Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Pernille Rosenkrantz-Theil (S): Beslutningsforslag nr. B 55 (Forslag til folketingsbeslutning om en officiel undskyldning til personer, der har været misrøgtet på statens sociale institutioner). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Rune Lund, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 25. januar 2016 atter kan give møde i Tinget. Jesper Kiels hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det at få børn er noget af det mest følsomme og skrøbelige, vi mennesker kan begive os ud i. Derfor har vi som samfund også en forpligtelse til at sørge for ordentlige rammer og regler for de involverede parter, især når befrugtningen foregår med hjælp fra samfundet. Det lovforslag, som vi skal behandle her i dag, er blevet til på baggrund af de løbende etiske drøftelser, som foregår mellem alle Folketingets partier. Her er der blevet enighed om, at tiden er til at opdatere og forny nogle af de regler, som der er, i forbindelse med information om og samtykke til assisteret reproduktion. Lovforslaget indeholder flere dele, som jeg kort vil gennemgå. Den første del handler om at bringe overensstemmelse mellem den lovændring, som alle Folketingets partier vedtog i 2012, og de krav til information og samtykke, som vi stiller i forbindelse med assisteret reproduktion. For 4 år siden ophævede vi pligten til at destruere opbevaret sæd og opbevarede befrugtede æg i tilfælde af mandens død. I stedet blev det op til manden og vævscenteret i fællesskab at aftale, om det skulle destrueres eller ej, og hvilke betingelser der i øvrigt skulle være i forbindelse med anvendelsen. Denne aftale kunne i princippet være mundtlig. På det punkt skaber vi nu mere juridisk klarhed, og det gør vi ved at kræve, at der foreligger en udtrykkelig skriftlig stillingtagen fra manden, der fortæller om – og i givet fald hvordan – sæden eller de befrugtede æg må bruges efter hans død. Hvis dette samtykke ikke foreligger, skal sæden og de befrugtede æg destrueres. Derudover er der andre dele af lovforslaget. Et element er, at den behandlende sundhedsperson ikke længere skal informere om mulighederne for adoption, før man går i gang med behandlingen med assisteret reproduktion. Et andet element er, at den behandlende sundhedsperson fremover får et større rum til at vurdere, hvordan man løbende undervejs i behandlingen sikrer, at et påkrævet samtykke stadig er gyldigt. Det kan sundhedspersonen enten gøre ved at udlede det af omstændighederne eller ved at kræve en skriftlig bekræftelse. Et tredje element er, at man ophæver pligten til at sikre, at der er opnået samtykke fra donor, før man kan begynde behandlingen med assisteret reproduktion. Det gør vi, fordi de kønsceller, som man bruger til behandlingen, kommer fra et vævscenter, som i forvejen har en forpligtelse til at informere og indhente samtykke fra donoren. Socialdemokraterne finder dermed, at vi med lovforslaget får skabt den nødvendige ordentlighed i og klarhed om assisteret reproduktion, og kan derfor støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I Dansk Folkeparti bakker vi op om lovændringen, så man sikrer klare regler for, hvornår en kvinde kan fortsætte behandlingen mod ufrivillig barnløshed, også efter ægtefælle eller partners død. Mange par ønsker sig et barn, og det er ganske naturligt. Dog ser vi i stigende grad, at nogle kvinder har svært ved at blive gravide. Det kan der være mange årsager til. Med tiden har man fundet løsninger på den her udfordring. Robert Edwards udviklede den såkaldte reagensglasmetode i 1970'erne. Det første reagensglasbarn blev født den 25. juli 1978. Siden da er der sket rigtig mange ting på området. Ofte skal vi som sundhedspolitikere tage stilling til mange etisk svære spørgsmål. Nogle gange er svaret ikke enkelt, og andre gange fører det mange andre spørgsmål med sig. Hvis man forestiller sig et ægtepar, der ønsker assisteret reproduktion og derfor får befrugtet et æg, der senere skal lægges op i kvinden, og det hele går fint, dog dør manden, før ægget er lagt op i kvinden, har kvinden så ret til at få det befrugtede æg lagt op, og hvordan stiller vi det barn, der bliver født? Det kan også være sæd, som manden har fået frosset ned, måske på grund af en kræftsygdom. Manden dør, og man har stadig væk sæd liggende, som faktisk var planlagt til det fælles barn, som parret havde drømt om. Jeg tror ikke, at nogen havde forestillet sig, at vi skulle stå med disse spørgsmål her i Folketingssalen. Dog er det nødvendigt i den moderne verden at sikre, at vi handler etisk og moralsk korrekt, samt at lovene følger med tiden. Derfor bliver reglerne nu sådan med det her lovforslag, at før en behandling indledes, skal den behandlende sundhedsperson informere om, at manden kan give skriftligt samtykke til, at kvinden kan anvende hans sæd eller æg, som er befrugtet med hans sæd, til behandlingen af assisteret reproduktion efter mandens død, og om konsekvenserne af ikke at give samtykke hertil. Den behandlende sundhedsperson skal også sikre, at samtykket fortsat er gyldigt. Skal behandlingen finde sted efter mandens død ved brug af hans sæd eller æg, som er befrugtet med hans sæd, skal den behandlende sundhedsperson forinden påse, at der ligger et skriftligt samtykke fra manden og eventuelle betingelser for, at samtykket er opfyldt. Så det sætter nogle krav til de fertilitetsklinikker, som vi har, og vi skal sikre, at de lever op til dem. Af høringssvarene kan vi forstå, at de ikke mente, at det var deres arbejde at finde ud af, om der ligger et samtykke, men loven siger, at sådan vil det være fremover, og derfor skal vi også sikre, at de lever op til det. Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning. For nogle er det let at få børn; for andre er det en lang og ofte svær proces. Med lovforslaget her imødekommer vi den virkelighed, som opleves på landets fertilitetsklinikker. En kvinde skal kunne anvende en mands sæd eller befrugtede æg efter mandens død, såfremt der er givet skriftligt samtykke hertil, ligesom sundhedspersonen skal sikre, at sæd eller befrugtede æg destrueres efter hans død, såfremt der ikke foreligger skriftligt samtykke. En sundhedsperson skal sikre, at et givet skriftligt samtykke er gyldigt under hele behandlingsforløbet, så det ikke er tilbagekaldt. Vi ophæver også pligten til at indhente samtykke fra en donor ved brug af kønsceller, fordi kønsceller, som doneres til brug for assisteret reproduktion, altid håndteres af et godkendt vævscenter, som derfor allerede er forpligtet til at indhente samtykke fra en donor. Sidst, men ikke mindst, foreslås det, at det ikke længere skal være obligatorisk for den behandlende sundhedsperson at informere om adoption før en behandling i form af assisteret reproduktion. Fra Venstres side støtter vi de foreslåede ændringer, særlig set i lyset af at der fortsat også efter vedtagelsen af lovforslaget her vil være frihed til, at manden og kvinden kan aftale, om kvinden må eller ikke må bruge sæden fra embryonerne til behandling i form af assisteret reproduktion efter mandens død, og under hvilke betingelser det må ske, som der står i lovforslaget. For os i Venstre lægger vi vægt på, ud over at det klart fremgår af loven, hvad der skal ske med opbevarede embryoner eller opbevaret sæd i tilfælde af mandens død, at det skaber tryghed for alle parter. Derudover finder vi det også væsentligt, at den behandlende sundhedsperson sikrer sig, at et givet samtykke er gyldigt, særlig set i lyset af at assisteret reproduktion i nogle tilfælde kan være en endog meget lang proces. Sundhedspersonen har derfor en vigtig opgave i at sikre sig samtykkets gyldighed. På den baggrund kan vi fra Venstres side støtte forslaget som fremlagt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil ikke gøre det så forfærdelig langt. Jeg synes, min kollega har redegjort ganske glimrende for, hvad lovforslaget indebærer. Jeg vil gerne fremhæve to elementer i lovforslaget, som jeg synes er de væsentligste. Det ene er punktet, som flere har været inde på, om at skabe mere klarhed om, hvordan man håndterer det, når en mand, som har indgået en aftale om at forsøge med assisteret reproduktion, dør. Hvordan håndterer man det? Jeg synes, det er godt, vi får det gjort mere klart, at det skal være med skriftligt samtykke. For det andet er der en i praksis måske mindre ændring, men jeg synes, det er godt, den kommer med i loven, nemlig at man ikke længere er forpligtet til at informere om adoption i forbindelse med assisteret reproduktion. For mig at se er det to helt forskellige ting, og det er ikke logisk, at man skal omkring en samtale om adoption, før man forsøger sig med assisteret reproduktion. Der knytter sig nogle andre problemstillinger til adoption, og det er måske et levn, at det har stået i loven, så jeg synes, det er fint, at vi får rettet op på det også. Men vi kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo. Det er så sandelig fra May-Britt Kattrup, Liberal Alliance, først. Værsgo. Det er ikke sådan med så mange nye. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gøre det meget kort. Der er jo gjort ganske godt rede for det allerede. Liberal Alliance støtter forslaget, som skaber klarhed i forbindelse med lovændringen pr. 1. oktober 2012, således at man sikrer overensstemmelse mellem hensigten i loven og praksis. Det støtter vi.
Tak for det. Så får vi orden på tingene igen. Værsgo til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil også gøre det meget kort. I Alternativet støtter vi også det her lovforslag, og jeg vil gerne fremhæve nogle enkelte ting, som vi er særlig glade for. Det ene er gennemsigtigheden i proceduren fremadrettet, så der ikke er tvivl i fremtidige sager. Jeg vil også gerne anerkende, at ministeren faktisk handler i den her sag og sørger for, at vi får lavet noget lovgivning på det her område i kølvandet på nogle sager, hvor der har været tvivl. Så vil jeg til sidst også gerne lige hæfte mig ved det element, som står i lovgivningen, og som jeg faktisk synes er rigtig vigtigt, nemlig at sundhedspersonen fremadrettet skal sikre, at der stadig væk er samtykke, men det behøver ikke nødvendigvis at være skriftligt. Jeg mener, at man skal tage bestik af situationen, for noget af det, vi har brug for i vores sundhedsvæsen, er nemlig, at man ikke altid skal notere ting på skrift, men nogle gange kan udlede noget af en situation. Så det vil jeg også gerne bifalde. Men som sagt støtter vi forslaget.
Tak for det. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Mange mennesker har svært ved at få børn, og mens vi sad i regering, gjorde vi det på flere måder nemmere at få hjælp til at få børn. En af de helt store sejre var, da vi fjernede den brugerbetaling, som VK-regeringen havde indført, og som indtil da, så vidt jeg husker, kostede 900 færre børn i 2011. Det var et stort skridt at fjerne brugerbetalingen og gøre det nemmere for alle at få børn uanset pengepung. Til sammenligning er det forslag, vi diskuterer her i dag, jo rimelig lille, men det kan også have sin ret. Jeg vil her give to af punkterne et par ord med på vejen. For det første handler forslaget om den situation, hvor manden dør. Den store landvinding gjorde vi i 2012, hvor vi fjernede reglen om, at man skal smide sæd og befrugtede æg ud, hvis manden dør. Der kan jo være gode grunde til, at man også efter mandens død vil have flere børn med ham. Med loven her gør vi det lidt tydeligere, at kvinden kan anvende sæd og befrugtede æg efter mandens død, hvis han har givet skriftligt samtykke hertil. Og hvis manden ikke har givet samtykke, skal sundhedspersonen sørge for, at sæd og befrugtede æg smides ud. For det andet ophæver vi den regel, der indtil nu har været, om, at sundhedspersonen skulle fortælle om muligheden for at adoptere, før man kunne få lov at gå i gang med assisteret reproduktion. Som det hedder i loven, og jeg citerer: »Det er således vurderingen, at kvinder og par er velinformerede om mulighederne for at adoptere et barn, og at adoption ikke længere betragtes som et alternativ til behandling med assisteret reproduktion.« Det synes vi i Radikale Venstre er rigtig fint at få pillet ud, og vi støtter gerne loven.
Tak for det. Hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror ikke, det bliver en længere debat. Det virker, som om alle Folketingets partier er enige. Det er også, fordi vi har haft mulighed for at drøfte det på forhånd. Men jeg vil også gerne give et par ord med på vejen. Som også den radikale ordfører var inde på, er det noget, som vi i hvert fald fra SF's side betragtede som en af de gode ting, vi havde held med i regeringen, nemlig at vi fik fjernet den brugerbetaling på fertilitetsbehandling og sterilisation, som man havde indført året forinden. Det gjorde vi med finansloven for 2012. Men jeg synes, vi tager nogle vigtige skridt, også fordi der desværre har været eksempler på, at det gældende lovsæt på det her område har givet anledning til uenighed eller måske diskussion af tolkningen af den gældende lovgivning. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at vi nu får præciseret det og sikret, at der bliver lavet et samtykke, således, såfremt manden skulle dø, at der er mulighed for at sikre, at samlever eller ægtefælle har mulighed for at få de børn, som man sådan set var i gang med at sætte i verden. Så fra SF's side kan vi bakke op om forslaget. Jeg synes, der er rigtig mange gode elementer i det, så vi får rettet op på nogle af de områder, som desværre har givet anledning til debat de senere år.
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Man kan sige, at det mest centrale element i det her lovforslag naturligvis er, at det nu bliver sådan, at det samtykke, der skal foreligge fra manden, skal være skriftligt. Så nu, hvor vi ændrer det, kan man godt tage sig selv i at sige, at det egentlig er mærkværdigt, at man ikke har gjort det fra starten af. For det er alligevel en ret stor erklæring at give af et menneske, men det er rigtig fint at få justeret det nu. Jeg er ret spændt på at se det her med, at der bliver en forpligtelse til at sikre det fortsatte samtykke, altså hvordan det egentlig bliver i praksis, og om sundhedspersonalet selv finde grænsen for, hvornår det er nødvendigt at spørge, om manden stadig væk er involveret i det her projekt, hvis ikke han er dukket op de sidste par gange. Under alle omstændigheder synes jeg det er en central forpligtelse at give til personalet, for det er klart, at hvis der er et par, der har brudt, så har kvinden ikke samme rettigheder til at forsøge at blive befrugtet med hjælp fra manden. Derudover er der nogle ændringer i forhold til adoption, som jeg synes fru Stine Brix var rigtig fint inde på. Derudover synes jeg også, det er fornuftigt, at vi hele tiden tænker på, hvilke forpligtelser vi giver vores sundhedspersonale til netop at spørge og informere om nogle ting, og her må man sige, at det ikke er noget, som det er nødvendigt at personalet skal bruge deres energi på. Så vi synes, det er en rigtig fornuftig lovændring, og vi støtter den i Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Så er det sundheds- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak for bemærkningerne til lovforslaget, hvor vi nu får skabt juridisk klarhed over, hvad der skal til, hvis en kvinde skal kunne få behandling i form af assisteret reproduktion efter hendes mands død. Det er jo ganske vist en situation, der ikke forekommer særlig ofte, men det er stadig vigtigt, at vi også får regelsættet på plads, når eller hvis situationen skulle opstå. Så indeholder lovforslaget også, som flere ordførere har været inde på, en række forenklinger af de krav, der stilles til sundhedspersoner i forbindelse med behandling i form af assisteret reproduktion. F.eks. er der det her med, at man ikke længere skal informere om mulighederne for adoption, og at vi giver større frihed til at sikre, at samtykket fra eksempelvis en partner er gyldigt under hele behandlingsforløbet. Hvis man eksempelvis som par ankommer hånd i hånd, er det måske en lille smule omsonst, at der i dag skal bedes om at få det på skrift. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der er bred opbakning til lovforslaget fra alle Folketingets partiers side, og jeg synes også, at der har været en rigtig god drøftelse af det på vores etiske møder forud for fremsættelsen af lovforslaget her. Hvis der måtte være opfølgende spørgsmål nu her i forbindelse med udvalgsbehandlingen, svarer jeg naturligvis meget gerne på dem og vil bistå udvalget. Tak for den positive modtagelse.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget, som vi skal behandle her i dag, om værdighedspolitikken er jo affødt af beslutningen om ældremilliarden i finansloven. Ældremilliarden var jo et af de glade budskaber fra Dansk Folkeparti og regeringen, da de borgerlige partier i november indgik en aftale om det her års finanslov. Hvis man ikke vidste bedre eller vidste, hvor pengene kommer fra, så kunne man jo næsten blive helt varm om hjertet af de borgerliges godhed over for landets ældre. Hvis man prøver at følge, hvor pengene kommer fra, så ser tingene dog noget anderledes ud. Så tegner der sig desværre et lidt andet billede af kommunernes mulighed for at sikre en værdig ældrepleje i de kommende år. For selv om regeringen og Dansk Folkeparti bryster sig af deres nye værdighedsmilliard, så tager de faktisk med den ene hånd og giver med den anden. I sommerens kommuneaftale omlagde regeringen ældremilliarden til bloktilskuddet, hvilket jo betyder, at rigtig mange kommuner mister penge på den omlægning. Og det er til forskel fra den ældremilliard, som den tidligere regering satte af, som jo specifikt var møntet på ældreområdet. I finanslovsaftalen blev de borgerlige partier også enige om at beskære pensionisternes boligydelse. I sidste måned stemte Dansk Folkeparti alligevel for den minusvækst i kommunerne, som de ellers havde sagt de ikke ville, nemlig da de sagde ja til omprioriteringsbidraget i de kommende 3-4 år, som vil koste kommunerne milliarder af kroner hvert år. Senest har regeringen jo været noget modvillig med hensyn til de øgede asyludgifter, som risikerer at føre til nedskæringer på bl.a. ældreområdet. Så jeg mener, at hvis Dansk Folkeparti virkelig mente det, når de sagde, at de vil sørge for en ægte ældremilliard, så skulle de måske ikke lægge stemmer til de kommunale besparelser, som vi kommer til at opleve de kommende år, for så fodrer man reelt hunden med dens egen hale. Når man tager alle de forhold med i regnestykket, synes jeg faktisk, at de borgerliges nye værdighedspolitikker fremstår som intet andet end ord på et stykke papir. Med lovforslaget forpligtes landets kommunalbestyrelser til at træffe beslutning om og efterfølgende offentliggøre en værdigspolitik for den kommunale ældrepleje. Hos Socialdemokraterne er vi meget enige i, at den kommunale ældrepleje skal være baseret på værdighed. Men regeringen og Dansk Folkeparti går galt i byen, hvis de tror, at de sikrer en værdig ældrepleje alene ved at tvinge kommunerne til at skrive det på et stykke papir. Det er i bedste fald selvbedrag. Det sikrer man derimod ved at sørge for, at de kommunalt ansatte har de bedste rammer og forudsætninger for at levere en værdig ældrepleje. Det er alt andet lige ikke hensigtserklæringer og formuleringer, men hænder og fødder, der gør forskellen på, hvor god en ældrepleje der rent faktisk kan gives. Når man læser lovforslaget, kan man nemt få det indtryk, at de borgerlige rent faktisk ikke tror på kommunerne og de kommunalt ansatte og tror på, at de i forvejen gør alt, hvad de overhovedet kan, for at gøre det så godt som overhovedet muligt for vores ældre. På den måde ligner forslaget om værdighedspolitikker nærmest en mistillidserklæring til kommunerne og de kommunalt ansatte i ældreplejen. Hos Socialdemokraterne tror vi derimod på, at kommunerne og de kommunalt ansatte allerede er optaget af at levere en værdig ældrepleje. Men vi er også bevidste om, at det kræver, at rammerne er i orden. Det var derfor, vi prioriterede at afsætte en ældremilliard i en tid, hvor der var langt færre ressourcer til at satse på velfærd. Nu er tiderne heldigvis anderledes, men det får desværre ikke de borgerlige partier til at have højere ambitioner på velfærdsområdet, bl.a. også ældreområdet. Vi støtter lovforslaget, selv om vi mener, at værdighedsmilliarden desværre ikke kommer til at fungere som et løft, men måske snarere som et plaster på såret på den politik, som regeringen i øvrigt fører.
Tak til ordføreren. Fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er selvfølgelig glad for, at Socialdemokraterne støtter forslaget. Jeg havde håbet, at ordføreren havde udtalt sig lidt mere i forhold til det, som han egentlig startede med at sige, altså at man er glad for budskabet om mere værdighed i ældreplejen. Men så syntes jeg, der kom en hel masse om nogle negative tanker, og man slutter bl.a. af med at sige, at det ikke kommer til at virke. Hvordan kan ordføreren egentlig være så sikker på, at det her ikke kommer til at virke? Det er faktisk en tillidserklæring til kommunerne og også til medarbejderne, som har ligget til grund for, at Dansk Folkeparti har villet være med til det her og faktisk har fremført det i finanslovsforhandlingerne. Vi siger netop: Her er nogle muligheder for at gøre noget, der giver en ny kultur på området, så man kan tænke på en anderledes måde. For det er jo også noget af det, som vi har hørt fra rigtig mange interesseorganisationer at man gerne vil. Det vil jeg da gerne høre ordførerens kommentar til: Er det egentlig ikke noget, man anerkender fra Socialdemokraternes side?
Værsgo til ordføreren.
Nu vil jeg lige sige, at det, jeg sagde om det glade budskab, var, at det var det glade budskab fra Dansk Folkeparti og regeringen. I forhold til det med værdighedspolitikker, om det skulle give bedre og anderledes muligheder, så er det jo således, at det, der rent faktisk hjælper, når der mangler hænder og fødder derude, er, at der bliver mulighed for, at der er flere mennesker til at hjælpe de ældre. Når vi har set de eksempler, eksempelvis på tv, hvor folk har fået hængt sedler op på køleskabet med, hvornår de kan gå på toilettet, så hjælper det jo ikke at skrive en værdighedspolitik. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at der rent faktisk mangler timer til at hjælpe de ældre. Så er det bare, jeg siger, at det her er en mistillidserklæring til kommunerne. De gør, hvad de kan, med de ressourcer, de har, for rent faktisk at udføre så værdig en ældrepleje som overhovedet muligt. Så det, vi herinde skal sørge for, er faktisk, at rammerne er til stede for, at der kan udføres en værdig ældrepleje i kommunerne. Det er jo ikke sådan, at de politikere, der sidder i de enkelte byråd, eller de ansatte rent faktisk ikke ønsker at udføre en værdig ældrepleje.
Tak. Fru Karin Nødgaard.
Jo, men jeg håber da også, ordføreren har registreret, at den ældremilliard, der kommer nu til værdighedspolitik, jo er afsat oven i det, som man havde tidligere og man kunne fastholde på ældreområdet. Og så vil jeg da gerne høre, om ordføreren ikke er klar over, at der faktisk er en del kommuner, som har besluttet at fastholde netop den milliard, som man fik tidligere, på ældreområdet. Så får man tilført noget nyt, så man kan gå ind og få lavet den her værdighedspolitik, som jeg overhovedet ikke ser som nogen mistillid. Jeg synes nærmest, det er at opfordre kommunerne til at gøre nogle ting, som de faktisk gerne vil gøre bedre. Det kan også være til varme hænder osv. Men jeg synes, at ordføreren har sådan en meget negativ attitude i forhold til det her i stedet for at sige, at nu er der faktisk nogle kommuner, der har valgt at opprioritere området, fordi de har fastholdt en milliard, plus at de får nogle nye midler tilført.
Tak. Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke negativ. Jeg synes, jeg er realistisk, i forhold til hvad det er for en situation, vores kommuner står i og kommer til at stå i. Det, der jo er det lidt specielle her, synes jeg, er, at den ældremilliard, der nu er afsat, faktisk ikke kan bruges til det, som kommunerne allerede i øjeblikket har afsat penge til. Hvis man synes, der mangler flere hænder, f.eks. på nogle af plejecentrene eller til nattevagter osv., så kan man ikke bruge de her penge til det, fordi det skal være til noget, som kommunen ikke i dag har sat midler af til. Så jeg synes faktisk, at det her sådan mere er et spørgsmål om signalpolitik end om realpolitik.
Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.
Tak. Jeg synes faktisk, det er tragikomisk, at ordføreren går op og kritiserer et forslag, som man så stemmer for. Samtidig går man ud og siger, at det, vi ser i ældreplejen i dag, er uværdigt. Hvem er det, der har givet pengene til den ældrepleje, der var i 2015? Det var altså en socialdemokratisk regering, som ifølge de tal, jeg har set, gjorde kommunernes budgetter 2,5 mia. kr. mindre. Det, vi har gjort her med den finanslov, som vi har været med til, er, at vi har gjort kommunernes budgetter 0,5 mia. kr. bedre. Så jeg undrer mig over, at man er så kritisk over for det, man selv har gjort, samtidig med at man kritiserer, når vi nu går ud og giver et tilskud til kommunerne. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Mener ordføreren, at det er godt med en værdighedspolitik, som politikerne i kommunen holder hinanden op på, eller er det ikke godt? Er det godt eller skidt?
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ingen problemer med, at vi siger ja. Det er også derfor, vi støtter forslaget om, at der indføres begrebet værdighedspolitik i kommunerne. Min problemstilling eller det, jeg forsøger at pege på, er blot, at for at leve op til, at vi får en større værdighed i vores ældrepleje, så er vi nødt til at skabe nogle bedre rammer for kommunerne. Det, jeg også sagde i min ordførertale, var, at vi rent faktisk afsatte en ældremilliard i en tid, hvor – og det tror jeg ikke Liselott Blixt eller jeg kan være uenige om – finanserne i det her land generelt var noget mere anstrengte, end de er nu. Nu er vi faktisk på vej og på den anden side af krisen, hvor der er mulighed for at løfte velfærden. Og så må jeg bare sige, at Dansk Folkeparti rent faktisk har lagt stemmer til, at kommunerne vil komme til opleve minusvækst i de kommende år.
Fru Liselott Blixt.
Det passer jo ikke. Jeg kan ikke forstå, at Socialdemokraterne hver eneste gang går op og fortæller løgn fra talerstolen. Der er plusvækst i 2016. 2017, 2018 og 2019 kender vi ikke noget til, for der er ikke lavet en finanslov endnu. Det gør vi først sidst på året, hvis det er, at ordføreren har glemt det. Jeg vil gerne stadig væk fastholde, at den ældremilliard, som blev givet i Socialdemokraternes regeringstid, blev lavet om til et bloktilskud. Det ligger stadig væk i kommunerne. Så jeg håber da, socialdemokratiske politikere i kommunerne har fastholdt det til de ældre. Ved Socialdemokraternes ordfører, om de har bibeholdt det, eller er det, fordi man ved, at det er gået til andre ting?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at når man laver en aftale med KL og man lægger det over på bloktilskuddet, betyder det rent faktisk, at så har kommunerne mulighed for at prioritere, hvordan de vil bruge det. Det, jeg forholder mig til, er, at der faktisk er kommuner, der har mistet utrolig mange penge på den her omlægning. De får så nogle i forbindelse med ældreplejen. Nogle steder er det sådan, at det går i nul, og nogle steder går det faktisk i minus. Så der er nogle kommuner, der faktisk ikke har flere penge til at yde ældreservice for i de kommende år.
Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det glæder mig virkelig, at Socialdemokraterne kan støtte op om det her forslag, som jo i den grad bidrager positivt til kommunerne og også til indsatserne derude. Jeg hører ordføreren tale om minusvækst. Det kan vi godt snakke om. Jeg vil bare lige bede ordføreren fortælle mig: Hvor mange af landets kommuner havde minusvækst under den tidligere SR-regering?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke på stående fod sige hvor mange kommuner der havde. Det, jeg forholder mig til, er, at vi er i en anden økonomisk situation nu, end vi var under den tidligere regering, og det synes jeg at man er nødt til at anerkende. Jeg ville da også anerkende, hvis den her regering havde samme økonomiske forudsætninger som den tidligere regering. Så var der andre prioriteringer, man var nødt til at gøre. Det, jeg bare fastholder, er, at der rent faktisk er råderum til, at man kan løfte velfærden i det her land, men hvad er det, Venstre som regeringsparti med de borgerlige støttepartier har gjort? Det er, at man rent faktisk har brugt pengene på andre ting end at løfte velfærden. Det er jo fair nok, det er en politisk prioritering, og den må jeg bare sige at jeg er vildt uenig i.
Fru Jane Heitmann.
Jamen så vil jeg da godt her hjælpe ordføreren lidt på vej, for det er jo sådan, at i 60 ud af 98 kommuner var der jo faktisk minusvækst under den socialdemokratiske regering. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi har tingene i det rigtige perspektiv. Det, som den her regering gør, er jo netop at prioritere, at der kommer vækst hele vejen rundt. Jeg vil da godt spørge, om ordføreren anerkender de 500 mio. kr., der nu bliver prioriteret ekstra til ældreområdet?
Ordføreren.
Selvfølgelig anerkender jeg, hvad der kommer til ekstra velfærd ude i kommunerne. Jeg er bare af den opfattelse med min baggrund i den kommunale verden, at det slet ikke rækker til at løfte den velfærdsopgave, der er i kommunerne, og slet ikke i forhold til ældreområdet. Med de eksempler, vi har set, på, hvad kommunerne har været nødt til på ældreområdet, mener jeg faktisk, at vi har en forpligtelse herinde til at skabe nogle rammer, der gør, at man både fra de ansattes og fra byrådenes side kan skabe en bedre ældrepleje end den, vi har i dag.
Tak for det. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at det er op til kommunalbestyrelsen at beslutte, hvordan man prioriterer pengene, og at det også gælder det omlagte bloktilskud, altså at man ude i de enkelte kommuner havde mulighed for at beholde de penge på ældreområdet, som blev omlagt til bloktilskud.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Jeg bekræftede også før, at når man lægger det over på bloktilskuddet, er det de enkelte byråd, der prioriterer. Men det er jo stadig væk sådan, at når udgifterne vokser på nogle områder – jeg kan eksempelvis nævne børne- og ungeområdet i Odense, hvor fru Pernielle Bendixen kommer fra – og der ikke er flere penge at tage af, er man nødt til at tage dem andre steder fra, og der har det i nogle kommuner været ældreområdet, der har måttet holde for. Det tror jeg også at fru Pernille Bendixen vil kunne nikke genkendende til fra Odense Kommune.
Tak for det. Fru Pernille Bendixen.
Jeg kan kort oplyse ordføreren om, at vi faktisk valgte at beholde vores penge på ældreområdet, således at der nu bliver tilført flere midler. Jeg vil egentlig godt høre, hvad Socialdemokratiet stemte med hensyn til omprioriteringsbidraget, dengang vi behandlede det her i Folketingssalen.
Ordføreren.
Det, vi gjorde, var, at vi faktisk stemte ja til det som en del af kommuneaftalen for 2016, på baggrund af at der var indgået en aftale mellem KL og regeringen. Men der blev også fremsat et beslutningsforslag om, at vi faktisk ikke ønskede det i årene fremover, og det stemte Dansk Folkeparti jo rent faktisk imod.
Tak til ordføreren. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Da Dansk Folkeparti mødte frem til finanslovsforhandlingerne, var et af vores største ønsker, at der skulle sikres midler til en værdig ældrepleje i Danmark. Vi ønskede 1 mia. kr., da det ville være et godt udgangspunkt for kommunerne at arbejde med, og regeringen og de øvrige aftalepartier bakkede op. Det var en stor glæde, og det er det også i dag – ikke kun fordi vi som parti fik et stort ønske opfyldt, men snarere fordi det gerne skal være med til at løbe en ny kultur på ældreområdet i gang i kommunerne. Pengene rækker til at dække dele af en mere værdig ældrepleje, men der er ingen tvivl om, at det selvfølgelig ikke gør det hele. Dog er vi overbevist om, at når kommunerne har udfærdiget deres værdighedspolitik og arbejder på at opfylde den, vil det smitte af på meget andet i ældreplejen og være præget af nytænkning, som har været ønsket af flere, også uden for Christiansborg. For præcis 1 år siden, den 22. januar 2015, deltog jeg sammen med mange andre i en meget interessant konference her på Christiansborg arrangeret af Dansk Sygeplejeråd, FOA og Ældre Sagen med temaet »Skal vi have en værdighedsgaranti?«. Der havde forud for konferencen været en øget fokus på, hvorledes ældreplejen kunne optimeres og med en lidt anden indgangsvinkel end den, der hidtil havde været toneangivende, og som drejede sig om økonomiske hensyn, fokus på ydelser og tidsregistrering og ikke på relationer. Det var med ønsket om at sætte fokus på netop relationer, at Dansk Folkeparti internt valgte at arbejde videre med bl.a. de ti værdighedselementer, som blev præsenteret for de forskellige organisationer den dag. Det er elementer, som har inspireret til den del af finansloven for 2016, som hedder En værdig ældrepleje. Hvad er så en værdig ældrepleje og et værdigt ældreliv? Det er ikke sikkert, at vi i dag eller fremover vil kunne komme med en præcis definition, men når jeg tænker på de ældre, jeg har omkring mig, og på, at jeg en dag selv bliver ældre og har behov for pleje og hjælp fra andre, så falder mine tanker straks på, at jeg gerne vil have, at det skal være et liv, som minder så meget som muligt om det liv, der er levet – selvfølgelig med visheden om, at aldring påvirker både fysikken og sindet – samt at man kan bevare en positiv selvopfattelse. Hvis det tages fra en og man oplever at være til besvær eller ikke at få omsorg og pleje, er der ikke tvivl om, at livskvaliteten forringes markant. Netop livskvalitet skal stå som en del af overskriften for intentionerne med at få sat fokus på en værdig ældrepleje. Det, at man som individ kan leve ud fra sin identitet og personlighed, så længe det overhovedet er muligt, som det står formuleret i de tre organisationers overordnede mål for en mere værdig ældrepleje, synes jeg er meget sigende. Derfor er det også vigtigt, at man som ældre føler sig inddraget og respekteret som den, man er. Det vil give tryghed for den ældre, og netop tryghed er et nøgleord for, at man følger sig værdigt behandlet. Det tror jeg gælder for os alle, uanset vores alder eller vores livshistorie. Nogle gange skal der ikke så meget til for at bevare og sikre livskvaliteten hos ældre. Det kan være de små ting i hverdagen, der faktisk gør en forskel. Det kan være, når man får sat hår, får støtte til at genoptage en hobby, eller hvis man f.eks. får frisk luft. Det er bare nogle eksempler ud af mange. Når de tre organisationer i deres notater skriver, at 59 pct. af befolkningen frygter at få en uværdig pleje, omsorg og behandling, når de bliver ældre, så er det da tankevækkende. Derfor er det nødvendigt, at vi i forbindelse med udmøntningen af ældremilliarden sikrer, at kommunerne forpligtes til at udfærdige en værdighedspolitik, og Dansk Folkeparti ser frem til at følge den proces og håber og har også en forventning om, at kommunerne vil gå til opgaven med entusiasme. Det skylder man selvfølgelig primært de ældre borgere, som med alderen er blevet sårbare på den ene eller den anden måde. Midlerne fordeles jo efter antallet af ældre i de enkelte kommuner, og der er det jo vigtigt, at vi sikrer, at uanset hvor man bor i Danmark, kan man få del i midlerne og få en værdig ældrepleje. Det er selvfølgelig glædeligt, at vi som befolkning lever længere og for manges vedkommende lever et mere sundt og aktivt liv, men det kan ikke undgås, at der med alderen støder større eller mindre skavanker til, som man skal have hjælp til fra offentlig side. Og for at sikre, at midlerne bliver brugt på ældreområdet og på værdighed, har det været et udtrykkeligt ønske fra Dansk Folkepartis side, at midlerne er øremærket, og at kommunerne skal dokumentere, hvorledes der arbejdes med at sikre og styrke en værdig ældrepleje. Dansk Folkeparti ser frem til at følge udviklingen og implementeringen af værdighedspolitikker samt arbejdet med at ændre kulturen på ældreområdet, som gerne i løbet af kort tid skal vise forbedringer og blive påskønnet af ældre, pårørende og personale og give kommunerne incitament til at følge op og foretage yderligere skridt i en retning, så vi vil opleve, at ældre i dag, men også kommende ældre, vil føle tryghed og have vished for, at det er godt at være ældre i Danmark, og at man ikke skal frygte en tilværelse som ældre med plejebehov. Forbedringer sker nok ikke i løbet af få uger, men forhåbentlig vil det i løbet af den kommende tid og det kommende år være således, at værdighedsdebatten, som vi har og har haft gennem det seneste år og også har i dag, og de lovgivningsmæssige tiltag, vi nu foretager os, vil være mærkbare, sådan at vi sikrer en værdig ældrepleje i Danmark.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, værsgo.
Det er nogle utrolig pæne ord, som ordføreren har valgt at tage med på talerstolen i dag, og det er jo meget vanskeligt at være uenig i, at der skal være værdighed for de ældre i ældreplejen. Det er vi enige i. Der skal også være tillid til kommunerne; det har også været en del af debatten her tidligere i dag. Men i den virkelige verden – hvis man lige holder op med at have hattedamementalitet, men i stedet for prøver at kigge på det, det handler om, nemlig pengene – må man sige, at kommunerne er ekstremt pressede. Tidligere på ugen havde vi en debat om den udfordring, integrationsudgifterne kommer til at give – det var Dansk Folkeparti enige i – og vi ved, at i årene 2017, 2018 og 2019 skal kommunerne i gennemsnit aflevere 2,4 mia. kr. om året på grund af de beslutninger, som Dansk Folkeparti har været med til at træffe. Derfor må jeg bare spørge: Er Dansk Folkeparti helt blind over for, at det, som kommunerne sidder og arbejder med i øjeblikket, er en hårdt presset økonomi?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror aldrig, at Dansk Folkeparti er blind over for, hvordan virkeligheden ser ud. Vi gør faktisk ret meget ud af at sætte os ind i det. Nu hørte jeg også Socialdemokraternes ordfører før, og jeg kan godt se, at man har valgt at tage den her tilgang, at det skal være, hvad kan man sige, om værdighedsmilliarden som sådan, økonomi og om prioriteringsbidrag osv. For Dansk Folkeparti er det altså vigtigt, at man har den her debat, og det her lovforslag drejer sig om, hvad det er, vi gerne vil, altså at vi altså kigger fremadrettet på, hvordan vi kan sikre nogle bedre forhold for de ældre, en mere værdig ældrepleje. Det er jeg nødt til sige indledningsvis. Men derfor vil jeg selvfølgelig også sige, at når man nu sådan har turet meget hårdt frem om det, skal vi jo bare lige huske, hvem det er, der har siddet på magten igennem mange år. Mange af de tal, vi har, og som viser, at kommunerne har været trængt, kommer jo fra en tid under en socialdemokratisk ledet regering. Vi hørte også før, at det er et stort antal af kommunerne, som, hvad skal man sige, har oplevet minusvækst i den tidligere regerings tid. Så det, vi egentlig gør lige nu, er, at vi prøver at afsætte nogle midler. Jeg synes, det er meget, meget glædeligt, at vi kan se, at der faktisk er kommuner, som vælger at fastholde den ældremilliard, de fik tidligere, og så tilfører nye, så de faktisk får opnormeret området.
Tak. Hr. Benny Engelbrecht.
Til trods for den hårdt pressede økonomi, der var i Danmark i perioden 2011-2014, steg den samlede servicevækstramme 1½ mia. kr. i kommunerne. Men lad nu det ligge. Vi har haft en debat her i salen tidligere i dag om, hvorvidt det her er et spørgsmål om at have tillid til kommunerne eller ej. Jeg kan simpelt hen ikke få det, ordføreren siger i dag, til at harmonere med det, som ordførerens kollega hr. René Christensen, DF's finansordfører, har talt om, når man taler om omprioriteringsbidraget
Man skal venligst overholde taletiden, også når jeg siger »ja tak!«. Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg kan slet ikke forstå, at man siger, at det skulle være noget med mistillid til kommunerne. Her er det jo sådan, at vi netop har sagt, at vi selvfølgelig opfordrer til, at man bibeholder den ældremilliard, man havde, på området, og så tilfører man nogle nye midler. Det skal så sikre, at vi faktisk får en mere værdig ældrepleje, at man får indført en ny kultur, en ny tankegang på det her område. Så der er hverken spørgsmål om nødværge eller mistillid. Jeg vil sige til ordføreren, hvis ordføreren har tid til at høre på mit svar, at det er således, at vi faktisk har haft en dialog også med KL, hvor KL selv ytrer, at de kommer til det her som en opgave, de meget, meget gerne vil løse, og de er faktisk glade for, at man skal i gang med de her værdighedspolitikker.
Tak. Fru Annette Lind, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Lige før refererede ordføreren til den tidligere regering. Faktum er, at den tidligere regering faktisk gav ret mange penge til børne- og undervisningsområdet. Vi har bl.a. givet 1 mia. kr. til efteruddannelse af lærerne, vi har givet til inklusion og erhvervsuddannelserne, og vi har givet til voksenuddannelserne. Omprioriteringsbidraget er faktisk sådan, at der tager man pengene tilbage. Er det sådan, DF vil føre velfærdspolitik, hvis man tager direkte fra de unge for at give til de ældre? Hvis man gør det, altså tager med den ene hånd og giver med den anden, er jeg faktisk bange for, at det både er unge og gamle, der bliver værdigt trængende.
Værsgo til ordføreren.
Nu er jeg hverken finansordfører eller økonom, men jeg vil alligevel gerne sige, at vi jo har fået nogle tal på bordet, som fortæller, at det er rigtigt nok, at man ligesom har fjernet de 2,4 mia. kr., hvad vi også har hørt tidligere. Men vi har også tilbageført midler til kommunerne, og så har vi så tilført den her ene milliard til ældreområdet. Så i realiteten kommer der faktisk flere penge til kommunerne.
Fru Annette Lind.
Men faktum er, at i forhold til de penge, som vi i en bred forligskreds, hvor DF også er med, har givet til undervisningsområdet, tager man bl.a. igen nu godt og vel 33 mio. kr. til det faglige løft af lærerne. Man tager f.eks. 24,3 mio. kr., og det er faktiske tal, jeg har i et skema fra Undervisningsministeriet. Er det sådan, DF vil føre politik, og er man i DF bevidst om tallene og om, at man faktisk helt klart tager fra de unge, fra børnene i undervisningen og fra lærerne?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det er, som om man her prøver at fordreje en debat, der handler om, at vi vil afsætte nogle midler til at styrke værdigheden på ældreområdet. Vi vil gerne have, at der skal løbes en ny tankegang og en ny kultur i gang. Vi har gjort det, at vi netop har lyttet vil nogle organisationer, som jeg lægger stor vægt på hvad siger. Det er Dansk Sygeplejeråd, FOA, Ældre Sagen osv., og det er det her, der har været et udtrykkeligt ønske. Det drejer sig jo ikke om, at vi fjerner noget eller siger, at vi ikke vil give til andre områder mere. Men for Dansk Folkeparti er det bare en kernesag, at vi gerne vil styrke ældrevelfærden i Danmark, og vi vil gerne styrke, at der bliver noget mere fokus på værdighed. Det var sådan set det, vi gik ind til finanslovsforhandlingerne med, og det fik vi igennem. Det er vi faktisk rigtig stolte af.
Tak. Hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at ambitioner og ord på et stykke papir jo ikke alene gør, at kommunerne kan hæve serviceniveauet på ældreområdet. Det er et forholdsvis enkelt spørgsmål, og jeg vil bare gerne høre, hvad ordføreren svarer på det, altså om ambitioner og ord på et stykke papir i sig selv hæver serviceniveauet på ældreområdet ude i kommunerne.
Ordføreren, værsgo.
Ambitioner tæller noget, papirer tæller noget, viljen – det tredje element – synes jeg tæller rigtig, rigtig meget. Og det, jeg opfatter, er, at der er en vilje til at gå i gang med det her, fordi det netop vil sikre en mere værdig ældrepleje i Danmark, og det er det, der har været Dansk Folkepartis – hvad skal man sige – udgangspunkt hele vejen igennem, altså hvordan vi kan sikre en bedre velfærd på ældreområdet og med mere værdighed. Når nu vi hører, at 59 pct. faktisk frygter at blive gamle i Danmark, er det da tankevækkende, og det er derfor, jeg siger, at hvis vi gør det på den måde, som vi nu gør, er vi et skridt i den rigtige retning. I mål er vi sikkert ikke nået, men jeg glæder mig da til at følge det arbejde, der skal ske nu i kommunerne.
Hr. Erik Christensen.
Nu henviste ordføreren jo selv til høringssvaret fra Ældre Sagen, og Ældre Sagen skriver jo rent faktisk i deres høringssvar: Rammerne for ældreplejen i form af tilstrækkelige ressourcer, her ikke mindst ordentlig normering af kvalificerede medarbejdere, er helt afgørende for at kunne levere en værdig ældrepleje. Jeg må jo sige, at det blot var det, jeg spurgte ordføreren om i det foregående spørgsmål. På Socialdemokratiets vegne siger jeg, at vi går ind for lovforslaget om, at der kan indføres krav om en værdighedspolitik ude i kommunerne, men jeg vil bare gerne have, at ordføreren vil forholde sig til, om det gør det alene, eller om ordføreren er enig i det, Ældre Sagen rent faktisk skriver i deres høringssvar, og som jeg også har gjort opmærksom på.
Tak. Ordføreren.
Der er jo ingen tvivl om, at der med det her, der nu bliver afsat, også er mulighed for at kigge på flere varme hænder i ældreplejen. Der er jo ingen tvivl om, at det, at vi har manglet varme hænder, har været udfordringen igennem flere år, uanset hvem der har siddet i regering. Det er jo også det, vi har sat fokus på i det, vi nu har formuleret, og som jeg ved ministeren har sendt ud til kommunerne for at sikre det her område. Så der er mange elementer, der skal falde på plads, og det ene udelukker ikke det andet.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Den 19. september udtalte Dansk Folkepartis formand til DR Nyheder, at man i forbindelse med finanslovsforhandlingerne ville have en værdighedsgaranti. Ifølge ham skulle den garanti bestå i, at de ældre får ret til den nødvendige hjælp til personlig hygiejne, så de ikke sidder i en brugt ble, måltiderne skal være bedre, man skal få hjælp til at gå en tur og have mulighed for samtaler og nærvær. Det var sådan, DR Nyheder refererede hr. Kristian Thulesen Dahl. Mit spørgsmål til ordføreren er: Har Dansk Folkeparti med det lovforslag, vi behandler her, opnået en sådan værdighedsgaranti?
Værsgo til ordføreren.
Resultatet af det, der er lavet, tror jeg hverken hr. Finn Sørensen eller jeg kan sige noget om i dag. Det, der sker nu, er, at vi vedtager en politik. Vi vedtager et lovforslag, som så skal udmøntes i kommunerne, og det, jeg har hørt fra hovedorganisationen, KL, er, at man går til det her arbejde med interesse, og at man gerne vil gøre noget. Men hvordan det sådan kommer til at se ud i løbet af det kommende år kan jeg jo ikke stå og udstede garantier for i dag. Men jeg vil gerne pointere, at det for Dansk Folkeparti er vigtigt, at der er den her værdighed, og en måde at sikre det på er så, at kommunerne skal dokumentere det ved at nedfælde en værdighedspolitik.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil tillade mig at udlægge ordførerens svar på den måde, at ordføreren – godt nok sådan lidt sidelæns – bekræfter, at man ikke har opnået en sådan garanti, som man krævede som optakt til finanslovsforhandlingerne. Der er ikke en værdighedsgaranti. Der er noget med, at kommunerne skal skrive nogle politikker ned på et stykke papir, men der er ingen garanti. Nu sagde ordføreren, at man lyttede meget til organisationerne, og en af de organisationer, som ordføreren plejer at lytte meget til, er Dansk Handicap Forbund. Og de siger jo sådan set meget klart, at vedtagelsen af en værdighedspolitik ikke i sig selv vil være med til at stoppe de forringelser, som løbende er sket på området. Danske Handicaporganisationer mener, at det bliver vanskeligt for kommunerne at løfte kvaliteten af ældreplejen med det omprioriteringsbidrag, som kommunerne er blevet pålagt – det til trods for den milliard, der er prioriteret til området. Som minimum bør politikken følges op med konkrete målsætninger, som præciserer, hvordan målene tænkes gennemført og realiseret i praksis. Mener ordføreren, at der i det her lovforslag pålægges kommunerne at lave konkrete målsætninger?
Tak. Ordføreren.
