We gaan onmiddellijk door met een volgend debat. Dat is een verslag algemeen overleg over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Wederom is mevrouw Ouwehand de eerste spreker namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Het gaat niet goed bij de NVWA en dan druk ik me héél voorzichtig uit. We hebben een debat gevoerd naar aanleiding van het onderzoek dat de minister had ingesteld nadat de situatie in de noordelijke slachthuizen een balletje aan het rollen had gebracht. Het vervelende is dat dat balletje zo veel zegt over wat wij eigenlijk al heel erg lang weten. Door het onderzoek is gebleken dat er NVWA-mensen zijn die best willen handhaven, maar dat er ook mensen zijn die dat helemaal niet willen. Die lijken wel een beetje de baas. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat alleen in de onderzochte slachthuizen het geval is. De Partij voor de Dieren maakt zich ernstig zorgen over het toezicht in andere delen van de veehouderijketen. Ook gaat het slachten gewoon door, terwijl we zwart-op-wit hebben staan dat er niet goed wordt gehandhaafd. Vandaar dat wij een aantal moties hebben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit het onderzoek naar het optreden van de NVWA bij de noordelijke slachthuizen, naar voren kwam dat er sprake is van structurele en ernstige tekortkomingen in de inrichting en uitvoering van het toezicht op dierenwelzijn en voedselveiligheid;]] [[overwegende dat uit eerdere onderzoeken van onder andere de Onderzoeksraad voor Veiligheid blijkt dat deze situatie nu al jaren voortduurt;]] [[overwegende dat er sprake is van onacceptabele risico's voor dierenwelzijn en voedselveiligheid;]] [[verzoekt de regering het slachten van dieren te staken zolang er geen sprake is van deugdelijk toezicht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat medewerkers uit de teams die zijn aangesteld om te handhaven in zware dierenwelzijnszaken, nu lijken te worden verdeeld over andere teams met bredere takenpakketten, zodat zij collega's kunnen bijsturen om zo het niveau van handhaven te verhogen;]] [[overwegende dat het een taak is van het management om te zorgen dat er uniforme handhaving is en dat niet goed functionerende medewerkers worden aangestuurd, bijgestuurd of weggestuurd;]] [[overwegende dat de dierenwelzijnsteams in hun huidige vorm hebben bewezen van grote waarde te zijn voor de organisatie, onder andere bij het optreden in de noordelijke slachthuizen;]] [[verzoekt de regering de huidige dierenwelzijnsteams van de NVWA te behouden en het management op te dragen zelf verantwoordelijkheid te nemen voor het begeleiden en aansturen van medewerkers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-132]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-133]]
De heer Graus kan hier vandaag niet aanwezig zijn, maar heeft zich ook hard gemaakt voor dat punt. Daarom tekent hij de motie mee. Dank u wel.
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Normaal gesproken heb ik de stelregel dat een motie niet meer dan 100 woorden mag tellen, maar in deze motie probeer ik wat nuance tot uitdrukking te brengen. De motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat vanuit de samenleving indringende signalen klinken, onder meer vanuit de justitiële keten, dat onvoldoende handhavings- en toezichtsdruk wordt uitgeoefend voor het borgen van de publieke belangen, zoals voedselveiligheid en dierenwelzijn en voor het behoud van vertrouwen in de rechtsstaat;]] [[overwegende dat weliswaar wordt gewerkt aan verbetering van de organisatie van de NVWA en dat een Raad van Advies is ingesteld om de minister en de directieraad te adviseren inzake de herbezinning van de NVWA, de uitkomsten en een implementatiestrategie;]] [[overwegende dat het daarnaast wenselijk is op onafhankelijke, deskundige en gezaghebbende wijze voor de samenleving en de Kamer in kaart te brengen welk niveau van toezichts- en handhavingsdruk nodig is om de publieke belangen te borgen en daarin ook zienswijzen vanuit de justitiële keten te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-134]]
Voorzitter, ik zal het even kort toelichten. De NVWA kampt al jarenlang met hardnekkige problematiek. Er zijn tekortkomingen in de organisatie en de ICT. Ik heb de indruk dat medewerkers hard werken, maar de problematiek is hardnekkig. De raad van advies opereert met name op organisatieniveau, maar ik vind dat er echt op systeemniveau moet worden gekeken naar het toezicht en de handhaving. Dat moet ook onafhankelijk en deskundig gebeuren door iets of iemand met het gehalte van een commissie-Remkes of een commissie-Sorgdrager, want de signalen, die ook vanuit de justitiële keten klinken, zijn niet mis. Er is een conferentie geweest en er zijn publicaties geweest, waarin werd gezegd: de geloofwaardigheid van het toezicht en de handhaving is in het geding. Ik denk dat de minister daar serieus naar moet gaan kijken. Sterker nog, ze moet daar echt een gezaghebbend, onafhankelijk en deskundig iemand naar laten kijken. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.
