Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Morten Messerschmidt (DF) og Pia Kjærsgaard (DF): Forespørgsel nr. F 26 (Hvad kan justitsministeren – på baggrund af rapporten fra 2020 om ngo’er og dommere ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol 2009-2019, som er udarbejdet af European Centre for Law & Justice og omhandler dommernes manglende kvalifikationer til at besidde et juridisk embede – oplyse om udviklingen ved Menneskerettighedsdomstolen, konsekvenserne for danske myndigheder, Folketingets muligheder for at lovgive og kvaliteten af sagsbehandlingen ved domstolen i Strasbourg?). Anne Paulin (S), Tommy Ahlers (V), Morten Messerschmidt (DF), Ruben Kidde (RV), Signe Munk (SF), Mai Villadsen (EL), Mona Juul (KF), Peter Seier Christensen (NB), Alex Vanopslagh (LA) og Torsten Gejl (ALT): Forespørgsel nr. F 27 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige klimapolitiske initiativer set i lyset af redegørelsen om klimaeffekter?). Titlen på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, værsgo.
Først og fremmest mange tak til forslagsstillerne for det her forslag. Jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at vegetarer, veganere og alle andre, der gerne vil skære ned på kødet, skal have tilstrækkelig vejledning om kost. Det gælder ikke mindst, når det handler om mad til børn. Jeg er selv far til to døtre, Nikoline og Liva, og de har valgt at leve vegetarisk. Vi kan da også derhjemme en gang imellem blive i tvivl om, om de nu får nok ernæringsstoffer, vitaminer og mineraler. I dag giver Fødevarestyrelsen og Sundhedsstyrelsen vejledning om vegetarisk og vegansk kost. Vejledningen via Sundhedsstyrelsen sker bl.a. gennem de sundhedsplejersker, der besøger nybagte forældre. Men de danske myndigheder er også helt klare i deres faglige vurdering af, at vegansk kost ikke kan anbefales til børn. En vegansk kost stiller store krav til forældrene. Det gør den, både fordi der er visse vitaminer, der stort set ikke findes i vegetabilske fødevarer, og fordi det kan være vanskeligt for et barn at få energi nok gennem en kost helt uden animalske fødevarer. Hvis et lille barn ikke får tilstrækkeligt med vitamin B12, kan det bl.a. give uoprettelige skader på nervesystemet og dermed også hjernen. Myndighedernes vurdering er, at det godt kan lade sig gøre, at et barn, der spiser vegansk, kan vokse og udvikle sig normalt, men at det kræver, at forældrene er opmærksomme på og vidende om både at give barnet den rigtige mad og samtidig huske at give barnet kosttilskud. Det er hverken realistisk eller rimeligt at forvente, at alle forældre kan mestre dette, og det bør myndighedernes anbefalinger tage hensyn til. Derfor mener jeg også, at det giver mening, at myndighedernes udmelding er klar, nemlig at vegansk kost til børn ikke kan anbefales. Jeg mener, at det ville medføre risiko for misforståelser samt risiko for, at dette budskab blev udvandet, hvis myndighederne alligevel lavede kostråd om, hvordan vegansk mad til børn kan sammensættes. Med hensyn til vegetarisk kost ved jeg, at der i øjeblikket er et forskningsarbejde i gang hos DTU Fødevareinstituttet, og at Fødevarestyrelsen på baggrund af dette arbejde allerede til næste år vil kunne give en mere udførlig vejledning om vegetarisk kost til både voksne og børn helt ned til 2-årsalderen. Denne udførlige vejledning skal supplere den vejledning om vegetarisk mad, der allerede er givet til forældre til små børn under 2 år. Jeg afviser hermed forslaget om at indføre kostråd om vegetarisk og vegansk mad til børn. Jeg glæder mig dog over, at der allerede i 2021 kommer en mere udførlig vejledning om sund og klimavenlig vegetarisk kost til både voksne og børn helt ned til 2 år.
Tak for det. Og først er der en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren. Ministeren følger jo idéen om, at det ikke er sundt for børn at leve vegansk og vegetarisk. Vi ved jo, at der alligevel er rigtig mange mennesker i Danmark, der lever vegansk eller vegetarisk – 140.000 skønner man – og de anbefalinger, der gives, er målrettet sundhedsplejere; det vil sige, at der ikke er noget, der er direkte målrettet de forældre. Så bliver ministeren ikke en smule bekymret, i forhold til om forældrene får den rette vejledning om, hvad der skal til, for at de giver den rigtige ernæring til deres børn?
Ministeren.
Mange tak til fru Susanne Zimmer for spørgsmålet. Jeg er meget optaget af at imødekomme de mennesker, der ønsker at tage et klimavenligt valg og spise mindre kød. Og som jeg også sagde i min tale her, er vi på det rene med, at det at spise vegetarisk kan være rigtig fornuftigt og sundt. Så vi skal sondre mellem det vegetariske og det veganske, for når vi netop har med børn at gøre, er man meget nervøs for, at det ender med, at de er fejlernærede, at de ikke får tilstrækkeligt med B12-vitamin og andet. Bekymringen her er, om det, hvis man laver officielle kostråd, så vil anspore flere til at vælge den her vej, eller om man udvander selve kommunikationen om, at når vi har med børn at gøre, skal man holde sig fra vegansk kost. Der er vegetarisk kost en mulighed, og det arbejder vi så på at lave bedre vejledning i.
Fru Susanne Zimmer.
I Frie Grønne er vi altså mest bekymrede for, at forældrene ikke får den vejledning, for vi ved, at der er nogle, der lever vegansk og fortsat vil gøre det, og der vil formodentlig også komme til at være flere. Og i forhold til at alle de nordiske lande – Sverige, Norge og Finland – allerede har den kostvejledning, hvor tænker ministeren så at Danmark står i forhold til det? Altså, er vi klogere end de andre lande?
Ministeren.
Igen vil jeg sige tak til fru Susanne Zimmer for spørgsmålet her. Jeg er helt med på, at der er mange, der vælger at gå den her vej, fordi de er optaget af klima og andet, og det skal der være mulighed for. Som jeg nævnte, har mine egne døtre valgt at være vegetarer, og vi har også oplevet det her med, at der er nogle, der meget stejlt fastholder, at man skal spise kød. Men vi er bare nødt til også her at holde tungen lige i munden, så vi ikke kommer til at få det til at lyde, som om det er tilstrækkelig sundt at leve vegansk, for det er det ifølge myndighederne altså ikke, når man er barn; der skal man have B12-vitamin og andet. Så vi skal være helt klare i spyttet her.
Hr. Carl Valentin, værsgo.
Det er rigtigt nok, at myndighederne ikke anbefaler vegansk kost til børn, men det betyder jo ikke, som ministeren lige sagde, at det ikke er tilstrækkelig sundt at leve vegansk. Altså, det, at man ikke anbefaler det, forstår jeg som værende noget, man ikke gør, fordi man er nervøs for, om den kost, børnene får, så er veltilrettelagt nok, i forhold til at børnene bliver ernæret rigtigt. Men verdens største diætistforening siger jo sådan set meget klart, at en veltilrettelagt vegansk kost er passende til alle stadier i livet, også for gravide og spædbørn, men med streg under veltilrettelagt.
Ministeren.
Jamen vores ønske er på ingen måde at overlade forældrene alene til tilfældige blogs på internettet. Vores ønske er faktisk at være temmelig klare i spyttet og læne os op ad, hvad myndighedernes anbefaling er, og den er altså, at når man er barn, er det en dårlig idé at leve vegansk. Det er en mulighed at leve vegetarisk, og det skal gøres på den rigtige måde, men det er en dårlig idé at leve vegansk, når man er barn. Det er det, myndighederne siger til mig som ny minister på det her område, og det er det, jeg læner mig op ad. Og derfor kan vi være nervøse for, hvis vi laver kostvejledning, der går på vegansk kost til børn, at det så kommer til at virke legitimerende – eller udvandende i forhold til det klare budskab, at når man er barn, skal man ikke spise alene vegansk.
Carl Valentin.
Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at det, der kommer til at ske i de kommende år, er, at der er flere og flere familier, der vælger at leve på den her måde, og derfor synes jeg også, det er oplagt, at vi begynder at give dem en god vejledning. Så jeg håber altså, at vi, selv om man afviser forslaget her, kan have en dialog om det videre. Men jeg vil egentlig bare høre, om ministeren har noget evidens, som underbygger, at det skulle være farligt for børn at leve vegansk, så længe det er veltilrettelagt.
Ministeren.
Det, jeg lægger til grund for min antagelse om sundheden i det med det veganske, er, at der er mulighed for, at man går glip af vigtige vitaminer og næringsstoffer. Og det er sådan set også det, myndighederne lægger frem. Så er det muligt, at man under helt særlige vilkår, altså når det er veltilrettelagt, kan kompensere for de ting. Men det ændrer ikke ved, at myndighederne siger temmelig klart, at når man er barn, skal man ikke spise vegansk – man kan måske spise vegetarisk, men at spise vegansk kan man ikke anbefale. Der er man altså nervøs for, at det, hvis man begynder at anbefale bestemte kostråd den vej rundt, så bliver opfattet som en legitimering.
Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, værsgo.
Jeg synes, at ministeren er lidt for afvisende, for forslaget går jo ud på, at man skal indføre kostråd om vegetarisk og vegansk mad til børn, og jeg mener sådan set godt, at hvis det er sådan, at Sundhedsstyrelsen kommer frem til, at der er noget, man ikke kan anbefale, kan man jo også have dét i nogle råd. Og det kunne jo godt være, at man, hvis Sundhedsstyrelsen i Danmark har den vurdering, at man ikke bør have vegansk kost til børn mellem 0 og 2 år, så samtidig kunne informere om, at amning kan være meget væsentligt, hvis det er sådan, at forældrene vælger den vegansk linje, og man kunne vejlede om, at B12 er noget, som er vigtigt, hvis det er sådan, at man har børn, som man ernærer med vegansk kost. Så jeg synes, at det er for skarp en afvisning, ministeren kommer med.
Ministeren.
Jeg sætter pris på hr. Søren Egge Rasmussens engagement og på dedikationen i forhold til at kæmpe klimasagen, også når det handler om kost. Vi ønsker fra regeringens side kun at have så tilstrækkelig og god information, som overhovedet muligt, og der findes jo en række forskellige publikationer og officielle hjemmesider, hvor man kan søge nogle af de her ting. Men netop i forhold til det at lave et officielt kostråd omkring vegansk mad til børn er man altså skeptisk fra myndighedernes side, og der tillader jeg mig som helt ny minister på det her område at læne mig op ad, hvad myndighederne siger. De har den anbefaling, at vi skal holde os fra at lave et officielt kostråd, for det kan føre folk hen til en situation, hvor de kommer til at fejlernære deres børn – og den vil vi ikke stå i. Vi arbejder på kostråd, for så vidt angår det vegetariske. Det kommer vi med i det kommende år. Men jeg lytter til behovet for mere information, og det kan jeg sådan set kun bakke op om, men jeg tror, det er vigtigt, at vi holder tungen lige i munden og er ydmyge nok til at lytte til dem, der er myndighedspersoner på det her område.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Min refleksion på det er, at man sådan set godt kan have nogle officielle kostråd, som f.eks. kommer frem til, at man ikke anbefaler vegansk kost til børn mellem 0 og 2 år. Det kunne jo godt være det, der fremgik, hvis det var sådan, at man søgte sundhedsmyndighedernes informationer. Jeg synes lidt, at afvisningen svarer til, at hvis nogle drikker for meget, vil man ikke snakke med dem i stedet for at give dem et godt råd. Altså, intentionen i det her forslag er jo, at man skal gå ind i det her med konstruktive kostråd, og konstruktive kostråd kan vel også være, at man fraråder noget.
Ministeren.
Jeg er sådan set helt enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at hvis man vil lære nogen noget, må man først og fremmest tage udgangspunkt i, hvor de er, og man skal møde folk, hvor de er. Hvis der er nogen, der ønsker at være veganere, er vi jo nødt til også at kommunikere på deres banehalvdel – og det gør man jo også. Det, det bare handler om her, er de officielle kostråd, og der siger myndighederne, at vi ikke kan anbefale at have officielle kostråd, der handler om vegansk kost, for det ser vi ikke som værende tilstrækkelig sundt; dér vil vi anbefale, at man spiser kød, eller at man i hvert fald spiser vegetarisk, og det er det, jeg læner mig op ad.
Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Så når myndighederne anbefaler, at man skal spise kød eller i det mindste mælkeprodukter, så undrer det mig, hvilke studier de gør det på baggrund af. For som forslagsstilleren også her udmærket fortæller, er der jo en række studier, der faktisk viser, at både vegansk og vegetarisk kost, som ordføreren fra SF også siger, i en veltilrettelagt madplan kan være fuldt ud dækkende for det behov, som små børn har. Så hvad er det for nogle studier, myndighederne læner sig op ad, som gør, at ministeren læner sig op ad myndighederne?
Ministeren.
Mange tak til fru Kathrine Olldag for et engageret indlæg her. Jeg er helt sikker på, at der sker en hel masse på det her felt i øjeblikket, også fordi stadig flere danskere vælger at tænke på klimaet. Det synes jeg er kolossalt positivt. Rigtig mange af vores unge vælger at tænke det ind i deres kost. Det synes jeg i og for sig også er positivt. Så der sker en hel masse. Der er en bevægelse her, vi ikke har set før. Derfor er vi også nødt til som myndigheder at følge med. Jeg er sådan set åben over for, at vi stiller flere spørgsmål og går i dialog med myndighederne om, hvordan vi arbejder med det her fremadrettet. For jeg tror, at der, som også fru Kathrine Olldag lægger op til, vil komme endnu mere fokus på det her i fremtiden. Så det gælder om, at vi er klædt på til den debat. Og der kan det være nødvendigt at gå nogle spadestik dybere, men det er nogle spadestik dybere, jeg ikke er i stand til at tage på nuværende tidspunkt.
Så er det Kathrine Oll dag Værsgo.
Tak, og tak for udtalen. Det glæder mig også at høre. Jeg kan jo høre, at ministeren måske også lige skal hjem og snakke med sine myndigheder om, hvad det egentlig er for nogle studier, vi baserer det her på, så vi måske også sammen kan blive klogere på, hvordan vi kan arbejde med kostrådene fremover. For faktum lige nu er jo bare, at de forældre, der frit vælger at gå den her vej, rent faktisk nærmest får skæld ud på Sundhedsstyrelsens egen hjemmeside, hvor man så i stedet for henvises til blogs og andre steder.
Ministeren.
Der er ikke nogen tvivl om, at man, hvis man vil have en dialog med folk, så skal lytte til dem. Og det med at begynde at skælde folk ud er nok ikke nogen god vej at gå. Så der er plads til forbedring i vores kommunikation på det her felt. Derfor vil jeg opfordre til, at fru Kathrine Olldag og andre engagerede folketingsmedlemmer stiller de skriftlige spørgsmål, der skal til, for at vi kommer hele vejen rundt om det her felt, og opfordrer til, at vi bruger den styrke, vores parlamentarisme har, til at holde myndighederne skarpe på spørgsmål og svar ved at stille de rigtige spørgsmål, sådan at vi er helt sikre på, at vi gør det på den rigtige måde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tak for det. Man skal vænne sig til, når man går herop, at man lige skal hilse pænt på formanden; beklager, at jeg lige glemte det. Men jeg vil starte med at sige tak for det her, synes jeg, spændende forslag, og jeg tror i virkeligheden, at den grønne mad i det her folketingsår og også i de år, der kommer fremover, kommer til at fylde meget mere i den politiske debat sådan helt generelt. Vi kan også se, at den kommer til at fylde væsentligt mere ude ved forbrugerne, både hvor få gør rigtig meget, og hvor mange gør lidt, og hvor vi ser, at kødet stille og roligt bliver udskiftet eller i hvert fald suppleret med mere grønt. Der er ingen tvivl om, at det er en positiv forskel, man der gør for klimaet, og det gør også en positiv forskel, i forhold til at der skal brødfødes flere mennesker på den her klode, at vi tænker alternativt på, hvordan det er, vi indretter vores tallerken. Når jeg læser det her forslag, er der jo ingen tvivl om, at det er sympatisk, at det er spændende, og der er heller ingen tvivl om, som forslagsstilleren giver udtryk for, at der er flere, der lever på det, som man måske på dagligt dansk vil sige anderledes måder, både vegansk, men også vegetarisk. Men der, hvor jeg har min ængstelse i forhold til de her generelle kostråd, er, når der ligger nogle klare udsagn fra myndighederne, i forhold til at det, hvis man går ind og laver de her kostråd, der både vejleder med hensyn til det veganske og det vegetariske, så vil kunne udvande de helt generelle kostråd og føre til underernæring hos børn, føre til vitaminmangel, føre til den manglende udvikling. Det, som jeg så også hæfter mig ved, og som jeg synes at man skal være åben over for og imødekommende over for, er jo, at der er et arbejde i gang i forhold til især det vegetariske på DTU, der faktisk i øjeblikket er i gang med at kortlægge, om man kan lave en bedre vejledning inden for det her felt. Der synes jeg, det er fornuftigt, at man får tingene grundigt belyst, grundigt udboret, og der hilser jeg også velkommen, at ministeren er åben og imødekommende over for at se på det her, når vi kommer ind i det nye år. Altså, vi skriver jo nu slutningen af 2020, og som jeg forstår det, ligger det her arbejde allerede klar i 2021 i forhold til det vegetariske. Det, som jeg også hæfter mig ved, er, at der, selv om myndighederne ikke kan anbefale, at børn lever f.eks. vegansk, så giver man faktisk allerede den dag i dag anbefalinger til de her forældre om, hvad de så skal gøre. Man anbefaler rådgivning ved en klinisk diætist osv., så man sikrer, at deres børn ikke bliver underernæret. Jeg vil sige, at jeg glæder mig rigtig meget til behandlingen i udvalgene, også fordi jeg tror, at det her beslutningsforslag, som er fremsat af Frie Grønne, om jeg så må sige, kan være med til at få den her debat om grøn kost til at få vinger, få den mere oplyst, og jeg tror i virkeligheden, det er rigtig sundt for vores fødevarepolitiske debat, at vi bliver klogere på det her felt. Nu er jeg selv en, der holder rigtig meget af en god bøf fredag aften, men er også selv derhjemme i køkkenet begyndt at eksperimentere yderligere med det grønne. Det er en rigtig spændende rejse, man skal være nysgerrig, og der er nogle andre ting, man skal gøre i forhold til madlavning, og jeg tror i virkeligheden, at rigtig mange danskere er nysgerrige på det her felt. Så jeg tror, at vi kommer til at drøfte de her ting meget mere, når vi ser på det over en 10-årig periode i Danmark. Men med de bemærkninger og med fokus på det, som styrelsen siger om, at man faktisk frygter underernæring og udvanding af vores kostråd, så er Socialdemokratiet ikke klar til at støtte det konkrete beslutningsforslag. Men vi er meget åbne over for at tage en helt generel drøftelse og blive klogere på det her felt, og vi er også, når der kommer nogle nye anbefalinger i forhold til den forskning, der er på DTU, i 2021, altså lige om lidt, meget klar på en konstruktiv debat i forhold til det her. Så med de ord ros til, at vi får debatten, ros til, at der bliver kastet lys over det her meget, meget spændende emne; men vi er ikke klar til at støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.
Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren for den meget positive tilgang til det her vigtige emne. For det er jo børnenes sundhed, det handler om – sundheden for de børn, der lever på den her måde. Der bliver refereret meget til Sundhedsstyrelsen, og det er jo helt berettiget. Men bekymrer det ikke ordføreren, at Sundhedsstyrelsen indtager et fuldstændig separat synspunkt i forhold til Sverige, Norge og Finland? Kunne ordføreren ikke være nysgerrig efter at høre, hvad der gør, at de mener, at det er berettiget at have en kostvejledning?
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er spændende, hvad de nordiske lande mener. Det er også derfor, jeg i forhold til mit medlemskab af Nordisk Råd nyder de debatter, vi har, om de nordiske lande, fordi vi selvfølgelig kan blive klogere på hinanden; vi kan lære af hinanden. Jeg er ikke helt nede i dybden med, hvad man mener i Sverige, hvad man mener i Finland, hvad man mener i Norge. Men det, jeg forstår i forhold til DTU, er jo, at det er en samlet vurdering, altså en samlet vurdering af de undersøgelser og den forskning, der ligger, som de lægger til grund for, at man ikke anbefaler vegansk kost til f.eks. små børn i det her land.
Så er det fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Jeg håber, at ordføreren vil være mere nysgerrig efter, hvad der faktisk ligger bag de nordiske landes beslutning. Tidligere sagde ordføreren – ganske rigtigt – at der bliver anbefalet på Sundhedsstyrelsens hjemmeside, at forældrene skal gå til en diætist. Nu tænker jeg på, at vores statsminister jo siger, at hun er børnenes statsminister, og vi ved, at der faktuelt er mange børn, som lever både vegansk og vegetarisk, og der kommer flere til. Det betyder, at de forældre skal gå til en diætist for at få vejledning, som de selv skal betale. Det synes jeg ikke er lighed i sundhed.
Ordfører, værsgo.
Helt overordnet: Når vores myndigheder har en tvivl – og de har faktisk også noget, der er stærkere end en tvivl; de har også en forskning, der viser, at det kan hæmme et barns udvikling at leve vegansk – så mener jeg faktisk, at det er en pligt, at de oplyser om det. Det er også en pligt, at vi herinde i dette Ting tager det yderst seriøst, meget alvorligt. Det betyder ikke, at tingene ikke skubber sig. Der kommer nye ting hen ad vejen. Jeg tror i virkeligheden, at det, som ordføreren skal lytte til i mine bemærkninger, er, at jeg er meget nysgerrig på det område, men vi er også nødt til at være knivskarpe i forhold til at lytte til myndighedernes anbefalinger.
Hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.
Tak. Og tak for en fin tale fra ordføreren. Jeg kan høre, at hr. Anders Kronborg er enig i, at fremtiden er mere plantebaseret, og at det er den vej, det går. Men det er i virkeligheden også det, synes jeg, der gør, at det er så vigtigt, at vi får lavet nogle kostråd her. For for mig at se er der ikke nogen tvivl om, at der bliver flere veganske familier i fremtiden. Lige nu er det i høj grad ressourcestærke familier, som vælger, at deres børn skal leve vegansk. Derfor er der også mange af dem, der er velorienterede om kosten, men i fremtiden vil det formentlig i højere grad være sådan, at ikke så ressourcestærke familier også vælger, at deres børn skal ernæres vegansk, på grund af dyreetik eller klima, eller hvad de forskellige årsager nu engang kan være. Er hr. Anders Kronborg ikke lidt bekymret for, at hvis man ikke vælger at imødekomme de her familier og give dem en god vejledning, så vil de fortsat ernære deres børn vegansk, men ikke nødvendigvis gøre det med nogle ordentlige kostråd? Er ordføreren ikke bange for, at man ender i en situation, hvor man faktisk modsat ønsket kommer til at være skyld i flere fejlernærede børn ved ikke at støtte det her forslag?
Ordfører, værsgo.
Noget af det, som jeg vil gøre mig umage for at dykke ned i i forhold til udvalgsbehandlingen, er, om den oplysning, som Sundhedsstyrelsen separat giver, den oplysning, som Fødevarestyrelsen separat giver, til de familier, som vælger at leve vegansk eller vegetarisk, er god nok, eller om den kan styrkes. Det synes jeg er et vigtigt spørgsmål at få frem. Så er jeg meget enig med SF's ordfører i, at der kommer mere grønt på tallerkenen. Jeg er også enig i, og jeg tror også, fremtiden bliver sådan, at der er flere, der lever både vegetarisk og vegansk. Jeg tror dog, og jeg håber på, for det ved vi også via forskning, at vi skal have mange til at gøre lidt, for det er i virkeligheden det, der kommer til at fylde i forhold til klimaet. Det er det, der kommer til at forbedre klimaet, frem for at få gør rigtig meget. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi holder fast i den anbefaling, vi har – også for at fremme nysgerrigheden – om at det altså er vigtigt at leve varieret. Det er vigtigt, at den her store 400-gramsbøf, som nogle får om fredagen, måske kan blive en 150-gramsbøf, og så kan der blive suppleret med mere af det grønne, eller man blander grønt i farsen, eller man har kødfrie dage hjemme i køkkenet eller i statslige køkkener f.eks.
