Det foreligger to permisjonssøknader: fra Venstres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Leif Helge Kongshaug fra og med 1. februar og inntil viderefra representanten Hans Olav Syversen om permisjon i dagene 1. og 2. februar for å delta i møte i NATOs parlamentarikerforsamling i Brussel Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Møre og Romsdal fylke: Gunn Berit GjerdeFor Oslo fylke: Aud Kvalbein.3. Gunn Berit Gjerde innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Leif Helge Kongshaug.
Gunn Berit Gjerde og Aud Kvalbein er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i dag og i morgen – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Gunn Olsen. – Andre forslag foreligger ikke, og Gunn Olsen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens og morgendagens møter. Før vi går over til å behandle dagsorden nr. 44, vil presidenten minne om at det, som representantene ser, er satt opp to skjermer på hver side av salen. Det er ikke for at man skal kunne bli tatt bilde av, men der vil talerlisten til enhver tid foreligge, og den vil bli justert fortløpende etter som man tegner seg. Det er en teknologisk nyvinning i Stortinget.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmene av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Me behandlar i dag eit representantforslag, Dokument nr. 8:8, om å oppretta ei uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker. Bakgrunnen for forslaget er at Regjeringa i dag har høve til å bruka to alternative grunngivingar for å omgjera Konkurransetilsynet sine vedtak. I tillegg til å overprøva på politisk grunnlag har Regjeringa høve til å overprøva Konkurransetilsynet på fagleg grunnlag. Forslagsstillarane meiner dette er uheldig, og dei har særleg merka seg at tre av Konkurransetilsynet sine vedtak har vorte omgjorde det siste året. I to av sakene har vedtaka vorte omgjorde av departementet på fagleg grunnlag, m.a. fusjonen mellom Gilde og Prior. I eitt tilfelle har Kongen i statsråd omgjort vedtaket etter konkurranselova § 21 om saker av prinsipiell og stor samfunnsmessig interesse. Dette gjeld fusjonen mellom Prior og Norgården, der grunnen var at Regjeringa fann at andre samfunnsomsyn vog tyngre enn omsynet til konkurranse. Forslagsstillarane meiner òg at det er grunn til å stilla spørsmål om Regjeringa har tilstrekkeleg kompetanse til å gjennomføra ei optimal saksbehandling. Dei ber om at Regjeringa i løpet av våren 2007 fremjar forslag om endringar i konkurranselova, slik at det vert etablert ei uavhengig konkurransenemnd for behandling av ankesaker. Komiteen har hatt ei open høyring i saka. Der møtte berre éin – det var NHO. Dei støttar forslaget om å oppretta ei klagenemnd. Departementet og Konkurransetilsynet skal etter konkurranselova § 16 berre vurdera saker ut frå det konkurransefaglege, og overlata til Regjeringa å vega omsynet til konkurranse opp mot andre samfunnsomsyn. Eg er glad for at me har desse føresegnene i konkurranselova som kan fungera som ein sikkerheitsventil, slik at riktige vedtak kan verta fatta ut frå ein heilskapleg politikk. På den måten kan konkurransepolitikken setjast i ein samanheng der òg andre viktige samfunnsomsyn vert vurderte. Eksempel på ulike omsyn kan t.d. vera ønsket om å behalda norske arbeidsplassar, eller det kan vera landbrukspolitiske omsyn. Både denne regjeringa og den førre regjeringa har omgjort vedtak i Konkurransetilsynet på grunn av t.d. landbrukspolitiske omsyn, så det er ingen dramatikk i dette. Det er òg viktig for meg å seia at dette sjølvsagt ikkje betyr at me ikkje er opptekne av konkurranse. Det skal ikkje vera nokon tvil om at konkurranselova ligg fast. Fleirtalet i komiteen rår til at dette forslaget ikkje vert vedteke av Stortinget. Spørsmålet om etablering av ei uavhengig konkurransenemnd var seinast drøfta i Stortinget under handsaminga av konkurranselova i 2004. Fleirtalet den gongen, Arbeidarpartiet, SV, Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og Høgre, la då til grunn at enkeltvedtak etter den nye lova skulle påklagast til departementet. Dagens konkurranselov har berre verka i snart tre år. Fleirtalet er samd med departementet i at erfaringsgrunnlaget er for tynt til at det er grunnlag for å setja i verk ei så omfattande endring i lova som det forslagsstillarane legg opp til. Eg synest heller ikkje det er grunn til å setja spørsmålsteikn ved den faglege kvaliteten i departementet si handsaming av ankesaker. I departementet har me faktisk landets fremste ekspertar på regelverket, og dei faglege vurderingane dei gjer, bør etter mi meining ikkje trekkjast i tvil. Eg tilrår med dette fleirtalet si innstilling i saka.
Med en ny regjering, Stoltenberg II-regjeringen, har vi også fått en ny politikk innenfor konkurranse. Vi har sett nå at vi har fått en regjering som aktivt griper inn og omgjør Konkurransetilsynets vedtak. Det er mange eksempler på det. Statkraft, Trondheim Energiverk, Gilde–Prior, Prior–Norgården er noen eksempler. Dette medfører at det er forbrukeren som blir rammet. Regjeringen tar ikke hensyn til forbrukeren. Man får mindre konkurranse og høyere pris, og man får også mindre mangfold. Med andre ord setter man næringslivets og forbrukerens interesser til side. For næringslivet medfører dette en økt form for politisk risiko. Det er vel ikke til å legge skjul på at det er sterke interesser innenfor landbrukssektoren som har fått gjennomslag og vunnet fram. For denne rød-grønne regjeringen er koplingen mellom stat og landbrukssektoren positiv: Dess sterkere stat og dess mer statlig styrt landbrukssektor man har, dess bedre er det, dessverre. Det som bekymrer oss, er at Regjeringen ikke tar hensyn til den faglige kompetansen som forbrukerperspektivet og Konkurransetilsynet skal ivareta, men setter det til side. Det er en bruk av politisk makt – eller rett og slett misbruk av politisk makt – som er bekymringsfull. Det spesielle med fusjonen mellom Prior og Gilde var bl.a. at mens ankebehandlingen pågikk, var det en rekke sentrale politikere som var ute i media og nærmest dikterte og forlangte hva konklusjonen fra Regjeringen skulle bli. Det ble satt inn et enormt press, og det kom vel ikke som noen overraskelse at resultatet ble som det ble, dessverre. Man må bare registrere at landbruksinteressene har et solid fotfeste i Regjeringen og nærmest får gjøre som de selv vil, og man ofrer forbrukernes interesser. Alt dette for å beskytte det norske landbruket, som er subsidiert med over 20 milliarder kr årlig. På det nåværende tidspunkt føler vi at det er viktig og riktig at man får en slik endring av klagebehandling etter vedtak fattet av Konkurransetilsynet, som vil innebære at Regjeringen mister muligheten til å omgjøre vedtak basert på egne faglige og politiske vurderinger, og at all ankebehandling i første omgang skal skje i en politisk uavhengig konkurransenemnd. Det at man får en faginstans som kan behandle disse sakene, mener vi er riktig rett og slett fordi Regjeringen driver politikk og ikke konkurransepolitikk. Med dette vil jeg fremme forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre som står i innstillingen.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslag han selv refererte til.
Selv om den nye konkurranseloven foreløpig ikke er endret, er det liten tvil om at den sittende regjering gjennomfører en stille revolusjon i konkurransepolitikken. Fire av fire ankede fusjonsforbud er opphevet. På matområdet har Landbruksdepartementet som klar strategi å bruke redusert konkurranse som et virkemiddel for å tilgodese allierte i landbrukssamvirkene. Regjeringen har avviklet et stort forskningsprosjekt på konkurranse og vil i tillegg svekke konkurransen om offentlige innkjøp. Det er en klar kursendring. Høyre er kritisk til den nye konkurransepolitikken fordi den er forbrukerfiendtlig og hindrer innovasjon og nødvendig omstilling. Dårlig forbrukerpolitikk rammer dem med svakest økonomi, og dårlig konkurransepolitikk svekker næringslivets konkurranseevne. Hensikten med forslaget som er fremmet i Dokument nr. 8:8 for 2006-2007, er imidlertid ikke å stanse Regjeringens svekkelse av konkurransepolitikken, men å gjøre ankebehandlingen av konkurransesaker mer ryddig og mer forutsigbar. Høyre støtter altså Regjeringens demokratiske rett – om vi er aldri så uenige – til på politisk grunnlag å oppheve vedtak fattet av Konkurransetilsynet. Derimot mener vi at opphevelse av vedtak som er anket på faglig grunnlag, bør være mest mulig fritt for politisk innblanding. Stortinget bør vedta lover og regler, mens det faglige skjønn bør utøves på en uavhengig, troverdig og forutsigbar måte. Problemet med at Regjeringen er både faglig og politisk ankeinstans, ble meget tydelig i behandlingen av fusjonen mellom Gilde og Prior. Politisk sett var det sterke krefter i sving for å overkjøre Konkurransetilsynets forbud mot fusjonen. Landbruksministeren var tidlig ute med støtte til fusjonen på et næringspolitisk grunnlag. Like i forkant ble også forbudet mot Priors oppkjøp av Norgården overprøvd på et politisk grunnlag. Begrunnelsen som ble oppgitt, var etter min mening meget svak og viste seg i ettertid å være basert på feilaktige forventninger til utviklingen i WTO-forhandlingene. Prior–Norgården-saken viste at terskelen i Regjeringen for overprøving av Konkurransetilsynet er meget lav. Den viste også at det er vanskelig for Regjeringen å begrunne en overprøving av forbrukerhensyn på en politisk holdbar måte. Det er åpenbart mindre politisk belastende dersom et fusjonsforbud kan oppheves på et faglig grunnlag. I etterkant av Regjeringens overprøving av Konkurransetilsynet i Gilde–Prior-saken blir det også fra de fusjonerende parter lagt sterk vekt på at overprøvingen var på faglig og ikke politisk grunnlag. Når den politiske terskelen for overprøving av konkurranse- og forbrukerhensyn er lav, blir også tilliten til den faglige ankebehandlingen satt på prøve i saker hvor det er et sterkt politisk engasjement. For å sikre størst mulig grad av forutsigbarhet og tillit til saksbehandlingen vil det derfor være en fordel om behandlingen av anker på faglig og politisk grunnlag bli utført av forskjellige instanser. Det følger også av kompleksiteten i dette saksområdet at det vil være en fordel med en egen nemnd av spesialister på konkurranserett i denne type ankesaker. Stortingsflertallet, inkludert Høyre, som saksordføreren nevnte, forpliktet seg i forbindelse med forliket ved behandlingen av tilsynsmeldingen til ikke å vedta endringer i klagebehandlingen i forrige stortingsperiode. I inneværende periode står vi fritt til å ta en ny politisk vurdering av dette prinsipielle spørsmålet. Konkurranselovutvalget gav i sin innstilling en klar anbefaling om at et uavhengig konkurransetilsyn burde ha en uavhengig klagenemnd som ankeinstans. Dette syn ble i utgangspunktet støttet av den forrige regjeringen og hadde full støtte av bl.a. NHO. NHO argumenterte i høringen den gang så vel som i denne saken med at en uavhengig klagenemnd vil sikre forutsigbarhet for næringslivet, og at den politiske styringen uansett blir ivaretatt av muligheten til overprøving på politisk grunnlag. Denne prinsipielle tilnærmingen støtter Høyre. Vi mener også at praktiseringen av konkurransepolitikken med den nye regjeringen illustrerer tydelig at det er behov for å skille mellom politisk og faglig ankebehandling. Flertallet går imot forslaget, men argumenterer ikke prinsipielt. Det blir vist til at den nye konkurranseloven kun har virket i to år. Det påstås også at forslaget er en dyptgripende endring. Min oppfatning er at dette ikke er en dyptgripende endring, og at tidsaspektet er av liten betydning siden dette er et prinsipielt spørsmål. Jeg vil avslutningsvis nevne at statsråden i det brevet som er vedlagt denne saken, kommer med et sterkt signal knyttet til praktiseringen av politisk ankebehandling. I brevet skriver statsråden at Regjeringen har et ønske om å forenkle saksbehandlingen knyttet til politisk overprøving av Konkurransetilsynets vedtak. Det viser at konkurranse- og forbrukerhensyn dessverre står meget svakt under denne Regjeringen, og at det er behov for å skille politisk og faglig ankebehandling klart fra hverandre. Avslutningsvis vil jeg gjøre det klart at Høyre subsidiært vil støtte forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre i innstillingen, hvis vårt forslag faller.
Representanten Torbjørn Hansen har redegjort for hvordan han råder gruppen å stemme.
Kjernen i denne saka er tillit – tillit til at styresmaktene er i stand til å skilja mellom faglege vurderingar og politiske avvegingar mellom ulike samfunnsmessige omsyn, og tillit til at det ikkje er politiske omsyn som reelt vert styrande òg for faglege vurderingar. Høgre, med tilslutning frå Framstegspartiet, seier ikkje rett ut i merknadene sine i komiteinnstillinga at dei meiner departementet har nytta konkurranselova på ein fagleg utilbørleg måte då det gjorde om Konkurransetilsynet si avgjerd i sakene om Prior og Norgården og Prior og Gilde. Men mellom linjene ligg det likevel ein aura av mistanke om at det har vore politiske vurderingar gøymde i eit formelt skal av faglege innvendingar mot Konkurransetilsynet sitt grunnlag for inngrep. Eg vil understreka at Kristeleg Folkeparti ikkje finn grunn til å stilla spørsmål ved departementet si faglege grunngjeving i dei aktuelle sakene. Me trur at statsråden er så ryddig at om det reelt var ei politisk vurdering som gjorde utslaget, ville departementet ikkje ha handsama saka som ei ankesak etter konkurranselova, men som ei ordinær politisk sak, og følgjeleg kunne ho òg ha vore innklaga for ei politisk vurdering i statsråd. På prinsipielt grunnlag meiner me likevel at det kan vera gode grunnar for å sjå nærare på framlegget om å overlata klager på Konkurransetilsynet sine avgjerder på fagleg grunnlag til eit organ som ikkje er direkte politisk styrt. Nettopp sidan allmenn tillit til at styresmaktene kan skilja mellom faglege og politiske vurderingar, er nødvendig for å kunna halda på eit tospora klagesystem, kan ei uavhengig klagenemnd med juridisk og økonomisk kompetanse på nivå med Konkurransetilsynet vera ein god idé. Då er det ikkje talet på år sidan vedtaket om konkurranselov vart gjort, som regjeringsfraksjonen trekkjer fram, som er avgjerande. Det er ikkje erfaring eller mangel på erfaring som er grunnlaget for kritikken, det er sjølve prinsippet. Om statsråden kjem frå SV eller frå Framstegspartiet, er i grunnen heilt uinteressant i denne samanhengen, for det same spørsmålet kan stillast om det utelukkande er ei juridisk og økonomisk vurdering av grunnlaget for inngrep som har vorte nytta av departementet. Kristeleg Folkeparti vil òg understreka at konkurranse sjølvsagt òg skal vektast mot andre samfunnsmessige omsyn. Det er vektige samfunnsmessige omsyn som ligg bak ønsket om at Norsk Landbrukssamvirke skal vera ein sterk aktør med myndigheit til å kunna driva marknadsregulering for å nå politiske mål for landbruksnæringa. Det skal vera ein terskel for å kunna minska konkurransetrykket, men det skal òg vera mogleg å gå over denne terskelen dersom det er vektige grunnar for det. Eit levande landbruk over heile landet er t.d. ein slik grunn. På denne bakgrunnen ber Kristeleg Folkeparti saman med Venstre Regjeringa vurdera på nytt om ei uavhengig klagenemnd for konkurransesaker, eller andre tiltak for eit klårare skilje mellom fagleg og politisk klagehandsaming, bør gjennomførast. Eg tek opp framlegget vårt.
Representanten Ingebrigt S. Sørfonn har tatt opp det forslaget han refererte til.
Konkurransetilsynet har ei svært viktig oppgåve med å sikre nødvendig konkurranse på ei rekkje viktige område. Konkurransetilsynet sine vedtak er det beste grunnlaget for å sikre konkurransen. Derfor bør og skal politikarane, i dette tilfellet Regjeringa eller Kongen i statsråd, vere veldig forsiktige med å gjere om vedtak som Konkurransetilsynet har gjort, og som det vert klaga på. Anledning til å klage er likevel ein demokratisk rett som må vere der, men det er ein rett som må brukast med godt skjøn, og det skal vere eit unntak når Regjeringa grip inn. Slik har det også vore praktisert fram til regjeringsskiftet 2005. Også den førre regjeringa, der Venstre deltok, endra vedtak som Konkurransetilsynet hadde gjort. Men slik eg hugsar det, skjedde det berre ein gong på fire år, nemleg då Felleskjøpet Øst Vest fekk høve til på visse vilkår å kjøpe Norgesmøllene for å sikre ein konkurransedyktig norsk aktør i ein nordisk matmjølmarknad. Det er først og fremst det som er problemet i denne saka – bruk av skjøn, eller manglande bruk av skjøn og unntak frå regelen, som meir har vorte ein vane. Regjeringa har faktisk greidd å gjere om Konkurransetilsynet sine vedtak i kvar einaste sak som er klaga inn der etter regjeringsskiftet. Då vert det ikkje lenger eit unntak, men ein regel og ei kraftig svekking av autoriteten og dømmekrafta til Konkurransetilsynet. Felles for alle sakene er også at det er pressgrupper som står Regjeringa og regjeringspartia nær, som har klaga og fått omgjort vedtaka. Det er ikkje minst grunn til å peike på, slik fleire også har gjort her i dag, at når Regjeringa set til side vedtaka i Konkurransetilsynet knytte til Prior sitt oppkjøp av Norgården og deretter fusjonen med Gilde, står det neppe som førebiletleg bruk av godt skjøn i konkurransepolitikken. Venstre meiner det er mange gode grunnar til å sjå nærare på forslaga frå Konkurranselovutvalet, også når det gjeld oppretting av ei uavhengig konkurransenemnd, slik det kom forslag om her i dag. Ikkje minst er det avgjerande at regelverket og systematikken rundt klagehandsaminga på konkurranseområdet ikkje kan mistydast. Det er likevel Venstre si oppfatning at i utgangspunktet er det ikkje regelverket det er noko feil med, men ei regjering som brukar leiarskapen sin og praktiserer regelverket på ein dårleg måte. Vi har sett Regjeringa handle på ein måte som ikkje akkurat ber bod om ny kurs, nye tider og uavhengig konkurransepolitikk. Seansane i Fellesforbundet for vel 14 dagar sidan vitna om alt anna enn fri og uhilda konkurranse. Midt i ein hektisk statsrådskvardag hadde ikkje mindre enn tre av Regjeringa sine mest travle statsrådar anledning til å besøkje Fellesforbundet sitt representantskap, og derfrå gjekk dei heim igjen med kvar sin sjekk i lommeboka: 1,1 mill. kr til Arbeidarpartiet, 200 000 kr til SV og 100 000 kr til Senterpartiet. I grunngjevinga for å støtte regjeringspartia seier Fellesforbundet sin leiar, Kjell Bjørndalen, m.a. at skipinga av ei raud-grøn regjering og den politikken som har vore ført sidan valet, viser at det har skjedd ei utvikling der både SV og Senterpartiet no står nærare det Fellesforbundet står for. Og det ser vi, f.eks. for SVs del når det gjeld gasskraftsaka, der dei har svikta miljøet, og vi ser det i faglege spørsmål når det gjeld Senterpartiet. Og klarare er det vel ikkje mogleg å seie at politiske prinsipp og standpunkt er til sals. Det er trist for Senterpartiet og SV at dei no er ein del av den same samrøringa som Arbeidarpartiet har stått for i all si tid, men først og fremst er det trist fordi det må setjast spørsmålsteikn ved kva omsyn som veg tyngst t.d. for Regjeringa si klagehandsaming i konkurransesaker. Er det særinteresser, eller er det borgarar og forbrukarar? I sin ytste konsekvens kan dette kome til å handle om manglande demokrati og manglande openheit. Venstre er saman med Kristeleg Folkeparti i forslaget om å vurdere på nytt ei uavhengig gjennomgåing.
