Bakgrunnen for dagens sak er spesiell. Vi har en forskrift som forbyr reklame for politiske budskap og livssyn, men vi har ingen lov som forbyr den samme reklamen. Men stortingsflertallet ønsker nå å gjøre noe med dette og vil lovfeste et forbud mot reklame for livssyn og politiske budskap i fjernsyn, og noen vil også lovfeste forbud mot det samme i radio. Etter en høringsrunde som klart viser at tilslutningen til synet om å gi adgang for denne type reklame øker, har Regjeringen fremmet sitt forslag: Ja til reklame i radio og nei til reklame i fjernsyn. Noe mindre prinsipielt skal man lete lenge etter! For Høyre er dette en enkel sak. Vi kan ikke se noen grunn til å forskjellsbehandle trykte medier, etermedier, elektroniske medier eller andre medier som finnes eller vil dukke opp. Vi mener også at Stortinget kunne ha ventet til Ytringsfrihetskommisjonen har lagt fram sin innstilling, og den er jo like om hjørnet. Forholdet til Grunnloven § 100, om ytringsfrihet, blir trukket fram av mange høringsinstanser. I en nylig publisert avhandling, Jussens venner 2/1999, konkluderes det med at et generelt lovforbud vil være i strid med Grunnlovens bestemmelse. I tillegg blir det i samme avhandling fremhevet at et slikt forbud vil stride mot Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 10. Etter denne bestemmelsen må forbudet være foreskrevet ved lov, forbudet må fremme et legitimt formål og forbudet må være nødvendig i et demokratisk samfunn. Hvordan domstolene eventuelt vil se på et forbud som bare gjelder ett av etermediene, fjernsynet, mens reklame kan sendes på radio, over Internett, vises i aviser, på reklameplakater, i brosjyrer og i alle tenkelige former, blir interessant å se. Jeg føler meg ikke overbevist om at denne forskjellsbehandlingen vil overleve en rettssak, men det gjenstår å se. Høyre har konsekvent gått imot et forbud mot reklame for livssyn og politiske budskap. Høyres standpunkt har ikke vært begrunnet i noe spesielt ønske om å få slik reklame, men i en prinsipiell vurdering av berettigelsen av et forbud i ett medium mot reklame for bestemte former for lovlig aktivitet som man uten problemer kan reklamere for i andre medier. Regjeringens argumenter mot reklame for livssyn og politikk i fjernsyn er av en slik karakter at de logisk sett burde føre til forslag om forbud mot enhver reklame for livssyn og politikk. Det er vanskelig å se noen grunn til de hensyn Regjeringen anfører, f.eks. «å utvikle en uheldig politisk debattform », «å skape et skjevt bilde av den politiske og livssynsmessige virkelighet » og å gi kapitalsterke grupperinger større muligheter enn andre til å markedsføre sine synspunkter. Disse argumentene må jo også gjelde de fleste andre former for markedsføring av politikk eller livssyn. Det er vanskelig å finne saklige grunner for å stille fjernsyn i en særstilling når det gjelder reklame for livssyn og politiske budskap, så lenge slik reklame er fullt ut lovlig i alle andre medier. Høyre vil derfor primært stemme imot Regjeringens forslag og avvise Ot.prp. nr. 58. Vi innser imidlertid at det ikke er flertall for dette synet, og finner det underlig at Regjeringen foretar en så sterk gradering av medienes gjennomslagskraft. Argumentene som regjeringspartiene benytter i sine merknader, stiller Regjeringens forslag om å åpne for politisk reklame i radio i et underlig lys. Regjeringspartiene er med på nesten alle merknadene fra Arbeiderpartiet og SV, som tar avstand fra reklame for livssyn og politikk i kringkasting. Man skiller først lag på slutten av merknadene, hvor regjeringspartiene viser til at Regjeringen etter en samlet vurdering åpner for reklame i radio, og videre at de forhold som gjør seg gjeldende for fjernsyn, ikke i like stor grad gjelder radio. Et av de forholdene Regjeringen har vært opptatt av, er pris. Fjernsynsreklame skal angivelig være så dyrt at det bare er de rikeste som har råd til å benytte seg av den. Dette er beviselig feil. I forhold til hvor mange man når med sitt reklamebudskap, er det billigere å reklamere på f.eks. TV2 enn i mange aviser. Den såkalte kontaktprisen er lavere for TV enn i mange aviser. Enda mer søkt blir denne argumentasjonen i forhold til lokalfjernsyn. På de 22 lokal-TV-stasjonene i Norge varierer prisen på et reklameinnslag fra 500 kr til 3 000 kr. Med andre ord vil prisnivået ligge godt under en annonse i lokalavisen eller prisen på reklame i riksdekkende kommersiell radio, som det jo åpnes adgang for. Kostnadsargumentet holder ikke! Hva så med argumentet om at TV har så stor gjennomslagskraft? Hvis det er slik, hvorfor bruker ikke da alle kommersielle annonsører fjernsyn – og utelukkende fjernsyn – i sine reklamekampanjer? Grunnen er selvsagt at aktørene i reklamemarkedet vet at man bør spre seg på flere ulike reklamekanaler. Avis, brosjyrer, boards etc. er alle relevante medier for å få fram et budskap. Det finnes ingen forskning som underbygger påstanden om at fjernsynsreklame er så mye sterkere enn annen reklame. Det er og forblir en påstand. Høyre ønsker dersom vårt primærforslag blir nedstemt, å gå inn for at lokalfjernsyn også skal bli gitt mulighet til å sende reklame for livssyn og politiske budskap. Dersom dette også faller, må vi gå ytterligere ned på kravet til prinsipiell stemmegivning, og støtte Regjeringens forslag. Det gjør vi i trygg forvissning om at dette er et første skritt i riktig retning. Innfører man denne muligheten i radio nå, vil det sikkert ikke gå lang tid før man åpner for det samme i fjernsyn. Et paradoks i denne saken er at de gamle mediene – avisene – aldri har vært underlagt denne form for lovregulering. Det er heller ikke nye medier, som Internett, mens det nå altså blir et lovforbud mot reklame i TV. Forstå det den som kan!
SV har en prinsipiell holdning til politisk reklame i etermedia. Vi er, i likhet med Arbeider partiet, imot at politisk reklame skal bli tillatt i etermedia. Noen forsøker å flagge ytringsfriheten som sjølve grunnen til at reklame for livssyn og politiske budskap bør bli tillatt i etermedia. Men når en ser hvem som har frontet debatten, må en få lov å undres over om det ikke er feil flagg som heises. Det er først og fremst reklamefinansierte kringkastere som har stått i frontlinja, og vi må spekulere på om det ikke er de kommersielle motivene som er de sterke, for det er klart at reklamemarkedet vil øke dersom politisk reklame blir tillatt. Ytringsfrihetens formål er å sikre informasjon og fri meningsdannelse som en bærebjelke i demokratiet. Er det så et angrep på ytringsfriheten når reklame for politiske budskap og livssyn i kringkasting fortsatt kan bli forbudt? Jeg erkjenner at det er delte meninger i jurist- og pressemiljø, men jeg vil bare minne om at ingen vil forby ytringene, vi vil bare ikke at en skal måtte betale for å få ytringene fram. Stiller en så spørsmålet om demokratiet berikes og ytringsfriheten styrkes ved at politisk reklame blir tillatt, er jeg sikker på at mange er enige med oss. Jeg er ganske overbevist om at reklame i etermedia på dette området vil forflate den politiske debatten. Det vil bli fritt fram for politikere som sakte vandrer inn i solnedgangen, mens reklamen ikke sier noe om partiets politikk. Resultatet er forsterking av personfokuseringen og en forenkling av budskapet. «Plakatspråk », kalte Ola T. Lånke det. Grethe Fossum har helt rett når hun sier at etermedia er sterke medier. Det er jo bare å se på hvordan fjernsynsreklame går helt inn hos barn. Og det er en forskjell på reklame i aviser og i radio og TV. I avisene kan jeg velge å bla videre, velge å ikke lese reklame; foran fjernsynet blir jeg sittende i påvente av neste program og slår ikke av om det kommer et reklameinnslag. I avisene har jeg også en sjanse til å ta til motmæle ved et leserinnlegg dersom jeg vil imøtegå budskapet i den politiske reklamen. Redaktørene i bl.a. reklamefinansierte kringkastere har slik omsorg for de små partiene, og har interessante politiske ytringer i sin argumentasjon for å tillate politisk reklame – det har vi hørt. Ja, dersom denne omsorgen er en viktig drivkraft, må vi forvente at de små partiene og de interessante ytringene slipper til i ordinær sendetid. Hvordan en snur og vender på det, vil det å tillate politisk reklame i etermedia favorisere de kapitalsterke og ressurssterke som kan kjøpe seg plass. Det er ikke noe argument det Per Roar Bredvold brukte, at de ressurssterke vinner på alle andre områder likevel. Desto større grunn er det til at de ikke skal bli vinnere i dette spillet også. Forbud mot politisk reklame i kringkastingsselskaper er et politisk spørsmål. Her er SV konsekvent, vi vil ikke være med på å ta et første steg som fører til et uunngåelig neste steg, slik regjeringspartia gjør. Vi stemmer derfor for innstillinga.
Venstre støtter Regjeringens standpunkt om å si ja til reklame for politikk og livssyn i radio og nei til reklame for de samme forhold i fjernsyn. Man kan så stille spørsmålet om man kan gi en fullgod logisk forklaring på skillet mellom aviser og tilsvarende medier på den ene siden, og radio og fjernsyn på den andre siden, eller for den saks skyld skillet mellom radio og fjernsyn. Svaret på det spørsmålet kan vel like greit sies å være et nei. Det er ikke mulig å stille opp et tungt, prinsipielt skille mellom etermedier på den ene siden og publikasjoner på den andre siden, eller mellom TV og radio. Men ser man på situasjonen i andre land, og på ulike regelverk i ulike sammenhenger, vil man samtidig oppdage at det er en viss ulik situasjon for publikasjoner på den ene siden og TV og radio på den andre siden. Man vil imidlertid også finne at radio i en del sammenhenger behandles forskjellig fra fjernsyn, slik at det ikke er mangel på sammenheng mellom de ulike vurderinger når man legger vekt på forskjellen mellom etermediene – forskjellen mellom radio og fjernsyn. Selv om man ikke kan gi den helt tunge, logiske begrunnelsen for det, er det i og for seg godt i samsvar med hvordan dette håndteres i ulike sammenhenger. Dermed er man over på at det lett kan bli et spørsmål om tyngden av ulike, mer pragmatiske argumenter som har et visst innslag av prinsipiell karakter. Kostnader og utbredelse vil være elementer i en slik vurdering. Når Venstre mener at det kan være riktig å forskjellsbehandle radio og fjernsyn, har det bl.a. sammenheng med at man har et langt sterkere innslag av lokalradioer enn av lokal-TV. Jeg forstår poenget med å stille spørsmål om forholdet mellom P4 på den ene siden og lokal-TV på den andre. På en annen side er det slik at man i radiosammenheng har et langt større innslag av lokale radioer, og en god del av disse lokale radioene har iallfall en livssynsorientert begrunnelse for sin virksomhet og en karakter som gjør at de fremmer bestemte typer livssyn. Derfor mener vi at det kan være riktig å si ja til radio og nei til TV. Men jeg vil gjerne også understreke at dette er et standpunkt som det kan være riktig å karakterisere som et for tiden-standpunkt. Dette er spørsmål som vi i Venstre har under vurdering og overveielse, og vi er nok i den situasjon at vi mener at Ytringsfrihetskommisjonens innstilling vil kunne være et innlegg i en debatt om disse spørsmålene, selv om ikke Ytringsfrihetskommisjonen direkte skal vurdere dette. I den sammenheng kan man se for seg minst tre løsninger. Den ene er at man etter å ha hatt radioreklame en periode og fått en vurdering av Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, i og for seg vil kunne tenke seg å si nei til begge deler. Man kan også tenke seg det resultat at man vil stå på det standpunktet som man nå inntar, og man kan tenke seg at man vil komme til å si ja til begge deler. I den sammenheng vil radioreklame også være en form for prøve som vil gjøre at man vil kunne skaffe seg mer kunnskap og bredere erfaringsgrunnlag før man tar et endelig standpunkt. Det kunne jo da stilles spørsmål om hvorfor ikke vente til etter at Ytringsfrihetskommisjonen har kommet med sin innstilling. Svaret på det er vel at man fram til valget i 1997 la til grunn at det var et forbud, som man så fikk prøvd og fant ut ikke var tilstrekkelig hjemlet, og det kan da være fornuftig å ha en avklart situasjon i forhold til valget til høsten, og ikke ha det som en litt uavklart periode.
Det blir replikkordskifte.
Jeg var for så vidt glad for det innlegget Hove holdt, for han la vekt på at det ikke fantes noe prinsipielt forsvar for eller logisk forklaring på denne vurderingen Regjeringen har gjort, men at den har valgt å gjøre det slik allikevel, og så har skjelt litt til and re land der det er et skille mellom radio- og TV-reklame i forhold til politiske budskap. Men det som jeg likevel ikke kan la ligge, er forholdet til lokal-fjernsyn. Det er jo ikke slik at man nå innfører reklame i radio først og fremst for å bedre økonomien i radioselskapene, men for på en måte å gjøre ytringsfriheten gjeldende for i hvert fall ett av etermediene. Selvsagt er det en del økonomiske argumenter i forhold til dette også, men, som jeg sa i mitt innlegg, er prisen for en reklamespot på lokal-TV på mellom 500 kr og 3 000 kr, så det kan vanskelig sies å være økonomiske argumenter som er tungtveiende i forhold til dette. Men Hoves argument var at det var så få lokal-TV-stasjoner rundt omkring i landet, og det kan jo skyldes noe Stortinget har gjort i forhold til å legge forholdene til rette for lokal-fjernsyn her i landet, i forhold til reklamereglene og en del andre ting. Ville det ikke da være greit å gi disse stakkars 22 lokal-TV-stasjonene – som Hove sa var altfor få – muligheten til å ha den type reklame som vi her snakker om? Ellers er jeg veldig glad for at Hove sier at dette er et for tiden-standpunkt. Jeg får ikke akkurat det samme inntrykket når jeg leser merknadene som de to øvrige sentrumspartiene har vært med på. Men jeg skjønner at det her er litt ulike holdninger i Regjeringen, og jeg er glad for at Venstre i hvert fall har fått delvis gjennomslag for å innføre reklame i radio.
Det jeg har gjort, er å redegjøre for Venstres standpunkt til dette, og det er heldigvis sammenfallende med Regjeringens standpunkt. Det som jeg kan si til dette med prinsipielt eller logisk skille, er at det er spørsmål om hvor man legger nivået for at noe skal fortjene en slik karakteristikk. Og det er jo et poeng at etermediene – både radio og, i hvert fall, lokal-TV – er i den situasjonen at de er underlagt konsesjonsbestemmelser, tillatelse for å kunne drive, i motsetning til aviser og blader. Og det kan i og for seg være et argument for at disse mediene, som er underlagt krav om tillatelse, behandles noe annerledes i denne sammenheng enn aviser og trykte skrift for øvrig. Det er vel også et poeng at utbredelsen av radiotillatelser, særlig når det gjelder lokal-radio, er betydelig mer omfattende enn fjernsyn, og jeg gjentar for så vidt også det poenget at en del av de lokale radiostasjonene nettopp har et livssynsfremmende formål, slik at man sånn sett har et sterkere innslag av argumentasjon iallfall for bestemte livssyn, basert på radiokanalens eget grunnlag.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Norge har fram til nå hatt forbud mot å sende reklame for politiske partier og livssyns organisasjoner i etermedier. Forbudet mot livssyns- og politisk reklame er ikke noen særnorsk konstruksjon. Tilsvarende forbud finnes i en rekke land vi ofte ellers velger å sammenligne oss med, f.eks. Sverige, Storbritannia, Irland og Danmark. Forbudet mot reklame for livssyn og politiske budskap i radio og fjernsyn innebærer en begrensning i ytringsfriheten. Begrensningen gjelder sentrale deler av ytringsfriheten, livssyn og politiske meninger, men forbudet har på den annen side begrenset rekkevidde. Det er begrenset hva slags ytringer som skal sendes, men forbudet er ikke generelt. Det gjelder kun retten til å markedsføre slike synspunkter på en bestemt måte og i et bestemt medium. Det skiller forbudet mot reklame for livssyn og politiske budskap fra – og gjør det vesentlig mindre inngripende enn – f.eks. forbudet mot tobakks- og alkoholreklame, som er et forbud mot all slik reklame. Erfaringen tilsier heller ikke at denne formen for reklame har en opplysningsverdi som gjør den til en berikelse for samfunnsdebatten, snarere tvert imot. Andre vil selvsagt kunne ta andre standpunkt for reklame for livssyn og politisk budskap. Jeg har et avslappet forhold til at det er ulike vurderinger av dette spørsmålet. Det er en naturlig sak. Det kan argumenteres for reklame uten å ty til den type høyverdige prinsipper og moralske grunner for å tillate politisk reklame i etermediene som enkelte nå gjør. De reklamefinansierte kanalene ser selvsagt dette som en mulighet til både å tjene penger og å få oppmerksomhet om seg selv. De er i sin fulle rett til å ivareta sine kommersielle interesser. Men det er ikke troverdig når kommersielle interesser avvises som motiv, og en påberoper seg juridisk interesse, redaktørrettigheter og omsyn til svake grupper som sine fremste motiver. Det må være noe bortimot en fallitterklæring i forhold til mange av pressens fremste oppgaver når redaktører sier at mange svake grupper ikke kommer til orde i deres medier og i samfunnsdebatten, og det viktigste som kan gjøres for å rette på det forholdet, er å tilby dem betalt reklameplass i etermediene. Det er ikke svake grupper som fyller annonsesidene i avisene, og jeg kan ikke tro at grunnen til det er at de sparer på sine midler i påvente av muligheter for kringkastingsreklame. Dersom mediene selv sitter med stor kunnskap om grupper og synspunkter som ikke kommer fram i den offentlige debatten, og som burde få anledning til det, ser jeg fram til en bred debatt om det innad i pressen. Jeg skal love å følge den med stor interesse. – Dette var et meget godt innlegg av statsråden den 20. februar 1999 i Dagsavisen, og jeg kan underskrive på hvert ord – som jeg støtter. Det sies ofte fra redaktører og kanskje spesielt TV 2, som har frontet dette i denne sammenhengen, at det utelukkende er hensynet til ytringsfriheten, og ikke penger, som er deres motiver. Ja, den beste måten for disse å dokumentere det på ville ha vært å tilby rikelig med gratis tid til partier og andre til å komme fram med sine budskap, slik som vi også ser det i det regelverket de har i England. Inntil det skjer kan vi vel trygt gå ut fra at de tre viktigste argumentene for politisk reklame i radio og fjernsyn er penger, penger og penger. Jeg vil avslutte med å påpeke at det vil aldri være aktuelt for Arbeiderpartiet å gjøre som en rekke medier og redaktører selv har gjort, nemlig å sidestille journalistisk arbeid med reklame og behandle dette likt i forhold til ytringsfriheten.