Det pålægges kommunerne at få udfærdiget en værdighedspolitik, og det er det, vi har stor tiltro til. Vi har faktisk tillid til det kommunale selvstyre i forhold til, at det kan de lave, og det er det, vi skal arbejde videre ud fra, når vi kigger på det her område. Jeg har læst høringssvaret, og jeg har også læst, hvad der er blevet skrevet i det, som hr. Finn Sørensen også nævner. Men der må jeg altså bare sige, at det her også drejer sig om tillid, og vi prøver at sætte en ny kultur i gang. Jeg synes, det er så vigtigt, at man prøver at have den indfaldsvinkel til området i stedet for at have den der negative hat på og sige: Det her kommer aldrig til at virke.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi forslag til lov om ændring af lov om social service, som handler om værdighedspolitikker i ældreplejen. Når vi i dag behandler lovforslaget her, er det, fordi der med finanslovsaftalen for 2016 er indgået aftale om, at danske kommuner skal formulere en værdighedspolitik for kommunens ældrepleje. Der er afsat 1 mia. kr. årligt, som er midler, som skal understøtte kommunernes arbejde med en værdig ældrepleje, og som ligger ud over de budgetter, som kommunerne allerede har vedtaget for 2016. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at ældreomsorg og -pleje har høj prioritet for os i Venstre. De ældre skal have en tryg alderdom, hvor det at kunne klare sig selv længst muligt, blive boende i eget hjem, så længe man ønsker det, og i det hele taget leve et aktivt liv sammen med andre, unge som ældre, er nogle af de omdrejningspunkter, som er med til at skabe det gode liv hele livet. Indimellem oplever jeg ældredebatten, som om man har en tendens til at skære alle over en kam og glemme, at ældre er lige så forskellige som alle andre befolkningsgrupper. Mennesker er forskellige, og de har forskellige ønsker, drømme og forventninger, både til sig selv og til andre. For os i Venstre er det væsentligt, at vi sikrer gode muligheder for, at ældre selv kan vælge f.eks. plejehjemsplads eller madservice, så vi tilgodeser den enkeltes behov og ønsker og sikrer det gode liv hele livet. At noget eller nogen er værdigt, kan være alt lige fra respekt, opførsel, fremtoning eller anseelse, hvis man læser lidt i den danske ordbog. For os i Venstre er en værdig ældrepleje bl.a. en pleje, hvor man forholder sig til områder som f.eks. livskvalitet, selvbestemmelse, mad og sammenhæng i plejen, men også spørgsmålet om en værdig død. Det er jo netop nogle af de punkter, som vi nu beder kommunerne om at forholde sig til ved at udfærdige en værdighedspolitik, hvor både prioriteringer og værdier for en personlig hjælp, omsorg og pleje beskrives, så både de ældre, men selvfølgelig også deres pårørende, ved, hvad man i den enkelte kommune prioriterer og finder væsentligt. Vi kender det jo fra andre områder, hvor kommunerne allerede udfærdiger kvalitetsstandarder for f.eks. genoptræning, hjemmesygepleje eller diabetesrehabilitering – ja, der er sådan en vis mangfoldighed af kvalitetsstandarder. Jeg er godt klar over, at man ikke helt kan sammenligne en værdighedspolitik med en kvalitetsstandard, men jeg drister mig alligevel til at drage sammenligningen: Kvalitetsstandarden beskriver jo i højere grad serviceniveauet, mens værdighedspolitikken mere handler om værdier. Fra Venstres side vil vi gerne klart tilkendegive, at når vi mener, at det er kommunerne, som skal udfærdige værdighedspolitikken, så er det, fordi det jo er kommunerne, der er tættest på borgerne. Det er i kommunerne, man har den bedste mulighed for at prioritere indsatsen og tilrettelægge initiativer der, hvor behovet er størst, og der, hvor man bedst imødekommer både behov og ønsker fra f.eks. borgere eller deres pårørende. Der er mange stemmer i debatten, som har en holdning til, hvordan man bedst tilrettelægger ældreplejen. Fra min egen kommune og mit eget liv i min kommunalbestyrelse ved jeg, at det lokale ældreråd er en aktiv medspiller, og jeg håber, at mange kommuner vil favne bredt, således at flest mulige aktører og medarbejdere får lov til at bidrage aktivt til arbejdet med værdighedspolitikkerne. Der er mange kommuner, som gør det rigtig godt, men vi har også set eksempler på kommuner, hvor man med fordel kunne stramme op. I sidste måned, hen over jul, er jeg sikker på, at de fleste af os så de triste billeder af julemad, som blev serveret for nogle ældre – et stykke steg, hvor hjørnerne bøjede op, og et par brunede kartofler, som vist havde set bedre dage; uappetitligt så det ud. Mon ikke de fleste af os er enige om, at det kan man gøre bedre? I sidste måned fremlagde sundheds- og ældreministeren den nyeste brugerundersøgelse om hjemmehjælp i eget hjem og på plejehjemmene, og der er rigtig mange positive tilkendegivelser, som er værd at bygge videre på. F.eks. er 86 pct. af beboerne på danske plejecentre tilfredse med den personlige pleje, de modtager, og det er rigtig fint. Men der er enkelte steder også plads til forbedringer. F.eks. er der 30 pct., som ikke kender til ordningen om frit valg af leverandør af hjemmehjælp, og jeg ser gerne, at flere bliver opmærksomme på, at man faktisk har mulighed for at vælge den løsning, som passer bedst til den enkelte. Som jeg tidligere nævnte, er mennesker forskellige, og det er ældre også. De nye værdighedspolitikker skal være klar til offentliggørelse på kommunens hjemmeside i første halvdel af 2016, og herefter skal de genbehandles det første år af hver valgperiode, således at værdighedspolitikkerne fremadrettet gælder for 4 år. Fra Venstres side ser vi frem til at følge kommunernes arbejde med værdighedspolitikkerne, og vi støtter op om det fremsatte lovforslag.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak, og tak for et dybt engageret indlæg. Jeg kan forstå, at ordførerens omsorg for de ældre er så stor, at den nærmest driver ned ad talerstolen. Det synes jeg er flot. Men hvorfor har man så ikke lyttet til de høringssvar, der klart siger, at hvis man virkelig vil det og vil den omsorg – og det tror jeg ordføreren gerne vil – hvorfor har man så ikke indført nogle forpligtelser for kommunerne? Hvorfor har man ikke fulgt Ældre Sagens forslag om, at alle de steder i lovforslaget, hvor der står »bør«, skal man skrive »skal«. Et lille beskedent forslag kunne være, at kommunerne skulle forpligtes til, at de her værdighedspolitikker skal omsættes i et løft af kvalitetsstandarderne, sådan at vi ikke skal høre alle de her historier om, at ældre skal ligge 4 uger i det samme sengetøj eller mange timer i den samme ble. Hvorfor har ordføreren ikke benyttet lejligheden til at skærpe forpligtelserne for kommunerne?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil gerne sige, at jeg har læst de mange høringssvar med stor interesse. Jeg har glædet mig over de mange positive høringssvar, bl.a. fra FOA og Dansk Sygeplejeråd, og jeg vil gerne sige, at for os er det vigtigt, at vi giver kommunerne mulighed for, at man i hver enkelt kommune kan diskutere, hvad der netop i den enkelte kommune er en værdig ældrepleje; at man altså får taget snakken om mad, om en værdig død, om, hvad det er for nogle særlige udfordringer, som hver enkelt kommune har. Kommuner er forskellige, og jeg er sikker på, at der også vil være forskellige prioriteter i de forskellige kommuner. Der synes jeg det er rigtig vigtigt, at vi her på Christiansborg giver kommunerne den frihed til, at de kan tage snakken. Og de er jo velkomne til at udvide i forhold til de fem forslag, som vi her har lagt frem med lovforslaget.
Hr. Finn Sørensen.
Nu bliver jeg da helt forvirret. For hvad skal vi så med lovforslaget? Ordføreren må vel bekræfte, at den frihed har kommunerne i dag. De kan da bare sætte sig ned og snakke om værdighedspolitikker, og de kan skrive det op på 2, 4, 5 A4-sider, de kan skrive, hvad de vil. Den frihed har kommunerne i dag, så hvad skal vi så med lovforslaget? Skal vi ikke bare se i øjnene, at det her lovforslag, som jo er godt, fordi det pålægger kommunerne en ting, nemlig at diskutere værdighedspolitik, ikke har nogen substans i forhold til at sikre de ældre en bedre pleje?
Værsgo til ordføreren.
Jeg glædede mig virkelig den dag, da vi vedtog finansloven, for dermed sikrede regeringen sammen med andre partier et historisk løft på 3,4 mia. kr. på sundheds- og ældreområdet. Vi prioriterer værdighedsmilliarden, som den jo hedder, til lige præcis at give kommunerne mulighed for at tage en diskussion af, hvad værdig ældrepleje, hvad værdig pleje ude i de enkelte kommuner er. Det prioriterer vi med 1 mia. kr., og det synes jeg faktisk er en lille historisk begivenhed.
Hr. Finn Sørensen. Jeg har spurgt to gange). Det er rigtigt, det er fuldstændig rigtigt. Jeg er så glad for, hr. Finn Sørensen ikke benyttede sig af det, så tak for det. Det havde været fristende. Jeg siger tak til fru Jane Heitmann, og så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Til gengæld kræver jeg jo også min ret, hvis jeg kun har fået lov til at spørge én gang i de korte bemærkninger. Det er jo fint, at kommunerne pålægges at udarbejde værdighedspolitikker og offentliggøre dem på kommunens hjemmeside. Det er der ikke nogen, der kan have noget imod, heller ikke Enhedslisten, og så kunne man stoppe her, for mere er der ikke i det her lovforslag. Det burde der være, og derfor er der grund til at sige mere end det. Trods den fine titel er lovforslaget jo ingen garanti for, at vi får en værdig ældrepolitik i kommunerne. Det eneste, kommunen behøver gøre, er at skrive en A4-side om værdighedspolitik og offentliggøre den på sin hjemmeside. Der er ingen krav til indholdet, ingen krav til, hvilke konsekvenser politikken skal have i forhold til en bedre ældrepleje. Det er ret mærkeligt. Forslaget er jo faktisk en ren tilståelsessag eller også et udtryk for mistillid til kommunerne, i forhold til at det ikke er noget, de snakker om i dag. Det er i hvert fald en indrømmelse af, at de udmærkede formuleringer, vi har i vores servicelov, jo åbenbart ikke er nok til at sikre en værdig ældrepleje. Og det er de desværre heller ikke. Vi kender alle sammen de mange eksempler på ældre, der må ligge for længe med den samme ble og i det samme sengetøj; ældre på plejehjem, der bliver væk, fordi der ikke er personale nok til at holde øje med dem; de mange tilfælde, hvor en enkelt medarbejder er ladt alene i aften- og nattetimerne med 20 eller flere stærkt svækkede og demente beboere. Det er jo ikke underligt, det går sådan. I juni 2015 oplyste Danmarks Radios nyheder, at der i 2014 blev brugt 5.000 kr. mindre pr. ældre over 65 år, end der blev i 2008. Bag det tal ligger jo bl.a., at der siden 2009 er forsvundet mere end 5,5 millioner hjemmehjælpstimer. Det falder tilbage på alle de regeringer, der har været i den periode. Men desværre fortsætter det jo. I december 2015 offentliggjorde FOA en stikprøveundersøgelse af 20 kommuners ældrebudgetter for 2016 – der var planlagt besparelser på ældreområdet i dem alle sammen. Hele det misforhold retter det her lovforslag ikke op på. Kommunerne får en værdighedsmilliard, som den bliver kaldt. Javist, men den forslår jo heller ikke, når vi ser på omfanget af de forringelser, der har fundet sted. Hvis man virkelig vil rette op på tingene, skal man følge de råd, som f.eks. Alzheimerforeningen kommer med i deres høringssvar, hvor der meget klart står, at lovens formål ikke kan opfyldes, medmindre personalet har den fornødne tid til at give den nødvendige behandling, omsorg og pleje. Derfor må man som minimum øremærke den såkaldte værdighedsmilliard til øget bemanding inden for ældreområdet. Det ville da også hjælpe en hel del, for det ville svare til cirka 3.000 social- og sundhedsassistenter. Hvis man vil gøre arbejdet rigtig godt, så skal man følge Enhedslistens og tidligere også Socialdemokraternes og Dansk Folkepartis forslag om at indføre nogle rettigheder til de ældre til et minimum af praktisk hjælp og personlig pleje. Og så skal man pålægge kommunerne nogle minimumsbemandinger på plejehjemmene, så ingen medarbejder skal opleve at være alene med stærkt svækkede og demente medborgere. Det mindste, man kunne gøre, var jo at skrive »skal« alle de steder i lovforslaget, hvor der står »bør«. Det ville jo f.eks. betyde, at kommunerne skal Men selv dette beskedne krav bliver blankt afvist af regeringen og Dansk Folkeparti. I stedet har de så vedtaget en finanslov, som indregner nedskæringer i kommunernes budgetter i de kommende år på mere end 7 mia. kr., ligesom man indregner en besparelse ved forringelser af pensionisternes boligydelse, som man ganske vist bliver forhindret i at føre ud i livet lige her og nu på grund af årvågne interesseorganisationer, ikke mindst Ældre Sagen og en effektiv opposition her i salen. Min konklusion er derfor, at det her lovforslag først og fremmest skal tjene som Dansk Folkepartis undskyldning for at medvirke til nedskæringer på ældreområdet. Det gør DF i en lang række kommuner, og det gør DF, når de stemmer for finansloven, der samtidig indeholder yderligere skattelettelser til aktionærer og erhvervslivet – ovenikøbet i en situation, hvor der er blevet udbetalt historisk store udbytter til aktionærerne på mere end 80 mia. kr. Så det hele skal tilsløre, at Dansk Folkeparti ikke fik opfyldt sit krav om værdighedsgaranti som betingelse for at stemme for det her omprioriteringsbidrag. Det lovforslag, vi har her, kan bruges til at rejse en diskussion i den enkelte kommunalbestyrelse om en værdig ældrepleje. Det håber jeg loven vil blive brugt til, og derfor stemmer vi for forslaget. Men hvis det giver resultater i form af en bedre ældrepleje, så er det altså ikke forslagsfremsætternes fortjeneste.
Fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg var ikke i tvivl om, at hr. Finn Sørensens tale næsten ville lyde sådan, som den kom til at lyde. Jeg havde selvfølgelig håbet, at der havde været lidt mere ros af det, som det her lovforslag egentlig drejer sig om, nemlig at man skal lave en værdighedspolitik i kommunerne. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er, at ordføreren faktisk siger, at man gerne vil have øremærket, hvad den her værdighedsmilliard præcis skulle gå til i kommunerne. Vil det sige, at Enhedslisten er modstander af, at vi har det kommunale selvstyre, og at der faktisk, som der jo er skrevet i lovforslaget, er forskelle i kommunerne lokalt, med hensyn til hvad man vil prioritere? Det er Enhedslisten ikke interesseret i at være med til?
Værsgo til ordføreren.
Tak. Altså, nu er der jo ingen grund til at rose noget for en hel masse, som ikke findes i det. Det var sådan set bare det, jeg ville præcisere i min tale. Hvad angår det her med det kommunale selvstyre, står vi samme sted, som Dansk Folkeparti stod før valget, nemlig at man gerne ville kæmpe for nogle rettigheder til de ældre, ret til et minimum af praktisk hjælp og personlig pleje, og jeg kan ikke nå at remse det alt sammen op. Dem kender fru Karin Nødgaard ganske udmærket. Så det er samme sted, Enhedslisten står, som Dansk Folkeparti stod. Og hvis det skulle være et indgreb i det kommunale selvstyre at give borgerne nogle rettigheder, så tror jeg nok, vi er ude i nogle fortolkninger af begrebet kommunalt selvstyre, som er helt ude i hampen.
Fru Karin Nødgaard.
Jeg vil gerne lige slå fast, at Dansk Folkeparti sådan set ikke har ændret holdning til noget. Vi er faktisk rigtig glade for, at vi er kommet med i en finanslov, hvor vi har fået sat nogle markante aftryk, både på sundhedsområdet, på ældreområdet og også på politiområdet. Det var faktisk de tre største områder, vi gik ind til forhandlingerne med noget til, og det fik vi igennem. Når det så er sagt, vil jeg gerne høre: Anerkender hr. Finn Sørensen ikke, at de fem områder, som nu er skitseret, er områder, som faktisk også kunne trænge til et løft, og at der er behov for en kulturændring i kommunernes tilgang til arbejdet på ældreområdet? Så taler hr. Finn Sørensen omkring det der med normering og minimum osv., men der har vi netop også hørt fra flere organisationer, at vi skal prøve at se lidt mere på det, som de så kalder for relationer frem for f.eks. antal af et eller andet minutter osv.
Hr. Finn Sørensen.
Nu kan ordføreren ikke komme til at svare, så jeg må sige, at jeg forstår ordførerens svar på den måde, at når Dansk Folkeparti før valget talte om, at nu skulle de ældre have nogle rettigheder, de skulle have en minimumsret til x antal bade om ugen – jeg tror, at man overtrumfede Enhedslisten lidt der, det er fint nok – de skulle have ret til hjælp til at komme ud og gå en tur, de skulle have ret til at få skiftet sengetøj, og hvad man ellers kom med af ganske udmærkede krav, så var disse krav om rettigheder altså noget, man bare kom med, fordi man skulle have nogle stemmer ved et folketingsvalg, for jeg har ikke hørt en lyd om det efter valget. Og det er jo heller ikke blevet indfriet i det lovforslag, vi har her i dag.
Tak. Og så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare gerne have lov at spørge ordføreren: Anerkender ordføreren, at den nuværende regering har prioriteret sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr., hvilket jo er langt mere end den tidligere regering?
Værsgo til ordføreren.
Ja, mig bekendt har vi ikke kritiseret regeringen for at gøre det, men vi tillader os at forholde os til helheden i en finanslov, hvor der var et langt større potentiale for at give hele sundhedsområdet og ældreområdet et markant og varigt løft, men de penge har man jo valgt at bruge på skattelettelser til erhvervslivet og aktionærerne.
Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren, og så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget forpligtes kommunalbestyrelserne til – ja, okay, det er blevet sagt flere gange – at træffe beslutning om værdighedspolitikker for den kommunale ældrepleje. Liberal Alliance synes, det er godt, at der kommer fokus på værdighed i ældreplejen. De mange eksempler, som vi har set, på, hvordan ældre hverken behandles med respekt eller værdighed, er ikke et velfærdssamfund værdigt. Vi har desværre oplevet, at ældre ikke har kunnet komme i bad, ikke har kunnet komme på toilettet, ikke har kunnet få skiftet sengelinned eller få ordentlig mad. Disse basale forhold burde slet ikke være noget, som vi taler om. Det burde være selvfølgeligheder. Heldigvis er der mange steder, hvor ældre har et godt liv. Jeg har lige været på besøg på Plejecenter Thorshøj. Det var en meget positiv oplevelse. De ældre havde det rigtig godt, og der blev taget godt hånd om dem. De fik god og sund mad. De ansatte var glade, og mange havde været der i utrolig mange år. Der var i det hele taget en virkelig god atmosfære. Jeg håber meget, at man kan lære af hinanden, for når man nogle steder kan gøre det så godt, må det også være muligt, at man andre steder kan gøre det lige så godt og lære af det. Den nye ældremilliard har fokus på værdighed, og der skal udarbejdes nye politikker med fokus på fem områder: Livskvalitet, selvbestemmelse, kvalitet og sammenhæng i plejen, mad og ernæring og en værdig død. Imidlertid har der allerede været brugt tid og penge på at udarbejde politikker på området ude i kommunerne, som har udarbejdet kvalitetsstandarder, som også tilstræber værdighed, men uden at det alle steder afspejler de virkelige forhold. Med forslaget kommer der nye penge, og der skal laves nye planer. Man kan være bange for, at det bare bliver yderligere bureaukrati og endnu mere administration. Men det er mit håb, at det fokus og de midler, som nu tilføres disse områder, ikke bare bliver planer for planerne skyld, men virkelig kommer de ældre til gavn i den virkelige verden, at de ældre kommer til at føle en forbedring i deres hverdag, og at pengene bliver brugt på varme hænder, som kan være noget for de ældre. De ældre skal have mulighed for at fortsætte med det liv, som de selv ønsker, så tæt på det liv, som de hidtil har haft, som muligt og med størst mulig selvbestemmelse. Hvis værdighedspolitikkerne skal skabe kvalitet og værdi for den ældre i virkelighedens verden og ikke blot på et stykke papir, er det vigtigt, at kommunerne omsætter det til konkrete indsatser, der skaber forandringer i praksis. Det er derfor også helt rigtigt, at disse politikker skal udarbejdes ude i kommunerne og ikke her på Christiansborg. Det er kommunerne, som er tæt på borgerne og de aktuelle forhold og derfor er dem, der ved, hvordan man kan få mest og bedst service for pengene. Derfor støtter LA også forslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag har ikke været nemt at tage stilling til for Alternativet, fordi vi har stået i en situation, hvor man skulle opveje nogle principper imod noget pragmatisme. Lovforslaget handler jo om, at kommunalbestyrelserne er forpligtet på at udarbejde værdighedspolitikker på ældreområdet, og med lovforslaget følger en finansiering på 1 mia. kr., som er fastsat i finansloven. Og først vil jeg gerne knytte et par ord til økonomien, for som jeg sagde, er den her milliard fastsat i finansloven, som Alternativet jo stemte imod. Den proces, som har været op til udmøntningen af værdighedsmilliarden, er ikke videre skøn. Først fejede regeringen den gamle ældremilliard af bordet, så kommunerne måtte begynde at revidere deres budgetter, så kom omprioriteringsbidraget, hvilket betød, at kommunerne i højere grad måtte begynde at finde besparelser, og til sidst kom så den her værdighedsmilliard som en del af finansloven. Så man har altså givet med den ene hånd og taget med den anden, og det er vi bestemt ikke begejstret for. Så når regeringen fremlægger værdighedsmilliarden som nye penge, synes vi, det er en omskrivning af sandheden, og det havde klædt regeringen at være ærlig om, at værdighedsmilliarden sådan set er finansieret af kommunernes egne penge. Et andet aspekt, som er vigtigt at berøre for os, er, hvilken betydning det her lovforslag har for det kommunale selvstyre – vi har været inde på det tidligere her – for med sådan nogle øremærkede midler griber man alt andet lige ind i det kommunale selvstyre og i kommunernes frie ret til at forvalte midlerne, som de finder det bedst. Det vil altid være vores principielle udgangspunkt i Alternativet, at vi skal sætte de offentlige institutioner fri; det vil sige, at vi skal lade den faglighed, som er til stede i de offentlige institutioner, være afgørende for, hvordan man forvalter de midler, der er til rådighed. Så principielt set er vi sådan set ikke begejstret for lovforslaget. Men på den anden side står vi jo nu i en situation, hvor det sådan set ikke er det, vi skal tage stilling til i dag, for udmøntningen og øremærkningen af pengene er sådan set foretaget som en del af finansloven. Så selv om vi er kritiske over for, at man på den måde øremærker midler til specifikke opgaver i kommunerne, er der flere positive aspekter i selve det her lovforslag, som jeg gerne vil fremhæve. Vi bifalder, at regeringen bringer selve værdighedsdiskussionen på banen, for selv om man med rette kan spørge sig selv, hvad værdighed er – det tror jeg der er rigtig mange holdninger til, og med god grund – så tvinger vi i hvert fald os selv og kommunerne til at se nærmere på, hvad det er for nogle værdier, der ligger til grund for den omsorg, som vi som samfund tilbyder dem, der har brug for det. Og lige præcis det, at vi som samfund sætter os ned og overvejer, hvad det er for nogle værdier, der ligger bag vores handlinger, og hvad det er for nogle værdier, vi baserer vores politik på, er der i høj grad brug for i Danmark i de her tider – ikke kun på ældreområdet. Og så ved alle vist, hvad jeg hentyder til. Vi vil gerne rose regeringen for valget af de fem indsatsområder. Det er områder, som i vores optik har meget med værdighed at gøre, og vi kan også læse af det, at regeringen har ladet sig inspirere af Ældrekommissionens rapport, der kom for 4 år siden, og som var en rigtig god rapport. F.eks. er vi glade for, at et af områderne er selvbestemmelse, for hvis der er noget, der er uværdigt, er det, hvis man f.eks. på grund af alderdom eller handicap fratages sin ret til at bestemme over sit eget liv. Vi er også rigtig glade for, at emnet en værdig død er et af indsatsområderne, for hvis der er noget, vi har brug for i Danmark i forhold til ældre og i forhold til det at være tæt på døden, så er det at blive bedre til bl.a. at tale om den med de ældre selv. Det er vi ikke særlig gode til i vores kultur. Til sidst vil jeg lufte et par bekymringer. Den ene handler om bureaukratiet. Kommer der unødig meget bureaukrati ud af det her? Det synes jeg vi skal være opmærksomme på. Man har beregnet, at det koster 7 mio. kr. ud af milliarden at formulere selve politikkerne. Jeg synes, vi skal være opmærksomme på, at bureaukratiet i det her ikke løber løbsk, for lad os endelig få brugt den her milliard – som der også er blevet peget på – ude hos de ældre. Min anden bekymring vedrører inddragelsesaspektet, som flere høringssvar faktisk også peger på. Jeg læste tidligere på ugen et debatindlæg om det her lovforslag, hvor der stod, at værdighed ikke kan sættes på excelark, og at værdighed for den enkelte ældre ikke kun handler om den ældre selv, men om relationen imellem den ældre og de mennesker og systemer, der omgiver den ældre, og det er jeg meget enig i. Derfor kan værdighed ikke defineres i forhold til den ældre alene, men i høj grad i forhold til de relationer, som den ældre er en del af. Og derfor håber jeg, at det bliver taget med i forhold til udarbejdelse af politikkerne. I lovforslaget står der, at det er væsentligt, at kommunalbestyrelserne i udarbejdelsen af politikkerne sikrer, at de lokale ældreråd inddrages, men hvorfor er det kun væsentligt og ikke obligatorisk? For Alternativet er der ikke tvivl om, at inddragelsen af pårørende og frivillige foreninger og de ældre selv og personalet, der indgår i ældrearbejdet, bør være obligatorisk. Med de særlige opmærksomhedspunkter i forhold til elementer i lovforslaget, som vi kan have en kritisk holdning til, er vi overordnet set positivt stemt over for det her lovforslag.
Tak for det. Fru Jane Heitmann, Venstre, for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte noget. Men jeg vil måske lige starte med at sige tak for de positive tilkendegivelser – jeg tror, jeg starter der – særlig i forhold til tankerne om relationer, som jeg i øvrigt deler med ordføreren, nemlig at det gode liv i allerhøjeste grad er afhængigt af de relationer, man har. Ordføreren nævner, at der er færre penge. Vil ordføreren ikke bekræfte, at der lige præcis ikke er færre penge til service i kommunerne i 2016?
Værsgo til ordføreren.
Når jeg nævner, at der er færre penge, så tænker jeg på omprioriteringsbidraget. Det var sådan set det, jeg refererede til. Med omprioriteringsbidraget vil kommunerne i hvert fald være nødt til at spare nogle penge, i forhold til hvad de har haft til rådighed tidligere.
Fru Jane Heitmann.
Lige præcis, og det er der, jeg spørger: Vil ordføreren ikke bekræfte, at det ikke betyder færre penge til service i kommunerne i 2016, og at regeringen her har løftet sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr., og at det dermed ikke er korrekt, når man siger, at der er færre penge til service i kommunerne i 2016? Vil ordføreren ikke bekræfte det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil gerne bekræfte, at der er kommet flere penge til sundheds- og ældreområdet. Det har jeg heller ikke sagt der ikke er. Min bekymring gik på udgifterne i kommunerne generelt, når de bliver ramt af omprioriteringsbidraget. Borgmestrene derude blev sidste år i en rundspørge spurgt, hvad omprioriteringsbidraget ville komme til at betyde. Alle borgmestre blev spurgt, og 89 pct. af borgmestrene sagde, at de mente, at omprioriteringsbidraget ville føre til forringelser af servicen, så det er da i min optik en stor forringelse af den kommunale service.
Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil ikke sige, at jeg er forvirret, men jeg synes, at det var en tale, der ligesom var delt op i rigtig meget, der var imod og lidt negativt, og så noget, der var for. Men jeg synes også, der er noget, som jeg ikke rigtig kunne blive klog på, og det vil jeg gerne have ordføreren lige uddyber. Det er i forhold til det der med, at man er imod at øremærke nogle midler til området, for det mener man er forkert og går ud over det kommunale selvstyre. Men vil ordføreren ikke anerkende, at det, regeringen og også os andre, altså Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative, vil jeg gerne lige sige – det er jo ikke kun regeringen, der har lavet det her – egentlig gør med det her, er, at vi sikrer, at midlerne er øremærket til en værdighedspolitik, men at vi med respekt for det lokale selvstyre sikrer, at man lokalt kan beslutte, hvad man vil sætte fokus på i den enkelte kommune?
Værsgo til ordføreren.
Jo, og tak for det spørgsmål, som jeg faktisk synes er rigtig vigtigt i forhold til den her debat. Det var sådan set også det, jeg prøvede komme ind på. Jeg er rigtig glad for, at spørgeren nævner det. I Alternativet går vi ind for at sætte de offentlige institutioner fri, men det er jo klart, at vi alle sammen vil stå i situationer, hvor der er særlige indsatsområder, som vi brænder for, og særlige værdier og holdninger, som ligger bag det, vi gerne vil. Så der vil altid være nogle, kan man sige, tendenser, som vi er inspireret af. Det er også derfor, jeg her prøvede sige, at vi i princippet sådan set ikke er glade for, at man går ud og øremærker midler. Men vi har sådan set også respekt for, at man, hvis man har nogle særlige værdier, der bærer ens politik, så peger på dem. Jeg har nemlig ikke sagt specifikt i forhold til det her lovforslag – og det synes jeg også er vigtigt i den her debat – at jeg synes, at man strammer det for meget for kommunerne. Jeg anerkender faktisk, at de fem indsatsområder er rigtig gode, og jeg synes, der er en frihed til, at kommunerne inden for de fem indsatsområder kan definere deres politikker, som de finder det bedst. Så det er sådan set bare en anerkendelse af det konkrete lovforslag.
Fru Karin Nødgaard.
Det er jeg sådan set rigtig glad for at høre. Nu tror jeg, at ordføreren måske fik præciseret det lidt i forhold til talen. Så det er rigtig godt for rigtig mange. Jeg vil da også sige, at Dansk Folkeparti også er meget optaget af, at de her penge bliver brugt på det, de skal bruges på, altså på værdighed, på relationen til de ældre og ikke på en masse bureaukrati. Det er vi helt enige i. Så er der selvfølgelig også det, som jeg egentlig synes er præciseret i forslaget, nemlig at netop lokale interesseorganisationer, f.eks. ældreråd og pårørenderåd, kan inddrages i at formulere den her værdighedspolitik. Det er jo rigtig, rigtig vigtigt. Men jeg vil gerne lige høre, om ordføreren ikke er enig i, at der i dag faktisk er et stort behov for, at man sætter mere fokus på relationer, frem for at vi altid skal måle osv.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg kunne ikke være mere enig, og det var også det, jeg prøvede at fremhæve til sidst. Jeg synes, det er så fint, at man sætter fokus på relationer. Min kritik er så, at der ikke står i lovforslaget, at det er obligatorisk, at man skal inddrage de forskellige parter. Det havde jeg rigtig gerne set det havde været, for det synes jeg sådan set det burde være. Men jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi i stedet for at gå ud og detailregulere skal fokusere på relationerne.
Tak til ordføreren, så er der ikke flere korte bemærkninger. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi skal tænke velfærd på en ny måde. Vi skal væk fra, at alle skal have det samme. Vi er alle sammen forskellige, og derfor skal vi behandles forskelligt for at blive behandlet ens. Vi skal væk fra at fokusere på, hvad folk ikke kan, og i stedet hjælpe folk med at nå det, de kan og vil og drømmer om. Og vi skal væk fra at se det offentlige som lig med velfærd. Velfærd er ikke, hvor mange ydelser man får. Velfærd er frisættelse, og velfærd er måske mest af alt muligheden for at være noget for nogen i fællesskaber. Jeg er helt med på ideen om at arbejde med værdighed og lave værdighedspolitikker. Det er der fremtid i. Men det skal gøres ordentligt. Når vi er imod det her lovforslag, er der tre grunde til det. For det første er der ikke meget værdighed over finansieringen. Jeg er som radikal mod denne øvelse, som regeringen har foretaget i forbindelse med finansloven, hvor man tvinger kommunerne til at skære ned for selv at kunne bruge pengene. Det strider mod det kommunale selvstyre, at man med omprioriteringsbidraget tvinger kommunerne til at skære ned i vores daginstitutioner, på vores skoler og i ældreplejen for så selv at kunne tage æren herinde i Folketinget og give nogle af pengene tilbage til ældreplejen. Det gjorde vi ikke i SR-regeringen. De penge, vi gav til f.eks. flere pædagoger, var nye penge, som vi havde råd til som følge af de reformer, vi havde lavet. For det andet er der ikke meget værdighed over processen. Skibet bliver ladet med bureaukrati. Regeringen beder kommunerne om at lave en såkaldt værdighedspolitik inden for en meget kort tidsramme for at kunne få de her penge. Det er en opskruet proces, som dårlig kan blive andet end top-down uden ret meget tid til at involvere de mennesker, det her faktisk handler om. For det tredje er der ikke meget værdighed over at slå det her stort op. I fodrer hunden med dens hale, og spørgsmålet er, om ikke det endda giver mindre velfærd. For ikke nok med, at regeringen tager pengene fra velfærden i kommunerne, men regeringen og – skørt nok – Liberal Alliance kræver, at der går tid med at udarbejde politikker. Så der skal både bruges penge på bureaukrater til at skrive i kommunerne, og der skal bruges penge på bureaukrater til at godkende i staten. Hvornår er det så realistisk at kommunerne får pengene? I maj, i juni, hvis ansøgningerne vel at mærke går glat igennem. Og ingen ved, om pengene er der til næste år. Så hvordan skulle kommunerne kunne ansætte flere, hvis de først får pengene til sommer og pengene udløber igen den 31. december? Så skal de praktisk taget fyre folk, samtidig med at de ansatter dem. Det er uværdig værdighedspolitik. Så Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget, men vi vil meget gerne gå forrest i udviklingen af en reel værdighedspolitik.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er sådan lidt et temperamentsspørgsmål, om man skal stemme ja eller nej til det. Jeg deler jo i hvert fald en del af kritikken i forhold til bureaukrati og ting og sager. Næh, det, jeg sådan set hæftede mig ved, var, at ordføreren ligesom sagde: Der er forskel på os og de borgerlige her – de andre borgerlige, skal jeg vel sige – ved at de tager og skærer ned i kommunerne, og så øremærker de nogle af pengene. Jeg er jo enig i den kritik. Og så sagde ordføreren: Sådan gjorde vi ikke under den tidligere regering. Nej, men kan ordføreren så bekræfte, at under den tidligere regering gjorde man det sådan, at de penge, der blev brugt til flere pædagoger, til en ældremilliard, og hvad vi ellers fik øremærket af gode ting, var nogle, man tog fra de arbejdsløse og de syge – i kraft af de reformer, som Det Radikale Venstre havde stået i spidsen for: nedskæringer af dagpenge, efterløn, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge, kontanthjælp. Kan ordføreren bekræfte, at det var sådan, man gjorde under den tidligere regering?
Værsgo til ordføreren.
Det kan jeg bekræfte. De penge, som vi afsatte til f.eks. at få flere pædagoger i vores daginstitutioner, var jo netop nye penge, som vi havde i SR-regeringen, fordi vi lavede reformer – i modsætning til det, som Venstreregeringen gør nu, hvor man tager pengene fra kommunerne i et omprioriteringsbidrag, altså kræver, at de skærer ned, for så at give nogle af pengene tilbage igen.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen en stor ros og en stor tak – og det er virkelig ærligt ment – for det klare svar. Så den korte konklusion er, at det, der er forskellen i forhold til Det Radikale Venstre og den tidligere regering, er, hvem man tager pengene fra, når man skal skaffe penge til initiativer som f.eks. det her – altså om man stjæler dem fra kommunerne med de konsekvenser, det får for velfærden, hvor det i øvrigt også rammer daginstitutioner og alt muligt, eller om man tager dem fra de arbejdsløse og de syge. Så tak for den klare beskrivelse af kerneindholdet i Det Radikale Venstres politik. En stor tak.
Tak. Ordføreren.
Forskellen er jo lige præcis mellem, om man laver et omprioriteringsbidrag, hvor man tager 1 pct. fra kommunerne og tvinger dem til at skære ned i daginstitutionerne, i skolerne og i ældreplejen, eller om man – som vi gjorde i SR-regeringen – laver reformer, som både giver penge i kassen, men som jo også ender med at give mere velfærd. For velfærd er ikke, hvor mange ydelser du får; velfærd er en frisættelse. Derfor ligger det jo også i velfærden, at det handler om at få mennesker i arbejde. Og jeg håber da sådan set, at Enhedslisten er enige med os i, at det da er bedre at være i arbejde end at være uden arbejde.
Tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo
Tak for det. Jeg hører ordføreren sige, at vi skal tænke velfærd på en ny måde, og det er jeg da fuldstændig enig i. S og SF gik jo i sin tid til valg på »En Fair Løsning«, som skulle øge det kommunale råderum med 12 mia. kr., og hvad skete der så under SR-regeringen? Der skete i hvert fald ikke det, at det kommunale råderum blev øget med 12 mia. kr. Tværtimod havde 60 ud af 98 kommuner jo direkte minusvækst og brugte færre penge end i 2011. Så jeg er da helt enig i, at vi skal til at tænke velfærd på en ny måde, nemlig at det, man går til valg på, også er det, man leverer efterfølgende. Ordføreren siger fra talerstolen, at pengene udløber den 31. december – hvor har ordføreren læst det?
Værsgo til ordføreren.
Altså, vi ved jo ikke, om de udløber, men vi ved heller ikke, om pengene er der, og det er jo det, der er problemet ude i kommunerne. Hvis ikke man ved, at pengene er der efter den 31. december, kan man jo ikke være sikker på, at man kan have folk ansat. Og det er jo det, der er problemet i det her, nemlig at hvis pengene først kommer engang til sommer, og man ikke ved, om man har dem efter den 31. december, hvordan i alverden skulle man så kunne ansætte folk?
Tak for det. Så er det fru Jane Heitmann for den sidste korte bemærkning. Værsgo.
Jeg kan simpelt hen ikke få et klart svar fra ordføreren på, hvorfor pengene skulle udløbe den 31. december. Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at præcisere, hvorfor ordføreren kan få den tanke. Hvor står det skrevet? Hvor har ordføreren det fra? Står det i lovforslaget? Står det i finansloven? Det er bare det, jeg spørger om, og det kan ordføreren jo så svare på. Samtidig kan ordføreren også bekræfte, at der netop ikke er færre penge til service i kommunerne i 2016, for vi har jo hævet barren i forhold til hele sundheds- og ældreområdet, vi har prioriteret 3,4 mia. kr., og det er jo væsentligt mere end den tidligere SR-regering. Men vær venlig at præcisere, hvor der står, at pengene udløber den 31. december, siden ordføreren rejser tvivl om det.
Ordføreren.
Jamen det er da kun godt, hvis Venstre og, om lidt, ministeren gerne vil garantere, at pengene er der efter den 31. december, for så har kommunerne jo lidt mere at arbejde med. Når jeg og mine kommunalbestyrelsesmedlemmer er i tvivl om, hvorvidt pengene er der, så er det jo, fordi Venstre henter de her penge i omprioriteringsbidraget. Vi ved jo ikke, hvordan det går i økonomiforhandlingerne med kommunerne. Jeg håber, at kommunerne vil gå imod og ikke lave en aftale med regeringen, som pålægger dem den her 1 pct.s besparelse til næste år. Der er jo også en diskussion, der går på, at hvis der bliver et omprioriteringsbidrag til næste år, hvad skal de penge så overhovedet gå til? Der bliver jo givet mange bud i blå blok. Jeg kan høre, at Liberal Alliance ikke nødvendigvis synes, at pengene skal gå tilbage til kommunerne, men at de skal gives til skattelettelser. Så jeg vil da bruge fru Jane Heitmanns spørgsmål til om lidt at spørge ministeren, om ministeren kan garantere, at pengene er der efter den 1. januar.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Ordføreren snakker om, at vi skal tænke velfærd på en ny måde. Det er jeg fuldstændig enig i, men er at tænke velfærd på en ny måde så at ansætte flere, så der bliver flere hænder ude i kommunerne?
Ordføreren.
Det vil det være for nogle.
Fru Pernille Bendixen.
Tak. Er ordføreren ikke enig i, at velfærd kan være meget andet? Ældres værdighed og livskvalitet hænger ikke nødvendigvis sammen med, hvor mange varme hænder der er. Det kan være meget andet, man kan bruge nogle midler på, også selv om man ikke nødvendigvis skulle have dem. Jeg skal lige sige, at jeg ikke ved det, men hvis man ikke har pengene, kan man jo anvende dem på noget andet end varme hænder. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karin Nødgaard.
Tak. Jeg synes da, det er beklageligt, at Radikale Venstre ikke vælger at støtte det her forslag, som jo netop drejer sig om at få mere værdighed ind i ældreplejen i Danmark. Men jeg vil da gerne høre ordføreren, om man ikke kan anerkende og sige ja til, at der er tilført flere midler nu. Det er sådan, at de kommuner, der har valgt at bevare den tidligere ældremilliard på ældreområdet og nu få tilført nogle ekstra midler, faktisk har mulighed for at fokusere på det, der hedder en mere værdig ældrepleje. Bl.a. kan de fokusere på de fem punkter, der står i lovforslaget. Når man siger sådan noget som øget livskvalitet, mere selvbestemmelse, kvalitet, sammenhæng, mad og ernæring og også det, der hedder en værdig død, vil jeg gerne høre, om ordføreren synes, det er noget, der kunne være fostret i Radikales Venstres have på en eller anden måde.
Ordføreren.
Jo, vil jeg sige til det sidste. Det kunne det. Jeg kan også rigtig godt lide de ord, der er sat på, og jeg håber også, det er noget af det, vi her i Folketinget kan være sammen om at arbejde videre med. Det, der er et problem for mig som radikal, er, at det her lovforslag kommer til at resultere i en meget stram proces. Jeg kan jo spørge Dansk Folkepartis ordfører om, hvor mange møder Dansk Folkeparti tror man når at holde ude på det enkelte plejehjem, hvor man diskuterer de her ting, eller i kommunalbestyrelsen? Hvor meget tror Dansk Folkeparti man når at inddrage de mennesker, det her rent faktisk handler om?
Fru Karin Nødgaard.
Jeg tror, det var omvendt. Jeg ville gerne have haft svar på et spørgsmål, jeg stillede. Jeg behøvede ikke at få spørgsmål nu. Det kunne jeg have fået tidligere, da jeg også fik spørgsmål, men bare ikke fra den radikale ordfører. Men det kunne man jo have valgt at gøre der. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at ordføreren mangler at komme lidt ind på det, som fru Jane Heitmann også var inde på. Er det ikke korrekt, at der faktisk med den her finanslov er sket det positive, at vi har fået sat flere midler af til sundheds- og ældreområdet? Vi vil faktisk nu kunne se en fremgang i forhold til den tid, hvor ordførerens parti sad i regering, og hvor vi faktisk så, at det gik den anden vej og vi havde minusvækst osv.
Ordføreren.
Der må jeg være spørgeren svar skyldig. Jeg ved det simpelt hen ikke. Og det er, fordi jeg ikke har set den seneste opgørelse over, hvor kommunerne vælger at skære ned. Hvad angår det omprioriteringsbidrag, som regeringen lægger ned over kommunerne, som tvinger kommunerne til at skære ned på vores daginstitutioner, på vores skoler, i ældreplejen, bliver jeg nødt til at se de endelige tal for, hvor man har skåret ned, for at kunne vurdere, om det i sidste ende giver færre eller flere penge.
Fru May-Britt Kattrup.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvorfor ordføreren siger, at man tvinger kommunerne til at skære i udgifterne til daginstitutioner og skoler og ældrepleje. Hvorfor er det helt utænkeligt, at man kunne effektivisere administrationen? Vi ved jo fra Produktivitetskommissionen, hvilket enormt effektiviseringspotentiale der er i kommunerne, hvis de mindst effektive kommuner gør som de bedste kommuner.
Ordføreren.
Det er rigtigt. Der er jo muligheder for at gøre forskellige ting. Men lad os se det. Lad os tage diskussionen, når vi har de konkrete tal fra kommunerne. Så kan vi jo tage diskussionen igen om, om ikke det er rigtigt, at det er endt med, som det sker hver gang, man tvinger kommunerne til at skære ned, at det er i daginstitutionerne, på skolerne og i ældreplejen.
Fru May-Britt Kattrup.
Men Produktivitetskommissionen er jo kommet med konkrete tal. Det er CEPOS sådan set også. CEPOS siger, der er 25 mia. kr. at spare, hvis de dårligste kommuner gør som de bedste kommuner. Så tallene har vi jo. Så jeg ved ikke, hvad det er for nogle tal, ordføreren gerne vil vente på.
Ordføreren.
En ting er de tal, der er lavet i et regneark, men de andre er de helt reelle tal på virkeligheden ude i kommunerne. Hvordan er det budgettet ser ud? Hvor er det, kommunerne ender med at skære ned? Hvis det er rigtigt, at Liberal Alliance ender med at få ret, altså at omprioriteringsbidraget overhovedet ikke kommer til at betyde, at der er blevet skåret en eneste pædagog eller en eneste lærer eller en eneste hjemmehjælper væk, skal jeg gerne til den tid beklage det, men jeg vil gerne se det, før jeg tror på det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jonas Dahl.
Når vi behandler lovforslaget her om værdighedspolitikken, hænger det jo sammen med den værdighedsmilliard, som de ældre blev stillet i udsigt i forbindelse med finansloven. Det er sådan set også det, debatten i dag har drejet sig mest om, for den har ikke drejet sig så meget om det konkrete lovforslag. Nu vil jeg indledningsvis prøve at tage hul på det lovforslag, som vi rent faktisk står med, og så skal jeg gerne også knytte et par ord til finansloven, for det er der åbenbart en stor lyst til at debattere, så det tager vi da gerne. I det konkrete lovforslag synes jeg faktisk der er rigtig mange gode elementer. Jeg synes, det er fint, at man gerne vil se på livskvalitet, selvbestemmelse, kvalitet af tværfaglighed og sammenhæng i pleje, mad og ernæring og en værdig død. Det er alt sammen noget, som jeg tror det bliver meget svært i det hele taget at blive uenige om. Så kan man diskutere, om det er noget, som vi fra Folketingets side skal sige til kommunerne de skal gøre. Det tror jeg sådan set kan være et meget godt ræsonnement. Jeg vil gætte på, at langt de fleste kommuner allerede har forholdt sig til mad og ernæring og en værdig død og kvalitet i hjemmeplejen, for ellers vil jeg sige, at jeg næsten ville være overrasket. Det, der jo selvfølgelig så bliver spørgsmålet, er, hvordan det skal implementeres. Nu lægger man op til i lovforslaget, at man skal have det her implementeret inden 1. juli, og jeg er helt sikker på, at der er nogle akademikere ude i kommunerne, som kommer på arbejde, og det vil de sikkert være rigtig, rigtig begejstret for. Jeg har sådan set – set fra SF's side – ikke nogen problemer med det lovforslag, der ligger. Jeg synes, det er fint at få en debat, og det tror jeg det vil give ude i kommunerne, altså om, hvad en værdig ældrepleje er, og det hilser jeg velkommen. Så på den baggrund kan jeg sige, at vi fra SF's side støtter den del af forslaget. Det behøver vi ikke at diskutere så længe. Men det, der selvfølgelig også er interessant, er det, som man gerne vil diskutere fra højrefløjens side, nemlig det her omprioriteringsbidrag, som er omdrejningspunktet i forhold til det her lovforslag, og det er det, som i sidste ende skaber den finansiering, vi står med her med ældremilliarden, for det var jo det, man gik med til i forbindelse med finansloven. Det betød jo helt konkret færre penge til børn, færre penge til syge, færre penge til de udsatte, fordi man en lang række steder ude i kommunerne nu skal ud at finde pengene, som nu skal formøbles, når der skal forhandles finanslov. Det kan man selvfølgelig så have en politisk diskussion om. Men det, der måske nok er interessant at se på, er, hvad der så skal ske med de ældre, for det er jo det, som Dansk Folkeparti, som har fået det her forslag igennem, har været meget optaget af. Gik de ældre fri, eller gjorde de ikke? Hvis vi nu skruer tiden tilbage til i sommer, var der faktisk en ældremilliard, og den var aftalt af den tidligere regering og SF som et led i finansloven. Der var en milliard øremærket til ældreområdet. Så vidt, så godt. Hvad gjorde man i sommer? Jo, der behandlede man såmænd en kommuneaftale i Folketingets Finansudvalg – jeg havde selv fornøjelsen af at deltage – og hvem stemte for? Det gjorde Dansk Folkeparti bl.a. Der var i øvrigt så også nogle fra den røde blok, men lad det nu ligge i den her debat. Jeg synes, det er tankevækkende, at man med den ene hånd i sommer kunne tage en milliard, og når man så skal lave en finanslov, kan man dele en milliard ud, og nu kommer man så hoppende og springende og siger, at det er blevet meget, meget bedre. Jeg har enormt svært ved at se det her regnestykke: Man har taget en milliard, og så giver man en ny milliard, og så siger man, at nu er det blevet en milliard bedre. Enten går man rundt med skyklapper på, eller også er man i gang med et stort vælgerbluff. Jeg tror ærlig talt mest, der er tale om det sidste. Der bliver lagt op til yderligere besparelser, og vi ved, at der i de kommende år kommer flere ældre, og derfor kan man selvfølgelig også spørge sig selv, om det er nok med det nuværende antal kroner til ældreplejen. Nej, det er nok tvivlsomt, i og med at vi kommer til at se flere ældre, der får brug for hjemmepleje, fordi der ganske enkelt bliver flere ældre de kommende år. Derfor tror jeg også, at hvis der er problemer med værdigheden i ældreplejen, bliver de nok ikke mindre de kommende år, uagtet om man laver en politik eller ej. Det, man selvfølgelig kan håbe, er, at man kan være med til at tage fat på nogle af de problemstillinger, som selvfølgelig vil blive rejst sig i de kommende år, når der kommer flere ældre og sandsynligvis også færre ansatte i ældreplejen, qua at de borgerlige har besluttet sig for at gennemføre et omprioriteringsbidrag. Men når det er sagt, synes jeg faktisk, det er fornuftigt at udforme en værdighedspolitik, der tager udgangspunkt i, hvordan vi får en god pleje og omsorg for vores ældre, for det er ikke det, der har været i højsædet den senere tid. Det har mere været en diskussion af, hvordan alle vi andre kan leve, og det er igen den borgerlige blok, der har været meget optaget af, hvad det er, vi betaler i skat. Der skal man huske på, at nogle af de ældre medborgere, vi står med her, har haft deres tid på arbejdsmarkedet, de har betalt deres skat, så nu er de klar til dybest set at høste frugterne af det hårde slid, de har lavet, da de var ude på arbejdsmarkedet. Man kan måske også stille sig selv det spørgsmål, hvordan det er med kommunernes selvstyring. Bliver den øget af, at man kommer med et krav fra Folketinget om, at man skal lave en værdighedspolitik? Det var den radikale ordfører inde på. Det gør den måske ikke, men derfor kan der selvfølgelig godt være fornuft i at gøre det. Man kan også spørge sig selv, om kommunerne ikke altid har haft en politik i forhold til bedst mulig pleje og omsorg. Den opgørelse kunne være interessant at se, og det kan være, vi får den at se den kommende tid. Med de ord vil jeg sige, at vi godt kan tilslutte os værdighedspolitikken, vi stiller os lidt kritiske over for, hvor pengene kommer fra, for det her er uløseligt koblet sammen med den finanslov, som de borgerlige vedtog lige inden jul.
Fru Karin Nødgaard.
Tak. Altså, jeg synes, at jeg i hvert fald i min tale udelukkende tog udgangspunkt i lovforslaget, og det, som ordføreren startede med at sige, var, at der nærmest ikke var nogen, som havde talt om selve lovforslaget. Jeg har virkelig lyttet, og jeg gjorde mig meget umage, da jeg skulle skrive min tale, med, at det netop skulle dreje sig om lovforslaget og ikke så meget om finansloven. At jeg så får stillet spørgsmål om det, er en anden sag. Jeg vil gerne høre ordføreren – når han er sådan meget vred over det der med, om man har taget eller ikke taget penge og sådan noget – om det her ikke kommer til at være et område, hvor kommunerne lokalt kan beslutte, hvordan de vil bruge midlerne, så de faktisk kan forbedre området i forhold til at sikre en mere værdig ældrepleje. Det er jo således, at vi har afsat nogle midler. De er øremærket, men lokalt kan man gå ind og bestemme, hvad det er, man skal bruge dem til.