Tak. Så er det hr. Carl Valentin. Værsgo.
Jeg er faktisk enig i det, ordføreren siger, med, at det er bedre, at mange gør lidt, end at nogle få gør rigtig meget, for vi har større klimaeffekt ved, at der er rigtig mange mennesker, der skærer lidt ned, end at der er nogle få, der bliver veganere. Men vi må jo også forholde os til, at der er en større bevægelse, i retning af at folk bliver vegetarer og veganere, og jeg synes, det er vigtigt, at de kan lytte til vores myndigheder; at de ligesom i Sverige og i Norge og i Finland kan få nogle kostråd, som hjælper dem på rette vej. Det er sådan set bare det, som jeg gerne vil sige her, og jeg håber, vi kan arbejde videre med det, til trods for at man ikke støtter det her forslag.
Ordføreren.
Det er netop også derfor, jeg siger, at jeg hilser det velkommen, at DTU faktisk er i gang med en forskning, som de kan præsentere i 2021, og at jeg også hilser det velkommen, at vores nye fødevareminister siger, at han er meget åben over for at se på den vegetariske del allerede i 2021. Nu er der 3 uger, til vi kan skrive 2021. Det er altså lige om lidt, og der vælger jeg en pragmatisk tilgang til det, hvor jeg gerne lige vil have lejlighed til også at se, hvad det egentlig er, der kommer fra DTU. Det synes jeg sådan set er meget væsentligt i forhold til den kommende debat.
Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tusind tak. Når man googler vegansk mad til børn, skal man helt om på side 3 for at finde Sundhedsstyrelsens hjemmeside. Det vil sige, at forældre, der gerne vil give deres børn vegansk mad, rådfører sig på en lang række andre hjemmesider, som går væsentlig mere konstruktivt til opgaven. Der kan være opskrifter. Og jeg kan se, at der er rådgivning om B12- og D-vitamin. Der er også opskrifter til, hvordan børn kan få energi nok. Så mit spørgsmål til ordføreren er egentlig bare, om det ikke er et problem. Altså, Google er jo indrettet sådan, at det er pr. søgehit, altså hvor mange der rent faktisk slår op her. Er det ikke et problem, at veganske forældre de facto helt undgår, som vi kan se, Sundhedsstyrelsens hjemmeside, fordi den netop lægger ud med ikke at anbefale den her type kost?
Ordføreren.
Nu vil jeg ikke gøre mig til ekspert i forhold til googlesøgninger, og hvordan hittene kommer op, og hvilke sider de er på. Jeg er faktisk også i tvivl om, om vi kan indrette en lovgivning efter at tage hensyn til det. Men som jeg tilkendegav over for Susanne Zimmer, vil jeg gerne i udvalgsbehandlingen dykke yderligere ned i, om den vejledning, der så er fra Fødevarestyrelsen og sundhedsmyndighederne, er god nok til dem, der har valgt et alternativt valg. Det synes jeg sådan set er nærliggende at man får drøftet. Det, jeg har forstået, er, at man er bange for, at nye kostråd vil udvande de etablerede kostråd. Men man vil faktisk fra de to styrelser, henholdsvis Sundhedsstyrelsen og Fødevarestyrelsen, vejlede de familier individuelt, som ønsker at leve på en alternativ måde. Og det synes jeg da er helt nærliggende at vi bliver klogere på. Er den vejledning så god nok? For alt andet lige må det jo være myndighederne, der er de bedste at søge vores råd hos.
Kathrine Olldag.
Ja, det mener vi i Radikale Venstre også at det burde være. Og nu har ordføreren jo været fødevareordfører, lidt længere end ministeren har været fødevareminister, så ordføreren ved jo også godt, at vi snakker primært om B12, vi snakker om D-vitamin, og vi snakker også om nok energi. Som veganer kan man faktisk få nok energi – her snakker vi om joule, det kunne være franskbrød og syltetøj, det er faktisk vegansk. Inde på Sundhedsstyrelsens hjemmeside får man for det første en advarsel, og så får man at vide, at man skal huske at give sit barn nok energi, og at man så skal give det nok af de her to typer vitaminer. Det er jo i virkeligheden præcis det samme råd, man får på alle mulige andre typer hjemmesider om vegansk kost, som kommer før den her side, men hvor det er i en tone og en kommunikationsform, der faktisk er konstruktiv. Kunne man ikke arbejde hen imod den retning, også på Sundhedsstyrelsens hjemmeside?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Altså, jeg mener, at vi sagtens kan få en god snak om det her og få det boret ud i udvalget. Det, jeg godt lige vil anholde, er det, som ordføreren kommer med. Det er jo en god dialog, vi har her, men det er jo børn, vi har med at gøre. Det er børn, vi har med at gøre. Der er nogle klare retningslinjer, eller der er i hvert fald de udsagn, der er kommet fra DTU, hvor jeg forstår, at man samler det hele og kommer med nogle anbefalinger, og hvor man siger, at man faktisk har en frygt for, at det, hvis man lever vegansk, kan betyde, at man ikke får vitaminer, og at det kan betyde fejlernæring osv. Det er i hvert fald noget, som jeg vælger at tage yderst seriøst i den her debat.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor er det nu hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at tage de nødvendige skridt til, at Sundhedsstyrelsen og Fødevarestyrelsen udarbejder vejledende konstruktive kostråd til forældre om vegetarisk og vegansk mad til spædbørn, småbørn og børn generelt. Sundhedsstyrelsen har allerede udarbejdet en håndbog om ernæring, og de danske myndigheder siger jo fortsat, som det også er fremgået af debatten, at vegansk kost ikke aktivt kan anbefales til børn. Jeg synes, det er udmærket, at der, som ministeren allerede har redegjort for og svaret på, er et arbejde om det, som pågår. I fremtiden bliver det mere og mere plantebaseret, og derfor er det udmærket, at der arbejdes med det, som der også er redegjort for. Og på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer.
Tak. Og tak til ordføreren for talen. Danmarks Liberale Parti – skulle det ikke ligesom indikere, at forældre skal have frihed til at søge oplysninger, også på Sundhedsstyrelsens hjemmeside, i forhold til hvordan de ernærer deres børn bedst muligt?
Ordføreren.
Jo, frihed kan vi godt lide i Venstre. Og jeg noterede mig også ministeren svar, sådan som jeg nævnte før, altså at der arbejdes med tingene. Men jeg noterer mig også, at myndighederne ikke kan anbefale vegansk kost, som det så også allerede er fremgået af debatten. Men det er udmærket, at der arbejdes med det, som det altså også er fremgået af debatten.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er altså skønt, at vi befinder os i det grønne hjørne i Folketinget. Altså, vi har en veganer, en vegetar og en minister, der har børn, der er vegetarer, og en socialdemokrat, der spiser forholdsvis grønt – altså ikke om fredagen, når han skal have bøf, men ellers. Så jeg synes bare, det er skønt. Og jeg er jo selv en lidt atypisk DF'er, for jeg er jo det, man kalder pescetar, altså en vegetar, der spiser fisk. Så vi er i godt selskab med nogle, der selvfølgelig gerne vil fremme den grønne dagsorden og sørge for, at vi lever sundt. Det er jo fantastisk. Beslutningsforslaget her går jo i korte træk ud på at ændre en procedure, der har eksisteret, siden ruder konge var knægt, nemlig at det er politikerne, der giver Sundhedsstyrelsen de fulde kompetencer til at rådgive om vores sundhed, for det er de meget dygtigere til, end vi er. Sundhedsstyrelsen anbefaler, at børn under 2 år ikke ernæres vegansk, men de kan i øvrigt sagtens ernæres vegetarisk. I øvrigt anbefaler Sundhedsstyrelsen faktisk også, at børn under 2 år, når de sover udenfor i barnevogn i frostvejr, skal have hue på. Det står der også på Sundhedsstyrelsens hjemmeside. Sundhedsstyrelsen anbefaler også, at vi ikke skal ryge. Det, som bliver foreslået her, er en vejledning til dem, der trodser anbefalingerne. Lad os sige, at jeg insisterer på, at mit barn under 2 år skal leve vegansk. Hvad gør jeg så, hvis jeg nu insisterer på, at mit barn under 2 år skal sove ude i barnevognen i frostvejr uden hue på? Så må de da komme med en vejledning til, hvad jeg skal gøre, for at mit barn ikke fryser. Og hvis jeg nu insisterer på, at jeg vil ryge to pakker cigaretter om dagen, så må de da vejlede mig i, hvilke mærker jeg skal vælge. Nej, altså: Sundhedsstyrelsen kommer med deres anbefalinger. De kommer ikke med alternativer til dem, der ikke vil overholde anbefalingerne. I Dansk Folkeparti spiser vi flæskesteg, hos Socialdemokraterne spiser de røde pølser, De Radikale drikker caffe latte, Venstre kan godt lide at drikke øl, og De Konservative kan godt lide at drikke rødvin. Hvor er jeg bare taknemlig for, at det er Sundhedsstyrelsen og ikke os politikere, der fastsætter kostrådene, for så ville befolkningen være rigtig ilde stedt.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg synes ikke, det er helt rigtigt fremstillet, når ordføreren siger, at man går fuldstændig væk fra almindelig praksis og lader myndighederne rådgive. For der er jo ingen af os, der har foreslået, at det er politikerne, der skal lave kostråd. Det vil jeg bare lige understrege. Altså, politikere skal lave lovgivning; vi skal ikke lave kostråd. Men vi kan godt sige til myndighederne: I bør udarbejde nogle konstruktive kostråd til vegetarer og veganere, ligesom man har gjort i mange andre lande. Myndighederne kan så vælge at indlede de kostråd med at sige: Vi kan ikke anbefale, at man lever vegansk, hvis man er barn, og det kan vi ikke, fordi det kræver, at det er meget veltilrettelagt og man er meget opmærksom. Men hvis man insisterer på det, er det på den her måde, man skal gøre det. Altså, det kan myndighederne sagtens gøre. Det har de da fuld frihed til. Jeg synes ikke, det er i orden at sammenligne det med at ryge, for man kan ikke ryge fast på en sund måde. Men en veltilrettelagt vegansk kost kan sagtens være sundt. Det siger verdens største diætistforening. Så kan ordføreren ikke se meningen i at give myndighederne kompetence til at udarbejde nogle kostråd, som kan hjælpe vegetariske og veganske familier?
Ordfører, værsgo.
Jeg stoler 110 pct. på de råd, som Sundhedsstyrelsen giver. Der er en grund til, at vi politikere giver Sundhedsstyrelsen kompetence, og det er, fordi de er eksperter. Vi er ikke eksperter, og for mig ser det bare lidt underligt ud, hvis der ved hvert eneste råd, Sundhedsstyrelsen giver, skal stå med småt, at hvis I ikke vælger at følge det her råd, så giver vi jer lige et alternativt råd. Så det synes jeg er et skråplan at komme ind på.
Hr. Carl Valentin.
Det er jo heller ikke, fordi myndighederne i dag direkte fraråder, at man ernærer sine børn vegansk. De har bare ikke en anbefaling om det, og det synes jeg også er nogle forskellige ting. Og grunden til, at de ikke anbefaler det, er jo, at de er bekymrede for ernæringen, og det er klart. Jeg frygter bare, at vi kommer til at se et fremtidsscenarie, hvor nogle børn bliver fejlernærede, fordi man ikke har lavet en veltilrettelagt vegansk kost. Og jeg tror desværre, at de politikere, der ikke kan støtte det her, har et medansvar for det.
Ordføreren.
Jamen i forhold til Sundhedsstyrelsen: Hvad skal vi bruge dem til, hvis vi alligevel skal diktere, hvad de skal synes? Det synes jeg er et skråplan at komme ind på. Jeg synes, det er alle tiders, at vi har en Sundhedsstyrelse, som består af eksperter. Vi politikere har altså ikke den ekspertise. Jeg synes, det vil være rigtig, rigtig ærgerligt, hvis vi skal gå ind og sige, at I skal lave alternativer anbefalinger til dem, der ikke vil følge jeres anbefalinger.
Susanne Zimmer, værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren lægger meget vægt på, at styrelsen har suveræn myndighed. Det har de også på nogle områder. Men for cirka halvandet år siden besluttede et enigt Folketing, at me-sygdomme skulle tages ud af funktionelle lidelser i forhold til styrelsen. Jeg tænker, at der er mange ting, der bliver besluttet her i salen, som pålægger styrelserne at agere ud fra det. Så hvorfor kan vi ikke gøre det her?
Ordføreren.
Det er sådan, at man jo til enhver tid kan have dialogen med Sundhedsstyrelsen, og det har man jo også; det har politikerne i Sundhedsudvalget. De er jo også i konstant dialog med Sundhedsstyrelsen. Men det er altså ikke os, der skal ind og diktere i forhold til alternative anbefalinger. Det, som ordføreren refererer til her, er altså noget, hvor et Folketing er blevet enig om at gøre det anderledes, men det, som forslagsstillerne kommer med her, er et forslag om alternative anbefalinger, hvis man ikke vil følge anbefalingerne. Sådan en lovændring har jeg godt nok ikke set før.
Susanne Zimmer.
Tak. Jeg mener, at det, vi snakker om, er, at vi vil pålægge Sundhedsstyrelsen og Fødevarestyrelsen at lave en kostvejledning til børn, der lever vegetarisk eller vegansk – ikke hvordan de skal gøre det, men at de skal gøre det.
Ordføreren.
Og Sundhedsstyrelsens anbefalinger er, at børn under 2 år ikke bør leve vegansk, men at de sagtens kan leve vegetarisk. Derfor ser det også fuldstændig tosset ud, at man, hvis nogen så ikke overholder anbefalingerne, så kan skrive alt muligt i stedet for. Det er jo det, der er problemet. Anbefalinger til dem, der ikke vil overholde anbefalingerne, er det, der ser tosset ud, altså hvis vi begynder at lovgive om dét.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand, og tak til forslagsstillerne for det her gennemarbejdede beslutningsforslag. Ønsket er jo egentlig såre simpelt, nemlig at man beder om at få en konstruktiv vejledning på Sundhedsstyrelsens hjemmeside om vegansk og vegetarisk kost til børn, og det forstår jeg godt, selv om jeg et eller andet sted også synes, det burde være overflødigt fra politisk hold at blande sig i, hvordan en styrelse kommunikerer. Men jeg gav det et skud, og jeg læste Sundhedsstyrelsens vejledning, og så fik jeg lyst til at blande mig. Det er nemlig én lang advarsel med flere røde flag. Der står, at der er risiko for fejlernæring, at man skal søge rådgivning ved en autoriseret klinisk diætist, og at man skal sørge for, at barnets vækst og udvikling følges nøje af en praktiserende læge for at sikre, at barnets vækst ikke påvirkes negativt af den veganske ernæring. Desuden stoppede jeg op ved sætningen: Her kom jeg til at tænke på, at jeg selv voksede op på sovs, kartofler, krebinetter og havartiost. Hvis der var grøntsager på tallerkenen, var de udkogte til ukendelighed. Sådan var madkulturen på min hjemegn dengang. Der var langt til den nærmeste diætist eller til et lægetilsyn. Hvori består parallellen her? Måske netop i det forhold, at hjælp til selvhjælp kun virker, hvis myndighederne konstruktivt vejleder borgerne gennem deres valg. Hvis man på forhånd er en ressourcestærk familie, der er god til at orientere sig og sørge for alsidigheden i barnets kost, så søger man ikke Sundhedsstyrelsens hjemmeside blot for at få skældud, som man gør nu. For det er tydeligt mellem linjerne her, at man nærmest skal skamme sig, hvis man ikke sørger for barnets alsidige kost, underforstået at den også består af kød og mælkeprodukter. Hvis man måske ikke har haft så godt styr på den veganske livsstil og søger Sundhedsstyrelsens hjemmeside, altså at kosten, som jeg sagde før, er franskbrød og syltetøj, så skynder man sig at droppe idéen i skam, eller man besøger det store internet for alskens halvgode og heldårlige råd. Så hvorfor klamre os til denne skræmmetaktik i Danmark? Det er jo en tilgang, som vi ovenikøbet står ret alene med, og som der ikke er evidens for at fastholde. Hvorfor ikke gå mere pragmatisk til værks som f.eks. de britiske sundhedsmyndigheder, National Health Service, som også har udarbejdet en vejledning, der er fælles for vegetariske og veganske forældre? Deres holdning er denne, og nu oversætter jeg lige: Kostråd om at introducere dit barn til fast føde, fra de er 6 måneder gamle, er det samme for vegetariske, veganske og ikkevegetariske børn. Babyer og børn på en vegetarisk eller vegansk kost kan få den energi og de næringsstoffer, de har brug for til at vokse og udvikle sig, hvis de får en velafbalanceret og varieret kost. Måske har de brug for særlige tilskud som f.eks. B 12-vitamin ud over det sædvanlige vitamintilskud, vi anbefaler alle børn. Det var det, det er såre simpelt. Er det i virkeligheden ikke sådan, at præcis dette er kernen i en sund kost, uanset om hovedingrediensen er krebinetter eller rødbedebøffer? Hvorfor udskamme og skræmme, når vi nu ved, at der ikke er nogen grund til det? Lad os vejlede konstruktivt og overlade det frie livsstilsvalg til forældrene. Radikale Venstre støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak for støtten til forslaget og for alle de gode argumenter for, at det er et godt forslag. Når man går ind og ser skræmmekampagnen på Sundhedsstyrelsens hjemmeside, bemærker man jo også alle de der ernæringstilskud, der er brug for. Men hvis man nu kun går ind og kigger på det, ser man jo ikke, at andre børn, som ikke lever vegetarisk, også skal have kosttilskud. Hvad synes ordføreren om det?
Ordføreren.
Jamen det er jo lige præcis det, der ligger i det der med mangel på kostråd. For kostråd handler jo ikke kun om at sige noget om, at der f.eks. skal joule nok i et barn. Som jeg sagde før: Det kan man klare med franskbrød og syltetøj. Så det handler jo også om, at man kommer hele vejen rundt om alle de ernæringsstoffer og vitaminer, som barnet ligesom alle andre børn også har brug for. Derfor har vi brug for nogle konstruktive og detaljerede kostråd, også til forældre, der vælger den her livsstil.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren. Hvad tænker ordføreren at hendes parti kan gøre i forhold til at få det her gennemført, på trods af at Socialdemokratiet ikke bakker op om det?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, ministeren havde nogle udmærkede råd til sidst om, at vi kan prøve at forfølge det her i det parlamentariske arbejde og få stillet de rigtige spørgsmål. Og så kunne det da også være interessant at høre, hvor Sundhedsstyrelsen egentlig har sin evidens fra – en gennemgang af det synes jeg også kunne være superfint.
Hr. Anders Kronborg.
Tusind tak for indlægget fra den radikale ordfører. Jeg bliver lidt nysgerrig, for nu fyger det med ord, bl.a. »skræmmekampagne fra Sundhedsstyrelsen«. Der skal jeg bare høre: Skal jeg forstå det sådan, at den radikale ordfører er enig i, at Sundhedsstyrelsen faktisk kører skræmmekampagne i forhold til forældre, der lever vegansk og vegetarisk?
Ordføreren.
Altså, når man kommer ind på Sundhedsstyrelsens hjemmeside og kigger, står der først og fremmest her, at Sundhedsstyrelsen anbefaler, at små børn ikke spiser vegansk. Det er for mig at se ligesom at lukke ned for det ønske. Hvis man så alligevel stadig væk gerne vil spise vegansk, og hvis man så stadig væk overhovedet bliver hængende på hjemmesiden – hvad jeg også tror jeg har redegjort for at jeg ikke tror på man gør – får man at vide længere nede, at det eneste, man skal sørge for, er joule, vitamin B12 og D-vitamin. Og det er simpelt hen ikke godt nok. Altså, for det første får man et slag på den ene kind, og så får man et slag på den anden kind ved ikke at blive rådført ordentligt. Altså først: Det skal du lade være med. Og bagefter: Du får ikke råd nok.
Hr. Anders Kronborg.
Jo, men jeg synes alligevel, at det et eller andet sted er temmelig alvorligt, at en ordfører ikke kan sige det klart og tydeligt, når der fyger ord som skræmmekampagne rundt i salen. Altså, det er vores sundhedsmyndigheder, det er vores Sundhedsstyrelse. Altså, mener ordføreren sådan helt reelt og oprigtigt, at de kører skræmmekampagne?
Ordføreren.
Ja, det synes jeg faktisk de gør, og jeg synes også, at det faktum, at Sundhedsstyrelsens hjemmeside på det område er så lidt besøgt, egentlig for mig at se er nok til at understrege, at det her er noget, der skræmmer forældre væk, som gerne vil leve vegansk. Altså, hvis man har taget det frie valg og så bliver skræmt væk ved, at en af de første anbefalinger er, at det skal man lade være med, så synes jeg faktisk, at det er en skræmmende tilgang til det – ja.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Vi synes fra SF's side, at det er et rigtig fornuftigt forslag, og vi vil meget gerne have konstruktive kostråd, i forhold til hvordan man kan ernære sine børn vegetarisk og vegansk. Og det vil vi jo gerne, bl.a. fordi verdens største diætistforening fuldstændig klart siger, at en veltilrettelagt vegansk kost er passende til alle stadier i livet, også til små børn, også til gravide. Og derfor er det oplagt, at vi også i Danmark vejleder i det. Hvis man nu vælger, at ens børn skal leve vegetarisk eller vegansk, ja, så skal der også vejledes i, hvordan man så skal ernæres, for at der ikke opstår fejlernæring. Der er en masse andre lande – vores nabolande, vi normalt sammenligner os med – som gerne vil vejlede i det her. Det er Sverige, det er Norge, og det er Finland. Og vi synes, det ville være oplagt og også være en vigtig symbolsk handling, at man fra de danske myndigheders side også lavede en vejledning her. Jeg synes faktisk, vi havde en rigtig god dialog her før, da ministeren var på talerstolen, og det vil jeg gerne takke for. Og jeg kan egentlig også godt forstå, at ministeren læner sig op ad myndighederne i det her spørgsmål. Det ville jeg også gøre, hvis jeg var ny minister på området. Selvfølgelig læner man sig op ad myndighederne, og der er heller ikke nogen tvivl om, at jeg ikke mener, at politikere skal udarbejde kostråd. Altså, det skal myndighederne. Det er der bare ingen som helst tvivl om, for vi har ikke den nødvendige kompetence til at udarbejde det. Men man kan jo godt bede myndighederne om at udarbejde nogle kostråd, som bygger på evidens, og hvor man også kommer med en klar anbefaling, hvis man ønsker at sige, at man ikke anbefaler vegansk kost til små børn – men at myndighederne også siger, hvis man vælger, at ens barn skal lave vegansk: Det er sådan her, det skal foregå. Sådan kan ens tilgang jo godt være, og det synes jeg er en mere ordentlig og konstruktiv tilgang til det, hvor man faktisk imødekommer de familier, som ønsker at ernære deres børn vegansk og sikre sig imod fejlernæring. For når vi spørger ind til den evidens, der ligger bag, at man ikke skal ernære sine børn vegansk, så er det jo, fordi der ikke er nogen evidens for, at vegansk kost til børn er farlig i sig selv. Det er der ikke nogen evidens for. Der er eksempler på veganske børn, der er fejlernærede. Det er der så afgjort, og det er jo åbenlyst, fordi man ikke har taget de nødvendige forholdsregler. Det er, fordi man eksempelvis ikke har givet dem B 12-vitamin, som er et meget essentielt vitamin, som man ikke kan få igennem kosten, hvis man lever vegansk. Og derfor mener jeg også, det er så afgørende med den her vejledning, og jeg må altså bare sige, at jeg frygter lidt, at vi kommer i en situation i fremtiden, hvor vi kommer til at se nogle fejlernærede veganske børn. Men de vil ikke være fejlernærede, fordi de lever vegansk; de vil være fejlernærede, fordi forældrene ikke har taget de nødvendige forholdsregler. Derfor: Hvis man kigger på barnets tarv i den her forbindelse, som er det absolut vigtigste for SF i den her sag, så synes vi, det er vigtigt, at man har nogle konstruktive kostråd til de her familier, så vi sikrer barnets tarv, og det vil vi rigtig gerne indgå i en videre dialog om. Og jeg ved godt, at man henviser til, at myndighederne så vil sige, at man kan opsøge en diætist, hvis man ønsker, at ens børn skal leve vegansk. Og det vil jeg så afgjort også opfordre til. Det er en rigtig god idé. Problemet er bare, at der er meget få diætister i det her land, som er eksperter i vegansk kost. Vi har nogle få, som er rigtig dygtige til det og ved rigtig meget om det, og som også har udgivet bøger om, hvordan man kan ernære sine børn vegansk. Men det ville være bedre, hvis vi havde nogle officielle kostråd til vegetarer og veganere. Det er jeg helt overbevist om. Afslutningsvis vil jeg også bare sige: Nu står jeg jo faktisk her som den første veganer, der nogen sinde er blevet valgt til Folketinget, og jeg tror bestemt ikke, jeg bliver den sidste. Og jeg tror også, der kommer mange flere veganske børnefamilier i fremtiden. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi forbereder os på den udvikling, at der vil være flere børn, der bliver ernæret vegansk i fremtiden. Det er den vej, det går, og den bedste måde, man kan forberede sig til den udvikling på, er altså ved at sikre nogle konstruktive kostråd. For ellers sker der det, at der vil være nogle mindre ressourcestærke familier, som ikke får ernæret deres børn ordentligt, og så kommer vi til at se nogle fejlernæringer i fremtiden, som vil være rigtig, rigtig triste for børnene. Og det er barnets tarv, der er vigtigst for SF i den her sag. Derfor støtter vi det her glimrende beslutningsforslag fra Frie Grønne og glæder os til den fremtidige dialog om, hvordan vi sikrer, at børn bliver ernæret så sundt og godt som muligt, uanset hvilken kost forældrene vælger til dem.
Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren fra den passionerede tale. Ordføreren har meget fokus på ernæring. Norge har lavet deres kostråd, og på nuværende tidspunkt har de beregnet, at hvis de kostråd, de har, generelt følges af befolkningen, og hvis to tredjedele af befolkningen lever mere grønt og spiser mindre kød, så vil de spare 18 mia. norske kroner. Tror ordføreren, at den sundhed, der ligger i den beregning, også ville kunne slå igennem i Danmark?
Ordføreren.
Ja, hvis vi spiser mere plantebaseret og mindre kød – vi spiser alt for meget kød i dag, i forhold til hvad kostrådene generelt anbefaler – vil der da være nogle økonomiske fordele i det. Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Vi er jo i en tidsalder, hvor klimadagsordenen fylder rigtig meget, og hvor mange unge mennesker gerne vil handle og gerne vil gøre noget. Mange unge mennesker kommer så frem til, at de ikke vil spise kød. Der er ikke nogen tidtagning her – jeg ved ikke, om det betyder noget; jeg kan tale længe om det her. Men tak for den ekstra tid. Jeg synes, det er rigtig positivt, at der er mange unge mennesker, der på grund af klimaproblemerne vælger at sige: Hvad kan jeg selv gøre? Der sker meget, og der er nogle unge mennesker, der så vælger at sige, at jeg vil være vegetar, eller at jeg vil være veganer. Det vil selvfølgelig med tiden betyde, at der vil komme flere veganske forældre, og derfor synes jeg, at det sådan set er et rimeligt forslag at rejse her i Folketingssalen, altså i forhold til hvordan sundhedsmyndighederne så skal håndtere det. Der er også mange mennesker, der vælger kød og animalske produkter fra af dyreetiske grunde. Det kan jeg også sagtens følge. Og der kan også være nogle mennesker, der både tænker på klimaet og tænker på dyreetikken, når de vælger, hvilken kost de vil indtage. Hvis man ser på, hvad der sker i vores nabolande i forhold til vegetarer og veganere, er der sådan set flere end i Danmark. Det er mere udbredt i England, at man vælger at leve vegetarisk eller vegansk, og det er sådan set også mere udbredt i Sverige, end det er i Danmark. Jeg tror sådan set, at tendensen også vil komme til Danmark med en stor styrke. Så jeg tror, vi står over for, at det er nødvendigt, at sundhedsmyndigheder også forholder sig til, hvad der er den bedste kost for børn. Og jeg synes egentlig godt om den dialog, vi havde med ministeren i starten af mødet, for selv om det var en afvisning, var det jo ikke en kold afvisning. Og jeg synes jo, at der er grund til at være imødekommende over for det her forslag, fordi det sådan set mest er et spørgsmål om, at Sundhedsstyrelsen skal komme frem til, at der er konstruktive kostråd. Når jeg kigger på Sundhedsstyrelsens hjemmeside, er det jo rimelig klart, at der står, at de ikke anbefaler vegansk kost til 0-2-årige. Men når man så er kommet frem til den anbefaling, kunne man måske godt i det samme felt gå ind i at udfolde, at så kan amning være væsentligt, eller at man dér fik foldet ud, at B12 er noget, som er meget væsentligt. Jeg tror, vi risikerer, at forældre, som ønsker at leve vegansk, også deres børn, selv søger deres informationer. Og det duer jo ikke, at man så kommer frem til, at man ikke får de rette informationer, sådan at barnet bliver fejlernæret. Jeg deler sådan set SF's ordførers bekymring omkring, at det er det, vi kan kigge ind i. Altså, modermælkserstatning er ikke havredrik, og det kunne man jo godt forestille sig, hvis ikke man ved noget. Så jeg synes, at der er god grund til, at der skal være god og bedre information omkring, hvad der er en dækkende kost for spædbørn. Jeg er ikke i tvivl om, at man kan gøre det bedre end det, der er på Sundhedsstyrelsens hjemmeside. Så noterer jeg mig, at man åbenbart er kommet frem til nogle anderledes konklusioner i andre nordiske lande, og det synes jeg da at vi i udvalgsbehandlingen skal have belyst, altså hvad det er for nogle årsager, der er til, at man i vores nabolande er kommet frem til at rådgive på en anden måde. Det synes jeg er væsentligt. Så at komme frem til, at der skal være konstruktive kostråd, synes jeg faktisk er et ret fornuftigt og moderat forslag, så Enhedslisten støtter forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak for støtten, og tak for at tage det internationale perspektiv, som jeg synes er meget vigtigt. Vi skal ikke tro, at vi i Danmark altid er de bedste. Nogle gange kan det være godt lige at åbne øjnene og se, hvad der sker rundt omkring os i verden. Helt konkret i forhold til Sundhedsstyrelsens anbefalinger er der jo den der anbefaling om, at forældrene skal gå til en diætist, fordi der ikke er nogen reel vejledning, i modsætning til hvis man lever ikkevegetarisk, hvor der faktisk er et hæfte på over 100 sider med vejledning til, hvordan man kan leve, og der er direkte opskrifter. Men det at gå til en diætist giver for det første det problem, at kan man finde en diætist? Men for det andet betyder det også, at man selv som familie skal betale det. Og nu snakker vi om, at der vil blive flere og flere familier, som vil blive vegetariske og veganske, og det er jo ikke sikkert, at de alle sammen har råd til at betale en diætist. Så hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Når det er den officielle anbefaling, er det jo et privatiseringsforslag om, at det sådan er helt op til den enkelte at købe sig til god rådgivning, og det synes jeg ikke er rimeligt. Jeg synes, at der i en moderne tid må være mulighed for, at man på sådan nogle hjemmesider kan gøre det bedre, og at Sundhedsstyrelsen har nogle anbefalinger. Jeg har det også sådan, at hvis Sundhedsstyrelsen har den konklusion, at de ikke kan anbefale vegansk kost til 0-2-årige, så kunne man jo i den samme tekst folde ud, hvad det så er, man anbefaler, og måske folde ud, hvor vigtig amning er i det tilfælde, og hvor vigtigt B12-vitamin er i det tilfælde. Så jeg synes, at der er plads til at gøre det bedre.
Fru Susanne Zimmer.
Tak, og jeg er helt enig. Jeg tænker, at hvis man skulle være ekstrem og måske også lidt provokerende i forhold til det, vi tidligere har hørt, så kunne man sige, at hvis ikke vi kan give en anbefaling, så må vi give penge til at betale en diætist, så alle familier får mulighed for at få den rådgivning.
Ordføreren.
Det kan jeg godt følge. Hvis det var dertil, vi kom, så ville de nok alligevel begynde at skrive en tekst.
Således tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak til fru Susanne Zimmer for at bringe emnet på bane. Se, det allerstørste er jo, når man bliver forælder. Det er jo en lykkerus uden lige og uden mage, og alle sanser bliver jo skærpede, og al fokus vil være på at gøre det så godt som overhovedet muligt for ens børn. Og uanset hvilke problemer der måtte opstå, og hvilke spørgsmål der rejser sig, så vil man jo som forælder søge information om, hvordan man nu gør det bedst muligt. Det tror jeg ligger i alle forældre. Det er jo ikke sådan, at man er fuldstændig overladt til sig selv, for her i bemærkningerne til forslaget listes der også en række muligheder op for at søge information og vejledninger rundtomkring i de øvrige nordiske lande. Storbritannien er også nævnt. Det er selvfølgelig nogle opmærksomhedspunkter, og der er Sundhedsstyrelsen så kommet frem til en konklusion i forhold til at leve vegetarisk. Og de er mere skeptiske i forhold til at gøre det totalt vegansk i den helt spæde start. Vi synes sådan set ikke, at der med det, der er sat i gang, er grund til at presse yderligere på, så vi kommer ikke til at støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren. Jeg blev faktisk lige lidt overrasket, for jeg synes, jeg tidligere i år har læst en artikel, hvor ordføreren har udtalt, at det ville være godt med en kostvejledning til børn, der lever vegetarisk eller vegansk. Så er der løbet nyt vand i søen, eller har jeg misforstået det?
Ordføreren.
Jeg synes også, det er udmærket med vejledninger, men Sundhedsstyrelsen har jo også en holdning til området, og det er sådan set det, de vil stå på mål for. Og så kan jeg forstå, at der også er sat et arbejde i gang. Men altså, der findes jo masser af vejledninger fra andre lande, som man har mulighed for at dykke ned i, og jeg er også sikker på, at de forældre typisk vil tale sammen om, hvordan man håndterer situationen med de kostmuligheder, der nu er.
Fru Susanne Zimmer.
Tak. Jeg er sikker på, at de forældre, som har børn, der lever vegetarisk eller vegansk, gør alt, hvad de kan – som ordføreren også sagde tidligere – for at de får den ernæring, de har brug for. Nu refererede ordføreren også til de kilder, der er her, i forhold til hvor man kan søge viden, men jeg tænker, er det stadig væk betyder, at forældrene skal ud at søge i øst og vest på hjemmesider og blogs osv., og det er jo ikke sikkert, at alle forældre har tid og kapacitet til at gøre det. Så kan vi ikke risikere at skabe ulighed i sundhed?
Ordføreren.
Nej, jeg er sådan set ikke så bange for, at der sker en ulighed på den måde. Altså, der findes jo masser af information, og når man så søger den information, vil der være noget af det, som man måske ikke synes om, og noget andet, som man synes bedre om, og sådan træffer man givetvis sine valg. Det har jo også i den spæde start meget at gøre med, hvordan amningen fungerer, for hvis amningen slet ikke fungerer, står man med nogle helt andre problemer, hvorimod barnet givetvis, hvis man kan amme de første 2 år, er dækket godt ind på mange områder.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Nye Borgerlige og heller ikke fra Liberal Alliance, og dermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Susanne Zimmer.
Tak for ordet, og tak til ordførerne og til ministeren for en positiv tilbagemelding. Jeg er rigtig glad for, at ministeren også lægger op til, at vi godt kan arbejde videre med det, og at ordføreren for Socialdemokratiet lægger op til, at vi kan se på det i udvalgsarbejdet, i forhold til hvordan vi kommer et skridt videre. For jeg kan jo godt se, at der ikke er et flertal her. Det, jeg så er lidt bekymret for, er, at der er så lidt fokus på, hvad de gør i de andre nordiske lande. Hvorfor kan vi ikke prøve at se, om ikke de kan noget godt og gør noget godt, som vi kan lære af? Jeg er også lidt ked af at se i Venstre, at den frihed til, at forældrene får mulighed for at vælge selv, altså ikke rækker lige hertil. Og i forhold til ernæring i fremtiden er hr. Carl Valentin meget inde på, at det er bedre at være på forkant end på bagkant, og at vi kan se, at udviklingen løber hurtigt på det her felt. Så derfor har vi virkelig brug for kostråd til de børn, der spiser vegansk og vegetarisk, for at vi ikke skader børnenes sundhed. For de kan jo ligesom ikke gøre for, hvad deres forældre har valgt. I de her år ser vi heldigvis flere og flere familier, der vælger at leve vegetarisk eller vegansk, og det gør de af hensyn til naturen, til klimaet, til deres sundhed eller på grund af dårlig dyrevelfærd. Vi kender ikke den præcise begrundelse, men vi ved bare, at flere og flere går over til plantebaseret kost. Lige nu skønnes det, at 140.000 danskere lever vegetarisk eller vegansk, og antallet stiger faktisk med 15-30 pct. om året. Det er en positiv udvikling, som vi politikere bør bakke op om og hjælpe yderligere på vej, bl.a. på grund af klimaet. Derfor er det højst utilfredsstillende, at vi herhjemme ikke allerede nu har udviklet kostråd til børn, der spiser vegansk eller vegetarisk. Det betyder, at børn og børnenes forældre ikke får den vejledning, der giver sikkerhed for, at børnenes kost indeholder alle de vigtige ernæringsstoffer, som de har brug for. I stedet for at give børnene en kostvejledning henviser Fødevarestyrelsen og Sundhedsstyrelsen forældrene til at kontakte en diætist, som de i øvrigt selv skal betale for. I værste tilfælde kan den gældende politik øge risikoen for fejlernæring, og det vil Frie Grønne gerne lave om på. Jeg tror på, at de fleste forældre til børn, der lever vegetarisk og vegansk, har sat sig godt ind i området, men ikke desto mindre er det vigtigt, at myndighederne med konstruktive kostråd kan hjælpe alle forældre, så de ikke er overladt til sig selv og til mere eller mindre tilfældige hjemmesider, blogs eller influencere. Både i Sverige og Norge og Finland har de lavet de kostvejledninger, og når myndighederne hos os ikke har lavet vejledninger, skriver de, at det er af frygt for fejlernæring. Det får med stor sandsynlighed den modsatte effekt, nemlig at der bliver flere tilfælde af fejlernæring, hvilket man kunne have undgået ved at lave en konstruktiv vejledning. Den manglende vejledning og de danske myndigheders afvigende holdning i forhold til de øvrige nordiske lande har desuden den konsekvens, at mange kommuner og institutioner ikke tør servere vegansk kost til børn fra veganske familier, altså at de børn bliver tvunget til at spise kød. Alt det her er på trods af, at Dansk Vegetarisk Forening tidligere i år har konkluderet, at der ikke er videnskabelig evidens for, at tilrettelagt vegansk kost, som inkluderer de rette tilskud, ikke kan anbefales. Det svarer jo til de andre nordiske landes praksis. Derfor foreslår Frie Grønne nu, at regeringen pålægger Fødevarestyrelsen og Sundhedsstyrelsen at udarbejde vejledende konstruktive kostråd til forældre om vegetarisk og vegansk mad til spædbørn, småbørn og børn generelt på niveau med de øvrige nordiske lande. Samtidig foreslår vi, at myndighederne reviderer deres politik om, at plantebaseret kost til børn ikke kan anbefales, og i stedet fokuserer på konstruktiv vejledning ligesom de øvrige nordiske lande. Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, der er i forslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak til ordføreren. Og jeg kvitterede jo også allerede i min ordførertale og sagde tak for, at vi kan få debatten. For der er ingen tvivl om, at det her fylder mere i den offentlige debat, end vi har set tidligere. Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at jeg hører ordføreren tale meget positivt om den ændring, der sker i nogle familier – at man lever mere vegansk, at man lever vegetarisk. Jeg synes dog, at vi har en udfordring i forhold til nogle dele af debatten, hvor den bliver meget segmenteret og også, synes jeg, meget udskammende i forhold til familier, der stadig godt kan lide en god flæskesteg og en god bøf. Og der vil jeg bare høre, om ordføreren ikke deler de bekymringer, i forhold til at det jo ikke er nogen skade til, at man spiser varieret og følger de eksisterende kostråd, for der kan man også sagtens være gode forældre. Så hvordan ser ordføreren egentlig på den her debat, når den bliver skinger?
Ordføreren.
Jeg tænker ikke, at vi i Frie Grønne har lagt op til en skinger debat; vi har lagt op til en kostvejledning til børn, der lever vegansk eller vegetarisk. Og jeg synes helt bestemt, at jo flere vi kan få til at spise mindre kød, jo bedre, men jeg siger ikke, at folk ikke skal spise kød. Vi har vores frie valg, men jeg synes, vi skal tænke på naturen og klimaet, og dermed skal Det er min helt klare overbevisning.
Hr. Anders Kronborg.
Tusind tak for det, og det er også derfor, jeg går så konstruktivt ind i den her debat – altså fordi jeg også opfatter både ordføreren og ordførerens parti som nogle, der tager den her debat, synes jeg, yderst konstruktivt og ikke fordømmende. Og det vil jeg bare anerkende og kvittere for, for det tror jeg i virkeligheden er det, der er vejen frem, altså at vi søger nysgerrigheden i forhold til det her område og ikke bare siger, at det er for dårligt med dem, der spiser kød.
Ordføreren.
Tak for anerkendelsen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne. Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så vil jeg nu udsætte mødet til kl. 13.00, hvor mødet bliver genoptaget med hasteforespørgsel nr. F 25.
Mødet er genoptaget. Det er fru Liselott Blixt for begrundelsen ( Liselott Blixt Vi deler det lidt mellem os). Værsgo.
Den vigtigste og første begrundelse i sagen om en ny epidemilov er simpelt hen, at sundhedsministeren har optrådt enevældigt og egenrådigt og ikke sikret opbakning eller indflydelse til de partier, som faktisk overdrog magten til ham, da vi ændrede epidemiloven. Selv om vi i enighed prøvede at skubbe nogle tiltag ind i loven som en covid-19-følgegruppe samt en solnedgangsklausul, blev det slet ikke, som nogen af os forventede. Vi har brug for en epidemilov, som har udgangspunkt i folkestyret. Den skal være demokratisk forankret, den skal naturligvis flugte den linje, som hele vores grundlov er bygget op omkring, da man slap enevælden, fordi magten ikke skulle komme ovenfra, men nede fra folket. Epidemiloven skal laves, så den sikrer den enkelte borger den retssikkerhed, som man som borger i en retsstat er sikret, bl.a. retten til en retfærdig rettergang, beskyttelse mod overgreb, retten til privat ejendom, og at indgreb i ens rettigheder har et lovligt formål og proportionalitet. Samtidig skal den være transparent, eller med et mere mundret udtryk gennemsigtig, så intet skjules for den enkelte borger. Ellers kan et indgrebs nødvendighed og proportionalitet ikke vurderes ordentligt. Offentligheden og civilsamfundet skal kunne vurdere grundlaget for beslutningerne. Vi var et flertal, der for længe siden var enige om, at der skulle forhandles en ny epidemilov. Alligevel har man siddet på hænderne og ikke rykket sig ud af stedet. Det viser blot, hvor magtfuldkommen man fra regeringens side er blevet. Man tager ikke flertallets stemme alvorligt. Men jeg håber, at vi får en god debat, som gør os klogere på, hvornår vi ser en ny epidemilov, som følger de tanker, som resten af Folketinget faktisk var meget enige om. Tak.
