Spoštovane gospe in gospodje, dober dan. Pričenjam nadaljevanje 5. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Bogomir Vnučec, Marko Diaci, Zmago Jelinčič, Janez Cimperman, za dopoldanski, gospod Diaci in Jelinčič pa popoldanski del. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Vstavite kartice. Ugotavljam, da je navzočih 62 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen in lahko odloča. Današnje nadaljevanje 5. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 4. točke, to je predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojil za financiranje postopnega zapiranja Rudnika Trbovlje Hrastnik v letu 2001 in nato bomo šli na obravnavo preostalih točk po vrstnem redu, tako kot so pač bile sprejete. Želim vas obvestiti, da je za 3. točko odbor sicer pripravil stališče, vendar je gradivo še v pripravi. Ko bo gradivo razdeljeno poslankam in poslancem, bomo pač to točko uvrstili na dnevni red. Kolikor sem obveščen, so predstavniki vlade na poti, tako da jih pričakujemo vsak hip. Prehajam na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA NAJETJE POSOJIL ZA FINANCIRANJE POSTOPNEGA ZAPIRANJA RUDNIKA TRBOVLJE-HRASTNIK V LETU 2001, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Prehajamo na prvo obravnavo. Predstavnika vlade še ni, zato bi prosil, da predsedujoči oziroma poročevalec Odbora za gospodarstvo kot matično delovno telo predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Prosim, gospod Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poročilo odbora je zelo kratko, tako da ne bom dolgo zadrževal vaše pozornosti. Odbor je danes obravnaval predlog zakona. V bistvu gre za to, da po zakonu, ki ga je lansko leto julija sprejel ta državni zbor o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje Hrastnik v proračunu ni moglo biti zagotovljeno dovolj sredstev in zato je en del predviden, da se bo financiral z najemom kredita in zato je potrebno poroštvo. V predlog proračuna je vključenih 1 milijardo 647 milijonov SIT, tako da je potrebno najeti za 2 milijardi 229 milijonov tolarjev kredita z zadolžitvijo ob poroštvu države. Poleg predloga zakona smo imeli na razpolago tudi mnenje sekretariata. Bila je ena sama pripomba, ki je bolj redakcijske narave. Na tej osnovi smo tudi sprejeli na odboru amandma. Predlagam, da državni zbor obravnava predlog zakona in ga sprejme skupaj s predlaganim amandmajem odbora. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Tu imam zaenkrat eno prijavo za razpravo v imenu poslanske skupine - gospod Zoran Gračner, prosim, v imenu poslanske skupine LDS.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite, da v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije predstavim predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojil za financiranje postopnega zapiranja rudnika Trbovlje-Hrastnik v letu 2001. Kot osnova predlogu zakona služi zakon o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju zasavske regije, ki ga je državni zbor sprejel v juniju leta 2000 in ki daje tudi pravno podlago za izvedbo programa zapiranja rudnika Trbovlje-Hrastnik, katerega proizvodnja iz ekoloških in ekonomskih razlogov v prihodnje ne bo več sprejemljiva. Če si nekoliko osvežimo spomin, sta bila razloga za sprejem tovrstnega zakona dva. Prvi se nanaša na večinsko referendumsko odločitev januarja leta 1999, da država ne bo sofinancirala gradnje nove Termoelektrarne 3 v Trbovljah, niti ne bo jamčila za posojila. Drugi razlog pa je stanje v regiji, v kateri je večina dejavnosti tudi danes odvisna od energetike, ki je v tej regiji prevladovala prek 200let. Tu velja opozoriti tudi na dejstvo, da so prav nasprotniki izgradnje Termoelektrarne 3 takrat zagovarjali postopno zapiranje rudnika Trbovlje in Hrastnik ob sočasnem prestrukturiranju regije. Rudnik Trbovlje-Hrastnik je na zahtevo vlade Republike Slovenije po referendumski odločitvi v septembru 1999 izdelal oceno stroškov zapiranja pri proizvodnji do konca leta 2015. Ocena je temeljila na idejnih zasnovah načina zapiranja jame in ekološke ter prostorske sanacije površine. Ta ocena je doživela revizijo domače strokovne institucije Erico Velenje in nemške Montana Consulting G.m.b.h. Na podlagi te recenzije ocene stroškov zapiranja RTH so po naročilu vlade Republike Slovenije v RTH izdelali prvo fazo zapiranja za obdobje od leta 2000 do konca 2004. V prvi polovici leta 2000 je prišla s strani vlade še odločitev, naj ima RTH proizvodnjo le do leta 2007 oziroma natančneje, do 30.10.2007, s tem da bi trajalo zapiranje rudnika do konca leta 2012. Na podlagi tako pripravljene dokumentacije je vlada v državni zbor vložila v sprejem zakon o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju regije, ki je bil na 51. seji, 21. junija 2000, tudi sprejet, s pričetkom veljavnosti v juliju 2000. RTH je nemudoma poslal na pristojno ministrstvo za gospodarstvo v avgustu 2000 program zapiranja RTH za dve leti, 2000 in 2001. Na osnovi sprejetega zakona in na osnovi predčasno zagotovljenih sredstev v proračunu za leto 2000 v višini 891 milijonov so se začela izvajati prva zapiralna dela po programu zapiranja, predvsem v smislu zapiranja že opuščenih jam in degradiranih površin nad njimi. Zaradi spremenjenih prioritet med gospodarskimi dejavnostmi sredstva do danes, žal, še niso bila koriščena v ta namen. Sredstev ni bilo kljub temu, da je bila28. novembra 2000 podpisana pogodba med ministrstvom za gospodarske dejavnosti in RTH v višini 361 milijonov za vsaj delno kritje stroškov že opravljenih del, in kljub dejstvu, da so na ministrstvu za gospodarske dejavnosti v decembru 2000 prejeli prvo zbirno situacijo v višini 246 milijonov in da je bila v pripravi tudi druga situacija. Tu velja poudariti, da od predvidenih in proračunsko zagotovljenih sredstev kljub podpisanim pogodbam in potrjenim situacijam pri zapiralnih delih do danes v Rudniku-Trbovlje Hrastnik niso prejeli nikakršnih sredstev za kritje stroškov zapiranja. Proračunska situacija ob koncu leta 2000 in dinamika izvajanja drugih energetskih projektov sta povzročili, da tudi predlog proračuna 2001 ne more vključiti vseh, s programom predvidenih sredstev za to leto. Nadaljevanje zamude pri tem dolgoročnem projetku bi ogrozilo končni rok izvedb. Presežka sredstev pa rudnik tudi iz tekočega poslovanja ne more oblikovati, saj mora zagotavljati Termoelektrarni Trbovlje premog po konkurenčni ceni. Ker dela pri izvajanju potekajo že od leta 2000, je potrebno zagotoviti financiranje opravljenih del in prevzetih obveznosti za nujno potrebno zapiralno opremo. Program za leto 2000 predvideva tudi 3,8 milijarde tolarjev proračunskih sredstev, v predlogu proračuna pa je zagotovljenih 1647 milijonov tolarjev, tako da razliko 2,229 milijonov tolarjev je pač potrebno zagotoviti z nadomestnih delov, to je z zadolžitvijo ob poroštvu države. Posojilojemalec Rudnik Trbovlje-Hrastnik si bo seveda ob tem prizadeval zmanjšati napovedan obseg stroškov posojila. Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke. S sprejetjem tega zakona bomo omogočili izvajanje zakona o postopnem zapiranju Rudnika Trbovlje Hrastnik in razvojno prestrukturirane regije, s čimer bomo v Zasavju v smislu prestrukturiranja omogočili postopno slovo od tradicionalne energetske dejavnosti, ki še vedno zaposluje preko 2000 ljudi in ki v bližnji zgodovini predstavlja regenerator razvoja Slovenije in nam vsem omogočila razvoj, kakršnega imamo tudi danes.Iz tega razloga in spoštovanja do izvajanja že sprejetih zakonov v državnem zboru, bomo v poslanski skupini LDS predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Leopold Grošelj v imenu poslanske skupine Združene liste.
Hvala lepa za besedo. Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Glede na to, da je mag. Gračner zelo dobro obrazložil namen in vsebino zakona, ki je bil sprejet v državnem zboru, zato se bom v svojem izvajanju omejil samo na en segment. In sicer bi vam rad predstavil indikativni plan za leto 2001 v luči izvajanja predloga proračunskih sredstev za Rudnik Trbovlje-Hrastnik, iz katerega bam poskušal le dokazati to neposredno povezavo med proizvodnjo, ki jo morajo zagotoviti delavci Rudnika Trbovlje-Hrastnik in seveda upoštevajoč tisti del državnih sredstev, na katera je računal Rudnik Trbovlje-Hrastnik. Rudnik Trbovlje-Hrastnik je planiral za leto 2001 prihodkov v višini 10,2 milijarde, in sicer od tega naj bi bilo 6,4 milijarde na osnovi prodaje premoga in 3,8 milijarde iz naslova proračuna, v skladu z zakonom o zapiranju rudnika RTH. V skladu z zakonom o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik je bilo tudi, če zaokrožim, 3,8 milijarde sredstev iz proračuna za leto 2001 opredeljeno nižanje prodajne cene premoga za 19%, na 6,99 DEM na gigajull. Tudi v naslednjih letih naj bi se prodajna cena premoga še zniževala, vendar morajo biti potem zagotovljena proračunska sredstva, in sicer v višini, kot je to opredeljeno po zakonu. Planirana sredstva 1,65 milijarde iz predloga proračuna ne omogočajo izvajanja zapiralnih del, saj je predvidena struktura stroškov za zapiranje približno taka: 0,5 milijarde stroškov materiala, 1,6 milijarde stroškov storitev, ki vsebujejo tudi ekološko sanacijo, in 1,4 milijarde stroški dela. Zahteve po doslednem planiranju izvajanja proizvodnje premoga in zapiralnih del v skladu z zakonom o postopnem zapiranju RTH izkazuje tudi, glede na predlagana proračunska sredstva, primanjkljaj 2,2 milijarde oziroma če se tako izrazimo, 2.200 milijonov tolarjev. V okviru sprejetega plana RTH je bil predviden likvidnostni primanjkljaj - govorim o rednem poslovanju - v višini 190 milijonov tolarjev, kar pomeni dodatne zadolžitve 190 milijonov na milijardo 40 ali na 1.040 milijonov tolarjev, že obstoječe, kar pomeni polovico dolgoročne zadolžitve. Ob tej višini proračunskih sredstev v višini 1,647 milijonov tolarjev je dodatno zadolžitev v višini 2.200 milijonov tolarjev nemogoče realizirati brez garancije države, ker je bilo že do sedaj pri najemu nižjih zneskov kreditov, tudi če je šlo do 300 milijonov, le-to izpostavljeno. Hkrati je treba opozoriti tudi na dodatne stroške zaradi obresti. Še enkrat bi želel poudariti to trdno medsebojno povezanost znižane proizvodnje na eni strani in na drugi strani prodajne cene premoga za potrebe energetike z zakonom o postopnem zapiranju in v zakonu predvideno višino proračunskih sredstev. Izpad proračunskih sredstev 2.200 milijonov pomeni dvo- in polmesečne realizacijeobstoječega rudnika pri redni proizvodnji in nezmožnost obratovanja podjetja in neizvajanje zapiralnih del, z velikimi motnjami v proizvodnji premoga. Realna je le rešitev, tako kot je predlagano v popravku predloga plana proračunskih sredstev za rudnik Trbovlje-Hrastnik za leto 2001, sicer lahko glede na izpad tovrstnih sredstev v letu 2000, kar je bilo danes že tudi omenjeno, z gotovostjo lahko trdimo, da se bo izvajanje zakona o postopnem zapiranju podaljšalo, še preden se je izvajanje zapiranja sploh začelo. Želel bi še podkrepiti ta svoj indikativni prikaz poslovanja rudnika Trbovlje-Hrastnik za leto 2000 in poudariti še to, da je to samo prva faza programa postopnega zapiranja rudnika Trbovlje-Hrastnik, od leta 2000 do 2004 - tako kot je v zakonu opredeljeno, je naslednja faza do leta 2007, do konca oktobra 2007 - in končanje oziroma dokončanje zapiralnih del, ki naj bi se izteklo konec leta 2011 oziroma 2012. Tabela je tudi s prikazom stroškov zapiranja rudnika. Če primerjamo obdobje teh petih let, je bilo v letu 2000 zaposlenih pri rudniku 1.413, leta 2004 jih bo 1.124, kar pomeni, za 189 zmanjšanje, vendar delavci na proizvodnji v letu 2000, ki jih je 1.182, ki bi jih naj bilo leta 2004 735, dočim delavci na zapiranju in na sanaciji površin naj bi se iz leta 2000, ko jih je trenutno zaposlenih 131, naj bi bilo v letu 2004 prerazporejenih 350. Zato se tudi prihodki od proizvodnje premoga seštevajo - govorim o tistih, kar je redne proizvodnje - in seveda skupaj s stroški zapiranja, za katere veste, da naj bi jih bilo od leta 2000 do 2004 treba zagotoviti skoraj 16 milijard oziroma 16.000 milijonov za to prvo fazo. Mislim, da ni treba posebej poudarjati, da je program postopnega zapiranja rudnika Trbovlje-Hrastnik posebna specifičnost in ne moremo govoriti o prestrukturiranju in tehnološki preobrazbi, če bi šlo tu za normalno proizvodnjo. Lahko se stroj odnese iz ene hale, bi rekel, v drugo, seveda ne moremo pa tistega, kar smo delali 370 ali celo 380 metrov pod zemljo, seveda teh zadev tako preurediti, da bomo nekaj časa izvajali ta dela, se pravi, če bodo sredstva, v kolikor sredstev ne bo, da se ta dela lahko zaustavijo. Gre za izredno zahteven poseg, ki ima lahko na tak ali drugačen način zelo katastrofalne posledice. Če govorim še v imenu Zasavja, moram povedati, da smo se v Zasavju tudi pripravljali in smo tudi pripravljeni na preobrazbo in na to strukturno preobrazbo tudi po letu 2007 oziroma po letu 2011, zato tudi v Zasavju nismo bili izključno vezani samo na premogovništvo in na energetiko; čakali smo odločitev vlade in parlamenta, da se odloči, ali potrebuje premogovništvo kot osnovno surovino, energent, za proizvodnjo energije. V državnem zboru je bilo tako odločeno, da ne. Seveda s tem, da pa mislim, da so se takrat poslanci zelo dobro zavedali, da gre za zelo visoko obveznost, ki jo bo morala država prek proračuna zagotoviti, da se bodo ta dela zapirala tako, kot je to opredeljeno z ustreznimi zakonskimi predpisi. Mislim, da v poslanski skupini združeni listi socialnih demokratov ni bilo različnih pogledov, če govorim sedaj samo o zakonu o poroštvu Republike Slovenije. Nenazadnje, saj je bila tudi kot predlagatelj za eventualno nadaljevanje termoenergetskega objekta T3; odločilo se je, da ne, zato seveda je dobil tudi ta zakon, ki je govoril o zapiranju, vso podporo. In tako apeliramo tudi na vas, spoštovane poslanke in poslanci, da tudi vi danes podprete, tako kot smo mi v združeni listi, zakon o poroštvu Republike Slovenije in da bomo lahko v Zasavju izvajalo tisto, kar smo prevzeli kot svojo obveznost tudi pred državnim zborom. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič, Slovenska nacionalna stranka.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Pred seboj imam ukaz o razglasitvi zakona o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje - Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju regije, objavljen 6. julija lanskega leta v Uradnem listu Republike Slovenije. Ukaz, sklep tega instituta, te zakonodajne veje oblasti, pa naj, si bo želja rudarjev ali pa ljudi takšna ali drugačna. In žalosti me, da moramo danes ponovno sklepati o isti stvari, kot so jo kolegi v prejšnjem sklicu v tem parlamentu, kot so kolegi v prejšnjem sklicu v tem parlamentu že odločili. Seveda v drugačni obliki. Žalosti me, da se bo moral rudnik Trbovlje - Hrastnik pojaviti kot posojilojemalec in zraven še skrbeti za to, kar je do sedaj že dokazal in skrbi, da bo zmanjševal obseg stroškov tega posojila, kolikor bo pač lahko. Zato kolegice in kolegi, končal bom, zaradi čistega obraza vseh nas tule, ki nadomeščamo, nekateri pa ostajate še iz prejšnjega sklica, mislim, da moramo podpretipredlog zakona o poroštvu Republike Slovenije. Hkrati pa, mnogi kolegi veste, kako tečejo stvari te dni ob sprejemanju našega proračuna. In ravno tole, kar sedajle sklepamo je dobra šola za naprej. Zato še enkrat, za čisti obraz tega inštituta, upam, da dvoma o sprejetju predloga zakona o poroštvu ne bo. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Kelemina v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani vsi skupaj! Naša poslanska skupina socialdemokratska stranka, žal načeloma ne more nasprotovati temu, kar je že bilo v državnem zboru sprejeto, in sicer, da je bil sprejet zakon o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje - Hrastnik in o razvojnem prestrukturiranja regije. Seveda iz tega sledijo določene obveznosti, vendar nas čudi način, na kakšen način se dejansko država poslužuje potem izvrševanja zakonov. To smo na več institutih smo ugotavljali, da se pač tudi država poslužuje za posamezna izvrševanja zakonov v različnem sistemu in naša ocena je, da je prav zakon o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik v nekem priviligiranem položaju. Namreč cela vrsta nacionalnih programov in cela vrsta drugih zakonov, ki jih je prav tako sprejel državni zbor in bi jih bilo potrebno v neki dinamiki sprejeti, niso sprejeti oziroma se ne izvršujejo v takšni dinamiki, kot so bili sprejeti, ampak seveda, v tisti dinamiki, ki jo predpisuje zakon o izvrševanju proračuna. Glede na to, da je v letošnjem letu v državnem proračunu zagotovljeno samo 1,6 milijard tolarjev in da je potrebno najeti kredit, se prvič seveda sprašujemo, in upam, da bomo dobili tudi odgovor na to vprašanje - kje v proračunu bo, seveda, potem zajeta ta razlika 2,2 milijarde tolarjev, ki jih je potrebno zagotoviti, kje se to nahaja v državnem proračunu, v kateri postavki je to zajeto kot neko skupno zadrževanje in kje se dejansko to nahaja. Veliko vprašanje se seveda postavlja tudi glede na to, da država ni sposobna izvajati določenih obveznosti, ki jih sprejema državni zbor, in posebej na teh je prav gotovo velik del obresti, ki odpade na ta dolg, v tem odplačilnem roku, kakor je predlagano v zakonu, 3 leta. In sicer je predvideno približno 650 milijonov tolarjev obresti in drugih stroškov posojila. Po naši oceni gre za izredno visoke obresti in bi bilo prav, da bi, tako kot je tudi mnenje sekretariata in tudi odbora za gospodarstvo, da je potrebno tukaj najti neke rešitve, ki bodo te obresti zminimizirale, oziroma je sploh nesprejemljivo, da zaradi nepravilne politike, potem prihaja do plačevanja takšnih velikih obresti in seveda s tem se podpira kdo drugi kot neke obveznosti, neke transakcije na banko oziroma se pač podpira neka druga institucija. In to seveda iz denarja davkoplačevalcev. Naša poslanska skupina glede na te pripombe, ki sem jih tudi zdaj opisal, žal, zaradi načina, ki se ga država poslužuje, tega zakona ne bo podprla. Hvala.
Hvala lepa. Želi še katera poslanka skupina predstaviti svoje stališče? Ne želi. V tem času se nam je pridružil predstavnik vlade, gospod Golob in ga sprašujem, če morda želi besedo. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem tudi s strani vlade. Jaz bi rad, mogoče, kot uvodno obrazložitev, podal samo eno stališče. S tem zakonom ne posegamo v sprejem nekih novih obveznosti. Se pravi, obveznosti ne širimo izven okvirja, ki je bila določen v zakonu o postopnem zapiranju RTH-ja, ampak poskušamo na nek način, namreč temu optimizirati, angažma sredstev, proračunskih sredstev. Zakaj optimizirati? Ker bo proračun sprejet šele nekje v sredini leta, se potem tudi, bom rekel, zelo težko v tej fazi načrtuje poraba sredstev zelo natančno. In ker tudi sam zakon o zapiranju RTH govori o znesku do, bo tudi tukaj možnost najetja posojila do 2,200 milijardi. In nikjer ne piše, da bo dejansko tako posojilo tudi najeto, ampak gre samo za poroštvo do. Ali bo dejansko potrebno najetje tako visokega posojila ali ne, bo pa pokazal sam potek zapiranja in pa tudi nadzor nad porabo sredstev. Tako, da bi res apeliral, tukaj gre za optimizacijo koriščenja sredstev, ne pa za širjenje pravic in v tej luči bi potem tudi pozval poslance, da bodo ta zakon obravnavali na ta način. Hvala.
Hvala lepa. Pisnih prijav k razpravi ni bilo, zato razpravo ostalih poslank in poslancev, torej, ki se niso pisno prijavili, omejujem na 5 minut. Želi kdo razpravljati? Kdo želi besedo? Gospod dr. Bernik, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane dame in gospodje! V principu podpiram zapiranje tega rudnika, vendar ob tem se sprašujem naslednje. Vlada je v zadnjem času in tudi prej, pa verjetno tudi v prihodnje poslala v obravnavo razna poroštva. Zanima me namreč tole. Kakšnemu procesuvlada sledi pri odobravanju teh poroštev. In zato sprašujem predstavnika vlade, ali bo ta rudnik mogel odplačevati posojilo, kot je napisano, citiram "v odplačilnem roku največ tri leta". Kaj je pokazala analiza vlade glede zmožnosti tega posojilojemalca,da bi to odplačal. Predstavljam si, da je vlada tak račun naredila in bi bilo zelo zanimivo videti, kako ta stvar zgleda, ta analiza. In čeprav nisem proti zapiranju, ali pa proti poroštvu samem, ampak želel bi vedeti, dobiti zagotovilo, da to poroštvo nebo prišlo na rame davkoplačevalcev po treh letih. Hvala.
Hvala. Kdo še želi besedo od poslancev? Da prosim, gospod Branko Kelemina.
Hvala lepa. Se opravičujem. Jaz sicer tukaj v zakonu ne vidim nikjer določbe, kjer bi pisalo do vrednosti tega, ampak v glavnem piše največ. No, če to pomeni, da sredstva ne smejo presegati 2,2 milijarde, potem to dejansko pomeni, da ne smemo čez iti, ampak zdaj tu ravno te besede nisem opazil, ne vem kje je to napisano. Sicerni pomembno, ampak kljub temu nikjer tega ne vidim. Bi pa vprašal še enkrat, pa bi rad odgovor na to vprašanje, kje je zdajle to prikazano v proračunu kot ta zadolžitev, dodatna zadolžitev, ker zdajle ne vem, če ste vi, če je pri proračunu za leto 2001 žeta zakon bil upoštevan. Če je že bil upoštevan in ali je v neki postavki to razvidno, to najetje kredita in te obveznosti, če so kje vidne ali bo to komaj potem v naslednjih letih vidno, ko se bo dejansko kredit začel izplačevati. Te stvari me zanimajo, na to vprašanje bi rad odgovor. Hvala lepa.
Hvala. Kdo želi še besedo? Ja prosim, gospod Bevk.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Zapiranje rudnikov je danes evropski proces, saj se pridobivanje surovine seli v države tretjega sveta, predvsem iz ekoloških razlogov in cenejše delovne sile, se pravi poleg ekoloških tudi ekonomskih razlogov. Toda kljub temu Evropa rabi surovine za industrijske panoge, ki se vežejo na rudarstvo. Danes na primer potekajo zelo obsežni projekti zapiranja rudnikov v Nemčiji, v državah vzhodne Evrope. Posebej bi opozoril v Nemčiji, da država zelo veliko investira v zapiranje njihovih rudnikov, predvsem na vzhodnem delu države, tam, kjer se je nekoč razprostirala vzhodna Nemčija. Tukaj investirajo zelo velika sredstva iz proračuna Nemčije, zato da bi čim prej sanirali zelo hude ekološke posledice dolgoletnega rudarjenja. Poleg vzhodne Evrope pa so ti procesi v preteklosti potekali tudi v zahodni Evropi. Tam pa se je pokazalo, da so pred desetimi, dvajsetimi in več leti posamezne rudnike zaprli zelo površno in nestrokovno. Enostavno so obrnili ključ in rudarji so zgubili delo, vodstvo je šlo drugam in tako dalje. Postale pa so in nastale pa so velike posledice za okolje in za prebivalce, ki so na tistih področjih živeli. Prav letos je na primer francoska vlada ustanovila posebno mednarodno ekspertno skupino, v kateri je tudi strokovnjak iz Slovenije inž. geologije Bojan Režun, poleg njega pa še strokovnjaki iz Belgije, Nemčije, Velike Britanije, Južne afriške republike in Francije. V Franciji se torej srečujejo z velikimi problemi, saj zapiranje rudnikov v območju Metza , Aumetza, se pravi v severovzhodnem delu Francije, je na tistih predelih prizadetih okrog 200 tisoč prebivalcev. Se pravi, da se je francoska vlada zelo resno lotila tega problema, kajti del teh rudnikov je bil pred dvajsetimi leti nestrokovno zaprt, del teh rudnikov pa tudi danes še zapirajo. Zakaj to pripovedujem? To pripovedujem zaradi tega, ker si pred tem procesom zapiranja rudnikov v Sloveniji ne smemo zatiskati oči. Rad bi bil na tem mestu kritičen do vlade Republike Slovenije, kajti, če pogledamo v letošnjem letu, kako država financira zapiranje rudnikov, potem moram reči, da to dela neodgovorno. V predlogu proračuna za leto 2001 nismo zbrali dovolj sredstev, da bi lahko financirali zapiranje tega rudnika, o katerem sedaj govorimo. Se pravi, Zagorje oziroma Hrastnik-Trbovlje in moramo najeti drage kredite. Seveda situacija drugod ni nič boljša, kajti razpoloženje v vladi je do zapiranja rudnikov po moje negativno, kljub temu, da sedaj sprejemamo ta zakon. Kajti, obravnavajo se ti rudniki o zapiranju kot nepotreben strošek, ki obremenjuje državni proračun. Bom povedal to samo na primeru rudnika v Idriji Po dvanajstinah, po začasnem financiranju iz državnega proračuna, bi moral rudnik v Idriji vsak mesec za zapiralna dela dobiti 50 milijonov tolarjev. Se pravi, v treh mesecih, v januarju, februarju in marcu 150 milijonov tolarjev, država pa je za zapiranje idrijskega rudnika v treh mesecih namenila komaj 72 milijonov tolarjev, se pravi manj kot polovico vseh sredstev. Je pa vlada priporočila vodstvu tega idrijskega, se pravi v tem primeru danes državnega rudnika, da samo najema drage bančne kredite, da bopotem lahko v bistvu opravila tiste naloge, ki jih je nekoč država s posebnim zakonom tudi temu vodstvu rudnika namenila. In na koncu koncev bo seveda drage obresti in drage kredite morala plačati država. Danes imamo v Sloveniji tri metalne rudnike, ki sezapirajo. Žirovski vrh, Idrija, Mežica in kar nekaj premogovnikov. In na koncu, dovolite še, gospod podpredsednik, ker mi je potekel čas za razpravo, da predlagam sklep, ki bi ga in to priporočam, sprejel državni zbor, da vlada Republike Slovenije pripravi poročilo o zapiralnih delih v vseh slovenskih rudnikih in terminski plan ter finančni plan njihovega dokončnega zaprtja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Pričakujem pisno ta sklep, gospod Bevk. Hvala. Gospod Barovič.
Hvala še enkrat, predsedujoči. Obračam se na spoštovane kolege iz opozicijske strani. Tudi meni ni všeč način, kako se bo izpolnil zakon. Ni mi všeč, da se bo moral rudnik, ki ima že dovolj svojih težav v kraju, v katerem vsi živimo, ki ima tudi sam kot kraj dovolj drugih težav, še zadolževati. Vendar se mi zdi, na podlagi vsega, kar doživljamo zadnje čase tudi ob sprejemanju proračuna, da bi bilo dobro, še enkrat pravim, zaradi čistega obraza tega instituta, zakonodajne veje oblasti, in drugič, da soglasno - predlagam oziroma svetujem - sprejmemo predlog zakona o poroštvu, ker to soglasje, bom rekel, če nas je zdajle 70 ali pa 80, pa bo ja menda enkrat dovolj močna zaveza tej državi, da bo začela izpolnjevati tisto, kar se je zavezala. Hvala, če ste mi prisluhnili; nisem želel vplivati na vašo odločitev, vendar se mi zdi, da se naša pota prepletajo, tako da bi bilo dobro upoštevati moj predlog. Hvala.
Gospod Kelemina, prosim.
Hvala lepa. Kratko bi repliciral gospodu Baroviču, in sicer, da ga v njegovem izvajanju globoko podpiram in se z njim globoko strinjam. Vendar bi morali verjetno najti neke kriterije, da bi bili vsi v tem državnem zboru in v tej državi enakopravni. V tem primeru se je vlada potrudila, pa je našla rešitev, pač zaradi nekih interesov, po moji oceni malo lobističnih in tako naprej, dočim za marsikateri drug zakon, ki je prav tako pomemben, pa ne najde ustrezne rešitve. Eden od teh zakonov - samo da spomnim nanj - je zakon o izkoriščanju potenciala spodnje Save, ki smo ga sprejeli v lanskem letu, tega zakona se ne izvršuje in se ne izvaja. Ne izvaja se v tisti meri, v tisti dinamiki, kot je bil sprejet v tem državnem zboru. Vem, da ima gospod državni podsekretar dr. Robert Golob odgovore na to, kar sem zdajle povedal, vendar dejstvo je, da se dinamike tega zakona ne izvršuje tako, kot je bilo predvideno s tem zakonom. In še cela vrsta drugih zakonov je, da ne govorim o nacionalnih programih in tako naprej. Popolnoma se strinjam z vami, spoštovani kolega, da bi bilo pošteno, da bi se enkrat oblast konsolidirala in da bi našla načine, kako potem sprejete obveznosti tudi izpolniti. Žal, pač pri vseh teh stvareh ni dovolj načelna, mi smo pa zaradi ljudi, ki so v težki situaciji na tem vašem območju, pa tudi na drugih območjih, skoraj prisiljeni, da potem podpiramo take vladne odločitve, ki niso najboljše. Žal je pač tako. Skratka, podpiram vaše globoko razmišljanje, vendar sem resnično razočaran, ker ima vlada dvojne kriterije za posamezna področja in za posamezne zadeve. Samo toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Pukšič.