Jeg er glad for utfallet av komiteens behandling av Regjeringens forslag om reklame for livssyn og politiske budskap. I proposisjonen foreslår Regjeringen et forbud mot reklame for livssyn og politiske budskap i fjernsyn. Bak et slikt forslag ligger en inngående vurdering av flere motstridende hensyn, ikke minst ytringsfriheten og våre politiske og demokratiske prosesser. Dagens reklamedebatt er viktig, fordi reklame for bl.a. politiske partier vil angå nettopp de politiske prosesser, altså spillereglene for partienes og andre politiske organisasjoners kamp og debatt. Forbudet mot politisk reklame for politiske partier er derfor en regulering av virkemidlene for den politiske debatten, uten at selve ytringene dermed blir forbudt. Da bør det være opp til de folkevalgte å avgjøre hvor grensene for slik reklame skal ligge. Når Regjeringen foreslår at forbudet bare skal gjelde fjernsyn, er det fordi vi mener fjernsynet har stor gjennomslagskraft og påvirkningseffekt. Alle vet at reklame har som formål å fange seernes oppmerksomhet for å fremme salg av ulike varer og tjenester. Regjeringen tror ikke slik reklame vil være noen god måte å få politiske budskap og livssynsspørsmål ut til fjernsynsseerne på. Vi mener at fjernsynsreklame for livssyn og politiske budskap vil kunne gi et forenklet og skjevt bilde av kompliserte og til dels personlige spørsmål. Fjernsynsreklame for politiske budskap vil også kunne utvikle en uheldig politisk debattform. Jeg har også merket meg at representanter for reklamebransjen er meget kritiske til fjernsynsreklame for politiske budskap. Regjeringen har også kommet til at begrunnelsen for å forby slik reklame i radio ikke er like sterk som når det gjelder fjernsyn. Radioreklame vil derfor ikke være like betenkelig som tilsvarende reklame i fjernsyn. Da mener vi at hensynet til ytringsfriheten bør veie tyngst. Radioreklame for livssyn og politiske budskap skal også være nøktern og saklig, og må ikke krenke noens politiske eller religiøse overbevisning. I proposisjonen drøftes forholdet til Grunnloven § 100 og Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 10 inngående. Regjeringen mener at forslaget er innenfor Grunnlovens rammer, og også innenfor statens skjønnsmessige margin etter Menneskerettskonvensjonen, som nå er gjort til norsk lov. Flere har tatt til orde for at Regjeringen burde ha ventet til Ytringsfrihetskommisjonens innstilling forelå. Situasjonen er imidlertid denne: Vi har et forbud i forskrift som i realiteten ikke kan håndheves. Det er valg til høsten, og det vil kunne ta noe tid, kanskje flere år, før Ytringsfrihetskommisjonens utredning er vurdert og sluttbehandlet. Vi er altså nødt til å få denne loven på plass nå i god tid før valget i 1999. I tillegg har altså stortingsflertallet bedt Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med et forbud mot livssyns- og politisk reklame. Jeg kan derfor ikke se at Regjeringen hadde noen reell mulighet til å vente på Ytringsfrihetskommisjonens arbeid. Jeg går ut fra at flertallet er enig i at det er viktig å få på plass et forbud mot fjernsynsreklame for livssyn og politiske budskap før valgkampen starter.
Det blir replikkordskifte.
Ja, det er helt riktig at stortingsflertallet for tre år siden etter vedtakene som da ble fattet av Markedsrådet, bad om å få tilbake denne saken og få et opplegg som skulle sørge for at vi fikk et skikkelig og ordentlig grunnlag for et lovforbud mot reklame innenfor kringkastingen, noe som for så vidt Senterpartiet den gangen var veldig sterk tilhenger av. Det var riktignok ikke det som kom tilbake fra Regjeringen, det var bare et forslag om forbud i forhold til TV og ikke i forhold til radio. Men jeg har for så vidt skjønt av den øvrige debatten her at man har litt forskjellig syn innen regjeringspartiene på om dette er en prinsipiell holdning, eller om det er en ikke-prinsipiell holdning, altså en praktisk organisering av hvordan den politiske debatten skal skje. Det ble tidligere sagt fra representanten fra Høyre at man gjør dette for å hindre at en demning brister, men det er jo nettopp Senterpartiet og Kristelig Folkeparti som denne gangen er med og sørger for at denne demningen brister. Hvor lenge har statsråden tenkt at dette forbudet som nå blir innført, og bare vil gjelde TV, vil holde? Hvor lenge blir det til vi opplever at det blir fritt fram for politisk reklame i dette landet?
Vi har fremmet dette lovforslaget for at det skal holde. Og jeg tror faktisk at det at vi har skilt mellom fjernsyn og radio, gjør dette lovforslaget og loven mer robust enn om vi ikke hadde foretatt et slikt skille. Det er nemlig grunn til å sondre mellom styrken i det som kommer på fjernsyn, og det som kommer i radio. Jeg pleier ikke så ofte å sitere Dagens Næringsliv, men i dag har jeg tatt med lederartikkelen til Kåre Valebrokk, for jeg synes det er spesielt interessant å se hva han skriver for tiden. Og det han skriver om politisk reklame den 3. juni, er bl.a.: «Det er ikke vanskelig å forstå motviljen mot tv-reklame. Enhver som har oppholdt seg i USA i valgkamptider kan bli angrepet av ideologisk forstoppelse og kronisk politikerforakt etter et par kvelder med betalt skittkasting ut av skjermen. » Det er helt opplagt at det er stor forskjell på reklame i fjernsyn og reklame i radio, og jeg tror altså at det lovforslaget vi nå fremmer, er mer robust enn om vi hadde gått inn for et forbud både i radio og TV. Jeg kan innrømme at det ikke er enkelt å argumentere prinsipielt for det skillet, men det er en avveining mellom ulike hensyn. Jeg viser også til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen som har lagt til grunn at de audiovisuelle medier ofte har en mye mer umiddelbar og kraftfull effekt enn trykte medier, den såkalte Jersild-dommen fra 1994. Jeg mener det er veldig godt begrunnet, og at dette er en lov – det var spørsmålet – som kommer til å bli stående.
Dess mer jeg lytter til debatten, og dess grundigere jeg går inn i proposisjonen, dess mer står jeg igjen med et stort spørsmål. Hvilket prinsipp er det egentlig man rir for å innføre et sånt forbud? Det virker på meg som at alle de som er for dette forbudet, er veldig opptatt av det de kaller kraftfull påvirkning, sterke krefter og pris. Det er for meg litt merkelig at statsråden og Regjeringen, som – i hvert fall i mine øyne – har vært positive i forhold til lokal-TV, her legger inn et forbud mot at lokal-TV skal få sende slik reklame. Når vi vet at prisen på et 30 sekunders reklameinnslag blant de 22 lokal-TV-stasjonene i Norge varierer fra 500 kr og opp til 3 000 kr, lurer jeg på, i forhold til de prisene statsråden er opptatt av når hun viser til europeiske land for øvrig som bruker store ressurser på dette, og faren for at de mindre ikke skal komme til orde i demokratiet, om det ikke er et motsatt prinsipp som virker her. Det er klart at hvis vi opprettholder at i hvert fall lokal-TV-ene skal få lov å ta inn denne reklamen, opprettholder vi samtidig også basisen for lokal-TV-stasjonene. Særlig når vi ser at man ønsker at kommersielle rikskanaler på radio skal få lov å drive politisk reklame, men ikke de små lokal-TV-stasjonene, blir jeg oppriktig litt forvirret. Bare til slutt: Det blir henvist til at andre land i Europa har innført noenlunde samme innskrenkninger. Mener virkelig statsråden at når andre land innskrenker sin ytringsfrihet, skal også Norge gjøre det samme?
Når det er snakk om, som Sandberg her gjør, å innskrenke ytringsfriheten, vil jeg si at det er absolutt frihet til å ytre seg i dette landet, men når det gjelder politisk reklame og livssynsreklame, har vi nå fremmet et forbud i lov mot det på TV. Det synes jeg er lett å argumentere for, og som jeg nevnte i stad: Den erfaringen man har f.eks. fra USA med politisk reklame, skulle tilsi at vi vil forhindre at vi skal få slike tilstander i Norge, også av hensyn til demokrati og til den politiske debatten. Det at det er dyrt, og at en således stenger ute en del fra å delta i den type aktivitet, er én side ved det. En annen side – og det er kanskje den viktigste – er at dette er en form som er svært sterk, og som er kjapp i den forstand at de politiske debattene vil kunne få en slagside som vi ikke ønsker. Så tar Sandberg opp spørsmålet om lokal-TV. Fremskrittspartiet ønsker absolutt full frihet for fjernsynsreklame, skjønner jeg. Og det er jeg altså ikke enig i. Jeg ser at man kan drøfte forholdet mellom lokalradio og lokal-TV, men der er det de samme momentene som kommer inn, nemlig at fjernsynsbildet – det audiovisuelle virkemiddel – er mye sterkere enn det som er på radio, nemlig lyd. Og derfor har vi også sagt at lokal-TV ikke skal få anledning til å drive politisk reklame.
Når man lytter til debatten og statsrådens innlegg, skjønner man godt at denne regjeringen valgte å sende verdispørsmål over til en kommisjon og så gjøre som den vil, for denne debatten er fullstendig blottet for verdimessig forankring. Jeg mener at det går an å ha to syn, verdimessig sett, på spørsmålet om den type ytringer, men å begrunne det i hensynet til pris, at det er for dyrt, har jo ingenting med den type begrunnelse å gjøre. Og jeg lurer på: Hvorfra har statsråden det faglige belegg for å si at TV har slik en helt spesiell påvirkningskraft? Kan hun oppgi de rapporter departementet har laget som grunnlag for dette? Jeg leser bl.a. med interesse at lederen – som departementet selv har oppnevnt – for det som kalles Allmennkringkastingsrådet, nettopp begrunner at han ikke er i stand til å se denne prinsipielle forskjellen, og at han ikke synes det er grunn til – etter tvil – å forby politiske og livssynsmessige ytringer på TV. Jeg har også lyst til å spørre statsråden helt direkte om hun er enig i den begrunnelse som ble gitt fra representanten for regjeringspartiet Venstre, nemlig at grunnen til at man må forby politisk reklame i TV-kanaler, er at de er konsesjonsbelagt. Teknologien gir ubegrensede muligheter for å slippe slik konsesjon. Og da er det jo – for å si det slik som Venstres representant så talende uttalte det – et for tiden-standpunkt som teknologien helt sikkert vil avskaffe. Jeg vil gjerne ha statsrådens kommentar til dette resonnementet fra Venstres representant.
Jeg lyttet med interesse til Foss’ utgangspunkt, som jeg forstår var basert på hvilken verdimessig forankring vi har lagt til grunn for denne holdningen. Og han raljerte – selvfølgelig, holdt jeg på å si – med at pris skulle ha noe med verdier å gjøre i det hele tatt. For mange av oss er det slik at det å ha stort sett likeverdige muligheter til å komme til orde, er en verdi – en demokratisk verdi. Det er også slik, synes jeg, at når man skal ha regler – og det skal man, og jeg går ut fra at Per-Kristian Foss også mener at noen regler må vi ha – for dette med å formidle budskap, er det viktig for meg at vi i et demokrati kan si at vi ikke ønsker politisk reklame på TV i den formen som vi har sett politisk reklame på TV, og som jeg tror vil ligge i en slik mulighet. Så jeg var litt skuffet over at Per-Kristian Foss ikke utdypet hva som var Høyres verdimessige forankring for å si ja til absolutt all reklame også på TV. Når det gjelder Allmennkringkastingsrådets leders syn, er det slik at her er det avveining mellom ulike hensyn og ulike interesser, og det sa jeg også i mitt innlegg. Når det gjelder spørsmålet om reklame i radio, har vi faktisk sett at der vil spørsmål knyttet til ytringsfrihet komme i en slik posisjon at vi går inn for at man åpner for reklame i radio. Men det er jo ut fra en avveining og ut fra ulike hensyn, og ikke et krystallklart, prinsipielt standpunkt. Og slik mener jeg politiske prosesser svært ofte vil være. Når det gjelder Venstres holdning, må representanten fra Venstre sjøl få redegjøre for det. Jeg synes ikke det er naturlig for meg å gå inn på hva Venstres representant mente med sitt innlegg. Men jeg kan konstatere at Regjeringen står samlet bak det vi nå ber om tilslutning til, nemlig forbud mot reklame i TV for politiske partier og livssyn, og så åpner vi altså for det på radio, lokalradio, og da blir det P4 foreløpig.
I et tidligere innlegg i dag sa representanten Lånke at han hadde store problemer med å gi noen prinsipiell begrunnelse for at vi skulle ha et forbud mot politisk reklame og livssynsreklame i TV og tillatelse til det i radio. Nå har jeg lyst til å gi statsråden en sjanse til å fortelle om det i det hele tatt finnes noen prinsipiell begrunnelse for et slikt skille. Jeg regner med at de ulike representantene for regjeringspartiene på en måte er samstemt i det de legger fram. Nå har vi sett at statsråden ikke tar til sitt bryst det Venstre-representanten har sagt. Og da vil jeg utfordre statsråden på å si om hun stiller seg bak det representanten fra Kristelig Folkeparti har sagt. For det Lånke sier, er nemlig at han er veldig redd for at politisk reklame skal føre til en forflatning av debatten, og hvis den gjør det, så vil han ha grepet inn. Da spør jeg statsråden: Er hun enig med Lånke i det? Og hvis det viser seg at radioreklame fører til en forringelse av den politiske debatt, hvilke virkemidler har hun da til å gripe inn, og vil hun da gjøre helomvending for å få til et likt forbud for TV og radio. Og så til det siste. Jeg blir så fascinert av dette ordet «robust ». Hva betyr det egentlig at dette lovforslaget er så robust, når både Høyre og Fremskrittspartiet mener at det er et skritt i riktig retning, dvs. i deres retning? Da er mitt tredje spørsmål til statsråden: Hva i all verden er dette robuste?
Når det gjelder spørsmålet om prinsipp, har jeg i mitt innlegg og etterpå – dette er den fjerde replikken – sagt at det er en avveining mellom ulike hensyn. Derfor kan man ikke si at det er et krystallklart prinsipp. Men det er et forsøk på å finne en løsning som er håndterbar, som jeg mener er velbegrunnet, og som er en avveining mellom ulike viktige prinsipper. Jeg er helt enig med Lånke i at det kan være en fare for forflatning av den politiske debatten. Det er et hovedargument for at man ikke ønsker dette på TV, for det er enda sterkere der enn i radio. Jeg vil også si at hvis man ser en utvikling i retning av at radioreklame eventuelt vil føre til en forflatning av den politiske debatten, og at vi får utslag som vi ikke liker, må vi jo kunne se på det igjen. Det er i et svar fra meg til komiteen gitt uttrykk for at man kan se på forskrift i kringkastingsloven til hvordan dette kan utformes. Det er vi selvfølgelig åpne for. Hvis vi mener at dette var et feilgrep, må vi jo kunne endre loven igjen, om det er behov for det. Det er jeg helt åpen for å vurdere. Hvis det skulle være behov for å gjeninnføre et forbud mot reklame i radio, er det vel opp til denne sal å gjøre det når man måtte ønske det. Når det gjelder dette «robust »-begrepet, er jeg enig i at det begrepet er mye brukt. Når jeg bruker det sånn, er det rett og slett fordi jeg tror presset mot å ha et forbud mot politisk reklame og livssynsreklame både i TV og radio, ville bli så stort at det ville være vanskeligere å holde det enn om vi gjør som vi gjør nå. Så vil tiden vise om jeg tar feil. Jeg tror ikke jeg tar feil. Jeg tror at dette er en lov som vil bli stående.
