Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udenrigsministeren (Anders Samuelsen): Beslutningsforslag nr. B 56 (Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til NATO-landes nationale flådestyrker, herunder til fremme af maritim sikkerhed og forsvar af flådestyrkerne). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 55 (Forslag til folketingsbeslutning om økonomisk kompensation ved medhold i klagesager). Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 57 (Forslag til folketingsbeslutning om totalforbud mod salg af ukrudtsmidler og sprøjtegifte med aktivstoffet glyfosat). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Hasteforespørgsel nr. F 22 (Hvad kan regeringen oplyse om sin stillingtagen til FN’s aftale om migration, »Global Compact for Migration«, der eventuelt tiltrædes den 10.-11. december 2018 i Marrakech?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Holger K. Nielsen (SF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af børnefamilier, der har fået afslag på asyl. B 50). Er der nogen, der ønsker at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 20 af Mattias Tesfaye (S), Marie Krarup (DF), Mads Fuglede (V), Joachim B. Olsen (LA) og Naser Khader (KF). Afstemningen er slut. For stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 20 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 19 af Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Holger K. Nielsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 22 af Claus Kvist Hansen (DF), Michael Aastrup Jensen (V), Henrik Dahl (LA) og Naser Khader (KF). Afstemningen er slut. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 11 (ALT og RV), hverken for eller imod stemte 41 (S, EL og SF). Forslag til vedtagelse nr. V 22 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 21 af Lars Aslan Rasmussen (S), Søren Søndergaard (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Holger K. Nielsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Værsgo, hr. Finn Sørensen.
Tak. Nogle gange sker der jo noget nyt mellem en første og en anden behandling, og det er der også gjort i det her tilfælde. Det vender jeg tilbage til. Om lidt skal vi stemme om, om vi skal stoppe udhulingen af dagpengene, eller om udhulingen bare skal have lov til at fortsætte, således at dagpengenes værdi i 2025 er forringet med yderligere 15.000 kr. på årsbasis oven i de 30.000, som dagpengenes værdi er blevet udhulet med, fra satspuljereguleringen blev indført og indtil nu. Som nogle er klar over, har LO udarbejdet et forslag til, hvordan man kan stoppe den udvikling, og det er simpelt hen ved at forhøje den maksimale dagpengesats fra nu af og frem til 2025. Det er et godt forslag, som Enhedslisten har gjort til sit eget, og som har været til første behandling den 16. november. Det var desværre kun SF og Alternativet, der kunne støtte det, men i hvert fald tak til de to partier for den opbakning til fagbevægelsens ønske. Socialdemokratiet talte imod forslaget, og for de fleste er det måske lidt overraskende, da partiet jo i hvert fald i medierne bliver omtalt som et rødt parti. Ifølge hr. Leif Lahn Jensen mener hans parti, at det er en vigtig problemstilling, vi har rejst, at det ikke er et forkert forslag, vi har fremsat, og at dagpengesatsen sagtens kan være højere. Men hvorfor så stemme imod? Jo, for det første mener hr. Leif Lahn Jensen og hans parti ikke, at man bare kan vedtage sådan et beslutningsforslag, der koster så mange penge. Nu er vi jo ikke enige i, at det koster så mange penge, som Finansministeriets regnemaskine påstår. Den reelle udgiftsforøgelse for det offentlige er 0,5 mia. kr., og det er da heller ikke småpenge i et almindeligt husholdningsbudget, men set i det store regnskab kunne det jo nok være en rimelig udgift at bruge på at regulere dagpengene, så de gav en bedre dækning ved arbejdsløshed, end de gør i dag. Men bortset fra det må Socialdemokratiets argument jo være opfundet til lejligheden. Det gjaldt da i hvert fald ikke for et år siden, da Socialdemokratiet fremsatte et beslutningsforslag om, at væksten i den offentlige sektor frem til 2020 skal være 0,7 pct. om året, hvilket vil koste 25 mia. kr. Der havde man ikke problemer, og det er vi jo glade for, og det støttede vi, men det er da et eksempel på, at det åbenbart ikke er pengene, det drejer sig om. For det andet sagde hr. Leif Lahn Jensen – og jeg citerer: For det andet er vi også med i et forlig, og det er der, tingene skal ændres, for det er der, vi har mulighed for at regne på tingene, det er der, vi har mulighed for at kigge ordentligt på det og lave noget ordentlig politik. Nu synes jeg jo, det er meget god politik, vi har foreslået, men det er åbenbart et temperamentsspørgsmål. Til hr. Leif Lahn Jensens argument må jeg sige: Nej, Socialdemokratiet er ikke med i noget forlig om regulering af dagpengesatsen, for der er nemlig ikke noget forlig om det spørgsmål. Det har ministeren, og det var så det nye, bekræftet i et brev til udvalget af 28. november. Det vil sige, at det står Socialdemokratiet helt frit for at kæmpe for en forhøjelse af dagpengesatsen, de behøver ikke at spørge nogen af de borgerlige partier om det. Nu siger hr. Leif Lahn Jensen så, at man skal sidde omkring et bord og regne og blive enige om at ændre tingene. Ja, det skal man, og det kommer der nogle gange noget godt ud af. Men hvem er det, hr. Leif Lahn Jensen vil sidde til bords med om det spørgsmål? Tror han virkelig selv på, at han kan overbevise Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Radikale Venstre om, at det er en god idé at hæve dagpengesatsen? Det er partier, der har sat en ære i at forringe dagpengesystemet, og som virkelig har haft succes, hvad det angår. Alt det kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Leif Lahn Jensens svar på. Han er her vist ikke i dag, men så kunne en anden repræsentant for Socialdemokratiet måske gå op og forklare visdommen i det her. Spørgsmålet er jo meget enkelt: Hvem er man mest loyal over for – nogle partier, der har besluttet, at dagpengenes værdi skal falde, eller er man mest loyal over for medlemmernes og fagbevægelsernes berettigede krav om at stoppe udhulingen af dagpengene?
Tak for det. Tak til hr. Finn Sørensen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 af beskæftigelsesminister uden for betænkningen som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 20 (EL, ALT, SF og 1 LA (ved en fejl)), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Jeg skal bare bede om, at forslaget kommer tilbage til udvalget – det kan vi godt nå og så alligevel overholde tidsfristen – og det skyldes, at jeg har stillet en række spørgsmål, som jeg først har fået svar på, efter at der er afgivet betænkning. Og jeg synes, det er rimeligt, at udvalget får mulighed for at forholde sig til det.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (SF). Afstemningen er slut. For stemte 17 (EL, ALT og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8-12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af IA), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da dette ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Enhedslistens ordfører, hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Værsgo.
Tak. Vi har fra Enhedslistens side stillet fire ændringsforslag til L 56, som jo handler om at oprette den nye sociale investeringsfond, som vil åbne op for, at private investorer kan investere i dansk velfærds- og socialpolitik. Det synes vi er yderst problematisk. Det er en glidebane mod at lave profit på velfærden. Derfor har vi først og fremmest stillet et ændringsforslag, som ændrer i formålsparagraffen for fondens arbejde, som handler om, at fonden ikke som altid, når den investerer i projekter, skal mindske de offentlige udgifter, men skal have det, der er socialpolitikkens formål, nemlig at lede til øget livskvalitet. Samtidig har vi også stillet et ændringsforslag, som skriver private investorer ud af formålsparagraffen. Vi synes, at det kan være rigtig, rigtig fint at lave tidlige indsatser og forebyggende arbejde, men det gør vi på ingen måde på den bedste måde ved at lade private investere. Vi kunne gøre det billigere ved at tage et statsgaranteret lån. Det kender vi fra den grønne investeringsfond. Det har der indtil videre ikke været flertal for at ville gøre. Derimod har man villet vælge den dyre løsning. For det tredje har vi stillet et ændringsforslag, som handler om, at man ikke må kunne trække penge ud af fonden, og det vil altså sige, at man ikke må kunne tjene penge på vores syge, vores børn og vores ældre. Det er en samfundsopgave, det er en fælles opgave for staten, kommuner og regioner at sørge for, at børn og syge og ældre har ordentlige forhold. Det skal ikke være et investeringsobjekt for pensionskasser og investeringsfonde. Det sidste ændringsforslag handler om, at vi sådan set gerne vil have en bestyrelse, som overvejende består af personer med en social, pædagogisk og sundhedsfaglig baggrund. Det er en præcisering af det, som står i lovforslaget som udgangspunkt. Tak.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 8 (EL), imod stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4, stillet af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Forslag til lov om ændring af lov om ændring af udlændingeloven. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt nødvendigt med nogle mere klare regler, når uledsagede mindreårige udlændinge, som opholder sig i Danmark enten som asylansøgere eller uden lovligt opholdsgrundlag, tvangsanbringes på delvis lukkede afdelinger og institutioner, sikrede døgninstitutioner og særligt sikrede afdelinger, særlig af hensyn til dem selv. Som det er nu, eksisterer der ikke lige så klare regler i lovgivningen om, hvad der skal ske med de her børn og unge, der tvangsanbringes, som der er for børn med opholdstilladelse. Vi mener derfor, det er fornuftigt, at de foreslåede regler i lovforslaget fastsættes efter allerede gældende regler i serviceloven, nemlig de regler, som også gælder for andre børn og unge. Socialdemokratiet bakker op om klare regler på det her område af hensyn til de her børn og unge, som opholder sig i Danmark. Man tvangsanbringes jo ikke for sjov herhjemme; der skal være noget helt galt, og det er altid af hensyn til den enkeltes helbred og generelle velbefindende, at en tvangsanbringelse finder sted. Socialdemokratiet støtter derfor punktet om anbringelse af uledsagede mindreårige udlændinge. Derudover vil jeg sige, at vi i de seneste år har erfaret, at det er forbundet med store problemer at få udvist udlændinge. Det har særlig været logistiske og praktiske besværligheder. Vi bruger med andre ord rigtig mange penge og ressourcer på at udvise meget få personer, og derfor kan vi kun bakke op om tiltag, der kan lette processen ved hjemsendelse. De øvrige punkter i lovforslaget om justering af klageadgang i sager om frihedsberøvelse, udtømmende opregning af tilfælde for forlængelse af frihedsberøvelse, præcisering af reglerne om ro og orden på indkvarteringsstederne og forslag til ændringer som følge af nedlæggelse af Statsforvaltningen bakker Socialdemokratiet også op om.
Tak for det. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Altså, det er jo ikke sådan et af de her forslag, der får ens puls op, hverken på den ene eller den anden måde. Det er en række lovtekniske præciseringer, må man sige, hvor proceduren og den bagvedliggende jura i forbindelse med bl.a. anbringelse af uledsagede flygtningebørn og politiets muligheder for at foretage visitation af udvisningsdømte beskrives mere udførligt. Hvad angår det første punkt, altså regler for anbringelse af uledsagede flygtningebørn, er vi faktisk lidt i tvivl om, hvad det her lovforslag egentlig kommer til at munde ud i, og vi vil derfor gerne stille nogle spørgsmål. Det drejer sig jo om, at lovgivningen på det her område bringes i overensstemmelse med serviceloven, og vi vil i processen her godt spørge om, hvilke konsekvenser det rent faktisk har. Så derfor træder vi på grund af det her punkt vande i forhold til lovforslaget, og vi vil så senere meddele, om vi støtter det eller ej. I punkt 2 er der jo noget om klager over politiets afgørelse angående administrativ frihedsberøvelse, og at det skal flyttes fra Udlændinge- og Integrationsministeriet til rigspolitichefen. Der er en masse forskellige ting i det her, som vi egentlig kan se at det er meget fornuftigt at man lovteknisk præciserer, og det vil sige præciserer juraen bag – det kan alle jo kun være interesseret i. Men vi vil alligevel vente og se med hensyn til processen i det her, hvor vi altså i overvejende grad er positive, men vi vil lige stille nogle spørgsmål om de ting, som vi er i tvivl om. Så det er hverken for eller imod på nuværende tidspunkt. Tak for ordet.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre.
Tak. Vi behandler i dag et lovforslag, som indeholder en række forskellige initiativer på udlændingeområdet. Der er heroppefra blevet redegjort for flere af dem af de tidligere talere, og det vil jeg ikke udbore yderligere. Det vedrører bl.a. anbringelse af uledsagede mindreårige udlændinge, kropsvisitation af udlændinge, ro og orden på indkvarteringssteder, samt hvem der skal overtage opgaver fra Statsforvaltningen, der lukker ned pr. 1. april 2019. Jeg skal spare jer for en minutiøs gennemgang af alle lovforslagets dele og blot fremhæve, at lovforslaget generelt sikrer større klarhed og retssikkerhed, og det er naturligvis en ting, som vi i Venstre kun kan bakke op om. Og med de ord skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.
Vores ordfører, Søren Søndergaard, kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har lovet at holde talen for ham. Det lovforslag, som vi behandler nu, er desværre endnu et eksempel på den parlamentariske uskik, at regeringen samler vidt forskellige forslag uden indbyrdes sammenhæng i et lovforslag. Lovforslaget her er en blanding af tekniske præciseringer, som umiddelbart kan forekomme meget fornuftige, og relativt vidtgående ændringer, som kræver en større retspolitisk diskussion. Et eksempel på det sidste er de vidtgående ændringer i politiets mulighed for at foretage legemsbesigtigelse og legemsundersøgelse af frihedsberøvede udlændinge. Forslaget her indfører en generel regel om, at der forud for en undersøgelse af en afvist asylansøger altid skal ske en legemsundersøgelse og en legemsbesigtigelse, også når asylansøgeren medvirker til udsendelsen, og når der ikke er konkret grund til at tro, at asylansøgeren holder noget skjult for politiet. Vi er enige med bl.a. Dansk Flygtningehjælp, Dommerforeningen, Institut for Menneskerettigheder og Røde Kors i, at forslaget giver politiet en vidtgående pligt til at foretage meget byrdefulde indgreb i retten til et privatliv uden at foretage en konkret vurdering af behovet, og at det er meget problematisk. Alene det er nok til, at Enhedslisten ikke kan støtte det samlede lovforslag, og da regeringen har valgt at sammenblande det med formentlig fornuftige tekniske ændringer, vil Enhedslisten heller ikke kunne stemme for dem.
Tak for det. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Lovforslaget består primært af en række præciseringer og konsekvensrettelser af udlændingeloven og lov om dansk indfødsret. Af mere substantielle ændringer kan nævnes, at man udvider politiets mulighed for at visitere udlændinge i forbindelse med udsendelse. Det foreslås, at man kan foretage en visitation, selv om der ikke foreligger en mistanke om, at udlændingen er i besiddelse af genstande, som f.eks. kan bruges som våben. Det klare udgangspunkt bør selvfølgelig være, at visitation kun bør kunne ske, når der foreligger en konkret mistanke. At visitere folk er temmelig indgribende. Omvendt må man også anerkende, at tvangsudsendelse er en ret særlig situation. Det kan være voldsomt og enormt følelsesladet. Og der er vigtige hensyn at tage til en ubevæbnet politibetjent og andre passagerer. Vi kan derfor godt støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak. I Alternativet kan vi ikke støtte det samlede lovforslag. Vi er enige i nogle elementer, men der er også nogle andre elementer, som vi mener har nogle ret dybt problematiske retssikkerhedsmæssige konsekvenser for den enkelte borger, og derfor kan vi ikke støtte det samlede lovforslag. Jeg vil gerne gå lidt i detaljer med, hvad det er, vi kan støtte og ikke kan støtte. I forhold til elementet om ændring af reglerne om anbringelse af uledsagede mindreårige udlændinge er der tale om en bemyndigelsesbestemmelse. Det foreslås, at børne- og socialministeren får hjemmel til efter forhandling med udlændinge- og integrationsministeren at fastsætte nærmere regler om anvendelsen af en anbringelse af uledsagede mindreårige udlændinge. Det er positivt, at der sker en præcisering af reglerne, og at serviceloven kan bruges som en forudsætning for den her bemyndigelsesbestemmelse. Men vi mener sådan set helt overordnet, at alle børn bør gå ind under serviceloven i Danmark, så det her element bør slet ikke ligge på udlændingeområdet. I forhold til punkt 2 om justering af klageadgang i sager om frihedsberøvelse vil jeg sige, at vi støtter det. Så det har vi sådan set ikke nogen... Nej. Undskyld! Det passer ikke; nu blander jeg dem sammen. Det støtter vi heller ikke Vi mener, det er problematisk, at klagemyndigheden ligger inden for den samme myndighed, nemlig hos politiet, og ikke som i dag hos udlændinge- og integrationsministeren. Så det er vi sådan set også kritiske over for. I forhold til punkt 3 om en udtømmende opregning af tilfælde af forlængelse af frihedsberøvelse synes vi sådan set, det er positivt, at vi harmoniserer i forhold til EU's udsendelsesdirektiv, og vi støtter den del af det. Punkt 4, der handler om visitation af udlændinge forud for en udsendelse, er vi altså – på linje med det, som Enhedslistens ordfører nævnte – ret kritiske over for, nemlig at man altså kan foretage en legemsundersøgelse inden udsendelse, men uden at der behøver at foreligge en konkret vurdering eller nærliggende fare. Det mener vi sådan set retssikkerhedsmæssigt er et problem, så det støtter vi heller ikke. I forhold til punkt 5, hvor man vil præcisere nogle regler om ro og orden på indkvarteringsstederne, vil jeg sige, at vi i sin tid var kritiske over for reglerne, men vi synes, det er positivt, at man konkretiserer anvendelsesgruppen for de her regler. Så punkt 5 har vi ikke noget problem med. Til sidst støtter vi heller ikke den del, der handler om ændringer i forhold til nedlæggelsen af Statsforvaltningen, som har den konsekvens, at klageadgangen i forhold til dansk indfødsret bortfalder, fordi man i dag kan klage til Udlændinge- og Integrationsministeriet over Statsforvaltningens afgørelser, men det kan man så ikke fremadrettet, på grund af at Statsforvaltningen bortfalder. Så det synes vi også er problematisk. Det var en lidt mere teknisk gennemgang af, hvorfor vi synes, at vi kan støtte nogle af punkterne, og at andre kan vi ikke støtte. Men det samlede lovforslag kan vi ikke støtte.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Lovforslaget her indeholder en masse meget logiske og fornuftige præciseringer af loven. De her præciseringer kunne man jo have undgået fra regeringens side, hvis man havde undladt at haste lovgivning igennem på den måde, vi har set de sidste år. Lovgivning bliver rask væk stemt igennem i løbet af få døgns behandling her i Tinget, og den her lovændring er jo et eksempel på, at nu må man ind at justere loven, fordi det simpelt hen har vist sig, at man har været for upræcis i den lov, man har lavet. Vi kan selvfølgelig støtte, at man laver de her ændringer, men ligesom en række kolleger kan vi ikke støtte det samlede lovforslag, og det er der tre grunde til. Hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance gennemgik, synes jeg, meget præcist, at man altså her vælger at kunne visitere mennesker uden en begrundet mistanke om, at rigets eller en persons sikkerhed er på spil. Liberal Alliance er så kommet frem til, at det kan man godt lade politiet gøre, selv om der ikke er en mistanke. Vi er kommet frem til det modsatte, nemlig at det skal beskrives i en lov, hvornår politiet skal gøre det, og hvilke kriterier der skal være opfyldt. Derfor kan vi ikke støtte den del. Vi kan heller ikke støtte, at man kan klage over politiet til politiet selv. Vi synes, at der skal være en anden myndighed, som man kan klage til, hvis man er utilfreds med politiets afgørelse i forhold til frihedsberøvelse. Det sidste er det, som også Alternativets ordfører var inde på, nemlig at man de facto fjerner klageadgangen over afgørelser i indfødsretssager, altså statsborgerskabssager. Der synes vi, at der bør være en klageadgang, sådan at man kan klage over den afgørelse, der er truffet. Så samlet set kan vi ikke støtte hele lovforslaget, men vi synes, at det er rigtig godt, at regeringen og dens flertal får præciseret de ting, der skal præciseres i loven.
Tak for det. Der er lige et spørgsmål fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, grunden til, at jeg spørger, er egentlig bare, at jeg lige vil have præciseret nogle ting, for det gælder med hensyn til indfødsret, dvs. den sidste del, at man ved erklæring kan få, og at der jo altså kan søges om dispensation, og at der så faktisk også kan laves en klage til Indfødsretskontoret. Der synes jeg egentlig, at det er meget logisk, at det ikke er statsforvaltningen, når den nu ikke eksisterer længere efter april 2019. Så jeg synes faktisk, at det er en meget logisk regulering, må jeg sige, og jeg kan ikke se, at der overhovedet er noget retssikkerhedsmæssigt i det.
Tak. Og værsgo.
Jeg takker for hr. Christian Langballes kommentar. Hr. Christian Langballe er jo i modsætning til mig indfødsretsordfører, så det kan godt være, at hr. Christian Langballe har mere styr på substansen, end jeg har. Som jeg læste det, da jeg kiggede lovforslaget igennem her i weekenden, så det altså ud til, at klageadgangen blev fjernet. Det kan sagtens være, at det ikke er sådan, og så vil vi selvfølgelig ændre vores kritik af det. Så er der stadig de to andre forhold, der gør, at vi ikke kan stemme for den samlede lovændring.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil også godt besvære mig lidt over, at man bunker alle mulige forskellige større og mindre ting sammen i et enkelt lovforslag. Det er altså ikke til at få en ordentlig lovbehandling på den måde, og det er jo ikke altid, at tingene har sådan en direkte forbindelse med hinanden – det er en uskik. Så vil jeg sige, at vi også er særdeles kritiske over for det her lovforslag. Der er flere andre ordførere, der har været inde på nogle af de kritiske punkter: Mulighederne for særlige legemesundersøgelser er et meget stort indgreb; forringelsen eller i hvert fald ændringen af klageadgangen, hvor man skal klage til selve politiet osv., er også et kritisk punkt. Så der er en række kritiske punkter, i hvert fald nogle kritiske punkter, som giver nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Det er jo altid noget, man skal vurdere kraftigt, når man laver tiltag, der ligesom giver retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Så er man nødt til at have en meget god begrundelse for, at man gør det, og det synes jeg ikke jeg kan se i det her. I hvert fald er man nødt til at argumentere for, at det er nødvendigt at indskrænke retssikkerheden på de her områder for at gennemføre de her ting. Så det vil vi godt bore i under udvalgsbehandlingen. Men vi er særdeles kritiske over for det her lovforslag.