Eg er glad for at fleirtalet i komiteen går inn for at Stortinget ikkje skal vedta Dokument nr. 8-forslaget om at det skal etablerast ei uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker. Det er i tråd med det synet eg gav uttrykk for i brev til komiteen den 27. desember 2006. Det at departmentet i to klagesaker etter § 20 i lova har hatt ei anna konkurransefagleg vurdering enn Konkurransetilsynet, eller at Regjeringa i ei omgjeringssak etter § 21 har ei anna politisk vekting av ulike samfunnsomsyn enn det forslagsstillarane har, gir sjølvsagt ikkje nokon grunn til å innføre ei klagenemnd for konkurransesaker. Heller ikkje det at departementet har halde ved lag Konkurransetilsynet sitt inngrep mot Falck sitt oppkjøp av Viking Bilberging i vedtak av 17. januar, endrar mitt syn på det. Kompetansedelinga og prosedyrane for saksbehandling i konkurranselova frå 2004 er prega av St.meld nr. 17 for 2002-2003, Om statlige tilsyn. Stortinget si behandling av meldinga førte m.a. til at det i fusjonssaker vart gjennomført eit klarare skilje mellom vedtak grunngitt med konkurransefaglege omsyn og vedtak der omgjeringa skjer etter ei avveging mellom ulike politiske omsyn. Departementet kan i si klagebehandling berre ta konkurransefaglege omsyn etter § 16 i konkurranselova. Omgjering etter ei avveging mellom ulike viktige samfunnsomsyn må gjerast av Kongen i statsråd etter § 21. På det viset vil det klart gå fram når det har vorte lagt meir vekt på andre omsyn enn på konkurransen. Eit mindretal, Framstegspartiet og Høgre, påstår likevel at det har skjedd ei samanblanding av politikk og fag i alle sakene om føretakssamanslutningar. Det vert samstundes stilt spørsmål om Regjeringa har tilstrekkeleg fagkompetanse til å gjennomføre ei forsvarleg saksbehandling i fagleg krevjande enkeltsaker. Eg vil på det sterkaste streke under at skuldingane om å blande fag og politikk i klagesaker etter konkurranselova § 20 er ugrunna. Det er mitt departement som etter ei fagleg grundig klagesaksbehandling gjer vedtak ved klager om inngrep mot føretakssamanslutningar. Vi skal hugse på at det er dei store konfliktsakene som vert anka inn til departementet. I den grad departementet kjem til ein annan konklusjon enn tilsynet, er det på grunn av fagleg usemje, ikkje på grunn av politisk usemje. Dette er resultatet av ei normal klagesaksbehandling etter forvaltningslova som skal gi rettssikkerheit, og som er nødvendig og vanleg for å sørgje for at lover vert forstått og praktiserte korrekt. Det er òg i samsvar med lovsystemet at Kongen i statsråd i ei sak har lagt meir vekt på landbrukspolitiske omsyn enn på konkurranseomsyn. Regjeringa kan jo leve godt med at ho har eit anna syn på landbrukspolitikken enn Høgre og Framstegspartiet. Men det er likevel ingen grunn til å endre konkurranselova. Eit anna mindretal, Kristeleg Folkeparti og Venstre, meiner at så lenge departementet er politisk styrt, vil ein alltid kunne trekkje i tvil om reint faglege argument har vore utslagsgivande for ei avgjerd, sjølv om overprøving tilsynelatande skjer på reint fagleg grunnlag. Eg er ueinig i det, men eg ser at framlegget frå Kristeleg Folkeparti og Venstre kan sjåast i samband med ein breiare debatt om organiseringa av klagebehandlinga i staten. Kompetansen til å behandle klager, inneber ei moglegheit til å styre og påverke praktiseringa av lov- og regelverk. Spørsmålet om kven som skal ha dette myndet, må drøftast i skjeringsfeltet mellom omsynet til politisk ansvar og fagleg legitimitet. På eit generelt grunnlag vil eg åtvare mot fleire sider ved utviklinga det siste tiåret, der klagebehandlinga på ulike område har vorte lagd til særskilde klagenemnder. Oppretting av uavhengige klageorgan medfører auka kostnader for forvaltninga. Det må ofte tilførast fleire ressursar til området og utbetalast til dels høge honorar til medlemene av klageorganet. Nemndene fører med seg auka byråkrati, idet ein skaper eit nytt ledd i saksbehandlinga. Det burde vere ein tankekross både for Høgre og Framstegspartiet, som elles ivrar sterkt for å redusere forvaltninga til eit minimum. Ein kan òg reise spørsmål om nemndene i alle tilfelle er godt eigna til å vareta kravet om uavhengigheit, sjølv om dei fleste nettopp er oppretta med det for auge. For ei rekkje klagenemnder er det altså fyrsteinstansen som førebur saka og i fleire tilfelle utformar forslag til vedtak. Då er det grunn til å reise spørsmål om nemndene i realiteten tek vare på omsynet til uavhengigheit i sterkare grad enn ordinær klagebehandling etter forvaltningslovas hovudmodell, som altså er å klage inn til departementet. Med det er eg godt fornøgd med at fleirtalet i Stortinget støttar Regjeringa sitt syn på at uavhengige klageorgan i konkurranselova er unødvendig.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden gjorde sitt syn på den faglige kompetansen i departementet for å ta stilling til sakene som er anket inn, helt klart. Men sett i lys av Regjeringens iver etter å overkjøre Konkurransetilsynet lurer jeg på om statsråden anser at Konkurransetilsynet har den faglige tyngde og kompetanse til å kunne være statens redskap for å sikre like konkurransevilkår i Norge.
No ivrar ikkje Regjeringa etter å overkøyre Konkurransetilsynet – på ingen måte. Vi behandlar kvar ankebehandlingssak som kjem inn på departementet sitt bord, for seg, går nøye inn i saka, og vi har 60 arbeidsdagar på oss til å gjere ei grundig vurdering. Og det som på ein måte er eit godt utgangspunkt for oss, er at vi har heile Konkurransetilsynet sitt arbeid med oss i det arbeidet. Men i tillegg til å gå gjennom dei vurderingane som Konkurransetilsynet har gjort – og som dei gjer på ein glimrande måte, la det ikkje vere tvil om det – skal vi altså sjå om det er andre omsyn som skulle ha vore vegne, eller også sjå på om vi støttar dei vurderingane som Konkurransetilsynet har gjort. Det har vi kome til, som eg sa, at vi ikkje har gjort i to saker. Dersom ein går inn og les – og det anbefaler eg representantane å gjere – både Konkurransetilsynet si vurdering og den faglege vurderinga til departementet, vil ein kunne sjå at det ikkje går an å tolke i alle fall Prior–Gilde-klagebehandlinga på nokon annan måte enn at den fusjonen måtte verte tillaten ut frå konkurransefaglege vilkår.
Statsråden sa at hun var glad for at forslaget ikke ble vedtatt, og at det ble nedstemt og avvist av flertallet. Men det som går igjen i denne saken, er at det er bred enighet i Stortinget om at man skal ha en politisk sikkerhetsventil, og at man er politisk uenig om hvordan den blir praktisert. Vi mener at Regjeringen praktiserer den altfor bredt og overkjører tilsynet i alle saker som blir anket. Men argumentasjonen mot denne prinsipielle delingen mellom faglig og politisk ankebehandling blir av flertallet trukket fram i forhold til at loven har virket i for kort tid, og at det er en dyptgripende endring med en slik faglig ankeinstans. Men det blir ikke argumentert prinsipielt fra flertallet utover at loven har virket i kort tid, og at det er en dyptgripende endring. Kan statsråden fortelle oss hvorfor hun synes det er prinsipielt viktig at Regjeringen skal ha både en faglig og en politisk behandling, når det er helt åpenbart at det i saker hvor Regjeringen har et sterkt politisk engasjement, vil oppstå tvil rundt valget av begrunnelse i denne type overkjøringer av Konkurransetilsynet?
Lat meg fyrst seie at vi ikkje har omgjort alle saker som har vore klaga inn etter regjeringsskiftet. Seinast den 17. januar var vi einige med Konkurransetilsynet i å forby fusjon mellom Falck og Viking, eller at Falck skulle kjøpe Viking – så der var vi heilt einige. Når eg er imot å opprette ei klagenemnd, så er det som eg sa på slutten av innlegget mitt, fordi vi absolutt kan setje spørsmålsteikn ved uavhengigheita i dette. Det er fyrsteinstansen som er saksførebuar, og som ofte skriv forslag til vedtak til klagenemnda. Kor uavhengig er han då i forhold til eit departement, som på sjølvstendig grunnlag går inn? Ja, vi bruker sjølvsagt Konkurransetilsynet si vurdering som utgangspunkt for det vi går inn i, men vi gjer altså ei heilt sjølvstendig vurdering. Det er viktige prinsipp i ein rettsstat som Noreg at vi har sjølvstendige og uavhengige ankebehandlingar. Departementet gjer det, og det var fleirtalet einig i då vi laga ny konkurranselov, som altså har verka i to og eit halvt år.
Siden muligheten byr seg, vil jeg vise til avsnitt nr. to i brevet fra statsråden til komiteen under behandlingen av denne saken, der statsråden varsler at hun vil foreslå endringer i konkurranseloven ut fra ønske om å forenkle den politiske saksbehandlingen i forbindelse med overkjøring på et politisk grunnlag. Regjeringen har jo overkjørt i to saker på politisk grunnlag. Det gjelder Prior–Norgården-oppkjøpet, og det gjelder Statkraft–Trondheim Energiverk-sammenslåingen. I Prior–Norgården-oppkjøpet var det en veldig overfladisk argumentasjon, knyttet til at WTO-forhandlingene gjorde det nødvendig å sikre Priors konkurransekraft i det norske markedet. Og så viste det seg i ettertid at den forutsetningen falt bort, og at hele vedtaket egentlig er basert på et feilaktig grunnlag. Men uansett den politiske vurderingen så framstår det jo ikke akkurat for omverdenen som at dette var en veldig vanskelig prosess for Regjeringen. Mitt spørsmål er: Hva er det som gjør at Regjeringen har behov for å forenkle saksbehandlingen i denne type saker, utover den enkle prosedyre man faktisk har i dag?
Lat meg berre tilføye at i brevet mitt til komiteen står det ikkje at vi lettare skal kunne overkøyre Konkurransetilsynet. Det får stå for representanten Hansen si rekning. Det er iallfall ikkje eit direkte sitat frå mitt brev. Der står det at vi ynskjer å sjå på om vi skal forenkle sakshandsaminga. Eg synest det er riktig å formidle det til komiteen og til Stortinget når eg vurderer å gjere endringar. Eg anbefaler representantane å vente med å karakterisere eit forslag til dei faktisk har sett kva det går ut på. Vi driv og jobbar med det no, og eg har varsla det. Eg vil tru at det vil kome til Stortinget i løpet av året. Eg anbefaler at vi ventar med diskusjonen om den endringa til representantane faktisk ser kva ho går ut på. Elles vil eg òg minne om at det ikkje er slik som representanten Gjerde sa, at det berre var i ei sak at Bondevik-regjeringa gjorde om vedtaka frå Konkurransetilsynet. Faktisk vart fem saker i den perioden omgjorde – m.a. ei på grunn av argumentasjonen rundt distriktsarbeidsplassar, ei på grunn av argumentasjonen rundt landbruk og landbrukspolitiske omsyn og ein kraftfusjon vart vedtekne i den tida Bondevik II-regjeringa sat. Det er altså ikkje framandt å bruke § 21 verken for denne regjeringa eller for den førre regjeringa.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må med respekt å melde si at jeg kjenner meg dårlig igjen i den beskrivelsen av regjeringen Stoltenbergs håndtering av Konkurransetilsynet og konkurransepolitikken som vi har hørt fra flere her i salen nå i dag. Det er spesielt landbruket det har blitt fokusert på, og det hevdes at landbruket blir subsidiert slik at bøndene slipper å satse på innovasjon og utvikling, og at vi i det hele tatt får en sementert situasjon som denne regjeringen skal være veldig opptatt av å verne om. Jeg synes det er en fullstendig feilaktig beskrivelse av situasjonen. Subsidiene gjør jo for det første at vi som forbrukere får billigere matvarer enn det vi ellers ville ha fått. Det er jo det som er poenget med dem. Jeg synes det er svært vanskelig å se noen dramatikk i den måten Regjeringen har håndtert disse sakene på. I oversikten over de sakene som har vært behandlet av skiftende regjeringer, som statsråden selv var inne på i sitt svar i replikkordskiftet her, kan en se hvordan det har foregått. Jeg viser bl.a. til at Bondevik II-regjeringen omgjorde Nobø–Dimplex-fusjonen i 2004, med bakgrunn i sysselsettingsmessige forhold og eksporthensyn, og noe tilsvarende i saken om Norgesmøllene fra samme år, der landbrukspolitiske hensyn ble funnet å veie tyngst. Jeg synes at Regjeringen har håndtert disse sakene på en veldig kompetent og god måte, og jeg synes det er all grunn til å anbefale at flertallets forslag får overveldende oppslutning i salen her i ettermiddag.
I motsetning til forrige taler ser jeg faktisk litt dramatikk i hvordan Regjeringen håndterer konkurransepolitikken. I NRK i dag var det en melding om at det kom til å bli billigere å ringe. Et tredje mobilnett ble åpnet i Norge. Der ser vi jo i og for seg effekten av det å drive en effektiv konkurransepolitikk. Det kunne vært morsomt å se om Norwegian hadde fått den nødvendige hjelp til å etablere seg i den monopolsituasjonen vi hadde med SAS, med dagens regjering. Konkurransepolitikk er en bærebjelke i velferdsutviklingen på samme måte som handel. På begge områder har vi som samfunn utfordringer. Utfordringen politisk er selvfølgelig at effekten og konsekvensen av en tøff konkurranse rammer noen få sterke særinteresser i enkelte tilfeller, mens fordelene spres på mange. I det mediebildet vi ser, er det sjelden det er de mange og spredte begunstigede som vinner. Den sikkerhetsventilen som statsråden snakket om, blir ofte brukt av dem som trenger beskyttelse mot utslag av konkurransen. Det er ikke vanskelig å tolke akkurat det bildet nesten daglig i pressen. På lang sikt er det imidlertid ganske uomtvistelig at det å drive en effektiv konkurransepolitikk sikrer den beste utviklingen. Det er i og for seg grunnen til at markedsøkonomien har vunnet over sosialismen som system på området. Omstilling får man utfordringer med hvis man begrenser konkurransen – den svekkes. En omstilling er jo sjelden slutten på noe godt, den er egentlig starten på noe bedre – hvis man bare tar utfordringen i det. Konkurransepolitikken burde snarere styrkes enn svekkes på den måten vi ser i dag. Det at konkurransen snevres inn, det at særinteresser vinner fram, medfører at det er forbrukeren som betaler regningen. I en verden der netthandel, som man i og for seg kan lese som åpen import, blir mer vanlig, og der folk reiser mer og mer, blir dette mer og mer kritisk. Det samme gjelder for norsk næringsliv som skal konkurrere ute. Forskning viser ganske klart at hvis man skal klare seg internasjonalt, må man i første omgang i hvert fall være utsatt for konkurranse hjemme, og man må klare konkurransen hjemme. Statsråden snakket litt om ressursbruk til slutt. Det er klart at konkurranse må overvåkes som konkurranseform, men forskning viser også ganske tydelig at effektene og gevinsten ved konkurranse er så mye større at det forsvarer denne ressursbruken.
Jeg er skuffet, men ikke overrasket over den politiske tilnærmingen som de rød-grønne partiene legger for dagen i denne saken. Jeg registrerer samtidig med interesse at man bare nedtoner de politiske virkninger og effekter av tilnærmingen til en offensiv eller mangel på offensiv konkurransepolitikk. Jeg trodde faktisk man hadde en annen tilnærming i en tid og i en situasjon hvor vi ser at den internasjonale oppmerksomheten overfor nettopp legal, riktig, sunn og god konkurranse er større enn noen gang før. Jeg registrerer også med interesse de eksemplene man viser til, at dette er en miks mellom politiske begrunnelser og årsaker og faglige begrunnelser for å gripe inn når det gjelder Tine, Statkraft eller hvem man måtte mene. Jeg tror man skal lete lenge innenfor disse sektorene for å finne ut at dette er gode eksempler på områder som i noen særlig grad preges av konkurranse – i hvert fall tror jeg ikke at de som betaler sluttfakturaen, føler at dette er et område som preges av konkurranse. Jeg tror morgendagen har mer behov for at man ikke nå sitter igjen med et vingestekket konkurransetilsyn, enten vi snakker om norsk luftfart eller norsk offshorenæring eller hva vi måtte snakke om. Vi ser at det er de store gigantene vi har i Norge, som først og fremst får lån, tid og oppmerksomhet, og som mer tar den politiske bakdør enn å bruke de argumentene som egentlig skal til, hvis det er noen som har bruk for begrepet beskyttelse som vignett for en tilnærming til å vingestekke Konkurransetilsynet. Jeg tror dette er det farlige med denne saken. Dette er det betenkelige. Når vi ser hvilken politisk tilnærming man har på dette området, er dette i særlig grad betenkelig. Det er klart at vi nå har et vingestekket konkurransetilsyn som ikke i noen særlig grad verken evner eller tåler en annen terskel eller en annen overprøvingsgrad, og det er svært betenkelig. Er det noe vi har behov for også i Norge, er det et konkurransetilsyn som kan opptre sterkt, robust og faglig, og der man ikke risikerer at man på bakrommet skal ha noen politiske linjer som skal fortelle hvordan man til slutt skal avveie når konklusjonen skal tas, eller aller helst at man ikke skal gripe inn der man aller helst burde ha grepet inn.
Jeg registrerer at representanten Kristiansen endelig slapp katta ut av sekken da han uttrykte skuffelse over at Regjeringen ikke fører det han kaller en mer offensiv konkurransepolitikk. Ja, nettopp: politikk. For det er politikk dette egentlig dreier seg om. Det er også politikk når Ivar Kristiansen mener at Konkurransetilsynet er blitt vingestekket. Jeg skulle gjerne ha fått en nærmere begrunnelse for det, for det er en helt annen begrunnelse Kristiansen bruker enn den hans partifelle Torbjørn Hansen bruker. Og jeg må si at det interessante med dette er at for noe over et år siden, da Høyre selv bekledde regjeringskontorene, så de ikke noe behov for å innføre noen uavhengig klagenemnd på dette området. Det er først nå, etter at vi har fått en annen konkurransepolitikk, at Høyre ønsker å fjerne konkurransepolitikken fra politikken. Jeg må si at jeg synes at representanten Sørfonn peker på noe som er helt avgjørende og viktig i denne sammenhengen, når han sier at det er helt legitimt av en regjering å legge politiske vurderinger til grunn for en avgjørelse i klagesaker i konkurransepolitikken, like legitimt som det er at man bruker faglige begrunnelser for de avgjørelsene som tas. Jeg synes at det har gått klart fram at det forslaget som vi behandler akkurat nå, er et forsøk på å dekke til Høyres egentlige hensikter, nemlig å kritisere konkurransepolitikken generelt sett. Da synes jeg man kunne gjøre det med blanke våpen.
Eg berre følte for å ta ordet. Eg må seie at eg reagerer på ein del av dei karakteristikkane som representantane frå Høgre kjem med her for verkeleg å setje eit spørjeteikn ved den faglege integriteten til Konkurransetilsynet. Det er ikkje denne regjeringa som gjer det, tvert imot har vi vore veldig nøye med å understreke at det arbeidet som Konkurransetilsynet gjer, er nødvendig. Det er viktig, og det er sjølvsagt bra for konkurransen på dei områda og i dei marknadene der vi har bestemt at vi skal ha konkurranse. Det at representantar frå Høgre no tek i bruk ein karakteristikk av Konkurransetilsynet som er så negativ og som er med på å ta frå Konkurransetilsynet den autoriteten det faktisk treng å ha for å gjere sitt arbeid, synest eg er direkte leit, og eg håpar dei vil tenkje seg om vidare framover. Dersom ein går inn og ser på dei sakene som vi har gjort om – det anbefaler eg representanten Kristiansen å gjere – så var den fyrste saka vi hadde på bordet, fusjonen mellom Oilwell og Varco, som gjekk på leveransar av boreutstyr og rørsystem til Nordsjøen. Der hadde Konkurransetilsynet avgrensa marknaden til berre å vere Nordsjøen. Vi gjekk ut og spurde alle konkurrerande leverandørar til Oilwell, alle kundane til desse selskapa. Alle er einige om at er det ein marknad som er internasjonal, er det marknaden knytt til leveransar til offshorenæringa. Då vart det eit konkurransefagleg argument å seie at marknaden ikkje er nordsjøområdet, som Konkurransetilsynet sa; marknaden er internasjonal. Dermed måtte vi oppheve Konkurransetilsynet sitt vedtak og tillate fusjon. Eg skulle gjerne sett om Høgre etter å ha gått igjennom den saka, er ueinig i det standpunktet. Då står vi igjen med to saker – den eine etter § 16, Prior–Gilde-fusjonen. Grunnen til at vi måtte tillate fusjon, var at vi var einig med Konkurransetilsynet i at det er sannsynleg at Prior–Gilde i løpet av ein kort tidshorisont, som vi etter konkurranselova har å halda oss til, ville etablere seg på ein avgrensa del av marknaden, nemleg på foredla varer, altså stort sett pålegg. Men kor skulle dei hente råvarene frå? Jo, anten måtte dei hente råvarene hos Prior, eller så måtte dei hente dei hos konkurrenten til Prior, som var Den Stolte Hane. Ergo ville dei verte eit foredlingsledd for Prior og ikkje ein konkurrent. Det er eit konkurransefagleg synspunkt som eg ikkje skjønnar at det går an å ha. Det finst ikkje kylling å få frå nokon andre, og då vert det eit foredlingsledd som aukar avansen til Prior og ikkje pressar pris eller pressar konkurranse. Det er ei konkurransefagleg vurdering som står seg, og som dermed gjorde at vi måtte gjere eit anna vedtak enn det Konkurransetilsynet hadde gjort. Eg vil ikkje på nokon måte gå god for slike karakteristikkar som dei Høgre-representantane i dag har kome med. Det er langt, langt frå det eg ville seie er riktig når det gjeld Konkurransetilsynet sitt viktige og grundige og gode arbeid.
Jeg følte at det var grunn til å ta ordet, fordi representanten Gullvåg nettopp holdt et helt innlegg basert på en åpenbar misforståelse. Han påstod at Høyre i forrige periode ikke så behov for en uavhengig ankebehandling i saker på faglig grunnlag. Det er direkte feil. Det framgår både av innstillingen og av de sakene som ble behandlet i forrige stortingsperiode, at dette var et forlik som ble inngått med bl.a. Arbeiderpartiet i forbindelse med behandlingen av tilsynsmeldingen. Konkurranselovutvalget anbefalte en uavhengig klageinstans i faglige saker. Det var også utgangspunktet til Regjeringen i en sak som ble fremmet for Stortinget. Det var også et forlik i Stortinget med bl.a. Arbeiderpartiet hvor man aksepterte å ikke foreslå en slik uavhengig klageinstans i forrige stortingsperiode. Det framgår helt klart av stortingsbehandlingen at det ikke forelå noe annet ønske fra bl.a. Høyre i forrige periode enn å etablere en faglig uavhengig klagenemnd, slik det framkommer i dette forslaget. Innlegget til Gullvåg var derfor basert på en åpenbar misforståelse. Ellers synes jeg det er underlig at statsråden på den ene side argumenterer mot at det har skjedd en endring i konkurransepolitikken, og på den annen side argumenterer med at det faktisk har skjedd en endring. Det er ingen tvil om at Regjeringen i alle saker hvor de har stått foran et veivalg, har valgt å overse konkurransehensyn. Det skjedde umiddelbart etter regjeringsskiftet i forhold til Statkraft–Trondheim Energiverk-saken, det skjedde i Prior–Norgården-saken, og det skjedde i Gilde–Prior-saken. Regjeringen kuttet et forskningsprosjekt på konkurransepolitikk med 25 mill. kr. Vi har hatt den såkalte ostekrigen i regi av Landbruks- og matdepartementet. Det samme gjelder forslaget om å stramme inn praksisen for utenlandsk bearbeiding, og det gjelder angrepet på regelverket for offentlige anskaffelser. Et intervju med direktøren i Konkurransetilsynet for bare noen uker siden bekrefter med all tydelighet at det har skjedd en dramatisk kursendring innenfor konkurransepolitikken. Det synes jeg regjeringspartiene bør vedkjenne seg, og de burde heller forsøke å forklare hvorfor de ønsker å svekke forbrukerhensyn istedenfor å prøve å bortforklare at det har skjedd en kursendring.
