Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. De spreektijden zijn vastgesteld op vier minuten per woordvoerder. Ik mag als eerste het woord geven aan mevrouw Gesthuizen namens de SP-fractie.
Voorzitter. We hebben de afgelopen tien jaar natuurlijk heel erg vaak met de Kamer gedebatteerd over de situatie op de postmarkt. Ik zal er geen geheim van maken — dat heb ik nooit gedaan — dat ik een fervent tegenstander ben geweest van de liberalisering van de postmarkt. Het feit dat Nederland daarin zo ver voorop heeft gelopen komt ons nu, kijkend naar de recente ontwikkelingen waarbij bpost probeert PostNL over te nemen, wellicht heel erg duur te staan. We mochten in de kranten al vernemen dat er verschillende geluiden zijn vanuit het kabinet. De minister van Economische Zaken — hij is hier vandaag aanwezig — liet in eerste instantie doorschemeren: ik ben er niet blij mee, maar we kunnen niet zoveel doen. De minister wees wel op een beschermingsconstructie die er binnen PostNL nog is. Maar de minister-president liet daarna in toch iets fermere bewoordingen weten dat dit echt een onwenselijke gang van zaken zou zijn. Met andere woorden, de minister-president wil niet dat, als ik het goed begrijp, een huidig staatsbedrijf — daar hebben we het over: bpost is een staatsbedrijf — nu ons geheel geprivatiseerde en op een liberale markt opererende PostNL in handen krijgt. Mag ik het kabinet vandaag, bij monde van de minister van Economische Zaken, vragen wat exact het kabinetsstandpunt is als het gaat om de mogelijke overname van PostNL, in het bijzonder door de mogelijke overnamepartner bpost? Hoe duidt de minister van Economische Zaken het feit dat een bedrijf weliswaar private kenmerken heeft maar dat toch zeker nog voor het grootste deel in staatshanden is en zeer veel privileges heeft, samenhangend met het feit dat de markt in België nog niet volledig is geliberaliseerd? Tegen de Belgische staat is een infractieprocedure ingesteld. Hoe beoordeelt de minister van Economische Zaken het feit dat een bedrijf dat die voordelen nog kent en dat met staatssteun opereert op een beschermde markt op dit moment zegt: nou, dat is heel mooi; Nederland heeft die markt al helemaal vrij gegeven? PostNL moet behoorlijk scherp concurreren. Daar zijn ook veel discussies over tussen nieuwkomers op de markt en het voormalig staatsbedrijf. Daar wordt scherp op toegezien door de Autoriteit Consument & Markt (ACM). Zij ziet erop toe dat het allemaal eerlijk gebeurt, dat er geen sprake is van valse concurrentie en dat er geen sprake is van kruissubsidiëring. Hoe weegt de minister dit verschil: aan de ene kant een staatsbedrijf dat de voordelen heeft van een beschermde markt, een beschermde constructie en subsidievoorwaarden en aan de andere kant een bedrijf dat zich in een vechtmarkt — zo mag ik het op dit moment toch wel noemen? — staande moet zien te houden? Hoe ziet de minister een mogelijke overname van — in dit geval zou het om de prooi gaan — PostNL door een bedrijf dat zich zo sterk beschermd weet? Voorzitter, ik kan het hierbij in eerste termijn laten.
Voorzitter. Ik neem het even over van mijn collega Kees Verhoeven, die bij een andere gelegenheid moest zijn. Vandaar dus dat u mij in uw midden ziet. Ik moet zeggen dat dit een heel interessant onderwerp is om met u over te spreken en om de minister een aantal vragen over te stellen. We hebben allemaal in de media kunnen lezen dat bpost bezig is met een vriendelijke overname van PostNL. Er is al maanden over onderhandeld, met medeweten van de minister. De minister en de premier hebben zich negatief hierover uitgesproken en zij hebben intensieve contacten met hun Belgische collega's. PostNL heeft daarna ook gezegd niets te zien in de overname. Is de minister dan van mening dat bpost een vijandige overname overweegt? Ook willen we graag weten waarom het kabinet zich zo opstelt. De minister schrijft in zijn brief dat het niet gaat om een vitaal proces of een gevaar voor de nationale veiligheid. PostNL is een privaat bedrijf. De Nederlandse Staat is geen aandeelhouder. Waarom dan toch het verzet van het kabinet? Ik snap dat de minister zich zorgen maakt over de werkgelegenheid, arbeidsvoorwaarden en pensioenen. Dat doen wij ook. Het is ook niet niks; het is terecht dat wij hier ons ook zorgen om maken. Kan de minister daarom openheid van zaken geven? Kan hij de biedbrief naar de Kamer sturen? Dan kunnen we ook controleren of deze zaken in gevaar komen. Wat wil het kabinet gaan doen als bpost alsnog een bod doet voor een vijandige overname? Ook D66 heeft bedenkingen, maar dat is niet omdat een buitenlands bedrijf een Nederlands bedrijf wil overnemen; wij hebben bedenkingen vanwege de invloed op de concurrentie op de Nederlandse postmarkt. Welke gevolgen heeft deze potentiële overname voor die concurrentie? Welke rol speelt de Autoriteit Consument & Markt daarbij? Die controleert overnames en fusies immers op de mededingingseffecten. Ook op deze vraag krijg ik graag een antwoord.
Voorzitter. Hoe vriendelijk het bod van bpost ook is naar eigen zeggen, en hoe zeer we onze zuiderburen ook waarderen, de PvdA-fractie vindt het zeer ongewenst als PostNL in handen van bpost zou vallen. In De Telegraaf van afgelopen zaterdag zou ik het gehad hebben over "kapitalistische honden", maar ik had het over "kapitalistische horden". Ik probeerde toen uit te leggen waarom je je ook kunt verweren tegen sprinkhaankapitalisme. Nu is hier geen sprake van sprinkhaankapitalisme; absoluut niet. We waarderen de zuiderburen en we waarderen ook bpost, maar dan nog hebben we verschillende argumenten waarom PostNL of in ieder geval de raad van bestuur en het hoofdkantoor hier in Nederland moeten blijven. Dat is ten eerste met het oog op een vitale communicatie-infrastructuur. Op dat punt verschillen wij van mening met de regering. De medische post, de rouwpost, de gewone post en heel veel zaken die we in relatie met de overheid moeten afhandelen, gaan immers nog via het postnetwerk. Vorige week of twee weken geleden heeft een man een taakstraf gekregen omdat hij bijna het hele internet een hele week lang had platgelegd. Het ging om een DDoS-aanval, maar de stroom kan natuurlijk ook uitvallen. Zolang we nog geen alternatief hebben, hebben we de postinfrastructuur nodig. De PvdA ziet dit als een vitale infrastructuur. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Ten tweede vinden we het belangrijk om PostNL in Nederland te houden vanwege de zeggenschap. Zeggenschap houd je niet alleen maar door een wet. Er wordt gezegd: je hebt toch een UPD-wet? Dat stond ook in het FD. De gedachte dat je met een wet alleen de zeggenschap over deze publieke dienst kunt houden vind ik echter getuigen van behoorlijk nauw economistisch en juridisch denken. Wij zijn bij staatsdeelnemingen dan ook zo fel op het behoud van een aantal cruciale bedrijven, omdat je door bezit veel sterker kunt sturen. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Hoe ziet de hij dat voor zich? Stel dat de raad van bestuur naar Brussel gaat en dat wij dan iets willen zeggen over de UPD of over de pakketbezorgers bij PostNL, dan kan dat bedrijf dat niet onder de Nederlandse wet valt gewoon zeggen: nou, dat doen we niet. Zeker ook gelet op de ontwikkelingen in de postmarkt en de druk om de UPD te versoberen wordt het heel lastig voor deze Kamer om daar ook wat over te zeggen. Ook daarom is het dus belangrijk om PostNL in Nederland te houden. Een laatste reden is de werkgelegenheid. Veel wetenschappelijke onderzoeken laten zien dat een fusie zal leiden tot minder werkgelegenheid. Ik vrees dus dat bpost ook deze belofte niet kan waarmaken. Het is echter van belang dat het dat wel doet. Het is een grote werkgever. We hebben verschillende mogelijkheden om dit te voorkomen. Een eerste manier is dat PostNL de Stichting Continuïteit PostNL aandelen zou kunnen laten opkopen en daarmee een beschermingsconstructie laat ontstaan, zoals ook is gebeurd in 2013, toen KPN overgenomen dreigde te worden door América Móvil. Ik vermoed dat de Kamer een beschermingsconstructie wel zal steunen. Een tweede manier om PostNL in Nederland te behouden, is een spoedaanpassing van de Postwet. Daarin moeten dan twee extra bepalingen worden opgenomen. Het lijkt een beetje op de meldingsplicht in de Elektriciteitswet. In de ene bepaling wordt dan vastgelegd dat toestemming van de minister nodig is als de zeggenschap wordt gewijzigd. In de andere bepaling wordt dan vastgelegd dat de minister het recht heeft om voorschriften te verbinden aan toestemming of toestemming te weigeren als het algemeen belang wordt geschaad. Ik heb net al aangegeven dat er volgens ons genoeg redenen zijn om hierin een algemeen belang van Nederland te zien. Op de lange termijn zou ook het wetsvoorstel ongewenste zeggenschap telecommunicatie kunnen worden gewijzigd. Daarmee kom ik weer op de discussie waarmee ik begon: wij denken dat het postnetwerk wél behoort tot de vitale infrastructuur.
Voorzitter. De afgelopen dagen is er veel onrust ontstaan over de mogelijke overname van PostNL door bpost. Voor het CDA staat dit debat niet op zichzelf. We moeten het zien in een breder perspectief. In 2013 wilde een buitenlandse partij KPN overnemen. Andere partijen hadden het daar net ook al over. KPN is, net als PostNL, medeverantwoordelijk voor onze publieke infrastructuur. Dat maakt overnames door buitenlandse partijen tot iets waar de Tweede Kamer toch wel grote moeite mee heeft. In de debatten in 2013 kwam naar voren dat het parlement over relatief weinig middelen beschikt om de publieke belangen te borgen bij dergelijke overnames of zelfs om die tegen te houden. Minister Kamp beloofde de Kamer in 2013 om met een wetsvoorstel te komen ter bescherming van Nederlandse bedrijven met een strategisch nationaal belang. Het is nu eind 2016 en er ligt nog steeds geen concreet voorstel voor. Inmiddels dient zich ook een nieuwe overname aan van een Nederlands bedrijf, namelijk PostNL, door een buitenlandse partij. PostNL dient een publiek belang voor ons in Nederland: de universele postdienst. In de media slaan de minister-president en minister Kamp stevige taal uit over de overname van PostNL door bpost. Maar concreet kunnen ze misschien maar betrekkelijk weinig. Dat komt ook door henzelf. Minister Kamp heeft namelijk in zijn brief aan de Tweede Kamer geschreven dat hij eigenlijk alleen maar het criterium hanteert dat hij in actie wil komen als de nationale veiligheid in het geding is. Dat de postinfrastructuur van strategisch nationaal belang is, vindt hij dus kennelijk geen punt. Dat vindt het CDA een slechte zaak. We willen graag van de minister horen waarom hij vindt dat dat niet het geval is. De minister heeft nagedacht over invoering van een verklaring van geen bezwaar bij situaties waarin meer dan 30% van de aandelen van bedrijven met een strategisch publiek belang in buitenlandse handen zou komen. Waarom heeft de Tweede Kamer nog steeds geen voorstel ontvangen? Als de minister zo'n voorstel wel had gedaan, dan hadden we nu wat in handen gehad. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Waarom is dit relevant? De Belgische vicepremier heeft gezegd: met een belang van 40% zal geen enkele beslissing de raad van bestuur passeren waarmee de Belgische staat het niet eens is. Dit moet ons toch te denken geven. Sterker nog, de voorman van bpost heeft in De Telegraaf al gehint op een reorganisatie bij PostNL. Dat is best heel raar, als je daarover nadenkt, want de liberale houding van de minister en van de minister-president is dat er geen strobreed in de weg wordt gelegd. Voor het CDA is het nationale strategische belang van PostNL wél een belangrijk punt. Er wordt al stevig gesnoeid in het aantal postbussen. Daarover hebben we al heel wat kritische debatten gevoerd. De toegankelijkheid van het postnetwerk voor ouderen en gehandicapten moet gewoon worden gewaarborgd zolang nog niet iedereen digitaal werkt. Simpel gezegd willen we de postbussen dicht bij de mensen blijven houden en daarvoor een betaalbaar tarief hanteren. De mogelijke overname door bpost kan op dit punt roet in het eten gooien. In België verlopen de digitale ontwikkelingen toch nog ietsje trager dan in Nederland. Het is waarschijnlijk dat daar nog stevig gereorganiseerd zal moeten worden. Hoe voorkomen we dat deze te verwachten reorganisatie ten koste zal gaan van de medewerkers en de dienstverlening van PostNL in Nederland? Ik maak me hier oprecht grote zorgen over. We moeten echt voorkomen dat we hier met PostNL KLM-achtige taferelen gaan krijgen. Onze vraag aan de minister is dus welke lering hij trekt uit de overname van KLM door Air France en het ondersneeuwen van de Nederlandse belangen. Indien PostNL door bpost zou worden overgenomen, wat zijn dan de gevolgen voor de werkgelegenheid, de pensioenen, de Nederlandse postvoorzieningen, de strategie van PostNL, de investeringen en de groei van PostNL? De regering lijkt niet enthousiast over het overnamebod van bpost. Komt dat nou door het bod of zou de minister elke overnamepoging met weinig enthousiasme ontvangen? PostNL heeft het bod van bpost afgewezen. Verwacht de minister binnenkort een nieuw bod van bpost of van andere aanbieders? Zo ja, gaat de minister op korte termijn stappen ondernemen om deze overname tegen te kunnen houden en, zo ja, welke? In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om in de Postwet nog een toestemmingsvereiste op te nemen bij een wijziging van zeggenschap? Graag krijg ik een antwoord op al deze vragen.
