Dobro jutro, dober dan. Spoštovane kolegice, kolegi. Pričenjam z nadaljevanjem 34. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem in vas obveščam, da se današnjega zasedanja ne morejo udeležiti naslednji poslanci: kolega Feri Horvat, Jože Horvat, Ivan Jelen in Vili Rezman. Mi pa na podlagi sprejetega dnevnega reda seje, prehajamo na 6. TOČKO, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PREPREČEVANJU NASILJA V DRUŽINI, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Seznanjam vas, da imamo za to točko na razpolago 5 ur in 25 minut časa. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Z nami je gospa Marjetka Cotman, ministrica za delo, družino in socialne zadeve, ki bo imela tudi prvo besedo. Izvolite, gospa ministrica.
Hvala, gospod predsedujoči. Cenjene poslanke in poslanci. Zakon o preprečevanja nasilja v družini, je prvi zakon v slovenskem prostoru, ki jasno opredeljuje različne vrste nasilja v družini. Dolgo pričakovani predlog zakona določa vlogo, naloge, mrežo in sodelovanje različnih državnih organov in nevladnih organizacij pri obravnavanju nasilja v družini ter ne nazadnje opredeljuje ukrepe za varstvo žrtve nasilja v družini. Vsaka žrtev bo imela poslej pravico do spremljevalca in pravico do brezplačne pravne pomoči. Otroci, ki so najranljivejša družbena skupina, bodo poleg invalidov, starejših in oseb s posebnimi potrebami najbolj zavarovani. Zakon namreč določa, da je otrok žrtev tudi, če je le navzoč pri izvajanju nasilja nad drugimi družinskimi člani. Poleg tega bo moral vsakdo, ki sumi, da je otrok žrtev nasilja, to prijaviti centru za socialno delo, policiji ali tožilstvu, četudi ga zavezuje poklicna molčečnost. Zakon uvaja tudi posebno prepoved pred izpostavljanjem otrok množičnim medijem v primerih nasilja v družini, kar je velikega pomena, saj smo dolžni otroka zavarovati pred nepotrebnim vnovičnim doživljanjem nasilja, izpostavljanju pritiskom medijev in stigmatizacijo v družbi. Zakon pa se ne posveča zgolj žrtvi, temveč tudi povzročitelju nasilja, ki prav tako kot žrtev potrebuje strokovno pomoč, da spremeni vedenjske vzorce. Nasilnežu bo sodišče na predlog žrtve lahko prepovedalo vstop v skupno stanovanje in ga po potrebi prepustilo v izključno uporabo žrtvi. Ta poudarek je pomembna novost s ključnim sporočilom, da ni več žrtev tista, ki se mora umakniti iz stanovanja in oditi v varno hišo, materinski dom, temveč se bo poslej moral umakniti povzročitelj nasilja. Centrom za socialno delo se s tem zakonom nalaga, da bodo morali začeti voditi lastno evidenco o nasilju v družini, saj bodo le tako lahko pravočasno ukrepali in zaščitili vse, ki so tega potrebni. Doslej je tovrstno evidenco vodila policija. Zakon obenem predvideva tudi redno strokovno izobraževanje vseh tistih, ki se ukvarjajo s problematiko nasilja in predpisuje multidisciplinarni pristop pri obravnavi žrtve, kar se je v evropskem prostoru izkazalo za zelo ustrezno in učinkovito. Zakon ne uvaja kazni, kar je njegova prednost. Z njim se Slovenija približuje modernim demokratičnim državam, ki pripisujejo velik pomen temeljnim človekovim pravicam. Kazni ostajajo določene v kazenskem zakoniku, ki ga Ministrstvo za pravosodje prav v tem času spreminja in napoveduje tudi strožje kazni za nasilneže. S sprejemom tega zakona boste Slovenkam in Slovencem dali dve jasni sporočili. Prvič, da nobena oblika nasilja ni sprejemljiva v slovenskem prostoru; in drugič, da si družina kot najpomembnejša celica družbe prva zasluži zakon, ki jo bo obvaroval pred nasiljem za štirimi stenami, za katerega razen trpečih ne vem nihče. Predlog zakona, ki je pred vami, spoštovane poslanke in poslanci, se tako osredotoča na širše področje civilnega prava in delovanje socialnih služb, ki lahko dolgoročno rešijo težave žrtev nasilja, s tem pa slovenski zakon predstavlja novost tudi v evropskem prostoru, ker se osredotoča na izvenkazensko področje in ker daje zelo velik poudarek varstvu žrtvam nasilja. Spoštovani! Naša skupna prizadevanja se morajo nadgrajevati v smeri, da smo vsi soodgovorni za družbo, v kateri živimo, in da nudimo pomoč vsem, ki želijo izstopiti iz kroga nasilja. Zakon, ki je pred vami, ne more čez noč rešiti problema. Našo mlado generacijo smo dolžni naučiti, da so pravice enega človeka omejene s pravicami drugega in predvsem vse pogosteje pozabljamo, da nas naši otroci ne poslušajo, temveč nas posnemajo v svojih dejanjih. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa tudi vam. Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora gospoda Stanislava Brenčiča, da predstavi poročilo. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej lepo pozdravljam gospo ministrico z ekipo in vas kolegice in kolegi! No, Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za delo, družino in socialne zadeve je predmetni zakon obravnaval na 18. nujni seji 30.11. letošnjega leta. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja z ministrico za delo, družino in socialne zadeve gospo Marjetko Cotman, predstavnico Zakonodajno-pravne službe, namestnikom varuha človekovih pravic, predstavnikom Državnega sveta, predstavnico Skupnosti centrov za socialno delo ter predstavniki nevladnih organizacij. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je predlog zakona preučila z vidika skladnosti z ustavo ter pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika in dala pripombe k številnim členom. Del teh pripomb je bilo upoštevano v vloženih amandmajih štirih poslanskih skupin koalicije, del teh pripomb pa je tudi vnešeno v amandmaje odbora. Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti je v svojem mnenju predlog zakona podprla, odboru pa predlagala, da sprejme amandmaje, ki bodo sledili mnenju Zakonodajno-pravne službe in predlogom nevladnih organizacij. K predlogu zakona so amandmaje vložili Poslanska skupina Socialnih demokratov, Poslanski klub Liberalne demokracije, Poslanska skupina Zares, poslanki Majda Širca in Barbara Žgajner Tavš ter poslanske skupine koalicije. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je na kratko predstavila pisno mnenje in povedala, da je bilo mnenje usmerjeno k večji učinkovitosti in pravni ustreznosti. Ob tem je opozorila na nekaj pripomb, ki niso bile upoštevane v vloženih amandmajih, v nadaljevanju pa jih je odbor v večji meri povzel v svojih amandmajih. V okviru razprave o posameznih členih predloga zakona so člani odbora ob aktivnem sodelovanju predstavnikov nevladnih organizacij največ pozornosti namenili določbam 1., 6., 8., 10., 11., 14. in 28. člena. Razprava je potekala v zvezi z določitvijo pojma nasilje v družini in preprečevanje nasilja v družini, kjer bi bilo potrebno glede na mnenje Zakonodajno-pravne službe vključiti tudi ukrepe za varstvo in pomoč. Predlagan je bil amandma odbora, ki so ga člani odbora tudi sprejeli. Daljša razprava je bila tudi glede dolžnosti prijave organov in organizacij ter nevladnih organizacij, ki pri svojem delu izvedo ali lahko sklepajo, da se nasilje izvaja, žrtev pa prijavi izrecno nasprotuje. Nekateri razpravljavci so menili, da ne bi smeli dopustiti možnosti diskrecije pri obveščanju pristojnih institucij o primerih nasilja v družini, saj bi se s tem po njihovem mnenju dejansko socializirala strpnost in pasivnost do nasilja v družini. Predstavniki predlagatelja pa so poudarjali, da je žrtvam potrebno dopustiti, da se sami odločijo, sicer pa te diskrecije tako ni, če gre za sum kaznivega dejanja ali pa je žrtev nasilja otrok. V nadaljnji razpravi je bilo izpostavljeno tudi vprašanje pravice žrtev do zagovornika, vloga organov in organizacij ter nevladnih organizacij in naloge centrov za socialno delo. Pozornost razpravljavcev je bila namenjena tudi sestavi in delovanju multidisciplinarnega tima, ki je posvetovalno telo oziroma metoda dela, v njem pa so zajeti strokovnjaki z različnih področij. V okviru razprave o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih je odbor sprejel amandmaje Poslanskega kluba Liberalne demokracije za novi 10.a, 10.b in 10.c člen ter za nov 31.a člen, amandma poslanke Majde Širce k 5. členu in amandmaje štirih poslanskih skupin koalicije. Odbor pa je sprejel tudi svoje amandmaje, ki so nastali na podlagi razprave k 1., 11., 18., 23. in 32. členu. Vse, kar je bilo sprejeto na obravnavi zakona na matičnem delovnem telesu, je vgrajeno v dopolnjen predlog zakona, ki je pred nami. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Mi pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Majda Potrata bo predstavila stališče Poslanske skupine SD. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica s sodelavkama, spoštovane kolegice in kolegi! Naj uvodoma povem, da bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla predlog zakona. Posebej z veseljem pa ugotavljamo, da je to eden tistih zakonov, kjer je bilo na matičnem delovnem telesu mogoče sprejeti tudi kaj dopolnil in je bil s tem predlog zakona izboljšan, posebej dobro je pa to, da so ti predlogi sledili predlogom nevladnih organizacij. Dolgo zatajevana in potisnjena med štiri stene je ostajala ena od najbolj razširjenih kršitev človekovih pravic, to je nasilje v družini, zato ne preseneča, da je slabo raziskano. Empirične raziskave potekajo šele od 70-ih let prejšnjega stoletja in za naše opredeljevanje do tega negativnega družbenega pojava in za zavedanje odgovornosti, ki jo pri preprečevanju nasilja v družini ima družba, je pomembna ugotovitev, da se brez posredovanja državnih in ali drugih institucij nasilje v velikem delu družin sčasoma stopnjuje do vseh hujših oblik. Ena od pogosto citiranih ocen pravi, da bo 32% žensk žrtev nasilja v družini brez učinkovitega posredovanja v kratkem času ponovno žrtev nasilja. Kot so raziskave pokazale razširjenost pojava - po eni izmed njih naj bi imela vsaka četrta do peta ženska v Evropski uniji izkušnjo nasilja, ki jo povzroči partner - je dozorelo spoznanje ne samo o nasilju kot kršitvi človekovih pravic, ampak tudi o ekonomskih in drugih posledicah nasilja za posameznike in družbo kot celoto. Opozoriti kaže še na podatek, da je v 90 do 97% vseh primerov nasilja v družini povzročitelj nasilja moški nad žensko ali otroki. Naj opozorim tudi na to, da konec partnerske zveze ni nujno hkrati tudi konec nasilja. Socialni demokrati si že vrsto let prizadevamo prikazati nasilje med štirimi zidovi, kot splošen družbeni problem, posebej nevaren zato, ker so tisti, ki so priča družinskemu nasilju, pogosto kasneje sami povzročitelji nasilja, saj se prenašajo ustaljeni vedenjski vzorci. In tako družina ni najbolj varno okolje, v katerem bo našel vsak posameznik dovolj opore in varnosti. Prav zato smo ne samo podpirali, ampak tudi spodbujali spreminjanje zakonodaje od leta 1999 naprej, ko je zakonodaja kot kaznivo opredelila tudi nasilje v družini, zlasti pa opozarjam na ukrep prepovedi približevanja. V letu 2004 je bilo to prizadevanje sklenjeno z obsežnim posvetom o preprečevanju nasilja v družini in pripravljenimi zakonskimi besedili, ki pa žal ni bilo nadgrajeno z ustreznimi spremembami v letu 2005. Ob obravnavi posebnega varuhovega poročila o preprečevanju nasilja v družini je parlament sprejel sklep, ki je posebej govoril ravno o tem, da je nasilje v družini odraz širših družbenih razmer in kot tako resen družbeni problem, ki ga je mogoče celovito reševati le na nacionalni ravni. Žal pa šele letos sprejemamo zakon na to temo. Opozorila bi, da Socialni demokrati vidimo posebno težavo v tem, da podatkov o nasilju v domačem okolju in v partnerskih odnosih v Sloveniji ne spremljamo koordinirano in sistematično, da primanjkujejo podrobnejše analize oziroma raziskave o razsežnosti pojavnosti in oblik nasilja v družini, da za oblikovanje in sprejem ustrezne in celostne politike preprečevanja nasilja v domačem okolju in partnerskih odnosih še ni vzpostavljen sistem spremljanja kazalcev, da celo v Evropski uniji nimajo tega do kraja urejenega. Zato je nemogoče ugotoviti, ali je stvarna cena nasilja nad ženskami v družini in drugih oblik nasilja v družini primerljiva s stvarno ugotovljenimi stroški, ki jih zaznavajo v drugih evropskih državah. Socialni demokrati se zavedamo, da ni enotne metodologije, naj pa opozorim, da podatek na to, da naj bi v vsaki državi bil strošek ocenjen na 40 evrov, le ni tako nizek, da ne bi razmišljali tudi o ekonomskih učinkih nasilja, čeprav je večinoma mogoče reči, da so stroški usmerjeni v zdravstvo, manj pa v tisto pomoč - torej, v zdravstvo, policijo in zakonodajno vejo oblasti, manj pa v tisto, kar je zvezano z rehabilitacijo. Upamo, da bomo s skupnimi napori zmogli ne samo sprejeti zakon, ampak tudi ukrepe za njegovo uresničevanje. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Ljubo Germič bo predstavil stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavkama, spoštovani kolegi in kolegice! V Sloveniji smo bili že nekaj zadnjih let priča prizadevanjem na različnih področjih, kako pomagati žrtvam nasilja pri zagotavljanju njihove varnosti. Navedena prizadevanja so uvedla vrsto zakonskih določil za ureditev temeljnih vprašanj, ki obravnavajo žrtve ali povzročitelje nasilja. Vendar pa bi različni zakonski ukrepi, zapisani v različnih zakonih, lahko bili bistveno uspešnejši, če bi se medsebojno dopolnjevali in če bi izvajalci različnih zakonov med seboj sodelovali pri nudenju pomoči žrtvam. Zaradi navedenega bi bila potreba po zakonu, ki bi urejal področje nasilja v družini na enoten način, več kot nujna in ga bomo v poslanskem klubu LDS podprli. V Poslanskem klubu LDS izražamo zadovoljstvo, da so na Odboru za delo, družino in socialne zadeve bili sprejeti nekateri amandmaji, ki smo jih predlagali v Poslanskem klubu LDS glede Nacionalnega programa in Akcijskega načrta o preprečevanju nasilja v družini. Nacionalni program, ki ga bo pripravilo Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve v sodelovanju z drugimi ministrstvi, bo tako vključeval oceno stanja, opredelitev ključnih pojmov, temeljne cilje, usmeritve in naloge, nosilce akcijskih načrtov, preventivne dejavnosti, usmeritve za izobraževanje in usposabljanje ter zagotavljanje finančnih ter drugih sredstev. Za izvajanje petletnega nacionalnega programa bodo pripravljeni tudi akcijski načrti za obdobje dveh let kot izvedbeni akti nacionalnega programa. Sprejem teh dveh aktov se nam zdi zelo pomembno tudi s tega vidika, ker v okviru priprave tega zakona ni bila opravljena celovita ocena stanja na tem področju. V Poslanskem klubu LDS bomo izrazili podporo amandmajem, ki še izboljšujejo besedilo zakona. Ob tem nas veseli, da ministrstvo kljub zavrnitvi našega amandmaja glede sistemskega financiranja nevladnih organizacije, ki se jim z zakonom dajejo velike pristojnosti in odgovorne naloge, ni spregledalo tega sestavnega dela boja zoper nasilje v družini in s svojim amandmajem oziroma amandmajem strank koalicije predlaga dopolnitev zakona v tej smeri. Zato v Poslanskem klubu LDS napovedujemo podporo amandmaju k 10.a členu. V Poslanskem klubu LDS pa izražamo skrb glede dolgotrajnih rokov za sprejem podzakonskih aktov, za katerega se predvideva eno leto, zato podpiramo tudi amandmaje, ki gredo v smeri krajšanja tega roka. V Poslanskem klubu LDS se strinjamo z odločitvijo predlagatelja zakona, da država ne bo posegala v zasebnost družine, kadar polnoletna žrtev temu izrecno nasprotuje in ne gre za sum storitve kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti. V Poslanskem klubu LDS želimo poudariti, da ima po našem mnenju vsak posameznik pravico do zasebnosti in s poseganjem v družino lahko kršimo ustavno pravico, če poseg ni sorazmeren s kršitvijo. Glede na to, da zakon prepoveduje vsako fizično kaznovanje, tudi tako imenovano razumno mero kaznovanja, ki jo mnogi starši uporabljajo pri vzgoji svojih otrok, v Poslanskem klubu LDS, kljub temu da metode disciplinskega kaznovanja otrok pri vzgoji ne zagovarjamo, menimo, da ne bi bilo prav, da bi država posegala v družinske odnose tudi ob takšnih primerih in takrat, ko bi žrtev to izrecno zavračala. Ker zakon v nobeni svoji določbi državi ne prepoveduje intervencije, kadar le-ta oceni, da kakršnokoli nasilje med člani družine predstavlja resno grožnjo življenju in zdravju družinskih članov ter njihovi osebni integriteti, se nam predlagana rešitev zdi sprejemljiva. Ob tem pa v Poslanskem klubu LDS menimo, da bi se ob tako pomembnem zakonu morala odpreti tudi tema o ustanavljanju družinskih sodišč, kajti v Sloveniji potrebujemo enotno obravnavanje družinske problematike. Tako bi se v enotnem postopku celovito urejalo pravna razmerja med družinskimi člani, kakor tudi morebitno kaznovanje nasilništva. Čeprav zakon podpiramo, hkrati izražamo obžalovanje, da nismo zmogli paketnega sprejema zakonodaje, ki bi omogočila tudi ustanovitev družinskih sodišč. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]] Poslanci Poslanskega kluba LDS želimo in upam, da bo zakon zaživel v praksi z vsemi svojimi dobrimi nameni in da čas ne bo pokazal prevelikih pomanjkljivosti. Hvala lepa.
Hvala lepa, tudi vam. Poslanka Marjetka Uhan pa bo predstavila stališče Poslanske skupine Nova Slovenija. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica s sodelavci, poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni. Nasilja v naši druži je veliko, preveč, žal tudi v družini in pred tem si ne moremo zatiskati oči. Bodisi je to nasilje staršev nad otroci, med samimi partnerji, med bivšimi partnerji, nasilje nad starejšimi ali nasilje nad bolnimi, invalidnimi osebami. O nasilju se je potrebno pogovarjati, preprečevati in odpravljati. Z zakonom, ki ga danes obravnavamo, se jasno sporoča, da nobena oblika nasilja ni sprejemljiva. Družina prav gotovo ni mesto, kjer bi se lahko toleriralo nasilje. Družina je mnogo več, je tisto središče človeka, kjer mora biti v prvi vrsti varno zavetje, kraj, kjer se človek počuti varnega, razumljenega, kjer najde pomoč, kjer naj bi bil srečen. Žal ni vedno tako in v vseh družinah. Gotovo nas najbolj zgrozijo znani primeri zadnjega leta, ki so se zgodili v družinah, umori zakoncev, sorodnikov, celo otrok ali pa so bili ti priče umorov staršev. Človek težko verjame, da se človek tako spozabi sam nad seboj ali nad tistimi, ki naj bi jih imel rad in jim je bil najbližji. Zato je pred nami zakon, tudi zato, da ne bi bilo več izgovorov s strani raznih inštitucij, da pa je družina kraj, kamor nimajo pravice drugi posegati, da ne morejo ukrepati, dokler se dejanje ne zgodi, četudi gre za sum zavrženega dejanja. Res je, nasilje v družini je zaradi svoje specifičnosti umestitve v zasebni intimni prostor težje prepoznati v primerjavi z drugimi javnimi oblikami nasilja. Do kje se lahko poseže v zasebnost, je bilo gotovo eno izmed temeljnih vprašanj, ki so si ga zastavljali pripravljavci zakona. Smo pa verjetno enotnega mnenja, da se pri nasilnih dejanjih pravica do neposeganja v zasebnost lahko znatno omeji. Žrtve je treba zaščiti, saj smo ravno v zadnjih primerih lahko videli, kako so bile žrtve nemočne pred povzročitelji, zvezane roke pa so imeli tudi organi, ki niso imeli potrebnih pristojnosti. O posledicah na tem mestu ni treba govoriti, gotovo pa, da pa je zakon za mnoge žrtve prepozen. Zakon o preprečevanju nasilja v družini opredeljuje naloge organov in organizacij, ki morajo v okviru svojih pristojnosti ter področja dela pomagati žrtvam nasilja. To so policija, zdravstvene organizacije, socialno-varstveni zavodi, vzgojno-izobraževalni zavodi ter organi lokalnih skupnosti. Osrednjo vlogo ohranjajo centri za socialno delo, ki so se že do sedaj v okviru svojih nalog obravnavali nasilje v družini. Njihova dolžnost bo tudi ustanovitev multidisciplinarnih timov in koordinacij pristojnih inštitucij, saj je bila ravno dosedanja ureditev deležna kritike zaradi prevelike razdrobljenosti pomoči različnih organov in organizacij. Cilj je bil oblikovati koordiniran pristop k obravnavanju problematike. Cilj zakona je tudi ta, da se bodo primeri obravnavali prednostno, pri izvajanju ukrepov pa bo potrebno spoštovati načelo sorazmernosti ukrepanja, pri čemer je mišljena sorazmernost s stopnjo ogroženosti žrtve, ki je posledica intenzivnosti nasilja. Ravno načelo sorazmernosti je varovalka pred velikimi posegi države v zasebnost posameznika. Načelo zavezuje državne organe, da zaščitijo žrtve, po drugi strani pa so istim organom postavljene meje pri poseganju v zasebnost posameznika oziroma družine. Tudi nasilneži bodo deležni obravnave, tudi v smislu, da se odvadijo nasilnih dejanj, da teh vzorcev ne ponavljajo. V Poslanski skupini Nove Slovenije se zavedamo, da zakon obravnava občutljivo tematiko in zato je potrebno tudi razpravo voditi z vso dolžno skrbnostjo in občutljivostjo. Kljub vsemu znanju in napredku naše civilizacije se zdi, da nam manjka napredka v medsebojni odnosih. Očitno je naša civilizacijska zavest še vedno na zelo nizki ravni, če ne, se tragične družinske zgodbe ne bi dogajale. Po eni strani je zastrašujoče, da moramo to tematiko urejati z zakonom, pa vendar, če bo zakon preprečil vsaj eno družinsko tragedijo, da se bodo ljudje zavedali, da tudi družina ni mesto za nasilje in da je tam še toliko manj dopustno, smo storili že zelo veliko, zato bomo zakon v Novi Sloveniji podprli.
Hvala lepa. Kolega Stanislav Brenčič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, izvolite.
Hvala lepa, ponovno, za besedo, gospod podpredsednik. Način in ritem življenja v dandanšnji družbi, ki ga dodatno oblikuje učinek globalizacije, prevelik pohlep posameznikov po enormnem obsegu materialnih dobrin ter vedno večje pomanjkanje medsebojne tolerantnosti in potrpljenja negativno vpliva na notranjo kohezijo v družini ter s tem dodatno pospešuje vse vrste nasilja v njej. Dobro pa je, da se o teh negativnih odklonih znotraj družine vedno močneje in javno govori, kakor tudi splošno o nasilju v naši družbi. V smislu zmanjševanja in preprečevanja nasilnega početja in vedenja posameznikov ter v dobro za zmanjševanje trpljenja posameznih žrtev v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke s strani Vlade predloženi Predlog zakona o preprečevanju nasilja v družini pozdravljamo kot zelo dobrodošel in potreben dokument. Bili smo prvotno mnenja, da bi se vprašanja, ki jih želimo razreševati s tem predlogom zakona, razreševalo skozi družinski zakonik, vendar pa je stanje na tem področju takšno, da je potrebno normativno ukrepati čim prej, kar pa lahko na dokaj učinkovit način storimo le s posebnim zakonom, ki bo pojav nasilja v družini obravnaval na specifičen in ažuren način, kajti splošno stanje in počutje v narodu je v veliki meri odvisno od stanja v družini kot osnovni celici družbe. V tem smislu je dobro, da se s predlogom zakona nalaga vsem organom in organizacijam, in še posebno nosilcem javnih pooblastil, dolžnost pomagati žrtvam nasilja, s prednostno izvedbo vseh postopkov in ukrepov za njeno zaščito, ne glede na to, kakšni obliki nasilja je žrtev izpostavljena. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pozdravljamo kot dober pristop to, da se za potrebe prepoznavanja nasilja v družini in s tem razumevanja reakcij žrtev na podlagi tega predloga zakona oblikujejo dobri programi za obravnavanje, ki morajo biti strokovno in multidisciplinarno ter multiinstitucionalno usklajeni, kajti uspešno in v okviru civilizacijske norme je lahko poseganje ter ukrepanje le tedaj, če je vzpostavljeno dobro sodelovanje med posameznimi institucijami, vključno z vladnimi organizacijami. Pomembno je, da se žrtvi nasilja ne pomaga le trenutno, temveč da se vzpostavljajo mehanizmi za dolgoročno varnost žrtve, pri čemer je poleg najpogostejšega nasilja nad ženskami še posebna pozornost namenjena prav otrokom kot najbolj ranljivim in nemočnim žrtvam v družinskem nasilju. Vzrokov za nastanek in stopnjevanje nasilja v posamezni družini je veliko in dostikrat je za dobro družine kot celote še najbolj pomembno, da se jih določno identificira. Pojav oziroma obseg nasilja se bo le težko zmanjševal v znatni meri, če se bodo izvajali le preventivni programi in neposredne pomoči žrtvam, temveč je še kako pomembno, čeravno je to morda najtežje delo, delo neposredno s povzročitelji nasilja, da le-ti ne bi z nasiljem nadaljevali in to lahko tudi na novi žrtvi. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da so tako načela kot poglavitne rešitve, ki jih konceptualnost predloga zakona zastavlja, dobra in da je na tej podlagi upravičeno pričakovati občutno zmanjšanje nasilja v družini. Menja pa smo, da bi bilo dobro bolj, kot to zastavlja predlog zakona, institut zagovornika žrtve namensko razširiti oziroma mu dati pomembnejše poslanstvo v ščitenju žrtvene koristi. Nujno za dosega cilja tega zakona pa je neposredno in stalno spremljanje izvajanje zakona v praksi, za kar pa je po sprejemu zakona nujno čim prej izdati oziroma sprejeti kvalitetne javne akte oziroma podzakonske akte, ki jih predvideva predvsem 10. člen zakona, zato pa po našem mnenju ni potrebno čakati eno leto kot skrajni rok, ki ga predvideva ta predlog zakona, temveč je mogoče to storiti popreje. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo predlog zakona, ki je doživel kar nekaj kvalitetnih dopolnil na matičnem delovnem telesu, podprla. Sem pa tokrat zadovoljen kot predsednik matičnega odbora, ki je predlog zakona pripravil, s tem, kar se je na odboru dogajalo, da je tokrat bil odbor ne glede na to, kdo je dober predlog predložil, razumem in pripravljen sprejeti nekaj res dobrih predlogov, ki so sestavni del tega predloga zakona. Hvala.
Hvala lepa. Poslanka Majda Širca bo predstavila stališče Poslanske skupine Zares.
Dovolj enotni smo bili pri tem vprašanju. In tukaj velja pozdraviti tudi pripravljenost in prisluh predvsem ženske ekipe na ministrstvu, ki je skrbelo za to, da so se dolgoletne, zelo dolgotrajne in tudi zelo kvalitetne razprave na to temo strnile v nekaj, kar je bilo težko napisati v zakonsko besedilo. Namreč, vsi smo bili si vedno, ne samo danes, enotni in da je nasilje, kjerkoli že je, ampak še posebej v družini, nedopustno. Načelna vprašanja, ki so bila, so se tukaj postavljala, so vedno dobila zelo jasen načelen odgovor; nasilja ni dobro imeti v družbi, ga je treba sankcionirati, ga je treba rešiti. Ampak ko ga je treba preprečevati in omejevati, je pa v praksi težko, tako kot je bilo v praksi težko tudi strniti zakon v besedilo. Spomnimo se vseh poročil varuha v preteklosti, kjer so bili tako rekoč že sestavljeni vsi elementi z vseh področij, kako to ubesediti, in po dovolj dolgem času, ko so se tako skladale in zorele rešitve, imamo sedaj dobro rešitev. V Poslanski skupini Zares oziroma še v Društvu Zares smo, še preden je Vlada obravnavala ta zakon in ga sprejela, zakon vzeli v roke, se opredelili do njega, mogoče celo pripomogli v tistem času, da so se med pisci in ostalimi, še predvsem nevladnimi skupinami, zgodile tiste povezave, ki so dorekle še zadnja odprta vprašanja. S tem da še dodatna odprta vprašanja so bila dorečena na samem odboru, in dobro je to. Ampak, z zakonom je tako, ta zakon je radikalen tudi v tistih točkah, kjer poskuša maksimalno zaščitit žrtev in kar je še bolj pomembno, poskuša tudi maksimalno potegniti tiste vzvode, kjer ne gre samo za ščitenje, ampak tudi prevzgajanje. In to je tudi dobro, kjer se lahko da. Ampak, prevzgajati družbo je naporna zadeva. Včeraj še sem poslušala zgodbo, ko ženska - jasno, 88% žensk je žrtev nasilja v družini in samo 12% je ženske populacije, ki nasilje povzroča, če povzamem zadnje statistike - pravi: "Pretepel me je!" Ženska že spet s polomljenimi kostmi, dobesedno, pa se jo vpraša: "Zakaj ne prijaviš?" "Ja, pa ne bi." Pa ne samo, kaj bo okolica rekla, ampak kaj se mi bo zgodilo, če bom to naredila. Pa stopimo v diskusijo v opciji, da če se bojiš za stanovanje, če se bojiš za materialne dobrine, če se bojiš za fizično telo, če nimaš zaščite, veš, da obstajajo inštitucije za to.", Ampak, strah pred sankcijo, ki bi se potem zgodila ob temu da bi do takšne prijave prišlo oziroma do takšne obravnave prišlo, je prevelik in ti postopki in koraki se ne zgodijo; raje modrice kot ukrepanje, ker morebiti dovolj stimulacij v tej smeri ni. In to je vprašanje, če zakon lahko reši, nedvomno pa vsaj diskusija o njem, vse možnosti, ki so na razpolago, vse prisile, ki vodijo v prevzgajanje duha in mišljenja, bodo koristile. Zagotovo bi bili tudi mi veseli, v Zares, če bi se zgodil paket, se pravi, če bi bili še tisti trije nujni zakoni na mizi, še posebej škoda nam je, da vemo, da v naslednjem letu ne bodo. Se pravi, da gre za družinski zakonik, za zakon o zakonski zvezik. In družinskih razmerjih, za zakon o socialnem varstvu, še posebej pa za kazenski zakoni, in tudi sami bi radi videli, da bi se zgodila, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]odločitev, ki bi omogočila uvedbo družinskih sodišč. Zagotovo gre za dosti občutljivo problematiko, kajti razmerja med zasebnim in javnim so občutljiva, in pravo se lahko z njimi spopada, ampak mi se moramo v življenju. Seveda, koliko bo to, in jaz mislim, da bo, ta zakon to življenje izboljšal [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]bomo vsi veseli, ne samo v načelnem pristopu.
Hvala lepa. Dovolite pa tudi, da pohvalim vaša oblačila, predvsem vašo majico, vsi poslanci smo jih tudi dobili. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke pa bo predstavila poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Moram reči, da ko sem pred začetkom seje premišljevala, kako bi v petih minutah povedala ali strnila problematiko nasilja v naši družbi, sem imela več težav ali pomislekov. Rekla bom, da je bilo toliko vsega že izrečenega, tudi v tej dvorani, parlamentarni dvorani, pa so besede v glavnem padale na neplodna tla. Dejstvo je, da potrebujemo zakon. Nasilje je prisotno danes, tukaj in sedaj. Tudi v družini, ki je zaradi velike čustvenosti, ki je značilna za družinske odnose, veliko bolj stresna, kot so druge socialne skupine. Zato tudi občutljiva, ranljiva. Tudi kar se tiče nasilja. Dejstvo je, da nasilje danes v naši družbi dobiva vse hujše oblike, da so najbolj ogroženi in obenem tudi najmanj zaščiteni ali zaščitene žrtve otroci. In veste, ko poslušam periodiko, bom rekla, občutljivih besed in nekega načelnega ali zgolj navideznega zavedanja, da so otroci resnično najbolj občutljivi del družbe in hkrati del, v katerem se zrcali naša prihodnost, se sprašujem, kako veliko odgovornost dejansko čutimo do njih. Edini so ostali v naši družbi, ki nimajo svojega glasnika. Edini! V Sloveniji se moramo pogajati o tem, in to me žalosti, na matičnem delovnem telesu, da pa bi si otroci v krovnem zakonu, torej v tem zakonu, ki ga danes obravnavamo, zaslužili svoje in primerno mesto. Sprejemamo zakon, ki v opredelitvi družinskih članov ne uporabi termina "otrok", ampak govori zgolj o krvnih sorodnikih v ravni vrsti. To je pomanjkljivost ali pa slabost zakona. Celo v okviru posebne skrbi pri obravnavanju nasilja in nudenju pomoči žrtvam ni otrok; so stari, so invalidi, otroci so izpuščeni. Mladoletni družinski član tako ali tako bojda uživa posebno varstvo pred nasiljem, po nekem drugem zakonu sicer. Jaz pa vas sprašujem, ali je temu v praksi res tako. Tisto, kar pogrešam konkretno pri tem zakonu, je področje preventive. Pogrešam jasen signal, da je treba graditi na pozitivnih vrednotah, da imajo otroci aktivno vlogo pri tem. Sprejemamo zakon, ki ne bo ustrezno zaščitil otrok. Bojim se, da ne bo, ker preprosto nismo sposobni spoznati dejstva, da potrebujemo otrokom senzibilno zakonodajo. To bi morali upoštevati, če bi želeli graditi na evropsko primerljivi zakonodaji. Po drugi strani sprejemamo zakon, ki sicer je krovni zakon za področje preprečevanja nasilja v družini, pa vendar, ta zakon nima jasnih, natančno določenih kriterijev in meril za uporabo v praksi. Ne določa jasnih pristojnosti, odgovornosti, sankcij v primeru institucionalnega nasilja, tudi to je prisotno v naši družbi. Sprejemamo zakon, ki naj bi zagovarjal ali pa zagotavljal enoten pristop k obravnavanju nasilja v družini. Kljub temu da zakon skoraj v vsakem členu navaja drug predmetni zakon, ki naj bi bil podlaga za način in izvrševanje neke naloge oziroma pristojnosti, ki jo omenja ta zakon. Navaja celo zakone, ki jih še ni, slišali smo že, družinski zakonik, pokrajinska zakonodaja in tako dalje. Resnično se bojim, da bo ta zakon v praksi težko dosegel svoj namen, nejasnosti ostaja več. Tudi eno leto, kolikor si je Vlada zadala v prehodnih določbah, da bo pripravila vse podzakonske akte in ostale zakone, ki so povezani s tem zakonom, je po moji oceni preveč. Ampak naj zaključim. Rekla bom, dovolj je tihe sprejemljivosti in neobčutljivosti družbe do nasilja. Vsekakor pozdravljamo odločitev ministrstva, ministrice, ki je pristopila k družbenemu odpiranju oči. V Slovenski nacionalni stranki bomo vsekakor podprli ta zakon. Ministrici pa ob koncu tudi apel, da v skladu s svojimi pristojnostmi in močjo, ki jo v okviru Vlade Republike Slovenije ima, da pristopi tudi v sodelovanju z ministrom za pravosodje k oblikovanju družinskih sodišč.