Ordføreren.
Jeg synes, det er fint med en værdighedsmilliard. Jeg syntes også, det var fint med en ældremilliard. Jeg er ikke sikker på, at det gør den store forskel, om det hedder en ældremilliard eller en værdighedsmilliard. En milliard er stadig væk en milliard. Bliver den brugt til de ældre, så fint med mig. Jeg forstod bare ikke, hvorfor man skulle skære et sted, før man kunne finde ud af at gennemføre det andet.
Fru Karin Nødgaard.
Men nu har jeg da i hvert fald gjort mig den ulejlighed her i det seneste stykke tid at prøve at høre kommunerne, i hvert fald nogle af dem, om, hvordan man har arbejdet, hvilken tilgang man har haft til ældreområdet. Og det viser sig jo faktisk, at der er kommuner, som vælger at beholde den tidligere ældremilliard, så man kan sikre en masse på ældreområdet, og så får man jo nogle ekstra midler fra værdighedsmilliarden, så man kan få opprioriteret hele det her område. Er ordføreren ikke klar over, at det også finder sted, så det faktisk ikke er så negativt og sort et billede, som ordføreren giver udtryk for? Vi kan netop på den her måde se, at man lokalt vælger at prioritere på den ene eller den anden måde, men fra Dansk Folkepartis side ser vi selvfølgelig gerne, at man prioriterer ældreområdet rigtig højt.
Ordføreren.
Jeg tror, der er rigtig mange kloge kommunalpolitikere. Jeg forstod bare ikke, hvorfor Dansk Folkeparti i sommer lagde stemmer til at fjerne ældremilliarden, da man behandlede det aktstykke, der vedrørte kommuneaftalen. Da lagde Dansk Folkeparti jo stemmer til at fjerne ældremilliarden. Det svar blæser stadig væk i vinden.
Fru May-Britt Kattrup.
Vil ordføreren bekræfte, at hvis omprioriteringsbidraget går ud over skoler, daginstitutioner og ældrepleje, er det på grund af et politisk valg og ikke en nødvendighed? Den tidligere regerings Produktivitetskommission dokumenterede netop, at der er et kæmpe effektiviseringspotentiale, uden at det går ud over servicen.
Ordføreren.
Jeg tror, det kommer til at gå ud over servicen, når der kommer færre pædagoger og færre pædagogmedhjælpere til at passe på vores børn; når der er færre folkeskolelærere til at passe på vores børn og sørge for, at de får den nødvendige læring i folkeskolen. Så jeg deler ikke det synspunkt, at man bare kan fjerne en masse personale i den offentlige sektor, og så forbliver servicen den samme. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Men må jeg ikke bare sådan måske lidt polemisk spørge fru May-Britt Kattrup, som nu bringer det her på banen: Hvis man er meget optaget af en værdighedspolitik på ældreområdet, skulle man så ikke også have en værdighedspolitik for vores børn eller for vores skoleelever? Hvorfor har man ikke foreslået det, da man nu behandlede en værdighedspolitik for de ældre? Er man måske ikke optaget af børn og unge fra Liberal Alliances side?
Fru May-Britt Kattrup.
Nu vil jeg svare på spørgsmål, når jeg står deroppe. Og så var det ikke mig, der bragte omprioriteringsbidraget på banen; det var ordføreren selv. Men det er jo lidt betænkeligt, når Produktivitetskommissionen dokumenterer, at der kan effektiviseres, at ordføreren så ikke tror på det. Jeg skal ikke udelukke, at der bliver afskediget pædagoger i stedet for, men så må det bero på et politisk valg og ikke på en nødvendighed. Og når nu vi har flere lande i verden, som har færre offentligt ansatte, end Danmark har, og alligevel en bedre service, hvorfor skulle det så ikke kunne lade sig gøre i Danmark?
Ordføreren.
Jamen jeg vil jo sige, at jeg næsten ville ønske, at man kunne lave sådan et eksperimentarium med Liberal Alliance, men jeg ville bare nødig bo i det. For jeg synes ærlig talt, det virker lidt, som om man siger, at nu er der sådan en rapport, som siger, at der kan fjernes nogle, og så må kommunalpolitikerne finde ud af, hvor de skal fjerne de her penge. For det kommer jo så nok ikke til at gå ud over velfærden, hvis man spørger Liberal Alliance. Jeg tror simpelt hen ikke på, at man bare kan fjerne flere milliarder kroner, endsige de omprioriteringsmilliarder, som man allerede har besluttet med den her finanslov, fra kommunerne og så sige, at det ikke kommer til at gå ud over velfærden. Det tror jeg de fleste borgere i det her land vil opleve, og det tror jeg langt de fleste borgmestre vil være enige med mig i.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler jo om udformningen af de her værdighedspolitiker, og hold op, hvor er det et vigtigt område, men også et svært område. Jeg tror, at jeg i virkeligheden synes, det er nemmere at svare på, hvad der er uværdigt. Det tror jeg at vi alle sammen kan se for os. Det er uværdigt ikke at kunne få lov til at sove, når man gerne vil, altså ikke at kunne komme i seng, når man er træt, fordi der måske ikke er personale til at lægge en i seng. Det er uværdigt at spise noget mad, som ikke er appetitligt på nogen måde, og som måske har stået for længe, det er uværdigt ikke at få skiftet sin ble og komme i bad. Det er nemt at pege på. Men hvad er så værdigheden? Den er jo individuel for hvert et menneske. Selvbestemmelse er et nøgleord. Det blev nævnt heroppe fra tidligere, og det synes jeg er et godt ord i den henseende. Selvfølgelig er der noget værdighed, som er fundamental for alle, men jeg har selv haft den store fornøjelse at arbejde på et plejehjem, og når jeg tænker tilbage på, hvad der var værdighed dér, kunne det for den ene beboer være værdighed, at hun hver dag fik sin læbestift og sin neglelak på, for hun havde altid været en fin gammel dame, der gik meget op i at pleje sig selv. For andre bestod værdigheden i at komme ud i naturen, komme ud ad døren og ikke sidde inde hele dagen. Derfor er det så individuelt, og det kan være svært at rumme i politiker og strategier, men dog er der også nogle fællesnævnere, som kommunerne nu skal i gang med at finde. Nu har der også været lidt debat omkring det her med værdighedsmilliarden. Jeg så faktisk, at Københavns Kommune i går – jeg mener, det var i går aftes – indgik en ret bred aftale i borgerrepræsentationen, hvor man udmønter sin del. Her peger man på, at det vil betyde 120 ekstra fuldtidsstillinger, varme hænder. Man vil bl.a. prioritere, at der skal være flere på arbejde i aftentimerne og i weekenderne, fordi det er dér, at man har oplevet store problemer. Man udvider klippekortsmodellen for hjemmeboende og giver de ældre muligheder for selv at råde over den ekstra tid, alt efter hvad det er, der er værdighed, hvad det er, der giver kvalitet for dem. Det synes jeg er nogle rigtig gode initiativer, og flere kommuner vil jo skulle lave den her øvelse. Vi bakker fuldstændig op om det her lovforslag. Jeg vil blot sige en enkelt ting til sidst, og det er, at jeg faktisk synes, at vi lidt mangler familierne i den her diskussion. Jeg tror på, at vores personale på plejehjemmene gør et helt fantastisk stykke arbejde, men vi må ikke glemme, at vi også som familier har et ansvar. Det er ikke, fordi jeg på nogen måde siger, at det er familien, der skal ind og skifte ble eller andet i den dur, det er absolut ikke det, jeg argumenterer for. Men familien kan være leverandører af meget af det andet, som giver værdighed. Det kan være en gåtur i naturen eller andet. Der har været nogle private hollandske plejehjem, som har eksperimenteret med det her med at indgå kontrakter med familierne, når de ældre kommer på plejehjem, og det vender sig næsten helt i mig, når jeg hører om det, for at sætte familieansvar på kontrakt er noget så forfærdeligt. Grunden til, at de har gjort det, er, at de har følt et behov for at få præciseret, at man ikke kan overlade alt ansvar til personalet på plejehjemmene. Vi har også et medmenneskeligt ansvar, og uanset hvor gode plejehjem vi får, vil de ikke kunne erstatte et barnebarn, der kommer på besøg og sidder og holder i hånd. Det er i hvert fald svært, tror jeg. Så det synes jeg også er et vigtigt element, når vi har den her snak. Men vi ser fra konservativ side frem til at se kommunernes forskellige bud på værdighedspolitiker, og vi bakker op om det her lovforslag.
Hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for en på mange måder spændende tale. Jeg tror, ordføreren lige skal læse lidt mere på det der med Holland. Det, jeg har fundet ud af den hollandske model går ud på, er, at før man overhovedet kan få f.eks. noget hjemmehjælp, vil den hollandske kommune gerne lige høre, hvor meget rengøring den ældres søn har tænkt sig at foretage. Og det bliver altså indregnet i kommunens tilbud. Så det er vist bare en spareøvelse. Men ellers er vi jo enige om, at vi ikke skal ud og skrive kontrakter om den slags overhovedet. Jeg tror bare, det er nogle andre motiver. Jeg synes, ordføreren kom med nogle rigtig gode eksempler på, hvad værdighed er. Jeg er også helt enig med ordføreren i, at det er meget individuelt, hvad man egentlig som ældre borger og hjemmeplejemodtager opfatter ved det. Men ville det så ikke være en god idé, at ordføreren sammen med Enhedlisten kæmpede for at få udbredt det her klippekort? For det giver jo netop borgeren frihed til selv at sige: Jeg vil gerne en tur i byen, eller jeg vil gerne have en halv times ekstra hjemmehjælp. Ville det ikke være en god idé?
Ordføreren.
I forhold til det med de hollandske plejehjem vil jeg sige, at det, jeg talte om, var en række private plejehjem. Jeg er ikke sikker på, om det er det samme, hr. Finn Sørensen og jeg taler om, men det kan vi måske drøfte videre senere. Men det er som sagt de private, jeg refererer til. I forhold til den her klippekortsmodel synes jeg faktisk, det er fint, at kommunerne ude lokalt har mulighed for at prioritere og sige: Hvor er det, vi har de største problemer? Er det vigtigste for os at øge bemandningen om aftenen, så der ikke er én vagt, der skal dække for mange på et plejehjem? Er det der, skoen trykker hos os, eller har vi mulighed for at udvide klippekortsmodellen? Det synes jeg er fint at kommunerne får frihed til at vælge, hvilket de jo gør med værdighedsmilliarden og med det her lovforslag.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jo, men jeg kom på den idé at diskutere det klippekort med ordføreren, da ordføreren meget kraftigt understregede, at det er vigtigt med de ældres selvbestemmelsesret. Og når jeg så kigger på det her lovforslag, kan jeg jo se, at der overhovedet ikke er nogen garanti for mere selvbestemmelsesret. Så tænkte jeg bare, at jeg ville konfrontere ordføreren med et redskab, som virkelig kunne give de ældre noget selvbestemmelsesret i forhold til ældreplejen. Og det er at udstyre dem med det her klippekort, der giver mulighed for x antal halve eller hele timer, som man så kan bruge efter eget valg, så længe det handler om praktisk hjælp og personlig pleje. Så hvorfor dog ikke pålægge kommunerne at bruge et sådant redskab? Det ville jo styrke de ældres selvbestemmelsesret.
Ordføreren.
Selvbestemmelse er rigtig godt. Men hvis jeg forestiller mig selv som værende en ældre, der bor på plejehjem, hvor der er meget ringe normering en søndag aften, så tror jeg, at jeg ville prioritere højere at havde den tryghed, at der var personale til at tage sig af mig, end at jeg fik et ekstra klip i klippekortet. Så jeg synes ikke, man på den måde kan sætte på formel, hvad der er vigtigst. Dybest set synes jeg, at det mest basale må dækkes først. Men den frihed får kommunerne. Og så vil jeg opfordre ordføreren til at få sine kommunalpolitiske kollegaer til at gå ud og kæmpe for Enhedslistens synspunkter.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for debatten her i dag. Jeg må sige, at vi er kommet langt omkring, og jeg fornemmer også, at der er en positiv og meget bred opbakning til, at vi med lovforslaget her forpligter kommunalbestyrelserne til at vedtage og implementere værdighedspolitikker for ældreplejen. Til gengæld deler jeg også flere af ordførernes undren over, hvorfor eksempelvis Socialdemokratiet så stemmer for lovforslaget, når man samtidig har så travlt med at kritisere det. Den socialdemokratiske ordfører sagde bl.a., at det her mere er signalpolitik end realpolitik. Hvis det skulle være korrekt, kan jeg jo stille spørgsmålet, hvorfor man så ikke stemmer imod. Men jeg er rigtig glad for, at selv Socialdemokraterne stemmer for. Så har jeg også af de høringssvar, der er kommet, og som der er kommet mange af, konstateret, at de grundlæggende jo er rigtig positive og bakker op om lovforslaget her. Det glæder mig meget, og jeg ser selvfølgelig frem til, at vi kan tage en videre drøftelse i udvalget af de mange forskellige tilkendegivelser om lovforslaget, som også er kommet frem her i debatten i dag. Så vil jeg dog samtidig også gerne benytte lejligheden til at knytte nogle bemærkninger til dagens debat. Først og fremmest er vi jo i regeringen rigtig glade for, at vi sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative er blevet enige om en samlet model for, hvordan vi kan sikre mere værdighed i vores ældrepleje. Jeg ser selvfølgelig rigtig gerne, at vi kan få alle Folketingets partier med på det her lovforslag og dermed også det markante fokus, vi nu sætter på mere værdighed i ældreplejen. Når vi har valgt at forpligte kommunerne på udvalgte områder, er det jo grundlæggende, fordi vi mener, at ældreplejen tilrettelægges bedst lokalt. Det er kommunerne, der kender de lokale forhold, og det er kommunerne, der er tættest på borgerne. Det er samtidig en vigtig del af lovforslaget, at arbejdet ude i kommunerne sker ved en inddragende proces. Derfor stiller vi krav om, at kommunalbestyrelserne skal inddrage både ældrerådet og andre relevante parter, når værdighedspolitikkerne skal laves. Derfor er det heller ikke korrekt, hvad ordføreren fra Alternativet sagde i sin tale, for i den bekendtgørelse, der har været i høring i forbindelse med lovforslaget, står der netop, at kommunalbestyrelsen skal Vi ønsker, at der kommer en dialog ude i den enkelte kommune med både de ældre selv og de mennesker, der til daglig er i berøring med kommunens ældrepleje. Det er dem, der er tættest på til at kunne give deres viden og inspiration til, hvad der i lige netop deres kommune skal til for at skabe en mere værdig ældrepleje. Så kan jeg også høre, at der er nogle, som er optaget af, om vi nu også stiller nogle krav til kommunerne med det her forslag. Her vil jeg godt understrege, at vi stiller nogle helt konkrete krav til kommunerne i lovforslaget. Hvert enkelt byråd eller kommunalbestyrelse skal som minimum forholde sig til fem områder, når de laver deres lokale værdighedspolitik, nemlig livskvalitet, selvbestemmelse, kvalitet, tværfaglighed og sammenhæng i plejen, mad og ernæring samt en værdig død. Det er centrale områder, som betyder, at de ansvarlige kommunalpolitikere kommer bredt omkring, når de skal drøfte og igangsætte indsatser for en mere værdig ældrepleje i lige præcis deres kommune. Vi stiller som sagt også samtidig krav om, at politikkerne skal inddrage både det lokale ældreråd og øvrige relevante parter. Det kunne f.eks. være de ældre selv eller deres pårørende eller medarbejdere eller ledere i ældreplejen. Derigennem kommer der også en debat i den enkelte kommune om, hvad det er, en værdig ældrepleje er lige præcis i deres kommune, og hvad det også er, der skal til, for at man kan realisere ambitionen og visionen om en mere værdig ældrepleje. I nogle af høringssvarene og i debatten her i dag er der også nogle specifikke ønsker til, at vi skal gå i gang med at lovgive sådan om nogle meget konkrete indsatser. Der er jeg til gengæld helt enig i det, som ordføreren fra Alternativet sagde, og også Dansk Folkeparti var inde på det, nemlig det her med, at værdighed ikke kan sættes på en bestemt formel eller puttes i et Excelark. Værdighed handler overordnet om, at den enkelte ældre selv skal have mulighed for at kunne fortsætte sin hidtidige livsstil, også selv om den ældre er svækket og har brug for hjælp. Det er fuldstændig individuelt, hvad værdighed udgør for den enkelte. Vi ønsker ikke at lave en udtømmende liste over alle de elementer, der kan have betydning for de enkelte ældres værdighed. Vi har som sagt fokuseret på fem overordnede områder, som vi mener er væsentlige og af generel betydning for værdighed i ældreplejen og for den enkelte ældre. Det er områder, som kræver, at kommunerne kommer bredt omkring i drøftelserne om, hvad der giver mere værdighed i ældreplejen i den enkelte kommune. Det er jo i den grad også områder, der kan rumme drøftelser og prioriteringer af stort set alle aspekter af en mere værdig ældrepleje. Og det er vel at mærke et minimumskrav til, hvilke områder kommunerne skal Herudover kan kommunerne eller kommunalbestyrelsen jo selvfølgelig godt vælge andre områder til. Så er det jo tydeligt på debatten her i dag, at den også er kommet til at handle om økonomi og kommunernes serviceniveau på ældreområdet. Derfor vil jeg også gerne knytte nogle bemærkninger til det emne. Først og fremmest vil jeg gerne tillade mig at aflive myten om, at kommunerne har fået færre penge til service i 2016. Faktum er, at vi med økonomiaftalen og finansloven for 2016 har løftet kommunernes service. Jeg vil også godt tillade mig at aflive myten fra Alternativet om, at regeringen skulle have fjernet ældremilliarden. Det er ikke korrekt. Der glæder det mig jo til gengæld gevaldigt, at selv den socialdemokratiske ordfører er med til at bekræfte mig i, at det ikke er tilfældet. Værdighedsmilliarden kommer oven i ældremilliarden. Så vil jeg også gerne benytte lejligheden til at aflive den vildfarelse, som den radikale ordfører befinder sig i. Værdighedsmilliarden udløber altså ikke den 31. december. Det er simpelt hen noget værre sludder. Der er tale om et varigt løft, og det vil sige, at der også er 1 mia. kr. ekstra – en værdighedsmilliard – i 2017 og 2018. osv. Det er et varigt løft. Alt i alt har vi med dette års finanslov prioriteret sundheds- og ældreområdet højt med 3,4 mia. kr. ekstra i 2016. Det er vel at mærke en prioritering, der ligger ud over den prioritering, som den tidligere regering lagde for dagen. Så vil jeg gerne slå fast, at det er den enkelte kommunalbestyrelse, der har ansvaret for at sikre, at ældre borgere får den hjælp, som de har behov for. Værdighedspolitikkerne skal beskrive de overordnede værdier for ældreplejen, og de enkelte kommunalbestyrelser skal som nævnt forholde sig til minimum fem centrale områder. Værdighedspolitikkerne vil givetvis i praksis mange steder jo bygge oven på de eksisterende ældrepolitikker, som man har i rigtig mange kommuner. Kommunerne står altså dermed ikke på bar bund og skal til at opfinde den dybe tallerken på ny. Det handler om at bygge oven på. Lovforslaget her ændrer heller ikke på de eksisterende regler om de årlige kvalitetsstandarder, som også nogle har været inde på. I kvalitetsstandarderne skal kommunalbestyrelsen fastsætte serviceniveauet for hjemmehjælp, rehabiliteringsforløb og kommunal træning. Kvalitetsstandarderne er jo typisk ret konkrete beskrivelser af, hvor hyppigt der gives hjælp, og hvad hjælpen indebærer, og selvfølgelig bør kommunalbestyrelserne have deres værdighedspolitik for øje, når de en gang om året fastlægger deres kvalitetsstandarder. Men værdighedspolitikkerne har altså et mere overordnet og bredere sigte end kvalitetsstandarderne. En værdighedspolitik kan jo f.eks. i én kommune udmønte sig i opnormering af plejehjemspersonalet eller i kompetenceudvikling af medarbejderne i ældreplejen. Hvis man i en kommune arbejder med at skabe mere sammenhæng i plejen, kan værdighedspolitikken jo også munde ud i, at man ændrer arbejdsgangene i kommunen for at sikre det. Ingen af delene vil nødvendigvis afspejle sig i kvalitetsstandarderne, men det vil betyde noget for dem, det hele handler om, nemlig de ældre selv. Som vi også har været inde på i debatten her i dag, står lovforslaget ikke alene. Regeringen har sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative afsat 1 mia. kr. ekstra årligt på finansloven til at hjælpe kommunerne med at sikre en mere værdig ældrepleje. Det er midler, som supplerer det her lovforslag, og som kommunerne skal bruge til at styrke kommunernes arbejde med en mere værdig ældrepleje. Hver kommune får en andel af værdighedsmilliarden, og fordelingen af midlerne er allerede meldt ud til kommunerne her inden jul. Det er mit generelle indtryk, at rigtig mange kommuner allerede er kommet godt i gang, og mange har taget fat på den inddragende proces med både ældreråd og andre relevante parter. Mit håb som sundheds- og ældreminister er, at kommunerne vil bruge velfærdspolitikken til at sætte ambitionerne højt for at udvikle ældreplejen, skabe en ny dagsorden for et mere værdigt ældreliv og en mere værdig ældrepleje. Her og nu glæder jeg mig som sagt til de videre drøftelser, vi skal have, og jeg håber, at vi kan få en bred opbakning til at skabe en mere værdig ældrepleje, selv om jeg har noteret mig, at et par enkelte partier – i hvert fald ét – har tilkendegivet, at de agter at stemme imod. Men tak for alle kommentarerne.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg beundrer virkelig ministerens evne til at tale meget, meget længe og meget bredt om meget lidt, for der er jo ikke ret meget i det her lovforslag. Vil ministeren bekræfte, at den ældremilliard, som den tidligere regering indførte, er væk? Den er nemlig forsvundet ind i bloktilskuddet, hvilket betyder, at der ikke længere er nogen forpligtelser til at bruge den milliard på ældreområdet. Hvad angår det her lovforslag, siger ministeren, at det vil sikre mere værdighed i ældreplejen. Vil ministeren bekræfte, at den eneste forpligtelse, der er for kommunerne i det her lovforslag, er at nedskrive nogle værdighedspolitikker i et samarbejde med de interesseorganisationer, som er blevet nævnt? Der er ingen forpligtelse til, at disse værdighedspolitikker skal udmøntes i konkrete forbedringer af ældreplejen. Vil ministeren bekræfte, at det er sådan, indholdet er i det her lovforslag?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at Enhedslisten beundrer ministeren. Det synes jeg da er dejligt. Så kan jeg sige, at ældremilliarden ikke er væk. Ældremilliarden er blevet omlagt til bloktilskuddet efter ønske – fra hvem? Kommunerne selv. Og derfor var jeg jo også glad for, da vi havde et helt samråd om det her emne, at selv den socialdemokratiske ældreordfører bekræftede mig som sundheds- og ældreminister i, at ældremilliarden ikke er væk. Den er fordelt på en anden måde. Og nu kommer der så en værdighedsmilliard oveni. Hvilke konkrete ændringer kommer der så til at ske ude i den enkelte kommune på baggrund af en værdighedspolitik i den enkelte kommune? Det svar er der jo ingen af os her i Folketingssalen, der kan give i dag. Hvorfor? Fordi det jo er den enkelte kommune, som skal udarbejde en værdighedspolitik i samarbejde med det lokale ældreråd og øvrige relevante parter. Det kunne f.eks. være de ældre selv og de pårørende. Og der tror jeg at vi vil se noget forskelligt, i forhold til hvor det er, kommunerne prioriterer. I Københavns Kommune påtænker man – jeg tror, det var den konservative ordfører, der nævnte det – at bruge deres andel af værdighedsmilliarden på flere varme hænder. Andre steder ønsker man noget andet. Og det synes jeg vi skal have respekt for, for det er jo netop kernen i det her, altså at vi respekterer, at det er den enkelte kommune, den enkelte ældre selv, som ved, hvor skoen trykker mest, og dermed, hvor der er behov for at sætte mere ind.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Den ældremilliard, som den tidligere regering indførte – i øvrigt i samarbejde med Venstre – øremærkede midlerne til ældreområdet. Den øremærkning er væk; ældremilliarden er lagt ind i bloktilskuddet, og kommunerne kan bruge den til, hvad pokker de vil. Vil ministeren ikke nok være sød at bekræfte det faktum? Hvad den anden diskussion angår, er det jo påfaldende, at ministeren taler om store ambitioner, men man har ikke engang haft den egentlig naturlige ambition at pålægge kommunerne, at de værdighedspolitikker skal udmønte sig i konkrete forbedringer, som kommunerne så selv kan bestemme hvad skal være, og som skulle indskrives i kvalitetsstandarderne. Så var man da kommet et lille skridt videre i en forpligtelse. Men der er ingen forpligtelser for kommunerne til, at de værdighedspolitikker skal omsættes i konkrete forbedringer. Vil ministeren ikke nok bekræfte det?
Ministeren.
Det er korrekt, at ældremilliarden blev til i en tidligere finanslovsaftale sammen med Venstre under den tidligere regering. Dengang ville Enhedslisten jo heller ikke tage ansvaret. Så det er rigtigt, at der blev ældremilliarden til sammen med Venstre. Til gengæld er det ikke et faktum, at den er væk. Ældremilliarden er blevet omlagt og fordeles via bloktilskuddet – efter ønske fra hvem? Kommunerne selv. Og det er også derfor, jeg siger, at jeg kvitterer for, at den socialdemokratiske ordfører jo også har været med til at bekræfte, at det, som nogle synes er spændende at blive ved med at sige, ikke er korrekt. Hvad er det så, vi forpligter kommunerne til? Jeg kan se på formanden, at det skal være meget kort. Vi forpligter dem til at lave en værdighedspolitik. De får 1 mia. kr. til at understøtte den, og om man bruger den til varme hænder, til at udvide klippekortmodellen eller noget helt tredje i den enkelte kommune, er op til den enkelte kommune at beslutte sammen med det lokale ældreråd og gerne ved at inddrage øvrige relevante parter.
Hr. Erik Christensen.
Tak. Nu har ministeren jo bragt mig ind i debatten et par gange, og jeg vil gerne her slå fast, at når jeg har sagt, at den tidligere ældremilliard er omlagt, så er det jo, fordi den er omlagt og lagt på bloktilskuddet. Men vil ministeren ikke også her anerkende – som hun også var nødt til at anerkende det på samrådet – at det rent faktisk betyder, at der er en del kommuner, endda temmelig mange kommuner, som har mistet penge på, at man har omlagt det? Altså, som jeg husker tallene i hovedet, er det sådan, at Københavns Kommune tjener 48 mio. kr. på den her omlægning, og at rigtig mange af de mindre kommuner rent faktisk taber på den. Så nogle gange er det jo et spil om ord. Jeg anerkender, at ældremilliarden er omlagt til bloktilskuddet efter ønske fra KL, men kan jeg få ministeren til at bekræfte, at det faktisk betyder, at den ældremilliard er blevet fordelt således over bloktilskuddet, at rigtig mange kommuner har mistet penge på ældreområdet?
Ministeren.
Jamen jeg er da glad for, at den socialdemokratiske ordfører igen bekræfter, at ældremilliarden ikke er væk. Den er omlagt. Det var Socialdemokraterne, der havde indkaldt mig til et samråd, hvor man i samrådsspørgsmålet havde sagt, at den var væk. Og da Socialdemokraterne mødte op i samrådet, sagde man: Nej, nej, den er ikke væk, den er omlagt. Det er derfor, jeg gerne vil kvittere for, at det er fuldstændig klart, også for den socialdemokratiske ordfører. Det er sket efter ønske fra kommunerne, at den blev omlagt og fordelt efter bloktilskuddet. Bloktilskuddet har en anden fordelingsnøgle end ældrenøglen, og det betyder f.eks., at her i hovedstadsområdet, hvor vi befinder os, får en kommune som Hørsholm Kommune en lille smule mindre, hvorimod stort set alle kommunerne på Vestegnen til gengæld får lidt mere. Men det skal jeg også høre kritik fra Socialdemokraterne for. Det undrer mig blot. Det var efter ønske fra kommunerne selv, og dem plejer I at sige at vi skal lytte til. Som sagt er der nogle, der får lidt mere, og andre, der får lidt mindre. På det punkt bliver der ikke samlet set fjernet en eneste krone. Til gengæld kommer der nu en værdighedsmilliard oveni, som fordeles efter ældrenøglen. Og det tilgodeser jo netop det hensyn, som jeg også kan forstå at den socialdemokratiske ordfører er optaget af.
Hr. Erik Christensen.
I den verden, jeg befinder mig i, kan man nogle gange tale om manipulation. Jeg skal ikke hæfte mig videre ved det. Jeg tror aldrig, ministeren og jeg bliver enige om det her. Jeg forsøger sådan set at forklare, hvad det er, der foregår ude i den virkelige verden, og så kan ministeren jo komme med Hørsholm og alt muligt andet. Men rent faktisk er det sådan, at f.eks. på Fyn er der ingen kommuner ud over Odense Kommune, der rent faktisk har fået ekstra penge til ældreområdet, efter man har omlagt til bloktilskuddet. Men jeg har faktisk forsøgt at kontakte nogle kommuner, og mit andet spørgsmål går på – nu har ministeren nævnt det flere gange i dag, og jeg synes ikke, jeg kunne læse mig til det nogen steder – at jeg gerne vil have, at ministeren bekræfter her i dag, at hvis man ude i kommunerne vil bruge ældremilliarden til at øge bemandingen på eksempelvis nattevagter, så kan man det med den her værdighedsmilliard. Det er der i hvert fald tvivl om ude i kommunerne, og jeg vil sige, at jeg også har svært ved at læse mig til, hvad det helt præcis er, kommunerne rent faktisk kan bruge den her værdighedsmilliard til.
Ministeren.
Det var jo altså netop den virkelige verden, jeg refererede til. Og med omlægningen af den tidligere ældremilliard får Hørsholm Kommune en lille smule mindre, hvor til gengæld vestegnskommunerne får lidt mere. Så noterer jeg mig, at Socialdemokraterne synes, det er skævt, at Hørsholm Kommune får lidt mindre og vestegnskommunerne får lidt mere. Det er man så imod fra Socialdemokraternes side, men det er et resultat af det ønske, kommunerne havde om, at det skulle omlægges til bloktilskuddet. Nu får man så en værdighedsmilliard oveni, som fordeles efter ældrenøglen, som jo også tilgodeser kommunerne på Fyn helt bredt set. På spørgsmålet om, om man kan bruge pengene fra værdighedsmilliarden til at øge bemandingen om natten, er det korte svar: Ja, hvis det er det, man prioriterer i den enkelte kommune. Ja, det kan man.
Fru Lotte Rod.
Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren til, hvornår kommunerne kan forvente at få pengene.
Ministeren.
Det afhænger i høj grad af, hvor lang tid den enkelte kommune er om at udarbejde sin værdighedspolitik. Vi meldte på forhånd ud her før jul, hvilken andel den enkelte kommune har i værdighedsmilliarden, så man på den måde allerede nu kan begynde planlægningen af, hvad det er, man gerne vil. Jeg sendte et brev straks efter finanslovens vedtagelse om at gå i gang med at udarbejde værdighedspolitikker allerede nu, selv om den her lov ikke er vedtaget, men i forhåbning om, at der vil være 90 mandater, der står bag det her lovforslag. I de tilbagemeldinger, jeg får fra kommuner, kan jeg f.eks. se, at Nyborg Kommune holder borgermøde her den 4. februar, hvor man vil diskutere overliggeren, når det handler om selvbestemmelse, ernæring og en værdig død. Der er repræsentanter fra ældreudvalget, ældrerådet, Ældre Sagen, handicapråd osv. osv. I Helsingør Kommune er man også gået i gang ved hjælp af borgermøder og arrangementer osv. Der er en bred inddragende proces i gang ude i kommunerne nu her. Så kan man sige: Hvornår skal man senest være færdig? Det skal man til sommer, men man kan sagtens være færdig noget før, hvis man også laver det noget før, så det er jo lidt op til den enkelte kommune. Men den enkelte kommune ved allerede nu, hvilken andel af værdighedsmilliarden, som den får, så det har man sikkerhed og vished for, men det kræver, at man laver en værdighedspolitik først.
Fru Lotte Rod.
Jeg vil også gerne spørge til det her med varigheden, for hvad er status for ældremilliarden, hvis nu der ikke bliver et omprioriteringsbidrag til næste år, f.eks. ved at kommunerne modsætter sig og indgår en økonomiaftale, hvor det indgår – eller hvis f.eks. Liberal Alliance insisterer på, at pengene ikke skal gå tilbage til kommunerne, men skal bruges på skattelettelser? Hvad er så status for ældremilliarden?
Ministeren.
Status for ældremilliarden er, at den var der sidste år, den er der også i år, og den er der også til næste år. I dag behandler vi så et lovforslag om værdighedspolitikker. Hertil er der en værdighedsmilliard, som ligger oven i den ældremilliard, som fru Lotte Rod omtaler. Og den er altså et varigt løft, så det er jo ikke korrekt, som ordføreren sagde i sin ordførertale, at den så udløber den 31.12. Der er en værdighedsmilliard i 2016, og den er der også i 2017, 2018, 2019 osv. osv.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Der er i det hele taget ikke flere, som har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det er en ulykkelig sag, når en konflikt mellem to forældre ender på den måde, at den ene forælder bortfører barnet til udlandet. Det tror jeg sådan set er det værste mareridt for de fleste af os i forbindelse med en skilsmisse. Det er ulykkeligt for forældrene, men det er jo i særdeleshed ulykkeligt for barnet, som står midt i en intens konflikt med forældrene, og som ovenikøbet bliver revet op med rode og taget til et andet land. I de situationer har vi som samfund et ansvar for at stille den nødvendige hjælp til rådighed – hjælp, som kan bidrage til, at konflikten kan blive løst så skånsomt som muligt, så barnet kan komme tilbage igen. Sager om internationale børnebortførelser er ofte meget, meget komplekse, og derfor skal lovgivningen være indrettet sådan, at de danske myndigheder kan hjælpe forældrene i alle de situationer. Set i det lys er det nødvendigt at tilpasse den ordning, vi har nu, sådan at det f.eks. ikke skal være afgørende for retshjælpen, hvilket land barnet er blevet bortført til. Det lovforslag, vi behandler i dag, indeholder flere dele. Det betyder for det første, at den forælder, som sidder tilbage i Danmark, kan få hjælp i flere situationer end tidligere, når vedkommende forsøger at løse konflikten og få sit barn hjem. Som loven er nu, kan staten støtte med retshjælp, men retshjælp dækker hovedsagelig udgifter af retslig karakter og kun i nogen grad udgifter til f.eks. konfliktmægling. Det retter det her lovforslag op på, og det er meget fornuftigt, al den stund mægling som regel er et meget bedre værktøj til at nedtrappe en konflikt end at hyre en advokat og gå rettens vej. Konfliktmægling kan med andre ord ofte vise sig at være den mest skånsomme metode til at løse konflikten på og dermed skabe det bedste udgangspunkt for, at barnet også i fremtiden kan have samvær med begge sine forældre. Lovforslaget betyder for det andet, at der bliver mulighed for at give økonomisk støtte til barnets hjemrejse, hvilket er med til at hjælpe forældrene med en meget stor økonomisk byrde. Endelig og for det tredje giver lovforslaget mulighed for, at der kan gives støtte til andre omkostninger, som vurderes at være nødvendige, i forbindelse med at barnet kan komme hjem igen. Jeg har også læst høringssvarene og kan se, at høringsparterne over en bred kam, ja, faktisk enstemmigt tilslutter sig de her forandringer, og at man samlet set mener, at det forbedrer barnets retsstilling. På den måde mener jeg sådan set at vi samlet set kommer frem til en løsning, der stiller børnene bedre i forhold til at få løst de konflikter, der er endt med, at de er blevet bortført af den ene forælder. Vi har et rigtig langt stræk at gå, hvis vi skal kunne håndtere skilsmisser, både på tværs af landegrænser, men også i Danmark, og det her er et om end lille, men dog meget nødvendigt skridt i den rigtige retning, og derfor kan Socialdemokratiet støtte forslaget. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og også på vegne af dem sige, at de støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Karin Nødgaard.
I sidste uge behandlede vi et forslag om en ændring af forældreansvarsloven og den del, der drejer sig om de tilfælde, hvor en forælder slår den anden forælder ihjel, og hvad der skal ske efterfølgende med forældremyndigheden. Flere af vi ordførere var inde på, at det er en lovgivning, vi er nødt til at se på på baggrund af heldigvis få, men meget tragiske hændelser. I dag har vi også et forslag på dagsordenen, som berører forholdsvis få. Vi skal behandle et forslag for at forbedre forhold på området vedrørende børnebortførelser, når den ene forælder vælger at bortføre et barn eller flere børn til at andet land end det land, hvor barnet normalt lever. Her er der altså tale om 35-40 sager om året. Måske lyder det ikke af mange sager, men hver sag er alvorlig, fordi den på forskellig vis griber ind i barnets liv og hverdag. Det er en situation, som ofte er meget konfliktfyldt, og i tiden, der går fra bortførelsen, til der sættes ind, kan der ske så markante ændringer for barnet, at det bliver vanskeligt at tilbageføre det. I 2013 lavede vi en bred politisk aftale på området og besluttede at oprette en koordinationsenhed, som efterfølgende har været en forbedring af området, især fordi færre er involveret i sagen, og man agerer som hovedansvarlig for at koordinere indsatsen mellem relevante myndigheder med det formål at bidrage til en hurtig og skånsom løsning, som selvfølgelig skal være til gavn for barnet og forældrene. Det viser sig dog, at der i de her bortførelsessager er behov for at øge fleksibiliteten i anvendelsen af retshjælpsordningen. Det er især, fordi der er mange forskellige retssystemer, som man skal forholde sig til, og at der nogle steder er behov for at give retshjælp uden for domstolene og uden retlig konfliktmægling. Mægling er noget, jeg mener er meget vigtigt at have fokus på, fordi det i flere tilfælde er at foretrække, fordi det faktisk kan virke konfliktdæmpende og i højere grad end en dom modvirker uenigheder på sigt. Derfor finder Dansk Folkeparti det oplagt, som også forslaget lægger op til, at der bliver adgang til at benytte konfliktmægling uden for det offentlige system, hvis det skønnes relevant for tilbagegivelse af barnet. Når et barn bortføres, vil der efterfølgende i forbindelse med sagens behandling og en tilbagegivelse være udgifter forbundet hermed. Som vi hørte fra den foregående ordfører, lægges der jo op til i forslaget, at der nu kan ydes økonomisk støtte til også hjemrejse, og det er en mulighed, som ikke findes i dag. Derfor bakker Dansk Folkeparti op om, at retshjælpsordningen justeres, så den også omfatter ikkeretlige tiltag i bestræbelserne på at få børn retur til Danmark, og at det sker på en måde, så det modsvarer systemet i det land, hvor barnet er bortført til. Det gør vi selvfølgelig ud fra en overbevisning om, at det trods de alvorlige oplevelser, et barn har været igennem, er med barnets bedste for øje, at der træffes en beslutning, og at det sker så hurtigt som overhovedet muligt, så det ikke trækker i langdrag, på grund af at der er mange instanser, som er involveret, eller at der kan være nogle økonomiske hensyn, som gør, at det ikke bliver til barnets bedste. Det er selvfølgelig med det for øje, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Marcus Knuth.
Lad mig begynde med at sige, at jeg holder talen i dag på vegne af Venstres social- og indenrigsordfører, hvis barn desværre er sygt, så han kunne ikke selv være her. Tak for forståelsen. Børnebortførelser er dybt ulykkelige, først og fremmest for barnet, der berøves samvær med sin far eller mor. Hvis et barn skal tilbage, kræver det samarbejde med myndighederne i det land, hvortil barnet er bortført, og den forælder, der har bortført barnet, som skal lokaliseres. Disse sager er aldrig lette, men ofte kan konfliktmægling give gode resultater. En frivillig tilbagegivelse vil som udgangspunkt være det bedste for barnet. Konfliktmægling har derudover den fordel, at den dæmper konflikterne mellem forældrene, modsat en retssag. Færre konflikter mellem forældrene gør det fremtidige samarbejde om forældreskabet lettere. Fordelene ved konfliktmægling skal dog altid sammenholdes med, at det naturligvis også er i barnets interesse, at en sag om børnebortførelse ikke trækker ud. I mange lande eksisterer der imidlertid slet ikke konfliktmægling i offentligt regi, og det er med de eksisterende regler i lovgivningen ikke muligt at give retshjælp til udgifter, som ikke har en egentlig retslig karakter. Den efterladte far eller mor kan således ikke få dækket udgifter gennem retshjælp til privat konfliktmægling i det andet land, da det kun er udgifter i offentligt regi, der kan dækkes, og der kan heller ikke ydes retshjælp til helt andre nødvendige udgifter som f.eks. hjemrejseudgifter for en ledsager eller udgifter til helt konkret at finde ud af, hvor barnet befinder sig. For at sikre at flere børn kan komme hjem, foreslås det med dette lovforslag at gøre reglerne mere fleksible, så flere typer af udgifter kan dækkes af retshjælp. Hvis lovforslaget vedtages, vil der fremover kunne ydes støtte til konfliktmægling, selv om det ikke foregår i retten. Der vil også i helt særlige tilfælde kunne gives støtte til rimelige udgifter til barnets eller en ledsagers hjemrejse, og der kan også gives støtte til andre rimelige udgifter, til andre handlinger, der er nødvendige for en tilbagegivelse af et barn. Det er også kun i helt særlige tilfælde og efter en konkret vurdering at støtten kan gives. Det kan eksempelvis være udgifter til at lokalisere barnet. For en god ordens skyld må jeg også hellere nævne, at betingelserne for i det hele taget at få retshjælp fortsat skal være opfyldt. Man kan eksempelvis ikke få dækket sine udgifter, hvis man er omfattet af en retshjælpsforsikring. Alt i alt vil lovforslaget give bedre muligheder for at få bragt en børnebortførelse til ophør, og i Venstre regner vi med, at alle partier i Folketinget kan stemme for det. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Pernille Skipper.
Som der er flere, der har påpeget fra talerstolen, er det en ubeskriveligt vanskelig situation, man som forælder må stå i følelsesmæssigt, praktisk, juridisk og økonomisk, hvis ens barn er blevet bortført til udlandet af den anden ægtefælle, og jeg tror, man har ekstremt svært at sætte sig ind i den situation, hvis man ikke selv har oplevet det. Jeg vil i hvert fald ikke prøve at påstå, at jeg kan, for det må være meget voldsomt. Samtidig er det jo enormt ødelæggende for børn, ikke kun det faktum, at forældrene er gået fra hinanden, men jo voldsommere konflikterne er, des voldsommere er oplevelsen også for barnet. Så derfor er der ikke nogen tvivl om – og det er jo det, der er det gennemgående i alt det arbejde, vi laver med forældreansvarsloven – at det bedste for børnene er, hvis vi kan få trappet konflikterne ned og kan få enighed så hurtigt og så smidigt som overhovedet muligt. Der er ikke nogen tvivl om, at juridiske afgørelser og processer måske sådan objektivt og ud fra et retfærdighedssynspunkt kan være det bedste, men når det kommer til barnet og et ønske om at nedtrappe konflikter, så er sådan nogle processer bestemt ikke særlig gode. Der er flere, der har forklaret, hvad det her lovforslag handler om. Det handler jo om at kunne støtte forældre, hvis børn er blevet bortført til udlandet, bedre, end man kan i dag, og at man også i højere grad kan give støtte til konfliktmægling i privat regi, og også i andre former, end vi måske er vant til herhjemme, fordi sådan nogle situationer jo også går på tværs af kulturskel. Jeg vil ikke sige andet, end at det er et rigtig, rigtig godt forslag. Det følger med tiden i forhold til vores fokus på at få konflikter løst så hurtigt som muligt og sætte barnet i centrum, og det er forudseende, fordi vi jo også lever i en global verden, hvor konflikterne desværre vil blive mere og mere grænseoverskridende. Så ros til regeringen og opbakning fra Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Laura Lindahl.
Tak. Dette lovforslag har jo til formål at forbedre de virkemidler, der er til rådighed i sager om tilbagegivelse af børn, som er bortført fra Danmark til andre lande. Som de øvrige talere har nævnt, er det jo en forfærdelig tragisk situation, når et barn bortføres af en forælder, og det må selvfølgelig anses som et udtryk for et meget konfliktfyldt forhold mellem forældrene. Jeg kan ikke sætte mig ind i, hvordan man må have det som forælder, hvis ens barn bliver bortført til et andet land. Jeg kan heller ikke sætte mig ind i, hvordan man må have det som forælder, når man træffer den her ekstreme beslutning at bortføre sit barn til et andet land, og jeg kan slet ikke sætte mig ind i, hvor traumatisk det kan opleves for barnet. I Liberal Alliance deler vi regeringens ønske om at forbedre systemet, sådan at det bliver mere skånsomt og effektivt bliver muligt at få tilbagebragt et bortført barn. Det er jo alene ud fra hensynet til barnet, hvor vores holdning er, at det må være rigtigst, at barnet er i sit hjemland og i sine vante omgivelser, mens man afgør, hvem barnet fremover skal bo hos. Liberal Alliance ønsker således at sikre, at der er de nødvendige redskaber til rådighed i forhold til at kunne bringe et barn sikkert og trygt tilbage. Vi bemærker jo samtidig, at bl.a. både Advokatrådet, Børnerådet og Danske Familieadvokater støtter forslaget, med henvisning til at det faktisk gavner børns retsstilling, og derfor kan Liberal Alliance støtte regeringens forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Torsten Gejl.
Jeg vil gøre det her kort, både fordi andre kompetente ordførere bestemt har beskrevet den her sag rigtig, rigtig godt, og fordi den er ganske enkel, selv om den også er vigtig. Lovforslaget vil forbedre assistancen i sager, hvor børn er blevet bortført til et andet land af en af forældrene. Det vil forslaget gøre ved at støtte mulighederne for konfliktmægling, ved også at støtte privat konfliktmægling mellem forældrene i sådan en sag. Derved er der større chance for at løse en sådan sag, uden at den skal i retten. Det støtter Alternativet selvfølgelig. Derudover giver lovforslaget også mulighed for bl.a. at støtte hjemtransport af et barn, hvis en sag er blevet løst eller afgjort sådan, at barnet skal tilbage til Danmark. Det støtter vi også. Så alt i alt byder Alternativet det her forslag rigtig velkommen, og vi støtter det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Trine Torp.
Bortførelse af et barn af en alvorlig handling, både fordi det kan være dramatisk for barnet, men også fordi det er et udtryk for et konfliktfyldt forhold mellem barnets forældre. Barnet tages pludselig ud af sine trygge og vante omgivelser og bringes til et nyt miljø, uden at der er taget stilling til, hvordan fremtiden skal se ud for barnet. Barnet bliver oven i købet bragt i en situation, hvor en af barnets omsorgspersoner tager så drastisk et skridt, som det er at afskære forbindelsen til den ene forælder. Med dette forslag tages der udgangspunkt i barnets behov i forhold til en tvist om forældremyndighed. Når flere forskellige retssystemer på tværs af lande er involveret, kan denne proces være kompliceret, og der er derfor brug for fleksibilitet og hjælp. Konflikter afgøres juridisk, men det bedste for barnet er, hvis forældrenes konflikt kan nedtrappes, og der derfor kan findes løsninger i mest mulig enighed og frivillighed – løsninger, som tager udgangspunkt i barnets behov. Derfor forbedres og udvides muligheden for konfliktmægling med det her lovforslag. Der gives også bedre retshjælp for den efterladte forælder og mulighed for i nogle situationer at få dækning af udgifter i forbindelse med hjemrejse og tilbagegivelse. Med forslaget forbedres retsstillingen ikke mindst for barnet. Høringssvarene er da også udelukkende positive, og lovforslaget er i overensstemmelse med Haagerkonventionen. SF kan støtte lovforslaget, som ligger fint i forlængelse af den politiske aftale, som alle Folketingets partier indgik i 2013 om skærpelse af indsatsen i sager om børnebortførelser.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den sidste i rækken af ordførere er fru Mai Mercado.
Vi behandler i dag et lovforslag, som skal forbedre mulighederne for at sikre, at børn, der bortføres til udlandet, kommer hjem igen. I 2003 blev en særlig retshjælpsordning vedtaget, som altså skulle dække rimelige udgifter ved børnebortførelser, til f.eks. advokatbistand, konfliktmægling, oversættelse af dokumenter m.m. Og det var godt. Men dette forslag gør godt bedre og retter også op på nogle uhensigtsmæssigheder. For i dag er det sådan, at brug af konfliktmægling kan være særlig relevant i lande, som ikke har tilsluttet sig et konventionssamarbejde, hvorfor det frarådes at indlede en retssag. Her kan en konfliktmæglingsproces mellem de stridende parter være langt at foretrække og måske egentlig også en af de eneste muligheder. Men nogle af de samme lande, som ikke har tilsluttet sig konventionerne, har ikke offentlig eller retlig konfliktmægling, som loven foreskriver, og så ligger konfliktmæglingsmulighederne altså inden for det private. Forslaget betyder, at konfliktmægling nu også kommer til at kunne foregå i privat regi, og det bifalder vi. Dertil giver lovforslaget mulighed for at yde økonomisk støtte til hjemrejsen, hvilket ikke tidligere har været muligt, og den del bifalder vi naturligvis også. Generelt giver det her nogle bedre redskaber, som skal hjælpe med til at sikre, at børnene sikkert og nænsomt kan komme tilbage til Danmark igen. Derfor kan Det Konservative Folkeparti tilslutte sig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det social- og indenrigsministeren.
Lad mig takke for en meget præcis og meget effektiv drøftelse af det her lovforslag. Som flere har været inde på, er det klart, at det er yderst konfliktfyldt at være i den situation, hvor et barn bortføres af den ene forælder. For lige præcis at kunne understøtte gode løsninger i de her meget, meget ulykkelige situationer, er det vigtigt, at vi har adgang til at yde en støtte til den efterladte forælder her og dermed til barnet, som har den nødvendige fleksibilitet i forhold til de forskellige retssystemer, som man i sådan en situation skal samarbejde med. Så jeg er meget taknemlig over den brede opbakning, der tilsyneladende er til det her lovforslag, og kan sige, at den opbakning forhåbentlig vil betyde, at forslaget kan vedtages og træde i kraft den 1. juni 2016. Så tak for debatten. Jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget i udvalget og stiller mig naturligvis til rådighed, hvis der er yderligere spørgsmål eller bemærkninger til lovforslaget.