Dank u, voorzitter. De commissie voor LNV is doorgaans een politiek nogal verdeelde commissie, maar als iets ons overeenstemming geeft, dan is het de gezamenlijke zucht die wij slaken als er weer iets mis is bij de NVWA. En er is veel mis bij de NVWA. Ondanks het harde werk dat daar door heel veel medewerkers wordt gedaan, zijn er structurele problemen, die misschien ook wel institutioneel zijn. Het is erg verleidelijk voor ons als Kamer om te gaan micromanagen, om dingen te zeggen over managementlagen die weg moeten — ik heb dat ook weleens gedaan — of over welke teams wel of niet zouden moeten blijven of actief of uitgebreid zouden moeten worden. Ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik dien ook geen motie in, maar ik breng er een in stemming die ik heb aangehouden. Het betreft een motie uit oktober. Ik zal het dictum even oplezen, dat is wel zo handig: "verzoekt de minister om een externe onafhankelijke partij aan te stellen om te onderzoeken welke acties of financiële middelen nodig zijn om de NVWA voldoende uit te rusten voor haar taken, en gaat over tot de orde van de dag." Het enige waar wij wél echt over gaan, zijn de financiën van de NVWA. Ik wil dat iemand echt even van buiten kijkt of die voldoen, want er zijn gewoon te veel signalen dat die niet voldoen.
U wilt de aangehouden motie 35300-XIV, nr. 25 in stemming brengen. Weet u nog wat het oordeel was over deze motie?
Er werd mij verzocht om haar aan te houden.
Heel goed.
Ik ben klaar, voorzitter.
Ik heb een vraag aan de heer Futselaar, maar niet dan nadat ik de inleiding van zijn betoog van harte onderstreep. Dat is ook de reden waarom ik niet het woord zal vragen tijdens dit VAO. Het is alweer even geleden dat we het debat hadden. Ik heb zojuist bij de procedurevergadering verzocht om een feitelijke vragenronde te starten over de brief die we hebben ontvangen van de minister over de NVWA, zodat we daar weer met elkaar over kunnen spreken. Mijn vraag richting de heer Futselaar was of hij het oordeel over deze motie nog wist, maar die vraag was net al aan de orde.
Mag ik het nog heel even toelichten, voorzitter?
Ja.
Op dat moment zei ze: "Ik ben bezig om opnieuw naar de NVWA te kijken. We zijn met processen bezig. Wacht nou eventjes op de uitkomst daarvan, voordat u de motie indient". Ik heb er op dit moment geen vertrouwen in dat het antwoord op de vraag die ik heb, namelijk of het toereikend is, gaat komen uit de NVWA zelf. Daarom heb ik deze motie ingediend en die zal ik in stemming brengen.
Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer De Groot namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad heel verleidelijk om iets te zeggen over de NVWA, maar ik denk dat er nu genoeg externe onderzoeken zijn geweest. De minister heeft nu toch echt aangegeven dat zij zelf leiding geeft over het verbeterproces. Voorzitter. Ik heb wel een motie over de mobiele dodingsunit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de MDU-runderen die niet transportwaardig zijn, maar voor wie vervoer als levend dier niet mogelijk of wenselijk is, na keuring door de dierenarts op de eigen locatie gedood kunnen worden;]] [[overwegende dat het 2Solve-rapport ernstige tekortkomingen heeft vastgesteld, zoals het onthouden van de nodige zorg, en de MDU-pilot hierdoor onacceptabele risico's met zich mee brengt voor de volksgezondheid en dierenwelzijn;]] [[overwegende dat ter voorkoming van deze risico's de keuring en handhaving op slachthuizen en de MDU verbeterd dienen te worden;]] [[verzoekt de regering de pilot aan te passen en de MDU-slachtingen op het bedrijf te melden als doodmelding dan wel een andere categorie in te stellen, zodat inzichtelijk wordt hoeveel MDU-slachtingen er per bedrijf plaatsvinden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-135]]
Voorzitter. Ik realiseer me dat die pilot nog aan de gang is en wordt geëvalueerd. Met deze motie gaat het mij in de kern om het gegeven dat heel veel niet transportwaardige dieren uiteindelijk toch worden gedood op het bedrijf. Uit de eerdere discussie met de minister bleek dat eigenlijk niet inzichtelijk is waar die dieren nou precies vandaan komen. Want sommige bedrijven kunnen wel goed voor hun dieren zorgen en andere niet. En vooral bij die vetweiders, waar die runderen naartoe gaan als ze uitgemolken zijn en een beetje opgeknapt worden voor de slacht, zit de problematiek. Die bleken niet voldoende in beeld bij de minister en de NVWA. Die motie vraagt dus om goed te onderzoeken waar die dieren vandaan komen. Dan kun je dus ook gerichte maatregelen treffen en bij die boeren langsgaan voor een goed gesprek waarom ze niet beter voor hun dieren zorgen. Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Lodders. U zei volgens mij bij interruptie dat u geen spreektijd hoeft. Prima. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister kan direct antwoorden. Dat is ook heel fijn; dat scheelt tijd. Dan geef ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het woord en kan zij haar oordeel geven over de vier ingediende moties.
Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 132 staat het verzoek om het slachten van dieren te staken zolang er geen sprake is van deugdelijk toezicht. Met het 2Solve-onderzoek hebben we juist goed gekeken waar de tekortkomingen zitten. Ook uit andere rapporten hebben we informatie verkregen. We weten hoe we een aantal zaken daar beter moeten gaan doen; daar zijn we nu ook mee bezig. De NVWA houdt toezicht. De manier waarop verschilt natuurlijk per slachterij. Bij de middelgrote of grote slachterijen is nu permanent toezicht. Ik heb gezegd dat we ook bij de kleinere slachterijen naar cameratoezicht gaan, zodat we ook beter zicht hebben op wat daar allemaal gebeurt. Naar aanleiding van 2Solve heb ik ook precies aangegeven welke stappen er verder nog worden gezet. Ik zal op korte termijn laten weten wat de stand van zaken daarvan is. Maar dat is geen reden om de slacht te staken, dus ontraad ik deze motie. Dan de motie op stuk nr. 133 over de dierenwelzijnsteams. We hebben er vaker over gesproken, ook met de heer Graus, die ik overigens veel beterschap toewens. Ik heb begrepen dat hij ziek is. Ik heb tijdens het AO van 15 oktober jongstleden al van gedachten gewisseld met uw Kamer over de vraag wat nou een effectieve vormgeving van de teams bij de NVWA is. Het is juist zo belangrijk om de uniformiteit in die teams te waarborgen. Dat is natuurlijk ook een van de punten uit het 2Solve-onderzoek. Ik heb ook gezegd dat de kennis van de dierenwelzijnsteams zo hard nodig is om de handhaving naar een hoger niveau te tillen, juist omdat zij zo veel kennis hebben en omdat zij zo goed functioneren. Ik wil de NVWA de ruimte geven om in overleg met de ondernemingsraad van de NVWA én de direct betrokkenen, lerend ook van de inzichten die straks volgen uit de herbezinning, te bezien wat de meest effectieve en duurzame manier is om die handhaving op dierenwelzijn naar een hoger plan te brengen. Deze motie geeft mij die ruimte eigenlijk niet en daarom moet ik haar ontraden.
Als het alleen maar zou gaan om "leren", dan zou er nog wel iets voor te zeggen zijn. Maar we hebben toch juist uit het onderzoek geleerd dat er mensen bij de NVWA in dienst zijn die toezicht moeten houden maar die letterlijk zeggen: ik heb nog nooit gehandhaafd en dat ga ik ook niet doen. Dat kun je toch niet collegiaal oplossen? Dan is toch het management aan zet om met de mensen die gewoon echt niet willen iets anders te doen? Ik begrijp dus dat de minister zegt: ik wil de NVWA de ruimte geven. Maar voor het behoud van die dierenwelzijnsteam voor het werk waar zij heel goed in zijn, moeten we zien te voorkomen dat zij worden weggemoffeld in structuren waar ze niet terecht zouden moeten komen; men mag niet tegenover collega's komen te staan die eigenlijk niet willen. Dat wil ik de minister wel op het hart drukken.