Hvala lepa. Mag. Franc Žnidaršič bo predstavil stališče Poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovana ministrica s sodelavko, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini DeSUS obsojamo vsakršno nasilje, zato smo veseli, da imamo pred seboj predlog zakona, ki pomeni prvi korak v naši skupni želji po preprečevanju nasilja ne samo v družini, ampak v družbi nasploh. Veseli nas tudi,da se z vsebino predlaganega zakona strinjamo skoraj vsi, tako koalicija kot opozicija, seveda, z nekaj različnimi pogledi, vendar z njim se vendarle strinjamo, predvsem pa si želimo, da bi bil čim prej sprejet. Danes nasilje v družini ni več le zaseben problem dveh ljudi. Gre za problem državljanskih temeljnih človekovih pravic, zato je dolžnost države, da intervenira, še posebej, ko gre za nasilje nad tistimi osebami, ki so dejansko najbolj ranljive in ki nujno rabijo takojšnjo pomoč. Naša dolžnost je, da oblikujemo usklajen pristop k reševanju tega problema nasilja v družini in pomoči žrtvam z aktiviranjem učinkovite socialne mreže, tudi v sodelovanju z nevladnimi organizacijami in civilno družbo nasploh, čemur po oceni v Poslanski skupini DeSUS sedaj obravnavani predlog zakona sledi. Dejstvo je, da je nasilje v družino tisto, ki prizadene vse, tako moške kot ženske, odrasle, otroke, neredko pa tudi nasilje doživljajo starejši. Zato je pomembno, da je besedilo predloga zakona usmerjeno v preprečevanje nasilja v družini kot takega, torej da se ne nanaša samo na nekatere osebe, recimo, ženske ali otroke, pač pa da se definicija družinskega člana razširja z ozirom na druge zakone, tako da se upošteva posebno bližnje razmerje med povzročiteljem in žrtvijo. Tudi sama definicija nasilja je primerno splošno opredeljena, tako da upošteva raznolikost ravnanj, ki sodijo v različne oblike nasilja kot takega. Problematika nasilja je večplastna in zato ne sodi zgolj v okvir kazenskega prava oziroma v pristojnost organov formalnega nadzorstva, temveč sodi tudi pod okrilje družinskega prava, prava o razmerjih v takih ali drugačnih življenjskih skupnosti, saj je v velik meri obravnavanje tega problema odvisno tudi od drugih izvenzakonodajnih dejavnikov. Sodobne družbe sprejemajo danes načelno usmeritev, da je kazensko pravo skrajno sredstvo pri delovanje zoper kriminaliteto nasploh. Zato je mnogo bolj produktivno sprejetje tudi drugih civilnopravnih, družinskopravnih ukrepov, ki naj po eni strani žrtvi omogočijo ustrezno in čimprejšnjo pomoč za ponovno vključitev v normalno življenje, po drugi strani pa nudijo tudi pomoč povzročitelju nasilja v smeri preprečevanja ponovnega nasilnega vedenja, čemur sledijo rešitve v predlaganem zakonu. Kot pomembne načine za preprečevanje in obravnavanje takega pojava pa velja omeniti tudi programe za podporo žrtvam takšnega nasilja in seveda programe, ki bi povečali občutljivost oseb, ki pridejo prve v stik z žrtvijo zato, da bi jim lahko zagotovili tudi pravno pomoč in pripravili žrtev na to, da se nekako vključi v nadaljnje ukrepe, ki sledijo nasilju v smislu ukrepov za reševanje nekega problema. Ker gre za izrazito interdisciplinarnren in interinstitucionalni pojav je izredno pomembno usposabljanje za medsebojno sodelovanje in komuniciranje med različnimi inštitucijami, na primer policijo, centrom za socialno delo, tožilstvom, odvetniki, sodišči, nevladnimi organizacijami in ostalimi v družbi. Poslanci DeSUS stojimo na stališču, da se spodbuja odločno reševanje nasilja v družini. Zavedamo se pomembnosti problematike in dejstva, da je nasilje v domačem okolju in partnerskih odnosih največkrat prikrito, zato ga je tudi težke prepoznati in preprečevati in je zato potrebno predlagano idejo, da se ta problematika tudi sistemsko uredi, podpreti. Nasilje v družini in družbi nasploh je mogoče omejevati le z učinkovitim prizadevanjem celotne družbe. Zato mislimo, da je ta predlog zakona dober temelj za to, da bomo omejili in morda na koncu iztrebili. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospa Maria Pozsonec bi morala predstaviti stališče, a je ni. Za govornico pa vabim poslanko Evo Irgl, ki bo predstavila stališče Poslanske skupine SDS. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. V Slovenski demokratski stranki bomo podprli predlagani zakon o preprečevanju nasilja v družini. V tem mandatu smo že večkrat obravnavali temo nasilja v družini in vedno znova se je pojavljala težnja oziroma nek skupni imenovalec po tem, da se seveda čim prej spodbudi odločno reševanje problematike nasilja. Pa ne samo tistega, ki se dogaja za štirimi stenami in zato ostaja navadno skrito očem javnosti, sliši pa se marsikaj, ampak tudi tistega, ki se odvija v javnosti, na ulici, šolah, med mladimi, med določenimi skupinami itn. Vsekakor si ne smemo zatiskati oči pred tem problemom. In edino pravilno in pohvalno je, da je Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve prepoznalo, kako prepotrebno je ta vprašanja reševati in preprečevati znotraj zakonskih določil. Še posebej, če vemo, da se je prejšnja Vlada oziroma resorno ministrstvo včasih precej ignorantsko obnašalo do takšnih vprašanj oziroma bolj natančno, do pobud, ki jih je predlagal nekdanji varuh in so tudi zapisana v poročilih. Predlog zakona o preprečevanju nasilja v družini kaže na to, da se ta Vlada zaveda, da je potrebno na tem področju čim prej poiskati rešitve, ki naj pripeljejo do pozitivnih učinkov v družbi. Vendar pa se je obenem potrebno zavedati, da je nasilje v družini tudi posledica stanja duha v celotni družbi, zato pri reševanju tega problema ne smemo izhajati samo in zgolj iz predpostavke, da je družina žarišče nasilja. Družino je vsekakor potrebno ves čas upoštevati tudi kot temeljno vrednoto. Se je pa potrebno zavedati obenem, da je nujno osveščanje o ničelni toleranci do nasilja v vseh segmentih družbe in s tem tudi v družini. To je tudi eden izmed tistih zakonov, kjer se vsaj v temelju navadno vsi strinjamo, da so še kako pomembni, predvsem pa, da imajo poleg strogih zakonskih določb tudi vlogo in nalogo osveščanja ter opozarjanja. Zakon, ki ga imamo pred seboj, je prvi sistemski zakon na tem področju. Zakon daje bistveno večjo vlogo centrom za socialno delo, kajti do sedaj centri žal niso vedno odigrali tiste prepotrebne vloge in se je prevečkrat zaradi tega dogajala pasivnost centrov, izgubljalo se je zaupanje med njimi in med tistimi, ki so bili žrtve nasilja ali pa so nasilje prijavili. S tem zakonom pa so centri za socialno delo v praksi dolžni pomagati vsaki žrtvi, ne glede na starost in spol. Seveda pa se s tem povečuje tudi odgovornost, zato zakon predvideva tudi obvezno izobraževanje strokovnih sodelavcev, ki se ukvarjajo s področjem nasilja. Uvaja se tudi medinstitucionalni pristop k obravnavanju nasilja, kar daje zakonu zagotovo neko dodano vrednost. Do sedaj so se namreč s problemi nasilja ukvarjale posamezne institucije, ki so prelagale odgovornost ena na drugo. Na podlagi tega zakona pa se bodo morale pristojne institucije med seboj povezovati in čim bolj učinkovito tudi sodelovati. Pomembna točka zakona pa je zagotovi tudi uzakonjanje dveh institutov; prvi je spremljevalec žrtve, ki nudi žrtvi psihično oporo med celotnim potekom obravnavanja, ter drugi institut, to je uvedba brezplačne pomoči pravnega strokovnjaka v sodnih postopkih. Zakon med drugimi tudi omogoča in zagotavlja večjo varnost žrtvi nasilja v družini, predvsem preko zagotavljanja varnosti s strani policije, to je takrat, ko žrtev na primer vstopa v skupno stanovanje, iz katerega mora vzeti potrebščine, da preživi, potem preko ukrepa, da sodišče lahko na predlog žrtve povzročitelju nasilja naloži, da mora stanovanje v skupni uporabi prepustiti žrtvi, ter preko tretjega ukrepa, da sodišče prepove kakršnekoli stike povzročitelju nasilja z žrtvijo. Vsekakor si v Slovenski demokratski stranki želimo, da bi ta zakon v resnici pripomogel k zmanjševanju nasilja ne samo v družini, ampak tudi širše. Zato bomo v Slovenski demokratski stranki ta zakon tudi podprli.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na razpravo o členih in amandmajih. Opravili jo bomo na podlagi pregleda amandmajev z dne 13.12. V razpravo tako dajem 1. člen ter tri amandmaje, prvi Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, drugi Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke in tudi tretji s strani Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Želi kdo razpravljati? Odpiram postopek za prijavo. Prosim za prijavo. Imamo pet prijavljenih razpravljavcev. Besedo ima poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. No, dovolite, da najprej pojasnim, zakaj je Slovenska nacionalna stranka vložila tri amandmaje. V osnovi gre za en amandma, prvi amandma, ki je zapisan v celoti. V izogib ali pa morda zgolj zato, da bi zagotovili, da če prvi amandma, ki v 1. členu zakona opredeljuje poleg vlog tudi naloge. Se pravi, če ta amandma, ki po drugi strani daje posebno težo tudi otrokom in mladoletnim osebam, ne bi bil sprejet, bi bil morebiti sprejet katerih izmed ostalih dveh amandmajev, se pravi, ali delno samo opredelitev nalog v okviru 1. člena oziroma v okviru 2. člena samo dodatna opredelitev, s čimer bi dali neko večjo težo v okviru zakona posebej skupini otrok in mladoletnih oseb. Osebno sicer ocenjujem, da bi bilo smiselno sprejeti prvi amandma, apeliram pa na vas, spoštovane kolegice in kolegi, da podprete vsaj enega izmed teh treh amandmajev, ki bi dodatno razjasnili ali pojasnili vsebino zakona oziroma sam namen zakona, kar je ne nazadnje namen 1. člena. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Bojan Homan. Izvolite.
Hvala za besedo. Pri tem prvem amandmaju k 1. členu se mi zdi, ali je notri zapisano "otrok in drugih", smiselno ali pa ne, kakor vzamemo. Ker je v tem zakonu v 4. členu poglavje, ki je namenjeno posebej otrokom, in menim, da nasilja v družinah ni deležen samo otrok, lahko je žena, mož, lahko so invalidi, starejši, lahko navsezadnje tudi hišni ljubljenčki, ki so po neki strani tudi družinski člani. Vsako nasilje v družini obžalujem. In da ta zakon sploh pride v veljavo, bi rekel, so posledice že neke neurejene razmere v družini. Za mene je krovni zakon, ki velja, zakon o zakonski zvezi. Če se držimo tega zakona, potem tega zakona o preprečevanju nasilja v družini sploh ne potrebujemo. Danes pogrešam poroke, tega ni. Pogrešam pred poroko šolo za zakon, tega se danes mladina, družba, ki vstopa v zakon, zakonsko skupnost, ne poslužuje. In potem gredo nepripravljeni v zakon, čas romantike mine in zakon pride v fazo boja. Nekateri znajo priti iz te faze boja skozi izobraževanje, skozi šolo za starše, skozi razne tečaje, ki obstajajo, nekje pa ostane ta faza boja skozi celo življenje in pride do tega prikritega nasilja v družini, iz katerega zakonca ne znata izstopiti. Potem stopi v vlogo, kot bi rekel znan slovenski psihiater, družinski terapevt, dr. Rugelj, ko pride v zvezo ta zakon, je družina na nek način, bom uporabil njegov besednjak, "že zavožena". In ko pride sociala, ko se mora policija vmešavati v te zadeve, je družina "že zavožena" in za mene je bistveno bolj pomembno, da se držimo tega krovnega zakona o zakonski zvezi, kjer notri lepo piše, zakonca sta med seboj enakopravna, zakonca sta se dolžna vzajemno spoštovati, si zaupati in medsebojno pomagati." In še naprej, "zakonca svobodno odločata o rojstvu otrok. Do otrok imata enakopravne pravice in dolžnosti." In tega je notri kar za celo zadevo. Vsak, če bi samo enkrat na leto, ko je obletnica poroke, vzel poročni list, če bi šla zakonca na neko večerjo, naredila bilanco za nazaj, za naprej, pa šla skozi te točke zakona, mislim, če bi se teh točk zavestno držala, do nasilja v družini ne bi prišlo. Tako pa ta zakon, ki je danes pred nami, podpiram, ker obžalujem vsakršno nasilje v družini, pa najsibo to nad otroki, nad starejšimi, nad invalidi. Vsako nasilje je nasilje in treba ga je preprečevati. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Janez Drobnič.
Hvala lepa za besedo. O 1. členu velja spregovoriti nekaj več besed tudi glede na usmerjenost zakonodaje in kot so nekateri kolegi poslanci omenili, da gre pravzaprav za nekakšno opredelitev vsebine zakona in tudi je namen zakona, kaj naj bi ta preprečeval oziroma kaj prinaša v slovensko družbo. Dejstvo je, da nasilje v naši družbi obstaja, je pa vprašanje, kako se ga lotevamo. Lahko se ga lotevamo tudi na takšen način, da izhajamo iz predpostavke kriminalizacije družine in to se je pravzaprav tudi zgodilo. Ta zakon je pognal na rastišču kriminalizacije oziroma kriminalisti družine. Zelo znamenit stavek, ki ga je navedel gospod Hanžek, bivši varuh človekovih pravic, ko je povedal, da je družina najbolj nevarno okolje za posameznika. To je bilo prelomno, to je prelomna izjava, ki vnaša veliko vprašanj v slovensko družbo in vsakega posameznika. Družina je osebna zadeva, v katero pa je zelo težko posegati. To je intimna zadeva in zato se ob tem zakonu postavlja vprašanje, ali so ti mehanizmi, ki so navedeni, centri za socialno delo in podobno, usposobljeni in ali so res to tisti, ki lahko vstopajo v to intimno skupnost, da so tudi za to pripravljeni. Ko smo gledali pred časom opredelitve, kako že sedaj posegajo v mnogo manj občutljivih zadevah, smo ugotovili, da jim pravzaprav država ne zaupa, da je v 95% je njihovo delo neustrezno. To ne pomeni, da delavci delajo slabo, ampak pomeni, da niso za to usposobljeni in da poseganje v takšno skupnost ni enostavna. Če bo ta zakon sprejet tak, kot je, bi se utegnile pojavljati celo neke druge posledice. Z vstopanjem spremljevalcev in advokatov v to nasilje, ki je lahko sprovocirano na takšen ali drugačen način, se ustvarja nekakšno bojno polje. In v tem bojnem polju bo potem tudi na drugi strani partner kot moški vstopil s svojim advokatom in s svojimi nevladnimi organizacijami. To, kar se nam dogaja. Na koncu koncev bo slovenska družba razcepljena in tudi na tem intimnem področju skregana, v sporu. Kaj si bodo pravzaprav mislili naši mladostniki? Fantje - namreč, ta zakon predpostavlja oziroma da se napeljevati in da se tudi razumeti, da so moški pravzaprav neki nasilneži, ki jim je treba to nasilje preprečiti - s tem zavedanjem stopajo v osebne odnose, fantje, in na drugi strani tudi dekleta. Dekleta pa v razumevanju, kako jih tretirajo na drugi strani moški, da je pridobitev otroka tista osnovna zadeva, cilj, potem pa to pomeni v nadaljevanju branjenje teh pravic z vsemi okopi in kar vzpostavlja tako imenovano bojno polje, o katerem sem tudi govoril. Glede samega zakona se vsi sprašujejo, kje pa imajo tista ključna orodja za poseganje, ko pride do nasilja. Nima ga. Zato ostaja na nek način na ravni deklaracije. Ključna najmočnejša orodja bi morala biti, tudi kazenska, kar pomeni, da bi morale biti spremembe v kazenskem zakoniku. Ni pa dobro, če to pravno materijo razdrobimo. Po mojem razmišljanju bi bilo dobro, če bi v zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih vnesli tudi pomembnejše in bolj trdnejša zavezujoča določila glede reševanja teh konfliktov. Nasilja je vse več in to pomeni, da postliberalizem, ki je bil vzpostavljen v zadnjih desetih letih, ni prinesel tistih zaželenih rezultatov, vsaj tako je mogoče sklepati iz analitičnih podatkov. To nas napeljuje, da bi morali graditi družinsko skupnost in družbeno prizadevanje na drugih predpostavkah, da se ponovno uveljavljajo vrednote, tiste, ki so bile pozabljene. Spoštovanje, solidarnost, razumevanje, ljubezen je izginilo iz našega pojmovanja, hkrati pa ne samo morda ta romantičen vrednotni pogled, ampak tudi povsem konkretni ukrepi zagotavljanje dobre družinske skupnosti in partnerske skupnosti. To pa bi morali biti ukrepi, ki se začnejo v osnovni šoli, v družini in potem tudi v okviru vladnih ali nevladnih organizacij, inštitucij, ki pripravljajo mlade ljudi na partnersko življenje, na življenje z zakoncem, na življenje v družini, razumevanje zakona, reševanje konfliktov in na tem področju bi se lahko našli tudi v dobri vlogi centri za socialno delo z dodatno usposobljenostjo. In to je tisto, kar bi moral prinašati ta zakon. Ko sem prisluhnil tudi nekaterim nevladnim skupinam, so me opozorile, da v ozadju je mogoče razumeti ta zakon tudi kot nekakšno naravnanost proti moškemu, da pada še zadnja trdnjava moških, in to tista, ki tvori pomemben del enakovredne družinske skupnosti; da to ne bo pomenilo izboljšanje sožitja, ampak prej napetosti. Tisti, ki je v družinski skupnosti potisnjen na stran ali ranjen, tisti se bo odzval predvidoma v večji meri bolj iracionalno in zato se pričakuje več teh bojnih polj. Zakon bi moral, in predvsem, zagotavljati pomoč mladim pri tej vzgoji, izobraževanju za družinsko, za partnersko skupnost. In nasilje kot takšno je v družbi nasploh. Je zanimivo, da smo in da se je tudi predlagalec v prvi vrsti srečal in spopadel z nasiljem v družini. To seveda na nekaj meri. Zakona ne bom podprl, ne bom tudi glasoval proti njemu. Vendar pa s tem ne sprejemam odgovornosti za nastale posledice, ki bodo trajno negativno vplivale na slovensko družbo, na slovenske družine. Še tiste družine, ki so nekako vzpostavljale ta harmoničen odnos, bi se s temi posegi, ki jih predvideva zakon, to njihovo sožitje še bolj porušilo in bi dobile pravzaprav tudi napačno usmeritev. Predvidevati je, da bo tudi v večji meri prišlo do razpada družinskih skupnosti tudi v prihodnje. To pa ni tisto, kar bi bila temeljna intencija zakona. Temeljna intencija zakona mora biti ravno nasprotna, da gradi družinsko skupnost, da pomaga izboljševati to, kar se je v zadnjem času zgodilo v negativni smeri.
Jaz sem dolžan, verjetno me boste pa označili za naivnega. Torej, splošno razpravo o zakonu je Državni zbor, delovno telo že opravilo. Danes govorimo o amandmajih k posameznim členom. Jaz verjamem, da si vsak posamezni poslanec rad da kdaj pa kdaj duška, ampak jaz vas lepo prosim, dajte se držati Poslovnika Državnega zbora. Govorimo samo o členih in vloženem amandmaju na omenjeni člen. Glede na to, da ste, kolega Drobnič, grobo kršili Poslovnik Državnega zbora in vas nisem prekinil, tudi ne bom prekinil nobenega drugega. Zato pravim, da je izključno moja želja, da se držite tega, prosim pa, če upoštevate. Besedo ima poslanka Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo. Razpravljati želim o 1. členu in treh amandmajih, vloženih k 1. členu. Ne glede na opozorilo, gospod podpredsednik, je 1. člen takšen, da govori o namenu zakona, ker je tukaj v prvem odstavku namen natančno definiran, pa tudi v drugem, ni mogoče o amandmajih razpravljati drugače, kot da se dotikaš tudi nekaterih splošnih stvari. In dovolite, da te stvari povem. Zame je opredelitev namena zakona tako, kot je zapisana, zaenkrat dogovorjena, koncizna oblika sporočila o tistem, kar ta zakon ureja in kar je mogoče dopolniti tudi s tistim, kar je napisano v 2., 3., in 4. členu. Ravno v povezavi s 4. členom se mi zdi zato dopolnilo, ki hoče, da so posebej omenjeni še otroci in mladoletne osebe, redundantno. In ga zato ne nameravam podpreti. Je pa za utemeljitev tega potrebno povedati še kaj drugega. Gre namreč za to, da je celotno pojmovanje in celoten pogled na obravnavo nasilja v družin kot gibanje raslo vendarle iz spoznanja, da je treba zaščititi najprej tisto skupino ljudi v družini, ki je najpogosteje žrtev nasilja, to pa so ženske. In, če ženske ostajajo v družini nezaščitene, in če nimajo možnosti zoper takšno nasilje, ki se navadno ponavlja, ukrepati ali dobiti zaščito, so pogosto žrtve tudi otroci, ker se povezuje, ker nasilno ravnanje posameznika navadno ni obrnjeno zoper eno samo osebo. Menim, da je ne glede na različne poglede na to, kaj je družina, kako jo kot vrednoto obravnavamo, treba vendarle začeti pri osnovni stvari, to pa je - če bomo vse svoje napore usmerjali v grajenje partnerskih odnosov med ljudmi in ravnanje po nekih univerzalnih vrednotah, ki so tudi že stoletja utečene, potem se s takšnim tipom zakona res ne bi bilo treba ukvarjati. Zato moram oporekati tistim, ki menijo, da je sprejemanje zakona, ki se spopada z nasiljem v družini, rušenje družine kot vrednote. To nasilje obstaja, pa če ga hočemo videti ali ga nočemo videti. Če ga bomo priznali, če bomo ukrepe zoper njega vpeljali, bomo samo pomagali nasilje zmanjšati. Poglejmo samo statistične podatke o žrtvah z najhujšimi posledicami, pa bomo videli, kaj se dogaja. Zato se mi zdi, da ni rešitev v molku, ampak je rešitev v utrjevanju spoznanja, da obstajajo ukrepi, da obstajajo inštitucije, ki so v pomoč žrtvam, pa tudi tistim, ki nasilje sprožajo, ko spoznajo, da tudi njih in njihovo človeško dostojanstvo to načenja, da jim družba ponuja v teh primerih pomoč. Zato se mi zdi, da je tako definirano nasilja oziroma tako definiran namen zakona, kot je v prvem odstavku definiran, definiran dovolj natančno in ne nazadnje so tudi specializirane nevladne organizacije ugotovile, da je splošna definicija taka, da pokrije tudi, recimo, nasilje nad invalidnimi osebami, tudi nad starejšimi osebami. Tako da bi bilo sedaj posebej poudarjati katerokoli skupino, verjetno treba dopolnjevati še s čim, ne samo s tem, ampak ravno ta ranljiva skupina otroci in mladoletne osebe so v 4. členu posebej zapisane in mislim, da bi to moralo, kar zadeva zakonsko besedilo, zadoščati. Rada bi tudi omenila nek pozitiven premik, ki se je ob obravnavi tega negativnega družbenega pojava dogodil in ki ima, hvala bogu, vsesplošne razsežnosti - seveda, opozarjam v tem primeru na kampanjo Sveta Evrope Parlamenti, združeni v boju proti nasilju nad ženskami - tudi v družini. Zaradi tega, ker je s to dvoletno kampanjo, v katero je vključen tudi naš parlament, bilo mogoče bolj odprto razpravljati o vseh stvareh, hkrati pa smo bolj natančno pod lupo tega, kaj se dogaja pri nas, v primerjavi s tem, kaj se dogaja v drugih državah Sveta Evrope. In ker sem prejšnji teden na zasedanju Odbora za enake možnosti v Istanbulu videla tudi vprašalnik, s katerim se bo Svet Evrope obrnil na vse članice Sveta Evrope, moram reči, da bo naša država imela kaj dobrega za pisati in odgovoriti na ta vprašalnik. Zato se mi zdi vredno poudariti ta velik napredek, ki je bil od leta 2005 storjen do leta 2007. Marca letošnjega lega se je šele zgodilo, da smo na posebnem posvetu lahko prisluhnili nevladnim organizacijam, vsem strokovnim inštitucijam, ki se s spremljanjem tega pojava ukvarjajo, in parlamentarcem, kolikor nas je pač bilo, saj ni posvet bil deležen kakšne posebne pozornosti niti članov in članic Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti - žal, moram reči. Ampak poskrbeli bomo za objavo prispevkov, pa bo kakšna stvar tudi povedana. In ravno to, da je bil izdan tudi prevod priročnika za poslanke in poslance, ki ga je pripravil Svet Evrope, se mi zdi dober signal za to, da bomo našli prostor za razpravo, za opozarjanje na te probleme in za ozaveščanje. In še eno pobudo, recimo, si drznem v tem trenutku povedati. Gre namreč za to, da so v resnici žrtve nasilja najpogosteje ženske. Ampak dajmo enkrat vzorec obrniti in reči tako, res so najpogosteje povzročitelji nasilja v družini moški. Zato bi pričakovala tudi od kolegov poslancev, da bi morebiti sledili tistim evropskim parlamentom, v katerih so ustanovili posebno skupino, ki se ukvarja s temi problemi in ki sledi temu namreč, da je nasilno ravnanje nesprejemljivo ravnanje in da je pravzaprav, če obrnem vzorec, če rečemo, da je ugotovljeno, da je vsaka četrta ali peta ženska žrtev nasilja, če obrnem vzorec, lahko rečem, da je samo vsak četrti ali peti moški povzročitelj nasilja. Torej je za vse tiste, ki niso povzročitelji nasilja, nesprejemljivo, da se en del družbe obravnava kot tak, ki sprejema nesprejemljivo družbeno ravnanje. Jaz upam, da bo naš parlament kdaj tudi sposoben sprejeti kakšno tako stališče, kot je, da je treba vzpostaviti v družbi ničelno toleranco do kakršnegakoli nasilja nad otroki in tudi do kakršnegakoli nasilja v družini. In ko bomo to spoznali, potem mislim, bomo korak po koraku gradili odnose v družini in med spoloma, ki jim bomo lahko rekli partnerski odnosi. Kajti kakorkoli stvari obračamo, je nasilje vedno posledica različne razporeditve moči. In partnerstvo je najboljša pot proti vzpostavljanju ali ohranjanju neenake razporeditve moči. Naj ob koncu še enkrat poudarim, tega prvega amandmaja in tistega, ki hoče dodajati, ne nameravam podpreti, onega, ki govori o nalogah, pa, ker je utemeljitev taka, da bi se vendarle lahko kaj dobrega iz tistega nasledilo. Hvala.
Hvala lepa. Dovolite, kolega Drobnič, da se vam opravičim, ker sem vas prej poimensko imenoval, glede na to, da ste razširili razpravo, vidim, da jo bodo vsi naslednji razpravljavci enako. In s tega mesta tudi napovedujem, da ne bom več nikogar omejeval, ne glede na to, o čem boste govorili. Besedo ima poslanec Robert Hrovat.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sam se bom osredotočil predvsem na 1. člen oziroma amandma Slovenske nacionalne stranke. Moram reči, da sem se resno zamislil, ko sem ga prebral. Na prvi pogled je ta amandma nujen. Otroci so tisti, ki jim je treba nameniti največ pozornosti. To je tista skupina ljudi, ki je najmanj zaščitena in pa po svoje tudi najbolj ranljiva. Danes sprejemamo ta krovni zakon, ki bo po mojem mnenju dobra podlaga za izgradnjo kakovostnega sistema pomoči žrtvam nasilja. Vse institucije, ki imajo danes pristojnosti in obveznosti delovanja pri preprečevanju in odpravljanju vzrokov nasilja, se bodo od sedaj naprej med seboj povezovale in delovale tako preventivno kot kurativno. In to je zelo dobro sporočilo tega zakona. Govorimo o družini. Govorimo o nasilju v družini, predvsem pa o preprečevanju tega nasilja. Družina je po mojem mnenju najpomembnejša celica v naši družbi in v družini so tudi otroci. Predlagatelji amandmaja predlagajo, da bi se v 1. člen dodalo tudi otroke in mladoletne osebe. Kot sem že na začetku rekel, je na prvi pogled to nujno potrebno. Vendar je v 2. členu potem opredelitev vseh teh družinskih članov, resda moram reči, da je to precej nerodno zapisano. S tem mislim, tukaj se strinjam z gospo Barbaro Tavš, piše, da je otrok krvni sorodnik v ravni vrsti. To je dejansko res, to drži. Ampak nič ne bi bilo narobe, če bi pisalo otrok. Za mene je otrok otrok in nič drugega ne more biti kot otrok. Jaz razumem in podpiram ambicije gospe poslanke, ki je že prej v svoji predstavitvi to povedala, in je prav, da se zavzemamo za otroke. Vendar po drugi strani me je obrazložitev, ki jo je podala ministrica oziroma obrazložitev, ki je podana pri amandmaju, pač prepričala, da je v 2. in 4. členu dovolj jasno in nazorno napisano, da so otroci že opredeljeni notri, in samo zaradi tega, ker je pač to resnično naprej napisano, tega amandmaja pač ne bom podprl. Absolutno pa se strinjam, da je potrebno ravno otroke zaščititi pred nasiljem in ta zakon je resnično dober in ga bom tudi na koncu z veseljem podprl. Hvala.
