Representantene Morten Høglund, Olav Gunnar Ballo og Sigvald Oppebøen Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra den møtende vararepresentant for Finnmark fylke, Ann-Kristin Engstad, foreligger søknad om fritak på grunn av sykdom, fra og med 12. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Finnmark fylke, Geir Knutsen, innkalles for å møte i permisjonstiden. Geir Knutsen innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Eva M. Nielsen.
Geir Knutsen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke - og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Hans Frode Kielland Asmyhr, Kenneth Svendsen og Solveig Horne. - Andre foreslag foreligger ikke, og Hans Frode Kielland Asmyhr, Kenneth Svendsen og Solveig Horne anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter denne uken.
Representanten Gjermund Hagesæter vil fremsette et representantforslag.
På vegner av representantane Per Sandberg, Øyvind Korsberg, Ulf Leirstein og meg sjølv har eg gleda av å foreslå reduksjon av drivstoffavgiftene for budsjettåret 2008.
Representanten Arne Sortevik vil fremsette to representantforslag.
Jeg har fornøyelsen av å sette frem to representantforslag på vegne av representantene Bård Hoksrud, Per Sandberg og meg selv. Det ene gjelder omorganisering av etaten Kystverket til statlig selskap, og det andre gjelder modernisering av norsk samferdselspolitikk.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsrådene Tora Aasland og Dag Terje Andersen vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. - Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Morten Høglund.
Jeg vil få stille et spørsmål til utenriksministeren. Etter at opposisjonen på Stortinget i forrige uke kritiserte Regjeringen for dens motstand mot rakettskjoldplanene i NATO, uttalte utenriksministeren til TV 2 at det er en smålig debatt som føres i deler av det norske politiske miljø når det sies at det at Norge ikke har et syn som deles av alle, skader NATO. Hvis det er noe som er smålig i denne sammenheng, må jo det være den norske alenegangen i NATO i rakettskjoldsaken, en alenegang som virker helt uten hensikt for tiden, og særlig når man ser hvordan saken har utviklet seg siden Soria Moria-erklæringen ble skrevet. Tidligere NUPI-sjef, Sverre Lodgaard, sier til Dagsavisen den 6. mars: «Det er illusorisk å tro at Norge kan stanse det amerikanske rakettskjoldet. Regjeringen kan heller ikke hindre at NATOs eget missilforsvar skal koble seg til det amerikanske rakettsystemet.» Likevel virker det som om utenriksministeren mener at Norges posisjon i NATO like godt ivaretas ved den type alenegang han og forsvarsministeren har utvist de senere uker. Når det så settes spørsmålstegn ved hvor godt Norges interesser ivaretas, stemples man av utenriksministeren som smålig. Mener virkelig utenriksministeren at den negative holdningen Norge har til rakettskjoldet, bidrar til en god ivaretakelse av norske interesser, f.eks. i nordområdene?
Hvis Høglund hadde hørt hele innslaget, brukte jeg ordet «smålig» da journalistene pekte på at dette var en posisjon Norge hadde inntatt på grunn av regjeringspartiet SV. Det mente jeg var en smålig avfokusering av hva som var hovedspørsmålet. Det at Norge har synspunkter på viktige utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål som ikke alle allierte i NATO er enig i, som til og med et flertall kanskje ikke er enig i, betyr ikke at Norge skal legge seg ned og si at når det er situasjonen, fremmer vi ikke våre syn. Spørsmålet om et missilforsvar reiser mange viktige spørsmål, og det er mitt syn at det er Norges ansvar som NATO-alliert, i en allianse som skal treffe sine beslutninger ved konsensus, at vi fremmer disse synspunktene, at vi argumenterer for dem, og at vi går i debatt både i åpne møter og i de bilaterale kontaktene vi har, for å argumentere for det synet. Det er jo ikke et synspunkt Norge står alene om. Når vi fremmer det på denne måten, er det mange som deler dette og har spørsmålsstillinger, fra ulike vinkler: teknologiske, økonomiske, sikkerhetspolitiske og med tanke på trusselvurdering. Og siden denne regjeringen tok ansvaret, har vi bidratt til den debatten i NATO. Jeg minner om at det er ikke lenger snakk om å bygge et NATO- rakettskjold; amerikanerne har nå vedtatt å bygge et amerikansk rakettskjold i samarbeid med Polen og Tsjekkia. Vi venter ennå på å se formaliseringen av det. Norge har tradisjon for å bidra til konsensusløsninger i NATO. Det er også vår linje ved denne anledning, og vi deltar aktivt i den debatten. Skader det Norges interesser at vi fremmer de synspunktene i de fora der vi er, med respekt for andres synspunkter, med respekt for alliansens udelelige sikkerhet, som ligger til bunn for medlemskap i NATO? Jeg mener det ikke skader Norges interesser. Jeg mener det ville ha svekket Norges interesser, også legitimiteten i forhold til det norske folk, som har klare syn, om man ikke hadde regjeringsrepresentanter som var i stand til å stå opp for de synspunktene på en ryddig og ærlig måte i de demokratiske fora som vi er en del av.
Det var i hvert fall en frustrasjon hos utenriksministeren over deler av den kritikken som kom fra opposisjonen. Vi møter ikke den samme frustrasjonen fra utenriksministeren og fra sentrale medlemmer av Regjeringen over den åpenbare opposisjonen som jo finnes i Regjeringen mot rakettskjoldet, og hvor man faktisk argumenterer sterkt for at Norge skal nedlegge et veto. Det er ikke det utenriksministeren sier nå. Han argumenterer for at vi skal diskutere dette, og så skal vi for så vidt føye oss inn etter det som blir vedtaket. Men er det ikke her behov for å sette deler av denne opposisjonen på plass, inkludert Regjeringens egen finansminister, inkludert fylkeslag i SV og i Arbeiderpartiet, inkludert lokallag, og bidra til en voksenopplæring, slik at vi unngår en usikkerhet om hva som blir Norges endelige linje når konklusjonene skal trekkes i denne saken i NATO?
Nå blander representanten Høglund begrepet «opposisjon». Det er aldri tvil om hva Regjeringen mener i sentrale utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål. Når vedtak er tatt, er det aldri tvil om det. Men dette er altså en regjering i et demokrati der det pågår debatt. Regjeringen har ikke et vedtak om at Norge skal nedlegge veto. Vi har et vedtak forankret i Soria Moria-erklæringen, og en strategi vi følger for å påvirke så langt vi kan komme. Representanten Høglund tegner et bilde som jeg mener igjen reiser spørsmål ved om det er legitimt å ha en utenriks- og sikkerhetspolitisk debatt om veldig viktige spørsmål i vår tid. Jeg mener vi kan tåle det. Vi kan leve med det. Det er ikke for mye av det, det er snarere tvert imot, nemlig for lite. Så er det ikke slik at jeg oppfatter at det er en motstand mot Regjeringens syn på rakettforsvar i Stortinget. Jeg vet at det er klare syn på spørsmålet om veto. Det er et spørsmål som jeg har mine meninger om. Men når det gjelder substansen i denne saken, oppfatter jeg at det også er partier og toneangivende miljøer som langt utover regjeringspartiene selv deler Regjeringens syn.
Det blir oppfølgingsspørsmål - Erna Solberg.
La meg få våge det postulat at jo, det er ofte tvil om hva Regjeringen mener om viktige utenrikspolitiske spørsmål. Det er nesten blitt en etablert arbeidsmetode for denne regjeringen å fremstå med minst to utenriksministre i kontroversielle utenrikspolitiske saker. Det begynte med Israel-boikotten, det fortsatte med Sør-Afghanistan, og nå til sist har vi missilforsvaret. Det blir så forvirrende at velgerne må følge med i alle avisene, alle radiosendingene, for å få med seg alle de ulike utspillene knyttet til utenrikspolitikk som denne regjeringen har. Da blir mitt kjernespørsmål: Mener utenriksministeren at Norges utenrikspolitiske interesser er tjent med en slik type forvirring, eller er det først og fremst hensynet til SV som gjør at man har denne typen politikk?
Jeg kan ikke ta ansvar for representanten Solbergs forvirring. Det må hun finne ut av selv. Jeg er ikke skeptisk til at det norske folk følger med i radio og på tv-sendinger om utenrikspolitikk. Det er bra, og vi skal gjerne ha mer av det. Men jeg står fast på påstanden: Det er aldri tvil om hva denne regjeringen står for i viktige utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål når vi tar beslutning. Men vi har altså en debatt - i regjering, i storting og i folket - om viktige spørsmål, enten det handler om Afghanistan, rakettforsvar eller andre viktige spørsmål i vår tid. Det må vi kunne leve med. Når jeg brukte ordet «smålig» om debatten - jeg skal være varsom med det i denne sal - er det fordi jeg mener at det har blitt et hakk i plata, for hver gang det er spørsmål om debatt, så gjelder det altså SV og enkelte fylkeslag i Arbeiderpartiet. Da sier jeg at det er bra at vi har demokratiske kanaler for å ta opp utenrikspolitiske spørsmål, og det er bra at partiene fanger det opp. Hvor hadde vi vært om det hadde vært en lammende konsensus om alle spørsmål på veien mot en beslutning? Men når beslutningen er tatt, som enhver beslutning om Afghanistan, enhver beslutning om sikkerhetspolitikken, er det en samlet regjering som står bak. Det hersker det ikke tvil om.
Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.
Det kan vel ikke være slik at når det er debatt med opposisjonen i Regjeringen, så er det prisverdig, og når det er debatt med opposisjonen i Stortinget, så er det smålig. Hvis vi er enige om at debatt er bra, bør det være gunstig uansett hvor den kommer fra. Men det som ikke er gunstig, er at vi har en utenriksminister som nå står i Stortinget og benekter at det er tvil om Regjeringens linje i utenrikspolitiske spørsmål - på noe tidspunkt. Vi har jo registrert de siste to ukene et utspill fra Regjeringens nestkommanderende - ikke fra et fylkeslag i Arbeiderpartiet eller fra SV - om at hun vil kjempe for at Norge skal nedlegge veto mot USAs rakettskjoldplaner i NATO. Hvis ikke det skapte tvil om Regjeringens utenrikspolitikk, hvorfor var det da så maktpåliggende for utenriksministeren selv, og for statsministeren, å markere offentlig at Regjeringen for tiden ikke har planer om å legge ned et slikt veto?
Jeg vil råde representanten Høybråten til å lese intervjuet med finansministeren mer grundig og skille mellom det hun sier, og det som blir tillagt henne. I et arbeid for å treffe en beslutning i NATO er, som representanten vet, tradisjonen at vi arbeider henimot konsensus. Det er Regjeringens politikk. Det er også de posisjonene vi har formidlet i dialog med Stortinget. Jeg har respekt for debatten i salen og debatten utenfor, så den mynten Høybråten her prøver å slå til meg om at jeg bare aksepterer en del av debatten og ikke den andre, den slår raskt tilbake på ham selv. Det er jo ikke illegitimt at noen argumenterer for et veto eller for andre former for holdning, men Regjeringen skal ta sin beslutning fram mot at vi deltar på et toppmøte. Mitt poeng er at når Regjeringen har tatt beslutninger og vi har vært med på beslutninger i NATO, er det ingen tvil om hvor vi står, og jeg ber om å få eksempler på at det skulle være slik tvil. Men at det er debatt om de posisjonene, også i ettertid rundt om i de forskjellige miljøene, det må vi altså leve med i et demokrati. Men Regjeringens posisjon er helt klar.
Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.
Venstre og jeg deler Regjeringens syn på og skepsis til rakettskjoldet, og jeg håper Regjeringen, sammen med våre allierte, lykkes i å unngå at vi får et slikt rakettskjold i Europa. Men jeg deler ikke utenriksministerens bagatellisering av at Regjeringens nr. 2 har gått ut så pass tydelig og varslet bruk av et slikt virkemiddel. Regjeringsmedlemmene kan ikke holde et slags seminar på førstesiden i Bergens Tidende i den tro at det bare er Bergen SV som leser Bergens Tidende. Det er klart at for oss som arbeider for å få en god dialog på en sentral plass i NATO, blir det feil når Regjeringens nr. 2 varsler dette. Det sender feil signaler. Det har alltid vært slik at når et regjeringsmedlem uttaler seg, og ikke minst et så sentralt regjeringsmedlem, hefter det for Regjeringen. Dette har etter mitt skjønn skadet kampen mot et rakettskjold i Europa.
Jeg oppfattet ikke representanten Sponheims spørsmål, men jeg kan begynne med å si at vi i Norge skal være glad for at ikke Regjeringen redigerer førstesiden i Bergens Tidende eller noen annen avis. Det er altså ikke Regjeringens politikk som er uttrykt der. Jeg har ikke så veldig mye å tilføye annet enn at Norges syn på rakettskjold, problemstillingen som knytter seg til det i forhold til opprustning, i forhold til det samarbeidsklima som trengs for å bekjempe moderne terrortrusler, er det som har vært meddelt Stortinget og diskutert. Vi har nå 15 arbeidsdager igjen til toppmøtet i Bucuresti, og Norge deltar i debattene. Det er ikke gitt at Norge får gjennomslag for alle sine syn - det ville vært underlig - men Norge er iallfall rakrygget nok til å stå oppreist og argumentere for dem helt fram til det skal tas en endelig beslutning. Det er slik, som jeg har gitt uttrykk for, at Norges strategi er å plassere seg midt i debatten, med mest mulig påvirkningsmulighet, ikke bare i denne saken, men også i alle de andre sakene som det toppmøtet skal behandle - Kosovo, Afghanistan og utvidelse av NATO.
Øyvind Vaksdal - til oppfølgingsspørsmål.
Som utenriksministeren var inne på i sitt svar til representanten Høglund, har vi i norsk utenrikspolitikk hatt lange tradisjoner for å opptre samlet, og vi har lagt stor vekt på størst mulig grad av konsensus, også sammen med våre allierte. Regjeringen legger nå stadig oftere bort denne strategien, og rakettskjoldsaken er det siste av flere alvorlige eksempler på Regjeringens nye linje med alenegang i viktige utenrikspolitiske spørsmål. Rakettskjoldet som planlegges, er ikke noe angrepsvåpen, men et rent defensivt våpen, som ikke har noen annen hensikt enn å stoppe fiendtlige raketter fra å nå sine mål. Jeg vil derfor spørre utenriksministeren: Er det virkelig så viktig for Regjeringen å få markert sin motstand mot dette rene forsvarsvåpenet at man er villig til å sette vårt langvarige og viktige forsvarssamarbeid i NATO i fare?
Jeg skulle gjerne hatt en utdypning fra representanten Vaksdal om alenegang i viktige spørsmål. Hvilke andre spørsmål er det han sikter til? Jeg mener heller ikke det kan være snakk om alenegang i denne saken. Jeg vil minne om at vi har et samlet storting bak Afghanistan-politikken. Det har vært en stor innsats fra alle parter for å få til dette - og det har vi altså fått. Jeg vil også spille tilbake til representanten Vaksdals parti, for de har en partileder som mener at FN er en trussel mot verdensfreden. Det er vel heller ikke noe bidrag til den norske konsensuspolitikken når det gjelder utenrikssaker. Det er altså slik at et spørsmål som rakettforsvar kan man ha flere syn på. Jeg respekterer representanten Vaksdals syn. Det er flere syn i NATO. NATO er en allianse av 26 demokratier. Adelsmerket til en slik organisasjon er at det er debatter, men de er ryddige, og man respekterer hverandres holdninger helt til man treffer en konsensusbeslutning - og det skal Norge være med på.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har i grunnen tenkt å fortsette der det forrige hovedspørsmålet sluttet. Det er greit å ta enkle debattriks i stortingssalen, men det er forvirrende når Kristin Halvorsen, forsvarsministeren, statsministeren og utenriksministeren uttaler seg ulikt om akkurat samme sak i løpet av én uke, inklusiv forsvarsministerens svar i stortingssalen i forrige uke. Når forsvarsministeren bekrefter at Norge står alene i sin offentlige motstand mot missilforsvaret i Europa, og utenriksministeren forsøker å være midt i debatten, tror jeg de fleste skjønner at Regjeringen ikke kommer til å blokkere en beslutning på NATO-toppmøtet, men at mye av det vi ser nå, dreier seg om å ro seg ut av en formulering man ikke tenkte godt nok igjennom da man satt på Soria Moria, men hvor det er mye prestisje for ett av regjeringspartiene. Det jeg synes er viktig, og jeg håper at utenriksministeren er enig med meg, er at formålet med norsk sikkerhetspolitikk er å gi Norge sikkerhet. Da begriper jeg ikke hvordan Norges sikkerhet styrkes ved at Regjeringen i uker og måneder har vært på klar kollisjonskurs med NATO. Gir det oss mer europeisk, alliert støtte i nordområdene? Er det et bidrag til seier i Afghanistan? Er det et ledd i bekjempelsen mot terror og narkotikasmugling? Gir det mer stabilitet i f.eks. nærområdene våre knyttet til Balkan? Jeg skulle gjerne fått utenriksministerens svar på hvilke norske interesser den debatten tjener, hvilke norske interesser det tjener at vi står i en aleneposisjon på NATOs forsvarsministermøte, for det legges merke til i samtlige av våre allierte land hvordan Norge stiller seg i denne debatten. Hvilke norske interesser er styrket av Regjeringens handlemåte de siste ukene?
La meg begynne med et veldig overordnet svar. De grunnleggende norske interessene er årsaken til at vi er med i en demokratisk allianse av 26 land, der vi har en diskusjon fra kommuniké til kommuniké, hvor alle land høres, hvor det settes ulike rammer blant forsvarsministre og utenriksministre - noen ganger statsministre og regjeringssjefer. Det er en overordnet norsk verdi. Derfor har vi valgt medlemskap i NATO, for å forsvare de interessene. Hvis vi av det at Norge skulle tilhøre mindretallet i NATO i et spørsmål - det er ikke så ofte, men det hender - skulle trekke den konklusjon at det svekker Norges interesser i nordområdene, i Afghanistan-politikken, i kampen mot terror, i kampen mot internasjonal kriminalitet, hva skal da være marsjordren for norsk utenrikspolitikk? - Skal det være slik at vi ikke skal søke uenighet med de store og sterke på noe punkt, men legge oss flate og bli et taust, lite land som deltaker i debattene? Det er ikke Regjeringens politikk. Det som sikrer Norges interesser på sikkerhetssiden, er at vi tar vårt solidariske medansvar i en militærallianse, at vi har 500-700 soldater i Afghanistan, at vi deltar i et omfattende fredsarbeid, i FN-styrker og slik støtter FN, at vi har vært et lojalt NATO-medlem i alle år og står bak de beslutningene NATO tar. Men det svekker ikke Norges rolle at vi fremmer våre syn på et spørsmål som også er omstridt. Jeg minner om at da vi overtok regjeringsansvaret, ble det arbeidet med et NATO-rakettskjold, at de planene nå er forlatt, og at det arbeides med et amerikansk rakettskjold. Det ligger utenfor NATO. Det er ikke noe Norge kan si ja eller nei til på den ene eller andre måten. Hvis det kommer, får det konsekvenser for NATO. Hvordan skal NATO forholde seg til det? Det er en diskusjon Norge kommer til å delta i. Jeg synes det er godt å være enig med Erna Solberg i mange spørsmål. Hun spurte meg om jeg ikke var enig med henne her. Det tilhører norsk utenrikspolitisk tradisjon at vi er enige om mye, men vi bør også kunne være enige om at Norge kan ha andre syn på spørsmål.
Jeg konstaterer at utenriksministeren bruker mange omskrivninger. Han sier «mindretallet». Men forsvarsministeren har bekreftet at dette ikke er et mindretall, dette er alene. Motstanden står vi i dag alene om, og vi klarer ikke å finne ut hvilke norske interesser dette dreier seg om. Men i tillegg til at vi står alene om det, legges det også merke til at store deler av de partiene som utgjør Regjeringens parlamentariske grunnlag - også flere av regjeringsrepresentantene - velger en argumentasjon knyttet til rakettskjoldet som ikke dreier seg om tekniske, økonomiske eller andre sider, som det etter min mening også kunne være grunn til å ta en diskusjon om, men som dreier seg om at dette bidrar til våpenkappløpet, som en adoptering av russiske posisjoner. Til tross for at utenriksministeren for et år siden i debatt med meg til og med bekreftet at dette ikke var noe russerne skulle bekymre seg over, og at det ikke bidro til et våpenkappløp, bruker regjeringsrepresentanter for Norge dette som argument. Bekymrer ikke det utenriksministeren?
Jeg mener at et rakettforsvar reiser spørsmål om opprustning og nedrustning. Det tror jeg alle ser. Jeg er helt kategorisk på at det ikke er Russland som skal avgjøre NATOs valg når det gjelder sikkerhet. Men det utelukker ikke at vi kan diskutere følgene av et slikt forsvar på opprustningssiden. Vi får om noen år - hvis dette blir vedtatt - se hva som er blitt konsekvensen av det. Hva tjener norske interesser? Jo, Norge har en hel rekke interesser som er spesifikt norske. Men det er norske interesser vi tar vare på ved å være med i sikkerhetssamarbeidet i Europa, det allmenne internasjonale sikkerhetsklimaet - og det gjør vi gjennom denne debatten. Så til spørsmålet om å stå alene: Det forsvarsministeren har sagt, er at på ett møte var hun den eneste som holdt et innlegg om dette. Jeg kan bekrefte at det var to-tre som holdt innlegg om det på NATOs utenriksministermøte. Der stod ikke denne saken på dagsordenen. Men det jeg også kan bekrefte, er at det er spørsmål og diskusjon om dette i langt mer enn ett land, ikke minst i Polen og i Tsjekkia, og også i andre NATO-land. Det bildet at Norge står helt alene om sine synspunkter, er iallfall ikke riktig.
Det blir fire oppfølgingsspørsmål - først Siv Jensen.
Nå har jeg sittet og lyttet til utenriksministerens bortforklaringer, som av to grunner er alvorlig. Den første grunnen til at det er alvorlig, er at utenriksministeren skaper tvil om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Den andre grunnen til at det er alvorlig, er at utenriksministeren svekker SV-statsrådenes troverdighet. Gjennom denne spørretimen har utenriksministeren gjentatte ganger sagt at man ikke skal ta Kristin Halvorsen alvorlig. Vi skal ikke lytte til det hun har sagt, og vi skal definitivt ikke tro på det hun sier i avisene. Med det har altså utenriksministeren redusert Kristin Halvorsen til en parentes. Beskjeden han da gir i Stortinget, er: Lytt til meg, lytt til statsministeren, men, for all del, ikke lytt til det SV måtte mene, selv om de sitter i regjering. Jeg vil gjerne be utenriksministeren bekrefte at de synspunkter som kommer fra helt sentrale SV-statsråder når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, ikke har noen betydning, de skal ikke Stortinget eller det norske folk legge merke til.
Jeg sier meg enig med representanten Jensen i at Kristin Halvorsen ikke lar seg redusere til en parentes. Det er min erfaring på flere områder, og det er jeg glad for. Så vil jeg også si at det er klokt å lytte til meg når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er mitt ansvar i Regjeringen å formidle det, i tillegg til statsministerens. Det tror jeg er to ganske ryddige avklaringer, hvis det var noen tvil om det. Men så vil jeg samtidig si det samme som jeg har sagt ved flere anledninger - og det er ingen bortforklaring, men et forsøk på å gi en utdyping av hva det vil si å være i et demokrati med flere partier - at man kan ha diskusjoner, og at partiledere kan ha synspunkter, men det må aldri være noen tvil om de vedtak Regjeringen fatter. Jeg har ennå ikke her fått et eksempel på at det hefter tvil ved Regjeringens vedtak og evne til å følge opp vedtakene. Men at partiledere, partirepresentanter, partilag, organisasjoner og enkeltmennesker har et syn, må vi altså leve med. Jeg mener igjen at de uttalelsene finansministeren her har hatt, ikke reiser spørsmål om det som er Norges linje i denne saken, og det vil vi også se i de dagene som gjenstår til NATO-toppmøtet.
Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.
Så langt har vi fått avklart at det ikke hersker tvil om at Regjeringen ikke har vedtatt noen vetolinje i denne saken i forhold til NATO. Det som gjenstår å få avklart - og det tror jeg er viktig, for det har å gjøre med hvordan Norge opptrer i dagene fram til og på NATO-toppmøtet - er: Er det slik at Regjeringen ennå ikke har bestemt seg for om den skal legge ned veto i rakettskjoldsaken? Er det til løpende vurdering i Regjeringen? Kan utenriksministeren svare klart på om veto er egnet i en slik sammenheng, eller kan han gjøre det klinkende klart og avfeie enhver tvil om at veto faktisk ikke vurderes brukt i denne saken fra norsk side?
Jeg tror jeg skal få svare på en måte som jeg har gjort tidligere. NATO er en konsensusorganisasjon. Det er i norsk interesse at det arbeides fram mot mest mulig konsensus i denne type spørsmål, som delvis er et NATO-anliggende, delvis ikke er et NATO-anliggende. Det er Regjeringens strategi å sikre seg en plassering i denne debatten som gir størst mulig gjennomslag for norske syn. Det er ikke slik at noen land får gjennomslag for alle deler av sine syn, her som i andre deler av politikk der demokrati gjelder. Jeg vil ikke i dag gå nærmere inn på hvordan Regjeringen kommer til å ta sin endelige beslutning når dette kommer opp på NATO-toppmøtet. Det vil være gal strategi i forhold til de forhandlinger som føres. Stortingets organer er orientert om Regjeringens tankegang, også langt inn i måten vi arbeider på. Men i denne åpne sal vil jeg si at Regjeringens holdning til dette spørsmålet er klar. Min holdning er at NATO er en konsensusorganisasjon, min holdning er at Norge må stille seg midt i denne debatten, slik at vi kan påvirke det spørsmålet, ikke sette oss på sidelinjen i ett spørsmål, noe som kan ramme oss i andre spørsmål der vi ønsker å få gjennomslag.
Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.
Jeg tror det er lett å forstå at utenriksministeren har en ualminnelig krevende jobb. Uansett hva han sier og forteller Stortinget, tror jeg de fleste sitter med den oppfatning at det er store spenninger i utenrikspolitikken i Regjeringen. Mange av oss har nemlig vært i denne sal i mange år og hørt de ulike partienes veldig ulike syn i disse spørsmålene. - Så utenriksministeren har en krevende oppgave, og jeg synes det hadde gått an å være noe mer ærlig på at når man skal forene partier som historisk har hatt så ulike syn i sikkerhetspolitikken, må det oppstå vanskeligheter. Vi har medfølelse med utenriksministeren her. Jeg vet det kanskje er på kanten, men jeg har knapt sett en statsråd møte Stortinget med den type arroganse som utenriksministeren har gjort i dag. Det måtte i så fall være meg selv på mine verste dager![[Latter i salen]] Da har jeg faktisk tenkt å invitere utenriksministeren - mellom to som kan ha vært ganske arrogante i møte med denne salen når man er i en trengt posisjon - til å si at han har en krevende oppgave i å forene ulike syn i Regjeringen, og der vil vi forstå ham veldig godt.