Hvala lepa. Osebno se strinjam s tem predlogom in verjamem argumentom, ki so bili našteti od posameznih kolegov. Dejansko je to problem, ki ga je treba reševati. Res pa je, da se zelo diferencirano obnaša ta vlada, in to po mojem globokem prepričanju nekorektno, nepošteno in nepravilno do celotnega področja Republike Slovenije. Poglejte, kolegice in kolegi, sprejeli smov tem državnem zboru zakon o skladnem regionalnem razvoju. Ko sem preletel tudi amandmaje matičnega delovnega telesa, ne vidim rešitve na tem področju, ki nam nalaga zakon o skladnem regionalnem razvoju, celo več. Cinična sprememba postavke za področje regionalnega razvoja se je zmanjšala za celih 50% z dveh milijard na eno milijardo sredstev. In seveda v takšnem proračunu in v času od proračuna do priprave amandmajev, tako rekoč do drugega branja, se je našlo deset svežih milijard, ni se pa našlo za to, ker nam pa zakon nalaga najmanj 1% GDP nameniti za reševanje na tem področju. Hočem opozoriti, da je to sicer potrebno, ampak za ostala področja v Republiki Sloveniji, ni jih pa malo, približno dve tretjini teritorija in približno ena tretjina prebivalcev živi na takšnih področjih. In seveda tam kjer je življenjski standard najnižji in kjer je stopnja brezposelnosti najvišja, na teh področjih, ki bi se morala reševati prek zakona o skladnem regionalnem razvoje pa se žal to ne vidi in jaz upam, da boste kolegice in kolegi poslanci imeli razumevanju ob sprejemanju proračuna, tako kot je kolega Barovič prej pozval, da boste ob takšnem amandmaju, ki bo govoril o skladnem regionalnem razvoju sredstva za to področje tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mogoče bi odgovoril na ta vprašanja, sedaj bi rekel, po tem prvem krogu gospod Golob, pa bi potem nadaljevali razpravo, če ste zato. Prosim lepo.
Hvala. V bistvu bi bolj kot izhodišče kakor odgovor dal naslednje. Tukaj sedaj ne govorimo o sredstvih za prestrukuturiranje regije, ampak govorimo o sredstvih za zapiranje rudnika. To sta dve zelo ločeni postavki. Sredstva za zapiranje rudnika so vezana na nek program, ki je bil mednarodno revidiran in podobno in ga je treba zaključiti do leta 2007. Ne zaradi tega, ker bi si rudnik to želel, ampak zaradi tega, ker mu je to obveznost, to ni pravica, obveznost naložil državni zbor. Mi smo rudnik RTH zavezali, da se zapre. Od vseh debat iz preteklosti, ko smo mu podaljševali bom rekel, življenjsko dobo od 5, 3 z različnimi čistilnimi napravami, sedaj ga zapiramo. Brez sredstev ga ne moremo zapreti. Če ga ne bomo zaprli, bomo čez 5 let, mogoče ne ta državni zbor, ampak nek drug, imel isto debato, ali ga bomo uspeli v času zapreti ali ne. Zaradi tega je zelo pomembno, da se zakon v tem delu, ki govori o fizičnem zapiranju, in sedaj se samo s tem delom ukvarjamo, dejansko poskuša že od vsega začetka čim bolj spoštovati. Še enkrat poudarjam, ker ne vemo, kako bodo potekala dela,je predvidena v proračunu samo polovica zakonsko predvidenih sredstev, še manj. Mislim, da 40 procentov približno zakonsko predvidenih sredstev po zakonu o zapiranju RTH je v proračunu za letošnje leto predvideno . Da pa ne bi zaradi likvidnostnih problemov države in proračuna fizična dela zaostajala za programom, je potem potrebno dati možnost najemanja kreditov, če do te potrebe po najetju kreditov pride. In samo o tem se danes pogovarjamo. Na vprašanje prej direktno, kakšni so stroški? Iz obrazložitve je videti, da v teh treh letih pride do nekje 600 milijonov v skupnem obsegu stroškov obresti in pa servisiranje kreditov, kar je sorazmerno visoka številka, se strinjam, narejena je bila na podlagi preliminarnih ponudb bank, kjer je šla obrestna mera, kakor sem danes na odboru že pojasnil med 5,75 + TOM, TOM + 5,75 do TOM + 6,5, ampak to je ocena. Ko bomo imeli, če bomo imeli poroštvo, bo seveda rudnik zavezan, da naredi razpis za pridobitve kreditov na podlagi poroštva in bo potem lahko tudi minimiziral stroške, ki bi nastajali iz obresti. Kar se tiče stroškov obresti v letošnjem letu, spet po isti oceni, ki je mogoče bogata na prvi pogled, ampak nekje moramo pač začeti, je predvidenih v letošnjem letu 87 milijonov za servisiranje obresti. In ta postavka je že vključena v proračunu. Se pravi, ne bomo nobenih novih obremenitev naknadno ustvarjali v proračunu, ampak je vključena v predlogu proračuna, v okviru iste postavke za zapiranje RTH. Še to, kar je poslanec Bernik vprašal, dejansko vračilna sposobnost RTH v tem delu, kjer se zapira, ni kreditojemalec, ki bi bil sposoben iz svojih drugih prihodkov to servisirati. Na koncu bojo seveda plačali davkoplačevalci, tudi te obresti, preko proračuna, vendar ne letos, letos pač 87 milijonov, v prihodnjih letih v prihodnjem letu in letu 2003 pa preostanek. Tukaj situacije niti ne poskušamo skrivati, to so pač stroški servisiranja, ki nastanejo zato, da ne bi letos proračuna obremenjevali, ker je letos pač situacija s proračunom dodatno težka in je potem taka odločitev bila pač sprejeta s strani vlade.
Hvala lepa. Gospod Gračner.
Hvala, gospod podpredsednik. Jaz bi želel samo še to dopolniti oziroma povedati, da zakon o skladnem regionalnem razvoju in ta zakon o zapiranju rudnika Trbovlje in Hrastnik, ki v svojem tretjem delu govori tudi o tem, pomoči za regijski razvoj, ta dva zakona se pač izključujeta medsebojno. Zaradi tega recimo, če se iz tega tretjega dela sofinancirajo določeni projekti, predvsem na teh rudarskih površinah, ki so uničene in ki tudi v prihodnje se ne bodo morale koristiti v določene gospodarske namene, potem se pač ta sredstva ne morejo koristiti tudi iz zakona o skladnem regionalnem razvoju. Samo toliko bi želel povedati. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Branko Kelemina.
Hvala lepa za besedo še enkrat. Poglejte, spoštovani državni podsekretar, gospod dr. Golob, vi ste lepo povedal, da se bo do sredstev kredita prišlo dejansko z javnim razpisom in da, kaj jaz vem, na osnovi sedanje situacije se pač pričakuje obrestna mera tam nekje 5, 6 pa pol ali nekaj takega + TOM. Po moji oceni, poglejte, to sem že večkrat povedal in mislim, da bi morala država kot porok, kot veliki garant, kjer gre dejansko pri teh bankah za nerizični kapital, ker država je najboljši garant, da bo ta sredstva pač banka dobila povrnjena, da pri teh poroštvih države dejansko bi morale te obresti biti minimalne in vsote, ki so razmeroma visoke. Razumem, da ne more banka dajati kreditov, recimo z nizkimi obrestnimi merami pri majhnih vsotah 300.000, 500.000 tolarjev in tako naprej, kjer ima velike manipulativne stroške in tako naprej, tukaj pa gre za enkratne transakcije, za enkratne operacije in ne vidim razloga, zakaj si na račun dejansko državnih sredstev poskušajo zagotoviti svojo ekspanzijo, svoj dobiček in tako naprej. To je nekorektno, tudi bančne politike in te države do teh, državnih, če tako rečem, slovenskih problemov. To je nedopustno. To je v nedopustno in po moji oceni na več kot TOM+3 država ne bi smela pristati, čeprav vem, da gre na osnovi javnega razpisa, ampak po predhodnih pogajanjih, dogovorih, bi morali najti rešitev, da bi te obresti bile dejansko čim nižje. To jo moje priporočile in pač poskušajte v tem smislu tudi delati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še kdo želi besedo? Ne želi. Da prosim [[...]]Gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Dovolite, da še jaz postavim morda dve vprašanji oziroma pomisleka k sprejemanju tega zakona. Seveda ne nasprotujem, da se zagotovijo poroštva za zagotovitev zapiranja rudnika. Kajti sprejet je tudi načrt in država kot lastnica je tudi na neki način zadolžena za to. In da se seveda maksimalno znižajo stroški, če se ženajemajo krediti. To je razumljivo. Vendarle pa me pri vsem tem zanima, oziroma imam pomislek, da država oziroma vlada nima pravega pregleda nad vsemi temi projekti, ne samo zapiranja, ampak tudi drugimi, za katere daje poroštva. Morala bi točno vedeti, koliko je tega poroštvenega kapitala, kako se izčrpava, pod kakšnimi pogoji, tudi načrtovati naprej, kaj bo sledilo iz dolgoročnega razvoja. In pa seveda pod drobnogled vzeti vse te reči. Poleg tega imamo izkušnje z zapiranjem nekaterih rudnikov in tudi porabo državnega denarja. Če imaš na eni strani podjetje, ki si lahko zagotavlja sredstva, bodisi na način najemanja kreditov ali pa direktno iz proračuna, se takoj vzpostavi neko obnašanje o bolj lahkotnem trošenju denarja. Če je država zadaj za tem poroštvom, bi morala še kako skrbeti za to, kako se bodo sredstva porabljala. Ne bom konkretno omenjal, kateri rudniki so bili to, kjer se je porabljalo, bil sem tudi vključen v projekt prestrukturiranja in smo videli, da se je preprosto čakalo. Čakalo se je in podajalo neka administrativna poročila vladi. Zato je seveda moje opozorilo, pa tudi vprašanje predstavniku vlade, da se, če se že lotevamo takšnega projekta, da se ga lotevamo z vso resnostjo, z odgovornostjo do državljanov. Sicer pa k takemu ni moč kaj dodati, razen z vidika, kot sem zdaj omenil, celovitosti proračunskega financiranja in odgovornosti nas in vlade do takšnih rešitev.
Hvala lepa. Še kdo želi razpravljati? Potem bi prosil gospoda podsekretarja, da posreduje odgovor na to vprašanje.
Hvala. Morda bi začel s celovitim pregledom poroštev. Na žalost nisem ravno najbolj kompetenten na tem področju, tako da - vem, da se pripravljajo vsako leto posebej pregledi, vendar je ministrstvo za finance tisto, ki ima bolj celovit pregled, tako da na žalost pri nas na energetiki oziroma gospodarstvu tega pregleda osebno nimam. Kar se pa drugega dela tiče, se zelo strinjam s temi pripombami, da je treba paziti, kako bomo denar porabljali. Rad bi samo to povedal, da je bil ves zakon o zapiranju RTH že od vsega začetka ravno v tem duhu naravnan. Že v lanskem letu, ko se je zakon pripravljal, so bili vgrajeni mehanizmi nadzora. To je prvi tak zakon, ki ima te mehanizme, zunanje mehanizme, izven vlade, vgrajene. Inravno v te tednu bo izdana tudi uredba o izvajanju nadzora in potem na podlagi tega mednarodni - poudarjam, mednarodni! - razpis za izbiro nadzornika, ki bo skrbel, da bodo vsa dela tehnično in varnostno pravilno izvedena in tudi, da bo denar namensko porabljen [[za zapiranje, govorimo zdaj]] . Tako da vse te stvari vlada, zelo dobro na eni strani pozna in tudi spoštuje priporočila, ki jih je tudi že sama upoštevala pri svojih materialih in uredbah. Tako da ni odveč, če se to ponovi dvakrat, zato, da bomo to potem dejansko tudi spoštovali.
Hvala lepa. Je še kakšna razprava? [[Ni.]] Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Gradivo za drugo obravnavo je kratko. Opozarjam vas na to gradivo, datum je 18.4.2001, to je poročilo k predlogu zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojil za financiranje postopnega zapiranja rudnika Trbovlje-Hrastnik v letu 2001, hitri postopek. V razpravo dajem 1. člen in amandma k temu členu. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 1. členu. Glasujemo torej o amandmaju k 1. členu. Glasujmo, prosim! Od 71 prisotnih je 33 glasovalo za, eden proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Sedaj glasujemo še o 1. členu v celoti. Glasujemo. Od 71 prisotnih je 37 glasovalo za, nihče proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 1. člen sprejet. Kot veste, imate v zakonu tri člene. Zato dajem v razpravo 2. člen, h kateremu ni bil vložen amandma. Želi kdo razpravljati o 2. členu? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje k 2. členu. Glasujmo. Od 73 prisotnih je glasovalo za 39, nihče proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 2. člen sprejet. Prehajam na 3. člen tega zakona, h kateremu prav tako ni bil vložen noben amandma. Odpiram razpravo k 3. členu. Kdo želi razpravljati? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje k 3. členu. Glasujmo. Od 75 prisotnih je glasovalo za 42, nihče proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je tudi 3. člen sprejet. Prehajamo na naslov. Najprej razprava o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o tem? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o naslovu. Glasujemo o naslovu. Glasujmo. Od 75 prisotnih je glasovalo za 44, nihče proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. In s tem prehajam tudi že na tretjo obravnavo tega zakona. Ugotavljam, da je bil k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejet amandma k 1. členu. Če želijo k temu členu kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Želijo? [[Ne želijo.]] Pred tem sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti? [[Ne želi.]] Hvala. Ker nihče ne želi več razpravljati, prehajam na razpravo o amandmaju, pravzaprav jih ni več. Ugotavljam, da nam ostane samo še usklajenost. Amandmajev ni bilo. Torej, na podlagi tretjega odstavka 198. člena Poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi amandmaja porušena medsebojna skladnost? Seveda ni, zato prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo o zakonu v celoti prosim. Glasujmo. Od 75 prisotnih je glasovalo za 46, nihče proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Še dodatni sklep. Mislim, da ste ga ravnokar dobili na mizo. Dodatni sklep, ki ga je pripravil gospod Samo Bevk. Imate ta dodatni sklep? Predlog sklepa je: Vlada Republike Slovenije naj v letošnjem letu pripravi poročilo o zapiralnih delih v slovenskih rudnikih in finančni in terminski plan, vse do njihovega dokončnega zaprtja." Za vsak slučaj sem prebral, ker nisem povsem prepričan, ali ste vsi dobili to gradivo. Lahko, želi kdo razpravljati o tem dodatnem sklepu? Ja, prosim, gospod Švagan.
Hvala, podpredsednik. Vsekakor podpiram sklep poslanca Bevka, vendar ta obrazložitev je napačna, kjer mora pisati ter premogovnike Zagorje, Senovo, Kanižarica, Trbovlje in Hrastnik. Hvala lepa.
Kdo še želi besedo? Nihče več. Potem dajem ta, zapiram razpravo in dajem ta dodatni sklep na glasovanje. Glasujmo prosim. Od 75 prisotnih je za dodatni sklep glasovalo 49, nihče proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet. S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda. In prehajam na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O DOLOČITVI DATUMA ZAČETKA POSTOPKA ZA USTANOVITEV OBČIN, ZA DOLOČITEV NJIHOVIH OBMOČIJ, ZA SPREMEMBO OBMOČIJ OBČIN TER ZA SPREMEMBO IMEN IN SEDEŽEV OBČIN. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložil odbor za notranjo politiko. Želi poročevalec odbora besedo? [[Ne želi.]] Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? [[Ne želi.]] Želi, predstavnika vlade ne vidimo tu, ta hip. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Pisnih prijav nimam, torej ugotavljam, da ni interesa s strani poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav k tej točki ni bilo, zato razpravo ostalih poslancev omejujem na 5 minut. Kdo želi razpravljati o predlogu sklepa? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo, nihče ne želi razpravljati. Amandmajev tudi ni, se pravi, da lahko preidemo na glasovanje o predlaganem sklepu. Glasujmo, prosim. Od 73 prisotnih je za glasovalo 45, 1 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. In prehajam na 5.A TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VETERINARSTVU. Državni zbor je obravnavo predloga zakona pričel na 4. seji in opravil prvo in drugo obravnavo v okviru hitrega postopka. Zato prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti? Gospod Zamernik, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Želim razpravljati o predlogu zakona v celoti, ampak zdi se mi nesmiselno, če teh mojih razmišljanj in primera, ki ga bom navedel, ne slišita vsaj direktor veterinarske uprave in minister ali pa državni sekretar za kmetijstvo. Tako da bi bilo mogoče le dobro, da sta prisotna ob obravnavi tretje obravnave zakona.
Verjetno sta na poti, vendar ta trenutek še ne vemo. Prosil bi, če lahko v tem času ugotovimo, ali še kdo drug želi razpravljati v okviru splošne razprave, da bi potem lahko razpravo lažje vodili. Počakajmo trenutek, da se vrne sekretar, pa bomo potem hitro videli. Samo trenutek če potrpite, saj bomo takoj videli. Predstavniki vlade so na poti. Predlagal bi, da naredimo odmor do 11.30 ure. Nadaljevali bomo ob 11.30 uri.
Gospe in gospodje, lahko nadaljujemo? Prosim, če lahko ugotovimo sklepčnost, ker je očitno, da v dvorani ni toliko poslank in poslancev, kot je vloženih kartic. Ugotavljam, da smo sklepčni. Pozdravljam ministra, gospoda Buta, in nadaljujemo tam, kjer smo pred odmorom končali. K razpravi se je priglasil gospod Zamernik.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospodu ministru se opravičujem za ta zaplet, ampak očitno je odmor za vlado dobrodošel tudi za medkoalicijska usklajevanja, ki še vedno trajajo, tako da bi morda počakal, da se zaključijo. Sem pa nekako čutil potrebo, da ob tako pomembnem zakonu, ki ga bomo sedaj sprejeli, to, kar se dogaja, da tako rečem, na terenu, sliši vsaj minister - prej sem izrazil željo, da bi bilo mogočedobro, da bi bil zraven tudi gospod Kovač, kajti tudi njega se tičejo zadeve, ki jih bom povedal v nadaljevanju. Ta zakon naj bi odpravil posledice vseh teh, bi rekel, Damoklejevih mečev, ki so nekako v okolišu okrog nas, po vseh državah, od BSE, parkljevke in slinavke in ne vem katerih bolezni še. Se pa glede na dogodek, ki ga bom sedaj povedal, močno bojim, da to ne bo tako. Seveda, kot se reče, iz vaših ust v božja ušesa, če boste temu nasprotovali. Vendar že sedaj, po sedanji obstoječi zakonodaji trdite, da so zadeve nekako urejene in če bi temu verjel, bi najbrž do primera, kakršnega bom sedaj navedel, ne smelo priti. Zdaj verjetno to gospoda Anderliča ne zanima in vpije iz klopi, tako da moti, ampak bilo bi dobro, da bi slišal, kajti ta zadeva se
Gospod Zamernik oprostite, očitno je potrebno nekoliko posredovati, kajti nekateri kolegi so zelo glasni in bi prosil, da v klopeh ne razpravljate, če se k razpravi ne prijavite.
Kot sem rekel, predvsem ta problematika resda prizadene predvsem kmečko populacijo in verjamem, da gospoda Anderliča to ne zanima. Vendar od te populacije lahko dobite na krožnik tudi meso, ki ga boste pojedli, mogoče že danes za kosilo in bi bilo mogoče dobro, da bi bili seznanjeni, kaj je v naši državi možno da se zgodi. 24. januarja je nek kmet ugotovil, da mu je zbolela krava, pravi da je opazil podobne simptome, kakršne opazuje že štiri, pet let na televiziji o okuženosti z BSE. Pravi, pokličem veterinarja, veterinar pride domov, takrat že ni mogla več stati in odredi prisilni zakol. To žival so odpeljali v Celjske mesnine in potem se ni zgodilo nič. Ker ima zavarovano kot dober gospodar to živino proti poginu in ostalim nevšečnostim, je rekel, dobro, če je že zdaj ta živina odšla, bom vsaj dobil od zavarovalnice kaj. In zaradi tega pokliče 9.3., se pravi po dobrem mesecu in pol v Celjske mesnine in vpraša, kaj vraga se je zgodilo z mojo kravo. Potem ga najprej okarajo, zakaj ni že prej poklical, da to tako se pač ne počne, moral bi že prej poklicati. Naslednji dan pa pride inšpektor oziroma inšpektorica in odredi. Ne bom vsega bral. Ogromno stvari, vključno s prepovedjo oddaje mleka zaradi suma okužbe. Kakšne? Listerioza. Lahko bi bila tudi kakšna druga. Ampak po mesecu in pol. Pravi, ali ste danes zjutraj, potem ko je prišla na dom, ali ste danes zjutraj oddali mleko. Pravi, seveda sem, saj sem ga mesec pa pol po bolezni oddajal. Pravi, nič več, od danes naprej nič več. 11 dni je imel prepoved mleka, potem pa, ko je v odločbi prebral, ko jo je dobil na dom, da bo moral na lastne stroške tako razkužiti hlev kot silažo kot ne vem katere vse ukrepe še storiti na lastne stroške. Ob tem, da mu zavarovalnica ne bo povrnila stroškov prisilnega zakola, je, bi po domače rekel, mu počil film, poklical na TV Tednik, prispevek ste si lahko ogledali 22.3. na nacionalni televiziji in potem se je zadeva začela odpletati drugače. Pred prispevkom tednika je prišel živinozdravnik, rekel je da po naročilu inšpektorice, pogledati, kaj se sedaj z ostalo živino dogaja v hlevu, in pravi, "to zadevo sem dal v Tednik, kajti ne morem prenesti, da to počnete z mano". Pravi, "a, v Tednik si dal, no, v redu", odide. Naslednji dan ga pokliče inšpektorica in mu reče, "sedaj pa lahko začnete oddajati mleko". Nič razkužbe, nič tistih ukrepov, ki so bili navedeni, ampak samo, začel je oddajati mleko. Potem je zopet poklical v Celjske mesnine, ker je bilo na TV Tedniku s strani gospoda Kovača - in to je razlog, da sem želel, da bi bil tu - rečeno, da so izvidi tam v dveh dneh, v nasprotju s tem, kar je gospod Kovač trdil v tem prispevku, pa je bilo v Celjskih mesninah temu gospodu rečeno, da naj teh izvidov nikar še ne pričakuje, da jih bo v najboljšem primeru dobil v pol leta, krava je pa še vedno zamrznjena,če je nismo morda že včeraj pojedli v menzi, kajne? Tako zadeve tečejo sedaj. Srčno upam, da boste na tem konkretnem primeru mogoče, gospod minister, lahko odpravili pomanjkljivosti tudi s tem zakonom, ki ga danes sprejemamo. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti? [[Nihče.]] Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih. A, oprostite! Ker se tamle ne vidi prav dobro - gospod Veber, izvolite.
Hvala za besedo. No, prejšnja razprava, neuradna, če tako rečemo, pred obravnavo tega zakona, je bila dejansko znak nedorečenosti nekaterih členov predlaganega zakona. Nanaša se konkretno na delovanje nacionalnega veterinarskega inštituta. Dejstvo je, da dosedanji zakon ne govori niti z besedo o tem, kaj se bo zgodilo z dosedanjim Veterinarskim inštitutom Slovenije, organiziramo pa nov, nacionalni veterinarski inštitut. Zdaj veljavni zakon govori o tem, da bi veterinarski inštitut Slovenije moral biti organiziran kot javni zavod, o tem govori 77. člen zdaj veljavnega zakona. Torej bi že po določbah tega zakona morali danes imeti v Sloveniji zavod, Veterinarski inštitut Slovenije. V 69. člen prav tega zakona je bila vnešena določba, da dejavnosti Veterinarskega inštituta Slovenije opravlja veterinarska fakulteta. Torej gre za popolnoma neusklajeno vsebino dosedanjega zakona, kako sploh organizirati veterinarski inštitut, ki že danes deluje. In k tej, bi rekel, nedorečenosti organiziranja bi po tem zakonu dodali še Veterinarski zavod ali pa del Veterinarskega zavoda Slovenije, ki prehaja v nacionalni veterinarski inštitut, in bomo k tej nedorečenosti samo še dodali celo vrsto obveznosti, tudi opreme, prostorov in ne nazadnje ljudi. Če pogledamo poročilo Veterinarskega zavoda za leto 2000, bi lahko ugotovili, da prenašamo laboratorije, ki se nahajajo v Murski Soboti - eden v Murski Soboti, dva v Ptuju, eden v Mariboru, eden v Celju, Novi Gorici, eden v Kranju, dva v Novem mestu in eden v Ljubljani in v teh laboratorijih je ponekod tudi 42 ljudi zaposlenih. Torej, če nadaljujemo s postopkom sprejemanja tega zakona na ta način, kot je danes pred nami, bomo zagotovo preprečili normalno delovanje ali dosedanjega Veterinarskega instituta Slovenije ali pa novonastalega nacionalnega Veterinarskega instituta. Imeli bomo dve ustanovi. In na eno od teh ustanov prenašamo tudi ljudi. Nismo pa dorekli, kako in kakšen status naj bi ti pravzaprav imeli. Še bolj zaskrbljujoče je to, da ne bo možno v tem izredno zahtevnem obdobju pridobiti tudi ustrezne akreditacije za laboratorije, ki so danes v Veterinarskem zavodu Slovenije. To pomeni, da ne bomo izpolnjevali tistih osnovnih kriterijev, ki jih Evropska unija, pa ne samo Evropska unija, tudi verjetno da mi sami od sebe zahtevamo, da ta vrhunska institucija deluje v skladu z zakonom in seveda ščiti predvsem potrošnike oziroma uporabnike prehrambenih artiklov, ki jih pokriva ta del veterinarske fakultete oziroma univerze oziroma ta del stroke, ki je organiziran za obvladovanje problematike živali. Mislim, da nadaljevanje s sprejemanjem tega zakona brez predhodne trezne proučitve tega problema, je po mojem mnenju neresno. Zato bi predlagal, da poskušamo prekiniti to točko dnevnega reda in nadaljevati delo z drugo, dokler se o vsebini delovanja instituta, Veterinarskega instituta, ali pa Nacionalnega veterinarskega instituta ne dogovorimo. Hvala.
Gospod Veber, jaz sem razumel, da je to poleg vsebinske razprave tudi neke vrste proceduralni predlog. Ali ni? Ker rekli ste bi [[...]]
Nekako ne vidim drugega izhoda, kot da posežem po tej proceduralni možnosti, da se točka prekine in da se dogovori rešitev pri organiziranju nacionalnega veterinarskega instituta oziroma uredi status zdajšnjega Veterinarskega instituta Slovenije in nadaljujemo delo z drugo točko, ki jo je pač možno v tem času opraviti.
Bojim se, gospod Veber, da je vaš predlog nekoliko nepopoln. Čeprav je tudi proceduralen. Kajti, govorite v nedoločnikih. Mislim, da bi bilo treba to zelo jasno povedati, kdo naj kaj stori, da je nekaj nerazčiščeno. Mi imamo tukaj amandma vlade oziroma besedilo vlade, ki je njen predlog. Sedaj vaše mnenje, ki je različno od tega očitno, tukaj so minister in drugi predstavniki vlade, ki bi v zvezi s tem želeli kaj reči, pa bi mogoče najprej še njih poslušali, da bi videli, kako iz te zagate pridemo. Prosim, gospod minister mogoče.
Hvala lepa. Kar se tiče prvega vprašanja in diskusije gospoda poslanca Zamernika, sicer moj kolega gospod Kovač menda ima natančno obrazložitev zakaj in čemu. Osebno menim, da to zagotovo ni pravi in vam pritrjujem. Če je to res bilo tako, je to nekaj, kar je potrebno v praksi zagotovo spremeniti. Je pa seveda potrebno upoštevati realnost. To pa je, da diagnostika traja toliko in toliko časa. Seveda pa ni nobenega opravičila, da če je to res bilo tako, da v tem primeru in v tem času lahko nekdo nemoteno opravlja, recimo, nekatere ostale aktivnosti kot jo daje mleka ali podobno. Tukaj bom potem jaz iskal ta nepravilni korak in jaz težav tega primera osebno ne poznam, zato tudi prej nisem diskutiral. Kar se tiče pa samega zakona in predloga, da se zakona ne obravnava. Poglejte, ta zakon kot je predlagan, je bil prediskutiran tudi z odgovornimi in za to pristojnimi predstavniki evropske komisije in stališče je bilo absolutno pozitivno in menili so, da je to primeren zakon in primerna osnova za majhno državo kot je Slovenija. Kar se tiče vprašanj 57. člena; o tem je bilo že toliko govora in govorjenega in diskutiranega in prediskutiranega, da je pač na vas, da se odločite tako ali drugače. Vlada je predlagala eno in drugo varianto in na koncu prosim, da jaz tukaj nima kaj veliko dodati. Obe varianti sta vsebinsko in praktično in teoretično mogoči. Vsaka ima svoje dobre inslabe lastnosti. Odločiti se je treba za eno. Kar se pa tiče ukinjanje nacionalnega zavoda; pač predlagamo, kot predlagatelj predlaga, da se preprosto ukine in se ljudje in vse ostalo prenesejo na nacionalni veterinarski inštitut, ker menimo, da je pač to dobra rešitev. Ničesar se ne spreminja, niti v zvezi z laboratoriji niti s postopki akreditacije metod, ki že tečejo, se nadaljujejo. Laboratorij ostane na istem mestu in v bistvu se nič posebnega ne zgodi, razen racionalizira se zadeva in po naši ocenibolj smiselno postavi in oblikuje. Kako in kje in na kakšen način bo pa nacionalni veterinarski institut? Vlada je svoj predlog podala. Državni zbor se pač mora odločiti tako ali drugače. Z argumenti za in proti, ki obstajajo.
Glede na to, da niste zelo jasno oblikovali svojega predloga, glede na to, da odbor je povedal svoje, vlada tudi, da so vsi pogoji za odločanje, v tretji obravnavi ni poslovniških razlogov, da bi to točko prekinili. Tako, da [[...]]Replika, gospod Veber, gospod Potrč in gospod Džuban. Oprostite, ampak najprej sem razumel, da je replika gospoda Vebra. Prosim!