Hvala lepa. Glede na to, da je še želja po razpravi odpiram ponovni krog za prijavo. Izvolite. Besedo ima poslanec Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav še enkrat vsem. K razpravi sem se priglasil predvsem na podlagi razprave kolega Drobniča. Kajti, skozi njegovo razpravo lahko razumem in ob tej besedi tudi pojasnim, da je v okviru prejšnje vlade Liberalna demokracija pripravljala besedilo zakona na to temo, da zaradi zamenjave ob volitvah je čas pač bil namenjen za urejanje tega področja v okviru nove vlade, in na podlagi bivšega ministra lahko danes vidimo razloge, zakaj tega predloga zakona tako dolgo ni bilo na mizi, saj kolega Drobnič nekako ocenjuje, da bo ta zakon prinašal v slovensko družbo več škode, kot koristi - vsaj tako je bilo možno razumeti njegovo razpravo. Sam se ne strinja s takšno oceno iz preprostega razloga, kajti eno izmed temeljnih sporočil tega zakona je, da definira pojem nasilja, torej, da priznava, da to nasilje obstaja in seveda odgovarja na vprašanja: kako preprečevati nasilje in kako zmanjševati nasilje v družini. Sam, v okviru podpore k temu zakonu, si jasno odgovarjam na vprašanje. Mogoče imamo tudi sami, ali lastne izkušnje ali izkušnje naših sosedov, prijateljev, ki so bili kdaj v stiski. In govoriti o tem, kako bo, kakšen bo odnos slovenske družbe do nekoga, ki je v družini postavljen na stran; nikakor ne morem sprejeti teze, da naj ta, ki bo postavljena v družini na stran, to trpi, nemo prenaša, ali pa je odgovornost slovenske družbe, da nas opozori na te anomalije, poskuša pomagati in ustvarjati korektno, tolerantno in na spoštovanju vredne odnose v družini. To se mi zdi izredno pomembno sporočilo zakona, kajti do zdaj smo živeli v prepričanju, ali veliko ljudi je živelo v prepričanju, da ni potrebno definirati pojma nasilja v družini. In na podlagi tega definiranja sprejemati vse ukrepe za to, da v slovenski družbi zmanjšujemo ta družbeni pojav in si nehamo zatiskati oči pred temi vprašanji. Jaz bi si zelo želel gojiti iluzijo, da bi zakon o družinski zvezi, o odnosih v partnerstvu, dosedanja zakonska regulativa idealno postavila vse odnose, ki so v družini. Jaz tukaj ne ocenjujem, da so odnosi v družini le odnosi med zakonskima partnerjema ali med partnerjema, ki živita v zunajzakonski zvezi. Ampak, že sam 2. člen pove, ko definiramo družinske člane, da je odnos v družini bistveno bolj kompleksen, kot je samo opredelitev odnosa med partnerjema. In jaz tega zakona tudi ne razumem tako, da je pisan tako, da smo moški tisti, ki smo vedno povzročitelji nasilja. Jaz tega pač ne razumem tako. Govorimo o žrtvi in govorimo o tistem, ki izvaja nasilje. In jaz se tukaj ne prepoznavam kot tisti, ki je ta zakon pisal, da je pisal to proti moškim, ampak gre za vzajemen odnos, o katerem govorimo v smislu tolerance, spoštovanja med vsemi družinskimi člani. In jaz bi želel, da ta zakon tudi na ta način razume slovenska javnost, ki nas danes posluša in slovenska javnost, ki bo lahko v določenih trenutkih povezana z vsebino tega zakona. In tukaj se mi zdi nemogoče podpreti razmišljanje, da ta zakon gre v negativno smer, da je usmerjen proti temu, da bi mladi stopali v zakonsko zvezo. Seveda pa je potrebno opozoriti na tiste pogoje, ki obstajajo v neki družinski zvezi, ki so deviacija od neke normalne tolerance, spoštovanja med posameznimi družinskimi člani. In tukaj ne gre za to, da bo zakon prispeval k posploševanju odnosa v družini, ampak za to, da se tam, kjer družina ima probleme z nasiljem, da se tej družini lahko pomaga. In tudi v stališču Poslanskega kluba LDS smo povedali, da zelo tehtno razmišljamo o tem, kje je osebna pravica in kje je, recimo, pravica države, ki potem vstopi v urejanje teh odnosov v družini. Zdi se mi, da bi takšna popotnica in takšno razmišljanje moralo biti spremljano ob obravnavi tega zakona, ne pa, da sedaj poskušamo fiksirati moškega v slovenski družbi kot tisto zlo, ki je razlog za to, da jutri mladi ne bodo vstopali več ali se odločali za vstopanje v zakonsko zvezo. Mislim, da je to napačen pristop in napačni signali, ki jih želimo sprejemati pravzaprav na kreiranju celotne družinske politike v Republiki Sloveniji in gojiti ambicijo, da bo število novorojenih se v prihodnje povečalo. Na ta način, ko bomo stigmatizirali, recimo, en del populacije v Sloveniji, seveda, to ni po moje prava pot. Zdi se mi, da je zelo pomembno, da opozorimo na posebno skrb, ki jo v tem zakonu namenjamo posebnim skupinam, za katere bi bilo potrebno v tem zakonu opredeliti še posebno skrb. Defenitivno nas amandmaji kolegice Barbare Žgajnar Tavš opozarjajo, da so otroci in mladostniki zelo pomembna skupina. Glede na to, da je bilo tukaj rečeno, da je ta zakon tudi nekako nadaljevanje prizadevanj in širši kontekst nasilja nad ženskami - se je treba v okviru druge alineje, ki je povezana s temi amandmaji k 1. členu. V drugem odstavku 4. člena govorimo o tem, da je otrok žrtev nasilja tudi, če je prisoten pri izvajanju nasilja nad drugim družinskim članom. To pomeni, če v družinski zvezi prihaja do velike stopnje nasilja nad ženskami, lahko posredno ocenjujemo, da je tega nasilja posredno na otroke še bistveno več. Torej, posredno in neposredno! In zato se mi zdi zelo pomembno razmišljanje, kako ravnati v odnosu preprečevanja in zaščite ob nasilju pri otrocih in pri mladoletnih osebah. Zato se mi zdijo razmisleki v tej smeri izredno pomembni in razmislek v tem, na kakšen način zapisati besedilo zakona, da bomo tej skupini članov družine namenili največjo pozornost. Seveda pa nikakor ob tem, ko opredeljujemo namen tega zakona, ko definiramo ta pojem kot družbeno realnost, torej da nasilje v družini obstaja, si nikakor ne domišljam, da bomo samo s tem zakonom uredili vse probleme. Vsekakor pa sem prepričani, da namen in cilji tega zakona niso vodilo k temu, da bomo pa slabšali še te razmere tam, kjer nasilje že obstaja. Tako dajmo razmišljati, na kakšen način to nasilje, kjer je, preprečiti in ga odpravljati, ne pa razmišljati o tem, da bo ta zakon prispeval še k večjem razdvajanju in ubijanju harmonije tam, kjer v družini že obstaja. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej želim reči to, da mi obravnavamo ta predlog zakona v drugi obravnavi in zato, ker resnično nisem zagovornik kakšnih dolgih brezplodnih razprav, vem pa eno, po 122. členu se vloženi zakon, ki ga osvoji Državni zbor kot svoj akt obravnava na splošno. Takrat se govori o vseh namenih zakona, o materialnih določbah, o vsem. In tudi smiselno je; na podlagi tiste razprave je potem vstop v drugo obravnavo s konkretnimi amandmajskimi posegi, da se zakon v smislu splošne ugotovitve dopolni, izboljša; da pa ob 1. členu v drugi obravnavi razpravljamo o amandmaju, razpravljamo počez in na široko o zakonu, se mi pa zdi povsem poslovniško skregano. Ampak dobro, modro je v naslovu posamezne politične opcije v danem trenutku to raztegniti mimo Poslovnika. Zdaj pa o amandmaju, da ne bo nerazumevanja. Jaz koncept zakona v celoti podpiram in tudi pristop, ki ga resorno ministrstvo in s tem Vlada uporablja, se mi zdi v danem trenutku kar pravšnji. Korektno je predstavnica predlagatelja teh amandmajev uvodoma pojasnila, za kaj gre, in tudi v skladu s Poslovnikom zelo korektno postopala. Jaz pa imam tu pomislek. Že na delovnem telesu sem bil mnenja, da je smiselno ohraniti 1. člen tako, kot je zastavljen, tako kot zastavlja koncept zakona v namenu. V kolikor v prvem odstavku vzamemo pristop, da eksplicitno posamezno žrtev vzamemo posebej v pozornost, v tem primeru otroke, potem je zelo nevarno, da bo konceptualno zakon razumljen v nekoliko manjšo obravnavo drugih žrtev. Po statistiki je jasno, da so največje ali najpogostejše žrtve ženske ali žene v zakonu. Potem je malo nerodno, če mi ženo kot tako izpustimo in glede na to, da 4. člen pa eksplicitno želi, da se to, kar želi tudi kolegica Žgajnerjeva v tem amandmaju, in sistemsko bolje sedi, je morda škoda, da bi to nevtralno pojmovanje prvega odstavka 1. člena razvrednotili oziroma mu vzeli tisti pravi čar ali tisto pravo razumevanje potem v praksi postopanja. Ravno tako nisem prepričan, če je dobro, da vnesemo za vlogo državnih organov, za vlogo tudi pojem naloge. Jaz sem že na odboru povedal, da trdim, če mi vnesemo naloge, bo v praktičnem razumevanju tega zakona potem razumljeno, da so naloge državnih organov po tem vprašanju samo tiste, ki jih ta zakon našteva ali povzema. Naloge državnih organov po vprašanju, širšem kontekstu razumevanja nasilja v družini, vse vzroke, ki vplivajo na nastanek nasilja, so te naloge državnih organov veliko večje, kot izhajajo iz materialnih določb tega zakona. Zato se bojim, da bo v praksi razumevanje in uporabe tega zakona v tem vstopal pojem naloge državnih organov samo to, kar izhaja iz tega zakona. Vsekakor bi za dobro tega zakona, namena tega zakona bilo potrebno, da se tudi predlagatelj do tega vprašanja nekoliko opredeli, ker on je ta koncept z nekim vsebinskim smislom zastavil tako. Dobro pa je, da smo na odboru 1. člen v drugem odstavku pa dopolnili z zelo smiselnim vstopom, tako kot je tudi ugotavljala Zakonodajno-pravna služba. Tako glede na moje poznavanje te materije, namena in koncepta zakona žal, lahko me kdo napak razume, ne morem podpreti takih sprememb v 1. člen, ker sem skoraj trdno prepričan, da znajo imeti za prakso, implementacijo tega zakona poprej slabšo popotnico, kot je namen predlagatelja. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa dajem poslanki Majdi Zupan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni! Moram reči, da prvega amandmaja oziroma amandmaja k 1. členu ne bom podprla, ker se mi ne zdi smiselno, da razširjamo besedilo prvega člena. Bi pa želela dodati še nekaj besed v zvezi na splošno z zakonom, saj je bilo tudi drugim dovoljeno glede tega. Mislim, da se vsi strinjamo, da si želimo, da bi ljubezen, spoštovanje, solidarnost, razumevanje vladalo v naših družinah, pa ne samo družinah, ampak v celotni družbi. Zlasti družina kot osnovna družbena celica mora imeti tisto mesto, ki ji pripada, posebno zaradi otrok, da se razvijejo v osebnosti, kakršne si želimo. Prizadevati si moramo tudi za ustvarjanje pogojev, da se razvijejo dobre partnerske in zakonske skupnosti, vendar življenje ni idealno. Zaradi tega mislim, da obstaja nasilje v družini in da ni dovolj zakonodaja, ki je že prisotna, samo zakon o zakonski zvezi in kazenski zakonik. Zato sem vesela, da je Vlada pripravila predlog zakona o preprečevanju nasilja v družini, posebno zaradi tega, ker se mi zdi zelo pomembno, da se opredeli nasilje v družini kot poseben družbeni pojav. S tem, ko ga opredelimo, ga tudi na nek način obsodimo kot nesprejemljiv pojav v družbi. Pomembno se mi zdi, da se tudi tradicionalna opredelitev, ki se je do sedaj omejevala na fizično, spolno in psihično nasilje, razširja tudi na področje ekonomskega nasilja in na področje zanemarjenja. Pogosto smo govorili, da so žrtve nasilja ponavadi ali v večini meri otroci in ženske, prav je in vesela sem, da pa zakon tudi razširja pomoč vsem žrtvam, tudi moškim, da se ne bi na nek način čutili prizadeti, pa tudi nasilje nad moškimi se lahko dogaja, da se razširja tudi na starejše in še zlasti na invalide. Pomembno se mi zdi, da pri tem dobivajo državni organi posebno vlogo pri obravnavanju, še zlasti, ko gre za prednostno obravnavanje in pa pri spoštovanju načela sorazmernosti. Tudi centri za socialno delo pridobivajo nove naloge, in sicer odgovorni so, da pripravijo načrt pomoči žrtvam, kar se mi zdi pomembno zaradi tega, da se pripravijo dolgoročne rešitve za urejanje družinskih razmer v takih družina, kjer prihaja do teh anomalij. Najpomembnejše pa se mi zdi, da zakon ureja tisto pomembno zadevo - v primerih do sedaj se je ponavadi dogajalo, da so morale žrtve zapustiti stanovanje ali hišo, kjer se je dogajalo nasilje v družini. Pomembno pa se mi zdi, da bo povzročitelj nasilja moral zapustiti stanovanje in ne žrtev, kot sem rekla, da se je ponavadi dogajalo. Vesela sem, da je zakon pred nami in da bomo na ta način lahko tudi marsikateri družini pripomogli, da bodo lažje in boljše živeli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudi Veršnik.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Mislim, da je prav, da danes govorimo na glas o problemi, ki se sicer skrivajo za zidovi stanovanj in hiš. Težko si pravzaprav zamišljam, da smo danes v 21. stoletju in se moramo pogovarjati o nasilju v družini; še več, moramo sprejemati zakon o preprečevanju nasilja v družini. Je pa res, da smo si verjetno danes tu vsi enotni, da je sprejem tega zakona dobrodošel. Zelo žalostna je ugotovitev, da so v večini primerov žrtve takšnega nasilja ženske, ki so danes večinoma zaposlene in naj bi bile, praviloma, neodvisne od moških. Kaj veže takšno skupnost, se sprašujem. So to otroci? Je to sram pred okolico? Menim, da to ni glavni vzrok. Danes so samohranilke pogoste in otroci v družbi niso več zaznamovani, kot so včasih bili - "pankrti", kot je bilo to včasih dosti pogosto rečeno. Dandanes je takšno zvezo zelo enostavno prekiniti. Menim, da normalen moški ne more biti nasilen in da gre pri nasilnih moških za psihične težave. Svojo moč, ki jo sicer na drugačen način ne morejo pokazati, izkazujejo nad šibkejšimi. Verjetno so to nasilje izkazovali ali pa bili tudi sami žrtve nasilja v otroštvu in mladih letih. Mislim, da je temelj vsega družina, in pri tem moramo vztrajati. Kakšne pa so danes družine? Kaj nam je vrednota? Ali je to, na primer, da se imamo "fajn"? Si vse dovoliti na račun nekoga drugega, pohajkovati, popivati do zgodnjih jutranjih ur? Seksualna svoboda že v najzgodnejših mladih letih, da slučajno današnja mladina ne bi bila kaj prikrajšana?! Če za vsem tem ni nekega družinskega odnosa, ki postavlja seveda najprej vzgled s svojim življenjem, nato pa postavi tudi, to pa mislim, da je zelo pomembno, zdrave meje. Edino družina je tista, ki lahko vzgaja. Šoli smo to vlogo uspešno vzeli, tudi policija je nemočna. Če hočejo eni ali drugi kaj ukreniti, pogosto zaidejo v konflikt, v katerem pa najpogosteje sami ostanejo in odnesejo kratko. V vsem materialnem izobilju, ki ga prinaša današnji čas, so mnogi zelo siromašni in osamljeni. Tiste topline, sprejetosti, ki jo lahko da le urejena družina, ne more nihče nadomestiti, tudi ta zakon ne. Slišal sem, da naj bi velike, bogate civilizacije propadle prav zaradi razpada družine. Kaj pa mi naredimo na tem področju? Učni načrti so natrpani z množico podatkov. Koliko pa učenci slišijo o odnosih v družini, o odnosih med partnerji, se učijo o medsebojnih komunikacijah o nenasilju, o primerih, ko odnosi niso več normalni in je potrebna obravnava psihologa oziroma psihiatra? V življenje gredo popolnoma nepripravljeni, razvajeni in vsaka težava jih spravi v obup, ki ga rešujejo potem - s kom: z alkoholom, mamili, nasiljem in na koncu tudi s samomori. Mogoče na tem področju vsaj Cerkev nekaj naredi z obveznimi pripravami na zakon. Toda, koliko je sploh še uradno poročenih? Gremo se raje koruzništvo, ker je to bolje in manj sitnosti, če ugotovimo po nekem času, da nismo več za skupaj. Prav vsi vemo, da je tista zaljubljenost kratkotrajna, realnost pa bistveno drugačna. Pri tem pa pozabljamo na otroke, ki niso nič krivi in potrebujejo ljubezen in varen, topel dom, ki ga tvorita oba, oče in mati, vsak s svojo pomembno vlogo in nobeden ni nadomestljiv. Otrok se uči v družini in te vzgoje prenaša naprej, na nove generacije. Otrok v zgledu ljubečih staršev, ki se med seboj spoštujeta in znata reševati konflikte, ki se povsod pojavljajo, strpno, dobi boljšo doto za svoje življenje. Po zgledu staršev bo skušal v življenju reševati tudi svoje težave. Menim, da sem bil dovolj jasen. Prioriteto je treba dati preventivi, urejeni družini ter vzgoji za skupno življenje. Več pozornosti je treba posveti preprečevanju slabih odnosov, ko pa že pride do deviacij, kot je nasilje, pa je potrebna strokovna pomoč, če se seveda sploh še da kaj narediti. Marsikatera deviacija se pokaže že zelo kmalu, pa je ne znamo ali nočemo videti. Prav tega bi bilo potrebno mlade učiti in jih pripraviti za življenje. Posebej pomembna se mi zdi uzakonitev medinstitucionalnega pristopa k obravnavam tega nasilja v družini, kar je garancija za celovit pristop k reševanju problemov v družini. Zakon, vsaj po mojem mnenju, je dober in verjamem, da ga bomo z nekaterimi dopolnili danes prav gotovo soglasno sprejeli. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa dajem poslancu Branku Mariniču. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi. Dovolite mi, da današnjo razpravo, v kateri bom skušal krmariti med obravnavo teh amandmajev, izpovedati zgodbo ene izmed žensk, ki je po svoji vlogi mati in tudi žena. To povem zaradi tega, ker sem pred kratkim slišal v eni javni radijski kontaktni oddaji, ko se je prijavila in izpovedala svojo kruto zgodbo. Takole je začela: "Že 27 let trpim nasilje v družini, in to od svojega moža in od svojih otrok. Ko se pritožujem na policijo in center za socialno delo, mi pač vedno povedo isto zgodbo. Ta ista zgodba se glasi takole, da je potrebna ta mati zdravljenja, ker je psihični bolnik." Žal, nadaljevanja te zgodbe nisem slišal, ker je začela jokati in s tem je bilo te javne izpovedi konec. Zdaj pa grem na vsebino tega zakona. Spoštovane in spoštovani, jaz se nikakor ne strinjam s tistimi, ki pravite, da bi bilo te vsebine v zakonu, ki ga obravnavamo, možno prenesti v zakon o zakonskih zvezah in družinskih razmerjih. Vsekakor iskrene čestitke tej Vladi, resornemu ministrstvu, ki se je lotilo tega pomembnega zakona. Gre za prvi sistemski zakon, ki natanko opredeljuje preprečevanje nasilja v družini. Spoštovana kolegica, gospa Barbara Žgajner Tavš, se v svojih razpravah vedno trudi in skuša tudi nam ostalim, verjetno zaradi svoje poklicne usmerjenosti, velikokrat povedati žalostne resnice, ki so zatrte v pomanjkanju veljavne zakonodaje. In tukaj se s kolegico še kako strinjam. Prepričan sem, da če bi sledili tudi tem predlogom, ki jih prav v 1. členu predlaga Slovenska nacionalna stranka, bi morda prišlo do podvajanja nekaterih določb. In sicer, če gledamo 1. člen, kjer bi na predlog amandmaja dodali "in naloge", in če gremo pogledat potem naslednje člene, ugotovimo, da so te naloge natanko definirane. Mislim, da je to v 5. ali 6. členu. Seveda je tukaj potrebno razumeti, da izhajamo tudi iz tega, da je bolje, da piše dvakrat in tudi, če je potrebno, trikrat, ampak zdi se mi, da so te naloge opredeljene v enem drugem členu. Ko pa govorimo o otrocih in ti so tudi na nek način najbolj izpostavljeni, pa je treba izhajati iz tiste zgodbe, ki sem jo začel na začetku, da je mati, mamica tista, ki je pravzaprav žrtev nasilja svojih otrok. Tudi teh je veliko in morda celo premalo govorimo o teh. Marsikateri starši so žrtev nasilja svojih otrok. To nam povedo mnoge zgodbe, ki so potem javno opredeljene v sredstvih javnega obveščanja. Prepričan sem, da zakon tudi s predlaganimi amandmaji, ki ga bomo sprejeli, je pa danes v fazi prve obravnave, da ga bomo skušali nadgraditi, dograditi z upoštevanjem tistih amandmajev, ki so bistvenega pomena in kjer so smiselni in še kako potrebni in pomembni za zaključeno celoto obravnave tega zakona. Skratka, zakon, ki ga resorno ministrstvo predlaga, je dober, je prvi tovrstni zakon, sistemski zakon, daje vsem tistim inštitucijam in mnogim drugim združenjem natančna in jasna pooblastila, da bodo v konkretnih primerih lahko ukrepali. Žal je do sedaj bila evidenca o družinskem nasilju mogoča le iz policijskih evidenc, ki so jih pravzaprav edini kot institucija morali voditi, medtem ko vsi ostali niso bili natanko definirani. Tudi to je veliko, zaradi tega, da se bodo lahko bolj verodostojno in pa na osnovi zakonskih določil vključili vsi tisti, ki lahko prispevajo k preprečevanju nasilja v družini. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Replika, poslanka Barbara Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa. Dovolite, gospod Marinič, ker ste me omenili. Veste, 1. člen določa namen zakona. In če so v namenu zakona opredeljene vloge, se pravi, da piše, dikcija 1. člena prvega odstavka, da ta zakon določa vlogo državnih organov, je smiselno, da se za "vlogo" doda tudi "in naloge". O tem je tekla tudi razprava na matičnem delovnem telesu in kolikor vem, je tudi ministrstvo prisluhnilo temu amandmaju oziroma tej vsebini. Tistim pa, ki pravite, da v kolikor bi bile naloge dodane v okviru prvega odstavka 1. člena, bi bilo to preozko, kajti mogoče bi bilo razumeti, da se naloge nanašajo samo na ta člen, se pravi na tiste naloge, ki so opredeljene v tem zakonu. Ne, jaz pravim, da je treba člene brati v celoti. In drugi odstavek 1. člena jasno in glasno govori, da se za preprečevanje nasilja v družini in za varstvo ter pomoč žrtvi, poleg ukrepov, ki jih določa ta zakon, uporabljajo tudi ukrepi, ki so določeni v drugih zakonih. Se pravi, da bi bilo resnično smiselno, nikogar ne bi prizadeli, bi pa samo zapisali nekoliko bolj jasno dikcijo tega 1. člena zakona. Kar pa se tiče moje poklicne usmerjenosti. Ja, pa ne samo poklicna usmerjenost, mene pri mojem delu vodi tudi moralna, etična usmerjenost. In to je tisto, kar postavljam na prvo mesto. Zato še enkrat pravim, zelo smiselno je s podporo amandmaja, ki v okviru 1. člena dodaja posebno težo otrokom in mladostnikom, dati težo družbe na to skupino ljudi, ki ostaja v popolnosti nezaščitena. Samo to je bil moj namen.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Aleš Gulič. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Ko govorimo o amandmajih k 1. členu je zelo pomembno, da se v ta 1. člen vendarle vgradijo zadeve, ki imajo neko prioriteto, ki so bolj opazne ob vsej problematike. S tem drugi problemi niso zanikani ali eliminirani, ampak vendarle, to kar se tiče otrok in kar se tiče nalog Vlade, pa je dobro, da je vgrajeno, predvsem zaradi tega, ker izkušnja kaže, da se pri nas zelo radi dobesedno po črki držimo zakona in vse tisto, kar bi vsebinsko sodilo zraven, pa potem kar radi pozabimo, takšna "paragraflajterska" miselnost je pač. Ko govorimo o nasilju v družini, to ni nova stvar in tudi ni rezultat liberalizma ali kako smo prej slišali. Prva poročila o tem so že tam iz srede 19. stoletja. V kmetijskih in rokodelskih novicah imamo zanimivo zgodbo o možu, ki ga je "baba" otolkla. Se pravi, imamo obratno situacijo, kot jo po navadi pripovedujemo in najbrž tudi zaradi tega je ta del še bolj zamolčan, ker je tam še stigma zraven, ni usmiljenja do žrtve, ampak je še zasmehovanje, se pravi imamo več teh stvari. To se dogaja tudi pri primerih, ko otroci pretepajo starše, ko jim vračajo včasih, to se da slišati tudi iz teh poročil, ki jih ima v rokah in policija in sodišča. Predvsem je pomembno to, da si pri takšnih zadevah, čeprav sodijo v zaprte skupine, kot so družine, ne zatiskamo oči, ušes in da ne molčimo. Jaz računam, da ta zakon, ki je zdaj pred nami, ni zadnji korak pred ciljem, ampak da je to prvi korak do cilja. V bistvu je treba spremeniti v tej družbi marsikaj, ne vrniti v neka stara prejšnja stanja, ko se je to toleriralo, dopuščalo in skrivalo, pa družino povzdvigovalo na piedestal, ampak da se zadeve odprejo. To bo v tej naši ljubi državi zelo težko narediti, ker imamo en drug vzorec obnašanja: vse, kar je znotraj, naj ostane znotraj, naj se ureja znotraj. To smo slišali konec koncev iz ust samega predsednika Vlade, da nekdo blati Slovenijo okrog. To se da hitro prenesti tudi na družino, da nekdo blati družino naokrog pred sosedi, v ulici, na vasi, v okolju. In zaradi tega se te zadeve skrivajo. Po drugi strani pa imamo zanimiv podatek, da je ena najbolj branih knjig v Sloveniji od teh, recimo, newagerskih, knjiga Johna Cleesa Družine in kako v njih preživeti. Se pravi, ljudje imajo skrb, imajo težave in iščejo, ker se teh zadev ne da javno iskati, ker je to sramotno, ker je madež, potem iščejo kako drugače. Treba je tudi pogledati, koliko imajo opravka s tem družinski terapevti in še in še. Zato jaz prav gotovo podpiram amandmaje k temu 1. členu, zaradi tega, ker bolj kompleksno, bolj jasno in tudi prioritetno že govorijo o zadevah, ki jih doživljajo družine. Seveda je pa to daleč od kriminalizacije družine kot okolja. Gre za tiste družine, za tista okolja, kjer se nasilje pojavlja ali pa kjer se iz siceršnjega okolja prenaša potem v družino. Danes so družine pač drugačne, kot so bile včasih. Danes sta običajno oba od staršev v službi cele dneve in seveda tudi stari starši še vedno delajo, tako da je vrsta nalog, ki so se prej dogajale v družini, prenesena na druga okolja, ali vzgojno-izobraževalne institucije ali pa v kakšne zasebne rešitve, ampak vsekakor družina potem začne funkcionirati drugače, včasih tudi za vikend, pravzaprav to, da se ljudje na hitro kaj domenijo in takrat je tudi in konfliktov lahko več in tudi reševanje teh konfliktov bolj hitro, bolj površno, ohlapno in lahko povzroča nove konflikte. Preprečevalo se bo nasilje prav gotovo drugače kot pa s samim zakonom. Je pa zakon ena od tistih zadev, ki je bila potrebna. Naj tukaj omenim, da je bil predlog zakona pripravljen že konec drugega mandata in potem tri leta ni bilo posluha v tej vladi. Treba je bilo zamenjati ministra, da je prišel tudi posluh. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanka Marjetka Uhan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Imamo tri amandmaje k 1. členu zakona. In sicer 1. člen govori o namenu zakona oziroma določa, kaj je nasilje v družini oziroma govori, o čem ta zakon govori. Določa vlogo institucij odgovornih, ki naj bi preprečevale oziroma obravnavale nasilje, hkrati pa v 2. členu tudi govori, da se tudi druge zakone uporablja za preprečevanje nasilja v družini. V Novi Sloveniji bomo podprli amandma, ki dodaja besedo "naloge institucijam", ne samo, da imajo določeno vlogo, ampak imajo tudi naloge, medtem ko ostala dva amandmaja ne bomo podprli ker mislimo, da so družina tudi otroci, ne mislimo, so, in pa tudi mladoletne osebe. 2. člen jasno opredeli, kdo so družinski členi, posebej pa se četrti nanaša na otroke in mladoletne osebe, pa tiste, ki so deležni posebnega varstva in skrbi, to se pravi tudi starejše, bolne, onemogle in tako naprej. Naj povem tudi zaradi mojega poslanskega kolega gospoda Drobniča, ki se čuti ogroženega pri sprejemanju tega zakona, da ta zakon še zdaleč ni namenjen samo moškim ali pa tistim, ki se pripravljajo na zakonsko skupnost in oklevajo, ker mislijo, da bodo s tem ogroženi. Ta zakon se nanaša na vse tiste, ki povzročajo nasilje, kot tudi na žrtve. In niso moški nič izvzeti ali privilegirani v tem zakonu. Nasilje, kdorkoli ga povzroči, ne glede na to, ali je to ženska ali moški, ali otroci, ali zunajzakonski partnerji, bivši partnerji, vsakršno nasilje je nesprejemljivo. Nam je pa žal, da po statistki kaže, da so večinoma moški nasilneži v družini. Žal nam je, da je sploh kakšno nasilje, tudi ženske. Všeč nam je v Novi Sloveniji tudi to, da se ne govori samo o fizičnem nasilju, pa psihičnem nasilju, da se jasno opredeli tudi spolno nasilje, pa ekonomsko nasilje in seveda tudi to zanemarjenje. Tudi to je oblika nasilja, ki so ga mnogokrat deležne starejše osebe, onemogle osebe, invalidne osebe, tiste, ki mogoče ne ustrezajo povprečju družine. In tega je tudi veliko. Mislimo, da zakon primerno rešuje oziroma govori v prid temu, da bi bilo manj nasilja, še posebej pa v varstvo in skrb vzame otroke, ne samo takrat, ko so oni deležni nasilja, ampak tudi takrat, ko so priče nasilja, ki ga izvajajo, recimo, starši ali drugi družinski člani. In gotovo, če vzamemo primer iz bližnje preteklosti, ko sta se starša pobila oziroma je bivši mož ubil ženo in nato še sebe in so bili otroci priča tega nasilja, da je to v bistvu pustilo v otrocih trajne posledice. In če ne bi bili deležni tega nasilja, bi bilo njihovo otroštvo lahko bistveno drugače. Zakon tudi daje posebna pooblastila državnim inštitucijam, lokalnim skupnostim, pa tudi prostovoljnim organizacijam pri reševanju tega problema, hkrati pa tudi govori, da se morajo te inštitucije ustrezno izobraziti, usposobiti, da bodo kos tem nalogam. In tudi kdaj lahko ukrepajo, kakšno varstvo ima žrtev nasilja, kot tisti, ki ga tudi povzročijo. Mislimo, da zakon primerno ureja oziroma da bo pripomogel, da bo tega nasilja manj, predvsem pa, da se ne bodo razne inštitucije, od policije, centra za socialno delo in tako naprej, izgovarjali, da nimajo pooblastil, da lahko posežejo v družino. Najbolj nesmiselno je ali brezplodno je takrat, da se obravnava nasilje, ko je že povzročeno, ko ni več pomoči, in tega je bilo v preteklosti veliko. Mi bomo, kot rečeno, vsaj večinsko podprli ta zakon.
Hvala lepa. K besedi pa vabim poslanko Majdo Širca. Izvolite.
Hvala. Če bodo amandmaji, predlagani s strani gospe Tavševe, podprti, ne bo zakon slabši. Mislim, da če jih potrdimo, potrjujejo intenco samega zakona, to se pravi, da so tudi otroci, tudi mladoletne osebe, zavarovani kot žrtve in da so ukrepi za njih v zakonu že določeni. Jaz jih razumem in nimam težav z njimi, ker v bistvu podčrtujejo zgolj nekaj, kar zakon že v nadaljevanju naredi, ko daje posebno varstvo tudi otrokom in mladoletnim osebam. Hkrati, pa me veseli, da se zakon tudi ne ukvarja samo z varstvom žrtev, kar določa člen, ki je sedaj v diskusiji, ampak govori tudi o oblikah, kako preprečevati oziroma kako v primeru, ko gre za nasilno dejanje in je žrtev po zakonu zaščitena, ali so jo poskušali zaščititi, tudi kako prevzgojiti tistega, ki povzroči to nasilje. In to je pomembno, težko nam je sedaj predstavljivo, kako bo to v praksi delovalo. Podlage so, vendarle gre za izjemno tenkočutne življenjske situacije, s polno nekih napetosti, nabitosti in usedlin, ko morebiti tudi policija in socialne službe in vsi ostali že sedaj, ko tega zakona ni, imajo velike težave pri ukrepanju oziroma uravnavanju, da ne govorim o službah. Je pa zanimivo, da se danes vračamo na začetek, pa ne leta 2004, kot danes trdite, da se je svet začel, kar se tiče tega zakona, ampak da se vračate, vračamo v diskusijo, ki je bila pred mnogimi leti, ko se je poskušalo to materijo sanirati z zakonodajo, in ko je bilo odprto temeljno vprašanje, ali imamo samo zakon o preprečevanju nasilja v družini, to so dolge zgodbe z brado. Nekateri jim sploh niste sledili, zato danes z lahko roko tudi čas in rešitve tega zakona pripisujete današnjim dnevom in nosilcem. Ali morebiti potrebujemo zakon, ki govori o preprečevanju nasilja nasploh, ne samo v družini? Ampak zanimivo je, takrat je bilo precej navdušenja za to, da se preprečuje nasilje, nasploh tudi z zakonom, jaz mislim, da je to težko, in osredotočenje na družino je smiselno, ker vendarle, ne bom rekla, vir zla nasilja domuje v veliki meri tudi oziroma posledice se tam izkazujejo v večji meri kot sicer. Ampak hočem reči, je pa zelo zanimivo, da se danes v diskusiji odpira to vprašanje o umestnosti ali neumestnosti zakona, češ, zakaj, saj imamo že zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. To je čisto dovolj, ali pa imamo dovolj, če gremo v neko predporočno svetovanje, ali je kar dovolj, če pustimo zadeve tako, kot so. To me čudi, vidim sicer, da se vsi ne strinjate s tem, na srečo, ampak vendarle vračamo se nazaj, morebiti najbrž gospod Drobnič tudi zaradi slabe vesti, ki jo je naredil, ko se je posvečal v preteklosti bolj recimo navodilom, kakšno spodnje perilo naj nosijo ženske, da bodo bolj plodne, kot temu, kako naj preprečujejo to, da so žrtve v prostoru, ki sem jim reče družinsko okolje. Hkrati pa tudi razumem strah pred vprašanjem, kaj je to nasilje. Ker konec koncev nasilje po eni strani je lahko tudi dvig in spozaba roke nad neko novinarko ali komurkoli drugim. Ampak to, da se urejuje v družini, odločitev je bila razumna, logična, konec koncev tudi družina se spreminja in tudi skrb, ki je bila danes zelo izražena nad tem, kako so izginile vrednote na račun nekih preveč liberalnih vzorcev, ki veljajo v naši družbi. Temeljne vrednote, na katerih naj bi družina stala, je bila izražena kot polna zaskrbljenosti. Res je, zakonske zveze so vse manj trdne. V letu 2004 je res bilo ⅓ razvez od vseh skupaj sklenjenih zakonskih zvez. Če je bilo približno 6550 zakonskih zvez sklenjenih, je bilo po drugi strani 2400 razvez v istem času. Družba se ukvarja s premislekom, kakšna je vloga družine in kateri smiselni vzorci in pomoči ali razmisleki so na tem potrebni. Ccelo tako daleč, da je prav v tem letu neka nemška poslanka predlagala, da bi uvedli v Nemčiji obliko zakonske zveze, ki bi temeljila kot sedemletna pogodba oziroma dogovor, kjer bi bila po sedmih letih zakonska zveza anulirana, ukinjena in bi s preverbo le-te se ali podaljšala ali pa tudi ne. Niso tem njenim sklepom botrovali razmisleki o nasilnih dejanjih, ker so se na drugih nivojih ukvarjali tudi z njimi. Ampak kot pravim, o zakonski zvezi ne velja razmišljati samo o tem, ali v njo spadajo hišni ljubljenci ali ne, treba jo je pač dojemati kot tisti nuklous, kot je v tisto celico, kjer, če se dogajajo napetosti, jih je potrebno sanirati. In ta zakon vendarle pušča ogromno možnosti, da se celo poseže v neko tenkočutno rešitev, ki se dotika lastninskih razmerij. Jaz pozdravljam ta napor, ki je bil tukaj narejen, verjamem, da je napor zaradi tega, ker posega v neke pravne norme, ki govorijo o lastnini kot tisti, ki zapade pod določena pravila. Tukaj pa je dana možnost, da se ne odtuji, ampak v primeru, ko je nosilec nasilja, se mu ta lastnina odtuji oziroma jo zapusti za določen čas, pod določenimi pogoji, kar pa vemo, da je velik razlog, da se prav zaradi teh materialnih dobrin, prav zaradi nezmožnosti odločanja o stanovanjih, o tistem prostoru, kjer se sicer nasilje dogaja, ampak hkrati pa tudi nudi možnost bivanja, prijavlja sploh nasilje. Sama ne bom imela težav, če bi na ta način amandmirali ta člen. Priznam, da ne bo spremenil po vrednosti oziroma po normah nič, daje neko sporočilo, da v slovenskem prostoru je skrb za otroke in mladoletne osebe toliko bolj pomembna, to vidimo v nadaljevanju členov. Vloga državnih organov, kot je opredeljena, je mislim, v zakonu jasna. Če pa dodamo še naloge, pa bo, vsaj z vidika našega amandmaja, ki sledi k 14. členu, toliko bolj zavezujoč, kar pomeni, da bomo v zakon lahko tudi vnesli tisto določilo, o čemer bom govorila kasneje, ki govori o tem, da je potrebno nevladne organizacije, ki igrajo znotraj problema sanacije in preprečevanja nasilja ali pa reševanja njegovih posledic, izjemno vlogo. To so pa nevladne organizacije, ki so pravzaprav pri celotni problematiki nasilja ogromno let nazaj naredile pomenljiv premik.
Hvala lepa. Besedo pa ima poslanski kolega Zamernik. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Na nek način je dosedanja razprava povzročila to, da sem se prijavil k besedi, kajti sam sem član Komisije za peticije in sem se z dokajšnjo mero očitka oglasil, mi je bilo očitano, da se nisem udeležil nekega shoda, ki je govoril o boju proti nasilju, o tem, kako bi bilo treba nasilje zatreti. Razmišljal sem o tem očitku in se spomnil oziroma razmišljal o tem, kdo najbolj pooseblja v zadnjih 100 letih recimo nenasilje, sočutje, tisto dobro pri ljudeh. Gospod Peče, nisem imel vas v mislih, čeprav ste pokazali nase. Imel sem v mislih mater Terezo. Ona mislim, da je najbolj svetel vzor nenasilja v sodobni družbi v svetovnem merilu. Mogoče v kakšnem manjšem tudi vi. Sploh danes, ko ste tako prijazni, da puščate razpravo. In mati Tereza, ki je v enem od svojih citatov dejala tako: "Kadar boste organizirali shod proti vojni, me ne vabiti. Ne bo me tja. Kadar pa boste organizirali shod za mir, takrat pa z veseljem pridem." In če to parafraziramo na današnji pogovor, vam moram priznati, da sem v veliki težavi prisostvovati seji, kje govorimo proti nasilju. Jaz bi bil veliko bolj vesel, če bi se več pogovarjali o dobrem. Jasno, da ne bo narobe razumljeno, potreben je zakon, ki določa, kdor prestopi mejo, ki označuje rob igrišča, mu je treba narediti to in to. Absolutno se strinjam. Mislim pa, da je v prvem zakonu, kjer pravi, da ta zakon določa pojem nasilja v družini in določa vlogo z amandmajem, bi naj se dodalo tudi naloge, s čimer se sam osebno lahko strinjam, organov nosilcev javnih pooblastil, izvajalcev javnih služb itn. Kam lahko umestimo zelo pomemben faktor, ki po mojem mnenju še kako vpliva na to, da se včasih v glavah ljudi meje med dopustnim in nedopustnim zabrišejo. Umor, kot neko najvišje dejanje nasilja, kadar se to zgodi, naši mediji o tem zelo veliko in senzacionalistično poročajo. Ampak to je za nas nekako družbeno sprejemljivo. O tem sem govoril v imenu poslanske skupine pri sprejemanju poročila varuha človekovih pravic. 40 minut sem govoril o tem. In televizija, ki bi naj bila pod našo, pod konec koncev tudi mojo kontrolo, je iz tistih 40 minut dolgega govora izvzela eno besedico, ki sem jo uporabil potem, ko je državni sekretar rekel, da se bodo zaostanki na sodiščih zmanjšali. Namerno je danes ne bom ponovil, ker jo bo nekdo spet izvlekel iz konteksta in bo samo to poanta tega, kar hočem povedati. Bistveno bolj pomembno kot ta drobna besedica, ki je bila potem bojda "razvlačena" vse povsod, se mi je pa zdel predlog, kaj lahko pa mi sami naredimo, da ne bo tako družbeno sprejemljivo govoriti o teh nasilnih dejanjih. Da ne bomo bombardirani na vsakem od korakov. Pa dobro, mi kot zgrajene osebnosti se lahko še odločamo, da to filtriramo, da to ne seže v naše možgane. Kako pa to preprečiti, da ne bo doseglo naših otrok. Predlagal sem podobno akcijo, kot je Veter v laseh, S športom proti drogi. O tem nikjer niti besedice. Samo, to me pa navdaja z nekim upanjem, samo od nekaterih skupin ljudi, ki so mi zapisali nekaj zelo lepih misli in rekli: "To, kar ste rekli, nam je pa vzbudilo novo upanje." In ko sem razmišljal o tem, kar sem sedaj govoril, sem se spomnil tudi raziskave, ki so jo bojda naredili v Ameriki. Spraševali so se, zakaj za božjo voljo je v Ameriki toliko umorov, če govorimo o najvišji stopnji nasilja. V sosednji Kanadi je pa tega bistveno manj. Zakaj? Ugotovili so, da so poročila v Ameriki bistveno bolj napolnjena z nasiljem. Da tega v Kanadi skorajda ni. In zato, kolegice in kolegi, imam danes težavo prisostvovati tu, ko večinoma, žal, pa verjamem, da se bo o tem govorilo, govorimo o boju proti nasilju. Lepo prosim in apeliram na tiste, ki boste govorili v nadaljevanju, več se pogovarjajmo o tem, kaj bomo za drug drugega dobrega storili. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Če sem še tako poskušala razumeti te vaše zadnje besede, preprosto ne morem mimo dejstva, ki mi govori: "Zaprte oči ne vidijo zla." Zato pravim, da je potrebno odpreti oči in razpravljati o težavah, s katerimi se srečujemo v naši družbi, o težavah, o problemih, ki se odražajo, pa čeprav gre za individualna bitja, nekoga, ki, bom rekla, se težko postavimo mi v njegovo vlogo, ko je žrtev nasilja, ker preprosto ne moremo občutiti tistega, kar občuti on takrat, ko je žrtev nasilja. Ampak če bi bili vsaj malo bolj senzibilni, potem verjamem, da bi lahko slišali tudi zgodbe, eden izmed vaših strankarskih kolegov je povedal zgodbo. Jaz si bom dovolila drugo, deklice, ki pravi: "Ko sem bila majhna sem rada pela. Odkar se je zgodila ta zloraba, sem povsem obmolknila in glavico nosila rahlo pripognjeno." Veste, vsaj malce senzibilnosti vsakega posameznika, vsakega izmed nas 90 poslancev, pa bomo lahko naredili bistvene korake na tistem področju, ki je pod našim okriljem, to pa je nedvomno zakonodaja. Pa ne samo zakonodaja. Jaz verjamem, da je vsak izmed nas tudi neke vrste moralna avtoriteta. In če bomo govorili o ničelni stopnji tolerance do nasilja, potem verjemite, lahko pripomoremo k celotni družbi veliko. Sploh če bomo sposobni ta premik narediti na področju zakonodaje, da bodo žrtve nasilja tudi zakonsko zaščitene. Če bodo zakonsko zaščitene, potem bodo morali tudi organi, ki so po zakonu pristojni, odgovorni za to, da zaščitijo žrtev, odreagirajo, pomagajo žrtvi, bodo morali ukrepati. Jaz se bom še enkrat vrnila na tisti drugi amandma, ki marsikomu dela večje preglavice. To je, da bi se v okviru 1. člena dodali tri, štiri besede "otrok in mladoletnih oseb". Jaz pravim, če to damo v 1. člen, ki govori o namenu zakona, nek splošen člen, če bi dodali "otroke in mladoletne osebe", to pomeni, da v okviru celotnega zakona, ki govori o preprečevanju nasilja v družini, je krovni zakon na tem področju. Do sedaj je bila v Republiki Sloveniji na tem področju ena velika luknja, nič drugega ni bilo. Če bi dodali te besede v okviru 1. člena, bi posebno težo dali skrbi varstvu otrok. Otroci so edina skupina v naši državi, ki nima svojega področnega zakona. Nimamo zakona o varovanju ali zaščiti otrok. Imamo zakon o zaščiti živali. Nekdo je prej primerjal oziroma omenil, da so tudi živali družinski član. Če bi vpisali otroke v okviru 1. člena, potem bi morali dati tudi živali, ker so tudi živali ne nazadnje lahko žrtve nasilja v družini. Ampak ne moremo, ko govorimo o zakonu o preprečevanju nasilja v družini, se spuščati na tovrstne interpretacije. Živali imajo svoj zakon, otroci v naši državi ga nimajo. Ko sem prejšnji teden v petek v okviru odbora parlamentarne skupščine Sveta Evrope poslušala razprave ali pa rezultate projekta, h kateremu je pristopila Evropa, parlamentarna skupščina Sveta Evrope. Gradimo Evropo z in za otroke. Jaz sem bila tako zelo prizadeta, ker je Slovenija na čistem dnu. Ker se je lahko Romunija pohvalila s projekti, da ima v okviru parlamenta poseben odbor, ki skrbi posebej za zaščito otrok, otrokovih pravic, ker ima Hrvaška celo regijsko oziroma po župnijah urejeno pomoč otrokom, ker ima celo Rusija urejeno to področje, Grčija, da ne naštevam naprej. Slovenija tudi danes, ko sprejemamo zakon o preprečevanju nasilja v družini, noče priznati, da so najbolj ogrožena skupina ljudi otroci, ki potrebujejo največjo zaščito, ker so najbolj ranljivi. In toliko bolj me presenečajo ali pa bom rekla, sem zgrožena nad besedami, še posebej, če prihajajo iz ust žensk. Verjamem, da smo ženske nekako bolj nagnjene ali pa bi vsaj po naši naravi lahko bile do tega problema bolj občutljive. Ko pravijo, ne ne. Otroci ne. Najprej ženske, potem otroci. Otroci ne morejo biti mini ljudje z mini pravicami. Zaslužijo si enakovredno zaščito, enake pravice oziroma še več. Zaslužijo si večjo zaščito, ker so bolj ranljivi. Ženske so sodelovale pri pripravi tega zakona, otroci niso sodelovali. Kdo v naši državi bo upošteval glas, želje in potrebe otrok? Ne govorim teh stvari na pamet. Ne govorim zato, ker bi hotela biti demagoška v tem trenutku, ampak govorim zato, ker je to realnost, ki se jo zaveda Evropa, Evropska unija, ki se je še ne zavedamo v dovolj veliki meri v naši državi. In veste, ko se nekateri sklicujete na 4. člen; Ste prebrali 4. člen? 4. člen v prvem odstavku sicer govori, pa me prosim pazljivo poslušajte; "Posebno varstvo pred nasiljem uživa mladoletni družinski član." Torej otroci. Kakšno je to posebno varstvo, v tem zakonu ni opredeljeno. Je opredeljeno v zakonu o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, da po tem zakonu mora biti otrok deležen posebne skrbi, varnosti itd. Ampak tukaj ni upoštevana recimo konvencija Združenih narodov o zaščiti otrok. Naprej piše, sicer v drugem odstavku: ".... otrok je žrtev nasilja tudi, če je prisoten pri izvajanju nasilja nad drugim družinskim članom ali živi v okolju, kjer se nasilje izvaja". To je res. Ampak dlje od tukaj ne pridemo. In 3. člen, ki govori o posebni skrbi pri obravnavanju nasilja in nudenju pomoči žrtvam, ne govori o otrocih. Kot da otroci niso skupina ljudi, ki bi si zaslužila v okviru zakona, govorimo o zakonu, ki bi si zaslužila, da je deležna posebne skrbi pri obravnavanju nasilja in nudenju pomoči. Tega ni v zakonu. So v zakonu napisani stari ljudje, starejše osebe. Ja, nedvomno potrebujejo posebno skrb in pomoč, če so žrtve nasilja. Invalidi. Tudi to je skupina ljudi, ki potrebuje posebno skrb družbe. Ampak jaz pravim, da so tudi otroci pomembna kategorija ljudi v naši državi. Toliko bolj zato, ker nimajo na uradnem nivoju, na državnem nivoju enega zastopnika, ki bi v njihovem imenu zagovarjal njihove pravice. Nimajo. Govorimo o evropskih mednarodnih projektih, o enakih možnostih, izenačevanju možnosti. Ampak vsi se pogovarjamo samo o izenačevanju možnosti žensk in moških, invalidov, istospolno usmerjenih partnerjev oziroma oseb. Iz tega konteksta se nenehno izpuščajo otroci in njihove pravice. Še enkrat pravim, ni pošteno in predvsem ni dobro, ni dobro, da gradimo na, bom rekla, ker so otroci neke vrste mini ljudje, si zaslužijo mini pravice. Zato pravim, če bo sprejet ta amandma, to ne pomeni, da si samo otroci zaslužijo neko posebno skrb v okviru tega zakona, daleč od tega, je pa res, če bo sprejet ta amandma, bomo posebno težo in vrednost v okviru zakona dali otrokom in mladostnikom.