Tak. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget behandler en lang række regelændringer, som jeg ikke vil gå i detaljer med – det er der andre der har været inde på. Der er tale om en hel del tekniske ændringer af regler, hvilket vi allerede har debatteret her i salen. Eksempelvis foreslås det, at klagesager vedrørende frihedsberøvelse fremover påklages hos rigspolitichefen frem for hos udlændinge- og integrationsministeren. Det giver god mening, at klageadgangen ligger hos den myndighed, som har sagkundskaben på området. Det foreslås også, at reglerne om visitation reguleres i udlændingeloven. Vores politi skal have de bedste juridiske rammer for at udføre deres arbejde. Derfor er det fint, at vi laver klare regler for politiets arbejde med udlændinge. Det foreslås også at lave en præcisering af de omfangsrige ændringer, som vi har lavet på asylområdet, specielt reglerne om indkvarteringssteder for asylansøgere. Det var nogle regler, som vi indførte efter mange sager om uro og voldelig adfærd, der skabte utryghed for personalet. Med dette lovforslag præciseres det, at forbuddet mod trusler og voldelig adfærd gælder for alle udlændinge, der er indkvarteret på indkvarteringssteder efter udlændingeloven. Lovforslaget indeholder også en række kompetenceflytninger som følge af lukningen af Statsforvaltningen. Alt i alt er det fine justeringer, som vi i De Konservative støtter.
Tak for det. Og så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne. Det er jo korrekt, som der er blevet sagt, at det her lovforslag indeholder en række forskellige ændringer af udlændingeloven og også af indfødsretslovgivningen. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketingssalen, og jeg kan også høre, at der kommer en række spørgsmål i udvalget efterfølgende. De vil naturligvis blive besvaret. Med lovforslaget foreslås der jo en række ændringer af reglerne i udlændingelovens kapitel 9 b om anbringelse af uledsagede mindreårige udlændinge, der blev indført i 2017. Derudover foreslås det at flytte klagekompetencen for sager om administrativ frihedsberøvelse, hvor udlændingen ikke forinden fremstilles for retten. Det foreslås, at politiets adgang til at visitere en udlænding reguleres direkte i udlændingeloven. Det foreslås bl.a., at politiet kan visitere en udlænding, selv om politiet ikke har mistanke om, at den pågældende er i besiddelse af genstande, som kan være til skade for personen selv eller andre. Det er dog stadig et krav, at politiet altid vurderer, om der nu også er behov for en sådan visitation. Politiet skal således altid kunne påvise, at visitationen er rimelig og saglig, og her vil politiet bl.a. kunne kigge på f.eks. udlændingens alder og hidtidige adfærd. Lovforslaget indeholder desuden en præcisering af reglerne om ro og orden på indkvarteringsstederne. Bestemmelsen i udlændingeloven om forbud mod voldelig og truende adfærd på asylcentrene er løbende blevet ændret og udvidet gennem årene, og dette har ført til, at ordlyden kan give anledning til tvivl om, hvilke udlændinge der er omfattet af forbuddet. Det præciserer vi derfor nu. Statsforvaltningen varetager i dag opgaver på Udlændinge- og Integrationsministeriets område, som skal overgå til andre myndigheder, når Statsforvaltningen forventes nedlagt den 1. april 2019. Der er tale om sager om ophold efter EU-retten, som vi foreslår skal varetages af Styrelsen for International Rekruttering og Integration. Der er endvidere tale om visse sager om opholdstilladelse i forbindelse med adoption, som vi foreslår skal varetages af Udlændingestyrelsen. For begge typer af sager foreslås det, at Udlændingenævnet er klageinstans. Endvidere foreslås det at flytte behandlingen af sager om erklæring om dansk indfødsret til Udlændinge- og Integrationsministeriet. Med det og med denne korte overflyvning over de ændringer, der ligger i det her lovforslag, vil jeg endnu en gang sige tak for behandlingen her i dag.
Tak for det, der er ikke nogen kommentarer. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag indeholder grundlæggende to ting. For det første er der en ændring af værgemålsloven. Ændringen følger af det arbejde, der har været i Justitsministeriet som opfølgning på beslutningsforslag B 71, som blev behandlet i februar, hvor der gives mulighed for at fratage folk retlig handleevne, men samtidig laves værgemålet mere fleksibelt. Det betyder, at man eksempelvis stadig kan stemme til folketingsvalg, selv om man ikke har de samme fulde rettigheder på alle andre områder, som man også hidtil har kunnet i forbindelse med kommunal- og regionsvalg. Derfor får man jo et mere skræddersyet værgemål til den enkelte person, så det passer til den situation, som vedkommende er i. Det er den første del af forslaget. Den anden del af forslaget handler om en ændring af reglerne om krav om tortgodtgørelse. Det er på baggrund af en konkret sag, som er blevet taget op af justitsministeren, og der skal også herfra lyde en stor tak til justitsministeren for at tage den her sag så alvorligt. Det drejer sig om en sag fra Faarevejle i Nordvestsjælland, hvor en pige blev misbrugt igennem 5 år som barn og er blevet tilkendt en erstatning på under 75.000 kr. Efterfølgende oplevede hun, at hendes biologiske mor havde brugt pengene, så da hun blev 18 år, havde hun ikke mulighed for at få udbetalt de her penge. Det er jo en meget ulykkelig situation, men også en situation, som man bliver nødt til at gøre noget ved. Det er sådan, at jeg har inviteret Tasja Nielsen, som hun hedder, til at lytte med her i dag, for jeg synes egentlig, det er et eksempel på, hvordan man fra folkestyrets side kan vedtage love med udgangspunkt i meget konkrete situationer, hvor enkeltpersoner er blevet behandlet meget dårligt. Derfor glæder vi os i Socialdemokratiet over, at man nu sætter grænsen ned fra 75.000 kr. og til 0 kr., så det er sådan, at lige meget hvilken tortgodtgørelse man får, har man krav på at få den udbetalt, når man bliver 18 år. Og der er krav om, at man ikke overlader den til værger eller andre undervejs. Så derfor kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget her.
Tak for det. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil først og fremmest takke alle dem, der har været med til at fremme den handicappolitiske dagsorden de sidste 3½ år – nogle mere end andre, men sådan er det jo – for hold da op, hvor har vi lavet nogle gode tiltag og lovændringer for at fremme inklusionen af mennesker med handicap, og jeg siger også til mig selv, at det selvfølgelig har en stor betydning, at den handicappolitiske dagsorden har været højt prioriteret af regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti. For vi har jo sikret en række ting, netop i forhold til at blinde og svagsynede kom med i kørselsordningen; vi har sikret opsættende virkning inden for bestemte paragraffer, så man ikke mister sin hjælp; vi har fået ændret valgloven, så mennesker med handicap kan stemme med den hjælp, de ønsker; vi har sikret hjælpemidler i stemmeboksen; vi har vedtaget et diskriminationsforbud; og nu med finansloven har vi også fremmet den handicappolitiske dagsorden i forhold til ledsagelse til blinde og svagsynede over 67 år; ventelisterne på hørebehandling skal ned; og på beskæftigelsesområdet har vi nu lavet en god aftale, netop i forhold til at fremme inkluderingen af mennesker med handicap på arbejdsmarkedet. Så også en stor tak til regeringen for at være lydhør over for, at der har været et stort ønske fra Dansk Folkeparti om at finde en løsning inden for grundlovens rammer, så flere mennesker med handicap kan stemme til folketingsvalg. Lovændringen skal så sikre, at så få personer under værgemål som muligt fratages retten til at stemme til folketingsvalg på grund af et handicap. Den 21. april 2016 vedtog et flertal i Folketinget at give mennesker, der er under værgemålslovens § 6 og er frataget den retlige handleevne, valgret til regionale og kommunale valg og europaparlamentsvalg. Her debatterede vi også valgret til Folketinget. Nu har der så været et analysearbejde i gang, som et fælles udvalg noterede sig i en beretning efter et beslutningsforslag. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu indfører en mulighed for en delvis fratagelse af den retlige handleevne, hvilket betyder, at personen bevarer valgretten til folketingsvalg. Der kommer en fleksibilitet i værgemålssystemet, således at værgemål i videre omfang kan skræddersys og begrænses til lige netop det, der er nødvendigt. Dansk Folkeparti er også tilfredse med, at det bliver præciseret i bemærkningerne til lovforslaget, at iværksættelse af et værgemål med fuldstændig fratagelse af den retlige handleevne efter den eksisterende ordning fremover kun kan ske, hvis den pågældendes interesser ikke i tilstrækkeligt omfang kan varetages gennem et mindre indgribende værgemål, herunder et værgemål med delvis fratagelse af den retlige handleevne. Rigtig mange har jo svært ved at styre deres økonomi i dag. Det kan vi også se i programmet »Luksusfælden«, men derfor kan man sagtens have en holdning og en mening og deltage i demokratiet, og jeg forstår også det store ønske om, at man skulle have lov til at stemme til et folketingsvalg. Det laver vi så om på i dag, så flest mulige får mulighed for at stemme til folketingsvalg. Derudover sikres det også med dette lovforslag, at hvis man som mindreårig har fået udbetalt en tortgodtgørelse efter seksuelt misbrug m.v., skal denne ikke forvaltes af en værge, da der har været eksempler på misbrug af dette, hvor et barn har fået et pengebeløb i tortgodtgørelse, og hvor værgen uberettiget har brugt midler, som den mindreårige har fået. Dette giver også rigtig god mening. De indkomne høringssvar er også utrolig positive. Så alt i alt er det et rigtig godt forslag, som vi i Dansk Folkeparti også har arbejdet for netop i forhold til også at have haft justitsministeren i spørgetiden hernede i Folketingssalen efter en afgørelse i Højesteret. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det, og tak for ordet. Der er nogle lovforslag, som deler vandene og giver anledning til rigtig meget debat herinde i salen. Jeg tror ikke, at det her er et af slagsen, og derfor vil jeg også gøre det relativt kort. I dag er det sådan, at personer under værgemål i henhold til grundlovens § 29 ikke har stemmeret til et folketingsvalg, og det har Højesteret senest stadfæstet i en dom af 18. januar 2018. Det er så noget, som flere af Folketingets partier har tilkendegivet at man vil ændre på, og i Venstre er vi rigtig godt tilfredse med det forslag, som regeringen nu er kommet frem til. Muligheden for en delvis fratagelse af en persons retlige handleevne sikrer nemlig på den ene side, at flere under værgemål får mulighed for at stemme til et folketingsvalg. Det betyder rigtig meget for den enkelte, og det betyder meget for demokratiet. På den anden side kan vi med forslaget opretholde værgemålsreglerne for de personer, som det nu engang er mest hensigtsmæssigt for. Den anden del af lovforslaget bakker Venstre også varmt op om. Forslaget bunder i en ganske trist sag, hvor en ung kvindes godtgørelse fra en sag om seksuelt misbrug uretmæssigt blev brugt af hendes nærmeste. Den slags dobbeltsvigt skal vi sikre personer under værgemål imod, og det gør vi med det her lovforslag. Så Venstre støtter forslaget og takker for den velvillige behandling, der har været indtil nu.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Jeg har den store vikarrunde i dag, og det er rigtig dejligt, særlig fordi det her lovforslag er på dagsordenen. Det er nemlig både et rigtig vigtigt og rigtig glædeligt lovforslag for demokratiet. Under sidste folketingsvalgkamp var jeg på besøg ved Sølund Festival i Skanderborg. Det var en festdag uden lige. Solen stod højt på himlen, og til trods for fysiske og psykiske handicap blandt flertallet af festivalens gæster var humøret enormt højt. I min naivitet havde jeg selvfølgelig regnet med, at alle personer, også personer med handicap, havde stemmeret, men på Sølund Festival forstod jeg, at jeg jo måtte have taget gruelig fejl. Lysten til at diskutere politik på Sølund Festival var til gengæld enorm, og lysten til at diskutere handicappedes forhold var stor. Men frustrationen over ikke også at måtte stemme hos en lang række af de festivalgængere, som jeg snakkede med, var derimod endnu større. At der nu lidt over 100 år efter vedtagelsen af den store grundlovsændring i 1915 fortsat er voksne danske statsborgere, der ikke må stemme til folketingsvalg og ved folkeafstemninger, er absurd. Derfor glæder det os også helt vildt i Enhedslisten, at dette forslag nu giver mulighed for, at en række personer under værgemål nu også får mulighed for at deltage i demokratiet. Med til historien hører jo også, som det tidligere er blevet sagt, den dybe skuffelse, som var for en del af de berørte borgere og sådan set også for os i Enhedslisten, da Højesteret i starten af 2018 afsagde kendelse om, at det ville være i strid med grundlovens § 29 at tildele de 1.900 økonomisk umyndiggjorte borgere stemmeret til Folketinget. Med kendelsen stod det klart, at en grundlovsændring ville være nødvendig for at sikre alle de berørte stemmeret, og det ville derfor have lange udsigter. Derfor stod det også klart, at vi måtte søge en anden lovgivningsmæssig vej, hvis der skulle sikres stemmeret til i hvert fald en del af de borgere, der i dag er frataget stemmeretten. Vi tog derfor sammen med Alternativet, De Radikale og SF initiativ til et beslutningsforslag om at ændre værgemålsloven. Det gjorde vi bl.a. på baggrund af den svenske lovgivning på området, som har gjort det muligt at få stemmeret til i hvert fald en del af de berørte borgere, hvis vi ændrede i værgemålslovens § 6, som giver mulighed for at fratage borgere deres retslige handleevne i et nærmere afgrænset omfang. Vi var derfor også meget tilfredse, da justitsministeren kom os i møde med behandlingen af beslutningsforslaget, og at der efterfølgende i midten af maj kunne samles flertal om en beretningstekst, hvori vi konstaterede, at regeringen var indstillet på at gøre mest muligt for at sikre, at flest muligt personer under værgemål kunne få stemmeret til Folketinget. Vi vil gerne fra Enhedslistens side udtrykke vores tilfredshed med det her lovforslag, som i dag behandler. Vi havde naturligvis hellere set, at alle de pågældende borgere havde fået tildelt stemmeret, men på baggrund af Højesterets dom mener vi, at der er fundet den bedst mulige løsning. Tak for det. Det næste element er så selve implementeringen af lovgivningen, som vi selvfølgelig forventer kommer til at ske hurtigst muligt. Det gør vi, fordi vi lige om lidt kommer til at stå over for et folketingsvalg, og derfor håber vi også, at ministeriet vil arbejde på højtryk for at sikre, at mange af de borgere, der i dag har et værgemål med fuld fratagelse af deres retslige handleevne, får mulighed for at få ændret deres værgemål, så de kan stemme til det kommende valg. Det er selvfølgelig indlysende, at mulighederne i høj grad afhænger af, hvornår statsministeren vælger at udskrive valg, men det vil hjælpe processen godt på vej, hvis der meget hurtigt udsendes information om den nye lovgivning til værger og borgere, som er omfattet af værgemål efter § 6, og at det er muligt at yde den nødvendige støtte og vejledning til de borgere, som ønsker at få ændret deres værgemål. Det er vigtigt, at informationen kommer hurtigst muligt ud til de berørte borgere og deres værger, og det er derfor godt, at Justitsministeriet i sine bemærkninger til høringssvarene giver tilsagn om at ville indgå i dialog med bl.a. handicaporganisationerne. Der er virkelig grund til at glæde sig over det her lovforslag og til at sige tillykke til de borgere med handicap, der nu endelig efter års kamp kan få tildelt de demokratiske rettigheder, der burde gælde for enhver voksen statsborger i Danmark. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil egentlig godt starte med at rose justitsministeren for, synes jeg, at have fundet en rigtig god balance i et ellers ret vanskeligt spørgsmål, for med den debat, vi har her, og med det, vi diskuterer, er vi inde at pille ved noget af det dyrebareste, det allerfineste og vigtigste, vi har, nemlig vores demokrati. Det skal selvfølgelig være sådan, at hvis vi laver ændringer, som på nogen måde påvirker den demokratiske handling, skal det ske på et meget velovervejet grundlag. Hele debatten, som ligger bag det her lovforslag, startede tilbage i januar, hvor Højesteret afgjorde, at den danske stat inden for grundlovens rammer kan fratage personer under værgemål deres stemmeret. Det rejste helt naturligt spørgsmålet, om lovgivningen nu også er indrettet optimalt, og det er de overvejelser, der nu munder ud i lovforslaget. Det har været Liberal Alliances holdning, at hvis en domstol har besluttet at fratage en persons retlige handleevne, indbefatter det også retten til at stemme. Det mener vi sådan set stadig, og derfor er vi også meget positive over for, at man nu vil give domstolene mulighed for delvis at fratage en persons retlige handleevne. Det bliver altså op til domstolene at vurdere, om en person godt kan træffe de valg, der skal til, for at kunne deltage i noget så vigtigt som en stemmeafgivelse. Det giver en vis fleksibilitet i hele værgemålssystemet og styrker også den enkeltes frihed og ret til at deltage i den demokratiske handling, samtidig med at man ikke underminerer hele ideen med værgemål. Jeg mener som sagt, at det er en rigtig god balance, justitsministeren har fundet. Med hensyn til den anden del af lovforslaget, som omhandler forvaltningen af tortgodtgørelse for personer under værgemål, synes vi, det er et vigtigt skridt for at sikre, at tortgodtgørelsen også reelt tilfalder vedkommende, når han eller hun ikke længere er under værgemål, når de f.eks. fylder 18 år. Samlet set er det et rigtig godt lovforslag, som Liberal Alliance støtter.
Tak for det. Hr. René Gade, Alternativet.
Igen i dag er det et privilegium at komme efter så mange dygtige ordførere, der har opridset gode pointer til, hvorfor vi i Alternativet også er for. Det er en god balance, som det er blevet sagt flere gange, der her bliver lagt op til. Det at tage stilling fra person til person og fra menneske til menneske er, når det er muligt, absolut den bedste løsning – i stedet for at have noget, der putter folk i kasser og giver folk en ensartet og måske forkert behandling. Derfor vil jeg gøre det ganske kort og ellers bare sige, at vi er for begge dele i lovforslaget. Jeg skulle også hilse fra vores radikale kollegaer og sige, at det er de også. Og så tak til justitsministeren for en god lovbearbejdning.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.
Vi er jo da heldigvis mennesker på mange forskellige måder, og vi skal passe godt på de medborgere, som ikke fuldt ud er i stand til i alle sammenhænge at tage vare på sig selv. Men at passe på hinanden gennem værgemålsloven på en måde, der tager stemmeretten fra nogle mennesker, er ikke i orden. SF støtter selvfølgelig forslaget om at udvide stemmeretten og hegne værgemålsloven ind. SF støtter også den anden del af lovforslaget. Det er lidt utroligt, at det skulle være nødvendigt, men det er tydeligvis nødvendigt, at vi også her beskytter de mennesker, der er omfattet af loven, mod at blive snydt økonomisk.
Tak for det. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lovforslaget omhandler reglerne for personer under værgemål. Lovforslagets to dele handler om henholdsvis handleevnefratagelse og tortgodtgørelse. Første del handler om at indføre en model for handleevnefratagelse. I dag er det sådan, at personer under værgemål kan få frataget den juridiske handleevne, så man eksempelvis ikke kan indgå bindende aftaler. Reglerne er i dag lidt for firkantede, sådan at man i dag kun kan få fuld handleevnefratagelse. Dermed mister man eksempelvis retten til at stemme ved et folketingsvalg. Borgere under værgemål er også medborgere og skal også have mulighed for at deltage i demokratiet. Det giver sig selv. Og det er en ret grundlæggende rettighed at kunne stemme. Derfor foreslås det at indføre mulighed for delvis handleevnefratagelse. Det kan altså give noget større handlemuligheder i værgemålssystemet. Det mener vi er en fornuftig løsning. Den anden del handler om forvaltning af tortgodtgørelse. Det foreslås at indføre regler, sådan at godtgørelsen til personer under værgemål fremover skal bestyres i en godkendt forvaltningsafdeling. Vi har desværre set sager, hvor børn får udbetalt tortgodtgørelse, f.eks. som følge af misbrug, hvor midlerne efterfølgende bliver udnyttet uretmæssigt af den forurettedes familie. Det skal vi lave om på. Vi skal sikre, at reglerne er sådan, at børnene kan beholde midlerne, til de bliver voksne. Vi Konservative bakker op om det samlede lovforslag. Tak.
Tak for det. Justitsministeren, værsgo.
Tak, og ikke mindst tak for den brede opbakning til lovforslaget, som jeg har hørt i dag, både til den del, der handler om stemmeret og en ny mulighed for delvis fratagelse af den retlige handleevne, og også til den del, der handler om forvaltning af tortgodtgørelse, som personer under værgemål har fået. I forhold til den del, der handler om stemmeret til folketingsvalg for personer under værgemål, kan man vel sige, at det begyndte som et fælles projekt, da vi debatterede det her i salen før sommerferien, og det blev som bekendt startskuddet for en analyse, som altså dannede grundlag for lovforslaget her. Tak til alle for engagementet, tak til fru Karina Adsbøl for gode møder i kredsen her. Emnet kredser jo om noget af det vigtigste, vi har i Danmark, nemlig vores demokrati, og hvem der må stemme, hvem der må sidde her i salen. Det at kunne stemme til folketingsvalg er enormt, og det er vigtigt, men det giver næsten sig selv. Det gælder selvfølgelig også for personer under værgemål, for de er også en del af vores samfund, de er nogens datter eller søn, nabo eller nær ven, og de fortjener også at få deres stemme hørt. Det har været indgangsvinklen til at arbejde med det her, men som jeg gav udtryk for før sommerferien, har det samtidig været afgørende, at nye tiltag ikke giver køb på selve formålet med værgemålsreglerne, nemlig at beskytte personer, der af en eller anden årsag ikke kan passe på sig selv. Ud fra den præmis synes jeg egentlig at vi med forslaget her har fundet en god og gylden middelvej, nemlig en ny værgemålsordning med mulighed for delvis fratagelse af den såkaldt retlige handleevne, altså som supplement til den eksisterende mulighed for fuld handleevnefratagelse. Som det er beskrevet i lovforslaget, sikrer en sådan ordning først og fremmest, at stemmeretten kan bevares for flere personer under værgemål, og selv om startskuddet altså handler om netop stemmeret, tror vi sådan set også på, at en ny mulighed for delvis handleevnefratagelse sådan helt generelt kan give noget merværdi og fleksibilitet i værgemålssystemet, for den nye ordning sikrer samtidig, at personer, der ikke har brug for en fuld handleevnefratagelse, mere målrettet kan få frataget muligheden for f.eks. at indgå bestemte typer aftaler. Det er klart, at forslaget her ikke vil give stemmeret til flere personer fra dag et, for ligesom det er med alt andet nyt, vil det tage lidt tid at komme i gang, for vi skal jo se på de ansøgninger, der kommer, om at justere en eksisterende handleevnefratagelse. Men der er afsat ekstra ressourcer til at behandle sagerne. Så er der den anden del af lovforslaget, og den handler om at indføre et krav om, at tortgodtgørelse, som tilkendes en person, der er under værgemål, fremover altid vil skulle bestyres i en godkendt forvaltningsafdeling. Det gælder, uanset hvor stort et beløb der er tale om, og det betyder, at værgen ikke vil have umiddelbar adgang til pengene. Forslaget skal ses i lyset af en dybt ulykkelig historie, som flere har været inde på her fra talerstolen i dag, om en ung kvinde, der som barn var udsat for seksuelt misbrug. De penge, hun fik som et lille plaster på såret, blev uberettiget brugt af en af hendes nærmeste. Det er i mine øjne helt grotesk, at den slags kan forekomme. Efter min opfattelse er det samfundets opgave at sikre, at f.eks. børn, der har været udsat for noget så utilgiveligt som et seksuelt overgreb, ikke bliver udsat for endnu et svigt, og vi skal derfor sikre, at de penge, der gives som et lille plaster på såret, som udgangspunkt bevares, indtil børnene bliver voksne. Det sikrer vi altså med den anden del af forslaget her. Med de ord vil jeg sige tak for debatten.
