Aan de orde is het debat over blootstelling van werknemers en omwonenden aan gevaarlijke stoffen van chemiebedrijf Chemours/DuPont. Ik geef mevrouw Van Eijs namens D66 als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
Dank u wel, voorzitter. Een veilig thuis, een veilige omgeving. Daarover sprak ik in mei tijdens mijn maidenspeech over Chemours. De omwonenden van Chemours hebben niet in zo'n veilige omgeving gewoond. En werknemers hebben niet in een veilige omgeving gewerkt, zo blijkt, terwijl mensen daar wel op moeten kunnen vertrouwen. Deze zomer bracht drie slechtnieuwsberichten rond deze fabriek. Het rapport over blootstelling van de medewerkers die naast zorgen over hun gezondheid ook moeten dealen met het negatieve nieuws, het onderzoek van de Vrije Universiteit over GenX en PFOA op gras en bladeren en daarmee ook op groente en fruit uit lokale tuintjes en ook berichten over onveilig drinkwater uit de kraan met een protestmars tot gevolg. Deze protestmars geeft aan dat er veel onrust en bezorgdheid is. Terugkijkend rijst dan toch de vraag waarom de vergunningverlener pas zo laat heeft ingegrepen en toen pas de concentraties voor GenX-stoffen radicaal terug heeft laten schroeven. Dan had de installatie die nu voor fors minder gevaarlijke stoffen in het afvalwater zorgt, er al veel eerder kunnen staan. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek naar Chemours, dus daar kunnen wij niet veel over zeggen. Maar laat het in algemene zin wel helder zijn dat D66 vindt dat bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken en zich niet aan de regels houden of hun verantwoordelijkheid simpelweg niet nemen, keihard gestraft moeten worden. Wat dan nu te doen? In het vorige debat hebben wij een motie ingediend en deze is aangenomen. Die motie vraagt de staatssecretaris om in samenwerking met lokale instanties omwonenden proactief een bloedonderzoek aan te bieden. Zij zou hierover met de gemeenten in gesprek gaan. Hoe geeft zij tot nu toe uitvoering aan deze motie? Eerder al stipte ik de bezorgdheid van de mensen aan. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de communicatie tussen onderzoekers, zoals die van de VU, en de verschillende overheden verloopt? Kan de burger makkelijk alle beschikbare informatie vinden? Ik hoorde dat er enkel op één avond informatiebijeenkomsten waren. Was één informatieavond wel voldoende? Wij waren blij om te lezen dat de minister van SZW drie acties in heeft gezet: een speciaal inspectieteam, het in behandeling nemen van alle signalen van arboprofessionals en het onderzoek naar de verjaringstermijn. Graag horen wij van de minister de stand van zaken op deze drie acties, in het bijzonder van de verjaringstermijn. Ook heeft de minister aangekondigd om samen met alle partijen, en dus ook het bedrijfsleven, te werken aan een kennisplatform over toxicologische informatie. Dat klinkt heel vrijblijvend. Is dit wel voldoende? Hebben bedrijven wel de nieuwste informatie om hun werknemers te kunnen beschermen? We moeten als politiek ook verder vooruitkijken. Hoe voorkomen wij dat wij hier over een tijdje weer staan in eenzelfde situatie en dan spreken over een andere gevaarlijke stof of over een ander bedrijf? D66 is niet van onrealistische voorstellen, feitenvrije politiek of valse verwachtingen. We begrijpen goed dat omkering van de bewijslast bij het toelaten van lozingen van stoffen wellicht mooi klinkt, maar niet goed mogelijk is. Het is goed dat bedrijven zelf bewijzen moeten aanleveren en dat ze zelf voor de kosten opdraaien. Maar we zien nu wel steeds achteraf dat het RIVM moet vragen om een richtwaarde. En we zien dat stoffen vaak nog niet op de Europese lijst staan. Wat moet het bevoegd gezag doen als er op het moment van de vergunningsverlening in EU-kader of bij de Nederlandse emissierichtlijnen geen kaders zijn? Hoe is daarin te voorzien? In een eerdere motie verzocht ik ook om afspraken over die bevoegdheden van overheden en maximale transparantie. Zijn er hierop inmiddels stappen gezet? En nu mijn laatste punt, voorzitter. Het is toch niet uit te leggen dat drinkwaterbedrijven nu geen informatie krijgen over geloosde stoffen? D66 wil dat drinkwaterbedrijven actief worden geïnformeerd door bedrijven die stoffen lozen. Het is al treurig genoeg dat drinkwaterbedrijven nu een groot deel van het jaar geen water uit het oppervlaktewater kunnen winnen omdat het te vervuild is. Het is nog vreemder dat drinkwaterbedrijven hier zelf actief op zoek moeten gaan naar stoffen en dat het onderzoeksprogramma nodig is om dit op te sporen en deze stoffen eruit te kunnen filteren. Waarom zijn bedrijven nu niet verplicht om actief drinkwaterbedrijven te informeren over wat zij lozen, in welke hoeveelheid en wanneer?
Ik ben blij te horen dat mijn collega van D66 onze zorgen over de impact van de lozingen van Chemours voor omwonenden en werknemers deelt. Mijn vraag is of mijn collega dan ook de oproep steunt om echt te stoppen met die lozingen. Het is in de Verenigde Staten al gebeurd. Het kan hier ook. Waarom überhaupt nog lozingen toestaan?
Het zou mooi zijn als wij die lozingen zo ver mogelijk kunnen terugschroeven. De provincie heeft de vergunning sterk verminderd. Daar zijn wij heel blij mee. De provincie geeft ook aan dat zij niet zo heel veel middelen meer heeft om bijvoorbeeld een revisievergunning af te dwingen. Dat zijn mogelijkheden die wij kunnen onderzoeken.
Ik begrijp dat D66 graag de lozingen verder wil terugdringen. GroenLinks en een aantal andere partijen hebben eerder een motie ingediend met een oproep tot een stop op verdere lozingen, zoals ook in de VS is gedaan. Zou D66 een dergelijke oproep steunen?
In het vorige debat is volgens mij ook aangegeven dat dit nu wettelijk niet haalbaar is, doordat het de regelgeving in de weg zit. Het zou mooi zijn als wij die regelgeving wel hebben en als er duidelijkheid komt over de stof.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Laçin namens de SP-fractie.
Dank, voorzitter. Op 17 mei van dit jaar mocht ik hier mijn maidenspeech houden tijdens het voor mij eerste debat over Chemours. Wij zijn nu ruim vier maanden verder en het is bepaald niet stil gebleven rondom de fabriek en de lozing van GenX. Even een terugblik: GenX aangetroffen in drinkwater in meer dan tien gemeenten, drinkwaterbedrijven trekken aan de bel, VU-toxicologen treffen PFOA en GenX aan op planten en bomen in de omgeving van de fabriek en tijdens het productieproces komt de zeer zorgwekkende stof PFIB vrij die wordt vergeleken met mosterdgas en waarvan ook de staatssecretaris heeft bevestigd dat die zeer gevaarlijk kan zijn voor de gezondheid. Honderden actievoerders op 26 augustus in Dordrecht en wij hebben net een petitie ontvangen die ruim 12.000 keer is getekend. De mensen die de petitie hebben overhandigd, zitten hier op de tribune. Ik heet hen welkom. Dit is een waslijst van ontwikkelingen binnen vier maanden. Het is dus niet gek dat wij vandaag weer in debat gaan over dit onderwerp. Intussen heeft de provincie de vergunning van Chemours om GenX te lozen, verder aangescherpt. Ook heeft Chemours een nieuwe proefinstallatie geplaatst om GenX beter te kunnen zuiveren waardoor de lozing nog verder omlaag zal gaan. Zijn wij er nu? Zijn de zorgen en de boosheid van de burgers nu weggenomen? Nee, absoluut niet. Daar is veel meer voor nodig. Wat ons betreft is de enige veilige grens van GenX in het water 0%. Dat spul hoort gewoonweg niet in ons drinkwater en niet in ons milieu. De discussie moet wat ons betreft ook niet gaan over veilige en onveilige marges GenX. De vraag is eigenlijk of dit spul überhaupt in ons drinkwater en in ons milieu hoort te zitten. Het antwoord daarop is voor de SP heel duidelijk: nee. De provincie doet het maximale, maar zij kan de lozing van GenX niet terugschroeven naar nul. De instrumenten van de provincie zijn onderhand uitgeput. Wij vragen de staatssecretaris om het bevoegd gezag meer mogelijkheden aan te reiken. Erkent de staatssecretaris dat de provincie aan het einde van haar bevoegdheden opereert? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris nog om deze uit te breiden? Voorzitter. Wij moeten ons in deze discussie niet alleen beperken tot Chemours. Wij hebben al meermaals gehoord wat er niet kan, maar de SP-fractie verlangt meer daadkracht en meer lef van het kabinet als het gaat om de vraag wat er wel kan. Het heeft de SP bijvoorbeeld verbaasd te lezen dat Chemours in Zuid-Holland voor miljoenen investeert in een nieuwe proefinstallatie, terwijl Chemours in de Verenigde Staten simpelweg te kennen heeft gegeven dat lozingen op het water voorkomen kunnen worden door het af te vangen. Hoe kan dit? Graag een reactie. Wij vragen ons tevens af wie de rekening betaalt voor het achteraf reinigen van het drinkwater. Klopt de stellingname van drinkwaterbedrijf Oasen dat de consument hiervoor opdraait en niet een chemiereus die ons milieu vervuilt en miljardenwinst maakt? Tot slot, voorzitter. Ook dit punt heeft de SP eerder ingebracht: wordt het niet tijd om niet alleen de symptomen van het huidige systeem te bestrijden maar ook de vervuiling bij de bron aan te pakken? Vandaag praten we dan over Chemours, maar als het huidige systeem niet verandert, kunnen we over drie maanden weer debatteren over een ander bedrijf dat een stof loost in ons milieu waarvan de gevolgen voor onze volksgezondheid niet bekend zijn. Welke stappen gaat de staatssecretaris nemen, zowel Europees als nationaal, om de ruim 12.000 petitietekenaars en de honderden mensen die actie hebben gevoerd duidelijk te maken dat zij zich voor hen inzet en dat de volksgezondheid prioriteit nummer één is? Ik heb nog één vraag voor de minister van Sociale Zaken. Begin juli werd in de media duidelijk dat de Arbeidsinspectie decennialang niet heeft omgekeken naar gevaarlijke stoffen bij DuPont en Chemours. Volgens mij stond dit in een krantenartikel in het AD. Tegelijkertijd is er jarenlang fors bezuinigd op de inspectiedienst en is duidelijk geworden dat de Inspectie SZW met een tekort aan personeel kampt. We zien geen verhoging van het budget van de inspectiedienst voor de komende jaren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de inspectiedienst de komende jaren wel gaat handhaven en misstanden gaat aanpakken zonder dat er de nodige investeringen voor gedaan worden? Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. In augustus was ik aanwezig bij een demonstratie in Dordrecht tegen de lozing van GenX. Ik kan één ding zeggen: de mensen zijn boos. Ze zijn ook zeer terecht boos. Ze voelen zich belazerd, want ze zijn belazerd. Omwonenden van de fabriek die hiervoor verantwoordelijk is, Chemours, worden door toxicologen van de VU geadviseerd om geen groente uit eigen tuin te eten, want de omgeving is veel meer verontreinigd dan tot dusver verondersteld werd. Het RIVM gaat het hele onderzoek nog eens even dunnetjes overdoen en doet dat heel rustig, want de resultaten ervan worden pas in het najaar verwacht. Voorzitter. Tot op de dag van vandaag wordt er gespeeld met de gezondheid van omwonenden. Mijn collega Van Raan van de Partij voor de Dieren heeft op 14 september gevraagd of de minister voorafgaand aan dit debat een brief aan de Kamer kon sturen over de resultaten van de metingen naar de concentratie van GenX in het drinkwater. Gisteren liet de minister weten dat we de brief pas in november ontvangen. We zullen die dus ook dan pas behandelen. Al deze onderzoeken en brieven komen wel bijzonder traag op gang. Voorzitter. Mensen verwachten van de overheid dat ze voorkomt dat dergelijke stoffen in het milieu komen en dat ze harde normen stelt waar bedrijven aan moeten voldoen. Ze verwachten dat er niet wordt gegoocheld met richtwaarden en grenswaarden. Mensen willen veilig drinkwater, een schone bodem en een schone lucht. GenX hoort niet thuis in ons water, in onze bodem en in onze lucht. Het is een waardeloze situatie, waarin de overheid haar verantwoordelijkheid niet neemt om haar burgers te beschermen tegen de gezondheidsschade die veroorzaakt wordt door een chemiecrimineel die economisch gewin duidelijk belangrijker vindt dan serieuze veiligheidsmaatregelen. DuPont was in de jaren zestig al bekend met onderzoeksinformatie over de schadelijkheid van C8 en heeft er in de Verenigde Staten ook massaschadeclaims voor moeten betalen. DuPont heeft deze informatie willens en wetens achtergehouden. Dat mag en kan in Nederland niet gebeuren. Om roekeloos gedrag in de chemie in de toekomst te voorkomen wil de minister met sociale partners in gesprek. Hij wil een programma opzetten om werknemers te informeren over hoe zij bewuster kunnen omgaan met gevaarlijke stoffen. Het is de omgekeerde wereld. Het uitgangspunt van het onderzoek is dat de werkgever verantwoordelijk is voor de bescherming van de werknemer tegen schadelijke stoffen. De overheid heeft echter ook een zorgplicht om werknemers en omwonenden te beschermen. Daarom zal ik nogmaals mijn motie van 17 mei (28089, nr. 44) indienen, waarin ik oproep direct te stoppen met lozingen van GenX, zowel via de lucht als via het water. Ook vraag ik de staatssecretaris en de minister of zij een lijst kunnen opstellen van chemische stoffen die op dit moment geloosd worden, maar niet bewezen onschadelijk zijn, en om deze naar de Kamer te sturen. De Kamerbrief van de staatssecretaris stelt allerminst gerust. Zoals ik al zei: werkgevers zijn verantwoordelijk voor de bescherming van werknemers en de omgeving. DuPont/Chemours kan straffeloos bedrijfsdocumenten fragmentarisch aanleveren of zeggen dat deze vernietigd zijn; helaas. Voorzitter. De gezondheidsschade bij omwonenden en werknemers openbaart zich vaak na decennia. Is de staatssecretaris daarom bereid om chemiebedrijven de verplichting op te leggen om alle gegevens met betrekking tot het gebruik van chemische stoffen, en de kennis over de risico's daarvan op de volksgezondheid en het milieu, blijvend te bewaren en ook tijdig te delen? Voorzitter, tot slot. Nogmaals, chemiecriminelen mogen niet straffeloos de gezondheid van omwonenden en werknemers voor economisch gewin op het spel zetten. De regering moet hen in bescherming nemen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Voorzitter. Hoelang moeten we nog pikken dat Chemours regels blijft overtreden, het milieu blijft verontreinigen en werknemers en omwonenden blijft blootstellen aan gevaarlijke stoffen? Wat GroenLinks betreft stoppen we met de lozing en uitstoot van GenX. De minister geeft aan dat de inzet van het Rijk is om de emissies verder te beperken. Mij is onduidelijk waarom de inzet niet is om de lozingen te stoppen, zoals ook in de VS is gedaan. Ik wil de minister bedanken voor de informatie over het feitenonderzoek naar DuPont, dat met de Kamer gedeeld is. Het biedt een zorgelijk beeld van de gezondheidsrisico's die werknemers mogelijk hebben gelopen. Er was sprake van onvoldoende beleid, onvoldoende controles en onvoldoende maatregelen van de werkgever zelf. Op dit moment is het OM bezig met een strafrechtelijk onderzoek. Daar hoop ik snel meer van te horen. De vraag is natuurlijk hoe we in de toekomst voorkomen dat het ooit nog een keer zover komt. Ik ben blij dat de minister een gespecialiseerd team gaat instellen, dat werknemers gaat controleren op blootstelling aan gevaarlijke stoffen, maar ik ben ook wel verbaasd dat dit niet eerder is gedaan. Kan de minister aangeven hoe vaak DuPont in het verleden nu werkelijk door de Arbeidsinspectie op dit punt is gecontroleerd? Dat blijft compleet onduidelijk in de toegestuurde brief. Wat gaat de minister doen aan het feit dat momenteel 70% van de bedrijven waar werknemers werken met gevaarlijke stoffen, geen enkele blootstellingsbeoordeling heeft gedaan? Ik schrik daarvan. Graag een reactie. Het feitenrelaas legt vooral bloot dat we met schadelijke stoffen achter de feiten aan blijven lopen. De kern van de zaak is voor mij dat het bedrijf al decennia kennis had over bepaalde schadelijke stoffen maar het deze informatie niet publiek maakte of deelde met werknemers. De chemische industrie is alleen maar complexer geworden. We moeten echt naar een ander beleid, waarbij het voorzorgsbeginsel en transparantie centraal staan. Werknemers, omwonenden maar ook consumenten van bijvoorbeeld een antiaanbaklaagpan mogen niet blootgesteld worden aan risico's. Dat vergt echt een andere aanpak. Eerst goed en onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen voordat vergunningen verleend worden. Bedrijven moeten verplicht transparant zijn over alle kennis en onderzoek die zij in huis hebben omtrent de producten die ze produceren en de stoffen die bij de productie vrijkomen. Wil de staatssecretaris zich hier in Europa hard voor maken? De minister doet in de brief een voorzet in deze richting. Hij geeft aan dat kennis over gevaarlijke stoffen gedeeld moet worden en dat hij dit wil aanjagen bij bedrijven. Maar moeten we dit niet gewoon verplichten? Zijn hiervoor mogelijkheden? Ik lees dat de minister biomonitoring van werknemers wil stimuleren. Dat is goed, maar daarbij vergeten we de omwonenden. Wat mij betreft moet het veel verder gaan en moet Nederland een breed biomonitoringsprogramma opzetten, zodat we steekproefsgewijs Nederlandse burgers testen op een breed scala aan schadelijke stoffen. Dan met betrekking tot GenX. Dit is in steeds grotere gebieden in het drinkwater aanwezig, zo ook in Den Haag en Leiden. De provincie Zuid-Holland geeft echter in antwoord op Statenvragen aan dat niet zonder meer vaststaat dat Chemours de bron hiervan is. Hoe kan dit? Wie kan dit nog meer lozen? Hoeveel bedrijven gebruiken deze stof? Kan dit bij het eerder aangekondigde onderzoek naar GenX in het drinkwater betrokken worden? Ook hoor ik graag een reactie op de oproep van Vewin, die aan de noodbel trekt over het feit dat drinkwaterbedrijven hun activiteiten moeten stilleggen omdat er stoffen worden gevonden die niet bekend zijn. Is de staatssecretaris bereid om bedrijven te verplichten om actief te communiceren naar vergunningverleners en drinkwaterbedrijven welke stoffen zij lozen? Voorzitter, ik sluit af. Het is bedroevend dat de problemen met Chemours zich blijven opstapelen en dat wij hier nu weer een debat over moeten voeren, maar wij moeten ons ook realiseren dat dit geen incident is. Het is een gevolg van een beleid op gevaarlijke stoffen, waarbij we keer op keer achter de feiten aanlopen. Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. In het vorige debat heb ik gevraagd om duidelijkheid voor de omwonenden en de werknemers, maar ik vrees dat zij ook vandaag niet de gewenste duidelijkheid zullen krijgen. In de eerste plaats omdat we nog in afwachting zijn van het rapport van Rijkswaterstaat over de lozing van GenX op oppervlaktewater. De vraag is of dit nu wel of niet was toegestaan binnen de afgegeven vergunningen en of wij onze pijlen moeten richten op het bedrijf of op de overheid die deze vergunningen heeft afgegeven. Want één ding staat voor de PVV als een paal boven water. Ons drinkwater moet veilig zijn en daar kun je geen gevaarlijke stoffen in lozen die de gezondheid in gevaar brengen. Voorzitter. Ook het rapport van de arbeidsmarktinspectie laat een hoop zaken onopgehelderd. Ten eerste, waarom wordt er alleen maar gebruikgemaakt van de stukken die de verdachte, in dit geval Chemours, zelf heeft aangeleverd? Dat komt bij mij toch vrij bizar over. Het is net zoiets als dat een verdachte van een overval gevraagd wordt om zelf het bewijsmateriaal aan te leveren. Hoe kan dit? Was dit niet het doel van het onderzoek, of heeft de arbeidsmarktinspectie deze bevoegdheid niet? Ten tweede, waarom is er bij dit onderzoek, dat toch gericht is op mogelijk ongezonde arbeidsomstandigheden voor de werknemers, geen bedrijfsarts ondervraagd, terwijl de grote verschillen in bloedresultaten daar toch alle aanleiding toe lijken te geven? Of maakt het niet uit dat de ene medewerker 0,02 microgram fluor in zijn bloed heeft en de andere 20 microgram fluor? Verder worden er geen conclusies aan verbonden. Waarom heeft men niet verder onderzocht of de personen met de hoge bloedwaardes later ook ziek zijn geworden? Volgens mij is dat eenvoudig te achterhalen. Dat lijkt me vrij essentiële informatie, ook voor de oud-werknemers die een zaak hebben aangespannen tegen Chemours. Dus waarom is dat niet gebeurd, zo vraag ik de minister. Ten derde trekt de Arbeidsinspectie geen duidelijke conclusies in het rapport. Komt dat doordat zij zelf ook zien dat zij tekortgeschoten zijn in het toezicht? Is men niet veel te goed van vertrouwen geweest richting deze bedrijven? En had men niet eerder bij het ministerie of bij de politiek moeten aankloppen om te vragen om de benodigde instrumenten of regelgeving om te kunnen optreden? Of is dat wel gebeurd en hebben alle kabinetten vanaf het kabinet-Den Uyl hiervoor geen oog gehad? Voorzitter, afrondend. De fouten die in het verleden zijn gemaakt, kunnen helaas niet meer worden teruggedraaid. Wat de PVV betreft, moet nu zo snel mogelijk duidelijkheid worden gegeven of mensen ziek zijn geworden door gevaarlijke stoffen van Chemours, hoeveel dat er zijn en op welke wijze deze mensen worden geholpen. Wij horen dan ook graag van de minister en de staatssecretaris wanneer zij verwachten een antwoord te kunnen geven op deze vragen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.
Voorzitter. Het afgelopen jaar kwam de fabriek Chemours, het voormalige DuPont in Dordrecht, regelmatig in het nieuws en telkens negatief, ook hier in de Kamer. Ik geloof dat het nu de vierde keer is dit jaar dat we over deze fabriek spreken. Dat is eigenlijk bizar, want we zijn niet eens het bevoegd gezag, we hebben daarin een overkoepelende rol. Het ging over de jarenlange blootstelling van omwonenden en werknemers aan gevaarlijke stoffen en illegale lozingen. Ik begrijp dat mensen zich zorgen maken over mogelijke gezondheidseffecten. Daarover hebben wij ook eerder gesproken en dat is goed. Chemours heeft inmiddels alle schijn tegen zich. Het bedrijf heeft gewoon een levensgroot probleem met hun imago, maar ook met handelen. De communicatie is ronduit slecht. Hoewel ze op de vingers zijn getikt, blijven de echte oplossingen uit. Er wordt zelfs een rechtszaak gestart omdat ze het niet eens zijn met het bevoegd gezag. Hoe kan dat nou? Sommige partijen en ook omwonenden willen natuurlijk dat die fabriek direct op slot wordt gezet, maar dat zal geen stand houden bij de rechter. En wat zijn dan de feiten? Als we kijken naar het feitenrelaas, heeft DuPont minstens 32 jaar de norm overschreden als het gaat om de grenswaarde voor PFOA, wat gebruikt wordt bij de productie van teflon. Gelukkig is dat sinds 2012 niet meer in gebruik, maar wel een nieuwe stof die wel weer nieuwe vragen oproept. Werknemers van de lycrafabriek van DuPont op hetzelfde terrein zijn in het verleden blootgesteld aan de giftige stof DMAc, met allemaal nare bijwerkingen. Recent nog is illegaal GenX geloosd in het water en in de lucht. Zowel de provincie als het Openbaar Ministerie hebben hiertegen opgetreden. Wat mij betreft heeft het bedrijf zijn goodwill verloren. Als het gaat om externe veiligheid is juist dat bedrijf primair aan de bal. Zij moeten ervoor zorgen dat het goed gaat. Wij kunnen een hoop doen, maar het moet zich echt intrinsiek bij het bedrijf zetten. Ze proberen ook wel stapjes te zetten om de uitstoot en de lozing naar water terug te dringen, maar aan de andere kant zie je dus ook weer die overtredingen. Als afspraken worden overtreden, komt de overheid in beeld. Want we hebben regels en die handhaven we dan. De VVD vindt het daarom ook goed dat een handhavingstraject is begonnen, want waar mensen keer op keer in de fout gaan, moet gewoon een grens worden getrokken. Chemours moet zijn verantwoordelijkheid gaan nemen. Ik sta dan ook vierkant achter de provincie Zuid-Holland om de duimschroeven verder aan te draaien bij dit bedrijf. De provincie houdt strenger toezicht op Chemours, sinds kort ook via de DCMR, wat, denk ik, er goed is, en handhaaft onder andere op de vergunningen. Er is wat mij betreft ook voldoende kennis aanwezig om dit effectief te doen. Wat betreft de VVD moet veiligheid voor de omgeving, voor de mensen en voor het milieu altijd op nummer één staan. Ik heb genoeg van het gedoe met Chemours. Dan heb ik wat vragen. Ik heb al gezegd dat Chemours regelmatig negatief in het nieuws komt. Eigenlijk is het een beetje het zwarte schaap van de chemiesector. Recent — dat vind ik weer wel een goede ontwikkeling — zijn ze lid geworden van de branchevereniging, maar je zal maar een branchevereniging zijn en zo'n partij komt erbij. Daar ben je dan lekker mee. Dit terwijl ik zie tijdens werkbezoeken wat voor mooie dingen er in de chemie gebeuren als het gaat om duurzaamheid, als het gaat om veiligheid voorop en als het gaat om hoe je omgaat met je medewerkers. Mijn vraag aan de staatssecretaris: wat vindt u van Chemours en in hoeverre zet dit bedrijf juist zo'n branche, waar heel veel mooie dingen gebeuren, in een kwaad daglicht? Dan mijn tweede vraag. Chemours is in 2015 afgesplitst van DuPont, het grote DuPont dat nu fuseert met Dow. De VVD krijgt het gevoel dat Chemours afgesplitst is om die fusie mogelijk te maken. Wat betekent dit voor de levensvatbaarheid en de toekomstbestendigheid van Chemours? In hoeverre is dit een gezond bedrijf of wordt dit gezond gehouden? In hoeverre kunnen zij ook investeren in de toekomst om al die nieuwe milieueisen die wij gaan opstellen, te implementeren? Hoe voorkomen we dat dit bedrijf wordt leeggezogen door wellicht strengere milieuregels en dat het uiteindelijk moet afbouwen en wij komen te zitten met alle ellende? Dan nog drie korte vragen aan de minister van SZW. Ik heb een epistel gelezen van veertien pagina's, een wolkenbrij van chronologie van oplossingsrichtingen. Mijn vragen gaan over het speciale interventieteam, het informatieteam, zeg maar. Welk probleem lost dit op? Waarom moet dat een eigen instantie zijn, want we zijn al zo versnipperd? Deelt de minister de mening van de VVD dat dit eigenlijk iets hoort te zijn voor een nieuw kabinet?
Ik ben blij te horen dat mijn collega van de VVD nu ook genoeg heeft van het gedoe rond Chemours. Wat mij nog wel onduidelijk is, is welke consequenties hij daaraan verbindt. Is de VVD van mening dat er meer nodig is dan alleen het feit dat het bedrijf mag blijven lozen binnen de vergunning zoals het nu doet, terwijl het die structureel overtreedt?
Het bedrijf moet zich aan de regels houden. Dat is één. En als ze dat niet doen, dan handhaven we. En dan handhaven we wat mij betreft keihard. Twee, we moeten zorgen dat de eisen ook strenger worden. Dus ik sta vierkant, zoals ik al heb gezegd, achter de provincie Zuid-Holland die nu ook daadwerkelijk een terugschroeving wil van dit soort stoffen. Dát is de weg die we moeten gaan. Als het bedrijf op een gegeven moment zegt daar niet aan te kunnen of te willen voldoen, dan is het uiteindelijk einde oefening in Nederland.
Gezien het feit dat het bedrijf al een heel traject heeft van het zich niet houden aan de afspraken en het overtreden van de regels, is mijn vraag of de VVD kan aangeven wanneer het voor haar dan echt einde oefening is.
Mevrouw Kröger moet dan wel helder zijn over welke regels precies. Het is wel zo dat ze een vergunning hebben, het is wel zo dat we die aanscherpen, maar het is ook zo dat er recent nog illegaal geloosd is. Ja, dat kan niet. Daar treden we tegen op en daar volgen sancties op. Een deel valt onder het Openbaar Ministerie.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
Ja, voorzitter, dank u wel. Gezond en veilig werk kunnen doen, is een zekerheid waar heel Nederland op moet kunnen bouwen. Voor voormalig medewerkers van DuPont/Chemours was dat niet zo. Zij leven in onzekerheid over hun gezondheid. En zorgen over je gezondheid raken direct aan de kern van je bestaan. Dat geldt ook voor de omwonenden van Chemours, na alle illegale lozingen van de afgelopen jaren. We kunnen die zorgen vandaag helaas niet wegnemen, maar we zijn het aan alle medewerkers en oud-medewerkers van DuPont/Chemours en aan alle werkenden in Nederland verplicht om de juiste lessen te trekken. Wat Chemours betreft moeten we een strafrechtelijk onderzoek door het OM afwachten. Wel moeten we voortvarend aan de slag met de lessen die de minister van Sociale Zaken in zijn brief schetst. We lezen in de begroting dat voor de uitwerking en implementatie van lessen en maatregelen naar aanleiding van het feitenonderzoek Chemours €200.000 beschikbaar is. Hoe wordt dit bedrag ingezet? Wat kunnen wij nu en in 2018 daarvan verwachten? Voorzitter. DuPont/Chemours staat helaas niet op zichzelf. Het is 2017. De afgelopen tientallen jaren zijn de arbeidsomstandigheden voor gezond en veilig werken verbeterd. Er zijn wettelijke voorschriften, er zijn cao's, er is toezicht. Maar toch overlijden jaarlijks naar schatting 400.000 werknemers door beroepsziekten, waarvan een belangrijk deel wordt veroorzaakt door blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Ongezonde werkomstandigheden veroorzaken jaarlijks een verlies van bijna 86.000 gezonde levensjaren. Daar moeten we iets aan doen. We zien zorgwekkende ontwikkelingen. We lezen in de brief van de minister dat 70% van de bedrijven waar werknemers werken met of kunnen worden blootgesteld aan gevaarlijke stoffen geen enkele blootstellingsbeoordeling heeft gedaan. Tegelijkertijd lezen we in de begroting dat het aantal inspecties wat betreft gezond en veilig werken in 2017 afneemt. Hoe kan dat? En hoe gaan we dit voorkomen? Wat de Partij van de Arbeid betreft zorgen we ervoor dat de handhaving op orde komt. Wanneer kunnen we het speciale team gevaarlijke stoffen bij de Inspectie Sociale Zaken precies verwachten? Krijgt het ook voldoende capaciteit? Ten tweede de wet- en regelgeving. Het is overduidelijk dat de vijfjaarstermijn moet worden verruimd omdat de gevolgen van het werken met gevaarlijke stoffen vaak pas later zichtbaar zijn. De Inspectie Sociale Zaken moet ook na vijf jaar nog sanctionerend kunnen optreden. Onderzoek of de vijfjaarstermijn kan worden verruimd is ons inziens niet voldoende. Hij moet worden verruimd. Ten derde het voornemen om reprotoxische stoffen onder het wettelijk regime dat geldt voor werken met kankerverwekkende stoffen te brengen. Hoe staat het met dat voornemen? Wanneer kunnen we resultaten verwachten? Tot slot het kennisplatform. Kennis delen over gevaarlijke stoffen is essentieel om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland veilig en gezond kan werken. Nu begrijp ik dat dit voorstel van de Sociaal-Economische Raad niet kan rekenen op genoeg draagvlak onder werkgevers. Klopt dit? En zo ja, wat voor onzin is dat dan? Het is al meerdere keren gezegd dat juist werkgevers als eersten moeten zorgen voor veilig en gezond werken, maar er is geen draagvlak voor een kennisplatform. Graag uitleg. Werkgevers zijn in Nederland verantwoordelijk voor het zorgen voor gezonde en veilige werkomstandigheden. Zij moeten daar goedschiks of kwaadschiks aan geloven. Welke mogelijkheden zijn er om werkgevers alsnog aan tafel te brengen? Kunnen we naast handhaving ook kijken naar strengere boetes als bedrijven zich niet gedragen? Dank u wel.
Ik heb een vraag. Voor mij is nog onduidelijk wat de PvdA vindt van het huidige systeem waarbij stoffen in Europa geregistreerd worden en op de markt komen, en we vervolgens vaak pas jaren later erachter komen dat ze gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid. Van PFOA en GenX zijn de effecten voor de volksgezondheid op lange termijn ook onbekend. Wat vindt de PvdA van het Europese systeem? En vindt de PvdA dat dat ook moet veranderen?
Even een vraag terug aan de SP. Het Europese systeem, waarin we vaststellen welke stoffen gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid, moet uiteindelijk ook zijn beslag krijgen in Nederland. Volgens mij zit daar een spanning. Want wat er uiteindelijk in Europa wordt vastgesteld — dat zien we nu ook met een aantal stoffen gebeuren — moet nu nog in het Nederlandse regime in kaart worden gebracht en worden vastgesteld, zodat wij ook kunnen handhaven. Daar zit wat mij en mijn fractie betreft te veel tijd tussen. We moeten snel kunnen constateren dat een stof gevaarlijk is voor werknemers en voor omwonenden, voor burgers, voordat er daadwerkelijk mee wordt gewerkt.