Tidligere i dag kom representanten Hove fra Venstre med et hjertesukk vedrørende Ytringsfrihetskommisjonen. Fremskrittspartiet fremmet i komiteen et forslag om å få en utsettelse og en åpen høring i påvente av Ytringskommisjonens uttalelse. Hove svarte litt uklart på det, og jeg vil gjerne også at statsråden gir meg et svar på det. Kunne vi kanskje ha ventet med denne diskusjonen inntil Ytringsfrihetskommisjonens uttalelse foreligger? Eller fikk regjeringspartiene og Arbeiderpartiet på noen slags måte panikk for at det under høstens valgkamp ikke skal bli politisk reklame? På vegne av komiteen sendte jeg en del spørsmål til statsråden, som jeg fikk nokså uklare svar på. Jeg vil igjen stille et spørsmål som går på å definere politisk reklame: Hvor mener statsråden grensen går mellom reklame for et politisk parti og f.eks. en fagorganisasjon? Vi opplevde jo under høringene i komiteen at fagorganisasjonene selv var uklare i så måte. De gikk sågar så langt som å si at noen fagorganisasjoner kunne betraktes som politiske, mens andre fagorganisasjoner kunne utelukkes fra det. Kan statsråden gi et klarere svar på hvordan vi skal greie å skille dette? Jeg stilte også et spørsmål rundt dette med kjøp av reklame – reklameplass og kapitalsterke grupperinger. Er det sånn at det nå kun skal gjelde politisk TV-reklame dette at man skal utelukke kapitalsterke krefter? Eller skal man kanskje også i framtiden ta i bruk samme argumentasjon når det gjelder reklame for øvrig, der kapitalsterke grupperinger skal utelukkes? Og ser ikke statsråden at det i hvert fall er et brudd på demokratiet at kapitalsterke grupper ikke skal få lov til å uttale seg?
Når det gjelder kapitalsterke grupper, er det nok ingen fare for at de ikke skal få uttale seg. Og når det gjelder kapitalsterke partier, vet vi jo alle sammen hvilke partier som er mest kapitalsterke. Det er bl.a. Fremskrittspartiet. Jeg tviler ikke på at det er Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og Høyre som har de største giverne, og som da – det gjelder Arbeiderpartiet og Høyre, jeg vet ikke hva Fremskrittspartiet har av givere – vil kunne få glede av dette. Jeg liker det selvfølgelig ikke så godt, men sånn er det. Det er kjøp og salg, og da er det de som har kapital som får brukt tilbudet. Noe av begrunnelsen for skepsisen har jo vært at de som har lite penger, ikke får brukt dette virkemiddelet til å nå folk. Når det gjelder skillet mellom ulike organisasjoner, kan det være en vanskelig balansegang og et vanskelig terreng å gå i, så dette må vi selvfølgelig følge opp. Jeg nevnte forskrifter i stad, og det vil jo alltid være regler som gjør at man følger opp et regime for å se at man holder seg innenfor de rammene og grensene som er satt. Når det gjelder Ytringsfrihetskommisjonen, hadde vi ikke tid til å vente på den, rett og slett, fordi Markedsrådet hadde kommet med to klagesaker, og vi fikk påpeking for at det var for dårlig hjemmel til å opprettholde det forbudet som vi hadde. Det var en prøvesak hvor Fremskrittspartiet bl.a. hadde en reklamesnutt på TV 2. Derfor mente jeg det var meget viktig å komme til Stortinget med denne saken i vår, slik at vi kunne klargjøre lovgrunnlaget for forbud mot politisk reklame på TV før valget i 1999. Dessuten er jeg ikke i tvil om at det forbudet vi her foreslår, som går spesifikt på fjernsyn, ikke vil komme i konflikt med det som kommer fra Ytringsfrihetskommisjonen. Det er så velbegrunnet, både av juridiske eksperter og fra det vi ser fra menneskerettighetskommisjoner, at jeg er helt sikker på at Ytringsfrihetskommisjonen ikke vil endre synspunktet når det gjelder politisk reklame på TV.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg begynner der jeg slapp i min foregående replikk. Vi har vel ikke på noen områder lagt skjul på at vi har ønsket en utsettelse av denne saken. Jeg skal ærlig innrømme at det er av forskjellige årsaker. Men først og fremst var det fordi vi synes at det rett og slett går litt for fort i svingene. Etter at Markedsrådet avgjorde at politisk reklame ikke kan forbys i TV, ser det på en måte ut som om det har brutt ut panikk både i Regjeringen og Arbeiderpartiet. Her skulle en umiddelbart komme med et lovforslag som en ikke visste konsekvensene av, selv om en hadde muligheten til å få en grundig vurdering av forslaget i forbindelse med Fremskrittspartiets forslag om åpen høring, etter anmodning fra lederen i Ytringsfrihetskommisjonen, Francis Sejersted, om å avvente deres utredning, som snart foreligger. Selvfølgelig skulle en ha ventet på deres vurdering. Jeg kan ikke forstå hvorfor en satte ned en slik kommisjon hvis vi ikke skulle vente på uttalelsen fra den. At statsråden på en måte er innforstått med hva som vil ligge i de uttalelsene, er mulig. Men likevel, vi i de andre partiene er ikke innforstått med hva som kommer til å stå i dem. Der synes jeg at statsråden kunne ha latt oss få en sjanse. Sejersted sier jo også at politisk reklame i etermediene er et av de viktigste spørsmålene i ytringsfrihetsdebatten, og han er leder av kommisjonen. For min egen del er jeg ikke i tvil om at dette er det største inngrep i ytringsfriheten i moderne tid i Norge. Derfor skulle ikke politisk reklame være noen hastesak for oss nå. Eller som Ivar Granaasen i Aftenposten sa: Stortingspolitikerne bør ta seg tid til å lese sivilombudsmann Arne Fliflets grundige uttalelser fra desember 1995 før man bruker energien på å formulere hastevedtak. Her skulle man hatt tid til å drøfte ytringsfriheten, ikke bare i forhold til denne aktuelle saken, men også på mer prinsipielt grunnlag, særlig i forhold til Grunnloven § 100 og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 10. Det blir for enkelt å feie ytringsfriheten under teppet ved å konkludere med begrensninger og and re lands lovverk. Det er for spinkelt å vise til at en har en viss adgang til begrensninger i ytringsfriheten. Eller hva skal vi konkludere med når departementet, og også statsråden i dag, sier: Etter departementets vurdering strider forbudet mot reklame for livssyn eller politisk budskap ikke mot vernet av ytringsfriheten. Så ser vi senere at Kyrre Eggen, som er ekspert på ytringsfrihet, slår fast at det er ulovlig å holde politisk reklame borte fra TV. Det finnes ikke noen reelle grunner for å skille mellom radio og fjernsyn, og politiske ytringer er i kjernen av ytringsfriheten. Det sier altså Kyrre Eggen, som er ekspert. Det finnes ingen argumenter for å forby fjernsynsreklame, særlig ikke argumentet om at denne reklamen slår mye sterkere. Et av poengene med ytringsfriheten er nettopp at man har rett og lov til å påvirke. Derfor kan ikke vi som samfunn si nei til mediene på grunn av størrelsen på gjennomslagskraften. Når departementet videre mener at det kan hevdes at et begrenset forbud faktisk bidrar til å fremme ytringsfrihet, bl.a. ved at ressurssterke grupper ikke får et fortrinn når det gjelder muligheten til å fremme sine synspunkter i kringkastingen, mener jeg helt klart selv at dette er en bekreftelse på at departementet er villig – og statsråden også, forstår jeg – til å innskrenke ytringsfriheten for visse grupper i samfunnet. De eventuelt ressurssterke vil selvsagt, uansett vedtak i dag, dominere akkurat like mye, kanskje ikke på de områdene som vi forbyr, men på alle de andre områdene som er tilgjengelige. Jeg gav også klart uttrykk for i komiteen da jeg øns ket utsettelse av saken, at vi fikk klare meldinger fra forskjellige medier om at de, hvis vi fattet dette vedtaket, kommer til å gå til Menneskerettighetsdomstolen med saken. Da får vi muligens en avklaring gjennom den. Men jeg synes det virkelig er unødvendig at vi først skal lage et lovforbud, og så skal vi i ettertid ta en mengde rettssaker. Jeg synes egentlig vi kunne ha hatt en skikkelig høring og fått klarert hvorvidt dette er lovlig eller ikke.
Regjeringen har lagt fram forslag om å tillate reklame for livssyn og politisk budskap i radio, men forby det i fjernsyn. Dette vil være starten på slutten for forbudet også i TV. Som kjent er bakgrunnen for lovendringene bl.a. Forbrukerombudets vedtak av 27. august 1997 om å forby TV 2 visning av reklameinnslag for Fremskrittspartiet. Markedsrådet opphevet dette vedtaket 17. mars 1998 på bakgrunn av den uklare hjemmelsituasjonen. Det någjeldende forbudet har i praksis ikke kunnet bli håndhevet. I høringsrunden har det kommet inn som hovedargument at en ønsker reklame i radio og TV, og at en ønsker en minst mulig innskrenkning i ytringsfriheten. Noen få høringsinstanser, som TV 2, Norsk Redaktørforening og Norsk Presseforbund, har bedt om at en avventer Ytringsfrihetskommisjonens innstilling før det fremmes et lovforslag. I dag er det en rekke europeiske land som har forbud mot eller begrenset adgang til å sende reklame for livssyn eller politisk reklame. Dette gjelder bl.a. Sverige, Danmark, Frankrike, Irland og Sveits – for å nevne noen. Selv om reglene i de forskjellige landene har ulik utforming, har intensjonen vært et ønske om at den politiske debatt skulle være fri og allsidig, og at ytringsfriheten ikke skulle begrenses av de økonomiske mulighetene til å kjøpe reklame for livssyn eller for et politisk budskap. Det vil bli et spørsmål om hvor reell ytringsfriheten blir, hvis det er slik at det er kun de rikeste partiene som får mulighet til å kjøpe reklame for sitt politiske budskap. Fremskrittspartiet har i sine merknader sagt at det ikke er et godt nok argument at ressurssterke enkeltpersoner eller grupper og partier vil kunne få en bedre mulighet til å profilere seg eller sine standpunkter. De tar igjen de sterkestes parti, og har den defensive holdning til det at slik «har det alltid vært og vil bli », og derfor kan det ikke være noe holdbart argument i denne saken. Et flertall i komiteen vil understreke at lovforbudet ikke er et forbud mot politiske ytringer, men et forbud mot kjøp av en vare for å bruke denne politisk. Denne begrensningen av forbudet er vesentlig i forhold til Grunnloven § 100 tredje punktum. Dette handler ikke om at en setter ytringsfriheten i Norge i fare eller på noen som helst slags måte vil forhindre den offentlige debatten om politikk eller livssyn.
Jeg registrerer at Regjeringen har et forhold til kommisjoner som går ut på å si at vi vet hva de kommer til å konkludere med, og våre meninger er ikke i strid med det de kommer til å konkludere med. Da skjønner jeg godt at man med trygghet oppnevner mange kommisjoner. Men her har altså Ytringsfrihetskommisjonens leder selv anmodet om å få saken til komiteen ut fra en prinsipiell begrunnelse, og at han mener spørsmålet er viktig. Det ser kulturministeren bort fra. Det er også interessant å høre kulturministerens begrunnelse. Begrunnelsen går midt inn i akkurat det folk frykter, nemlig at her er et politisk flertall i ferd med å vedta et reklameforbud fordi man ikke liker ytringer, fordi man vil kvalitetssikre ytringer. Det har vært brukt begrunnelser som – det var riktignok et sitat fra en prinsipiell tilhenger av reklame, en herværende redaktør, også i etermedia – at man ikke liker den slags «skittkasting », som det ble kalt. En annen representant brukte uttrykket «forflatning av den politiske debatten », eller «plakatspråk ». Det er også brukt den begrunnelsen at det er de med mye penger som vil kunne få bruke denne adgangen. Det er ikke riktig, fordi det koster mye mer å reklamere i and re media. Hvis man skal treffe folk, må man jo se hva prisen er pr. mottaker, og ikke totalt sett. For det er lov å ha kort reklame og lang reklame, det er lov å ha en halvside reklame og en kvartside reklame. Så det er et helt irrelevant argument. Og når jeg spør statsråden om hvilke prinsipielle – altså verdimessige – begrunnelser hun har for sitt standpunkt, er hun for det første ikke i stand til å gi noen dokumentasjon på påstanden om særlig påvirkningskraft. Dernest presterer hun følgende som prinsipp: Vi må ha «likeverdige muligheter til å komme til orde ». Det er jeg da helt enig i. Og likeverdige muligheter vil man ha også med TV-reklame. Alle har muligheten til å kjøpe når man har penger nok. Men det gjelder også i forhold til Verdens Gang eller Nationen. Det er meget dyrt å annonsere i små aviser i forhold til hvor mange man når, og det er ikke alle gitt. Det er altså ikke like muligheter, men likeverdige muligheter finnes jo. Her er altså statsråden helt uten prinsipiell begrunnelse. Det eneste som står igjen til slutt, er: Jeg liker ikke denne type ytringer, jeg vil ikke ha det, og jeg vil ikke at folk med penger skal kunne kjøpe seg til det. Det er argumentet. Det er jo midt inne i ytringsfrihetsdiskusjonen, nemlig at noen benytter en adgang til å forby andre å komme med ytringer fordi man ikke liker innholdet eller ikke liker deres adgang til å gjøre det. Og jeg må få lov til å legge til at det er ikke egentlig andre politiske partier man her snakker om som kanskje har de største økonomiske mulighetene. Regnskapene er offentlige, og vi vet at f.eks. forbund i LO er langt rikere enn de rikeste partier, ja, selv de partier som er rike på grunn av at mange støtter dem. Det er slik partier blir rike i dag – det er ved statsstøtte, ikke ved privat innsamling. Det viser regnskapene, som er offentlige, til fulle. Det er altså et folkeflertall man slik sett er redd for, og det synes jeg er en meget interessant ytring fra en kulturminister. Man kunne til slutt ha lyst til, som et hjertesukk, å si at det er ikke rart mange synes at det er litt stusslig med kulturdebatten her i landet når dette på mange måter er bidraget – altså ingen prinsipiell begrunnelse, men en begrunnelse knyttet til at man ikke liker dette og ikke vil ha mer av det. Men det står igjen det faktum at de dyreste måter å nå folk på gjennom reklame, fortsatt er tillatt, mens de måter som ikke er så dyre, vil man forby. Jeg har også helt til slutt lyst til bare å si følgende: Jeg er enig med dem som sier at dette lovforbudet ikke vil bli stående veldig, veldig lenge. Det er brukt uttrykket «robust » om lovforslaget fordi man ikke gjør det prinsipielt, men altså tillater reklame i radio bare den er lokal og dyr nok, mens man ikke tillater reklame i lokalt fjernsyn fordi det er billigere. Et slikt prinsipp kan ikke bli stående. I et fritt, åpent og demokratisk land er faktisk iallfall debatt i en del medier tillatt, og slike standpunkter kan ikke stå over tid. Der synes jeg nok at Venstres representant var i tråd med Venstres tradisjoner når han på mange måter drøftet både forestillinger og motforestillinger og kom til at dette var et «for tiden-standpunkt ». Det tror jeg er den beste karakteristikk som er gitt av Regjeringens syn i denne sak – et «for tiden-standpunkt ». Det står ikke veldig lenge. Jeg hadde nesten ønsket at Venstre også hadde benyttet senterpartitaktikken når man er uenig i forslag fremmet av egen regjering, nemlig å sende dem tilbake til Regjeringen sammen med et annet stortingsflertall. Det er nå benyttet av Senterpartiet i en annen sak, og det er en teknikk som iallfall gir resultater.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bakgrunnen for forslaget er m.a. at eit fleirtal på Stortinget fleire gonger har gitt uttrykk for at denne typen reklame burde vera forbudt, samstundes som Stortinget sin ombodsmann har gitt uttrykk for at dette burde ha klar heimel i lova. Forbrukarombodet vedtok òg den 27. august 1997 å forby TV 2 si framsyning av reklameinnslag for Framstegspartiet. Markedsrådet oppheva dette vedtaket i mars 1998 med bakgrunn i den uklare heimelssituasjonen. Derfor er det nå greitt å få sett foten ned i god tid før valet til hausten. Ei rekkje europeiske land forbyr eller avgrensar tilgangen til å senda reklame for livssyn eller politiske bodskap i både radio og fjernsyn. Dette gjeld m.a. nabolanda våre, Danmark og Sverige, medan Finland og Island ikkje har slike avgrensingar. Grunnen for å tillata reklame i radio og forby det i fjernsyn, er at verknaden av fjernsynsreklame er så myk je sterkare. Det har også vore sagt før. Her får ein inn inntrykka gjennom både ord og bilete. Senterpartiet er restriktive til reklame i etermedia og meiner det er avgjerande å demma opp mot TV-reklame. Dette er også eit meir motstandsdyktig forslag. Nå reknar me med å halda denne demninga mot TV-reklame mykje lenger. Det er også klart at eit forbod mot reklame for livssyn i TV er solid grunngitt i at religiøse spørsmål og livssynsspørsmål rører ved djupt personlege kjensler. Kringkastingsreklame ville på dette området verka støytande på mange menneske. I tillegg er det all grunn til å tru at politisk reklame i etermedia vil hjelpa til med å utvikla ei uheldig politisk debattform. Eit forbod mot reklame for politiske parti vil ikkje gjelda den demokratiske prosessen i Noreg, for så lenge ikkje sjølve ytringane vert forbodne, må det vera opp til kvart land å fastsetja spelereglane for samfunnsdebatten. Ein del kritiske kommentarar har kome om at skulle politisk reklame sendast, ville det berre verta skittkasting på andre og påstandar som ville vera lite pålitelege. Statens medieforvaltning skal sjå til at slikt ikkje skjer, så eg reknar med at dette er i trygge hender. Eit anna moment som talar for å senda dette i radio, er dei mange lokale nærradioane som ofte slit økonomisk. Dette er likevel ikkje hovudårsaka til at radioane bør få senda. I tillegg vil truleg nærradioane kunna verta aktive på lokalplanet der den komande valkampen skal stå. Ved å nytta ut dei moglegheitene som ligg her, vil ein kunna gjera valkampen så lokal som han eigentleg var tenkt å vera. Altfor ofte har me sett lokale valkampar verta rikspolitiske, med fjernsyns- og radioinnslag på riksplan.