Repliko imam na izvajanje gospoda ministra v tistem delu, ko pravi, vse variante, ki jih imamo pred seboj, so sprejemljive in izvedljive. V katerem členu, v kateri besedi, v katerem odstavku predlaganega zakona govorimo o statusu Veterinarskega inštituta Slovenije. To je inštitut, ki je danes v funkciji v okviru veterinarske fakultete. V tem zakonu nismo niti z besedo rekli, kaj se bo zgodilo z veterinarskim inštitutom. Uvajamo pa nov nacionalni veterinarski inštitut in imeli bomo dve instituciji. In ta dikcija, ki je predlagana s strani vlade v zdajšnjem amandmaju, govori o tem, da se ustanovi samostojna organizacijska enota znotraj fakultete. Kar tudi pomeni, da posegamo v samostojnost univerze, kajti za tako odločitev potrebujemo soglasje univerze. Tako, da razlaga, da je samo državni zbor tisti, ki naj enostavno odloči o eni ali drugi varianti, ni korektna. In se strinjam sicer, da proceduralne možnosti so, gremo lahko z razpravo naprej in da so podani vsi pogoji, opozarjam pa, da odločitve, ki jih bo parlament sprejel danes, lahko potegnejo za sabo zelo resne posledice pri tem, ali bomo sploh imeli ustrezno organiziran ali Veterinarski inštitut Slovenije ali pa nacionalni veterinarski inštitut Slovenije. Obe sta pa vrhunski instituciji na področju veterine.
Ugotavljam, da je razprava šla iz svojih okvirov. To ni razprava o zakonu v celoti, ampak o 57. členu. Jaz sem pa, oprostite, vas opozoril, da po poslovniku najprej razpravljamo o predlogu zakona v celoti. Rad bi vas opozoril, da je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pripravil prečiščeno besedilo, imate ga na klopi. Pripravljen je pregled vloženih amandmajev, dva kosa da tako rečem. In moja dolžnost je kot predsedujočega, da spoštujem poslovnik in ne dopuščam razprave o posamičnih amandmajih, ampak samo, v tem hipu samo o razpravi o zakonu v celoti. In vas lepo prosim, če lahko upoštevate to mojo prošnjo. Prosim, gospod Veber.
Samo pojasnilo k tej razpravi in tudi k olajšanju pravzaprav vaše skrbi za delovanje s poslovnikom, kar je povsem prav. Rešitve pri 57. členu posegajo tudi v druge člene, zato sem pač izpostavil ta člen kot tak, ki je v celoti zakona nedorečen, posledice se pa potem nanašajo tudi na druge člene. In zato sem pač v tem obdobju, ko govorimo o zakonu v celoti izpostavil ta problem, kajti ne bo nastala problem samo v tem členu, ampak tudi pri drugih. Hvala.
No, glede na obseg zakona mislim, da dajete nekoliko veliko poudarka temu členu in da vendarle moramo spoštovati poslovnik in zato prosim vse tiste, ki so se k razpravi prijavili, da, torej vas sprašujem ali boste razpravljali o zakonu v celoti. Kdo želiše razpravljati o zakonu v celoti? Gospod Potrč, prosim.
Hvala lepa.
A gospod Džuban, oprostite, ne vem, a sem, prosim gospod Potrč. Izvolite.
Trdno sem prepričan, da gre za pomemben zakon. Pomemben zakon zaradi tega, ker sem pač podučen, da med ostalim ima celotna veterinarska dejavnost enega od svojih pomembnih ciljev tudi zagotavljanje zdravja ljudi. Seveda, preko zdravja živali, poleg reprodukcije, tudi zagotavljanje zdravja ljudi. Doslej smo bili v tem pogledu v Sloveniji dovolj uspešni, lahko glede na zadnje dogodke v Evropi ocenjujemo celo uspešnejši, hvala bogu, od Evrope. Jaz si želim, da zakon o veterinarstvu, ki ga sprejemamo, ne bi poslabšal tega stanja, ampak bi zagotovil, da bi uspešnost poslovanja veterinarske stroke na tem področju bila enako uspešna ali še uspešnejša. Govorim to iz razloga, ker nisem prepričan, da so bile mnoge spremembe in dopolnitve, ki so bile v zadnjem času sprejemane in najprej predlagane, kasneje pa sprejemane v državnem zboru, vedno v zadostni meri tehtno premišljene in da ni kdaj bilo tudi česa, ker smo pa pravzaprav zaradi različnih pogledov v stroki, zaradi različnih političnih interesov, zaradi različnega poudarjanja katere od funkcij, ki naj jih opravlja veterinarska stroka v celoti, pa seveda tudi javna veterinarska služba, poudarjali bolj kot druge. Poglejte, mi smo nov zakon o veterinarstvu sprejeli leta 1994 in od takrat smo imeli pet sprememb in dopolnitev tega zakona. Med njimi smo zakon dvakrat spreminjali in dopolnjevali, tudi v letu 1999, kasneje enkrat še zelo kmalu, spomladi leta 2000, vsakokrat ob različnih pogledih v stroki in vsakokrat ob čvrstem zagotavljanju vlade, resornega ministra in tudi direktorja Veterinarske uprave Slovenije, da so tisti moment predlagane rešitve prave, najboljše, da drugih ne more biti, čeprav so bile čez mesec ali pa dva razlage drugačne in smo morali na predlog enakih predlagateljev sprejemati druge rešitve. Upam, da nisem krivičen, ne bi želel biti. Ampak bojimse, da bodo razlike v pogledih v stroki, ki so se prenašale potem tudi do nas absolutno, ker tudi mi smo tako ali drugače povezani s posamezniki, ki delujejo na tem področju, da so pripeljale do zelo različnih pogledov. Stroka glede tega zakona ni usklajena, to je slabo. Meni, ker sem imel priliko v enem razgovoru sodelovati, pa nekajkrat govoriti s predsednikom odbora, je bilo vedno rečeno, da nikoli ne bo usklajena, ker so pač veterinarji takšni, da tudi če bi še 10 let pisali zakon, se med sabo uskladili ne bodo. Morda. Ampak jaz tega vnaprej le ne bi upal verjeti, ker za različne pristope in poglede ne gre samo med veterinarji, ampak tudi v ministrstvu in v veterinarski upravi, ki je v različnih fazah razlagala različne koncepte, bolj ali manj, bom rekel vehementno in dopuščala tudi različne rešitve. Zato moram reči, da mi je žal, da nismo uspeli hitreje in bolj enotno pripraviti ta zakon in bi želel zelo zelo poudariti, da bi bilo prav, da se predlagatelji zavedajo predvsem lastne odgovornosti za njegovo vsebino. Vsi drugi smo namreč lahko manj sodelovali. Pri mnogih vprašanjih so rešitve take, da jih tudi ne znamo pravilno rešiti. Ne znamo povedati, kaj je veterinarska dejavnost, kaj od tega naj se opravlja v javni službi, kaj od tega naj opravljajo kmetje ali pa rejci živali doma sami. Kaj od tega naj se opravlja v tej ali drugi organiziranosti javne veterinarske službe, znajo res samo veterinarji. Ker to je, bi rekel, izrazita stroka in je drugi ne morejo obvladati. Je pa na tem področju seveda zelo veliko vsebinskih vprašanj, zelo veliko tudi ekonomskih vprašanj, zelo veliko pogledov na dosedanjo prakso. Nekateri recimo pogledi pa opozarjajo tudi na to, da je med zakonitostjo ali pa med predpisi in dejansko prakso kar nekaj razlik tudi v praksi, v delovanju, da marsikje ob sicer zahtevah doslednega delovanja javne službe, inšpekcije in podobno veterinarji k mnogim rejcem nimajo dostopa kar leto, dve ali tri, kot da so pri njih samo zdrave živali kar je zelo zelo težko predpostaviti. Da so v javnosti znane stvari, da se lahko tudi preko takšnega delovanja neposredno uporabljajo antibiotiki na način, kakor se ne bi smeli, da obstaja možnost okužb in negotovosti poslovanja in da v enem delu prihaja tudi pri nas do tiste logike, ki je v Evropi pripeljala do problemov, s katerimi se danes srečujejo. Namreč, da je ekonomika, ali pa obratno, mogoče ne ekonomika, ampak možnost poslovanja in čim večji dohodek edino, kar mora biti zveličavno v veterinarstvu, ne pa skrb za zdravje ljudi. Opozarjam na to, da znamoceniti, ali so vse rešitve dobre. Mnoge mislim, da so slabe. Govorim pa iz razloga, da bi poudaril na odgovornost, ki bi jo morali predlagatelji prevzeti, ko bodo izvajali zakon ali pa ko bodo, jaz se tega bojim, v zelo kratkem času prišli s predlogi za njegove spremembe in dopolnitve. Hvala.
Hvala lepa. V okviru razprave zakona v celoti, prosim. Gospod Džuban, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mislim, da smo lahko med razpravami o zakonu v celoti že lahko ugotovili, da je to področje, kjer se znotraj iste panoge pojavlja štiri, pet različnih interesov. In ga ni človeka v tej državi, ki bi te interese spravil na isti imenovalec. Zaradi tega so bile tudi te polemike okrog rešitev, ki so vgrajene v predlog zakona, toliko, dostikrat tudi burne in kontradiktorne. Pred sabo imamo dokument, kateri je pač nastal v drugi obravnavi s preko 100 amandmajev, od katerih je bilo dve tretjine sprejetih, s katerimi spet niso vsi zadovoljni. Jaz vam dam na mizo zdaj rešitev, recimo v 52. členu, pa ne govorim zdaj o členu kot takem, samo kot primeru, glede opravljanja določenih dejavnosti imetnikov živali, kjer dobivamo na mizo apele, prošnje, grožnje, vse kar hočete, za dve povsem različni rešitvi. Kot primer, da je zelo težko spraviti na isti imenovalec sploh veterino in interese imetnikov živali, kar je na neki način logično, na drugi strani pa znotraj veterine različne interesne skupine, ena in druga služba, potem državne službe oziroma službe, ki delajo z javnimi pooblastili in tako dalje. Je pač tu pred nami dokument, ki kaže še na neke dileme, ki jih nikoli ne bomo v stanju rešiti. Vendar, pred sebojo imamo sedaj zakon in pregled vloženih amandmajev, ki jih je predlagala vlada in še nekateri kvalificirani predlagatelji. In od teh vladnih amandmajev je večino odbor tudi podprl. In mislim, da bi temu morali slediti. Osebno morda nisem zadovoljen tudi z dvemi rešitvami, ki jih je odbor, ampak v parlamentarni proceduri je pač to tako in tako kot se bo zgodilo, na koncu bomo pač imeli rešitev, s katero spet ne bo nekdo zadovoljen, med katerimi bom morda tudi jaz. Vmes vidim, da se še pripravlja neka rešitev, ki naj bi razjasnila zadeve, o katerih kolegi morda tudi upravičeno govorijo takrat, ko gre za novo ustanovljeni veterinarski inštitut, nacionalni veterinarski inštitut. In če bo ta dikcija prinesla razjasnitev, o kateri bomo govorili pri amandmaju k členu, mislim, da bo potem kljub vsemu na koncu dokument, ki bo dal orientacijo tudi sprotnemu spremljanju problemov, o katerih so kolegi danes tukaj govorili in k njihovemu, sprotnemu reševanju. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Anderlič, želite besedo?
Gospod Zamernik ima skorajda prav, da se nisem želel ob tem zakonu oglašati, ker sem menil, da je vendarle veliko ljudi, ki se na to področje spoznajo in ker so tudi kar dolgo časa delali na nekaterih vprašanjih in poskušali nekatere dileme odpraviti, pa sem na koncu vendarle ugotovil, da je kljub vsemu treba povedati vsaj dve stvari. Prvič, zakon je nujno treba sprejeti in kar se mene tiče, bom podprl zakon, s tem seveda, da je potreben še vendarle vsaj v dveh delih določen popravek v tekstu, predvsem tekst amandmajev, ker so amandmaji že pripravljeni. Na neki način je skorajda nemogoče, da se neko področje ureja tako, kot se ureja ravno to, da se v zadnjih dveh letih sprejema že tretji zakon in da je pri tem tretjem zakonu v zadnjem trenutku še vrsta, tako rekoč kardinalnih razhajanj na področjih, ki pa so plod slabih pripravzakona. Zagotovo, kajti ne bi bilo mogoče danes ugotoviti nekatere elementarne stvari, danes zjutraj tik pred to točko dnevnega reda, ki pa jih je zares potrebno urediti. Res je, če me bo predsedujoči opomnil, da se mogoče vendarle nanaša ta razprava tudina posamezne člene, pa vendarle, ko govorim o zakonu v celoti, ne morem mimo tega, da ne ugotovim tudi nekaterih pomanjkljivosti, ki se nanašajo na posamezne člene, so pa bistvene. So pa bistvene in lahko postavijo pod vprašaj mojo odločitev, ali glasujem za ali proti zakonu. Kot sem uvodoma rekel, zakon bom podprl, želim pa, da se nekatere stvari spremenijo, predvsem kar se tiče vzpostavljanje novega nacionalnega veterinarskega instituta, ker mora biti nesporno jasno, da bo od sedaj naprej pod eno kapo, po eni organizacijski logiki organizirana celotna veterinarska nadzorna funkcija, da se odpravi vsakršno možnost podvajanja nekaterih služb, da se naredi to učinkovito in predvsem, da ne bo povzročalo težave tistim, ki bodo te usluge potrebovali. To smo pavsi, od proizvajalcev, rejcev, do tistih, ki recimo kot potrošniki nastopamo v verigi predelovanja hrane živalskega izvora na eni strani, pa seveda, da ne govorim tudi o drugih uslugah in potrebah, ki jih veterinarji kot taki opravljajo in vse institucijena tem področju. Zato bi kljub vsemu podprl zakon s tem, da v času razprave pri posameznih členih se bom zavzel tudi za določene spremembe, ki bodo do takrat že tudi na mizi, ko bomo do njih prišli. Hvala.
Hvala. Gospod Kramberger, želite besedo?
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom seveda ta zakon podprl skupaj z amandmaji, ki jih je predlagala vlada in ki jih je sprejel odbor. Želel bi pa povedati tole. Ne vem, če je kateri zakon sedaj v tem mandatu deležen tolikšne pozornosti, kot prav zakon o veterinarstvu. Zakon smo obravnavali na štirih nadaljevanjih seje odbora, potem usklajevali v ožjih skupinah, cele večere smo sedeli in usklajevali zadeve tudi v okviru koalicije in smo vedno pač pri določenih vprašanjih na dveh bregovih. Zdaj, ker se pač ne želim opredeljevati do samih členov, moram reči, da smo kot odbor naredili vse, kar je bilo v naši moči; tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve našega državnega zbora nam je pomagal - in tu je izdelek. Če pa nekateri mislite, da bi bilo določene zadeve primerno rešiti drugače, potem pa bo pač treba dati amandmaje in državni zbor bo odločil. Hvala lepa.
Hvala. Replika, gospod Anderlič.
Gospod Kramberger, največjo medvedjo uslugo temu zakonu in dejavnosti sami bi naredili, če bi nekatere stvari pospešeno in hitro sprejeli in jih sprejeli slabo. Vi sami ste me dvakrat prepričevali, da je treba nujno spremeniti zakon, in smo ga. Sedaj ste prinesli zakon tretjič, in danes zjutraj me prepričujejo v nekatere stvari, za katere sem trdno prepričan, da so slabo urejene v zakonu in v amandmajih, ko gre za ustanovitev. Vem pa, da se jih da zelo elegantno in hitro odpraviti. Predlagam, da skupaj s sekretariatom - ker sem tu čez klopi videl, da se tudi sekretariat s temi pomisleki strinja - to popravite in bo ta zakon tudi pod streho. Sam sem še kako zainteresiran za to, da se ta zakon da z dnevnega reda, iz dveh razlogov. Prvič zaradi tega, ker je to zakon, ki v tem času pomeni neke garancije na področju, ki je zelo občutljivo - in ta zakon je garancija, da se bodo stvari tudi pri nas delale tako, da odpravimo probleme, vzroke, težave, ki nastopajo na področju kontrole živil in predvsem živali, vzreje, klanja in podobnega. Na drugi strani pa, seveda, ker bi rad, da se to - in to je drugi razlog, zaradi česar bom še kako za zakon - zato, da se to da z dnevnega reda in da se nezaupanje, ki ga na nek način poskušate vzpostaviti, češ, če pa drugi hočete, ne vem, kaj drugega, potem pa povejte. Sam nočem nič drugega kot samo to, da je zakon korektno pripravljen in da ga je mogoče tudi potem v praksi izvajati. V enem delu se danes kaže, da je problem. Odpravimo to in zakon sprejmimo. Hvala.
Hvala. Replika, najbrž, gospod Kramberger.
Čisto kratka replika kolegu Anderliču. Nekateri pravniki zagotavljajo, da je dikcija, ki jo je predlagala vlada, sprejemljiva; drugi pravijo, da ni sprejemljiva. Nekateri kolegi in kolegice poslanke prav tako pritegnejo enim pravnikom, drugi drugim. Ja, jaz ne morem, kot predsednik delovnega telesa moram pač predvsem proceduro spoštovati. In tudi zdaj, podpredsednik, prav tako razumem, da to počne. In zdaj, če bomo oblikovaliv tem času nek drug amandma, ki bo sledil temu, da bo pač pravno zadeva stala, in tudi vsebinsko, ker govorimo o 57. členu, da ostane to kot organizacijska enota fakultete univerze v Ljubljani, če je to zdaj boljša dikcija, kot je tu, jo bom z veseljem podprl. In verjetno tudi vi. Hvala lepa.
Besedo ima gospod minister. Prosim.
Hvala lepa. Če smem zdaj, kar se tiče Veterinarskega instituta. Pravzaprav, nič se ne bo zgodilo z obstoječim veterinarskim institutom, ker ga ni. Ker je veterinarska fakulteta oblikovala posebno organizacijsko enoto na osnovi zakona iz leta 1994 oziroma objavljenega leta 1995 in pravne osebe Veterinarski institut nikoli ni bilo. To pomeni, da se seveda ne bo nič posebnega zgodilo s tem veterinarskim institutom. To pomeni, na osnovi novega zakona se bo pač oblikovala zadeva na novo.
Gospod minister, oprostite [[...]]Gospod minister, dovolite [[...]]
Pravne osebe nikoli ni bilo, kot veterinarskega instituta.
Ali dovolite! Tako ne bomo mogli voditi razprave [[...]]
Druga zadeva [[...]]
Gospod minister, ali me slišite, ali ne? Jaz vas prosim, da ste v vaši razpravi na ravni zakona v celoti, ker takoj za tem pridemo k členom.
Jaz samo povzemam razprave, kot so pač bile. Zakonodajalec je poskušal upoštevati številne pripombe, ki so bile v državnem zboru podane. In te pripombe je tudi v veliki meri, kjer je le bilo mogoče, upošteval. Tako da je pač pred vami neki dokument, takšen kot pač je in menim, da je bilo v ta dokument vloženega ogromno dela, ogromno energije, ogromno usklajevanj, toliko kot za noben drug zakon in predlagam, da se ga pač obravnava. Samo za informacijo še. Leta 2000 zakon o veterinarstvu ni bil spremenjen. Zakon o veterinarstvu je bil spremenjen leta 1999 in sicer jasno je bilo povedano javno v tem državnem zboru, da se spreminja tam, kjer je bilo najbolj nujno, med nujnim potrebno, zaradi takratnega problema rdečega mesa. In jasno je bilo povedano, da je šlo za nekompleksno celovito rešitev, ki je reševala samo enega od segmentov. Na osnovi tega leta 2000 zakon ni bil spreminjan. Bili so pa spreminjani neki drugi zakoni, ki se posredno dotikajo veterinarske zakonodaje in torej se po letu 1995 oziroma 1994 kot prvič, 1996 kot drugič, 1999 kot tretjič zaradi nekompleksne rešitve, ki je bila jasno obrazložena v tem državnem zboru, zakonodaja spreminja zopet sedaj. Upamo, da dovolj kompleksno in celovito.
Hvala. Gospod Anderlič.
Jaz bi samo dopolnitev navedb gospoda ministra. V zadnjih dveh letih sem rekel, ne v letu 2000. Sicer pa, če pogledate vaš zakon, ki ste ga napisali, piše, da je bila zadnja sprememba zakona o veterinarstvu objavljena v številki 8 Uradnega lista v letu 2000. To je vaš zakon. Gospod minister, vam sem zdaj govoril. Ampak očitno ni potrebno. Hvala.
Gospod Veber in potem gospod minister.
Repliko imam na gospoda ministra, ravno v tem smislu, ko je ugotovil, da se z Veterinarskim inštitutom Slovenije ne bo zgodilo nič. S tem zakonom bomo seveda ustanovili nov nacionalni veterinarski inštitut in imeli bomo dva inštituta. To je tisto, na kar opozarjam. Če pa poskušamo skozi zakon o veterini posegati na področje univerze, ker pišemo v tem zakonu, da se ustanovi samostojna organizacijska enota, posegamo v druge predpise, za to pa nimamo ustreznega soglasja. In na to je nenazadnje opozoril tudi sekretariat in mogoče tudi replika predsedniku odbora gospodu Krambergerju. Seveda, sekretariat je dal svoje mnenje in ves čas je opozarjal na te pomanjkljivosti iz zakona. In te pomanjkljivosti do tega trenutka še niso odpravljene do te mere, da bi zakon bil tudi izvedljiv, še posebej v točki 57. Ampak, če seveda govorimo o zakonu v celoti, se bo to seveda odražalo potem tudi na veterinarsko dejavnost kot celoto in to zelo, zelo bistveno, če ta institucija ne bo ustrezno organizirana. Tako, da se nikakor ne morem strinjati s tem, da enostavno so vse rešitve v tem zakonu pred nami izvedljive, sprejemljiv in dajmo kar sprejemati. Hvala.
Hvala. Gospod minister.
Hvala lepa. Leta 2000 zakon o veterinarstvu ni bil spreminjan, ampak je bil spreminjan zakon o upravnih taksah, ki je posegal tudi v zakon o veterinarstvu s črtanjem nekaterih členov, zaradi tega je navedeno v tekstu tudi to, ker pač tako mora biti. Medtem, ko da bo pa zelo, mislim ne vem, ali je smiselno razpravo po 57. členu. Bom kasneje.
Hvala lepa. V okviru splošne razprave oziroma razprave o zakonu v celoti ugotavljam, da ni več razprave. Ker ni več razprave, prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih. Za tretjo obravnavo je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pripravil prečiščeno besedilo. Kolegice in kolegi, za dve gradivi gre. Želim vas samo na to opozoriti, da se bomo prav znašli. Eno gradivo je z dne 12. aprila, pregled vloženih amandmajev in drugo gradivo je pa samo en list in sicer skupina poslancev SLS+SKD s prvo podpisanim gospodom Francijem Rokavcem. Gre za en posamezen amandma. A oprostite, ki so ga ravnokar pisno umaknili. Nisem prej dobil tega, tako da imamo samo eno gradivo, eno gradivo in o njem bomo začeli razpravo, torej po amandmajih kot je to običajno. V razpravo dajem amandmaje v 3. členu. Teh amandmajev je šest. Torej razpravljamo o vseh šestih amandmajih k 3. členu. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o posameznih amandmajih k 3. členu. Glasujemo o amandmaju k 3. členu pod zaporedno številko 1. Glasujmo, prosim! Od 65 prisotnih je 36 glasovalo za, dva sta bila proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na glasovanje o amandmaju pod zaporedno številko 2. Glasujmo, prosim! Od 66 prisotnih je 41 poslank in poslancev glasovalo za, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 3. Glasujmo, prosim! Od 68 prisotnih je za glasovalo 44, nihče proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je tretji amandma sprejet. Prehajamo na glasovanje o četrtem amandmaju. Glasujmo! Obrazložitev glasu, gospod Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Ker sem kot prvi podpisani umaknil amandma skupine poslancev, moram povedati, da bom podprl oba amandmaja odbora, ki bistveno bolj jasno opredeljujeta pojem obrata kot zgradbe in prostorov, kjer se predelujejo oziroma obdelujejo živila in proizvodi, surovine in odpadki. V zvezi s tem pa je tudi povezan amandma pod zaporedno številko 6, ki rešuje dosedanjo rešitev, ki je bila sprejeta v drugem amandmaju, ki pa jo na nek način popravlja vlada. Na odboru smo ugotovili, da je dikcija nove 51. in 52. točke boljša, zato bom tudi podprl amandma pod zaporedno številko 4. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Rokavec; se oproščam za preveliko hitrost. Še kdo želi obrazložiti glas? [[Ne želi.]] Opozarjam - sicer imate opombo zapisano, ampak vendarle - pri četrtem amandmaju, če bo četrti amandma sprejet, bo peti amandma brezpredmeten. Toliko o tem. Lahko preidemo na glasovanje o četrtem amandmaju? [[Lahko.]] Glasujmo, prosim! Glasujmo prosim. Glasujemo. Od 69 prisotnih je za glasovalo 44, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Ker je 4. amandma sprejet je tako, kot smo prej rekli, 5. brezpredmeten in o njem ne glasujemo. In prehajamo na glasovanje o 6. amandmaju. Glasujmo, prosim. Glasujemo. Od 69 prisotnih je za glasovalo 38 poslank in poslancev, 3 so bili proti. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je 6. amandma k 3. členu sprejet. Prehajamo na 4. člen. Pri 4. členu imamo samo en amandma. Odpiram razpravo o tem amandmaju. Ugotavljam, da ne želite razpravljati o tem amandmaju. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmaju k 4. členu. Glasujmo prosim. Glasujmo. Od 69 prisotnih je 23 glasovalo za, proti 14. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na 8. člen. Pri 8. členu imamo en amandma. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? Gospa Krebsova, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! V drugi obravnavi sem predlagala državnemu zboru sprejem sklepa, kar niti s poslovnikom pravzaprav ni v pravem redu, samo z željo, da se v pripravi zakona iz druge v tretjo obravnavo vendarle upošteva zaznana dvotirnost upravnih postopkov ugotavljanja pogojev za posamezne gospodarske družbe in samostojne podjetnike, ki opravljajo dejavnost, ki je v obratih, ki so pod veterinarskim nadzorom. Kljub umiku so se vendarle v okviru Vlade Republike Slovenije in v okviru službe, ki se ukvarja z antibirokratskim programom, so se sestala ministrstva in službe ter pripravile dopolnitev, ki je pred nami. In sicer, da je odločba, ki jo veterinarska uprava Republike Slovenije izda za obrat, ki je pod veterinarskim nadzorom [[...]]
Oprostite. Kolegice in kolegi, jaz vas lepo prosim! Čez pol ure bo kosilo. Dajte se malo umiriti. Prosim.
Hvala lepa. Da se odločba, ki jo izda veterinarska uprav o izpolnjevanju pogojev tega obrata, ki je pod veterinarskim nadzorom, se pravi, da obrat izpolnjuje pogoje glede prostorov, kadrov in opreme, da je edina in zveličavna in le-ta omogoča podjetniku, ne glede na to, ali je gospodarska družba ali je obrtnik, opravljanje dejavnosti na trgu.Postopek, ki smo. Upravni postopek za podjetnike in gospodarske družbe, ki je v tem posebnem zakonu, v zakonu o veterini za tovrstne obrate izpeljan, je tudi primerljiv z evropskimi postopki in ne povzroča na eni strani dodatnega birokratiziranja z ustanavljanjem dodatnih komisij, ki ugotavljajo pogoje za obrate, na drugi strani pa veterinarski upravi, ki je strokovno edino usposobljena, glede na to, da gre za obrate, za katere imamo tudi potrošniki interes, da poslujejo tako, da so zavarovane naše potrošniške koristi, da bomo z uzakonitvijo, da bomo z uzakonitvijo, tega amandmaja vlade, ki so ga na našo pobudo pripravili, vzpostavili tako ugotavljanje pogojev, ki ne bo prinašalo dodatnih birokratskih ovir. Ravno tako ocenjujem, da bi se lahko tudi pri pripravi drugih posebnih zakonov v vladi z ustrezno koordinacijo pripravili predpisi, ki ne bi povzročali dodatnih birokratskih ovir. Ta zakon jih s sprejemom tega amandmaja k temu členu v tem delu odpravlja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kdo še želi besedo? Nihče več. Lahko razpravo zaključimo o tem amandmaju k 8. členu. Hvala. Prehajamo na glasovanje o tem amandmaju. Od 70 prisotnih je 42 poslank in poslancev glasovalo za, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na vrsti je amandma k 23. členu. Tu imamo en amandma. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo, prehajamo na glasovanje. Glasujmo, prosim. Od 70 prisotnih je za glasovalo 49 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na 29. člen. Tu je en amandma. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo, prehajamo na glasovanje o amandmaju k 29. členu. Glasujmo prosim. Od 70 prisotnih je za glasovalo 49, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma k 29. členu sprejet. Prehajamo na 47. člen. Tudi tu imamo en amandma. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje. Glasujmo, prosim! Od 70 prisotnih je za glasovalo 47 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na 49. člen. Tu imamo amandma. V bistvu gre za naslov in besedilo 49. člena v celoti. Kdo želi razpravljati o tem amandmaju? [[Nihče.]] Lahko zaključimo razpravo? [[Lahko.]] Prehajamo na glasovanje. Glasujmo, prosim! Od 71 prisotnih je za glasovalo 53, nihče proti. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 49. člen oziroma amandma sprejet. Prehajamo na 52. člen. Tu vas želim opozoriti, da je amandmajev šest in da dajem v razpravo vseh šest amandmajev. Torej, amandmaji k 52. členu - kdo želi besedo? Gospa Pozsončeva, prosim.
Hvala lepa. Tu se govori o dejavnostih, ki bi jih po mojem mnenju morala podeljevati samo veterinarska zbornica. Ni logično, da bi taka splošna veterinarska dela podeljevali prek koncesij. Torej, da bi ostalo v sklopu veterinarske zbornice kot do sedaj.
Hvala. Še kdo želi besedo? Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Mora reči, da v drugi obravnavi do danes nisem spremenil mnenja glede šestega in sedmega odstavka, ki smo ga dodali zadnjič na 52. člen. Sedaj pa tu vidim, da se vlada zavzema za to, da se ta dva odstavka črtata. Mislim, da ni nobene nevarnosti, da bodo zasebni rejci kakorkoli konkurirali veterinarjem in veterinarski službi in da je zelo pametno, da obdržimo ta dva odstavka. Upam, da tudi predlagatelj, ki je to predlagal v prejšnji razpravi, ne bo zdaj glasoval proti ali pa umaknil tega, kar je takrat predlagal. Dejansko mislim, da je to potrebno, kajti če bomo to črtali, potem bomo rejce pretirano obremenili in bomo izkazali absolutno nezaupanje do rejcev, kot da do svoje živine ne znajo biti prijazni oziroma da ne znajo čisto nič postoriti pri svoji živini. Mene tak predlog vlade tu preseneča in naj naprej povem, da ni življenjski, da že itak ogromni stroški proizvodnje, kar se zdaj v teh pogojih, ko je izredna kriza, ko se pojavljajo te bolezni, gredo vse na pleča rejcev. Da vam povem primer. Sicer potrebno številčenje slediljivosti živali. Ravno med temi prazniki sem bil priča primerom, ko so rejci čez cele praznike oštevilčili že pretežke bike, ki so 800 kg težki, ki se jih ne da prodati. To je mukotrpno delo. Tega jim nihče ne plača. Morda celo kdo drug za to "kasira", ker jim prinesejo samo številke. Vendar pa tistega, kar lahko sami storijo, ni potrebno plačati, da jim ne dovolimo in da jim ne zaupamo, to pa ni sprejemljivo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ali še kdo želi besedo? Da prosim, gospod Kramberger in gospod Džuban.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bi tem navedbam, ki jih je kolega Jerovšek pravkar povedal, čisto iz strokovnega vidika ugovarjal. Namreč, to ne drži. Govorimo o veterinarski dejavnosti. Veterinarsko dejavnost pač na žalost ali pa na srečo lahko počnejo oziroma izvajajo veterinarji oziroma doktorji veterinarske medicine. Mislim, da ta amandma, ki ga predlaga vlada, 6. in 7. točko, da se črta, da to čisto iz strokovnega vidika moramo to potrditi oziroma sprejeti. V razpravi na odboru smo pa sprejeli amandma poslanske skupine Nove Slovenije, v katerem so precizirani določeni posegi, ki pa jih seveda rejci lahko ob ustrezni usposodobitvi, kar bo predpisano s podzakonskim aktom, lahko sami počnejo na svojih živalih. Mislim, da ta zadeva je sprejemljiva.