Det er som regel hyggeleg å verta referert til av andre talarar, slik Steinar Gullvåg gjorde til mitt innlegg, men samtidig er faren for at noko av poenget forsvinn, alltid til stades. Derfor har eg lyst til å presisera litt kva eg sa, og i alle fall kva eg meinte. Når Steinar Gullvåg seier at eg har sagt at det er legitimt å leggja andre vurderingar enn konkurransemessige til grunn ved klagebehandling av Konkurransetilsynet si avgjerd, er nok det å trekkja det litt langt. Eg sa faktisk det motsette. Når me går inn for eit tospora system, er det fordi det ved klagebehandling sjølvsagt er konkurranselova som skal leggjast til grunn, og reint konkurransemessige vilkår som skal vurderast. Men det er sjølvsagt òg legitimt for ei regjering og politiske myndigheiter å ta ei avgjerd på anna grunnlag, å ta inn andre vurderingar, men då skal det gjerast ope og på ein ryddig måte. For det som er problemet her, er nettopp mistanken om ei samanblanding. Eg prøvde òg å seia at i Kristeleg Folkeparti skuldar vi ikkje statsråden for å ha blanda saman her. Me trur det har vore ei ryddig behandling. Men berre mistanken om at det kan skje ei samanblanding, gjer noko med tilliten til systemet. Det er derfor me i vårt glitrande forslag prøver å bidra til å rydda landskapet – for å halda oppe tilliten. Eg følte eit visst behov for denne oppryddinga, og eg håpar at dette no – om mogleg – er endå klårare frå vår side.
Jeg bad om ordet bare for å slå fast at jeg ikke har registrert at det er noen fra Høyre som i denne debatten har gått til angrep på Konkurransetilsynet. Hvis det er noen som har oppfattet mitt innlegg å være i retning av å gå til angrep på Konkurransetilsynet, har jeg utvist en formidabel evne til å uttrykke meg klosset. Det skal man jo aldri se bort fra. Det som er viktig i denne saken, tror jeg er å se på hvordan konkurransepolitikk utøves nasjonalt og ikke minst internasjonalt – med den oppmerksomhet det etter hvert har fått, ikke minst i en nasjon som Norge, som mer enn andre land preges av et ganske stort offentlig eierskap. Mitt hovedpoeng var faktisk at dagens regjering gjennom sin utøvelse av det såkalte politiske skjønn i en del store, tunge og prinsipielle saker har bidratt indirekte til å svekke Konkurransetilsynets autoritet. Det er det som har vært mitt hovedanliggende. Det er soleklart at når det gjelder et sterkt og robust offentlig tilsyn, som i de mest prinsipielle og største sakene gang på gang blir politisk overprøvd, må man ha et virkelig skarpt blikk på det politiske feltet for å se at det er konkurransen som blir styrket ved å gå Tines eller Statkrafts ærend. Da tror jeg man også politisk er på ville veier. Det er i hvert fall ikke noen tilgrodde våpen som benyttes fra Høyre i dette spørsmålet. Det er soleklart at et tilsyn som har fått den klart definerte faglige oppgave å utøve konkurransetilsyn, blir både mer svekket og mindre i stand til å gripe inn der man måtte føle at her risikerer man å bli overprøvd. Det er det stikk motsatte vi har behov for for å møte utfordringene på konkurransesektoren i tiden som kommer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1793]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1793]]
Den viktigste bakgrunnen for å reise denne interpellasjonen er ikke å få honnør og god jul-ønsker i ti minutter for hvor fint og flott det er at jeg tar opp dette spørsmålet i Stortinget. Den viktigste bakgrunnen er at en gruppe mennesker, gutter og jenter i Norge i år 2007, lever på en måte som mange andre levde på i dette landet for mer enn 50 år siden: i skam, i skjul, i fornektelse og i et miljø preget av trusler og også vold for å presse enkeltmennesker inn på den såkalte rette sti. Disse menneskerettighetsbruddene skjer, med svært få hederlige unntak, i realiteten med stilltiende, men også til dels med klart samtykke fra deler av det offisielle Norge, representanter for innvandrerorganisasjoner, religiøse ledere med flere. I etterkant av fjorårets eksempler på hatvold mot homofile oppstod en viktig debatt i ulike innvandrermiljøer. Noen oppfattet meg – til dels bevisst misforstått – den gang dit hen at denne problematikken kun angår islam og muslimer. Slik jeg oppfatter det, er dette imidlertid først og fremst ikke et religiøst spørsmål, men et spørsmål om kulturbaserte fordommer, som trives vel så godt i deler av såkalte machoidretter som fotball, i militæret og i skolegården, uavhengig av etnisk og religiøs tilhørighet. Samtidig er det heller ingen grunn til å legge skjul på at det er et faktum at islam som religion ikke har gjennomgått den reformasjonen som kristendommen har gjort, og som kombinert med press utenfra gjør at stadig flere kristne, biskoper også, har et helt annet syn på spørsmålet enn de hadde tidligere. Det er i og for seg symptomatisk at de kortvarige debattene – det er et poeng også at de blir veldig kortvarige – som oppstod etter voldsepisoden i fjor sommer og kronikken i Aftenposten fra den anonyme forfatteren i desember, utelukkende dreide seg om menn som har sex med eller er glad i andre menn, og at eksempelvis vold, trusler og diskriminering av lesbiske kvinner med innvandrerbakgrunn ennå ikke har blitt satt på dagsordenen. Det illustrerer mitt hovedpoeng, at voldsepisodene fører til det faktum at ingen homofil gutt eller mann med muslimsk kulturbakgrunn tør stå fram annet enn anonymt i Norge etter 50 år da aksepten har blitt stadig større, og man skulle tro at dette var et trygt sted å være. Det har, slik jeg ser det, bakgrunn i en reaksjonær kjønnstenkning som skaper en kulturkonflikt på samme måte som i kristenreaksjonære miljøer – eller i fotballagets garderobe, for den saks skyld. Islam har ikke monopol på religiøse mørkemenn. Dem finner vi i de fleste religioner. Religion er heller ikke en alenevirkende faktor, men i totalbildet er det ikke uinteressant at imamer gjør alt de kan for å usynliggjøre og undertrykke homofile i egne miljøer ved å benekte at det i det hele tatt finnes homofile muslimer. Å bli regnet som ikke-eksisterende føles ikke nødvendigvis som mer skånsomt sammenliknet med å få et slag i ansiktet. Den tausheten kombinert med dype sosiale mekanismer fungerer jo, i og med at homofile muslimer ikke tør stå frem, og blir nødt til å sende rop om hjelp anonymt i en av landets største aviser. Vi har også sett et misforstått æresbegrep bli brukt av en kriminell som Rasool, som faktisk får honnør for å ta et oppgjør med at man er så tolerant i samfunnet. Det viser noen av paradoksene i denne debatten. Kirkens mulighet til å gjøre det samme er sterkt redusert etter sterkt påtrykk utenfra og innenfra. Halvhjertede uttalelser fra minoritetsorganisasjonene i dette spørsmålet hjelper lite. Jeg synes det var paradoksalt i fjor da debatten raste, at ikke én av de muslimske religiøse lederne som engasjerte seg i debatten, fokuserte på de menneskene som ble utsatt for vold, men var desto mer opptatt av å innta offerrollen selv og føle seg – nærmest som en refleks – støtt. På samme måte som under karikaturstriden var det også veldig mange som var veldig opptatt av å dysse ned, og jeg vil si forstå i hjel, og bruke ordet «dialog» i omtrent annenhver setning. Men deler av den såkalte dialogen består for mange i at man gir etter på sentrale punkter, og det er ikke dialog, men knefall for krefter som går god for menneskerettighetsbrudd, kvinnediskriminering og homofobi. Jeg har håp om at de moderate kreftene som vi har sett uttale seg den senere tiden, også når frem. Men disse trenger støtte og press utenfra. Ulike former for det jeg nærmest vil kalle mannssjåvinistiske neandertalkulturer, legger grobunn for fordommer mot kvinner og parallelt homofile. Disse regnes i innvandrermiljøene nærmest ikke som ordentlige menn, med et lite forbehold for dem som under seksualakten med andre menn i smug inntar den såkalte aktive rollen, som Unni Wikan har påpekt. Jeg skal ikke definere nærmere hva Wikan legger i forskjellen mellom aktiv og passiv, bortsett fra at det ved en slik tankegang er forutsatt at mannen er den aktive part, mens kvinnen regnes som den passive. Jeg regner med at de fleste har lært såpass mye om bien og blomsten at de greier å tenke seg til resten selv, og forstår hvordan dette blir anvendt på menn som da inntar en rolle som pr. definisjon regnes som kvinnelig, dvs. underordnet. På mange måter ligger den debatten vi har nå, titalls år tilbake sammenliknet med den debatten som er blitt ført ellers i det offentlige rom. Denne debatten, og ikke minst konfrontasjonen med mennesker med fordommer, har medført at vi har fått en partnerskapslov, at flertallet av Norges befolkning nå er positive, og at vi muligens også får vedtatt en felles ekteskapslov innen neste stortingsvalg. Men det har ikke kommet av seg selv, og det utgjør også bakgrunnen for at jeg tidligere har konfrontert en del muslimske ledere med deres unnfallenhet og taushet. Jeg vil si det er norske myndigheters svik mot mennesker som utsettes for grove menneskerettighetsbrudd, som gir grunn til spekulasjon, når enkelte overfor muslimske miljøer overhodet ikke er i nærheten av å innta den samme klare holdningen som man har inntatt overfor f.eks. mennesker som med bibelvers i hånden har oppfordret til menneskerettighetsbrudd, fotballtrenere som ser ut til å sparke vekk respekten for enkeltmennesket sammen med ballen, eller skoleeiere som iverksetter antimobbekampanjer som gjelder noen grupper, men ikke alle. Å endre andre kulturers kjønnsideologi er mer utfordrende, og det er selvfølgelig vanskelig å gi en fiks ferdig løsning. Men at vi nå kan begynne å snakke om utfordringene, er et lite, men viktig skritt, så lenge det ikke blir med det. Jeg er glad for at Regjeringen har signalisert endringer i straffelovgivningen og søker å bistå den enkelte som opplever diskriminering, bedre. Statsråden som møter på vegne av Regjeringen her i dag, er en enslig svale som har vist oppmerksomhet og interesse for å gjøre noe. Uten forkleinelse for det engasjementet ble denne interpellasjonen i sin tid stilt til arbeids- og inkluderingsminister Bjarne Håkon Hanssen, av den grunn at det først og fremst er han som i Regjeringen har ansvaret for de virkemidlene som skal til for å bedre situasjonen for dem det gjelder. Utfordringen er jo integreringen av de personer som er rundt homofile muslimske kvinner og menn som utsettes for overgrep, tvangsgiftermål og forfølgelse. Men jeg er glad for at statsråden som møter her i dag, faktisk møter, og at hun antakelig skal svare på noen av spørsmålene også. Når man diskuterer tvangsgiftermål, har jeg til gode å se at mange har fått med seg at det også er et hyppig brukt virkemiddel for – hva skal jeg si – å omskolere homofile muslimer. Dette er ett av mange tema hvor det som denne interpellasjonen handler om, blir usynliggjort i debatten, og dermed også med hensyn til de tiltakene som må iverksettes. Jeg ser for øvrig i dagens Dagbladet at den nye utlendingsloven ser ut til å bli utsatt igjen. Det gir jo litt tid da til at møtende statsråd kan bringe i fokus de kvinner og menn som ser seg nødt til å skrive anonyme kronikker for å fange vår oppmerksomhet en stakket stund. For å konkretisere noe av det jeg spør om, ber jeg derfor statsråden om å besvare og kommentere noen av de spørsmål som ligger innbakt i mitt hovedspørsmål. Hva kan vi forvente av den nye utlendingsloven når det gjelder å bedre situasjonen for homofile med muslimsk kulturbakgrunn? Mener statsråden at den nåværende integreringspolitikken i tilstrekkelig grad tar inn over seg denne problematikken? Og: Kan statsråden forvisse oss om at både hun – nå er det jo blitt så populært at man svarer på vegne av hverandre i Regjeringen, i hvert fall ble det det i går – og andre regjeringsmedlemmer ikke legger til grunn en annen strategi overfor muslimske miljøer enn overfor andre, og at vi kan forvente en like knallhard linje, ikke minst offentlig, som man har sett fra møtende statsråd og fra f.eks. finansminister Kristin Halvorsen, når man kommer i møte med dem som man skal ha en dialog med – og som man bakker fordi man er redd for hva reaksjonen blir, der noen inntar offerrollen som ikke burde innta den i det hele tatt.
Jeg har lyst til å takke representanten André Oktay Dahl – selv om han ikke ville ha takk i dag, ønsker jeg likevel å gjøre det, fordi denne debatten er viktig, og det er prisverdig at flere politiske partier i denne salen engasjerer seg i viktige spørsmål som omhandler homofiles rettigheter. Vi har i dag, og det viste også representanten André Oktay Dahls innlegg veldig tydelig, en del store utfordringer som vi fortsatt er nødt til å ta tak i. Derfor er det helt nødvendig at vi i homokampen som fortsatt pågår, er nødt til å prøve å få til en tverrpolitisk front mot den diskrimineringen vi opplever fra ulike religiøse miljøer. Denne regjeringen har et overordnet ønske om å gjøre Norge mer inkluderende og mangfoldig. Alle, uavhengig av tro, etnisk bakgrunn og seksuell orientering, skal kunne delta i samfunnet vårt på alle arenaer på like vilkår og ut fra egne forutsetninger. For mange unge homofile og lesbiske, uavhengig av bakgrunn, vet vi at det er vanskelig å leve åpent. Det er etter hvert godt dokumentert at vi som samfunn ikke har lyktes godt nok i å bedre levekårene til homofile og lesbiske generelt. Heldigvis går utviklingen i riktig retning, men vi må erkjenne at for homofile og lesbiske med ikke-vestlig bakgrunn generelt, og homofile og lesbiske med muslimsk bakgrunn spesielt, gjenstår mange utfordringer. André Oktay Dahls interpellasjon tar utgangspunkt i homofile muslimer, og han nevner norskpakistanere som et eksempel på en gruppe der det er spesielt vanskelig å leve åpent som homofil. Jeg tror imidlertid at den problemstillingen han tar opp, ikke er enestående for muslimer, men at dette er en problemstilling som også angår andre etniske minoriteter, så vel som den angår etnisk norske med ulik religiøs tilknytning. Regjeringen gjør mye for å bedre levekårene for homofile og lesbiske generelt. Det er viktig at disse tiltakene har en innretning som gjør at de også treffer homofile og lesbiske med ikke-vestlig bakgrunn. Arbeidet med felles ekteskapslov er godt i gang. Det er ingen saklig grunn til at ekteskapslovgivningen skal gjøre forskjell på folk ut fra en seksuell orientering. En felles ekteskapslov vil sende et tydelig signal om at toleranse og respekt går på tvers av seksuell orientering, etnisk bakgrunn og tro. Vi har økt støtten både til Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring – LLH – og til magasinet Blikk. Både LLH og Blikk gjør en innsats som også angår homofile og lesbiske med minoritetskulturell bakgrunn. Barne- og likestillingsdepartementet vil arrangere en milepælskonferanse for å oppsummere status i arbeidet for homofile og lesbiskes rettigheter, i samarbeid med aktuelle organisasjoner. Også her vil tiltak rettet mot homofile og lesbiske med ikke-vestlig bakgrunn bli spesielt drøftet. Krafttaket for lesbiske og homofile summerer seg til i overkant av 12 mill. kr i år. Denne innsatsen skal også komme homofile og lesbiske innvandrere til gode. Vi er i ferd med å nedsette et lovutvalg som skal utrede en samlet lov mot diskriminering. Homofiles diskrimineringsvern er i dag begrenset til arbeidslivet og til boligsektoren. Formålet er å samle vernet mot diskriminering i én lov, for å oppnå en mer helhetlig lovgivning. Vern mot diskriminering på grunn av seksuell orientering inngår i utvalgets mandat. Det arbeides for tiden med endringer i staffeloven som vil medvirke til at kriminelle handlinger som har bakgrunn i andres seksuelle orientering, gir skjerpet straff. Dette er et resultat av stortingsmeldingen om homofile og lesbiskes levekår og livskvalitet, som regjeringen Stoltenberg I la fram. Politiet er i gang med å få på plass bedre registrering av såkalt hatkriminalitet der seksuell orientering har vært en motivasjon. Likestillings- og diskrimineringsombudet har engasjert seg i dette arbeidet. I tillegg til lovhåndheving skal ombudet forebygge diskriminering og arbeide for holdningsendringer. Ombudet er i en unik posisjon til å håndtere utfordringer i skjæringspunktet mellom ulike diskrimineringsgrunnlag. Ombudet arbeider langsiktig for å oppnå bedre kontakt med og større tillit blant homofile muslimer. I september 2006 gjennomførte ombudet et åpent fagforum med temaet «Homofile og hatkriminalitet – hva vet vi og hva gjør vi?». Ombudet vil sette dette temaet på agendaen for kommende møter med Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn. Jeg vil minne om at vi også har vår egen historie, der ikke minst Kirken og kristne organisasjoner har hatt et svært negativt syn på homofilt samliv. Endringene har først og fremst skjedd fordi vi har hatt åpne kristne homofile som har tort å engasjere seg i denne kampen. Jeg vil invitere Åpen Kirkegruppe til en dialog om arbeid mot diskriminering av homofile i trossamfunn. Her har vi mye kompetanse samlet. Jeg fikk en konkret utfordring av representanten André Oktay Dahl med hensyn til om vi vil ha en like tøff kamp mot religiøse ledere i våre trossamfunn som vi har hatt mot våre politiske partier som har vært motstandere av et homofilt samliv. Jeg kan svare et veldig klart ja på det. Det ikke å ha nulltoleranse for at homofile blir diskriminert på grunn av at man blir glad i et menneske av samme kjønn, må det bli slutt på i vårt samfunn. Norsk lov skal følges. Derfor er det viktig at vi går i en tett dialog med religiøse ledere, og forteller at det ikke er akseptabelt med en slik praksis og en slik behandling av ungdommen vår. Jeg vil selvfølge komme til å være like aggressiv – for å bruke et slikt uttrykk – i kampen overfor politiske partier, hvis det skulle være nødvendig igjen å gå på barrikadene for å snakke om at lesbiske og homofile i vårt samfunn skal ha en naturlig og likeverdig plass på alle områder. Jeg har lyst til å si at det i dette spørsmålet kanskje ikke nødvendigvis handler om hvor mange millioner kroner vi klarer å øke bevilgningene til homofiles organisasjoner med, men det handler om hvordan vi som samfunn lærer opp barna våre fra de er små, slik at de ikke vokser opp med en holdning om at homofili er synd. Derfor er det også viktig at dette kommer på dagsordenen i barnehagen, i skolen, i frivillige lag og i organisasjoner. Det er viktig at vi som politiske ledere, enten man heter Dagfinn Høybråten eller om man er imam, må ha nulltoleranse for å diskriminere. Jeg sier ikke at det er det Kristelig Folkeparti gjør, men det jeg sier, er at vi er nødt til å få på plass en fullstendig aksept som betinger at man får likeverdige vilkår i vårt samfunn. Så til en annen konkret utfordring som gjelder hva vi faktisk kan gjøre i den mer konkrete integreringspolitikken. Det er slik at Regjeringen nå jobber med introduksjonsloven, som nettopp gir innvandrere rett og/eller plikt til opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Læreplanen for denne opplæringen fastsetter at bl.a. familiemønstre, kjønnsroller og samlivsformer skal tas opp. Jeg vil ta et initiativ slik at vi sikrer at også det norske synet på homofilt samliv tas opp i denne sammenheng. Familievernet bør etter hvert kunne spille en aktiv rolle i de konfliktene som oppstår når f.eks. homofile og lesbiske ungdommer står fram overfor sin egen familie. Jeg vil vurdere om et av kontorene i de store byene skal få ressurser til å utvikle særskilt kompetanse på dette feltet. Det vil kunne inkludere familier med ulik religiøs begrunnelse for ikke å akseptere homofilt og lesbisk samliv. Så vil jeg avslutningsvis bemerke at vi vil utvikle informasjonsmateriell om homofilt samliv, slik at vi når målgruppen, som er ungdommen, på en bedre måte enn vi har gjort inntil i dag. En av de utfordringene vi står overfor, er at denne gruppen ikke har noen åpne talspersoner. Å snakke på vegne av noen gir aldri så gode resultater som når de som opplever dette på kroppen selv, foreslår gode tiltak. Jeg har over tid forsøkt å komme i dialog med særlig unge homofile og lesbiske muslimer, og jeg håper vi i løpet av året skal få til et møte med en gruppe som kan gi oss råd om hvordan vi skal gå videre i dette arbeidet.
Jeg skal ta et eksempel på den manglende interessen ikke først og fremst fra departementets side, men i det offentlige Norge, når det gjelder å finne ut hvordan disse guttene og jentene har det. Da en forsker prøvde å finne noen som ville stå frem i NRK, fant ikke denne forskeren noen. Det var helt umulig. For meg tok det ti minutter å finne noen av disse guttene på nettet. Da handler det ikke først og fremst om at det er så vanskelig, da handler det også om vilje til å ta noe på alvor. Det er et syn som jeg vet at statsråden deler. Jeg forventer at statsråden får med seg resten av Regjeringen og sender ut signaler om at det også handler om holdninger og interesse, ikke bare om at det er så veldig vanskelig. Det tok meg altså ti minutter. Når det gjelder tverrpolitisk arbeid, har statsråden tidligere gitt meg og Høyre en utstrakt hånd. Dette har jeg tenkt å benytte meg av. Det setter jeg pris på. Når det gjelder nulltoleranse, er jeg overhodet ikke i tvil om at statsråden står for det. Jeg skal ærlig innrømme at jeg innimellom får frysninger av statsråden – negativt noen ganger, men også positivt når Karita Bekkemellem er på sitt aller tøffeste mot enkelte miljøer. Det hender at det varmer langt inn i en liberal-konservativ Høyre-sjel. Jeg skal senere i dag delta i en debatt der jeg skal møte representanter fra visse innvandrermiljøer som sier at man må akseptere kulturforskjeller. Jeg føler at enkelte i denne debatten seiler under falskt flagg. Så fort det kommer kritikk, sier man at dette er et angrep på islam og religion. Nei, det er ikke det. Det er et angrep på at visse miljøer overhodet ikke aksepterer grunnleggende menneskerettigheter. Det jeg har tenkt å si i den debatten hvis denne typen utsagn gjenspeiler seg, og som jeg føler at jeg har statsråden med meg på, er at her i Norge har vi et humanistisk samfunn som følger menneskerettighetene, også når det gjelder hvem man blir glad i. Og hvis man ikke avfinner seg med det, får man faktisk ikke bare finne seg noe annet å gjøre, men kanskje reise et helt annet sted. Det synes jeg er en helt grei holdning, og det har ingenting med rasisme å gjøre. For det er ikke å være liberal og å ha dialog å akseptere at folk synes at menneskerettighetsbrudd er greit. Til slutt vil jeg bare utfordre statsråden litt på et spørsmål som hun ikke var så konkret inne på. Vil statsråden si at holdningene til homofile blant mennesker med innvandrerbakgrunn i Norge har blitt bedre, blitt mer liberale i samme omfang som i samfunnet for øvrig de siste 30 år? Hvis ja, på hvilke måter? Hvis nei, hvordan ser statsråden mer konkret for seg – noe av introduksjonsprogrammet er nevnt – at integreringsarbeidet må endres for å bearbeide holdningene hos mennesker som fortrinnsvis ønsker å være her? Hvis tja eller vet ikke, ber jeg om svar på hvordan holdningene kan endres.