Først til en litt nærmest formell side ved saken i dag. Det blir av flere talere sagt at man i dag vedtar et forbud. Formelt sett er vel det i og for seg korrekt, i den forstand at det forbudet man har hatt i en forskrift, er funnet uhjemlet og dermed rettslig utilstrekkelig. Men rent faktisk har situasjonen vært den at vi har hatt forbud mot dette fram til i dag, eller i alle fall fram til høsten 1997. Så rent faktisk er realiteten den at man lemper på et forbud, i den forstand at man avgrenser det i forhold til radio. Dernest kan jeg si at jeg i det alt vesentlige slutter meg til det statsråden har gitt av begrunnelse for Regjeringens standpunkt, med den ene reservasjon at Venstre for sin del gir et klart signal om at vi oppfatter Ytringsfrihetskommisjonen som en kommisjon som skal gi viktige bidrag til debatten omkring ytringsfrihet i Norge – hvordan status er, og hva man oppfatter som viktige spørsmål i den ene og annen retning. Og la meg gjøre det helt klart: Jeg oppfatter at det er klare argumenter innenfor rammen av ytringsfrihet som trekker i begge retninger. Det er argumenter i forhold til ytringsfrihetsspørsmålet som klart trekker i retning av å tillate reklame også i radio og fjernsyn. Vi lar det da strekke seg til radio i denne omgang. Men det er også klart at det er argumenter innenfor samme felt som faktisk taler imot reklame. Når jeg derfor har karakterisert det som et «for tiden-standpunkt », er det fordi vi ønsker å ta Ytringsfrihetskommisjonen veldig alvorlig og for så vidt, i forhold til en rekke enkeltspørsmål, være åpne for å kunne korrigere eller endre standpunkter i lys av det Ytringsfrihetskommisjonen kommer fram til. Men jeg understreket også i mitt innlegg at et fullt mulig resultat av en slik vurdering nettopp ville være at vi kom til å holde fast ved det lovstandpunkt som vi i dag er med på å vedta. Ellers vil jeg til slutt si at jeg tror vi bare skal erkjenne at den teknologiske utvikling er et poeng i denne sammenheng. Den teknologiske utvikling gjør at ting endrer seg og kan stille enkelte spørsmål i et nytt lys. Og helt til slutt: I motsetning til Per Sandberg ville jeg ikke være så lei meg for om vi skulle få en rettssak om disse spørsmålene. Rettssaker om prinsipielle spørsmål knyttet bl.a. til ytringsfrihet er ikke i seg selv å beklage.
Jeg forstod på representanten Foss’ innlegg at han mente at vi hadde et litt spesielt forhold til kommisjoner i denne regjeringen. Jeg kan bare bekrefte at når det gjelder Ytringsfrihetskommisjonen, tar vi den svært alvorlig. Det ideelle hadde vært å avvente alle kommisjoner som er i arbeid, men grunnen til at vi valgte å legge fram dette nå, var rett og slett det påbudet jeg oppfattet var kommet fra Stortinget, for å få klargjort lovhjemmelen for reklameforbudet før valget i 1999. Ellers kunne jeg kanskje bli oppfattet som om jeg visste hva Ytringsfrihetskommisjonens konklusjoner ble på dette punktet. Det kan jeg selvfølgelig ikke vite. Det jeg ønsker å gi uttrykk for, er at jeg mener det lovforslaget som vi har kommet fram til, er så godt begrunnet at det vil stå seg også etter at Ytringsfrihetskommisjonen har kommet med sine synspunkter. I forhold til Grunnloven § 100 og i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 10 er forslaget så vel begrunnet og gjennomtenkt at jeg mener det vil stå seg også etter at Ytringsfrihetskommisjonens innstilling er kommet. Men jeg tar selvfølgelig Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, når den kommer, meget alvorlig og vil gå gjennom alle sider ved den, slik at vi kan holde ytringsfriheten høyt i landet vårt. Men her er vi i en situasjon hvor vi må avveie litt ulike interesser, og vi har kommet fram til det forslaget som nå ligger på bordet.
Jeg registrerer at man tar kommisjoner på alvor, bortsett fra innholdet i dem. Det er det som er meningen med kommisjoner, trodde jeg, at man skulle gi inspirasjon til revurdering av politikk. Da nytter det ikke å si at man tar dem på alvor, men konklusjonen står fast om kommisjonen så skulle komme til noe annet. Men jeg er sikker på at statsråden har rett på ett punkt. Jeg kjenner hr. Sejersted så pass godt at konklusjonene hans ikke er gitt, og at statsråden ikke kjenner dem, kan jeg stole fullt og helt på, også ut fra statsrådens forsikringer. Det er det prinsipielle jeg reagerer på i statsrådens innlegg. Jeg er enig i at ytringsfrihet også er et avveiningsspørsmål. Vi står i vårt samfunn overfor en del områder hvor vi har gitt straffebestemmelser for særlig forhånende ytringer. Det går på kvaliteten i ytringene, som må avveies i forhold til andre verdier i et samfunn, f.eks. religion, rase osv. Men dette går på en annen type begrensning. Man vil begrense ut fra mengden av ytring, styrken i ytringen eller hvilken kanal den skal gå i. Det er en helt annen kvalitativ type debatt, og jeg reagerer på at man her bruker begrunnelser som at det forflater debatten. Det ble ikke sagt A4-preg, men plakatspråk, eller – som det ble sagt med henvisning til USA – at det blir røft, en forsimpling, forflatning, av debatten. Men man behøver da ikke i USA se på TV for å oppleve forflatninger av debattene, for å oppleve vulgære debatter. Man behøver ikke engang reise til USA for å oppleve det. Man kan reise til Norge for å oppleve det uten noe som helst betalt medium. Det er veldig avhengig av øynene som ser. Jeg må si at jeg unner min motstander enhver rett til enhver debatt, om den måtte være aldri så forflatende, og jeg unner min motstander rett til å ytre seg om hva som helst. Det er litt av det prinsipielle ved debatten, at man ikke skal begrense sin motstanders rett eller mulighet til å komme til orde. Det er det virkelig prinsipielle. Nå hører jeg den nye Venstre-definisjonen. Tidligere var det slik, som det ble sagt for spøk, men med mye alvor, at der det var to Venstre-folk til stede, var det iallfall alltid tre meninger representert. Det var i gamle dager, selvfølgelig. Nå er det slik at når Venstre ytrer seg om prinsipielle spørsmål som dette er, bruker man begrepet at det er et for tiden-standpunkt. Det kunne man hovere over, men jeg skal ta det på alvor på ett punkt, og det synes jeg tjener Venstre til honnør, at de iallfall sier at de er åpne for å vurdere hva Ytringsfrihetskommisjonen kommer frem til, i motsetning til kulturministeren. Her hadde jeg faktisk håpet at kulturministeren la seg på Venstres standpunkt. Det hadde iallfall vært noe å diskutere ut fra.
Når jeg hører Per-Kristian Foss’ siste innlegg, er jeg litt overrasket over den formen som innlegget hans tar: som om vi som er motstandere av politisk reklame på fjernsyn, vil forhind re noen i å gi uttrykk for sine meninger. Det er ikke det dette dreier seg om. Jeg er uenig med mange, også her i denne salen, men det er selvfølgelig slik at jeg ønsker at alle som har noe å ytre, skal komme fram med sine meninger. Det vi snakker om her, er spørsmålet om man skal ha rett til å betale for sendetid i fjernsynet og på den måten få ytringen fram via fjernsynsreklame. Det er det faktisk en del av oss – kanskje et flertall, jeg tror og håper det – som ønsker, at den typen reklame må vi kunne sette en stopper for og ikke ha i vårt land. Det går ikke på noens rett til å ha ytringer. Det går på i hvilken form denne ytringen skal komme til uttrykk.
Per-Kristian Foss har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Her er det meget tydelig at form styrer innhold, for statsråden og representanter for regjeringspartiene har i sine begrunnelser brukt henvisninger til innholdet for å forby denne form for ytring. Da beveger man seg i et farlig terreng. Farligst var kanskje Venstres representant – jeg håper det var uforvarende – som sa at grunnen til at man ville nekte ytringer i TV-kanaler, privateide eller kommersielle TV-kanaler som har adgang til reklame, var at de var konsesjonsbelagt, altså at de sender med tillatelse fra myndighetene. Da er man virkelig i et meget farlig terreng, for det man da sier, er at hvis man bare bryter de reg lene som gjelder, og sender fra utlandet til Norge, som teknologisk selvfølgelig er fullt mulig, og for fremtiden kanskje er det mest sannsynlige og det mest vanlige, ja, da gjør man som man vil. Det er en type argument som jeg må si iallfall ikke tilhører den prinsipielle sfære.
Harald Hove har hatt ordet to ganger og får derfor ordet til en kort merknad.
Jeg er for det første enig med representanten Foss i at det selvfølgelig må være den form som reklamen får i forbindelse med fjernsyn, som er argumentasjonen for å nekte reklame på fjernsyn – nettopp det forhold at det blir en særlig form når det gjelder den innholdsmessige siden. Når det gjelder dette med det konsesjonsbelagte, føler jeg at representanten Foss trekker mitt argument litt ut av sin sammenheng. Det jeg argumenterte i forhold til var at der i ulike sammenhenger er forskjell på aviser m.m., radio og fjernsyn, og nevnte bl.a. som ett eksempel på det at fjernsynssendinger har vært og er konsesjonsbelagte. Til slutt: Når jeg har sagt at vi har et for tiden-standpunkt, har jeg nettopp henvist til den ytringsfrihetskommisjonen som Per-Kristian Foss mente man burde ta på alvor. Nettopp det å ta en debatt om ytringsfrihet i mange sammenhenger i forlengelsen av den er noe vi vil gjøre seriøst og med åpenhet i forhold til de standpunkter vi har tatt tidligere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 686]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den foreslåtte endringen i kontantstøtteloven innebærer en større valgfrihet for foreldre. Kontantstøtten utvides fra fire til fem trinn og gir rom for flere valgmuligheter for småbarnsforeldre. Dette er i tråd med den avtalen regjeringspartiene, Fremskrittspartiet og Høyre inngikk i forbindelse med innføring av kontantstøtte. Komiteen er delt i dette spørsmålet, og Arbeiderpartiet og SV går imot de foreslåtte endringer. Komiteens flertall ønsker en fleksibel modell for kontantstøtten, en modell som gjør det mulig å kombinere kontantstøtte og barnehage. Med en femdeling av kontantstøtten vil det f.eks. være mulig å velge fire dager barnehage og én dag kontantstøtte, en mulighet som kan være kjærkommen for mange. Komiteens flertall støtter også den harmoniseringen av satsene for kontantstøtte og barnehagetilskudd med utgangspunkt i barnets avtalte oppholdstid i barnehage som Regjeringen foreslår. Det er viktig å understreke at denne harmoniseringen går på timeantallet man benytter seg av barnehage, og at satsene for barnehagetilskuddet blir justert i henhold til dette. Når det gjelder de endringene i folketrygdloven som Regjeringen foreslår, er disse en oppfølging av de endringer som ble gjort i lov av 11. desember 1998 nr. 70. Komiteen registrerer at de foreslåtte lovendringer er av teknisk karakter for å få bedre sammenheng i regelverket. Komiteen slutter seg til de foreslåtte lovendringer. Det er nå viktig at det blir ro om kontantstøtteordningen. Med den lovendringen vi gjør i dag, er ordningen blitt slik flertallet gikk inn for i kontantstøtteavtalen. At motstanderne av kontantstøtten fortsetter sitt kjør, er ikke overraskende, men også disse partiene burde tenke gjennom at foreldre som benytter seg av kontantstøtten, burde kunne planlegge noen måneder fremover. Det er derfor lite ansvarlig av Arbeiderpartiet når de i sitt forslag til revidert budsjett foreslår å kutte kontantstøtten fra 1. august 1999. Hva med dem som har fått permisjon fra jobben, som ikke har søkt barnehageplass for neste barnehageår? Hva slags svar vil Arbeiderpartiet gi disse? Sannheten er at Arbeiderpartiet har meldt seg ut og for n-te gang disponerer kontantstøttepengene til andre gode formål. Småbarnsforeldrene bør merke seg de signalene Arbeiderpartiet sender ut: Er man så dum at man har valgt å prioritere mer tid sammen med barnet ved å ta ut kontantstøtte, kan man ha det så godt – vi fjerner ordningen fra 1. august. Småbarnsforeldrene kan slappe av. Kontantstøtten er sikret gjennom en avtale, og endringer kan ikke gjøres i denne avtalen uten at alle de fem partiene som står bak, er enige om det. Nå kommer også femdelingen av kontantstøtten på plass, og dermed er modellen som det ble enighet om i kontantstøtteforhandlingene, gjennomført. Den neste utfordringen nå blir Regjeringens barnehagemelding, men den får vi foreløpig vente i spenning på.
Arbeiderpartiet vil vise til at innføringen av en femdelt kontantstøtte fra 1. august 1999 vil medføre en reell innsparing i kontantstøtteutbetalingen. Arbeiderpartiet vil også vise til at foreldre som ikke får kontantstøtte til sine barn, ikke har den samme graden av valgfrihet og fleksibilitet som representanten Trond Helleland nå var opptatt av at kontantstøtteforeldrene får. Disse foreldrene har ikke den samme fleksible modell for oppholdstid som Regjeringen har lagt opp til når det gjelder muligheten til å kombinere kontantstøtte og barnehage. Arbeiderpartiet vil vise til våre generelle merknader når det gjelder kontantstøtten, i Innst. S. nr. 200 for 1997-98. Høyre kan ikke la Arbeiderpartiet ta ansvar for en kontantstøtteordning som vi har vært imot, og mene at vi på dette tidspunktet skal legge inn penger til en ordning som vi er imot. Vi ønsker ved alternativ bruk å vise hva vi kan få ut av de nesten 3 milliarder kr til småbarnsforeldre, på en helt annen måte enn det Høyre og Regjeringen legger opp til. Vi har ikke ansvaret, selv om det kan virke som om representanten Helleland hadde ønsket det. Men hvis det er slik at Arbeiderpartiet igjen er i regjeringskontorene ved et gitt tidspunkt, må vi selvfølgelig komme tilbake til overgangsordningen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 687]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ny lov om opningstider for utsalsstader blei for ca. eit år sidan vedtatt av Stortinget. Det blei gjort fordi praksisen med opningstider på det tidspunktet openbert var i strid med lovverket. Det var difor nødvendig med ein revisjon av lovverket. Revisjonen stadfesta i hovudsak det opningstidsmønsteret som var gjeldande. Endringsforslaga som komiteen no har handsama, tar for seg nokre av unntaka frå hovudregelen. Forslaga til endring som vi handsamar i dag, er følgjande: Unntaket for utsalsstader knytte til kommunikasjonsknutepunkt blir oppheva.Det blir innført eit eige unntak for utsalsstader på flyplassar.Unntaket for utsalsstader på campingplassar blir avgrensa til campingsesongen.Fylkesmannen får heimel for å kunne avgrense unntaket for typiske turiststader til bestemte tider av året. Det er viktig å merke seg at endringane ikkje vil føre til endringar i lova sitt verkeområde eller hovudregelen om alminnelege opningstider. Dei foreslåtte endringane bør fjerne grunnlaget for feiltolkingar i strid med lovgivaren sine intensjonar. Forslaget frå Regjeringa er i tråd med høyringsforslaget frå 12. februar 1999. Høyringsrunden gav brei tilslutning til oppheving av unntaket for trafikknutepunkt og innføring av eige unntak for utsalsstader på flyplassar. Oppheving av unntaket for trafikknutepunkt inneber at dei alminnelege opningstidene vil gjelde også her. I høyringsrunden kom det vesentlege argument mot å oppheve unntaket for utsalsstader på campingplassar. Regjeringa går difor inn for å behalde unntaket, men med ei presisering som skal motverke utilsikta tolking og konkurransevriding. Presiseringa inneber også at unntaket frå dei generelle opningstidsvedtaka for utsalsstader på campingplassar berre skal gjelde i campingsesongen. Dessutan vil fylkesmannen sin heimel til å fastsette kva som kan sjåast på som ein typisk turiststad, bli meir fleksibelt etter forslaget til endring. Det nye er at fylkesmannen ved forskrift kan bestemme at stader kan reknast som typiske turiststader berre i bestemte periodar av året. Det er eit solid fleirtal på Stortinget for å avgrense søndagshandel, men noko ulike syn på korleis ein skal gjere det. Men det er eit fleirtal for å halde oppe ein avgrensa handelsaktivitet på søn- og helgedagar, samstundes som forbrukarane skal kunne kjøpe einskilde typar varer på slike dagar, og på kveldstid etter ordinær stengje tid. Fleirtalet i komiteen støttar difor Regjeringa sitt forslag til dei foreslåtte endringane, som tek sikte på å fjerne grunnlaget for feiltolkingar i strid med lovgivar sine intensjonar. Kristeleg Folkeparti har heile tida fokusert på at søndagen skal vere ein annleis dag. Vi treng eit skilje mellom arbeid og kvile, kvardag og søndag. Kristeleg Folkeparti ønskjer framleis at søndagen skal vere ein annleis dag med avgrensa kommersiell aktivitet. Difor ønskjer vi velkomen ei opprydding i regelverket som kan tette igjen smutthola. Kritikarane av endringar i denne lova, og gjerne av lova i det heile, meiner at Regjeringa skulle vore klar over dei moglege smutthola då lova blei endra i fjor. Til det er å seie at dei aktuelle paragrafane var i den opprinnelege lova, og var ikkje oppe til vurdering då dei aktuelle endringane fann stad for ca. eit år sidan. Men med den fokuseringa som då blei på lova, førte det til at langt fleire har utfordra lova på ein slik måte at det blei behov for ei opprydding. Dei endringane komiteen no har handsama og fått eit fleirtal for, inneber ikkje store realitetsendringar i lova. Dei vil i det vesentlege presisere innhaldet og intensjonane, slik Stortinget tidlegare har lagt til grunn. Eg er difor glad for at fleirtalet i komiteen sluttar seg til Regjeringa sitt forslag om endringar i opningstidslova.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at Kristelig Folke parti i hvert fall holder fast på sine argumenter og prinsipper, for jeg tror jeg nå ved tre anledninger i dette innlegget fra saksordføreren registrerte at Kristelig Folkeparti ønsker å beholde søndagen annerledes. Det var også et av de sterke argumentene som Kristelig Folkeparti brukte for et år siden da vi hadde noen runder omkring åpningstidsloven. Og måten de skal få til en annerledes søndag på, er gjennom å avgrense kommersiell handel. Så sier Molvær Grimstad litt senere i innlegget at de endringene som foreslås her, har bagatellmessige virkninger. Altså skulle vi da tro, ut fra det som ble sagt her, at det ikke ville røre ved søndagen slik det er i dag. Men det jeg er interessert i å få svar på, er: Mener representanten Molvær Grimstad at søndagen i løpet av det året som nå har gått siden vi gjorde de forrige endringene i åpningstidsloven – den såkalte Brustad-bua og de 100 m2 – har blitt annerledes? Har hun fått opprettholdt sitt ønske om en annerledes søndag gjennom de 100 m2, når vi ser på det som har skjedd det siste året, med stor aktivitet med å bygge om og få flere små butikker ned mot 100 m2 osv.? Poenget er jo faktisk at handelen har økt på søndagene siden det vedtaket ble gjort for et år siden. Jeg forstår det jo slik at Molvær Grimstad og flertallet tenker på de store kjøpesentra osv., men de registrerer altså ikke at det har blitt en hel del nye små forretninger. Mener Molvær Grimstad at de nå har lyktes i å få en annerledes søndag i forhold til det vedtaket som ble gjort i fjor?
