Det foreligger søknader fra representantene Laila Dåvøy og Hallgeir H. Langeland om permisjon i dagene 18. og 19. desember – begge for å delta i Den vesteuropeiske unions parlamentarikerforsamlings 52. sesjonsmøte i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Knut Arild HareideFor Rogaland fylke: Gjertrud Kjellesvik3. Gjertrud Kjellesvik innvelges i Lagtinget for den tiden hun møter for representanten Hallgeir H. Langeland.
Knut Arild Hareide og Gjertrud Kjellesvik er til stede og vil ta sete.
Med hjemmel i forretningsordenens § 26 fjerde ledd vil presidenten foreslå at det oppsatte ukeprogram for inneværende uke endres, slik at det tirsdag 19. desember etter stortingsmøtets slutt settes referatmøte i Odelstinget. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i dag og i morgen – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens og morgendagens møter.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig avbrytes for Stortingets julelunsj kl. 13.45 og settes igjen kl. 16 for kveldsmøte. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Presidenten ber om forslag på nytt medlem i valgkomiteen.
Eg foreslår Reidar Sandal.
Olav Akselsen har foreslått Reidar Sandal som nytt medlem av valgkomiteen etter Karl Eirik Schjøtt-Pedersen. – Andre forslag foreligger ikke, og Reidar Sandal er enstemmig valgt som nytt medlem av valgkomiteen.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1589]]
Det viser seg at samferdselsminister Liv Signe Navarsete har hatt transportmessige problemer med å nå fram til møtet, og derfor må statsråd Sylvia Brustad tre i hennes sted inntil hun kommer.
Vi skal no handsama Riksrevisjonens Dokument nr. 3:8 for 2005-2006. Målet med den rapporten var å undersøkja i kva grad organisering og styring av Oslopakke 2 har vore føremålstenleg når det gjeld målet om auka kollektivdel i hovudstadsområdet. Det er fleire ting å seia om dette. For det fyrste har komiteen merka seg at hovudkonklusjonen til Riksrevisjonen er negativ. Det overordna målet om auka kollektivdel er i liten grad spegla av i planlegginga, gjennomføringa og oppfølginga av pakken. Riksrevisjonen peikar på at aktørane, staten ved Samferdselsdepartementet, Akershus fylkeskommune og Oslo kommune, på ei og same tid tilsynelatande er einige om eit slikt mål, men har ulike oppfatningar av kva målet om auka kollektivdel faktisk inneber. Komiteens syn er at det hadde vore ideelt om aktørane i større grad kunne vera einige om eit mål for auka kollektivdel, og at rapporteringa av framdrifta i arbeidet med Oslopakke 2 hadde innehalde opplysningar om i kva grad prosjekta sannsynlegvis gjer at eit slikt mål vert innfridd. Oslopakke 2 er enno ikkje sluttført, og ei endeleg evaluering av effekten på kollektivdelen av reiser må difor venta. Det er jo slik at lokale tiltak som går utover Oslopakke 2, f.eks. lokal parkeringspolitikk og arealplanlegging, vil påverka kor mange, både absolutt og relativt, som faktisk reiser kollektivt. Det er like fullt positivt at Riksrevisjonen har sett nærare på Oslopakke 2 alt no, ikkje minst fordi ein kan trekkja lærdomar som forhåpentlegvis kan vera relevante for liknande satsingar i framtida, jf. spesielt Oslopakke 3. Riksrevisjonen peikar på at investeringsmidlane i Oslopakke 2 ikkje har vorte fordelte i samsvar med samfunnsøkonomiske lønnsemd, men i tråd med ein meir eller mindre veldefinert balanse mellom Akershus fylkeskommune og Oslo kommune. Komiteen har òg registrert at Riksrevisjonen har kritisert Samferdselsdepartementet for at det ikkje har vorte sett i gang eit strategisk arbeid med sikte på å betra den samfunnsøkonomiske lønnsemda i Oslopakke 2. Vi legg i innstillinga til grunn at Samferdselsdepartementet vil intensivera arbeidet sitt med å utvikla betre samfunnsøkonomiske lønnsemdsanalysar av store investeringsprosjekt, spesielt i samband med kollektivtiltak. Samtidig synest eg det er ei ærleg sak å peika på at realpolitiske omsyn av og til talar for at eit omfattande samarbeid mellom ulike lokale aktørar og forvaltingsnivå av typen Oslopakke 2 i praksis tilseier ei regional fordeling av investeringsmidlar som ikkje alltid er samfunnsøkonomisk optimal. Slike prosjekt kan jo i praksis koma til å kvila på skjør politisk semje og kompromiss, der nettopp regionale omsyn kan vera viktige hjørnesteinar. Komiteen har i innstillinga like fullt streka under at jo større og meir omfattande den statlege medverkinga i slike prosjekt er, desto viktigare er det at statlege styresmakter intensiverer innsatsen for å sørgja for at det samla prosjektet vert gjennomført på eit samfunnsøkonomisk effektivt vis. Riksrevisjonen har òg sett nærare på korleis Oslopakke 2-samarbeidet er organisert. Dei sentrale samarbeidsorgana heiter Samordningsutvalet og Koordineringsgruppa. Medan det etatsleiar- og fylkes-/kommunalpolitikarleidde Samordingsutvalet skal samordna utgreiingar, planlegging og avgjerdsgrunnlag som inngår i Oslopakke 2, skal Koordineringsgruppa ha ei administrativ og saksførebuande rolle overfor Samordningsutvalet. Dette samarbeidet er frivillig. Det er basert på at dei ulike forvaltingsnivåa, stat, fylke og kommune, i utgangspunktet har klart definerte samferdselspolitiske ansvarsområde. Det er rett å seia at Riksrevisjonen er noko kritisk til denne organiseringa, all den tid det ikkje er krav om noko forpliktande samarbeid mellom dei partane som tek del. Komiteen har derimot merka seg at Samferdselsdepartementet i sitt tilsvar til Riksrevisjonen seier at departementet vil vurdera samordningsproblematikken i samband med Oslopakke 3 som svar på denne kritikken. Det er greitt å seia at samarbeidet trass i alt har utvikla seg i positiv lei undervegs. I tillegg meiner komiteen at det lokale sjølvstyret både set og skal setja klare grensar for kor aktivt staten, i dette tilfellet ved Samferdselsdepartementet, bør styra og dominera eit samarbeid som går føre seg på tvers av forvaltingsnivå. Komiteen vil likevel presisera at statlege styresmakter har eit ansvar for å arbeida for ei forsvarleg forvalting av statlege tilskot, og at staten også generelt sett kan ta ei rekkje initiativ til å betra samarbeidet mellom lokale aktørar utan at det pr. definisjon bryt med det lokale sjølvstyret. Lat meg til slutt seia: Vi har òg merka oss at Riksrevisjonen har eigne analysar av to særskilde prosjekt, nemleg T-baneringen og avgjerdsprosessen i samband med val av kollektivløysing til Fornebu. På sett og vis illustrerer nettopp desse to prosjekta at ei samla vurdering av korleis Oslopakke 2 påverkar kollektivdelen av reiser i hovudstadsområdet, føreset at kollektivtiltaka faktisk er gjennomførde. Så gjer eg merksam på at Framstegspartiet og Høgre har funne det rett med eigne særmerknader, utan at det dermed er dei store meiningsforskjellane i komiteen. Lat meg heilt til slutt berre takka dei andre medlemmene i komiteen for godt samarbeid òg under behandlinga av denne saka.
Jeg vil først få slutte meg til den gode vurderingen og gjennomgangen som saksordføreren hadde av Dokument nr. 3:8, men jeg vil i denne sammenheng benytte anledningen til å komme med en liten bemerkning i forhold til Oslopakke 2. God samordning mellom forvaltningsnivåer og aktører er en forutsetning for å sikre helhetlige og effektive løsninger på utfordringer innen samferdselsfeltet. Det er derfor foruroligende når Riksrevisjonen i sin undersøkelse viser at arbeidet med Oslopakke 2 er preget av til dels motstridende interesser og lite forpliktende samarbeid. Et viktig mål for satsingen har vært å øke andelen kollektivreiser i Oslo-regionen. Dette er et nødvendig mål om vi skal klare å redusere forurensningen og bidra til bedre miljø. Derfor er det med en del undring jeg registrerer at det overordnede målet bare i liten grad gjenspeiler seg i planleggingen, gjennomføringen og oppfølgingen av Oslopakke 2. At det vises til enighet om mål, men ulik forståelse av virkemidler, forsterker inntrykket av manglende samordning. Det dreier seg riktignok om tre parter med ulike ønsker og behov. I denne situasjonen må imidlertid staten spille en avgjørende rolle og skjære gjennom hvis partene ikke kommer til enighet. Å sette i gang tiltak før det er enighet om mål og virkemidler, kan ikke føre til ønsket resultat. Behovet for overordnede grep innen samferdselssektoren er stort. Transportordninger kan ikke stoppe ved fylkesgrensene. Videre er det viktig å avklare grunnlaget for den samfunnsøkonomiske gevinst av satsingen. Ansvaret for dette må ligge i departementet. Store løft på samferdselssektoren må framstå som helhetlige prosjekter og ikke uklare ønskemål. Derfor må det kreves forpliktende innsats fra alle deltakende. En slik tilnærming innebærer naturligvis ikke at det lokale selvstyret ikke respekteres. Det skulle bare mangle at ikke de respektive fylkeskommuner skulle ha innflytelse over formen for satsing og valg av løsninger i sine områder. Den overordnede tenkningen, ansvaret for at vi oppnår helhetlige løsninger, må imidlertid ligge hos staten.
Oslopakke 3 er på vei frem til behandling i Stortinget. Det er landets hittil største bompengepakke, foreløpig anslått til 5 milliarder kr. Til sammenligning: Den foreløpige bompengerekorden er det Regjeringen selv som har, med en statsråd fra bompengemotstanderpartiet Senterpartiet i spissen. I 2006 har syv prosjekter passert i Stortinget, med en samlet ramme på 10 milliarder kr, og av disse er over 7 milliarder kr finansiert med bompenger. I for mange tilfeller lar lokale folkevalgte seg presse til å akseptere bompengefinansiering – ekstraskatt på veibruk – fordi staten løper fra sitt finansieringsansvar pålagt staten i vegloven § 27. Når regjering og stortingsflertall presser frem bompengeskatt, må de som betaler, kunne forvente at pengebruken er særlig nøye styrt og kontrollert. Det er dét denne saken handler om. Til overmål: Denne saken gjelder revisjon av deler av Oslopakke 2 i langspurten frem til vedtak og oppstart av Oslopakke 3. Undersøkelsen omfatter organisering og styring av arbeidet og i tillegg utbygging av T-baneringen og beslutningsprosessen om valg av kollektivløsning for Fornebu. Det er viktig, riktig og høyst betimelig at Riksrevisjonen tar for seg de store bompengeprosjektene. Det er i seg selv slett ikke nok at Vegdirektoratet fører tilsyn med virksomheten i bompengeselskapene, et høyst nødvendig, men lite virkningsfullt tilsyn. Dette skyldes ikke minst at det ikke – jeg gjentar ikke – foreligger sentrale forskrifter om bruk av bompenger. Slike forskrifter har vært etterlyst av Fremskrittspartiet lenge og har vært lovet lenge av denne regjeringens samferdselsminister, men er fortsatt ikke fremlagt. Fremskrittspartiet vil understreke, med referanse til side 10 i dokumentet: «Det stilles samme krav til planprosess, plangrunnlag og kostnadsoverslag for et prosjekt som helt eller delvis finansieres med bompenger, som til et prosjekt som fullt ut finansieres over offentlige budsjetter.» Det skulle bare mangle! Men det som faktisk mangler, er ekstrakontrollen på grunn av den ekstraordinære finansieringsmåten, særlig i form av underveiskontroll. Min underveiskontroll sier at klokken ikke virker, så jeg vet ikke hvor mye tid jeg har igjen, president. Men det får jeg ta med godt humør. Riksrevisjonen gir Oslopakke 2 hard kritikk. Jeg skal ikke ta alle oppsummeringene. Jeg skal nøye meg med én om T-baneringen: «Det er i undersøkelsen stilt spørsmål om departementet i dette tilfellet har ivaretatt sitt ansvar for å sikre at planleggingen av større prosjekter som er helt eller delvis finansiert ved statlige midler, holder en tilfredsstillende kvalitet.» Det sier mye. Komiteen har i hovedsak sluttet seg til Riksrevisjonens påpekning og funn. Fremskrittspartiet har, som saksordfører pekte på, kritiske merknader sammen med Høyre, i tillegg til komiteens. Vi er forundret over en del forhold. Jeg skal ikke bruke tid på å gjenta det. Jeg skal til slutt vise til at Fremskrittspartiet har sin egen merknad, hvor vi spesielt peker på at prosjektet med T-banering er et avskrekkende eksempel, som etter Fremskrittspartiets mening illustrerer en pulverisering av ansvaret og mangel på respekt for innbetalte ressurser fra bilistene. Slik kan det og bør det ikke være. Bompengeinnkreving fortsetter etter krav fra regjering og storting. Da må bilistene i alle fall kunne kreve at pengene brukes på en god måte, og der er det et godt stykke igjen. Det trengs opprydning og bedre styring med bruk av bompenger. Aller mest trengs det endring av vegloven § 27, som i det hele tatt gjør det mulig å bruke bompengefinansiering for det som er statens oppgave og statens ansvar, nemlig det å bygge veier i Norge.
Representanten Arne Sortevik holdt seg betryggende innenfor tidsrammen. Klokken har stoppet, men tiden slutter aldri å gå.
Saksordførers innlegg kan jeg i all hovedsak slutte meg til. Det er ikke stor uenighet i denne innstillingen, selv om det er et par mindretallsmerknader. Jeg finner likevel grunn til å si følgende: Det er jo ikke veldig oppsiktsvekkende at en rapport påpeker at norske veiprosjekter ikke alltid prioriteres etter samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Vi hadde ikke trengt noen riksrevisjonsrapport for å ta det inn over oss, for å si det slik. Så lenge landet er delt inn i 19 fylker, tror jeg nok man må leve med at det er lokale politiske prioriteringer som også teller. Hvis ikke hadde det blitt veldig opphoping av veiprosjekter i enkelte landsdeler – uten at jeg skal nevne navn her. Det denne rapporten vel kan lære oss, er at styringskompleksiteten i forbindelse med slike veiprosjekter som er basert på løsninger som to fylker skal være enige om, og som dernest staten skal delta i, er ganske vanskelig. Departementet har pekt på at man vurderer en forenkling av styringsmodellen. Det synes jeg det er all grunn til å gjøre, men samtidig må jeg si at skal man bevare den enigheten som en slik avtale mellom to fylker er basert på, er man nødt til å gjøre noen realpolitiske vurderinger. Det betyr at ett prosjekt kanskje kan gå foran et annet, selv om den rent samfunnsøkonomiske lønnsomhet skulle tilsi en annen prioritering. Litt med adresse til siste taler, Sortevik, synes jeg ikke denne rapporten egentlig gir grunn til noen særlig sterk debatt om bompenger – for eller imot – for uansett skal de prosjekter som skal igjennom Oslopakke 3, også vurderes ut fra de samfunnsøkonomiske lønnsomhetsmodeller som Regjeringen har i bruk på større prosjekter – i praksis i to runder. Skulle rapporten lære oss noe i forhold til Oslopakke 3, måtte det være at departementet før pakken legges frem for Stortinget, er nøye med å forsikre seg om at de to fylker er enige om tolkningen av avtalen. Vi ser et par eksempler i Oslopakke 2 hvor Oslo og Akershus har vært uenige om tolkningen av f.eks. hvordan taktsøkningen skal beregnes – de 75 ørene. Det er nødvendig at slik uenighet er avdekket før Stortinget får seg forelagt den store utbyggingsplanen i Oslopakke 3.
Eg synest dette har vore ein grei runde i forhold til ei viktig, men òg vanskeleg sak. Eg kjenner meg trygg på at viss statsråden ikkje hadde sete fast i flytrafikken på Vestlandet, hadde ho kome til nettopp å understreka den nyttige reiskapen som denne rapporten vil vera i hennar og departementet sitt samspel med dei aktørane som no er inne i Oslopakke 3. Så kjenner eg meg freista til ein liten visitt til Framstegspartiet. Eg synest det er litt lettvint å stå her og slengja rundt seg med påstandar om Senterpartiet som bompengeparti nr. 1. Senterpartiet er som mange andre oppteke av gode trafikkløysingar – både den moglegheita det gir for betre vegar, og den moglegheita det gir for å styrkja kollektivtrafikken, som er hovudsaka i dette tilfellet. Men eg finn grunn til å minna om to ting. Den eine er at dei bompengeprosjekta som har passert denne salen, har vore lokalt initierte. For det andre, så vidt eg skjønar, har òg Framstegspartiet gått inn for Oslopakke 3, med dei bompengane som det representerer.
I og med at den ansvarlige statsråden som kjent sitter fast på Vestlandet på grunn av vær og fly, er det vanskelig for meg å kommentere alt som er tatt opp i debatten, på strak arm. Men jeg har lyttet og notert, og skal forsøke å gi noen kommentarer. For det første vil jeg med en gang si at Riksrevisjonens påpekning og komiteens innstilling tar vi sjølsagt til etterretning. Jeg vil også si meg enig med de talere som har sagt at det er viktig at vi har helhetlige løsninger. Jeg har fått opplyst fra Samferdselsdepartementet at de vil intensivere sitt arbeid med å utvikle bedre samfunnsøkonomiske lønnsomhetsanalyser av store investeringsprosjekter, spesielt i forbindelse med kollektivtrafikk. Erfaringer gjort med Oslopakke 2 trekker en med seg videre. Derfor er det naturlig at dette også legges til grunn for det pågående arbeidet med Oslopakke 3. Ifølge Samferdselsdepartementet har organiseringa av Oslopakke 2, som komiteen helt sikkert kjenner veldig godt til, foregått innafor Samordningsutvalget og Koordineringsgruppa. Det innebærer som kjent et frivillig samarbeid og ikke noe forpliktende samarbeid. Samferdselsdepartementet har i sin tilbakemelding til Riksrevisjonen sagt at organisering/samarbeid vil bli vurdert i forbindelse med Oslopakke 3, som lærdom av det som har skjedd i forbindelse med Oslopakke 2. Så vil jeg også understreke at sjøl om det lokale sjølstyret selvfølgelig gjelder, og skal gjelde, og gir noen begrensninger for hvor aktiv staten kan være på noen områder, er det også slik at staten likevel kan ta initiativ til å bedre samarbeidet mellom lokale aktører, uten at dette bør gå på bekostning av det lokale sjølstyret, og at en ser at her er det et potensial, slik vi har sett ikke minst ved denne saken.
Jeg skal unngå å utfordre en ikke tilstedeværende statsråd. Allikevel har jeg ytterligere et par bemerkninger i saken. Grunnen til at vi fra Fremskrittspartiets side peker på både Oslopakke 3 og de mange bompengeprosjektene som er vedtatt i 2006, er jo nettopp det som avdekkes her. Når bruken av bompenger øker i omfang og i antall prosjekter, er det svært viktig at vi har nøye, vaktsomme blikk på pengebruken. Derfor er det bra – jeg gjentar: det er bra – at Riksrevisjonen også er med i den kontrollen. Det som gjør at vi er ekstra bekymret, er, som jeg sa i mitt første innlegg, at det faktisk ikke finnes forskrifter for hvordan disse midlene skal brukes på en enhetlig, sikker, god og etterprøvbar måte. Det er sikkert Riksrevisjonen klar over. Men det er like fullt viktig at vi også får forskrifter på bordet som kan rydde litt opp i de altfor mange bompengeprosjektene. Så er det ikke minst viktig å ha flere tanker i hodet samtidig: Når vi underveis vedtar nye, store bompengeprosjekter, bør vi kanskje passe på både under vedtaket og videre. Det er ikke lenge siden Stortinget vedtok to store prosjekter. Jeg kan peke på Bergensprogrammet, som har et kostnadsanslag på 5 milliarder kr, og som også har en stor kollektivandel, men som ikke har den samordning og den koordinering mellom lokale initiativtakere og f.eks. NSB som det i dette dokumentet fra Riksrevisjonen nettopp er pekt på hadde vært en fordel i Oslo. Når vi forsøkte å påpeke for en knapp uke siden i budsjettinnstillingen fra transportkomiteen at det kanskje hadde vært greit å ta noen grep nå i ettertid før dette prosjektet kommer for langt, har selv de partiene som nå uttrykker seg kritisk til styringen her – og det gjør jo delvis hele komiteen – vært fraværende. Når vi ber om underveiskontroll med det store bompengeprosjektet Bergensprogrammet, er Fremskrittspartiet helt alene. Når vi ber om at kollektivdelen i Bergensprogrammet samordnes bedre med NSB, som nettopp har lagt frem en stamnettmelding og ønsker å intensivere sin virksomhet i de store byene, blir vi avvist av de andre partiene. Ingen er interessert i det. Men det er altså påpekt her at det hadde vært en god idé å få NSB inn på et tidligere tidspunkt. Så til slutt: Jeg har i juni spurt samferdselsstatsråden hvordan hun vil følge opp Riksrevisjonens rapport – for den kom da – i forhold til Oslopakke 2. Svaret var iallfall slik – for å være diplomatisk – at det er grunn til å spørre igjen. Det vil også Fremskrittspartiet gjøre. Vi vil følge oppfølgingen både fra departementet og videre fra Riksrevisjonen ganske tett og nøye.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1589]]
Stortinget skal no handsama Riksrevisjonen sin rapport om akuttmedisinsk beredskap i spesialisthelsetenesta. Dette lyder teknisk og formelt, men handlar i røynda om noko så kvardagsleg og ikkje minst viktig som raskt tilgjenge til medisinsk naudhjelp. Når ulukka er ute, når kriser oppstår, er det avgjerande at folk får hjelp fort, og at hjelpa held mål. Det vil seia at folk skal ha tilfredsstillande og jamgodt tilgjenge til medisinsk naudhjelp gjennom AMK-sentralane, ambulansetenestene og akuttmottaka i sjukehusa. Komiteen er gjennomgåande samd i sine merknader. Framstegspartiet har eigne merknader på nokre punkt. Når det gjeld ambulansetenestene, peikar Riksrevisjonen m.a. på det uheldige i at ambulansar nokre stader blir nytta til reine transportoppdrag der andre alternativ med føremon burde kunna nyttast. Komiteen har slutta seg til Riksrevisjonen si vurdering av at ambulansetenesta generelt sett bør leggja større vekt på kostnadseffektiv drift, og legg til grunn at departementet følgjer opp dette. Vi har òg registrert at Riksrevisjonen har funne at tilgjenget til akuttmedisinske tenester varierer mellom helseregionane. Akuttutvalet, jf. NOU 1998:9, tilrådde i si utgreiing at ved akuttoppdrag skal 90 pst. av befolkninga i byar og tettstader kunne nåast av ambulanse innan 12 minutt, medan 90 pst. av dei som bur i grisgrendte strok, skal kunna få same teneste innan 25 minutt. Riksrevisjonen finn at medianventetida for alle AMK-distrikt er 10–15 minutt, men at det til dels er store variasjonar mellom AMK-distrikta. Tid er ofte ein kritisk faktor når det gjeld medisinsk naudhjelp, men fleirtalet i komiteen meiner at den påviste responstida for ambulansetenesta i hovudsak held mål. Derimot er det god grunn til å vera kritisk til at både liggjetid og ventetid på lækjar i akuttmottak kan vera langdryg. Komiteen er samd med Riksrevisjonen i at dette er svært kritikkverdig. Dei sjukehusa som er med i undersøkinga, rapporterer om liggjetider på mellom ein og fire timar. Ventetida dreg somme stader ut av di det ikkje er lækjarar tilgjengeleg. I tillegg kjem tida det tek før pasientar kan overførast til rett avdeling ved sjukehuset. Her meiner komiteen mykje kan gjerast betre. Det er m.a. viktig at erfarne lækjarar i større grad skal supplera turnuskandidatar ved mottak og vurdering av pasientar i akuttmottaka. Vi legg til grunn at departementet følgjer opp denne påpeikinga òg på eigna vis. Stortinget har tidlegare meint at det er viktig å stilla faglege krav til ambulanse- og luftambulansetenesta, jf. Innst. S. nr. 300 for 2000-2001. Vi har merka oss at utviklinga går i retning av at stadig fleire i denne tenesta får fagbrev. Det er positivt. Riksrevisjonen peikar samstundes på at den delen av ambulansepersonell som manglar fagbrev, er høgast i dei helseregionane der ambulansepersonellet i gjennomsnitt har lengst ansvar for pasientar under akuttutrykkingar. Med bakgrunn frå ein distriktskommune finn eg grunn til å understreka at det like fullt kan vera slik at den reelle kompetansen er høg, m.a. på grunn av lang tids erfaring med slikt arbeid. Riksrevisjonen viser elles til at lækjarar på vakt pliktar å vera tilkopla helseradionettet, men at dette ikkje alltid ser ut til å vera tilfellet. Vidare peikar Riksrevisjonen på at medverknad frå primærhelsetenesta ved akuttutrykkingar ikkje er like tilgjengeleg alle stader. Dette er alvorlege funn. Vi legg til grunn at departementet følgjer opp og set i verk tiltak som er eigna til å utbetra desse påviste manglane. Lat meg mot slutten igjen streka under at tilgang til akuttmedisinske tenester raskt er avgjerande viktig. Komiteen sluttar seg difor til Riksrevisjonen sine vurderingar av at departementet bør leggja stor vekt og vinn på å utvikla betre styringsparametrar på akuttområdet. Dette vil også kunna gi vidare og djupare styringsinformasjon og letta departementet si oppfølging av vidare kvalitetsutvikling av dei akuttmedisinske tenestene her til lands.
Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å belyse i hvilken grad befolkningen har tilfredsstillende og likeverdig tilgjengelighet til medisinsk nødhjelp, og hvordan ressursene styres, organiseres og utnyttes for å nå de overordnede politiske mål om likeverdige tilbud og høy kvalitet. Egentlig er Riksrevisjonens gjennomgang nedslående for publikum. Driftskostnadene for ambulansetjenestene i 2004 var 2,3 milliarder kr. Dette utgjør 3,6 pst. av helseregionenes totale driftskostnader til spesialisthelsetjenesten. Kostnadene er høyest i Helse Nord med 574 mill. kr og lavest i Helse Vest med 381 mill. kr. Riksrevisjonens undersøkelse viser også at ambulanse ofte brukes til rene transportoppdrag, selv om dette kunne utføres med andre transportmidler, f.eks. drosje, som i realiteten i mange sammenhenger er rimeligere. Til dette sier Riksrevisjonen at det reises spørsmål ved om det i alle distrikter rettes tilstrekkelig oppmerksomhet mot en kostnadseffektiv drift av ambulansetjenesten. Det pekes på at ambulansetjenesten enkelte steder brukes til rene transportoppdrag. Jeg ser frem til statsrådens vurderinger av nettopp dette. Når man ellers vet at det er mangel på penger i helseforetakene, bør de pengene de har, brukes mest mulig effektivt. Når det gjelder tilgjengelighet og ventetid, varierer også dette sterkt fra sted til sted. I gjennomsnitt må personer med akutt behov for helsehjelp vente ca. 12 minutter fra AMK-sentralen er varslet til ambulanse er fremme. Undersøkelsen viser at pasienter som ankommer sykehusenes akuttmottak, kan risikere å vente lenge før de blir vurdert av lege. Ventetiden kan også bli lang før de blir overført til andre avdelinger i sykehuset. For de sykehusene som har oppgitt slike ventetider, varierer ventetiden fra én time til fire timer. Ventetiden skyldes hovedsakelig at lege ikke er tilgjengelig, og det kan være koordineringsproblemer som gjør det vanskelig å få pasienten plassert i sengepost. Dette problemet synliggjøres også gjennom antallet korridorpasienter. Hvis det er slik at man setter inn store ressurser på sentraler og ambulanse for å få akutt syke mennesker raskt til sykehuset, er det jo helt uakseptabelt at de, når de først kommer til sykehuset, må vente fra én time til fire timer før lege gjør noe. Man kan altså foreta investeringer i transporten for å kutte noen få minutter, og så går det bort fordi man må vente på lege når man kommer til sykehus. Dette er selvsagt ikke akseptabelt. Riksrevisjonens undersøkelse viser at ventetiden kan bli for lang i akuttmottakene, og i deler av landet er responstiden for AMK-sentralene for lang. Manglende sengekapasitet og korridorpasienter er et hovedproblem, og det er manglende legekapasitet og bruk av turnusleger med liten erfaring. Effektiviteten i resten av sykehuset er avhengig av hvordan akuttmottaket fungerer. Det er viktig å sørge for at det ikke blir flaskehalser andre steder i systemet. Riksrevisjonen legger til grunn at det fortsatt er et potensial for å redusere responstiden i mange distrikter. Når det gjelder kompetansen i akuttkjeden, var det 44 pst. av ambulansepersonellet som manglet fagbrev i 2004. I tre av fem regioner hadde under 50 pst. av ambulansepersonellet fagbrev. Andelen er lavest i Helse Nord med 27 pst. I Helse Midt-Norge er andelen 38 pst. I disse regionene har personellet ofte ansvaret for pasienten i lengre tid enn i andre regioner. Under behandlingen av St.meld. nr. 43 for 1999-2000 understreket sosialkomiteen at det var viktig at foretakene i disse regionene kompenserte for den lange transporttiden ved å stille faglige krav til ambulanse- og luftambulansepersonellet. Det kan ikke ses at departementet og foretakene har fulgt opp denne påpekningen fra sosialkomiteen. Riksrevisjonen peker på at bare ca. halvparten av ambulansepersonellet har fagbrev, og at dette er et problem, fordi ambulansepersonellet ofte er alene om å kunne gi pasienten nødvendig behandling i inntil én time før de når sykehuset. Mangelen på kompetanse kan bli kritisk. Riksrevisjonen peker også på at det er tvilsomt om departementet har fulgt opp Stortingets understrekning av hvor viktig det er å stille faglige krav til personellet, og at departementet må klargjøre hvordan forsvarlig tilsyn med pasienten skal sikres. Også legekompetansen i akuttmottakene stilles det spørsmålstegn ved fra Riksrevisjonens side. Når det gjelder samarbeidet mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten i akuttsituasjoner, viser undersøkelsen at det mange steder er problemer knyttet til kommunikasjon og informasjon mellom nivåene. I enkelte tilfeller har AMK-sentralene og ambulansetjenesten vanskeligheter med å få tak i leger som har vakt i kommunene, fordi disse ofte ikke er tilknyttet helseradionettet. I mange tilfeller er det også et problem at primærlegene sjelden rykker ut til skadested og bistår ambulansepersonellet i akuttsituasjoner. Før ambulansen ankommer sykehuset, er det derfor som regel bare ambulansepersonellet som behandler og vurderer pasienten. Det påhviler derfor ambulansepersonellet et betydelig ansvar og store krav til helsefaglig kompetanse. Riksrevisjonen peker på at kommunikasjonen i akuttkjeden ikke er god nok, og at mange kommuner og primærleger ikke er tilknyttet noe landsdekkende kommunikasjonsnett. Samarbeidet mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten fungerer ikke godt nok. Primærhelsetjenesten har plikt til å bistå ved akutthjelp, men primærlegene rykker sjelden ut for å bistå ambulansepersonellet i akuttsituasjoner, sier Riksrevisjonen. Kanskje derfor bør måten alt dette er organisert på, med ulike ansvarsnivåer, ses på på nytt, også av de øvrige partier i Stortinget. Når det gjelder styringskrav og dokumentasjon i den akuttmedisinske kjeden, er rapporteringen på dette området, ifølge Riksrevisjonen, mangelfull. De regionale helseforetakene omtaler i liten grad situasjonen og resultatoppnåelsen i akuttkjeden i sine meldinger til departementet. Dette kan etter vår oppfatning departementet gi instrukser om skal inn i de vanlige rapporteringsrutinene. Halvparten av AMK-sentralene og ambulansetjenestene benyttet et tidsregistreringsverktøy som er egnet til å registrere og rapportere om resultater – altså halvparten. Hvorfor den andre halvparten ikke kan få beskjed om å gjøre det samme, lurer vi på. Riksrevisjonen påpeker at sosialkomiteen har understreket betydningen av at det utvikles bedre kunnskapsgrunnlag på akuttområdet, og har bedt departementet følge nøye med i utviklingen i responstider. Rapporteringen fra helseforetakene er mangelfull, og altså bare halvparten av AMK-sentralene benytter tidsregistreringsverktøy. Det er ikke tilgjengelig informasjon som kan fortelle om utviklingen i responstider, ifølge Riksrevisjonen. Det går tydelig frem av Riksrevisjonens undersøkelser at departementet ikke har fulgt opp Stortingets merknader og anbefalinger i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 43 for 1999-2000 om akuttmedisinsk beredskap på en rekke områder. Da kan man stille spørsmål om hva som er hensikten med at Stortinget involveres og gir klare beskjeder, når de ikke effektivt følges opp av departementet. Akuttberedskapen i helsevesenet er et svært viktig område og en vesentlig faktor for borgernes trygghetsfølelse. Særlig er det viktig at ambulansepersonell er utdannet til å klare de krevende oppgaver de kan bli pålagt. At ambulanse benyttes når båre ikke er påkrevet, er sløsing med ressurser og dårlig utnyttelse av kapasitet, i tillegg til at beredskapen svekkes når en ambulanse er opptatt unødig med transportoppdrag og derved ikke tilgjengelig for kanskje et akutt nødstilfelle som kan dukke opp samtidig. Det er også viktig at lokalsykehus med akuttberedskap er innenfor rekkevidde i en akuttsituasjon. I akuttmottakene bør det være spesialtrente fagpersoner eller fagteam til stede som kan vurdere pasientene og diagnostisere korrekt, slik at tid kan spares og pasientene blir behandlet på riktig nivå. Kapasiteten i de medisinske avdelingene må utvides, slik at problemet med korridorpasienter kan elimineres. I Dokument nr. 8:36 for 1999-2000 fremmet Fremskrittspartiets gruppe forslag om å utvide sengekapasiteten i medisinske avdelinger i sykehus for å fjerne problemet med korridorpasienter. Forslaget ble av flertallet besluttet vedlagt protokollen, men man var i merknader enig om at en økning av sengekapasiteten var nødvendig. Da går jeg ut fra at det ofte er spørsmål om ressurser, altså penger, i de regionale helseforetakene til ulike tiltak. I den forbindelse er det jo interessant at statsminister Jens Stoltenberg på en pressekonferanse i dag har slått fast at når det gjelder utbygging av barnehager, skal det ikke stå på penger. Økonomi er altså ikke noe argument som Regjeringen aksepterer for ikke å nå målet om full barnehagedekning i 2007. Jeg etterlyser den samme holdningen fra Regjeringen når det gjelder et forsvarlig medisinsk helsetilbud til befolkningen i Norge. Der må det nå altså spares inn i alle regionale helseforetak. Det er snakk om oppsigelser av personell, om å gå ut i arbeidsledighet enkelte steder, fordi man skal spare penger. Jeg utfordrer helseministeren til å forklare sammenhengen mellom hvorfor det på det ene området ikke skal stå på penger, mens det når det gjelder et forsvarlig helsetilbud og medisinsk tilbud til befolkningen, nettopp er penger som styrer utviklingen. Samarbeidet mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten må forbedres, slik at primærlegene kan rykke ut i akuttsituasjoner. Både primærleger og kommunene må tilknyttes nasjonalt kommunikasjonsnett, slik at ressursene kan utnyttes når det oppstår akutte situasjoner, og slik at utnyttelsen av ambulansene kan koordineres best mulig for å unngå misbruk og for å ha en forsvarlig beredskap. De regionale helseforetakene må sørge for at avtalene med også private ambulansetjenesteytere bidrar til at tjenestene dekker behovet, og at responstiden i alle deler av landet er forsvarlig og gir borgerne den nødvendige trygghet i akutte situasjoner. Jeg vil fremme følgende forslag, som er inntatt i innstillingen: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak med gjennomgang av akuttberedskapen basert på Riksrevisjonens rapport og overføringen av ansvaret til de regionale helseforetakene.» Sosialkomiteen bad altså for noen år siden om en del ting som ikke er gjennomført. Og nå har det gått seks år siden meldingen ble fremmet. Når vi da får en slik rapport fra Riksrevisjonen som sier at det er manglende koordinering, og at den nødvendige organisering av akuttmottakene langt fra er tilfredsstillende, er det ikke nok at Stortinget bare sier det samme som man sa for seks år siden. Vi vil altså ha fremlagt en egen sak fra Regjeringen til Stortinget hvor man nettopp baserer seg på Riksrevisjonens rapport, og også vurderer om overføringen av ansvaret for akuttberedskapen til de regionale helseforetakene egentlig var fornuftig. Hvis man ikke sørger for at noen blir tvunget til å gjennomgå dette på nytt slik at de nødvendige forslagene blir fremlagt for Stortinget, koker det som vanlig bort i kålen. Vi håper derfor på tilslutning til vårt forslag.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte.
La meg aller først si meg helt enig med Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite og Riksrevisjonen i at rask tilgang til akuttmedisinske tjenester av høy kvalitet sjølsagt er av avgjørende helsemessig betydning. Rask hjelp er også svært viktig for folks følelse av trygghet, slik flere talere har vært inne på. Derfor er dette et felt som både jeg og de regionale helseforetakene legger stor vekt på å forbedre og videreutvikle, og der mye er gjort på kort tid. Jeg skal forsøke å gå gjennom seks viktige punkter etter tur. For det første til påpekinga av at ambulanser i noen sammenhenger benyttes til rene transportoppdrag. Der mener jeg at dersom denne transporten ikke trenger å foregå med ambulanse, skal den heller ikke gjøre det. Ansvaret for pasienttransport ble som kjent overført fra folketrygden til de regionale helseforetakene fra 2004. Hensikten med denne overføringa var at den instansen som har behov for tjenesten, også skal bære kostnadene. En konsekvens av dette er at en kan vurdere pasienttransport og ambulansetransport i sammenheng. Flere helseforetak har innført såkalte helseekspresser, som er busser for pasienttransport, som et alternativ til ambulanser og drosjer. Regjeringa har styrket det desentraliserte tilbudet om spesialisthelsetjenester. Det er et arbeid vi skal fortsette. Samtidig vet vi at det skjer en utvikling med økt funksjonsfordeling mellom sjukehusene. Tendensen vil nok være at antallet transportoppdrag vil øke, både mellom ulike behandlingssteder og mellom behandlingsstedene og pasientens hjem. Fleksibel bruk av ulike transportmidler, som det nå er lagt til rette for, er derfor et viktig virkemiddel for å hindre at ambulanseberedskapen blir svekket. Men jeg vil understreke at dette skal videreutvikles, slik at ambulanser brukes til det ambulanser faktisk skal brukes til. Punkt 2: Når Riksrevisjonen har påpekt at det er variasjoner i responstid, og at det er rom for å forbedre responstidene i enkelte distrikter, kan jeg med en gang si meg helt enig i det. Noen av variasjonene i responstid kan i stor grad forklares ut fra geografiske forhold. I deler av landet hvor folk bor svært spredt, kan det være store avstander mellom skade- og behandlingssted. Vi vet også at det i deler av landet kan være tøffe værforhold. Alle de regionale helseforetakene jobber med å få responstida ytterligere ned, og det er helt nødvendig. Men jeg vil også si at det er like viktig å øke kompetansen blant ambulansefolk som det er å korte ned responstida enda mer. Mange steder er det slik at ambulansetjenesten har svært få oppdrag. Det gjør det svært vanskelig for personalet å opprettholde god kompetanse i akuttmedisin når det virkelig gjelder. Flere steder blir det mange vaktdøgn der personellet er på vakt, men ikke blir kalt ut på et eneste oppdrag. Risikoen ved å ha mange ambulansetjenester som bare har få oppdrag, er at kvaliteten på tilbudet ikke blir god nok. Det kan bety at befolkningens opplevelse av trygghet ofte ikke samsvarer med det reelle tilbudet. Flere av de regionale helseforetakene har nå gjennomgått ambulanseplanene ved helseforetakene. Noen steder har det ført til endringer i plassering av ambulansebilene. Det er også innført tomannsbetjente biler og tilstedevakt. Dette er viktige tiltak for å få ned responstida og øke kvaliteten på tilbudet. Regjeringa har som kjent vedtatt å innføre tilstedevakt ved redningshelikoptrene i Banak og i Bodø. Dette er også viktige tiltak som særlig styrker beredskapen og fører til kortere responstid for befolkningen i Nord-Norge. Punkt 3: Riksrevisjonen påpeker at 44 pst. av ambulansepersonellet ikke hadde fagbrev i 2004. Som kjent trådte forskrift om krav til akuttmedisinske tjenester utenfor sjukehus i kraft 1. april 2005. Et viktig punkt i denne forskriften er nye krav til kompetanse i ambulansetjenesten. Et av disse kravene er at minst en av dem som betjener ambulansen, skal ha fagbrev, altså lisens eller autorisasjon som ambulansearbeider. Det er gitt en overgangsperiode på inntil fem år for å tilfredsstille dette kravet, regnet fra 1. april 2005. Vi har undersøkt status i de regionale helseforetakene, og tallene viser at andelen ambulansefolk med fagbrev har økt betydelig siden 2004, som er det året Riksrevisjonen har undersøkt. Til det vil jeg si at helseforetakene nå arbeider godt med å oppfylle kravet i forskriften innen avtalt frist. Jeg vil bruke et eksempel som viser framgangen: I Helse Midt-Norge har andelen ambulansepersonell med fagbrev økt fra 53 pst. i 2004 til 65 pst. i 2005. I dag er det hele 85 pst. i denne regionen som enten har fullført eller er i gang med et utdanningsløp for å klare kompetansekravet. Punkt 4: Riksrevisjonen påpeker at AMK-sentralene og ambulansetjenestene i enkelte akuttsituasjoner har vanskeligheter med å få kontakt med vakthavende lege i kommunene. Det er heller ikke bra nok. Det er et problem at kommunal legevaktlege ofte ikke er tilgjengelig på helseradionettet. Det har både Riksrevisjonen og Statens helsetilsyn påpekt. Jeg er svært opptatt av å styrke samhandlingen mellom primær- og spesialisthelsetjenesten på flere områder, slik at vi får en mest mulig «sømløs» helsetjeneste for hele befolkningen. Stortinget skal seinere i dag behandle Regjeringas forslag om å sette i gang første byggetrinn av nytt landsdekkende digitalt nødnett. Dette er et svært viktig grep for å styrke samhandlingen mellom de akuttmedisinske tjenestene. Spesielt viktig er det at også kommunene ser sitt ansvar og bruker det nye nettet aktivt, i tråd med de kravene som står i forskriften om akuttmedisinske tjenester utenfor sjukehus. Punkt 5: Riksrevisjonen påpeker at pasientene i mange tilfeller må vente lenge i sjukehusenes akuttmottak før behandling blir gitt, og at det som regel er en turnuslege og ikke en erfaren lege som vurderer pasienten. Dette er heller ikke bra nok. Jeg har i høst satt ned ei arbeidsgruppe som skal se på innholdet i akuttfunksjonene ved våre lokalsjukehus. Utvalget skal levere en rapport til meg i mars neste år. I oppdragsbrevet til de regionale helseforetakene for 2006 la jeg vekt på at de regionale helseforetakene skulle utvikle tydelige behandlingskjeder ved lokalsjukehusene, bl.a. for akutt sjuke. Mange sjukehus løser slike utfordringer ved å opprette observasjonsposter knyttet til akuttmottaket. Arbeidet med å utvikle gode tilbud for akutt sjuke er i god gjenge. Jeg vil påse at dette fortsetter framover, for her er det ingen tvil om at det fortsatt er et potensial. Til slutt punkt 6: Riksrevisjonen påpeker at det i liten grad rapporteres om resultater på akuttområdet. Man har derfor reist spørsmål om departementet har nødvendig styringsinformasjon på et så viktig område. Det er helt avgjørende at departementet har en presis oversikt over styringsinformasjon på det akuttmedisinske området. Jeg har derfor bedt Sosial- og helsedirektoratet om å levere et system for innsamling og behandling av data fra akuttmedisinske tjenester innen utgangen av dette året. Departementet vil følge opp direktoratets forslag på dette området, som jeg ser på som særdeles viktig, slik at vi får et godt rapporteringssystem og gode rutiner også når det gjelder akuttområdet. Mye positivt har skjedd siden 2004, men jeg er helt enig i at vi fortsatt har en vei å gå. Jeg skal forsikre Stortinget om at vi kommer til å ha stor oppmerksomhet på arbeidet med å heve kvaliteten og kompetansen i tjenestene også framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1589]]
Innføringen av Kunnskapsløftet denne høsten gir et sterkt og viktig fokus på skolen. Sentrale elementer i Kunnskapsløftet er å sikre bedre tilpasset opplæring og økt læringsutbytte for hver enkelt elev. En samlet komite legger til grunn at Kunnskapsløftet vil møte mange av de utfordringene som Riksrevisjonen påpeker i Dokument nr. 3:10 for 2005-2006, men flere av funnene bør influere på arbeidet med Kunnskapsløftet. Riksrevisjonen har i Dokument nr. 3:10 gjort en undersøkelse av opplæringen i grunnskolen. Undersøkelsen er i hovedsak foretatt i 2004 og 2005. Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å belyse i hvilken grad forholdene blir lagt til rette for at opplæringen gjennomføres etter opplæringslovens bestemmelser. Dessuten belyser rapporten hvordan opplæringen blir fulgt opp på kommunalt og statlig nivå. Komiteen står i all hovedsak sammen om de fleste konklusjonene i sin behandling. Men Fremskrittspartiet har lagt inn en egen merknad som bl.a. peker på finansieringssystemet, og Kristelig Folkeparti og Høyre vektlegger i en egen fellesmerknad at undersøkelsen ikke tar tilstrekkelig hensyn til innføringen av Kunnskapsløftet. Jeg regner for øvrig med at de respektive partier selv eventuelt går nærmere inn på og utdyper sine tilleggsmerknader. Selv om departementet viser til at Kunnskapsløftet er det viktigste svaret på utfordringene i norsk skole, og at reformens fremste målsetting er å bedre skolens forutsetninger for å gi den enkelte elev tilpasset opplæring, mener jeg som saksordfører at flere av funnene i undersøkelsen bl.a. bør influere på det videre arbeidet med Kunnskapsløftet. En vesentlig forutsetning for å gi den enkelte elev godt læringsutbytte er at eleven har tilgang på passende læremidler. Derfor er det viktig at dette avklares med skoleeierne landet rundt. Kompetansen om bruk av og tilgang på tilpassede læremidler er en svært viktig forutsetning for å lykkes med et godt læringsutbytte på den enkelte skole. Skoleledelsen må sørge for å ha et helhetsperspektiv på dette feltet, dvs. å se sammenhengen mellom metode, materiell og planutvikling. Elever uten spesialundervisning, men med behov for ekstra hjelp er spesielt utsatt. Derfor er det svært viktig at staten og kommunen retter oppmerksomheten mot denne risikogruppen, slik også Riksrevisjonen påpeker. Et godt eksempel på akkurat en slik oppmerksomhet kan være å følge et nylig råd fra Dysleksiforbundet i Norge om at det må stilles mer konkrete krav til skoleeier om å prioritere kompetanseheving hos lærerne på tilpasset opplæring, og at staten allerede neste år må føre et mer risikobasert tilsyn. Et slikt tilsyn vil raskt avdekke hvor lang tid det tar fra et enkeltvedtak er truffet, til det er utarbeidet individuelle opplæringsplaner. Viktig er det også å se på hvordan skoleeier håndterer bekymringsmeldinger fra foreldre og andre. Riksrevisjonen er også tydelig på dette feltet, og her kan det tas viktige og riktige grep raskt der hvor dette ikke fungerer tilfredsstillende. Komiteen finner det kritikkverdig at mange skoler ikke gjør vurderinger av om undervisningen er godt nok tilrettelagt for å nå målene for opplæring, slik de er pålagt. Undersøkelsen viser også at det i begrenset grad føres tilsyn med gjennomføringen av sentrale bestemmelser i opplæringsloven. Komiteen deler Riksrevisjonens vurdering at tilsyn med enkeltskoler må vektlegges som et supplement til systembasert tilsyn. Komiteen understreker det ansvar departementet har for at tilsynssystemene er etablert, og for at regelverket ikke skal være uklart. Det er med andre ord flere ting som kan forbedres hvis man skal få ønsket effekt av Kunnskapsløftet og dets målsettinger. Av et nettoårsverk på 1 687,5 time undervises det i 44 pst. i grunnskolen. Resten av årsverket og arbeidstiden er fordelt mellom tid på skolen og tid lærerne disponerer fritt. Det er mulig at det å telle lærernes ulike timer og minutter på denne måten for å presse dem inn i en arbeidsplan, skaper unødig byråkrati uten å gi elevene bedre læringsutbytte. Det er så langt jeg har erfart, bred enighet i alle miljøer om at god skoleledelse er avgjørende viktig. Skoleeiere, skoleledere og lærere ønsker alle en utvikling av skolen gjennom fokus på pedagogikk og undervisning. Skapes det bedre muligheter til å lede og utvikle skolen, vil dette gi positive, langsiktige virkninger. Videre bør det vurderes om og på hvilken måte landets 4 000 rektorer kan gis større handlingsrom for styring av lærerressursene. Dette kan trolig bidra til en mer positiv gjennomføring av Kunnskapsløftet. Ledelsen står sentralt i kommunens tiltak i skolen, og den må tillegges stor betydning for å utvikle skolen. Kunnskapsløftet krever gode skoleledere og skoleeiere. De må være utviklingsorientert, og de må jobbe systematisk med å utvikle skolen i praksis. Komiteen peker på at norske lærere er viktige ressurspersoner når fagkunnskap og nye opplæringsmetoder skal utvikles. At læreren er viktig for læringsutbyttet, er åpenbart. Derfor er det viktig at Regjeringen vil prioritere økt lærertetthet, og at elevene på barnetrinnet får flere timer og mer undervisning. En samlet komite mener det vil være behov for en grundig undersøkelse av opplæringen i grunnskolen når Kunnskapsløftet har fått virke en tid. Avslutningsvis: Selv om det er en selvfølge, vil jeg peke på at skal gjennomføringen av Kunnskapsløftet lykkes, må funksjonshemmede elever sikres de tilpassede læremidlene de har behov for, til riktig tid.
Dersom den norske målsettingen om å bli en vesentlig kunnskapseksportør i verden noen gang skal bli oppfylt, er det en forutsetning at våre barn gis optimale læringsvilkår i grunnskolen. Der legges, på godt og vondt, mye av grunnlaget for læringsinteressen. Dersom opplæringen i grunnskolen svikter våre håpefulle, vil mange aldri klare å ta igjen det tapte. Derfor er det avgjørende at det holdes et sterkt og uavbrutt politisk fokus på hvordan grunnskolen kan bli bedre. Riksrevisjonens rapport viser oss at det er et godt stykke igjen før vi kan hevde at vi er på rett vei. Riktignok gjennomføres undersøkelsen rett i forkant av den gradvise innfasingen av Kunnskapsløftet, men undersøkelsen illustrerer på en utmerket måte hvilke utfordringer vi faktisk skal møte. En endrer ikke utfordringenes størrelse ved å si at vi har under gjennomføring en reform som dette hus tror skal møte de fleste utfordringer. Kunnskapsløftet kan da ikke være ment som noe annet enn et steg i riktig retning? Innretningen og oppbyggingen av verdens beste grunnskole vil ha et betydelig større omfang enn Kunnskapsløftet. Det er avgjørende at skolen gjøres bedre for hver eneste dag som går, og vi kan ikke lene oss tilbake og vente på at Kunnskapsløftet er gjennomført, for deretter å måle effekten av det. Dersom det er vellykket, i den forstand at elevresultatene forbedres, vil en ha tapt på ikke å ha gjennomført ytterligere forbedringer underveis. Vi kan uansett ikke slå oss til ro, men må fortsatt kjempe frem en enda bedre skole. Spørsmålet er om vi skal fortsette utviklingen underveis eller vente en generasjon på tilstrekkelig empiri. Verden er i hurtig endring, og det er knapt noe som tjener på å være statisk, særlig ikke i utdanningssektoren. Riksrevisjonen er meget kritisk til en rekke forhold ved norsk grunnskole. Vi har merket oss at det fra alle politiske hold gjennom flere tiår har vært hevdet at skolen skal være en av de fremst prioriterte politiske oppgaver, men likevel avdekker altså Riksrevisjonen mangelfull statlig kunnskap, mangelfull statlig kontroll, manglende bevilgninger og mangelfull oppfølging. Det hevdes sågar at opplæringen i deler av grunnskolen er på grensen av det forsvarlige. Ressurssituasjonen i skolen er meget stram, og omtrent halvparten av rektorene gir uttrykk for at de er i nærheten av et minstenivå for å kunne gi forsvarlig opplæring. Vi merker oss at kunnskapsministeren ved en rekke anledninger har hevdet at skolen nå får tildelt mer ressurser gjennom Stortingets økte bevilgninger til kommunesektoren. Etter det jeg har forstått, har kunnskapsministeren hevdet at det er viktig med økte ressurser til kommunesektoren for å øke lærertettheten i norsk skole. I sitt svar til Riksrevisjonen hevder imidlertid samme statsråd at det ikke er grunnlag for å hevde at lærertettheten spiller noen avgjørende rolle for kvaliteten i opplæringen. Fremskrittspartiet er enig med departementet i at det er en rekke forhold som påvirker kvaliteten i opplæringen, ikke bare lærertetthet. Det er interessant å merke seg denne endringen i departementets tilnærming. Det er åpenbart viktig at lærerne er faglig oppdatert og motivert for å gi kommende generasjoner et kunnskapsrikt innblikk i deler av livets reise. Det må legges til grunn at dette også er viktig for lærerens evne til å tilpasse opplæringen til den enkelte elevs behov. Det er imidlertid nødvendig med etter- og videreutdanning for å sette tilpasset opplæring ut i livet. Jeg opplever at kunnskapsministeren i sitt svar til Riksrevisjonen i stor grad gir sin tilslutning til et slikt syn. Derfor er det bemerkelsesverdig at regjeringspartiene gikk mot alle forslag fra opposisjonen i Innst. S. nr. 15 for 2006-2007 som på ulikt vis berørte behovet for oppdatering av eksisterende lærerkrefter. Regjeringen hevder altså at den forstår problemstillingen, men regjeringspartiene stemmer mot forslag om å bedre situasjonen. Fremskrittspartiet mener det er nødvendig å se nærmere på hvordan det kan stilles klare og objektive krav til opplæring i grunnskolen. Vi mener det er uheldig at fylkesmennene er tillagt kontrollmyndigheten for den enkelte grunnskole, idet Riksrevisjonens rapport avdekker at det i liten grad gjennomføres systematisk tilsyn med skolen. Fremskrittspartiet ser for seg et nasjonalt kvalitetsorgan etter mønster av NOKUT som kan stå for uavhengig kontroll av grunnskolens kvalitet og oppfølging av sentralt lov- og forskriftsverk. Vi vil utarbeide klare kvalitetskrav og på den måten bidra til at elevene får oppfylt sin rett til opplæring på en bedre måte. Samtidig vil Fremskrittspartiet forbedre finansieringssystemet slik at skolene ikke opplever den fattigdom de i stor grad opplever i dag. Vi vil innføre en finansieringsordning med direkte, differensiert stykkprisfinansiering til den enkelte skole, basert på elevtall. Differensieringen vil naturligvis måtte ta hensyn til den enkelte elevs behov. Vi mener derfor det er nødvendig med en oppfølgingsreform etter Kunnskapsløftet der det gjennomføres en mer omgripende kvalitetsfokusering og finansieringsendring. Vi ser imidlertid at det så langt ser ut til å bli vanskelig å oppnå tilstrekkelig oppslutning for det i denne sal, men det kan naturligvis endre seg. Mot slutten vil jeg peke på at Fremskrittspartiet opplever at Riksrevisjonens undersøkelse av opplæringen i grunnskolen er et godt gjennomarbeidet kontrolldokument med tilstrekkelig empirisk grunnlag – som det var riktig å oversende Stortinget. Dersom denne type opplysninger ikke blir sendt Stortinget som egen sak, vil lista for oversendelse av saker fra Riksrevisjonen bli liggende for høyt. Jeg synes det er viktig å peke på det forholdet, siden det var dissens i Riksrevisjonen på dette punkt. Helt til slutt: Det er sannsynlig at innføringen av Kunnskapsløftet vil bidra til å forbedre en del av de forholdene som rapporten påpeker. Det er imidlertid legitimt å anta at en til tross for innføringen av Kunnskapsløftet vil ha store utfordringer i norsk grunnskole. Derfor må vi ikke komme i skade for å avvente situasjonen, men fortsette løpende informasjonsinnhenting, underveiskorrigeringer av tiltak og supplering med nye tiltak så ofte som det vil være nødvendig. I så henseende er det interessant å merke seg saksordførerens påpekning av at kunnskapsreformen må være under stadig utvikling.
Saksordføreren gav uttrykk for at det var bred enighet på de fleste punkter i innstillingen. Det skulle kanskje betinge at man ikke behøvde å si så mye i tillegg. Jeg vil likevel fra Kristelig Folkepartis side tillate meg å komme med noen få bemerkninger. Skole-Norge er under endring, som kjent, og vi er bare i starten av innføringen av den nye skolereformen, Kunnskapsløftet. Reformen skal bli et virkelig løft for elever og lærere og for kunnskapsnivået i skolen. Vi skal få en enda bedre skole enn vi har hatt. Dette må vi stå sammen om å kjempe for å realisere. Riksrevisjonens forvaltningsrevisjon om opplæringen i grunnskolen må ses litt i lys av dette. Det er på et vis en undersøkelse av fortiden. Riksrevisjonen har bl.a. belyst i hvilken grad forutsetningene for et forsvarlig opplæringstilbud er til stede i skolen, og skoleeiernes og departementets kunnskaper i forhold til deres mulighet til å vurdere om skolene har et forsvarlig opplæringstilbud. Det er bekymringsfullt når undersøkelsene viser at opplæringstilbudet ved mange skoler ikke er tilfredsstillende, og at elever som har behov for ekstra hjelp, er spesielt risikoutsatt. Og det er også kritikkverdig at det kan synes som om verken departement eller kommuner har hatt gode nok rutiner og systemer til å ha gode nok kunnskaper om det opplæringstilbudet som gis. Samtidig er vel ikke dette noe nytt. Evalueringen av Reform 97 viste bl.a. at vi ikke hadde lyktes i å realisere idealet om en opplæring som er tilpasset hver enkelt elev. Det var store og systematiske forskjeller i læringsutbyttet, og en uforholdsmessig høy andel elever tilegnet seg for dårlig grunnleggende ferdigheter. Dette var en del av bakteppet for Kunnskapsløftet. Det er viktig nå at Kunnskapsløftet bidrar til å gjøre noe med de utfordringene en lenge har sett det er i skolen. Et av hovedformålene med reformen er å bidra til å sikre tilpasset opplæring for alle elever. Reformen møter derfor mange av de utfordringene som Riksrevisjonen tar opp, og som også tidligere talere har understreket. Kompetente og engasjerte lærere er avgjørende for elevenes faglige utvikling, og for at skolen skal være en god kunnskapsarena. Lærernes kunnskaper og ferdigheter er derfor også av avgjørende betydning for å gi elevene en tilpasset undervisning. Satsingen på kompetanseoppbygging for lærere som Bondevik II-regjeringen startet opp, vil gjøre lærerne bedre i stand til å gi elevene en faglig tilpasset opplæring med utgangspunkt i den enkelte elev. Kompetanseløftet som nå gjennomføres, er en investering i lærerne – og dermed i en bedre skole. En god skole er en kunnskapspreget skole, men samtidig en skole der alle elevene får mulighet til å utvikle sine evner og anlegg. Kunnskapsløftet har mål og visjoner for framtidens skole som – om en lykkes – vil bedre de forhold Riksrevisjonen tar opp. Nå er det viktig at reformen blir gjennomført og får virke noen år. Det vil imidlertid kunne være behov for grundige undersøkelser om grunnskoleopplæringen når reformen har virket noe over tid, som også tidligere talere har pekt på.
Jeg synes ikke denne forvaltningsrapporten inviterer til en bred og omfattende debatt om norsk skole. Representanten Anundsens innlegg kunne på en måte gi et inntrykk av det, men la meg si det slik: Det er ikke noe i denne forvaltningsrapporten som jeg tror ikke tidligere har vært kjent fra arbeidet med dokumentet i storting og i regjering. Så hva den gir oss av ny lærdom, er jeg noe i tvil om. Jeg er også i tvil om tidspunktet for en slik rapport er særlig velegnet. Jeg er enig med representanten Anundsen i at man skal ikke vente i generasjoner på å ha skaffet seg tilstrekkelig empiri, men det hadde kanskje vært interessant om denne rapporten hadde vært avgitt på et tidspunkt da Kunnskapsløftet var i ferd med å bli gjennomført, slik at man hadde kunnet se på gjennomføringsmetoder. Rapporten vektlegger i veldig stor grad behovet for kontroll. Jeg er noe i tvil om jeg, hvis det hadde vært jeg som skulle prioritere, ville ha prioritert voldsom oppgradering av departementets, fylkesmannens og skoledirektørens kontrollvirksomhet i forhold til å sette inn ressurser på – ikke misforstå uttrykket – å selge Kunnskapsløftet som den meget attraktive pakke det er for skoleverket. Mitt inntrykk er at skoleverket er beredt til å ta Kunnskapsløftet i bruk, bruke de etteropplæringsmuligheter og de reformmuligheter som ligger i det. Det er et sug i skoleverket etter å gjøre noe. Slik sett tror jeg at jeg ikke ville ha satset voldsomt – ikke i første omgang, iallfall – på kontrolltiltak. En annen ting er hvorvidt behovet for kunnskap i skolen også skaper et behov for kunnskap om skolen, f.eks. offentlighet rundt karakterer, som gjør det mulig å sammenligne skoler. Erfaringene fra Oslo er gode når det gjelder den type offentlighet. Men jeg registrerer at om det er det stor politisk uenighet mellom de nåværende og de tidligere regjeringspartier. Jeg skal ikke utdype det ytterligere. Jeg er altså i tvil hvorvidt denne forvaltningsrapporten gir oss kunnskaper som influerer på gjennomføringen av Kunnskapsløftet, om den gir oss kunnskaper som ikke var der fra før. Leser man svarene fra departementet – under to ulike regjeringer – er de fulle av kunnskap om den kunnskap som forvaltningsrapporten gir oss.
