Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 222 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Da forespørgslen er sat til forhandling under punkt 29 i dette møde, kan punktet kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 50 af Marlene Harpsøe (DF), Astrid Krag (S), Anni Matthiesen (V), Rune Lund (EL), Henrik Dahl (LA), Pernille Schnoor (ALT), Marlene Borst Hansen (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF). Og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 50 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Afstemningen er sluttet. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 30 (S). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 86 (S, Christian Langballe (DF), V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 21 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 76 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Afstemningen er slut. For stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udlændinge- og integrationsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 10 (ALT og SF), imod stemte 96 (S, DF, V, EL, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 60 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Pernille Skipper, værsgo.
Tak. Jeg vil minde jer alle sammen om, hvad den her sag handler om. Den handler om en masse mennesker, børn, tilbage i 1960'erne og 1970'erne, som boede på børnehjem under den danske stats myndighed og varetagelse og det, der burde være beskyttelse, men som der blev begået nogle helt utænkelige overgreb på. Det var seksuelle overgreb, det var vold, det var psykisk terror, det var medicinering; det var noget af det værste, man kan tænke sig overgå børn, og det skete her i Danmark, og det skete for ikke særlig lang tid siden. Det skete i en tid, der var en anden, ja, men også dengang var det ulovligt og slet, slet ikke sædvanligt eller normen – tværtimod. Den danske stat fejlede i at beskytte de børn, fejlede i at passe på de børn, og rigtig mange af dem har fået nogle store ar på sjælen. De lever stadig væk, og de lever med det svigt og de overgreb hver evig eneste dag. Jeg tror ikke, der er en eneste herinde i Folketingssalen, som ikke har hørt dem fortælle, hvor meget de har kæmpet for at få en undskyldning fra den stat, der svigtede dem. Desværre er Danmark ikke det eneste land i verden, hvor det her skete mod børn på børnehjemmene tilbage i 1960'erne og 1970'erne, men Danmark er desværre et af de lande, som ikke har taget ansvaret på sig endnu og har fået sagt undskyld. Det er der andre der har, og derfor kan vi også godt gøre det. De mennesker, som lever i dag med det her, kæmper for at få den undskyldning, og det har de gjort igennem adskillige socialministre, det har de gjort igennem adskillige regeringer, og de har gjort det hele vejen igennem retssystemet. Det, der er sket imellem førstebehandlingen og andenbehandlingen af det her lovforslag, er, at den sag i retssystemet har nået sin afslutning. Så bare en appel. Det er ikke mennesker, der vil have penge, det er mennesker, der vil have en undskyldning, som de har fortjent, fordi de blev svigtet på det groveste af den danske stat, og det er en undskyldning, som de har brug for: dels for at få placeret et ansvar, hvor det hører til; dels for at vi som fællesskab siger, at der gik noget galt; dels for også at kunne få muligheden for selv at komme videre og få lukket sagen. Jeg håber virkelig, at flere skifter holdning på det her tidspunkt, for der er faktisk rigtig mange partier, som har skiftet holdning, og det vil jeg gerne sige tak for. Nu kigger jeg over på Socialdemokraterne. Og så er jeg sikker på, at der også er nogle andre, der kan nå at skifte holdning, sådan at helt basal retfærdighed kan ske fyldest, og så alle de børn på de 19 børnehjem, herunder Godhavnsdrengene, får den undskyldning, som de har brug for. Så kan vi forhåbentlig også en dag få undersøgt, hvad der skete på alle de andre børnehjem i Danmark ud over det i Godhavn. Bare stem for!
Folketingsmedlemmer ved udmærket, at vi skal undlade at råbe i Folketingssalen uanset hvad. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Hr. Jan Rytkjær Callesen vil gerne udtale sig. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti vil gerne have det her lovforslag tilbage i udvalget til en fornyet udvalgsbehandling. Begrundelsen er, at vi ikke kender de økonomiske rammer for de private institutioner, der skal overtage de her websteder og applikationer.
Jeg tror lige, at vi skal have det sagt lidt mere klart fra Folketingets talerstol. Værsgo.
Vi vil gerne have afbrudt forhandlingerne om det her lovforslag og sende det tilbage i udvalget.
Der er nu af hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti, stillet forslag om, at andenbehandlingen af L 126 standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår således, at hver ordfører kan udtale sig for eller imod en afbrydelse, og taletiden er 1 minut. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke.
Hvis ikke afstemning begæres, vil jeg betragte det stillede forslag om, at sagens behandling standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Der foregår stadig væk en behandling af lovforslag og beslutningsforslag. Jeg har bare holdt en lille pause, for så tænkte jeg, at man holder op med at tale og bevæger sig ud af salen, hvis man ikke har interesse i at være her. Men jeg kan jo ikke udsætte det ret meget længere, så jeg vil bede om, at man skaber ro nu. Tak.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her handler om to ting. Den første ting vedrører følgende: Forestil jer, at man er patient og har været inde på sygehuset, hvor man er blevet behandlet enten kirurgisk eller medicinsk. Eksperterne på sygehuset har gjort, hvad de ligesom skal, man har været nede ved fysioterapeuten eller ergoterapeuten, og der er blevet lagt en plan, og man skal hjem og videre med sit liv. Men man er ikke helt færdig med genoptræningen, og genoptræningen kræver, at kommunens fysioterapeut eller ergoterapeut tager over og kører videre med den plan, der er lagt fra sygehusets side, fra lægens side på sygehuset. Længe har det været en udfordring, at nogle kommuner kom for langsomt i gang med det, der er kommunens opgave i forbindelse med genoptræningen. Regeringen fremsætter nu et lovforslag her, som vi støtter fra socialdemokratisk side, for det er ikke ret og rimeligt for den enkelte borger og patient, at man kommer til at gå i stå med sin genoptræning, fordi kommunen er for langsom til at tage over og sætte det kommunale tilbud op. Derfor er det rigtig godt at indføre en periode på 7 dage, som kommunen har til at lave sin planlægning inden for, og så skal man i gang med genoptræningen. Ellers gives borgeren og patienten mulighed for at gå ud til en privat fysioterapeut eller ergoterapeut, til en klinik, og der aflevere sin genoptræningsplan og komme i gang med den genoptræning, som er en forlængelse af og en færdiggørelse af det sygdomsbehandlingsforløb, man har været igennem på sygehuset. Det er ret og rimeligt, og vi har fra socialdemokratisk side mange gange kritiseret kommunerne for ikke entydigt nok at få fulgt op på den her opgave. Det er et spørgsmål om at få afviklet den pukkel, man må have i den enkelte kommune. Og her skal siges, at vi er i den lykkelige situation, at vi i og for sig har fysioterapeuter og ergoterapeuter nok i Danmark. Der er mange andre sundhedsprofessionelle, vi mangler, men det gør vi ikke, hvad angår fysioterapeuter og ergoterapeuter. Den anden ting i lovforslaget her, som vi også fra socialdemokratisk side bakker op om, er, at man går ind og kigger på nogle af de barrierer – økonomiske barrierer, administrative barrierer – der kan ligge i at komme i gang med endnu flere kliniske forsøg omkring lægemidler i vores samfund. Det ved vi er noget af det, der kommer patienterne, borgerne til gode; det er, at der bliver foretaget kliniske forsøg på vores hospitaler og andre steder i sundhedsvæsenet, og det er rigtig godt. Her har man fra regeringens side været inde og sige, at man vil lave en gebyrlettelse i forhold til det her område. Og jeg synes, at rammesætningen for det er god, altså at det i høj grad er ikkekommercielle forsøg, altså ikke kommercielle forsøg, hvor der står store økonomiske interesser, medicinalindustri og andet bag, således at man letter adgangen for de kliniske forsøg, som ikke har den backup rent virksomhedsmæssigt og økonomisk. Så samlet set er det et godt lovforslag, som vi glæder os over at støtte fra socialdemokratisk side, fordi det kommer patienterne til gode, borgerne til gode på både den ene og den anden måde. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, så det er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Som den forrige ordfører talte om, handler det her om to forskellige ting, og det, jeg nok vil beskæftige mig mest med, er frit valg til genoptræning. Genoptræning er noget, som Dansk Folkeparti har arbejdet med i rigtig mange år. Allerede i 2008 fremsatte vi jo et forslag om, at vi skulle sikre en ordentlig genoptræning og rehabilitering af senhjerneskade, og siden da er der efterhånden blevet sat rigtig mange midler af, og der er kommet mange forslag, som vi altid har været inde om, fordi det har stor betydning for Dansk Folkeparti. Men vi har bare set, at der er nogle kommuner, der har haft svært ved at give den træning, og derfor gik man i stå og havde sværere ved at få genoprettet sin førlighed, som man havde brug for. Derfor hilser vi det jo rigtig velkomment, at vi i forhold til finansloven fik lavet et frit valg til genoptræning. Men der er også nogle ting, som vi gerne vil arbejde lidt videre med, for det er ikke alt, der er klart, i forhold til at vi nu laver et frit valg til genoptræning. Her drejer det sig om folk, der har været indlagt på sygehuset og via sundhedsloven får en ret til genoptræning. Vi har altså også patienter, og det får vi mere og mere, som kommer hos en speciallæge eller hos en almenpraktiserende læge og har brug for en genoptræning. De har ikke samme rettigheder med den her lov, og det vil vi gerne tale med sundhedsministeren om, altså hvordan vi kan stille patienterne lige, uanset hvor de kommer fra, så længe en læge har sagt, at man har brug for en genoptræning. Vi synes, det er rigtig godt, at private nu også kan komme ind og gøre en indsats, men vi skal så også sikre, at der er kvalitet i den indsats. Jeg har alt for ofte set, at hjerneskadede patienter ikke får genoptræning i deres talefærdigheder, altså logopædbehandling, eller at de ikke får den kognitive terapi, som de har brug for, for at kunne komme videre til deres daglige liv. Man ser hovedsagelig på arme og ben, altså bevægelighed, mens man ikke ser så meget på resten af rehabiliteringen. Og der skal vi sikre, at der er de kvaliteter med. Hvordan KL så skal kunne kvalificere de forskellige kommuners private tilbud, ser vi også som en udfordring, som vi vil stille spørgsmål om. De skal jo vide lidt om, hvad det er for private træningssteder, der ligger i de enkelte kommuner. Og når man tænker på, at vi har 98 kommuner, så bliver det et stort stykke arbejde, der skal ske. I forhold til vores andet forslag, der ligger i det her – nu sagde jeg vores, og det er jo nok, fordi det var nogle af de aftryk, vi satte på finansloven – er det gebyrlettelse, når vi taler om kliniske forsøg med lægemidler. Det er utrolig vigtigt, at vi har de her kliniske forsøg. Jeg husker, at jeg var på tur med sundhedsministeren, hvor vi var ude at se på immunterapi, for vi har nogle dygtige læger, som kommer med nogle forsøg, og vi skal blive ved med at hjælpe til med at presse på, og sådan har vi jo mange forskellige forsøg i vores behandlingssystem i sundhedsvæsenet. Det skal ikke bremses af, at der bliver store gebyrer på området. Så en minimering af den økonomiske barriere for godkendelse og gennemførelse af kliniske forsøg vil også gøre det mere attraktivt for både danske og udenlandske forskere at placere deres forsøg i netop Danmark. Så et ja til forslaget, men der kommer en del spørgsmål under behandlingen, og så håber vi på, at vi kan justere nogle af tingene til det bedre. Tak.
Tak til ordføreren, og heller ikke her er der kommentarer. Fru Jane Heitmann, Venstre.
Vi førstebehandler i dag et lovforslag, som indeholder to dele. Den første del af lovforslaget giver borgerne bedre mulighed for at modtage hurtigere genoptræning efter et sygdomsforløb eller en ulykke. Anden del af lovforslaget skal give forskerne gebyrlettelser i forbindelse med udførelse af kliniske forsøg. I dag er der betydelige forskelle på ventetiderne til genoptræning i landets kommuner. Det betyder, at nogle borgere venter længere end andre, før genoptræningen kan iværksættes, og det ændrer vi nu på. For det skal ikke være geografien, der afgør, hvor hurtigt man kommer i gang med et genoptræningsforløb. Det er kun rimeligt, at man sikrer en ensrettet praksis over hele landet, og derfor indfører vi nu en ny patientrettighed: ret til genoptræning, når man er udskrevet fra et sygehus med en genoptræningsplan, i et privat tilbud, hvis kommunen ikke kan levere inden for 7 kalenderdage. Det er og har været en vigtig prioritet for os i Venstre. Vi skal have et stærkt offentligt sundhedsvæsen og stærke kommunale tilbud, men vi skal også sikre, at borgere får behandling eller genoptræning, når det er påkrævet, og kan det offentlige ikke levere, er det kun rimeligt, at en privat aktør får mulighed for at hjælpe borgeren, så han eller hun så hurtigt som muligt kan vende tilbage til et aktivt fritids-, familie- eller arbejdsliv. Venstre er på borgernes side, og frit valg er et markant fokuspunkt for os. For nylig offentliggjorde den svenske tænketank Health Consumer Powerhouse en rapport, som placerer Danmark som det land ud af 34 europæiske lande, der har det bedste sundhedsvæsen. Det er en flot placering, som vi kan være stolte af, særlig fordi et af målepunkterne netop er patientrettigheder. Her står vi stærkt i Danmark, ikke mindst fordi vi i Venstre i en årrække har insisteret på at sætte patienten først og både indført patientrettigheder og tilbagerullet de forringelser af de danske patientrettigheder, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering iværksatte. Det var triste år, men nu går det den rigtige vej for de danske patienter. I Venstre er vi optaget af den enkeltes frihed. Uanset om vi taler dagpleje, skoler, valg af plejehjem eller som i dag sundhed, er det kun rimeligt, at der er noget at vælge imellem. Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer. Hvad der er godt for den ene, kan være et fravalg for den anden og omvendt. Tilvalg og fravalg er også afgørende, når virksomheder skal iværksætte eller prioritere forskningsmidler, og fra Venstres side ønsker vi at gøre det så attraktivt som muligt at forske i Danmark. Vi ønsker også, at det skal være så attraktivt som muligt for virksomheder at forske og forbedre og udvikle nye lægemidler i Danmark, for det kommer også danske patienter til gode, når lægemidler udvikles på dansk jord. I dag er der desværre en række gebyrer forbundet med at foretage kliniske forsøg. De høje gebyrer kan forhindre både danske og udenlandske forskere i at placere deres forsøg i Danmark, og det skal vi lave om på. Derfor indgår netop gebyrlettelser i lovforslaget her. Gebyrlettelser på kliniske forsøg kan bidrage til, at vi bevarer og styrker den kliniske danske forskning på lægemiddelområdet. Det er en win-win for både forskere og patienter og for vores samfund i det hele taget. Som led i finanslovsaftalen afsætter regeringen 4,7 mio. kr. i 2018 og 9,3 mio. kr. i 2019 til forskning i immunterapi. De ressourcer er primært rettet mod at fjerne eller nedsætte ansøgningsgebyrerne i forbindelse med kliniske forsøg og dermed bidrage til at fjerne nogle af de økonomiske barrierer, der er i forbindelse med netop de kliniske forsøg. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.
Tak for det. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Her har vi et lovforslag med to helt forskellige elementer i ét og tilmed et lovforslag, som sigter på forskellige love. Den ene del kan vi godt støtte. Den anden del kan vi ikke støtte, og derfor vil vi foreslå, at lovforslaget bliver delt i to, så vi kan stemme om de to forskellige forslag særskilt. Men så til indholdet: Den første del af lovforslaget handler jo om genoptræning, efter at man har været indlagt på et sygehus. Regeringen foreslår en ny regel, som betyder, at de patienter, som har brug for genoptræning efter en operation eller en indlæggelse, skal kunne vælge en privat leverandør, hvis kommunen ikke har igangsat genoptræning inden for 7 dage. Jeg er helt enig i, at vi har et problem, når det gælder genoptræning. Det er for mange rigtig vigtigt, at de kommer hurtigt i gang med deres træning, for at det bliver et vellykket forløb, og der er i dag er meget stor variation fra kommune til kommune i, hvor lang tid man skal vente. Men jeg er ikke enig i den måde, som regeringen vil løse problemet på, og jeg frygter, at det forslag, man kommer med her, vil betyde, at især de patienter, som har de mest komplekse behov, vil blive prioriteret ned til fordel for de patienter, som har de mest enkle behov, fordi det er dem, der vil være private tilbud til, og derfor tror jeg, at det her forslag vil betyde en ulighed i sundhed, uanset at intentionerne givetvis er gode. Jeg synes også, det er vigtigt, at ansvaret for genoptræning fortsat er forankret hos kommunerne. Vi har i dag allerede store problemer med at sikre en sammenhæng i indsatsen, men hvis det er den enkelte borger selv, der skal ud at efterspørge, hvem der skal levere genoptræningen, får vi fragmenterede forløb, og vi mister den sammenhæng, som er så vigtig for, at forløbene lykkes. Vi kan se, at der for de patienter, som har brug for mange forskellige former for genoptræning – fysioterapi, ergoterapi og måske også psykologhjælp – stort set ikke vil være nogen reelle såkaldte frie valg. De vil altså ikke kunne bruge den her ret, og derfor tror jeg, vi kommer til at se det samme, som vi har set med det frie valg på sygehusene, altså at man vil koncentrere sin indsats om de patienter, der er konkurrence om at beholde, til ugunst for dem, som ikke kan bruge det frie valg. Det vil skævvride kommunernes indsats og øge uligheden i sundhed. I forlængelse heraf peger Lægeforeningen, Danske Patienter og Dansk Ældreråd også meget rigtigt på, at der er borgere, som ikke bliver henvist til genoptræning via sygehuset, men i stedet via deres egen læge. De borgere er heller ikke omfattet af de her regler, og det vil altså også være dem, som vil blive prioriteret længere ned på listen i kommunernes forsøg på at holde på de patienter, som kan vælge en privat leverandør i stedet. Derfor er det vores konklusion – selv om der helt klart er et behov for at gøre noget for at sikre en hurtigere genoptræning – at det ikke er det her, der er den rette løsning. Jeg synes, det er klogt at sætte en frist på 7 dage, men jeg synes ikke, det er det rigtige at overlade ansvaret til den enkelte patient for, at det er dem, der skal vælge. Det er helt fundamentalt og helt afgørende, at det, man gør, er at sikre, at der er de rigtige rammer i kommunerne og de rigtige midler, så man kan sikre en hurtig genoptræning, og det gælder selvfølgelig både for de patienter, der kommer via sygehuset, og dem, der kommer via deres egen læge. Anderledes positive er vi over for lovforslagets anden del, der handler om at sænke gebyrerne for klinisk forskning, herunder at fjerne gebyrerne for forsøg, som gennemføres uden indflydelse og finansiering for lægemiddelvirksomheder. Lovforslaget retter jo op på, at gebyrerne er steget voldsomt, efter at Rigsrevisionen krævede, at det skulle være nogle gebyrer, som afspejlede de omkostninger, der rent faktisk var. Lovforslaget sikrer altså, at der fortsat kan laves de meget vigtige ikkekommercielle forsøg, og det er uhyre vigtigt, fordi den ikkekommercielle forskning jo drives af nogle helt andre hensyn end det, der gælder den kommercielle forskning, nemlig det, at man skal kunne tjene penge på den forskning, man laver. Derfor kan det være noget meget vigtig forskning, som patienter kan have stor gavn af, men som ellers ikke bliver gennemført, hvis ikke vi sikrer, at der er nogle gode rammer for at lave den ikkekommercielle forskning. Derfor vil jeg gerne afslutte med at gentage min opfordring om, at vi deler det her lovforslag i to. Det burde jo være forholdsvis enkelt, i og med at der er tale om to helt forskellige love, der skal ændres i, og i så fald vil vi så kunne støtte den sidste del af forslaget.
Tak. Der er lige en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det undrer mig egentlig, at ordføreren nævner ulighed som et argument for, at Enhedslisten ikke kan støtte, at alle danskere med en genoptræningsplan i hånden nu får ret til hurtig genoptræning inden for 7 kalenderdage. Det undrer mig virkelig, at Enhedslisten synes, at det er bedre, at dem, der har råd til at tegne en privat forsikring, kan komme forrest i køen, og så må de andre vente. For det er jo det, der er realiteten. Så er der store geografiske forskelle kommunerne imellem, og der hørte jeg ikke ordføreren komme med en løsning. Hvordan løser vi den problemstilling?
Værsgo.
Jeg er helt enig med Venstres ordfører i, at vi har et problem, så status quo er jo på ingen måde godt nok, og der er ingen tvivl om, at der er patienter, afhængigt af hvilken kommune de bor i, som bliver stillet ringere end andre. Så derfor skal vi selvfølgelig gøre noget. Men som jeg også sagde, mener jeg, at det her forslag skævvrider på den måde, at der reelt kun vil være en gruppe af patienterne, der vil kunne bruge den her rettighed, nemlig de patienter, hvor der er en privat leverandør, som kan træde til, hvis kommunen svigter. Der er en gruppe af patienter, som har meget komplekse genoptræningsbehov, og der findes eksempelvis stort set ikke nogen ergoterapeuter, der agerer i privat regi. De patienter, der har brug for ergoterapi som en del af deres genoptræning, har ikke noget reelt frit valg. Derfor tror jeg, vi kommer til at se en skævvridning af kommunernes genoptræningsindsats, og det vil øge uligheden i sundhed. For det vil være de svageste patienter, dem med de mest komplekse behov, og så også de ældre patienter, som typisk er dem, der henvises via serviceloven, som altså ikke er omfattet af de her regler, som vil blive prioriteret lavere, og det synes jeg vil være en skam.
Fru Jane Heitmann.
Jeg må jo bare konstatere, at Enhedslisten tilsyneladende bakker op om den mulighed, at hvis man har penge på lommen, kan man gå ud og købe sig en privat sundhedsforsikring, og så kan man jo få hurtig genoptræning, mens dem, der ikke har råd til det, må sætte sig bagest i bussen. Jeg er ikke enig i den tilgang til det. Jeg synes sådan set, at alle patienter, uanset hvilken social status man har, og hvor mange penge man har i lommen, skal have den samme rettighed, og det er jo det, som man får: Har man en genoptræningsplan i hånden, får man også ret til hurtig genoptræning. Så vil jeg også bare tørt konstatere, at jeg synes, det er ærgerligt, at Enhedslisten ikke kommer med en løsning, i forhold til hvordan vi løser de store geografiske forskelle, som der er derude.
Tak, og værsgo.
Det er jo svært at svare på begge ting på 1 minut, men jeg vil prøve at svare på den sidste del her i mit andet svar. For det er klart, som jeg også sagde før, at jeg ikke synes, vi kan være tilfredse med status quo. Det, som jeg mener er det rigtige svar, som også reelt vil omfatte de mest svage patienter, dem med de mest komplekse behov, de ældre, er, at vi tilfører kommunerne de ressourcer, der skal til. Jeg synes, det er fint at indsætte en rettighed på 7 dage, men jeg synes, det er vigtigt, at ansvaret stadig er hos kommunerne, og at vi sikrer, at der er de ressourcer, der skal til. Så skal vi selvfølgelig forlange af kommunerne, at de reelt leverer over for alle borgere. Men jeg tror, man har givet en rettighed, som kun kommer en lille gruppe til gavn, men som altså vil være på bekostning af nogle andre grupper. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, og det vil øge uligheden i sundhed.
Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg undrer mig også over, at man fra Enhedslistens side ikke vil arbejde konstruktivt med et forslag, som faktisk ville gøre det bedre for mange af de borgere, som venter i lang tid på at få genoptræning. Nu har jeg selv arbejdet med genoptræning, jeg sidder også i kommunen, og jeg sidder nu her og skal være med til at forbedre den her indsats. Så jeg kan kun se, at man kan gøre det bedre for nogen. Vi har arbejdet i rigtig mange år på, at kommunerne fik tilført midler for at sikre, at de overholdt de her ting, og at det kvalitetsmæssigt var i orden, men der er alligevel kommuner, der ikke lever op til det. Så jeg undrer mig over, at Enhedslisten ikke vil prøve på at arbejde konstruktivt med nogen af de steder, hvor man mener der kunne være noget forbedring på vej. Jeg ser det mere som en modstand mod, at der er private virksomheder, der kan komme ind, og det er det, jeg gerne vil spørge ind til. Er det kun, fordi det er private virksomheder? En anden ting er også: Hvad gør det umuligt for en privat virksomhed at ansætte ergoterapeuter?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Det var mange spørgsmål i et, og jeg skal prøve at svare på nogle af dem i hvert fald. Jeg er enig i, at vi skal gøre noget – det er jeg helt enig i – og jeg synes sådan set, det er fint at give patienterne en frist, altså at lægge et pres på kommunerne og sige, at der skal leveres inden for 7 dage. Men det forudsætter jo, at der er en økonomi, der kan gøre, at man kan nå det. Jeg synes jo, det er tydeligt, at når man skal tilføre så mange penge, ligger der også en klar erkendelse af, at man ikke har haft de midler, der skal til, for at kunne levere på genoptræningen. Men jeg undrer mig over, at man ikke kan se det her problem fra Dansk Folkepartis side og egentlig heller ikke fra Venstres side. Vi har jo set det, når det gjaldt privathospitaler. Det, som privathospitalerne har interesseret sig for, har været de forholdsvis enkle operationer. De patienter, som ikke har haft mange andre sygdomme samtidig med, har været dem, der har haft en reel mulighed for at foretage et frit valg på bekostning af de patienter på de medicinske afdelinger eksempelvis, på bekostning af nogle af de grupper, som ikke havde en reel mulighed, og det er helt den samme skævvridning, jeg tror der kommer til at ske på det her område. Hvad skal vi så gøre i stedet for? Jamen vi skal jo sige: En klar forventning til kommunerne om, at de skal levere inden for 7 dage, tilføre de ressourcer, de skal, og have en tæt monitorering. Og så skal vi selvfølgelig holde fast i, at det skal gælde alle
Fru Liselott Blixt.
Jamen jeg undrer mig over, at Enhedslisten har den holdning. Hvis vi kigger på, hvor mange kommuner det er, der ikke har levet op til en aftale om 7 dage, vil vi se, at det faktisk er langt størstedelen af kommunerne, der lever op til den her aftale. Vi har borgere i kommunerne, der siger, at de blev ringet op på vej hjem i taxaen og fik at vide, hvornår de kunne starte med genoptræningen. Så kommunerne kan faktisk godt løfte opgaven. Pengene er der jo, ved at man sikrer, at der bliver færre, der går på sygedagpenge, færre, der vil have behov for indlæggelse, færre, der skal have hjemmehjælp osv. osv. Så det her kan kun være en win-win-situation. Jeg synes, at man ser meget sort på det fra Enhedslistens side. Så vil jeg tage et af de spørgsmål, der ikke blev svaret på: Er det muligt for private virksomheder at ansætte ergoterapeuter, så de også kan tilbyde ergoterapeutisk genoptræning?
Værsgo til ordføreren.
Ja, vi kan bare konstatere, at det ikke eksisterer i dag, og derfor peger Ergoterapeutforeningen jo også på, at de mener, at det her lovforslag vil gøre præcis det, jeg siger, altså være på bekostning af de patienter, der har de komplekse behov, de patienter, som f.eks. har behov for at få en ergoterapeut som en del af deres genoptræning. Så vil jeg svare på et af de andre spørgsmål, jeg heller ikke nåede at svare på i første runde, nemlig om det handler om det med, at det er private leverandører. Kommunerne kan jo i vidt omfang, og de gør det i vidt omfang i dag, bruge private leverandører. Det er fint. Det, som jeg synes er vigtigt, er jo, at kommunerne stadig har hovedansvaret for at sikre, at der er en sammenhæng, så vi ikke får den her stærkt fragmenterede indsats, som vi desværre ofte ser, når det gælder sundhedsydelserne. Det tror jeg vi kommer til at se mere af, når man laver sådan en løsning, som man gør her.
Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge fru Stine Brix, hvordan det kan øge uligheden, at man giver alle patienter mulighed for skattefinansieret frit valg til selv at vælge en privat leverandør, altså at det ikke kun er dem, der har råd, men at det er alle, fordi det nu er skattefinansieret. Hvordan kan det øge uligheden?
Værsgo.
Jeg kan jo godt gentage det, jeg har sagt før. Det vil jo øge uligheden, for én ting er, at du har en ret på papiret, noget andet er, om du har en ret i virkeligheden. Det, som jeg er overbevist om, og som jeg også kan læse mig til bl.a. hos Ergoterapeutforeningen – og egentlig også FOA, tror jeg, jeg kan ikke huske dem alle – er, at det ikke vil være alle, der har et reelt frit valg, fordi der ikke er et tilbud til dem. Det gælder især de patienter, som har komplekse behov. Det kunne være ergoterapi, jeg har peget på. Det kunne også være komplekse behov, hvor man har brug for mange forskellige indsatser på samme tid, hvor der ikke er et marked så at sige. Det kan også være i de dele af landet, hvor der på anden vis ikke er private leverandører. Man kan jo sagtens forestille sig, at de private leverandører primært vil være omkring de store byer, hvor der er mange patienter at tilbyde noget. Det betyder, at det, jeg ser på, er, om der reelt er en mulighed for frit valg, eller om det kun er på papiret. Jeg tror, at det er det første, og så vil det betyde, at vi kommer til at se en ulighed i sundhed, fordi kommunerne vil prioritere de patienter, som de risikerer at miste, de indtægter, som de risikerer at miste. Det er i øvrigt fuldstændig parallelt til den udvikling, vi har set i forhold til det frie valg på sygehusområdet.
Fru May-Britt Kattrup.
Det lyder, som om ordføreren mener, at det øger uligheden, fordi man får en mulighed, som der ikke er. Selv om det ikke stiller nogen dårligere, men fordi man ikke kan bruge muligheden, så øger det uligheden. Det synes jeg er lidt ulogisk. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det jo er klart nok, at der ikke er et marked i dag, fordi der er så få, der har mulighed for at bruge de private leverandører. Når nu der bliver mulighed for det, vil der jo komme et marked, og så vil der jo komme mange flere private leverandører, og så kan alle dem, som heller ikke har haft råd før, få mulighed for at bruge en privat leverandør, sådan at alle kan få hurtig rehabilitering. Hvordan er det en ulighed?
Tak. Ordføreren.
Jeg er ikke enig i, at det ikke vil være til skade for nogen. Jeg tror, at det vil være til skade for nogle, bl.a., som jeg siger, i forhold til den gruppe, jeg nævnte lige før, dem, der har komplekse behov, hvor der ikke vil være private leverandører, der er interesseret i at lave et tilbud. Det kan måske ikke betale sig, det er for dyrt at gøre det, det eksisterer i øvrigt ikke i dag, men også i forhold til den anden gruppe, jeg har nævnt tidligere, nemlig dem, der får genoptræning via serviceloven. Det er dem, der bliver henvist via deres egen læge. De er jo heller ikke engang omfattet af den her ret. Det betyder altså, at kommunerne kommer til at stå i den situation, at de vil prioritere – det er lidt mærkeligt at svare en, der står heromme bagved, men det er helt okay; jeg ved godt, at May-Britt Kattrup skal på som den næste – den gruppe, som der er konkurrence om, den gruppe, som regeringen skaber et frit marked for, på bekostning af dem, som der ikke er et frit valg for, eller som ikke har et reelt frit valg. Derfor vil det være til skade for de to sidste grupper, de mest svage grupper, dem med de største behov og i øvrigt også de ældre patienter. Det synes jeg er ærgerligt.
Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Socialdemokratiet støtter det her lovforslag, fordi vi ønsker at modarbejde den ulighed, der er, borgere imellem i dag, fordi kommunerne løser den kommunale opgave om genoptræning så forskelligt, som de gør. Det er uacceptabelt. Derfor støtter vi det her lovforslag. Vi støtter ikke det her lovforslag for at lave en markedsgørelse af genoptræningsområdet. Vi støtter ikke det her, for at det skal være et tag selv-bord i forhold til de private udbydere. Vi støtter det her lovforslag, fordi vi ønsker at lægge pres på de 98 kommuner, som vi ønsker at gøre stærkere og mere robuste, og for at de skal levere en højere, entydig kvalitet for alle borgere, uanset om det er borgere, der har et genoptræningsbehov på et kompliceret niveau, eller om det er mere simpelt. Vi ønsker, at alle 98 kommuner skal tage den her opgave. Mit spørgsmål til ordføreren handler om, at ordføreren får det til at lyde, som om det her lovforslag vil munde ud i en skævvridning, og kun en skævvridning. Vi oplever fra socialdemokratisk side, at der er en skævvridning i dag, og vi ønsker at tage hånd om den skævvridning ( Formanden Ja tak!). For vi ønsker ikke et A- og et B-hold mellem kommunerne.
Ja tak! Værsgo, ordføreren.
Det var jo næsten en ny ordførertale. Jeg vil sige, at det jo er realiteten, at der er et tag selv-bord for private leverandører. Man vælger jo selv, hvem man vil tage ind. Altså, det er jo realiteten. Det gælder jo også for privathospitalerne i dag. Og det er jo en del af problemet; altså kan man f.eks. ikke håndtere komplekse patienter, eller ønsker man ikke at tage imod en patient, jamen så kan man jo lade være med at gøre det. Derfor synes jeg, vi skal se på de erfaringer, vi har, med et udvidet frit sygehusvalg, hvor vi kan se, at det først og fremmest er de patienter med de mindst komplicerede lidelser – de mest ressourcestærke patienter – som benytter sig af det. Og jeg tror, der er en risiko for, at det samme sker igen. Jeg undrer mig egentlig lidt over, at Socialdemokratiet slet ikke nævnte – det gjorde Dansk Folkeparti derimod – den bekymring, der bliver rejst fra bl.a. Lægeforeningen, Danske Ældreråd, Danske Patienter og – tror jeg også – KL, om, at der også er en stor gruppe patienter, som slet ikke er omfattet, og som på samme måde som de patienter, hvor der ikke reelt er mulighed for at bruge det frie valg, risikerer at blive prioriteret ned. Og det er jo derfor, at der er en mulighed for, at vi kommer til at se en skævvridning. Jeg er helt enig med ordføreren i, at vi skal gøre noget, og det har jeg også sagt mange gange. Vi kan ikke være tilfredse med status quo. Jeg tror bare ikke, det her er det rigtige at gøre.
Tak. Vær venlig at trykke jer ind, så kan jeg nemmere klare det heroppefra. Men værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Jo, Socialdemokratiet ønsker, at dem, der henvises fra praktiserende læger og speciallæger, også skal med, ellers har vi ikke lighed. Det er fuldstændig korrekt, som det er præciseret i nogle af høringssvarene. Jeg vil blot sige, at for mig at se er det her ikke et tag selv-bord. Kommunerne har 7 dage til at levere den kommunale service på det her område. Det ønsker vi fra socialdemokratisk side skal ske i 100 pct. af tilfældene. Det er vores ønske. Der er ingen grund til, at kommunen ikke kan levere inden for 7 dage. Der kan måske være nogle helt særlige grunde, der gør sig gældende, og så er det ligesom en særlig situation, og så forringer man i hvert fald ikke patientens genoptræningsforløb, for så kan man gå ud et andet sted. Det er bare for at skyde en pil igennem det. Det her er et spørgsmål om at reducere ulighed; det her er ikke et spørgsmål om at skabe mere ulighed.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, intentionerne er gode. Min vurdering af det her forslag er, at det vil have den anden effekt, at det vil øge uligheden, og den vurdering deler jeg jo med Ergoterapeutforeningen, som agerer på det her område til daglig. Mit ønske er også, at alle kommunerne skal kunne levere inden for 7 dage. Det mål tror jeg vi kunne nå meget bedre ved at sige, at det er en pligt for kommunerne, og at vi sørger for, at de ressourcer, de skal bruge til at løfte den opgave, er til rådighed. Og det er det, jeg mener man burde gøre på det område.
Tak. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Værsgo.
Tak. Det, der egentlig fik mig til at bede om ordet, var, da ordføreren nævnte det med ulighed, og at det her ville være til skade for de svageste. Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet, for jeg har lidt svært ved at se det. Hvis kommunerne ikke kan leve op til at levere genoptræning inden 7 dage og man så får mulighed for at få en privat leverandør til at levere, så man kan komme i gang med sin genoptræning efter 7 dage, hvordan kan det være til skade for de svageste?
Værsgo.
Jamen det kan det jo, hvis der reelt ikke er en mulighed for at vælge noget andet, enten fordi der ikke er nogen, der vil lave det genoptræningstilbud, du har brug for, eller ikke kan lave det genoptræningstilbud, du har brug for, eller fordi du får genoptræning via en anden paragraf, hvor du slet ikke kan vælge. De to store grupper vil reelt ikke have et frit valg. Hvad sker der så? Så vil kommunerne jo koncentrere deres indsats omkring de grupper, der er en konkurrence om. Det er det, vi har set, når det gælder det udvidede frie sygehusvalg. Det vil være til skade for de grupper, som så reelt ikke er omfattet, og derfor tror jeg, vi kommer til at se en øget ulighed i sundhed. Og jeg tror helt sikkert, der vil være en gruppe, som vil kunne komme hurtigere til, end de gør i dag, men det vil være dem med de mest enkle behov, de stærkeste af patienterne, og det vil være på bekostning af de ældre, de patienter, der har komplekse behov, de patienter, som er de svageste i den her sammenhæng.
Værsgo, fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Det er jo sådan i dag, at der er stor variation i, hvor lang tid kommunerne er om at starte genoptræning op. Nogle kommuner er 4 dage om det, nogle kommuner er 31 dage om det. Mener ordføreren ikke, at det er ulighed i sundhed for den enkelte borger, at nogle skal vente op til 31 dage, mens andre kan komme til efter 4 dage?
Værsgo.
Jo, det er uacceptabelt, at der er så stor forskel, for vi ved jo, at det har rigtig stor betydning for, hvordan ens videre forløb bliver, hvor godt man kommer sig. Det er rigtig vigtigt, at man kommer i gang med genoptræning hurtigt. Og af den grund er det jo også rigtig ærgerligt, hvis konsekvensen her bliver, at dem med de mest komplekse behov eller de patienter, som henvises via deres egen læge – det er f.eks. typisk ældre, der falder derhjemme – bliver prioriteret bagest i køen, for så er det jo dem, uligheden i særlig grad vil ramme.
Tak for det. Og så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Så er det den næste ordfører, fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det her er et rigtig godt forslag. For det første giver det borgerne bedre mulighed for hurtigere genoptræning efter et sygdomsforløb eller en ulykke. Hurtig genoptræning har stor betydning, altså at den ramte kan genvinde funktionsevnen og vende tilbage til et normalt hverdagsliv. Det betyder meget for den enkelte, og det betyder noget for samfundsøkonomien. For det andet styrker dette lovforslag borgernes frie valg. Det må forventes med lovforslaget, at der kommer flere private aktører på markedet og dermed mere at vælge imellem. Jo mere der er at vælge imellem, jo større er konkurrencen mellem leverandørerne, hvilket erfaringsmæssigt skaber bedre kvalitet og innovation. Og vi skal selvfølgelig sikre, at kvaliteten er i orden. Forudsætningen for borgernes mulighed for hurtig genoptræning og det frie valg er dog, at borgerne kender til det frie valg. Det er derfor vigtigt, at vi følger op på, at oplysningerne til borgerne om det frie valg er tilgængelige og let overskuelige. Liberal Alliance ser gerne mere frit valg, både på dette område og helt generelt. Og jeg mener modsat Enhedslisten, at det giver mere lighed, og at det giver bedre mulighed for alle, ikke kun dem, som har råd, og så giver det også geografisk lighed. En anden del af det her forslag er at lette gebyrerne for kliniske forsøg. Formålet er at styrke udvikling og forbedring af nye lægemidler og behandlingsformer og gøre det mere attraktivt for både danske og udenlandske forskere at placere deres forsøg i Danmark. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak for det. Fru Pernille Schnoor.
Tak. Som det er blevet nævnt, omhandler L 212 to meget forskellige ting. Første punkt handler om frit valg af genoptræning, og andet punkt handler om gebyrlempelser for kliniske forsøg med lægemidler. Først og fremmest i forhold til frit valg af genoptræning er det blevet slået fast her i dag, at der er behov for hurtigere adgang til opstart af genoptræning. For en hurtig og effektiv genoptræning kan være afgørende for at vende tilbage til et normalt og godt hverdagsliv, og det er naturligvis helt centralt for patienterne, men også for de pårørende. Så jeg vil gøre det kort og sige, at Alternativet siger ja til forslaget for patienternes skyld og for de pårørendes skyld. Anden del af lovforslaget omhandler ikkekommercielle kliniske forsøg og om at skabe bedre rammevilkår for kliniske forsøg med lægemidler i Danmark. Vi ønsker i Alternativet at understøtte forskningen, ikke mindst i ikkekommercielle kliniske forsøg, og vi ønsker at støtte, at der bliver de bedst mulige vilkår for gennemførelse af forskning. Vi støtter derfor L 212, hele lovforslaget, også den sidste del, for det handler om at gøre det nemmere for den forskning, som industrien ikke har en interesse i. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre har vi kigget på lovforslaget, og vi synes, det indeholder nogle fine elementer. Det er ganske fornuftigt at se på vilkårene for genoptræning. Det er det bl.a., når vi kan se, hvor store forskelle der er på ventetiderne i kommunerne. Nogle borgere oplever, at der går alt for lang tid, inden deres genoptræning påbegyndes. Der er simpelt hen kommuner, hvor det bare ikke er godt nok. Hvor man i Lemvig, Hjørring, Faxe og Solrød venter i gennemsnit mellem 4 til 7 dage på genoptræning, må man som borger i Slagelse, Egedal, Fredericia og Herlev vente et sted mellem 25 og 31 dage på at komme i et tilsvarende træningsforløb. Vi ved, at det er vigtigt at komme i gang med genoptræning hurtigt efter et sygdomsforløb, så derfor er det her lovforslag et skridt på den rette vej. Dog er vi ligesom Lægeforeningen og Danske Patienter og Danske Ældreråd meget opmærksomme på, at patienter, der henvises til genoptræning fra alment praktiserende læger og praktiserende speciallæger efter lov om social service, også bør omfattes af den samme ret til genoptræning. Derfor er jeg rigtig glad for, at Dansk Folkepartis ordfører også tidligere rejste den her problemstilling. Det vil vi følge op på i den kommende udvalgsbehandling og meget gerne i samarbejde med Dansk Folkeparti. Vi skal stille nogle spørgsmål til ministeren, for jeg synes faktisk, at ministeriets svar til høringssvarene fra de her foreninger er en lille smule uldne, og jeg kan ikke helt finde ud af, hvad det er, der er den store problemstilling, men det finder vi forhåbentlig ud af i den kommende udvalgsbehandling. Det lyder, som om man er ret positiv hele vejen rundt, så det ser efter vores mening rigtig godt ud. Så alt i alt er det et rigtig fint lovforslag, og Radikale Venstre er positive.
Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I SF mener vi også, at det er vigtigt at sætte gang i genoptræningen så hurtigt som overhovedet muligt for de borgere, der har brug for det. Men det er også vigtigt at præcisere, at genoptræning jo ikke bare er genoptræning. Genoptræning efter et brækket lårben er eksempelvis anderledes end genoptræning efter en hjerneskade, og selv for patienter med en hjerneskade kan der være endda meget store forskelle på, hvad der er vigtigt for genoptræningen. Jeg tænker, at det her forslag lider under en ganske bestemt mangel, nemlig svar på spørgsmålet om, hvorfor der er ventetider på genoptræning. Har vi den nødvendige kapacitet til det stigende behov for rehabilitering og genoptræning, og har vi ikke mindst de rette kompetencer? Genoptræning af borgere med eksempelvis hjerneskade er jo langtfra kun fysisk, men er i høj grad også kognitiv. Og genoptræning af hjertepatienter kan sådan set også handle om kost. Jeg er ikke i tvivl om, at kommunerne stadig væk knokler for at leve op til det stigende behov, som bl.a. følger af, at flere og flere ældre får brug for genoptræning, men jeg er kommet i tvivl om, hvorvidt alle kommunerne nogen sinde bliver i stand til at sammensætte de nødvendige teams, som kan tage sig af de mange forskellige genoptræningsopgaver. Forslaget om at overlade en del af opgaverne til private behandlere løser desværre næppe problemet af to årsager. Ergoterapeuterne, som er meget vigtige fagpersoner i forhold til en række genoptræningsindsatser, har nemlig ikke mulighed for bare at oprette private behandlingstilbud. Jeg er også enig med Lægeforeningen i, at henviste patienter fra de praktiserende læger eller borgere, som kommunen selv vurderer har et genoptræningsbehov, risikerer at komme bagest i køen, og det er ganske enkelt skævt. Vi har ikke i SF deltaget i forhandlingerne om det her forslag, men hvis vi var blevet inviteret, ville vi helt sikkert have foreslået en egentlig handlingsplan, hvor vi også gav os selv mulighed for at genoverveje indsatsen. Vi er nemlig enige i, at der er brug for forbedringer. Vi tror bare ikke på, at løsningen er flere private fritvalgstilbud. Vi har ingen bemærkninger til den del, der handler om gebyrlettelser. Det ville vi rigtig gerne stemme for. Derfor er der også fra mig en opfordring til at opdele det her forslag i to dele.
Tak for det. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, De Konservative. Værsgo.
Tak. Forslaget her er en opfølgning på finanslovsaftalen for 2018. Det ene initiativ i lovforslaget vedrører frit valg af genoptræning for borgere, der udskrives fra et sygehus med en genoptræningsplan, hvor det foreslås, at borgere skal kunne vælge en privat leverandør, hvis ikke kommunen kan begynde genoptræningen inden for 7 dage efter udskrivelse. Som det er i dag, er der stor variation i ventetiden fra kommune til kommune, op til 31 dage i kommunen med længst ventetid. Initiativet her er for at sikre, at borgerne undgår en lang ventetid på et genoptræningsforløb, og at de får de bedste forudsætninger for hurtigst muligt at genvinde deres funktionsevne og kunne vende tilbage til en normal hverdag. Det andet initiativ i lovforslaget vedrører gebyrlettelser med det formål at forbedre rammevilkårene for kliniske forsøg med lægemidler. Det foreslås at fjerne eller nedsætte gebyrerne for nogle af de forsøg, som har særlig betydning for udviklingen af nye lægemidler, behandlingsformer, herunder immunterapi. Med en reducering af den økonomiske barriere for godkendelse og gennemførelse af kliniske forsøg vil det blive mere attraktivt for danske og udenlandske forskere at placere deres forsøg i Danmark. Det skal gerne være med til at sikre danske patienter de nyeste og bedst mulige behandlingstilbud. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne og den fra de flestes side også positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er glad for, at der er så mange, der støtter op omkring lovforslagets elementer, og først og fremmest er jeg glad på patienternes vegne. For jeg mener sådan set, at det her lovforslag løfter markant i forhold til sikkerheden for den enkelte, altså at man oven på et godt behandlingsforløb også bliver sikret en hurtig og en god genoptræning. Vi har fra regeringens side sammen med Dansk Folkeparti med finansloven 2018 afsat 2 mia. kr. over de næste 4 år til at forbedre danskernes sundhed, og det her lovforslag indeholder nogle af de konkrete elementer, der udmøntes som en del af finanslovsaftalen. Det gælder både delen om at styrke forskning i forhold til at afgifts- og gebyrlette de nonkommercielle forsøg, og hvor vi også efterfølgende med life science-planen er gået et skridt videre, fordi vi ved, at det er vigtigt at sikre forskning i lægemidler, udvikling af nye behandlingsformer. Og som DF's ordfører også sagde, kan det f.eks. helt konkret være immunterapi. De mange store fremskridt, vi ser på det område fra danske hospitaler, kunne være med til at understøtte det. Det er også med til at sikre en bedre patientbehandling. Derfor er det lovforslag, som vi behandler i dag, i høj grad et udtryk for den politiske aftale, som vi indgik med Dansk Folkeparti som en del af finansloven, og som skal være med til at styrke vores sundhedsvæsen. De regler, som vi fastsætter nu, og som jo reelt set er en ny patientrettighed, er med til at sikre, at den enkelte skal vente kortere tid på behandling. Det betyder noget, når man er syg. Det betyder noget i forhold til den patientrettighed, vi har generelt på sundhedsområdet, om ret til hurtig behandling. Det betyder også noget, når vi taler genoptræning. Det handler om, at man får sikkerhed for at kunne vende tilbage hurtigst muligt til en situation, hvor man genvinder sit funktionsevneniveau og man dermed også kan vende tilbage til sin normale hverdag fra før operationer og fra før sygdomsforløb. Hvis man venter for længe, ved vi, at man risikerer, at vejen tilbage til hverdagen bliver alt for lang og besværlig, og at man for manges vedkommende helt mister noget af den funktionsevne, man havde tidligere. Det gælder, uanset om man er ung eller gammel. Genoptræningsopgaven har ligget hos kommunerne siden kommunalreformen med få undtagelser, og kommunerne spiller en afgørende rolle i forhold til at sikre nærhed og tryghed i vores sundhedstilbud. Derfor kan man også undre sig over, at vi ser så store variationer landet over i forhold til at levere god genoptræning til tiden til borgerne. Jeg synes ganske enkelt ikke, at det er rimeligt, at vi ser så store variationer landet over, og jeg er også helt sikker på, at vi med det lovforslag, vi behandler i dag, vil sikre det pres på kommunerne, altså det, at man leverer hurtig og rettidig genoptræning til borgerne, sådan at man netop sørger for, at man følger op med god genoptræning på et vellykket behandlingsforløb. Jeg synes sådan set, at vi med forslaget stiller kontante krav til kommunerne i forhold til at sikre, at sundhedstilbuddene, som betyder noget for borgerne ude i det nære sundhedsvæsen, også bliver endnu stærkere. Det er jo sådan set også et klart signal om, at hvis kommunerne, hvilket vi fra regeringens side ønsker, skal spille en større rolle på sundhedsområdet, så forpligter det. Derfor betyder det også, at man i højere grad skal kunne levere genoptræning hurtigere, så den enkelte borger ikke risikerer, at et manglende genoptræningsforløb egentlig gør, at den ældre borger ikke kan vende tilbage til eget hjem eller får behov for pleje og hjælp, eller at den yngre borger, der stadig væk er tilknyttet arbejdsmarkedet, oplever, at sygedagpengeperioden trækker i langdrag, fordi genoptræningen ikke kommer i gang, eller at man helt mister evnen til at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg glæder mig også over de positive tilkendegivelser, som jeg læser ud af høringssvarene, som jo grundlæggende peger på, at det her er et vigtigt og et rigtigt lovforslag. Det gælder sådan set også hele den del, der handler om at gebyrlette på de nonkommercielle forsøg og på den måde fjerne nogle af de økonomiske barrierer for, at vi kan fremme et offentlig-privat samarbejde, som kan have betydning for patientbehandlingen, og som kan være med til at understøtte innovationen i Danmark. Det vil også være til gavn for patienterne, som i høj grad er dem, der nyder godt af, at den bedste medicin kommer hurtigt ind i patientbehandlingen. Så bliver der fra flere af ordførernes side spurgt til en sag, og det skal vi selvfølgelig nok også fra ministeriets og fra min side svare på og uddybe i udvalgsbehandlingen. Der er det forhold, at der jo også i forhold til lov om social service er elementer her. Der synes jeg jo sådan set, at man måske bare kan citere Dansk Ældreråd, som i slutningen af sit høringssvar opfordrer til, at dette budskab bringes videre til Børne- og Socialministeriet til vurdering i forhold til tilsvarende tilpasning af § 86 i lov om social service. Jeg tror, at det budskab er blevet bragt videre af adskillige af ordførerne, og jeg skal nok sørge for at bringe det videre til min ministerkollega. Men det er bare også for at sige, at det jo ikke er det lovforslag, som vi behandler i dag. I dag behandler vi sundhedsloven, hvor vi indfører en patientrettighed, som vil være en markant forbedring for patienterne i forhold til at sikre ret til hurtig og kvalificeret genoptræning.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak, formand. Vi skal tale om gebyrer i forhold til tolkning i sundhedsvæsenet. Mange vil nok spørge, om det hører hjemme nogen steder. Vil det ikke være med til at skabe A- og B-hold? Vil det ikke være med til at skabe ulighed mellem danske befolkningsgrupper? Fra socialdemokratisk side har vi erkendt, at vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd, når det gælder integration i Danmark. Vi har ikke gjort det godt nok, og det, at vi har været for dårlige til integration af grupper i det danske samfund, har i den grad været med til at skabe A- og B-hold og ulighed inden for det danske samfund. Et fælles sprog er en fælles forudsætning for fælles samtale, og fælles samtale er en forudsætning for samhørighed, og det er lige nøjagtig det, vi går efter som socialdemokrater i den velfærdsmodel og den velfærdsstat, som vi gerne vil have. Derfor er det her rigtig, rigtig vigtigt, og det her er vigtigt og afgørende. Regeringen har fremsat et lovforslag, og der er to elementer i det, jeg vil komme ind på. Det ene element er, at regeringen foreslår, at der skal være et gebyr på fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet, hvis man har været bosat i Danmark i mere end 3 år. Der indføres en regel, og det er, at hvis man som person, der har boet i Danmark i længere tid end 3 år, afviser at gøre brug af den tolk, som regionerne stiller til rådighed inden for sundhedsvæsenet, skal man selv betale hundrede procent for den tolk, som man vil gøre brug af. Begge dele synes vi i Socialdemokratiet er rigtigt og godt og ordentligt at gøre, men der er naturligvis behov for at kigge på undtagelser. Regeringen har skrevet, at der er undtagelser, og der er behov for frem mod tredjebehandlingen at få tydeliggjort, hvilke undtagelser der er tale om. Man skriver i lovforslaget, at der kan være en undtagelse, en fravigelse i forbindelse med alder eller nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, hvor man ikke er i stand til at tilegne sig henholdsvis oppebære eller anvende tilegnede danskkundskaber. Man siger også, at er det børn, der er indlagt på sygehuset, skal forældrene ikke betale for at få tolket, og vi kan også se i nogle af høringssvarene og ministerens besvarelse, at hvis det drejer sig om terminale forløb, altså forløb, hvor en borger skal til at dø, ønsker man også at lave en fritagelse. De her undtagelser er rigtig afgørende. Det gælder også psykisk sygdom. Alle sundhedsordførere mødte en deputation i sidste uge i Sundhedsudvalget – nej, det var i den her uge – som fortalte om ptsd, og hvordan ptsd-patienters indlæringsevne, evnen til at udtrykke sig sprogligt, er meget hæmmet og præget af deres ptsd. Det viser blot, at skal vi have et sundhedsvæsen med den rette ordentlighed og den rette kvalitet, bliver vi nødt til også at forstå, at der er grupper, for hvem sprogindlæring er en helt særlig udfordring. Det her er et område og et emne, hvor det er klart, at jeg som socialdemokratisk sundhedsordfører har kigget høringssvarene meget nøje igennem. Vi ønsker et stærkt og et robust og et lighedsorienteret sundhedsvæsen. Vi ønsker ikke at trykke nogen i vores sundhedsvæsen, men vi ønsker også et lige samfund, hvor man også bliver stillet over for krav og forventninger, når man kommer til Danmark, og man er her gennem længere tid. Vi har i vores store udlændingeudspil fra februar måned omtalt præcis det element, som regeringen fremlægger i lovforslaget her om, at hvis man har været her i 3 år, stilles der klare forventninger til, at man kan det danske sprog på et niveau, så man kan kommunikere. Det er at skabe et incitament til at have den her samhørighed i vores samfund, som jeg indledte med at sige. Derfor kan vi støtte lovforslaget i forhold til gebyrerne og i forhold til egenbetalingen, men der er emner og punkter i forslaget i forhold til undtagelserne, som vi bliver nødt til at være skarpere på frem mod tredjebehandlingen. Det er også meget svært at se, hvilket niveau gebyrerne skal ligge på, sådan som det fremgår af lovforslaget, og det bliver vi naturligvis nødt til at drøfte, fordi niveauet på gebyr selvfølgelig betyder noget for den mulighed, som folk har for at betale det her. Så vil jeg slutte af med at sige, at der er nogle, der spørger, om der så skal indføres en dankortautomat, når man kommer ind på hospitalet. Nej, det er jo ikke det, der er lagt op til. Man får behandlingen, lægerne vurderer, om der skal tolkning til, man får behandling fuldstændig på samme måde som i dag, men dem, der har været her i mere end 3 år, som ikke har lært dansk, og som ikke falder inden for undtagelserne, får en opkrævning, som regionerne sender efterfølgende. Socialdemokratiet støtter lovforslaget med de bemærkninger, jeg nu er kommet med. Tak.