Realiteten for eit år sidan var at den praksisen som hadde utvikla seg, var i strid med lovverket. Ein måtte ha ei opprydding. Slik det hadde utvikla seg, var det altså i strid med lovverket. Så fekk vi ein revisjon av lovverket, og fann ut at å avgrense med areal var ein måte å gjere dette på. Så spør representanten Sandberg om vi har fått den ønskte utviklinga i forhold til dei nye Brustad-buene som har kome. Det som har skjedd, er at ein del har utfordra lovverket og eigentleg indirekte bedt om ei innstramming av lovverket, fordi dei har tolka dette med trafikkknutepunkt omtrent som at berre dei har eit busskilt i nærleiken, kan dei ha ope på søndagar. Difor har det blitt ein utilsikta verknad. Det same stod i lovverket før vi fekk inn dette med avgrensing gjennom areal, men det blei ikkje utnytta på ein slik måte som det har blitt dette året. Eg trur at når vi får ei opprydding i lova, som vi får no, vil det avgrense den kreative aktiviteten i forhold til at mange prøver å ha ope på søndagar som ikkje var tenkt å skulle ha ope. Eg trur at ein får den ønskte utviklinga i forhold til at det blir mindre handel på søndagar. Og ved at vi har fått den lova vi har, hindrar vi også at kjøpesenter og andre store butikksenter har ope kvar dag nærast 24 timar i døgnet. Så det å ha eit lovverk som regulerer dette, er etter intensjonen med kva vi har ønskt, og eg trur også at vi får den utviklinga som vi ønskjer på dette området.
Representanten Molvær Grimstad synes det er gledelig at Regjeringen får gjennomslag for de endringene i åpningstidsloven som nå er foreslått, og henviser til at det har vært forsøk på å omgå loven, og at det er nødvendig å presisere loven. Nå er det jo slik at unntak om trafikknutepunkt har vært der i alle år siden åpningstidsloven ble vedtatt. Når da noen butikker valgte å ha åpent, knyttet ikke til et busskilt, men til jernbanestasjoner eller større busstasjoner, fikk de faktisk rettens medhold i at dette var innenfor lovens ramme, og da fant altså Regjeringen det nødvendig å stramme inn. Spørsmålet blir jo da: Hva er grunnen til at Regjeringen da åpner opp for at det skal være tillatt å ha åpent i flyplassterminaler? Hva er det som gjør at reisende med fly skal tilgodeses framfor de som benytter seg av andre kollektive reisemidler som buss eller tog? En kan gjerne si at dette er en harselas over loven. Det blir ofte framstilt slik av dem som er tilhengere av denne loven. Det er ikke så mange igjen av dem, men det er noen. Problemet er at det er loven som innbyr til harselas. Når en seriøs avis som Adresseavisen kan skrive en leder artikkel under overskriften «Fra tøv til verre » om de forslagene som nå er fremmet, synes jeg det på mange måter er godt dekkende for det som mange føler. Så er det da spørsmål om campingplasser, som plutselig har blitt et viktig moment for Regjeringen å få strammet inn på. Innstrammingen er da å føye til to ord i lov teksten: «i campingsesongen ». Kan Molvær Grimstad forklare litt hvordan denne campingsesongen skal defineres? Og kan Molvær Grimstad si noe om hvordan denne lovbestemmelsen skal håndheves? Skal politiet rykke ut når det er tre gjester på campingplassen? For statsråden har jo snakket om at det skal være et visst belegg på campingplassen. Eller skal en bare sitte og se på at dette også blir en sovende bestemmelse?
Representanten Helleland viser til Adresseavisen. Ja, denne opningstidslova har blitt harselert med i media, men det er nettopp det at ein del har utnytta dei opningane som har vore, som har gjort at ein måtte ha ei opprydding, fordi det har blitt ein håplaus praksis når ein har gått inn i lovverket og vore på jakt etter eit smutthol å utnytte, nettopp for å framprovosere endring av opningstidslova. Då får på ein måte det næringslivet som har bedt om det, også svar, ved at lovverket blir meir restriktivt for å få ei best mog leg handtering av opningstidslova. Når det gjeld i forhold til flyplassar, veit vi at om det er butikkar der, ligg dei ofte litt meir avgrensa til i forhold til i byane. Når ein har butikkar på Oslo Sentralstasjon, ligg dei for så vidt tett opp til der svært mange folk bur, og dersom vi hadde sagt at det er heilt i orden at dei får ha ope der, fordi det er eit trafikknutepunkt, så ville sikkert Trond Helleland ha kome med ei oppfølging og sagt at det er konkurransevridande. Kvifor skal då butikken som tilfeldigvis har plassert seg på jernbanestasjonen i Oslo, få lov til å få det konkurransefortrinnet at han skal ha ope, men naboen som ligg på andre sida av gata, skal ikkje få lov til det? Ein ser at her vil det lett bli ei håplaus praktisering framover, og det mest ryddige er då å gjere det Regjeringa har foreslått, at ein seier ja til flyplassar, og tar vekk unntaket for trafikknutepunkt. Når det gjeld campingsesongen, trur eg også det vil bli handtert greitt. Ein har tatt ein del presiseringar nettopp fordi ein veit at det finst ein del kreative forretningsfolk som også der vil prøve å utfordre regelverket og lovverket, dersom dei kan det, og då blir det til at ein må kome med litt meir detaljerte beskrivingar for å unngå det, for å bevare intensjonen i lovverket.
Jeg skal være litt kort – jeg har fått inside information om at det er noen som har det travelt. Det var én ting jeg reagerte på, og det var at representanten Molvær Grimstad her sier at aktørene leter etter smutthull for å provosere fram endringer i åpningstidsloven. Tror virkelig Molvær Grimstad at de som driver i disse næringene, er interessert i å få strammet inn sine rammer? For det er det Molvær Grimstad sier. Tror ikke Molvær Grimstad at det som skjer i forhold til den utviklingen at de leter etter åpninger, kan være en prosess for å tilfredsstille de behovene som eksisterer hos folk, at de legger til rette for det, og at folk faktisk ønsker å handle på de tidspunktene og på de plassene som det blir lagt til rette for? Jeg tror ikke noen slags næringsdrivende vil etablere en virksomhet hvor det ikke er folk, selv om det er et busskilt der. Så mitt spørsmål er: Tror hun ikke at det er et behov hos befolkningen som gjør at en får en slik utvikling?
Eg har snakka med folk innan handelsnæringa som er glade for å få eit regelverk som gir litt meir lik praksis og som òg avgrensar opningstida, for det er ein del som ikkje ønskjer å halde ope. Men det er òg ein del aktørar som ikkje ønskjer å ha den opningstidslova som vi har, og som ønskjer å kunne ha ope når dei sjølve vil. Det trur eg er intensjonen bak å provosere lovverket, og eg meiner at dei provoserer det for å få ei endring. Det er i håp om at Stortinget kanskje endrar synspunkt og seier at vi opphevar heile opningstidslova. Men då har dei i så fall feilvurdert dei som har stått bak denne lova. Det som politikarane svarar med her i dag, er at når ein utnyttar eller prøver å utfordre smutthola, tettar vi dei igjen. For intensjonen med å få ei opningstidslov står fast. Ein ønskjer å avgrense handelsaktiviteten på søndagar, men ikkje på ein slik måte at folk ikkje får høve til suppleringshandel, slik som dei har hatt før denne lova tredde i kraft, men slik som praksisen var blitt, har det no kome meir i lovs form. Eg trur at svært mange ønskjer at vi skal skjerme søndagen som ein annleis dag, så ikkje kassaapparatet surrar og går dag ut og dag inn. Ein ønskjer å bevare søndagen som ein heilagdag med avgrensa kommersiell aktivitet.
Replikkordskiftet er omme.
Det er bare ett år siden vi i denne stortingssalen behandlet et lovforslag om begrensninger i åpningstidsloven. I denne perioden har næringslivet vist stor kreativitet og oppfinnsomhet for å unngå å følge lovens intensjon. Jeg skulle ønske at de hadde brukt like mye krefter på å etterfølge loven som de har brukt for å unngå å følge den. Det som var hensikten med lovforslaget, har vært å forsøke å avgrense søndagshandel, slik at søndagen blir en annerledes dag med avgrenset kommersiell aktivitet. Arbeidstakernes muligheter for en beskyttelse mot natt- og helligdagsarbeid har vært meget vesentlig for Arbeiderpartiet. Samtidig har man ønsket at forbrukerne skulle være sikret en mulighet til suppleringshandel av dagligvarer utover normal åpningstid. Vi har alle en forestilling om at helg, og særlig søndag, er noe annet enn ukens travle hverdager, og det er ganske rotfestet i det norske folk. Det er godt å vite at det kan være tid for rekreasjon, familien er noenlunde samlet og det er forutsigbart om andre grupper har fri eller ikke. Disse ønskene om mer felles fritid og egne, individuelle ønsker om å handle når en vil, kolliderer i en debatt om hvor grensene skal gå, slik at begge synspunktene best mulig kan ivaretas. Da er det viktig å spørre seg om den individuelle frihet og den såkalte utvikling bør være de eneste rettesnorer for hvordan vi skal ha det på en søndag, eller om bruken av den offentlige tid og det offentlige rom bør være gjenstand for samfunnsmessig debatt og begrensninger. Det er selvmotsigende når folk flest ønsker et åpnere samfunn med mer tilgjengelighet for varer og tjenester utover de gamle lukningsvedtekter og bestemmelser, samtidig som 75 pst. ønsker at søn- og helligdagene skal være noe annet enn hverdagens kav og mas. Da eksisterer det noen grensesoner hvor avveininger må foretas. De avveiningene må foretas kollektivt, og ikke bare på individuell basis. Vi kan sammenlikne oss med mange land i verden, og det viser seg at vår tilgjengelighet ligger over de land vi vanligvis sammenlikner oss med. Hvis vi skal gå lenger på liberaliseringslinjen, betyr det at utviklingen må ses i lys av samfunnet, og ikke bare ut fra individets rettighet. Spørsmålet kan ikke forenkles slik Høyre og Fremskrittspartiet gjør det, ved at enhver får gjøre som man vil. Landets arbeidstakere har vært på vakt mot at arbeidstidsbestemmelsene i helgene pulveriseres, og at venner og familie arbeider til alle døgnets tider uten at det er mulig å få en kjernetid sammen. Mange synes sikkert det er meningsløst å problematisere denne utviklingen, og at det er fåfengt å løse de problemene som melder seg. Blant annet Fremskrittspartiet synes det er ganske greit å snakke om formynderstaten. Likevel er det nok slik at i de enkelte grenseområder fører frihetsutvidelse for noen til frihetsinnskrenking for andre. En slik interessekonflikt må løses uansett hvor vanskelig Fremskrittspartiet og Høyre synes at det er. Arbeiderpartiet ser på det lovforslag vi i dag har, som et forsøk på å klargjøre en gråsoneproblematikk, og støtter derfor de forslagene til forandring som Regjeringen har lagt fram, både når det gjelder trafikknutepunkt, campingplasser og fylkesmannens bestemmelsesrett i forhold til turiststeder. Det er alltid slik at lover kan tolkes, og min oppfordring til næringslivet er: Bruk den tolkningen og de intensjonene som lovmakerne har i saken, istedenfor å prøve å undergrave loven.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte at representanten Fossum i sitt innlegg nesten ikke berørte de aktuelle lovendringene, men gav et for så vidt ideologisk forsvar for kollektivets rett til å bestemme for et eventuelt mindretall. Hun drog fram den problemstillingen at et flertall ønsker et åpnere samfunn, og samtidig ønsker 75 pst. at søndagen skal være en annerledes dag. Jeg er i hvert fall blant de 75 pst. som ønsker at søndagen skal være en annerledes dag, og den er det også. Men jeg ønsker ikke å legge begrensninger på muligheten for butikker til å velge om de skal ha åpent, og argumentasjonen om at dette vil gå ut over familieliv, dette vil gå ut over de ansatte osv., er i beste fall tvilsom, fordi vi vet – vi så det da den nye Brustadbu-loven ble innført – at mange deltidsarbeidende, mange studenter mistet jobben ved ulike butikker, f.eks. i min by, Drammen. De hadde åpningstid til kl. 23 på hverdager, det ble strammet inn til kl. 21. De hadde åpningstid til langt på kvelden på lørdager, det ble strammet inn til kl. 18. Det gjorde at det var behov for mindre arbeidskraft, og færre studenter og skoleelever fikk anledning til å jobbe i butikken. Men spørsmålet til Grethe Fossum blir: Hvilket forsvar har representanten Fossum for den presiseringen som f.eks. blir gjort når det gjelder campingplasser? Er den egnet til å klargjøre loven? Mener Arbeiderpartiet virkelig at de to ordene «i campingsesongen » er klargjørende, og kan en forvente at næringslivet skal forholde seg til en lov som er så uklar fra lovmakernes side? Hva er lovens intensjon når det gjelder campingsesongen? Det vil jeg gjerne ha et svar på fra representanten Fossum.
