Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom.
Voorzitter. In dit AO hebben wij gesproken over de overdracht van monumenten en daarbij afgesproken dat we dat onderdeel wat zullen verdagen. Over de overdracht van ander rijksvastgoed wil ik de volgende moties indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Rijk de komende jaren miljoenen m vastgoed afstoot;]] [[overwegende dat de afstootoperatie grote invloed kan hebben op lokale en regionale vastgoedmarkten;]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer (ARK) oordeelt dat bij het realiseren van de beste kosten-batenverhouding niet alleen financiële, maar ook maatschappelijke kosten en baten relevant zijn en dat om deze reden vastgoedbeslissingen beter zouden moeten aansluiten bij het ruimtelijk beleid van lagere overheden;]] [[constaterende dat de Raad voor de Leefomgeving en infrastructuur (Rli) en het College van Rijksadviseurs (CRa) ook een verbreding van de beleidsafweging bij het handelen met Rijksvastgoed adviseren met meer nadruk op regiobrede maatschappelijke doelen;]] [[verzoekt de regering, bij de afstootoperatie de aanbevelingen van Rli, CRa en ARK over te nemen en transparant te maken hoe financiële en maatschappelijke doelen tegen elkaar worden afgewogen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat naast de miljoenen m vastgoed die het Rijk de komende jaren zal afstoten, ook door zorgaanbieders miljoenen m vastgoed op de markt worden gebracht;]] [[overwegende dat het College sanering zorginstellingen (CSZ) goedkeuring moet verlenen aan het afstoten van met AWBZ-middelen gefinancierd zorgvastgoed;]] [[constaterende dat het CSZ biedingen voor zorgvastgoed vaak afslaat vanwege onrealistische opvattingen over de marktprijs, waardoor bijvoorbeeld het St. Annaterrein in Venray al jaren structureel leegstaat en verloedert ondanks de gigantische kosten voor het beheer van dit monument;]] [[van mening dat de afstootoperatie grote invloed kan hebben op de lokale en regionale vastgoedmarkt;]] [[verzoekt de regering, afstemming te bevorderen tussen het rijksvastgoedbedrijf en het CSZ over het afstoten van vastgoed;]] [[verzoekt de regering tevens, in casu de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, het CSZ ertoe te bewegen dat het voortaan in afstemming met het bevoegde gezag komt tot een realistische herbestemming, en dit ook bij de waardebepaling te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31490-180]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31490-181]]
Voorzitter. Ik heb de motie op stuk nr. 181 medeondertekend en wil daar nog een schepje bovenop doen. Daarbij gaat het mij specifiek om het gebouw op het Sint Annaterrein in Venray. Wij hebben geconstateerd dat er in de afgelopen tien jaar zo'n 8 miljoen euro in het onderhoud van een leeg gebouw is gaan zitten. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en het College van Rijksadviseurs adviseren om ook maatschappelijke doelen mee te wegen bij het bepalen van de vraagprijs voor vrijkomend rijksvastgoed;]] [[constaterende dat in veel regio's sprake is van grootschalige leegstand en overaanbod van vastgoed zoals het Sint Annaterrein in Venray, hetgeen leidt tot langdurige leegstand en omvangrijke instandhoudingskosten;]] [[verzoekt de regering, in overleg te treden met de provincie Limburg, de Vincent van Goghstichting, die eigenaar van het Sint Annacomplex is, het College sanering zorginstellingen en de gemeente Venray om een financieel haalbare herbestemming te vinden voor het Sint Annaterrein en de Kamer halfjaarlijks te informeren over de behaalde resultaten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31490-182]]
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 180 verwijst de heer De Vries naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer en de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Hij verzoekt de regering, bij de afstootoperatie de aanbevelingen van beide instellingen over te nemen en transparant te maken hoe financiële en maatschappelijke doelen tegen elkaar worden afgewogen. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van beleid, met de aantekening dat ik aanneem dat de heer De Vries begrijpt dat er bij het verkopen van vastgoed overwegingen kunnen zijn die het niet mogelijk maken om buiten een vertrouwelijke procedure om gegevens bekend te maken. Met die aantekening zie ik de motie als ondersteuning van beleid. In de motie op stuk nr. 181 wordt specifiek ingegaan op zorgvastgoed. Het dictum omvat twee delen. In het eerste deel van het dictum wordt de regering verzocht, afstemming te bevorderen tussen het Rijksvastgoedbedrijf en het College Sanering Zorginstellingen over het afstoten van vastgoed. Ik ben graag bereid om dit uit te voeren. Dit kan ik praktisch doen door het College Sanering Zorginstellingen uit te nodigen, toe te treden tot de Raad voor Vastgoed Rijksoverheid, waarin deze afstemming plaatsvindt. In het tweede deel van het dictum wordt de regering, in casu de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, verzocht om het College Sanering Zorginstellingen ertoe te bewegen om voortaan na afstemming met het bevoegde gezag te komen tot een realistische herbestemming, en dit ook bij de waardebepaling te betrekken. Ik vind sowieso dat deze discussie moet plaatsvinden met de minister van Volksgezondheid, omdat de manier waarop het college werkt, sterk wordt ingegeven door de wens om middelen te behouden voor de zorgsector. Ik voel mij niet vrij om, zonder dat alle consequenties daarvan gewogen kunnen worden, daarover een toezegging te doen aan de Kamer. Ik zou de heren De Vries en Ronnes dus eigenlijk willen verzoeken om de motie aan te passen en het eerste dictum te handhaven. Mocht het tweede dictum gehandhaafd blijven, dan moet ik de motie om deze reden ontraden.