Tak. Så har hr. Rasmus Vestergaard Madsen en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil blot høre justitsministeren om, hvornår han forventer, at det vil være muligt at ændre i sit værgemål ifølge lovgivningen her, og om det i givet fald vil kunne nås inden et kommende valg. Til slut vil jeg da også invitere ministeren med til Sølund Musik-Festival til sommer og være med til at fejre demokratiet. Det kan være, at det endnu en gang ligger midt i en valgkamp. Tak.
Værsgo.
Tak. Jeg tror egentlig, at jeg bare vil henvise til ordførerens egen tale, hvor han også refererer til bemærkningerne omkring, at man selvfølgelig går i gang med det her hurtigst muligt. Nu må vi jo se, hvor mange henvendelser der kommer, og der er sat ekstra ressourcer af til at behandle de her sager, og som spørgeren sagde i sit indlæg herfra, kommer det jo meget an på, hvornår folketingsvalget bliver udskrevet. Det er klart, men man vil jo gøre alt, hvad man kan, for at nå mest muligt. Det er klart.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Mange danskere er gavmilde med at donere penge til velgørende formål, hvad enten det er privatpersoner eller virksomheder. Det er jo dejligt, men desværre har vi også oplevet, at der er nogle brodne kar, som med vilje omgår reglerne og slår plat på velvilligheden. Vi har været vidne til en række sager med indsamlere, der bevidst har omgået reglerne, sådan at indsamlingen ikke var omfattet af indsamlingsloven og dermed heller ikke af Indsamlingsnævnets tilsyn og kontrol. Pengene, der blev samlet ind, blev derimod stukket direkte i lommen på indsamlerne. Det er vigtigt, at man som borger og virksomhed i Danmark kan stole på, at det, man donerer penge til, rent faktisk også er det, som pengene i sidste ende går til. Derfor skal der være en fornøden kontrol med indsamlinger, også på digitale platforme. Der skal være en pligt til, at dem, der stiller digitale indsamlingsplatforme til rådighed, også sørger for, at indsamlingen sker efter reglerne. Det er det, vi sørger for med den første del af det her lovforslag. Samtidig ændrer vi også reglerne, sådan at arv og gaver, som fonde modtager, ikke bare ender med at være låst på en bankkonto, men kan bruges til velgørende formål såsom nødhjælp og forskning. Det har hidtil været sådan, at hvis ikke arvelader eller gavegiver udtrykkeligt har bestemt, hvordan arven eller gaven skulle anvendes, har pengene simpelt hen været låst fast. Derfor indføres der med den anden del af det her lovforslag en mulighed for, at pengene fremover kan komme ud og arbejde og gøre gavn. På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Lovforslag L 117 har jo en rigtig træls baggrund, må man sige. Forslaget udspringer jo af flere eksempler på, at kyniske kriminelle misbruger den gavmildhed, som mange danskere har, når de bliver ringet op og spurgt, om de vil være med til at støtte et godt formål. Det kan jo være alle mulige gode formål. Det kan være børn, der er syge og har brug for hjælp; det kan være naturorganisationer; det kan være dyrene, man gerne vil gøre noget godt for. Der må man jo sige, at vi er i en lykkelig situation i det her land, for danskerne har store hjerter, når det kommer til at støtte hinanden. Det er alt sammen meget positivt, men problemet er, når den gode hensigt bliver misbrugt, som der har været eksempler på, hvor folk samler ind, påstår, at det er til et godt formål, og pengene i virkeligheden går til fest og farver forskellige steder. Det duer selvfølgelig ikke, og det er jo i det lys, man skal forstå det lovforslag, som er fremsat her. Der er en stribe forskellige elementer i forslaget, når det kommer til at skærpe kontrollen. F.eks. foreslår regeringen, at man går væk fra en anmeldelsesmodel for de her indsamlinger og over til en decideret tilladelsesmodel. Jeg skal ærligt indrømme, at da jeg første gang læste det, tænkte jeg: Åh nej, nu bliver der tale om meget lange og bureaukratiske frister, hvor folk, der egentlig gerne vil hjælpe og gøre noget godt, i virkeligheden bliver sat i stå, men det har regeringen fint, synes jeg, afgrænset i bemærkningerne, hvor man jo lægger op til, at fristerne ikke vil rykke sig nævneværdigt, så det vil holde sig på de her 14 dage, som de allerede i Indsamlingsnævnet holder sig nede på i dag. Man sætter også en begrænsning på de her indsamlinger. Det synes jeg også giver rigtig god mening, så det ikke bare kan køre, uden at det bliver fulgt op. Som noget nyt foreslår man så, at Indsamlingsnævnet skal have lov til at sige, at indsamlinger skal skifte navn. Det forslag er godt, det er rigtig godt. Jeg tror, det var TV 2, der havde nogle udsendelser om de her organisationer, som snød, og der brugte man jo helt bevidst navne på indsamlinger, som danskerne i forvejen forbandt med noget godt. Altså, man tog en positiv indsamling, og så valgte man et navn, der næsten var det samme, så det stort set var umuligt at kende forskel på de her indsamlinger, og det havde karakter af ren svindel og humbug. Det bliver der jo så strammet op på med forslaget, hvor Indsamlingsnævnet kan træffe en beslutning om, at man skal ændre indsamlingens navn. Så ophæver man også den generelle undtagelse for indsamlinger foretaget blandt juridiske personer, og det ser vi også som et godt fremskridt, fordi man jo samtidig har en undtagelse, der betyder, at hvis man f.eks. repræsenterer en lille forening i en landsby, der gerne vil samle lidt ind til den lokale hal eller til den lokale idrætsforening, så er der nogle muligheder for, at man kan fortsætte med det, uden at det skal være bøvlet og bureaukratisk. Men man får sat hårdere ind over for dem, der kunne finde på at svindle. Det er sådan set rigtig fornuftigt. Den anden del af forslaget handler om fonde, og den del af forslaget kommer vi til at se lidt nøjere på. Hvad den del lige laver i det her forslag, og hvorfor det lige er slået sammen med den del, der vedrører Indsamlingsnævnet, er lidt et åbent spørgsmål. Regeringen foreslår, at fondenes bestyrelser får nogle bedre muligheder for at kunne bruge de penge, der testamenteres til fondene. Det lyder jo som udgangspunkt besnærende og fornuftigt, når man læser bemærkningerne, men det får vi brug for at kigge lidt nærmere efter i sømmene i udvalgsarbejdet. Som udgangspunkt er Dansk Folkeparti meget positivt indstillet over for lovforslaget, men der er selvfølgelig nogle ting, vi vil se på, når vi kommer videre med det. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Og tak for de tidligere ordføreres gennemgang af lovforslaget, herunder de enkelte punkter i lovforslaget. Det skal jeg ikke bruge tid på at repetere her. Lovforslaget, vi behandler i dag, handler i høj grad om tillid – tillid til, at de penge, en virksomhed bevilger til en indsamling, også ender med at blive anvendt til det forventede formål. Herudover omhandler forslaget tillid til, at den arv, man efterlader til en fond, rent faktisk bliver brugt i den ånd, som den var tiltænkt, og ikke passivt henstår på en bankkonto. Om disse to hovedelementer – indsamling hos virksomheder og fondsindskud – kan jeg fremhæve følgende: Indsamlingsnævnet har desværre i mange tilfælde kunnet konstatere, hvordan indsamlere har lusket sig uden om indsamlingslovens regler og Indsamlingsnævnets kontrol med den sandsynlige virkning, at de midler, der er blevet indsamlet hos virksomheder, ikke er gået til formålet. Retsstillingen er nemlig i dag den, at indsamlinger, der rettes mod virksomheder, ikke er omfattet af indsamlingslovgivningen, herunder Indsamlingsnævnets kontrol og tilsyn. Derfor sætter vi med det her lovforslag ind med en række tiltag, der skal sikre, at indsamlede penge havner hos de rette modtagere, herunder at indsamlingsloven fremadrettet også omfatter indsamlinger, der er rettet mod virksomheder. Det kan Venstre kun bakke op om. Vi støtter også den anden del af aftalen, som retter op på en uhensigtsmæssig bestemmelse i lovgivningen, som betyder, at fonde i dag ikke kan benytte en arv eller gave til uddeling, hvis arvelader eller gavegiver ikke har udtrykt eksplicit ønske om det. Det får de fremadrettet lov til. Så Venstre støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen spørgsmål, og så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Værsgo.
Tak. Med det her lovforslag bliver der med Enhedslistens øjne lavet en fornuftig opstramning af indsamlingsreglerne. Lovforslaget kommer til at skabe en større gennemsigtighed, fordi indsamlinger foretaget blandt juridiske personer nu også bliver omfattet af loven. Vi ser i Enhedslisten samtidig positivt på, at ordningen ændres fra en anmeldelsesordning til en tilmeldingsordning. Dette vil højst sandsynligt betyde en større og bedre kontrol med ordningerne. Vi kan i Enhedslisten støtte forslaget – og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Når danske virksomheder og foreninger donerer penge til en indsamling, skal de naturligvis også kunne regne med, at pengene går til de rigtige formål og ikke ned i lommen hos nogle udspekulerede bagmænd. Derfor synes vi i Liberal Alliance, at det er fornuftigt, at vi nu skærper kontrollen med den slags indsamlinger, som ikke længere vil være undtaget fra indsamlingslovens regler og kontrol. Det samme gælder for indsamlinger, som sker via f.eks. Facebook eller andre indsamlingsplatforme. Man skal kunne regne med, at pengene ender i de rigtige lommer. Vi kan også støtte den del af lovforslaget, som giver velgørende fonde større frihed til at råde over midler, som er blevet testamenteret til dem. På den måde sikrer vi, at fondene i langt større grad rent faktisk kan bruge pengene til det gode formål, som man må regne med at afdøde havde i tankerne og i hjertet, da han eller hun valgte at testamentere til fordel for den fond. Liberal Alliance kan altså støtte lovforslaget i sin helhed.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet bakker vi også op om begge dele af lovforslaget. Jeg har personligt haft meget at gøre med indsamling inden for kommunikation og salg, primært telemarketing, og der skal jeg lige hilse og sige, at det også bliver glædeligt for mange af de virksomheder, der faktisk bedriver rigtig, rigtig god indsamling. Det er blevet nævnt tidligere, at vi i Danmark har en stor vilje til at bidrage, når det skal til, og der er det meget, meget ærgerligt for de virksomheder eller organisationer, de mennesker, der sidder og er med til at indsamle, og dem, der står på gaden og samler ind til gode formål, at man bliver en del af den dårlige fortælling og den dårlige oplevelse, man får, når man bliver skuffet og frustreret over, at der er nogen, der snyder. Så jeg tror, at det her vil være rigtig positivt for de organisationer, der opfører sig fuldstændig upåklageligt og støtter ting, som egentlig kunne være politik, og som også ofte er politik, men på et interesseorganisationsmæssigt grundlag. Så det er glædeligt. Der er et enkelt spørgsmål, som vi vil stille. Det kan være, ministeren kan svare på det allerede nu, ellers stiller jeg det som et skriftligt spørgsmål. Det er Københavns Universitet, der har et spørgsmål i forhold til fondsdelen, hvor jeg mildest talt havde svært ved at greje, hvad det helt præcis var, der var Københavns Universitets pointe. Det var noget om kapitalkravene i den fleksibilitet, der kom. Men det tager vi i udvalgsbehandlingen, medmindre det lige er helt present for ministeren. Men både vi og Radikale støtter op om forslaget.
Tak for det. Der er ingen fra Radikale Venstre. Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Det er godt at supplere offentlige bevillinger til velgørende formål. Indsamlinger giver befolkningen mulighed for at vise gavmildhed og give helt nødvendig økonomisk støtte til gode formål. Men det skal jo være sådan, at der er sikkerhed og tryghed omkring, at indsamlingerne faktisk også går til de gode formål, dels for ikke at snyde pengene op af lommerne på intetanende virksomheder og foreninger, men også for at bevare tilliden til de indsamlinger, som understøtter de gode formål. Og SF støtter selvfølgelig at styrke kontrollen og gennemsigtigheden. Den anden del af lovforslaget om, at arv, der går til fondsindskud, også skal kunne gives videre til godgørende formål, støtter SF også.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Det er vigtigt, at vi kan regne med, at når vi giver midler til et eller andet formål, så følger indsamlingen også de regler, der er, og er under tilsyn under Indsamlingsnævnet. Vi har desværre set eksempler på, at indsamlingsloven er blevet udnyttet til at indsamle midler til falske formål. Det skyldes, at indsamlinger hos virksomheder ikke er omfattet af reglerne om indsamling. Med dette forslag bliver det ændret på en måde, så indsamling fra virksomheder også er omfattet af reglerne og på en måde, så det ikke går ud over dem, der indsamler til anerkendelsesværdige formål. Vi har også set en stigning i antallet af indsamlinger på de sociale medier. Det er selvfølgelig vigtigt, at alle indsamlinger følger reglerne. Derfor pålægges udbydere af fundrasingtjenester, at deres indsamlinger overholder reglerne. Det gælder eksempelvis Facebookfundraisere. En anden del af lovforslaget handler om ikke at låse midler hos fonde. I dag er det sådan, at når man testamenterer en del af sin formue til en organisation, fond eller lignende, så bliver pengene låst på en bankkonto som en del af fondens formue. De kan derfor ikke bruge pengene til det formål, som de oprindelig var tiltænkt. Derfor ændrer vi reglerne, så midler, der er testamenteret til organisationer og fonde, som udgangspunkt kan bruges til de formål, som modtagerorganisationen finder mest relevant. Vi mener, det er godt, at der bliver skabt mere klarhed omkring reglerne om indsamling, og at vi samtidig får løst en problematik for Danmarks almennyttige foreninger, fonde og organisationer. Vi i Konservative bakker op om forslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det justitsministeren.
Tak, og tak til ordførerne for de positive indlæg, som vi har hørt. Det er rigtig vigtigt, at man som borger kan stole på, at indsamlede midler rent faktisk går til det formål, man er blevet stillet i udsigt, og lige så vigtigt er det, at arv og gaver, som fonde modtager, ikke bare ender låst på en bankkonto, men kan bruges til velgørende formål. Det sikrer vi med det lovforslag, vi behandler her i dag. Den første del af lovforslaget handler om indsamlinger. I 2017 så vi jo desværre en række sager om indsamlere, der spekulerede i at samle ind blandt virksomheder, fordi indsamlingen så ikke er omfattet af indsamlingsloven og dermed heller ikke er under Indsamlingsnævnets tilsyn og kontrol. De penge, der blev samlet ind, endte derfor i lommerne på indsamlerne. Man skal som borger kunne have tillid til, at de penge, man giver til et godt formål, rent faktisk også går til det gode formål. Det sikrer vi nu, ved at den slags indsamlinger fremadrettet bliver omfattet af loven. Lovforslaget indebærer også, at indehavere af såkaldte indsamlingsplatforme fremover får pligt til at sikre, at de indsamlinger, der oprettes på deres platforme, sker i overensstemmelse med reglerne. For mig er det vigtigt, at der er den fornødne kontrol med indsamlinger. Det gælder også, når der samles ind af f.eks. Facebookfundraisere. Lige så vigtigt er det, at vi ikke rammer lokale idrætsforeninger, der samler ind blandt lokale erhvervsdrivende, og det tager lovforslaget derfor også højde for. Nu til den anden del af forslaget, der handler om fonde. I dag er det jo sådan, at hvis en borger testamenterer midler til en velgørende fond som f.eks. Læger uden Grænser eller Børnecancerfonden, så går midlerne automatisk ind i fondens formue, hvis det ikke direkte står i testamentet, at midlerne skal gå til uddeling. Det betyder, at midlerne ikke kan bruges til f.eks. kræftforskning eller nødhjælpsarbejde. Det er efter min opfattelse uheldigt, når de fleste slet ikke er klar over, at det skal stå direkte i testamentet. Derfor ser vi også, at flere velgørende fonde har millioner af kroner låst på deres bankkonti, som de ikke kan bruge på velgørenhed, og sådan skal det ikke være fremover. Formålet med lovforslaget er derfor at give fondene valgfrihed til at bestemme, hvad arv og gaver skal gå til, hvis arvelader eller gavegiver ikke selv har taget stilling. Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene fra ordførerne, og jeg ser frem til den videre behandling.
Vi siger tak til justitsministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Nu skulle vi i gang med førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 7, men jeg ser ikke forslagsstilleren. Jeg tror, vi er i den situation, at vi ikke kan trække den ret meget længere, for man kan ikke starte forhandlingen om et beslutningsforslag, uden at forslagsstilleren er til stede i salen. Derfor ser jeg mig desværre nødsaget til at udsætte mødet i 5 minutter.
Der var ikke behov for at udsætte mødet i 5 minutter, for nu har vi de personer i salen, som i hvert fald skal være her, så vi går i gang nu. Forhandlingen er åbnet. Transport-, bygnings- og boligministeren.
Tak for det. Sidste år på omtrent samme tidspunkt drøftede vi beslutningsforslag nr. B 23, som handlede om nedsættelse af alderen for kørekort til stor knallert til 16 år og til lille motorcykel til 17 år. B 7, som vi i dag har på dagsordenen, er en delvis genfremsættelse af B 23 fra sidste folketingsår. Med B 7 ønsker man at sætte alderen for kørekort til stor knallert ned til 16 år. I dag er aldersgrænsen som bekendt 18 år. Det skal ikke herske tvivl om, at regeringen synes, det er vigtigt at styrke mobiliteten for unge mennesker, særlig i de tyndt befolkede egne af Danmark, hvor bl.a. adgangen til kollektiv trafik kan være sparsom. Ikke desto mindre er det jo mindst lige så vigtigt, at aldersgrænserne også giver mening i forhold til færdselssikkerheden, som regeringen vægter højt. Som jeg tilkendegav ved førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 23, ønskede regeringen derfor dengang en mere dybdegående undersøgelse af de færdselssikkerhedsmæssige konsekvenser ved at nedsætte alderen for kørekort til stor knallert og til lille motorcykel. Jeg iværksatte derfor efter førstebehandlingen af B 23 en ekstern sagkyndig undersøgelse, som bl.a. skulle belyse de færdselssikkerhedsmæssige konsekvenser ved at sætte aldersgrænsen til kørekort ned til 16 år for stor knallert og til 17 år for lille motorcykel. Undersøgelsen, som DTU står for, forventes afsluttet inden for de næste par uger. Når det endelige resultat af undersøgelsen foreligger, vil jeg som tidligere meddelt bede Færdselssikkerhedskommissionen om at tage sagen op. Det synes jeg er meget relevant her, hvor vi har en særlig opgave i forhold til balancen mellem mobilitet og færdselssikkerhed. Sammenfattende vil jeg sige, at regeringen er enig i ønsket om at støtte unges mobilitet, og derfor er regeringen også positiv over for forslaget, forudsat at det ikke har væsentlige negative færdselssikkerhedsmæssige konsekvenser. Regeringen ser derfor frem til at se resultatet af den eksterne sagkyndige undersøgelse og Færdselssikkerhedskommissionens bemærkninger til undersøgelsen. Tak for ordet.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Mange tak. Det er jo en genfremsættelse af et forslag, der har været stillet for ikke så længe siden fra Dansk Folkeparti, i forhold til at ændre på kørekortsreglerne til stor knallert for unge mennesker. Oprindelig var forslaget også, at man skulle have mulighed for at kunne køre lille motorcykel noget før. Det har Dansk Folkeparti så taget ud af forslaget for at kunne fokusere på det her. Og det gør Dansk Folkeparti, fordi de har fokus på, at vi skal have en bedre mobilitet for unge mennesker, navnlig i provinsen, hvor vi jo ved, at der er mange, der bor med afstande til teknisk skole, gymnasium og andet, hvor det er svært at nå frem på cykel eller på gåben, og hvor de kollektive trafikmuligheder desværre ikke er så gode. Så der er ikke nogen tvivl om, og det sagde vi også ved behandlingen af det forrige forslag, at Dansk Folkeparti fokuserer på et problem, der navnlig findes i provinsen, hvor der er store transportafstande, og hvor der ikke rigtig er nogen alternative, så det at kunne køre på en knallert kan være en hjælp for mange. Når vi fra Socialdemokratiets side har været skeptiske over for det her tidligere, har det hængt rigtig meget sammen med trafiksikkerheden, at vi har været bekymrede for, at der er unge mennesker, der kommer til skade. Vi så det jo meget i 1970'erne og 1980'erne, hvor der var mange unge mennesker, der kørte på knallert, og der var også mange uheld og desværre også for mange uheld med dødelig udgang. Nu er der nye tal, der viser, at for dem, der rent faktisk kører knallert, og hvis de kører lovligt, er der faktisk meget få uheld, og der er ikke nogen dødsuheld. Der er tal fra Vejdirektoratet, som er lagt frem, også af Motorcykel Importør Foreningen, der viser, at der er ganske få uheld. Det gør indtryk på os Socialdemokrater, og vi vil gerne være med til at sikre, at der er en bedre mobilitet for de unge. Omvendt, når det handler om noget så vigtigt som trafiksikkerhed, skal man være helt sikker, før man ændrer noget. Nu hørte vi ministeren før give udtryk for, at ministeren på baggrund af det forrige beslutningsforslag har igangsat sådan en ekstern, sagkyndig undersøgelse, hvor man vil være helt sikker på, hvordan det er med trafiksikkerheden her. Der er vores tilbud fra Socialdemokratiets side at kigge på, hvad den undersøgelse så siger, når den kommer. Viser den det samme, som det, vi har set i Vejdirektoratets tidligere tal, som Motorcykel Importør Foreningen har lagt frem, nemlig at der ikke er så mange uheld, vil vi nok være mere positive over for det. Vi kan godt se for os, at man kunne lave f.eks. en forsøgsordning, hvor man giver lov til at have en periode, hvor man allerede som 16-årig kan tage kørekort til stor knallert, i stedet for at man som i dag skal vente, til man bliver 18 år. Det, der er sagen, er jo, at der er mange, der vælger at tune deres knallert, og det er altså meget mere risikofyldt, end det er at køre på en autoriseret knallert 45, som er det, man får adgang til med det store knallertkørekort. Den næste er også, at hvis vi kigger på de regler, der er i EU, kan vi se, at Danmark er et af de mest restriktive lande på det her område. Så der er altså argumenter, der taler for det forslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem. Omvendt lige så snart det har med sikkerhed at gøre, lige så snart det har med menneskeliv at gøre, må vi altid være fokuseret på sikkerheden. Derfor tror vi, at det er en god idé at vente på den undersøgelse, som ministeren nævnte. Men vi er parat til i udvalgsarbejdet at følge det her og eventuelt lande en positiv beretning, der gør, at vi arbejder i en konstruktiv retning på det her område, fordi der er behov for at komme de mange unge mennesker, der har et transportbehov, i møde.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for den pæne omtale af forslaget fra Socialdemokratiets side. Det lader til, at der er en bevægelse hos Socialdemokratiet. Det, der jo er lidt interessant i forhold til den her undersøgelse, som ministeren bebuder resultatet af her inden for 14 dage, hvis vi nu ellers kan stole på det, er, at det jo godt kunne friste mig til at udskyde andenbehandlingen, for så er vi da lidt klogere, og så stemmer vi da i hvert fald på et oplyst grundlag. Jeg tror ikke, at det her kan landes i endnu en syltekrukkeberetning. Dem har vi lavet rigtig mange af, og det er tredje gang, at det her forslag bliver fremsat – udover et lovforslag, som regeringen bad mig om at fremsætte, som den så selv stemte ned. Så det her er jo ved at ligne en farce. Men jeg kan da godt leve med, at vi trækker andenbehandlingen, indtil ministeren har fået den her rapport på bordet. Hvad siger Socialdemokratiets ordfører til den løsning?