Jeg vil minne salen om at representanten Sponheim har oppkalt en geit etter meg, og den geiten skal være særlig god til å levere paringsobjekter på gården hans.[[Munterhet i salen]] Det skal en stahet til det, men arroganse fører sjelden fram i den typen øvelser! Jeg kan godt medgi at det er krevende å være utenriksminister. Det er krevende å være utenriksminister i en tid med store spørsmål om krig og fred og organisering i verden, og hvor Norge har ambisjoner om og et ansvar for å delta. Men jeg tror ikke det er mer krevende enn vanlig i en regjering og i forholdet til Stortinget, hvor man skal foreta avveininger og balansere. Jeg må stå ved dette jeg har sagt tidligere - og det er ikke et uttrykk for arroganse, men et uttrykk for at jeg forsvarer det arbeidsfellesskapet jeg er en del av: Vi kan ha diskusjoner om politiske spørsmål, men når vi tar beslutningene, hefter det ikke tvil ved dem, verken om beslutningenes posisjon eller vår evne til å følge dem opp i praksis. Det er jo det at det er krevende å arbeide med politikk, som gjør at noen av oss faktisk har søkt mot det kallet.
Jan Petersen - til oppfølgingsspørsmål.
Jeg tror vi nå gjennom disse rundene har fått belyst hvor problematisk Regjeringen har det i dette spørsmålet. La meg gå litt videre med det. Regjeringens problem når den skal ut, er at den ikke greier å overbevise andre land om sitt standpunkt. Det er på mange måter ikke rart, for missilforsvaret dreier seg utelukkende om forsvar, og det skal ganske sterk begrunnelse til for å si at man ikke skal gjøre noe som utelukkende er til forsvar. Når man stiller opp for det, er det fordi vi har basert oss på prinsippet om gjensidig risiko for utslettelse ved kjernevåpen under hele den kalde krigen, og det har tjent oss godt. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: I en ny verden hvor kjernevåpen spres, hvor terrorister og ekstremister kan få tilgang til det, og missiler kommer, er han like sikker på at man virkelig kan basere seg på dette prinsippet om gjensidig utslettelse ved kjernevåpen?
Svaret er nei. Man kan ikke basere seg på det prinsippet. Det er noe av det mest problematiske. Den gamle logikken fra den kalde krigen gjelder ikke i dagens verden. Så er spørsmålet: Er den største nukleære trusselen fra land i denne store regionen at det kommer et missil? Den som måtte sende et missil, vil jo få mange missiler tilbake mot seg. Den største trusselen på dette området anser jeg å være at det kommer et kjernefysisk materiale inn andre veier, i en container eller i en koffert smuglet inn på en annen måte som vil ramme oss. Det stiller spørsmålet om hva den store utfordringen er med ikke-spredning. Det må tas opp på veldig mange måter. Det er det vi også er opptatt av, at troen på at et missilforsvar beskytter oss mot de kjernefysiske truslene fra såkalte røverstater, er en ensidig, blind tro som i beste fall må suppleres med en lang rekke andre tiltak. Og så er det ikke slik at fordi vi ikke skulle klare å overbevise alle andre land om våre standpunkter, så skal vi ikke ha dem, så skal vi ikke argumentere for dem! Hvis det var slik, ville jo den sterke bestemme alt i alle saker, og det kan ikke være vår holdning verken til demokrati eller internasjonalt samarbeid.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Utenriksministeren kan fortsatt bli stående, for jeg har et spørsmål rettet til ham. Med de rød-grønne har landets utenrikspolitiske opposisjon rykket inn i regjeringskontorene - om det kan det i hvert fall ikke være noen tvil, vi har fått en veldig god illustrasjon på det her i dag - samtidig som de med uforminsket styrke fortsetter sin utenomparlamentariske aksjonering mot den samme politikken. Opposisjonen i Stortinget er i så måte mye ryddigere og mer forutsigbare samarbeidspartnere for utenriksministeren enn det SV er. De færreste vil trekke i tvil at Norge har en meget solid og dyktig utenriksminister. Det er bare så synd at han må bruke så mye av sin diplomatiske kompetanse og sine diplomatiske egenskaper til å oppklare den forvirring som SV skaper om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Utenriksministeren etterlyste eksempler på slik forvirring. Jeg skal nevne noen. Det begynte med utspillet fra Regjeringens nestkommanderende om boikott av Israel. Det skapte tvil, og utenriksministeren måtte ut og rydde tvilen av veien ved å skrive brev til Condoleezza Rice og sin utenriksministerkollega i Israel. Det fortsatte med Afghanistan, der utenriksministeren må understreke gang på gang at et samlet storting står bak Norges sivile og militære bidrag, nettopp fordi et av regjeringspartiene både stiller seg bak beslutningen om å sende soldater til krigshandlinger i Afghanistan og samtidig organiserer aksjoner for å sende soldatene hjem. Det er klart det skaper forvirring, for det er et regjeringsparti vi snakker om. Nå gjelder det holdningen til USAs rakettskjoldplaner i Europa, hvor mange av oss deler den skepsis som Regjeringen gav uttrykk for i Soria Moria-erklæringen. Der har utenriksministeren nå måttet forklare at Regjeringen ikke står bak den trussel om å nedlegge veto i NATO som nylig ble framsatt av Regjeringens nestkommanderende. Dette kan bidra til å marginalisere Norge. Det er den uro og bekymring mange av oss uttrykker. Hva vil utenriksministeren gjøre for å unngå det?
Med respekt å melde - jeg må innrømme at den måten opposisjonen nå fremmer sine spørsmål på, med ensidig fokus på ett parti i Regjeringen, om den utenrikspolitiske opposisjonen inn i regjering og den tvil det skaper for Norge, kan leses som et forsøk på å skape tvil og nøre opp under og skape et større bilde enn jeg mener det overhodet er dekning for. Man kan gjøre seg refleksjoner over at den såkalte utenrikspolitiske opposisjonen er gått inn i Regjeringen. Det er et interessant fenomen at vi i dag faktisk har en enighet blant alle partier i Stortinget om sentrale spørsmål i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk som vi ikke har hatt i nyere tid. Av de tre eksemplene som representanten Høybråten nevnte, må jeg innrømme at det er bare det første jeg mener kommer i kategorien at det var tvil. Det tok det et døgn å rette opp. Dette var noen uker etter at vi hadde overtatt regjeringskontorene og gjaldt spørsmålet om boikott av Israel. Det er et poeng jeg skal gi ham. Men i de to andre eksemplene synes jeg faktisk ikke kritikken holder. Når det gjelder Afghanistan, er det altså ikke tvil om hva Regjeringen mener. En lang redegjørelse fra meg, som alle regjeringspartier står bak, og som hele Stortinget står bak, har lagt en solid plattform både for den sivile og den militære delen. Vi leverer på den: Spesialstyrkene er tilbake i Kabul i disse dager. Når det gjelder rakettforsvar, sier jo til og med representanten Høybråten at han deler skepsisen. Han er altså enig i den politiske skepsis vi har - sammen med representanten Sponheim - men han skaper da en stor debatt om påståtte krav internt i Regjeringen om at vi skal nedlegge veto. Jeg mener at en regjering som skal ha handlefrihet inn i et forhandlingsløp, skal være veldig varsom med å omtale hvordan man spiller sine kort, og til hvilken tid. Jeg tror jeg har plassert ganske tydelig hvor Regjeringen står, ved å si at vi fokuserer på å stå midt i debatten og være med på en konsensusbeslutning. Men jeg merker meg altså her at opposisjonen bruker enhver anledning til å kjøre mot det partiet og skape bilder på den tvilen det har om Norges sikkerhet, enten det handler om terror, internasjonal kriminalitet eller nordområdene. Det er, etter mitt skjønn, en perspektivforskyvning og ikke å ta denne sals vedtak og Regjeringens ansvar i utenrikspolitikken på det alvor det fortjener.
Jeg konstaterer at utenriksministeren nå bruker anledningen til å gå til angrep på opposisjonen her i Stortinget. Det er en velkjent taktikk, men jeg stilte et alvorlig spørsmål som jeg tror veldig mange mennesker stiller seg. Det faktum at Norge opptrer som en protestant i NATO, og at Norges forsvarsminister reiser hjem og forteller at hun var den eneste som protesterte, gir et bilde av at Norge er en outsider. Det uttrykket er også brukt i debatten, bl.a. i dagens aviser. Spørsmålet som jeg stilte, og som jeg gjerne vil ha svar på, er: Hva vil utenriksministeren gjøre for å hindre at hensynet til aktivistene blant de rød-grønne gjør at vi havner på sidelinjen i forhold til våre allierte? Det er nok å nevne Danmark som eksempel. De havnet i en slik fotnoteposisjon, og brukte mange år på å komme ut av den.
Nå er det slik at protestanter må stå for det de står for. Det går jeg ut fra at representanten Høybråten er enig i. Det er altså ikke slik, mener jeg, at det å ha et synspunkt i en sak som ikke deles av alle, skulle tilsi at man trekker konklusjonen: Dette perspektivet fremmer vi ikke - vi argumenterer ikke for det. Hva vil utenriksministeren gjøre? Jeg tror jeg må svare på en måte som kanskje ikke tilfredsstiller representanten Høybråten. Jeg vil forsøke å gjøre det vi har gjort til nå, nemlig at vi forvalter debatten om utenriks- og sikkerhetspolitikk i en ny tid, hvor mange nye spørsmål også krever nye svar, med å lytte til dem, men samtidig bidra til at Norge, i samforståelse med Stortinget, har posisjoner vi kan argumentere for i internasjonale fora, som vi kan ta i internasjonale fora, og som vi kan stå på. Det har tjent oss godt til nå, og det vil være linjen også framover.
Det blir to oppfølgingsspørsmål - først Øyvind Vaksdal.
Dobbeltkommunikasjon har i svært stor grad preget den rød-grønne regjeringens utenrikspolitikk siden den overtok for to og et halvt år siden. Med et SV i regjering som har programfestet at vår viktigste allierte, USA, er den største trusselen mot verdensfreden, har man åpenbart et stort problem med å opptre samlet. Kort tid etter regjeringsskiftet så vi stortingsrepresentanter fra SV demonstrere mot sin egen regjering på plenen foran Stortinget. Vi så det igjen nylig da et enstemmig storting godkjente vår tilstedeværelse i Afghanistan, samtidig som representanter for SV kommuniserte sterk motstand i pressen. Vi ser også intern uenighet komme til overflaten i rakettskjoldsaken. Dette er noen av eksemplene som utenriksministeren etterlyste i vår forrige ordveksling. Er utenriksministeren komfortabel med en slik uoversiktlig situasjon? Og: Tror utenriksministeren at denne dobbeltkommunikasjonen styrker vår anseelse og vår innflytelse i forsvarsalliansen NATO eller andre internasjonale fora? Til slutt: Oppfattet jeg utenriksministeren riktig når han nå gir opposisjonen i Stortinget skylden for SVs forvirring i utenrikspolitikken?
Til det siste spørsmålet må det svares nei. Opposisjonen i Stortinget har ikke ansvaret for hva SV måtte stå for. Men jeg mener at denne fokuseringen på at SVs politikk i alle saker i alle debatter skulle være Regjeringens politikk, er en avsporing av debatten. Jeg mener at det ikke kom veldig gode eksempler på saker hvor det er tvil om Regjeringens politikk. Jeg sa i debatten om Afghanistan at det er et så stort og vanskelig spørsmål som mange nordmenn har spørsmål om, at det ville være veldig leit om ikke partiene også var kanaler inn for den type debatt, at man hadde åpne dører for dem som hadde kritiske spørsmål, at man samlet ekspertise og lyttet til hva folk hadde å si. Men så er den politiske prosessen slik at når beslutninger er tatt, må det altså ikke hefte tvil om dem. Jeg vil også si at tvil om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk - jeg brukte det ene sitatet som representantens partileder en gang hadde her for et års tid siden, at FN var en trussel mot verdensfreden, kanskje partifreden også - heller ikke akkurat er et bidrag til å gi klarhet om norsk utenrikspolitikk.
Oppfølgingsspørsmål - Erna Solberg.
Jeg tror ikke opposisjonen er så bekymret over SV. Jeg tror opposisjonen er bekymret over at Arbeiderpartiet, som før valget lovte ikke å bryte de gamle hovedlinjene og konsensuslinjene i sikkerhetspolitikken, nå sitter og forvalter SVs utenrikspolitikk på NATO-toppmøtet. Så tilbake til det som var mitt hovedspørsmål i sted: Hvilke sikkerhetspolitiske og nasjonale interesser tjener denne aktiviteten? Hvis vi i en ny og forandret utenrikspolitisk situasjon skal utforme en utenrikspolitikk, må vi bestemme oss for hva som er våre norske nasjonale interesser. Nordområdene er helt åpenbart et slikt område. Vi trenger flere allierte - både med tanke på det sikkerhetsmessige innenfor NATO, og i forhold til EU - for å sørge for at våre interesser og vår situasjon blir bra i forhold til de utfordringer vi måtte se fremover i nordområdene. Da er mitt spørsmål: Hvilke nasjonale interesser er det vi ivaretar i sikkerhetspolitikken og i utenrikspolitikken med den aktiviteten Regjeringen nå bedriver?
Med respekt å melde: føre SVs utenrikspolitikk på NATO-toppmøtet! Vi har fått avklart i denne debatten at vår holdning til rakettforsvar deles av de tre regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre, så det er nå noe større tilslutning til det. Dette er holdninger som regjeringspartiene gikk til valg på, nedfelte i sin politiske plattform, Soria Moria-erklæringen, og som vi arbeider for. Det er demokrati. At SV er et av de partiene, kan ikke gjøre de standpunktene annerledes enn at det er slik det er. De synspunktene fremmer vi. Vi har ikke brutt de lange linjene i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Faktisk er det slik her at partiet til representanten Solberg og Fremskrittspartiet sånn sett utgjør et mindretall i synet på rakettforsvaret. Hvilke norske interesser tjener det? Vel, Norge har norske nasjonale interesser. Men Norge er, som en tidligere statsminister har sagt, et land i verden. Vi må også ha standpunkter i store internasjonale spørsmål som ikke direkte er relatert til Norge, selv om NATOs sikkerhet selvfølgelig også gjelder Norge direkte. Dem må vi kunne argumentere for. Hvis vi meldte oss ut av alle de debattene, ville vårt perspektiv bli altfor snevert.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne få stille spørsmål til statsråd Dag Terje Andersen. Venstres stortingsgruppe mottok denne uken et brev fra statsråd Dag Terje Andersen som svar på spørsmål fra oss om å få oversendt hvilken informasjon statsråden satt med om Aker Kværner på det tidspunktet staten kjøpte aksjer for knapt 5 milliarder kr. Vi bad om å få oversendt det som på fagspråket heter en «due diligence»-gjennomgang, en interngjennomgang, for å få en full oversikt over og en gjennomlysning av hva selskapet måtte ha av problematiske engasjement osv. Jeg må si det var et meget overraskende svar, der statsråden i realiteten sa at det ikke finnes noen slik gjennomgang, og at man har basert seg på kilder av typen aviser og Internett for å få vite hva man kjøpte for 5 milliarder kr. Jeg synes det var overraskende. Min erfaring med Næringsdepartementet og håndtering av eierskapsspørsmål og oppkjøp gjennom mange år er at det alltid har vært en enorm grundighet, at man har tatt seg tid, tatt full gjennomgang, tenkt seg om to-tre ganger, kryssjekket alle opplysninger - rett og slett det som kalles god forvaltning. Det er to grunner til at det nettopp når staten er oppkjøper, er viktig å gjøre et grundigere arbeid enn kanskje andre ganger. For det første ganske enkelt fordi man bruker folkets penger, og bruker man folkets penger, må man være skråsikker på hva man bruker dem til. Det andre er at staten i tillegg til å være eier av Aker Kværner etter dette oppkjøpet, også skal utøve myndighet, være politisk myndighet, og forholde seg til de politiske belastninger som måtte foreligge gjennom et slikt eierskap. Jeg har to spørsmål til statsråden. Fikk statsråden fra sitt embetsverk råd om å ta seg noe mer tid og gjøre en grundig gjennomgang av dette oppkjøpet i Aker Kværner, f.eks. en «due diligence»-gjennomgang? Når han i dag vet hva som ligger av politisk belastende portefølje i Aker Kværner, jf. Sellafield og oppbyggingen av Thorpe-anlegget, ville han da med det han vet i dag, ha gjennomført en slik interngransking av selskapet?
Det står ikke noe i svaret som Venstres stortingsgruppe har mottatt fra meg, om at oppkjøpet i Aker Kværner baserte seg - som han sa - på avisoppslag og Internett. Jeg må i parentes få lov til å bemerke at jeg ser at enkelte aviser er opptatt av å framstille det slik. Den eneste gangen Internett ble nevnt, var på spørsmål om det var kjent for oss og for offentligheten at Aker Kværner var engasjert i å rydde opp i atomavfall på Sellafield. I den sammenheng ble det altså sagt at det visste vi godt. I tillegg var det faktisk kjent dersom man gikk inn på Internett. At enkelte aviser prøver å framstille det som om Internett var verdivurderingsgrunnlaget, får stå for deres regning. Jeg kan forsikre representanten Sponheim om at embetsverket er intakt, kompetent og like grundig som da representanten Sponheim var næringsminister. Det er ikke slik at dette kjøpet kom fort på. I flere uker ble det vurdert om man i det hele tatt skulle begynne å snakke med de to nye eierne i Aker Holding. Forhandlingsprosessen foregikk over en periode på to måneder. Og ja - jeg fikk råd av mitt embetsverk, som i stor grad er det samme som da Sponheim var der, om å håndtere dette på akkurat den måten som jeg har håndtert det på, med en grundighet som bl.a. har kommet fram gjennom at media har blitt oppmerksom på dette. Vi har undersøkt i forhold til børsen. Vi har brukt advokatselskaper for å vurdere innholdet i avtalen, osv. Så i tillegg til godt kvalifisert eierskapskompetanse i departementet har vi også brukt eksterne rådgivere til å kvalitetssikre et oppkjøp som har sørget for at vi nå har et stabilt eierskap og ikke minst tusenvis av arbeidsplasser i Norge, slik at de kan produsere, få kontrakter og levere gode resultater.
Statsråden skrev i dette brevet vi omtaler, og jeg leser det også i dagens aviser, at det ikke var anledning til å gjennomføre en interngransking, eller «due diligence»-gjennomgang, av selskapet. Jeg tror også statsråden er sitert i dagens aviser på at regelverket hindrer det. Jeg tror jeg tør tillate meg å bestride det. Børsen selv har i dagens aviser sagt at det er det anledning til så sant selskapet gir sitt samtykke. Dette var et vennligsinnet oppkjøp, så det burde ikke være noe problem, selvsagt så sant de øvrige aksjonærene var kjent med den informasjonen som kom fram. Jeg mener at på dette punktet har statsråden i brevet feilinformert både Stortinget og offentligheten gjennom å si at det ikke er anledning til det. Selvsagt er det anledning til å gå skikkelig gjennom selskapet hvis man holder seg innenfor de regler som gjelder. Vil statsråden bruke denne anledning til å rette opp den feilinformasjonen han har gitt Stortinget?
Vi gikk, sammen med ekstern kompetanse, grundig gjennom selskapet før vi ble enige om den avtalen som vi nå diskuterer. Det er riktig at det ikke er anledning til å kreve «due diligence», for her er det ikke snakk om et oppkjøp. Her er det snakk om aksjekjøp. Det ble bekreftet av børsen i dag at det ville være veldig uvanlig. Det er allikevel formelt mulig for et selskap å åpne for «due diligence». Men da tror jeg representanten Sponheim hadde sett, i hvert fall hvis han hadde lyttet til det embetsverket som han påstod var dyktig da han selv var i departementet, at det ville ha vært veldig spesielt hvis vi skulle bedt om å bli behandlet på en annen måte enn andre aksjonærer, andre mulige kjøpere i markedet, på det tidspunktet. Når det gjelder verdifastsettelsen, som også har vært et tema, er det i tillegg faktisk slik at Aker Kværner er et veldig likvid selskap - og var det også på det tidspunktet. En rekke faglige miljøer vurderte fortløpende verdien av Aker Kværner, og prisen var i tråd med det.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål - først Øyvind Korsberg.
I gårsdagens Dagbladet var det en artikkel om at Oslo Børs har satt i gang en undersøkelse for å finne ut om informasjonsplikten ble brutt ved opprettelsen av selskapet Aker Clean Carbon. Det framkom at det den 24. januar ble sendt ut en børsmelding om opprettelsen av selskapet, mens Næringsdepartementet ble orientert om saken allerede 22. januar, altså to dager før. Da har jeg lyst til å stille spørsmål om det er vanlig praksis at Nærings- og handelsdepartementet som eier orienteres i forkant av børsmeldingen. Hva er årsaken til at Aker ASA eier 70 pst. i Aker Clean Carbon og Aker Kværner 30 pst., i og med at det er Aker Kværner som har vært med på å utvikle den garantien?
Det er ikke uvanlig at selskaper der staten er deleier, orienterer om beslutninger rett i forkant av at de blir offentliggjort, sikkert også til andre eiere enn staten. Det var til spørsmål nr. 1. Til spørsmål nr. 2: Den avtalen som er gjort om risikospredning når det gjelder nyteknologiutviklingen av CO2-fangst og -lagring, er en rent forretningsmessig avtale mellom de involverte selskapene, og det er ikke sånn at jeg som statsråd kommer til å sitte og godkjenne eller foreslå den typen rent forretningsmessige avtaler. Det er selskapet som har ansvaret for å informere, og det er riktig som representanten sa, at vi den 22. januar ble informert om at det hadde pågått en prosess ganske lenge som ville bli offentliggjort den 24. Det behøver altså ikke være noe spesielt med det.
Presidenten: Torbjørn Hansen - til oppfølgingsspørsmål.
Næringsministerens bruk av finansiell kvalitetssikring i eierskapspolitikken er påfallende vilkårlig. Da BaneTele skulle fusjonere med Bredbåndsalliansen, ble det brukt finansielle rådgivere ved en transaksjon på under 1 milliard kr. Når Regjeringen nå deltar i en emisjon i Eksportfinans, bruker man finansiell rådgiver. Når Regjeringen kjøper aksjer i StatoilHydro, bruker man flere eksterne rådgivere. Men akkurat når det gjelder Aker Kværner-kjøpet til 5 milliarder kr - det er et indirekte eierskap, det er en komplisert aksjonæravtale, vi vet at det er tette bånd mellom Røkke og Arbeiderpartiet, og vi vet at det er sterke fagforeningsinteresser inne i bildet - velger statsråden å ikke bruke ekstern finansiell rådgiver. Eksperter har i ettertid kritisert kjøpet - det er en ren gavepakke til Aker-systemet. Ser ikke statsråden at nettopp dette er en transaksjon hvor ekstern finansiell kvalitetssikring er skrikende nødvendig, og at denne framgangsmåten skaper spekulasjoner om uryddighet i denne transaksjonen?
I de andre eksemplene som representanten nevner, har det vært snakk om andre transaksjoner enn at staten går inn i et likvid marked og kjøper aksjer. I StatoilHydro var det en verdifastsettelse av to selskaper i forhold til hverandre. I Eksportfinans er det en spesiell situasjon som akkurat har vært til behandling i Stortinget osv. Jo, vi brukte mye ekstern ekspertise også i oppkjøpet når det gjelder Aker Kværner, gjennom Aker Holding, men når det gjelder selve prisfastsettelsen, er det sånn at en rekke fagmiljøer i Norge daglig vurderer verdien på Aker Kværner gjennom den kurs som blir fastsatt på børsen. Det ville være de samme miljøene som vi kunne spørre om en «second opinion», og altså ikke basert på «due diligence», altså et utvidet innsyn i interne dokumenter, men informasjon som er offentlig - og når jeg sier offentlig, mener jeg ikke Internett, men offentlig tilgjengelig for alle.
Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn - til oppfølgingsspørsmål.
Dette temaet reiser prinsipielle spørsmål om rolleblanding ved statleg eigarskap og er nok eit eksempel på at det er krevjande å praktisera samsvar mellom selskapet si verksemd og Regjeringa sin uttalte politikk. Eit anna ferskt eksempel på denne problemstillinga er at våpenprodusenten Nammo, der staten eig 50 pst., eksporterer våpenammunisjon til bl.a.Saudi-Arabia. I går demonstrerte Changemaker og nesten alle parti sine ungdomsorganisasjonar imot dette. Generalsekretæren i Kirkens Nødhjelp har uttalt: «Når næringsministeren ikke engang vil svare på hvor ammunisjonen havner, mener jeg han som eier utviser en uakseptabel passivitet.» Mitt spørsmål er: Kan statsråden garantera at selskapet Nammo ikkje eksporterer til land som staten Noreg ikkje ville eksportera til? Og vil statsråden sikra at dei etiske retningslinjene for Nammo held høg standard, og at dei vert offentliggjorde?
Statsråd Dag Terje Andersen velger om han vil svare på dette spørsmålet, som er noe på siden av hovedspørsmålet.
Hvis det er greit for presidenten, er det greit for meg. Det har vært en sentral debatt de siste dagene, og jeg er veldig glad for den ryddighet som representanten Sørfonn legger opp til. Det kunne mange ha noe å lære av i eierskapsspørsmål, fordi det er krevende, som representanten sier. Derfor er det viktig å understreke at den viktigste reguleringen av norsk våpeneksport er det faktisk utenriksministeren - som sitter her - som har ansvaret for, gjennom de reguleringene som gjelder for alle selskaper som produserer. Der leveres det årlig meldinger til Stortinget, den siste behandlet i desember, som går grundig gjennom det. Når det gjelder Nammo og etiske retningslinjer, kan jeg bekrefte representantens spørsmål om at de etiske retningslinjene som nå blir gjennomgått på bakgrunn av eierskapsmeldingen, selvfølgelig kommer til å bli offentlige når de er endelig justert. Og så er det sånn, som sagt, at de strenge reglene for våpeneksport må foregå i form av lovgivning. Det er ikke først og fremst eierskap som kan regulere dette, da ville vi ha for dårlig regulering i Norge.
Vi går til neste hovedspørsmål - fra Jon Jæger Gåsvatn.
Mitt spørsmål går til statsråd Aasland. Vi har merket oss at tallet på utenlandsstudenter har sunket dramatisk de siste årene. Antallet studenter som tar en hel grad i utlandet, er det laveste på ti år. En vesentlig årsak til dette er etter vår oppfatning studiefinansieringen og den manglende finansieringen av «Freshman Year» og første års studium i en fireårig bachelorgrad, noe som Fremskrittspartiet har påpekt flere ganger tidligere. Senest i forbindelse med budsjettbehandlingen fremmet vi forslag om å rette opp denne skjevheten, noe regjeringspartiene stemte imot. Før var lånebyrden omtrent den samme enten en studerte ute eller hjemme. Nå kan det føre til tre ganger så høy studiegjeld å ta en bachelorgrad i utlandet i forhold til tilsvarende i Norge. Jeg regner med at statsråden er enig med meg i at det er meget positivt med studenter som kommer seg ut og i tillegg til det faglige lærer språk, kultur, får internasjonal erfaring og skaper et internasjonalt kontaktnett. Jeg regner også med at hun er enig i at det finnes en rekke fremragende universitet i andre land hvor det gis en utdannelse som er av langt høyere kvalitet enn den man får i Norge, og at det utenlandsstudentene tar med seg tilbake, er av vesentlig betydning for det norske samfunnet. Uavhengig av hva en måtte mene om rangeringer, rangeres universitetene internasjonalt, og Norge skårer ikke særlig høyt. På enkelte utenlandske universitet er terskelen meget høy. Jeg har imidlertid merket meg den negative holdningen til regjeringspartiene når det gjelder utenlandsstudier i engelsktalende land, og jeg har merket meg at departementet hevder å ha fjernet det de kaller «beach universities» i Australia fra sin stipendliste, og at de snakker om useriøse studieløp som bærer preg av ferieopphold. Velrenommerte britiske King’s College og City University ble fjernet fra tilleggsstipendlisten, men ble tatt inn igjen først etter at en rekke studenter hadde måttet sende sine søknader til andre læresteder. Det virker som departementet har vist handlekraft for å begrense muligheten til studier i utlandet, noe som vi ser resultater av. Men hva har Regjeringen konkret gjort for å stimulere unge til å ta sin utdannelse i utlandet? I disse dager er det en rekke studenter som vurderer å studere i utlandet fra høsten av. Hva vil statsråden konkret gjøre for å stimulere disse til å ta det valget? Eller er det nok en sak som Regjeringen bare skyver foran seg?