Representanten Helleland har nok rett i at jeg ikke berørte lovendringene. Jeg regnet med at alle de sju som satt i denne salen, faktisk hadde lest lovendringene, at de kunne dem. Dessuten gjennomgikk saksordføreren det på en glitrende måte, så jeg fant at det ikke var bryet verdt. Det er helt riktig at jeg berørte den individuelle rett i forhold til det kollektive, som vi også må se lovene ut ifra. Jeg har også merket meg at en del studenter har mistet jobben, men jeg har også merket meg at arbeidsløsheten faktisk har gått nedover siden loven trådte i kraft. Så det kan jo ikke være noe argument fra representanten fra Høyres side at studentene har mistet jobben, når det er flere i arbeid. Så er det den enkelte begrensningen i forhold til det som står i loven. Det er faktisk slik at det finnes et smutthull i enhver lov, og advokater er faktisk betalt for å finne de smutthullene. Og det har vært slik at næringslivet i 20 år har behandlet loven som den var tenkt, etter de intensjonene man hadde nettopp når det gjelder campingplasser og trafikknutepunkt. Først i fjor begynte de å tenke annerledes, og derfor står min oppfordring ved lag, nemlig at jeg ber om at næringslivet ser på intensjonene til lovmakerne og ikke følger den obstruksjonspolitikken som jeg syns både Fremskrittspartiet og Høyre fører i forhold til denne loven. Jeg syns at de skulle være mer på flertallets side og be om at næringslivet følger loven slik det var tenkt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det kunne vært artig å gå ett år tilbake og sett på de argumentene som ble brukt i debatten den gang, de argumentene som lå til grunn for endringene den gang. Hva var det flertallet la til grunn i fjor for å få til sine 100 m2? En trenger ikke gå så langt, for det er gjengitt i årets innstilling også. La meg sitere: «Fleirtalet i komiteen såg det som ei overordna målsetting å avgrensa sundagshandelen og ynskte å halde på sundagen som ein annleis dag med avgrensa kommersiell aktivitet. » Omsynet til de ansattes fritid og avgrensing av uhøvelig arbeidstid for disse var et annet argument. Samtidig så flertallet det den gangen som ønskelig fortsatt å kunne sik re en rimelig tilgjengelighet for suppleringshandel av dagligvarer utover normal arbeidstid. Det var det de sa i fjor, og det er gjentatt i innstillingen i år. Det som imidlertid er skjedd, er jo det motsatte. Søndagshandelen er minst like stor, arbeidstakerne arbeider minst like mye og like ubekvemt, tilgjengeligheten for suppleringshandel er minst like stor. Jeg må spørre: Hva er det som driver disse detaljstyrerne fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre? Og hva er det, eller hvem er det som styrer Arbeiderpartiet inn i et slikt håpløst spill? Ingen er i tvil om Arbeiderpartiets makt, og at det fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe ikke er noe sterkt ønske om disse håpløse detaljstyringene. Hva er det da som ligger til grunn for Arbeiderpartiets standpunkt? Vi vet også at da loven skulle revideres i 1996, gikk det mot at loven skulle fjernes i sin helhet. Den gang var det Gro Harlem Brundtland som satt som statsminister, og Grete Berget var ansvarlig minister. Jeg må spørre: Var det Jagland, som trådte inn til statsministerstolen, som ønsket denne reguleringen, eller var det rett og slett Brustad-buas mor, Sylvia? Så til årets forslag til endringer: utsalgssteder på campingplasser i campingsesongen. Jeg vet ikke hvilke campingrutiner flertallet eller statsråden har, det er også likegyldig i forhold til forslaget. Poenget er at det er folk selv som bestemmer hvor og når de skal campe. Det finnes utallige helårscampingplasser i dette landet. Belegget varierer selvsagt. Det kan være tomt, det kan være middels, det kan være fullt – rett og slett fordi folk bestemmer det selv ut fra tid, vær, ferier, jakt osv. I et svar til komiteen sier statsråden at man er klar over at det formulerte kravet i loven er skjønnsmessig. Hun sier videre at hun ikke tror det i praksis vil oppstå nevneverdige problemer knyttet til hvor grensen for «et visst belegg » går. Min påstand er at statsråden vet at denne lovendringen er håpløs. Hvis man bruker det samme svaret til lovendringene vedrørende fylkesmannen, kan det hende at fylkesmannen etter søknad fra kommunen ved forskrift kan bestemme at et område skal regnes som et typisk turiststed. Hva sier så fylkesmennene til dette? Det er noe som selvfølgelig er relevant og vil bli resultatet. I et innlegg i Adresseavisen står det at fylkesmennene frykter at Regjeringens forslag til en enklere lov om åpningstider «mangler klare retningslinjer og åpner derfor for vilkårlig behandling ». Videre sier Sissel E. Slapgård hos fylkesmannen i Sør-Trøndelag: «Skal terskelen for å anse et område som typisk turiststed endres, må kriteriene for dette komme frem på en helt annen og klarere måte enn det som fremgår av departementets endringsforslag. Ved praktisering av regelverket har dette stor betydning. » Igjen: Et håpløst endringsforslag. Det innebærer mer byråkrati, kanskje rettssaker og ulik behandling. Forslaget er også direkte distriktsfiendtlig, vil jeg påstå. Det finnes i dag utallige bønder og fiskere i distriktene som har campingturisme som binæring gjennom handel med, og annen service overfor, campingglade nordmenn. Disse vil selvsagt bli berørt av dette. Hva legger flertallet i endringsforslaget om å forskjellsbehandle, f.eks. lufthavner foran jernbanestasjoner, bussterminaler o.l? Mener man at folk driver suppleringshandel av dagligvarer når man er ute og flyr? Eller skal man legge opp til at folk skal valfarte til Gardermoens planlagte kjempestore kjøpesenter på søndager? Til slutt vil jeg bare si: Disse endringsforslagene vil skape enda større forvirring og er rett og slett håpløse. Jeg vil fremme det forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, som er tatt inn i innstillingen, og i tillegg fremme det forslaget, fra Fremskrittspartiet, som er omdelt i salen, der vi likestiller bensinstasjoner og dagligvarebutikker på henholdsvis 100 m2 og 150 m2 .
Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til.
Hensikten med de endringene i åpningstidsloven som vi nå har til behandling, er ifølge Regjeringen å gjøre loven enklere og fjerne uklarhet rundt tolkningen av unntaksbestemmelsene. Etter Høyres oppfatning skaper de foreliggende end ringsforslagene ny uklarhet. Regjeringen og flertallet erstatter én uklarhet med en annen. Unntaket for trafikkknutepunkter oppheves, mens det skapes ny usikkerhet rundt unntaket for campingplasser ved at dette nå bare skal gjelde «i campingsesongen ». Debatten vil ikke lenger dreie seg om hva som skal regnes som et trafikknutepunkt, men om hvor lang campingsesongen egentlig er. Med flertallets utgangspunkt, at en vil tillate søndagshandel, men samtidig begrense omfanget av den, må loven nødvendigvis preges av unntaksbestemmelser, uklarhet og inkonsekvens. Nå skal flypassasjerenes rett til å handle i romslige butikker slås fast, mens jernbanepassasjerene presses inn i trange Brustad-buer som følge av at det generelle unntaket for kommunikasjonsknutepunktet fjernes. Jeg kan ikke se at det fins saklige eller prinsipielle argumenter for en slik forskjellsbehandling av folk, avhengig av hvilket transportmiddel de velger å benytte seg av. Høyre fremmer på nytt forslaget om å oppheve hele åpningstidsloven. Åpningstidene bør reguleres av folks handlevaner og de næringsdrivendes ønsker, uavhengig av hva enkelte politikere mener er verdig eller uverdig søndagshandel. Flertallets forsøk på å gradere helgefreden etter antall kvadratmeter i butikkene, om de handlende er fly- eller togpassasjerer, eller om handelen finner sted på et typisk turiststed mens turistene er i flertall, eller på en campingplass i campingsesongen, er meningsløst ut fra enhver vurdering, enten det er prestens, handelsmannens eller forbrukerens. Unntaket for campingplasser skal nå bare gjelde i campingsesongen. Og den kan være lang – campingvogn og campinghytte benyttes jo ofte også vinterstid. Av merknaden til denne bestemmelsen går det fram at flertallet er enig med Regjeringen i at uttrykket «campingsesongen » må forstås dit hen at campingplassen er åpen og har et visst belegg av campingturister. Det var ikke så veldig klargjørende. For hva er et «visst belegg » av campingturister? Skal innehaveren av en campingplass stenge butikken for gjestene sine dersom de ikke er mange nok? Jeg skrev et brev med spørsmål om dette til statsråden, men ble ikke mye klokere av svaret. Statsråden svarer at hun er klar over at det formulerte kravet i loven er skjønnsmessig, men tror ikke det i praksis vil oppstå nevne verdige problemer knyttet til å definere hvor grensen for et «visst belegg » går. Jeg har merket meg at statsråden ikke ville gå i dialog med VG om dette, men tillater meg likevel å håpe på noen klargjørende bemerkninger her i kveld. Mye kan vel tyde på at dette blir en papirbestemmelse. Eller vil vi virkelig få oppleve at departementet ber en campingplass stenge butikken fordi belegget akkurat da ikke er stort nok til at en kan holde åpent? Det vil tiden vise. Statsråden skrev i svaret at innskjerpelsen var tatt inn for å hindre at unntaket utnyttes i strid med intensjonene i loven, og på en måte som gir uønskede konkurransevridninger. Her er vi ved lovens hovedproblem. Loven er nemlig konkurransevridende, til fordel for internasjonale oljeselskap og butikker som 7-Eleven-kjeden, som bevisst utfordrer bestemmelsene i den gamle åpningstidsloven – og ble belønnet for det med en lov som er skreddersydd for deres behov. Men dette er kanskje et ønske om konkurransevridning fra flertallets side. Flikking på åpningstidsloven løser ikke problemene. Det er loven i seg selv som er problemet. Derfor bør den oppheves. Høyre gjentar sitt forslag om det i dag, og jeg kan bare beklage at det ikke får flertall. Det betyr at vi neppe har sett slutten på farsen om åpningstidsloven ennå. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet om å like behandle bensinstasjoner og butikker ved å sette en grense på henholdsvis 100 m2 og 150 m2 , vil Høyre naturligvis støtte dette dersom vårt forslag om å oppheve loven ikke skulle bli vedtatt. Ellers er det gledelig å registrere at SV nå hopper av og ikke vil stemme for de nye innstrammingene Regjeringen foreslår. Det går sakte, men sikkert, i riktig retning. Så får vi håpe at neste gang vi debatterer åpningstidsloven, er det med utgangspunkt i å liberalisere bestemmelsene, slik at vi igjen kan begynne å bevege oss i retning av et åpnere, ubyråkratisk samfunn – et samfunn hvor den enkelte gjør et valg, og politikerne ikke velger hva som er bra for den enkelte.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at Høyre tar SV til inntekt for sitt syn om å oppheve loven. Jeg regner med at representanten har lest innstillingen atskillig bedre enn som så. Men hvis representanten fra Høyre synes at SVs alternative forslag til åpningstidslov fra i fjor er bedre enn det som foreligger, er jo det et interessant synspunkt. For øvrig registrerer jeg at Høyre i denne saken til dags dato ikke har argumentert politisk, men kun ut fra teknikk. Og det er jo enkelt å forstå. De fleste undersøkelsene har konkludert med at et flertall i folket – et suverent stort flertall – vil ha søndagen som en annerledes dag. Der er Høyre i utakt med folk som ikke aksepterer Høyres liberalisme. Men teknikken i loven har bl.a. Høyre klart å fokusere slik på at det er blitt stor debatt – også utenfor dette hus – om det som er teknikken i loven, ikke om det som er politikken i loven. Men det var ikke det jeg skulle spørre om. Det jeg registrerer, og som forundrer meg gang på gang, er at Høyre forsvarer deler av næringslivet, det næringslivet som alltid tøyer lover og regler, og som arbeider for å undergrave det lovverket som flertallet har gått inn for. Jeg vet at Høyre er tilhenger av et samfunn som har lover og regler. Hvordan kan Høyre da bruke enkeltbedrifters tøyning av grenser, som igjen går ut over de andre bedriftene, for å legitimere endringene? Har Høyre foretatt noen prinsipiell avklaring av sitt syn på dette, eller er det situasjonsbestemt i denne loven?
Jeg skjønner at endringene i åpningstidsloven, som Arbeiderpartiet nå er med på å forsvare, riktignok etter at de måtte ha en lang tenkepause, er vanskelige å forklare. Når representanten Alstad hevder at jeg ikke har lest innstillingen, og sier at jeg tar SV til inntekt for mitt syn, vil jeg bare gjenta det jeg sa: Det er gledelig å registrere at SV nå hopper av og ikke stemmer for de nye innstrammingene Regjeringen foreslår. Jeg går ut fra at representanten fra SV vil redegjøre for det etterpå, men det står klart i en merknad at SV gjør det. Så er påstanden fra representanten Alstad at Høyre forsvarer et næringsliv som bevisst forsøker å tøye loven. Men det er jo nettopp der problemet ligger. Loven er så uklar at den gir grunnlag for tolkning. Og når det gjelder spørsmålet om forretninger knyttet til et trafikknutepunkt, så har faktisk Hakon-kjeden fått rettens medhold i at de får lov til å ha åpent på søndager. Regjeringen kjørte ut og sa at dette var ulovlig, dette må stoppes. Domstolene sa altså noe annet. Vi forsvarer ikke næringslivets rett til å tøye reglene, men vi forsvarer folks rett til å velge. Vi forsvarer folks rett til å velge fritt om de ønsker å handle i en butikk som er over 150 m2, på søndager, og vi mener faktisk at det må være et legitimt krav. Hvorfor skal folk presses inn i de trange buene? Hvorfor skal næringslivet måtte bruke hundrevis av millioner på ombygginger for å tilpasse seg et lovverk som ingen har forståelse for? Det er riktig at folk ønsker at søndagen skal være en spesiell dag. Jeg tror de aller fleste familier vil gjøre det valget å benytte søndagen til søndagsturer, til utflukter, til kirkebesøk eller hva som helst. Men hvis det er slik at noen jobber sent en kveld og har behov for å gå i en butikk og handle, så må det også være et legitimt valg som den enkelte gjør, dersom butikkene velger å ha åpent. Jeg synes representanten Alstad burde kikke til Sverige der sosialdemokratene for lengst har opphevet åpningstidsloven.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Eg kunne ha lyst til å begynna med eit sitat frå Øystein Sunde: «Hva var det jeg sa? » Då tenkjer eg på resultatet av fleirtalsforslaget frå i fjor om å regulera opningstidslova ved hjelp av areal. Eg skal likevel spara meg og andre nå for vidare kommentarar til akkurat det, for gjort er gjort. Dette området har vore lovregulert sidan 1897, altså ikkje noko nytt. Men Senterpartiet er framleis ueinig i at areal var nokon god måte å avgrensa sundagshandelen på. Me trur framleis at vareutval ville ha vore ein betre måte å gjera det på, noko òg fleirtalet i dei innkomne høyringsutsegnene tok til orde for. Utanom å sikra forbrukarane høve til å kjøpa visse nødvendige varer, ville det òg ha hindra urimelege skilnader i behandlinga av ulike utsalsstader som nå konkurrerer i marknaden. Me har òg dette året som har gått etter at lova vart vedteken, sett at butikkar og bensinstasjonar har planlagt å utnytta dei moglegheitene som finst, og sundagshandelen har ikkje minka. Nå har t.d. Hakon-Gruppa og ICA-kjeden gjort avtale med Statoil for å få fleire kvadratmetrar å selja daglegvarer på. Eg skjønar elles at butikkar framleis tykkjer det vart ei konkurransevriding i høve til bensinstasjonane, som truleg lenge hadde vore på kant med norsk lov. Lovendringa nå gjer ikkje dette så mykje betre, men det er òg klårt at intensjonen var at bensinstasjonane skulle ha bilrekvisita på 50 av sine 150 m2. Her kunne fleirtalet bak dette forslaget ha ordna opp. Dette ville òg vore heilt annleis med ein annan modell for avgrensing. Elles har alt enkelte gått ut med å testa gråsoner i den nye lova. Kjøpmann Trond Lykke i Trondheim opna ballet i januar og fann smuttholet i lova som gav sundags opne butikkar ved kommunikasjonsknutepunkt. Dette punktet hadde vore lovregulert i mange år, men ingen hadde sett nokon grunn til å gjera noko med det før det nå ikkje høvde med avgrensingane på kvadratmeter. Så får me sjå kva som vert det neste forsøket. Eg har høyrt nemnt at mykje varer utandørs er neste trekk for å prøva ut lova. Dette syner igjen at denne lova er lite fullkomen. I Senterpartiet ville me ikkje ha sundagen som ein vanleg handledag. Eg trur korkje velferda eller velstanden i samfunnet ville auka om sundagsturen vart handletur, om familien si sundagsutflukt gjekk til varehuset i staden for ut i naturen eller på familiebesøk. Ingen var vel heller i tvil om at utvida opningstider i seg sjølv ville føra til konsentrasjon i varehandelen, og at handelslekkasjen frå bygdene inn til dei store handelssentra ville skyta fart. Dessutan vil dette lett kunna verta ein mellomstasjon mot full sundagsopning på alle felt, for alle slags butikkar. Det er vel heller ingen tvil om at til lenger butikkane har ope dagleg og over veka, til dyrare vert varene til dei som måtte vera interesserte i det. Elles er det litt merkeleg at dei som ropar høgast om dyre matvarer i Noreg, er dei som vil ha flest butikkar sundagsopne og døgnopne. Dessutan er det noko som heiter tryggleik for titusenvis av tilsette. Me ser at butikkar som har ope på seine kveldar og netter, vert utsette for ran. Nettopp her er det ofte berre éin tilsett på denne tida. Eg veit at Handel og Kontor Oslo – Akershus er svært bekymra for dette, og går inn for at det skal vera minimum to tilsette på vakt heile tida. Ved ran er det ein aukande tendens til at dei skjer ved ulagleg arbeidstid med éin åleine på jobb. For det var vel ikkje meininga at dei ekstra tilsette i nattbutikkane skulle vera politi? Eg er redd det er slik det følest for mange av dei tilsette. Eg må nok seia at dei føreslåtte endringane i opningstidslova kunne ha vore unødvendige dersom senterpartimodellen til ei opningstidslov hadde fått fleirtal i fjor. Likevel har denne lova nå fått verka i vel fem månader og har eit fleirtal på Stortinget bak seg. Det ville verta total forvirring blant butikkane dersom me skulle ha endra dette til ein ny modell. Derfor vil ikkje Senterpartiet føreslå det, om me er aldri så ueinige i sjølve lova. Endringane nå vil vonleg kunna føra til at det vert større samsvar med det som var intensjonane frå fleirtalet med opningstidslova. I tillegg går òg Handel og Kontor nå inn for dette.