Ordføreren.
Vi socialdemokrater havde da foretrukket, at den undersøgelse lå klar nu her, når vi skal behandle det her beslutningsforslag. Det havde gjort, at vi havde et bedre grundlag at træffe beslutning på. Nu siger ministeren så, at den er på trapperne, og selv om proceduren måske ikke har været den allerhurtigste knallert på havnen, om man så må sige, så må vi jo vente på, at den kommer, og så håber vi på, at der er et godt grundlag at træffe en beslutning på. Hvis det er, det viser sig, at der ikke er nogen større usikkerhed forbundet med det her, så kan vi godt se for os fra Socialdemokratiets side, at vi laver en forsøgsordning, for vi må bare erkende, at der altså er unge mennesker, der har usædvanlig svært ved at komme til og fra deres uddannelsesinstitution, hvis ikke de har mulighed for at tage en knallert. Og der vil vi nødig ud i, at nogle bliver tvunget til at skulle til at bore og tune deres knallert og dermed sætte deres liv og helbred på spil.
Hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Nu nævnte ordføreren jo selv det her med, at der allerede foreligger undersøgelser, der viser, at det altså ikke er unge mennesker, der, såfremt de lader være med at tune knallerten, kommer til skade eller bliver dræbt i trafikken; det er faktisk tit og ofte de ældre lidt mere voksne mænd, hvor spiritus er indblandet. Vi kender alle sammen dem med den grønne Arlakasse på bagsædet. Det er faktisk der, ulykkerne sker. Og så er det mig en gåde, at man skal blive ved med at hindre de unges mobilitet, ved at man hele tiden skyder det hen til, at det jo vil være en slagmark. Jeg tænker bare på: Den undersøgelse, der ligger nu, er jo i bedste fald utroværdig, hvis der skulle komme noget andet frem fra DTU – men det kan vi vel næppe tro den er.
Ordføreren, værsgo.
Altså, når det er sådan, at vi pr. instinkt er lidt nervøse og usikre over for det her, så er det jo, fordi vi kan huske, hvordan tallene var i 1970'erne og 1980'erne, hvor der var mange uheld. Det var i de her Mig og Charlie-tider, hvor der blev kørt meget på knallert. Der var desværre også mange uheld. Det er rigtigt, at den undersøgelse, som Motorcykel Importør Foreningen lægger frem, viser 0 dødsulykker i et par år. Så er der altså også et år, hvor der har været et par stykker. Og når det handler om sikkerhed, skal vi altså være på den sikre side, om man så må sige. Vi har ikke lyst til at udfordre skæbnen på det område, og derfor er vi lidt tilbageholdende. Så vi kigger på undersøgelsen.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Den 19. maj 1976 var en stor dag i mit liv, en dag, jeg mindes med stor glæde, for da havde jeg slagtet min sparegris og bevæbnet med 5.000 kr. i kontanter tog jeg ud til cykelhandler Josefsen i Voldby ved Hammel, og så købte jeg kontant en splinterny Puck Grand Prix knallert, og så kørte jeg stolt hjem på den. Det var i sandhed en stor dag. Og det var det jo, fordi det var et utroligt fremskridt, at man som sådan en knægt, der kom fra en landsby langt, langt ude på landet, væk fra storbyerne, hvor der ikke var ret mange busser at køre med, pludselig fik mulighed for at køre rundt på en knallert. Man kunne køre helt til Fjellerup Strand og alle mulige andre steder. Det var en enorm lykkefølelse. Jeg tror også, der er mange unge i dag, der har den følelse, når de får mulighed for at køre på knallert. Heldigvis har vi jo her i Folketinget gennemført, at man nu igen må købe sig en lille knallert og erhverve kørekort til den og køre på den, fra man er 15 år – det har vi vedtaget. Dansk Folkeparti foreslår nu, at vi går videre og siger, at man kan køre på den store knallert, der kan køre 45 km/t., fra man er 16 år i stedet for nu 18 år. Det synes vi i Venstre er et rigtig godt forslag. Det er en naturlig fortsættelse af vores strategi med en mere trinvis tilgang til de tohjulede motoriserede køretøjer, og en trinvis tilgang er alt andet lige noget, der styrker vores trafiksikkerhed. Så jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for det her forslag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Venstre selv sammen med hr. Kim Christiansen – og Liberal Alliance i øvrigt – var med til at formulere det her forslag tilbage i 2014. Der gik vi et skridt videre, fordi vi også koblede lille motorcykel på, men det her drejer sig så alene om stor knallert. Når vi er positive over for det, er det jo netop mobiliteten for de unge mennesker, der bor ude på landet, og det er der heldigvis mange unge, der gør stadig væk – ikke alle bor i byerne, hvor der er kollektive trafiktilbud i alle retninger – og der betyder det rigtig meget, at man får den her højere mobilitet, således at man bedre kan tage til fritidsaktiviteter, passe jobs, en læreplads osv. Vi skal give de unge mere frihed. Men når man overvejer at ændre reglerne for det her, skal vi selvfølgelig sikre, og det skal vi altid, at trafiksikkerheden er i orden. Vi vil gerne øge mobiliteten i samfundet, men sikkerheden skal være i orden. Og derfor er det jo også, at ministeren har iværksat, da vi sidste år behandlede B 23, en undersøgelse hos DTU, som er lige på trapperne, forstår jeg, og den vil vi selvfølgelig se frem til med forventning. Den kommer i løbet af et par uger, lyder det til. Der er også det forhold, at vi jo her har lagt op til, at vi skal kunne køre med en række nye teknologiske køretøjer, bl.a. de her Speed Pedelecs. Det er jo en delvis eldrevne køretøjer med elektrisk hjælpemotor, der kan køre helt op til 45 km/t. på en god dag, og der er vel at mærke ikke noget krav om kørekort. Det sætter jo også det her lidt i relief og leder frem mod en konklusion om, at det nok godt kan gå med knallert. Vi noterer os også i Venstre, at Danmark har EU's absolut mest restriktive lovgivning, når det gælder knallerter. Vi skal være 18 år i Danmark, og i ingen andre EU-lande skal man være over 16 år for at kunne køre knallert – i nogle lande er det endda helt ned til 14 år for at køre en stor knallert. Så det sætter jo også tingene lidt i relief. Så er der lavet en norsk undersøgelse om moped-ulykker, som det hedder deroppe, over en årrække, og den er ret interessant læsning. Hr. Kim Christiansen var inde på den, og den viser jo bl.a., at når der sker ulykker, er det jo, fordi der er noget, der er gået galt, altså at man ikke overholder reglerne. Mange har kørt uden hjelm, nogle har ikke haft kørekort, nogle har tunet deres knallert, andre har kørt rundt beruset – måske med en Arlakasse på bagagebæreren – og så har der været tekniske fejl ved knallerterne. Det er altså ikke det, at man kører på en lovlig, godkendt knallert med kørekort, der medfører ulykker. Jeg håber, at DTU har taget den der norske undersøgelse med i deres analyse af det her og ser frem til det. Så på den baggrund kan jeg konkludere, at Venstre er meget positiv over for det her forslag. Nu ser vi frem til at se DTU's analyse, og derfor er jeg sådan set på linje med hr. Rasmus Prehn, nemlig at vi drøfter sagen i Transportudvalget, når nu vi har fået DTU's undersøgelse, og så kunne vi jo eventuelt lande det med en beretning med det mål, at vi får fremsat et lovforslag hurtigst muligt i 2019. Men lad os nu lige se den analyse, inden vi drager den endelige konklusion. Rigtig godt forslag fra Dansk Folkeparti! Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Der står på den allerførste side, når man slår op på Rådet for Sikker Trafik, om knallerter, og det blinker lige ud i hovedet på en: Knallert er det transportmiddel, som indebærer den største risiko for at blive dræbt eller komme alvorligt til skade i forhold til antallet af kørte kilometer. Det i sig selv er efter vores mening jo nok til at være meget, meget forsigtig med, for ikke at sige nok til at lade være med, at gå ind på forslag, som efter vores mening helt klart forringer færdselssikkerheden. Det er efter statistikken ti gange farligere at køre knallert end at køre cykel, igen pr. kørt kilometer. Selv om der har været en mindre knallerttrafik igennem de senere år, betyder det jo ikke, at risikoen, når man så rent faktisk kører på knallert, er elimineret. Jeg synes, det er problematisk. Havarikommissionen for Vejtrafikulykker, det tror jeg det hedder helt officielt, har jo lige gennemført en dybdeundersøgelse, som de kalder det, af lige nøjagtig knallertulykker og har opdelt dem i kategorierne under 20 år og over 20 år. Konklusionerne er sådan set meget klare for aldersgruppen under 20 år. De unge kører generelt meget mere risikobetonet end ældre på knallerter. Det er jo også et mønster, vi kender andre steder fra. Gennemsnitshastigheden er betydelig højere, og det er rigtigt, at der bliver kørt på tunede knallerter. Men, og det tror jeg faktisk er direkte nævnt i dybdeanalysen, der er også meget mere kådhed, meget mere uopmærksomhed i den forbindelse, og man kører uden hjelm, for det betragter man ikke som værende en særlig stor risiko, formentlig. Dybdeanalysen viser klart, at der er en høj risikoadfærd ved unges knallertkørsel, som man begrunder med mindre erfaring med at færdes i trafikken, en manglende erkendelse af en selv og hvordan man er i trafikken og forholder sig til andre trafikanter, en høj grad af overvurdering af egne trafikale evner, og man nævner også, at unge mennesker nok er mere tilbøjelige til at opsøge spænding og handle impulsivt. Og det er jo altså den aldersgruppe, man så her vil give mulighed for at køre knallert 45, altså de store knallerter. Det synes vi ærlig talt ikke er nogen særlig god idé, tværtimod. Der er jo en grund til, at Danmark ligger i top med hensyn til færdselssikkerhed. Det er – som Venstres ordfører også sagde – fordi vi har en meget, meget restriktiv lovgivning på forskellige områder af færdselslovgivningen, ikke mindst med hensyn til f.eks. kørekort og alder for at tage kørekort. Det er jo rigtigt, at vi har en aldersgrænse på 18 år for at kunne køre stor knallert og lille motorcykel, hvor den i EU ifølge kørekortdirektivet ligger på 16 år. Det synes vi faktisk er en rigtig god idé af nogle af de grunde, som jeg lige har nævnt, og som jo altså bekræftes af den her dybdeanalyse. Det her forslag knytter sig også til en række andre forslag, og jeg undrer mig lidt. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Christiansen, er jo samtidig formand for Færdselssikkerhedskommissionen, men hr. Kim Christiansen står bag ethvert forslag, som efter vores mening trækker i den forkerte retning med hensyn til færdselssikkerhed: forhøjelse af hastigheder jævnt hen ad vejen, tempo 100-busser, -campere og -campingvogne, forhøjelse af hastigheden på udvalgte motorveje, motortrafikveje og også på hovedveje og også nedsættelse af kørekortalderen, da den i sin tid blev nedsat fra 16 til 15 år. Men jeg vil gerne minde om, at da man i sin tid helt tilbage i 1980 satte alderen op fra 15 til 16 år, var det jo på baggrund af en enorm stigning i antallet af ulykker, man havde set, fordi man satte alderen ned til 15 år i sin tid i 1971. Så vi synes, det er et dårligt forslag, og vi agter ikke, på trods hvad der måtte komme af rapporter fra DTU og andre steder, at stemme for forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Christiansen.
Jeg synes jo, det er fantastisk. Enhedslisten står her med baggrund i en dybdeanalyse, som tilsyneladende forudsiger en masse scenarier, og taler om de unge mennesker, der kører uden hjelm, kører på tunede knallerter, men det er jo ikke dem, som vi i dag står og skal lave lovgivning for. Det er jo de unge mennesker, som godt kan finde ud af at køre 45 km/t., og som kan gøre det på en forsvarlig måde – iført styrthjelm og med den relevante uddannelse – så de får mulighed for at få den mobilitet, som de skriger på især i Udkantsdanmark, hvor den ene busrute efter den anden bliver nedlagt. Den kollektive trafik, som hr. Henning Hyllested ellers er stor fortaler for, eksisterer bare ikke i alle dele af landet. Derfor er det her en god måde at give de unge mennesker mobilitet på. Så synes jeg ikke, at man skal gå ind og straffe nogle på baggrund af en eller anden dybdeanalyse, der samtidig også siger, at der faktisk ikke rigtig har været en stigning i antal dræbte og tilskadekomne blandt de 15-årige, efter de fik lov til at køre knallert. Så jeg synes, at argumenterne falder en lille smule fra hinanden, hr. Henning Hyllested.
Ordføreren, værsgo.
Så var det måske en idé at opretholde nogle af alle de der busruter og den kollektive trafik, men det skal måske ikke være i form af store busser. Vi har rigtig mange gange sagt, at der sagtens kan indtænkes og udtænkes forskellige former for kollektiv trafik, som man så kunne investere i, ligesom de f.eks. har gjort i Nordjylland. Det var måske en bedre idé frem for at begynde at sætte kørekortsalderen ned for at sikre en eller anden form for mobilitet. Nu er den der dybteanalyse, som er gennemført, jo en dybteanalyse, som er gennemført på baggrund af ulykker, der er sket. Der er man så gået ind og har prøvet at analysere, hvorfor de skete. En af konklusionerne er helt klart, at de unge kører med en langt større risikovillighed end de ældre. Det er altså nogle af de unge, som nu bliver omfattet af at kunne køre stor knallert, fra de er 16 år. Det omfatter jo altså nogle af dem, som er blevet undersøgt i den her dybdeanalyse. Derfor må man jo være klar over, at det altså omfatter nogle af de her unge, som så slippes løs på landevejene.
Hr. Kim Christiansen.
Man kan jo godt beslutte sig ud fra mange indicier og en tro på, at noget vil blive værre. Nu fik jeg som formand for Færdselssikkerhedskommissionen at vide, at jeg under ingen omstændigheder kunne tillade mig at foreslå højere hastigheder. Jo, det kunne og kan jeg helt bestemt, så længe det sker forsvarligt. Når vi gør det for biler osv., sker det jo, samtidig med at vi skaber bedre og mere sikre betingelser på vejene. Jeg skal også minde om, at for mange år siden, da Færdselssikkerhedskommissionen startede sit arbejde, lå man langt på den anden side af 1.000 dræbte i biltrafikken. Det har jo ikke fået os til at forbyde biler. Så jeg synes bare, at hr. Henning Hyllested skulle give mig medhold i, at der faktisk ikke har været en stigning i antal dræbte og tilskadekomne, efter vi sænkede alderen til 15 år.
Ordføreren, værsgo.
Det ændrer jo ikke ved, at knallerter er et af de allerfarligste køretøjer, vi overhovedet har, når vi taler om risikoen for at komme til skade. Det ændres der jo ikke ved, fordi der i det hele taget har været et fald i omfanget af knallertkørsel. Derfor vil man jo også se et fald i antallet af ulykker af den ene og den anden art. Det ændrer ikke ved, at knallerter er et af de allerfarligste køretøjer. Det var jo en grund til, at jeg nævnte, at Danmark ligger i toppen med hensyn til færdselssikkerhed – hvorfor ikke tage den fulde gevinst? Det gælder også alle de der forhøjelser af hastigheden osv., fordi vi nu har fået mere sikre biler og mere sikre veje.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henning Hyllested og går videre i ordførerrækken til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Der er mange faktorer, der spiller ind, når unge mennesker skal vælge, om de måske skal leve deres liv der, hvor de er født og opvokset, eller om de hurtigst muligt skal flytte til en større by. Det er jo et reelt problem, vi ser i Danmark, at vi klumper os sammen i større byer. Det giver andre problemer og stiller andre krav til, hvordan vi skal servicere hinanden. Foreningsliv og andre muligheder er med til at afgøre unge menneskers valg, med hensyn til om de nu også, når de kommer i den alder, hvor de skal tage en videregående uddannelse, fortsat kan bo i yderområder i Danmark. Vi taler tit om skævvridning, og her i salen træffer vi mange beslutninger om at flytte ting ud, der så skal afbalancere Danmark, men det var måske mere nærliggende at sørge for, at der var flere, der selv valgte at blive der. En af de ting, der afgør, om unge mennesker synes, det er godt at være der – ud over de ting, jeg har nævnt – er selvfølgelig, at de også kan deltage i ting i andre områder end lige i nærområdet, f.eks. i forbindelse med uddannelse eller foreningsliv, eller hvad man nu ellers kan tænke sig. Som det allerede er nævnt her fra talerstolen, kommer der ikke en bus forbi hver halve time, og derfor skylder vi faktisk at tage andre hensyn til unge mennesker i de her områder. Et af forslagene er det, hr. Kim Christiansen på vegne af Dansk Folkeparti fremsætter her i dag, om, at vi kan flytte aldersgrænsen for, hvornår man kan køre på et køretøj, der kan flytte en et andet sted hen på rimelig tid, og det er så det, forslaget drejer sig om. Derfor vil jeg sige, at det er et godt forslag, Dansk Folkeparti kommer med. Selvfølgelig skal det gøres ansvarligt; det er der ingen tvivl om. Og nu, da det har været fremsat før og man har besluttet at foretage en undersøgelse, hvis resultat er lige på trapperne, er der to muligheder her, synes jeg. Hr. Kim Christiansen har nævnt, at vi som en mulighed kunne udskyde andenbehandlingen, men hvis der så kommer et resultat, inden vi er færdige med den endelige behandling her i Folketinget, er det måske næsten ligegyldigt, hvilken vej vi vælger, så jeg synes, det er klogt at afvente resultatet. Men hvis ellers resultatet viser det, vi forventer, og hvis ikke alle advarselslamper blinker og signalerer, at det her er uansvarligt, så er Liberal Alliance selvfølgelig klar til at stemme for et forslag, der sikrer den mulighed, som der står om her. Så vi er med og synes, det er rettidig omhu. Det kan godt være, at det går lidt hurtigere, men nu er hr. Kim Christiansen jo en utålmodig mand, og derfor ønsker han ikke at afvente et svar, men kommer med det her forslag og sætter fokus på det. Men vi er altså positive, når vi når frem til det tidspunkt. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de har samme synspunkt på det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Tak for det. Det er jeg selvfølgelig utrolig glad for at høre. Det havde jeg egentlig også lidt forventet, i og med at Liberal Alliance jo tidligere har været medforslagsstiller på et lignende forslag. Så skulle det da være mærkeligt, om man fuldstændig havde forandret holdning. Men nu ønsker man så bare en masse undersøgelser. Det gjorde man ikke på det tidspunkt. Jeg er lidt beroliget ved, at man et eller andet sted har den samme grundholdning i Liberal Alliance. Så kan man jo bare håbe, at man også når at blive helt fortrøstningsfuld, inden vi skal trykke på de forhåbentlig grønne knapper.
Ordføreren.
Hr. Kim Christiansen ved jo udmærket godt, at vi altid helt præcist og kontant til vejs ende står ved det, vi siger. Så det kan hr. Kim Christiansen rolig regne med.
Det affødte ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Leif Mikkelsen og går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. Vi behandler her B 7, forslag til folketingsbeslutning om kørekort til stor knallert til 16-årige, og det er blevet fint gennemgået af de tidligere ordførere, så jeg kan fatte mig i korthed. Det er jo vigtigt med mobiliteten ikke mindst i vores landdistrikter og yderområder, men selvfølgelig også inde i byen. Vi vil egentlig også gerne afvente og høre, hvad den rapport siger, og derudover er jeg også lidt bekymret for vores unge mennesker – så til jer unge mennesker, der lytter oppe fra tilhørerpladserne, og til dem, der ser med, vil jeg sige, at jeg er bekymret, når det gælder vores alkoholvaner og vores alkoholforbrug, og jeg er bekymret for, at vi, som hr. Henning Hyllested også siger, er ret tilbøjelige til at være lidt overmodige med hensyn til vores evner. Og det er jo ikke, fordi vi i forvejen ikke har mulighed for at køre – der er jo en knallert, der kører 30 km/t. Det er nogle af de spørgsmål, som jeg håber rapporten kan svare på, altså hvordan det ser ud i forhold til alkoholkultur og knallertkørsel – er vi er gode nok til at stoppe hinanden, og er vi gode nok til selv at lade være med at køre? Jeg tror ikke, jeg har andet, så med de ord vil jeg sige, at vi umiddelbart læner mod ikke at kunne støtte det, men vi afventer selvfølgelig rapporten.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Jeg vil give hr. Kim Christiansen fra DF den ros, at han udviser stor ihærdighed på det her område. Det kan være, jeg husker forkert, hr. Kim Christiansen, men jeg mener, det her er fjerde gang, at jeg er i Folketingssalen i forbindelse med det her emne, siden jeg blev valgt i 2011. Det er også lykkedes hr. Kim Christiansen og Dansk Folkeparti at få gennemført, at aldersgrænsen for det, der hedder lille knallert, er blevet sat ned fra 16 til 15 år, og jeg forstår på debatten, at regeringen har igangsat en analyse eller bedt DTU om at lave en analyse på baggrund af det beslutningsforslag, der var tidligere, om at se på det her. Ligesom en række af mine kollegaer er vi jo i Radikale Venstre også altid villige til at høre på ny viden fra DTU, der betyder, at det godt kan gøres, uden at det går for meget ud over trafiksikkerheden. Men indtil videre er vores svar til hr. Kim Christiansen det samme, som det var sidste gang, for når vi ser på Rådet for Sikker Trafiks rapporter og notater om det her emne, ser vi, at der i dag simpelt hen sker for mange uheld og ulykker blandt unge på både stor og lille knallert og det, der hedder lille motorcykel, til, at vi ikke synes, at det vil være fornuftigt at sætte aldersgrænsen ned. Vi mener, det er overvejende sandsynligt, også hvis man ser på erfaringer fra andre lande, at der vil ske flere alvorlige trafikuheld, hvis man sætter aldersgrænsen ned. Så indtil videre er svaret nej, ligesom det var sidste gang, men vi er selvfølgelig villige til at tage imod ny viden, hvis der skulle komme det i den rapport, regeringen har bestilt. Med de ord kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved jo, at ordførerens parti bakker op omkring EU, og jeg synes, at det nogle gange er sjovt, når jeg oplever Dansk Folkeparti vælge og vrage i, hvornår vi skal harmonisere og ikke harmonisere og være anerkendende over for EU. Jeg ved ikke, om ordføreren kan knytte en kommentar til det her ønske fra Dansk Folkepartis side om at EU-harmonisere.