Pleit de PvdA dan voor een systeem zoals we dat hebben voor de voedselveiligheid, waarbij eerst goed getest wordt en iets pas op de markt komt als de effecten duidelijk zijn?
Zoals ik ook eerder in mijn inbreng zei: ik heb de minister een aantal vragen gesteld. In Europa is al geconstateerd dat deze stoffen gevaarlijk zijn. Uiteindelijk moet dat in het Nederlandse regime worden ondergebracht. Wat dat betreft wacht ik even de antwoorden van de minister af.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Voorzitter. Naar aanleiding van de verontrustende incidenten heeft de Inspectie SZW bij chemiebedrijf Chemours een onderzoek uitgevoerd naar de arbeidsomstandigheden, de veiligheid en de gezondheid van medewerkers en omwonenden. De beerput rondom dit bedrijf lijkt maar niet leeg te raken. Een van de verbeterpunten die de minister in zijn brief van 5 juli heeft genoemd, is het feit dat het delen van kennis over gevaarlijke stoffen tussen bedrijven onderling of met de overheid te wensen overlaat. Dat is heel ernstig, want het zou vanzelfsprekend moeten zijn. De REACH-verordening zou dit wel stimuleren, maar is niet toereikend. De minister geeft aan in overleg te treden met het bedrijfsleven, RIVM, TNO en de Gezondheidsraad om de situatie te verbeteren. Maar ziet de minister ook mogelijkheden tot zwaardere middelen, bijvoorbeeld een wettelijke verplichting? Het gaat binnen de bedrijven immers om de gezondheid van medewerkers en in bredere zin om de volksgezondheid. Zou het niet strafbaar moeten zijn om relevante kennis niet te delen? De rol van de inspectie laat te wensen over. Zij heeft jarenlang niet gekeken naar de giftige stoffen die gezondheidsrisico's met zich meebrachten. Welke lessen heeft de inspectie hieruit getrokken? De minister heeft gemeld dat hij het voornemen heeft om het toezicht verder aan te scherpen door een speciaal inspectieteam in te stellen met gespecialiseerde inspecteurs op het terrein van blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Vanuit dit team kan de inspectie extra aandacht geven. Maar wanneer is dit speciale team nu operationeel? Want als we iets moeten leren van Chemours, is het dat dit nooit meer mag voorkomen. Heeft de minister inmiddels met sociale partners gesproken over het deels onderbrengen van die gevaarlijke stoffen onder een wettelijk regime? Wat kwam daar dan uit? Welke acties gaat hij nu ondernemen? Waarom wordt niet direct gekozen voor een strenger wettelijk kader, zeker gezien de ernstige gezondheidseffecten voor met name vrouwen? Er is dus haast bij. Graag een reactie. Eind augustus vernamen we dat het RIVM onderzoek zou gaan uitvoeren in moestuinen in de directe omgeving van Chemours, naar aanleiding van het onderzoek van de VU. De VU had daarin aangetoond dat het eten van eigengeteelde groente en fruit gevaarlijk kon zijn. Is het onderzoek van het RIVM al gestart? Wanneer volgen de resultaten? Chemours heeft een nieuwe manier gevonden om giftig afvalwater beter te zuiveren, maar volgens onderzoeksbureau KWR kan er technisch gezien meer dan Chemours op dit moment doet. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? Mogen we dan ook niet meer verwachten van Chemours? Daarnaast vraagt Vewin, de vereniging van drinkwaterbedrijven, om concretisering van het voornemen om informatievoorziening over geloosde stoffen te verbeteren. Vewin stelt voor dat bedrijven verplicht actuele overzichten van hun lozingen in het oppervlaktewater leveren aan de vergunningverlener. Want zo kun je beter monitoren of men binnen de veilige marge blijft, en kan indien nodig vroegtijdig ingegrepen worden om de kwaliteit en de veiligheid van drinkwater te beschermen. Dat lijkt ons niets te veel gevraagd. Graag een reactie. Dank u wel.
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
Voorzitter. Er zijn door mijn collega's heel wat vragen gesteld en zorgen geuit, die ik ook deel. Er zijn heel veel vragen gesteld. Volgens mij heb ik er meer dan 60 geteld, dus de bewindslieden staan voor een behoorlijke uitdaging om die allemaal te beantwoorden. Toch ben ik in staat om er nog een paar aan toe te voegen die over een iets ander onderwerp gaan. Het is in ieder geval goed om te constateren dat de stof PFOA nooit had mogen vrijkomen. In de toekomst moeten we dat voorkomen. Daarom is het goed dat de minister van Sociale Zaken hiernaar onderzoek heeft gedaan en maatregelen neemt om dit in de toekomst te voorkomen. Ik heb een vraag over het kennisplatform; de PvdA refereerde er ook al aan. Ik vraag mij af hoe het bedrijfsleven wordt geprikkeld om aan het kennisplatform deel te nemen. Nu blijkt dat ze zelf nauwelijks pogingen ondernemen om daar een steentje bij te dragen aan een oplossing voor de problematiek. Om hun imago op te vijzelen, zou het een heel goed signaal van hen zijn geweest zijn om daaraan bij te dragen, maar blijkbaar moeten ze nu verleid worden om aan het kennisplatform deel te nemen. Dat is toch een slecht signaal. Wat het CDA betreft moet zo veel mogelijk worden voorkomen dat de werknemers ellenlange rechtszaken moeten voeren en hoge kosten moeten maken. Hoe gaan wij daarvoor zorgen? Kan hierbij een voorbeeld worden genomen aan het systeem dat is ingericht voor asbestslachtoffers, de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers? De staatssecretaris schrijft aan de Kamer dat zij overleg gaat voeren met de provincie Zuid-Holland, de GGD Zuid-Holland, het RIVM en de VU over een vervolgonderzoek onder regie van het RIVM. Is dit overleg er al geweest en wat is eruit gekomen? Op welke termijn wordt dit vervolgonderzoek gerealiseerd? Gezien de onrust lijkt het mij zeer wenselijk dat er snel meer duidelijkheid komt. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Op dit moment wordt geadviseerd om groente en fruit uit de buurt niet meer te eten. Wat kunnen de gevolgen zijn van het eten van deze producten? Moet deze grond mogelijk gesaneerd worden? Dat zijn de vragen die ik nog aan alle andere vragen weet toe te voegen, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Von Martels. Nu de eerste termijn van de Kamer klaar is, stel ik voor om te schorsen tot tien over elf.
Voordat ik de minister het woord geef: ik begrijp van de griffiers, die dit dossier goed volgen, dat minister Schultz over drinkwater gaat. Zij stuurt nog een brief naar de Kamer. Die brief kan worden behandeld bij het WGO, het wetgevingsoverleg Water, dat in november op de agenda staat. En verder staat er ook een dertigledendebat op de agenda van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren over vervuiling van drinkwater. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter, dank u wel. De aangrijpende signalen van oud-werknemers van Dupont die de afgelopen jaren op verschillende momenten in het nieuws verschenen, zijn natuurlijk zeer verontrustend. De betrokkenen maken zich grote zorgen over hun gezondheid. Ik heb er alle begrip voor dat zij op zoek zijn naar duidelijkheid. Het moet zo zijn dat mensen gezond en veilig hun werk kunnen doen en er niet ziek van worden. Ik realiseer me heel goed dat het feitenonderzoek waartoe ik opdracht heb gegeven, geen antwoord geeft op de vragen die individuele oud-werknemers hebben. Zij zijn bezorgd over hun eigen gezondheid en wellicht boos over wat er gebeurd is in die jaren. Die ongerustheid kan ik met het onderzoek niet wegnemen en ook de eventuele schuldvraag kan ik daarmee niet beantwoorden. Dat weet de Kamer heel goed en daar is ook niet naar gevraagd, maar ik vind het wel belangrijk om het te zeggen, omdat ook oud-werknemers dit debat volgen en met die vraag blijven zitten. Waarom hebben we dan toch dit onderzoek gedaan? Omdat het belangrijk is lessen te trekken voor de toekomst. Maar ik vind het toch belangrijk te benadrukken dat ik wel heel veel begrip heb voor de vragen die leven bij de medewerkers. Voorop hoort te staan dat de werkgever verantwoordelijk is voor gezonde en veilige arbeidsomstandigheden van werknemers. Die verantwoordelijkheid kan en wil ik niet overnemen, maar het is wel cruciaal dat ik, dat de inspectie, dat wij vanuit de overheid erop sturen dat een werkgever die verantwoordelijkheid ook ten volle neemt. Een voorbeeld daarvan is dat de inspectie via een kennisgevingseis heeft verzocht om bloedonderzoek aan te bieden aan oud-werknemers, vergelijkbaar met het onderzoek dat aan omwonenden is aangeboden. Dat is intussen ook gebeurd. Voor wat de schuldvraag zelf betreft, is het goed dat het Openbaar Ministerie onderzoek doet naar de vraag of er ook strafbare feiten zijn gepleegd. De uitkomsten van dat onderzoek zullen we moeten afwachten. Voor het verhalen van eventuele gezondheidsschade die is opgelopen, kunnen medewerkers zich tot de werkgever richten. Ook dat past bij de verantwoordelijkheid die daar ligt. Als een werkgever niet bereid zou zijn schadevergoeding te betalen, kan er een claim worden ingediend. Ik weet heel goed dat dit vaak langdurige, complexe zaken zijn en dat vind ik een slechte zaak. Daarom vind ik het ook belangrijk om het schadeverhaal en het traject daaromheen te verbeteren. Daar werd net ook een vraag over gesteld. Ik heb eerder aan de Kamer laten weten dat de Letselschaderaad werkt aan een voorstel voor een gedragscode. Dat helpt betrokkenen misschien nu niet onmiddellijk, maar het betekent wel dat ik vind dat in de toekomst dit soort procedures beter moet gaan verlopen. Dan het feitenonderzoek zelf, dat ik de Kamer heb aangeboden. Zoals gezegd, dat is gedaan om te proberen weer lessen te trekken voor de toekomst, zodat je in Nederland verder komt met gezonder en veiliger werken. Dat is een wens die door de Kamer in alle verschillende bewoordingen wordt gedeeld. Dat is niet alleen relevant voor DMAc en PFOA, maar in algemene zin voor de manier waarop we omgaan met gevaarlijke stoffen. In het feitenonderzoek, op basis van de beschikbare informatie, is beschreven wat de bedrijven en de inspectie destijds hebben gedaan. Die informatie was fragmentarisch, waardoor je geen compleet beeld krijgt. Toch vond ik het de moeite waard om met de informatie die we wel naar boven hebben gekregen, een aantal lessen te destilleren. Tegelijkertijd proef ik — dat begrijp ik heel goed — dat u ook kritisch kijkt naar de uitkomsten van het feitenonderzoek, juist omdat het niet volledig is en ook geen antwoord geeft op schuldvragen. Dat heeft er ook mee te maken dat we kijken met de kennis van nu. Gelukkig kijken we met de kennis van nu, maar dat maakt een historisch onderzoek altijd moeilijk te duiden, want je probeert een oordeel te geven over wat er precies gebeurd is aan de hand van nog fysieke archieven, interviews met oud-or-leden et cetera. Je ziet ook dat de kennis over de stoffen en de regelgeving in de afgelopen 45 jaar sterk in ontwikkeling is geweest. Maar dan nog valt er veel van te leren. En ook nu, en dat is door verschillende Kamerleden benadrukt, valt er nog voldoende te verbeteren aan de bewustwording en aan de naleving van de regels die er wel zijn, en valt er nog voldoende te doen aan het verbeteren van die regels. Aan de hand van de vragen zal ik proberen de rest van het betoog te houden, voorzitter. Als het goed is, kom ik dan langs alle onderwerpen die aan de orde zijn geweest. In de eerste plaats is er de vraag wat de inspectie eigenlijk kan doen gegeven het feit dat er minder capaciteit is dan je zou willen. Dat is een klassiek dilemma bij de inspectie. De inspectie werkt risicogericht, waardoor er zo veel mogelijk geïnspecteerd wordt waar de risico's het hoogst zijn. Binnen het programma Bedrijven met gevaarlijke stoffen loopt op dit moment het inspectieproject naar de blootstelling aan CMR-stoffen. Het doel van dat project is om bij 30 grote complexe bedrijven de naleving te verbeteren ten aanzien van de blootstelling aan dit soort stoffen. Maar de vragensteller van de SP zegt terecht dat er meer nodig is. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het Inspectie Control Framework, afgekort ICF. Op basis daarvan kan en moet een besluit worden genomen over de toekomstige capaciteit van de inspectie. U herinnert zich: er zit een aantal scenario's in wat je zou kunnen doen met additionele capaciteit. Maar er zit ook een analyse in van hoe je een moderne inspectie moet opbouwen en van hoe je op basis van de gegevens en ervaringen die er zijn met je capaciteit meer bereikt. Ook zit er een nauwelijks verhuld pleidooi in om de inspectiecapaciteit uit te breiden. De SP vroeg bij monde van de heer Laçin ook naar het AD-artikel van voor de zomer. Dat artikel heb ik uiteraard gezien. De inspectie heeft in de afgelopen 45 jaar wel degelijk omgekeken naar het bedrijf, maar dat richtte zich in eerste instantie alleen op de acute gevaren voor de fysieke veiligheid, en daarna ook op de acute gevaren voor de gezondheid. Pas sinds enkele jaren richt de inspectie zich ook op de gezondheidseffecten op de meer lange termijn. In het feitenonderzoek is beschreven wat er gedaan is, voor zover we dat hebben kunnen nagaan. Je moet dat in de context kunnen zien van het feit dat ook de kennis over die stoffen in de afgelopen 45 jaar enorm is verbeterd. Is er in de laatste 50 jaar wel omgekeken? Dat is eveneens een vraag van de SP. Ja, er is omgekeken. Maar heb ik nou precies in beeld hoe vaak daar daadwerkelijk geïnspecteerd is? Dat heb ik niet kunnen achterhalen. We weten dat de inspectie een aantal keren langs is geweest, maar het gaat om fysieke archieven, waarbij je niet kunt vaststellen hoe vaak men daar precies is langs geweest. Ik ben het geheel eens met de vragensteller dat, gezien wat we nu weten, het cruciaal is dat een bedrijf zijn verantwoordelijkheid neemt voor de blootstelling aan gevaarlijke stoffen van werknemers, dat het de regels toepast en laat zien dat werknemers zich ook bewust zijn van de risico's die men loopt. Dan een vraag van D66. Wat is dan de stand van zaken van dat gespecialiseerde team? Wanneer gaat dat van start en hoeveel inspecteurs kent het? Afhankelijk van de besluitvorming ten aanzien van dat Inspectie Control Framework wil ik graag dat men zo snel mogelijk start met dat gespecialiseerde team binnen het programma Bedrijven met gevaarlijke stoffen, om daar verder te kunnen intensiveren. Beschikken bedrijven nou over voldoende informatie om hun werknemers te kunnen beschermen? Er zitten twee kanten aan het antwoord op deze vraag. Bedrijven zijn verplicht om zich te vergewissen van de informatie. Die verantwoordelijkheid ligt dus bij de bedrijven, kleine en grote bedrijven. Maar als je feitelijk kijkt — dat is ook gememoreerd door de Kamer — dan is mijn indruk op basis van de inspecties die wij doen dat men niet in alle gevallen, in te veel gevallen onvoldoende, over die informatie beschikt. Daar valt dus echt wel wat te doen. Dat zal moeten gebeuren via de handhaving en controles van de inspectie, maar ook via de andere kant, via bewustwording van bedrijven over hun verantwoordelijkheid en via kennisuitwisseling over welke effecten men inmiddels kent bij bepaalde stoffen. Maar die verantwoordelijkheid ligt bij ieder bedrijf individueel ten aanzien van de werknemers. Dus het is goed om dat via deze vraag nog een keer heel duidelijk te benadrukken. Wat doet de inspectie tegen die lage naleving die geconstateerd is? Binnen het programma kijken we specifiek naar de carcinogene, mutagene en reprotoxische stoffen, de CMR-categorie. Via die grote en complexe bedrijven die daarbij worden gecontroleerd, gaat ook de boodschap uit van het belang van goede naleving van de regels ten aanzien van die stoffen. Er wordt geëist dat het vierstappenmodel wordt gebruikt. Dat betekent: inventariseren met welke gevaarlijke stoffen het bedrijf werkt, een beoordeling maken van de risico's die met die stoffen gepaard gaan en het nemen van adequate maatregelen om de veiligheid te borgen. Met betrekking tot het specifieke team, waarvoor dus voorbereidingen worden getroffen maar dat afhankelijk is van besluitvorming over het Inspectie Control Framework, vroeg de VVD of dat niet iets is voor een nieuw kabinet. Ja, dat is iets voor een nieuw kabinet. We weten niet precies in welke fase de gesprekken daar nu zijn, maar ik hoop dat het Inspectie Control Framework, dat ik daar nadrukkelijk door de brievenbus heb geduwd, daar op tafel ligt en dat men daar knopen over doorhakt. Ik hoop ook dat dat leidt tot een uitbreiding van de capaciteit.