Voorzitter. Ik ben ongeveer tegelijkertijd met mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij beëdigd. Wij hebben vanaf 2006 echt voor dit soort zaken gewaarschuwd, maar wij werden door niemand serieus genomen. Wij hebben motie op motie ingediend. Wij hebben gewaarschuwd. Ik ben namens de PVV ook tegen de privatisering van dit soort bedrijven, of het nu gaat om energiebedrijven, KLM en noem maar op. Nu gaat het weer om een postbedrijf. Dat had gewoon nooit mogen gebeuren. Maar nu het zo is, hebben wij nog geprobeerd om de verdere liberalisering van de postmarkt, een totaal ongelijke markt, tegen te houden. Dat is mevrouw Gesthuizen en mij echter niet gelukt. Wij waren de enigen. Wij zijn echt de enigen geweest. Wat wij nu nog kunnen doen, is alleen maar second best. Dat is een heel trieste zaak. Ik vraag mij af wat wij in de toekomst moeten doen. Ik denk echt dat er ooit een keer een parlementaire enquête moet komen over de vraag hoe wij de uitverkoop van Nederlandse bedrijven in de toekomst kunnen voorkomen. Alle landen om ons heen hebben met staatssteun te maken: de Duitsers, de Belgen, de Engelsen en noem maar op. Dit gaat niet. Dit had nooit geliberaliseerd moeten worden. Het is volstrekt onmogelijk. Je hangt eigenlijk blokken aan het been van een bedrijf. Je kunt ook zeggen: met een pony verlies je het altijd tegen de racepaarden met staatssteun om je heen. Dat is gewoon niet te doen. Wij willen dat nog deze week wordt bekeken wat de regering kan doen om de Nederlandse belangen van PostNL veilig te stellen. Wij begrijpen dat er een beschermingsconstructie is in de vorm van een stichting, maar onbekend is wat dat precies inhoudt. Die stichting kan in actie komen als de continuïteit, de onafhankelijkheid en de identiteit van PostNL in gevaar komen. Maar wanneer komt de stichting dan in actie en hoe vaak? Wat gaat de minister doen? Er moet een plan komen voor alle cruciale Nederlandse bedrijven. Dat zijn de bedrijven van nationaal belang die de BV Nederland dienen. Die bedrijven moeten beschermd worden tegen ongewenste buitenlandse overnames. Het gaat hier om Schiphol, KLM, PostNL, energiebedrijven en noem maar op. Ik vind zelfs dat banken eigenlijk in staatshanden zouden moeten blijven, want die gaan iedere burger aan. Ik wil dat de minister en de rest van het kabinet samen al hun ministeriële mogelijkheden en verantwoordelijkheden gaan benutten. Ik wil graag weten welke mogelijkheden er exact zijn. Wat gaat de minister doen? Hij gaat morgen een gesprek voeren. Wat gaat hij allemaal zeggen tegen de Belgen? Wat gaat er gebeuren? Kan hij iets prijsgeven? Het gaat immers om een van de grootste particuliere werkgevers van ons land. Wij hebben dat eerder meegemaakt. Wij stonden hier de afgelopen twee weken en spraken over KLM. Mijnheer de voorzitter, u weet dat als geen ander. KLM is een andere grote particuliere werkgever van nationaal belang. Nu staan wij hier weer. Daar moet een einde aan komen. Hoe kijkt de minister tegen de hele situatie aan? Ziet de minister ook dat een overname de facto een uitholling of misschien wel een uitverkoop is van PostNL en dat dit heel veel Nederlandse banen en ook pensioenen gaat kosten? Kan hij daar een reactie op geven? De Nederlandse markt heeft volgens PostNL de grootste volumedalingen achter de rug. In België moeten deze volumedalingen nog komen. Ziet de minister ook dat bpost de gevolgen hiervan mogelijk wil afwentelen op PostNL? Collega Mulder van het CDA heeft dit al genoemd. Ik zie hier echt langzamerhand gelijkenissen met Air France-KLM. Die zal de minister vast niet zien, maar ik zie die wel. Is het mogelijk dat de minister de Postwet zo aanpast dat een overdracht niet kan plaatsvinden zonder toestemming van de regering en zonder dat dit wordt voorgelegd aan de Kamer? Uiteindelijk beslissen wij hier wat er moet gebeuren. Ik maak me ook zorgen over wat er dadelijk met de aandeelhouders gaat gebeuren. Heeft de minister daar al een beeld van? Ik weet niet wat zij in de melk te brokkelen krijgen, of wat voor invloed zij hebben. Ik zou dat graag klip-en-klaar te weten komen van deze minister.
Mijnheer de voorzitter. Nog een paar weken en dan vallen bij de meeste mensen de kerstkaarten weer in de bus. Velen kijken daarnaar uit. De discussie over de overname van PostNL door bpost roept bij veel mensen vragen op. Komen die kerstkaarten in de toekomst nog wel op tijd? Komt de geboortepost of de rouwkaart nog wel op het goede moment? Post versturen en ontvangen is voor veel mensen nog steeds een belangrijke manier om in contact te komen met familie en vrienden, maar ook met de overheid. De postmarkt is enorm veranderd. Deze krimpt al jaren op rij en het einde is nog niet in zicht. Juist daarom verdient PostNL veel lof, omdat het bedrijf onder die moeilijke omstandigheden efficiënt is gereorganiseerd. De situatie in 2006, toen de laatste aandelen van PostNL werden verkocht, is niet te vergelijken met de huidige situatie, waarin het merendeel van de post digitaal verzonden wordt. Om het maar simpel te zeggen: de smartphone en de iPad bestonden toen nog niet. Zoals gezegd, de post vervult nog steeds een belangrijke rol in onze samenleving en zal dat nog enige tijd doen. De grote vraag is hoe we het voorzieningenniveau overeind houden, zonder dat wij dit als overheid direct naar ons toe trekken. Enkele jaren geleden hebben we de stap gezet naar privatisering van onze postmarkt. Daarmee lopen wij voorop vergeleken met veel andere Europese landen. Deze keuze was er omdat wij de krimpende postmarkt voorzagen. De afstemming op de marktbehoefte zou veel nadrukkelijker gemaakt moeten worden. We zijn er trots op dat dit in Nederland is gelukt. De universele postdienst staat en is winstgevend. Na de eerste poging tot overname van PostNL werd opgemerkt dat er sprake was van een oneerlijk speelveld op de Europese markt en van oneerlijke concurrentie. De VVD heeft daarom begin juli aan de minister gevraagd of er wel sprake was van een vrije, liberale Europese postmarkt. Uit de antwoorden van de minister kreeg de VVD de indruk dat dit in België het geval was. Over de reactie van onze premier en onze minister, begin deze maand, heeft de VVD dan ook een verduidelijkende vraag. Welke informatie heeft de minister inmiddels om zich nu nadrukkelijker uit te spreken over een eventuele overname? Wil hij die met ons delen? Er rezen ook twee vragen bij de VVD toen de interesse van bpost bekend werd. Ten eerste: welk voordeel levert deze overname op? Wat is het efficiencyvoordeel van het nieuwe bedrijf? Postbodes die op Ameland hun werk doen, verhuizen niet naar Zaventem. De universele postdienst is een locatiegebonden, arbeidsintensieve sector. Waar zit het voordeel? Vanzelfsprekend is deze vraag ook relevant voor de aandeelhouders van PostNL. Ten tweede: de universele postdienst in Nederland is net winstgevend. Hoe zit dat in België? Als in België de volumedalingen ook merkbaar beginnen te worden, wordt er dan bezuinigd op de minst nabije arbeidsplaatsen? Is het mogelijk om bij de regulering onderscheid te maken tussen de afzonderlijke markten, zodat er opgaven zijn waar ook de uitdagingen zijn? Kan de minister garanderen dat dit met de Postwet 2009 in de hand te allen tijde wordt voorkomen, ter bescherming van onze werkgelegenheid? Het gaat wel ergens over, namelijk over 50.000 banen. PostNL is de grootste particuliere werkgever van Nederland. In de media wordt nadrukkelijk gesteld dat de Belgische overheid meebeslist over de keuzen in de bedrijfsvoering. Dat suggereert dat er een andere werkelijkheid wordt geïntroduceerd bij PostNL, met alle risico's van dien. Zijn deze risico's afdoende in beeld en te managen, om het publieke belang te beschermen? Het betreft hier een overname van een beursgenoteerd bedrijf door een ander beursgenoteerd bedrijf. Daarvoor gelden officiële spelregels. De Nederlandse overheid bezit sinds 2006 geen aandelen meer. Kan zij überhaupt nog een rol spelen? Als de overheid zich in dit dossier enorm roert, kan dat tot een verstoring leiden als Nederlandse bedrijven een volgende keer een buitenlandse bedrijf overnemen.
Voorzitter. In 2011 besloot de Eerste Kamer een parlementair onderzoek in te stellen naar privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten in de periode 1990-2010. Het initiatief voor dit onderzoek werd genomen door professor Egbert Schuurman, op dat moment fractievoorzitter van de ChristenUnie in de Eerste Kamer. Het was voor het eerst dat de Eerste Kamer een dergelijk onderzoek hield. Voorzitter van de commissie werd ChristenUnie-senator Roel Kuiper. In 2012 concludeerde deze parlementaire onderzoekscommissie: "We moeten lessen trekken uit privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten. De belangen van burgers zijn eenzijdig bekeken." Vandaag hebben we weer zo'n voorbeeld aan de hand waarbij we zien dat bij het denken over het splitsen en het internationaal gaan van bedrijven die een sterke verbinding met het publieke belang hebben, ideologisch en onvoorzichtig is omgegaan. Er was geen samenhang in beleid, er waren geen beslis- of toetsingskaders en er was geen rijksbrede aanpak om te komen tot een beredeneerde ordening van vormen van private en publieke uitvoering van publieke taken, zo concludeerde Kuiper. Die manier van ad hoc politiek bedrijven gaat door tot op de dag van vandaag, ook bij locatiegebonden diensten, zoals we op dit moment zien bij het ideologische omgekeerde besluit om ProRail te nationaliseren, zonder gedegen onderzoek vooraf van alle scenario's. Het is belangrijk dat de politiek grip houdt op de publieke belangen om zo het algemene Nederlandse belang te borgen. Daarbij heeft het geen zin om nog iets over PostNL te zeggen, want dat bedrijf is inmiddels volledig in handen van gigantische internationale investeringsmaatschappijen. Daar gaan wij als volksvertegenwoordigers al lang niet meer over. Is het dan wel zo fair, zo vraag ik de minister, dat een Belgisch staatsbedrijf zo'n overname doet? Het publieke belang wordt geborgd via de universele postdienst. Koninklijke PostNL voert in Nederland en in het postvervoer met het buitenland de universele postdienst uit zoals deze is geregeld in de Postwet en de daarop gebaseerde regelgeving. Bij de universele postdienst hebben we te maken met een krimpende markt. Met name in krimpregio's zoals Groningen, Drenthe en Zeeland staat de leefbaarheid onder druk. Ook in krimpregio's hebben bewoners recht op een brievenbus in de buurt en een postbode die de buurt kent en die kan bijdragen aan sociale veiligheid. Dat is een publiek belang waar de Nederlandse overheid verantwoordelijkheid voor moet blijven nemen. In hoeverre kan de Nederlandse overheid het publieke belang bewaken wanneer PostNL wordt overgenomen door bpost? Welke garanties kan de minister geven?
Dit lijkt me een mooi moment om de heer Graus de gelegenheid te geven u te interrumperen.
Ik vind het jammer dat de heer Bruins pas zo laat in de Kamer is gekomen. Hij zegt zeer verstandige dingen. Ik had hem graag al vanaf 2006 aan de zijde van mevrouw Gesthuizen en mij gehad. Ik heb wel één opmerking. De heer Bruins zegt dat wij er niet over gaan, maar wij gaan overal over. Het gaat over een van de grootste particuliere werkgevers van ons land. Daar gaan wij over. Het gaat over tienduizenden mensen. Daar gaat de Kamer over! De regering is de herder, de hoeder van de schapen. Wij controleren en wij mogen overal op inbreken. Wij mogen ons overal mee bemoeien. Dat wil ik wel even zeggen. Wij hebben er wel degelijk wat over te zeggen. Ik krijg hier graag een reactie op.