Ordføreren.
Det vil jeg godt knytte en kommentar til. Jeg vil dog tage det forbehold, at det ikke er noget, vi i Radikale Venstre har tænkt rigtig meget over, om aldersgrænsen for brug af knallert skal harmoniseres. Umiddelbart vil min holdning være, at det ikke skal harmoniseres. Det synes jeg faktisk udmærket er en national beslutning, fordi jeg tror, at der landene imellem kan være stor forskel på, hvordan unge mennesker vil bruge en knallert, eller hvor mange ulykker der er.
Tak for det. Så er det hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Jeg ved ikke, om der er så stor uenighed, eftersom Danmark er det eneste land, der har den her besynderlige aldersgrænse. Men det, jeg egentlig havde tænkt mig at spørge ordføreren om, er i forhold til det her, som hr. Andreas Steenberg står og fremfører, nemlig at der nærmest sker mange flere ulykker blandt unge mennesker på grund af de her knallerter. Nu har jeg jo som formand for Færdselssikkerhedskommissionen bemærket, at De Radikale ikke sådan just er de mest flittige deltagere ved vores møder. Men hvis man nu begyndte at komme til de møder, ville man jo også kunne se ud af de statistikker, vi senest har fået præsenteret, at der ikke er den der stigning, som hr. Andreas Steenberg står og fremfører, nærmest som om det var den evige sandhed.
Ordføreren, værsgo.
Det er korrekt, at der ikke er nogen stigning. Men der er en markant overrepræsentation, hvilket vil sige, at der sker flere ulykker med motorcykler og store knallerter end med andre transportmidler blandt unge end blandt resten af befolkningen. Og det var det, der var min pointe. Men jeg beklager, hvis det ikke fremstod klart nok.
Vi siger tak til hr. Andreas Steenberg og går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Altså, jeg må simpelt hen også starte samme sted, som hr. Andreas Steenberg gjorde, ved at beundre hr. Kim Christiansens ildhu og vedholdenhed omkring de vilkår, som er knyttet til muligheden for mobilitet. Og jeg anerkender også fuldstændig hr. Kim Christiansens mål om at øge mobiliteten for de unge, og hvor knallerter jo kan være en god mulighed. Vi kan så konstatere i dag, at der er en rapport på vej, som måske kunne ændre grundlaget for vores diskussion, sådan at vi kan få fuldstændig klarlagt både fordele og risici ved at sætte aldersgrænsen ned. Men jeg må sige, at SF er meget kritisk over for den her kombination af på den ene side at have unge med stort overmod og lille overblik og på den anden side have et køretøj, som jo er farligt, viser statistikken. Det gør det meget svært for SF at støtte forslaget, men vi er jo altid åbne over for nye erkendelser, så hvis den rapport, der er annonceret fra DTU, skulle vise noget helt andet end tidligere undersøgelser og tidligere statistikker, så vil vi selvfølgelig genoverveje vores position.
Vi siger tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo næsten lidt svært, hvor man skal begynde henne i alle de her skåltaler og smukke ord og gode intentioner – dem kommer de unge altså ikke ud at køre knallert af. Men lad mig starte med ministerens ord om, at det er meget vigtigt med den her eksterne undersøgelse, og at det også er vigtigt at høre Færdselssikkerhedskommissionen. Jeg ved ikke, hvornår Færdselssikkerhedskommissionen er blevet det niende eller det tiende parti her i Folketinget, fordi de har en rolle i at komme med forslag til, hvordan vi sikrer, at der kommer færre dræbte. Deres rolle er ikke at sidde og vurdere alle mulige forskellige lovforslag på transportområdet. Det er det, vi politikere skal træffe afgørelse om. Vi kigger selvfølgelig på det, men det er jo lidt besynderligt. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet. Nu ved jeg ikke, hvor hr. Rasmus Prehn er flygtet hen, men tak alligevel for de pæne ord, og dog fornemmer jeg, at der trods alt er en holdningsændring i Socialdemokratiet hen imod den rigtige beslutning, som vi jo synes det er, nemlig at give de unge mennesker ret til at køre knallert 16. I 1970'erne var der en forsøgsordning for 15-årige, som mange henviser til. Jeg var selv en af dem, og det var fantastisk. Jeg deler fuldstændig hr. Kristian Pihl Lorentzens begejstring. Sikke en mobilitet, man fik. Men skulle ikke spørge nogen mere. Man kunne bare køre rundt, og ja, de blev nok tunet lidt, og det med hjelm var det ikke alle der gik op i. Og så skal det jo selvfølgelig gå galt. Men det, vi taler om her, er jo altså ikke, at vi prøver at lave en lovgivning, hvor vi siger, at nu vil vi gerne have, at 16-årige kører uden styrthjelm og på tunede knallerter og i øvrigt kører som idioter ude i trafikken. Altså, der må jeg indrømme – og jeg har selv læst det mange gange, og jeg har også været med til at skrive det – at det står der altså ikke noget om. Der står heller ikke noget om, at vi nu alle sammen skal kigge i en eller anden krystalkugle og give os ud for at være spåmænd og komme med alle mulige forudsigelser og rædselsscenarier, som ikke eksisterer. Vi har traktorer, og der skal man være 16 år. Det var fint, dengang man tog 3 timers køreundervisning på en traktor, og så kom man ud at køre den grå Ferguson ude på markerne. I dag har man jordlodder alle mulige steder, og man kører rundt med vognlæs på 50 t med de her landbrugsmaskiner. Det er 16-årige, der ligger og kører ude på vejene med 50 t gylle. De må køre 40 km/t. Det er ikke farligt, siger politikerne – nej, nej. Men at køre en knallert 45 ude i trafikken med behørig køreundervisning – det er farligt. Det er jo fuldstændig hul i hovedet, og det viser bare, at der ikke er nogen rød tråd i vores lovgivning. Vi har lige vedtaget – eller vi er i hvert fald på vej til det – at de nye elcykler, der kan køre 45 km/t., må 15-årige da køre. Selvfølgelig skal de have cykelhjelm på, det er klart, det manglede da bare – det burde alle, der kører cykel. Men der må man altså godt køre 45 km/t på noget, som i hvert fald ikke har de samme køreegenskaber og den samme bremsefunktion og den samme sikkerhed, som en knallert 45 har. Der mangler simpelt hen en rød tråd i det, vi går og foretager os. Lige om lidt tillader vi også elektriske løbehjul, der kan køre 25 km/t. på fortovet – og det udgør i hvert fald ikke nogen risiko. Men sådan er der så meget. Jeg har kommenteret lidt på Enhedslisten, og så roste De Radikale mig for min ihærdighed. Jamen det er jo egentlig derfor, vi er her. Jeg tror, vælgerne forventer, at vi er ihærdige og arbejder for det, vi tror på. Jeg vil så blot minde om, at jeg tror, at det faktisk første gang – hukommelsen svigter mig lidt – var under den socialdemokratiske regering, at en enig blå blok fremsatte det her beslutningsforslag. Så fik de blå partier magten, og så var det pludselig, som om alt det her havde forladt dem over natten. Nu var det meget problematisk. Så man løb fra det ene til det andet. Det er korrekt, at ja, så fremsatte jeg søreme igen det med de små motorcykler, men det var der ikke stemning for. Så kom den siddende regering og bad, om jeg ikke ville fremsætte et lovforslag, hvis de ellers udfærdigede det, hvorefter man så i ellevte time syntes, at det ville man alligevel ikke, så det valgte man så at stemme nej til. Så det er jo ikke kun noget, som Dansk Folkeparti har drevet frem. Det har forskellige partier gjort, men det er, som om man så faktisk bare ændrer holdning, som vejret skifter udenfor; om det nu regner eller sner. Men jeg håber da, at vælgerne kan gennemskue den enorme troværdighed, som ligesom gennemsyrer alle de her partier. Jeg vil minde om, at vi er det eneste land i Europa, der har den her tåbelige aldersgrænse. I Sverige har man en aldersgrænse på 15 år, og der er ikke nogen statistikker, der peger på, at det skulle være væsentlig farligere der. Og flere andre har henvist til diverse undersøgelser, som alle sammen peger i den samme retning, nemlig at der ikke er højere risiko ved at lade 16-årige køre de her knallerter. Så er der nogle – det var vist hr. Roger Courage Matthisen – der har nævnt noget om de unges drikkevaner og sådan noget. Jo, men prøv at høre: En pistol er også farlig, hvis man vender den forkert, ikke? Så kan man komme til skade med den. Det kan man også med en køkkenkniv, hvis man tager i den gale ende af den. Man kan komme til skade med alt, hvis man behandler det uhensigtsmæssigt og ikke i forhold til det, som det pågældende redskab er indrettet til. Jeg lader det her gå til anden behandling, og så ser vi, om ministeren måske kan sparke lidt til DTU og få den her undersøgelse frem inden for de næste 14 dage som lovet, for alt andet ville jo være en falliterklæring. Og så kan vi faktisk nå at andenbehandle det her inden jul, forhåbentlig med et meget stort flertal, der så vil give de unge mennesker muligheden for at få en knallert 45 i julegave og få forøget deres mobilitet.
Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jeg synes, at hr. Kim Christiansen forsøger at bagatellisere de ting og den viden, som der trods alt er på området. Når jeg meget flittigt har henvist til den her dybdeanalyse, der lige er kommet, så er det jo netop, fordi det er en analyse, der laves for at komme til bunds i, trænge ind i, hvorfor ulykkerne sker. Og det er, uanset hvad hr. Kim Christiansen siger, uomtvisteligt, at en af konklusionerne er, at der er et overmod hos de unge, og at de kører mere risikobetonet, og det er altså dem, nemlig de unge fra 16 år, man nu vil give mulighed for at køre på stor knallert i stedet for kun – i gåseøjne – på lille knallert. De får så mulighed for at køre på en stor knallert, som kører hurtigere, og som er tungere, i hvert fald i de fleste tilfælde, og det er en konklusion, at de altså kører mere risikobetonet. Det vil selvfølgelig kunne ses i ulykkesstatistikken hen ad vejen.
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil sige til hr. Henning Hyllested, at jeg ikke prøver at bagatellisere det her, men omvendt står jeg heller ikke og råber ulven kommer og siger, at det bliver forfærdeligt, og at det vil flyde med unge mennesker rundtomkring, der kommer til skade med de her knallert 45'er. Man skal være 18 år og have kørekort til bil for at køre på en knallert 45. Man skal være 15 år for at kunne køre på en elcykel, der kan det samme. Man skal være 16 år for at køre med 50 t landbrugsredskaber på offentlig vej. Nu er det jo godt nok ikke mig, der er spørgeren i det her tilfælde, men jeg vil bare understrege, at jeg ikke synes, at jeg bagatelliserer. Jeg synes, at jeg prøver at bringe et gran af sund fornuft ind i vores lovgivning, så man som ungt menneske får et eller andet glidende forløb, så man ikke kommer fra at køre på en knallert 30 eller en elcykel, og så låner man som 18-årig lige fars BMW med 250 hestekræfter. Er det ansvarligt? Det synes jeg ikke det er. Det svarer til, at når de unge må drikke en øl som 15-årige, så starter man med at hælde en halv flaske vodka i dem. Der skal da være en eller anden ræson i det her.
Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jo, men hr. Kim Christiansen sagde også i sit ordførerindlæg, at man jo kan komme til skade med alt muligt, hvis man ikke behandler det hensigtsmæssigt, og det vil så sige, hvis man ikke behandler tingene efter reglerne eller kører efter reglerne. Ja, ja, men det er jo netop derfor, vi laver reglerne, for det gør alle mennesker ikke. Det er jo ligesom, der står i Jyske Lov, altså at hvis alle bare overholdt reglerne og gjorde, som de skulle, så var der slet ingen grund til at have lovgivning. Men det er jo derfor, vi har lovgivning. Det er jo, fordi folk ikke overholder de regler, der er, og så skal vi have nogle sanktionsmuligheder for at sætte ind. Men der er jo, om jeg så må sige, ingen grund til at lempe regelsættet for en større gruppe, som bevisligt altså kører mere risikobetonet og er i fare for at blive mere ulykkesudsat.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Da vi første gang diskuterede det her i Folketingssalen, strammede vi også lovgivningen i forhold til at tage et kørekort til en knallert 30, og der lå også i lovgivningen, at man kunne stramme det, hvis det nu var blevet sat ned til 16 år for en knallert 45. Vi har jo virkelig strammet op i forhold til køreuddannelse, og køretøjerne i dag er meget, meget sikre. Jeg har svært ved at se, at det her skulle kunne øge risikoen for tilskadekomne og dræbte i trafikken, og det er der heller ikke nogen statistikker der ligesom indtil nu har kunnet underbygge. Så jeg synes, man er lidt på tynd is.
Tak til hr. Kim Christiansen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi behandler her L 115 om en udskydelse af ejendomsvurderingerne. Den korte fortælling som optakt til det er jo, at vi bredt i Folketinget har lavet et nyt system for, hvordan man fremadrettet skal vurdere ejendommene og efterfølgende så kunne beskatte dem. Efter aftalen har man så sat gang i et kæmpe projekt for at få udviklet en it-understøttelse, der kan være med til at lave vurderingerne, og der er man så kommet i den uheldige situation nu – har vi fået oplyst fra Skatteministeriet – at man ikke kan nå at blive færdig med vurderingerne i tide, og at vi så naturligt som konsekvens af det som Folketing nu også bliver bedt om, om man ikke skulle udskyde de nye ejendomsvurderinger med 1 år. Det betyder jo så meget naturligt, at de gamle vurderinger, altså dem fra 2011, fortsætter et år ekstra. Forklaringen skulle angiveligt være, at det sags- og dokumenthåndteringssystem, som bl.a. skal håndtere de her deklarationer, som skal sendes ud til folk inden, og hvor de kan se, hvad det er der ligger til grund for deres vurdering – hele vurderingsforslaget, og hvordan man håndterer de enkelte sager – ikke kan blive færdigt til tiden. Der er på baggrund af det naturligvis også en udskydelse af det nye vurderingsankenævn, som så træder i kraft den 1. januar 2020 i stedet for. Så kan man jo spørge som politisk parti: Hvad skal man så sige til det? Ja, vi har vel heller ikke noget valg. For skulle vi kræve, at vi fik det her system sat i drift, inden det overhovedet var klar? Nej, det kunne vi nok ikke. Eller skulle man begynde at beskatte ud fra nogle vurderinger, der ikke er der? Det kan man naturligvis heller ikke. Så vi har jo kun den ene mulighed – som jeg ser det – som Folketing, og det er jo at sige ja til, at vi nu beklageligvis er nødt til at udskyde ejendomsvurderingerne yderligere, beklageligvis fordi tidsplanen nu bliver så stram, at hvis der kommer en forsinkelse mere, kan det få ret store konsekvenser. For hvis man ser på, hvornår de juridisk bindende vurderinger påbegyndes, så er det jo efter juli 2020, og allerede i januar 2021, et halvt år efter, skal man så begynde at beskatte efter de nye regler. Vi kan i hvert fald sige, at vi i mit parti sidder lidt med en bekymring for, om det så er den sidste forsinkelse, vi får. For der er jo stadig væk en masse usikkerhed og en stor risiko i forbindelse med udviklingen af det her it-projekt, og derfor frygter vi meget og er bange for, hvad vi gør, hvis vi så kommer hen i en udskydelse endnu en gang, og det tror jeg altså meget vel vi kan komme hen til. Det er ikke, fordi jeg håber det, men jeg frygter det meget, også fordi det er et kompliceret system, og når man ser på, hvordan det sådan traditionelt har været med it-systemer i historien i staten de sidste mange år, så er der i hvert fald ikke nogen, der typisk har været færdige til tiden. Så jeg frygter meget, at også det her system kan få en yderligere forsinkelse med ret store konsekvenser senere hen. Men som sagt synes jeg, det er svært at sige andet, end at man stemmer for det her, fordi man jo heller ikke har andet valg. For vi kan jo ikke kræve, at man begynder at vurdere huse ud fra et system, som ikke er klar endu. Så vi er nødt til at håbe og krydse fingre for, at det her så er den sidste udskydelse af ejendomsvurderingerne, og at vi så efterfølgende får både et godt system og et mere rigtigt grundlag at beskatte ud fra.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for fleksibiliteten, så det lige kunne lade sig gøre, at vi byttede om en gang. Som der er redegjort for, handler lovforslaget jo om at skulle udskyde indfasningen af det nye ejendomsvurderingssystem med et år, da man endnu ikke er i mål med systemet. Det vil sige, at selve det at lave vurderingen er man egentlig ret langt med, og vi har også fået det forevist, vi, der kunne dukke op hos Udviklings- og Forenklingsstyrelsen, men hele det system, der følger med, hvor man skal kunne sagsbehandle, dokumentere og have udveksling med borgerne, er altså ikke klar endnu. Derfor er det nødvendigt for skatteministeren at komme med det her lovforslag og lave den nu anden udskydelse af de nye ejendomsvurderinger, først med et kvartal og nu med yderligere et år. Jeg har det meget som Dansk Folkepartis ordfører, at der jo ikke er så meget at stille op. Vi kan ikke iværksætte det, når det ikke er klar. Derfor vil vi også støtte lovforslaget. Jeg er i den lidt usædvanlige situation, at jeg sådan set kan tale på vegne af både Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre og SF i øjeblikket, som jeg står her. Gad vide, om det også måtte blive sådan efter et folketingsvalg, skulle flertallet skifte. Det kunne da være helt rart. Så heldige er vi jo nok ikke, men de har altså samme synspunkt. Jeg vil godt så føje det til, at det jo i det hele taget er en problematisk situation, vi er i, at befolkningen, borgerne, bliver beskattet på baggrund af nogle vurderinger, der stammer tilbage fra 2011-2012. Vi har inddraget muligheden for at klage, og selve det at få ryddet op i det er jo altså utrolig vigtigt, det må være en af de allerhøjeste prioriteter for skatteministeren i den her valgperiode at få det i mål. Det kan så ikke blive i den her valgperiode, fordi systemet må udskydes endnu en gang. Det synes jeg er nødvendigt at påtale på vegne af alle dem, der altså betaler ejendomsskat, f.eks. på baggrund af en vurdering, som man ved er for høj. Sådan er det jo tilfældet, ikke mindst i mange mindre byer på landet uden for de områder, hvor den økonomiske fremgang har været størst. Der betaler man altså skat i dag af en vurdering, som er for høj, og man står derfor til at få penge tilbage. Det vil man stadig væk få, og man vil også få det for det ekstra år, hvor man betaler af en for høj vurdering, men det er jo ikke nogen god situation, vi er i, må man sige, og det synes jeg også er værd bemærke og anerkende over for de mennesker, der endnu et år skal betale skat af en vurdering, som man faktisk godt ved er for høj. Men med de bemærkninger vil jeg tilkendegive, at vi støtter lovforslaget og håber på, at det så er den sidste udskydelse af det nye ejendomsvurderingssystem.