Først har jeg igjen lyst til å si meg veldig enig med interpellanten i at det dette handler om, er å ha respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Derfor blir det på mange måter litt absurd at vi fortsatt er nødt til å ha en såkalt homokamp i Norge i 2007. Men det er faktisk sånn at vi fortsatt har store utfordringer, som interpellanten gav et veldig godt bilde av i sitt innlegg. Jeg synes også det er grunn til å minne om at det fortsatt er slik i Norge i dag at mange unge forsøker å ta sitt eget liv fordi man blir mobbet, man blir trakassert, og man klarer ikke å leve ut den personen man virkelig er. Det bør bekymre mange. Det bør bekymre alle som er opptatt av nestekjærlighet og av at alle skal ha mulighet til å leve et fullverdig og godt liv. Når representanten spør om hva vi vet om utviklingen i muslimske miljøer når det gjelder aksept for homofili, så tror jeg at ingen i denne salen kan gi et fasitsvar på hvordan det bildet er. Når det gjelder hele integreringsdebatten og de utfordringene vi har på mange felt, som tvangsekteskap og omskjæring, ser vi at vi sliter litt med å nå fram til våre nye landsmenn med informasjon om norske lover og regler. Derfor er det viktig at vi har en politikk som gjør at vi når fram med informasjon om norske lover og regler. Vi mener at det er viktig at vi fokuserer på disse spørsmålene i introduksjonsprogrammet vårt. Det er viktig at vi har disse spørsmålene i fokus når vi legger fram handlingsplaner om tvangsekteskap, slik at dette temaet også belyses der. Det er også viktig at skoleverket vårt begynner å fokusere i langt sterkere grad på det. Så er det også viktig at vi, uansatt politisk farge, bruker de mulighetene vi har til å sette dette på dagsordenen når vi møter ulike religiøse ledere. Vi ser den endringen som har vært i Den norske kirke, bl.a. ved utnevningen av ny biskop nå nettopp og den klare endringen i synet på homofili som denne biskopen gav uttrykk for. Det viser én ting: Det nytter å stå for en politisk linje der en ikke skal akseptere at homofile blir diskriminert. Hvis vi får til en tverrpolitisk enighet i denne salen, der alle partiene går sammen, er jeg helt overbevist om at vi kommer til å klare å nå fram til våre nye landsmenn på en god måte, og at mange unge lesbiske og homofile i framtiden vil leve et helt annet liv enn hva de gjør i dag.
Det har i nesten et år nå pågått en debatt om levekårene til homofile med ikke-vestlig bakgrunn. Jeg har lyst til å berømme Arbeiderpartiets nettverk for homofile og lesbiske, for det var de som sparket i gang debatten og startet en veldig god offentlig debatt, som gjennom sommeren og høsten har engasjert politikere som representanten Dahl, forskere, religiøse ledere, anonyme homofile muslimer og andre. Det var og er en veldig sårt tiltrengt debatt om et tema som altfor lenge har vært møtt med taushet både av den norske offentligheten og, ikke minst, av dem det gjelder selv, og det er det mange gode grunner til. Jeg mener at statsråden har veldig rett i det hun sier om at mange homofile og lesbiske, uansett kulturell og religiøs bakgrunn, har et vanskelig liv og lever i skjul i frykt for sosiale sanksjoner, og at det derfor må være et åpenbart mål å øke likestillingen i det norske samfunnet generelt. Jo mer formell likestilling vi skaper, jo mer likeverdig behandling skaper vi, og bedre levekår følger med det. Det er ingen tvil om at dagens regjering er veldig godt i gang. Jeg har lite lyst til å gjøre denne saken til partipolitisk polemikk, men det må nevnes, for det er faktisk relevant for det vi diskuterer. Det er blitt gjort mer på dette området, og det er bevilget mer penger det ene året vi har sittet i regjering, enn det er blitt gjort de siste ti årene. Det er fortsatt sånn at homofile i Norge mangler grunnleggende muligheter, f.eks. til å inngå ekteskap eller få rett til å bli vurdert som adopsjonskandidater, i motsetning til i land som f.eks. Spania og Sør-Afrika. Bare Arbeiderpartiet og SV har utvetydig stilt seg bak Regjeringens varslede forslag om en felles ekteskapslov. De andre partiene vil ikke gi sin umiddelbare støtte til dette. Hva slags signaler er det man da sender? Jo, man sender et signal om at det norske samfunnet ikke automatisk skal likebehandle. Hvordan kan et storsamfunn som selv diskriminerer, ha troverdighet i sin fordømmelse av diskriminering? Jeg vil også rose representanten Dahl for å ta opp debatten, og jeg mener som han at vi ikke skal avgrense denne problematikken til å gjelde kun enkelte grupper med enkelte religiøse bakgrunner. Vi ser at det er fellestrekk som gjelder alle innvandrere, med ulike bakgrunner og ulike religiøse tilknytninger. Selv om debatten her hjemme har dreid seg mest om muslimene, er det ikke sånn at det bare er muslimene som sliter. Den eneste forskningen vi har om livssituasjonen til homofile med ikke-vestlig bakgrunn, advarer mot å se seg blind på religion som forklaringsfaktor. Den gir heller ikke belegg for å hevde at homofile muslimer har det vesentlig verre eller vanskeligere enn homofile innvandrere med annen religiøs bakgrunn, f.eks. buddhister eller hinduer. Alle disse gruppene opplever å måtte balansere forventninger fra det norske samfunnet, forventninger fra familien og de krav de stiller til seg selv. De opplever, sammenlignet med norske homofile, et sterkere press for å gifte seg heterofilt, de har oftere psykiske problemer, vi ser oftere selvmordsforsøk, og veldig mange lever i skjul. Her hjemme snakker vi om homofili som noe folk er. Veldig mange andre steder i verden forstås homofili som noe man gjør, og ikke noe man er. Veldig mange innvandrere i Norge har sin bakgrunn i en kultur der forståelsen er at homofili nettopp er handlinger og ikke et trekk ved personligheten. Islam og muslimer trekkes ofte fram, som nevnt, men det er viktig å huske at de aller fleste religioner i verden brukes til å fordømme homofil livsførsel av grupper som ønsker det, også i vår egen statskirke. Bedre levekår for homofile og lesbiske henger veldig tett sammen med samfunnets generelle likestillingsnivå, og for innvandrere spesielt er den generelle integreringspolitikken helt avgjørende. Hvorfor er det sånn at vi finner svært få homofile muslimske menn som vil stå fram, som representanten Dahl påpekte, men ingen lesbiske? Jo, når homofili diskuteres i religionen, er det menn det gjelder. Kvinnen er ikke nevnt, for kvinnen er usynlig. Det er en grunn til at det i Norge var forbud mot homofili for menn, men ikke for kvinner. Det var ikke fordi det var greit for kvinner å være homofile, og at de kunne praktisere det så mye de ville. Nei, det var fordi kvinnen var usynlig og oversett. Her i Norge har kvinnekampen og den generelle likestillingskampen endret på dette, men i veldig mange andre land er det slik at lesbiske er dobbelt diskriminert – fordi de er kvinner, og fordi de er homofile. Kravet fra representanten Dahl om å være tøffere mot muslimene, og imamene spesielt, er et rimelig og nødvendig krav, men det er ikke en løsning på situasjonen for dem det gjelder. Islam er også blitt en norsk religion, og religiøse dogmer må alltid utfordres. Vi kan aldri være solidariske med fordømmelsen fra religiøse ledere. Vi er nødt til å støtte opp om de kritiske røster vi allerede har, f.eks. dem som skriver om homofili og innvandring, og de organisasjonene som jobber med dette. Nå går tiden min ut. Jeg vil bare si at det også er nødvendig å utfordre minoritetspolitikere. Det har en mye større effekt at de står opp mot den uretten som blir begått, enn at jeg og representanten Dahl gjør det.
Jeg tviler ikke på at det er tøft, vanskelig og problematisk å stå frem som homofil når man har en muslimsk bakgrunn. Spørsmålet er om det å stå frem er et spesielt problem i muslimske miljøer. Jeg tror at uansett hvilket miljø man er i, er det tøft å stå frem som homofil. De homofile vennene jeg har, sier i hvert fall at det er en vanskelig prosess for mange. Jeg tror det vil være like vanskelig å komme ut av skapet i mange etniske norske miljøer, om man skal kalle det det, som det er i muslimske miljøer. Da tenker jeg på f.eks. et vestlandskristent miljø og enkelte steder i Bygde-Norge. Interpellanten nevnte machopregede fotballmiljøer. Jeg tror heller ikke det ville være så greit å komme ut av skapet om man f.eks. var Kristelig Folkeparti-politiker. Slik sett er altså ikke muslimske miljøer i en særstilling. Jeg tror ikke at vi kan vedta her i Stortinget at det skal være lett å være muslimsk homse. Men jeg føler meg overbevist om at Fremskrittspartiets innvandringspolitikk vil ha en positiv påvirkning også på dette feltet. Vi har mange ganger sagt at norsk innvandringspolitikk har en feil tilnærming. Flertallspartiene her i salen har hatt som et perspektiv at vi skal tilpasse oss gjensidig og akseptere de særtrekk som ligger i islam. Fremskrittspartiet mener at isteden bør muslimer og andre innvandrere til Norge tilpasse seg den norske kulturen og samfunnet vårt og de vestlige verdier slik som frihet, likestilling, toleranse, demokrati, ytringsfrihet osv. Dette ville helt klart hatt en positiv innvirkning både for de kvinner som er undertrykket i disse miljøene pr. i dag, og de homofile, som åpenbart også er undertrykket i disse miljøene. Fra Fremskrittspartiets side har vi, i motsetning til en del andre partier, vært tydelige på at det er holdninger og kulturer i deler av islam som vi liker dårlig – vi understreker at det er deler av miljøene, men at det også er deler som tilpasser seg bra. Det er altså slik at det i deler av islam er gammelmodige og til dels middelalderske syn på både kvinner og homofile. Vi tror løsningen da ligger i å stille krav til innvandrerne, samtidig som innvandrermiljøene må ta et oppgjør med de grumsete holdninger til homofile som finnes. I siste utgave av bladet «utrop» er det et portrettintervju med representanten André Oktay Dahl, og det innledes på følgende måte: «André Oktay Dahl ga opp drømmen om å bli musiker til fordel for å irritere folk på heltid.» Nå er ikke jeg irritert over at André Oktay Dahl tar opp denne interpellasjonen, men jeg er frustrert over partiet Høyre, som når Fremskrittspartiet påpeker de negative særtrekk som finnes innenfor deler av islam, er de første til å kritisere oss, samtidig som de nå i denne debatten går så langt som til å kalle holdningene som eksisterer i enkelte muslimske miljøer, neandertalske. Så vidt jeg vet, har ingen fremskrittspartipolitiker gått så langt. Vi har vel nøyd oss med «middelalderske».
Jeg har ikke lyst til å bruke denne debatten til å svare på det foregående innlegg i sin helhet, men det er en del ting som jeg er nødt til å kommentere, for det første påstanden om at Fremskrittspartiets innvandringspolitikk ville hatt betydning på dette området. Ja, det ville hatt det på ett område: Det ville vært færre muslimske homofile i Norge hvis Fremskrittspartiets politikk hadde blitt gjennomført, men jeg tror neppe de hadde hatt det bedre der de hadde blitt. Det andre er spørsmålet om Fremskrittspartiets integreringspolitikk ville gjort det bedre for muslimske homofile i Norge. Det er det veldig vanskelig å svare på, for det er fryktelig vanskelig å finne ut hva som er Fremskrittspartiets integreringspolitikk, fordi Fremskrittspartiet alltid snakker om innvandringspolitikk og ikke om integreringspolitikk. Når en begynner å diskutere integreringspolitikk, er det bare snakk om å stille krav – det er det ganske bred politisk enighet om. Men det som kanskje ikke representanten fra Fremskrittspartiet har fått med seg, er at det er en vesensforskjell på det å stille krav, men samtidig respektere at folk er forskjellige og har ulik bakgrunn, f.eks. ulik religiøs tro, og at Norge allerede er et samfunn som består av mennesker med ulik bakgrunn, og på det å ha en respekt i møte med det på den ene siden og på den andre siden å tro at det å stille krav vil innebære at bare alle som kommer til Norge, er som oss, vil det gå veldig bra. For å si det sånn: Når en diskuterer dette, håper jeg virkelig ikke at det muslimske Norge tilpasser seg Fremskrittspartiets verdier på dette området. I så fall vil vi ikke ha kommet særlig mye lenger enn der vi er nå. Når en snakker om de overgrep som skjer mot homofile muslimer i Norge, er jeg veldig redd for at vi altfor lett lander ned på å bruke islam som forklaringsfaktor. Jeg tror at det er veldig mange andre forklaringsfaktorer som sannsynligvis er mer framtredende. For å si det slik: Jeg tror at veldig mange av dem som utøver vold mot unge homofile, og dem som diskriminerer unge homofile muslimer i Norge, kanskje ikke nødvendigvis er de som er flittigst til å gå på fredagsbønnen i moskeen. Jeg tror også at vi i den politiske diskusjonen altfor ofte har en tendens til å vektlegge imamenes rolle i mye større grad enn muslimene selv faktisk vektlegger det – det har vi også spørreundersøkelser som forteller oss – og at vi i det politiske miljø ved hele veien å peke på imamene som dem som vi skal ha kontakt med, kanskje gir dem en større rolle enn de fortjener. Dermed tror jeg at noe av nøkkelen her ligger i at en ser dette som en integrert del av integreringsarbeidet og den jobben som f.eks. Inkluderings- og mangfoldsdirektoratet skal gjøre. Jeg vet at interpellanten i utgangspunktet hadde stilt denne interpellasjonen til statsråd Bjarne Håkon Hanssen. På mange måter er det litt synd at ikke Bjarne Håkon Hanssen er her i dag og deltar i denne debatten. For det er helt avgjørende at de to statsrådene jobber sammen for å finne løsninger på dette området. Det som en da ser, er at det vil være helt nødvendig å reise denne diskusjonen i de ulike gruppene selv, og dermed bruke denne saken også i IMDis arbeid. Ikke minst vil det være helt nødvendig å få unge homofile muslimer til å stå fram, til å være forbilder, til å være en del av de prosjektene som nå er satt i gang i inkluderingssammenheng, for å ha forbilder blant innvandrerne. De har fokusert veldig på dem som tar utdannelse, dem som gjør karriere, dem som har fremtredende posisjoner i samfunnet, og latt dem være forbilder. Men jeg tror også det vil være nødvendig å ha en bevisst politikk på å få fram unge homofile som forbilder i innvandringsmiljøer og la dem være en del av de gruppene forbilder som reiser rundt, og som har utdannelse og arbeid.
Jeg vil takke interpellanten for å fokusere på homofile muslimers livssituasjon. Jeg tror det er ekstremt viktig at vi nå tar denne debatten som har gått lenge ute i det offentlige rom. Det er viktig at vi tar den debatten også her i stortingssalen. Jeg er helt enig med statsråden i at dette gjelder selvfølgelig alle minoriteter, men det gjelder også etnisk norske homofile fortsatt – dessverre. Jeg har jobbet i skolehelsetjenesten i mange år og undervist i samliv og seksualitet. Jeg er ganske rystet over hvilke holdninger som fins ute på skolene våre. Derfor tror jeg det er så viktig det statsråden sier, at vi må begynne i skolen, for det er faktisk unge mennesker som skal ta disse valgene tidlig, og det er unge mennesker det er vanskelig for. Derfor er det viktig at vi får til en holdningsendring ute i norsk skole. Jeg er veldig glad for at statsråden var så tydelig på det. Jeg er også veldig glad for at vi har en regjering og en statsråd som er opptatt av levekår for lesbiske og homofile. SV er ekstremt glad for, vil jeg si – fordi vi jobbet mye med dette i forrige periode – at Regjeringa nå er i ferd med å nedsette et lovutvalg som skal utrede en samlet lov mot diskriminering. Homofiles diskrimineringsvern er i dag begrenset til arbeidslivet og boligsektoren – helt uforståelig. Formålet med å samle vernet mot diskriminering i én lov er å oppnå en mer helhetlig lovgivning. Vern mot diskriminering på grunn av seksuell orientering inngår selvfølgelig i utvalgets mandat. Det er helt nødvendig å få et samlet lovverk hvis vi skal få til et bedre diskrimineringsvern i Norge på flere områder. Det arbeides også for tida med en endring i straffeloven som vil medvirke til at kriminelle handlinger som har bakgrunn i en annen seksuell orientering, gir skjerpet straff. Dette er et resultat av stortingsmeldinga om homofile og lesbiskes levekår og livskvalitet, som regjeringa Stoltenberg I la fram. Politiet er dessuten i gang med å få på plass en bedre registrering av såkalt hatkriminalitet der seksuell orientering har vært en motivasjon. I tillegg har vi gjort endringer ved Likestillings- og diskrimineringsombudet, og de er nå engasjert i dette arbeidet. I tillegg til lovhåndheving skal ombudet forebygge diskriminering og arbeide for holdningsendringer. Dette ombudet er i en unik posisjon til å håndtere utfordringene i skjæringspunktet mellom ulike diskrimineringsgrunnlag. Vi er også glad for at ombudet arbeider langsiktig for å oppnå bedre kontakt og større tillit blant homofile muslimer. I september i 2006 gjennomførte ombudet et åpent fagforum med tema «Homofile og hatkriminalitet – Hva vet vi og hva gjør vi?». Ombudet vil sette dette temaet på agendaen for kommende møter med Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn. Da kommer vi inn på vår egen historie, der ikke minst Kirken og kristne organisasjoner har hatt et svært negativt syn på homofilt samliv. Endringene her har først og fremst skjedd fordi en har fått åpne kristne homofile som har engasjert seg i denne kampen. Jeg er glad statsråden nå inviterer Åpen Kirkegruppe til en dialog om arbeidet mot diskriminering av homofile i trossamfunn. Det ligger masse kompetanse her, for vi har så lang historie på dette. Så det er kjempeviktig at vi drar med oss den kompetansen videre. Det SV er mest glad for i denne saken, er det Regjeringa nå gjør, ved at arbeidet med felles ekteskapslov er godt i gang. Det er ingen grunn til at man skal ha en ekteskapslovgivning som gjør forskjell på folk ut fra seksuell orientering. En felles ekteskapslov vil sende et tydelig signal om at toleranse og respekt går på tvers av seksuell orientering, etnisk bakgrunn og tro. Jeg er enig med interpellanten i at dette handler om respekt for menneskerettigheter, og vi er helt nødt til å arbeide for et Norge og et samfunn hvor unge mennesker kan tørre og har mulighet til å velge å leve sammen med den de elsker, uansett bakgrunn, seksuell legning eller etnisitet. Det er kjempeviktig at vi nå får dette på plass.
Interpellanten tek opp eit viktig og alvorleg tema. Vald og hatkriminalitet mot homofile førekjem både i Noreg og i utlandet, og ifølgje ein artikkel i Blikk blir homofile framleis straffa med dødsstraff i sju muslimske land. I andre land er fengsling og fysisk straffing av homofile vanleg. Målet vårt må vere at alle homofile og lesbiske må kunne gjere sine livsval utan å oppleve fordømming eller vald. Vi har pr. i dag lite forskingsbasert kunnskap om korleis det er å høyre til ei minoritetsgruppe og samtidig vere lesbisk eller homofil. Det er likevel grunn til å tru at livssituasjonen til lesbiske og homofile innvandrarar skil seg frå livssituasjonen til innvandrarar generelt, men også frå livssituasjonen til norske lesbiske kvinner og homofile menn. NOVA utførte i 2003 eit pilotprosjekt om temaet lesbiske og homofile med innvandrarbakgrunn. Prosjektet konkluderte m.a. med at ein ikkje må stire seg blind på religion som forklaringsfaktor ved framtidige studiar av levekåra og livskvaliteten for lesbiske og homofile innvandrarar. Pilotundersøkinga gir indikasjonar på at det ikkje er grunnlag for å skilje ut spesielle risikogrupper blant lesbiske og homofile innvandrarar etter religiøs tilhøyring. Negative haldingar til homoseksualitet i minoritetsmiljø er ikkje nødvendigvis religiøst motiverte. Studien frå NOVA peikar vidare på ei spesiell utfordring for lesbiske og homofile som er førstegenerasjonsinnvandrarar i Noreg. Dei må leve sitt kjærleiksliv på bakgrunn av fleire motstridande modellar for homoseksualitet. Ei hovudutfordring for lesbiske og homofile innvandrarar er å takle motsetningar mellom ei vestleg homoseksuell livsform og forventningar og krav frå minoritetsmiljøet. Dette skjer i ein situasjon der det etnisk norske homomiljøet for den enkelte innvandrar ofte ikkje kan sjåast å utgjere eit alternativ til den opphavlege familien på same måten som for mange norske lesbiske og homofile. Problema knytte til dette blir illustrerte ved at majoriteten av NOVAs informantar har valt å leve skjult, og mange lever ut sitt kjærleiksliv på god avstand frå både dei lesbiske/homofile miljøa og det minoritetsmiljøet dei sjølve tilhøyrer. Eit anna funn og anbefaling frå NOVAs studie er at framtidige studiar bør rette fokus særleg mot innvandrarfamilien som sosial institusjon, sidan gode familierelasjonar og eit velfungerande familieliv er av stor betydning for lesbiske og homofile innvandrarar og for deira levekår og livskvalitet. Eit viktig funn er at når lesbiske og homofile innvandrarar strever i forholdet til den nærmaste familien, framstår desse vanskane som meir motsetjingsfylte for dei enn for norske lesbiske og homofile. Livssituasjonen til informantane i denne undersøkinga har på mange måtar oppsiktsvekkjande mange fellestrekk med heterofile ikkje-vestlege kvinner og menn som forsøkjer å unndra seg arrangert ekteskap. Ikkje alle informantane i denne studien har eit anstrengt forhold til familien. Ein konklusjon i denne pilotundersøkinga er at framtidig forsking bør studere familien i eit perspektiv av å vere ein viktig ressurs for lesbiske og homofile med innvandrarbakgrunn. Mens mange etniske norske lesbiske og homofile i stor grad på godt og vondt er overlatne til seg sjølve, synest familien framleis å utgjere eit overordna referansepunkt når lesbiske og homofile med innvandrarbakgrunn skal gjere sine livsval og forme sin kvardag. At lesbiske og homofile innvandrarar verdset familien høgt, må m.a. bli forstått i eit immigrasjonsperspektiv. I kraft av å tilhøyre to marginaliserte grupper er det ikkje overraskande at NOVA-undersøkinga indikerer at lesbiske og homofile innvandrarar er overrepresenterte med omsyn til å vere plaga av psykiske vanskar og sjølvmordsforsøk. Mange lesbiske og homofile innvandrarar strever meir med forholdet sitt til familien enn andre med same seksuelle orientering, samtidig som familien i utgangspunktet betyr meir for dei. Mange av dei lever også skjult og er utsette for vald og truslar. Alle desse faktorane aukar risikoen for psykiske lidingar og sjølvmord. Dette gjer psykisk helse til eit viktig tema i framtidig forsking som skal omhandle lesbiske og homofile innvandrarar sin livssituasjon. Kristeleg Folkeparti har forplikta seg i partiprogrammet til å arbeide for å betre homofile sine levekår. Skulen og helsetenesta må ha som mål openheit og toleranse gjennom informasjon og haldningsskapande arbeid og setje i gang konkrete tiltak for å hjelpe. Det er allereie gitt midlar til undervisningsopplegg på skulane knytte til homofili, ressursbok for lærarane. Regjeringa Bondevik II lanserte kampanjen «Gay på landet». Kampanjen retta seg spesielt mot homofile og lesbiske i distriktskommunar. Denne kampanjen kan kanskje vere modell for ein haldingskampanje retta mot minoritetsmiljøa. Eg vil også minne om at Likestillings- og diskrimineringsombodet har ei viktig rolle som pådrivar i antidiskrimineringsarbeidet.