Jeg er helt enig med representanten i at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å stimulere norske studenter til å studere i utlandet. Det har ikke vært noe forsøk på restriksjoner knyttet til land med bestemte språk eller kulturer. Tvert imot forsøker vi å stimulere studenter til også å reise til litt utradisjonelle land. Men dette er jo studentenes eget valg. Det er en del av den friheten de har, og moderne studenter er veldig oppegående når det gjelder å se hvor det er gode studier, og hvor det er gode tilbud. Som ansvarlig statsråd for dette området tar jeg absolutt høyde for det. Jeg vet at det er en diskusjon om finansieringen av enkelte deler av studiet, f.eks. i USA, når det gjelder freshman-året. Det er et spørsmål som vi selvfølgelig vurderer, men jeg vil understreke at vi ikke er alene om å ha den ordningen vi har i Norge. Vi deler den ordningen med mange land, fordi det har å gjøre med på hvilket trinn i utdanningen man starter en slik studiefinansiering. Der er det ikke helt samsvar mellom det norske systemet og f.eks. systemet i USA. Men jeg arbeider sterkt på mange måter, både med bilaterale avtaler om studentutveksling og med bilaterale avtaler mellom Norge og andre land om forskning som innebærer at man får åpnet opp for studenter. Mitt mål er helt klart at vi skal ha flere studenter i utlandet og flere utenlandske studenter i Norge, både i heltidsstudier og i deltidsstudier.
Jeg takker for svaret. Utenlandsstudier er blitt stadig dyrere, og det er snart kun rike foreldre som har råd til å sende de håpefulle utenlands for å skaffe seg utdannelse. Jeg registrerer at Stein Erik Hagen gleder seg til å sende sin sønn på en amerikansk eliteskole, og jeg vil gjerne få lov til å ønske ham lykke til med det, men jeg spør: Er det virkelig denne regjeringens politikk at Trygve Hegnar skal få ha veiene for seg selv, og at Hagen skal få ha de utenlandske universitetene for seg selv, eller er statsråden enig i at det må legges til rette for at alle studenter skal ha lik mulighet til å ta utdanning i utlandet, både hel- og delgradsstudier, uavhengig av økonomisk og sosial bakgrunn?
Det er helt klart et politisk viktig mål for denne regjeringen at det skal være like muligheter til utdanning for alle. Jeg vil også hevde at den norske studiefinansieringsordningen er blant de beste i verden. Men det som er et faktum, er at det er mange av eliteskolene som er private skoler, og hvor det er ganske kostbart å gå. Sånn har det alltid vært, og sånn vil det også være. Det er lite vi kan gjøre med akkurat det. Det vi kan gjøre, er å utstyre våre studenter med både motivasjon og best mulig finansiering for å ta studier i utlandet, ut fra den klare målsettingen at det ikke skal være forskjell på den ene og den andre.
For å få med siste hovedspørsmål blir det kun ett oppfølgingsspørsmål - fra representanten Gunnar Gundersen.
Jeg er glad for å høre at forskningsministeren også ønsker å stimulere studenter til å dra til utlandet, men da må vi litt forbi retorikken. Tidligere kirke- og undervisningsminister Gudmund Hernæs sa en gang: Make Norway a better place. Leave the country. - Det tror jeg gjelder minst like mye i dag. Kunnskap er internasjonal, og Norge er et lite land i en veldig åpen verden med ganske tøff konkurranse. Da har utenlandsstudier en egenverdi. Man drar med seg mange innspill til et land som trenger innspillene. Høyre har faktisk framsatt forslag to ganger i sine alternative statsbudsjett om at man skal ha fokus på kvaliteten på utdanningen, og ikke være så fokusert på at man starter på samme trinn - altså framsatt forslag om at det skal gis studiestøtte til «Freshman Year» i ikke-vestlige land og i USA. Vil statsråden nå komme seg forbi retorikken og se at man her faktisk trenger en viss romslighet for å komme forbi problemstillingen som dreier seg om fallet i antall utenlandsstudenter?
Jeg vil faktisk påstå at vi har en ganske stor romslighet i Norge når det gjelder studiefinansiering, og vi er alle, tror jeg, både i regjering og opposisjon, enige om at vi skal stimulere til studier i utlandet. Da blir det en relativt liten sak oppi det hele å diskutere denne ulikheten mellom Norge og f.eks. USA når det gjelder hvor man setter inn studier på høyere nivå. Jeg vil igjen understreke at dette ikke er noe vi er alene om. Det er en felles holdning fra mange land, og i tilfelle det skal endres, må det opp i en litt annen sammenheng. Vi kan ikke bare gjøre en endring fra norsk side. I hvert fall er det min holdning. Derfor fortsetter vi å diskutere dette spørsmålet med andre relevante land, som har nøyaktig det samme standpunktet som oss.
Vi går til siste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til forsknings- og høyere utdanningsministeren. I Soria Moria-erklæringa står det at bevilgningene til universiteter og høyskoler skal øke, men de faktiske bevilgningene har jo gått i stikk motsatt retning. Sjøl om man innberegner kompensasjon for pris- og lønnsvekst, er det et betydelig kutt i basisbevilgningene til universiteter og høyskoler. Kuttene er i tillegg feige, i den forstand at Regjeringa ikke vil være med på å ta noe ansvar for hvor institusjonene skal kutte, og de forventer den samme aktiviteten som før. I likhet med at løftene i Soria Moria-erklæringa åpenbart ikke holder, holdt heller ikke begrunnelsen som tidligere kunnskapsminister Øystein Djupedal gav for å innføre det såkalte hvileskjæret. I Stortinget 9. mai 2007 sa Øystein Djupedal at grunnen til kuttene på universitetssektoren var at «de over år hadde opparbeidet seg penger som stod ubrukt på konto. Alle våre institusjoner hadde derfor betydelige ubrukte midler». Han sa videre: «[[…]] vi snakker her om mange hundre millioner kroner som har stått på konto i Norges Bank.» Det viser at avsetninga i sektoren ikke var i nærheten av det kunnskapsministeren og Regjeringa prøvde å gi inntrykk av. Konsekvensen av denne bevisste feilinformasjonen er selvfølgelig at universitetene og høyskolene nå må kutte dramatisk. Universitetet i Oslo må kutte 205 mill. kr. Det juridiske fakultet må kutte i studentveiledning og forelesninger. Det kuttes i utplassering av medisinstudenter ved lokalsykehus. Man lar være å utlyse ledige stillinger. Universitetet i Bergen må kutte med rundt 50 mill. kr. De har innført ansettelsesstopp, og de har blitt lovet nye bygg som ikke kommer. Ved NTNU har kjemistudentene fått halvert sin tid i laboratoriene, og de har også fått halvert antallet forelesninger. En samstemt sektor var og er veldig kritisk til den manglende sammenhengen mellom retorikk og handling fra Regjeringas side. Er det sånn at statsråden mener at en samlet sektor tar feil når de mener at Regjeringa svikter både løftene og målsettingene for høyere utdanning og forskning i Norge?
Det har faktisk vært en økning i bevilgningene til universiteter og høyskoler også gjennom de siste par årene, selv om jeg skal være den første til å innrømme, denne gang som tidligere, at forventningene har vært høyere. Det som har vært situasjonen, er nok at de universitetene som representantene refererer til, har hatt en forventning om at det kuttet som ble gjort i basisbevilgningene, skulle komme på plass. Derfor har man forholdt seg til at det ble en situasjon som det var vanskelig for universitetene å gjøre noe annet med enn å kutte, sånn som de har gjort. De kuttene som representanten refererer til, som bl.a. universitetene i Oslo og Bergen har gjort, er i en helt annen størrelsesorden enn det Regjeringen la til grunn i sitt budsjett for universitets- og høyskolesektoren. Her er det gjort ganske mye ut av en situasjon som etter min mening burde vært styrt på en helt annen måte av universitetene og høyskolene selv. Man har en autonomi i systemet som gjør at man skal prioritere, og man har valgt å redusere aktiviteten nokså flatt utover de ulike institusjonene og fakultetene. Jeg vil, som jeg har sagt tidligere, arbeide for at vi får tilstrekkelig og god ramme for universitets- og høyskolesektoren, men likevel er det viktig å presisere at man må prioritere innenfor den rammen man til enhver tid har å forholde seg til.
Da er det altså som statsråd Tora Aasland sa da hun tiltrådte, at det ikke er bevilgningene som er for små, men forventningene som er for store. Grunnen til at universitetene både i Oslo og i Bergen og overalt ellers i landet har gjort nettopp det de har gjort, er at de hadde en forventning om at det statsråd Øystein Djupedal sa da han kuttet budsjettene i 2007, nemlig at dette var et hvileskjær, var reelt. Det har det vist seg ikke å være, og det må institusjonene og studentene nå betale prisen for. Universitetet i Tromsø må i år kutte mellom 30 og 50 mill. kr, og de fikk også et stort kutt på 25 mill. kr i 2007. De må kutte rundt 30 stillinger. Utenriksministeren skrev i en artikkel i avisen Nordlys 21. juli 2006 at Universitetet i Tromsø er selve navet, eller spiller en helt avgjørende rolle, i kunnskapsutviklingen i nordområdene. Da må jeg spørre statsråd Aasland: Mener statsråden at kuttene og oppsigelsene ved Universitetet i Tromsø er det som skal til for å gjennomføre en god nordområdesatsing?
Jeg vil presisere det jeg sa til å begynne med i det første svaret jeg gav, at det faktisk har vært en økning totalt sett i bevilgningene til universitets- og høyskolesektoren. Vi har også klart å øke med i alt 350 stipendiatstillinger, som også Universitetet i Tromsø har nytt godt av. Jeg skal være den første til å innrømme at forventningene også der har vært høye, og at man kanskje også der har prioritert på en slik måte at man ikke har klart å satse på det som var det aller viktigste å satse på, og isteden redusert på ting som det kanskje har blitt unødig mye støy omkring. Men jeg gjentar det jeg sa til å begynne med, at vi har en situasjon hvor det er fullt mulig for den enkelte institusjon å prioritere sine aktiviteter ut fra de rammene de har, og det er en økning i rammene også i forhold til at det er økt antall stipendiatstillinger. Derfor er det fullt mulig for de enkelte universitetene både i nord og sør å innfri de fagtilbud som de ønsker å prioritere.
Av hensyn til tiden blir det ett oppfølgingsspørsmål, fra Jon Jæger Gåsvatn.
Jeg merket meg at Øystein Djupedal sa at det var hvileskjæret som felte ham som statsråd, og da statsråd Aasland tok over nøkkelen, sa hun at hun kom «til dekket bord», og hun lovet å videreføre Djupedals innsats. Vi får håpe at Aasland gjennom Regjeringens budsjettforhandlinger har hatt mer gjennomslagskraft enn det Djupedal hadde innenfor dette området, slik at vi kan få tilbakeført de kuttene som har vært på høyskoler/universiteter og i forskningssektoren. Imidlertid er det to institusjoner som har blitt straffet dobbelt av denne regjeringen. Universitetet i Stavanger og Høgskolen i Østfold fikk i tillegg før dette hvileskjæret også kutt i sine bevilgninger knyttet til husleiekompensasjonen. Ser statsråden at det kan være urimelig hardt for disse institusjonene å kunne klare seg økonomisk med disse forholdene?
Situasjonen er slik at vi har et system som vi følger opp på mest mulig rettferdig måte overfor de enkelte utdanningsinstitusjonene. Når det gjelder året 2008, er det en viktig oppgave for meg å se til at de ulike institusjonene blir rettferdig behandlet både i måten vi fordeler midlene på, og når det gjelder den situasjonen de har med ulike utfordringer på bygg og husleie. Så jeg vil gjøre mitt beste for å få dette til på en god og rettferdig måte. Jeg ser at vi har et system som inviterer til det, og som gir meg den muligheten jeg kan ha for å få til en rettferdig fordeling av de midlene vi har til de ulike institusjonene.
Den muntlige spørretimen er nå omme. Som kjent er odelsting og lagting opphevet fra 1. oktober 2009. Da vil alle lovsaker bli behandlet av Stortinget. Ved en inkurie kom statsråd Dag Terje Andersen i dag til å overlevere Stortinget to lovproposisjoner, og stortingspresidenten mottok dem ved en feiltakelse uten å se det. Stortingets president vil be om at man annullerer den overbringelsen i dagens møte. Hvis det ikke er noen innvendinger, anses det godkjent. - Da vil statsråd Dag Terje Andersen overbringe den ene stortingsproposisjonen som var til Stortinget.
Ja, president. Og i vårt parlamentariske system er det vel sånn at det ikke har noen parlamentariske konsekvenser om både en statsråd og en stortingspresident er villedet på samme nivå. Jeg skal da, som presidenten sier, overbringe Kongens proposisjon til Stortinget om endringer i statsbudsjettet for 2008 under Barne- og likestillingsdepartementet mv., og er trygg på at den blir behandlet på reglementsmessig måte.
Presidenten vil forsikre om at den vil bli behandlet på meget reglementsmessig måte.
Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten André Oktay Dahl til finansministeren, tas opp av representanten Linda C. Hofstad Helleland. Spørsmål 3, fra representanten Torbjørn Andersen til olje- og energiministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 5, fra representanten Vera Lysklætt til kommunal- og regionalministeren, er overført til forsknings- og høyere utdanningsministeren som rette vedkommende. Spørsmål 6, fra representanten Hanne Dyveke Søttar til miljø- og utviklingsministeren, er overført til olje- og energiministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil bli besvart etter spørsmål 2. Spørsmål 12, fra representanten Svein Flåtten til samferdselsministeren, er overført til justisministeren som rette vedkommende. Spørsmål 13, fra representanten Jan-Henrik Fredriksen til justisministeren, er overført til kunnskapsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra kunnskapsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 23, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 16, fra representanten Ine Marie Eriksen Søreide til justisministeren, tas opp av representanten Jan Tore Sanner. Spørsmålene 19 og 20, fra henholdsvis representantene Bent Høie og Kari Lise Holmberg til fornyings- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av helse- og omsorgsministeren på vegne av fornyings- og administrasjonsministeren, som er bortreist. Spørsmål 21, fra representanten Anne Margrethe Larsen til barne- og likestillingsministeren, er overført til arbeids- og inkluderingsministeren som rette vedkommende.
Dette spørsmålet, fra representanten André Oktay Dahl til finansministeren, vil bli tatt opp av representanten Linda C. Hofstad Helleland.
«Datakrimavdelingen i Kripos etterforsker årlig mange identitetstyverier og sier at antallet saker er økende. Ifølge Datatilsynet skyldes dette at mye personsensitiv informasjon er offentlig og lett tilgjengelig. Vil dette føre til at Regjeringen endrer standpunkt i synet på offentlig eksponering av innbyggernes skattelister?»
Offentliggjøringen av skattelistene er viktig for å styrke den kritiske debatten om skattemessige forhold og kan bidra til den samfunnsmessige kontrollen med ligningsmyndighetene. Hemmelighold av resultatet av ligningen kan skape grunnlag for spekulasjoner omkring ligningsarbeidet i sin alminnelighet og om fastsettingene for enkeltpersoner eller grupper av skattytere. Det er først og fremst pressen som kan bidra til kritisk debatt om uoverensstemmelser mellom virkelige og skattemessige verdier. Det er derfor viktig at pressen enkelt får tilgang til skattelisteopplysningene. Etter lovendringen i juni i fjor får pressen igjen tilgang til skattelistene i elektronisk form. Dette bidrar til større spredning av skattelisteopplysninger enn tidligere. Etter min oppfatning er dette viktig for å stimulere debatten om skattemessige forhold. Informasjon om inntekts- og skatteforhold er viktig i samfunnsdebatten. Fra tid til annen kommer det påstander om at opplysninger fra skattelistene er brukt til kriminelle formål som f.eks. identitetstyverier. For at formålet med offentliggjøringen skal kunne ivaretas, er det nødvendig å kunne identifisere de enkelte skattyterne. Skattelistene inneholder derfor opplysninger om skattyters navn, poststed og fødselsår. Skattelistene inneholder ikke opplysninger om gateadresse, fødselsdag og fødselsmåned. En av grunnene til at dette er utelatt, er at uten disse opplysningene vil det være vanskeligere å benytte skattelistene til f.eks. identitetstyveri. Det er heller ikke framkommet dokumentasjon som viser at opplysninger fra skattelistene, slik de er utformet i dag, har bidratt til identitetstyverier. Det vil uansett være vanskelig å vite hvor noen som ønsker å begå kriminelle handlinger, får sine opplysninger fra. Selv om det f.eks. framgår av skattelistene at noen har store inntekter eller stor formue, er det ikke nødvendigvis derfra informasjonen om dette hentes. Dette kan f.eks. være informasjon som er kjent i nærmiljøet, eller det er synlig på annen måte, f.eks. ved at personen eier et stort hus eller kjører en dyr bil. Etter min oppfatning er det derfor ingen grunn til endringer i reglene om offentliggjøringen av skattelistene.
Jeg takker statsråden for svaret. Som statsråden er inne på, er det jo riktig at slike saker knyttes til en del kriminelle handlinger. For en tid tilbake ble et ektepar i Bergen ranet etter at kriminelle hadde funnet frem til dem på skattelistene via nettet, og her så man en helt klar forbindelse. Jeg forstår at banker, forsikringsselskaper og kredittopplysningsselskaper må få skattelistene utlevert. Likedan er det med pressen, den må enkelt få tilgang til skattelistene. Men jeg forstår ikke at offentliggjøring av skattelistene skal veie tyngre enn hensynet til personvernet. Kan statsråden svare på hva hun mener om det?
Da er vi uenige om den saken, for jeg synes det er viktig at man har offentlige opplysninger om hva som er de faktiske forhold rundt skatt. Det er veldig vanskelig å tenke seg at man skulle ha et system hvor pressen kunne få tilgang til den typen informasjon, men ikke offentligheten. Offentliggjøring bidrar til å få til en offentlig debatt om skatt og skattesystemet og hvordan det faktisk fungerer. Så er det selvfølgelig skiftende hvordan f.eks. skattytere som har spesielt god inntekt, klarer å skjule det på enkelt vis, men jeg tror at med hensyn til de fleste som har store formuer, eller som kan være utsatt for den type kriminalitet, vil dette være kjent i forhold til hvordan de lever, og hva slags signaler de gir ellers. Ellers har vi prøvd å sikre dette mot identitetstyveri så godt vi kan, gjennom at fødselsdag, fødselsmåned og gateadresse ikke er offentlig i skattelistene.
På Regjeringens hjemmeside kan man lese om hvordan man kan unngå identitetstyveri, hvordan man kan forebygge det, oppdage det og bekjempe det. For meg blir det da et paradoks når myndighetene samtidig legger til rette for identitetstyveri gjennom offentliggjøring av skattelistene. For selv om det er begrensede personopplysninger man kan hente ut fra skattelistene, kan man koble det, og man kan knytte det til personopplysninger som kriminelle henter ut fra andre register. Hva kan statsråden gjøre for å gjøre det vanskeligere for kriminelle å begå identitetstyveri enn det er i dag?
Det er jo et viktig spørsmål som representanten her tar opp, fordi det er en avveining av ulike hensyn som står opp mot hverandre. Men vi mener altså at offentlighet rundt skatt, og hvem som betaler skatt og hvor mye, er viktig i samfunnsdebatten. Så har vi gjerdet det inn så godt det lar seg gjøre, ved at fødselsdag og fødselsmåned ikke er offentlig, og at gateadressen heller ikke er koblet til det. Det er en avveining som jeg mener er fornuftig, og det er så langt vi kommer i den avveiningen, så langt jeg kan se i dag.
«Industrikraft Møres gasskraftverkprosjekt fikk nylig avslag fra NVE. Politiske føringer om CO2-rensing ligger til grunn for avslaget, men NVE vurderer også gasskraftverk med CO2-rensing for ulønnsomt og avstår fra å gi konsesjon med pålegg om slik rensing. Alle tre gasskraftprosjekt som forelå i regionen ved Regjeringens tiltredelse, er nå skrinlagt. Når NVE nå vil kreve CO2-rensing for å gi konsesjon, men ikke tror det vil være lønnsomt, tror statsråden at det vil realiseres flere gasskraftverk i Norge?»
Det er riktig som representanten sier, at Norges vassdrags- og energidirektorat 6. mars i år avslo søknad fra Industrikraft Møre om konsesjon for utbygging av et varmekraftverk på 450 MW i Fræna kommune i Møre og Romsdal. Søknaden gjaldt et konvensjonelt gasskraftverk uten fangst og lagring av CO2. Denne avgjørelsen ble tatt av NVE på sjølstendig grunnlag. Siden saken kan påklages til Olje- og energidepartementet, kan jeg ikke kommentere denne konkrete saken nærmere. Det er først ved en eventuell klagebehandling denne saken får en politisk behandling. Det er et premiss i spørsmålet at alle tre gasskraftverk som forelå i regionen ved Regjeringas tiltredelse, nå er skrinlagt. Jeg er ikke kjent med at Industrikraft Midt-Norge på Skogn har lagt sin sak til side, og situasjonen er den at Skogn har konsesjon og kan sette i gang å bygge, dersom de mener at det er hensiktsmessig, og de får lønnsomhet i prosjektet. I tillegg til dette har jeg utfordret Shell til å komme opp med et konsept for et gasskraftverk med CO2-håndtering som skal være dedikert til sokkelen. Jeg vil gjerne benytte denne anledninga til å understreke at Regjeringas mer generelle politikk når det gjelder rammevilkår for gasskraftverk i Norge, ligger fast. Vi legger opp til at eventuelle tildelinger av nye konsesjoner til gasskraftverk skal baseres på CO2-fjerning. Regjeringa bidrar økonomisk til CO2-fjerning fra gasskraftverkene på Mongstad og Kårstø, og ikke minst bidrar Regjeringa tungt i å utvikle et testanlegg på Mongstad. Gjennom dette vil vi gi viktige bidrag til å videreutvikle kunnskap om CO2 -fangst, oppskalere slik teknologi og bidra til brei anvendelse av slike teknologier. Videre er viktige rammer også trukket opp gjennom kvotepolitikken. Regjeringa har nylig hatt den nasjonale tildelingsplanen for klimakvoter for perioden 2008-2012 ute på høring. Der foreslås det at høyeffektive kraftvarmeverk og gasskraftverk basert på rensing tildeles gratiskvoter - på linje med andre sentrale europeiske land. Jeg vil også understreke at Regjeringa er meget opptatt av kraftsituasjonen i Midt-Norge. Vi har en krevende situasjon i Midt-Norge, men Regjeringa har godt grep om situasjonen. Det blir bygd nye kraftoverføringslinjer. Det blir etablert ny produksjon av fornybar energi. Det utlyses ny runde for investeringsstøtte for vindkraft. Enova støtter energieffektivisering og omlegging til bl.a. bioenergi. I tillegg kommer de omtalte gasskraftprosjektene.
I NVEs pressemelding, da de gav avslag til Industrikraft Møre, sa de at det ble gjort på grunn av politiske føringer. Så NVE har tatt hensyn til den politikken Regjeringen fører. Det er veldig interessant hvis Regjeringen kommer til en annen konklusjon enn det NVE har gjort, for det betyr at en frafaller sin politikk, og det ville vært gledelig. Når det gjelder gasskraftverk på Skogn, har en fortsatt konsesjon, men ved statsrådens forrige besøk i Nord-Trøndelag oppfattet alle som var til stede, at Regjeringen ikke kommer til å løfte en finger for å hjelpe til slik at det blir realisert. Regjeringen har så langt ikke løftet en eneste finger, selv under forrige olje- og energiminister, for å hjelpe Skogn på vei. Der er fortsatt ikke gasskraftverk. Det er fortsatt ingen avklaring av andre rammebetingelser. Regjeringens politikk ligger fast, sier statsråden. Ja, den består av at det skal være CO2-rensing ved oppstart, som statsråden har sagt tidligere i en spørretime, men Regjeringen har aldri avklart hva dette bidraget for å få realisert CO2-rensing skal bestå av. Da kommer vi tilbake til det som var spørsmålet: Tror statsråden at hun vil klare å realisere flere gasskraftverk i Norge? Grunnen til at dette er interessant, ikke minst på grunn av Midt-Norge, er at forrige olje- og energiminister sa i Adresseavisen 24. januar 2007: «Det er ikke lenger noen tvil. Det må bygges minst ett gasskraftverk i Midt-Norge de nærmeste årene. Andre løsninger for å sikre nok strøm til landsdelen finnes ikke.»
Det aller viktigste vi nå kan gjøre når det gjelder utbygging av gasskraftverk, er å bidra til at vi utvikler teknologi som er anvendbar, og som er kommersiell. Vi er nødt for å få prisene på teknologien ned. Det er viktig for mulig framtidig anvendelse i Norge. Det er viktig for at vi skal kunne rense både kullkraft og gasskraft internasjonalt. Det er det altoverskyggende vi nå skal jobbe med. Derfor er testsenteret på Mongstad så viktig. Derfor er det viktig at vi får opp rensing både på Kårstø og på Mongstad, slik at vi får erfaring fra fullskalarensing. Det er desidert det viktigste vi kan gjøre. Så er historien som følger: Gasskraftverket på Skogn har utslippstillatelse og energikonsesjon. De kan ganske enkelt sette i gang i dag hvis de greier å komme opp med et konsept innenfor rammen av EØS-avtalen. Jeg har sagt at vi går gjerne inn i diskusjonen med dem dersom de greier å presentere et slikt konsept.
Jeg registrerer at for andre gang unnlater statsråden å svare på det egentlige spørsmålet, nemlig om hun selv har tro på at det vil bli realisert gasskraftverk i Norge. Skogn har konsesjon. Skogn har utslippstillatelse. Ja, men de har ikke gass. Regjeringen har ikke gjort noe for at staten skal ha et myndighetsansvar for å føre gass fram til de store forbrukerne. Der har Regjeringen sviktet. Men jeg registrerer at statsråden sier at utviklingen av CO2-rensing er altoverskyggende for det som skal skje når det gjelder gasskraft. Forrige energiminister fra samme parti, basert på den samme regjeringserklæring som nåværende energiminister, sa at gasskraftverk må til for å kunne løse kraftkrisen i Midt-Norge. Og den har også statsråden erkjent er ganske nært forestående, de nærmeste årene - vi snakker ikke om 2016-2018, men om 2010-2011. Da må en spørre: Ser ikke statsråden en viss ulempe for Midt-Norge ved at en skal først utvikle CO2-rensing før en kan løse kraftkrisen ved å bygge et gasskraftverk?