Hvala lepa. Glede na to, da je dodatna želja za razpravo k omenjeni vsebini zakona, bom še enkrat odprl možnost za prijavo. Izvolite, prosim. Besedo ima kolega Bogdan Barovič. Izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Kolegice, kolegi! Jaz sem že sedem let podpredsednik Odbor za Evropske zadeve in kamorkoli hodimo po svetu, ker se vsakih šest mesecev menja vodenje, vedno slišim, dobro je, da govorimo, da se pogovarjamo. Demokracija je govor, izmenjava mnenj in sprejem najboljšega. In jaz sem prepričan, absolutno prepričan, da so vsi trije amandmaji k 1. členu, ki jih je pripravila kolegica Barbara Žgajner, ki jo dolgo let poznam in vem, da je ne samo strokovno usposobljena, ampak tudi živi z vsebino, da so pravzaprav tista srž, o kateri je prav, da govorimo, ampak o kateri ne bi smeli imeti nobenih pomislekov. Zelo rad bi ilustriral z eno staro zgodbo, ki jo vsi dobro poznate, kaj pomeni govoriti, kaj pomeni zapisati nekaj, v tem primeru poudarjam, zapisati otrok, posebej otrok in mladoletnih skupin. To je najbolj pomemben element, pa če ga vzamemo iz prvega amandmaja ali pa iz tretjega. Primerjavo dam. Ko je nekoč kralj poslal sla za neko osebo in je napisal: Ubiti ne, pomilostiti! Ampak pisar se je zmotil, pa je napisal: Ubiti, ne pomilostiti! Ampak bilo je zapisano. Zato, spoštovane kolegice in kolegi, jaz sem prepričan, da je dobro in prav, da izmenjamo mnenja, da govorimo, pa vendarle najbolj sem prepričan, da je prav, da se katerakoli vsebina ali prvega ali drugega ali tretjega amandmaja k 1. členu oziroma prvi in tretji, da se sprejme. Kajti nikoli ni dovolj pisati in uzakoniti in govoriti in skrbeti za otroke in mladoletne osebe. Res je. Slišali smo, da so v statističnih poročilih moški tisti, ki povzročajo nasilja. Ampak mi danes ne govorimo o kazenskem zakoniku. Res je, da so največkrat ženske, najbrž je res, žrtve tega nasilja. Toda nikjer ni do sedaj, tako kot je spoštovana kolegica povedala, izrečeno zakonsko varstvo za otroke in mladoletne osebe. Ali pa premalo. To so tisti ljudje, ki imajo travme skozi življenje, ki odrastejo in s to izkušnjo iz življenja preidejo v čisto nasprotje ali pa ponavljajo zgodbe, ki se dogajajo. Vsako jutro, tako verjamem, ker ste vestni delavci v tem parlamentu, poslušamo poročila policijskih postaj, ki pravijo: Včeraj zvečer je 47-letni moški izzval nasilje v družini in smo morali ukrepati. Vsak dan. Ni brezplodno govoriti o tem zakonu in še manj brezplodno govoriti o predlaganih amandmajih. In pozabite, da piše spredaj, da so predlagatelji SNS. Preberite raje vsebino. Otroci in mladoletne osebe so tiste, ki izginjajo, ki se izgubljajo. V decembru je Slovenija na 3. ali 4. mestu po poskusih samomorov ali samomorih ali obupanju ljudi. Na žalost, to so statistični podatki, ki pridejo kot posledica tega, da tako kot je rekla kolegica Barbara, mi nimamo v celotni zakonodaji zadostno opredeljeno in jasno zapisano, kdo in na kakšen način je dolžan skrbeti za otroke in mladoletne osebe. Mislim, da je vsebina predlaganih amandmajev dobra vsebina za pogovor, prepričan pa sem, da sploh ni pomisleka ne na levi, ne na desni, ne na sredini, nikjer o tem, da to, kar govorijo ti amandmaji, ni prav.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Majda Potrata.
Hvala. Jaz sicer moram priznati, da ne bom spremenila svojega stališča do predlaganih amandmajev, čeprav je šla razprava v dobršnem delu na ravni zelo čustvenega poudarjanja. In to je mogoče tudi krivo, da potem pridemo do kakšne pavšalne sodbe, ki nima pokritja v dokumentih. Jaz posebej poudarjam 56. člen Ustave, ki govori o pravicah otrok. Reči, da niso otroci zakonsko zaščiteni, je nemogoče. Tudi konvencije so podpisane, ki zavezujejo državo. Zdaj, če hoče gospa Barbara Žgajner Tavš imeti to posebej zapisano v 1. členu tega zakona, je to njena pravica in njena stvar. Ampak reči, da ne znamo brati zakonskih določil in da ni pokritja v 4. členu, je pa interpretacija, ki je ne morem sprejeti. Če boste brali 56. člen Ustave, tam je govora o posebnem varstvu in posebni skrbi. In ta dikcija je dobila mesto tudi v 4. členu. Posebno. In če preberete svoj amandma, gospa Tavš, skupaj s tekstom, ki ste ga vložili "Ukrepe za varstvo žrtev nasilja v družini, posebej otrok in mladoletnih oseb", to dopolnilo ne pove ničesar konkretnega več, kot pove tisto, kar je napisano v 4. členu zakona v prvem odstavku, da pa je potem še drugi odstavek dodan, da "je otrok žrtev nasilja tudi samo, če je prisoten", pa samo dodaja tisto, kar je zelo pomembno in kar je v 3. členu tudi zapisano, da je celo zanemarjanje. In zanemarjanje gre predvsem na dve kategoriji, in sicer po starosti zelo določljivih oseb - to je otrok in starejših. In je prav, da je zanemarjanje v tem kontekstu omenjeno. Kdor pa pogreša besedo "otrok" pri opredelitvi družinskih članov, pa moram reči, da se je pravzaprav težko sprijazniti s tem, ampak dejstva so takšna, da krvni sorodniki v ravni vrsti v obe smeri, povzročajo nasilje. Ne samo starši nad otroki, ampak v starosti tudi otroci nad starši. Oboje je obžalovanja vredno, zato pa je prav, da je tako zapisano v zakonu pri opredelitvi družinskih članov. Jaz rečem tako na koncu, vsa čas in slava prizadevanjem gospe Barbare Žgajner Tavš, ampak kot tista, ki kaj malega o jeziku ve in ki kaj malega tudi prebere, tudi če je to zakonsko besedilo, vztrajam pri svojem stališču, da tega amandmaja, če se ne podpre ta amandma in če ta amandma ne bo sprejet, zakon zaradi tega ne bo nič slabši in otroci zaradi tega ne bodo po tem zakonu nič slabše zaščiteni. To pa je res. Hvala.
Hvala lepa. Replika, poslanka Barbara Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa. Saj jaz razumem in verjamem, da se da tudi brez agresivnih nastopov marsikaj pojasniti. Poglejte, znam brati Ustavo Republike Slovenije. Ustava Republike Slovenije je splošni akt, splošni akt, ki narekuje, da tudi področje otrokovih pravic, zaščito pred nasiljem, določa poseben zakon. O zakonu, ki je prvi tak v naši državi, ki bo zaščitil družbo pred nasiljem, družino, govorimo danes. Mednarodne konvencije bi morale biti implementirane v slovensko zakonodajo. To je dejstvo. Ne veljajo, če niso implementirane, preprosto dejstvo. Zato pravim, zakon ne bo slabši, tudi boljši ne bo, če se tega amandmaja ne bo sprejelo. Pravim pa, da bi bilo pošteno otrokom dati posebno težo v okviru zakonodaje. Samo to je poanta tega amandmaja. Še enkrat vas prosim, razmislite. Zakona ne bomo poslabšali, tudi izboljšali ga ne bomo. Dali bomo posebno težo v slovenski zakonodaji otrokom in njihovim pravicam.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Slavko Gaber.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Sam razumem današnjo razpravo in še v večji meri zakon kot primeren znak, na osnovi katerega je mogoče sklepati, da Slovenija vendarle gre naprej. Gre za to, da smo očitno v Sloveniji sposobni resno razmišljati o notranji protislovnosti, tudi konfliktnosti institucij, ki so zelo velikega pomena za ta prostor, ne samo za naš, vendarle pa tudi za ta prostor. Uspemo si priznati, da ob tistem, kar je dobrega, tudi lepega, prijetnega v družinah, družine nosijo v sebi tudi obilo pasti, med drugim tudi nasilje. Takrat, ko do njega pride, takrat ko nam ne uspe preventivno delovati tako, da bi ga bilo manj ali da do njega ne bi prišli, je potrebno stvari urejati tudi tako, da poseže država, da posežejo različne inštitucije te države v to področje. Zakon bomo verjetno večkrat dograjevali, ker je začetek dela na tem področju, kar zadeva poseben zakon. Kdor se ne spreneveda, ve, da je daleč od začetka urejanja teh vprašanj to, s čimer imamo opravka. Jaz bom podprl drugo dopolnilo, ki vlogi državnih organov, če rečem rahlo poenostavljeno, dodaja tudi naloge. Zdi se mi, da je ta zapis smiseln in da je potreben. Meje med dopustnim in nedopustnim se bodo z zakonom še spreminjale. Dopustno in nedopustno v družbah ni nekaj, kar se je pred stoletji, tisočletji določilo in takšno ostaja. Meje se v normalnih družbah spreminjajo. Bolj ko bo raslo prepričanje, da je potrebno skrbeti za različne ljudi, za vse, ki tako ali drugače pridejo v polje, da se nad njimi vrši nasilje različnih oblik, bolj ko bo rasla ta zavest, lažje si bomo pogledali drug drugemu v oči, večja bo stopnja dignitete v prostorih. Jaz bi, priznam, podprl tudi besedilo prvega dopolnila k temu členu, če ne bi imel težave, ki je zelo preprosta. Ko ga berem skupaj s 4. členom, imam občutek, da v enem delu, v zelo pomembnem delu, ponovi vsebino, ki je tam zapisana, in na nek način zamika tudi temeljno sporočilo zakona v 1. členu. Jaz sam razumem pisanje zakonov tako, da členi nižje pojasnjujejo to, kar je zgoraj zapisano, posebej urejajo specifike. Če bi kje kazalo dodati na primer ob besedi, ki je sedaj zapisana, "varstvu", še besedo "skrb", potem bi to spadalo morda v 4. člen, v prvi odstavek 4. člena. Morda lahko kdo poskrbi za to, da se to v neki ustrezni obliki, če ne sedaj, pa kdaj drugič zgodi. Sicer pa je nasilje tisti tip ravnanja ljudi, ki ga je potrebno zaustavljati, ko do njega pride, posebej zato, ker ga ne izvajajo samo ljudje, ki so na sebi slabi, kot je eden od mojih kolegov danes tukaj razpravljal. V polje nasilja se spuščamo vsi, vprašanje je samo, kako pogosto in kdaj si je kdo to sposoben priznati in kdaj se zna umakniti in koliko se obvladujemo. Jaz zakon podpiram, podprl bom pa tudi to drugo dopolnilo. Podprl bi tudi dopolnilo v 4. členu, če bi tam bilo zapisano, da gre ob varstvu tudi za posebno skrb za otroke.
Spoštovani prisotni, prosim vas za trenutek posluha. Nasprotuje kdo od prisotnih poslank in poslancev, da se predstavnici Vlade, torej ministrici, podaljša prijavljen čas za razpravo? Dejstvo je, da ima Vlada samo 5 minut. Bi pa ministrica rada aktivno sodelovala v okviru debate. Nasprotuje kdo predlogu, da ministrstvu odobrimo 30 minut za razpravo? [[Nihče.]] To pomeni, da ima ministrstvO na razpolago 30 minut. Gospa ministrica, boste govorili. Izvolite.
Hvala lepa gospod predsedujoči. Zdi se mi pomembno, da vseeno pojasnim in obrazložim ta 1. člen, v katerem je bilo kar nekaj časa razprave. Ta zakon daje posebno varstvo otroku in ne bi ponavljala sedaj ne 2. člen ne 4. člen, ampak bi se navezala na naslednje člene, kjer smo pozabili na člene, kjer je tudi določeno posebno varstvo otrok. To je 6. člen. V primeru prijave suma, da je otrok žrtev kaznivega dejanja, se daje posebno varstvo s tem, da se v takem primeru mora obvestiti center za socialno delo, tožilstvo oziroma policijo. Ravno tako je v 9. členu tudi dano posebno varstvo otroku in otrokovim pravicam, starši, skrbniki, rejniki in posvojitelji so dolžni varovati otroka pred izpostavljanjem javnosti. Ravno tako je tudi v 19. členu pri ukrepih, pri prepustitvi stanovanja, da se prepreči nasilje med zakoncema in nasiljem nad otroki, določeno posebno varstvo, da žrtev zapusti stanovanje. Tako je tudi v naslednjih členih, v nadaljevanju zakona je posebno varstvo dano otroku. Posebej namen zakona pa je bil predvsem zavarovati otroka in njegove pravice in ga zaščititi pred nasiljem. Še posebej bi omenila to interpretacijo otrok in mladoletnih oseb. Bilo je tudi pojasnjeno, da ta pojem izhaja iz pravne terminologije, tudi konvencije Združenih narodov, ki otroka pojmuje osebo do 18. leta starosti in ni posebej potrebe ločevati otroka od mladostnika. In to terminologijo tudi uporabljamo v Zakonu o zakonski zvezi, družinskih razmerjih in tudi v naslednjih. Tako menimo, da so koristi otroka dovolj učinkovito omenjene v zakonu. Posebej pa bi poudarila, da pa podpiramo amandma, ki določa še posebej naloge državnih organov. Poleg vloge tudi naloge. Toliko k 1. členu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Nadaljujemo na podlagi seznama prijavljenih. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Ko govorimo o tem, kaj je za otroka dovolj dobro, dovolj učinkovito, se mi zdi, da nikoli ni za otroka dovolj dobro in dovolj učinkovito, kaj šele, da bi bilo kaj preveč. Ampak začel bom na začetku in upam, da boste vsi upoštevali to, kar pravi krovna zakonska materija naše države, to je Ustava Republike Slovenije, drugi odstavek 56. člena: "Otrokom se zagotavlja posebno varstvo pred gospodarskim, socialnim, telesnim, duševnim in drugim izkoriščanjem in zlorabljanjem." Takšno varstvo ureja zakon. Ne živalim, otrokom. Ampak takšnega zakona ni v tej državi. Rompompom se je zgodil, ko ni bilo zakona o tako imenovani ali pa po vaše imenovani romski skupnosti. Ni rompompoma, ko govorimo o otrocih. Otrok je po mojem prepričanju največji uspeh vsake družine, tisto največ, kar se lahko v neki družini zgodi, in tisto najvišje, kar je treba v vsaki družini maksimalno zaščiti. Zato ne razumem, da lahko ena izmed poslank reče, da če bi v 1. člen, ki govori o namenu zakona, vnesli besedo "otroci", povzročilo nekaj preveč, bi bilo preveč razširjeno. Ko govorimo o otrocih, ni nič preveč razširjeno, kvečjemu je vedno premalo. Ko nekdo govori o vrednostih, pa prihaja iz Slovenske demokratske stranke in med vrsticami govori o pomembnosti Cerkve, o tem, kako vpliva na homogenost družine, lepo vas prosim, kje pa je bilo največ pedofilije! Dajemo zaščito otrokom, ne govoriti o tej homogenosti, prosim vas lepo! Če tu omenim še, koncesijo za družinsko terapijo je dobil Frančiškanski inštitut. Obstaja tu kaka logika? Mislim, da je ni. Po vseh podatkih iz medijev in statistike je ravno ta institucija tista, ki izvaja največje, najbolj grozno in najbolj gnusno nasilje nad otroki, ko govorimo o Cerkvi. Kot sem že dejal, otrok je najšibkejši del družine. Otrok se ne zna braniti. Otrok, če govorimo o fizičnem nasilju, ne zna udariti nazaj. Vsi ostali, tako kot je dejal eden izmed mojih kolegov, smo že izdelane osebnosti. Te otroke pa "izdelujemo" starši, hočemo to priznati ali ne. Starši smo tisti, ki jih "izdelujemo". In nobena beseda "otrok" v zakonu ne more biti preveč, ko govorimo o zaščiti tega najšibkejšega člena. In ko nekdo - tu imam magnetogram enega izmed poslancev Slovenske demokratske stranke, ki pravi, da so po eni strani družinski člani tudi male živali, hišni ljubljenčki. Ampak hišni ljubljenčki imajo že zdavnaj svoj zakon, ko jih ne smemo trpinčiti, kako jih moramo paziti, kako jih je treba božati in "cartati". Kaj pa otroci? Na koncu pa še reče, "saj zakon dovolj ureja otrokove pravice, ker je omenjeno v 4., 6. in še katerem členu". Če bi bil otrok omenjen v vsakem členu, bi bilo premalo, pa po vaše, za božjo voljo, če hočete. Tako moški kot ženska sta izdelani osebnosti, otrok pa ne. In ko nekdo govori, da je zakon v zakonski zvezi krovni zakon. Strinjam se za zakonsko zvezo, ampak ta zakon samo narekuje, kaj naj dva počneta, lepopisje o tem, kako naj bi izgledala idilična družina, brez sankcij. Brez kakršnihkoli sankcij za nasilje, ki se izvaja v družini, zato bom seveda amandmaje, kjerkoli bo beseda otrok in pa zaščita otrok omenjena, z veseljem podprl. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Irgl. Oprostite, gospod Kokalj, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz mislim, da je zakon, o katerem danes govorimo, vsekakor potreben. Je en korak, upam, k celovitejši obravnavi družine, kot jaz upam, da ni dvoma, najpomembnejši skupnosti v družbi. Če pa je tukaj dvom, potem pa ta zakon v bistvu ne bo kaj dosti rešil, razen tega, da bo sankcioniral tisto, kar se je že podrlo oziroma nadaljevanje že razdrtih odnosov in običajno je nasilje v družini rezultat tega. Zelo pomembno se mi zdi, da bi v nadaljevanju, ko bo ta zakon očitno sprejet, šli naprej v večjo sistemsko iskanje vzrokov, zakaj do nasilja v družini sploh prihaja. Vemo, da so vzroki zelo različni in da so pogosto žrtve drugih zadev tisti, ki potem nasilje izvajajo. Brez odprave vzrokov ne bomo dolgoročno in širše rešili tega problema samo s tem zakonom. Vsekakor se mi zdi, da bi naša družba morala sistematično bolj podpirati klasično družino pri njenem obstoju, pri njenem delovanju in jo tudi stimulirati, ko deluje dobro. In prepričan sem, da vseeno družina v Sloveniji v splošnem funkcionira dobro, vendar ima pravzaprav slabši status, kot bi ji pripadel. Za to spodbudo družini kot taki na vseh področjih gotovo lahko največ naredimo tudi zato, da se bo problematika reševanja nasilja v družini zmanjšala, hkrati pa, da se tudi reši vprašanje, ki je izpostavljeno s tem amandmajem, da je treba otroke in mladoletne osebe posebej zaščititi. Jaz sem prepričan, da otroci so kot nezreli sadeži na drevesu in ne moremo nezrelega sadeža posebej izolirati od drevesa in ga posebej zaščititi, če ga odtrgamo. Zato je tukaj treba zadevo obravnavati celovito. Kot sem rekel, za mene je edini najboljše sredstvo, da zagotovimo ustrezno okolje otrokom, je spodbuda družini. Tisto, kar je v družinah dobrega, je treba bolj podpreti. Danes klasične družine, tiste, ki se odločijo tudi za nekoliko več otrok, so kaznovane v naši družbi, so deprivilegirane, definitivno. In jaz mislim, da je tu treba narediti poseg tudi na drugih področjih in spodbuditi in nagraditi, nagraditi tiste klasične družine, ki nudijo otrokom neko zdravo okolje. Treba je spodbujati pozitiven odnos med zakoncema. Tudi današnja razprava na trenutke ni ravno najboljša predstava, če jo povzamem kot dialog, ki naj bi se odvijal v družini med tistima dvema, ki pravzaprav sta dolžna skrbeti tudi za otroke. Zato tudi vse nas spodbujam, da smo čimbolj konstruktivni, da poskušamo v argumentih, ki jih navajamo poiskati čim več dobrega tudi za nadaljnjo zakonodajo, ki se bo, upam, pripravila, vsaj tako sem zasledil, da je v pripravi družinski zakonik, ki je po moji oceni zelo nujen. Treba ga je sprejeti čim prej. Potem pa, kot sem rekel, tudi na drugih področjih. Tudi na področju šolstva razbremenjevati družino, predvsem vloge učiteljev, staršev. Starši se ukvarjamo popoldne in zvečer z vlogo učitelja. Nosimo vedno večje stroške. In to tudi posledično prispeva k slabi klimi v družini in pogosto so nekontrolirane reakcije tudi posledica takšne situacije. Tu ne bi nikogar obdolževal, ampak zadeva se nam je skalila. Otroci se učijo v srednjih šolah po cele vikende. To pomeni tudi eno takšno slabo vzdušje. Družina nima več časa zase. Podpiramo projekte med počitnicami, ko se otroke izolirano od družine vabi na morje, kar je sicer lahko dober namen, vendar to ne pripomore k izboljševanju vzdušja v preventivnem smislu glede tega, kar danes govorimo. Nekaj bi pa vseeno poudaril iz današnje razprave. Meni se ne zdi spodobno, da se otroke vzame kot tržno blago za politični marketing katerekoli politične opcije. Mislim, da je to nesprejemljivo. To ne služi v končni fazi tudi otrokom ne. In kar bomo naredili pozitivnega za družino, bomo definitivno naredili pozitivnega tudi za otroke in mladostnike. Tudi tisti, ki smo delali v prosveti, vemo, da resnično obstajajo razlike med otroki, ki prihajajo iz takšne ali drugačne družine. In tu se moramo potruditi in preseči to, včasih malo preveč posodobljeno miselnost, da pač klasična družina ni več model od katerega se je treba odmikati v sodobni družbi. Jaz mislim, da je klasična družina še vedno najbolj preverjeno zdravo okolje za otroke in tudi za nas, tudi za odrasle osebe. Hvala.
Hvala. Gospa Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Sama bom podprla tretji amandma k 1. členu Slovenske nacionalne stranke, saj se mi zdi vsekakor smiseln. Ne bom pa podprla prvega in drugega amandmaja prav tako Slovenske nacionalne stranke, ker menim, da je posebno varstvo in skrb otrok opredeljeno jasno že v 4. členu. Se pa strinjam tukaj, da se lahko kakšna stvar pove tudi na manj grob in manj nestrpen način. Sploh, če se danes pogovarjamo ravno o problematiki, kako preprečevati nasilje v družini. Se strinjam, otroci so najbolj ranljiv del te družbe in jih je potrebno še posebej varovati. Ampak ne morem se pa strinjati z nekaterimi, ki pravijo, da ta zakon temu ne sledi. Jaz sem prepričana, da je Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve jasno povedalo in tudi ta zakon sam zagotovo sledi predvsem varovanju otrok in mladostnikov in seveda vseh ostalih, ki so žrtve nasilja. Moram reči, da sem zelo zadovoljna, da se je ta Vlada odločila, da končno izpelje ta Zakon o preprečevanju nasilja v družini. Kajti, žal v preteklosti mogoče ni bilo neke volje, da bi se to dejansko sprejelo. Govorilo se je veliko o tem. Zakon pač ni bil sprejet in vsekakor je to pohvalno in tudi odgovorno s strani ministrstva. Kajti, ne smemo si zatiskati oči, da to ni problem te družbe. Je problem. Sicer se odvija navadno za štirimi stenami. Ampak ta zakon, sem prepričana, bo ravno zaradi tega sprejetja lahko omogočal predvsem to, da bo opozarjal na te stvari v družbi, da bo preprečeval, v kolikor se bo dalo nasilje, predvsem pa da bo osveščal ljudi na tem področju. Ne samo, da se nasilje dogaja v družini, ampak tudi širše v družbi. Tisto, kar pa mene pravzaprav moti, ne moti, ampak mogoče skrbi, je to, da Slovenija nima narejenih dovolj raziskav na tem področju. Izhajamo predvsem iz tujih raziskav, kjer je opredeljeno, da je - kar pa je zanimiv in pomemben podatek - nad vsako peto žensko vsaj enkrat v življenju pač storjeno nasilje. Se pravi, da je žrtev nasilja. Seveda se nasilje ne dogaja samo nad ženskami. Dogaja se tudi nad moškimi. V pogovoru s predstavniki Amnesty International je bilo izraženo, da se največkrat nasilje nad moškimi dogaja s strani njihovih mam. To je, recimo, zanimivo. Ampak zanimivo je tudi to, da tudi ženske izvajajo nasilje. To pa se sicer v manjših procentih največkrat kaže kot nasilje nad otroci. Vsakršno nasilje je nedopustno, nesprejemljivo in zagotovo za celo življenje zaznamuje tako žrtev, pa tudi tistega, ki vrši oziroma povzroča neko nasilje. In prav zato je tudi pohvalno, da nevladne organizacije v svojih programih omogočajo, da se pogovarjajo med seboj tudi tisti, ki vršijo nasilje. Zato bom jaz v nadaljevanju tudi podprla amandma k 10.a členu, kjer se dodaja, da je potrebno zagotoviti finančna in druga sredstva tudi za delovanje nevladnih organizacij, ki se ukvarjajo s to problematiko. Bi se pa želela na koncu nasloniti še glede na to, da smo bili omenjeni člani Komisije za peticije s strani predsednice Komisije za peticije, češ da nimamo oziroma nismo bili dovolj vestni pri nekaterih opravilih kot člani komisije, da se nismo udeležili določenih dogodkov. Mislim, da preden pokažeš s prstom na drugega, je treba včasih počistiti tudi pred lastnim pragom. Če se ne motim, smo v ponedeljek imeli proslavo ob dnevu človekovih pravic in tam žal nisem videla predsednice komisije, pa menim, da bi mogoče bilo dobro, kajti proslava je bila namenjena [[...]]
Gospa Irgl, to je pa res daleč od zakona.
[[...]]hudim kršitvam človekovih pravic. Ja, glejte, gospod predsednik! Prej predsedujoči ni prekinjal nobenega, ko so govorili. Se bom vzdržala tega. Ampak še vedno mislim, da to ni bilo prav. Ampak če so drugi pokazali na nas, sem želela opozoriti tudi sama, da se včasih tudi na drugi strani dogajajo kakšne nepravilnosti. Najlepša hvala.
Hvala. Želi še kdo o 1. členu in amandmajih k temu členu? Gospod Koren, izvolite.
Hvala, gospod predsednik, za besedo. Začel bom tako, da sem žalosten, da moramo danes sprejemati v Državnem zboru ta zakon. Žalosten zaradi tega, ker so pač razmere v naši družbi, pa tudi v družini take, da je treba sprejeti zakon. Moram reči, če bo vsaj v nekaterih družinah na podlagi tega zakona lažje, manj nasilja, bo namen zakona dosežen. Najlepši trenutki življenja se navadno odvijajo v družini. In tudi najhujši pekel v človeškem življenju se pogosto dogodi v družini. Sprašujem se: Zakaj je tako? Zakaj je toliko nasilja, ne bom rekel, samo v družini, ampak v družbi na splošno? Zakaj ljudje nimamo posluha drug do drugega? Zakaj se ne poslušamo, zakaj se ne slišimo? Kar se tiče družine, mislim, da je zelo pomembno, da se ljudje na zakon, na to, da se poročimo, na to da imamo otroke, ustrezno pripravimo, da se izšolamo. Za vsak poklic je potrebnih vrsto let izobraževanja, vrsta let šolanja. Samo za poklic moža, žene, očeta, matere pa mislimo, da ni potrebno nič storiti, da to pride samo po sebi. Veliko stvari pride samo po sebi. Prenašajo se vsi vzorci iz lastnih družin in s tem se prenaša tudi nasilje. Sam z ženo oziroma takrat še s punco sva tri leta hodila v šolo za zakon. Moram vam povedati, veliko stvari sem izvedel tam, ki jih prav gotovo nikdar v svojem življenju ne bi izvedel. In če bomo za mlade na nek način poskrbeli, da se bodo pripravili na ta poklic moža, žene in starša, bo nasilja v družini mnogo manj. Kar se tiče tega amandmaja, jaz bom samo to rekel. Zame so tudi otroci del družine. In če govorimo o družini - jaz tukaj mislim na očeta, mater in na otroka. Nobeden člen tukaj ni izvzet. Nikakor se pa ne morem strinjati z nekaterimi, ki so prej govorili, da so neke živali člani družine. Jaz moram reči, da se od tega res ograjujem, ker jaz še vedno ločim, kaj je človek, kaj je pa žival. In zadnja stvar, ki jo želim povedati, je to, da institucije, ki so v zakonu predvidene, da bodo pomagale reševati nasilje, se pravi centri za socialno delo in policija, bodo z zakonom prevzeli zelo zelo zahtevne naloge. Tukaj bo treba dejansko paziti na vsakega posameznika, ali je primeren za takšno delo ali ni primeren. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še kakšen interes k 1. členu in amandmajih? [[Ne.]] Potem zaključujem 1. člen. In prehajamo na razpravo o 10.a členu ter amandmaju poslanskih skupin LDS, NSi, in SLS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem. In prehajamo na 10.b člen ter amandma poslanske skupine SDS, NSi in SLS. Želi kdo razpravljati? Ja, gospa Potrata, izvolite.
Hvala lepa gospod predsednik. Reči moram, da bom oba amandmaja k 10. členu podprla. In bi bila vesela, če bi se še kdaj zgodilo to, da lahko podpremo skupne napore za oblikovanje zakona za to, da bi bil zakon boljši in prestopimo bariere političnega razlikovanja. Hvala.
Hvala. Še kdo? [[Ne.]] Prehajamo na razpravo o 14. členu in amandmaju Poslanske skupine Zares. Gospa Širca, izvolite.