Nokre få kommentarar til eit dokument som eg eigentleg synest fortener ein betre skjebne enn å bli vedlagt protokollen: Det er gjennomført omfattande spørjeundersøkingar som gir grunnlag for å setja søkjelyset på kva tilpassa opplæring eigentleg betyr. Tilpassa opplæring, det at den enkelte eleven blir sett og følgd opp, er noko av det viktigaste førebyggjande arbeidet som kan gjerast overfor barn og unge. Det tidleg å bli klar over eventuelle lærevanskar som ikkje kan definerast som så omfattande at det trengst spesialundervisning, det å setja inn tiltak som faktisk kan verka førebyggjande òg på fritida, der samarbeidet er godt med den enkelte heimen, der trur eg det ligg ein stor gevinst i forhold til både seinare utdannings- og yrkesval og vaksenliv. Eg synest det er bekymringsfullt når eg les at 19 pst. av rektorane i skuleåret 2003–2004 ikkje gjorde anslag og ikkje hadde oversikt over talet på elevar på eigen skule som hadde behov for tilpassa opplæring utover spesialundervisning. Det er heldigvis slik at det var 81 pst. som hadde ei slik oversikt, men det var altså 19 pst. som ikkje hadde det. Komiteen føreset at Kunnskapsløftet vil møta mange av dei utfordringane som Riksrevisjonen påpeiker. Det same vil òg vera tilfellet med ein betydeleg styrkt kommuneøkonomi. Det gjev større moglegheiter til å styrkja ulike sider av livet på den enkelte skule. Men eg håper at statsråden i sin kontakt med kommunane og Skule-Noreg òg peiker på det enkle, men oppsiktsvekkjande faktum at det må vera ein føresetnad for å få ein betre skule at alle rektorar har oversikt over kva for elevar på eigen skule som treng tilpassa opplæring. Så synest eg faktisk at denne rapporten er eit nytt innspel – av fleire – som fortel at dersom ein skal ha tilpassa opplæring for den enkelte elev, så kan det ikkje vera stykkprisfinansiering som er løysinga.
La meg knytte noen få kommentarer til de utfordringene som har kommet, og til Riksrevisjonens rapport, som jeg selvfølgelig har lest med stor interesse, og også til komiteens merknader, som gir viktige påpekninger på mange viktige felt. Det er slik, som flere talere har vært inne på, at denne rapporten ligger noe tilbake i tid. I ettertid er det foretatt omfattende endringer i norsk skole, ikke minst knyttet til Kunnskapsløftet, som videreføres under vår regjering med fornyet kraft. Det gjør at vi forhåpentligvis vil se at en del av de viktige påpekningene som er foretatt, også er prøvd ivaretatt. Så er det også slik, som representanten Kleppa var inne på, at kommunene har fått en vesentlig styrket økonomi. Det vil selvfølgelig gjøre det lettere å legge til rette for tilpasset undervisning, så lenge kunnskapsnivået er til stede. Det er en viktig påpekning at man som skoleeier og skoleledelse har en plikt til og et ansvar for å ha oversikt over hvordan situasjonen er i det enkelte klasserom og på den enkelte skole. Vi har i brev til fylkesmennene understreket tilsynet, og ikke minst dette med et forsterket tilsyn, som er nødvendig for å sørge for at man ivaretar denne biten. Vi er nå midt inne i det største kompetanseløftet for norske lærere noensinne. Til neste år vil vi bruke langt over 1 milliard kr på dette, og hele 375 mill. kr går direkte til videreutdanning av lærere. Det betyr at vi bruker mange penger. Det er helt nødvendig for å styrke kvalitet og kompetanse i skolen. Det vil også kunne gi et svar på noen av de utfordringene som ligger i rapporten. La meg også trekke fram som det siste poenget at vi i statsråd på fredag fremmet stortingsmeldingen «… og ingen sto igjen», som dreier seg om nettopp det som er hovedtrekket både i rapporten og i komiteens påpekning, nemlig at man skal legge til rette for at hver elev får mulighet til å lykkes og mestre. Det ansvaret må man ta hele veien fra de minste klassene. I meldingen går det fram at vi ønsker å styrke undervisningen for de minste. Tidlig innsats er et veldig viktig nøkkelord for at flere barn skal lykkes i skolen – at man ikke venter og ser, men at man tar ting tidlig, ikke minst knyttet til det å utvikle norsk. Man må beherske norsk språk for at man skal lykkes i skolen. Jeg har merket meg det som er sagt. Vi skal selvfølgelig følge opp dette på best mulig måte, men vi tror at det allerede er gjort mange ting som peker i riktig retning. Vi håper det betyr at norsk skole etter dette framstår som enda bedre. Norsk skole er veldig god. La meg bare helt avslutningsvis si at svaret på dette er mer av det vi i dag har, nemlig et helt nytt finansieringssystem for skolen. Det å sende barn rundt i byen med en sjekk er sannsynligvis det motsatte av svaret på dette. Det vil bare føre til enda større differensiering og vanskeligheter i skolen, og ikke gi mulighet til tilpasset undervisning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 1590]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget samtykket i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 3 for 2004-2005, Framtidig radiosamband for nød- og beredskapsetatene, og Budsjett-innst. S. nr. 4 for 2004-2005 i at Justis- og politidepartementet i 2005 kunne innhente tilbud på etablering av et felles digitalt radiosamband for nød- og beredskapsetatene og inngå kontrakt om første utbyggingsområde – i politidistriktene Follo, Romerike, Oslo, Asker og Bærum, Søndre Buskerud og Østfold – og innhente tilbud fra leverandør på utbygging i resten av landet. Stoltenberg-regjeringen har fulgt opp dette arbeidet. Regjeringen fremmer gjennom St.prp. nr. 30 for 2006-2007 forslag om igangsettelse av første utbyggingstrinn for nytt digitalt nødnett og ber om en endret fullmakt av to årsaker: Forhandlingene for å oppnå en fordelaktig pris for staten tok lengre tid enn forutsatt, og kontrakt kunne derfor ikke inngås i 2005 som forutsatt.Selv om forhandlingsresultatet viser at en landsdekkende utbygging vil kunne skje innenfor angitt kostnadsramme på 3,6 milliarder kr, ligger kostnadene til anskaffelsesprosessen og utbygging av første trinn om lag 300 mill. kr høyere enn det som ble anslått i 2004. Endringen i kostnadsbildet vil ha bevilgningsmessige konsekvenser først i 2008. I St.prp. nr. 30 for 2006-2007 redegjør Regjeringen for prosessen hittil. Valg av leverandør tok ca. åtte måneder lenger enn planlagt, hovedsakelig på grunn av forlenget tilbudsfrist og mer krevende konkurranse enn forventet. Nødnettprosjektet la 25. september 2006 fram sin innstilling om foretrukket leverandør for nødnettleveransen. I november 2006 besluttet Regjeringen å gå videre med Siemens AS. Siemens AS baserer løsningen på TETRA-teknologi fra Motorola. Komiteen er kjent med at de fleste land i Europa nå enten har realisert eller har påbegynt realiseringen av landsdekkende, digitale nødnett basert på TETRA eller TETRAPOL, og at dette er de to teknologier som er anbefalt for nødsamband innenfor Schengen-samarbeidet. I første utbyggingstrinn legges det opp til at antall brukergrupper begrenses til nødetatene og noen få mindre brukergrupper. Komiteen er tilfreds med at andre potensielle brukergrupper, som f.eks. de frivillige organisasjonene, skal få anledning til å ta nødnettet i bruk på permanent basis så snart beslutningen om en videreføring i resten av landet er tatt. Det legges opp til lik brukerpris i hele landet, selv om reelle utbyggings- og driftskostnader varierer atskillig på grunn av geografi og befolkningstetthet. Første utbyggingstrinn, som består av 54 kommuner på Østlandet, skal være ferdig utbygd og klart til operativ bruk i nødetatene om lag ett år etter kontraktssignering. Det er planlagt en evalueringspause i tråd med stortingsvedtaket i forbindelse med St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 3 for 2004-2005 etter første utbyggingstrinn, som skal gi tilstrekkelig grunnlag for å vurdere en videre utbygging i forbindelse med behandlingen av budsjettet for 2009. Komiteen legger til grunn at evalueringen gjennomføres på en slik måte at kostnader og risiko knyttet til varigheten av pausen blir akseptable. Regjeringen har vurdert aktuelle organisasjonsformer og besluttet at det skal opprettes et ordinært forvaltningsorgan som skal eie og drive det nye nettet, for bl.a. å sikre politisk styring og kontroll med organet. Komiteen legger til grunn at det vil bli etablert så snart det er praktisk mulig og før investeringen starter. Komiteen er fornøyd med at nødnettet vil utgjøre en klar forbedring av sambandsforholdene for nødetatene. Komiteen merker seg videre at kostnadsrammen bygger på at utbyggingen starter i januar 2007. Dersom oppstartstidspunktet må forskyves, vil dette medføre tilleggskostnader i prosjektorganisasjonen. Kostnadsrammen bygger også på at det skal kunne tas stilling til utbygging i resten av landet i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2009. Komiteen er kjent med at tilbudet utløper 31. januar 2007, og at det er behov for en rask behandling i Stortinget. Flertallet i komiteen har vist forståelse for dette og vil understreke viktigheten av å komme i gang raskt med utbyggingen. Fremskrittspartiet har egne merknader og et eget forslag i saken. Komiteen har for øvrig ingen merknader og viser til proposisjonen og anbefaler Stortinget å slutte seg til innstillingen.
Først må jeg si at vi er svært fornøyde med at man nå setter i gang første utbyggingstrinn av det nye nødnettet. Fremskrittspartiet har vært utålmodige og flere ganger etterlyst saken. Vi er opptatt av å sørge for at vi nå får etablert et nytt nødnett i Norge som ikke bare gir god kommunikasjon internt i den enkelte nødetat, men også gir de forskjellige nødetatene mulighet til å kunne kommunisere med hverandre på en god måte. Dette er av avgjørende betydning for å sikre en effektiv og god innsats i ulike krisesituasjoner – ved ulykker, ved katastrofer og i andre situasjoner hvor det å kunne kommunisere med hverandre over etatsgrensene er avgjørende. Terroranslaget mot World Trade Center viste med all tydelighet hvor viktig det er å ha et godt nødnett som fungerer mellom de forskjellige nødetatene. Her viste det seg, dessverre, at man ikke hadde et godt nok samband, noe som bidrog til at man ikke klarte å yte den optimale innsatsen, samtidig som en del viktig informasjon heller ikke kom ut til alle innsatsstyrkene som gjorde en jobb i bygningen. Jeg vil sterkt understreke at Fremskrittspartiet er opptatt av å sikre igangsettelsen av det nye nødnettet, og at det skal skje snarest mulig. Vi vil allikevel få peke på at når man velger å kjøre saken igjennom i Stortinget på 14 dager, gir det svært lite rom for Stortinget til å gjennomføre en god og forsvarlig saksbehandling av en så kompleks og viktig sak. Vi er også bekymret over den manglende respekten for en forsvarlig og god saksbehandling som vi opplever at Regjeringen med dette legger opp til overfor Stortinget når det gjelder innfasingen av det nye nødnettet. Vi forutsetter derfor at dette er et unntak som skyldes helt spesielle forhold, og at dette ikke vil være Regjeringens arbeidsform overfor Stortinget i framtiden. Utbyggingen vil koste 3,6 milliarder kr. Vi mener at når man skal behandle en så stor og viktig sak, burde det være satt av tid til å kunne avholde høringer for å sikre at alle aktuelle høringsinstanser ville hatt mulighet til å få lagt fram sitt syn i forhold til proposisjonen. Jeg vil også videre peke på at vi i Fremskrittspartiet tidligere har uttrykt at vi er kritiske til hvorvidt den teknologi som nå ligger til grunn for etableringen av det nye digitalnettet, tilfredsstiller både dagens og framtidens behov for et nytt nødnett. Fremskrittspartiet har hele tiden vært opptatt av at det i forbindelse med etableringen av det nye nødnettet må være et krav til teknologien at man skal kunne overføre både bilde, video, lyd og datakapasitet enten samtidig eller i forskjellige kombinasjoner. Jeg vil derfor peke på at sjefen for nødnettet nå har bekreftet at man fra 2009 vil få økt kapasiteten i nettet til 163 kB. Det synes vi er veldig bra og et helt klart skritt i riktig retning for å sikre at vi kan overføre både bilde, video, lyd og datakapasitet når utbyggingen av den oppgraderte standarden kommer i 2009. Vi vil også vise til at i proposisjonen kan det oppfattes som om forutsetningen om at nødnett skal etableres i hele landet, ikke lenger er like klar. Vi forutsetter at innfasingen i hele landet ligger fast, og at dette skal skje i henhold til Stortingets tidligere vedtatte framdriftsplan. Vi forutsetter også at en utbygging i hele landet skal skje så raskt som mulig. Vi vil også peke på at det må komme en rask og god evaluering så snart som mulig etter at den første fasen av utbyggingen er ferdig. Vi vil peke på at det optimale hadde vært en parallell evaluering, og håper at statsråden vil vurdere om man kan sette i gang også en parallell vurdering for å hindre utsettelser i gjennomføringen for hele landet. I den forbindelse vil vi også tillate oss å peke på at den videre utvikling må skje raskest mulig, og at oppholdet mellom fasene må bli kortest mulig for å hindre økte ekstrautgifter. Fremskrittspartiet forutsetter at en eventuell økning i driftsutgiftene utover dagens utgifter på totalt 270 mill. kr for bruken av nødnettet skal finansieres med tilleggsbevilgninger – dette for å sikre at innføringen av det nye nødnettet ikke rammer den øvrige ordinære driften i nødetatene. Vi vil også peke på at vi forutsetter at det nye nødnettet skal få et vesentlig bedre tilbud, og derigjennom bedre sikkerheten for innbyggerne og de ansatte i nødetatene. Jeg vil derfor igjen ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Først vil jeg vise til den grundige gjennomgangen saksordføreren hadde av fellesmerknadene fra transportkomiteen. Dette er en sak som nå har vært under arbeid en del år. Jeg hadde gleden av å lede justiskomiteen i forrige periode, og der var det mye snakk om nødnett. Jeg kjenner igjen flere ansikter i diplomatlosjen her som i dag sikkert er svært glade over at vi nå kan sette i gang arbeidet med et nytt nødnett. Jeg er også veldig glad for det. Jeg vil understreke at valg av teknologi og valg av leverandør først og fremst naturligvis er Regjeringens og nødnettprosjektets ansvar. Men når det er sagt, vil jeg si at jeg tror at vi nå kan få et etterlengtet nødnett som Norge har stort behov for. Det er et svært prosjekt som vi i dag skal vedta første trinn i, men det er helt nødvendig. Det er et stort løft økonomisk, men det er dårlig nytt for kriminelle. Det er altfor mange som har hatt som hobby å lytte til politiradioen opp gjennom årene. For noen få år siden la en nærradio på et nettsted politiradioen i ulike deler av landet ut på nettet. En domstol besluttet at det var helt ok. Det sier seg selv at hvis en skal ha et fungerende samband i politiet og mellom nødetatene, er det håpløst dersom dette skal ligge ute til avlytting for alle og enhver, det være seg nysgjerrige pressefolk eller kriminelle som vil vite hva som skjer. Det ble pekt på at det var behov for et kryptert sikkert samband. Det behovet var enormt. Etter at dette ble tillatt lagt ut på nettet, krevde Datatilsynet kryptering av sambandet, men gav dispensasjon fra dette dersom nytt nødnett ble innført. Nå kommer nødnettet på Østlandet i første omgang, og Høyre er opptatt av at pausen før vi går videre i forhold til evaluering mv. ikke blir for lang. Det ville være for dumt om resten av landet skal sitte uten et fungerende nødnett. Vi vet at i andre deler av landet er behovet for nytt nødnett enda større enn det er i mange sentrale fylker på Østlandet. Hele landet trenger et nytt nødsamband så raskt som mulig. Nå får altså nødetatene en mulighet og samtidig en stor utfordring. Muligheten er å kommunisere på samme nett, noe som vil være særlig nyttig i forbindelse med større ulykker, eventuelle terroraksjoner og annen grov kriminalitet. Utfordringen er å utnytte de mulighetene for samhandling nettet gir. Her er det fortsatt veldig mye ugjort arbeid. Det er faktisk nå arbeidet begynner. I Søndre Buskerud politidistrikt – eller i nedre del av Buskerud, som jeg liker å kalle det – har det vært et spennende arbeid der politi, brannvesen og helsevesen har utredet muligheten for samlokalisering av nødetatenes operasjonssentraler. Lokalene står klare i Avinors kontrollsentral i Røyken. I fjellanlegget der finnes Norges sikreste lokaler. Det er til og med atomsikkert og sikret mot elektromagnetiske pulser. I forrige uke stilte representanten Elisabeth Aspaker et spørsmål til justisminister Storberget om han ville legge til rette for at en kunne gå videre med dette arbeidet og samle politiets, ambulansenes og brannvesenets sentraler til én fellessentral i Røyken. Svaret var skuffende og overraskende defensivt fra en ellers offensiv statsråd. Politidirektoratet har nemlig svart at en gjerne kan samlokalisere i politihuset, og helseetaten mener at det kan være greit å samlokalisere, men da helst på sykehuset. Det er denne tankegangen som er problemet når vi nå skal få et felles nødsamband i Norge. Dersom det ikke er mulig å få folk til å tenke nytt, og ikke mulig å utnytte de ressursene som nå blir stilt til rådighet gjennom et nødnett til 3–4 milliarder kr, blir jeg svært skuffet. Det finnes andre land der en har felles nødsentraler og ett nødnummer. Mange har sett det på tv – 911 er et begrep. Fra Høyres side forventer vi at de berørte departement nå setter fart i arbeidet, setter kjepphestene på stallen og intensiverer arbeidet med å få full nytte av den gigantinvesteringen et nytt nødnett vil være. Målet må være en felles nødsentral, et felles nødnummer og en optimal utnyttelse av de store ressursene samfunnet setter inn. Først da har vi et nødnett som kan utnyttes optimalt. Allikevel er dette en gledens dag for nødetatene, og en viktig dag for å styrke samfunnssikkerhet og beredskap i Norge.
Som forrige taler sa, er dette en stor dag for de 25 000 menneskene i våre tre nødetater som daglig utsetter seg for fare gjennom å ta vare på fellesskapets interesser. Stortinget vedtar i dag endelig å starte første byggetrinn av nytt felles radiosamband og hurtigst mulig utbygging til hele landet – sikkert en av de størst julepresangene i år, med en total prislapp på 3,6 milliarder kr. Det har i lang tid vært jobbet for å erstatte de gamle analoge sambandene som politi, brannvesen og helsevesen har. Det er i dag begrenset mulighet for kommunikasjon mellom etatene og mellom ulike geografiske områder innenfor hver etat. Et nytt digitalt radiosamband vil endre på dette. Målet er et landsdekkende samband som kan håndtere ethvert kommunikasjonsbehov for nødetatene når de trenger det, der de trenger det. Denne saken har gått med hurtigtogsfart i komiteen, men så skal det understrekes at saken har hatt en grundig behandling tidligere, og stortingsvedtak om utbygging foreligger allerede. Vi har ikke tid eller råd til ytterligere forsinkelser. Kostnadsrammen bygger på at utbyggingen skulle starte i januar 2007. Dersom oppstartstidspunktet måtte forskyves, ville dette medført tilleggskostnader. Kristelig Folkeparti støtter den forholdsvis raske saksbehandlingen, og Kristelig Folkeparti støtter forslaget til vedtak. Det som er viktig å understreke i denne saken, er følgende: Trinn 1 må hurtigst mulig etterfølges av trinn 2. Hele landet, ikke bare Østlandet, skal ha nytt nødnett.En lang pause mellom trinn 1 og trinn 2 betyr risiko og fare for økte utgifter. Evalueringen må gjennomføres på en slik måte at kostnader og risiko knyttet til varigheten av pausen blir minimale.Frivillige organisasjoner skal ha tilgang til det nødnettsambandet som er felles. Kristelig Folkeparti mener det er maktpåliggende å påpeke behovet for et nytt felles samband for nødetatene. I dag har politi, brannvesen og helsevesen begrenset mulighet for kommunikasjon mellom etatene og mellom ulike geografiske områder innen hver etat. Dagens analoge radiosamband er ikke avlyttingssikkert. Det er enkelt å avlytte kommunikasjonen med rimelig utstyr, som nå har blitt lovlig. Det bekymrer oss alle at det kriminalitetsbekjempende arbeidet vanskeliggjøres, og at personvernet trues gjennom dette. Kristelig Folkeparti ser at det kan gi både økt lønnsomhet og økt samfunnstrygghet dersom man starter utbyggingen av nødnettet i de mest folkerike områdene av landet. Stortinget har ved flere anledninger pekt på nødvendigheten av å vektlegge stor befolkningstetthet, samfunnskritisk infrastruktur og områder med stor andel av kriminalitet. Derfor innser også en distriktspolitiker at det er fornuftig at første byggetrinn omfatter 54 kommuner i det sentrale østlandsområdet, men fortsettelsen må komme fort og uten unødvendige forsinkelser. Kristelig Folkeparti er svært opptatt av at evalueringspausen i 2008 blir kort, slik at kostnadene holdes så lave som mulig, og at resten av landet kommer hurtigst mulig med i nødnettsambandet. Moderne radiokommunikasjon er en helt nødvendig innsatsfaktor, enten det gjelder i møte med organisert kriminalitet eller ved håndtering av større ulykker og kompliserte redningsoppdrag. En samlet overgang fra analog til digital teknologi gir samtidig en historisk mulighet til å samle alle i et felles kommunikasjonsnett for nød- og beredskapsetatene. Saken har vært omtalt og behandlet ved en rekke anledninger og er nå overmoden for å settes ut i livet. Datatilsynets krav om sikring av nødetatenes radiosamband mot avlytting påskynder utbyggingsprosessen. En samlet komite mener at en raskest mulig utbygging av et landsdekkende nødnett vil gi en permanent løsning for informasjonssikring. En samlet komite mener de frivillige organisasjonene er en integrert del av den norske redningstjenesten, og at de offentlige nødetatene er avhengige av deres ressurser. De frivillige organisasjonene er avhengige av et godt samband for å være en effektiv og god samarbeidspartner for de offentlige nød- og beredskapsetatene. Nødvendige midler til investeringer i nytt sambandsutstyr vil være en økonomisk belastning for organisasjonene, noe som igjen vil gå ut over deres aktivitet. Dette må vektlegges i utbyggingsfasen. Kristelig Folkeparti vil understreke viktigheten av at de frivillige organisasjonene får stilt radioer til disposisjon, slik at de kan delta i evalueringen av første utbyggingsrunde. Til slutt: Nødnettet skal driftes i offentlig regi for å ivareta samfunnssikkerheten. Kritisk infrastruktur er av stor samfunnsmessig betydning. Det er nød- og beredskapsetatenes ansvar å håndtere kriser og katastrofer, derfor denne satsingen nå. Et statlig forvaltningsorgan vil eie og drifte det nye nødnettet, og etatenes ansvar for sambandsinfrastrukturen vil bortfalle. Dette vil mange sambandsansvarlige nå kunne glede seg over.
Jeg skal være kort i denne debatten, for det er nærmest en samlet komite som står bak innstillingen. Venstre er glad for at Stoltenberg-regjeringen har valgt å følge opp Bondevik II-regjeringens forslag om å igangsette første byggetrinn av et nytt digitalt nødnett. I arbeidet med St.prp. nr. 30 for 2006-2007 i komiteen har det vært viktig for Venstre å understreke at behovet for nytt nødnett er til stede over hele landet. Jeg vil takke saksordføreren, Irene Johansen, for godt arbeid og godt samarbeid i denne saken. Dagens sambandsutstyr er lite tjenlig, og det er derfor viktig å sørge for at hele landet får nytt nødnett så raskt som mulig. Det har flere nevnt her i dag. Venstre vil være en pådriver for at nettopp dette skjer.
Da er det statsråd Trond Giske, som er positiv og stepper inn for samferdselsminister Liv Signe Navarsete, som sitter fast.
Jeg er settestatsråd for justisministeren, og derfor er det jeg som deltar i denne debatten, og som også har håndtert saken. Stortinget vedtok i 2004 innføring av nytt digitalt nødnett. Regjeringen kommer nå tilbake med saken for å be om en justering av fullmakten som da ble gitt. Forhandlingene har vist at oppstartskostnadene blir høyere enn stipulert, men totalrammen på 3,6 milliarder 2004-kroner vil kunne holdes. Regjeringen fremmet derfor en stortingsproposisjon om igangsettelse av første utbyggingstrinn for nytt digitalt nødnett. I proposisjonen foreslår Justisdepartementet å inngå kontrakt om leveranse av nytt digitalt nødnett for igangsetting av utbygging av et første utbyggingsområde innenfor en kostnadsramme på 900 mill. kr. Det foreslås også å inngå kontrakt om leveranse for utbygging av resten av landet, med forbehold om at landsdekkende utbygging ikke igangsettes før evaluering av første trinn er gjennomført og Stortinget har vedtatt videre utbygging. Dette er en av de største satsingene Regjeringen igangsetter for samfunnssikkerhet og beredskap, og er et helt nødvendig tiltak for å gi nød- og beredskapsetatene et tidsriktig og effektivt verktøy som setter dem i stand til å utføre de livsviktige oppgavene vi alle er avhengige av. Det er veldig bra at Stortinget har behandlet denne saken så raskt. Det er selvsagt ingen ønskelig situasjon at man har så kort tid på seg, men samtidig er alle de vesentlige spørsmålene rundt nødnettet behandlet i Stortinget tidligere. Det er altså denne faseforskyvningen mellom første og andre byggetrinn som gjorde det nødvendig å ta saken opp igjen i Stortinget. Samtidig er det viktig å få en beslutning i saken, slik at vi får kommet i gang. Brannvesen, helsevesen og politi har i dag separate radiosamband bygd på gammel analog teknologi. Dagens radiosamband tilfredsstiller i liten grad operative og sikkerhetsmessige krav, og det blir stadig vanskeligere å få tak i reservedeler. Helseministeren har påpekt at dagens helseradionett er basert på landets første manuelle mobilnett, som ble satt i drift i 1966. Brudd i sambandet kan føre til farlige misforståelser og er sammen med manglende avlyttingssikkerhet et alvorlig hinder for det kriminalitetsforebyggende arbeidet. Justisdepartementet igangsatte anskaffelsesprosessen umiddelbart etter forrige behandling av saken i Stortinget i desember 2004. Brukermedvirkning har vært veldig viktig, og representanter fra politi, brannvesen og helsevesen har deltatt i Justisdepartementets prosjektorganisasjon. Brukerkrav fra kjernebrukerne har vært førende ved valg av løsning. Stor brukermedvirkning anses som et viktig risikoreduserende tiltak i prosjektet. Prosessen fram til valg av leverandør har tatt lengre tid en planlagt, hovedsakelig på grunn av forlenget tilbudsfrist og mer krevende konkurranse enn forventet. Den gode konkurransen har resultert i at anskaffelsen av landsdekkende nett kan gjøres innenfor den kostnadsrammen på 3,6 milliarder kr som tidligere er fastsatt, men da med et litt dyrere første utbyggingstrinn. Etter langvarige forhandlinger og omfattende evaluering av tilbudene framstod tilbudet fra Siemens AS som totalt sett det mest fordelaktige for staten, teknisk og økonomisk. Kontrakten har en fast pris og gir leverandøren totalansvar for utbyggingen, og den omfatter i tillegg en langsiktig drifts- og vedlikeholdsavtale. Det er lagt inn mekanismer som sikrer god pris over tid. Det nye nødnettet vil bli basert på TETRA-teknologi. Brukerutstyr til kjernebrukerne i brannvesen, helsevesen og politi er inkludert i anskaffelsen. Basert på forhandlingsresultatet legger vi til grunn at første trinn skal kunne anskaffes innenfor en kostnadsramme på 900 mill. kr. Kostnadsrammen bygger på at utbyggingen starter januar 2007, og Stortinget vil senere få anledning til å ta stilling til utbyggingen i resten av landet. Etableringen av et nytt felles avlyttingsfritt radiosamband for nød- og beredskapsetatene skal sikre at etatenes radiosamband tilfredsstiller operative og sikkerhetsmessige krav. Ved landsdekkende utbygging vil nødnettet dekke om lag 80 pst. av landets areal. Saksordføreren beskrev på en utmerket måte hvilket område det første utbyggingstrinn består av. Totalt legges det opp til anskaffelse av i overkant av 10 000 radioterminaler i første utbyggingsområde, så det er et betydelig prosjekt i seg selv. Samtidig er det viktig at andre deler av samfunnet får nytte av nødnettet. Vi er opptatt av at vi får mange brukere, og at vi også inkluderer frivilligheten på en god måte, som en del av det hjelpeapparatet vi har. Vi vil i utbyggingsperioden gjennomføre en evaluering. Vi er opptatt av at evalueringspausen blir kortest mulig, men samtidig må den være lang nok til at vi får en god nok evaluering. Det handler også om å kontrollere kostnader. Vi håper at et ferdig nødnett vil kunne stå på plass i løpet av 2011. I samråd med de aktuelle aktørene har vi besluttet at det skal opprettes et ordinært forvaltningsorgan med ansvar for det nye nødnettet. Det viktigste med hensyn til valg av organisasjonsform er behovet for muligheten til tett politisk styring og kontroll med organet, og det vil bli etablert så raskt som overhodet mulig.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kunne godt tenke meg at statsråden kanskje kunne si litt om hvor mye en nedbygging og oppbygging av nødorganisasjonen vil koste det året man skal evaluere ordningen. Mener også statsråden at det foreslåtte antall basestasjoner vil være nok til å sikre full utbygging av nødnettet i hele landet? I den forbindelse kan jeg vise til Sveits, hvor man hadde et forholdsvis lavt kostnadsoverslag, men endte med en nesten dobbelt så dyr løsning som den man i utgangspunktet forutså.
Det er alltid vanskelig å anslå nøyaktige kostnader på et så stort utbyggingsprosjekt. Men vi har hatt eksterne firma til å se på alle mulige risikoreduserende tiltak. Kontrakten er også utformet på en slik måte at vi prøver å redusere statens risiko. Det at vi bygger i to trinn, gjør også sitt. Representanten var bekymret for denne evalueringspausen. Jeg tror at kostnaden ved ikke å ta seg god tid til å evaluere underveis vil bli langt større enn det å gjøre en skikkelig jobb underveis og med en slik pause. Vi mener at antall master som bygges ut, og dekningen skal være tilstrekkelig. Men det er også slike ting som man finner ut i den første perioden når man får testet ut systemet i et begrenset område. Vi tror at vi har lagt opp et løp som i hvert fall reduserer muligheten for overskridelse så mye som overhodet mulig i et så stort utbyggingsprosjekt som vi her står overfor.