Vi har godt grep om kraftsituasjonen i Midt-Norge. Ikke minst er det avgjørende viktig at vi får opp overføringslinjer. Det er vi i gang med. Jeg har sjøl gitt uttrykk for at jeg mener det er avgjørende for regionen at vi får opp linja mellom Ørskog og Fardal. Den kommer ikke opp før i 2012, men da er vi i en meget god situasjon i regionen. Så er mitt utgangspunkt at det kan være behov for å etablere et gasskraftverk i regionen. Det er jo nettopp derfor jeg har bedt Shell se på muligheten for å utvikle et gasskraftverk med utgangspunkt i Aukra, og dedikert for sokkelen. For noe av utfordringen i Midt-Norge er nettopp at sokkelen drar så mye energi. Derfor har jeg tatt initiativ til at vi skal jobbe ut konsepter for gasskraftløsning i regionen. Også Skogn ligger der med alle muligheter. Jeg diskuterer med dem når de kommer opp med et konsept som ligger innafor rammen av EØS-regelverket.
Vi går da til spørsmål 6.
Dette spørsmålet, fra representanten Hanne Dyveke Søttar til miljø- og utviklingsministeren, er overført til olje- og energiministeren som rette vedkommende.
«Tall fra NVE viser at det finnes et vannkraftpotensial i vernede vassdrag på så mye som 44,2 TWh. Regjeringen ønsker økt satsing på fornybar energi, men har så langt ikke vært villig til å se nærmere på dette potensialet. Vassdragsvernet startet i 1973. Den teknologiske utviklingen siden da tilsier at man kan utnytte kraftpotensialet mer skånsomt og også vil kunne ivareta intensjonene bak verningen. Vil statsråden ta initiativ til ny gjennomgang av verneplanene med tanke på CO2-fri kraftproduksjon?»
Bare for ordens skyld: Siden spørsmålet gjelder mitt konstitusjonelle ansvar, er saken overført fra miljø- og utviklingsministeren til olje- og energiministeren. Stortinget vedtok Verneplan for vassdrag i 1973, 1980, 1986 og 1993. En supplering av verneplanene ble vedtatt i Stortinget i 2005. Verneplanene omfatter ulike vassdrag som til sammen skal utgjøre et representativt utsnitt av Norges vassdragsnatur. I forbindelse med suppleringen av verneplanen vedtok Stortinget å åpne for konsesjonsbehandling av kraftverk med installert effekt opptil 1 MW i vernede vassdrag. Forutsetningen var at slike utbygginger ikke skulle svekke verneverdien i vassdragene. Jeg er klar over kraftpotensialet som ligger i de vernede vassdragene, og at det på grunn av klimautfordringene kan argumenteres for at en bør se på vassdragsvernet på nytt. Samtidig må behovet for klimavennlig fornybar energi ses i sammenheng med andre miljøverdier. Vassdragsnaturen er unik, og Norge har et internasjonalt ansvar for å verne om og forvalte denne naturarven. Vassdragsvernet spiller en meget viktig rolle i denne sammenheng. Vi må på samme tid forvalte våre vernede vassdrag slik at vi kan være sikre på at disse vassdragene til enhver tid oppfyller kravene til de verneverdiene som Stortinget har lagt til grunn gjennom behandlingen av verneplanene gjennom åra. Jeg anser det ikke aktuelt å ta vassdrag ut av verneplanen, men vi vurderer en mer differensiert forvaltning av vernet. Det kan bety at vernet styrkes i noen vassdrag, og det kan bety at man lemper på vernet i andre, men da uten at det går på bekostning av verneverdiene.
I de første verneplanene fra 1973 og 1980 ble det vektlagt å verne helhetlige vassdrag. De enkelte elementene i selve vassdraget ble ikke nærmere vurdert. Det er en av grunnene til at man synes det kan være på tide å gå gjennom det. Verneplanene setter jo også en stopper for både opprusting av eksisterende anlegg og bygging av nye. Nå har Regjeringen sagt at de ønsker å stimulere til å utnytte potensialet for opprusting av eksisterende vannkraftverk. Vil dette også gjelde kraftverkene som er i vernede vassdrag, og hva blir da eventuelt gjort?
Jeg er levende opptatt av at vi skal utnytte vassdragene våre på en klok måte, og at vi skal bruke dem også til å produsere energi. Derfor er jeg levende opptatt av småkraft, og ønsker å legge til rette for at vi kan utvikle småkraftpotensialet vårt. Så har vi et betydelig potensial for utvikling i vassdrag som ikke er vernet. Derfor kommer jeg først og fremst til å ha oppmerksomheten rettet mot det. Men som sagt mener jeg at det kan være grunnlag for å vurdere en mer differensiert forvaltning også i områder som er vernet, og det kommer jeg til å legge til grunn i det videre arbeidet.
Da suppleringen av verneplanen ble behandlet i 2005, ble det også behandlet et representantforslag, Dokument nr. 8:14 for 2004-2005, og jeg regner med at statsråden har inngående kjennskap til det ettersom hun var en av forslagsstillerne. I den debatten ble det framsatt fellesforslag fra Senterpartiet og Fremskrittspartiet om å stanse vernetiltakene inntil videre, gå gjennom dette og se hva man eventuelt kunne endre. Nå er jo Åslaug Haga blitt statsråd og har muligheten til å rydde opp og gå gjennom dette selv. Da spør jeg: Hva kan man gjøre? Hva vil bli gjort?
Vi vil gjøre nettopp det jeg har sagt, se på muligheten for å differensiere forvaltningen av vernet. Det vil måtte bety at vi går inn i hvert enkelt tilfelle og ser om det er muligheter for å gjøre kloke justeringer. Det kan jo ende med at man strammer inn vernet, fordi verneverdiene ikke blir ivaretatt på en tilstrekkelig måte, men det kan også bety en utvidelse, hvis det er mulig parallelt med at man ivaretar det vernet som Stortinget har definert. Så mitt svar på spørsmålet er at jeg vil følge opp forslaget ved å tilnærme meg problemstillingen på en differensiert måte, ved å se på enkeltsaker. Men vi må aldri glemme at vi fortsatt har et stort potensial i ikke-vernede vassdrag, og jeg tror representanten og jeg fort blir enige om at det også er et viktig område å jobbe med.
Vi går da tilbake til spørsmål 3.
Dette spørsmålet bortfaller, da representanten ikke er til stede.
Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Regional utvikling blir en viktig oppgave for fylkeskommunene i framtiden. Fylkeskommunene kan arbeide med regional utvikling på tvers av kommune- og fylkesgrenser og dermed se større regioner i sammenheng. Skal så skje, er det nødvendig at alle fylkene har ressurser til slikt arbeid. I dag er det svært, svært store forskjeller mellom fylkene. Mener statsråden at dette vil bli viktige oppgaver for fylkeskommunene i framtida, og vil statsråden sørge for at alle tildeles tilstrekkelige ressurser til arbeidet?»
Regjeringa har i stortingsmeldinga om forvaltningsreforma, St.meld. nr. 12 for 2006-2007, Regionale fortrinn - regional framtid, lagt opp til at fylkeskommunane skal bli sterke regionale utviklingsaktørar. Det kan berre bli ein realitet viss dei får nye verkemiddel og nye oppgåver. For eit par veker sidan sende Kommunal- og regionaldepartementet ut eit samla høyringsnotat med konkrete framlegg til nye oppgåver innan næringsutvikling, samferdsel, regionale forskingsfond, opplæringsområdet, kultursektoren, fiskeriforvaltninga og miljøvern. Nokre oppgåver innan landbruks- og matområdet og miljøvern skal avklarast seinare. Eg planlegg å leggja fram ein samleproposisjon for Stortinget med konkrete lovframlegg og framlegg til eventuelle endringar i fylkesinndelinga tidleg på hausten 2008. St.meld. nr. 12 legg til grunn at dei nye oppgåvene i utgangspunktet skal finansierast gjennom rammetilskotet til fylkeskommunane. Når oppgåvene no blir klarlagde, startar det konkrete arbeidet med utarbeiding av kostnadsnøklar i inntektssystemet og avklaring elles med omsyn til finansiering av dei nye oppgåvene. Innhaldet i dette kjem til å bli presentert i kommuneproposisjonen for 2010, som blir lagd fram våren 2009. Dei endelege framlegga frå Regjeringa kjem i statsbudsjettet for 2010. Når det gjeld den noverande rolla for fylkeskommunane i høve til regional utvikling, vil eg peika på at fylka i stor grad arbeider på tvers av både kommune- og fylkesgrenser, jamvel på tvers av landegrenser, gjennom Interreg-programma. Kommunal- og regionaldepartementet har gjeve auka løyvingar til distrikts- og regionalpolitikken. Òg fylka på det sentrale Austlandet har fått auka løyvingar. Alle fylka har på den måten fått større moglegheiter nettopp til å driva regional utvikling. Løyvingane til dei typiske distriktsfylka kjem likevel til å vera størst òg i framtida. I dag får særleg Nord-Noreg mykje av midlane innanfor distrikts- og regionalpolitikken. Det har samanheng med at utfordringane både der og i andre distriktsfylke er særskilt store med omsyn til å sikra busetjing og verdiskaping. Slik vil det nok òg vera i framtida.
Jeg takker statsråden for svaret. Vi vet at det er utrolig store forskjeller fylkene imellom når det gjelder regionale utviklingsmidler. Vi har f.eks. Nordland, som har over 200 mill. kr, men Østfold, som er mitt fylke, har 6 mill. kr. Alle fylkene rundt Oslofjorden har veldig lite og ligger på rundt 5-10 mill. kr. For to år siden ble det tilført nye 100 mill. kr, men det ble ikke noen spesiell økning for de fylkene som lå så lavt. Jeg tror Østfold gikk opp med en million eller to. Jeg er enig i at det skal være en viss forskjell i forhold til distriktskommuner i nord osv. Men forskjellene i dag er altfor store, og hvis vi vil ta på alvor at alle kommunene skal drive med regional utvikling - og det er like viktig i Oslo-området som det er ellers - må vi gjøre noe med den fordelingsnøkkelen. Vil statsråden ta initiativ til det?
Presidenten vil minne om at all tale skal gå gjennom presidenten.
Lat meg understreka at eg synest representanten reiser eit viktig spørsmål. Ho peikar på den rolla som alle fylkeskommunar har som regionale utviklingsaktørar, og ho peikar òg på det viktige regionale samarbeidet som føregår på tvers av grenser, der det sjølvsagt er viktig at - skal vi seia - dei mest sentrale fylka har midlar. Det kan kanskje vera ein eigen diskusjon om kor stort omfanget er. I 2008 utgjer 60-posten, som her er relevant, 1 231,85 mill. kr. Av dei trur eg Østfold etter skjønn fekk til saman 18,82 mill. kr, inklusive interregmidlar.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Jeg mener at det må skje en endring på dette. Jeg trenger ikke å bruke ordet en «vesentlig endring», men også i østlandsområdet er det utrolig mange utfordringer - innen samferdsel, miljø, med mangel på areal, når det gjelder en tett befolkningsvekst, osv. Det gjør at det samarbeidet som kan skje i de regionene, er det utrolig viktig å få til. Hvis ikke fylkene får økte midler når det gjelder regional utvikling, er det ikke slik at disse fylkene har midler å bruke til slike formål gjennom rammetilskuddet. Der ligger de også lavere enn landet for øvrig. Derfor spør jeg igjen kommunal- og regionalministeren: Er hun enig i at de i hvert fall må få en minimumsbevilgning, slik at de kan håndtere også disse sakene skikkelig?
Representanten fører ein god argumentasjon for at alle fylkeskommunar bør ha midlar til dei tiltaka som kjem under vignetten «regional utvikling». Eg har late meg imponera av m.a. samarbeidet mellom fleire fylkeskommunar, t.d. Østfold og Akershus, og, ikkje minst, òg i Interreg-samanheng. Om eg vil ta initiativ til å endra fordelingsnøkkelen, ynskjer eg ikkje å varsla her. Eg synest kanskje at omfanget av midlane vil ha noko å seia i så måte, og òg utviklinga no i retning av ei stadig aukande sentralisering. For meg er det viktig heile tida å fokusera på at folk skal ha valfridom når det gjeld å busetja seg òg utanom dei mest sentrale austlandsområda.
Dette spørsmålet, fra representanten Vera Lysklætt til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av forsknings- og høyere utdanningsministeren som rette vedkommende.
Jeg har følgende spørsmål til forsknings- og høyere utdanningsministeren: «85 pst. av innbyggerne i Norge får vann fra et kommunalt vannverk. Vann er vårt viktigste næringsmiddel. For å holde tritt med naturlig avgang blant ingeniører i vann- og avløpssektoren må det hvert år utdannes og rekrutteres 28 nye. I 2006 ble det utdannet bare 15. Hvis denne tendensen fortsetter, vil antallet ingeniører i VA-sektoren være halvert innen 2020. Har statsråden gjort seg noen tanker om hvorvidt staten skal bidra i større grad enn i dag for å sikre den framtidige kompetansen i vann- og avløpssektoren?»
Jeg kan forsikre representanten om at denne regjeringen tar rekrutteringsproblemene innenfor teknologiske fag på alvor, og har som en del av sin realfagstrategi «Et felles løft for realfagene» etablert et forum, Nasjonalt forum for realfag. Dette forumet skal føre dialog med arbeidslivet om hvordan vi skal løse utfordringene. Jeg er ikke kjent med kilden til representantens tall for behovet for og etterspørselen etter ingeniører med spesiell kompetanse innenfor vann og avløp, og det er vanskelig å finne eksakte tall når det gjelder personer med denne typen spesifikk kompetanse. Flere institusjoner har emner om vann- og avløpsdrift som en del av spesialiseringen innenfor byggingeniørutdanningen, og tall fra Database for statistikk om høgre utdanning tyder på at antallet kandidater med denne kompetansen er høyere enn det representanten Lysklætt viser til. Det er likevel rimelig grunn til å anta at kommunal sektor opplever utfordringer med å rekruttere ingeniører, når vi nå ser at også privat sektor har problemer med å fylle ledige stillinger. Høyskolene og universitetene har stor faglig autonomi, og det er i stor grad opp til den enkelte institusjon hvilke utdanningstilbud de velger å gi. Dette kan i noen tilfeller ha negative konsekvenser for spesialiserte utdanningstilbud som ikke framstår som attraktive for utdanningssøkende. På den annen side har institusjonene et ansvar for å utdanne kandidater med kompetanse som samfunnslivet har behov for, og dermed for å gjøre disse utdanningstilbudene mer attraktive. Generelt bruker myndighetene ulike virkemidler for å legge til rette for at tilstrekkelig mange unge har god realfaglig kompetanse og bl.a. ser ingeniøryrker som mulig karrierevei. Som en oppfølging av Regjeringens realfagstrategi har Kunnskapsdepartementet utviklet årlige tiltaksplaner. I gjeldende tiltaksplan framheves bl.a. bruk av praksis i utdanningen som virkemiddel for å gi studentene et innblikk i arbeidslivet og dermed motivere dem til å fullføre utdanningen. Samtidig må de ulike sektorene selv ta et hovedansvar for rekrutteringen. Kommunene bør utnytte praksis og andre tiltak for å vise ingeniørstudentene de spennende mulighetene som spesialisering innen vann og avløp gir. Et godt initiativ jeg er kjent med, er en felles «trainee»-ordning innenfor vei, vann, avløp og renovasjon, som åtte kommuner og tre interkommunale selskaper på Romerike har etablert. Oppsummert gjør Regjeringen mye for å øke det totale tilfanget av kandidater med teknologisk kompetanse. Vi legger til rette for at de ulike bransjene får mulighet til å vise seg fram. Så må også vann- og avløpssektoren bli flinkere til å utnytte virkemidler og tiltak som gjør at de kan tiltrekke seg en tilstrekkelig del av kandidatene.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg har oppfølgingsspørsmål. Vi er alle opptatt av å utvikle oss og av å prøve å gjøre ting bedre. Den store satsingen på ingeniørutdanning på 1960- og 1970-tallet bidrog til å gjøre infrastrukturen i kommunal sektor stadig bedre og brakte lokal velferd opp på et nivå som er ledende i verden. Nå er vi inne i en epoke da stadig flere profesjoner får lengre og lengre utdanningsløp, mens utdanning innenfor teknisk sektor og ingeniørutdanningen er i ferd med å bli blant de korteste. Et enkelt grep fra staten ville være å gjøre noe med lengden på utdannelsen, men kanskje er det ikke det løpet vi skal starte på. Kanskje burde vi heller se på hvordan teknisk sektor, med den gode utdanningen de der har, kan involveres i forskning og utvikling, for å gjøre offentlig sektor mer interessant og attraktiv å jobbe i? Har statsråden gjort seg noen tanker om forskning og innovasjon i teknisk sektor - som et ledd i statens satsing på omdømmebygging i kommunesektoren?
Det er først og fremst forskning og høyere utdanning som er mitt ansvarsområde, og jeg har allerede redegjort for at vi legger en ganske stor energi og vekt i arbeidet med å rekruttere flere til å studere realfag. I forbindelse med oppfølgingen av Stjernø-utvalgets innstilling er vi i ferd med å gå igjennom alle utdanningene, noe som gir oss et utgangspunkt for å vurdere de kortere og de lengre utdanningene opp mot hverandre. I den sammenheng er selvfølgelig ingeniørutdanningen særdeles viktig. For øvrig vil jeg si meg enig med representanten i at det er viktig å få god kontakt med hensyn til praksis. Jeg tror det er viktig at kommuner og institusjoner som har med dette å gjøre, inkluderer studenter, elever og rekrutter i sitt arbeid. Og jeg tror det er nødvendig at vi stadig har kampanjer for å få opp interessen og engasjementet - både hos gutter og hos jenter - for å studere ingeniørfag og teknologiske fag.
Jeg takker også for dette svaret fra statsråden, og jeg har et siste spørsmål. Ingeniøryrket er svært mannsdominert. I forhold til det jeg tok opp i mitt hovedspørsmål, altså ingeniører i VA-sektoren, er dette også i aller høyeste grad tilfellet der. Hva vil statsråden gjøre for å øke kvinneandelen blant søkerne til de ulike typer ingeniørutdanninger?
Dette er et anliggende som jeg er svært opptatt av. Vi prøver å få opp kvinneandelen både innenfor realfag og teknologiske fag og i stillinger høyere opp i utdanningssystemet. Den beste måten å gjøre det på er å motivere jenter til å bli interessert i den type utdanning så tidlig som mulig. Jeg har stor tro på at f.eks. arbeidet med vitensentre rundt omkring i landet er med på å stimulere til den type interesse, men de konkrete kampanjene som Kunnskapsdepartementet har vært med på å sette i gang, har forhåpentligvis også en god effekt på det å få flere jenter til å velge tekniske fag og ingeniørfag. Jeg håper vi ser resultater av det. Det står iallfall ikke på vår vilje til å satse på f.eks. slike kampanjer og på god informasjon for å få opp interessen for - og for få flere jenter til å ta - disse fagene.
Spørsmål 6 er besvart tidligere.
Spørsmålet går til miljø- og utviklingsministeren: «I en artikkel i avisa Nordlys 5. mars fremkommer det at bruk av veisalt medfører gift i drikkevann der drikkevannskilde og vei er nær hverandre. Det fremkommer også i saken at det heller ikke er nasjonale forskrifter som begrenser eller hindrer utslipp av veisalt. Ser statsråden behov for å få et regelverk for bruk av veisalt som forhindrer forurensning av drikkevannskilder?»
Først vil jeg takke representanten Korsberg for spørsmålet. Det er selvfølgelig svært viktig at vi sikrer en god miljøtilstand i vassdrag, innsjøer og grunnvann. Drikkevannskilder er beskyttet gjennom drikkevannsforskriften. Denne forskriften setter forbud mot forurensning av vannforsyningssystemer som kan medføre fare for forurensning av drikkevann. Det lokale mattilsynet kan forby eller sette vilkår for aktiviteter som forurenser eller kan medføre fare for forurensning av drikkevann. Forurensning av vannmiljøer generelt er i utgangspunktet forbudt etter forurensningsloven, med mindre det er gitt særskilt tillatelse. Det er imidlertid unntak for forurensning som ikke medfører nevneverdige skader og ulemper. Forurensningsloven gjelder også for forurensning som følge av veisalting. Vegdirektoratet la i fjor fram en rapport med resultater fra en undersøkelse av miljøeffekter i veinære innsjøer. Undersøkelsen viste negative miljøeffekter av saltingen i en del innsjøer. Statens forurensningstilsyn fikk i kontakt med Vegdirektoratet opplyst at Vegdirektoratet på bakgrunn av rapporten ville sette inn tiltak på de aktuelle veistrekningene. Dette innebærer først og fremst omlegging av saltingsrutinene. Vegdirektoratet trapper også opp forsknings- og utviklingsvirksomheten som bl.a. er rettet mot å finne fram til miljøvennlige alternativer. Statens forurensningstilsyn har anbefalt at miljøeffekter knyttet til veisalting følges aktivt opp gjennom vannforvaltningsarbeidet, den såkalte vannforvaltningsforskriften. Det skal utarbeides helhetlige forvaltningsplaner for vannregionene, som bl.a. skal inneholde tiltaksprogram for hvordan målet om bedre miljøtilstand skal nås. Alle relevante sektorer skal samarbeide om tiltak. Samferdselsdepartementet har bedt Vegdirektoratet å følge opp miljøeffektene av veisalting gjennom dette arbeidet. Jeg forventer at veimyndighetene fortsetter sitt arbeid mot å bedre kunnskapen om metoder og alternativ til veisalting og gjennomfører hensiktsmessige tiltak. Som en følge av dette er det allerede i dag en rekke regler som omhandler forurensning som følge av veisalt. I tillegg følger veimyndigheten opp miljøeffekter som er påvist. Jeg ser derfor ikke at det pr. i dag er behov for å utarbeide et eget regelverk for bruk av veisalt. Jeg vil imidlertid følge med på resultatene av vannforvaltningsarbeidet og vurdere eventuelt de særskilte restriksjonene på veisalting senere, hvis det skulle bli behov for det.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var for så vidt et ganske krevende svar å følge med på; det var mange forskrifter å forholde seg til. Ut fra det statsråden sa, kan det se ut til at en del av lovverket er på plass, men at det kanskje ikke blir så mye brukt. Ut fra artikkelen i avisen Nordlys - den viser også til en del andre saker - er det tydelig at dette er et problem. Ser statsråden behov for å informere kommunene på en, kanskje, bedre måte når det gjelder kontrollen av den forurensningen som bruken av veisalt medfører?
La meg først si meg enig med representanten Korsberg i at det var et krevende svar å følge med på. Det var et krevende svar å lese opp også. Jeg leser vanligvis ikke opp svar, men siden det var så mange ting å følge med på her, holdt jeg meg i dag til manuset til punkt og prikke. Som det framgår av svaret, er det en rekke forskjellige instanser som er involvert i dette arbeidet, men at det er et reelt problem som Korsberg tar opp, er det heller ikke fnugg av tvil om. Det viktigste ansvaret ligger hos ulike forurensningsmyndigheter for å vurdere farene og hos veimyndighetene for i praksis å iverksette tiltak. Det vil selvsagt alltid være avveininger. Salting er et virkemiddel for bl.a. å få ned ulykker i trafikken, noe som er et viktig tema for oss alle, og det må veies opp mot forurensningen. Når det gjelder det konkrete spørsmålet om å orientere kommunene, skal vi selvsagt se på det. Spesielt hvis det er kommuner som selv opplever at dette er et reelt problem i deres område, må de ta kontakt, så skal vi sørge for å bidra til den nødvendige informasjonen.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg ser at bl.a. Norges Naturvernforbund også har bedt om en innstramming i regelverket, og de viser til føre-var-prinsippet. Det har vi jo diskutert i en rekke andre sammenhenger her, så vi skal kanskje ikke ta opp det. Ut fra at dette er et problem som berører en rekke lover og forskrifter og for så vidt også flere departementer: Ser statsråden behov for at SFT, som skal - holdt jeg på å si - kontrollere det som har med forurensning å gjøre, kanskje får et klarere fokus på bruken av veisalt?
SFTs oppfatning er at dette best reguleres gjennom de såkalte vannforvaltningsforskriftene. Statens forurensningstilsyn er inne i dette arbeidet, men jeg tar gjerne en ekstra kontakt med dem for å forsikre meg om at dette arbeidet følges opp. Det bidrar også i seg selv til økt fokusering på problemet at Korsberg tar saken opp i Stortinget. Dette må følges nøye framover. Jeg er også glad for det som ligger i papirene her, som jeg er sikker på at samferdselsministeren vil følge opp, nemlig at veimyndighetene også kontinuerlig vil vurdere sin bruk av det, om det kan reduseres, og om man kan ha en overgang til saltingsformer eller annet vedlikehold som reduserer dette problemet.
Mitt spørsmål går til samferdselsministeren: «Elgpåkjørsler påfører samfunnet store kostnader. Elgen følger årlige trekkruter og samler seg i enkelte vinterbeiteområder. Bevisst og riktig fôring av elg har vist seg å være et effektivt virkemiddel for å holde den borte fra veg og jernbane. Ser statsråden det som interessant å inngå mer forpliktende og langsiktig økonomisk samarbeid med grunneiere og forskning på dette området, slik at en kan redusere påkjørselsproblemet og erverve mer kunnskap om virkningen av tiltaket?»
Jernbaneverket, Statens vegvesen og lokale grunneigarar har eit nært og forpliktande samarbeid med dei lokale viltforvaltingane i samband med planlegging og gjennomføring av førebyggjande tiltak mot påkøyring av hjortedyr. Organisering av dette samarbeidet har vore uendra dei siste fem-sju åra, og består i at dei lokale viltforvaltingane planlegg å gjennomføre prioriterte tiltak med økonomisk støtte frå m.a. Jernbaneverket. Kommunane har fått ubetalt om lag 3 mill. kr i Nordland og i Nord-Trøndelag fylke i denne perioden. I perioden frå 1. juli 2006 til 30. juni 2007 vart det påkøyrt totalt ca. 6 300 hjortedyr i trafikken - ca. 5 500 på veg og 800 på jernbanen. I gjennomsnitt mistar 1 300-1 400 elg livet på norske vegar kvart år. Hedmark er det desidert verste fylket, med ca. ein tredjedel av alle påkøyrslene. Hovudårsaka til dette er nok at dette fylket òg har den største tettleiken av elg. Det har vore gjennomført ei rekkje tiltak for å redusere talet på viltulukker i vegtrafikken. Det er likevel ikkje til å kome frå at vegane i store delar av landet går gjennom viltrike område, og at vegetasjonen langs vegane er attraktiv for viltet, spesielt vinterstid. Oppsetjing av viltgjerde er det mest effektive tiltaket for å hindre at vilt kjem ut i vegbanen, men det er både urealistisk og lite ynskjeleg å gjerde inn heile det norske vegnettet. Viltgjerda vil m.a. forsterke barriereeffekten av vegar og vegtrafikk. Eit anna tiltak er fjerning av den mest attraktive vegetasjonen langs vegen. Statens vegvesen har òg delteke i fleire samarbeidsprosjekt der m.a. fôring har vorte forsøkt. På Nordlandsbanen har Jernbaneverket sine tiltak for det meste bestått av skogrydding og sprøyting langs dei mest belasta strekningane. I tillegg er det gjennomført akutte tiltak som oppkøyring av leievegar langs sporet i samband med større snøfall. På Rørosbanen har det òg vorte gjennomført fôring på strekningar som eignar seg godt for dette. Dette arbeidet vil verte vidareført. Utviklinga er òg avhengig av kor store bestandane er. Eg syner her til svaret mitt på spørsmål 11 i spørjetimen onsdag 13. februar 2008. Eg har i etterkant - i brev frå Samferdsledepartementet til Vegdirektoratet av 27. februar - bede etaten ta initiativ til ei vurdering av om bestanden av elg no er så stor at han utgjer ein risiko for trafikktryggleiken. Det er føresett at vurderinga skal gjennomførast i samråd med Jernbaneverket og dei ansvarlege direktorata. Statens vegvesen starta i 2007 eit program for evaluering av tiltak for å redusere talet på viltpåkøyringar. Evalueringa skal vere ferdig i løpet av 2009 og skal danne grunnlag for tilrådingar om kostnadseffektive og målretta tiltak. Både Statens vegvesen og Jernbaneverket fokuserer i stor grad på påkøyring av vilt, og har, saman med grunneigarane, eit nært og forpliktande samarbeid med viltforvaltingane. Det går òg føre seg arbeid for å auke kunnskapen. Eg ser sjølvsagt svært positivt på dette arbeidet.