Ik snap natuurlijk wat de minister zegt. Als een Kamerlid met de regering wil debatteren over bepaalde zaken die zeer veel verband met elkaar houden, dan is het wel heel lastig als dat op twee verschillende plekken aan de orde moet worden gesteld. Ik kan me niet voorstellen dat deze minister dit probleem niet in het kabinet aan de orde zou kunnen stellen. Ik verzoek hem om daarop te reageren. Waarom is dat niet denkbaar?
Op het punt van afstemming heeft de heer De Vries gelijk. Vandaar ook dat ik met betrekking tot het eerste dictum aangeef dat ik dat graag uitvoer. In dat dictum zie ik die afstemmingsrol. Het kan inderdaad zo zijn dat in een plaats waar het Rijk vastgoed bezit en afstoot, er mogelijk ook zorgvastgoed aanwezig is dat niet van het Rijk is, maar dat wel invloed heeft op de vastgoedmarkt ter plekke. Het tweede dictum bevat echt een financiële afweging binnen de zorgsector. Dat heeft namelijk betrekking op de vraag of we geld wel of niet binnen de zorgsector houden. Dan is er geen sprake van coördinatie over de ministeries heen, maar dan is er echt sprake van afstemming binnen de zorgsector. Vandaar dat ik hier toch die knip maak.
Als de heer Ronnes het goed vindt, ben ik bereid om de motie aan te passen in de door de minister aangegeven richting.
Ik zie de heer Ronnes "ja" knikken. Ik zeg het maar voor de Handelingen, om de vaart een beetje in het debat te houden.
Dat is mooi, maar ik blijf de redenering aanvechtbaar vinden. Net zo goed als de minister voor Wonen en Rijksdienst ervoor moet zorgen dat rijksvastgoed tegen een normale waarde op de markt komt, moet de minister van VWS daarvoor zorgen, en dan om een andere reden, namelijk om dat binnen de zorg te houden. De zorgpunten zijn echter identiek. Maar goed, ik zal de motie wijzigen. Ik zal mijn collega die de minister van VWS regelmatig aan de tand voelt, vragen om die motie ook tijdens een debat met haar in te dienen. Dan kunnen we het op die manier coherent maken.
Mijnheer Ronnes, ik zie dat u hierop wilt reageren. Ik wil u erop wijzen dat iedereen tijdens het VAO maar één interruptie mag plaatsen. Ik zeg dit even, omdat u zelf ook een motie hebt ingediend.
Ik dank de heer De Vries voor zijn reactie. Het eerste dictum beschouw ik als ondersteuning van het beleid. De motie van de heer Ronnes op stuk nr. 182 gaat in op een specifiek stuk zorgvastgoed; het Sint Annacomplex in Venray. In deze motie wordt de regering gevraagd om in overleg te treden met de eigenaar — het is geen rijkspand — de provincie Limburg, het College Sanering Zorginstellingen en de gemeente Venray om een financieel haalbare herbestemming te vinden. Dat vind ik echt een onjuiste vermenging van taken. Ik was in mijn vorige leven lid van de raad van toezicht van een grote ggz-instelling met heel veel panden. We verkochten daarvan een deel en we bouwden nieuwe panden. Er zijn tientallen ggz-instellingen en honderden zorginstellingen. Ik moet er niet aan denken dat de raad van toezicht van zo'n ggz-instelling iedere keer met het Rijk om de tafel moet gaan zitten. Ik ben het er volstrekt mee eens dat dat met de gemeente gebeurt. Verder zit het College Sanering Zorginstellingen automatisch aan tafel. Ik moet daar dus niet aan denken. Daarmee creëren we een inmenging van de rijksoverheid in het doen en laten van private gezondheidszorginstellingen die ik eigenlijk niet alleen niet uitvoerbaar vind maar ook onwenselijk. Daarom moet ik deze motie ontraden.
Ik kan ten dele in het verhaal van de minister meegaan. Het betreft weliswaar zorgvastgoed, maar het is wel vastgoed dat in die tien jaar onderhouden is en waar behoorlijk wat centen in gegaan zijn, die anders naar de zorg hadden gemoeten. Ik denk dat er vanuit Wonen en Rijksdienst best een opgave kan liggen om daarbij een stuk ondersteuning te bieden om te kijken hoe je op die plekken oplossingen kunt bieden. In die zin wil ik de motie toch nog steeds in de lucht houden.
Ik herken wat de heer Ronnes zegt over de coördinerende taak. Die taak heb ik in reactie op de motie die de heer Ronnes mede indiende, ook op mij genomen langs de route van de Raad voor Vastgoed Rijksoverheid. Ik vind het echter niet logisch om een rol op mij te nemen bij een individueel pand dat in het bezit is van een individuele zorginstelling en dat ook al in beeld is van het College Sanering Zorginstellingen. Dat zou meteen de vraag oproepen wat ik moet doen met die tientallen andere zorgpanden die een andere bestemming moeten vinden. Ik blijf dus bij mijn oordeel. Ik ontraad de motie op stuk nr. 182.
We stemmen vanavond over de ingediende moties. Een van de moties wordt opnieuw ingediend.