bi bilo i neekonomično, dakle i netransparentno. Zato smo mi suglasni da jedinstveno tijelo vještačenja po metodologiji koja će se utvrditi posebnom uredbom da se izvještače i hrvatski branitelji koji budu svake dvije godine tko hoće, odnosno ukoliko je došlo do pogoršanja zdravstvenog stanja podnijeli zahtjev. Da li, što je rekao uvaženi zastupnik Đakić, da li je metodologija koju smo mi već razmatrali da li je podobna za ovakvo vještačenje? U potpunosti nije. Zašto nije? Zato što nije uzročnu vezu utvrđivala sa sudjelovanjem u Domovinskom ratu. Jedinstvena metodologija utvrdit će se posebnom uredbom. Ministarstvo branitelja će inzistirati na toj uzročnoj vezi zato što hrvatski branitelji moraju biti izvještačeni u odnosu na oštećenje zadobiveno u Domovinskom ratu i na osnovu bolesti koja je posljedica Domovinskog rata. Dakle, uredba će biti i na web stranicama i u konzultaciji sa zainteresiranom javnošću. I stoga pozivam i sve udruge i saborske zastupnike da se uključe u raspravu kada bude uredba na web stranici Ministarstva socijalne politike i mladih. Ministarstvo branitelja će inzistirati da se ta uzročna veza sudjelovanja u Domovinskom ratu i oštećenja organizma vidi iz te jedinstvene metodologije, funkcionalne nesposobnosti i liste oštećenja organizma. Mi sada imamo pravilnik i listu oštećenja organizma koji je donio ministar, nije uredba. Dakle, znači podzakonski akt nižeg ranga nego uredba. Dakle, neosnovane su tvrdnje da bi to trebalo biti zakonom jer i od '94. nikada nije bilo zakonom. Prvi pravilnik '92. godine donio je ministar branitelja i lista je bila sastavni dio toga pravilnika. Kada gledamo civilne invalide rata također ima koji potpadaju pod Zakon o zaštiti vojnih i civilnih invalida rata, imaju također svoj pravilnik i svoju listu oštećenja organizma. Ona je prepisana jedna od drugih, prepisana je iz braniteljskog pravilnika. I lista je ista. Što je različito? Različit je postotak kojim se utvrđuje da recimo 100% HRVI prve skupine ima 115% od proračunske osnovice kao HRVI a 100% kao civilni invalid rata. Dakle, ako je proračunska osnovica i 3235 dakle HRVI 100% s osnova iste liste ima veću osobnu invalidninu. To je ono što ga čini različitim od civilnog invalida rata. I to će i dalje biti jer će se uzrok invalidnosti verificirati posebnim zakonom, dakle Zakonom o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Dakle, nema bojazni da će se bilo kakve posebne revizije događati u okviru Ministarstva branitelja što se tiče statusa HRVI-a i osobnih invalidnina jer to se niti jednim člankom niti ovog zakona niti važećeg zakona ne predviđa. Dakle, stečena prava ostaju takva kakva jesu i s postotkom oštećenja organizma od proračunske osnovice kao što je i sada utvrđeno. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Na ovo izlaganje zamjenice Vesne Nađ imamo prijavljene tri replike. Prvo poštovani kolega Josip Đakić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa gospođo zamjenice ministra, da, metodologija koja nije poznata u današnje vrijeme kada težimo visokim standardima nije više ni '93. ni '97. ni 2001. Bilo bi dobro da je sastavni dio ovog zakona, onda bi to bilo jasno bez igre skrivača, bez sumnjivih namjera i bez ičega drugoga. Vrijeme je da pravilnik ne bude uredbom donesen niti ministrom nego da bude u zakonu, da ga saborski zastupnici donesu. Tada bi bilo to transparentno, što dosada nije bilo ni kod nas ni kod vas. Vrijeme je prošlo, zašto ne bi bio sastavni dio zakona? Tada bi se sve znalo kud se cilja, što se hoće i kako će biti. Da svi zahtjevi za reviziju kada se uspostavi jedinstveno tijelo vještačenja i donese uredba o metodologiji da ih neće biti, bit će ih ne samo novi slučajevi, to jedinstveno tijelo će po bilo kojoj osnovi prijave bilo koga vještačiti bilo kojega od invalida Domovinskog rata po kriterijima koji nam danas nisu poznati i tko zna kakvi će biti. Jednako tako, ako mirovinski izda nalog da se svi vještače po tom novom tijelu bit će svi vještačeni, a rekli su da godinu dana od donošenja Zakona o mirovinskom osiguranju će biti svi revidirani, revizija. Da li je ona samo pismena ili je ona stvarna revizija i jedinstveno tijelo vještačenja to je pitanje svih pitanja na koje danas nemamo odgovor. A da imamo pravila i kriterije u ovom zakonu onda bi znali što nas čeka.
Na repliku odgovara uvažena zamjenica Vesna Nađ.