De minister schetst dat er nu veel meer bekend is over deze stoffen dan toentertijd. Toch staat in de brief dat de informatie over PFOA en over de gevaren daarvan al in 1980 bekend was. Mijn vraag is dan ook wat er met die informatie is gedaan in het hele traject tot 2011, toen dit daadwerkelijk op het netvlies stond van de Arbeidsinspectie. Is het, gelet op het feit dat bedrijven dus lang informatie over gevaarlijke stoffen kunnen hebben die niet gedeeld wordt, niet nodig om bedrijven verplichtende maatregelen op te leggen over het delen van dit soort kennis, zodat zij niet slechts daarom worden verzocht maar daartoe worden verplicht?
Ik begrijp de vragen goed en ik vind die ook logisch, gelet op wat we nu weten. Ik heb geprobeerd te achterhalen hoe de inspectie — toen de Arbeidsinspectie — tussen 1980 en 2011 met die casus is omgegaan. Ik heb opgeschreven wat wij weten. Ik kan de vraag dus niet beantwoorden. Ik weet niet in hoeverre die informatie vervolgens ook bij de inspectie terecht is gekomen en in hoeverre die informatie een rol heeft gespeeld in discussies. Ik constateer dat men toen nog primair gericht was op de fysieke veiligheidsvragen en daarna op de acute gezondheidsrisico's en dat de aandacht voor langdurige gezondheidseffecten later op gang is gekomen. Zou je dat liever anders hebben gezien? Ik wel, maar ik kan nu niet meer beoordelen in hoeverre die informatie daar toen bekend was. Wat wij te weten zijn gekomen, staat in het rapport. Wat betekent dit voor het beleid en moet op dat punt niet een verzwaring plaatsvinden? Dat is de tweede vraag. Er kan sprake zijn van strafbaarheid als je beschikt over kennis die gevaar veroorzaakt en als je die kennis niet deelt. Het Openbaar Ministerie kijkt natuurlijk ook of er sprake is van strafbaarheid. Moeten de regels dan niet verder worden aangescherpt? In mijn ogen wel. Ik heb bij de Europese Commissie gepleit voor aanscherping van de Carcinogenenrichtlijn. Ik heb gepleit voor aanscherping van de reprotoxische regels. Er zijn grenswaarden die strakker worden vastgelegd; daar praat ik ook met sociale partners over. Dat gaat niet over het strafrechtelijke aspect, maar over het bestuursrechtelijke en civielrechtelijke kader waarmee je bedrijven kunt houden aan hun verantwoordelijkheid ten opzichte van hun werknemers. Ik ben het daar op zichzelf dus mee eens. Ik denk dat de vraag of er ook strafbaarheid moet zijn, eigenlijk pas een ultimum remedium is. Je zou daar eigenlijk niet aan toe willen komen, want bedrijven hebben gewoon een verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken door hun werknemers. Als je daar willens en wetens verkeerd mee omgaat, kan strafbaarheid in het geding zijn.
Dank u wel voor deze reactie. Ik denk dat de casus DuPont laat zien dat we absoluut niet 45 jaar een slepende zaak moeten hebben om dan in het strafrecht terecht te komen. Naar aanleiding van de zin "Ik roep dan ook bedrijven die beschikken over actuele kennis over gezondheidsrisico's van stoffen op om deze kennis te delen met andere belanghebbenden" is mijn verzoek aan de minister om te onderzoeken of er nog andere middelen zijn om toch te komen tot de verplichting om dit soort informatie te delen. Dan gaat het dus niet om een oproep maar om een verplichting.
Ik snap de vraag. Ik ga graag op dat verzoek in. Ik kan daar niet meteen een termijn bij plannen, want je zit dan in het grijze gebied tussen verschillende rechtsgebieden, maar ik snap de vraag. Voor nu zou ik die oproep willen herhalen, want dit is voor iedereen die in welke rol dan ook in onze samenleving opereert, natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid: als je beschikt over informatie die relevant kan zijn voor de gezondheid van werknemers, deel die informatie dan. De vraag van GroenLinks is of er op dat punt geen sprake zou moeten zijn van een verplichting. Ik kan daar voor- en nadelen bij verzinnen, maar mevrouw Kröger vraagt mij niet om daar nu per improvisatie iets van te vinden. Ik kom daar dus gewoon later op terug.
Ik had een vraag gesteld over wanneer het speciale inspectieteam operationeel zou kunnen zijn. We hebben gisteren gezien dat een coalitie die nog niet eens bestaat, zomaar iets kan wijzigen. Stel nu dat datgene wat u door de brievenbus geschoven heeft, in goede aarde valt. Wanneer kan zo'n team dan direct inzetbaar zijn? Aan welke termijn moeten we dan denken?
Dat is er ook niet morgen. Dus als er weer zo'n verrassing zou verschijnen, dan zal het er niet morgen zijn. Ik hoop zeer dat de formerende partijen in de financiële keuzes die ze maken, ook ruimte bieden om hier te intensiveren. Dat zou ik echt goed vinden. De verschillende formerende partijen hebben daar vanuit de Kamer ook regelmatig pleidooien voor gehouden. Dat zou dus haast moeten lukken. Als dat zo is, past het in het bredere kader van het Inspectie Control Framework. Dan kun je snel gaan bouwen, want het denkwerk over hoe zo'n inspectieteam eruit zou moeten zien, is al wel gedaan. Maar het vergt ook specialistische kennis. Ik durf u nu dus geen datum te geven van wanneer het operationeel zal zijn. Maar men zal er geen gras over laten groeien, want de inspectie zelf is ook zeer gemotiveerd om hier weer beter in te zijn en effectiever te kunnen zijn.
Het is goed dat iedereen gemotiveerd is, maar we hebben hier toch best wel een aantal heel nare zaken en de volksgezondheid is in het geding. Dus kunt u toch een inschatting geven van hoe snel de mankracht er kan zijn?
Dit gaat niet over de volksgezondheid maar over het verbeteren van het specifieke toezicht op bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen. Die bedrijven zijn gisteren, vandaag en morgen precies even verantwoordelijk voor de veiligheid van hun werknemers. Dus niemand kan zich verschuilen achter het feit dat dat specifieke team er nog niet is. Vervolgens ben ik het met mevrouw Van Brenk eens dat het goed zou zijn als dit snel gebeurt. Ik heb voor de zomer die brief gemaakt, ook in de hoop en verwachting dat er misschien wel snel een formatie zou komen en dat men ermee aan de slag kan. De VVD zei terecht: dit vergt vrij vergaande besluiten. Het is door de Kamer controversieel verklaard. De Kamer zelf heeft het besluit over het Inspectie Control Framework controversieel verklaard. Anders had ik het heel graag, met liefde willen doen. Maar nu heb ik geen keuze en moeten we wachten op een nieuw kabinet. De heer Van Aalst vroeg namens de PVV waarom er geen bedrijfsartsen zijn geïnterviewd en of er gekeken is of de steekproeven wel significant waren en niet gemanipuleerd zijn. Het onderzoek was erop gericht te proberen hier lessen voor de toekomst uit te trekken — daarom begon ik daar ook mee in mijn inleiding — en niet op het beantwoorden van de schuldvraag, hoe relevant die ook is en hoe terecht het ook is dat die vraag wordt gesteld. Het Openbaar Ministerie kijkt daarnaar. Dat betekent ook dat we niet in staat zijn geweest en ook niet hebben geprobeerd om de exacte werksituatie in de twee fabrieken te reconstrueren. We hebben geprobeerd erachter te komen hoe de kennisontwikkeling is gegaan en hoe de interactie met de inspectie heeft plaatsgevonden. We hebben wel degelijk ook oud-or-leden, die dus medewerkers vertegenwoordigden, gevraagd om te kijken of het beeld dat wij kregen, overeenkwam met hun waarneming. We hebben ons dus niet alleen maar verlaten op het verdachte bedrijf, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de PVV. Die oud-werknemers gaven aan dat ze het feitenonderzoek herkenbaar vonden, dus dat ze zich erin herkenden. Daaruit kwam niet naar voren dat het zinvol zou zijn om nog weer andere betrokkenen uit die periode voor het beantwoorden van deze vraag te benaderen. Ik kan me best voorstellen dat het voor de schuldvraag van belang kan zijn om de bedrijfsartsen te horen — kregen ze vreemde klachten, wat hebben ze toen gezien? — maar puur voor het kijken naar het toezicht had dat geen toegevoegde waarde. Dat is de reden waarom het zo is opgezet. Het heeft nog behoorlijk lang geduurd, werd opgemerkt door mevrouw Kröger. We wilden toch proberen om ook dit feitenonderzoek binnen een bepaalde tijd af te ronden. Daarom hebben we ons gericht op de dingen die daarbij dienstig zouden zijn. Er was nog een vraag van de VVD over dat inspectieteam. We hebben het al gehad over de timing. De vraag was: welk probleem lost dit nu op? Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven dat het een zodanige specialisatie vergt dat het zinnig is om zich dat ook te laten weerspiegelen in de organisatie van de inspectie. Dat is altijd een dilemma. De heer Dijkstra zei dat ook: we zijn toch al zo versnipperd. Ja, je moet zorgen dat het toezicht integraal plaatsvindt, maar je hebt ook specifieke kennis en ervaring nodig, ook voor het doorgronden van de bedrijfsprocessen en voor het snel en adequaat kunnen vaststellen of de soms complexe regels goed worden nageleefd. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik denk dus dat er meerwaarde zit in zo'n inspectieteam. Mocht het nieuwe kabinet daar anders over denken, dan kan het daar een ander besluit in nemen. Maar ik vond het, juist aan de hand van dit feitenonderzoek, wel overtuigend. Vervolgens past het binnen de inspectie in het integrale team dat zich bezighoudt met bedrijven met gevaarlijke stoffen.
In die veertien pagina's beschrijft de minister natuurlijk een stuk van de specifieke historie van DuPont/Chemours. Zijn conclusie is dat het moeilijk is om lessen te trekken uit het verleden en die te vertalen naar het heden. Toch doet hij dat al wel in zijn brief. Hij probeert het met het inspectieframework, terwijl er al heel veel is. Deelt de minister mijn overtuiging dat je niet al die heel specialistische kennis bij de overheid kunt hebben? Je hebt een aantal instanties, zoals de ILT, die getraind zijn om de goede vragen te stellen. Want de uiteindelijke kennis zit toch vaak bij de bedrijven zelf; dat moeten we toegeven. Dat is een. Dan mijn tweede vraag. Denk ook aan de REACH-verordening. Daarover ging zonet een interruptiedebatje met mevrouw Kröger. De Europese regelgeving is er. Die gaat ook over de veiligheid en over hoe je met chemische stoffen moet werken. Wilt u die verordening ook meenemen in de brief die u gaat sturen?
De eerste vraag gaat over een klassieke discussie: in hoeverre moet je specialistische kennis in huis hebben en in hoeverre kun je die beter bij de markt betrekken, omdat men daar toch meer weet? Ik denk dat we niet om de conclusie heen kunnen dat een stevige toezichthouder ook zelf over specialistische kennis moet kunnen beschikken. De heer Dijkstra heeft volkomen gelijk dat je nooit evenveel zal weten als de bedrijven die je onderzoekt, maar het is wel degelijk nodig om er gericht op in te zetten, erin te investeren en erin op te leiden. Het is inderdaad moeilijk om lessen te trekken uit het verleden, maar het is wel nodig. Je kunt niet zeggen: het is moeilijk, dus we vinden niks. Nee, mijn conclusie is wel degelijk dat je, om een inspectie met tanden te laten opereren, moet kijken naar de capaciteit maar ook naar de effectiviteit. Voor de effectiviteit is risicogericht toezicht sowieso al beter dan random bij bedrijven langsgaan. Daar zijn we het volgens mij over eens. Maar bij dit soort complexe vragen, waarbij de gevolgen vaak veel later zichtbaar worden, is specialistische kennis gewoon nodig. Anders kijk je aan dingen voorbij. Vervolgens kun je prima de discussie voeren over maatvoering en over hoeveel je daar dan op inzet. Maar die les durf ik wel te trekken. Dan het tweede punt. Ja, het lijkt mij goed om in mijn brief over de vraag of je een verplichting zou moeten willen voor het delen van informatie, ook het regelgevende kader ten brede te betrekken. Ik zal eens kijken of ik die brief met de minister c.q. de staatssecretaris van I en M samen zou moeten maken. Je hebt algemene regels rond kennis en informatie over blootstelling en specifieke voor de werknemers. Ik richtte mij in mijn oproep tot de werkgevers, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken, maar ik kan me voorstellen dat die vragen met elkaar verband houden en het dus logisch is om ze samen te beantwoorden.
Ik ben blij met de toezegging dat de REACH-verordening, die juist gaat over de stoffen, meegenomen wordt. Dat zie ik als een toezegging en daar ben ik blij mee. En als de minister dan toch de opvatting heeft dat er veel kennis bij de overheid moet zitten en dat de overheid specialisten ook zelf in dienst moet nemen, dan is het misschien een idee om ook te kijken naar oud-werknemers van de bedrijven, die heel veel kennis hebben, in plaats van mensen helemaal van onderaf op te leiden. Er zijn heel veel mensen die bereid zijn om hun kennis ten dienste te stellen van de maatschappij na hun werkzame ervaring. Wilt u daar ook naar kijken?
Ja, dat lijkt mij een prima suggestie.
Gaat u verder.
Er is ook gevraagd naar het huidige toezicht. Ik zal daar niet te diep op ingaan, maar er zijn binnen dat project inspecties gedaan. Er is onder andere gekeken bij Chemours. Er is ook sprake van handhaving. Van verschillende zijden is ook gesignaleerd dat de percentages van niet-naleving te hoog zijn. We hebben daar dus echt nog wel wat te doen. Met name ten aanzien van het maken van blootstellingsbeoordelingen rond de gevaarlijke stoffen wordt nog niet conform de regels opgetreden. We komen daar dus ook weer terug. We zijn in het voorjaar bij de bedrijven geweest en we komen er weer terug. Om herhaling te voorkomen, ga ik in op de vraag wat we vanaf 2018 in ieder geval al gaan doen, nog even los van een Inspectie Control Framework. Wij zullen vanaf 2018, zoals nu ook al gebeurt bij klachten van ondernemingsraden en vakbonden, signalen van arboprofessionals, waaronder arbeidshygiënisten en bedrijfsartsen, altijd door de Inspectie SZW in behandeling laten nemen. Er komt dus een standaard. Waar nu de signalen van vakbonden en or altijd worden meegenomen, zullen ook die van arbeidshygiënisten en bedrijfsartsen altijd in behandeling worden genomen. Er komt allerlei extra informatie while we speak.
De minister zei eerst dat er een risicogerichte aanpak is wat betreft de inspecties. Nu zegt de minister dat de signalen van de vakbonden en dergelijke in behandeling worden genomen, dus dat dat standaard gaat gebeuren. Hoe waarborgt de minister dat terwijl er geen extra capaciteit komt?
Het is nu al de praktijk dat die signalen altijd in behandeling worden genomen. Juist in het kader van de risicogerichte inspectie is het verstandig om dat soort signalen op te pikken. Want die risico's komen niet uit de lucht neerdalen. Daar moet je de signalen uit het veld voor gebruiken, dus van de vakbond en van de ondernemingsraad. Vanaf volgend jaar voeg ik daar juist de arbeidshygiënisten en bedrijfsartsen aan toe. Moet daar extra capaciteit bij komen? Ja, daar zijn de heer Laçin en ik het over eens en volgens mij ook de Kamer in het algemeen. Het Inspectie Control Framework is controversieel verklaard. Het is door de brievenbus gestopt. Ongetwijfeld krijgen we binnenkort te horen wat de formerende partijen daarover afspreken. Ik heb daar oprecht geen flauw idee van op dit moment. Ik heb aangegeven dat het goed zou zijn om te kijken naar de verjaringstermijn, gezien het feit dat je in sommige gevallen veel later pas kunt vaststellen wat de gevolgen zijn van het werken met bepaalde stoffen. Op dit moment wordt onderzocht welke mogelijkheden daarvoor zijn in samenwerking met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Een onderdeel daarvan is om te bekijken of je op een aantal specifieke overtredingen, waar de Inspectie SZW naar kijkt, een langere verjaringstermijn zou kunnen afspreken. Ik zou daarvoor zijn. Dit vergt een wetswijziging. Dat betekent dat dit ook door een nieuw kabinet zal moeten gebeuren. Maar we kijken nu alvast ambtelijk of je dat zou willen en hoe dat zou kunnen. Dit gaat alweer een beetje in de richting van de vraag van mevrouw Kröger. Dat laat ook weer zien dat de strafrechtelijke verantwoordelijkheid langer gevoeld zal worden. Het preventieve effect dat je altijd verwacht en hoopt van het strafrecht, zou dus ook sterker kunnen zijn, omdat er bepaalde overtredingen zijn waar een langere verjaringstermijn voor geldt. Dat is technisch best ingewikkeld. Dat snapt iedereen ook, dus daar wordt naar gekeken.