I proposisjonen er det vist til at det er Siemens AS som nå får oppdraget med å bygge det nye nødnettet. Samtidig blir det pekt på at Siemens-konsernet har vært gjenstand for gransking i forbindelse med IKT-kontrakter til Forsvaret – Dalseide-utvalget. Er statsråden trygg på at dette ikke vil bli et problem framover? Det er det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet går på det som jeg behandlet litt i mitt innlegg, nemlig videre utnytting av de synergier som ligger i et nødnett. Har Regjeringen planer om å gå videre når det gjelder felles nødnummer, felles nødsentraler? Eller blir det nå opp til etatene selv å holde fram som i dag, men med et nytt og mer moderne nett?
For å ta spørsmålet om Siemens først: Det er jo aldri noen særlig behagelig situasjon å ha en kontraktsmotpart som er i den situasjon som Siemens er i. Vi har også erfaring fra Forsvaret, hvor det er alvorlige forhold som er avdekket. Vi har ikke funnet at det saksforholdet som vi kjenner til i dag, gir grunnlag for å avvise Siemens som samarbeidspartner. Men vi vil selvsagt være årvåkne med hensyn til hvordan denne kontrakten gjennomføres, og også når det gjelder eventuelle andre ting som avdekkes og som kan få konsekvens for statens forhold til Siemens. Det kan jeg ikke si noe om i dag, men det er klart at det er viktig å være oppmerksom på dette. Så var det spørsmålet om felles nødnummer: Nå er jeg settestatsråd for nødnettsaken. Felles nødnummer er ikke en del av sakskomplekset her. Det er en sak som vil bli vurdert separat og på et senere tidspunkt, og som jeg overlater til justisministeren å svare på ved en annen anledning.
Det har tatt elleve år å komme hit vi er i dag, så det er flere regjeringer som har brukt tid på denne saken. Det som nå er viktig, er å komme hurtig videre på en forsvarlig måte. Konsulenten som har sett på kontrakten, advarer også mot å bruke for lang tid på evalueringen. Det går jeg ut fra at statsråden har merket seg. Det er to trinn, men i det siste trinnet er det fem faser, så da er det kanskje en mulighet for å forsere fremdriften en smule når man går i gang med trinn 2 og de fem ulike fasene. Jeg vil gjerne ha en vurdering av det. Og så er det snakk om påbygging av TEDS, som skal gjøre det mulig å få bilde frem. Det er kanskje den aller viktigste delen for mange brukere av dette nødnettet. Er man sikker på at denne teknologien vil være tilgjengelig fra 2009?
Antakelig er det ikke noen politisk uenighet mellom partiene om at når vi først beslutter å bygge ut et slikt nødnett, er det viktig å få det raskest mulig på plass, men samtidig i et tempo som gjør at vi hele tiden sikrer oss mot 1. kostnadsoverskridelser2. løsninger som ikke er tilfredsstillende nok for brukerne Vi er opptatt av at pausen mellom trinn 1 og trinn 2 skal bli kortest mulig, og selvsagt setter vi også opp systemer for å evaluere underveis. Vi sitter ikke og venter med å evaluere til vi er ferdig med trinn 1. Det andre var?
TEDS – altså dette med teknologien.
Ja, teknologien! Vi vet aldri hvordan teknologien utvikler seg. Innenfor mobil- og datateknologi har vi de siste årene sett at det egentlig er en revolusjon hele tiden. Det vi vet, er at veldig mange andre land velger den samme teknologien som vi har valgt. Slik sett tror vi at vi er ganske trygge på teknologivalget. Det er i hvert fall en indikasjon på at det er noe andre ser på som tilfredsstillende, når så mange land velger TETRA-teknologien som sin løsning.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.
Det er kanskje dristig å forlenge debatten på en dag som denne, men jeg synes det er på sin plass med en liten bemerkning, fordi Fremskrittspartiet nå er i ferd med å utvikle det med å ri to hester samtidig, til en høyere politisk kunst også i denne saken. Vi hører at Bård Hoksrud, og for så vidt Arne Sortevik, i sine replikker til statsråden peker på at de har vært pådrivere, at de er svært fornøyd med at dette nå skal komme i gang, at de har vært utålmodige lenge, og at mange har bidratt til at det har gått lang tid, men samtidig reiser de kritikk, fordi de bare har hatt to uker til å behandle saken her i Stortinget. Men denne saken er jo ganske enkel og oversiktlig, for den består egentlig bare av at man forskyver 300 mill. kr fra trinn 2 til trinn 1. Det burde være ganske greit å forholde seg til det i løpet av 14 dager – også her i huset. Teknologi er valgt, og leverandør er valgt. Så sier Hoksrud i sitt innlegg at dette har gått fort, og at Regjeringen nesten utviser manglende respekt for Stortinget, fordi man ikke har hatt tid til å ha høringer under saksbehandlingen. Men hva i all verden er det å høre? Hvem skal man innkalle til høring i en sak som denne? Hadde Fremskrittspartiet fått det som de ønsket, ville altså saken blitt forsinket. Man hadde risikert nye tidkrevende forhandlingsrunder med leverandøren, og da hadde jo Fremskrittspartiet fått enda mer å kritisere alle andre for.
Det var jo greit å få svart på det siste spørsmålet, så ikke det ble stående ubesvart. Det er riktig at Fremskrittspartiet er utålmodig, og at vi har etterlyst saken flere ganger. Vi mener at selv med en framdrift som tilsa at man skulle få mulighet til at brukergrupper skulle få legge fram sitt syn på høring i komiteen, kunne man behandlet saken i Stortinget ca. 10.–15. januar, uten at det sannsynligvis ville medført store komplikasjoner i saken. Og til spørsmålet om hvem man skulle høre: Selvfølgelig burde organisasjonene innenfor de forskjellige nødetatene kunne ha fått anledning til å komme i komiteen og legge fram sitt syn. Det er faktisk slik at en del har stilt noen av dem kritiske spørsmål og har hatt en del kritiske bemerkninger, som vi synes det hadde vært riktig og nyttig at komiteen – som komite – hadde fått kjennskap til gjennom en høring. Det er bakgrunnen vår for at man fra flertallets side kunne vist litt smidighet og gitt oss litt mer tid, slik at vi kunne ha fått en høring i begynnelsen av januar, og at man kunne ha behandlet saken i Stortinget helt i starten av vårsesjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1590]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1590]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1590]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1593]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1594]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter det enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det gikk litt fort med sakene før denne, så jeg er litt andpusten. Den proposisjonen som vi skal behandle nå, omhandler endring på statsbudsjettet for inneværende år på diverse kapitler administrert av Justis- og politidepartementet. Det er særlig to endringer jeg vil si litt om. Den første endringen omhandler Mehamn-ulykken. Da Stortinget behandlet saken i vår, ble det gjort et enstemmig vedtak om å etablere en særskilt erstatningsordning for de etterlatte etter den tragiske ulykken. Det ble også fattet et vedtak om å opprette en egen nemnd som skulle se på hvem som skulle omfattes av en slik ordning, og hvilke beløp som skulle gis. Nemnden avgav sin innstilling til departementet i oktober, og senere en rettet innstilling hvor de anbefaler at 70 etterlatte skal få en erstatning på til sammen 8,8 mill. kr. Summen for hver enkelt varierer fra 50 000 til 350 000 kr, og denne variasjonen skyldes en rekke momenter som nemnden har vurdert på bakgrunn av søknader og intervjuer. Jeg vil også minne om at bakgrunnen for å opprette en slik ordning i denne saken var at man ville bidra til å skape ro i saken, og at man erkjente at styresmaktenes håndtering av saken ikke klarte å skape en allment akseptert forklaring på ulykkesårsak på et tidlig nok tidspunkt. Det er nettopp dette tidsaspektet som man nå vil kompensere for, fordi det har bidratt til en unødvendig ekstrabelastning for de etterlatte. Jeg håper at vi med dette også kan bidra til å skape ro rundt den tragiske ulykken som skjedde utenfor Gamvik den 11. mars 1982. Det andre punktet jeg ville si litt om, er de omprioriteringene som har ført til at vi nå kan få på plass noen investeringer allerede under årets budsjett for norsk politi. Det er i sum blitt en økning og en omprioritering på om lag 44 mill. kr. Politidirektoratet bruker nå ca. 30 mill. kr til å fremskynde innkjøp av pistoler, noe som betyr at denne investeringen ikke blir belastet det enkelte politidistrikt. Dette er bra, når en vet hvor store prioriteringer politidistriktene står overfor. Det er også funnet rom for å investere i en del utstyr til kommunikasjonskontroll samt en styrking av Politiets sikkerhetstjeneste på til sammen ca. 11 mill. kr. Til slutt vil jeg si at det er en enstemmig komite som tilrår Stortinget å følge innstillingen i denne saken.
Jeg må innledningsvis få lov til å si at jeg er glad for at resten av justiskomiteen kom til salen. Jeg var bekymret et øyeblikk for at det kun ble jeg selv og statsråden i salen. Det hadde sikkert gått bra, men det hadde kanskje blitt litt smalt. Jeg synes saksordføreren på en fremragende måte har lagt fram innstillingen i denne saken, med humor og med nødvendige pauser underveis. Det er to–tre ting jeg synes er viktige i denne saken, som saksordfører også var inne på. Den ene og kanskje den viktigste er Mehamn-saken, som nå sannsynligvis nærmer seg en endelig konklusjon og avslutning for Stortingets del. Samtidig er det også slik at en del av de pårørende etter ulykken ikke er udelt positive til den erstatningen som er foreslått. Jeg regner jo med at statsråden tar med seg de signalene og de innspill som kommer, og at han foretar en vurdering av disse. Og skulle det være behov for endringer på dette området hvis det skulle dukke opp ting, regner jeg med at statsråden på nytt kommer til Stortinget og ber Stortinget være med på det. Etter mitt skjønn er det kommet noen påpekninger som man absolutt bør se på og foreta en vurdering av i etterkant av det som er foreslått. Så har saksordføreren på en fremragende måte påpekt omprioriteringer innenfor Politidirektoratet. Det synes vi også er veldig positivt. Jeg synes det er bra at man her bistår og hjelper til, slik at politiet kan få det nødvendige verneutstyr på plass. Enkelte av oss ser faktisk også på håndvåpen som en del av et nødvendig verneutstyr. Vi har en hverdag som tidvis er veldig tøff, og jeg tror, som jeg sikkert også har sagt her før, at skal vi forvente at norske politikvinner og -menn skal gjøre jobben, stille opp og på en måte være beskyttelsen for oss andre, må de føle at de har politisk støtte og det nødvendige verktøyet for å gjøre jobben sin på en forsvarlig og god måte.
Saken her i dag gjelder endringer i statsbudsjettet for 2006, og det er positivt at Politidirektoratet med sine omprioriteringer nå bidrar til at Regjeringen følger opp viktige krav fra Stortinget og prioriteter innkjøp av personlig verneutstyr til det norske politikorpset. Det personlige verneutstyret er av stor betydning for den enkelte politimanns og -kvinnes sikkerhet og trygghetsfølelse i deres daglige arbeid. I lys av en kriminalitetsutvikling der den organiserte kriminaliteten griper om seg og setter politiet på en stadig hardere prøve i møte med kriminelle som er villige til å ta alle tenkelige midler i bruk, er det avgjørende at vi har et politikorps som er utrustet til å møte denne trusselen uten at vi utsetter dem for unødig fare. Vi har i de siste årene sett en utvikling med stadig grovere kriminalitet på tvers av landegrensene. Internasjonalt organiserte kriminelle har utvidet sin virksomhet også til Norge, og norske miljøer blir inspirert av metoder som tas i bruk i andre land. Samtidig har mange av de tradisjonelle målene for raske penger, bidratt til skjerpet sikkerhet. Vi vet at f.eks. bankene har investert i stadig bedre sikkerhetsutstyr og forbedrede rutiner, som medfører at det ikke lenger er like mye å hente for kriminelle ved bruk av de gamle metodene. I kjølvannet av dette opplever vi en utvikling i retning av stadig mer brutaliserte fremgangsmåter og midler som de kriminelle er villige til å ta i bruk for å nå sine mål. Klimaet på den kriminelle banehalvdelen er blitt tøffere og hardere, og kriminelle miljøer benytter til dels rå metoder både for å holde indre justis og overfor rivaliserende grupper. Gjengoppgjøret med skyting på Aker Brygge forteller oss at det trolig bare er et tidsspørsmål før dette vil kunne ramme uskyldige. Samtidig tyder erfaringer, bl.a. fra NOKAS-saken, på en utvikling der kriminelle i større grad går på enkeltpersoner som kan innvie dem i sikkerhetsrutiner og annen sensitiv virksomhetsinformasjon. Denne utviklingen stiller store krav til den politistyrken som må møte disse utfordringene. Samfunnet er totalt avhengig av motiverte, dyktige og godt utstyrte politifolk. Dersom vi forventer at politiet skal ta opp kampen mot de farligste kriminelle, kan det ikke stå på utrustningen. Det norske folk har en berettiget forventning om at politiet skal møte de kriminelle miljøene offensivt, for å sikre tryggheten til alle oss andre. Derfor er det positivt når det i innværende år kan tas et ekstra løft for at politiet skal få et mer tidsmessig, tilstrekkelig og oppdatert utstyr, og i størst mulig grad kunne oppleve trygghet når de skal rykke ut på samfunnets vegne. Høyre har ved gjentatte anledninger tatt til orde for at nødvendig utstyr må komme på plass, og forutsetter samtidig at det også tas hensyn til Oslo politidistrikts spesielle utfordringer når det gjelder investeringsbehov. Jeg viser også til at Høyre i sitt alternative budsjett for 2007 foreslo å styrke politiets driftsutgifter med 45 mill. kr, og at vi også ved behandlingen av revidert nasjonalbudsjett i år foreslo å styrke politiet, for å sette dem bedre i stand til å bekjempe den organiserte kriminaliteten og for å imøtekomme Oslo-politiets særlige behov i dette viktige arbeidet. Høyre har alltid tatt til orde for og søkt å legge til rette for et samfunn og et lokalmiljø der alle skal kunne oppleve trygghet og ha tillit til at politiet har de nødvendige ressursene for å ivareta vår felles sikkerhet. En forutsetning for dette er at politiet har reelle muligheter for å være synlige og til stede når situasjonen krever det. Fra Høyres side ber vi om at Regjeringen fortsatt må ha et årvåkent blikk på politiets evne til effektiv kriminalitetsbekjempelse, og om nødvendig komme tilbake med ekstra bevilgninger i revidert nasjonalbudsjett for 2007, slik at alle politidistrikter snarest får på plass nytt, personlig verneutstyr. Jeg føler meg ikke overbevist om at hele pistolregningen er betalt, og i tillegg venter jo annet utstyr på oppgradering og utskifting. Som nevnt er det positivt at vi nå får økt takten i fornying av utstyr til politiet. Samtidig må jeg si at jeg undres litt over at Politidirektoratet har funnet fram til såpass store omdisponible midler, all den tid Oslo-politiet og bekjempelsen av organisert kriminalitet har trengt mer penger gjennom hele 2006. Jeg håper derfor at man ikke har brukt kniven for hardt i direktoratet, men at justisministeren også ved neste korsvei kan finne fram nye friske midler, slik bl.a. Høyre la opp til i sitt alternative statsbudsjett.
Dette er en omprioritering innenfor budsjettåret 2006. Det er litt underlig å høre på Høyres representant, for Høyres forslag til politibudsjett lå jo 100 mill. kr under det forslaget som endelig ble vedtatt, slik at det at vi ikke valgte å følge den forrige regjerings resept, gjør sitt til at vi nå faktisk har mulighet til å ta det grepet som vi bl.a. gjør når det gjelder utstyr. Vi holder fast ved det vi har lovet i Soria Moria-erklæringa i forhold til å øke bemanninga i norsk politi, til å gjøre noe med utstyrssituasjonen – og der forserer vi ved dette forslaget – og også til å gjøre noe med soningskøene. Jeg er glad for at vi på tampen av dette året faktisk ser at vi klarer å gjøre allerede i 2006 det vi i statsbudsjettet for 2007 lovet å skulle gjøre i 2008 med hensyn til håndvåpen. Jeg deler representanten Ellingsens oppfatning av hvor viktig det er at vi får oppgradert våpensituasjonen for norske polititjenestemenn og -kvinner. Det er absolutt en del av verneutstyret. Videre har vi som ambisjon at vi skal følge den planen vi har opplyst Stortinget om tidligere, at når det gjelder særlig vernevester og øvrig verneutstyr, skal vi ta store deler av det innenfor neste års budsjettrammer. Så til representanten Aspaker, som er opptatt av situasjonen i Oslo. Det er også Regjeringa. Vi er svært opptatt av den. Men jeg ber Høyre og representanten Aspaker legge merke til at de som leder arbeidet i forbindelse med gjengkriminalitet i Oslo, bl.a. sjøl har gitt uttrykk for at man nå faktisk mente at man fikk nok midler til å kunne iverksette det prosjektet, og at man nettopp gjennom samhandling med de øvrige politidistrikter, med Økokrim og med Kripos, har tatt grep i forhold til den gjengsituasjonen vi hadde i Oslo, et grep som det er all grunn til å være begeistret for. Dette er da sett i lys av at vi nå faktisk er i en situasjon hvor oppklaringsprosenten for norsk politi øker. De er innenfor saksbehandlingstiden i forhold til de mål som Stortinget har satt, og vi ser også at restansene så å si er nedbygd i Politi-Norge. Det betyr egentlig at vi i løpet av neste år kan bruke mye tid på bl.a. å initiere den kursen som Regjeringa har pekt på med hensyn til å ta den organiserte kriminaliteten hardere, og samtidig også ha en stor fokusering på vold og trusler i nære relasjoner. Alt i alt mener jeg at vi skal glede oss over at Politidirektoratet faktisk finner midler til denne investeringa, samtidig som Regjeringa foreslår et tillegg til politiet som gjør det mulig nå å foreta den investeringa som jeg oppfatter at Stortinget har bedt om i ganske lang tid, og som i hvert fall denne regjeringa, som jeg representerer, har valgt å gi såpass prioritet at vi forserer den i denne runden.
Det vi behandler i dag, er jo en inndekning av kostnader for medgåtte utgifter på inneværende års budsjett som ikke har vært helt forutsigbare. Slik sett er det ikke naturlig å gå inn og kommentere mange enkeltposter, for på mange måter ligger det lite politikk i de fleste postene. Det er kun en inndekning for å ha balanse i budsjettet. Jeg ønsker likevel å kommentere på ett nivå, og det er knyttet til Mehamn-ulykken. Som finnmarking husker jeg naturligvis veldig godt ulykken tilbake i mars 1982, og de mange ringvirkningene den har hatt i forhold til Finnmark-samfunnet. Det har vært mange reaksjoner, og man har sett hvordan Stortinget på ulike tidspunkt har vært inne i bildet, også knyttet opp mot gjenopptakelse og gransking. Jeg er også glad for at vi fikk nedsatt ei nemnd som skulle se på erstatning til de etterlatte. Nemnda er etter hvert kommet fram til 70 personer som skal få erstatning. Jeg har registrert at det i media i Finnmark har vært tatt opp at det kan være konklusjoner knyttet til nemnda som noen av de etterlatte ikke er enige i. Det gjør jo også at en del av oss har hatt kontakt med etterlatte, der det har vært noen som har hatt forventninger til at man i Stortinget til dels skulle overprøve nemnda og eventuelt komme med avvikende vedtak knyttet til erstatningsbeløpet. Jeg må si at i utgangspunktet er det forståelig at den typen forventninger vil kunne oppstå fra noen pårørende dersom de mener at det har vært trukket urimelige konklusjoner. Samtidig er det viktig å understreke at Stortinget er et helt uegnet organ for den typen overprøving av ei nemnd. Det er jo slik at når nemnda går inn i sitt arbeid, så har man mulighet for å foreta intervju med hver enkelt. Man har mulighet til å kartlegge omstendigheter og se på forløp over tid med hensyn til hvordan den enkelte har hatt det. Kanskje har man måttet ha andre til å gå inn som foreldre for dem man mistet, eller noen kan ha utviklet sykdom og har hatt behov for behandling. I det øyeblikket Stortinget hadde gått inn og overprøvd disse forholdene overfor noen enkeltindivider, ville man veldig raskt ha kommet i den situasjonen at det var andre konsekvenser man ikke hadde overskuet, som ville ha skapt en ubalanse, og som ville gjort at Stortinget måtte ha begynt å overprøve andre nye enkeltsaker. Derfor er det veldig vanskelig å se noen andre måter å håndtere et slikt spørsmål på enn ved at det overlates til ei nemnd, der premissen blir at man enten har tillit til nemndas arbeid eller – hvis man ikke har det – ber om at enten nemnda, eller ei ny nemnd, på nytt gjør et arbeid. Konsekvensen av det siste ville ha vært at de mange som nå får erstatning, eventuelt måtte ha fått utsatt det, og så måtte man hatt en helt ny runde. Jeg tror at det er heldig at vi nå kan legge også dette kapitlet knyttet til Mehamn-ulykken til side, at de pårørende som har blitt sterkest berørt, får erstatning – det vil alltid kunne være diskusjon om erstatningsbeløp – og at man på den måten også får satt enda et kapittel knyttet til Mehamn-ulykken til side.
Eg tek ordet i denne saka fordi eg var saksordførar for Mehamn-saka sist, og fordi eg oppfattar det slik at det i Stortinget i dag blir sett eit endeleg punktum. Eg var veldig fornøgd då ein samrøystes kontroll- og konstitusjonskomite gjorde vedtak om å etablera ei særskild vederlagsordning, og at vederlagsbeløpet skulle fastsetjast av ei eiga nemnd, som i tillegg til å ha oppgåva med å fastsetja vederlagsbeløp òg skulle definera kven som skulle omfattast av ordninga. Meininga frå kontroll- og konstitusjonskomiteen si side var nettopp å gi eit skjønnsmessig vederlag for dei påkjenningane som styresmaktene si gransking av ulykka har medverka til over fleire tiår. Vi sa òg at Mehamn-saka er spesiell. Vi sa at det er avgjerande at omfattande ulykker generelt må granskast på eit vis som fører til at slike saker mykje lettare kan avsluttast på eit tidleg stadium. Komiteen meinte òg at framtidige vederlagssaker fyrst og fremst bør kanaliserast gjennom rettferdsvederlagsordninga. Eg er veldig fornøgd med at departementet raskt oppnemnde den nemnda som fekk dette oppdraget, og at dei òg brukte så kort tid, altså frå juni til oktober. Eg deler Ballo si vurdering av at det går an å stilla spørsmål til ulike nemnder sitt arbeid. I kontroll- og konstitusjonskomiteen har vi registrert at det no har begynt å koma brev, fordi saka låg i justiskomiteen. Eg forstår at justiskomiteen har vurdert dei spørsmåla som har kome, og at dei har lagt til grunn at det eigentleg skal veldig mykje til for at komiteen no går inn og overprøver det som denne nemnda hadde fått i oppdrag. Eg deler den oppfatninga. Eg registrerer òg at justiskomiteen er samrøystes i si tilråding. Eg stussa over Framstegspartiets representant her som no synest å oppfordra statsråden til å gå ein ytterlegare runde. Her er det altså ein samrøystes komite som har vurdert dei innvendingane som har kome så langt, og som har kome med ei samrøystes tilråding. Då går eg ut frå at det som her var intensjonen, nemleg å setja eit endeleg punktum, blir slik.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 1595]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg er svært glad for at vi i Stortinget i dag skal behandle St.meld. nr. 20 for 2005-2006 om alternative straffereaksjoner for unge lovbrytere. Den forrige justiskomiteen bad enstemmig regjeringen komme tilbake med en stortingsmelding som omhandlet barn og unge og straff. Nå er stortingsmeldingen her, og nå vil ikke Høyre og Fremskrittspartiet behandle den. Det stiller jeg meg undrende til. Stortinget gjennomførte høring i denne saken 19. oktober i år. Så til det meldingen setter søkelyset på, nemlig at det er et lite antall barn og unge som begår straffbare handlinger i Norge, for det meste ikke spesielt grov kriminalitet. Under 5 pst. kommer noen gang i kontakt med politiet for en kriminell handling. Å sette barn i fengsel med garvede kriminelle kan ofte få en negativ effekt. Det er viktig at unge kriminelle soner med folk rundt seg som har et klart syn på hva som er rett og galt. Vi vet det kan være vanskelig i det ordinære fengselet. Derfor vil flertallet redusere bruken av fengsel for unge under 18 år, og vi vil finne andre tiltak som kan hindre gjentakelse, rømning eller bevisforspillelse uten at vi putter barn i fengsel. Norsk straffeprosess har vektlagt at barn ikke skal sitte i fengsel. Strafferettslig lavalder, strenge regler for varetektsfengsling av ungdom og økt bruk av alternative reaksjoner skal sørge for at unge mennesker ikke ødelegges ytterligere ved å bli plassert i fengsel etter å ha begått straffbare handlinger. Ved varetekt er fengsel særlig betenkelig fordi straffskyld ikke er konstatert. Varetekt er dessuten særlig belastende fordi varetektsfanger ikke får de samme goder som soningsfanger. Få tilbud om skole, behandling, fellesskap og permisjoner er kjennetegnet for varetekt. Norge har også klare forpliktelser i Barnekonvensjonen knyttet til bruk av fengsel overfor barn. Bakgrunnen er erkjennelsen av at barn og unge ikke fullt ut er i stand til å forstå konsekvensene av alle sine handlinger, og dermed ikke kan holdes fullt ut ansvarlige. Det betyr ikke at unge lovbrytere skal slippe unna en reaksjon på straffbare handlinger. Det viktigste er at reaksjonen skal være klokere, komme raskere og være bedre tilpasset den enkelte unge. Bare unntaksvis kan det forsvares å fengsle unge under 18 år. I så stor grad som mulig bør det søkes etter alternativer som kan være til beste for barnet, samtidig som samfunnets behov for beskyttelse er ivaretatt. Det er et mål å redusere bruken av fengselsstraff overfor unge lovbrytere og hindre tilbakefall til ny kriminalitet etter endt gjennomføring av straff. For denne gruppen bør vi se oss om etter andre muligheter, som økt bruk av samfunnsstraff. I tilfeller der ubetinget fengsel er nødvendig, skal hovedregelen være åpen soning. Vi må også legge vekt på at unge mennesker er i en utviklingsprosess. Når barn begår straffbare handlinger, er det avgjørende med en rask og riktig reaksjon. Et godt barnevernstilbud i samarbeid med kriminalomsorgen gir etter min mening bedre muligheter for rehabilitering og atferdsendring. Jeg vil minne om at det allerede i dag er et slikt samarbeid. Det er grunn til å understreke at det ikke blir foretatt en lovendring om et pågripelses- og varetektsforbud for lovbrytere under 16 år før det finnes et alternativ til pågripelse og varetekt som ivaretar hensynet til samfunnets sikkerhet. Vi vil ikke lage et system som gir et vakuum, slik at politiet ikke kan gripe inn overfor denne gruppen. Samtidig er ikke varetekt et egnet virkemiddel for disse. Derfor bør det vurderes å utvikle ordninger gjennom barnevernet for barn under 18 år som begår kriminalitet; varetektslignende tiltak som kan forhindre rømning, gjentakelsesfare eller bevisforspillelse. Vi mener det bør vurderes om orientering om mekling i konfliktråd skal gjøres obligatorisk. Påtalemyndigheten bør pålegges å overføre saker til konfliktrådet når gjerningspersonen er under 18 år. Dette betyr likevel ikke at saker automatisk bringes inn for mekling, fordi mekling er avhengig av samtykke fra fornærmede og gjerningspersonen. På dette området må man kunne komme tilbake med en nærmere avgrensing av når konfliktrådsmekling bør kunne brukes. FNs barnekonvensjon gir barn og unge under 18 år et særlig menneskerettslig vern. Norge har klare plikter etter Barnekonvensjonen knyttet til bruk av fengsel overfor unge under 18 år. Regjeringens syn i stortingsmeldingen er trygt forankret i Barnekonvensjonen. Regjeringen følger opp bestillingen fra Stortinget om en gjennomgang av situasjonen for unge domfelte under 18 år ved framleggelsen og behandlingen av denne meldingen. I tillegg legger vi opp til en enda bredere utredning av dette komplekse og sammensatte politikkområdet. Jeg er glad for at Regjeringen nå vil sette ned et offentlig oppnevnt utvalg som skal vurdere helheten og kompleksiteten i samfunnets reaksjoner overfor unge som begår kriminelle handlinger. Her kreves kunnskapsbaserte tiltak og fokusering på nye og bedre løsninger framfor en ganske lettvint debatt om kriminell lavalder. Det vil høre med til mandatet til dette utvalget å vurdere om det kan være formålstjenlig å legge om i retning av et mulig ensporet system med en prosess der en eller flere reaksjoner blir fastsatt samtidig for unge lovbrytere under 18 år. Forutsetningen for et ensporet system må imidlertid være at tiltak etter barnevernsloven ikke skal ses på som en straffereaksjon. Utvalget skal i vurderingen av forslag til alternative straffereaksjoner ta hensyn til at svært mange av de barn som sitter i fengsel, har utenlandsk bakgrunn, og de særskilte behov som denne gruppen kan ha. Hvilket ansvar barnevernet skal ha for dem under 18 år som også i framtiden må sone i fengsel, skal klargjøres. Avslutningsvis vil jeg også peke på viktigheten av at alle deler av samfunnet gjør mer for å følge opp barn som er på full fart ut av startblokkene for en lang kriminell løpebane. Krimforfatter Gunnar Staalesen skriver i en kommentar til debatten om barn i fengsel i Dagbladet og peker på at å sette dem bak lås og slå løser i alle fall ingen problemer. Ved å sitere Varg Veum reflekterer han over det totale sviket fra det offentlige i forhold til de barn som kanskje har mest behov for hjelp fra samfunnet. Han sier: «Var det dette vi hadde gjort ham til? Var dette resultatet av 25 års engasjement fra det offentlige for å gjøre ham til et nytt og bedre menneske, eller i alle fall sikre ham en plass i samfunnet som både han og vi kunne leve med? Var dette det beste vi kunne oppnå, vårt eneste bud på suksess?» Jeg tror Varg Veums observasjoner gir et riktig bilde. Samfunnet kan anstrenge seg mer for et bedre tilbud for unge lovbrytere. Jeg tror vi kan gjøre mer enn i dag for et godt barnevernstilbud. Vi kan forebygge bedre, vi kan reagere raskere og riktigere, og vi kan rehabilitere bedre. Det bør utvikles et tettere samarbeid mellom kriminalomsorgen og barnevernet. Straffeloven og barnevernsloven bør gjennomgås. Vi må gjøre mer for å videreutvikle samarbeidet mellom barnevernet og kriminalomsorgen om oppfølging både før, under og etter straffegjennomføring. Dette spørsmålet har ført til debatt. Det er bra. De barna som til enhver tid soner i norske fengsler, fortjener det. Nå får vi avvente det offentlige utvalgets arbeid med problemstillingene.