Poštovani zastupniče dakle što se tiče izvanrednih pravnih lijekova na koje vi aludirate i sada je drugostupanjsko i prvostupanjsko liječničko povjerenstvo u postupanju po prijavama moglo vještačiti. Dakle, samo u postupku izvanrednih pravnih lijekova. Kada se utvrđuje primjerice kaznena odgovornost pravomoćnom presudom dakako da će se ponovno raditi postupak vještačenja i utvrđivati u izvanrednim pravnim lijekovima status HRVI-ja. Imali smo primjerice slučajeva da je HRVI imao priznat status s osnova bolesti i ozljede. A naknadno se utvrdilo da je prijava stradavanja s osnova ozljede bila lažna i u pravomoćnoj sudskoj presudi. Dakle, liječničko povjerenstvo i u prvom i drugom stupnju utvrđivali su koliko je sada ostalo oštećenje organizma s onog postotka bolesti. Dakle, to će isto biti i u slučaju jedinstvenog tijela vještačenja.
Druga replika uvaženi zastupnik Zdravko Ronko. Izvolite.
Hvala lijepo. Evo vi ste zamjenici rekli mi ćemo, sve vam vjerujem. Rekli ste nema bojazni, sve vam vjerujem. Samo dajte da to negdje pretočimo. Nažalost, nažalost, ali evo nevjerojatno da ćemo se možda kolega Đakić i ja složiti, ako dosad to nije bilo u zakona, a zašto ne bi moglo biti uz zakon. I taj pravilnik i sve ono što uz to ide. Možda da napravimo jedan timeout da to popunimo, da to složimo, da to bude sastavni dio zakona. Nije problem da vam ja ne vjerujem, nije problem ni da vam kolege ne vjeruju, ali se iskazuje jedna bojazan i upravo na populaciji branitelja, na populaciji koja je posebno osjetljiva. I dajte pokažimo, pokažimo im da smo otvoreni, da možemo to napraviti. Ponavljam još jedanput, toliko malo treba i nemojmo to ne iskoristiti, u interesu prvenstveno Hrvatskih branitelja, onda svih ostalih. Hvala lijepa.
Želite li odgovarati zamjenice? Treća replika Zvonko Milas.
Hvala lijepa gospodine potpredsjednice. Gospođo Nađ, pa evo isto, pardon, kao kolega Ronko ja ne dvojim sve ovo što ste vi rekli kao ni ono što je rekla gospođa Sporiš. Ali postavlja se pitanje koje će postavit svaki od Hrvatskih branitelja, samo zbog čega je to problem napisati? Ja gledam članak 10. u kojemu se govori: "Na nalaz i mišljenje vještačenja ukoliko je propisano posebnim propisom, drugi stupanj može podlijegati reviziji." Kojoj reviziji? Mi ovdje stalno govorimo o invaliditetu, mi imamo invalide Domovinskog rata koji rade, koji će sutra ići u mirovinu, kojima će se procjenjivati radna sposobnost prema Zakonu o pravima Hrvatskih branitelja. Da li će to tijelo koje će ih revidirati biti tijelo koje je to do sada radilo, dakle pri Ministarstvu Hrvatskih branitelja ili više neće, da li će to tijelo biti jedinstveno tijelo koje će donijeti prvu i drugu, pa ako treba ne znam i revizijsku nekakvu ocjenu. Dakle, puno toga je apsolutno nejasno ovdje meni osobno, možda nisam najstručniji, ali doista mi je nejasno. Pa zašto te neke stvari jednostavno ne precizirate, ne napišete tako da može biti jasno apsolutno svakome koga se to tiče, ne vidim razloga. Hvala lijepa.
Na ovu repliku će odgovoriti poštovana zamjenica Vesna Nađ.
Ako tumačimo članak 10. i reviziju, dakle Ministarstvo branitelja i sada ima reviziju prvostupanjskih rješenja u postupku priznavanja statusa Hrvatskog ratnog vojnog invalida i u postupku priznavanja invalidskih mirovina posebnim jednim povjerenstvom za reviziju ocjene invalidnosti. Pitanje je zapravo što će biti podloga tog revizionog rješenja? Podloga će zapravo biti što je rekla zamjenica Sporiš nalaz i mišljenje jedinstvenog tijela vještačenja u središnjici ali taj, ti vještaci bit će zapravo sa posebne liste za Hrvatske branitelja. Ja vjerujem da će dosta naših vještačka iz drugostupanjskih i prvostupanjskih liječničkih povjerenstava ući u to vještačko tijelo s obzirom na svoje iskustvo u vještačenju Hrvatskih branitelja za priznavanje statusa Hrvatskog ratnog vojnog invalida. Hvala lijepa.
Zaključujem raspravu o tekstu zakona. I tu ćemo danas prekinuti s radom Nastavit ćemo sutra u 9,30 idućom točkom dnevnog reda, a to je: konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o područjima posebne državne skrbi. Hvala lijepa i doviđenja.