Laat ik benadrukken dat ik het met mevrouw Ouwehand eens ben dat het niet aan collega's is om andere collega's te zeggen hoe ze hun werk moeten doen als ze niet in een relatie tot elkaar staan. Daar heb je inderdaad het management voor nodig. Dat is ook iets wat uit het rapport van 2Solve komt. Ik voer met de NVWA ook het gesprek over de vraag hoe we dat nou beter kunnen borgen, want ik ben het ermee eens dat je dat niet oplost met het verschuiven van mensen naar een andere plek. Nee, het gaat er hier juist om het algehele niveau van dierenwelzijn te verhogen, met de kennis die aanwezig is. Nogmaals, ik vind echt dat het aan de NVWA is om te beslissen wat daar de beste methode voor is. Dat doen ze ook in overleg met bijvoorbeeld de ondernemingsraad en de betrokkenen. Ik zou die ruimte echt wel aan de NVWA willen laten. Maar het gaat er dus niet om dat die mensen uit de dierenwelzijnsteams andere mensen de les moeten gaan lezen. Dat is het echt niet. Als dat al nodig is, doe je dat in een managementstructuur.
Tot slot. Een ander signaal dat door het onderzoek is bevestigd, is dat er ook heel veel onrust is onder medewerkers en weinig vertrouwen in de leiding. Daar hebben we het in het AO ook over gehad. Ik aarzel dus een beetje. In een normale situatie zou je de minister wel volgen: daar moet je de NVWA de ruimte voor geven. Maar er is sprake van een angstcultuur en mensen zijn bang dat het werk waar zij hard voor gevochten hebben gewoon verdwijnt. Ik denk dat het wel aan ons is om ervoor te zorgen dat die angst bij mensen verdwijnt en om hier dus wel een paar piketpalen te slaan en te zeggen: dit en dat gaat in elk geval niet gebeuren. Snapt de minister dat punt, de zorgen van die medewerkers?
Als er sprake is van een angstcultuur, dan is dat ook echt iets wat in die organisatie opgelost moet worden. Wij kunnen er in deze Kamer niet voor zorgen dat dat daar even gaat gebeuren. Sterker nog, ik vind ook echt dat dat iets is wat je in een organisatie zelf moet doen. We hebben ook echt wel behoorlijk wat onderzoeken waarin we de ervaringen en inzichten van mensen naar boven hebben gekregen. Ik heb tijdens het AO verteld dat ik zelf met medewerkers heb gesproken. We zijn in het hele traject natuurlijk ook met de herbezinning bezig. De ondernemingsraad wordt er nauw bij betrokken. Ik vind het dus echt belangrijk dat inderdaad ook goed gekeken wordt wat de cultuur in de organisatie is en hoe daarmee wordt omgegaan, maar het gaat echt te ver om als Kamer hier iets te gaan doen om de angstcultuur, als die er zou zijn, te gaan beperken. Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de heer Moorlag op stuk nr. 134. De heer Moorlag heeft ook tijdens het AO aangegeven dat het belangrijk is dat er ook gekeken wordt naar het niveau van de toezichts- en handhavingsdruk. Hij heeft daarbij gesteld dat er onafhankelijke deskundigen bij betrokken moeten worden. Ik ben dus met de NVWA bezig met die herbezinning. Het klopt dat we daar ook een raad van advies bij hebben aangesteld. Dat zijn echt externen. Dat zijn mensen van buiten de organisatie met een specifieke expertise, die juist met een soort frisse blik naar de organisatie kunnen kijken. Daarnaast heb ik een onderzoek lopen — dat is een extern onderzoek, dus ook niet vanuit de organisatie — naar het takenpakket van de NVWA in relatie tot de middelen die wij voor de NVWA hebben gereserveerd. Daarbij wordt ook nog naar het niveau van toezichts- en handhavingsdruk gekeken. De raad van advies betrekt de uitkomsten van dat externe onderzoek naar de taken en middelen bij zijn advisering over de vervolgaanpak. Ik denk dat de betrokkenheid van die externe deskundigen daarmee al goed geborgd is. Rond eind februari zal ik de Kamer een eindrapportage sturen over die herbezinning. Ik denk dat dat het moment zou zijn om hetgeen de motie vraagt misschien daarbij te betrekken. Ik zou dus willen vragen of deze motie kan worden aangehouden totdat we het rapport over de herbezinning en de onafhankelijke onderzoeken naar de Kamer toe sturen.