Det er der i hvert fald ikke lige i dette øjeblik, så tak til ministeren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. januar 2016. Først går vi til begrundelse af forespørgslen, og den gives naturligvis af hr. Søren Espersen.
Tak. Så står vi her igen, havde jeg nær sagt. Jeg tror, det er tredje gang inden for en 7-8 år, at jeg rejser den her forespørgselsdebat. Og der sker ikke rigtig noget. Det er det samme, som det plejer at være. Den her forespørgsel er jo rejst på baggrund af endnu en rapport fra Grønlands Børnetalsmand, men havde det kun været den, det drejede sig om, kunne man som en selvfølge forvente, at det grønlandske selvstyre og de grønlandske kommuner nok selv ville tage fat og gå i gang med at rette op på forholdene. Men det er ikke en enlig svale. De her rystende børnesager fortsætter jo bare år efter år og årti efter årti, som om intet er hændt og med de samme fortvivlede bortforklaringer fra det grønlandske selvstyre og de grønlandske kommuner. Lad mig minde om, at vi i 2009 havde den sidste forespørgsel om emnet, F 26, og at der også der fra Grønlands side blev lovet bod og bedring, og at Folketinget ligesom i dag var aldeles handlingslammet. Der dukker igen og igen nye rystende rapporter og avisartikler op, og igen og igen lover selvstyret og før det hjemmestyret, at nu er der sat en masse i værk, og at der sker noget nu. Så er der for en stund ro om sagen, indtil den næste dedikerede journalist afslører nye forfærdelige forhold for de grønlandske børn, eller indtil den næste officielle rapport dukker frem. Så bliver der igen ro om sagen, og nu altså en ny rapport, hvor præcis de samme ting oprulles. Jeg vil her fra talerstolen senere dokumentere, hvordan det er gået inden for bare de sidste 10 år, altså fra 2006 og frem til nu. Jeg kunne sagtens gå yderligere 10 år tilbage og 10 år tilbage igen til 1986, hvis det skulle være, og man ville kunne lave den samme gennemgang af de samme sørgelige eksempler, med beretning efter beretning om seksuelt misbrug, mishandling og druk og narkoproblemer og mange, mange tilfælde af børn, som sulter. De bor i kongeriget, de er danske statsborgere, men selvstyret og før det hjemmestyret evner helt tydeligt ikke at løse problemerne. Derfor må regeringen tage affære. Det er regeringens forpligtelse, og det er det, fordi Danmark på hele kongerigets vegne har underskrevet FN's Børnekonvention og dermed også konventionens § 19, hvor forpligtelserne over for børn klart beskrives. Det er mit formål med forespørgslen i dag, som det har været med tidligere forespørgsler år tilbage, at regeringen nu påtager sig det overordnede ansvar og ser at få gang i hjælpen til de forsømte grønlandske børn. Ellers står vi her bare igen om 5 år eller om 10 år eller om 15 år. Det er meget fortvivlende, men jeg ser frem til debatten.
Så fik vi begrundelsen for forespørgslen, og så får vi besvarelsen fra social- og indenrigsministeren.
Dagens forespørgselsdebat handler om udsatte børn og unge i Grønland, og forespørgslen indeholder to dele. Dels anmodes der om at få gjort status over forholdene for udsatte børn og unge i Grønland, dels spørges der konkret til, hvordan vi fra regeringens side kontinuerligt vil sikre, at FN's Børnekonvention overholdes af de grønlandske myndigheder. Grønlands selvstyre har overtaget en række centrale områder, der har betdning for den grønlandske befolknings hverdag. Ansvaret for den lovgivende og udøvende magt og det økonomiske ansvar på overtagne områder ligger derfor hos Grønlands Selvstyre. Og det gælder også på det sociale område. Den 21. juni 2009 trådte lov om Grønlands Selvstyre i kraft. Selvstyreloven afløste dermed den grønlandske hjemmestyrelov, der trådte i kraft i 1979. Selvstyreloven blev vedtaget af samtlige Folketingets partier, undtagen Dansk Folkeparti. Forholdet mellem Danmark og Grønland tager overordnet udgangspunkt i folkenes selvbestemmelse. Af selvstyrelovens præambel fremgår det, at det erkendes, at det grønlandske folk er et folk i henhold til folkeretten med ret til selvbestemmelse. Loven bygger derfor på en overenskomst mellem selvstyret og regeringen som ligeværdige partnere. Samarbejdet på det sociale område mellem regeringen og selvstyret sker således inden for rammerne af selvstyreloven og på den præmis, at det sociale område netop er overtaget af Grønlands Selvstyre. Uanset den formelle ansvarsfordeling berører det mig selvfølgelig dybt at både læse, høre og opleve de sociale problemer for børn og unge, som også eksisterer i Grønland. Børnetalsmandens rejsebeskrivelse tegner et dystert billede af livet i bygderne for mange børn og unge. Vi ved også fra andre undersøgelser og rapporter, at mange børn og unge lever i familier præget af sociale problemer, og det er en situation, der er meget bekymrende. Jeg har fra grønlandsk side fået oplyst, at der ikke foreligger samlede officielle kvantitative data om forholdene for udsatte børn og unge. Men der er dog gennem de seneset år gennemført en række undersøgelser om grønlandske børn og unge. Senest har SFI i foråret 2015 udarbejdet en samlet rapport om unge i Grønland, deres liv, deres erfaringer og deres tanker med særlig fokus på seksualitet og på seksuelle overgreb. Undersøgelsen viser, at en stor del af de unge har været udsat for seksuelle overgreb. Der dokumenteres markante negative følger i forbindelse med seksuelle overgreb. Det gælder bl.a. tidligt og stort forbrug af alkohol, tidlige graviditeter og fødsler, igen uddannelse efter folkeskolen, lav tilfredshed med livet og dårlig selvopfattelse. Dertil kommer bl.a. den rejsebeskrivelse fra september 2015, som den Grønlandske Børnetalsmand har udarbejdet om forholdene i to byer og seksten bygder i Nordkommunen. Rapporten er baseret på interviews og møder med ca. 1.300 børn samt 61 borgerhenvendelser. Rapporten viser ifølge børnetalsmanden bekymrende forhold, særlig i bygderne. Børnetalsmanden skriver, at udfordringerne bl.a. er manglende reaktion på borgeres henvendelser til myndighederne, at såkaldte gavebørn bliver accepteret, og at det medfører tvivl om forældremyndigheden. Der beskrives endvidere manglende fritidsaktiviteter, oplevelse af sult blandt børn i bygderne og problemer med vold og seksuelle overgreb mod børn og unge. Samlet set må man som sagt indledningsvis konstatere, at der foreligger væsentlige udfordringer i forhold til omsorgssvigt af grønlandske børn og unge. Det er et område, som også fremover vil kræve fokus og indsats i Grønland. Og hvad kan vi så gøre fra dansk side for at hjælpe de grønlandske myndigheder med at tackle den her udfordring? I Danmark har vi et stort erfaringsgrundlag at trække på, når der skal sættes ind med løsninger til gavn for udsatte børn og unge. Og meget af den viden kan også bruges i Grønland. Regeringen har derfor både nu og tidligere tilbudt sin hjælp til de grønlandske myndigheder. Danmark og Grønland har tætte bånd og en lang fælles historie, og som ny social- og indenrigsminister var et af mine første møder netop med min grønlandske kollega, Martha Lund Olsen. Efter at have modtaget og læst rejsebeskrivelsen fra børnetalsmanden tog jeg i november 2015 igen kontakt til Martha Lund Olsen og bad det grønlandske landsstyremedlem give et overblik over, hvad der er sket i Grønland som opfølgning på beskrivelserne af forholdene for børn og unge. Og samtidig bad jeg om at høre mere om de igangværende indsatsen, der er målrettet udsatte børn og unge. Jeg understregede samtidig, at vi fra dansk side naturligvis står til rådighed med bistand og faglig sparring, og jeg efterspurgte i den forbindelse konkrete ønsker fra de grønlandske myndigheder vedrørerende bistand. Efterfølgende har jeg fra Grønland modtaget oplysninger om de tiltag, man har iværksat for at imødegå problemerne. Der er fra grønlandsk side iværksat en lang række tiltag for at rette op på problemerne, og dem vil jeg gennemgå nu. Den 2. november 2015 er der åbnet en ny central rådgivningsenhed under Departementet for Familie, Ligestilling og Sociale Anliggender. Rådgivningsenheden tilbyder råd og vejledning til kommunale ledere og sagsbehandlere på området for udsatte børn og unge. Som en særlig afdeling i rådgivningsenheden indgår børnehuset Saaffik, der arbejder med sammenhængende tværfaglige udrednings- og behandlingsforløb for børn, der har været udsat for seksuelle overgreb. Herudover er der på den grønlandske finanslov afsat ekstra midler i 2016 og budgetoverslagsårene for netop at kunne udvide tilsynet på socialområdet og særlig på børn og unge-området. Endvidere har Departementet for Sociale Anliggender iværksat landsdækkende kurser og individuelle kurser i familierådslagningsmodellen i forlængelse af positive erfaringer med metoden i Sermersooq Kommune. Desuden har Departementet for Sociale Anliggender sammen med Kommunernes Landsforening KANUKOKA afholdt landsdækkende kurser om netværksmøder mellem forældre og de instanser, der arbejder med udsatte børn. Endvidere har Landstinget på efterårssamlingen 2013 vedtaget en strategi og handlingsplan mod vold, der skal realiseres i årene 2014-2017. Målet er, at voldsproblematikken skal tænkes med i alle indsatser, der er rettet mod at skabe trivsel, sundhed og social inklusion samfundet. Desuden er der i 2015 åbnet et landsdækkende krise- og behandlingscenter. Her tilbydes professionel behandling og støtte til voldsramte kvinder og deres børn i op til 1 år. Illernit, som det hedder, har ligeledes fokus på barnets trivsel og udvikling. Derfor har centeret udarbejdet en overordnet behandlingsplan for både mor og barn, og planen omfatter også efterværn. Det grønlandske selvstyre har endvidere i 2013 etableret et rejsehold med fokus på behandling af voksne med senfølger efter seksuelle overgreb. Det blev prioriteret, at indsatsen mod seksuelle overgreb skulle øges, og at den eksisterende viden på området skulle udbredes til resten af landet. Formålet er således at tilbyde terapeutisk behandling til voksne med senfølger efter seksuelle overgreb. Endvidere er formålet at mindske risikoen for, at deres børn bliver udsat for lignende seksuelle overgreb og andre former for omsorgssvigt. Jeg kan også nævne, at Socialministeriet og det grønlandske Selvstyre i 2015 som led i det netop afsluttede danske formandskab for Nordisk Ministerråd har afholdt et fælles seminar om senfølger efter seksuelle overgreb. Endvidere har Grønlands Selvstyre og UNICEF i 2010 indgået en langsigtet samarbejdsaftale, der har som mål at skabe de bedst tænkelige muligheder for opvækst og udvikling for børn i Grønland. I 2016 vil der bl.a. blive oprettet kommunale børneråd og rettighedsråd på alle Grønlands skoler. Yderligere er der mulighed for at søge tilskud til en række forskellige sociale formål hos Departementet for Familie, Ligestilling og Sociale Anliggender. Endvidere kan jeg nævne, at Landstinget i 2015 vedtog at lade den danske forældreansvarslov træde i kraft. Loven styrker barnets tarv og høring af barnet i sager om forældremyndighed og samvær. Endvidere indebærer loven en fuldstændig afskaffelse af revselsesretten. Folketinget har netop i den her uge vedtaget den nødvendige lovgivning for netop at sætte forældreansvarsloven i kraft for Grønland. Endelig har landsstyret i sidste uge sendt et lovforslag i høring om at give landsstyret hjemmel til under særlige omstændigheder at suspendere kommunernes forvaltning af det sociale regelsæt. Det giver landsstyret mulighed for at gribe ind, hvis der foreligger en væsentlig tilsidesættelse af kommunens forpligtelser eller borgernes rettigheder efter det sociale regelsæt. Min grønlandske kollega, Martha Lund Olsen, og hendes departement har også fulgt op konkret i forhold til nordkommunen. Der er en tæt dialog med kommunens socialforvaltning om forholdene og løsningerne. Det drejer sig bl.a. om indsættelse af den nye centrale rådgivningsenhed. Og så har landsstyreformand Kim Kielsen i sin nytårstale udnævnt hele 2016 til børnenes år. Martha Lund Olsen har over for mig oplyst, at børneåret 2016 sætter øget fokus på samtænkning af indsatserne på de forskellige ressortområder i forhold til børn og unge. Det gælder således sociale indsatser, sundhed, skole, uddannelse og erhverv. Alt det her viser, at selvstyret tager problemerne alvorligt, og at der er stor opmærksomhed på de sociale problemer for børn og unge i Grønland. Der vil selvfølgelig gå et stykke tid, før de mange indsatser, der er iværksat de seneste år, vil kunne måles med positiv effekt. Som baggrund for denne forespørgselsdebat henvises der også til Danmarks ansvar i forbindelse med FN's børnekonvention. I forhold til FN's børnekonvention er det Grønlands opgave at sikre, at lovgivning og administration på børneområdet, som Grønland har ansvaret for, er i overensstemmelse med rigets internationale forpligtelser. I henhold til grundloven er det regeringen, der handler på rigets vegne i mellemfolkelige anliggender. Det er således også kongeriget Danmark, der folkeretligt er ansvarlig for Grønlands overholdelse af FN's børnekonvention. Det er altså med andre ord kongeriget Danmark, der udadtil står på mål for Grønlands efterlevelse af konventionen. I det interne forhold mellem Danmark og Grønland er det imidlertid selvstyret, der har ansvaret for overholdelsen på overtagne områder, og socialområdet er som sagt et overtaget område. Selvstyret har dermed også ansvaret for at overholde kongeriget Danmarks folkeretlige forpligtelser, det følger af selvstyreloven. Det er selvfølgelig klart, at hvis Danmark bliver opmærksom på, at der er problemer med at overholde internationale forpligtelser på socialområdet, så tager vi det op med selvstyret. Det er dog vigtigt at understrege, at Danmarks væsentligste bidrag i sådan nogle tilfælde er bistand med faglig og juridisk rådgivning og sparring om sociale problemstillinger, såfremt dette efterspørges af selvstyret. Jeg er selvfølgelig fuldt opmærksom på, at regeringen som anført i bemærkningerne til selvstyreloven kan pålægge selvstyret at gennemføre foranstaltninger, som er nødvendige til opfyldelse af internationale forpligtelser. Samarbejdet inden for rigsfællesskabet er imidlertid ikke kendetegnet ved pålæg eller lignende tiltag, men ved dialog i gensidig respekt med fokus på politiske løsninger. Og det er jo lige præcis det, jeg gør. Som jeg tidligere har nævnt, har jeg haft drøftelser om denne sag med landsstyremedlem Martha Lund Olsen og vil fortsætte disse drøftelser. Så vil jeg endvidere understrege, at selvstyret tager denne sag meget alvorligt, og at der er stor opmærksomhed på de sociale problemer for børn og unge i Grønland. Jeg mødtes i sidste uge med min grønlandske kollega Martha Lund Olsen, hvor det blev understreget, at man fra Grønlands side stiller sig positive over for et tættere samarbejde i de kommende år med henblik på at afhjælpe de omfattende udfordringer på børn- og ungeområdet i Grønland, og det er jeg rigtig glad for. Danmark og Grønland har siden 2006 haft en samarbejdsaftale på området for udsatte børn og unge. Aftalen er siden blevet udvidet til at omfatte hele det sociale område. Aftalen giver adgang til videns- og erfaringsudveksling samt faglig og juridisk sparring og giver også de grønlandske kommuner adgang til rådgivning fra VISO, altså den nationale videns- og specialrådgivningsorganisation – den kan man søge rådgivning hos i de komplicerede enkeltsager. Som led i den her aftale har Social- og Indenrigsministeriet faste møder med de grønlandske myndigheder via Det Sociale Kontaktudvalg. Før jul havde vi møde i Det Sociale Kontaktudvalg, hvor vi drøftede, hvordan vi fra dansk side mere konkret kan sætte vores erfaring på socialområdet i spil til gavn for udsatte børn og unge i Grønland. Vi har fra dansk side identificeret nogle mulige bud på typer af bistand, som vi – »vi« er helt konkret Socialstyrelsen – vil kunne hjælpe Grønland med. Det drejer sig f.eks. om udvikling af enkle metoder og redskaber til håndtering af sagsbehandlingen samt tilsynet med sagsbehandlingen. Det drejer sig også om udvikling af en model for tilsynet med de sociale tilbud, og så drejer det sig om udvikling af den centrale rådgivningsfunktion i deres løbende understøttelse af kvalificering af kommunernes sagsbehandling og tilbudsvifte. Det grønlandske departement for sociale anliggender har allerede taget kontakt til Socialstyrelsen med henblik på at få bistand og sparring i forhold til et styrket juridisk og fagligt tilsyn med sagsbehandlingen af de sociale indsatser i Grønland. Jeg er meget tilfreds med, at Grønland har tilkendegivet, at man gerne vil intensivere samarbejdet på det sociale område. Der er behov for konkrete og målrettede løsninger på området, det vil vi meget gerne bidrage med. Styrken i rigsfællesskabet er netop samarbejde i gensidig respekt. Fra dansk side vil vi meget gerne gøre vores til, at vi med den samlede viden og erfaring, vi har på det sociale område, kan bidrage til en positiv udvikling i Grønland.
Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Så starter vi forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen.
Mange tak for det. Det var den samme socialminister, der stod her den 24. april 2009 og sagde stort set det samme – stort set det samme – om dialog, om ting, der er sat i værk, om alle mulige forskellige ting. Der sker jo ingenting Altså, vi kan godt stå her om 6 år igen og givetvis have den samme diskussion, som vi har nu, og høre, at nu er der sat ting i værk, og nu har man talt med Grønlands selvstyre, nu har man sat det og det i værk. Jeg tror bare ikke på det mere. Og jeg vil næsten garantere for, at har man den samme diskussion om 5-6 år igen, bliver det på præcis samme måde. Socialministeren siger: Hvis vi bliver opmærksom på problemerne, så tager vi fat. Mon ikke I er Der sker ingenting Derfor må regeringen skride ind. Man har den folkeretlige forpligtelse, og jeg synes, det er uanstændigt, at vi år efter år skal blive ved. Og dem, som er ofre i det her, er 5.000 grønlandske børn – en tredjedel af de grønlandske børn, 5.000 grønlandske børn – som givetvis bliver udsat for omsorgssvigt. Det er en skandale, som vi fortsætter i en uendelighed. Hvorfor tager vi ikke fat? Jeg har som sagt gennemgået rapporter bare for de sidste 10 år – bare for de sidste 10 år. Og uden at gøre mig nogen større anstrengelser har jeg fundet over 100 avisartikler om sagen: om seksuelt misbrug, om mishandling, om forældre med drukproblemer, om sultne børn osv. Tiden tillader kun kortfattede eksempler: Politiken 2006: Kristeligt Dagblad 2006: »Nuuk beder om hjælp til pædofili-sager«. Politiken 2006: »Grønland har 37 gange så mange pædofilisager som Danmark«. Berlingske Tidende 2006: »Hver tredje pige i Grønland har været udsat for seksuelt overgreb«. Kristeligt Dagblad 2007: »Endelig er der det seksuelle misbrug af børn, som har et omfang, der er svært at fatte. Således fortalte næsten halvdelen af bygdebørnene sidste år i en undersøgelse, at de var blevet seksuelt krænket ...«. Politiken 2007: »... og seksuelt misbrug af børn forekommer seks gange så ofte som i Danmark«. Kommentarer i Politiken 2007: »Grønlandske politikere har tilsyneladende givet op. Eller også har de travlt med at arbejde for dem, der trods alt har det godt i Grønland: dem selv«. Information 2009: »De mange historier om vanrøgt og misbrug af grønlandske børn ...«. Kristeligt Dagblad 2014: »Hvert tredje grønlandske barn har de svært på grund af problemer som omsorgssvigt, seksuelle overgreb, forældres misbrug ...«. Samme år oplyser den daværende børnetalsmand, at af de 15.000 børn, der bor i Grønland, har en tredjedel problemer på grund af alkohol, selvmord, massive sociale problemer, og at børn ikke får mad nok – børn får ikke mad nok! Det er danske statsborgere! Hvis det her var foregået i Maldiverne eller i Peru, er jeg sikker på, at der ville have været sendt en taskforce af sted allerede nu med protester over for regeringerne i de lande, men når det er Grønland, gør man ingenting. Den nyeste rapport slår så fast, at FN's børnekonventions artikel 19 ikke overholdes, ligesom det menes, at også artiklerne 20, 27, 28, 29 og 34 ikke overholdes. Det er inden for kongeriget, vi snakker om. Jeg spørger efter den her lemfældige opremsning – jeg kunne være blevet ved i timevis: Kan Folketinget stadig væk have tillid til, at Grønlands selvstyre er i stand til at løse problemerne? Selv – og det har jeg nævnt før – har jeg ikke den allerringeste tillid til, at selvstyret kan arbejde med de her ting, og derfor må regeringen påtage sig ansvaret. Regeringen har forpligtelser til at beskytte alle børn inden for kongeriget. Hvert og et af disse børn er som sagt danske statsborgere. Man kan ikke længere dukke sig fra regeringens side og sige, at området er hjemtaget. Jeg kender godt selvstyreloven – jeg var selv med til at arbejde med den i sin tid, og jeg behøver ikke en gennemgang af den: Regeringen har det overordnede ansvar. Hvis ikke regeringen påtager sig det ansvar, vil den ikke alene gøre sig skyldig i en vis forsømmelse, den vil også gøre sig skyldig i, at endnu en generation af grønlandske børn udsættes for en grotesk grad af omsorgssvigt, at endnu en generation af grønlandske børn vil vokse op med seksuelt misbrug, at børn vil sulte. Det er uanstændigt. Hvornår tager man fat? Hvornår stopper berøringsangsten? Jeg glæder mig til at høre debatten og også, hvad mine kolleger i Folketinget vil sige til det. Regeringens indstilling til det kender vi, og den er sørgelig, men sand. Det er baggrunden for, at jeg på Dansk Folkepartis vegne skal tillade mig at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at anerkende, at Danmark som underskriver af FN's Børnekonvention – på vegne af hele Kongeriget – har det overordnede og endelige ansvar for, at børnekonventionens artikel 19 overholdes af Grønlands Selvstyre og af grønlandske kommuner, og at regeringen i overensstemmelse hermed foretager sig det nødvendige for at leve op til konventionen.« V 17).
Det vil så indgå i de videre forhandlinger. Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg vil gerne sige tak for, at Dansk Folkeparti har taget debatten op. Jeg synes, den er både vigtig og nødvendig, og jeg ved ikke, om der er nogen i Folketinget, der ikke er enige i, at det er meget alvorlige forhold, der er i Grønland. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren selv tror på, at hvis vi laver en dansk taskforce, så tager den op og løser problemerne. Vi har jo i Danmark erfaring for, at sociale problemer ikke er noget, man løser i løbet af 1 måned, ½ år, 1 år eller 5 år. Det er noget, man løser ved systematisk at opbygge et system, som, også efter at f.eks. en dansk taskforce har lavet et eller andet, kan fungere. Og derfor er det vel vigtigt, at der bliver uddannet og sikret, at grønlændere selv kan tage hånd om grønlandske forhold, samtidig med at man erkender problemet.
Ordføreren.
Jamen hvor længe skal det vare? Altså, som nævnt kunne jeg have fundet eksempler helt tilbage til 1985. Jeg kunne i halve timer have opremset bare overskrifterne på de avisartikler, der har været trykt, og også rapporter fra alle mulige sider om, hvordan man tog fat i det. Nej, jeg tror ikke på, at selvstyret kan klare det her. Og ja, jeg tror på, at hvis Danmarks regering har viljen til, at det altså nu skal være slut med den her form for omsorgssvigt over for borgere i rigsfællesskabet, så vil der blivet taget fat på det. Ja, det tror jeg.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg tror, at hr. Søren Espersen er med til at skabe nogle illusioner, både om, hvor effektive danskere kan være på Grønland, og om, hvordan man klarer den her slags problemer. Og jeg er fuldstændig enig i, at man godt kan blive grebet af panik og sige: Hvad sker der dog? Men jeg vil minde om, at vi i Danmark, siden vi fik den første egentlige sociallov, har brugt 80 år til at prøve at få skik på vores samfund. Alligevel sker det jo altså, hvis vi skal være ærlige og selvkritiske, at der dukker ting op i det danske samfund, som vi i den grad også kan være flove over.
Ordføreren.
Altså, sammenligninger med dansk socialpolitik er fuldstændig uhørt, og så kunne det tyde på, at hr. Christian Juhl overhovedet ikke sat sig ind i de rapporter, der er tale om. De problemer, vi har, er vand i forhold til dem, som Grønland har. Og der bliver taget hul på det, hvis man finder ud af, at der sker et eller andet. Det har man gjort i talrige sager, som selvfølgelig også findes her – i Tøndersagen, Rebildsagen osv. Man tager fat på problemerne. Og så mener hr. Christian Juhl, at jeg er grebet af panik. Så er det en meget langstrakt panik, der nu næsten har varet i 25 år. Jeg ved ikke, om det er sådan særlig panisk.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak, og tak for at tage emnet op. Jeg har jo selv været Grønlands første børnetalsmand og har italesat mange af de her ting, så jeg er egentlig glad for, at emnet bliver drøftet. Men som jeg ikke overraskende vil sige, er det et grønlandsk ansvar, og det vil jeg selvfølgelig holde fast i. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi har en nuanceret og en løsningsorienteret debat, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren for forespørgerne, om han anerkender, at Grønland selv har et ansvar i forhold til det folkeretslige, det, at man selv går ind og underskriver, ratificerer FN's børnekonvention, men også de områder, som Danmark varetager på vegne af Grønland. Er der nogle områder, som ordføreren for forespørgerne mener at man også bør kigge på i forhold til at løfte det her område?
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender fuldt ud, at Grønland i overensstemmelse med både hjemmestyreordningen, men også selvstyreordningen har det overordnede ansvar for, hvad der foregår også inden for socialområdet. Det har jeg aldrig sagt var anderledes. Det kunne være skønt, om man kunne løse de problemer, uden at man skulle involvere andre i det, og det håber jeg da sker, men jeg tror ikke på det.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Ordføreren henviser til FN's børnekonvention, artikel 19, men jeg synes i virkeligheden, artikel 3 og artikel 18 er langt mere interessante, fordi det egentlig er dem, der er sådan lidt mere handlingsorienterede. Det handler om forældreansvar, og så handler det om, at der er det tilstrækkelige antal ansatte. Noget af det, som Grønlands selvstyre selv påpeger i forskellige rapporter, er, at sagsbehandlere kan sidde med op til 300 sager pr. sagsbehandler, og det kan godt være, at man får hjælp i én sag, men så sidder man stadig væk med 299 andre sager. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er selvfølgelig også opmærksom på, at fru Aaja Chemnitz Larsen selv har lavet en glimrende rapport tidligere, mens hun var børnetalsmand, og der bliver også peget på forskellige artikler i børnekonventionen. Jeg nævnte også i min tale, at der var flere paragraffer, eller hvad det nu hedder, som man havde peget på fra den nuværende børnetalsmands side, og det er bare med til at gøre det værre. Som sagt har Grønland ansvaret, men det er en proces, som ikke ændrer sig. Det bliver værre på trods af aldrig så mange dialogsamtaler og strategier og planer.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi videre ... Det beklager jeg, det overså jeg. Så er det først en kort bemærkning til fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Som jeg forstår ordføreren, mener ordføreren, at den danske stat og den danske regering skal gribe ind i Grønland. Jeg vil gerne have at vide, hvordan ordføreren helt konkret forestiller sig det skal foregå.
Ordføreren.
Jamen altså, det kunne foregå ved, at man starter med at erkende sit ansvar. Det mener jeg ikke at man gør. Man henviser til, at det er Grønland, der har ansvaret, og så har man det overordnede ansvar, og skulle vi blive opmærksomme på noget, så ... Det kunne gøres ved at sætte en del af selvstyreaftalen ud af kraft, det kan ske ved et simpelt flertal her i Folketinget inden for det område, det kunne ske ved, at man aftaler med den grønlandske regering, at man udruster en taskforce, som tager sig af problemerne, eller som arbejder med den. Der er flere forskellige muligheder for at gøre det, men det kræver som sagt bare et almindeligt flertal i Folketinget, hvis viljen er til stede.
Fru Karin Gaardsted.
Jeg forstår det sådan, at ordføreren ønsker, at selvstyret faktisk skal ophæves på det område her, hvis ikke for evigt, så i hvert fald for en tid, og så skal der sendes en taskforce derop fra Danmark. Jeg vil bare lige gøre ordføreren opmærksom på, at det jo er et land med enorme afstande, og jeg vil gerne høre, hvor mange mennesker ordføreren regner med at der skal sættes ind fra dansk side.
Ordføreren.
Jeg ønsker da ikke, at selvstyreaftalen skal sættes ud af kraft, jeg ønsker, at problemerne skal blive løst. Jeg kan bare konstatere, at jeg har stået i den her situation mange gange før, at vi har haft forespørgsler om det her, at der er lovet bod og bedring, og at der sker ikke noget. Hvordan det rent praktisk skal organiseres, skal jeg da gerne svare på, hvis jeg skulle blive spurgt om det en dag, når arbejdet går i gang, hvad jeg tvivler på, for det vil gå, som det plejer: Et flertal af Folketingets medlemmer og regeringen vil sige, at det her kan de desværre ikke gøre noget ved, fordi de har berøringsangst.
Dermed siger vi tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det fru Karin Gaardsted nu som ordfører for Socialdemokraterne.
Når Børnetalsmanden i Grønland kan berette, at børn i Nordgrønland mistrives og ikke får den hjælp, som de har behov for og krav på, er det klart, at danske politikere spidser ører, og jeg tror, at mange af os får trang til at handle og til at hjælpe. Grønland er en del af rigsfællesskabet, og vores relationer til det grønlandske folk er tætte. Hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti, som har indkaldt til denne forespørgselsdebat, har sagt i pressen, at Grønland skal sættes under administration for at få løst de sociale problemer. Den indstilling deler Socialdemokraterne ikke. Alle her i salen ved, at Grønlands selvstyre har ansvaret for socialområdet. Det har Socialdemokratiet stor respekt for, og det bør andre også have, og det er i respekt og med omsorg for børn og unge, at jeg lader mine ord falde i dag. De fleste børn og unge i Grønland har en god opvækst, og det skal vi huske, men der er børn og unge, der mistrives, omsorgssvigtes, misbruges eller udsættes for incest, og de skal Det er kommunerne og den grønlandske stats ansvar og pligt, at hjælpen til de sårbare børn er tilstrækkelig, og at den når frem. Levevilkårene fra by til bygd er meget forskellig. Afstandene i Grønland er store, befolkningen lever adskilt, ja, nogle lever ligefrem afsondret. Det gør, at børn og unge i Grønland vokser op under meget forskellige vilkår. I bygderne er der stor fattigdom: Gennemsnitsindtægten i en bygd er ca. 125.000 kr., og dertil kommer, at madvarer er meget dyre. Forsyningsskibene kommer sjældent, familierne lever typisk af det, som de fanger på land eller på fjorden. Indbyggerne i bygderne lever med andre ord i isolation store dele af året, og det siger sig selv, at det er en udfordring i forhold til at løfte det socialfaglige arbejde, for ofte er der ingen med pædagogisk eller socialfaglig uddannelse blandt de personer, der tager sig af børnene. Uuddannede og måske ressourcesvage voksne skal tage sig af svigtede børn. Samfundene er små, og der kan være familiemæssige relationer mellem den udsatte familie og dem, der skal gribe ind. Måske er der måske endda også svigt blandt dem, der skal passe på børnene. Konsekvensen er, at problemerne bliver opdaget for sent, at sårbare udsatte børn og unge bliver isoleret i deres eget samfund. Det synes helt nødvendigt, at den grønlandske stat og kommunerne satser mere på at sende pædagogisk og socialfagligt personale ud til bygderne på jævnlige besøg. Den grønlandske socialminister har oplyst, at hver socialrådgiver har op imod 300 sager. Altså 300 sager! Det er et fuldstændig uhørt og uholdbart tal, og måske er det en af årsagerne til, at det er svært at fastholde dygtige socialrådgivere. En oplagt opgave for den danske stat i denne sammenhæng kunne være at tilbyde hjælp til uddannelse af socialrådgivere, børnesagkyndige og psykologer, og et venligt ment forslag til det grønlandske selvstyre kunne jo være, at man prioriterede midler til at øge antallet af uddannede socialrådgivere og børnesagkyndige. Efter folkeskolen har de unge i bygderne stort set intet at tage sig til. Ofte kender de kun deres egen bygd og måske nabobygden 40 km væk. Deres verden er lille, og for nogle forsvinder deres drømme om fremtiden. Selvmordsprocenten er høj, især blandt de 17-20-årige, fordi de har mistet troen på, at der er et godt liv for dem, og fordi de ikke får den professionelle behandling, som de har behov for. Derfor synes det oplagt at få set på, hvordan vi kan understøtte de unges mobilitet, så de f.eks. kan få mulighed for at få uddannelse uden for bygderne uanset størrelsen på familiernes pengepung. De geografiske forhold i al deres skønhed og styrke samt infrastrukturelle udfordringer kan ingen ændre på, men det er åbenbart, at der er en række andre felter, hvor der kan gøres en gavnlig indsats. På Socialdemokraternes vegne lægger jeg op til, at den danske regering går i tæt dialog med det grønlandske selvstyre om, hvor vi kan støtte og hjælpe. Måske bør man løfte blikket og kigge ud i verden efter inspiration til løsninger hos andre samfund, der er tynget af lignende problemer. Vi må ikke forfalde til at stille os an som overdommere, for det hjælper ikke børnene, og det løfter ikke de unge. Lad os i fællesskab få iværksat en langsigtet plan for, hvordan børnene og de unge i fremtiden får tilstrækkelig og kompetent hjælp til at blive stærke og livskraftige medborgere i det grønlandske samfund. Lidt senere vil en vedtagelsestekst blive læst op af hr. Marcus Knuth, og den vedtagelsestekst vil Socialdemokraterne tilslutte sig.
Så er det først hr. Søren Espersen for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg håber ikke, det vil virke fornærmende, men jeg synes, fru Karin Gaardsted lyder fuldstændig som den grønlandske socialminister, der fortæller om store afstande, at der er vældige problemer, at der er små bygder, og at der er alt for mange sager osv. Det er jo den jammer, som vi hører fra Grønlands Selvstyre og før det fra hjemmestyret, og som vi har hørt på i årevis. Fru Karin Gaardsted siger, at hun har respekt for selvstyret. Hvorfor har hun det?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det kan lyde som den grønlandske socialminister med hensyn til de ting, men det er ikke jammer. Det kan godt være, at ordføreren mener, at det er jammer, men det er fakta. Man bliver jo nødt til at forholde sig til de vilkår, der er i Grønland, for de ligner overhovedet ikke de danske forhold, og det kan ikke nytte noget, at vi kommer med vores bedrevidenhed og skal agere i det grønlandske samfund, når de redskaber og tiltag, vi har i Danmark, ikke umiddelbart kan overføres. Det er derfor, jeg vil have, at vi skal hjælpe selvstyret. Og ja, jeg tror på selvstyret.
Hr. Søren Espersen.
Men hvorfor har fru Karin Gaardsted respekt for selvstyret, når det nu i årevis har vist sig, at det ikke kan lade sig gøre og ikke kan lykkes? Hvorfor bliver man i årevis ved med den samme sang her i Folketinget, når problemerne ikke alene er, som de var, men faktisk bliver værre? Det er rigtigt, at det ikke er sikkert, at det er jammer, for man magter jo ikke problemerne. Men altså, så lad os få en klar tilkendegivelse fra Grønlands Selvstyre: Nej, vi magter ikke de her problemer, så nu må den danske regering tage over. Lad os få den.
Ordføreren.
Jeg har respekt for Grønlandske Selvstyre, og det mener jeg at vi skal have i det danske Folketing. For Grønland har selvstyre, og der er mange områder, som Grønland har hjemtaget. Det skal vi respektere. Og det bliver ud fra det, at jeg siger mit: at hvis Grønland beder Danmark om hjælp, er jeg helt sikker på, at vi også fra Folketingets side vil være indstillet på at sende mere hjælp af sted.
Så er det fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.
Tak. Jeg havde den store oplevelse for et par år siden at være på en orienteringsrejse til Grønland, hvor jeg oplevede landet. Der var rigtig mange positive oplevelser. Men jeg oplevede jo også nogle af de ting, som debatten drejer sig om i dag, netop de udsatte børn og unge. Og i den forbindelse tænkte jeg: Hvorfor kan vi dog ikke hjælpe dem noget mere? Hvorfor kan vi ikke få dem på rette vej i forhold til at sikre, at vi ikke bliver ved med at høre de her forfærdelige historier? Når ordføreren siger, at vi ikke kan bruge vores bedreviden, så tænker jeg, at det lyder lidt negativt, og jeg tænker egentlig mere: Hvorfor kan vi ikke bruge den erfaring, den viden, vi har på børneområdet, på området for udsatte børn og unge, til at hjælpe dem i Grønland til at komme videre på det her område, så vi ikke får det antal sager ... [Lydudfald]. Det vil jeg egentlig gerne høre ordføreren om.
Ordføreren.
Men jeg er heller ikke uenig i, at der er et ønske om, at vi kunne hjælpe dem bedre på vej. Jeg har også besøgt Grønland, efterhånden fem gange, og har også oplevet ting, hvor jeg tænker, at det burde gøres på anden vis. Men jeg mener bare, at vi bliver nødt til at respektere, at det er grønlænderne selv, der skal være med til at løse deres opgave. Det er ikke sagt negativt, når jeg siger, at vi ikke skal komme med vores bedreviden over for grønlænderne. Jeg vil bare gerne have, at de beder os om det. Så tror jeg, der er et stærkt ønske fra Grønlands side om, at danskerne lader være med at komme 14 dage ad gangen og så smutter hjem igen. Hvis der skal rettes op på det her område, og det synes jeg bestemt også at der skal, så skal det være noget, der har en længere holdbarhed, og dermed skal det også være en længerevarende indsats, som vi kan tilbyde det grønlandske samfund, hvis de vil tage imod det.
Fru Karin Nødgaard.
Det er fint nok, at ordføreren siger, de skal bede om hjælp, men man kan jo også tilbyde hjælp, og det er det, som Dansk Folkeparti sådan set foreslår nu, nemlig at sige, at vi gerne vil tilbyde vores hjælp, fordi vi faktisk har nogle erfaringer på det område. Nu har vi jo hørt Dansk Folkepartis ordfører, Søren Espersen, sige, at det her har stået på i adskillige år. Det, vi gerne vil fra Dansk Folkepartis side, er at sikre de her børn og unge en ordentlig opvækst. Der vil jeg da også gerne høre: Synes ordføreren, at man, da ordførerens eget parti sad i regering, egentlig gjorde noget for, at vi kunne imødekomme nogle ting i forhold til hele det her område? Det synes jeg kunne være rigtig, rigtig interessant at høre. Så vil jeg også sige til det der med, at ordføreren siger, vi skal respektere Grønland: Jeg vil gerne have, at vi skal respektere, at børn og unge får et godt liv, og det synes jeg faktisk ikke at vi gør lige nu.
Ordføreren.
Altså, at tilbyde hjælp til Grønland er jeg helt med på. Men Grønland skal også ville have det og skal synes, at de har behov for den hjælp, som jeg er enig i at det danske samfund her i Danmark kan tilbyde. Men det er ikke det samme som det, forespørgerne startede med at sige, nemlig at Grønland skal sættes under administration. Hvad vi selv gjorde, da vi var i regering? Da havde vi hele samarbejdet med det grønlandske selvstyre, og det var selvfølgelig også med de her mål for øje.
Så er det hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg ved jo, at ordføreren har et stort engagement i forhold til Grønland, og derfor er det meget, meget skuffende at høre den indgangsvinkel, som ordføreren har til det. Ordføreren snakker om store afstande, om nogle forhold imellem dem, der skal tage hånd om det, hvis forældrene ikke kan – at de kan have familierelationer, og at det som sådan kan være svært i de små samfund. Jeg synes, det er rystende at høre. Jeg har det på den måde, at om så der er en afstand, der er 30 gange rundt i Jorden, så må der ikke være børn, der lider overlast. Og så er jeg sådan set ligeglad med afstanden. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren: Hørte jeg rigtigt, da ordføreren sagde, at der var hensyn at tage til de myndigheder og hjemmestyret og selvstyret, som har overset det her problem i årevis? Vil man hellere tilgodese deres, hvad skal man sige, følelser eller deres kompetencer, frem for at hjælpe børn, der lider overlast konstant og hele tiden?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at jeg har givet udtryk for, at der skulle tages hensyn til myndighederne i Grønland. Det har i hvert fald ikke været min hensigt. Jeg mener, at opgaven i den sammenhæng her ligger i Grønland hos de grønlandske myndigheder, i selvstyret og i kommunerne. Og det er skal Vi kan fra dansk side tilbyde hjælp på mange forskellige fronter – det mener jeg faktisk også jeg nævnte i min tale. Så vil jeg sige i forhold til det med de store afstande, at selv om ordføreren mener, det ikke skal være nogen hindring, så er Det er ikke let at komme rundt i Nordgrønland. Det er ikke nemt at sørge for, at uddannet personale, hvis man overhovedet kan få fat på det, også bliver på de steder, hvor man har behov for at det bliver. Det betyder ikke, at man ikke skal arbejde med det; man skal arbejde rigtig meget og målrettet med det.
Hr. Henrik Brodersen.
Jeg vil igen sige, at det jo er de store afstande og åbenbart manglende kompetencer, som ordføreren henviser til – altså, at så kan man ikke gøre noget ved det. Jeg mener, at med det kæmpe bloktilskud, som Danmark rent faktisk giver til Grønland, var der da al mulighed for at afsætte nogle af midlerne til at lave nogle børnehuse, ansætte nogle rigtig kvalificerede medarbejdere og anbringe dem i en hvilken som helst lille bygd. Altså, debatten er næsten lige gået i gang – vi har ikke stået her så forfærdelig længe – og der er alligevel et barn i Grønland, der er blevet misbrugt i den tid. Derfor vil jeg bare spørge: Hvad vil ordføreren konkret gøre for at tage hånd om det her, for at pålægge regeringen, at nu sker der altså noget til fordel for de grønlandske børn?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil gerne sige, at der jo allerede nu er familiehuse i en række både byer og bygder i Grønland, og det er min opfattelse fra de besøg, jeg har haft der, at de er velfungerende. Og det, jeg synes der skal satses på, og det, som Danmark kan hjælpe med, er flere uddannede personer, og det er nødt til at være grønlandsk personale, for ude i bygderne er der ikke mange, måske slet ingen, der taler dansk. Derfor skal vi arbejde på at styrke den indsats, som det grønlandske samfund selv kan yde over for de børn, der i den grad mistrives.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Bare for at sige det meget enkelt: Omsorgssvigt er alles ansvar. Omsorgssvigt over for børn i Grønland er også vores ansvar. Omsorgssvigt over for børn i Grønland er den danske stats ansvar, og det kan man ikke snakke sig udenom. Så vil jeg bare sige, at den her rapport jo viser, at det er gået tilbage, det er gået tilbage, og det er gået tilbage. Der er ikke sket nogen fremskridt overhovedet. Så snakker ordføreren om, at vi skal i dialog med det grønlandske selvstyre. Så vil jeg gerne høre, hvad det er for en slags dialog, man tror der hjælper, når det ikke har hjulpet de sidste 30 år.
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige endnu en gang, at vi bliver nødt til at respektere, at Grønland har selvstyre, og det faktum kan vi ikke komme udenom. Vi kan arbejde med det og tilbyde vores hjælp i forhold til uddannelse, til viden, som der også er blevet sagt fra ministerens side. Det bliver dét, vi kan. Jeg kunne ønske mig, at der kunne blive mange flere uddannede grønlandske socialrådgivere, som kunne bosætte sig eller i hvert fald med meget jævne mellemrum kunne komme og hjælpe med at få ryddet op i nogle af bygderne, for det er jo rigtigt, hvad børnetalsmanden har givet udtryk for, at der er børn, der mistrives, og det skal vi have gjort noget ved. Vi kan bare ikke sidde her i Folketinget og gøre det, medmindre vi tilslutter os hr. Søren Espersens forslag om, at vi skal sætte Grønland under administration. Det tilslutter Socialdemokraterne sig ikke.
Fru Pernille Bendixen.
Så er jeg simpelt hen nødt til at få et helt klart svar på: Hvad er vigtigst for Socialdemokratiet? Er det vigtigst at respektere det grønlandske selvstyre, eller er det vigtigst at hjælpe børn, der lider hver eneste dag?
Ordføreren.
Sådan kan man ikke sætte det op, for det er uhyre vigtigt, at børnene bliver hjulpet på den måde, de skal Det er det, jeg mener vi kan samarbejde med det grønlandske hjemmestyre eller selvstyre om at få ført ud i livet, for det er jo der, den halter.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak for indlægget. Man kan sige, at det er forældrene, der ifølge FN's børnekonvention har det primære ansvar, men når forældrene svigter, er det vigtigt, at det offentlige griber ind. Der har været nævnt forskellige tal, og du har selv nævnt de her 300 sager pr. sagsbehandler, som er Grønlands selvstyre egne tal, men det er op til 300 sager, og det kan være 100-300 sager. Men socialrådgiverforeningen, NIISIP, i Grønland nævner også, at der findes 240 uddannede socialrådgivere, men at det kun er en lille del af dem, som arbejder som sagsbehandlere i Grønland. Det synes jeg er tankevækkende, også med de her mange sagstal, og man er nødt til at forholde sig til, hvad det er, man konkret kan gøre. Jeg har selv fremsat et forslag om, at man laver vejledende sagstal, og som du selv er inde på, er det et grønlandsk ansvar. Men jeg tror, at den primære opgave, vi har her, er at sørge for, at der sidder nogen hjemme i Grønland og lytter til den her debat og selvfølgelig tager det her meget alvorligt. Så jeg kunne godt tænke mig at høre en kommentar.
Jeg skal lige minde om, at man ikke bruger direkte tale i Folketingssalen. Så er det ordføreren, værsgo.
Jeg har også læst det, som socialrådgiverforeningen har udtalt sig om, og en af de ting, man kan gøre, er at sørge for, at det uddannede personale, man har, præcis bliver brugt i de sammenhænge, hvor man netop har brug for uddannelsen som baggrund for, at man kan få handlet rigtigt. Så det kunne da være en glimrende idé, at man tager socialrådgiverne væk fra at skulle lave alt for meget papirarbejde, men at de arbejder decideret med sagerne. Men jeg vil stadig væk understrege, at man fra det grønlandske selvstyres og fra kommunernes side skal kunne forstå, at man er nødt til at have uddannet personale ud i bygderne, for ellers løses den sag her ikke til gavn for børnene.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Ordføreren nævner også selv bygder, og den her rapport fra MIO understreger jo, at der er en række udfordringer i en række bygder. Men jeg synes også, at det er rigtig vigtigt, at vi ikke får skåret alle over en kam, der hedder, at der er problemer i bygderne. Jeg har været i dialog med den nuværende børnetalsmand, som siger, at det ikke er et isoleret problem i Nordgrønland, men at det er et generelt problem, som vi har en række steder i Grønland. Hvis vi kigger på bygderne, tænker jeg, at der jo også er et ansvar her i forhold til kommunefogeder.
Ordføreren.
Lige præcis det problem, der er med at skaffe kommunefogeder i alle bygderne, synes jeg er et af de områder, som vi skal arbejde videre med i Grønlandsudvalget. For det er en rigtig stor udfordring, hvis man ikke har en person i bygden, som man kan henvende sig til, når der er nogle problemer af den ene eller den slags som f.eks. her, hvor det handler om børn, der bliver misrøgtet på den ene eller den anden måde. Og så vil jeg gerne understrege, at det er rigtigt, at vi ikke bare kan sige, at det kun sker nordpå. Men det, som børnetalsmanden har beskrevet her, handler om de nordlige bygder.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Herefter er det ordføreren for Venstre, hr. Marcus Knuth.
Mange tak. Lad mig begynde med at sige, at jeg deler Dansk Folkepartis store bekymring i det her spørgsmål, og det tror jeg alle partier og alle folketingsmedlemmer gør. Det er en forfærdelig situation, og det er jo også derfor, Danmark naturligvis skal være behjælpelig i det omfang, det overhovedet er nødvendigt og overhovedet er muligt. Når det er sagt, er det sociale område nu engang et hjemtaget område. Det vil sige, at Danmark selvfølgelig respekterer, at Grønland har ansvaret for at gøre den primære indsats. Derfor er det også glædeligt, at vi ser, at der er gjort en øget indsats gennem de tiltag, som det grønlandske selvstyre har iværksat i de seneste år. Rådgivningsenheder, ekstra midler på den grønlandske finanslov til at udvide tilsynet på socialområdet og på børne- og ungeområdet og en handlingsplan mod vold er blot nogle af de ting, som er blevet iværksat. Indenrigsministeren nævnte en lang række tiltag, som jeg ikke vil stå her og gentage. Betyder det, at vi fra dansk side skal være passive, når der stadig væk er en række problemer på det sociale område, som skal løses? Nej, det gør det jo selvfølgelig ikke. Vi skal bakke op om det grønlandske selvstyre og sørge for at tilbyde al den hjælp og vejledning, vi kan give, og dele al den viden, som vi ligger inde med på området. Derfor støtter Venstre også den vedtagelsestekst, som opfordrer regeringen til en fortsat dialog og til et intensiveret samarbejde med selvstyret om de aktuelle udfordringer. Jeg mener ikke, at løsningen er at begynde at spole tiden tilbage til, hvor vi var for nogle år siden. Løsningen er at styrke det selvstyre, som vi nu støtter op om, for kun derigennem kan vi finde en langsigtet løsning. Det er vigtigt, at Danmark følger op, så vi kan være behjælpelige i det omfang, det er muligt og nødvendigt. Jeg skal her sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter op om vores vedtagelsestekst, som jeg vil læse op her og nu, og som jeg noterer at mig bekendt alle partier [Marcus Knuth (V) , Karin Gaardsted (S) , Christian Juhl (EL) , Carsten Bach (LA) , Torsten Gejl (ALT) , Martin Lidegaard (RV) , Karsten Hønge (SF) , Rasmus Jarlov (KF) , Aaja Chemnitz Larsen (IA) , Aleqa Hammond (SIU) og Sjúrður Skaale (JF)] med undtagelse af Dansk Folkeparti støtter. Vedtagelsesteksten lyder således: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at socialområdet er et overtaget område, og at de grønlandske myndigheder har ansvaret på området. Folketinget konstaterer, at der er væsentlige udfordringer i forbindelse med forholdene for udsatte børn og unge i Grønland. Folketinget er opmærksom på de tiltag, selvstyret allerede har iværksat for at understøtte de grønlandske kommuner i deres indsats for udsatte børn og unge, herunder den centrale rådgivningsenhed, der skal rådgive og vejlede kommunerne om, hvordan de kan styrke kvaliteten af sagsbehandlingen. Idet Folketinget respekterer den kompetencefordeling, der følger af selvstyreordningen for Grønland, opfordrer Folketinget regeringen til fortsat dialog og intensiveret samarbejde med selvstyret om de aktuelle udfordringer. Regeringen opfordres til fortsat dialog med selvstyret, herunder til løbende at orientere sig om selvstyrets arbejde på det sociale område, navnlig for så vidt angår selvstyrets opfølgning på de aktuelle problemstillinger.« V 18).