Bilo je izraženo zadovoljstvo nad tem amandmajem, ki bi spremenil 10.a in 10.b člen. Razumela sem, da ga boste vsi podprli. Sama tudi seveda nimam težav. Še posebej z drugim predlogom spremembe. 10.b člen, ki govori o tem, da se skupni akcijski načrt za dveletno obdobje spremeni. Ampak 14. člen je bistvena nadgradnja tistega, kar boste podprli z 10.a in 10.b členom. Namreč, če ste ravnokar, kolegica Potrata, dejali in tudi gospodična Irglova prej, da se strinjate s tem, da se doda v 10. člen, ki govori o nacionalnem programu, ki smo ga vgradili znotraj matičnega delovnega odbora, se pravi, da se k nalogam nacionalnega programa doda tudi skrb za delovanje nevladnih organizacij. Se pravi, da se jih okrepi, da se jih opredeli in da nacionalni program opredeli tudi finančne posledice nevladnih organizacij. Opozorim, da gre za načrt, ki naj bi se v dolgoročnem aktu, ki opredeljuje strategijo Slovenije vizavi nasilja v družini, zapisal in seveda posledično tudi nadzoroval vsaj znotraj poročil, ki jih bomo dobili ali pa jih bodo dobili v Državni zbor, ko se bo poročalo o izvajanju nacionalnega programa. 14. člen je pa tisti člen, ki je tako rekoč matičen za nevladne organizacije. Vašo dobro voljo, ravnokar izraženo s podporo tudi spremembam nalog in opisa tega nacionalnega programa, boste pa potrdili šele s tem, ko naj bi se v 14. člen vgradila zaveza za sofinanciranje nevladnih organizacij. Namreč, 14. člen se ukvarja z nevladnimi organizacijami. In to, kar mi želimo, je, da se sredstva za izvajanje aktivnosti nevladnim organizacijam zagotovijo v državnem proračunu, tako kot predlaga ministrstvo. To je tista zaveza, ki ni več splošno gladenje rok, ko se nekaj zapiše v nacionalni program kot določilo. Podpora 14. členu in spremembi, ko se pa zaveže ministrstvo oziroma Vlado, da v proračunu zagotovi sredstva nevladnim organizacijam, bi bilo, bom rekla, odkrito priznavanje podpore nevladnim organizacijam. In to upam, da se bo zgodilo. Sicer bom razumela, da vse lepe besede vendarle so mogoče tudi malo dvolične. Naj vas opozorim, da so nevladne organizacije na področju nasilja naredile ogromno dela v preteklosti tudi v tistih časih, ko ste bili eni še zelo mladi. Zaradi tega ne morete poznati materialov, ker očitno nekako niso vsi na mizi in bi tudi vedeli, da je v Sloveniji ogromno raziskav bilo narejenih tudi v slovenskem jeziku. Ne zanašamo se samo in ne razpolagamo samo iz vednosti drugih držav. Je pa "fajn" imeti to primerjavo. Ampak nevladne organizacije zakon opredeli kot pomembne nosilce saniranja vprašanja nasilja kot tiste, ki so vpeti v celoten proces, ki se v tem zakonu opredeljuje tudi znotraj akcijskega načrta z nacionalnega programa in dolžnosti, še posebej pomembnih dolžnosti pri prijavi in obravnavi nasilnih dejanj. Jih je nekaj v Sloveniji. Od Društva za nenasilno komunikacijo, od Centra za pomoč žrtvam kaznivih dejanj, od Eavoda EME, Društva ženska svetovalnica, Združenja proti spolnemu zlorabljanju, do Upravno-informacijskega centra, Svetovalnega centra za otroke in mladostnike in starejše, ki so v Ljubljani, Mariboru in tudi v Kopru in tako naprej, Društva življenje brez nasilja, Društva SOS telefon za ženske in otroke, Zavoda center za pomoč mladim, Društva Ključ in tako naprej in tako naprej. Zagotovo nisem vseh naštela. Ti imajo in so tekom let razvili svoje mehanizme, svoje načine. Tudi podprti so nekateri s pomočjo države, subvencij, ki jih dobivajo znotraj programov in razpisov. Ampak, če tega ne zavežemo, potem pomeni v zakonu, da lahko to prepustimo dobri volji morebiti vsakokratnega ministrstva oziroma neobveznega načrtovanja teh sredstev. Jaz bi apelirala na podporo temu amandmaju. Seveda bom tudi v 10. členu podprla spremembo, ki govori o vključitvi tega sektorja nevladnega v nacionalni program, v akcijski program. Ko pa govorimo o vključitvi v življenje, v soočenje s proračunom, kjer se konča običajno in s financiranjem, pa bi bilo smiselno dati še to zavezo, o kateri govori ta zakon. Skratka, če bo tudi tako dopolnjen zakon, bo bistveno bolj popoln. Jaz sicer zelo odprto podpiram vse spremembe. Če se dotaknem samo še tistih, o katerih v tem pregledu, ker so členi zaprti, nismo govorili. Moram povedati, da sem tudi navdušena nad spremembo, ki govori v 6. členu, ki ga je danes ministrica že omenila v kontekstu zaščite otrok. Recimo, v že spet enem zelo subtilnem vprašanju, ki je v bistvu tako sorodno nevaren ali izjemen kot tisti, o katerem smo govorili danes že nekateri, ko gre za primer, ko bo žrtev lahko zahtevala od sodišča, da jih prepusti stanovanje, če tudi ni lastnica stanovanja. To je ena taka drzna sprememba. Hkrati naj rečem, da je tudi še ena druga taka drzna sprememba, ki posega morebiti v dosedanje ureditve, ki jih imamo znotraj naše zakonodaje v 6. členu, ki govori o tem, da so vsi, da je vsak, zlasti pa tisti strokovni delavci oziroma delavke v zdravstvu ter osebje v vzgojno-varstvenih in vzgojno izobraževanih zavodih, da vsak tak mora ne glede, celo na določbe o varovanju poklicne skrivnosti. To je nek napredek, ki je zelo pomemben. Vemo, kako je varovana poklicna skrivnost ali pa v drugem kontekstu tudi skrivnost duhovne osebe, ki mora, ampak tukaj se ne ukvarjamo s tem, ker mora pač držati v svoji vednosti določene informacije. Vemo, kako je potrebno zaščititi vir novinarja in kako so delikatne tiste situacije, kjer poklic mora ohraniti tajnost. Tukaj gremo dlje. In rečemo, če je pomembnost in korist nekoga drugega večja od varovanja poklicne skrivnosti, je potrebno narediti tukaj izjemo. To je zanimiva rešitev, ki jo pozdravljam, čeprav moram priznati, da je v 6. členu - in tega smo odpirali do sedaj mnogokrat - za mene še vedno ostal nerešen en problem. Ampak zagotovo bo praksa mogoče povedala, ali je prav rešen ali ne. To je pa tisti slavni prvi odstavek, ki je v bistvu ključ celotnega zakona. Kdaj se žrtev oziroma nasilno dejanje prijavi, kdo ga prijavi in na kakšen način? Tukaj vem, da ste imeli ogromno vprašanj. Kdo je? Kakšen razpon pustimo? Ali damo samo enim pravico do tega, da prijavijo to ali so lahko vsi povprek? Rešili ste v redu s tem, ko ste rekli, da nevladne organizacije, vsi organi, ki se pri svojem delu ukvarjajo s tem in ki vidijo take okoliščine, na podlagi katerih se lahko sklepa, da gre za nasilje, so dolžni obvestiti centre za socialno delo. So dolžni. Ampak tukaj obstaja neka za moje pojme ne najbolje še rešena zadeva. Ampak razumem, da je kočljiva. Razen v primeru, če žrtev temu izrecno nasprotuje. Ne pa v primerih, ko gre za sum storitve kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti. Tukaj je glavni problem na osebni ravni. Jasno, da bo žrtev mnogokrat nasprotovala prijavi, ker si bo rekla, tako kot sem že pred urami povedala, če bom prijavila, bom še bolj tepena. To je ta problem. Mogoče boste to rešili v drugih zakonih. Jaz obžalujem. Danes ponavljam še enkrat, ministrica, vi imate že osnutek Zakona o socialnem varstvu napisan. Saj zdi se mi, da je to še ena poletna verzija. Zelo daleč ste prišli. In fino bi bilo, če bi se res v paketu srečevali s tem zakonom, kazenskim, s spremembo Kazenskega zakonika, s spremembo Zkona o družinski zvezi in družinskih razmerjih, pa tudi družinski zakonik, ki bi zagotovo lažje reševal tudi ta vprašanja, ki jih tukaj še vse ne morete. Poznano mi je, da so poti k rešitvam teh zakonov dobre. Še posebej znotraj Kazenskega zakonika, ko se uvajajo menda primeri, ko naj bi tožilstvo nasilneža napotilo k vzgojnim programom takrat, ko ima pogojno obsodbo. In če ima pogojno obsodbo, mora - in tega ne spoštuje, ne gre se prevzgajati oziroma učiti oziroma ne išče pomoči pri terapevtih in pri pomočnikih - mora pogojno kazen spremeniti v zaporno in tako naprej. Skratka, cel paket je zahtevan. Ampak vsi vemo, da določene stvari ni mogoče čez noč narediti. Še enkrat rečem, danes tudi ta zakon, ki je tukaj, se ni začel z letom nič, z letom 2004. Konec koncev zahvalimo se lahko na tem mestu danes tudi nekdanjemu varuhu človekovih pravic. Imel je enkrat posebno poročilo na to temo gospod Hanžek. Tako nepriljubljeni gospod Hanžek je na nasilje nad otroci tako velike napore vnašal. Posebno poročilo je prineslo pravzaprav eno delovno skupino, ki je opredelila vsa delovna področja vlade, kjer je našla stične točke in ukrepe. Skratka, analiza je zmeraj potrebna za pripravo zakonov. Detekcija stanja, prepoznavanje simptomov v družbi in iskanje orodja za odpravljanje simptomov. In priznam, da tukaj res ni bilo lahko. Zato bi bilo še boljše, če smo že nekoliko prevzetni v tem trenutku, da bi bil paket dopolnjen še s tremi, štirimi zakoni. Ampak - recimo - da je to naš cilj, ki mora biti razumljivo partnerski. Hvala.
Hvala. Gospa Potrata, izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Ko sem izrekala podporo amandmajema k 10. členu, sem skušala, kar se da na kratko, povedati tisto, kar me je ob pripravi tega zakona vendarle, bom rekla, na nek način potrjevalo, da takrat kadar so problemi akutni, jih znamo tudi skupaj reševati in se lahko potem zgodi, da kakšna stvar ni dovolj natančno napisana. Vsaj amandma k 10.b členu je take narave, da je bolj redakcijski kot vsebinski. Ampak amandma k 14. členu, o katerem pa sedaj želim govoriti, pa je v resnici dopolnilo tistega, kar smo sprejeli z amandmajem k 10.a členu, kjer smo govorili o tem, da zagotavljamo tudi finančna sredstva, ker to je tudi za delovanje nevladnih organizacij. In ko izrekam podporo amandmaju k 14. členu, s katerim naj bi se dopolnilo besedilo tako, da bi bilo zavezujoče ali da bi bilo mogoče računati s sredstvi za izvajanje aktivnosti iz sredstev državnega proračuna v višini, ki jo določi minister pristojen za delo, družino in socialne zadeve, je s tem zagotovljen, s tem amandmajem, stabilen vir za financiranje dela nevladnih organizacij. Razdeljevanje bo še vedno šlo po razpisih tako, kot mora to biti, če gre za javna sredstva. Ampak ob tem bi rada opozorila na neko drugo razsežnost dela nevladnih organizacij, ki same morebiti vidijo probleme iz lastne prakse. Zlasti, kadar so nevladne organizacije sestavljene iz članov ali članic, ki se z neko težavo srečujejo. No, in tu kolegica Širca, recimo, mislim, da nisem prej slišala, ni omenila nevladne organizacije Društvo Vizija, ki se z neko specifiko ukvarja, Specifiko nasilja nad invalidnimi ženskami. In ravno nanje mislim, kako so znale biti uvidevne, da niso zahtevale posebnega poimenovanja v 1. členu, ker so se našle v dikciji 1. člena. So pa opozorile tudi našo Komisijo za peticije, za človekove pravice in enake možnosti, da bi želele biti uspešne na razpisih, ko bi rade ustanovile posebno varno hišo za invalidne ženske, žrtve nasilja v družini. Saj lahko kdo reče, da je mogoče takšno varno hišo ali, ko govorimo o integraciji v družbi, ampak nimamo dosedanjih varnih hiš, prilagojenih za invalidne ženske. V tem je težava. Pomembno pa je, da se problema zavemo. Jaz ne bom apelirala za posebno varno hišo. Jaz bi bila najbolj zadovoljna, da nam varnih hiš v tej državi sploh ne bi bilo treba imeti, če bi bilo tako izpeljano, da bi bil povzročitelj nasilja tisti, ki bi bil vedno iz okolja odstranjen in bi žrtvam omogočili normalno življenje v lastnem okolju. Ampak, življenje je pač takšno. Rešitve niso vedno idealne. Res pa je, da je pri nasilju prav hitrost ukrepanja za to, da se žrtev zaščiti pred nasiljem. Najpomembnejše je, da je potem treba tudi kakšne takšne rešitve, ki v nadaljevanju ne morejo biti tako postavljene. Naj recimo samo povem, da sem nedavno tega brala podatek, da naj bi morala biti na 7 tisoč prebivalcev postavljena varna hiša. Jaz ne vem, kaj bi to v nadaljevanju pomenilo in za kako velik objekt gre. Ampak vendarle ne more biti to edina rešitev. Je pa dobro, da bi tudi v zakonu, ki govori o preprečevanju nasilja v družini, poskrbeli za trden finančni vir za delovanje nevladnih organizacij, ki so bile pravzaprav v naši družbi prve, ki so zbirale tudi nekatere statistične podatke za spremljavo pojava. In zdaj tu verjetno ne gre za kakšno posebno tekmovanje pri omenjanju vseh tistih, ki so kakorkoli prispevali. Mislim, da je cilj tega zakona vse, ki kakorkoli prihajajo v stik z žrtvami ali povzročitelji, povezati, določiti njihove obveznosti in pojav zajeziti do najmanjše možne mere. Kot rečeno, pa vidim amandma k 14. členu na podoben način, kot sem videla včerajšnji amandma k Zakonu o pacientovih pravicah, kjer je bilo tudi predlagano, da bi v zakon vgradili neko zagotovilo za financiranje posebej nevladnih organizacij. Posebej pravim zaradi tega, ker kolikor vem, zaenkrat sporazum med nevladnimi organizacijami in med Vlado tak sporazum zaenkrat še ni sklenjen. Ali je kakšen drug tip dogovora ali sklep na poti, ne vem. Ampak dobro bi pa le bilo, da bi v zakonu tudi to našlo svoje mesto. Hvala.
Hvala. Gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Ker časa nimam več veliko, samo na kratko. Jaz mislim, da je smiselno podpreti ta amandma, čisto iz praktičnih razlogov. Nenazadnje spomnila bom na dogajanje na področju družinskih pomočnikov. Če država predpiše v zakonu neke naloge, potem je dolžna zagotoviti tudi stalen vir financiranja. Na to je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, ki preprosto pravi, če gre za izvrševanje oblastnih nalog in v tem primeru gre. V okviru 14. člena so predpisane naloge nevladnih organizacij kot neko dopolnilo javne mreže. Zato bi bilo smiselno v zakonu bom rekla zagotoviti tudi stalen vir financiranja. Nenazadnje poznamo rešitve v okviru proračunov, ko se doda nova postavka in se zapiše, da se pač sredstva zagotovijo na podlagi tega in tega zakona. To je po moji oceni zelo smiselna rešitev. Tudi v izogib morebitnim nadaljnjim nejasnostim ali popravkom zakona.
Hvala. Gospod Brenčič.
Hvala lepa. Poglejte, ker smo predstavniku predlagatelja, v tem primeru gospe ministrici dali dodatni čas, je vseeno dobro, da bi se gospa ministrica po vprašanju, ki ga zasleduje predlog tega amandmaja, oglasila. Zdaj, v koncept tega zakona je poslanstvo nevladnih organizacij močno vpeto. In to si tudi želimo. Iz prakse si to želimo. Na odboru je bilo kar nekaj argumentov podanih, kako pa je potem z vprašanjem financiranja. Izhajali smo predvsem iz nekaterih utemeljitev s strani Društva Vizija. V ta namen smo tudi nekako želeli, da ostaja 14. člen nekoliko odprt, da če ostaja možnost, da se po vprašanju financiranja še kaj doreče, da se tudi doreče na plenumu. Glede na to, da je višina potrebnih sredstev, ki bi šla v naslov sodelovanja nevladnih organizacij za potrebe tega zakona, je neke vrste diskrecijska pravica ministra. Je vseeno, kako je neka varnost vgrajena v ta amandma, da se ne more iti v neko zlorabljanje potrebnega fonda sredstev. Vsekakor bi želel, da bi morda gospa ministrica, če nič drugega, postregla s pogledom ali s podatkom, kako je po tem vprašanju sistem financiranja vladnih organizacij oziroma njegova vpetost v ta zakon rešen. Ali v naslovu že obstoječe postavke v okviru resornega ministrstva, ki se jo prazni na podlagi javnih razpisov ali kakorkoli? Vsekakor pa je treba zavzeti odnos do tega predloga amandmaja. Hvala.
Hvala. Gospa ministrica ste želeli besedo? Izvolite.
Hvala lepa za besedo. To je važen člen, ki govori, oziroma amandma, ki predlaga financiranje iz sredstev državnega proračuna. Moram pojasniti, da ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve že v okviru javnih razpisov, dopolnilnih programov socialnega varstva in programov v podporo družini financira programe preventivne in rehabilitacijskie, ki podpirajo oziroma financirajo programe nevladnih organizacij, ki delujejo na področju nasilja. V ta namen ministrstvo financira v vrednosti 4 milijone 643.000 evrov in financira. Največji del, seveda, pripada nevladnim organizacijam, ki opravljajo zelo pomembno in dopolnilno vlogo ostalih organov in organizacij in zagotavljajo predvsem namestitev v varne hiše, v materinske domove in opravljajo tudi preventivne programe in rehabilitacijsko delo s povzročiteljem nasilja. Moramo vedeti, da ta Zakon o preprečevanju nasilja ne določa novih nalog oziroma programov nevladnih organizacij. Temveč so to programi, ki se že opravljajo v okviru nevladnih organizacij. Tudi ne določa nove naloge. Temveč so to naloge, ki jih opravljajo nevladne organizacije že sedaj. Na vsak način je zagotovljeno financiranje nevladnih organizacij preko programov oziroma javnih razpisov teh dopolnilnih programov. Pri programih, ki se financirajo na področju - kot sem rekla - kot pomoč nevladni organizaciji pri nastanitvi v zavetiščih, materinskih domovih in varnih hišah, je pa tudi predvideno sofinanciranje v višini 338.403 evre in v varne hiše pa v višini 636.000 evrov. Tako, da ministrstvo predvideva oziroma je namenilo posebna sredstva nevladnim organizacijam, ker se zaveda, kako važno dopolnilno vlogo igrajo v prepričevanju nasilja v družini vzporedno z ostalimi organi in organizacijami. Hvala.
Hvala. Še kdo o 14. členu? Ne. Potem prehajamo na razpravo o 16. členu in treh amandmajih Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Gospa Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Tudi tokrat vas bom, spoštovane kolegice in kolegi, prosila za podporo. Pa mi dovolite, osredotočila se bom samo na amandma, zapisan pod zaporedno številko 3, ker imam upanje, da bo vsaj ta amandma doživel podporo in bo dopolnil po moji oceni ne dovolj natančno dikcijo v okviru 16. člena. Zakon v 16. členu govori tudi o takoimenovani zlorabi, ki jo lahko storilec opravi ali pa stori preko elektronske pošte. To so sicer takoimenovani mediji na daljavo. Zakon izrecno ne omenja interneta oziroma tovrstnega medijskega prostora. Zato tisto, kar predlagamo v Slovenski nacionalni stranki, je, da se to izrecno zapiše. Se pravi, da se v okviru 16. člena doda "tudi zaščita potencialne žrtve pred internetno zlorabo oziroma nasiljem". Če ste si prebrali obrazložitev, gre preprosto za to, da lahko sodišče na podlagi zakona, če bo amandma sprejet, storilcu izrecno prepove uporabo oziroma opravljanje vseh osebnih podatkov žrtve, sodnih spisov in osebnih zapisov na svetovnem medmrežju, s čimer dejansko storilec, če tega nimamo zapisanega v zakonu, lahko povzroča žrtvi nadaljnjo škodo. Gre preprosto za dopolnitev 16. člena z bolj jasno dikcijo, ki gre v smeri večje zaščite žrtve tudi pred takoimenovanim internetnim nasiljem. Pa vam bom povedala primer iz prakse. Dogaja se, da storilec, ki je pravnomočno obsojen, na prostosti uporablja osebne podatke, uporablja celo slike, slikovni material žrtve. Ta žrtev je popolnoma nezaščitena. Nima zakonske podlage, da bi uveljavljala svojo pravico. Če bomo sprejeli ta amandma, le-ta daje zakonsko podlago, da žrtev uveljavlja svojo pravico, da nenazadnje organi, ki so v naši državi pristojni za to, pomagajo žrtvi zaščititi njeno, če hočete, integriteto oziroma ime.
Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
Vlada podpira tretji amandma k 16. členu, in sicer, da se v drugem odstavku 16. člena za besedo "daljavo" namesto pike naredi vejica in doda nova b točka.
Hvala. Gospod Brenčič - se odpoveduje. Želi še kdo o 16. členu? Gospa Potrata, izvolite.
Hvala, gospod predsednik. No, vesela sem, da sem slišala tudi podporo Vlade temu tretjemu amandmaju. Zaradi tega, ker se mi zdi tak zapis nujen. Na poslanke in poslance, na naslove vseh poslank in poslancev je prišel apel strokovnjakinj, ki se ukvarjajo z vprašanji zlorabljanja oseb in se je ta apel osredinil ravno na izkušnjo, o kateri mislim, da je govorila kolega Barbara Žgajner Tavš. Če bi šli še dlje, bi morali povedati, da se bomo tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti ukvarjali s takimi rečmi, ki jih želimo na načelni ravni obravnavati. Ne pa povzročiti osebi, ki se je s tem kot žrtev drugič znašla v središču medijske pozornosti, povzročati dodatne bolečine, stigmatizacijo in viktimizacijo, da tako rečem. Zato se mi zdi nujno, da bi v ta zakon vgradili to varovalo oziroma dopolnilo. Enako kot se mi zdi potrebno, da bi razmišljali o popravkih Zakona o medijih, kjer bi morali razširjanje posnetkov po medmrežju bodisi s pornografsko vsebino ali s posnetki, ki se povezujejo z zlorabami otrok, da bi te zadeve skušali na nek način zajeziti. Ne vem, če se jih bo dalo preprečiti za prihodnje popolnoma, ampak da bi jih tudi sankcionirali, ker mislim, da to je bistvenega pomena, da vgradimo tudi take načine, če jih omenimo, da je potem na njih mogoče tudi graditi ukrepe pa od prekrškov do kaznivih dejanj zlorabe, ki smo jim priča. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo? [[Ne.]] Potem prehajamo na 31.a člen in amandma poslanske skupine Zares. Želi kdo? [[Ne.]] Ja, gospa Širca, izvolite.
Saj tukaj ni prevelike filozofije. Gre zgolj za to, da se rok, ki ga zakon predvideva, da se nacionalni program predloži v obravnavo v Državnem zboru z enega leta, kot je sedaj zapisano v zakonu, skrajša na pol leta. Pa tudi podzakonski akti, ki jih predvideva 32. člen, bi se z leta dni skrčili na pol leta. Razumem, da je to veliko delo. Ampak hkrati vem tudi, da se več ali manj ob sedaj dosti vročih diskusijah, ob tolikih komunikacijskih vezeh in ob vendarle vizijah, kjer ne obstaja nekih hudih razhajanj v družbi, vendarle da to narediti prej, kot ste si začrtali. Tudi zaradi tega, ker bi zakon sicer zaživel zelo pozno. 2008, 2009 je mogoče predolga doba, da bi ga čakali, da bi zaživel s polnimi pljuči. Nekateri so izračunali, da nekje pride celo do leta 2010. Sicer mislim, da tako hudo ni. Ampak vendarle preveč. In dvomim, da bi se tej zavezi lahko odpovedali, ker volja je in tudi načela so bila več ali manj sedaj toliko poenotena, da večjega usklajevanja, ki je običajno potrebno za pripravo nacionalnega programa, ni potrebnega. Hkrati boste pa v tem času imeli tudi druge zakone že nekako konceptualno skupaj, da jih ne bo težko zajeti v tak projekt. Hvala.
Hvala. Gospa ministrica.
Hvala lepa. Zakon se bo lahko takoj izvajal ne glede na rok, kdaj morajo biti priloženi podzakonski akti in nacionalni program. Nacionalni program in podzakonski akti morajo biti pripravljeni kakovostno in na strokovni ravni. Zato želimo tudi čas. To je najdaljši čas in je realno postavljen. Seveda se bomo potrudili, da bi bil prej pripravljen tako nacionalni program kot podzakonski akti. In apelirali bomo tudi na druga pristojna ministrstva, da to prej pripravimo. Vendar menim, da je to realen čas, eno leto. Res si bomo pa prizadevali, da bi bil tako nacionalni program kot podzakonski akti pripravljeni prej. Vem, da boste rekli, predsedovanje je izgovor. Vendar bo v času predsedovanja ravno z našega ministrstva največ strokovnih delavcev v Bruslju in tudi v Ženevi, ker pokrivamo tudi zadeve iz OZN. Tako, da smo realno postavili čas eno leto. Hvala.
Hvala. Še kdo? [[Ne.]] Potem dajem v razpravo še zadnji, to je 32. člen in amandma Poslanske skupine Zares. Gospod Brenčič, izvolite.
Hvala lepa. Meni je povsem razumljivo, da je pripraviti nacionalni program zdajle v šestih mesecih, glede na to, da vem, koliko je vpeto to ministrstvo v področje predsedovanja, skoraj neizvedljivo. No, v šestih mesecih. Vendar, ker bomo zakon, sem prepričan, na tej seji sprejeli, če ne bo amandmajev pač preveč glede na poslovnik, pa bi bilo dobro, če bi se podzakonski akti iz 10. člena pa le uveljavili prej kot v enem letu. Ker dokler praktično te materije nimamo, je zakon težko izvedljiv v praksi s svojim namenom. Tako, če bo tako ostalo, da je to mogoče storiti ali nujno storiti v enem letu, potem bi vseeno priporočil ministrstvu in Vladi, ker je to skrajni rok, ker ste opozorili že v naslovu poslanske skupine, da bi vendar te podzakonske akte uspelo izdati prej. Toliko prej bo zakon operativno dosegel tudi svoj namen. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Širca.
Popolnoma pravilno je povzel gospod Brenčič in jaz lahko samo podkrepim intenco te želje. Želja je ta, da ne v enem letu, ampak v pol leta Ministrstvo za delo določi način medsebojnih izmenjav. Tako govori 10. člen. Govori o tem, kako se določi postopek medsebojnega obveščanja vseh teh služb, ki so: policije, dela socialnih varstvenih centrov in tako naprej. Na kakšen način se med seboj seznanjajo in obveščajo zato, da lahko nudijo pomoč pri sanaciji nasilja oziroma preprečevanju nasilja. Hkrati pa nalaga še pravilnik o temu posameznim ministrstvom, kako sploh postopke vodijo. To pa je dolžnost, ki je zelo konkretna, ki je zelo jasna in ki je konec koncev tudi pri tej pripravi zakona že dobila odgovore, ker sicer zakon ne bi mogli tako spraviti skupaj, ne da bi dogovorili, kakšna je vloga policije, kakšna je vloga strokovne službe in tako naprej. Recimo, da razumem čas, ki ga potrebuje usklajevanje različnih služb za krovni nacionalni program. Čeprav tudi to mislim, da je izvedljivo v pol leta. Bi pa apelirala na podzakonske akte, ki so vedno ključni problem pri tem živetju vsakega zakona, če se skrajša rok njihove priprave.
Hvala. Še kdo? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 8. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Predlagam, da počakamo nekaj minut, da se nam pridruži minister za okolje in prostor oziroma državni sekretar in šele na to preidemo na 8. točko dnevnega reda. Minister prihaja in bo vsak čas v dvorani. Vse kaže, da se nam v naslednjem trenutku ne bo še pridružil. Zato prekinjam sejo in jo bomo nadaljevali čez 10 minut, to je ob 13.10.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Nadaljujemo s sejo Državnega zbora. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade, mag. Mitji Briclju, državnemu sekretarju, za dodatno obrazložitev predloga zakona. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o graditvi objektov je pomemben sistemski zakon. Z gradnjo objektov se posega v prostor in s tem tudi v okolje, ki postaja vse bolj občutljivo področje z vidika racionalne in smotrne rabe ter varovanja v najširšem pomenu. Zaradi prepletenosti različnih interesov, ki se soočajo in preverjajo pri gradnji objektov, je bilo usklajevanje besedila novele Zakona o graditvi objektov dolgotrajna, vendar temeljita. Ministrstvo je pri tem sodelovalo s stroko, zbornicami in posameznimi skupinami strokovnjakov, predvsem inženirjev, skoraj z vsemi resorji, ministrstvi, upravnimi enotami, civilno družbo in drugimi. V teh usklajevanjih je bilo podanih veliko pripomb, mnenj in predlogov, ki so bili skrbno preučeni in v pretežni meri upoštevani. Dne, 30. novembra 2007, je bila v poslopju Državnega zbora Republike Slovenije opravljena javna predstavitev mnenj o predlogu novele Zakona o graditvi objektov. Na tej predstavitvi so podali mnenja predvsem strokovnjaki, predstavniki treh zbornic, poslanci in investitorji. Večina teh je potrdila, da so spremembe tega zakona potrebne ter da je ministrstvo opravilo temeljito usklajevanje v zvezi s podanimi pripombami in mnenji na pripravljeno besedilo novele zakona. Poleg tega so bili na tej javni obravnavi predstavljeni določeni dodatni predlogi in mnenja, za katera smo ugotovili, da so bili že upoštevani z vloženimi amandmaji in s katerimi zainteresirana strokovna javnost ni bila seznanjena. Nekateri od predlogov, ki niso bili upoštevani, so kot dobre rešitve sedaj upoštevani in vključeni v besedilo novele zakona. Določenega manjšega števila pa ni bilo možno upoštevati. Razlogi za neupoštevanje slednjih so različni. Nasprotujoči si predlogi, ki ne sledijo konceptu določene rešitve in pa sodna praksa, ki v postopku izdaje gradbenih dovoljenj gre sedaj v nasprotno smer. Primarna sta dva izhodišča za spremembo in dopolnitev Zakona o graditvi objektov. Prvi, pred kratkim sprejet Zakon o prostorskem načrtovanju in neločljivo povezan z vsebino Zakona o graditvi objektov, zato je potrebna tudi Zakon o graditvi objektov spremeniti in dopolniti v smeri uskladitve z novimi rešitvami, ki jih prinaša Zakon o prostorskem načrtovanju. In drugič, Zakon o graditvi objektov je stopil v veljavo 1.1.2003. V času njegovega izvajanja je bilo nesporno ugotovljeno, da so določene rešitve v tem zakonu neustrezne, pomanjkljive ali nedorečene. Zaradi tega je prihajalo do različnega razumevanja in tolmačenja, bodisi posameznih členov ali skupine členov, ki se nanašajo na določena poglavja tega zakona. Temeljni cilj, ki ga želimo doseči s spremembami in dopolnitvami Zakona o graditvi objektov, je torej poenostavitev in pospešitev vseh ravnanj in postopkov, ki jih ta zakon ureja ali na katere posredno vpliva. Pri čemer sama novela predstavlja le del potrebnih sprememb, saj bo v duhu poenostavitve potrebno prenoviti tudi podzakonske predpise, sprejete na podlagi tega zakona. Poenostavitve in pospešitve so uveljavljane v obsegu, ki zagotavlja gradnjo skladno s prostorskimi izvedbenimi akti in varno gradnjo s poudarkom na izpolnitvi bistvenih zahtev, kot so mehanska odpornost, stabilnost, varnost pred požarom in drugo. Glavne spremembe, ki jih prinaša novela Zakona o graditvi objektov, so uskladitev z novim prostorskim zakonom, novi prostorski akti kot podlaga za izdajo gradbenih dovoljenj, za priključitev objektov na objekte gospodarske javne infrastrukture investitorjev za pridobitev projektnih pogojev in soglasij ne bo treba plačati. Uvaja se matematični model za določitev območja, s pomočjo katerega bo stranko v postopku mogoče določiti na podlagi povsem objektivnih kriterijev. In za določeno število enostavnih objektov se skrajša oziroma ni potrebno pridobivati dokumentacije. Zakon prinaša še vrsto drugih sprememb, kot so ponovna uveljavitev projektantskega nadzora. Bolj natančno določa vsebine, izreka gradbenega dovoljenja in možnost podaljšanja poskusnega obratovanja. Hvala.
Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za okolje in prostor kot matično delovno telo. Prosim, gospoda predsednika odbora, gospoda Petana za predstavitev poročila odbora. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za okolje in prostor je na svoji 24. seji obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o graditvi objektov, ki ga je v Državni zbor v redni zakonodajni postopek poslala Vlada Republike Slovenije. Na seji odbora so poleg predstavnikov predlagatelja zakona sodelovali še predstavniki Državnega sveta, Zbornice za arhitekturo in prostor v Sloveniji, Inženirske zbornice in Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Predloženemu zakonu so pisna mnenja posredovali Zakonodajno-pravna služba, Državni svet, Zbornica za arhitekturo in prostor, Inženirska zbornica, Inženiring iz Maribora in Janez Bele in Aleš Guček. Odbor je na predlog poslanske skupine Socialnih demokratov opravil tudi javno predstavitev mnenj v skladu s Poslovnikom, ki je bila 30.11.2007. Na javni predstavitvi mnenj o Predlogu sprememb in dopolnitev Zakona o graditvi objektov je bilo izraženo večinsko mnenje, da so spremembe tega zakona potrebne. Predstavljeni pa so bili določeni dodatni predlogi in mnenja, za katere ministrstvo ugotavlja, da so bili večinoma že upoštevani z vloženimi amandmaji. Nekateri od predlogov, ki so bili predstavljeni na javni predstavitvi, niso bili upoštevani zaradi tega, ker nasprotujejo osnovnemu konceptu zakona. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je po proučitvi obravnavanega predloga zakona z vidika skladnosti z Ustavo in pravnim sistemom dala pripombe na precej členov. Istočasno pa je treba povedati, da je predstavnica odbora ugotovila, da so z vloženimi amandmaji skoraj v celoti upoštevani njihovi predlogi in njihove pripombe in njihovi pomisleki. Predsednik Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je odbor seznanil, da komisija podpira predloženi Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o graditvi objektov. K predlogu zakona so bili vloženi amandmaji s strani poslanskih skupin SDS, NSi in SLS, ki jih je odbor v celoti podprl in jih sprejel. K predlogu so bili vloženi tudi amandmaji poslanca Vilija Rezmana in poslanke Cvete Zalokar Oražem. V okviru razprave o posameznih členih predloga zakona so člani odbora predlagali odboru v razpravo in sprejem še naslednje predloge amandmajev k 3., 17. in 29. členu, ki pa jih Odbor za okolje in prostor ni sprejel. Odbor pa je sprejel dva amandmaja kot svoja, in sicer k 16. členu, ki je bil predlagan na osnovi pripomb podanih na javni predstavitvi mnenj in pa tudi k 22. členu. Tudi ta je na osnovi razprave v javni predstavitvi mnenj. Odbor za okolje in prostor je po opravljeni razpravi o posameznih členih predloga zakona ter dokončani razpravi in glasovanju o amandmajih v skladu s Poslovnikom Državnega zbora glasoval še o vseh členih predloga zakona skupaj in jih tudi sprejel. Ob upoštevanju sprejetih amandmajev je v skladu s 133. členom Poslovnika Državnega zbora pripravljen dopolnjen Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o graditvi objektov, ki je tudi sestavni del tega poročila in ki ga tudi sedaj obravnavamo. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Prijazen pozdrav tudi vsem sodelavcem ministrstva! Smo pri zakonu, ki ureja področje projektiranja in pogoje za projektiranje, tudi postopke izdajanja projektnih pogojev in soglasij, gradbenih dovoljenj in uporabnih dovoljenj za gradnjo in nadzor nad njo. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije izpostavljamo po našem mnenju dve glavni in osrednji načeli, ki jima mora slediti zakonsko besedilo, in sicer: prvič, odgovornost projektanta, nadzornika in izvajalca za varnost graditve. In drugič, odgovornost investitorja in drugih udeležencev pri gradnji za zakonitost in skladnost graditve s prostorskimi akti ter drugimi predpisi. Vsekakor je potrebno zagotavljanje varnosti gradnje postaviti na osrednje mesto. V naši državi se lahko pohvalimo, da za razliko od nekaterih drugih držav, tudi članic Evropske unije, doslej praktično nismo imeli primerov, ko bi prišlo do porušitve objekta zaradi statičnih ali drugih napak pri gradnji. To dejstvo je vsekakor dobro. Kaže pa tudi na to, da je dosedanja zakonska ureditev področja gradenj takšno, razmeroma kvalitetno gradnjo, do sedaj tudi zagotavljala. Za predlagano novelo lahko ugotovimo, da bistveno ne posega v to načelo zagotavljanja varnosti gradnje, ki je tudi eno izmed glavnih načel, ki jim sledi veljavni Zakon o graditvi objektov. Prav to dejstvo se nam pri predlaganih spremembah Zakona o graditvi objekta zdi ključno. In se nam zdi, da je problematika v redu rešena. Po drugi strani pa poudarjamo, da zakonsko besedilo predlagane novele išče tudi novo ravnotežje med težnjami po čim hitrejšim, enostavnejšem in cenejšem postopku za investitorje na eni strani ter zagotavljanjem javnega interesa za kvalitetno in varno gradnjo, ki mora slediti pogojem iz veljavnih prostorskih aktov na drugi strani. V Poslanskem klubu LDS načeloma podpiramo zmanjševanje prenormiranosti sedanje zakonske ureditve. Preveč birokracije nam je vsem dovolj. Izpostavljamo pa predvsem kot pozitivne naslednje spremembe. Za priključitev objektov na objekte gospodarske javne infrastrukture bo treba pridobiti le projektne pogoje in ne več soglasij. Za investitorja bodo pridobitve projektnih pogojev in soglasij brezplačne. Za določeno število enostavnih objektov bo treba pridobiti gradbeno dovoljenje v skrajšanem postopku in brez projektne dokumentacije. S tem pa se ugotavljanje izpolnjevanja pogojev predvsem za umestitev v prostor prenaša z investitorja, ki za to v večini primerov ni bil usposobljen, na ustrezen upravni organ. Za manj zahtevne objekte tudi ni obveznega tehničnega pregleda. Kar tudi pomeni krajše in cenejše postopke. Vprašanje pa je, če bodo te in še nekatere spremembe dejansko omogočile pravo ravnotežje med v začetku zgodbe omenjenima interesoma, ki predstavljata tudi glavno dilemo zakonskega urejanja tega področja. To bosta pa brez dvoma pokazala čas in praksa. Prav tako bo praksa na novo uredila tudi določanje vplivnega območja. Strinjamo se z oceno, da veljavni zakon določanje vplivnega območja zaradi dvoumnih kriterijev nedopustno prepušča samim projektantom in njihovi subjektivni oceni ter da so v postopkih izdajanja gradbenih dovoljenj ti kriteriji zato težje preverljivi. Vendar kljub uvajanju matematičnega modela za določitev območja, s pomočjo katerega bo stranke v postopku mogoče določiti na podlagi vseh objektivnih kriterijev ter bo s tem zagotovljena pravna varnost investitorja in stranskih udeležencev. Bi pa ob koncu radi v poslanskem klubu opozorili še na eno pomembno, za Slovenijo, problematiko, ki pa se ne dotika samo te novele, ampak formalno predstavlja tudi predmet energetskega zakona ter podzakonskih aktov. V naši državi, žal, še vedno gradimo energetsko neučinkovite oziroma energetsko potratne zgradbe. In to ne zasebne, pač pa celo javne stavbe, katerih investitorji so država, lokalne skupnosti, ki bi morale, morajo postati vzgled ostalim investitorjem. Projekt energetskih izkaznic stavb je dolga leta ležal tudi v enem izmed mnogih predalov na ministrstvu. Po dolgi in nepotrebni zamudi pa Slovenija s 1. januarjem uvaja obvezno energetsko cartificiranje stavb. Vsem je jasno, da sama energetska izkaznica zaradi različnih vzrokov ne bo naredila čudeža na področju energetsko varčne gradnje. Zato tudi zaradi mednarodnih obveznosti naše države v zvezi s podnebnimi spremembami pozivamo na ta problem Ministrstvo za okolje in prostor. V Poslanskem klubu LDS predlagani noveli zakona ne nasprotujemo.