Tak. Der er nogle kommentarer. Fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det, og også tak for ordførertalen. Det glæder mig virkelig, at socialdemokraterne kan støtte både gebyr og egenbetaling, men jeg bliver jo alligevel nødt til at stille et spørgsmål til socialdemokraterne, synes jeg, for det er jo en overraskende melding. For et års tid siden udtalte hr. Flemming Møller Mortensen til Altinget om et lignende forslag, at det var dybt betænkeligt. Jeg vil bare gerne spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvad er det, der har ændret sig fra at være dybt betænkeligt vedrørende gebyr og egenbetaling for tolkning, hvis man har været i Danmark mere end 3 år, til at det nu faktisk er både vigtigt og afgørende, som jeg hørte ordføreren sige?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Der er to ting, jeg har lyst til at sige. Den ene er, at det beslutningsforslag, vi drøftede dengang, jo ikke er det samme som det lovforslag, der ligger her. Den andet ting er, at vi i Socialdemokratiet har lavet en meget grundig vurdering af integrationsindsatsen i Danmark. Det er der, jeg siger, at vi har konkluderet, at vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd; vi bliver nødt til at skabe nogle incitamenter; vi bliver nødt til at sikre, at når borgere kommer her, bliver de sproglige forudsætninger et område, hvor der stilles krav, for ellers får vi ikke den omtalte samhørighed i vores samfund, som jeg talte om før. Det er årsagen til det. Det udtrykte Socialdemokratiet meget tydeligt i februar, hvor vi fremlagde vores store udlændingeudspil, som hedder »Retfærdig og realistisk«. Der står det helt tydeligt, at vi har ønsket om at stille krav om en egenbetaling, et gebyr, hvis man har været i landet i mere 3 år.
Værsgo, fru Jane Heitmann.
Jeg anerkender naturligvis, at alle jo har ret til at blive klogere, men jeg synes ikke helt, at ordføreren svarer på, hvad det er, der har ændret sig. Jeg kan forstå, man har lavet en analyse, men der må alligevel være noget væsentligt, der har ændret sig fra at være dybt betænkeligt, som ordføreren kaldte det i sin tid, til at sådan et forslag her nu er både vigtigt og afgørende. Hvad er det sådan helt konkret, der har ændret sig for ordføreren, siden jeg nu kan forstå, at man har lavet et stykke arbejde og lagt frem?
Værsgo.
Jamen det er, at vi har kigget på vores integrationsindsats, og vi har erkendt, at den ikke fungerer. Noget skal gøres helt anderledes. Og der er vi kommet med en hel række af initiativer, som vi mener vi skal tage for at være sikker på, at vi får den samhørighed, som kan være med til at understøtte vores velfærdssamfund i fremtiden. Undtagelserne i forhold til hvilke grupper, der så ikke skal betale et gebyr, er også helt afgørende. For vi vil ikke være med til, at de, der tilhører de mest sårbare og udsatte grupper, skal presses på økonomien her. Og der synes vi at regeringens udspil, som vi kan læse det, ser fint ud, men der er klart nogle områder, vi bliver nødt til at drøfte nøjere og skrive ud mere tydeligt, så der ikke hersker tvivl om, hvilke grupper det her drejer sig om.
Tak for det. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren sagde i sin tale, at han havde læst høringssvarene grundigt. Der ligger jo en stor bunke, og ikke i et eneste gives der udtryk for, at det her lovforslag er en god idé. Hvis jeg bare skal citere et enkelt af dem, nemlig Lægeforeningens, så siger deres formand, hr. Andreas Rudkøbing, at i yderste konsekvens kan tolkegebyret koste menneskeliv, hvis lægen og patienten ikke forstår hinanden ordentligt. Lægerne frygter også, at gebyrer kan føre til, at folk udebliver fra lægen eller fra behandling, og at børn bliver brugt som tolke. Hr. Flemming Møller Mortensen forholdt sig overhovedet ikke til de bekymringer, som bringes i det ene høringssvar efter det andet, for, hvad det her tolkegebyr kan betyde for sundheden og for sundhedsvæsenet. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre en kommentar til, for det synes jeg er ret centralt for det her lovforslag.
Værsgo.
Jo, det har jeg læst, og jeg har faktisk også meget stor forståelse for det, men jeg synes også, at det her lovforslag sætter en ramme, som faktisk giver nogle af svarene. Det er stadig væk lægen, der beslutter, om der skal tolkes. Det er lægen og sygeplejersken og alt det andet sundhedsfaglige personale, som ikke sætter noget op, som er en begrænsning, inden de giver patienten den behandling, som der vurderes er den rigtige. Alle de akutte tilfælde er undtaget af det her, og det har de været hele tiden. I forhold til om nogle udebliver, er det vigtigt at sige, at der ikke er nogen, der skal betale upfront. Der er ingen, der skal betale, før en behandling kan blive sat i stand. Det er et spørgsmål om, at man får en opkrævning efterfølgende fra regionen. I forhold til børnetolkning er den socialdemokratiske holdning fuldstændig klar. Loven i dag er fuldstændig klar. Der er ingen under 18 år, der må tolke. Der er nogle, der af lægen kan få lov til at tolke, fra de er 15 år, hvis lægen vurderer, at alvoren ikke er der. Så der er, fru Stine Brix, givet svar på rigtig mange af de ting her, og det er inden for det, der ligger i rammen. Men den socialdemokratiske overordnede vurdering er, at vi bliver nødt til at skabe nogle andre incitamenter for, at folk tilegner sig det danske sprog bedre og hurtigere end det, der er tilfældet i dag.
Der er lige en gang til. Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Det er jo særlig på det her område, at det faktisk har været prøvet før, og om erfaringerne fra dengang kan man også læse i høringssvarene, nemlig at det var udeblivelser fra at komme til behandling eller til aftaler; det var, at der blev brugt børnetolke. Derfor synes jeg, at det er lige lovlig let, at sundhedsordføreren bare siger, at det vil ikke komme til at ske igen, når både driftsherrerne, regionerne, som står med det, og samtlige de organisationer, der repræsenterer personalet og patienterne, siger, at det er erfaringerne, og at det er deres vurdering, at det vil ske igen. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Er der et eneste sundhedsfagligt argument for det her forslag, for der bliver ikke fremlagt et eneste sundhedsfagligt argument for, at det her skulle være en god idé, i alle de høringssvar, vi har fået?
Tak, så er det ordføreren.
Jamen fru Stine Brix har hørt det rigtigt. Jeg fremførte ingen sundhedsmæssige argumenter. Jeg sagde, at den socialdemokratiske vurdering er, at vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd i forhold til integration. Vi bliver nødt til at skabe nye incitamenter til at lære det danske sprog, så man kan få en samhørighed i det danske samfund, som vi ønsker det fra socialdemokratisk side. I forhold til børnetolke er det ikke en mulighed i dag. Så jeg forstår slet ikke, at fru Stine Brix bringer det her frem, og at høringssvarene gør det, for loven er fuldstændig klokkeklar. Vi har endda fra socialdemokratisk side stået i spidsen for den lovgivning, og vi har udtrykt det meget tydeligt, også i vores udlændingeudspil. Det her må ikke blive en konsekvens af det; det kan I forhold til udeblivelser må vi blive klogere på, om det så vil være sådan, og derfor skal vi naturligvis også lave en monitorering på det her område. Vi ønsker ikke, at uligheden skal blive større, men en dårlig integration, dårlige sprogkundskaber er faktorer ved ulighed i vores samfund.
Tak. Vær venlig at overholde taletiderne. Hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak. Jeg mener jo, at det her forslag er rigtig, rigtig fint. Det er en hjørnesten i god integration at tilegne sig det danske sprog og især at gøre det inden for en kort årrække. Vi har jo på det seneste set eksempler i medierne med f.eks. personer fra Somalia, der havde boet i Danmark i op mod 20 år og stadig væk ikke kunne basalt dansk. Jeg jo glad for at høre de ting, ordføreren kommer med – et lige samfund; forventninger om, at man skal kunne klare sig på dansk, når man er her i længere tid; vigtigheden af det danske sprog. Men jeg bliver bare lidt forvirret, når jeg kigger på, hvad ordføreren tidligere har sagt. Ordføreren har bl.a. sagt: »At gøre op med den lige adgang til sundhedsvæsnet ved at henvise til sproget er et skråplan.« Så mener ordføreren, at det er et skråplan, eller at det lovforslag, vi kigger på nu, er en rigtig, rigtig god ting for integrationen?
Ordføreren.
Jeg tror ikke kun, det er mig, der synes, at Socialdemokratiet har været endog særdeles tydelig i sit sprog, med hensyn til hvad det er, vi ønsker af integrationen, og i forhold til integrationsindsatsen fremover. Jeg synes, vores oplæg fra februar måned, der som sagt hedder »Retfærdig og realistisk«, er meget konkret, og der omtaler vi lige nøjagtig den situation, der er tale om her. Så det, der er udgangspunktet for min ordførertale, er – som jeg også har sagt flere gange til fru Stine Brix – at vi bliver nødt til at gøre noget andet i forhold til at få integrationen til at fungere i Danmark, og den integration er afhængig af mange ting og mange elementer, bl.a. det her. Og vi er i Socialdemokratiet af den opfattelse, at det er en grundpille for at få vores samfund til at fungere godt i fremtiden.
Hr. Marcus Knuth.
Det er jeg glad for, for noget så elementært som en grundpille burde man ikke være så meget i tvivl om. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er det, der har gjort, at Socialdemokratiet er gået fra at have det synspunkt, at det var et skråplan, til nu at mene, at det er en grundpille? Det er jo et forholdsvis stort skift på ikke særlig lang tid – det er ikke meget mere end et års tid siden, at ordføreren kaldte det et skråplan.
Værsgo.
Jeg kan egentlig ikke udtrykke det tydeligere, end jeg har gjort. Det, der er udgangspunktet for vores holdning til det her lovforslag, er, at vi har vurderet, at den integrationsindsats, der foregår i Danmark i dag, ikke er tilstrækkelig god. Den er med til at skabe en ulighed i vores samfund, og det er ikke det samfund, vi ønsker fra socialdemokratisk side. Jeg synes da, at regeringen her har gjort et godt stykke arbejde med at opstille undtagelser, i forhold til hvem det er, der skal betale et gebyr – og det er noget, jeg glæder mig til at få drøftet, også frem mod tredjebehandlingen. Det er da det, der skal være det konstruktive i det, nemlig at de borgere, som har en reel mulighed for at stille større krav og have større forventninger til sig selv i forhold til at lære det danske sprog, skal gøre det, og så er der nogle, for hvem livet er svært, og som er bragt i en meget sårbar situation, og der skal vi naturligvis som samfund ikke stille de samme krav. Det er rigtig, rigtig afgørende for mig som Socialdemokratiets sundhedsordfører.
Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Både sundhedsordføreren og jeg har en sundhedsfaglig baggrund, og jeg gætter på, at vi begge to har prøvet at stå i en situation, hvor det var vanskeligt at kommunikere med en patient netop på grund af de sproglige barrierer. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at den manglende evne til kommunikation kan være fatalt for den behandling, som patienten har brug for, og i øvrigt også forsinke lægens arbejde betragteligt.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med fru Kirsten Normann Andersen – det er fuldstændig korrekt – og jeg har selv stået i den situation mange gange. Jeg har prøvet det i meget, meget akutte situationer, og jeg har også prøvet det i planlagte situationer. Derfor synes jeg, at vi skal sørge for at få det her balanceret rigtigt. Vi skal sørge for, at det er lægerne, der stadig væk har myndigheden til og retten til og pligten til at vurdere, om der skal tolkning eller ej. Det er dem, der skal vurdere, om tolkningen er tilstrækkelig god, og det er et helt selvstændigt problem, som fru Kirsten Normann Andersen også var inde på. Så jo, der skal være tolkning. Og vi kan ikke opbygge et højt sundhedsfagligt niveau med høj patientsikkerhed, uden at vi stiller meget høje krav til tolkningen.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg vil egentlig også bare spørge ordføreren, om ordføreren er enig med mig i, at det her forslag om, at patienter risikerer selv at skulle betale for tolkningen, vil ramme de allersvageste borgere, som dermed også er de allerfattigste borgere, og at det sandsynligvis vil få som konsekvens, at lige præcis de her borgere vil vælge den betalte tolkning fra, fordi man ganske enkelt ikke har råd, og at det kan resultere i, at vi alligevel ender med børnetolkning, fordi der ikke er nogen alternativer – at vi kan ende med en forkert tolkning, fordi vi simpelt hen i situationen ikke har et alternativ.
Tak. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Vi ender ikke Børnetolkning i Danmark er ikke Sådan er Og det er lægen, som står over for patienten, der siger, hvem der skal tolke. Det står fuldstændig klart. Der er nogle, der kan få lov til det fra 15-årsalderen, hvis lægen føler, at alvoren i den her sag ikke er så stor, og så vil man kunne gøre det, men ellers kan det ikke lade sig gøre. Jeg vil sige til fru Kirsten Normann Andersen: De allersvageste borgere og patienter undtager vi her, og det vil vi fra socialdemokratisk side kaste os ind i en dialog med sundhedsministeren og alle partierne her om for at finde ud af: Hvordan får vi beskrevet det sådan, at de svageste og mest sårbare er undtaget?
Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Først vil jeg rose Socialdemokratiets ordfører for, at man nu vender på en tallerken, samt at man nu går ind for lovforslaget om egenbetaling for tolkebistand. Engang hed det, at det var efter 7 år i Danmark, og det slettede man, da man var i regering, men nu vil man åbenbart gerne. Men jeg er også bekymret, specielt over alle de undtagelser, som ikke bare ministeren har indskrevet i lovforslaget, og som også den socialdemokratiske ordfører nævner hver gang. For hvis det viser sig, at vi kan undtage 99 pct. af folk, der har været 3 år i landet, gør vi så integrationen bedre? Er det så det, der gør, at folk lærer dansk? Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Hvis man er psykisk syg, kan man så ikke lære dansk? Er der ikke også et krav om, at man skal lære dansk, hvis man har en psykisk lidelse? Er det det samme, at man ikke kan lære dansk, hvis man er skizofren eller har en depression? Hvor går grænsen?
Værsgo.
Jeg kan ikke se, hvor grænsen går – men tak for spørgsmålet. Den grænse skal vi drøfte politisk. Jeg kan kun forholde mig til det ordvalg, regeringen har lagt ud i lovforslaget, og der står der: »... eller psykisk funktionsevne« gør, at de »ikke er i stand til at tilegne sig henholdsvis oppebære og anvende tilegnede danskkundskaber.« Vi havde besøg af en deputation i den her uge, og det var fagfolk, der arbejder med folk i den absolut mest sårbare situation og psykiske krise – det var eksempelvis ptsd. De tydeliggjorde over for Sundhedsudvalget, hvilke udfordringer den her gruppe af patienter har. Men jeg har stor tillid til, at sundhedsministeren og Sundhedsudvalget og sundhedsordførerne får drøftet det her på en ordentlig måde og får opsat de her undtagelser, så der ikke er tvivl. Men det socialdemokratiske hjerte siger, at dem, der er mest sårbare og udsatte og skrøbelige i vores samfund, skal vi have et helt særligt øje for, også i den her sammenhæng.
Fru Liselott Blixt.
Mange tak. Men det er lige præcis det, der bekymrer mig, for vi hører jo tit både Venstre og Socialdemokratiet nærme sig Dansk Folkepartis politik på et område, men man får lavet så mange undtagelser, at man udvander det faktiske. Man kommer faktisk kun med et signal, hvor man siger: Prøv at se, hvad vi gør. Men når man så kommer til mindstebestemmelserne eller undtagelserne, er man slet ikke med på samme beat, for jeg tror faktisk, at vi vil gå i hver sin retning, når vi begynder at tale om, hvilke undtagelser der skal være, og hvornår man skal friholde nogle fra at betale deres tolkebistand. Vi mener, at når man kommer til Danmark, skal man tilegne sig det danske sprog, uanset om man også har en lidelse. Det er vigtigt. Men ja, der er nogle, der befinder sig i en akut, svær situation, der må være undtaget. Det kunne jeg bare godt tænke mig at høre om Socialdemokratiet også ville være med til at støtte. Rigtig mange får en ptsd-sygdom, men vi har faktisk også hørt om læger, der skrev under på, at vedkommende havde diagnosen, selv om personen slet ikke led af det.
Ja tak! Tak til fru Liselott Blixt. Værsgo.
Vi har jo regelsæt også i forhold til eksempelvis sygdom, som gør, at folk kan få opholdstilladelse i Danmark af grunde, hvor man kan sige der stilles lavere krav. Der skal også være en sammenhæng i de her ting. Jeg synes til gengæld, at det bliver meget interessant i de forhandlinger, vi nu skal have med sundhedsministeren, at høre, hvor Dansk Folkeparti vil lægge sig. Er det virkelig et spørgsmål om, at Dansk Folkeparti vil sørge for, at dem, der er psykisk syge, skal betale gebyr for at få tolkebistand i drøftelsen med den psykiater, som står for deres behandling – altså svært psykisk syge patienter? Jeg synes, det, der bliver sagt fra Dansk Folkepartis side her, klinger meget, meget mærkeligt i mine ører. Vi vil gerne have en ordentlig drøftelse, og jeg synes, regeringens udspil – det, der står her – er et fornuftigt og godt udspil for en videre drøftelse, og det glæder vi os til.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Jeg får næsten ondt af ordføreren, som lige nu bliver skudt på fra alle sider. Men jeg vil lige høre om noget, for ordføreren nævnte i sin tale det her med, at sundhedsvæsenet nu skal bruges som incitament til at lære dansk. Jeg vil høre ordføreren om det emne, som vi lige har været inde på i diskussionen: Anerkender ordføreren det, som de fleste høringssvar beskriver, nemlig at det er de mest udsatte og sårbare og økonomisk trængte, det her lovforslag rammer, fordi de ofte f.eks. er traumatiserede?
Værsgo.
Tak til fru Pernille Schnoor. Jeg vil sige, at jeg har det godt med at blive skudt på. Det er dejligt at være politiker og stå med en sag, som man både kan forklare og forsvare sig. Sådan er det her i Folketingssalen. Vi er af den opfattelse i Socialdemokratiet – og jeg siger det igen – at vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd. Det fungerer ikke godt nok i forhold til integrationen. Og vi bliver nødt til at sende et klart signal om, at man bliver nødt til at lære dansk, også for at lette kontakten og dialogen med vores sundhedsvæsen. Men det er rigtig, rigtig afgørende for Socialdemokratiet, at der er undtagelser fra den her regel, og at de undtagelser skal rumme lige nøjagtig dem, vi har mest lyst til at passe på, fordi de har en helt særlig omsorgs- og beskyttelsesudfordring. Og der står i lovteksten her, at det kan være på grund af alder, at det kan være på grund af nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne. Og det drejer sig om forældre, der har børn, der skal behandles i vores sundhedsvæsen. Og der er givet svar på, at det også gælder de terminale forløb, altså der, hvor patienterne er døende. Det er ikke færdigdiskuteret, må jeg sige til fru Pernille Schnoor. Jeg håber, at Alternativet vil deltage i den her konkrete og konstruktive drøftelse af, hvordan vi får værnet dem, der er de svageste. Dem står jeg op for.
Tak. Fru Pernille Schnoor.
Det vil vi altid gerne deltage i en diskussion af. Vi er da enige i, at det er vigtigt at lære dansk. Det er bare spørgsmålet, om sundhedsvæsenet skal bruges som et incitament til at lære dansk. Et andet spørgsmål, jeg lige vil stille til ordføreren, er om, at det bliver påpeget i høringssvarene, at man faktisk kan risikere, at det her senere vil udløse ydelser for sundhedsvæsenet, at det altså kommer til at koste noget, fordi der kan være nogle, der bliver fejlbehandlet, fejldiagnosticeret eller ikke gør det, de bliver bedt om af deres læge. Anerkender ordføreren, at det her på et senere tidspunkt kan udløse ydelser for sundhedsvæsenet?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det skal vi naturligvis være meget opmærksomme på, for en ændring som den her skal jo ikke vise sig at være kontraproduktiv. Vi har ting, vi vil opnå ved at støtte det her lovforslag. Det er en bedre integration, og det er ikke en ringere behandling i sundhedsvæsenet. Det er stadig væk den enkelte læge og sundhedsprofessionelle, som tager imod patienten på nøjagtig samme måde som i dag. Man kører fuldstændig det samme forløb igennem med behandling, udredning og andre ting. Så er der det, at hvis du ikke falder inden for en undtagelsesgruppe og har været her i mere end 3 år, er der et gebyr, som bliver opkrævet, når du engang er kommet hjem. Det er regelsættet, sådan som lovgivningen her sætter det op. Det kan vi godt nikke til og sige er i orden, fordi det her tjener et stort formål i forhold til at få vores samfund til at hænge bedre sammen.
Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.
Tak. I Radikale Venstre er vi fuldstændig enige i, at god integration forudsætter, at man kan tale dansk, og vi er også helt med på, at det skal vi stille krav om man kan. Det kan langt, langt de fleste også, efter at de har været i Danmark i 3 år, men så er der en gruppe, der ikke kan. Ordføreren har rigtig mange gange været inde på, at vi skal undtage de allersvageste, og at det vil Socialdemokratiet arbejde med og kæmpe for i den videre behandling. Men er det ikke netop en meget, meget svag gruppe, der er tilbage, hvis man ikke kan dansk efter 3 år? Jeg har altså rigtig, rigtig svært ved at se, at det ikke i forvejen er en utrolig svag gruppe. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren prøvede at sige lidt om, hvem det er, han opfatter der er tilbage så at sige, når man er færdig med at undtage.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at det spørgsmål rummer rigtig meget antagelse fra Det Radikale Venstres side, og hvis jeg skal begive mig ud i en besvarelse af spørgsmålet, skal jeg også begynde at antage en hel masse. Det klæder ikke mig, og det plejer ikke at ligge til mig. Jeg kunne jo spørge fru Marlene Borst Hansen: Hvad er det, der gør, at Det Radikale Venstre mener, at dem, der ikke efter 3 år kan tilstrækkeligt dansk, og som ikke har en sygdom, en svaghed eller en sårbarhed i deres liv, skulle være sårbare? Det forstår jeg simpelt hen ikke, for jeg synes jo lige nøjagtig, at undtagelserne er med til at pille de grupper ud, vi med forudsigelighed kan sige er sårbare. Så mit svar skal være: Der er nok nogle, der ikke har følt, at incitamentet var stærkt nok. De har måske brugt deres tid på noget andet i Danmark end at tilegne sig sproget og dermed give sig selv muligheden for en bedre samhørighed med og stærkere tilhørsforhold til Danmark.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er et af de her forslag, som ofte rejser en debat. Man kan undre sig lidt over problemet, når vi lever i et samfund, hvor vi er meget afhængige af hinanden. Vi lever i et samfund, hvor kommunikation udgør den vigtigste ting mellem to mennesker, og at man så kommer til et land uden at ville lære sproget eller uden at ville prøve at lære sproget, synes vi er noget, vi bliver nødt til at tage stilling til. Det er også derfor, vi mener, at hvis man har været 3 år i landet, og nu er det i forbindelse med sundhedsvæsenet, så bør man kunne lære dansk, netop fordi vi stiller danskundervisning til rådighed, men som faktisk over halvdelen vælger ikke at gå til. Så der er jo mennesker, der fravælger at lære dansk, uanset om de har en psykisk sygdom, eller hvad det nu ellers kan være. Jeg hører også fra folk, der spørger: Hvad med så med analfabeter? Analfabeter, skulle de ikke kunne lære dansk? Vi siger jo ikke, at de skal kunne skrive efter retskrivningsordbogen. Jeg havde en far, der hverken kunne skrive eller læse, men han kunne både gøre sig forståelig på tysk, engelsk, svensk og dansk. Selvfølgelig kan man da det; det kommer da an på, hvilken måde man lærer det på. Vi lever i et samfund, hvor det selvfølgelig er vigtigt, at man kan gøre sig forståelig. Der blev i sundhedsvæsenet i 2015 brugt 122 mio. kr. til tolkning, i 2016 var det steget til 150 mio. kr. Er der nogen, der vil gætte på, hvad beløbet var i 2017? Det regner jeg med vi måske kan oplyst, for det må man snart have noget indsamling på. Ministeren ryster på hovedet. Så får vi det på et andet tidspunkt, men skal vi ikke gætte på, at det er over 150 mio. kr. I 2018 vil beløbet være endnu større. Hver eneste dag taler vi om prioriteringer i sundhedsvæsenet, og jeg kunne godt tænke mig, at de her penge blev brugt til behandling af mennesker fremfor til tolkning for mennesker, som ikke ønsker at lære dansk. Vi ved, at alle kommuner tilbyder sprogundervisning, vi ved, at der er rigtig mange, der ikke møder op, og vi ved også, at der er mange, der ikke har den samme interesse i at være en del af det danske samfund på samme måde som alle andre eller i at respektere den lovgivning, som der er. De sidste par år har vi også set større og større udfordringer. Jeg undrer mig f.eks. i forbindelse med teletolkning, som vi blev enige om for 8-10 år siden man skulle bruge, for så kunne man få den bedste tolk på området, men det har man ikke gjort brug af fuldt ud. Der er stadig mange steder på sygehuse eller hos praktiserende læger, hvor man ikke har gjort brug af den teletolkning, som kunne gøre det hele lidt billigere. Man har bare fortsat. Vi har set tolke, der kunne to ord på det sprog, som de skulle tolke på, blive ansat. Jeg har talt med tolke, som er blevet afvist af dem, der skulle tolkes for, fordi de enten var kvinder, eller fordi de var af en anden religiøs overbevisning. Det er også forkert. Så da vi gik til finanslovsforhandlingerne sidste år på sundhedsområdet og sagde, at vi skal have gjort noget ved hele tolkeområdet, at vi vil have en registrering og en certificering af tolkene, og at vi ønsker, at der skal ske noget, hvis man fravælger en tolk, som der bliver sagt her i forslaget, og vi ønsker, at der skal være en egenbetaling, så man også sender et signal til, at for at være en del af det her samfund skal du altså lære dansk. Det er nogle af de ting, vi synes er vigtige. Der er rigtig mange, også i høringssvarene, der siger, at det er et problem, og når de kommer ind, kan de ikke forstå, men hvis vi bare fortsætter, uanset hvor, med at sige, at her kan du få gratis tolkning, så er det som at tisse i bukserne, det varmer i det øjeblik, du bliver tolket, men så snart du går ud af døren, kan du ikke et ord dansk. Tidligere ordførere har sagt, at de har arbejdet i sundhedsvæsenet. Det har jeg søreme også, og jeg passede nogle, der havde boet i Danmark i 30-40 år, men som ikke kunne sige det, når de skulle på toilettet, eller når de var sultne. Man kunne jo ikke tilkalde tolk 24 timer i døgnet, for det gør man kun i forbindelse med lægen, så hvordan skal man så gøre sig forståelig resten af tiden, eller når man går ud af døren fra sundhedsvæsenet, så kommer man altså ud i det danske samfund, hvor det er vigtigt man kan begå sig og tale dansk og forstå dansk. Det undrer mig sådan set også, at det nu kun er på sundhedsområdet, men jeg er glad for, at der nu er et flertal, men som jeg også sagde tidligere, vil vi selvfølgelig også gå undtagelserne igennem, for hvis vi læser det her, er det lige før, vi kan undtage de fleste. Tak.
Tak. Så er der et par kommentarer. Fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg har forskellige spørgsmål. Først kunne jeg godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti mener, det er vigtigt, at vi lever op til handicapkonventionen på det her område. Det er ét spørgsmål. Et andet spørgsmål vedrører, at det jo er lægerne, der som det ene skal vurdere, om patienten har brug for en tolk, og som det andet, om tolken kan løse den opgave, altså om tolken kan tolke: Hvilke forudsætninger, hvilke redskaber har lægen til at foretage den vurdering? Et tredje spørgsmål er: Hvordan står den sundhedsperson, der træffer en forkert vurdering i den sammenhæng, i forhold til f.eks. tilsynssager, hvis man laver en forkert behandling, stiller en forkert diagnose, fordi man traf en forkert beslutning om tolkens kompetencer eller behov for tolkning? Det var tre spørgsmål.
Værsgo.
Det kan være svært at besvare alle spørgsmål på en gang, også fordi det er mere kompliceret end som så. Vi har rigtig store problemer med sprogvanskeligheder, og det er, uanset om det er en læge eller en patient, der ikke kan tale ordentligt dansk. Der sker fejl i sundhedsvæsenet, og det vil der også ske på grund af sprogvanskeligheder – det gør der allerede nu på grund af sprogvanskeligheder. Vi har også tolke, som ikke tolker på det rigtige sprog, fordi vi tror, at arabisk er en ting, og så viser det sig, at det er 20 forskellige ting, afrikansk eller et andet sprog. Men det, der er vigtigt, er, at vi altså er i Danmark, og at det er i Danmark, vi laver nogle retningslinjer og nogle love, og det ønsker vi skal gå foran andre konventioner, som ordføreren spurgte ind til. Vi ønsker, at når man begiver sig ud i at rejse til Danmark, skal det være, fordi man gerne vil være en del af samfundet – og gerne være en del af det, sådan at man også lærer og forstår det danske sprog.
Tak. Fru Stine Brix.
Så vil jeg gerne spørge på en anden måde: Mener Dansk Folkeparti, konventioner eller ej, at vi skal diskriminere på baggrund af handicap, siden Dansk Folkeparti ikke synes, at der skal være nogen undtagelser? Så er der det andet, som jeg også spurgte til før: Hvordan står den enkelte læge, som skal træffe en beslutning om, om der skal bruges tolk; som skal vurdere, om tolken er god nok, hvis han eller hun træffer en forkert beslutning og der på den baggrund bliver lavet en fejl, der fører til en tilsynssag? Hvordan står vedkommende i den situation?
Tak. Værsgo.
I forbindelse med det første spørgsmål – nu skal man lige huske tilbage – sagde ordføreren noget forkert, og det var, at Dansk Folkeparti ikke ville have nogen undtagelser. Det har jeg ikke sagt. Men vi ønsker at arbejde med de her undtagelser, så vi sikrer, at det ikke betyder, at alle kan være omfattet af en undtagelse. For her taler vi f.eks. om at gøre psykisk syge til én gruppe, men når vi andre gange taler om dem i sundhedsvæsenet, kan folk godt sige, at der da er rigtig stor forskel på, om du lider af stress, depression, skizofreni eller andet. Det er det, vi ønsker at gå ind og få kigget på, sådan at vi ikke blot laver en undtagelse, der kan ramme alle. For kommer man fra lande, hvor der er krig, eller hvor man lever i familier, hvor æresdrab er noget, man oplever, så er det jo klart, at man får et traume.
Tak. Fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.
Tak. Jeg synes, det var rigtig interessant at høre fru Liselott Blixt ordførertale, for hun kom faktisk til at fortælle, hvor lille den her gruppe i virkeligheden er, og hvor mange penge der blev brugt på tolkning. Jeg tror, at jeg hørte beløbet 150 mio. kr. Når man så læser lovforslaget, ser man, hvilke økonomiske konsekvenser det vil have, og i fremtiden vil det have en årlig konsekvens på knap 2,5 mio. kr. Altså, der bliver brugt 150 mio. kr. på tolkning, og det her forslag vil så betyde en besparelse på knap 2,5 mio. kr. Synes ordføreren ikke, at det viser, at det her forslag i allerhøjeste grad mere handler om symbolpolitik, end det handler om, at der faktisk er en meget, meget stor gruppe mennesker, som nu selv skal til at betale for deres tolkebistand?
Tak. Og værsgo.
Jeg synes, at De Radikales ordfører rammer hovedet på sømmet. Det er netop en af grundene til, at jeg vil have taget de her undtagelser op. For det virker lidt, som om det er symbolpolitik både fra Venstres og Socialdemokraternes side, at man siger: Jamen nu vil vi gerne være med til at lave egenbetaling for tolkebistand, men vi får faktisk ikke ret meget ud af det, for vi kan faktisk undtage de fleste af dem.
Tak. Fru Marlene Borst Hansen.
Så vil jeg gerne lige følge op på et spørgsmål, som fru Stine Brix stillede, nemlig det, der handler om handicapkonventionen, for jeg er simpelt hen ikke helt sikker på, at jeg forstod fru Liselott Blixts svar. Så nu spørger jeg sådan meget konkret: Er Dansk Folkeparti villig til at anerkende, at Danmark bevidst bryder handicapkonventionen for at få færre undtaget?
Tak. Fru Liselott Blixt.
I Dansk Folkeparti vil vi gøre det, der er bedst for Danmark, og det vil altid gå forud for konventionerne.
Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Jeg har også et par spørgsmål. Jeg står her med høringssvaret fra Københavns Universitets sundhedsvidenskabelige fakultet, og en af de pointer, de har, er, at der faktisk er en større gruppe, som nok kan dansk, men som ikke kan de medicinske termer vedrørende f.eks. kroppens anatomi, indre organer, medicinbivirkninger og sundhedsvæsenets indretning, som er vigtige for f.eks. at kunne foretage en korrekt medicinindtagelse eller give informeret samtykke. Hvordan forholder ordføreren sig til det? Der er nogle, der ikke kan dansk. Det er relativt nemt at finde ud af, hvem det er, men så er der også en stor gruppe, som kan dansk, men som ikke kan fagtermerne. Skal de selv betale for tolkebistand?
Værsgo.
Hvis man skulle undtage alle dem, der ikke kender de faglige betegnelser, så ville der være rigtig mange danskere, der også skulle have tolk. Nu er det jo sådan, at mange af de faglige termer er på latin. Jeg tror, der er rigtig mange etniske danskere, der slår op i en ordbog eller noget andet, fordi det er på latin. Så det er lige svært for alle i Danmark at forstå, hvad det er, lægen taler om. Jeg tror, der er rigtig mange, der kigger på deres journal og finder de termer, og så får de oversat dem via et redskab til oversættelse eller via andre, der kender til de faglige termer i sundhedsvæsenet.
Fru Pernille Schnoor.
Når vi kan have svært ved det som danskere, kan vi nok godt forestille os, at det kan være endnu sværere, hvis man kommer med et helt andet sprog og så skal forstå de her fagtermer. Det andet spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille ordføreren, er, om det gør indtryk på ordføreren, at lige netop det medicinske fakultet på Københavns Universitet skriver i deres høringssvar, at fordi lægerne nu ikke længere kan rekvirere den her tolk, så kan de i mange tilfælde ikke stå inde for det udrednings- og behandlingsansvar, som de har. De siger, at det kan være svært at leve op til lægeløftet, hvor der står, at lægen efter bedste skøn skal anvende sine kundskaber med flid og rummelighed til samfundets og sine medmenneskers gavn og bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse. Gør det indtryk på ordføreren?
Tak. Værsgo.
Høringssvar gør altid indtryk, men vi er også forskellige mennesker, der ser på love og rettigheder på forskellige måder, og der vil jeg kommentere det, ordføreren sagde i starten, om, at når danskere har svært ved at forstå de latinske betegnelser, så vil udlændinge have endnu sværere ved det. Jeg vil sige, at det er der altså nogle udlændinge, der har det lidt lettere ved, specielt hvis de kommer fra Italien eller Spanien, for de bruger netop mange af de verber dér. Men selvfølgelig gør det da indtryk, og vi læser dem også. Men vi vil det bedste for Danmark, og det mener vi vi gør ved at gå den her vej.
Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror, at både ordføreren og jeg har oplevet at stå med patienter, som vi faktisk ikke kunne kommunikere med på grund af sproglige barrierer. Jeg vil bare spørge, om ordføreren er enig med mig i – og i øvrigt også med rigtig mange høringsparter – at manglende evne til kommunikation kan være fatalt, kan medføre fejlbehandling og i øvrigt kan forsinke lægens arbejde i ganske svær grad til skade for alle andre patienter.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det, der er fatalt, er, at vi i så mange år ikke har haft nogen lovgivning eller retningslinjer for, hvem der skulle betale en tolk, eller hvornår man skulle lære dansk. Det bøder vi for nu, og det kommer til at gå ud over nogle af de læger, der får besvær med at forstå eller forklare patienter, der har boet her i 40 år, og som ikke kan et ord dansk. Vi skal have et samfund til at fungere, og det bliver værre og værre, jo længere tid vi blot lader stå til.
Værsgo.
Tak for det. Altså, jeg er enig med ordføreren i, at der har manglet lovgivning. Det har f.eks. medført, at vi har haft store problemer med kvaliteten af tolkningen, som vi faktisk også har drøftet i vores sundhedsudvalg for ganske kort tid siden. Jeg undrer mig over, hvad ordføreren tænker om den borger, som simpelt hen ikke har pengene til tolkningen. Er ordføreren enig med mig i, at det kan resultere i, at vi får børnetolke igen, at vi får tolke, som ikke magter opgaven?
Værsgo.
Nej, jeg tror, at det var den tidligere ordfører for Socialdemokratiet, der også sagde, at netop det her med børnetolkning sker ikke, for det må man ikke – kun hvis man over 15 år og i specielle situationer, og hvis lægen vil osv. Det er vigtigt, at vi trækker en streg i sandet siger, at vi bliver nødt til at gøre noget. Det skulle vi have gjort for 30 år siden. Men bliver vi ved nu med ikke at gøre noget, ender vi, som jeg gjorde, da jeg en gang kørte rundt i USA og havnede i et kvarter, hvor der ikke var nogen, der kunne engelsk eller amerikansk. Så lever vi med et parallelsamfund, der har sit eget sprog, men aldrig nogen sinde lærer sig det danske.
Tak for det. Og det var den sidste kommentar. Tak til ordføreren. Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi er nået til fru Jane Heitmann, Venstre, i rækken af ordførere. Værsgo.
»Der er ugler i mosen«, »gå ud og stop min bil, den står og går« og »rødgrød med fløde«, eller »man har et standpunkt, til man tager et nyt«, som Socialdemokratiets kovending fra afvisning til opbakning af lovforslaget her jo er et skoleeksempel på. Det danske sprog er ikke altid let at forstå, udtale eller afkode. Men man kan godt forvente, at når man har været bosiddende i Danmark i mere end 3 år og har haft mulighed for at lære dansk, bør man kunne gå til lægen uden at skulle modtage tolkebistand, hvis man ellers har et funktionsniveau fysisk og mentalt, som ligger inden for normalområdet. Det er udgangspunktet for det lovforslag, vi behandler i dag, og som ændrer på de nuværende regler for vederlagsfri tolkning i sundhedsvæsenet. For med lovforslaget her indfører vi gebyr for fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet for personer, der har boet i Danmark i mere end 3 år. For det er ganske enkelt ikke rimeligt, at det offentlige skal betale for tolkebistand, når man rent faktisk har haft mulighed for at lære det danske sprog. Vi skal i det danske samfund, vores velfærdssamfund, nøje overveje, hvordan vi bruger fællesskabets penge. Vi skal sikre, at der er midler til gode skoler, en værdig ældrepleje og behandlinger af høj kvalitet i vores sundhedsvæsen. Det gør vi bedst ved at prioritere klogt. Så når vi i dag ændrer på reglerne til betaling af tolkning, er det et udtryk for en klar politisk prioritering af fællesskabets penge. Lad mig med det samme gøre det klart, at selv om en række personer fremover ville skulle betale for tolkning, fratager det ikke nogen muligheden for at få tolkebistand – det bliver blot for egen regning og ikke en udgift for det offentlige. At kunne sproget i det land, man bosætter sig i, er afgørende for ens integration. Vi har desværre set alt for mange eksempler på, at mennesker, der har boet i Danmark i adskillige år, ikke har lært det danske sprog og ikke er blevet mødt med krav om at lære vores sprog, som jo er afgørende for, at man kan begå sig. For nylig kunne vi i Berlingske Tidende læse beretninger fra en overlæge på Indvandrermedicinsk Klinik i Hvidovre, Annemette Mygh, hvor hun beskriver de store udfordringer, der er, især med kvinder, der ikke kan læse, tale eller forstå dansk efter at have været her i op til 40 år. Det er så afgjort ikke i orden, for hvordan skal man kunne bidrage til vores fælles velfærd, hvis man som minimum ikke kan tale vores sprog. Og det har konsekvenser for den enkelte. Kvinderne får ofte ikke den behandling, som de jo skulle have; de formår ikke selv at tage ansvar for deres egen behandling; de lever et relativt inaktivt og isoleret liv; de er komplet afskåret fra det danske samfund, og det går ud over både sundhed og velvære. Det er helt grotesk, og det skader i den grad sammenhængskraften i Danmark. Vi skal turde stille krav og have forventninger til dem, der kommer til landet. Sproget er en af de afgørende nøgler til at blive en del af en integreret del af det danske samfund. I dag har 8,5 pct. af Danmarks befolkning ikkevestlig baggrund – en dramatisk udvikling på relativt få år. Når jeg husker tilbage på min egen hverdag i folkeskolen, havde vi én tyrkisk pige på årgangen. I 1980 havde kun 1 pct. af befolkningen ikkevestlig baggrund, og det passer meget godt med det billede, jeg har min af barndomsskole. Stigningen er en ting. Den reelle udfordring opstår, når de, der kommer til Danmark, ikke lærer dansk og ikke tager aktivt del i samfundet, men i stedet diskvalificerer sig selv ved ikke at være nysgerrige på det land, som de jo ofte selv har valgt. De bosætter sig i ghettoer og lever for nedrullede gardiner bag store paraboler. Jeg ønsker, at mine børn og mine børnebørn skal vokse op i et langt mere homogent Danmark, hvor flere bidrager til den fælles velfærd, og hvor vi i langt højere grad værner om de danske værdier som f.eks. ligestilling mellem kønnene, ret til lige uddannelse, og at man kan gifte sig med den, man elsker. Kort sagt: At Danmark er et tilvalg og ikke en tom skal, hvor livet for nogle gruppers vedkommende leves parallelt i små lukkede enklaver bag spraglede gardiner og med en parabol i vindueskarmen. Jeg har noteret mig flere kritiske høringssvar og lad mig klart understrege: Vi fjerner ikke retten til tolkebistand. Det er fortsat op til lægen at vurdere, om der er brug for tolkebistand. Og børn og unge under 18 år skal ikke betale for tolk. Mennesker med nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, som af den ene eller den anden grund ikke er i stand til at tilegne sig eller oppebære og anvende tilegnede danskkundskaber, skal ikke betale for tolk. Sidstnævnte er en vigtig pointe for mig. Jeg har tidligere besøgt psykiatrien i Aarhus og deltaget i lægekonsultationer med mennesker, som er kommet hertil fra bl.a. Syrien med rædselsfulde krigsoplevelser i bagagen. Mange er ramt af ptsd, og enhver kan sige sig selv, at det er en næsten umenneskelig opgave at skulle lære et helt nyt sprog, når man i forvejen har store udfordringer med f.eks. at udtrykke sig på sit eget modersmål, bl.a. på grund af traumer, eller i det hele taget bare at holde sammen på sig selv. De mennesker er – set fra min stol – et godt eksempel på mennesker, som også i fremtiden skal have ret til betalt tolkebistand. Venstre kan støtte lovforslaget som fremlagt.
Tak. En kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg noterer mig, at heller ikke Venstres ordfører har et eneste sundhedsfagligt argument for, at der blev indført et tolkegebyr i sundhedsvæsenet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at kommunikationen mellem patienten og sundhedspersonalet er helt afgørende for, at det kan lade sig gøre at stille den rigtige diagnose, lave den rigtige behandling, fortælle, hvordan man skal anvende sin medicin osv., og at det i yderste konsekvens, hvis man har en mangelfuld kommunikation, kan være årsagen til, at man stiller en helt forkert diagnose, at man fejlbehandler, at man laver skader på patienten, eller at patienten slet ikke får den behandling, vedkommende skal have.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Der er ikke et eneste sundhedsfagligt argument. Det er fuldstændig, som jeg sagde i min ordførertale – det her er en klar politisk prioritering af den måde, som vi skal anvende fællesskabets midler på. Og mit udgangspunkt er, at når man har været i Danmark i 3 år eller mere, har haft mulighed for at lære dansk, så bør man også kunne klare en lægekonsultation. Og derfor er det også vigtigt at holde fast i, at det jo er lægen, som på baggrund af den kommunikation, han eller hun har med patienten, der skal afgøre, om der er brug for tolkebistand.
Tak. Fru Stine Brix, værsgo.
Tak. Tak for den helt klare tilkendegivelse af, at der ikke er nogen sundhedsfaglige argumenter, der taler for det. Til gengæld er der jo rigtig mange sundhedsfaglige argumenter, der tæller meget kraftigt imod det. Det er jo derfor, vi har en bunke af høringssvar, som alle sammen – alle sammen uden undtagelse – advarer kraftigt imod det lovforslag, som regeringen har fremlagt her. Så siger ordføreren, at det her handler om at prioritere samfundets økonomiske ressourcer. Der er tale om et ekstremt lille beløb. Og man har ikke engang taget højde for, at regionerne alle sammen skriver i deres høringssvar, at det her vil føre til et massivt bureaukrati, både hos regionerne, hos sundhedspersonerne ansat hos regionerne, hos de praktiserende læger. Samlet set vil det betyde en merudgift for sundhedsvæsenet, at lægerne skal bruge deres tid på mere bureaukrati.
Tak. Ordføreren.
Jeg mener simpelt hen ikke, at der er noget forkert i at stille krav til de mennesker, som kommer her, og som for langt de flestes vedkommende jo rigtig gerne vil bidrage til det danske samfund. Men vi bliver også nødt til at stille krav om, at skal man bo i Danmark, er der nogle helt basale egenskaber, som man bliver nødt til at tilegne sig. En dem er jo at kunne sproget, og derfor synes jeg sagtens, man kan sige, som jeg også sagde i min ordførertale, at når man kommer her og har været her i 3 år, er blevet tilbudt sprogundervisning, så kan vi godt forvente og stille det krav, at så kan man klare en lægekonsultation. Og det er også vigtigt at understrege, at vi jo ikke fratager nogen retten til tolkebistand; vi siger bare, at hvis man efter 3 år i Danmark ikke kan sproget, må man selv betale for den tolkebistand.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Jeg vil også gerne fortsætte lidt med de her høringssvar, vi har. For Venstres ordfører mener jo så, at sundhedsvæsenet skal bruges som incitament til, at man skal lære dansk. I flere høringssvar bliver det jo bemærket. Eksempelvis skriver Danske Patienter, at i værste fald kan egenbetalingen komme til at betyde, at patienter, som har behov for lægehjælp, ender med ikke at opsøge den, fordi de ikke har råd til at betale for en tolk. En anden konsekvens er, at de møder op uden tolkebistand, og det er jo ikke hensigtsmæssigt. Der er mange høringssvar med det her tema, hvor man understreger, at det på længere sigt faktisk kan være farligt, og det kan også blive en udgift for sundhedsvæsenet, hvis vi gør det her. Anerkender ordføreren de høringssvar?
Ordføreren.
Jeg synes simpelt hen, det er så glædeligt, at der er kommet høringssvar. Det er jo en af de helt store styrker ved det danske demokrati, nemlig at vi lægger lovforslagene frem, og så har man mulighed for at komme ind med bemærkninger, der går i enten den ene eller den anden retning. Jeg synes faktisk, det er glædeligt, at der også er nogle, også Danske Patienter, der har gjort sig den ulejlighed. Jeg synes også, at det er vigtigt, at man holder fast i det. Og igen vil jeg gerne understrege, at vi jo ikke fratager nogen retten til tolkebistand. Jeg forstår ikke helt den bekymring omkring, at nogle ikke får tolkebistand, for det er jo lægen, der skal afgøre, om der er brug for en tolk, eller om der ikke er tolk. Det ligger ligesom i det informerede samtykke. Så derfor er det jo lægen, der ligesom skal afgøre, hvordan kommunikationen er med den her patient, og er der brug for en tolk, ja, så rekvirerer man en. Er der ikke brug for en tolk, nej, så rekvirerer man ikke en.
Man trykker sig lige ind, hvis man ønsker ordet igen. Det gjorde man så ikke. Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Nej, nu kom den. Værsgo.
Tak. Nu nævner ordføreren, at det er lægen, men det fordrer jo, at man er mødt op hos lægen. Grunden til, at jeg læste det her høringssvar op, er jo, at der af flere, der mener, at man kan risikere, at der faktisk er nogle, der ikke møder op til lægen eller på sygehuset, fordi de simpelt hen ikke kan betale for en tolk. Så det er jo en anden problemstilling end det, ordføreren siger. Det Sundhedsvidenskabelige Fakultet på Københavns Universitet siger endda, at man her risikerer, at lægerne ikke kan leve op til deres lægeløfte om at give lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse. Hvordan har ordføreren det med, at det her faktisk siges af fagpersoner?
Ordføreren.
Jamen jeg har det simpelt hen så fint med, at al behandling i det danske sundhedsvæsen jo bygger på et informeret samtykke, og det er der, det hele starter. Det skal en læge jo sikre. Uanset hvilken patient, der kommer ind ad døren, skal lægen sikre, at behandlingen hviler på et informeret samtykke.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg har noteret mig meget forskellige holdninger til, hvad det er for nogle borgere, der så alligevel kan være undtaget fra det her lovforslag, lige fra den socialdemokratiske ordfører, som næsten havde undtaget alle patienter, og til Dansk Folkepartis ordfører, som til gengæld nærmest ikke undtog nogen som helst. Så jeg vil egentlig bare gerne spørge, også som en del af finansloven, om ordføreren kan give mig et bud på, hvad det er for nogle patienter, der reelt vil være undtaget for det her lovforslag.
Ordføreren.
Jamen jeg bakker fuldstændig op om det, der står i lovforslaget, nemlig at hvis man har en nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne og man ikke kan tilegne sig, anvende eller oppebære sproglige kompetencer, skal man have mulighed for at få en betalt tolk. Nu nævnte jeg selv her, at jeg havde besøgt psykiatrien i Aarhus og mødt patienter der, som var traumatiserede af ptsd og bestemt ikke havde en reel mulighed for at tilegne sig sproglige kompetencer. Jeg vil da sige, at der var nogle af de patienter, som jeg mødte der, som jeg tænker ville være oplagte at undtage, og det var jo også det, jeg i øvrigt nævnte i den sidste del af min ordførertale.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men det må vel være uden for enhver tvivl, at de borgere, som bliver ramt af det her forslag, også hører til de svageste borgere i samfundet og dermed også de fattigste borgere i samfundet, og når man sådan indfører en ny form for brugerbetaling i det ellers gratis sundhedsvæsen, som vi har haft indtil nu, kan jeg jo sagtens frygte, at vi risikerer, at borgerne vælger tolken fra til skade for behandlingen, som det allerede er blevet sagt, men også, at man risikerer, at det bliver børn, eller at det bliver dårlige tolke, som overtager tolkningen, også til skade for patienten. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg tænker, at det, der står i lovforslaget, er rigtig fornuftigt, nemlig, at ingen børn skal tolke, altså, at børn under 18 år ikke skal bruges som tolke for deres forældre, og det har faktisk været afgørende for os i Venstre. Og så er jeg ikke enig i den slutning, som SF's ordfører her lægger frem, at det er de svageste og de fattigste. Det, som det her lovforslag sigter mod, er dem, som ikke har tilegnet sig danske sprogkundskaber, og jeg har ikke set nogen dokumentation for, at det pr. definition er folk, der er særlig svage eller har en særlig økonomisk udfordring. Jeg konstaterer, at har man været i Danmark i mere end 3 år, har man haft muligheden for at lære dansk, og har man ikke tilegnet sig sprogkundskaber, synes jeg, at det er helt rimeligt at sige, at så må man selv betale for tolken. Det er ikke på det offentliges regning.
Tak til fru Jane Heitmann. Den næste i rækken er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Et gebyr på tolkning i sundhedsvæsenet for de mennesker, som har været i Danmark i mere end 3 år, og som ikke mestrer det danske sprog, vil øge uligheden i sundheden. Og det vil gå hårdt ud over nogle af samfundets mest sårbare, mest udsatte; dem med de færreste ressourcer; dem med den dårligste økonomi og dem, som er mest syge. Det er navnlig kvinder med indvandrerbaggrund, traumatiserede flygtninge og torturofre, som i særlig grad vil blive ramt. Det er stærkt traumatiserede mennesker, f.eks. med ptsd, som ikke vil modtage den rette behandling. Det er selvsagt også mennesker, som er kronisk syge og ofte har brug for lægehjælp, som i særlig grad vil blive ramt og vil få den største regning. Regeringen siger, de vil lave undtagelser for mennesker med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser, men hvordan er det, man får en diagnose? Hvordan er det, det konstateres, om man har en fysisk eller en psykisk funktionsnedsættelse? Det er jo bl.a. ved, at man kan bruge det danske sundhedsvæsen. Det giver ingen mening. I en lang, lang række høringssvar – ja, faktisk stort set alle – påpeger man, at her er tale om et brud på princippet om let og lige adgang til sundhed, altså et fuldstændig fundamentalt princip i dansk sundhedspolitik om, at det skal være gratis at gå til læge og gratis at få behandling på sygehuset. Det står nu for fald, og det er oven i købet på en måde, hvor det er nogle af de mest sårbare, som bliver pålagt udgifter ved at søge hjælp. Det er trist, og ikke mindst er det trist fordi der jo ikke kun er tale om principper. Der er også tale om alvorlige konsekvenser for den gruppe, som bliver ramt. I yderste konsekvens vil borgere, som har brug for sundhedsfaglig hjælp, helt udeblive, fordi de ikke har råd til at betale gebyr. Det vil føre til, at sygdommen bliver forværret; tilstande, som kunne have været behandlet planlagt, eller som kunne have være forebygget, vil blive til akutte tilstande, som er langt dyrere at behandle. Det er en fuldstændig tosset prioritering efter min mening. Mange høringsparter frygter også helt berettiget, at vi igen vil se et pres på børn for blive brugt som tolke, til trods for at der eksisterer et forbud mod det. Når en læge eller en sundhedsperson står i en situation, hvor det kan være den eneste mulighed for at gennemføre en meget vigtig konsultation, siger det sig selv, at der vil være et pres for at bryde loven. Og sundhedspersoner vil blive sat i ubehagelige situationer. Det vil påhvile lægen at vurdere, om den enkelte har brug for en tolk. Lægen skal også vurdere, om tolken er god nok, selv om det foregår på et sprog, som lægen ikke kender. Og hvis lægen foretager en forkert vurdering på disse områder, hvor han eller hun ikke har nogen forudsætninger, kan det føre til fejlmedicinering, forkerte diagnoser og skader. Og lægen vil blive sat i det dilemma, at man kan vurdere, det er nødvendigt, at der bliver brugt en tolk, selv om lægen ved, at patienten ikke har mulighed for at betale. Hvad skal lægen gøre i den situation? Det er der ikke noget svar på fra regeringens side. Der er altså ingen sundhedsfaglige argumenter for at indføre tolkegebyr i sundhedsvæsenet. Ingen overhovedet. Det har både socialdemokraternes og Venstres ordfører også bekræftet her i dag. Til gengæld er der rigtig mange sundhedsfaglige argumenter for ikke at gøre det. Og der er heller ikke et eneste ud af samtlige høringssvar, vi har fået, som synes, at det her er en god idé. Tværtimod advares der fra alle sider, fra patientorganisationer, fra personaleorganisationer, fra regionerne, om, at man bør droppe ideen. Det burde jo få Folketinget på bedre tanker. Den eneste begrundelse, vi har hørt her i dag, har intet med sundhedspolitik gøre. Begrundelsen lyder, at forslaget vil øge udlændinges incitament til at lære dansk. Til det vil jeg sige, at der allerede i dag er massive incitamenter til at lære dansk. Det er ekstremt vanskeligt at fungere godt i det danske samfund, hvis man ikke kan dansk. Vi stiller krav på mange niveauer om, at man skal tilegne sig dansk. I rigtig mange tilfælde lykkes det; i nogle tilfælde lykkes det ikke, og det kan der være gode grunde til. Man kan være traumatiseret på en så voldsom måde, at man ikke er i stand til at lære nyt. Man kan komme med ingen eller meget, meget ringe skolegang. Uanset hvad er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det her forslag ikke vil få flere til at lære dansk. Det skøreste er næsten, at vi har prøvet det før med meget dårlige resultater. Og derfor gik der heller ikke mere end et halvt år, før tolkegebyret blev afskaffet igen tilbage i 2011. Erfaringerne var, at det førte til et massivt bureaukrati for regionerne, for sundhedspersonerne, for almen praksis. Det har man ikke engang taget højde for i økonomien i det her forslag. Men det er altså det bureaukrati – til trods for at der også ligger mange advarsler om det i høringssvarene her – de borgerlige partier og Socialdemokraterne nu vil trække ned over sundhedsvæsenet igen. Det betyder, at vigtig tid for sundhedspersonerne skal gå med at søge dispensationer og undtagelser; at undersøge, hvem der er omfattet, frem for med det, som er kerneopgaven i sundhedsvæsenet, nemlig at stille diagnoser, behandle, yde pleje og omsorg. I lovforslagets indledning hedder det: Kommunikationen mellem patient og sundhedsperson er afgørende for at opnå den bedst mulige patientbehandling, og manglende eller mangelfuld kommunikation kan i yderste konsekvens være medvirkende årsag til forkerte diagnoser og fejlbehandlinger. Det er jeg helt enig i, og derfor kan konklusionen kun blive én: Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget her.