Senterpartiet er oppteke av at ingen skal oppleve å bli diskriminert, uansett kjønn, økonomisk og kulturell bakgrunn, religion, etnisitet eller, som vi diskuterer i dag, legning. Eg burde kanskje ha teke med geografisk opphav også, etter representanten Knudsen sitt utfall mot vestlandskristne og Bygde-Noreg som intoleransens høgborg. Tilhøva for homofile i nokre delar av innvandrarmiljøa er vanskelege. Derfor er det viktig at deira situasjon blir sett på dagsordenen, og representanten Oktay Dahl skal ha ros for å rette fokus mot denne gruppa. Innsatsen mot diskriminering generelt markerer etter Senterpartiet sitt syn ein av dei viktigaste verdikampane i samfunnet vårt. Gjennom lovverk kan vi vise kva verdiar samfunnet vårt legg til grunn og reknar som akseptabelt. Vi vil likevel ikkje klare å stoppe all diskriminering gjennom lov aleine. Haldingar vil alltid vere det som ligg til grunn for korleis innbyggjarane i eit samfunn opptrer overfor kvarandre. Gjennom oppveksten og skulegangen i barne- og ungdomsåra dannar vi oss bilete av kva som er rett og gale, og vi mottek dei verdiane som vil prege den måten vi lever liva våre på vidare. Haldingane til foreldregenerasjonen og dei verdiane skulen formidlar, vil derfor vere heilt avgjerande for å stoppe alle former for diskriminering. Senterpartiet trur sterkt på at god integrering også vil redusere fordommar og fremme toleranse. Skulen er ein viktig arena for å fremme integrering. Dei frivillige organisasjonane er ein annan. Vi trur frivillig sektor kan spele ei særs viktig rolle for å fremme integreringa. Det fordrar at dei frivillige organisasjonane maktar å rekruttere personar frå alle delar av samfunnet. Ein politikk for tilrettelegging for frivillig sektor og gode økonomiske vilkår for sektoren vil derfor også vere viktig i eit antidiskrimineringsperspektiv. Skulen må òg våge å rette fokus mot homofile sine levevilkår generelt, herunder kåra for homofile i innvandrarmiljøa. Det er eit særskilt ansvar for skulen å førebyggje diskriminering, og det er viktig at dei som ikkje mottek grunnleggjande verdiar – som toleranse – gjennom oppveksten i heimen, får formidla dei verdiane gjennom skuleverket. Regjeringa har kome med ei rekkje tiltak som er meinte å gjere levevilkåra for homofile betre, og som vonleg vil redusere diskrimering av denne gruppa. Dette har statsråden gjort greie for på ein god måte. Vi må likevel innrømme at vi ikkje er komne langt nok i arbeidet med å skape toleranse i samfunnet generelt. Dette er eit arbeid som må halde fram òg i åra som kjem. Både interpellanten og dei andre deltakarane i debatten har gjeve gode innspel i så måte.
Jeg vil også begynne med å takke interpellanten for å løfte fram denne problemstillingen, og jeg sier meg enig med statsråden i at det kan virke litt absurd å ha sånne debatter i Norge i dag. Men jeg tror det er viktig å si at dette ikke bare gjelder den problemstillingen som interpellanten har løftet fram. Jeg tror dette gjelder veldig mange maskuline miljøer i dag, sjøl om vi ikke vil innrømme det. Vi har hatt mange politimenn som har stått fram i det siste og fortalt om det som ble gjort i deres yrkesgruppe. Vi vet hva som skjer på en rekke utesteder i Norge en vanlig lørdagskveld. Jeg tror heller ikke det er lett å være den eneste lesbiske sykepleieren på et lite aldershjem i et lite lokalmiljø. Og flere har fortalt at det ikke alltid er så lett å være homofil og aktiv i Fremskrittspartiet. Men dette griper også inn i en rekke andre debatter. Det griper f.eks. inn i tvangsekteskapsdebatten. Fra mitt arbeid med tvangsekteskap, både her i Norge og i utlandet, har jeg lært at dette også angår en god del gutter. Når man pirker litt i historien til mange av de guttene, finner vi en homofil gutt som prøver desperat å komme ut av noe som familien har bestemt. Og da er vi tilbake til ett av det jeg mener var kjernepunktene i det som interpellanten tok opp, nemlig det ikke å akseptere kulturforskjeller. Jeg syns vi skal sette de rette ordene på dette: Dette skal vi ikke akseptere som kulturforskjeller, fordi dette faktisk er maskuline, undertrykkende kulturer. Man må sette ord på det for det det er. Dette handler ikke om toleransebegrepene våre. Det er faktisk noen menneskerettigheter som ligger utenpå alt, og de ligger også utenpå det som er tradisjon og kultur eller hva det nå er. Det gjelder å sette de riktige ordene på det, for det er da det er mulig å bekjempe dette. For Venstre har dette alltid vært en av hovedsakene våre. Jeg kunne brukt statsrådens ord «absurd» i forhold til Trettebergstuen nå, som ikke hadde med Venstre i sin oppramsing. Vi var det første partiet som i og for seg har stått bak alle milepælene i norsk lovgivning på dette området. For å si det sånn: Venstres Hus var til og med det første treffstedet for homofile i Norge, lenge før slike treffsteder faktisk var lov. Jeg er ikke så steingammel, men ble født i et land der dette ikke var lov ifølge norsk lovgivning. Det gir oss noen perspektiver i forhold til hvor fort de kulturelle endringene kan skje, og hvor fort det går an å vise dem fram når vi tør å gjøre det. Og når vi har klart å gjøre såpass mye som vi har klart å gjøre i Norge siden vi endret lovgivningen, og med de skrittene vi har tatt, må vi ha store håp om at hvis vi ikke kaller dette kultur, og hvis vi ikke kaller det religion, men kaller det undertrykkende strukturer som ikke tar enkeltmennesket på alvor, er det lettere å røyke ut. Jeg er enig i at vi veldig gjerne skulle hatt noen flere representanter som talsmenn her, men jeg vet hva det innebærer å være det, og hvor mye man må ofre for å orke det. Men mange har gjort det. I norsk historie er det mange som har ofret seg og brukt livet sitt til å arbeide for likestilling, for homofiles rettigheter og en rekke andre områder. Jeg håper veldig at vi finner noen representanter som orker og skjønner hva det innebærer å ta den kampen og tørre å være talsmann for denne gruppen. Vår rolle er å gjøre det lettest mulig. Vår rolle er å ta de tiltakene på alvor. Jeg syns statsråden hadde en veldig riktig tilnærming til og mange gode grep på dette som jeg stoler på. Og vi i Venstre skal i hvert fall være med på å hjelpe til med det vi kan ved alle de viktige milepælene her. Det har vi gjort tidligere, og det skal vi love at vi også skal gjøre i tida framover.
Jeg vil gjerne berømme André Oktay Dahl fra Høyre for ikke bare å lage en interpellasjon om dette, men også være modig nok til å tørre å ta denne debatten. Det er mange som har takket Oktay Dahl i dag for å fremme interpellasjonen, men jeg synes også han skal takkes for å ta en debatt som har vært vanskelig for veldig mange å ta offentlig, for et av de største problemene i denne debatten er at det har vært lite offentlighet rundt problemet. Og så synes jeg at det er kjempepositivt med de svarene likestillingsministeren kommer med i forhold til ambisjonene hun har om å gjøre noe for å løse disse problemene. Dette med migrasjon, integrering og den nye likestillingskampen er en av det moderne samfunnets største verdidebatter. Vi vet at det er sånn i dag at folk forflytter seg. Folk blir født i land A, de bor i land B, studerer i land C, kan finne en kjæreste i land D, og så ender man opp med å bo i land E eller F med den man gifter seg med. Så det at migrasjon og integrering er et tema i alle europeiske land, er et faktum og en realitet. Og i den debatten dukker det opp vanskelige, ubehagelige verdidebatter. Vi har hatt debatter om tvangsekteskap og omskjæring som har vært vanskelige i Norge. Vi har hatt debatter om kvinner som opplever brutale overgrep som norske kvinner opplevde i Norge for 150 år siden, og nå har vi også en veldig viktig minoritetsdebatt som går på de homofiles rettigheter i majoritetssamfunnet. Men så vil jeg også understreke at det er veldig viktig ikke å gjøre dette til et slags religiøst problem, fordi vi vet at dette har vært et kjempestort problem i kristenkonservative miljøer, dette har vært et problem i andre minoritetsmiljøer. Vi vet at katolske vietnamesere som er homofile, sliter like mye som muslimske homofile og lesbiske, så dette er på en måte ikke bare et islamsk problem. Det er utrolig viktig, når vi snakker om islams rolle i det moderne samfunn, å nevne ut fra et historisk perspektiv at islam ikke har hatt den nødvendige, moderne reformprosessen som er tvingende nødvendig for å kunne ta opp disse verdidebattene i den islamske konteksten. Men det at vi har muslimske homofile og lesbiske som står fram, men som står fram anonymt, bekrefter bare hvor stort dette problemet er. Hvis man har en annen hudfarge, har et annet navn enn Ola eller Kari, og i tillegg er homofil eller lesbisk, har man alle de doble diskrimineringsaspektene i bagasjen som gjør at man ikke bare blir undertrykt, men også usynlig og isolert. Vi vet at veldig mange homofile i etniske norske miljøer har stått fram og går i tog. Vi har Skeive dager. Vi har festtaler om det inkluderende samfunn. Men problemet med innvandrerungdom som er homofile eller lesbiske, er at de ikke bare blir utstøtt av majoritetssamfunnet, men de blir også utstøtt av sine egne. Vi snakker mye om imamer og autoritære lederskikkelser i innvandrermiljøene, men jeg er helt enig i det Bent Høie var inne på – vi tillegger dem altfor mye makt. De vi må prøve å påvirke, er foreldregenerasjonen i innvandrermiljøene. Hvorfor snakker vi så lite om dem? Det er jo sånn at hvis f.eks. Fatima skal tvangsgiftes, ringer ikke mamma imamen i Oslo. Da ringer hun en tante eller bestemor i Pakistan: Kan du finne ti aktuelle ekteskapskandidater? Vi kommer på sommerferie, og da skal vi vurdere en av dem. Det kan gjerne være leger eller advokater. Imamen blir involvert først etterpå, i bryllupsseremonien. Men det er kjempeviktig å få imamene til å si de riktige tingene og påvirke dem også, for imamene blir oppfattet som trendsettere for hva viktige samfunnsmennesker bør mene. Men vi må ikke glemme de viktigste menneskene mellom ungdomsgenerasjonen og imamene, nemlig foreldrene. Derfor tror jeg det er veldig viktig å få lærerne, helsetjenesten, PP-tjenesten, sosionomene – alle som er i kontakt med minoritetsungdom – til å ta denne debatten og fange opp disse problemene når de har en mistanke.
Statsråden var inne på at det er umulig å gi et fasitsvar på holdninger. Det er jeg for så vidt enig i at det er vanskelig å komme fram til. Samtidig har vi et vell av statistikkmetoder og statsvitere som måler alt fra interessen for ulike merker av doruller til holdningene til menneskerettigheter, så jeg tror kanskje man bør se på muligheten for å foreta meningsmålinger i utvalgte grupper for faktisk å få et bedre overblikk. Felles ekteskapslov ble tatt opp av flere. Nå tilhører jeg personlig dem som mener at man bør få til det, men jeg tror heller ikke man skal overdrive betydningen av en felles ekteskapslov i det spørsmålet jeg reiser her i dag. Ellers er jeg også enig med alle som har tatt opp at vi ikke skal overdrive imamenes betydning isolert. Det må ses i en sammenheng. Ulf Erik Knudsen fra Fremskrittspartiet innrømmer i dag at det er tøft å stå frem. For å si det sånn: Det er et skritt på veien, for det er faktisk sånn at Fremskrittspartiets politikk bl.a. bidrar til at det er vanskelig å stå frem for homofile. Jeg har også merket meg Fremskrittspartiets øredøvende taushet når dette har vært debattert. I en radiodebatt med Ulf Erik Knudsen tidligere fikk jeg som svar på spørsmålet om hvorfor, at det ikke har stått noe om det i avisen. Da må jeg si at det er også en interessant måte å drive politikk på. Jeg tror kanskje det er en enda enklere forklaring på det, nemlig at det ikke akkurat er noen velgermagnet, rett og slett fordi mange såkalte etniske nordmenn deler innvandrermiljøenes syn på homofile og homofiles rettigheter. Så for å si det sånn: Det som kjennetegner Fremskrittspartiet, og som gjør at Høyre skiller seg fra Fremskrittspartiet, er at Fremskrittspartiet stiller krav, men bare til noen. Det som kom fra Fremskrittspartiets side her i dag, hadde hatt et fnugg av troverdighet hvis partiet i det minste tok avstand fra diskriminering av homofili blant folk flest, dem uten innvandrerbakgrunn. Når man kommer til dette med neandertalske machoholdninger, kjenner jeg til opptil flere som har det, og som putter Fremskrittspartiets stemmeseddel i valgurnen, bl.a. med den begrunnelse at de deler synspunktene som en del imamer har i forhold til trakassering av homofile. Sånn sett krysses interessene. Jeg synes Kristelig Folkepartis innlegg i dag viser at det har vært en god utvikling i Kristelig Folkeparti. Det synes jeg det er grunn til å si, for Kristelig Folkeparti i dag bør ikke beholde det mørkemannsstemplet som de har hatt tidligere – selv om man selvfølgelig kan korrigere på noen punkter. Ellers må jeg bare korrigere en faktaopplysning når det gjelder antall land som har straffesanksjonert eller som systematisk trakasserer homofile. Det er ikke bare syv, det er nærmere tretti – det viser Amnestys rapport fra 2003. Til slutt vil jeg advare mot noe vi fort kan komme til å gjøre, nemlig stakkarsliggjøre personer. Vi stakkarsliggjør homofile innvandrere. Vi stakkarsliggjør homofile generelt. Det er liksom snakk om alkoholmisbruk, psykisk helse og selvmordsrate. Det er en fare. Hvis vi fokuserer bare på det, skjønner jeg virkelig ikke hvorfor noen skal komme ut. Da virker det som om det er et levende helvete å være også åpent homofil. For å si det sånn: Det er et par representanter her i dag som vel har vist at vi har det relativt bra. Og helt til slutt, i forhold til det å inkludere hverandre: En utfordring er også at homsemiljøene ikke inkluderer innvandrere. Noen av de minst inkluderende miljøene som finnes, er homsemiljøene, som er så «bitchy» mot hverandre som tenkes kan. Så det ligger også en utfordring i forhold til organisasjonene og den enkelte etnisk homofile.
Hvis en veldig kort skal oppsummere denne debatten, vil jeg si at det aller viktigste er at samtlige partier fra denne talerstolen har vist en forståelse for hva homofili er, og hvor viktig det er at vi nå har null toleranse for at diskriminering av homofile får lov til å fortsette. Jeg føler at Regjeringen har fått en veldig bred støtte for mange av de tiltakene som vi legger opp til. Jeg kan forsikre om at selvfølgelig er det et tett samarbeid mellom meg og Bjarne Håkon Hanssen på dette feltet, samtidig som også justisministeren er veldig sterkt inne i arbeidet med å ha en offensiv homopolitikk. Så har jeg bare avslutningsvis lyst til å si til det representanten Dahl nå sa om stakkarsliggjøring av homofile, at hvis det et slikt bilde som får lov til å feste seg, er det nettopp fordi vi ikke har nok kjennskap til homofile, og fordi mange homofile ikke kan leve et fullverdig liv i alle kommunene våre. Mange har faktisk blitt forvist og har måttet flykte til våre store byer fordi det ikke har vært rom for dem i de små bygdene våre. Derfor er det viktig å vise at bildet på hva homofile er, er sammensatt. Det er like sammensatt, selvfølgelig, som bildet på heterofile. Så har jeg lyst til å si at det er noen debatter man – når man starter dem – føler burde være helt unødvendige. Dette er faktisk en slik debatt, der jeg tenkte: Er det nødvendig at vi tar en slik debatt? Men det er det. Denne debatten har vist at det går an å bevege de politiske partiene i Norge. Jeg er helt enig med representanten Dahl i at kanskje det viktigste var innlegget vi hørte fra Kristelig Folkeparti her i dag.
Interpellasjonsdebatten i sak nr. 3 er slutt.
Som saksordfører vil jeg først gjøre oppmerksom på at komiteen leverer en delt innstilling i denne saken. Jeg forutsetter at opposisjonspartiene, som for øvrig utgjør et flertall i komiteen, vil redegjøre for sin innstilling. Jeg vil derfor primært redegjøre for Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sine standpunkter. La meg først si at forskning og kunnskapsinnhenting generelt betyr mye for kvaliteten i behandlingstilbudet. Spesielt gir utviklingen innen IKT nye og fantastiske muligheter til å bedre pasientbehandlingen – både direkte i behandlingen og indirekte ved å tilrettelegge for bedre forskning, f.eks. gjennom tilgang til nøyaktig og sikker informasjon i pasientregistre. Det er viktig at Stortinget legger til rette for å ta disse mulighetene i bruk, til pasientenes beste, samtidig som behovet for forskning må balanseres mot ivaretakelse av personvernet. Pasientene skal føle seg trygge på at sensitive opplysninger en gir i fortrolighet til helsepersonell, behandles og oppbevares på en sikker måte. Med den utviklingen som i dag skjer innen IKT, har vi etter mitt skjønn muligheten til å benytte elektroniske registre som et redskap for å bedre pasientbehandlingen, samtidig som en ivaretar personvernhensyn. Bakgrunnen for at vi har ulike registerformer er at man skal kunne velge den registerformen som til enhver tid medfører best mulig personvern for den registrerte, samtidig som formålet med registeret skal ivaretas. Derfor behøver ikke alle registre å være personidentifiserbare, og alle registre behøver heller ikke å være pseudonyme, siden det for enkelte registre er tilstrekkelig at de er avidentifiserte for å ivareta registerets formål. Hvilken registerform som passer best for det enkelte register, må avgjøres konkret. Og det er ikke riktig å fastsette én registerform for alle helseregistre, verken i forhold til forskningshensyn eller i forhold til personvernhensyn. For å vurdere dette konkret må en være tydelig på hva formålet med det enkelte registeret er. Landsdekkende helseregistre gjør det mulig å beskrive helsetilstanden i befolkningen, finne årsaker til sykdom, måle effekten av behandlingstiltak og bedømme kvaliteten på helsetjenesten. Senere i dag skal Odelstinget gjøre vedtak i sak om Norsk pasientregister, som etter min mening er en av de viktigste helsepolitiske sakene som skal behandles i denne stortingsperioden. Jeg har en sterk tro på at et slikt register vil bidra til informasjon som kan bedre pasientbehandlingen – og til og med redde liv. Jeg er selvsagt enig med forslagsstillerne i at det er avgjørende at helsevesenet har tillit i befolkningen. Derfor er det viktig å understreke at en ikke kjenner til at opplysninger har kommet på avveie, verken fra noen av de norske personidentifiserbare helseregistrene eller fra noen i andre nordiske land, og det innføres både tekniske og organisatoriske hindre av høyeste kvalitet for å unngå misbruk. Men kryptert personidentifikasjon er i seg selv ikke tilstrekkelig for å ivareta personvernet. Derfor er det utviklet et omfattende lovverk, regler, forskrifter og rutiner for å sikre personvernet i databaser som inneholder både fødselsnummer og helseopplysninger. Kryptering bidrar til å styrke personvernet i databaser med mange opplysninger om hver enkelt pasient. Tilstrekkelig sikring av personvernet forutsetter at kryptering ikke brukes alene, men i kombinasjon med andre personvernfremmende tiltak. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ser det derfor som lite hensiktsmessig at Regjeringen fremmer særskilt forslag om at registeropplysninger skal lagres med kryptert identitet. Jeg er ydmyk for at det alltid vil finnes et minimum av usikkerhet knyttet til elektroniske registre så vel som alle andre former for oppbevaring av sensitiv informasjon, skriftlig så vel som elektronisk. Det skal vi ta på alvor. Samtidig representerer elektroniske pasientregistre på mange måter en kraftig sikkerhetsforbedring hvis vi ser det i forhold til oppbevaring av skriftlig materiale. IKT gir oss nye utfordringer, men også nye muligheter – også til å sikre personvern. Det har blitt sagt at debatten om ekstern eller intern kryptering handler om hvorvidt registrene skal ha én eller to låser. Det er et godt bilde, men bildet kommer nærmere virkeligheten hvis vi sier at debatten handler om hvorvidt vi skal ha f.eks. 27 eller 28 låser. Registre som Norsk pasientregister er allerede blant de sikreste registrene i verden. Uavhengig av debatten om ekstern eller intern kryptering, mener jeg at registrene er bundet opp av svært strenge sikkerhetsrutiner, og at det er viktig å kommunisere ut, slik at vi som politikere ikke bidrar til å spre unødig usikkerhet rundt disse registrene. Jeg forstår godt at begrepet «personidentifiserbart register» kan være misvisende. Forskere får ikke utlevert fødselsnummer annet enn etter tillatelse fra Datatilsynet og andre. Skulle opplysningene i helseregistrene bli misbrukt eller komme på avveie, vil dette bli straffet. Derfor er det viktig med god informasjon om den lange rekken sikkerhetstiltak som iverksettes for å beskytte slike opplysninger. Jeg stiller spørsmål ved om det vil være riktig ressursbruk å foreta krypteringene eksternt, når vi samtidig har andre og vesentlig større utfordringer for å ivareta personvernet, f.eks. i forhold til de skriftlige pasientjournalene på sykehusene. Dessuten er det ikke slik at ekstern kryptering utelukkende representerer en sikkerhetsforbedring. Ekstern kryptering medfører også nye sikkerhetsrisikoer. Den ene institusjonen som skal kryptere, og den andre institusjonen som skal benytte informasjonen, må overføre informasjon seg imellom via Internett, noe som kan representere en sikkerhetsrisiko. I tillegg vil jeg påpeke at hvis ekstern kryptering forutsetter at oppdraget jevnlig må konkurranseutsettes, slik at vesentlig flere mennesker på sikt vil arbeide med informasjonen, vil det trolig svekke befolkningens tillit og legitimitet til personidentifiserbare registre. Dessuten vil en ekstra instans nødvendigvis innebære en ekstra kilde til feil i forskningen, selv om personidentifiserbare registre med ekstern kryptering i utgangspunktet kan ivareta forskningsformål på samme måte som personidentifiserbare registre med intern kryptering. Jeg tar derfor opp forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, og ber om at Stortinget gjør vedtak i samsvar med dette.