Hvala. Gospod Martin Mikolič bo predstavil stališča Poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala za besedo in lepo pozdravljeni vsi prisotni! V Poslanski skupini Nove Slovenije smo mnenja, da je raba prostora oziroma posegi v prostor dokaj občutljiva zadeva. Zakonodaja na tem področju je torej izredno pomembna. Vsaka vlada, bodisi katerekoli politične opcije, bi morala pri pripravi o urejanju ali spreminjanju zakonodaje na področju prostorskega načrtovanja in gradnje objektov imeti pred očmi dejstvo, da ta prostor, slovenski prostor, ki ga iz dneva v dan spreminjamo s pozidavo in drugimi posegi vanj, ni naš. Ampak so nam ga posodili naši predniki, ki so skozi stoletja oblikovali značilnosti slovenskega prostora. Pa tudi naši otroci oziroma zanamci, ki bi si želeli našega odgovornega ravnanja s tem prostorom, v katerem že živijo in bodo živeli tudi v prihodnje. To je ena plat medalje. Druga pa je ta, da moramo imeti takšne zakone, ki bodo vsem nam, ki živimo v tem prostoru in imamo določene potrebe po rabi tega prostora, omogočali postopke, ki nas ne bodo administrativno ali finančno uničili. Torej, zakonsko predpišemo tisto, kar je potrebno in ne vnašajmo v zakon nečesa, kar ni potrebno in bo za investitorja pomenilo le določena dodatna finančna sredstva. Zavedati se moramo, da se tako pri izdelavi prostorskih načrtov kot pri izdelavi projektne dokumentacije v veliki meri troši davkoplačevalski denar. In na to želimo opozoriti v Poslanski skupini Nove Slovenije. Zadovoljni smo, da je Ministrstvo za okolje in prostor tako pri Zakonu o prostorskem načrtovanju kot pri tem zakonu, ki ga obravnavamo danes, temu sledilo. Prav tako smo zadovoljni, da ta novela ni doživela bistvenih kritik na javni predstavitvi mnenj. Kar je velika potrditev, da je ministrstvo opravilo dobro delo in pripravilo kakovosten zakon. V Novi Sloveniji smo prepričani, da je predlagana novela dobra. Saj spreminja obstoječi zakon le v tistih delih, ki so se v praksi izkazali za bodisi prenormirane, bodisi pomanjkljive. Sicer pa zakon sledi istim načelom kot obstoječi. Največji prispevek novele je v poenostavitvi postopkov in zahtevane dokumentacije ter odpravi drugih administrativnih ovir, ki so nepotrebne oziroma nesorazmerne z vidika javne koristi. Poleg tega predlagane rešitve zagotavljajo večjo pravno varnost investitorjev pri gradnji objektov. Med rešitvami, ki so se pri projektantski praski izkazale kot problematične izstopata zlasti določanje vplivnega območja in izdajanje projektnih pogojev in soglasje. Novela zakona odpravlja nejasnosti pri določanju strank v postopku, ki so bile doslej določene na podlagi vplivnega območja, za katerega ni bilo jasnih kriterijev določitve. Novela uvaja natančno določene kriterije za njegovo določitev, kar je napredek predvsem glede objektivnosti in jasnosti. Izdajanje projektnih pogojev in soglasij je drugo področje, kjer so potrebne izboljšave. Zato pozdravljamo spremembe, ki jasneje urejajo postopek pridobivanja le-teh in pri tem ločujejo soglasja, ki so predpisana zaradi varovanja javnega interesa, in soglasja za preprečitev, ki jih dajejo upravljavci infrastrukture. S tem je povezano tudi določilo o minimalni komunalni oskrbi kot pogoja za pridobitev gradbenega dovoljenja pri stanovanjskih stavbah. Tu bo zagotovilo, da se na sicer zazidljivih parcelah ne bo gradilo, če ne bodo zagotovljeni vsaj minimalni komunalni standardi za to. To je bistvenega pomena. Tako z vidika zagotavljanja kakovosti bivalnega okolja, kar je cilj predlaganega zakona, ter kot varovalka za investitorja, da ne bodo imeli težav s pridobivanjem uporabnega dovoljenja. Na področju graditve objektov se ohranja velike pristojnosti občin, kar pa občinam tudi nalaga veliko odgovornost. Tako bo občina lahko lastnika prisilila v sanacijo objekta, ki kazi podobo kraja. To morajo videti predvsem kot priložnost, ne pa kot dodatno obveznost in breme. Rešitve in izboljšave, ki jih prinaša novela, se nam torej zdijo potrebne in ustrezne. Zato bomo predlagani zakon v Poslanski skupini Nove Slovenije tudi podprli.
Hvala. Gospod Marjan Drofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Spoštovani predsednik! Državni sekretar s sodelavci, poslanke in poslanci! Predlog zakona, ki je pred nami odpravlja tiste institute, ki so se v praksi pokazali kot največja pomanjkljivost. Veljavni Zakon o graditvi objektov nekaterih področij ni urejal dovolj dobro. Zato se je pojavila potreba po temeljiti preureditvi in večji pravni varnosti določenih subjektov. Poleg tega je ta predlog zakona dosti bolj prečiščen in smotrn. Saj poenostavlja postopke in tudi odpravlja mnoge administrativne ovire. Veljavni zakon nezadovoljivo ureja področje izdaje gradbenih dovoljenj in v zvezi s tem pogoje za minimalno oskrbo stavb. Sedaj je to prepuščeno prostorskim aktom, ki lahko te pogoje upoštevajo ali pa ne. V praksi je tako lahko prihajalo do mnogih zlorab, saj je bilo izvedenih mnogo gradenj, ki niso izpolnjevale niti osnovnih pogojev komunalne oskrbe in so tako ostale nezadovoljivo komunalno oskrbovane. Predlog zakona to pomanjkljivost precej bolje rešuje, saj sistematično ureja pogoje za minimalno komunalno oskrbo nekega objekta in s tem ščiti pred morebitnimi zlorabami. Pri stanovanjskih stavbah je minimalna oskrba tako pogoj za to, da se gradbeno dovoljenje sploh izda. Poleg tega predlog zakona tudi določa, da morajo biti objekti po izdaji uporabnega dovoljenja res uporabni in za točno ta namen, za katerega so bili zgrajeni. V Slovenski ljudski stranki menimo, da je to dobra in racionalna rešitev, ki bo to področje precej bolje urejala in omogočila večjo jasnost pogojev. Predlog zakona tudi bolj natančno ureja postopek pridobivanja projektnih pogojev in soglasij. Odpravljajo pa se tudi pomanjkljivosti na področju določanja vplivnega območja. Dosedanji pogoji in kriteriji so bili precej nejasni. Predlog novele pa uvaja območje za določitev strank in natančno določene kriterije za njihovo določitev. Investitorju za pridobitev projektnih pogojev in soglasij ne bo treba plačevati dodatnih stroškov in taks. Stranke pa bo pri postopkih določitve območja mogoče določiti na podlagi objektivnih kriterijev. Odpravljajo se nekatere administrativne ovire, kar zelo pozdravljamo. Tako predlog zakona uvaja novo kategorijo objektov. To je nezahtevne objekte. Postopki pridobivanja gradbenih dovoljenj za takšne objekte bodo precej manj zapleteni in skrajšani. Saj predlog v ta namen predvideva celo skrajšani postopek. V primeru manj zahtevnih objektov upravnemu organu ne bo treba izdati tehničnega pregleda, če bo ocenil, da lahko izda uporabno dovoljenje na podlagi dokumentacije ali ogleda. To so samo nekatere izmed boljših rešitev, ki jih predvideva predlog zakona in s tem predvideva poenostavitve in pospešitve postopkov, ki jih ureja. Poenostavitve zagotavljajo skladnost gradnje s prostorskimi izvedbenimi akti. Praksa je pokazala, kje ponavadi pride do težav in na katerih področjih so pomanjkljivosti največje. Predlog zakona je zato dosti bolj pregleden in natančen od sedanjega. Po sprejetju določenih amandmajev pa smo mnenja, da je še boljši. Ker se poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke zavzemamo za natančne in racionalne rešitve, bomo ta predlog zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Rudolf Petan bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Gospod Zagorac, oprostite, v zadnjem trenutku ste prišli. Vas bom poklical za Rudolfom Petanom. Ali želite pred njim? Izvolite! Rudolf Petan, oprostite. Hvala za razumevanje.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Sam bom rekel, da podpiram oziroma v Slovenski nacionalni stranki podpiramo spremembo Zakona o graditvi objektov. Ampak, eno vprašanje se nam zdi še posebej pomembno in bi ga rad izpostavil in tudi mogoče v nadaljnji razpravi, v kolikor bo Vlada Republike Slovenije oziroma predstavniki Vlade želeli na njega odgovoriti, bi bil zelo vesel odgovorov. V predstavitvi stališča bom omenil en konkreten primer. Pa bi zelo rad, da mi na njega odgovorite. Vemo, da zakon vpeljuje nekatere novosti na področju gradnje takoimenovanih enostavnih objektov. In zanima me ena stvar. Predvsem v kraju oziroma okolici kraja, od koder prihajam, je teh enostavnih objektov kar nekaj. Veliko ljudi je v enem trenutku kupilo določeno zemljo. Največkrat gre to za vinograde ali pa za zemljo namenjeno kmetijstvu. Pred časom so si vsi ti ljudje postavili na svoji zemlji enostavne objekte, bom rekel, v kvadraturi meter na meter in pol, meter na dva metra. Nedolgo tega so se inšpekcijske službe potrudile in porušile vse te objekte, češ, da gre za črno gradnjo. Dajte mi povedati, nekdo, ki vzame oziroma kupi vinograd za obdelovanje, si želi imeti neko lopo, v kateri bo shranjeval orodje. Ta lopa nima ne urejene komunale, ne urejene elektrike, stoji zgolj lopa. Enak primer imamo recimo tudi, ko nekdo kupi privatno hišo. Predvsem je to primer v vrstnih hišah. In si potem zaželi, ker ta vrstna hiša, ki jo je kupil na trgu, nima kleti, da bi si na vrtu postavil neko lopo ob enaki izmeri. In bom rekel, zadeva, ki se je dogajala v severovzhodni Sloveniji je bila ta, da so bile te lope porušene. Bodisi z voljo lastnika oziroma je dobil obvestilo, da mora to narediti v določenem roku. Bodisi je prišla inšpekcijska služba in mu to zaukazala. V kolikor tega ni naredil, je na njegove stroške prišel nekdo oziroma neki izvajalec, ki je to porušil. Ta določba dosedanjega zakona se mi zdi popolnoma nesmiselna. Kajti, vsi vemo, da v kolikor neko zemljo obdeluješ, moraš tudi shranjevati bodisi orodje bodisi sebe, v kolikor pride do naliva ali česarkoli. Zato me zanima: Ali se vam zdi Vladi Republike Slovenije način, kot ga ta zakon predvideva, dovolj dober, da se to ne bo več dogajalo, ali garantira ljudem, ki se ukvarjajo s kmetijstvom, poljedelstvom, vinogradništvom, daje dovolj garancije ali dovolj poenostavlja postopke, da bodo te lope lahko še naprej stale? In druga zadeva, ki me zanima in bom rekel, je odločilna pri tem, ali bomo v Slovenski nacionalni stranki zakon podprli ali ga ne bomo: Ali se vam zdi delovanje inšpekcijskih služb na takšen način, kot sem ga opisal, primerno ali ne? Kajti dejstvo je, da ne glede na to, na kakšen način je nek posameznik pridobil neko kmetijsko zemljišče z namenom nadaljnje obdelave, z namenom v nekaterih primerih tudi proizvodnje ali je pravilno, da mu onemogočimo, da z določenim enostavnim objektom zavaruje sebe in orodje, ki ga uporablja. Zelo vesel bom vseh odgovorov, ki jih bom deležen s strani Vlade Republike Slovenije, in kot sem že povedal, bo na podlagi teh odgovorov odvisno glasovanje s strani Slovenske nacionalne stranke. Hvala.
Gospod Petan, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani. Zakon o graditvi objektov je sistemski zakon, ki ureja področje graditve objektov in tudi področje in pogoje projektiranja, določitev postopkov za izdajo soglasij na posameznih stopnjah. Govori tudi o nadzoru gradnje in tudi o izdaji uporabnih dovoljenj. Osnovni zakon je stopil v veljavo pred 5-imi leti in je bil nekajkrat noveliran. Tudi zaradi odločbe Ustavnega sodišča. Pri tem je potrebno omeniti, da je omenjeni zakon ali lahko ga imenujemo dvojček nedavno sprejetega Zakona o prostorskem načrtovanju. Takoj po sprejetju osnovnega Zakona o graditvi objektov je postalo jasno, da zrcali preveč lobistične vsebine in je bil prenormiran. Postopki pridobivanja soglasij so se zapletli v birokratskih mrežah, kar je povzročilo tudi velike in nepotrebne stroške. In kar je najpomembnejše, podaljšalo je možnost izgradnje samega objekta. In še posebej, če je šlo za objekt financiran iz proračuna države ali lokalne skupnosti. Z zakonom ni bil zadovoljen več nihče. Še najmanj investitorji. Sprememba je bila nujna. Le-ta pa bo uspešna, če se bo odpravila prenormiranost, če se bodo poenostavili posamezni postopki. Bo pa ravno dovolj strog, da ne bo ogrozil nobenega subjekta v verigi od načrtovanja do predaje zgrajenega objekta investitorju v uporabo in tudi njenega vzdrževanja. Med rešitvami, ki so se pri projektiranju izkazale za nedorečene, izstopa zlasti določanje vplivnega območja in izdajanje projektnih pogojev in soglasij. Kriterij za določanje vplivnega območja v Zakonu o graditvi objekta je bilo namenjeno določitvi strank v postopku izdaje gradbenega dovoljenja. In ti so bili nejasni in nedoločeni. Zato je bilo treba v noveli določanje tega območja vezati na določnejše in v projektantski praksi izvedljive kriterije. Osnovni problem pa je definicija objekta samega in kateri dokumenti so zanj potrebni. Če gre za različne stopnje zahtevnosti objekta, kar zakon opredeljuje, potem se to mora poznati tudi v zahtevnosti dokumentacije, ki je potrebna za izgradnjo takšnega objekta in tudi v za to potrebnih postopkih. To opredeljuje že kar 1. člen spremembe tega zakona. Prav je, da zakon tudi opredeljuje, kdaj posamezni koraki in postopki niso potrebni. V primeru, ko gre za enostavne objekte, spremembe namembnosti ali spremembe rabe, vzdrževalna dela določenega namena in tudi obsega. Sprememba uvaja pojem odgovornega projektanta, za katerega v Poslanski skupini SDS pričakujemo, da bo dosegel predviden namen in da se ne bo našla kakšna stranska uporaba, zloraba te vsebine. Novela tudi jasneje opredeljuje pomen minimalne komunalne oskrbe, ki je drugačna za stanovanjske objekte kot za industrijske objekte. Ta se določa glede na namen objekta. Odpravljajo se nejasnosti pri določanju strank v postopku. Prav tako bo prišlo do poenostavitve glede nujnosti tehničnega pregleda glede na zahtevnost po novem nezahtevnost objekta. Podobno velja za uporabno dovoljenje. Zakon uvaja tudi rešitev glede objektov, ki ogrožajo varnost ali resno kazijo okolico. Omenjen predlog še nikoli ni bil resno obravnavan v novem zakonu. Poudarek je na resno. In tudi omembe vrednih poskusov ni bilo. Res je, da je lastnino potrebno spoštovati. Vendar pa posedovanje objektov prinaša tudi odgovornost. Določbe zakona, ki se nanašajo na pristojne poklicne zbornice in na pogoje za udeležence pri graditvi objektov, ostajajo nespremenjene. Saj bo to materijo uredil poseben Zakon o dejavnosti na področju prostorskega načrtovanja in graditve objektov, ki se pripravlja. Zakon pa v tem delu kljub vsemu poleg nekaterih nujnih sprememb in dopolnitev prinaša novost pri dokončanju gradnje oziroma pri ugotavljanju, ali je gradnja izvedena v skladu s projektom za pridobitev gradbenega dovoljenja, s čimer se sledi tudi primerjalnim rešitvam v drugih državah Evropske unije. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo prepričani, da bo omenjena sprememba o graditvi objektov prinesla želene učinke, da bo poenostavila postopke in zmanjšala birokratske ovire ter zagotovila ustrezno zastopanost stroke v celotnem procesu. Zato bomo predlagano spremembo podprli. Še posebej, ker je bila pred drugo obravnavo opravljena tudi javna predstavitev mnenj glede zakona. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! V Poslanski skupini Socialnih demokratov ugotavljamo, da je namen predlagatelja, da z Zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o graditvi objektov odpravi pomanjkljivosti sedaj veljavnega zakona pravilen in ga tudi pozdravljamo. Kot poglavitno pomanjkljivost predlagatelj omenja predvsem določevanje vplivnega območja objekta, izdajanje projektnih pogojev in soglasij in predvsem poenostavitev postopkov. Če pogledamo samo besedilo zakona, lahko ugotovimo, da gre za zelo obsežne spremembe in da tudi pri vseh rešitvah niso odpravljene prav vse dileme. Zato smo bili mnenja, da je potrebno pred nadaljevanjem razprave v Državnem zboru opraviti tudi javno predstavitev mnenj o vsebini sprememb Zakona o graditvi objektov. Tudi v razpravi pri javni predstavitvi mnenj je bilo ugotovljeno, da so še nekatera vprašanja odprta, nerešena. Nekaj je pa tudi bilo opozoril na rešitve v samem besedilu, ki lahko celo poslabšajo izvajanje oziroma možnost investitorjem, da pravočasno in hitro zgradijo svojo investicijo. Tako menimo, da bi Zakon o graditvi objektov predvsem moral resnično omogočiti investitorju svobodno presojo o smotrnosti investicije. Toda to smotrnost investicije je mogoče preveriti samo z ustrezno dokumentacijo, ki investitorju daje podlago, da se lahko pravilno odloči. Zato tudi predlagamo, da se ohranijo rešitve v sedaj veljavnem Zakonu o graditvi objektov, ki predvideva, da se najprej pripravijo idejne rešitve, ki v variantah prikazujejo prostorske arhitektonske, gradbene ali tehnološke možnosti in na podlagi tega se lahko investitor odloči o tem, katero varianto bo izbral. In seveda s tem tudi določi optimalno smotrnost investicije. Tudi v trenutku, ko se je investitor že odločil za to, kako in kaj bo gradil, je zelo pomembno, da se ohrani določba sedaj veljavnega zakona, ki govori o tem, da se pripravi projekt za razpis. Tukaj gre vendarle za zelo pomembno fazo v gradnji, če ne celo ključno, s katero se mora na pregleden način oddati dela, predvsem v javnem sektorju in doseči seveda ustrezno ceno ter seveda tudi izbiro izvajalca, od katerega je v veliki meri odvisno, ali bo investitor zadovoljen s projektom, za katerega se je odločil. Če imamo projekt za razpis pripravljen, potem tudi vemo, kakšna vsebina mora biti razpisne dokumentacije. Ne pa, da bo od primera do primera, če te rešitve ne bo, to prepuščeno posameznemu investitorju. In opozarjamo tudi na to, ko je objekt že zgrajen, da nastopi zelo pomembno obdobje, takrat, ko moramo pač objekt uporabljati. Smo vendarle v času vse večjega tehnološkega napredka in mnoge tehnologije, ki se vgrajujejo v objekt, potrebujejo seveda tudi zelo jasno podlago za obratovanje in za vzdrževanje takšne tehnologije oziroma objekta. Zato predlagamo, da se ohrani projekt za obratovanje in za vzdrževanje. Samo s projektno dokumentacijo je možno v celoti zapisati vse tiste rešitve, ki jih uporabnik potrebuje, da lahko prijetno in primerno uporablja objekt. Tudi pri določanju vplivnega območja menimo, da mora zakon natančneje opredeliti kriterije za izračun vplivnega območja, ne pa da to Vlada določi s podzakonskim predpisom. Če zakon ne bo natančneje določil kriterijev, lahko govorimo o neustreznem zakonskem besedilu, ki ni v skladu s pravnim redom Republike Slovenije. Namreč, ni mogoče s podzakonskimi akti določati vsega, kar bi si lahko nekdo zaželel. To mora biti v novem zakonu. In če k temu dodamo še poenostavitev. Pri gradnji enostavnih in nezahtevnih objektov lahko govorimo o tem, da se bomo srečevali z gradnjo na vodovodih, toplovodih, plinovodih, kar lahko ogrozi stabilno oskrbo ne samo okolice, ampak tudi širših uporabnikov teh energetskih storitev. Nenazadnje pa tudi postavitev pri enostavnih objektih lahko pripelje do tega, da bo Slovenija postala dežela številnih prizidkov in barak, kar menimo, da ni dobro.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne, 13. decembra 2007. Najprej dajem v razpravo 16. člen ter amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov. Gospod Veber, izvolite. Imate besedo.
Hvala za besedo. No, amandma k 16. členu je eden tistih, s katerimi želimo resnično investitorjem pomagati, da se pravilno odločijo, ko načrtujejo investicijo. Namreč želimo, da ostane v zakonu zapisana tudi idejna rešitev, na podlagi katere bo investitor lahko določil različne oziroma se odločal med različnimi variantami, da realizira svojo idejo. Tudi sicer je bilo v samem besedilu zakona v razpravi na odboru v zakon zapisano pri 22. členu, da potrebujemo idejne rešitve, ko se odločamo o tem, ali bo javni natečaj opravljen ali ne. Zato je prav, da tudi v 16. členu zapišemo idejno rešitev kot tisto podlago, ki jo potem potrebujemo v 22. členu za izvedbo javnega natečaja. To je samo eden od primerov, ki je že opisan s sprejetjem amandmaja na odboru kot potreba, da je idejna rešitev vključena tudi v 16. člen. Poleg tega pa želim še enkrat opozoriti na to, da je resnično v tistem trenutku, ko imaš izdelano dokumentacijo za gradbeno dovoljenje in ko se pripravljaš na razpis, treba iz te dokumentacije izluščiti tiste najpomembnejše elemente, s katerimi boš oblikoval razpisno dokumentacijo in na podlagi česar boš poskušal izbrati najprimernejšega izvajalca tako po ceni kot tudi glede na reference, ki jih ta izvajalec ima, ter glede na potrebe, ki jih investitor pričakuje glede na zahtevnost objekta. Sprememba Zakona o graditvi objektov izpušča pripravo te dokumentacije oziroma projekta za razpis. Kar pomeni, da bomo v Sloveniji imeli primere, ko se bo, recimo, posamezno ministrstvo, posamezna občina, javni zavod odločal sam, kaj bo predložil kot razpisno dokumentacijo. To je preveč odprto vprašanje in preveč ključno vprašanje. Kajti vemo, da je postopek za oddajo del, če želimo zagotoviti transparentno porabo javnih sredstev, potrebno tudi jasno zapisati. In če nimamo projekta za razpis enotno urejenega za celotno Slovenijo, bo prihajalo do tega, da bodo posamezni investitorji pripravljali povsem različne razpisne pogoje in tudi projekte za razpis. In se lahko srečujemo z velikimi težavami pri tem, ali bomo lahko govorili o tem, da na področju porabe javnih sredstev govorimo o transparentni porabi sredstev. Zato menimo, da je potrebno vključiti ponovno projekt za razpis v Zakonu o graditvi objektov. Tudi projekt za obratovanje in vzdrževanje, ki je predmet tega amandmaja, je potreben in nujen. Predvsem za tehnološko najzahtevnejše projekte. Kar težko si predstavljamo, da bi, recimo, neka jedrska elektrarna obratovala na podlagi navodila, ki ga sicer uporablja ta zakon, sprememba zakona kot obvezno sestavino za uporabo tehnološko zahtevnejših objektov. Mislim, da gre vendarle tukaj za izjemno zahtevno dokumentacijo, ki jo resnično lahko opredelimo kot projektno dokumentacijo. In govorimo o projektu za obratovanje in vzdrževanje. Da pa je navodilo pravzaprav sicer najbrž dobrodošlo, vendar je sama dikcija in smisel navodil nekako manjšega pomena kot pa projekt. Znotraj projekta imamo seveda lahko potem konkretnejša navodila za posamezno tehnologijo, za posamezen del objekta, kako ga vzdrževati, kako upravljati. Menimo, da je tudi s tega stališča zaradi varnosti in učinkovitosti obratovanja in vzdrževanja zelo pomembno, da imamo za zahtevne projekte izdelan projekt za obratovanje in vzdrževanje. Seveda tud dopuščamo, da se investitor sam odloči ali bo tudi mogoče za manj zahtevne objekte zahteval projekt za obratovanje in vzdrževanje. Zato tudi menimo, da nikakor ne moremo govoriti o tem, da gre za kakršnokoli dodatno obremenjevanje investitorja. Pač pa gre za to, da investitor resnično že na samem začetku sprejme pravilno odločitev o tem, za kakšno investicijo se odloča, za katero varianto, da bo zelo transparentno tudi oddal potem dela skozi sistem javnega naročanja in da bo nenazadnje tudi pozneje, ko je objekt zgrajen, ta objekt uporabljal varno, varčno in tudi učinkovito. In o tem govori amandma k 16. členu. Hvala.
Hvala. Gospod Hrovat.
Hvala za besedo. Govoril bom o tem amandmaju k 16. členu. In iz vsega tega povedanega imam občutek oziroma dobil sem občutek, kot da je ta ideja za ta amandma nastala v vrstah Inženirske zbornice Slovenije. Sedaj, če se motim, se opravičujem. Ampak predlagatelji, torej Socialni demokrati želijo - torej še enkrat bom poudaril - na željo Inženirske zbornice - tak občutek sem dobil po vsem tem, kar je gospod Veber sedaj povedal - uvesti še dodatne faze projektne dokumentacije. Ena je idejna rešitev. Če mene vprašate, bi bilo dovolj že, če bi se temu reklo idejni projekt. Ampak dobro, idejna zasnova mislim, da je bila, da je bil to nek kompromis pri pripravi tega zakona med arhitekti, Inženirsko zbornico in pa Ministrstvom za okolje. Mi želimo, pravzaprav intenca tega zakona je, predvsem poenostavitev. Tukaj pa se po mojem mnenju na nek način zapleta. Mislim, da želi idejna rešitev samo po nepotrebnem dodatno zamegliti, zaplesti dosedanji nabor vrst projektov predvsem v škodo investitorja in dobro projektantov. Takšen občutek sem dobil. Mogoče se motim. Naslednja zadeva, ki jo poskušajo uvesti, je projekt za razpis. Sedaj, jasno, se ga odpravlja. V praksi, kot je meni znano, se je uporabljal zelo redko. Zelo redko in še to je bila samo neka vmesna faza med projektom PGD, torej projekt za gradbeno dovoljenje in pa PZI-jem, ki pa ga je bilo potrebno posebej plačati kot projekt za razpis. Sam mislim, da je dovolj že PZI, ki bi ga lahko na nek način tukaj uveljavili. In mislim, da ga z lahkoto pogrešamo. Naslednja stvar je projekt za vzdrževanje in obratovanje. To pa je, vsaj tako kot sem se jaz dal podučiti oziroma sem videl v tem tednu, to je skupek navodil izvajalcev, kako naj se naprave v objektu vzdržujejo oziroma obratujejo. Gre za na nek način navodila, ne gre za nek projekt. Na primer, jaz sem v svojem projektu, ki sem ga gledal, ni dolgo tega nazaj, piše navodilo, da je potrebno parket periodično obrisati z vlažno krpo in ne čistiti z abrezivnimi sredstvi. Torej, to je ta projekt za vzdrževanje in obratovanje. Po mojem mnenju povsem nepotrebno in stane tudi veliko denarja. Vsak takšen projekt. In vsaj tisto, kar je najbolj pomembno. Vse to, kar je bilo predlagano v teh amandmajih, zakon ne prepoveduje. Zakon tega ne prepoveduje. Zato jih investitor lahko v vsakem času, ampak res v vsakem času še naprej naroča. Menim pa, da je zakonsko drobljenje toliko vrst projektov nesmiselno in se mi zdi v smotru poenostavitve in pocenitve teh postopkov nesmiselno. Ravno pocenitev in poenostavitev je bila želja in ambicija pri pripravi tega zakona. Ta amandma, ki ste ga povzeli, mislim, da od Inženirske zbornice, je pisan na kožo ravno tistim, ki s temi projekti dobro služijo. Tega amandmaja jaz ne bom podprl.
Hvala. Gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Glejte, to je amandma, ki smo ga obravnavali tudi na odboru. Diskusija je bila kar dolga. Bila pa je pozitivna, dobra. Sedaj se je pač ta amandma ponovil. Ampak poglejte, na odboru smo ugotovili, da takšen amandma, takšen pristop ni potreben. Kajti, vprašati se moramo, kakšne cilje zasledujemo pri tem zakonu. Vsi, ki smo danes v imenu poslanskih skupin predstavljali svoja stališča, smo govorili o tem, da je treba postopke poenostaviti. Jih razbremeniti nepotrebne birokracije, rešiti se prenormiranosti. In če zasledujemo ta cilj, potem mora biti tudi dokumentacija primerna objektu in na splošno mora biti takšna, ki investitorju olajša pristop k gradnji. Seveda ob upoštevanju ravno pravšnjih standardov, normativov, omejitev, standardov varnosti in seveda tudi še ravno zadostno mero sprejemljivosti birokracije. Tu smo si bili vsi enotni. In če to upoštevamo, potem moram priznati, da ni treba, da imamo tri idejne zasnove, rešitve, projekte in tako dalje. To smo ugotovili tudi na odboru. Naslednje, kar pa je še bolj pomembno, pa je projekt za razpis in projekt za izvedbo del. Poglejte, če sledim temu, kar je zapisano, kaj bi naj projekt za razpis bil, je sistematično urejena dokumentacija, ki daje tehnične pogoje in tehnične specifikacije za razpisni postopek nameravane gradnje. Se pravi, na osnovi tega se razpiše in se dobi izvajalca. Projekt za izvedbo pa je projekt, ki s posameznimi načrti omogoča gradnjo in preizkušanje objekta. Zdaj vas pa vprašam, kako pa naj izvajalec ve, kakšna naj bo izvedba teh del, če pa tega ni dobil v razpisu. Potem se ne gre čuditi, če ugotavljamo, da imamo 30 aneksov k enemu objektu, zato ker si dobil nekaj, kar ni enako projektu za izvedbo. Ja, kdaj boš pa to dobil? Kdaj boš lahko ocenil, koliko materiala boš vgradil? Kdaj boš lahko ocenil, kakšna bo cena tega? To je že v sami osnovi skregano z zdravo logiko enostavnosti in preglednosti. Ko sprejmeš delo, še ne veš, kakšen bo projekt za izvedbo. To ni logično. To se pravi, projekt za razpis je popolnoma odveč v takšnem kontekstu. Projekt za razpis mora biti po moji logiki, ker sem tudi delal na teh področjih, projekt za izvedbo, potem se šele jaz lahko odločim, koliko bo ta zadeva stala in koliko materiala bom pri tem uporabil in kakšno ceno bom dal. Če ne bom pa vsak dan prišel z enim aneksom, pa bom rekel, veste, to pa ni bilo v projektu za razpis, pa tega ni bilo, pa onega ni bilo in potem se dogajajo stvari, ki se nam sedaj dogajajo na trgu in ki so splošno znane. In naslednje, kar gre zopet v zadevo poenostavljanja, projekt za obratovanje in vzdrževanje. Jaz se strinjam in vsi smo se strinjali tudi na odboru, da za vzdrževanje in za obratovanje neka dokumentacija mora biti. To je popolnoma jasno. Ampak to je že v drugih uzancih zapisano. Temu se reče navodila. Navodila za obratovanje, vzdrževanje. Ta navodila, ni nujno, da je samo ena knjižica. Ta navodila so lahko tri kamione dokumentacije, če se pogovarjamo o recimo nuklearki, ker smo jo tudi omenili takrat. Ampak osnovna razlika med navodili in projektom je ta, da projekt mora plačati investitor, navodila pa mora zagotoviti tisti, ki je prodajalec ali ki je proizvajalec neke zadeve. In poleg tega je pa še nekaj drugega. Pomembno je, da navodila ali projekt za vzdrževanje in varno obratovanje ima takšne informacije, da uporabnik lahko po teh navodilih dela varno in brez kakršnihkoli težav. V tej fazi je konec koncev vseeno, kako se reče, ali so navodila ali projekt ali pa super projekt ali pa super navodila ali pa mogoče kombinacija obeh. Ampak navada je, da ko gre za obratovanje, vzdrževanje, so to navodila za uporabo, za obratovanje, vzdrževanje. To je dejstvo. In ne vem, zakaj bi uvajali projekt, zato da bi ga investitor moral še posebej plačati, ker vsak projekt se plača. To pa verjetno ne bo nihče nas prepričal, da to ni tako. In zato menimo, da ta projekt je popolnoma odveč. Mene niti ne moti, če je kdo lobiral za vse te projekte, ki bi jih morala ta dokumentacija imeti. Jaz razumem vsakega, da pri tem želi zaslužiti, da želi imeti posel. Vendar mi pa moramo odločati nekoliko širše. Mi ne odločamo samo o tej ozki skupini, ampak moramo odločati tudi z vidika investitorja. In, če to damo skupaj, potem pa ugotovimo, da pa res moramo upoštevati samo tisto, kar je nujno. Tisto, kar je nujno, da ne bo ogrozilo ne gradnje, ne varnosti, ne varnega obratovanja in seveda tudi ne človeških življenj in kar je pač povezano z obratovanjem. Vendar tisto minimalno kar zadostuje, da to naredimo. Če imamo pa en kup neke nepotrebne dokumentacije, se nam pa običajno zgodi, da ne vidimo v tem groznem gozdu tistih dreves, ki bi jih morali videti zato, ker jih preveč. In preveč normiranja ni dobro, ni zdravo, je škodljivo. Pa še drago je. Zato, ker mora to nekdo plačati. Običajno gre to kar iz našega žepa. Če gre za javne objekte tako in tako vsi plačamo. Če pa gre za zasebne pa tisti, ki investirajo in tudi tam smo mi zraven. In v tem duhu, da poenostavimo postopke, ki jih sedanja zakonodaja ali pa nejasnosti, ki jih sedanja zakonodaja omogoča, je bila zahteva za ta zakon. In ta zakon bi naj to odpravil in naredil tisto primerno količino in vsebino. In zato tudi jaz ne bom podprl tega amandmaja, ker smo ne nazadnje skupaj ugotovili na odboru tudi, da tisto, kar je preveč, ne bomo podpirali. In jaz ostanem pri tistem, kar je večina odločala na odboru, pa tudi moje osebno mnenje je popolnoma enako. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Mikolič.