Dit is een heel terecht punt dat u ook aangaf in uw brief. We komen er nu bijvoorbeeld achter wat de effecten zijn van PFOA en dat we dat sinds 2012 niet meer gebruiken. Dus de termijnen moeten echt langer worden. Wanneer kunnen we dat onderzoek tegemoetzien?
Het is nu ambtelijk. Dat moet uiteindelijk leiden tot een voorstel van het nieuwe kabinet. Ik zorg dat het denkwerk alvast gebeurt in de samenwerking tussen ambtenaren van SZW en Veiligheid en Justitie. Ik denk dat het zou moeten leiden tot een voorstel om aan een aantal specifieke overtredingen een grotere en langere verjaringstermijn toe te kennen. Hoe snel ze daarmee komen, hangt echt af van mijn opvolger en de opvolger van Stef Blok. Maar het lijkt mij een buitgewoon verstandig idee. Gijs van Dijk vroeg nog waarom daar überhaupt onderzoek naar verricht moet worden. Het is toch een goed idee? Ja, het is een goed idee. Maar hoe doe je dat technisch? Je moet natuurlijk goed onderbouwen om welke verjaringstermijn en welke overtreding het gaat. Dat er verjaringstermijnen zijn is op zichzelf ook weer ter bescherming van een in een rechtsstaat belangrijk fenomeen. Je wilt niet dat mensen honderd jaar na dato op iets kunnen aangesproken worden waarvan ze toen niet wisten dat het strafbaar zou zijn et cetera. Dat is ook een belangrijk beginsel in onze rechtsstaat. Aan de andere kant: juist waar het gaat om het blootstellen aan gevaarlijke stoffen waarvan de effecten pas veel later zichtbaar kunnen zijn, vind ik het wel reëel. Dus daar moet goed naar gekeken worden. De ambtenaren van V en J en van SZW kijken daarnaar in overleg met de inspectie. Dat moet leiden tot een voorstel van het nieuwe kabinet op dit punt.
U bent dus niet van plan om dat onderzoek, dat via de ambtelijke kanalen verloopt, aan de Kamer te sturen? Ik merk bij de Kamer toch wel behoefte aan inzicht daarin.
Ik wil alles met u delen, daarover kan geen enkel misverstand bestaan, maar u wilt dat er wat mee gebeurt. Wetsvoorstellen doen voor uitbreiding van de verjaringstermijn, lijkt mij iets voor een missionair kabinet. De vraag hoe je daarmee verdergaat, moet je ook wel bezien in het geheel van het control frame work van de inspectie. Ik heb geen geheimen op dit punt, maar het lijkt mij beter om daarover met een missionaire minister te praten en dan ook de vraag te stellen: bent u van plan om de verjaringstermijn uit te breiden? Ik zou daarvoor zijn. Dan de vraag hoe het staat met het kennisplatform. Deze maand is er nog overleg tussen TNO, RIVM en de Inspectie SZW. Vervolgens gaan wij met de werkgevers, branchevereniging en vakbonden afspreken hoe je dit optimaal kunt vormgeven als aanvulling op de bestaande instrumenten. Dan gaat het specifiek over ontsluiting en deling van actuele kennis over gevaarlijke stoffen en de beheersing daarvan. Begin 2018 moet duidelijk zijn hoe dat kennisplatform eruit gaat zien en ook in hoeverre het wordt gedragen door de bedrijven. Het CDA geeft aan ietwat teleurgesteld te zijn over het feit dat wij bedrijven daartoe zouden moeten verleiden. Toch denk ik dat dat in dit geval verstandig is. Je wilt gemotiveerde bijdragen van het bedrijfsleven. Als men de hakken in het zand zet, kun je altijd nog kijken of je een verplichting zou moeten opleggen. Maar als je hier met bedrijven vanuit hun gevoelde motivatie aan werkt, kan het sneller en beter tot stand komen. In de vraag van het CDA zat een stok achter de deur besloten die ongetwijfeld achter die deur vandaan kan komen als begin 2018 geen voldoende adequaat platform zal zijn opgericht. De tweede vraag is of men daarop zit te wachten. Het antwoord is ja. Ik ben ervan overtuigd dat men daarop zit te wachten; men ziet de noodzaak. Je hebt rotte appels, daarover is voldoende gezegd, maar er zijn natuurlijk ook heel veel bedrijven die dolgraag willen dat hun werknemers gezond en veilig hun werk kunnen doen en die ook graag willen beschikken over de meest recente kennis over de manier waarop zij dat zouden kunnen doen. Dan is het belangrijk om gebruik te maken van de mogelijkheden die daarvoor zijn. VNO-NCW heeft zich hier ook achter geschaard. Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd naar het carcinogenenregime. Ik heb er in Europa voor gelobbyd om de Carcinogenenrichtlijn uit te breiden. Commissaris Thyssen heeft nu een eerste uitbreiding met 25 stoffen gedaan. De tweede zit in de pen. Dat is best een mooi succes, vind ik. Het scheelt in heel Europa op lange termijn 100.000 mensen die doodgaan aan de blootstelling aan die stoffen. In heel Europa weliswaar en over een lange periode, maar het is wel degelijk een enorm effect. Daarnaast heb ik al aangegeven dat ik, vooruitlopend op die Europese regeling, met sociale partners zal verkennen of je de huidige voorschriften zou kunnen en moeten aanscherpen, bijvoorbeeld door de vervangingsplicht voor reprotoxische stoffen net zo streng te maken als die voor carcinogene, kankerverwekkende, stoffen. Daarover worden dit najaar gesprekken gevoerd. Wij wachten daar ook niet mee op de formatie, want ik kan me niet voorstellen dat dit proces zou moeten stoppen of dat men daar politiek anders naar kijkt. Er moeten Europese regels komen; daar lobbyen wij redelijk succesvol voor, want dan heb je een gelijk speelveld voor bedrijven in heel Europa. Daarnaast heeft Nederland zich altijd op het standpunt gesteld dat wij, in afwachting van die Europese regels, hier liever veilig zitten en stengere afspraken maken dan dit niet te doen. Daarover wordt dus nog dit najaar met sociale partners gepraat.
Ik wil toch nog even terugkomen op het begin van het betoog van de minister over personen die op dit moment ziek thuis zijn. Zij zitten vaak in langdurige procedures om te kunnen aantonen dat het werk dat zij hebben verricht, direct invloed heeft op hun gezondheid. Daardoor zijn zij ziek thuis en sommigen overlijden ook daardoor. Dat zijn lange en complexe procedures. Daarom heeft de Sociaal-Economische Raad, waar werkgevers, werknemers en kroonleden in zitten, gezegd dat het van belang is dat het sneller kan. Je zou een expertisecentrum nodig hebben om die causaliteit wat betreft beroepsziekten aan te kunnen tonen. De minister schrijft in de brief dat er geen draagvlak voor is bij werkgevers. Ik heb hem nog gevraagd waar dat specifiek in zit. Kan de minister even voor dit moment in het hoofd van de werkgevers kijken en uitleggen waarom dat zo is? Wat zou de minister vervolgens kunnen doen? Hij schrijft namelijk ook dat hij de Kamer hier binnenkort verder over zal informeren.
Ik ben het met Gijs van Dijk eens. Ik heb ook heel erg mijn best gedaan om zo'n expertisecentrum tot stand te brengen. Je voelt ergens aan dat het niet rechtvaardig is als een individuele zieke oud-medewerker een slepende zaak moet beginnen om zijn recht te halen. Zo'n expertisecentrum zou kunnen helpen om mensen een steuntje in de rug te geven, om hen te laten beschikken over kennis en om hen er niet alleen voor te laten staan. Het is mij niet gelukt. Ik moet in de hoofden kijken van de werkgevers die daartegen waren, maar dat vind ik lastig, want ik vond het zelf een goed idee. Ik vermoed dat ze bezorgd waren over de claims die eruit voort zouden kunnen komen, maar dan ben ik aan het gissen. Ik zou het een goede zaak vinden als een nieuw kabinet er nog een keer naar kijkt en het toch doet. Het is mij helaas niet gelukt, maar ik vind het nog steeds van belang dat er zo'n centrum komt.
Dat is goed om te horen van de minister. Hij schrijft in de brief dat hij op dit moment op zoek is naar betere verhaalmogelijkheden. Is daar al wat meer duidelijkheid over?
Er is onder andere geld gereserveerd om De Letselschade Raad te helpen een zelfbindende gedragscode op te stellen voor het afhandelen van beroepsziekteclaims. Dat is denk ik een belangrijke stap in die richting, maar het is wat mij betreft nog niet het laatste wat erover gezegd wordt. Het helpt wel. Misschien is het goed om dan meteen de vraag over het geld in de begroting te beantwoorden. Het gaat deels over het opvolgen van de lessen rond DuPont, waaronder het ontwikkelen van een kennisplatform, waar ik net in antwoord op de vragen van het CDA en de VVD op inging. Deels gaat het over het ontwikkelen van een gedragscode voor schadeverhaal, die belangrijk is voor gedupeerden die hun schade willen verhalen. Naast de eventuele komst in de toekomst van een expertisecentrum, wat nu niet gelukt is, is er dus een zelfbindende gedragscode die kan helpen, ook omdat de deelnemers zich eraan gebonden hebben, bij het verhalen van schade door oud-werknemers. Daar is geld voor beschikbaar.
Nu we het toch over dit onderwerp hebben: ik heb net gevraagd of de minister de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers ook wil betrekken bij het kijken naar een mogelijke oplossing voor de rol en de positie van de werknemers. Wilt u dat overwegen?
Ik heb dat gedaan met mensen die slachtoffer zijn van de schildersziekte. Als het goed is, is een en ander bijna klaar. Dit is een specifieke groep, die buitengewoon ernstig is getroffen. Ik hoop dat ik de Kamer hierover nog binnenkort kan informeren. Anders zal mijn opvolger dat doen. Als de casus er voldoende op lijkt, kan dat dus een weg zijn, maar het gaat hier over een veelheid aan mogelijke beroepsziektes en vormen van schadeverhaal. Nog afgezien van zo'n regeling wil je gewoon dat mensen hun recht kunnen halen en bij de werkgever die verantwoordelijk is voor het oplopen van de gezondheidsschade die schade kunnen verhalen. Ik ben het dus eens met de suggestie om de les van de asbestproblematiek toe te passen daar waar de casuïstiek er voldoende op lijkt. Dat proberen we te doen bij de schildersziekte. Maar ook los daarvan moet het makkelijker worden voor mensen om hun recht te halen ten aanzien van hun oude werkgever.
Gaat u verder.
Mevrouw Van Brenk vroeg namens 50PLUS of een wettelijk kader niet een beter plan is. Er is een buitengewoon streng gereguleerd wettelijk kader en dat is ook terecht. Er is de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een gezonde werkplek. Dat is een open norm die nog eens benadrukt hoe groot die verantwoordelijkheid is. Je kunt dus niet zeggen dat je een paar vinkjes hebt gezet en dat het dan goed is. Het is echt een verantwoordelijkheid van de werkgever. We gaan wel degelijk kijken of en hoe aanscherping nodig is. We moeten wel vaststellen dat niet alle voorschriften uit de Carcinogenenrichtlijn relevant of nuttig zijn om toe te passen op reprotoxische stoffen. Ik heb net al geschetst hoe ik verder wil gaan met het regelgevend kader. Voorzitter, ik heb de indruk dat ik de aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Ik zou u willen vragen om de staatssecretaris het woord te geven.
Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
70% van de bedrijven waar werknemers werken met of kunnen worden blootgesteld aan gevaarlijke stoffen heeft geen enkele blootstellingsbeoordeling gedaan. Dat is een heel duidelijk getal. Kan er een verbetertraject met een kwantitatieve doelstelling komen voor hoe dit aangepakt gaat worden? Er zijn maatregelen geschetst, maar kan er ook echt een kwantitatieve doelstelling komen om die 70% naar beneden te krijgen?
Zeker, alle bedrijven waarbij dat geconstateerd is, krijgen een vervolgbezoek. Ze zullen namelijk aan de norm moeten voldoen. Er is geen enkel excuus voor dat dit niet het geval is. Ik ben het zeer eens met de vraagsteller dat dit percentage veel te hoog is. Het moet gewoon worden afgebouwd. Alle bedrijven moeten zorgen dat ze voldoen aan de regels. Dat betekent dat ze de vier stappen moeten doorlopen, inclusief een blootstellingsbeoordeling. Bij de bedrijven waarbij niet voldoen aan de regels daadwerkelijk geconstateerd is, komt vervolghandhaving. Zij moeten laten zien dat dit gebeurd is. Anders volgen er sancties.
Kan de minister dan aan de Kamer de verwachting schetsen van de daling van het percentage in de komende vijf jaar? Ik neem aan dat het anders moet. Er kan ingegrepen worden en het beleid kan geïntensiveerd worden. We moeten natuurlijk wel monitoren en een benchmark bepalen voor hoe erg wij willen dat dit percentage gaat dalen.
De benchmark is 0%, want bedrijven moeten zich gewoon aan de wet houden. Ik vind het ingewikkeld om daar een percentage op te plakken voor de komende vijf jaar, maar de geconstateerde overtredingen zullen leiden tot vervolginspecties en moeten leiden tot het oplossen van het probleem. Anders kan een bedrijf uiteindelijk stilgelegd worden. Er is een heel sanctiearsenaal. Ik vind het ingewikkeld om nu ... Misschien begrijp ik de vraag van mevrouw Kröger niet goed.
U mag het nog een keer uitleggen.
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment, na jaren en jaren beleid, zitten we op 70%. Ik begrijp dat de minister een aantal maatregelen schetst om het te verbeteren. Ik zou graag duidelijk willen hebben wat daarbij de verwachtingen zijn voor de komende jaren. Hoe snel kunnen we van die 70% naar die 0%? Zo kunnen we ook, als het niet snel genoeg naar beneden gaat, zeggen dat we het beleid moeten intensiveren.
Ik vind hoe dan ook dat het beleid moet worden geïntensiveerd, maar dan kom je in de discussie over het Inspectie Control Framework. Ik vind dat er moet worden gekozen voor een gespecialiseerd team, alleen dat staat weer los van de verantwoordelijkheid van bedrijven om het gewoon op orde te maken. In de vraagstelling zit een voorwaardelijkheid: als het niet binnen zo veel tijd, dan ... Nee, ik vind het en-en. Alle bedrijven moeten zorgen dat ze zich aan de regels houden, grote en kleine werkgevers. Bij geconstateerde overtredingen zal dat gevolgen hebben voor vervolginspectie en het eventueel inzetten van sancties. Daarnaast is het onderwerp belangrijk genoeg om nu al te besluiten tot intensivering en aanscherping van zowel regels als toezicht. Het gaat dus om die drie dingen tegelijk. Ik vind het feit dat het handhavingspercentage nu zo slecht is, de urgentie daarvan juist onderstreept.
Maar kunnen wij als Kamer inzicht krijgen in de verwachting wanneer het bijvoorbeeld gehalveerd is? Ik begrijp dat er allerlei beleidsmaatregelen genomen worden, maar je wilt ook kunnen monitoren of die effect hebben. Dus wanneer verwacht u dat het bijvoorbeeld gehalveerd is en het naar nul gaat?
Het is geen beleid dat ik maak. Die werkgevers moeten het maken. Zij moeten dat morgen in orde hebben. Het zal morgen niet in orde zijn, maar ze zijn vandaag, gister en morgen verantwoordelijk voor het naleven van de regels. Dat maakt dat ik de vraag wanneer ik verwacht dat ze zich aan de regels gaan houden, niet goed kan beantwoorden. Ze moeten zich er gewoon aan houden, onmiddellijk.
Afrondend, tot slot.
Ik begrijp dat de werkgevers het beleid moeten maken, alleen geeft u zelf aan dat u een aantal maatregelen neemt om de werkgevers zover te krijgen dat ze dat ook gaan doen, met voorlichtingscampagnes en intensievere handhaving. Dus er zit wel degelijk een instrument in om werkgevers zover te krijgen dat ze dat gaan doen. Anders zou u niet deze rapporten van de inspectie hebben. Dus de vraag blijft wanneer wij als Kamer kunnen zien dat het van 70% naar bijvoorbeeld de helft of naar nul gaat.
Ik zal sowieso zorgen dat de Kamer met regelmaat hierover geïnformeerd blijft worden, dus dan kan de Kamer ook gaandeweg zien of het inderdaad leidt tot een snelle verbetering. Dat lijkt mij een prima afspraak. Ik denk dat het onderwerp er belangrijk genoeg voor is. Je hebt natuurlijk de jaarverslagen van de inspectie. Ik kan me best voorstellen dat je specifiek blijft informeren naar dit nalevingspercentage, dus dat lijkt me heel goed. Alleen daar waar het gaat over een target: dit moeten de bedrijven doen, voor honderd procent. Alles wat wij doen is bedoeld om te zorgen dat zij ook voelen dat zij die verantwoordelijkheid hebben en dat zij het ook voelen als zij die niet nemen. Maar het lijkt me prima om permanent de Kamer te informeren over de stand van zaken.