Tak til hr. Jesper Petersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for det. Det skulle have været Venstres skatteordfører Louise Schack Elholm, der stod her, men hun er desværre ramt af sygdom. Men det bliver i familien, og som tidligere skatteordfører kender jeg jo området her særdeles godt. Problemer med ejendomsvurderingerne ramte hele vores skattesystem hårdt, og der er blevet arbejdet i en årrække for at få skabt et nyt og troværdigt ejendomsvurderingssystem. Der har også været et langt politisk forløb omkring det, og der er indgået et bredt forlig omkring ejendomvurderinger og ejendomsskattesystemet. Det sikrer danskerne tryghed om boligbeskatningen, og jeg synes, det er rigtig positivt, at der er et bredt politisk flertal bag det. Men når det drejer sig om it-systemer, er der altid en usikkerhed. Også belært af tidligere erfaringer er det nok en rigtig god idé at vente med at trykke på startknappen, indtil it-systemerne er fuldt operationelle. Det må vi jo så desværre forholde os til her i Folketinget. Derfor er det ganske fornuftigt at udskyde vurderingerne, fordi it-systemerne simpelt hen ikke er klar. Noget af det er begyndt at fungere ganske udmærket, men det nytter jo ikke noget, at en del af systemet fungerer, hvis ikke den øvrige del af systemet kan understøtte det. Det drejer sig selvfølgelig om, at danskerne skal have så retvisende vurderinger som overhovedet muligt, så man oplever en retfærdighed og en fairness, når man betaler sine ejendomsskatter, altså at man kan genkende vurderingen i forhold til det, man oplever, når man kigger ud af vinduet og bemærker, hvad andre handler deres ejendom til. Så skal ens vurdering jo naturligvis også stå i forhold til det. Men som sagt, når it-systemet, særlig det, der hedder dokumenthåndteringssystemet i Vurderingsstyrelsen, ikke er klart, ja, så må vi altså skubbe tidsplanen en smule. Det er grundlæggende det, som lovforslaget sikrer. Det er selvfølgelig ærgerligt, at tingene ikke går så hurtigt, som vi ville. Men blot for lige at følge op på Socialdemokratiets skatteordførers ordførertale har det så den betydning, at de boligejere, der betaler for meget i boligskat, stadig væk får pengene tilbage. Så der er ikke nogen, der kommer til at betale mere, end de skulle. Til gengæld er der så nogle boligejere, der utilsigtet har en lidt for lav boligbeskatning, og de får så fornøjelsen af at have 1 år mere med en lidt lavere boligbeskatning. Jeg vil sige, at jeg synes, at det er et godt udgangspunkt, at vi bredt her i Folketinget kan vælge at være på borgernes side, således at de fejl, der er i skattesystemet, i vurderingssystemet, altså ikke betyder, at nogen kommer til at betale mere, end de skulle. Pengene kommer tilbage. Og dem, der slipper lidt billigere end beregnet, ja, det får de så lov til 1 år mere. Når der sker den her forsinkelse, som selvfølgelig er beklagelig, er det altså positivt, at det ikke er borgernes lommer, vi henter pengene i. Derfor støtter Venstre naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Lovforslaget omhandler det forsinkede ejendomsvurderingssystem og dets skattemæssige konsekvenser. Der er jo på en måde ikke meget at sige til det her lovforslag. Vi kan ikke her fra Folketingets talerstol trylle et it-system frem, der fungerer og overholder de oprindelige tidsplaner. Hvis regeringen ikke er klar med nye ejendomsvurderinger, må de gamle jo køre videre, indtil de nye forhåbentlig snart er på plads. Det kan så undre, at man, dengang man igangsatte det nye system, helt bevidst lagde en ambitiøs tidsplan. Det er vel oversat til newspeak en urealistisk tidsplan. Og selv ikke uendelige mængder ekstra penge tilført via flere utallige aktstykker har fået projektet til at lykkes indtil nu i hvert fald. Der er ingen tvivl om, at folk i skatteforvaltningen knokler, og det ender forhåbentlig med et godt system, men det er altså ikke særlig tjekket, at vi nu skal stå her og lave en lovgivning, fordi tidsfristen ikke er overholdt. Enhedslisten er ikke med i boligskatteaftalen, bl.a. fordi den i kroner og øre tilgodeser de mennesker, der i forvejen har de dyreste boliger. Aftalen om ejendomsvurderingen skal ses i sammenhæng med denne aftale. På baggrund af det, jeg har sagt her, forventer Enhedslistens skatteordfører, at Enhedslisten stemmer gult ved tredjebehandlingen, da dette lovforslag vedrører ændringer af loven nødvendiggjort af et forsinket ejendomsvurderingssystem, og i det lys er tilpasningen jo fair nok. Og som vi læser lovforslaget, har regeringen desuden ikke udnyttet situationen til at lave nye særlige skatterabatter m.v. i lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Og så har jeg på fornemmelsen, at repræsentanten for Liberal Alliance er hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det, formand. Det er nemlig rigtigt, og det er jo, fordi det er gået meget stærkt her i salen i dag, og det betyder så, at Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, sidder i et andet møde i øjeblikket. Derfor er det mig, der har fået opgaven. Det er jo lidt træls, for det her er faktisk et træls lovforslag. Vi har jo i Danmark et helt dysfunktionelt ejendomsvurderingssystem, og det betyder, at man opkræver milliarder af kroner i ejendomsskatter på baggrund af fejlagtige vurderinger. Det er selvfølgelig skuffende, at tidsplanen for det nye ejendomsvurderingssystem ikke kan holde. Når det så er sagt, synes jeg, det er vigtigt, at man sørger for at tilpasse tidsplanen til, hvad der rent faktisk med sikkerhed kan lade sig gøre. Det er ikke en katastrofe at udskyde tidsplanen; det ville være en katastrofe, hvis man lancerede et nyt system, som indeholdt så mange fejl, at det ikke kunne genoprette danskernes tillid til, at deres ejendomme bliver vurderet på en forsvarlig måde. Når man ser på, hvordan det nuværende system har udviklet sig til en katastrofe, så skyldes det jo i høj grad manglende tilpasning til den faktiske udvikling. Da man kom efter tidsplanen, begyndte man at udvide, hvad systemet skulle kunne, så den samlede forudsatte økonomi kunne overholdes. Det kunne den så alligevel ikke. Og i tillæg fik vi ufattelig store problemer i SKAT. Og når de her it-systemer løber af sporet, skyder vi os selv i foden, hvis vi lader, som om det ikke kræver tilpasninger. Så jeg synes, det er positivt, man med lovforslaget tager konsekvensen af, at man ikke er kommet så langt, som man troede man ville komme, og derfor kan jeg bare sige, at på den baggrund støtter Liberal Alliance selvfølgelig forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.
Tak for det. Nu har de forskellige ordførere allerede sagt nogle af de ting, som jeg også tænkte jeg ville sige, men noget, jeg lige ville nævne, er, at det ikke kun er borgere, der er berørt af det her, det er også, som vi kan se i høringssvarene, virksomheder, som bliver ved med at være på usikker grund på grund af udskydelser af den her lov. Jeg synes også lige, vi skal huske, at det for virksomheder, som bl.a. Landbrug & Fødevarer fremhæver, er vigtigt at vide, hvilke ejendomsvurderinger der gælder for deres virksomheder, bl.a. i forbindelse med overdragelse og i det hele taget værdisætning af deres virksomheder. Så også på det område skal vi lige være opmærksomme. Overordnet kommer jeg til at tænke på det her med, at hastværk er lastværk, og hvis vi skynder os for meget, får vi politisk handlekraft, men så kommer vi nok også til at fremstå som politikere, der sjusker, og på den måde bliver det uigennemsigtigt, og borgerne mister tilliden til demokratiet. Så det er i det her tilfælde en hårfin balance. Vi kan ikke sige noget imod at udskyde det her, men virksomhederne har også haft en lidt kort frist i forhold til at give respons på det her, og det skaber en usikkerhed. Jeg er klar over, at ministeren er minister for et ministerium, som ikke ligefrem mangler arbejdsopgaver, og måske er det også længe siden, de har lidt af det problem. Men jeg vil så også sige, at jeg har tillid til, at ministeren formår at navigere bedst muligt inden for de givne rammer, og derfor må vi hele tiden sætte spørgsmålstegn ved, hvad der er tilgængeligt af ressourcer, og sørge for, at de mennesker, de fagpersoner, som rent faktisk sidder og arbejder med det her til daglig og prøver at løse de her problemer, får tilført det, som er nødvendigt. Den respekt må vi vise dem. Jeg vil så opfordre ministeren til at sige til, hvis der er noget, vi skal være opmærksomme på der. Man kan sige, at der især er to områder i vores samfund, som jeg tænker er meget vigtige vi investerer i her, og det ene er vores børn, det andet er vores skatteforvaltning. Vi støttede ændringen af ejendomsvurderingsloven i 2017, og vi støtter også det her forslag, da det på trods af den forhastede behandling netop går ud på ikke at haste et højrisiko-it-system igennem, og som det også bliver bemærket fra Liberal Alliances side, giver det rigtig god mening at tage højde for de tilpasninger, der kommer hen ad vejen, og netop ikke kaste os ud i en eller anden katastrofe, som ville skabe yderligere usikkerhed, og som vi skal forsøge at undgå. Så vil jeg så i udvalgsarbejdet lige få klarhed over de små tekniske detaljer i lovforslaget, som jeg ikke rigtig kunne nå at gennemskue på den her meget korte tid, så jeg er sikker på, der ikke er noget i det, som vi har overset. Men som udgangspunkt er vi positive og stemmer for det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget her har det til formål, som flere af de foregående ordførere var inde på, nemlig at videreføre de nuværende vurderinger i 1 år mere, end det hidtil var forudsat, og så også at udskyde det nye ejendomsvurderingssystem. I Det Konservative Folkeparti støtter vi dog lovforslaget. Det er selvfølgelig skuffende, at det er nødvendigt, men som andre ordførere også var inde på, kan man også sige, at når vi står i den her situation, har vi jo næppe noget andet valg end at bakke det op. Vi synes grundlæggende, at de danske boligejere beskattes meget hårdt i Danmark. Vi synes også, de beskattes for hårdt. Stigende boligskatter presser danske familier og ikke mindst danske pensionister. Vi mener grundlæggende også, at man ikke skal kunne blive beskattet ud af sit eget hjem, hvis man f.eks. har købt og betalt det, og det er netop sådan noget som stigende boligskatter, som skaber utryghed om boligejernes økonomi. Den usikkerhed fik vi så gjort op med, da vi lavede boligaftalen. Men der er stadig væk usikkerhed omkring ejendomsvurderingerne, og nu bliver igangsættelsen af det nye system så udsat, og det er rigtig ærgerligt. Men omvendt har vi selvfølgelig også stor forståelse for, at det er nødvendigt, at man er helt sikker på, at man har et system, som fungerer, inden man skal vurdere de 1,7 millioner boliger, som det nye system skal håndtere. Det er komplekst, og vi har desværre tidligere haft meget bitre og dyrtkøbte erfaringer med komplekse systemer i netop det tidligere SKAT. Og derfor synes jeg faktisk, det er fornuftigt at trække i bremsen og sikre, at der er styr på systemet, inden det igangsættes. Det nye system skal være med til at genopbygge boligejernes tillid til vurderingerne, og derfor skal det også fungere fra dag et. Det vil simpelt hen være skadeligt for tilliden til skattevæsenet, hvis systemet ikke er klar fra starten. Og man må sige, at det er en tillid, vi i forvejen kæmper hårdt med at få genopbygget. Derfor støtter vi udskydelsen, så vi reducerer risikoen for at få igangsat et fejlbehæftet system. Jeg synes også, det er vigtigt at få sagt, at der jo ikke er nogen boligejere, der kommer til at betale mere i skat på grund af den her forsinkelse. Tværtimod forholder det sig omvendt, for der vil være en del boligejere, som kommer til at spare lidt i skat på grund af det her. Så det er jo trods alt et plaster på såret. Med de bemærkninger skal jeg sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.
Tak. Jeg kan jo ikke som sådan takke for en god debat, for der har været en række ganske udmærkede ordførerindlæg i øvrigt med nogenlunde det samme indhold og ikke meget debat. Det tror jeg der er en årsag til, og det er, at der ikke er så meget at diskutere i den her sag. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg – og det tror jeg også gælder for alle de ordførere, der har talt her fra Folketingets talerstol – selvfølgelig gerne havde set, at det nye vurderingssystem var klar til at sende nye vurderinger ud for 2018, og at vi havde været det her forslag foruden. Men det, der er mest afgørende for mig som skatteminister, og det kan jeg høre også er afgørende for de ordførere, der har stået her på talerstolen og sagt, at de støtter forslaget, er, at vi tager ved lære af fortidens fejl og ikke idriftsætter nye it-systemer, før de har den tilstrækkelige kvalitet og er testet ordentligt igennem, vel vidende, at det har den omkostning, at der går længere tid, inden nye og mere retvisende ejendomsvurderinger kan udsendes til boligejerne. Det er ikke ønskværdigt, men det er vilkårene i jernindustrien, om man vil. Helt generelt tror jeg at vi politikere skal være opmærksomme på, at arbejde med store it-projekter er kompliceret og nogle gange kan være uforudsigeligt, og ændringer i tidsplaner kan være nødvendige. Man skal i hvert fald – det kan jeg sige er læren på skatteområdet og sige på vegne af min relativt mange forgængere – ikke idriftsætte it-systemer, som man ikke er sikker på kommer til at virke. Så risikerer man at skabe endnu større problemer, end der var, inden man idriftsatte dem. Det er vigtigt for mig og regeringen, at danskerne får bedre og mere gennemskuelige vurderinger, og at vi er på sikker grund, før vi sender juridisk bindende vurderinger ud til 1,7 millioner boligejere i Danmark. Vi er nået rigtig langt med det nye vurderingssystem – ikke så langt, som vi kunne tænke os, men dog rigtig langt. Første del af systemet er udviklet, testet og idriftsat. Vurderingsstyrelsen, som er den nye myndighed, er opbygget, og en væsentlig del af de data, der skal ligge til grund for, at man kan vurdere en bolig så rigtigt som muligt, er indsamlet. Men som også en række ordførere har været inde på, mangler vi nogle ting for at få det hele på plads, og det handler bl.a. om færdigudvikling af sags- og dokumenthåndteringssystemet, så hver enkelt boligejers sag håndteres på en sikker og ensartet måde af Vurderingsstyrelsen. Sagt lidt populært kan man sige, at det er den del om masseforvaltning – som jo er det, skattevæsenet, fordi man laver årsopgørelser og selvangivelser for hundredtusindvis af virksomheder og millioner af danskere, er rigtig gode til – man ikke er kommet i mål med inden for den tidsplan, der har været i den her sag. Det er naturligvis beklageligt. Vi skal også helt i mål med deklarationen for vurderingsmeddelelserne, der giver boligejerne overblik over ejendomme og et indblik i de oplysninger, der ligger til grund for deres vurderinger. Men for at danskerne skal kunne have tillid til det system, der kommer, og politikerne ligeså, vil vi i 2019, altså næste år, tilbyde op mod 80.000 boligejere at få en ikke juridisk bindende vurdering. Det skal sikre, at vi får testet det nye system i virkeligheden, om man vil, på rigtige boligejere, inden vi altså sender juridisk bindende vurderinger ud til samtlige boligejere. Jeg tror, det vil være godt både for dialogen mellem boligejerne og kvaliteten af vurderingssystemet, at vi på den måde får taget højde for, hvordan borgerne reagerer. Og 80.000 boligejere er en relativt stor testmængde. Så samlet set skal lovforslaget altså være med til at sikre, at vi får bedre forudsætninger for den sidste del af arbejdet med nye vurderinger, og at borgerne ikke bare får nye, men altså også bedre vurderinger. Der har været nogle bemærkninger under høringsprocessen. Det gælder f.eks. vurderingerne af landbrugsejendomme, hvor Landbrug & Fødevarer opfordrer til, at afskaffelsen af de periodiske vurderinger for landbrugsejendomme genovervejes. Og som det også fremgår af høringsskemaet – og jeg siger det her for lige at gøre alle Folketingets partier, særlig dem, der er en del af aftalen, opmærksom på det – der er sendt til Folketinget forud for førstebehandlingen, har jeg som skatteminister givet det tilsagn, at jeg gerne vil se på muligheden for, at der alligevel som for andre ejendomme kan foretages løbende vurderinger af de her landbrugsejendomme, som Landbrug & Fødevarer ønsker. Det er klart, at det skal drøftes i forligskredsen, og derudover forudsætter det nødvendigvis, at vi finder ud af, hvordan vi får finansieret den her meromkostning, som dog trods alt er begrænset. Jeg håber, det er muligt – når nu der er lidt mere tid – at få taget hensyn til nogle af de ønsker, der er. Jeg synes, det hensyn, der fremføres her af Landbrug & Fødevarer, er yderst fornuftigt. Det har jeg så givet tilsagn om at jeg vil drøfte med forligskredsen, og jeg håber, vi kan finde en god løsning på det. Med de ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen.
Det afstedkom en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.
Der er egentlig to ting, jeg vil nå. Det ved jeg kan være farligt ved de her korte bemærkninger, men jeg vil alligevel gøre forsøget. Det første skal være en positiv modtagelse af det, skatteministeren siger her til sidst. Jeg synes heller ikke, at det er et urimeligt krav. Jeg har også modtaget og hørt det synspunkt fra Landbrug & Fødevarer, og hvis den imødekommelse er mulig at lave uden nye forsinkelser eller uden at det er meget omkostningstungt, så synes jeg, vi skal se på det. Og jeg kan høre på skatteministeren, at han vil invitere til en eller anden form for møde om det i forligskredsen. Det ser vi positivt på, og det håber jeg vi kan løse sammen i mindelighed. Det andet skal så være et spørgsmål om den risiko, som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på, altså i forhold til om det her mon så er den sidste forsinkelse. Hvad mener skatteministeren er sikkerheden for, at det er nok at lave udskydelsen med et år? Jeg vil næsten hellere give en klar besked om, hvor længe det skal vare, end at vi skal komme efter det igen og igen. Hvad er skatteministerens syn på det?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg kvittere for tilsagnet fra Socialdemokratiet om, at vi laver et møde, hvor vi skal drøfte nogle af de ting, som er konsekvensen af udskydelsen, og så skal vi også kigge på den her del. Jeg har faktisk bedt mine embedsmænd om at forberede en politisk drøftelse af det, som skal sætte retning for et egentligt beslutningsgrundlag, så vi ligesom kan se hinanden i øjnene, for alle i forligskredsen skal jo være enige om, om vi vil det her. Der er jo ikke meget mening i at lave et stort arbejde, hvis alle på forhånd afviser det. Derfor blev jeg også glad for tilsagnet. Sådan en tilkendegivelse fra partierne vil nok komme relativt hurtigt, så der kan laves et beslutningsgrundlag, og i løbet af foråret kan man få truffet den formelle beslutning i forhold til Landbrug & Fødevarers ønske om periodiske vurderinger. I forhold til forsinkelserne kan jeg jo ikke udstede nogen garanti her, men jeg kan sige noget om det, det er forventningen at nå i Skatteministeriet. Vi har tidligere besluttet, at vi vil lave rullende vurderinger, og det vil sige, at alle ikke skal komme på samme tid, men at man starter stille og roligt. Men jeg må også erkende, at når der er tale om sådan nogle it-projekter som de her, skal man ikke udstede firkantede garantier. Jeg kan bare sige, at jeg ikke vil idriftsætte det, før det virker.
Tak for det. Så er jeg lidt i tvivl om, om Julius Graakjær Grantzau har bedt om ordet, fordi der er blevet trykket ind fra Roger Courage Matthisens plads. Nu tror jeg, det skulle være i orden. Værsgo.
Tak. Det er rigtigt, at jeg har bedt om ordet fra en forkert plads. Men det, jeg vil sige, er måske mere en bemærkning, i og med det er en kommentar til Venstres ordfører, som siger, at det ikke er borgernes penge, vi finansierer det her med, altså at det ikke kommer til at blive dyrere for borgerne, de ikke kommer til at betale mere i skat. Men jeg tænker, at hvis hele projekter bliver forsinket og dyrere, er det vel borgerne, der betaler det i sidste ende. Kan skatteministeren svare på det?
Ministeren.
Altså, de ekstra udviklingsomkostninger, der måtte være, er det borgerne, der skal betale. Men jeg tror, at det, Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, mente, var, at det her jo gør, at vi også på sigt får en mindre indtægt på ejendomsområdet, fordi tilbagebetalingen kommer til at ske senere hen, og det vil sige, at vi skal tilbagebetale mere og dermed mere i rente, og at det mere, som de boligejere, hvis bolig er steget i værdi, helt rimeligt skal betale efter det nye ejendomsvurderingssystem, bliver lidt mindre. Og det er så en utilsigtet konsekvens af den her forsinkelse.
Så siger vi tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for fiskeri og ligestilling, værsgo.
Lad mig indlede med at slå fast, at regeringen lægger vægt på, at vi skal passe på naturen og havmiljøet, og dette gælder også i Lillebælt. Lad mig også slå fast, at regeringen finder, at trawlfiskeri og muslingeskrab i visse situationer kan være skadeligt for havmiljøet. Det kan f.eks. være i forbindelse med fiskeri ved stenrev. Det er også derfor, at der i Lillebælt allerede eksisterer et forbud mod fiskeri ved stenrev med bundslæbende redskaber samt et forbud mod bundslæbende fiskeri i visse helt kystnære områder i Lillebælt, som er gyde- og opvækstområder for fisk. Regeringen mener imidlertid ikke, at det vil være hensigtsmæssigt at indføre et generelt forbud mod alt trawlfiskeri og muslingeskrab i Naturpark Lillebælt, sådan som det foreslås i beslutningsforslaget. Derfor kan vi heller ikke støtte forslaget. Det skyldes bl.a., at regeringen jo ikke finder, at præmissen i forslaget er korrekt, nemlig at et forbud mod trawl og muslingeskrab i området automatisk vil medføre flere fisk. Det er en alt for simpel udlægning af, hvordan naturen fungerer. Der er derimod behov for at finde balancen mellem beskyttelse og benyttelse, så man beskytter der, hvor det giver mening, og f.eks. som det, vi også gør, beskytter rev og gyde- og opvækstområder samt også områder med ålegræs, samtidig med at fiskeriet så kan fortsætte i andre områder. Naturpark Lillebælt er et samarbejde mellem Fredericia, Kolding og Middelfart Kommuner. Ud over de tre kommuner deltager en række andre aktører i samarbejdet, såsom Danmarks Fiskeriforening, Danmarks Naturfredningsforening, Dansk Ornitologisk Forening, Danmarks Jægerforbund og Danmarks Sportsfiskerforbund. Og naturparken er baseret på en lang række frivillige projekter. Bælternes Fiskeriforening har f.eks. indgået en aftale med naturparken om at etablere områder i Lillebælt, hvor der ikke fiskes med bundslæbende redskaber. Sådanne initiativer bakker jeg op om. Der er som nævnt allerede en række eksisterende beskyttelsestiltag i området i Lillebælt. Der er for det første indført fiskeriregulering for beskyttelse af en række stenrev i Natura 2000-området Lillebælt. Der må derfor ikke længere trawles eller skrabes efter muslinger i disse områder, hvor der er rev. For det andet er der en igangværende revision af trawlbekendtgørelsen, som har betydning for reguleringen af fiskeriet i Lillebælt. Trawlbekendtgørelsen regulerer bl.a., hvor man må fiske trawlkystnært i de danske farvande. Revisionsarbejdet har bl.a. taget udgangspunkt i, om der er behov for at beskytte flere kystnære områder, og det er der. Drøftelserne om trawlbekendtgørelsen er endnu ikke afsluttet, men det er min forventning, at resultatet vil blive, at et større areal i Lillebælt end i dag vil blive lukket for fiskeri med bundslæbende redskaber samt for pelagisk trawl. Hensigten med lukningerne er at beskytte de lokale gyde- og opvækstområder. Der foregår også muslingefiskeri i området med muslingeskrab, i dag kun uden for Natura 2000-området. For det tredje indeholder muslingepolitikken den forvaltningsmæssige ramme for fiskeri efter muslinger og østers i Danmark. I Natura 2000-områder udstedes licenser til fiskeri efter blåmusling på årlig basis, og der foretages en omfattende miljøkonsekvensanalyse af det ansøgte fiskeri, før der kan udstedes licenser til muslingefiskeri. Så der er en række krav til fiskeriet med det formål at beskytte den marine natur, samtidig med at der fortsat kan foregå fiskeri. Muslingefiskeri må f.eks. ikke påvirke ålegræssets udbredelse eller kortlagte stenrev, ligesom der er krav til, hvor stort et areal fiskeriet højst må kunne påvirke. Natura 2000-området i Lillebælt har ikke været åbent for muslingefiskeri siden februar 2016, men som nævnt fiskes der efter muslinger andre steder i Naturpark Lillebælt. Et komplet forbud mod trawl og muslingeskrab vil betyde, at de lokale fartøjer, som jo alle er mindre fartøjer, vil få sværere ved at overleve og dermed holde gang i de lokale havne, hvilket er en prioritet for regeringen. Fiskerne er kystfiskere, som jo bl.a. lever af at have adgang til fiskepladser i Lillebælt. Så beslutningsforslaget er ikke i overensstemmelse med regeringens politik på området og vel egentlig heller ikke med oppositionens politik om udviklingen i dansk fiskeri, som har særlig fokus på de mindre fartøjer og tildelingen af kvoter via kystfiskerordningen til netop denne gruppe. De mindre trawlere fisker især i Bælthavet, og de vil med forslaget miste potentielle fiskepladser. Lad mig endeligt oplyse, at et forbud mod trawl og muslingeskrab vil medføre et umiddelbart økonomisk tab for erhvervet på ca. 1 mio. kr. om året baseret på, hvad der gennemsnitligt er fisket i området siden 2012 med disse redskaber. Så regeringen kan som nævnt ikke støtte beslutningsforslaget. Vi vil forbyde trawlfiskeri og muslingeskrab der, hvor det giver mening, netop for f.eks. at beskytte stenrev eller beskytte gyde- og opvækstområder. Et generelt forbud i Naturpark Lillebælt synes jeg ikke er hensigtsmæssigt.