Tak til fru Stine Brix. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med det her lovforslag indfører man en vis brugerbetaling, hvis man har brug for tolkebistand i sundhedssystemet og har været bosat i Danmark i mere end 3 år. Liberal Alliance mener, at det er helt rimeligt, at man selv må betale regningen for, at man har undladt at lære dansk. Det er helt skævt at lade skatteyderne samle regningen op, fordi folk, der har været her i mere end 3 år, ikke har gjort den fornødne indsats for at kunne begå sig i Danmark. Men det er vigtigt for mig, at forslaget fritager folk for brugerbetaling, hvis de har en så nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne, at de ikke er i stand til at lære dansk, og hvis man er mindreårig. Liberal Alliance støtter forslaget, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det gør de også.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Vi hører jo ofte Liberal Alliance proklamere, at man vil mindske bureaukratiet i den offentlige sektor. Vi har set en ældreminister, som primært har indført bureaukrati på sin vagt. Nu er Liberal Alliance så med på et forslag, som ifølge regionerne – nu citerer jeg bare Region Syddanmark– er en meget tung administrativ opgave. De har en liste med otte punkter med forskellige administrative opgaver, som tager tid fra sundhedspersonalets arbejde, som det her forslag vil medføre. Hvorfor vil Liberal Alliance nu igen trække det her bureaukrati ned over sundhedsvæsenet, ned over sundhedspersonerne, der arbejder på sygehusene, og de læger, der arbejder i almen praksis?
Ordføreren.
Liberal Alliance vil ikke igen Vi går, som ordføreren også selv siger, ind for mindre bureaukrati hele tiden, og det arbejder vi for. Med hensyn til ældreområdet vil jeg ikke definere det arbejde, der er lavet der, som ekstra bureaukrati, men sund fornuft. Men det kan vi tage i et andet regi. Med hensyn til lovforslaget her er det muligt, at der bliver noget ekstra bureaukrati. Der har vi altså så vurderet, at der i den her sammenhæng er nødt til at blive gjort en ekstra indsats, ligesom der altså er på andre områder i forbindelse med integration. Vi har et ekstremt problem i forbindelse med integration, og der har vi været med til at lave nogle tiltag, som ikke er særlig liberale, og som vi ikke er så glade for, men som vi altså har følt har været nødvendige i den her sammenhæng.
Tak. Fru Stine Brix.
Lovforslaget vil have betydelige administrative konsekvenser for regionerne, og omkostningerne vil på ingen måde stå mål med den realiserede indtjening på forslaget. Det er sådan, regionerne skriver. Og når jeg siger »igen«, er det jo, fordi man har haft det her før, i 2011, og det var det, der var erfaringerne. Sundhedspersonalet brugte en meget stor del af deres tid på at administrere den her ordning, søge dispensationer, undersøge, hvem der var omfattet – tid, der gik fra sundhedsfaglige opgaver; værdifuld tid. Men det mener Liberal Alliance altså er en god idé at genindføre. Jeg må bare konkludere, at det ikke går særlig godt, hvis det stadig er Liberal Alliances mål at reducere bureaukratiet i den offentlige sektor, i hvert fald ikke på det her område.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en relevant indvending, men i forbindelse med den her problemstilling har vi vurderet, at det er formålstjenligt at gøre det på den måde.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Så er vi nået til fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Lad mig slå fast med det samme: Alternativet kan ikke stemme for det her forslag. Det er et lovforslag, som ifølge regeringen bl.a. er fremsat, fordi det er afgørende, at »Dermed øges incitamentet for ikke-dansktalende EU-borgere, der er bosat i Danmark, til at lære dansk. Dette styrker deres integration i det danske samfund til gavn for den enkelte og for samfundet som helhed.« Sundhedsvæsenet bruges altså her som incitament til at lære at tale dansk. Hvis man sætter det lidt på spidsen, kan man sige: Hvis du ikke kan forstå, hvad lægen siger, når du har fået kræft, må du være motiveret til at lære at tale dansk. I Danmark har alle med bopæl her i landet lige ret til adgang til sundhedsvæsenet. Det er et bærende og helt afgørende princip i den danske sundhedslovgivning. Vi mener ikke, det er forsvarligt, at sundhedsvæsenet skal bruges som incitament til at lære dansk. Det har vi hørt her i dag stort set alle høringssvar er enige i. Vi mener, at lovforslaget strider mod helt grundlæggende principper, som jeg lige har nævnt før, om retten til ydelserne nævnt i loven. For hvis vi fjerner vederlagsfri tolkebistand, er der en risiko for, at patienter, der har brug for tolkebistand, men ikke har råd, ikke får det samme sundhedstilbud som andre. Mange af de patienter, der har brug for tolkebistand, er økonomisk trængte og sårbare. De er traumatiserede, og de kan ende med slet ikke at møde op til behandling. Kommunikationen mellem patienten og sundhedspersonen er afgørende for at opnå den bedst mulige patientbehandling af os danskere. Hvis kommunikationen ikke fungerer, kan det være årsag til forkerte diagnoser og fejlbehandlinger. Et eksempel på, hvor slemt det kan gå, blev beskrevet i medierne sidste efterår. En congolesisk familie blev indlagt med symptomer på forgiftning, og på ulykkelig vis kostede forgiftningen to af deres børn livet. Familien oplevede flere gange ikke at få tolkebistand. Vi har som sagt set rigtig mange høringssvar, hvor man siger, at lægen ikke kan udføre et ordentligt lægearbejde, når der er sprogbarrierer. Og vi har i høringssvaret fra Københavns Universitets Sundhedsvidenskabelige Fakultet kunnet læse, at de skriver, at det faktisk også er et problem, i forhold til at den enkelte læge kan leve op til sit lægeløfte, hvori lægen bl.a. siger: »efter bedste skønnende at anvende mine kundskaber med flid og omhu til samfundets og mine medmenneskers gavn, at jeg stedse vil bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse.« Det er der meget stor tvivl hos alle de fagpersoner, der har afgivet høringssvar, om vil kunne lade sig gøre, hvis vi vedtager det her lovforslag. Ja, det ville da være fint, hvis alle kunne lære at tale dansk, når de kom til lægen. Det ville gøre kommunikationen meget lettere. Men vi ønsker simpelt hen ikke at sige ja til et lovforslag, hvor ønsket om, at udlændinge skal lære dansk, bygger på en logik med en form for straf som motivation. Vi mener, det er et lovforslag, der er dybt problematisk, og som kan få konsekvenser for patienters retssikkerhed og for patientsikkerheden. Vi mener, vi bør gå op i alle Der skal være lige vilkår for alle. Derfor siger Alternativet et stort nej til L 213.
Tak til fru Pernille Schnoor. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi lytte til fru Marlene Borst Hansen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Det hører alligevel til sjældenhederne, at alle høringssvar til et lovforslag er så Det er organisationer som Danske Patienter, Lægeforeningen, Danske Regioner, Det Etiske Råd, Dansk Selskab for Patientsikkerhed, Institut for Menneskerettigheder og en masse, masse andre, der alle sammen ikke bare er lidt, men helt vildt kritiske og bekymrede over det her lovforslag, og det er vi også i Radikale Venstre. Tolkenes funktion er altafgørende, når patienten skal fortælle lægen eller sygeplejersken, hvordan han eller hun har det, og hvordan symptomerne er. Tolken er ligeledes altafgørende, når lægen skal forstå patientens situation, aftale behandling og følge op på det videre forløb. Nå ja, siger regeringspartiordførerne og Dansk Folkeparti, og nu åbenbart også Socialdemokratiet, men man kan da forvente, at alle taler dansk efter 3 år i Danmark, og gør man ikke det, må man også mærke konsekvensen og betale. Jeg er sådan set enig i, at vi godt kan have en forventning om, at når man kommer til Danmark, skal man lære sproget, og det kan langt, langt de fleste også efter 3 år. Men vi må da ikke spille hasard med menneskers liv og sundhed, hvis de nu ikke gør eller ikke kan det, som vi forventer. Det er simpelt hen for vidtgående et skridt i forhold til politisk positionering. Så kan det også godt være, at man i lovforslaget skriver, og jeg citerer: »En patient vil ... ikke kunne fravælge tolkebistand af økonomiske årsager.« Jo, det kan man jo godt, hvis man helt lader være med at komme. Et af argumenterne for egenbetaling for tolkebistand er, at man forventer, at det vil styrke udlændinges integration i det danske samfund, og gode danske sprogkundskaber har selvfølgelig meget stor betydning, enorm betydning, for uddannelse og beskæftigelse og dermed for god integration, men det har god sundhedstilstand også. Hvis man lægger hindringer i vejen for at opnå den bedst mulige sundhed blandt indvandrerne, ja, så risikerer man at modarbejde integrationen, og det her lovforslag bryder med den danske tradition om, at alle uanset pengepung og uddannelsesniveau har lige adgang til sundhedsvæsenet. Vi synes, det er virkelig ærgerligt, at Socialdemokraterne har valgt at ændre sin linje i spørgsmålet om egenbetaling for tolkebistand. Radikale Venstre stemmer imod.
Tak til fru Marlene Borst Hansen. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. I SF vil vi til enhver tid bekæmpe ulighed i sundhed. Det betyder også, at vi ikke stemmer for forslag, som vil øge uligheden. Det er tilfældet med det her forslag, som vi behandler i dag. Kommunikationen er afgørende for patientsikkerheden. Den læge, som ikke kan kommunikere med patienten, risikerer at begå fejl, og det kan naturligvis være fatalt. Jeg vil gerne understrege, at jeg også mener, at nye borgere, som gerne vil bo i Danmark, også skal lære dansk, hvis der overhovedet er mulighed for det, for det er trods alt et faktum, at man kan være så skadet, at det ikke er muligt at tilegne sig et nyt sprog. I andre tilfælde handler det bare om, at det er for svært. I langt de fleste tilfælde går det heldigvis fint. Men uanset årsagen til, at man ikke får lært sproget i løbet af 3 år, er det forkert at spare på tolkeydelser i sundhedssektoren. Der er en overhængende risiko for, at patienterne lader sig tolke af mindre kompetente tolke eller i værste fald af familiemedlemmer, som er for blufærdige til at kunne tolke korrekt. Det ved vi desværre af tidligere bitre erfaringer. Det er en formildende omstændighed, at forslaget også stiller krav til de professionelle tolke i fremtiden. I SF er vi glade for, at tolke i fremtiden skal certificeres; det har vi nemlig selv foreslået. Netop emnet ringe tolkning har for nylig været på dagsordenen, og læger kunne netop berette om, hvor fatalt det er, når man ikke kan kommunikere ordentligt. Ud over at den øger risikoen for fejlbehandling, forsinker den svære kommunikation også lægerne i deres arbejde. Ikke desto mindre er det paradoksalt nok de svageste patienter, som altså ikke lige får lært sproget, der ikke får gavn af de certificerede tolke, for de har næppe råd til det. Jeg vil derfor opfordre regeringen til at genoverveje det her forslag. Det skaber i den grad ulighed i sundhed, og det kan blive fatalt, ligesom det vil besværliggøre lægernes arbejde unødigt. SF er helt i tråd med de mange, som er særdeles kritiske i forhold til det her forslag, og vi stemmer naturligvis imod.
Så siger vi tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er vi rent faktisk nået til ministeren, nemlig sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne og for modtagelsen af lovforslaget, som jo i høj grad viser de forskelle, der også er politisk på det her område, i forhold til hvad man kan gøre og hvad man kan stille af krav, når det handler om at sikre, at folk, der kommer hertil, også lærer det danske sprog og viser, at de vil integrationen og være en del af det danske samfund. Hvis vi kigger på udgifterne til fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet, udgjorde de ifølge tal fra Danske Regioner i 2016 152 mio. kr. Det er rigtig mange penge, og det er regeringens opfattelse, at det ikke er rimeligt, at det offentlige skal bruge et så stort beløb for at betale for tolkebistand til udlændinge, der har haft bopæl i Danmark i flere år. Vi må kunne forvente, at mennesker, som endda har fået gratis danskundervisning, lærer at tale det danske sprog godt nok til, at de også kan kommunikere med sundhedspersonalet uden brug af tolk efter 3 års bopæl i landet. Og er der alligevel behov for tolkebistand, er det regeringens opfattelse, at det er helt rimeligt, at der stilles krav om betaling i form af gebyr – på samme måde, som de gør i en række af de lande, vi normalt sammenligner os med; det kan f.eks. være Holland og Tyskland for bare at tage nogle lige syd for den danske grænse. De udlændinge, der kommer til landet, har i høj grad et medansvar for at opnå en succesfuld integration i det danske samfund, både til gavn for den enkelte, men jo også til gavn for vores samfund som helhed. Det kræver bl.a., at man fra starten lægger sig i selen for at lære dansk. Sproget er en nøgle til rigtig meget i vores samfund. Danmark skal være et åbent land for udlændinge, der kommer hertil med en lyst og et ønske om at bidrage positivt til det danske samfund, og her spiller evnen til at tale dansk en stor rolle. For regeringen er det derfor afgørende, at incitamentet til at lære dansk også øges for udlændinge, der bosætter sig Danmark, og at vi også er klare omkring de forventninger, vi har til folk, og de krav, vi stiller. Derfor vil der med lovforslaget blive fastsat en grænse for, hvor længe en person med bopæl her i landet kan modtage gratis tolkebistand i forbindelse med behandling hos lægen eller på sygehuset. Der indføres desuden også krav om fuld egenbetaling for tolkebistand ydet til personer, der ikke ønsker at benytte den tolk, som sundhedsvæsenet har anvist. Det kan være folk, der ikke ønsker, at en kvinde skal tolke; det kan være folk, der ikke ønsker, at en specifik person med en anden religion skal tolke. Der mener vi det er helt rimeligt, at vi har en forventning om, at folk selv må betale, hvis de ikke ønsker den tolk, der er stillet til rådighed for dem. Det handler også om fra starten at slå fast, hvilke værdier der er grundlæggende i det danske samfund. Dermed slår vi også fast, at retten til tolkebistand ikke omfatter en ret for patienten til frit at vælge den konkrete tolk, og at man heller ikke selv skal kunne vælge, om den tolk, man får, er en tolk, der tolker via video, eller en tolk, der møder frem og dermed er til stede i samme rum som patienten. Lovforslaget afskaffer dermed på ingen måde retten til tolkebistand, og regionerne vil også fremover være ansvarlig for at stille tolkebistand til rådighed for dem, der har brug for det i forbindelse med behandling. Nogle af dem vil så selv skulle betale for den tolkning, de får. Det vil fortsat også være lægen, der vurderer, om der er behov for tolkning, for at man kan gennemføre en samtale med patienten og også sikre et informeret samtykke og sikre, at behandlingen foregår på en ordentlig måde. Grænsen for, hvornår der skal betales gebyr, går som sagt ved 3 års bopæl i landet. Vi er selvfølgelig godt klar over fra regeringens side, at der findes personer, som f.eks. på grund af nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne ikke er i stand til at lære dansk. Det kan også være børn, vi ønsker at undtage, netop fordi de er børn, og som har et særligt behov for beskyttelse, qua de er børn. Derfor indeholder lovforslaget også en hjemmel til at udstede regler om, at vi selvfølgelig kan have undtagelser på de områder. Det betyder sådan set, at der, ligesom da ordningen fandtes tilbage i 2011, hvor den tidligere VK-regering sammen med Dansk Folkeparti indførte en lignende ordning, vil blive fastsat regler, der undtager børn og forældre i forbindelse med et barns sygdom fra at skulle betale et gebyr. Det er tilsvarende for patienter, der f.eks. lider af ptsd, og som er ude af stand til at lære dansk. Der vil også kunne laves undtagelsesbestemmelser. Det fulgte også af den bekendtgørelse, der lå tilbage i 2011. På den måde synes jeg sådan set, at vi, når jeg læser høringssvarene, har været meget klar over, at der selvsagt vil være undtagelser på området. Det er også vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget også skal ses i sammenhæng med de øvrige aftaler, vi lavede med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven for 2018, hvor vi jo har taget en række initiativer til at sikre en højere og mere ensartet kvalitet i fremmedsprogstolkningen i sundhedsvæsenet. Dansk Folkepartis ordfører nævnte det også. Vi har bl.a. lavet en certificeringsordning for fremmedsprogstolke inden for sundhedsvæsenet, sådan at vi sikrer, at tolke, der er certificerede, også vil få testet deres kvalifikationer. Der vil blive stillet krav til deres sproglige kompetencer, viden om tolkeetik og deres forståelse for og kendskab til sundhedsvæsenet. Jeg tror, at hvis man har læst de artikler, der var i bl.a. Information, om en swahilitolk, der kun kunne få ord swahili, ved man også, hvorfor det er vigtigt, at vi netop ser dagens lovforslag i sammenhæng med de øvrige aftaler, regeringen indgik med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven. Det handler grundlæggende om at sikre mere kvalitet for de mange millioner kroner, vi hvert år bruger på tolkebistand, og det handler også om med det akuttolkecenter, som der er afsat penge til, at vi understøtter, at regionerne begynder at anvende videotolkning på landets sygehuse via det nationale videoknudepunkt. Det følger sådan set af en aftale, der er indgået for mange år siden – også helt tilbage fra den tidligere VK-regering og Dansk Folkepartis aftaler – at der er installeret teknisk udstyr til det her. Hvis man tager det svar, jeg har givet til Folketinget, på spørgsmål 1109, så vil man desværre kunne se den store variation, der er landet over, i forhold til om man bruger videotolkning og dermed også kigger på, om man kan reducere omkostningerne ved tolkning i sundhedsvæsenet, fordi man så ikke er afhængig af, at en tolk skal køre frem og tilbage; man er ikke afhængig af, at man ikke kan lave optimal bookning af tiderne; man er på en helt anden måde sådan set afkoblet tid og sted, i forhold til at man heller ikke har behov for at bestille tid på forhånd, fordi man hurtigt kan koble op via video. Derfor er det fra regeringens side en vigtig del af det at sikre tolkningen i vores sundhedsvæsen og også sikre, at vi bruger vores ressourcer ordentligt, at vi får udbredt videotolkning på landets sygehuse og i landets almene praksisser. Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende, og jeg er nødt til at sige, at regionerne på ingen måde har udnyttet de muligheder, der er på området, og hvor der er investeret i udstyr. Jeg synes jo sådan set, at når man ser på fordelingen af brugen af videotolkning i regionerne, så er Region Syddanmark et meget godt eksempel på, at det kan lade sig gøre at øge brugen af videotolkning, og at der i høj grad er store fordele ved videotolkning i forhold til fremmødetolkning. Det er noget af det, vi også gerne skubber på med finansloven, og som jeg synes er værd at nævne, fordi det her også skal ses i sammenhæng med det lovforslag, som vi behandler i dag, i forhold til netop at sikre, at der i den akutte situation kan tændes for et videotolkningslink. Det er også svaret på nogle af de bekymringer, jeg kan læse mig til i en række af høringssvarene: Hvad hvis man så ikke ved, at patienten har behov for en tolk, så har man jo ikke bestilt det i forvejen, og hvordan sikrer man så, at man kan overholde tiden? Ja, det kan man løse teknologisk på en anden måde, end vi gør i dag. Det er, synes jeg, en vigtig del af den finanslovsaftale, regeringen og Dansk Folkeparti har indgået, med det her fælles regionale center for akut videotolkning. Jeg håber på, at lovforslaget får en god udvalgsbehandling. Jeg synes, det i høj grad også viser forskellene i dansk politik, i forhold til om man synes, det er ret og rimeligt at have en forventning om, at folk, der kommer hertil, lærer det danske sprog, og at vi også har en forventning om, at hvis man ikke har lært det danske sprog, så er det ikke det offentlige, der skal betale tolkeregningen. Så må man selv betale via et eget gebyr.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. En læge er jo forpligtet til at vurdere, om en patient har brug for en tolk. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren svare de mange sundhedspersoner, der spørger: Hvad skal jeg gøre, hvis jeg står i en situation, hvor jeg vurderer, at det er nødvendigt for, at jeg kan gennemføre den her konsultation, jeg skal gennemføre, men omvendt ved jeg, at min patient ikke har råd til at betale og vil udeblive fra en vigtig konsultation, også eventuelt uden at vide, hvad konsekvenserne af at udeblive kan blive? Hvad skal man gøre i den situation som læge eller som sygeplejerske eller som sundhedsperson i vores sundhedsvæsen?
Ministeren.
Jeg synes, det bliver meget karikeret, og jeg vil egentlig tillade mig at sige, som Socialdemokraternes ordfører også gjorde: Det her handler jo ikke om, at der nu bliver installeret en dankortautomat ved indgangen, og så skal man afgive sine oplysninger og lægge pengene på forhånd. Det fremgår også meget tydeligt af lovforslaget. Derfor skal man jo som sundhedsperson have den dialog med sin patient, som der er behov for. Man skal også via en teknologisk løsning med bl.a. videotolkning sikre, at man ikke hver gang skal tage stilling på forhånd, men at man kan koble op til et akut fælles regionalt videotolkningscenter og på den måde bruge de knudepunkter, der er etableret teknologisk ude i regionerne – altså sikre, at man som sundhedsperson ikke på forhånd skal forholde sig til spørgsmål som: Er det her nu en patient, hvor tolkning såfremt måske vil være nødvendigt, og for et halvt år siden, da jeg så patienten, var det nødvendigt, men er det stadig væk nødvendigt? Det er jo det, den teknologiske løsning skal være med til at understøtte. Og så er det, som det fremgår af loven, sundhedspersonen, der skal vurdere, om man kan føre en kvalificeret samtale og dermed også få et informeret samtykke uden eller med brug af tolk, og så er det regionen, der efterfølgende skal opkræve og afregne med den enkelte person, hvis vedkommende har haft bopæl i landet i mere end 3 år og ikke er omfattet af undtagelsesbestemmelserne.
Tak. Fru Stine Brix.
Det er ikke karikeret. Det er et reelt dilemma, som en praktiserende læge f.eks. kan komme til at stå i, altså at man skal træffe en beslutning om at pålægge en patient et gebyr, vel vidende at patienten ikke kan betale det, og at det kan føre til, at patienten udebliver. Jeg har spurgt mange gange til det her skriftligt, og det har været centralt i debatten i dag. Jeg synes ærlig talt, at landets sundhedsminister skylder sundhedspersonerne et svar på, hvad de skal stille op i det dilemma. Hvad skal de gøre? Skal jeg forstå det, sundhedsministeren siger, som at så må patienterne bare lade være med at betale det gebyr, hvis ikke de kan det? Eller skal jeg forstå det på den måde, at man siger, at så må de bare udeblive, det er bare ærgerligt? Hvad skal man gøre, hvis man står i det dilemma, man kan komme til at stå i som sundhedsperson, nemlig at man skal pålægge en patient et gebyr, som patienten ikke kan betale, og som dermed kan føre til, at patienten ikke vil møde op til en nødvendig behandling, en nødvendig konsultation?
Tak. Ministeren.
Sundhedspersoner i det danske sundhedsvæsen skal forholde sig til den sundhedsfaglige opgave, som de har. De skal ikke forholde sig til en eventuel opkrævning af gebyr. Det skal regionerne. Derfor skal sundhedspersonerne gøre, fuldstændig ligesom de gør i dag: sikre en god, kvalitativ patientbehandling, hvad enten det foregår inde på sygehusene eller det foregår ude i almen praksis. Det kan vi jo også se. Når jeg tillader mig at sige, at det bliver sådan lidt karikeret, er det fordi, at når vi kigger på listen over, hvor mange andre europæiske lande der sådan set opererer med et eget gebyr, er det jo ikke mig bekendt sådan, at man i de lande har et fuldstændig ikkefungerende sundhedsvæsen. Altså, tag Tyskland, tag Spanien, tag Belgien, tag Frankrig, hvor tolkebistanden nogle gange ydes telefonisk af tolke fra almennyttige organisationer. Tag Italien – vi kan også tage nogle af de østeuropæiske lande, Kroatien osv. Derfor mener jeg også godt, det kan lade sig gøre i Danmark, og jeg synes, det er helt rimeligt.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Jeg kunne også godt tænke mig at stille et spørgsmål til ministeren, for som vi har hørt her i dag, er der jo rigtig mange sundhedsfaglige personer og organisationer, som påpeger, at det her lovforslag er problematisk. F.eks. påpeger Københavns Universitets sundhedsvidenskabelige fakultet, at det kan blive sådan, at læger ikke altid kan leve op til deres udrednings- og behandlingsansvar, og at de også kan komme til i visse tilfælde at have svært ved at leve op til deres lægeløfte om, at de skal bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige. Anerkender ministeren, at det her reelt er noget, som personer inden for sundhedsvæsenet ser kan blive konsekvensen af det her lovforslag?
Ministeren.
Jeg kan også godt læse høringssvarene og se bekymringerne, der er der. Så til spørgsmålet om, om jeg anerkender, at der ligger de der høringssvar, vil jeg sige, at ja, det anerkender jeg da til fulde. Det ændrer ikke på, at regeringen synes, det er ret og rimeligt, at man efter 3 år i Danmark må forventes at have lært det danske sprog. Vi taler om fejlslagen integration gennem årtier, hvor vi ikke har turdet stille krav, og det skal vi have ændret på, også for den enkeltes skyld. Det er ikke nogen lise at bo i det danske samfund, hvis man har boet her i årtier og stadig væk ikke kan det danske sprog, ikke kan hjælpe sine børn, når de kommer hjem fra skole med lektier, ikke kan tage en almindelig samtale i vores samfund. Og det her lovforslag handler jo om meget mere og andet end spørgsmålet om det sundhedsfaglige, som ordføreren siger. Det handler om, hvad det er for et samfund, vi vil have fremadrettet, i forhold til om vi vil stille krav om, at man lærer dansk, hvis man bosætter sig i Danmark og vil være en del af det danske samfund.
Tak. Fru Pernille Schnoor.
Jamen jeg spurgte jo ikke, om ministeren anerkendte, at der lå et høringssvar, hvor der stod det i. Jeg spurgte, om ministeren anerkendte det, der stod i høringssvaret, altså at der er nogle sundhedspersoner, som er nervøse for og reelt bekymrede for, om de kan leve op til deres lægefaglige forpligtelser. Det er den ene ting, som jeg gerne vil høre om ministeren, hvad skal man sige, respekterer kan være en bekymring. Den anden ting er: Er det sundhedsministeren, der skal sørge for, at folk kan sidde derhjemme og hjælpe deres børn med lektier, via sundhedsvæsenet, altså bruge en situation, hvor man går til lægen, som instrument til at få nogle til at tale dansk med deres børn? Jeg forstår simpelt hen ikke den tankegang. Der kan være patientsikkerhed og retssikkerhed, som det her bliver et problem i forhold til.
Tak. Ministeren.
Det her lovforslag ændrer ikke ved, at hvis der er behov for en tolk, så skal der være en tolk. Det her lovforslag ændrer ikke ved, at sundhedspersonen skal koncentrere sig om den sundhedsfaglige opgave og tage sig af behandlingen af personen. Og hvis lægen, sygeplejersken, andre sundhedspersoner vurderer, at der skal en tolk til for at tilvejebringe en tilfredsstillende kommunikation, så skal der en tolk til. Og det er ikke den enkelte sundhedsperson, der skal tage en snak om betaling/ikke betaling med den enkelte person, for den relation skal lægen ikke have i forhold til spørgsmålet om, om sundhedspersonen skal stå i det dilemma. Det er administrationen i regionen, der skal tilvejebringe den opkrævning af egenbetaling efterfølgende. Så grundlæggende må jeg sige, at jeg synes, det her er ret og rimeligt, og det dækker sådan set over, at vi er en regering, der ønsker en bedre integration i Danmark, og hvis vi skal have det, nytter det ikke noget, at man kun har fokus på et enkelt område; så skal vi styrke vores krav og forventninger til folk, der kommer hertil, hele vejen rundt i samfundet i forhold til at skabe et stærkere samfund, hvor den enkelte også bliver bedre integreret og har mulighed for at begå sig bedre.
Tak til sundhedsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det gør vi med hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Vi har fået lavet en rigtig fin ordning for de personer, der bliver syge som følge af, at de har været udsat for asbest, vel at mærke personer, der ikke selv har arbejdet med asbesten, men som har boet i samme hus, været familiemedlemmer, været ægtefæller til personer, som har bragt asbeststøvet med hjem, og som har givet de desværre helt særlige sygdomme, som forårsages af asbest. Det er lungehindekræft som den store sygdom, men det drejer sig også om bughindekræft og testikelhindekræft, som altså har en helt særlig udløsningsfaktor som følge af asbest. Der er vi blevet enige om en lovgivning, vi er blevet enige om en godtgørelsesordning, og den ligger nu placeret i finansloven. Det er det, der er udfordringen, og det er årsagen til, at vi nu har et lovforslag her, som skal skabe en helt særskilt lov for lige nøjagtig den her godtgørelsesordning for andenhåndseksponerede asbestofre. Det er det rigtige at gøre. Man ændrer ikke noget i forhold til vilkårene for at opnå godtgørelsen, det drejer sig alene om at få placeret den her godtgørelse det rigtige sted rent lovgivningsmæssigt. Derfor er vi fra socialdemokratisk side glade for det her lovforslag, for vi har hele vejen igennem kæmpet de her patienters sag sammen med gode kolleger her i Folketinget. Jeg skal sige fra både Det Radikale Venstre, men også fra SF, at de også støtter lovforslaget, som det er fremsat her. Tak.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Den næste i ordførerrækken er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
For at starte vil jeg sige, at der, når man læser overskriften, måske er mange tilhørere, der ikke helt ved, hvad det i det hele taget er, vi taler om, så derfor vil jeg gerne starte med at tale om, hvad asbest er. Det var jo et byggemateriale, som man brugte på grund af dets gode egenskaber i byggerier. Dog fandt man ud af på et tidspunkt, at materialet, der består af en fin fiberstruktur, var farligt at indånde. Det var støvet fra det her materiale, som satte sig i lungerne, og som har været med til, at folk udviklede, hvad der kaldes stenlunger eller asbestose, og man forbød det engang i 1970'erne eller i 1980'erne. Så kan man spørge: Hvorfor pokker taler vi om det her i dag? Det er jo, fordi mange af de her arbejdere var i tæt kontakt med asbest, og der var rigtig mange, der pådrog sig lungehindekræft og andre former for kræft i f.eks. Aalborg, hvor der også lå en eternitfabrik. Problemet har jo så været, at man mange år efter fandt ud af, at nogle af de kvinder, der var gift med arbejderne – nu var det vist kun mænd, der arbejdede på fabrikken dengang, det var dengang, det var moderne, at det var mændene, der arbejdede, og kvinderne, der vaskede tøj – pådrog sig den samme sygdom, fordi de havde med tøjet at gøre. De rystede det, og støvet blev indåndet, og på den måde pådrog de sig også den her lungehindekræft. Dem fik vi sat midler af til i satspuljen, jeg tror, det var forrige år, men opdagede så, at der var andre pårørende til de her asbestofre, som ikke kunne få en godtgørelse, som tilfældet var, og ikke en erstatning, og man kan sige, at det er en lille håndsrækning til nogle mennesker, der har fået en alvorlig sygdom. Man kan sige, at selve forslaget jo netop kan vise, hvor farlige nogle produkter er. Man kan som barn vokse op blandt nogle forældre og tro, at man er sund og rask, men 20-40 år efter får man pludselig en sygdom på grund af ens fars arbejde. Så vi støtter selvfølgelig forslaget og håber på, at der er mennesker, der får glæde af det her, og ser det som et lille plaster på såret.
Tak til fru Liselott Blixt. Så er det fru Jane Heitmann, partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Med aftalen om satspuljen for 2016-2019 besluttede vi at etablere en godtgørelsesordning til andenhåndseksponerede asbestofre. Den ordning besluttede vi med satspuljen for 2018-2021 at udvide, og det er jo derfor, vi er samlet her i Folketingssalen. Med lovforslaget her sikrer vi, at adgangen til at søge om erstatning bliver reguleret i en særskilt lov. Med loven her skaber vi en hjemmel, som kommer ansøgerne til gode, når de skal søge erstatning. Asbest har været forbudt siden 1980'erne, og det er med god grund. Asbest er sundhedsskadeligt og vi ved nu, at det kan være årsag til forskellige former for kræft. En af de kræftformer er lungehindekræft, en meget alvorlig og uhelbredelig sygdom. Statistikken viser, at et år efter, at diagnosen er stillet, vil 50 pct. af patienterne være afgået ved døden. Der er altså ingen tvivl om, at eksponeringen af asbest kan have voldsomme konsekvenser. Det er især mænd, der tidligere har arbejdet med asbest, der er blevet diagnosticeret med asbestudløst kræft, men også f.eks. ægtefæller eller børn til dem, der har arbejdet med asbest, kan blive ramt. Andenhåndseksponering kan bl.a. ske, hvis en ægtefælle ryster dagens arbejdstøj for støv, inden det lægges i vaskemaskinen, og det er netop derfor, at alle partier bag satspuljen er enige om, at alle de husstande, som har været i direkte eller indirekte berøring med asbest, skal kunne søge erstatning, hvis de bliver syge af asbestudløst kræft. Lovforslaget, som vi behandler i dag, ændrer ikke på de nuværende forudsætninger for at søge erstatning. Lovforslaget sikrer blot, at der kommer en klar hjemmel at søge ud fra. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan man også her.
Tak til fru Jane Heitmann. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi kan også fra Enhedslistens side støtte lovforslaget her. Som mine gode kollegaer har redegjort for, handler det om at sikre en lovhjemmel til, at de mennesker, som er blevet syge som følge af asbest ved andenhånd, som man siger – altså ikke dem, der direkte har haft med det at gøre, men dem, der via tøjvask, eller ved at de her asbestfibre er blevet taget med hjem, så har indåndet dem og er blevet syge – også kan søge erstatning. Vi er som bekendt ikke med i aftalen, som kommer fra satspuljen, og det skyldes, at vi slet ikke indgår i satspuljen. Satspuljen er jo finansieret, ved at man hvert år undlader at regulere folkepensionen, førtidspensionen og andre overførselsindkomster i takt med resten af samfundets velstandsudvikling. Det vil altså sige, at de mennesker, som er på overførselsindkomst, sakker bagud i forhold til alle andre. Vi synes ikke, det er en rimelig måde at finansiere vores socialpolitik på. Det burde være os alle sammen, som er med til at betale for den socialpolitik, vi har. Det er altså årsagen til, at vi ikke er med i satspuljen. Jeg synes også, det er relevant at nævne satspuljen i den her sammenhæng, fordi der i det her tilfælde er sat, i hvert fald indtil videre, en tidsbegrænsning på, at det kun er muligt at få udbetalt erstatning frem til og med 2025. Men vi ved, at der er meget stor risiko for, at der vil komme langt, langt flere kræfttilfælde, som er udløst af asbest – også efter 2025. Det skyldes jo, at der kan gå rigtig mange år, fra man har været i kontakt med asbest, til man udvikler sygdommen. Der kan gå op til 60 år. Men det skyldes jo også, at der stadig væk er asbest i vores samfund i gamle bygninger, og at asbest så, hvis bygningerne f.eks. bliver revet ned, hvirvler rundt, og hvis man ikke har den rette håndtering, kan det også betyde, at man kan blive syg af det. Derfor synes vi også, det er vigtigt at se det her i en mere, hvad skal man sige, overordnet sammenhæng, nemlig i en sammenhæng, hvor vi forsøger at få et helt asbestfrit Danmark. Der er stadig væk op til 120-130 danskere, der får konstateret lungehindekræft hvert år, og over 300 mennesker, som bliver syge af asbest, ifølge Kræftens Bekæmpelse. Og det er særlig de mennesker, som arbejder med at fjerne asbest, som er særlig udsatte, især hvis man arbejder i mindre virksomheder, som ikke er opmærksomme på, hvordan det håndteres korrekt. Vi mener, det vil være klogt med en national asbesthandlingsplan, som WHO også har opfordret til, og vi følger også det arbejde, der foregår i Beskæftigelsesudvalget, med helt at komme asbestskader til livs og forebygge dem i fremtiden.
Tak til fru Stine Brix. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget implementerer en aftale fra satspuljen og skal sikre, at alle andenhåndseksponerede asbestofre får den fornødne adgang til at søge om godtgørelse. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak for præcis melding. Så er det fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Tak. Siden 1986, hvor vi for alvor fandt ud af, hvor skadeligt et produkt vi havde med at gøre – altså asbest – er der heldigvis sket meget. Både tilsynet og loven på området er i dag skærpet betydeligt. Det er i dag ulovligt både at anvende og at pille materialer af asbest ned selv, for vi er blevet klogere på de sygdomsfarer, der følger med materialet. Derfor er det også tid til nu at lovgive om den godtgørelse, der bør være mulig at modtage for de personer, der er ramt af følgesygdommen lungehindekræft, som opstår ved indånding af asbestens støv og fibre. Udviklingen af sygdommen kan tage op til 30-40 år, og derfor skal vi sørge for, at de mennesker, der nu mange år senere rammes af kræft, får en godtgørelse. Derfor er vi glade for at være med i den satspuljeaftale, hvor vi bevilger og finansierer den her godtgørelsesordning. Og derfor er vi også for L 214.
Tak til fru Pernille Schnoor. Så er vi faktisk nået til ministeren, og det er stadig sundhedsministeren. Værsgo.
Tak, og tak for bemærkningerne til lovforslaget. Lovforslaget implementerer jo satspuljeaftalerne fra henholdsvis 2015 og 2017 og sikrer, at personer, der har udviklet asbestudløst kræft efter andenhåndseksponering med asbest, har ret til godtgørelse efter nærmere fastsatte vilkår. Det er jo en ordning, der har været gældende siden 1. januar i 2016, og behovet for ordningen udsprang oprindelig af, som nogle af ordførerne også har sagt, at kvinder blev andenhåndseksponeret med asbestfibre, når de eksempelvis vaskede deres mænds arbejdstøj, og på den måde fik asbestudløst lungehindekræft. Efterfølgende har det så vist sig, at også børn, søskende til personer, der har været direkte erhvervsmæssig eksponeret for asbestfibre, også har udviklet kræft som følge af indirekte eksponering. Det kan være børn og søskende i husstanden, og vi har også set, at der ikke kun var tale om asbestudløst kræft i lungehinden, men også i bughinden og i testikelhinden. Derfor valgte vi politisk at udvide ordningen med virkning fra den 6. oktober 2017, og derfor er det her lovforslag sådan set et lovforslag, der sikrer, at ordningen også vil være gældende til og med 2025 og af hensyn til de potentielle ansøgere komme til at hvile på et særskilt lovgrundlag. Hensigten med lovforslaget er ikke at ændre vilkårene for at opnå godtgørelse efter den allerede gældende ordning. Det er at sikre, at vi har en ordentlig ramme for de udbetalinger af godtgørelse, der finder sted. Jeg står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og ellers håber jeg på opbakning til lovforslaget.
Vi siger i hvert fald tak til ministeren nu. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og vi lægger ud med sundhedsministeren. Værsgo.
Tak, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo giver os en anledning til igen at få sat psykiatri på dagsordenen, også her i Folketingssalen. Der er ingen tvivl om, at indsatsen for mennesker med psykiske lidelser står højt på regeringens dagsorden, og derfor vil jeg egentlig også gerne gentage det, jeg slog fast her i salen for knap en måned siden i forbindelse med B 59 om medicinfri tilbud i psykiatrien og i forbindelse med forespørgselsdebatten tilbage i december måned sidste år. Der er behov for at opprioritere psykiatrien i Danmark, og det var sådan set også baggrunden for, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti i december sidste år i forbindelse med vedtagelsen af det forslag til vedtagelse, der var i forespørgselsdebatten under F4, blev enige om at udarbejde en samlet plan for udviklingen af psykiatrien, bl.a. på baggrund af den styringsgennemgang af psykiatrien – kulegravningen, som den også hedder i folkemunde – som vi iværksatte fra regeringens side tilbage i januar måned sidste år. Mennesker med psykiske lidelser skal lige så vel som mennesker med somatiske lidelser tilbydes en sammenhængende indsats af høj og ensartet kvalitet. På den baggrund finder jeg sådan set forslagets præmis om et tæt samarbejde mellem den enkelte patient og lægen ved behandling med psykofarmaka sympatisk, og jeg er også enig i, at det gode samarbejde er afgørende, når udtrapning af psykofarmaka påbegyndes. Men jeg er langt fra enig i, at læger skal pålægges altid at udarbejde en ned- og udtrapningsplan ved behandling med psykofarmaka, og at man skal gøre det, allerede når man iværksætter behandlingen. Ikke to patienter er ens, heller ikke patienter med psykiatriske lidelser, og derfor skal psykiatrien kunne tilbyde patienterne forskelligartede indsatser, ikke ensrettede, stive, standardiserede løsninger, som kommer til at føles som pligter, når vidt forskellige mennesker med forskellige sygdomme og behov skal presses ned i den samme ufleksible skabelon. Derfor handler det sådan set også om at have tillid til vores sundhedspersoner i forhold til at kunne lave den individuelle vurdering af, hvornår det er relevant at lave en nedtrapningsplan. Skal det allerede være, når man iværksætter behandlingen med psykofarmaka, og hvornår er der behov for ligesom at se, om der overhovedet er en effekt af behandlingen, før man begynder at tale om en nedtrapningsplan, og hvornår er der behov for, at man løbende justerer og dermed også har en dynamisk nedtrapningsplan, hvor man har en dialog mellem patienten og sundhedspersonen? Regeringen kan ikke støtte forslaget om, at alle patienter skal have en obligatorisk udtrapningsplan allerede ved opstart af psykofarmaka, netop fordi vi jo mange gange ikke kender effekten af medicinen på den pågældende patient, allerede inden behandlingen iværksættes. Hvis vi sådan skal dykke ned i nogle af grundene, også mere fagligt, til, at regeringen ikke ønsker at støtte beslutningsforslaget, så er den primære grund for det første i høj grad faglig. Ifølge Sundhedsstyrelsen vil en obligatorisk udtrapningsplan udarbejdet allerede ved behandlingsstart ikke forbedre kvaliteten af et behandlingsforløb. F.eks. er det sjældent muligt ved behandlingsstart at forudsige, hvor lang tid en depression vil vare, og dermed hvor lang tid behandlingen med psykofarmaka bør strække sig. Nogle lidelser, f.eks. angstlidelser, kan være livslange. Det væsentlige er, som jeg også sagde før, at behandlingen iværksættes efter de gældende retningslinjer og på baggrund af en grundig udredning, og at behandlingen også følges og revurderes løbende. For det andet kan patienten som udgangspunkt allerede i dag til hver en tid kræve udtrapning af sin medicin. Kun patienter, der tvangsmedicineres, har ikke umiddelbart den ret. Og vurderer en læge sig til at være uden de fornødne kompetencer til at gennemføre en konkret udtrapning, har lægen mulighed for at henvise til eller konferere med en speciallæge i psykiatri. For det tredje findes kravet til behandlingsplan også allerede mange steder, f.eks. ved indlæggelse af en patient på en psykiatrisk afdeling. Her har den behandlingsansvarlige overlæge ansvaret for, at der skal opstilles en behandlingsplan for patienten. Det følger af psykiatriloven. Planen skal også fungere som vejledning til patienten omkring formålet med indlæggelsen, opholdet og behandlingen samt udsigterne til bedring, og heri ligger der også en stillingtagen til en eventuel afslutning af behandlingen, udtrapning af medicin og lignende. Om behandling af børn og unge fremgår det af Sundhedsstyrelsens vejledning om medikamentel behandling af børn og unge med psykiske lidelser fra 2013, at der for denne gruppe skal udarbejdes en behandlingsplan. Den skal bl.a. indeholde en plan for behandlingens forventede varighed, kontrol og eventuel slutdato, og derudover præciseres det, at speciallægen efter 3 og 6 måneder samt derefter hver sjette måned skal tage stilling til den fortsatte medikamentelle behandling. Formålet med behandlingsplanen er dermed det samme som en eventuel udtrapningsplan, men behandlingsplaner er mindre rigide og kan bedre møde patienten der, hvor patienten er i sit behandlingsforløb. Derfor finder jeg det heller ikke hensigtsmæssigt, at patienter skal have en obligatorisk udtrapningsplan, allerede når de starter i behandling med psykofarmaka. Fagligt giver det ikke mening, og administrativt vil det optage tid for sundhedspersonerne og give besvær derude. Jeg ser det i stedet som en grundlæggende ret, at alle patienter skal inddrages og høres undervejs i deres behandlingsforløb og derudfra tilbydes det nødvendige medicinske forløb med relevante justeringer undervejs. Beslutninger om patienten eller patientens behandling skal tages sammen med patienten, og det er også slået fast i sundhedslovens kapitel om patienters medinddragelse. Det er sådan set et princip i både somatikken og psykiatrien, at sundhedsvæsenet er til for patienterne og skal tage udgangspunkt i, hvad der skaber værdi for patienten. Det er sådan set også derfor, vi arbejder bredt set med vores sundhedsvæsen med PRO-data i forhold til netop at sikre, at patienten kommer i centrum for behandlingen i langt højere grad, end tilgangen måske har været tidligere. For det fjerde og sidste må vi huske på, at udviklingen i forbruget af psykofarmaka heldigvis går den rigtige vej, både hos børn, unge og voksne. Eksempelvis er antallet af børn, der opstartes i behandling med antidepressive midler, fra 2010 til 2016 faldet med knap 50 pct. Også børn og unges forbrug af antipsykotika er faldet, mens deres forbrug af ADHD-medicin er stagneret. For voksne ses en tilsvarende udvikling, hvor antallet af personer i behandling med psykofarmaka under et fra 2010 til 2016 er faldet med 10 pct. svarende til, at 741.200 voksne patienter modtog det i 2010 mod 667.400 i 2016. Jeg synes sådan set, det vidner om, at der er et øget fokus på brug af alternativer til psykofarmaka og også en bedre inddragelse af patienterne, og at de her debatter, vi har, nogle gange sådan lidt kan tegne et forkert billede af, hvad udviklingen egentlig er i psykiatrien, og hvad det er for en dialog og virkelighed, der er blandt læger og patienterne. Jeg synes også, at tallene bekræfter, at der er en stigende opmærksomhed fra lægernes side på, at medicinsk behandling af psykiske lidelser ikke skal være førstevalg i de fleste tilfælde, og at der findes en række alternativer til medicinsk behandling. Det synes jeg er en positiv udvikling, som vi også har skønnet på, og som vi skal skønne på, og det er en udvikling, som glæder mig. Så af de grunde kan regeringen ikke støtte forslaget om, at der som princip laves en obligatorisk udtrapningsplan ved udskrivelse af psykofarmaka, og derfor finder jeg heller ikke anledning til, at det skulle være et element, der indgår i den samlede handlingsplan for psykiatrien. Men tak til ordføreren for igen at sætte psykiatrien på dagsordenen.
Tak. Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Det her handler jo hverken om for eller imod medicin – det handler sådan set om retten til at fastholde håbet om at blive rask. Og det er meget i tråd med den recovery-tanke, som i øvrigt præger psykiatrien, heldigvis, altså at det netop er ens egen deltagelse i behandlingen og håbet om at blive rask, som er med til at få folk til at få det bedre. Når nu der er så mange, der oplever bivirkninger ved medicinen og oplever manglende virkning af medicinen, hvorfor kan det så ikke blive en dialog fra starten af? Altså, jeg hørte godt ministerens svar om, at der ligger en behandlingsplan, men man ændrer jo i forvejen mange ting i en behandlingsplan – det kan man jo hele tiden gøre, alt efter hvordan det udvikler sig. Men det er det der med at starte med at sige: Nu får du noget medicin, som skal hjælpe der lige nu og her, men det skal du ikke have altid. Det er jo den dialog, som jeg gerne ville have til at starte allerede i det øjeblik, man udskriver psykofarmaka.
Tak, ministeren.
Jamen jeg synes, at den store forskel er, om man gør det obligatorisk og siger, at det her er noget, der skal udfyldes for alle patienter, og at man ikke kan starte psykofarmakabehandling, uden at man har lavet en udtrapningsplan, allerede når man giver det første gang. Altså jeg synes, det bliver firkantet. Jeg synes, det bliver en papirtiger, som medarbejderne skal forholde sig til, i stedet for at det netop er dialogen med patienten, hvor man kigger hinanden i øjnene og netop taler om håbet for, at man er godt på den anden side af sit sygdomsforløb, hellere hurtigere end langsommere. Men det er også anerkendelsen af, at fordi man har den samme diagnose, er ens sygdomsforløb ikke det samme. For nogle kan det måske endda blive sådan et pres, hvis de ikke er trappet ud af medicinen, at, uha, så må det være, fordi det går dårligere, end det skulle. I stedet skulle man anerkende, at for nogle er det et mere langvarigt forløb, hvor man skal have medicin, og for andre er det et kortvarigt forløb, hvor man jo skal kunne iværksætte en udtrapningsplan så relativt hurtigt, hvis man kan se, at der sker en ændring. Så det er den her tilgang, som jeg synes bliver for firkantet og for lidt individorienteret; det er ikke et spørgsmål om, at man ikke skal have en recovery-tilgang i vores psykiatri i Danmark.
Tak, fru Trine Torp.
Jeg tror ikke, at jeg har talt for, at det skulle være sådan en standardiseret udtrapningsplan. Jeg har talt for, at det indgår som en del af den behandlingsplan, man i øvrigt lægger, at man også skal trappes ud af medicinen. Jeg går ikke ud fra, at ministeren sådan mere generelt opfatter behandlingsplaner som papirtigre, men at de tværtimod er et redskab til at beskrive et forløb, som kan komme til at ændre sig, fordi tilstanden kan ændre sig – alle mulige ting kan ændre sig. Så det er jo et spørgsmål om at få skrevet det ind som en helt naturlig del af behandlingsplanen, at nu sætter man noget i værk, og at det ikke skal vare evigt. Jeg vil gerne stille et spørgsmål, for ministeren siger det her med, at det jo kan være, at det varer længe, og at man derfor skal have det. Jeg vil bare lige høre: Sætter ministeren varigheden af en lidelse lig med varigheden af den medicinske behandling?
Ministeren.
Nej, det gør jeg ikke, men der er nogle patienter, der har behov for en medicinsk behandling i længere tid, og der er nogle, der har behov for den i kortere tid. Og jeg tror sådan set, at man skal forholde sig til mennesker som de individer, de er, og med de forskelle, der også er i deres sygdomsforløb, desuagtet at de har den samme diagnose. Det er jo sådan set det, der ligger i hele tilgangen, nemlig at den skal være individuel. Så må jeg bare sige, at jeg opfatter det her som en papirtiger i den forstand, at vi jo så herinde skulle forholde os til, om der nu er lavet en udtrapningsplan for alle patienter helt fra starten af. Har psykiateren, har den almenpraktiserende læge, der udskriver, nu lavet det her? Og det mener jeg ikke er den måde, de skal bruge deres ressourcer på. Jeg synes, at behandlingsplanen er et rigtig godt redskab til også at kunne have den løbende dialog, og jeg synes, at udviklingen i forhold til også at inddrage patienterne mere, herunder at bruge PRO-data, er rigtig vigtig til at udvikle både vores psykiatri og vores somatik i Danmark.
Tak for det. Dermed er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Vi går videre og tage hul på rækken af ordførere. Det er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke SF for, at vi igen får bragt psykiatrien til debat her i Folketingssalen. Det er nødvendigt, og det er godt. Dermed ikke være sagt, at jeg er enig med SF i deres fremsatte beslutningsforslag, og det vil jeg naturligvis uddybe. Men en ting er i hvert fald sikkert, og det er, at der påhviler os et meget stort fælles ansvar for, at vi også får fulgt op med primært ressourcer, men også politisk opbakning til psykiatrien. For vi har udfordringer i psykiatrien, både i den regionale behandlingspsykiatri, men også ude i den kommunale del i landets 98 kommuner. Så vi skal fokusere på det. Jeg vil sige, at jeg måske ikke synes, at beslutningsforslaget her fokuserer på det, som vi i Socialdemokratiet synes er de største problemer, og det flugter egentlig lidt med det, som sundhedsministeren allerede har sagt om behandlingsplaner. Den socialdemokratiske holdning til selve behandlingsprincipperne hviler naturligvis på, at man skal gøre brug af de højeste faglige standarder og den bedste viden på hele psykiatriområdet. Det er det ene punkt. Det andet punkt – og det er det primære og helt ufravigelige – er, at når man indleder en behandling, så indleder man den med et samtykke fra patientens side. Det vil sige, at man har en læge, psykiater, og det kan også være en specialpsykolog eller andre, der indgår i drøftelsen med den psykiatriske patient om, hvilke behandlingsmuligheder der er, og hvilken forventet effekt der vil være af den behandlingsstrategi, der lægges. Men man vil naturligvis også, hvis det handler om medicin – der er mange, der har bivirkninger af medicin, og der er også nogle, der bliver afhængige af medicin – fokusere på at få taget den drøftelse med patienten fra starten af. Det er et ufravigeligt grundelement i det at have samtykke og oppebære tilliden at have drøftelsen mellem den behandlende læge, psykiateren, og patienten. Når SF så fremsætter beslutningsforslaget her om at lave en obligatorisk udtrapningsplan, tolker jeg det lidt, som om der er en skepsis over for brug af psykofarmaka. Den skepsis har vi i og for sig ikke i Socialdemokratiet, for det bygger på en fagligt velfunderet handling og beslutning, og der pågår en drøftelse mellem psykiater og patient om, hvorvidt man skal starte en behandling med psykofarmaka. Heri skal indgå en drøftelse, hvis man starter en medicinsk behandling, af, hvordan og hvornår man tager stilling til en eventuel udtrapning eller et stop for den medicinske behandling. Det er jo en løbende vurdering, der skal til, og der er rigtig mange, der opstiller i handlingsplanerne, hvornår man skal drøfte det igen og finde ud af, om der har været den ønskede effekt, eller om bivirkningerne er for store, om der skal laves justeringer i medicindosen, eller om patienten eventuelt skal trappe helt ud. Så vi har ikke en grundlæggende skepsis over for psykofarmaka, men vi har den holdning, at der ikke er nogen patienter, der skal have enten for meget eller for lidt medicin. Man skal have det, som er den bedste behandling, og det er jo altså den, der beror på en tæt drøftelse mellem patienten og den behandlende læge. I forhold til om man skal lave noget obligatorisk, har vi den frygt, at hvis man får tingene gjort for rigide og lagt ind i for faste systemer, så giver man ikke et større ansvar, men så fjerner man måske en større del af den behandlende læges ansvar over for den enkelte patient. Det er altså altid samarbejdet mellem patienten – og det kan også være sammen med de pårørende – og lægen, der munder ud i, hvilken plan og hvilke justeringer og evalueringer der skal være på det her område. Hvis man laver alt for fastsatte obligatoriske udtrapningsplaner, er det, jeg siger, at så tilsidesætter man måske lige nøjagtig den faglige refleksion, der altid skal være der, og som vi aldrig må fratage den enkelte behandlingsansvarlige læge. For det ansvar påhviler den enkelte konstant. Så vores udgangspunkt er, at det er fagligheden, der skal råde. Vi er med på, at Sundhedsstyrelsen skal følge området tæt. Ministeren har været inde på det, og det gør man, og det beror jo også på tidligere politiske drøftelser om medicinforbruget i det hele taget i vores sundhedsvæsen. Det gælder jo i særdeleshed, hvis vi har med nogle produktgrupper at gøre, der også kan være vanedannende og skabe en afhængighed, eller hvis man finder ud af, at bivirkningerne måske ligefrem får en anden karakter end det, man troede, da man startede med at ordinere medicinen. Men endnu en gang mange tak til SF for at bringe det op. Jeg synes ikke, at det her er et område, vi skal prioritere at pålægge en ny politisk ramme i forhold til de fagprofessionelle. Vi er naturligvis med på, at vi skal følge det meget tæt, men vi synes ikke, at det her kalder på, at vi skal handle politisk for nuværende.
Tak. Så er det fru Trine Torp for en kort bemærkning.