Representanten Dag Ole Teigen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er en sak som Venstre prisverdig nok har valgt å fremme for Stortinget. Den kommer også opp i Odelstinget senere i dag, når vi skal behandle Ot.prp. nr. 49 for 2005-2006, om endringer i helseregisterloven. Jeg kommer til å bruke dette innlegget til å framføre vårt syn. Det er også parallelt i forhold til det standpunktet vi har tatt knyttet til helseregisterloven, som vi, som sagt, skal behandle senere i dag. Vi har gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 49 bl.a. avholdt høringer i helse- og omsorgskomiteen knyttet nettopp til hvilken type sikkerhet vi bør ha når vi har med helseregistre å gjøre. Det som er det interessante, er at det ikke er en eneste høringsinstans som har sagt at et register er 100 pst. sikkert, for det kan det heller aldri bli. Vi ser at når det gjelder datainnbrudd, skjer det faktisk der man antar at man har de sikreste systemene i verden, som i NASA og andre institusjoner, som faktisk har hatt innbrudd i sine systemer. Det er én ting vi må ta inn over oss, og det er at det ikke nødvendigvis alltid er de lovlydige institusjonene knyttet til det å bruke datateknologi som er lengst framme. Én ting som vi også skal ha klart for oss til enhver tid, er at ting som kan misbrukes på et eller annet tidspunkt, også nettopp vil kunne bli misbrukt. Jeg har ingen tro på at dette er et problem som vi vil møte på kort sikt. Jeg tror at vi har gode systemer pr. i dag som kan fange opp det aller meste, og som imøtekommer det hele denne salen vil, at vi skal ha gode helseregistre. Vi skal ha samhandling når det gjelder forskning og personvern, og ikke minst ha tiltro nettopp til de registre som vi skal ha. Men hva vet vi om framtiden? Et register er ikke noe som nødvendigvis vil ha den samme form i all evighet. Vi vet også at man på sikt kan få andre situasjoner enn vi har pr. i dag, der man nettopp kan misbruke informasjon som kan ligge i diverse former for registre. Vi ser også på stadig flere områder i samfunnet at overvåking kommer inn i bildet. Jeg tror at det desidert viktigste vi må ta inn over oss, er at helseopplysninger er noe av det aller mest sensitive for landets innbyggere. Dette er opplysninger som man er veldig redd for skal komme på avveie, for det er et stort misbrukspotensial knyttet til helseopplysninger som kan havne i feil hender. Det er jo ikke slik at dette bare gjelder datateknologien. Vi har store utfordringer allerede i dag knyttet til pasientjournaler som ligger og flyter – jeg er helt enig med saksordføreren, som påpekte det – ved at en ved et uhell har kastet arkiv bl.a. som inneholder svært sensitiv informasjon. Så vi har en lang vei å gå. Derfor er det viktig at vi ikke bare satser på ett felt, men at vi ser hele kjeden under ett. Det gjøres jo et arbeid knyttet til bl.a. elektroniske journaler, og da er det helt naturlig at man går inn på et intranettsystem, slik at det ikke er et system som blir liggende åpent for alle og enhver, men at man da har en koding. Jeg tror også at nettopp befolkningens tiltro til de registrene som vi oppretter, er helt avgjørende for at innholdet i og omfanget av den informasjonen som vi får inn i registrene, er korrekt, og for at folk faktisk stiller opp og gir opplysninger. Hvis ikke den tilliten opprettholdes, er det også en fare for at disse registrene kan bli ufullstendige, og det er det siste vi trenger, for det å bruke ufullstendige registre i forskningssammenheng kan faktisk være et problem kontra at vi heller vil ha litt mer sikkerhet inn i bildet. Så var saksordføreren også inne på ekstern kontra intern kryptering, og det var snakk om å ha en eller to låser på døra – nei, det er nok litt mer enn det. Og forhåpentligvis vil man kunne gjøre litt mer enn akkurat det å ha to låser på døra. Det det går på, er å kunne ha den ekstra sikkerheten. Det blir jo litt meningsløst hvis man bruker som argument at det dreier seg om å ha en eller to låser på døra og man mener at en lås er nok. Ja, men hva om befolkningen mener at det ikke er nok, og at nettopp tiltroen blir svekket som følge av at man vet at den samme instansen som skal bruke dette, også er den som krypterer dette, selv om det f.eks. gjøres av et eget kontor eller en egen avdeling hos Norsk pasientregister? Da er det en ekstra sikkerhet å få gjort dette eksternt. Så peker, helt riktig, også saksordføreren på hva som vil skje når informasjonsflyten skal gå mellom disse etatene. Jo, men den informasjonsflyten er jo kryptert. Det er jo nettopp det som er noe av hensikten her, slik at man da skal ha den ekstra sikkerheten. Fremskrittspartiet mener at helseopplysninger er viktig. Vi vil også påpeke at det som nettopp er i forskningsøyemed, er særs viktig. Derfor prøver vi, i hvert fall fra vår side, å finne en slags mellomløsning på dette. Og jeg er 100 pst. sikker på at samtlige i denne sal ønsker både et sterkt personvern og en god forskning. Det ligger ingen motsetning i det. Den store motsetningen ligger i hvordan vi skal lagre informasjonen. Og da er det viktig, i hvert fall for Fremskrittspartiet, å ha denne ekstra låsen på døra, som saksordføreren var inne på. Det vil kunne gi en økt tiltro i befolkningen til at man tar sikkerheten mer på alvor – den kan aldri være 100 pst. Fremskrittspartiet stiller seg derfor bak innstillingen når det gjelder opprettelse av nye, ikke-samtykkebaserte helseregistre. Det er åpenbart at vi her må skille mellom hva som er samtykkebasert, og hva som ikke er samtykkebasert. Registeropplysninger skal lagres med kryptert identitet, og krypteringen skal foretas av en utenforstående, uavhengig instans. Dette er viktig å få på plass. Det bringer meg over på saken som skal behandles i Odelstinget. Jeg tror jeg vil signalisere allerede nå at disse to sakene henger nøye sammen. Vi stiller oss også bak innstillingen til Ot.prp. nr. 49, som går ut på at det skal være en ekstern krypteringsinstans. Det er ikke fordi vi vil ha med forskningen, men fordi vi ønsker å ha den lille ekstra sikkerheten, som vil kunne bidra til at færre personer vil være negative til – skeptiske til – den informasjonen som blir lagret om dem, uten at de får si sin mening. Vi tror at det kan føre til et bedre system, et bedre register – og at tiltroen til det i befolkningen dermed også blir bedre.
Komiteens leder har helt åpenbart rett i at det er én og samme sak – eller, rettere sagt, to sider av én og samme sak – vi diskuterer, under henholdsvis dette saksnummeret i stortingsmøtet og i behandlingen av Ot.prp. nr. 49 for 2005-2006 i det kommende odelstingsmøtet. Forskjellen er at Venstres forslag har generell karakter og dreier seg om den fremtidige politikk når det gjelder opprettelse av nye helseregistre, mens Ot.prp. nr. 49 er et konkret forslag om et konkret register. Komiteens leder har også rett i at det er et interessant sammenfall av konstellasjoner i de to sakene, idet flertallet i komiteen, som utgjøres av de fire opposisjonspartiene, står sammen om ett standpunkt, mens de tre regjeringspartiene står sammen om et annet standpunkt. La meg bemerke – før jeg går inn i sakens substans – at jeg er litt forbauset over at regjeringspartiene har ønsket å føre en kamp om denne sak. Det hadde etter mitt skjønn vært meget ønskelig om lovgiveren hadde vært enig med seg selv i et så prinsipielt spørsmål som avveiningen av personvernhensyn mot forskningens og forvaltningens behov for datatilgang. Det ville ha styrket saken om det hadde vært et enstemmig storting som hadde vektlagt personvernhensynet så sterkt som det er mulig å vektlegge det, samtidig som man hadde akseptert pasientregistre uten samtykke. I Bergens Tidende for 27. januar er det et interessant referat av et foredrag holdt av professor Jon Bing om teknologiens muligheter. Jon Bing er kanskje vår mest fremstående forsker på dette området, og han konkluderer sin gjennomgang, ifølge Bergens Tidende, på følgende måte: «Vi prioriterer fremskritt fremfor anonymitet og personvern. De nye mulighetene ser ut til å bli valgt, selv om de krenker personvernet.» Jeg antar at Jon Bing har rett i at det er en tendens i lovgivningen – ikke spesifikt på helselovgivningens område, men generelt og overalt i lovgivning – at tilgangen på ny teknologi og mulighetene for å lagre informasjon presser frem med sin egen tyngde stadig nye åpninger og stadig mer vidtgående adgang til å krenke personvernet. Jeg vet ikke om Bing har dekning for å bruke et så sterkt ord som «krenke», men vektingen av hensynene mot hverandre har i hvert fall en tendens til hele tiden å vippe i disfavør av personvernet. Det er riktig, som flere talere har pekt på, at helseopplysninger er noe av det mest ømfintlige som finnes. Det skal det ikke meget fantasi til for å skjønne. Det foreligger også opinionsundersøkelser som er nesten overveldende entydige: Det er en alminnelig oppfatning i den norske befolkning at helseopplysninger ønsker man beskyttet så godt som det overhodet er mulig. Til grunn for det ligger jo en meget lang kulturtradisjon: Legekunstens historie i vår del av verden har fra begynnelsen av vært basert på ikke bare en stilltiende, men en eksplisitt forutsetning, nemlig taushetsplikt, at den informasjonen som fremkommer i kontakten mellom lege og pasient, ikke skal bringes videre til utenforstående. Det er vilkåret for at pasienter kan ha tillit til sin lege. Vi kommer om en ukes tid til å føre en ny debatt i denne sal om problemstillingene knyttet til pasientjournaler og håndtering av dem. La meg bare i den sammenheng si at jeg håper at jeg hørte feil da jeg hørte saksordføreren argumentere omtrent på samme måte som en medisinerprofessor gjorde i høringsrunden i komiteen om Ot.prp. nr. 49, nemlig: Pytt, pytt, en helseregisterlov er jo en pølse i slaktetiden så lenge pasientjournaler flyter fritt. Det er en måte å resonnere på som jeg vil advare meget sterkt mot. At det er mangel på sikringstiltak og beskyttelse av personvernhensyn ett sted i systemet, kan da vitterlig ikke være et argument for å legge listen lavere når det gjelder de kravene som skal skrives inn i en ny lov. Etter mitt skjønn må logikken tilsi det motsatte, at det er et argument for at listen bør legges så høyt som overhodet mulig. Nå er det et problem at i disse sakene vrimler det av komplisert begrepsbruk og massevis av fremmedord. Det er meget vanskelig, åpenbart også for ekspertene som komiteen hadde inne på høring, å holde helt styr på begrepsbruken i denne sammenhengen. I komiteinnstillingen skriver mindretallet, de tre regjeringspartiene, at de «påpeker at et personidentifisertbart register med ekstern kryptering ikke er det samme som et pseudonymt register». Jeg er med respekt å melde ikke helt i stand til å knekke hva man mener med den påpekningen. For hvis man ser på det som Regjeringen selv har skrevet i Ot.prp. nr. 49, står det der en definisjon av pseudonyme helseregistre. Den lyder slik: «Pseudonyme helseregistre er registre der de direkte personidentifiserbare kjennetegnene[[som regel fødselsnummer]] er kryptert eller skjult på annet vis, men der opplysningene allikevel er individualisert slik at det lar seg gjøre å følge en person uten at identiteten røpes.» Hvis den definisjonen er dekkende, er mindretallets merknad i denne innstillingen direkte misvisende. For det man åpenbart mener i denne sammenheng, er ikke et pseudonymt register, men et anonymt register, og det er to forskjellige ting. Det som det er enighet om mellom flertallet og mindretallet i komiteen, er at når det gjelder fremtidige registre med pasientopplysninger, må man vurdere det enkelte forslag om å opprette nye registre for seg. Venstres forslag, som er blitt omformet en del i komiteen og gjort vesentlig mer presist etter mitt skjønn, har ikke som formål å standardisere alle registre for fremtiden. Det har som formål å stille et mistekrav, legge en terskel, som skal være der når man gir adgang til å opprette nye registre. Langt på vei oppfatter jeg diskusjonen i komiteen og det som er skrevet inn i begge de to innstillingene, slik at det er enighet mellom flertallet og mindretallet om én ting, nemlig at ekstern kryptering gir enda litt høyere grad av ivaretakelse av personvernhensynet enn intern kryptering gjør. Man kan være uenige om hvor stor forskjellen er, men det er en diskusjon om gradsforskjell. Og hvis det er enighet om at det å kreve at det skal være to forskjellige instanser som må bruke nøkkelen for å åpne for personidentifikasjonen, da har jeg svære problemer med å forstå begrunnelsen for at regjeringspartiene ikke velger den sikreste utgaven. Det er ingen andre ulemper forbundet med å stille så vidt høye krav enn at prosedyrene blir lite grann mer tungvinte i de tilfellene hvor man har behov for å gå tilbake – hvilket for øvrig vil gjelde i relativt få tilfeller, for svært mye av bruken av dette vil kunne skje uten at man går tilbake. Jeg har altså vanskelig for å forstå hvorfor komiteen ikke er samlet om å legge listen akkurat der som flertallet ønsker å legge den. Tilbake til startpunktet, til Jon Bings generelle profeti: Jeg er stygt redd for at han har rett, at den kumulative effekt i den nye teknologi – det i og for seg helt legitime ønsket om å kunne opprette stadig nye registre – vil bli overmektig dersom ikke vi som lovgivere er villige til å betale selv beskjedne ekstrakostnader for å stille så høye krav til personvern som mulig.
Vi har nå til behandling et forslag som går rett inn i en sak som vi skal behandle i Odelstinget etterpå, som flere har sagt. Sånn sett blir det noen gjentakelser i salen i dag. Det må det nødvendigvis bli. Det gjør heller ikke saken enklere når forslaget som er fremmet, egentlig er et generelt framlegg, men begrunnes i en helt spesiell sak, nemlig opprettelsen av et personidentifiserbart pasientregister. Derfor blir det også litt forvirrende når vi skal prøve å forklare hvorfor vi mener det som vi mener. Jeg skal derfor først og fremst forholde meg til selve forslaget om å opprette et nytt, norsk pasientregister som skal være personidentifiserbart. Jeg forstår det nemlig også slik at det Venstre egentlig argumenterer for i sitt representantforslag, er et pseudonymt register, noe som er noe helt annet enn det de egentlig foreslår i sitt forslag, som først og fremst handler om en ekstern krypteringsenhet, som slik sett er identisk med det som også Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre vil fremme i Odelstinget etterpå. Jeg vil si litt om etableringen av det som vi egentlig ganske misvisende kaller for et personidentifiserbart pasientregister, og som vi nok kanskje burde ha prøvd å finne et annet navn på som var mer i tråd med hva dette faktisk handler om. Begrepet «personidentifiserbart» kan skape en utrygghet som egentlig, tror jeg, ikke er nødvendig. Dette er jo også et forslag som har vært drøftet i flere år, og det er på mange måter bra. I løpet av de åra som har gått, som man har diskutert dette i et perspektiv som jeg for øvrig syns Inge Lønning trakk fram på en bra måte, en reflektert måte, har det skjedd en del ting, særlig teknologisk. Det har kommet et meget strengt lovverk til, som ivaretar behovet for trygg og sikker lagring av informasjon. I SV har vi en ryggmargsrefleks når det gjelder personvern. Vi er opptatt av å sikre at sensitive opplysninger om innbyggerne ikke havner i gale hender, ikke kan misbrukes eller ikke bli sikret godt nok. Derfor har vi også stilt en rekke spørsmål om sikkerheten knyttet til dette registret, som nå blir etablert. Komiteen har også hatt to høringer, noe som er ganske uvanlig, for å rydde opp i uklarheter – forsøksvis, iallfall – og vi har hatt mange møter med folk på begge sider som er opptatt av dette. Det mener jeg har styrket saken. Det har også vært veldig lærerikt. Og vi har fra SVs side blitt sikre på at etableringen av et norsk pasientregister i den formen det nå legges opp til, er klokt. Personidentifiserbare registre gir bedre mulighet for kvalitetssikring av data enn pseudonyme registre vil gi. Det er også viktig for pasientvernet. Personidentifiserbare registre ivaretar forskningsformål bedre og er bedre egnet til å utvikle kvaliteten i pasientbehandlingen. Sikkerheten vil bli ivaretatt så godt som overhodet mulig. Det er særdeles strenge regler knyttet til oppbevaringen og bruken av disse opplysningene, og dette knytter seg til bl.a. kryptering, men også til mye, mye mer, for kryptering er ikke nok. Vi er, som Venstre, opptatt av hvor enormt viktig det er at helsevesenet har tillit i befolkningen. Det innføres derfor både tekniske og organisatoriske hindre av høyeste kvalitet for å unngå misbruk, f.eks. vil ikke fødselsnummer kobles til pasientdata, verken i kommunikasjon eller i registre. I tillegg lagres ikke fødselsnummer verken i krypteringsløsning eller i selve registret. Kryptert fødselsnummer utleveres ikke, all kommunikasjon vil krypteres, alle brukere og maskiner vil autentiseres, og det vil være brannmur foran hver maskin i systemet. Utlevering vil kreve egen hjemmel, og kun et fåtall spesielt autoriserte medarbeidere kan utløse dekryptering. Dekryptering og utlevering vil forutsette involvering av kvalitetssikrer i alle trinn, og alle prosesser vil logges. Dersom resultatet av en kobling skal framkomme i personidentifiserbar form, kreves det egen konsesjon for dette fra Datatilsynet. Et personidentifiserbart register kan ikke utvides uten ny stortingsbehandling. Bruk av opplysninger i registret utenfor registrets formål er ulovlig. I tillegg er det – i visshet om at kryptert personidentifikasjon i seg sjøl ikke er nok for å ivareta personvernet på en god måte – utviklet et omfattende lovverk, regler, forskrifter og rutiner for å sikre personvernet i databaser som inneholder både fødselsnummer og helseopplysninger. Ikke alle registre behøver å være personidentifiserbare, og det er heller ikke nødvendig at alle registre er pseudonyme. Det er derfor ikke riktig å fastsette én registerform for alle helseregistre, slik Venstre tar til orde for, verken av forskningshensyn eller av personvernhensyn. Formålet med et personidentifiserbart register kan ikke utvides uten ny stortingsbehandling, fordi det i realiteten vil være et nytt register hvis det skal utvides. I tillegg er det ulovlig å bruke opplysninger i registret utenfor registrets formål. Vi har fra SVs side og fra hele fraksjonens side nøye vurdert om vi skulle gå inn for en ekstern krypteringsenhet for å sikre denne mulige enstemmigheten – jeg er ikke så sikker på Venstre, som i utgangspunktet ønsker seg et pseudonymt register. Fordelen med det ville f.eks. være at det kunne gi ytterligere et trygghetssignal ut til befolkningen. Men så er det også en del ulemper knyttet til det, som vi har vurdert opp mot denne fordelen. Det vil, som noen så treffende sa det – jeg tror det var representanten Teigen – innebære en 28. lås i rekken av låser, altså ikke en lås nr. 2, som det ble hevdet her fra representanten Nesviks side. Men ulempene er altså at det bl.a. nødvendigvis vil innebære en ekstra kilde til feil, og at det, hvis ekstern kryptering forutsetter at oppdraget jevnlig må konkurranseutsettes, kan stilles spørsmål ved om dette vil fremme befolkningens tillit. Så er det også slik at hvis noen virkelig ønsker å bryte seg inn og begå en kriminell handling, vil de nok kunne klare det, uavhengig av om opplysningene skal krypteres av en ekstern enhet eller internt, og da hjelper det ikke om det etableres en ekstern krypteringsenhet. Det er alle de andre sikkerhetsmekanismene som vil være veldig viktige, og som vi har gått veldig nøye inn i, for å sjekke om de er på plass. Det mener vi at de er. For det er strenge regler knyttet til dette, og nå blir det i tillegg, etter forslag fra oss i de tre partiene, slått fast i lov at opplysningene skal krypteres. En imøtekommelse er forslag fra bl.a. professor Erik Boe. Avslutningsvis vil jeg si at det er viktig at folk vet hvilke sikringstiltak som faktisk fins for å ivareta folks personopplysninger. God informasjon er avgjørende for pasientenes trygghetsfølelse. Nettopp derfor var det også så viktig for oss i SV å sette oss grundig inn i hvilke sikringsmekanismer som faktisk fins.