Det blir replikkordskifte.
Det er vanskelig å skjønne hva det er med denne saken som har slik hast at det ikke var mulig å gjennomføre det utredningsarbeidet som nå varsles, før Regjeringen kom til Stortinget. Justisministeren har presentert en løsning for unge lovbrytere som delvis henger i løse luften. Ansatte gir uttrykk for at barnevernet verken har nødvendig kapasitet eller kompetanse – eller et lovverk tilpasset oppfølging av unge lovbrytere som kvalifiserer til varetekt og fengsel. Enda verre er det kanskje at meldingen overhodet ikke problematiserer forholdet til de andre ungene som er i barnevernet. Kriminalomsorgen er hektet helt av. Jeg vil minne om at FNs barnekonvensjon legger føringer, men den er altså ingen fasit når det gjelder unge lovbrytere og straff. Ser ikke representanten Magnusson Lydvo at Regjeringen legger opp til en løsning som barnevernet er totalt uforberedt på, og som setter barnevernet i en svært uheldig dobbeltrolle? Mener virkelig Arbeiderpartiet at det er riktig at «til barnets beste» skal gjelde de kriminelle barna framfor de andre barna i barnevernet?
Arbeiderpartiet mener at arbeid med unge innsatte krever en helhetlig innsats og et forpliktende samarbeid mellom de ulike sektorene og forvaltningen både før, under og etter gjennomføringen av varetekt og fengselsstraff. Arbeiderpartiet støtter Regjeringens framlegg om å utvikle rutiner for hvordan foreldre, politi, barnevern, skole, helsevesen, domstoler og kriminalomsorgen skal samarbeide når barn og unge bryter loven. Personundersøkelser, individuell plan og etablering av mentorordninger skal være sentrale elementer for å sikre individuell og helhetlig oppfølging av unge lovbrytere, om disse eventuelt skal være i fengsel eller ikke. Jeg vil understreke at Arbeiderpartiet mener at barnevernet ikke skal ha en straffende funksjon. Vi mener videre at straffereaksjon som følge av lovbrudd må være noe annet enn opphold i barnevernsinstitusjoner, som f.eks. samfunnsstraff, rusbehandling, ungdomskontrakt og mekling i konfliktråd.
Det er sparsomt med merknader fra flertallet i komiteen til denne ganske grensesprengende stortingsmeldingen om forholdet mellom unge lovbrytere og barnevernet i særdeleshet. Det er litt bekymringsfullt at flertallet vil vedta denne innstillingen uten at det i særlig grad gis føringer fra flertallet for hvilken reaksjonsform som faktisk skal finne sted for dem som er mellom 15 og 18 år, når det er behov for det. I forslaget fra Regjeringen står det: «Dersom behovet for fengsling er til stades, skal hovudregelen vere bruk av fengslingssurrogat framfor fengsel når den sikta er under 18 år. Regjeringa ønskjer at barnevernsinstitusjonar i stor grad skal brukast som fengslingssurrogat.» Mitt spørsmål til saksordføreren blir da: Mener hun virkelig at dagens barnevern er beredt til å ta imot den type lovbrytere vi her snakker om?
Dagens regelverk åpner for både varetekt, soning i barnevernsinstitusjoner og/eller andre straffereaksjoner hvor tiltak etter barneloven inngår. Formålet med tiltak og institusjonsplassering etter barneloven er imidlertid vesensforskjellig fra formålet med straff, og barnevernet har ikke ansvar for straffegjennomføringen. Barnevernet har ansvar for å gi barn og unge best mulig behandlingstilbud, tiltak i tråd med barnets beste og barnets behov. De barnevernsinstitusjoner som i dag finnes, er ikke innrettet for de aller tyngste kriminelle ungdommene, med tanke på å ivareta etterforskning eller samfunnets behov for sikkerhet og beskyttelse. Dette gjelder både i forhold til bygningsmasse som sådan, og den bemanning som institusjonene har. Men vi bruker barnevernsinstitusjoner i dag som på en måte gjør at de ungdommene som passer inn der, får oppfølging etter det som er til barns beste. Det er nettopp derfor vi nå setter ned et offentlig utvalg som skal se på hvordan barnevernet kan ta vare på de få tyngste kriminelle som kanskje ikke passer inn i de institusjonene vi har i dag.
Jeg må si at representanten Lydvo hadde et litt annerledes målføre enn jeg er kjent med, så jeg vil anbefale at regjeringsapparatet kanskje oversetter svarene til neste debatt. Er representanten Magnusson Lydvo bekvem med at man vedtar en reform før man har utredet den, at man har et slags skyt først, spør etterpå-prinsipp?
Da vil jeg bare vise til at den forrige justiskomiteen enstemmig bad regjeringen komme tilbake med en egen sak som skulle omhandle unge lovbrytere. Det gjorde den våren 2005, under behandlingen av den generelle straffeloven. I sommer kom stortingsmeldingen. Etter et raskt håndverk fra Regjeringen ligger meldingen til behandling i Stortinget. Det er bare å bemerke at de andre partiene ikke ønsket behandling og å komme med merknader til den.
Replikkordskiftet er omme.
St.meld. nr. 20 om alternative straffereaksjoner overfor unge lovbrytere er så alvorlig at meldingen burde fått en bedre behandling enn den får i dag. Meldingen reiser en del meget viktige prinsipielle saker og spørsmål, så dette blir en debatt på totalt feil premisser. Hadde det vært en melding med innspill og vurderinger fra de berørte instanser, kunne dette ha blitt en konstruktiv debatt. Nå viser det seg at verken Politiforbundet, barnevernet, de berørte departementer m.m. har fått St.meld. nr. 20 til uttalelse. Ingen har sett den eller hørt om den. Dette er etter Fremskrittspartiets mening en ren overkjøring. Vi mangler disse instansers viktige innspill til denne meldingen. Hva mener f.eks. barnevernet om å overta ansvaret for unge kriminelle? Skal de være et slags fengselssurrogat? Hva mener de? Hva mener politiet om at unge lovbrytere ikke skal pågripes og fengsles? Det er en mengde viktige forslag som burde ha vært sendt ut til de berørte for uttalelse før Stortinget fikk saken til behandling. Dette er et mangelfullt forarbeid av departementet, og Fremskrittspartiet ønsker å sende meldingen i retur. Vi viser til forslaget i innstillingen, fra Fremskrittspartiet og Høyre: «St. meld. nr. 20[[2005-2006]] Alternative straffereaksjoner overfor unge lovbrytarar sendes tilbake til Regjeringen på grunn av mangelfullt forarbeid.»
Representanten Thore A. Nistad har teke opp det forslaget han refererte. Det blir replikkordskifte.
Mitt spørsmål til representanten er: Hvordan kan Fremskrittspartiet si at saken ikke er godt nok behandlet, en sak som en enstemmig justiskomite i forrige periode bad regjeringen komme tilbake med? Jeg siterer: «Komiteen ber departementet legge frem en egen sak for Stortinget snarest mulig om soningsforholdene for personer som var under 18 år på fengslingstidspunktet.» Jeg stiller meg undrende til at Fremskrittspartiet vil sende tilbake meldingen på grunn av mangelfullt arbeid. Hva har forandret seg siden behandlingen av den generelle delen av straffeloven i fjor vår? Og kommer denne stortingsmeldingen som noen overraskelse på Fremskrittspartiet? Vi har også hatt høringer i saken i Stortinget.
Mange av disse instansene som skulle hatt meldingen til høring, hadde overhodet ikke hørt om saken – og de var heller ikke på høring. Jeg synes at dette er en ren overkjøring. Man har hastverk, men kanskje er det ikke på grunn av hastverk. Jeg tror at det rett og slett er en ren overkjøring av alle instanser. Dette synes vi er så ille at departementet bør få meldingen i retur og gjøre forarbeidet sitt på nytt.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Med denne stortingsmeldingen har Regjeringen bommet stygt i satsen og lander, kanskje ikke så overraskende, på kulen. Fra Høyres side mener vi Regjeringen har lukket øynene for den kriminelle virkelighet vi står overfor når det gjelder de tyngste lovbryterne under 18 år. Derfor har Regjeringen kommet i skade for å dosere feil medisin. Det er oppsiktsvekkende at sentrale justisinstanser innenfor politiet ikke har fått meldingen til høring. Det kan også virke som om Regjeringen har overkjørt barnevernet. Feilmedisinering er ingen spøk, og jeg er derfor svært skuffet over den manglende vilje regjeringspartiene har vist til å gå dypere inn i prinsipielle spørsmål og fremskaffe et bedre beslutningsgrunnlag for Stortinget. Helt konkret betyr dette at Stortinget i dag skal ta stilling til sentrale prinsipper knyttet til straffegjennomføring for unge lovbrytere uten at dette er grundig utredet på forhånd. Tvert imot har Regjeringen i denne saken benyttet seg av den bakvendte metode: stortingsbehandling først og offentlig utvalg etterpå. Det er en samlet opposisjon som har reagert sterkt på at denne saken skal trykkes igjennom på Stortinget uten at de motforestillingene opposisjonen har hatt, er blitt tilfredsstillende besvart fra departementet. Det bør bekymre både justisministeren og barne- og likestillingsministeren at den faginstansen Regjeringen vil overføre ansvar til, føler seg totalt uforberedt i forhold til den nye oppgaven Regjeringen vil pålegge barnevernet. Den viktige prinsipielle debatten om hvordan dette vil påvirke barnevernets legitimitet og dets opprinnelige funksjon hopper stortingsmeldingen utrolig nok bukk over. I Høyre er vi redd for at denne uelegante framgangsmåten vil bidra til to ting. For det første: Regjeringen tvinger gjennom en løsning med barnevernet som straffegjennomfører, mot barnevernets vilje. Det er ikke noe godt utgangspunkt verken for de barna dette angår, eller for de andre barna barnevernet primært skal ha omsorg for. Meldingen tier i hjel at kriminalomsorgen faktisk kan være et godt alternativ til barnevernet, og justisministeren legger opp til et utvalgsarbeid der dette blir et ikke-tema, dessverre. For det andre: Løsningen med barnevernet mangler legitimitet i deler av justissektoren, og jeg konstaterer at politiets erfaring og kompetanse er tillagt vekt. Jeg kan heller ikke se at kriminalomsorgen har omfavnet den foreslåtte uthulingen av prinsippet om etatens ansvar for straffegjennomføring i Norge ved at 15–18-åringer skal sortere under barnevernet i framtiden. På ett punkt ser det imidlertid ut til at regjeringspartiene vil ta til vettet. Ikke uventet har politiet advart kraftig mot Regjeringens forslag om et absolutt forbud mot å pågripe og fengsle 15-åringer. I likhet med Høyre tolker man også dette som en snikinnføring av en ny kriminell lavalder, og som en bagatellisering av at det også i den aldersgruppen finnes svært farlige barn i Norge som det er nødvendig å beskytte samfunnet effektivt mot. På dette punktet oppfattet jeg at Regjeringen får beskjed også fra sine egne, om å snu. Høyre er tilfreds om det forslaget kan skrinlegges. Men Regjeringens snuoperasjon burde ikke stoppet der, når hovedforslaget i meldingen har falt på steingrunn hos dem Regjeringen mener skal gjøre jobben i framtiden. Jeg har forresten merket meg at barne- og likestillingsministeren har vært helt taus når barnevernet har ropt om hjelp fordi de ikke mestrer unge lovbrytere de i dag har fått ansvaret for. Det samme gjelder justisministeren. Han har vært like taus. Høyre mener det er både merkelig og litt skremmende at Regjeringen utpeker barnevernet til å gjøre mer av det de i dag sier de ikke mestrer. Det er vanskelig å skjønne hva det er med denne saken som har slik hast at det ikke var mulig å gjennomføre det omtalte utredningsarbeidet i forkant av Regjeringens stortingsmelding. Justisministeren har presentert en løsning som henger delvis i løse luften, og det er etter Høyres mening alvorlig at man peker på barnevernet samtidig som fagorganisasjonen for barnevernspedagoger gir uttrykk for at barnevernet verken har kapasitet eller kompetanse – eller et lovverk tilpasset oppfølging av unge lovbrytere som kvalifiserer til streng straff som varetekt og fengsel. Regjeringen – og meldingen – får enda en stygg ripe i lakken når barnevernsansatte etterlyser en prinsipiell tilnærming til den dobbeltrolleproblematikken barnevernet nå styres rett inn i. Også forholdet til de andre barna innenfor barnevernet opptar de barnevernsansatte. La det ikke herske noen tvil om at Høyre støtter at Norge skal følge opp bestemmelsene i FNs barnekonvensjon. Men selv om FNs barnekonvensjon legger føringer, har konvensjonen ikke noen fasit når det gjelder unge lovbrytere og straff. Vi skal legge til grunn barnets beste, men må ikke det da også gjelde alle barns beste, ikke bare det kriminelle barnet? Det bekymrer meg og Høyre at de rød-grønne partiene i arbeidet med denne stortingsmeldingen så ensidig har gått i forsvar for justisministeren og forslaget om barnevernet som varetekts- og fengselssurrogat, uten at det er sannsynliggjort at barnevernet har kapasitet og kompetanse til å påta seg oppgaven. Spørsmålet fra Høyre om de soningsmessige begrensninger som ligger i at en kriminell ungdom kan sjekke ut av barnevernet ved fylte 18 år, står fortsatt ubesvart. Justisministeren har ikke klargjort hvordan soning utover 18 års alder skal kunne skje i regi av barnevernet, om den dømte ikke samtykker i fortsatt opphold. Med bakgrunn i dette vil Høyre på nytt etterlyse svar på hvorfor kriminalomsorgen ikke er blitt vurdert som et alternativ til barnevernet som straffegjennomfører. Adgangen til å velge andre løsninger enn fengsel er fullt til stede allerede, og i motsetning til barnevernsloven gir straffegjennomføringsloven den fleksibilitet som kreves for å kunne ta særlige hensyn når lovbryterne er under 18 år. Dessuten er det ingen motsetning mellom at kriminalomsorgen beholder ansvaret for straffegjennomføringen, og at barnevernsfaglig kompetanse trekkes inn i utforming og gjennomføring av et tilpasset soningsopplegg. Med bakgrunn i dette har Høyre konkludert med at kriminalomsorgen bør sitte i førersetet når det gjelder 15–18-åringer som skal sone, også når dette skjer ved bruk av surrogat. Høyre er helt innforstått med at vi ikke har et stort antall barn mellom 15 og 18 år i fengsel i Norge. Desto større grunn er det kanskje til å reflektere over hvor grov den kriminaliteten er som de har gjort seg skyldig i når retten ikke finner annen utvei enn å idømme fengsel eller politiet mener det er helt nødvendig å varetektsfengsle. Norge har en human kriminalpolitikk, og i forhold til barn skal og må lista for fengsling ligge høyt. Like fullt er det viktigere enn noen gang å sette tydelige og tidlige grenser for å motvirke normoppløsning. Vi må framfor alt unngå at barn blir attraktive ofre for organiserte kriminelle som «leier» dem inn og presser dem til å begå alvorlig kriminalitet. Høyre er enig i at det er behov for å utvikle mer differensierte soningstilbud, gi gode rehabiliteringstilbud og gi kriminelle en ny sjanse etter soning. Målet er bedre individuelt tilpasset soning, men målet er også at soningen skal fylle sin funksjon som straff. Den preventive virkningen skal og må ivaretas. Her må vi også lytte til kriminalomsorgen, som vet hvor skoen trykker. Lytte skal vi også gjøre når det gjelder erfaringene med bøtelegging som vanligste reaksjonsmåte overfor ungdom innblandet i narkotikasaker. Når kriminalomsorgen bl.a. i Nordland kan vise til at bøter virker direkte kriminalitetsdrivende, fordi nye bøter gjøres opp med nye lovbrudd, er det åpenbart at reaksjonen ikke virker etter hensikten. Dette er et forhold justisministeren raskt bør gripe fatt i. Høyre foreslo i sitt alternative statsbudsjett en særskilt oppfølging av unge lovbrytere. Skal vi lykkes i å stoppe en kriminell karriere, må vi gripe tidlig inn, iverksette tett oppfølging og tilby skreddersydde behandlingsopplegg også i forhold til narkotika og rus. Høyre mener dessuten at unge lovbrytere bør ha rett – og plikt – til å ha en mentor som kan støtte og følge dem gjennom soning og behandling og i den utfordrende tiden etter, når man skal etablere et nytt liv på rett side av loven. Ny sjanse innebærer også at unge lovbrytere som ikke har gjort seg skyldig i den groveste kriminaliteten, og som bryter ut av dette livet, bør få en sjanse til å legge denne fortiden helt bak seg. Jeg viser til innstillingen og tar opp forslag nr. 2, fra Høyre, der vi ber om at det offentlige utvalget som skal utrede dagens tema videre, også vurderer muligheten for at unge lovbrytere kan få en sjanse til å starte voksenlivet med helt blanke ark. Jeg er mildt sagt både overrasket og skuffet over at regjeringspartiene ikke vil støtte forslaget. Denne stortingsmeldingen konsentrerer seg om gruppen 15–18 år. Det var bestillingen fra Stortinget. Men det er en realitet at også barn langt yngre enn 15 år og under den kriminelle lavalder begår til dels alvorlig kriminalitet. Det er viktig at samfunnet også evner å sette tydelige grenser og reagerer overfor disse. Høyre mener derfor Stortinget må komme tilbake til hvordan vi skal utvikle gode strategier for å stoppe også de aller yngste som dessverre skeier ut med kriminalitet. I denne sammenhengen er det et must at politiet har ressurser til å kunne prioritere forebygging og gjøre en mer målrettet innsats for barn som beveger seg på gal side av loven. I så måte har vi jo en utfordring etter det oppslaget som var på Kveldsnytt i går kveld.
Representanten Elisabeth Aspaker har teke opp det forslaget ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det kunne vært fristende å spørre representanten Aspaker om forskjellen på en stortingsmelding og en odelstingsproposisjon, i og med at hun tror at vi skal behandle en konkret lovendring her i dag. Jeg skal la det ligge. Det jeg har lyst til å spørre om, derimot, er en merknad hvor Høyre ber Regjeringen sørge for en snarlig gjennomgang av bruken av bøter og derigjennom finne andre reaksjonsformer som er bedre egnet. Jeg har lyst til å spørre: Hva er det Høyre her ser for seg? Er det mer fengsel i stedet for bøter? Eller: Hvilken reaksjon er det Høyre nå har sett for seg skal komme i stedet for bøter?
Høyre er veldig klar over forskjellen på de dokumentene som er til behandling i Stortinget, men det må jo selvsagt være sånn at når vi har en stortingsmelding til behandling, så er det et policydokument som skal legge grunnlaget for det utvalget som skal jobbe videre. Det kan jo ikke undre regjeringspartiene at vi da faktisk er interessert i å gå til roten av det som virkelig er prinsippene her. Når det så gjelder den merknaden som det her vises til fra representanten, er vi faktisk opptatt av at vi skal tenke i retning av nei, ikke mer fengsel i de tilfellene der, men andre typer oppfølging – samfunnsstraff osv., som faktisk kan være vel så egnede virkemidler. Her synes jeg faktisk vi skal lytte til kriminalomsorgen, som har skoen på, og som har gjort disse dårlige erfaringene med bøtesystemet i dag.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Fengsling av unge under 18 år skjer i dag kun unntaksvis, og rettspraksis viser at det skal være begått svært alvorlige eller betydelig gjentatte lovbrudd før en ungdom under 18 år dømmes til ubetinget fengsel. Når fengsel idømmes personer under 18 år, er vedkommende altså som hovedregel funnet skyldig i drap, voldtekt eller grov vold. Det er nødvendig å ha dette som utgangspunkt for den debatten vi har når det gjelder St.meld. nr. 20. Det er også lett å glemme at ofrene for en alvorlig kriminell handling har en legitim forventning om at samfunnet både beskytter dem og klart tilkjennegir at handlingen er uakseptabel. Da Stortinget våren 2005 behandlet Ot.prp. nr. 90[[2003–2004]] om ny generell del i straffeloven, var Kristelig Folkeparti svært tydelig på to forhold. For det første ønsket vi sammen med resten av justiskomiteen at det fortsatt skulle være en høy terskel for å fengsle unge under 18 år. For det andre presiserte vi også at i de få tilfellene hvor det er nødvendig å dømme en ungdom til fengsel, skal fengselsmiljøet være kvalitativt annerledes enn om fengslingen gjelder en voksen. Fordi det var, og fortsatt er, en tverrpolitisk erkjennelse at fengsling av unge under 18 år er uheldig, bad Stortinget om en egen sak om soningsforholdene for personer som er under 18 år på fengslingstidspunktet. Regjeringen har altså gitt oss St.meld. nr. 20. Dessverre – og jeg må virkelig si dessverre – gir ikke den et godt nok faglig grunnlag for at vi i Kristelig Folkeparti kan ta stilling til de konkrete forslag som finnes i meldingen. Vi vil derfor støtte forslaget om å sende meldingen tilbake til Regjeringen. Det gjør vi ikke med glede. Vi hadde oppriktig håpet at Regjeringen hadde klart å utarbeide et grunnlag for at Stortinget på forsvarlig vis kunne vedtatt prinsipper og gitt sin tilslutning til forslag som kunne gitt oss forbedrede straffereaksjoner for unge lovbrytere. Men denne meldingen gir faktisk flere spørsmål enn svar, og vi har derfor funnet det uforsvarlig nå å gi vår tilslutning til prinsippet om å overføre ansvaret for lovbrytere under 18 år fra kriminalomsorgen til barnevernet. I dag finnes det ikke barnevernsinstitusjoner som kan ta imot ungdommer som har begått drap, voldtekt eller svært alvorlig vold. Regjeringen sier at den ønsker å bygge opp slike alternativ, men har etter det vi kan se, ingen oppfatning av hvordan disse skal være. Man tar heller ikke stilling til om barnevernslovgivningen skal gjelde når barnevernet overtar ansvaret for ungdommer som har begått alvorlig kriminalitet, til tross for at dagens barnevernslovgivning er innrettet slik at den i stor grad gir barnet rettigheter, selvbestemmelse og frihet og i liten grad tillater restriksjoner og kontroll. Her kan vi åpenbart snakke om en kollisjon i forhold til de to nevnte formål. Et annet dilemma er at meldingen ikke gir en betryggende beskrivelse av hvordan en overføring til barnevernet skal kunne skje uten at det oppstår en uheldig isolasjonseffekt i det enkelte tilfellet. I brev fra ministeren til justiskomiteen av 17. november skriver statsråden at «det er ikke grunnlag for å opprette flere spesialtilbud i hver av regionene». Denne uttalelsen reiser et tredje dilemma: Hvordan har man tenkt å sikre den unge kriminelles mulighet til kontakt med familie og pårørende? Vi vet jo at slik kontakt er helt sentral for at målet om rehabilitering og et kriminalitetsfritt liv etter endt soning skal kunne nås. I Kristelig Folkeparti er vi helt enige med Regjeringen i at barn ikke hører hjemme i fengsel. Vi er også helt enige i at samfunnet må sette alt inn på å hjelpe ungdommer med alvorlige kriminalitetsproblemer. Vårt håp er at vi for framtiden vil kunne se konkrete og gjennomarbeidede forslag for Stortinget som følger opp dette. Vi i Kristelig Folkeparti vil imøtese den type forslag med en konstruktiv og positiv holdning. Når nå barnevernet tilsynelatende skal få nye oppgaver – selv om vi først skal ha et utvalg, og jeg er tross alt glad for de presiseringer flertallet gjør i forhold til utvalgets arbeid – må vi også peke på at barnevernet i dag er i en utrolig vanskelig økonomisk situasjon med bl.a. stillingsstopp. Det er altså det samme barnevernet som denne regjeringen nå ønsker å gi nye oppgaver.
Dette er ei stortingsmelding der Stortinget er invitert til å vere med på å drøfte korleis vi kan redusere bruken av fengselsstraff for ungdom mellom 15 og 18 år. Det er stor semje om at fengsel har særleg stor negativ verknad for dei yngste lovbrytarane. Stortingsmeldinga drøftar også korleis straffa kan gjerast betre tilpassa ungdomar i dei tilfella ein ikkje kan unngå fengselsstraff. Dei kriminelle ungdomane er ulike og har ulikt behov for oppfølging. Det er også viktig at vi følgjer opp FNs barnekonvensjon og det den seier om fengsling av ungdomar under 18 år. Den viktigaste innsatsen vi kan gjere for å hindre at ungdomar kjem i fengsel, er å førebyggje kriminalitet. Å vri samfunnsinnsatsen frå reparasjon til førebygging er ikkje berre samfunnsøkonomisk fornuftig, men det sparar mange menneske for mykje liding. Senterpartiet trur på at levande lokalsamfunn der barn og unge tidleg har ei aktiv rolle, gir dei beste føresetnadene for å redusere vald og kriminalitet. Slik får kvar og ein eit eige ansvar for eigne handlingar og må svare for seg dersom reglane i fellesskapet blir brotne. I dag har vi kunnskap som i nokre tilfelle set oss i stand til å sjå faresignala om ei mogleg kriminell løpebane allereie hos små barn. Det er derfor viktig at barnehagar og skular har eit nært samarbeid med den offentlege hjelpetenesta for å få desse barna inn på eit rett utviklingsspor så tidleg som mogleg. Ein desentralisert og synleg politi- og lensmannsetat som er ein naturleg del av lokalsamfunnet, gjer det enklare å drive førebyggjande arbeid og oppsøkjande verksemd i belasta miljø. Når ein del ungdomar likevel gjer alvorlege kriminelle handlingar, må samfunnet ha reaksjonsmåtar for å stanse den kriminelle løpebana og hindre ny kriminalitet. Satsing på samfunnsstraff der den unge skal kompensere for brotsverket som er gjort, bør vere eit viktig verkemiddel. Auka bruk av konfliktråd overfor fyrstegongskriminelle og gjengangarar under 18 år er eit anna. Rusmiddelpolitikken og tiltak mot rusmiddelmisbruk veit vi er viktig når vi ser på kriminalstatistikken. Det er ein tankevekkjar at så mange av dei unge innsette i norske fengsel har utanlandsk bakgrunn. Mangel på føresette, traumatiske opplevingar frå heimlandet, mangelfull skulegang og eit einsidig kriminelt nettverk er nokre av dei særskilte problema mange av desse ungdomane har. Opplæring, nye nettverk og høve til å skaffe seg arbeid vil vere svært viktig for desse ungdomane. Dette er tiltak det må arbeidast for både i det førebyggjande arbeidet og under opphald i fengsel eller barnevernsinstitusjon. Eit særleg viktig tema i meldinga er forholdet mellom idømming av straff og rolla til barnevernet. Tiltaka frå barnevernet skal alltid ha barnets beste som målsetjing. Samfunnet sitt behov for å fastslå skuld og idømme straff er ofte samanfallande med barnets beste, men ikkje alltid. Det er derfor viktig å understreke at barnevernet har ein viktig plass i arbeidet med kriminalitetsførebygging, men at omsorg i regi av barnevernet ikkje er straff i seg sjølv. Samfunnsstraff, rusbehandling, konfliktrådsmekling og ungdomskontraktar som straffereaksjonar skal kome i tillegg til eventuelt opphald i barnevernsinstitusjon. Tiltaka Regjeringa foreslår, er forankra i FNs barnekonvensjon. Likevel registrerer vi at vi framleis må ta atterhald når det gjeld plikta til å halde unge lovbrytarar åtskilde frå vaksne. Det skal ikkje vere mange ungdomar i norske fengsel. For dei som framleis må fengslast, treng vi å leggje endå sterkare vekt på omsynet til individuell oppfølging og rehabilitering. Senterpartiet gir full støtte til forslaget om å setje ned eit utval som skal kome med forslag til andre straffereaksjonar og omsorgstilbod enn fengsel for lovbrytarar under 18 år.
Det blir replikkordskifte.
Det er litt vanskelig å få tak i fra regjeringspartienes talspersoner hva denne stortingsmeldingen egentlig innebærer. Men når representanten Erling Sande, som jo også sitter i den komiteen som har barnevernet som sitt ansvarsområde, tar ordet, har jeg lyst til å høre med ham og Senterpartiet hvordan han ser på barnevernet slik det er i dag, dets muligheter til å ta tunge kriminelle i favn, og om han mener det overhodet er noen problemstilling hvordan tunge kriminelle skal behandles, ut fra det formål som barnevernet har.
Det er klart at barnevernet står framfor store utfordringar, og det er noko Regjeringa tek på alvor. Det kjenner også representanten frå Kristeleg Folkeparti til. Kristeleg Folkeparti har jo sete i regjering den førre stortingsperioden og bør vere vel kjent med dei utfordringane som barnevernet i dag har. Intensjonen er jo å gjere barnevernet i stand til å ha ei meir aktiv rolle. Så må eg få lov til å leggje til at i denne debatten høyrest det ut som om ein med denne meldinga set punktum for arbeidet med unge lovbrytarar. Men det er jo ikkje slik. Det går tydeleg fram at arbeidet held fram. Det kjem proposisjonar, og det skal bli god tid til å diskutere framtidige tiltak for denne gruppa også i framtida.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Dette er ikke noe resolusjonsorgan. Dette er landets parlament, og det er klart at av og til vedtar vi også her ting som er ganske ambisiøse å få til teknisk. Vi vedtok f.eks. Bergensbanen for ganske lang tid tilbake, som vi ikke helt visste om vi fikk til teknisk, og den amerikanske presidenten sa at vi skulle gå på månen før vi visste hvordan vi skulle gjøre det teknisk. Det vi skal behandle i dag, er ingen teknisk utfordring, det er snakk om mennesker. Jeg er litt bekymret over linja som Regjeringa legger seg på, spesielt når det gjelder forventninger til barnevernet. For nå har Regjeringa bestemt at alle enslige mindreårige asylsøkere skal overføres til barnevernet, med et lite knips. Det skal man gjøre uten å sikre at barnevernet får kompetanse, og uten å sikre at barnevernet får noe mer penger. Samtidig bestemmer justisministeren at vi nå skal overføre til barnevernet en annen gruppe barn som sliter, uten at vi er sikker på at det kommer penger, og uten at vi er sikker på at det kommer kompetanse. Man skal endatil overføre dem til institusjoner som ikke engang fins. Jeg tror at det er stor enighet i det norske storting om intensjonene bak dette, og det er mye som har sviktet før når det gjelder disse barna, før de har kommet dit de er. Men jeg er alvorlig bekymret over det trykket som Regjeringa nå legger på barnevernet, uten å tilføre ressurser og uten å tilføre kompetanse, og man gjør det med de barna som både har de største problemene og de sterkeste opplevelsene. Så som helhet har denne høsten ikke vært noe bra for det norske barnevernet. Det er faktisk ganske skumle utviklingstrekk, spør du meg. Jeg er også enig i at forarbeidet er mangelfullt, som Fremskrittspartiet påpeker. Høringsdelen er en viktig del av demokratiet vårt, og det er en viktig del av måten vi bygger opp saker på. Men det er også en regjering som kom til makten og som har makt til å presse gjennom slike ting som dette uten å bry seg om hva opposisjonen sier. Når opposisjonen imidlertid setter ned foten så hardt som den gjør her, er jeg forundret over at Regjeringa ikke synes å la seg affisere av det. Venstre er i hvert fall skremt og vil rope et varsko om hva vi nå presser på barnevernet. Jeg vil også si at Venstre ønsker å stemme for Fremskrittspartiet og Høyres forslag i komiteen, og også for Høyres forslag, som jeg syns er et godt innspill, og som jeg i likhet med Høyre er forundret over at en ikke får mer støtte til.