Jeg kunne bare godt tænke mig lige at sammenligne det med nogle af de andre behandlingsindsatser, som er i psykiatrien. De har jo også en slutdato. Altså, med rigtig mange af pakkeforløbene ved man, hvor lang tid de varer, og hvornår de slutter – dem har man så ikke brug for at blive afvænnet fra på samme måde, men der er dog en eller anden tidshorisont på det. Og det, jeg på en eller en måde er optaget af, er at få fastsat, at det er noget, man skal tage stilling til. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om han kan anerkende, at det der med at have en slutdato får både patienten og lægen til at tænke i andre behandlingsformer, fordi man ved, at det skal erstattes af noget andet.
Ordføreren.
Nej, jeg har faktisk ikke forståelse for slutdatoer, men jeg har meget stor forståelse for, at man laver evalueringsstopdatoer, sådan at man får kigget på, om man har opnået den ønskede effekt, om patienten har en reel forståelse for, hvad det er, den medicinske behandling gerne skulle gøre, og om patienten har en reel forståelse for at være opmærksom på, hvilke bivirkninger der kan være. Det synes jeg er dybt fornuftigt, men det ligger jo allerede i behandlingsplanerne og strategierne. Man sætter noget i værk, fordi psykiateren og patienten bliver enige om det, idet der jo er meget psykofarmaka, som har en meget lang indsættende virkning, hvilket betyder, at der måske skal gå adskillige måneder eller et halvt år, inden man kan se, om der har været en ønsket effekt, er det dybt fornuftigt og også nødvendigt og afgørende, at man får fastlagt de datoer. Det tror jeg kan give en rigtig god tillid mellem de to, det kan give en god tryghed for patienten, og så kan man lave nødvendige justeringer, hvis der er behov for det. Men at kalde det en slutdato i en behandlings- og strategisammenhæng, som måske skal stå på i mange år, giver ikke ret meget mening for mig.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og det er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil også starte med at takke Socialistisk Folkeparti for at fremsætte forslaget, så vi får lejlighed til at debattere, hvordan vi sikrer, at lægen ikke blot har fokus på at ordinere medicinen, men også har fokus på at lave en plan, der sikrer, at man som borger ikke bliver medicinafhængig. Men når det er sagt, kunne vi godt tænke os i Dansk Folkeparti, at man havde taget hele medicinområdet med i forslaget, og at det var yderligere uddybet, at der er nogle borgere, som ikke har brug for udtrapning, og som lever et godt liv med deres medicin. Hver gang vi diskuterer medicin, og jeg har været en af de største forkæmpere for at reducere medicinmængden og i stedet for bruge terapiformer, får jeg altså også nogle henvendelser fra folk, der siger: Nu har jeg fået min antidepressive medicin i nogle år, og jeg vil ikke af med den. Så vi skal huske, at nogle menneskers livskvalitet afhænger af at blive ved med at tage deres medicin. Vi hører så også, at der er nogle, der siger, at det er staten, der gør folk afhængige af medicin, og der er desværre ikke rigtig nogen hjælp til dem, når de gerne vil ud af det misbrug, som det er blevet til. Vi har i dag rygeafvænningskurser, vi har behandlingsgaranti for alkoholmisbrug, vi har hjælp til heroinmisbrugere osv. osv., men vi har faktisk ikke noget til medicinafhængige, der er blevet misbrugere i stedet for at være brugere. Det synes jeg faktisk vi skulle gøre noget ved. Derfor foreslår jeg, at vi sætter os sammen og laver en beretning på det her område i det hele taget, uanset om det handler om sygehusregi eller om almen praksis, og uanset hvilken medicintype der er tale om. Der kan man godt genbruge nogle af de forslag, der står i teksten, som Socialistisk Folkeparti har skrevet. Der står jo, at forslagsstillerne ønsker, at der indføres et nyt princip i forbindelse med udskrivning af psykofarmaka. Her kunne der f.eks. stå i forbindelse med udskrivningen af medicin. Forslagsstillerne foreslår, at der ved udskrivning af medicin altid skal følge en målrettet ned- eller udtrapningsplan med. Det kunne man jo gøre til en plan. Altså, hvis man modificerede nogle af de her ting, tror jeg faktisk, at vi ville ramme meget mere bredt og ramme mere generelt. Vi ville også sikre, at vi ville yde en hjælp til de mennesker, der virkelig har brug for at komme af med deres medicin. De kæmper i dag, for der er ikke nogen hjælp at hente. Det synes jeg faktisk er et kæmpe stort problem – også set i forhold til at få noget medicin, der hjælper. Jeg er også enig med ministeren, der talte om, at det ikke lige er i de akutte situationer, at man sætter sig ned og laver en plan. Der får man jo noget medicin, fordi man måske er aggressiv eller er ved at skade sig selv. Der må man få noget akutmedicin her og nu. Det kan være i et par dage, at man får medicinen, og så er det jo ikke nødvendigt at gå ind og lave en plan. Det må være, når der gives medicin over en længere tid, at man går ind og siger, at der skal foreligge en plan. Men det skal også gælde opioider, sovemedicin osv. Jeg ved, at der er strammet op på lovgivningen, og derfor kunne det være rart at se, hvordan lovgivningen er nu med hensyn til udskrivning af medicin. Vi får også rigtig mange henvendelser fra folk, der er rigtig irriterede over, at de skal op til lægen, hver eneste gang de skal have en recept. Har vi strammet lovgivningen for meget den vej? Derfor synes jeg, det er en rigtig fin og en rigtig vigtig debat, vi tager, men jeg ser gerne den bredt ud til hele medicinområdet.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en meget konstruktiv respons – jeg synes da, det lyder interessant at kigge lidt bredere på medicinafhængighed. Jeg vil også bare høre, om ordføreren allerede selv har gjort sig nogle tanker om, hvad det var for nogle tiltag, man kunne sætte i værk, som kunne hjælpe. For ordføreren påpeger det her med, at der ikke er noget hjælp at hente, hvis man gerne vil ud af sin medicinafhængighed. Har ordføreren selv nogle ideer eller gjort sig nogle tanker om det?
Ordføreren.
Vi har gjort os rigtig mange tanker om det, og det var også derfor, vi på et tidspunkt foreslog en medicinfri afdeling, der så er blevet til der, hvor man hjælper folk i psykiatrien til at nedtrappe eller komme ud af deres medicinforbrug. Men det er jo mange gange kun dem, der har været i sygehusregi. Der er rigtig mange patienter, der har været oppe hos deres almenpraktiserende læge eller en speciallæge, og som ligesom ikke kommer derud. Og jeg ønsker, at det skal favne dem alle sammen. Der er mange, der ikke kan få hjælp, når de har været oppe hos deres almenpraktiserende læge og fået antidepressiv medicin og ikke rigtig kan komme ud af det.
Tak til fru Liselott Blixt. Vi går videre i ordførerrækken til fru Jane Heitmann, Venstre.
Hvis man har ondt i ryggen, kan det lindre med en pille mod en stikkende smerte, men det kan også være godt at massere det ømme punkt. Hvis man har nældefeber, kan en pille lindre en kløende arm, men det kan også være godt med et koldt bad. Hvis man har en depression, kan en pille lindre et trist sind, men det kan også være godt med fysisk aktivitet. Sådan er det med mange sygdomme, både fysiske og psykiske – der kan være flere behandlingsmuligheder. Uanset om man vælger medicin eller et alternativ, er det afgørende for os i Venstre, at valget tages på baggrund af dialogen med lægen, og at man sammen finder ud af, hvilken model, om man så må sige, der passer bedst til den sygdom, man har, og det menneske, som man nu er. Nogle mennesker vil intuitivt have en alternativ løsning som første valg, andre vil uden at blinke lige så intuitivt vælge en mere konventionel behandlingsform. Men uanset hvad, må det være i den enkeltes interesse at vælge den behandling, der har bedst chance for at gøre en rask. Jeg vil gerne takke forslagsstillerne fra SF for at sætte fokus på et vigtigt område, medicinering i psykiatrien. Der er sket meget i brugen af psykofarmaka de seneste år. For børn og unge er behandlingen med psykofarmaka faldet betydeligt. Fra 2010 til 2016 er der sket et fald på næsten 50 pct. i antallet af børn, der starter i behandlingen med antidepressive midler. Og blandt de voksne er der også en positiv udvikling. Her viser tallene, at der i samme periode, altså fra 2010 til 2016, er 10 pct. færre i behandling med psykofarmaka. Udviklingen er set fra min stol positiv, for det betyder, at et øget fokus på medicinforbrug i psykiatrien har båret frugt. Vi har i dag en række alternative behandlingstilbud, kognitiv terapi, lysterapi og mindfulness, for nu blot at nævne nogle få. Og det er vigtigt at understrege, at medicin ikke altid bør være første valg, ligesom det er vigtigt at understrege, at medicinsk behandling fint kan gå hånd i hånd med ikkemedicinske tilbud. Forslagsstillerne ønsker, at vi fra Folketingets side indfører et princip om en obligatorisk udtrapningsplan, hver gang en patient i psykiatrien får udskrevet psykofarmaka. I Venstre er vi helt enige i, at der skal være et tæt samarbejde mellem læge og patient under hele behandlingen med psykofarmaka, også når patienten begynder at trappe ud af medicinen. Vi mener imidlertid ikke, at en obligatorisk udtrapningsplan er det rette værktøj, hverken for patienter eller behandlere. Og det er der flere grunde til. Et psykiatrisk sygdomsforløb er sjældent forudsigeligt. Derfor mener vi i Venstre, at man skal være meget forsigtig med at sætte en slutdato på forløbet allerede fra starten. En udtrapningsplan vil ikke nødvendigvis være et redskab, der forbedrer kvaliteten af behandlingen. Og jeg kan godt være bekymret for, om en sådan plan snarere bidrager til unødigt bureaukrati i sundhedsvæsenet og måske endda spænder ben for, at patienten får den rette behandling på det rette tidspunkt. Vi har jo i dag behandlingsplanen. Derimod er det afgørende, at patienten bliver fulgt tæt under sit forløb og kender de muligheder, der findes, for at få hjælp til at trappe ud. Og det er vigtigt at huske på, at man altid som patient kan bede om at blive trappet ud af medicinen, hvis man altså ikke lige er tvangsmedicineret, ligesom det er helt naturligt, at den behandlingsansvarlige læge tager snakken med patienten, når man laver behandlingsplanen, om, hvordan forløbet skal være, og hvad målet for behandlinen er. Sidst, men ikke mindst, er det vigtigt at understrege, at også medicinsk behandling følger et mindste middel-princip. I Venstre er vi optaget af at sikre et godt sundhedsvæsen på tværs af somatikken og psykiatrien. Vi har siden regeringsskiftet løftet sundhedsvæsenet med 4,4 mia. kr., og det er penge, som er kommet både psykiatrien og somatikken til gode. Særlig børn og unge i psykiatrien har en plads i mit hjerte. Derfor er jeg også glad for, at vi i forbindelse med dette års satspuljeaftale prioriterede mere end 200 mio. kr. til en fremskudt regional indsats, som skal sikre, at vi i langt højere grad får øje på de børn og unge, som af den ene eller den anden grund viser tegn på mistrivsel, så vi kan give dem et tilbud om hjælp, før de bliver patienter i psykiatrien. Jeg ved, at det er et stort ønske fra SF at tilbyde gratis psykologhjælp til unge, og derfor er det også rigtig fint, at vi også med den seneste satspuljeaftale prioriterede midler til gratis psykologhjælp til unge mellem 18 og 20 år. Det er indsatser, som giver meget mere mening for mig, forebyggelse, for ad den vej kan vi på sigt sikre, at færre bliver patienter i psykiatrien og dermed undgår at stifte bekendtskab med psykofarmaka. Sidst, men ikke mindst, ser jeg frem til den kommende handlingsplan for psykiatrien, som sundhedsministeren arbejder på i øjeblikket. Vi har i Venstre ambition om en bedre psykiatri, også bedre end den, vi har i dag. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, men er enig i det udgangspunkt, som forslagsstillerne taler for i bemærkningerne til beslutningsforslaget, altså at behandlingen skal tage afsæt i det enkelte menneske. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
Tak for det. Alt det om det forebyggende er jeg jo rigtig meget enig i. Jeg tror heller ikke, det her forslag løser alle udfordringer i psykiatrien. Men der er rigtig mange patienter, som oplever, at de ikke får det bedre, og at de får rigtig mange bivirkninger. Ordføreren siger, at der ikke er nogen, som er ens, og det er jeg fuldstændig enig i. Men hvordan skal man som patient vide, at man rent faktisk har en mulighed for at blive trappet ud af sin medicin, hvis det ikke ligger som en obligatorisk del af behandlingsplanen?
Ordføreren.
Jamen det er da helt afgørende, når lægen og patienten sammen laver behandlingsplanen, at man også tager snakken om, hvad konsekvenserne kan være ved at starte op på en medicinsk behandling. Hvad kan man forvente at forløbet skal være; hvad kan patienten måske forvente af bivirkninger? Jeg synes, det vil være helt naturligt, at lægen fortæller patienten om både fordele og ulemper – og der hører bivirkninger jo til – men også, at man tager snakken om, hvor langt man kan forvente at sådan et behandlingsforløb skal være. Der synes jeg jo også det er helt naturligt, at man i den forbindelse også tager snakken om, hvordan et udtrapningsforløb kunne være, uden at man dog har sat en slutdato på. For som jeg sagde i min ordførertale, er psykiatriske behandlingsforløb ofte svære at forudse i detaljer.
Spørgeren.
Jamen det er jo lige præcis det. Jeg er fuldstændig enig i, at man som patient netop skal involveres i, at det også skal gå den vej; at man på et tidspunkt skal kigge på at blive udtrappet af medicinen igen. Så jeg forstår ikke helt modstanden. Når nu det er så naturligt, hvad skyldes så den store modstand mod, at det også skal indgå som en obligatorisk del af den behandlingsplan, man skal lave?
Ordføreren.
Jamen det, jeg siger, er, at for os i Venstre ligger det som en naturlig del af behandlingsplanen, at læge og patient tager snakken i forhold til, hvad det er for et behandlingsforløb, man står over for. Hvad er fordele, hvad er ulemper, og hvad kan man forvente som patient? Det er jo sådan set det, der ligger i det informerede samtykke.
Tak til fru Jane Heitmann. Vi går videre i ordførerrækken til fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Tak til SF for at stille det her beslutningsforslag om, at der ved udskrivelse af psykofarmaka i psykiatrien altid skal medfølge en målrettet udtrapningsplan for patientens medicinske behandling. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi fra Enhedslistens side deler SF's holdning om, at det er helt centralt, at den enkelte patient selv har muligheden for at vælge at trappe ud af psykofarmaka, at man kan få hjælp til at håndtere symptomerne, i tilfælde af at man trapper ud af medicin, der giver bivirkninger, og at der selvfølgelig også skal være støtteforanstaltninger klar omkring patienten, som kan hjælpe og understøtte patienten, når man begynder sin udtrapning. For mig hører det tæt sammen med det informerede samtykke, at der på tilsvarende vis også er en ret for patienten til at få en udtrapningsplan, hvis man ønsker det. Det er ikke nødvendigvis det samme, som at det i alle tilfælde skal laves som en obligatorisk øvelse. Jeg synes, det er vigtigt, at der er en sammenhæng med, at patienten rent faktisk efterspørger det. Man kunne overveje, om man skulle indføre et krav til, at man skulle følge op på det efter noget tid, hvis det ikke sker. For det er jo som bekendt ikke meningen med langt det meste psykofarmaka, at man skal være i behandling i lang tid. Jeg er også enig med SF i – som der står i bemærkningerne, og som vi også har diskuteret tidligere – at der i psykiatrien i dag lægges alt for stor vægt på medicin og på den biomedicinske tilgang til sygdom og behandling og for lidt vægt på andre tilgange og på andre former for behandling, f.eks. psykoterapeutisk psykologbehandling osv. Så derfor må jeg sige, at jeg i den her debat måske nok ligger lidt på samme linje som Dansk Folkepartis ordfører. Jeg synes, der er nogle elementer i forslaget og en tanke i forslaget, som er god, men jeg er ikke sikker på, at det er det rigtige at indføre en obligatorisk udtrapningsplan. Der er også andre grupper, som jeg også synes er relevante at tage med. Dansk Folkeparti nævnte de patienter, som er blevet afhængige af smertestillende medicin. Der er også andre medicintyper, man bliver afhængig af – f.eks. sovemedicin, beroligende medicin, som også kan være stærkt vanedannende, og som også kan give rigtig stærke abstinenssymptomer, hvis man trapper ud. Der er jo i princippet mulighed for at få hjælp til misbrug ved vores misbrugscentre. Men jeg synes, at sådan en diskussion her også bør tage stilling til, hvordan den misbrugsbehandling reelt fungerer. Det er mit indtryk, at der er meget svingende kvalitet på de forskellige misbrugscentre, og at der også er meget, meget forskellig tilgang. Nogle steder rapporterer folk f.eks. om tvungen udtrapning, som er meget ubehageligt, og som også har helt andre konsekvenser. Så det handler jo også om, hvordan man praktiserer den misbrugsbehandling, der allerede er. Så jeg vil sige, at vi er positive over for tanken i forslaget, men det her med at indføre en obligatorisk plan er vi mere skeptiske over for. Jeg skal også hilse fra De Radikale, hvis ordfører er til forhandlinger på samme tid som det her møde. Hun sagde, at hun er positiv over for forslaget og meget gerne vil deltage i et samarbejde om problemstillingen, men hun synes, at problemstillingen er større end det, der er skitseret i det her beslutningsforslag, og mere kompleks end det, der er rummet i det her beslutningsforslag. Hun synes, det vil være en god idé at have en diskussion om en beretning. Så med det korte resumé af De Radikales holdning håber jeg, at de også føler sig repræsenteret.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
Jeg kredser lidt om det, som ordføreren siger om en ret til en udtrapningsplan som en del af det informerede samtykke, og det kan jeg jo sådan set godt følge et langt stykke hen ad vejen. Der, hvor jeg har en bekymring, og årsagen til, vi har formuleret det som sådan en obligatorisk del, er, at der også er nogle patienter, der faktisk ikke tror, at de kan leve uden. Altså, de tror ikke, det er muligt at komme ud af deres medicinafhængighed. Så hvem skal tage det initiativ? Det er ligesom derfor, vi også har prøvet at skrive ind, at det skulle være obligatorisk. Det er den ene ting. Den anden ting er i forhold til det her med misbrug. Jeg vil bare gerne have en bekræftelse på, at der trods alt er forskel på en afhængighed, der er skabt af en behandling, og så en afhængighed, der er skabt af et forbrug.
Ordføreren.
Til det sidste vil jeg sige, at så er der jo også mange andre typer af afhængighed, som er skabt af behandling, end afhængighed af psykofarmaka, altså eksempelvis sovemedicin, beroligende medicin, smertestillende medicin, men som behandles på misbrugscentrene, som så også tager sig af f.eks. stofmisbrug. Så det er bare for at sige, at jeg synes, at diskussionen om, hvordan misbrugscentrene går til behandling, hører med til det, for jeg hører nogle dybt bekymrende ting indimellem, f.eks. om tvungen udtrapning, som er meget problematisk i den måde, det foregår på. Så det er bare for at sige, at jeg også synes, det er en problemstilling, der hører med. I forhold til det andet kan jeg sagtens forstå den indvending og den bekymring om alene at lade det være op til patienten. Det er også derfor, jeg nævnte, at jeg godt synes, man kan diskutere, om der skulle være en eller anden pligt til at se på det undervejs. Men jeg må sige, at jeg deler den bekymring, flere andre har givet udtryk for, om, at hvis man lægger det som et rigidt krav i alle sammenhænge, får man ikke noget, der hjælper patienterne, altså at det bliver sådan et automatskema, man udfylder – at man ikke opnår det formål, man egentlig vil opnå. Jeg tror, vi egentlig er enige om, hvad vi gerne vil her, og derfor synes jeg, det kunne være en god idé at tage en videre diskussion i Sundhedsudvalget om, hvordan vi så når det mål. Hvad kunne være de rigtige ting at gøre? Skal der skrues på sundhedsloven i den her sammenhæng i forhold til at styrke patientens rettigheder og lægens pligter, eller er det noget andet, der skal til?
Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker med det her forslag, at man ikke bruger psykofarmaka unødigt, ved at der udarbejdes en obligatorisk nedtrapningsplan, når psykofarmaka udskrives. At fokusere på at nedbringe brugen af psykofarmaka og i højere grad bruge alternativer er virkelig en god idé – det er jeg meget enig i at det er – men det er faktisk også så god en idé, at andre allerede har fået den. Man arbejder allerede systematisk med at sikre andre tilbud for mennesker, der er ramt af psykiske lidelser, og man kan se, at brugen af psykofarmaka er faldende. Men derfor er jeg stadig væk enig i, at vi fortsat skal have fokus på det her vigtige område. Forslagsstillerne lægger til grund, at en stor grad af systematik i nedtrapningen er vigtigt, fordi processen kan være forbundet med abstinenser og tilbagefald. Det tror jeg at sagkundskaben er helt enig i. Det er vigtigt, at man ikke bare hopper på og af psykofarmaka. Men omvendt er det ikke altid meningsfuldt at lave en nedtrapningsplan, samtidig med at man udskriver medicinen. Der kan være store individuelle forskelle på, hvordan man reagerer på medicinen. I nogle tilfælde prøver man nogle forskellige præparater for at finde et, som maksimerer effekten og minimerer bivirkningerne for patienten. Andre gange bliver man nødt til at vente og se, hvordan patienten udvikler sig med præparatet, før det er meningsfuldt at planlægge nedtrapningen. Nogle vil skulle bruge psykofarmaka resten af livet. Men i alle tilfældene, som jeg lige har nævnt her, vil en obligatorisk nedtrapningsplan være en bureaukratisk byrde, som ikke gavner patienten – tværtimod. Det er godt at have fokus på at begrænse brugen og på at lave en gennemtænkt nedtrapning, og det skal vi gøre meget ud af fremad, men jeg mener ikke, at det her er en farbar vej. Så Liberal Alliance stemmer imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp.
Jeg hæftede mig bare ved en enkelt ting, som ordføreren sagde, og som jeg er meget enig i, nemlig det der med, at det er meget risikabelt sådan at hoppe af og på behandling. Problemet er bare, at en del patienter, når de oplever det der ubehag ved at bruge medicinen over længere tid eller de simpelt hen gerne vil ud af det, fordi der er så relativt mange bivirkninger ved det eller de ikke oplever, at det virker, som de kunne ønske sig, så gør det af egen kraft, og det er sådan set også den del af det, jeg er lidt bekymret for. Så hvordan kan vi så hjælpe dem til at kunne trappe ud?
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget vigtigt, at man, hvis man oplever de her bivirkninger som patient, taler med sin læge om det, og at der er en god dialog om det. Jeg synes også, at lægen har en pligt til at være opmærksom på de her ting, altså om der er bivirkninger for den her patient, og at man så har en inddragende proces, hvor man taler med patienten, og hvor de sammen finder ud af, hvad der er bedst at gøre, altså om det er bedst at nedtrappe medicinen, om det er bedre at prøve at finde et andet produkt, eller hvad det bedste er i den her individuelle aktuelle situation, og det skal være en faglig, lægelig vurdering, der ligger til grund for det.
Spørgeren.
Jeg tror, at nogle af dem, som gør det af egen drift, gør det, fordi de ikke har oplevet at få støtte til det, at de ikke har oplevet, at der er nogen, der har anerkendt deres behov for at trappe ud af det. Det kunne være en af grundene. Så det er mere et spørgsmål om, hvordan vi egentlig sikrer, at den enkelte patient er klar over, at det er en mulighed at komme ud af det her igen.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en meget relevant problemstilling, og jeg vil igen sige, at det, der er vigtigt, er, at patient og læge taler meget sammen. Nu kommer der jo snart en samlet plan for psykiatriens udvikling, og jeg mener, at vi i den plan skal have fokus på de her ting og understrege, hvor vigtigt det er, både at patienten fortæller lægen om sine ønsker og bivirkninger, og at lægen er opmærksom på det, og at man sammen finder ud af, hvad den bedste udvikling for den her patient er.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Alt for mange mennesker i Danmark tager psykofarmaka, alt for mange ældre og alt for mange børn får antipsykotisk og antidepressiv medicin. Ifølge Bedre Psykiatri var 7 pct. af Danmarks befolkning – eller godt 414.000 danskere – i 2016 på antidepressiv medicin, og ifølge Bedre Psykiatri virker psykosociale behandlingsmetoder i gennemsnit fire gange bedre end medicin over for depressioner blandt børn og unge. Det er derfor vigtigt for os i Alternativet, at vi har mere fokus på forebyggelse, og at de tilbyder andre metoder end de medicinske i psykiatrien, og at der er mulighed for at få hjælp til at trappe ud af den medicinske behandling. Så beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, er på mange måder i tråd med Alternativets sundhedspolitik. Vi ønsker et andet fokus end det, der er i dag, nemlig et fokus, hvor patientens sundhed betragtes i et helhedsperspektiv. Psykiatrien ligger mit hjerte meget nær og særlig i forhold til børn og unge. Det ligger også mit hjerte nær at få indført et nyt syn på sygdomme og behandling i psykiatrien, at vi får ligestillet andre metoder med medicin, naturterapi, musikterapi, kropsterapi, og at vi anerkender, at et meningsfuldt liv betyder meget for forebyggelse og for behandling. Det ser vi f.eks. i projektet Frirum i Psykiatrien, der har fokus på at give et godt og dejligt indhold i hverdagen med blomster, bøger og nærvær. Forslaget om udtrapningsplaner for psykofarmaka er derfor som udgangspunkt i Alternativets ånd. Vi ønsker et sundhedsvæsen med mange flere alternativer til medicin. Sidste år stod jeg selv i salen med et lignende forslag, B 125, hvormed vi ønskede at pålægge regeringen at oprette rådgivningsteam, der skulle understøtte og vejlede kommunale og regionale sundhedshuse i at etablere komplementære og alternative behandlingsformer. Så vi er som sagt positive over for tankerne i SF's forslag. Alligevel har vi nogle spørgsmål, ligesom vi hørte de tidligere ordførere har, som meldte sig, da vi læste beslutningsforslaget. Vi ønsker at give flere muligheder. Vi ønsker ikke nødvendigvis at lave planer for alle, uanset deres situation. SF skriver lidt kryptisk, at udtrapningsplanen er obligatorisk, men samtidig står der, at den skal fungere som et tilbud. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad SF mener der. Nu er ministeren gået, tror jeg, men jeg ville faktisk sige, at i dag er en stor dag, for jeg er enig i nogle af de ting, som ministeren sagde i den indledende tale, nemlig at vi ikke skal have et standardregime, hvor ting bliver udløst som standard, altså hvor standardbehandlinger og standardmetoder automatisk bliver udløst, for alle mennesker er forskellige, og de skal ses og behandles som sådan. Vi skal væk fra, at en diagnose udløser en standardbehandling og en standardprocedure. Så i forhold til det konkrete forslag spørger vi også os selv – jeg tror, at Dansk Folkepartis ordfører var lidt inde på det – om det kun er psykofarmaka, det i så fald skal omfatte, eller om det også skal omfatte overforbrug og afhængighed af f.eks. sovemedicin og smertestillende præparater. Det korte af det lange er, at vi bakker op om mange af intentionerne og tankerne bag beslutningsforslaget. Vi vil gerne arbejde sammen om at finde nogle gode løsninger, der tager udgangspunkt i det enkelte menneske og helhedsperspektivet, og vi vil gerne skabe nogle løsninger, der imødekommer en fornuftig balance mellem medicin og komplementær behandling som f.eks. ikkemedicinsk behandling. Så tak til SF for forslaget. Vi vil gerne være med til at finde en fælles løsning, for vi er enige i intentionen, men lige umiddelbart kan vi hverken sige ja eller nej til det her konkrete forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Torp.
Tak for det, og tak for en god debat og for rigtig mange fine perspektiver, synes jeg, undervejs i den. Forslaget handler jo om at indføre et princip om, at der ved udskrivelse af psykofarmaka i psykiatrien altid skal medfølge en udtrapningsplan, og der er flere årsager til, at vi mener, at sådan et forslag er relevant og nødvendigt. For det første ser vi i dag, at den biomedicinske behandlingstilgang ofte er den herskende tilgang inden for behandlingen af psykiatriske patienter. Vi ønsker at udfordre ideen om, at medicin skal være den primære og eneste løsning på menneskers psykiske tilstand. Vi ved også godt, at der foregår rigtig meget anden behandling i det, men rigtig mange oplever, at det kan være svært at finde vej til de alternativer. Det er helt afgørende, at patienter får en ret til selvbestemmelse og bliver inddraget i beslutningen om medicinsk behandling, ligesom det også er grundintentionen i den recoveryorienterede tilgang, som gennemsyrer psykiatrien i dag. Det vil et princip om udtrapningsplaner efter vores mening være med til at understøtte. For det vil betyde, at patienten såvel som lægen skal forholde sig til udtrapning, når behandlingen igangsættes. For det andet er det også helt afgørende, at udtrapningen tænkes ind helt fra begyndelsen af den medicinske behandling. Vi ved, at hjælp, rådgivning og vejledning ved udtrapning er altafgørende for, hvordan udtrapningen går. Patienten har ret til og brug for at blive fulgt tæt under udtrapning, hvor potentielle og alvorlige abstinenssymptomer opstår. Et trygt og sikkert miljø og et tæt samarbejde mellem patient og læge er vigtigt, når patienter skal dosisreduceres eller helt udtrappes af psykofarmaka, og det vil det her forslag også kunne imødekomme. For det tredje skal udtrapningsplaner være med til at sikre, at alle patienter uanset social eller økonomisk baggrund har den viden om den hjælp, de rent faktisk kan få til udtrapning. Så når både patient og læge skal forholde sig til udtrapning ved udskrivelsen af psykofarmaka, vil det nødvendigvis også betyde mere oplysning og en øget opmærksomhed på, at medicineringen ikke nødvendigvis er en langvarig eller evig tilstand, og det er vigtigt for patientens håb om bedring. Så når vi i SF er optaget af anvendelsen af psykofarmaka i psykiatrien, handler det ikke om, at vi er imod medicinering. Intentionen med det her forslag og vores tilgang til det her område generelt er at starte en reel debat og en bevægelse, der fokuserer på, at medicin ikke altid skal være den primære og eneste løsning. Jeg har lyttet mig til rigtig mange gode input, og jeg tror måske godt, at vi på en eller anden måde kan samles om en eller anden beretning, som kan summere nogle af de gode perspektiver op, der har været i den her diskussion. For jeg kan jo også godt lytte mig til, at det ikke giver meget mening at sende et forslag til afstemning, som ikke nogen har bakket op om sådan fuldt og helt. Så det har jeg selvfølgelig helt forståelse for, og jeg synes faktisk, at bl.a. det, som både Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet har fremhævet, nemlig hvorfor ikke tage flere typer medicin med, er en rigtig god idé. Jeg vil også bare sige, at det her med det obligatoriske betyder, at det er obligatorisk, at man skal have snakken om det. Altså, det er jo obligatorisk, at man skal planlægge; det er ikke sådan, at det er den samme udtrapningsplan eller det samme forløb, som er obligatorisk for alle. Det er sådan set for at få det til at være en helt integreret del af behandlingsplanerne, at vi foreslår det. Men jeg synes, det kunne være spændende at kigge på, om vi på en anden måde kan sikre os, at borgerne får en bedre indsigt i, hvad deres muligheder er for at udtrappe, og en bedre adgang til hjælp, når de skal trappes ud. Så det håber jeg på at vi sådan i den videre udvalgsbehandling kan samles om. Men tak for en god debat.
Vi siger tak til sundhedspolitikerne. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så går vi i gang med en række punkter på retsområdet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det forslag, vi behandler nu, handler om retsvirkninger af et foreløbigt forbud mod eller en opløsning af en forening. Det er et alvorligt forslag, men det har også en alvorlig baggrund. For vi har jo i den seneste tid – nu er der lidt ro på, men i hvert fald i 2017 – været vidner til en voldsom bandekonflikt med skyderier, dræbte, knivstikkerier, trusler og utryghed, der lige pludselig blev en del af virkeligheden og hverdagen for almindelige borgere. Rolige gader blev jo forvandlet til krigszoner, man kunne ikke bevæge sig frit rundt, og bekymringen for at sende børn ned på legepladsen var selvsagt stor. Det skal vi ikke tolerere på nogen måde som samfund, og vi skal ikke tolerere, at hårdkogte kriminelle på den måde huserer i vores gader med skydevåben, skyder på hinanden og bedriver meget, meget alvorlig kriminalitet. Vi vil ikke være vidner til, at lovløsheden, som vi så det, hersker, hvor sagesløse borgere og forretningsdrivende skal leve et liv i utryghed. Derfor har Socialdemokratiet også gentagne gange foreslået initiativer, som skulle være med til at forstærke indsatsen over for især rocker-bande-miljøet. Vi har været med til at vedtage den senest vedtagne bandepakke, som slår ned på dem, som har forsøgt og stadig væk forsøger at rive Danmark fra hinanden. Det er en bandepakke, som både øger straffene og har markant større konsekvenser – hvis man altså er involveret i bandemiljøet og i bandekonflikter. Med det som baggrund kan Socialdemokratiet også støtte det her forslag, som jo handler om, at anklagemyndigheden, altså Rigsadvokaten, har sagt god for, at der kan indledes en sag mod bandegrupperingen, altså Loyal to Familia. I den sammenhæng er det vigtigt, at vi også overvejer mulighederne for at benytte os af grundlovens bestemmelser om at iværksætte initiativer som en del af et foreløbigt forbud mod en sådan forening her. Derfor synes Socialdemokratiet, at det er meget fornuftigt, at det her bliver justeret og tilpasset den omstændighed, at der altså er noget, der tyder på, at en sag kan indledes. For ikke at gå voldsomt meget i detaljer handler det jo bl.a. om, at vi så med det her lovforslag sikrer, at hvis eksempelvis en bande, der kan være iværksat et foreløbigt forbud mod, går med kendetegn – det kan være rygmærker, trøjer, T-shirt og andet med bandens kendetegn – kan man forbyde det. Man kan også pålægge personer ikke at komme på steder, hvor banden typisk holder til, altså give det, der hedder et opholdsforbud. Man kan også påbyde personer med relation til den pågældende bande at forlade en forsamling, således at de ikke spreder mere utryghed, end de allerede har gjort. Det er en række fornuftige initiativer, som kan være med til at styrke trygheden i gadebilledet, hvis altså vi kommer dertil, at der kan indledes en sag mod den her specifikke forening, som bliver nævnt i lovforslaget, altså Loyal to Familia. Men principielt kommer ændringerne her jo også til at gælde for andre foreninger af den her karakter. Så Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget, og vi synes, det er ganske fornuftigt, at det bliver tilpasset, således at vi også får mulighederne for at iværksætte de her initiativer i forbindelse med et foreløbigt forbud mod en sådan forening.
Tak til hr. Morten Bødskov. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Solen skinner, fuglene synger, og det er jo bare en gennemført dejlig dag, for regeringen har valgt, at vi skal førstebehandle L 208, der går på, hvad man skal stille op, hvis man vælger at nedlægge et foreløbigt forbud mod en forening. Vi har jo interesseret os rigtig meget for den her sag i Dansk Folkeparti, fordi vi længe har ment, at det var nødvendigt at gennemføre et forbud mod bander – bander, som truer vores tryghed, og som er kendt for at begå nogle af de allerværste straffelovsovertrædelser i det her land. Derfor glæder vi os da rigtig meget over, at regeringen nu har fremsat det her lovforslag, der jo har til hensigt at bekæmpe banderne rigtig effektivt. Vi har tidligere fremsat et beslutningsforslag om bandeforbud, og vi betragter regeringens forslag som noget, der klart trækker i den rigtige retning. Det er særlig i forhold til de muligheder, som forslaget vil give for konfiskation af værdier fra de her bander. Vi synes selvfølgelig, det er helt centralt, at man kan tage deres værdier fra dem. Vi synes også, det er rigtig fornuftigt, at politiet selvfølgelig får lov til at håndhæve et forbud mod bander ved at kunne bortvise folk fra forsamlinger, give dem opholdsforbud osv. Det ser vi alt sammen som meget, meget positive initiativer, og jeg kan derfor meddele, at Dansk Folkeparti selvfølgelig bakker op om forslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Jeg tror ikke, det er nogen overraskelse for nogen, at der har været ganske voldsomme skyderier i indeværende år, og det har regeringen taget ekstremt seriøst. Man har bl.a. fremlagt flere bandepakker – flere omfattende bandepakker – og det er helt klart, at man ønsker maksimalt pres på banderne, maksimale forholdsregler truffet. En af de forholdsregler, der har været under overvejelse, er et forbud mod banden LTF, jævnfør grundlovens § 78. Det er absolut ikke nogen særlig nem sag, og det har derfor også været genstand for væsentlige overvejelser hos henholdsvis Rigsadvokaten og rigspolitichefen om, hvorvidt en sådan sag kunne gennemføres med succes. Det har man vurderet kan lade sig gøre, og Københavns Politi er i gang med at forberede sagen. Det er en ganske voldsom forberedelse, der skal til. Det skal jo ikke alene belyses, at der er tale om kriminalitet, men altså også at der er en kriminalitet, der er struktureret omkring den her bandeopbygning. Så det er et stort arbejde, og det resulterer forhåbentlig i, at man kan indlevere en stævning til byretten. I den forbindelse er det vigtigt, at de forholdsregler, der kan træde i anvendelse, også træder i anvendelse så hurtigt som overhovedet muligt og altså ikke først, når Højesteret engang har stadfæstet en eventuel opløsning af foreningen. Og derfor er der i grundlovens § 78, stk. 3, mulighed for at iværksætte disse tiltag på et tidligt tidspunkt, nemlig når stævningen indleveres. Derfor gennemfører man nu de nødvendige følger, som et sagsanlæg kan give, og det vil sige mulighed for forbud mod at benytte den pågældende bandes kendetegn, mulighed for opholdsforbud, bortvisning og ikke mindst konfiskation og beslaglæggelse af formue. Det er alt sammen det, jeg vil kalde naturlige tiltag i fortsættelse af en sag omkring forbud mod en bande. Så dette forslag har Venstres absolutte støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til næste ordfører, fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Jeg må desværre sige, at det virker lidt, som om regeringen med det her lovforslag tager forskud på glæderne. Gennem lang tid har regeringen presset voldsomt på for at få gennemført en opløsning ved dom af bandegrupperingen Loyal to Familia – også kendt under forkortelsen LTF. Og nu vil man med dette lovforslag have vedtaget en følgelovgivning for det tilfældes skyld, at det rent faktisk skulle lykkes at få gennemført et foreløbigt forbud og måske endda en opløsning ved dom efter grundlovens § 78. I lørdags kunne man læse en meget foruroligende artikel i Dagbladet Politiken. Den handlede om rigsadvokat Ole Hasselgaards meget pludselige afgang den 23. februar i år – i gensidig forståelse, som det hed i Justitsministeriets kortfattede pressemeddelelse. Politiken løfter i sin grundige artikel sløret for, at rigsadvokatens afgang formentlig hænger sammen med regeringens voldsomme politiske pres for at få LTF forbudt og opløst. Som der også står i bemærkningerne til det her lovforslag, vi behandler i dag, har rigsadvokaten, som altså ikke længere er rigsadvokat, vurderet, at der er grundlag for at gå videre med en sag om opløsning af Loyal to Familia. Men læsere af Politiken vil vide, at Ole Hasselgaard ifølge flere kilder afgav denne vurdering med ført hånd, og at der altså ikke var tale om en juridisk, men snarere en politisk vurdering. At den nu tidligere rigsadvokat angiveligt konkluderede, at der var grundlag for at gå videre med opløsningssagen mod LTF, er også påfaldende, når man ser det i lyset af, at to tidligere rigsadvokater har gennemført langvarige og meget grundige undersøgelser af, om henholdsvis rockergruppen Hells Angels og den islamistiske gruppering Hizb ut-Tahrir kunne opløses efter grundlovens § 78 – i begge tilfælde med et negativt resultat. Politikens artikel fra i lørdags tegner et meget uskønt billede af, at landets øverste anklagemyndighed er sat under et politisk pres, som blev så voldsomt, at det endte med rigsadvokatens afgang eller fyring, om man vil. Og det lover ikke godt for den kommende rigsadvokats mulighed for at modstå politisk pres, at stillingen fra nu af besættes på åremål og ikke som en varig tjenestemandsstilling. Allerede i dag er der en straffebestemmelse i straffelovens § 132 a, der retter sig imod personer, der viderefører forbudte eller opløste foreningers virksomhed. Strafferammen er 2 års fængsel. Det forslag, vi behandler nu, går ud på at udvide det strafbares område og udvide politiets mulighed for beslaglæggelse samt at give politiet mulighed for at udstede opholdsforbud. I Enhedslisten opfatter vi det her lovforslag som signallovgivning, der skal tegne billedet af en handlekraftig regering og fastholde opmærksomheden på regeringens ambitioner om at forbyde og opløse Loyal to Familia. Vi har i Danmark ikke tradition for at forbyde foreninger, og det er godt sådan. Hvis man forbyder foreninger, risikerer man at gøre dem særlig interessante og dermed hverve nye medlemmer til dem. Hvis foreninger agerer i det skjulte og forbudte, er de sværere at kontrollere, end hvis de er lovlige. Der er ingen tvivl om, at der er rigtig mange af medlemmerne af grupperinger som LTF og Hells Angels, der begår kriminalitet. Og de kommer også i fængsel for det. Men i en retsstat må det være et krav, at anklagemyndigheden i hver enkelt straffesag overbeviser domstolene om, at den tiltaltes skyld er hævet over rimelig begrundet tvivl. Og det lykkes i rigtig mange sager, hvilket de fyldte rocker- og bandeafdelinger i landets fængsler vidner om. Lad os nu se den kommende rigsadvokats endelige vurdering af, om LTF kan opløses ved dom, og ikke mindst om vores domstole faktisk bestemmer, at grupperingen skal opløses. Sker det, kan vi diskutere, om der er brug for yderligere følgelovgivning. Men allerede i dag er der taget højde for situationen i straffelovens § 132 a og beslaglæggelsesreglerne i straffelovens § 75 stk. 5. Vi kan i Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag, selv om vi selvfølgelig også tager skarpt afstand fra de bandegrupperinger, der findes i dag.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig mere end undren, jeg er ude i, for jeg bider i ordførertalen mærke i, at fru Rosa Lund har læst Politiken og nogle artikler, der har været, om den tidligere Rigsadvokat. Jeg synes, at det er friskt, at man i sin ordførertale bruger en artikel, der ikke har nogen kilder, der vil stå frem med navn, og som handler om en personalesag, og som jeg egentlig, da jeg læste artiklen, var overrasket over, at Politiken ville bringe. Men noget, der gør mig endnu mere overrasket, er, at der er en retsordfører, der vil bruge den fra Folketingets talerstol. Jeg vil bare høre Enhedslistens ordfører, om man har gjort sig nogen tanker om det, altså at der ikke er kilder på den historie, og hvordan man så bruger en personalesag, som jeg da går ud fra er håndteret fuldstændig professionelt, på Folketingets talerstol i en aktuel og meget politisk sag.
Ordføreren.
Jamen det vil jeg gerne svare hr. Peter Kofod Poulsen på. Jeg synes, det er ret alvorligt, at det er sådan, at der overhovedet kan rejses mistanke om, at anklagemyndigheden er sovset ind i noget, der er politisk. Og det at mistanken overhovedet kan rejses, betyder jo, at det ikke fremstår som en uafhængig myndighed, og når det ikke fremstår som en uafhængig myndighed, opfattes det heller ikke sådan, og derfor synes jeg faktisk, at det er ret relevant i den her sag.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg synes, det er mere mærkværdigt, at et stort dagblad i det her land kan få en historie ud af ikke at have nogen kilder, der vil stå frem med navn, og at en retsordfører kan bringe en personalesag fra det her dagblad videre til Folketingets talerstol – det synes jeg egentlig må være ubehageligt for alle parter i sagen. Og jeg forstår det sådan set ikke, for det er jo en meget, meget politisk sag, vi diskuterer her, nemlig hvordan man vil håndtere den situation, at regeringen på et eller andet tidspunkt – og det vil jeg bakke regeringen fuldstændig op i, hvis det er det, der er beslutningen – nedlægger et foreløbigt forbud.
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget, meget ubehageligt, at der overhovedet kan rejses tvivl om, om vores anklagemyndighed er uafhængig, og jeg bliver rystet, når der er nogen, der gør det, og tager det meget, meget alvorligt. Men det er måske forskellen på hr. Peter Kofod Poulsen og jeg.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.
Jeg skulle bare lige forstå den tidligere ordveksling korrekt. Er det korrekt, at ordførertalen baserer sig på en mistanke og ikke på nogen fakta?
Ordføreren.
Ja, det baserer sig på en mistanke – og en mistanke, som jeg synes er ret alvorlig. Det er, fordi jeg er af den mening, at anklagemyndigheden ikke bare skal være uafhængig, den skal også fremstå uafhængig, så der ikke kan rejses tvivl. Og der er rejst tvivl i den her sag, og det synes jeg er meget alvorligt.
Vi siger tak til fru Rosa Lund og går videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Lad mig starte med at tale lige ud af posen: Det her lovforslag handler om bander som LTF, som Københavns Politi i øjeblikket er ved at undersøge om man kan opløse efter grundlovens § 78. Man ønsker at opløse LTF som forening, fordi den virker ved vold. Lovforslaget, som vi behandler her, vil bl.a. medføre, at man fremover vil kunne beslaglægge foreningers, sådan som LTF's, formuer og øvrige ejendele fra det tidspunkt, hvor foreningen foreløbigt måtte være blevet forbudt. Det ligger også i lovforslaget, at politiet gives hjemmel til at pålægge personer med tilknytning til en forbudt eller opløst forening et opholdsforbud, så det sikres, at foreningen ikke videreføres. Der er altså tale om et ret indgribende lovforslag; det er der ikke nogen tvivl om. Men samtidig står vi også som samfund i en usædvanlig situation. Med eksempelvis LTF er der tale om en forening, hvor en lang række af medlemmerne er hardcore kriminelle, som er dømt for meget alvorlig personfarlig kriminalitet. Usædvanlige situationer kalder på usædvanlige løsninger, og det er et helt afgørende element i regeringens bandeindsats, at vi kommer bander som f.eks. Loyal To Familia til livs, og lovforslaget, som vi behandler her, skal netop medvirke til det. Foreningsfriheden er rodfæstet i grundloven og er et meget væsentligt princip i Danmark. Det står dog lige så klart i grundloven, at foreningsfriheden ikke gælder for foreninger, som virker ved vold, og netop det forhold, at foreningen virker ved vold, er vi ved at få afklaret. I en situation, hvor en forening bringes til opløsning, må vi sætte ind og sørge for, at opløste bander faktisk ophører med at eksistere, og på den baggrund støtter vi i Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Vi står her for at behandle lovforslag 208, som handler om at opløse bander og om retsvirkninger af et foreløbigt forbud mod eller en opløsning af en forening. Jeg synes, det er svært, det vil jeg gerne sige, og derfor har vi ikke taget stilling endnu i Alternativet. Der er ingen tvivl om, at det ville være rart, hvis vi kunne opløse de bander, vi kender til i øjeblikket – og det er jo ikke kun Loyal to Familia, det er også Hells Angels og flere andre. Så kan vi have en lang diskussion om, om det så hjælper, om de ikke kommer til at virke i det skjulte osv. Jeg er jo egentlig af den opfattelse, at når de eksisterer, ved politiet også, hvor de har med dem at gøre, og så tror jeg sådan set, det bliver lettere at slå ned på dem. Men når det så er sagt, er det jo grotesk, at vi har nogle bander, som er så voldelige, som tilfældet bl.a. er med Loyal to Familia. Så er Rigsadvokaten nu her gået i gang med at vurdere, om vi kan opløse bandegruppen Loyal to Familia i medfør af grundlovens § 78, altså om vi kan bevise, at de virker ved vold. Det er jo så det, man tidligere ikke har kunnet bevise ved bl.a. Hells Angels. Personligt har jeg sådan set altid undret mig over, at man ikke kunne bevise det, men det kunne man så ikke. Derfor kan jeg jo også have min tvivl om, om man kan det nu. Nogle af de tvivlsspørgsmål, jeg så også har i den her forbindelse, er: Nu går vi så i gang med at undersøge Loyal to Familia – men hvad, hvis de bliver nedlagt i morgen? Hvad, hvis 90 pct. af medlemmerne siger, at nu opløser de Loyal to Familia, men åbner sig som en ny bande med et andet navn? Er det så den samme undersøgelse, eller skal vi så starte forfra med en ny undersøgelse? Grunden til, at jeg stiller det spørgsmål, er jo, at vi havde et udvalgsmøde med deltagelse af flere eksperter, og de prøvede at gøre Retsudvalget klogere på, hvad det egentlig er, man går i gang med her. Det er jo ikke bare sådan en fingerknipssag; det er en lang proces, man går i gang med for at finde ud af, om man kan gøre en bande ulovlig ifølge grundloven, hvis de altså virker ved vold. Nu kan jeg se, at der er mange tilhørere, mange unge mennesker, så jeg vil lige forklare, at det enkelte medlem kan man altid dømme, hvis det virker ved vold. Det er meget, meget sværere at vurdere, om en forening virker ved vold – kan man bevise det? Det er noget af den udfordring, der er i den her situation i forhold til grundloven, for det er det, man skal kunne bevise. Der er dele, som bekymrer mig i det her forslag. Nu går vi så i gang med den her undersøgelse, og så kan der blive nedlagt et foreløbigt administrativt forbud mod den her forening. Det, som det her lovforslag så lægger op til, er, at når der er nedlagt et foreløbigt administrativt forbud, vil man altså f.eks. kunne straffe personer, som har kontakt med den her forening. Jeg synes jo, det er problematisk, når det er et administrativt forbud, at man kan gå videre med det, og det bekymrer mig lidt. Det er selvfølgelig også det, som Institut for Menneskerettigheder kaster sig over. Omvendt kan jeg jo også godt se noget fornuft i, at når der er nedlagt et forbud, skal vi også kunne håndhæve det, og så skal vi kunne sige til de folk, der omgås banden eller fortsat bærer deres rygmærker, eller hvad de nu gør, at det skal de ikke kunne gøre. Så som I nok kan høre, har jeg ikke taget stilling. Jeg synes, det er en svær diskussion, og jeg vil selvfølgelig stille justitsministeren nogle spørgsmål, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Og så skal vi selvfølgelig nok vende tilbage til, hvad det er, vi endelig mener i den her sag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi har fuld forståelse for, at der er brug for følgelovgivning i forbindelse med et eventuelt forbud mod en forening. Det problem, vi har med det her lovforslag, er det, som også blev nævnt af Alternativets ordfører, nemlig at man ligestiller konsekvenserne i forbindelse med overtrædelse af et midlertidigt administrativt forbud med overtrædelse af et forbud, som er resultatet af en dom og altså en proces ved domstolene. Det har vi et problem med. Det har vi navnlig også et problem med i lyset af den diskussion, vi har haft, om sagen om Loyal to Familia, og de antydninger, der har været, om, at Rigsadvokaten har været udsat for et politisk pres. Jeg ved ikke, hvad der er op og ned i den diskussion. I virkeligheden behøver vi heller ikke kun at henholde os til rygter og den enkeltsag, for allerede i dag er det jo sådan, at justitsministeren har instruktionsbeføjelser over for anklagemyndigheden. Det fremgår af retsplejelovens § 98, der jo giver justitsministeren kompetence til at instruere anklagemyndigheden, bl.a. også i forbindelse med at rejse sager. Det er noget af det, som vi bliver nødt til at dykke lidt mere ned i, før vi tager stilling til den her sag. For betyder det rent faktisk, at en minister så kan instruere Rigsadvokaten i at rejse en sag mod en bestemt forening uden at vide, om der i øvrigt er grundlag for det, men at det udløser den her række følgevirkninger, selv om der kun er tale om et foreløbigt administrativt forbud, endda foranlediget af ikke Rigsadvokatens vurdering, men af en ministers politiske ønsker? Er det den situation, vi åbner op for nu? Det bliver vi i hvert fald nødt til at få en afklaring af, og der behøver vi i virkeligheden ikke at beskæftige os så meget med Rigsadvokatens afgang, for hvis sagen faktisk er, at ministeren har den beføjelse i dag, så er det jo et reelt scenarie, uanset om det så foregår i det åbne eller det lukkede. Det er det, vi har brug for at få uddybet og boret os ned i for at kunne tage stilling til forslaget, som vi ellers overordnet godt kan se fornuften i. Altså, hvordan håndhæver man et forbud mod en forening? Men vi er som sagt lorne ved konsekvenserne af et administrativt nedlagt forbud mod en forening, som eventuelt kan basere sig på et politisk ønske og altså ikke en vurdering af, at det rent faktisk er realistisk, at man kan opløse den her forening i overensstemmelse med grundloven. Det er faktisk ellers det, som er grundlaget for Rigsadvokatens vurdering. Det er jo, at man kun rejser en sag, hvis man vurderer, at der er rimelig grund til at tro på, at foreningen kan nedlægges ved dom – at der er grundlag for det. Men så vidt jeg ved, er det ikke noget, som justitsministeren nødvendigvis er pålagt. Det er det, jeg gerne vil have svar på. Men som jeg læser retsplejeloven, vil ministeren altså også bare ud fra et politisk ønske kunne instruere anklagemyndigheden i at rejse en sag mod en forening og på den måde opnå de her foreløbige retsvirkninger.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I sommers oplevede Danmark en af de værste bandekonflikter i nyere tid. Vi havde i 2017 det højeste antal skudepisoder relateret til rocker- og bandekonflikten. Tre personer er døde, og flere uskyldige forbipasserende er blevet ramt. Hvorfor? Fordi to konkurrerende bander slås om et område. For alle os almindelige mennesker er det helt uforståeligt, men medlemmerne af de her bander er så langt uden for pædagogisk rækkevidde, at det kun er hårde midler, som de kan forstå. Vi skal sætte hårdt ind over for banderne. Derfor har regeringen indført en lang række initiativer, der skal bekæmpe den hårde bandekriminalitet. Vi har set, hvordan det øgede pres fra myndighederne har sat banderne under pres, men vi skal have afskaffet dem helt. Derfor har justitsministeren bedt Rigsadvokaten og Rigspolitiet om at vurdere muligheden for at opløse gadebanden Loyal To Familia ved dom, som grundloven giver mulighed for. Man har vurderet, at der er grundlag for at gå videre med en sag, og det danner baggrund for det lovforslag, som vi behandler i dag. Det handler bl.a. om at forbyde brugen af en forbudt forenings kendetegn, at politiet kan opløse en forsamling af bandemedlemmer, og at vi fremover kan beslaglægge formue, hvis foreningen forbydes af regeringen. Det er alt sammen tiltag, der vil være med til at øge presset på banderne, for vi skal have dem af vejen. Men det handler også om at sende et signal om, at her i Danmark overholder man lov og orden, uanset hvem man er og hvor man kommer fra. Ønsker man at skabe et fællesskab, der har til formål at skabe utryghed og begå kriminalitet, så er der ikke plads til det i Danmark. Det er en hån mod alle lovlydige borgere. Det Konservative Folkeparti glæder sig over, at Rigsadvokaten og Rigspolitiet har vurderet, at man kan starte en forbudssag, og vi håber selvfølgelig på, at sagen falder ud til fordel for et forbud mod Loyal To Familia, men det er selvfølgelig op til domstolene. Vi bakker selvfølgelig op om det fremsatte lovforslag. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Så er vi faktisk nået til, at det nu er justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for indlæggene og for opbakningen til forslaget sådan helt generelt. Vi så i 2016 og 2017 en markant optrapning af konfliktniveauet i bandemiljøet i Danmark. Det førte til rigtig mange episoder med skud i det offentlige rum, og det førte til flere drab. Det siger sig selv, at en sådan ageren fra bandernes side er vanvittig og uholdbar. Danmark skal være et trygt land at leve i, og for at stoppe bandekonflikten præsenterede regeringen i marts sidste år sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet en bandepakke med en lang række af initiativer. Efter en yderligere eskalering af konfliktniveauet flere steder i landet hen over sommeren satte regeringen i august sidste år ind med 12 ekstra initiativer for at komme problemerne til livs. På samme tid og også i lyset af eskaleringen i bandemiljøet anmodede jeg Rigsadvokaten og Rigspolitiet om at vurdere, om der var grundlag for at søge banden Loyal To Familia opløst efter grundlovens § 78. Netop Loyal To Familia var meget fremtrædende i den nævnte konflikt. Beslutningen om at forberede en opløsningssag er historisk, og lige nu er opløsningssagen mod LTF forankret hos Københavns Politi, og det forventes, at efterforskningen af sagen vil være færdig i dette halvår. Når det står klart, om der vil blive anlagt en opløsningssag ved domstolene, så vil regeringen tage stilling til, om der skal nedlægges et foreløbigt forbud mod LTF. Det er helt afgørende, at et eventuelt forbud mod LTF bliver så effektivt som muligt og kommer til at udgøre endnu et vigtigt og brugbart værktøj i kampen mod banderne. Derfor har jeg fremsat det lovforslag, som vi behandler i dag. Formålet med lovforslaget er jo kort og godt at give politiet de bedste muligheder for at håndhæve et foreningsforbud, så det her er rettidig omhu, kan man sige. Med lovforslaget præciseres straffelovens § 132 a om at videreføre en forbudt forening. Det gør vi, fordi vi reelt ikke kender rækkevidden af bestemmelsen. Der må ikke herske nogen tvivl om, at enhver aktivitet, der foregår i en forening, efter at den er foreløbig forbudt eller opløst ved dom, er strafbar. Det skal f.eks. stå helt klart, at man ikke kan rekruttere nye medlemmer til foreningen eller fortsætte foreningen under et nyt navn. Med lovforslaget lægger vi også op til nye initiativer. Som noget helt centralt og i mine øjne selvfølgeligt foreslås et forbud mod kendetegn fra en forbudt eller opløst forening. Det er jo helt afgørende, at det ikke skal være lovligt at opholde sig i det offentlige rum iført en LTF-hættetrøje eller -kasket, hvis LTF er forbudt. Det er også et forslag, der kan være med til at øge trygheden i befolkningen, fordi tidligere medlemmer af en forbudt forening ikke via deres rygmærker vil være synlige i gadebilledet. Med lovforslaget lægges der også op til at give politiet nye redskaber, som skal være med til at forebygge overtrædelser af et foreningsforbud. Det foreslås, at politiet kan forbyde personer, der har haft en tæt tilknytning til en forbudt forening, at færdes eller opholde sig på bestemte gader, et torv eller en park, hvis det er af væsentlig betydning for at sikre, at foreningen ikke videreføres. Et sådant forbud skal f.eks. bruges til at sikre, at foreningens medlemmer ikke kan mødes på deres sædvanlige tilholdssteder, hvis politiet har oplysninger, der tyder på, at foreningen videreføres. Det foreslås også, at politiet kan påbyde personer at fjerne sig fra en forsamling, hvis den giver anledning til utryghed og en stor del af deltagerne har haft en tilknytning til en forbudt forening. Også dette forslag skal være med til at forhindre yderligere aktiviteter i den forbudte forening og bidrage til en øget tryghed i befolkningen. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg og se frem til den videre behandling her i Folketinget. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Vi tager så de første spørgsmål her. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for en rigtig god tale. Jeg synes, det er væsentligt, set i lyset af den debat, der har været om det her forslag, at ministeren forholder sig til den diskussion, der har været, om bestemte artikler, kørt i Politiken, i forhold til rigsadvokaten. For jeg synes jo ikke, at man kan have den slags ting hængende på sig eller hængende på et bestemt lovforslag, så jeg vil meget gerne høre ministerens kommentarer til det.