Hvala. Gospod Džuban, prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Jaz se oglašam zaradi različnih polemik in očitkov k tej rešitvi, ki je zapisana v 52. členu. Namreč, to je bil moj amandma, ki ga je odbor potrdil in potem državni zbor in je nastala 6. in 7. točka 52. člena. Na noben način ne sprejemamo očitkov, kjer se govori, da bodo pa tokrat imetniki živali počenjali karkoli, kar bi morali sicer veterinarji početi. To ni res. Če beremo dosledno besedilo 6. točke, kjer piše "veterinarske dejavnosti, za katere niso potrebna javna pooblastila, lahko na svojih živalih opravlja imetnik ali pri njem zaposleni delavec, če ima ustrezno izobrazbo..." in tako dalje. Jaz sem to rešitev zagovarjal v drugi obravnavi izključno zaradi tega, ker piše, da ima imetnik ustrezno izobrazbo pod pogoji, ki jih določi minister. Gre za kmtijska podjetja ali, po domače rečeno, farme, ki imajo zaposlene veterinarje, ali morda nekaj primerov v Sloveniji, ki jih lahko na prste naštejemo, če so veterinarji imetniki živali istočasno in da bi potem pod pogoji ki jih predpiše minister, lahko opravljali nekatera dela, ki bi se seveda verjetno tudi v primeru določenih bolezni evidentirala kot pri vseh drugih veterinarjih. Tokrat je seveda obratna rešitev v tem predlogu, kjer je vlada predlagala, da se ta rešitev v 52. členu - 6. in 7. točka črta, ker je odbor tokrat potrdil črtanje. Jaz seveda bom kljub vsemu stališču odbora, ker vse druge rešitve podpiram, tokrat nasprotoval tej rešitvi, ker ocenjujem, da ta očitek ni umesten in da s tem ne bi posegli v področje dela, ki ga mora izključno opravljati veterinar, pač pa dajemo možnost izključno veterinarjem, kjer je potrebna ta izobrazba, so zaposleni pri podjetjih, ki imajo živali, ali pa so sami lastniki živali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, če se ne motim, gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Jaz popolnoma razumem kolega Krambergerja, da v tej zadevi brani veterinarski ceh, ker je pač to tudi njegov poklic in je on na nek način predstavnik tega ceha v tem državnem zboru. Čeprav se midva s kolegom Ivekom drugače, glede pogledov na kmetijstvo in to, večinoma strinjava, ampak razumem, da je pa tokrat interes veterinarskega ceha šel tudi pri njem nad interese kmečkega stanu in rejcev. Jaz se tu pridružujem gospodu Džubanu, ker ni nobene potrebe, da to črtamo, ker je tu jasno napisano, za tiste zadeve, za katere niso potrebna javna pooblastila in pa veterinarska pomožna dela. Dikcija je čisto ustrezna in potrebna je tudi v tem zakonu neka varovalka. Jaz moram reči, kar sem že enkrat rekel, tudi veterinarski ceh, tako kot vsak drugi, gleda pretirano včasih na zaslužek. V tej verigi je rejec, je kmet šibka točka. Na njega se vsi spravijo in ni zaščiten v noben slučaju. Drugo, kar pa je, da pa tudi iz tako strokovnih krogov prihajajo dostikrat, kar bom navedel, nesmisli. Pred leti je bilo s strani veterinarskih inšpekcij zahtevano, da pri gradnji kurjih hlevov, farm, kot tu ljudje rečejo, so mora zgraditi dvoprekatna greznica ogromnih dimenzij. To je blazni strošek neke investicije. Zelo dobro poznam kup rejcev, ki so to naredili, ampak od v 30 letih v to greznico iz kurjih farm ni pritekla kapljica vode, ker je to tehnično neizvedljivo, ker je tam na tleh nastilj, ki zamaši vsak tak odtok. Ampak to so nesmisli! Morate tudi dovoliti, da dela zdrava pamet, da rejci o nekaterih stvareh bistveno bolje presodijo kot veterinarji, ker oni so vsak dan na tistem dvorišču, vsak dan so v tistem hlevu. Še enkrat pravim, podpiram ta predlog, kljub temu, da me bodo nekateri proglasili za evroskeptika, kot so me prejšnji teden, čeprav sploh nisem bil predlagatelj tega člena. Hvala.
Gospod Kramberger, prosim, replika, najbrž.
Hvala, gospod podpredsednik. Nedvomno so veterinarske storitve pomembna postavka v kmetijski proizvodnji. Vendar si upam trditi, da jih na tak način ne moremo rešiti. Upam si trditi - tudi pri nas se ukvarjamo s kmetijstvom - s strokovnega vidika, kolega Jože, tega ne morem zagovarjati, ker je interes tistega proizvajalca čisto drugačen kot strokovni interes veterinarja. Ne gre. Tisti, ki ima koncesijo, tisti, ki ima dovoljenje za delo, če tako rečem, tisti, ki ga veže kodeks, ima drugačen, pristop do tega dela. Če boš ti imel farmo in zaposlenega veterinarja in ga boš plačal, me ne bo nihče prepričal, da tisti ne bo drugače gledal na zadevo kot drugi, ki bo prišel od zunaj. V tem zakonu smo tudi na samem odboru, pa tudi vlada je to podprla, oblikovali oziroma predlagali ta tako imenovani svet uporabnikov. Temu nekateri nasprotujejo, ampak mislim, da je ta svet uporabnikov lahko kot neko posvetovalno telo, ki bo v nekem dogovoru z zbornico lahko te cenovne zagate reševalo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister.
Hvala lepa. V smislu veterinarske dejavnosti menimo, da je dobro, da vendarle ostane tako, kot je predlagano, tudi s črtanjem amandmaja vlade, ker menimo, da to ne posega v nekatere dejavnosti, ki so bile, recimo, danes tu navedene, ki naj ne bi smele biti opravljane s strani drugih izvajalcev, na primer, označevanje živali, nikakor. Tu je navedeno, da je to lahko tudi veterinarska dejavnost, ampak hkrati označevanje živali v drugih zakonih je navajano tudi kot dejavnost drugih poklicev. To pomeni, da konkretno, na primer, označevanje živali je v pravnem redu EU zelo jasno opredeljeno: edini, ki je pristojen za označevanje živali, je rejec. To pomeni, rejec je tisti, ki sam označi žival, če pa meni, da sam tega ni sposoben narediti, ne zmore ali meni, da ne bi dovolj strokovno naredil, lahko pooblasti tistega, ki lahko to tudi opravlja. To je že urejeno tudi v podzakonskih aktih. In, recimo, veterinarji in kmetijska selekcijska služba, na primer, lahko opravljajo to storitev, če se seveda rejec tako odloči. To ne pomeni, da črtanje tega pomeni, da, recimo, rejec tega ne bi smel počenjati. Gre za zdravljenje živali,če tako razumemo z naše strani. In to je opredeljeno v 42. obrazložitvi oziroma oddelku 3. člena, kjer je pač navedeno, katere so tudi aktivnosti oziroma je navedeno, da obstaja tudi veterinarski pomočnik, ki lahko pod nadzorom veterinarja izvaja tudi nekatere dejavnosti, ki so pa predmet zdravljenja živali. V bistvu še enkrat poudarjam, da tukaj ne gre za aktivnosti, ki jih preprosto rejec ne bi smel delati, npr. kot označevanje živali. Tam je že sedaj jasno opredeljeno, da je to dejavnost, ki je v izključni pristojnosti rejca, ki se pa lahko odloči, da podeli izvajanje tudi komu drugemu, npr. veterinarju.
Hvala lepa. Gospod Veber, želite besedo?
Sam podpiram črtanje 6. in 7. odstavka. Tudi zato, ker stroka opozarja, da je bil to tudi eden od vzrokov v Evropi, da je prišlo do teh težav, ki jih imajo danes s slinavko in parkljevko. Zdi se mi, da v tem obdobju moramo pravzaprav biti zelo pozorni na to vprašanje in kljub tej dobri volji in seveda vsem razumevanju,da imetnik živali ima seveda dober odnos do svojih živali, to zagotovo drži. Vendar kaj, če je ta odnos včasih, bom rekel, predober v tem smislu, da ne vem, je ne boš poskušal prav obremenjevati z nekimi zdravili in podobno. Seveda posledice so pa lahko usodne za tudi druge rejce, ki pa te možnosti nimajo. Ta škoda se pa potem prenese tudi na državo, kajti posledice, ki jih danes spremljamo, so izredno hude za vso gospodarstvo, tudi za druge panoge, ne samo za področje živinoreje. Če s tem črtanjem zmanjšamo to možnost, mislim, da je to eden od velikih prispevkov tega zakona k bolj nadzorovanem in kvalitetnejšemu upravljanju veterinarske dejavnosti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Argumentom gospoda Vebra, da takšna pooblastila oziroma omogočanje, da so nekatere stvari lahko rejci opravljali sami, da je to vzrok za sedanji izbruh bolezni, dveh obsežnih v Evropi, se mi ne zdi resno. Do teh bolezni in do vsega tega je pohlep po denarju bolj s strani birokracije in državne uprave in so potem rejci, ker se jim niso priznavali določeni stroški, šli v pocenitev prireje tudi skozi krmljenje teh odpadnih živalskih beljakovin. Ne povemo to, da bodo sedaj še rejci krivi za izbruh bolezni. Mogoče so že kdaj opustili kakšno dejavnost, ki bila boljša, ampak vendarle zaradi tega, če bomo rejcem zaupali, ne bomo imeli več bolezni. Zavedajte se tega. Toliko pa se moramo zavedati, da vsaj v Sloveniji so rejci izredno skrbni in naredijo več, kot če bi imeli za živali patronažno službo na razpolago, pa bi bila od države predpisana in od države plačana tista patronažna služba izvajala pri, kaj jaz vem, s porodih živali in vse to. Rejcem zaupajmo in se ne spravljamo na rejce na tak način, da jim praktično že za vsakokretnjo pač v hišo ali pa v hlev privedemo, bom rekel, birokrata. Dosti teh dejavnosti je birokratskih in nimajo z veterinarstvom nobene veze. Hvala.
Hvala. Še kdo želi besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmajih k 52. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju pod zaporedno številko 1. Glasujmo, prosim. Glasujemo. Od 65 prisotnih je za glasovalo 10 poslank in poslancev, 39 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da prvi amandma k 52. členu ni sprejet. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Glasujmo prosim. Glasujemo. Od 66 prisotnih je za glasovalo 42 poslank in poslancev, 4 so bili proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Sedaj smo pri tretjem amandmaju. Tu vas želim opozoriti, če bomo ta amandma sprejeli, potem nam ni treba glasovati o amandmajih pod zaporednima številkama 4 in 5. Torej, glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 3. Glasujmo, prosim. Glasujemo. Od 66 prisotnih je za glasovalo 35 poslank in poslancev, 14 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je tretji amandma sprejet. Ker je torej sprejet, ne glasujemo o četrtem in petem amandmaju, ampak smo pri šestem. Torej smo pri šestem amandmaju. Glasujemo, prosim, o šestem amandmaju, na strani 5. Glasujemo. Od 66 prisotnih je za glasovalo 41 poslank in poslancev, štirje so bili proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na 53. člen, kjer imamo en amandma. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o tem amandmaju. Glasujmo, prosim! Od 66 prisotnih je za glasovalo 46, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je amandma k 53. členu sprejet. Glede na to, da sta še dve minuti do 13.00 ure in pred nami 57. člen, se mi zdi, da bi bilo smiselno, da nadaljujemo z delom ob 14.30. Pri tem bi vas želel opozoriti, da bomo torej nadaljevali s 57. členom. Po tem zakonu, zakonu o veterinarstvu, pa nadaljujemo s 3. točko, ki smo jo prej izpustili. Torej, nadaljujemo ob 14.30.
Spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Prosim, da vložite kartice, da bomo ugotovili sklepčnost! Navzočih je 67 poslank in poslancev. Lahko nadaljujemo s sejo. Dodatno so se opravičili za nadaljevanje seje Andrej Fabjan za popoldanski del seje, Alojz Sok, Roman Jakič od 16.00 ure dalje in Anton Partljič. Ugotavljam, da smo sklepčni in lahko nadaljujemo z delom. Obravnavamo predlog zakona o veterinarstvu. Kot se spominjate z dopoldanskega dela, smo pri 57 členu. Imamo tri amandmaje in še amandma na amandma. Želi kdo razpravljati o vseh teh zadevah? Prosim, gospod Geza Džuban.
Hvala lepa, predsedujoči. Proceduralno bi verjetno kazalo ugotoviti o vrstnem redu glasovanja. Po moje, če je to možno, da ugotovimo, da je ta amandma, ki ni v pregledu, to je amandma treh poslanskih skupin, dovolj oddaljen, da o njem odločamo, istočasno pa seveda moramo odločati o amandmaju poslanke Marie Pozsonec, ki pravzaprav popravlja napake v prepisovanju. Če pogledate sprejeto besedo v drugi obravnavi, kjer so navedena področja dela, ki bi jih opravljal nacionalni veterinarski inštitut, sta po moji presoji pomotoma izpuščeni točki 23 in 28, ki jih potem ponovno vrača z amandmajem gospa Pozsonec. Moj predlog je bolj proceduralnega značaja, da najprej glasujemo o tem amandmaju gospe Pozsonec, potem o predlogu amandmaja treh poslanskih skupin, seveda potem so ostali amandmaji brezpredmetni in s tem istočasno zaključimo malone nekajtedensko muko, ki smo jo imeli s tem 57. členom. Hvala lepa.
Lepo se zahvaljujem. Moja namera je bila enaka kot ste jo predlagali. So še kakšna druga vprašanja? Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Potem dajem na glasovanje amandma na amandma Marie Pozsonec. Dobili ste ga kot posebno prilogo. Glasujemo. Prisotnih je 71 poslank in poslancev. Za 43, protinihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Prehajamo na glasovanje amandmaja k 57. členu treh poslanskih skupin. Material ste dobili v pismeni obliki. Glasujemo. Prisotnih je 71. Za je glasovalo 44, 2 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 2.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo še o amandmaju k 102. členu, ker je povezan. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Glasujemo. Prisotnih je 69, za 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Na ta način sta amandmaja v materialu, ki smo ga tudi dobili v pismeni obliki, brezpredmetna. Prehajamo na 58. člen. Imamo dva amandmaja. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi, zaključujem razpravo in glasujemo. Glasujemo o prvem amandmaju k 58. členu. Prisotnih je69 poslank in poslancev. Za 9, proti 37. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 37.]] Amandma ni bil sprejet. Glasujmo še o drugem amandmaju. Prisotnih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 4, proti 44. [[Za je glasovalo 4.]] [[Proti 44.]] Amandma ni bil sprejet. Prehajamo k 67. členu. Imamo en amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo. Prisotnih je 71 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 1. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 1.]] Amandma je bil sprejet. Prehajamo k 72.A členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo. Prisotnih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 13, 48 proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 48.]] Amandma ni bil sprejet. Pri 82. člen imamo pet amandmajev. Želi kdo razpravljati? Prosim, Gasparini.
Hvala. Če bo prvi amandma sprejet, potem ne gre upoštevati amandmajev, ki smo jih skupina poslancev dali, saj gre za drugi odstavek 82. člena, ki govori izvirno: "... direktor območnega urada VURSA je lahko uradni veterinar z magisterijem veterinarskih znanosti." Samo ta bi bil imenovan za vodjo oziroma direktorja. V prvem amandmaju, ki sem ga umaknil, smo napisali, da je najmanj magisterij, tako je lahko tudi dr. veterinarske znanosti lahko direktor. Vendar tega smo umaknili in zato vas prosim, da podprete amandma, ki ga imate na mizi, da je direktor območnega urada VURSA lahko uradni veterinar z opravljenim strokovnim izpitom. Mislim, da je to boljše. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim, gospa Pozsonec.
Hvala lepa. Jaz sem premislila, amandma ni umaknjen.
Hvala lepa. Torej glasujemo o prvem amandmaju. Prisotnih je 71 poslank in poslancev. Za 22, proti 35. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 35.]] Amandma ni bil sprejet. Glasovali bomo o amandmaju pod številko 2, ki je pa spremenjen. Želi kdo kaj razpravljati? Glasujemo. Smo sredi glasovanja. Žal mi je, oglasili ste se na sredi glasovanja. Samo moment, da ugotovim rezultat glasovanja. 8 je bilo za, 48 proti, pardon 41 proti. [[Za je glasovalo 8.]] [[Proti 41.]] Amandma ni bil sprejet. Prosim proceduralno.
Bo Pozsončeva umaknila svoje? [[Ne.]] Pod številko 2, se črta tretji odstavek. Smo glasovali zdaj ali kaj smo glasovali?
Glasovali smo o vašem popravljenem amandmaju, pod številko 2, ki ste ga zamenjali s prejšnjim amandmajem.
Jaz sem bil zaveden, jaz sem mislil, da glasujemo pod številko 2, ki jo imamo [[...]]
Moment, moment, prosim.
Jaz predlagam [[...]]
Moment prosim.
Predlagam, da se glasovanje ponovi in da se točno pove, za kateri amandma gre.
Bom seveda dal na glasovanje, če ponovimo to glasovanje. Mogoče sem jaz bil precej nerazločen. Torej glasujemo, ali ponovimo glasovanje. Navzočih 71, za 40, proti 16. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 16.]] Glasovanje bomo ponovili. Ponovno poudarjam, glasujemo o amandmaju pod številka 2, v dopolnjeni prilogi, ki smo jo menda danes dobili. Predlagatelj je Mario Gasparini, skupina poslancev. Mario Gasparini, se oproščam. Glasujemo o drugem amandmaju. Navzočih je 73 poslank in poslancev. 34 za, 20 proti. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 20.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo o tretjem amandmaju. Poslanska skupina madžarske narodnosti. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, 7 za, 12 proti. [[Za je glasovalo 7.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Glasujemo o četrtem amandmaju. Poslanska skupina madžarske narodne skupnosti. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, 13 za, 47 proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Glasujemo še o petem amandmaju. Poslanska skupina madžarske narodne skupnosti. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, 13 za, 41 proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. V obravnavi imamo 94. člen in en amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, 53 za, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. V obravnavi imamo 101. člen in tri amandmaje ter še en amandma, ki smo ga dobili v pisni obliki. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasovali bomo najprej o amandmaju, ki je bil poslan v pisni obliki, poslanski klub LDS poslanska skupina Slovenske ljudske stranke SKD, poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za 41, proti 8. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o prvem amandmaju v pregledu amandmajev. Glasujemo. Navzočih 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 44, proti 3. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 3.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti 5. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 5.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo še o tretjem amandmaju. Navzočih je 71 poslank in poslancev. Za je glasovalo 9, proti 38. [[Za je glasovalo 9. (Proti 38.]] Amandma ni bil sprejet. Prosim, proceduralno Kavčič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. V zvezi s 101. členom bi želel opozoriti še na eno nekonsistentnost v tekstu, in sicer v petem odstavku, kjer piše da z opravljenim strokovnim izpitom opravlja "veterinarske dejavnosti in upravne naloge". Mislim, da bi se tekst bolj konsistentno glasil, če bi tu pisalo samo "veterinarske dejavnosti", ker ta pojem zajema po dikciji zakona tudi upravne naloge. Zato ustno vlagam amandma, da se črta tekst "in upravne naloge" iz petega odstavka.
Prosim predstavnike sekretariata. Sicer razprava je bila zaključena. Amandmajev seveda ni možno več vlagati. Glasujemo o amandmaju k 102. členu. Imamo en amandma. Pardon, nisem še dal v razpravljanje. Moramo seveda malo precizirati, 101. člen je seveda končan, je zaprt na nek način, amandmajev ni možno več vlagati. Prehajamo na 102. člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo o amandmaju. Enega smo že izglasovali, sedaj seveda glasujemo o tem, kjer bo v materialu zbirnik vloženih amandmajev. V 102. členu se črta besedilo "in veterinarskega inštituta Slovenije". Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, 6 za, 40 proti. [[Za je glasovalo 6.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? Prosim.
Gospod podpredsednik. Sekretariat želi nekaj časa, da preveri stanje v zvezi z zadnjim glasovanjem in z opozorilom, ki je bilo dano s strani poslanca v zvezi s petim odstavkom 101. člena. Potrebujemo pol ure do ene ure, tako da bi lahko podali potem ustno ali celo pisno obvestilo o stanju usklajenosti zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prekinjamo to točko dnevnega reda. Ko bo sekretariat pripravil svoj material, bomo točko nadaljevali. Kot je bilo dogovorjeno, prehajamo na [[...]] [[Glas iz ozadja.]] Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. V imenu poslanske skupine predlagam, da v tem vmesnem obdobju pričnemo z obravnavo 5.d točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo.
Slišali smo predlog. Dajem ga na glasovanje. Dajmo se prosim izjasniti, ali smo za, ali smo proti. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za 34, proti 23. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prosim, da pripravimo material za točko 5.D - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVLJENJU NEPLODNOSTI IN POSTOPKIH UMETNE OPLODITVE Z BIOMEDICINSKO POMOČJO, HITRI POSTOPEK, Jelko Kacin in Cveta Zalokar Oražem. Prehajamo na prvo obravnavo. Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo. Izvolite gospa Cvetka Oražem oziroma Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Po sprejetju zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo v lanskem letu se je izkazalo, da področje zdravljenja neplodnosti ni v celoti zadovoljivo urejeno. Zato smo poslanci LDS v jeseni 2000 vložili spremembe zakona, ki naj bi uredile nekatere najbolj pereče pomanjkljivosti. Novela zakona, ki jo predlagamo, sledi načelu enake dostopnosti in pravic do postopkov umetne oploditve. Povečana neplodnost je namreč posledica našega modernega načina življenja, zato bi lahko umetno oploditev označili kot prepotrebno civilizacijsko pridobitev. Stiska ljudi, ki so neplodni je namreč velika in vredna vse pozornosti, zato jim je potrebno pomagati. Kljub temu, da zdravljenje neplodnosti zadeva le manjše število ljudi, je še toliko bolj pomembno kot pokazatelj družbene skrbi za vse državljane. Novela zakona sledi določbam ustave Republike Slovenije, ki v 55. členu določa, da je odločanje o rojstvu otrok svobodno, da država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločijo za rojstvo svojih otrok. Temeljna človekova pravica odločati o rojstvu svojih otrok pomeni, da se človek prostovoljno odloča o tem, ali bo imel otroke, kdaj jih bo imel in koliko jih bo imel. Iz te ustavne pravice izvirajo tudi pravice vseh žensk, ne glede na njihov pravno socialni status, torej tudi samskih žensk do preprečevanja zanositve, pravice do umetne prekinitve nosečnosti in pravice do ugotavljanja in zdravljenja zmanjšane plodnosti. Sicer pa so pravico do zdravniške pomoči pri zdravljenju neplodnosti, pa tudi do umetne oploditve, ne glede na medicinsko indikacijo plodnosti oziroma neplodnosti imele vse ženske že od leta 1977 do lanskega leta. Stari zakon je v 34. členu med upravičenke do umetne oploditve uvrščal vse polnoletne, razsodne in zdrave ženske v starostnem obdobju, ki je primerno za rojevanje. V zadnjih 20 letih je bilo po nam znanih podatkih umetno oplojenih vsaj 50 samskih žensk. Po podatkih Inštituta Republike Slovenije za varovanje zdravja pa je bilo v letu 1998 od 129 prijavljenih primerov, umetno oplojenih 18. S predlagano novelo zakona smo poslanci LDS, kot predlagatelji, želeli opozoriti, da je zakon po sprejetju zaradi pomanjkljivosti popolnoma zavrl postopke umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo, in s tem ponovno odprli ter zagovarjali pravice samskih žensk oziroma žensk brez partnerja, torej tudi plodnih do umetne oploditve. Želeli smo vzpodbuditi kritični dialog, ki bi omogočil konsenz in dogovor glede celovite ureditve tega vprašanja. Takoj po volitvah smo pripravili dokončne spremembe zakona, pritegnili tako strokovno javnost, koalicijske partnerje in skupaj z vlado ter ministrom Kebrom oblikovali končno rešitev, ki je pred vami v obliki amandmajev vlade, ki bo vsem ženskam omogočila zdravljenje neplodnosti in hkrati vzpodbudila ustrezno kontrolo in ki bo onemogočala morebitne zlorabe genetično sporne komercalizacije tega področja. Sad tega dialoga in doseženega konsenza so predlagani amandmaji vlade Republike Slovenije, s katerimi se daje pravna podlaga za oplojevanje z biomedicinsko pomočjo vsem ženskam. Zdravljenja neplodnosti, razen v izjemnih okoliščinah, ni mogoče odreči nikomur. Poleg tega v izjemnih primerih priznavamo pravico do oplojevanja z biomedicinsko pomočjo, tudi ženski, ki ima normalne reprodukcijske sposobnosti in lahko zanosi in rodi zdravega otroka po naravni poti, ne glede na to, ali je poročena, ali živi v zunajzakonski skupnosti, ali pa živi sama. Glede na predlagane amandmaje naj bi upravičenost do teh postopkov v tovrstnih primerih ugotavljala komisija za OBMP. Z amandmaji se spreminja tudi sestava komisije za OBMP, prej imenovane državne komisije - saj se je izkazalo, da komisija ne izpolnjuje namena neodvisnega, strokovnega posvetovalnega telesa in zaradi nasprotja interesov ne opravlja nalog, ki jih ji podeljuje zakon. S predlaganim amandmajem se skuša opredeliti strokovnost in nepristranost komisije. Interesi upravičenk in upravičencev do postopkov OBMP, ki jih črtamo iz komisije, se bodo tako po novem artikulirali preko predstavnika urada človekovih pravic. S predlaganimi amandmaji je podana tudi pravna podlaga za uvoz spolnih celic, ki je nujno potreben. Izkazalo se je, da tolikšnega števila darovalcev, ki bi bili potrebni za opravljanje postopkov OBMP za že prijavljene pacientke, kaj šele za prihodnje, v Sloveniji ni mogoče dobiti. Vsaj ne na način ki ga uveljavlja sedaj veljavni zakon. Če navedemo samo enega od razlogov. Statistično gledano so od treh donatorjev spolnih celic uporabne spolne celice le enega, kar seveda zvišuje strošek darovanih spolnih celih pri tako majhnem obsegu opravljenih postopkov OBMP. Neplodnost za posameznika pomeni eno najtežjih in največjih stisk v življenju. Podatki kažejo, da število neplodnih parov narašča. V razvitem svetu lahko govorimo, da je takšnih okoli 10% posameznikov. Neplodne pacientke ne morejo dolgo čakati, kajti starost je pri ženskah v zvezi s tem izjemno pomemben dejavnik. Večina pacientk pri nas je, po podatkih, stara od 30 do 35 let. Določena skupina je pa stara tudi okoli 38, 39 let in njihova možnost zanositve oziroma nosečnosti je že zelo vprašljiva. Ljudje namreč običajno mislijo, da jajčece in semenčece prinašata otroka. Vendar je pri človeku narava lahko bolj kot kjerkoli drugje varljiva. Do rojstva otroka pri večini pacientk pride šele po treh poskusih zdravljenja s postopki OBMP, nekatere pa so primorane opravljati tudi po več deset poskusov, pri tem pa čas neusmiljeno teče, saj je vsak postopek vezan na ciklus, zavarovalnica pa krije en postopek na leto. Zato jim je potrebno čim hitreje omogočiti možnost zunaj telesne oploditve. In to je tudiargument, zaradi katerega in s katerim opravičujemo hitri postopek in v zvezi s čimer se odpirajo v javnosti tudi nekatere polemike, zakaj hitri postopek. Ne samo, da je veljavni zakon omejil pravice samskih žensk oziroma žensk brez partnerja do zdravljenja neplodnosti, ampak se je izkazalo, da ne ureja zadovoljivo tudi vseh ostalih področij oziroma v nekaterih primerih celo onemogoča zdravljenje neplodnosti. Veljavni zakon je iz postopkov OBMP namreč izločil pare, pri katerih ste neplodna oba partnerja. Po strokovnih podatkih ima težave s takšno neplodnostjo vsak četrti par. Veliko parov je zaradi tega tudi sicer prikrajšanih za zdravljenje in mora iskati pomoč v tujini, kjer pa so postopki zdravljenja veliko dražji. Zato je nuja po sprejetju novele zakona toliko večja. V imenu bolnikov vas naprošam, da podprete spremembe zakona. Naprošam pa vas tudi, da se v razpravi izognemo kakršnimkoli stigmanizacijam teh ljudi in tudi ostremu političnemu dialogu. Namen predlagateljev nikakor ni pretirana politizacijatega vprašanja, ali delitev zagovornikov oziroma nasprotnikov tega zakona na mračne, in na drugi strani, na napredne politične sile. Pač pa je naš izključni namen olajšati stisko prizadetih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav gospodu ministru in vsem vam. Cenjene kolegice in kolegi poslanci. Najprej pa sledeče. Malo se mi zdi nekorektno tako spreminjati dnevni red, ker na vsako točko dnevnega reda je navsezadnje vezan tudi ves suport, ki je na razpolago k posamezni točki v državnem zboru, ampak dobro, če nekdo smatra, da je večina tudi ali količina tudi kvaliteta, naj temu tako bo. Odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide je predlog predloženega zakona obravnaval na 5. izredni seji 21.3 tega leta. Predlog zakona je v zakonodajni postopek v državni zbor predložila skupina poslancev oziroma poslanka gospa Cveta Zalokar Oražem in gospod Jelko Kacin. Članom odbora je bila poleg osnovnega gradiva posredovana tudi cela vrsta dodatnih gradiv, tako s strani sekretariata, kot tudi ministrstva za zdravstvo, predvsem komisije za oploditev z biomedicinsko pomočjo, komisije za etiko pri ministrstvu, in pa pripombe Društva za večjo rodnost in plodnost Slovencev, pripombe, družinske pobude in tako naprej. Uvodno obrazložitev k predlogu zakona je v predlogu predlagateljev podala gospa Oražmova v zelo ali povsem enaki vsebini, kot ste jo malo prej slišali in je zato ne bi ponavljal. Člani odbora pa so prejeli pisno mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ga je na seji odbora članom odbora predstavila gospa sekretarka Tina Bitenc Pengov. Ustno je povzela tudi dodatno mnenje k predloženim amandmajem Vlade Republike Slovenije. Poudarila je, da je vprašljivo, ali je predlog za sprejem zakona po hitrem postopku ustrezno obrazložen glede na določbe poslovnika državnega zbora. Nadaljnja opozorila so se nanašala na dejstvo, da bodo otroci, rojeni v predlaganih primerih, rojeni brez postavljene pravne posledice očetovstva, ki imajo med drugim tudi premoženjsko pravne učinke. Drugo pomembno dejstvo, ki se odpira pri teh vprašanjih, je položaj moškega, predvsem primer neplodnega moškega in neplodnega samskega moškega. Konkretne pripombe in opozorila sekretariata so se nanašala na 5., 6., 8., 10. in 11. člen predloga zakona, predvsem pa na neusklajene kazenske določbe. V imenu Vlade Republike Slovenije je mnenje k predlogu zakona podal minister za zdravstvo prof. Dušan Keber. Med drugim je poudaril, da je javna razprava pokazala, da so bile rešitve v sprejetem zakonu preveč omejujoče in neživljenjske, zato so se koalicijski partnerji dogovorili, da se zakon sprejme in dopolni. Kaj več bo prav gotovo predstavnik vlade gospod minister še sam pojasnil, zato ne bi ponavljal. V kar obširni razpravi, ki se je razvila in je bila zelo polemična, pa so poleg članov odbora državnega zbora za delo, družino, zdravstvo, socialno politiko in invalide sodelovali tudi predstavniki zainteresirane javnosti in institucij, ki jih ta zakon neposredno tudi zadeva, predvsem s strani komisije za etičnavprašanja pri ministrstvu za zdravstvo. Člani odbora, poslanskih skupin Socialdemokratske stranke Slovenije in Nove Slovenije so opozarjali, da predlagana novela zakona s pravnega, vsebinskega in etičnega vidika, ni primerna za obravnavo, sploh pa ne po hitrem postopku. Zgodilo se bo, da bomo dobili otroke državljane, ki imajo različne pravice, tako so oni menili. Predlog zakona namreč želi uzakoniti prakso, ki ni zaželjena. Ustava pravi, da je svoboda nekoga lahko omejena samo s svobodo oziroma pravico drugega. Tako rojen otrok nima očeta in nima cele vrste pravic, ki jih imajo ostali otroci. S tem zakonom se vzpostavlja tudi neke vrste komercializacija na tem področju, kar pomeni izkoriščanje stisk nekaterih ljudi za ustvarjanje zaslužkov. Iz zgodovine je namreč razvidno ali znano, kam lahko takšna komercializacija medicine ob politični podpori pripelje. Nedopustno je, da se o tako občutljivem področju, kot so otroci in njihove pravice, odloča po nekem političnem ključu, brez sodelovanja in soglasja stroke. Člani odbora poslanske skupine SNS-a so poudarili oziroma je poudaril, da ne podpira hitrega postopka na probleme. V zvezi s tem ne gledajo v stranki strankarsko in politično, ampak imajo v ospredju interes Slovenije in Slovencev. V rešitvah, ki jih ponuja novela zakona gre po njegovem mnenju za ženske, ki bi jih morale obravnavati psihiatrične klinike, saj bi zdrave ženske želele imeti otroke, vendar pa v osnovi sovražijo moške. Če takšna ženska vzgaja moškega potomca, bo prišlo do psihičnih motenj tako pri ženski kot pri sinu. Ni korektno, da se v tej smeri odpira trg, da se tako pomembno medicinsko področje komercializira. Od tega je samo še korak do kloniranja in grozljivosti, ki nas čakajo v prihodnosti. Takšno je bilo seveda stališče poslanske skupine na odboru Slovenske nacionalne stranke. Člani odbora poslanske skupine Liberalne demokracije so pa zagovarjali stališče, da tudi konvencija Združenih narodov nikjer eksplicitno ne omenja statusa staršev, nikjer ni napisano, kakšni starši morajo biti. Opozorili so na dejstvo, da so dileme, ki se odpirajo, v bistvu nerešljive, ker so tako različne. Prav z legalizacijo vseh postopkov, načinov in možnosti, tudi v okviru obveznega zdravstvenega zavarovanja, želijo urediti področje, dati možnosti izbire vsem tako neplodnim parom kakor tudi samskim ženskam. V nadaljevanju razprave so nato člani odbora obravnavali posamezne člene predloga zakona in se opredelili do vloženih amandmajev vlade Republike Slovenije. Člani odbora so tako podprli vse amandmaje vlade Republike Slovenije. Najprvo k naslovu, potem pa k 1., 3., 4., 5., 6., 8. in 10. členu predloga zakona in v teh amandmajih je tako rekoč zakon dobil povsem novo vsebino za marsikoga bistveno bolj sprejemljivo, kot je vsebina, s katero so predlagatelji prišli v proceduro. Odbor je sprejel svoje amandmaje, oblikoval in sprejel: k 1. členu amandma na amandma vlade. Potem za novi 1.b člen. K 3. členu amandma na amandma vlade k 3. členu. K 3. členu še za novi 6.a člen. K 7. členu amandma na amandma vlade k 7. členu. K 8. členu amandma na amandma vlade k 8. členu in pa za novi 10.a člen, za novi 10.b člen in za amandma k 11. členu. Naj pri tem pojasnim to, da je odbor s svojimi amandmaji oziroma amandmaji na amandma tudi razrešil določene ugovore in mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in pa tudi nekatere redakcijske potrebe, kateri so narekovali vloženi amandmaji s strani vlade. Po končani razpravi o predlogu zakona je odbor sprejel še naslednji sklep, ki se glasi: Odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo obravnava in sprejme skupaj z amandmaji, ki jih je odbor podprl. Amandmaji na amandmaje vlade in amandmaje odbora po hitrem postopku. Hvala lepa.