Dette er en viktig sak for Regjeringa, og vi drøfter i dag veldig viktige tiltak. Det handler ikke om barnevernets beste, men det handler om barnas beste. Jeg vil gå sterkt i rette med Høyres representant, som påstår at justisministeren og også andre politikere fra regjeringspartiene har vært tause om denne saken. Da ber jeg bl.a. om at man sjekker kronikkspaltene. Dette har vært en sak som vi har vært veldig opptatt av helt siden den forrige justiskomiteen enstemmig bad den daværende regjeringa om følgende: «Komiteen ber departementet legge frem en egen sak for Stortinget snarest mulig om soningsforholdene for personer som var under 18 år på fengslingstidspunktet.» Siden opposisjonen har brukt veldig mye tid på å dvele ved sjølve prosessen i denne saken, må jeg tillate meg noen bemerkninger rundt dette. Det er jo med en viss undring jeg ser at man får en slik reaksjon og nesten en uvilje til i det hele tatt å gå inn i debatten på den bakgrunnen. En god mulighet for opposisjonen nettopp til å kunne være med på å prege framtida i forhold til hvordan vi skal møte barn, er jo faktisk at en regjering kommer til Stortinget med meldinger. Det er jo det meldinger skal brukes til – det er altså ikke konkrete forslag til vedtak eller lovendringer, som noen har vært inne på tidligere, men en mulighet for å debattere det. Så dette syns jeg er en måte som innbyr opposisjonen til å komme med sine synspunkter, før man igangsetter det som ofte er ganske tunge prosesser, hvor hjulene begynner å rulle og premissene legges dag for dag ved å opprette et utvalg, så lage forslag til utkast til lov, osv. Jeg må jo si at jeg også undres over noe av argumentasjonen, all den tid man så tidlig i denne stortingsmeldingen, faktisk på side 8 øverst, venstre spalte, sier: «Regjeringa foreslår at det blir sett ned eit utval som skal komme med forslag til alternative straffereaksjonar overfor unge lovbrytarar. Ein viktig del av mandatet til dette utvalet vil vere å greie ut eit mogleg einspora reaksjonssystem for denne gruppa» – et mulig ensporet reaksjonssystem. Så det er ikke slik at vi kommer til Stortinget bare for å drøfte det, som den forrige komiteen og samtlige partier var helt enige om at vi skulle gjøre straks, men vi skisserer også en prosess som i framtida selvfølgelig vil innebære at man får et utvalg som skal se på dette, og så vil man få en vanlig lovprosess og vanlig høring av det utvalgsarbeidet som vil bidra til at også andre aktører kommer på banen. Jeg syns at det ut fra Stortingets bestilling og sakens viktighet er bra – også ut fra at vi har en flertallsregjering – at man har en melding, slik at man åpner opp for at Stortinget tidlig i fasen kan komme inn med sine synspunkter. Jeg registrerer med en viss skuffelse at opposisjonspartiene abdiserer overfor den muligheten i en så viktig sak som vi alle skulle være svært opptatt av. Så er det noen som ynder å si: Er det slik at barnevernet vil være i stand til å ta seg av disse oppgavene i dag? Ja, det er jo det dette utvalget skal se på, og da er det en politisk forpliktelse både for denne sal og Regjeringa å tilrettelegge for en eventuelt framtidig barnevernets oppgave, hvis det er dit det blir lagt. Jeg må jo si at jeg er overrasket over å høre Høyres representant her i salen som sier at det er kriminalomsorgen som skal sitte i førersetet, og at man nærmest har konkludert på det. Er kriminalomsorgen i dag, slik vi ser den, like egnet til å ta vare på disse barna? Ja, det er jeg ikke helt sikker på. Det som har vært motivet for Regjeringa, er jo at vi ønsker å se på mulige løsninger. Det som må være det helt avgjørende, er at her har vi det travelt, for ett barn i et norsk fengsel, er ett barn for mye. Det er helt åpenbart at det trengs andre tilbud. Det er motivet for Regjeringa. Vi mener at det skaper mer kriminalitet å plassere barn i fengsel, slik fengslene framstår i dag, og at vi har dårlig tid. Bare for å ta dagens situasjon: Vi går ikke i gal retning. Det går bra i forhold til utviklingen av antall personer under 18 år i varetekt. I 2000 var det 96 barn under 18 år som ble plassert i varetekt. I 2006, pr. 15. november, var det 33 barn under 18 år som ble plassert i varetekt. Så det har vært en betydelig nedgang. Det viser at det er mulig å tenke annerledes. Men vi har fortsatt igjen de 33 barna som vi ønsker å gi andre tilbud. Det er det som skal være motivet i dag. Hvis vi nå ser på det totale antallet innsettelser både til soning og varetekt i 2006, var det 48 barn av ungdomskullet. Det er 0,02 pst. Da må vi spørre oss: Er det slik at vi i dette samfunnet har en mulighet til å reagere annerledes overfor 48 barn? Ja, det er min ambisjon. Det er Regjeringas ambisjon. Det skal vi klare. Det skal ikke sette noe over styr, verken landets økonomi eller rettsstatens prinsipper, eller – for den saks skyld – barnevernets prinsipper. Så kan man jo spørre om det som kanskje har skapt mest debatt, som gjelder dem som er mellom 15 og 16 år, og som blir pågrepet og varetektsfengslet – noe Høyre helt feilaktig har framstilt som en heving av den kriminelle lavalder – hvor mange er det? Jeg har fått opplyst, ved gjennomgang, at det i løpet av i år er to stykker som er fengslet eller pågrepet, og som er mellom 15 og 16 år – to barn. Er det mulig for oss å tenke oss at vi kan finne et annet tilbud til disse barna enn å måtte plassere dem i norske fengsler? Det er Regjeringas spørsmål, og vårt svar er kanskje forsiktig. Jeg hadde forventet at kritikken faktisk kom der – at det å sette ned et utvalg for å høre mennesker, for å høre barnevernet, for å høre kriminalomsorgen, for å høre alle, kanskje var vel defensivt. Jeg hadde trodd den kom der, men jeg registrerer at den kommer ikke der. Disse to barna er jeg overbevist om at både opposisjonen, stortingsrepresentantene og Regjeringa skal klare å finne alternative løsninger for som er bedre egnet enn dem vi har i dag. Jeg vet at domstolene gjør hva de kan for å søke å unngå å plassere så unge mennesker i varetekt. Jeg mener at vi her har store muligheter når vi nå nedsetter et utvalg for å se på hvordan vi skal møte et så lite antall barn, men som vi er særdeles opptatt av skal ha et annet tilbud, ikke bare for å kunne unngå at de skal begå ny kriminalitet, men også for at man selvfølgelig må sikre samfunnet mot den aktiviteten som også barn kan bedrive, og som i enkelte tilfeller vil være svært farlig. Og det er mulig. Det er ikke slik at om man unnlater å pågripe eller varetektsfengsle én mellom 15 og 16 år etter straffeprosessuelle instrumenter, står helt vergeløs i forhold til å gripe inn – som det også har blitt framstilt som. For det første har jo politiloven hjemler for innbringelse. For det andre: Det er jo det dette utvalget bl.a. skal se på – spørsmålet om å finne alternative reaksjonsmåter, slik at vi også får tatt disse personene ut av sirkulasjon eller ut av samfunnet, og får sikret samfunnet. Jeg er overbevist om at i et så velutviklet demokrati som Norge og med en så humanistisk tilnærming som vi har med hensyn til det å drive strafferettsarbeid, skal vi klare det. Derfor må jeg si at det overrasker meg at man ikke i større grad går inn i denne diskusjonen og er med og preger premissene for bl.a. det utvalget som skal jobbe med så viktige spørsmål som vi her står overfor. Jeg er likevel av den oppfatning – og syns noen ganger at det er all right – at det kommer mange gode ideer fra opposisjonen også om hvordan vi skal gripe det an overfor kriminalitet og straffereaksjoner. Det forslaget som nå kommer fra Høyre om strafferegistrering og sletting i strafferegister – vi har jo en viss mulighet til å slette allerede, har jeg forståelsen av – ville jeg faktisk anbefale regjeringspartiene å støtte, så man kan ta med seg det også i utredningsarbeidet. Når det gjelder spørsmål om utredning og høring, er det helt vanlig at utredningsarbeid og NOU-er blir hørt, og at man også får høring i forkant av en odelstingsproposisjon. Men går man inn i utredningsinstruksen, vil man se at det ikke er tilfellet når det gjelder stortingsmeldinger. Det er på departementsforeleggelse. Jeg har i dag sjekket praksisen i den forrige regjeringen, og den var heller ikke annerledes i dette spørsmålet. Jeg syns Stortinget heller skulle være glad for at man fikk en tidlig mulighet – raskt, som man sa i justiskomiteen i forrige periode – til å være med og prege en så viktig sak som dette i realiteten er.
Det blir replikkordskifte.
Denne stortingsmeldingen er egentlig historien om tre overkjørsler: overkjørsel av barnevernet, overkjørsel av politiet og overkjørsel av kriminalomsorgen. Selv om statsråden her har holdt et relativt langt innlegg, føler jeg meg mer hensatt til å være på seminar i Stortinget enn faktisk å skulle ta stilling til det jeg trodde var sentrale prinsipper i en stortingsmelding, med klare føringer for et utvalg som statsråden varsler skal nedsettes. Jeg ble også en smule forvirret da jeg hørte statsråden si fra talerstolen at det kanskje var dette utvalget som skulle ta endelig stilling til om hvorvidt det var barnevernet som skulle ha ansvaret for straffegjennomføring. Jeg har to spørsmål til statsråden. Hvorfor legger Regjeringen opp til et brudd med prinsippet om at det er kriminalomsorgen som skal ha ansvar for straffegjennomføring i Norge? Betyr det at 15–18-åringer skal et annet sted, at det er en ny kriminell lavalder i Norge, og at 18 år skal være ny aldersgrense?
Vi har ikke tenkt å endre noen aldersgrense. Det er det Høyre som stadig snakker om når det gjelder denne debatten. Vi er komfortabel med den strafferettslige lavalder, og disse forslagene går jo ikke på det overhodet. Det vi leter etter, er andre steder å plassere barn, enten man har behov for det mer i tvangsøyemed før straffedom kommer, eller som en soningsreaksjon. Der må jeg være helt åpen: Det helt avgjørende for Regjeringa og for meg er barnets beste-hensynet – jeg er overbevist om at det vil bidra til redusert kriminalitet og mer sikkerhet for samfunnet – og ikke nødvendigvis å ivareta gamle systemtradisjoner. Det er nettopp det vi skal bruke dette utvalget til, å se hva som vil være den beste løsningen.
Det er vel ingen i denne sal som har sagt at det er barnevernets beste vi er mest opptatt av. Det er, som statsråden selv var inne på, barnets beste som er utgangspunktet for denne debatten og, håper jeg, også for den stortingsmeldingen som er presentert. Men det er noe med rekkefølgen som jeg stusser over, og som statsråden var inne på i sitt innlegg. Dersom det er slik at man vil ha et utvalg, et bredt utvalg, regner jeg med, og regjeringspartiene har understreket at de ønsker et offentlig utvalg, er det vel for å få gode faglige innspill for hvordan man best skal behandle denne gruppen mellom 15 og 18 år, slik at de får en bedre framtid. Med det som bakteppe presenterer allikevel Regjeringen forslag som er nærmest skal-forslag. Man slår fast at hovedregelen skal være fengslingssurrogat når personen er under 18 år, og det er en rekke andre slike skal-forslag. Men med statsrådens innlegg: Betyr det at statsråden gir utvalget et fritt mandat, slik at også de forslag som Regjeringen har presentert her, på nytt kan settes under debatt[[presidenten klubber]]
Presidenten vil minne om at taletida for ein replikk er inntil eitt minutt.
Vi skal utarbeide et mandat for dette utvalget, som skal gjøre sitt for å snu alle steiner for å skape gode løsninger. En erfaring ved å bringe fram en stortingsmelding og få en debatt om den er nettopp å høre hva opposisjonen og andre kommer med av innspill. Jeg må jo si at de få reaksjoner som har gått på innholdet i meldingen, og den reaksjonen som er kommet i forhold til barnevernets oppgaver opp mot kriminalomsorgens oppgaver, taler for at mandatet bør være friest mulig. Jeg hadde den ambisjon for denne stortingsmeldingen at vi faktisk skulle få et grunnlag for dette uvalget. Det dreier seg om viktige, prinsipielle spørsmål. Så når vi nå skal gå i gang med utarbeidelsen av det endelige mandatet, skal vi selvfølgelig ta med oss de signalene som er kommet.
Først må jeg si at det i hvert fall er hyggelig å høre at statsråden tar innspillene som er kommet i form av kritikk, på alvor, og det håper vi følges opp i det mandatet som etter hvert skal utformes. Men det er grunn til å understreke at dette var ingen invitasjon til opposisjonen eller de organisasjonene som vi måtte sørge for ble hørt, og som vi baserer vår kritikk på. Dette var en knyttneve med et ønske om en blankofullmakt. Jeg må jo spørre: Hvis våre kritiske merknader var så forunderlige, hvordan kan det da ha seg at Regjeringen ser ut til å være på gli i spørsmål om pågripelse og fengsling og forbudet mot å gjøre det mot mennesker under 15 år, mens man offentlig tidligere hadde en helt annen innfallsvinkel? Ikke minst, hvilke grep ble tatt i budsjettet i forhold til barnevernet for å sørge for at de ble i stand til å håndtere problemene som allerede er der i dag, før man begir seg i kast med nye reformer? Til slutt får justisministeren litt ros med på veien. I den grad man tar disse spørsmålene på alvor, har det vært en form for dialog, selv om den kommer lovlig sent her i Stortinget.
For meg, med min spede statsvitenskapelige bakgrunn, nemlig grunnfag, er det slik at nettopp stortingsmeldinger skal brukes til bl.a. å lodde stemningen, høre, reise debatter osv. i Stortinget. I den situasjonen vi nå er i, med en flertallsregjering hvor en opposisjon stadig påpeker at den gjerne vil ha en hånd med på rattet, syns jeg det er viktig at vi kan ha denne type debatter, også før et offentlig utvalg setter i gang, ting begynner å snevres inn, og man låses til en løsning. Da er det vanskeligere å snu. Jeg stiller meg fortsatt litt undrende til opposisjonens handlemåte. Når det gjelder spørsmålet om budsjettet og hvorfor det ikke fantes mer til dette der: Det ville jo være å låse det helt hvis Regjeringa hadde bestemt seg for å velge et ensporet system inn i barnevernet og si at her ligger også pengene for neste år. Vi må nok ta oss tid med et slikt utvalg og også avvente de mer budsjettmessige konsekvensene. Det framgår ikke bare av stortingsmeldingen, men også av debatten at det har budsjettmessige konsekvenser når man f.eks. skal håndtere de barna som i dag er i fengsel eller plassert andre steder.
Statsråden kan nok ha rett i at han har deltatt i debatten også etter at meldingen ble lagt fram i juni, da han og statsråd Karita Bekkemellem skrev en felles kronikk. Men deretter er det faktisk reist en rekke spørsmål knyttet til om barnevernet er kapabelt til å påta seg oppgaven, og ikke minst er det reist et viktig prinsipielt spørsmål i forhold til den dobbeltrollen Regjeringen nå vil styre barnevernet inn i. I hele denne viktige prinsipielle debatten konstaterer jeg at barne- og likestillingsministeren har vært 100 pst. fraværende. Hun er heller ikke til stede i Stortinget i dag når denne viktige saken diskuteres. Jeg har da følgende spørsmål til justisministeren: Ser han ikke det problematiske i at man peker på en løsning som barnevernet selv mener er kjempeproblematisk, og som reiser spørsmål ved hele barnevernets legitimitet i forhold til dets opprinnelige rolle som omsorgsgiver for de ungene barnevernet var ment for?
Regjeringa har to ambisjoner i forhold til dette. Det viktigste er barnets beste, at man får en løsning som bidrar til at barnet ikke begår ny kriminalitet og får et liv som er verdt å leve framover. Det andre er at samfunnet sikres mot den kriminelle aktiviteten som barn og unge faktisk begår, at vi har den nødvendige sikkerheten. Det er det avgjørende. Jeg hører at Høyre stadig trekker fram prinsipielle diskusjoner om barnevernets grensedragninger. Ser man ikke at kriminalomsorgen også kommer i en dobbeltsituasjon, ved at de skal være en omsorgsbase for barn samtidig som deres prinsipielle hovedoppgave er å straffe? Det kan være vel så problematisk som det som skisseres fra barnevernets side. Vi sitter i regjering, vi har regjeringsmakt først og fremst for å forme det offentlige Norge slik at man særlig kan møte barn og andre som trenger hjelp og bistand, på en bedre måte enn man gjør i dag. Det skal reflekteres både i våre lovforslag og i våre budsjettforslag i tida som kommer.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minuttar.
Etter norsk lov og internasjonale konvensjonar er ein barn inntil fylte 18 år. Denne meldinga tek først og fremst for seg korleis samfunnet skal handtera lovbrytarar mellom 15 år – som er den kriminelle lågalderen i Noreg – og 18 år. Målet med stortingsmeldinga er å leggja til rette for ei grunnleggjande gjennomtenking av korleis vi kan redusera bruken av fengselsstraff overfor ungdom, og korleis vi kan gjera straffa meir tilpassa denne gruppa i dei tilfella der ein ikkje kan unngå fengselsstraff. Det er viktig å ha med seg at det er få personar under 18 år i norske fengsel. Det varierer vanlegvis mellom fem og ti, men det kan òg vera færre. Arbeidet med unge innsette krev ein heilskapleg innsats og eit forpliktande samarbeid mellom ulike sektorar og forvaltningsnivå både før, under og etter gjennomføringa av varetekt og fengselsstraff. Det er viktig å utvikla rutinar for korleis foreldre, politi, barnevern, skule, helsevesen, domstolar og kriminalomsorg skal samarbeida når barn og unge bryt lova. Reaksjonen skal vera smartare, koma raskare og vera tilpassa den unge. Personundersøking, individuell plan og etablering av ei mentorordning skal vera sentrale element for å sikra ei individuell og heilskapleg oppfølging av unge lovbrytarar i fengsel. Fengsla vert ofte omtala som forbrytarskular, og alle bør forstå kvifor ein ikkje ønskjer å plassera barn og unge i eit fengsel. Det er likevel situasjonar der samfunnet sitt behov for beskyttelse gjer at fengsel er det einaste alternativet, og vi skal ikkje setja i gang noka lovendring her før vi har eit fullgodt alternativ på plass. Det er lite nyare forsking på området. Det er derfor både viktig og riktig å setja ned eit utval som skal vurdera heilskapen og kompleksiteten i samfunnet sine reaksjonar overfor unge som har utført ei kriminell handling. Men det må understrekast at barnevernet ikkje skal ha ein straffande funksjon, og straffereaksjon som følgje av lovbrot må vera noko anna enn opphald i barnevernsinstitusjon, som t.d. samfunnsstraff, rusbehandling, ungdomskontraktar og mekling i konfliktråd. Lat meg avslutningsvis visa til at erfaringane med bruk av samfunnsstraff er svært gode. Berre 20 pst. av dei som vert dømde til samfunnsstraff, gjer seg skuld i nye kriminelle handlingar. Ved fengselsstraff ligg tilbakefallsprosenten på 80. Det er naturlegvis ikkje bevis for at unge lovbrytarar berre skal møtast med samfunnsstraff, vi må ha med oss at lovbrot som vert møtte med fengselsstraff, er av langt alvorlegare karakter. Men det fortel oss noko viktig om at unge lovbrytarar skal møtast med ein rask og riktig reaksjon før dei utviklar ein lovbrotskarriere og vert innblanda i meir alvorleg kriminalitet. Vi må ta vekk fleire startblokker for unge på veg mot ein kriminell karriere, og vi må rehabilitera betre dei som til kvar tid sit i fengsel.
Det er et veldig viktig tema vi diskuterer, men jeg synes det er litt trist at mange i opposisjonspartiene problematiserer dette mer enn nødvendig, for mye av poenget er nettopp å få en debatt om denne stortingsmeldingen. Når vi vurderer tiltak mot denne gruppen av kriminelle, betyr ikke det at unge lovbrytere skal slippe unna en reaksjon på straffbare handlinger. Men vi mener det er viktig at reaksjonen skal være klokere, komme raskere og være mye bedre tilpasset den enkelte unge lovbryter. Jeg synes det veldig sjelden kan forsvares å fengsle unger. I så stor grad som mulig bør det søkes alternative reaksjoner som kan være til beste for barnet, samtidig som samfunnets behov for beskyttelse blir ivaretatt. Å sette barn i fengsel i lag med garvede kriminelle vil som oftest få en negativ konsekvens. Det fins nok av eksempler på at unge forbrytere i den situasjonen tar til seg lærdom fra sine medinnsatte. Det tror jeg er en type lærdom vi ikke ønsker at de skal få. Derfor er det veldig viktig at unge lovbrytere får lov til å sone i lag med folk som har et klart syn på hva som er rett og galt, og det vet vi ikke er så lett å få til i et vanlig fengsel. Spesielt ved varetekt synes vi at fengsling er betenkelig, for på dette tidspunktet er jo ikke straffeskyld avgjort ennå. Dessuten har Norge klare forpliktelser i Barnekonvensjonen i forhold til bruk av fengsel overfor barn. Bakgrunnen for dette er jo erkjennelsen av at barn og unge ikke er i stand til å se konsekvensene av sine egne handlinger og dermed ikke kan holdes fullt ut ansvarlige. Så Regjeringens syn i denne stortingsmeldingen er veldig trygt forankret i Barnekonvensjonen. Arbeiderpartiet ønsker derfor å redusere bruken av fengsel for unge under 18 år og heller finne andre tiltak som kan hindre gjentakelse, rømning og tap av bevis. Avslutningsvis vil jeg gjerne peke på viktigheten av at også andre deler av samfunnet er på hugget og fanger opp signaler når de tror noe er galt. For selv om det vi diskuterer i dag, forhåpentligvis vil gjøre det lettere for unge lovbrytere å komme seg tilbake til den smale sti, må vi ikke glemme at det viktigste er forebygging. Hvis den jobben blir gjort godt nok, slipper vi forhåpentligvis å ha denne type debatter i stortingssalen i framtiden.
Det er med skuffelse jeg er vitne til opposisjonspartienes manglende engasjement i denne viktige saken. Høyre fremmer riktignok et forslag, og det er et godt forslag, som også Arbeiderpartiet vil støtte, om å utrede en ordning med å slette rullebladet til unge lovbrytere. Men både Høyres og Fremskrittspartiets primærstandpunkt er å sende saken tilbake til Regjeringen, og det til tross for at begge partiene var representert i den forrige justiskomiteen, som i behandlingen av den generelle delen av straffeloven sa at regjeringen snarest mulig skulle legge fram en sak for Stortinget om soningsforholdene for unge under 18 år. De to partiene begrunner sitt tilbakesendelsesforslag med at saken ikke har vært på høring. Jeg må spørre: Hvor har det blitt av det politiske motet? Gjelder det ikke når det er alvor? Hvorfor benytter ikke disse to partiene, og især Fremskrittspartiet, denne anledningen til å være tydelig på hva de vil gjøre for å skape bedre reaksjoner overfor unge lovbrytere? Når man hører på denne debatten, skulle man tro at dette er noe justisministeren alene har puslet fram på kontoret sitt. Det er jo ikke slik at dette er en sak som er skapt i et vakuum. Meldingen følger klare politiske signaler gitt av et enstemmig storting. Meldingen er laget i samarbeid med Barne- og likestillingsdepartementet, som altså er fagdepartementet til barnevernet, og Justisdepartementet er, for dem som ikke måtte vite det, fagdepartementet til kriminalomsorgen. Meldingen følger opp FN-konvensjonen, og meldingen ser på erfaringer fra naboland. I tillegg foreslås det at det skal nedsettes et utvalg som skal komme med forslag til alternative straffereaksjoner. Jeg synes det er litt søtt og rørende at Fremskrittspartiet, som tidligere år i hvert fall har foreslått å kutte ganske kraftig til barnevernet, nå slutter så godt opp om barnevernet. Meldingen har ligget i Stortinget i over et halvt år. På denne tiden har ikke opposisjonspartiene klart å fremme forslag av nevneverdig betydning i forhold til hvor partiene står. I mellomtiden har m.a. Aftenposten, Dagbladet og Avisa Nordland klart å ta stilling og støtter Regjeringen på lederplass. Unge lovbrytere er en svært utsatt gruppe, som mange har vært inne på tidligere i dag. Derfor er jeg glad for å tilhøre et stortingsflertall som har politisk klokskap og mot til å gjøre det vi har sagt vi skal gjøre, både i tidligere stortingsvedtak og i Soria Moria-erklæringen, for å bedre soningsforholdene for barn og unge – forhåpentligvis for å hindre at flere blir kriminelle, og for å bidra til et litt bedre samfunn for noen flere.
Det er snart jul – derfor velger jeg å fortolke det Høyre sier, i en forsonlig atmosfære. Jeg oppfatter at det Høyre understreker, er at rettspleien skal skje i humanismens ånd, og at kriminalomsorgen også skal tilrettelegges i humanismens ånd. Jeg oppfatter at det er stor forskjell på det budskapet og det budskapet som Fremskrittspartiet har i salen – for det er ofte et budskap om at de kriminelle skal straffes hardere og sone lenger. Slik sett synes jeg for så vidt det er mulig å forstå Høyres budskap i en positiv kontekst, nemlig at det er viktig ikke bare å peke på en retning for politikken, men også hvordan man skal styrke tiltakene slik at de fungerer etter intensjonen. Nå har flere nevnt barnevernet, og tilstanden for barnevernet er i aller høyeste grad bestemt også av Høyre, både gjennom den siste regjeringen Høyre satt i, og gjennom kriminalpolitikken over mange år for denne gruppen vi snakker om her. Det som er positivt, er hvis unge som gjennom støtte har mulighet til å bli gagns mennesker, kan slippe å måtte sone straffen, og at man heller kan få til andre tiltak. Jeg synes at det forslaget som Høyre her fremmer, nettopp tar opp i seg at man bør få en ny sjanse. Det bør være andre veier ut av kriminaliteten som gjør at man ikke stigmatiseres. Også SV kan derfor støtte forslaget fra Høyre på side 4 i innstillingen. Så langt jeg kan registrere, er det imidlertid en trykkfeil i selve forslaget. Det står «i de tilfeller den unge kriminelle». Så langt jeg kan se, skal det stå «der unge kriminelle ». Jeg lurer på om Høyre kan bekrefte det. Vi støtter forslaget. Gjennom meldingen peker Regjeringen på en retning. Så må det selvsagt følge midler med over tid. Vi må være med på å styrke barnevernet og få til flere tiltak i regi av barnevernet, ikke minst overfor unge kriminelle. Fordi både Høyre og Kristelig Folkeparti så tydelig har markert at de ser betenkeligheter slik barnevernet er utstyrt i dag, bør det være mulig å få bred tilslutning i denne salen til denne type tiltak. Så det er grunn til å se lyst på framtiden med hensyn til tiltak overfor unge kriminelle.
I samsvar med vedtaket i Stortinget tidlegare i dag tek Stortinget no pause. Møtet blir sett igjen kl. 16.00. Møtet avbrote kl. 13.45. ___________ Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 16 President: Thorbjørn Jagland Dagsorden: Sakene på dagens kart[[nr. 36]] Man fortsatte behandlingen av
Denne debatten har tatt en litt rar vending. For nå er det plutselig slik at det er regjeringspartiene og statsråden som er opptatt av prosedyren, dvs. hvor fort det var nødvendig å få stortingsmeldingen fram til Stortinget. For det første er det jo riktig at forrige storting bad om å få en stortingsmelding om alternative straffereaksjoner for unge lovbrytere. Men det betyr jo ikke dermed at Stortinget er forpliktet til å rose meldingen opp i skyene når innholdet ikke er tilfredsstillende. Det er mulig at Regjeringen mener å ha levert i tide, men det endrer jo ikke på det faktum at de prinsipielle drøftelsene som vi etterlyser i meldingen, ikke er der, men glimrer med sitt fravær. Det er jo dette en samlet opposisjon har påpekt og kritisert, og som mange av dem vi har snakket med etter høringen, faktisk er helt enig i. For det andre: Det er ikke slik at det er Høyre som synser om at forbudet mot pågripelse og varetekt for 15-åringer oppfattes som en introduksjon av en ny høyere kriminell lavalder. Det er faktisk slik at det er politiet som har slått full alarm. Ifølge lederen i Politiets Fellesforbund, Arne Johannessen, var forslaget helt uakseptabelt i møte med tungt belastet kriminelle 15-åringer. Politiet ville stått uten mulighet til å gripe inn, og resultatet ville antakelig ha vært at en da ville ha kastet disse 15-åringene rett i klørne på organiserte kriminelle, som vet å utnytte barn som ikke skal kunne pågripes og fengsles. I samtaler med lederen i Politiets Fellesforbund har han gitt klart uttrykk for at Regjeringen ville droppe dette forslaget. Dersom justisministeren nå mener noe annet, synes jeg det er viktig at han sier fra om det, og at Stortinget blir klar over at han i så fall har snudd i forhold til det lederen i Politiets Fellesforbund har gitt uttrykk for. Det er ikke slik at Høyre har meldt seg ut av denne debatten. Tvert imot har jeg understreket behovet for et større repertoar av straffereaksjoner, og at disse må vurderes løpende for å forvisse seg om at de faktisk har den ønskede forebyggende effekt i forhold til unge lovbrytere. Det var faktisk poenget mitt med å nevne eksemplet med bøtestraff i narkotikasaker, som etter kriminalomsorgens erfaring faktisk bare bidrog til å øke kriminaliteten. Høyre deltar i debatten i en erkjennelse av at saken kjøres nå, selv om vi er svært kritiske til at Regjeringen inviterer Stortinget til å ta stilling til en serie med halvtenkte tanker. Det kan ikke ha noe med raushet å gjøre at Regjeringen legger fram en delvis ferdig stortingsmelding. Og jeg synes vel ikke at jeg har fått overbevisende svar på hvorfor barnevernet skal ordne straffegjennomføring, når kompetansen på dette feltet ligger hos kriminalomsorgen. Det er en selvfølge for Høyre at kriminalomsorgen kan og må sikres ressurser for å kunne drive bedre skreddersøm av alternative soningsopplegg for unge lovbrytere der også barnevernskompetanse trekkes inn. Regjeringspartiene har lagt stor vekt på betydningen av klokere, raskere og bedre tilpassede reaksjoner. Det vil jeg si meg hundre prosent enig i. Men det er når prinsippene utfordres, at opposisjonen og Høyre skiller lag med Regjeringen.