In het verlengde van volledige informatieverschaffing aan de Kamer ligt mijn vraag, die ik gemist had in de beantwoording door de minister. Ik vraag de minister om een lijst naar de Kamer te sturen van chemische stoffen die op dit moment worden uitgestoten of geloosd, waarvan niet bewezen is dat zij onschadelijk zijn voor mens, dier, natuur en milieu.
De stoffen die wel en niet geloosd worden, zijn denk ik niet helemaal mijn terrein. Dit klinkt als een mooie vraag naar een lange lijst, die ik u echter niet kan sturen. Maar ik merk aan de lichaamstaal van de staatssecretaris dat zij daar iets verstandigs over gaat zeggen.
Dan stel ik die vraag graag aan de staatssecretaris.
Mevrouw Van Eijs, is er een vraag blijven liggen?
Ja, voorzitter, ik hoop dat u het mij vergeeft, maar ik zat even na te denken, want ik had een motie in voorbereiding over dat rapport over de verjaringstermijn. Minister, ik zou die motie heel graag niet indienen als u mij kunt toezeggen dat u dat rapport naar de Kamer gaat sturen. Dan hoef ik de motie niet in te dienen en dan bespaar ik u waarschijnlijk een onderzoek.
Ik heb nu niet een rapport. Daar wordt aan gewerkt door ambtenaren. We kunnen ze vragen om het op te laten schrijven.
Ik neem aan dat er iets uit het onderzoek …
Als u een motie aanneemt, dan bindt dat een nieuw kabinet. Dat lijkt me prima.
Dan doe ik het met een motie.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter, hartelijk dank. Er werd al gememoreerd dat we ook op 17 mei met elkaar hebben gesproken over de situatie rond de DuPont- en Chemoursfabrieken in Dordrecht. Sindsdien is er inderdaad het nodige gebeurd. U heeft van mij, maar ook van minister Schultz, verschillende updates gekregen van onderzoeken die zijn uitgevoerd of die nog uitgevoerd gaan worden. Ik ga vandaag niet alle recent verstuurde informatie herhalen, maar het lijkt mij goed om de Kamer heel even mee te nemen in de lijn van beantwoording zoals ik die voor mij zie. Allereerst zou ik graag de vragen die zijn gesteld over de blootstelling van omwonenden beantwoorden en u ook een update geven van waar wij nu staan. Dat geldt ook — dat is mijn tweede blok — voor de uitvoering van de motie van de leden Van Eijs en Kröger over de bloedtesten. Er is ook specifiek door verschillende fracties gevraagd wat er nu precies gaat gebeuren en hoe die motie wordt uitgevoerd. Daar heb ik ook nieuws over. Het derde punt is een veel breder blok met diverse vragen vanuit de Kamer over de aanpak van gevaarlijke stoffen. We hebben daar al eerder met elkaar over gesproken en dat zullen we denk ik ook wel blijven doen, maar daarover zijn natuurlijk ook veel vragen gesteld. Helemaal aan het einde zou ik op zichzelf iets willen zeggen over de petitie over drinkwater. Daar is door verschillende Kamerleden aan gerefereerd. De voorzitter heeft, terecht denk ik, gememoreerd dat dat niet mijn terrein is. Minister Schultz zal u ook binnenkort een brief doen toekomen. Er zijn namelijk ook nog een aantal onderzoeken uitgezet die lopen. Ik heb begrepen dat die ook in principe kunnen worden geagendeerd voor een debat dat op korte termijn plaatsvindt, dus ik hoop dat de Kamer het mij vergeeft dat ik op dat onderwerp inhoudelijk terughoudend ben. Maar ik snap heel goed waarom zo veel bewoners daar natuurlijk vol mee bezig zijn en er ook ongerust over zijn. Daar zal ik zo aan het eind iets over zeggen. Misschien mag ik beginnen met een antwoord te geven op een opmerking die de heer Dijkstra maakte. Naar mijn smaak terecht, vraagt hij eigenlijk aandacht voor de moraliteit van het bedrijfsleven, in dit geval de moraliteit van het bedrijf Chemours. Aan de ene kant hebben we te maken met wet- en regelgeving, maar aan de andere kant gaat het hierbij ook gewoon om de vraag hoe je je als bedrijf dat in het nauw zit, het lastig heeft en een aantal keren al door het bevoegd gezag, in dit geval de provincie, is aangesproken op het laten zien van betere prestaties, zelf laat zien. Met de heer Dijkstra ben ik van mening dat dit niet iets is om over naar huis te schrijven. Hij vroeg mijn oordeel. Ik kan niet een oordeel geven als zijnde een vergunningverlener, want dat is gewoon niet de rol waarin ik hier sta, of als bestuurder in dit geval. Voor een deel is deze zaak natuurlijk ook onder de rechter. Wel kan ik de heer Dijkstra een oordeel geven als politica. En als politica deel ik de woorden die hij hier heeft gebruikt. Dus ik denk dat het goed is dat we dat van elkaar weten. De heer Dijkstra vroeg ook of er op dit moment niet sprake zou zijn van, in mijn woorden, een sterfhuisconstructie bij Chemours, waardoor ze op termijn af zouden zijn van eventuele investeringen die ze moeten doen omdat dit financieel misschien niet meer op te brengen zou zijn. Ik heb geen zicht op de achtergrond van de fusie of afsplitsing. Ik ga daar ook niet over. De enige overheid die daarover een mening kan hebben, is de Europese Commissie, want zij moeten kijken of er in dit soort situaties niet een monopolie ontstaat. Als het gaat om het creëren van een zogenaamde sterfhuisconstructie hebben we het niet meer over milieuwetgeving maar over aansprakelijkheidsrecht. Of en, zo ja, hoe een moederbedrijf aansprakelijk is, is echt ook afhankelijk van de splitsingsvoorwaarden. Maar ik kan u wel zeggen dat mijn uitgangspunt glashelder is: als een bedrijf rotzooi veroorzaakt, dan moet het die ook opruimen en dan mag dat niet bij de overheid terechtkomen. Dat vind ik de houding waarmee wij ook in de richting van dit bedrijf moeten blijven opereren. Voorzitter. De blootstelling van omwonenden. Bij het vorige debat hebben we gesproken over de uitkomst van een steekproef van het RIVM. Die steekproef liet zien dat bij mensen die heel lang dicht bij de fabriek woonden, hogere concentraties PFOA worden gemeld, ook nu nog. Van de 382 onderzochte mensen zijn er 18 persoonlijk benaderd voor een vervolgonderzoek. En dat waren de mensen met een hogere dan verwachte concentratie PFOA in het bloed. Dit onderzoek is op dit moment grotendeels uitgevoerd en ik verwacht dat ik het rapport daarover met mijn reactie daarbij in oktober naar uw Kamer kan sturen. Daarnaast is er deze zomer — mevrouw Van Brenk sprak daar onder anderen over — onrust ontstaan bij omwonenden over moestuinen en de mogelijke aanwezigheid van PFOA en GenX in de gekweekte groenten. Dat was naar aanleiding van enkele metingen van de Vrije Universiteit. In het reces heeft u daarop nog een reactie van mij ontvangen. De eerste metingen gaven het RIVM geen aanleiding om het eten van groenten uit moestuinen af te raden, maar omdat er maatschappelijke onrust was ontstaan, wilden omliggende gemeenten, de provincie Zuid-Holland en ook ikzelf meer zekerheid hebben en vonden wij het verstandig om dit nog nader te bekijken. Inmiddels heeft de gemeente Dordrecht het RIVM een onderzoeksopdracht gegeven. Misschien heeft u inmiddels ook wel wat beelden zien langskomen van RIVM-medewerkers die bijvoorbeeld drie weken geleden de kroppen sla en de tomaten letterlijk uit de moestuinen hebben opgehaald. Wat er speelt, is dat het laboratorium tijd nodig heeft om de monsters nauwkeurig door te meten. Uiterlijk begin volgend jaar, dus ruim voor de start van het volgende groeiseizoen, is het eindresultaat beschikbaar. Ik hecht eraan te zeggen — dat is ook in het onderlinge overleg tussen de verschillende onderzoekers, de gemeenten en mijn mensen aan de orde geweest — dat er op dit moment geen aanwijzingen zijn dat groenten onveilig zijn. Dat is de conclusie die zowel de VU als het RIVM in dat gesprek hebben getrokken. Dat GenX en PFOA in het milieu voorkomen is helaas, zo zeg ik erbij, geen verrassing. De provincie heeft natuurlijk eerder ook al onderzoek naar die middelen gedaan in grond en grondwater. Ik heb u eerder al gemeld dat deze resultaten in mei 2017 door de provincie ook publiek zijn gemaakt. Alle daarbij aangetroffen gehalten liggen ruim onder de dit jaar aangescherpte risicogrenswaarden voor PFOA. Met die risicogrenswaarden kan de gemeente bepalen of de kwaliteit van de grond en het grondwater een risico vormt voor mens en milieu en of er maatregelen nodig zijn. Deze waarden houden ook rekening met het type gebruik, bijvoorbeeld moestuinen en de consumptie uit eigen tuin. Ik heb natuurlijk kennis genomen van de uitspraak van professor De Boer. Hij heeft vanuit de VU het eten uit moestuinen afgeraden. Wat ik ervan begrepen heb tot nu toe, maar dat zal ook moeten blijken uit het vervolgonderzoek, is dat dat zijn persoonlijke mening is. Hij vindt dat je zonder metingen van groenten geen groenten moet eten. Zowel het RIVM als de VU zien geen aanleiding, ook niet op dit moment, om het eten van groenten te ontraden. Ik moet daarop varen. Juist om zeker te zijn en om de onrust die er toch was weg te nemen, hebben we die opdracht gegeven tot het doen van metingen van groenten. Zoals gezegd zijn die metingen er voor het volgende groeiseizoen. Dan hebben we ook gewoon een beter beeld. In dit soort situaties moet je geen mistigheid laten ontstaan en ook geen discussie tussen wetenschappers. Dan moeten ze gewoon met elkaar nog een keer opnieuw aan de slag, en dat hebben we met elkaar afgesproken. Ik kom bij de motie van de leden Van Eijs en Kröger over het aanvullend bloedonderzoek. Die motie is naar aanleiding van het debat van 17 mei aangenomen. U hebt gevraagd, kort gezegd, om iedereen in de omgeving van de fabrieken in de gelegenheid te stellen om zich te laten onderzoeken. In de beantwoording heb ik aangegeven dat ik de motie wilde uitvoeren en dat ik daarover in gesprek zou gaan met de gemeenten. Dat hebben we gedaan en inmiddels is dat gesprek afgerond. Ik verwacht het volgende, als ik goed ben ingelicht. We lopen nu een beetje vooruit op de communicatie die de gemeenten zelf, omdat zij in de lead zijn, gaan doen, maar ik kan moeilijk met meel in de mond antwoorden, dus ik zeg het dan toch. De colleges van B en W van Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht gaan op heel korte termijn doorgeven dat zij akkoord zijn met de manier waarop we die motie uitvoeren. Nou, wat is die manier? Het plan is dat iedereen die tussen 1970 en 2012 minimaal een jaar in het effectgebied woonde en niet al eerder getest is, in principe de mogelijkheid krijgt om zich te laten testen. Dan kunnen mensen bij hun eigen gemeente, dus bij Dordrecht, Sliedrecht of Papendrecht, een verzoek doen om getest te worden. Ze krijgen daarop een reactie van de gemeente. Als er een positief besluit komt, kunnen zij naar de lokale ziekenhuislaboratoria voor die test. Die resultaten gaan alleen naar henzelf, want het zijn immers medische gegevens. We moeten nog een paar details uitwerken dus ik houd een kleine slag om de arm, maar we mikken erop dat mensen na de herfstvakantie een maand lang bij hun gemeente een aanvraag kunnen doen voor zo'n test. De gemeenten gaan hierover ook verder communiceren in de lokale media. Ik hoop dat ik hiermee conform uw wens de motie heb uitgevoerd. Mevrouw Kröger noemde nog het thema van de biomonitoring. Ze zei: kan dat ook nog een instrument zijn? Bij biomonitoring moet je precies weten waar je naar zoekt. In zo'n geval kan het goed werken, maar zomaar werkt het niet. Er zijn namelijk wel duizenden stoffen. Als ondersteuning van modellen of in specifieke situaties, bijvoorbeeld bij pcb in moedermelk, kan het heel effectief zijn, maar generiek niet. Het is complex en duur, en het garandeert ook geen complete dekking.
Even terugkomend op de bloedtest in Dordrecht, Sliedrecht en Zwijndrecht: is het mogelijk om de gegevens die persoonlijk aan de mensen worden meegegeven toch geanonimiseerd te verzamelen, zodat ook wij en de rest van Nederland informatie krijgen over wat daaruit komt?
Ik denk dat dat heel lastig wordt, want het is wel iets wat zij zelf krijgen. Het zijn privégegevens. Nogmaals, ik heb al iets gedaan waarvan eigenlijk niet in de rede lag dat het Rijk zich ermee ging bemoeien. Maar de Kamer wilde dat. Ik ben met de gemeenten in gesprek gegaan en we hebben het op deze manier geprobeerd te doen. Ik zou dat dus moeten navragen. Dat kan ik nu gewoon niet met zekerheid zeggen. Het ligt namelijk ook gevoelig. Het zijn eigen gegevens van mensen en ik weet niet precies of er een verzamelplek is waar die dan bijvoorbeeld geaggregeerd alsnog terechtkomen. Ik wil dat wel voor u navragen. Dat wil ik zeker doen. Maar ik durf het u niet te beloven.
Dank voor deze toezegging; dat is het in mijn ogen. Mijn voorstel zou zijn om dit bij aanvang van de test mee te geven of te vragen aan de mensen die zich laten testen. Wij horen graag van u of dat mogelijk is, ja of nee.
Ik zal het vragen. Nogmaals, de gemeenten hebben hierin wel echt de leiding. Ik kan dat niet allemaal afdwingen. Het hangt er ook echt van af hoe mensen daar zelf tegen aankijken. Mensen kunnen zeggen: nee, ik wil het niet. Daarmee is de steekproef als het ware ook beïnvloedbaar. Het is allemaal best ingewikkeld om op basis daarvan conclusies te trekken.
Ik heb een vraag over het biomonitoringprogramma. Er komen steeds meer stoffen in het milieu die worden opgeslagen in het menselijk lichaam en waarvan de langetermijneffecten onduidelijk zijn. PFOA is er een; PPA is een andere. Er zijn verschillende voorbeelden te noemen. Andere landen hebben wel een dergelijk programma. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: je kunt niet overal en altijd op alle stoffen monitoren. Maar zou de staatssecretaris willen onderzoeken welke aspecten van bijvoorbeeld het Duitse programma in Nederland wellicht wel toepasbaar zijn?
Het probleem is dat het voor ons generiek niet zo veel zin heeft. Wij willen het wel doen op het moment dat we op zoek gaan naar een bepaalde stof. Ik kan dat nu niet overzien. Misschien mag dat in tweede termijn. Is dat goed? Want ik moet dat gewoon vragen. Ik heb geen idee wat we overhoop halen als ik dat zou toezeggen.
Mevrouw Kröger, tot slot.
Ik heb misschien een suggestie om uw denkproces verder vorm te geven, staatssecretaris. Een stap zou kunnen zijn om te kijken naar de stoffen die binnen de REACH-verordening vallen en aan experts te vragen welke van die stoffen veel voorkomen en ook opgeslagen worden in het lijf. Dat zouden we als leidraad kunnen nemen. Ook kunnen we kijken hoe Duitsland dit voor de rest heeft vormgegeven.
Ik heb het gehoord. Misschien kan ik dan verdergaan met het thema van de aanpak van gevaarlijke stoffen en de versterking van die aanpak. Biomonitoring is echt van VWS. Dat is ook waarom ik een beetje onthand ben. Het is natuurlijk een programma dat, als je het uitvoert, bij de minister van Volksgezondheid thuishoort. Ik weet ook niet of ik u op dit punt in tweede termijn tevreden kan stellen.
Gaat u verder.