Hvala za besedo. V Poslanski skupini Nove Slovenije amandma k 16. členu ne bomo podprli. Če bi sprejeli ta amandma, potem bi se vrnili na obstoječi zakon. Se pravi 35. člen obstoječega zakona bi veljal naprej. S tem pa pravzaprav nismo nič dosegli. Nismo dosegli tistega cilja, ki ga je najbrž zakonodajalec imel tudi pri tem členu, da določene zadeve racionalizira. Pa bom povedal tudi moje mišljenje glede idejnih rešitev. Tisto, kar predpisuje oziroma tisto, kar imajo bodisi država, bodisi lokalna skupnost sprejeto v prostorskih planih in kjer je opredeljeno, da se bo določen poseg vršil le na osnovi predhodno izvedenega javnega natečaja, je že jasno opredeljeno, da bodo vsi tisti, ki so se javili na razpis za izvedbo javnega natečaja, vsekakor pripravili idejne rešitve. In idejne rešitve so osnova za nadaljnje postopke pri pridobivanju ostale dokumentacije. To je jasno. To ostaja nespremenjeno. V primeru individualnih investicij, na kar se nanaša ta zakon, je pač zakonodajalec menil, da tega ne rabimo oziroma da ni potrebno, da se napiše. Če ima pa kdo tako velike želje, da bi rad imel deset idejnih rešitev, mu jih pa noben ne brani. In jaz se s tem strinjam. Seveda ostalo je pa v zakonu. Se pravi idejni projekt in idejna zasnova se mi zdi celo preveč. Ampak to je ostalo. In mislim, da lahko nehamo glede nekih velikih želj. Jaz se ne bom spuščal, kdo je bil pobudnik, da to ostane v zakonu bodisi ali je bil tukaj interes stroke določenih, takoimenovane Inženirske zbornice. Verjetno so imeli kaj besedo vmes ali je bil to samo predlagatelj. Poglejte, glede projekta za razpis. Mi smo res na odboru kar dosti okrog tega tudi razpravljali. Ampak tukaj se mi pa zdi dobesedno absurd, da govorimo ali pa nekako še vedno vsiljujemo nekoga, da bi le to vključil v zakon. Saj je bilo že pravzaprav skoraj vse rečeno. Imamo projekt za gradbeno dovoljenje. Sedaj tisti, ki vedo, kaj pomeni ali v kakšnem obsegu je projekt za gradbeno dovoljenje in je tako jasno, kaj je vsebina projekta za gradbena dovoljenja. Ti moraš iti objekt graditi, če nimaš PZI-ja, podprojekt za izvedbo. Ker projekt za izvedbo pa vsebuje vse detajle oziroma je osnova izvajalcev, da bo projekt tudi lahko izvel. In sedaj, če si investitor ni sposoben iz PZI-ja potegniti ven popis del, ki je pravzaprav projekt za razpis, kar sedaj vi hočete, potem je absurd, da se investitor spušča v investicijo. Moram pa tudi to povedati, da predlagam projekt za razpis, ki je bil do sedaj nekako, bi rekel tudi zakonsko kot obveza, je tudi bilo kasneje odvisno od investitorja, ali se je odločil, da bo investicijo v celoti realiziral, ali delno ali po fazah itd. Tako da, kljub temu se je še vedno moral investitor odločiti, kateri popis bo pa vzel iz projekta za popis. Tako, da tukaj brez strokovno usposobljenih ljudi tako ali tako ne gre. In se mi zdi, da razprava spet glede tega je vsekakor odveč. Glede projekta za obratovanje in vzdrževanje, bi pa rad to povedal, da prosim, ne mešati Zakon o graditvi objektov. To je pravzaprav ta materija, ki jo obravnavamo. Drugo je pa oprema. Jaz ne vem, koliko ta Zakon o graditvi objektov vsebuje tudi gradnjo opreme. Saj opremo ne gradimo. In jedrsko elektrarno mešati s tistim delom, ki ga predpisuje, po katerem se bo jedrska elektrarna kot objekt gradila. Drugo, kar bodo pa proizvajalci opreme sodelovali zraven, to pa ni vključeno oziroma oni pa ne delajo po Zakonu o graditvi objektov. Uporabljajo tisto, kar je potrebno. In jaz sem že zadnjič razlagal o neki proizvodnji, transferliniji. Verjetno to ne gre po Zakonu o graditvi objektov. Tam so navodila tudi za uporabo lahko. Vsekakor so pa verjetno tudi celo projekt za uporabo. Ampak, to je pa oprema, ni objekt. Mi pa se danes predvsem pogovarjamo o objektih, ker zakon o graditvi objektov govori o potrebni dokumentaciji, ki jo rabimo, da bomo ta objekt zgradili. Da bomo mi zdaj za en stanovanjski blok rabili posebej še projekt za obratovanje in vzdrževanje. Ne vem. Se pa tudi sam strinjam s tem, kot je bilo že večkrat rečeno, da določeni predpisi ali kako se že reče, navodila vsekakor so potrebna. Drugače, pa ne vem, kaj boš obratoval, boš projekt rabil, da je nujno potrebno vsakih pet let pleskati notranje prostore, ali vsakih deset let obnoviti fasado. Tako, da sem tudi sam mnenja, da je prav, da se tudi ta del izloči iz starega 35. člena zakona oziroma da tega ni v novem 16. členu zakona. Tako, da - kot, sem že omenil - Poslanska skupina Nove Slovenije ta amandma ne bo podprla.
Hvala. Gospod Veber.
Hvala. Naj še enkrat pojasnim, da ne bo dvomov glede besedila tega amandmaja. Tako na javni predstavitvi mnenj kot tudi sicer v uradnih pripombah k temu zakonu je Inženirska zbornica Slovenije opozorila na to. Tako, da tukaj sploh ne gre za kakšno vprašanje. In tudi sam lahko povem, da sem se posvetoval s predstavniki Inženirske zbornice Slovenije o tem zakonu. Kajti zdi se mi, da če je kdo kompetenten za, ko se pogovarjamo o Zakonu o graditvi objektov, da je stroka zagotovo tista, ki lahko največ pripomore k temu, kakšno besedilo zakona bomo sprejeli v Državnem zboru. In nenazadnje tudi, če smo se v Sloveniji odločili, da bomo imeli univerze in da bomo imeli tudi inženirje, je tudi prav, da omogočimo tem inženirjem, da svoje znanje prenesejo v prakso. Sicer pa pač teh ustanov ne potrebujemo v Sloveniji in se bomo pač odločali, ker so investitorji že sami po sebi dovolj pametni, da ne potrebujejo ne stroke, ne znanja. Tako, da glede teh rešitev gre resnično za sodelovanje z Inženirsko zbornico Slovenije. Vendarle pa bi vas pri vsem tem opozoril na nekaj pri tem amandmaju. Če boste prebrali deseto točko tega amandmaja govori o tem, da posamezno vrsto projektne dokumentacije projektant izdela le, če to zahteva postopek za pridobitev gradbenega dovoljenja ali postopek za pridobitev uporabnega dovoljenja ali pa postopki, ki so recimo zapisani v posameznih specialnih zakonih ter seveda, če to zahteva investitor. Nikakor ne gre za to, da bi eksplicitno določili, da je prav za vse investicije potrebno izdelati vso dokumentacijo, ki je zapisana v tem amandmaju, ampak zgolj tisto, ki je potrebna za izdajo gradbenega, uporabnega in če to nenazadnje zahteva sam investitor. In pomen tega pa je, da se investitor sam ne izmišljuje, če gre v idejno rešitev, mu dajmo, investitorju, vsaj napisati, kaj naj idejna rešitev vsebuje, če pa tega ne zapišemo v zakonu, pa tisti investitor, ki se za to odloči, niti ne ve, kaj naj bi takšna idejna rešitev vsebovala. In ne nazadnje tudi vsi tisti, ki bodo posredovali idejne rešitve investitorju, vedo, kaj morajo v takšno idejo rešitev zapisati oziroma narisati. Za to gre. Če pa tega nimamo zapisanega, pa lahko vsak posamezen projektant poljubno nekaj da investitorju in tudi vsak investitor poljubno si izmišljuje potem, kaj pa naj bi idejna rešitev vsebovala. Če pa to opredelimo v zakonu, te dileme odpadejo; ali pa to investitor potrebuje ali ne, se pa dejansko sam odloča. Jaz sicer menim, da je izjemno pomemben trenutek takrat, ko se investitor odloča za investicijo in da takrat razreši čim več vprašanj in pozneje je zelo malo odstopanj, ko je projekt že v fazi gradnje. Če pa teh vprašanj na začetku ne izčistiš in se med projektiranjem ali pa izvajanjem pojavljajo potem potrebe za spremembe in drugačen koncept, pa prihaja do podražitev, tako je potrebno preprojektirati novo gradbeno dovoljenje oziroma dopolnitev gradbenega dovoljenja zahtevati in ne nazadnje tudi sklepati potem anekse k pogodbam za zagotavljanje sredstev za dodatna dela, ki iz tega naslova nastanejo. Zdi se mi, da je resnično zelo pomembno, da investitorjem pomagamo v tisti prvi fazi, da se pravilno odločijo, da pozneje ni težav. In samo to želimo skupaj z Inženirsko zbornico ponovno poudariti in ne nazadnje tudi uzakoniti. Tudi projekt za razpis - ja, se strinjam, pač vsak investitor lahko določi sam, kaj bo vsebina projekta za razpis, če pa to opredelimo v zakonu, je opredeljeno v zakonu, v vsakem primeru pa dokumentacijo za razpis potrebujemo. Nemogoče je za vso projektno dokumentacijo, ki je včasih izjemno obsežna, reči, da bomo naredili v tolikih izvodih, kolikor bo se izvajalcev prijavilo na razpis. To je izjemno drago in tudi nemogoče, pač naročiš pet, šest izvodov projektov, ki jih potrebuješ zato, da imaš enega kot investitor, drugega za upravno enoto, tretjega za izvedbo, četrtega za arhiv. Če pa imaš 20 ponudnikov, recimo, na razpisu, kaj bomo potem 20 projektov naročali za to? In zato gre pri tem projektu za razpis, da določimo samo tisti del projektne dokumentacije, ki je nujen, zato da je lahko ponudba transparentna. In če imamo to v zakonu zapisano, je to znano za vse, drugače bi se pa investitor sam odločal o tem, kako bo projekt za razpis pripravljal. Seveda je pa potem v vsakem razpisu tudi določeno, da pa je projekt za izvedbo vedno na razpolago in na vpogled na sedežu investitorja in si vsak ponudnik, ki pripravlja to ponudbo, ta projekt ogleda in tudi posamezno postavko potem tudi na podlagi teh dodatnih informacij iz projekta za izvedbo ovrednoti. Tako ne gre za nobena dodatna obremenjevanja, ampak dejansko dodatno in večjo transparentnost tudi v tem pomembnem trenutku, ko se odločaš za izbiro izvajalca. Enako velja za projekt za obratovanje in vzdrževanje. Se strinjam, vsak, ki vgradi opremo, da tudi navodilo, ampak zahtevnejši kot je objekt, več je te opreme, več je teh navodil. Vsako navodilo za sebe za posamezen aparat, posamezno opremo ni sporno. Problem je, ko je treba ta navodila brati kot celoto, ko je treba sešteti več teh navodil in reči, tako pa naj bi objekt kot celota funkcioniral. Kdo bo pa to naredil? Ali bo investitor sam to naredil? Ali ima to znanje? Mislim, da imamo zopet strokovnjake inženirje v Sloveniji, ki znajo vsa ta različna navodila prebrati in za investitorja pripraviti projekt, ki vsebuje vsa ta navodila za to, da bo lahko objekt varno obratoval in da bo objekt tudi lahko uspešno vzdrževal. Za to gre.
Hvala. Gospod Presečnik.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade! Sicer tega amandmaja ne podpiram, vendar nekaj v tem tekstu tudi, kot rečemo, pije vodo. Seveda se ne morem strinjati s tem, da v zakon napišemo, kateri so sestavni deli, na primer, pri idejni rešitvi, zasnovi in projektu kar trije. Res je, da potem v naslednjih odstavkih opredeljujete, kaj kateri od pojmov pomeni, vendar dejstvo je, da je včasih zaradi tega, če preveč naštejemo v nekem členu, nekem odstavku, potem problem pri upravnih postopkih in tako naprej, da lahko gre kdo preko tega in zahteva vse te faze. Na ta način se seveda podaljšajo roki, se zakomplicira postopek in tako dalje. Potem bi rad tudi slišal predlagatelje, kaj mislijo okrog tega projekta za razpis. Seveda se ne strinjam s kolegi, ki so prej razlagali, da je projekt za razpis že kar enak projektu izvedenih del, projektu za izvedbo, se opravičujem. To seveda v večini primerov ne more biti, ni potrebno in se strinjam s kolegom Vebrom, da to niti potrebno niti ni možno, ker mnogokrat ponudniki dajo za nekatere dele objekta neke svoje rešitve, ki ne morejo biti že sestavni del, ki so tehnološko vezane na izvedbo, na razne njihove pogoje lastne, ki jih nudijo za izvedbo nekega objekta ali pa nekega dela objekta. Projekt za izvedbo mora biti vezan na te bodoče tehnološke rešitve. Tako da se glede na prakso, ki jo imam v tem delu, pa sem se vedno zavzemal za to, da je treba pripraviti tisto dokumentacijo, ki je nujno potrebna za to, da se investitor lahko odloči, da primerno umesti objekt v prostor, da se dobi primeren izvajalec za primerno ceno in da lahko izvajalec tudi ta objekt izdela in da ga na koncu uporabnik, ki je lahko tudi kar investitor oziroma uporabnik, lahko primerno ta objekt tudi uporablja. In to je seveda ta osnova, na podlagi katere je treba določiti, katera tehnična dokumentacija je za posamezno vrsto objekta seveda potrebna. Ta del se mi zdi, da ne sodi v ta zadnji odstavek, zadnjo vrstico Projekt za obratovanje in vzdrževanje - seveda, v nekaterih objektih, kot je kolega Veber omenil jedrsko elektrarno in mnoge druge še, ne samo jedrske elektrarne. V mnogih projektih, kjer je tehnološki proces zahteven in tako dalje, je še marsikaj drugega potrebno, kar se mogoče v ta zakon niti ne da napisati, ampak je potrebno spoštovati in upoštevati drugo zakonodajo, vendar za večino objekta bi bil tak odstavek oziroma tak projekt neka zadeva, na katerega, trdim, da bi se razni inšpekcijski organi, upravni organi in tako dalje "obesili" in bi zadevo lahko tudi zakomplicirali. Kar se tiče teh razpisnih projektov, pričakujem odgovore oziroma mnenje predlagatelja zakona. Sicer pa se mi zdi, da ne bi bilo dobro ta amandma podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Mikolič.
Jaz bi rad povedal naslednje. Ne bi bilo dobro, da bi dobesedno nekaj v zakon napisali in, ne me narobe razumeti, se norca delali iz projektantov oziroma urbanistov, arhitektov, to na kar nekako napeljuje kolega Veber, ko je sedaj celo dodal idejne rešitve. Pa napišimo, precizirajmo, katere idejne rešitve. Poglejte, velika je razlika, ali delamo nekaj na področju nizkih gradenj, visokih gradenj in tako dalje. Če bomo že hoteli imeti idejne rešitve, potem bo najbrž projektant tisti, bodisi arhitekt, urbanist, če je potrebno, da se urbanist tudi vključi, najbrž nam bo on določene idejne rešitve pripravil ravno z vidika vsebine, kar se tiče njegove stroke. Tega pa sploh ne moremo zapisati oziroma bi bilo nelogično, da to napišemo sedaj nekam v zakon. Če sem se jaz odločil, da bom kot investitor gradil stanovanjski blok, da se spet vrnem k stanovanjskemu bloku, idejne rešitve, ali bom jaz kot investitor povedal, da hočem imeti desetnadstropne ali dvajsetnadstropne, najbrž mi bo nekdo povedal, najbrž tudi zakon predpisuje, ali moram imeti dvigalo ali ga ne potrebujem. Najbrž mi bo arhitekt povedal ali pa dal rešitev, kje bo vstop napram vse ostala infrastruktura, ki je tam. Kar je pa popolnoma, najbrž, drug pristop, če se bom lotil gradnje nove ceste ali pa kakšnega drugega objekta. Tako še enkrat pravim, predlog, ki ga je ministrstvo pripravilo, sem mnenja, da je dober.
Hvala. Gospod Sok.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Prisotni s strani ministrstva, kolegice poslanke in poslanci. Jaz sicer ne bom vnaprej rekel, da ta predlog, ki ga imamo danes pred seboj, dober, ker to se bo šele pokazalo. Ampak, če prav razumem, je napor s strani ministrstva narejen v tej smeri, da bi nekatere nepotrebne, če temu rečem, birokratske postopke v procesu gradnje nekih projektov dejansko odpravili. In težko razumem ta amandma, ki ga gospod Veber zagovarja, ki pa hoče spet zadevo vrniti na tisto, kar imamo v tem trenutku. Sam upam izreči tukaj besedo, da so v Sloveniji projektanti in pa arhitekti finančni carji. To, kar imamo danes, to je v bistvu nevzdržno. Enostavno, če hočeš vse te postopke, z vso to dokumentacijo, ki jo rabiš za nek projekt, izpeljati, potem potrošiš toliko denarja, da te je na koncu dejansko strah, kako boš samo investicijo izpeljal. Toliko raznih teh zahtev je postavljeno. In zdaj, kolegi iz SD-ja predlagajo, da spet ostane, se pravi, da imamo idejno rešitev, potem idejno zasnovo, idejni projekt, projekt za pridobitev gradbenega dovoljenja, projekt za razpis, projekt za izvedbo, projekt izvedenih del in na koncu še projekt za obratovanje in vzdrževanje. Ta predlog zakona, ki ga imamo pred seboj, tri od teh zadev dejansko anulira. Jaz to pozdravljam. Mogoče bi še katero od teh lahko, ki ostajajo, brez neke škode za državne ali pa, če hočete, za lokalne in pa druge investicije opustili. Kolegi iz SD-ja pravijo: na predlog Inženirske zbornice. To je nesprejemljivo. Če boste delali na predlog Inženirske zbornice, potem me ne čudi, da niste še enih pet zadev niste zraven napisali. Kaj pa je njihova želja? Čim več tega bodo uspeli preko vas v zakon spraviti, temveč bodo zaslužili. To je logika. In jaz, ker pač v zadnjem letu malo bolj podrobno tudi s strani lokalne skupnosti, s strani občine, spoznavam, koliko je vseh teh zadev, ki smo jih ali pa ste jih v preteklosti uzakonili, nepotrebnih, lahko samo pozdravim, da se pač Vlada loteva in ta balast iz zakonodaje na nek način črta. In niti približno si ne predstavljam, da bi sam glasoval za ta amandma, ki ponovno vrača vse to skozi predlog stranke SD v ta zakon. In še nekaj bom rekel. V prejšnjem mandatu sem bil član Odbora za okolje in prostor. Pogledali smo si gradnjo Črnega Kala. Tam, na samem gradbišču, nam je bilo povedano, da so naredili 71 idejnih študij. 71 so jih naredili, seveda jih je država tudi 71 plačala. Na koncu pa so gradili po tisti prvi, ki so jo takoj v začetku predlagali ljudje, ki tam živijo. Ali res to hočemo? Po drugi strani pa se pogovarjamo, kako so avtocesto drag projekt. Ja, saj ne morejo biti poceni, če si nekdo zamisli in dela 71 variant. Pa če bi mu plačali, bi jih on še 71 naredil. Zakaj pa ne, zakaj pa jih ne bi 140, saj vsaka toliko in toliko stane. Zato se jaz, kolegi iz SD-ja, z vami močno ne strinjam. In če je ministrstvo pripravilo predlog, da se zadeve poenostavijo, potem moram reči, da to samo pozdravljam. Bomo pa videli, kaj bo potem prinesla praksa. Ker zakoni, kot je Zakon o graditvi objektov, potem Zakon o urejanju prostora in tako naprej, se vedno izkažejo te izboljšave v končni fazi vedno, ko se to v praksi izvaja. In komaj takrat se dostikrat ugotovi, kaj bi bilo v samem zakonu še potrebno spremeniti. Vem, da se to ne da naenkrat, postopno, vsakič nekaj in bomo v Novi Sloveniji temu amandmaju nasprotovali. Predlog teh sprememb, ki pa jih v tem trenutku ocenjujemo kot relativno dobre, pa bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Veber.
Samo na kratko bi želel še enkrat odpraviti te dvome, ki jih pač navajate. Bom poudaril: če se investitor odloči, bo lahko šel v idejno rešitev, če se investitor ne odloči, pač ne bo šel v to. O tem govori deseta točka tega amandmaja. Tako vse to, kar pravite, da vračamo na nek nivo, kot je bilo prej, ne drži. Še vedno pa trdim, da je veliko ceneje, če dobro plačaš projekt, pa imaš potem manj težav, pa imaš potem manj težav pri izvedbi, kot pa, če greš s slabim projektom v izvedbo in imaš tekom gradnje zelo velike težave in zelo velike podražitve. In še nekaj je, kar mislim, da je tudi zelo pomembno, če že imamo inženirje v Sloveniji, dajmo jih izkoristiti. Zakaj pa ne? Ampak poudarjam, investitor se sam odloča za to, ali bo inženirsko stroko poskušal vključiti, preden se bo odločil za investicijo, ali je ne bo. Tako, da ta možnost je dana. Zdi pa se mi, da je amandma zelo pomemben zaradi tega, če se investitor že odloči, da pa ve, da idejna rešitev mora vsebovati to, kar je v zakonu zapisano. In da v bistvu olajšamo delo investitorju, nikakor pa ne otežujemo ali kaj podobnega. Hvala.
Hvala. Še kdo o 16. členu in amandmaju k temu členu? Ne. V razpravo dajem 29. člen ter dva amandmaja Poslanske skupine Socialnih demokratov. Gospod Veber, izvolite, imate besedo.
29. člen se zdi, da pa je resnično vsebinsko ključen za izvajanje Zakona o graditvi objektov oziroma teh sprememb in dopolnitev zakona o graditvi objektov. Gre namreč za to, kako bomo določili vplivno območje, znotraj katerega bo tudi potem spisek soglasodajalcev k projektu oziroma za izdajo gradbenega dovoljenja. Pripravljavec zakona pravi, da so bile dosedanje določbe nejasne, nedorečene in da je zato v praksi prihajalo do težav. To, kar ta hip piše v zakonu, pa je pravzaprav prepuščeno temu, da bo Vlada sama z uredbo predpisala, kako bo zgledal izračun za določitev vplivnega območja in kdo bo potem na podlagi tega izračuna soglasodajalec. Danes v Državnem zboru ni nikogar, trdim, ki bi lahko rekel, kako bo izgledalo vplivno območje, predvsem pa ni tistih kriterijev, ki jih lahko zapišemo in moramo zapisati v zakon, da potem podzakonski akt lahko Vlada pripravi v skladu s tem zakonom. Tako kot je ta hip zapisano besedilo, ima Vlada povsem odprte roke, kako bo oblikovala izračun za določitev vplivnega območja. In želim opozoriti, da je to v nasprotju z našim pravnim redom. Zato tudi govorimo o tem v prvem amandmaju, da se upoštevajo vsaj odmiki in odmične ploskve, ki zagotavljajo požarno varnost, osvetlitev in prezračevanje objektov. To so tisti, po našem mnenju minimalni kriteriji, ki jih je potrebno spoštovati tudi v uredbi, ko naj bi prišlo do neke formule, ki je ne nazadnje tudi ne poznamo. Formula je neka največja neznanka tega zakona o graditvi objektov, ki jo sicer uzakonjamo z imenom kot formulo, kakšna ta formula je, pa pravzaprav nihče ne ve in tudi mislim, da še po enih šestih mesecih, ko bo ta zakon sprejet, tega ne bomo vedeli, ker je nekje tudi ta krog predpisan za izdajo podzakonskega akta. Tako tudi za to vmesno obdobje se nam zdi zelo pomembno, da najmanj, kar je, moramo upoštevati pri teh kriterijih za vplivno območje požarno varnost, osvetlitev in prezračevanje, kajti ne nazadnje ni vseeno, ali ti nekdo, bom rekel, gleda v krožnik ali ne, ko zgradiš objekt zraven svojega, in ali je tudi prezračevanje takšno, da ve cela soseska, recimo, kaj se dogaja v nekem stanovanju ali pa v kakšnem gostinskem obratu. Skratka, gre za resnično preveč ohlapne določbe tega 29. člena in mislimo, da se s sprejemom amandmaja vsaj nekoliko približamo temu, da jasneje Državni zbor določi Vladi, kako naj bi pravzaprav oblikovala podzakonski akt. Mislim, da lahko tudi razpravljamo o drugem amandmaju k temu členu, ki pa govori o tem, da se o nameravani postavitvi enostavnega objekta obvesti upravljavca gospodarske javne infrastrukture. Tu bi želel opozoriti, in bi tudi zaprosil predlagatelje oziroma predstavnike Vlade, da se opredelijo glede mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki smo ga dobili danes k dopolnjenemu Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o graditvi objektov, ki je ravno tako v tem členu opazila pomanjkljivost, nedorečenost. Namreč, lahko se zgodi to, da ta poenostavitev, o kateri govorimo v tem zakonu - torej, ena od pomembnih pridobitev je poenostavitev postopkov; vendar če govorimo o najenostavnejših objektih, pravzaprav lahko investitor postavi ta objekt, brez da bi kogarkoli karkoli vprašal. In lahko se zgodi, da je ta objekt postavljen tako, da recimo na območju javne ceste zmanjšuje preglednost, kajti pred tem sploh ni treba vprašati ne Direkcije za državne ceste ne, recimo, občine, če je lokalna cesta, ali ta objekt lahko tam stoji ali ne. Ker je enostaven, nezahteven objekt, ga sicer lahko umestiš, ni nobenih težav, vendar težava nastopi, če je znotraj tistega območja, ki zmanjšuje, recimo, preglednost na javni cesti; to pa je zelo nevarno. Druga nevarnost je tudi ta, če tak objekt stoji na vodovodnem omrežju. Kaj v tistem trenutku, če pride do okvare, ali pa kaj tudi v trenutku, če v času gradnje povzročiš okvaro na vodovodnem omrežju, ki morda sicer ni preveč usodna, čeprav je tudi v vodovnem omrežju kar nekaj atmosfer oziroma barov in ni prijetno, če je ta udarec preveč direkten. Seveda je pa še večji problem, če se to zgodi, recimo, na plinovodu, toplovodu ali celo parovodu. Seveda tudi kakšen energetski kabel z visoko napetostjo je lahko izjemno nevaren, če ne veš, da postavljaš ta začasni objekt na energetski kabel oziroma presekaš električno omrežje, in zgodi se lahko marsikaj. Da ne govorimo o tem, da velikokrat potem tudi upravljavci infrastrukture ne vedo, kje je prišlo do okvare, in tudi ne znajo ukrepati, da v čim krajšem času to okvaro odpravijo. To pomeni, da lahko pride do zelo velike škode, ob izpadu električne energije lahko ostane celo naselje, proizvodnja brez elektrike. Da ne govorim ravno tako o pari, toplovodu, vodovodu in tako naprej. Kako neprijetno je, če se zjutraj zbudiš in iz pipe ne priteče voda. Mislim, da je to nekaj, česar si ne želimo. Zato predlagamo, da ko se umeščajo ti enostavni objekti v prostor, vendarle investitor vsaj obvesti upravljavca infrastrukture, da bo to naredil. Čeprav se mi zdi, in tudi upam, da bo ta amandma sprejet, da bo treba resnično dopolniti tudi to besedilo na način, da investitor zaprosi za soglasje upravljavca infrastrukture in na podlagi takega soglasja potem umesti ta enostaven objekt v prostor. Pa tudi ministrstvo v skladu s tem zakonom določi spisek soglasodajalcev, tako da je nedvomno, da ne boš, recimo, na območju, kjer ni plinovoda, iskal soglasja za plin, ampak boš iskal soglasje pač za vodovod, elektriko, telekomunikacije in toplovod ali kar se pač nahaja na tistem območju, kjer želiš ta enostavni objekt postaviti. Tako tukaj resnično upam, da bo ta amandma doživel podporo in da bomo tudi potem dopolnili to besedilo na način, da bomo govorili ne samo o obvestilu, ampak dejansko o soglasju upravljavca infrastrukture in s tem odpravimo resnično velike nevšečnosti, ki se bodo zagotovo v praksi dogajale. In še enkrat poudarjam tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe in tudi želim, da se predlagatelj opredeli do tega mnenja, predvsem zdaj v tej točki, vezano na ta člen in na ta amandma, v nadaljevanju se pa odpira tudi vprašanje 128. člena tega zakona, ki ravno tako zahteva pojasnilo predlagatelja kako bo upošteval to opozorilo Zakonodajno-pravne službe, pomembno pa je, resnično pomembno, ker gre za energetske objekte, za umeščanje energetskih objektov v prostor, da se izčisti to besedilo Zakona o graditvi objektov in da ne bomo imeli resnično zelo resnih težav zaradi želje po enostavitvi postopkov. Kako bomo potem v Sloveniji sploh gradili, če bo stopil tak zakon v veljavo? Hvala.
Hvala. Gospod Hrovat.
Hvala za besedo. Sam bi razpravljal predvsem o tem b členu, ki govori o teh nezahtevnih objektih. Po noveli Zakona o graditvi objektov bodo vrste objektov naslednje: eno so enostavni objekti, nezahtevni objekti, manj zahtevni objekti in pa predvsem nezahtevni objekti. Sedanji ZGO pa definira enostavne, manj zahtevne in zahtevne. In sedanji enostavni objekti, to se pravi lope, nadstreški, ograje, oporni zidovi, bodo po tej noveli postali nezahtevni objekti in za katere bo potrebno neko minimalno gradbeno dovoljenje, zelo podobno, kot je bila zdaj ta priglasitev del, zelo podobno. Novela pa uvaja novo kategorijo, to pomeni enostavni objekti, ki bodo pa zelo enostavni objekti, to pa pomeni, tako sem jaz razumel iz te javne predstavitve, ko sem prebiral ta magnetogram oziroma sem poslušal, bodo to objekti, ki bodo brez temeljev. Govorimo predvsem o klopeh, reklamnih panojih, začasnih stojnicah in tako naprej. Jaz mislim, da bi bilo povsem neumestno, da bi o nameravani postavitvi enega takšnega objekta na neki privatni parceli bilo potrebno obvestiti upravljavca gospodarske javne službe oziroma javne infrastrukture. Recimo, v parku nekje ob nekem objektu bi želel postaviti klopco in bi za to potreboval soglasje od Petrola, Petrol Plina, od Elektra, ampak govorim o enostavnih objektih, ki so brez temeljev. Jaz tukaj ne vidim nobene potrebe, da bi za to bilo potrebno pridobivati takšna dovoljenja. Seveda je pa to ob predpostavki, da bo pravilnik, ki bo opredeljeval te objekte resnično med enostavne objekte, uvrstil to, kar sem sedaj povedal oziroma podobne. Torej, res najbolj enostavne objekte, torej klop, pano, kar ni zabetonirano. In da bi za to moral pridobiti soglasje, ne vem, Petrola Plina in tako naprej, se meni zdi nesmiselno. Hvala.
Hvala. Gospod Presečnik.
Ko poslušamo vse te razprave, gremo iz ene skrajnosti v drugo. Od jedrskih elektrarn do klopc, ampak klopca v parku je oprema parka, jaz razumem, to ni objekt, to je oprema. Vendar se nam pa lahko zgodi in zato bi prosil predlagatelja, da pojasni to, kaj misli s temi, tudi za ta avditorij, saj konec koncev imate, se mi zdi, da 30 minut časa za odgovore in prosim, da to tudi izkoristite. Ni treba vseh 30 minut, nekaj pa, ali 20. Lahko pa se zgodi, kot mi je kolega Prevc prej rekel, da se zgodi, da je pri postavljanju panojev, prevrtana tudi vodovodna cev. In v tem primeru je pa seveda dobro, da vemo, pa da kdo ve, da bo tam nekdo nekaj postavil. Seveda koš za smeti, pa klopca to pa je oprema v nekem prostoru, za to pa res ni treba gradbenega dovoljenja ali pa projekta za razpis in tako dalje. Jaz bi prosil malo pojasnila predlagatelja. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo? Gospod Bricelj, želite besedo? Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ministrstvo za okolje in prostor je pazljivo proučilo predlagane amandmaje in nanje pripravilo tudi pisni odgovor. Glede razprave, ki je pravkar potekala, mislim, da so pravzaprav bili že odgovorjeni pomisleki oziroma stališča dodobra pojasnjena, zakaj in na kakšen način sledimo poenostavitvi zakona ob sledenju dveh ciljev: torej, vzpostaviti prostorski red s preglednim načinom postopkov, ki naj bi prinesli večjo kakovost bivanja. To so cilji, ki jim sledimo s predlagano novelo. Mi smo ob pojasnjevanju predlogov, ki so bili pravkar ponovno izpostavljeni, utemeljili pobude, ki jih je gospod Veber predstavil ravnokar, in menimo, da argumentirano. Pravkar je razprava, to jaz mislim, potrdila, da bi s ponovnim vključevanjem vsebin idejnih rešitev in projektov za razpis in projektov za obratovanje in vzdrževanje po našem mnenju po nepotrebnem bremenili in oteževali postopek, ki je nepregleden, danes nepregleden, kot ste sami ugotovili, zamuden in pa drag. To so bili osnovni cilji, nikakor pa s predlagano novelo - in smo prepričani, da ne - ne zmanjšujemo kakovosti rešitev, ki pripomorejo h kakovosti bivanja oziroma varnosti bivanja v objektih. Da je temu tako, so bili seznanjeni in na dolgih pogovorih tudi na ministrstvu predstavniki Inženirske zbornice Slovenije in v to smo prepričani tudi zaradi tega, ker imam že pripravljen sveženj vseh uredb, ki urejajo te vsebine v podrobnosti. To so podzakonski akti oziroma predpisi, ki so v pripravi oziroma velik sveženj je že pripravljen, vključno z uredbo o območjih za določitev strank, tako da to, kar imamo danes pred seboj in o čemer odločamo, temelji tudi na strukturi, ki je že pripravljena za nadaljevanje oziroma akti, ki sledijo, so pravzaprav že komplementarni in pripravljeni. Glede tehničnih pojasnil, povezanih s predlaganimi rešitvami, mislim, da ste jih dobili tudi v pisni obliki. Jaz lahko samo na kratko povzamem še enkrat odgovore, ki so, recimo, za vrsto projektne dokumentacije in člena 35, ki ga gospod Veber izpostavlja. Čisto na kratko bom povzel, da se vse tiste vsebine, ki so se nanašale neposredno na graditev objektov ali pa niso potrebovale zakonske regulative, pravzaprav upoštevane. Zato je tudi veljavni pravilnik za nekatere od projektov, ki je vseboval samo okvirne vsebine, ki jih pa ni bilo mogoče niti podrobneje zapisati, še manj pa poenotiti, saj so vrste objektov in njihova zahtevnost zelo različni in terjajo natančno določitev vsebine s strani investitorja. Zato je predlagano, da se določeni projekti ne regulirajo več v zakonu, temveč se prepustijo odločitvi investitorja in trgu. Tudi primerjalno gledano, države z zakoni s področja graditve regulirajo samo vsebine tistih projektov, ki se vlagajo v upravne postopke oziroma se nanašajo neposredno na graditev objektov; dokumentacijo za posebne vrste objektov urejajo področni zakoni, investicijsko dokumentacijo za javne naročnike pa predpisi s področja javnega naročanja. Glede vprašanja oziroma predloga gospoda Presečnika, na to isto vsebino, lahko dodamo, da se je potrebno osredotočiti ne samo na graditev objektov, vse ostalo mislim, lahko urejajo tudi drugi področni zakoni. Menimo, da je projekt za razpis stvar investicijske dokumentacije, ki jo že urejajo predpisi s področja javnega naročanja. Projekt za obratovanje in vzdrževanje novela ohranja kot navodilo za obratovanje in vzdrževanje za zahtevne objekte, kjer je le-to potrebno in smotrno glede na zahtevnost le-teh. Za manj zahtevne objekt pa ta projekt ni več obvezen. Vsi ostali projekti so po našem mnenju stvar dogovora med investitorjem in projektantom in ni v zvezi s tem potrebna zakonska regulativa. Če gremo k členu 29, potem menimo, da je, oziroma, kot smo tudi pojasnili, so podrobne vsebine za podzakonske akte, ki so bile doslej zapisane v zakonu, zaradi prevelike določenosti in natančnosti določb v veljavnem zakonu predstavljale oviro pri pripravi podzakonskih aktov. Zato so v zakon vnesena osnovna izhodišča, v podzakonskih predpisih, kot smo povedali, da so pravzaprav v veliki meri pripravljeni, pa se bodo vse te vsebine v njih podrobneje urejale in uredile. Rešitev, po kateri se vse podrobne vsebine uredijo v podzakonskih aktih in ne v zakonu, je primernejša, saj je v primeru napredke tehnike oziroma novih dejstev v lokalnem okolju ali spremenjenih okoliščin možno na to hitreje odreagirati s spremembo podzakonskega akta, vendar znotraj okvirov, ki jih določa zakon. In naprej, od nične ploskve, ki se predlagajo kot kriterij za izračun območja za določitev strank, nimajo nobene neposredne zveze s strankami, ampak so predmet prostorskih aktov in gradbenih predpisov in zagotavljajo skladnost z njimi pri projektiranju. Tukaj izpostavljamo bavarski primer in zakon, iz katerega je povzet predlagan kriterij za izračun območja za določitev strank tega kriterija, za določitev strank ne uporablja, temveč predvideva, da so stranke v postopku lastniki sosednjih zemljišč. Ker pa bavarski zakon velja večinoma za stavbe, pri čemer se večji del gradbenoinženirskih objektov ureja s področnimi predpisi, pa ureja vse objekte tako stavbe kot gradbenoinženirske objekte, je treba pri določitvi kriterijev za izračun območja za določitev strank predvideti tako kriterij za stavbe kot kriterije za gradbenoinženirske objekte. In potem še k 49. členu oziroma nameravani postavitvi enostavnega objekta. Predlog, da bi moral investitor pred nameravano postavitvijo enostavnega objekta, lope kot smo slišali, nadstreška ali opornega zidu, o tem obvestiti upravljavca gospodarske javne infrastrukture, ne vzdrži. Prvi razlog za to je enostavna konstrukcija enostavnih objektov, ki so predvideni za nabor v novi uredbi o vrsti objektov glede na zahtevnost. Gre namreč za konstrukcijsko povsem nezahtevne objekte, ki nimajo temelja, ki nimajo priključkov, del teh objektov pa je predviden predvsem kot začasni in so začasne narave, enostavni objekti so zato tudi enostavno in hitro odstranljivi. Skratka, gre res za začasnost in seveda kot tako tudi, bi rekel, minljivost in odstranljivost. Zato do posegov v gospodarsko infrastrukturo, ki bi motila uporabo te infrastrukture, sploh ne more priti. Drugi razlog za nasprotovanje amandmaju je dejstvo, da so katastri, zlasti podzemne gospodarske javne infrastrukture, pomanjkljivi ali pa jih sploh ni, zato bi takšna zahteva za investitorja predstavljala resno investicijsko oviro, saj v velikih primerih sploh ne bi vedeli, katerega upravljavca mora v svoji investicijski nameri namreč obvestiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima še gospod Veber.