Ministeren.
Jeg var ligesom spørgeren overrasket over det fuldstændig nærmest absurde indlæg, vi hørte her fra talerstolen af Enhedslistens fru Rosa Lund. Altså, jeg mangler ord. Men jeg kan jo sige meget klart og tydeligt, at den forhenværende rigsadvokat ikke blev fyret. Han har aftalt med ministeriet, at han stopper som rigsadvokat, og derudover vil jeg ikke gå nærmere ind i det. Dog kan jeg også bekræfte, at den gensidige aftale ikke er indgået på baggrund af opløsningssagen mod LTF eller andre konkrete sager.
Tak. Den næste er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Nu blev jeg så optaget af det, ministeren sagde, at jeg helt glemte, hvad jeg skulle spørge om. Jo, det var det med, at ministeren i sin tale sagde, som jeg hørte det nu, at man ikke bare kan lukke foreningen ned og så genopstå som en ny forening, og jeg tænker egentlig, at det egner sig bedst til et skriftligt spørgsmål. Så det er bare, om ministeren har en umiddelbar kommentar til det, for det er jo et bevisspørgsmål. Det er klart, at der, hvis 100 pct. af medlemmerne nedlægger sig selv og genopstår i en ny forening eller med et nyt navn, er et kæmpestort personsammenfald, og så er mit spørgsmål i virkeligheden: Hvis der er hundrede procents personsammenfald, kan man så fortsætte den samme procedure i forhold til at få opløst foreningen ved dom, eller skal man starte forfra? Det, der ligger i mit spørgsmål, er selvfølgelig også det der med, hvis der ikke Altså, det må jo blive et bevisspørgsmål. Så man vil vel kunne komme i en situation, hvor en gruppe nedlægger sig selv og nogle opstår på en ny måde og nogle andre måske opstår på en helt anden måde. Så man skal vel starte forfra som udgangspunkt. Det er mit spørgsmål.
Ministeren.
Jeg tror, fru Josephine Fock har ret i, at sådan en fyldestgørende besvarelse egner sig rigtig godt til et skriftligt svar. Men jeg vil godt sige sådan her fra talerstolen, at det ikke er muligt bare at omgå et forbud ved at finde på et nyt navn, og det vil selvfølgelig være en vurdering. For det afgørende vil være, om der reelt er tale om at videreføre den forening, der er opløst eller forbudt, og der vil der selvfølgelig skulle foretages en vurdering af, om der er tale om en forening med samme formål, aktiviteter og medlemskreds, og man kan heller ikke bare udvide sin medlemskreds for at komme til at ligne en ny forening. Altså, det går meget på personkredsen og aktiviteterne, og det tror jeg måske vi kan folde tydeligere ud i et skriftligt spørgsmål. Men det er ikke bare lige noget, de her typer sådan kan grine af og så omgå.
Fru Josephine Fock.
Tak for svaret. Så er der så det med det foreløbige administrative forbud, som Institut for Menneskerettigheder peger på, altså at der kan være problemer med et sådant administrativt forbud, eller at man, hvad skal vi sige, iværksætter de her tiltag, som det her lovforslag lægger op til, på baggrund af et administrativt forbud. Hvordan vil man sikre sig at man ikke kommer til at forhindre foreningsfrihed, ytringsfrihed og rygmærkefrihed, var jeg lige ved at sige, når det kan ske ved et administrativt forbud?
Ministeren.
Jeg tror for det første, vi skal minde hinanden om, at det her er meget, meget særligt, og det er meget, meget sjældent, at vi kommer i en situation – håber jeg da – hvor vi efter grundloven skal forbyde en forening. Når vi så står i situationen og skal behandle et foreløbigt forbud og et administrativt forbud, så giver grundloven jo netop mulighed for at nedlægge et foreløbigt forbud, når man straks anlægger en opløsningssag. Så det vil sige, at man kan sige: Nu forbyder vi foreningen. Det kan jo ikke stå alene, og i det øjeblik, vi siger, at vi nu forbyder foreningen, anlægger man så en retssag, og så må domstolen jo vise, om foreningen skal forbydes eller ej. Men indtil domstolen har talt, er det jo den beslutning, der gælder.
Tak. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne læse op fra retsplejeloven. Det er § 98, stk. 3. Heraf fremgår det, at: »Justitsministeren kan give de offentlige anklagere pålæg vedrørende behandlingen af konkrete sager, herunder om at begynde eller fortsætte, undlade eller standse forfølgning.« Jeg skal derfor høre, om det er rigtigt forstået, at justitsministeren kan instruere Rigsadvokaten i at anlægge en sag mod en bestemt forening.
Ministeren.
Det vil være sådan, at det ville jeg jo aldrig kunne drømme om at gøre, medmindre der lå en saglig begrundelse for det. Altså, det ville jo være voldsomt, hvis jeg gjorde det. Jeg har ikke bare frit spil. Men jeg vil meget, meget gerne have lov til skriftligt at redegøre for den jura, der ligger bag det, for det er ikke bare lige at svare på. Men det, jeg i hvert fald kan sige meget klart og tydeligt, er, at når Rigsadvokaten kommer med en faglig indstilling, så har jeg selvfølgelig tænkt mig at iværksætte og følge den, hvis det overhovedet er muligt. Men hvis fru Zenia Stampe spørger, om der bare er fuldstændig carte blanche til, at en minister kan gøre, hvad man vil, og der slet ikke er nogen saglighed i betragtningerne, så er svaret, at det kan man ikke. Men jeg vil meget gerne beskrive, præcis hvilke muligheder en minister har og ikke har på det her felt.
Fru Zenia Stampe.
Jeg er da glad for, at justitsministeren ikke kunne drømme om at gøre det, men som jeg læser teksten – og det vil jeg gerne have et skriftligt svar på – så er det en mulighed for en til enhver tid siddende justitsminister, og det kunne jo være, at det ikke var hr. Søren Pape Poulsen, der var justitsminister næste gang; det kunne jo være, det var hr. Peter Kofod Poulsen, og det kunne jo godt være, at hr. Peter Kofod Poulsen syntes, at hans vurdering var, at der var grundlag for at anlægge en sag, og så ville han gøre det, og så ville de her retsvirkninger træde i kraft. Ville justitsministeren synes, at det var en tilfredsstillende retstilstand, at en justitsminister af en anden støbning end den nuværende justitsminister ud fra politiske overvejelser kunne træffe det valg at instruere anklagemyndigheden i at rejse en sag mod en forening, hvorefter de her forskellige følgevirkninger ville træde i kraft? Ville justitsministeren synes, at det var en rimelig situation?
Ministeren.
Det er jo netop derfor, jeg gerne vil bore det ud, for svaret er lidt mere kompliceret end spørgsmålet. Det er sådan, at det i den virkelige verden aldrig ville ske, og der er ikke bare carte blanche til en minister – det ville da også være mærkeligt, hvis man bare kunne gøre, hvad der passede en. Det skal selvfølgelig være på saglig grund. Men lige præcis hvordan rammerne og retningslinjerne er, tror jeg vi står os bedst ved at få afklaret ved et skriftligt svar.
Med det kan vi så sige tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Endnu en gang skal vi her i Folketinget behandle et lovforslag, der handler om at udskyde revisionen af de danske logningsregler. Den her gang handler det så om at udskyde revisionen nok en gang med 1 år til folketingsåret 2018-19. Begrundelsen er så, at Kommissionen ikke endeligt har fastlagt de videre konsekvenser af den såkaldte Tele2-sag. Vi støtter selvfølgelig forslaget, men vil gerne benytte lejligheden til at understrege nok en gang, at Socialdemokratiet er af den opfattelse, at lige nøjagtig logningsreglerne er regler, som er af afgørende betydning for politiets muligheder for at efterforske alvorlig kriminalitet. Det er jo sådan, at det er teleselskaberne, som skal opbevare de her loggede data. Det kræver i hvert enkelt tilfælde en dommerkendelse at få adgang til dem. Og jeg må sige, at jeg i alle de dage, jeg har beskæftiget mig med det her område, har haft utrolig svært ved at forstå, hvorfor det skulle være et meget stort overgreb, at politiet på baggrund af en dommerkendelse i hver enkelt sag, kan få adgang til de oplysninger. Med de begrundelser, som Justitsministeriet lægger til grund her, støtter vi, at det her endnu en gang udskydes, således at næste gang vi kommer til at tage stilling til en revision af bekendtgørelsen her, er i folketingsåret 2018-19.
Tak til hr. Morten Bødskov. Den næste i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo ved at være en gammel traver, som vi har diskuteret nogle gange i Folketingssalen, efterhånden som det har trukket ud. Jeg kan jo bare konstatere, at den logning, som foretages, er et meget, meget vigtigt og væsentligt redskab for politiet, når det kommer til at opklare meget alvorlig kriminalitet. Det er derfor selvfølgelig også helt klart, at det redskab vil vi ikke være med til at tage ud af hænderne på politiet, hvorfor vi også støtter det her forslag. Jeg synes, det er væsentligt, at der bliver fundet en eller anden løsning på længere sigt. Men altså, nu udsætter vi jo så situationen til senest engang i 2019. Så er det jo vores håb, at regeringen på et eller andet tidspunkt finder frem til en afklaring. Jeg forstår ikke, at et spørgsmål som det her kan blive et spørgsmål, som nogle føler sig meget krænkede over. Jeg vil, for at sige det rent ud, føle mig mere krænket, hvis vi står i en situation, hvor folk, der begår meget alvorlig kriminalitet, ikke stilles til ansvar for det, de har begået. Så jeg har fuld tillid til, at man sagtens kan håndtere det her, og at dansk politi har det her redskab. Så vi støtter forslaget.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Man skal ikke have tilbragt lang tid i danske retssale i forbindelse med alvorlige forbrydelser, før man finder ud af, at det tungeste bevis i de allermest alvorlige forbrydelser – det være sig voldtægt, børnebortførelse, narko, mord – er logningsoplysninger. Så derfor må der jo nødvendigvis have været fest både hos mafiaen og i rockerklubberne, hvis de pågældende var klar over konsekvensen af den EU-dom, der faldt ved EU-Domstolen i den såkaldte Tele2-sag, hvor man jo altså fastslog, at den form for logning, der er praktiseret, og som har medført domfældelse af de allerallermest alvorlige forbrydelser, var ulovlig. Det sagde man ved Domstolen. Men altså, vi skal rette os efter EU og Domstolen, og derfor skal praksis ændres. Men det er så vigtige regler for politiets efterforskning, vi taler om her, så det næsten ikke kan beskrives. Så derfor må jeg bare sige: Om der så skal gå den ene eller den anden tid med at få det ændret, bare det dog så trods alt bliver en begrænsning af den katastrofe, som dommen efter min opfattelse har medført. Det bliver jo så ikke bedre af, at de pågældende dommere også indfører en kattelem i præmisserne, idet de tillader logning af teleoplysninger vedrørende bestemte personkategorier i bestemte tidsrum og i bestemte områder. Jamen herre jemini, hvis der foregik et mord i tirsdags ude i Valby, så kan man altså i henhold til den her dom bagefter om onsdagen få lov at bede teleselskaberne om at logge oplysninger fra onsdag og fremad i Valby. Jamen hvad pokker skal man dog med det? Forbryderen vender vel ikke tilbage. Men det er altså EU-Domstolens kattelem, som jo er helt ubrugelig. Så jeg håber, at justitsministeren sammen med de øvrige EU-lande finder brugbare redskaber, så det her vigtige efterforskningsmiddel kan bibeholdes.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Nu er ordføreren jo også advokat og en klassisk liberal Venstremand. Er der ikke en balance at opretholde, i forhold til at politiet på den ene side skal have nogle redskaber, og på den anden side at vi ikke synes, at den brede befolkning skal overvåges? Det er jo egentlig det, der ligger til grund for Tele2-dommen, altså at man ikke må logge i forhold til nogle specifikke formål, jo, det må man godt, men man må ikke indføre den her brede, uspecificerede, udifferentierede logning af alle borgere. Jeg hørte godt, hvad ordføreren sagde i slutningen af talen, men den balance er vel også vigtig.
Ordføreren.
Ja, helt bestemt, og spørgeren har helt ret i, at det her da også giver diskussion, også i Venstre, ligesom det sikkert gør i mange andre partier. Og ja, der er behov for en balance. Jeg må bare sige, at balancen for længst er tippet derhen, hvor forbryderne har fået alt for let spil, hvis EU-dommen medfører, at man ikke længere kan logge oplysninger i den form, det er sket hidtil. Så ja, der er en balance, men jeg er altså på den side, hvor jeg siger, at det vigtigste er, at vi får de grove forbrydere fanget via de her bestemmelser, og det bliver de. Det er et afsindig vigtigt efterforskningsredskab for politiet.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Uanset hvad man så mener om Tele2-dommen, er den jo relativt klar, og det er noget, medlemslandene skal rette ind efter, herunder Danmark. Nu er der gået 15 måneder siden dommen, og da vi havde justitsministeren i samråd for et år siden, henviste han til en dom om feriepenge og sagde, at der var der også gået et år, før man fik rettet ind, så at sige. Vi har ikke fået et tidspunkt for, hvornår vi får at vide af ministeren at vi senest skal have rettet ind. Hvor mange år synes ordføreren det er rimeligt at vi kan agere i modstrid med loven?
Ordføreren.
Man kan ikke finde nogen regler herfor noget sted. Men altså, vi skal jo ikke stå og pakke tingene ind her – fakta er, at vi skal rette ind efter det, og det er rigtigt, at der har været henvist til en feriepengedom tidligere, der vistnok gav et års respit. Det år er da vist gået, godt og vel. Altså, hvor længe skal vi vente? Jeg er lige ved at sige, at den, der venter på noget godt, godt kan vente. Og jeg håber, at jeg venter på noget godt, for det, der er lagt op til her, er så dårligt, at jeg ikke lige har nogen tidsbegrænsning på.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen for en kort bemærkning
Tak for det. Jeg synes, slutningen på ordførerens tale var særlig god, for der fik EU-Domstolen jo én på goddagen. Jeg er bare nysgerrig efter at høre hr. Preben Bang Henriksen, som jo også er advokat, give sit syn på, hvordan Domstolen har ageret i den konkrete sag. Vi synes jo, det er et stort problem, at vi har en EU-Domstol, der gradvis udvider eget kompetenceområde og faktisk forsøger at gøre op med en praksis, der er et virksomt redskab for politiet i rigtig mange medlemslande. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Det er jo et noget bredt spørgsmål lige at håndtere her, men jeg mener, at EU-Domstolen vel har gjort det, den mener den skal gøre i overensstemmelse med at fortolke EU-reglerne. At den fortolkning er faldet ud på en måde, som jeg absolut ikke synes er spændende, er så en anden sag. Men jeg kan ikke lige gå ind i generelt at foretage en nærmere kritik eller gennemgang af EU-Domstolens aktivistiske funktion, hvis den har en sådan.
Med det siger vi tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så nåede vi til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Da Folketinget den 9. maj 2017 førstebehandlede lovforslag L 191, som havde et indhold svarende til det forslag, som vi behandler nu, stillede fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet et meget kort og meget enkelt spørgsmål til justitsministeren. Det lød – og jeg citerer: »Vil ministeren så garantere, at den ændring, der så bliver stillet i udsigt, kommer i næste folketingssamling, dvs. i 2017-18?« Ministerens svar var endnu kortere. Det lød: »Ja.« Det er sjældent, at ministre giver så håndfaste garantier for noget som helst. Måske var det også lidt dumt af den nuværende minister at give den garanti i det her tilfælde. I hvert fald kan vi jo garantere, at justitsministeren med fremsættelse af det her lovforslag har brudt sin garanti, og måske er det lidt et symptom på, hvad garantier fra den her regering er værd. Jeg fristes i hvert fald til at kalde det for en løftebrudsregering. Det aktuelle lovforslag begrundes med, at Europa-Kommissionen ikke er færdig med at tygge på konsekvenserne af EU-Domstolens dom i den såkaldte Tele2-sag, som faldt i december 2016. Men allerede forud for Tele2-dommen var der her i Folketinget gået en lang række udskydelser af revisionen af logningsreglerne – i 2006, i 2010, i 2012, 2013 og 2016, præcis som det fremgår af bemærkningerne i lovforslaget. Jeg synes, det her lidt er ved at udvikle sig til en farce, hvis altså ikke det var så alvorligt. For det her handler om, at regeringen ønsker at fastholde en ulovlig masseovervågning, der, som Institut for Menneskerettigheder skriver i sit høringssvar, er klart i strid med EU's grundlæggende rettigheder. Udskydelsen sker, som Instituttet skriver, på bekostning af borgernes ret til privatliv og databeskyttelse. Det er jeg meget enig med Institut for Menneskerettigheder i. Nu skal vi jo i Enhedslisten være blandt de sidste til at hylde EU. Men EU-Domstolens afgørelse i Tele2-sagen er indlysende rigtig. Selvfølgelig skal borgerne i Danmark beskyttes mod masseovervågning. Konsekvenserne af Tele2-dommen er, at der skal fastsættes klare og præcise regler om logning, og at logningen skal være målrettet mod en afgrænset personkreds med forbindelse til grov kriminalitet. Selvfølgelig skal Folketingets lovgivning være velfunderet og velovervejet, men hvis regeringen mener, at juristerne har brug for en yderligere tænkepause, kunne man jo i mellemtiden ophæve den logningsbekendtgørelse, vi har i dag, og dermed stoppe den ulovlige masseovervågning i Danmark. Vores dårlige erfaringer med justitsministerens garanti fra sidste år kunne også gøre det nærliggende at vedtage, at logningsbekendtgørelsen ophæves efter en frist, f.eks. 1. juli 2019, sådan som IT-Politisk Forening skriver i sit høringssvar. Det vil på den ene side give juristerne tid til at tænke sig om; på den anden side vil det forhåbentlig kunne forebygge, at vi står her igen om et år og behandler et nyt lovforslag om at udskyde revisionsbestemmelsen. Jeg skal nok lade være med at spørge justitsministeren, om han kan garantere, at ændringen kommer i næste folketingssamling. For svaret på det spørgsmål synes jeg erfaringen viser at vi ikke kan bruge til så meget. Som I nok har regnet ud, kan vi i Enhedslisten ikke støtte en yderligere udskydelse af revisionsbestemmelsen.
Tak. Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Bare et helt åbent spørgsmål til ordføreren: Hvis man nu gør, hvad Enhedslisten foreslår, går jeg ud fra, at man slukker for logning nærmest med det samme, så det ikke findes. Hvad vil Enhedslistens svar så være til de kvinder, hvor man ikke kan stille en voldtægtsmand til ansvar, eller i de sager om grov vold, hvor man ikke vil kunne finde den eller de mennesker, der måtte have gjort det? Hvad vil svaret være til de ofre?
Ordføreren.
Jamen hr. Peter Kofod Poulsen har fuldstændig ret i, at hvis det stod til os i Enhedslisten, ville al logning stoppe. Vores svar ville være, at kriminalitet selvfølgelig skal opklares, og at i de lande, hvor man ikke logger, bliver kriminalitet også opklaret, hr. Peter Kofod Poulsen. I Østrig, hvor logningsreglerne er fuldstændig anderledes, bliver kriminalitet opklaret.
Dermed siger vi tak til fru Rosa Lund. Den næste i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. Det her lovforslag handler om at udskyde revisionen af de danske logningsregler til næste folketingsår. Baggrunden for det er den såkaldte Tele2-dom fra EU-Domstolen, som fastslog, at det er i strid med EU-retten at have lovgivning, der forpligter teleudbydere at logge deres kunders trafik og lokaliseringsdata. EU-Domstolen fastslog også, at regler om logning skal være begrundet i objektive forhold og være begrænset til det strengt nødvendige. I Liberal Alliance har vi noteret os Tele2-dommen – ikke helt uden tilfredshed – og at de danske logningsregler derfor ikke kan videreføres efter den her dom. På baggrund af Tele2-dommen er Europa-Kommissionen i øjeblikket i gang med at udarbejde retningslinjer for, hvordan medlemsstaterne kan fastsætte nationale logningsregler. Derfor mener vi i Liberal Alliance i tråd med lovforslaget, at det giver god mening at udskyde revisionen af de danske logningsregler, indtil Kommissionens arbejde foreligger. Det betyder ikke, at vi i Liberal Alliance ikke har holdninger til, hvilke afvejninger logningsreglerne bør have. Det handler om at vægte to modsatrettede hensyn rigtigt, og det er rigtig svært. Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi er stærkt skeptiske over for den brede indsamling af data, altså masseindsamlingen. Samtidig er vi selvfølgelig heller ikke blinde for, at logningsdata er et særdeles effektivt værktøj for politiet i efterforskningsøjemed. Så i afvejningen mellem en total afvisning af systematisk overvågning af alle borgere på den ene side og på den anden side hensynet til politiets muligheder for at agere i sager om terror og grov, organiseret kriminalitet mener vi, at de nye logningsregler skal findes. I den forbindelse giver det mening, at udformningen af de nye logningsregler sker på et oplyst grundlag i samarbejde med Europa-Kommissionen, og derfor støtter vi lovforslaget, som jo går ud på at afvente Europa-Kommissionens arbejde.
Tak til fru Christina Egelund. Så er vi nået til fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Som de tidligere ordførere har været inde på, står vi her for at diskutere lovforslaget om at fortsætte de ulovlige logningsregler, som Danmark har. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi er imod det her lovforslag, fordi vi synes, at den her masselogning er forkert, og vi har svært ved at forstå, at vi ikke skal rette ind efter en EU-dom. Vi synes, det er meget problematisk, at vi faktisk har en ulovlig lovgivning, som det er i dag. Vi synes, det er mærkeligt, at man ikke allerede har taget kontakt til branchen for at finde ud af, hvordan man så skal håndtere det, ligesom vi ved man bl.a. har gjort i Sverige. Ærlig talt, det er altså syvende gang, at vi udskyder en revision af loven på 10 år, syvende gang. Det synes jeg jo er meget kritisabelt. Så vi vil gerne have, at man retter ind efter Domstolen, og det der med at afvente Europa-Kommissionens arbejde på området synes vi ikke giver et grundlag for, at man bare kan lade stå til. Vi synes, at vi skal rette ind nu og her, og så kan vi eventuelt endnu en gang rette ind, når vi får et færdigt arbejde fra Europa-Kommissionen. Men det går simpelt hen ikke, at vi agerer ulovligt i Danmark. Det synes vi ikke, og derfor er vi imod det her lovforslag.
Tak til fru Josephine Fock. Så er det fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre, der i hastigt løb er på vej til talerstolen. Værsgo.
Tak for det. Vi kan heller ikke støtte forslaget. Og noget, der undrer mig, er jo, at regeringen ikke selv har taget arbejdstøjet på og har givet et bud på, hvordan man så målretter logningen. For dommen betyder jo ikke, at logning i sig selv er forbudt, men det betyder, at den der meget brede logning, som vi har i dag, ikke er i overensstemmelse med EU-lovgivningen. Det ligner i virkeligheden ikke regeringen og slet ikke en regering, der er støttet af Dansk Folkeparti, at sidde og afvente, at EU kommer og fortæller os, hvordan det her skal skrues sammen, og hvordan man skal målrette lovgivningen – i stedet for selv at give et bud på det. Det var jo en mulighed for at få indflydelse, altså at man selv lavede en model for, hvordan man kunne lave en proportionel logning, som er fair. Der var jo også muligheder nu. Det er ikke alt eller intet. Man kunne jo godt se på tidsfristerne; hvor lang tid man opbevarer oplysningerne osv. osv. Der findes jo andre lande i Europa, der har lavet mere målrettede og afgrænsede modeller. Dem kunne man jo være tyet til og på den måde enten have lavet noget, som man tror på kan holde i EU-retten, eller noget, som i det mindste kunne fungere som en midlertidig overgangsordning, til man så, hvad Europa-Kommissionen kom frem til. Men i stedet har man bare sat sig på hænderne og afventer, at EU kommer med løsningen. Det ligner den her regering og Dansk Folkeparti meget dårligt. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til fru Zenia Stampe. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
I § 8 i lov nr. 378 af 6. juni 2002 står der, at justitsministeren i folketingsåret 2005-06 skal fremsætte et forslag om revision af logningsbekendtgørelsen. Som mine kolleger har været inde på, er det her den syvende udskydelse i over 10 år. Det er altså ikke en retsstat værdig at udskyde år efter år med forskellige argumenter. Lige nu er argumentet i det her forslag jo, at man afventer Kommissionens indstillinger til, hvordan man kan reagere på Tele2-dommen. Men for de mange foregående udsættelser har argumenterne jo så været nogle andre. Jeg synes simpelt hen ikke, det er klædeligt, at man ikke ønsker at revidere det og så finder en forklaring på det til lejligheden. Det er syvende gang, vi står her. Det er jo en farce ud over alle grænser. Vi får også at vide, at fordi regeringen og Dansk Folkeparti godt kan lide logningsreglerne, så ønsker man ikke at gøre noget selv for at rette ind efter Tele2-dommen, som er meget klar. Den siger, at en bred uspecificeret, udifferentieret masseovervågning af samtlige borgere i det her land er i strid med grundlæggende liberale borgerrettigheder og menneskerettigheder. Igen, det kendetegner altså en demokratisk retsstat, at man finder den rette balance imellem på den ene side at give efterretningstjenester og politi nogle værktøjer og på den anden side sige, at retten til privatliv og grundlæggende frihedsrettigheder til borgerne bredt set er en balance, der skal opretholdes. I modsætning til hr. Preben Bang Henriksen mener jeg og SF, at den balance er tippet til den forkerte side. Det er klart, at man kan minimere kriminalitet i et samfund, jo mere overvågning man har. Men det er ikke det samfund, vi ønsker os. Jeg vil heller ikke lægge Venstres ordfører ord i munden, for det er heller ikke det, jeg hører, men i et frit demokratisk retssamfund må man leve med den risiko, at der sker noget, man ikke havde forudset. Jeg tror ikke, der er ret mange af os, der ønsker at leve i et samfund, hvor man på forhånd ved eller har et blik for, hvor enhver borger er på ethvert givent tidspunkt. Så derfor bliver vi nødt til at være ærlige, også over for borgerne, om, at vi ikke kan garantere, at der aldrig sker noget, at der aldrig begås kriminalitet. Vi kan give nogle helt konkrete redskaber til politiet; efter en konkret mistanke; efter konkrete efterretninger. Det er jo ikke sådan, at der skal være sket noget, før man kan få en dommerkendelse. Som efterretningstjeneste, som politi, som efterforsker kan du have en begrundet mistanke, og det er ikke min oplevelse, at de danske dommere sidder og er nærige med at give dommerkendelser, hvis argumenterne holder. Det er ikke min oplevelse. I de her år, hvor der er så meget data til rådighed, hvor der er så mange muligheder for overvågning, mener jeg, at vi bliver nødt til at sikre det liberale demokrati og have en smule selvdisciplin for ikke at udnytte alle de muligheder, der er, for mulighederne er uendelige. Der findes allerede ansigtsgenkendelsensprogrammer. Der er kameraer på ethvert gadehjørne, og det vil sige, at du ikke engang behøver at have din smartphone på for at være overvåget hvert sekund nærmest døgnet rundt. Det kræver noget ekstra af os, altså at vi har noget selvdisciplin, og at vi også er ærlige over for borgerne og siger, at hvis man vil leve i et frit samfund, så kan vi ikke garantere, at der aldrig, aldrig vil ske noget. Det er pinligt, at vi for syvende gang skal behandle et forslag om at udsætte revisionen, og SF kan ikke støtte det.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er vi nået til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Regeringen foreslår at udskyde revisionen af reglerne om telelogning til, at Europa-Kommissionen har udarbejdet retningslinjer for, hvordan medlemsstater kan fastsætte regler om datalogning. Det sker efter dommen i Tele2-sagen, som har skabt uklarhed om, hvordan reglerne skal udarbejdes. Ifølge Kommissionen vil reglerne være klar i løbet af 2018. Derfor giver det ikke mening at ændre reglerne, før vi har klarhed fra EU om, hvordan vi bedst indretter dem. Vi skal helst handle på et rigtig oplyst grundlag, og derfor kan vi fint udskyde revisionen af reglerne til folketingsåret 2018/19. Vi i Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Så blev det justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for flertallets opbakning til lovforslaget. Der lægges jo op til at udskyde revisionen af de gældende logningsregler til næste samling. Sidste år blev revisionen af logningsreglerne også udskudt, og det skyldtes jo, som de fleste ved, at der i december 2016 blev afsagt en dom ved EU-Domstolen i den såkaldte Tele2-sag, som rejste nogle væsentlige problemstillinger i forhold til logningsreglerne i både Danmark og de øvrige EU-lande. Vi skal selvfølgelig indrette vores logningsregler i overensstemmelse med Tele2-dommen, men vi skal handle på et oplyst grundlag og være sikre på, at det er den rigtige løsning, vi rammer. Danmark har, som det er ordførerne bekendt, i det seneste års tid deltaget i en arbejdsgruppe i EU sammen med de øvrige medlemsstater og Europa-Kommissionen. Arbejdet skal munde ud i, at Kommissionen kan udsende nogle retningslinjer til medlemsstaterne om, hvordan logningsregler kan skrues sammen i lyset af Tele2-dommen. Ifølge den seneste tilkendegivelse fra Europa-Kommissionen kommer retningslinjerne i 2018. Den fælles proces i EU er efter regeringens opfattelse vigtig for at sikre, at der findes en løsning, som er i overensstemmelse med EU-retten. Samtidig vil en fælles tilgang i EU være med til at sikre, at telebranchen ikke pålægges unødige byrder. I den forbindelse er det naturligvis også vigtigt at sikre, at logningsreglerne kan fungere rent teknisk hos teleselskaberne. Men vigtigst for mig er, at logning i et årti har været et centralt efterforskningsredskab hos politiet og PET i kampen mod alvorlig kriminalitet og terror. En fuldstændig ophævelse af logningsreglerne eller en midlertidig logningsordning, indtil vi har fået retningslinjerne fra Europa-Kommissionen, vil efter min opfattelse have vidtrækkende konsekvenser for efterforskningen af alvorlig kriminalitet. Jeg vil også gøre opmærksom på, at vi efter EU-retten er forpligtet til at rette ind efter Tele2-dommen hurtigst muligt, men at der ikke er en bestemt tidsfrist, vi skal handle inden for. For at opsummere: Det er altså regeringens opfattelse, at vi bør afvente, at arbejdet i EU afsluttes, og at Europa-Kommissionen udsteder de lovede retningslinjer. Det betyder, at vi først kan fremsætte et lovforslag om revision af logningsreglerne i næste folketingssamling. Og med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene og se frem til den videre behandling her i Tinget.
Tak til justitsministeren. Et øjeblik, der dukker lige en kort bemærkning op nu. Justitsministeren Så kommer jeg tilbage). Det er en meget smidig justitsminister, og det er fru Zenia Stampe, der har noget at sige. Værsgo.
Det var justitsministerens bemærkning om, at det er så vigtigt et redskab – og det tror jeg godt på – men så vidt jeg ved, har vi ikke rigtig fået noget svar på, hvad omfanget egentlig er af det værktøj. Kunne man bede justitsministeren om at redegøre for, i hvor høj grad og hvordan det egentlig bliver brugt af politiet og PET? Kan vi få nogle tal eller en udredning af, hvordan det her redskab og i hvilket omfang det faktisk bliver brugt, og hvor mange sager man vurderer det har været afgørende for?
Ministeren.
Jeg vil meget gerne understrege – og jeg fik også lejlighed til på et samråd for nylig andetsteds her i Folketinget at sige lidt om det her – at det er et helt centralt efterforskningsredskab. Jeg har faktisk mødt folk, der tror, at det nok kun er noget, man skal bruge i anledning af en enkelt terrorhændelse eller et eller andet. Det bliver i den grad anvendt i den daglige efterforskning. For at sætte det lidt i perspektiv kan jeg oplyse, at politiet i løbet af 2015 – det er de tal, jeg har – mere end 3.000 gange anmodede om adgang til loggede oplysninger. Når man kigger på, i hvilke sager man anvender det, så kan man se, at politiet indgav 600 anmodninger om adgang til loggede oplysninger i forbindelse med efterforskning af alvorlig kriminalitet og 300 anmodninger i sager om drab og drabsforsøg. Så det bliver den grad brugt, og det er i den grad af værdi for politiet.
Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.
Det er, fordi jeg bliver sådan en lige lille smule irriteret – er vel det rette ord – over det der med at sætte det op, som om det er helt afgørende for politiet. Det, jeg gerne spørge justitsministeren om, er: Der er vel en balance? Der er vel en balance, i forhold til hvor meget vi skal overvåge vores borgere, hvor meget vi skal masseovervåge vores borgere for at kunne opklare kriminalitet? For hvis man følger tankegangen helt ud i det ekstreme, kunne vi jo alle sammen gå rundt med et kamera på os, der var logget af politiet, for så ville man i det sekund, der skete en forbrydelse, kunne google og se, hvor vedkommende er henne. Og så går vi med vores eget personlige kamera, og så vil vi kunne blive fundet meget hurtigt, hvis vi har begået noget ulovligt. Og der er vel en grænse? Der er vel en balance? Jeg er så helt med på, at vi er helt uenige om, hvor den grænse går. Så jeg har sådan set ikke noget spørgsmål, det var mere en kommentar.
Så er det ministeren.
Jeg vil jo gerne kommentere det alligevel, for selvfølgelig er der en balance, og selvfølgelig er der en grænse. Det siger sig selv. Men jeg synes jo slet ikke, at det er der, vi er nu. Jeg har også tydeligt sagt, at der er faldet en dom. Tele2-dommen gør, at vi skal lave vores logningsregler om. Og så synes jeg bare, at når vi taler om det internationale samarbejde osv., er vi ellers tit enige om, at det giver rigtig god mening, at vi ligesom har et fælles grundlag at stå på – og jeg synes, at det giver en god mening. Så er jeg helt med på, at der kommer en dag, når vi har grundlaget fra Europa-Kommissionen, hvor vi får nogle debatter her i salen og i Folketinget om, hvordan logningsreglerne så skal være. Der kan det jo godt ske, at vi ser lidt forskelligt på sagerne.
Tak. Der er flere korte bemærkninger. Nu er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg har ikke så meget tid, så jeg taler meget hurtigt nu. I 2006 blev revisionen udskudt, fordi der ikke forelå nogen erfaringer med anvendelsen af retsplejelovens § 786. I 2010 blev det udskudt, for at resultatet af en evaluering af logningsdirektivet kunne indgå i overvejelserne. I 2012 blev det udskudt. I 2013 blev det udskudt. I 2014-15 blev det udskudt, også af en eller anden grund. I 2016 blev det udskudt. Og nu bliver det udskudt, fordi vi afventer Kommissionen. Kan ministeren lade være med at trække på smilebåndet, når han læser historikken fra 2006 igennem med de mange, mange forskellige argumenter, der har været? Nogle har været helt reelle, men der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis man i over 10 år bliver ved med at udskyde en revision, så er der på et eller andet tidspunkt nogle, der tænker, at der da er et eller andet galt her. Vil ministeren stå og garantere fra Folketingets talerstol, at vi ikke får et forslag om udskydelse af revision igen om et år eller om to år, men at det kommer på plads nu?
Ministeren.
Jeg takker for den historiske gennemgang, som jeg ikke helt ved hvad jeg skal bruge til. Altså, det, der er vigtigt for mig, det vil jeg da godt sige helt klart og tydeligt, er, at der er faldet en dom, Tele2-dommen. Tele2-dommen gør det uomtvisteligt, at vi skal ændre vores regler. Det kommer vi så til. Og så er vi nogle, der mener, at det giver rigtig god mening at ændre de regler, når vi har et fælles grundlag at stå på sammen med Kommissionen. Jeg sagde jo ja sidste år, da jeg blev spurgt, om vi så ville have det inden det her folketingsårs udgang, og det har vi så ikke. Og jeg har også tilkendegivet i min tale, at vi har det i 2018. Det er det, vi er stillet i udsigt. Men jeg tør da ikke give nogen garantier længere, før jeg har noget fra Kommissionen. Men jeg føler mig selvfølgelig ret overbevist om, at vi snart må være i mål, siden Kommissionen kommer med den melding.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men det var jo i 2006, at det første gang blev udskudt. I 2016 blev det udskudt, fordi der var et eksternt konsulentfirma, der havde foretaget nogle beregninger, som man skulle vente på. Altså, jeg ved godt, at ministeren siger, at den her gang er det, fordi vi nu afventer Kommissionens reaktion på Tele2-dommen, men alle de andre gange har der jo været alle mulige andre grunde, som man har skrevet ind. Jeg synes ikke, at ministeren svarede på spørgsmålet. Bliver det her sidste gang, regeringen foreslår en udskydelse?
Ministeren.
Der er to ting. Jeg synes, der er væsentlig forskel på, at man tidligere har haft nogle ambitioner om at revidere reglerne og ændre dem, og at der nu er faldet en dom, som man så må rette ind efter. Det er det, der betyder noget for mig. Jeg har ikke sådan stærke følelser omkring, hvorfor man tidligere har måttet gøre det ene eller andet eller tredje. Så har jeg jo lyst til at sige, at det kan jeg ikke garantere at der gør, før jeg ved, hvad der kommer fra Kommissionen. Det ville bare være mærkeligt andet, for når vi får en melding fra Kommissionen om, at man forventer at være i mål med et udspil i 2018, så vil jeg da også tro, at man er det. Det er det bedste svar, jeg kan give.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Jeg tror faktisk, at ministeren og jeg, når det kommer til stykket, er ret enige om telelogning. Det, jeg godt vil høre ministeren om, er det med, at det hele tiden bliver nævnt, at det her er et væsentligt efterforskningsredskab for politiet, og at det er helt centralt. Jeg vil bare kigge på bundlinjen og spørge ministeren: Hvis man afskaffede det her redskab for politiet, ville vi så ende i en situation, hvor færre, der har begået meget alvorlig kriminalitet, bliver dømt? Altså, vil man kunne aflæse det nærmest 1:1 ved, at der vil være færre dømte, og at anklagemyndigheden vil rejse færre sager? Det vil jeg gerne have ministerens bud på.
Ministeren.
Det kan være meget farligt her at bevæge sig ud i et svar, men jeg kan i hvert fald henvise til, at når det i så mange sager, som jeg nævnte før – i 2015 var der 600 sager med alvorlig kriminalitet – har været afgørende, er det klart, at man godt kan have på fornemmelsen, hvordan det var gået, hvis vi ikke havde haft adgang til de oplysninger. Man kan da kun være bekymret for, at der så kunne have været en risiko for, at det ikke havde ført til en opklaring af sagerne og en domfældelse. Det synes jeg da er meget alvorligt.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg synes bare, det er centralt, at der bliver sagt, at det er væsentligt, for det er jeg jo helt enig i. Det her er ikke et redskab, som jeg vil tage fra politiet. Men når man siger, at det må være væsentligt, må det jo også medføre, at vi i statistikkerne kan se flere dømte for den her alvorlige kriminalitet. Det er sådan set bare det, som jeg vil have justitsministeren til at bekræfte, nemlig at der da er en sammenhæng mellem de redskaber, vi giver til dansk politi, og det resultat, der kommer ud i den anden ende.
Ministeren.
Det må vi sandelig håbe, for ellers ville det være skidt. Sådan skulle det meget gerne være. Det tænker jeg også er det logiske svar. Men nu har vi jo ikke prøvet det andet. Lad os nu sige, at vi fjernede logning i morgen, som nogle her i salen ønsker, så ville vi jo kunne se konsekvensen. Det eksperiment vil jeg bare ikke kaste mig ud i, når jeg kan se, hvor meget politiet bruger det. Så jeg er jo enig. Det er bare lige sin sag for mig at stå her og dokumentere det, for det vil jo være svært at dokumentere på bundlinjen.
Der er flere, og det er hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu har der jo lige været en meget stor diskussion om Facebook i forbindelse med deres behandling af data. Det er vel sådan, at hvad angår de store internetfirmaer, herunder udbydere som Facebook, Google og andre, kan man vel roligt sige, hvis man ser på, hvordan de behandler vores personlige data, at der langtfra er domstolskontrol og tilladelse fra en domstol, hvis de skal flytte en logning for mig på Facebook til en annoncør, i forhold til det, vi ser her. Det synes jeg måske sætter det lidt i perspektiv, når vi hører den der kritik. Så jeg vil bare bede justitsministeren om at bekræfte, om det ikke også er hans fornemmelse, at der er en meget, meget stor forskel her. Det her handler om, at det er i enkelttilfælde, man beder om det; det er en dommerkendelse, man skal have hver gang. Og i forhold til hvad vi ellers deler på Facebook, Google og alt mulig andet, og at de uden noget som helst kan bruge mine data og dine data og sælge dem til annoncører og andre, så er der en verden til forskel, og så er der bekymringen; måske man også skulle prøve at se det i det perspektiv.
Ministeren.
Ja, det synspunkt deler jeg fuldt og helt. Man kan nogle gange undre sig over, hvis det har noget med det offentlige at gøre, og hvordan man behandler data. F.eks. hvad angår adgang for politiet, så er vi bekymrede, og det hele er et stort overgreb. Men når man ser på, hvad nogle tjenester har til rådighed af data om borgerne, så kan man undre sig lidt over den debat, der er. Så jeg tror jeg står meget på linje med det, som hr. Morten Bødskov fremfører.
Så er vi nået dertil, hvor vi kan sige tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Socialdemokratiets vision for Danmark bygger på stærke fællesskaber båret af stor solidaritet – et Danmark, hvor rettigheder og pligter går hånd i hånd, og hvor vi alle sammen skal have lige muligheder for at forme vores egen og Danmarks fremtid. Der er ingen tvivl om, at det her lovforslag har budt på en hel del debat. Men det er også vigtigt at holde sig for øje, at der er et problem, som hverken kan eller skal negligeres. Visse beklædningsgenstande, herunder niqab og burka, bliver brugt til at undertrykke kvinder. Og uanset om det er 10, 30 eller 100 kvinder, vi taler om, så skylder vi dem en hjælpende hånd. Derfor mener Socialdemokratiet, at lovforslaget med de ændringer, det nu har gennemgået, rammer den rette balance. Beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet, forbydes nu i det offentlige rum, og samtidig rækker vi en hjælpende hånd ud til de kvinder, der dagligt oplever undertrykkelsen på egen krop. For Socialdemokratiet er det sådan set meget enkelt. Det handler om at hjælpe de kvinder, der gerne vil tage del i de rettigheder og pligter, som vores samfund bygger på, men som ikke må det, og som tvinges til at fravælge de fællesskaber, der gør vores lokalsamfund stærke. Det er deres frihed, vi støtter her. Og burkaer og niqabber er ikke blot beklædningsgenstande; de er et middel til strukturel undertrykkelse af kvinder. Sammen med kvindebevægelsen er det jo det – lige nøjagtig det – som Socialdemokratiet i årtier har kæmpet imod, og vi kæmper med det her forslag fortsat for kvindernes frigørelse. Vores støtte til det her forslag handler ikke om at bekæmpe en bestemt religion, men det er klart, at i takt med den øgede indvandring fra lande, som har en anden religion og kultur og kvindesyn, er det vores forpligtelse også at stille spørgsmålet: Hvordan sikrer vi et Danmark, hvor alle har mulighed for at nyde godt af de rettigheder og pligter, vort velfærdssamfund bygger på? Der er Socialdemokratiets holdning klar. Vi ønsker ikke et samfund, hvor parallelsamfund florerer, hvor vi lever adskilt fra hinanden, hvor kvinder isoleres og gemmes væk, og hvor kvinder bremses og altså ikke må nyde godt af den frihed til bl.a. uddannelse, arbejde og selvforsørgelse, som vi har kæmpet for i årtier. Vi vil fællesskabet, vi vil et Danmark, hvor friheden er målet, ligheden er midlet og solidariteten er forudsætningen for et Danmark båret af stærk sammenhængskraft. Spørgsmålet er så, om det her er verdens største problem, vi lovgiver om i dag. Det er det ikke. Er burka og niqab den største udfordring for integrationen? Det er det heller ikke. Og løser vi nu udfordringen med kvindeundertrykkelse og social kontrol? Desværre nej, det gør vi ikke. Men der er et men. For bag alle de her statistikker gemmer der sig kvinder, som dagligt undertrykkes, og som vi skylder en hjælpende hånd. Derfor er det her skridt, vi tager i dag, vigtigt. Det er ét af mange skridt, men det er vejen mod bedre integration i Danmark, og det er vejen til, at endnu flere kan få lov til at nyde godt af de goder og de muligheder, som vores velfærdssamfund rummer. Der er et problem, og et beklædningsforbud er ikke hele svaret. Derfor er det også vigtigt, at vi styrker så at sige kampen mod årsagerne til den kvindeundertrykkelse, som beklædningsgenstandene her er udtryk for, nemlig kampen mod den sociale kontrol og kvindeundertrykkelsen. Det har Socialdemokratiet været med til at sikre. Vi har styrket indsatsen mod lige nøjagtig det. Vi har sikret, at når der er mistanke om social kontrol og undertrykkelse, så er der nu hjælp at hente, således at der bliver iværksat hjælp fra myndighedernes side. Vi mener, at lovforslaget nu har fundet den rigtige balance. Vi mener, at vi på den ene side klart siger fra over for social kontrol og kvindeundertrykkelse, og på den anden side rækker vi samtidig en hjælpende hånd ud til de kvinder, som lever i det daglige med undertrykkelse, og som bremses i at nyde godt af de friheder, der er så naturlige og givtige for alle os andre. De får nu øget hjælp med tilbud om rådgivning, beskyttelse og krisehjælp. Den hjælp skylder vi dem. Det er deres frihed, som vi skal kæmpe for, og det gør Socialdemokratiet. Derfor kan Socialdemokratiet støtte det her lovforslag.
Tak. Der er korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at Socialdemokratiet støtter det her lovforslag. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvis nu det sker – det kan jo ske, det sker jo med jævne mellemrum – at regeringsmagten skifter på et eller andet tidspunkt her i Folketinget, og at Socialdemokraterne så får regeringsmagten og vil være afhængige af De Radikale, SF osv., og de så stiller krav om, at nu skal man rulle det her tilbage, hvad vil Socialdemokratiets svar så være til de partier? Vil man her – jeg ved godt, at garantier i politik er noget vanskeligt noget – kunne garantere, eller vil man kunne sige klart og tydeligt, at man vil stå fast på, at så skal det blive ved med at være der, og at det ikke lige pludselig er noget, man ruller tilbage i forbindelse med en eller anden forhandling om en politisk aftale, en finanslovsaftale, regeringsaftale osv.?
Ordføreren.
Jeg troede sådan set, at hr. Martin Henriksen ville stille spørgsmål til indholdet af det her forslag og ikke til al mulig anden proces rundtomkring. Men forslaget er vigtigt, og det er derfor, at Socialdemokratiet støtter det, og det håber jeg også er fremgået meget, meget tydeligt. Vi mener, at det her har en klar linje til, hvad det er for et samfund, vi ønsker, hvad det er for værdier, vi ønsker at vi skal stå på og også forsvare. Det er derfor, at vi støtter det her forslag.
Hr. Martin Henriksen, værsgo.
Tak for det. Men jeg vil bare gerne se, om jeg kunne få et klart svar fra hr. Morten Bødskov på, hvis det er, at regeringsmagten på et tidspunkt skifter, og når jeg spørger på den måde, er det ikke udtryk for et ønske om, at den skal gøre det, men sådan er det jo en gang imellem her i Danmark og i alle andre demokratier, vil det så være sådan, at hvis De Radikale, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten kommer til Socialdemokratiet i forbindelse med en finanslovsaftale eller en aftale om regeringsgrundlag og siger, at for at vi kan støtte jer, I kan få ministerposterne, og I kan selvfølgelig få noget politik igennem på andre områder, er det en betingelse, et krav fra vores side, at man ruller det her tilbage. Hvad vil Socialdemokratiets svar så være i den situation? Vil man sige, at det kan I godt glemme, eller vil man så begynde at forhandle om det?
Ordføreren.
Det, som jeg fornemmer, og som andre også har registreret står meget, meget klart og tydeligt, er, at den udlændingepolitik, som Socialdemokratiet er med til at vedtage her, står fast. Det er der ingen grund til at betvivle, for vi mener også, at det her forslag er afgørende og vigtigt.
Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg synes, at det er ret imponerende, at ordføreren tager kvindebevægelsen og ligestillingen til indtægt for det her forslag. Så tænker jeg, at det var tvungen barsel til fædre, som jeg mener stod i Socialdemokratiets regeringsgrundlag sidste gang, man skulle være kørt videre med. For det overrasker mig, at Socialdemokratiet er for det her forslag, det må jeg sige. Ordføreren står jo også deroppe og siger, at det er en meget, meget lille gruppe af kvinder, det drejer sig om. Hvordan er det, at ordføreren mener, at det her hjælper, når vi straffer dem, der går med det, i stedet for at lave indsatser, således at de kvinder, der bliver tvunget til at gå med burka eller niqab, sådan set bliver hjulpet? Altså, det her hjælper jo ikke den enkelte kvinde. Og derudover ved vi jo, at der er en stor gruppe af de her kvinder, som er et meget lille tal, som faktisk går med det her frivilligt. De går med det, fordi de selv ønsker at tage det på. Hvorfor er det, at vi som samfund skal straffe det?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke tager kvindebevægelsen til indtægt for vores støtte til det her forslag. Jeg omtalte kvindebevægelsen og Socialdemokratiets samarbejde med kvindebevægelsen som et eksempel på den kamp, Socialdemokratiet i årtier har kæmpet for kvindernes frigørelse, lige nøjagtig den her kamp. Vi tager ikke dem til indtægt for noget. Jeg omtalte vores egen kamp sammen med dem, skulder ved skulder, for de her værdier. Hvad er det, det her hjælper? Jeg er da godt klar over, at det ikke løser alverdens problemer, og det tror jeg heller ikke der er nogen der mener, men der er et problem, og jeg har bare så utrolig svært ved at forstå, at når man lytter til spørgsmålet her, vil man ikke vedstå, at der er et problem, og at man ikke kan se, at vi med det her forslag kan give nogle kvinder et værktøj til at få lov til at nyde godt af de grundlæggende værdier, de muligheder, som vi andre tager for givet. Men fordi der er nogle, der lever i undertrykkelse, fordi det bliver brugt til at undertrykke i nogle tilfælde – der er sikkert nogle, der går med det frivilligt, fint nok – kvinder fra at nyde godt af de muligheder, som jeg går ud fra at vi er helt enige om vi som samfund skal bygge på. Det er det, det handler om for Socialdemokratiet, og det er det, jeg havde håbet at særlig Alternativet kunne se i den her debat.
Tak. Spørgeren.
Men det, jeg ikke kan se i den her debat, er, at man rammer dem, som man sådan set gerne vil redde – for nu at føre ordførerens tanker videre. Altså, man straffer kvinderne. Hvis vi nu antager, at der er en gruppe af de her kvinder, som ved magt får pålagt at bære burka eller niqab, vil de jo ikke få lov til at forlade hjemmet. Det er jo det, jeg er bekymret for. Jeg ved, at der er en gruppe, der går frivilligt med det. De må gøre op med sig selv, om de vil gå med det eller ej. Jeg synes, at det er problematisk, at staten skal gå ind at pålægge folk beklædningsgenstande og fratage dem muligheden for at gå med visse beklædningsgenstande, men hvor ved ordføreren fra, at den gruppe, som ordføreren omtaler, som er tvunget til det, ikke bare bliver holdt hjemme fremadrettet? Hvordan hjælper vi så de her kvinder?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at der er nogle, der er tvunget til det. Hvor mange det er, er usikkert, men jeg tror, at man må sige, at det jo netop er det, som Socialdemokratiet har kæmpet for, da vi diskuterede det her lovforslag med regeringen, nemlig at få den her balance, som jeg sagde i min ordførertale, at vi på den ene side nu laver det her beklædningsforbud. Der er anerkendelsesværdige formål, hvor man kan benytte sig af det stadig væk, og jeg synes, at det er meget fint afgrænset i Justitsministeriets bemærkninger til lovforslaget. Jeg synes, at justitsministerens udtalelser i dag eller i går i Politiken om, hvordan politiet skal håndtere de her sager, er meget fornuftige. Men der er tilfælde, hvor der er problemer, og derfor er forbuddet relevant. Så er der også på den anden side den del, at hvis det konstateres, at der er tegn på social kontrol eller undertrykkelse i de her tilfælde, så er der nu, som man kan se, givet dessiner til politiet om, hvordan det skal håndteres, og hvilke konsekvenser det skal have. Jeg synes, at det en fin balance i håndteringen af et problem, som er der.
Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg bed bare mærke i, at ordføreren i sin tale talte meget om kvindeundertrykkelse, og at det skal vi have et opgør med, og den intention deler jeg fuldstændig. Så det deler vi i Enhedslisten. Men jeg savner lidt i forlængelse af fru Josephine Focks spørgsmål et klart svar på, om ordføreren ikke frygter, når det bliver forbudt at gå med niqab eller burka, at de her kvinder, som ordføreren taler om, så bare holder sig hjemme, altså inden for hjemmets fire vægge og dermed bliver endnu mere isoleret, hvilket jeg kan forstå på ordføreren ikke er intentionen med forslaget.
Ordføreren.