De overheid gaat in principe niet over private bedrijven, maar natuurlijk wel over private bedrijven die een publiek belang vertegenwoordigen. Daar praten wij hier over. Via de Postwet en de universele postdienst gaat deze Kamer inderdaad over het bestellen van brieven door PostNL, of door welk bedrijf dan ook dat erachter zit. In zoverre ben ik het van harte eens met de heer Graus. In 2015 zijn de eisen voor de universele postdienst, de UPD, uit de wet gehaald en in een AMvB gestopt. Daarmee werd al meer afstand gecreëerd in het borgen van het publieke belang. De ChristenUnie was toen de enige partij in de Tweede Kamer én in de Eerste Kamer die tegenstemde. Nu wordt er weer een stap gezet waardoor de afstand tot de burger nog groter dreigt te worden. Hoe kijkt de minister terug op dit besluit in 2015 in het licht van de nieuwste ontwikkelingen? In 2012 concludeerde de heer Kuiper al: "Anno 2012 blijkt de liberalisering van de postmarkt niet zo goed geslaagd als bijvoorbeeld de liberalisering van de telefoniemarkt. PostNL heeft een overheersende positie, maar moet door tegenvallende opbrengsten veel reorganiseren. Ook de dienstverlening aan burgers zal naar verwachting verminderen." Ik vraag ten slotte aandacht voor de positie van het personeel van PostNL. De postmarkt heeft een harde ondergrens nodig wat betreft arbeidsvoorwaarden. Wat gaat de minister daaraan doen?
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef de minister even de gelegenheid om zijn antwoorden voor te bereiden.
Voorzitter. Laten we eerst bekijken over welk Nederlands bedrijf we spreken. PostNL is voortgekomen uit de PTT. We hebben al in een heel vroeg stadium, in 1989, besloten dat het staatsbedrijf PTT omgezet moest worden in een nv, een naamloze vennootschap. Die is vervolgens KPN gaan heten. Vanaf 1989 is er een proces in gang gezet, waarbij het staatsbedrijf werd omgezet in een bedrijf dat helemaal op de vrije markt zou gaan functioneren. Dat proces hield onder andere in dat er een splitsing kwam tussen het postgedeelte en het telefoongedeelte. In de periode tussen 1994 en 2007 heeft de verkoop van alle aandelen plaatsgevonden, zowel van KPN, het telefoongedeelte, als van TPG, zoals het postgedeelte destijds heette. Dat hele proces is afgerond in 2007. Dat betekent dat we nu spreken over een bedrijf waarvan de privatisering in 1989 is ingezet en in 2007, negen jaar geleden, helemaal is afgerond. Dat betekent dat alle aandelen verkocht zijn, dat er geen gouden aandeel is overgebleven en dat er geen regeringscommissaris is. Het bedrijf is geheel privaat geworden. Over die situatie spreken we op dit moment. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat er aandelen van dit bedrijf gekocht worden. Dat kan in plukjes gebeuren, maar er kan ook een groot pakket worden gekocht. Er kan tevens een bod op het geheel worden gedaan. Op 6 november heeft bpost, het Belgische postbedrijf, een voorstel gedaan aan PostNL om beide bedrijven, bpost en PostNL, te combineren. PostNL heeft dat voorstel daarna uitgebreid bestudeerd en besproken in de raad van bestuur en de raad van commissarissen. PostNL heeft toen, na afweging, besloten om dat ongevraagde en voorwaardelijk geformuleerde voorstel af te wijzen. Dat besluit is genomen door de raad van bestuur en de raad van commissarissen van PostNL en werd ondersteund door de ondernemingsraad. De organen van het bedrijf hebben daarvoor een aantal argumenten gegeven, waarvan sommige de prijs en andere de voorwaarden betroffen. Een ander argument was dat het bedrijf vertrouwen heeft in een zelfstandige toekomst. Het bedrijf is van mening dat het de noodzakelijke aanpassingen heeft doorgevoerd en dat het klaar is voor de toekomst, zonder daarvoor afhankelijk te zijn van een overname door een ander. Het bedrijf is daarnaast van mening dat de controle door de Belgische overheid op het bedrijf onwenselijk is. Het is goed om vast te stellen dat op dezelfde dag waarop bpost een voorstel heeft gedaan aan PostNL, 6 november, de Belgische minister De Croo in een interview op de Belgische televisie zei dat bij een samenvoeging van beide bedrijven 40% van de aandelen in handen van de Belgische staat zou blijven. Hij zei: met 40% is er geen enkele beslissing die genomen kan worden zonder dat de Belgische staat het daarmee eens is. Dus: er kan geen enkele beslissing worden genomen zonder dat de Belgische staat het daarmee eens is. Die uitspraak ondersteunde, in de ogen van de raad van bestuur en de raad van commissarissen, de afwegingen die zij maakten. Zij hebben het bod toen afgewezen. Ik ben zelf betrokken geweest bij wat er in de loop der tijd heeft gespeeld rond PostNL. Dat is logisch. Het is een bedrijf met in totaal 25.000 formatieplaatsen. Heel veel mensen werken daar parttime, maar bij elkaar zijn het zo'n 25.000 formatieplaatsen. Alleen al om die reden heeft het bedrijf mijn aandacht. Bovendien hebben wij de universele postdienst aan dit bedrijf opgelegd. Het bedrijf is dus verplicht om post te verzamelen en bezorgen. Daarom heb ik bijzondere belangstelling voor dit bedrijf. Daarnaast is het een voormalig staatsbedrijf. Wij hebben bewust het proces ingezet om dit bedrijf uit staatshanden te laten gaan en het in de markt te zetten. Toen dit speelde, heb ik gezegd dat het in de eerste plaats aan de aandeelhouders is om te beslissen wat zij met hun aandelen willen doen. Zij nemen uiteindelijk het besluit. Dat geldt voor de aandeelhouders van alle bedrijven, dus ook voor de aandeelhouders van dit bedrijf, dat negen jaar geleden al helemaal zonder verdere beperkingen is geprivatiseerd. De aandeelhouders moeten dus uitmaken wat ze ervan vinden. In de regel is het voor de aandeelhouders heel belangrijk wat de raad van bestuur en de raad van commissarissen van het bedrijf ervan vinden. Dat zullen ze ook bij hun afweging betrekken. Het is dus in de eerste plaats aan de aandeelhouders. Ik heb echter ook het volgende gezegd. Vroeger was het een Nederlands staatsbedrijf. Dat is nu door Nederland geprivatiseerd. Door de eventuele samenvoeging met bpost zou nu een bedrijf ontstaan waarvan 40% van de aandelen in handen zou komen en blijven van de Belgische staat. Het gaat dan om 40% van de aandelen van het totale bedrijf. De Belgische minister heeft gezegd dat dan geen enkele beslissing genomen kan worden zonder dat de Belgische staat het daarmee eens is. Dat bracht mij en de minister-president tot de uitspraak, die ik nu zal herhalen, dat het in onze ogen een stap terug is ten opzichte van het proces dat in Nederland is ingezet, waarbij de Nederlandse Staat vervangen wordt door de Belgische staat. Wij vragen ons af wat het effect hiervan zou zijn op de werking van de Nederlandse postmarkt, waarbij we denken aan de borging van de werkgelegenheid en de borging van de UPD (universele postdienst). Als de Belgische staat als grootaandeelhouder beslissingen gaat nemen die in de eerste plaats in het belang zijn van de Belgische staat, kun je niet uitsluiten dat belangrijke discussies over reorganisaties, ontslagen en investeringen met Belgische politieke argumenten zullen worden vermengd. Dan bestaat het risico dat het belang van Nederland ondersneeuwt. Daarom vinden wij het voorstelbaar dat de raad van commissarissen en de raad van bestuur van PostNL het standpunt hebben ingenomen dat ze hebben ingenomen. Het sluit ook aan bij de analyse die wij hebben gemaakt. In onze ogen is het een stap terug als het eindresultaat van een proces dat wij bewust hebben ingezet, is dat de Nederlandse Staat vervangen wordt door de Belgische staat. Dat moeten wij dus volgen en daarover moeten wij onze opvatting ook geven. Ik heb dat al gedaan in meerdere gesprekken die ik met mijn Belgische collega heb gevoerd. Toen ging het nog om een eerste aanzet van wat nu gaande is. Dat heeft toen niet geleid tot een situatie waarin een formele reactie van PostNL moest worden gegeven. Nu, een halfjaar later, heeft dit zich herhaald. Nu ligt er wel een concreet voorstel, waarop ook een concrete reactie is gegeven door PostNL. Gelet op de belangen die ik net heb genoemd, is het logisch dat ook de Nederlandse overheid daar een opvatting over heeft en daar in de gedachtewisseling met de Belgische overheid kond van doet. Dat neemt niet weg dat de aandeelhouders degenen zijn die de beslissing nemen. Daar ben ik mee begonnen en dat blijft uiteindelijk ook zo. We zullen moeten afwachten hoe de beslissing uitvalt, maar ik denk dat ook de opvatting van de Nederlandse overheid van betekenis is, gelet op de constructieve verstandverhouding die er met de Nederlandse overheid moet zijn. Zo'n verstandhouding is noodzakelijk. Ik denk dat in het bijzonder de opvattingen van de raad van bestuur en de raad van commissarissen van PostNL voor de aandeelhouders van belang zijn. Dat is de situatie zoals die zich op dit moment voordoet.
Ik vraag het volgende ter verduidelijking, hoewel ik uit de laatste woorden die de minister uitsprak, wel meen op te maken hoe hij zijn betoog heeft bedoeld. De minister concludeert dat de Nederlandse overheid hierover een opvatting hoort te hebben. Ik begrijp dat die opvatting van belang is voor de aandeelhouders, maar in hoeverre is die ook van belang voor de Belgische overheid?
Dat zullen we moeten afwachten. Er is een initiatief genomen in België. Ik heb daar gesprekken over gevoerd toen het in opkomst was. Nu doet het zich nogmaals voor. Ik zal er binnenkort weer overleg over hebben met mijn collega. Ik zal aangeven hoe er vanuit de Nederlandse optiek tegenaan wordt gekeken. Ik zal ook naar hem luisteren als hij duidelijk maakt hoe er in België tegenaan wordt gekeken. We weten allebei dat de aandeelhouders de beslissing moeten nemen, maar we hebben inmiddels ook goed begrepen dat de Belgische overheid het van belang vindt om het aandelenpakket van 40% in handen te houden. De Belgische overheid zal ook moeten instemmen met alle belangrijke beslissingen die moeten worden genomen. Daar zullen we met elkaar over spreken. Ik zal duidelijk maken hoe wij daar vanuit de Nederlandse optiek tegenaan kijken en hoe wij de effecten daarvan op het Nederlandse belang bezien, waarbij het ook gaat om het belang van de werknemers, het belang van de UPD en het belang van een goede werking van de Nederlandse postmarkt. Die overleggen zijn gaande. Wij geven daarbij onze opvatting, wij luisteren naar anderen en wisselen hierover van gedachten. Maar wij allen realiseren ons dat de besluiten uiteindelijk worden genomen door de aandeelhouders van het private bedrijf PostNL.
Dat is helder. Ik wil niet voor de troepen uitlopen, maar mag ik de minister vragen of hij hier al te kennen kan geven of zijn uitspraken richting de Belgische overheid neerkwamen op een onomwonden "nee, dit willen wij niet; dit vinden wij niet wenselijk"?
Ja, dat mag u de minister vragen.
Er is een voorwaardelijk voorstel gedaan. Daar is bij gezegd: er kan over worden gesproken. De leiding van PostNL heeft geconcludeerd dat het voorwaardelijke voorstel ook een ongevraagd voorstel was. Het bedrijf zelf is van mening dat het klaar is voor de toekomst en dat het zelfstandig kan doorgaan. Het bedrijf vindt het niet wenselijk als de Belgische overheid een belangrijke rol speelt bij de besluitvorming in Nederland. Op grond daarvan is PostNL tot een conclusie gekomen. Mijn eerste reactie was dat wij in Nederland bewust een proces in gang hebben gezet en dat het een stap terug is als het proces ertoe leidt dat de verdwijnende Nederlandse overheid wordt vervangen door de Belgische overheid, die in de eerste plaats verantwoordelijk is voor de Belgische belangen. Die opvattingen leven en worden gewisseld. Uiteindelijk zullen we moeten bekijken welke conclusies de aandeelhouders trekken en welke conclusies de Belgische staat als grootaandeelhouder trekt wat betreft het al dan niet doorzetten van waar ze mee bezig zijn. We moeten ons realiseren dat het besluit niet wordt genomen door het Nederlandse kabinet en ook niet door het Nederlandse parlement, maar dat het besluit wordt genomen door de aandeelhouders van het private bedrijf. Het besluit wordt in België genomen door de aandeelhouders van bpost. Op dit moment zijn de aandelen daarvan voor 51% in handen van de Belgische staat. Dat is mijn reactie op wat mevrouw Gesthuizen in haar interruptie naar voren bracht.
Mevrouw Mulders, gaat het over hetzelfde punt?