Der er p.t. to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om han har respekt for det grønlandske selvstyres evne til at løse de her problemer på en sådan måde, at han direkte kan sige: Ja, jeg har tillid til, at selvstyret nu kan løse de her problemer – til trods for at vi jo altså har haft en årrække forud, hvor det ikke har kunnet lykkes. Har Venstres ordfører grundlæggende tillid til, at det nu bliver klaret?
Ordføreren.
Jeg har tillid til, at den langsigtede løsning ligger i et samarbejde mellem Danmark og det grønlandske selvstyre, hvor vi styrker selvstyrets kompetencer, hvor vi styrker selvstyrets evne til at løse de her problemer. Jeg erkender, at der er problemer lige nu, som selvstyret har svært ved at løse helt alene, og derfor tilbyder vi al den hjælp, al den assistance, som vi her og nu kan tilbyde. Men den langsigtede løsning ligger ikke i at spole tiden tilbage. Den langsigtede løsning ligger i at lade selvstyret styrke deres kompetencer, således at de selv kan løse det her problem på sigt.
Hr. Søren Espersen.
Men hvor lang er en langsigtet løsning? Altså, nu er der gået 30 år – næsten. Jeg kan gå tilbage til noget, jeg sagde i 1986, og finde præcis de samme problemer som nu. Bare siden da er der gået temmelig lang tid, ikke? Skal vi vente lige så lang tid i den anden ende? For situationen er jo ikke blevet forbedret til trods for al mulig dialog, som der sikkert har været, handlingsplaner, små bygder og store afstande og alt sådan noget. Skal vi vente yderligere 25 år, inden der kommer en løsning på det?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det løsningsforslag, som Dansk Folkeparti lægger op til, er det rigtige. Der er ikke nogen snuptagsløsning, der er ikke nogen løsning med en taskforce, der bare tager op og løser det her. Som Enhedslisten påpegede før, og det er jeg enig i, er sociale problemer ikke noget, man bare løser fra den ene dag til den anden. Sociale problemer løses bedst så lokalt som muligt, og derfor mener jeg ikke, at man skal sidde i København og tro, man har en langt bedre løsning end den, man kan komme frem til i dialog med og med støtte til selvstyret. Jeg mener, at på sigt er det selvstyret, der bedst kan løse det her problem med – i begyndelsen – støtte fra Danmark.
Så er det fru Karin Nødgaard.
Tak. Ordføreren indleder med at sige, at Venstre deler Dansk Folkepartis bekymring. Det er jeg sådan set glad for, men så synes jeg ikke rigtig, der kom så meget mere, som kunne følge op på noget af det, som Dansk Folkeparti egentlig gerne ser der sker. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at når man taler om 5.000 børn, der er udsatte, så er det et stort antal. Så kan jeg godt være lidt bekymret, for jeg har faktisk oplevet at se nogle af de her børn, som er meget forhutlede. Jeg har det bare sådan, at jeg tænker: Dem må vi bare kunne hjælpe på en eller anden måde. Og så tænker jeg: Hvad har vi gjort i Danmark? Vi har faktisk nedsat en taskforce, som har kunnet bruges her, og der hører jeg lige ordføreren sige, at en taskforce ikke er noget, der duer. Det kan jeg da ikke forstå. Hvis vi har gode erfaringer i Danmark med en taskforce, hvorfor kan vi så ikke også sende en taskforce til Grønland og hjælpe dem?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, som jeg sagde før, at en taskforce er en løsning, der bare kan få det her problem til at forsvinde i morgen. Jeg mener, at den danske regering skal støtte op om selvstyret, således at selvstyret udvikler de kompetencer, der nu engang er nødvendige til det her. Uanset om ordet for det er taskforce, eller man bruger den på den ene eller den anden måde, så er det her et problem, som ikke bare kan løses i morgen. Vi skal styrke selvstyrets evne til selv at løse det her problem.
Fru Karin Nødgaard.
Jo, men det er bare ikke sket. Og som hr. Søren Espersen også var inde på, er det her jo en proces, der har stået på igennem adskillige årtier. Vi forventer heller ikke, at der skal ske en revolution til i morgen på det her område, men vi vil gerne se forbedringer, og det er dem, vi ikke rigtig har set. Der undrer det mig, at Venstre som toneangivende regeringsparti igennem flere perioder egentlig ikke har sat det mere på dagsordenen, og derfor synes jeg jo godt, vi kunne være sammen om det her for netop at støtte grønlænderne i at sikre, at de her børn får en bedre tilværelse. For mig drejer det sig rigtig meget om respekten for børnene og børnenes liv og deres livskvalitet.
Ordføreren.
Jamen det er jo præcis det, vi vil gøre, nemlig tilbyde dem al den hjælp, som vi overhovedet har til rådighed. Jeg sad selv med i Grønlandsudvalget sidste efterår, da Martha Lund Olsen besøgte udvalget, og hvor samtlige partier – i hvert fald alle, der var til stede i lokalet den dag – enstemmigt sagde: Danmark ønsker at gøre så meget, som vi overhovedet kan. Men det kan nu engang kun foregå gennem dialog og gennem samarbejde. Jeg mener ikke, løsningen er at spole tiden tilbage og pålægge selvstyret en eller anden form for tvang. Det styrker ikke selvstyrets evne til på sigt at løse det her problem.
Så er det hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg deler jo ligesom fru Karin Nødgaard den opfattelse, at selv om ordføreren startede med at sige, at man sagtens kunne se de problemstillinger, som Dansk Folkeparti åbenlyst kunne se, så skete der ikke rigtig noget. Selvstyret er åbenbart det, der er det vigtigste for ordføreren: Det her er noget, vi skal bakke op om; det er dem, der tager hånd om tingene; det er dem, der løser problemerne. Det har bare vist sig, at det er det jo ikke. Derfor må jeg bare høre ordføreren, hvorfor i alverden – når man kan se, at der er åbenlyse problemer og der ikke bliver taget hånd om det med den styreform, der er i Grønland – ordføreren ikke vil være med til at lave det om.
Ordføreren.
Jamen det er jo præcis det, vi tilbyder her. Nu vil jeg ikke gentage alle de mange tiltag, som indenrigsministeren kom med før, både fra dansk side i forhold til dialog om udvikling af sagsbehandlingen og om udvikling af rådgivningen og fra grønlandsk side i form af mange tiltag. Jeg mener, at man gør så meget, som man overhovedet kan lige nu, både fra dansk side og fra grønlandsk side. Dermed ikke sagt, at problemet bare bliver løst i morgen. Det er et meget omfattende problem, som kræver tid, og som kræver, at man samarbejder så tæt, som man overhovedet kan, mellem Danmark og Grønland. Men det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med om at spole tiden tilbage og sige, at så kan vi sidde her i København og fjernstyre en løsning, tror jeg bare ikke på.
Hr. Henrik Brodersen.
Jeg må sige, at jeg synes, at ordføreren og Venstre svigter vores børn oppe i Grønland ved bare at sige, at det nok skal løse sig, at vi tager den hen over årene, at vi har sat nogle værktøjer i gang, og at der bliver taget hånd om det. Det er hele tiden, det er konstant, at der er folk, børn deroppe, der ikke har tøj på kroppen, ikke får den mad, de kan spise, og bliver udsat for ting, som jeg slet ikke vil nævne. Jeg synes, det er rystende. Hvorfor vil ordføreren ikke være med til at tage hånd om det her og være med til måske i en kortere eller længere periode at lade Danmark tage over på det her område og være med til, at vi så på enhver måde får sat de ressourcer af, der skal bruges, for at det lykkes?
Ordføreren, værsgo.
Vi er jo rørende enige om situationens alvor; vi er rørende enige om, at der skal gøres så meget, som vi overhovedet kan. Nu vil jeg nødig gentage mig selv og stå og opremse de tiltag, som er Men løsningen er som sagt ikke at tro, at man kan sidde her i København og komme med en løsning, der er meget bedre end den, som det demokratisk valgte grønlandske selvstyre nu engang kan komme med.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Altså, det er jo en omgang kollektivt omsorgssvigt, vi er vidne til her i dag. Det er jo ganske, ganske skræmmende, at man på den måde kan fralægge sig alt ansvar og bare kaste det videre. Nu må jeg bare spørge ordføreren: Er ordføreren enig i, at det i hvert fald er gået den forkerte vej de sidste mange år på Grønland i forhold til de børn?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at vi har et meget, meget stort problem. Om det er gået frem eller tilbage, skal jeg ikke kunne stå og sige lige her og nu. Det kommer an på, hvordan man måler det. Men faktum er, at det grønlandske selvstyre, som vi har hørt før fra indenrigsministeren, tager det her meget, meget alvorligt. Og hvis Dansk Folkeparti tror, at løsningen er at fratage det grønlandske selvstyre alt ansvar, og at det løser problemet, vil jeg altså mene, at I skal tro om igen. Løsningen er at styrke kapaciteten til at løse problemet lokalt. Løsningen er ikke at fratage det grønlandske folk og det grønlandske selvstyre ansvaret og tro, at man kan sidde i København og løse et problem i de grønlandske bygder.
Fru Pernille Bendixen.
Når noget ikke virker, må man jo gøre noget andet. Og så må man bare konstatere, at der har været dialog, og der har været sniksnak i årevis, uden at der er sket nogen progression overhovedet. Jeg ved ikke, om ordføreren har læst den her rapport, men der kan man jo se det sort på hvidt: Det er gået den forkerte vej. Så jeg vil bare spørge: Hvad er det for en slags ny dialog, der skulle gøre en forskel?
Ordføreren.
Som sagt vil jeg nødig stå og gentage mig selv endnu en gang i forhold til de tiltag, som er blevet opremset før her fra talerstolen. Men jeg mener, at det grønlandske selvstyre tager det her meget, meget alvorligt, og løsningen er ikke at sige: Så fjerner vi alt ansvar fra jer, I kan ikke finde ud af det, og nu kommer vi med en eller en løsning, som jeg ikke helt rigtig kan sige hvad egentlig skulle være – altså, hvordan man skulle kunne løse det bedre fra dansk side. Løsningen er nu engang at styrke de lokale kompetencer.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Hvis man ser det fra barnets perspektiv, og særlig fra et grønlandsk barns perspektiv, så tror jeg ikke, løsningen er, at der kommer en dansk taskforce, som måske har svært ved at kommunikere med barnet, som skal løse de her problemer. Jeg tolker også den her debat sådan, at der i bund og grund er enighed om, at der er behov for handling, og at der er behov for, at der sker noget, og det ser jeg egentlig at der er hele vejen rundt. Jeg må også sige, at jeg, når jeg hører om de indsatser, som socialministeren nævner, personligt ikke synes, det er tilstrækkeligt, og jeg tolker egentlig det forslag til vedtagelse, som Venstre har fremsat, sådan, at der er behov for handling, og at der er behov for opfølgning, også herfra. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i dette.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er glad for, at ordføreren støtter op om, at en dansk taskforce her ikke er den rigtige løsning, og at der er initiativer i gang, og at det går den rigtige vej. Om de initiativer løser problemet hundrede procent her og nu, kan jeg ikke stå her og sige, men jeg er selvfølgelig glad for, at der er en god dialog mellem Danmark og Grønland, således at vi kan udvikle det samarbejde, der er, og intensivere det, og det er jo også det, der står i teksten i forslaget til vedtagelse. Og så ser jeg frem til en rigtig god dialog, også i Grønlandsudvalget, for at vi kan se, hvordan vi kan gøre endnu mere for at løse det her problem.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Vi bakker op om teksten i forslaget til vedtagelse, men man er jo selvfølgelig også generelt bekymret over de forhold, som der er for børn og unge i Grønland, i hvert fald for en tredjedel, for der er jo rigtig mange, som er velfungerende. Så jeg vil bare sige tak for kommentarerne.
Ordføreren.
Tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, og derfor går vi videre til Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil gerne endnu en gang sige tak, fordi man har rejst debatten, og jeg vil gerne opfordre til, at vi alle sammen er så konstruktive som muligt og ikke bare råber op om, hvem af os der er bedst til at råbe højest. Det er en ufattelig alvorlig situation med udsatte børn, og det er ganske uacceptabelt, at der sker de overgreb på grønlandske børn, som der sker. Ansvaret er grønlændernes, de grønlandske myndigheders og de grønlandske forældres. Men det er på sin plads at sige til grønlænderne, at forholdene ikke er acceptable, og det er også på sin plads at sige, at overgrebene skal stoppe, og at børnekonventionen skal overholdes. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Vi skal ikke vente til den dag, de i Grønland siger, at de måske godt kunne bruge lidt hjælp fra Danmark, men vi skal aktivt styrke indsatsen sammen med grønlænderne og sige, at vi gerne vil bidrage alle de steder, hvor vi overhovedet kan, og det skal vi selvfølgelig gøre aktivt og offensivt. Men at overtage opgaven hen over hovedet på grønlænderne vil være et tempotab. Det vil være at spilde gode kræfter, det vil være at se stort på den kapacitet, der er opbygget i Grønland, og som i fremtiden skal være den kapacitet, som er grundlaget for at løse de problemer, der er deroppe. For ellers er der så nogle, der kommer på besøg og siger: Hej, vi klarer lige det her problem for vores egen dårlige samvittigheds skyld, og så rejser vi i øvrigt igen. Og så kan vi gøre det sammen. Derfor er der en god portion illusionsmageri i det, som hr. Søren Espersen lægger frem. Det er ligesom om nogle også tror, at man kan sende et bombefly og så kirurgisk løse et stort kriseproblem i et fjernt land, og så kan man tage hjem igen, og så er det løst. Men der har man som oftest skabt større problemer, end man har løst, og derfor vil jeg sige til Dansk Folkeparti: Lad nu være med at bilde folk ind – eller bilde jer selv ind, for det er jo endnu værre – at man bare sådan lige kan lave det med en taskforce. Og nu bruger I det der militære sprogbrug for netop at vise, at vi skal vise handledygtighed, og at vi sandelig er dygtigere. Hr. Søren Espersen nævnte også, at havde det været i Maldiverne, var vi nok rejst derned og havde løst problemet for længe siden. Nej, vil jeg sige til hr. Søren Espersen, desværre er det sådan, at jeg også bliver ked af det, når jeg hører om børn i israelske fængsler, om gadebørn i Mellemamerika, der sniffer lim, om sultne børn i Korea og om misbrugte børn i Rumænien. Jeg synes godt nok, det ser ud til, at der er mange problemer i verden, der skal løses. Betyder det så, at det alt sammen er ligegyldigt, fordi vi ikke kan magte det hele? Nej, det er ikke alt sammen ligegyldigt, og jeg er enig med hr. Henrik Brodersen, hvis han mente det, han sagde, om, at der ikke er nogen børn på denne klode, som må lide overlast. Det er jeg fuldstændig enig i. Vi skal gøre en endnu større indsats rigtig mange steder, og vi har selvfølgelig et særligt ansvar for, at vi har fejet for egen dør i rigsfællesskabet. Det er ingen undskyldning, at man i nogle grønlandske samfund lever isoleret, og det er heller ingen undskyldning, at det er et fangersamfund. Det undskylder altså ikke nogen forældre eller andre voksne for at lave overgreb på børn, fordi man lever under andre vilkår. Men det giver måske et billede af, hvor vi kan finde løsningen, og det er nemlig, at der er for få mennesker til at arbejde med det her i Grønland – der er måske også for få, der er dygtige til det, det skal jeg ikke kunne sige – og derfor skal økonomien i Grønland omprioriteres, og vi skal også hjælpe dem med finde den kapacitet, der er nødvendig. Så er der fra DF's side gang på gang blevet spurgt, om man har tillid til grønlænderne, og der kan jeg jo lige så godt forebygge og sige: Ja, jeg har tillid til grønlænderne. Problemet er erkendt af grønlændere. Der sidder så nogle selvovervurderede danskere hernede og læser rapporterne og fortæller, hvor galt det er. Men løsningerne er jo udpeget af grønlænderne, de ved godt, hvad der skal til, og begrænsningerne er udpeget af grønlænderne, de ved godt, hvor problemerne er, og hvad der skal overvindes, før man kan lave et ordentligt stykke arbejde, og som det sidste kan jeg sige, at grønlænderne har Er det nok, og er vi tilfredse? Nej, og derfor er det godt, at vi får debatten igen, og derfor er det godt, at vi kan sige til hinanden, at vi gerne vil sige til grønlænderne: Ja, vi har brug for, at vi i fællesskab løser det her problem, men det er jer, der har hovedansvaret, vi vil ikke bare stå og vente, til I kalder på os; vi vil også gerne meget aktivt gå i gang med at få løst problemerne. Og der synes jeg det er helt okay, at ministeren siger: Jeg skal nok tage kontakt til dem, jeg besøger dem osv. osv. Det skal ske fra nu af og til de her problemer er løst, så de ved, at vi hele tiden kan gøre nogle ting, men det skal ikke ske, ved at man skaber illusioner, kære hr. Søren Espersen.
Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning. Værsgo.
Nu kan jeg altså i hvert fald lige afkræfte et forlydende om, at vi agter at sende bombefly til Grønland, for det er ikke med i vores forslag til vedtagelse. Når hr. Christian Juhl så nu siger, at vi skal hjælpe Grønland økonomisk, skal jeg lige spørge ham om noget: Er det, fordi han ikke respekterer selvstyreloven, hvoraf det jo klart fremgår, hvordan det økonomiske forhold er imellem Danmark og Grønland, hvor Danmark yder et årligt tilskud på 3,4 mia. kr. målt i 2009-penge, og det er så det? Så hvordan var det lige han havde forestillet sig at det skulle ordnes?
Ordføreren.
For det første snakkede jeg ikke om, at der skulle være bombefly, jeg sagde bare, at det er den samme holdning, der ligger bag hos dem, der tror, man isoleret kan løse et problem med et bombefly og kirurgisk gå ned og løse en krise. For det andet sagde jeg ikke, at Danmark skulle give flere penge til Grønland. Jeg sagde, at man i Grønland er nødt til at prioritere sine økonomiske midler anderledes, og det betyder, at man skal bruge flere penge på det her område og færre penge et andet sted. Grønlænderne er nødt til at erkende med sig selv, at det kun kan løses sådan. Det var det, jeg mente, og det var sådan set også det, jeg sagde.
Hr. Søren Espersen.
Okay, det vil altså sige, at Danmark ikke skal bidrage yderligere økonomisk til den her sag? Det kan jeg så forstå på Enhedslistens ordfører. Men jeg skal stadig væk lige have en forklaring på, hvordan det kan dreje sig om den samme idé at sende bombefly ud at bombe og så gerne at ville hjælpe omsorgssvigtede børn. Jeg har lidt svært ved at forstå det, men måske er det, fordi jeg ikke har den samme livlige fantasi som hr. Christian Juhl.
Ordføreren.
Jo, men jeg vil gerne prøve at forklare det en gang til. Jeg sagde, at når man skaber illusioner om, at man ved at sende en taskforce fra Danmark til Grønland – og nu bruger man endda et militært udtryk – så løser problemet, så er man med til at skabe illusioner både over for sig selv, men også over for den danske befolkning, om, at det kan man lige gøre, og at problemet så er løst i løbet af et år eller to. Men det er det ikke. Vi kan bidrage, og vi kan hjælpe, og vi kan bygge videre på det, grønlænderne har bygget op, men vi kan jo ikke komme og løse et problem hen over hovedet på folk.
Hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil da gerne kvittere for, at ordføreren går konstruktivt ind i debatten her og for så vidt også kommer med nogle løsningsforslag. Nu bliver der sagt flere gange, at vi kalder det en taskforce. For min skyld kunne man kalde det en teddybjørn, jeg er fuldstændig ligeglad. Jeg mener bare, at vi har så mange ressourcer her i Danmark på det her område, som vi kunne bidrage med. Så ved jeg godt, at det eksempelvis tidligere blev nævnt, at man ikke ville kunne forstå sproget, og alt muligt andet. Men hvis man tager den indgangsvinkel til det, at der eksempelvis er et børnehus, hvor der er ti grønlandske pædagoger, så har de formentlig været i Danmark for at tage uddannelsen og kan på den måde sproget. Hvis man så kom med ti her fra Danmark, var det da en mulighed for at løfte det. Er det et stort problem for ordføreren, at man eksempelvis kunne løse det på den måde?
Ordføreren.
Sproget er ikke noget problem. Altså, danskere kan også lære grønlandsk. Og hvis grønlænderne siger: Hej, Danmark, I har en kapacitet, vi gerne vil have lov til at gøre brug af, så tror jeg sagtens, det kan løses. Det er i hvert fald ikke det største problem her. Det største problem er, at vi får sat gang i tingene. Nu spurgte hr. Søren Espersen, om vi ville bruge ekstra penge på det. Det er heller ikke et problem. Jeg vil ikke give en ekstrabevilling til det, men hvis det skulle være sådan, at nogle grønlændere kunne have gavn af en uddannelse i Danmark, eller at vi kom og uddannede dem eller brugte den kapacitet og den viden og de erfaringer, vi har, så er det jo også en slags værdi i penge. Men jeg mener, at det også er noget, vi kan finde ud af at være med til at løse. Så derfor skal hverken sproget eller for den sags skyld overførsel af erfaring til Grønland være noget problem, når vi tilbyder at være med til at løse de her problemer.
Hr. Henrik Brodersen.
Ordføreren sagde, at han gerne ville tage et af Dansk Folkepartis spørgsmål sådan på forkant, og at han havde den fulde tillid til, at selvstyret nok skulle klare det her. Men som vi jo har påvist flere gange, er der ikke sket noget i masser af år, og der har jeg det enkle spørgsmål til ordføreren: Vil ordføreren ikke være sød at komme med et par bud på, hvad ordføreren mener der skulle til, for at man kunne genoprette tilliden til selvstyret, også på børneområdet?
Ordføreren.
Tak for det. Altså ligesom i gamle dage, når vi snakkede om, at der var problemer i Afrika – tilbage i kolonitiden snakkede vi om, at afrikanere ikke kunne lære noget, og derfor behandlede vi dem, som vi gjorde, og så undskyldte vi den slags ting – siger man nu lidt på samme vis, lidt på koloniherrevis: Kan I så flytte jer lidt, så skal vi løse problemet for jer. Og det er den tilgang, jeg ikke kan lide. Jeg synes, der er nået rigtig meget i Grønland. Det betyder ikke, at jeg ikke synes, der er problemer. Dem skal vi være med til at løse sammen med grønlænderne, og vi skal udnytte kapaciteten sammen med dem, for det er der perspektiv i i fremtiden, i stedet for at handle hen over hovedet på dem.
Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne lige slå noget fast. Når ordføreren snakker om, at en taskforce er et eller andet med militærsprog, så vil jeg sige, at det sådan set er noget, jeg som socialordfører ofte har anvendt, og noget, vi anvender meget. For det er noget, vi har brugt i de forfærdelige børnesager, der har været i Danmark, hvor vi har valgt at sende det, vi så kalder en taskforce, ud for at hjælpe de kommuner, som ikke har haft styr på deres område vedrørende udsatte børn og unge. Det er bare lige for at slå det fast. Men somme tider skal man måske som parti ikke hænges op på, hvad tidligere ordførere har sagt år tilbage, men alligevel synes jeg, at det her er et emne, som har strakt sig over en lang tidsperiode. Derfor har jeg fundet nogle ting, som Enhedslistens ordfører sagde i en lignende debat tilbage i 2009 i forhold til de udsatte børn og unge: » ... vi skal holde de grønlandske politikere fast på, at det er deres ansvar.« Så vil jeg egentlig bare i al stilfærdighed høre ordføreren, om ordføreren mener, at de har levet op til det ansvar, og hvad Enhedslisten egentlig har gjort siden 2009 for at holde dem op på det ansvar.
Ordføreren.
Vi har haft debatten med vores venner i Grønland ufattelig mange gange, og jeg kan fortælle, at f.eks. i Nordisk Råd, hvor vi jo sidder sammen i en venstrefløjsgruppe, har vi meget ofte diskussioner om de her ting. Vi har samarbejde med de grønlandske MF'er, og vi har diskuteret det og har diskuteret konkrete løsninger ufattelig mange gange. Og det synes jeg også giver resultat. Jeg synes, det giver et forkert billede at beskrive Grønland, som om der intet er sket, altså som om det hele bare står stille, som om ingen erkender problemerne. Det er grønlænderne selv, der har identificeret problemerne, der skriver den ene rapport efter den anden, diskuterer mulige løsninger og tager initiativer, som kan forbedre det. Så kan man da ikke stå og sige her, at grønlænderne ingenting gør, at de ikke har nået noget som helst, og nu skal vi komme som kloge overherrer og løse problemerne for dem. Det er det, jeg reagerer imod. I stedet for skulle man sige: Hej, grønlændere, I har nået rigtig meget. Vi vil gerne hjælpe jer med at komme videre med det her.
Fru Karin Nødgaard.
Jeg spurgte sådan set også til, hvad der var sket. Altså, man har haft diskussioner, man har læst rapporter osv., men hvordan kommer det ud at virke i den virkelige verden, blandt de 5.000 børn, som er udsatte i Grønland? Det mangler jeg at høre Enhedslisten komme med et bud på, for det er jo det, der er kernen i det her. Dansk Folkeparti vil have fokus på de børn, der har en elendig livskvalitet. Jeg er sikker på, at ordføreren også har set nogle af de her børn. Så diskussioner og venskabsklubber og alt muligt andet er meget, meget fint, men jeg synes egentlig, der skal handling til, og jeg synes ikke rigtig, der er kommet nogen handling og noget bud fra Enhedslisten på, hvad det er, vi så skal gøre.
Ordføreren.
Det er jeg da meget ked af, for jeg synes netop, jeg påpegede, at der er sket konkrete ting. Hvis ikke man læser de rapporter, der kommer fra Grønland, selektivt, så kan man jo se, at der også bliver gjort status, at der også sker forbedringer. Alene det, at der er uddannet og ansat folk, at de virker, at de forebygger; alene det, at der er familiehuse og børnehuse, og hvad ved jeg; alene det, at myndighederne er blevet meget mere opmærksomme på det; alene det, at der er et pres fra f.eks. Danmark – alt det har skabt konkrete resultater. Der er jo ikke så store overgreb, som der har været. Betyder det, at der ikke skal ske mere? Nej, det gør det ikke. Vi har stadig væk et kæmpe ansvar, som vi også skal være med til at løfte sammen med grønlænderne.
Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Kan ordføreren oplyse, om man har forsøgt at sende en taskforce til Grønland?
Ordføreren.
Enhedslisten har ikke sendt nogen taskforce til Grønland, og vi agter heller ikke at gøre det hen over hovedet på grønlænderne. Vi agter at samarbejde med grønlænderne om det, i det omfang vi kan. Jeg kan ikke fysisk gøre det, for jeg har ikke forstand på, hvilke løsninger der skal til i forbindelse med den slags problemer, men jeg kan være med til at tage nogle beslutninger om, hvad der kan ske.
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Hvis man ikke har prøvet at sende en taskforce til Grønland, hvordan kan man så stå på talerstolen og sige, at det ikke virker?
Ordføreren.
Jamen det er dog tilladt, også i den her sal, at bruge sin sunde fornuft. Grønlænderne har opbygget en kapacitet, og så vil man skubbe den til side, fordi man tror, at vi, der kommer fra en helt anden kultur og et helt andet samfund, er endnu bedre til det. Det er da i feltet imellem vores erfaringer og grønlændernes erfaringer, vores indsats og grønlændernes indsats, at vi kan finde frem til de reelle forbedringer. Det er da fuldstændig uklogt bare at sige, at det skal vi nok klare for dem i stedet for sammen med dem. Det er der, jeg reagerer så voldsomt på jeres holdninger.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, IA, værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne anerkende ordførerens udtalelse om det, som jeg tolker som at føle sig lidt som et objekt. Jeg er rigtig glad for, at vi har to folketingsmedlemmer her fra Grønland, for ellers synes jeg, det er en lidt sjov debat. Så jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man netop har respekten for os, der kommer fra Grønland og har lidt kendskab til forholdene derhjemme. Jeg vil gerne til orientering til Dansk Folkeparti sige, at vi har en pædagoguddannelse i Grønland, og at man faktisk laver en rækker indsatser for at lave rejsehold ude i kommunerne, som kunne minde lidt om de her taskforces, som der tales om. Det var nogle af de ting, man kunne have undersøgt, inden man fremsatte forslaget. Jeg plejer jo at være fortaler for, at vi laver en tidlig indsats, og snakker vi f.eks. seksuelle overgreb, vil jeg sige, at jeg langt vil foretrække en tidlig indsats frem for en sen indsats – eller endnu bedre: at man forhindrer, at der sker seksuelle overgreb. Og det er der, jeg synes man bør sætte ind fra Grønlands side. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i det der med tillid til grønlænderne. Men når jeg hører Dansk Folkeparti, lyder det, som om de spørger: Har I blind tillid til grønlænderne? Det er egentlig det, de gerne vil spørge om, og svaret der er nej. Vi har tillid til grønlænderne, ligesom vi har til alle mulige andre mennesker, ligesom jeg har tillid til, at Dansk Folkeparti arbejder efter bedste evne og efter bedste hensigt for deres politik. Så er spørgsmålet, om man skal gøre en tidlig indsats eller en sen indsats. Principielt er den tidlige indsats den vigtigste. Den forebyggende indsats er den afgørende i alle sociale spørgsmål. Men i øjeblikket tror jeg at vi alle sammen må erkende, at der både er brug for at styrke den tidlige indsats, og at man fortsætter med den sene indsats og samler op på problemerne bagefter, når overgrebene er sket. Begge dele er nødvendige i en helhedsorienteret indsats på sådan et område som det her.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Tak. Hvad angår de børnehuse, som blev nævnt, findes der ét børnehus i Grønland, som hedder Saaffik, og desværre har vi set, at det er blevet nedprioriteret i forbindelse med den her centrale rådgivningsenhed, som man har lavet. Der har også været bred enighed i Inatsisartuts Familie- og Sundhedsudvalg om, at der er behov for at sætte noget mere ind. Det er ikke nok med en central rådgivningsenhed. Der er behov for flere indsatser for at sikre, at kommunerne kan løfte den opgave, som de har. Det er naturligvis et grønlandsk ansvar. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens kommentarer til det.
Ordføreren.
Jeg er enig i de grønlandske politikeres holdning til det her spørgsmål, og derfor opfordrede jeg også i min tale til, at grønlænderne omprioriterer deres økonomi, så der er råd til den slags indsatser. Det er hamrende vigtigt, at pengene til det bliver fundet. Ligesom vi skælder ud på den danske regering for at give skattelettelser i stedet for at løse sociale problemer, vil vi også gerne opfordre til, hvis vi overhovedet skal blande os i andre landes økonomiske prioriteringer, at man altså skal finde pengene til at løse de her problemer. Det er nødvendigt.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Carsten Bach. Værsgo.
Det er på en meget alvorlig baggrund, at vi står her, og jeg er i virkeligheden meget ydmyg over for lige præcis den her problemstilling og ser på den med dyb bekymring, som også hr. Søren Espersen gør, og det er selvfølgelig også derfor, at forespørgselsdebatten er her i dag. Jeg er ikke den eneste i Liberal Alliance, der er bekymret på den her baggrund. Det er hele folketingsgruppen, og jeg tror, som det også er blevet sagt af flere andre ordførere, at det er et problem, som bekymrer rigtig mange mennesker, og man kan føle en vis afmagt, når man læser om de her problemer for børn og unge, der er udsatte og lever under nogle måske kummerlige vilkår i Grønland. Det har vi i Liberal Alliance læst om ved flere lejligheder, og vi har hørt om, hvor lang tid det går tilbage. Jeg kan ikke som hr. Søren Espersen sige, at jeg har fulgt med i den del så langt tilbage. Men for Liberal Alliance er det dog også helt afgørende, at vi i rigsfællesskabet har fuld respekt for de aftaler, vi indgår. I Liberal Alliance ønsker vi en konstruktiv dialog med Grønland om udviklingen af rigsfællesskabet, og vi mener, at det hen over tid skal være sådan, at der overdrages mere ansvar både på det pågældende sociale område her og på flere andre områder. Det skal gøres, i takt med at både Grønland og Danmark ønsker det og er parate til det. Nu har jeg så haft lejlighed til at følge en faktisk efterhånden lang debat her i Folketingssalen, som også inkluderer svar fra ministeren, og jeg har også fulgt med i udvalget og har kunnet læse svar på en lang række spørgsmål, som specielt hr. Christian Juhl har stillet i udvalgsregi. Jeg finder sådan set egentlig, at ministerens svar både i dag og også til udvalget er fyldestgørende og helt parallelle med mine egne og Liberal Alliances holdninger. Og så finder jeg det sådan set også betryggende at vide, at der allerede er et samarbejde og er indgået en samarbejdsaftale mellem Grønland og Danmark på det sociale område, og at der jo allerede er iværksat en hel række initiativer, og der er vidensdeling på området. Det er ikke noget, jeg kan supplere med, kan man sige. Der er allerede givet en fyldestgørende liste fra ministeren på den front. Så har jeg rent faktisk også noteret mig, at der er fagfolk, der mener, at Grønland på det her felt er på rette vej. Men måske er der tale om små skridt. Eftersom socialområdet jo er hjemtaget af selvstyret, deler Liberal Alliance regeringens opfattelse af, at det er selvstyret og de grønlandske myndigheder, der har ansvaret for at løse de konkrete udfordringer med udsatte børn og unge, og derfor, som det allerede er blevet nævnt af Venstres ordfører tidligere, støtter Liberal Alliance også Venstres forslagstekst.
Der er først en kort bemærkning til fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Som ordføreren også selv er inde på, er socialområdet blevet hjemtaget til Grønland. Vi ved dog, at der er en række områder, der grænser op til det her område, og hvor man fra dansk side kan være med til at støtte op om, at de forhold, som børn og unge vokser op under, er optimale. Det er bl.a. inden for familieret, og i den her uge har vi jo haft en behandling af en familieretspakke. Og der er også kommunefogeder, som det er blevet nævnt tidligere. Jeg kunne godt tænke mig at høre Liberal Alliances holdning til at få løftet de her områder og få optimeret de driftsområder, hvis man kan sige det sådan, som den danske stat varetager på vegne af Grønland.
Ordføreren.
Tak. Ja, jeg har også selv, som andre har nævnt, haft mulighed for at deltage i Folketingets orienteringsrejse i Grønland for ganske nylig, og jeg oplevede flere bygder, hvor man netop efterspurgte de her kommunefogeder og bygdefogeder. Hvis der er et ønske ude i bygderne om at få løftet det område, tror jeg bestemt, det er noget, der konstruktivt kunne ses på i samarbejde med selvstyret. Så det kunne f.eks. være en løsning, uden at jeg dog på nogen måde skal gøre mig til ekspert på det her område.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Det samme gør sig jo også gældende på det familieretlige område, som er et ret stort område, som Danmark varetager på vegne af Grønland. I løbet af ugen havde vi jo en sag om konfliktmægling, og hvis man kunne sørge for at forebygge nogle konflikter i familierne, ville det have en rigtig stor betydning for børn og unge. Så derfor synes jeg, man bør være med til at bakke op om, at det område selvfølgelig også bliver optimeret.
Ordføreren.
Forebyggelse er jo altid godt, og jeg tror også, det er vigtigt, at der er åbenhed om de her spørgsmål, og at det ikke bliver gjort til et tabu, så man forsøger at dække over nogle helt tydelige problemstillinger i specielt bygderne.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det overrasker mig lidt, at hr. Carsten Bach siger, at Grønland er på rette vej. Det er meget svært at se, når det drejer sig om et land, som hvert år har et årligt strukturelt underskud på 750 mio. kr. frem til 2040 svarende til 80 mia. kr. efter danske forhold – hvert år. Det lyder ikke som et land, der er på rette vej, og heller ikke som et land, der har mulighed for netop at løse de her alvorlige sociale problemer. Men der var én ting, jeg hæftede mig ved, og det var, at ordføreren for Liberal Alliance sagde, at vi skal respektere indgåede aftaler. Det er jeg sådan set enig i at vi skal. Vi har ikke den store tillid til konventioner, vi vil gerne have dem afskaffet, men så længe de er der, skal vi overholde dem. Når Børnetalsmanden påpeger, at FN's børnekonventions artikel 19 ikke overholdes, og at artiklerne 20, 27, 28, 29 og 34 overtrædes, har vi så levet op til indgåede aftaler?
Ordføreren.
Jeg har fuld respekt for og fuld tillid til de grønlandske myndigheder, ligesom jeg har fuld respekt for og fuld tillid til, at alle andre myndigheder og myndighedspersoner løser og forsøger at løse den opgave, de nu er blevet stillet, bedst muligt. Det tror jeg også er tilfældet for Grønlands vedkommende.
Hr. Søren Espersen.
Nu er det sådan set ikke tilliden til selvstyret eller hjemmestyret, jeg taler om. Jeg taler om den danske regerings forpligtelser i et internationalt arbejde, hvor man har underskrevet FN's børnekonvention. Lever vi op til FN's børnekonvention, når vi har underskrevet også på vegne af Grønland, eller svigter vi indgåede aftaler?
Ordføreren.
Sådan som jeg har forstået den juridiske vurdering, er det Grønland, der har ansvaret for konventionerne i den her forbindelse.
Så er det hr. Sjúrður Skaale for en kort bemærkning. Det var måske en fejl.) Aha, jamen så finder vi ud af det senere. Så er det hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Så vil jeg gerne følge op på de spørgsmål, som Søren Espersen stillede, og som jeg ikke føler at Søren Espersen fik svar på. Når vi nu engang har indgået aftaler – det være sig konventioner osv.
Ordføreren.
Jeg føler faktisk ikke, at vi i Liberal Alliance har berøringsangst i forhold til konventioner. Som jeg også sagde til hr. Søren Espersen, mener jeg, at den juridiske vurdering er, at det er Grønland, der har ansvaret for konventionsbindingerne på det her område.
Hr. Henrik Brodersen.
Jamen når det nu viser sig, at der er op til flere punkter, hvorpå kongeriget, rigsfællesskabet, Danmark overtræder konventionerne, fordi der er dele af vores rigsfællesskab, som ikke lever op til de forpligtelser, som man med rette kan forvente, så kommer vi jo til udadtil at stå i et meget dårligt lys. Det kunne jeg såmænd godt leve med – det er ikke så meget det – hvis ikke det var på den her tragiske baggrund, at vi gør det. Jeg må sige, at jeg faktisk synes, at ordføreren svigter lidt her ved bare at sige, at det er noget, som Grønland skal tage sig af. Vi overholder den del af konventionerne, som vi synes det er behageligt at overholde, og resten lader vi så være.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg opfatter det stadig væk sådan, at der er et meget konstruktivt samarbejde i rigsfællesskabet om at løse de her problemer, og at det må være måden at gøre det på.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for Alternativet, hr. Torsten Gejl.
Tak. Jeg vikarierer som ordfører på området, da vores ordfører er hjemme og have børnene i weekenden. I Alternativet kan vi også godt se, at forholdene for børn og unge på Grønland skal forbedres, og hermed mener vi, at der er tale om en lang række forhold, der skal forbedres. Men vi anerkender også, at det er de grønlandske myndigheder, der har ansvaret på området, og vi er sikre på, at de er endnu mere opmærksomme på og optaget af de her problemer, end vi er. Så vi mener, at vi skal støtte Grønlands egen mulighed for at løse problemerne i stedet for at tage ansvaret fra dem. Derfor glæder vi os også over de mange initiativer, som ministeren beskriver som igangsat, vi glæder os over de gode ideer, der kommer fra Socialdemokraterne, og vi glæder os over, at ministeren igen og igen betoner, at man vil sætte sparring og hjælp til rådighed i massiv grad, hvis selvstyret selv ønsker det. Derfor støtter vi også denne tekst fra Venstre, der bl.a. fokuserer på at være i dialog med selvstyret og støtte selvstyret i at løse deres egne konkrete problemer.
Så er der en kort bemærkning til hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare spørge ordføreren, hvordan Alternativet ser på tidshorisonten for den her åbenbart iværksatte handlingsplan, den gode dialog, alle de tiltag, der er lavet? Hvor længe går der, inden Alternativet føler, at der skal lidt mere konkret handling til end de ting, jeg lige har nævnt?
Ordføreren.
Det kan kun gå for langsomt.
Hr. Henrik Brodersen.
Nu er tid jo sådan relativt – nu er der foreløbig gået 30 år, hvor der ikke har været nævneværdige resultater. Den sidste rapport sandsynliggør med al tydelighed, at det faktisk er gået den gale vej. Så siger ordføreren, at det helst skulle være i morgen, og det er jeg meget enig med ordføreren i. Men har ordføreren en idé om, om det også bliver ført ud i livet – eller igen: Hvad er tidshorisonten for, at ordføreren føler at nu er det på tide, at der bliver taget konkret fat om det?
Ordføreren.
Vi tror ikke på en taskforce, vi tror ikke på et quickfix, vi tror ikke på at sende nogle ned for at forsøge at løse sagen hurtigt og tage ansvaret for selvstyret. Vi tror i virkeligheden, at det måske vil være en kortsigtet løsning, der måske løser nogle af problemerne, men der vil komme et kæmpe tillidsbrist mellem os og selvstyret. Så et længere og mere realistisk sigt end et quickfix, men gerne så hurtigt, det overhovedet går.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Emrah Tuncer. Værsgo.
Tak. Idet Martin Lidegaard ikke kunne være her i dag, har jeg fået til opgave at give Radikale Venstres mening til kende. Jeg vil starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at bringe dette meget, meget vigtige emne op til diskussion, for der er helt klart et stort behov for at finde løsninger på de udfordringer, der er i Grønland på det sociale område. I Radikale Venstre er vi dog uenig med DF i, at svaret – skråstreg – løsningen på de udfordringer er en dansk taskforce. Jeg skal ikke gentage de forrige ordførere, men vi mener ikke, at vi ved at sende en dansk taskforce kan løse de udfordringer, der er, for dem skal vi løse i samarbejde med de grønlandske myndigheder. Derfor mener vi ikke, en taskforce er løsningen. Noget, vi glæder os over, er, at der er sket noget i Grønland her de sidste 8, 10, 15 år, og det er netop den her diskussion. Før oplevede jeg, det var tabubelagt at tale om de udfordringer, der er i Grønland, men det er det ikke længere, og takket være de meget dygtige politikere, der er på Grønland, har vi fokus på de her udfordringer på socialområdet, og det er sat på dagsordenen, og det er jo også noget, vi diskuterer her. Men vi mener stadig væk, at man skal finde løsningen på de udfordringer sammen med de grønlandske myndigheder og ikke ved at sende en taskforce til Grønland. Så vi stemmer for det forslag til vedtagelse, der blev delt ud lige før, og ikke det af Søren Espersen uddelte.
Så er der en kort bemærkning til hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu siger ordføreren, at det med at sende en taskforce til Grønland ikke løser nogen problemer. Men det er sådan noget, der er kommet ind fra siden i debatten. Det er ikke det, der står i vores forslag til vedtagelse. Der står bare, at vi ser et problem i, at Danmark ikke kan overholde de konventioner, som vi engang har indgået, på grund af at der er de massive problemer på et så ømtåleligt område som børneområdet. Og det er egentlig det, vi gerne vil tage hånd om, og så finde frem til nogle forslag til, hvordan man kommer på rette vej med det her.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at vi selvfølgelig skal have løst de her udfordringer, og det er også dejligt at høre, at konventionerne er så vigtige for hr. Henrik Brodersen og Dansk Folkeparti. Jeg ville dog ønske, at DF var lige så optaget af at overholde andre konventioner. Men som svar på spørgsmålet vil jeg sige, at det jo er rigtigt, som der også står i det forslag til vedtagelse, der er sendt rundt, at den dialog med selvstyret er vigtig og at den løbende orientering, der er på det sociale område, er vigtig. Derfor mener vi stadig væk ikke, at det kunne være løsningen at sende en taskforce. Spørgeren spurgte også den tidligere ordfører om tidsrammen, altså hvornår man skulle have løst de her udfordringer, og det samme kunne man jo spørge om i forhold til den her taskforce. Hvor længe skal de være der, og hvordan er tidsrammen for, at den taskforce så kan komme ud af det igen, og de sociale myndigheder i Grønland kan klare alle udfordringer selv?
Hr. Henrik Brodersen.
Nu er det selvfølgelig lidt den omvendte verden, at det er ordføreren, der stiller spørgsmål til spørgeren. Men jeg vil da gerne svare på det, og det er: Indtil problemet er løst. Det vil være nok for mig, og indtil der blev indført en overgangsordning. Der bliver igen talt om taskforce og konventioner, og jeg har det sådan, hvilket jeg har sagt tidligere, og jeg ved ikke, om ordføreren var til stede på det tidspunkt, at for min skyld kan man kalde det hvad som helst andet end en taskforce. Og det med konventionerne har jeg sådan set heller ikke nogen problemer med at se lidt nøgternt på. Men nu er de indgået, og så skal de også overholdes. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Vi skal overholde alle de konventioner, vi overhovedet kan, bedst muligt og til punkt og prikke. I forhold til om det kaldes en taskforce, en arbejdsgruppe eller noget andet, er det heller ikke noget, jeg er optaget af. Men jeg mener stadig ikke, det er løsningen at sende en gruppe af sted for at løse de udfordringer. Det skal være på en helt anden måde, hvor man ruster folk til at klare det på en helt anden måde end med en taskforce eller arbejdsgruppe.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er altså bare en bemærkning. Jeg vil gerne sige åbent og ærligt her, at vi gerne ser langt, langt de fleste konventioner derhen, hvor peberet gror, vi vil sandsynligvis gerne have dem afskaffet alle sammen. Men nu er vi der, som også hr. Henrik Brodersen siger, og det overholder vi. Så det er ikke noget med det, som jeg forstod den radikale ordfører lavede lidt sjov med, da han sagde sådan noget, som at nu er det da dejligt at se, hvordan I er interesserede i, at lovene og konventionerne overholdes. Det gør vi, og det har vi altid gjort fuldstændig til punkt og prikke. Noget andet er, at vi så gerne vil have dem afskaffet. Det er det samme som med masser af love, som vi også synes er tåbelige og burde ændres. Dem overholder vi, så længe de er her.
Ordføreren.
Jeg er enig med hr. Søren Espersen i, at vi selvfølgelig skal overholde konventionerne, men i forsøget på at overholde de her konventioner, i forsøget på at løse de udfordringer, der er i Grønland, mener vi stadig fra Radikale Venstres side ikke, at en taskforce eller en arbejdsgruppe, eller hvad vi nu kalder det, er løsningen på at løse de udfordringer, der er i Grønland.
Hr. Søren Espersen.
Det er fint nok. Men hvad gør vi så, når statsministeren – og jeg citerer – siger: »Selv om der er tale om et overtaget sagsområde, er det stadig regeringen, som i forhold til den internationale organisation har påtaget sig den folkeretlige forpligtelse?« Hvad gør vi så?
Ordføreren.
Vi skal have løst de udfordringer, der er i Grønland, for vi kan selvfølgelig ikke sidde og se på, at ikke kun konventioner ikke bliver overholdt, men også det, at de her børn selvfølgelig bliver svigtet. Så dialogen med de sociale myndigheder i Grønland sammen med dialogen herfra er det, der er løsningen. Og jeg har ikke noget imod det, som vi diskuterede lige før, nemlig om der skal tilføres midler, eller om de skal omprioriteres. Jeg har ikke noget imod, at man tilfører området nogle penge, så man også kan højne den indsats, der sker, så vi også kan få nogle bedre resultater på det sociale område.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren nævner FN's børnekonvention, og jeg synes jo i virkeligheden, at det fine ved en konvention er, når man kan få det ned fra det her meget højtflyvende, lidt fluffy juridiske sprog til noget meget konkret, altså mindske gabet mellem konventionen og lovgivningen og så lovgivningen og virkeligheden. Det er der, jeg tror at børn kan mærke den reelle forskel, og det er der, jeg synes at man bør sætte ind, for der er ingen tvivl om, at der er behov for at gøre noget mere, og det, der er lagt op til, er ikke tilstrækkeligt. Men det er jo i Grønland, at indsatsen skal ske, og jo tættere på børnene jo bedre. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentarer til.
Ordføreren.
Det, fru Aaja Chemnitz Larsen lige giver udtryk for, er det jo svært at være uenig i. Derfor siger jeg jo også, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at løse de udfordringer, der er. Og som jeg sagde lige før: Vi vil i hvert fald meget gerne være med til at drøfte, om vi skal omfordele nogle midler eller tilføre nogle midler, for det er netop børnene, der i sidste ende skal mærke en forskel gennem den indsats, der bliver gjort; det er ikke gennem en masse fluffy udtryk, hvad enten det er fra en konvention eller en eller anden hensigtserklæring. Vi skal gøre den forskel for børnene, for de er jo socialt udsatte.