Hvala, gospod Brenčič. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnik vlade? Besedo ima gospod minister, dr. Dušan Keber.
Spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je sprememba zakona, ki je v javnosti po moji presoji ustvarila zasluženo razpravo. Ne zaradi obsega, številčnega obsega ljudi, na katere se nanaša, ampak zaradi nekaterih temeljnih vprašanj, ki jih je vzbudila in ob katerih so se utemeljeno oglašali nasprotniki in zagovorniki tega predloga. Jaz bi želel povedati, da so obe strani, če jih potencialno imenujem, prispevali k temu, da je pred vami predlog, ki je obrušen, ki je previden, ki odpira pravico na priprta vrata, ki dopušča času, da odgovori na nekatera temeljna vprašanja in ki pravice ne jemlje nikomur, ki mu ta pravica pripada. V zvezi s tem bi rekel, da spoštujem in se v znatnem delu strinjam s tistimi utemeljenimi argumentacijami. Potencialno rečeno, nasprotnega mišljenja, ki so izražali skrb, da pri takih temeljnih odločitvah lahko prihaja tudi do zlorab ali do neustreznih interpretacij. Takih primerov je še nekaj pred nami. Mislim, da jih bo še nekaj več v prihodnosti, ko se bomo morali odločati na ta način. Jasno je, da se ob tako temeljnih vprašanjih postavljajo, potem na to prilepijo, bom rekel, nekompetentni ali pa drugače rečeno tudi, bom rekel, neresni zagovorniki ali nasprotniki. In jasno je, da se potem tovrstni argumenti iz ene ali druge strani uporabljajo, da se dodatno poslabšuje osnovno sporočilo takega predloga. Navsezdanje ste vi bolj kot jaz, vsaj tisti z daljšim stažem seznanjeni, da je pač temu tako. Jaz bi omenil nekaj temeljnih dilem, ki se jih dotika ta zakon in te spremembe zakona in ki so tudi na nek način vsaj začasno odgovorjene. Najprej, kaj je zdravje. Zdravje po definiciji svetovne zdravstvene organizacije ni samo odsotnost bolezni. Ne gre torej samo za zdravljenje neplodnosti. V resnici gre za vprašanje, ali je treba ob tem razreševati še sociološke, psihološke in druge probleme, ki jih ima vsakdo med nami, tudi ko preboleva neko drugo bolezen, ali pa zaradi teh problemov nagiba k neki bolezni. V tem primeru smo bili priča kompetentne, pa v nekaterih primerih po moji presoji ozke diskusije, da je zdravje res samo bolezen in da je stroka samo zdravljenje bolezni. Mislim, da se je pač pokazalo ne glede na to, da je o tem ostala dilema odprta, da pri takih vprašanjih ne more biti ena sama stroka v tej družbi, ki bi kompetentno, brez prizivno in v imenu vseh ostalih odgovorila na vprašanje, kaj je prav in kaj ni. Gre za bistveno širše vprašanje in na koncu je pravi prostor, ki na takšna vprašanja odgovori, parlament. Druga stvar, ki se je pokazala v razpravi, je: Ali je par ali samska oseba na nek način vnaprej tako stigmatizirana za svojega bodočega otroka, da ji lahko vnaprej onemogočimo nek postopek, ki ji omogoča, da pride do otroka? Na ravni statistik - čeprav obstajajo v tej družbi različne študije, ki so dokazale oboje - bi si kljub vsemu kot zdravorazumski posameznik upal trditi, da ima otrok z enim staršem in statistično nekoliko manjše možnosti, kakršnekoli, ekonomske in vse ostale, kot otrok z dvema staršema. Vendar tukaj ne gre za vprašanje o tem, ali so možnosti res manjše ali ne, ampak ali je to tako veliko ovira, da lahko z zakonom odredimo, da zato takih enostarševskih otrok ne more biti. Tretji vprašanje, ki se je postavilo in je zelo vsebinsko in tudi odgovorjeno v obeh taborih na dva načina, je: Ali se tukaj ne igramo z bodočim otrokom in ustvarjamo nadomestilo za frustracijo posameznih samskih žensk? Tukaj mislim pa, da se da tudi zagovornikom teze, da otrok mora imeti oba starša, postaviti en očitek, da ga v tem primeru objektivizirajo. Človek je res toliko subjektivno bitje, da je sposoben najrazličnejših okoliščinah, da z lastno voljo in z lastno subjektiviteto morebitne nekatere, to ponavljam, morebitne težave v svojem okolju nadgraditi in zrasti v kompetetno osebo. O tem imamo neskončno veliko dokazov, navsezadnje tudi študije, ki pravzaprav kažejo, da otroci v eno-starševskih zakonih nimajo bistveno drugačnih končnih možnosti in uspeha v družbi. Ali pa bom rekel, nečesa, kar bi lahko imenoval "sreča v življenju" kot pa otroci iz dvo-starševskih zakonov, in tudi navsezadnje, da niti o identifikacija z materjo, indentifikacija z očetom, kot nujni predpogoj za kompletni razvoj, je nadomeščena oziroma obstajajo pri otrocih tudi druge indentifikacije, ki so dobro znane. Recimo, en podatek je, da se 60% otrok identificira z drugimi idoli v svoji okolici in ne na primer s svojimi očeti. Na koncu seveda obstaja, jasna situacija, da nasprotniki, če smem tako imenovati - te opredelitve v zakonu, imajo ves razlog, da še naprej izražajo skrb in ostajajo na svojem stališču. Tukaj ne gre za vprašanja, ali lahko prepričamo drug drugega, ampak ali lahko zavežemo, tudi preko zakona, kakor je napisan, da se ne bo zgodilo tisto, kar nekateri menijo, da se utegne zgoditi. Na primer: zloraba zakona, komercializacija postopkov in tako naprej. Vzemimo to slednje - komercializacija postopka, ki mora biti sprejet od kompetetne komisije, sestavljene iz zdravnika, etika, psihologa, sociologa in zastopnika predstavnika ombudsmana. Skratka, ena kompetetna skupina ljudi bo odločala o obsegu te dejavnosti. Druga stvar, izvajalci so zdravniki. Navsezadnje lahko zdravniki podvomijo sami vase ali pa vsi ostali podvomijo v zdravnike, da bi to lahko komercializirali. Preprosto ne najdem, ko brskam za argumenti, kaj bi lahko pripeljalo do komercializacije. In komercializacija, navsezadnje, je tudi neka količina, tako kot se razumem na ekonomijo, neka številčnost, neka cena, neka vrednost. Ne morem najti argumenta oziroma mislim, da je ta zakon poskrbel za ustrezne varovalke, da se to ne more zgoditi oziroma da se to opazi, če se to zgodi. Celo več, lahko bi rekel, da je sistem nadzora, kot je opredeljen v teh spremembah zakona, boljši kot v obstoječem zakonu. Iz komisije je izločil vsake morebitne interese na eni strani izvajalcev, ker je prejšnji zakon vključeval kot člane komisije predstavnike vsakega centra, ki to izvaja. To pomeni, uvajal je neke vrste medsebojno konkurenco oziroma konkflikt interesa. Na drugi strani je uvajal tudi zastopnike. Zastopnike tistih, ki želijo imeti ta postopek. To smo izločili in ga prepustili v celoti stroki. Pa tudi pri vseh ostalih postopkih, ki ne potekajo pred komisijo, - T to pomeni, velika večina postopkov, ne poteka pred komisijo - smo uvedli tako imenovano drugo mnenje "second opinion", za vsako takšno mnenje mora biti še en drug zdravnik, ki potrdi odločitev osnovnega zdravnika, na zdravilski presoji, ne na presoji upravičenosti postopka, ampak, ali so izčrpane druge možnosti. Ker se moramo pri vsakem takempostopku zavedati, da je potrebno izčrpati vse možnosti zdravljenja, ki so danes zelo velike. Vse manj postopkov bo najbrž že potrebno, da bi par ali posameznik, ki je neploden, prišel do otroka z biomedicinskim postopkom. Na koncu menim, da z dolžnim spoštovanjem, z upoštevanjem skepse tistih, ki mislijo drugače, mislim, da je pred vami predlog, ki je v resnici, da ponovim za svojimi predhodniki, pomembno spremenil začetni predlog iz pred nekaj mesecev, iz prejšnjega leta. Mislim, da omogoča, da bo komisija tudi, ustvarjala nek svoj pogled in da bo pod pogledom javnosti in da tudi odločitve te komisije na koncu imajo lahko svoje nadaljevanje. Če je potrebno, tudi na sodiščih, kot ta država predvideva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Najprej France Cukjati, Socialdemokratska stranka Slovenije.
Spoštovani. Po sedaj veljavnem zakonu o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo, po zakonu, ki je bil sprejet lani avgusta, sta do postopka umetne oploditve upravičena moški in ženska, ki živita v medsebojni zakonski zvezi ali zunaj zakonske skupnosti. Veljavni zakon dovoljuje umetno oploditev tudi v primeru neplodne samske ženske, če je vsaj na osnovi zunaj zakonske skupnosti možno pričakovati, da bo imel tako rojen otrok normalne pogoje za razvoj svoje osebnosti in mu ni že vnaprej kratena pravica do starševstva. Veljavni zakon torej postavlja pravico otroka do kolikor mogoče kvalitetnega otroštva pred pravico samske ženske do materinstva brez partnerstva oziroma brez očetovstva, saj v 2. členu zahteva, da se v postopku umetne oploditve posebna skrb posveča prav varovanju koristi in pravic bodočega otroka. Sedaj pa imamo pred sabo predlog zakonskih sprememb in dopolnitev, ki tudi v amandmirani verziji pomenijo bistven odklon od osnovnih evropskih načel. Predlog namreč dovoljuje umetno oplojevanje tudi samskih, celo plodnih žensk, brez partnerja. Dovoljuje vnašanje zarodka v tujo maternico in hipotetičnocelo v nadaljevanju kloniranje. Vprašljivost predloga se kaže predvsem v tem: Prvič omogoča umetno oplojevanje tudi tam, kjer ni potrebno, samski plodni ženski. Drugič, da omogoča implantacijo, vnos, posvojitev tujih zarodkov v maternico. Tretjič, da otrokove pravice podreja pravicam, to je željam samske ženske oziroma moškega. In četrtič, predlog ne upošteva stališč medicinske in pravne stroke. Zagotovo ima vsak človek, vsaka ženska, tudi samska, pravico do zdravljenja neplodnosti, to je pravico do odpravljanja vzrokov s strokovnim svetovanjem, zdravili in kirurškimi posegi. Oplojevanje z biomedicinsko pomočjo pa ni zdravljenje, je le oplojevanje oziroma pomoč pri oplojevanju. Tudi hromega invalida skušamo pozdraviti, da bo hodil z lastnimi nogami, tako kot nam je dala narava. In šele, ko to ne uspe, šele ko pacient res ne more shoditi in ko naredimo križ čez njegovo zdravljenje, mu damo invalidski voziček. In voziček ni zdravljenje, je le pripomoček, s katerim olajšamo invalidnost. In kot bi bilo smešno, če bi invalidske vozičke dodeljevali zdravim ljudem, tako bi bilo nerazumljivo, če bi medicina umetno oplojevala zdrave plodne ženske. Opravičilo, da imajo nekatere samske ženske travme iz mladosti, nima teže. Če ima samska plodna ženska, ki si želi otroka,tako hud psihični odpor do moških, da je naraven potek oploditve neizvedljiv, potem taka pacientka potrebuje najprej psihiatrično ali psihoterapevtsko pomoč. To pa je že zdravljenje. Drugo vprašanje: Samska neplodna ženska. Samsko neplodno žensko, ki ne živi v zunajzakonski skupnosti in nima znanega partnerja ter ne premore plodnost zrelih jajčec, je možno oploditi le z vnosom zarodka iz tujega jajčeca in tujega semena. Gre torej za posvojitev tujega, pa čeprav še nerojenega otroka. Evropska načela posvojitve, ki jih je povzela tudi naša socialna zakonodaja, dovoljujejo posvojitev le parom, pri katerih je z veliko verjetnostjo možno pričakovati, da bodo posvojenemu otroku zagotovili psihološko, sociološko in materialno ugodne pogoje razvoja. Predlagana sprememba zakona pa odpira vrata posvojitvi otroka oziroma zarodka brez ozira, kakšno otroštvo ga čaka. Če bomo samski neplodni ženski dovolili umetno oploditev z implantacijo tujega zarodka, potem bomo zaradi ustavne enakosti med spoloma prej ali slej morali tudi samskemu moškemu dovoliti pravo posvojitev otroka. In to podobno kot pri samski ženski. Brez omejitev in dodatnih pogojev. Bom malce zloben in vas vprašal. Si predstavljate samskega pedofila, ki brez problemov posvoji plašnega fantiča. "Seveda", boste rekli, "povsem normalno, saj ima tudi samski moški pravico do očetovstva". S tem pa smo pri ključnem problemu, ki se imenuje zaščita otrokovih pravic. Generalna skupščina Združenih narodov je že leta 1989 sprejela Konvencijo o otrokovih pravicah, ki med ostalim pravi v 7. členu pravi: "Otrok imam pravico, da pozna svoje starše in da le-ti skrbijo zanj". In dalje konvencija pravi: "Pri vseh dejavnostih v zvezi z otroki, naj bodo otrokove koristi glavno vodilo." Tako slovenski tekst, slovenski prevod. Originalni tekst govori celo o največjih otrokovih koristih: "The best interest of child." Če torej predpostavljamo otrokov interes, da ima ljubečo mater, potem je zagotovo njegov še večji interes, da ima tudi ljubečega očeta, pa čeprav samo krušnega. Svetovno zdravniško združenje je na svoji 44. skupščini v Madridu leta 1992 sprejelo deklaracijo o nadomestnem materinstvu, v kateri opozarja na številne etične, pravne, moralne, psihološke, socialne in finančne probleme, ki jih s seboj prinaša eventualna legalizacija izposojanja maternice in v kateri odločno nasprotuje spreminjanju otroka v produkt v smislu zadovoljevanja interesov drugih, ne pa v cilj samemu sebi. In prav to spreminjanje otroka v sredstvo zadovoljevanja lastnih želja v produkt, igračo, ki jo lahko kupi kdorkoli in kadarkoli, je jedro spora, zaradi katerega je predlagana sprememba zakona nesprejemljiva. Na vrhunskem zasedanju petnajsterice v Nici 7. decembra lani je bila slovesno razglašena Listina o temeljnih pravicah Evropske unije, ki v 24. členu pravi: "V vseh dejanjih, ki zadevajo otroke, pa naj jih izvajajo javne oblasti ali zasebne ustanove, mora prevladati otrokov interes. Vsak otrok ima pravico do rednih osebnih odnosov in neposrednih stikov z obema staršema." Pravica do starševstva je torej osnovna, največja pravica, ki jo je treba vgraditi v vso zakonodajo, v kolikor govori o otrocih. Otroku ne sme biti nikoli vnaprej normativno omejevano obojno starševstvo. Svojo preambulo pa ta evropski dokument, ki integralno opredeljuje temeljne pravice in svoboščine državljanov Evropske unije, začenja, citiram: "Evropski narodi so se odločili, da svojo prihodnost zgradijo na miru, ki bo temeljil na skupnih vrednotah." In tudi tu je vprašanje skupnih evropskih vrednot. Vstop v Evropo, torej vodi preko sprejemanja teh vrednot po načelu: vzemi ali pusti. Predlog spremembe zakona o umetni oploditvi pa gradi na drugačnih izhodiščih in nas zato vodi proč od teh vrednot, proč od Evrope. In še zadnje vprašanje: neupoštevanje stroke. Po veljavnem zakonu o umetni oploditvi po 21. členu, državna komisija za OBMP spremlja napredek biomedicinske znanosti in po potrebi predlaga spremembe in dopolnitve veljavne zakonodaje. Ta komisija - Sestavljena je iz predstavnikov ministrstva za zdravstvo, varuha človekovih pravic, uporabnikov OBMP in strokovnjakov s področja medicinske etike, prava, psiholoških in socioloških ved in iz enega strokovnjaka iz vsakega centra za OBMP. - ni predlagala nobenih sprememb zakona. Tudi jih ni podprla, ampak kategorično zavrnila. Enako odločno jih zavrača tudi državna komisija za medicinsko etiko. Skupščina zdravniške zbornice Slovenije je 29. marca letos soglasno sprejela sklep, s katerim poziva vlado in državni zbor, da predlog sprememb zakona umakne iz nadaljnje obravnave ter tako omogoči javno razpravo za pripravo novega predloga v kolikor je potreben. Tudi sekretariat za zakonodajo državnega zbora ugotavlja, ne le, da je hitri postopek neutemeljen, ampak tudi, da bi z umetno oploditvijo samske ženske otroka vnaprej prikrajšali za pravne posledice očetovstva, s čimer bi tega otroka že z zakonsko določbo postavili v slabši položaj, kot ga imajo otroci, umetno spočeti v zakonski ali izven zakonski skupnosti. Ni prav, da se pri reševanju tako občutljivega vprašanja, kot je spočetje otroka, ne upošteva mnenje stroke. Da posamezni poslanci, predlagatelji zakonskih sprememb, ingnorirajo mednarodne konvencije na temo otrokovih pravic in jasno poenotena stališča stroke, bi bilo še razumljivo. Da pa to počne vlada, s svojimi amandmaji, pa ni mogoče razumeti drugače kot, da smo zopet priča politizaciji vprašanja, ki je v svojem bistvu izključno strokovne in etične narave. Sedaj veljavni zakon o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo se je več let rojeval v strokovnih krogih in je zato dober in tudi usklajen z vsemi mednarodnimi sprejetimi normami. Tudi zato je nesprejemljivo, da tako na horuk, po hitrem postopku in brez soglasja stroke, posegamo v najbolj občutljivi del zakona. Rušimo usklajenost z zahtevami Evropske unije ter odpiramo nove in globoke konflikte tudi z našim veljavnim pravnim redom. Poslanci iz socialdemokratov zato odklanjamo hitri postopek spreminjanja tega zakona in menimo, da predlagano besedilo, pa tudi amandmirana vladna verzija, ni primerna osnova za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marija Ana Tisovic, poslanska skupina Nova Slovenija. Prosim.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Pozdravljeni vsi prisotni. Poslanska skupina Nova Slovenija predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih metod oploditve z biomedicinsko pomočjo ne bo podprla. Kljub številnim pripombam sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, predstavnika pravne fakultete in državne komisije za medicinsko etiko ter komisije za OBMP in tudi nekaterih poslancev, je bil na matičnem odboru predlog tega zakona sprejet. Ker se zakon sprejema po hitrem postopku, obstaja nevarnost, da se poslanci odločimo prehitro in da bodo tako prevladali politični interesi. Ker zakonskega predloga ne zagovarja medicinska stroka in je tudi v nasprotju s pravno in medicinsko etiko, bo ta zakon političen in nestrokoven. Čeprav so amandmaji vlade nekatere skrajnosti tega predloga zakona že malo omilili, se v spremembah še vedno širi pravica za OBMP izven medicinske upravičenosti. Zakonsko naj bi dovoljevali zdravljenje neplodnosti pri ženskah brez moškega partnerja. Vemo, da je v teh primerih neplodnost težko dokazati. Zakonski predlog predvideva umetno oploditev s semenom darovalca, celo pri zdravih ženskah brez moškega partnerja. Razlaga predlagateljev, da so samske ženske z novim zakonom iz leta 2000 izgubile pravice iz starega zakona, ki je bil sprejet 1977, je napačna, kajti po tem zakonu so bili postopki umetne oploditve dovoljeni le na osnovi strokovno ugotovljene zmanjšane plodnosti pri moškem. To pomeni, da je tudi iz tega vidika predlog zakona o spremembah pohitrem postopku neutemeljen. Zavajajoči so tudi podatki o pogostosti neplodnosti, pa tudi podatki o tuji zakonodaji, ki jih je predložila skupina poslancev. V večini evropskih držav, ki imajo ustrezno zakonodajo, postopkov OBMP pri samskih ženskah ne dovolijo. Če bo pri nas predlog spremembe zakona sprejet v taki obliki, kot prihaja v državni zbor, bo morala medicina uporabiti postopke heterologne oploditve s semenom darovalca tudi pri zdravih ženskah. To pa je v popolnem nasprotju z medicinsko etiko in napredkom medicinske stroke. Danes je heterologna OBMP le izjemoma medicinsko upravičena. Zakonski predlog v tej obliki pomeni tudi korak naprej v etično vse bolj vprašljivo uporabo medicine na nemedicinskem področju. V tem primeru, na področju psihosociale,otrok ne more biti terapija za stiske samske ženske, saj je otrok samo otrok in ne psihiater. Na drugi strani pa mora mati sama prevzeti odgovornost za otrokov zdrav razvoj in za takšno odraščanje otroka, ki bo kolikor mogoče uresničilo njegove biološke in duhovne potenciale. Pojavlja se tudi vprašanje odgovornosti. Kdo bo odgovarjal: če se bo otrok rodil z okvaro, če bo razočaral pričakovanja samske matere ali pa bo še kaj drugega narobe? Kot vidimo, pomisleki ob tem zakonskem predlogu, ki jih imajo strokovnjaki na medicinskem področju, niso zanemarljivi. Zanemarljivi pa tudi niso pomisleki pravnikov, ki že sedaj sprašujejo, kaj se lahko zgodi, ker ta zakon predvideva tako slabo opredeljene izjeme uporabnih OBMP metod. Zelo nejasna je namreč meja med medicinsko upravičenostjo in komercializacijo OBMP metode. Nenazadnje se moramo tudi vprašati, kdo bo plačal to medicinsko vprašljivo pomoč samskim ženskam. Ali bo to Zavod za zdravstveno zavarovanje? In kdo bo plačal tožbe in negativne posledice, do katerih lahko pride? Ali bomo to plačali davkoplačevalci? Na osnovi vseh teh vprašanj in zakonskih nedorečenosti poslanska skupina Nova Slovenija nikakor ni pripravljena podpreti tega zakonskega predloga.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sašo Peče, Slovenska nacionalna stranka. Prosim.