Ja. Het doet mij goed dat de minister heel kritisch is over deze overname. Hetgeen wij in de media hebben gehoord, horen wij ook hier in de Tweede Kamer. Ik vroeg mij af of de minister er spijt van heeft dat hij niet al eerder een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer heeft gestuurd waarmee dit soort vormen van infrastructuur naar voren kunnen worden gebracht als zijnde van nationaal strategisch belang. Als we dat wetsvoorstel in de Tweede Kamer hadden behandeld, dan zouden we nu misschien een betere positie hebben gehad. Dit zeg ik naar aanleiding van de discussie over KPN in 2013.
Nee, maar ik zal er zo uitgebreider op ingaan. In dit geval gaat het om een onderdeel van bedrijfsmatige activiteiten in Nederland dat bij herhaling, tot vier keer toe, is aangemerkt als niet zijnde vitaal in de zin van waar mevrouw Mulder op doelt. Dat betekent dat wat voor de telecommunicatiemarkt gold en geldt, waarvoor eerst een wet werd overwogen, maar waarvoor nu een gewijzigde vorm van die wet wordt overwogen, niet per definitie ook geldt voor de postmarkt omdat die, zoals ik al zei, bij herhaling als niet vitaal is aangemerkt.
Ik stel voor, als de minister er straks nog op terugkomt, dat ik u er daarna nog het woord over geef, mevrouw Mulder.
Nog even over het vorige punt en de uitspraken van de minister over de overnameplannen. Hij stelde dat het een stap terug was, maar ik meen ook te hebben gelezen dat de minister heeft gezegd dat PostNL een publiek belang was. Wat bedoelt de minister daarmee, ook in relatie tot de vraag van mevrouw Mulder?
Ik heb twee dingen gezegd. Mijn boodschap bevatte twee elementen. Het eerste was dat besluiten door de aandeelhouders worden genomen en dat wij ons dat goed moeten realiseren. Het tweede element was dat dit een stap terug zou zijn, gelet op het proces dat wij in Nederland hebben doorgemaakt vanaf 1989. Dat was mijn boodschap. Natuurlijk heeft een bedrijf met 25.000 formatieplaatsen, waar de UPD aan is opgedragen en dat voorheen een staatsbedrijf was, bijzondere aandacht, want zo'n bedrijf vervult een bijzondere rol in de Nederlandse samenleving, zoals ook andere bedrijven dat doen.
Dat betekent dus dat de definitie van publiek belang volgens deze minister inhoudt: alleen het werknemersbelang.
Ik zal meteen ingaan op dat publieke belang. Toen er een bod vanuit Mexico op KPN kwam, realiseerden wij ons dat daarmee een groot deel van de Nederlandse telecommunicatie-infrastructuur onder controle van een bedrijf in een ander land zou komen te vallen. Het was de vraag of dat een acceptabele situatie was. Wij hebben dat doorgesproken. Ik heb toen de conclusie getrokken dat het verstandig was om wat betreft de telecommunicatie-infrastructuur vast te stellen dat die van zodanige betekenis was voor Nederland dat, als zich daar grote verstoringen zouden voordoen, dit een risico inhield voor de nationale veiligheid of voor de openbare orde. Dat zijn ook de marges binnen de afspraken die wij Europees hebben gemaakt: je mag ingrijpen in een markt als de openbare orde of de nationale veiligheid daar in het geding is. Naar mijn opvatting zou dat met de telecommunicatiemarkt het geval kunnen zijn. Ik wilde daarom met een wetsvoorstel komen met een voorziening om ongewenste ontwikkelingen te kunnen tegengaan. Ik heb dat wetsvoorstel uitgewerkt, maar het was kwalitatief niet voldoende om aan de Kamer voor te leggen. Het wetsvoorstel hield in — daarover heb ik de Kamer geschreven — dat wij ons voornamelijk op KPN zouden richten, maar er zijn ook andere bedrijven die belangrijke telecommunicatie-infrastructuur beheren. Dat zijn bedrijven die vaak niet in Nederland zijn gevestigd, maar die een dochter hebben die hier actief is. Daarvoor is wetgeving nodig die niet alleen op bedrijven in Nederland, maar ook op moederbedrijven in het buitenland van toepassing is. Dat brengt voor die bedrijven ook beperkingen met zich. Die hebben weer gevolgen voor het vestigingsklimaat in Nederland. Al met al zat dat wetsvoorstel onvoldoende goed in elkaar. We hebben dat vervolgens opnieuw opgezet. Wij zijn nu bezig met een nieuw voorstel, waarbij we bedrijven niet bij voorbaat aanwijzen. Wel geven we aan welke belangen moeten worden beschermd en welke criteria worden toegepast om te beoordelen of die belangen wel of niet aan de orde zijn. Op het moment dat zich concreet iets voordoet, kan er door de overheid actie worden ondernomen. Van de zijde van de bedrijven wordt van tevoren niet iets gevraagd. Er wordt geen druk op bedrijven gelegd in de zin dat zij met informatie moeten komen, dat zij mensen moeten laten toetsen en dat zij dingen moeten laten beoordelen door de Nederlandse Staat. Dat is allemaal nog niet aan de orde. Pas als zich een concrete situatie voordoet en het nodig is om in te grijpen, kunnen wij ingrijpen. Dat is de manier waarop ik eraan werk en het in de wet probeer om te zetten. De bedoeling is dat dit in het voorjaar tot een conclusie binnen het kabinet leidt en dan verder in procedure kan gaan. Wat wij aan het doen zijn, geldt niet voor de postsector. De postsector is een aantal keren beoordeeld, waarbij is bezien of het een sector is die, vrij vertaald, van vitaal belang is, dat wil zeggen dat als dat belang zou worden geschaad, er sprake is van aantasting van de nationale veiligheid of de openbare orde. Wij hebben dat voor de eerste keer bekeken in het jaar 2006, toen daar onderzoek naar is gedaan in opdracht van het ministerie van Economische Zaken. Er is toen een rapport opgemaakt. De conclusie is getrokken dat, gelet op de situatie in die markt en gelet op de activiteiten die door bedrijven in die sector worden ondernomen, de sector niet als vitaal kan worden aangemerkt. In het jaar 2009 hebben wij die sessie nog eens herhaald, waarbij ook de NCTV, de nationaal coördinator, betrokken is geweest. Toen is die conclusie opnieuw getrokken. Als er iets gebeurt op het punt van de post bij het ene bedrijf, zijn er nog andere bedrijven over. Bovendien kun je met koeriers werken en met satellietcommunicatie. Er zijn ook internetmogelijkheden. De conclusie is getrokken dat de postsector geen vitaal bedrijf is in de zin van de Europese afspraken met betrekking tot de nationale veiligheid en de openbare orde. Dat hebben wij in het jaar 2015 nog eens opnieuw door de NCTV, de nationaal coördinator, laten bekijken. Hij is opnieuw tot dezelfde conclusie gekomen. Dit jaar hebben wij interdepartementaal bekeken hoe het nu zit met de actuele situatie. Hoe zit het met de Europese afspraken? Is het zo dat wij nu tot een andere conclusie moeten komen? Wij hebben de conclusie getrokken dat dit niet het geval is. Dat betekent dat ik op dit moment geen aanknopingspunt heb om te zeggen dat deze sector in de zin van de nationale veiligheid en de openbare orde als een vitale sector kan worden aangemerkt en dat die dus ook onder een regeling zou kunnen worden gebracht vergelijkbaar met de regeling waar ik nu aan werk voor de telecommunicatiesector.
Ik kan tot op zekere hoogte wel meegaan met de analyse van de minister. God verhoede het, zou ik zeggen, maar als je denkt aan mogelijke terroristische aanslagen, denk je uiteraard eerder aan andere zaken in Nederland dan aan een sorteercentrum van een postbedrijf. Maar van nationaal belang is natuurlijk wel de UPD. Die hebben wij niet voor niets wettelijk vastgelegd. Niet voor niets wordt er, iedere keer als er iets dreigt te veranderen in die UPD, in de Kamer en ook publiek, buiten deze Kamer, hevig over gedebatteerd, of het nu gaat om het verdwijnen van een bezorgingsdag, het verdwijnen van een aantal postbussen of het veranderen van de ophaaldagen.
Mag ik dan meteen ook vragen om het te hebben over de universele postdienst? Er zijn ook mensen die ons thuis volgen, en die kennen die afkortingen niet.
Zeker. We gaan u nog missen, voorzitter. De universele postdienst is wettelijk vastgelegd. Ik kan mij voorstellen dat niet de gehele postmarkt wordt aangemerkt als een zaak van nationaal belang, maar kan de minister heel specifiek aangeven hoe hij denkt over de UPD, de universele postdienst?
Ik heb mevrouw Gesthuizen, en met haar de Kamer, feitelijke informatie willen geven. Ik heb weergegeven dat er vier keer een beoordeling is geweest over het al dan niet vitaal zijn. Vier keer is de conclusie getrokken dat dit niet het geval is. De UPD wordt door ons opgelegd aan een bedrijf. Dat kan een bedrijf zijn zoals PostNL. Als PostNL door een ander bedrijf wordt overgenomen, kunnen we de UPD nog steeds aan dat bedrijf opleggen. Als we dat niet meer aan dat bedrijf zouden willen opleggen, kunnen we een ander bedrijf met de UPD belasten. Die mogelijkheid blijft dus bestaan. Alleen het feit dat PostNL is belast met de UPD wil niet zeggen dat het daarmee moet worden aangemerkt als een vitale infrastructuur in de zin van het Europees kader voor nationale veiligheid en openbare orde.
Ik ga het even heel simpel stellen. We kunnen hier natuurlijk heel technisch naar kijken, maar ik wil het gewoon over de praktijk hebben. De Kamer, de regering en de overheid vinden de universele postdienst belangrijk genoeg om hem wettelijk te verankeren. Dan vind ik het wat wringen als de minister van Economische Zaken, die een speciale verantwoordelijkheid voor de UPD draagt, zegt: dat klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat het bedrijf dat hem uitvoert — even daargelaten dat het bedrijf natuurlijk veel meer doet dan alleen maar de UPD uitvoeren — daarmee ook een speciale positie heeft. Dat is natuurlijk wel zo. Als de Kamer en de overheid het belangrijk genoeg vinden om een bepaalde dienst wettelijk te verankeren, dan geven ze daarmee volgens mij onomwonden aan dat het een heel speciaal stukje markt is, dat niet zomaar klakkeloos verhandeld kan worden. Ik vraag de minister dan ook of het niet verstandig zou zijn om datgene wat hij nu stelt, toch iets specifieker in relatie tot de UPD te bekijken. Misschien komt hij dan wel tot de conclusie dat onze regering wel degelijk een veel zwaardere stem moet hebben bij het verhandelen van de UPD.
Zomaar klakkeloos veranderen van de UPD zal zeker niet gebeuren, omdat wij heel specifiek in de wet hebben vastgelegd wat de UPD inhoudt. Daarover is ook regelmatig overleg tussen de regering …
Verhandelen. Ik zei niet "veranderen", maar "verhandelen".
Ik wil de minister wel graag gewoon even laten antwoorden.
Er is overleg tussen de regering en de Kamer over de precieze invulling van de UPD. Maar het feit dat de UPD zo goed in de wet is beschreven, staat niet in de weg dat wij de UPD vervolgens kunnen opleggen aan PostNL, maar dat we die ook kunnen opleggen aan Sandd. We kunnen het ook opleggen aan Sandd nadat het door een buitenlands bedrijf is overgenomen. We kunnen het opleggen aan PostNL nadat het door een buitenlands bedrijf is overgenomen. Misschien neemt PostNL wel een buitenlands bedrijf over. Dat maakt allemaal niet uit. De UPD is qua inhoud wettelijk vastgelegd. Vervolgens kan een bedrijf daarmee belast worden. Maar het feit dat PostNL is belast met de UPD betekent niet dat PostNL dan ook moet worden aangemerkt als vitale infrastructuur in de zin van het Europees kader voor openbare orde en nationale veiligheid. Ik heb hier vooral feitelijke informatie willen geven. We hebben dit belangrijke punt vier keer bekeken, twee keer met betrokkenheid van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. We hebben iedere keer dezelfde conclusie getrokken. Dat is feitelijke informatie die ik aan de Kamer geef.
Dat is helder.
Ik wil toch nog even aansluiten bij de woorden van collega Gesthuizen. Het is immers juist wel vitale infrastructuur voor Nederland. We hebben daar inderdaad een speciale wet voor. De minister geeft net zelf in zijn betoog aan dat hij zich zorgen maakt over de werkgelegenheid en over de invloed van een buitenlandse staat op onze UPD. Ergens is er dus misschien nog wel ruimte voor de minister om toch nog eens, in de richting van het voorjaar, te overwegen welke mogelijkheden er zijn om PostNL wel als vitale infrastructuur aan te merken. Het is namelijk gewoon van strategisch nationaal belang dat we dit goed regelen met elkaar. Die zorg zie ik ook bij de minister.
Ik denk dat de UPD een belangrijke voorziening is, hoewel het belang daarvan wel ieder jaar afneemt omdat er steeds minder post verstuurd wordt. De hoeveelheid post gaat jaarlijks met 10% achteruit. Het verschuift helemaal naar internet, naar digitale gegevensuitwisseling. Er is dus een grote verandering gaande, maar ik vind de UPD nog steeds van grote betekenis. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we, in een periode waarin de UPD bestond en dus een gegeven was, vier keer hebben bekeken of het als vitale infrastructuur zou moeten worden aangemerkt, zoals we gedaan hebben met de telecommunicatie-infrastructuur. Vier keer is de conclusie getrokken dat dat niet het geval is.