De acties die de minister nu benoemt, richten zich met name op het organisatieniveau. Ik richt mij ook op het systeemniveau, dus op onze wetgeving. We hebben bijvoorbeeld wetgeving om toezicht te houden en te handhaven op het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Dan blijkt — dat is in de kop van Noord-Holland gebleken — dat er incidenten zijn en dat er in feite alleen maar toezicht gehouden kan worden en gehandhaafd kan worden als er sprake is van een heterdaadje. Ik heb een hele batterij vragen gesteld over de problemen die er zijn bij de kustvisserij en de signalen vanuit het Openbaar Ministerie. Maar ik wil het verzoek van de minister om de motie aan te houden, wel honoreren. Mijn vraag aan de minister is dan wel of zij ook met justitiële keten in gesprek wil gaan om te kijken hoe daar het systeem van toezicht en handhaving wordt beleefd, want vanuit die hoek is er toch wel naar mijn smaak zeer gefundeerde kritiek. Ik ben optimistisch. Kritiek is gratis advies. Mijn advies aan de minister is dus om deze kritiek ter harte te nemen en dit ook te beschouwen als gratis advies.
Ik zal het accepteren als gratis advies. Ik zal ook kijken naar de taken en de middelen. Als dat niet al gebeurt, want de raad van advies heeft al externe deskundigheid en die kijkt al vanuit verschillende kanten en hoeken naar de herbezinning. We kijken dus naar die taken en middelen. Dat is eigenlijk het structuurdebat waar de heer Moorlag om vraagt. Maar ik zal het verzoek om te kijken naar wat de ervaringen in de justitiële keten zijn en naar waardevolle inzichten die daaruit voortkomen, overdragen aan degenen die er nu mee bezig zijn. Dan is, denk ik, deze motie daarmee aangehouden.
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33835, nr. 134) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan heb ik nog de motie van de heer De Groot. En er is ook nog de aangehouden motie van de heer Futselaar. Die heb ik niet hier bij me.
Hij heeft die misschien zelf bij de hand. Ja. Ik sta omwille van de tijd toe dat hij u de motie zelf overhandigt.
Die motie ligt een klein beetje in het verlengde van wat ik net met de heer Moorlag heb besproken. Daarin wordt verzocht "om een externe onafhankelijke partij aan te stellen om te onderzoeken welke acties of financiële middelen nodig zijn om de NVWA voldoende uit te rusten voor haar taken." Wij zijn nu bezig met dat externe onderzoek naar de taken en middelen van de NVWA. Ik heb na 2Solve al aangekondigd dat we echt moeten gaan kijken hoe die in verhouding tot elkaar staan. Dus eigenlijk ben ik al bezig met de uitvoering van deze motie. Daarmee zou ik haar ook "oordeel Kamer" kunnen geven. De commissie is er al mee aan de slag. Ik kan er niet zo veel anders van maken dan dat ik er niet nog een commissie naast ga zetten als we het al doen. We zijn precies dat aan het bekijken.
Ik zal het volgende doen. Ik blijf de motie aanhouden en ik kijk wat het resultaat wordt. Tegen die tijd overweeg ik dan of ik het nodig vind dat er alsnog een externe partij naar gaat kijken. We gaan nog maar weer even door.
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 25) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Ten slotte de motie van de heer De Groot op stuk nr. 135. Die loopt al vooruit op de uitkomsten van de evaluatie die ik nu aan het uitvoeren ben. Ik heb gezegd dat ik de Kamer na de jaarwisseling hierover informeer. In die evaluatie wordt ook bekeken of er bedrijven tussen zitten die regelmatig dieren aan de MDU aanbieden. Dat hoeft overigens geen uitdrukking van onzorgvuldige bedrijfsvoering te zijn. We willen gewoon weten wat precies de redenen zijn die daarachter zitten. Dat is precies wat we in de evaluatie al aan het bekijken zijn. En het punt dat er mogelijk sprake is van het onthouden van de nodige zorg aan dieren die aan de mobiele dodingsunit worden aangeboden, zit ook al in de evaluatie. Daarmee is deze motie eigenlijk overbodig. Ik zou haar dus ook willen ontraden. Maar ja, we doen het al. Het is altijd een beetje de vraag of je iets gaat ontraden wat je al aan het doen bent.
Ik houd de motie aan. Maar de vraag is ook of dan in de evaluatie extra aandacht kan worden besteed aan het eventueel extra registreren van waar, op welke bedrijven die MDU, die mobiele dodingsunit, gebruikt wordt. Dat zou helemaal mooi zijn.
We kijken al of er bedrijven tussen zitten die regelmatig dieren aanbieden bij die mobiele dodingsunit. Dan weet je al ongeveer over welke bedrijven het gaat. Dus ook daar doen we het eigenlijk al. Maar goed, de motie wordt aangehouden, heb ik begrepen.
Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn motie (33835, nr. 135) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO NVWA.
We gaan dinsdag 10 december aanstaande stemmen over de overgebleven twee moties.