Det skjer en rivende utvikling innen forskningen der ny kunnskap bidrar til bedre behandling av alvorlige sykdommer. Det øynes håp om å redde liv fordi sykdommer som mange tidligere døde av, har man nå funnet nye behandlingsmetoder for. Dette er bra, og Kristelig Folkeparti vil legge til rette for at utviklingen fortsetter. En utvidelse av formålet med Norsk pasientregister til ikke bare å være et styringsverktøy for spesialisthelsetjenesten, men til også å kunne omfatte forskning, er nyttig fordi det vil bidra til bedre helsetjenester i befolkningen. Men et personidentifiserbart pasientregister kan være en trussel mot personvernet. Her stilles hensynet til enkeltmennesket opp mot sterke forskerinteresser. Det er helt klart at sensitive personopplysninger om folks helse ikke må komme på avveie. Det er viktig å ha et så godt lovverk at det forhindres. Jeg ser ekstern kryptering som avgjørende utover det regjeringspartiene foreslår i Stortinget. Dette vil likevel ivareta Regjeringens mål om å følge den enkelte pasient i behandlingsforløpet. Jeg vil gjerne påpeke at jeg synes å se et visst mønster i sakene som kommer fra Regjeringen – et mønster av sterke bånd til tunge forskningsmiljøer, endring av lovverk for å la forskerne operere svært fritt. Dette mønsteret bekymrer meg. Lovforslaget om personidentifiserbart pasientregister er ikke det eneste lovforslaget som tyder på dette. Også når det gjelder forslaget til endringer i bioteknologiloven som helse- og omsorgskomiteen nå har til behandling, er Kristelig Folkeparti bekymret for at forskernes interesser kommer foran hensynet til enkeltmennesker, slik det presenteres i Ot.prp. nr. 26 for 2006-2007. Uten å gå inn i den debatten, ser jeg et lovforslag som ivaretar forskningen fremfor hensynet til f.eks. et befruktet egg. Et annet eksempel på nære bånd til forskerinteresser og manglende ivaretakelse av enkeltmennesker i lovverket er også, slik jeg ser det, notatet som har vært på høring om xenotransplantasjon, dvs. bruk av organer eller vev fra dyr i mennesker. Til tross for at dette ikke er en behandlingsform andre steder, men kun utprøvd i begrenset grad, holder Regjeringen dette fram som et viktig framtidig behandlingsalternativ. Den type lovverk som det legges opp til fra Regjeringens side i de sakene som er nevnt her, bekymrer meg. Framskritt innen forskningen innebærer prestisje og status for forskerne både nasjonalt og internasjonalt, selvsagt. Videre er det også knyttet økonomiske interesser til denne voksende industrien. Disse forhold må ikke hindre oss i å beskytte pasientene på best mulig måte. At dagens regjeringspartier lar seg styre av hvite frakker, håper jeg ikke stemmer fordi prinsipper om personvern og likeverd fremdeles bør holdes svært, svært høyt. Med den utviklingen Regjeringen ønsker eller skisserer innen flere områder, jeg har nevnt noen, er det desto viktigere at nettopp personvernet sikres så godt som overhodet mulig. Det bekymrer meg at Regjeringen ikke vil gå for ekstern kryptering, slik flertallet, opposisjonspartiene, i komiteen har foreslått, og som vil innebære en ekstra sikkerhetslås. Hva man kaller registeret, synes jeg på en måte er uvesentlig. Den eneste forskjellen som står igjen mellom regjeringspartiene og opposisjonspartiene, er om vi skal ha ekstern kryptering eller ikke. Opposisjonspartiene mener at den ekstra sikkerhetslåsen bør vi absolutt sikre.
Både den saken vi behandler her i Stortinget, dette representantforslaget, og saken vi skal behandle senere i dag, Ot.prp. nr. 49, reiser spørsmål om personvern. Samling av personopplysninger – vissheten om at sensitive opplysninger om oss eller om våre nærmeste er lagret et sted, at noen kjenner til dem, skal få kunnskap om eller kjennskap til dem, at noen skal utnytte opplysningene, at personer eller institusjoner som ikke har noe med det på noen måte, skal få kjennskap til eller kunnskap om oss som de ikke har krav på – gjør mange urolige. Derfor er det viktig at registre som har et spesielt formål, samtidig er organisert slik at opplysningene ikke kan misbrukes. Mange av talerne i dag har sagt at IKT og de mulighetene det gir, er et framskritt. Jeg tror også veldig mange er enig i at å lagre personopplysninger elektronisk på mange områder er langt sikrere enn å lagre dem i papirutgaver. Jeg har lyst til å holde fram dette med formålet for registrene. Jeg må si jeg reagerer litt på den tiraden som Laila Dåvøy fra Kristelig Folkeparti kommer med når hun snakker om at hun ser en tendens til at regjeringspartiene nærmest legger seg flate for forskningen. Hensikten med registret som vi skal behandle senere i Odelstinget i dag, er ikke å åpne for forskning for forskningens skyld, men å kvalitetssikre at den behandlingen vi blir utsatt for og mottar i helsevesenet i dag, skal være optimalt god – at man skal kunne følge pasienter og se at de behandlingsrutiner og -metoder som vi får, fører til resultater og bedret helse. Derfor synes jeg det er utidig å høre den typen anklager når det gjelder et så viktig område som å sikre og bedre kvaliteten på behandlingen i norsk helsevesen. Jeg trodde faktisk at representanten Dåvøy og Kristelig Folkeparti også var interesserte i å bedre kvaliteten på den behandlingen som er. Kreftregisteret er jo et godt eksempel på hva et register kan bidra med for å bedre behandlingen innenfor en spesiell diagnose. Det som uenigheten dreier seg om i saken, er om man skal ha intern eller ekstern kryptering. Det koker på en måte ned til det. Jeg synes det er bra at en er enig i en sak så langt at det bare går på det, men vi har også, etter at odelstingsproposisjonen ble lagt fram, vurdert ekstern kryptering, og kommet fram til at vi ikke ønsker det. En av årsakene som jeg ser, og som jeg mener er vesentlig, er at det ved ekstern kryptering blir enda en instans som skal ha med disse private, personlige opplysningene å gjøre. Det synes jeg også en må vurdere, og vi har vurdert det. Vi har virkelig vurdert om en skal ha ekstern eller internt kryptering, og kommet fram til at å ha intern kryptering er det som tjener formålet med registeret best. Det er jo ikke bare kryptering, eller hvem som krypterer, som er det avgjørende for å sikre personvernet, det er jo en rekke regler, forskrifter og rutiner – ja, et omfattende lovverk.
Denne debatten er jo knytt til helseregisteret spesielt, men eg er veldig glad for at litt av føremålet med forslaget vårt, at vi skulle setje personvernet i fokus, er det som eigentleg er blitt kjernen i denne debatten. Eg er glad for at vi har fått denne debatten i Stortinget, fordi retten til det sporlause livet er i dag i mindre og mindre grad til stades for den enkelte borgar. Venstre set kvart enkelt menneske og kvar enkelt borgars fridom veldig høgt. Derfor har vi hatt ein strategi no i det siste: Vi har levert mange representantforslag når det gjeld ulike sider ved personvernet, som vi i dag oppfattar som veldig trua. Eg skal berre kort referere nokre få av desse forslaga: Vi hadde eit forslag i fjor, Dokument nr. 8:54 for 2005-2006, som gjekk på oppnemning av ein kommisjon for personvern. Vi har Dokument nr. 8:9 for 2006-2007 som går på gjennomgang av personvernet i samferdselssektoren. Vi har Dokument nr. 8:10 for 2006-2007 om behandling av personopplysningar, personopplysningsloven. Så har vi dagens sak, og vi har også ei sak som vi har fremma som går på helseforsikringar og personvern. Personvernet kjem – nær sagt – inn på dei aller, aller fleste områda. Viss ein tenkjer som så at ei sak om personvern er ei pølse i slaktetida, er det etter vår oppfatning heilt misvisande. Personvernet grip inn i dei aller, aller fleste sakene, og vi må få personvernet mykje meir i fokus. Fridom har som føresetnad at kvart enkelt menneske skal vernast mot utilbørleg inngripen i privatlivet, og at det skal kunne delta i arbeidsliv og samfunnsliv utan å kjenne seg kontrollert eller overvakt. Det er det som er grunnlaget for at vi i Venstre vil ha eit sterkt personvern. Den enkelte har eigedomsretten til informasjon om sine personlege forhold, og derfor har han eller ho også rett til å kontrollere andres bruk av desse opplysningane. Personleg informasjon skal ikkje kunne bli ein handelsvare utan at den enkelte samtykkjer. Det skal vere tilgang på anonyme alternativ, slik at det er mogleg å utføre daglegdagse gjeremål utan at informasjonen blir registrert og lagra over tid. Sjølvsagt må vi gi frå oss personopplysningar for å sikre god medisinsk behandling, sørge for at forskarar kan gjere ein god jobb, og generelt ha system som gjer det mogleg å overvake kriminelle på tvers av landegrenser. Men tiltaka må vere målretta og ikkje berre sørgje for at alle borgarar til kvar tid skal kunne overvakast. Det går ei grense, og som det har vore sagt før frå denne talarstolen i dag, er det viktig å finne balansen mellom kva dei offentlege styresmakter har rett til å gjere, og kva vi som borgarar kan reservere privatlivet vårt mot. Og den grensa meiner vi begynner å bli meir og meir oppeten. Vi i Venstre føler eigentleg at vi står ganske aleine og er det einaste partiet med ei gjennomført prinsipiell tenking på dette området. Andre parti er for personvern ein dag og for eit digert DNA-register for alle norske borgarar den neste. Vi får stadig rapporar om tiltak som avgrensar personvernet, stort sett ukritisk grunngitt med behovet for å bekjempe terror. For eksempel vurderer EU no å innføre eit system som skal hindre borgarane i å få tilgang til visse web-stader, ved å gjere Internett til eit fiendtleg territorium for terroristar. Dei mest kjende systema for å sensurere Internett er nasjonale brannvegger med filtrering og sensurprogram, som f.eks. finst i Kina under namnet The Great Firewall of China. Er det noko dei har greie på i Kina, så er det å lage murar. Tilsvarande system finst også i Saudi-Arabia og i andre meir eller mindre diktatoriske statar. Eit anna eksempel er noko ein held på med i USA. Der arbeider ein no med å utvikle eit nytt overvakingssystem som blir kalla Tangram, der hovudføremålet er å gå gjennom store mengder elektroniske spor og finne mønster i borgaranes oppførsel, og så på denne bakgrunn tildele borgarane såkalla suspektpoeng, nærmast en slags prikkbelastning à la det norske førarkortet – nok suspektpoeng og du blir stempla som terrorist. Ei skremmande utvikling! På stadig fleire område opplever vi at teknologien går føre, med styresmaktene springande etter, der det i den gode sakas teneste ikkje alltid er like enkelt å la omsynet til prinsipiell tenking om borgaranes rettar komme først. Slik skal det, etter Venstres oppfatning, ikkje vere. Derfor er det viktig å vere i forkant, og derfor er det viktig og riktig å ha prinsippa på plass først og så deretter utforme den praktiske politikken. For oss i Venstre er eit sterkt personvern avgjerande både for den enkeltes fridom og for demokratiet. Det er derfor Venstre meiner at det skal svært tungtvegande argument til for at omsynet til personvernet skal vike. Vi ser no ein tendens til ei meir generell overvaking, ikkje berre for å bekjempe terror, men f.eks. for å hindre tagging, butikknasking og underslag i kassa. Denne typen tiltak er retta mot alle borgarar og stiller seg prinsipielt annleis enn der ein har ein konkret mistanke om kriminalitet. Personvern inneber bl.a. retten til anonym ferdsel. Den teknologiske utviklinga gjer det no mogleg for oss å følgje den enkeltes rørsler, f.eks. kor ein er, når man er der, korleis ein kom seg dit, og kva ein gjer der. Så vidt eg har oppfatta, arbeider Regjeringa no med å implementere eit EU-direktiv som pålegg alle nye bompengesystem å byggje på teknologi som satellittposisjonering og mobil kommunikasjon. Statens vegvesens mål er at kvar bil no skal ha ei elektronisk brikke som kan nyttast til betaling, ikkje berre i vegbommar, men òg på ferjer, på bensinstasjoner, på annan transport osv. Mykje informasjon blir stilt saman, og i realiteten blir det mogleg å spore bilistane overalt, time for time. Det er ikkje noko likere om vi går over til kollektivtransporten, for vi veit at i august fekk Oslo Sporveier og NSB klarsignal til å overvake heile området på buss og tog. Desse eksempla representerer til saman eit langt steg i retning av eit overvakingssamfunn. Vi er på veg mot eit samfunn som legg opp til at ein har noko å skjule viss ein ikkje vil la seg overvake. Argumentasjonen for å innføre desse tiltaka er todelt. Det er praktisk med berre ei brikke, og ho kan brukast til å pågripe kriminelle. Når det gjeld det praktiske argumentet, har Datatilsynet vist til at det finst gode sporlause alternativ. Ja, dei representerer litt meir plunder og litt meir heft for bompengeselskapa, men det er det kanskje verdt. Når det gjeld argumentet om kriminalitetsbekjemping, er det nok dessverre slik at forbrytarbandane alltid finn smotthol. Det er vi uskyldige som blir ramma av overvakinga. I dag blir det stadig oppretta nye helseregister på ulike nivå i samfunnet. Vi har store nasjonale register som har skaffa til vegar nødvendig og verdifull kunnskap om befolkninga si helse. Men vi ser eit vedvarande, aukande press for å gjere det enklare å samle, enklare å bruke og enklare å oppbevare personopplysningar knytte til helse. I vår iver etter å kartlegge befolkninga risikerer vi at folk mister tillit til helsevesenet. Det er andre som har sagt det før: At folk ikkje lenger tør å vere ærlege med legen sin eller mister tilliten til sine behandlarar, kan føre til at all tillit til helseforvaltninga går tapt. Ein eineste feil kan medføre uopprettelege konsekvensar for befolkninga. Dette er bakgrunnen for forslaget vårt som – rettnok noko modifisert – blir behandla i dag. Norsk pasientregister, som vi skal behandle i Odelstinget seinere i dag, er eit nytt register som skal følgje befolkninga frå fødsel til grav. Det er avgjerande at helsevesenet har tillit i befolkninga. Angst og utryggleik kan kome når opplysningar som i fortruleg er bltt gitt til helsepersonell, blir formidla vidare til eit sentralt register. Datatilsynet er av den oppfatning at val av registerform er avgjerande for å avhjelpe den personvernulempa som etableringa av eit personeintydig Norsk pasientregister i seg sjølv inneber, og anbefaler derfor at pseudonym blir nytta i staden for fødselsnummer. Personvernet kan ikkje bli like godt vareteke i eit personidentifiserbart register som i eit pseudonymt register. Eit pseudonymt register er eit forholdsmessig mykje betre alternativ, som kan ivareta både samfunnets interesse for betre tilgjenge og enkeltindividets interesse for godt personvern. Norsk pasientregister vil innehalde ei stor samling av sensitive opplysningar og blir planlagt som eit register som skal følgje pasienten frå fødsel til død, og deretter skal vi lagre det og oppbevare det permanent. Denne personinformasjonen vil kunne kome på avvegar. Det er sagt at IKT er så trygt, men i eit oppslag som eg registrerte i fjor haust, sa riksrevisoren at dette trygderegisteret på ingen måte var trygt. Det kunne kome på avvegar, og ein frykta at opplysningar frå dette registeret, med alle desse sensitive opplysningane, kunne kome på avvegar. Her er det i alle fall farar som vi må vere klare over. Konsekvensen av feil vil kunne bli alvorlege når den valde registerforma gjer det enklare å finne tilbake til enkeltpersonen bak opplysningane. Dersom det blir valt ei registerform der det er opna for tilgang til identifiserande opplysningar, vil det også bli enklare å ta ut opplysningane til illegitime føremål. Høvet til å samanstille personopplysningar blir stadig betre. Risikobiletet for alle helseregistra vil bli endra med eit norsk pasientregister med fødselsnummer, fordi det vil bli enklare å samanstille opplysningar og identifisere enkeltmenneske også i desse samanstilte registra. Eit norsk pasienregister med fødselsnummer kan framstå som eit nøkkelregister for innhenting av annan identifiserbar informasjon. Det framstår som uklart kvifor den pseudonyme løysinga blir sett på som føremålstenleg i samband med opprettinga av Reseptregisteret og IPLOS-registeret, medan denne linja ikkje blir følgd opp for Norsk pasientregister, som er eit register med eit mykje breiare nedslagsfelt med omsyn til talet på registrerte og talet på parameter sett i forhold til kvarandre. Å unnlate å etablere Norsk pasientregister som eit pseudonymt register er å leggje til rette for misbruk av opplysningane. Opplysningar vil bli brukte dersom ein har dei – det trur eg vi må kunne seie – også til andre føremål enn det ein opprinneleg planla. Det er ei grunnleggjande plikt å handtere personopplysningar på den minst inngripande måten når denne samtidig i stor grad tilfredsstiller føremålet. Eit pseudonymt register er klart mindre inngripande enn eit identifiserbart register. I sjukehus må det vere personidentifiserbare opplysningar av omsyn til behandling, men ein treng ikkje det i sentrale helseregister. I alle høve bør koplingar mellom registra skje i kryptert form. Desse personopplysningane vil ein kunne finne rundt om i Helse-Noreg, og det vil skape eit sårbart system. Vi er redde for at det blir som om bukken blir sett til å passe havresekken, viss det ikkje finst ein tredje utenforståande instans som passar på. Det blir stadig oppretta nye helseregister. Sidan ingen kan spå noko om framtida, vil det etter Venstre si oppfatning vere av største betydning at alle nye helseregister blir oppretta på ein slik måte at folk kan kjenne seg trygge for at personopplysningar ikkje kjem på avvegar eller blir brukte til føremål som ein i dag ikkje kan sjå rekkevidda av. Heilt til slutt: Den 28. januar, som vi nettopp har passert, var det Den Europeiske Personverndagen. Det er å håpe at slike markeringar rundt personvernspørsmål vil auke merksemda om temaet, både hos befolkning, styresmakter og politiske parti. Venstre vil applaudere og fortsetje arbeidet for at dette skal skje.
Jeg har aller først lyst til å kommentere noe representanten Dåvøy sa i sitt innlegg. Jeg hørte representanten mer enn antydet at det var Regjeringas eller regjeringspartienes nære kontakt til forskere som var grunnlaget for den holdninga vi hadde i denne saken, når det gjelder bioteknologiloven, og, slik jeg forstod det, også i andre saker. Det vil jeg ta meget sterkt avstand fra. Jeg hørte også representanten Dåvøy sa at vi satte det foran hensynet til enkeltmennesket. Det vil jeg også ta sterkt avstand fra. Det er nettopp av hensyn til enkeltmennesker og det å kunne hjelpe og bli bedre på behandling vi foreslår det vi gjør i bioteknologiloven, noe vi vil få rikelig anledning til å komme tilbake til i denne salen, og også det vi foreslår i denne konkrete saken. Jeg er noe overrasket over den ordbruken som Kristelig Folkeparti velger å legge til grunn i de sakene vi nå snakker om. Så til denne konkrete saken. Bakgrunnen for at vi har ulike registerformer i helseregisterloven, er at vi skal kunne velge den registerformen som til enhver tid gir best mulig personvern for den som er registrert, samtidig som formålet med registeret skal ivaretas. Det som forslagsstillerne omtaler som eksternt krypterte registre, vil være pseudonyme registre i dagens helseregisterlovgivning. Ikke alle registre behøver å være personidentifiserbare, og det er heller ikke nødvendig at alle registre er pseudonyme. For enkelte registre er det tilstrekkelig med avidentifiserte opplysninger for å ivareta registerets formål. Hvilken registerform som passer best for det enkelte register, må derfor avgjøres for hvert enkelt register. Det er derfor etter mitt syn ikke riktig å fastsette én registerform for alle helseregistre, verken i forhold til forskningshensyn eller i forhold til personvernhensyn. Jeg forstår det slik at forslagsstillerne har sett forslaget sitt i sammenheng med den behandlinga som skal skje i Odelstinget litt senere i dag. Norsk pasientregister gir i dag ikke tilstrekkelig informasjon om i hvilken grad helsetjenesten er i stand til å sikre hele befolkningen god tilgang til helsetjenester av høy kvalitet. Det er bl.a. derfor Regjeringa mener at det er nødvendig å endre registerformen. Gjennom Kreftregisteret har vi som kjent personidentifiserbare opplysninger om krefttilfeller, behandling og utfall av kreft, mens vi mangler dette for en hel rekke andre sjukdommer. Jeg tror det er derfor mange pasientorganisasjoner støtter Regjeringas forslag. Både et pseudonymt og et personidentifiserbart norsk pasientregister kan ivareta sektorens styringsformål. Derom tror jeg ikke det er noen uenighet. Men vi mener at et «personidentifiserbart» – jeg er enig med representanten Thorkildsen i at ordet i seg selv ikke er så bra, så det kan vi jobbe videre med – gir oss mulighet til å få bedre datakvalitet. Derfor mener vi at det registeret også vil kunne ivareta forskningsformålene på en bedre måte. Det gjelder spesielt klinisk forskning og epidemiologisk forskning. Et pseudonymt register innebærer strengere restriksjoner når det gjelder kobling og kvalitetssikring enn det et personidentifiserbart registrer gjør. Kvalitetsregistre er vanligvis av en slik karakter at de må være personidentifiserbare. Derfor kan ikke et pseudonymt register brukes som grunnlag for denne type registre. Jeg vil tru at det viktigste for pasientene er å få god behandling når de trenger det. Vi mener at pasientenes interesser blir best ivaretatt gjennom den registerformen som vi da anbefaler for Stortinget, fordi det gir best grunnlag for å sikre kvaliteten på pasientbehandlinga. Derfor tror jeg også det er så stor oppslutning til dette forslaget fra dem det gjelder. Jeg er selvfølgelig, i likhet med alle andre, klar over at vi snakker om meget sensitive opplysninger, og at det derfor er helt avgjørende at behandlinga av disse opplysningene må underlegges meget strenge regler. Jeg må få understreke at opplysningene i et personidentifisert, norsk pasientregister ikke blir lagret med navn og personnummer. Opplysningene vil være kryptert, både i selve registeret og ved utlevering og mottak. Det skal etableres gode tekniske løsninger som sikrer at opplysninger ikke kommer på avveie. Til slutt vil jeg peke på det jeg mener kanskje kan være noen uklarheter i Dokument nr. 8-forslaget. Det sies i forslaget at hver gang Norsk pasientregister i personidentifiserbar form blir koblet mot et annet personidentifiserbart register, vil nye og stadig mer omfattende personidentifiserbare registre oppstå, og mange vil etter hvert ha de sensitive opplysningene fra Norsk pasientregister. Slik er det ikke. Det er ikke slik at et personidentifiserbart norsk pasientregister kan kobles med andre registre uten videre, og at resultatet alltid vil framkomme i en personidentifiserbar form. Dersom resultatet av en kobling mellom registre skal framkomme i personidentifiserbar form, kreves det selvfølgelig en egen konsesjon fra Datatilsynet for det. Forslagsstillerne sier også at registerets innhold trolig vil bli utvidet senere, og at opplysninger vil bli brukt til andre formål enn det en opprinnelig planla. Dette er heller ikke riktig. Formålet med et personidentifiserbart register kan ikke utvides uten ny stortingsbehandling, fordi det i realiteten vil være et nytt register hvis det skal utvides. Videre er det selvfølgelig også ulovlig å bruke opplysninger i registeret til noe som ligger utenfor det som er formålet for selve registeret.