Tak for det. Det var begrundelsen. Så skal vi have besvarelsen. Sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, og tak for indkaldelsen til den her forespørgsel om epidemiloven. Den anden bølge af coronaepidemien har jo for alvor ramt Europa, og vi kan også se og mærke den i Danmark. Smitten stiger voldsomt både her i landet og i resten af verden. Jeg kommer netop fra et møde med mine sundhedsministerkolleger i EU. Der er stadig væk alvorlige udviklinger, alvorlige smittetal i hele Europa. I Danmark har vi stadig væk kontrol over epidemien. Det skyldes bl.a., at vi fra starten har prioriteret og fortsat prioriterer, at der bliver handlet resolut, at vi bruger bl.a. de redskaber, der findes i den lovgivning, som Folketinget har vedtaget med epidemiloven. Selv om en ny epidemilov skal sikre de nødvendige handlemuligheder, er det jo også afgørende, at vi i høj grad sikrer, at der er parlamentarisk kontrol og åbenhed. Vi er fra regeringens side opmærksomme på, at flere af Folketingets partier også har udtrykt ønske herom. Derudover har flere givet udtryk for et ønske om, at den nye epidemilov skal sikre mindre tvang, herunder ingen tvangsvaccination, og mere retssikkerhed. Der har jo været et udkast i høring, og flere høringsparter har påpeget det samme i forbindelse med den netop afsluttede offentlige høring over det udkast til et lovforslag. Det udkast blev, som det er partierne bekendt, sendt ud, før vi havde haft de politiske drøftelser. Regeringen er enig. Hverken den lov, vi har i dag, eller det udkast, der blev sendt i høring, er perfekt. Der er afgjort plads til forbedringer, og det er derfor, regeringen har en række forslag til forbedringer, og jeg vil gennemgå dem her fra talerstolen. For at styrke den parlamentariske kontrol og inddragelse er det vores forslag at indføre krav om, at der skal ske en forudgående forelæggelse for et folketingsudvalg, før en minister kan udstede regler, som har væsentlige konsekvenser for samfundet, herunder regler om, at en sygdom skal kategoriseres som samfundskritisk, regler om forsamlingsforbud, regler om lukning af og restriktioner for forretningslokaler, skoler, plejehjem osv. Sådanne regler vil efter vores nye forslag ikke kunne udstedes, hvis et flertal i det her folketingsudvalg modsætter sig det. Men i særlig hastende tilfælde, hvor regeringen bliver nødt til at håndtere en opstået situation hurtigt, kan det også fremover under kommende epidemier eller pandemier selvfølgelig blive nødvendigt at udstede nye regler, før det her udvalg bliver inddraget. I sådanne tilfælde er det vores forslag, at man efterfølgende vil skulle forelægge sagen for folketingsudvalget uden unødigt ophold – sådan defineres det i det juridiske sprog, og det er også kendt fra andre steder – og hvis et flertal af udvalget så er imod denne bekendtgørelse, skal den ophæves med det samme. Det er helt afgørende for os, at drøftelserne af, hvilke tiltag der bør iværksættes under en epidemi, kan foregå på en fordomsfri, formfri og konstruktiv måde, og derfor foreslås det samtidig at indføre særlige regler om, hvordan det her udvalg skal kunne arbejde. Regeringen foreslår derudover at give epidemikommissionen en langt mere central rolle, og at kommissionen udvides. Indtil nu har der været lagt op til, at epidemikommissionen skulle bestå af repræsentanter fra Styrelsen for Patientsikkerhed, Sundhedsstyrelsen, Statens Serum Institut og Rigspolitiet, dvs. det, som i dag udgør den nuværende indsatsgruppe, som covid-19-følgegruppen jo er bekendt med. De er alle utrolig vigtige at have med fremover, særlig set fra en faglig vinkel, men vi foreslår, at en ny epidemikommission også skal bestå af repræsentanter fra henholdsvis Erhvervsministeriet, Finansministeriet, Justitsministeriet og Sundheds- og Ældreministeriet. Det gør vi for at styrke kommissionens økonomiske og samfundsmæssige kompetencer. Den her fremtidige epidemikommission vil efter vores forslag derudover kunne inddrage andre sagkyndige efter behov. Epidemikommissionen er i øvrigt tiltænkt en helt central rolle. Vi foreslår nemlig, at epidemikommissionen skal afgive en indstilling, før der kan udstedes regler, som bliver omfattet af ordningen med den øgede parlamentariske kontrol i form af det her nye folketingsudvalg. Epidemikommissionen skal afgive en indstilling, hvis en minister beder om det, eller de kan gøre det af egen drift, og så skal folketingsudvalget oplyses om kommissionens indstilling i forbindelse med forelæggelsen for udvalget. Kommissionens indstilling vil ikke være bindende. Regeringen skal kunne gå imod indstillingen, så det sikres, at beslutninger, der i deres natur er politiske – og der er et politisk ansvar at løfte i den forbindelse – ikke bliver truffet af embedsmænd. Det må og skal være et politisk ansvar for også kommende regeringer, lige såvel som det er for denne regering. Men folketingsudvalget vil jo så tilsvarende kunne modsætte sig reglerne, selv om kommissionen og regeringen mener, at de bør indføres. Dermed er det altså i sidste ende der, vi har gatekeeperen, om jeg så må sige. For samtidig at sikre øget gennemsigtighed i beslutningsgrundlaget vil folketingsudvalget skulle orienteres, hvis epidemikommissionen indstiller, at der skal udstedes regler, men ministeren beslutter ikke at følge den indstilling. Så skal man også som folketingsudvalg have den viden. Vi skal tænke på, at den her lov helst skal gælde i mange, mange årtier ud i fremtiden, og der vil komme nye sundhedskriser, og det kan jo ikke afvises, at et sådant tilfælde vil opstå. Der lægges også op til, at epidemikommissionens indstilling skal offentliggøres, altså ikke kun til Folketinget, men generelt til offentligheden, for at sikre gennemgående transparens. Det er blevet efterspurgt, også i vores dialog med de juridiske tænketanke, der har været rådgivere i den her proces. Vi foreslår også, at alle bekendtgørelser, der omfattes af den parlamentariske kontrol, skal forsynes med en solnedgangsklausul eller løbende revurderes. Derudover ønsker regeringen også at begrænse muligheden for anvendelsen af tvang. Det var jeg inde på i starten, og jeg vil lige sige et par ekstra ord om det. Det har været en meget, meget stor del af den offentlige debat. Trods det, at det er blevet understreget og gentaget et utal af gange, at ingen tvangsvaccination overhovedet er eller bliver eller på nogen måde kan blive aktuel i forbindelse med covid-19, har det stadig væk været noget, som man har kunnet høre og se at folk er meget optaget af. Derfor er det vores forslag, at det ikke længere skal være muligt at påbyde eller fastsætte regler om vaccination, hverken imod selve den epidemiske sygdom eller imod andre smitsomme sygdomme for at sikre sundhedsvæsenets kapacitet. Dermed lægger vi altså op til, at alle de hidtidige bestemmelser om vaccination i loven udgår. Min egen erfaring er, at det, at der overhovedet er nogle elementer om, at tvang i sidste ende kunne være relevant, og at det har stået ét sted i den oprindelige epidemilov, den helt gamle lov, alene har givet anledning til, at nogle bliver skeptiske over for vacciner. Vi har brug for det modsatte. Vi har brug for oplysning og selvfølgelig også folkelig tilslutning til vaccinationsprogrammerne, både i forhold til pandemier, men også i vores generelle vaccinationsindsats. Det er fortsat afgørende, at vi bevarer de øvrige muligheder for tvang over for enkeltpersoner, f.eks. muligheden for at påbyde enkeltpersoner at lade sig teste, isolere eller behandle. Det skal sikres, at der kan gribes ind over for personer, der ikke kan eller måske ikke vil forstå alvoren af en epidemi. Et eksempel kunne være, at en person, man ved er smittet, eller som man har stor grund til at antage er smittet, går rundt og kan smitte sårbare mennesker, og så skal der selvfølgelig kunne sættes ind. Mulighederne for tvang over for grupper af enkeltpersoner skal dog indskrænkes. Reglerne skal gælde for personer, der f.eks. har befundet sig på et bestemt sted, deltaget i en bestemt begivenhed eller arbejdet på en bestemt arbejdsplads, hvor man ved, at her er der sundhedsfare, og at her skal man sætte ind. Hvis ikke de regler overholdes, vil man kunne straffes med bøde. Det skal understreges, at også denne bemyndigelse til at udstede regler vil være omfattet af den særlige parlamentariske kontrol, som vi foreslår, hvor et flertal i et nyt folketingsudvalg kan modsætte sig, at der udstedes sådanne regler. Vi ønsker at øge retssikkerheden. Det skal for det første ske ved at indføre automatisk domstolsprøvelse af foranstaltninger mod enkeltpersoner, der har karakter af frihedsberøvelse. Det kan f.eks. være påbud om isolation. Derudover vil regeringen yderligere styrke retssikkerheden ved at indføre pligt til løbende at revurdere påbud om tvangsforanstaltninger i forbindelse med indgreb over for enkeltpersoner. Har indgrebet karakter af frihedsberøvelse, vil det stadig skulle efterprøves af domstolene. Ud over de mange ændringer, som jeg netop har nævnt, må vi erkende, at de indskrænkninger af mulighederne for at fravige rettigheder og forpligtelser i anden lovgivning, som vi i høringsudgaven af lovforslaget har lagt op til, ikke er hensigtsmæssige. Erfaringerne fra covid-19 har vist, at der fortsat er behov for at have de muligheder, som vi fik hjemmel til i marts måned. Vi har også måttet indse, at der faktisk er behov for i et vist omfang at udvide de gældende muligheder. Til gengæld vil disse fravigelser være omfattet af den foreslåede ordning med forelæggelse for et folketingsudvalg, så den parlamentariske kontrol med anvendelsen af reglerne på den måde styrkes. Vi lægger op til en række ændringer af det tidligere oplæg til epidemiloven. Jeg har gennemgået dem her, og jeg vil selvfølgelig meget gerne svare på Folketingets spørgsmål. Men jeg vil sige et par få ord om den videre proces. Vores mål er fortsat at sikre så bred enighed om og opbakning til det her som overhovedet muligt. Det er en lov, som skal overleve mange regeringsskift. Uanset hvad der er af egne ønsker i de forskellige partier, vil der være mange forskellige regeringer, der skal leve med den her lov, og mange regeringspartier, der tilsvarende kommer i opposition. Derfor er det vigtigt med en grundig og inddragende proces. Vi har allerede haft flere møder med partierne, og det vil vi også have fremadrettet. Vi er slet ikke færdige endnu, der er også indkaldt til møde med følgegruppen den 8. december, og så ser jeg frem til at kunne fremsætte et lovforslag inden jul. Tak for ordet.
Det var besvarelsen. Nu er der så mulighed for en kort bemærkning fra hver af hovedordførerne. Det er først hr. Martin Geertsen. Værsgo.
Tak for det. Det lyder jo udmærket alt sammen. Det er faktisk nærmest noget, jeg har hørt komme ud af vores egen mund. Derfor: Jeg stoler ikke en dyt på, at regeringen mener noget som helst med det, ministeren står og siger på talerstolen. Det gør jeg sådan set ikke, fordi regeringen her i september måned fremlagde et lovforslag, som sagde det stik modsatte af det, ministeren nu står og siger fra talerstolen. Så mit første spørgsmål er: Hvorfor fremlagde regeringen et lovforslag til en ny epidemilov, som var stik imod det, som et flertal i Folketinget pålagde regeringen helt tilbage i juni måned? Det er mit ene spørgsmål. Mit andet spørgsmål er: Hvorfor har regeringen indledt forhandlinger udelukkende med partier i rød blok om en ny epidemilov?
Ministeren.
Det første spørgsmål kender hr. Martin Geertsen jo desværre selv svaret på. Vi stod jo og havde indledt forhandlinger med alle Folketingets partier, og vi havde den regel, der var blevet indført, nemlig at der skulle være et lovforslag i høring inden for en bestemt tidsfrist. Vi var ikke nået til at kunne have noget, som var konsolideret, som var aftalt, og som var parlamentarisk undersøgt. Vi havde en gennemskrivning af den tidligere lov, og det var et supergodt arbejde, og det står jeg fuldstændig på mål for, men det var det, vi havde. Og vi spurgte alle Folketingets partier: Er I med på, at vi udskyder den høringsfrist, til vi har færdiggjort de politiske forhandlinger? Alle Folketingets partier var på de møder med på det, undtagen et parti, nemlig hr. Martin Geertsens eget parti, Venstre. Så Venstre kan selv svare på, hvorfor det kom i høring. Det var, fordi Venstre ville have det i høring. Nu har vi så de høringssvar, og dem har jeg selvfølgelig reflekteret over, lige så vel som jeg har reflekteret over de sonderinger, der har været med forskellige partier. Det er fuldkommen standard og normal praksis, at man op til en hasteforespørgsel naturligvis sikrer sig, at der ikke er et flertal imod regeringen.
Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Jeg er fuldstændig enig i, at det her var noget af det, vi kom frem til på det møde, vi havde med alle myndighederne. Det var det møde, som vi tog os ekstra tid til, sådan at vi kunne vende det. Vi var faktisk, sådan som jeg så det, rigtig mange partier – jeg vil sige alle partier – der nærmest var enige om mange af de ting, som nu er blevet opremset. Så spørgsmålet er selvfølgelig, hvorfor man ikke fortsatte den forhandling med partierne. Der blev jo afsat tid til et møde, som blev aflyst. Jeg kan så forstå, at regeringen kun har mødtes med dens støttepartier. Men hvad er begrundelsen for, at man ligesom afskærer halvdelen af Folketinget fra det, når man skal lave en ny epidemilov?
Ministeren.
Det er helt korrekt, at vi havde to, synes jeg, meget fremragende møder, nemlig et lidt kortere møde og et helaftensmøde, med uafhængige juridiske tænketanke, der rådgav os, og som vi rådførte os med, ligesom styrelserne fortalte om deres erfaringer: Hvad har de brug for? Og hvordan kunne de se mulighederne for parlamentarisk kontrol i forbindelse med en epidemikontrol? Jeg har også noteret mig – og det er jeg meget glad for – at Venstre og nu også Dansk Folkeparti siger om mange af de ting, som jeg har nævnt her, at de kan se sig selv i dem. Jeg er godt klar over, at I ikke har sagt endeligt ja eller nej; det er jeg godt klar over. Men at man siger det, synes jeg er godt. Hvorfor kunne vi så ikke fortsætte med det? Det kunne vi jo desværre ikke, fordi partiet Venstre som det eneste parti pålagde regeringen at afbryde forhandlingerne og sende et forslag i høring – frem for at vi kunne have fortsat med forhandlingerne og nået frem til en aftale. Men så må vi jo bare gøre det nu. Så må det være sådan, det er.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for de overvejelser, regeringen har gjort sig. Det flugter jo meget godt med det, vi har diskuteret. Der er lige et par ting, jeg godt ville høre noget om. Det ene er spørgsmålet om muligheden for det at definere en samfundskritisk sygdom. Er regeringen indstillet på, at vi også dér skal sikre, at der bliver en løbende revision af det, altså at det bliver noget, der skal sendes tilbage til et epidemiudvalg, så der også er parlamentarisk kontrol med, hvor lang tid en sygdom bliver defineret som samfundskritisk, for det er jo det, der giver mulighed for at bruge de vidtgående beføjelser? Et andet spørgsmål er, om regeringen også er indstillet på, at vi, selv om forslaget skal fremsættes inden jul, så sikrer, at der bliver en høringsperiode, som gør, at høringsberettigede parter får mulighed for at komme med deres høringssvar, også selv om det går hen over julen, så vi sikrer, at der bliver en tilstrækkelig høringsperiode. For det er temmelig vigtigt, at vi får det indspark fra de høringsberettigede parter.
Ministeren.
Tak for de kommentarer, og også tak for den indledende bemærkning. Når en sygdom ifølge vores forslag her, som vi ser frem til at fremsætte for alle Folketingets partier, defineres som samfundskritisk, så kommer der en indstilling fra epidemikommissionen, og så skal der ses på det i det kommende folketingsudvalg. Får vi opbakning til vores forslag – der skal ikke være et flertal imod det – vil den så være at betragte som samfundskritisk, og der vil være åbnet op for en række tiltag, som vil være nødvendige. Der vil jeg i drøftelserne med Folketingets partier meget, meget gerne se på ønsket om – og det er noteret, at det er et ønske fra Enhedslisten – at man kan genbesøge, om man så må sige, den indstilling hver 4. måned, hver 6. måned, og hvordan det giver mening sundhedsfagligt. Det synes jeg vil være oplagt. Og der er også et ja, for jeg foreslår, at vi sender lovforslaget i høring. Vi mødes i næste uge med Folketingets partier om dette, og der skal nok nogle justeringer til. Vi sender så loveforslaget i høring, men gentager også høringsperioden, for jeg er helt enig i, at den her vil have godt af en god høringsperiode.
Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Mange tak for det. Jeg er rigtig glad for at høre, at planen er også at sende den nye epidemilov i høring, for jeg er fuldstændig enig med min kollega fra Enhedslisten i, at det er vigtigt. Man kan måske kritisere meget ved processen, men jeg tror egentlig, at de høringssvar, der er kommet, og den debat, der har været, har kvalificeret det lovforslag, der ligger nu. Jeg kan i hvert fald se mig selv meget mere i det, som ministeren har fremlagt her, end i det udkast, der har været i høring. Nu har hr. Peder Hvelplund stillet det spørgsmål, jeg ville have stillet, så derfor vil jeg i stedet spørge om noget andet: Kan ministeren sætte nogle flere ord på, hvordan epidemiudvalgets rolle skal være i folketingsarbejdet, både i forhold til regeringen og i forhold til at kunne handle hurtigt, men også at inddrage Folketingets partier?
Ministeren.
Ja, jeg kan godt fortælle om, hvordan vi tænker os det, og så vil jeg se frem til at drøfte det med Folketingets partier – og jeg vil igen understrege, at det er med alle Der er ingen, der har vetoret i det her, men vores mål er at få så bred en opbakning som overhovedet muligt. Det tror jeg vil være klogt. Og det kræver jo så også, at Folketinget opretter et udvalg efterfølgende. Vores forslag er altså at lave et udvalg, faktisk inspireret af noget af det, som foregår i Folketingets Europaudvalg, hvor man jo også skal have et mandat, og hvor der ikke skal være et flertal imod det mandat, man søger som minister. Her vil der så være nogle tilføjelser, nemlig en faglig indstilling fra en epidemikommission, som for mig at se også kan være delt. Der kan jo også være uenigheder i den kommission; det kan man jo ikke afvise. Det mener jeg også bør være transparent, sådan at det i første omgang fremlægges for Folketinget og derefter lægges offentligt frem. På den måde vil det jo være et udvalg, som sikrer parlamentarisk kontrol, men jo også forpligter Folketingets partier til at sige enten ja eller nej til de ting, som ligger foran partierne.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg tror godt, man kan blive enig om, at regeringen ikke får nogen fidusbamse for proceshåndteringen her. Ministeren siger, at grunden til, at regeringen fremsatte det forslag, som man fremsatte og sendte i høring, var, at det var en gengivelse af en tidligere epidemilov, og at man derfor bare genskrev det og sendte det ud, og at det reelt set ikke var regeringens holdning, der stod i det, man sendte ud. Er det korrekt forstået, eller var det regeringens holdning, som stod i det, man sendte i høring?
Ministeren.
Regeringens ønske var helt klart at kunne fortsætte forhandlingerne, og det gik vi jo også til partierne med. Vi havde haft glimrende åbne møder med uafhængige juridiske eksperter, og vores ønske var helt klart at kunne fortsætte disse drøftelser, og jeg synes, der er kommet gode idéer frem. Det er mange hundrede siders stof, vi taler om, som jo skal igennem jurister og flere forskellige ministerier, så derfor kan det ikke lige klares på 3 timer en aften at skrive væsentlige ting om. Og da vi så fremlagde det spørgsmål for partierne, om man var med på, at vi dermed udskød en del af fristen, men at vi til gengæld så kunne færdiggøre og videreføre forhandlingerne med de input, der var kommet, var partierne ikke med på det – eller rettere, mange var faktisk med på det, men partiet, som jeg nævnte tidligere, Venstre, var desværre ikke med på det, og derfor var der så den proces. Jeg tror, der er mange ting, som man ikke får fidusbamser for her i Folketinget, men jeg er optaget af én ting, og det er, at vi får et godt resultat af det, og jeg håber også, at Nye Borgerlige vil kunne se sig selv i det resultat.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Det har godt nok været et vildt år, må man sige. Og jeg synes også, at vi skylder at holde os for øje, at den gamle lov jo heller ikke var fantastisk. Altså, den var både rusten og støvet og jo slet ikke gearet til at sørge for, at vi var klar til en pandemi, som vi står i lige nu. Jeg var især optaget af, at vi hverken kunne få test eller værnemidler og faktisk også kom til at mangle medicin undervejs, og det har været årsagen til, at man var nødt til at lukke meget ned. Så derfor vil jeg bare spørge ministeren, om rullende lagre kunne være en del af en fremtidig epidemilov, altså at vi simpelt hen sørger for at skrive ind i epidemiloven, at i fremtiden har vi lagre, der sikrer, at vi aldrig nogen sinde igen kommer til at stå og mangle test, værnemidler og medicin, som vi gjorde det i starten af den her epidemi.
Ministeren.
Der tror jeg, jeg må være spørgeren svar skyldig. Vi har jo den her hasteforespørgsel, mens vi lige har fået høringssvarene ind fra det udkast, der var i høring, og før vi går videre med næste skridt af forhandlingerne. Hvis det er et ønske fra Folketingets partier, så lad os se, om det giver mening. Jeg er helt enig i, at problemstillingen er reel i Danmark, og jeg kan sige – som sagt kommer jeg lige fra et EU-møde – at i store dele af Europa, faktisk nok hele resten af Europa, er det en reel problemstilling, der har været, med hensyn til medicin, værnemidler, testkapacitet m.m. Det har vi kæmpet med, og det har resten af Europa har kæmpet med, så det er jo i hvert fald noget, der skal håndteres. Fra regeringens side har vi jo som bekendt håndteret en del af det ved at lave en helt ny styrelse, som har det som fokus og ansvarsområde, og den er i fuld sving og leverer hver eneste uge, hvor jeg får overblikket. Men i forhold til om det skal placeres i en epidemilov, vil jeg lige afvente, hvordan det rent juridisk kan lade sig gøre, men jeg er meget åben for også den idé.
Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Når jeg lige meldte mig, var det egentlig, fordi der ikke rigtig kom noget svar på det spørgsmål, hr. Lars Boje Mathiesen stillede, altså om de 100 siders udkast til en epidemilov, som er sendt i høring, er regeringens forslag, eller om det ikke er regeringens forslag. Så det vil jeg gerne give ministeren mulighed for at uddybe.
Ministeren.
Jeg står fuldt ud på mål for det lovforslag, der var sendt i høring, men læser man høringsbrevet, kan man også se, at det altså var en høringsperiode, som var lavet for at leve op til den tidsgrænse, som Folketinget havde indført, og var lavet, før Jeg tror, det på mange måder havde været bedre, hvis vi kunne have færdiggjort de forhandlinger, før man skulle sende det her ud i høring, så vi også kunne justere ud fra de input, der var, både fra juridiske tænketanke og selvfølgelig også fra partierne. Det vil sige, at jeg synes, at det, vi står med nu og præsenterer partierne for, er et bedre forslag. Jeg synes, det andet var fint – det havde nogle fine ting i sig, og det står jeg på mål for – men det her er et bedre forslag, og derfor ser jeg frem til forhandlingerne og drøftelserne med Folketingets partier om det.
Der er ikke flere hovedordførere, som har bedt om ordet, og derfor siger vi nu tak til ministeren. Det betyder, at vi nu går over til forhandlingen. Og der vil jeg bare gerne ridse op, at vi, som man ved, har 2 timer til det her, vi har ni hovedordførere, og vi skulle også gerne, og det tror jeg må være et ønske, nå ministeren til sidst. Så jeg nævner bare, at der er de her præmisser med den tidshorisont, vi har. Som fru Liselott Blixt sagde, har man delt det i forhold til dem, der er forespørgere, og derfor er det nu ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ja, det er noget besynderligt noget, at vi har en regering, som fremlægger et lovforslag, den ikke selv er enig i, men det må den jo selv ligge og rode med. Når et stort mindretal i Folketinget har indkaldt sundhedsministeren til den her hasteforespørgsel, er det, fordi vi med stadigt stigende bekymring kan konstatere, at regeringen med alle tænkelige midler forsøger at undgå at inddrage Folketingets partier i væsentlige beslutninger om epidemibekæmpelsen i det her land. Alle store og for den sags skyld også mindre beslutninger i den verserende coronakrise bliver foretaget uden at inddrage Folketingets partier. Det var alle partier uden for regeringen her i Folketinget sådan set allerede bevidste om tilbage i juni måned. Et flertal ville af med den hastelov, som Danmark i øjeblikket regeres efter; vi ville have folkestyret tilbage. Så på et møde i Sundhedsudvalget den 18. juni pålagde et flertal i Folketinget således regeringen at fremsætte et forslag til en ny epidemilov. Kodeordene i det, som et flertal uden om regeringen vedtog, var: folkestyre, retssikkerhed og gennemsigtighed. For at sige det ligeud har regeringen overhovedet ikke rettet sig efter flertallet i Folketinget. Regeringen har ikke rettet sig efter det, et flertal i Folketinget besluttede dér tilbage i juni. Nej, regeringen valgte fuldkommen at sidde flertallets ønsker overhørig ved i stedet for her i september måned så at fremlægge et forslag til en ny epidemilov, som i substansen faktisk nærmest er værre end den hastelov, som regeringen i øjeblikket helt egenrådigt regerer dette land efter. I realiteten udbygger sundhedsministeren i det forslag, som regeringen har fremlagt, sin magt i særlig alvorlige epidemiske kriser. Jeg ved ikke med den røde side af den her Folketingssal, men jeg tror, jeg kan tale for hele den blå side ved at sige, at det kan vi simpelt hen ikke acceptere. Vi kan ikke acceptere at udstyre den til enhver tid siddende sundhedsminister med så store magtbeføjelser, som der er lagt op til i regeringens lovforslag. Det vidste sundhedsministeren og regeringen jo godt allerede i juni måned, og derfor er det mildt sagt provokerende, at regeringen nu har fremlagt et lovforslag, som man er fuldt bevidst om ikke kan samle et flertal i Folketinget. Derfor kan man nu altså stille og roligt bevare magten og fortsætte sin egenrådige stil baseret på hasteloven fra marts uden at lytte til og uden at inddrage Folketingets partier. Og som om det ikke skulle være nok, kan jeg så læse mig til, at regeringen nu tilsyneladende lystigt forhandler videre i en sluttet kreds af røde partier uden at inddrage de blå partier. Jeg må sige, at vi simpelt hen ikke forstår regeringens måde at behandle Folketinget på. Den her sag er efter min bedste overbevisning alt, alt for vigtig til blokpolitik, og på den baggrund skal jeg på vegne af Liberal Alliance, Nye Borgerlige, Konservative, Dansk Folkeparti og Venstre læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen omgående at indkalde til brede politiske forhandlinger om en ny epidemilov baseret på folkestyre, retssikkerhed og gennemsigtighed. Folketinget pålægger regeringen at tilrettelægge et forhandlingsforløb, så en ny epidemilov træder i kraft snarest muligt under skyldig hensyntagen til de normale høringsfrister og ikke indeholder regler om tvangsvaccination.« V 24).