Spoštovani navzoči! Verjamem v pravila, pa naj bodo ta pravila kjerkoli, v prometu, v različnih institucijah in nenazadnje tudi v tem državnem zboru. Toda že ob sprejemanju dnevnega reda smo opozarjali na postopek. Tudi jaz se bom postopka, recimo temu, sprejemanja tega zakona, dotaknil v imenu poslanske skupine. 201. člen: "Kadar to zahtevajo izredne potrebe države, interesi obrambe ali naravne nesreče, je možno sprejeti zakon po hitrem postopku." Danes sprejemamo spremembo zakona iz leta 1977. Torej, ogromno let, skoraj več kot 30 let, čutimo potrebo oziroma v tej državi vladajo izjemne potrebe. In danes se vi spomnite in pridete na plan z zakonom po hitrem postopku. In to z zakonom, ki posega v eno najbolj občutljivih področij rojevanja življenja in v končni fazi tudi odmiranja ljudi. Verjamem v družino in iz tega ven izhaja, da družina predstavlja en napredek. Napredek in razvoj v tej družbi. Toda le družina, ki je popolna. Po našem mnenju,po prepričanju Slovenske nacionalne stranke, ne smemo dopuščati možnosti, ki se bodo zgodile, kot so jih ravnokar v predstavitvi poslanskih skupin omenili socialdemokrati in NSi. Pa naj bo zgodba o pedofilih ali pa naj bo zgodba o umetnem oplojevanju zdrave ženske. Ta zakon ne prinaša nič drugega kot izpolnjevanje predvolilnih obljub liberalne demokracije. Ničesar drugega. Čeprav je predlagatelj zakona v svoji uvodni obrazložitvi izrecno prosil, da ne bi zahajali na politično področje, se žal temu ni možnoizogniti. Kajti to je namen tega zakona. Namen tega zakona je zdravo družino v naši družbi izničiti. Podrobnejše mnenje Slovenske nacionalne stranke je bilo predstavljeno skozi poročevalca matičnega delovnega telesa, kjer je gospod Zmago Jelinčič tudi izkazal in izrazil osnovne poglede in kam nas bo ta zakon pripeljal. Ta zakon je prvi korak do priznavanja možnosti posvojitve otrok tudi homoseksualnim partnerjem. To ni evropska norma. Evropska norma je družina, zdrava družina. V Slovenski nacionalni stranki verjamemo v otroka, spočetega med žensko in moškim. Zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Podobnik, SLS + SKD Slovenska ljudska stranka, prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister! V poslanski skupini SLS + SKD Slovenska ljudska stranka globoko spoštujemo stisko prizadetih in se zelo veselimo napredka medicinske znanosti in drugih znanosti, ki so v preteklih desetletjih omogočile velik napredek znanosti in da je le-ta vstopila v tisto tako občutljivo področje, področje spočetja in ustvarjanja človeških bitij. Tudi zato smo v lanskem letu kot poslanci podprli vsebino zakona, ki je to občutljivo vprašanje reševal. Rad bi vas tudi spomnil, da lansko leto naša poslanska skupina ni podprla amandmaja, ki je širil vsebino zakona, iz okvirjev zdravljenja neplodnosti. Ob obravnavi predloga zakona, kot ga predlaga skupina poslancev, ki ga je predstavila spoštovana kolegica Oražmova, bi rad tudi povedal, da je bila po našem mnenju storjena napaka, predvsem pri tem, ko smo se v večini oziroma ko se je državni zbor z večino odločil in je ta zakon sprejemal in ta zakon sprejemamo po hitrem postopku. Priznati moramo, vsi, da so nekateri resni zadržki o sami vsebini tega zakona in da se moder zakonodajalec - praviloma ob takih priložnostih posluži rednega postopka. Zato bi že takoj uvodoma predlagal, da bi v nadaljevanju te točke dnevnega reda izkoristili poslovniško možnost oziroma določbo razlage komisije za poslovnik, da bi drugo in tretjo obravnavo zakona sprejemali po rednem postopku v dobro vsebine tega zakona. Ta poslovniška možnost obstaja in če jo bo državni zbor sprejel, bo modro ravnal. V naši poslanski skupini ta naš predlog dodatno utemeljujemo s tem, da se zelo redko zgodi, da bi celotno področje strokovnih združenj, ki pokrivajo vsebino zakona, tako jasno nasprotovalo najprej postopku in tudi nekaterim določbam zakona. In to tistim določbam, ki so vendarle ključne. Torej, menimo da so razlogi, da državni zbor prisluhne tem zadržkom in izkoristi pot, da bi bila druga in tretja obravnava obravnavana v okviru rednega postopka. Sami tudi menimo, da bi bila boljša druga pot - Tu je bila že omenjena, in sicer, da bi državna komisija za OBMP, ki jo uveljavlja sedaj veljavni zakon, sprejet lanskega leta - bila tista v okviru katere bi zorela strokovna in druga spoznanja, še posebej pa strokovna, pa tudi organizacijska in praktična. Ta državna komisija, naj bi, kot je zakon določal v predzadnji alinei, bila pobudnica sprememb zakona. To pobudo bi naslovila na ministra, minister pa bi preko vlade vložil zakon. Tukaj bi rad v imenu poslanske skupine tudi povedal, da smo pozorno sledili javnim razpravam o tem zakonu. Bili smo pozorni na iskrenost kolegice Oražmove, ko je v javnem radijskem soočanju prejšnjega tedna priznala, da je bila vsebina tega zakona v nekaterih vsebinskih točkah tudi predvolilna provokacija, ker je želela izzvati, da se o tem vprašanju pač spregovori in da ga predlaga v predvolilnem času. Kolegica Oražmova je to javno tudi priznala. In nenazadnje, temu dejstvu sledi tudi naslednje dejstvo, da je vlada s svojimi amandmaji pravzaprav sam zakon izboljšala bistveno. Sprašujemo pa se, ali je odgovorno, da poslanke in poslanci tako občutljiv zakon napišejo tudi s tem, da predvolilno provocirajo. To vprašanje vsekakor obstaja in ni dobra popotnica za sam sprejem zakona. Kajti razumljivo je, da so se strokovna združenja in druga združenja civilne družbe najprej odzvala na utemeljitve in razloge v prvotni vsebini zakona. Če bi sedaj pogledali prvotno vsebino obrazložitev in amandmaje, ki jih predlaga vlada, bi pravzaprav ugotovili, da je tukaj že velik odmik. In vsekakor ta namen, nekoliko provocirati, ni bil dobra popotnica za sam sprejem zakona. Rad bi tudi povedal, da smo se v poslanski skupini po tehtnem premisleku odločili, da bomo zaradi medicinskih zadržkov, nekaterih pravnih zadržkov in tudi etične spornosti nekaterih rešitev, torej da naših poslanskih glasov za ta zakon ne bo, če bo sprejet po hitrem postopku. Ker pa pričakujemo možnost, da bi vendar zakon v drugi in tretji obravnavi sprejemali v rednem postopku, pa bi se v sodelovanju s strokovnimi združenji, ob upoštevanju evropskih izkušenj, ki jih ni malo: od skandinavskih, nizozemskih in drugih, lahko našle tudi rešitve za tista najbolj občutljiva vprašanja. In če se bo to zgodilo, bomo pa seveda odgovorno pri sprejemanju tega zakona sodelovali. Nekateri poslanski kolegi so, ko so predstavljali stališča poslanskih skupin,pravzaprav že našteli, in do sedaj so se vsi oglasili, tiste poslanske skupine, ki z nenaklonjenostjo spremljajo vsebino tega zakona. Jaz jih zato ne bi želel ponavljati. Medicinski razlogi, ki so bili našteti in jih predvsem naštevajo nekatera strokovna združenja, imajo svojo težo. Ob tem pa dodajamo, da nikakor ne gre za brez prizivnost samo ene stroke in da tudi druge stroke lahko pri tem vprašanju enakovredno sodelujejo. To pa je možno samo v javnem diskurzu, kjer se stroka in siceršnja javnost o tem vprašanju izjasnita. Drugi zadržki so pravne narave. Nekateri so bili našteti. Varovanje koristi otroka je načelo predpisov v vseh evropskih družinskih pravnih sistemih. Našteta je bila tudi konvencija Združenih narodov o otrokovih pravicah. Tretji zadržek, ki je etične narave, pa je predvsem zadržek, ki nas poslance in poslanke izziva, da smo pri odločitvah odgovorni. Zato bi po našem mnenju premislek o samem postopku bil dobra spodbuda, da bi državni zbor sprejel zakon, na katerega bi bil lahko ponosen Če bo pa državni zbor sam zakon sprejemal po hitrem postopku, pa glasov poslancev in poslancev SLS+SKS Slovenske ljudske stranke ne bo dobil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vaš predlog sem evidentiral. Besedo ima gospod Valentin Pohorec, poslanska skupina DeSUS.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister in njegov sodelovec. Mislim, da smo pred dokaj odgovorno nalogo, ko razpravljamo o samem zakonu o zdravljenju neplodnosti in postopku umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo in reševanju drugih vprašanj, ki jih ta zakon pač ima. Na nas je, ali ga bomo sprejeli ali ne. Na nas je tudi velika odgovornost za eventualne posledice, ki bodo s sprejetjem tega zakona ali pa z nesprejetjem nastale. Slovencev oziroma državljanov Republike Slovenije nas je po neuradnih zadnjih podatkih le še milijon 987 tisoč 500. Na mizi imam podatke. Prirastek je vse manjši in leta 2006 nas bo po teh predvidevanjih le še milijon 984 tisoč 900 ali za cca 3 tisoč prebivalcev manj. To je že malo mesto, ki bo izginilo s površja. Na naše meje pa je dnevni pritok in pritisk Kitajcev, Irancev, Albancev, Pakistancev, Tamilcev in drugih. Mnogi bi radi ostali v Sloveniji. Bomo število prebivalstva popolnjevali z ljudmi teh narodov? Čeprav nisem ksenofobist, mislim, da se moramo nad tem zamisliti. Zdravniki v naših zdravstvenih ustanovah se borijo za preživetje slehernega otroka, še posebej vse več prezgodaj rojenih otrok. Med nami pa so ženske, ki bi rade imele otroke, pa so iz zdravstvenih razlogov ne morejo rojevati. Mislimo, da je dolžnost medicine, da jim pomaga. To je tudi namen. So pa tudi ženske, ki so samske, sposobne zanositi, pa po naravni poti nočejo spočeti. Razlogi za tako početje samskih žensk mora biti globoko v zavesti teh žensk, da imajo odpor do moških in so v večini posledica preživetih stresov, tragedij ali krutih dogodkov v njihovem življenju od otroštva naprej. Tudi tem ženskam bi bilo treba pomagati. Rade bi in pravico imajo postati matere. Imajo pravico roditi, negovati, skrbeti in vzgajati svojega otroka. Mnogi ali večina teh otrok bo imela primerne materialne dobrine, vendar pa ne ljubezni in zaščite obeh staršev, torej tudi očeta. Ko bo otrok dorasel, bo gotovo začel iskati svojega očeta. Kot ga poišče vsak, skoraj vsak nezakonski otrok. In prav umetno spočet otrok z neznanim biološkim očetom bo pri tem iskanju svojega očeta naletel na številne ovire. Še takrat, ko bo svojo mamico povpraševal: "Kdo je moj oče?" Še dolgo doraščajoči fant ali pa dekle ne bo mogel verjeti, kako je prav on prišel na svet nekoliko drugače, kot drugi. Dilem je torej veliko. Niti strokovnjaki različnih ved si pri tem niso enotni. Kako naj bomo enotni mi, poslanci, ki se moramo danes ali v bližnji prihodnosti odločiti o tem vprašanju? Toda dileme za ali ne rojevajo tudi druga vprašanja. Ali se otroci v zakonski ali izvenzakonski skupnosti, ki jih je vse več, res samo srečni otroci? Vse več je enostarševskih družin, v glavnem mati samohranilkaz enim ali več otroki. So ti izključno srečni? Vse več je posvojenih otrok. Torej, sta jih znana starša ali vsaj znana mati dala posvojiti. Pojavlja se trgovina z otroki in sodobno suženjstvo. Veliko družin pestijo zla današnjega časa, kot so alkohol, droge, sovraštva med partnerji, pretepanje matere, redkeje obratno, pa tudi umori med zakonci. V mnogih družinah z večjim številom otrok so številni od njih tudi nezaželjeni in trpijo. Imeti neznosno slabega očeta ali tudi mater je za marsikaterega otroka težje, kot imeti le enega od staršev. Kaj torej storiti? Kljub številnim znanstvenim, ideološkim in pravnim dilemam se naša poslanska skupina vendarle nagiba k sprejemu tega zakona. Če so te samske ženske, ki si želijo otroka po poti umetne oploditve, doživele že neko tragedijo ali zlo, da so prikrajšane za ljubezen moškega in normalno življenje, h kateremu spadajo tudi spolni odnosi, jim omogočimo vsaj to, da postanejo matere. Menimo, da jim to pravico daje ustava in nenazadnje naj o tem vprašanju odločajo ženske same. Stroka in pravo pa naj bedita nad tem, da ne bo prišlo do zlorabe in izkoriščanja tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Štemberger, Stranka mladih Slovenije.
Hvala za besedo. V Stranki mladih Slovenije bomo poslanci glasovali po svojem prepričanju, saj gre za zakon, za katerega sprejem ne more obstajati politična usmeritev, niti ga ne bi smel za ustreznega ali neustreznega določati program stranke. Bom pa na kratko predstavil večinsko mnenje v poslanski skupini stranke mladih. Zakon obravnavamo po hitrem postopku. Razlog zato naj bi bile potrebe, tako državljanov, kot države. Vzrok za izredne potrebe države naj bi bilo upadanje rojstev v Sloveniji in pa povečanje števila neplodnih moških in žensk. Vendar število le-teh v Sloveniji ni takšno, da bi opazno vplivalo na populacijskih trend. Postopek OBMP naj pomaga samo ljudem, ki zaradi neplodnosti ne morejo imeti otrok, parom različnega spola, zakoncema oziroma zunajzakonskimapartnerjema oziroma moškem in ženski, ki živita v stabilni življenjski skupnosti. Po novem zakonu naj bi zagotovili pravice OBMP tudi samskim plodnim ženskam, nevezanim ženskam oziroma ženskam brez moškega partnerja. To naj bi podpiralo tudi dejstvo, da vSloveniji kar ena četrtina otrok že sedaj živi v enostarševskih družinah. Konvencija Združenih narodov o otrokovih pravicah je del našega prava. Varovanje koristi otroka je načelo predpisov družinskega prava. Glavno načelo pri vseh teh dejavnostih v zvezi z otrokom morajo biti otrokove koristi. To je prvi odstavek 3. člena. Otroku ni v največjo korist, če se rodi samski ženski in je malo verjetnosti, da bo imel kdaj očeta. Otrokova pravica do obeh staršev je nadrejena pravici posameznika do potomstva. Če se oče in mati kasneje ločita, prikrajšata svojega otroka za enega od roditeljev, še vedno pa jima ostane obveznost do otroka. Otrok po OBMP brez očeta bi bil prikrajšan za širše družinsko okolje, prikrajšan bi bil tudi materialno, saj mu od očetovstva pripada najmanj preživljanje in dedovanje, tudi po krušnem očetu. Zakon bi podprl širjenje samohranilstva, kar je socialni problem. Ne nazadnje pa ne pozabimo na 14. člen slovenska ustave, ki vsakomu, ne glede na spol, zagotavlja enakost pred zakonom. Ženski bi namreč na osnovi njenih bioloških, s spolom določenih lastnosti, zagotovili pravico do potomstva. Kaj pa moški? Ali nista tukaj v neenakopravnem položaju? Če pogledamo še malo naprej. Proti istospolnim razmerjem oziroma parom, tako moških kot ženskih nimamo nič, vendar bi lahko tudi oni zahtevali pravico do potomstva. In kaj je s tistimi ženskami, ki so bile nekoč moški in so spremenile spol? Tudi one bi iskale te pravice.
Hvala lepa. Še kakšna poslanska skupina? Gospa Silva Črnugelj, Združena lista socialdemokratov.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegici, gospod minister. V poslanski skupini združene liste socialdemokratov smo zadovoljni in veseli, da danes obravnavamo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo. Zakon, ki je bil sprejet lani pod Bajukovo vlado, je sprožil in dvignil največ prahu zaradi svoje formulacije o prepovedi možnosti umetne oploditve samskim ženskam. Parlamentarna razprav je trajala ure. Oglasila pa se je tudi kritična javnost. Zakon je bil kljub našim opozorilom na diskriminatorni položaj skupin prebivalstva in očitno enostransko miselnost, ki je vela iz zakona, tokrat sprejet. Pričujoč predlog sprememb zakona, ki je trenutno v parlamentarni proceduri, je to možnost ponovno omogočil, zato bo poslanska skupina združene liste popravek zakona, ki vsem ženskam omogoča možnost umetne oploditve, podprla. Vendar poslanska skupina združene liste obžaluje, da ob vstopu v tretje tisočletje slovenska politika ženskam pri tem občutljivem vprašanju ni sposobna zagotavljati vsaj takih možnosti in pravic, ki so jim bile zagotovljene z zakonom o zdravstvenih ukrepih pri uresničevanju pravice do te svoboščine odločanja o rojstvu otrok, sprejetega v skupščini Republike Slovenije daljnega leta 1977, ki žensk ni ločeval na poročene in samske in jim glede na to okoliščino odrejal tudi pravico. Poudariti je treba še nekaj. Čeprav je ustavna določba o enakosti spolov pred zakonom nedvoumna, jasna in čista in je ena od temeljnih pravic in svoboščin državljana oziroma državljank, predlog sprememb zakona v svojem besedilu ohranja komisijo, ki bo odločala, katera samska ženska je primerna za rojevanje in katera ne. Tako dobimo vmesni člen, ki dodatno presoja o temeljnem. Poslanska skupina združene liste se sprašuje, ali bo ta komisija imela možnost posegati v vse do sedaj pridobljene pravice posameznika in ali bo vpogled javnosti v delo tega vmesnega člena, te komisije, ustrezen. Dejansko tu nekako imamo svoj resen zadržek. V združeni listi pričakujemo, da bo razprava o pričujočem zakonu, taka kot je bila tudi na odboru, sprožila tudi med vsemi poslanci državnega zbora kritičen duh in izredno občutljivost poslancev državnega zbora do enakih možnosti in zlasti do ustavnih določil. Predvsem pa do tistih ustavnih določil, ki govorijo o pravici do svobodnega odločanja o rojstvu otrok. Enako pričakujemo, da bo sprejeti zakon preprečil vse možne zlorabe in tako prisotne dileme, ki so bile sprožene v javni razpravi in žal tudi na en način onemogočile bolj produktivno razpravo, ki je zelo prisotna med poslanci državnega zbora. Med te sodijo seveda tudi tiste čudne razprave o komercializaciji tega zakona in podobno. Združena lista tak zakon in ponujeni predlog zakona podpira in upa, da bodo poslanci državnega zbora temu zakonu v svoji nadaljnji razpravi omogočili tudi sprejem. Hvala.
Hvala lepa. S tem so nastopi poslanskih skupin končani [[...]]Ne. Poslanska skupina LDS. Gospod Merlo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi! Po sprejetju zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo v lanskem letu se je izkazalo, da področje zdravljenja neplodnosti ni bilo v celoti zadovoljivo urejeno. Jeseni leta 2000 so bile vložene spremembe zakona, ki naj bi uredile nekatere najbolj pereče pomanjkljivosti. Sicer naj bi z novelo pridobile pravico do zdravljenja neplodnosti vse ženske in ne samo ženske, ki živijo v zakonski zvezi ali zunajzakonski skupnosti. Pravico do zdravniške pomoči pri zdravljenju neplodnosti pa tudi do umetne oploditve, ne glede na plodnost [[...]] [[prekinjeno]] [[...]]do leta 2000. V teh letih je bilo umetno oplojenih, točnega števila nismo uspeli ugotoviti, vendar verjetno ni šla številka niti v nekaj 10, možno, da je bilo celo pod 10. Kar smo uspeli nekje izvedeti, čisto tako po hetero podatkih, naj bi bile to v glavnem ženske z visoko izobrazbo. Predlagano spremembo podpiramo, saj menimo, da je treba omogočiti zdravljenje neplodnosti vsem ženskem, tudi samskim, ne nasprotujemo pa tudi pravici plodnih žensk do postopkov oploditve z biomedicinsko pomočjo pod utemeljenimi razlogi. Menimo, da so strahovi pred prostim oplojevanjem in evgeniko, to je izbiranjem med zaželjenimi lastnostmi otrok neupravičeni, kar lahko potrdim z dosedanjim številom umetnih oploditev samskih plodnih žensk. Kar se tiče plodnih žensk, ki živijo v zakonski zvezi ali zunajzakonskih skupnosti, pa je najbrž nesmiselno pričakovati, da bo partner pristal na izbiro potomstva, ki ne bo biološko njegovo, pa tudi varovalka je komisija za oploditve z biomedicinsko pomočjo, ki bo zavrnila takšne zahteve, saj je iz obrazložitve člena jasno razvidno, da bodo do postopkov upravičene samo ženske, ki imajo zadržke do spolnih odnosov ali ki daljše obdobje nimajo partnerja in v podobnih slučajih. Rad bi vse poslance opozoril, da pravica samskih žensk do zdravljenja neplodnosti ni edina sprememba, ki jo predlog tega novega zakona predlaga. Predlagatelji zakona smo opazili, da so poskušali z vlado in s strokovno javnostjo oblikovati tudi dodatne rešitve, ki bodo omogočile izvajanje zakona in izkazalo se je, da zakon ne ureja zadovoljivo tudi vseh ostalih drugih vprašanj oziroma da je v nekaterih primerih onemogočena celo v bistvu sama osnova, to je zdravljenje neplodnosti z biomedicinsko pomočjo. Sad tega dialoga so predlagani amandmaji vlade Republike Slovenije, s katerimi je podana tudi pravna podlaga za uvoz spolnih celic. Ta pa je nujno potreben. Namreč, izkazalo se je, da tolikšnega števila darovalcev, ki bi bili potrebni za opravljanje postopkov OBMP za že prijavljene paciente, ni mogoče pridobiti na našem terenu. Predvsem bi bil verjetno problem zaceno uporabnosti vsakega vzorca in podobno. Vemo, kakšne težave bi nastopile, ko smo se pogovarjali o nepripravljenosti Slovencev za donarstvo, če bi obstajala varianta sledljivosti in podobno. Ocene so tudi, kot ste verjetno v zadnjih časih slišali, da bi bilo to samo testiranje, sama ocena teh domačih dobljenih semen, verjetno najmanj petkrat, morda tudi desetkrat dražja od uvoženega semena. Predlog zakona določa, da bo minister za zdravstvo določil, kateri centri bodo lahko uvažali spolne celice, določil pa bo tudi katerim kriterijem morajo ustrezati, tako da bo vsak strah pred uvozom odveč, saj se bodo lahko uvažale samo spolne celice, ki bodo podvržene enakemu nadzoru, kot ga predvidevamo imeti sami. Minister bo pri določitvi uvoza moral slediti tudi določbam zakona, ki določajo sledljivost spolnih celic. Rad bi opozoril vse poslance, kako je pomembno, da se zakon čimprej sprejme. Neplodnost za posameznika vemo, da je huda stiska, predvsem pri ženskah, ki jim biološka ura že neusmiljeno tik taka. Vse poslance bi tudi zaprosili za podporo spremembam novele zakona v tistih delih, ki se tičejo uvoza spolnih celic. Kar se tiče prvega člena zakona pa predlagamo, da se v razpravi izogibamo kakršne koli stigmatizacije in ostrega političnega dialoga in da se vsakdo odloči v skladu s svojimi verskim, političnim oziroma svetovnonazorskim prepričanjem in v skladu s svojo vestjo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno so se k razpravi prijavili mag. Drobnič Janez, Alojz Peterle, Stanislav Brenčič. Razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, omejujem na pet minut. Besedo ima mag. Drobnič Janez.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kot je že kolegica poslanka iz združene liste omenila, da bodimo kritični, bom poskušal tudi jaz biti kritičen in tudi eksakten, kolikor mi bo pač uspelo. Dobili smo predlog zakona, ki je razburkal slovensko javnost, tudi nas v samem odboru in verjetno ne povsem brez podlage. Že medicinska stroka in strokovna združenja so kar enoglasno se izjasnila, da predlog zakona takšne rešitve, kot so jo podali predlagatelji, ni ustrezna. Poglejmo nekaj razlogov. Veliko jih je bilo že naštetih, pa se bom tudi jaz dotaknil posameznih. Že sekretariat za zakonodajo je opozoril na dejstvo, da bomo imeli z uveljavitvijo tega zakona glede na pravni status dvoje vrste otrok. Tistih torej, ki bodo imeli pravice do očeta, torej pravne in tudi dejanske, in tistih, ki jih pač ne bodo imeli. Iz tega izhajajo seveda tudi druge pravice: družinske, socialne, dedne in tako naprej. S tem zakonom se nam podira zgradba družinske politike, dednih razmerij in tako naprej. Naslednje, kar bi se veljalo dotakniti, je, da predlagatelji poudarjajo, da so z zakonom, ki je bil sprejet, bile odvzete pravice pri uresničevanju pravice do svobodnega odločanja, kar seveda ni res. Pravice so bile že prej dane in niso bile nič odvzete. S prejšnjim zakonom se je omogočilo tudi druge oblike, dodatne oblike zdravljenja neplodnosti. Varovanje koristi otroka. Povedali smo katere konvencije veljajo in jih seveda ima smisel, če smo, pravna država, tudi upoštevati. Sicer moramo tudi to spremeniti vse na glavo. Otrokove pravice naj bi bile pred pravicami, pred ostalimi, zato ker je šibkejše bitje in ga je pač treba zaščiti. To je vgrajeno v naše pravo. Naslednje, kar omenjajo predlagatelji, so seveda ženske, ki zaradi osebnostnih razlogov ne sprejemajo tega, da bi pač imele otroka po naravni poti z moškim. Kolikor sem sam razumem na to področje in delal sem tudi psihosocialno svetovanje, bil sem tudi v tujini, so nas učili, da psihosocialnih travm ni dobro, nestrokovno urejati z drugimi človekom, da ga pripoznaš kot objekt za tvoje reševanje. To ne vodi do koristi tistega, ki ima te psihosocialne travme, dela pa se škoda tudi tistemu, ki je objekt, za tega konkretnega, ki se zdravi. Tako kot je gospod Cukjati omenil, za tistega je pač potreben drugi, druga obravnava oziroma drugi tretmaji. Izjava, da imamo vse več enoroditeljskih družin je dejstvo, jaz temu ne oporekam. Vendar pa postavljam vprašanje, zakaj bi država s svojimi zakoni, s svojimi ureditvami, pospeševala nepopolne družine, enoroditeljske družine. Zakaj bi to spodbujali? Postavlja se seveda vprašanje, kaj s pravico moških do otrok. Postavlja se vprašanje pravice dveh moških do otrok. Postavlja se vprašanje pravice dveh žensk, ki živita skupaj, do otrok. Postavlja se vprašanje pravice treh moških, ene ženske, vse mogoče variante, ki jih imamo sedaj in niso spotakljive in nekateri trdijo, da niso nič slabši psihosocialni odnosi v teh družinah. Zakaj ne tudi tem skupnostim? Obstajajo. Zakaj ne? Ko sem bil v Nemčiji, imel sem priložnost videti, kako Nemčija izvršuje skrbništvo otrok. So se zavzemali in zelo poudarjali, popolna družina je tisto, kar predvsem iščemo. To je naš pravi cilj in ta daje osnovne pogoje za zdrav razvoj. Ne izključujem, da so v družinah tudi slabi odnosi. Ne izključujem. Vendar ko gledamo naprej, je to prava skupnost, ki daje optimalni razvoj za otroka. V državni komisiji, ki dovoljuje te posege, ni več pravnika. To bo imelo lahko posledice. Iz tako nedodelanega zakona in seveda neizdelanih postopkov se znajo zgoditi pritožbe, ki jih bo izredno težko reševati. To bodo različne, tudi odškodnine, to bodo tudi pravni statusi. Naj omenim mimogrede, tisti otroci, ki bodo na tak način rojeni, torej eni ženski, imajo manjše možnosti socialno-ekonomske varnosti. Postavlja se vprašanje, kdo naj na tak način potem vstopi notri. Lahko se pojavi vprašanje, zakaj ne bi to država. Tudi s ciljem da se izenačijo ekonomske možnosti. Strošek same oploditve z biomedicinsko pomočjo ni največji strošek. Strošek bo seveda v prvi vrsti na bremenih te samske ženske in na drugi strani seveda tudi v večji meri države. To je dejstvo. Tudi eno izmed dejstev.Ampak to ni ključni razlog. Ključne razloge sem naštel na začetku. Zdaj jih samo dodajam. Zakon oziroma predlog zakona predvsem pa obrazložitev je napisana z nekoliko znanim ideološkim kategorialnim aparatom, ki je meni torej tudi poznan in ki ni primeren, ni najbolj ustrezen za sodobno demokratično družbo. Zelo malo je strokovnih, etičnih in pravnih utemeljitev. Te manjkajo. Ne upošteva se odvisnost pravic treh stvari in sicer otroka, matere in očeta. Predvsem temelji na subjektivni pravici ženske do otroka. Odpira se tudi vprašanje divje komercializacije. Slovenija se lahko pojavi kot otok, kot niša za te posege. Boste rekli: "Ja, to je lahko samo v korist države. Dobili bomo denarce". Mislim, da ni smiselno, da postavljamo takšne stvari na to tehtnico. Oporekam tudi hitremu postopku. Hitri postopek po poslovniku je dovoljen oziroma se omogoča v primerih, ko to zahtevajo izrecne potrebe države, interesi obrambe ali naravne nesreče. Izrecnih potreb države tukaj ne vidim, ne zaznam, niso navedene utemeljitve. Kolega poslanec iz DeSUS-a je navajal, da to lahko reši našo populacijsko zagato. Jaz dvomim, zato ker je za njim že govornik, ki izhaja iz medicinske stroke, omenil, da je prazvaprav morda bilo deset primerov in da ni na tem kaj računati. Tudi ni računati, da se bomo s tem izognili potrebam po uvozu, recimo temu eksotične delovne sile, rumene rase ali kaj podobnega. Lahko se nam sicer zgodi, da bomo uvozili pač takšno seme, ki bo tudi takšne rase, pač tukaj razširilo. Ampak v to se ne bi vtikal, ker nočem biti kakršenkoli rasist. Kakršnakoli rasa je za mene enakovredna, enakopravna in dostojna. Interesov obrambe torej v tem zakonu ni najti, pa tudi ne naravnih nesreč. Vendar pa mislim, da če bomo sprejeli tak zakon, bi lahko to povzročilo naravno nesrečo. Zato zakon ni primeren za sprejem in bom glasoval proti temu zakonu. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec [[...]]Prosim, replika, gospod.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Jaz bi samo popravil morda slabo [[...]]mislim, da me gospod Drobnič ni čisto dobro razumel za številko, toda številka pri samskih ženskah ne v celoti, tako da mislim, številka skupna, ki bi bila, je bistveno višja. Samo pri teh samskih je pa izjemno nizko število. Hvala lepa.
Hvala. Prosim. Gospa Oražem.
Hvala lepa za besedo. Tudi jaz bom zelo kratka, ker bom kasneje še diskutirala. Replika na gospoda Drobniča je pa v pojasnilu, da v komisiji za OBMP ostaja pravnik. Tako da ta del razprave se mi zdi neprimeren, ker pravnik v tej komisiji ostaja.