Jeg synes jo det har vært en utvikling i debatten. Jeg vil også si at jeg synes justisministerens siste innlegg gir håp om at det offentlige utvalget som skal nedsettes i kjølvannet av de vedtakene vi fatter i dag, vil få et så bredt mandat, og hvor alle faglige innspill skal tas med, at jeg har håp om at saken kan komme litt bedre ut enn det det så ut til da meldingen ble presentert. Jeg har bare lyst til å peke på ett aspekt som ikke er nevnt i stortingsmeldingen, og som jeg mener burde vært nevnt dersom man skulle kjøre tankegangen fullt ut. Dersom barnevernet skal ta seg av de ungdomskriminelle det her er snakk om, og man ikke har tenkt seg det lagt til helt egne institusjoner, hvilken betydning har man da tenkt at dette ville få for den allmenne tillit til hva barnevernsinstitusjoner skulle være? Vi vet at barnevernet sliter nok som det er, med å hente legitimitet i befolkningen og blant brukerne, og hvis man i tillegg muligens skulle blande ordinære barnevernsklienter med dem som har begått alvorlig kriminalitet, synes jeg faktisk at det er noe som burde vært diskutert meget, meget nøye. Det får vi håpe at det utvalget som skal nedsettes, vil få anledning til, for det er det behov for.
Til det siste vil jeg gjerne få replisere at det er ingen føringer i stortingsmeldingen som legger an til at det skal begrenses slik at det viktige temaet som representanten Syversen nå trekker fram, ikke kan medtas. Det synes jeg faktisk kanskje er en av hovedgrunnene til at man nedsetter et slikt utvalg og så tidlig i stortingsmeldingen signaliserer at det er viktig for oss. Men jeg syns samtidig vi skal ha med oss at det jo fins barnevernsinstitusjoner i dag som rommer ganske utfordrende barn, som også har en stafferettslig bakgrunn, så dette er ikke en helt fremmed materie for barnevernet. Men jeg er samtidig veldig glad for at debatten nå nettopp går i det sporet at man søker å finne de best mulige løsningene for å sikre samfunnet, slik at man ikke har grunn til å føle seg redd i forhold til ny kriminalitet, samtidig som man ser barnets beste veldig tydelig. Så til representanten Aspakers innlegg. Det er slik at vi ønsker oss et slikt utvalg. Det har ikke vært noen overraskelse. Det er også slik at de øvelsene som skal gjøres i forhold til pågripelse og fengsling, ikke er ment å skulle være et frikort for 15-åringer til å begå ny kriminalitet – snarere tvert imot. Vi mener det skal gå an å finne instrumenter – det er noen i politilovgivningen i dag, som jeg var inne på tidligere – som kan bidra til at man bl.a. får innbrakt mindreårige. Vi søker her etter noe som kan avlaste kriminalomsorgen for de oppgaver den har når det gjelder fengsling. Det er ikke slik at Regjeringa i så måte er representert av Politiets Fellesforbund. Hva Politiets Fellesforbund har sagt til representanten Aspaker – eller til Høyre for øvrig, for den saks skyld – får stå for Politiets Fellesforbunds regning. Det som er Regjeringas standpunkt, står i stortingsmeldingen, og det er det også gitt uttrykk for i denne debatten og i debatter tidligere.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 12.[[Votering, se side 1597]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den offentlige debatten om prostitusjon ser ut til å være sesongavhengig. Engasjementet var på topp hos både den ene og den andre da prostitusjonstrafikken var mer synlig i turistmengden på Karl Johan. Nå er engasjementet nesten tilbake på det nivået det var da de prostituerte stod noen kvartaler unna. Man kan jo reflektere litt over hvorfor. Jeg er i alle fall glad for at en enstemmig komite i sine merknader gir uttrykk for et verdisyn der det tas utgangspunkt i et ønske om å hjelpe den enkelte, men som ikke er motivert ut fra en moraliserende ovenfra-og-ned-holdning, som har gjennomsyret mye av debatten det siste året. Det gir godt håp. Den enkelte prostituerte må møtes med verdighet, ikke bare gjennom et godt utbygd hjelpeapparat, men også gjennom måten debatten føres på. Det har vært ille å høre på det som har båret mer preg av renovasjonstankegang og mindre av hvordan vi kan gjøre livssituasjonen bedre for dem som av ulike grunner har havnet i prostitusjon. Enkelte ser ut til å mene at søppelproblemet i Oslo og prostitusjonsutfordringene er to sider av samme sak. Jeg synes det hadde vært en fordel om noen av disse hadde tatt seg en pause innimellom og tenkt over at det er mennesker de snakker om. Enkelte sexkjøpere ser faktisk ut til – i motsetning til de bedrestilte debattaktørene – å vise mer omsorg for den enkelte prostituerte. Flere prostituerte har fått spørsmål om bakgrunnen for at de er i Norge, og om de er ofre for menneskehandel. Dette kan muligens tyde på at forholdene de prostituerte lever under, ikke er helt likegyldige for i hvert fall enkelte av kundene. Bevisstgjøring av potensielle sexkjøpere er viktig. Å vedta at alle skal se filmen «Lilja 4-ever», er likevel lite målrettet – selv om filmen er helt forferdelig. Mange så sikkert den tyske narkotikafilmen «Christiane F.» i sin tid – mange av oss måtte se den – men det er vanskelig å se at den nødvendigvis traff så bredt som man den gang sikkert litt naivt håpet. Utfordringene er store og sammensatte, og løsningene er tilsvarende komplekse. Det finnes ingen fiks ferdige og kjappe løsninger. Vi må bl.a. sondre mellom de ulike måtene folk rekrutteres til prostitusjon på. Det er derfor positivt at Regjeringen iverksetter tiltak for å øke kunnskapen om menneskehandel og prostitusjon, både i skolen og i Forsvaret. Her må man ta inn over seg den bredden som er på sexmarkedet, og de store ulikhetene som finnes. De prostituerte er – i likhet med de fleste andre såkalt normale mennesker – en sammensatt gruppe mennesker, dvs. enkeltmennesker med ulike erfaringer og med ulike behov og ønsker for seg selv og sitt liv. Hjelpetilbudet må være koordinert, og den enkelte prostituerte må møtes på en mer helhetlig og brukerrettet måte enn tilfellet er i dag. Ikke minst må dette innebære at det ikke skjer en form for eksklusjon av henholdsvis mannlige prostituerte og kvinnelige kjøpere av seksuelle tjenester – verken fra debatten eller fra de strategier som utformes. Regjeringen åpner for å vurdere hensiktsmessigheten av også å kriminalisere den enkelte kjøper av seksuelle tjenester av prostituerte over 18 år. Komiteen avventer Regjeringens forslag, bl.a. på bakgrunn av dokumenterte erfaringer i andre land som har innført tilsvarende lovgivning. For Høyres del er det viktig å oppfordre Regjeringen til å være åpen for å innse at en målrettet bruk av visumreglene på sin side kan være en vei å gå, noe flere politidistrikter har etterspurt. Når det gjelder menneskehandelsbestemmelsen, er det åpenbart behov for en gjennomgang av begrepsbruk og erfaringer med denne. Politiets mulighet til å benytte særskilte etterforskningsmetoder – som f.eks. telefonavlytting – i menneskesmuglings- og halliksaker, skal vurderes av Regjeringen. Jeg kan for Høyres del allerede nå varsle støtte til en utvidelse av det siste. Handlingsplanen vil sikkert få mange godord fra regjeringspartiene selv, men jeg synes det er grunn til å si at det er mange gode tiltak i den, spesielt fokuseringen på internasjonalt samarbeid og tiltak i samarbeid med nasjonale myndigheter. En bredere fokusering på tiltak for å møte den stadig mer grenseoverskridende organiserte kriminaliteten er også viktig. Nettverk som brukes til menneskehandel, brukes også til annen kriminell virksomhet. Punktet i den nylig fremlagte planen om at Regjeringen øker bistandsinnsatsen for å styrke kvinners stilling slik at de blir mindre sårbare for rekruttering, ber jeg imidlertid statsråden om en kommentar til. De fleste ofrene for menneskehandel i form av prostitusjon som er i Norge i dag, kommer fra Nigeria og fra østeuropeiske land. Det kunne være greit å få en liten oversikt allerede nå over hvor stor bistanden til disse landene er, og hvilke prosjekter den økte bistanden eventuelt skal gå til. For øvrig anbefaler komiteen at forslaget som denne debatten tar utgangspunkt i, vedlegges protokollen. Vi vil komme tilbake til en rekke av disse spørsmålene i forbindelse med gjennomgangen av straffeloven og på egnet måte også i forbindelse med handlingsplanen som Regjeringen har fremlagt en oppdatert versjon av.
I den nylig utgitte romanen «Et glass melk, takk» av Herbjørg Wassmo forteller forfatteren om 15 år gamle Dorte fra Litauen. Hun drømmer ikke om mye – om bakerens sønn, om faren, som døde altfor tidlig, og om litt mindre fattigdom. Derfor er tilbudet om å reise til Stockholm i smug for å jobbe på en restaurant så fristende. Hun kan nesten ikke tro at det er hun som er på vei mot denne nye framtiden, i en Audi med vinduer som ikke lar seg åpne. Hun ender opp i Norge som tvangsprostituert – ett av mange navnløse ofre for vår tids slavehandel, der kyniske bakmenn ut fra rene profitthensyn handler med mennesker. Etter hvert begynner Dorte å risse seg i armen for hver kunde. Til slutt blir armen bare et stripete skinnstykke. Vi vet ikke hvor mange Dorter det finnes i Norge i dag. Men vi vet at tusenvis av kvinner, barn og menn hvert år blir offer for menneskehandel. Vi vet også at handelen trolig øker. Det er blitt anslått at handel med mennesker er den nest største illegale næringen i verden, nest etter handel med våpen. Derfor er jeg glad for at det er et sterkt engasjement i Stortinget for å bekjempe dette ondet. Tidligere er det lagt fram to handlingsplaner med tiltak for å bekjempe menneskehandel, og i dag behandler vi altså et Dokument nr. 8-forslag, reist av representanter fra Kristelig Folkeparti, med en rekke nye forslag til tiltak. Justiskomiteen har foreslått at dokumentet skal vedlegges protokollen, ikke minst fordi Regjeringen i forrige uke la fram en ny handlingsplan mot menneskehandel. I Soria Moria-erklæringen sier vi at vi vil bekjempe alle former for menneskehandel. Denne planen er mer omfattende og vidtrekkende en de to foregående handlingsplanene og ikke minst Dokument nr. 8-forslaget som i dag behandles. Hovedfokuset er på menneskehandel for prostitusjon, men både barneperspektivet, tvangsarbeid og illegal handel med organer er områder vi vil prioritere høyere. Blant annet vil vi forhindre at mindreårige barn forsvinner fra mottak. Det er også viktig for Regjeringen og det rød-grønne stortingsflertallet å redusere de bakenforliggende årsakene til menneskehandel, som fattigdom, konflikter og manglende likestilling. Derfor er det også viktig for oss å øke bistandsinnsatsen, som representanten Oktay Dahl var inne på, nettopp for å styrke særlig kvinners situasjon, slik at de blir mindre sårbare for rekruttering. Et av de viktigste tiltakene vi igangsetter for å få kvinner ut av tvangsprostitusjon, og for å få tatt bakmennene, er å utvide refleksjonsperioden til seks måneder. I tillegg vil vi innvilge ett års midlertidig arbeidstillatelse hvis et antatt offer for menneskehandel har brutt med miljøet bak menneskehandelen og det innledes politietterforskning mot bakmennene. Vi ønsker også å styrke tilbudet om helsehjelp, sosiale tiltak og trygge bosteder, fordi vi erfaringsmessig vet at det er lettere å få tillit hos ofre for menneskehandel gjennom denne type tilbud, og fordi dette er essensielle behov ofrene må få dekket hvis de skal kunne bryte med miljøene bak menneskehandelen. Det skal også foretas en gjennomgang av politiets innsats mot menneskehandel, og den oppsøkende virksomheten i prostitusjonsmiljøene skal intensiveres i alle politidistrikt, med et særlig fokus på Oslo. Det nye Metodeutvalget vil også bli pålagt å utrede om politiet skal sikres adgang til å ta i bruk særskilte etterforskningsmetoder, anonym vitneførsel og spesielle avhørsformer for å avdekke menneskehandelsaker. Vi ønsker også en gjennomgang av våre nabolands lovgivning på dette feltet, bl.a. for å se på effekten av kriminalisering. Her må jeg bemerke at komiteen i innstillingen til Dokument nr. 8:86 er samstemt i at prostitusjon først og fremst må bekjempes med sosialpolitiske virkemidler, ikke kriminalpolitiske. Herbjørg Wassmo skriver i etterordet: «En særlig takk til de unge kvinnene som tar belastningen med å vitne mot sine overgripere. Vi skylder dem beskyttelse, hjelp og respekt. Vi må sette alt inn for å stoppe overgrep og slavehandel.» Sjelden har jeg vært mer enig.
Jeg skal starte mitt innlegg med å gi honnør til forslagsstillerne, som påpeker et viktig samfunnsproblem og en utfordring for oss alle. Jeg tror at selv om forslagsstillerne har kommet med mange gode forslag, er det vel slik at her finnes det ingen enkle løsninger. Problemene med menneskehandel utfordrer oss på mange ulike måter. Jeg tror det er viktig å se på sammenhengen bak dette. Er det slik at noen kommer hit som følge av menneskehandel, skal vi selvfølgelig bekjempe det på alle mulige måter når det gjelder det strafferettslige. Hvis andre som kommer hit, har helt andre motiv – la oss si at det rett og slett er økonomiske motiv, for å få en bedre hverdag gjennom sitt opphold i Norge – har vi helt andre utfordringer, andre måter vi må takle dette på. Det er altså ingen enkle løsninger. Det som går på å bekjempe menneskehandel, skal vi selvfølgelig slå hardt ned på. Det som går på andre ting, må det helt andre typer verktøy til for å håndtere. Da må man selvfølgelig se hen mot bakgrunnen til de menneskene som blir utsatt for dette. Jeg skal gi all mulig honnør til alle som bidrar med og ønsker å bekjempe dette. Men jeg er også litt redd for at vi er i en situasjon hvor vi gjør masse vedtak, og så føler vi på en måte at vi har gjort jobben. Jeg tror at hvis det skulle komme mennesker hit gjennom tvangsprostitusjon, f.eks. fra Øst-Europa, og det sitter familie i hjemlandet som har press mot seg, så kan vi ønske oss masse rart her, vi kan ha all verdens beste intensjoner, men jeg er ikke sikker på at det holder. Hvis det sitter en liten gutt eller jente hjemme, og vedkommendes mor – eller far for den sak skyld – er her, så har vi gjort noe som er moralsk korrekt for vår del, vi har vist handlekraft, men jeg er ikke sikker på at det vi gjør, holder. Da er vi tilbake til at vi gjør det ut fra et ønske om å bekjempe dette – og det må selvfølgelig være det som er intensjonen vår. Men dette er ikke noen kamp som stopper på noe som helst slags vis. Dette er en kamp som må fortsette kontinuerlig, fordi det finnes mange forhold som vi ikke kan gripe direkte inn i. Men til syvende og sist er også våre holdninger med på å påvirke hvordan vi vil løse dette. Jeg er av dem som heller ikke tror at all verdens forbud fjerner disse problemene. Det gjør ikke det. Det er selvfølgelig et tegn på og et klart politisk signal om at vi ønsker å bekjempe det. Men som regel er det andre ting involvert. Vi har lover og regler i landet vårt for veldig mange ting. Det betyr ikke at de ikke brytes. Men alvorlighetsgraden skal også komme fram, gjennom måten vi håndterer dette på, og hvordan vi reagerer på det. Jeg er glad for at komitelederen tok opp dette med metode og Metodeutvalget, for jeg tror det er kjempeviktig at man ser på det. Det var en debatt for en tid tilbake – vi hadde en del kinesiske barn som forsvant – om hvilke metoder man kan bruke i forhold til menneskesmugling og menneskehandel. Jeg regner med at statsråden også har fått med seg disse signalene og tar dette på alvor, og at vi får andre typer verktøy, slik at vi mest mulig funksjonelt kan oppnå det vi faktisk ønsker oss. Hvis man – avslutningsvis – skal se på problemene rundt prostitusjon, er det etter mitt skjønn på mange måter en slags dilemmadebatt. Det er muligens feil å si det, men jeg føler at det er det. Om vi vedtar at det skal være forbudt med sexkjøp i Norge, fjerner vi det da? Svenskene har hevdet at de har hatt suksess ved å innføre et forbud. Det er ikke alle som automatisk kjøper den vurderingen. Det er vel heller slik at det har forsvunnet under bakken; det er ikke så synlig. Enkelte hevder at det faktisk gjør det verre for de prostituerte. Så det er etter mitt skjønn et dilemma. Vi løser det ikke, men vi prøver å håndtere det på en bedre måte. Det skal man gi honnør for. Men å forby det gir ikke automatisk noen suksess, slik jeg ser det. Så hadde det vært fristende – det er muligens skummelt nå før jul – når vi vurderer å forby sexkjøp, å si: Burde man også sett muligheten å forby sexsalg? Det er vel slik at en utfordring kan løses på flere måter. Og poenget må jo være å gjøre det på den mest mulig skånsomme måten for dem som er berørt her, det være seg kvinner eller menn. Jeg ser i alle fall fram til debatt om også denne problematiseringen, men ønsker avslutningsvis å gi honnør til Kristelig Folkeparti for å holde trykket oppe her, og også til Regjeringen når det gjelder handlingsplanen – både den foregående og den nåværende.
Mennesker er ingen salgsvare. Vi kan ikke sitte rolig og se på at stadig flere selger kroppen sin i Oslo og i andre større byer rundt om i landet. Når jeg og Kristelig Folkeparti kjemper for å redusere antallet prostituerte, er det ikke fordi vi ønsker å renovere. Vi er ikke opptatt av at gatene skal være rene og pene. Vårt engasjement er begrunnet i prinsippet som Øverland så presist har formulert: «Du må ikke tåle så inderlig velden urett som ikke rammer dig selv!» Kjøp av seksuelle tjenester er seksualisert vold. Derfor mener Kristelig Folkeparti at vi generelt bør kriminalisere kjøp av sex. Vi er overbevist om at en slik kriminalisering vil redusere grunnlaget for prostitusjon, og dermed vil et forbud gjøre menneskehandel og prostitusjon mindre lukrativt for bakmenn og organiserte kriminelle. Vi må gjøre det vanskeligere å tjene store penger på salg av mennesker. I dag vet vi at Norge er et attraktivt land for halliker og menneskesmuglere. Vi kan ikke leve med det. Jeg er veldig glad for at Regjeringen i den nylig framlagte handlingsplanen mot menneskehandel sier at man nå skal vurdere å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester. Jeg forstår også innstillingen slik at en samlet justiskomite er åpen for dette, og det er veldig positivt. Vi er kommet et viktig skritt nærmere kriminalisering. I Kristelig Folkeparti er vi helt enige med justiskomiteen i at prostitusjon ikke først og fremst skal bekjempes med kriminalpolitiske virkemidler. Vi mener det er grunnleggende viktig å styrke de sosialpolitiske tiltakene, og det er viktig at de, som komiteen også sier, rettes mot både kvinner og menn. Jeg vil i den forbindelse gi representanten André Oktay Dahl honnør for å ha bidratt til at fokuset i denne debatten også rettes mot de prostituerte mennene. Jeg skulle gjerne sett at innstillingen i denne saken var mer konkret når det gjelder sosialpolitiske og forebyggende tiltak. Men når det er sagt, er vi i Kristelig Folkeparti glade for at det er tverrpolitisk enighet om behovet for å styrke de organisasjonene som arbeider for å øke livskvaliteten til de prostituerte. Både PRO-senteret, Nadheim og andre lavterskeltilbud gir mange prostituerte viktig støtte, helsehjelp og nødvendig informasjon om ulike rettigheter, og jeg har dyp respekt for det arbeidet som gjøres av ildsjeler på disse stedene. Regjeringens ferske handlingsplan mot menneskehandel er omfattende. Jeg er godt fornøyd med at planen inneholder flere tiltak som er i samsvar med forslagene i vårt Dokument nr. 8-forslag. Det er f.eks. helt nødvendig å gi politiet mulighet til å bruke kommunikasjonskontroll og hemmelig ransaking i etterforskningen av halliker og menneskesmuglere. Når det gjelder handlingsplanen til Regjeringen, synes vi det er overraskende at en plan som skal virke helt fram til 2009, ikke har en mer offensiv strategi for opplærings- og holdningstiltak i den videregående skolen. Planen inneholder ikke forslag til holdningsskapende tiltak overfor personer som avtjener verneplikt, og komiteen har i sin innstilling til dagens sak heller ikke uttrykt seg konkret om holdningsskapende tiltak. Jeg håper at statsråden i dag kan bekrefte at han har en dynamisk holdning til de framlagte planer for å bekjempe menneskehandel, og at han sammen med sine kollegaer i Regjeringen vil iverksette offensive tiltak i skoleverket og i Forsvaret for å forhindre nyrekruttering av sexkjøpere. Kampen mot prostitusjon og menneskehandel bør ikke gjøres til gjenstand for partipolitiske markeringer, men føres ut fra en bred politisk forankring. Jeg synes innstillingen til Dokument nr. 8:86 gir et godt fundament for det, men vi må fortsatt være åpne for nye initiativ som kan redusere prostitusjon og menneskehandel. I Kristelig Folkeparti mener vi det er nødvendig å iverksette konkrete tiltak som kan gi kvinner og menn som er trafikkert til Norge, en ny start i hjemlandet. Støtte til utdanning, mikrokredittlån for å etablere egen virksomhet og støtte til utenlandske organisasjoner som bistår ofre for menneskehandel, er viktig i denne sammenheng. Vi må gi mennesker som har vært utsatt for menneskehandel og opplevd år som salgsvare, sikkerhet for et verdig liv og reetablering med retur til hjemlandet. Overgrepene skjedde i Norge. Derfor må Norge ta ansvar for disse jentene. Avslutningsvis vil jeg takke justiskomiteen for en grundig og seriøs behandling av Dokument nr. 8:86. I Kristelig Folkeparti ser vi fram til et fortsatt tverrpolitisk samarbeid om dette usedvanlig viktige temaet, og tiden er moden for kriminalisering av kjøp av sex.
Menneskehandel er grov krenking av offera. I dei fleste tilfella er det kvinner og born. Det har vore sagt at dette er vår tids slavehandel. Eg deler den karakteristikken, og det seier litt om kor alvorleg denne saka er. Det seier faktisk òg litt om oss som politikarar og om vårt ettermæle dersom vi ikkje klarer å få bukt med menneskehandelen. Menneskehandelen er i vekst. Vi har òg i Noreg den seinare tida oppdaga at stadig fleire prostituerte her i landet sannsynlegvis er offer for menneskehandel. Det har òg vore mistanke om at born har blitt transporterte til Noreg med slikt formål. Senterpartiet er derfor glad for at Regjeringa har utarbeidd ein ny og grundig handlingsplan mot menneskehandel. Styrkt innsats for å kome i kontakt med offera, betre tilbod av helsetenester og sosial omsorg er viktig for å få betre kunnskap om det som skjer. Utvida tilbod om bistandsadvokat og utvida refleksjonsperiode er tiltak som vi håpar vil føre til at fleire av offera for menneskehandel vel å stå fram, og at bakmennene kan bli tekne. Handel med born framstår endå meir grotesk enn handel med vaksne. Det er derfor svært bra at Regjeringa har foreslått ei rekkje nye tiltak for å bekjempe handel med born. Nordisk erfaringskonferanse og det å skaffe seg meir kunnskap om korleis ein kan avsløre slik verksemd, er viktige tiltak. Det er ikkje berre det vi gjer her i Noreg, som tel. Årsaka til at personar let seg rekruttere til menneskehandel, er dårlege levevilkår og håp om inntekt og eit betre liv i eit anna land. Bistands- og samarbeidsprosjekt i landa der offera kjem frå, kan redusere desse moglegheitene for rekruttering. Det er bra at det blir lagt stor vekt på haldningsskapande arbeid for å motverke etterspørselen etter seksuelle tenester, både her heime og for nordmenn i utlandet. Auka merksemd om den nedverdigande situasjonen mange av dei prostituerte er i, bør medverke til at mange avstår frå å kjøpe seksuelle tenester. Senterpartiet meiner det er viktig å arbeide vidare med erfaringane frå andre land, m.a. Sverige, for å vurdere om kjøp av seksuelle tenester skal kriminaliserast. Dette kan vere eit effektivt tiltak for å redusere marknaden for prostitusjon, der dei fleste offera for menneskehandel i Noreg er å finne. Eit godt hjelpeapparat er avgjerande for kva liv dei som går ut av prostitusjonen, får. Ved eit eventuelt forbod vil det derfor vere særs viktig med eit godt støtteapparat. Det er viktig å sjå enkeltmenneska i prostitusjonen. Særleg må vi minne kvarandre på dei mange enkeltskjebnane og dei enkeltpersonane desse høge tala innanfor menneskehandel består av, som komiteleiaren var inne på. Det står menn på Karl Johan i dag og tilbyr seg å ta med kundar til prostituerte kvinner. Kvar er desse kvinnene? Kan det tenkjast at grunnen til at dei ikkje står der sjølve, ikkje er at dei ikkje ynskjer det, men kanskje at dei fysisk ikkje er i stand til å kome seg ut frå der dei er? Eit anna spørsmål ein òg stiller seg, er: Kvar blir det av desse kvinnene og andre offer? Kvar blir det av offera for menneskehandelen den dagen dei ikkje lenger er i stand til å trekkje dei kundane som bakmennene har sett at dei kan trekkje? Vi i Senterpartiet støttar intensjonen til forslagsstillarane, og viser òg til det viktige arbeidet Regjeringa alt har gjort på dette området.
Jeg hilser også forslaget hjertelig velkommen. Jeg mener det er bra at Stortinget gis anledning til å drøfte dette temaet, og særlig glad er jeg for at både innretningen av de tiltak vi ser for oss, og hva som kommer ut av vedtakene, ser ut til å vekke rimelig god og jevn klangbunn her i Stortinget. Forslagsstilleren representanten Tørresdal var inne på at man helst skulle sett et mer konkret vedtak i saken. Jeg håper det er en god trøst å lese vår menneskehandelplan, som ble presentert i forrige uke. Den består i 37 punkter som vi fra Regjeringas side har anstrengt oss for skal være så konkrete som mulig, slik at vi ikke kommer i den situasjonen som representanten Ellingsen beskrev, at det blir en samling med gode intensjoner, en masse gode hensikter og en masse vedtak som fattes, men som i realiteten kanskje har lite substans i seg. Er det noe som trenger substans og effektive tiltak, er det dette feltet – først og fremst fordi det er mulig å gjøre noe. Dette er ikke et felt som bare er håpløst. Her har vi store muligheter til å oppnå resultater, og de tallene som særlig PRO-senteret har referert til i det siste, viser faktisk en nedgang i antall prostituerte i Oslo og i landet for øvrig, slik de registrerer det. Jeg er overbevist om at vi, også med henblikk på et tett internasjonalt samarbeid, særlig innenfor Schengen-mekanismen, vil kunne se betydelige resultater i forhold til dette. Jeg vil også peke på noe i forlengelsen av det representanten Dahl spør om – om den bistanden som er tenkt i forhold til dette. Det er ikke mulig for meg å gi konkrete tall, for det er ikke avklart. Vi har sagt i planen at vi tenker oss å bruke 90 mill. kr over Utenriksdepartementets budsjett over en treårsperiode. Men det kommer også beløp i tillegg til dette, bl.a. det man skal bruke gjennom EØS-finansieringsmekanismer overfor de nye EU-landene, som vil være særlig viktig for å få disse landene til å søke om prosjekter overfor oss, og som kan innbefatte bl.a. repatriering av menneskehandelsofre, ved at man i de baltiske land og i andre nye EU-stater nettopp bygger opp tilbud slik at jenter som drar fra Oslo, faktisk har en trygg havn å reise til. Jeg er også glad for å kunne si at utviklingsminister Solheim om litt drar til Nigeria, med henblikk på nettopp å drøfte slike konkrete samarbeidsavtaler. Jeg tror det er helt avgjørende hvis vi skal lykkes i å gi disse også en trygg havn når de kommer tilbake. Noen av dem har kanskje stått i en vanskelig straffeprosess her, og da har de i hvert fall behov for en trygg havn når de kommer hjem, hvor det er mange som kan ha mange forskjellige motiver når det gjelder hvordan disse jentene og guttene tas imot. Jeg vil også gi honnør til representanten Oktay Dahl for hans kjønnsperspektiv i dette – avgjort viktig. Vi glemmer det ofte. Jeg har også betydelig sans for resonnementet rundt renovasjonsbetraktningene, som flere har trukket fram. Jeg mener at den planen som Regjeringa nå vedtar, nettopp ikke går på å renovere. Vi aksepterer ikke tesen om at det som er ute av øye, er ute av sinn. Vi ønsker å gå dypere inn i det, og det er derfor de tiltakene som Regjeringa har presentert i forhold til menneskehandel, er tuftet på nettopp å bygge omsorg, konkrete omsorgstilbud her hjemme, men også ute for dem som står i denne handelen. Det er å bygge tillit – det henger mye sammen med omsorg; gir man omsorg, får man tillit – slik at politiet kan komme i posisjon overfor jenter og gutter som er i menneskehandelen. Da snakker vi særlig om de store byene i Norge, hvor vi ønsker å intensivere politiarbeidet. I Oslo etableres det en egen gruppe som skal håndtere disse sakene. Det har jeg tro på, for vi er helt avhengige av at vi kan få opp flere saker mot bakmennene, slik at man skaper den allmennprevensjonen og den individualprevensjonen som ligger i strafferettsapparatet. Det kan også bidra til at vi i mye større grad klarer å skape klare reaksjoner overfor dem som organiserer en slik trafikk. Når Regjeringa nå i 2007 setter i verk utvidet bistandsadvokattjeneste for menneskehandelsofre, når vi setter i gang en lengre refleksjonsperiode og et bedre tilbud bl.a. på ROSA-sentrene, men også økt politiinnsats, er det mitt håp at vi vil få opp flere saker som til syvende og sist vil bidra til å redusere antallet menneskehandelsofre som kommer til Norge. Men da må vi fortsatt være klar over at de skal ha et sted å reise til, og der håper jeg at også den norske bistanden kan være til god hjelp.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 1597]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ingen bestrider alvoret i denne saken. Forslagsstillerne, Hans Olav Syversen og May-Helen Molvær Grimstad, har fokusert på forbrukernes manglende erstatningsrettslige vern ved helseskader og helseplager etter ordinær bruk av en forbruksvare. Forslagsstillerne ber Regjeringen spesielt vurdere det danske regelverket, som de oppfatter som vesentlig bedre enn det norske. For å få fortgang i dette arbeidet foreslår forslagsstillerne at Regjeringen straks nedsetter et bredt sammensatt erstatningslovutvalg der også forbrukerorganisasjonene blir representert. Flertallet i komiteen, representantene fra regjeringspartiene, viser til at forslagsstillerne tar opp et viktig tema, og sier at man har merket seg de standpunktene som framkom under høringen om saken, fra bl.a. Forbrukerrådet og Norges Astma- og Allergiforbund. Flertallet viser videre til at man ønsker en bred vurdering av erstatningsutmålingsreglene for personskader generelt, og ikke bare skader som skyldes forbruksvarer. Flertallet påpeker videre at departementet er i gang med å vurdere spørsmålet om nedsettelse av et erstatningslovutvalg, men at det ikke er tatt stilling til når et slik utvalg eventuelt vil bli nedsatt. Flertallet ber Regjeringen på egnet måte informere Stortinget om det videre arbeidet med denne saken. Forslagsstillerne viser til at forbruksvarer som mat og kosmetikk kan påføre forbrukerne helseplager og helseskader. Mindretallet i komiteen, representantene fra Fremskrittspartiet og Høyre, er enig i at det er et problem at omfanget av slike helseplager og helseskader ikke er systematisk kartlagt. Mindretallet viser til at Nasjonalt folkehelseinstitutt nylig har publisert en rapport som konkluderer med at bivirkninger fra kosmetikk og hudpleieprodukter utgjør et «ikke ubetydelig helseproblem». Konsekvensene kan være forringet livskvalitet, sykmelding eller kanskje til og med sykehusopphold. Folkehelseinstituttet anslår at flere tusen nordmenn hvert år opplever så alvorlige bivirkninger av kosmetikk og hudpleieprodukter at det er nødvendig å oppsøke lege. Statens institutt for forbruksforskning gjennomførte i 2003, på oppdrag fra Mattilsynet, en spørreundersøkelse som tyder på at om lag 12 pst. av befolkningen har hatt svært ubehagelige bivirkninger som følge av bruk av kosmetikk eller toalettartikler. I dag er det likevel slik her i landet at dersom en forbruksartikkel gir helseskade, skal det svært mye til for at det ytes erstatning utover det direkte økonomiske tapet. For å ha krav på menerstatning må man i Norge ha blitt påført en invaliditetsgrad på 15 pst. eller mer. Terskelen for å få slik erstatning er høyere enn i våre naboland, og forbrukerne vil svært sjelden kvalifisere for dette ved skader påført av et forbrukerprodukt. Til sammenlikning vises det til at man i Danmark oppstiller en invaliditetsgrad på 5 pst. som vilkår for menerstatning. Under høringen i komiteen ble det uttrykt bred støtte til behovet for å endre norske erstatningsregler i favør av forbrukeren. Mindretallet i komiteen er enig med forslagsstillerne, som mener et styrket erstatningsrettslig vern på dette området vil virke skjerpende på produsenter og tilbydere av forbruksvarer, og bidra til økt fokusering på utvikling av stadig bedre og sikrere produkter. Videre vil et styrket erstatningsrettslig vern kunne medføre at flere forbrukere melder fra om skader eller ubehag som er påført dem av nevnte produkter. Den forrige regjeringen varslet at man ville nedsette et erstatningslovutvalg i 2005. Mindretallet i komiteen er, i likhet med forslagsstillerne, utålmodige og etterlyser nå dette utvalget. Mindretallet er skuffet over at regjeringspartiene vil slå seg til ro med at Regjeringen kanskje vil nedsette et erstatningslovutvalg. Høringen i saken avdekket bred enighet om behovet for å skjerpe norsk lovgivning, og Forbrukerrådet har påpekt at Norge faktisk er dårligst i klassen i Norden. Faktisk har Finland og Island nå innført regler som gir forbrukerne enda bedre vern enn selv Danmark, som det ble vist til av forslagsstillerne. Til tross for dette er ikke regjeringspartiene villige til å støtte forslaget om å be Regjeringen igangsette utvalgsarbeidet her hjemme. Mindretallet har pekt på at hovedhensikten med et skjerpet erstatningsrettslig vern for forbrukerne må være å bidra til større ansvarsbevissthet i alle ledd, fra produsent til distributør, for dermed å kunne forebygge og unngå flest mulige helsemessige plager og skader fra forbruksartikler. Før helgen opprettet helseministeren det hun kalte et «Matkripos», for effektivt å kunne håndtere f.eks. E. coli-utbrudd. Mindretallet foreslår ikke opprettet et «Kosmetikkripos», men det antatte omfanget av helseskader og helseplager tilsier at vi faktisk tar slike saker på alvor og sørger for effektive tiltak for å beskytte forbrukerne også i dette henseendet.