Tak for det. Det vil indgå i den videre debat. Nu er vi så tilbage ved korte bemærkninger med standarden 1 minut og ½ minut. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for talen. Det var jo sådan set udmærket at høre den kritik, Venstre har af regeringen. Det havde været en endnu mere interessant tale, hvis man kunne få klarhed over, hvor Venstre står. Jeg vil sige, at jeg har oplevet Venstre meget flagrende, som en lille, arrig terrier, som først har løbet på den ene side af regeringen og bjæffet på den side og så løbet på den anden side af regeringen og bjæffet på den side. Den 29. september sagde Venstres politiske ordfører, fru Sophie Løhde, til Politiken, at der skulle nedsættes en ny national epidemikommission helt renset for politikere, og jeg citerer: »Hvis den nationale epidemikommission måtte indstille, at nu skal vi have mundbind på i hele den kollektive transport, så skal kommissionen kunne iværksætte det. Det skal vi ikke stemme om i salen. Kommissionen har bemyndigelsen til det«. Er det stadig Venstres holdning, altså at en indstilling fra eksempelvis sundhedsmyndighederne ikke længere er noget, som man politisk skal tages stilling til, men at magten er hos styrelsen?
Ordføreren, værsgo.
Altså, Venstre har jo fremlagt en plan for, hvordan vi ser en ny epidemilov skruet sammen sådan i grove træk. Og det er rigtigt, at vi gerne vil have én ny epidemikommission og så fem regionale epidemikommissioner, hvis det er sådan, at der er regionale forhold, der ligesom skal reguleres. Og de skal komme med indstillinger til regeringen, og der skal være fuld transparens omkring det. Ovre på den anden side af regeringen har vi så foreslået at man nedsætter et folketingsudvalg, som altså ved særlig indgribende foranstaltninger skal have vetoret i forhold til det, der kommer fra regeringen. Så vi har sådan set fremlagt en plan, som jeg også godt tror den socialdemokratiske ordfører er bekendt med.
Hr. Rasmus Horn Langhoff, værsgo.
Jeg tror, jeg er bekendt med de fleste af de udmeldinger, der er kommet fra Venstre, men det er nogle gange netop sådan, at det stritter i flere retninger og der bliver bjæffet fra flere forskellige sider, alt efter hvem der taler, og hvornår der bliver talt. Senest var det ikke bare den politiske ordfører, men Venstres egen formand, statsministerkandidaten hr. Jakob Ellemann-Jensen, som sagde, at vi skulle have en second opinion, som hele tiden kunne udfordre vores sundhedsmyndigheder. Hvordan hænger det sammen? Kan Venstres ordfører ikke se, at det er besynderlig flagrende, at det den ene dag er nærmest som sendt fra himlen og ikke må modsiges af politikere og den næste dag skal det hele mistænkeliggøres?
Tak. Så skal vi have et svar. Værsgo.
Jeg tror, at enhver, der har fulgt begivenhederne i det her land de sidste 3 uger, vil sande – og jeg håber også, at det vil snige sig ind i den socialdemokratiske gruppe på et tidspunkt – at der kan være god grund til, at man ligesom får nogle andre øjne på det, regeringen går og foretager sig. Og hvis der er forvirring om noget her, er det jo, at regeringen har fremlagt et lovforslag, som den ikke engang selv støtter. Altså, jeg ved ikke, om der er nogen historiske fortilfælde for det. Jeg synes, det forekommer meget paradoksalt, at en regering fremlægger et lovforslag, den ikke selv er enig i. Det må jeg sige, helt ærligt.
Tak for det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Bare sådan lige for at få historikken i det på plads: To møder med bl.a. Institut for Menneskerettigheder og Justitia og andre gode folk og styrelser, hvor vi får både store oplæg og rapporter om, hvordan man eventuelt kan skrue en ny epidemilov sammen. Jeg har lyttet mig til, at Venstre har rigtig mange gode forslag til det. Den 30. september sidder vi sammen ovre i Sundhedsministeriet, og jeg lytter mig til, at ordføreren siger: Når regeringen at fremsætte forslag inden kl. 24.00, sådan som det fremgår af beretningen? Kan ordføreren ikke bekræfte, at Venstre var med til at forhindre, at vi fik den nødvendige tid til at forhandle færdig i forhold til epidemiloven?
Ordføreren.
Nej, altså, Venstre rettede sig efter det, et flertal i Folketinget havde besluttet, nemlig at regeringen skulle fremsætte et lovforslag til en ny epidemilov baseret på gennemsigtighed, på folkestyre, på retssikkerhed, og det stod vi sådan set bare fast på. Altså, kan fru Kirsten Normann Andersen forklare mig, for jeg kan ikke få svaret hos den socialdemokratiske gruppe, lige præcis baseret på de meget, meget gode møder, hvor vi får en masse input fra alle mulige, hvorfor i alverden den her regering fremsætter et lovforslag, som er stik imod den rådgivning, som man har fået alle mulige steder fra? Jeg forstår det ikke. Det kan være, fru Kirsten Normann Andersen kan løfte mit vidensniveau her.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Med garanti. Men nu er det mig, der må stille spørgsmål. Så det er blot for at sige, at et flertal har besluttet, at et nyt forslag skulle sendes i høring senest den 30. september, og at det ikke stod til at ændre, og at det ville flertallet heller ikke være med til at ændre og give de der 14 dage til 1 måned, der måske skulle have været til det, og at vi jo i virkeligheden har brugt 1 måned på en høring, som var spildt arbejde, fordi man måtte afbryde forhandlingerne. Det er det, jeg beder ordføreren om at bekræfte, altså at ordføreren selv kunne have været med til at etablere det flertal, hvor man kunne have udskudt forhandlingen.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg synes, det er noget vildt mærkeligt noget, at jeg skal stå på mål for regeringens tåbeligheder – helt ærligt. Vi vedtager samlet uden om SF og regeringen i Sundhedsudvalget en beretning, hvor der står, at man skal fremsætte et nyt lovforslag baseret på folkestyre, gennemsigtighed og retssikkerhed, og så kommer regeringen med noget, der er noget helt andet. Jeg kan simpelt hen ikke se, at jeg skal have ansvaret for det, helt ærligt.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu er det ikke usædvanligt, at regeringen fremsætter noget, vi ikke er enige i, og vi er sådan set glade, når det lykkes at få regeringen til at fremsætte noget, vi er mere enige i. Så kan man godt bruge lang tid på at diskutere proces og alle mulige andre ting. Jeg har også nogle gange haft helt svært ved at finde ud af, hvor jeg har Venstre henne i forhold til vægtningen af hensynet til sundhed kontra hensynet til erhverv. Men lad nu det ligge, for det afgørende er jo, hvad vi kommer til at skulle gøre, og der ved jeg, at vi i hvert fald nogle gange har haft sammenfaldende synspunkter mellem Venstre og Enhedslisten i forhold til at kunne sikre hensyn til både demokrati og retssikkerhed, og for Enhedslisten er det ret afgørende, at vi får den rigtige balance mellem både hensynet til sundhed og hensynet til demokrati og retssikkerhed. Hvis der ligger et forslag nu, hvor man kan sige, at der bliver parlamentarisk kontrol, og hvor der bliver åbenhed omkring beslutningsprocesserne, og hvor vi sikrer en domstolsprøvelse af alle tvangsindgreb, vil det så være en aftale, som Venstre vil kunne se sig selv i? For det er jo ligesom det afgørende, altså at vi får en ny epidemilov, som vi kan stå bag.
Værsgo til ordføreren.
Grundlæggende har jeg været bekymret, fordi jeg har været så enig med hr. Peder Hvelplund igennem meget af det her, men lad nu det ligge. Djævlen ligger efter min bedste overbevisning i detaljen, når vi har med den her regering at gøre. Men hvis modellen er, som jeg kan høre den bliver skitseret, altså at det handler om noget mere parlamentarisk kontrol, noget mere retssikkerhed, noget mere gennemsigtighed, jamen så er det da et forhandlingsrum, som Venstre godt kan se sig selv i. Det er jo også det, som hr. Peder Hvelplund og Venstre et langt stykke hen ad vejen i det forløb, vi dog trods alt har bombet os af sted hen over, har været enige om.
Hr. Peder Hvelplund.
Men er Venstres ordfører så også enig i, at hvis vi nu laver sådan en model, hvor vi forestiller os, at der kommer anbefalinger fra sundhedsmyndigheder eller en epidemikommission, og at der så efterfølgende er et parlamentarisk organ, som skal godkende det, så bliver det svært at begynde at operere med, at vi skal have second opinions og alle mulige andre modeller, for så ligger modellen vel i, at vi får en anbefaling, og at vi har muligheden for politisk at tage ansvar for den beslutning, der så bliver truffet?
Ordføreren.
Det kommer lidt an på, hvad vi bliver enige om, i forhold til hvem det så er, der skal sidde i den der epidemikommission. Altså, jeg vil sige, at en second opinion jo først og fremmest er noget, vi har foreslået, fordi vi igennem det seneste stykke tid har kunnet se, at der var behov for, at der var nogle, der kiggede regeringen over skulderen, som måske ikke bare var regeringen selv. Men igen, i hovedtræk kan jeg sådan set se mig i den samme model, som hr. Peder Hvelplund kan.
Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for talen. Jeg synes, når jeg lytter til ordføreren her, at der ikke er så meget, der skiller, hvis man lige ser under overfladen af de lidt mere, hvad kan man sige, prosaiske udbrud, der kommer. Så jeg er i hvert fald fortrøstningsfuld. Men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Martin Geertsen sige lidt mere om, hvad han ser i en kommende epidemilov, især i forhold til den her epidemikommission. Hr. Martin Geertsen nævner, at det kommer an på, hvem der sidder i den. Så hvem forestiller hr. Martin Geertsen sig skulle sidde i den her epidemikommission?
Ordføreren.
Jeg synes nu alligevel, det er lidt vigtigt lige at få rundet det der, der handler om, hvorfor en regering fremsætter et lovforslag, den ikke selv er enig i. Lad det ligge. Vi har sådan set sagt, at vi ønsker, at der skal være flere kompetencer i en national epidemikommission. Der skal selvfølgelig være sundhedsfaglige kompetencer, altså det vil sige, at sundhedsmyndighederne selvfølgelig skal have plads i en fremtidig epidemikommission. Men vi forestiller os også, at der er andre kompetencer, altså økonomiske kompetencer, juridiske kompetencer – der kan være mere til det. Når vi gerne vil have det, er det sådan set, fordi vi igennem det forløb, som vi har været igennem i de sidste 6-8 måneder, har savnet en gennemsigtighed i forhold til proportionalitet, og det tror jeg at den radikale ordfører er enig i. Altså, det med transparensen, i forhold til hvad der er kommet fra sundhedsmyndighederne baseret på et sundhedsfagligt grundlag, har været vanskeligt.
Hr. Stinus Lindgreen, værsgo.
Tak for det. Det synes jeg lyder utrolig fornuftigt. Igen, det er jeg meget glad for at høre. Kan jeg få hr. Martin Geertsen til at sige lidt mere om Venstres tanker, når det kommer til, hvornår en epidemilov skal aktiveres, og hvornår den skal ophøre igen? Altså, hvilke kriterier ser ordføreren for sig, i forhold til hvornår en sygdom er af en karakter, hvor loven skal aktiveres?
Ordføreren.
Vi har sådan set mere været optaget af, hvornår det er, at folkestyret, om jeg så må sige, træder ind på scenen, og der er det altså vores tilgang til det, at når der er tale om særlig indgribende foranstaltninger i forhold til det enkelte menneskes og danskernes frihedsrettigheder, skal Folketinget have et afgørende say – og det ved jeg ikke om man må sige i denne høje sal – men en afgørende indflydelse på, hvad det er, der foregår i et epidemibekæmpelsesøjemed.
Jeg vil bare stilfærdigt gøre opmærksom på, at vi ved, at vi ved de her debatter cirka har mulighed for 15 korte bemærkninger. Vi har brugt 4 af dem i forbindelse med den første taler, og fru Rosa Lund har også bedt om ordet, og så stopper vi i hvert fald her. Værsgo til fru Rosa Lund.
Jeg skal af hensyn til tiden gøre det helt kort og bare spørge Venstre, om der skal gælde særlige regler omkring aktindsigter, når vi laver en ny epidemilov. Det er jo sådan, at der er ret stor lukkethed omkring vores forvaltning, og nu står hr. Martin Geertsen jo selv og snakker om transparens og gennemsigtighed.
Ordføreren.
Ja, altså, vi har jo sagt, at især det, der handler om, at når der kommer en sundhedsfaglig indstilling eller når der kommer en indstilling fra epidemikommissionen til regeringen i en epidemisituation, så skal der være fuld gennemsigtighed og transparens, i forhold til hvad det er for en indstilling, der kommer, og hvem der har ment hvad i den pågældende epidemikommission. Så det har vi sagt tydeligt.
Fru Rosa Lund.
Så modsat i spørgsmål om offentlighedsloven kan vi altså her regne med, at Venstre, Danmarks Liberale Parti, også vil være med til, at oplysningerne bliver delt med resten af befolkningen?
Ordføreren.
Ja, i modsætning til regeringen kommer vi til at stå på mål for det, vi har fremlagt af forslag. Ja.
Så siger vi tak til hr. Martin Geertsen. Og så går vi videre til hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest tak for ordet, og tak for at indkalde til den her forespørgselsdebat om noget så vigtigt som epidemiloven. For det handler jo grundlæggende om, hvordan vi som samfund i fællesskab kan bekæmpe trusler mod vores folkesundhed. Vi står grundlæggende et godt sted. Selv om smitten i øjeblikket er høj, er vi kommet bedre igennem krisen med færre indlagte og døde end mange andre lande. Vores økonomi har klaret sig relativt godt igennem krisen, og vi har indtil nu undgået de meget voldsomme restriktioner og nedlukninger, som vi har set i andre lande, hvor smitten er løbet løbsk. En stor del af det handler om, at vi i Danmark har sat effektivt og hurtigt ind, når smitten er blusset op. Det gjorde vi tilbage i marts, og vi har gjort det mange gange siden, både med regionale og nationale tiltag. Samtidig har danskerne vist en høj grad af tillid til vores sundhedsmyndigheder, og det har betydet, at vi i dag står et bedre sted end mange andre lande. Forudsætningen for, at vi som samfund har kunnet klare os godt igennem krisen, er, at vi har haft en epidemilov med de værktøjer, som er nødvendige for, at vi har kunnet klare os godt igennem krisen – værktøjer, som vi normalt aldrig ville drømme om at tage i brug, f.eks. at begrænse, hvor mange vi må samles, men som samtidig også har haft en stor effekt på, at vi har haft succes med at bryde smittekæderne. Vores nuværende epidemilov er forsynet med en solnedgangsklausul, så den automatisk bortfalder til marts 2021. Det er derfor en bunden opgave at få vedtaget en ny epidemilov, for ellers står vi helt uden en epidemilov om ganske få måneder. Den nye epidemilov skal kunne håndtere de fortsatte udfordringer med covid-19, og den skal også kunne håndtere de epidemier og pandemier, der måtte komme i fremtiden, så vi ikke endnu en gang skal ud i en hastebehandling, hvis en ny epidemi rammer os. Helt overordnet er det vigtigt for os, at vi lærer af erfaringerne med at håndtere covid-19. Bl.a. skal vi kunne sætte hurtigt ind med tiltag over hele landet. Samtidig er det for os helt afgørende, at en beslutning om at lukke store dele af samfundet ned ligger hos politikerne. Sådan må det være i et demokrati, men selvfølgelig med kompetent rådgivning fra myndighederne. Afslutningsvis synes jeg, det er vigtigt, at vi uanset vores politiske uenigheder stoler på det, der kommer fra vores sundhedsmyndigheder, og ikke sår mistillid til myndighederne eller til, hvorvidt restriktioner virker. Jeg ser ikke noget godt komme ud af det de steder, hvor man gør det til et politisk spørgsmål, måske ligefrem et politisk slagsmål, om man stoler på sundhedsmyndighederne eller ej. Det er som sagt til syvende og sidst op til regeringen og politikerne at træffe de nødvendige beslutninger, og det er også helt fair at være uenig i regeringens beslutninger. Så skylder man bare at fortælle, hvad man så ville have gjort anderledes. Jeg vil her gerne læse et forslag til vedtagelse op, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Radikale, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Der er ikke flertal for regeringens udkast til ny epidemilov. Folketinget forpligter derfor regeringen til inden jul at fremsætte et lovforslag, som sikrer parlamentarisk kontrol med vidtgående ministerbeføjelser, transparens ift. beslutningsgrundlag, retssikkerhed for borgerne og er uden mulighed for tvangsvaccination. En ny lov skal derudover bidrage til et godt beredskab«. V 25).
Tak for det. Det vil nu indgå i den videre forhandling. Jeg kan konstatere, at der ikke er nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Horn Langhoff og går videre til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Vi husker alle sammen den 11. marts 2020. Jeg husker specielt den 12. marts, hvor vi skulle hastebehandle epidemiloven. Jeg tror, alle sundhedsordførere husker den dag, hvor vi sammen sad og skulle hastebehandle den her sag. Der var stress, der var pres, og vi fik at vide, at hvis ikke den blev behandlet inden kl. 24.00, var der faktisk nogle mennesker, der ville dø, og det var nærmest vores skyld, hvis det skete. Vi prøvede jo at sætte nogle ting sammen, så vi troede, at vi ville blive inddraget; det står også i teksten. Men som jeg kan forstå efter samrådet med ministeren i går, består inddragelsen i, at man bliver taget med til møder, og at man kan få besvaret nogle spørgsmål. Det er det, det betyder at inddrage. Jeg er blevet det klogere, at en anden gang skal man nok beskrive det lidt mere. 3½ måned nåede epidemiloven at vare, før et stort flertal af Folketingets partier ville ændre den. Det er rigtig, rigtig lang tid siden. Jeg tror, hr. Martin Geertsen var inde på, at det var i juni måned, at vi samlet i et flertal var enige om, at vi skulle have en ny epidemilov – i juni måned. Vi står altså her den 2. december. For mig at se er det her at trække tiden ud, så man faktisk ikke når at få en lov, før den var berammet til. Man har været med til at give sig selv magt ved at trække tiden ud. Ja, vi var til et møde hos sundhedsministeren en aften, og det var lige så frygteligt som den dag, hvor vi skulle hastebehandle, den 12. marts. Vi havde tre høringsparter, der sad med deres notater af, hvad der var galt, men vi havde ikke tid til at stille de spørgsmål, som vi gerne ville, for det skulle hastes igennem endnu en gang. Jeg brokkede mig højlydt, og heldigvis hørte sundhedsministeren det, og så fik vi en anden dag, hvor vi faktisk havde et rigtig godt møde med flere myndigheder, og hvor vi kunne stille alle de spørgsmål, der var – og vi fik også noget god mad. Jeg troede faktisk, at nu var vi nået derhen, hvor vi kunne få lavet en ny epidemilov med alle Folketingets partier. Vi var jo stort set enige. Så jeg undrer mig over det forslag til en ny epidemilov, der så blev sendt ud, i forhold til at det jo slet ikke var det, vi var enige om. Vi sad og havde rigtig mange gode idéer, men det eneste, jeg kunne se i den nye epidemilov, var, at politiet nu kom med i gruppen, der skulle sidde med det. Men vi havde mange andre ting, og derfor er jeg da også spændt på, hvad den epidemilov, som man åbenbart nu har clearet med de røde partier, handler om. Men det undrer mig så, at man kommer med den nu, og at man faktisk først vil sætte den i høring, når man fremsætter den. Og spørgsmålet er, om det er god politisk etik, at lovforslaget ikke kommer i høring først, inden det bliver fremsat. Så det håber jeg da ministeren vil komme ind på. På den måde kan vi netop få høringsperioderne ordentligt belyst af netop de organisationer, der også satte spørgsmålstegn ved det. Jeg kunne også godt tænke mig at høre, om nogle af de ting, som vi faktisk også påpegede dengang, er kommet med i det. Altså, det, som ministeren fortalte i starten, er jo meget af det, som vi alle sammen var inde på, men mange af os ville jo også gerne have, at der var flere, der blev inddraget, og der var det sådan meget luftigt, hvem der blev inddraget. Vi ser jo gerne, at der også er patientorganisationer, der bliver inddraget i nogle af de retsrestriktioner, man laver – som man nu ser Alzheimerforeningen, der klager over, at vi har nogle mennesker med demens, der faktisk lider rigtig meget under nogle restriktioner, og dér kunne man måske have haft det med til at sikre, at der var nogle restriktioner, der indbefattede, at de ikke fik det værre, fordi andre skulle have det bedre.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Tak for ordet, og tak til mine ordførerkollegaer for at indkalde til en hasteforespørgsel om det her vigtige emne. For epidemiloven fylder med god grund rigtig meget for tiden. Man behøver kun kigge ud på Slotspladsen foran Christiansborg, eller hvis man sidder i salen, bare lytte, for at få bekræftet, at der er et stort folkeligt engagement i denne debat. Det er i sig selv interessant, for jeg er ret sikker på, at hvis nogle for et års tid siden havde indkaldt til en hasteforespørgsel om epidemiloven, havde de fleste af os kigget på hinanden og spurgt: Hvad for en lov? Men det er jo ikke en ny diskussion. Den startede vel tilbage i marts umiddelbart efter hastebehandlingen og har taget til i de følgende måneder. Da jeg før sommerferien var med til at samle et flertal for at fremskynde processen med at få lavet en ny epidemilov, var det ikke for at forhaste processen, tværtimod. Det var for at få gang i arbejdet, så der var tid nok til en god inddragende proces, hvor alle relevante parter kunne blive hørt. Dengang blev jeg i Berlingske citeret med ordene – og jeg beklager den direkte tiltale i citatet: »Det handler ikke om Magnus«. Det vil jeg gerne uddybe, for der er nemlig en pointe i det. Jeg ser lidt på epidemiloven, som jeg ser på min forsikring derhjemme – jeg håber ikke, jeg får brug for den, men hvis uheldet er ude, er det vigtigt at have den liggende i skuffen, og ikke nok med det, så skal man også have styr på det, der står med småt. På samme måde er det med epidemiloven. Diskussionen er i mine øjne ikke, om vi skal have den, men hvordan den skal se ud. Her har det hele tiden været min tilgang, at vi skal passe utrolig meget på ikke at træde forkert. Vi skal ikke lave en covid-19-lov eller en vi vil straffe regeringen-lov, og heraf mit citat om, at det ikke handler om ministeren. For vi skal nemlig have en epidemilov, der også fungerer, når vores børn og børnebørn vokser op, og som kan håndtere endnu ukendte sygdomme under den til enhver tid siddende regering. Det er vores opgave. Regeringen sendte som bekendt et lovforslag i høring for en måneds tid siden. Selv om udkastet indeholdt enkelte gode takter, var det ikke tæt på at være den lov, vi har brug for. For os i Radikale Venstre er det afgørende, at en ny epidemilov respekterer retssikkerheden, sundhedsfagligheden og folkestyret. Der behøver ikke være en modsætning i det. Jeg var eksempelvis glad for at se en epidemikommission blive eksplicit nævnt, omend jeg gerne ser en lidt bredere sammensætning af fagligheder. Jeg var også glad for at se, at man har tilføjet en ny kategori af sygdomme – regeringen har kaldt dem samfundskritiske sygdomme, mens ved jeg har ved flere tidligere lejligheder har kaldt dem kategori x, men navnet skal ikke skille os ad. Pointen er, at vi skal have en kasse til de sygdomme, der kan have store konsekvenser for samfundet som helhed, og herunder også nye sygdomme, som vi af gode grunde ikke kender i detaljer. Men der er også store problemer i udkastet, f.eks. med hensyn til hvornår loven skal træde i kraft. I udkastet er det den til enhver tid siddende minister, der beslutter, om en sygdom er samfundskritisk, og derfor kan aktivere loven. Det er helt uholdbart. Der bør være en sundhedsfaglig indstilling og efterfølgende opbakning i Folketingssalen. På den måde sikres både faglighed og parlamentarisk opbakning. Jeg savner også en klar definition af, hvornår epidemilovens beføjelser skal ophøre. Så er der den parlamentariske inddragelse. Her skal vi finde den rette balance imellem at kunne handle hurtigt og at inddrage folkestyret. Her er der for mig at se to vigtige elementer: for det første et epidemiudvalg, som ministeren har været inde på, og for det andet automatiske solnedgangsklausuler, så der aktivt skal tages stilling til, om tiltag skal forlænges. Endelig åbnes der op for vidtgående tvangsbestemmelser. Her er det helt afgørende med retssikkerhed, domstolsprøvelse og adgang til at klage for borgere. Og vi må selvfølgelig spørge os selv, om vi overhovedet skal have tvangsbeføjelser. Lige så stor tilhænger jeg er af vacciner, lige så kritisk er jeg over for tvangsvaccination. Vi har fortsat meget arbejde foran os. Danskerne skal have en lov, der sikrer dem i kommende generationer, uanset navnet på sygdommen og navnet på statsministeren.