Hvala. Besedo ima gospod poslanec Alojz Peterle. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Jaz sem pozorno poslušal uvodno obrazložitev gospe poslanke Oražmove v imenu predlagatelja zakona in bil pozoren na to, kako reducirana ali redukcionistična je bila ta obrazložitev v duhu stare paradigme. Govorim seveda z ideološkega vidika in bom, predpostavljam, lahko dokazal, da je ključna korenina tukaj ideologija in da je daleč za tem v ospredju človekova pravica oziroma pravice samskih žensk, v tem primeru. V tej paradigmi ni bilo o otroku tako rekoč nobene besede, o družini nobene besede, o pravu nisem slišal kaj posebnega, o očetu sploh nič, nič o etiki, razen v odnosu do pravice ene od kategorij naše družbe, nič o odnosu do začetka življenja. Zmeraj kadar srečujem tako redukcionističen, tako bi rekel zoževalen pristop, razumem, da gre pri taki stvariza močen interes. In glede na to, da se to dogaja po hitrem postopku, o čemer so številni predgovorniki že govorili, vidim v tem še en dokaz za več, da se nekomu zelo mudi, čeprav bi bilo ob tako občutljivi temi verjetno res primernejše, da si vzamemo nekaj časa za razpravo in za kakovostno odločanje. Ni to moje ožje področje, nisem pa neprizadet, ker mislim, da gre za zadevo, ki nas vse zadeva. In se spominjam tistih razprav in dokumentov, ki jih lahko najdemo v arhivih državnega zbora, kako se je ta debata razvijala na začetku razprave o zakonu, ki ga sedaj mislim, da želijo nekateri že drugič spreminjati. Že takrat smo govorili o odnosu do življenja, o možnostih zlorabe in o veliki poljubnosti, kar zadeva sam začetek življenja. In kdor bo pobrskal po našem arhivu, bo videl, da je ta hiša sama, tudi s pomočjo sekretariata za zakonodajo, opredelila zarodek oziroma priznala zarodku status človeškega bitja. Se pravi tudi osebe, z osebo se pa začno pravice. In gospe in gospodje, jaz si ne bi želel, da bi se tukaj pogajali in z večino odločali o tem kdaj se življenje začne, ali šele 3 mesece po spočetju oziroma od kdaj naprej se govori o človeku. Za mene govorimo o človeku od spočetja naprej, od takrat naprej moramo ravnati s spočetim bitjem kot s človeško osebo, četudi še ne govori, se pa na svoj način izraža, kot se ugotavlja in reagira in tako naprej. Poglejte, in tam notri je pisalo najprej, ker se ve, da se dela to z več zarodki, da je treba neuporabljene zarodke uničiti. Potem je prišlo v državnem zboru do večje pozornosti, do drugačnega odnosa do tega vprašanja in potem je bilo sprejeto, da je treba odvečne oziroma puščene, neuporabljene zarodke pustiti umreti. Pustiti umreti je dikcija. Pustimo umreti ljudi, pa čebele, ne vem če rečemo še za kakšno drugobitje, da umre. Za živali imamo druge odnose. Torej v tej hiši je bil že opredeljen, bi rekel, vsaj v tej formulaciji zelo človeški odnos do začetka življenja, se pravi do samega zarodka. In tam piše, to lahko najdete, pustiti umreti. Torej, jaz sem že takrat rekel, da ne želim sodelovati pri nobeni odločitvi, ne na parlamentarni ne na vladni ravni v kateri bi bil sokriv opuščanja življenja. Mene zanima delo za življenje, ne opuščanje, pustiti umreti, kakor piše v tistem papirju. In s tem ko bi sprejeli tak zakon, seveda dajemo še več možnosti, da se to na tak način s številnimi zarodki dela in nekje piše, da se seveda tisti, ki se odloči za to tretiranje, se potem pogovarja in odloča o tem, do kdaj se hrani zarodke in kdaj se jih potem pusti umreti. Torej jaz bi rad bil na strani življenja na drugačen način. In tega zakona tudi po tej liniji ne morem podpreti. Jaz bi si želel, da bi bila taka pozornost, pa če tudi ne po hitrem postopku, posvečena neki temeljiti, dobri, premišljeni in bi si želel tudi čimbolj s soglasjem doseženi družinski politiki. Jaz na tem področju ne vidim tak skrbi in takih utemeljevanj. In jaz menim, da je za zdrav razvoj naše družbe, za katerega menim, da seveda ne more naprej z zapustitvijo družine kot osnovne družbene celice, sonas včasih učili v šoli in da je smiselno za nas kot družbo, narod in državo, da gojimo tudi družino in jo podpiramo tudi po državni plati, družino, naj bo njena podlaga zakonska ali izven zakonska skupnost oziroma zveza. Nisem pa za to, da se na tak način favorizira, na ideološki način, do tega še pridemo, variante, ki nam tudi k temu ne morejo pomagati, o čemer je bilo že tudi govora. Glejte, mi našega problema številčnega stanja ne bomo mogli reševati z uvozom semena, ker mislim, da se ne bo šlo naprej z umetnim oplojevanjem, ampak da bo verjetno ta narod šel naprej bolj po naravni kot po tej poti. Vendar številke očitno tukaj niso glavni argument. In izhajati samo iz tega, pravico imeti otroka se govori, niti ne roditi otroka, imeti otroka. Torej ta posesivni ali posedovalni princip in tako reduciranje ali ekstrahiranje tele pravice, mislim da je slabo, ker ni v kontekstu, ki nekako spada k človekovi naravi v osebnem in v družbenem smislu. In ta zadeva vodi seveda v zelo poljubno ekspermentiranje, brez odnosa do začetka življenja. In o poljubnosti sem tukaj že velikokrat govoril, mislim da o tem zakonu ni treba kaj posebnega dodajati. In še tole bi rekel. Glejte, ta zakon drugič popravljamo. Nimam vtisa, da ga je sprejela prvič nekakšna konzervativna večina. Čeprav, vsaj mislim, da ni bilo tako razmerje v državnem zboru v prejšnji rundi. In tukaj pišejo predlagatelji, v tem vidim jedro njihove utemeljitve pri, ko pišejo na peti strani Poročevalca št. 91 pod točko 2 cilji in načela zakona naslednje: "Pri sprejemanju zakona je prevladala ideološka shema, ki temelji na zastrahovanju in izključevanju tistih, ki niso po meri konzervativnega modela poimenovanja družine, ženske in otroka." Gospe in gospodje! Mislim, da ni treba brati naprej. Je zanimivo tudi naprej brati. Ampak, utemeljitev je očitno ideološka. Se pravi, gre se proti konzervativnemu modelu pojmovanja. Povedano je to s takimi stavki, kot smo bili navajeni v starih časih. Že dolgo nisem videl besede zastrahovanja v našem Poročevalcu, izključevanje in tako naprej. Ta zadeva ima izrazito ali predvsem ideološki naboj in zato seveda pridejo tudi samske ženske prav, tiste, ki pač to vrtijo na tak način. Potem moram pa še nekaj prebrati, kar je nesreča na drug način. Namreč, predlagatelji menijo, da je povečana neplodnost, citiram "povečana neplodnost je namreč posledica našega modernega načina življenja". Ta način življenja hvalimo kot liberalen način življenja, gospe in gospodje, to beremo vsak dan, kako "fejst" nam je, ker smo liberalni. In zdaj, kerje pa očitno nekaj narobe in gre za neke ne ravno lepe posledice tega modernega načina življenja, bi lahko umetno oploditev označili kot prepotrebno civilizacijsko pridoiev. Torej, k eni zablodi dodamo še eno. Ker živimo narobe, bomo pa še narobe reševali Tako jaz to zadevo berem v tem smislu. Z vso občutljivostjo in pozornostjo do tistih, ki imajo težave s svojim znanjem oziroma s plodnostjo. Moram reči, da tovrstno ideologiziranje odklanjam. Se mi tudi ne zdi demokratično. In mislim, da bi bilo boljše, če bi se predlagatelji kot ključna stranka velike koalicije poslužili večkrat uporabljene metode v tem mandatu lastne vlade, ki je zakone, ki jih je predlagala po hitrem postopku umaknila iz procedure, tako je storila z nekim zakonom, tudi na tej 5. seji. Zdaj bi še tole rekel. Kaj je moderno in kaj je napredno, o čemer je tudi v tej utemeljitvi beseda. To seveda pri nas določa liberalna demokracija. Jaz bi pa rad, da bi se o tem pogovarjali skupaj in bi se zmenili, kaj bi bilo dobro za nas in tudi, kaj bibilo napredno. Tovrsten predlog oziroma tak predlog, kot je bil tukaj dan, moram reči, da ne vidim možnosti, da skupaj napredujemo in vidim, bi rekel že ob tem, kar je bilo že doslej na to temo povedanega, že nekaj polarizacije, ki jo poznamo od prej. Bila je že tudi uporabljena beseda stigmatizacija. Mislim, da cilja na nepravo osebo, ali na nepravo smer. Stigmatizacijo berem tukaj v ciljih in načelih tega zakona, kjer se govori o zastrahovanju in izključevanju. Torej, jaz seveda takega zakona ne bom podprl. Podprl bom pa vse napore, ki bi vodili k drugačnemu odnosu do življenja, tudi do več življenja, pa tudi do več dobrih družin. Hvala.
Hvala. Repliko ima poslanec Sašo Peče, za njim poslanec Jelko Kacin.
Hvala, gospod predsedujoči. Tudi jaz bi se pridružil, recimo s temi nekaj replikami, ki so šle na tisti del, da naj bi zakon, o katerem govorimo, pripomogel k temu, da naj bi se s tem povečala populacija. Mislim, da je skrajno neresno in pa nesmiselno od kogarkoliv tem državnem zboru uporabljati ta argument, da bi teh nekaj primerov pripomoglo k populaciji, k povečanju števila Slovencev. Zavedati se moramo, da se ljudje oziroma, da število Slovencev upada, predvsem zaradi socialnih in družbenih razlogov. Kot so finančna sredstva, pomanjkanje stanovanj in ostalih pomembnih argumentov. In ta argument v dobro tega zakona, milo rečeno, oprostite, meji že na slaboumnost oziroma pomanjkanje drugačne domišljije. Hvala.
Hvala. Besedo ima Jelko Kacin. Ja, replika. Pardon, repliko.
Hvala lepa spoštovani gospod podpredsednik. Gospod minister. Rad bi ugovarjal razpravi spoštovanega kolega Lojzeta Peterleta. Zakon, o katerem razpravljamo, ima jasen naslov in jasno vsebino. Imenuje se zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo. Njegova razprava pa ne govori o tem. Njegova razprava ves čas govori o nekih drugih vprašanjih, tako da bi človek, ki bi pomotoma ta hip stopil v to dvorano, lahko začel razmišljati, da ponovno odpiramo razpravo, ali je pri nas splav dovoljen ali ne. Ta vprašanja so, oprostite, že zdavnaj presežena. In dopolnitev zakona je namenjena reševanju nekega drugega vprašanja. V svoji razpravi je večkrat govoril o ideologiziranju. O ideološkem pristopu k tem vprašanjem. In velikokrat je parafraziral liberalizem. Seveda odkrito priznam, da gledam na svet liberalno in tudi na ta vprašanja imam izrazito liberalen pogled. Ampak o teh rečeh imajo pravico odločati in izbirati predvsem ženske in njihova pravica je, da zanosijo ali ne, s kom in na kakšen način. Zato se mi zdi, da bi vendarle morali in smeli dovoliti, da se predvsem ženske same odločajo o tem, kdaj in na kakšen način bodo zanosile in potem tudi donosile. Jaz se želim izključiti iz tovrstnih razprav o zanositvah. Ampak za tiste, ki imajo težave iz takih ali drugačnih razlogov, in o tem je gospod minister izčrpno govoril na samem začetku, o tem so govorili nekateri predstavniki nekaterih poslanskih skupin, pa lahko najdemo utemeljene razloge, da so ta pričakovanja in potrebe legitimne, da ne govorimo o neobstoječi skupini žensk, ampak govorimo o tistem delu naše populacije, ki bi rad užival rezultate materinstva. Gre za tiste ženske, ki bi rade zanosile samo na nekoliko drugačen način. In prosim, spoštujmo to njihovo pravico. Zaradi takega načina razprave ugovarjam razpravi gospoda Peterleta. Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Hvala. Najprej ima repliko Cveta Zalokar Oražem. Izvolite.
Hvala lepa. Tudi jaz bi želela replicirati kolegu Peterletu. In sicer, na stavek, da se nekomu zelo mudi. Želim povedati, da predlagatelji pri tem, da se nam je mudilo oziroma, da smo predlagali hitri postopek, nismo imeli nobenih ideoloških namenov. Tisti, ki se mu mudi, je množica oziroma so tisti ljudje, ki so se znašli v stiskah. Torej, to so tisti, zaradi katerih smo predlagali hitri postopek in zaradi katerih se nam zdi, da je smiselno, da to obravnavo opravimo in da zakon popravimo. Treba je povedati, da so bili pravzaprav od takrat dalje, ko je bil sprejet zakon v lanskem letu, postopki v Sloveniji skoraj v celoti ustavljeni. Stiska teh ljudi je velika, tako parov, kot tudi posameznih žensk, ki čakajo na postopke umetne oploditve in na zdravljenje. Torej, tu govoriti o kakšni ideologiji, se mi zdi izjemno neprimerno. Druga replika pa na kolega Pečeta. Torej, mi kot predlagatelji nikoli nismo nikjer med razlogi za spremembo zakona navajali dvig populacije, pač pa smo vedno navajali popolnoma druge razloge. Jaz jih ne bi ponavljala, ker sem danes o njih govorila. Vendar mislim, da nam tega pripisovati pač ni korektno, ker nikoli nismo govorili, da je cilj zakona to.
Hvala lepa. Repliko na repliko, poslanec Alojz Peterle.
Hvala lepa. Repliciram najprej gospodu poslanskemu kolegu Kacinu. Zakon je jasen, ampak jasni so tudi njegovi cilji in načela, ki sem jih deloma citiral. In jaz se nisem zmislil ideologije. Govorim o ideološkem pristopu, ki je tukaj očiten. In preberem še en stavek. "Zato se Slovenija ne sme zgledovati po konzervativnih in v preteklost zazretih državah." Gospe in gospodje, to je čista ideologija. To je star jezik, ki ga že en čas v tej hiši ni bilo. O čem, kaj se sme in kaj se ne sme, se bo seveda odločalo tukaj notri. Vendar, ta govorica je izrazito ideološka. Konzervativni so seveda v preteklost zazrti, liberalni so pa moderni in tako naprej. Zato malo, bi rekel na tak način o teh zadevah debatiram, ker vidim izrazit ideološki naboj pri tej zadevi. Poslanki Oražmovi bi pa samo tole rekel. Ko pravite, da nas ni vodila ideologija pri tem. Potem jo drugič izpustite, prosim. Govorite sami proti sebi. In pravite "množica ljudi". Prej pa slišim vašega poslanskega kolega, ki pravi "nismo mogli ugotoviti, koliko jih je". Kje pa je zdaj naša transparentnost, da ne vemo, koliko je bilo umetnih oploditev? Pa imamo komisije in vse pod nadzorom. Kako pa, da ne moremo izvedeti, koliko je tega bilo? Pa imamo zadeve tako postavljene. Tu imate luknjo.
Prosim poslance, mag. Janeza Drobniča, Sašo Pečeta in ostale, da prekinemo s to razpravo, ki pravzaprav ne vodi nikamor. Prosim jih. Prosim jih, nič drugega. Če seveda tega ne upoštevajo, je to problem vsakega posameznika. Besedo ima mag. Janez Drobnič. Oziroma besedo [[...]]Kaže, da repliko.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Sem že mislil, da ste mi vzeli pravico do replike. Ne vem po katerem zakonu, pravilniku in tako naprej. Dobro. Hvala lepa za vašo vljudnost. Torej, tisto najprej v zvezi, ko sem govoril, da so se naši argumenti nanašali seveda na oploditev samskih žensk in na številke, ki se na to nanašajo. In potem je tudi kolega poslanec potrdil, da gre torej za kakšnih 10 žensk, kajne. Ne zmanjšujem oziroma nočem govoriti, da ne obstaja določena zagata pri teh osebah. So osebnostne težave, ampak zaradi tega delati tak pogrom in tako brzino in tako naglico pa je nedostojno. Vemo, da imamo na drugih področjih nešteto stisk, ki vodijo v samomore, v socialne stiske, da ne naštevam. Za tisto nimamo, nismo dovzetni. Smo za tole vprašanje, ker gre za pravico izbire, ali sam ali še z nekom drugim. Drugo, kar sem želel poudariti je še; s tem bomo na nek način tudi vplivali na večjo neodgovornost očetov oziroma na odsotnost te skrbi, do te soodgovornosti. To je tudi pot, ki vleče tja. Bi pa dal še izjavo gospoda ministra - ne vem, mislim, da sem jo tudi pravilno razumel na samem odboru - ki je poudaril, dajmo, torej ta zakon ima dobre namene, sprejmimo, če se bo pa kakšna stvar zgodila napačna,ga bomo pač popravili. Drage kolegice in kolegi! Zakona, ki govori o takih pomembnih zadevah, ni mogoče kar tako popraviti. To ne gre za problem nakupov avtomobilov ali avtomobilskih zavarovanj. Gre za bistveno pomembnejše stvari, ki imajo dolgoročnejše posledice za državo. Ideološkega kategorialnega aparata ni mogoče spregledati. To sem povedal. In na tak način se ne da obrazložiti zakona. Proti njemu se je izrekla stroka, strokovna združenja. Kolikor sem jaz uspel prebrati, pa tudi, če sem šel zadaj gledati provinenco, njihovo usmeritev, sem videl, da so izredno skladna. Da ni bilo notri ideoloških argumentov, napredno, nazadnjaško. Napredno in nazadnjaško je zelo relativna zadeva, tudi pojem družine. Ampak konec koncev je ta civilizacija le prinesla neke izkušnje, ki jih velja uporabljati, ne iti pa predpotopno dobo nazaj. Tako, da ti argumenti, še enkrat poudarjam, predlagateljev me niso in še mnogih niso prepričale, niso strokovne podprti.
Prosim, če lahko zaključite. Repliko ima poslanec Sašo Peče.
Še enkrat hvala za besedo. Replika na gospo Oražmovo. Gospa Oražem, v liberalni demokraciji vas je kar dosti in jaz verjamem, da vsaj dva, trije poslušajo to razpravo, ne glasujejo [[...]] [[?]] , samo glasujejo po naročilu. In v takem primeru bi bilo smiselno, če mi že replicirate, če se prepričate, če sem govoril komu od liberalne demokracije. Obstaja pa tudi magnetogramski zapis, za drugič vam bo v pomoč. Kar se tiče ideološke razprave, če je kaj v celotni zadevi ideološko obarvano, je to obrazložitev, ki ste jo podali zraven zakona. Vsak, ki jo je prebral, to je unikum obrazložitve. In kar se še tiče, in potem resnično upam, da bomo iz teh replik prišli ven, otrok ni psihiater in zato sfrustrirani osebki tudi ne smejo jemati kot svojo terapijo otroka po naročilu. Hvala.
Hvala lepa. Repliko ima poslanec Aleksanderl Merlo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Jaz bi še enkrat poudaril razliko v teh številkah. Jaz sem se omejeval pri tem številu, pod 10, nekaj 10 na te samske ženske, otrokom, rojenim samskim ženskam. Moram povedati, da te sledljivost je težka, ker v bistvu najprej imamo varstvo podatkov, ki pač narekujejo da do detajlnjih številk ne moremo priti. Vsekakor pa mislim, da je številka z OBMP rojenimi novorojenci letno okoli, spet bom približno, morda ne bom čisto natančen, ampak približno okoli 400, kar je kar znatna številka, če poznamo skupno število porodov, ki se letno giblje okoli 17.000. Tako, da ni to zanemarljiva številka. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem poslancu Stanislavu Brenčiču.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi poslanci. Kar nekaj nas je tudi v tem mandatu poslancev, ki smo bili v prejšnjem mandatu člani odbora, ki je bil matično delovno telo za obravnavo in sprejem zakona, katerega danes v noveli spreminjamo. In zato zavračam tako, bi rekel, nepotrebno popotnico k temu zakonu, kot jo vsebuje uvod v ta zakon s polno nestrpnosti in diskvalifikacij. Kar nekaj nas je z dobrim in pozitivnimi nameni sodelovalo v pripravi prejšnjega oziroma osnovnega zakona. Naj tu predvsem tudi omenim dr. Heleno Hren Vencelj kot eno pomembnih mikrobiologinj pri nas in je vseskozi imela izreden pozitiven odnos glede na pomen, ki naj bi ga ta zakon navsezadnje v tej družbi imel. Obstoječi zakon kljub dobrim namenom, ki jih ima, in v katerega so bili vgrajeni, v praksi ne zaživi. In to ne zaživi kljub temu, da ogromno ali veliko družin, ne družin, parov, takšnih ali drugačnih, pričakuje ta zakon, nestrpno ga pričakuje, ampak zakon je v svoji vsebini takšen, da do postopkov pri njih enostavno ne pride. In to je treba popraviti, to je treba odpraviti. Obstoječi zakon nedoločno opredeljuje, da je do postopkov oploditve z biomedicinsko pomočjo upravičena tudi samska ženska, ki je neplodna in je, žal, tudi ostala samska ženska zaradi svoje neplodnosti, želela pa bi v svojem življenju navsezadnje tudi temu življenju podariti otroka. Tudi zaradi tega jetreba na ustrezen način to odpraviti. Po mojem prepričanju ali razumevanju amandmaji vlade odpravljajo popolno liberalizacijo na področju umetnega oplojevanja oziroma tudi odprto možnost zlorab na tem področju, ker bi to po eni strani vodilo v neke vrste dekadenco naše družbe, tako kot je osnovni tekst zakona prinašal. Ti amandmaji v bistvu dodatno z amandmaji odbora vsebino zakona krepko ali zelo pozitivno, v primerjavi z osnovnim tekstom, postavljajo v neko praktično izvajanje, če bo pač zakon sprejet. Po vrsti predstavljenih usod nekaterih žena sem se sam opredelil do tega, da bi se v izjemnih primerih smelo omogočiti tudi samski ženski, pri kateri sicer ni medicinske indikacije neplodnosti, oploditev z biomedicinsko pomočjo. Vendar strogo po odločitvi komisije za postopke oploditve z biomedicinsko pomočjo, pri čemer je treba še posebej opozoriti na to, da mora biti dodatno pomembna pravna pot oziroma pravni pouk o vseh možnih posledicah, ki bodo morda v bodočnosti nastopile, pa v tistem trenutku, bi rekel, prosilki morda še niso razumne ali dostopne. Prepričan sem, da bo teh postopkov, če bo pač zakon sprejet v tej vsebini, da bo mogoče tudi pod posebnimi pogoji plodni ženski opraviti postopek oploditve z biomedicinsko pomočjo, zelo malo, glede na to, pred kakšno odgovornostjo nazadnje postavljamo prav zaradi tega to komisijo. Mislim, da bo zelo malo interesentov ali pa predvsem tistih, ki jim ni vseeno, kako se ta družba razvija v bodoče, želelo sodelovati v tej komisiji. Zato, kot sem rekel, ravno iz teh nekaterih spoznanj je moja opredelitev takšna. Mogoče pa je sam zakon, tudi če se bo zbor odločil, da morda eventualno opravljamo drugo in tretje branje po rednem postopku, še izboljšati in morda zakon kot takšen tudi v praksi napraviti še bolj vsebinsko primeren temu, kar tudi v osnovnem naslovu pomeni - zdravljenje neplodnosti in seveda potem tudi postopkih oplojevanja z biomedicinsko pomočjo, ker vsi ti postopki so se nazadnje razvijali v dobro človeštva in jih mi ne moremo in ne smemo uporabiti negativno, za katerokoli družbo se že imamo. Hvala.
Hvala lepa. Razprava je omejena na pet minut. Besedo ima poslanec Pavel Rupar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Nisem se nameraval oglasiti, pa sem se vendarle ob teh razpravah moral, čutil sem dolžnost, predvsem zato, da povem mnenje, ki ni samo moje mnenje, pač pa je zbrano na podlagi številnih pogovorov z različnimi ljudmi. Že sam uvod v ta zakon je, če želi liberalna demokracija ali ne, zgolj ideološko natolcevanje. Prebral vam bom samo nekaj odstavkov, ki so si jih avtorji dovolili celo z debelim tiskom označiti kot primer čiste ideologije na račun življenja in otrok. Seja se je sprevrgla v eno samo poniževanje žensk, spreminjanje otrok vnarodovo last in skrb za moralno čistost družine. Naprej, menili so, da je uporaba medicine zato, da bi samska ženska lahko prišla do otroka strokovno in etično nesprejemljiva in tudi popolnoma nepotrebna, ker bi s tem ustvarila pomislite, nepopolno družino, ali nekvalitetno družino. In nadalje, po njihovem mnenju naj otrok ne bi bil pravica ženske oziroma matere, ampak v dar moškemu in narodu. Kje je bilo kdaj o tem govora? Mislim, to so bili zgolj in izključno izcepki, ki so zrasli na podlagi nekih, bom jaz rekel argumentiranih izvajanj v glavah liberalcev, vas. Torej, gre izključno za demagoško, ideološko napisan uvod. Zdaj se pa, če mi dovolite, še na neka razmišljanja podajam. Danes je bilo rečenih kar nekaj argumentov tudi za sprejem tega zakona. Med drugim, da je pretepanje žensk v tem primeru izključeno. Torej, meni osebno se zdi to popolna in čista traparija, da je to argument, da ženska, ki bo na ta način oplojena in imela otroka, da ne bo nikoli pretepena. Lepo vas prosim! Ali se v slovenskih družinah običajno vsi samo tepemo in [[...]]Ne vem, morda v zakonih predlagateljev. Načeloma ne. In še nekaj bom rekel. Kje pa piše, da bo ženska tega otroka po porodu sprejemala tako, kot ga recimo vse druge ženske. Kaj pa če bo ta ženska začela tepsti tega otroka? Kaj, če se recimo lezbijki, homoseksualki rodi fant, deček? Ali ga bo sprejela tako, kot si ga je recimo želela takrat, ko je prišlo do umetne oploditve. Argument, da bo s tem več Slovencev - traparija vseh traparij. Oprostite, moram vam to povedati. Ne vem, zakaj v glavah liberalcev ne zrase kakšen drug predlog. Recimo predlog, kako bi stimulirali rojstvo v družinah, v mladih družinah. Recimo študentke, ki zanosijo, ki rodijo otroke, ki imajo štipendijo, ko se poročijo, štipendijo izgubijo. Torej, izgubijo osnoven denar za preživetje tega otroka. Lahko ima bogatega moža, jaz ne vem, karkoli. Ampak vendarle je to tisto, kar bi morali stimulirati. Število rojstev otrok čimveč. Vendarle nikoli nisem zasledil, da bi v katerikoli glavi predlagateljev zrasla,ne vem opcija, da bi nagrajevali oziroma denarno stimulirali družine, da bi imeli čimveč otrok. Vida Petrovčič ugotavlja, da bo leta 2020 v Sloveniji samo še en milijon Slovencev. Zakaj ne zrase v vaših glavah drugačen zakon, ki bi preprečil tako katastrofalno upadanje rojstev in števila Slovencev. Nenazadnje zakon o zakonski zvezi. Ne vem, če ga je kdo kdaj od predlagateljev prebral, ampak preberite ga, naravnost katastrofa nesklepanja zakonskih zvez. Ne govorim o cerkvenih zakonskih zvezah, pač pa tistih uradnih, ki bi, recimo, dale možnost otrokom obeh staršev v zakonski zvezi in seveda s tem povsem drugačno gledanje na to politiko. Tega zakona absolutno ne bom podprl. Že za to ne, ker je sam uvod, ki sem ga omenil, popolna ideologija, nenazadnje tudi zato, ker zopet postavlja dvovrstne ljudi v Sloveniji. Če si dve lezbijki želita oploditev in imeti otroka, recimo, da to akceptiram zelo pogojno. Kaj pa če si ga želita dva homoseksualca? Recimo, da pride v bolnico moški, ki je, ki bo trdil absolutno, trdil da je ženska. Prosim lepo, kako ga boste oplodili, a ima tak moški pravico do otroka ali ne, če trdi, da ima vse materinske nagibe, oprostite, to jaz vas sprašujem, jaz vem, da mora imeti maternico. Jaz vem, torej je tak moški predvsem potreben drugega zdravljenja. In ženske, ki si želijo tudi, tudi, in je seveda absolutno nemogoče, ali pa imate morda tako liberalen pristop, da boste znali oploditi tudi kakšnega [[...]] [[nerazumljivo.]] [[...]]
Gospod poslanec, izkoristili ste 5 minut.
Ja, se zahvaljujem, ampak jaz upam, mislim piše not, da lahko dokončam kljub vsemu. Torej, gre zopet za diskriminacijo, gre zopet za dva pogleda na različne ljudi in seveda ta zakon je tako popolnoma zgrešen, da lepo prosim vse tiste, ki bodo proti in sem zelo vesel, da so to tudi stranke, ki sicer velikokrat držijo skupaj z vami, da se pridružijo in da glasujejo proti taki bedariji, ki je predlagana. Hvala lepa.
Hvala. Repliko ima poslanka Cveta Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Repliciram kolegu Ruparju in bom zelo kratka. Navedbe in stavki iz obrazložitve so dobesedni zapisi razprave na odboru za zdravstvo v lanskem letu, mislim da meseca junija, ko je bila tam razprava o zakonu, ki je bil v lanskem letu sprejet. Torej te navedbe so, bi rekla dobesedno iz tistega magnetograma prepisane. Kar se tiče idealne družine, v kateri naj po mnenju gospoda Ruparja ne bilo nasilja. Jaz bi ga želela opozoriti na lanskoletno akcijo urada za enake možnosti z naslovom "Kaj ti je deklica", v kateri so skušali in smo skušali slovenski javnosti povedati, da je vsaka peta ženska žrtev nasilja v družini, poudarjam v družini, in vsaka sedma posiljena. Torej tu o tem govoriti na ta način, mislim, da ni pravilno. Če pa bi se ustavili še v tem, kar je bilo danes večkrat poudarjeno, bi mu želela še priporočiti, da si vzame v roko knjigo Sramota. Izšla je pri Mladinski knjigi pred kratkim, kjer bo lahko prebral, kaj lahko konvencionalna in zelo navzven "korektna in kvalitetna družina", v narekovajih seveda, naredi iz otroka. Tako, da tukaj se mi zdi, da je idealizacija v eno ali drugo smer ali pa marginalizacija nikakor ni primerna.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Leopold Kremžar. Ja, prosim, sem spregledal. Repliko na repliko ima Pavel Rupar.
Moram replicirati. Hvala lepa. Če to ne bi bilo ideološko, potem vi tukaj ne bi zapisali teh navednic, recimo v debelem tisku. Ker pa je to bila želja, poudarek ideološko, nasprotno, ste pa to tudi naredili. Glede vaše argumentacije "nasilje v družinah". Zakaj se vendarle ta zbor, pa vi, ki ste predlagatelj oziroma prevzela ste predlagateljstvo, zakaj ne posežemo po inštrumentih za drugačen pristop moža in žene v družini, tudi medsebojnega in do otrok. Zakaj pa nastajajo problemi, da pride do pretepov in do teh stvari. Po vašem mnenju, če pravilno razumem in sigurno je tako, bi bilo najbolje, da se vsi moški, torej vsak peti moški, jaz ne vem kako postavi v vrsto, po temu zakonu daruje seme in izgine proč od ženske, ker je zelo potencialna možnost, da jo bo tepel. Torej, to vi govorite. Vi s temi argumenti to dobesedno poudarjate. Torej vsaka peta je pretepena in jaz se strinjam, da je. Naredite nekaj, da ne bo. Ja, jaz se strinjam. [[...]] [[Odziv dvorane - smeh.]] [[...]]Saj vendarle to dokazujejo, saj sami ste to dokazali. Sami ste te stvari dokazali. Naredite nekaj, da tega ne bo več. Dajte vendar takim družinam stimulacijo, dajte jim, ne vem, zakon jim naredimo, da bodo imeli več denarja, da ne bo prišlo do socialnih problemov, iz katerih pridejo ti prepiri in ti pretepi. Vendarle ne morete pa sedaj po posploševati pa kar vse splošno. Torej, po tem zakonu in vaše argumentacije je najboljše, da se nobeden več ne poroči, da ženske ostanejo z otroki same, "desci" gremo pa nekam, ne vem kam, da se ne bomo tepli. To je vaša argumentacija. Točno.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Leopold Kremžar. Prosim.