Der er en kort bemærkning. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, at der er meget at lære af, hvad der sker i Øresund, og at man der med et mangeårigt trawlforbud har opnået en tilstand, hvor der er langt flere fisk end normalt i indre danske farvande. Vores beslutningsforslag her er jo inspireret af det, og sådan er vi kommet frem til, at vi får flere farvande, hvor der er en bedre fiskebestand. Der er jo lidt spøjst at høre ministeren sådan give udtryk for, at der vil komme en plan, hvor man vil øge arealerne, hvor der er et trawlforbud, men man vil så ikke helt gøre det på Enhedslistens måde, som man synes er for vidtgående. Det bliver jo lidt interessant at se, hvor stor forskel der egentlig er på de to planer, når vi kommer dertil. Ministeren siger, at det kunne give et tab på 1 mio. kr. om året, men er der i det regnestykke medtaget, at de fisk eventuelt kunne fanges på en anden måde af andre fiskere? Det her er jo ikke et fiskeforbud, det er et forbud mod at have bundtrawl i Lillebælt i et særligt geografisk område. Er ministeren sikker på, at der er 1 mio. kr. i tab?
Ministeren.
Jeg nævnte for hr. Søren Egge Rasmussen, at vi kan vurdere, at det umiddelbart vil medføre et økonomisk tab for erhvervet på ca. 1 mio. kr. om året baseret på, hvad der gennemsnitligt er fisket i området siden 2012 med disse redskaber. Så det er altså fiskeriet i området med disse redskaber, der gør, at vi når frem til det beløb. Altså, jeg er simpelt hen uenig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at det her vil have den betydning, som det påstås i beslutningsforslaget, for så simpelt er det ikke. Det er jo et spørgsmål om, hvad der sker af ændringer i adfærden i andre områder, og jeg synes jo, at vi får meget mere ud af at gå målrettet til værks, nemlig beskytte der, hvor der er behov for beskyttelse, og det er også det, jeg giver udtryk for i forhold til de ekstra områder, der vil blive taget med ind. Og så synes jeg, det er interessant, at hr. Søren Egge Rasmussen fuldstændig forbigår, at det her faktisk rammer kystfiskere i området, som jeg ellers har hørt hr. Søren Egge Rasmussen give udtryk for at han gerne ville fremme mulighederne for.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Vi støtter udviklingen af det kystnære fiskeri, hvor man bruger skånsomme fiskeredskaber, ingen tvivl om det. Jeg har en sag her, hvor ministeren har været inde og forbyde muslingeskrab ved Helnæs Bugt, og det er så et område, der ligger lidt syd for det her. Jeg kan godt undre mig over, at man der kom frem til, at der lavede man så et forbud. Hvorfor skulle det så være så farligt, at man her tager et lidt større geografisk område og ligesom kommer frem til, at her varetager vi naturens interesser og forhindrer det her bundskrab i et større område?
Ministeren.
Tak for at nævne forbuddet i Helnæs Bugt, for det er netop udtryk for, at vi der har gået målrettet til værks i forhold til at beskytte et område, hvor der er et rev, som gør, at det her giver mening at lave et forbud for netop at kunne fremme naturens gang i det område. Og der har i øvrigt også lokalt været givet udtryk for, at det ville man gerne i Helnæs Bugt.
Så er det fru Trine Torp.
Tak for det. Ministeren får jo også i sin tale sagt, at det rent faktisk belaster havmiljøet, og at der derfor er behov for at beskytte nogle steder, stenrev osv. Så det er jo en anerkendelse af, at trawl faktisk er en belastning for havbunden og for havmiljøet. Så kan den her med den målrettede tilgang undre mig lidt. Det forstår jeg sådan set godt, men hvorfor vender man det ikke på hovedet og siger, at når nu vi ved, at det er en belastning for havmiljøet, kunne vi jo sige, at der bør være et generelt trawlforbud, og så skal der gives tilladelser, hvis man vil have lov til at trawle – præcis som vi gør, når vi giver tilladelser til råstofindvinding? Var det ikke en mere logisk måde, når nu vi ved, at det er en belastning for havmiljøet?
Ministeren.
Jeg synes jo, at det hensigtsmæssige er at sige, at hvor er der noget, vi skal beskytte; det kan være stenrev, det kan være gydeområder og vækstområder, og i de områder lukker vi så for muligheden for at fiske. Det synes jeg jo er den rigtige tilgang, altså at vi går ind og beskytter der, hvor der er behov for det. Og som jeg nævnte, bliver der jo vurderet, i forhold til hvad områderne kan tåle. Når der f.eks. bliver givet licenser i Natura 2000-områder til fiskeri efter blåmusling, så foretages der en omfattende miljøkonsekvensanalyse af det ansøgte fiskeri. Jeg synes, det er en god måde at gøre det på, samtidig med at vi så giver mulighed for, at der faktisk er mindre fartøjer, der kan fiske i områderne.
Fru Trine Torp vil gerne have ordet igen. Værsgo.
Jeg prøver bare at spørge igen. Når nu andre former for belastninger af havmiljøet såsom råstofindvinding er noget, der kræver tilladelse, hvorfor gør vi så ikke det samme på det her område?
Ministeren.
Men jeg synes, det er at vende tingene på hovedet, at man så skulle bede om tilladelser til enhver form for fiskeri i et bestemt område. Jeg synes, det er mere effektivt, at man går ind og siger klart, hvor man skal sørge for en beskyttelse af området.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak for det. Det er meget skægt med den her debat, vi har lige nu, for den viser jo lidt den forskel på de to sider af salen, som jeg faktisk efterhånden har oplevet igennem de år, jeg nu har været her. Ministeren giver udtryk for den her nyttetilgang til naturen som udgangspunkt og ønsker så, at man udpeger ganske få områder til beskyttelse, hvor min tilgang ville være den modsatte, altså hvor man siger, at vi har respekt for naturen, og den skal generelt udfolde sig frit og have den dynamik, der er nødvendig og naturlig for en høj biodiversitet, og så kan vi give særlige tilladelser rundtomkring. Danmarks Naturfredningsforening har for nogle år tilbage faktisk foreslået Lillebælt som et af de områder, man kunne udnævne til marin nationalpark. Og der siger de, at så må der ikke være skrabende fiskeri, og der må ikke være råstofudvinding. Det er sådan de to store ting. Så er ministeren enig i den udlægning af opfattelsen?
Ministeren.
Jeg synes jo, at der er en række partier, der er udfordret på, hvad det egentlig er for en politik, de har omkring det mindre fiskeri. Altså, hr. Christian Poll repræsenterer jo også et parti, der gerne vil fremme kystfiskernes muligheder. Her taler vi om, at der er seks fartøjer, der p.t. fisker i området, som man altså synes ikke må have lov til at have det fiskeri i området. Hvad er hr. Christian Polls svar til folkene på de seks mindre fartøjer? Hvad er det, de skal gøre, hvis man kunne følge beslutningsforslagets idé om at lukke af for det her fiskeri?
Hr. Christian Poll.
Det, som er interessant, er jo at kigge på, hvad det er, der belaster naturen. Det er jo typisk de skrabende fangstmetoder, og det er råstofudvinding. Så mit svar til det vil jo være, at skånsomt fiskeri så er uden skrabende metoder. Det vil sige, at vi kan bruge de andre fiskerimetoder, som sagtens kan fungere i et samspil med naturen. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Altså, jeg synes jo, at vi så fint både kan give mulighed for fiskeri i området og samtidig beskytte naturen, og det er lige præcis det, vi gør, ved at gå ind og forbyde fiskeri i nogle områder, f.eks. for at beskytte rev, stenrev, eller hvad der måtte være i området, eller beskytte gydepladser. Det var det, jeg netop i min besvarelse nævnte, altså at vi vil gøre det i større udstrækning, end vi gør i dag, bl.a. som konsekvens af, at vi er i gang med at revidere trawlbekendtgørelsen.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden, og først er det hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.
Tak, hr. formand. Det forslag, vi behandler, handler om, at Enhedslisten ønsker at indføre trawlforbud og forbud mod muslingefiskeri med skrabende redskaber i Lillebælt. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi finder en balance, hvor der både tages hensyn til erhvervslivet, de små havne og samfundet samt miljø og natur. Det har vi vist med den aftale om fiskeripakken, der blev indgået i 2016, hvor vi gav et rygstød til kystfiskeriet, mens vi samtidig styrkede dansk fiskeris rammevilkår. Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten at forbyde trawlfiskeri og muslingefiskeri med skrabende redskaber i Lillebælt. Vi er formentlig alle enige om, at vi selvfølgelig skal passe godt på vores natur og vores miljø. I den her konkrete sag er sagen den, at der allerede bliver taget vare på naturen. For det første er der i den del af Lillebælt, der bliver kaldt Naturpark Lillebælt, allerede et forbud mod trawlfiskeri og muslingeskrab i dele af området. Der er nemlig indgået en række frivillige aftaler mellem Bælternes Fiskeriforening og naturparken. Derudover er en del af området også et Natura 2000-område, hvor man ikke må fiske med bundskrabende redskaber. I realiteten er det kun en lille korridor i Lillebælt, hvor man må fiske med bundtrawl. For det andet vil der i den kommende trawlbekendtgørelse og muslingebekendtgørelse være endnu flere områder, hvor der ikke må skrabes efter muslinger og fiskes med trawl. Det er et vigtigt hensyn, da vi målrettet kan beskytte gyde- og opvækstområder for fisk. For det tredje er det en vigtig fiskeplads for de lokale fiskere, som Enhedslisten ønsker at forbyde trawlfiskeri og muslingeskrab i. Det er i øvrigt småfiskere, så det er altså ikke, fordi de såkaldte kvotekonger vil blive ramt af et forbud her. For det fjerde er Naturpark Lillebælt et vigtigt yngleområde for mange rovfugle som eksempelvis havørnen, og samtidig har Naturpark Lillebælt verdens tætteste bestand af marsvin. Enhedslisten ønsker, at der fiskes med stillestående redskaber som net. En af ulemperne ved at fiske med net er, at havpattedyr og fugle går i nettet, og det er uheldigt, når området er vigtigt for både marsvin og fugle. På ovenstående baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, da det efter vores vurdering er et indgreb, der er ude af proportioner. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jamen jeg tror ikke, trawlforbuddet vil forstyrre havørnen. Jeg håber i hvert fald ikke, der er nogen konsekvenser for havørnen i vores beslutningsforslag. Ordføreren nævnte, at det kun er en lille korridor i Lillebælt, som det her kunne vedrøre. Hvis det kun er det, ville det så være så vidtgående, hvis man imødekom det forslag, vi har? Altså, de erfaringer, man har med Øresund, hvor man igennem 80 år er kommet frem til at have langt rigere fiskebestande, bør vi jo lære af. Hvis vi gennemfører det her trawlforbud, er der en mulighed for, at vi har et større område, der er mindre forstyrret, og hvor vi sådan set prioriterer nogle af de naturtyper, som er under havoverfladen. Jeg synes, det har været interessant sådan de sidste år at opleve, at der er nogle naturtyper på land, der har fået en større opmærksomhed, bl.a. urørt skov. Men vi mangler altså, at den samme opmærksomhed er på naturtyper under havoverfladen, og det er jo det, som vi bl.a. kan sikre ved at fremme et fiskeri, som ikke kradser op i havbunden.
Ordføreren.
Tak. Jeg tror ikke, man med stillestående redskaber kan udelukke en risiko for, at både marsvin og havørne går i dem. Om de så dør af det, er en anden side af sagen, men risikoen er der – bliver der gjort rede for. Med hensyn til hvor meget eller hvor lidt det her betyder, vil jeg sige, at der er forskel på at lave et generelt forbud og så det, vi taler om her, hvor man går ud de steder, hvor der er noget, der skal beskyttes, og laver frivillige aftaler. Det kan være stenrev, det kan være gydepladser og noget andet. Det er altså den vinkel, vi har taget på det i Socialdemokratiet, nemlig at i stedet for at lave et generelt forbud kigger vi på, hvad det er, der skal beskyttes. Og så har vi jo igennem tiden også arbejdet hårdt på at finde metoder til at sikre, at de redskaber, man bruger, er mindre belastende for havbunden end dem, vi har set tidligere. Så der er flere forskellige strenge, vi kan spille på her, for netop at sikre, at natur og miljø går hånd i hånd med de små fiskeres interesser.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg synes, at ordføreren var meget velorienteret om forholdene, lige så velorienteret, som ministeren vel var, så jeg ved ikke rigtig, om der er sket en vis koordinering, i forhold til hvor det er, Socialdemokratiet står i den her sag. Men jeg så meget gerne, at vi kom frem til at få bevæget den lidt, og at vi igennem en udvalgsbehandling fik klarlagt, hvor store områder det drejer sig om. Vi har jo fået nogle nye tal i dag om, hvor få fiskere det er, og at det måske har en økonomisk betydning for en million mennesker. Så jeg ser da meget frem til, at Socialdemokratiet er lidt mere åbne i en udvalgsbehandling.
Tak. Ordføreren.
Tak. Jeg kan sige, at i Socialdemokratiet er vi altid friske på en åben dialog, også i udvalget, hvor vi kigger på alle de ting, og Enhedslisten skal være velkommen til at bære alle de her forskellige ting frem. Jeg kan betro ordføreren for Enhedslisten, at jeg ikke har vekslet ord med ministeren om den her sag. Det er nogle synspunkter, vi har, om det gælder Limfjorden, eller om det gælder Lillebælt eller andre steder. Der har vi en praktisk tilgang til det, og hvis man kan komme med en argumentation om, at det hjælper noget i forhold til det store billede at lukke et bestemt område, så er vi selvfølgelig altid lydhøre over for det. Men generelle forbud ser vi helst ikke.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at rejse den her debat. Det er jo et meget sympatisk forslag, og det er sådan set meget i tråd med, at vi har fået Naturpark Lillebælt dernede. Regeringens eget lystfiskercenter i Assens ligger lige rundt om hjørnet. Og som nævnt i beslutningsforslaget er Øresund efter 80 års forbud det eneste sted i østersøområdet, hvor torsken har det godt. Det taler meget for det her forslag, men vi ved jo ikke, om det er det faktum, at der ikke har været trawlet i Øresund i 80 år, der gør, at torsken her har det godt. Det skal man jo have belyst. Så kan man sige, at tidspunktet, hvor det skal træde i kraft, nemlig den 1. januar, altså lige om lidt, er med meget kort varsel, og vi skulle nødig ud i noget med lovgivning med tilbagevirkende kraft. Det er der jo nogle der kunne blive stødt på manchetterne over, selv om det ofte sker her i folketingssammenhæng. Vi mangler også lidt, synes jeg, i forslaget er at få belyst omfanget af de aktiviteter, der foregår, hvor kraftige de er, og hvor tit det er, og de her ting. Så jeg synes jo, Enhedslisten måske skulle bruge juleferien på lige at pudse forslaget lidt af og så komme tilbage med det efter nytår. Så vil vi i hvert fald kigge på det positivt fra vores side. Men som det ligger her, kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for modtagelsen. Jeg vil gerne holde solhverv uden at skulle lave et nyt beslutningsforslag, men det er jo relevant nok, at ordføreren siger, at ikrafttrædelse den 1. januar er lidt tæt på. Det er det, det er korrekt, så en lidt senere ikrafttrædelse vil vi gerne være med til at drøfte i udvalget. Så er jeg da glad for, at ordføreren kan se, at det, man har lavet i Øresund, har haft en effekt på fiskebestandene, og der synes jeg egentlig man skal være åben over for at sige: Jamen er der andre steder i de indre farvande i Danmark, hvor man kunne opnå markante miljømæssige fordele, ved at fiskebestandene igen vokser til et højere leje? Jeg synes, det er rart at høre, at ordføreren har den tilgang, også at det her er noget, der kan spille sammen med Naturpark Lillebælt. Jeg kan sagtens se, at vi kunne komme frem til noget, der kan træde i kraft lidt senere, også ud fra de oplysninger, som ministeren har, om nuværende aktiviteter. Så jeg ser da frem til at holde ferie og drøfte tingene bagefter i udvalget med Ib Poulsen.
Ordføreren.
Jamen jeg siger tak, og jeg tager det som en kommentar og ikke et spørgsmål.
Så siger vi tak til hr. Ib Poulsen, og så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Lillebæltområdet og også Naturpark Lillebælt er jo et fantastisk flot område, både naturen i sin helhed og Lillebælt og også farvandet og vandmiljøet deromkring. Det skal vi naturligvis passe rigtig godt på. Det tror jeg at vi alle sammen er fuldstændig enige om. Jeg oplever det også sådan, at alle, kan vi sige, trækker på samme hammel for netop også at passe godt på det. Jeg noterer mig også, som det i øvrigt også tidligere er fremgået af ministerens redegørelse, at der er en række frivillige organisationer og foreninger og også fiskerne selv, der er gået positivt ind i det her arbejde for netop også at passe på miljøet og finde balancen i fiskeriet for det her forholdsvis lille antal fartøjer, der så kan fortsætte. Der er også i trawlbekendtgørelsen, som er under behandling i øjeblikket, henvist til, at man kan trække og justere på stregerne med hensyn til, hvor der så skal være forbud mod fiskeri. Jeg synes, at det er en god måde at få det her balanceret af på, så vi både kan passe på naturen og miljøet og Lillebælt og samtidig fortsat sikre, at det her forholdsvis lille antal af fartøjer kan fortsætte. Så på det grundlag stemmer Venstre imod forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil ikke lade forsamlingen vente i spænding, men starte med at afsløre, at Liberal Alliance ikke støtter beslutningsforslaget. Men tak alligevel til Enhedslisten for at fremsætte det. Der kan næppe være nogen tvivl om, at fiskeriet – i øvrigt sammen med landbruget – er det erhverv i Danmark, som er underlagt flest restriktioner. Derfor mener Liberal Alliance også, at det vil være alt for vidtgående helt at forbyde trawl- og muslingefiskeri med skrabende redskaber i Lillebælt. Området i Lillebælt er allerede i dag underlagt en række strenge miljøbeskyttelsesregler, og der er flere steder, hvor det jo så allerede er forbudt at fiske med trawl og fiske efter muslinger. Og det er det jo, fordi disse områder har en større naturværdi end den øvrige del af Lillebælt. Men – eller man kunne måske nærmest sige og Derfor mener jeg også, at det ville være en for stor byrde at pålægge fiskerierhvervet, hvis man helt forbød disse fiskeriformer, da det jo så ikke er alle områder i Lillebælt, som har brug for den samme beskyttelse. Så kunne jeg forstå på både ministerens indlæg og hr. Bjarne Laustsens indlæg, at der faktisk er nogle frivillige aftaler omkring Naturpark Lillebælt, der er på vej, eller som muligvis allerede er i stand, hvor et større område vil blive friholdt for de her fiskerimetoder. Jeg kan forstå på ministeren, at der er en ny bekendtgørelse på vej, hvor flere områder også vil blive fritaget for de pågældende fiskerimetoder. Så kan man sige i forhold til den modsigelse, der også har været nævnt af et par andre ordførere forud for mig her på talerstolen, at så er det givetvis udelukkende de lokalt funderede fiskere, der foretager fiskeri i Lillebælt, dvs. fiskere, der udgår fra lokale havne i Lillebælt, og derfor vil et sådant forbud jo så også selvsagt påvirke de lokale fiskere og de små fiskerihavne i og omkring Lillebælt mest, hvilket vil være uhensigtsmæssigt, i hvert fald ifølge min og Liberal Alliances opfattelse. Et forbud i Lillebælt vil jo så selvsagt også, kan man sige, afstedkomme et højere tryk på andre fiskepladser andre steder i de indre danske farvande, hvilket jo så også kan udgøre en problematik. Samlet set bevirker det, som jeg startede med at sige, at Liberal Alliance ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi i mange, mange år haft en nyttetilgang til naturen. Vi bruger den i landbruget, vi bruger den i fiskeriet, vi bruger den i rigtig mange sammenhænge, en grundlæggende tilgang, der handler om, at hvis der er nogle ressourcer, skal de udnyttes økonomisk til vores fordel. Vi mener, at det er på tide at gøre op med den tilgang til naturen. Vi mener, at den danske natur er en skrøbelig størrelse, som har brug for langt mere beskyttelse end det, vi giver den i dag. Derfor vil jeg gerne takke Enhedslisten for at stille det her forslag. Vi er helt på linje med det her forslag, i den forstand at vi for 2 år siden i vores naturpakke har foreslået, at man gik i gang med at give naturen store sammenhængende arealer i de marine områder beskyttelse, lige så vel som vi har naturbeskyttelse på land. Et af de områder, vi foreslog at starte med, ud over Øresund, var også Lillebælt, og en udnævnelse af Lillebælt som en marin nationalpark vil selvfølgelig indbefatte, at man stopper for skrabende fiskerimetoder og for råstofudvinding, og hvad der ellers kan være af processer, som vi ved påvirker naturen – så en støtte herfra til forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det. Radikale Venstre er også meget positiv over for forslaget, så tak til Enhedslisten for at fremsætte det. Jeg synes, at Lillebælt er noget særligt. Det nærmeste, vi har til Lillebælt, må selvfølgelig være Øresund. Lillebælt minder om Øresund, når det gælder strøm og andet. Der er interessante dybdeforskelle, og det er simpelt hen et interessant område i forhold til de øvrige indre farvande. Vi har hørt i dag fra ministeren, at ved et forbud kigger vi på et tab for de fiskere, der er omkring Lillebælt, på omkring 1 mio. kr. Samtidig har vi hørt, at der er en trawlbekendtgørelse på vej, som vil begrænse fiskeriet yderligere, går jeg ud fra, fra denne million kroner, der er udgangspunktet. Det vil sige, at de summer, der i dag er på spil for de lokale fiskere, må siges at være ganske små. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at Øresunds fiskebestande og diversitet er begunstiget af et meget langvarigt trawlforbud der. Der er mange slags fisk, og der er mange store fisk. Det er et rigt område, der i det hele taget giver mere fra sig end Lillebælt, der til gengæld er ret fiskefattigt. Vi er parat til at støtte dette. Vi er parat til at fastholde, at hele Naturpark Lillebælt bliver trawlfri zone også fremover. Vi vil selvfølgelig også gerne i udvalgsbehandlingen se på indfasningstider og eventuelle kompensationer i form af andre områder eller i form af penge, men først og fremmest med de små summer, der er på spil, og de naturgevinster, der er derude, der kan beskyttes, vil vi meget gerne støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen. Det var egentlig lige en bemærkning om det her med de små summer. Nu er det jo ikke, fordi vi sådan her skal validere de tal, der er blevet fremlagt, selv om de er fremlagt af ministeren. Der er tale om et beløb og et relativt lille antal fiskere. Vil hr. Rasmus Helveg Petersen måske ikke medgive, at det beløb faktisk godt kan være betydeligt for de pågældende lokale fiskere og for eksistensen af deres erhverv?