Tak. Når man citerer, skal man selvfølgelig citere korrekt, så der er jo ingen problemer i det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak. Der er brug for en mere demokratisk epidemilov, som både sikrer Folketinget indflydelse på de beslutninger, der skal træffes, og samtidig sikrer mest mulig gennemskuelighed i beslutningsgrundlaget for håndteringen af en epidemi som den, vi står i lige nu. Samtidig er det vigtigt at fastholde, at nødvendige beslutninger kan træffes hurtigt, for ganske få dage kan have afgørende betydning for, hvordan en epidemi udvikler sig. SF bakker fortsat op om den nødvendige nedlukning og om forsigtighedsprincippet. Vi stod i foråret i en svær situation med mangel på værnemidler, mangel på test og medicin, og vi havde meget lidt kendskab til den nye virus. Vi må bare erkende, at det var en situation, som den gamle epidemilov på ingen måde var gearet til at håndtere. En ny epidemilov skal sikre, at vi ikke står i så sårbar en situation igen. En ny epidemilov skal derfor også styrke beredskabet, eksempelvis med centrale rullende lagre med værnemidler, test og medicin, og vi må aldrig mere forlade os på markedet, når det handler om livsvigtige varer, som hele verden efterspørger på en gang. Det har vist sig både nyttigt og effektivt med samarbejdet mellem myndighederne på tværs af fagområder. En ny epidemilov kan med fordel sikre nedsættelse af en epidemikommission sammensat af relevante styrelser og ministerier. I fremtiden skal vi også være i stand til at håndtere en hvilken som helst ny virus, men vi skal både være langt bedre forberedt, og vi skal sikre, at demokratiet forbliver intakt. Helt almindelige danskere har vist stor tiltro til regeringen og Folketinget ved at rette sig efter de vidtrækkende restriktioner, og de har været og er stadig en del af samfundet. Det skal vi ikke tage for givet. Opbakningen til beslutningerne kræver både politisk opbakning, men også, at vi så vidt muligt fortæller åbent om grundlaget for beslutningerne. Restriktionerne skal være forståelige, så vi kan gøre os fortjent til borgernes opbakning. SF har en stribe bud på, hvordan en kommende epidemilov kan blive mere demokratisk, for der er brug for at styrke demokratiet og gennemsigtigheden i en ny og blivende epidemilov. En ny epidemilov skal sikre Folketinget demokratisk indflydelse på nødvendige beslutninger. En ny epidemilov skal sikre gennemsigtighed – det har jeg lige sagt – og det skal vi f.eks. gøre via et epidemiudvalg. I fremtiden skal alle bekendtgørelser, som måtte følge af indsatser i forhold til en epidemi, omfattes af solnedgangsklausuler, så det er tydeligt for borgerne, at midlertidige restriktioner er og bliver midlertidige og ikke en ny norm, som kan listes ind ad bagdøren. En fremtidig epidemilov vil modsat den gamle epidemilov være støvsuget for begreber om tvangsvaccination. I et oplyst samfund som vores er det reglen, at borgerne selv træffer nødvendige beslutninger om eget helbred, og i praksis vil vi nærmere stå i en situation, hvor der ikke vil være vacciner nok til dem, som gerne vil vaccineres. Afslutningsvis vil jeg egentlig blot sige tak til regeringen, styrelser, medarbejdere og borgere for en kæmpe indsats. Skal vi nu ikke se at blive enige om en blivende lov og få sådan en i hus? Tak for ordet.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Vi skal beskytte vores demokrati og vores retsprincipper, akkurat lige så nænsomt som vi beskytter vores fælles sundhed. Det har hele vejen igennem coronaen været Enhedslistens linje. Vi står i en ekstraordinær situation. Vi står midt i en farlig epidemi, som især rammer vores sårbare og udsatte grupper og vores ældre. Vi står midt i en pandemi, som bringer samfund i knæ verden over, men vi står her sammen. Det er vores solidaritet, sammenhold og tillid til hinanden som borgere i det danske samfund, der skal bære os igennem epidemien. Den tillid hviler på en stærk retssikkerhed og demokrati og på en berettiget forventning i befolkningen om, at Folketinget har kontrol med myndighederne. Derfor har det været vigtigt for Enhedslisten at styrke demokratiet og retssikkerheden hele vejen igennem coronaen. Allerede da jeg stod her første gang og holdt ordførertale om den midlertidige epidemilov, lagde vi i Enhedslisten afgørende vægt på vigtigheden af retskendelser og efterfølgende domstolsprøvelser – og vigtigst af alt, at den meget vidtgående hasteepidemilov havde en solnedgangsklausul. De dagsordener lykkedes vi med i Enhedslisten. Vi kæmpede også for, at der skulle være et løbende demokratisk tilsyn med de beføjelser, som regeringen anvender. Den dagsordenen lykkedes vi ikke med dengang. Coronabekæmpelsen går på to ben. Den afhænger for det første af et stærkt velfærdssamfund, af dygtige og dedikerede professionelle folk i frontlinjen for coronahåndteringen og af en forsigtighedsstrategi, som et fornuftigt flertal har bakket op om hele vejen igennem. For det andet afhænger den af vores sammenhold og tillid. Det er, fordi vi helt overordnet har været gode til at kombinere de to elementer, at Danmark er et af de lande, der indtil nu har klaret sig bedst igennem coronaen. Da vi vedtog den midlertidige epidemilov, var coronaen stadig helt ukendt for os. Det kommer de fremtidige epidemier, som vi skal kunne håndtere, også til at være. Derfor skal vi vedtage en epidemilov, som både giver myndighederne de værktøjer, de skal have for at kunne beskytte os, og som samtidig sikrer langt mindre tvang og et langt større demokratisk overskud. Det udspil, vi i første omgang så fra regeringen, ramte ikke den balance. Det er afgørende, at vi får mindre tvang og mere demokratisk sikring. Konkret kommer Enhedslisten til at kæmpe for, at det er Folketinget, der skal bestemme, hvornår der er tale om en samfundskritisk sygdom, som åbner for den store værktøjskasse af beføjelser. Vi kommer til at kæmpe for, at de konkrete beføjelser, som myndighederne anvender, og vurderingen af, om der er tale om samfundskritisk sygdom, kommer til regelmæssig revision i Folketinget. Og vi kommer til at kæmpe for at fjerne de tvangselementer, som skaber utryghed om sygdomsbekæmpelsen, f.eks. tvangsvacciner. Vi er ikke i mål med coronaen endnu, og på et langt stræk har vi klaret os rigtig godt. Nu skal vi handle klogt og fremtidssikre vores epidemilov, så den udtrykker den dybeste respekt for vores demokrati og retssikkerhed og samtidig giver myndighederne mulighed for at handle hurtigt og effektivt. I Enhedslisten vil vi presse på for mere demokrati og mindre tvang, så tilliden kommer i højsædet. Det er den eneste bæredygtige vej frem, hvis vi både vil beskytte vores fælles sundhed og samtidig beskytte vores fælles demokrati og retssikkerhed.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi nu gå videre til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Og også tak til de partier, som har været med til at indkalde til den her forespørgselsdebat. Det er en vigtig debat – det er spørgsmål, som er helt fundamentale for vores demokrati. Debatten om epidemiloven handler selvfølgelig om sundhed, men den handler i lige så høj grad om vores folkestyre, om vores demokrati – og med god grund, for hele idéen bag epidemiloven er, at vi hurtigt og effektivt kan give regeringen redskaber til at handle mod eksempelvis globale pandemier. Det er jo i og for sig en fornuftig idé, men de magtbeføjelser, som loven indeholder, bør selvfølgelig altid være funderet på et bredt demokratisk flertal. Da vi tilbage i marts ændrede epidemiloven, stod vi på en anden grund, end vi gør i dag. Vi vidste ikke, hvordan smitten ville udvikle sig, eller hvilke konsekvenser covid-19 ville have for vores hospitaler. Vi kunne se, at smitten steg voldsomt i Danmark, og at andre sundhedsvæsener rundtom i Europa blev presset til det alleryderste. Derfor valgte vi også i Det Konservative Folkeparti at stemme for ændringerne i epidemiloven sammen med et bredt flertal i Folketinget – fordi det var det ansvarlige at gøre med det udgangspunkt, som vi havde dengang, og det var alle partier jo enige om. Dog er det også vigtigt at pointere, som vi også gjorde tilbage i marts måned, at de meget yderliggående beføjelser naturligvis skulle have en fastsat slutdato, og derfor lavede vi jo i fællesskab en solnedgangsklausul, så vi vidste, at de beføjelser ikke varede evigt, for det har aldrig været meningen, og derfor skal vi nu forhandle om en ny epidemilov. Så i dag står vi på en anden grund. Vi ved langt mere om virusset i dag, og vores sundhedsvæsen har ikke været overbelastet, som man har set det i andre lande, og samtidig er vi kommet tættere på en vaccine. Og det giver alt sammen et rigtig godt grundlag for at diskutere den nye epidemilov. Vores udgangspunkt er, at grundlaget i den nye epidemilov skal basere sig på brede flertal her i Folketinget, og det er en bunden opgave for enhver regering at sikre sig, at der er et stort demokratisk flertal bag så vidtgående beføjelser, for det skylder vi simpelt hen danskerne. Vi skal også sikre os, at sundhedsfaglig ekspertise kommer til orde og bliver inddraget i beslutningsprocessen. En epidemi skal kunne håndteres sundhedsfagligt i lighed med alle mulige andre sygdomme. Hvis man nogen sinde skulle have tvivlet på farerne ved egenrådige beslutninger i krisesituationer, har minkskandalen da i al fald manet al tvivl i jorden, for regeringens håndtering af smitteudbruddet hos mink var forhastet, hvor beslutningen blev truffet på et koordinationsudvalgsmøde nærmest i panik, og resultatet er klart: I dag står Danmark uden et af sine store erhverv, afskaffet fra den ene dag til den anden på baggrund af en ulovlig ordre. Vi skylder de minkejere en reel erstatning, fordi der er tale om ekspropriation. Og i lige så høj grad skylder vi minkavlerne lige såvel som alle andre danskere at skabe en bedre epidemilov, så vi undgår fremtidige egenrådige beslutninger som dem, der dræbte minkene. Godt nok var ordren ikke givet i regi af epidemiloven, men forløbet viser i al fald egenrådighedens fatale konsekvenser. Som sagt er det vigtigt at skabe en epidemilov, hvor hensynet til folkesundheden ikke skal gå ud over folkestyret, og der er brug for en gennemgående demokratisering af loven, så vi sikrer, at beslutningerne træffes med opbakning fra Folketinget. Man kan jo godt blive lidt bekymret for de kommende forhandlinger – om de rent faktisk bliver reelle forhandlinger, eller om det bliver skinforhandlinger. For i dag er det kommet frem, at der pågår forhandlinger med en række partier i Folketinget, og sjovt nok fik vi, samtidig med at den artikel kom frem – nærmest samtidig med det – en invitation til en forhandling på mandag. Og vi tager da gerne imod sådan en invitation, men jeg vil bare appellere til, at det er tid til ordentlighed. Det er tid til at få ordentlighed tilbage i folkestyret og til at sikre reelle forhandlinger. Tak.
Tak for det. Den her gang er der så korte bemærkninger, og de tre, der er, kommer med i den her runde. Det er først hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til fru Mai Mercado for talen. Da vi forhandlede hasteepidemiloven tilbage i marts, den 12. marts, rejste Enhedslisten som krav, at de beføjelser, der blev givet, skulle revideres hver tredje måned – for at sikre, at der løbende var en parlamentarisk kontrol med de bemyndigelser, som regeringen blev givet. Det kunne vi ikke få flertal for dengang. Og der vil jeg bare høre De Konservative, hvordan de står i dag: om man er enig i, at det er fornuftigt at få indføjet en form for løbende kontrol med de bemyndigelser, som regeringen får.
Ordføreren, værsgo.
Det er jo i hvert fald god fornuft at få indføjet en eller anden form for kontrol. Om det lige skal være hver 3. måned, skal jeg ikke kunne sige, for man skal jo også have en lov, som kan fungere. Men jeg synes jo, det giver rigtig god mening at tage det på et forhandlingsmøde. Man må jo bare sige, at der er gået rigtig, rigtig lang tid, hvor der ikke er sket noget. Og for at være helt ærlig bliver jeg jo lidt bekymret for, om den her proces ender med at blive trukket så langt ud, at vi ender med at komme i tidsbekneb – og det så ender med ikke at blive det gode, solide håndværk, som gerne skulle ligge til grund for en epidemilov, men noget, der bliver hastet igennem, fordi vi skal nå det inden en deadline, hvor den nuværende epidemilov falder, altså på grund af solnedgangsklausulen.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg er fuldstændig enig i, at det er nødvendigt med en grundig proces, men man bliver jo også nødt til at anerkende, at det er rigtigt, at der var et ønske om, at der skulle fremlægges en epidemilov, selv om der ikke var forhandlet et resultat. Og det har jo været en del af grunden til, at processen har trukket ud. Men jeg er enig i, at det selvfølgelig bør være sådan, at der bliver tid til en høring. Men jeg forstår det sådan, at Konservative bakker op om, at der skal være en løbende revision af de bemyndigelser, som regeringen bliver givet.
Ordføreren.
Jamen det er egentlig et ret åbent svar herfra, fordi en sådan bemyndigelse jo kan gives på mange måder. Derfor lukker jeg ikke døren alt for hårdt i og siger: Det vil vi bestemt ikke være med til. Jeg siger egentlig ret åbent, at det vil vi gerne drøfte. Vi vil gerne drøfte at få nogle kontrolinstrumenter ind, så man løbende kan følge med i, hvordan epidemiloven bliver anvendt – især i den tid, vi står i her.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Også tak fra mig for talen. Jeg noterede mig, at ordføreren undervejs lægger vægt på, at sundhedsmyndighederne ligesom skal have et afgørende ord i forhold til fremtiden, og det synes jeg bestemt også. Og jeg er enig i den del, der handler om, at der skal være solnedgangsklausuler på, i forhold til hvor lang tid man ligesom kan have bekendtgørelser, der gælder på bestemte områder. Men når nu ordføreren nævner sundhedsfaglige myndigheder, tænker jeg, at noget af det, der har været snakket meget om rundtomkring, netop er epidemikommissioner. Hvad tænker ordføreren at sådan en skulle kunne bestå af?
Ordføreren.
Jamen det er jo vigtigt, at vi får samlet al viden, og at vi helt konkret får en samlet faglig anbefaling, men det allervigtigste er jo at få folkestyret tilbage. Altså, det er jo også derfor, vi kan høre, at der er demonstrationer udenfor. Der er jo en bekymring over, at folkestyret bliver tilsidesat. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg bliver bekymret, når jeg så opdager gennem en artikel i B.T., at der foregår skinforhandlinger, og at der foregår et forhandlingsspor, som en stor del af partierne slet ikke er involveret i. Så jeg vil da bare mane til besindighed og til, at man vælger en proces, hvor man har den åbenhed, som jeg i øvrigt også hørte ordføreren ønske i sit indlæg. Den åbenhed er både at invitere, inddrage og forhandle direkte med alle partier i stedet for at køre sådan nogle parallelprocesser, for det giver jo ikke den gode proces og forhåbentlig den gode lov, som vi til syvende og sidst gerne skulle ende med.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg er sådan set enig i, at den demokratiske kontrol skal tilbage under alle omstændigheder. Og jeg kunne sagtens se for mig, at det var et egentligt udvalg, som ligesom skulle være medbestemmende i forhold til beslutninger, der skal træffes. Men det ændrer jo ikke ved, at der stadig væk er brug for en form for kommission, der ligesom skal tage det ad notam. Jeg synes, at noget af det, vi har lært af den her proces, jo netop er, at mange myndigheder, altså både NOST, Styrelsen for Patientsikkerhed og Statens Serum Institut, har været med til gøre nogle ting, og kunne det så måske være sådan en kommission, man ser i fremtiden?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Man kan i hvert fald sige, at de regionale epidemikommissioner, der var i den gamle lov, jo har udtjent deres formål, og derfor bliver man nødt til at lægge op til et nyt redskab. Der er det jo vigtigt at få en samlet faglig tilgang og også få inddraget Folketinget, og om det betyder nedsættelse af eksempelvis et stående udvalg i folketingssammenhæng, kunne jo godt være. Som jeg håber at man kan mærke på mig, går vi egentlig ret åbent ind til den her diskussion med et håb og et ønske om at finde fælles fodslag og også få en god, solid epidemilov, som kan vare rigtig, rigtig mange år i fremtiden og ikke kun i den situation, vi står i lige nu.
Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Mange tak for det. Det er den perfekte overgang til mit spørgsmål. Tak for talen. Fru Mai Mercado nævnte, at det var en forespørgselsdebat, og det ansporede mig til at trykke på knappen, for jeg synes, at det har været lidt tamt med spørgsmål til de foregående talere. Ordføreren nævner, at nu kender vi virus bedre, og at vi begynder at have vacciner klar – noget i den stil. Det kan være, at jeg tolker det forkert, men betyder det, at fru Mai Mercado tænker, at nu skal vi lave en lov, som virker, når vi kender virus og har vacciner klar, eller misforstår jeg, hvad ordføreren siger?
Ordføreren.
Det er vel i virkeligheden nærmest det modsatte, nemlig at selv om vi står i en situation, hvor vi inden for få måneder har en vaccine klar, og vi i øvrigt er blevet dygtigere til at kende virus og til at håndtere virus, al den stund at der er færre, der dør på de danske hospitaler, så er det jo stadig væk vigtigt at have en epidemilov, som dels er gearet til corona, og dels er gearet til også kommende pandemier.
Hr. Stinus Lindgreen.
Mange tak. Det er jeg rigtig glad for at høre, for det er jo, synes jeg, utrolig vigtigt, at vi netop ikke laver en lov, der fungerer nu, men fungerer til fremtidige ukendte epidemier. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har gjort sig nogle tanker om, hvilke værktøjer i den eksisterende epidemilov man godt kunne tænke sig at tage ud. Altså, hvad har vi givet beføjelser til, som vi ikke skal give til kommende sundhedsministre?
Ordføreren. Værsgo.
Helt centralt står jo, at det, at en meget, meget stor del af magten er placeret alene hos sundhedsministeren, giver den helt store udfordring. Det er jo derfor, vi kan høre, at folk står og larmer ude på gaden. Det er jo i en modstand mod den enevældige placering af magten ét sted, og det må vel i virkeligheden være det vigtigste, nemlig at kommende beslutninger skal træffes af et flertal i Folketinget.
Så siger vi tak til fru Mai Mercado. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Lad mig gøre det helt klart: Nye Borgerlige er utrolig kritiske over for det lovforslag til en epidemilov, som regeringen har fremsat. Og det er vi af to hovedårsager: 1) selve indholdet, og 2) hvordan vi er kommet herhentil. For vi har med en regering at gøre, som bryder loven, som lyver om det, og som derefter bedrager borgerne. Derfor vil jeg også godt redegøre for, hvorfor vi er så kritiske, som vi er. Det er vi jo, fordi den afgåede minister for fødevarer, fiskeri og ligestilling i et skriftligt svar sagde: »Regeringen har besluttet, at det hastede situationens alvor taget i betragtning. Derfor har man vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte dette ud.« Altså, regeringen vidste udmærket godt, at den brød loven, men den kunne ikke vente. Det er dybt alvorligt, at vi har en regering, der gør det, og det gør, at man begynder at miste tilliden til en regering. Når ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling så tilmed under samrådet den 11. november siger, at han har talt sandt hele tiden, at han ikke har løjet, og at det, han sagde i sin skriftlige kommentar, var sandt, jamen så er den logiske konsekvens jo, når statsministeren samtidig siger, at regeringen ikke var bevidst om, at den ikke havde lovhjemmel, at der har foregået en løgn. Og der er også bevismateriale på det her, for på pressemødet den 4. november beordrede statsministeren ulovligt, at alle mink skulle aflives, også avlsdyrene, og det gjorde hun med følgende sætning: »Men på baggrund af sundhedsmyndighedernes klare anbefaling er det den nødvendige beslutning at træffe i Danmark«. Der er bare det problem med det, at det har Statens Serum Institut ikke anbefalet, og det fremgår tydeligt, da Seruminstituttet som høringssvar til L 77 skriver følgende: »Hertil skal det bemærkes, at det ikke er SSI, der har foreslået, at aflivning af mink, hvilket kan være opfattelsen med den nuværende opbygning af afsnittet. Det skal i den forbindelse understreges, at SSI med sin Risikovurdering af human sundhed ved fortsat minkavl november 2020 alene har foretaget en risikovurdering ift. human sundhed, hvis minkavlere efter aflivning af smittede dyr eller pelsning i 2020-sæsonen fortsætter minkproduktionen ind i 2021 som normalt. SSI har således ikke givet forslag til mulige løsninger.« Så kommer vi til bedraget. For regeringen vil åbenbart nu bilde befolkningen ind, at det, den står og snakker om, slet ikke var en ordre. Der var ikke nogen ulovlig ordre; det var en opfordring. Der er ikke nogen normalt tænkende mennesker, som deler den opfattelse, men det er det, regeringen fastholder, og de vil tilmed have os til at købe historien om, at samtlige embedsfolk fik en kollektiv nedsmeltning og mistede deres faglige kompetencer og ikke rådgav regeringen, da den traf beslutningen i koordinationsudvalget – ikke om model 1, som den vidste den ikke havde lovhjemmel til, ikke om model 2, som den vidste den ikke havde lovhjemmel til, men en nyopfundet model 3, som man så bare ikke spurgte om man havde lovhjemmel til. Hvad er det da for noget? I en normalt fungerende virkelighed ville de ansvarlige selvfølgelig tage ansvar for deres handlinger og tage konsekvensen af deres ulovligheder, men ikke i den politiske verden. Her kan man godt komme af sted med det, så længe man har vennerne i Enhedslisten og SF og måske også Radikale, som holder hånden over sig. Det er sandelig en sørgelig tilstand. Nu står vi så her med en epidemilov, hvor regeringen beder Folketinget om at vise tillid til regeringen, men med den historik, vi har, og som jeg lige har listet op, hvordan pokker skulle man så kunne have tillid til at give mere magt til en regering, når den på al tydelig måde har vist, at det kan den ikke honorere? Der er det gode engelske udtryk: Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me.
Det skal normalt oversættes, men det tror jeg at vi lader være med. Lars Boje Mathiesen Du må godt forsøge). Der er et par korte bemærkninger, og dem tager vi. Først er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det, og tak for en usædvanlig tale i en forespørgselsdebat, som jo handler om, at vi skal have en ny epidemilov. Så jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren har lyst til at indvie os i, hvad ordføreren tænker kunne give mening at medtage i en ny epidemilov, som jo netop skal sikre mere demokrati og mere gennemsigtighed og procedurer for, hvordan man bærer sig ad med at træffe svære beslutninger i en svær situation. Måske ordføreren også havde et bud på det.
Ordføreren.
Nu har Nye Borgerlige ikke siddet med ved de forhandlinger, som SF åbenbart har været til, hvor regeringen har fremlagt den anden version af den epidemilov. Jeg kan kun forholde mig til det, som regeringen har lagt frem til høring som regeringens forslag til en ny epidemilov. Og der er vi meget, meget kritiske, for i det forslag mener vi ikke at forankringen ligger i Folketinget, men at den ligger hos den enkelte minister, som selv kan få lov til at definere, hvad det er for en sygdom, vi har med at gøre, og derfor give sig selv beføjelser. Vi mener, det er yderst, yderst vigtigt, at forankringen ligger i Folketinget; vi mener, det er yderst vigtigt, at der ikke er noget tvang; og så mener vi ikke, at folk skal tvinges til at afgive informationer, og at myndigheder og virksomheder skal tvinges til at afgive informationer til en minister.