Fru Aaja Chemnitz Larsen har ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg tror egentlig, at vi kunne gøre os selv en stor tjeneste, hvis vi i stedet for at snakke om den her taskforce og i det mærkelige sprog, der enten hører til i militæret eller blandt de enkelte socialrådgivere, som laver særlige opgaver, bare sagde, at det jo er en udrykningsstyrke, som i en særlig situation kan løse et særligt problem af kortere varighed. Jeg mener, vi er nødt til at fokusere på, at det her er en særlig situation af længere varighed, hvor der er en række ting, der skal igangsættes. Nogle af dem er igangsat, andre er ikke igangsat. Jeg vil gerne høre: Når De Radikales ordfører siger, at der er noget, som det ville være godt at gøre – vi kan f.eks. give penge – er der så ikke andre ting, vi kan gøre, som ville være bedre end bare det at give penge? Jeg mener, penge er én ting, og så kan man håbe på, at de bliver brugt rigtigt, men kan ordføreren komme med nogle forslag til, hvad det kunne være?
Ordføreren.
Jeg er ikke ekspert i udfordringerne på socialområdet i Grønland, og det er jo noget, vi skal gøre i dialog med dem: Hvor mener de at der er de største udfordringer? Hvordan kan vi hjælpe dem dér? Det handler ikke nødvendigvis kun om flere kroner og øre, men handler om, hvor vi kan bidrage til den forbedring. Og som der også står i det forslag til vedtagelse, er det jo ved at have den her fortsatte dialog og intensivere samarbejdet med selvstyret omkring de aktuelle udfordringer. Det skal vi gøre i dialog med dem. Det er svært for mig lige nu at nævne otte-ti punkter, hvorom man kan sige, at der skal vi i hvert fald sætte ind. Den dialog vil jeg gerne have med selvstyret. Og ja, hvis det kræver nogle omlægninger eller nogle ekstra midler, vil jeg også meget gerne diskutere det.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Så vil jeg gerne sige, at jeg blev dybt chokeret, da jeg hørte hr. Søren Espersens sidste indlæg om, at stort set alle internationale konventioner skulle sendes hen, hvor peberet gror. Nu ved jeg ikke, hvor peberet gror, men jeg forstår det sådan, at han er ligeglad med dem. Jeg er varm tilhænger af, at vi internationalt laver gode og holdbare konventioner. Jeg er fuldstændig enig med fru Aaja Chemnitz Larsen i, at der er en verden til forskel på at lave en konvention og en lov og så at få virkeligheden forandret. Hvordan stiller De Radikales ordfører sig til internationale konventioner? Er der nogle af dem, der skal væk?
Ordføreren.
Jeg har ikke den holdning, som hr. Søren Espersen har. De konventioner, vi har, skal vi overholde. Og jeg har ikke den holdning, at de skal et sted hen, hvor peberet gror. De er vigtige at have. De er vigtige at overholde. Og vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at overholde FN's børnekonvention, men det skal vi selvfølgelig gøre i et intensiveret samarbejde med selvstyret om de aktuelle udfordringer, der er i Grønland.
Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Så er det ordføreren for SF, hr. Karsten Hønge.
Børnetalsmandens rapport er rystende læsning, og man kan desværre stille den i reolen blandt de andre rapporter om kummerlige forhold for mange børn og unge i Grønland. Mens vi her i salen i varme og tryghed debatterer, oplever en del børn og unge i Grønland både sult og misbrug. Jeg anerkender forslagsstillernes frustration og oprigtige indignation over, at vi gang på gang skal læse om mistrivsel. SF vil være positive over for yderligere hjælp til Grønland, hvis de selv måtte ønske det. Og der er vi ved kernen, når det her spørgsmål diskuteres her i Folketinget: Det er Grønlands eget ansvar at tage de nødvendige initiativer. Vi skal ikke fra Danmarks side dirigere Grønlands interne politik, og SF ønsker ikke at lave grundlæggende om på aftaleforholdet mellem Grønland og Danmark. Med selvstyrets fornyede fokus på børneområdet må vi forvente, at der tages de nødvendige skridt. Det vigtigste er ikke de juridiske eller politiske forhold mellem Grønland og Danmark, og det er heller ikke nye smarte handleplaner med alle de rigtige ord stillet op på rækker. Det vigtigste er at forbedre forholdene for børn og unge – ikke engang i fremtiden, men nu. Meget tyder på, at selvstyret har svært ved at håndtere både den sociale og kulturelle udfordring. Forklaringer med henvisninger til landets geografi m.v. fører ingen vegne, for sådan har Grønland jo set ud hele tiden. Jeg tænker også på, hvor længe flertallet i den grønlandske befolkning vil finde sig i tingenes tilstand. Politik er jo en prioritering, og i Grønland fortjener børn og unge at blive prioriteret. Men det er altså også en opgave for Grønland selv. Skulle Grønland ønske øget hjælp fra Danmark, vil SF gerne støtte det. SF støtter i øvrigt forslaget til vedtagelse fremsat af hr. Marcus Knuth.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Det er bare et enkelt spørgsmål. Hvordan tolker hr. Karsten Hønge den her udtalelse, som statsministeren er kommet med : »Selv om der er tale om et overtaget sagsområde, er det stadig regeringen, som i forhold til den internationale organisation har påtaget sig den folkeretlige forpligtelse«?
Ordføreren.
Jamen det er jo en form for klemme, vi sidder i. Det vil jeg godt erkende over for hr. Søren Espersen. For formelt er det jo Danmark gennem regeringen, der står inde for konventionens overholdelse. Men vi vælger at se på det på den måde, at i praksis er det Grønlands Selvstyre, der skal leve op til intentionerne i konventionen. Derfor mener vi, at den bedste måde at leve op til intentionerne i konventionen på er gennem et godt og tillidsfuldt samarbejde med selvstyret i Grønland.
Hr. Søren Espersen.
Hr. Karsten Hønge tolker det, som om det er Grønland, der har forpligtelsen. Er det sådan, jeg skal forstå det? Det er en underlig tolkning, når det klart fremgår af statsministerens udtalelse, at rent juridisk er det os i Danmark, der har den folkeretlige forpligtelse. Det er jo ikke lykkedes for Grønlands Selvstyre – eller Hjemmestyre før det – at løse de her problemer. Som jeg pegede på før, er det 30 år, vi snakker om. Hvor lang tid skal der yderligere gå, inden den danske regering siger: Det er altså vores ansvar? Hvor lang tid skal der gå?
Ordføreren.
Jeg synes, at den anden halvdel af hr. Søren Espersens spørgsmål i virkeligheden er det interessante, nemlig det, der handler om substansen: Hvor længe skal der gå, og hvordan tager man hånd om det? Jeg synes, det første om, hvorvidt man skal tolke det sådan, at det er Danmark, der gennem konventionen skal tvinges til at gribe ind, mere er sådan noget juristeri i forholdet mellem Danmark og Grønland. Vi må bare erkende, tror jeg, at hvis vi tager konventionen i den her sammenhæng og lader den overtrumfe aftaleforholdet mellem Grønland og Danmark, så når vi ikke nærmere det mål, som Søren Espersen i anden halvdel af spørgsmålet stiller op, nemlig det, det handler om her. Det vigtige er hverken konventioner eller for så vidt juristeri, men at få forbedret forholdene for de børn og unge, der oplever mistrivsel.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak. Rigsfællesskabet skal jo eksamineres af FN's børnekonvention – jeg mener, det er i februar – hvor man netop skal stå skoleret nede i Genève, og hvor man skal sige, om man lever op til FN's børnekonvention. Rigtig ofte er det jo et glansbillede, der lidt bliver tegnet af de udfordringer, som der er. Derfor har jeg også en række bekymringer i forhold til børn og unge-området, hvilket jeg også hører at der sådan bredt er her i salen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener der er af forpligtelser fra Danmarks side i forhold til det folkeretlige.
Værsgo til ordføreren.
Vi er lidt inde på det samme, som jeg forsøgte at svare hr. Søren Espersen, nemlig at det interessante for mig at se ikke er juristeriet i det, men hvordan vi når hen til resultatet. Og resultatet skal være forbedrede forhold for børn og unge i Grønland. Det indebærer nogle juridiske aspekter, men det indebærer da først og fremmest, at der skal gøres noget ved det. Og jeg vil igen, som jeg også gjorde i min ordførertale, opfordre den grønlandske befolkning til at tænke over, hvor længe den selv vil finde sig i det her. Altså, én ting er, at det kan være rystende læsning for os, men jeg går ud fra, at det må være endnu mere rystende læsning for den grønlandske befolkning. Men det er et grønlandsk anliggende, både politisk og i befolkningen. Jeg vil bare sige, at hverken fattigdom eller store afstande eller for få socialrådgivere eller for få kommunefogeder eller noget som helst andet kan forsvare misbrug af børn. Og her handler det lige så meget om et kulturelt opgør, ikke bare med krænkerne, men også med de mennesker, der i Grønland passivt ser på, at krænkere misbruger børn. Så det handler om økonomi, det handler om juristeri, og så handler det også for mig om en opfordring til, at den grønlandske befolkning både sætter sig igennem politisk i forhold til det økonomiske aspekt og sætter sig igennem kulturelt ved ikke at finde sig i at se en del af deres befolkning opleve mistrivsel.
Der er et spørgsmål til. Værsgo.
Mange tak for kommentaren. Jeg tænker, at vi i bund og grund er meget enige. Noget af det, der bliver drøftet i Grønland, er netop, at der nogle gange er en modstand eller et clash imellem de kulturelle rettigheder og børns rettigheder. Det er noget, der bliver drøftet rigtig meget i Grønland. Så der er rigtig mange i Grønland, som netop tager det her meget alvorligt. Det er også for sige, at det her jo også er en debat, som kører i Grønland, og at der er rigtig stor bekymring hos rigtig mange i Grønland.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg vil så også bare bekræfte, at den måde, vi ser det på, er, at det netop først og fremmest er et grønlandsk anliggende. Det er først og fremmest et grønlandsk anliggende, forstået på den måde, at hvis man mener, man står over for problemer, man ikke kan håndtere – og noget kunne da tyde på, at selvstyret her står over for nogle problemer inden for børneområdet, man har meget svært ved at håndtere – så kan man henvende sig til Danmark og bede om øget hjælp. SF vil være positiv over for det. Det er også et spørgsmål om, hvor længe den grønlandske befolkning vil finde sig i, at man prioriterer politisk på en måde, så man ikke prioriterer børn og unge tilstrækkelig højt. Og Så det her er et grønlandsk anliggende, og mit håb er, at det både politisk og kulturelt bliver prioriteret.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere spørgere. Den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Børn og unge er vores vigtigste råstof i Grønland. Det har jeg udtalt mange gange, også som børnetalsmand, og det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Børn og unges trivsel og adgang til uddannelse er sammen med forbedret økonomi i mine øjne de allervigtigste politiske emner i det grønlandske samfund og den grønlandske virkelighed i dag. Jeg har personligt arbejdet for at fremme børns rettigheder både kommunalt og landsdækkende som børnetalsmand, men også som frivillig som medinitiativtager til den frivillige forening MIBB/Bedre Børneliv, og nu, hvor jeg arbejder frivilligt i bestyrelsen for Red Barnet Grønland. Det er ikke altid nemt at italesætte de her ting i Grønland, og det er til tider frustrerende, så derfor hilser jeg også opmærksomheden på emnet velkommen. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at den debat, som vi har her i dag, er åben, fordomsfri og løsningsorienteret med respekt for, at området er hjemtaget. Der er behov for langsigtede indsatser med fokus på tidlig opsøgende indsats, men der er også behov for en konkret indsats her og nu. Det er en investering i vores fremtid og i vores børn. Noget af det, der meget konkret er behov for i Grønland, er, at vi får lavet en ny børn og unge-lov, noget, som vi fra IA's side satte i værk, dengang vi var i regering, samtidig med at vi lavede en børn og unge-strategi og afsatte minimum 20 mio. kr. årligt i ekstra bevilling til området. Dette arbejde er desværre blevet skrinlagt. Jeg synes, det er vigtigt at sige herfra, at børn og unge-området ikke handler om partipolitik. Vi skal lægge partihensyn til side, og vi skal finde nogle løsninger og være løsningsorienterede, for socialområdet bør prioriteres højere i Grønland, end det bliver i dag, og de indsatser, som socialministeren henviste til man gør i Grønland, er efter min vurdering ikke tilstrækkelige. Socialområdet er et grønlandsk anliggende, og det er ikke ensbetydende med, at vi her fra Folketinget ikke kan se kritisk på området og forholde os til, hvordan vi kan støtte op omkring udviklingen af børneområdet herfra. Folketinget har en række forpligtelser i forhold til Grønland, i forhold til det folkeretslige, men Grønland tiltræder selv FN's børnekonvention, da Danmark tiltræder med forbehold for Grønland og Færøerne. Så i Grønland har vi selv aktivt taget stilling til, at vi gerne vil leve op til FN's børnekonvention og de rettigheder, som den giver børn. Grønland har altså lovgivningsmæssigt, politisk og moralsk selv ønsket at tiltræde og leve op til FN's børnekonvention og de rettigheder og de forpligtelser, som der følger med. Det forpligter i høj grad i Grønland, også i en grad, som vi ikke helt lever op til i dag. Som medlem af Inatsisartut – nu har jeg orlov – valgte jeg dengang at stille forslag om, at FN's børnekonvention skulle inkorporeres. Det vil sige, at den skulle skrives ind som vores egen lov i Grønland, noget, som jeg ved også har været en udfordring her. Jeg vil sige, at der har været bred opbakning til det forslag, og man vil gå videre med det. Jeg ser frem til det kommende arbejde, fordi jeg som sagt tror, at det her med at få de her meget højtflyvende konventioner ned til et plan, hvor det gør en forskel for børn og unge, er der, hvor vi skal sætte ind. SFI vurderede i 2009, at det var knap en tredjedel af alle børn, eller hvad der svarer til 5.000 børn, som levede med svære sociale problemer. Der er desværre intet, der tyder på, at det har ændret sig mærkbart siden da – i hvert fald ikke, når man kigger på tallene. Børnene har som udgangspunkt rettighederne, mens det er forældrene og det er samfundet, der har forpligtelserne. Det er uacceptabelt, at der er så mange børn, der svigtes, ikke kun af deres forældre, men i konkrete tilfælde også af kommunerne og i nogen grad af os som politikere. Det er alvorligt, og det må som udgangspunkt løses i Grønland, og det kan ikke løses her fra Folketingssalen. Grønland har fået langt mere fokus på de sociale udfordringer, som der er, de seneste 10 år. Vi har brudt en række tabuer, og vi taler nu åbent om seksuelt misbrug, omsorgssvigt og manglende trivsel. Det er en meget vigtig forudsætning, at vi erkender problemet og vi handler på det. Der er stadig lang vej. Når vi står med en fremstrakt hånd herfra med tilbud om hjælp, må de ansvarlige ministre i fællesskab søge områder, hvor Danmark rent faktisk kan bidrage. Det kunne være i forhold til en fortsat opdatering af det familieretlige område, som har haltet, og som bør gøres mere tidssvarende. Det kunne være i forhold til konfliktmægling, familieretspakken, som vi har talt om, men det kunne også godt være i forhold til kommunefogederne. Det er et rent dansk ansvar, som halter i prioritering og i handling. Vi har en stor opgave forude med de områder, som grænser til det sociale ansvar i Grønland, og som er under dansk varetagelse. Det er her, vi skal sætte vores kræfter ind ... Formanden (Pia Kjærsgaard): Taletiden er ved at være overskredet, men værsgo at gøre sætningen færdig) ... ligesom en tæt dialog og en opfølgning i forhold til den grønlandske regering bliver bakket op. Fra IA støtter vi derfor Venstres vedtagelsestekst.
Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg hæfter mig ved en enkelt sætning i IA's ordførers indlæg. Hun sagde, og nu citerer jeg: Det er ikke nemt at italesætte disse problemer i Grønland. Det synes jeg kræver en forklaring.
Værsgo til ordføreren.
Jeg har været i dialog med den nuværende børnetalsmand, og jeg har også selv som børnetalsmand og i forskellige andre funktioner italesat noget af det her internt i det grønlandske samfund. Det er ikke altid nemt, og man bliver også tit kritiseret fra forskellige vinkler, når man stiller sig frem og siger, at det her er et problem. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi får det her løst. Vi har talt om det her i rigtig mange år. Vi har fået brudt nogle af de her tabuer, og nu er der behov for, at der kommer noget handling bag ordene.
Hr. Søren Espersen.
Hvorfor er det ikke nemt? Er det, fordi man i Grønland helst ikke vil tale om den slags? Man føler sig lidt som forræder, hvis man begynder at nævne ting? Hvis man f.eks. indberetter problemer? Er det det, der er sagen? Er der en anden måde at tale om den slags ting på, end vi kender her i Danmark, hvor jeg mener, som der også blev sagt i talen, at vi har en åben diskussion om det? Hvad er det for kulturelle forskelle, der kan betyde, at man har svært ved at tale om det her i Grønland?
Tak. Ordføreren.
Man skal huske på, at det er mindre samfund. Tænker du på en sagsbehandler, som f.eks. arbejder i en bygd med 50 indbyggere eller 250 indbyggere, så er det svært at være den sagsbehandler. Det er også svært at være kommunefoged. Det er også derfor, vi har så svært ved at rekruttere dem. Men også når du står som børnetalsmand, stiller du dig op og taler om de udfordringer, der er. Man kan sammenligne det med at lufte det beskidte vasketøj offentligt, men jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi erkender de problemer, der er, og får dem løst.
Tak for det. Så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. I forslaget til vedtagelse står der, at der opfordres til forstærket samarbejde, forstærket dialog om det her. Men samarbejde og dialog kræver jo to parter. Kan ordføreren sige lidt om, om de grønlandske myndigheder er indstillet på et forstærket samarbejdet med de danske myndigheder og instanser om den her sag? Tak.
Værsgo til ordføreren.
Det tror jeg er bedst at overlade til den grønlandske regering. Vi sidder i opposition i Grønland, så det er svært at svare hundrede procent på det. Jeg vil sige, at det, som jeg hæfter mig ved i vedtagelsesteksten, i virkeligheden er opfølgningen fra Grønlands selvstyre, så vi kan sikre, at det her ikke bare bliver ord, men at der også kommer til at ske noget. Så det er der, jeg egentlig synes der skal lægges nogle kræfter ind, også fra den danske regerings side, for at være med til at presse på for det.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for den indsats, hun gør ud over det politiske. Og især også tak for den åbne måde, grønlændere er begyndt at tale om det på. I Danmark husker jeg som dreng at det var ganske tabubelagt, hvis der var familier, hvor der skete seksuelle overgreb på børn. Der skulle virkelig noget til. Heldigvis er vi nået langt i Danmark, og jeg synes, det er en fuldstændig rigtig holdning at have, at man skal tale åbent om det, uanset hvor svært det kan være i de små samfund. Jeg vil gerne spørge om noget. Ordføreren nævnte kommunefogeden, og forleden talte vi om det her i salen, om de muligheder, der ligger der for mægling osv. Hvilke andre muligheder mener ordføreren at danskerne kan bidrage med i en fælles indsats?
Værsgo til ordføreren.
Det er primært på det familieretlige område, hvor der er en del love. Nu har vi heldigvis fået igennem, at børneloven bliver opdateret. Den var ca. 53 år gammel, så det siger sig selv, at det er et område, som kræver noget mere fokus fra vores side for at få gjort tidssvarende. Så det er der jeg vil sige at der skal lægges nogle kræfter. Noget, jeg også gerne vil påpege, er, at jeg synes man bør nytænke socialområdet, og hvordan man løser dets problemer i Grønland. Vi snakker om nogle mindre størrelser, og derfor synes jeg også, at det her med at håndtere tingene lidt mere proaktivt i stedet for ikke nødvendigvis bare at tage den måde, man håndterer tingene på i Danmark, kunne være rigtig interessant at kigge på. Vi har et projekt, der hedder Tidlig Indsats, hvor man går ind og hjælper udsatte familier, allerede når barnet er i maven. Jeg synes, det er vejen frem at kigge på nogle af de ting, men måske også at være meget mere opsøgende i det sociale arbejde, så det er der, jeg synes man også bør lægge sine kræfter.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak for det. Jeg vil høre, om det ville være muligt for grønlænderne selv at løse det problem, at socialarbejdere i Grønland har, som det blev nævnt tidligere, op imod 300 sager. Det er jo et tal, hvorom en dansk socialarbejder ville sige, at det ikke kunne lade sig gøre at lave et forsvarligt socialt arbejde. Det er jo ikke kun et økonomisk problem, det er vel også nødvendigt reelt at uddanne det nødvendige antal socialarbejdere, eller vil der også dér kunne laves et samarbejde?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, at den største udfordring er, at man sidder med så mange sager, for som du selv lægger op til, er der jo nogle, der løber skrigende bort, fordi det er så stor en byrde. Noget, jeg har stillet forslag om, er, at man har vejledende sagstal – det kunne være 30 sager pr. sagsbehandler – og det er noget, socialrådgiverforeningen NIISIP har bakket op om. Så det er nogle af de konkrete ting, man kunne gøre. Jeg synes, at det bliver rigtig meget analyser og hensigtserklæringer og sådan nogle ting og måske også lidt for meget symbolpolitik, også når vi snakker børn og unge-området i Grønland, og det er egentlig det, jeg gerne vil bryde med.
Tak. Jeg skal bare sige, at i henhold til forretningsordenen tiltaler man ikke medlemmerne direkte. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Den grotesk ulykkelige mistrivsel blandt mange børn og unge i Grønland skærer jo i øjnene. Det, vi diskuterer her i salen, er jo hele tiden, hvordan vi når frem til en måde at gøre det på, så vi kan se en fremgang inden for området. Der ender det jo ofte med at vi siger, at så må Grønland anmode om at få mere støtte. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Aaja Chemnitz Larsen: Kommer der så en opfordring? Jeg mener: Er vurderingen, at der er brug for mere støtte fra Danmark? Og hvilken form skulle den støtte så antage, hvis der var brug for den?
Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Jeg synes i første omgang, at det er de områder, som jeg har været inde på, altså de områder, som Danmark varetager på vegne af Grønland. Derudover synes jeg, at det er i form af viden. Jeg synes jo, at VISO – altså videncenteret for det sociale område – er rigtig interessant, og det kan være med til at bidrage til nogle nye indsatser i forhold til Grønland, så man kan få løst problemerne på socialområdet. Men ellers synes jeg at initiativerne bør komme fra Grønland. Jeg så gerne, at der kom endnu flere initiativer; jeg så gerne, at området blev opprioriteret. Det siger jeg meget klart, fordi jeg synes, at det stadig væk er problematisk, at der er så mange børn, som er omsorgssvigtede, og at vi ikke ser, at vi får knækket de kurver, som vi har behov for at få knækket. Vi har jo set det i forhold til alkohol, hvor alkoholforbruget er faldet rigtig meget i Grønland. Selvfølgelig kan det også lade sig gøre på børne- og ungeområdet. Det har jo også en sammenhæng med uddannelse. Det, at uddannelsesniveauet er relativt lavt, tror jeg også hænger sammen med at der er så mange sociale problemer. Så det er rigtig vigtigt for det grønlandske samfund at få styr på de udfordringer.
Værsgo til anden korte bemærkning.
Jamen altså, børn er jo vores fælles ansvar. Det er jo hverken statens eller selvstyrets eller socialrådgivernes eller kommunefogedernes eller alle mulige andres ansvar – det er først og fremmest vores fælles ansvar. Hvad mener fru Aaja Chemnitz Larsen, der skal til, for ikke kun at stoppe de krænkere eller få afhjulpet mistrivslen ude i de familier, hvor der er de mere åbenlyse sociale udfordringer, men også for at andre borgere af sig selv tager et medansvar? Hvad skal der til, for at man opfatter det som et fælles ansvar at løfte børn ud af mistrivslen og ikke lukker øjnene for det?
Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Ser man det ud fra FN's børnekonvention, er det forældrene, der har det primære ansvar. Det ved vi også, når vi bringer børn til verden, for så er det os, der har det primære ansvar for vores børn. Det, jeg i virkeligheden synes er tankevækkende, når vi taler om de 5.000 børn, er, at bag dem står der endnu flere forældre, som ikke lever op til det forældreansvar, de har. Det er første instans. Anden instans er jo netop, at vi som samfund også har et ansvar. Men jeg oplever desværre også, at der er folk i samfundet, som underretter myndighederne, men som siger, at der går lang tid, før der bliver handlet. Det er derfor, jeg er så optaget af den kommunale, offentlige indsats.
Tak for det. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg har to spørgsmål. Nu synes jeg faktisk, det har været en rigtig god debat i dag – der er kommet meget frem, og vi har debatteret på kryds og tværs osv. Mit første spørgsmål er, om man afholder lignende debatter i Landstinget, og hvor ofte man i givet fald gør det. For hvis ikke man gør det, ville det måske være oplagt, at ordføreren tog initiativ til, at man gjorde det, for det her er jo ret vigtigt. Det andet spørgsmål handler om, at ordføreren her til sidst siger noget om, at det er et forældreansvar, at der står nogle forældre bag. Nu ved jeg som socialordfører for Dansk Folkeparti her i Danmark, at vi ofte ser, at dem, der krænker, selv er blevet krænket som børn, og derfor er det jo svært at påtage sig det forældreansvar, hvis man aldrig selv har oplevet noget andet. Når vi hører, at det her er sket gennem årtier, er der så ikke noget, der gør, at man måske skulle have lidt mere fokus på det?
Værsgo til ordføreren.
Mange tak for spørgsmålene – jeg er faktisk rigtig glad for dem. I forhold til det første spørgsmål vil jeg sige, at ja, det er noget, som vi drøfter rigtig ofte i Grønland. Jeg har ikke haft fornøjelsen eller æren af være medlem af Landstinget så længe, men jeg fremsatte selv fire-fem forslag i den samling, jeg var med, før jeg kom her til Folketinget, og jeg ved, at der er en lang række andre, som også fremsætter forslag. Så det er noget, vi drøfter jævnligt i Inatsisartut, altså i Landstinget. I forhold til det andet spørgsmål vedrørende forældreansvaret vil jeg sige, at jeg egentlig er meget enig. For ja, der er rigtig mange, som går fra at være ofre til selv at være krænkere, og der er rigtig mange forældre, som selv har ar på sjælen, og det er også derfor, vi ser generation efter generation, som oplever de samme sociale problemer. Det er også noget, jeg har italesat som børnetalsmand. Det handler jo om at bryde den sociale arv. Jeg har selv siddet i socialforvaltningen som ansat og set bedsteforældre og forældre med et lille barn på armen, og man vidste, hvad for en livsbane det her barn ville få, og det er noget, der påvirker rigtig meget. Så der er behov for at bryde den sociale arv.
Fru Karin Nødgaard.
Nu taler vi i hvert fald om den negative sociale arv, for en social arv kan jo også være noget godt at få med i bagagen. Men her er det jo absolut noget negativt. I Danmark arbejder vi jo en gang om året med satspuljer, hvor vi sætter midler af og faktisk bl.a. også har haft fokus på det her område, med hensyn til hvad man gør med dem, der er blevet krænket, og som så selv bliver krænkere senere osv. Har man lignende tiltag i Grønland, hvor man arbejder med det og måske også afsætter midler til det? Hvordan arbejder man bredt med hele det område?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Vi har noget, der ligner. Der er afsat penge, som man kan søge om til forskellige projekter, som f.eks. nye metoder indenfor socialområdet. Så det har vi. Jeg så jo også gerne, at vi som grønlandske folketingsmedlemmer blev kaldt ind som en del af de her satspuljeforhandlinger, for vi ved jo også, at der er flere og flere grønlændere, som vælger at bosætte sig i Danmark, og nogle af dem, der kommer hertil, har også de her ar på sjælen. Så derfor ser jeg også, at der er et rigtig stort behov for at følge op på den strategi for udsatte grønlændere, som vil løbe ud her i 2016.
Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Så er der ikke flere spørgsmål, og så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Nu står jeg ikke som medunderskriver på forslaget til vedtagelse, men jeg vil bare sige, at jeg støtter forslaget til vedtagelse, og jeg vil lige knytte et par kommentarer til, hvorfor jeg gør det. Jeg synes, det er meget fint, at den her debat bliver rejst. Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti har gjort det, og det er også helt okay, at det bliver sat lidt skarpt op. Så har man det at forholde sig til. For den her sag er en af de vigtigste sager i kongeriget overhovedet, så vidt jeg kan se det. Jeg vil også kvittere for, at fru Aaja Chemnitz Larsen har spillet en meget fin rolle i debatten. Det er meget befriende, at man som grønlandsk politiker tør stå ansigt til ansigt med de reelle problemer, der er. Nogle gange har jeg i mit stille sind ment, at der er nogle grønlandske politikere, der har en tendens til at gå op i lidt akademiske, abstrakte diskussioner, som i virkeligheden ikke vedrører befolkningen i Grønlands tarv. Så det har jeg stor respekt for. Jeg anerkender, at det er en svær situation for en grønlandsk politiker at stå i her i Danmark. Politisk er der her i huset altid en balancegang mellem, hvordan man omtaler de to hjemmestyrelande. Nogle gange er der meget stor berøringsangst, og nogle gange har man en tendens til at overtage styringen, og man skal finde en balance mellem de to ting. Der kan ikke være tvivl om, at respekten for børnene i Grønland må gå forud for respekten for ordningen. Og hvis det på nogen måde er således, at respekten for ordningen går forud for respekten for børnene, så er det galt. Det går simpelt hen ikke. Og hvis det skulle være tilfældet, må man sige herfra, at det går ikke. For de børn er altså statsborgere i riget, og det er man, uanset hvilket af de tre lande, man bor i, og man har krav på respekt. Man skal finde en balance, og jeg kan give et eksempel fra Færøernes historie. Det var jo således i 1980'erne, at den økonomiske styring på Færøerne gik fuldstændig galt. Der var ingen kontrol over tingene, og der indløb rapport efter rapport til Statsministeriet, hvori det blev beskrevet, at det her går helt sikkert galt. Men berøringsangsten var total, og man gjorde ingenting. Man turde ikke engang sige sin mening om det, selv om der indløb rapporter. Så crashede det hele, landet gik fallit, og så valgte man den anden strategi, nemlig at overtage styringen. Der blev nedsat en Færøgruppe her i huset, som styrede Færøerne økonomisk. Og det gik slet ikke. Der blev jo næsten revolution på Færøerne, og man ønskede at træde ud af rigsfællesskabet osv. Man følte sig overtrumfet. Så ingen af de to muligheder kan bruges. Som der står i forslaget til vedtagelse, må man gå ind i en konstant dialog og et konstant samarbejde for at løse tingene. Man kan ikke løse dem alene herfra og fjernstyre Grønland eller Færøerne. Men fællesskabet kan heller ikke overleve, at man har en så stor berøringsangst, at der ikke kan blive sat ord på sager, der vedrører hele riget. Derfor synes jeg, at det er et fint forslag til vedtagelse. Men som jeg sagde, forudsætter det selvfølgelig, at man også fra grønlandsk side er rede til at indgå i en dialog og et samarbejde og tage imod den udstrakte hånd, som i dag er kommet fra alle steder i huset.
Tak for det. Den næste er faktisk ministeren. Værsgo.
Lad mig starte med at takke Dansk Folkeparti og hr. Søren Espersen for at rejse den her debat. Jeg synes, det har været en meget, meget vigtig drøftelse, vi har haft her i Folketingssalen. Jeg vil rette en særlig tak til to nordatlantiske mandater, fru Aaja Chemnitz Larsen og hr. Sjúrður Skaale, for også at bidrage til en meget vigtig drøftelse af et emne, som betyder meget her i Danmark, men som så sandelig berører rigtig, rigtig mange børn og unge mennesker i Grønland. Den drøftelse, vi har haft, viser heldigvis, at der er et markant politisk flertal her i Danmark til at fortsætte ad og insistere på samarbejdets vej. Jeg deler helt frustrationen; jeg deler helt vreden; og jeg deler helt den sorg, man står med, når man bliver bekendt med de urimelige forhold, børn og unge mennesker udsættes for. Det er desværre ikke kun i Grønland, det sker. Jeg synes faktisk, at Enhedslistens ordfører var ærlig ved at sige, at vi ikke skal sidde her i Danmark og spille fuldstændig hellige, for der sker også omsorgssvigt i Danmark. Og ja, der er sket en udvikling, og noget af det, jeg tror lykkes i Danmark, og som også er ved at lykkes i Grønland, er, at vi gør op med berøringsangsten, at vi åbent og ærligt sætter foden ned og siger: Det her kan intet menneske tåle; hvis man oplever den form for overgreb og den form for svigt, er man mærket for livet, og man bringer det videre til kommende generationer. Derfor må og skal vi i alle de her debatter være meget, meget tydelige med, hvilke fatale skader der sker på børn og unge, når der sker overgreb og omsorgssvigt – og når det er så udbredt, som det er. Det er vigtigt for mig igen her som afslutning på debatten at fastslå det, der er blevet sagt af mange af Folketingets partier, nemlig at selvstyreloven er vedtaget af samtlige Folketingets partier i Danmark bortset fra Dansk Folkeparti. Deraf er det jo også tydeligt, hvori den politiske uenighed består. Det gør det i hvert fald klart, hvad Dansk Folkepartis ønske om den her nærmest hjemtagelse af området grunder i, nemlig at man ganske enkelt ikke støttede selvstyreloven. Så der er stor forståelse for det politiske standpunkt, men jeg må igen give en tydeliggørelse af, at det sociale område er en del af det grønlandske selvstyre, og derfor må og skal opgaverne løses i Grønland med respekt for det samarbejde og også med en fremstrakt hånd fra Danmark. Jeg noterer mig, og jeg var også inde på det i min besvarelse af forespørgselsdebatten, at landsstyreformand Kim Kielsen har udnævnt 2016 til at være børnenes år i Grønland, og jeg mener, det er værd at bemærke, at der her er tale om en mand, der også ved, hvad han taler om, hvilket fru Aaja Chemnitz Larsen også gør. Når jeg lytter til to så stærke politiske stemmer i forhold til en viden om grønlandske forhold, appellerer jeg til, at de virkelig gør deres viden og indflydelse gældende i Grønland, for at tingene for alvor kommer til at lykkes. Jeg mener, at det er et meget, meget vigtigt signal, at landsstyret i sidste uge sendte et lovforslag i høring, som giver landsstyret hjemmel til under særlige forhold at suspendere en kommunes forvaltning af det sociale regelsæt. For det er helt enestående, at landsstyret nu faktisk får mulighed for at gribe ind, hvis der foreligger væsentlig tilsidesættelse af en kommunes forpligtelser eller af en borgers rettigheder efter det sociale regelsæt. Det er et vigtigt skridt i den rigtige retning. Fru Aaja Chemnitz Larsen var også inde på den grønlandske socialrådgiverforenings udtalelser om og fokusering på behovet for veluddannet personale. Det vil jeg gerne kvittere for. NIISIP har også anerkendt, at der er iværksat tiltag i Grønland, men at man selvfølgelig også der insisterer på, at der er en udvikling, og at det er en udvikling, der skal gå fremad og forbedres. Med disse bemærkninger vil jeg takke for den gode debat og stille mig til rådighed for spørgsmål.
Der er et par spørgere. Først er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg synes altså ikke, det er i orden, minister, at relativere det her ved at sige, at vi jo også har sådan nogle sager her i Danmark. Altså, de tal, der er for Grønland, er jo i nordisk regi helt unikt, eventyrligt høje, og det er sagt på en negativ måde. Altså, når Grønland har 37 gange så mange pædofilisager som Danmark, er det altså ikke uinteressant. Når over halvdelen af samtlige graviditeter i Grønland ender i provokeret abort, er der tale om helt groteske tal. Så jeg synes ikke, det skal relativeres; jeg synes, det ville være en skam at gøre det. De problemer, vi har her, skal vi løse – bestemt – men de er ikke noget i sammenligning med det her. Jeg havde håbet på, at det her kunne ende med et gult kort – for ellers kan vi stå her igen om 5 år, men det kan vi jo vende tilbage til – altså et eller andet med: Sker der ikke en eller anden positiv ændring inden for de næste, lad os sige 3 år, vil Danmark gribe ind. Hvis ikke det sker, har jeg en frygt for, at det går, som det plejer.
Værsgo til ministeren.
Som jeg sagde i min tale til at starte med, er samarbejdet inden for rigsfællesskabet ikke kendetegnet ved, at vi udsteder gule kort. Jeg mener, det er afgørende vigtigt, at vi holder fast i lige præcis den respektfulde tilgang til det: at her samarbejder vi. Vi har dialog, og vi udviser gensidig respekt. Faktisk er jeg helt glad for, at hr. Søren Espersen siger: Lad være med at relativere til danske forhold, for vi klarer det selv i Danmark. Det er en god pointe, og sådan skal man også klare det i Grønland. Og dermed er det helt på sin plads at relativere diskussionen.
Hr. Søren Espersen.
Jo, men nu er der altså gået 30 år. Og stadig væk må jeg præcisere, hvad statsministeren har sagt: »Selv om der er tale om et overtaget sagsområde, er det stadig regeringen, som i forhold til den internationale organisation har påtaget sig den folkeretlige forpligtelse.« Det har nu varet i 30 år, og der er jeg nødt til at spørge: Hvor længe skal det så vare? Hvad er langsigtede løsninger? Hvor mange år skal det her vare? Skal vi igen om 5 år, hvis vi stadig væk er i live, have den her diskussion?
Ministeren.
Det vil jo være utopi at tro, at ethvert land vil være fuldstændig forskånet for omsorgssvigtede børn. Det ville være fantastisk, hvis enhver forælder var i stand til at tage det forældreansvar, som er så afgørende vigtigt, for at et barn er i stand til at stå på to ben og magte livet, også senere i sit voksenliv. Det ville da være fantastisk. Så ja, vil jeg sige til hr. Søren Espersen, vi bliver ved med at have den her diskussion. Vi bliver også ved med at have diskussionen om de danske sociale forhold. For der vil altid være sager, og vi vil altid være frustreret over sager med omsorgssvigtede børn og vil til hver en tid kunne sige, at én sag er én sag for meget. Men det at insistere på samarbejdet er det, jeg som landets socialminister vil vedblive med at gøre. Og jeg har allerede i min forholdsvis korte ministertid i denne omgang afholdt to møder med den grønlandske socialminister, så det vidner om en insisteren, som jeg også i høj grad oplever at min grønlandske kollega er enig med mig i. Det er jo derfor, jeg heldigvis kunne redegøre for den lange række af initiativer, man foretager sig fra Grønlands side. Og jeg har en forventning om, at det vil forbedre vilkårene, og at vi vil se en positiv udvikling. Det kunne alle være tjent med.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak til socialministeren for at tage det her rigtig alvorligt, det er i hvert fald sådan, jeg tolker udmeldingen. Det her handler i høj grad om balance, balancen mellem et dansk og et grønlandsk ansvar, og det handler også om at nuancere billedet, i forhold til at der findes to tredjedele, som er velfungerende, har det rigtig godt og trives rigtig godt i Grønland. Vi ved også, at der blandt de 5.000 børn, som vi taler om i dag, også er rigtig mange, som har en robusthed, en resiliens, en evne til at lykkes på trods af de svære opvækstvilkår, som de vokser op under. Jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at man balancerer billedet, i forhold til at det ikke kun bliver det officielle billede, men at man netop også har mulighed for måske at tale med børnetalsmanden i Grønland for også at få et andet billede af det og få nuancerne med i forhold til de udfordringer, som der er, for børn og unge i Grønland. Så det vil jeg opfordre socialministeren til at gøre.
Ministeren.
Jeg er beriget af at have et fornuftigt og godt samarbejde med bl.a. fru Aaja Chemnitz Larsen og får gode indspark til, hvad man kan gøre. Jeg værdsætter den erfaring, som fru Aaja Chemnitz Larsen bibringer det danske Folketing og den danske regering, med hensyn til hvordan man opnår et godt og stærkt samarbejde, et samarbejde, der giver resultater, for det ønsker alle. Hvad angår den opfordring, som jeg hører fru Aaja Chemnitz Larsen komme med her, vedrørende min mulighed for også at have en dialog med den grønlandske børnetalsmand, vil jeg med det samme gerne bekræfte, at jeg meget gerne tager den.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Det er jeg meget glad for at høre. Hvad angår Kim Kielsen, som du henviser til har udnævnt 2016 til børnenes år, må jeg desværre konstatere, at der ikke rigtig er nogen nye tiltag i den nytårstale, som han kom med, og at han opremser en række eksisterende tiltag, og det synes jeg selvfølgelig er bekymrende. Jeg synes, man skal forholde sig kritisk til det, så det ikke bare forbliver en fin hensigtserklæring. Der må også ligge noget handling i det, at man udnævner 2016 til børnenes år. Det vil jeg gerne høre socialministerens kommentar til.
Tak. Og man skal virkelig bestræbe sig på ikke at tiltale hinanden direkte herinde. Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg mener, at landsstyreformandens nytårstale viste en meget, meget klar vej og en klar retning, og jeg mener også, at der ligger politiske initiativer bag og netop også en opprioritering af økonomien på det her område. Så til det vil jeg sige: Vel vidende at fru Aaja Chemnitz Larsen i den sammenhæng tilhører oppositionen, minder jeg om, at man i den her sammenhæng husker på det, som fru Aaja Chemnitz Larsen selv var inde på tidligere, nemlig at man ikke lader partipolitiske diskussioner gå i det her forhold. Her er man fokuseret på målet og på, at der er en positiv udvikling i gang, og det er sådan, jeg har hørt landsstyreformanden, og det er også sådan, jeg har set den måde, man har tilrettelagt og prioriteret midlerne på.
Tak. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg hører ministeren sige, at udviklingen skal gå fremad, og det er jo rigtig fint. Men så vil jeg også gerne høre, om ministeren synes, at det egentlig er gået hurtigt nok fremad med at få en mere positiv situation i Grønland. Altså, når vi stadig væk hører, at det er 5.000 børn ud af 15.000 børn ud af en befolkning på 50.000, så er det jo alarmerende. Hvis man sammenlignede det med forhold i Danmark, hvis man tog den samme procentdel af den danske befolkning, ville det jo være et enormt stort antal børn, der ville være udsat. Jeg ved jo som socialordfører, at når vi har nogle af de her sager med udsatte børn, så reagerer vi hurtigt, og vi bliver alle sammen meget fortørnede, og vi sætter ting i værk og laver lovændringer osv. Der vil jeg gerne høre ministeren: Når nu vi har det her område og vi tidligere i debatten, som jo har været vældig god, har hørt, at man måske ikke rigtig beder om hjælp fra Grønlands side, var det så ikke en idé, at den danske regering nu gik ud og tilbød sin hjælp til mange ting i stedet for bare at snakke om, at der er en god dialog?
Ministeren, værsgo.
Lad mig starte med at erklære mig fuldstændig enig i, at når man konstaterer, at en tredjedel af børnene i et lands befolkning er i mistrivsel, så sidder man det jo ikke overhørig. Så handler man, og så gør man noget ved det, og så insisterer man på, at resultaterne begynder at komme. Og ja, jeg mener også, at det skal vi begynde at se resultater af. Når jeg så samtidig mener, at man er på rette spor, så er det, fordi den fremstrakte hånd fra Danmark jo er taget imod. Vi har et samarbejde, vi har et stærkt samarbejde og et fornuftigt samarbejde, og rækken af initiativer, som jeg redegjorde for i min besvarelse af forespørgslen, tydeliggør det. Nu har meget af debatten handlet om et rejsehold eller en taskforce, eller hvad vi nu kalder det. Altså, man har i november måned – det er ikke særlig mange måneder siden – i Grønland åbnet en ny central rådgivningsenhed. Det er jo lige præcis det, som vi har talt om som et af de her elementer, der kommer langt tættere på, i forhold til hvordan sagsbehandlingen og indsatserne skal håndteres.
Fru Karin Nødgaard.
Vil det sige, at hvis vi nu i Dansk Folkeparti tager initiativ til at tage debatten om f.eks. 2 år – det er bare et eksempel – og den nuværende regering stadig væk er regering, så vil vi kunne sidde og sætte hak ved en masse ting, der er lykkedes, og at tallet på 5.000 er blevet reduceret markant? Og jeg vil ikke sætte tal på hvor meget. Det vil jeg egentlig gerne høre ministerens mening om, for nu skal der jo ske noget, kan jeg forstå. Det var den ene del af det. Den anden del af det er: Det er rigtigt, at der har været snakket om den her taskforce, men var det en mulighed på en eller anden måde at få sendt den derop? Og så var IA's ordfører tidligere inde på det med satspuljen. Der vil jeg gerne høre ministeren: Er der nogen mulighed for, at man kan involvere det grønlandske Landsting i nogle af de ting, som vi arbejder med i satspuljekredsen, sådan at vi også derigennem måske kunne komme med et bidrag? Jeg kan overhovedet ikke selv lige overskue det, men det kunne være interessant at følge op på det ønske, der kom fra Grønlands side.
Værsgo til ministeren.
Jeg vil gerne gå mere i detaljer med, hvordan det konkrete samarbejde fungerer, i det sociale kontaktudvalg, hvor vi jo har mange møder i løbet af et år, og hvor lige præcis mange af de initiativer, der eksempelvis er udviklet i Danmark, er initiativer, som man beder om assistance til også at få implementeret i Grønland tilpasset grønlandske forhold. Det gælder eksempelvis hele implementeringen af et socialtilsyn. Hvad er det, man kigger på? Hvordan er det, man samarbejder enten med den pågældende kommune eller de pågældende institutioner om at udvikle området i en positiv retning? Det er blot for at sige, at de erfaringer, man gør sig, er vigtige at samarbejde om at få udmøntet. Det er derfor, jeg på samme måde, som flere ordførere også har været inde på, siger, at det er lidt firkantet at tro, at hvis vi lige sendte en taskforce derop og så kom forbi efter en måned, så ville vi få ændret det hele. Den løsning tror jeg ikke på. Jeg tror på samarbejdet, på at vedblive med at have det samarbejde og bruge de modeller, der er udviklet, og som fungerer, og så få dem udbredt.
Tak. Så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Nu har ministeren lige svaret på det spørgsmål, jeg ville stille. Der er to spørgsmål, vi har kredset om i debatten i dag. Det ene har været, om man under alle omstændigheder skal respektere det faktum, at Grønland har hjemtaget det sociale område. Og det andet har været, om det er således, at det er det, at man respekterer ordningen, der gør, at tusindvis af børn vokser op under grusomme forhold. Hvis det sidste er tilfældet, må man sige, at det er menneskeligt forkert at respektere ordningen. Så for at skære ind til benet er spørgsmålet: Mener ministeren, at det faktum, at man respekterer, at det sociale område er overtaget af selvstyret, er årsagen til, at der er så mange børn, som har en forfærdelig opvækst?
Tak. Ministeren.
Jeg vil gerne igen, som jeg også gjorde i min besvarelse på selve forespørgslen, helt tydeligt sige, at det sociale område er et hjemtaget område. Det er Grønlands ansvar at håndtere det. Det, der fra dansk side er vigtigt i forbindelse med diskussionen, er at få sagt, hvor det folkeretlige ansvar ligger. Jeg vil finde den helt præcise formulering, for Danmark er folkeretligt ansvarlig for de internationale forpligtelser, der gælder for riget, og det betyder, at det er Danmark, der har det folkeretlige ansvar, også i relation til Grønland, når det drejer sig om bl.a. FN's børnekonvention. Internt mellem Danmark og Grønland forholder det sig sådan, at det påhviler selvstyret at sikre, at lovgivningen og administrationen på området, som er overtaget, er i overensstemmelse med de internationale forpligtelser. Jeg læser det så tydeligt op og – ja, undskyld mig – skærer det nærmest ud i pap igen for at sige, at det er sådan, opgavefordelingen er.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Jeg håbede, at ministeren ville præcisere, om hun mener, at roden til den ondskab, der foregår, er, at området er overtaget. Det er det, man fornemmer nogle gange, altså at grunden til, at situationen er så horribel, er, at det er blevet Grønlands ansvar. Det var det, jeg måske tænkte ministeren ville sige, for det er det, som har ligget i debatten fra nogles side. Når man nu ønsker at få en stærkere dialog, et stærkere samarbejde med Grønland om de her ting, kunne det så være en idé, at de grønlandske folketingsmedlemmer måske kunne deltage i satspuljeforhandlingerne? Det kan de ikke i dag, men det kunne være et lille skridt på vejen.
Tak. Ministeren.
Så forstod jeg det foregående spørgsmål med den opfølgende bemærkning langt bedre. Det er jo ikke på grund af selvstyreloven, at vilkårene er, som de er i Grønland. Det er en tilstand, som jo ikke er ny, og det er vi også nødt til at konstatere. I forhold til diskussionen om satspuljeforhandlinger vil jeg minde om, at vi jo har hele vores bloktilskudsdiskussion, hvor Danmark yder et årligt tilskud på, jeg mener, det er 3,7 mia. kr., så i forhold til en diskussion om, hvorvidt landsstyret skal sidde og deltage i satspuljeforhandlinger, vil jeg sige, at det har jeg vanskeligt ved at se for mig. Men fra dansk side tager vi jo mange initiativer, som også er målrettet grønlændere, særlig grønlændere i Danmark.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Søren Espersen i anden runde. Værsgo.