SV mener at det er en sammenheng mellom nødvendigheten av disse endringene som gjøres i åpningstidslova, og det faktum at stortingsflertallet valgte kvadratmeter som grunnlag for unntak fra de generelle åpningstidsbestemmelsene. Der er vi faktisk enig med Senterpartiet. Da vi behandlet saken i fjor, var SV opptatt av å sikre arbeidstakerne i varehandelen en generell rett til arbeidstid innenfor normalarbeidsdagen og dermed vern mot natt- og søndagsarbeid. Vi var også opptatt av at vi skulle ha søndagen som en annerledes dag. Vi var enig i at det var ønskelig å sikre forbrukerne en rimelig mulighet til suppleringshandel utenom normal åpningstid, også på søndagene. SV gikk inn for at unntaksbestemmelsene måtte være ubyråkratiske og lette å forstå. Vi ville derfor ha et omsetningstak som grunnlag for unntak, og det omsetningstaket måtte være på et nivå som utelukker de store varekjedebutikkene fra unntaksbestemmelsene. Og det gjør vi fortsatt. Vi er enig i at den praksis som er etablert på utsalgssteder på flyplasser, skal forankres i lova. Vi vil stemme for § 3 nytt femte ledd, men mot de andre endringene. Det gjør vi nettopp fordi vi vil ha unntaksbestemmelser som er ubyråkratiske og lette å forstå. Vi vil ikke ha en liberalisering, og jeg vil slett ikke bli tatt til inntekt for Høyres syn. Vi kommer overhodet ikke til å stemme for en oppheving av åpningstidslova, men hvis Høyre mener at vår holdning er et skritt i rett retning, kan vi – hvis Høyre gir oss det signalet – veldig gjerne fremme på nytt igjen det forslaget vi hadde i fjor. Ellers kommer vi til å stemme mot forslagene fra Høyre og fra Fremskrittspartiet.
Når jeg tar ordet i denne debatten, er det for kort å redegjøre for Venstres stemmegivning i denne saken, for ikke å oppta Stortingets tid senere med stemmeforklaring. Da åpningstidsloven var oppe til behandling i Odelstinget i fjor, fremmet Venstre et alternativt forslag til det som ble det endelige vedtaket, og som dagens lovendringsforslag relaterer seg til. Venstres intensjon var å få til et ubyråkratisk lovverk som gav folk mulighet til å handle dagligvarer på søndager, men som ikke åpnet for generell søndagshandel. Vi fikk ikke flertall for vårt forslag, og jeg skal ikke fremme det igjen i dag. Men når vi var imot det som er blitt omtalt som «Brustad-bua », var det nettopp fordi vi så at en slik detaljert kvadratmeter regulering av handelen kunne føre til uklarheter med hensyn til loven og merkelige tilpasninger av den typen vi har vært vitne til i vinter. Venstre er fremdeles imot denne modellen for å regulere åpningstidene, og vi kan ikke se at de justeringer som det i dag skal voteres over, vil føre til at lovverket blir mer i tråd med Venstres intensjoner for en åpningstidslov, nemlig at den skal være enkel å forstå og ubyråkratisk å håndtere. På denne bakgrunn vil Venstre stemme imot endringene i loven, bortsett fra når det gjelder § 3 femte ledd, med den samme begrunnelsen som SV har gitt.
Det er mange forskjellige måter å bli husket på som politiker. Én av dem er at vi i dag kan være med på å innskjerpe enda mer en lov som i utgangspunktet svært få, etter Fremskrittspartiets syn, var enig i eller forstod hensikten med, nemlig åpningstidsloven. Denne har sin historie med mange forskjellige forslagsvarianter og dertil navn. Resultatet ble en lov som førte til at vi fikk en såkalt «Brustad-bu », og som etter en tid viste seg ikke å være den loven som flertallet ønsket seg, da resultatet heller ble mer søndagshandel enn mindre. Den favoriserte også enkelte typer forretning og stedsplassering, og det er dette vi ved behandlingen av Ot.prp. nr. 72 for 1998-99 skal rette på. Fremskrittspartiets syn på loven er det samme i dag som i fjor, men vi ser enda tydeligere nå, når vi ser resultatet, at dette er en lov som er meget unødvendig, og som skaper frustrasjon hos folk som på grunn av sin arbeidssituasjon, ved uventet besøk e.l. ikke får anledning til å handle det man måtte ønske av lovlig salgbare varer når det er behov for dette. Saken får et latterlig aspekt over seg og vil kanskje også kunne skape – som tidligere omtalt – politikerforakt. Om man kjøper melk og brød i en butikk på 99 eller 101 m2, og om dette skjer enten på en lørdag eller på en søndag, skulle det vel ikke være så stor forskjell på. Tilhengerne av åpningstidsloven sier det er viktig at det nå blir funnet en løsning som blir forstått, og som har rimelig oppslutning ute blant folket. Det er da Fremskrittspartiet har lyst til å si litt humoristisk: Lykke til – uten at vi tror dette vil hjelpe nevneverdig. Dette er og blir et lovforslag som svært få egentlig ønsker. Utgangspunktet var å få et lovforslag som kunne gjøre søndagen til en annerledes dag. Dette er vel ingen av oss uenig i, men vi må innse at dagens levemåte er forskjellig fra noen år tilbake. Vi er blitt, og må også være, et folk med forskjellig levemåte og stil. Det som passer for noen, er ikke nødvendigvis det som passer best for andre. Dermed må samfunnets serviceinstitusjoner, slik som f.eks. butikker og bensinstasjoner, også rette seg etter markedet og det det etterspør av tjenester. Så til saken i dag om behandling av Ot. prp. nr. 72 for 1998-99. Nesten et år etter at den opprinnelige loven ble vedtatt, vil vi kunne fjerne de fleste av smutthullene som den tidligere loven hadde. Dette kan virke greit for en del – men er det det vi ønsker oss? Dessuten blir det fortsatt forskjell på tjenestetilbudet om man reiser med fly eller jernbane ut fra unntaket fra hovedregelen i § 2. Fremskrittspartiet synes at dette er å forskjellsbehandle reisende. Alle har vi våre forskjellige kjøpebehov som vi ønsker å få dekket når vi er ute og reiser. Så til det som gjelder trafikknutepunkt. Her mener departementet at unntaket for utsalgssteder på under 100 m2 i § 3 første ledd nr. 1 må være tilstrekkelig til å ivareta hensynet til passasjerene. Fremskrittspartiet er uenig i dette. Fremskrittspartiet er også uenig i en arealgrense for noen typer serviceinstitusjoner og andre utsalgssteder på henholdsvis 100 m2 og 150 m2. Konklusjonen er at det er bedre å fjerne hele loven, da den virker urimelig overfor dem som har behov for og ønsker å handle når de selv vil. Å ha søndagen som en annerledes dag er et greit ønske, men er i dagens situasjon vanskelig. Vi er også noe skeptiske til de foreslåtte endringer vedrørende fylkesmannens hjemmel og mener det vil kunne føre til en ulik praksis, som dermed kan bryte med noe av det som var hensikten med lovvedtaket fra 1998.
Det er uvanleg at ein proposisjon om å endra ei lov blir lagd fram mindre enn eit halvt år etter at førre endring av lova tredde i kraft. Eg kan likevel ikkje seia meg einig med dei representantane for mindretalet som hevdar at dette er kritikkverdig. Når formuleringar – eller tolkingar – av ei lovtekst skaper problem, må det vera i alle si interesse å få rydda opp i det som er uklårt og finna betre løysingar så raskt som mogleg. Eg vil òg streka under at dei problema som oppstod like etter at lova tredde i kraft ved nyttår, kom fyrst og fremst som eit resultat av at delar av handelsstanden starta med å tolka andre føresegner i lova på ein til då ukjend måte – i høve til så vel handelsstanden sin eigen praksis som Stortinget sine klåre intensjonar bak føresegnene. Unntaket for trafikknutepunktet, som det vart strid om, var ingen ny regel, men ei vidareføring av tidlegare unntak. Forslaget til endringar som no er lagt fram, er viktig for å få eit klårare regelverk og ryddigare tilhøve omkring opningstidene. Eit særleg omsyn er at ikkje forretningar gjennom tvilsame tolkingar skal få ein konkurransefordel framfor forretningar som heilt klårt held seg på rett side av lova. Dei endringane og tillegga det er gjort framlegg om, inneber knapt endringar av realiteten i lova. I det alt vesentlege blir innhaldet presisert på bakgrunn av dei intensjonane Stortinget tidlegare har lagt til grunn. Som påpeikt også ved førre handsaminga, er lova eit uttrykk for eit politisk kompromiss og ei avveging mellom ulike omsyn. Det er eit overordna mål for Regjeringa å avgrensa den kommersielle aktiviteten på søndagar. I eit stadig meir kommersialisert samfunn er det viktig å ha dagar der andre aktivitetar kan spela hovudrolla, og der det er rom for å ta hand om andre gjeremål i ei fritid som ikkje er prega av kommersialiseringa. Omsynet til dei tilsette i handelen og deira rett til fritid er eit anna viktig moment. Dei generelle opningstidene i lova skulle i det store og heile gi tilfredsstillande høve til å gjera innkjøp, og unntaka gir rimeleg høve til nødvendige suppleringskjøp til andre tider. Høgre og Framstegspartiet argumenterer med forbrukaromsyn når dei vil oppheva alle restriksjonar. Eg meiner prisen for å ha eit døgnope samfunn blir altfor høg ut frå generelle samfunnsinteresser, ut frå arbeidstakarsynspunkt og arbeidsgjevarsynspunkt, og kan henda også ut frå eit forbrukarsynspunkt. Om vi prøver å sjå isolert på rolla som forbrukarar, trur eg ikkje vi er tente med ei ytterlegare forsterking av forbruks- og kjøpepresset som eit frislepp av opningstider vil innebera. 74 pst. av norske tenåringsjenter nemner «shopping » som sin viktigaste hobby, viser ei diplomoppgåve frå Norges Markedshøgskole. Eg meiner vi treng eit lovverk som kan bremsa kjøpepresset, og er glad for at også eit fleirtal på Stortinget er samd i det. Så over til dei konkrete forslaga i proposisjonen. Eg har med glede merka meg tilslutninga frå eit fleirtal i komiteen på alle punkt til Regjeringa sine framlegg, og like eins til grunngjevinga i det enkelte høve. Eg vil difor særleg kommentera dei innvendingane mindretalet reiser. Departementet har gjort framlegg om å fjerna unntaket for utsal på trafikknutepunkt som sel varer til dei reisande sine behov. Dette er eit unntak som skulle vera unødvendig med dei førre endringane av lova som vart gjorde. Eg viser til utgreiinga og grunngjevinga i proposisjonen. Som ei fylgje av dette gjer ein òg framlegg om ein eigen heimel for å unnta det tradisjonelle salet på lufthamner for avgrensingane i opningstidene. Mindretalet kommenterer ikkje direkte framlegget om å oppheva unntaket for kommunikasjonsknutepunkt. Derimot peikar både Høgre og Framstegspartiet på ei forskjellshandsaming i at det blir gitt unntak for lufthamner og ikkje for jernbanestasjonar, og er usamde i at det skal gjelda ulike reglar. Eg viser også her til grunngjevinga i proposisjonen. Som fleirtalet legg vekt på, vil sal frå forretningar i dei mange og i hovudsak sentralt plasserte jernbanestasjonane retta seg mot det ordinære kjøpande publikum i ein heilt annan grad enn salet ved lufthamner. Dette vil både undergrava lova sine intensjonar og skapa utilsikta og grunnlause konkurransefordelar for ordinære utsal som har lokale i stasjonsbygningar. Det generelle unntaket for utsalsstader opp til 100 m2 skulle i alle høve vera meir enn tilstrekkeleg til å dekka dei behova tog passasjerane har på sjølve reisa. Unntaket i gjeldande lov for campingplassar kan oppfattast slik at plassering av eit utsal på campingplass i seg sjølv gir eit fullstendig unntak frå føresegnene om opningstider, uavhengig av sesong og kapasitet. Eg reknar med at dette blir tatt opp i replikkordskiftet, så eg får koma tilbake til det.
Det blir replikkordskifte.
Om statsråden er synsk eller ikke, vet ikke jeg, men det var akkurat det jeg tenkte jeg skulle spørre statsråden om. Det har vært en del prat om campingplasser her, og det kan jo kanskje være at ferien snart står for døren, så vi får se. Det første spørsmålet jeg ønsker å få svar på fra statsråden, er: Hvor lang er en campingsesong? Fremskrittspartiet synes dette blir noe merkelig, da lengden på en slik sesong er svært avhengig av hvor i Norge campingplassen ligger – fra en relativt kort periode i Nord-Norge til året rundt i f.eks. Sør-Norge. Det som er en bærekraftig campingplass for noen, er det ikke nødvendigvis for andre. Dermed avhenger det også av hvem eierne er, og hvordan disse driver campingplassen. I tillegg ønsker jeg å spørre statsråden om følgende: Hvor mange overnattinger må til for at det virkelig skal være en campingplass med tillatelse til å selge dagligvarer? Departementet sier at den må ha «et visst belegg » av campinggjester. Kan statsråden svare på dette? Og hvis statsråden har tenkt på et tall, hva er så dette? Er det her også tenkt på at det er avhengig av hvor campingplassen ligger? Kan ikke dette være en svært distriktsfiendtlig politikk – fra en regjering som nettopp har distriktenes ve og vel som en av sine fanesaker?
Det er vel ofte slik at når ein fjernar eitt punkt som vart uklart etter at ei lov vart behandla og vedtatt her i Stortinget, lyfter ein seg over på andre punkt for å trekka fram det uklare i det. Når det gjeld campingplassane, har det lege i unntaka i lova heile tida. Men vi gjer no ei endring som går på at det skal gjelda i campingsesongen. Og kor lenge varer så ein campingsesong? Eg er heilt einig med representanten Bredvold i at den faktisk er forskjellig, frå nord til sør og frå aust til vest. Nokre campingplassar er opne heile året og har fullt belegg – eller i alle fall så godt som fullt belegg heile året. Andre har det ikkje. Då varer altså campingsesongen så lenge som campingplassen er open og den har ein del gjester. No har eg sjølvsagt ikkje tenkt å seia kor mange gjester det er snakk om, men poenget med å seia at det skal vera eit «visst belegg », er at ein ikkje skal halda ein butikk open for å kunna seia at campingplassen er open, når ein kanskje ikkje har gjester i det heile tatt. Eg reknar med at dei som mottar denne lova, skjønar kva som ligg i den, og kva som er intensjonen i lova. Dette er på ingen måte distriktsfiendtleg. Vi har campingplassar rundt om i distrikta som er opne i kortare eller lengre delar av året. Dei fleste av dei minste campingplassane vil sannsynlegvis ha butikkar på under 100 m2, og dei som eventuelt ikkje har det, må ha eit «visst belegg ». Det kan bli gjort til eit stort problem, men eg trur ærleg talt ikkje at det blir det i praksis.
Det ligger hele tiden under som en grunntone hos flertallet, som går inn for disse lovendringene, at vi som er i mindretall, forsøker å harselere over loven. Det blir nesten sett på som litt rart at vi fortsetter med dette, men det er vel kanskje ikke så rart når vi får den type formuleringer som nå har kommet inn i lovteksten. I Adresseavisen var det en lederartikkel der det stod at statsråd Svarstad Haugland «forsøker å selge forslaget ved å hevde at «vårt anliggende er å hindre at det opprettes små campingplasser for å kunne holde søndagsåpent » ». Her er vi inne på en presisering av en bestemmelse som det faktisk ikke har vært noen særlig strid om før. Den har stått der hele tiden. Statsråden ser nå altså behov for å stramme til, selv om innstrammingen kan synes litt puslete i forhold til det hun nettopp svarte, at campingsesongen kan være hele året. Den er jo faktisk det i mange deler av landet, f.eks. på vintersportssteder. Men er det noen store problemer som statsråden har sett, som ikke komiteen har blitt gjort kjent med når det gjelder campingplasser? Har statsråden noen eksempler på at det kunne bære galt av sted dersom ikke denne tilstrammingen nå ble foretatt? I den forrige runden av behandlingen av åpningstids loven gikk Kristelig Folkeparti faktisk primært inn for å la butikkene holde åpent på hverdager ved at kommunene selv kunne bestemme åpningstiden. Har Kristelig Folke parti og statsråden forlatt dette standpunktet? Kunne de tenke seg å vurdere den muligheten igjen, for det er faktisk ganske mange som nå har oppdaget at butikkene stenger kl. 21 på hverdager og kl. 18 på lørdager? Det angår jo ikke helgefreden, og dermed burde Kristelig Folke parti kanskje tenke på å fremme sitt primære forslag på nytt. Kanskje de da hadde fått flertall for det.