Forslaget om et styrket erstatningsrettslig vern mot helseplager og helseskader er et godt forslag. Det viser seg nemlig at Norge ikke ligger så godt an på dette området. Vi hører alltid at Norge er et foregangsland, men når realiteten er der, er vi ofte den dårligste i klassen. Slik er det her også. Både Danmark, Finland og Island har et bedre vern og erstatningsgrunnlag mot varig men eller skade. Det er da trist og helt uforståelig at de rød-grønne ikke vil ha et bedre vern mot skader og men. Det er jo vanlige menneskers beskyttelse mot de store bedrifter og importører som ikke sikrer sine produkter godt nok, dette forslaget egentlig dreier seg om. Den eneste kommentaren deres er at dette forslaget tar opp en viktig sak. Det er det de rød-grønne har å si i denne saken. Viktige organisasjoner som Norges Astma- og Allergiforbund, Forbrukerrådet og Norges Kvinne- og Familieforbund deler forslagsstillernes oppfatning at norske erstatningsregler ikke er tilstrekkelige når det gjelder helsemessige plager og skader forårsaket av forbruksvarer. En annen stor og dessverre alvorlig sak som også klart belyser dette, er den tragiske E. coli-saken med Gilde. Skal forbrukerne her også være prisgitt de store selskapene? En enkelt borger har ikke ressurser til å gå effektivt til søksmål mot gigantfirmaer som har ubegrensete midler til å føre en sak og til å anke den videre i systemet. Underveis gir den enkelte mann eller kvinne opp eller tar til takke med det som de store firmaene tilbyr. Det er trist at de rød-grønne ikke ser at vi i Norge faktisk har Nordens dårligste vern på dette området.
Da Kristelig Folkeparti foreslo et Dokument nr. 8-forslag som det foreliggende, om et styrket erstatningsrettlig vern mot helseplager og helseskader som er forårsaket av forbruksvarer, var det i erkjennelsen av at vi ser en rekke effekter forårsaket av forbruksvarer som det ikke gis grunnlag for erstatning for. Det er nevnt av saksordføreren at vi her ligger litt etter andre land i så måte. Det viktigste med forslaget er kanskje nettopp å skjerpe produsentene, ved at produsentene føler at det ligger en sanksjon her dersom de varer og tjenester man yter, ikke holder mål. Selvfølgelig har vi alminnelige erstatningsregler, men terskelen er i for mange tilfeller for høy til at slik erstatning kommer på tale. Jeg slutter meg til saksordførerens innlegg. Mindretallets forslag er jo identisk med Dokument nr. 8-forslaget, så det støtter vi selvsagt. Vi har også merket oss at flertallet for så vidt er enig i at dette er en problemstilling det er vel verdt å vurdere. Man sier også at departementet er kommet godt i gang med å vurdere hvorvidt man vil ha et erstatningslovutvalg. Jeg er jo kjent med at det ikke er alle som sadler og rir samme dag, men det kunne være fristende å spørre om det blir en ridetur, eller om det blir en hest på stallen her?
Etter å ha fulgt debatten i dag om barn og unge i fengsel er det greit at vi i noen saker kan ta det litt med ro også når det gjelder prosess, uten at jeg skal begi meg inn i hestesporten av den grunn. Men det er jo et aktuelt forslag sett opp mot den vurderingen som har ligget en stund i Justisdepartementet, hos den tidligere regjering og også hos den nåværende regjering. Det er åpenbart at hele erstatningslovgivningen har behov for en gjennomgang, og det er det som er motivet også når det gjelder den varslede vurdering av et erstatningslovutvalg. Jeg må jo si at dette Dokument nr. 8-forslaget i hvert fall gir viktige innspill i tilknytning til det arbeidet som nå foretas av departementet, om det er en trøst. Representanten Thore A. Nistad vil gjerne være best i klassen. Da må jeg si: Selv om ikke Norge er best i klassen når det gjelder utbetalinger av erstatning og for så vidt også størrelsen på erstatning, og det kanskje skulle være slik at f.eks. USA er best i klassen, ville jeg nok foretrekke å sitte ganske langt bak i klasserommet i så måte. Det dreier seg jo i stor grad om hva slags samfunn vi skal ha, og hva slags sosialt sikkerhetsnett vi skal ha når folk får problemer av en eller annen art eller en utfordring som de ikke har hatt tidligere. Jeg registrerer at komiteens flertall ikke støtter disse forslagene i Dokument nr. 8-forslaget, men jeg tar med meg de signalene som nå kommer i debatten. Forslagsstillerne og mindretallet i komiteen synes å mene at det erstatningsrettslige vernet ved personskader som skyldes forbruksvarer, er for dårlig – ja nærmest ikke-eksisterende. Etter mitt syn er det ikke riktig. Jeg finner grunn til å presisere det. Forbrukere kan her, som på andre områder, få erstatning for påførte utgifter, tapte inntekter, tap i framtidig erverv og tap som følge av framtidige merutgifter. Ikke sjelden vil slike tap kunne påløpe, og forbrukeren har da krav på å få dette erstattet av den som har voldt skaden. Dette er i samsvar med tradisjonell norsk erstatningsrett, at det er det økonomiske tapet til den skadelidte som skal kunne kreves erstattet. I noen tilfeller har man imidlertid fraveket utgangspunktet om at det kreves et økonomisk tap for å få erstatning. For eksempel gjelder det allerede i dag regler om menerstatning, som flere har vært inne på. Dersom skadelidte er påført varig medisinsk skade med en invaliditetsgrad på 15 pst., har skadelidte krav på menerstatning. Menerstatning er erstatning for ikke-økonomisk tap og er ment å kompensere for plager og ulemper som en medisinsk skade kan føre med seg. Forslagsstillerne, som mindretallet viser til, ønsker – slik jeg forstår forslaget – at man skal gå enda lenger og kompensere ikke-økonomisk tap. For det første ønsker mindretallet at terskelen for menerstatning skal være lavere enn i dag. Som nevnt ovenfor er det i dag krav om 15 pst. invaliditet. Men som mindretallet peker på, er terskelen i Danmark på 5 pst., og så vidt jeg vet, har man i Finland og Island ikke noen grense i det hele tatt. Slik jeg forstår det, ønsker mindretallet også en regel om tort og svie, som den man har i Danmark, eller svie og smerte, som det heter i den danske loven. Slik svie og smerte-erstatning skal kompensere for ubehag under selve sykdomsforløpet, uavhengig av om det oppstår noen varig skade. Regjeringa er åpen for at man bør se nærmere på de ordningene som mindretallet viser til, selv om jeg mener at det også kan pekes på mothensyn. Det er ikke opplagt at erstatningsretten gir de mest treffende virkemidlene dersom man er opptatt av forebyggende produktsikkerhet. Uansett mener jeg at de ordningene som mindretallet peker på, bør ses i en mye bredere sammenheng. Etter min mening bør det ikke skje noen særskilt utredning av et styrket erstatningsrettlig vern knyttet til skader forårsaket av forbruksvarer. Jeg er glad for at flertallet i komiteen slutter seg til en slik vurdering. Og som sagt innledningsvis: Vi har likevel anledning til å foreta disse vurderingene i en mye bredere sammenheng i forbindelse med et eventuelt framtidig erstatningslovutvalg.
I denne innstillingen har Høyre og Fremskrittspartiet vist til at Mattilsynet har etablert et system for forvaltningsmessig oppfølging av rapporter om skadevirkninger som kan komme av bruk av kosmetikk og kroppspleieprodukter. Imidlertid knytter det seg en del usikkerhet til finansieringen, og Høyre og Fremskrittspartiet mener at justisministeren nå må ta sin del av ansvaret for å få dette på plass, slik at Nasjonalt folkehelseinstitutt etter ønske fra Mattilsynet kan opprette og drive et nasjonalt register for overvåking av kosmetikkrelaterte bivirkninger. Mindretallet mener det er betryggende at det legges opp til et system der Nasjonalt folkehelseinstitutt i tilknytning til registreringen også vil bistå Mattilsynet med å avgjøre om de skader som innrapporteres, faktisk skyldes bruk av kosmetikk og kroppspleieprodukter, eller om det kan være andre årsaker til skaden. Men like viktig som å registrere, er det at dette nye meldesystemet gjøres godt kjent, slik at både helsepersonell og forbrukere aktivt kan bidra til at bivirkninger faktisk blir registrert. Vi forutsetter at registreringen kvalitetssikres, slik at dataene blir så pålitelige som mulig. Særlig Forbrukerrådet har vært svært opptatt av dette. Verdien av registrerte data er begrenset om ikke denne informasjonen kan gjøres tilgjengelig for allmennheten og for forbrukerne. Høyre og Fremskrittspartiet er i innstillingen opptatt av at myndighetene må legge til rette for at forbrukerne kan få innsikt i mulige plager og skader ved bruk av ulike produkter. Kunnskap om registrerte bivirkninger er en viktig forutsetning for at forbrukeren skal kunne beskytte seg selv mot tilsvarende. Jeg vil spørre justisministeren om det nå er slik at finansieringen av dette registeret er løst, eller om justisministeren vil ta et initiativ til å få brakt dette i orden? Avslutningsvis vil jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg føler at vi nå bringer debatten inn på et noe annet tema enn det som behandles i Dokument nr. 8-forslaget. Jeg er ikke parat til å svare på det spørsmålet som representanten Aspaker nå stiller. Men jeg kan love å ta det opp med min statsrådskollega som har ansvaret for dette, slik at representanten på egnet måte får et godt nok og fyllestgjørende svar.
Statsråden hadde en liten visitt til Fremskrittspartiet og mente at vi prøvde oss på å være den beste i klassen. Vi er ikke opptatt av at Fremskrittspartiet skal være den beste i klassen, men vi mener at det bør være et bedre vern for den vanlige mann og kvinne i gata – det er det vi er opptatt av! Jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvorfor er det Finland, Danmark og Island har gjort på dette området, så galt? Er det slik at de skal gjøre det verre for den vanlige mann i gata? Bør vi ikke heller se på det vi gjør her i Norge, og kanskje gjøre det bedre for den vanlige mann og kvinne?
Jeg skal svare veldig kort. Fra min side var dette et forsøk på å beskrive at de samfunn som i dag har de beste erstatningsordninger rent økonomisk, i den forstand at man kommer veldig høyt med hensyn til erstatningsbeløp, ikke nødvendigvis er de beste samfunn for dem som sliter, og for dem som har behov for hjelp, og at det ofte er et alternativ – det eneste alternativet – når det f.eks. gjelder å bygge opp gode sosiale sikkerhetsnett, gode behandlingstilbud, gode løsninger med hensyn til attføring i arbeidslivet osv. Dette bør man se i sammenheng, og det er derfor det er viktig å ha et erstatningslovarbeid som har et bredt mandat, og som plasserer den nasjonale erstatningsretten i det velferdssamfunnet erstatningsretten skal operere i.
Det er prisverdig at det er et engasjement når det gjelder forbrukervern – og det er viktig å ha et fornuftig forbrukervern. Når Fremskrittspartiet markerer at de ønsker å gå lenger enn det regjeringspartiene har tatt til orde for, kan det være greit å minne om en del saker fra USA. Jeg så nylig en liste fra USA der man trakk fram et eksempel hvor en kvinne fikk en brannskade på McDonald’s. Hun fikk en millionerstatning fordi kaffen var for varm. I et annet tilfelle falt en mor over sitt eget barn i en butikk, og hun fikk da et millionbeløp i erstatning fordi forretningen ikke hadde hindret at hennes eget barn var foran bena hennes da hun snublet. Det er jo denne type utslag som det er ufornuftig at man skal få, eksempelvis i Norge. Derfor er det viktig at man har et forbrukervern som ivaretar forbrukernes interesser, noe den type erstatningsordninger egentlig ikke gjør. I neste omgang vil det jo nettopp være forbrukeren som vil måtte ta dette igjen gjennom kostnader knyttet til ufornuftige erstatningsordninger.
Thore A. Nistad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg får prøve på det! Det representanten Ballo var inne på her, er ting som Fremskrittspartiet overhodet ikke har nevnt i noe innlegg her. Vi har ikke snakket om USA. Vi har snakket om våre granneland, og det er litt forskjell på Island, Danmark og Finland og på USA. At Ballo her drar opp McDonald’s og en brannskade i USA, er helt fjernt. Det er ingen her som har nevnt USA. Men det er klart at SV ofte lever fullstendig i sin egen verden. Det vi har gjort, er at vi har tatt opp nordiske regler, som de er i Finland, på Island og i Danmark. Da kan ikke jeg fatte og begripe hvorfor representanten Ballo nevner USA! Men det er klart at når det gjelder enhver ting som har med USA å gjøre, har SV et innebygd USA-hat, som de hele tiden må snakke om. Vi har hele tiden snakket om Norden og de nordiske regler, og jeg kan ikke se at det er noe særlig vanskelig å gå inn på de regler vi har i Norden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 1597]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den saken som behandles nå, gjelder innstillingen knyttet til Dokument nr. 8:66 for 2005-2006, som er et forslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, André Oktay Dahl og Olemic Thommessen om generell og overordnet lovgivning hva angår diskriminering uavhengig av grunnlag. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, deler forslagsstillernes synspunkter om at det vil være formålstjenlig å ha en mer overordnet og generell diskrimineringslovgivning enn den vi har i dag. Dette vil etter flertallets syn kunne ivareta rettssikkerheten for alle og sikre likhet for loven uavhengig av diskrimineringsgrunnlag. Det rettslige vernet er i dag spredt på flere lover, bl.a. likestillingsloven, diskrimineringsloven, arbeidsmiljøloven og boliglovene, og det er ulikt vern for ulike grupper. Flertallet vil påpeke at når noen diskrimineringsgrunnlag bare nevnes i enkelte lover, mens det for andre diskrimineringsgrunnlag gis et diskrimineringsvern i form av en egen lovgivning, er det behov for en samlet gjennomgang slik at det diskrimineringsvernet ulike grupper gis, fremstår som innbyrdes samordnet, rettferdig og logisk. Et annet flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, viser til et sitat fra medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i Innst. O. nr. 71 for 2004-2005, om diskrimineringsombudsloven, fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen, et sitat som er hentet fra disse partiers merknader i Innst. O. nr. 69 for 2004-2005 fra kommunalkomiteen. Her uttales det at medlemmene «mener at alle kvalifiserer til vern etter menneskerettighetenes generelle diskrimineringsforbud». I samme merknad vises det til at både Den europeiske menneskerettskonvensjonen og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter også inkluderer begrepet «annen status» i sin opplisting av diskrimineringsgrunnlag. Dette flertallet viser også til at medlemmene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i samme innstiling uttrykker at de vil «påpeke og klargjøre at en generell diskrimineringslov ikke skal erstatte det allerede eksisterende spesialvern som finnes i blant annet likestillingsloven[[…]] Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og SV, er fornøyd med at Regjeringen skal oppnevne et nytt lovutvalg som skal utrede en samlet diskrimineringslov. Flertallet viser til brev fra statsråden i Arbeids- og inkluderingsdepartementet til Stortingets justiskomite datert 23. oktober 2006, der det i brevet beskrives at lovutvalget bl.a. skal vurdere om en samlet lov bør inneholde en ikke-uttømmende oppregning av diskrimineringsgrunnlag, hvorvidt det bør være et vern i Grunnloven mot diskriminering, og om Norge bør ratifisere tilleggsprotokoll nr. 12 om diskriminering til Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Flertallet tar for gitt at de problemstillingene som reises av forslagsstillerne i Dokument nr. 8:66, blir tatt opp og problematisert i lovutvalgets arbeid. Flertallet forutsetter også at utvalget i sitt arbeid tar med de vurderingene som er kommet gjennom innspill fra ulike interesseorganisasjoner, herunder innspill fra Menneskerettsalliansen, og andre innspill som har kommet til justiskomiteen i forbindelse med høringen som fant sted ved behandlingen av herværende dokument. Flertallet vil også vise til Syse-utvalgets forslag om en ny diskriminerings- og tilgjengelighetslov knyttet til nedsatt funksjonsevne, som er omtalt i NOU 2005:8, Likeverd og tilgjengelighet. Et annet flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og SV, er fornøyd med at Arbeids- og inkluderingsdepartementet, sammen med berørte departement, nå arbeider med å følge opp Syse-utvalgets forslag, og at Regjeringen vil fremme en diskriminerings- og tilgjengelighetslov for personer med nedsatt funksjonsevne for Stortinget. Det foreligger to særmerknader i dokumentet, som jeg vil anta at Høyre og Fremskrittspartiet vil omtale i sine innlegg. Jeg vil bare kort kommentere at Høyre i sin merknad har gitt uttrykk for at man bør sluttføre arbeidet i Stortinget i løpet av utgangen av 2008, mens flertallet i innstillingen vektlegger at arbeidet må gis den nødvendige tid, slik at man kan sikre et varig vern ved sluttføringen av arbeidet – men da innenfor den stortingsperioden som vi nå er inne i.
Det er en viktig problemstilling som forslagsstillerne setter i fokus her i dag. Å være utsatt for diskriminering skal ikke folk bli, men det vet vi at skjer. Under behandlingen av denne saken har det vært en veldig god dialog mellom diverse organisasjoner, og det har også kommet opp mange konkrete episoder på diskriminering og forslag til løsninger. Fremskrittspartiet anser alle mennesker som likeverdige. Fremskrittspartiet tar sterk avstand fra forskjellsbehandling av mennesker basert på rase, kjønn, religion eller etnisk opprinnelse. Det kan godt være at løsningen er en mer overordnet og generell diskrimineringslovgivning enn den vi har i dag, men Fremskrittspartiet vil likevel avvente Regjeringens arbeid med å følge opp Syse-utvalgets forslag, og først da ta stilling til om det er behov for en eventuell generell og overordnet diskrimineringslov.
Saksordfører Ballo har på en god måte redegjort for behovet for å etablere et mer enhetlig regelverk, som i motsetning til i dag ikke rangerer og skiller mellom verdige og uverdige likestillingsgrunner. For det er stort sett fritt frem for visse typer diskriminering i Norge. Norsk lov forbyr en rekke former for diskriminering, men loven beskytter bare mot diskriminering på visse grunnlag, og på de fleste grunnlag bare på begrensede områder i samfunnet. Inkonsekvens, motsigelser og tilfeldigheter er, ifølge Menneskerettsalliansen, førende. Diskrimineringsvernet kan sies å være bygd på prinsippet om at noen former for diskriminering er mer alvorlige enn andre. Det er ikke den diskriminerende handlingen man blir utsatt for, som avgjør hvilket vern man har etter loven, det avgjørende er hvem du er og hva det er ved din person som gjør at noen diskriminerer deg. Det kan til og med gjelde den store minoriteten «folk flest», som Fremskrittspartiet innimellom representerer, og som skiller seg ut fra andre politisk korrekte, f.eks. i foregående debatt da det gjaldt elsk i forhold til USA. Selv den situasjonen kan omfattes hvis man drar det langt nok. Ellers registrerer jeg at Fremskrittspartiet ramser opp en hel haug med grupper og unnlater andre. Det viser behovet for å få klargjort dette, for man tok faktisk i sitt innlegg og rangerte visse grupper over og under hverandre. Det viser behovet for at vi vedtar den type lovgivning som ikke diskriminerer og lager et skille mellom verdige og uverdige aktører. Høyre er glad for at regjeringspartiene støtter intensjonen i vårt forslag, og at vi har ryddet eventuell intern uenighet av veien med hensyn til bremsing og igangsetting av dette arbeidet. Jeg oppfatter saksordføreren dit hen at Menneskerettsalliansens tre forutsetninger for utvalgets mandat skal legges til grunn, nemlig for det første at det skal utformes en ikke-uttømmende oppregning av diskrimineringsgrunnlag, for det andre at utvalget skal sørge for at det ikke rangeres i forhold til diskrimineringsgrunnlag, og for det tredje at utvalgets mandat ikke må begrenses bare til én felles diskrimineringslov, men må gjelde alle lover som har bestemmelser om likestilling og diskriminering, slik at disse harmoniseres i forhold til den nye diskrimineringsloven. For å sikre den nødvendige fremdriften tar jeg opp forslaget vårt, der vi «ber Regjeringen fremme forslag om generell og overordnet lovgivning som angår diskriminering uavhengig av grunnlag, senest innen utgangen av 2008». Så er det et spørsmål om det er nok tid. Det kan godt tenkes at det ikke er det, men da får i hvert fall Regjeringen et press på seg hvis Stortinget, mot formodning, skulle vedta dette forslaget, slik at Regjeringen eventuelt kommer tilbake til Stortinget hvis den ikke oppfyller den tempoplanen. Ellers er jeg som sagt veldig glad for at saksordføreren har vært såpass åpen og lyttende, ikke bare til oss som har fremmet forslaget, men også til de organisasjonene som har vært her til høring og som har tatt kontakt med alle partiene i komiteen, og at vi faktisk står bredt sammen om å få gjort noe, slik at dette mindretallet, som på ulike måter er en minoritet, kan få en verdig lovgivning som er tilpasset deres situasjon – at de ikke er i en gruppe som tilfeldigvis ingen tenkte på tidligere.
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg er enig med dem som har sagt at dette faktisk er en veldig viktig sak. Dokument nr. 8:66 berører noe som vi skal være opptatt av, og jeg synes det har vært interessante innlegg. I dag er lovvernet mot diskriminering ulikt, avhengig av hva som er grunnlaget for diskrimineringen. Noen grunnlag er bare dekket gjennom menneskerettskonvensjonene som er inntatt i menneskerettsloven. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er uheldig at vernet mot diskriminering er fragmentert, og at rekkevidden av vernet varierer med hva som er grunnlaget for diskrimineringen. Derfor vil jeg nedsette et lovutvalg som skal utrede en samlet lov mot diskriminering. Formålet er å samle vernet mot diskriminering i én lov og sørge for et mer helhetlig diskrimineringsvern i norsk lovgivning. Det er viktig at en ny, samlet lov ikke svekker den beskyttelsen de ulike grunnlagene i dag allerede har i lovverket. En samlet lov vil også omfatte diskrimineringsvernet for personer med nedsatt funksjonsevne. Jeg ønsker imidlertid ikke at arbeidet med å utrede en ny, samlet lov skal forsinke framdriften med oppfølgingen av Syse-utvalgets forslag om en ny diskriminerings- og tilgjengelighetslov knyttet til nedsatt funksjonsevne. Mitt departement arbeider derfor, i samarbeid med berørte departementer, med å få på plass et diskrimineringsvern for personer med nedsatt funksjonsevne. Jeg tar sikte på å fremme forslag om en egen diskriminerings- og tilgjengelighetslov for personer med nedsatt funksjonsevne for Stortinget høsten 2007. En sentral problemstilling for det nye lovutvalget blir å utrede hva som etter loven skal regnes som ulovlig diskriminering, og hva som er akseptabel forskjellsbehandling. I tillegg til å utrede en sammenslåing av dagens ulike lover skal lovutvalget vurdere om flere diskrimineringsgrunnlag bør omfattes av loven. Om diskrimineringsforbudet i den nye, samlede diskrimineringsloven skal utformes som en uttømmende oppregning av diskrimineringsgrunnlag, en mer åpen oppregning eller på annen måte, er også noe utvalget må utrede. I tillegg til å utrede og komme med forslag til en samlet lov mot diskriminering skal utvalget utrede og gi en anbefaling om hvorvidt vern mot diskriminering bør grunnlovfestes. Grunnloven inneholder ikke noe generelt diskrimineringsforbud. Grunnloven § 110 c inneholder en generell henvisning til menneskerettighetene, men det kan ikke utledes individuelle rettigheter fra denne bestemmelsen. I tillegg inneholder Grunnloven enkelte bestemmelser av betydning for vernet mot diskriminering, f.eks. § 2 om rett til fri religionsutøvelse, § 100 om ytringsfrihet og § 110 a om plikt for statens myndigheter til å legge til rette for utvikling av samisk språk, kultur og samfunnsliv. Regjeringen vil også gi utvalget i oppdrag å utrede og gi en anbefaling om hvorvidt Norge bør ratifisere tilleggsprotokoll nr. 12 til Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Tilleggsprotokollen trådte i kraft 1. april 2005. Norge undertegnet protokollen 15. januar 2003, men har foreløpig ikke ratifisert den. Jeg vil legge opp til at utvalget har kontakt med interesseorganisasjonene i sitt arbeid. Jeg har også merket meg at komiteens flertall sier at det skal gis tilstrekkelig tid til arbeidet. For meg er det viktig at den utredningen som nå gjøres, gir et godt grunnlag for lovarbeidet som skal følge. I utgangspunktet vil utvalget få om lag to år på sitt arbeid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 1598]]
Stortinget skal nå votere i sakene nr. 2–15. I sak nr. 1 er det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak med gjennomgang av akuttberedskapen basert på Riksrevisjonens rapport og overføringen av ansvaret til de regionale helseforetakene.»
Under debatten har Bård Hoksrud satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at driftskostnadene ved nytt nødnett finansieres utenfor de ordinære driftsbudsjettene til nødetatene. Stortinget ber Regjeringen om at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett legges frem et forslag til hurtigere gjennomføringsplan. Planen må også inneholde ytterligere opplysninger om dekningen i det nye nødnettet, og nærmere redegjørelse for å forsere muligheten vedrørende bruk av datakommunikasjon frem til den enkelte enhet.»
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Thore A. Nistad på vegne av Fremskrittspartiet og Høyreforslag nr. 2, fra Elisabeth Aspaker på vegne av Høyre
Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de støtter forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Høyre. Her er det en rettelse. I forslagets tredje linje skal ordet «den» endres til «der», og forslaget skal da lyde: «Stortinget ber Regjeringen, for å kunne gi tidligere ungdomskriminelle en ny sjanse, utrede en ordning med sletting av rulleblad i de tilfeller den unge kriminelle ikke har begått alvorlige lovbrudd, eller en lang rekke gjentatte lovbrudd og for eksempel ikke har begått ny kriminalitet i en periode på 5 år etter fylte 18 år. Spørsmålet kan for eksempel inngå i mandatet til utvalget som nedsettes med bakgrunn i forslagene i St.meld. nr. 20[[2005-2006]] Så vidt presidenten har registrert, har de øvrige partiene varslet at de vil støtte forslaget fra Høyre.
Under debatten har Elisabeth Aspaker satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å nedsette et erstatningslovutvalg som bl.a. får i mandat å vurdere et styrket erstatningsrettslig vern for forbrukere som påføres skader eller plager etter ordinær bruk av en forbruksvare. Utvalget sammensettes bredt og slik at også representanter for forbrukerorganisasjonene inkluderes i utvalget.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har André Oktay Dahl satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om generell og overordnet lovgivning som angår diskriminering uavhengig av grunnlag, senest innen utgangen av 2008.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.