Ordføreren.
Tak til hr. Carsten Bach. Jo, for den enkelte fisker er det her jo noget ganske andet, end når vi står og jonglerer med abstrakte summer. Men som sagt skal der fra det beløb på 1 mio. kr., der har været nævnt fra ministerens side, trækkes den forventede begrænsning, der kommer gennem en kommende trawlbekendtgørelse. Så med de beslutninger, der er truffet eller skal træffes, er vi i forvejen allerede samlet set under 1 mio. kr. Jeg synes, det skal vejes op imod en naturherlighed, som er enestående, og en potentiel gevinst, der er meget stor, ved et langvarigt forbud. Så når man vejer de to ting op imod hinanden, altså de økonomiske hensyn og de potentielle værdier, der kan høstes ved at indføre det her forbud, er jeg ikke i tvivl om, hvor min prioritering ligger henne.
Hr. Carsten Bach.
Nej, og det er en ærlig sag, og det er jo fint, at Det Radikale Venstres prioritering på den måde bliver fremlagt. Jeg har ladet mig fortælle – jeg skal ikke kunne sige, om det er helt rigtigt – at Foreningen for Skånsomt Kystfiskeri i Danmark jo faktisk heller ikke bakker op om det pågældende beslutningsforslag. Man kunne måske vende problemstillingen om og sige, at når det er relativt begrænset, altså et lille antal fiskere og fiskeri i et relativt begrænset omfang med en relativt begrænset landingsværdi – nu anvender jeg helt bevidst den formulering, som ordføreren for Det Radikale Venstre selv anvender – så har man måske fundet den balance, der er, imellem benyttelse og beskyttelse, som jo faktisk også har en værdi i sig selv.
Ordføreren.
Tak for det. Når man tager udgangspunkt i det, der sker i Øresund, kontra det, der sker i Lillebælt, så jeg i dag tal fra Verdensnaturfonden, der anslog, at der er omtrent 40 gange så mange torsk i Øresund, som der er i Lillebælt – jeg tror, det var 37 gange så mange. Det vil sige, at de værdier, der potentielt kan komme på tale gennem en fredning, er langt, langt større i et beskyttet område end i det her område, der rutinemæssigt bliver trawlet igennem. Så jeg er personligt overhovedet ikke i tvivl om, at der på længere sigt vil være gevinster at opnå ved at begrænse fiskeriet her.
Så er det hr. Bjarne Laustsen. Værsgo.
Jeg har også lyst til at blande mig lidt i diskussionen, for alting er jo relativt. Derfor vil jeg gerne spørge et relativt lille parti som Det Radikale Venstre om noget – det håber jeg ikke er for nedladende, det var ikke ment sådan. Men det er jo, fordi ordføreren nævner, at det er ganske få fiskere, det her drejer sig om, og at det ikke er særlig mange penge for samfundshusholdningen. Er det så sådan, at Det Radikale Venstre forestiller sig, at man skal rykke ud med en kompensation? For jeg tror, at de pågældende fiskere, uanset om det er lidt eller meget, vil føle, at det er noget, man tager fra dem. Hvis det her forslag bliver en realitet, synes ordføreren så, at fiskerne skal kompenseres?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen vi har jo tidligere kompenseret fiskere, når vi har inddraget fiskeområder. Jeg ved, at man rutinemæssigt, når man opstiller havvindmølleparker, udbetaler kompensation for tabte fiskemuligheder i det område. Jeg ved ikke, hvordan man gør det ved en ny trawlbekendtgørelse, for jeg har en forventning om, at man i forvejen via trawlbekendtgørelsen efter det, ministeren siger, kommer til at begrænse de områder, der kan fiskes i. Giver man i disse tilfælde kompensation? Det ved jeg faktisk ikke. Men ja, jeg er i forbindelse med udvalgsbehandlingen åben over for at drøfte en eventuel kompensation, enten i form af penge eller i form af andre muligheder for at fiske.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Det er bare, fordi vi ved, at det er utrolig svært at kompensere fiskerne. Vi kender det fra sagen omkring sæler, nemlig at de spiser eller massakrerer de fisk, som er gået i nettet, og at det er utrolig svært at finde en model for, at man kan kompensere fiskerne. Det tror jeg også det vil være her. Men lad os da give hinanden et håndslag på at kigge på det. Nu ser det ikke ud til, at det her forslag bliver til noget, men jeg kan godt forstå de få fiskere, der lever af det her. Hvis man siger til dem, at nu må I ikke fiske mere, så er de ude i at tænke på, hvad de så skal leve af i stedet for. Hvordan forestiller ordføreren sig at de skal finde noget andet at leve af?
Ordføreren.
Tak. Det ville være en fornøjelse, hvis vi kunne give hinanden håndslag på, at vi indførte de her begrænsninger i fiskeriet og bagefter drøftede en kompensation eller parallelt med det drøftede en kompensation. Nu kan jeg forstå, at hr. Bjarne Laustsen ikke vil være med til at begrænse fiskeriet i Lillebælt efter den her model. Jeg vil ikke lægge mig fast på en kompensationsmodel. Det synes jeg sådan set ikke er politik. Det synes jeg derimod naturbeskyttelse er. Som sagt til hr. Carsten Bach før mener jeg, at der er et meget vidtgående hensyn, vi bør tage til de her unikke herligheder, der er i Lillebælt.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Trine Torp. Værsgo.
Først og fremmest tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget om et forbud mod trawlfiskeri og muslingefiskeri med skrabende redskaber i Lillebælt. I 80 år har der været trawlforbud i Øresund, som det også er blevet nævnt tidligere. Det har været med til at sikre Øresunds biodiversitet og bevare nogle sunde fiskebestande. Globalt bliver Øresund fremhævet som et lysende eksempel, hvor vi har et rigere dyre- og planteliv end i andre farvande. Øresund er kendt for at være et levende, rekreativt område med turisme, friluftsliv og kommercielt fiskeri. Øresund og Lillebælt minder på mange måder om hinanden. Ligesom Øresund har Lillebælt store forskelle i dybder og stærke havstrømme. Lillebælt har en levende havnatur med høj biodiversitet i mødet mellem det salte Kattegat og den brakke Østersø. Det har både sjælden flora og et af Danmarks vigtigste yngle- og rasteområder for fugle knyttet til kyst. Lillebælt er også ligesom Øresund omgivet af mindre fiskerihavne og har en høj rekreativ værdi for lokalbefolkningen. Som udgangspunkt mener vi i SF, at man bør have et generelt trawlforbud i alle indre danske farvande. Hvis der skal bundtrawles, bør det være med konkret tilladelse og i et konkret område – ligesom ved råstoftilladelse. Trawl skal være planlagt og ikke som udgangspunkt tilladt. Derfor støtter vi naturligvis op om forslaget om et trawlforbud og et forbud mod muslingefiskeri med skrabende redskaber i Lillebælt. Det vil på sigt styrke både havbundens natur, biodiversiteten og fremme mulighederne for skånsomt fiskeri i Lillebælt. På den måde kan vi på sigt opnå de samme resultater i Lillebælt som i Øresund. Men det tager jo altså tid. En styrket fiskebestand i Lillebælt vil gøre det lettere for det skånsomme kystfiskeri at etablere sig, hvilket både vil skabe nye arbejdspladser samt understøtte lokalsamfundene. Og det vil kunne bidrage til at sætte en stopper for den fortsatte afvikling af de lokale havne og understøtte de danske landområder. Et trawlforbud og et forbud mod muslingefiskeri med skrabende redskaber vil derudover understøtte det allerede foreliggende arbejde omkring Naturpark Lillebælt, som kan blive Danmarks største naturpark. Formålet med naturparken er netop at styrke og værne om områdets storslåede natur og bidrage til, at endnu flere danskere får glæde af naturen. I SF sætter vi havbundens natur og biodiversitet lige så højt som landjordens, og vi kæmper for, at Danmark får et langt mere skånsomt og bæredygtigt fiskeri. Derfor støtter vi selvfølgelig op om forslaget, og vi håber på, at der på sigt vil komme et trawlforbud i alle indre danske farvande.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Orla Østerby. Værsgo.
Tak for det. Der er flere områder i naturparken, hvor det allerede i dag ikke er tilladt at trawle eller at skrabe efter muslinger. Her har vi allerede søgt balancen mellem beskyttelse og benyttelse og indført fiskeriregulering, bl.a. for beskyttelse af stenrev og ålegræs. Der er også indgået en række frivillige aftaler mellem naturparken og f.eks. Bælternes Fiskeriforening. I en af aftalerne ser man bl.a. på, om der er grundlag for at lukke en større del af Lillebælt for fiskeri med bundslæbende redskaber. Det er rigtig godt, hvis man lokalt kan forhandle sig frem til sådan en aftale på viden om netop de lokale forhold. I øjeblikket drøftes med fiskerierhvervet om ændringen af trawlbekendtgørelsen og muslingebekendtgørelsen, hvor der i øvrigt bliver endnu flere områder, hvor det ikke tillades at fiske med bundtrawl og pelagisk trawl. Lukninger sker bl.a. for at beskytte lokale gyde- og opvækstområder. Der er tale om vigtige fangstpladser for lokale fartøjer, som alle er mindre fartøjer, der er med til at holde liv i lokale havne, og som derfor har behov for at kunne fiske på lokale fiskepladser. Der er tale om fangstpladser for lokale fartøjer, som vi kunne høre på ministeren var seks styk. Det er det hele. Fiskeriet foregår der, hvor fiskerne er. Hvis vi lukker en god fiskeplads, vil fiskerne rykke til andre områder, hvor indsatsen for at fange samme mængde fisk vil være relativt større. Muslingefiskeriet flytter mellem områderne, alt efter hvor muslinger eller rettere større kvalitet findes. Fiskeriet er en form for rationsfiskeri, der foregår i flere forskellige områder fra Aarhusbugten til nord for Flensborg Fjord i syd. Naturpark Lillebælt er Danmarks største naturpark med 370 km², hvoraf 70 pct. er hav. Frivillighed er nøgleordet i naturparkarbejdet, og eventuelle tiltag på private jorde vil udelukkende ske på baggrund af frivillig aftale. Trawlbekendtgørelsen er ikke blevet ændret siden 1993. I regi af regelforenklingsprojektet er man i gang med en revision af trawlbekendtgørelsen. I forbindelse med revisionen vil man sammenskrive en række lokale vedtægter med trawlbekendtgørelsen. De lokale vedtægter er regulering, som i praksis svarer til en bekendtgørelse for et afgrænset område. Ved at samle disse trawlbekendtgørelser kan man skabe et mere overskueligt regelsæt. Det har fiskerne også behov for. Fiskerierhvervet har været aktivt i den proces, og der er ikke i forbindelse med drøftelserne blevet foreslået et forbud mod bundtrawl og muslingeskrab i Lillebælt. Under drøftelserne er der dog opstået enighed om at lukke en betragtelig del af naturparken for pelagisk fiskeri og yderligere en lille del af naturparken for bundtrawl, så der opnås større beskyttelse end i dag. Lukningen skal bl.a. beskytte lokale gyde- og opvækstområder. Naturpark Lillebælt indeholder et Natura 2000-område. I Natura 2000-områder er det ikke tilladt at fiske med bundslæbende redskaber ved kortlagte stenrev for at beskytte dem. Desuden er der som følge af trawlbekendtgørelsens bestemmelser en række kystnære områder, hvor der for at beskytte lokale gyde- og opvækstområder ikke må fiskes med bundtrawl. Natura 2000-områder har de senere år ikke været åbne for muslingefiskeri og bliver det heller ikke i 2019. For at fiskeri kan tillades i Natura 2000-områder, skal der udarbejdes en såkaldt miljøkonsekvensvurdering, som netop har til formål at sikre, at fiskeriet ikke påvirker havmiljøet i en sådan grad, at havmiljøet lider skade. Muslingepolitikken sætter rammerne for, hvilken påvirkning der kan tillades i Natura 2000-områder. Fiskeripakken, der blev indgået uden om regeringen i 2016, lægger afgørende vægt på at skabe gode vilkår for kystfiskeriet. Dette forslag gør det modsatte. Det vil begrænse fiskepladserne for lokale, mindre fartøjer, som ofte er trawlfartøjer. Det vil gøre det vanskeligt at holde liv i de lokale havne og bruge alle de tilbageværende fartøjer for at kunne opretholde fiskeriet som en nødvendighed for at kunne bevare følgeindustri som isværk, smede m.m. Det her forslag hænger ikke sammen med den politiske aftale, som man indgik i 2016, og det er for mig underligt, at de, der indgik fiskeriaftalen, ikke kan holde sammen nu om kystfiskeriet. Det er meget mærkeligt at se, at man i dag er splittet omkring det her, som jo har været nøglen i fiskeripakken for især Enhedslisten og SF og for Dansk Folkeparti, men ikke er det i dag. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte B 35.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Nu er det jo ikke et fiskeforbud, vi foreslår. Så hvis man kom frem til, at der var et trawlforbud, er der jo mulighed for at fiske med andre redskaber. Jeg kunne høre, at ordføreren lagde meget vægt på, at der havde været de her lokale forhandlinger, og at man sådan frivilligt var kommet frem til nogle aftaler. Det er jo meget fint, hvis man kan være i sådan nogle forhandlinger, og det har fiskeriets repræsentanter åbenbart været. Men hvis nu man vil varetage naturens interesser, hvordan sikrer man så, at man kan starte en forhandling? Skal det være Danmarks Naturfredningsforening eller Verdensnaturfonden, som så skal komme og sige, at nu tager de et initiativ; at nu skal der sådan set være reduktioner i de typer fiskeri, der er i et særligt område? Kunne det være indgangen til, at man fik startet flere frivillige aftaler? Eller er vi i den situation, hvor fiskeriet har en vetoret for at reducere i fiskeriet? Kan ordføreren ikke se, at der er lidt problemer, hvis man sådan skal komme videre med noget, som fremmer natur? Det er sådan set det, der er tilgangen i vores beslutningsforslag.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at løsningen altid er, at Danmarks Naturfredningsforening skal slæbes ind i problemstillinger. Jeg tror på, at de lokale fiskere her i Lillebæltområdet selv har en interesse i, at der også er fisk i fremtiden. Og jeg må bare gøre opmærksom på, at når vi snakker om Natura 2000, er der en miljøkonsekvensvurdering af det, og det vil sige, at miljøet bliver vurderet, måske ikke lige af Danmarks Naturfredningsforening, men det kan også være det samme, for der er nok nogle andre, der kan gøre det, og der er Det var bare for at sige, at med det, vi gør på fiskeriområdet i Lillebælt, kunne det godt tænkes, at alle fiskene dør, men mit spørgsmål er så bare: Hvor meget får vi ud af, at vi har fisk i området i fremtiden, hvis vi ikke har nogen fiskere?
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det lyder, som om ministeren er på vej med noget, som øger trawlforbuddene i området, så der er åbenbart en reduktion på vej, uanset om det så bliver ministerens eller Enhedslistens forslag, der bliver gennemført. Jeg synes, tallet er lidt tankevækkende, når man hører om antallet af turister, der kommer til områder i Danmark, hvor man har fået genslynget et åløb, for at fiske der. Det fortæller ret meget. Jeg tror, at noget af det samme potentiale, vi har langs vores kyster, vil give nogle turismemuligheder, hvis vi ligesom sikrer, at der er fisk derude. Jeg synes egentlig, at vi skal lade os inspirere af Øresund og komme frem til at have flere farvande, hvor der er fisk i.
Ordføreren.
Jeg må sige, at i alle de forhandlinger, jeg har deltaget i om fiskeripakken, har jeg jo ikke hørt nogen af ordførerne fra forligspartierne omkring fiskeripakken tale meget om, at vi skulle begrænse kystfiskerne. Det har jo faktisk ikke været nævnt. Tværtimod har vi øget kvoterne til kystfiskerne, fordi forligsparterne har ønsket det, og nu ønsker man så for nogle enkelte fiskeres vedkommende, at de skal begrænses. Det er jo en helt ny dagsorden, som hr. Søren Egge Rasmussen kommer med. Så vil jeg samtidig sige, at når netop trawlbekendtgørelsen bliver færdiggjort, vil vi se en beskyttelse af fiskeriet i Lillebælt, og det er fuldstændig naturligt, fordi det jo sker for at sikre fremtiden for fiskeriet.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for debatten indtil nu. Det virker jo på nogle, som om alt er godt, hvis det kommer fra regeringen, og det præger så debatten lidt for meget, synes jeg. Jeg vil godt lige i forlængelse af debatten her sige, at det altså ikke er et fiskeforbudsforslag, vi er i gang med. Det er jo et spørgsmål om at modellere på, hvad det er for et fiskeri, man vil acceptere. Det, som forslaget går ud på, er, at Folketinget pålægger regeringen at tage de nødvendige administrative skridt for at sikre, at der fra og med den 1. januar 2019 indføres et forbud mod trawlfiskeri og et forbud mod muslingefiskeri med skrabende redskaber i Lillebælt i minimum det område, der er udlagt til Naturpark Lillebælt, for at fremme mulighederne for et skånsomt fiskeri og styrke naturen og de rekreative muligheder i området. Nu kan der jo godt gå lidt tid, fra man indsender et beslutningsforslag, indtil det kommer til første behandling i Folketingssalen, og derfor er det naturligt at sige, at den 1. januar er urealistisk. For vi skal selvfølgelig have en udvalgsbehandling af forslaget her, så den dato skal ændres. Det er jo nødvendigt. Vi synes, at miljøforholdene i Lillebælt er meget specielle. De minder om Øresund, hvor der har været et trawlforbud i 80 år, hvilket har været medvirkende til, at Øresunds høje biodiversitet er blevet bevaret, og det har medvirket til at sikre, at fiskebestandene i Øresund er sunde. Bl.a. er det det eneste sted i Østersøen, hvor bestanden af østersøtorsk er sund. Trawlforbuddet i Øresund har desuden helt unikt medvirket til at sikre et levende, rentabelt og skånsomt fiskeri i sundet, da fiskeri med både pelagisk og bundslæbende trawl normalt hindrer fiskemulighederne med passive redskaber inden for det samme område. Øresund er kendt i hele Europa som et sted, hvor erhvervsfiskeri og natur sameksisterer på allerbedste vis, og her har forbuddet mod trawlfiskeri spillet en væsentlig rolle. Forslagsstillerne ønsker med dette forslag at implementere den samme model i Lillebælt. Et trawlforbud i Lillebælt vil således kunne være en gevinst både for det skånsomme fiskeri med passive redskaber, for havbundens natur og fiskenes levesteder og fiskebestandene i Lillebælt generelt. Trawlforbuddet vil understøtte et skånsomt fiskeri og naturen i Naturpark Lillebælt. Friluftsrådet har i 2017 givet godkendelse til, at Naturpark Lillebælt optages som en egentlig naturpark under Friluftsrådets mærkningsordning Danske Naturparker. Forud for godkendelsen har området været et pilotprojekt i 4 år, hvor de tre kommuner omkring Lillebælt, Fredericia, Kolding og Middelfart, har arbejdet sammen om en række tiltag som f.eks. sten- og dykkerrev. Naturpark Lillebælt bliver med godkendelsen Danmarks største naturpark. Formålet med naturparken er at styrke og værne om områdets storslåede natur og bidrage til, at lokalbefolkningen og områdets gæster får glæde af naturen omkring bæltet. Jeg synes faktisk, det er utrolig væsentligt. Normalt har vi en langt større opmærksomhed på naturtyper, som man kan se, når man går på landjorden, og det er et overset område, at der sådan set er liv under havoverfladen. Det er overset i alt for høj grad, og det er derfor, at det her forslag kunne være noget, som kunne være med til at sige: Vi har haft gode erfaringer med Øresund; nu går vi videre og tager et vandområde mere og kommer frem til at udvikle de naturtyper og bevare de naturtyper, som der er. Jeg vil gerne sige tak for debatten her. Tak til Dansk Folkeparti for den relativt positive modtagelse af forslaget, selv om man ikke fuldt ud kan støtte det, og tak til Alternativet, SF og Radikale for en mere helhjertet støtte til forslaget. Vi synes, at det med de nye oplysninger, der er kommet frem fra ministeren, om, hvor mange både det drejer sig om – der er åbenbart data for, hvor omfattende eller ikkeomfattende der bliver trawlet i området, og der er åbenbart også noget på vej om at reducere i mulighederne for at trawle i Lillebælt – kunne være interessant at få tal på, altså hvis den reduktion gennemføres, hvor lille et tab det så er for de fiskere. Vi har i dag fået at vide, at det er en indtægt på 1 mio. kr. Vi kommer så ned på, at det er et årligt tab for de fiskere, og i det regnestykke er der så medtaget, at de fiskere kunne omrigge. Der er ordførere, f.eks. fra Socialdemokratiet, der ligesom har sagt, at det her er noget, som kunne skade det lokale fiskeri. I den fiskeaftale, vi har lavet, er der mulighed for at omrigge sin fiskerflåde. Så der er sådan set støttemuligheder til at hjælpe de kystnære fiskere, som ønsker at fiske på en anden måde. Så jeg synes egentlig, at man forsøger at tale en konflikt op til noget større, end det er. For jeg lytter mig også til, at der er en vis opbakning til, at vi også skal værne om de naturværdier, som er under havoverfladen. Det er der sådan set bredt. Men der er så ikke lige i dag et flertal, som synes, at det geografiske område, som vi har indstillet, skal være det geografiske område, hvor man kommer frem til at have et trawlforbud. Men jeg kan forstå, at der er noget på vej, som vil øge de områder med et trawlforbud i Lillebælt, og at man kan se frem til, at naturinteresser bliver varetaget i højere grad. Den proces i udvalget synes jeg bliver spændende. Det kunne være spændende at tage det kort, som vi har forslået, og se, hvor det er, ministeren synes der skal være et trawlforbud, og hvis man lægger de to kort over hinanden, kan vi se, hvor langt vi så kommer. Det bliver interessant at se, om vi ender med, at det bare er en sejlrende, hvor man fortsat må komme og trawle. Det synes jeg ville være interessant. Men tak for debatten.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 5. december 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.