Hvala. Kako naj rečem, ampak poglejte, Ministrstvo za okolje je odgovorno tudi za to, ali gre za varno vodooskrbo ali ne gre. Pa bi rekel tudi za nekatere energetske objekte in tako naprej. Kakorkoli, če se pogovarjamo o enostavnih objektih, se pogovarjamo vendarle o objektih. In ravno iz tega razloga, ker tudi natančno ne vemo, niso še v digitalni obliki izdelani vsi katasteri komunalnih vodov, da bi lahko nekdo, recimo, šel na spletno stran in to pogledal, ker tudi vprašanje, če je to sploh smiselno, da je objavljeno v takšni obliki, ker bi se potem to lahko izkoriščalo tudi za druge namene, da se namerno povzroča škoda na tej infrastrukturi. Vendar tisti minimalni kontakt z upravljavcem infrastrukture pač mora biti. Ne razumem, da je to nekaj takega, kar bi pomenilo pri tem zakonu veliko poenostavitev. Pa še nekaj je, če bomo vztrajali pri tako veliki želji po poenostavitvah pri enostavnih objektih, vam povem, da bomo imeli Slovenijo dobesedno postlano z enostavnimi objekti. Prav nobenih nekih bistvenih omejitev ni, saj prostorski akti tudi ne bodo tako natančno opredeljevali teh stvari, kot bi mogoče želel predlagatelj predstaviti, da je to tista varovalka, s katero pa do tega ne more priti. Lahko pride! Če je območje opredeljeno za gradnjo, lahko tam notri brez soglasja enostavni objekt postaviš takšen ali drugačen. Najhuje pa je, če je postavljen na infrastrukturo. In tukaj bo prihajalo do težav, vem, kaj se dogaja, iz prakse. Ne nazadnje tudi sam prihajam iz te prakse in vem, kakšna težava je, če nekdo povzroči škodo na vodovodu pri gradnji enostavnega objekta, za katerega nihče ne ve, da ga bo gradil. Ko pride do okvare, zasuje in se umakne. In iščeš in odkrivaš potem to napako in ne veš, za kaj gre. Če pa je soglasje, pa lahko odreagiraš in imaš vseeno en pregled, eno evidenco. Sprašujem pa še enkrat predlagatelja, ali se bo opredelil do mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki smo ga prejeli danes. Opozarja na ta problem tudi pri tem členu in opozarja potem tudi na problem pri 128. členu, tako da mislim, da vsaj mimo mnenja Zakonodajno-pravne službe pa tudi ne moremo iti kar tako, da se predlagatelj ne opredeli do tega mnenja. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Hrovat, imate besedo.
Hvala lepa za besedo še enkrat. Očitno je, gospod Veber, da nočete razumeti, da je zdaj nova kategorija pri objektih, pri gradnji objektov. Gre za enostavne objekte, ki bodo v pravilniku opredeljeni, tako je bilo rečeno, da bodo v pravilniku opredeljeni kot neka urbana oprema. Jaz sem to tako razumel. In jaz kot urbano opremo razumem klop, kakšen pano brez temeljev. To ni objekt, za katerega potrebujemo priglasitev del. Poglejte še enkrat, po novem zakonu bomo imeli enostavne objekte - to so ti objekti, o katerih govorimo - nezahtevne objekte, za katere bomo potrebovali na nek način priglasitev del - zelo podobno - potem bodo manj zahtevni objekti in pa zahtevni objekti. Torej, mi se pogovarjamo o tisti prvi kategoriji, o nezahtevnih objektih, ki bodo na nek način, kot sem že rekel, opredeljeni v pravilniku, tako je bilo rečeno, kot urbana oprema, to pa pomeni klop brez temeljev. In samo za to gre. In da bi zato potrebovali soglasje nekega upravljavca gospodarske javne infrastrukture, se meni zdi popolnoma nepotrebno.
Hvala lepa. Gospod Presečnik, prosim.
Hvala lepa za besedo. Zdaj ne vem, če je tako, kot vi pravite, potem se strinjam, da je ta amandma brezpredmeten. Če je pa tako, kot jaz razumem - in jaz enostavno ne najdem, pa priznam, da se nisem v detajle s tem ukvarjal in nisem niti član odbora, ampak pač ne najdem v 1. členu, kjer govorimo o pomenu posameznih izrazov, zdaj pa sprašujem predlagatelja, ali 1. člen obstoječega zakona v točki 1.9, kjer govorimo o enostavnih objektih, piše: 1.9, enostavni objekt, jaz razumem, da ta točka še vedno velja - ali ne velja, zato bi rad vaše pojasnilo. "Enostavni objekt je konstrukcijo manj zahteven objekt, ki ne potrebuje posebnega statično- in gradbeno-tehničnega preverjanja, ki ni namenjen prebivanju in ni objekt z vplivi na okolje. Enostavni objekti se razvrščajo na pomožne objekte, začasne objekte, vadbene objekte, spominska obeležja in urbano opremo." Pod 5. točko je šele to, kar vi pravite, "urbana oprema". In potem imamo naprej, 1.9.1, pomožni objekti, objekt za lastne potrebe, ker služi izboljšavi bivalnih pogojev ter kmetijski in ljubiteljski dejavnosti posameznikov in njihovih družin, in tako dalje. Začasni objekt je vadbeni objekt, je tudi namenjen športu, rekreaciji [[nogomet, odbojka, rokomet in tako naprej]] . Zdaj sprašujem, če govorim slučajno neumnosti, potem se opravičujem, če pa je še vedno enostavni objekt to, kar imamo zapisano v 49.b členu, da "za enostavne objekte in nezahtevne objekte ni treba pridobiti projektnih pogojev," to se pravi, se lahko po mojem razumevanju kar postavijo, potem ni nekaj ne gre skupaj. In zdaj bi rad na podlagi tega samo pojasnilo. Torej, ko sem pa prebral tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, govori približno podobno. Zato Zakonodajna služba predlaga sprejem drugega amandmaja 49. ali ne vem katerega člena, 16. člena - ne vem, kateri je, se opravičujem - torej, ki govori o 49.b členu, tako. Pojasnilo bi rad, da tudi vem, kako se odločiti pri glasovanju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod mag. Bricelj, izvolite.
Hvala lepa. Na kratko. Po našem pojmovanju in tudi tolmačenju, kaj so enostavni objekti in kakšen je možen njihov vpliv na infrastrukturo, ki je, recimo, v zemlji, podtalju, bi kot prvo povedal, da enostavni objekti se ne gradijo, ampak se postavijo. Tako da gradnja oziroma temeljenje pri njihovem kakršnemkoli umeščanju v prostor odpade. Zdaj pa glede enostavnosti objektov kot objektov, ki so - mi ocenjujemo, da bo več kot 3/4 objektov nezahtevnih objektov, torej z enostavnim gradbenim dovoljenjem. Tista četrtina, ki pa ga bo imela oziroma ga bo potrebovala, ampak bomo pri tem upoštevali tudi objekte, ki so lažji oziroma nimajo večjega zaznavnega vpliva s kakršnimkoli možnim vplivanjem na infrastrukturo, ki je potencialno ogrožena. In ravno ta delitev med klasično hišo ali posegom v prostor in lahko postavljivem, če hočete, montažnim objektom, tablo, klopjo ali pa začasnim panojem, je tista razlika, za katero smo želeli narediti v tem. Tukaj mi kolegice kažejo še, da bo v prehodnem obdobju definiran, to je 120. člen - enostavni, nezahtevni objekti, ki v prehodnem obdobju je definira 120. člen in lahko v prvi, drugi in tretji alineji pogledate, da bp dovolitve predpise iz novega odstavka, drugega odstavka 8. člena zakona se šteje, da so zahtevni objekti po tem zakonu vsi enostavni objekti, ki izpolnjujejo pogoje iz pravilnika o vrstah zahtevnih, manj zahtevnih in enostavnih objektih, o pogojih za gradnjo enostavnih objektov brez gradbenega dovoljenja in o vrstah del, ki se v zvezi z objekti in pripadajočimi zemljišči. In kot četrta, ne glede na določbo prejšnjega odstavka se do uveljavitve predpisov iz novega drugega odstavka 8. člena zakona začasni objekti, zgrajeni za manj kakor šest mesecev, urbana oprema, ki jo postavlja občina, ter enostavni objekti, ki so del gospodarske javne infrastrukture, in drugi objekti, ki so v javno korist, štejejo za enostavne objekte. S tem menimo, da smo pravzaprav naredili dosti jasno delitev med enim in drugim. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Veber, prosim.
Hvala za besedo. Sedaj bom poskušal še enkrat ponazoriti ta problem, ki se bo in se dogaja v praksi. Tudi če se postavi ta enostaven objekt, torej da se ne gradi, ampak kot pravite, postavi, potem si pa predstavljajte podzemni hidrant. Ni vedno jasno označen, lahko je zaraščen s travo, kakorkoli, postaviš na ta podzemni hidrant klopco, konkretno. Imaš požar. Kaj boš potem? Že tako ne najdeš hidranta, tam kjer je klopca, ga zagotovo ne boš šel iskat. Samo ena ponazoritev. Pa tudi drugi objekt, poglejte! Ga postaviš v prostor, preglednost na javni cesti je lahko zelo ogrožena. Nikogar nisi nič vprašal, postaviš nek pano, pa tudi klopco, ki lahko zmanjša preglednost, ampak mi v Sloveniji tega ne rabimo nikogar vprašati nič - kar postavimo.
Želi še kdo besedo? Gospod Presečnik in gospod Mikolič. Prosim, gospod Presečnik.
Zdaj je res, če preberemo ta 120. člen, se mi zdi. Vendar, zdaj pa sprašujem; po moji oceni bi morali, mislim, da v 1. členu, enostavno izbrisati definicije za enostavne objekte, ker jaz pa zdaj resnično ne razumem. Mi imamo definicijo za enostavne objekte, kjer so prvič, drugič, takšni, pomožni, športni, ne vem kaj, vadbeni - in oprema na koncu tudi. To definicijo imamo in če bo nekdo šel brat definicijo, bo postavil nogometno igrišče brez vsega. Tu dam kolegu Vebru prav, iz lastnih izkušenj tudi, pa ne glede na to, da je marsikdo slabe volje zdaj, češ da zavlačujemo zadeve. Ampak jaz bi rad resnično. Zdi se mi, da manjka, najbrž da glede na 120. člen, ampak ne morem se s takšno brzino odločiti, kaj je zdaj prav pa kaj ni. Se opravičujem, ampak se mi zdi, da je ta definicija enostavnih objektov v 1. členu obstoječega zakona - mislim, da je prvi - , da je po moji oceni odveč. Ne vem, ker nikjer v nobenem členu najbrž da ne govorimo o tem, da ne velja več definicija iz 1. člena.
Gospod Mikolič, prosim.
Hvala lepa. Jaz upam in tudi verjamem, da je definicija enostavni objekt, da je to v redu zapisano. Če je tu kakšen problem, bo najbrž predlagatelj zakon povedal. Bi pa rad omenil naslednje: glede soglasodajalca, vemo, da je velik problem, da lokalne skupnosti ali pa javne gospodarske službe nimamo ali pa nimamo izdelan kataster komunalnih vodov. Seveda zdaj, če hočemo iskati dlako v jajcu - jaz bi vseeno predlagal, da še danes gremo domov. In če že imamo velike težave glede izdaje soglasij za komunalne vode pri tistih projektih, ki jih rabimo, pa vemo, da jih imamo, ravno zaradi tega, ker nimamo izdelanega katastra komunalnih vodov in se nam na tistih zadevah res velikokrat v praksi, ko objekt gradimo, pojavijo določene težave, potem se mi zdi res neargumentirano ali pa nelogično, da kompliciramo zdaj pri eni zadevi, ki ji bomo rekli enostavni objekti, ki bi naj bil tisto, kar nekateri tu razumemo, pa najbrž je tako tudi mišljeno s strani zakonodajalca, da bomo zdaj pri izvedbi ali realizaciji tega projekta - če sploh lahko rečemo, da je to projekt - pa iskali soglasja vseh soglasodajalcev. Zdaj bi pa najbrž vsi morali vedeti, kdo pa so soglasodajalci, če hočeš izvesti določen poseg na teritoriju ene občine. Ja vsi! Ne zdaj samo govoriti, ja voda, elektrika, plin, telefon, kabelska televizija in vse ostalo. Veste, dokaj enostavno bi bilo, če bi, recimo, občine - to, nakar me je prej spomnil kolega Kokalj - če bi občine izdajale gradbeno dovoljenje, potem bi ta zadeva bila najbrž malo lažja. Ampak, mi pač imamo sistem izdajanja gradbenih dovoljenj takšen, kot pač trenutno funkcionira, in najbrž bo tudi tak ostal v prihodnje. Če je to objekt, ki nima temeljev in je montažni objekt oziroma postavljen celo za določen čas, ali pa lahko tudi za nedoločen čas stoji tam, potem jaz tu ne vidim potrebe, da bi zato moral pridobiti soglasje vseh soglasodajalcev. Ker dobesedno, saj ne moreš - kdo mi bo pa zdaj opredelil soglasodajalce. Vsi so potencialni soglasodajalci, ker nam pač ni znano, kateri vodi potekajo na določeni lokaciji, kjer bi pač nekdo želel postaviti, pa če smo že danes tolikokrat omenili, klopco v parku. Ne pa zdaj to izkoriščati in tu razlagati, da s postavitvijo nekih določenih panojev bo pa prišlo do določene nepreglednosti in vse ostalo, kar je bilo povedano. Veste, pozabljate na to, da imamo občine oziroma so občine dolžne sprejeti določene zakonske akte, ki jih določene, pa tudi med ostalim te zadeve nekako vključujejo v zakonodajo. Veste kaj vse vsebuje Zakon o lokalnih cestah in javnih poteh, kaj vsebuje Zakon o javnem redu in miru, ki ga imamo občine tudi sprejete, pa da ne bom še vse ostale zakonodaje našteval. In tam je jasno navedeno, kateri so tisti dovoljeni posegi v tem območju - zdaj govorim, da tam, kjer občina ureja te zadeve, nekatere pa ne. In če bo kdo res postavil takšen objekt, za katerega ne bo rabil določenih soglasij, pa bo s tem povzročil kakšno drugo težavo, ga bo vsekakor moral odstraniti s strani za to, tangiranih, ali kako bi rekel, občinskih služb, ker bo pač povzročal s tem določen problem, ali bi rekel - no pač, tako, kot sem rekel, problem v tistem prostoru. Ampak, to pa nima zveze s tem, kar sem zdaj omenil, s pridobivanjem soglasij glede s strani upravljavcev gospodarske javne infrastrukture. Zato jaz tega amandmaja res ne morem podpreti.
Hvala lepa. Gospod mag. Bricelj, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Morda samo še dodatna utemeljitev. Prej smo utemeljevali spremembe enostavnega objekta z gradnjo oziroma razliko med gradnjo in postavitvijo. Še enkrat želim dodatno povedati, tako kot je dikcija sedaj v 1. členu določena, kaj je enostavni objekt, ki je po členu sedaj to objekt, ki je konstrukcijsko nezahteven objekt, ki ne potrebuje posebnega statičnega in gradbotehničnega preverjanja, ki ni namenjen prebivanju in ni objekt z vplivi na okolje. In sedaj še k vzpostavljeni dilemi o poenostavitvah, kot na primeru preglednosti, recimo, in možnih konfliktih na cesti ali prometnimi nesrečami. Tukaj bi radi povedali točno na tem primeru, da imamo druga zakone iz pristojnosti drugih ministrstev, v tem primeru Zakon o javnih cestah, za katerega kakršnokoli poseganje v preglednost morate pridobiti soglasje pač po tem zakonu in vključno nadzor je izvajan po tem zakonu. Tako da tukaj na tem primeru sem hotel povedati, da ne gre za pomanjkljivost. Hvala. Drugo še, odpravljanje teh administrativnih ovir. Res, s pridobivanjem soglasje o evidencah nekoga, o evidencah, ki jih ni, bi rekel, res pleonazem visoke vrste.
Hvala lepa. Gospod Petan imate besedo.
Hvala za besedo. Na odboru smo tudi v zvezi s tem imeli kar dolgo razpravo, pa smo nekatere zadeve kar razrešili, pa smo si bili vsi enotni. Zdaj ponavljamo isto zgodbo. Nekateri že malo pretiravajo, pa bom še jaz pretiraval; ampak ne bom nič bolj pretiraval kot drugi, mogoče celo malo manj, samo praktični primer bom povedal. Vsaka individualna hiša ima kup komunalnih vodov, priključkov. Ni nujno, da tisti, ki je takrat uporabnik teh prostorov, natanko ve, kje je vodovodni priključek in se ostalo. In če bo želel postaviti pasji boks, ta prav gotovo spada med tiste najbolj enostavne objekte, sedaj bo pa on moral začeti razmišljati, če ga bo želel tu postaviti, kateri vod bi pa lahko bil spodaj, pa ne ve, ali elektro, ali je telefonski priključek, ali vodovodni priključek, ali je kakšna kanalizacija, ali je plinski priključek. Koga naj sedaj gre obvestiti? Naj gre preliminarno naprej na rezervo, čisto vse obvesti, da bo postavil pasji boks, pa ni čisto siguren, če bo na njihovem vodu gor. Kaj pa naj naredi, če pasji boks lahko premakne za dva metra na levo ali pa za dva metra na desno. Bo pač z enega voda šel na drugega. To je to in čisto nič drugega. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Dejal sem, da bom pretiraval, tako kot pretiravajo drugi. Popolnoma enako je. To niso objekti, ki imajo temelje, ampak - ne vem kaj naj rečem - predmeti, če niso objekti, ki se postavijo in ga lahko premakneš, kamorkoli ga hočeš. In tudi tisto govorjenje, da neko klopco postaviš, kjer imaš podzemni hidrant [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Kako pa veš, da je podzemni hidrant tam? Kdo pa več, če je ne vem kakšna cev? Vse nekaj tipamo. Pa je stvar, ki jo lahko prestaviš, če se ugotovi, da je res podzemni hidrant, se bo pač prestavil dva metra bolj na desno. Ampak da za to moraš uradno nekoga obveščati, pa ne veš koga! Lepo vas prosim. Potem pa to prekvalificirajmo, da je za to potrebno imeti gradbeno dovoljenje, pa ti bo zopet en uradnik na upravni enoti ali pa na mestni občini dal štempelj. In kaj smo dosegli? Potem smo pa na tem, kjer smo sedaj. Zakaj pa ta zakon spreminjamo? Saj je lepo napisan. Lepo je napisan. Kup stvari je napisanih. Ugotavljam, da nekatere stvari mogoče ne, ampak mogoče zaradi tega, ker ni točna definicija, je mogoče potem kakšna birokratska kaprica. Ampak spreminjamo ga zato, ker smo s tem, kot sedajle delamo, imeli tudi pred tistim postopkom, ki je bil pred petimi leti - ne vem, ne me za besedo prijeti, lahko je bilo pred desetimi leti. Delamo isto, na koncu, če hočemo malo zakomplicirati, pa še dodati kakšne dodatne omejitve, mi smo pa ravno zaradi teh omejitev šli v spremembo zakona. Tako dolgo smo čakali s tem zakonom tudi zato, da smo vse možne elemente ugotovili: kaj je tisto, kar je višek, kaj je prenormirano, kaj bi se dalo poenostaviti. Saj ta zakon bi verjetno bil lahko prej, ker se je tudi pričakoval prej, ampak minister verjetno ni zastonj čakal sedaj ta trenutek. Ne bom rekel, da je čakal, ampak do takrat, dokler se ni ugotovilo, kaj se da poenostaviti. Vsaka stvar se pa ne da poenostaviti. Ampak sedaj je verjetno tisto, kar je pred nami, točno to, kar se da poenostaviti. Zato je prišel minister sedaj s tem zakonom, smo ga želeli še bolj hitro sprejeti in potem smo sprejeli tudi to varianto, da gremo v enomesečni odlok, da opravimo še javno predstavitev mnenj. In mislim, da smo prav naredili. Lahko bi pa tudi mirne duše šli brez tega, ampak dobro. Ker to je že bolj politično vprašanje, pa smo ta napor še naredili. Danes smo pa prišli pred situacijo, da nima smisla, da zopet kompliciramo in pridemo v na iste rešitve, kot smo jih imeli prej, čeprav mogoče na manjšem segmentu. Ampak mislim, da smo toliko razpravljali o tem, da smo verjetno ugotovili, da če bomo še to dali zraven, če bi to potrdili, bi samo zbirokratizirali, mislim, da kar dober zakon, ki je skušal te zadeve odpraviti. Tako jaz tega amandmaja ne bom v nobenem primeru podprl, ker so me že vsi prepričali na odboru. Danes ni bilo nobenih argumentov, samo argumenti so bili takšne vrste, kot sem ga tudi jaz povedal, ko sem povedal, da bom malo zakompliciral. In ni bilo nobenega argumenta, ki bi me res prepričal. Tako ostajam pri tem, pri čemer smo ostali tudi na odboru in prej tudi pri usklajevanju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Hrovat. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Sedaj mi je že kar malo nerodno. Ljudje nas gledajo, mi se pa pogovarjamo pravzaprav o res najbolj banalni zadevi v tem zakonu. Ampak, če nekdo ne razume po tolikokrat ponovljeni dikciji, je treba še enkrat ponoviti. Poglejte, zanima me, če zdaj končno ločimo, kaj je nova kategorija, ki govori o tem, da je to enostavni objekt - to bo zelo zelo enostavni objekt, ker bo urbana oprema. In ta nov pravilnik, ki se bo pripravil, bo opredeljeval točno to. Zato ne potrebujemo nikakršnih soglasij za postavitev. Kar se pa tega tiče, kar ste prej govorili o problemih zaradi preglednosti na cestah, je pa res to, kar so vam že prej povedali - obstajajo drugi zakoni, ki točno nalagajo, kakšen mora biti odmik od ceste. Vi kot župan imate pa sigurno tudi odlok o teh zadevah, o lokalnih cestah, kako daleč lahko A pano, recimo, ob volilni kampanji, ki jo imate, recimo, vsake toliko časa, kako daleč stran od pločnika ali od roba ceste morajo postaviti kakšen pano; sigurno imate to. Torej, še enkrat je treba povedati, da bi bila čista neumnost za takšne objekte, torej za neko urbano opremo, klopco in podobno, iskati neka soglasja. Resnično! Zdaj se pa ne bom več oglašal, ker zdaj je pa res že dovolj.
Hvala lepa. Gospod Presečnik.
Hvala lepa. Opravičujem se vsem, ki sem vam zamoril nekaj minut petkovega popoldneva. Opravičujem se, ker sem zgrešil eno alinejo v 1. členu novega predloga sprememb, kjer se črtajo točke 1.9.1, 1.9.2, 1.9.3, 1.9.4 in 1.9.5. Zato jemljem tisto mojo prejšnjo pripombo oziroma vprašanje nazaj, ker mi je kolega z ministrstva razložil in pokazal; v tej množici številki sem to zgrešil. Seveda pa, če se že kolega Petan malo norčuje iz tega zakona, pa daje takšne banalne primere, bom pa rekel to, enostavni objekt je, piše v tem novem členu, konstrukcijsko nezahteven objekt, ki ne potrebuje posebnega statično- in gradbenotehničnega preverjanja, ki ni namenjen prebivanju in ni objekt z vplivi na okolje. Zdaj, pasja uta ima lahko tudi vpliv na okolje, ker lahko moti sosede pri nočnem spanju, če pes laja celo noč. Tako je v tem primeru potem po vaše potrebno gradbeno dovoljenje, če že vi dajete banalne primere in vam gre na živce, če se kdo oglaša. Torej, še enkrat, hvala lepa, da ste me opozorili, da se to črta. Hvala.
Hvala lepa. Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati, zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo odločali čez pol ure, to je ob 16.00 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 16.00 uri.
Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo sejo. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda - druga obravnava Predloga zakona o preprečevanju nasilja v družini, redni postopek. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Odločamo o prvem amandmaju Poslanske skupine SNS k 1. členu. Če bo amandma sprejet, postaneta amandmaja pod številko 2 in 3 brezpredmetna. Glasujemo. Ugotavljam, da je glasovalo 56 poslank in poslancev, za 11, proti 42. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. S tem sta postala amandmaja pod številko 2 in 3 brezpredmetna. Pardon! Sem dobro slišal, vendar se opravičujem. Glasujemo o drugem amandmaju. Ugotavljam, da je glasovalo 60 poslank in poslancev, za 59, proti 1. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 1.]] Odločamo o tretjem amandmaju Poslanske skupine SNS k 1. členu. Glasujemo. Glasovalo je 62 poslank in poslancev, za 12, proti 46. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi in SLS k 10.a členu. Glasujemo. Glasovalo je 64 poslank in poslancev, za 58, proti nihče. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi in SLS k 10.b členu. Glasujemo. Glasovalo je 63 poslank in poslancev, za 61, proti nihče. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares k 14. členu. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 38. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o prvem amandmaju Poslanske skupine SNS k 16. členu. Če bo amandma sprejet, postaneta amandmaja pod številko 2 in 3 brezpredmetna. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 41. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju Poslanske skupine SNS k 16. členu. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 43. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o tretjem amandmaju Poslanske skupine SNS k 16. členu. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 4. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares k 31. členu. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 40. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Zares k 32. členu. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 36. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi k dopolnjenemu predlogu zakona sprejeti amandmaji k več kot eni desetini členov, bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam Državnemu zboru, da sprejme še naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za 58, proti nihče. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o graditvi objektov, v okviru rednega postopka. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SD k 16. členu. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za 20, proti 41. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o prvem amandmaju Poslanske skupine SD k 29. členu. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za 20, proti 39. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o drugem amandmaju Poslanske skupine SD k 29. členu. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za 20, proti 41. [[Za je glasovalo20 .]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili sprejeti, amandmajev v tretji obravnavi ni možno vlagati, zato v skladu s 139. členom Poslovnika Državnega zbora prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Pravilno ste pokazali v pravo smer. Glede na mnenje Zakonodajno-pravne komisije, ki ga bomo tudi slišali, obstaja možnost, da je zakon neusklajen. Izvolite gospa.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Torej, Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju, ki ste ga danes prejeli na klop, opozorila na določena vprašanja, rešitve, kjer se pojavljajo elementi neskladnosti. Opozorili smo tako na 49.b člen, vendar glede na to, da rešitve tega člena niso bile odprte v predhodni drugi obravnavi, seveda ni poslovniških pogojev za sicer potrebno usklajevanje. Glede opozoril v zvezi z 49.c členom menimo, da predlagane rešitve, ki so bile sicer pomembno izboljšane na drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu, vendarle v celoti niso usklajene z veljavno ureditvijo na področju energetike. Izrecno smo izpostavili področje plinovodnega omrežja, kjer imamo ureditev ne varovalnih pasov, ampak podzakonski predpisi glede na določbe zakona urejajo drugače poimenovana območja, v katerih se varuje območje zaradi varnosti delovanja teh sistemov in seveda varnosti izvajanja storitev. Tukaj menimo, da bi bilo potrebno, ker imamo tako imenovani varnostni pas kot tudi nadzorovani pas in med temi samo nadzorovani pas ima po svoji vlogi namen varovalnega pasu, kot ga določa predlagana novela zakona, da bi bilo potrebno uskladitev urediti na ta način, da bi se prehodne določbe dogradila s tem, da bi zakon določal, da se nadzorovani pas, torej do sistemske ureditve, obravnava kot varovalni pas po določbah tega zakona. Pripombo smo imeli tudi na 128. člen in opozorili na pravnosistemsko nesprejemljivost te rešitve in na potrebno uskladitev z veljavno zakonodajo. Tukaj gre za vprašanje uporabe določb zakona, ki ureja določena vprašanja v zvezi z graditvijo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji. Te določbe naj bi veljale za energetske objekte, za pridobivanje nepremičnin za potrebe njihovih gradenj. Vendar, vseskozi je Zakonodajno-pravna služba opozarjala, da je ta zakon časovno presežen. Namreč, glede načina dokazovanja pravice graditi za potrebe teh objektov, se sklicuje na določbe zakonov, ki danes več ne veljajo. S tega razloga menimo, da je tudi ta uskladitev z veljavno zakonodajo nujno potrebna. Toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Smatram na podlagi vaših besed, da zakon ni usklajen, zato razprave o tem ni, ampak obveščam in prosim Vlado, da pripravi uskladitveni amandma do ponedeljka, ko bomo v ponedeljek zvečer v okviru glasovanj govorili tudi o tem uskladitvenem amandmaju in odločali. O mnenju Zakonodajno-pravne službe ni razprave. Če želite proceduralno, prvič. Gospod Peče, izvolite.
Spoštovani prisotni, ampak jaz res mislim, da to pa je zdaj le bilo malo preveč. V okviru zakonodajnega postopka parlamentarne razprave ni bilo sprejetega amandmaja. Na kaj bo prišel uskladitveni amandma? Ali bo prišel na čistopis, ki ga je Vlada Republike Slovenije pripravila za obravnavo na matičnem delovnem telesu ali bo prišel amandma na uskladitveni amandma v okviru druge obravnave, ki je potekala danes? Amandmaja ni bilo nobenega sprejetega. Z moje strani mislim, da je prišlo do napake s strani Zakonodajno-pravne službe, ki bi bila to dolžna opozoriti Državni zbor v okviru, ko je zakon prišel v parlamentarno proceduro. Ne krivim Vlade Republike Slovenije, ne krivim nobenega izmed poslancev Državnega zbora, ampak dejstvo je, da so ugotovili neskladje omejenega zakona s čim - gospod predsedujoči, vas sprašujem - s čim je prišlo do neskladja, da je Zakonodajno-pravna služba po tolikem in tolikem času ugotovila, da je prišlo do tega neskladja. V povezavi s čim? Prosim, če mi odgovorite, gospod predsedujoči. Hvala.
Hvala lepa, gospod Peče. Verjetno bi se lahko zgodilo, da bi sedela obratno. In na vprašanje, ki ste mi ga postavili, ne morem odgovoriti, ker je odgovarjala v tem primeru predstavnica Zakonodajno-pravne službe, ki je odgovorna in ki podaja mnenje Zakonodajno-pravne službe. Hvala. Proceduralno, gospod Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Jaz bi resnično prosil, če se predstavnica Zakonodajno-pravne službe vrne in nam pove vsem poslancem, v čem je ta zakon neskladen. In še ena zadeva: zakaj na to ni opozorila že prej, preden je ta zakon sploh prišel v obravnavo v Državni zbor. Glede na to, da ta zakon in bil spremenjen v nobeni točki v obravnavi v tem Državnem zboru, se pravi, noben amandma, ki bi bil sprejet, ni povzročil neskladnosti. Zakon je bil neskladen že prej in prosim, če se lahko predstavnica Zakonodajno-pravne službe vrne in nam pojasni, zakaj je zakon neskladen, in če je neskladen, naj se umakne s te seje Državnega zbora. Hvala.
Hvala lepa. Se strinjam s tem kar se povedali. Prekinjam sejo za 10 minut. Hvala.
Spoštovane poslanke in poslanci! Po prekinitvi te točke dnevnega reda, po posvetovanju tudi s predsednikom Državnega zbora, sem se odločil, da na podlagi vseh dilem, ki so nastale v izvajanju tako predstavnikov Vlade kot tudi Zakonodajno-pravne službe, umirimo zadevo, jo prespimo in nadaljujemo s to točko dnevnega reda, ko se bo vse uskladilo, v ponedeljek zvečer v okviru glasovanj. S tem zaključujem to točko dnevnega reda [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Prekinjam to točko dnevnega reda. Proceduralno, izvolite. Pa brez nasilja, prosim. [[...]] [[Smeh v dvorani.]] [[...]]
Poglejte, jaz ne rabim obleči tiste majice, kot jo danes nosi kolegica Širca, ker ne izvajam nikakršnega nasiljea. Rad bi vam samo prebral 69. člen Poslovnika. Namreč, jaz menim, da morate tudi vi, gospod podpredsednik, predvsem pa tisti, ki vam svetuje na desni strani, spoštovati Poslovnik Državnega zbora in ne svojih lastnih mnenj in stališč. In na tistem mestu, kjer sedite, morate po tem Poslovniku ravnati.
Hvala lepa.
69. člen Poslovnika pravi: "Poslancu, ki želi govoriti o uporabi Poslovnika, postopkovno vprašanje, da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva." Ne govori, "poslancu opozicije", ampak govori "poslancu", vsakemu od 90-ih v tej dvorani - takoj, ko jo zahteva. Meni tega niste omogočili. Zdaj pa. Zakaj sem se prijavil k razpravi o postopkovnem vprašanju? Mislim, da je Poslovnik zelo jasen, in predhodna kolega sta na to pred mano že opozorila, zaradi tega ni nobenega razloga za prekinitev te točke in seje danes. Vsi razlogi so izpolnjeni za odločanje. 139. člen zelo jasno govori, da "če v drugi obravnavi ni bil k dopolnjenemu predlogu zakona sprejet noben amandma, Državni zbor na isti seji preide na glasovanje o zakonu." V nobeni določbi tega Poslovnika ne najdem možnosti, ki ste jo dali predstavnici Zakonodajno-pravne službe, da je povedala neko stališče, ki v tem primeru nima nobene teže. Zaradi tega predlagam, spoštovani gospod podpredsednik, da spoštujete določbe Poslovnika, da v bodoče, ko se poslanec priglasi k besedi, ne glede na to, ali gre za opozicijskega ali koalicijskega poslanca, mu daste možnost, da pove tisto, kar želi, v skladu z 69. členom, takoj ko to zahteva, in da zaključimo z obravnavo te točke danes, tako kot veleva Poslovnik, torej, da o zakonu dokončno odločimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Peče, izvolite, proceduralno vprašanje.
Hvala lepa za besedo. Torej, Zakonodajno-pravna služba nas je v okviru plenarnega zasedanja opozorila, da je zakon neusklajen. Mi še vedno ne vemo, iz katerega naslova je zakon neusklajen: ali je zakon neusklajen zaradi nesprejetja nobenega amandmaja v okviru zakonodajnega postopka ali zaradi okvira delovanja matičnega delovnega telesa. In s tega mesta, gospod predsedujoči, prosim, da zagotovite prisotnost predstavnice Zakonodajno-pravne službe, da pojasni, kje je nastala neusklajenost. Ali držijo besede kolega Zvonka Černača, ki pravi, da je treba iti na tretjo obravnavo, ker v drugi obravnavi ni bil sprejet noben amandma, in s tega stališča se z njim strinjam. Če pa dejansko nastopa neusklajenost med posameznimi členi, pa je treba ugotoviti, zakaj Zakonodajno-pravna služba na to ni opozorila v uvodu zakonodajnega postopka, zakaj na to ni odreagiralo matično delovno telo. In to so dileme, ki so danes odprte. Zato vam predlagam, ali zaključite zakonodajni postopek iz naslova tega zakona v tem trenutku in zdaj, in naj Vlada pripravi zakon, ki bo usklajen, sami členi med seboj, ali pa morebiti neusklajenost nastopa med tem zakonom in ostalimi zakoni, ali pa zagotovite prisotnost predstavnice Zakonodajno-pravne službe. Meni osebno se zdi nepojmljivo, da glede na to, da imamo pravno dilemo v tem trenutku, tule ne sedi predstavnica Zakonodajno-pravne službe. V osnovi bi ona morala v tem trenutku in zdaj tu povedati, kje nastopa neusklajenost omenjenega zakona. Dejansko tega ne vemo, vemo samo, da nastopa neusklajenost, ne vemo pa, kje je vir te neusklajenosti: ali je to matično delovno telo ali je to morebiti nesprejeti amandma v okviru druge obravnave na parlamentarnem zasedanju. Prosim, da to tudi storite. Hvala.
Hvala lepa. Rad bi samo to še povedal, da je do neusklajenosti zakona lahko prišlo tudi že na matičnem delovnem telesu in da je treba to tudi upoštevati. Zato bi vztrajal pri svoji odločitvi in bi povedal, da nikdar nimam namena, da sam nekaj odločim, ampak se vedno posvetujem. Tudi v tem primeru smo se posvetovali. Verjetno bi se moj kolega Peče tudi posvetoval, verjetno bi tudi vprašal gospoda predsednika Državnega zbora ali koga drugega, kaj v taki situaciji meni. Tako sem napravil tudi sam, zato na podlagi vsega, kar smo se dogovarjali, prekinjam točko dnevnega reda in prekinjam sejo zbora.