De minister geeft heel duidelijk aan dat het geen vitaal proces is en dat ook de veiligheid niet in het geding is. Dan is de volgende vraag: is het overnameproces überhaupt te stoppen? PostNL is een privaat bedrijf. Uiteindelijk gaan de aandeelhouders erover. Wat betekent dat voor de concurrentiepositie en de werkgelegenheid? Heeft de minister daarvan de voor- en nadelen precies in kaart gebracht? Als het niet te stoppen is, vraag ik welke inzet er dan wel getoond wordt. Die governance is heel belangrijk voor de Nederlandse sector.
Wij nemen het besluit niet of er wel of niet samenwerking komt, in welke vorm dan ook, tussen bpost en PostNL. Er is door bpost een brief aan PostNL gestuurd. Daarover is bij PostNL intern gesproken. Die brief is bestudeerd. Men heeft de conclusie getrokken dat men er niet op ingaat. Men is er niet voor in. Dat geldt zowel voor de raad van bestuur als voor de raad van commissarissen. Het is ook ondersteund door de ondernemingsraad. Daarmee is dat standpunt ingenomen bij de leiding van het bedrijf. Vervolgens wordt daar mede rekening mee gehouden door de aandeelhouders, die op grond van een breed scala aan overwegingen hun keuze zullen maken om hier wel of niet positief tegenover te staan. De Nederlandse Staat is geen aandeelhouder en heeft als zodanig dus ook geen opvatting. Wij zijn bovendien van mening dat het niet om een vitale infrastructuur gaat. Ook om die reden hebben wij er geen opvatting over. Om een aantal overwegingen die ik net heb genoemd, stellen wij natuurlijk wel vast dat het een stap terug is vergeleken met een proces dat wij vanaf 1989 hebben doorlopen. Wij vinden het een opmerkelijke stap als je de betrokkenheid van de Nederlandse overheid vervangen ziet door betrokkenheid van de Belgische overheid, waarbij de Belgische minister gezegd heeft dat alle belangrijke besluiten in overeenstemming met de Belgische overheid moeten worden genomen. Dan lijkt het mij logisch dat er in de eerste plaats vanuit het belang van de Belgische overheid naar het bedrijf als geheel wordt gekeken. Wij als Nederland denken dat zo'n groot bedrijf dat zelfstandig de toekomst aankan en waarvan de leiding zegt dat zij zelfstandig wil doorgaan, zelfstandig kan doorgaan. Wij vinden het bovendien een stap terug in een proces dat wij zelf in 1989 in gang hebben gezet. Die opvatting kunnen wij als overheid hebben en communiceren. Over alle ins en outs en mitsen en maren heb ik al een paar keer met mijn Belgische collega gesproken. Dat gesprek zal wat mij betreft voortgezet worden.
Voor ik mevrouw Koşer Kaya de mogelijkheid geef om nog een keer te interrumperen, zeg ik dat ik graag ruimte geef voor debat, maar dat wij er wel voor moeten oppassen dat wij niet in herhaling vervallen. Wij draaien regelmatig dezelfde pirouette. Als u een vraag hebt, moeten wij bekijken of het niet tot herhaling leidt.
Ik geloof dat ik een vraag stelde die niet direct heel erg veel te maken had met voorgaande vragen. Het is heel erg simpel. De minister zegt vandaag: PostNL heeft aangegeven dat dit feestje niet doorgaat, dus daarmee is het klaar. Dan is er straks toch geen sprake van een vijandige overname? Begrijp ik de minister goed? Als de minister dat niet helemaal uitsluit, terwijl hij met zo veel woorden zegt dat het belangrijk is om een goede inzet te tonen richting de Belgische overheid, richting zijn collega, dan moet hij toch ook een idee hebben van wat de inzet zal zijn van deze minister, zeker als het gaat om de governance?
Het is niet zo dat het klaar is als de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de ondernemingsraad van PostNL een standpunt hebben ingenomen, maar ik vind dat wel een heel belangrijk feit. Ik schat in dat het ook voor de aandeelhouders een belangrijk feit is. Uiteindelijk moeten de aandeelhouders erover beslissen. Het lijkt mij voor de Nederlandse regering mogelijk om daar een opvatting over te hebben. Wij hebben intensief te maken met PostNL. Het is een voormalig staatsbedrijf met 25.000 formatieplaatsen. Wij hebben het de UPD opgedragen. Het bedrijf zegt zelf dat het naar de eigen overtuiging zelfstandig kan doorgaan. Ik ken het bedrijf al lang, op allerlei manieren. Ik vind ook dat het bedrijf zelfstandig kan doorgaan. Daar ben ik het dus mee eens. Aangezien wij vanaf 1989 een proces in gang hebben gezet — dat hebben wij negen jaar geleden afgerond — om de Nederlandse Staat zich te laten terugtrekken en om dit een privaat bedrijf te laten zijn, is het ook helemaal niet raar dat wij het een stap terug vinden als de positie van de Nederlandse Staat wordt overgenomen door de Belgische staat. Die opvatting mogen wij hebben. Al met al zullen dat overwegingen zijn die de aandeelhouders wegen. Vervolgens moeten die aandeelhouders een besluit nemen, want zij gaan daar uiteindelijk over.
Over de definitie van deze infrastructuur hebben wij het net gehad. Ik snap dat de NCTV het geen vitale infrastructuur voor de veiligheid acht, maar het is wel een belangrijke infrastructuur. Ik heb geprobeerd aan te geven waarom die belangrijk is. Heel veel medische post en overheidscommunicatie gaan via dit netwerk. De Kamer is heel erg benieuwd naar het volgende. Ik zeg dit ook in reactie op het interruptiedebat tussen de minister en mevrouw Koşer Kaya net: moeten wij het laten gebeuren dat een aandeelhouder een bedrijf verkoopt en dat het belangrijke — niet vitale; dat snap ik — communicatienetwerk in handen van een ander kan vallen? Vervolgens kunnen wij dat dan weer overdragen aan een ander bedrijf, Sandd bijvoorbeeld, maar dat kan ook weer verkocht worden. Als wij dit zo belangrijk vinden en nog lang niet af zijn van de noodzaak van het hele netwerk van PostNL, moeten wij er dan niet voor zorgen, bijvoorbeeld met een aanpassing van de Postwet, dat de minister nog iets te zeggen heeft over een eventuele verkoop? Het is immers belangrijk, niet vitaal maar wel belangrijk.
Ik ben het zeer met mevrouw Vos eens dat het belangrijk is wat dit bedrijf doet en dat zijn dienstverlening een belangrijke dienstverlening is, maar ik vind een dienst als de levering van gas aan Nederlandse bedrijven en huishoudens ook belangrijk. De levering van elektriciteit vind ik ook belangrijk. Ook dat hebben wij aan private bedrijven overgelaten. Dat heeft ook positieve effecten. Op het gebied van elektriciteit en gas is er grote concurrentie tussen leveranciers. Daar profiteren de afnemers van in de vorm van lage prijzen. Het bedrijf PostNL is geprivatiseerd. Het is overgelaten aan de tucht van de markt. Het gevolg is dat het bedrijf echt klaar is voor de toekomst. Het is een efficiënt bedrijf, dat een heel goed opgezet distributienetwerk heeft. De post wordt ingenomen, zeer professioneel verwerkt en vervolgens gedistribueerd. Het bedrijf blijft in een krimpende markt van brieven en vergelijkbare post toch overeind. Het bedrijf heeft bovendien een sterke positie in de groeimarkt van pakketbezorging in Nederland én in België. Als gevolg van de privatisering is een sterk bedrijf ontstaan dat zelf vindt dat het sterk genoeg is voor de toekomst. Ik deel die opvatting.
Er is een overeenkomst en een verschil met de Elektriciteitswet. In de Elektriciteitswet staat dat de minister een instemmingsbevoegdheid heeft, mocht bijvoorbeeld de zeggenschapstructuur veranderd worden; lees: aandelen verkocht worden. Het verschil tussen de postmarkt en de markt van elektriciteit en gas is dat de markt van elektriciteit en gas een groeimarkt is — die wordt voorlopig in ieder geval niet kleiner — en die van de post niet, terwijl wij dat wel een belangrijk netwerk vinden. Is het dus niet van belang dat wij, analoog aan de Elektriciteitswet, ook een soort bescherming of toestemmingsvereiste van de minister in de Postwet schrijven?
De opvatting van de Kamer en haar suggesties moet ik steeds goed bestuderen. Ik moet bekijken of daar elementen in zitten die ik moet meenemen bij voorstellen. Dat geldt voor voorstellen van mijn kant. Ik zal iedere suggestie die de Kamer doet en heeft gedaan dus serieus nemen en goed bestuderen. Op dit moment moet ik de Kamer het volgende melden over het ingrijpen in het eigendom van aandeelhouders. Aandeelhouders hebben aandelen; dat is hun eigendom. Wij mogen daar wel in ingrijpen door bepaalde dingen onmogelijk te maken, maar wij hebben Europeesrechtelijk afgesproken dat wij dat doen in geval van een dreiging voor de nationale veiligheid of de openbare orde. Dat hebben wij vier keer beoordeeld als zijnde niet aan de orde voor de postmarkt. Dat is feitelijke informatie. Dat neemt niet weg dat ik suggesties en opvattingen die vanuit de Kamer naar voren komen, zal bestuderen en betrekken bij mogelijk verder overleg over deze kwestie.
Ik wil reageren op een uitspraak die de minister daarvoor deed. Beschermt de Postwet uit 2009 die de universele postdienst nu afdoende, ook bij een buitenlandse overname? Die vraag, de basisvraag, blijft volgens mij boven het debat hangen. Kan de minister daar klip-en-klaar op antwoorden? Vervolgens heb ik nog twee andere vragen …
Nee, we doen één vraag tegelijk.
Naar mijn overtuiging is dat het geval. We hebben de UPD vastgelegd. We zorgen er ook voor dat de UPD in Nederland winstgevend kan worden uitgevoerd. PostNL heeft daar een aantal jaren forse verliezen op geleden, maar ik heb er zelf voor gezorgd dat er op de mogelijkheid die we wettelijk hebben vastgelegd, maximaal een rendement van 10%, 11% gehaald mag worden. Er werden vervolgens inderdaad rendementen behaald en die zijn binnen die marges gebleven. Ik vind de UPD dus een belangrijke voorziening. Het is een voorziening die een bedrijf krijgt opgelegd, maar waarmee het vervolgens geld kan verdienen. Op dit moment is PostNL in die gelegenheid. PostNL blijft wat mij betreft in die gelegenheid als het andere bedrijven overneemt of als het overgenomen zou worden. Als ik niet met PostNL zaken zou willen doen wat de UPD betreft, heb ik de mogelijkheid om daar een ander bedrijf mee te belasten, dat daar vervolgens geld mee kan verdienen. Ik geloof dus niet dat de UPD rechtstreeks in het gedrang komt, maar dit element speelt wel mee. PostNL is een bijzonder bedrijf. De UPD is een van de elementen die het bedrijf bijzonder maken. Het gaat ook om de werking van de Nederlandse postmarkt, waarin PostNL een belangrijke speler is. De grote hoeveelheid banen waarom het gaat, speelt ook een rol. Het gaat ook om het feit dat het de uitkomst is van een zorgvuldig ingezet privatiseringsproces. Al die overwegingen heb ik betrokken bij het overleg dat ik heb gehad met mijn Belgische collega. Ik zal die ook betrekken bij de gesprekken die ik nog met mijn Belgische collega zal hebben. Daarin zal ik de Nederlandse belangen en de Nederlandse opvattingen naar voren brengen.
We hebben nu te maken met deze situatie rond de dreigende overname van PostNL. Betrekt de minister deze ontwikkelingen ook bij de aankomende toekomstvisie voor de postmarkt, die wij dit kwartaal zouden ontvangen? Wanneer krijgen wij die?
Ik denk dat de ontwikkeling die zich nu op de postmarkt voordoet een relevante ontwikkeling is die niet onvermeld mag blijven in zo'n analyse. Daar zal ook op worden ingegaan, maar dat zal in lijn zijn met wat ik bij eerdere gelegenheden en nu ook naar voren heb gebracht. Maar het is inderdaad een relevant feit. De postmarkt is in beweging. Dat dit Belgische bedrijf dat voor 51% in handen van de Staat is belangstelling heeft voor dit Nederlandse geprivatiseerde bedrijf is een relevante ontwikkeling die het verdient om in die analyse benoemd te worden.
Hoe koppelt de minister de resultaten van het gesprek dat hij morgen met zijn ambtsgenoot in België heeft, terug?