Representanten Helleland snakka om at han høyrer ein grunntone frå fleirtalet. Eg trur ikkje vi treng å seia så veldig mykje, for mindretalet snakkar eigentleg for seg sjølv. Og når ein bruker ein leiarartikkel i Adresseavisen, som eg også har lese – ein av dei ganske mange ironiske, tøvete leiar artiklane i Adresseavisen – som eit sanningsunderlag for replikken sin, er eg litt i tvil om kor stor seriøsitet eg eigentleg skal spandera når eg svarar. Eg har lese den leiarartikkelen, og eg flirte sjølv om ironien faktisk gjekk ut over meg sjølv. Det er også litt viktig for dei som skal foreslå lovendringar, å sjå framover. Er det nye punkt som kan utnyttast og harselerast over? Då var dette med campingplassar eitt av dei områda som vi såg kunne bli utnytta. Eg har ikkje uttrykt meg – sjølv om leiarartikkelen i Adresseavisen seier det – som eg var redd for små campingplassar. Men eg har sagt at campingplass utan gjester ikkje skal vera godt nok grunnlag for å halda søndagsope. Der har vi avgrensa det, slik at vi kanskje unngår ei ny problemstilling som kunne blitt reist dersom vi ikkje hadde gjort det. Så framsynte var vi ikkje då vi ikkje tok vekk trafikkknutepunktet i førre omgangen. Det unntaket hadde òg fungert i mange år utan at nokon hadde utnytta det. Men vi veit at ein del politikarar ynskjer å peika på og tipsa om kva som kan utnyttast, og at ein del innafor handelsnæringa utnyttar lovverket. Her har vi prøvd å vera i forkant denne gongen slik at ikkje desse problema skal oppstå, og slik at vi kanskje slepp ein ny runde her i Stortinget med den same saka.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Representanten Aarrestad uttalte at denne loven er lite fullkommen. Det må vel kunne karakteriseres som årets – kanskje til og med århundrets – understatement! Det er vel knapt noen lov som håndverksmessig juridisk er så slett forberedt og som i så liten grad oppfyller det som er flertallets intensjon med loven, som denne. De endringsforslagene vi behandler i dag, bekrefter vel også – om man kan bruke et bilde fra sportsverdenen – at hvis man først er kommet skjevt ut fra hoppet, så har det en tendens til å bli skjevere og skjevere i svevet. Det som er problemet med denne loven, er jo at det overhodet ingen sammenheng er mellom intensjonene bak, som hele tiden erklæres å være to, nemlig at det skal være forskjell på helg og hverdag og at man skal ivareta arbeidstakernes interesser, og det virkemidlet man tar i bruk. Flertallet har allerede hatt rikelig tid og anledning til å konstatere at virkemidlet er håpløst! Det er og blir dømt til å mislykkes å forsøke å detaljregulere gjennom lovgivning folks atferd på dette området. Det er i virkeligheten – hvis man setter det inn i et historisk perspektiv – den siste krampetrekning av statspietismen fra 1700-tallet, i sekularisert utgave, vi ser i denne loven. Den gang var det mulig å regulere folks atferd ved hjelp av detaljbestemmelser om hva man får lov til på helligdager og hva man ikke får lov til på helligdager. Å tro at det er mulig å regulere folks atferd på den måten ved utgangen av det 20. århundre, er i beste fall naivt. Det eneste man kan oppnå ved å bruke lovgivning på denne måten, er å undergrave den alminnelige respekt både for lovgivningen og for lovgiveren. Det er ikke noen grunn til å rette moralske pekefingre mot handelsnæringen eller andre fordi man utnytter de uklarheter som er til stede i en lov. Den pekefingeren må rettes mot lovgiveren som har skapt uklarheten og som inviterer til taktisk atferd. Problemet er jo at hele denne loven inviterer til taktisk atferd. Loven er i sin form konkurransevridende fordi den gjennom de kriterier den bruker, gir fordeler til bestemte etablerte handelsinteresser. En opinionsmåling for en tid tilbake viste et ganske interessant resultat. Den viste at det er et stort flertall av det norske folk som er enig i intensjonen om at man ønsker forskjell på helg og hverdag. Og det var et enda større flertall som erklærte at de ikke hadde den ringeste tro på den åpningstidsloven vi har fått, den såkalte Brustadbua. Dette må jeg si taler til opinionens fordel, for det er egentlig meget godt samsvar mellom de to standpunktene. Man ønsker intensjonen, men man har ingen tro på dette virkemidlet. Og grunnen til at man ikke har tro på det, er så langt jeg kan forstå, at de kriteriene loven selv bruker, er blankt vilkårlige. Gulvkvadratmeter, løse formuleringer om campingplassers størrelse og camping sesongens lengde uten presisering er jo en form for lovgivning som er grepet rett ut av luften. Ikke lar den seg begrunne ved fornuftens hjelp, ikke lar det seg sannsynliggjøre at dette er en lovgivning som vil lykkes med å regulere folks atferd. Når kart og terreng ikke stemmer overens, er svaret på det som regel ikke å insistere på å gjøre noe med terrenget. Det rimelige er å anta at det er noe som er feil ved kartet. Og kartet blir ikke det ringeste bedre ved at man forsøker å gjøre det enda mer detaljert, slik dette forslaget gjør. Ut fra dagens debatt kan man konstatere at det bare er ett av de tre regjeringspartiene som tror på denne loven med presiseringene, og så er det en halvhjertet tilslutning fra Arbeiderpartiets side. Realiteten er vel at det heller ikke i denne sal er noe flertall som har den ringeste tro på at denne loven kommer til å eksistere i særlig mange år. Jeg må si jeg imøteser med glede den dagen man kapitulerer og isteden overlater til folks sunne fornuft å velge hvorledes man vil innrette seg.
Debatten i sak nr. 11 er dermed over.[[Votering, se side 689]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1–11.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Finn Kristian Marthinsen på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartietforslag nr. 2, fra Ane Sofie Tømmerås på vegne av Arbeiderpartietforslag nr. 3, fra Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet og Høyreforslag nr. 4, fra Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten vil først referere forslag nr. 2, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme raskt tilbake til Stortinget med forslag som åpner for at låntakeren får forkjøpsrett når fordringen overdras. » Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
President!
Ønskes det stemmeforklaring? Presidenten håper at han kan rettlede de ulike partier under voteringen, og hvis det kommer til et springende punkt, kan Ågot Valle be om ordet – dette for å spare tid. – Ågot Valle får likevel ordet til stemmeforklaring.
Jeg har stor forståelse for det, men både i denne saken og i en annen sak må vi få lov til å komme med en stemmeforklaring, for vi har ikke deltatt i debatten. Jeg vil anmode SV-gruppa om å stemme for forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, og mot forslagene nr. 3 og 4, fra henholdsvis Fremskrittspartiet og Høyre og Fremskrittspartiet.
Ja, da har SVs gruppe fått den rettledningen, og presidenten regner med at det skulle være tilstrekkelig.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder:
Her har Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet varslet at de går imot. Det tiltres også av SV.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot femte ledd første punktum.
De øvrige ledd og punktum under § 48 tas opp til votering.
Til tredje ledd andre punktum foreligger et avvikende forslag, nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: « § 50, tredje ledd annet punktum skal lyde:Kortere frist kan benyttes når renteendring skjer som en følge av at det er inntrådt endringer i penge markedsrenten, obligasjonsrenten eller det generelle rentenivå for institusjonenes innlån. » Det voteres alternativt mellom innstillingens tredje ledd andre punktum og forslaget fra Fremskrittspartiet.
De øvrige ledd og punktum under § 50 tas opp til votering.
Presidenten vil her la votere alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet. Forslaget lyder: « § 59 annet ledd skal lyde:[[2]] Dersom långiveren før kausjonsavtale inngås, eller før lånet utbetales, må forstå at det er en vesentlig fare for at låntakeren ikke vil kunne oppfylle sine for pliktelser etter låneavtalen, skal långiveren gi kausjo nisten skriftlig underretning om dette. Forsømmer långiveren dette, kan kausjonistens ansvar nedsettes for så vidt lemping finnes rimelig.Annet ledd blir nytt tredje ledd. » Dette forslaget gjelder § 59 annet ledd, men er et alternativ til det som nå er blitt innstillingens forslag til vedtak under § 60. Det voteres derfor alternativt mellom innstillingens § 60 og forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Ane Sofie Tømmerås på vegne av Arbeiderpartietforslag nr. 2, fra Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet og Høyreforslagene nr. 3 og 4, fra Finn Kristian Marthinsen på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartietforslag nr 5, fra Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten vil først referere forslagene nr. 1 og 2. Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede ulike måter å sik re at det er nok verdier i konkursboer til å kunne drive en forsvarlig bobehandling. » Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre, lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere beløpet på for skuddsbetaling som stilles til sikkerhet for omkostnin ger ved bobehandling[[rekvirentansvaret]] Disse forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Presidenten antar at Ågot Valle føler behov for å gi en kort stemmeforklaring her også.
I denne saken vil vi følge Kristelig Folkeparti og Senterpartiet og stemme for forslagene nr. 3 og 4 og mot forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet.
Presidenten vil så la votere over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, til ny § 6-4 i panteloven, som nå er støttet av Sosialistisk Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov av 8. februar 1980 nr. 2 om pant gjøres føl gende endring:Ny § 6-4 skal lyde: § 6-4. Lovbestemt pant for konkursboet.[[1]] Konkursboet har lovbestemt pant i ethvert pantsatt formuesgode som tilhører skyldneren på kon kursåpningstidspunktet. Panteretten utgjør fem pro sent av formuesgodets beregnende verdi eller av det et salg av formuesgodet innbringer. Panteretten går for an alle andre heftelser i formuesgodet, herunder annet lovbestemt pant.[[2]] Enhver panthaver eller annen interessert kan innløse boets panterett.[[3]] Ved beregningen av formuesgodets verdi skal forholdene på verdsettelsestidspunktet legges til grunn. Boet eller den som vil innløse boets panterett kan kreve formuesgodets verdi fastsatt av skifteretten. Til grunn for verdsettelsen kan skifteretten innhente takst som dekkes av boet. I særlige tilfeller kan skifte retten bestemme at verdsettelsen skal skje ved skifte takst, jf. skifteloven § 125. I så fall kan skifteretten også fastsette en godtgjørelse for skjønnsmennene som fraviker de satser som ellers gjelder ved skifte takst. Skiftetaksten kan ikke overprøves ved over takst.[[4]] Den som innløser boets panterett trer inn i bo ets prioritet for et tilsvarende beløp. Innløserens pan terett følger de regler som gjelder avtalepant i ved kommende formuesgode og skal anses stiftet på det tidspunkt betaling skjer. Bostyreren skal snarest mulig og i alle tilfeller før formuesgodet abandoneres eller overføres til panthaver, sørge for at panteretten får rettsvern etter de alminnelige regler.[[5]] Dersom det sikrede beløp ikke innbetales fri villig til boet innen den fristen som er avtalt eller som skifteretten har fastsatt, kan boet kreve formuesgodet solgt etter reglene i dekningsloven § 8-15.[[6]] Er et formuesgode som da tilhørte skyldneren, solgt i løpet av de siste tre måneder før fristdagen, kan skifteretten ved kjennelse beslutte at den eller de pant haverne som har fått dekning, men som ikke ville ha fått dekning om boet hadde fått fem prosent av salgs summen, skal innbetale fem prosent av salgssummen til boet. Dette gjelder likevel ikke dersom salget er foretatt som ledd i en ordinær og forsvarlig drift.[[7]] Reglene i denne paragraf gjelder tilsvarende ved offentlig skifte av insolvent dødsbo og for øvrig med begrensninger som følger av overenskomst med fremmed stat. »
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, til § 1. Forslaget lyder: «I lov av 8. juni 1984 nr. 58 om gjeldsforhandling og konkurs gjøres følgende endring: § 1 skal lyde:En skyldner som ikke kan oppfylle sine forpliktel ser etter hvert som de forfaller, eller hvis eiendeler ikke er tilstrekkelig til å kunne gi full dekning for hans forpliktelser, kan begjære åpnet gjeldsforhandling et ter reglene i loven for å forhandle med sine fordrings havere om frivillig gjeldsordning eller tvangsakkord. »
Presidenten vil så la votere over forslag nr. 4 fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, som er støttet av Sosialistisk Venstreparti, til Ny § 177a femte ledd andre punktum i konkursloven. Forslaget lyder: «I lov av 8. juni 1984 nr. 58 om gjeldsforhandling og konkurs gjøres følgende endringer: «Ny § 177a femte ledd andre punktum skal lyde:Bostyreren mottar kjøpesummen fra kjøperen, og fordeler beløpet mellom rettighetshaverne i vedkom mende gjenstand i samsvar med deres prioriteter etter fradrag etter panteloven § 6-4. »
Presidenten vil her gjøre oppmerksom på en rettelse. Romertallet vedrørende Ikrafttredelses- og overgangsbestemmelser skal være XIII, ikke XII, slik det står i innstillingen. Det voteres over nr. 1, 2, 3, 4 og 5.
Til nr. 6 foreligger det et avvikende forslag, nr. 4, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, som støttes av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «XII nr. 6 skal lyde:6. For øvrig gjelder loven også for avtaler stiftet før ikrafttredelsen. For slike avtaler skal likevel lov av 8. februar 1980 nr. 2 om pant § 6-4 først kom me til anvendelse der begjæring om gjeldsfor handling eller konkurs kommer inn til skifteretten senere enn 3 år etter lovens ikrafttredelse og i dødsbo der dødsfallet finner sted senere enn tre år etter lovens ikrafttredelse. » Romertallet skal også her være XIII. Det voteres alternativt mellom innstillingens nr. 6 og forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.
Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Forslaget under B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslagene nr. 1, 3 og 4, fra Tor Nymo på vegne av Senterpartiet forslag nr. 5, fra Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4 erstatter forslag nr. 2, som utgår. Forslag nr. 1, fra Senterpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en evaluering av anvendelsen av begrepet «offentlig orden », jf. utlend ingsloven § 27 bokstav j etter to år. » Forslag nr. 3, fra Senterpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en evaluering av lovendringen om å tillate at utenlandsk politi skal kunne være bevæpnet under forfølgelse og observasjon i Norge. » Forslag nr. 4, fra Senterpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utforme retningslinjer som sikrer at Norge, så langt det er mulig, kan reservere seg mot at utenlandsk politi kan være bevæpnet under observasjon på norsk territorium, jf. artikkel 40 nr. 3 bokstav d) i Schengenkonvensjonen. »Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Også her ønsker Sosialistisk Venstreparti å stemme imot.
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 5, fra Sosialistisk Venstreparti, til § 47 annet ledd. Forslaget lyder: « § 47 annet ledd bokstav e og f i utlendingsloven skal lyde :e) i vinnings hensikt hjelper utlending til ulovlig opphold i riket; ellerf) i vinnings hensikt hjelper utlending til ulovlig å reise inn i riket »
Presidenten vil gjøre oppmerksom på to rettelser under § 47. I første linje skal ordet «nytt » strykes, slik at det står: « § 47 tredje ledd skal lyde » Videre er det en trykkfeil i nest siste linje, hvor «blr » skal rettes til «blir ». Sosialistisk Venstreparti ønsker også her å stemme imot.
Sosialistisk Venstreparti ønsker også her å stemme imot.
Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Jørn L. Stang satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Her foreligger det et alternativt forslag fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov av 10. februar 1967 om behandlingsmåten i forvaltningssaker skal § 11 b lyde: § 11 b[[Frister for forvaltningens saksbehandling]]
Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre også her vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 3, fra Per Roar Bredvold på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Ola T. Lånke på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet
Presidenten vil først la votere over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Ot.prp. nr. 58[[1998-99]] om endringer i lov av 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting m.m. – bifalles ikke. »
Presidenten har forstått det slik at Fremskrittspartiet her ønsker å gå imot.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: « § 3-1 nytt tredje ledd skal lyde:Fjernsynsselskap kan ikke sende reklame for livssyn eller politiske budskap. Dette gjelder også tekst fjernsyn.Nåværende § 3-1 tredje ledd blir nytt fjerde ledd. » Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de støtter forslaget subsidiært.
Jeg stemte feil!
Stemmetallene stemmer heller ikke med det som burde bli resultatet, så presidenten vil la votere over dette en gang til. Det skal altså voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de støtter forslaget subsidiært.
Presidenten vil så la votere over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: « § 3-1 ny siste setning i nytt tredje ledd skal lyde:Forbudet gjelder ikke for selskaper som etter §1-1 driver nærkringkasting. »
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten har forstått at Fremskrittspartiet og Høyre ønsker å stemme imot. Voteringstavlene viste at det ble avgitt 55 stemmer for og 18 stemmer mot lovens overskrift og loven i sin helhet.[[Voteringsutskrift kl. 21.11.52]]
Det vi stemte over nå, var lov om kringkasting. Høyre hadde ikke tenkt å stemme mot lov om kringkasting.
Presidenten antar at det med den stemmeforklaringen ikke vil bli noen endring i resultatet.
Vi må ta voteringen på nytt. Flere stemte nok feil.
Det virker som Høyres representanter er noe forvirret i kveld. Vi kan for sikkerhets skyld ta voteringen om igjen. Her er det altså kun Fremskrittspartiet som skal stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil gå imot.
Når det gjelder II, har Arbeiderpartiet varslet at de går mot § 14-18 overskriften, og det voteres derfor først over denne.
Det voteres over de øvrige paragrafer under II samt over III.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten er noe i tvil om Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme mot lovens overskrift og loven i sin helhet.
Det ønsker vi ikke. Det er en sammenblanding av folketrygdloven og kontantstøtteloven.
OK.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at åpningstidsloven oppheves. » Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Presidenten vil først la votere over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, til § 3 første ledd nr. 1. Forslaget lyder: « § 3. Utsalgssteder som er unntatt fra §2.Bestemmelsene om alminnelige åpningstider i § 2 gjelder ikke for: Første ledd nr. 1 skal lyde:Utsalgssteder som i det vesentlige selger kiosk- eller dagligvarer eller bensin, olje og andre varer som er nødvendig for drift av eller vedlikehold av motorkjøre tøyer og motorbåter, og som har samlet salgsflate som ikke overstiger 150 kvm. » Høyre har varslet at de støtter dette forslaget.
Fremskrittspartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Venstre har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.