Jeg takker for et utfyllende svar og skjønner at statsråden er opptatt av problematikken. Grunnen til at jeg tok dette opp, var at svaret i den spørretimen hun selv refererte til var litt unyansert, at man ønsket å skyte ned stammen. Forskningen spriker veldig sterkt i synet på om dette i det hele tatt er et både realistisk og virksomt middel, for dette har med både snødybder og vilttrekk å gjøre, og at veiene faktisk ligger i områder som er utsatt for vinterbeite. Så her spriker forskningen, og det er interessant å finne ny kunnskap. I tillegg er det store interesser her. Hvis vi tar førstehåndsverdien av elgjakt i Norge, er den verdt 300-350 mill. kr. Ulykker påfører samfunnet kostnader på 250 mill. kr i året, i tillegg til det er det mange lidelser. For å bringe statsråden inn på et litt mer nyansert syn kan man si at dette dreier seg om store interesser, og det bør faktisk forskes mer på hva som er mest virkningsfullt.
Eg er heilt samd i at dette er eit samfunnsproblem der me ikkje har godt nok kunnskapsgrunnlag. Eg registrerte sjølv at det som kom ut av det førre svaret, vart noko unyansert. Det hender at det me har føre oss i denne salen, vert det når det vert omsett i media. Frå mi side følgde eg som sagt opp det spørsmålet med å sende eit brev til Statens vegvesen, nettopp for å få i gang eit arbeid der ein ser grundigare på dette. Så får Statens vegvesen og Jernbaneverket vurdere om dei vil setje eit arbeid ut, eller om dei har folk som kan gjere dette sjølve. Det overlèt eg til dei å vurdere. Det er òg slik at det er store variasjonar mellom sommar og vinter. Det har sjølvsagt samanheng med at det å beite langs oppbrøytte traséar om vinteren gjer det enklare for vilt å finne seg noko som er tilnærma fôr, enn å gå ute i skogen. Snøfall utløyser, som me av og til ser, ei massiv vandring av vilt på kort tid.
Jeg kan jo anbefale statsråden å bruke det miljøet som er ved Høgskolen i Hedmark, på Evenstad. De har allerede ganske mye kompetanse på dette området. Jeg deler også vurderingene rundt dette med viltgjerder, for det er ganske store inngrep. Der det er veldig høy trafikk, og der det er stor fare, er det selvfølgelig et virkemiddel. Men det må bli på færrest mulige steder, for det forstyrrer ganske mye. Jeg har selv ganske mye erfaring med fôring. I min egen hjemkommune, Åsnes, startet vi med fôring allerede på 1980-tallet. Veien til Sverige var en av de mest utsatte veiene når det gjelder elgpåkjørsler, det var årlig ganske mange. Etter at det beiteprosjektet ble satt i gang, har faktisk ulykkesstatistikken gått ganske dramatisk ned. Igjen: Det er mange gode innfallsvinkler for å redusere konfliktnivået. Grunneierne kan beholde verdiene, samtidig som samfunnet får betydelig reduserte kostnader.
Det er heilt rett at det er gode erfaringar med ulike prosjekt når det gjeld fôring, som det er i representanten sin heimkommune. Statens vegvesen har teke del i fleire slike samarbeidsprosjekt, der m.a. fôring har vore ein del av prosjektet. Eit anna tiltak som òg har vist seg effektivt, er å fjerne vegetasjonen langs linja. Det er klart at dess meir inn på veg- eller jernbanestrekket vegetasjonen er, dess lettare vil viltet trekkje inn dit. Det er noko med at når det vert opne område, så vil viltet vanlegvis sky området, fordi det jo er trafikk og rørsle på veg og jernbane. Her er det fleire vegar å gå, og eg ser fram til å få ei vurdering frå Statens vegvesen og Jernbaneverket av korleis dei ser på utviklinga, ikkje minst i forhold til mengda av dyr. Eg vil presisere at eg aldri har lagt opp til at me skal ha ei massiv nedslakting av vilt for å hindre ulukker. Det trur eg vert litt dramatisk.
«Igjen er det fokus på at finansiering med bompenger er den dyreste måten å bygge vei på i Norge. Store finanskostnader og store administrasjonskostnader må dekkes av bilistene i tillegg til selve bompengebidraget til bygging av veiprosjektet. Kritikkverdige forhold knyttet til styring og drift av bompengeselskaper er igjen avdekket gjennom tilsyn som Vegdirektoratet fører med de mange bompengeselskapene i Norge. Hvordan vil statsråden sikre at bompengeselskapene forvalter bompengene best mulig på vegne av bilistene?»
Finansiering av vegar med bompengar har lang tradisjon i Noreg, og finansieringsforma vert i dag nytta i om lag 45 prosjekt. Driftskostnadene for innkrevjing har dei siste åra vore på omkring 10-12 pst. av bompengeinntektene. Det er viktig at kostnadene vert haldne så låge som mogleg. Statens vegvesen si årlege oppfølging av bompengeselskapa er eit ledd i dette arbeidet. Statens vegvesen arbeider med å revidere standardavtalen som alle bompengeselskapa skal underteikne før innkrevjinga startar. Bompengeavtalen legg føringar for kva selskapa skal gjere, og kva dei ikkje har høve til å gjere. Malen som vert nytta i dag, vart utarbeidd for 15 år sidan. Statens vegvesen ynskjer difor å revidere avtalen ut frå dei erfaringane som er gjorde gjennom oppfølginga av selskapa samt Statens vegvesen sin bilagsrevisjon av ein del selskap i 2004 og 2005. Ein ny standardavtale vil m.a. kunne innehalde eit sett faste vedtekter som alle selskapa må halde seg til. Det er for meg eit klart siktemål at innkrevjingskostnadene skal haldast så låge som mogleg, og eg har tru på at dei tiltaka Statens vegvesen vurderer i høve til bompengeselskapa, vil medverke til dette. Vegdirektoratet meiner at kostnadene ved bompengeinnkrevjing kan knyttast til måten bompengefinansieringa er organisert på. I fyrste rekkje gjeld dette for bompengeselskapa sjølve, men òg for brukarane og for Statens vegvesen, som har ansvaret for å følgje opp prosjekta gjennom heile innkrevjingsperioden. Samferdsledepartementet har tidlegare varsla at departementet vil vurdere organiseringa av bompengeselskapa og eventuelt kome tilbake til Stortinget. Ei sak om dette vil i tilfelle fyrst bli sendt på høyring. Eg vil i den samanhengen understreke at vi uansett må ha ei ordning som sikrar ei lokalpolitisk forankring knytt til bompengeprosjekt òg i framtida.
Takk for svaret. Det er beklagelig at så mange som 45 bomselskaper opererer. Det er riktig som statsråden sier, at det er lang tradisjon for denne beklagelige finansieringen, men dessverre er det også lang tradisjon for at det påpekes en rekke kritikkverdige forhold. Jeg vil understreke at dette ikke bare rammer den sittende regjering, men snur vi oss og ser en fire, fem, seks år tilbake, tror jeg vi hvert eneste år vil finne en rekke kritiske påpekninger knyttet til hvordan bompengeselskapene driver sin virksomhet. Det dreier seg bl.a. om lønnsnivået til daglig leder, og om at det faktisk er flere styremedlemmer i enkelte av disse styrene enn det er i børsnoterte, norske selskaper - kort og godt at man driver dyrt, og i en del tilfeller også i strid med den avtalen som statsråden i sitt svar sa er 15 år gammel og åpenbart moden for revisjon. Når kan saken om dette komme til Stortinget?
Statens vegvesen har arbeidd med ei sak på dette området som eg skal få til departementet. Når eg har fått den saka inn, vil eg vurdere om det skal gjerast endringar i organiseringa. Når det gjeld regelverket, ser eg for meg at eg vil vere positiv til å gjere endringar i det, i tråd med det eg sa i mitt hovudsvar. Så har det på grunnlag av den revisjonen som vart gjord i 2003 og 2004, vore reist spørsmål om ein skal endre heile organiseringa av bompengeselskapa. Det er eit større spørsmål som eg ikkje har teke stilling til pr. i dag.
Jeg har lyst til å vise til at Riksrevisjonen i sin rapport om årlig revisjon og kontroll for budsjettåret 2006 - det gjelder altså hele den statlige virksomheten - faktisk hadde et eget kapitel om bompenger på grunnlag av regnskapene for 2006. Det vises til 2005, og hvis jeg husker riktig, tror jeg også man går lenger tilbake. Ny gjennomgang viser jo at det er liten bedring, så foruten at det er avdekket et behov for bedre og mer treffsikre regler for hvordan bilistenes penger brukes, er det åpenbart også et behov for å ha sanksjonsmuligheter som kan stoppe konkrete feil i forhold til regelverket, som faktisk fortsatt praktiseres av bompengeselskapene. Har departementet tiltak som kan stoppe dette, eller trengs det nye sanksjonsmuligheter for å få bompengeselskapene på en bedre og riktigere kurs?
I den gjennomgangen eg skal gjere, vil eg òg sjå på om dei sanksjonsmoglegheitene som ligg her pr. i dag, er gode nok. Eg er oppteken av at dei midlane som vert stilte til disposisjon frå bilistane, skal kome bilistane til gode og ikkje verte nytta i utrengsmål. Der er eg og representanten Sortevik heilt på linje. Difor vil eg sjå nøye på denne saka og vurdere korleis me kan få ein større del av desse midlane ut til nedbetaling, raskare nedbetaling. Det er ikkje noko mål for denne statsråden at ein skal ha store styre for å drifte bompengeselskapa. Normalt er det ei forholdsvis enkel oppgåve når bompengeselskapet fyrst har fått drifta opp. Det er ein del jobb i etableringsfasen som sjølvsagt skal gjerast. Så det er eit arbeid me skal fokusere på, og som me kan ha ein dialog om i tida som kjem.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Flere og flere bomstasjoner blir nå uten mulighet for kontant betaling ved passering. Betalingsgiroer helt ned i 15 og 20 kroner blir sendt ut, og overholdes ikke betalingsfrist, er straffegebyret 350 kroner. Hvorfor kan ikke staten opprettholde et mer publikumsvennlig system der bruker betaler med mynt eller kort ved passering?»
Eg ser det som viktig at kostnadene ved innkrevjing av bompengar vert haldne så låge som mogleg. Statens vegvesen arbeider difor på fleire område for å effektivisere innkrevjinga, og eit av dei viktigaste effektiviseringstiltaka i denne samanhengen er å utnytte teknologiske nyvinningar for å automatisere innkrevjinga. Ved å innføre automatiske bomstasjonar, m.a. i Oslo, sparar ein fleire millionar kroner både i investeringar, til utstyr, nye innkrevjingsbuer og til drift av bomstasjonane. Dette er midlar som i staden kan nyttast til investeringar på veg. Det er sjølvsagt viktig at ein òg held oppe ein god kundeservice ved innføring av ny teknologi. Bilistar som passerer ein automatisk bomstasjon utan å ha ein avtale og ei elektronisk brikke, har difor høve til anten å betale på ein servicestasjon i nærleiken eller få ein faktura i posten. Dersom ein får faktura i posten, har ein tre vekers betalingsfrist. Dersom ikkje denne fristen vert halden, vert det gitt ei påminning utan gebyr med nye tre vekers frist. Dersom det heller ikkje no vert betalt, vil ei tilleggsavgift på 300 kr verte ilagd. Dersom ein passerer ein bomstasjon som har myntautomat og ein ikkje har pengar, kan avgifta betalast innan tre dagar. Dersom ikkje dette vert gjort, vil det verte gitt tilleggsavgift umiddelbart. Etter mitt syn er ordninga i automatiske stasjonar minst like god som i bomstasjonar med manuell betaling. Det er viktig at bomstasjonane vert drivne så effektivt som mogleg, slik at meir midlar kan nyttast til det føremålet bomstasjonane er oppretta for.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er selvsagt enig i at bompengestasjonene skal drives så effektivt som mulig, men det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om de kunne drives mer publikumsvennlig. På en henvendelse til Fjellinjen, som driver bomstasjonene i Oslo, svarer de at det er 30 kr ved første gangs purring. Ved annen gangs purring er det 350 kr. Nå sier statsråden at det er tre ukers betalingsfrist uten gebyr. Jeg går ut fra at det er statsråden som har det riktige svaret, og ikke Fjellinjen, som driver denne innkrevingen. Jeg lurer på hvem jeg egentlig skal stole på?
Dei opplysningane eg har fått, er dei eg har gitt. Det er heilt i samsvar med det eg sjølv har opplevd ved bompasseringa i Bergen, der eg har fått krav, og der eg òg ein gong har gløymt å betale - og fekk 300 kr ekstra for det. Så eg har kjent på kroppen at det svaret som her er gitt, iallfall er gjeldande i Bergen. Dersom Fjellinjen har andre reglar her, beklagar eg at eg ikkje har fått teke høgd for det i mitt svar. Men det er vel knapt hovudsaka. Hovudsaka er at ein er nøydd til å ha moglegheit for sanksjonar eller tilleggsgebyr dersom ein ikkje får betaling for passeringane. Elles er eg redd for at veldig mange rekningar vil verte liggjande veldig lenge.
Jeg har ingen anelse om hva slags system man har i Bergen. Men de jeg spurte, og som jeg henvendte meg til, var Fjellinjen. De har da tydeligvis en helt annen praksis enn i Bergen. Vil det da bli slik at det er forskjellig praksis? Hvis en reiser rundt i Norge på en ferietur, vil en da ha et hav av forskjellige betalingsinnkrevinger i postkassen når man kommer hjem? Skulle man da være borte mer enn tre uker, har man gebyrer på 350 kr. Synes ikke statsråden at dette er lite publikumsvennlig?
Til liks med dei fleste andre innkrevjingar kjem jo ikkje dette kravet på dagen. Det går ei tid frå passering til du får rekninga. Normalt vil det i alle fall vere minst ein månad før betalingsfristen er ute. Innan den tid vil eg tru at dei fleste normalt vil ha kome heim frå ferieturen. Det som eg beklagar, er at dei opplysningane som eg har gitt i mitt hovudsvar, ikkje ser ut til å vere i samsvar med det som Fjellinjen praktiserer. Eg må få lov til å gå tilbake til mine folk og sjekke ut kva som er årsaka til det. Det er det som eg har referert her, som er hovudregelen, så det er då tydeleg at Fjellinjen nok har ein annan praksis for dette.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Norsk Trafikksenter i Hedmark bygger en ny asfaltbane med dårlig veidekke. Den vil være sporete og slitt, og det vil være forskjellig standard rundt på banen. Dette blir gjort for at den skal være mest mulig lik det trafikantene opplever når de er ute i trafikken. Hva forteller dette statsråden om den norske veistandarden?»
Dei offentlege vegane har ei samla lengd på meir enn 90 000 km og bind saman landet frå nord til sør og frå kyst til høgfjell. Staten har ansvar for om lag 27 000 km riksvegar. Fylkesvegnettet er om lag like stort og er eigd av fylka, og dei resterande offentlege vegane vert eigde av landets om lag 430 kommunar. Det er såleis ulik standard på vegane, og det er ulike styresmakter som er med på å leggje føringar for korleis dei offentlege vegane vert haldne ved like. Dei seinare åra har det vore ein sterk auke i trafikktettleiken, samstundes har vegane gjennom mange år ikkje fått godt nok vedlikehald. Eg skjønar at trafikantane synest standarden har vorte dålegare. Dette inntrykket stemmer òg med dei målingane Statens vegvesen utfører, som syner ei negativ utvikling i tilstanden på vegdekket. Denne regjeringa har difor funne det naudsynt å styrkje drift og vedlikehald vesentleg utover det som er lagt til grunn i gjeldande Nasjonal transportplan. Me satsar sterkt på legging av nytt asfaltdekke og har elles prioritert drifts-, vedlikehalds- og utbyggingstiltak som gir tryggare trafikk, betre flyt i trafikken, reduserer avstandskostnader og betrar transporttilbodet for folk og næringsliv i distrikta. Dette er ei prioritering vi ynskjer å føre vidare bl.a. i arbeidet med Nasjonal transportplan 2010-2019. Sjølv om det no vert gjort meir for å få til eit godt vegvedlikehald og meir einsarta standard innan dei ulike vegkategoriane, må trafikantane vere budde på forskjellar, m.a. fordi krava til den einskilde vegen dels vil avhenge av trafikkmengda. Eg synest difor det er positivt at Norsk Trafikksenter i Hedmark byggjer ny asfaltbane med ulik standard på vegdekket. Ulukkesanalysane frå 2006 viste at i 75 pst. av ulukkene var manglande førardugleik ei av årsakene. Det er difor viktig at me som førarar lærer oss å takle ulikt føre og ulik vegstandard for å vere best mogleg rusta til ansvaret me tek på oss når me legg ut på vegen.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er koselig at statsråden berømmer Norsk Trafikksenter i Hedmark, det fortjener de absolutt. Det er mye positivt som skjer der. Men det er veldig betenkelig at man lager en ny asfaltbane med masse hull og sporete og ujevn standard, og at man gjør det for å gjenspeile hvordan veistandarden er i Norge. Det er bra at Regjeringen ønsker å bruke mer penger, og jeg håper at Regjeringen vil bruke mer penger framover. Men det er ikke nok. Samferdselsministeren må få mer penger til samferdsel, for det er ikke bare dårlige førere som medvirker til at det skjer ulykker - statsråden nevnte 75 pst. - det er mange andre ting. Det er klart at det også er samfunnsøkonomi i dette. Trafikken skal fram, varer skal fram, og folk skal trygt fram. Mange av disse tingene kan ikke måles i penger. Statsråden vil selvfølgelig kjempe det hun kan for at det skal bli mer penger til samferdselsbudsjettet, slik at vi slipper å lage baner med huller i.
Eg kan garantere representanten Bredvold at eg skal gjere det eg kan for å sikre større ramme til veg og til samferdsle. Det er jobben min som samferdsleminister å gjere det. Eg er heldig som er samferdsleminister i ei regjering der eg ikkje må stå aleine om å ynskje dette; me har faktisk ei regjering som ynskjer å satse på samferdsle, og som òg har vist det i praktisk handling gjennom å auke budsjettet. Me har òg auka budsjettet til vedlikehald utover det som ligg i føringane i Nasjonal transportplan, nettopp fordi me ser at vedlikehald var underestimert i den inneverande nasjonale transportplanen. Den førre regjeringa tok ikkje høgd for den trafikkveksten som me har hatt, og hadde difor ikkje lagt inn nok ressursar til vedlikehald. Det har denne regjeringa gjort noko med. Dette handlar sjølvsagt om fleire vedlikehaldsmidlar, men det handlar òg om at førarane vert sette i stand til å takle ulike vegstandardar, for det vil ta tid før heile det norske vegnettet er oppe på ein standard der me har heilt jamne vegbanar over alt.
Jeg takker igjen statsråden for svaret, og mitt tilleggsspørsmål går videre på dette. Det er bra at Regjeringen er samlet. Men samferdselspolitikk er ikke bare fly, det er ikke bare tog, det er ikke bare båt, for i dette tilfellet handler det om vei. Det er her jeg ønsker at Regjeringen skal stå sterkere. I mitt fylke, Hedmark, er nemlig veien det viktigste vi har for å transportere oss selv og transportere våre varer - altså når vi skal fra A til B generelt. Derfor sier jeg at samferdsel ikke bare er tog eller fly eller båt. I dette tilfellet er det veien som er det viktigste, det er det viktigste for at Hedmark skal overleve. Det er god distriktspolitikk i god veitrafikk.
Eg er òg her heilt samd med representanten Bredvold. Det er ingen tvil om at uansett kva andre transportformer ein brukar, vil vegen vere viktig. Om vi sender gods på tog, vil vegen vere der i begge endar av distribusjonen. Når det gjeld persontransport, varierer det sjølvsagt med kor ein bur i forhold til jernbanen, men ofte vil ein òg då måtte nytte vegen - i ein ende eller i begge endar. Det same gjeld når ein skal til ein flyplass eller til ein båt. Vegen er blodåresystemet i det norske transportsystemet. Vegen står for nesten 95 pst. av persontransporten. Jernbanen er utruleg viktig, ikkje minst i dei mest tettfolka delane av landet, som her i Oslo-området, rundt dei store byane og mellom dei store byane, spesielt når det gjeld gods. Difor har Regjeringa ein differensiert samferdslepolitikk der me satsar på tog, på kollektivtransport i og mellom dei store byane, og me satsar på veg der det ikkje er eit kollektivalternativ, altså i distrikta.
Dette spørsmålet, fra representanten Svein Flåtten til samferdselsministeren, er overført til justisministeren som rette vedkommende.
Mitt spørsmål, som etter en smule rettledning, går til justisministeren, er som følger: «I henhold til en avtale mellom EU og USA kan amerikanske luftfartsmyndigheter kreve utlevert omfattende opplysninger om passasjerer som kommer inn i amerikansk luftrom. Norge er ikke part i avtalen, og det kreves derfor samtykke fra passasjeren eller Datatilsynet for å utlevere slike opplysninger. Flyselskapet Continental utleverer likevel passasjeropplysninger om norske passasjerer til amerikanske myndigheter. Med hvilken hjemmel blir disse opplysningene utlevert?»
Etter personopplysningsloven § 29 kan personopplysninger bare overføres til stater som sikrer en forsvarlig behandling av opplysningene. I vurderingen av om behandlingen sikres på forsvarlig måte, skal det bl.a. legges vekt på opplysningenes art, den planlagte behandlingens formål og varighet samt de rettsregler, regler for god forretningsskikk og sikkerhetstiltak som gjelder i vedkommende stat, jf. § 29 annet ledd - hvis man virkelig skal gå etter hjemmel. Etter personopplysningsloven § 30 første ledd kan personopplysninger også overføres til stater som ikke sikrer en forsvarlig behandling av opplysninger, dersom et av de særlige vilkårene i bestemmelsen er oppfylt - alternative vilkår i bokstavene a til h, f.eks. at det foreligger et gyldig samtykke etter § 30 første ledd bokstav a. Et annet alternativ er at overføringen skjer som et ledd i oppfyllelsen av en folkerettslig avtale, jf. bokstav b. Etter § 30 annet ledd kan Datatilsynet tillate overføring selv om vilkårene i første ledd ikke er oppfylt, dersom den behandlingsansvarlige gir tilstrekkelige garantier for vern av den registrertes rettigheter. Datatilsynet kan også sette vilkår for en slik overføring. Det er den behandlingsansvarlige sjøl, her flyselskapet, som er ansvarlig for å påse at lovens vilkår er oppfylt før opplysninger overføres. Lovens system er videre slik at det er opp til Datatilsynet å føre tilsyn med at flyselskapene har en riktig forståelse av regelverket, og at overføring skjer i tråd med regelverket. Datatilsynet har etter personopplysningsloven § 46 myndighet til å gi pålegg om at overføring i strid med loven skal opphøre, og til å stille vilkår som må oppfylles for at behandlingen skal være i samsvar med loven, som nevnt. Jeg er kjent med at det har vært en dialog mellom Datatilsynet og Continental om dagens praksis for overføring av passasjeropplysninger til amerikanske myndigheter, og at man som ledd i dialogen bl.a. har diskutert muligheten for å basere overføringen på samtykke fra den enkelte. På bakgrunn av at Datatilsynet er faglig uavhengig av departementet, kan ikke jeg gå inn i vurderingen av den konkrete tilsynssaken med Continental. Som representanten Flåtten nevner i sitt spørsmål - og jeg må si at jeg syns det er prisverdig at vi får opp slike grunnleggende personvernspørsmål i Stortinget - er Norge ikke part i avtalen som EU nå har inngått med USA. Jeg kan imidlertid opplyse at vi fra norsk side har tatt kontakt med amerikanske myndigheter for å få på plass en tilsvarende avtale. Dersom en slik avtale kommer på plass, vil denne utgjøre et rettslig grunnlag for Continental til å overføre passasjeropplysninger, for så vidt da også med de beskyttelsesmekanismer og skranker som ville komme i en slik avtale.
Jeg takker for svaret, som for så vidt er et interessant svar. Jeg har også oppfattet at Datatilsynet har vært svært negative til dette. Jeg forstår det slik at de har en dialog. Jeg tror det er viktig, og jeg ser frem til at Norge for egen del prøver å få til en avtale med amerikanerne om dette. Men det som bekymrer meg litt, er den lovteksten som ligger til grunn, og som justisministeren har referert innledningsvis i sitt svar. Jeg vil jo tro at jeg som ordinær flypassasjer og ikke som jurist, som justisministeren er, vil føle meg ganske hjelpeløs i å forsøke å se hva som er grunnlaget i loven. Riktignok har man Datatilsynet, men kan man gjøre noe lovmessig for å styrke den enkeltes vern?
Jeg vil ikke her utelukke at man kan gjøre noe lovmessig for å styrke folks vern på dette området, men også når det gjelder andre spørsmål av personvernmessig karakter. Det er jo bakgrunnen for at vi bl.a. nå over tid har drevet bred etterkontroll av personopplysningslovgivningen, og vi vil komme til Stortinget med endringer i forhold til dette. Når det gjelder passasjeropplysninger, må jeg si at det viktigste vi nå har kunnet gjøre, er det initiativet Regjeringa faktisk har tatt overfor amerikanske myndigheter - som jeg forstår også spørreren støtter opp under - for å få en avtale, og for å få en større klarhet ikke bare for oss og for passasjerene, men også for dem som har til hensikt å utlevere opplysninger.
Da blir mitt neste spørsmål, som også er mest interessant for passasjerene: Hvordan er fremdriften i kontakten med amerikanerne? Og, hvis justisministeren kan si noe om det: Hva er utgangspunktet for den norske henvendelsen? Hva prøver man å oppnå? Hvilket nivå vil man forsøke å legge seg på i disse samtalene? Og hvor fort kan vi regne med å se et resultat av det?