Der er jo ingen tvivl om, at der i visse dele af indvandrermiljøet er voldsomme patriarkalske strukturer – og det er jo også bare med til at underbygge Socialdemokratiets pointer om, at det er dem, vi skal have gjort op med – som er med til at fastholde kvinder i livsmønstre, i familiemønstre, som Enhedslisten, som jeg i hvert fald har kunnet lyttet mig til hos Enhedslisten, har brugt mange år på at kæmpe for skulle væk. Det er derfor, jeg har så utrolig svært ved at forstå, når vi lytter til den kritik, som kommer her, at man er klar til – om man vil – at lade det her være et symbol, som jo så også vil kunne påtvinges kvinder, som ikke ønsker det, et symbol, som, hvis vi skal være meget direkte, jo er udtryk for en afart og en gren af islam, som tilhører noget af det voldsomste. Det er jo det, som jeg synes man skal være opmærksom på her, og derfor er det, at Socialdemokratiet synes, at det her forslag er ganske fornuftigt. Det er afbalanceret, og vi har som sagt, når det handler om indsatsen mod social kontrol og kvindeundertrykkelse, også lavet en hel række initiativer, som gør, at politiet får bedre muligheder for at håndtere det her.
Spørgeren.
Lad mig så prøve at spørge på en lidt anden måde. Når det her træder i kraft, kan det måske vise sig, at de her kvinder vil blive endnu mere isoleret, fordi de aldrig kommer til at forlade deres hjem, og det kan vise sig, at de vil blive endnu mere undertrykt. For som vi kunne forstå på i hvert fald justitsministeren, skal de, hvis de ikke overholder loven, med på politistationen, hvor de så skal hentes af deres undertrykkende patriarkalske mænd og følges hjem igen. Altså, det er da ikke frigørelse, som jeg kan forstå på ordføreren er intentionen med det her lovforslag. Så jeg tror bare, jeg vil spørge hr. Morten Bødskov: Hvis det viser sig, at man med det her lovforslag isolerer kvinderne endnu mere, fordi de bliver derhjemme, vil Socialdemokratiet så i kvindefrigørelsens navn ændre holdning?
Ordføreren.
I det her lovforslag har jo vi nøje fået værktøjer til, hvordan man kan styrke indsatsen mod social kontrol, og det synes vi er udtryk for en ganske fornuftig balance, og derfor støtter vi forslaget. Det, som jeg har så svært ved at forstå, er, at man har de her diskussioner, bl.a. med Enhedslisten. Man kan sagtens kritisere det her, og der er da også usikkerheder ved det, og kan jeg sige, hvor mange der er? Nej, det kan jeg ikke, men jeg kan sige, at der er nogle, der er et problem for her. Men hvad er Enhedslistens svar på det? Hvad er Enhedslistens svar til de kvinder, som lever med social kontrol og undertrykkelse i de tilfælde, andet end at jeg må konkludere, at det må man så lade være, fordi man vil nå den sociale kontrol ad omveje, ad andre veje? Og det synes Socialdemokratiet er en forkert vej.
Det får vi så ikke et svar på fra Enhedslisten lige nu. Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Når vi er efter Socialdemokratiet, er det jo, fordi det her tydeligvis er symbolpolitik, som Socialdemokratiet prøver at iklæde som en kamp mod undertrykkelse, og så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor ordet undertrykkelse egentlig ikke fremgår mere af lovforslaget. Men der er et andet konkret spørgsmål. Det er jo en relativt begrænset gruppe, der går med niqab eller burka, altså omkring 200 personer. Hvis vi så forestiller os, at vi afsætter de nødvendige ressourcer – det er jo i virkeligheden ikke særlig mange, der skal til – for at tage ud i de 200 hjem, hvor der er en kvinde, der går med burka eller niqab, og man så vurderer, om det er frivilligt eller det er tvang, så vil jeg gerne spørge hr. Morten Bødskov, som argumenterer med undertrykkelse: Hvad mener hr. Morten Bødskov så om, at det her forbud også skal gælde dem, hvor vurderingen er, at det her ikke er undertrykkelse, men er frivilligt?
Ordføreren.
Det er, fordi vi har en vision om, hvordan vi møder hinanden i det danske samfund. Det står jo også i lovforslaget. Så derfor er det jo ikke så svært, vil jeg sige til fru Zenia Stampe. Det er jo ikke så svært, for vi vil et samfund, hvor mødet mellem os er det, som er med til at skabe det kit – om man vil – som er med til at styrke sammenhængskraften i det danske samfund. Det er også et hensyn, der fremgår, hvis man læser lovforslaget, og det er meget fint, at De Radikale er imod det, men det er Socialdemokratiet ikke. For er der noget, vi er imod, så er det parallelsamfund, der får lov til at florere, så er det, at miljøer blomstrer, hvor værdier, som vi har brugt årtier på at bekæmpe, fordi vi ønskede, at alle skulle have del i de rettigheder og pligter, som vores samfund bygger på, florerer. For Socialdemokratiet er det ikke særlig svært at føre den argumentation til ende, og det er det, jeg har gjort her i dag, og det er derfor, vi støtter det her forslag.
Er der et opfølgende spørgsmål? Der er ikke trykket. Værsgo, fru Zenia Stampe.
Når man har fulgt Socialdemokratiet i den her debat, har man dog kunnet se, at undertrykkelsesargumentet har været det vægtigste og det, der er blevet brugt mest energi på. Men nu synes jeg sådan set, vi får det meget ærligt fra talerstolen, altså at det i virkeligheden handler om noget andet. Det handler om, at de ikke skal have lov til at se sådan der ud. Men så vil jeg gerne spørge: Hvad så med dem, der har været udsat for tvang? Hr. Morten Bødskov sagde selv, at det var 10, 20, 30. Lad os bare sige, at det er 30 kvinder. Mener hr. Morten Bødskov så, at måden at hjælpe dem på er at straffe dem i stedet for at retsforfølge deres mænd og dem, der har tvunget dem til at bære burka? Mener hr. Morten Bødskov virkelig, at straf – straf for de undertrykte – er en hjælp?
Ordføreren.
Jamen det er jo en mulighed allerede i dag. Det er jo rigtigt nok, hvad jeg har forstået at De Radikale læner sig op ad, nemlig at man i dag allerede kan straffe – og det er også rigtigt og nødvendigt – for tvang. Det er jo rigtigt, at hvis man tvinger nogen til noget mod deres vilje, så kan man straffes for tvang. Det er jo rigtigt. Men her der er jo altså undertrykkelse, og jeg forstår ikke, hvorfor det er så problematisk for fru Zenia Stampe at acceptere, at det er det, der er Socialdemokratiets argument for det. Derfor er virkeligheden den, at her er der et forslag, som er med til at løse et problem, og som giver en hjælpende hånd til nogle af dem, som lever i og under social kontrol, og som hver eneste dag lever i det miljø, og som ikke får andel i og muligheder for at nyde godt af de goder, som vores velfærdssamfund bygger på, og som vi andre tager som naturlige. Det er det, som det her forslag handler om, og det er derfor, Socialdemokratiet støtter det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det er en god dag at være DF'er. Det er selvfølgelig altid godt at være DF'er – I skulle tage at prøve det, I vil synes om det, det er jeg sikker på – men i dag er det ekstra godt at være DF'er, og det er det jo, fordi man, hvis man går det hele igennem, kan se, at det var sådan, at Dansk Folkeparti tilbage i 2009 fremsatte det første forslag om at forbyde burka og niqab i det offentlige rum. Alle andre partier var imod, og det var de også det næste par gange, hvor vi fremsatte forslaget. Dansk Folkepartis forslag har jo igennem årene ændret karakter fra et rent burkaforbud til et forbud mod maskering og heldækkende dragter, og da vi fremsatte forslaget fjerde gang, meldte regeringen og Socialdemokratiet – eller i hvert fald det meste af regeringen og det meste af Socialdemokratiet – ud, at de nu støttede et forbud mod at bære maskering og heldækkende dragter i det offentlige rum, og tak for det. Det har taget næsten 10 år at overbevise et flertal i Folketinget om, at vi skulle forbyde bl.a. burka og niqab i det offentlige rum, men nu skulle den gerne være der. Derfor behandler vi i dag et lovforslag om et tildækningsforbud, som det så hedder nu, kært barn har som bekendt mange navne, og jeg kan røbe, at Dansk Folkeparti – og det gælder alle Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer – ser meget frem til at stemme ja til lovforslaget, og vi vil selvfølgelig godt sige tak til ministeren og hans embedsfolk for at have lavet et ganske udmærket forslag, som jeg synes lever op til den politiske forståelse, der har været imellem os. Det er utrolig værdifuldt, at vi som lovgivere går ind og klart siger fra over for det kvindesyn og menneskesyn, som ligger bag burkaen og niqabben. Når lovforslaget bliver vedtaget, vil det officielle Danmark lægge markant afstand til politisk islam. Vi siger nej til islamisme, og vi gør det tydeligt for enhver, at den form for ekstremisme og hjernevask er uacceptabelt i Danmark. Det er ikke dansk, og det bliver aldrig dansk. Det, som burkaen symboliserer, er ganske enkelt uforeneligt med dansk kultur, dansk åbenhed og dansk tolerance over for sine medmennesker, og når Folketinget siger fra, siger vi fra over for noget af det mest ekstreme og intolerante, der findes, nemlig politisk islam. Man kan selvfølgelig argumentere, at det er knap så tolerant at forbyde bestemte beklædningsgenstande, men jeg vil nu mene, at det fra tid til anden er nødvendigt at udvise intolerance over for det intolerante, og det er sådan set det, vi gør i dag. På den lange bane er jeg overbevist om, at det gavner samtalen og forståelsen mellem hinanden i samfundet, mellem os, at vi kan se hinanden, når vi taler med hinanden, og at det på sigt vil styrke det danske samfund. Det er afgørende for menneskers interaktion og samlivet i Danmark, at man ikke skjuler sit ansigt eller sin identitet for sine medborgere, og vi finder det afgørende for den sociale samhørighed, at maskering og heldækkende ansigtsbeklædning som f.eks. burka og niqab bliver forbudt i Danmark. Vi må nemlig ikke tro, at islamiseringen og radikaliseringen er aftaget, den er snarere tiltaget. I disse år kommer der mange mennesker til Danmark fra forskellige lande, og det er vigtigt, at de bliver mødt af et samfund, som klart viser vores stærke demokratiske og danske værdier, og derfor klart signalerer, at livet i Danmark leves i respekt for ligeværd mellem mænd og kvinder, hvorfor der er visse ting, som bare ikke kan accepteres. Samtidig vil et forbud styrke sikkerheden for os alle. Både terrorister og andre kriminelle kan drage fordel af en heldækkende beklædning til at skjule deres identitet, når de udøver terror eller andre former for kriminalitet. Der er altså mange grunde til at indføre et forbud. Vi har som sagt fremsat forslaget et par gange før – fire gange i alt – og nu ser det heldigvis ud til at lykkes. Så det er en rigtig god dag for os, som bruger meget af vores tid på at bekæmpe islamiseringen af vores samfund. Det er den største udfordring, vi står med. Derfor skal vi glæde os over, at det er lykkedes, men vi skal selvfølgelig også videre på et tidspunkt, og Folketinget bør således forbyde religiøs hovedbeklædning for elever, lærere, studerende og undervisere i vores uddannelsessystem. Vi bør forbyde religiøs hovedbeklædning for offentligt ansatte, vi bør udfase halal fra vores skoler og institutioner, og vi bør i det hele taget tage flere hensyn til vores egen danske kultur og færre, ja, faktisk slet ingen hensyn til muslimsk kultur i vores skoler og institutioner; så vi er ikke færdige, langtfra. Inden jeg slutter af, vil jeg for god ordens skyld sige, at Dansk Folkeparti gerne havde set fængselsstraf for overtrædelse af forbuddet, så det tager vi muligvis op under udvalgsbehandlingen. Men det skal nu ikke ødelægge vores begejstring over lovforslaget, og det skal være ordene.
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Det er et kontroversielt forslag, som vi skal behandle her i dag. Generelt er der tale om et tildækningsforbud, der udelukker, at man på offentlige områder tildækker ansigtet uden rimelig grund, dvs. uden et anerkendelsesværdigt formål. Forbuddet gælder al form for maskering, også den maskering, som foretages, hvis man er Ku Klux Klan-medlem, hvis man er hashhandler, fodboldbølle eller går i burka eller niqab, som debatten jo koncentrerer sig om. Forbuddet omfatter ikke påklædning, der er iført på grund af et anerkendelsesværdigt formål. Hvad der ligger heri, er nærmere beskrevet i forslaget, og det vil jeg anbefale at man læser i stedet for at kolportere de rygter, som har været i aviserne om, at julemanden skal miste sit skæg osv. osv. Der er to hovedmotiver for, at Venstre støtter det her forslag. Det ene er, at vi skal kunne se hinanden i øjnene i det offentlige rum, og det andet er integration. Lad mig tage det første først. Man skal på offentligt område kunne se hinanden i øjnene. Det er et af de grundlæggende motiver bag forslaget. Det er vigtigt i vores samfund, at vi kan møde hinanden ansigt til ansigt i et tillidsfuldt forhold, en tillid, som i væsentlig grad bygger på muligheden for at kunne aflæse ansigtsudtryk. Vi møder hinanden, vi ser humør, vi ser sorg, vi ser glæde, vi ser humor – det grundlæggende træk i vor kultur og væremåde kommer til udtryk i ansigtet hos samtalepartneren. Der er således heller ikke noget unaturligt i, at vi længe har haft et tildækningsforbud, eksempelvis i retsplejelovens § 168 stk. 2, der siger, at hvis man vidner i retten, må man ikke bære beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet. Hvorfor har vi egentlig den regel, kunne man spørge. Hvorfor kan dommeren da ikke nøjes med en mundtlig forklaring bag et stykke klæde? Det er vel det samme, der kommer ud af munden i begge situationer. Jamen det er netop, fordi ansigtskommunikationen er en væsentlig del af vurderingen af et udsagns sandhedsværdi. Så det er såmænd ikke noget helt ubekendt fænomen. Det andet hovedmotiv for Venstre er spørgsmålet om integration af borgere, der ønsker at iklæde sig burka og niqab. Det er næppe gået helt ubemærket hen, at regeringen ønsker et opgør med parallelsamfund, ønsker en integration af medborgere af udenlandsk herkomst. Det understreges bl.a. i det såkaldte ghettoudspil. For at sige det rent ud har vi ganske enkelt ikke mulighed for at integrere mennesker i det danske samfund, hvis de går med ansigtet tildækket. Så enkelt er det faktisk. Der er ingen arbejdsgiver på det sædvanlige arbejdsmarked, der vil ansætte en person med tildækket ansigt. Derfor forbliver de pågældende personer uden for arbejdsmarkedet, og derfor forbliver de uden for integration. Det vil vi ganske enkelt ikke acceptere. Som ved alle andre bestemmelser i straffeloven håber jeg ikke, at vi skal bruge den, men på den anden side set kan nogen virkning vel næppe forventes uden sanktioner. I den her situation er der tale om bøder. Hvis man ikke overholder den bestemmelse, som vi sandsynligvis vedtager, om forbud mod maskering, så bliver det til 1.000 kr. stigende til 10.000 kr. Lad mig lige understrege, at det er normaltakster, der er angivet her i bemærkningerne. Jeg understreger det mest af alt, fordi der har været udlændinge på banen med et godgørende checkhæfte. De angivne bøder er altså normalstraf. Sker der konsekvente, vedvarende overtrædelser, så vil forholdet naturligvis blive bedømt i henhold til straffelovens almindelige del, jævnfør § 81 i straffeloven, der anfører, at det er en skærpende omstændighed, hvis man tidligere er straffet for ligeartet kriminalitet. Det er netop også derfor, at jeg hilser med glæde, at det er beskrevet i bemærkningerne, at disse regler om en mulig strafforhøjelse kan finde anvendelse, og at strafniveauet eksempelvis vil kunne fraviges i opadgående retning, hvis der foreligger skærpende omstændigheder, eksempelvis hvis man konsekvent bliver ved og måske får bøden dækket andetsteds fra. Som ved enhver anden lovgivning forventer vi naturligvis, at der også ved denne lov med mellemrum sker en evaluering af lovens bestemmelser og lovens virkeområde. Venstre kan i enhver henseende støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Det var egentlig en kort bemærkning til hr. Martin Henriksen. Jeg var bare ikke hurtig nok. Men nu når jeg alligevel er indtegnet, vil jeg bare høre, om det er en samlet folketingsgruppe, der stemmer for forslaget.
Ordføreren.
Det vil blive afsløret under afstemningen.
Har spørgeren yderligere spørgsmål? Det har hun ikke. Så går vi videre til fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge, hvordan ordføreren mener at det her lovforslag hænger sammen med frihedsrettighederne og det at kunne klæde sig, som man vil.
Ordføreren.
Jeg havde nok forventet, at spørgsmålet ville komme, og som liberalist må man i hvert fald forvente, at det kommer frem. Lad mig så sige, at staten i videst muligt omfang skal blande sig udenom, hvordan folk går klædt. Der er ingen tvivl om, at det er den absolutte hovedregel. Men der er undtagelser. Staten er nødt til at gå ind og regulere visse forhold i samfundet. Når man som liberalist ønsker mindst mulig statsinvolvering, betyder det jo eksempelvis ikke, at der er fri hastighed på alle veje osv. osv. Det betyder heller ikke efter min opfattelse, at staten ikke skal involvere sig i en situation, hvor eksempelvis en stor gruppe er på vej til at blive det, vi bestemt ikke kan lide, nemlig et parallelsamfund, som er på vej til at blive holdt uden for arbejdsmarkedet. Så er staten på trods af vores absolutte hovedregel om mindst mulig statsinvolvering nødsaget til at involvere sig. Det er det, jeg appellerer til Folketinget om at gøre her.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren snakker om integration eller assimilation. Nu har jeg mødtes med nogle af de her unge kvinder, som tildækker sig, og de lever det, jeg vil kalde et fuldstændig normalt liv. De går på en uddannelsesinstitution, og nogle af dem har også arbejde. De deltager også i foreningsaktiviteter. Er Venstres krav til de mennesker, der bor i Danmark, at de skal være ligesom os? Eller har de lov til at leve på en anden måde, så længe de overholder landets love og deltager i samfundet, som ordføreren siger? Så snakker ordføreren om assimilation eller om integration? Er det nok i ordførerens optik, hvis mennesker overholder landets love, eller skal de leve og klæde sig på en særlig måde, for at vi synes, de er gode nok?
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål. Jeg beklager, hvis jeg ikke kan holde styr på dem alle sammen. Men ja, jeg mener, at man selvfølgelig skal overholde landets love. Det gælder også den lovændring, som vi sandsynligvis er på vej til at vedtage her. Jeg og Venstre mener ikke, at vi stiltiende kan acceptere, at der er nogle mennesker, der holdes uden for integration og holdes uden for arbejdsmarkedet. Jeg må bare bestride eller i hvert fald sige, at jeg ikke deler opfattelsen, som spørgeren citerede, at de kan leve et helt normalt liv i Danmark. Ved et normalt liv forstår jeg et normalt foreningsliv og et kulturelt liv, og jeg forstår som hovedregel også ved et normalt liv, at man har mulighed for at gå ud på arbejdsmarkedet og få et job. Det har man ikke, hvis man har tildækket ansigtet.
Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at det her handler om, at der ikke er nogen, der skal holdes uden for integrationen. Hvordan vil Venstre stille sig, hvis konsekvensen af det her forslag bliver, at de kvinder, der i dag bære niqab eller burka, som der vel at mærke ikke er ret mange af i Danmark, aldrig kommer til at forlade hjemmet eller aldrig kommer uden for hjemmets fire vægge og altså bliver yderligere undertrykt? Vil Venstre så genoverveje, hvad man så skal gøre?
Ordføreren.
Lad mig sige det på den her måde: Der er jo altid tale om en balance, og i et vist omfang kan spørgeren jo have ret henset til de miljøer, vi er i. Men spørgsmålet er, om vi, fordi nogle få, tror jeg, måske kommer til at gå hjemme, sådan som ordføreren indikerer, så skal sige: Jamen vi dropper al lovgivning på det her område. Vi gør ligesom Enhedslisten og lader være med overhovedet at spekulere over det. I får lov at gå rundt og holde jer uden for arbejdsmarkedet og danne jeres eget lille parallelsamfund; det er slet ikke noget problem. Det er nøjagtig ligesom det, flere partier inklusive Enhedslisten har som forslag til et ghettoudspil – man ser ikke andre forslag, lad endelig tingene være. Det vil vi ikke være med til. Så selv om risikoen for det, spørgeren anfører, naturligvis er til stede, mener jeg, at den balance altså falder ud til, at vi er nødt til at gøre noget, og det, vi gør, er altså, at vi gennemfører et tildækningsforbud, i håb om at de pågældende kommer ud i integration og kommer ud på arbejdsmarkedet.
Spørgeren.
Jeg kan forsikre Venstres ordfører om, at vi spekulerer meget over det her i Enhedslisten, vi er bare ikke nået frem til den konklusion, at den måde, vi bedst hjælper mennesker på, er ved at straffe dem. Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører om noget andet. Hvordan forestiller Venstre sig at det her forbud skal håndhæves? Kan Venstres ordfører prøve at nævne en situation, hvor politiet kan håndhæve det her forslag, og hvordan de kan gøre det? For som jeg kan forstå på justitsministeren, skal det håndhæves på den måde, at hvis man er tildækket, skal man ned på politistationen og der vente på at blive hentet af nogle andre. Det synes jeg for det første er umyndiggørende, og for det andet virker det også ret undertrykkende på mig. Så jeg kunne godt tænke mig, at fortalerne for det her forslag vil komme med nogle eksempler på, hvordan politiet skal håndhæve det her forslag, for det er meget belejligt udeladt i bemærkningerne til forslaget.
Ordføreren.
Jeg mener nu, at det er beskrevet i bemærkningerne, men det skal ikke skille os ad. I hvert fald kommer der da en vejledning til politiet om sådan de nærmere præcise ting omkring håndhævelsen. Men lad mig sige, at så er det jo ikke mere indviklet, end at politiet vel, hvis de ser en person, der overskrider lovgivningen, alt andet lige foretager en anholdelse, og det vil sige, at vedkommende i den her situation enten bliver kørt hjem af politiet eller bliver taget med på stationen, og så bliver der ringet efter nogle, der kan hente vedkommende. Man skal lige huske, at det ikke drejer sig om et tildækningsforbud, der gælder derhjemme, så hvis man ellers holder sig fra offentligt område, kan man jo gå klædt, som man vil.
Tak til Venstres ordfører. Den næste på talerstolen er fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten.
Når vi i dag diskuterer et tildækningsforbud, skyldes det jo ikke, at der er for mange mænd, eller kvinder for den sags skyld, der går rundt med falsk julemandsskæg uden for sæsonen. Det skyldes heller ikke, at folk tildækker ansigtet med halstørklæde eller elefanthue om sommeren. Nej. Anledningen til det her lovforslag, vi diskuterer i dag, er, at et meget lille antal kvinder i Danmark går med niqab, en klædedragt, der dækker alt undtagen øjnene, og at et forsvindende lille antal kvinder derudover muligvis går med burka, som er et stykke tøj, som også dækker øjnene. De forskere, der i 2009 lavede rapporten om brugen af niqab og burka i Danmark for den daværende regerings burkaarbejdsgruppe, anslog, at 100-200 kvinder i Danmark gik med niqab eller burka, heraf kun meget få med burka. Vi har ingen præcise tal, hverken for situationen i 2009 eller i dag, knap 9 år efter. Hvis nogen tvinger andre til at gå med burka eller niqab, kan de straffes efter straffelovens § 260, stk. 3; det blev der lovgivet om allerede i 2010 – tilsyneladende uden at det har ført til nogen sager. Det, vi taler om i dag, er altså at udvide området for, hvad der er strafbart. Det skal ikke alene være strafbart at tvinge andre til at gå med niqab eller burka. Det er det, lovforslaget handler om. Regeringen og Folketingets flertal vil straffe de kvinder, som går med niqab eller burka, og også, hvis de gør det frivilligt. Det er jo konsekvensen af forslaget. Nogle har hævdet, at det er spørgsmålet, om et forbud mod niqab og burka er udlændingepolitik eller handler om integration. Det synspunkt finder ikke støtte i rapporten fra 2009, hvor forskerne vurderer, at alt taler for, at en betragtelig del af de kvinder, som bærer niqab, er konvertitter, altså er danske kvinder med blå øjne og leverpostejfarvet hår, hvis familie har levet i Danmark og talt dansk gennem generationer. Den slags kvinder vil nok kun i meget sjældne tilfælde være tvunget til at bære niqab, i hvert fald ville de i Danmark have god mulighed for at unddrage sig eventuel tvang, fordi de er vokset op her, kan sproget og kender myndighederne. Det ændrer ikke ved, at niqab og burka er symboler på en undertrykkelse, og at der i store dele af verden er kvinder, som tvinges til at bære niqab eller burka. Mest udtalt er det nok i de områder, som kontrolleres af terrororganisationen Islamisk Stat, men også i konservative områder i lande som Afghanistan eller Saudi-Arabien opleves det. I Enhedslisten mener vi, at jo færre kvinder, der dækker ansigtet med niqab eller burka, jo bedre. Hvis kvinder er tvunget til at gå med en bestemt type beklædning, skal de hjælpes og støttes, ikke straffes. Hvis en kvinde ud fra en dybt religiøs overbevisning mener, at det er forkert at vise sit ansigt i det offentlige rum, vil et forbud mod tildækning ikke nødvendigvis få hende til at smide niqabben. Hun kunne vælge at holde sig inde bag hjemmets fire vægge og begive sig ud i endnu større isolation væk fra vores fælles samfund og gøre sig endnu mere utilgængelig i forhold til hjælp til at komme ud af social kontrol, hvis det altså er det, som hun er offer for. Flere europæiske lande har i de seneste år forbudt tildækning, og i alle tilfælde er det for at forhindre, at kvinder går med niqab eller burka i det offentlige rum. Seneste land i rækken er Østrig, og man har i medierne kunnet læse, at østrigsk politi finder reglerne meget svære at administrere, og at de fleste sager, der er efterforsket efter de nye regler, har handlet om udklædning og vintertøj, altså ikke om niqab og burka. Det er muligt, at det foreliggende danske lovforslag er udformet sådan, at et tildækningsforbud ikke får utilsigtede eller absurde konsekvenser, som det er tilfældet med reglerne i Østrig. Det er muligt, at det er lykkedes Justitsministeriets meget dygtige embedsmænd med kirurgisk præcision at lave lovforslaget sådan, at det lige præcis kun rammer niqab og burka. Men erfaringen fra bl.a. Østrig viser, at det er svært at lovgive om bestemte former for beklædning, uden at det har utilsigtede konsekvenser. Vi har i Enhedslisten stillet en række spørgsmål til ministeren, bl.a. om de østrigske erfaringer, og dem ser vi meget frem til at få svar på, når vi skal behandle det her lovforslag. Grundlæggende set ønsker vi i Enhedslisten ikke at lovgive om, hvad for noget tøj folk tager på. Det sætter os jo desværre lige præcis i bås med lande som Saudi-Arabien og Iran, at vi begynder at lovgive om, hvad for noget tøj folk skal have på. Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte det her lovforslag. En sidste kommentar til justitsministeren skal være, at der i høringsnotatet på side 6 står, at ministeren har haft en dialog med Rigspolitiet om det her lovforslag. Det undrer mig, at den her dialog ikke er kommet til udtryk i nogen af høringssvarene, og jeg går stærkt ud fra, at ministeren vil sørge for, at vi i Retsudvalget, når vi skal behandle det her lovforslag, får et detaljeret kendskab til den dialog, der har været med Rigspolitiet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad der skal til, for at Enhedslisten vil kunne acceptere et tildækningsforbud mod bl.a. at bære burka og niqab i det offentlige rum. Hvad nu, hvis der f.eks. var 5.000, der bar det i det danske samfund, eller 10.000? Ville det så være noget, Enhedslisten ville overveje? Hvad nu hvis – nej, ikke hvad nu hvis, for vi ved jo, at det finder sted, men skal man som elev eller studerende på en uddannelsesinstitution have lov til at bære det i klassen? Skal en lærer, en underviser, have lov til at være iklædt en burka eller en niqab? Er det i orden set med Enhedslistens øjne? Eller er det i orden i forhold til en pædagog i en daginstitution set med Enhedslistens øjne? Og hvis det er i orden – det må man næsten forstå det er – har man så hos Enhedslisten overvejet, hvilket signal det sender til forældrene og til de børn, der måtte være i den pågældende institution?
Ordføreren.
Jeg har meget svært ved at forestille mig en situation, hvor Enhedslisten vil mene, at vi skal lovgive om, hvad for noget tøj man skal have på. Så derfor har jeg også meget svært ved at forestille mig en situation, hvor vi overhovedet vil overveje et forbud. Jeg synes dog, hr. Martin Henriksen stiller et meget relevant spørgsmål. For som jeg sagde i min ordførertale, mener vi i Enhedslisten, at jo færre kvinder der bærer niqab eller burka, jo bedre. Hvis vi så kommer i en situation, hvor det lige pludselig udbredes og der er mange kvinder, som vælger det, må vi jo diskutere det; så må vi tage det derfra. Jeg tror, at vi kan hjælpe de her kvinder, hvis de altså er Jeg tror, det handler om krisecentre, jeg tror, det handler om dialog, altså om at tage det på en anden måde. Jeg tror ikke, det hjælper at straffe.
Spørgeren.
Straf hjælper – i hvert fald en gang imellem. Det håber jeg da fru Rosa Lund vil lære eller erfare på et eller andet tidspunkt her i livet. I forhold til dem, der er tilhængere af politisk islam, er det så Enhedslistens opfattelse, at de skal kunne agere frit i det danske samfund uden politisk modstand? Er det Enhedslistens opfattelse, at man ikke skal tage nogen initiativer fra Christiansborgs side i forhold til at komme efter dem, som er tilhængere af politisk islam, som er islamister? Skal de fungere frit med sikkerhed for, at hvis Enhedslisten havde 90 mandater, ville man ikke gøre nogle politiske tiltag, som ville gå imod nogen af de ting, som de lægger vægt på – det kunne være burka og niqab, men det kunne jo selvfølgelig også være i forhold til et forbud mod Hizb ut-Tahrir og andre ting? Skal tilhængere af politisk islam agere fuldstændig frit uden politisk modstand i det danske samfund? Man får det indtryk, når man hører på Enhedslisten.
Ordføreren.
Jamen hr. Martin Henriksen har da fuldstændig ret i, at straf virker en gang imellem – det er da præcis derfor, at vi går ind for meget strengere straffe for f.eks. økonomisk kriminalitet, men det er jo en helt anden diskussion. For at vende tilbage til den her debat vil jeg sige, at vi da mener i Enhedslisten, at alle, som er modstandere af demokrati, selvfølgelig skal have modspil. Jeg vil ikke gå ind i den her debat og diskutere, om vi skal forbyde flere foreninger – det havde vi en debat om tidligere i dag. Men selvfølgelig skal det da møde modspil. Vi vil i Enhedslisten altid forsvare demokratiet, men vi vil også altid forsvare individets ret til at se ud, lige præcis som man vil.
Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Hold da op, hvor har vi diskuteret det her højt og længe. Det kunne forekomme lidt underligt, al den stund at omdrejningspunktet for debatten har været de måske cirka 200 kvinder, som går klædt i burka og niqab i Danmark. Man kan så stille spørgsmålet: Hvorfor har vi diskuteret det så højt og så længe, når det er så få borgere, det handler om? Svaret ligger jo lige for. Det har vi, fordi der er følelser og stærke værdier knyttet til det, og der er store principper på spil. Sådan tror jeg at rigtig mange har det, uanset hvilken holdning man så indtager til spørgsmålet. Der har været nogle, som nærmest ikke forstår, hvorfor vi overhovedet vil tage debatten, men det skal vi selvfølgelig. Jeg forstår godt behovet for debatten, for hvad i alverden stiller vi op, når vi møder værdier, der strider grundlæggende imod, hvad generationer af danskere har kæmpet for? På den ene side handler spørgsmålet om tildækning om det syn på kvinder, som burka og niqab symboliserer. Det begår vold mod den tradition, vi har i Danmark, med, at mænd og kvinder er ligestillede, og det begår vold imod den kamp, som kvindebevægelsen har stået for i generationer for frigørelse af kvinder. Den kvindeundertrykkelse, som burka og niqab symboliserer, kan på ingen måde undskyldes eller negligeres. Kvinders frihed skal være uantastet. Der findes mænd, som tvinger kvinder til at gå klædt på en bestemt måde. Det er svært at forstå, hvordan de tænker, for det ligger utrolig fjernt fra vores begreber om respekt og om kønnenes ligeværd. Heldigvis er det allerede i dag forbudt at tvinge andre til at klæde sig på en bestemt måde mod deres egen vilje. Mænd, der undertrykker kvinder, skal straffes, og jeg synes også, at de skal skamme sig. Når det er sagt, er der på den anden side også kvinder, som af egen fri vilje vælger at iklæde sig burka og niqab. Det er for mig et valg, som er komplet uforståeligt, men det er deres eget valg. Så er der spørgsmålet om, hvorvidt man i et land, som hylder frihed, virkelig kan lovgive om, hvordan man klæder sig. Det strider imod et liberalt frihedsbegreb, at man i et land ikke skal kunne klæde sig, som man har lyst. Som nævnt tidligere er det et svært spørgsmål med mange indbyggede dilemmaer, og vi har diskuteret spørgsmålet grundigt i Liberal Alliances folketingsgruppe. Vi er sådan set glade for, at vi kan tage sådan nogle diskussioner i vores parti. Der er højt til loftet, og vi giver plads til hinanden. Jeg respekterer, at man kommer til forskellige konklusioner på spørgsmålet om forbud eller ikke forbud mod tildækning, og derfor har vi besluttet at fritstille vores folketingsgruppe i den her sag. Vores analyse er den samme. Burka og niqab symboliserer et formørket syn på kvinder. Og derfra kommer vi så til forskellige konklusioner på, hvordan vi bedst hjælper undertrykte kvinder uden at gå på kompromis med den frihedstradition, som vi har og elsker i Danmark. På nogle kan det sikkert virke mærkeligt, at man som regeringsparti fritstiller sin gruppe. Det er nu ikke første gang, at det sker. Der har tidligere været eksempler på, at et regeringsparti har fritstillet sin folketingsgruppe. Der var spørgsmålet om homoseksuelles ret til adoption, om kunstig befrugtning, om hjernedødskriteriet og om registreret partnerskab. Så det er altså ikke noget nyt, selv om det selvfølgelig ikke sker hver anden dag. Det betyder, at der er medlemmer af Liberal Alliances folketingsgruppe, som vil stemme for det her lovforslag, og at der vil være medlemmer af Liberal Alliances folketingsgruppe, som vil stemme imod lovforslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil høre, om Liberal Alliance mener, det er i orden, hvis en folkeskolelærer bærer en niqab eller en burka, og om Liberal Alliance mener, det er i orden, hvis en studerende gør det, hvis en elev gør det, hvis en pædagog gør det. Vil det efter Liberal Alliances opfattelse og efter fru Christina Egelunds opfattelse være helt i orden? Vil det være udtryk for god liberal politik?
Ordføreren.
Nej, det vil det ikke. I forhold til spørgsmålet omkring folkeskolen, både på elevsiden og på lærersiden, synes jeg ikke, at burka eller niqab hører hjemme i folkeskolen. Og så er det sådan i forhold til alle mulige andre institutioner – det kan være arbejdspladser, det kan være undervisningsinstitutioner, det kan være offentlige arbejdspladser forskellige steder – at jeg da håber, at man de steder har så stærk en ledelse, at man er i stand til at tage afstand fra det kvindeundertrykkende symbol, som både burka og niqab er.
Spørgeren.
Men sådan er det jo ikke alle steder. Det ville være dejligt, hvis det var sådan, men sådan er det jo ikke alle steder, altså at man har en ledelse, der er i stand til at træde i karakter. Og så har vi jo muligheden for at gøre det som lovgivere. Så jeg har bare svært ved at forstå, hvad det præcis er, Liberal Alliance mener, og hvad det præcis er, fru Christina Egelund mener. For på den ene side siger man, at man ikke vil finde sig i det, men på den anden side siger man, at man godt vil finde sig i det alligevel, hvis man ude lokalt beslutter sig for, at det er meget fornuftigt. Altså, hvad skal der til, for at man griber ind over for det her? Jeg kunne godt tænke mig at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Enhedslisten. Er Liberal Alliance parat til at bruge lovgivning som et redskab imod tilhængere af politisk islam, altså den mest ekstreme del inden for islam? Mener man i Liberal Alliance, at det er okay at bruge lovgivning som et redskab til at komme efter dem?
Ordføreren.
Ja, det mener vi. Og det er jo bl.a. derfor, at vi har støttet tiltag i forhold til antiradikalisering, bare for at nævne ét eksempel. Men det er jo hele tiden en afvejning af, hvordan vi på den ene side respekterer, at vi er et samfund med en stor frihedstradition, hvor man respekterer ytringsfrihed, hvor man respekterer forsamlingsfrihed, hvor man respekterer retten til at leve, som man er, og til at udtrykke sig og udfolde sig som den, man nu er, og hvordan vi på den anden side bedst bekæmper totalitarismen, hvordan vi bedst bekæmper de formørkede kræfter, som på alle parametre vil et helt andet samfund end det, jeg tror både spørgeren og jeg er enige om at holde af. I den konkrete sag omkring beklædning er vi i Liberal Alliance delt, i forhold til hvad den rigtige konklusion er. Personligt mener jeg ikke, at det er det rigtige svar at forbyde tildækning i forhold til at komme den kvindeundertrykkelse til livs.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og den næste er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Med det her lovforslag foreslår regeringen et generelt tildækningsforbud. Når eller hvis lovforslaget bliver vedtaget, bliver det således forbudt på offentlige steder at bære beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet. Det betyder, at bæreren af en beklædningsgenstand, der skjuler ansigtet, efter lovforslagets vedtagelse kan se frem til en bøde på 1.000 kr. i førstegangstilfælde, og bødeniveauet stiger herefter til 10.000 kr. i fjerdegangstilfælde og i senere tilfælde. Lovforslaget lægger også op til, at der er tilfælde, hvor ansigtstildækning anses for anerkendelsesværdigt, og hvor bæreren dermed ikke pålægges bødestraf. I den offentlige debat, der har været om burka og niqab, har flere folketingsmedlemmer på begge sider af det politiske spektrum i fuld offentlighed givet udtryk for, at de allerhelst så et rent burka- og niqabforbud, og man må sige, at det også er den måde, det er blevet diskuteret på fra talerstolen i dag. Der har også været ytringer om, at politiet skulle se igennem fingre med alle andre end burka- og niqabbærere. Politiet skulle altså med andre ord forvalte loven diskriminerende. Jeg synes, det er lidt paradoksalt, at folketingsmedlemmer, som har skrevet under på at ville overholde grundloven, herunder lighedsgrundsætningen i grundlovens § 70, opfordrer til diskriminerende praksis. Men heldigvis har de gode jurister i Justitsministeriet gjort det krystalklart, at det er i strid med grundloven at indføre et rent burka- og niqabforbud. Derfor står vi her i dag og skal behandle et tildækningsforbud og ikke et burka- og niqabforbud. Lidt polemisk kan man sige, at regeringen har iklædt deres ønskede burka- og niqabforbud en juridisk beklædningsgenstand, som tildækker lovforslagets egentlige hensigt, nemlig at forbyde burka og niqab. Jeg er blevet kritiseret for at have mødtes med to unge kvinder i niqab, og jeg er også blevet kritiseret for, at der er taget billeder med dem, og jeg er blevet omtalt som en, der går ind for kvindeundertrykkelse. Det er jeg helt uenig i. Når jeg inviterede de to tildækkede kvinder til et møde, er det, fordi jeg mener, at vi politikere bør mødes med de mennesker, som vores lovgivning rammer. De to kvinder, jeg mødtes med, var særdeles veluddannede, de var særdeles veltalende, og de havde begge to valgt at gå med den her niqab på trods af deres forældres ønske. De var selvsagt meget frustrerede over det her forbud, som var på vej. Selv om jeg nok aldrig kommer til at forstå deres valg, vil jeg til enhver tid forsvare deres ret til at klæde sig, som de vil. Derfor er jeg modstander af det her lovforslag. Der er nogle, der siger, at det har med socialpolitik at gøre, og at vi skal bekæmpe social kontrol. Det kan jeg ikke være mere enig i at vi skal gøre, men det her forslag har ikke noget med socialpolitik at gøre. Man hjælper ingen kvinder til at forlade en fysisk eller psykisk voldelig partner ved at forbyde dem at gå uden for en dør iklædt det, de gerne vil. Man kriminaliserer dem, og man straffer dem. Forbuddets støtter glemmer, at social kontrol ikke er synlig. En kvinde uden en burka kan være i et meget voldeligt fysisk eller psykisk forhold, mens en kvinde i burka kan bære den frivilligt. Derfor vil en indsats, der kun er rettet mod de her beklædningsgenstande, i bedste fald ramme skævt og i værste fald ramme helt ved siden af. Det er jo allerede i dag strafbart at tvinge nogen til at tildække deres ansigt. Strafferammen er helt op til 4 års fængsel, og det er en god regel, fordi den sikrer kvindernes frie valg til at klæde sig, som de vil. Men det her burkaforbud gør præcis det modsatte. Det gør uskyldige kvinder til kriminelle, som ikke længere kan vise sig på gaden uden at få bøder. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at vi fra Folketingets side ønsker at lovgive om en problemstilling, hvis omfang er så stærkt omdiskuteret – særlig når vi erindrer, hvilke grundlæggende værdier som vi med det her lovforslag går på kompromis med, nemlig retten til at bestemme sin egen påklædning. Det kan let komme til at lyde, som om vi i Danmark har et kæmpe presserende problem med burka og niqab, at den sociale interaktion er totalt fraværende, og at sammenhængskraften i vores samfund er slidt ned til sokkeholderne. Men faktum er jo, at der højest er tale om 200 individer, som bærer burka eller niqab i det her land. Og for mig at se ligner det, at vi er ved at få en stat, som reagerer med forbud på alt det, den ikke forstår. Man kan ikke forstå, at en kvinde kan finde på at vælge burkaen eller niqaben frivilligt, så man antager, at hun er tvunget til det, og forbyder hende det. Jeg synes ikke ligefrem, at det er et pragteksemplar på det liberale demokrati. Jeg værner om retten til forskellighed, og jeg værner om, at folk skal have lov til at tænke, tro og klæde sig frit. Derfor kan Alternativet ikke støtte op om det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Når ordføreren siger, at alle må gå klædt, som de vil, mener ordføreren det så virkelig? Lad os nu antage, at der kommer en gruppe til Danmark, som synes, at det er vældig hipt at gå med Ku Klux Klan-uniform – det bliver jo også forbudt med det her forslag. Jeg kan godt sige, at Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder ville føle, at det var acceptabelt, men det kan jeg forstå at ordføreren synes med den udlægning.
Ordføreren.
Jeg synes, at folk skal kunne gå præcis i det, de vil. Ku Klux Klan er jo så en forening, som vi har diskuteret tidligere i dag, der virker ved vold. Hvis regeringen får det lovforslag igennem om afvikling af foreninger, der virker ved vold, så vil man kunne afvikle sådan en forening i overensstemmelse med grundloven. Det kan være, at det er rigtig svært at gøre. Det har vi også diskuteret tidligere i dag. Jeg tror sådan set, at det kan være usikkert, om vi kan afvikle en sådan forening jævnfør grundloven, men så kan vi i hvert fald straffe de enkelte medlemmer, og det må være handlingerne, vi straffer, hvis en person opfordrer til vold og begår vold mod andre mennesker, som vi ved at Ku Klux Klan har for vane.
Spørgeren.
Jeg taler ikke om en forening, jeg taler om klædedragt. Ordføreren sagde ordret: Alle må gå klædt, som de vil. Det kan dreje sig om nogle, der ikke engang er medlemmer af Ku Klux Klan, men som synes, at det kunne være sjovt at få sendt nogle signaler på den måde. Vi står ikke inde for det. Gør ordføreren?
Ordføreren.
Jeg svarede allerede før, at jeg går ind for, at folk kan klæde sig, som de vil.
Tak til Alternativets ordfører. Vi går videre til den næste i rækken, og det er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Vi skal i dag behandle regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiets burkaforbud. Jeg ved godt, at det formelt går under betegnelsen tildækningsforbud, men vi ved jo alle sammen godt, hvad det handler om, nemlig de muslimske klædedragter burka og niqab. I Radikale Venstre er vi fundamentalt imod, at staten skal blande sig i, hvad mennesker går klædt i. Det er ikke et statsligt anliggende, om folk går afdækkede eller tildækkede, eller om de bruger deres beklædning som politisk eller religiøs reklamesøjle. Det er et individuelt valg, og det hører under den personlige frihed. Den eneste legitime ret, staten har til at blande sig, er at forsvare denne frihed mod andres indgreb. Vi skal selvfølgelig ikke acceptere, at mennesker bliver chikaneret på grund af deres påklædning, f.eks. på grund af niqab eller tørklæde, men vi skal selvfølgelig heller ikke tillade, at mennesker bliver tvunget til at gå klædt på en bestemt måde af f.eks. deres ægtefælle. Derfor er vi også glade for, at det allerede i dag fremgår af straffelovens § 260, stk. 3, at det kan give op til 4 års fængsel, hvis man tvinger andre til at bære burka eller niqab. Det mener vi ikke er et indgreb i den personlige frihed, tværtimod er det en sikring af den personlige frihed, for det er jo også statens rolle, altså ikke bare at afholde sig fra selv at krænke den personlige frihed, men også at beskytte borgerne mod andre borgeres krænkelser af deres frihed. Retstilstanden er jo allerede i dag soleklar. Hvis man skal bære burka eller niqab, skal det være som resultat af et frit valg. Hvis det ikke er det, har vi som samfund og stat en forpligtelse til at gribe ind og sikre den enkeltes frihed og frie valg. Derfor handler det her forslag jo heller ikke om at forhindre undertrykkelse, selv om det har været et af de hyppigst anvendte argumenter i debatten og måske især af Socialdemokratiet, men ordet undertrykkelse fremgår, så vidt jeg har kunnet tælle mig frem til, kun én gang af teksten og ret langt nede i bemærkningerne. Hvis det her virkelig handlede om at hjælpe de kvinder, der er udsat for tvang, hvorfor laver vi så ikke i stedet for en lov, der siger, at der skal Men det er jo ikke det, det her forslag handler om. Det her forslag straffer i stedet for dem, som har været udsat for tvang. Det svarer jo til at stikke kvinden, der har været udsat for hustruvold, en bøde, fordi hun går ud på gaden med et blåt øje. Og så er der jo alle dem, der vælger at iføre sig burka eller niqab af eget valg. Og de findes, selv om det kan være rigtig svært for mange af os at forstå. Men nogle gange er menneskers veje uransagelige, og det skal de også have ret til. Men selvfølgelig indebærer alle personlige valg konsekvenser, og derfor har vi ikke noget problem med, hvis et jobcenter tager kontanthjælpen fra kvinder med burka, fordi de vurderer, at de ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er fair nok, men det her forslag er jo at straffe de undertrykte, der har været udsat for tvang, og det er at undertrykke de frie, der har truffet et personligt valg. Det vil vi ikke være med til, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Det her var, hvad jeg havde forberedt hjemmefra, men jeg har yderligere en lille bemærkning. Jeg bemærkede, at hr. Martin Henriksen i sin ordførertale sagde, at burka var udtryk for ekstremisme og intolerance og derfor skulle forbydes. Så har jeg bare rigtig svært ved at forstå, hvorfor Dansk Folkeparti samtidig vil tillade, at man kalder udlændinge for perkere eller jøder for skadedyr. Er det ikke også udtryk for intolerance og ekstremisme? Hvad er det for noget? Så intolerance og ekstremisme er helt okay, så længe det rammer mindretal? Jeg har i hvert fald en lillebitte smule svært ved ellers at forstå konsistensen i de to holdninger, og dem har vi diskuteret i den her uge. For to dage siden var det racismeloven, som Dansk Folkeparti altså mener vi skal fjerne, fordi vi har ytringsfrihed. Så man skal altså have ytringsfrihed til også at udtrykke sine ekstremistiske og intolerante holdninger, men i dag lyder det så, at kvinder ikke må gå med niqab og burka, fordi det er udtryk for ekstremisme og intolerance. Der er jo ingen konsistens, medmindre altså – og der tror jeg, vi alle sammen faktisk kender Dansk Folkeparti godt nok – det handler om, at intolerance og ekstremisme er helt fint, så længe det kommer fra flertallet og er rettet mod mindretallet. Værsgo, tak for kaffe. Det ligger meget langt fra vores overbevisning. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu har ordføreren taget nogle ord i sin mund, som jeg aldrig kunne drømme om at tage i min mund – og så endda fra Folketingets talerstol. Jeg synes, det er flot! Jeg vil stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede lige før. Når ordføreren siger, at man skal have det frie valg til at gå klædt, som man vil, gælder det så også, hvis det er sådan, at folk vil rende rundt nede i byen med Ku Klux Klan-uniformer på?
Ordføreren.
Ja, eller som bananer i pyjamas eller heldragt, eller hvad det kan være. Men det er jo klart, at hvis det er som reklamesøjle for en forening, som virker ved vold, og som i øvrigt er racistisk, og der bliver rejst en sag mod den forening og den bliver opløst, så vil det jo også blive forbudt at gå med Ku Klux Klan-dragt. Det tror jeg er den måde, man vil gribe det an på. Hvis der pludselig kom en stor Ku Klux Klan-forening til Danmark, tror jeg også – det håber jeg da – at Rigsadvokaten ville undersøge muligheden for at opløse den forening og så i forbindelse med det også gøre det ulovligt at iføre sig foreningens kendetegn.
Spørgeren.
Igen vil jeg sige, at jeg ikke spørger til foreningen, for de personer kunne være nogle, som bare ville lave et statement. Det kunne være nogle, som bare ville komme med et vink med en vognstang, om man så må sige. Så jeg snakker om klædedragten i sig selv og ikke om nogen forening – de behøver slet ikke at være medlem af nogen forening. Vi vil i Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder stå inde for, at folk må gå klædt som Ku Klux Klan i Danmark. Men det kan jeg forstå at ordføreren går ind for.
Ordføreren.
Jamen man kan ikke adskille de to ting. Man kan ikke sige: Det er ikke som foreningsmedlem, men det er bare et politisk statement. Ja, det er jo et politisk statement, i kraft af at det er kendetegn for en dybt racistisk og voldelig forening, og derfor vil det naturlige skridt jo være at undersøge, om man kan opløse den forening og så i den forbindelse også gøre det ulovligt at gå rundt som reklamesøjle for racisme og vold.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Som socialist står jeg på skuldrene af oplysningstiden, af de kulturradikale, af ungdomsoprøret, af kvindebevægelsen. SF er barn af frihedsbevægelser, oprør mod konservative normer, oprør mod autoriteter og vrøvl om forudbestemte skæbner – det være sig sociale eller religiøse. SF sparker til stive systemer og gammeldags tankegods. Vi vil gøre hvert menneske til kusk over egen tilværelse. SF allierer sig med de udogmatiske, de frisindede, de moderne religiøse mennesker. Vi elsker kættere og fritænkere, vi elsker spørgsmålstegn frem for udråbstegn. Venstrefløjen slås mod de reaktionære bogstavtro og stort set altid patriarkalske kulturer og begrænsende tankemønstre. Undertrykkelse antager jo mange former, og lænker kan camoufleres. Den mest sublime undertrykkelse opstår, når den undertrykte forsvarer tyrannen; når slaven kysser sine lænker, og når den burkaklædte forsvarer tildækningen, er undertrykkelsen fuldendt. Det fysiske fængsel har tremmer for vinduerne, det mentale burkafængsel har tremmer for øjnene. Men kvinder skal ikke gemmes væk, bures inde, kontrolleres. Hvis det er så farligt for nogle mænd at se kvinder, der ikke er dækket til, har jeg faktisk et forslag. I stedet for burka, niqab og tørklæder vil jeg foreslå, at mændene får et tørklæde bundet stramt om øjnene. Social kontrol ødelægger mennesker og samfund, kønsapartheid er inkarnationen af reaktionær religiøsitet. Brænd burkaerne, kunne sloganet passende være – med tanke på aktionerne i 1970'erne, hvor rødstrømperne brændte bh'erne. Men som en meget klog mand engang sagde i en anden sammenhæng: Arbejderklassens frigørelse er arbejderklassens eget værk. På samme måde er kvindernes frigørelse først og fremmest kvindernes eget værk. Er et forbud vejen frem for mere frihed og kamp mod reaktionære, religiøse og kulturelle mønstre? Kan det virkelig klares ved et tryk på en knap her i salen? Hvis det var så enkelt, ville jeg da overveje at stemme for lovforslaget. Men det her lovforslag er tværtimod en hjælpende hånd til Hizb ut-Tahrir og andre religiøse fanatikere. Hvis lovforslaget vedtages, bekræfter vi islamisternes politiske og religiøse og kulturelle projekt i deres afgrænsning og kamp imod vores frie og åbne og demokratiske samfund. Lad os afvise lovforslaget og dermed ærgre religiøse ekstremister lige ned i den varme underetage, hvor jeg i øvrigt ønsker dem alle sammen hen, hvis jeg ellers troede på den slags metafysisk tankespind. Støt moderne kvinders kamp for frihed, brænd burkaerne, men det er kvinderne selv, der skal bære dem til bålet. Kampen for frihed og ligestilling foregår hver eneste dag. Det er den politiske, kulturelle og religiøse kamp ude i hverdagen, og der er SF med hver gang, men ikke ved en lov i Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Skal jeg forstå det sådan, at argumentet fra hr. Karsten Hønge og SF, i forhold til at man ikke kan støtte et forbud, er, at så vil islamisterne kunne bruge det imod os som et led i deres propaganda? Hvis det er argumentet, synes jeg altså det er et meget tyndt argument, for islamisterne, Hizb ut-Tahrir, eller hvem det nu kunne være, kunne lige så vel tage hr. Karsten Hønges tale og bruge den som propaganda rettet imod os. Og så kan de jo sige: Se, inde i Folketinget kan de alligevel ikke lide os. Så jeg skal bare høre, om det virkelig er det, der er hovedargumentet for, at man ikke kan støtte det forslag, som vi taler om her. For der vil jeg bare gøre opmærksom på, at Hizb ut-Tahrir og islamisterne sådan set ikke kan lide os, uanset hvad vi gør.
Ordføreren.
Det er lidt begge dele. Altså, jeg var jo sikker på, at andre ordførere garanteret ville argumentere for den personlige frihed, og at staten skal sætte nogle begrænsninger for, hvornår man griber ind over for den enkeltes påklædning. Derfor valgte jeg at lægge vægten et andet sted. For jeg har også det ene argument med, som flere andre ordførere har fremført. Men jeg har det andet, for hvis det dog bare hjalp at kunne vedtage en sådan lov, så skulle vi gøre det. Men den her lov vil blive brugt som et argument for afgrænsning, hvorimod det, jeg bidrager med her, er den politiske, kulturelle, religiøse debat, som jeg i højere grad tror de bliver nødt til at forholde sig til end det at kunne afgrænse i forhold til en lov.
Spørgeren.
Tak for svaret. Men jeg synes jo bare, vi har forsøgt med debatten og dialogen osv. Og det skal man selvfølgelig blive ved med. Men jeg opfordrer bare til, at Socialistisk Folkeparti og hr. Karsten Hønge når frem til en erkendelse af, at der er nogle mennesker, man ikke kan nå med debat og dialog. Altså, de er uden for pædagogisk rækkevidde. De er meget langt væk fra alle os andre på mange forskellige måder, mentalt og kulturelt osv. Man kan ikke nå dem med debat og dialog. Og så må man jo nå dem på andre måder. Og hvis man så ikke ønsker f.eks. at bruge lovgivning som et redskab til at nå dem og til at forhindre dem i at gøre bestemte ting, hvad vil man så gøre fra Socialistisk Folkepartis side?
Ordføreren.