Mange tak. Jeg skal gøre det kort. Jeg synes, det har været en interessant debat, men jeg synes også, det set fra Dansk Folkepartis synsvinkel har været lidt trist. Ordførerne bruger den samme retorik år efter år og den samme retorik, som også selvstyrets skiftende socialministre har brugt. Alle tager det alvorligt, og alle vil gerne en hel masse, men det bliver ikke rigtig til noget. Man taler om store afstande, at det jo også er svært, at der er bygdlivet, og at der er mangel på ressourcer, og der er ikke alt det, der ikke er problemet. Jeg har faktisk stor respekt for socialministeren for, at hun i det mindste gør et behjertet forsøg, for det tror jeg bestemt hun gør, og jeg vil kvittere for de møder, der allerede har været om Grønlands selvstyre. Og jeg håber sandelig, at det kan blive løst i mindelighed. Ellers må jeg sige, som jeg også sagde i indledningen, at vi årti efter årti har diskuteret de samme problemer, nemlig om der er særlige kulturelle ting og bygdliv osv. involveret, og det er der helt bestemt, men så må man prøve at finde en løsning, for vi er altså nået frem til 2016 nu, og der er der ting, som vi simpelt hen bare ikke længere kan acceptere. Jeg ser masser af strategier, jeg ser masser af handlingsplaner, jeg ser masser af dialog osv., men det fører ingenting til. Igen må jeg citere statsministeren for direkte at sige, at selv om det er et overtaget sagsområde, er det stadig regeringen, der har den folkeretlige forpligtelse. Det er også i dag igen bekræftet af socialministeren, og sådan forholder det sig. Efter vores opfattelse er det altså et ansvar, som regeringen nu må påtage sig. Fru Karin Nødgaard nævnte tallet igen på de ca. 5.000 omsorgssvigtede børn, og efter danske forhold ville det svare til, at det var over 500.000 omsorgssvigtede børn. Det er altså kolossale tal, det er tal, som i nordisk regi er fuldstændig uhørt. Det er bare ikke i orden. Vi taler som sagt – jeg har sagt det flere gange – om børn, som har dansk statsborgerskab, så det er altså inden for kongeriget, og det er ikke acceptabelt i et af verdens bedste velfærdssamfund, kongeriget Danmark, at børn sulter. Vi har nævnt børn, som venter uden for børneinstitutioner, når de lukker i eftermiddagens løb, for at få lidt af den mad, der eventuelt bliver til overs og ikke bliver smidt ud i skraldespanden. Sådan gør vi ikke! Sådan foregår det ikke i kongeriget Danmark – i hvert fald ikke det kongerige, som jeg kender og holder af. Man kan bestemt godt have respekt for grønlænderne, jeg har kæmpe respekt for Grønland og for grønlænderne, men jeg har ingen respekt for selvstyret, overhovedet ikke, ikke i den her sag. Man er nu kommet så langt, at man kan sige, at man jo har forsøgt gang på gang og med skiftende selvstyrer – det er ligegyldigt, hvem der sidder der – men der sker ikke afgørende ændringer. Jeg må sige, at så meget mere respekt har jeg altså for børnene i det her i forhold til selvstyret, og det, der sker, er ikke i orden. Jeg har ingen tillid til, at selvstyret kan løse de her problemer, og jeg tror heller ikke, at selvstyret har det selv. Der er masser af forklaringer på det – hvordan man mangler ressourcer. Men det er da klart, når vi har at gøre med et land, som har et strukturelt underskud på 750 mio. kr. hvert år frem til 2040. Det svarer til, at Danmark havde et underskud på 80 mia. kr. hvert år frem til 2040. Det ville ikke være ret let at iværksætte særlige sociale tiltag i sådan en situation. Selvfølgelig har man ikke penge til det, så enkelt er det. Jeg siger, at hvis ikke vi træder i karakter snart, pådrager vi os et stort ansvar. Igen vil jeg pege på berøringsangsten, som i den grad kendetegner det her Folketing, når det drejer sig om Grønland. Jeg har i dag selvfølgelig hørt ordet koloniherre, og det havde jeg også forventet. Racist blev jeg dog ikke kaldt, og det synes jeg var venligt, tak skal I have. Koloniherre blev det til. Bombefly blev lige nævnt, altså at det svarede til, at vi sendte bombefly ud og så bombede nogen, og så var det egentlig bare for at komme Grønlands omsorgssvigtede børn til undsætning. Sådan er det, og sådan er efterhånden den meget, meget triste debatform her i Folketinget. Jeg bemærkede, at fru Aaja Chemnitz Larsen i sit indlæg sagde, at det er svært at italesætte disse problemer i Grønland. Jeg håber, der er en ændring på vej, for ellers får vi altså den samme debat om 3 år. Og hvis jeg lever så længe og også bliver valgt til Folketinget, vil jeg altså rejse den igen om 3-5 år og se, hvor det bærer hen. Jeg har en fornemmelse af, at det lander, som det plejer. Jeg havde håbet på, at man kunne give selvstyret en advarsel, et gult kort, hvis ikke sagerne bliver bragt i orden. Og hvorfor egentlig ikke? Sådan gør vi ikke i rigsfællesskabet, siger justitsministeren. Nej, men det kunne godt ske, at man skulle have overvejet at gøre det alligevel. Der kan man se. Det, som hjertet er fuldt af. Tak for det, og tak for i dag.
Tak. Og det er også ved at være sent fredag eftermiddag, så der er nok en god grund til det. Fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne anerkende hr. Søren Espersens engagement og særlig det med, at vi trods alt også i den her debat har haft et fokus på børn og unge og har fastholdt det her fokus på børn og unge. For jeg synes, det er det, der er det vigtige i den her sag. Men jeg synes også, det er enormt vigtigt, at det bliver en nuanceret debat, og jeg synes, det er vigtigt i forhold til fakta, at fakta er på plads. Og hvad angår det samfundsøkonomiske, som du var inde på, så er det først fra 2040, at vi kommer til at mangle 700 mio. kr. årligt fremadrettet. Men ja, jeg kan sagtens dele din bekymring, også om samfundsøkonomien, som jeg nævnte i mit ordførerindlæg. Jeg synes, det vil være rigtig fint at tage debatten op igen om 3 år, og jeg håber bestemt, hr. Søren Espersen stadig væk er i live på det tidspunkt. Så det vil jeg da i hvert fald gerne opfordre til. Mange tak for debatten.
Tak. Det er jo sent fredag eftermiddag, men man skal alligevel ikke sige »du«. Man skal bestræbe sig på at tale på en anden måde her i Folketinget og ikke bruge direkte tiltale. Værsgo, hr. Søren Espersen.
Det er min egen skyld, fordi jeg begyndte at tale om mit vaklende helbred. Men tak for håbet, det har vi trods alt alle sammen. Så vil jeg i øvrigt lige bestride det med pengene, men jeg synes, vi skal prøve at finde det frem sammen på et tidspunkt, vil jeg sige til fru Aaja Chemnitz Larsen. Men tak for i dag, og tak for debatten.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Når det gælder berøringsangst, har hr. Søren Espersen fuldstændig ret, og det kvitterede jeg også for før. Jeg synes, det er fornemt, at han som en af de få slet ikke har nogen berøringsangst, hverken over for Færøerne eller over for Grønland. Det synes jeg er prisværdigt, for det er den eneste måde, man kan komme til bunds i mange sager på. Det andet skaber kun problemer. Men hvad er det så, hr. Søren Espersen vil? Altså, skal de grønlandske myndigheder fuldstændig sættes til side? Skal Danmark overtage myndigheden over Grønland igen, og tror han helt seriøst, at det vil løse problemet?
Hr. Søren Espersen.
Jeg tror, det ville løse problemet, hvis selvstyret nu fik et gult kort og der blev sagt: Nu er det gået sådan, så træls, i 30 år, og nu ser vi gerne, at det her ophører. Et gult kort har altså effekter, og vi har i Folketinget, som jeg også siger, og specielt i regeringen jo altså en forpligtelse til at holde øje med, at det her bliver overholdt. Så ja, jeg tror faktisk, det vil have en effekt. Det kan somme tider sætte skub i nogle ting at få et gult kort. Jeg har aldrig kørt så godt, som efter jeg fik mit første klip i kørekortet. Det har virkelig hjulpet. Jeg tør næsten ikke sige tak for i dag.
Det ser ud, som om der er grund til det nu, i hvert fald i forhold til den her forespørgsel. Tak til ordføreren. Der er faktisk ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 26. januar 2016.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget her vil ændre kriterierne for, hvornår der kan ydes retshjælp i forbindelse med klagesager indgivet til internationale klageorganer. Der er sket en stor stigning i antallet af klagesager ved internationale klageorganer, også i antallet af sager, som rejses uden det, man kan betegne som rimelig grund. Danmark yder som et af de få lande i verden økonomisk retshjælp til personer, der klager over Danmark til internationale klageorganer – retshjælp, der betales af de danske skatteydere. Og kriterierne for, hvornår man kan få hjælp, er langt mindre restriktive i disse sager, end når der søges om fri proces ved de danske domstole. Det er værd at bemærke, at Danmark er et af de få lande, der har så lempelige krav til ydelsen af retshjælp, og derfor er det ikke helt urimeligt at ændre kriterierne for, hvornår man kan få økonomisk støtte. Ændringerne i lovforslaget indebærer, at der alene vil kunne ydes retshjælp, hvis klageren har en rimelig grund til at føre sagen. Som nævnt er det også betingelsen for at få fri proces ved de danske domstole. Konkret vil det være Civilstyrelsen, der som første instans skal træffe afgørelse i sagerne og dermed vurdere, om der er en rimelig grund til at føre sagen, og Procesbevillingsnævnet vil være uafhængig klageinstans. Vi Socialdemokrater kan støtte forslaget. Vi mener, at det er rimeligt, at der gælder de samme regler ved danske domstole som ved internationale klageorganer – dels er der et urimelighedsaspekt i, at der altså er forskellige regler i sagerne, dels er der en række uhensigtsmæssigheder forbundet med den lempelige adgang til retshjælp ved de internationale klagesager. Størstedelen af klagesagerne vedrører nemlig udsendelse af afviste asylansøgere, og det vil sige, at der er tale om sager, hvor de har været hele vejen igennem det danske asylbehandlingssystem, hvor først Udlændingestyrelsen og derefter Flygtningenævnet har vurderet, at den pågældende ikke skal have asyl. Derved kan klagen give de afviste asylansøgere et håb om, at deres sag kan ændres, uden at der egentlig er en rimelig chance for det – dels kan advokater tænke i at få afviste asylansøgere til at indgive grundløse klager, da advokater har økonomisk vinding af dette, dels går der enormt lang tid, før sagerne er afgjort. Og da vi fra dansk side har valgt den lempelige tilgang, at vi følger FN-komiteerne, når de anmoder om, at udrejsefristen udsættes, mens klagen behandles, så betyder det, at afviste asylansøgere kan tænke i at blive i Danmark i årevis, mens klagen behandles. Det er naturligvis ikke hensigtsmæssigt. Fra Socialdemokraternes side kan vi støtte forslaget her i dag. Vi synes, det er rimeligt, at retshjælpen vedrørende de internationale klageorganer kommer til at ligne den proces, der gælder for de danske domstole.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med forslaget lægges der op til at lave loven om retshjælp og førelse af klagesager ved internationale klageorganer om. Danmark har i dag en praksis, hvor vi yder retshjælp i forbindelse med sager, hvor der klages over Danmark til en række FN-kommiteer. Betingelsen for denne retshjælp, der ifølge bemærkningerne til forslaget typisk strækker sig til højst 40.000 kr. til at dække advokatregningen, er alene den, at klageorganet anmoder Danmark om at komme med bemærkninger til sagen. Når der samtidig opstår situationer, hvor mange af de her klageorganer ukritisk accepterer sager, hvor klagebetingelserne ikke opfyldes eller komiteens egne procesregler ikke overholdes, kalder det naturligvis på handling. Jeg anerkender, at forslaget er et skridt i den rigtige retning, da man her går over til at indsnævre muligheden for at kunne klage, så klagerne skal opfylde betingelserne. Den her mulighed er noget, som mange har benyttet sig af, selv om sagerne reelt er afgjort meget grundigt i Danmark, og mens klagesagerne kører videre, kan f.eks. afviste asylansøgere så ikke udvises af landet. De nuværende regler er altså en direkte hindring for udsendelse af personer, der ikke bør opholde sig i Danmark. Lige nu og her er det en klar forbedring at lade Civilstyrelsen træffe afgørelse om, om der bør gives mulighed for fri proces og for den sags skyld også, at Procesbevillingsnævnet gøres til klageinstansen. Fra Dansk Folkepartis side så vi gerne, at sager i Danmark, hvor vi på enhver tænkelig måde har et grundigt og retfærdigt system, holdes i Danmark, forstået på den måde, at vi gerne så, at klagerne, der ønsker at involvere eksempelvis FN-organer i disse sager, bør afholde udgiften selv, for det bør ikke være en opgave, de danske skatteborgere skal understøtte. Men som sagt, forslaget går i den rigtige retning, og vi ser frem til at behandle forslaget videre i Retsudvalget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Når man i Danmark har en tvist, hvor man mener at have et krav på en anden person, kan man anlægge retssag. Man kan i den forbindelse søge om fri proces, det vil sige, at staten betaler omkostningerne ved retssagen, både retsafgifterne og de dertil hørende advokatsalærer. Betingelserne for at få fri proces er, ud over at man skal opfylde de økonomiske betingelser, at der også er rimelig grund til at føre sagen, og det står i retsplejelovens § 328. Så der skal være rimelig grund, hvis to personer i Danmark vil føre en retssag imod hinanden. Hvis man derimod vil klage til et internationalt klageorgan over sin retsstilling i henhold til menneskerettighedskonventionerne, findes det krav om rimelighed ikke, og det må jeg ærlig talt sige virker ganske besynderligt. Der sker det, at man klager eksempelvis til FN-komiteerne, og lige så snart de afsender et brev til den danske regering, udløses der pr. automatik et advokatsalær op til 40.000 kr. plus moms, og den endelige regning kan i øvrigt blive langt, langt højere, til betaling af statskassen. Det er en automatik, som vi synes slet ikke er rimelig for nu at blive i betegnelsen, og rimeligt skal det være. Det skulle det være, hvis to danskere førte retssag mod hinanden her i Danmark, og det skal det også være, hvis man klager til disse komiteer i håb om at få fri proces eller retshjælp, eller hvad vi nu kalder det. Så derfor kan vi hilse med glæde, at dette rimelighedskrav nu kommer ind i lovgivningen her om retshjælp ved klage til de internationale organer. Vi kan også hilse med glæde, at der sker en fuldstændig sidestilling med fri proces-reglerne, derved at det er Civilstyrelsen, der træffer afgørelsen, og at man i øvrigt kan indbringe den afgørelse for Procesbevillingsnævnet, hvis man er utilfreds med den, nøjagtig som fri proces-behandlingen her. Sidst, men ikke mindst, vil jeg da gerne understrege, at der jo absolut ikke sker nogen som helst indskrænkning i folks formelle mulighed for at klage til de her organer. Der sker, om man vil bruge det udtryk, den indskrænkning – det er måske et forkert udtryk at bruge – at hvis man vil have fri proces, skal der også være en rimelig grund til at føre sagen, og det er ikke andet end et rimeligt krav.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
I de her uger gennemfører et meget bredt flertal i Folketingssalen en hastebehandling af en lovgivning, som på en lang, lang række områder forringer asylansøgeres og flygtninges rettigheder. I forhold til en enkelt del af den lovgivning, nemlig det næsten landskendte lovforslag nr. L 87 fra regeringen om at afskære flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus fra retten til at søge om familiesammenføring i en 3-årig periode, skriver regeringen direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at der faktisk er en risiko for, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil fastslå, at de danske regler strider imod menneskerettighedskonventionen. Det er i den situation og under de omstændigheder, at den samme regering så nu foreslår nye regler, der begrænser muligheden for at modtage retshjælp, når man klager til Menneskerettighedsdomstolen og en række FN-komiteer, altså det lovforslag, vi står med her. Når man så sammenholder de to ting, er det jo svært ikke at få den tanke, at tingene hænger lidt sammen, altså at den ringere retsstilling, som asylansøgere og flygtninge har i det danske samfund, kunne føre til flere klagesager ved Menneskerettighedsdomstolen og i FN-systemet, og da sådan nogle klagesager er irriterende, kan man sige, for regeringen, vil samme regering så nu forsøge kraftigt at begrænse mulighederne for at få retshjælp og dermed begrænse antallet af klagesager. I Enhedslisten mener vi ikke, at de forskellige FN-komiteers udtalelser altid er hævet over al kritik. Faktisk har vi set udtalelser fra FN-systemet, som ikke umiddelbart ser ud til at basere sig på de samme solide juridiske overvejelser, som er tilfældet, når det gælder Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Og i bemærkningerne til lovforslaget leverer Justitsministeriet også en række eksempler på sager, som FN-komiteerne burde have afvist på forhånd, og i nogle af de tilfælde er det svært at være uenig med Justitsministeriet. Omvendt er vi i Enhedslisten også enig med Dansk Flygtningehjælp, som i deres høringssvar netop påpeger, at man ikke i udgangspunktet bør afvise retshjælp til klagesager ved et internationalt klageorgan vedrørende Flygtningenævnets afgørelser i sager, der handler om bevisvurdering. Og det er jo så det, lovforslaget lægger op til. Som Dansk Flygtningehjælp også skriver i sit høringssvar til Justitsministeren, kan der ske fejl i Flygtningenævnets bevisvurdering. Det sker jo. Og derfor ville det være mere fair, at man i de konkrete sager tog konkret stilling til, om der kan ydes retshjælp, i stedet for at man sådan over en kam udelukker alle sager, der handler om lige præcis bevisvurdering. Så i Enhedslisten er vi indstillet på at forholde os kritisk til nogle af FN-komiteernes afgørelser. Men i de fleste sager, som vedrører asylansøgere, som ofte er helt ubemidlede, bør der også gives klageadgang, i hvert fald som udgangspunkt. Og lad mig minde om, at udlændingeministeren, som hun kaldes, i et nyligt svar jo netop har skrevet, at der ikke inden for de sidste 50 år har været et eneste tilfælde, hvor en asylansøger er kommet til Danmark med en kuffert fuld af diamenter, som det ellers er blevet påstået. Så der er ikke nogen tvivl om, at vi har at gøre med en gruppe, der faktisk har brug for retshjælp, når de skal have lov til at klage. Derfor er det også helt urimeligt, at kritikken af et FN-system, som rigtignok ikke fungerer optimalt, skal kunne komme asylansøgerne og andre, der ikke har særlig mange penge, til skade. I stedet burde vi i Danmark engagere os mere i FN-spørgsmål og arbejde for at højne kvaliteten af både arbejdet og afgørelserne. Så som man nok kan høre, er Enhedslisten skeptiske over for lovforslaget. Vi havde nok været mere tilbøjelige til at lytte til argumenter om, at FN-komiteerne ikke i tilstrækkelig grad afviser klager til Danmark, hvis det ikke var kommet fra en regering, som med den anden hånd strammer udlændingeloven og, som udlændingeministeren har formuleret det, accepterer, at der er en procesrisiko, altså en risiko for, at Danmark bliver dømt for at krænke menneskerettighederne. I den situation er tiden altså ikke inde til også at beskære adgangen til retshjælp – tværtimod.
Tak til fru Pernille Skipper. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Forslaget her er jo i virkeligheden en mindre del af en større forståelse omkring nogle udlændingepolitiske stramninger, som en række partier var tæt på at blive enige om før nytår. Liberal Alliance har holdt fast i det udgangspunkt, nemlig at vi selvfølgelig står bag det, som partierne de facto var enige om, og derfor også dette forslag. Der er sket en stigning i antallet af klagesager, som der ikke har vist sig at være en rimelig grund til at indlede, og derfor ændrer man reglerne på den måde, at der kun ydes retshjælp, hvis klager har en rimelig grund til at føre sagen. Det er fuldstændig i overensstemmelse med de betingelser, der er for at få fri proces ved de danske domstole, og den parallelitet kan vi sådan set godt lide at der bliver skabt set fra Liberal Alliances side. Samtidig er der jo givet mulighed for, at man kan klage, så man kan indbringe sagen for Procesbevillingsnævnet, hvis man ikke er tilfreds med, at man ikke har fået den retshjælp, som man gerne vil have. Så vi synes, der er nogle ordentlige garantier for, at der, hvor det er nødvendigt at få retshjælp, kan man få det alligevel, hvis man bliver afvist på et usagligt grundlag, og dermed er sagen i den skønneste orden: at dem, der har brug for hjælp, kan få det, men at der ikke er et system, som der i dag er, der i alt for stort omfang i virkeligheden bliver misbrugt. Så det er en god balance, og vi støtter forslaget.
Tak. Der er lige en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hvordan vil ordføreren definere »rimelig grund«?
Ordføreren, værsgo.
Det er sådan, også hvis man ser på det fremsatte, at det, der foreslås, er, at der kun kan ydes retshjælp i sager, hvor kriteriet om, at der er en rimelig grund til at føre klager, er opfyldt, hvilket også i dag Det vil sige, at jeg går ud fra, at det skal være på præcis samme måde, som det allerede er i dag. Det ville være det forventelige, når man ser på forslaget. Det er jo den parallelitet, der lægges op til.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg bliver igen nødt til at spørge ordføreren, hvad definitionen på »rimelig grund« er, fordi det, vi diskuterer i dag, jo er retshjælp til internationale klageorganer, f.eks. FN-komiteerne. Når jeg stiller det konkrete spørgsmål, er det jo, fordi Advokatsamfundet har påpeget, at de ikke synes, at det er defineret. Så derfor må jeg igen spørge ordføreren, hvad definitionen på »rimelig grund«, som jo er ret essentielt i denne diskussion, er.
Ordføreren, værsgo.
Det er klart, at hvis man stiller det samme spørgsmål, får man det samme svar, og det var jo det samme spørgsmål, som ordføreren jo selv sagde at man havde lyst til at stille igen. Derfor kan jeg kun holde fast i, at der står, at det ville være ligesom under de betingelser, der er for at få fri proces ved domstolene, og derfor er svaret, at vi går ud fra, at der er en parallelitet i de to ting. Men hvis der er ting, der skal udbores under udvalgsbehandlingen, som kan præcisere det yderligere, hvis der er tvivlsspørgsmål, så er jeg sikker på, at justitsministeren stiller sig til rådighed for det.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget indeholder en ændring af betingelserne for at få retshjælp til at indgive og føre klagesager mod Danmark ved internationale klageorganer. Det sker med tilføjelsen af kravet om, at klageren skal have en rimelig grund til at føre klagesagen. Det skal dog fremover være muligt at påklage et afslag fra Civilstyrelsen til Procesbevillingsnævnet. Vi tilslutter os selvfølgelig det synspunkt, at retshjælpsmidlerne skal anvendes hensigtsmæssigt. Derfor virker det også velbegrundet, at klager til menneskeretlige klageorganer må skulle opfylde de formelle klagebetingelser, før der kan modtages retshjælp. Det er mit indtryk, at retshjælpsforordningen, som den fungerer nu, indebærer en risiko for, at den type klager, der ikke baseres på en rimelig grund, kan medvirke til at undergrave klagesystemet, da de simpelt hen overbebyrder systemet. Det virker også naturligt, at vi må reagere på, at FN-komiteerne følger en anden praksis for screening af sager end den forventede i forbindelse med indførsel af retshjælpsforordningen. Retshjælpsforordningen bygger på en forudsætning om, at de internationale klageorganer nærmere overvejer klagens genstand, og om klagebetingelserne er opfyldt, før regeringen anmodes om bemærkninger. Men da denne forudsætning ikke længere kan forventes at ligge til grund, er der altså opstået nye behov for, at klagens grunde vurderes som rimelige, før der kan tildeles retshjælp. Det er desuden de samme betingelser, som stilles for at få fri proces ved de danske domstole. Det siger sig selv, at vi skal være meget varsomme i den slags sager, således at der ikke kan herske tvivl om, hvorvidt retssikkerheden opretholdes. Det er derfor afgørende, at retshjælpsforordningens oprindelige formål fastholdes, nemlig at yde hjælp til de borgere, der har en reel menneskeretlig klage. Sorteringen af klager må på ingen måde ske på baggrund af Danmarks egne relevanskriterier, men på baggrund af, hvad de relevante klageorganer anser som egnet til realitetsbehandling. I den forbindelse skal vi opfordre ministeren til særlig at tage den række af anbefalinger til udformning af lovforslagets bemærkninger, som Institut for Menneskerettigheder har udformet, til efterretning, f.eks. at det fremhæves i lovforslagets bemærkninger, at Civilstyrelsen og Procesbevillingsnævnet bør lægge klageorganernes praksis til grund for deres vurdering, og at retshjælp kun må afvises, hvis det er åbenbart, at klager ikke opfylder de formelle klagebetingelser. Til sidst vil jeg gerne understrege vigtigheden af, at forslaget indeholder indførelse af en klageadgang til Procesbevillingsnævnet, således at afslag på retshjælp kan indbringes for en uafhængig instans. Det er i vores øjne en meget positiv og også nødvendig foranstaltning, for at retssikkerheden ikke kompromitteres af ændringen i loven om retshjælp. Overordnet stiller vi os i Alternativet positive over for forslaget og ser frem til i udvalgsbehandlingen at drøfte, om de bemærkninger, som særlig Institut for Menneskerettigheder er kommet med om en præcisering af bemærkningerne i lovforslaget, kan blive taget med. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.
Lovforslaget L 97 indfører nye betingelser for at opnå retshjælp til at føre klagesager mod Danmark ved internationale menneskeretlige klageorganer. Hidtil har det været sådan, at kriteriet har været, at der ydes retshjælp, når klageorganet har antaget sagen og anmodet den danske regering om retlige bemærkninger. Der foreslås nu indført et supplerende kriterium om, at de danske myndigheder skal foretage en vurdering af, om der skønnes at være rimelig grund til at føre klagesagen. Formålet er således at opnå en væsentlig begrænsning af sager, hvortil der ydes retshjælp, og dermed en væsentlig begrænsning af antallet af klagesager. Radikale Venstre kan tilslutte sig, at der ikke skal ydes retshjælp i sager, hvor de formelle klagebetingelser ikke er opfyldt. Men indførelsen af kravet om »rimelig grund« har den konsekvens, at afgørelsen om, hvorvidt der skal ydes retshjælp i en konkret sag, ikke længere træffes af det internationale klageorgan, men af de danske myndigheder. Og dette kan vi ikke støtte, idet disse klageorganer allerede i dag foretager en screening og en vurdering af, hvorvidt der er »rimelig grund« til at føre klagesagen. Og de har om nogen den nødvendige specialviden om de konventioner, de har ansvaret for. Vi finder derfor lovforslaget lidt unødvendigt og retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, fordi forslaget vil have konsekvenser for borgere eller persongrupper, der ikke selv har mulighed for at betale for juridisk bistand, og fordi der er tale om sager af en alvorlig karakter. Vi forholder os kritisk til lovforslaget og vil stille nogle spørgsmål til ministeren, men som det ser ud nu, har vi svært ved at gå ind for at tage de kompetencer fra de internationale klageorganer og lade de danske myndigheder afgøre, om der er »rimelig grund« til at føre en sag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Dette lovforslag indfører nye betingelser for at få retshjælp til at indgive og føre klagesager mod Danmark ved internationale menneskeretlige klageorganer. I dag ydes der retshjælp, hvis et internationalt klageorgan har modtaget en klage over Danmark og klageorganet har anmodet den danske regering om retslige bemærkninger. Med lovforslaget tilføjes der et krav om, at klageren skal have rimelig Da jeg før stillede spørgsmålet om en rimelig grund til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance og også gerne vil tage det op med ministeren, vil jeg ud over et svar om parallelitet måske også gerne have det udfoldet lidt mere, for det jo er noget, som Advokatsamfundet i sit høringssvar går op i. De skriver: »Kravet om »rimelig grund«, som ikke er udtømmende defineret i lovforarbejderne, indebærer, at de formelle klagebetingelser skal være opfyldt« og en masse andre ting. Når det kommer fra Advokatsamfundet, synes jeg, vi bliver nødt til at have en diskussion om det. Jeg synes også, det gør indtryk, at en lang række organisationer, som vi i hvert fald i SF normalt lytter til på det her område, har stillet kritiske spørgsmål og indleveret kritiske høringssvar. Det er bl.a. Institut for Menneskerettigheder, SOS mod Racisme, Dansk Flygtningehjælp, Retspolitisk Forening, Foreningen af udlændingeretsadvokater og Advokatrådet. I høringsoversigten har ministeriet og ministeren så kommenteret nogle af de kritikpunkter, dog ikke fyldestgørende i min optik, og det er noget, som vi også vil tage op med ministeren i udvalget. Jeg synes, der er grund til at fremhæve nogle udpluk af nogle af høringssvarene. I Dansk Flygtningehjælp siger de: »Dansk Flygtningehjælp finder det afgørende for ordningen, at vurderingen af, hvorvidt der er rimelig grund til at føre en klagesag ikke bliver for restriktiv, og at der i vurderingen tages højde for sagernes meget alvorlige karakter.« De skriver endvidere: »Der henvises her til, at sagerne omhandler risiko for udsendelse til forfølgelse, tortur eller umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf.« Dansk Flygtningehjælp mener således, at der bør tages konkret stilling hertil i de enkelte sager, og at man ikke på forhånd bør udelukke disse sager i forhold til retshjælp. Så vil jeg også gerne ligesom min kollega fra Alternativet høre ministerens kommentarer til de meget konkrete anbefalinger, som Institut for Menneskerettigheder har. Der fremhævede fru Josephine Fock visse anbefalinger, og jeg vil fremhæve et par andre, nemlig at retshjælp kun afvises, hvis det er åbenbart, at klager ikke opfylder de formelle klagebetingelser. Det er lidt i tråd med høringssvaret fra Advokatsamfundet, nemlig at der er nogle af de her ting, som vi bliver nødt til at have nogle klare definitioner på. Som min kollega fra Enhedslisten fru Pernille Skipper var inde på, er der grund til at kritisere visse afgørelser, som ministeriet og ministeren jo også er inde på i noget af baggrundsmaterialet. Men man smider lidt barnet ud med badevandet i SF's optik. Altså, man tager nogle kritiske sager, og så gør man det ekstremt svært at yde den retshjælp, som vi synes man stadig væk bør give. Så det er nogle af de konkrete spørgsmål til ministeren. Jeg håber, at vi kan få nogle svar her – ellers vil vi tage det videre i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Jamen jeg vil sådan set gå direkte til konklusionen, nemlig at vi kan støtte forslaget og finder det helt naturligt, at der er en parallelitet mellem, hvad der gælder ved de danske domstole, og hvad der skal gælde internationalt. Derfor støtter vi forslaget.
Så er det justitsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for dagens debat og den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der er sket en stigning i antallet af klagesager, som bliver rejst uden rimelig grund, ved internationale klageorganer. Ofte er der tale om, at afviste asylansøgere uden rimelig grund indgiver klage til en FN-komité for at undgå at blive udsendt. Det kan vi fra dansk side ikke gøre så meget ved, men det er ikke rimeligt, at vi oveni skal betale en advokatregning for de pågældende. Danmark er et af de få lande i verden, der yder retshjælp til personer, som klager til internationale klageorganer. I dag er det alene en betingelse for at opnå retshjælp, at det internationale klageorgan har anmodet den danske regering om såkaldt retlige bemærkninger til sagen. Retshjælpsordningen, der blev indført i 1999 under den daværende SR-regering, bygger i den forbindelse på den forudsætning, at de internationale klageorganer nærmere overvejer, om klagebetingelserne er opfyldt, inden regeringen anmodes om retlige betragtninger. Der er imidlertid flere og flere eksempler på sager, hvor FN-komiteerne ikke følger klagebetingelserne eller nærmere overvejer sagen, inden klagesagen sendes til den danske regering. FN-komiteerne anvendes herved som en almindelig ankeinstans i forhold til danske myndigheders afgørelse i sagen. Det har aldrig været hensigten med hverken den individuelle klageadgang eller retshjælpsordningen. Den nuværende udformning af retshjælpsordningen understøtter desværre, at FN-komiteerne bruges som en vej til uden rimelig grund at få fornyet behandling af en sag, der har været vurderet af flere instanser. Det sker navnlig inden for asylområdet. Senere års praksis ved FN-komiteerne viser, at afviste asylansøgere indgiver klage til en FN-komité med henblik på at undgå at blive udsendt, hvilket den pågældende ellers har pligt til efter Flygtningenævnets afgørelse. Der er derfor behov for at ændre reglerne om retshjælp med henblik på at sikre, at der kun ydes retshjælp i sager, som der er rimelig grund til at føre. Med lovforslaget lægges der op til, at der fremover skal være rimelig grund til at føre klagesagen, før statskassen betaler for retshjælpen. En sådan ordning svarer til, hvad der gælder for fri proces ved de danske domstole. Der foreslås også indført en klageadgang til Procesbevillingsnævnet. Det betyder, at afslag på retshjælp vil kunne indbringes for en uafhængig instans. Når der fremover skal være rimelig grund til at føre klagesagen, betyder det bl.a., at klagebetingelserne for det internationale klageorgan skal være opfyldt, før der ydes retshjælp. Der skal således ikke betales retshjælp i en sag, som ikke er færdigbehandlet af de danske myndigheder. Der vil heller ikke skulle ydes retshjælp i sager, hvor klageren har indbragt en sag for en FN-komité, hvis klageren tidligere har forsøgt at få klagen behandlet af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men har fået den afvist som ubeføjet. Ud over klagebetingelserne vil der også skulle foreligge en rimelig udsigt til, at der foreligger en krænkelse af den pågældende konvention, før der skal ydes retshjælp. Der vil således i almindelighed ikke skulle ydes retshjælp i klager, som alene eller hovedsagelig vedrører spørgsmål om de danske myndigheders bevisvurdering, f.eks. troværdigheden af en asylansøgers forklaring. Det følger af de internationale klageorganers egen praksis, at de nationale myndigheder er bedre egnet end klageorganerne til at bedømme de beviser, der fremføres under en sag. Dette har sammenhæng med, at de danske domstole og Flygtningenævnet modsat klageorganerne som altovervejende hovedregel behandler sagerne efter en mundtlig procesform, hvor der under sagen afgives forklaring af klageren og eventuelle vidner. Domstolene og Flygtningenævnet er således bedre egnet til at vurdere troværdigheden af disse forklaringer end FN-komiteerne, som alene får sagen præsenteret på et skriftligt grundlag, og hvor der ikke bliver stillet kritiske spørgsmål til klageren. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen. Værsgo.
Voldtægt er en modbydelig kriminalitetsform. Nej betyder nej, og det må der aldrig herske tvivl om. Derfor er det positivt, at justitsministeren vil skærpe straffen for den skadelige forbrydelse. Det er også positivt, at den tidligere justitsminister igangsatte et analysearbejde, der skal sikre, at vi kender problemerne i den eksisterende indsats. Og det er med stor tilfredshed, at vi fra Socialdemokratiets side konstaterer, at den nye justitsminister har fulgt op på dette arbejde og i den kommende tid vil lancere en række initiativer ud over dem, vi diskuterer her i dag. Jeg vil indledningsvis sige, at straf aldrig kan stå alene, når vi taler om voldtægt. Jeg tror ikke på, at straf i sig selv løser problemerne, men det kan være en del af løsningen, og derfor vil jeg også sige, at vi bakker op om lovforslaget her i dag, men at vi skal have en diskussion om de yderligere initiativer, der skal sættes i gang for at komme den her problemstilling til livs. Konkret skal lovforslaget, som vi diskuterer her i dag, sikre, at strafniveauet for voldtægt og for at skaffe sig samleje med et barn under 15 år ved udnyttelse af sin fysiske eller psykiske overlegenhed skærpes. Der sker en generel forhøjelse af straffen for at tiltvinge sig samleje ved vold eller trusler om vold og for samleje med et barn under 12 år og for at skaffe sig samleje med et barn under 15 år ved at udnytte sin fysiske eller psykiske overlegenhed, og det er i størrelsesordenen 1 år. Det mener vi er rimeligt. Derudover lægger lovforslaget op til en generel forhøjelse af straffen for at skaffe sig samleje ved anden ulovlig tvang eller med en person, der befinder sig i en tilstand eller en situation, hvor denne er ude af stand til at modsætte sig handlingen, og det er i størrelsesordenen 6 måneder i forhold til det gældende strafniveau. Samtidig indeholder lovforslaget, at straffen for falske anklager, for så vidt angår voldtægt og seksualforbrydelser mod børn, skærpes. Det er svært at tale om, for de falske anmeldelser må aldrig, aldrig Men vi kommer heller ikke uden om, at det er voldsomt at blive beskyldt for overgreb, som ikke er begået. Derfor er det også vigtigt, selvfølgelig, at signalere, at man ikke anmelder for sjov; det dækker dog ikke over, at vi skal have fokus på de alt, alt for mange overgreb, der begås, fokus på de alt for mange voldtægter, der begås, og det er jo også derfor, at det, der handler om straf til gerningsmændene, fylder mest i det her lovforslag. Det foreslås også, at der sker en styrkelse af myndighedernes sagsbehandling, og jeg har forstået, at justitsministeren vil præsentere det i den uge, vi går ind i, og det ser vi meget frem til. I går var vi også samlet her i Folketingssalen, og da lagde vi op til en beretning i forhold til en række foreslåede initiativer, der netop vedrører sagsbehandlingen og alt det, der ligger uden om straffen. Og jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi lander den her problemstilling i fællesskab, at vi samles om at finde løsninger på den her meget uacceptable problemstilling. Vi skal også styrke forebyggelsen. Vi skal sikre, at flere sager anmeldes, og vi skal sikre, at flere sager fører til retssager, at der er en bedre behandling af ofrene – det må aldrig nogen sinde være sådan, at offeret føler sig som den skyldige. Og ikke mindst skal vi forebygge, at voldtægt og overgreb overhovedet forekommer. Det må være vores allerallervigtigste opgave at sikre, at vi mindsker antallet af de overgreb, der begås, i praksis. Jeg vil endnu en gang gerne slå fast, at vi Socialdemokrater ønsker at sætte ind med alle redskaber i kampen mod voldtægt og overgreb. Det her er en utrolig vigtig kamp. Jeg vil opfordre til, at vi står sammen på tværs af Folketingets partier. Vi støtter i Socialdemokratiet de skærpede straffe, som vi diskuterer her i dag, og vi ser frem til, at justitsministeren præsenterer såvel de forebyggende initiativer som de initiativer, der vedrører sagsbehandlingen. Men vi kan støtte forslaget her i dag.
Tak. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad ordføreren mener om, at der også i det her lovforslag bliver ført det princip videre, at strafudmålingen skal være højere, hvis voldtægten begås af en, man ikke kender, altså at der bliver lagt en straf til, hvis det f.eks. foregår på åben gade og begås af en person, man ikke kender.
Ordføreren.
Vi støtter forslaget, som det ligger her. Vi anerkender til fulde, at det er en uhyggelig svær problemstilling, vi diskuterer her, men vi støtter forslaget som det ligger.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg fik måske udtrykt mig lidt ukonkret eller upræcist, men der står i lovforslaget, og jeg vil gerne lige læse op: »At der er tale om et overfald, f.eks. ved at offeret udsættes for et pludseligt angreb på et offentligt sted, hvor offeret færdes alene, eller i eget hjem, hvor gerningsmanden er trængt ind, vil imidlertid i almindelighed udgøre en skærpende omstændighed ... Dette er baggrunden for, at udgangspunktet for strafudmålingen er højere i sager om overfaldsvoldtægt.« Det kan jo lyde intuitivt rigtigt, at der skal være en højere straf, hvis du bliver overfaldt på åben gade, men al forskning viser, at det kan være mere traumatiserende at blive voldtaget af en, som du rent faktisk stoler på og har tillid til.
Ordføreren.
Jeg medgiver til fulde, at det her er en svær problemstilling, og at det er svært at diskutere rimeligheden i at gøre forskel på overgrebene, men det, som jeg hæfter mig ved, er jo, at der til enhver tid sidder en dommer, der i sidste ende skal vurdere det konkrete tilfælde. Så derfor vil man i alle tilfælde tage udgangspunkt i det konkrete overgreb, hvordan det er begået og i hvilken kontekst, og på den baggrund udmønte straffen. Det synes jeg er rimeligt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er fru Tilde Bork. Værsgo.
Her behandler vi et lovforslag, der har til hensigt at skærpe straffen for voldtægt og for samleje med børn under 15 år ved udnyttelse af fysisk eller psykisk overlegenhed. Derudover lægger lovforslaget op til en skærpelse af straffen for falske anklager om voldtægt og seksualforbrydelser mod børn. Dette er et positivt tiltag fra regeringens side, da det nuværende strafniveau ikke afspejler, hvor alvorligt et sådant overgreb kan være. Den slags overgreb er en af de værste krænkelser, man som person kan opleve, og desværre ser vi ofte, at ofrene efterfølgende får både fysiske og psykiske men. Samtidig synes vi i Dansk Folkeparti, at det er positivt, at lovforslaget lægger op til en skærpelse af straffen for falske anklager om voldtægt, da falske anklager kan have alvorlige konsekvenser for den involverede part i form af f.eks. fængselsstraf. I Dansk Folkeparti havde vi dog gerne set, at regeringen havde valgt at skærpe straffen for voldtægt yderligere. Men det er trods alt et skridt på vejen, og derfor kan vi også støtte forslaget. Vi vil samtidig glæde os til udvalgsbehandlingen, og så glæder jeg mig også personligt meget til at se de øvrige initiativer, som regeringen vil følge op med for at sikre de bedste vilkår for ofrene. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går til Venstres ordfører. Det er fru Britt Bager. Værsgo.
Vi førstebehandler i dag lovforslaget om ændring af straffeloven. Det er et lovforslag, der for det første har til formål at skærpe straffen for voldtægt og for det andet har til formål at skærpe straffen for samleje med et barn under 15 år. Voldtægt og overgreb mod børn er nogle af de mest forfærdelige forbrydelser, der findes. Det er der ingen her i salen der kan være uenige i. I begge tilfælde bliver offeret udsat for en alvorlig krænkelse, og det har ofte enorme konsekvenser, i lang tid efter selve overgrebet har fundet sted. Regeringen har for længst slået fast, at den ønsker at føre en kontant kurs over for voldtægtsmænd. Den kontante kurs afspejler sig nu i et forhøjet strafniveau. Strafskærpelserne er et skridt i den helt rigtige retning, og det afspejler i høj grad Venstres holdning til den her form for overgreb. Ud over at øge straffen for voldtægt lægger forslaget også op til en skærpet straf for falsk anklage om voldtægt. Med andre ord vil de personer, der kommer med falske anklager, også mærke en skærpet sanktion. Det mener Venstre er en logisk konsekvens af, at man skærper straffen for voldtægt, for på samme måde, som voldtægt er en alvorlig forbrydelse, er en falsk anklage for voldtægt alvorlig og intimiderende for den person, der bliver falsk anklaget. Det mener vi i Venstre at det her forslag på fornuftig vis afspejler, og på den baggrund støtter vi naturligvis forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for Enhedslisten. Det er fru Pernille Skipper. Værsgo.
Voldtægt er en meget, meget forfærdelig forbrydelse. Seksuelle krænkelser af børn er også ganske, ganske forfærdelige. Jeg tror ikke, jeg vil forsøge at sætte ord på uhyrlighederne, man må gennemleve, når man bliver udsat for sådan noget. Så jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten sådan set godt kan støtte tanken om strafskærpelser både for voldtægt og for seksuelle krænkelser af børn. Jeg må indrømme, at det nok langtfra er det første, vi ville have valgt at gøre for at forhindre de former for kriminalitet, hvis vi kunne vælge på alle hylder blandt de mulige og tiltrængte tiltag. Som stort set alle høringssvarene påpeger, er der nemlig ikke rigtig noget, der tyder på, at strafskærpelser vil føre til færre overgreb eller i øvrigt gøre det nemmere for ofrene at komme videre. Så der er nok ærlig talt mere tale om, at man viser muskler med det her lovforslag, end at man egentlig løser noget. Skal man gøre noget for børn, der har været udsat for seksuelle krænkelser, så burde man f.eks. udbrede forebyggelses- og behandlingsindsatsen meget mere. Man burde udvide brugen af børnehusene og også overveje at indføre en groomingbestemmelse i straffeloven, som også flere børneorganisationer påpeger. Skal man gøre noget for ofre for voldtægt, skal man sørge for, at politiet i højere grad tager anmeldelser alvorligt. Man skal udvide hjælpen, også den økonomiske, til kvinder, der gerne vil forlade voldelige ægtefæller, og så skal man gøre op med de vrangforestillinger, der er, om ofre for voldtægt. Rigtig mange kvinder tør ikke anmelde voldtægt. Den seneste offerundersøgelse – mener jeg det var – fra Justitsministeriet sagde noget i retning af, at det kun er 25 pct., der anmelder. Andre undersøgelser har sagt endnu færre. Mange tør bl.a. ikke anmelde det, fordi de er bange for at blive udsat for skam og skyld, altså at det påpeges, at det er deres egen skyld, eller at man måske ikke bliver troet på. Samtidig eksisterer der altså også i alt, alt for høj grad en myte i dag om, at der skulle være nogle særlig store problemer med falske anmeldelser for voldtægt set i forhold til andre forbrydelser. Det er en klassisk myte om voldtægt – at der er mange falske anmeldelser, at kvinder lyver, at de vil hævne sig på eksen, eller at de sagde faktisk ja, men fortrød senere, eller at de var flove over, hvor fulde de var blevet, og så måtte de hellere anmelde det som voldtægt. Men det er altså ikke virkelighed. Der er ikke større problemer med falske anmeldelser for voldtægt end med andre forbrydelser. Men eksistensen af den myte er med til at undskylde og affeje de overgreb, der rent faktisk sker. Det er ikke kun noget, jeg synes. Det er også noget, som alle de organisationer, der arbejder med ofre for voldtægt, peger på. Det er en farlig myte, og den kan få færre til at anmelde af frygten for ikke at blive troet på. Den kan få endnu flere til ikke at tro på kvinder eller at fordømme kvinder, der fortæller om overgreb. Det kan være med til at retfærdiggøre mindre overgreb eller udløse manglede alvor i forhold til situationen. Jeg mener, at regeringen puster til myten, når man så ublu kobler strafskærpelser for voldtægt sammen med strafskærpelser for falske anmeldelser, vel at mærke ikke for falske anmeldelser generelt set, men specifikt for voldtægt og seksualforbrydelser mod børn. Det er urimeligt, det er skadeligt, for det sender et signal om, at der skulle være et særligt problem med falske anmeldelser i forbindelse med voldtægter. Derfor bliver jeg nødt til at kalde det ren og skær sexisme, for det er sådan, jeg ser det. Man kobler mistillid på den her form for forbrydelse, som særlig rammer kvinder, og som ikke bare særlig rammer kvinder, men også rammer kvinder på deres køn og deres selvbestemmelsesret, deres seksualitet. Det er en form for forbrydelse, som handler mere om magt og undertrykkelse, end det handler om egentlig sex. I forvejen er der ekstremt store problemer med, at ofrene bliver fordømt og ikke behandlet ordentligt. Enhedslisten vil gå ind i det her udvalgsarbejde og bede om at få opdelt lovforslaget i to, så vi kan sende et meget, meget klart signal om, at regeringen har taget fejl, når de har koblet de her to ting sammen, og at der altså ikke er tale om et særligt problem med falske anmeldelser for voldtægt. Snarere er der tværtimod et problem med, at alt for få kvinder har tillid nok til systemet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Britt Bager. Værsgo.
Mange tak. Jeg hæfter mig ved, at fru Pernille Skipper taler om myter. Mener fru Pernille Skipper virkelig, at myter skal være afgørende for, hvilke politiske tiltag vi tager her på Christiansborg, her i Folketinget?
Ordføreren.
Jeg er en lille smule i tvivl om, hvad fru Britt Bager egentlig spørger mig om. Hvis fru Britt Bager spørger mig, om jeg synes, at det er en dårlig idé, at lovgivning puster til myter og gør myter værre, så vil jeg svare ja. Det var det, jeg prøvede at bruge 5 minutter på at fortælle her. Hvis fru Britt Bager spørger mig, om vi skal lade, som om de myter er virkelighed, så vil jeg svare nej. Det er jo lige præcis det, der er min anke her. Det her lovforslag lyder, som om myten om, at falske anmeldelser om voldtægter skulle være et større problem end anmeldelser om andre forbrydelser, er virkelighed. Så jeg vil vende den om og sige: Hvis regeringen ikke mener, at man skal basere sin lovgivning på myter, så skulle de ikke have fremsat det her lovforslag, og så skal de i hvert fald støtte op om at dele det op i to.
Fru Britt Bager.
Tak. Det kom vi jo ikke særlig meget nærmere. Så prøver jeg at præcisere det lidt mere. Giver det ingen mening for fru Pernille Skipper, at når vi behandler voldtægt samlet set, behandler vi også falsk anmeldelse om voldtægt i samme omgang? Og kan fru Pernille Skipper slet ikke sætte sig ind i, at lige så vel som et overfald, en voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, er det også en forfærdelig forbrydelse at blive udsat for falsk anklage for at have begået det?
Ordføreren.
Jeg tror muligvis, at fru Britt Bager misforstår hele pointen med vilje; det tror jeg. For jeg har på intet tidspunkt sagt, at det at blive udsat for en falsk anklage ikke er enormt alvorligt, fordi det er det, og det kan ødelægge et menneskes liv. Så det har jeg sådan set ikke et problem med at vi taler om. Jeg har et problem med, at man kobler falske anmeldelser specifikt til en skærpelse af straffen for voldtægt, fordi man sender et signal om eller man kommer til at sende et signal om, hvis det ikke er med vilje, at der skulle være et særlig stort problem med falske anmeldelser om voldtægter. Jeg synes bare, at fru Britt Bager skylder meget klart at få sagt, at det mener man ikke der er, og at de to ting nødvendigvis ikke hænger sammen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak. Jeg tror, at både ordføreren og jeg er fuldstændig enige om, at i de tilfælde, hvor der er tale om falsk anmeldelse, skal hammeren også falde, og vi skal være meget konsekvente, fordi det er utrolig ødelæggende for dem, det går ud over, ligesom det er med falske anmeldelser for vold og på alle mulige andre områder. Nu har ordføreren jo været retsordfører et stykke tid, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om hun kan huske, at der i de mange, mange sager, der er blevet forelagt Folketinget, har været et eksempel før, hvor man har diskuteret strafskærpelse inden for et område og samtidig koblet det med strafskærpelse for en falsk anmeldelse på samme område. Kan ordføreren huske, at det er sket før?
Ordføreren.