Det pågår forhandlinger, og det er Utenriksdepartementet som leder disse forhandlingene fra norsk side. Det er tatt direkte kontakt, og jeg forstår også at det er avholdt to forhandlingsmøter, men at man foreløpig ikke har kommet fram til noen avtale. Når det gjelder denne type forhandlinger, er det vanskelig å si når løsningen kommer, fordi det er avhengig av to staters syn. Men vi mener jo at det er viktig å få på plass en slik avtale så raskt som mulig, slik at vi forebygger den usikkerheten som måtte gjelde, både for passasjerer og for andre. Jeg tror at nettopp det å få klare regler/skranker vil være viktige tiltak for å sikre folks personvern. Vårt utgangspunkt og vårt mål i forhandlingene skal jeg være varsom med å tilkjennegi offentlig. Det er forhandlinger. Men det er klart at de linjer som er trukket opp gjennom den avtalen som bl.a. EU har, vil kunne gi oss gode føringer inn i slike forhandlinger.
Spørsmål 13 vil bli besvart etter spørsmål 23.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Lørdag 1. mars 2008 kunne vi igjen lese i Stavanger Aftenblad om hvilke konsekvenser den økte volden i Stavanger får for uskyldige folk. Avdelingsoverlege ved Stavanger Universitetssykehus melder om sterk vekst i skader på underkjeve og kinnben forårsaket av grov vold på byen. Grove voldsskader har gått opp 55 prosent på ett år, og man kan ikke lenger bare skylde på skjenketidene når voldsøkningen i Stavanger skal forklares. Hva vil statsråden gjøre for å stanse den økende volden?»
La meg aller først si at jeg er veldig glad for å få dette spørsmålet, og særlig fra en representant fra Fremskrittspartiet, som er opptatt av å slå tilbake kriminaliteten. Noe av det viktigste vi kan gjøre med denne type kriminalitet, er å gå inn på nettopp ruspolitikken. Der vil kanskje noe av det viktigste for Regjeringa være å skape et bredere flertall for den type tiltak som kan forebygge at slik vold skjer. Jeg håper inderlig at Fremskrittspartiet skifter kurs i sin politikk når det gjelder å forebygge kriminalitet. Her er vi inne på nøkkelområdet når det gjelder det å få ned kriminaliteten i storbyene, hvis Fremskrittspartiet er villig til - i de byene hvor de selv sitter og styrer, og også her i Stortinget hvor man har mulighet til å danne brede politiske flertall - å føre en annen type ruspolitikk enn den de tradisjonelt har stått for. Jeg ber Fremskrittspartiet om i så måte å være med på den kampen, og følge opp hva politiet i Stavanger sjøl har sagt om bl.a. ruspolitikkens betydning for voldskriminaliteten ute i byene. Nå skal vi jo ikke stirre oss blinde på denne typen tall og overdramatisere situasjonen heller. Jeg har fått opplyst at grove voldsskader, dvs. legemsbeskadigelser, i Stavanger og dette distriktet har økt fra 38 til 58. Det er en øking på 52 pst. Men tallene er jo heldigvis på det nivået som de er, sjøl om én voldshendelse er én for mye. Derfor mener jeg at den viktigste oppgaven for politi- og lensmannsetaten nå er å sikre tryggheten gjennom å forebygge og bekjempe slik kriminalitet. Særlig viktige utfordringer i denne sammenheng er bl.a. innsatsen mot voldskriminaliteten. Den representerer i vid forstand et angrep både på velferd og på befolkningens oppfatning av trygghet. Jeg er enig med representanten når hun hevder at man ikke bare kan skylde på skjenketidene, men sammenhengen mellom bruk av rusmidler og vold er godt dokumentert, og en god del av voldsepisodene skjer i tilknytning til uteliv. Man opererer jo med at 60-70 pst. av disse voldsepisodene skjer i alkoholrus og i tilknytning til skjenkesteder. Det er åpenbart at desto flere skjenkesteder vi får, desto lengre åpningstider vil det bli, desto større blir forbruket og desto større blir skadene. Det er helt avgjørende for oss, hvis vi skal stanse en slik utvikling, at vi har dette i fokus. Ved siden av den satsingen Regjeringa nå har hatt på politistyrking lokalt ved at vi utdanner stadig flere politifolk, ønsker vi å få flere politifolk ut for nettopp å bemanne også gatene når det er hektisk. Det er det helt avgjørende at vi får til. Derfor er jeg veldig glad for at vi i løpet av de to siste årene har hatt et så høyt opptak på Politihøgskolen som vi har hatt. Jeg vil også peke på at de tiltak som nå gjøres ute i kommunene ved at man etablerer politiråd, hvor politiet og politikere sitter sammen for å løse denne typen utfordringer, tror jeg er særdeles viktige tiltak for å forebygge denne voldskriminaliteten. Vi ser at det finnes byer og tettsteder i Norge hvor man har hatt meget god erfaring med å styrke politiet, men samtidig drive aktiv forebygging. Kristiansund er et slikt eksempel, hvor man har tatt grep rettet mot bl.a. salg av mat på nattetid, og hvor man har sett umiddelbar effekt på voldskriminaliteten. Jeg er glad for at spørreren spør om dette, og jeg håper at Fremskrittspartiet vil støtte oss her.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Som ventet var det et svar utelukkende om skjenketidene og det lokale ansvaret, og en ansvarsfraskrivelse fra statsrådens side. De reelle fakta i denne saken er at de siste årene har Stavanger fått strengere skjenkeregler, men likevel hatt en økning i volden. Nabokommunen Sandnes har hatt en mye mer liberal skjenkepolitikk, men har hatt mindre vold. Så vil jeg vise til at statsrådens egne partikolleger i Gjesdal, som er nabokommune til Stavanger, for to dager siden vedtok å utvide skjenketidene, til å ha det mye mer liberalt enn det Stavanger har. Påstanden om at det er fri flyt i Stavanger, er en myte. Vi kunne for et par uker siden lese i Stavanger Aftenblad at salget på utestedene faktisk har gått ned. Det viser seg at folk drikker mer hjemme, og de kommer mye senere ut på byen. Derfor har salget ute gått ned. Vi har nå hatt en flertallsregjering i to år, og mitt spørsmål til statsråden er: Hva har statsråden konkret satt i verk av alkoholreduserende tiltak?
Vi peker ikke bare på skjenketidene. Og vi løper ikke fra ansvaret, slik det påstås av spørreren. Mitt svar var nettopp vinklet mot bl.a. at man nå har styrket politiet ute, valgt å bruke mer midler på politidistriktene enn tidligere. Man har valgt å ha et høyt opptak på Politihøgskolen for å få utdannet flere politifolk. Situasjonen i Norge er jo nå at vi har for lite uteksaminerte politifolk. Skal vi kunne bemanne byene våre, er vi helt avhengige av å utdanne flere. Politirådet er initiert fra Regjeringen og Justisdepartementet, og er et avgjort viktig tiltak for å kunne forebygge. Det er ikke riktig at vi løper fra dette ansvaret. Vi tar det særdeles alvorlig. Det innebærer ikke at alle andre aktører blir fritatt for ansvar. Sjøl om man i Stavanger ikke står i en situasjon hvor det er fri flyt, som spørreren sier - jeg mener heller ikke at det er fri flyt i Stavanger - er det en påviselig klar sammenheng mellom det rusforbruket vi har på nattetid, og den utøvede volden. Det må også Fremskrittspartiet ta inn over seg.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg skal ikke la dette bli en skjenkedebatt, men heller ta hovedspørsmålet, om den grove volden. Statsråden sier selv at han har gitt mer penger til politiet. Det som skjer i dag, er at Rogaland politidistrikt mangler 25 mill. kr. Ifølge beregninger skal Rogaland ha 7,3 pst. av den potten som Stortinget bevilger, men de får bare 6,8 pst. Det vil si at de mangler ca. 25 mill. kr bare i Rogaland politidistrikt. Dette er penger som kunne gitt mer synlig politi, for det er mer ressurser. Vi vet at forutsetningen for å lykkes med kriminalitetsbekjempelse er tilstedeværelse av politi. Da blir mitt siste spørsmål til statsråden: Er justisministeren enig i at et mer synlig politi er forebyggende? Og hva vil han gjøre for at Stavanger og Rogaland politidistrikt får de pengene som de mangler?
Ja, jeg er enig i at et synlig politi virker forebyggende. Det er derfor vi mener at vi må ha flere politifolk i hele Norge. Jeg er justisminister for hele Norge, ikke bare Stavanger og Rogaland. Regjeringens strategi er å øke opptaket ved Politihøgskolen. Det lave opptaket vi hadde under forrige regjering, har bidratt til at vi i dag ikke klarer å bemanne ledige stillinger. Så hovedutfordringen vår er faktisk ikke at distriktene mangler penger, men at man mangler folk. Vi ser at når politidistriktene gjør opp sine regnskaper, sitter flere igjen med penger. Så her syns jeg nok at vi må snu fokus også. For å få flere politifolk ut i gatene må vi faktisk ha flere politifolk. Da må vi utdanne flere, og vi må ta det grep som Regjeringa nå er i ferd med å gjøre: se på hvordan vi kan erstatte politifolk med sivile, at sivile tar oppgaver som sivile kan gjøre, slik at politifolk kommer seg ut. Det tredje vi jobber med, er spørsmålet om å få seniorer til å stå lenger i stillingen.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «En NOU om kriminalitetsbekjempelse og personvern ble overlevert til Justisdepartementet i 2003. Det er nå gått 5 år uten at det er fremmet lov om politiregistre. Politiregistre inneholder noe av den mest sensitive informasjonen som er registrert i landet, og Datatilsynet har i dag ikke mulighet til å foreta tilsyn av informasjonsflyten. Når vil Stortinget få lov om politiregistre til behandling?»
Jeg viser til at Regjeringa i St.prp. nr. 1 på side 35 annen spalte har gjort rede for at et lovforslag vil bli fremmet våren 2009. Bakgrunnen for dette er at arbeidet med ny politiregisterlov er forsinket fordi forhandlingene om rammebeslutning om personvern i tredje søyle - personvern innenfor europeisk politisamarbeid - pågikk i over to år. I tillegg til dette vil jeg nevne at Datatilsynet også i henhold til dagens lovgivning kan føre tilsyn med samtlige av politiets registre, og denne ordningen vil bli videreført i den nye loven.
Jeg vil takke statsråden for svaret, men jeg konstaterer at denne loven har tatt svært lang tid, og altfor lang tid gitt det store behovet det er for å få personsensitive opplysninger i politiet inn i et mer betryggende forvaltningsregime og med mulighet for ekstern kontroll med dataflyten. Jeg hører at statsråden nå viser til det som skjer i EU. Men jeg har forstått det sånn at det er mer ut fra en hensiktsmessighetsbetraktning at Norge har valgt å vente på det som skjer i EU, og at vi faktisk hadde kunnet ta noen egne initiativ og sørget for å få den norske loven på plass tidligere. Man var redd for dobbeltarbeid, noe som har betydd at hele politiregisterloven har blitt enda mer utsatt. Men er ikke statsråden bekymret for at det departementet som han bestyrer, som har ansvaret for hele personvernlovgivningen, er det departementet som nå framstår som den største sinken i klassen, og for det faktum at det offentlige ikke sørger for å gå foran på et så viktig område som dette?
Jeg er enig i representanten Aspakers fokusering på at dette er et særs viktig arbeid. Jeg er ikke enig i at dette er en sak som treneres av Regjeringa, snarere tvert imot. Det er helt avgjørende for oss at vi bl.a. må få se og lese hva EU gjør angående dette, særlig opp mot den utviklinga vi ønsker for politisamarbeid, som også Høyre har gitt bred tilslutning til, innunder Prüm-samarbeidet. Derfor mener jeg at det er en veldig hensiktsmessig lovprosess som nå pågår. Det er avansert, og det er komplisert. Det er det. Så vil jeg også si at det er ikke noe lovtomt rom på dette området nå. Vi har regler for hvordan man skal forvalte viktig informasjon. Det er heller ikke riktig slik som spørreren sier i sitt spørsmål, at Datatilsynet ikke i dag har mulighet til å foreta tilsyn av informasjonsflyten. Det har Datatilsynet. Slik jeg også forstår det, er Datatilsynet fullt ut klar over det. Så vi har i dag en situasjon hvor man faktisk også kan føre effektivt tilsyn.
Jeg takker statsråden for svaret, men det er tydeligvis en fundamental uenighet ute og går her mellom statsråden, som sitter med ansvaret for dette området og denne lovgivningen, og Datatilsynet, med den adgangen som de selv mener de har til å kontrollere den informasjonen og de dataene som politiet i dag rår over. Så da er mitt spørsmål til statsråden: Vil han ta et snarlig initiativ overfor Datatilsynet, slik at man oppklarer de misforståelsene som eventuelt eksisterer, og slik at vi inntil vi får på plass politiregisterloven, kan ha et tilsyn på dette området som også Datatilsynet kan være tilfreds med?
Jeg er litt usikker på hvem som bringer misforståelser inn i denne saken. Datatilsynet er, slik vi har oppfattet dem, fullstendig klar over at man har tilsynskompetanse. Det har også innebåret at Datatilsynet nå til og med har varslet Politidirektoratet om at en vil foreta tilsyn i bl.a. politiets forvaltningsregistre. Dette er ikke Datatilsynet i tvil om. Jeg mener nok at spørreren i så fall sjøl må ta en runde med sine hjemmelsmenn om hvor denne påstanden kommer fra. Jeg hadde møte med Datatilsynet før jul, og jeg oppfattet ikke at det var strid rundt spørsmålet om man hadde tilsynskompetanse. Det Datatilsynet har reist som spørsmål, er om Datatilsynet skal ha påleggskompetanse i forhold til de tilsyn man utøver. Det er en omfattende diskusjon hvor man bl.a. må ha en avveining av hvem som skal styre og kunne ha påleggsmulighet for så viktige registre, og om man skal ha Datatilsynet over Riksadvokatens myndighet. Men det vil vi avklare i forbindelse med politiregisterloven.
Dette spørsmålet, fra representanten Ine Marie Eriksen Søreide til justisministeren, tas opp av representanten Jan Tore Sanner.
På vegne av representanten Ine Marie Eriksen Søreide vil jeg stille følgende spørsmål til justisministeren: «Alt ligger til rette for at Statens innkrevingssentral kan innkreve tvangsmulkt på vegne av Datatilsynet. Det vil gjøre det mulig å iverksette sanksjoner etter beslutninger fattet av Datatilsynet. Hva er årsaken til at dette ikke er fulgt opp, og når kan man forvente at slik innkreving kan iverksettes?»
Datatilsynet har i dag hjemmel i personopplysningsloven § 47 til å ilegge tvangsmulkt der den behandlingsansvarlige ikke oppfyller et pålegg om opphør eller endring av den behandling av personopplysninger som forekommer. Personopplysningsloven gir ikke særlige regler om inndrivingen av forfalte krav, slik spørreren også er inne på. Dersom tvangsmulkten ikke blir betalt innen fristen, må kravet inndrives etter de alminnelige reglene i tvangsfullbyrdelsesloven. Dette innebærer at Datatilsynet som saksøker må fremme en begjæring om tvangsfullbyrdelse for namsmannen, tvangsfullbyrdelsesloven § 5-2. Datatilsynet har tidligere gjort departementet oppmerksom på at dagens regler gjør at tvangsmulkt er et mindre effektivt virkemiddel enn det som var forutsatt da personopplysningsloven ble vedtatt. På denne bakgrunn sendte Justisdepartementet våren 2005 på høring et forslag om at Statens innkrevingssentral burde overta ansvaret for å inndrive tvangsmulkt som er ilagt etter personopplysningsloven § 47. Det fins flere eksempler på at innkrevingssentralen er pålagt å drive inn krav på tvangsmulkt, f.eks. lotteriloven § 14d og regnskapsloven § 8-4. Departementet foreslo i høringsbrevet at en tilsvarende bestemmelse burde inntas i personopplysningsloven. Departementet sa i høringsbrevet at det ikke kunne se avgjørende innvendinger mot å legge oppgaven til Statens innkrevingssentral. Høringen avdekket at de fleste høringsinstansene var positive til forslaget om å overføre ansvaret for innkreving av tvangsmulkt til Statens innkrevingssentral. På denne bakgrunn er jeg enig med representanten Eriksen Søreide i at alt ligger til rette for at Statens innkrevingssentral kan innkreve tvangsmulkt på vegne av Datatilsynet. Jeg er også enig i at en slik ordning kan bidra til å effektivisere Datatilsynets håndhevelse av loven. Mitt departement holder da også på med å utarbeide en proposisjon med en rekke forslag til endringer i personopplysningsloven som alle skal bidra til å sikre et enda bedre personvern for den enkelte. Forslaget om å overføre ansvaret for inndrivingen av tvangsmulkt til Statens innkrevingssentral vil inngå i denne proposisjonen. Jeg legger opp til at proposisjonen legges fram for Stortinget før sommeren, og at en lovendring, dersom den blir vedtatt, skal tre i kraft så raskt som mulig etter at Stortinget har behandlet saken.
Jeg takker for svaret på spørsmålet og er glad for at statsråden gir et positivt svar. For det er helt riktig som statsråden påpeker, at å ilegge en tvangsmulkt kan medføre en lang prosess og kan bidra til at mindre seriøse aktører kan fortsette med ulovlig atferd. Så jeg er glad for at statsråden nå vil legge frem et forslag for Stortinget, og at det kan iverksettes raskt. Men la meg avslutningsvis påpeke at det da har gått nesten tre år siden dette ble sendt ut på høring, i og med at høringsbrevet gikk ut i 2005. Jeg vil påpeke at dette har tatt svært lang tid, og jeg vil be statsråden påse at prosessen nå blir så rask som mulig, slik at vi kan få et skikkelig system på dette, og at Statens innkrevingssentral kan få innkrevingsadgangen.
Det vil jeg gjøre, for vi har jo en total gjennomgang av personopplysningsloven, en etterkontroll, hvor man har hatt utredning av mange viktige spørsmål. Det er også andre områder i personopplysningsloven der det er grunn til å foreslå endringer. Det forholdet som representanten tar opp, er jo det å invitere til en enklere prosess. Det kan gå raskere, det kan bli billigere rett og slett å drive det på den måten, men det aller viktigste er at vi gir Datatilsynet og for så vidt myndighetene en mulighet for å sette makt bak kravene i mye større grad. En sein tvangsmulkt, en tung tvangsmulkt som kommer seinere, virker ikke på samme måte, som også representanten var inne på. Det er bakgrunnen for at vi har valgt å gjøre det slik at vi nå kommer med en proposisjon før sjølve hovedsaken kommer vedrørende personopplysningsloven, slik at vi bl.a. får kvittert ut dette forslaget.
Da er det ikke behov for noe oppfølgingsspørsmål. Jeg konstaterer at det nå blir lagt frem, og jeg er glad for at statsråden vil følge opp slik spørreren ber om.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren: «Helsetjenesten behandler svært sensitive og omfattende opplysninger om enkeltmennesker. Det har vært flere uheldige hendelser som viser at personvernet ikke er godt nok ivaretatt i helsetjenesten. Datatilsynet har anbefalt at helseforetakene oppretter et personvernombud. Det er pr. i dag bare ett RHF som har et slikt ombud. Vil statsråden sørge for at alle de regionale helseforetakene oppretter et personvernombud?»
Helseforetakene behandler i dag store mengder svært sensitive helseopplysninger, slik representanten Sjøli påpeker. Helsepersonell står ofte overfor situasjoner hvor de er usikre på hvordan opplysningene skal håndteres. Det kan være spørsmål fra en pasient om innsyn i journalen, eller det kan være forespørsel fra helsepersonell om at pasientinformasjon oversendes en annen virksomhet. Det kan også dreie seg om spørsmål fra leger og annet helsepersonell som planlegger å igangsette et forskningsprosjekt f.eks. For meg som helse- og omsorgsminister er det avgjørende viktig at pasientopplysninger håndteres korrekt etter lovverket, og at befolkningen har tillit til at pasientopplysninger ikke kommer på avveie. For å sikre dette har helseforetakene en lovbestemt plikt til å sørge for at journal- og informasjonssystemene ved institusjonene er forsvarlige. Jeg viser til at departementet 12. desember i fjor la fram forslag til endringer i helsepersonelloven og helseregisterloven slik at det innføres et klart lovforbud mot å tilegne seg taushetsbelagte pasientopplysninger uten at det har særskilt hjemmel i lov eller forskrift. En viktig hensikt med lovforbudet er å styrke opplysningenes konfidensialitet og å fremme personvernet. Lovforslaget er som kjent til behandling i helse- og omsorgskomiteen. Representanten Sonja Irene Sjøli viser til at det i dag er bare ett RHF som har tilbud om personvernombud. Jeg antar at representanten sikter til Kompetansesenter for Personvern, som er opprettet som et servicetilbud for forskere i Helse Sør-Øst RHF. Senteret har base på Ullevål universitetssykehus og tilbyr flere ulike servicetilbud til helseforetakene i regionen. Når det er opprettet egen avtale med senteret, og det er formalisert i forhold til Datatilsynet, kan det enkelte helseforetak benytte kompetansesenteret som sitt personvernombud for forskning. Ordninga med personvernombud gjør at arbeidet med personvern både er mer effektivt og frigjør mye tid for forskerne. Sjøl om det bare er ett regionalt helseforetak som har etablert et eget personvernombud for forskning, innebærer ikke dette at de andre helseforetakene er uten personvernombud. De fleste helseforetakene i Helse Vest RHF, Helse Midt-Norge RHF og Helse Nord RHF har Norsk samfunnsvitenskapelige datatjeneste som sitt personvernombud for forskning. Det innebærer at forskningsprosjekter som gjennomføres av ansatte og studenter ved disse helseforetakene, skal meldes til personvernombudet i NSD. Noen vil mene at det kan fremme personvernet bedre å ha et internt personvernombud, istedenfor et eksternt personvernombud. Et internt personvernombud vil kunne ha oppgaver tilknyttet håndtering av pasientopplysninger utover forskning og kan lettere se personvern i sammenheng med rutiner for sikkerhet og kvalitetssikring av pasientopplysninger generelt i virksomheten. Som jeg sa innledningsvis, har helseforetakene en lovbestemt plikt til å sørge for at de håndterer pasientopplysninger forsvarlig og i henhold til lov. Jeg mener at helseforetakene sjøl må vurdere om de ønsker å etablere en egen intern personvernombudsordning for å sikre forsvarlig behandling av pasientopplysninger, eller om de vil gjøre dette på annen måte. Etter min vurdering er det viktig at vi nå først og fremst styrker bruken av de personvernombudsordninger som allerede er etablert for forskning, dvs. støtter opp under bruken av Kompetansesenter for personvern i Helse Sør-Øst RHF og Norsk samfunnsvitenskapelige datatjeneste som personvernombud og styrker opplæring i og bevissthet om regelverket, bl.a. helseregisterloven og personopplysningsloven.
Jeg takker for svaret. Jeg er sikker på at statsråden er opptatt av dette med personvern. Jeg siktet nok til det regionale helseforetaket Helse Nord da jeg snakket om at det er opprettet et personvernombud. Det er viktig med en slik ordning, og Datatilsynet har også foreslått det. Jeg er sikker på at det vil styrke personvernet, og det vil også styrke tilliten til helsevesenet. Det er spesielt viktig for spesialisthelsetjenesten fordi de behandler en stor mengde sensitive opplysninger om enkeltmennesker. Som statsråden var inne på, har Regjeringen foreslått nye lovforslag, men det vil også innebære en økt risiko for krenkelse av personvernet, eksempelvis nytt nasjonalt helseregister og forslaget til ny forskningslov. Men når statsråden ikke vil pålegge helseforetakene å opprette et personvernombud, hvilke andre konkrete tiltak vil hun da iverksette for å sikre en mer betryggende ivaretakelse av personvernet?
La meg først gjenta at jeg er helt enig i det jeg opplever er intensjonen i representanten Sjølis spørsmål, nemlig at vi skal ha så sikre og gode rutiner som overhodet mulig i forhold til det som er viktig at blir beskyttet når det gjelder personopplysninger i helsevesenet, for folk må være helt trygge på at det blir håndtert på en veldig sikker og forsvarlig måte. Det er også bakgrunnen for at Regjeringa har fremmet forslag til endringer i lovverket, som ligger til behandling i Stortinget nå, og som vil bety at det helt klart vil framgå av loven at det f.eks. er forbudt å snoke i pasientopplysninger som en ikke skal snoke i. Jeg er uenig med representanten Sjøli i at de endringer i andre registre vi har gjort tidligere, skulle føre til økt risiko i forhold til personvernet. Når vi fremmer så eksplisitt forslag om forbud mot å snoke, er det fordi vi vet at til tross for at det egentlig er slik i dag også, finnes det eksempler på at det ikke alltid følges. Vi skal bruke lovverket, og vi har tru på at helseforetakene sjøl finner fornuftige løsninger rundt omkring i regionene for å følge det opp på hvert enkelt sted.
Når det gjelder forskningsloven, er det nok uenighet om hvorvidt det ikke vil føre til økt risiko for krenkelse av personvernet. På den bakgrunn ønsker vi et strengere lovverk, og vi ønsker å styrke personvernet for å øke tilliten til helsevesenet og for at den enkelte skal føle seg trygg på at kunnskap om deres helse ikke kommer på avveier. Datatilsynet er jo ganske klar i sin anbefaling, nærmest krav, om å ha et slikt personvernombud. Hva tenker statsråden om det, når en så sentral aktør som Datatilsynet anbefaler det?
For det første til det nye lovverket som Stortinget nettopp har vedtatt - jeg vet at Høyre hadde litt avvikende synspunkter i den sammenheng: Jeg mener at det er en styrking av tilbudet til pasientene fordi vi på den måten kan følge pasientforløpet i flere sjukdommer enn f.eks. kreft, hvor det er vist at Kreftregisteret er med på å gi oss kunnskap som kan gi bedre behandling og bedre medisiner. Slik tenker vi også på andre områder, for andre viktige, alvorlige sjukdommer. Det ligger så mange stengsler i regelverket at jeg er helt uenig i påstanden om at det vil bety en krenkelse av personvernet. Det er nå den debatten. Når det gjelder spørsmålet om personvernombud, tenker jeg at det kan være en veldig god løsning. Det de gjør i Helse Sør-Øst, er en veldig god løsning, og den måten de har gjort det på i de andre helseregionene, gjennom Norsk samfunnsvitenskapelig datatjeneste, syns jeg også er en god løsning når det gjelder slike personvernombud. Men jeg syns det må være åpent for å kunne vurdere den beste løsningen i hver enkelt region, og alle har en form for ombud i dag, og det syns jeg er veldig bra.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren: «De siste ukene har det kommet meldinger fra fagmiljøene på Rikshospitalet om bekymring for budsjettkuttene og at disse vil ramme pasientbehandlingen. Blant annet vises det til at god nok behandling ikke er tilfredsstillende, men at det skal gis best mulig behandling. Det fremkommer at flere leger vurderer å gå av med AFP eller å gå over til private helseinstitusjoner, dersom kvaliteten på tjenestene svekkes. Hva er statsrådens vurdering av hvilket nivå kvaliteten skal ligge på?»