Jamen jeg vil gerne give hr. Martin Henriksen ret i, at det nogle gange godt kan se – helt bogstaveligt – sort ud, når man diskuterer det her. Men jeg synes bare ikke, at alternativet er, at man så, hvis nogle har holdninger, man ikke kan lide, laver en lov imod det. Altså, det er sådan lidt, som om hr. Martin Henriksen tror, der findes en overspringshandling, hvor man ved at vedtage en lov undgår at sætte ind der, hvor substansen er, nemlig i kampen om værdierne, i kulturen og i det religiøse sammenstød. Jeg synes, det er sådan et forsøg på at sætte sig ud over det sted, hvor kampen i virkeligheden skal tages, nemlig kampen mod de her dybt reaktionære, patriarkalske mønstre, som findes nogle steder. Og de skal have kamp til stregen hver dag – ikke kun den dag, hvor der bliver stemt her i Folketinget.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi byder derfor velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Det er en stor dag i dag – et endeligt opgør med de stærkt kvindeundertrykkende symboler, burka og niqab. Det har vi været længe om. Vi foreslog det i Det Konservative Folkeparti allerede i 2009, men det var der ikke stemning for, så der var vi lidt forud for vores tid. Men nu er det der, bedre sent end aldrig. Burka og niqab handler om at gøre kvinden usynlig i det offentlige rum; hun skal gemmes væk. Tildækningen skal forhindre kvinden i at friste manden, fordi kvinden pr. definition er fristeren. Men hvorfor skal kvinderne lide under, at mændene ike kan styre sig? Jeg har i hvert fald ikke mødt en eneste mand, der bærer burka eller niqab. Det hører til kvinderne, og det er stærkt kvindeundertrykkende. Hver gang emnet om forbud mod burka og niqab bliver diskuteret, vælter det frem med argumenter for og imod. Jeg har hæftet mig ved fire udbredte modargumenter, som jeg gerne vil gendrive. Det første modargument drejer sig om antallet. Der er ikke så mange, hævdes det. I 2009 nåede man frem til, at der var ca. 200 burka- eller niqab-klædte kvinder i Danmark. Tallet bundede ikke i en optælling, men var blot en estimering, som Københavns Universitet havde foretaget. Jeg tror faktisk, at der er mange flere, og jeg vil mene, at fænomenet er voksende på grund af den stigende islamisering. Men det handler ikke kun om antallet, det handler om princippet. Burka og niqab er kvindeundertrykkende, og om der så kun var tale om fem, mener jeg det ville være på sin plads at lovgive om det. Hvad vil vi acceptere at kvinder bliver udsat for? Hvis nu det kun drejer sig om 5, 10, 15 eller 20, der bliver tvunget, skal vi så bare se igennem fingre med, at de får frataget deres frihed? Vi har tidligere lovgivet på områder for at beskytte et lille mindretal, eksempelvis med 24-årsreglen i forhold til tvangsægteskaber. Der lavede vi 24-årsreglen for at beskytte de få kvinder, der blev tvangsgift, men det kom til at gå ud over mange. Men det var det værd, for på den måde kom vi til at hjælpe dem, der blev tvunget ind i ægteskaber, de ikke ønskede. Jeg ved godt, at der er nogle få, der vælger det selv. Det er ofte konvertitter, og de har det bare med at overdrive. Et andet modargument er, at et forbud er symbolpolitik. Al politik er symbolpolitik, og dette er symbolpolitik på den positive måde. Vi kan og skal ikke acceptere undertrykkelse i vores samfund, og de, som mener, at man kan bruge ordet symbolpolitik som argument, har ikke forstået de kvindeundertrykkende tanker, der ligger bag tildækning. Så er der modargumentet, at det ikke er liberalt at blande sig i, hvordan folk går klædt. Men det er heller ikke i dag tilladt at gå nøgen ned ad gågaden. Med det sidste modargument mener nogle, at kvinderne ikke får lov til at komme ud, hvis et forbud bliver en realitet. Tværtimod, et forbud vil hjælpe de kvinder, som ikke ønsker at dække sig til. Lovgivning har vist sig at have en positiv effekt for kvinderne på andre områder, som f.eks. at de skal lære dansk og arbejde, hvis de skal have sociale ydelser. For mange af islamisterne gælder det, at de kun er islamister, indtil det rammer deres pengepung. Vi lever i et åbent og frit samfund, og vi skal kunne se vores medborgeres ansigter. Vi i Danmark kommunikerer med kroppen, vi kommunikerer med ansigtet, vi bruger mimik, hentydninger og antydninger, og det sker faktisk med ansigtet, og derfor må vi som et minimum kræve at kunne se vores medborgers ansigt. Til dem, der endnu ikke er overbevist, og som tror, at kvinderne trækker den sorte teltlignende beklædning over hovedet med glæde: Prøv det selv en varm dag som i dag. Og lad os så tage snakken igen bagefter. P.S. Det undrer mig faktisk ved den her debat i dag, at vi har mandlige ordførere, der taler for at beskytte kvinderne og deres rettigheder, og kvindelige ordførere, der forsvarer et stærkt kvindeundertrykkende symbol – bortset fra hr. Karsten Hønge.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi byder hjerteligt velkommen til justitsministeren.
Tak for det. Tak for indlæggene, og tak for den brede opbakning til forslaget, jeg har hørt her i dag. Tak til Dansk Folkeparti, som har støttet det hele vejen igennem. Tak til Socialdemokratiet for at støtte forslaget – jeg er glad for, at vi for nylig kunne finde sammen om at sætte fokus på social kontrol i forbindelse med forslaget her. I debatten her i dag kan jeg jo høre forskellige fortolkninger og udlægninger af, hvad ideen med regeringens lovforslag mon er. Lad mig derfor begynde med at sige, at for mig er det her egentlig ret enkelt. For det handler i bund og grund om det Danmark, som vi gerne vil have. Det handler om den sammenhængskraft og de værdier, der binder os sammen – om frihed, om demokrati, om ligeværd, om respekten for fællesskabet. Det er danske værdier, som har formet vores historie, og som også skal være vores kompas i årene, der kommer. Jeg mener, at vores værdier er stærke, men vi må ikke bare tro, at de står af sig selv. For mig er det en bunden opgave at stå vagt om de værdier, som igennem traditioner har gjort os til dem, vi er. Det kan være store ord på sådan en tilfældig dag i april måned, og man kan være enig eller uenig i, om det er der, man skal lægge vægten, og det er jo fair nok. Men til syvende og sidst er det det, forslaget handler om for mig og for regeringen. Vi ønsker at sætte en streg i sandet. Vi siger nej til, at vi i Danmark møder hinanden med ansigtet skjult, fremmedgørende og fremmedgjort. Vi siger nej til omvandrende symboler på parallelsamfund og et Skyggedanmark uden for lov og orden. Vi siger nej, fordi det ikke stemmer overens med vores sammenhængskraft i Danmark eller respekten for vores fællesskab at møde hinanden med ansigtet skjult. Det slider på vores tillid til både samfundet og hinanden. Kan det ikke være lige meget, kunne man spørge, om man sådan lige kan se et ansigt fra eller til. Men nej, det kan ikke være lige meget, for når vi ser hinanden, er det jo ansigtet, vi ser og aflæser. Vi kender hinanden på ansigtet. Vi møder hinanden med ansigtet. Vi kan se, hvordan personen over for os har det – om man er glad eller ked af det, om man er træt eller stresset, eller om man laver sjov og ballade. Vi kan se, om den anden synes, at det, man står og siger, er noget sludder, eller om man er på bølgelængde og forstår hinanden. Det betyder da noget – gør det ikke det? Det gør det for mig. Selvfølgelig må man tro, hvad man vil. Det her handler ikke om at forfølge religioner eller minoriteter eller forbyde religiøse symboler. Det handler om respekten for vores fællesskab og det danske samfund, hvor vi møder hinanden på en ordentlig måde, og hvor vi viser den tillid og respekt, det er at lade hinanden se den person og det ansigt, vi har med at gøre. Det er med de mål, at regeringen nu helt konkret foreslår et nyt tildækningsforbud, det vil sige et forbud mod på offentligt sted at bære beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet. Overtrædelse af forbuddet straffes med bøde, der stiger i gentagelsestilfælde. Undtaget fra forbuddet er tildækning af ansigtet, der har et anerkendelsesværdigt formål, som det hedder i lovforslaget. For selvfølgelig er der undtagelser, hvor der kan være en god grund til, at ansigtet ikke kan ses. Det kan være vintertøj, når det er koldt udenfor. Det kan være kostumer og masker i forbindelse med karneval eller fastelavn. Eller det kan være en tildækning af ansigtet, der sker, fordi man simpelt hen bare passer sit arbejde, eksempelvis som maskot for det lokale fodboldhold. De mange eksempler i lovforslaget skal hjælpe vores myndigheder, så de kan håndtere de nye regler på en god måde. De skal selvfølgelig vide, hvad målet med det her forslag er. Og det er netop derfor, at vi i lovforslaget giver en række retningslinjer for og eksempler på, hvordan forbuddet skal administreres. Det er også derfor, vi har lyttet til ønsker fra Rigspolitiet og Politiforbundet og sagt, at når forslaget forhåbentlig er vedtaget her i Folketinget, vil vi arbejde sammen med politiet om at lave en orienteringsskrivelse – en orientering, der kan give den enkelte betjent et overblik over, hvad forslaget går ud på. Det synes jeg faktisk giver rigtig god mening. Når forbuddet så træder i kraft, skal vi heller ikke glemme at have tillid til vores dygtige danske politi. Det har jeg i hvert fald. Jeg tror, vi skal passe på med at binde vores dygtige politifolk på hænder og fødder med firkantede lovregler og lege politidirektører herinde fra Christiansborg. Jeg har stor tillid til dansk politi, og jeg har også tillid til, at vores dygtige betjente kan håndtere et nyt tildækningsforbud på en god og ordentlig måde – ud fra en politifaglig vurdering af den konkrete situation. Men tak for debatten. Jeg ser frem til, at den fortsætter – om vores danske værdier og sammenhængskraft, om det Danmark, vi gerne vil bevare. Og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte være nu og under udvalgsarbejdet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det, og tak til ministeren for et glimrende lovforslag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til den del, der handler om bøder, fordi det bl.a. har været fremme, at en arabisk rigmand – så vidt jeg husker – har sagt, at han godt vil være behjælpelig med at betale de bøder, som måtte komme. Det kan jo godt give nogle udfordringer, for det kan jo ligesom gøre, at loven risikerer at blive konsekvensløs, hvis det er sådan, at der hele tiden kommer en rigmand ridende – jeg ved ikke, om det er på den hvide hest – og sørger for at betale de bøder, der måtte være. Er det ikke et argument for, at man måske skal overveje fængselsstraf? For jeg går ikke ud fra, at han vil sidde den af på vegne af de kvinder, som så måtte få en straf, fordi de bærer burka eller niqab.
Værsgo.
Det ville også blive svært lige at overtage straffen på den måde. Altså, jeg tror, vi skal slå koldt vand i blodet. Altså, der skal mere end et mediestunt, som den her rigmand kom med, til at slå mig ud af kurs. Lad os nu få vedtaget lovforslaget, og lad os så se, hvilken effekt forbuddet har. Det kunne jo også være, der var nogle, som rent faktisk overholdt lovgivningen. Det er jo set før. Den drøftelse, vi selvfølgelig har haft i regeringen, er, hvor man skal lægge det her snit. Og vi er så blevet enige om, at det er bødestraf. Men det er da klart, at vi må følge udviklingen. Vi skal jo ikke være til grin.
Spørgeren.
Når ministeren siger, at man vil følge udviklingen, ligger der så i det en åbning for, at man på et tidspunkt kan indføre fængselsstraf, hvis det er, nogen overtræder det pågældende forbud? Der er ingen grund til at lægge skjul på, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det vil være passende, eventuelt kombineret med bøder. Men ligger der i det en åbning for, at regeringen vil overveje det, og at ministeren vil overveje det, på et tidspunkt?
Ministeren.
Jamen lige i første omgang er det ikke det, der overvejes. Men det er klart, at hvis vi nu forestiller os den situation, at alle de bøder, der kom, entydigt blev betalt af andre, så det sådan set reelt set ikke havde nogen betydning for de mennesker, som ikke overholdt loven, så må vi jo sætte os ned og snakke om, om der er grundlag for at gøre noget mere. Men lige nu står regeringen på det synspunkt, at det er bødestraf.
Fru Rosa Lund.
Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg er sådan set med på, at ministeren har fuld tillid til politiet, men jeg vil nu alligevel gerne høre ministeren om, hvordan han forestiller sig at det her forbud skal håndhæves. Vil ministeren ikke være så venlig at komme med nogle konkrete forslag til eller i hvert fald bud på, hvordan det her forbud skal håndhæves? Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at se det for mig.
Ministeren.
Det skal håndhæves, ligesom enhver anden lovgivning skal. Jeg synes faktisk, at vi, hvis man kigger på lovforslaget, sådan set har prøvet at hegne det ind på en rigtig fornuftig måde med retningslinjer og eksempler på, hvordan det skal håndteres. Og som jeg sagde før, skal vi så sammen med politiet lave en orienteringsskrivelse til politikredsene om, hvordan man skal håndtere det. Og så kender fru Rosa Lund og jeg jo begge to dansk politi, og vi ved, at det håndterer betjentene. Altså, hvis der spørges til, hvad der sker, hvis der er nogle, der overtræder loven, hvis det f.eks. er fru Rosa Lund – men det tror jeg nu ikke – der vælger at gå rundt i en burka, så vil hun, hvis politiet ser det, blive stoppet og få en bødestraf. Hvis spørgeren bor lige i nærheden, kan det være, at politiet vælger at sige: Du bor lige derovre; nu skal du enten gå hjem, tage burkaen af eller komme med på stationen. Det skal politiet nok håndtere. Men jeg synes faktisk, det giver god mening, at man laver en orienteringsskrivelse til politiet, så man prøver at afklare det, så godt man kan.
Spørgeren.
Det kan jo så lede mig lidt videre til mit næste spørgsmål. Som jeg også sagde i min ordførertale, står der i høringsnotatet på side 6, at ministeren har haft en dialog med Rigspolitiet om det her lovforslag. Og så undrer det mig bare, at den her dialog ikke kommer til udtryk nogen steder i høringssvarene, i bemærkningerne eller nogen andre steder for den sags skyld. Så jeg vil egentlig bare sikre mig, at ministeren vil sørge for, at vi i Retsudvalget får et indgående kendskab til den her dialog, sådan at vi, når vi behandler det her lovforslag, faktisk også ved, hvad ministeren taler med Rigspolitiet om.
Ministeren.
Ministe ren Ministe riet Selvfølgelig har de det. Det ville godt nok undre mig, hvis man ikke havde det. Det ville da være helt vildt, hvis man laver sådan et forslag her og ikke har en dialog med Rigspolitiet om, hvordan det skal være – en helt almindelig dialog, og det kan være mere end en telefonsamtale eller andre ting, om, hvad der er af udfordringer. Det er jo så også beskrevet i høringsnotatet, hvad Rigspolitiet har givet udtryk for af bekymringer, og hvad man skal rette op på. Det er der jo ikke noget unaturligt i. Jeg undrede mig godt nok over, da jeg hørte det i fru Rosa Lunds tale, at man havde slået ned på det, og jeg tænkte, at det var mærkeligt, for jeg tænker, at det er det mest naturlige i hele verden. Jeg tror ikke helt, at jeg har fanget, hvad problemet er.
Fru Zenia Stampe.
Vil ministeren tage initiativ til en kortlægning af, hvor mange burka- og niqabklædte kvinder der er i Danmark, og en vurdering af, hvor mange der bærer burka og niqab som et resultat af tvang?
Ministeren.
Det har jeg umiddelbart ikke tænkt mig at begynde at bruge en masse ressourcer på. Jeg har tænkt mig at gennemføre en lovgivning, og så går jeg ud fra, at folk overholder loven, og gør de ikke det, griber vi ind over for det. Hvis der i spørgerens spørgsmål ligger det, at hun ikke mener, at det er så stort problem, er det jo kun dejligt. Så er der ingen grund til, at vi hidser os op over det.
Spørgeren.
Jeg skal altså forstå det sådan, at det ikke er noget problem, hvis man bærer burka eller niqab derhjemme Sådan må jeg i hvert fald opfatte svaret. Men så vil jeg gerne spørge, hvordan det kan være, at der endnu ikke er ført nogen sager mod ægtefæller for at have tvunget deres ægtefæller til at gå med burka eller niqab. Er det ikke et udtryk for, enten at der ikke er så mange, der er udsat for tvang, eller en manglende prioritering fra politiets side? Og hvad siger den øverste chef for politiet til den manglende prioritering?
Ministeren.
Hvis politiet skal gøre noget, forudsætter det jo som regel, at noget bliver anmeldt, eller at der sker noget, som man kan gøre noget ved. Altså, hvis der er folk – og det kunne man godt forestille sig at der er – der tvinger kvinder til at gå med burka, så kunne det jo være, at det, at vi nu laver et lovforslag, der betyder, at det må man ikke, kunne få de kvinder til at rejse sig og sige: Nu er det nok; nu vil jeg ikke leve under tyrannens åg længere! For man kan få ret hård straf for at tvinge folk til at gå med den her bestemte beklædningsgenstand. Det er da en mulighed, man har nu. Vi går jo ikke rundt og opsøger folk og ser, om der skulle være nogen, og om vi har hørt om nogle, der bryder loven. Vi har nu fået noget ind om social kontrol, så hvis politiet stopper nogle og der er mistanke, sætter man ind. Men ellers går jeg da ud fra, at folk melder det til politiet, hvis de er udsat for noget, der ikke er lovligt.
Fru Josephine Fock.
Tak. I et af høringssvarene siger Justitia, at tildækningsforbuddet kan være svært at håndhæve, fordi det er så generelt formuleret, at det forekommer uegnet til at sikre en effektiv og fornuftig håndhævelse. Hvad kan ministeren sige om det?
Ministeren.
Det er ministeren uenig i. Jeg synes faktisk, at vi i det her lovforslag har hegnet det ret godt ind, så det er jeg bare ikke enig i.
Spørgeren.
Så vil jeg følge lidt op på det, fru Zenia Stampe spørger om. Institut for Menneskerettigheder påpeger jo i deres høringssvar, at det her i virkeligheden kan gøre, at der er nogle kvinder, der bliver isoleret fra resten af samfundet, og at det i virkeligheden kan være med til at styrke skabelsen af et parallelsamfund, hvilket jo er noget, det her forbud skal forhindre. Så hvad ligger der af planer om at styrke indsatsen? Altså, jeg synes sådan set, det er et godt spørgsmål, fru Zenia Stampe kommer med, om at lave en undersøgelse af, hvor stort problemet er, og om der er nogle, vi for alvor skal hjælpe, inde bag hjemmets fire vægge.
Ministeren.
Hvad angår at bruge en masse ressourcer og lave en masse undersøgelser, vil jeg sige, at jeg jo må gå ud fra, at den her lov er ligesom alle andre love. Og det er sådan, at hvis loven ikke overholdes, bliver der grebet ind. Hvis man får en anmeldelse, griber politiet ind. Er der nogle mennesker, der lever i undertrykkelse, så må man da håbe, at det kommer frem på den ene eller på den anden måde. Det kunne vi da ønske os. Det har vi alle sammen en interesse i at få frem. Men det her med, at man skulle gå ud og sige, at nu skal vi undersøge, hvem der går i burka, og hvordan vi lige finder ud af det, og hvor de bor henne, og skal ud og banke på osv., synes jeg ikke er måden, vi skal gå til det her på. Jeg går bare ud fra, at folk overholder loven. Så mærkelig er jeg.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte kommentarer. Er der flere, som ønsker ordet? Det ser ikke ud til at være tilfældet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak. Beslutningsforslaget har til formål at styrke passikkerheden ved at mindske antallet af bortkomne pas. Det foreslås for det første, at borgere fremover skal hente deres pas personligt i borgerservice frem for at få det tilsendt med posten. Det foreslås for det andet, at borgere, der mister deres pas eller får det stjålet, fremover skal kunne få udstedt ét nyt pas i passets 10-årige gyldighedsperiode. Regeringen er enig i, at det er helt nødvendigt med en høj passikkerhed, så vi minimerer risikoen for, at pas misbruges til ulovlige formål. Når regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det, at forslaget vil være til stor gene for rigtig mange borgere, uden at det efter vores opfattelse effektivt vil løse problemet med bortkomne pas. Som reglerne er i dag, kan man jo bestille sit pas ved personligt fremmøde hos borgerservice. Når passet er færdigt, kan borgeren selv vælge, om vedkommende vil afhente det personligt hos borgerservice eller få det sendt direkte med posten. Dog skal man altid møde op personligt, hvis man ikke har afleveret sit seneste pas til borgerservice i forbindelse med ansøgningen. Proceduren blev indført for at gøre det nemmere og mindre ressourcekrævende for borgerne at anskaffe sig et pas. Tidligere var det jo sådan, at passet skulle afhentes på politistationen. I 2017 blev der sendt ca. 460.000 pas med posten. Ud af de 460.000 pas er der 228, som er registreret som bortkommet i posten. Det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende, at pas bliver væk i posten, og derfor har jeg også bedt Rigspolitiet om at undersøge, om man kan gøre noget for at gøre postforsendelserne endnu mere sikre. Men efter min opfattelse vil det i lyset af det relativt begrænsede antal pas, der forsvinder i posten, være uforholdsmæssigt at stille krav om, at mere end 400.000 personer skal møde personligt op i borgerservice for at hente deres pas. Det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt, og jeg mener ikke, at det er hensigtsmæssig brug hverken af borgernes tid eller samfundets ressourcer. Med den anden del af beslutningsforslaget foreslås det som sagt at sætte en begrænsning på det antal pas, en person kan få udstedt over en 10-årig periode. Sidste år blev knap 1 pct. af alle gyldige danske pas meldt bortkommet. Nogle blev stjålet, andre ligger formentlig glemt i en skuffe eller bag ved en kommode et sted. Det er selvfølgelig et betydeligt problem, at så mange mister deres pas. Passet er et vigtigt dokument, som vi alle sammen som privatpersoner har en pligt til at passe godt på. Men en gennemførelse af forslaget vil jo betyde, at borgere, der har mistet eller sågar fået stjålet to pas inden for en periode af 10 år, ikke kan få udstedt et nyt pas i perioden. De vil dermed reelt have meget vanskeligt ved at tage til udlandet på ferie, på forretningsrejse eller bosætte sig der, og derfor vil forslaget ramme et betydeligt antal helt almindelige borgere uforholdsmæssigt hårdt. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Når det er sagt, er der ikke tvivl om, at passikkerheden er en vigtig sag, og derfor skal vi også så vidt som muligt sikre, at der ikke udstedes plads til personer, der ikke har reelle hensigter. Jeg har bedt Rigspolitiet om at kigge nærmere på sager om personer, der får udstedt mange pas, så vi kan blive klogere på problemets omfang. Jeg har samtidig bedt Rigspolitiet om inden sommerferien at komme med et konkret forslag til, hvad der kan gøres for at styrke kontrollen med udstedelse af pas i de sager, hvor der f.eks. på grund af et uforholdsmæssigt højt antal mistede pas, er mistanke om, at personen eksempelvis vil videreoverdrage passet til andre. Vi bør kunne sætte målrettet ind over for de tilfælde, hvor der kan være risiko for, at passet anvendes til ulovlige formål, i stedet for at vi skal genere alle lovlydige borgere med forsinkede krav og procedurer.
Tak til ministeren. Der er en kort kommentar fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren anerkender præmissen om, at sikkerheden i forhold til vores pas skal være rigtig høj, og jeg er glad for, at ministeren vil undersøge det her emne nærmere. Det gjorde ministerens forgænger også tilbage i 2016, og det skete der ikke noget nævneværdigt ved. Jeg er bare nysgerrig, når man siger fra regeringens side, at man gerne vil kigge på at skærpe sikkerheden, men afviser de her to konkrete forslag, som var de forslag, vi umiddelbart kunne finde frem til at man kunne bruge for at skærpe sikkerheden, om regeringen har nogle forslag til, hvad man kan gøre.
Ministeren.
Jeg anerkender, at det her er svært, og det er derfor, at vi har taget en dialog med Rigspolitiet. Kontrol med pas er blevet styrket væsentligt i de seneste år. Der er nu en stikprøvekontrol af pas ved den midlertidige grænsekontrol ved grænsen til Tyskland, ligesom der sker en systematisk og grundig paskontrol ved Danmarks ydre Schengengrænser. Derfor er det blevet sværere at anvende et ugyldig pas til at passere Danmarks og Schengens grænser. Set i lyset af det respekterer jeg stadig væk, at det her skal vi passe meget på, og derfor har jeg bedt Rigspolitiet om inden sommerferien at komme med nogle forslag til det.
Spørgeren.
Grænsekontrol er en god idé, det kan vi hurtigt blive enige om, ministeren og jeg. Men nu vil jeg bare spørge, fordi ministeren nævnte konkret, at det var et problem med de her to pas i gyldighedsperioden: Hvor meget skulle man lave det her om, for at regeringen så ville støtte det element i forslaget? Altså, hvor mange pas synes ministeren at man skal kunne få udstedt, hvis et eksisterende pas bortkommer? Der er jo den her 10-årsgyldighedsperiode. Så hvor ofte må man smide passet væk for at få et nyt, hvis ministeren kunne bestemme?
Ministeren.
Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål, som jeg ikke har noget sådan umiddelbart fast svar på, på den måde at forstå, at jeg tror, at mange har prøvet at glemme, hvor det nu lige var, man lagde det sidst, hvis folk ikke rejser så meget, og det kan jo blive væk, og det kan jo blive stjålet. Det, jeg faktisk synes vi skal sætte benhårdt ind over for, og som vi også er ved at undersøge, er – og det synes jeg faktisk er det vigtigste – dem, der får påfaldende mange pas udstedt, altså den lille gruppe, som det jo er, men alligevel. Det synes jeg er det allerallervigtigste at få kigget på og få stoppet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor byder vi velkommen til hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Justitsministeren har selvfølgelig redegjort i detaljer for forslaget. Vi kan langt hen ad vejen læne os op af justitsministerens argumenter for ikke at støtte det her forslag. Ikke desto mindre tror jeg, det er vigtigt, at vi bruger lidt tid på det og finder ud af, hvordan vi kan få styrket indsatsen, således at vi ikke bliver ved med at se den udvikling, som vi ser nu, hvor alt for mange pas forsvinder. Der er jo løbende historier om, at det sker. Vi ved ikke med sikkerhed, hvad der sker med de her mange bortkomne pas. Bliver de solgt på det sorte marked? Noget tyder på det. Hvad bliver de brugt til? Ja, det er jo det, der er diskussionen. Når det så handler om, hvad vi gør ved det, så deler vi justitsministerens synspunkter i forhold til det konkrete forslag her fra Dansk Folkeparti. Det er mange mennesker, man beder om at dukke op i borgerservice. Det er ikke engang sikkert, at de har plads til alle de her mennesker, hvis de skulle komme. Det er, synes jeg, lige voldsomt nok. Det er også lige voldsomt nok, at det så kun bliver muligt at få udstedt et pas yderligere ud over det, man selvfølgelig har ret til. Men det betyder ikke, at vi ikke er klar til se på forslag, som kan gøre, at vi kan få bedre fat i det her. Jeg synes, at de initiativer, som justitsministeren har iværksat i forhold til Rigspolitiet, lyder fornuftige. Det her er noget, vi har diskuteret mange gange, og jeg synes, at justitsministeren skal prøve at indkalde Folketingets partier til at snakke om, hvordan vi kan få bedre fat om det her, men fat på en måde, som også er realiserbar og realistisk, og som ikke betyder, at der nogle steder, f.eks. i borgerservice, skal bruges voldsomt mange flere ressourcer på at håndtere et problem her, som man måske kan finde andre måder at håndtere på. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Hr. Peter Kofod Poulsen har en kort bemærkning.
Tak for det. Selv om Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget, vil jeg jo sige tak for de bemærkninger, der kom fra ordføreren, som jeg på mange måder synes er positive, nemlig at man anerkender, at der her er et problem, som man gerne vil hjælpe med at løse. Hr. Morten Bødskov nævnte konkret det her med antallet af pas i gyldighedsperioden. Så jeg vil stille det samme spørgsmål til hr. Morten Bødskov, som jeg stillede til justitsministeren: Hvor er smertegrænsen, altså hvor mange pas kunne man forestille sig, at folk skal have udleveret i løbet af den her 10-årige periode, hvis det bortkommer? Det kan jo ske, men hvad skal begrænsningen ligesom være? Og så vil jeg spørge hr. Morten Bødskov om den faktisk glimrende bemærkning, som justitsministeren havde, om, at man skulle se meget grundigt på, om der var en gruppe, der misbrugte det her, altså fik lavet rigtig mange pas i løbet af gyldighedsperioden.
Ordføreren.
Jeg tror, at det er den sidste vej, man skal gå. Jeg tror, at man skal have en relativt pragmatisk tilgang til det. Der er forhåbentlig i systemet – det ved jeg at der er – et overblik over, hvem der får hvor mange pas. Man kunne starte med at kigge i den statistik, og så kunne man jo altså prøve at undre sig lidt over, at der åbenbart er folk, der skal have byger af pas. Og så kunne man tage fat i det problem, uden at man skal genere almindelige borgere, som er uheldige. Nogle kan være uheldige en eller to eller tre gange, sådan er det jo en gang imellem. Men de situationer, hvor der er få, som får rigtig mange nye pas, synes jeg man skal prøve at koncentrere sig om. Det kan vi jo sætte os ned og se på. Det er Socialdemokratiet i hvert fald klar til, for der er ingen tvivl om, at der meget vel kan være et problem, vi skal prøve at kigge lidt på her.
Tak for det. Jeg forstod, at der ikke var flere spørgsmål. Tak til hr. Morten Bødskov. Velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at bringe emnet op. Det har været fremme i debatten og er også dokumenteret, at der er tale om et ganske alvorligt problem med bortkomne pas, der i øvrigt, så vidt jeg er oplyst, handles for pæne beløb på det sorte marked rundt om i verden. Dansk Folkepartis forslag indeholder to elementer. Det ene element er, at der skal være en begrænsning for, hvor mange pas man kan få udstedt. Og det andet element er, at man skal hente det ved personligt fremmøde. Hvis vi tager det første først – det var dog mest naturligt – altså det, der handler om begrænsningen i antallet af pas, så ser jeg i bemærkningerne, at man alene skulle kunne få udstedt ét nyt pas ud over det oprindelige i en periode på 10 år. Jeg har fuld forståelse for baggrunden, men jeg må sige, at det her er en alt for alvorlig konsekvens. Altså, hvis man får sit pas stjålet – det er jo ikke sådan, at man lige selv har smidt det væk – er man på en eller anden måde fanget med det sidste pas, man overhovedet kan få i de næste 10 år. Så det kan vi ikke støtte, men vi respekterer som sagt Dansk Folkepartis opmærksomhed på det her alvorlige emne. Det andet element, der ligger i det, er, at man skal afhente sit pas ved personligt fremmøde. Både justitsministeren og den tidligere taler, hr. Morten Bødskov, har begrundet, hvilke problemer der kan være i forbindelse med den her ordning. Vi må jo sige, at det er 228 pas, der i 2017 forsvandt. Det er 228 pas i posten ud af 460.000 forsendelser. Ikke at de 228 pas ikke er et alvorligt problem, når de kommer ud og bliver omsat på det sorte marked, men umiddelbart mener jeg desværre, og måske heldigvis, at det er for lille et problem til at lave en så radikal ændring, som det er foreslået her. Og det er vel at mærke også en ændring, der betyder, at folk jo selv skal hen på borgerservice for at afhente et pas – 460.000, det er mange mennesker, der bliver ulejliget. Så fra Venstres side kvitterer vi for, at der er et problem, og vi kvitterer for, at justitsministeren arbejder på det. Men den her løsning kan vi ikke tilslutte os.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at bortkomne pas er et stort problem, men jeg er ikke sikker på, at Dansk Folkepartis forslag er løsningen. Jeg er meget enig i nogle af de argumenter, som tidligere ordførere har fremført, og jeg vil tilføje, at jeg faktisk ser det her som en lidt bureaukratisk manøvre, som vil være til stor gene for størstedelen af de danskere, som hvert år får udstedt nyt pas, fordi det gamle er udløbet, eller fordi de har mistet deres pas. Vi kan i Enhedslisten ikke støtte det her forslag. Vi anerkender, at der er et problem, og vi vil gerne være med til at diskutere, hvordan det kan løses, men det her er en for bureaukratisk øvelse.
Tak til fru Rosa Lund. Velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Mange tak. Det er vigtigt at værne om borgernes retssikkerhed og forhindre, at personlige og private dokumenter og oplysninger såsom pas ikke havner i de forkerte hænder. Men vi kan ikke støtte op om den måde, som Dansk Folkeparti her foreslår man fremover skal hente sit pas på, nemlig ved personligt fremmøde på borgerservice. I Liberal Alliance mener vi ikke, at det giver mening at gøre pasfornyelsesprocessen mere omstændelig og besværlig for borgerne, end den er i forvejen. På den baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.
Det var kort og præcist, tusind tak. Den næste er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet er vi helt enige i, at det, at der forsvinder pas, er problematisk, men det, der lægges op til i det her beslutningsforslag, nemlig at man skal hente det personligt og møde op, synes vi, når det er så få pas, der er tale om ud af den samlede mængde pas, vil gøre det bureaukratisk og omstændeligt for alle de mennesker, som ikke mister deres pas, men bare skal have udstedt et nyt pas. De andre ting, der er lagt op til, i forhold til at man kan miste det overhovedet at få udstedt et pas, hvis man mister sit pas så og så mange gange, er vi meget imod, for hvad så hvis man skal ud og rejse med sit firma eller virksomhed, hvad så hvis man skal på ferie osv.? Det vil indskrænke bevægelsesfriheden alt for meget. Så vil jeg gerne kvittere for det, ministeren sagde, for som jeg oplever det, tager ministeren selvfølgelig det her problem alvorligt og har sat gang i nogle ting. Det bakker vi helt op om, og vi venter spændt på at høre, hvad der kommer ud af det.
Tak til fru Josephine Fock, og velkommen til fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Nogle gange tror jeg altså, at der er nogle herinde i Folketinget, der lidt misforstår deres rolle eller glemmer, at der er forskel på at være udøvende og lovgivende magt. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor det her forslag er noget, vi behandler i Folketingssalen. Hvorfor er det ikke et spørgsmål, som hr. Peter Kofod Poulsen stiller til ministeren og spørger, hvor stort problemet er, og hvad ministeren vil gøre for at gøre noget ved det?. Hvorfor skal vi i Folketinget sidde og diskutere, hvordan pas skal sendes eller hentes? Det er ikke, fordi jeg synes, det spilder min tid. Jeg synes bare, der er en manglende forståelse for proportioner og arbejdsdeling her. Men respekt for at rejse problemstillingen, men man kunne som sagt også gøre det på andre måder, f.eks. ved et spørgsmål. Nu er vi her, men jeg må sige, at da jeg læste forslaget, tænkte jeg, at hvis der virkelig var behov for det her, mon så ikke ministeren selv havde foreslået det? Jeg kan så forstå, at det er noget, som ministeren har fokus på, og at der bliver gjort noget ved det. Men det er ikke noget, der kan begrunde, at man laver så radikale ændringer og i øvrigt begynder at lovgive om, hvordan folk skal få fat i et pas.
Det affødte en kort bemærkning fra forslagsstilleren, hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg er altid så glad for fru Zenia Stampes ærlighed, for på den måde kan vi nemt konstatere, at vi er meget, meget uenige. 40.000 pas i runde tal forsvinder årligt, og fra Dansk Folkepartis side synes vi, det er et stort problem, fordi vi jo ved, at de her pas er nøgler til vores kongerige. Så jeg ville bare spørge fru Zenia Stampe, om jeg hørte rigtigt, nemlig at fru Zenia Stampe siger, at det her ikke er et problem, og at man i Det Radikale Venstre ikke synes, det er et problem. Hører jeg rigtigt eller forkert?
Ordføreren.
Det var ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at hvis man vil rejse det problem med respekt for arbejdsdelingen mellem den udøvende magt og den lovgivende magt, stiller man et spørgsmål til ministeren og spørger, hvad omfanget af problemet er, og hvad ministeren påtænker at gøre. Så kunne det være, vi fik et lidt mere kvalificeret bud på løsningen end det, som Dansk Folkeparti har lagt frem til behandling i dag.
Tak til fru Zenia Stampe. Hr. Karsten Hønge er her ikke, hr. Naser Khader er her ikke, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at sige stor tak til ordførerne og også til ministeren for de bemærkninger, der er kommet. Jeg er glad for, at der bredt i Folketingssalen er en anerkendelse af, at vi står med et problem her, som vi skal have løst. Tilbage i 2016 var problemstillingen sidst oppe, og dengang ville man undersøge, hvordan det her problem skulle håndteres. Vi kan konstatere, at der ikke er sket så meget, og på den baggrund valgte vi så at fremsætte det her beslutningsforslag, fordi vi betragter ethvert pas som en nøgle til Danmark, som vi selvfølgelig skal passe rigtig godt på, fordi vi ikke har i sinde at lukke hvem som helst ind i vores dejlige land. Med forslaget her har vi to konkrete bud på, hvordan vi skal håndtere den her udfordring. Dels foreslår vi, at man selv skal møde op og afhente sit pas, ligesom man i øvrigt skulle før i tiden, så det er der ikke noget nyt i, for det har man gjort før. Det er vores håb, at det kan begrænse det tab, der er af danske pas, på omkring 200 – tallet svinger en lille smule, men omkring 200 – om året. Vi må forsøge at begrænse det svind, der er, uanset hvor det er, og det her er i hvert fald noget, vi kan sætte ind over for. Så foreslår vi samtidig, at der lægges nogle begrænsninger for, hvor mange pas man kan få udleveret. Jeg synes egentlig, det var et udmærket forslag, ministeren kom med, om, at man skulle se på, om der er en særlig gruppe, der henter rigtig mange pas. Jeg mener også, der skal være en grænse for, hvor mange pas man kan få udleveret i løbet af gyldighedsperioden, men om vi har lagt os fast på den rigtige balance, kan vi jo tage en snak om i Retsudvalget eller med regeringen for at finde en balance i det spørgsmål. Vi er meget bekymrede for, om de her pas falder i de forkerte hænder. Europol og Interpol har tidligere sagt, at problemet med bortkomne pas og bortkomne identitetspapirer er et reelt sikkerhedsproblem. Vi ved også, at i forbindelse med nogle af de terrorangreb, der har ramt Europa i løbet af de seneste år, har terrorister brugt stjålne pas og identitetspapirer til at skabe falske identiteter for at smugle sig ind i Europa og for at ramme ganske almindelige borgere. Det er vi selvfølgelig utrolig bekymret for, og derfor ønsker vi, at der strammes op på det her. Men overordnet er vi glade for mange af bemærkningerne, og så må vi jo tage den her snak videre. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Kofod Poulsen for dagens indsats. Er der flere, der ønsker ordet? Gør ministeren? Nej. Da der så ikke er flere, som har ønsket ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og justitsministeren er velkommen på talerstolen.
Tak for det. Beslutningsforslaget har til formål at forhøje straffen for at forstyrre Folketingets arbejde. I dag kan man straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år, hvis man ved larm eller uorden forstyrrer Folketingets arbejde. Forslagsstillerne ønsker bl.a., at strafferammen i bestemmelsen forhøjes fra 2 til 3 års fængsel og at overtrædelse af bestemmelsen skal udløse en minimumsstraf på 14 dages ubetinget fængsel. Muligheden for at idømme bødestraf vil dermed helt udgå af bestemmelsen. Det vil også have den afledte konsekvens, at straffen som hovedregel vil fremgå af den private straffeattest i 3 år. For mens en bødestraf som udgangspunkt fremgår af den private straffeattest i 2 år, fremgår en fængselsstraf som udgangspunkt i 3 år. Det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at forslagsstillerne ønsker at signalere, at forstyrrelse af Folketingets arbejde er en alvorlig sag. Det tror jeg egentlig vi alle sammen er meget enige i. Når jeg og den øvrige regering så alligevel ikke støtter beslutningsforslaget, skyldes det, at vi ikke ser noget reelt behov for at foretage de ændringer af § 137, som forslaget lægger op til. Jeg vil gerne lige forklare nærmere hvorfor. Forslaget indebærer jo som nævnt, at strafferammen forhøjes fra 2 til 3 års fængsel, og at muligheden for at idømme bødestraf helt udgår af bestemmelsen. Som forslagsstillerne rigtigt anfører i bemærkningerne til beslutningsforslaget, straffes overtrædelse af § 137 i dag normalt med bøde, men den paragraf giver jo altså også i dag mulighed for at idømme fængselsstraf. Og jeg synes faktisk – hvis jeg skal være helt ærlig – at det er ganske fornuftigt, at bestemmelsen både giver mulighed for at idømme bødestraf og fængselsstraf. Og jeg mener, at det fortsat bør være muligt at pålægge en bøde, når det konkret vurderes, at fængsel vil være for hård en straf. Jeg vil ikke på nogen måde underkende alvoren i at forstyrre Folketingets arbejde; det skal naturligvis straffes. Men spørgsmålet er, om det er nødvendigt at gå så langt som til at sige, at det altid skal straffes med fængsel. Og det mener jeg ikke. Jeg mener, det er fornuftigt, at man beholder muligheden for at idømme bødestraf for overtrædelse af § 137, stk. 2. Og det er baggrunden for, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.
Mange tak til ministeren. Der er ingen korte kommentarer, så vi går over til ordførerrækken. Lige præcis nu kommer hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet op på talerstolen.
Tak for ordet, formand. Justitsministeren har jo endnu engang redegjort fyldigt for indholdet af det her beslutningsforslag, og jeg tror, at man må sige, at vi også her ligger helt fint i forlængelse af justitsministerens bemærkninger. Forslaget, synes vi, virker, for at sige det som det er, temmelig voldsomt, altså at man skal kunne straffes med fængsel hver gang, må man forstå, i minimum 14 dage og maksimum 3 år. Der har været nævnt eksempler her fra justitsministeren på, at hvad nu, hvis man kaster et stykke papir ud eller, som nogle har gjort, dværghøns. Skal man så i fængsel i minimum 14 dage eller helt op til 3 år? Hvor går grænsen? Og er det måske ikke lige voldsomt nok? Vi er enige i, at når det handler om at følge Folketingets debatter, skal det ske i god ro og orden. Det er jo her, demokratiet udfolder sig, det er her, vi har debatterne om lovgivningen, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at alle kan følge med, og at alle har mulighed for at deltage i det på en ordentlig måde. Det er jo det, vores demokrati handler om, og derfor kan vi ikke acceptere den form for ytringer i salen. Derfor er der jo også i dag lovgivning for det. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Hvis der er et problem, og der er konstateret, at der er et problem, synes jeg, at det er en sag for Folketingets Præsidium at tage en diskussion om, hvorvidt der er behov for, at de rammer, som der er for ytringer i overværelse af Folketingets debatter, måske skal justeres, men det er der, vi synes at den første debat skal være, ikke med et forslag, som i alle henseender vil betyde fængsel i minimum 14 dage for at kaste en papirflyver ud heroppefra. Det synes jeg folk skal holde sig fra, men det er måske lige rigeligt nok, at de skal 14 dage i fængsel. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.
Der er ikke nogen korte kommentarer, og jeg kan som en servicemeddelelse sige, at vi ikke i nyere tid i Præsidiet har debatteret denne sag. Tak til hr. Morten Bødskov, og velkommen til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Det er jo sådan, at når man er et mindre parti, kan det være svært at være mange steder samtidig. Så det lider man jo under i den situation. For så vidt angår forslaget her, vil Dansk Folkeparti sætte straffen op for at forstyrre Folketinget, og man vil herudover lave en minimumsstraf på 14 dages fængsel. Jeg skal ikke trække debatten meget længere end at sige, at jeg er enig i de to foregående taleres bemærkninger. Vi skal slet ikke negligere, at det her er en alvorlig sag, altså at forstyrre folkestyret i de her lokaler. På den anden side synes vi måske nok, at det er lidt overkill at reagere nu. Selv for os, der har vores dagligdag her, er der altså langt imellem, at vi oplever protester af nogen som helst art eller i hvert fald deciderede forstyrrelser. Et hurtigt opslag i Ugeskrift for Retsvæsen fortæller i hvert fald, at der var en forstyrrelse i 1976, der gav 20 dagbøder a 100 kr. for at smide nogle løbesedler ud og så stå og fløjte lidt, og i 2016 var der en forstyrrelse, som jeg tror de fleste af os husker, hvor der var nogle, der begyndte at synge – i øvrigt en meget flot sang, vil jeg sige – med støjende adfærd og til gene for arbejdet, ingen tvivl om det. Der har sikkert også været flere andre episoder, men det er de her, der har fundet vej til de trykte medier på området. Så kort fortalt, vi støtter selvfølgelig tanken, men vi kan ikke støtte forslaget, og det gælder begge elementer i forslaget, både strafferammen og minimumsstraffen.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak. I Enhedslisten er vi meget enige med tidligere ordførere i, at det ville være ret uproportionalt at hæve strafferammen her fra bøde til fængselsstraf. Så det er en årsag til, at vi er imod det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Man skal selvfølgelig ikke forstyrre Folketingets arbejde, og det er selvfølgelig meget alvorligt, det er vi helt enige med Dansk Folkeparti i, men det ville være uproportionalt at straffe det på den måde, som det er foreslået i beslutningsforslaget her. Det er den ene ting. Den anden ting er, at når man sætter en straf på minimum 14 dage, fjerner man også dommerens skøn, i forhold til hvordan vedkommende ville have forstyrret Folketingets arbejde, og hvis Folketingets arbejde er blevet forstyrret på en sådan måde, hvor vi er så højt oppe i strafferammen, sådan at man skal idømmes 3 års fængsel, ville man nok alligevel blive dømt efter andre paragraffer i straffeloven, så der synes vi at det er godt dækket ind. Så vi stemmer imod det her forslag fra Dansk Folkeparti.
Tak til fru Rosa Lund og velkommen til fru Christina Egelund fra Alternativet ... undskyld, fra Liberal Alliance.
Nu er det jo kun torsdag aften, så det er vel ikke her, vi sådan bytter rundt på partierne. Det er sådan, at strafferammen for at forstyrre en lovlig offentlig sammenkomst ifølge straffelovens § 137 er bøde eller fængsel indtil 2 år. Begrebet offentlig sammenkomst dækker bl.a. Folketingets arbejde. Denne paragraf i straffeloven er med til at beskytte de demokratiske spilleregler, som vores samfund bygger på, derfor er det naturligvis heller ikke hverken i orden eller lovligt at forstyrre Folketingets arbejde. I Liberal Alliance synes vi, at den nuværende strafferamme er passende, og at den strafskærpelse, som Dansk Folkeparti her foreslår, er lidt voldsom. Derfor kan vi i Liberal Alliance ikke støtte Dansk Folkepartis forslag om at indføre en minimumsstraf på 14 dages fængsel for at forstyrre Folketingets arbejde.
Tak til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Vi skal behandle Dansk Folkepartis forslag om at forhøje strafferammen for at få styr på Folketingets arbejde til minimum 14 dages fængsel og maksimalt 3 år. Vi er jo helt enige i, at man ikke skal forstyrre folketingsarbejdet. Det kunne være dejligt, hvis der var lidt flere på tilhørerpladserne nu, men forhåbentlig sidder de derude og nyder tv-showet. Men når det så er sagt, er det jo alvorligt, og det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt at forstyrre Folketingets arbejde. Vi synes jo så, at den strafferamme, der er i dag, altså med muligheden for 2 års fængsel, er en passende strafferamme. Jeg kan også se, at Dansk Folkeparti foreslår, at bødestraffen helt skal udgå. Vi synes, at det er en passende strafferamme, der er i dag. Det er da rigtigt, at man ikke skal lave sjov heroppe fra talerstolen, men jeg kunne alligevel ikke lade være med at grine lidt af det der med bodypaintede kvinder. Måske kunne man..., nej, man må ikke lave sjov her. Det er helt uacceptabelt at forstyrre Folketingets arbejde, men vi går ikke ind for at hæve strafferammen her.
Tak til fru Josephine Fock. Og velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Det er selvfølgelig uacceptabelt at forstyrre vores møder. Det er også uacceptabelt at forstyrre undervisningen eller offentligt ansattes arbejde osv. osv. Jeg tager vores demokrati meget alvorligt, men jeg synes måske, når man kigger på den foreslåede strafferamme, at der også skal være en vis proportionalitet. Altså, selvfølgelig skal vi tage os selv alvorligt, men ikke smide folk 14 dage i fængsel, fordi de sender en papirflyver ned. De skulle måske i stedet have en røffel af formanden, fru Pia Kjærsgaard, det synes jeg til gengæld ville være helt i orden, men ikke 14 dage i fængsel. Så er det her i øvrigt en uge, hvor Dansk Folkeparti har foreslået, at man ikke skal straffes, hvis man bedriver hetz mod mindretal eller folk på grund af race osv. osv. Jeg synes altså, der er tale om en eller anden manglende sammenhæng og manglende proportionalitet i, at vi vil beskytte os Det synes jeg er underligt. Vi støtter ikke forslaget.
Tak for det. Og inden den næste får ordet, vil jeg sige, at praksis fra formændenes side er, at vi har en hvid knap heroppe, og hvis der er uro eller noget, der forstyrrer, så prøver vi i første omgang at trykke på den hvide knap, og det betyder, at betjentene – vi har jo to betjente, som hele tiden er klar til at gå på tilhørerrækkerne – går op og ser, om de kan klare problemet, og det kan de i ni ud af ti tilfælde. For det kan godt være forstyrrende, at man sidder og snakker eller står op eller andre ting. Og hvis det er nødvendigt for en formand at afbryde mødet, vil der efterfølgende sandsynligvis komme en politisag ud af det, for så har man forstyrret mødet på en måde, så det måtte stoppes. Det er for at fortælle, at vi rent praktisk har et beredskab, og vi diskuterer selvfølgelig de praktiske ting omkring det her, men vi har ikke diskuteret egentlige ændringer af loven. Værsgo til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det er jo på mange måder helt fantastisk at bo i Danmark, og en af de gode ting ved at bo her er, at man har retten til at ytre sig; det er, at man har retten til at gøre os opmærksomme på, når vi begår fejl, eller når man synes, vi gør noget, der er forkert. Man kan skrive et læserbrev, man kan skrive på Facebook, på Twitter, man kan ringe til en journalist, og man kan arrangere en demonstration. Man har alverdens muligheder for at råbe politikerne i det her land op. Men jeg synes også, at der skal være en grænse for, hvad man kan gøre for at forstyrre Folketingets arbejde, hvis der er noget, man er uenig i. Jeg synes ikke, at man kan acceptere, at der bliver kastet dværghøns ned eller sat bannere op, hvis der er et eller andet konkret lovforslag, som byder en imod. Der må man bruge de muligheder, demokratiet ellers forsyner en med, men det omfatter ikke en mulighed for at forstyrre det arbejde, der foregår her. Så jeg synes ikke, det er fair, hvis nogle bruger Folketingssalen som en eller anden platform for at manifestere eller sprede en holdning til en sag, for Danmark er formentlig det land i verden, der tilbyder allerflest platforme, hvor man kan komme ud med sine holdninger. Jeg skal sige en stor tak til ordførerne og til justitsministeren for de bemærkninger, der er kommet. Jeg kan jo konstatere, at der ikke er flertal for vores forslag. Under alle omstændigheder synes jeg, det er vigtigt, at vi bliver ved med at diskutere rammerne for, hvordan vi håndterer vores demokrati, og også retten til at ytre sig – men det indebærer altså ikke en ret til at kaste med dværghøns eller noget som helst andet i Folketingssalen. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke, så derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi byder velkommen til justitsministeren.
Tak. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti går ud på, at indbrudstyve fremover skal pålægges at betale for udbedring af de skader, de forvolder under indbrud, herunder skal indbrudstyve pålægges at betale for efterfølgende tyverisikring af det sted, hvor indbrudstyven har skaffet sig adgang til boligen. De foreslåede sanktioner skal ifølge forslagsstillerne gælde ved siden af de almindelige strafferetlige sanktioner. Indbrudskriminalitet er en alvorlig forbrydelse, som frarøver helt almindelige mennesker den tryghed og sikkerhed, som er og skal være forbundet med hjemmet. Man berøres meget kraftigt af at blive udsat for tyveri i sit eget hjem og kan blive efterladt med en frygt, der er svær at slippe igen. Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen ser med stor alvor på indbrudskriminalitet, og derfor fremsatte vi også sidste år et lovforslag om en ny og selvstændig bestemmelse i straffeloven om indbrudstyveri. Det blev vedtaget af Folketinget i december sidste år. Med en selvstændig indbrudsparagraf i straffeloven markerer vi forbrydelsens alvor, og vi sender samtidig et klart signal om, at indbrudstyveri adskiller sig fra andre former for tyveri såsom simpelt lommetyveri, cykeltyveri eller lignende. Samtidig skærpede vi straffen med en tredjedel for indbrudstyveri begået, mens beboerne var hjemme. Indbrud i privat beboelse er desuden et prioriteret indsatsområde for politiet. Rigspolitiet har på den baggrund lanceret en flerårig national operativ strategi om indsatsen mod indbrud i privat beboelse. Politiet skal bl.a. sikre en mere efterretnings- og analysebaseret tilgang til bekæmpelse af indbrudskriminalitet og en øget teknologisk understøttelse i efterforskningen deraf. I 2017 blev der desuden etableret to særlige efterforskningsfællesskaber, Særlig Efterforskning Øst og Vest, med henblik på at styrke indsatsen mod navnlig den organiserede indbrudskriminalitet. Samtidig har vi set et tydeligt fald i antallet af anmeldelser om indbrud i privat beboelse over de seneste år. I 2016 var antallet af anmeldelser om indbrud i privat beboelse på det laveste niveau siden 2007, og den positive tendens ser ud til at fortsætte. Det faldende anmeldelsestal betyder imidlertid ikke, at vi på nogen måde skal slippe grebet om indbrudskriminelle. Derfor er det også min forventning, at politiet fastholder og løbende tilpasser indsatsen mod indbrud, så det netop ikke er risikoen værd for indbrudstyvene. Lad mig nu vende mig mod beslutningsforslaget og den del, der handler om, at en indbrudstyv skal pålægges at betale for udbedring af de skader, tyven har forvoldt under indbruddet. Som erstatningsreglerne er i dag, kan man pålægges at betale erstatning for skader, man forvolder på andre mennesker eller deres ting, hvis skaden er forvoldt med vilje eller ved uforsvarlig adfærd. Det gælder naturligvis også for den indbrudstyv, der slår en rude itu for at skaffe sig adgang til en bolig. En boligejer, der har været udsat for indbrud, vil oftest gå til sit forsikringsselskab og få dækket skaderne ved indbruddet. Som reglerne er i dag, er den skadevoldende tyv dog erstatningsansvarlig, selv om skaderne er dækket af en tingforsikring, f.eks. en indboforsikring, hvis skaden er forvoldt med vilje eller ved groft uforsvarlig adfærd. Der er jo næppe tvivl om, at en tyv, der forvolder skade under et indbrud, vil kunne siges at have udvist i hvert fald groft uforsvarlig adfærd. Forsikringsselskabet, der ofte i første omgang har dækket skaderne, kan derfor rette kravet videre mod indbrudstyven. Og det kan f.eks. ske i forbindelse med straffesagen mod den pågældende. Boligejeren eller dennes forsikringsselskab, hvis selskabet har dækket skaden, kan så anmode om, at kravet behandles i forbindelse med straffesagen. Boligejeren eller vedkommendes forsikringsselskab undgår derved besværet ved selv at skulle anlægge en civilsag. Så vi har allerede regler, der pålægger indbrudstyve at betale erstatning for det økonomiske tab, der er lidt. Så vil jeg vende mig mod den del af forslaget, der handler om betaling for efterfølgende indbrudssikring. Man må forstå beslutningsforslaget sådan, at indbrudstyve pålægges en ekstra straf eller erstatning, der går ud over det økonomiske tab, der er lidt, og det kan vi ikke støtte. Jeg forstår forslaget sådan, at der lægges op til, at der alene skal ske indbrudssikring det sted, tyven er brudt ind, f.eks. en kælderdør, og ikke af boligen som helhed. Det er tvivlsomt, om den form for indbrudssikring vil have en effektiv præventiv virkning. Men en sådan begrænset indbrudssikring af et enkelt vindue eller en enkelt dør kan jo næppe heller i praksis forhindre nye indbrud – så kan tyven jo vælge at trænge ind et andet sted i boligen, hvor der endnu ikke er foretaget sikring. Så har regeringen også det synspunkt, at vi ønsker at fastholde dansk rets udgangspunkt, altså at der kun kan ydes erstatning, hvis der er et faktisk økonomisk tab og ikke som her, hvor det faktisk er en tillægsstraf eller en overerstatning, eller hvordan man nu kan supplere det. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget
Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger fra forslagsstillerne, og i første omgang er det fra fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Karina Due Jeg har ikke bedt om ordet). Så tager vi hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. For nogen tid siden, nej, det er noget tid siden, lancerede regeringen en indbrudspakke, som er gået igennem i Folketinget, og jeg vil høre, om regeringen har planer om at foretage nye initiativer på det her område. Altså i forhold til hvor højt besunget den indbrudspakke og de initiativer, der lå i den, var, så er den, tror jeg godt man kan sige, lidt tynd, men det er jo også i en tid, hvor antallet af indbrud er faldende, og det er selvfølgelig dejligt, men vi har stadig væk et ønske om, at der sættes ind over for det. Så hvis man afviser det her, vil jeg høre ministeren, om der kommer noget nyt fra regeringen om det her, altså om indbrud, og om, hvordan man har tænkt sig at håndtere de sager fremadrettet. Tak.