Ik heb eerder overleg gehad met mijn Belgische ambtsgenoot en ik zal dat nu dus weer hebben. Zo'n overleg gaat als volgt. Hij geeft aan hoe vanuit de Belgische regering tegen het onderwerp wordt aangekeken en ik geef aan hoe wij daar vanuit Nederland tegen aankijken. We bekijken dan over welke dingen we het wel en niet eens zijn. Vervolgens moeten wij daar allebei onze eigen verantwoordelijkheid voor nemen. Ik kan niet in de verantwoordelijkheid van de Belgische staat treden, ik kan ook niet in de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders van PostNL treden, maar ik heb wel de mogelijkheid om in overleg met iedereen die maar wil luisteren de opvatting van Nederland naar voren te brengen. De Nederlandse regering is toch een partij waarnaar geluisterd pleegt te worden; dat is maar goed ook.
De minister vervolgt zijn betoog. Ik heb het gevoel dat hij al vrij veel in de interrupties behandeld heeft.
Daar hebt u gelijk in, mijnheer de voorzitter. Ik wil nog iets zeggen in reactie op wat de heer Bosma net zei. Hij zei dat ik dit jaar met die toekomstvisie kom. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik daar in het eerste kwartaal van 2017 mee kom en ik zal dat ook nakomen. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar een aantal punten waarop ik al heb kunnen ingaan. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of ik het bod van bpost als een vijandige overname zie. Het gaat er niet zozeer om hoe ik het zie. Het gaat erom hoe PostNL het ziet. PostNL heeft niet die bewoordingen gekozen. Het heeft gezegd dat het een ongevraagd en voorwaardelijk aanbod heeft gekregen. Daarop heeft het gereageerd. Ik zou geen andere bewoordingen willen kiezen dan PostNL heeft gekozen. Ik mijn argumenten al naar voren gebracht voor de kritische opstelling die ik heb gekozen. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of ik de biedbrief naar de Kamer wil sturen. Ik neem aan dat ze de brief bedoelt waarmee bpost een voorwaardelijk en ongevraagd aanbod aan PostNL heeft gedaan. Ik heb die brief niet. Die is niet aan mij maar aan PostNL gestuurd. Ik kan niet brieven die ik niet heb, brieven die door de een aan de ander zijn gestuurd, met de Kamer delen. Ik moet dus ontkennend antwoorden op de vraag. Mevrouw Koşer Kaya vroeg wat er gaat gebeuren als er alsnog een bod komt. Ik neem aan dat ze bedoelt: een onvoorwaardelijk bod. Er kunnen zich allerlei situaties voordoen. Ik wil niet op alle mogelijke situaties vooruitlopen en daar dan bij voorbaat al een opvatting over hebben. Ik ben van mening dat het de aandeelhouders zijn die beslissen en dat het in de eerste plaats de organen van het bedrijf zijn, te weten de raad van bestuur en de raad van commissarissen, die opvattingen moeten hebben over dingen die aan hen worden voorgelegd. We waren dagenlang toch wel een beetje geschokt door het feit dat mevrouw Vos sprak over "kapitalistische honden". Ik heb nu van haar begrepen dat het gaat om "kapitalistische horden". In de bewoordingen van mevrouw Vos is dat wat vriendelijker, zo heb ik begrepen. We zijn al ingegaan op de vitale infrastructuur. Over het benutten van beschermingsconstructies kan ik niets zeggen, omdat wat dat betreft een stichting is ingeschakeld die niet door mij wordt aangestuurd. Ik word ook niet geacht om initiatieven te nemen of aanwijzingen aan die stichting te geven. Die stichting heeft een eigen verantwoordelijkheid en eigen statuten. Ze zal daar zelf naar moeten handelen en zal zelf dingen al dan niet moeten doen. Ik wil dat graag aan die stichting zelf overlaten. Mevrouw Vos had het ook over spoedaanpassing van de Postwet. Ik heb aangegeven wat volgens mij de mogelijkheden niet zijn en waarom die er niet zijn. Als er echter concrete suggesties uit de Kamer komen, dan zal ik daar graag direct op reageren, voor zover dat mogelijk is. Anders zal ik ze nader onderzoeken en vervolgens op grond van dat onderzoek daarover een standpunt innemen. Ik wacht dat maar even af. Op dit moment zie ik niet wat we zouden kunnen doen boven op wat we al in gang hebben gezet. Als zich bepaalde ontwikkelingen voordoen waarop ad hoc moet worden gereageerd, dan zullen we er natuurlijk opnieuw naar kijken. Dat zou zich ook hier kunnen voordoen. Mevrouw Mulder vroeg naar het wetsvoorstel dat ik in 2013 heb aangekondigd naar aanleiding van wat de heer Slim met zijn bedrijf heeft gedaan richting KPN. Ik ben ook ingegaan op de uitspraak van mijn Belgische collega De Croo. Mevrouw Mulder vroeg ook welke les we trekken uit de samenvoeging van Air France en KLM. Dit is een succesvolle samenwerking. In een tijd van schaalvergroting is bewust voor deze samenvoeging gekozen. Deze samenvoeging heeft al een tiental jaren positieve effecten gehad, zowel voor Air France als voor KLM. Als zich concrete dingen voordoen, ook als gevolg van ontwikkelingen binnen de markt, dan is het in de eerste plaats aan die bedrijven om daarvoor een oplossing te vinden. Ik denk dat het het beste is als bedrijven die voor elkaar hebben gekozen, gezamenlijk zoeken naar gezamenlijk ervaren problemen. Ik vind dus niet dat we moeten zeggen: daar is iets gebeurd waardoor we nu iets anders moeten doen dan ik net aan de Kamer heb voorgelegd. De heer Graus vindt dat ook de banken in staatshanden moeten zijn. Dat vinden wij niet. Wij denken niet dat het beter is als banken in staatshanden zijn. Wij denken ook niet dat het beter is als de energievoorziening in staatshanden is. Ik denk ook niet dat het beter is als de telecommunicatie of de postvoorziening in staatshanden is. Als wij de zaken op een ordentelijke manier van een wettelijk kader kunnen voorzien, denk ik dat het heel goed is om de markt optimaal te laten functioneren. Ik merk tegen de heer Graus op dat het eindresultaat van de manier waarop wij dit soort zaken in Nederland hebben geregeld, is dat wij de meest competitieve economie van Europa zijn. Wij zijn de vierde competitieve economie van de hele wereld. Op dit moment is onze economische groei tweeënhalf keer zo groot als die in de rest van de Europese Unie. Dus, ja, wij doen een heleboel dingen niet verkeerd. Ik denk dat verantwoorde privatisering één van de dingen is die wij niet verkeerd hebben gedaan.
Mijnheer Graus, u krijgt het woord, als we daarna maar niet een apart structuurdebat over de economische ordening gaan voeren.
Met het laatste wat de minister zei, ben ik het helemaal eens. Ik lees dat ook en ik houd dat bij. Dat deel ik gewoon met de minister. Ik moet eerlijk zeggen dat het bij de telecomsector wel heeft gewerkt. Dat zeg ik altijd. In het verleden heb ik dat ook altijd in mijn betogen gezegd. Over het andere verschillen wij van mening. Ik vind dat wij alles wat met een primaire levensbehoefte te maken heeft, zoals energie, warmte en zo, in staatshanden moeten houden, omdat dat dadelijk ook strategisch tegen ons gebruikt kan worden. Maar dat is een verschil van mening waar wij nooit uit komen. Ik wil die discussie ook niet meer aangaan met de minister.
Ik blijf van mijn kant altijd bereid om de discussie met de heer Graus aan te gaan. De heer Bosma heeft gevraagd welke info ik had om een uitgesproken standpunt in te nemen over de overname. Ik hoop dat hij inmiddels inzicht heeft in de informatie waarover ik beschikte en in de manier waarop ik daarmee ben omgegaan. Hij vroeg ook of ik voordelen zag in een samenvoeging. Ik zie altijd voor- en nadelen van allerlei dingen en ik kan mij hier ook wel iets bij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat het vanuit de Nederlandse optiek toch een aandachtspunt is als de Belgische staat als grootaandeelhouder in de eerste plaats zorg draagt voor de besluitvorming van een groot Nederlands-Belgisch bedrijf. De Belgische staat legt allereerst verantwoording af aan de Belgische volksvertegenwoordiging. Die zal dus naar de Belgische belangen kijken. Dat is een opmerkelijk punt als je zoals de heer Bosma, de Tweede Kamer en ik verantwoordelijk bent voor het Nederlandse belang. Dat is echt een punt waar wij volgens mij aandacht voor en opvattingen over moeten hebben. Op de rol die de Nederlandse overheid zou kunnen spelen en wat de overheid wel of niet kan doen om dingen te voorkomen, ben ik nader ingegaan. De hoofdlijn daarbij is dat het een geprivatiseerd bedrijf is en dat de aandeelhouders een besluit nemen. De heer Bruins ging in op de UPD en de privatisering. Hij had daar een aantal opvattingen over die hij onder andere koppelde aan wat meer algemene bespiegelingen die de Eerste Kamer daarover op een heel waardevolle manier heeft gehouden. De heer Bruins zal begrijpen dat er gewoon een feit ligt, als iets in 1989 is ingezet en in 2007, negen jaar geleden, helemaal is afgerond. Op grond van dat feit moeten wij vervolgens zo verantwoord mogelijk handelen. Wij handelen dus ook zo verantwoord mogelijk ten aanzien van het personeel van PostNL en het belang van de Nederlandse samenleving. Die wil graag zien dat UPD op een goede manier wordt uitgevoerd en ook dat de Nederlandse postmarkt op een goede manier functioneert. In dat verband heb ik acties ondernomen op de manier waarop ik ze heb ondernomen in de afgelopen tijd. Ik heb intensief overleg gehad met PostNL en ook met mijn Belgische collega. Ik zal dat in de toekomst voortzetten. Ik denk dat het mogelijk is om deze kwestie tot een goede uitkomst te laten komen op basis van de verantwoordelijkheden die er liggen en op basis van de standpunten die door de organen van PostNL zijn ingenomen.
Ik zie dat er nog een laatste vraag is van mevrouw Gesthuizen.
Ik heb in mijn inbreng nadrukkelijk gevraagd hoe de minister dit kwalificeert. Ik vind het jammer dat hij niet daarop ingaat, want ik geloof dat driekwart van mijn inbreng daarover ging. Een Nederlands bedrijf dat een staatsbedrijf was, hebben wij geprivatiseerd. Daartoe hebben wij besloten. Dat bedrijf beweegt zich op een geliberaliseerde markt en moet zich daar staande houden. Dat dreigt nu overgenomen te worden door een bedrijf dat met ruime staatssteun en met een gedeeltelijk beschermde markt in staat is om zeer winstgevend te zijn. Hoe kwalificeert de minister het dat ons Nederlandse bedrijf mogelijk door zo'n bedrijf wordt overgenomen?
Ik zie dat als een stap terug in een door ons zorgvuldig en weloverwogen in gang gezet proces.
Het wordt een herhaling van zetten, mevrouw Gesthuizen.
Ja, dat weet ik, maar dit is niet een heel unieke discussie die we met de minister voeren. In zekere zin gaat het over de vraag wanneer je moet concluderen dat er sprake is van protectionisme of van staatssteun. Die discussie hebben we ook gevoerd over staal dat uit China komt en hier gedumpt wordt. Ik zou het prettig vinden als de minister toch wat breder kan bespiegelen over de positie van de Nederlandse regering als het gaat om dit soort totaal ongelijke speelvelden en dus ook om oneerlijke concurrentie.
Het gaat om een beursgenoteerd bedrijf waarbij de Nederlandse overheid niet alleen geen regeringscommissaris en geen gouden aandeel heeft, maar ook helemaal geen aandelen. Dit bedrijf is heel doelbewust geprivatiseerd. De besluitvorming over dit soort zaken is in handen van de aandeelhouders gelegd. Dat feit ligt er gewoon. Wij kunnen binnen het Europese kader met betrekking tot die aandeelhouders optreden als er sprake is van aantasting van de openbare orde en bedreiging van de nationale veiligheid. Als dat niet het geval is, kunnen we niet optreden op de manier die mevrouw Gesthuizen misschien wenselijk vindt. Mevrouw Gesthuizen sprak ook over de bedreiging van de staalmarkt in Nederland. Ik denk dat we daar twee belangen hebben te behartigen: in de eerste plaats de belangen van de Nederlandse staalproducerende bedrijven en in de tweede plaats het belang van de Nederlandse staalverwerkende bedrijven. Op beide markten moeten we ervoor zorgen dat oneerlijke concurrentie voorkomen wordt. Daar is het beleid van de regering ook op gericht. Kortom, binnen heldere kaders proberen wij als overheid consistent te handelen. Wij zijn duidelijk in onze opvatting. Wij overleggen met diegenen die bij een belangrijke zaak betrokken zijn, in dit geval met PostNL en met de Belgische overheid.
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik constateer dat de Kamer behoefte gevoelt tot een tweede termijn.
Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik toch wat moeite heb met de in mijn ogen weinig consistente benadering van het kabinet. Iedere keer als we in de Kamer een voorstel doen waarvan het kabinet vreest dat het een beschuldiging van protectionisme of staatssteun zal opleveren, wordt er gezegd: dat kan niet, dat mag niet, et cetera. Ik zie dat er een andere houding bestaat bij kwesties waarin Nederland zich moet verdedigen tegen protectionisme en staatssteun van andere landen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bpost in België profiteert van een zeer gunstig wet- en regelgevingsklimaat, waaronder overheidssubsidie voor publieke taken, terwijl PostNL zonder subsidie zijn publieke taken uitvoert;]] [[voorts constaterende dat de pensioenen van bpost staatspensioenen zijn, waaraan bpost slechts een bijdrage betaalt maar geen risico loopt, daar waar PostNL de pensioenen van haar (ex-)werknemers geheel zelfstandig betaalt;]] [[verder constaterende dat vanwege het feit dat Nederland in Europa voorop heeft gelopen in de liberalisering van de postmarkt en België daarentegen ook nu nog geen volledig geliberaliseerde markt kent, bpost in een veel gunstiger klimaat opereert en dientengevolge ruimschoots winstgevender is dan PostNL, welke laatste dan ook te gemakkelijk prooi kan worden in een al dan niet vijandige overname;]] [[concluderende dat dan ook geen sprake is van een gelijk speelveld waardoor evenmin sprake is van eerlijke concurrentie;]] [[verzoekt de regering, de overname van PostNL door bpost of een andere buitenlandse partij te blokkeren zolang er geen sprake is van een gelijk speelveld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-126]]
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Hij zegt dat er geen sprake is van een vitaal belang en dat er geen gevaar is voor de nationale veiligheid. Het enige publieke belang waar de minister dus naar kan kijken, is het gevolg van een mogelijke overname op de concurrentie in de Nederlandse postmarkt. Dan is de vraag aan de orde of de UPD in het geding komt. Wat is het gevolg voor de zakelijke markt? Wat is het gevolg voor de pakketmarkt? Heeft de Autoriteit Consument & Markt hier ook naar gekeken? Op deze vragen wil ik graag antwoord. Ik krijg graag een brief van de minister waarin hij specifiek ingaat op het feit dat hier sprake is van een overname van een privaat bedrijf door een staatsbedrijf en waarbij hij ook de governance betrekt. Ik denk namelijk dat we voor de toekomst heel goed moeten weten wat de voor- en nadelen zijn, wat dit betekent voor de concurrentie en hoe je de governance hierin kunt versterken.
Voorzitter. Wij voeren hier een debat dat gewoon gevoerd moet worden, ook omdat de minister morgen met zijn collega De Croo gaat spreken in België. Wij willen de minister graag een boodschap meegeven vanuit deze Kamer en, neem ik aan, ook van veel mensen in Nederland, zeker van de medewerkers van de post. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bpost voor de tweede keer dit jaar een poging doet om PostNL over te nemen;]] [[overwegende dat PostNL een belangrijke communicatie-infrastructuur beheert, die niet voor niets is ingebed in sectorspecifieke wet- en regelgeving die de universele postdienstverlening reguleert;]] [[overwegende dat internet als alternatieve communicatie-infrastructuur in bepaalde gevallen nog steeds kwetsbaar kan zijn, niet alleen in het geval van een stroomstoring, maar bijvoorbeeld ook in het geval van een massale ddos-aanval, zoals is gebleken in 2013;]] [[overwegende dat het van groot belang is dat de zeggenschap over de universele postdienstverlener in Nederlandse handen blijft, omdat een buitenlandse postdienstverlener uiteindelijk niet gedwongen kan worden de UPD uit te voeren, omdat de Nederlandse Postwet nu eenmaal niet buiten Nederland niet van kracht is;]] [[overwegende dat PostNL met circa 50.000 werknemers nog altijd de grootste werkgever van Nederland is, wat een groot Nederlands publiek belang vertegenwoordigt, dat anders gewogen kan gaan worden in een door België gedomineerde bedrijvencombinatie;]] [[verzoekt de regering om nog in 2016 door een spoedwet de Postwet zodanig aan te passen dat een overdracht van substantiële aandelenpakketten de toestemming van de minister van EZ vereist, en dat deze voorschriften en beperkingen hieraan kan opleggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Gesthuizen, Agnes Mulder, Bruins en Graus.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-127]]
U bent door uw tijd heen. Als uw collega's geen bezwaar hebben, kunt u uw motie wat mij betreft nog voorlezen.
Dank u wel. Dan zal ik een aantal dingen overslaan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bpost voor de tweede keer dit jaar een poging doet om PostNL over te nemen;]] [[overwegende dat PostNL met circa 50.000 werknemers nog altijd de grootste werkgever van Nederland is, wat een groot Nederlands publiek belang vertegenwoordigt, dat anders gewogen kan gaan worden in een door België gedomineerde bedrijvencombinatie;]] [[verzoekt de stichting continuïteit om de beschermingsconstructie in werking te zetten, teneinde een groot deel van de aandelen in handen van een gelieerde stichting te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Gesthuizen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-128]]
Voorzitter. Ik heb de motie van collega Vos meeondertekend, omdat ik graag hoor van de minister in hoeverre er toch nog mogelijkheden zijn in de Postwet om een toestemmingsvereiste op te nemen bij zeggenschap. Ik hoop dat er alsnog mogelijkheden voor zijn. Ik dien een motie in, die een beetje aansluit bij de brief die de minister afgelopen vrijdag aan de Kamer heeft gestuurd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat maatregelen nodig zijn ter bescherming van Nederlandse bedrijven die een strategisch nationaal belang dienen, waaronder de nationale veiligheid;]] [[overwegende dat het kabinet nog steeds geen voorstel heeft ingediend, waardoor ongewenste buitenlandse overnames nauwelijks door de Nederlandse overheid kunnen worden tegengehouden;]] [[verzoekt de regering, een Wet ongewenste zeggenschap spoedig bij de Kamer in te dienen, en hierin de postinfrastructuur als strategische infrastructuur te benoemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Mei Li Vos, Gesthuizen, Graus, Bruins en Dijkgraaf.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-129]]
Ik denk dat dit heel goed aansluit bij de laatste alinea uit de brief die de minister afgelopen vrijdag aan de Kamer stuurde, waarin hij schreef dat het kabinet zo nodig aanvullende maatregelen zal verkennen om de belangen veilig te stellen. Ik hoop dat dat voor de minister het haakje is om positief over deze motie te kunnen oordelen.
Voorzitter. Ik vertrouw erop dat de minister, zolang hij er nog is, er met al zijn ministeriële mogelijkheden en verantwoordelijkheden alles aan zal doen om samen met het kabinet de belangen van de BV Nederland te behartigen. Ik dien zelf geen motie in, omdat ik de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 127 heb medeondertekend, waarin de regering verzocht wordt de Postwet door een spoedwet zodanig aan te passen dat een overdracht niet kan plaatsvinden zonder toestemming van de regering. Ik heb ook de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 129 medeondertekend, waarin de regering wordt verzocht om ongewenste overnames tegen te gaan, om het maar even kort samen te vatten. Ik wil het daar verder bij laten. Ik wens iedereen een gezegende avond.
Gezegend zelfs, dank u wel.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord dat de UPD geborgd kan worden. Ik heb daarover nog drie vragen. Allereerst: mag de invloed van de Belgische overheid eigenlijk wel zo groot zijn volgens de EU-wetgeving? Ik hoor dat daarover zorgen zijn, dus ik vraag eigenlijk heel simpel of dat ook echt op die manier mag. Er wordt nu gesproken over een aantal beschermingsconstructies, maar de minister heeft zich daarover in juli toch wat minder uitgelaten. Mijn tweede vraag is: in hoeverre kan dat echt niet? Mijn laatste vraag is: hoe houdt de minister de Kamer verder op de hoogte?
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De Engelsen zeggen weleens: it's no use crying over spilled milk. Het heeft geen zin om achterom te kijken, maar als we in het verleden besluiten hebben genomen die misschien wat ongelukkig zijn uitgepakt, kunnen we het in de toekomst in ieder geval beter doen. Ik heb daarom de moties van mijn collega's Agnes Mulder en Mei Li Vos medeondertekend. We moeten ervoor zorgen dat belangrijke infrastructuur, zoals post, behouden blijft in Nederland. Ik heb in mijn bijdrage in de eerste termijn vooral aandacht gevraagd voor de krimpregio's, voor de leefbaarheid, voor de sociale veiligheid en voor de rol van de postbode daarin. Ik ben er nog niet van overtuigd dat die goed overeind blijven. De universele postdienst moet onder sterke controle van de Nederlandse overheid blijven en daarom heb ik besloten om mijn naam onder die moties te zetten. Tot zover mijn tweede termijn.
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
De minister is iets eerder terug, dus we beginnen ook iets eerder. Alle woordvoerders zijn er namelijk ook. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Er zijn vier moties ingediend en een aantal vragen gesteld, waar ik op mag reageren. Ik begin met de moties. In de motie-Gesthuizen/Mei Li Vos op stuk nr. 126 wordt de regering gevraagd de overname van PostNL door bpost of een andere buitenlandse partij te blokkeren zolang er geen sprake is van een gelijk speelveld. Ik kan dat niet blokkeren. Ik heb daar nu de mogelijkheden niet toe. Om die reden moet ik het verzoek van de Kamer, vastgelegd in deze motie, voorzien van het advies "ontraden". Ik ontraad de Kamer om mij iets te vragen wat ik niet kan. Ik kan dat namelijk niet blokkeren op dit moment. Ik ga straks in op de vragen van mevrouw Koşer Kaya en de heer Bosma. In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 127 wordt de regering verzocht om nog in 2016 — dat is heel snel — door een spoedwet de Postwet zodanig aan te passen dat een overdracht van substantiële aandelenpakketten de toestemming van de minister van EZ vereist en dat deze voorschriften en beperkingen hieraan kan opleggen. Ik heb begrepen uit de inbreng van de diverse woordvoerders, onder wie ook mevrouw Vos, wat de achtergrond is van deze motie en wat de overwegingen zijn. Ik denk dat ik dit voorstel nader moet bestuderen op de juridische en andere aspecten die eraan verbonden zijn. Ik kan op dit moment niet zeggen of en, zo ja, hoe dit mogelijk is, maar ik ben wel bereid om dat zo snel mogelijk uit te zoeken en de Kamer daarover te informeren. Ik zou de indieners dus in overweging willen geven om de motie aan te houden totdat ik dit uitgezocht heb. Aan de hand van de informatie die ik dan met de Kamer kan delen, kan zij beoordelen of zij deze uitspraak zou moeten doen. Op dit moment vraag ik de Kamer om mij de gelegenheid te geven om dit nader uit te zoeken.
Maar wilt u wel een oordeel over de motie geven voor het geval zij in stemming zou komen? Dat doen wij altijd eerst, voordat hier eventuele onderhandelingen plaatsvinden.
Ik weet niet of dit kan. Ik heb geen zicht op alle aspecten die hieraan verbonden zijn. Mevrouw Vos zegt dat ik onmiddellijk met een spoedwet moet komen. Ik begrijp wat de achtergrond is en wil daar ook recht aan doen, maar ik kan op dit moment niet zeggen dat het mogelijk is en ik kan ook niet zeggen dat ik het niet wil. Ik kan alleen zeggen dat ik het nader wil uitzoeken, dus ik trotseer uw aansporing, voorzitter, en vraag eerst even of de indieners bereid zijn om de motie aan te houden. Mochten zij daar niet toe bereid zijn, dan zal ik moeten doen wat u mij gevraagd hebt.
Ik zag al non-verbale uitingen bij mevrouw Vos, dus ik geef haar het woord.
Hoelang heeft de minister ongeveer nodig om de Kamer die brief te sturen?
Dat zal ik zo snel mogelijk doen. Daarvoor moet ik overleggen met mijn Belgische collega en met PostNL. Ik zal ook zelf mijn juridische huiswerk moeten doen en misschien overleg moeten voeren met de Europese Commissie. Ik zal dit allemaal zo snel mogelijk proberen te doen. Ik kan nu geen tijdschema geven, maar ik kan mevrouw Vos verzekeren dat ik dit met spoed zal aanpakken.
Dan houd ik de motie aan, maar ik zal er wel snel op terugkomen.
Zo sprak zij dreigend.
In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 128 verzoekt de Kamer de stichting continuïteit om de beschermingsconstructie in werking te zetten teneinde een groot deel van de aandelen in handen van een gelieerde stichting te brengen. Dit gaat de Kamer zelf aan. Het is een verantwoordelijkheid van de Kamer zelf om hierover een opvatting te hebben. Het is niet aan mij om hierover een opvatting namens de regering te geven. Ik wacht dus af welke uitspraak de Kamer hierover doet. Ik heb daar nu verder geen opvatting over.
Mag ik dat vertalen als het gebruikelijke "oordeel Kamer"?
Ik zeg "oordeel Kamer" als ik er een opvatting over mag hebben, maar als de Kamer zelf besluit om tegenover anderen een opvatting kenbaar te maken en niet mij iets vraagt, dan ben ik er niet rechtstreeks bij betrokken. Ik laat het dan graag helemaal aan de Kamer over. Ik wil er dus geen opvatting over geven. Ik wacht af waar de Kamer mee komt.
Dat was ook precies de bedoeling. De minister hoefde ook niet te reageren op deze motie.
Nou, het is gebruikelijk in dit huis om een advies te vragen. Maar goed, als u ermee kunt leven, gaan we het zo doen.