Nylig vedtok Stortinget som kjent et sjukehusbudsjett for inneværende år på om lag 85 milliarder kr. Det er 35 milliarder kr mer enn vi brukte i 2002. Innenfor disse ressursrammene har de regionale helseforetakene som kjent ansvaret for at befolkninga får den helsehjelp de har krav på i henhold til lovbestemmelser og øvrige myndighetsdirektiver. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene understreker jeg at målet må være en helsetjeneste av god kvalitet for alle i hele landet. I oppdragsdokumentet har jeg lagt inn flere styringsvariabler, nøkkeltall, som jeg bruker for å følge med i arbeidet både når det gjelder aktivitet, kvalitet og prioritering. En forutsetning for en helsetjeneste av god kvalitet er imidlertid at de enkelte sjukehusene har kultur og systemer for læring, forbedring og kvalitetsutvikling. Jeg har forståelse for at en del sjukehus står overfor store utfordringer knyttet til budsjettsituasjonen og de omstillinger som må gjennomføres. Jeg ser imidlertid ingen grunn til at det skal gå ut over kvaliteten i tjenestetilbudet. Helsetjenester skal være av god kvalitet, de skal være trygge og sikre, og brukerne skal både involveres og ha innflytelse der det er mulig. Jeg har tillit til at de regionale helseforetakene og sjukehusene har systemer som sikrer at de som trenger helsehjelp, får den hjelpen de har krav på, og at den hjelpen er av god kvalitet. Rikshospitalet er et viktig sjukehus som kjennetegnes av høg kvalitet både på pasientbehandling og forskning. Sjukehuset har vært et foregangssjukehus i å sette behandlingsresultater i fokus og har bl.a. som det første sjukehuset i landet lagt ut på Internett en rekke kvalitetsindikatorer som viser aktiviteter og resultater på en rekke av sjukehusets fagområder. Disse indikatorene gir Rikshospitalet en unik mulighet til å følge med på kvalitetsutviklinga i egen virksomhet. Representanten Dåvøy uttrykker bekymring for at kvaliteten ved Rikshospitalet vil svekkes som følge av de endringer de nå må gjøre i sine budsjetter. Jeg har fra Helse Sør-Øst mottatt en uttalelse fra Rikshospitalet hvor de understreker: «Sykehuset vil ikke gå på akkord med den medisinske kvaliteten i pasientbehandlingen, og vil sikre seg den kompetanse som er nødvendig for å ivareta sine høyspesialiserte medisinske tjenester på regionalt og nasjonalt nivå. Sykehuset vil i omstillingsarbeidet dessuten legge stor vekt på å ivareta den kliniske og vitenskapelige kompetansen som er bygget opp gjennom mange tiår, og som er nødvendig for å videreutvikle sykehuset som et ledende medisinsk senter nasjonalt og internasjonalt.» Jeg har derfor full tillit til at både Helse Sør-Øst og Rikshospitalet vil sikre pasientbehandling av høy kvalitet til tross for de forestående omstillingsprosessene.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er ikke så veldig lenge siden det var et oppslag i Dagens Medisin der det het at bekymrede leger ikke vil gi halvgod behandling. Dette er også noe av bakgrunnen for spørsmålet mitt. Det er klart at fagmiljøene gjerne vil gi det aller beste og det aller nyeste, og de av oss som blir pasienter i Norge i dag, vil jo også ofte kreve det aller beste. Så hører vi at stadig flere helsepersonell, som ofte må ta en del vanskelige beslutninger om prioritering, etterlyser sterkere politisk prioritering. Spørsmålet mitt til statsråden er om hun er enig i dette, at det politiske miljøet, myndighetene og helseministeren selv kanskje bør gå inn og prioritere noe mer for å avhjelpe de vanskelige situasjonene som personalet, og i særdeleshet legene, ofte kommer opp i.
For det første er jeg helt enig med representanten Dåvøy i at det er en veldig viktig ambisjon. Jeg mener også at store deler av vårt helsevesen kan vise til god kvalitet. Sjølsagt er ikke alt perfekt, men det er det vi må strekke oss etter. Derfor er da også de runder vi nå går for å få omorganisert slik at det blir enda bedre kvalitet, kjempeviktige. Så til spørsmålet om prioritering. Jeg mener at vi som politikere har prioritert på flere måter. For det første har jeg sjølsagt fulgt opp Stortingets signaler, jeg har gitt mine styringssignaler gjennom oppdragsdokumenter og foretaksmøter, som representanten kjenner til, og vi har dessuten en prioriteringsforskrift som alle sjukehus og alt helsepersonell skal følge. Men jeg ser nok at det kan være ting ved den som kan klargjøres enda mer, og det arbeidet går vi nå i gang med. Dessuten jobber vi nå med nasjonale handlingsprogrammer for å få mest mulig likeverdig behandling av god kvalitet i hele landet. Vi har bl.a. startet med kreftområdet nå nylig, og vi skal gå videre innenfor andre områder.
Jeg takker også for det svaret. Det at statsråden har satt ned dette nasjonale rådet for kvalitet og prioritering, betyr antakeligvis at vi bør gå noe nærmere inn og se på både dette med kvalitet og prioritering - kanskje overordnet. Spørsmålet er hvordan statsråden, hvis det at man må se nærmere på deler av dette var bakgrunnen for nedsettelsen - som jo også statsråden antyder - ser for seg at dette arbeidet eventuelt kan politiseres, altså dette med å forankre kanskje nye og andre prioriteringer, hvis man kommer til det standpunktet, i det politiske systemet. Hvordan vil dette arbeidet bli fulgt opp, og hvordan er framdriften og tidsaspektet her?
Ja, det er helt riktig at en av grunnene til at jeg satte ned det nye nasjonale rådet for kvalitet og prioritering, var at jeg så at det var et behov for at vi måtte gi enda klarere signaler, både når det gjelder kvalitet og prioritering. Derfor er dette et veldig viktig rådgivende organ for meg og Regjeringa. De vil ta stilling til både overordnede ting og enkeltsaker. I denne måneden vil de f.eks. ta stilling til om de vil anbefale at vi innfører den nye vaksinen mot livmorhalskreft, for å nevne ett eksempel. Så må det vurderes opp mot andre gode ting som også er på gang. Sånn vil de løpende jobbe. Er det noe i det arbeidet som dette rådet gir råd om, f.eks. hvis en skulle lande på at jeg vil anbefale den vaksinen, er det sjølsagt at jeg går til Stortinget med det. Det er jo Stortinget som i så fall må vedta det, hvis det var det vi skulle lande på. Jeg ville sjølsagt sørge for at de ting jeg anbefaler at vi går videre med, har politisk forankring, men det er kjempeviktig at vi greier å beholde høyspesialiserte tilbud av beste kvalitet, og at vi omorganiserer videre for å sørge for at kvaliteten blir enda bedre.
Dette spørsmålet, fra representanten Bent Høie til fornyings- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av helse- og omsorgsministeren på vegne av fornyings- og administrasjonsministeren.
«Har Fornyings- og administrasjonsdepartementet[[FAD]] kompetanse til å utarbeide ny personregisterlov, og vil en overføring til FAD sikre at loven kommer raskere til behandling i Stortinget?»
Justiskomiteen la til grunn da personopplysningsloven ble vedtatt, at en etterkontroll burde gjennomføres etter at loven hadde virket i om lag fire år. Resultatet av etterkontrollen og eventuelle forslag til endringer eller justeringer i lovverket ble forutsatt framlagt for Stortinget på egnet måte. Det er justisministeren som har ansvaret for personopplysningsloven og dermed også etterkontrollen. Fornyingsministeren har ansvaret for personopplysningsforskriften. Regjeringa har ingen planer om å endre denne fordelinga. Personvernet utsettes for press, ikke minst som følge av en rivende teknologisk utvikling. For å møte utfordringene innenfor de områdene som fornyings- og administrasjonsministeren har ansvaret for, har Fornyingsdepartementet den seinere tida styrket sin personvernkompetanse vesentlig. Blant annet forbereder departementet for tida forskrifter som skal regulere innsyn i arbeidstakeres e-post. Jeg har fått opplyst fra Justisdepartementet at arbeidet med etterkontrollen er godt i gang. Som et ledd i etterkontrollen skal det før sommeren fremmes en proposisjon som bl.a. gir hjemmel for at Statens innkrevingssentral skal overta innkrevinga av tvangsmulkt som Datatilsynet ilegger.
Vi har tidligere i dag hørt justisministeren bekrefte at den nye personopplysningsloven kommer til Stortinget før sommeren. Ett av de områdene der det er store utfordringer knyttet til personvern, er helse- og omsorgsområdet. Helse- og omsorgsministeren har jo også fremmet forslag for å begrense tilgang til helseopplysninger, f.eks. hvem som skal ha tilgang til pasientjournaler ved sykehus. Vil også helseministeren innføre regler som sikrer at pasienten har tilgang til å få lese loggen over hvem som har vært inne og sett på pasientens pasientjournal? Jeg tror at en slik overvåkning av titterne kanskje ville ha begrenset lysten som en del ansatte i helsevesenet har til f.eks. å sjekke naboens pasientjournal.
Det er helt riktig som representanten Høie sier, at dette er en utfordring ikke minst innenfor helseområdet. Det er også helt riktig at Regjeringa nylig har fremmet forslag om å endre lovverket, slik at det blir et absolutt forbud mot å gå inn og snoke i journaler som helsepersonell ikke bør ha tilgang til. Det er jo fordi vi skal forsikre oss enda mer om at mennesker må være trygge på at bare de som trenger å ha innsyn i sensitive pasientopplysninger, faktisk får det. Så jeg håper at Stortinget slutter seg til det. Så til spørsmålet om muligheter til å se loggen. Det har vi ikke tatt noen endelig stilling til, men systemet er jo i dag slik at en etter hvert kan gå inn og se hvem som har vært inne og sjekket. Det mener jeg en så langt som mulig bør ha åpenhet for, og så tar jeg med meg innspillene fra representanten Høie - også i samarbeid med fornyings- og administrasjonsministeren - akkurat om hvorvidt den det gjelder, skal ha mulighet til å gå inn og sjekke hvem som vet det. Det har ikke Regjeringa tatt stilling til på dette tidspunkt.
Det var alt, president.
Det var alt.
Også dette spørsmålet besvares av helse- og omsorgsministeren på vegne av fornyings- og administrasjonsministeren.
Da vil jeg få stille følgende spørsmål: «Vil statsråden ta initiativ til at personvernombud oppnevnes innenfor statlige virksomheter, og når vil Fornyings- og administrasjonsdepartementet få sitt eget personvernombud?»
Ordninga med personvernombud innebærer fritak fra plikten til å melde behandling av personopplysninger til Datatilsynet. Alle øvrige plikter i personopplysningsloven med forskrifter gjelder på samme måte for virksomheter med personvernombud som for virksomheter uten ombud. De registrerte får ikke andre rettigheter ved at den behandlingsansvarlige oppretter personvernombud. Poenget med å opprette personvernombud må være at virksomheten skal ha en løpende fokusering på å ivareta de registrertes personvern. I virksomheter der behandling av personopplysninger er omfattende eller en sentral del av virksomheten, er det ofte utpekt personer som har som sin arbeidsoppgave å sørge for at relevant regelverk, herunder personopplysningsloven, faktisk etterleves. Disse personene kalles ikke nødvendigvis personvernombud, men har trulig i mange tilfeller oppgaver som er tilnærmet like dem til et ombud. Disse har ofte omfattende kontakt med Datatilsynet og god kunnskap om gjeldende regelverk. Jeg forutsetter at statlige virksomheter på en god måte ivaretar personvernet til dem som er registrert hos virksomhetene. Jeg har imidlertid - dvs. fornyings- og administrasjonsministeren har - ikke sett det som naturlig å pålegge noen virksomheter å opprette personvernombud. De forutsettes sjøl å være i stand til å vurdere om de er tjent med å gå med i ordninga, og om opprettelse av ombud vil medføre bedre personvern for de registrerte. Fornyings- og administrasjonsdepartementet behandler personopplysninger i departementets journal- og arkivsystem ved at det finnes personopplysninger i inn- og utgående korrespondanse. I tillegg behandler departementet personalopplysninger om departementets ansatte gjennom lønns- og personalsystemet. Departementet skal behandle personopplysninger på en trygg og god måte i samsvar med det som er kravet i loven. Fornyings- og administrasjonsdepartementet vurderer løpende om personvernombud i departementet vil føre til bedre personvern for de registrerte, men har i dag ikke konkrete planer om opprettelse av ombud.
Da takker jeg statsråden for svaret og skjønner at intensjonene er gode, men at det ikke er noen nye tiltak i sikte. Nå er det helse- og omsorgsministeren som står her, så det er naturlig å se på den sektoren. Da vil jeg rette oppmerksomheten mot informasjonsflyten. Og da tenker jeg spesielt på pasientenes legejournaler, som blir behandlet og oversendt fra institusjon til institusjon på svært ulike måter. Det vet vi fra flere medieoppslag. Vi vet også at informasjonsflyten da er av svært ulik kvalitet. På hvilken måte vil statsråden sørge for at Sykehus-Norge får en informasjonsflyt og behandling av pasientjournaler som ivaretar personvernet, og som er til brukernes beste?
Regjeringa er veldig opptatt av at pasientjournaler skal behandles med største forsiktighet, og at bare de som trenger innsyn i dem - sjølsagt av hensyn til behandlinga - skal ha det, og ikke andre enn dem. Vi er derfor svært opptatt av de pasientjournaler som ligger både på legekontorer og ved våre sjukehus, og vi har, som representanten kjenner til, nylig fremmet et lovforslag for å si enda klarere fra i loven at det er forbudt med snoking i det en ikke bør snoke i av pasientjournaler. Når det gjelder informasjonsflyten f.eks. mellom sjukehus og legekontor, eller mellom sjukehus, er den varierende. Det er helt riktig som representanten påpeker. Det Regjeringa har tenkt å gjøre med det og som vi er i gang med, er å se på om vi i større grad kan bruke de data som vi har tilgjengelige via Internett mv., men ikke Internett i den forstand. Vi jobber nå med å få Norsk Helsenett opp å stå, slik at vi får et eget nett med meget sikre ordninger som kan brukes til pasientopplysninger. Det mener vi vil bli en mye bedre løsning enn at opplysningene kjøres rundt i biler, slik det faktisk gjøres ved en del sjukehus i dag.
Da blir jo egentlig mitt naturlige oppfølgingsspørsmål til den opplysningen: Hva er tidsaspektet her for å få dette i orden?
Jeg kan dessverre ikke gi noen endelig dato for det, men det jeg kan si veldig klart, er at dette jobber vi meget aktivt med. Jeg mener at det å få på plass Norsk Helsenett, et system som fungerer på en mye sikrere og bedre måte enn det vi har i dag, også er helt avgjørende for å øke kvaliteten i pasientbehandlinga som vi kan tilby våre pasienter. Hvor raskt vi greier å få dette fullt og helt opp å stå, handler bl.a. om: Hvor fort kobler alle fastleger seg på? Det er ikke noe vi bare kan vedta at de gjør, men vi prøver å stimulere til det på ulikt vis. Det handler også om at vi må samordne datasystemene, slik at vi ikke, som i dag dessverre, har altfor mange forskjellige datasystemer. Så vi må få alt inn i ett nett. Jeg kan forsikre representanten om at dette jobber vi meget aktivt med. Jeg er svært utålmodig etter å få dette på plass, og vi bruker mye ressurser på det.
Dette spørsmålet, fra representanten Anne Margrethe Larsen til barne- og likestillingsministeren, vil bli besvart av arbeids- og inkluderingsministeren som rette vedkommende.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeids- og inkluderingsministeren: «I Soria Moria-erklæringen sier Regjeringen at den vil ha et særlig fokus på mindreårige asylsøkeres rettigheter og livssituasjon. De siste dagers oppslag om enslige asylsøkerbarn på et overfylt Hvalstad asylmottak i Asker har opprørt mange. Samtidig er det ledige, godkjente plasser for enslige mindreårige asylsøkere, bl.a. ved Cocoon ressurssenter, der kvalifisert personell kan gi hjelp til barn med spesielle oppfølgingsbehov for barnevernstjenester. Er Regjeringen villig til å ta i bruk godkjente institusjoner?»
Jeg vil innledningsvis vise til barne- og likestillingsministerens svar av 19. desember 2007 på spørsmål fra representanten Larsen vedrørende Cocoon Ressurssenter og drift av plasser for mulige ofre for menneskehandel. Representanten ble der orientert om at alle statlige virksomheter er pålagt å følge regelverket om offentlige anskaffelser. Det samme regelverket gjelder for etablering og drift av asylmottak. Ansvaret for etablering og drift av asylmottak er i sin helhet delegert til Utlendingsdirektoratet. Som følge av økt tilstrømming av asylsøkere generelt og enslige mindreårige spesielt er Utlendingsdirektoratet nå i ferd med å øke kapasiteten. Jeg forutsetter at de i den forbindelse vurderer tilbud fra alle seriøse tilbydere, i henhold til regelverket for offentlige anskaffelser. Representanten Larsen omtaler også situasjonen på Hvalstad transittmottak for enslige mindreårige asylsøkere. La meg derfor knytte noen kommentarer til den konkrete situasjonen der. Ankomsttallene for enslige mindreårige har økt sterkt det siste halve året. Dette har ført til et press på mottaket for enslige mindreårige generelt og transittmottaket spesielt. Blant annet har det i denne situasjonen oppstått et underskudd på verger. Det har forsinket asylintervjuene, noe som igjen har medført forlenget oppholdstid for mange av beboerne ved transittmottaket. Utviklingen har tvunget fram ad hoc-løsninger med hensyn til både lokaler, bemanning og organisering for å sikre forsvarlig oppfølging av den enkelte. Kapasiteten er økt i påvente av en mer permanent løsning. Utlendingsdirektoratet har også gjennomført en rekrutteringskampanje for verger. Denne har vært vellykket, og direktoratet mener at de vil være à jour i forhold til intervjuer i mars/april. Arbeids- og inkluderingsdepartementet har bedt Utlendingsdirektoratet foreta en gjennomgang av hvorvidt det er behov for ytterligere tiltak på kort sikt for å sikre forsvarlig drift av transittmottaket på Hvalstad. Departementet har nå mottatt brev fra direktoratet hvor det redegjøres for hvilke ytterligere tiltak det er nødvendig å iverksette for å kompensere for den siste tids økte ankomster. Utlendingsdirektoratet vil øke bemanningen ytterligere med elleve og en halv stilling, først og fremst for å styrke individuell oppfølging av den enkelte beboer. De vil også legge til rette for økte aktivitetstilbud og økt tilbud på norskundervisning, og de vil kjøpe sportsutstyr, PC-er og den type saker. Jeg har meldt tilbake til Utlendingsdirektoratet at jeg forutsetter at nødvendige strakstiltak iverksettes innenfor gjeldende rammer og fullmakter, slik at antall voksne pr. ungdom og kvalitetsnivå for øvrig kan opprettholdes på samme nivå som transittmottaket på Hvalstad hadde før kapasiteten ble utvidet - altså at Utlendingsdirektoratet kan gjennomføre de tiltak de har foreslått.
Jeg takker for et foreløpig svar. Jeg skylder statsråd Hanssen innledningsvis å si at dette spørsmålet stilte jeg til den nye barne- og likestillingsministeren, fordi dette er en sak som har engasjert meg, og som jeg har fulgt i ett og et halvt år. Cocoon Ressurssenter, som er det eneste av sitt slag i landet, skal hjelpe unge asylsøkere som har vært utsatt for trafficking. Jeg vil anta at det er flere på Hvalstad som kunne trenge denne hjelpen. Dette ressurssenteret står tomt, men det er et flott fagpersonell som kan gi dem den hjelpen. Mitt engasjement går tilbake på at jeg selv har fulgt en jente fra Iran - 17 år og helt alene i verden. Det gjør et veldig inntrykk. Derfor er mitt engasjement at vi må gjøre noe på det menneskelige plan. Mitt spørsmål videre er: Når det gjelder disse sårbare tenåringene, må man anta at en del av dem har bruk for oppfølging etter trafficking. Ser statsråden behov for et slikt ressurssenter?
Det som er viktig for meg å understreke, er at når man kommer til Norge som enslig mindreårig asylsøker, havner man først i transittmottaket på Hvalstad. Jeg er veldig opptatt av at vi skal ha en god bemanning der, så man kan se den enkelte. Men samtidig er det behov for at oppholdet i transittmottaket skal bli så kort som mulig, for det skal ikke være et permanent oppholdssted. Så skal vedkommende snarest mulig etter at han/hun har kommet til transittmottaket, enn så lenge plasseres i en av UDIs avdelinger for enslige mindreårige asylsøkere. Der forutsetter jeg at hvis man ser folk med behov for ekstra oppfølging, må man legge til rette for at de som er i en slik sårbar situasjon, får det. For min del kan det gjerne være hos Cocoon, hvis det er et relevant tilbud.
Jeg synes det var veldig bra at statsråden svarte så positivt, for mitt anliggende i denne saken er å sette søkelys på de menneskelige sidene, de veldig sårbare sidene. Her er det en del mindreårige asylsøkere som på en måte faller mellom flere stoler i forhold til at de har noen spesielle behov for oppfølgende barnevernstjenester. Jeg nevner trafficking, jeg nevner traumer fra krig, osv. Det er ledige plasser. Vi kan ta dem i bruk når asylsøkerne kommer ut fra transittmottaket. Hvalstad asylmottak foretar en opptrapping. Det har jeg fått god informasjon om. Jeg håper at Regjeringen våger å se bredden her. Godkjente barnevernsinstitusjoner der man følger opp dette spesielt, kan være et tilskudd. Da må man ikke bare skyve på reglene, og si at man ikke har fulgt dem. Det har man faktisk gjort. Jeg vil spørre til slutt: Vil denne ministeren, sammen med barne- og likestillingsministeren, se på denne saken på nytt og finne fram til en god løsning?
Nok en gang: Jeg tror at det er viktig for meg å forholde meg til en litt overordnet innfallsvinkel når det gjelder disse spørsmålene. Jeg forstår representanten dit hen at man her er opptatt av at noen av dem som er på Hvalstad asylmottak, eller noen av dem som er på noen av de andre avdelingene, kan trenge en oppfølging fra barnevernet. Det betyr at barnevernsloven slår inn: Man får en tilsynssak, og man bestemmer seg for å iverksette tiltak. Det er viktig for meg å understreke at barnevernsloven også gjelder for disse ungene. Hvis barnevernet mener at det er behov for tiltak, må barnevernet iverksette tiltak. Jeg tror det blir veldig feil hvis jeg begynner å blande meg inn i hvilke tiltak barnevernet da iverksetter, hvor de gjør det, og hvilke institusjoner de benytter. Jeg tror også at det i og for seg blir feil hvis barne- og likestillingsministeren blander seg inn i det. Men vi har merket oss at representanten mener at Cocoon er et veldig godt tilbud i så måte.
Jeg vil gjerne stille kunnskapsministeren et spørsmål: «I flere skoler innføres ordninger med individuelle utviklingsplaner og mapper hvor elevers arbeider, mål, måloppnåelse, evalueringer, personlige utfordringer og lignende blir lagret. Kan statsråden forsikre om at disse planer og mapper blir behandlet, oppbevart og slettet i henhold til personvernloven, og kan statsråden redegjøre for om det er noen form for retningslinjer når det gjelder hva slags informasjon slike mapper og planer kan inneholde?»
Eg vil i innleiinga streke under at skulane er vande til å handtere ei rekkje opplysningar om elevane. Det er ikkje noko nytt, sjølv om skulane brukar individuelle utviklingsplanar og mappevurderingar. Forskrifta til opplæringslova regulerer korleis vurderinga av elevane i grunnskulen og i vidaregåande opplæring skal vere. Dette gjeld både vurdering med karakterar, vurdering utan karakterar, undervegsvurdering og sluttvurdering. Når det gjeld vurdering utan karakter og undervegsvurdering, heiter det òg at «Elevane skal kunne delta i vurderinga av sitt eige arbeid». Mange skular brukar individuelle utviklingsplanar og mappevurdering for å oppfylle kravet til undervegsvurdering og sluttvurdering i forskrifta. Utdanningsdirektoratet kartlegg no kva vurderingsopplegg skular og bedrifter i alle kommunar og fylkeskommunar brukar. Eitt tema i undersøkinga er bruken av ulike vurderingsverktøy, som m.a. omfattar mappemetodikk og arbeidsplan eller tilsvarande, som angir læringsmål for ein kortare periode. Rapporten vil liggje føre i mai 2008. Individuelle utviklingsplanar kan vere viktige hjelpemiddel for å få elevane aktivt med i vurderinga av eige arbeid. Slike planar kan derfor vere eit ledd i tilpassa opplæring for den enkelte eleven. Her kan arbeidsmål verte tilpassa, slik at kvar enkelt elev på best mogleg måte skal kunne nå kompetansemåla. Det same gjeld mappevurdering, der det vert lagt vekt på læringsprosessar og på tilbakemelding undervegs i arbeidet, slik at elevane tydeleg kan sjå eiga utvikling og eigen læringsmåte. Det er så langt ikkje gjeve føringar frå sentralt hald om korleis slike planar eller mappevurderingar skal brukast, eller kva dei kan innehalde. Dette høyrer til den lokale metodefridomen og må sjåast i samanheng med både skulestrukturen og elevane. Etter det eg kjenner til, er det vanleg at lærar og elev saman vert einige om innhaldet i mappene. Ei mappe kan t.d. bestå av ei systematisk samling av elevarbeid som viser innsats, framsteg og prestasjonar innanfor eitt eller fleire område. Samlinga kan omfatte elevmedverknad når det gjeld val av innhald, utvalskriterium og kriterium for å bedømme nivået i forhold til visse felles oppsette mål, og ho kan vise elevane sine refleksjonar og haldningar. Mappevurdering har vorte brukt i mange år, medan digitale mapper er eit nyare fenomen. I dei siste åra har denne arbeids- og vurderingsforma ofte vorte understøtta av digitale verktøy, som digitale læringsplattformar eller vanlege nettsider. Behandlinga av alle typar utviklingsplanar og mapper følgjer dei same reglane som for anna arbeid og for andre avtalar ved skulen. Opplysningane i slike mapper og utviklingsplanar er personopplysningar etter personopplysningslova. Opplæringslova har ikkje eigne reglar om personvern for elevar. Det er derfor reglane i personopplysningslova som må nyttast. Aktuelle spørsmål er kven som skal ha innsyn i utviklingsplanane/mappene, korleis tryggleiken skal takast vare på, og korleis opplysningar skal overførast til ny skule ved flytting. Eg føreset at skuleeigarane, på same måten som for andre lover og reglar, held seg til gjeldande personopplysningslov i den daglege bruken av elevmapper og utviklingsplanar. Det er Datatilsynet som fører tilsyn med at reglane i personopplysningslova vert følgde. Eg er oppteken av personvern for elevane. Dei opplysningane som vert registrerte, må vere nødvendige for å nå målet om best mogleg læringsutbyte for elevane. Opplysningane må behandlast på ein sikker måte og i samsvar med reglane i personopplysningslova. Eg vil vurdere om det er behov for meir informasjon til skuleeigarane om dette.