De to sakene vi i dag skal behandle, både i Stortinget og i Odelstinget, er viktige saker om hvordan vi skal møte framtidas utfordringer når det gjelder behandling av nye sykdommer og dagens sykdommer. Et nasjonalt pasientregister vil i tillegg til de etablerte registrene bli et viktig redskap for forskninga, ikke for forskningas del alene, men for at man skal løse de viktige sykdomsbildene som vi ser kommer, og de som vi har i landet vårt nå i dag. Representanten Dåvøy ikke bare antyder, men sier, at det er sterke bånd mellom Regjeringen og de forskermiljøene som finnes. Om det er de offentlige forskermiljøene eller de private forskermiljøene hun henviser til, vet jeg ikke, men jeg synes det er ganske sterke antydninger fra representanten på dette området. Et slikt register vi snakker om her i dag, finnes også i våre naboland. Men det registeret vi legger opp til, er et mye sterkere og mye sikrere system enn det noe annet land rundt oss har. Så vi gjør jo også viktige framskritt i forhold til de løsningene vi ser finnes. Representanten Dåvøy argumenterer også sterkt imot Regjeringa, men samtidig peker både Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet på at den eneste forskjellen er bare om man ønsker en intern kryptering eller en ekstern kryptering. Hvis det bare er den lille forskjellen, hvorfor er det da et så forferdelig stort engasjement imot forslaget som ligger her? Det virker som om tilgangen til disse sterkt krypterte opplysningene vil ligge åpent ute for alle som ønsker å forske, men det er jo ikke sånn. Her vil det være strenge sikkerhetsbestemmelser om hvem det er som skal ha tilgang til disse opplysningene, og om hvordan disse opplysningene skal håndteres i disse miljøene. Er det slik at hvis en har disse opplysningene liggende ute i private eksterne forskermiljø, så gir det bedre sikkerhet for pasienten, bedre behandlingstilbud og bedre forskningsresultater. Jeg vil si at det er motsatt, at vi da vil ha en ytterligere risiko enn det vi ser i dag. Vårt utgangspunkt i denne saken er å gi dagens og framtidas pasienter et best mulig behandlingstilbud i forhold til de sykdommene vi ser. Det har de andre registrene også vist. Langvarig forskning på både medisinering, behandlingsformer osv. har gjort at vi har kommet flere skritt videre, og har gjort at behandlingsformene har vært mer treffsikre enn noen gang. Jeg vil si at god forskning og god utdanning av våre framtidige legespesialister vil gi en mer effektiv utnyttelse av ressursene, og gi mer trygghet for de pasientene som har behov for riktig helsehjelp. Vi ser også i Nord-Trøndelag, gjennom HUNT-undersøkelsen, som er en stor undersøkelse, der mange opplysninger blir bevart, at folk ikke er redde for å delta i disse undersøkelsene. Det er en trygghet for at disse undersøkelsene over lang tid vil bidra til at vi kan utjamne sosiale forskjeller, og bidra til bedre medisinering og bedre behandlingstilbud. Det er det som er utgangspunktet også for loven og som skal sikre dette for framtida.
La meg gripe fatt der hvor sist ærede taler sluttet. Når det gjelder deltagelse i store undersøkelser av den typen han nevnte, er den som kjent samtykkebasert. Det gjør en helt avgjørende forskjell. Det som er utgangspunktet for at vi diskuterer et vanskelig spørsmål, er at man her legger til grunn det motsatte prinsipp av det som gjelder i all medisinsk etikk og i all helsebehandling i dette land, nemlig at den er frivillig. Den er ikke pålagt. Det er jo det som etter mitt skjønn er det virkelige tankekorset i denne saken, at regjeringspartiene tar så lett på dette grunnleggende spørsmål som de gjør. Man sier i innstillingen i den andre saken, altså den som skal behandles i odelstingsmøtet etterpå, at egentlig ville den beste sikringen av personvernet og den enkleste måten å løse dette på være å drive en intensiv informasjonsvirksomhet overfor alle borgere i dette land. Ja, kanskje det. Men samtidig legger man jo til grunn en fundamental mistillit til den enkelte borgers evne til å ivareta sine egne interesser selv, fordi man sier at man ikke kan basere det på samtykke, for da vil det ikke bli representativt, dvs. man tar det for gitt at dersom man hadde bedt folk om samtykke, ville det vært et større eller mindre antall som ville ha svart nei. Jeg må si at jeg er forbauset over at man ikke ser det grunnleggende dilemma man her beveger seg inn i. Så må jeg si at det forbauser meg at flere talspersoner for regjeringspartiene i denne debatten kommer opp med et splitter nytt argument som ingen har hørt i komiteens behandling, eller i høringsrundene, nemlig at det å satse på ekstern kryptering skulle innebære en større risiko. Det må jeg si er meget kreativt. Men det er grunnleggende utroverdig, for det argumentet har ingen av dem hørt fra noen av de ekspertene vi hadde inne til høring. Det vi alle sammen kunne høre fra ekspertene, var at de lever i hver sin verden. De som representerer medisinske forskningsmiljøer, lever i sin verden, og de har veldig vanskelig for å se at det er innvendinger i det hele tatt, eller at personvernhensyn betyr noe særlig. Datatilsynet og de juridiske fagmiljøene lever i en helt annen verden. Derfor fikk vi også meget, meget ulike svar på de spørsmålene vi stilte. Men ingen av ekspertene så mye som antydet den tanke man her kommer trekkende med som argument, nemlig at ekstern kryptering skulle være dårligere som sikring av personvernhensynet enn intern kryptering. Samtidig har jo regjeringspartiene skrevet inn i sine merknader at de aksepterer at kravet til ekstern kryptering innebærer en noe høyere grad av sikring av personvernhensynene. Så her må man på en måte bestemme seg for hvilken fot man ønsker å stå på. Man kan ikke mene begge deler samtidig. Så til sist: Både representanten Skjælaaen og statsråden hisset seg kraftig opp over innlegget fra representanten Dåvøy. Skjælaaen sa at det var utidig å høre – la jeg merke til – sånn og sånn. Det kan jo skyldes at han hørte noe som ikke ble sagt. Det kan jo hende den beste. For det jeg hørte fra representanten Dåvøy, var egentlig en ganske enkel påpeking av at både i denne saken – eller de to sakene det dreier seg om – og i en rekke andre saker som kommer fra Regjeringen, er det et iøynefallende kjennetegn at man vektlegger de argumentene som kommer fra tunge forskningsmiljø sterkere enn det vi andre gjør. Og det kan da ikke være fornærmende å påpeke det meget enkle faktum. Det ligger vel under dette også kanskje fra representanten Dåvøys side en antydning om at det er litt forbausende at Senterpartiet har skiftet side i norsk politikk når det gjelder akkurat disse spørsmål, og i dag ser ut til å vektlegge de ulike hensynene på nøyaktig samme måten som seniorpartneren i regjeringssamarbeidet, Arbeiderpartiet, alltid har hatt for vane å gjøre. Det er ingen som trekker i tvil at forskningsmiljøene har edle motiver. Det skulle da bare mangle. Selvfølgelig har de gode motiver – det er ikke det vi diskuterer. Men det er nå engang slik, både når det gjelder forskning og andre menneskelige aktiviteter, at det forekommer relativt ofte at veien til et visst sted er brolagt med gode forsetter. Det hjelper ikke å ha gode motiver hvis man ikke samtidig er villig til å gå inn og ta på alvor innvendingene som reiser seg, ikke mot motivene, men mot de virkemidlene man ønsker å ta i bruk. I Ot.prp. nr. 49 for 2005-2006 er det innebygget noen dilemma som jeg synes ikke blir tilstrekkelig klargjort, men som mer må leses mellom linjene enn på linjene. Det ene dilemmaet er det jeg pekte på, nemlig at man forkaster samtykkeprinsippet nesten uten diskusjon. For hvis man hadde hatt tro på at alle mennesker av egen fri vilje ville innse at det er nyttig for dem selv å akseptere at data om deres helsetilstand lagres, så måtte man jo ha lagt samtykket til grunn. Men det tror man altså ikke. Man regner med at det ville bli for mange som da sa nei til å la seg registrere. Det andre dilemmaet er at man argumenterer veldig sterkt for at den fremgangsmåten som proposisjonen foreslår, er så sikker at det egentlig ikke er noen grunn til bekymring i det hele tatt. Samtidig sier man at det er et betydelig antall personopplysninger man ikke ønsker å gi tillatelse til å lagre i dette registeret, fordi de er for ømfintlige. De to tankene går heller ikke spesielt godt i hop, for hvis man for ramme alvor hadde ment at dette var idiotsikkert – for å bruke det folkelige uttrykket – ja, da er det jo ingen grunn til bekymring i det hele tatt. Det er fremdeles for meg like gåtefullt som det var før debatten startet, hvorfor regjeringspartiene ikke har kunnet slutte seg til det ønsket som vi fra en samlet opposisjon har om å legge personvernhensynlisten så høyt som det er mulig å gjøre. Hvorfor man ønsker å legge den et hakk lavere, det har jeg fremdeles ikke fått noe godt svar på.
Det er fristende å spørre om det er et parlamentarisk uttrykk å si at en representant egentlig står med buksa nede, men jeg kan heller si at her er det keiserens nye klær som gjelder. I det som representanten Lønning nå sier, mangler det en vesentlig side av saken, nemlig at det forslaget vi har til behandling, og som vi skal stemme over i Odelstinget etterpå, ble fremmet av hans egen statsråd! Hvem skulle trodd det? Det ble fremmet i forrige periode av statsråd Ansgar Gabrielsen, den gang helseminister fra Høyre. Han må tydeligvis ha vært fullstendig blottet for enhver refleksjon rundt personvern! Og ikke nok med det: Han fremmet det altså på vegne av hele den forrige regjeringa. Altså var Kristelig Folkeparti og Venstre også med på det forslaget. Jeg klarer ikke å forstå annet enn at det representanten Lønning nå driver, er et politisk spill, og at konsekvensen av det kan bli at pasientene får dårligere tillit til norsk helsevesen. Jeg syns det er bra at det er blitt stilt mange spørsmål knyttet til personvern rundt denne saken, og jeg ber om å bli trodd på at det har vi faktisk også gjort fra SVs side. Vi har vært ekstremt opptatt av om personvernet blir godt ivaretatt, om sikkerheten og tryggheten er god nok. Det er ekstremt viktig, for pasientene skal ha trygghet for at de opplysningene som de oppgir til helsevesenet, blir lagret på en trygg og forsvarlig måte. Jeg som pasient ønsker ikke at hvem som helst skal kunne «finne ut» min sykdomshistorie. Men som pasient er jeg også opptatt av at det skal være god kvalitet på den forskningen som vi nå kan sette i gang ut fra at vi får lagret disse opplysningene, som kan ha veldig stor betydning for meg videre som pasient, og for den behandlingen som jeg får av det samme helsevesenet. Ut fra det innlegget som representanten Lønning holdt, syns jeg det er merkelig at ikke konsekvensen blir at Høyre faktisk går inn for et pseudonymt register. Det gjør jo ikke Høyre! Høyre vil ha en ekstern kryptering. Det jeg har sagt, er at vi faktisk har gjort en nøye vurdering av om det er et klokt forslag, om det vil innebære såpass stor gevinst i forhold til de ulempene som er. Vi har kommet fram til at det er en del ulemper knyttet til det som gjør at vinninga går opp i spinninga. Det ber jeg om respekt for, og ikke en harselas over at vi ikke bryr oss om personvern. I de høringene vi hadde, mener jeg virkelig at det ikke var den gigantavstanden mellom forskerne på den ene siden og de såkalte ekspertene på den andre siden. Men mange snakket forbi hverandre, og i komiteen slet vi med å skjønne hva som egentlig var realitetene i saken. Det var derfor vi hadde to høringer. Det viser seg jo til slutt at begge sider er for et personidentifiserbart register, men at den ene parten ønsker seg en ekstern kryptering og tydeligvis mener at det vil ivareta sikkerheten på en ekstremt mye bedre måte, mens den andre parten sier: Vet dere hva, den er faktisk veldig godt ivaretatt med det systemet som vi legger opp til. Det er også gode lover som sikrer dette, for vi kan ikke bare basere oss på kryptering. Kryptering sikrer ikke mot innbrudd. Hvis noen virkelig vil bryte seg inn, kan de gjøre det. Da er det en kriminell handling. Det er forbudt, men de kan gjøre det. Hvis man mener det er så alvorlig at vi ikke kan samle opplysningene i et nasjonalt pasientregister, må man fremme det som et forslag, og ikke fremme forslag om ekstern kryptering, som ikke vil sikre mot at folk faktisk kan bryte seg inn. Den måten man argumenterer på, og det man faktisk gjør i etterkant, henger ikke på greip etter mine vurderinger.
Jeg syns også det er litt trist at representanten Lønning og flere talere prøver å skape et inntrykk av at Regjeringa og regjeringspartiene tar lett på hensynet til personvern. Det er riktig, som representanten Thorkildsen sa, at vårt standpunkt her faller i tråd med det Ansgar Gabrielsen stod for, og det den forrige regjeringa stod for. Vi mener også – i likhet med dem – at personvernet er godt ivaretatt i vårt forslag, fordi det forslaget vi har, ikke innebærer at personidentifiserbare data ligger åpent tilgjengelig i registre. Vi vet at det er få personer som gis tilgang til dette registeret. Det reguleres gjennom tilgangskontroller, sikkerhetsklarering, logging, elektroniske spor og krav om autorisert tilgang. De som arbeider med registre, vil ikke kunne se navnet til de registrerte, og heller ikke fødselsnummeret. Alle som har tilgang til helseopplysninger i et register, er selvsagt underlagt lov om taushetsplikt, både etter helsepersonelloven og etter forvaltningsloven. Tiltak for teknisk og fysisk sikring av data er selvfølgelig av stor betydning for å sikre personvernet i alle helseregistre, uavhengig av hvilken registerform man faktisk velger. Jeg mener derfor at det er fullt mulig å ivareta personvernet på en veldig god måte også i et personidentifiserbart register. Ellers hadde vi ikke foreslått det. I tillegg er det også slik at vi mener at den registerformen gir bedre muligheter for å sikre kvaliteten på pasientdataene. Det mener jeg faktisk også er en viktig del av personvernet. Dette er et valg. Vi mener at det forslaget vi har, bedre ivaretar det å kunne legge til rette for en bedre pasientbehandling. Vi har, som kjent, Kreftregisteret i den formen i dag, og jeg tror ikke det er uten grunn at Kreftforeningen og veldig mange andre pasientorganisasjoner støtter dette. Når Kreftforeningen gjør det, er det fordi de skjønner at de gjennom bl.a. det registeret – ved at de kan følge individer, får bedre muligheter for data og kan forske mer – kan gi mennesker med f.eks. kreft bedre behandlingsmuligheter. Det er et viktig poeng med hele denne loven. Når det gjelder disputten med Lønning, skjønner jeg at han opptrer på vegne av representanten Dåvøy, men det hun sa, blir ikke riktigere av at han gjentar det. Han gjentok det forresten ikke engang, fordi det representanten Dåvøy sa, hørte i hvert fall jeg annerledes enn slik representanten Lønning prøvde å gjengi det. Jeg har stor respekt for at en har ulike meninger i ulike saker. Det skulle bare mangle! Men jeg syns det er underlig at en må ty til argumenter om at det skal være nære bånd til forskere eller andre, eller liknende utsagn, som er årsaken til at en lander på det ene eller det andre alternativet.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.
Jeg konstaterer at statsråden, muligens inspirert av representanten Thorkildsen, lot seg forlede til å feilinformere Stortinget. Det riktige er at hennes forgjenger Ansgar Gabrielsen sendte ut et høringsutkast med et tilsvarende innhold. Men til forskjell fra den nåværende regjering praktiserte den forrige regjering det slik at når de sendte ut ting på høring, var det fordi de var interessert i svarene de fikk tilbake, og de var interessert i å lære noe av det høringsinstansene sa. Jeg må ha lov til å konstatere at flertallet i komiteen, altså opposisjonspartiene, har full støtte for sitt standpunkt fra så tunge høringsinstanser som Datatilsynet, Kompetansesenteret for IT i helse- og sosialsektoren, Den norske lægeforening, Nasjonalt senter for telemedisin, Landsforeningen for Hjerte- og Lungesyke og Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon. Det er en ikke ubetydelig støtte til vårt standpunkt.
Det er helt klart at da komiteen i utgangspunktet åpnet for fri taletid i denne saken, visste man hva man åpnet for. På fleip har jeg gitt uttrykk for at jeg tror Venstre har brukt opp taletiden sin for resten av året. Men det er nå en helt annen sak. Dette er en prinsipielt viktig sak, fordi den dreier seg om avveininger mellom forskjellige hensyn, nemlig det personvernmessige på den ene siden og det forskermessige på den andre. Så må vi prøve å lande et eller annet sted midt imellom, slik at vi får de resultatene vi ønsker, og at personvernet også blir godt ivaretatt. På mange måter blander vi to saker inn i denne saken, som også reiser visse problemstillinger, bl.a. Thorkildsens innlegg om det høringsutkastet som Ansgar Gabrielsen sendte ut. Det er klart at når man sender ut et høringsutkast, lager man ikke den endelige versjonen før man faktisk har sett hva de enkelte instansene mener om saken. Det er det som på mange måter også er blitt resultatet i den saken vi skal behandle i Odelstinget senere i dag, Ot.prp. nr. 49 for 2005-2006, fordi man har fått eksterne innspill, der man har sagt at man bør se på en ekstern kryptering i stedet for den interne, som det legges opp til, nettopp for å få en bedre ivaretakelse av personvernet. Jeg tror ikke vi skal lage det så veldig mye større enn akkurat det. Jeg tror nok man her bruker heftigere ord enn det det er grunnlag for i saken. Jeg tror vi skal ta inn over oss også det. Det som imidlertid er et veldig viktig poeng i det som representanten Lønning var inne på, er nettopp oppfordringen om å prøve å få regjeringspartiene til å være med på den eksterne krypteringen. Det er fordi at om vi oppretter denne typen register, er det ikke for en kort, tidsavgrenset periode. Vi snakker om opplysninger som vil bli lagret over lang tid. Da er det også viktig at vi har et bredest mulig politisk flertall bak vedtaket. Dette skal fungere, det skal vare over tid – forhåpentligvis også gjennom skiftende politiske flertall i denne salen. Det er derfor det har vært viktig for opposisjonen å prøve å få med nettopp regjeringspartiene på å se på den eksterne krypteringsbiten, fordi den ekstra sikkerheten, etter opposisjonens mening i hvert fall, og også etter flere høringsinstansers mening, vil kunne være det bidraget som gjør at man blir litt mindre skeptisk enn man kanskje i utgangspunktet er til å gi fra seg informasjon til helsevesenet. Det som i hvert fall er mitt utgangspunkt her, er at jeg tror det ville vært det beste for forskningen, og at det ville vært det beste for den enkelte når det gjelder personvernet. Jeg tror også dermed det ville vært den beste politiske løsningen. Jeg føler også at noen sauser litt sammen de forskjellige formene for register vi snakker om. Det er helt naturlig når vi både har hatt denne debatten, og ikke minst de høringene vi hadde i helse- og omsorgskomiteen i denne saken. Det faller faktisk til slutt ned på en intern eller en ekstern kryptering. Det skulle man på mange måter ikke trodd når man har hørt debatten.
Eg skal prøve å vere kort! Eg synest i alle fall at debatten har vist at temaet som er det omkringliggjande hovudtemaet, personvern, er noko som er viktig. Det var viktig å få ein diskusjon om det. Det som eg hadde lyst til å seie noko om når vi snakkar om desse definisjonane, er kva realforkjellane i oppfatningane er. Eg legg i alle fall til grunn at i det forslaget vi no har i dette dokumentet, står det at «opplysninger skal lagres med kryptert identitet». Det er eigentleg hovudpoenget – eitt av hovudpoenga. Så skal det vere ei ekstern kryptering. Men eit register der registeropplysingane skal lagrast med kryptert identitet, er pr. definisjon i Ot.prp. nr. 49, eit pseudonymt helseregister. Det er ein av definisjonane som er trekte opp der. Så vi behøver ikkje å bruke veldig mykje tid på det. Men når regjeringspartia går imot dette forslaget, så seier dei ikkje kva dei går inn for. Det er veldig lett å tru at dei går inn for den andre ytterlegheita, eit personidentifiserbart helseregister, det som står som det første av fire definisjonar i proposisjonen. Eg trur kanskje at usemja mellom mindretalet og fleirtalet i denne salen er meir reell enn nokon ønskjer å framstille det som.
Bare for å klargjøre – hvis noen skulle være i tvil: Det jeg snakket om som ble sendt på høring, var lovforslaget fra den forrige regjeringa. Der var jo også representanten Dåvøy medlem. Jeg går ut fra at den forrige regjeringa hadde en mening om saka før de sendte den på høring. Det er selvfølgelig normalt at det høres, men mitt inntrykk er at Ansgar Gabrielsen ikke endret sitt syn etter høringa den gangen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1794]]
Da skal Stortinget gå til votering i sakene nr. 1–4.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet og Høyreforslag nr. 2, fra Ingebrigt S. Sørfonn på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre. Det blir først votert alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2007 fremme forslag om endringer i konkurranseloven slik at det blir etablert en uavhengig konkurransenemnd i tråd med anbefalingene til Konkurranselovutvalget.»
Det vil så bli votert over forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte vedrørende regler og systematikk med hensyn til klagebehandling på konkurranseområdet.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre nå ønsker å støtte forslaget subsidiært. – Det nikkes.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Dag Ole Teigen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:14[[2006-2007]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.