Jeg har godt nok ikke siddet i Folketinget i mere end lidt over 5 år, men jeg har trods alt været med til at behandle rigtig, rigtig mange strafskærpelser inden for rigtig mange forskellige områder, og jeg har på intet tidspunkt før hørt om, at man pr. definition har sagt, at når man skærper en straf for f.eks. svig eller et eller andet, at så skulle man også skærpe straffen for falsk anmeldelse på det område. Den sammenhæng har aldrig nogen sinde været der før. Hvis det havde været kutyme at gøre det, tror jeg, at hverken jeg eller de mange, mange organisationer, der har kritiseret regeringen for den her kobling, ville være så vrede over, at man havde koblet strafniveauet for falsk anmeldelse for voldtægt på den her direkte måde med en strafskærpelse for voldtægt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen – frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Både voldtægt og seksuelle overgreb på børn er nogle af de mest modbydelige former for kriminalitet, der findes, og Liberal Alliance har længe haft et ønske om at skærpe straffene for begge dele. Ja, man kan jo også få lyst en gang imellem selv til at straffe, men det skal man holde sig fra. Vi ønsker generelt, at der skal være et hårdere strafniveau for både voldtægt, overgreb mod børn, om de så er af seksuel karakter eller ej, vold og trusler, så det her lovforslag ligger jo sådan set meget godt til os. Vi kunne jo selvfølgelig godt have ønsket os, at man var gået mere til makronerne så at sige og havde øget straffene noget mere end det, regeringen lægger op til. Det må vi jo tage på et senere tidspunkt. Jeg tror, at det var Venstresocialisterne, måske overtaget af Enhedslisten, der havde princippet om, at man skal støtte ethvert skridt i den rigtige retning, og det vælger vi så at gøre i den her sag, fordi det jo går i den retning, som vi gerne vil have. Så er der også diskussionen om falsk anklage for voldtægt, og der kan man jo sige, at man altid kan diskutere, om det skal være i samme forslag eller ej og det korrekte i det, men jeg synes da helt grundlæggende, at det er korrekt, at der er en sammenhæng mellem det strafniveau, der er for forbrydelser, og det strafniveau, der er for falske anmeldelser for de pågældende forbrydelser. Det kunne jo sådan set være noget, man godt kunne gennemgå i en større sammenhæng i virkeligheden og se på, om man i det hele taget skulle straffe falske anmeldelser hårdere, end man gør i dag, og om der er den rette proportionalitet, så den svarer til den lovovertrædelse, som en eventuel falsk anklage handler om. Om end man kan diskutere sammenkædningen mellem de to, synes jeg dog, at det ville være mærkeligt, at konklusionen på det ville være at stemme imod. Hvis vi nu er enige i element et og enige i element to, kan det da for vores skyld være lige meget, så kan vi da sådan set godt stemme for det samlede lovforslag, da vi netop går ind for begge dele. Jeg synes, det er vigtigt også at erkende, at falsk anmeldelse selvfølgelig også er en slem ting at blive udsat for, og at den har konsekvenser for den, det måtte handle om. Men hovedfokus i lovforslaget og hovedfokus for os i Liberal Alliance i denne sag er selvfølgelig strafskærpelserne i forhold til voldtægt og i forhold til seksuelle overgreb på børn, som jeg lagde ud med at sige i vores optik er nogle af de mest voldsomme og alvorlige forbrydelser, og derfor er ting, som vi skal sætte hårdt ind imod. Vi har jo også for ganske nylig diskuteret her i Folketingssalen, om der er andre ting, man kan gøre i forhold til netop voldtægt, og det har jo altid ligget os meget på sinde, at man sørger for, at myndighederne altid er i stand til at modtage ofre for grove forbrydelser på den rette måde, sådan så selve myndighedsbehandlingen ikke bliver en yderligere belastning for den, som bliver udsat for et overgreb. Men alt i alt tre gode elementer, som vi alle sammen støtter, og derfor stemmer vi ja til forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Da der jo ikke er enormt stor debat om selve strafforøgelsen for seksuelle overgreb mod børn og for voldtægt i det hele taget, vil jeg gerne fokusere på noget af det, som ordføreren også var inde på, nemlig koblingen mellem falske anmeldelser og voldtægt. Det er noget af det, vi også har diskuteret i mange andre fora, altså den her kultur med mistænkeliggørelse, som nogle på nydansk vil kalde for slut shaming. Kan ordføreren huske, at der før, når ordføreren har haft sager i salen, har været lovforslag, hvor en strafforøgelse blev kædet sammen med en strafforøgelse for falsk anmeldelse?
Ordføreren.
Ikke umiddelbart.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak. Tænker ordføreren, at det er helt tilfældigt, at det lige præcis er på voldtægtsområdet, at et af de problemer, som folk, der anmelder en voldtægt, siger at de møder, er mistænkeliggørelse og det med: Var du ikke selv lidt ude om det, og måske er det bare en falsk anmeldelse, du har indgivet? Tror ordføreren, at det er helt tilfældigt, at det lige er på det her område, vi møder det for første gang? Jeg har i hvert fald ikke kunnet finde nogen andre, heller ikke når jeg har spurgt uden for salen, som har kunnet huske, at en strafforøgelse blev kædet sammen med en strafforøgelse for falsk anmeldelse. Er det tilfældigt?
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt, at man her holder tungen lige i munden. For det første fremgik det jo bl.a. af min ordførertale, at vi er meget optaget af spørgsmålet om, hvordan myndigheder modtager folk, der anmelder forbrydelser, især når der er tale om virkelig alvorlige forbrydelser som voldtægt, seksuelle overgreb i øvrigt, og det kunne være hadforbrydelser og andre ting. Her er det virkelig vigtigt, at der er en professionel håndtering af det, som ikke gør det sværere og værre for offeret. Det er helt essentielt for os i Liberal Alliance. Derudover vil jeg sige, at det jo tit er sådan i diverse regeringer, at man prøver at se, om der er nogle ting, der har en fælles overskrift, og så kommer det i det samme forslag. Derfor synes jeg, man skal passe lidt på med sådan en mistænkeliggørelse af, at der skulle ligge et dunkelt motiv her. Jeg tror, det er, fordi der har været diskussion om falske anmeldelser for voldtægt. Der har ikke umiddelbart mig bekendt været store diskussioner om andre grupper af forbrydelser, hvor der har været falske anmeldelser. Det tror jeg er forklaringen. Så jeg synes, man skal passe på med at gå alt for langt i sin mistænkeliggørelse.
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Det tror jeg måske ordføreren lige præcis har ret i. Altså at der har været en diskussion om falske anmeldelser for voldtægt, og at man rigtig tit siger og taler om, at det er et særligt problem. Men jeg tænker, at når vi skal lave lovgivning, skal vi helst gøre det på et sagligt grundlag. Og her er der jo ikke tale om generelt at hæve straffen for falsk anklage. Der er tale om, at man specifikt hæver straffen for falsk anklage for voldtægt og seksuelle forbrydelser mod børn. Set i det lys, kan ordføreren så ikke godt se, at det kan sende et rimelig skidt signal? Og er det efter ordførerens opfattelse ikke korrekt, at selv om der mere bliver diskuteret falske anmeldelser for voldtægt, er det faktisk ikke et større problem, end falske anmeldelser for andre forbrydelser er?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, er det min holdning, at der bør være en sammenhæng mellem, hvilke forbrydelser vi straffer hårdt, og hvordan straffen for falsk anmeldelse af en forbrydelse er. Og som jeg også sagde, synes jeg faktisk, det er et område, hvor vi må se på, om det generelt er sådan, at der er den rette proportionalitet mellem de ting. For som spørgeren også sagde i sin ordførertale, er det jo sådan, at det er meget voldsomt for folk, der bliver udsat for en falsk anklage. Det er vi enige om. Jeg synes også, at man skal passe på, man ikke opsøger en konflikt. For det er ikke min opfattelse, at regeringen er interesseret at gøre noget skidt for dem, der potentielt risikerer at blive udsat for en voldtægt. Tværtimod er det min opfattelse, at den regering, vi har nu, tager det spørgsmål meget alvorligt i forhold til både straf og de øvrige elementer, som jeg forstår vi skal til møde i Justitsministeriet om allerede i næste uge. Så jeg synes, vi sammen skal glæde os over, at der er kommet en regering, der tager det her spørgsmål meget alvorligt.
Fru Pernille Skipper.
Jeg vil da starte glæde mig over, at vi har fået en justitsminister, som har videreført de initiativer, som den tidligere justitsminister tog. Og jeg vil også give ordføreren ret i, at regeringen ikke har gjort det her for at være ondsindet, eller fordi den ikke tager problematikken alvorligt. Og jeg skal beklage, hvis jeg har fremført det på den måde, for det tror jeg ikke. Jeg tror, det er en fejl, en dum fejl. Hvis vi kigger i høringssvarene, tror jeg, man kan se, at der i hvert fald er seks organisationer, som arbejder med ofre for voldtægt, som har sagt, at det her er en uheldig sammekobling. Kunne Liberal Alliance på baggrund af deres indstillinger så ikke være med til at dele de to ting op for at sende det modsatte signal?
Ordføreren.
Man kan jo heller ikke afvise, at der er nogle af dem, der beskæftiger sig meget med et enkelt emne – det kan være dette eller andre – der nogle gange lidt bliver ramt af tunnelsyn og derfor også ser spøgelser i indretningen af selv et lovforslag, for nu at sige det sådan. Men jeg vil da bestemt ikke afvise, at vi kan være med til at dele lovforslaget op, hvis det gør en stor forskel for nogen, at det bliver det. I Liberal Alliance beder vi tit om at få noget adskilt, men man skal selvfølgelig også være opmærksom på, at Folketingets Udvalg for Forretningsordenen har aftalt, at lovforslag kun skal opdeles, hvis der er væsentlige begrundelser for det. Det kan være en væsentlig indholdsmæssig forskel i de ting, der er i forslaget, eller noget, der eventuelt handler om forligsbindinger.
Fru Josephine Fock, værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil gerne anerkende Liberal Alliance for at sætte fokus på, at myndighederne i alle sager skal tage ordentligt imod anmeldelser, og det er jo det, vi ved ikke sker i dag i forhold til voldtægtsofre. Så det sætter jeg stor pris på at høre, og det er jo også noget af det, vi skal arbejde videre med. Så diskuterer vi det her med opdeling af lovforslaget, og det var egentlig også derfor, jeg rejste mig op. For det, jeg også hører Liberal Alliance sige, er: Lad os da så tage en generel snak om, hvad strafniveauet for falske anmeldelser skal være. Og for at bruge ordførerens eget udtryk om at holde tungen lige i munden, så synes jeg vi skal holde tungen lige i munden, i forhold til hvad det er, det her lovforslag skal bruges til, og det er jo at skærpe straffen for at begå voldtægt mod mindreårige. Så jeg vil gerne endnu en gang spørge Liberal Alliance, om Liberal Alliance kunne være med til et forslag om at opdele det her lovforslag.
Ordføreren.
Jeg har jo allerede svaret, at jeg ikke vil afvise, at det er det, vi kan komme frem til, men det synes jeg vi skal tage en dialog om i udvalget, fordi der, som jeg henviste til, jo også tidligere er blevet givet en henstilling, i hvert fald i forhold til den diskussion, vi har haft i Udvalget for Forretningsordenen, om, hvornår vi gør det, og hvornår vi ikke gør det. Men vi er jo generelt et af de partier, der har været mest åbne over for at dele forslag i to, hvis der er ønsker derom. Så lad os tage en snak om det, når vi kommer til udvalgsbehandlingen. Derudover vil jeg også bare sige, at man jo også nogle gange skal passe på med at sidde og kigge på lovforslag og tro, at det lige er en sammenkædning af tingene, der påvirker det ude i den virkelige verden. Jeg tror, det her lovforslag får en effekt alene på grund af de strafskærpelser, der er for vold og voldtægt, om det sidste element havde været med eller ej. Og jeg tror også, at vi kommer til at få en god dialog med regeringen og justitsministeren om, hvilke øvrige tiltag der kan gøres, sådan at vi også kan styrke det på andet end strafdelen. Det vil jeg da også gå ud fra er noget, som vi kan arbejde sammen med Alternativet om.
Fru Josephine Fock? Frafalder. Så har vi ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Alternativets ordfører, og det er fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak for det. Formålet med lovforslaget er, som vi allerede har hørt her i dag, at forhøje straffen for at tiltvinge sig samleje ved vold eller trussel om vold med et barn under 12 år og for at skaffe sig samleje med et barn under 15 år ved udnyttelse af sin fysiske eller psykiske overlegenhed. Samtidig foreslås det at skærpe straffen for falsk anklage, for så vidt angår voldtægt og seksualforbrydelser mod børn. Med lovforslaget lægges der op til en generel forhøjelse af straffen i størrelsesordenen 1 år i forhold til det gældende strafniveau. Der lægges endvidere op til en generel forhøjelse af straffen for at skaffe sig samleje ved anden ulovlig tvang eller med en person, der befinder sig i en tilstand eller situation, i hvilken den pågældende er ude af stand til at modsætte sig handlingen, i størrelsesordenen 6 måneder i forhold til det gældende strafniveau. Først og fremmest vil jeg gerne anerkende emnets følsomme og alvorlige karakter. Det er forfærdelige forbrydelser, og seksualforbrydelser mod børn er noget af det værste, mennesker kan forfalde til, og det vækker de dybeste følelser af sorg, vrede og hævngerrighed i os alle. Men sorg, vrede og hævngerrighed er ikke, hvad vi i et moderne samfund skal lægge til grund, når vi fastlægger straffesanktioner. Jeg tror dybest set ikke på, at 1 års ekstra fængsel er det, der får gerningsmanden til at stoppe op – desværre. Strafskærpelse fører ikke til færre overgreb, men gid det var så vel! Det er afgørende at opstille moralske og ideologiske mål for, hvad et moderne velfærdssamfund som vores søger at opnå med straf, og i Alternativet mener vi, at det særlig i forbindelse med voldskriminalitet er offerets retfærdighedsfølelse og borgernes sikkerhed, som skal være centralt for, hvilke tiltag der skal gennemføres i kølvandet på en kriminel handling. Frihedsstraf er destruktivt, både efter hensigt og – som oftest – i konsekvens, og Alternativet er derfor af den holdning, at både retsfølelsen og den generelle retssikkerhed i samfundet vil være bedre tjent med at benytte de muligheder og midler, som bliver sat af til længere fængselsstraffe, til bedre behandling af gerningsmændene og – endnu vigtigere – meget, meget bedre hjælp til ofrene. Alternativet tror ikke på, at mere straf alene gavner eller skaber mindre kriminalitet, og derfor er vi dybest set også imod forslaget om at opsætte straframmen for falsk anmeldelse, og det er vi simpelt hen af den simple grund, at det ikke vil skabe færre falske anmeldelser. Jeg må sige, at jeg helt tilslutter mig fru Pernille Skippers bemærkninger i forhold til falske anmeldelser og den diskussion, vi har haft fra talerstolen, og vi vil herfra gerne bakke op om at få delt lovforslaget i to, så vi får helt rene linjer, og så vi med Liberal Alliances ord kan sige, at så holder vi vores tunge lige i munden. Vi har i Alternativet været i kontakt med Center for Voldtægtsofre, og de har givet os forslag, som kan hjælpe ofre for voldtægt. De mener bl.a., at der er behov for øget finansiering til at følge de anbefalinger, der er beskrevet i Sundhedsstyrelsens rapport »Behandlingstilbud ved centre for modtagelse af voldtægtsofre« fra 2012, som bl.a. giver mulighed for at få behandling, uanset hvor lang tid der er gået siden overgrebet. Den manglende finansiering betyder også, at behandlingen på mange af centrene er begrænset til omkring fem psykologsamtaler. At øge mulighederne for psykologbehandling på landets centre for voldtægtsofre vil spare voldtægtsofre og deres familier for meget lidelse, men det vil også være en samfundsmæssig gevinst. En sådan ekstra finansiering vil efter Alternativets mening være til større gavn end den finansiering, vi nu skal sætte af til at øge straframmen med 1 år. Grundet lovovertrædelsens natur er det lige for at ønske sig strengere straffe, og vi er i Alternativet af den opfattelse, at det er et sindssygt vanskeligt emne, fordi vi alle sammen ønsker at sørge for, at den her slags overgreb stopper. Men vi tror også, at det at gå den anden vej og sørge for, at vi afsætter langt flere midler til større gavn for voldtægtsofre, og at sikre, at voldtægtsofre får en ordentlig behandling af myndighederne, er det, der er vejen frem. Så jeg vil afrunde min tale med at sige, at vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Vi vil gerne støtte op om at opdele forslaget, og derfor vil jeg gerne vente med at tage stilling til, om vi støtter en øget straframme for voldtægtsofre, til vi kan se, hvordan vi kan arbejde videre i udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Britt Bager. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke fru Josephine Fock for at være så ærlig at melde ud, at Alternativet grundlæggende ikke tror på højere straf. Det er der jo så heller ikke udelukkende tale om her. Der kommer nemlig en voldtægtspakke fra justitsministeren inden særlig længe, så det her er faktisk et forslag, der går på mere end et ben. Men det gør mig en lille smule nysgerrig, for hvis Alternativet ikke går ind for højere straf, hvad mener fru Josephine Fock så er passende? Er det det niveau, vi har nu, eller er det et endnu lavere strafniveau, vi skal have, for den her grove forbrydelse?
Ordføreren.
Jeg har prøvet at undersøge, hvilken straf de her voldsmænd får i dag, og ud fra det, jeg har undersøgt, ud fra de tal, jeg har kunnet finde frem, så er det ca. 2½ års fængsel. Det vil sige, at hvis man sætter det op med 1 år, er det ca. 3½ års fængsel. Grundlæggende er vi af den opfattelse, at hvad enten en voldsmand får 2½ år eller 3½ år, er det ikke det, der afholder voldsmanden fra at gøre det. Så vi vil i langt højere grad arbejde med at finde ud af, hvordan vi undgår, at de her overgreb overhovedet sker. Vi vil langt hellere bruge finansieringen på forebyggelse af, at det sker, og så vil vi meget gerne arbejde med langt bedre hjælp til ofrene, og det gælder i øvrigt alle voldsofre. Jeg skal ikke stå her og sige, hvad den passende straf er. Det er jo sådan set derfor, vi har domstolene. Jeg anerkender fuldt ud, at det ville være skønt at kunne sige, at vi sådan set kunne sætte dem bag lås og slå og smide nøglen væk, men det er jo ikke sådan, vi har det i det danske retssamfund. Det er ikke sådan, det skal være. Vi er nødt til at forebygge, at det overhovedet sker, og det er den diskussion, vi skal have.
Fru Britt Bager.
Jeg er sådan set enig med fru Josephine Fock i, at den måde, vi modtager ofrene på, har en kæmpe betydning, og at det er et af de områder, vi skal arbejde rigtig meget med. Jeg er også enig med fru Josephine Fock i, at det ville være passende at få lavet en tilbundsgående undersøgelse af gerningsmændene, så vi i højere grad kan få forebygget, at de her overgreb finder sted. Men så kunne jeg godt tænke mig at høre fru Josephine Fock: Hvad mener du om straflængde i forhold til det, at straf kan have en præventiv effekt, så man ikke begår en forbrydelse?
Ordføreren.
Jamen den store diskussion, kan man sige, i retssociologien og retspolitikken er jo, hvornår vi giver en straf for at få en præventiv effekt. Min påstand her fra talerstolen er, at 1 års forlængelse på det niveau, vi snakker om her, ikke vil have en præventiv effekt. Men jeg siger også, at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, for det er en svær sag, og jeg er ikke ekspert på området. Derfor vil jeg i virkeligheden gerne have mulighed for at dykke ned her og få nogle anbefalinger om, hvordan vi så kan se på præventive effekter, og om de hænger sammen med straflængde eller ej. Umiddelbart er vi af den opfattelse, at sagkundskaben siger, at det ikke vil have en præventiv effekt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går over til ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er hr. Emrah Tuncer. Værsgo.
Radikale Venstre er ikke i tvivl. Straffen for voldtægt skal i højere grad afspejle den krænkelse, der er forbundet med overgrebet. Formålet med dette lovforslag er jo netop at skærpe strafniveauet for voldtægt og for at skaffe sig samleje med et barn under 15 år ved udnyttelse af sin fysiske eller psykiske overlegenhed. Vi støtter, at man skærper straffen, ikke fordi vi tror på, at strafskærpelsen vil have en præventiv effekt – jeg tror ikke på, at det medfører flere anmeldelser; jeg tror heller ikke på, at det medfører færre voldtægtsforsøg eller voldtægter – men på grund af den krænkelse, det seksuelle overgreb indebærer. Andre ordførere har været inde på det. Det skal gå på to ben, fordi skærpelse af straf ikke skal stå alene. Derfor er vi også fra Radikale Venstre meget tilfredse med den undersøgelse, som justitsministeren har iværksat, som har til formål at kortlægge, om politiet har de fornødne redskaber til at håndtere sagerne, og om der er behov for nærmere retningslinjer, uddannelse af politifolk m.m., og egentlig også at se på, hvordan vi bedst muligt kan hjælpe ofrene i forløbet efter en voldtægt – altså initiativer, som skal medvirke til at sikre, at flest mulige af begåede seksuelle overgreb meldes til politiet, og at sagerne håndteres på en betryggende måde af myndighederne. Men uagtet at vi støtter en skærpelse af strafniveauet for voldtægt, er vi enige med fru Pernille Skipper i, at det er uhensigtsmæssigt, at straffen for falsk anklage for voldtægt og seksualforbrydelser mod børn skærpes i samme lovforslag. Det handler ikke om, at vi synes, at regeringen er useriøs med det her. Vi synes, det er rigtig, rigtig fint, at man tager det alvorligt, og at man faktisk også skærper straffen, og for min skyld kunne man faktisk skærpe straffen for voldtægt yderligere. Men ved at have det i samme lovforslag synes jeg, man lidt indikerer, at der særlig i sager om seksuelt overgreb er større risiko for falsk anklage. Det er ikke for at fjerne fokus fra det vigtige i lovforslaget, nemlig at skærpe straffen, men jeg vil gerne fra Radikale Venstres side sige, at vi bakker hundrede procent op omkring at skærpe straffen for voldtægt. Vi bakker også hundrede procent op om, at vi skal skærpe straffen for falsk anklage, men jeg synes ikke, vi skal gøre det i samme lovforslag, fordi, som også Center for Seksuelle Overgreb henviser til i et af høringssvarene, angsten for ikke at blive troet på afholder flere kvinder fra at anmelde en voldtægt. Derfor synes jeg, det ville være rigtig, rigtig fint, hvis man kunne dele lovforslaget op, så vi faktisk skærper straffen for begge dele, men hver for sig. Så vi bakker faktisk op om begge dele, men hver for sig. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går til SF's ordfører. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Først vil jeg bare sige, at jeg er rigtig glad for, at vi diskuterer voldtægt, ofres rettigheder og alt det, der hænger sammen med det her emne så meget. Jeg er også rigtig glad for, at der er mange medier, der har fokus på området. Jeg er glad for, at ministeren har fokus på området, og at hele Folketinget også har det. Jeg har hørt fra de mange e-mails og historier, jeg har fået fra hovedsagelig kvinder, at det kan være noget af det mest ødelæggende for et menneske, og at det er noget, som kan sætte sig spor i resten af deres liv med store traumer til følge. Jeg tror ikke, og SF har også den grundholdning, at straf i særlig høj grad har en præventiv virkning. Det er vores grundsynspunkt. Men det betyder ikke, at vi ikke skal straffe, for der er også det, man lidt populært kalder retsfølelse. Derfor har vi ikke noget problem med at hæve strafferammen på det her område. Vi var lidt inde på det i sommer, da ministeren var ude med de her meldinger først, at så længe det ikke skygger for, at det kæmpestore problem, vi har lige nu, er, at vi har en kultur, hvor der er så mange, der ikke tør anmelde det. I lighed med nogle af mine kollegaer mener jeg faktisk, at det at sætte falsk anmeldelse ind i et samlet lovforslag om voldtægt er med til det. Jeg tror ikke, det er udtryk for ond hensigt fra ministerens side. Det er noget, jeg har prøvet at spørge mine kollegaer om: Hvornår har man sidst haft en diskussion her i salen om strafskærpelse og samtidig diskuteret falsk anmeldelse? Jeg kan ikke huske det. Jeg har spurgt nogle af de kollegaer, som har arbejdet med det i længere tid. De kan heller ikke huske det. Jeg har spurgt folk uden for huset. Det er ikke kutyme, og hvis det var det, så var det noget helt andet. Jeg tror, at ministeren er så optaget af det her område og så optaget af ofrene, og derfor synes jeg, det er en kæmpefejl at prøve at fodre den myte om, at der skulle være så utrolig mange falske anmeldelser derude. Tallene taler deres eget tydelige sprog. Af de anmeldelser, der overhovedet foretages, som vi jo ved er en lille del af de voldtægter, der rent faktisk sker, er der omkring 7 pct. falske anmeldelser. Det vil sige, at det ikke er 7 pct. af de formodede voldtægter. Det er af dem, der bliver anmeldt. Vi diskuterer det igen og igen, også når jeg tager debatterne med folk uden for huset, folk, jeg kender godt. Det første, der kommer op, er: Ja, ja, men hvad med de falske anmeldelser? Hvad hvis det var hendes egen skyld? Det er det, man altid først bliver mødt med. Det er ikke noget, man diskuterer i lige så høj grad, når det handler om andre områder som vold i nattelivet eller økonomiske forbrydelser, eller hvad det nu er. Det er altid på det her område, hvor det kommer op som noget af det første. Jeg håber også, jeg kan se mig selv i det forslag, som ministeren vil komme med senere. SF fremlagde en pakke med en række punkter her i Folketingssalen, hvor der var en lang række punkter, der skulle gøre op med noget af den dårlige kultur, som man ser visse steder. Men vores største problem er jo den kultur, der er ude i samfundet. En ud af syv danskere synes, at det er kvindens egen skyld, hvis man går hjem med en, man har mødt, uanset hvad der derefter sker, uanset den vold eller den tvang, der kan være involveret. Det synes jeg er uhyggeligt. Når det er sagt, vil SF også gerne støtte ministerens forslag om strafskærpelse. Vi støtter opsplitningen af lovforslaget, så vi i hvert fald symbolsk, men vigtigt symbolsk, får adskilt de to ting. Jeg ønsker også, at ministeren gør bemærkningerne til loven meget mere klare om, hvorvidt det er en formildende omstændighed, at der er et kendskab eller det er en nær relation. For det er åbenbart ikke kun mig, der har misforstået bemærkningerne i lovforslaget. I høringssvaret står der fra Amnesty International, fra Center for Seksuelle Overgreb, fra Center for Voldtægtsofre, Joan-Søstrene, Kvinderådet og flere andre, at der er en reel tvivl om, hvordan man skal tolke de bemærkninger, der er i lovforslaget. Der står, at der er tale om et overfald, f.eks. ved at offeret udsættes for et pludseligt angreb på et offentligt sted, hvor offeret færdes alene, eller i eget hjem, hvor gerningsmanden er trængt ind, vil imidlertidig i almindelighed udgøre en skærpende omstændighed. Dette er udgangspunktet for, at strafudmåling er højere i sager om overfaldsvoldtægt. Ministeren har i sine svar sagt, at det ikke er det, der menes, men det bør i den grad opklares, for det er sådan, rigtig mange af os andre læser det. Når chefpsykolog Svend Aage Madsen i straffelovens betænkning siger, at det faktisk er mere ødelæggende, mere traumatisk at blive voldtaget af en, som du kender og har tillid til, så håber jeg i hvert fald, det er noget, som ministeren vil se på, for når der er så mange organisationer og så mange af os herinde, der har læst det åbenbart forkert, så trænger det til at blive opklaret.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Søren Pape Poulsen. Værsgo.
Seksuelle overgreb på børn og voldtægt er og bliver noget af det værste, man kan forestille sig. Det sætter sig spor, og det sætter sig ar for livet i dem, det går ud over, og det skal straffes hårdt. Uanset hvad man mener om straffe og deres virkning, skal det straffes hårdt, og vi stemmer for det her, da det er en forbedring. Vi mener bestemt, at der kan være grund til at diskutere, om man burde straffe det hårdere, men det er et skridt i den rigtige retning. Så vil jeg også gerne anerkende – selv om det ikke direkte er det, vi behandler her, og jeg synes, det er rigtig godt – at justitsministeren har taget på sig, at vi kan drøfte det her endnu bredere, og jeg ser i lighed med andre frem til sammen at deltage i et møde hos ministeren i den kommende uge for at sikre, at vi giver voldtægtsofre de allerbedste betingelser for deres videre færd. Når det så er sagt, er der jo også et område om falske anklager. Falsk anklage kan jo langt hen af vejen være nok så ødelæggende for et menneske at være udsat for, det kan ødelægge et menneskes liv, og derfor er det jo også naturligt, at det straffes hårdt. Jeg skal ærligt sige, at jeg, da jeg læste det her og fandt ud af, hvad man straffer falsk anklage med, så godt nok syntes, det var meget lidt, og jeg synes også, det er en meget lille skærpelse, men det er altid noget, at man skærper straffen for falsk anmeldelse. Så vi ser frem til at arbejde videre med sagen, men det korte af det lange er, at vi støtter lovforslaget, som det ligger.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til justitsministeren. Værsgo.
Det her er et område, der fra regeringens start har haft afgørende betydning for arbejdet, bl.a. i Justitsministeriet. Der har været lagt tre spor ud. Det første spor var at opfylde de løfter, der blev givet af den daværende borgerlige opposition, om en tydelig strafskærpelse for voldtægt. Jeg er ikke umiddelbart bekendt med, at der lå noget om det i Justitsministeriet, da jeg tiltrådte. Det er et arbejde, vi selv har igangsat, og det har altså resulteret i, at vi nu i Folketinget har fremsat et forslag om en generel strafskærpelse på 1 år for voldtægt og en generel strafskærpelse på 1 år for pædofili. Essensen af hele forslaget er den, at hvor man i gamle dage ville have fået 2½ års fængsel for en normal voldtægt, får man altså nu 3½ års fængsel – og så videre op ad skalaen. Derfor er der ikke tale om en forhøjelse af strafferammen. Det er der ikke, den er såmænd høj nok. Nej, der er tale om en forhøjelse af normalstraffen, hvilket sætter direkte ind over for den enkelte forbrydelse. Så hvis man førhen fik en bestemt tid, vil man fremover få 1 år oveni, og det har været et meget vigtigt signal for regeringen at udsende. Det andet spor, vi har fulgt i den her sammenhæng, er et spor om at sætte fokus på offeret. Det er fuldstændig korrekt, når der her omtales et stort hul imellem det antal voldtægter, vi kan konstatere i Justitsministeriets offerundersøgelse, og så det antal sager, vi ser ført til doms. Det er der en lang række årsager til, f.eks. skam, det er fuldstændig rigtigt; den situation, at man kan opleve det mellem nærtstående, hvor det fylder fantastisk meget i det samvær, man i øvrigt måtte have, om man går hen og anmelder eller ej – en lang række dybt komplicerede, sociale og kulturelle samspil, som gør det her vanskeligt. Men der er altså også det spørgsmål, som vi drøftede i går, nemlig om myndighederne modtager folk ordentligt, når de kommer ind, og hvordan man kan forbedre det. Alt det har regeringen siden sin tiltrædelse sat fokus på i et 360-graderseftersyn, hvor jeg igen må sige, at jeg ikke kendte til, at der skulle ligge noget arbejde forud for det arbejde, vi har iværksat. Det er også derfor, det først er færdigt nu, hvor vi har involveret snart sagt alle tænkelige organisationer for at få et klarere billede frem af, hvordan vi kan gøre det her bedre for offeret. Det er helt afgørende, sådan at vi kan få flere sager, sådan at tingene kan komme frem i lyset, sådan at der ikke er tabuer. Det sidste spor bliver en undersøgelse af gerningsmanden, en profilering af gerningsmanden, altså: Hvem er det, der er ude at begå de her forbrydelser? Hvad er f.eks. den etniske baggrund? Vi ved jo, der er en overvægt af folk af anden etnisk herkomst end dansk, men kan vi komme tættere på det? Det her er ikke kun et spørgsmål om kultur. Det handler om en lang række faktorer, en direkte profilering af det, vi ser på det her område, så vi bedre ved, hvordan vi skal bekæmpe det. Det er med andre ord en stor indsats rettet mod voldtægt, og derfor bliver jeg selvfølgelig bedrøvet, oprigtig bedrøvet, når jeg konstaterer, at f.eks. hele den her dag er gået med en diskussion, som handler om det helt naturlige i, synes jeg, når man så voldsomt går ind og forhøjer normalstraffen og den direkte straf for den enkelte forbrydelse bliver sat op med 365 dage, at man så ved siden af det forhøjer straffen for falsk anmeldelse, som kan have kolossale konsekvenser for den enkelte, med – fuldstændig rigtigt, som hr. Søren Pape Poulsen sagde – 10 dage. Jeg skal oven i købet finde mig i – jeg har besluttet mig for, at jeg ikke vil lade mig provokere, men jeg vil udtrykke min bedrøvelse over det – anklager om sexisme fra fru Pernille Skippers side på baggrund af hele det her arbejde, hvor man oven i købet samtidig siger, at vi skal finde bredt sammen i Folketinget. Jeg kan ikke frigøre mig for en mistanke om, at det i virkeligheden skyldes, at nu har man ikke længere den dagsorden for sig selv, og det synes jeg er kedeligt. Jeg synes, det er en dybt kedsommelig tonalitet at høre ordet sexisme fra denne talerstol rettet mod den her regering, og jeg vil bare tage kraftigt afstand fra det. Jeg synes, det er uforskammet, uforskammet! Det er uhørt, simpelt hen, og så har jeg sagt det. formand Tak). Jeg er skam slet, slet ikke færdig endnu. Jeg har rigeligt tilbage, det kan jeg godt garantere. Det her arbejde er hjerteblod for den her regering, og vi kommer til at gennemføre kraftige forandringer i den måde, det bliver behandlet på. Derfor vil jeg også bare sige: Lad os nu lægge alt det her til side. Lad os nu lægge de her tåbelige konfrontationer til side. Lad os samles om det, det egentlig handler om: at få bekæmpet de kriminelle, som begår det her, at få samlet de ofre op, som udsættes for det her. For mig er sagen det vigtigste. Jeg må bare sige, at det arbejde, som er gjort indtil nu, jo ikke er gjort af mig alene. Altså, det ville være absurd at påstå det. Der er mennesker, der har siddet og knoklet for at samle alle de organisationer, der overhovedet er, og når jeg sådan prøver på at forelægge det her på en ordentlig måde for Folketinget, handler det jo også om, at mange godt ved, at for den her regering har det her ikke kun været et spørgsmål om at forøge straffen. Strafforøgelsen er opfyldelsen af et valgløfte, som vi har afgivet. Det er også, fordi vi tror, det har en afskrækkende effekt, og det er, fordi vi mener, det opfylder et retfærdighedskrav, at man gennemfører den første egentlige strafskærpelse på det her område siden 2002. Men det kan ikke stå alene. Der skal gøres noget for offeret, og nu får vi altså også en profilering af gerningsmanden. Alt i alt er det en helhedsindsats, og bortset fra de der provokerende udsagn, som man altså bedrøves over, så vil jeg sige, at jeg sådan set glæder mig over den helt brede, positive modtagelse, det her fokus har fået. Og jeg glæder mig til, at vi sammen kan gennemføre det. Det her med opdelingen af lovforslaget – og jeg synes, det er ærgerligt, at det gøres til en teknisk diskussion – kan man godt bruge mange kræfter på. Der er jo rejst påstande om, at jeg udnytter en myte. Det har ikke været min hensigt. Jeg kan bare sige, at for mig er det naturligt, når man i så alvorlige sager som voldtægt og pædofili øger straffen med 365 dage nede på bundlinjen, at man på den anden side understreger alvoren i at rette en falsk anklage mod en person med al den skyld og skam og udstilling, som en sådan falsk anklage medfører for den pågældende. Det synes jeg er rimeligt. Jeg har ikke skænket en tanke, om det var sådan på andre områder. Jeg synes, det er en rimelig sammenhæng. Og derfor er jeg umiddelbart meget skeptisk over for at dele lovforslaget op. For mig er der en sammenhæng. Men det, jeg kan sige til Folketinget, er, at jeg nu har anmodet Justitsministeriet om at få kortlagt den hævdede eller beskrevne myte, som bl.a. fru Pernille Skipper har givet udtryk for at jeg skulle misbruge i den her sammenhæng. Det har på ingen måde været min hensigt. Jeg mener bare, der er en dyb sammenhæng imellem disse ting på grund af den særlige karakter, som netop forbrydelser som voldtægt og pædofili har. Det er noget af det mest skamfulde, noget af det mest traumeskabende, man kan udsættes for, særlig som forbrydelse, men også som anklage. Derfor må vi se, hvad den undersøgelse viser. Jeg synes ikke, at det tal, vi kender til, nemlig 7,3 pct., er et lille tal. Det synes jeg ikke. 7,3 pct. er et højt tal, det er et for højt tal, og derfor har vi også en forpligtelse til at gøre en indsats her. Jeg glæder mig til mødet i næste uge med Folketingets partier. Jeg afholder først et møde med de involverede organisationer for at få fuldstændig klarhed over, hvordan de ser på sagen. Så håber jeg, at vi sammen kan finde fodslag om en helhedsindsats. Der bliver masser af tid til det her, al den stund lovforslaget skal igennem tre behandlinger. Så der er masser af tid til ved siden af det at gøre en indsats for helheden, bl.a. i forhold til offeret. Så, fungerende formand, blev jeg færdig.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Den diskussion, som ministeren og fru Pernille Skipper har om, hvad man skal kalde hinanden, må I have for jer selv. Jeg vil bare sige, at jeg synes, at det er uklædeligt i et lovforslag, hvor man – og jeg citerer ministeren – vil holde fokus på sagen, at man netop kæder det sammen med det, som er fokus i sagen. Der er så mange mennesker, der som det første nævner de falske anmeldelser, når man diskuterer voldtægt. Men det er netop det med skammen og skylden og »bliver jeg nu troet«, alle de mange piger, kvinder og nogle mænd siger er grunden til, at de ikke anmelder det. Derfor kan jeg ikke forstå, at ministeren ikke kan se, hvorfor det er så centralt, at vi tager de to diskussioner adskilt. Det, der er substansen, det, der er hovedproblemet, er den kultur med, at man ikke tør anmelde det, for »er der nu nogen, der tror på mig«. Så derfor hænger tingene uløseligt sammen.
Ministeren.
Der er dyb forskel på, om man har været udsat for voldtægt, eller om man på et falsk grundlag anklager en anden for at have begået det mod en. Det er ikke mig, der sætter lighedstegn mellem de ting. Der er en dyb forskel på de to ting. Derfor må jeg bare sige, at jeg i virkeligheden slet ikke forstår den her diskussion, for hele vores arbejde handler jo om at sikre, at folk får en ordentlig behandling, at sikre, at ofret på sine egne præmisser bliver behandlet ordentligt, samtidig med at de mennesker, der misbruger fællesskabets tillid og laver en falsk anklage for noget af det mest modbydelige, vi ser i vores samfund, selvfølgelig skal have en rimelig straf. Jeg forstår slet ikke, at det her skulle være en mistænkeliggørelse af ofrene, altså, jeg er lodret uenig. Jeg synes tværtimod, den her diskussion meget let kan udlægges som netop det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Der ser vi åbenbart meget forskelligt på det. For hvis man isoleret tager falske anmeldelser og tager den diskussion, er der jo ingen herinde, der vil forsvare det. De fleste af os vil vel, uanset hvordan man ellers ser på strafudmåling, sige, at det er fint med en strafforøgelse, men det at koble det sammen rører jo ved kerneproblemet. For det er ikke kun et spørgsmål om at sikre ofrene bedre behandling i det system, de møder; det er jo også at lave en kulturændring, for det første, rigtig mange mennesker siger, når de hører om sådan nogle sager, er: Det var sikkert bare noget, hun fandt på. Så den større samfundsmæssige kulturændring er jo også noget, jeg håber ministeren synes vi skal have med ind. Det er det, der er kerneproblemet ved endnu en gang at fokusere på falske anmeldelser.
Ministeren.
Altså, for mig har det her været en helt konkret vurdering: Er 20 dage rimeligt for en falsk anmeldelse af voldtægt, når vi nu sætter straffen op med 365 dage? Det synes jeg ikke. Derfor bliver den nu i stedet for på 30 dage. Er det i sig selv rimeligt? Jeg hørte, hr. Søren Pape Poulsen diskutere det. Jeg synes, det er rimeligere end 20 dage. Længere er den ikke. Man kan jo spørge sig selv, om den her diskussion så har været god i den sammenhæng. Det vil jeg godt sætte et stort spørgsmålstegn ved.
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Tak. Når ministeren starter med at sige, at han ikke vil lade sig provokere, vil jeg nødig se ministeren, når han lader sig provokere. Når det er sagt og alle ordene er lagt til side, kunne jeg godt tænke mig at spørge justitsministeren – han har været en lille smule inde på det, men humour me, svar mig for min skyld alligevel – om man ovre i Justitsministeriet har kunnet finde den mindste indikator på, at der skulle være et større problem med falske anmeldelser for voldtægt end falske anmeldelser for andre forbrydelser.
Ministeren.
Jeg har ikke spurgt, for jeg har koncentreret mig om området som sådan. Og jeg synes, det er rimeligt og retfærdigt, hvilket er min ret som medlovgiver sammen med fru Pernille Skipper, at tænke det ind i en diskussion om sådan en modbydelig forbrydelse som den, vi taler om, som er omgærdet af alt det, som får det her op i os alle sammen. Der må det være rimeligt, at også den, som vælger at stemple et andet menneske uretfærdigt, kan mærke en konsekvens og en konsekvens, som er rimelig set i forhold til straffen. Jeg synes, det er en afsporing af debatten at spørge, om det også er sådan på andre områder. Det her er den første strafskærpelse, jeg gennemfører som minister. Lad os se, hvad der sker på det næste område.
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror, vi taler forbi hinanden. Der er ingen her, der har sagt, at det er en dårlig idé at straffe for falske anmeldelser – heller ikke falske anmeldelser for voldtægt – eller at det i øvrigt ikke skulle være alvorligt eller ødelæggende for en person at blive udsat for det. Det, der er nogen, der har en anke imod, er koblingen. Det har Det Kriminalpræventive Råd, Dansk Kvindesamfund, Center for Seksuelle Overgreb på Rigshospitalet, Center for Voldtægts- og Voldsofre, Joan-Søstrene, Kvinderådet, Landsorganisationen for Kvindekrisecentre i øvrigt også i de høringssvar, som de for lang tid siden har sendt til justitsministeren. Så jeg vil bare gerne spørge: Vil justitsministeren så også, når der kommer eventuelle andre strafskærpelser på andre områder, lave en specifik strafskærpelse for falsk anmeldelse på det område?
Ministeren.
Det kan jeg bestemt ikke udelukke. Men jeg vil bare sige, at regeringens tilgang til det her er, at det er særlig krænkende at blive falsk anklaget for voldtægt eller for en seksuel forbrydelse mod børn, netop fordi de forbrydelser er noget af det mest modbydelige. Så for os er der ikke et lighedstegn til alle andre forbrydelser. Og det er jo ikke så overraskende, for vi deler generelt ikke Enhedslistens lighedsmageriønske på det her felt. Vi synes, at de her forbrydelser er mere modbydelige end mange andre. Så er det selvfølgelig også mere stødende, rammer hårdere, hvis man falsk bliver anklaget for det.
Fru Josephine Fock, værsgo.
Det her er en svær diskussion. Jeg synes i virkeligheden, det er rigtig interessant at høre, at vi har to helt forskellige opfattelser af, hvad det kan signalere. Men jeg vil gerne lige sige tak til ministeren for at igangsætte arbejdet omkring voldtægt. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt, og jeg glæder mig til mødet på onsdag, tror jeg det er, med justitsministeren, hvor justitsministeren vil redegøre nærmere for arbejdet, også i forhold til forebyggelse, myndighedernes modtagelse og alt det der. Det synes jeg er rigtig, rigtig rart. Altså, grunden til, at jeg støtter en opdeling af lovforslaget, er, at vi jo kan høre – det kan jeg i virkeligheden mærke på egen krop – at det med, at man sætter straffen op for falsk anmeldelse, i virkeligheden trækker fokus væk fra det andet, altså det, vi egentlig vil; det er jeg enig med ministeren i. Vi vil forebygge voldtægter; vi vil sørge for, at de ikke sker. Og justitsministeren har så et ønske om at hæve straffen og lade os holde fokus på den diskussion. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, men der sker jo bare det, at det bliver blandet sammen. Og der er et eller andet med, at vi skal sende et signal til gerningsmændene – det er det, justitsministeren ønsker ved at hæve straffen – men at det altså også kommer til at sende et signal om det andet.
Ministeren.
Men det er også meningen. For der er 7,3 pct. falske anmeldelser, og det er modbydeligt at blive falsk anklaget for voldtægt og pædofili. Altså, jeg levede jo under den naive forestilling, at når man lavede et helhedsarbejde på det her felt, så kunne man dog i det mindste ikke blive anklaget for sexisme, men det er alligevel sket i dag. Og tilgiv mig, at jeg tager sådan på vej, men det er altså ikke noget, jeg tager let på. Grunden til, at jeg tager fat på det her arbejde, er, at jeg synes, der er gjort for lidt, og at det rammer særlig kvinder voldsomt hårdt. Men ja, der er også en kobling til falske anklager, og det sker i 7,3 pct. af de tilfælde, vi kender til. Nu får vi så en yderligere undersøgelse af, om der er en overrepræsentation eller ej. Jeg synes sådan set ikke, det har så meget med sagen at gøre. Jeg synes bare, der er en helt naturlig kobling til, at når man sætter straffen så voldsomt op, som vi gør det her – den største strafskærpelse i lang tid og den eneste siden 2002 – så kunne det også godt være, når straffen er 20 dage, at man godt kunne sætte den op til 30 dage uden alle mulige anklager om alle mulige ting.
Fru Josephine Fock.
Nu vil jeg lige understrege, at jeg ikke har anklaget ministeren for noget. Det ligger mig faktisk fjernt at gøre det. Jeg synes også, at 7,3 pct. er et højt tal. Faktum er bare, at det er et tal, som også gælder – sådan som jeg har forstået det – for andre forbrydelser. Og derfor vil jeg i virkeligheden langt hellere tage en generel diskussion om det og muligvis lave et lovforslag om strafskærpelse for falsk anmeldelse, i forhold til hvad det er for nogle forbrydelser. For det sender et signal. Men lad os stoppe diskussionen, for jeg tror ikke, at vi bliver enige. Men jeg tror, det er vigtigt at anerkende, at vi har forskellige synspunkter, og at det her i min optik også sender et signal om: Pas nu på med, at vi ikke lige tror, at det er en falsk anmeldelse. Men jeg vil i hvert fald anbefale, at man tager fat i Sociologisk Institut, når justitsministerens embedsmænd skal undersøge det her om falsk anmeldelse af voldtægtsmænd. For jeg ved, det er noget, der bl.a. sidder nogle dér og forsker i.
Ministeren.
Jeg tror ikke, jeg havde forestillet mig, at de skulle starte helt forfra. Jeg tror, at de sådan skal samle en informationsbunke til os, så vi sammen kan have det samme udgangspunkt. Men for mig er det sådan set ikke det, der er det væsentlige. Jeg synes, det er rimeligt, at man knytter falsk anmeldelse til den enkelte forbrydelse. Efter min opfattelse kan man ikke bare have en generel regel, som gælder, for der er forskel på forbrydelser. Der er forskel på deres voldsomhed, modbydelighed og stigmatiserende effekt. Så for mig er der sådan set en logisk sammenhæng, og derfor må jeg sige, at jeg er bedrøvet over, at nogle kan opfatte det på den måde. Det er i hvert fald slet ikke på nogen måde det, der er min tilgang til det. Jeg synes, at voldtægt er en modbydelig forbrydelse. Jeg synes, at falsk anklage i den her sammenhæng er en alvorlig forbrydelse. Og derfor skal man kigge på det i sammenhæng.
Hr. Emrah Tuncer, værsgo.
Tak. Jeg lytter mig egentlig til, at vi faktisk er ret enige på tværs af partierne. Jeg lytter mig til en enighed om, at vi skal skærpe straffen for voldtægt, og at vi også skal skærpe straffen for falsk anklage. At vi kobler det sammen, er det, vi er uenige om, og det betegner ministeren som en tåbelig konfrontation. Det ærgrer mig lidt, for lovforslaget i sin helhed er vi faktisk ikke særlig uenige om. Når man nu ser på de høringssvar, der er fra Det Kriminalpræventive Råd, Center for Seksuelle Overgreb, Center for Voldtægtsofre osv., kan man se, at de netop understreger, at det her med at kæde de her to ting sammen er uheldigt. Så jeg vil bare spørge ministeren om noget netop i et forsøg på at nå til enighed om det her. For vi er jo enige om begge grundelementer, men jeg er også enig med de andre ordførere i, at man lidt fjerner fokus fra at straffe gerningsmændene endnu hårdere – for min skyld gerne endnu hårdere endda – til at snakke om falsk anklage. Jeg synes netop, som vi også har sagt før, at vi skal dele det op. Vil ministeren, når embedsværket nu også undersøger den del med de 7,3 pct., ikke overveje at kigge på, at vi først behandler skærpet straf for voldtægtsforbrydere og derefter kigger på falsk anklage generelt? Vil ministeren ikke overveje, om vi kan dele det op, eller afviser han det i dag?
Ministeren.
Den her regering afviser sjældent at prøve på at finde ud af tingene med Folketinget, men jeg vil bare sige, at for mig er der en sammenhæng. Det, som måske undrer mig en lillebitte smule, er, at der er mange af ordførerne, som er imod det her, som siger, at et af de første spørgsmål, de møder, når de er ude i en offentlig forsamling og diskutere voldtægt, er: Jamen er der ikke noget med falsk anklage? Så skulle man jo i og for sig tro, når det nu er det første spørgsmål, de møder, at folk sådan set opfattede det som en helhed, og at det ville give ro i sjælen at kunne sige: Det har vi taget os af, for det strafskærper vi også for.
Hr. Emrah Tuncer.
Jeg har ikke udtalt mig om, hvorvidt det er det første spørgsmål, man møder. Men 7,3 pct. er højt, og selvfølgelig skal det tal også ned. Det synes jeg også vi skal kigge på i forhold til andre forbrydelser. Jeg synes bare stadig, det er ærgerligt, at man kæder de her to ting sammen, for Radikale Venstre kan sagtens støtte, at vi skærper straffen for forbrydere og også for dem, der indgiver en falsk anklage. Så jeg vil stadig anbefale, at vi på tværs af partierne kan drøfte, om vi kan kigge på falsk anklage generelt og så straffe de her voldtægtsforbrydere, som der også lægges op til i lovforslaget.
Ministeren.
Der bliver under udvalgsarbejdet rigelig mulighed for at drøfte det, og så må vi jo vende det. Jeg siger bare, at jeg nu er bragt i den situation, at hvis jeg accepterer det, så accepterer jeg også argumentet om, at det skulle være sexistisk at have indstillet det her til Folketinget, og det kan jeg simpelt hen ikke. Det vil jeg simpelt hen ikke acceptere. Jeg synes simpelt hen, det er en dyb urimelighed. Men det er i hvert fald ikke hovmod, der skal præge den her regering, så vi må snakke om det.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 26. januar 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.