In de motie op stuk nr. 129 hebben mevrouw Mulder en een aantal medeondertekenaars, namelijk mevrouw Vos, mevrouw Gesthuizen en de heren Graus, Bruins en Dijkgraaf, de regering verzocht een Wet ongewenste zeggenschap spoedig bij de Kamer in te dienen en hierbij de postinfrastructuur als strategische infrastructuur te benoemen. Ik ben van plan om die wet zo spoedig mogelijk bij de Kamer in te dienen. Ik koers nu aan op voorjaar 2017. Ik ben nog niet klaar met mijn huiswerk. Er lopen nog wat onderzoeken. Vervolgens moeten we het in de ministerraad bespreken. Dan moet het naar de Raad van State en daarna komt het pas bij de Tweede Kamer in zicht. Maar ik heb toegelicht waarom ik de postinfrastructuur niet als strategische infrastructuur kan benoemen. We hebben het vier keer zorgvuldig bekeken en vier keer zijn we tot de conclusie gekomen dat dit niet kan. Daarom ontraad ik de motie-Mulder c.s.
Ik ben een van de c.s. In Polen is op 1 mei 2016 een wet aangenomen die de Poolse regering het recht geeft om de aankoop van landbouwgrond boven de 3.000 m te blokkeren. Dat is een beetje analoog aan de discussie die we hebben gehad over de Wet ongewenste zeggenschap. Het mag dus wel. Tegen Polen is geen infractieprocedure gestart. Om privaat bezit te beschermen is die wet aangenomen. Het is dus mogelijk. Het argument dat het niet mag volgens de Europese regels, lijkt mij dus geen geldig argument.
Dat lijkt mij wel een geldig argument. Wat in dit verband het Europese kader is, is ons heel goed bekend. Wij hebben er ook zelf aan meegewerkt om dat kader tot stand te laten komen. Wij weten dat het hierbij gaat om de vraag of de nationale veiligheid of de openbare orde in het geding is. Wij hebben dat vier keer inhoudelijk beoordeeld. Dat hebben wij iedere keer opnieuw zorgvuldig gedaan. Iedere keer hebben wij de conclusie getrokken dat de nationale veiligheid en de openbare orde niet in het geding zijn. Naar onze overtuiging kunnen wij dit niet doen binnen het Europese kader. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan wil ik toch graag dat de regering bekijkt hoe de Poolse regering wel een vergelijkbare procedure heeft toegepast, terwijl het daarbij ook niet gaat om een vitale infrastructuur of veiligheid.
Ik weet niet hoe de Poolse casus in elkaar zit. Ik weet ook niet wat het eventuele verband is met de casus waar we nu over spreken. Maar als mevrouw Vos mij vraagt om een zaak nader uit te zoeken en de Kamer daarover te informeren, dan ben ik daar graag toe bereid.
Mocht dat uiteindelijk invloed hebben op deze casus, dan wil ik de minister meegeven dat wij als Nederland niet het braafste van de Europese klas moeten zijn, en zeker niet met het oog op de argumenten die mevrouw Gesthuizen in haar tweede termijn heeft ingebracht. In België kan men alles beschermen. We krijgen een ongelijk speelveld en PostNL is uiteindelijk het kind van de rekening. Ik denk dat de Kamer met deze motie het uiterste van de minister vraagt. Wij vragen hem om toch te bekijken wat hij nog kan doen. Desnoods dient de Europese regelgeving te worden aangepast. Wij doen in ieder geval dit verzoek.
Het aanpassen van de Europese regelgeving is een circus dat geen enkele invloed zal hebben op de kwestie die nu speelt. Ik vraag de Kamer ervoor op te passen te doen alsof wij hier in Nederland een stel sufferds bij elkaar zijn die voortdurend het braafste jongetje van de klas proberen te zijn en die zich de kaas van het brood laten eten. Nederland heeft de meest competitieve economie van de wereld. Nederland heeft op dit moment gemiddeld 2,5 keer de groei van Europa. Nederland heeft een zeer sterke exportpositie. Nederland investeert momenteel ook fors in de toekomst. Wij doen volgens mij een heleboel dingen goed. De Kamer zou zich kunnen afvragen of de manier waarop wij met het privatiseren van bedrijven zijn omgegaan geen wezenlijke bijdrage aan dat Nederlandse succes is geweest.
Mevrouw Gesthuizen, maar alleen als wij een herhaling van zetten vermijden.
Zeker. Ik vind het ongehoord dat de minister dit durft te zeggen, alsof hij niet heeft gezien hoeveel mensen de afgelopen jaren de dupe zijn geworden van onder andere van die verfoeide liberaliseringsdrang van dit kabinet en voorgaande kabinetten, waardoor zij hun baan zijn kwijtgeraakt. Gezien de toezegging van de minister aan collega Vos dat hij nog onderzoek zal doen naar de kwestie in Polen houd ik ook mijn motie aan. Ik had u, voorzitter, eerst willen vragen of u zou willen organiseren dat die motie donderdag in stemming zou kunnen komen, maar ik houd de motie nu aan, omdat ik me kan voorstellen dat het oordeel van de collega's hier afhangt van het resultaat van het onderzoek van de minister.
Dat is de eerste motie, de motie op stuk nr. 126 voor alle duidelijkheid. Mevrouw Vos is het daarmee eens?
Ja, dat mag.
Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (29502, nr. 126) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 128.
Ik zou die wel graag donderdag in stemming willen brengen, want dan stemmen wij sowieso over het Belastingplan.
Ja, dat weet ik, maar dat wil niet automatisch zeggen dat we dan over alles gaan stemmen. Ik zal wel proberen om dat te bevorderen. Ik heb er zelf niet zo heel veel invloed op, maar we gaan dat serieus bekijken.
Dat geldt ook voor de door mij ingediende motie op stuk nr. 129.
We gaan dat serieus proberen te doen.
Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen noemde wat ik heb gezegd over de privatisering "ongehoord". Ik vind het ongehoord wat mevrouw Gesthuizen daarover zegt, alsof de privatisering die in Nederland is doorgevoerd negatief zou zijn uitgepakt voor de Nederlandse samenleving als geheel. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval is en dat dit zorgvuldige processen zijn geweest, die hebben bijgedragen aan de competitieve kracht van Nederland. Daar profiteren wij nu met zijn allen van. Het aantal banen groeit op dit moment sneller dan in tien jaar het geval is geweest. Afgelopen jaar zijn er 125.000 banen bijgekomen. De werkloosheid daalt snel. Ik denk dat dit het resultaat is van een zorgvuldig beleid over de gehele linie. Daar heeft de zorgvuldige en verantwoorde privatisering op onderdelen deel van uitgemaakt. Ik reageer nu nog even op de vragen van mevrouw Koşer Kaya en de heer Bosma. Mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af op welke manier nu gaat worden gekeken naar de gevolgen van dit voorwaardelijke en ongevraagde bod van bpost op PostNL voor de concurrentie, de mededinging. Zij noemde diverse markten. Als dit bod een vervolg krijgt, dan moet de Europese Commissie daar een opvatting over hebben. Het betreft een samenvoeging op grote schaal, die grensoverschrijdend is. De Europese Commissie moet dat beoordelen. Zij zal de kwestie goed onderzoeken. De vragen van mevrouw Koşer Kaya zullen daarbij worden betrokken. Mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af of overname van een privaat bedrijf door een staatsbedrijf geoorloofd is. Het antwoord is: ja, dat mag. Zij vroeg zich ook af hoe het zit met de governance in deze kwestie. Er zijn indicaties gegeven van mogelijke governance door het bedrijf bpost in de brief die zij PostNL hebben gestuurd, zo heb ik begrepen. Daarover is een opvatting geformuleerd van de zijde van de raad van bestuur en de raad van commissarissen van PostNL. Dat is wat daarover op dit moment is te zeggen, zowel vanuit bpost als vanuit PostNL.
Dat een overheidsbedrijf een privaat bedrijf kan overnemen is ook bij mij bekend, kan ik de minister verzekeren. Het punt is een gelijk speelveld. Een staat heeft een dikke vinger in de pap bij een overheidsbedrijf. Dan zou het voor een privaat bedrijf wat de concurrentie, vernieuwing of ontwikkeling betreft weleens negatief kunnen uitwerken. Dit is niet de eerste keer en het zal ook niet de laatste keer zijn. Kan de minister een brief naar de Kamer sturen waarin hij aangeeft wat dit nu precies betekent voor de concurrentie en de governance, hoe je dit beter kunt doen en of je niet goed moet kijken naar het waarborgen van het gelijke speelveld voor de toekomst en dat moet uitzoeken?
Nee, ik zou daar geen brief over willen schrijven, ook al omdat dit iets is wat in vele vormen voorkomt. Wij hebben een 100% staatsbedrijf TenneT en een 100% staatsbedrijf Gasunie, die grote aankopen hebben gedaan in bijvoorbeeld Duitsland. Zij hebben op die manier invloed op het functioneren van de Duitse markt. Er zijn allerlei varianten waarin dit speelt. Het heeft geen zin om daar zomaar een brief over te gaan schrijven. Wat relevant is in de kwestie die nu voorligt, hebben wij met elkaar besproken. De informatie die de Kamer heeft gevraagd, heb ik de Kamer gegeven. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen op dit moment.
Des te meer reden om de concurrentiepositie heel goed in kaart te brengen en dus de inzet op governance ook heel goed in kaart te brengen, zodat je niet in een situatie terecht komt waarin het overnemende overheidsbedrijf een veel te grote governancepositie krijgt.
Ik weet niet wat mevrouw Koşer Kaya bedoelt met de inzet op governance. Ik weet dat allerlei varianten mogelijk zijn, bijvoorbeeld private bedrijven die staatsbedrijven overnemen. Dat gebeurt ook. Het gebeurt ook dat staatsbedrijven private bedrijven overnemen en dat Nederlandse bedrijven in Duitsland en andere landen bedrijven overnemen. Ook doen andere landen dingen in Nederland. Als er een toetsing moet plaatsvinden, gebeurt dat door de Europese Commissie. Mocht de schaal zodanig zijn dat de ACM daarop een toetsing moet uitvoeren, doet de ACM dat. Als er bijzondere omstandigheden zijn, zoals wij nu vinden dat die er zijn met betrekking tot PostNL en bpost, dan kunnen wij daarover in de Kamer spreken, zoals wij nu doen. Aanvullend daarop: van het sturen van brieven zie ik de meerwaarde niet in. De heer Bosma heeft gevraagd of de invloed van de Belgische overheid op bpost zo groot mag zijn als die op dit op dit moment is. Dat mag. Er is geen Europese regel die daaraan in de weg staat. Dat is iets wat gewoon kan. De heer Bosma vroeg ook in hoeverre bescherming nu wel of niet kan. Ik denk dat dat de discussie is die wij met elkaar hebben gevoerd. Er zijn door de Kamer bij motie een paar varianten aan de orde gesteld waarvan ik in één geval heb gezegd dat dit nader onderzocht moet worden. Dat zal ik ook doen. Ik heb gezegd dat in algemene zin de bescherming zoals wij die nu in een wetsvoorstel willen gaan opnemen dat specifiek op de telecommarkt is gericht, naar mijn overtuiging niet ook betrekking moet hebben en kan hebben op de postmarkt. De Kamer heeft gevraagd of ik haar op de hoogte wil houden hoe ik dat wil doen. De belangstelling van de Kamer voor dit onderwerp is mij heel duidelijk. Dat blijkt ook uit de uitspraken die daarover zijn gedaan tijdens het debat en mogelijk nog bij motie. Dit betekent dat ik van de relevante ontwikkelingen verslag zal doen aan de Kamer, zodat de Kamer daarover een opvatting kan hebben.
Nog een laatste korte, feitelijke vraag, mijnheer Bosma.
Mijn vraag over de beschermingsconstructie ging er eigenlijk vooral over of de Belgen een onterechte beschermingsconstructie hebben. Ik vroeg of de minister dat kon duiden. Dat is in het verleden namelijk in de media geweest. De minister heeft in zijn brief van juli niet erg nadrukkelijk gezegd dat er zo'n constructie is. Ik vraag hem nu in het kader van voortschrijdend inzicht hoe hij aankijkt tegen de manier waarop de Belgen het hebben georganiseerd. Is er een constructie die eigenlijk niet zou moeten kunnen? Dat was mijn vraag.
Ik weet niet hoe het zit met de Belgische beschermingsconstructie. Ik weet wel dat de Belgische staat op dit moment 51% van de aandelen in handen heeft. Dan heb je als staat misschien geen constructie maar wel de aandelen en kun je de zaak dus ook feitelijk naar je hand zetten. De heer Bosma doelt waarschijnlijk op een situatie waarin er een bedrijf ontstaat waarvan de Belgische staat niet de meerderheid van de aandelen heeft en hij wil weten of er dan iets ter bescherming is geregeld in België. Dat weet ik zo niet. Ik zal even nagaan of daarover voor de Kamer interessante informatie te verzamelen is. Die zal ik dan mogelijk toevoegen aan een van de andere informatievoorzieningen waarmee ik naar de Kamer zal komen.
Ik dank de minister voor de beantwoording.