Konačni prijedlog Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja, drugo čitanje, P.Z. br. 557. Rasprava o tekstu zakona je završena. U skladu s prijedlogom Kluba zastupnika HSU-a Hrvatske stranke umirovljenika u Hrvatskom saboru, dajem na glasovanje sljedeći zaključa: "O Konačnom prijedlogu Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja provest će se treće čitanje". Molim da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak? Hvala lijepa. Tko je protiv? Hvala lijepa. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Tražite ponavljanje? Dignite se. Izvolite.
Gospodine predsjedniče s obzirom da se nije čulo na početku kada ste rekli treće čitanje, ja tražim ponavljanje glasovanja.
Čulo je se ali ponovit ćemo glasovanje jer sam ja čitao prijedlog zaključka. U skladu s prijedlogom Kluba zastupnika HSU-a Hrvatske stranke umirovljenika u Hrvatskom saboru, dajem na glasovanje sljedeći zaključa: "O Konačnom prijedlogu Zakona o jedinstvenom tijelu vještačenja provest će se treće čitanje". Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da zaključak nije dobio prolazni broj glasova, nije prihvaćen jer je dobio 32 glasa za, 79 glasova protiv i 1 suzdržanim glasom. Idemo sada na amandmane. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo i Klub zastupnika HDZ-a u Hrvatskom saboru. Molim predstavnicu Vlade da se očituje na Odbor za zakonodavstvo amandmane na članak 11. Amandman broj 1 Maja.
Hvala lijepo. Amandman Odbora za zakonodavstvo na članak 11.prihvaća se.
Hvala lijepo. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 2 na članak 13.istog odbora poštovana zamjenica ministrice.
Također se prihvaća.
Hvala lijepo. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman Kluba zastupnika HDZ-a broj 1 u članak 3.
Amandman se ne prihvaća. Uloga jedinstvenog tijela vještačenja je isključivo davanje nalaza i mišljenja na zahtjev tijela koje odlučuje o ostvarivanju pojedinih prava u sustavu socijalne skrbi, mirovinskog osiguranja, profesionalne rehabilitacije i zapošljavanja osoba s invaliditetom, prava po osnovi rodiljnih i roditeljskih potpora, zaštite ratnih i civilnih žrtava rata, te u svrhu utvrđivanja psihofizičkog stanja djeteta pri ostvarivanju prava u sustavu obrazovanja. Rješavanje u prvom i drugom stupnju o ostvarivanju ovih prava i dalje je u nadležnosti nadležnih tijela, primjerice centara za socijalnu skrb i ureda državne uprave sukladno posebnim propisima.
Hvala lijepa zamjenice ministrice. U ime podnositelja amandmana Kluba HDZ-a poštovani zastupnik Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa s obzirom na stavak 1.članka 3.regulira što je vještačenje, dakle ono utvrđuje status osoba s invaliditetom o tome je potrebno donijeti akt kako bi se mogla osoba koja je pristupila vještačenju i žaliti na nešto jel nalaz i mišljenje ne može biti dokaz o statusu već samo podloga za donošenje rješenja o statusu invaliditeta. Prema tome, svaka osoba ima pravo zatražiti utvrđenje statusa s područja stavka 1.i stavka 4.ovoga članka. To imamo regulirano u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja gdje je dobro razrađeno da nalaz i mišljenje u prvostupanjskom postupku daje vijeće liječničkog povjerenstva sastavljeno od tri specijalista, a već ovisno o vrsti stradavanja, ranjavanju, ozljedi donosi drugostupanjski postupak liječničko vijeće sastavljeno od pet liječničkih specijalista. I ne vidim razloga zašto se to nije moglo donijeti ovdje. Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 1 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 2 istog kluba zastupnika, poštovana zamjenice ministrice.
Amandman se ne prihvaća. Nalaz i mišljenje tijela vještačenja ima za cilj da na temelju jedinstvene metodologije utvrdi stupanj oštećenja vještačenje osobe, a nadležna tijela koja o tome odlučuju utvrđuju visinu i stupanj prava koja na temelj toga osoba ostvaruje te pri tome valoriziraju poseban status koji imaju hrvatski ratni vojni invalidi.
U ime podnositelja amandmana Kluba HDZ-a poštovani zastupnik Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Dakle niti u jednoj zemlji u kojoj imamo ratne veterane koja je imala rat ne postoji jedinstveno tijelo vještačenja. Dakle vještačenje osoba s invaliditetom koji su sudjelovali u ratu je odvojeno od osoba, recimo na ovaj način s civilnim invaliditetom. Naime, i ovdje smo prije donošenja ovog zakona formirali stručno tijelo sastavljeno od eminentnih stručnjaka kako bi pokušali provjeriti da li će ta jedinstvena lista funkcionirati i rezultat je takav da više od 80% slučajeva to jednostavno ne može funkcionirati. Jer ratni vojni invalid i njegov uzrok invalidnosti apsolutno se ne može strpati u isti koš u istu kategoriju sa svima drugima. Tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 2 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 85 glasova za i 26 glasova protiv donesen Zakon o jedinstvenom tijelu vještačenja u tekstu kako ga je predložila Vlada zajedno sa prihvaćenim amandmanom.