Hvala lepa. Težko je sicer začeti razpravo v takšnem vzdušju, ampak vendarle. Mislim, da smo seveda pomešali določene stvari. Ni ga verjetno med nami nikogar, ki bi ne želel, da je družina, tako kot bi morala biti, idealna in krasna. Tudi jaz in vsi mi in se globoko strinjam z vsemi, ki pravijo, da bi morali narediti veliko, da bi pomagali tej družini, in da bi ta družina resnično živela tako, kot je. Žal pa moramo upoštevati določena dejstva in ta dejstva so pač takšna - pa ne mislim, da je prav tako - da je vsaka tretja, da je 30% ločitev med sklenjenimi zakonskimi zvezami, da je v teh seveda, se pravi vsaka tretja praktično, velika večina otrok dodeljena materam, kar tudi mislim, da je konec koncev prav. Prav je tudi tako, če se ali otroci ali tisti, ki odloča, odloči in verjetno ve, zakaj se tako odloča. Skratka, da velika večina, ne večina, ampak recimo, skoraj vsak tretji otrok odrašča ob enem staršu in to predvsem materi. Da imamo še drugačne odklone - pa jaz ne mislim, da je prav, da so takšni odkloni - da imamo seveda veliko nosečnosti, ki so pred sklenitvijo zakona in kjer je velikokrat zakon posledica ravno tega. Da imamo veliko nosečnosti neporočenih žensk s poročenimi moškimi, ki potem ostanejo v tistem svojem zakonu. In tako naprej. Nesmiselno bi bilo naštevati vse odklone, ki so možni od nekega idealnega in za vse sprejemljivega, tudi za mene, modela družine. Pa ni to bistveno. Konec koncev, tudi omenjeni pedofili, velika večina sodeč po tem, kar lahko prebiramo, je poročenih. Ti so neporočeni, ampak izhajajo iz družin. Poročeni možje. Pa tudi urejenih družin. Hočem povedati samo eno stvar. In ta se mi zdi izjemno pomembna. Pri tem določilu, o katerem se danes pogovarjamo, gre za možnost. Nikogar nihče ne sili v nekaj. Gre za preprosto, in tu je to demokratičnost, če govorimo o demokratičnosti, dati nekomu možnost, da nekaj izbere. Če tega ne bi sprejeli, mi nekomu omejujemo neko možnost. In to je, če hočete, del nekega liberalizma in to je tudi del neke demokratičnosti. Gre torej za to, da prostovoljno ženska lahko izbere in tista, ki ima moralne, verske, kakršne koli, seveda povsem legitimne pomisleke, tega ne bo izbrala. Nihče je ne more prisiliti v to. Kar je pomembno, imamo tudi korektiv, ki se mu reče ta komisija, ki je sestavljena iz ljudi, ki niso samo medicinske stroke, ne da bi odvzemal medicincem seveda možnost presoje, ampak so tudi pravniki, etiki in tako naprej, da ne naštevam, slišali smo. Skratka, onemogoča in komercializacijo omenjeno, onemogoča kakršnekoli posege in predvsem, naj še enkrat povem, zdi se nam zelo pomembno, gre za možnost, gre za izbiro, dajemo nekomu možnost, da nekaj izbere in jemljemo možnost, da nekdo hoče nekaj, pa ne more. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Jurij Malovrh.
Hvala lepa za besedo. Sem izrazito tehnični človek, pa bom težko razpravljal o tej zadevi, kateri so kos predvsem psihologi, psihiatri, zdravniki. In bi verjetno ta zakon lahko celo podprl, če ne bi šlo za samske ženske. Pa bom navedel nekaj razlogov oziroma nekaj pomislekov, o katerih je potrebno razmisliti v tem državnem zboru, pa tudi širše. Pri razlogu samske ženske je lahko trenutna navdušenost, ko gre k prijateljici, ki ima otroka in je navdušena nad tem otročkom. Drugo, da bo neka ženska samska, to je njena osnovna pravica in odločitev. Vendar, v zakonu v 1. členu pišemo o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo. Tukaj se postavlja vprašanje, kako pa samska ženska, ki zavrača partnerja, kako pa ve, da je neplodna. Ali sploh lahko ve? Potem drugo. Čez nekaj let bo prišlo v tem parlamentu do tega, da bodo ženske postavljale zahteve po semenu, ki naj bi imelo naslednje pogoje oziroma naslednje zahteve. Naj bi bil dvometraš, naj bi bil športnik, naj bi bil inteligenčni kvocient 145 in več. Naj bi bil s črnimi ali plavimi očmi ali pa s črnimi lasmi. Tretje. Povedano je bilo, da so darovalci predvsem iz uvoza. Tu lahko pride kar do neke eksotike, imeli bomo aziate, imeli bomo črne. Kaj pa obsojanje okolja, kjer se bo ta otrok rodil, in zafrustriranost tega otroka, ko bo izvedel, na kakšen način je bil spočet? Moram reči nekaj: državni zbor je zakonodajno telo in zakonodajalec mora ščititi pravice šibkejšega, ne pa trenutnega zadovoljevanja neke osebe. Spoštovane poslanke in poslanci! Če bomo nadaljevali tako, bomo čez nekaj let sprejeli v tem državnem zboru tudi pravico do kloniranja, in tu je naša degradacija. V našem okolju se vseskozi borimo za ekološko, biodinamično pridelavo hrane in ne vem kaj še vse, na drugi strani pa za človeka iz epruvete. Temu sledijo tudi, kot sem že dejal, kloniranje, ustvarjanje na takšen način tudi rezervnih delov, če se drugače po neki znanstveni fantastiki izrazim, in sledi maščevanje narave. Maščevanje narave se vidi že v eboli, vidi se že v aidsu, vidi se tudi v drugih zadevah oziroma težavah, ki tarejo človeštvo. Kot sem dejal že uvodoma, za samo zdravljenje zakonskih partnerjev, pa tudi izvenzakonskih partnerjev da, medtem ko pa pri samskih ženskah, ki se odločajo, da bodo samske, te pa tako, kot mislim, da je rekel prej gospod Cukjati, te so pa najprej potrebne psihiatra, potem pa šele vsega ostalega.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Danica Simšič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Že kolegica Silva Črnugelj je ob razlagi stališča poslanske skupine izrazila obžalovanje, da po skoraj četrt stoletja v tej državi ne zmoremo tiste moči, da bi ženskam, ne glede na to, ali so poročene, samske, ločene ali kakorkoli drugače povezane v življenjsko skupnost, omogočili nekatere pravice. Zato bi vam vendarle rada prebrala sicer zdaj že razveljavljeni 34. člen zakona o zdravstvenih ukrepih pri uresničevanju pravic do svobodnega odločanja o rojstvu otrok, ki je bil sprejet v skupščini Socialistične republike Slovenije leta 1977 in v katerem zelo preprosto in jasno piše zgolj tole: "Umetna oploditev se sme opraviti polnoletni, razsodni in zdravi ženski, v starostnem obdobju, ki je za rojevanje primerno." Nobene zakonske zveze, nobene izvenzakonske zveze,nobene druge samske ali podobne kategorije - vsaki polnoletni, razsodni in zdravi ženski, v starostnem obdobju, ki je primerno za rojevanje. To je bil zakon, ki je v tej državi oziroma v prejšnji republiki veljal skupaj dobrih 20 let in je bil lani spremenjen in nadomeščen in je bil tudi ta člen razveljavljen. Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne ploditve z biomedicinsko pomočjo, ki ga danes obravnavamo je prva predlagana sprememba zakona, ki je bil sprejet lani 20. julija 2000, ko, če smem replicirati kolegu Peterletu, pa ga ni v dvorani, nič hudega, je parlamentarno večino v državnem zboru sestavljalo 47 glasov poslank in poslancev, ki so podprli Bajukovo vlado. Taka je bila večina v takratnem parlamentu.To lahko pač preberemo v vseh sredstvih javnega obveščanja in v arhivih. Rada bi se v svoji razpravi dotaknila še ene stvari, in sicer otrokovih pravic. Spregovorila bi rada o deklaraciji otrokovih pravic Organizacije združenih narodov, ki jo je generalna skupščina sprejela ža leta 1959 in ki seveda v preambuli v zadnji vrstici piše, da človeštvo dolguje otroku najboljše, kar premore. In na temelju tega sprejema deset načel. V dveh od teh načel je zapisano tudi nekaj v zvezi z družino. Ne bi vsega podrobno prebirala, ampak glede na to, da so nekateri kolegi posebej izpostavljali tudi pravico in otroka, da ima oba starša in da mora imeti obvezno tudi očeta, bi vam citirala to načelo, gre za četrto načelo, da je treba otroku in njegovi materi dajati posebnonego in varstvo, tudi že pred rojstvom otroka. Torej otroku in materi. In v šestem načelu, da je otrok v najnežnejših letih lahko samo izjemoma ločen od svoje matere. Posebno varstvo torej uživata otrok in mati. Rada bi rekla pravzaprav, da v zadnjih desetih letih nekako sledimo posebnemu razmišljanju o tem kako posegati v avtonomijo pravic žensk. In prepričana sem, da je bil zakon, ki je bil sprejet lani, eden tovrstnih posegov. Da seveda ne bi preveč široko odpirala te razprave, pa vendarle rada rekla,da sem zagovornica stališča, da mora država ustvarjati pogoje in omogočati pogoje, vsem enake in potem kontrolirati uresničevanje določenih postopkov, ki jih omogoča. Ali če rečem bolj preprosto, trdim, da morajo biti do tovrstne pomoči upravičena vse ženske, ne glede na zakonski stan ali kaj podobnega. In trdim, da ni potrebno nobene komisije, ki bi odločala ali je neka samska ženska, ki je morebiti celo plodna, upravičene do tovrsten pomoči in druga ne. Kajti težko si predstavljam, kakšne kriterije bodo sprejemali ob tem odločanju. Hkrati bi pa rekla, da gre za svojevrstno sprenevedanje ob dejstvu, da samski plodni ženski odrekamo pravico do možnosti umetne oploditve. Poročeni plodni ženski, ki rešuje zgolj neplodnost moškega partnerja, pa to pravico stoodstotno zagotavljamo in dopuščamo. Kje je tukaj spoštovana avtonomija ženske in enakosti ženske? Torej, če je samska, te pravice nima. Tisti trenutek ko ima ob sebi moškega partnerja, ima to pravico sto odstotno zagotovljeno. Če to ni sprenevedanje in, bom rekla, izigravanje avtonomije pravice posameznice, potem ne vem kaj bi pravzaprav lahko tukaj še našli in rekli. Toliko o tem, če pa bo potrebno se bom kasneje oglasila še v repliki. Hvala lepa.
Hvala. Repliko ima poslanec mag. Janez Drobnič.
Hvala za besedo. Rad bi repliciral in še enkrat poudaril tole. Mi ne nasprotujemo besedilu zakona, ki je v veljavi. Torej, bodisi poročeni pari, ali neporočeni pari oziroma izvenzakonske skupnosti. Tako, da se ne bi narobe razumeli. Ravno tako bi še enkrat poudaril, povedal gospodu poslancu Merlu, da se mi sedaj pogovarjamo o tistih samskih ženskah. Ker to je predmet sprememb tega zakona. Za izvenzakonske skupnosti, zakonske skupnosti imamo zakon. In kot sem že poudaril, z zakonom, ki velja nismo nič zmanjšali pravice. Je pa res, da so nova odkritja na področju oplojevanja prinesla nove izzive in nova vprašanja. In s tem zakonom, kot je bil sprejet, so bile dane rešitve. Otrokove pravice poudarjate, točno to mi poudarjamo. Otrokove pravice so prve. Najboljše kar premore, ravno to poudarjamo, da ima oba starša, da ima zdrave okoliščine za življenje, da ima dobre, čim boljše, to je načelo zakona. Tudi v načelih družinske politike nimamo zapisano, da naj bo enopartnerska. Čim boljše, kar je možno. In postavili smo, da je popolna družina najboljše, kar je možno. V življenju se pač dogodijo stvari, ki preprečujejo to, ampak to se dogodi v življenju. Torej bodisi umre stariš ali kaj podobnega. Povedal pa sem, da kakršnokoli prakso vnaprej delati in to z zakonom, ki ga sprejema država ni na mestno. Govorite o pravici žensk. Ustava ne govori o pravici žensk, govori o pravici državljanov. In jaz sem že prej poudaril, kje so to vloge moških, kje so te pravice moških v odnosu do otroka in pravice otroka do moškega. Ni, so zunaj tega konteksta. In to ta zakon namreč pravno določa, da ni dovoljeno ugotavljati očeta, ni dovoljeno, on ga uradno nima in ga ne more pridobiti. To je tisto. Poudarjate tudi brez komisije. Potem bomo prav zašli v slepo ulico, če sploh diskutiramo o zakonu in eventualnih amandmajev. Popolnoma bomo zašli v slepo ulico, v anarhijo. In potem bomo morda rekli, bomo pa zakon popravili. Gospe in gospodje, takih zadev ni možno popravljati kar tako. Torej, zakon, še enkrat poudarjam, ni primeren za sprejem. Sploh pa ne po hitrem postopku, ker ni nobenih razlogov, od tistih treh, ki sem jih navedel, potreb države, naravnih nesreč in tako naprej, da bi to uveljavljali na takšen način. Res ne. Kršimo konec koncev tudi poslovnik. In tukaj ni utemeljitev.
Moram vas opozoriti, da smo to sprejeli na začetku seje, po kakšnem postopku se bo posamezni zakon obravnaval. Repliko imata še poslanca Brenčič Stanislav, Franci Rokavec in potem repliko na repliko Danica Simšič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ko sem poslušal bolj zaključek razprave kolegice Simšičeve, sem imel občutek, kot da imamo zdaj mi zakon o veterini in seveda o veterinski medicini. Ali veste, mi govorimo o zakonu, ki je prvenstveno zdravljenje neplodnosti. Zdravljenje. In v ničemer ne moremo primerjati vse samske ženske plodne in pa para, pri čemer je pri tem zdravljenju najbolj pogost primer, da je moški neploden in s temi postopki je zato to zdravljenje, ki ga je deležen ta par, zato da bosta imela otroka. Vaš zaključek je bil, kot da smo v zakonu o umetnem oplojevanju. Jaz sem imel občutek, kot da se pogovarjamo o veterinarstvu in seveda o tem področju. Se opravičujem, ampak tako je izzvenelo.
Hvala lepa. Gospod Franci Rokavec.
Hvala za besedo. Kratko bi repliciral gospe Simšičevi. Predvsem v navedbi, in to je bila baje že danes druga navedba, da je tako imenovana, v narekovaju, "konzervativna večina" v lanskem letu podprla zakon o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo. Jaz bi, gospa Simšičeva, vas le prosil in tudi ostale, ki ste tu navajali, da si izpisek glasovanja priskrbite, s katerega boste ugotovili, da to absolutno ni res in da so za ta zakon glasovali tudi poslanci iz poslanske skupine, ki so predlagatelji sprememb omenjenega zakona. Predvsem mislim, da je tudi v tem smislu takoimenovana "konzervativnost", v narekovaju, tudi uvod k obrazložitvi tega zakona, problem na nek način k obravnavi tega zakona, predvsem brez političnih motivov in političnega predznaka. Jaz mislim, da bi tukaj predvsem morali dati mesto stroki. Tukaj pa, kot lahko ugotovimo, je pa tako stroka s tega področja bila na matičnem delovnem telesupreglasovana. Prav tako tudi amandmajski predlogi ne rešujejo zelo utemeljenih pripomb sekretariata za zakonodajo. Tukaj bi še enkrat predlagal, da si vsi poslanci v tem parlamentu ne zmanjšujemo cene tega parlamenta in ugleda s tem, da na nek način s forsiranjem hitrih postopkov produciramo tudi slabe rešitve pri končnem sprejemanju zakonov. Zato je možnost še enkrat podana tudi s predlogom naše poslanske skupine. Samo če si bomo vzeli čas in argumentirano prediskutirali vse utemeljene pripombe ene in druge strani pri tem zakonu, bomo lahko pripravili kvalitetne rešitve. V nasprotnem primeru pa mislim, da delamo slabo. Tudi za vprašanja, katere so predlagatelji odprli. Hvala lepa.
Hvala. Repliko na repliko ima poslanka Danica Simšič.
Hvala lepa za besedo, še enkrat, gospod podpredsednik. Najprej gospodom, ki ugovarjajo hitremu postopku sprejemanja zakona. Že gospod podpredsednik je povedal, da je zakon uvrščen na dnevni red po postopku, ki je bil opredeljen ob sprejemu dnevnega reda. Če bi takrat nasprotovali in izglasovali drugačen postopek, v redu. Ta trenutek sprememba postopka seveda ni mogoča in mislim, da je izgubljanje časa razprava o tem in zavajanje nas in javnosti. Potem v nadaljevanju. Sprašujem kolega Drobniča, v katerem zakonu oziroma v katerem pravnem aktu Republike Slovenije je opredeljena popolna družina in v katerem nepopolna družina? Kolikor vem, slovenski pravni red - morda kakšen drug pravni red loči popolne in nepopolne družine - toda slovenski pravni red v kolikor vem, pozna enostarševske, dvostarševske družine ali različne oblike družin, ki so pa med seboj popolnoma enakopravne. Tudi v resoluciji o temeljih družinske politike, ki je bila sprejeta 1994. leta, če ste to želeli citirati, ne poznamo popolne oziroma nepopolne družine. Pa še ena stvar. Če želimo sedaj razpravljati o tem, kako je kdo koga razumel in kako je gospod Brenčič razumel mojo razpravo o diskriminaciji situacije popolnoma enake ženske v različnem zakonskem stanju; če je to razumel kot prispevek k zakonu o veterini, je to seveda njegov način razumevanja, njegova sposobnost razumevanja in različni pogledi na posamezna vprašanja. To je njegova stvar in vanjo nimam pravice niti možnosti posegati. Bi pa rada rekla, da se je tudi stroka sama, najrazličnejša stroka kar nekajkrat sporekla ob tem, kaj je sterilnost ali brezplodnost. Ali je to samo medicinska kategorija ali kaj več? Ali je to samo nehotena brezotroškost ali kaj drugega? Nehotena brezotroškost zato, ker nehote ne moreš imeti otroka, da se bomo pravilno razumeli. Medicina je vztrajala, da je neplodnost zgolj medicinska kategorija. Po mojem mnenju reševanje tega vprašanja ni zgolj medicinsko. Če je vztrajala pri tem, mora seveda sedaj nositi tudi posledice tega vztrajanja in sodelovati pri reševanju tega vprašanja. Saj tudi promet s semenčeci in jajčeci ni medicinska kategorija, pa se medicina s tem ukvarja. Mogoče bi človek lahko našel še kakšno drugo primero. Še enkrat bi ponovila, zato da me bodo mogoče razumeli drugi kolegi, ne razumem in nikoli ne bom razumela diskriminacije samske ženske, ki je pogojno, delno plodna ali plodna in ne sme imeti možnosti pomoči oploditve z biomedicinsko pomočjo, medtem ko njena vrstnica, ki ima ob sebi partnerja, pa to pravico ima. Nezdravimo ženske neplodnosti. Zdravimo posledico moške neplodnosti, če temu lahko sploh rečemo zdravimo. Tako je moje pojmovanje in razumevanje. Bi pa rada rekla, da se mi zdi prav, da morda počasi, če bomo uspeli, pripeljemo to splošno razpravo h koncu innadaljujemo potem z odločanjem pri posameznih členih oziroma pri posameznih postopkih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za repliko so se prijavili še naslednji poslanci: Silva Črnugelj, Aleksander Merlo, France Cukjati, za razpravo se je pa prijavil še Ivan Mamić.
Hvala lepa. Jaz namreč sprašujem kolega Drobniča in seveda tudi vse ostale poslance državnega zbora, če so se slučajno vprašali, zakaj ravno samo oziroma večinoma samo moški danes razpravljajo o tej problematiki. Več ali manj je zelo malo žensk, poslank, o tem razpravljalo. In ob tem, ko se sprašuje, kako je pa z moško stranjo, ali je razmišljal tudi o tem, da bi ta del, ko trdi, da ni dovolj jasno opredeljen v tem zakonu, mogoče opredelil v kakšnem drugem. In jaz globoko upam, da bo medicinska znanost, tako kot je do sedaj pokazala svojo izjemno vitalnost, tudi v primeru eventualnega nosečega moškega kot je, recimo, v filozofski razpravi Elizabeth Bedintiere pokazala, pokazala in omogočila, da se vendarle tudi to udejani. Globoko upam, da bo medicina tako napredovala in da bomo mogoče čez 5, 10 ali mogoče čez 3 leta tukaj v državnem zboru tudi to opcijo obravnavali in da bodo takrat ženske toliko bolj aktivne v tej razpravi. Hvala lepa.
Hvala. Repliko ima poslanec Aleksander Merlo.
Hvala, gospod predsedujoči. Jaz bom še enkrat kratko repliciral. Jaz sem že v prejšnjem letu omenjal, zdaj ko se je gospod Brenčič spet dotaknil veterinarske medicine, jaz mislim, da je to tisti del medicine, ki ga vsi zdravniki visoko cenimo. Moram poudariti, da vse, kar danes na tem področju vemo, delamo in znamo delati, je zraslo na zelniku veterinarjev in so oni tisti, ki so orali ledino. Zato njim kapo dol in jaz se z njimi ne bi primerjal, morda na drugem nivoju, ampak ne bi jih podcenjeval, ker jih imamo kot kolege kar nekaj v parlamentu. Gospodu Drobniču bi pa samo povedal, da to o teh samskih ženskah, da je to le del. V bistvu ta drugi del, ki se zdaj dodatno sprejema, je izjemno važen del. Ko smo mi takrat sprejeli ta zakon, prejšnje poletje, smo opazili, da je tista bojazen, ki je bila s sestavo komisije, tisti del zakona, ki zna paralizirati sprejeti zakon. To se je na žalost zgodilo. S to nesrečno komisijo je prišlo do tega, da nismo v bistvu naredili nič. Do danes se zgodba od tedaj bistveno ni nič spremenila. In da pač govorimo vedno, če ne bo te komisije, bodo možne zlorabe. Jaz sem se že takrat zavzemal za demokratični pristop, ko bi imel vsak center neko svojo, ravno tako komisijo, ampak mini, neko domačo komisijo, da ne rečem tako s človeškim obrazom, kjer bi prišla, recimo, ženska oziroma neplodni par na en razgovor, kjer bi bili seznanjeni z vsemi plusi in minusi teh zadev, vsekakor pa ne tako kot ena državna komisija, ko veste, kako se težko iz perefirije, da ne rečem v "s kmetov", pride v Ljubljano, že tako težko in bo to neka komisija, kjer bo "urbi et orbi" razlagala, ali si ti sposoben za nekaj, ali boš lahko nekaj dobil ali ne. Že ta pristop periferije do centraje nam perifercem nekje malo odmaknjen. In zakaj sem jaz to zagovarjal? Zaradi tega, ker pravim tako: jaz vedno omenjam, da spoštujem znanje, sposobnost in etičnost slovenskega zdravnika, na žalost smo pa skozi to zadnje leto, ko smo se o teh zadevah pogovarjali, doživljali, da so ravno strokovnjaki celo z naših področij izražali skepso do našega zdravnika, kljub temu da imamo vse vzvode, od zdravniške zbornice, ki kontrolirajo zelo natančno, zelo precizno lahko delo zdravnikov in pa, kar je treba omeniti,danes je vsak zdravnik, ki etično dela, tudi ima licenco, ki mu jo lahko zdravniška zbornica tudi odvzame. Skratka, ne vidim junaka v zdravniških vrstah, ki bi šel delat nekaj proti pravilom stroke; da pa je danes nadzor postavljen na zbornici, te komisije so, ki kontrolirajo delo zdravnika, in drugo, tudi pri tem delu mora biti zelo natančna evidenca, tu dvakrat, ker gre za zelo občutljivo področje. Sam računam, da sploh danes, ko se dela z genetskim materialom, določiš zelo z lahkoto DNA, vse eventualne malverzacije, tudi strokovno potem dokažeš in pa tudi lahko pravno preganjaš. Tako mislim, da smo tudi izrazili s temi pomisleki o možnih zlorabah nezaupanje do slovenskega zdravnika. Moram pa priznati, da kolikor jih poznam, v glavnem gre za kar poštene ljudi, ki celo življenje trdo delajo, in mislim, da to tem ljudem ne pritiče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Trenutek, prosim! Proceduralni predlog ima poslanec Janez Kramberger.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Ker se ura približuje šesti, mislim, da nismo v stanju zaključiti niti prve obravnave, ker so še prijavljeni kolegi in verjetno bi tudi še gospod minister rad odgovoril, zato bi proceduralno predlagal, da bi ob koncu sprejeli ta dva usklajevalna amandmaja pri zakonu o veterinarstvu in bi vsaj to 5.a točko zaključili.
Hvala lepa. Navedeni proceduralni predlog, da prekinemo to točko in da dokončamo točko o veterinarstvu, dajem na glasovanje. Kdo je za takšen predlog? Trenutek, prosim, že glasujemo. Tole prosim, ni bilo glasovanje, ker se mi je tule nekaj okvarilo oziroma sem nekaj naredil narobe. Torej, glasujemo o proceduralnem predlogu. Proceduralni predlog je, da prekinemo zaključimo točko o kateri smo zdaj razpravljali, o umetni oploditvi z biomedicinsko pomočjo in da zaključimo točko o veterinarstvu. Prosim, dajmo se o tem izjasniti. Navzočih je 54 poslancev. 28 za, 22 proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da bomo nadaljevali s točko o veterinarstvu. Prehajamo na NADALJEVANJE 5.A TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VETERIRARSTVU. Prosim, naj tole dokončam, potem bomo pa naprej s proceduralnimi predlogi. [[Glasovi iz ozadja.]] V redu. Proceduralno. Poslanka Cveta Oražem.
Hvala za besedo. Jaz mislim, da ne bo nič napak tudi za kolege, ki so to predlagali. Naš predlog je, da dokončamo obe točki, da dokončamo veterino in da dokončamo tudi to točko, ta zakon. Prosim, če daste to na glasovanje.
Dajem predlog na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 49 poslancev, za 27, proti 14. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 14.]] Ko bomo končali to točko, bomo nadaljevali s točko o oploditvi z biomedicinsko pomočjo. Prosim.
Proceduralni predlog, da prekinemo z zakonom o zdravljenju neplodnosti in začnemo z zakonom o veterinarstvu. Ponovno glasujemo o tem.
Ne vem, zakaj bi ponovno glasovali, če smo že vse to, spoštovane kolegice in kolegi, izglasovali. Na podlagi ugotovitve sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona, je Vlada Republike Slovenije predložila uskladitvene amandmaje. Gradivo Vlade Republike Slovenije ste prejeli danes na klop. Želi predstavnik sekretariata besedo? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnik matičnega delovnega telesa? [[Ne želi.]] O vsebini uskladitvenih amandmajev ni možna razprava. Prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju k 8. členu. Prosim, da glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev. 40 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Imamo še amandma k 102. členu. Glasujemo. Navzočih je 48. Za 34, proti nihče. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Čaka nas še glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 49 poslancev. 38 za, proti 5. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Imamo še dodatni sklep, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj državnemu zboru predloži informacijo o finančnih pravicah uveljavitve zakona za uporabnike veterinarskih storitev. Želi kdo razpravljati? Prosim, Anderlič.
Nasprotujem temu sklepu, ker se mi zdi, da je popolnoma za časom in ker se v principu sklepov, s katerimi se nekaj nalaga vladi, ne more sprejemati, kajti vlada ima svoje pristojnosti kot tudi državni zbor. Finančne posledice zakona je potrebno obravnavati pred sprejetjem zakona in morajo biti ena od utemeljitev za sprejem zakona. Zato predlagam, da ga ne podprete, saj ga sam tudi ne bom, ker bo sicer pomenil enega od sklepov, ki bo sprejet kar tako, tako kot je bil tudi tisti pri prejšnji točki dnevnega reda, pa ne bi sedaj šel nazaj. Ker sem slučajno zamudil, se nisem mogel oglasiti. Iz dveh razlogov je ta sklep nesprejemljiv. Prvič zaradi tega, ker bi morali te posledice videti, preden smo šli v sprejemanje zakona. Vemo pa, da je zakon nujen, zato najbrž se je to spregledalo. In drugo, ker nimamo pooblastil, da vladi nalagamo, kaj naj naredi. Mi lahko vladi predlagamo, priporočimo ali kakor koli. Državni zbor je pa različnim vladam priporočal v preteklosti mnoge stvari. Uresničene so bile pa le redke, če sploh katere. Nasprotujem temu sklepu.
Hvala. Dodatni sklep je predlagal odbor. Glasujemo o dodatnem sklepu. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za 5, proti 37. [[Za je glasovalo 5.]] [[Proti 37.]] Dodatni sklep ni bil sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prehajamo nazaj na prejšnjo točko. Prosim. Je to mogoče proceduralno?
Ja, prosim, če lahko proceduralno. Zahtevamo eno uro odmora, ker se moramo posvetovati.
Rad bi, spoštovane kolegice in kolege, obvestil še naslednje. Repliko naj bi imel še mag. Janez Drobnič. Razpravljavca naj bi bila Ivan Mamić in France Cukjati. Mislim pa, da se bo oglasil tudi gospod minister. Sedaj pa prosim, kaj narediti? Prosim? [[...]] [[Posvetovanje]] [[...]] Spoštovane kolegice in kolegi! Ne se tam iti nek besedni dvoboj. Spoštovane kolegice in kolegi! Ker vidim, da ni nekega razumevanja za normalno delo, zaključujem današnjo sejo. Hvala lepa. Še obvestilo za jutri. Sejo bomo jutri ob 10. uri nadaljevali z ravnokar prekinjeno 5.d točko, nato 3. točko, zatem 5.b točko in po vrstnem redu dalje. Preskočili bomo točko 5.c, ker s strani matičnega delovnega telesa še ni pripravljeno. Hvala lepa za sodelovanje, lahko noč.