Ministeren.
Vi har ikke noget på tapetet lige nu af den grund, at det blev vedtaget i december, og nu er vi i april. Så vi vil først godt lige se det virke. Men det er klart, at vi hele tiden følger det, og virker tingene ikke efter hensigten, skal jeg ikke være den, der holder mig tilbage med kigge på nye initiativer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren for dagens indsats, i hvert fald i den her omgang. Og vi siger velkommen til hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det forslag, vi behandler her, handler jo bl.a. om betaling efter indbrud, og justitsministeren har igen på meget fin vis redegjort for indholdet af det. Der er ingen tvivl om, at er man udsat for indbrud, er det selvfølgelig dybt krænkende. Det er det ikke bare at få sit hjem gennemrodet og stjålet sine værdifulde genstande, som jo altså ofte er genstande, som har en stor affektionsværdi, men som offer føler man sig også krænket. Og jeg tror, at når man har prøvet det og man åbner skuffen og ser, at nu er der noget mere, der er væk, så bliver man mindet om, hvor krænkende et indbrud rent faktisk er. Derfor er der behov for konstant at have fokus på, hvad vi kan gøre for at sikre, at antallet af indbrud falder, og at efterforskningen er så effektiv som overhovedet muligt. Hvad skal målet være med indsatsen mod indbrud? Der er Socialdemokratiets holdning meget klar: Et indbrud er et for meget. Men spørgsmålet er, om indholdet af det her beslutningsforslag så også er det rigtige. Vi har lavet en række tiltag på tværs af regeringsskiftet; den nuværende regering har gjort det; den tidligere regering har gjort det. Og her kommer der så et forslag om at indføre en tillægsstraf, hvor gerningsmanden pålægges en økonomisk straf, som indebærer et krav om betaling for eksempelvis en ny og bedre sikret dør til offeret. Man kan sige, at det så skal være en del af svaret på, hvordan gerningsmanden lader være med at begå indbrud igen. Jeg er ikke helt sikker på, at det forholder sig sådan, ikke mindst når man ser på, hvem det er, der begår indbrud. Så er det sjældent, at de her folk begår bare et indbrud og så tænker sig bedre om, næste gang de begår indbrud. Derfor skal vi måske prøve at kigge lidt andre steder hen. Og virkeligheden er jo den, at selv om vi ser et fald i antallet af indbrud – og det er meget glædeligt, og det tror jeg i høj grad kan tilskrives de rigtig mange initiativer, vi har taget, og politiets dygtige arbejde med det – er der andre lande, som minder meget om os, som har en langt lavere indbrudsrate. Det er en diskussion, vi har haft før, men det handler jo om, om man kan stille krav til sikringen af boligen. Det gør man i andre lande, og resultatet er jo meget, meget klart, at antallet af indbrud ligger langt lavere, end det gør i Danmark. Det har vi som sagt diskuteret mange gange. Jeg synes – og vi synes i Socialdemokratiet – at vi skal have en fornyet diskussion af det. Jeg er helt sikker på, at det ikke nødvendigvis betyder, at boligejere kommer til at stå over for voldsomme regninger og højere priser for vinduer og døre og andet. Jeg er helt sikker på, at hvis man får en konstruktiv dialog, eksempelvis med forsikringsselskaberne, er det noget, som de vil tage alvorligt. Og så kan man få en dialog ad den vej. Men virkeligheden er den, at jeg tror, det er den type af initiativer, vi skal til at diskutere, hvis vi for alvor skal have antallet af indbrud bragt dramatisk ned. Og det er der behov for. For vi har i bred enighed skærpet straffen, og vi har etableret en selvstændig indbrudsparagraf, og derfor er det også, at Socialdemokratiet mener, at vi nok så gerne vil se flere initiativer i den retning. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi har for øje, at selv om vi har vedtaget mange ændringer, ligger vi stadig væk på et højt niveau, og der er behov for ikke mindst at se på, hvordan vi kan styrke forebyggelsen af indbrud. Og der er sikringen af boligen et afgørende svar på det. Med de ord erklærer Socialdemokratiet sig enig i, at vi skal se på, hvad vi kan gøre for at få antallet af nedbrud ned; et indbrud er et for meget. Men Socialdemokratiet kan altså ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Jeg synes faktisk, at ordføreren særlig i slutningen af ordførertalen er inde på noget, der er spændende, og det går på indbrudssikring. Det er noget, vi har diskuteret i denne valgperiode, og det endte jo med, at forslaget om indbrudssikring blev stemt ned. Det var også derfor, at jeg tænkte, at Socialdemokratiet burde være ellevilde efter at vedtage netop det her forslag, for det åbner jo for en flig af muligheden for, at man kan få det afprøvet under danske forhold. Man kan tilmed få nogle kriminelle til at betale for det, og de bedste til at finde ud af, hvor det er nemmest at bryde ind i et hus, må netop være dem, der har erfaringen med det. Så i princippet kan jeg ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke slår til og siger, at det her er en oplagt mulighed for Socialdemokratiet for at prøve at se, om den politik, som man selv har foreslået i Folketingssalen, har en reel effekt.
Ordføreren
Det tvivler vi på at det her forslag vil have. Hvis man ser på, hvem der begår indbrud, tvivler jeg også på, at det har en voldsom præventiv effekt, hvis de en gang får lov til at betale for en ny lås eller hoveddør. Det tror jeg desværre ikke rigtig på. Det, jeg tror kunne have en stor effekt, var, hvis man kunne sikre den pågældende hoveddør, så det tog længere tid for dem at komme ind. Det er det, vi har set har givet de store resultater på indbrudsstatistikken i andre lande. Det synes jeg at vi skulle prøve at tage en fornyet diskussion af. Hvis det, Dansk Folkeparti siger, er, at man er klar til at se på det, tror jeg – og det er altså helt alvorligt og seriøst ment – virkelig, vi kan få bragt antallet af indbrud ned.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.
Indledningsvis skal jeg nævne, at jeg tillige taler på vegne af hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti; for et lille parti er det ikke nemt at være alle de steder, hvor der foregår noget, her i huset. Forslaget vedrører forskellige forhold omkring indbrud, og jeg skal da medgive med det samme, at indbrud ikke er noget, vi kan negligere i Danmark. Vi ligger, så vidt jeg erindrer, på andenpladsen lige efter Grækenland i det forholdsmæssige antal af indbrud i Europa. Det er en kedelig placering, og man kan jo ikke undlade at undre sig over, hvad det er, der eksempelvis kan få østeuropæiske bander til at rejse temmelig langt og igennem det velhavende Tyskland for at komme til Danmark. Det kunne jo indikere, at vi måske skulle gøre noget ved indbrud, og det gør regeringen så også. Som justitsministeren har nævnt, kommer der en særlig indbrudspakke og hvad deraf følger, men det skal jeg ikke komme nærmere ind på her. Forslaget her indebærer jo to forhold. Det indebærer for det første det forhold, at man ud over de strafferetlige sanktioner skal pålægge indbrudstyve at bekoste udbedring af de skader, de har forvoldt under indbruddet, og den nødvendige sikring af boligen. Jeg må i den forbindelse sige, at vi jo har et system her i Danmark, der siger, at når en indbrudstyv bliver dømt, får han sin straf. Han får ikke bare straffen, men i ni ud af ti tilfælde vil der jo ud over straffebestemmelsen i dommen stå det civilretlige krav, altså hvad han skal betale. Det fremgår af retsplejeloven, at man kan nedlægge det krav under sagen, og det bliver selvfølgelig nedlagt i de her situationer. Men at man så skal til at betale mere end det tab, husejeren har lidt – altså dels får man straffen, dels skal man betale tabet – eksempelvis i form af en indbrudssikring af huset strider i hvert fald mod de sædvanlige erstatnings- og strafferetlige principper, som vi har her i Danmark. Jeg ville ikke have spor imod, at bøden var højere, hvis det er en bøde, der takseres, eller straffen var højere, men så skal vi kalde det, hvad det er. Vi kan ikke sådan trylle et tab, som erstatningsretligt gøres gældende, til pludselig at blive endnu større – det ville i hvert fald stride imod sædvanlig erstatningsret her i kongeriget. Nu tror jeg så ikke, at vi helt behøver at få grå hår i hovedet over det her problem i relation til tab og tyvens forpligtelse til at erstatte og tyvens forpligtelse til at betale for ekstra sikring af boligen. Jeg tror ikke, der er en ud af tusind tyve, der har betalt. Det er i hvert fald mit løselige gæt. De fleste er desværre fra udlandet, og der tror jeg det er helt umuligt at komme igennem med noget krav, og for så vidt angår danskere, der begår indbrud i Danmark, kan jeg slet ikke forestille mig, at der er noget at komme efter. Så på det foreliggende grundlag må jeg sige, at Venstre desværre ikke kan støtte forslaget.
Det var klar og tydelig tale, som ikke førte til nogle spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak. Jeg kan på en måde godt forstå, at det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti taler til retsfølelsen. Når man har haft et indbrud, kan jeg godt forstå, at man ligesom for at tilfredsstille sin retsfølelse gerne vil pålægge en indbrudstyv endnu mere straf. Jeg er bare ikke sikker på, at det hjælper. Hr. Morten Bødskov var også inde på det. Det her kommer ikke til at virke præventivt, tror jeg. Det er den ene ting. Den anden ting er, at en indbrudstyv jo allerede vil have fået sin straf, og derfra gælder det så om at resocialisere indbrudstyven, sådan at det ikke sker igen. Det tror jeg bliver gjort sværere med det her forslag, for hvis indbrudstyven har været straffet eller har været fængslet, vil vedkommende jo have mistet noget indtægt og har haft svært ved at tjene penge. Og hvis man så pålægger den her indbrudstyv en yderligere gæld, vil det blive sværere at resocialisere vedkommende. Derudover mener vi heller ikke, at det her forslag i øvrigt lever op til de almindelige strafferetlige og erstatningsretlige principper, så vi kan ikke støtte det.
Der var ikke nogen, der er ønsket korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Rosa Lund og går videre til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Mange tak. I Liberal Alliance mener vi ikke, at Dansk Folkepartis forslag om at pålægge indbrudstyven at betale for indbrudssikring er den rigtige vej at gå. Vi mener, at der er langt mere effektive og meningsfulde måder at komme indbrudskriminalitet til livs på. I Liberal Alliance glæder vi os eksempelvis over regeringens udspil mod indbrud i folks private hjem, som blev lanceret for et års tid siden. Der ligger mange gode elementer i udspillet, f.eks. det her med at indsætte en selvstændig paragraf i straffeloven, der omhandler indbrudskriminalitet, ligesom vi besluttede os for at skærpe straffen for indbrud begået, mens der er nogen hjemme, med en tredjedel. I Liberal Alliance hæfter vi os også ved Rigspolitiets offentliggjorte strategi for indsatsen mod indbrud i private hjem. I den strategi beskrives det, hvordan man vil arbejde målrettet for et reduceret antal af indbrud i privat beboelse, opklare flere indbrud og styrke indsatsen mod hælerne. Regeringen gør en stor indsats for at bekæmpe og reducere indbrudskriminalitet, og i Liberal Alliance kan vi altså ikke støtte Dansk Folkepartis forslag.
Der er ikke korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi skal drøfte Dansk Folkepartis forslag til folketingsbeslutning om betaling efter indbrud. Dansk Folkeparti ønsker at pålægge indbrudstyven ud over de strafferetlige sanktioner ligeledes at bekoste en udbedring af de skader, man har forvoldt under indbruddet, og så efterfølgende betale for den nødvendige sikring af boligen. Det er jo sådan i dag, at når en indbrudstyv bliver dømt, kan man blive pålagt et erstatningsansvar, og det vil sige at blive påkrævet at betale erstatning for de skader, man har forvoldt. Så den del af beslutningsforslaget har jeg i virkeligheden lidt svært ved at forstå. Så er der den anden del af beslutningsforslaget, som handler om, at indbrudstyven skal betale efterfølgende for den nødvendige sikring af boligen, og det kan da være et tiltalende forslag. Man kan jo så sige, at det i hvert fald er en ekstra form for straf, der pålægges den pågældende. Nu har jeg sådan dykket lidt ned i, hvor meget staten egentlig får hjem af f.eks. sagsomkostningerne, når man lægger sag an mod en indbrudstyv, og jeg kan sige, at det er en tredjedel af gælden, som staten ikke får hjem, og jeg ser nok det her lidt som sådan et slag i luften. For jeg tror, man plukker hår af en skaldet, om man så må sige. Altså, jeg tror, det vil være vanskeligt at finde pengene hos de pågældende til at betale for en efterfølgende indbrudssikring af det sted, de har været. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det jo ikke nødvendigvis skal afholde en fra at forsøge det, men vi tror i Alternativet ikke, det er den rigtige vej at gå på den her måde. Vi tror snarere på det, som Liberal Alliances ordfører også nævnte, altså Rigspolitiets meget direkte indsats i øjeblikket over for indbrudstyve, og hvordan vi styrker det, og det, at folk sikrer deres hjem ved nybyggeri og ombygning i forhold til at sikre vinduer og døre osv. Men der er ingen tvivl om, at det er rigtig ubehageligt at få et indbrud i sit hjem. Det tror jeg alle dem, der har prøvet det, eller kender nogen der har prøvet det, ved. Så på den måde er det et positivt forslag, men desværre kan Alternativet ikke bakke det op
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Selvfølgelig skal man erstatte ting, man har ødelagt, om det så er en dør eller en vase, når man har begået indbrud, og det bliver opklaret. Desværre er der jo rigtig mange indbrud, der ikke bliver opklaret, men forslaget om, at man så også lige skal bidrage med en alarmsikring af huset eller en helt ny type dør, mener jeg både er et brud med den måde, vi normalt håndterer de her sager på, men det er måske altså også meget svært at administrere og måske heller ikke helt fair. Det er jo ikke, fordi det på nogen som helst måde kan forsvares at begå indbrud, men det er jo også derfor, at man både bliver bedt om at give erstatning, men jo som regel også får en frihedsstraf. Det er selvfølgelig helt fair, men at man også pludselig skal stå for, at der bliver installeret alarmsystem og lavet særlige døre, kan vi ikke lige se for os og synes heller ikke det er helt rimeligt, uden så overhovedet at forsvare indbrudstyve. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og da jeg ikke ser nogen ordfører fra SF, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for bemærkningerne og det samme til ministeren. Fru Zenia Stampe sagde det jo ret godt: at det her var en ny kurs, hvis man ville det her, for at straffe indbrudstyve hårdere. Jeg synes også, at det for nogle af partierne i Folketingssalen er – det burde det være – en spændende kurs, fordi det her jo alt andet lige vil betyde, at den vej, som nogle partier gerne vil gå med hensyn til indbrudssikring, kunne man få prøvet gradvist af og se, om det havde den her ønskede effekt, som der jo jævnligt er diskussioner om i Folketingssalen om det har. Der er ingen tvivl om, at det er utrolig grænseoverskridende at have et indbrud, særlig hvis man er hjemme, særlig hvis ens ting bliver gennemrodet, ødelagt, og der måske er meget personlige ting, der bliver gået igennem. Der er ingen tvivl om, at det er noget, der virkelig sætter sig hårdt i mennesker, og derfor var det også glædeligt, da regeringen lancerede sin indbrudspakke tidligere i den her folketingssamling for at sikre, at der bliver slået hårdere ned på de her indbrudstyve. Men jeg må også bare sige, at jeg ikke nødvendigvis tror, at det, man besluttede i indbrudspakken, var nok. Jeg tror, det er vigtigt, at vi bliver ved med at afsøge det og gå nye veje for at sikre, at der simpelt hen bliver slået hårdt ned på indbrudstyve, og det her var så vores forslag til noget, man kunne gøre, hvis man havde et ønske om at gå en ny vej. Det er der så tilsyneladende ikke noget flertal for i Folketinget. Det er rigtigt, at vi har skærpet straffen. Der har været fokus på hæleriet og på, hvordan politiet skal sørge for at få opklaringsprocenten presset op, og det er alt sammen fine initiativer. Der er en diskussion om sikring, som hr. Morten Bødskov rejste. Det er måske en diskussion, vi skal tage igen på et tidspunkt. Det vil vi være friske på, særlig hvis Socialdemokratiet har nogle nye tal på området, som måske kunne give en ny vinkel i den her diskussion. Men der er heller ingen tvivl om, at det bedste middel mod indbrud efter vores mening vil være en markant stærkere grænsekontrol. Hvis vi kigger historisk på antallet af indbrud igennem de sidste 20 år, ser vi altså en eksplosion i antallet af indbrud, efter at man har indlemmet en række østlande i Schengen – en eksplosion. Det skaber jo altså en bølge, hvor man har nået toppen, og hvor vi kan se at antallet er begyndt at falde igen, og det er selvfølgelig glædeligt. Men der er ingen tvivl om, at østudvidelsen har skabt massive problemer på det her område. Tak for ordet.
Der er ønske om en kort bemærkning til fru Zenia Stampe.
Jamen det er vedrørende den sidste bemærkning om grænsekontrol, så jeg vil bare spørge, om hr. Peter Kofod Poulsen er klar over, at antallet af indbrud faktisk steg, da regeringen indførte grænsekontrollen.
Ordføreren.
Hvis man kigger tilbage og i et længere perspektiv går 20 år tilbage og ser på, hvornår indbruddene er foregået, hvor mange indbrud der er pr. år, ser man, at i det år, hvor man indlemmer en stribe østeuropæiske lande i EU, eksploderer antallet af indbrud. Det kan kun forklares ved det. Så er det rigtigt, at der er forskydninger fra år til år, men den samlede tendens er, at da man indlemmer de her lande i Schengen, ser man en eksplosion i antallet; så kan der være udsving fra år til år, der kan være ganske små udsving, men set 20 år tilbage, er det den helt klare tendens. Det tror jeg slet ikke der kan herske tvivl om.
Fru Zenia Stampe til sin anden korte bemærkning.
Ja, og samtidig ved vi jo, at det, der virkelig virker i forhold til at nedbringe antallet af indbrud, er risikoen for opklaring. Det er klart, at opklaringsrisikoen bliver lidt mindre, når politiet står og hilser folk velkommen, når de kommer ind over grænsen, hvor de i stedet for skulle forfølge dem de 50 km op i Jylland og gribe dem i at begå indbrud eller skulle bruge tiden på at efterforske indbruddene. Det er jo også en konsekvens af grænsekontrollen, at politiet ikke har tid til at opklare og efterforske de her sager, og det er bl.a. det, der gør det attraktivt at begå indbrud i Danmark.
Ordføreren.
Det er fuldstændig forkert. Nu gør vi jo begge dele. Der er stadig væk de her baglandspatruljer, som fru Zenia Stampe henviser til. Der er skærpet kontrol, i forhold til hvad der var tidligere, og så er vi i gang med en stor styrkelse af Dansk Politi. Og jeg spørger bare: Hvad skete der dengang, da fru Zenia Stampe og vennerne havde magten i det her land? Man skar på antallet af politibetjente, en fuldstændig katastrofal beslutning – altså, fuldstændig katastrofal. Vi har et ønske om at gå i den stik modsatte retning, fordi vi ønsker, at der skal være politibetjente nok til at tage sig af vores grænser, til at tage sig af indbrud, men også nok til at tage sig af rigtig mange andre ting, for Danmark skal selvfølgelig være et trygt land.
Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så vidt jeg kan se, er der heller ikke andre, der ønsker ordet, og da det er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 24. april 2018. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne for en begrundelse. Værsgo.
Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at indsatsen mod dyrevelfærdskrænkelser og dyrs ve og vel er en meget stor hjertesag for Dansk Folkeparti, og derfor følger vi det jo løbende. Vi har haft samråd, vi har haft forskellige snakke frem og tilbage omkring de her dyrevelfærdskrænkelser, og vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi bliver ved med at diskutere det, for selv om der er gjort meget, er vi ikke i mål. Så jeg glæder mig til debatten og siger tak til ministeren.
Så kan vi jo høre, om der er noget at takke for, al den stund at det nu er justitsministeren, der får ordet. Værsgo til ministeren.
Tak. Jeg vil allerførst gerne takke Dansk Folkeparti for at have stillet denne forespørgsel. Jeg er helt enig med fru Karina Due, og vi har drøftet det flere gange i forskellige fora. Jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, at vi får lejlighed til her i Folketinget at drøfte politiets indsats på dyrevelfærdsområdet. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen tager afstand fra alle former for dyremishandling. Det er derfor vigtigt, at der vedvarende er fokus på dette område. I forbindelse med flerårsaftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi fra 2016 til 2019 blev der nedsat en arbejdsgruppe, der skulle se på politiets indsats mod dyrevelfærdskrænkelser. Arbejdsgruppens rapport blev den 4. november 2016 sendt til forligskredsen. Arbejdsgruppens rapport indeholder 11 anbefalinger til styrkelse af dyrevelfærdsområdet, bl.a. krav om klar ledelsesmæssig forankring af dyreværnssager i politikredsene, etablering af et nationalt dyrenetværk, klare retningslinjer for sagernes behandling i politiet og øget fokus på uddannelse. I finanslovsaftalen for 2017 fremgår det, at arbejdsgruppens anbefalinger skal gennemføres. Alle anbefalede initiativer er gennemført med undtagelse af ét initiativ, der vedrører snitfladerne mellem politiet og de private dyrevelfærdsorganisationers opgavevaretagelse, og det initiativ er der etableret en god dialog om mellem Rigspolitiet og dyreværnsorganisationerne. Der er således iværksat en række gode tiltag på området, men som jeg indledte med at sige, er det jo vigtigt, at der er et vedvarende fokus på området, så vi sikrer en ensartet og korrekt behandling af sagerne og et godt forankret samarbejde imellem politikredsene. Endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for at have sat spørgsmålet på dagsordenen. Jeg ser frem til debatten og det videre arbejde.
Så kom vi over til forhandlingen. Og først er det ordføreren for forespørgerne, fru Karina Due. Værsgo.
Tak. Vi hører dyreværnsforeninger fortælle om politikredse, hvor samarbejdet fungerer godt, og hvor politiet hurtigt er fremme, når foreningerne kontakter dem for at få hjælp. Desværre er der bare alt for mange steder, hvor politiet ikke prioriterer dyreværnssager tilstrækkeligt, og hvor de tøver med at fjerne dyrene fra ejerne, selv om der er tale om grov misrøgt. Det skal vi have rettet op på. Vi har allerede afsat flere ressourcer til området i de senere år, men vi er slet ikke i mål. Dyreværnsenhederne skal styrkes i politiet, så vi kan få sat en effektiv stopper for dyremishandlere, illegale hvalpeimportører og hvalpefabrikker. Vi ønsker en klar garanti for, at der bliver udbredt en ensartet behandling af dyr, så man f.eks. ikke kan spekulere i at rykke hvalpefabrikker rundt mellem de forskellige politikredse. Vi ønsker, at dyreværnsarbejdet skal være så stærkt forankret i politiet, at man altid kan komme igennem til en dedikeret medarbejder i samtlige politikredse, som kan løse sagen, uanset om det er en kat, en hund, en gris eller en hest, der er udsat for vanrøgt. Vi skal have en dedikeret og specialiseret dyreværnsenhed i samtlige politikredse med mennesker, som besidder de menneskelige og faglige kompetencer, som gør dem egnede til at arbejde med dyrevelfærd. Og så skal der være ressourcer til, at politiet kan efterforske dyreværnssager, så vi kan opfange mange flere vanrøgtssager i opløbet og hurtigere fjerne dyrene fra ejerne. Dyreværnsarbejdet adskiller sig på mange måder fra almindeligt politiarbejde, og det er derfor sund fornuft, at vi samler viden og kompetence i én lille afdeling – kald det dyrepoliti eller kald det en dyreværnsenhed, kært barn har mange navne. Men det indebærer også, at der bør etableres en særlig uddannelse til de personer, som skal arbejde i de her dyreværnsenheder. Her taler vi altså ikke bare om et par kursusdage, men om en reel uddannelse af en vis varighed. Vi ser gerne, at politiet fortsat samarbejder med dyreværnsforeningerne. Foreningerne kan på forhånd følge op på sagerne, når de modtager en anmeldelse, og vurdere, i hvilke tilfælde der er brug for politiets indblanding. For det hænder heldigvis ofte, at ejeren selv accepterer at overdrage dyrene frivilligt til foreningerne efter en god dialog, og dermed sparer vi jo på politiets ressourcer. Selv om vi fra politisk side har gjort det nemmere at frakende personer retten til at have med dyr at gøre, lader det til, at den lov i praksis ikke ret tit bliver taget i brug. Derudover hører vi altså også om sager, hvor ejeren omgår kendelsen ved formelt at overdrage sine dyr til den nærmeste familie, og dermed er dyrene jo reelt ikke ude af den dømtes hænder, selv om han er frakendt retten til at have med dyr at gøre. Og det bør der altså strammes op på. Norge og Sverige har allerede indført dyrepoliti i flere distrikter, og erfaringerne er positive. Ikke alene har det effektiviseret indsatsen i dyreværnssager, men dyrepolitiet har faktisk også bidraget til at opklare andre kriminelle forhold hos de anmeldte. Politiet har nemlig erfaret, at dem, der har en voldelig adfærd over for dyr, ofte også har en voldelig adfærd over for mennesker og særlig deres partnere og børn. Der var en lignende kobling, som man kunne se i USA, hvor et 4-årigt studie fra politiet i Chicago viste, at 65 pct. af de indsatte, som var dømt for dyremishandling, faktisk også var tiltalt for forbrydelser mod mennesker. Så selv om et dyrepoliti og dyrevelfærdsenheder først og fremmest er for at hjælpe dyrene, vil det glæde mig, hvis det også kunne hjælpe med at opklare sager om børnemishandling eller vold i hjemmet. Derfor mener jeg også, at det er forkert, at man betragter et dyrepoliti som et udtryk for, at man hellere vil hjælpe dyr end mennesker i nød. Det er ikke et spørgsmål om enten-eller. Det er bare et faktum, at når vi gør samfundet trygt for dyrene, så gør vi det også mere trygt for mennesker. Et sidste punkt er den alt for lange sagsbehandlingstid i dyreværnssager. Fra en dyreværnssag blev anmeldt, til der blev afsagt dom, var den gennemsnitlige sagsbehandlingstid på over 500 dage i både 2014, 2015 og 2016. Det kan og skal vi gøre hurtigere. Og så skal vi sørge for, at dyrene meget oftere bliver taget fra ejerne i den tid, hvor sagen står på, og at man straks fratager folk retten til at have med dyr at gøre. For ellers kan man jo bare fortsætte i meget lang tid, mens sagen står på, selv om man er anmeldt for misrøgt af sine dyr. Og de ting er bare ikke i orden. Jeg er derfor rigtig glad for, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen – og, som jeg erfarer det, flere andre partier bakker op om det – er nået frem til et forslag til vedtagelse. Det vil jeg gerne læse op nu: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager afstand fra alle former for mishandling og vanrøgt af dyr og finder det vigtigt, at der vedvarende er fokus på, at politiet har de nødvendige kompetencer til at behandle sager om dyrevelfærdskrænkelser. Folketinget noterer sig i den forbindelse, at der som led i flerårsaftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi for 2016-2019 blev nedsat en arbejdsgruppe om politiets indsats mod dyrevelfærdskrænkelser, der er kommet med 11 anbefalinger til en styrkelse af dyrevelfærdsområdet, bl.a. krav om klar ledelsesmæssig forankring af dyreværnssager i politikredsene, etablering af dyrenetværk samt øget fokus på uddannelse. 10 af de 11 anbefalede initiativer er gennemført, og arbejdet med det sidste initiativ er i planmæssig fremdrift. Folketinget konstaterer således, at der er gennemført en række initiativer med henblik på at styrke området. Folketinget konstaterer også, at der er brug for en styrket og mere ensartet sagsbehandling fra de forskellige politikredses side samt et godt forankret samarbejde imellem politikredsene.« V 51).
Jeg skal lige bede ordføreren om at opklare, hvilke partier der står bag forslaget til vedtaget. Karina Due Det gør Dansk Folkeparti og regeringen). Det gør Dansk Folkeparti, Venstre, De Konservative og Liberal Alliance. Godt. Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.
Tak for det. Socialdemokratiet ser som bekendt velfærd som en kerneopgave, og dyrenes velfærd er ligeledes en opgave, vi tager meget alvorligt. Vi er stolte af vores danske landbrug, men det kræver også et ansvar, et ansvar for at sikre, at dyrene har det bedst muligt. Og dyr har jo ikke en stemme som os, og derfor har de heller ikke mulighed for at sige fra eller til, og derfor er det vigtigt, at vi tager et ansvar og tager os af dem også. I Socialdemokratiet mener vi, at det er ganske anstændigt, at vi sørger for, at dyrene har det godt, og at vi også sørger for, at de behandles med både respekt og med ordentlighed. Vi vil ikke acceptere, at mennesker behandler dyr, som de vil, og derfor er det selvfølgelig et politisk ansvar, at politiet har både den rette viden og de fornødne redskaber og ressourcer til at efterforske og retsforfølge personer, der enten begår eller mistænkes for dyremishandling. Nogle vil måske kunne huske, at Socialdemokratiet tilbage i 2015 fremlagde et stort udspil om dyrevelfærd. I udspillet ønskede vi bl.a. at lave en særlig enhed under Rigspolitiet, der skulle styrke og koordinere politiets indsats i sager om overgreb mod dyr, og derudover foreslog vi at hæve straffen i dyreværnssager og også muligheden for simpel hen at frakende personer retten til at have med dyr at gøre. Vi har altså med andre ord handlet på ansvaret for dyrenes velfærd. Det er ikke nogen ny holdning for Socialdemokratiet, og derfor har et enstemmigt Folketing jo altså også tidligere vedtaget love om strafskærpelse på området. Men straf kan selvfølgelig ikke stå alene her. Politiet skal klædes på til at håndtere de her sager, der kan være vanskelige, men de findes. Derfor skal politiet have den rette viden og de rette redskaber til deres arbejde. Samtidig vil jeg også benytte lejligheden til at tilføje, at politiet har rigtig mange opgaver, og derfor er det også vigtigt, at vi finder frem til en løsning, som ikke massivt kræver nye politiressourcer. Det er en politisk opgave at sikre, at der er fokus på det her område hele tiden. I Socialdemokratiet er vi enige i, at det er vigtigt, at vi sikrer det bedst mulige værn mod dyremishandling, både når det kommer til dyr i landbruget, dyr i hjemmet og også dyr i underholdningsbranchen. Dyr er værdifulde for os, men de har selvfølgelig også en værdi i sig selv, og derfor skal vi tage det ansvar meget alvorligt og sikre, at vi behandler vores dyr ordentligt og med værdighed og respekt. Det ansvar tager vi gerne på os, også for dyrenes velfærd. Socialdemokratiet er på den baggrund enig i mange af de ting, som ordføreren for forespørgerne har fremhævet heroppefra, og jeg skal sige, at det forslag til vedtagelse, som blev læst op, støtter Socialdemokratiet også.
Det ser ikke ud til, at der er nogle, der har korte bemærkninger til det, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. I Venstre støtter vi også det fælles forslag til vedtagelse, som blev læst op af fru Karina Due fra Dansk Folkeparti. Og så skulle jeg hilse fra hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke har mulighed for at være til stede, og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter det fælles forslag til vedtagelse. Og det glæder mig, at Socialdemokratiet lige nu har bekendtgjort, at de også kan støtte det. God dyrevelfærd er vigtigt – det tror jeg vi alle sammen er enige om, og vi bekymrer os også meget for det. Det viser historien jo også, som den foregående ordfører var inde på, altså at der ved tidligere lejligheder i forbindelse med forslag er foretaget opstramninger af den straffemæssige del af det. Jeg er sikker på, at vi alle er optaget af, at vi netop får bekæmpet de tilfælde, der måtte være, af dyremishandling og vanrøgt af dyr. Det er ganske enkelt uacceptabelt, at det finder sted. Derfor er det også et vigtigt spørgsmål, som Dansk Folkeparti har rejst, og det giver os dermed også god lejlighed til at gøre status over området i den her debat, og det giver os lejlighed til at se på det som helhed. Vi har en høj standard for dyrevelfærd i Danmark, og langt de fleste behandler deres dyr, som de skal. Det gælder både professionelle og også alle andre, som holder dyr, enten som hobby eller som kæledyr. Der er dog desværre også indimellem nogle brodne kar, som ikke rigtig kan finde ud af det, hvis man kan sige det på den måde. Det har vi desværre også kunnet læse om nogle gange i pressen, hvor der har været sager om misrøgt og vanrøgt af dyr. Det skal der selvfølgelig slås hårdt ned på, således at de ansvarlige ikke slipper af sted med det. Det skal have nogle konsekvenser, hvis man ikke kan finde ud af det. Vi er derfor godt tilfreds med, at politiet har arbejdet og fortsat arbejder meget seriøst med området. Og i forbindelse med aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi for perioden 2016-19 blev det jo aftalt, som det også tidligere har været omtalt i debatten, at nedsætte en arbejdsgruppe, som havde til formål at komme med forslag til, hvordan området kunne blive styrket. Arbejdet er så også blevet til mere end blot anbefalinger – en hel del er faktisk ført ud i livet, som det også har været fremme i debatten, og det er godt for ambitionen om at blive endnu skarpere på dette område. Eksempelvis er der jo arbejdet med en mere klar forankring, i forhold til hvor dyreværnssagerne hører til i de enkelte politikredse, og der er samtidig også etableret øget uddannelse inden for området, således at politiet har kompetencen til at tage sig af sagerne. Men det er jo det, som der skal arbejdes videre med, så vi netop kan komme længere med det – så der også kan tages fat på det – og det er også det, der bliver lagt op til i det fælles forslag til vedtagelse, som er læst op. Konklusionen er derfor, at det her er et område, som har vores alle sammens store bevågenhed, og det er også vores opfattelse, at politiet tager det her meget alvorligt. Det er vigtigt, eftersom vi alle er interesseret i at undgå de her ubehagelige sager om dyr, som bliver misrøgtet eller mishandlet, og at der, hvis det desværre finder sted, selvfølgelig bliver slået ned på det. Jeg har allerede markeret, at både Venstre og Konservative støtter det fælles forslag til vedtagelse. Tak.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Enhedslistens ordfører, som er fru Rosa Lund.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at tage den her vigtige sag op. For 2 år siden blev hundredåret for Danmarks første dyreværnslov fejret, nogenlunde samtidig med at bl.a. strafferammen for dyremishandling blev hævet. Det var et positivt skridt fremad. Og ministerens seneste tiltag med yderligere kontrol som f.eks. hundeopdrætteres smileyordning for at dæmme op for ulovlige hundeopdrættere må ligeledes siges at være positivt. Men i Enhedslisten mener vi dog, at det langtfra er tilstrækkeligt i forhold til at komme de mange dybt alvorlige sager om mishandling og uforsvarlig behandling af dyr til livs. Vi har set skandale på skandale med billeder fra hvalpefabrikker af hundehvalpe, der er fundet indsmurt i deres egen afføring, eller hunde, der er helt indtørrede efter at være blevet vasket med terpentin flere gange dagligt. Samtidig hører vi tilbagemeldinger fra dyrevelfærdsorganisationer, der følger de her sager tæt, om, at dyreværnssager har meget, meget lav prioritet hos politi og anklagemyndighed. Alt for mange sager enten afvises helt eller henvises til Dyrenes Vagtcentral. Og påtager politiet sig en sag, efterforskes sagen oftest minimalt, og sagsbehandlingstiden er ofte meget lang. Så problemet er altså ikke løst med en højere strafferamme i de her sager. For problemet er bl.a. også, at der i dag så at sige skal lig på bordet, før der rejses sigtelser for grov og uforsvarlig behandling af dyr, og at det kun er i særlig grove sager, at folk får frakendt retten til at have dyr. Derfor er det også nødvendigt, at de muligheder, der er i dyreværnsloven, udnyttes langt hyppigere, både når det gælder sigtelser, bødestraf, fængselsstraf og som noget helt afgørende muligheden for at frakende personer muligheden for at holde dyr. Et andet vigtigt greb i forhold til at sætte effektivt ind i dyreværnssager er, som vi ser det i Enhedslisten, at der bliver oprettet nogle dyreværnsenheder under politiet – en form for dyrepoliti, som kan have specielt fokus på dyreværnssager, netop fordi den slags sager ofte bliver underprioriteret. De mange sager om vanrøgt af dyr viser, at vi har brug for en omorganisering af området, så man samler politifolk, der er uddannet til at håndtere og efterforske de her sager om vanrøgt af dyr, i særlige dyreværnsenheder, så både visitation og efterforskning af sagerne kan glide bedre. Målet må være, at vi får et dyreværnspoliti, der er eksperter i dyreværnssager, og som har de fornødne ressourcer til at efterforske sagerne, så der bliver grebet ind, inden det går galt. For at komme lidt ud over stepperne på det her område kunne man eventuelt igangsætte et forsøg med et dyrepoliti over et par år for derigennem at finde den rigtige form for, hvordan det her skal skrues sammen, så vi får en effektfuld opprioritering på det her område. Endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for at rejse sagen.
Der er faktisk et enkelt ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for en, synes jeg, rigtig positiv ordførertale med mange gode elementer. Jeg har et spørgsmål til ordføreren, for fru Rosa Lund nævner specifikt det her med at tage retten til at holde dyr fra folk, der ikke kan håndtere det. Det er vores indtryk i Dansk Folkeparti, at man bruger det for lidt, at der er for mange sager, hvor man ikke får sat hårdt ind og forhindret, at de samme mennesker vanrøgter dyrene igen, selv om myndighederne faktisk er opmærksomme på det. Så jeg vil høre Enhedslistens ordfører, om Enhedslisten for det første anerkender, at der her er et problem, og for det andet vil være med til at stramme kursen på det her område, så vi sikrer os, at folk, der vanrøgter dyr, aldrig nogen sinde får ansvaret for dyr igen.
Ordføreren.
Det her er en sag, jeg har overtaget fra fru Maria Reumert Gjerding, der som bekendt laver noget andet i dag, så jeg må være hr. Peter Kofod Poulsen svar skyldig på, hvordan vi vil håndtere det her. Men vi anerkender helt bestemt, at der er et problem, men til spørgsmålet om, hvordan det præcis skal håndteres, må jeg beklage og vende tilbage til Dansk Folkeparti, når jeg lige har vendt det.
Så er der ikke yderligere spørgsmål til ordføreren, og vi siger tak. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Mange tak. Alle os, der er til stede her i dag, kan blive enige om, at det er forfærdeligt at høre historier om systematisk vanrøgt af f.eks. hunde og lignende historier, som har været fremme i medierne i løbet af de seneste år. Det er tankevækkende, at der foregår sådan nogle dyrevelfærdskrænkelser i Danmark. De er jo i virkeligheden bare med til at bekræfte emnets relevans. I Liberal Alliance glæder vi os dog over resultaterne fra den arbejdsgruppe, som blev nedsat som en del af politiaftalen fra 2016. På baggrund af arbejdsgruppens anbefalinger er der siden blevet iværksat en række tiltag med henblik på at sikre ensartede retningslinjer for behandlingen af dyreværnssager på tværs af landets politikredse. Derudover har Rigspolitiet etableret et nationalt dyrenetværk for at sikre et nationalt overblik og en koordinering af indsatsen på området. Vi glæder os også over ændringen af dyreværnsloven fra den 7. december 2017, hvor man bl.a. indførte den såkaldte smileyordning for hundekenneler og hundepensioner. På den måde har man sikret en bedre kontrol med hundenes velfærd på kenneler og pensioner, hvilket skal være med til at opdage og forebygge vanrøgt. Jeg vil afslutningsvis konstatere, at dyrevelfærdsområdet er et emne, som har en god og stor politisk bevågenhed ikke mindst fra Dansk Folkepartis side, og sådan skal det selvfølgelig også være fremadrettet. Tak for ordet.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det spørgsmål, jeg vil stille ordføreren, er i virkeligheden lidt i forlængelse af det, jeg stillede til fru Rosa Lund. For det, jeg gerne vil høre Liberal Alliance om, er, at i nogle af de her sager, hvor man frakender folk retten til at holde dyr, sker det f.eks. i 2 år eller 3 år, og jeg kan ikke nødvendigvis se, hvad der sker, hvis man nu virkelig vanrøgter nogle dyr, og så får man frakendt retten til at holde dyr i 2 år. Så går der et par år, og så kan det samme menneske købe dyr igen, og så kan møllen ellers begynde forfra. Det er jo forfærdeligt for dyrene, men det er jo også en træls sag, for så kan man sige, at det også er noget, som politiet skal håndtere, og som veterinærmyndighederne skal håndtere, og Dyrenes Beskyttelse er måske også inde over, så det er jo rigtig meget, der sættes i gang. Så kunne man arbejde på at sige, at hvis nogen ikke må holde dyr, må de ikke holde dyr? Så er det ikke noget med 2 år eller med 3 år eller alt muligt andet, så er det bare ærgerligt, og så må man lære at passe på sine dyr.
Ordføreren.
Det må så også være sådan, undskyld, jeg ved ikke, om spørgeren hørte det, jeg sagde først – ellers kan jeg jo gentage, som formanden siger, og det er jo også rigtigt. Jeg synes, at det lyder som en fornuftig og logisk betragtning, som spørgeren kommer med. Det må så også være sådan, at der ligger et eller andet individuelt skøn fra sag til sag. Der er selvfølgelig også forskel i graderne af grovhed af krænkelser af dyrenes velfærd, men det er klart, at i sager med meget, meget grove overgreb på dyr kunne det da sagtens være logisk at kigge på, om det så skulle have en strengere konsekvens, end det har i dag, også med de betragtninger, spørgeren lægger ind i det, nemlig alle de omkostninger, som det har for mange instanser, hver gang man skal tage sådan en sag op.
Peter Kofod Poulsen.
Noget af det, der jo også har generet os, har været, at dyr regnes som ting frem for levende væsener, og det synes vi sådan set er underligt. Vi synes, at man skal anerkende dyr som det, de er, der jo har en enorm vigtighed og vægt for de mennesker, der holder af dem. Vil Liberal Alliance være med til at lave om på det?
Ordføreren.
Jeg er ikke nødvendigvis helt med på de juridiske konsekvenser af mit svar på det spørgsmål, for det er jo dog sådan i juraen i dag, at dyr har en anden beskyttelse end ting. Så i den forstand ved jeg ikke, om der er behov for at definere tingene anderledes, end de er i dag.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Jeg vil også gerne takke Dansk Folkeparti for at sætte fokus på dyrevelfærd og de krænkelser, der desværre finder sted over for dyr. Jeg synes jo, det er vigtigt at huske på i den her debat, at vi snakker om alle former for dyr. Vi snakker både om de dyr, der er i hushold, altså landbrugsdyr, kyllinger, høns, svin, køer, osv., og også de husdyr, vi andre har derhjemme – eller sådan en som jeg har derhjemme – bl.a. katte, hunde osv. Jeg står her med svaret på spørgsmål 700, som er givet af justitsministeren og jeg skal sige, at det jo ikke er et emne, jeg sådan har beskæftiget mig med, men jeg har fået fornøjelsen af at være ordfører på det område her i dag, og derfor har jeg prøvet at sætte mig lidt ind i det. Og jeg må sige, at det jo er rigtig mange anmeldelser, der ligger på det her område. I svaret på spørgsmål 700 oplyser justitsministeren, at der var 647 anmeldelser i 2014, i 2015 var der 678 anmeldelser, og i 2016 er der 690 anmeldelser. Når det så kommer til domme, så er der langt færre, og det tyder jo på, at der på en eller anden måde er en træghed i systemet i forhold til enten at få efterforsket eller også at kunne få fastslået bevisbyrden for at kunne få gennemført en sag. Det er selvfølgelig problematisk. Derfor glæder jeg mig også til at se resultaterne af de initiativer, der er sat i gang, som det også er blevet nævnt af de tidligere ordførere, i forhold til at styrke indsatsen på det her område, for det er helt klart et vigtigt område. I min indledning siger jeg, at det jo er vigtigt at huske på, at det er alle dyr, og derfor vil jeg egentlig gerne opfordre bl.a. Dansk Folkeparti til også at arbejde noget mere med økologi. Vi ved, at vi har ca. 25 millioner svin, endnu flere millioner høns og tusinder af kvæg, og der ved vi jo, at det økologiske landbrug også medfører bedre dyrevelfærd. Det synes jeg er en rigtig vigtig debat at tage også i den her sammenhæng. Alternativet har selv i vores naturpakkeudspil, som kom for 2 år siden, foreslået, at, og nu citerer jeg, alle politikredse skal have en natur- og miljøfaglig specialanklager og politifolk med særlige kompetencer inden for natur- og miljøkriminalitet, som det f.eks. kendes fra Norge og Sverige, og som man i dag finder i Midt- og Vestjyllands politienhed. Det er jo den samme tankegang i forhold til at sige, at der skal være nogle, der har fokus også på dyrevelfærd. Så den del bakker vi helt klart op. Så jeg vil sige, at jeg er rigtig glad for debatten. Jeg er også rigtig glad for de tiltag, der er sat i gang. Det er noget, som vi også sammen med Dansk Folkeparti vil holde rigtig meget øje med, for der er rigtig mange anmeldelser, og man kan se, at det er et fåtal, der bliver ført til doms. Det skal vi have vendt. Det skal tages alvorligt at have dyr, ligegyldigt om det er private husdyr, eller det er til landbrugsformål.
Hr. Peter Kofod Poulsen til en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg synes, det er positivt, at ordføreren nævner specifikt økologi, og Dansk Folkeparti har jo været med til at prøve at se, om man kunne sikre at gøre det mere rentabelt at have den her produktion i Danmark. Og hvis man kan skabe et større marked for det, er det jo fint, så er det jo rigtig, rigtig udmærket. Men det, jeg så vil spørge ordføreren om, er, at når jeg normalt hører Alternativet udtale sig, taler man meget om, hvad vi kan gøre præventivt, altså før der opstår de her situationer, hvor folk politianmelder, fordi de synes, det er nødvendigt, og før vi ligesom ser alle de her forfærdelige sager. Og der tænkte jeg på, om Alternativet har noget forslag til, hvad man kunne gøre præventivt. Kunne man forestille sig, at der skulle mere oplysning til, at folk sætter sig bedre ind i tingene, før de ender med et dyr, de måske ikke kan tage sig af eller ikke vil tage sig af eller forsømmer, simpelt hen fordi de er dårligt oplyst? Kunne ordføreren komme med et forslag her, eller har Alternativet en politik på det her område?
Ordføreren.
Som sagt er jeg ikke den, der normalt er ordfører på det her område, men der skal bestemt være mere oplysning. Og så tror jeg, at det er noget, vi rigtig gerne vil samarbejde med Dansk Folkeparti om, for jeg ved også, at det er et område, som Dansk Folkeparti beskæftiger sig rigtig meget med, og derfor er jeg helt overbevist om, at vi kan tage ved lære af det massive arbejde, som Dansk Folkeparti har gjort på det her område. Både jeg personligt, men også vi som parti synes, at det er et vigtigt område. Så alle gode ideer, også fra Dansk Folkepartis side, vil jeg og partiet imødekomme med åbne arme.
Der er ikke yderligere ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er et vigtigt område. Som vores tidligere formand i partiet sagde til et gruppemøde, som jeg ellers ikke må referere fra, men jeg tror nu godt, hun kan stå ved det her: Folk må jo tage ansvar, når de anskaffer sig dyr, for at behandle dem ordentligt. Det er jeg fuldstændig enig i, og det tror jeg at vi alle sammen er enige i. Og derfor er jeg også enig i, at det er en opgave, der skal tages alvorligt af politiet. Det forbehold – eller hvad skal man kalde det – jeg har, er, at jeg ved, at politiet allerede er hårdt presset. Og når der er nogle politikredse, der ikke prioriterer det, betyder det jo ikke nødvendigvis, at de ikke respekterer dyrevelfærd, men at de er presset på andre områder. Altså, vi ved jo – og det er ikke for at bringe grænsekontrollen ind igen, men det har vi selvfølgelig været meget optaget af – at der er indhentet oplysninger fra politikredse, der siger, at de må nedprioritere ret fundamentale områder, altså indbrudskriminalitet, narkokriminalitet, ungdomskriminalitet, kriminalpræventivt arbejde og måske også dyrevelfærd. Derfor synes jeg selvfølgelig, at vi skal se på, hvordan opgaven bliver løst i de forskellige politikredse, og også sammenligne, men jeg er ikke der, hvor jeg vil fordømme de enkelte politikredse og sige, at det er, fordi de ikke har respekt for dyrene. Det kan være, at de er i en rigtig vanskelig prioriteringssituation. Men derfor skal vi selvfølgelig have det frem og finde ud af, hvordan vi så kan tilvejebringe de ressourcer, der skal til for at håndhæve vores lovgivning på det her område såvel som på andre områder. Så kan jeg ikke lade være med også lige at nævne den samme pointe, som fru Josephine Fock havde, i forhold til dyr i landbruget. For der er jo ingen tvivl om, at der er nogle frygtelige eksempler på vanrøgt i husholdninger, altså hvor man afliver katte på frygtelige måder eller bare vanrøgter dem på andre måder, ikke giver dem mad, eller hvad ved jeg; det kan være rigtig grimt på alle mulige forskellige måder. Vi har et landbrug, som vi jo faktisk regulerer, og som jeg slet ikke er i tvivl om har masser af samvittighed og også respekt for dyrevelfærd osv. osv., men vi har jo stadig væk noget, der hedder burhøns. Og jeg synes altså – nu skal jeg passe på, at jeg ikke får landbruget på nakken – at et liv som burhøne heller ikke er god dyrevelfærd. Selv om jeg godt ved, at burhøns ikke dør så let, er det jo ikke et værdigt dyreliv, hvis det er målestokken. Derfor synes jeg, at fokus på dyrevelfærd i private husholdninger skal vi også sammenligne med den dyrevelfærd, som vi tillader i landbruget. Den er langt hen ad vejen rigtig god, også meget bedre end i mange andre lande. Altså, jeg tror på, at der, selv om det er utrolig industrielt i Danmark, bliver gjort rigtig meget for, at danske dyr, bl.a. grise, ikke lider – lige fra musik, når de går op ad slisken på vej til at blive slagtet, og jeg ved ikke hvad. Det er frygteligt, når man taler om det, men når man taler med dem, der er ansvarlige for det, kan man jo også høre, at det faktisk er noget, de tager alvorligt. Ja, det kan godt være, at der er tale om en industriel produktion, men de tager faktisk alvorligt, at der er et hensyn til dyrene; de skal ikke lide. Så derfor har jeg stor respekt for vores landbrug, og jeg tror som sagt, at de på mange måder er foregangsmænd på det her område, og så er der alligevel nogle typer af industriel dyrebrug, eller hvad man kalder det, som jeg synes vi også selv bliver nødt til at forholde os kritisk til ud fra en dyrevelfærdspolitisk vinkel. Men jeg vil sige tak for debatten. Og det forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som jeg har set, kan vi godt støtte. Det synes vi er rigtig fornuftigt og afbalanceret, altså med til at holde fokus på området uden at bebrejde politiet, fordi vi som sagt ikke ved, hvad der er årsagen til, at de ikke prioriterer området lige højt overalt.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og dermed – da jeg ikke kan se nogen ordfører fra SF – kan vi gå videre til justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil ikke sådan forlænge debatten væsentligt ud over at sige, at jeg synes, det har været en rigtig god debat. Jeg synes jo, det er et af de emner, hvor vi ser, at Folketingets partier faktisk tilkendegiver en – alt andet lige – sådan meget samlende opbakning til, at vi skal behandle vores dyr ordentligt, og at det her er alvorligt. Jeg hørte også fru Karina Due sige i sin tale – nu citerer jeg ikke ordret – noget i retning af, hvor vigtigt det er, og det er jeg enig i, at vi holder fokus på, hvordan politiet arbejder; hvordan fagligheden er i kredsene; hvordan vi får uddannet folk, så de er dygtige til det her. Det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig afgørende. Det synes jeg er rigtig interessant og rigtig godt. Så er jeg glad for det forslag til vedtagelse, vi har drøftet i dag, og som vi skal stemme om den 24. april, som jeg husker det. Den vedtagelse bygger jo videre på, at vi står på en grund; vi har gjort det bedre med en finanslov; vi gør noget godt ude i kredsene; vi prøver hele tiden at bygge op og så sige: Vi er ikke færdige endnu; vi skal arbejde videre ad den rigtige vej. Og det synes jeg vi gør skridt for skridt. Jeg er rigtig, rigtig glad for den gode dialog, vi har om det her område, og jeg er helt sikker på, at det kan vi også fortsat have. Men som sagt skal jeg ikke forlænge debatten yderligere.
Der er heller ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Jo, det er der. Jeg beklager. Jeg skal lige bede ministeren om at komme tilbage, og så giver jeg hr. Peter Kofod Poulsen ordet.
Tak for det. Nej, det er mig, der beklager, for min knap virkede ikke rigtigt, så jeg måtte lige prøve nogle gange. Tak til ministeren for svaret. Jeg vil bare spørge: Når man ser de her sager, hvor folk får frakendt retten til at have med dyr at gøre, er det vores indtryk, at det sker for sjældent i forhold til omfanget af sager og grovheden i de sager, så det vil vi gerne have skruet på og strammet op på. Det er den ene ting. Den anden ting er, at vi gerne vil se flere tilfælde, hvor det ikke blot er for 2 år, man bliver frakendt retten til at holde dyr, men hvor det er for resten af livet eller i hvert fald en betydelig længere periode. Det er to elementer. Er ministeren enig i, at det er en vej, man kunne gå?
Ministeren.
Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi hele tiden følger området. Og jeg tror også, det er vigtigt, at vi er opmærksom på, at vi også skal give plads til lidt forskel i det her med retten til at holde dyr. For der kan jo være meget forskel på, hvad det er for en overtrædelse, man har begået, og hvilken grovhed der er tale om. Og der diskuterer jeg da gerne, hvornår man i den ene ende så skal have mulighed for at have dyr igen – om nogen sinde, hvis det, man har lavet, er meget, meget groft. Men i den anden ende kan der jo også være eksempler, hvor det ikke er i den kategori, og hvor folk måske godt kan blive klogere og blive mere fornuftige og være i stand til at have dyr igen.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Så er der en anden problemstilling, og det drejer sig om de tilfælde, hvor nogen har fået frakendt den her ret til at holde dyr, hvor man faktisk ser, at det samme dyrehold fortsat er der, for der bliver bare sagt, at nu er det konens dyr eller et familiemedlems dyr eller en vens dyr, og at de bare tilfældigvis er på det her sted, men det er i princippet de samme krænkelser, der bare fortsætter og fortsætter. Kunne ministeren tænke sig at sætte ind over for det?
Ministeren.
Jeg har sådan set et håb om, at det ikke er noget, jeg skal sidde med på den måde, ud over det, vi gør i øjeblikket, altså det, vi har gang i med politiet, og det, vi også har talt om, altså den konstante øgede kvalificering af uddannelsesniveauet og den måde, vi går til sagerne på. De ting skulle gerne gøre, at man får fulgt op på de her ting og er opmærksomme på, at folk selvfølgelig ikke skal lave det der nummer, og at man, hvis de gør det, så ret hurtigt og ret effektivt kan komme efter folk. Jeg tror, det handler om, at vi ude i politikredsene får den ekspertviden, der skal til i hver kreds, så vi kan gribe hurtigt ind over for det her.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, men jeg er blevet oplyst om, at ordføreren for forslagsstillerne har ønsket en anden runde med en afsluttende bemærkning. Så jeg giver ordet til fru Karina Due. Man behøver ikke at løbe i salen. Værsgo.
Tak for det. Jeg har bare bedt om en ganske kort bemærkning for at sige tusind tak til alle de forskellige ordførere for deres tilsagn om at støtte den vedtagelsestekst. Jeg synes, det er en rigtig god debat, vi har haft – en debat, som for mit vedkommende aldrig slutter. Jeg beklager, minister, men sådan er det – sådan er det, når man har det i hjertet. Men tusind tak for jeres positive respons, og tusind tak for jeres engagement både for Danmarks skyld, men sandelig også for dyrenes skyld. Tak for det.
Det er der, så vidt jeg kan skønne, ikke flere, der har bemærkninger til. Dermed er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag den 24. april 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. april 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.