Dette var et langt svar. Jeg tror at statsråden kanskje bør våkne opp og se at man her behandler ganske vanskelige spørsmål. Én ting er å vurdere læringsresultater - det kan være vanskelig nok - men når man begynner å evaluere om elevene kan vise empati, om de har evne til å vise respons, noe som en del av disse mappene begynner å innholde, er man inne på ganske subjektive vurderinger. Hvordan den vurderingen faktisk gjøres, kommer an på personkjemi osv. Jeg føler at man ikke har noen oversikt over hvor lenge denne typen informasjon vil bli hengende ved en elev. Man har egentlig ikke noen overordnede regler for hvordan dette skal behandles. Vi vet at norsk skole møter elevene med forskjellige forventninger, ut fra sosial bakgrunn osv. En slik mappevurdering ganske tidlig i et utviklingstrinn kan da komme til å henge ved en elev ganske lenge. Jeg tror at statsråden må se på om ikke området er ganske så omfattende, og at det trenger noen regler.
Eg er einig med representanten i at dette er eit viktig spørsmål. Det er heilt riktig at i ein god og moderne skule er vi avhengige av å vurdere eleven og gje han/ho tilbakemelding om eit breitt sett av faktorar, alt frå konkrete, målbare resultat til meir allmenne vurderingar, som t.d. kvar eleven gjer det godt, og kvar eleven kan forbetre seg. Ein må vurdere eit breitt sett av ulike kompetansar. Det er klårt at bruken av mappevurdering, og ikkje minst digitale mapper, gjev oss særlege utfordringar. Vi har ei streng personopplysningslov i Noreg som på ein god måte regulerer bruken av informasjon. Skulen er òg vand til å behandle denne typen data. Eg vil likevel gjenta det som eg slutta med i stad, at eg vil vurdere om det er behov for meir informasjon om behandling av den typen informasjon til kommunar og fylkeskommunar i framtida.
Skolene er muligens vant til å behandle denne typen informasjon. Samtidig vet vi at skolene har store utfordringer i og med at én av fem elever går ut av skolen med lese- og skrivevansker, og man møter som sagt elever med forskjellige typer forventninger. Jeg har et oppslag fra Hamar Arbeiderblad i går som er ganske interessant. Der sier professor Thomas Nordahl: «Skolen skaper diagnosebarn.» Jeg tror at hvis vi granskes nøye nok, vil nesten samtlige av oss få en diagnose. Det er en kjempeutfordring ikke å la en diagnose hefte ved lenger enn man faktisk trenger for å jobbe med det. Jeg vet at Datatilsynet er ganske interessert i denne problematikken knyttet opp mot hva som skjer i skolen. Igjen vil jeg oppfordre statsråden til å gå skikkelig inn i problematikken rundt dette. Lokal metodefrihet og hjelp er veldig bra, men man må behandles med respekt.
Eg gjentek at eg er einig med representanten i at dette er ei viktig problemstilling. Eg gjentek òg at eg vil vurdere om det er behov for å informere betre om denne typen problemstillingar til skulane, ikkje minst i lys av at det dei seinare åra har vorte meir vanleg med denne typen vurderingsformer. Eg trur ikkje svaret er å sjå vekk frå at vi har ei kompleks verd, der menneska er komplekse. Eg trur nok heller svaret er å finne fram til gode måtar å treffe kvart enkelt menneske på for det ein er, og gje hjelp og støtte når det gjeld nettopp dei utfordringane kvart enkelt menneske har, for at ein skal lære meir, og for at ein skal utvikle seg betre i skulen.
Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til kunnskapsministeren: «I forslag til endringer i barnehageloven sendt ut på høring vil Regjeringen etablere hjemmel for å omgå regelen om innkreving av foresattes samtykke når data om barnet blir brukt til forskning. Forslaget har møtt massiv kritikk hos foreldre og hos Datatilsynet. Mener statsråden at man skal kunne bedrive forskning og innhenting av data om det enkelte barn uten foresattes samtykke, og bør ikke foreldre gis rett til å kunne reservere egne barn fra deltakelse i forskningsprosjekter som gjennomføres på barnehagebarn?»
I St.meld. nr. 16 for 2006-2007, … og ingen sto igjen, peikte Kunnskapsdepartementet på at det var behov for å få eit betre kunnskapsgrunnlag om dei forholda i utdanningssystemet som spelar ei rolle for sosial utjamning. Kunnskapsdepartementet varsla i meldinga at dei ville greie ut spørsmålet om eit lovgrunnlag i barnehagelova for å hente inn nødvendige data. Etter kvart som barnehagedekninga vert betre, og ettersom Regjeringa kjem til å føreslå å innføre rett til barnehageplass, meiner departementet at det er eit stort behov for å kunne måle kvaliteten på barnehagetilbodet. Vi treng òg eit betre datagrunnlag for å vurdere langsiktige effektar av å setje inn tidlege tiltak og å sjå samanhengen mellom det å ha vore i barnehage og seinare læring. I høyringsnotatet føreslo derfor Kunnskapsdepartementet at det skal kunne hentast inn opplysningar til eit nasjonalt register om opphald i barnehage. Registeret skal berre nyttast til å utarbeide statistikk. Forslaget inneber ikkje at det skal forskast på situasjonen til kvart enkelt barn. Departementet vurderer for tida merknadene som kom i høyringsrunden, og er i dialog med Datatilsynet for å sikre at alle personvernomsyn vert tekne vare på. Eit endeleg forslag vil departementet komme tilbake til i den odelstingsproposisjonen som vert lagd fram. Eg vil peike på at det her er snakk om eit svært avgrensa register, som berre skal ha opplysningar om om eit barn har hatt plass i ein barnehage. Registeret vil såleis berre innehalde fødselsnummeret til barnet og organisasjonsnummeret til barnehagen. Det er ikkje aktuelt at registeret skal ha opplysningar om kunnskapen eller dugleiken til kvart barn eller andre opplysningar om den enkelte.
Jeg tror at et sentralt poeng her er hvilken tillit foreldre har til barnehagen. Barnehagen er den omsorgsformen som er mest valgt av unge foreldre. Da er det et helt sentralt poeng at man har tillit og føler seg trygg i en bred kontekst. Forskning er ett poeng. Nå har vi en sak i Kommunal Rapport som dreier seg om det å finne frem til barn som trenger spesiell oppfølging. Der er det snakk om at barnevernet og spesialister i form av psykologer osv. skal kunne følge opp barn og vurdere barn. Forskeren konkluderer med at foreldre ikke skal kunne ha mulighet til å reservere seg i denne sammenheng. Vi har den muligheten når det gjelder forskning. Er det ikke slik at man burde klare seg med et representativt utvalg barn for å komme frem til disse resultatene, basert på samtykke?
For å svare på det siste først: Det er klårt at representative undersøkingar ofte kan vere gode til ulike føremål. Utfordringa då ville vere at sidan barnehagedekninga er i ferd med å verte svært høg og sannsynlegvis vil gå opp, vil det vere vanskeleg å føreta ei god, representativ undersøking av den gruppa som ikkje går i barnehage. Derimot ville det vere mogleg med den gruppa som går i barnehage. Forskingsføremålet er nettopp å samanlikne barn som ikkje går i barnehage, med barn som går i barnehage. For å ta eit eksempel: Gjennom dei såkalla PIRLS-undersøkingane har ein funne ut at det er ein klår samanheng mellom talet på år ein går i barnehage og dugleiken i lesing og skriving seinare. I samband med ei rekkje andre føremål kan det vere interessant å vurdere fordelar eller eventuelt ulemper med det å gå i barnehage - korleis det slår ut, og under kva for vilkår det er. Eg gjentek at vi er i ein dialog med Datatilsynet nettopp for å finne gode løysingar på desse spørsmåla.
Den saken vi tar opp her nå, dreier seg jo ikke primært om en sammenligning mellom barn i barnehage og barn utenfor barnehage. Her dreier det seg om hvilket regime man må underkaste seg hvis man er i barnehage. Da er altså utgangspunktet at man må regne med at det et sted finnes et register hvor det på barnets personnummer er registrert data. Man skal finne seg i at barnevern, psykologer osv. følger opp ens barn uten at man skal få kunnskap om det, eller uten at man skal kunne ha reservasjoner i forhold til det. Kan ikke statsråden tenke seg at det skaper ganske stor usikkerhet for foreldre i denne sammenhengen?
Først vil eg igjen presisere at dette er snakk om informasjon som går på om ein har gått i barnehage, eller om ein ikkje har gått i barnehage, ikkje informasjon om f.eks. sosial kompetanse, prestasjonar, kunnskap eller andre trekk ved barnet. Det er ei veldig viktig presisering. Så er det slik at nettopp fordi vi er opptekne av at det forskingsgrunnlaget som kan gjere at vi ytterlegare forbetrar barnehagetilbodet og annan innsats for små barn, skal vere godt, så har vi hatt møte med Datatilsynet. Vi har vore i ein dialog med dei om korleis vi best kan få moglegheit til å hente inn data. Det er fleire problemstillingar som det er aktuelt å sjå på, og etter den dialogen får vi kome tilbake med eit forslag som vi meiner tek vare på personvernomsynet på ein god måte.
Vi går då tilbake til spørsmål 13. Dette spørsmålet, frå representanten Jan-Henrik Fredriksen til justisministeren, vil bli svara på av kunnskapsministeren som rette vedkomande.
«Under og like etter krigen var det mange mennesker i Finnmark som ikke fikk en akseptabel skolegang. Dette fratok mange mennesker muligheten til videre skolegang, og mange fikk sin livskvalitet sterkt redusert som en følge av dette. Er Regjeringen i ferd med å utvikle nye lover for å hindre diskriminering og forskjellsbehandling, mener statsråden denne gruppen er blitt behandlet på en akseptabel måte, og mener statsråden man skal miste sine rettigheter dersom man har norsk som morsmål?»
Det er rett som representanten Fredriksen peikar på, at mange, både frå Finnmark og frå andre stader i Noreg, fekk skulegangen sin øydelagd under krigen og i åra rett etterpå. Skadar eller ulemper på grunn av krigen gir likevel ikkje grunnlag for rettferdsvederlag frå staten. Søknader om slikt vederlag fordi søkjarane har mista skulegang under eller rett etter krigen, er derfor avslått. Det gjeld i utgangspunktet heilt uavhengig av morsmål. Grunngivinga er at norske styresmakter ikkje kan klandrast for det som kan førast tilbake til krigshandlingane. Stortinget vedtok i 2005, jf. Innst. S. nr. 152 for 2004-2005, å slutte seg til eit forslag frå Regjeringa, jf. St.meld. nr. 44 for 2003-2004, om å tilpasse ordninga med rettferdsvederlag slik at samar og kvener som tapte eitt og eit halvt skuleår eller meir under og rett etter krigen, likevel kunne få rettferdsvederlag frå staten, fordi desse etniske minoritetsgruppene hadde kome særs dårleg ut samanlikna med andre nordmenn. Dei som hadde samisk eller kvensk som morsmål, og som ikkje kunne norsk godt nok ved skulestart, fekk lite utbytte av ei undervisning som berre gjekk føre seg på norsk. Det var altså ein kombinasjon av fornorskingspolitikken og tap av skulegang på grunn av krigen som låg til grunn for stortingsvedtaket, og som skilde desse gruppene frå dei som hadde norsk som morsmål ulike stader i landet. I den stortingsmeldinga som eg nett nemnde, vart det stipulert at om lag 800 personar kunne søkje rettferdsvederlag ut frå dei kriteria som vart lagde til grunn. Frå det tidspunktet då ordninga vart etablert, i 2005, og fram til i dag har Utdanningsdirektoratet hatt om lag 950 søknader til vurdering. Vi har ikkje endelege tal på kor mange som faktisk har fått rettferdsvederlag, for alle sakene er ikkje avgjorde enno. Men ut frå dei avgjerdene som er tekne, kan vi rekne med at 80-90 pst. har fått eller vil få rettferdsvederlag frå staten. Det er viktig å peike på at eitt av kriteria for å få rettferdsvederlag etter denne særordninga er at søkjaren hadde samisk eller kvensk som morsmål og i tillegg ikkje kunne norsk godt nok ved skulestart. Særordninga er derfor berre aktuell for relativt få personar som ein meiner har kome spesielt dårleg ut. Alle søkjarar som fell utafor særordninga, må behandlast likt. Det inneber at dei frå Finnmark som har norsk som morsmål, og som ikkje fekk akseptabel skulegang under og like etter krigen, ikkje har kome dårlegare ut enn andre frå andre landsdelar når det gjeld å få rettferdsvederlag. Det var dessverre mange som på ulike stader i Noreg fekk tapt skulegang under og rett etter krigen. Representanten spør til slutt om statsråden meiner ein skal tape rettane sine dersom ein har norsk som morsmål. Då gjør eg merksam på at ingen i utgangspunktet har krav på å få rettferdsvederlag frå staten. Ordninga med rettferdsvederlag er ei ordning som Stortinget sjølv har etablert. Det er mogleg å søkje, men det er Stortinget sjølv som tek endeleg avgjerd om ein søkjar fell innunder ordninga, og i tilfelle kor stort rettferdsvederlag søkjaren kan få.
Man skulle tro at når man laget lover for å fange opp dem som ikke fikk en tilfredsstillende skolegang, skulle det i det ligge at man i utgangspunktet fanget opp flest mulig. Jeg registrerer og ser at det ikke har vært intensjonen her - i et fylke med mange ulike språk og etnisiteter som har valgt å forholde seg til to. Da kommer vi i en situasjon hvor man dessverre ikke fanger opp dem som har norsk som morsmål, og som også har tapt skolegang. For den enkelte dette gjelder, er problemet det at noen får det, mens andre ikke får det. Jeg synes det er trist, og jeg synes det er beklagelig at det er tilfellet, for er det noe som er viktig i Finnmark, er det det å likebehandle alle som bor der. Derfor vil jeg spørre statsråden: Har man ingen planer om å følge opp denne skjevbehandlingen som er der i dag?
Som sagt behandlar vi alle i Noreg som har norsk som morsmål, likt når det gjeld dette spørsmålet. Det er sterkt beklageleg at mange menneske fekk sin skulegang øydelagd under og etter krigen, men ein har altså slått fast at det i seg sjølv ikkje gir grunnlag for rettferdsvederlag frå staten. Stortinget har vedteke å opprette ei særordning der ein kan søkje om rettferdsvederlag dersom ein har samisk eller kvensk som morsmål og ikkje kunne godt nok norsk til at ein kunne ha utbytte av opplæring på norsk når ein begynte på skulen. Dette er det mange i denne relativt vesle gruppa som har nytta. Men eg gjentek: Dei som har norsk som morsmål i Noreg, vert likebehandla i dette spørsmålet utan omsyn til kvar i landet ein bur.
Det er litt artig å høre at de blir likebehandlet med andre nordmenn, som det blir sagt. Men poenget med det jeg tar opp, er at de ikke blir likebehandlet med sine egne i Finnmark. Personlig har jeg en søknad fra et menneske som har mistet fire års skolegang, og som ikke kan få billighetserstatning på grunn av at hun har norsk som morsmål. Jeg tror alle forstår at det føles rimelig urettferdig. En annen side er at Finnmark ble mye mer utsatt for krigen enn de fleste andre steder. Det kan nevnes at det var bare én by i Europa som hadde flere bombeangrep enn Kirkenes; det var Valletta på Malta. Befolkningen hadde usle muligheter for å få seg utdannelse. Det er hevet over enhver tvil. Det gjaldt alle som bodde i Finnmark. Det er trist å leve i en verden der vi ser at noen mennesker ikke engang kan søke om billighetserstatning på grunn av morsmålet sitt.
Finnmark var spesielt hardt ramma av krigen. Men eg trur eg tør seie såpass som at heile Noreg var hardt ramma av den andre verdskrigen, og at det innebar svært tøffe vilkår for mange i heile Noreg. Dessverre var det også mange som tapte skulegang i løpet av krigen eller i åra rett etterpå. Det er riktig at Finnmark var særleg tøft ramma av situasjonen. Det er likevel bestemt å likebehandle alle, på den måten at ein ikkje har rett til rettferdsvederlag Ein kombinasjon av fornorskingspolitikken og krigen er grunnlaget for den særordninga som Stortinget tidlegare har vedteke. Det er fordi dei med samisk og kvensk bakgrunn som ikkje kunne norsk godt nok til at det var mogleg å ha utbytte av opplæringa, har fått moglegheit til å søkje om eit rettferdsvederlag, mens ei liknande ordning ikkje gjeld for andre som måtte ha tapt skulegang på grunn av krigen.
Vi går då til spørsmål 24.
Jeg vil stille følgende spørsmål til fiskeri- og kystministeren: «Mattilsynet har pålagt Fjordlaks nedslakting av 2 millioner ørret for å minske faren for spredning av VHS-virus. Vedtaket har stor økonomisk betydning. I fagmiljøene er det stor vitenskapelig tvil og kunnskapsmangel knyttet til nødvendigheten av tiltaket. Statsråden viser i svar på et spørsmål om VHS-viruset at ingen land skiller mellom ulike undertyper av dette. Vil Regjeringen innta en mer aktiv holdning i saken, og skaffe et bedre faglig grunnlag for Mattilsynets håndtering av VHS?»
Norge har i internasjonal sammenheng en god dyrehelsestatus, dette gjelder også oppdrettsfisk. Fristatus for VHS og IHN gjør at vi kan stille strenge krav til import av levende fisk og rogn og få enklere tilgang til markeder som har tilsvarende strenge krav knyttet til disse sykdommene. Vi har som mål å opprettholde denne fristatusen for de øvrige delene av landet samt å gjenopprette den raskest mulig for det aktuelle området i Storfjorden. VHS-virus ble første gang påvist i Nordsjøen for mer enn 20 år siden og er etter det påvist i en mengde fiskearter. Siden den gang har forskerne, med stadig mer sofistikerte metoder, delt VHS-virus inn i en rekke undergrupper. Fiskehelseforvaltere verden over har i lengre tid diskutert om man skal forvalte de ulike typene av VHS-virus ulikt, senest ved flere anledninger i 2006. Hver gang dette har blitt satt på dagsordenen, har konklusjonene vært at dette ikke er mulig eller ønskelig. Fra norsk side har vi deltatt aktivt i disse drøftingene, ved Mattilsynet og Veterinærinstituttet. Sistnevnte er Norges referanselaboratorium for VHS. Vår forvaltning skal være faglig basert, men også basert på internasjonale avtaler, regler og standarder. Jeg mener at vi har en aktiv holdning i saken. I det kortsiktige perspektivet - dvs. at når en så alvorlig sykdom som VHS blir påvist i norsk ørretoppdrett, må vi reagere raskt før denne smitten sprer seg til andre ørretoppdrettere, slik Mattilsynet har gjort i det aktuelle tilfellet. I det mer langsiktige perspektivet er det av stor betydning at vi får til mer og bedre forskning, både som grunnlag for våre forvaltningsavgjørelser og som grunnlag for det norske engasjementet i internasjonale fora som Verdens dyrehelseorganisasjon og EUs organer - dette fordi det er der man drøfter og avklarer prinsipper for diagnostisering, forebygging og behandling av fiskesykdommer.
Jeg vil takke for svaret. Men jeg vil likevel si at jeg opplever Regjeringen som passiv og litt uengasjert i denne saken. Dette er også en enkeltsak som gjør at en bedrift i Møre og Romsdal taper 200 mill. kr i omsetning og sannsynligvis må permittere 150 ansatte. Da har vi en situasjon hvor det er stor faglig uenighet mellom Veterinærinstituttet og Biologisk institutt og Havforskningsinstituttet i forhold til nødvendigheten av nedslakting når man har infeksjon av denne undergruppen av VHS-viruset. Norge er en ledende nasjon innenfor havbruk. Ser ikke statsråden at vi bør ha en egen faglig oppfatning av den type spørsmål? Og: Vil statsråden nå ta initiativ for å få mer forskning, nedsette et ekspertutvalg som går gjennom problemstillingen, og sikre at vi ikke foretar unødvendig nedslakting som følge av faglige konflikter og mangel på kunnskap?
Norge er verdensledende innenfor havbruk, og Norge er også verdensledende når det gjelder dyrehelseproblematikk innen oppdrettsnæringen. Mattilsynet er, gjennom matloven gitt kompetanse til å fatte vedtak og iverksette tiltak mot fiskesykdommene. Hjemmelsgrunnlaget er utformet som fullmaktshjemler som sier hva Mattilsynet kan gjøre. Det er Veterinærinstituttet som er Mattilsynets hovedleverandør av forskningsbasert kunnskapsstøtte på fiskehelse. Det er Veterinærinstituttets faglige råd Mattilsynet må basere seg på, og ikke andre mer eller mindre tilfeldige faglige råd som kan komme i strid med de standarder Verdens dyrehelseorganisasjon har satt. I den grad det er faglige uenigheter, skal i hvert fall ikke jeg som fiskeri- og kystminister gripe inn som overdommer i den type avgjørelser. Det vil kunne få uoverskuelige og negative konsekvenser for norsk oppdrettsnæring som sådan.
Det er litt frustrerende at statsråden ikke svarer på dette spørsmålet. Det er stor faglig uenighet, og mitt spørsmål gikk ut på om Regjeringen vil vise såpass engasjement at de setter i gang mer forskning og kanskje forsøker å få en grundigere faglig dokumentasjon for behovet for nedslakting. Da er det ikke tilfredsstillende at statsråden kun viser til regelverket og til hvem som har det formelle ansvaret, for alle som har sett på denne situasjonen, vet jo hvordan det fungerer. Spørsmålet er altså om Regjeringen som ansvarlig myndighet i en av verdens største havbruksnasjoner vil arbeide for å unngå at vi påfører næringen unødvendige tap, og deretter i neste runde forsøker å påvirke regelverket internasjonalt. Da er det ikke tilfredsstillende at tunge fagmiljøer er uenige, mens Regjeringen bare sitter på gjerdet og er passiv.
Norge er særdeles aktiv på dette området. Vi bruker veldig mye penger på forskning, og vi bruker penger på Mattilsynet, som skal ta avgjørelser i denne typen saker, og på Veterinærinstituttet, som er den kunnskapsbaserte institusjonen som Mattilsynet skal lene seg på i denne typen spørsmål. Havforskningsinstituttet, som også blir finansiert over statsbudsjettet, er kunnskapsleverandør på det området. I tillegg til at vi utvikler lovverk og forsker i Norge er vi aktive innen Verdens dyrehelseorganisasjon og i forhold til de standardene som er satt der. Hvis representanten Hansen mener at fiskeriministeren skal gå inn og overprøve faglige råd fra dem som skal gi oss dem, er det et forslag jeg vil ta sterkt avstand fra.
Jeg ønsker å stille spørsmål til fiskeri- og kystministeren: «I forslag til regulering av hummerfiske er det på høring vesentlige innskjerpinger i regelverket. Foreslåtte endringer er kompliserte og lite anvendelige og vil være vanskelige å etterleve, selv om intensjonene var harmonisering og forenkling. Med disse forslagene vil resultatet bli økt ulovlig fiske, angiveri, anmeldelser og en ødelagt kystkultur, noe som igjen vil medføre en voldsom kostnadsøkning for kontrolltiltak og økte hummerpriser. Ser statsråden at disse endringene vil kunne gi store negative konsekvenser?»
Siden slutten av 1980-tallet og fram til i dag har det vær gjennomført en rekke tiltak i et forsøk på å snu utviklingen fra langvarig nedgang i hummerbestanden til å bygge bestanden opp igjen til et høyere nivå. I dag er hummerbestanden på et lavmål, og derfor er det kritisk nødvendig å iverksette tiltak. I oktober 2007 la en arbeidsgruppe som har sett på tiltak for å øke hummerbestanden, fram et forslag til forvaltning av hummer i Norge. Rapporten er et resultat av en omfattende prosess som har gått over tre år. Det har vært arrangert åpne høringsmøter for å ivareta hensynet til yrkesfiske så vel som fritidsfiske. Arbeidsgruppen har presentert mange forskjellige tiltak for å bygge opp bestanden av hummer. Alternativet til dette vil kunne være en totalfredning, og det er noe jeg helst vil unngå nettopp for å ivareta tradisjon og kystkultur. Arbeidsgruppen anser at de forslag som er fremmet, vil kunne bidra til en oppbygging av hummerbestanden, dog senere enn hvis man totalfredet. Hummerbestandens dårlige forfatning tilsier bl.a. at redskapsmengden bør begrenses for å begrense beskatningstrykket. De tiltakene som ligger i forslaget, vil medføre at både yrkesfiskere og fritidsfiskere bidrar til å bygge opp bestanden. Jeg vil understreke at den elendigheten som representanten Schmidt skisserer i sitt spørsmål, vil bli et faktum hvis man ikke tar dette på alvor. Rapporten fra arbeidsgruppen med Fiskeridirektoratets kommentarer er nå på høring. Høringsfristen er satt til 25. mars. Fiskeri- og kystdepartementet vil foreta en vurdering av det videre arbeidet i denne saken når høringen er avsluttet og det endelige forslaget er oversendt til departementet.
Jeg vil takke for svaret fra statsråden. Når en leser det som ligger ute på høring, og også når en leser fiskeridirektørens vurderinger av de forslagene som ligger der, kan det synes som om det går veldig langt. Det er jo en del grep en kunne tatt, som ikke ville vært så dyptgående som det dette forslaget innebærer, bl.a. hummerparker og hummerreservater. Dersom en går for det forslaget som foreligger, vil jo det bety en begrenset tilgang også for vanlige fiskere. Jeg vil tro at statsråden i forhold til allemannsretten og ferdsel på sjøen har et annet syn på akkurat det. Hva tenker statsråden når det gjelder spesielt hummerparker og hummerreservater langs sørlandskysten? Hvordan vil det arte seg?
Nå har Fiskeridirektoratet et forslag ute på høring. Jeg synes ikke det er naturlig at jeg går inn i enkelthetene i det forslaget, eller begynner å kommentere det, før høringsrunden er avsluttet og departementet har fått en ferdig anbefaling fra Fiskeridirektoratet. Nå har jo alle som har synspunkter i denne saken, mulighet til å komme med dem i høringsrunden. Jeg har ikke lyst til å binde meg til verken det ene eller det andre forslaget nå. Men det som jeg vil være veldig tydelig på, er at hvis vi ikke foretar oss noe, blir konsekvensene på sikt svært triste for dem som høster av hummeren til fritids- og yrkesformål.
Ser statsråden da muligheten for at nettopp dette, skal man si, svarte fisket vil kunne skje - og det skjer allerede i dag - på sørlandskysten? Det er jo ikke så veldig store kontrolltiltak som er igangsatt om sommeren når vi har mange turister både i båter og på hytter som faktisk tar en del av dette, og som ødelegger fritidsfisket og kystkulturen for dem som er bosatt der nede. Ser ikke statsråden at en også kunne vært mer aktiv i forkant i stedet for å gå så drastisk til verks som det nå er foreslått?
Opp gjennom årene har man fra tid til annen måttet ta veldig drastiske grep for å berge fiskebestander som har vært utsatt for et for stort fiskepress. Det gjelder f.eks. det vi nå gjør med hensyn til kysttorsken, og det gjelder fisket på torsk i Barentshavet. Jeg kunne komme med ganske mange eksempler på det. Jeg er opptatt av at vi finner tiltak som gjør at vi klarer å forvalte hummerbestanden bærekraftig også på sikt, og jeg forventer at uansett hvordan det endelige regelverket blir utformet, så skal det overholdes. Det er helt uakseptabelt å fiske ulovlig, uansett om man måtte være uenig i reglene.
Dermed er dagens kart handsama ferdig. Ber nokon om ordet i høve til § 37 a i Stortingets forretningsorden? - Møtet er slutt.