Mijn suggestie zou dus zijn om het schriftelijk daar neer te leggen. Versterking van de aanpak van gevaarlijke stoffen. Mens en milieu horen niet blootgesteld te worden aan schadelijke hoeveelheden gevaarlijke stoffen. Ons beleid is er ook op gericht om die blootstelling te voorkomen en waar ze zich voordoet weg te nemen. Zoals uit deze casus duidelijk is geworden, komen we soms in een situatie terecht waarbij we achteraf constateren dat er in het verleden sprake was van een te hoge blootstelling. Terecht vragen mensen zich dan af: hadden we dat niet kunnen voorkomen, of moeten we niet veel scherper zijn bij het verlenen van emissievergunningen? Risico's voor 100% wegnemen kan niet, maar in de brieven over het stoffenbeleid heb ik u zowel vorig jaar oktober als afgelopen juni twee routes geschetst om structureel verbetering aan te brengen in het stoffenbeleid, zowel op Europees niveau — de heer Laçin kwam daar ook mee — als op nationaal niveau. Allereerst het Europees niveau. De heer Dijkstra noemde al de REACH-verordening, de Europese verordening betreffende chemische stoffen. Die is nu tien jaar van kracht. In die tijd hebben we veel kennis verkregen over veel stoffen, kennis ook die we in al de jaren daarvoor niet hadden. De winst van REACH betaalt zich uit bij een nieuw opkomende stof als GenX, want zonder REACH hadden we hier nauwelijks iets over geweten. Nu zijn verplichte testen gedaan en is er veel informatie bekend over de risico's en ook de eigenschappen van de stof, zodat je vrij vlot een risicoanalyse kan maken. De toename van kennis leidt er in bepaalde gevallen ook toe dat we nu moeten constateren dat we in het verleden te veel hebben toegelaten. U moet dan denken aan stoffen als lood en asbest. Het chemischestoffenbeleid is erop gericht dat risico zo klein mogelijk te maken. We maken met het programma REACH een forse inhaalslag. We hebben nu gegevens van ruim 17.000 stoffen meer dan tien jaar geleden. Toen waren er van hooguit ongeveer 2.000 stoffen gegevens bekend. Maar we zijn er nog lang niet. In de Europese Unie moet meer werk worden gemaakt van het opbouwen van de stoffendossiers. Er moet ook scherper worden gecontroleerd op de kwaliteit van die dossiers. Ik heb al aangegeven dat ik op het gebied van hormoonverstorende stoffen, nanomaterialen en de combinatie-effecten van stoffen sneller Europese stappen wil zien. Nederland draagt daar actief aan bij met gericht onderzoek. Daarnaast hebben we ook het nationale spoor. Dat zijn allemaal acties die zijn aangekondigd om zo veel mogelijk te voorkomen dat we in de toekomst opnieuw met een situatie te maken krijgen waarvan we achteraf zeggen dat het risico te hoog was. Ik ben in gesprek met instanties die de vergunningverlening en het toezicht uitvoeren, bijvoorbeeld de provincies, de omgevingsdiensten en de waterbeheerders. Het is onze intentie om tot een pragmatische aanpak te komen waarbij we de beschikbare informatie over uitstoot van zorgwekkende stoffen verbeteren. Bijvoorbeeld de provincie Zuid-Holland heeft daar al een begin mee gemaakt door een informatieaanvraag te doen bij 30 chemische bedrijven. Betere informatie is heel erg belangrijk om te beoordelen of aanscherping van bijvoorbeeld vergunningen nodig is. Het bedrijfsleven wordt betrokken bij het leveren van informatie, want dat is ook hun belangrijke taak. Het feit dat we nu met zes zogenaamde Brzo-omgevingsdiensten werken, helpt ook om de kennis over de zeer zorgwekkende stoffen bij het bevoegd gezag verder te verbeteren. Die kennis wordt ook weer ingezet voor de vergunningverlening en bij het toezicht. Ik ondersteun het bevoegd gezag op verschillende manieren. We hebben bijvoorbeeld de inzet van het RIVM en we bundelen kennis over de risico's van stoffen. Het RIVM heeft op mijn verzoek een aantal stoffen toegevoegd aan de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Verder zijn we nog bezig met het ontwikkelen van een instrument dat per activiteit of bedrijfstak eenvoudig inzicht geeft in de zeer zorgwekkende stoffen die daar typisch kunnen vrijkomen. Dat brengt voor het bevoegd gezag meteen focus aan binnen de groep van deze stoffen. Het zijn er nu ongeveer 1.400. Ook wordt de handleiding voor deze stoffen met een toelichting op de regelgeving op dit moment geactualiseerd. Zo helpen we het bevoegd gezag om adequater te kunnen opereren. Daarnaast is het belangrijk om zo min mogelijk verrast te worden door een nieuwe stof of door nieuwe inzichten. Het is belangrijk dat we kennis zo snel mogelijk beschikbaar hebben. Daarom heb ik het RIVM gevraagd om een aantal potentiële zeer zorgwekkende stoffen te identificeren. Dan kunnen we daar extra aandacht aan laten besteden in de vergunningverlening. De heer Laçin — mevrouw Arissen zei dat eigenlijk ook — vroeg waarom je al die gevaarlijke stoffen niet gewoon verbiedt, punt. Het klinkt heel eenvoudig, en als het zo eenvoudig was, was het al gedaan. Zowel Nederland als de Unie staan ervoor dat chemische stoffen niet worden gebruikt als veilig gebruik niet mogelijk is. De regels zitten in de REACH-verordening, die daarvoor wel mogelijkheden biedt. Die verordening zorgt ervoor dat stoffen die in volumes vanaf 1 ton op de markt worden gebracht, in beeld zijn. Bij de vergunningverlening wordt dan door het lokale bevoegd gezag gekeken naar die zorgwekkende stoffen en hoe ze in emissies kunnen voorkomen. Als een bedrijf met een stof werkt, moet het uiteindelijk voor de werknemers en voor de omwonenden veilig zijn. Daarvoor moet het bedrijf eigenlijk de bewijslast leveren: het moet informatie op tafel leggen. Als het niet veilig kan, krijg je geen vergunning. Dát is hoe het werkt.
De heer Laçin.
Dank, voorzitter. Volgens mij zit daar juist het probleem. Volgens mij werkt het juist níet op die manier, omdat 200 wetenschappers uit 38 landen, maar ook verschillende onderzoeken hier en in andere landen aantonen dat de effecten van GenX op lange termijn op de volksgezondheid onbekend zijn. Het is dus helemaal niet zo dat GenX veilig is getest of dat we weten wat de effecten zijn. Maar toch wordt het al vijf jaar hier in Nederland gebruikt. Hoe kan dat? Dat strookt niet met wat u zegt.
Hoe het zit, is dat een stof gevaarlijk kan zijn. Er is in de industrie sprake van het werken met zorgwekkende of schadelijke stoffen. Wat je moet aantonen, is dat de wijze waarop je daarmee werkt geen effecten heeft op de omwonenden en ook niet op de werknemers. Dat die stof op zichzelf schadelijk is, ja, daarvoor staat die stof ook op die lijst. Het gaat over de voorwaarden waaronder je ermee kunt werken. Dát is vastgelegd in Europese regelgeving. Nederland kan daar niet een soort alleingang organiseren door af te wijken van datgene wat in Europa mag en gewoon te zeggen: we verbieden het, punt. Want dan zullen we dat echt niet bij de rechter droog houden. Dat gaat u verliezen, als u daar een rechtszaak over begint. Wat belangrijk is, is dat er natuurlijk ook stoffen zijn die helemaal nog niet op de lijst staan. Daar zit een veel groter probleem. Om die reden is die verordening juist wel heel goed, want die zorgt ervoor dat van die 2.000 stoffen van tien jaar geleden we nu van meer dan 17.000 stoffen precies weten wat voor effecten erin zitten. Als er geen vaste procedure is of er is onzekerheid, dan is daar ook nog weer het RIVM om de vergunningverleners bij te staan en te vragen: nou, zit hier al of geen potentieel risico in? Aan de hand van die nieuwe kennis moet men er dan als vergunningverlener op terug kunnen vallen dat dat bij het RIVM kan worden nagevraagd. Dat gebeurt ook. Zo zit het in elkaar. Maar dat is inderdaad iets anders dan op voorhand alle stoffen te verbieden waarvan je uit onderzoek kunt zien dat ze op zichzelf schadelijk zijn. Want het gaat niet om de vraag of een stof schadelijk is, het gaat erom of toepassing van die stof schade oplevert voor de mensen die ermee werken en de mensen die in de buurt wonen.
Tot slot.
In de voedselveiligheidsketen kan het dus wel. Waarom hier dan niet? Ik begrijp dat het Europees geregeld moet worden en dat het systeem daar gewijzigd zou moeten worden. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat ze zich hard maakt voor verbeteringen. Daar ben ik blij mee. Maar ik heb nog een kleine andere vraag over de lijst die is aangevuld met bepaalde gevaarlijke stoffen, en met een aantal stoffen die mogelijk zeer zorgwekkend zijn. Welke criteria hanteert de staatssecretaris daarvoor? Ze zei net letterlijk: op mijn verzoek is een aantal stoffen op een lijst van zorgwekkende stoffen gezet. Welke criteria hanteert u daarvoor? En kunt u er iets meer over vertellen welke stoffen dat bijvoorbeeld zijn? Dat kan nu, maar dat kan wat mij betreft ook middels een brief.
Dat kan ik niet nu, want ik ben geen chemicus. Ik draag dus ook geen stoffen voor. Ik vraag het RIVM juist om zijn werk te doen en ervoor te zorgen dat zij met hun kennis identificeren welke potentiële, zeer zorgwekkende stoffen er nog meer gebruikt worden in de industrie die we nu nog niet voldoende in beeld hebben. Zo gaat het. Dat is hun werk, en ik ben heel blij dat ze dat doen. Maar we zeggen niet zelf vanuit het departement: het zijn deze stoffen. Ik heb wel categorieën stoffen genoemd waarvan wij zeggen dat je daar met voorrang naar moet kijken. Van hormoonverstorende stoffen, van combinaties, zoals GenX bijvoorbeeld, hebben wij gezegd: wij zouden graag zien dat jullie daar met specifieke aandacht naar kijken. Ik weet dus niet of het nodig is om daar nu een hele brief over te schrijven, want dit is een beetje hoe het werkt.
Ik begrijp dat er nog een brief over GenX naar de Kamer komt van de minister van I en M.
Ja, dan nemen we het daarin mee.
Goed, gaat u verder.
Ook is gevraagd wie de kosten voor onderzoek betaalt. De heer Laçin wilde ook weten of het zou kloppen dat die rekening bij de consument terechtkomt. De regelgeving op het gebied van stoffen vereist dat bedrijven aantonen dat ze de effecten van een stof vooraf hebben onderzocht. Vervolgens gaat het bevoegd gezag dit beoordelen. Als er een stof is waarvoor geen normering bestaat, zoals bij GenX, dan is dat lastig en moet het bevoegd gezag afgaan op beschikbare informatie. Daarnaast kan het bevoegd gezag ook een onderzoeksplicht opleggen richting het bedrijf. Dat is in het geval van Chemours bijvoorbeeld ook gebeurd. De kosten van dat onderzoek worden door het bedrijf betaald. Aanvullende onderzoeksvragen door het bevoegd gezag worden ook door het bedrijf betaald. Daarnaast is het de reguliere gang van zaken dat wij bijvoorbeeld het RIVM regelmatig vragen om gegevens te analyseren en ons te adviseren over normering en risico's in algemene zin. Dat zijn kosten die het ministerie draagt. Dan is gevraagd of wettelijk verplicht kan worden dat info over stoffen bewaard wordt. Ik kan die vraag, zo zeg ik tegen mevrouw Arissen, vanuit de milieukant beantwoorden. Dat is zo'n goed idee dat de wetgever dat ook al vond en daarom is dit ook onderdeel van de verplichtingen die in de REACH-verordening staan. Bedrijven moeten informatie over wat ze produceren bewaren tot vijftien jaar na stopzetting van de productie. Een heel groot gedeelte van deze informatie is overigens ook openbaar. Het Europees Agentschap voor chemische stoffen publiceert dit namelijk op zijn website. Ook zijn er een aantal vragen gesteld over informatie die bedrijven moeten aanleveren. Moeten we niet meer eisen van ze?
Ik wil eigenlijk weten hoelang u nog denkt nodig te hebben.
Ik heb nog twee vragen in dit blok en daarna wil ik afsluiten met een paar opmerkingen over drinkwater.
Dan geef ik eerst mevrouw Arissen het woord; zij heeft nauwelijks geïnterrumpeerd, dacht ik.
Hoorde ik goed in de beantwoording van de staatssecretaris dat bedrijven de verplichting hebben om de bedrijfsdocumenten vijftien jaar te bewaren?
Ja.
Nu is het juist zo dat de effecten van chemische stoffen op het menselijke lichaam vaak pas na decennia bekend worden. Daarom is het juist zo ontzettend belangrijk dat, om een goed feitenonderzoek te kunnen doen op het moment dat dat nodig is en er later, vele jaren later, misstanden blijken te zijn geweest met stoffen die dus een effect hebben op de volksgezondheid of op het milieu, die bedrijven die bedrijfsdocumenten en al die onderzoeken over die effecten nog steeds hebben. Is de staatssecretaris met de Partij voor de Dieren van mening dat er eigenlijk een verplichting opgelegd zou moeten worden om al die bedrijfsdocumenten en onderzoeken blijvend te bewaren?
De Europese regel is nu: tot vijftien jaar na stopzetting van de productie. Een bedrijf, dat vaak tientallen jaren produceert, moet die gegevens dus vijftien jaar nadat het is gestopt, nog bewaren. Dat is toch betrekkelijk lang. Dan het onderwerp dat meer informatie moet worden aangeleverd voordat wordt gestart met het productieproces. Ik wil niet een heel nieuwe vergunningssystematiek instellen. Het is belangrijk dat bevoegde gezagen gebruikmaken van de informatie die er is. Dat kan ook door de Brzo-omgevingsdiensten goed te gebruiken. We zijn daar ook al een heel eind mee op weg. In de AMvB vergunningverlening, toezicht en handhaving, die op 1 juli aanstaande van kracht wordt, is de overdracht van taken naar de Brzo-omgevingsdiensten verplicht gesteld. Ik ben met DCMR, provincie Zuid-Holland, RIVM en ILT in gesprek over de vraag hoe we de informatievoorziening aan vergunningverleners kunnen verbeteren. Informatie over stofeigenschappen is soms wel beschikbaar, maar wordt niet altijd benut. Dat kan en moet anders. Verder kunnen vergunningverleners — eigenlijk moeten ze dat ook — bij twijfel over een stofeigenschap gebruikmaken van de experts van het RIVM en eventueel ook een onderzoeksplicht opleggen in de vergunning. Het is een serieuze zaak en ik denk dat er genoeg dingen zijn die we nog goed moeten regelen, maar we moeten ons wel realiseren — ik noemde net al die enorme hoeveelheid kennis die we inmiddels meer hebben dan tien jaar terug — dat we inmiddels echt een aantal grote sprongen hebben gemaakt met het beleid rond chemische stoffen. Juist de verantwoordelijkheid neerleggen bij het bedrijf om informatie aan te leveren, heeft nu immers die 17.000 extra stoffen die we in beeld hebben, opgeleverd.
Het kabinet spreekt met één mond, maar de staatssecretaris noemt terecht al die instanties waar heel veel kennis zit: RIVM, ILT, DCMR, provincie en natuurlijk de bedrijven zelf. Hoe oordeelt zij over het plan dat meneer Asscher door de brievenbus van de formerende partijen heeft gedaan? Hij zegt daarbij dat het allemaal weer in één centrum moet komen.
U weet dat het kabinet met één mond spreekt, dus datgene wat de heer Asscher daarover heeft gezegd, is ook mijn standpunt.
Dus dat gaat in dezelfde envelop door de brievenbus. Oké, jammer.
U krijgt gewoon mijn stempeltje er keurig bij. Mevrouw Van Eijs vroeg waarom pas zo laat is ingegrepen door de provincie. Ik zou het ook hier toch willen opnemen voor de provincie. De heer Dijkstra zei daar net ook iets over. Hij zei: ik sta er vierkant achter. Steeds als er signalen waren dat er iets aan de hand kon zijn, is er ook door de provincie ingegrepen. Zij zijn daar echt zeer proactief in. Er komt echter wel steeds nieuwe informatie over stoffen binnen. Kennis is nu eenmaal niet iets statisch. Dus als daar aanleiding toe is, moet je handelen. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de provincie de vergunning heeft aangescherpt toen daar aanleiding toe bleek te zijn. Voorzitter. Misschien mag ik, gelet op het belang van de petitie — meerdere leden hebben daar iets over gezegd — afsluiten met het thema "drinkwater". Voorafgaand aan dit debat heeft de Kamer een petitie ontvangen, die was ondertekend door meer dan 10.000 mensen. De petitie geeft zonder omwegen uiting aan het aangetaste vertrouwen dat deze mensen ervaren. Over de veiligheid van ons drinkwater mag geen twijfel bestaan, maar mensen hebben die twijfel nu wel. Het kost mij echt geen enkele moeite om begrip op te brengen voor die zorg. Ik kan u verzekeren dat dit ook de zorg is van minister Schultz. Van je leefomgeving hoor je niet ziek te worden en veilig drinkwater is gewoon een eerste levensbehoefte. De minister heeft in het algemeen overleg in juni aangegeven dat ze zich ook hard maakt voor een goede en betrouwbare drinkwaterkwaliteit. Dat betekent dat er nooit een hogere concentratie van chemische stoffen in mag zitten dan voor onze gezondheid verantwoord is, ook op langere termijn. Als er een overschrijding dreigt, moet er snel worden ingegrepen. Ze heeft naar aanleiding van dat debat met uw Kamer in juni verschillende acties in gang gezet. Op 5 september is een brief naar de Kamer gestuurd waarin de voortgang beschreven is. Het gaat bijvoorbeeld over extra metingen die op dit moment worden gedaan door de drinkwaterbedrijven naar de aanwezigheid van GenX-stoffen in drinkwater. Eind deze maand moeten alle resultaten binnen zijn. Vervolgens kan het RIVM deze analyseren. Dat betekent dat de minister u daar waarschijnlijk in oktober verder over gaat informeren. Ook heeft het bedrijf Chemours toegezegd dat de lozing van GenX-stoffen sterk beperkt kan worden door het plaatsen van additionele koolfilters. Dit gebeurt nu ook al als proef. Dat is een ontwikkeling die in ieder geval perspectief biedt, maar die zal de zorgen van de indieners van de petitie niet wegnemen, wat ik begrijp. Vanuit ons, is nu van belang dat we met spoed de resultaten van de onderzoeken kunnen laten zien. Van de kant van het kabinet wil ik diegenen bedanken die het initiatief voor de petitie hebben genomen. Ik hoop dat we heel snel de resultaten van de onderzoeken aan de Kamer kunnen overleggen. Voorzitter, ik wil het hierbij laten, want ik denk dat de minister de Kamer op een moment nader zal informeren. Dit was dus mijn bijdrage.
Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn, want ik zie dat daar behoefte aan is. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de situatie rondom Chemours (wederom) de merkwaardige situatie aan het licht brengt dat drinkwaterbedrijven geen inzicht hebben in wat bedrijven op welk moment in het (grond)water lozen;]] [[constaterende dat drinkwaterbedrijven daarom nu alleen kunnen doen aan schadebeperking achteraf, in plaats van handelen vooraf, wanneer er stoffen geloosd worden die een risico vormen voor de kwaliteit van ons drinkwater;]] [[verzoekt de regering onderzoek te doen naar het introduceren van een actieve informatie- en monitoringsplicht voor bedrijven richting de vergunningverlener en de drinkwaterbedrijven, zodat voor hen altijd duidelijk is welke stoffen bedrijven lozen, in welke hoeveelheden en op welke tijdstippen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor medewerkers en handhavende instanties zeer onbevredigend is dat er een verjaringstermijn geldt van slechts vijf jaar voor situaties waarbij een werkgever niet de nodige maatregelen treft om de gezondheid van medewerkers te beschermen;]] [[van mening dat het wenselijk is dat de Inspectie SZW ook na het verstrijken van vijf jaar (in specifieke gevallen) sanctionerend kan optreden, mits uit de lopende verkenning blijkt dat dit ook juridisch mogelijk is;]] [[verzoekt de regering de uitkomsten van de verkenning naar de verruiming van de verjaringstermijn zo snel mogelijk, maar uiterlijk dit jaar, naar de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-299]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-300]]
Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en de minister voor de heldere beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste motie heb ik in mei al ingediend, maar die is op aanraden van de staatssecretaris aangehouden. Ik zal deze voorlezen.
Dat hoeft niet. Als u het nummer noemt, wordt de motie opnieuw in stemming gebracht. U hebt de motie al ingediend en die is aangehouden. Dat is prima.
Ja, het is een aangehouden motie (de motie-Laçin over het per direct mogelijk maken van afdwingbare revisievergunningen (28089, nr. 40)). Ik zal de motie heel kort toelichten.
Misschien kan er een kopie aan de staatssecretaris worden gegeven.
De motie gaat over de afdwingbare revisievergunningen die in de Omgevingswet al geregeld zijn. Maar nu de invoering van de Omgevingswet is uitgesteld, zie ik reden om deze motie onder de aandacht te brengen. En ik hoor van bijvoorbeeld de VVD dat zij vierkant achter de provincie staat. Dat doe ik ook, maar zij heeft meer mogelijkheden nodig om te handhaven. Nu dien ik mijn tweede motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de provincie Zuid-Holland te kennen heeft gegeven dat haar instrumenten om juridisch een stop op de lozing van GenX te bewerkstelligen, uitgeput zijn;]] [[constaterende dat Chemours in de Verenigde Staten te kennen heeft gegeven dat lozing op water voorkomen kan worden door het af te vangen;]] [[constaterende dat er technische oplossingen voorhanden zijn om lozingen van GenX op het water te voorkomen;]] [[verzoekt de regering in overleg te treden met Chemours, de provincie en drinkwaterbedrijven om technische alternatieve voor de huidige lozingen te onderzoeken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-301]]
Voorzitter, dank u wel. De laatste motie van de SP hebben wij medeondertekend. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij het uitstoten en lozen van GenX en andere fluorverbindingen de schadelijkheid voor de volksgezondheid en het milieu niet kan worden uitgesloten;]] [[constaterende dat de overheid de zorgplicht heeft om burgers en het milieu te beschermen;]] [[overwegende dat in de Verenigde Staten de lozing van GenX en alle andere fluorverbindingen aan banden wordt gelegd;]] [[verzoekt de regering het uitstoten en het lozen van GenX, vanuit het voorzorgsbeginsel, onmiddellijk te verbieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de effecten van chemische stoffen op het menselijk lichaam zich vaak pas na decennia openbaren;]] [[constaterende dat chemiebedrijven bedrijfsdocumenten met betrekking tot het gebruik van chemische stoffen en onderzoeken over de eventuele schadelijkheid niet goed bewaren;]] [[overwegende dat bij misstanden een volwaardig feitenonderzoek belangrijk is;]] [[verzoekt de regering om chemiebedrijven te verplichten alle bedrijfsdocumenten met betrekking tot het gebruik van chemische stoffen en onderzoeken over de eventuele schadelijkheid van chemische stoffen voor de volksgezondheid en het milieu blijvend te bewaren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-302]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen, Laçin, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-303]]
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ben ik positief over het feit dat potentieel gevaarlijke stoffen worden toegevoegd aan het onderzoek van het RIVM. Ik zie uit naar de brief van de staatssecretaris met criteria. Ik ben ook positief over de toezegging van de minister over het onderzoek naar een verplichting voor bedrijven om informatie te delen. De situatie met betrekking tot Chemours blijft frustrerend. Ik zou hopen dat het feit dat een bedrijf strafrechtelijk onderzocht wordt, een reden kan zijn om een vergunning tijdelijk stop te zetten. Ik hoop dat daar mogelijkheden voor komen. Ik dien een motie in over biomonitoring. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister aangeeft dat de technologische mogelijkheden om blootstelling aan gevaarlijke stoffen te monitoren bij werknemers, steeds adequater worden, het zogeheten biomonitoring, en ontwikkeling daarvan stimuleert middels projecten bij TNO en RIVM;]] [[overwegende dat biomonitoring kan helpen om meer kennis te verkrijgen over schadelijke stoffen en de impact op gezondheid;]] [[overwegende dat naast werknemers die werken met gevaarlijke stoffen, ook omwonenden en specifiek kwetsbare groepen zoals ouderen, kinderen en zwangere vrouwen moeten worden gemonitord;]] [[constaterende dat Nederland momenteel nu enkel regionaal monitort op slechts enkele stoffen, en initiatieven versnipperd worden uitgevoerd bij diverse ministeries;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een landelijk dekkend biomonitoringsprogramma op te zetten waarbij steekproefsgewijs een dwarsdoorsnede van de bevolking wordt getest op een breed scala aan schadelijke stoffen, vergelijkbaar met programma's in de Verenigde Staten en Duitsland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-304]]
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden. Het is duidelijk dat er op het gebied van regelgeving, uitbreiding van het toezicht en uitbreiding van de handhaving nog heel veel staat te gebeuren. Dat gaan we de komende periode doen. Dat zullen wij met de Partij van de Arbeid goed in de gaten houden en wij zullen daar ook ons steentje aan bijdragen. Ik heb wel een motie. We hebben het ook gehad over de mensen die nu ziek thuiszitten en die nu in allerlei ingewikkelde procedures zitten, omdat heel moeilijk aan te tonen is dat je echt vanwege je werk gezondheidsproblemen hebt. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat meer kennis en inzicht nodig is in wat beroepsziekten in individuele en soms heel schrijnende gevallen veroorzaakt;]] [[constaterende dat civiele claims naar aanleiding van een beroepsziekte dan sneller en beter kunnen worden behandeld;]] [[constaterende dat de implementatie van een expertisecentrum voor de vaststelling van de causaliteit van beroepsziekten is stopgezet;]] [[verzoekt de regering een pilot op te zetten, gericht op het professioneel vaststellen van de medische causaliteit van beroepsziekten in individuele gevallen, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling SZW te informeren over de haalbaarheid van zo'n pilot,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-305]]
Voorzitter, ik heb één motie en daarna een vriendelijk verzoek aan u. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de minister heeft aangegeven dat het delen van (nieuwe) relevante kennis over gevaarlijke stoffen tussen bedrijven onderling en tussen bedrijven en de overheid te wensen overlaat;]] [[overwegende dat dit voor de gezondheid van werknemers en voor de volksgezondheid juist van levensbelang is;]] [[verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van een wettelijke verplichting tot het delen van relevante kennis over gevaarlijke stoffen tussen bedrijven onderling en tussen bedrijven en de overheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Gijs van Dijk en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25883-306]]
Ja, mijn vriendelijke verzoek is als volgt. Meerdere partijen hebben vragen gesteld over water. Wij hadden het over de zuivering en over het verzoek van Vewin. Mijn vraag is: zouden die opmerkingen doorgeleid kunnen worden naar de minister? Daarna zouden we er graag op korte termijn een brief over ontvangen.
Ja. Ik zal in elk geval het stenogram van dit deel van uw inbreng naar de minister doorgeleiden.
Dank u wel.
Dank u wel. Volgens mij zijn nog niet alle moties gekopieerd. Er wordt ook gevraagd om een schorsing van twee minuten. Dat is goed. Dan wachten we twee minuten.
Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik zal preadviseren op de moties op de stukken nrs. 300, 305 en 306. De staatssecretaris zal de andere moties voor haar rekening nemen. In de motie op stuk nr. 300 wordt de regering verzocht de uitkomsten van de verkenning zo snel mogelijk, maar uiterlijk dit jaar, naar de Kamer te sturen. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, maar "zo snel mogelijk" kan nog ietsje langer duren. Ik hoop dat de Kamer dat begrijpt. Ik weet niet precies hoe snel mijn opvolger dat zal kunnen doen. Maar met deze motie spreekt de Kamer duidelijk die wens uit. De motie op stuk nr. 305, van Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk, gaat over de medische causaliteit. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Het sluit aan bij wat ik net al met Gijs van Dijk besprak over de wenselijkheid om mensen die hun recht willen halen bij een beroepsziekte, te ondersteunen. De motie op stuk nr. 306, van mevrouw Van Brenk, de heer Van Dijk en mevrouw Arissen, gaat over een onderzoek naar de mogelijkheid van een wettelijke verplichting tot het delen van relevante kennis. Ook het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Het lijkt me nuttig om dat te bekijken. Ik vind het wel ver gaan. Ik heb op verzoek van D66 en GroenLinks al een brief aangekondigd over wat je nu al zou kunnen doen. Dit gaat net nog weer een stapje verder. Maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, omdat ik het me in het bredere kader van hoe je met informatiedeling omgaat, kan voorstellen dat het nuttig is om dit onderzocht te hebben.
Mijnheer Dijkstra, ik zie dat u daar iets over wilt vragen. Dat mag alleen als dat van invloed is op uw stemgedrag. De discussie is al gevoerd.
In mijn optiek is wat in deze motie gevraagd wordt, de REACH-verordening. Het is er dus al. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop misschien zo meteen kan reflecteren.
Dat klinkt niet echt als een vraag aan mij, voorzitter. De heer Dijkstra is benieuwd.
Oké, dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik zal het oordeel geven over de overige moties. Allereerst is er de motie-Van Eijs/Kröger op stuk nr. 299 over een monitoringsplicht voor bedrijven richting de vergunningverlener — dat is al geregeld — en de drinkwaterbedrijven. Ik heb al aangegeven dat ik niet degene ben die daar eerstverantwoordelijk voor is. Ik vind het ook heel lastig om een motie van commentaar te voorzien die op het terrein van mijn collega ligt. Ik kan de collega vragen om u voor dinsdag een brief te sturen met haar reactie op en haar oordeel over deze motie. Ik voel mij gewoon niet vrij om dat hier nu te doen. De motie-Laçin/Arissen op stuk nr. 301 vraagt mij om in overleg te gaan met Chemours, de provincie en de regionale drinkwaterbedrijven om technische alternatieven voor de huidige lozingen te onderzoeken. Op zichzelf moet ik deze motie ontraden, want het is echt het bevoegd gezag dat hier de eerste stap in moet zetten. Ze hebben ook eerder al gezegd de vergunning te gaan aanscherpen. Ik weet niet of de gedeputeerde zich in dit geval bij de heer Laçin heeft gemeld met dit verzoek, maar als dat zo is, vind ik dat merkwaardig. Dan had hij dat gewoon bij mijn mensen moeten doen en niet via een omweg. Wij hebben dit signaal niet op deze manier gekregen. Wij zijn voortdurend in overleg met de provincie. We ondersteunen de provincie ook als bevoegd gezag bij alle stappen die zij zet, maar dit gaat veel verder. Ik kan dus niet anders dan de motie ontraden.
Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Wij hebben ook contact met het bevoegd gezag, maar dit is juist een oproep aan de staatssecretaris om nationaal gezien, vanuit haar rol als staatssecretaris, het voortouw te nemen en in gesprek te gaan met de verschillende partijen. Ik vraag de staatssecretaris, ook omdat we nu al zo lang bezig zijn met dit dossier, om toch initiatief te tonen en hiervoor te gaan.
Dat vind ik eigenlijk gewoon geen eerlijke weergave van de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat de provincie het bevoegd gezag is. Zij moet een vergunning verlenen of aanpassen. Wij doen niets anders, met het RIVM erbij, dan de provincie daarin steunen. Dus er zijn voortdurend gesprekken, ook als we bijvoorbeeld twijfels over kwesties hebben: hoe ga je daarmee om? Als het dus gaat om de backoffice, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat we gewoon doen wat u vraagt. Maar ik kan hun verantwoordelijkheid niet gaan overnemen. Dat gaat gewoon niet en volgens mij hoeft dat ook helemaal niet. Ik had over deze eerder ingediende motie van de heer Laçin, die nu dus opnieuw in stemming is gebracht, volgens mij al een "ontraden" uitgesproken. Dat blijft dus gehandhaafd. Dat doe ik ook over de motie van mevrouw Arissen c.s. op stuk nr. 302, die ook in mei al is ingediend. Deze motie gaat over stopzetting van de lozingen. Ook op deze motie is mijn reactie toen geweest: ik ben niet het bevoegd gezag. U vraagt mij dus iets wat ik helemaal niet kan. Het bevoegd gezag moet zo'n stap zetten als het dat zou willen, en niet de rijksoverheid. En het bevoegd gezag is de provincie. Wat betreft de motie op stuk nr. 303 verdient u van mij een correctie. Ik heb "vijftien jaar na stopzetting van de productie" gezegd, maar dat blijkt tien jaar na stopzetting van de productie te zijn. Dat moet ik dus rechtzetten. Excuses daarvoor. Desalniettemin ontraad ik de motie; ook sorry daarvoor. In artikel 36 van de verordening staat dat de bewaartermijn op grond van de REACH-verordening tien jaar na stopzetting van de productie is. Als we dat in Nederland anders zouden willen regelen, dan gaan we boven op Europese regelgeving een zelfstandige, extra verplichting leggen. Dat is moeilijk afdwingbaar gezien het feit dat dit vaak om een Europese industrie gaat en we met Europese regelgeving te maken hebben. Ik wil wel toezeggen — het is niet alleen maar slecht nieuws — dat ik met de Commissie zal bespreken of het mogelijk is om de termijn op te rekken. Dat wil ik doen. Wij zouden het initiatief kunnen nemen om contact op te nemen met de Commissie en te kijken hoe ver wij daarmee komen. Dat zeg ik u bij dezen toe. Voor de kerst krijgt u daar een eerste brief over om te zien wat de reactie daarop is en of er ook andere lidstaten zijn die daar medestander in zouden willen zijn. Dus dan voer ik uw motie een beetje via een omweg uit, maar niet als een nationale alleingang. Dat kan niet. Het kan dus wel als initiatief van Nederland op Europees niveau.
Een korte reactie, mevrouw Arissen.
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar toezegging, maar ik wil de motie toch graag in stemming laten brengen om het oordeel aan de Kamer te laten. Maar dank voor de toezegging. Dank u wel.
Gaat u verder.
Dan de motie op stuk nr. 304 van mevrouw Kröger over biomonitoring. Ik zou ook hier willen vragen: houd de motie aan. Want dit is echt gewoon chefsache voor de minister van Volksgezondheid, echt waar. U vraagt mij nu iets waarvan ik op de korte termijn niet kan overzien wat het betekent, ook niet met mijn mensen. Dus ik kan eigenlijk ook geen oordeel over deze motie geven. Als ik het al zou moeten doen, dan moet ik de motie instinctief maar ontraden, omdat ik mijn collega niet voor de voeten wil lopen. Mooier kan ik het niet maken.
Is er niet een mogelijkheid om net zoals bij de eerdere motie ook voor dinsdag overleg te hebben met uw collega en terug te komen met een oordeel?
Nou, u kunt voor dinsdag ook gewoon zelf een schriftelijke vraag stellen, toch?
Dank u wel.
Ja, voorzitter, dat was het.
Ja, een beetje een rare afsluiting. Dank u wel.
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de staatssecretaris en de Kamerleden.