Kirsten Normann Andersen.
Altså, det bliver jo lidt let, men jeg tror bare, jeg vil henvise til de drøftelser, som både ordføreren og jeg har deltaget i, hvor folk fra Justitia og Institut for Menneskerettigheder og andre gode folk har været med til ligesom at give os nogle gode idéer til, hvordan sådan en lov kunne skrues sammen, så den både bliver demokratisk og vi samtidig også sikrer, at Folketinget stadig væk har en hånd på de beslutninger, der skal træffes. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
De forhandlinger blev Derfor kom det da som en overraskelse, at regeringen fremlagde det udkast til epidemilov, som den gjorde. Så hører jeg godt nok nogle, der siger: Nej, men det var under tidspres. Jamen prøv nu at høre her: Siden vi vedtog den midlertidige epidemilov, har man vidst, at man havde indtil den 1. marts til at få noget nyt i hus. Så er det da bare at komme i gang. Men det var først, da vi så fremsatte et forslag om, at nu skulle det altså gøres, og vi satte pres på det inden sommerferien, at man begyndte på det. Så gang på gang har vi måttet presse ham, så undskyldningen om, at man har handlet lidt på bagkant, køber jeg ganske enkelt ikke.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor kan vi nu gå videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. En epidemilov har en vis lighed med en husforsikring. Det skriver hr. Stinus Lindgreen i dagens kronik i Morgenavisen Jyllands-Posten, og det er et synspunkt, jeg må erklære mig enig i. Husforsikringen har man, og man håber, at man aldrig får brug for den. Den skal helst bare ligge i skrivebordsskuffen, den skal være fuldt dækkende, den skal være uden skjulte omkostninger, udgifter og ærgrelser, og det er jo også sådan, en god epidemilov er udformet. Hvis man ser ud over verden, er noget af det farligste, der kan ske under en epidemi, at der opstår en politisk kontrovers om selve epidemihåndteringen. I forhold til covid-19 kunne det være en politisk kontrovers om princippet om at holde afstand, eller det kunne være en politisk kontrovers om at bruge håndsprit. Erfaringen viser nemlig, at i lande, hvor de grundlæggende principper for at håndtere epidemien bliver set som det, vi i Danmark ville kalde enten røde eller blå, går det værre end i lande, hvor folk hen over de politiske skel kan se fornuften i at bekæmpe epidemien med de bedste midler, samfundet råder over. Derfor er det først og fremmest vores ønske i Liberal Alliance, at vi får en epidemilov, der er bredt politisk forankret, for det er en af måderne, hvorpå vi undgår, at der opstår en politisk kontrovers om den sundhedsfagligt bedst mulige måde at håndtere en epidemi på. Vi ønsker en epidemilov, der ikke – og jeg gentager ikke Vi ønsker en epidemilov, der ikke udspringer af utilfredshed med den nuværende regering og kan ses som en hævn over den nuværende regering, for den nye epidemilov skal kunne bruges af mange fremtidige regeringer langt ud i fremtiden og af mange fremtidige Folketing. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Stinus Lindgreen og jeg på tværs af blokkene i et stykke tid har arbejdet på at formulere nogle sunde principper for en epidemilov, og hvorfor er det ikke nogen hemmelighed? Det er det ikke, fordi vi har lavet en fælles podcast, som alle kan gå på nettet og høre. Så længere er den historie sådan set ikke. Hvis man ikke har tid til at gå på nettet og høre den her podcast, kan jeg fortælle lidt om, hvad der er i den. Der er bl.a. det i den, at vi skal have en lov, der rummer en tredje kategori – vi behøver ikke at skændes om navnet, »samfundskritiske sygdomme« er fint nok. Der skal også være indflydelse på at afgøre, hvornår sygdomme er samfundskritiske. Andre ting er en epidemikommission, anvendelse af solnedgangsklausuler og bedre ankemuligheder for borgerne, hvis de vil klage over noget konkret. Vi har en model for at regulere samspillet mellem regeringen og Folketinget allerede, og det er Det Udenrigspolitiske Nævn. Derfor kan jeg ikke se, hvorfor man ikke kunne lade sig inspirere af Det Udenrigspolitiske Nævn og operere med et epideminævn, som arbejder i de perioder, epidemiloven er i funktion, men på samme måde, som Det Udenrigspolitiske Nævn arbejder på. Det udspil, vi har fået fra regeringen nu i dag i salen, giver håb om, at vi kan få en bredt funderet epidemilov. Derfor er det vores ønske, at vi kommer i mål med det projekt. Tak for ordet.
Der er ikke meget tid tilbage til korte bemærkninger, og derfor tillader jeg kun én kort bemærkning, og det er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og jeg skal gøre det kort. Tak for en rigtig god tale. Vi er jo ikke overraskende meget enige, og jeg synes, at ordføreren kom med mange gode ting, som lader til også at vinde genhør hos ministeren. Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Henrik Dahl sagde lidt om balancen mellem parlamentarisk kontrol og muligheden for, at en regering kan handle hurtigt og agilt – ikke denne regering, men den til enhver tid siddende regering. Hvordan sikrer man, at en regering kan handle, når det er nødvendigt, og hvordan kan man samtidig sikre den parlamentariske opbakning til de tiltag, der kommer?
Ordføreren.
Det er derfor, at jeg tillader mig til at gøre opmærksom på, at vi har Det Udenrigspolitiske Nævn. Der står i grundloven, at det er regeringen, der fører udenrigspolitikken, og det kan jo nogle gange gå rigtig, rigtig stærkt, og det kan være nødvendigt at handle, men der står så også i grundloven, at der skal være en parlamentarisk kontrol i form af Det Udenrigspolitiske Nævn. Og den måde, som Det Udenrigspolitiske Nævn fungerer på, er jo meget, meget indarbejdet. Alle ved, hvad det går ud på – jeg har selv siddet i det – og der er et udmærket samspil mellem regering og Folketing, som vi har lange traditioner for at håndtere på en fornuftig måde. Derfor synes jeg, at vi skal lade os inspirere af den måde, som Nævnet fungerer på, også i forhold til epidemier.
Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Og det betyder, at det nu er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, og mange tak for debatten i dag, som jeg synes har været meget, meget interessant. Da jeg tilbage i marts måned var midt i håndteringen af en ny sygdom, som er kommet via et eller måske flere dyr i Kina, formentlig, og som var meget smitsom, og som spredte sig lige pludselig til Europa, hvor Europa blev epicentret og den også satte sig i Danmark, lovede jeg mig selv to ting: at arbejde alt, hvad jeg overhovedet kunne for at få Danmark sikkert igennem den trussel, den krise, med et sundhedsvæsen intakt, og samtidig at arbejde for at sikre, at den næste gang, der er en pandemi med en ukendt, ny farlig sygdom, som rammer Danmark, så har den person, der så har ansvaret – det er jo formentlig ikke mig, og jeg håber, at der går mange, mange år, det vil sige, at det er en anden person, måske fra et andet parti, der sidder med ansvaret – bedre muligheder, bedre værktøjer, mere klarhed, og at Danmark er mere klar med hensyn til test, værnemidler, medicin, men jo også i forhold til lovgivning; epidemilov og epidemiberedskab i vores relevante styrelser. Og det er det, som vores forslag til en epidemilov, som jeg har redegjort for i dag, er en del af. Den eksisterende epidemilov blev jo revideret i hast på to hastebehandlinger i Folketingssalen tilbage i marts måned. Det var nødvendigt, men ellers har den jo mange, mange år på bagen, og den har jo været noget, som ikke rigtig er blevet støvet af tilstrækkelig ofte. Derfor et foreslag om en epidemilov, som sikrer handlekraft, overblik og selvfølgelig også folkestyre, retssikkerhed og transparens. Det er det, som jeg har redegjort for her i Folketingssalen i forhold til vores forslag, og jeg ser meget, meget frem til at drøfte det med Folketingets partier. Og jeg vil sige, at mit mål er at indgå en bred aftale med Folketingets partier, hvor vi kan gå i Folketingssalen sammen og stemme det her igennem. For mit mål er, at den her epidemilov skal kunne overleve mange regeringsskift og også overleve fremtidige sundhedskriser, uden at fremtidige Folketing skal ud i nye hastelove sent om natten med en global, hamrende pandemi, som banker på døren i vores samfund. Og det er mit mål. Jeg kan jo ikke vide, om det lykkes. Det kræver, at vi alle sammen lytter til hinanden, og at vi alle sammen måske også lægger det partipolitiske til side og ser på det principielle. Det tror jeg er vigtigt for nationen, og hvis vi gør det, tror jeg til gengæld, det er et vigtigt signal til hinanden, men også til danskerne, til befolkningen og også til dem, som i øjeblikket bruger meget tid på facebookgrupper, bruger tid på konspirationer, dem, der er vaccineskeptikere, dem, der synes, at de ikke er trygge ved, at der er folkestyre, retssikkerhed, transparens, sundhedsfaglighed bag Danmarks håndtering af den her pandemi. Derfor ser jeg meget frem til at kunne fortsætte drøftelserne med Folketingets partier på baggrund af de høringssvar, vi har modtaget, og det nye forslag, som vi i regeringen er klar til at gå videre med. Og hvis der kan findes opbakning, vil vi inden jul fremsætte et nyt forslag til en epidemilov. Jeg har hørt i dag, at der er flere partier, der ønsker, at det skal i høring. Det er jeg tilhænger af, så lad os få det i høring og også dér få en åben proces og skrive det ind, hvis der er gode pointer – det er der formentlig – og så lad os lave ændringsforslag. Det er regeringen helt villig til, så vi dernæst får en epidemilov, som er rustet til fremtiden. Tak.
Tak for det. Og der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Det er meget rørende, at sundhedsministeren står her i Folketingssalen i dag og siger, at det er vigtigt, at man inviterer partierne og har drøftelser, og hvis der er nogen, der har noget, så kan man endda også komme med eventuelle ændringsforslag. Det er jo fantastisk. På den baggrund vil jeg gerne høre ministerens vurdering af eller forklaring på, hvad det var for en mail, der røg fra ministeren til de tre støttepartier i går, hvor der i mailen står: Hvad er det for en model, hvad er det for et møde, hvad er det for en måde at forhandle på, hvis man i øvrigt nu står og lader, som om hele Folketinget skal inddrages? Det tyder jo på noget andet.
Ministeren.
Det gør det på ingen måde. Som det også er Dansk Folkeparti bekendt, sendte vi et udkast i høring – det var den 30. september – på baggrund af de møder, ordføreren fra DF har redegjort for, møder med tænketanke og andet. Og så sendte vi et udkast i høring. Men vi fortsatte jo drøftelserne. Vi havde jo bilaterale møder med hvert enkelt parti. Vi har haft møder med Venstre, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, SF, Radikale og Dansk Folkeparti. Det havde vi ifølge mine notater her den 13. november; der havde vi møde med Dansk Folkeparti. Og så har vi op til den her hasteforespørgsel naturligvis som alle andre regeringer sikret os, at der er ikke er et flertal imod regeringen. Det er jo fuldstændig standard parlamentarisk arbejde, hvad jeg ved hr. Kristian Thulesen Dahl med hans lange parlamentariske erfaring ved – det er fuldkommen standard Der er ikke indgået nogen stemmeaftale med nogen partier. Vi fortsætter drøftelserne med samtlige partier og ser frem til de møder. Og jeg tror, der er indkaldt til et i denne eller næste uge.
Kristian Thulesen Dahl.
Det lyder jo fint. Men hvad er det præcis for en model, der sigtes på i den her mail til de tre partier, og som man beder om opbakning til? Altså, der står: Altså, det kan da ikke tolkes anderledes, end at der ligger en forståelse af den nye epidemilov og en model for den. Og det gør man så med sine tre støttepartier. Og det er jo sådan set lovligt nok, det er ikke det, men det er bare noget andet end det, man har foregøglet den danske befolkning, i forhold til hvordan man vil arbejde med den her epidemilov.
Ministeren.
Men det er det jo ikke. Vi kan godt lade, som om det ikke er sådan, at når der er en hasteforespørgsel, så er det ikke regeringens opgave at sikre, at der ikke er et flertal imod regeringen. Men det er bare ikke sandt. Det er jo fuldkommen standard, og det ved hr. Kristian Thulesen Dahl udmærket godt med hans lange parlamentariske erfaring. Jeg tror endda, han har siddet og været med til at forhandle med forskellige regeringer, også til forskellige hasteforespørgselsdebatter. Og der har naturligvis også være drøftelser op til det her, og der er også fremlagt en klog tekst til dagsordenen, som jeg går ud fra at alle partier kan støtte. Jeg synes, den er klog og fornuftig.
Tak. Så er det hr. Martin Geertsen.
Altså, jeg ved ikke, hvem det er, der har sendt sundhedsministeren ud på en mission som Komiske Ali. Jeg føler med sundhedsministeren. Jeg vil bare spørge om en enkelt ting: I juni måned pålægger et flertal regeringen at fremsætte en ny epidemilov baseret på folkestyre, transparens og retssikkerhed. I september måned fremlægger man så et lovforslag, som indeholder alt andet end det. Kan sundhedsministeren ikke svare på, hvad i alverden det er, der er foregået i regeringskontorerne i juni, juli, august og september, som gør, at regeringen kommer med et lovforslag, som på alle måder går stik imod det, alle eksperter har anbefalet, og stik imod det, som et flertal i Folketinget har pålagt regeringen? Hvad er forklaringen på det?
Ministeren.
Der er såmænd ingen grund til at være hverken vred eller ophidset, hr. Martin Geertsen, for forklaringen kender hr. Martin Geertsen jo godt selv. Forklaringen er jo den, at vi havde drøftelser, og der var ønske om flere drøftelser – og dem tog vi så også – med de helt uafhængige juridiske instanser og tænketanke. Justitia og Institut for Menneskerettigheder – jeg mener også, Danske Advokater var med – var inde og rådgive os og partierne. Det seneste møde i følgegruppen var den 25. august, og så var vi inde i september måned, og så sendte vi det her lovforslag i høring. Det skyldtes, at der var et ønske om det, så selvfølgelig gjorde vi det, men som hr. Martin Geertsen jo også ved, forhandlede vi videre, på trods af at der var et udkast i høring. Og vi havde et møde bl.a. med Venstre, hvor en del af de elementer, som jeg har redegjort for i dag, også var oppe, og jeg ser frem til, at vi viderefører de forhandlinger, også med partiet Venstre, om indholdet af vores konkrete forslag og også om Venstres forslag.
Hr. Martin Geertsen.
Nå, men det sidste her var da en tilståelsessag. Altså, regeringen fremlagde et forslag, som den sådan set ikke selv var enig i, eller hvad? Hvad er det, der er foregået ovre i Sundhedsministeriet og Justitsministeriet i den periode, fra et flertal i Folketinget pålægger regeringen at fremlægge et forslag til en ny epidemilov med udgangspunkt i folkestyre, transparens og retssikkerhed, til at regeringen fremlægger et forslag med det stik modsatte indhold?
Ministeren.
Jeg tror, at vi har at gøre med en tilståelsessag fra Venstres side, for det var partiet Venstre, der som det eneste parti i den brede kreds af partier sagde, at det her skulle i høring, på trods af at vi lige havde siddet med tænketanke og fået idéer, og vi var rykket videre og var klar til at gå ind i en realitetsforhandling om, hvordan vi kunne skubbe det her sammen, og hvor vi alle sammen faktisk kunne se os selv i det. Venstre var det parti, der sagde: Nej, det skal i høring nu. Så svaret på spørgsmålet er, at det er det, der er foregået, altså at Venstre krævede, at vi skulle have det i høring, og så gjorde vi det. Og nu står vi så her og har fået høringssvar, og det er jo fint nok, men så er det der, vi er.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak. Jeg sidder i begge de udvalg, som har med mindretallene at gøre, det tyske mindretal i Danmark og det danske mindretal syd for grænsen. Og jeg ved jo godt, at det er regeringens – hvad kan man sige – ret at åbne og lukke grænser, men jeg vil alligevel spørge til, om ministeren ikke synes, at når der skal laves en ny lovgivning, så skal man også, for nu har vi fået nogle erfaringer, tage et hensyn til de to mindretal, som har samkvem på tværs af grænsen, altså så langt, som vi kan strække os, være åbne over for, at det samkvem selvfølgelig kan fortsætte.
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at der er et særligt hensyn at tage til de nære naboer og mindretal, vi har. Det har man jo også set af den måde, det har været håndteret på indtil nu, altså at der har været særlige regionale tilgange. Om det kan omfattes eller skal omfattes af en epidemilov, ser jeg frem til at kunne dykke ned i. Det kan sagtens være, at det kan det. Jeg synes i hvert fald, at det vil være helt relevant at se på, om det er noget, som skal ind i lovgivningen. Også her vil jeg sige, at det selvfølgelig skal holde juridisk, i forhold til hvordan man skriver det ind, altså om sådan et hensyn er noget, der holder juridisk. Men kan vores jurister finde en formulering, som faktisk hjælper noget, som gør en god forskel, og som partierne er enige om, så er det for mig at se et ædelt og et godt synspunkt.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg er glad for, at ministeren i hvert fald ikke helt afviser tanken, og jeg ser frem til, at vi måske kan finde en formulering. For jeg mener faktisk, det er vigtigt, at vi tager det hensyn til vores mindretal. Det har været en rigtig, rigtig svær tid for dem. Og nu tror jeg også, at vi har fået nogle erfaringer med, hvordan man kan delvis åbne en grænse for folk, som har et anerkendelsesværdigt formål på den ene og den anden side af grænsen. Så tak for det.
Ministeren.
Det blev sagt lidt ironisk af hr. Kristian Thulesen Dahl, at ændringsforslag er velkomne – men de er Og nu har regeringen det her reviderede forslag, efter at vi har haft mere tid, også til at læse høringssvar og høre, hvor partierne er efter de gennemgange, vi har haft, og har haft diskussioner med hvert enkelt parti undervejs. Men det er jo ikke, fordi det her står skrevet i sten. Men det skal nok stå på forsiden af en avis et sted, for jeg ved, hvordan Folketinget arbejder. Men lad os arbejde os hen imod det og tage imod gode idéer og ændringsforslag, og lad os så se, om vi ikke kan finde en løsning, som de fleste partier kan se sig i.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Nu kan jeg jo høre, at der hurtigt kan opstå rygter, spekulationer, tanker om konspirationer og alt muligt andet, så derfor vil jeg bare for en god ordens skyld bede ministeren bekræfte, at der ikke ligger nogen politisk aftale, nogen stemmeaftale eller noget forlig omkring en ny epidemilov.
Ministeren.
Tak. Det kan jeg jo bekræfte. Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal adressere det her spørgsmål. Når jeg er ude i Danmark og tale med dem, som, når man står på Folketingets talerstol, så fint hedder almindelige mennesker – det er der desværre ikke nogen af os der er så meget i øjeblikket, men det er jo altså dem, der stemmer os ind, så det er dem, som vi i et demokrati skal lytte til, nemlig folket i et folkestyre – så er noget af det, jeg bare ved de er dødtrætte af, det evindelige procesdrilleri og fnidder. Og jeg skal nok svare på alle spørgsmål, også spørgsmål, der var omkring det her. Men jeg kan altså bare bekræfte hr. Peder Hvelplund i forhold til hans spørgsmål. Der findes ikke en stemmeaftale. Sådan en er ikke indgået. Hvis der var det, havde vi nok sagt det. Det er der selvfølgelig ikke, men det er helt naturligt – intet nyt under solen – at man op til en forespørgselsdebat, en hasteforespørgsel endda, selvfølgelig sikrer sig, at man ved, hvor flertallet er i forhold til bl.a. de tekster, som skal fremlægges.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg vil bare kvittere for det svar, og så vil jeg i øvrigt kvittere for, at regeringen med de meldinger, der kommer nu, jo helt åbenlyst har lyttet til den kritik, der har været af det første udkast, der kom fra regeringen. For der gjorde stort set alle partier, undtagen regeringen, opmærksom på, at man ikke kunne bakke op om det her – det var jeg fuldstændig enig i. Og der synes jeg, det er fornuftigt, at man begynder at lytte til de signaler og især sikrer, at der kommer både parlamentarisk kontrol, åbenhed og en sikring af, at vi undgår mulighed for tvangsvaccinationer. Så det vil jeg sådan set bare kvittere for, altså at det lader til, at regeringen har lyttet til de signaler, der er kommet dér.
Ministeren.
Mange tak for den tilkendegivelse. Det er i hvert fald formålet, at der bliver lyttet. Der bliver også ændret, og der bliver også erkendt ting undervejs, og det er det, der er formålet. Selvfølgelig kan der være kritik undervejs af forløb og andet; det tager jeg selvfølgelig imod, og det er mit ansvar, men først og fremmest er mit ansvar at leve op til det løfte, jeg gav mig selv, nemlig: Næste gang en sundhedskrise af den kaliber rammer os, skal den siddende sundhedsminister og det Folketing, der er, have langt bedre vilkår til at håndtere den, end vi havde tilbage i marts.
Tak for det. Så er det fru Mai Mercado.
Tak. Altså, i Konservative fik vi en invitation til et møde kl. 11.29, og det var, 1½ time efter at Statsministeriet blev bedt om en kommentar, i forhold til at regeringen forhandler med rød blok. Derfor vil jeg gerne starte med at have ministeren til at svare på, om der har været kontakt eller koordination mellem de to ministerier, for det kan jo ikke være tilfældigt, at vi kl. 11.29 får den invitation. Det må være, fordi man ved, der er en dårlig historie på vej. Så synes jeg jo, det er helt vildt, at Enhedslisten skal forsøge at komme regeringen til undsætning ved at spørge ind til, om der er indgået en stemmeaftale. Altså, undskyld mig, men det er jo helt barokt. Vi står i en politisk debat, hvor mistillid har floreret, hvilket slider på tilliden til politikerne, og så skal vi stå og spørge ministeren ind til, at der bliver forhandlet i det skjulte. Altså, det er jo helt vanvittigt. Derfor vil jeg bare spørge, om man kan se, at man skaber mistillid ved at forhandle, og hvis ikke man har ment, at man ville forhandle i det skjulte, om man så kan se, at det her muligvis er det mest amatøristiske træk, der længe er sket i Folketinget og i folketingssammenhæng?
Ministeren.
Jamen, fru Mai Mercado, det kan sagtens være, at det ser amatøristisk ud. Jeg vurderer, at det er helt igennem standardprocedure Jeg kan da også konstatere, at da hr. Martin Geertsen var oppe, talte han på vegne af det, han kaldte de blå partier. Så det tyder på, at der har været sonderinger mellem de blå partier op til denne diskussion i Folketingssalen. Man kan jo sagtens tale det her op, men man kan ikke tale det op og så samtidig sige, at man er bekymret for tilliden til politikerstanden. For hvis man taler det her op som et stort nyt problem, laver man jo et forkert billede af, hvordan fuldstændig standard arbejde er her i Folketinget op til sådan en debat. Så håber jeg i øvrigt, at også de blå partier, hvis man kan nå at koordinere det, men ellers at hvert enkelt parti i hvert fald vil overveje at stemme for det forslag til vedtagelse, som partierne, hvor jeg også er medlem, har fremsat.
Fru Mai Mercado.
Det er jo her, ministeren har mulighed for at tale det ned sådan set, og ministeren svarede ikke. Jeg minder bare lige om, at ministeren udtaler sig under ministeransvarsloven. Har der, efter at et medie henvendte sig for en kommentar om, at der bliver forhandlet i skjul, været koordination eller kommunikation ministerierne imellem med det udkom, at vi får en invitation kl. 11.29 til et møde og en forhandling om epidemiloven på mandag formiddag?
Ministeren.
Jeg kan sige, at det fuldkommen er grebet ud af den blå luft, at invitationer til disse forhandlinger skulle have noget at gøre med, hvad B.T. skriver. Det er længe forberedt, at der skulle være møder med dem. Jeg håber, at der er en stærk koordination mellem Sundhedsministeriet og Statsministeriet, når det handler om ting, som foregår i vores ministerium, så det håber jeg sandelig der er. Jeg er selv knap nok vidende om det, for jeg sad i et møde med EU's sundhedsministre samtidig med det.
Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Jeg tror, det var hr. Martin Geertsen, der sagde, at djævlen ligger i detaljen. Det er jeg jo fuldstændig enig i, og derfor glæder vi os i Radikale Venstre til at se lovteksten og se de høringssvar, der måtte komme, når den nye epidemilov bliver sendt i høring. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren vil kommentere på det, som hr. Henrik Dahl sagde. Ministeren lægger noget frem, der, sådan som jeg forstod det, lød, som om Europaudvalget var model for det her kommende epidemiudvalg, mens hr. Henrik Dahl nævnte noget, der skulle modelleres over Det Udenrigspolitiske Nævn. Det er jo to lidt forskellige størrelser, og har ministeren nogen tanker omkring for eller imod den ene model kontra den anden?
Ministeren.
Ja, jeg hørte det faktisk også godt, og det er noget af det, som jeg må sige vi også har drøftet, når vi har mødtes med de enkelte partier, hvor nogle har været optaget af nævnsmekanismerne, og andre har været optaget af Europaudvalgskonstruktionen. Når vi selv foreslår Europaudvalget, er det, fordi vi sådan set mener, at der er en større grad af mandatafgivelse fra regeringen – og jo også et spørgsmål til Folketingets partier: Stiller de sig bag myndighedernes indstilling, eller gør de ikke? Vi har Nævnet, som man skal rådføre sig med, men man skal altså indhente mandat direkte i Europaudvalget, og derfor er jeg mest tilhænger af det. Jeg lader mig selvfølgelig også her gerne overbevise, hvis der er argumenter for det modsatte. Jeg kan umiddelbart se flest fordele ved at have en Europaudvalgslignende konstruktion, men jeg sagde »lignende« – læg lige mærke til det. Der er ting, som selvfølgelig ikke kan overføres en til en – det tror jeg er logisk.
Tak. Og der er ikke nogen opfølgende kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen. Så nu er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Nu er jeg jo så en af de almindelige borgere, som ministeren gerne vil komme ud og snakke med. Jeg er jo lige kommet herind og er vant til at færdes derude i virkeligheden, som ministeren siger. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til noget – jeg ved ikke, om ministeren er færdig med at snakke i telefon. Undskyld, formand, får jeg en ny tid? Jeg kan se, at ministeren har travlt med at svare på en sms. Må jeg starte forfra? Fjerde næstformand Ja). Jamen det er fair nok, jeg har ikke travlt. Men som sagt kommer jeg derude fra virkeligheden af, og nu står jeg her med de her 32 sider om den nye epidemilov. Og det, der er bemærkelsesværdigt for mig, er, at den er fuldstændig renset og cleanet for indhold om erhvervslivet. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til regeringens holdning til, hvorfor man har fjernet det fuldstændig fra den nye epidemilov.
Ministeren.
Ja, vores forslag til det har vi vendt med en del af Folketingets partier. Jeg vil nødig sådan fortælle om, hvad der sker på møder med enkelte partier, og jeg kan faktisk heller ikke huske lige på stående fod, om det var oppe på mødet med Nye Borgerlige. Men vores forslag i forhold til hele spørgsmålet om, hvordan vi fremadrettet i den næste pandemi skal håndtere forskellige former for erstatning – det kan også være hjælpepakker; det kan være alt det her økonomiske i forhold til det private erhvervsliv, som selvfølgelig lider et tab – er, at vi får nogle eksperter til at se på det og komme med et indspil til os; at vi giver dem en tidsfrist og en opgave. Og så må eksperterne komme med et konkret indspil til, hvordan det kan skrives ind i loven, og efterfølgende mødes med de partier, der så er med til at lave loven, så de kan vurdere, om det er noget, de vil lægge stemmer til og skrive ind i loven. Så det er vores forslag. For hvis den her lov skal kunne gælde i 30 år eller i 50 år frem i tiden – og det er det vores mål at den skal kunne – så skal vi jo også have nogle eksperter, der kan sige: Hvordan kan man skrive noget med forbehold for, hvordan Danmarks bnp osv. ser ud på så lang en tidshorisont? Så det er vores forslag. Det vil sige, at vi har ikke et konkret svar på det på stående fod.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det må jeg kraftigt advare imod. For det, der står klart, er jo, at man gang på gang over for erhvervslivet har handlet på bagkanten; at erhvervslivet ikke vidste, hvilke rettigheder de havde; at de ikke vidste, hvilke kompensationer de kunne få; at minkavlerne ikke vidste, om de skulle dræbe deres dyr, eller hvad der skulle ske. Altså, det er jo konsekvensen af, at erhvervslivet gang på gang ikke har vidst noget som helst om, hvilke rettigheder de havde. Og derfor er det jo vigtigt, at det står i den nye lov, således at de ikke bare efterfølgende skal finde ud af det. Og hvis man skal skrive under på, at man er enig i det, der står i epidemiloven, og i, hvilke beføjelser man giver til Folketinget eller til en minister, så skal der da også følge nogle rettigheder med til erhvervslivet, så erhvervslivet én gang for alle ved, hvilke rettigheder de har. Det havde de faktisk med § 27, men den tog man jo fra dem.
Ministeren.
Ja, altså, målet er jo netop at sikre, at der er en så håndfast og velbeskrevet beskrivelse af håndteringen af erhvervslivet som overhovedet muligt. Det er jo det, der er målet. Og der er det, at vi siger: Vi har endnu ikke set – hverken fra nogen af de partier, vi har mødtes med, eller fra de eksperter, vi har spurgt, eller fra vores egne jurister, vores egne eksperter – noget, som man kan sige lige kan skrives ind, sådan som det er. Og det er derfor, vi foreslår, at det må vi spørge nogle eksperter om. Og hvordan den ekspertgruppe skal se ud, må vi jo så drøfte med de partier, der har mod på det.
Tak for det. Så er det fru Sophie Løhde.
Tak for det. Hvis det stod til Venstre, skulle Danmark for længst have fået en ny epidemilov. Vi lavede noget i marts, hvor der var en akut situation. Den akutte situation har vi jo for længst overstået, og vi er stadig væk vidne til en regering, der ikke har lavet andet end at trække tiden længst muligt ud, så man kunne blive ved med at sidde på al magt, frem til loven udløber i marts måned. Nu skal vi så have en ny epidemilov, hvor regeringen jo heldigvis ikke længere, må jeg forstå, mener det, som regeringen selv sendte i høring, med forslag til nogle helt forfærdelige bestemmelser i en ny epidemilov, der nærmest er værre end det, vi har i dag. Men hvis en ny epidemilov skal kunne overleve mange forskellige regeringsskift, hvorfor er det så, regeringen op til en hasteforespørgsel i Folketinget i dag sidder og laver blokpolitik med det snævrest mulige flertal som forberedelse til det, der burde være et bredt samarbejde i Folketinget om en ny epidemilov?
Ministeren.
Jeg kan høre, at man stadig væk sidder fast i den her procesdiskussion. Det er dog ærgerligt, at man igen fra Venstres side ikke er optaget af indhold, men af proces, når vi nu har muligheden for at tale indhold, når vi nu har muligheden for at drøfte noget så vigtigt i vores demokrati som en epidemilov og den demokratiske kontrol og den parlamentariske inddragelse og bestemmelser om tvang – alle sammen sådan nogle meget, meget fundamentale ting. Jeg må gentage mit svar fra tidligere. Det er fuldkommen normal standardprocedure. En hasteforespørgsel ender jo med en afstemning om forslag til vedtagelse, og derfor er det fuldkommen normal procedure til enhver tid, at en regering har drøftelser med Folketingets partier om, hvordan en sådan tekst vil kunne udformes.
Fru Sophie Løhde.
Men i den mail, der er blevet lækket til pressen, står der jo intet om et forslag til vedtagelse. Tværtimod skal partierne i den røde blok give deres tilbagemelding på, hvorvidt de bakker op om modellen, som man har holdt møde om. Der var vi bare nogle, der troede, at der skulle være et bredt samarbejde hen over den politiske midte i Folketinget om en ny epidemilov. Vi ser tydeligvis lidt forskelligt på tingene, og derfor vil jeg egentlig bare her afslutningsvis spørge ministeren, om han selv synes, regeringen under coronakrisen har ageret magtfuldkomment og egenrådigt. Er det ministeren og regeringens opfattelse?
Ministeren.
Hvis nu fru Sophie Løhde fjerner sig fra de hjemmeforberedte spørgsmål og læser det forslag til vedtagelse, som partierne står bag, så handler det jo netop om indholdet af den model. Jeg ved godt, at man i Venstre åbenbart hellere vil tale om proces, men det handler faktisk om indholdet, som beskriver præcis de elementer, jeg udfoldede i min tale – elementer, som vil danne grundlag for brede politiske forhandlinger, også med partiet Venstre.
Tak for det. Nu har vi 5 minutter tilbage, men jeg vil utrolig gerne nå de sidste to korte bemærkninger. Så lad os hjælpes ad med det, for jeg ved, at ordføreren for forespørgerne også gerne vil have et par minutters afrunding. Vi hjælpes ad med at nå det til tiden. Fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg prøver at gøre det kort. Jeg bliver lige nødt til at få rettet den her forståelse af, at der har været forhandlinger med alle partier. Ja, vi havde et møde, hr. Peter Skaarup og jeg, på 15-20 minutter, hvor vi lige skulle sige, hvad det var ved den epidemilov, man har sendt i høring, vi ikke brød os om. Den 17. november – altså nogle dage efter – går statsministeren ud og siger, at nu starter vi på en frisk. Siden da har vi ikke hørt noget. Og det er det, jeg vil spørge ministeren om: Får vi nu fremlagt en epidemilov den 8. december, kl. 8.30, som vi har en aftale om – en epidemilov, som vi skal sige ja eller nej til? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Overholder man Udvalget for Forretningsordenen i forhold til høringsfristen? For så passer det vel ikke med det forslag til vedtagelse, de andre partier kommer med.
Ministeren.
Som jeg husker det – og det er med forbehold, for det er noget, jeg fik i hånden på vej ind, jeg kom fra EU-mødet – var mødet med DF den 13. november, så der gik noget tid mellem det og så statsministerens melding. Med hensyn til vores møde vil jeg sige – som jeg også sagde til partiformanden i Dansk Folkeparti – at det ikke er et ja eller nej til dette. Vi vil selvfølgelig lytte, også til debatten her i dag i salen om konkrete elementer – til dem, som ikke har været optaget af proces – som også fru Liselott Blixt var optaget af. Dem lytter vi selvfølgelig til. Og lad os prøve, om vi kan finde hinanden. Vi har ét ønske, og det er, at der kan laves en bred aftale om en fornuftig og god langtidsholdbar epidemilov. Så det er ikke på nogen måde et ja eller nej til noget, der er færdigt; det er målet at lave en bred aftale. Og ja, målet er så også at få en ordentlig høring, og det kan jeg forstå at der er flere partier der er interesseret i, dvs. fremsætte lovforslaget og så også respektere høringsfristen samtidig.
Fru Liselott Blixt.
Forstår jeg det ret, at hvis man fremsætter forslaget før jul, overholder man forretningsordenen, hvor der er en høringsfrist på 4 uger?
Ministeren.
Altså, det er mig oplyst, men jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke er hundrede procent ekspert, i forhold til hvad der kunne stå i nogle bemærkninger eller andet, at det er der præcedens for at man sagtens kan gøre, altså fremsætte et lovforslag før jul og så have en høring samtidig med. Det har man gjort ofte og mange gange før uden demokratiske problemer, altså have en god, lang høringsperiode bagefter, og så kan man jo så ændre det fremsatte lovforslag. Så derfor er det vores forslag, og jeg har også forståelse for, at Folketinget ønsker, at vi får en ny epidemilov. Og den skal jo så også fremsættes, før den kan blive til virkelighed.
Tak for det. Den sidste korte bemærkning er fra fru Susanne Zimmer.
Tak for ordet, og tak til ministeren for at være her. Jeg har lige lovet først at sige, at jeg gerne vil støtte op om forslag til vedtagelse nr. V 25 til F 25. Og til ministeren vil jeg sige, at jeg er meget glad for, at al den tvang er kommet ud af det her forslag, som ministeren nu fortæller i dag. Men nu har jeg jo ikke set teksten, og jeg kan forstå, at der skal laves en kommission, der kan følge op og lave indstillinger, men at ministeren ikke behøver at følge de indstillinger, så derfor har jeg et spørgsmål: Hvordan er det lige det hænger sammen sådan helt konkret?
Ministeren.
Først tak for meldingen. Med det forslag, som vi vil drøfte med alle Folketingets partier, foreslås det, at vi får en epidemikommission. Vi har jo måttet opfinde ting undervejs i den her krise. Nu har vi en indsatsgruppe – den bliver omstruktureret i vores forslag og bliver til en epidemikommission, der så skal komme med indstillinger. Og så bliver det sådan, at hvis en kommende anden regering vælger at følge indstillingen, skal regeringens minister gennem folketingsudvalget og få opbakning til dette. Hvis en regering vælger at sige, at den vil gå videre, eller at den ikke vil følge indstillingen, eller at den ignorerer indstillingen, så skal indstillingen alligevel fremlægges for Folketinget, og så skal ministeren stadig væk spørge Folketinget, om der altså ikke er et flertal imod denne beslutning, der så vil være fra regeringens side. Og ellers må man jo selvfølgelig overholde, hvad det så er, Folketinget siger. Men alt det ser jeg frem til at drøfte i detaljer ved forhandlingsbordet.
Fru Susanne Zimmer.
Det synes jeg lyder godt, det glæder mig. Gælder det samme omkring tvangsisolation og tvangsbehandling og tvangstestning? Skal det også igennem Folketinget, hvis ministeren ikke følger en indstilling? Tak.
Ministeren.
Ja, idéen er, at det samme skal gælde. Men der skal man lige være opmærksom på, at det ikke er sådan, at Folketinget skal beslutte det. Vi har haft 5-6 tilfælde af nødvendige tvangsforanstaltninger over for mennesker – det er meget, meget tragiske, personlige problemstillinger, der har været i den her covid-19-situation. Undskyld, har jeg kun 10 sekunder? Fjerde næstformand Det var bare mit ur, okay.) Ja, jeg tror, det var det. Undskyld, tak. Det var bare lige for at kunne svare lidt på substansen i det spørgsmål der. Det egner sig på ingen måde til, at et Folketing skal sidde og træffe beslutning om hver enkelt – det er op til en styrelse. Det er heller ikke en minister, der skal sidde og gøre det – naturligvis ikke. Det er en styrelse. Og derefter indbringes de ting for domstolene helt automatisk. Meningen er, at man skal kunne tage det i brug som værktøj, og det vil så være noget, som folketingsudvalget skal kunne sige ja eller nej til.
Tak. Jeg beklager, at mit ur havde rundet nul før ministerens. Så er det ordføreren for forespørgerne til en kort afrunding.
Jeg skal nok gøre det lynhurtigt. Tak til ministeren, og tak til Folketinget for en – jeg tror, det var ministeren der brugte ordet – interessant debat. Det er i hvert fald noget af det, ministeren har sagt i dag, jeg kan tilslutte mig. Så siger ministeren, at Venstre går op i proces. Ja, det kan jeg garantere ministeren for at vi gør. Det kan jeg garantere ministeren for at vi gør henset til de seneste dages og ugers begivenheder i dansk politik. Vi har en regering, der har brudt loven! Ja, jeg kan garantere regeringen og ministeren for, at vi går op i proces. Proces er ikke noget skældsord, når det handler om, at man skal leve op til landets lovgivning, og at tingene skal foregå efter almindelige parlamentariske principper. Der er simpelt hen spørgsmål, regeringen ikke har svaret på i dag. Et af spørgsmålene er: Hvorfor fremlægger regeringen et lovforslag, som den selv er imod? Altså, man har haft helt fra juni måned, hvor man bliver pålagt at fremlægge et lovforslag til september måned, til sådan at skære det til i overensstemmelse med det, Folketinget beslutter. Man vælger at gøre noget helt andet. Og så har man ovenikøbet den frækhed at påstå, at det er Venstres skyld, at man har fremlagt en politik, som man ikke selv er enig i. Altså, helt ærligt. Og på toppen af det, begynder man så at forhandle isoleret med rød blok om en ny epidemilov – altså en fuldstændig tilsidesættelse af det, statsministeren selv har sagt i Folketingssalen om, at man ville invitere alle partier. Hvis man nu var lidt konspiratorisk – og det er jeg ikke – så ville man jo påstå, at regeringen i september fremlagde et lovforslag, som man godt vidste, at Folketinget og eksperter og alle mulige andre var imod, og som kunne blive hældt ned ad brættet. Så kan man starte på en frisk med en helt ny lovgivningsproces, sådan at den hastelov, man vedtog i marts måned, bare kan køre videre, indtil solnedgangsklausulen udløber i marts måned. Og vupti! Så sidder man på magten og kan regere Danmark, som man har gjort i de sidste mange måneder. Men så konspiratorisk er jeg selvfølgelig ikke. Prøv at høre: Vores tillid til den her regering kan ligge på et meget, meget lille sted.
Tak til hr. Martin Geertsen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og tiden er også gået. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 3. december 2020.
Jeg skal meddele, at følgende spørgsmål udgår af dagsordenen i dag: 8-14) til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (spm. nr. S 450 af Thomas Danielsen (V), S 451 af Morten Dahlin (V), S 471 af Erling Bonnesen (V), S 483 af Anni Matthiesen (V), S 453 af Thomas Danielsen (V), S 454 af Morten Dahlin (V) og S 472 af Erling Bonnesen (V)), 21-24) til miljøministeren (spm. nr S 417 af Michael Aastrup Jensen (V), S 419 af Michael Aastrup Jensen (V), S 478 af Kristian Pihl Lorentzen (V) og S 488 af Anni Matthiesen (V)). Alle ovenstående spørgsmål udgår efter ønske fra spørgerne. Jeg skal endvidere meddele, at spørgsmål 25) på dagsordenen (spm. nr. S 388) til kulturministeren af Stén Knuth (V) udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal meddele, at der til spørgsmål 20) på dagsordenen (spm. nr. S 387) til erhvervsministeren er kommet en medspørger, nemlig hr. Hans Kristian Skibby (DF). Jeg skal meddele, at spørgsmål 6) og 7) på dagsordenen ikke længere har hr. Morten Messerschmidt (DF) som medspørger efter ønske fra medspørgeren selv.
Det første spørgsmål er til justitsministeren, og det er stillet af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op, og det lyder sådan her: Er ministeren enig i, at den advarsel om manglende hjemmel til aflivning af raske mink uden for de såkaldte sikkerhedszoner, som ministeren modtog i regeringens covid-19-udvalg den 1. oktober, burde have ført til, at regeringen forhindrede den ulovlige ordre, som regeringen udsendte på pressemødet den 4. november?
Ministeren.
Tak for ordet, og tak for spørgsmålet, og det korte svar er: Nej, det mener jeg ikke. For jeg er ikke enig i spørgerens præmis for spørgsmålet, altså at jeg eller andre ministre i Covid-19-udvalget på det møde blev advaret om manglende lovhjemmel til at aflive alle mink. Lad mig forklare det ved at gennemgå de to afsnit, der er citeret i redegørelsen, for det første fra sagen, som citeres på redegørelsens side 4 og 5. Der opridses en række elementer, herunder aflivningen af alle mink, et midlertidigt og permanent forbud mod hold og avl af mink og erstatning, som kan overvejes i tilfælde af, at smitteudviklingen udvikler sig yderligere. Listen er ikke udtømmende, for den indledes med »f.eks«. Det konkluderes herefter, og det er et direkte citat: Et sådant tiltag forudsætter ændret lovgivning på området. Citat slut. Det er altså ikke klart, om det er et eller flere af de nævnte elementer, der forudsætter ændret lovgivning. I det andet afsnit fra sagen, som citeres på redegørelsens side 5, forholder man sig direkte til et af de elementer, som er nævnt i første afsnit, altså det element om aflivningen af alle minkbesætninger. Heraf fremgår det, at hvis det skal ske, skal der ske en teknisk afklaring af det fornødne lovgrundlag, såfremt der siden hen måtte blive truffet beslutning om det, altså med andre ord afklaringen af, om der i forvejen er hjemmel, eller om der skal gennemføres ny lovgivning. Man kan altså ikke udlede, at der manglede hjemmel til aflivning af alle mink i Danmark, men at det skulle afklares, om der allerede var hjemmel eller skulle indføres ny lovgivning, hvis man senere besluttede sig for at aflive alle mink i Danmark. Det bliver endda besluttet, at regeringen vil blive forelagt et beslutningsoplæg, hvis de faglige myndigheder vurderer, at smitteudviklingen i minkbesætningerne skulle give behov for at iværksætte yderligere tiltag.
Spørgeren.
Det er jo en alvorlig sag, synes vi i Dansk Folkeparti, og det har jeg lagt mærke til at der også er mange andre der synes, at man vælger at aflive mink – altså raske mink – uden lovgrundlag. Og vi synes, det er meget uheldigt med den måde, som regeringen har grebet tingene an på, hvor man ligesom har placeret aben hos tilsyneladende én bestemt minister, men hvor de notater, som vi har set, og de oplysninger, som er kommet frem i regeringens egen redegørelse, tyder på, at det ikke kun er én minister, der har kendt til problemstillingerne, men også andre ministre end den tidligere fødevareminister. Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren her, om ministeren kan forklare, hvad pointen egentlig er med et Covid-19 udvalg eller for den sags skyld et Koordinationsudvalg, hvis medlemmer, der deltager i beslutningerne, ikke læser de sager, som udvalget får præsenteret. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge, hvis det er sådan, at man skal tage regeringen alvorligt, om det så ikke er vigtigt og rimeligt, at man på områder, der har kolossal betydning for os alle sammen, også stor økonomisk betydning, får læst papirerne, når der er møde?
Ministeren.
Selvfølgelig skal man læse sine papirer, og jeg kender heller ikke nogen, som ikke gør deres yderste for at læse alle de papirer, de får. Det er jo ikke det samme, som at man kan huske alle papirer, man har læst. Men igen: Problemet med det her spørgsmål er efter min mening, at præmissen for spørgsmålet er forkert.
Spørgeren.
Jeg kunne så godt tænke mig at spørge om noget i forhold til andre sager. Altså, noget af det, der går galt for vanvidsbilister, er jo, at de på grund af alt for høj fart mister kontrollen over deres køretøj. Kan man ikke sige det samme om regeringen i minksagen? Man har utrolig meget fart på. Det skal gå vældig, vældig stærkt, man har ikke engang tid til at læse papirerne og konsultere de myndigheder, der så skulle fortælle en, om tingene er rigtige eller forkerte, før man kører. Jeg synes, det er problematisk at man mister kontrollen og mister overblikket over den her sag, og nu står vi altså med en situation, hvor uskyldige danske erhvervsdrivende er blevet ramt. Og bagefter kan man se, at det ikke burde være sådan.
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at vi her har været i et område, som har været ubetrådt land. Jeg synes bare, at man bliver nødt til at anerkende, at de myndigheder, som har leveret en indsats over det seneste stykke tid, har leveret en kæmpe indsats. Jeg synes faktisk, der er behov for, at spørgeren anerkender politiets indsats, f.eks. den indsats, politiet har leveret i forbindelse med aflivningen af mink. Jeg synes, vi mangler, at det kæmpe, kæmpe arbejde, der er blevet lavet over de sidste 8 måneder af vores myndigheder, herunder politiet, bliver anerkendt.
Tak. Så er det medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror ikke, der er nogen her i Folketinget, der ikke anerkender både forsvarets og politiets enorme indsatser og er taknemlige for det. Det, der er problemet her, justitsminister, er jo, at regeringen ikke anerkender, at man har begået lovbrud. Den er den anerkendelse, som vi mangler. Derfor kunne jeg tænke mig at spørge: Når nu justitsministeren i sit svar til hr. Peter Skaarup siger, at det ikke var fuldstændig klart, at der ikke var hjemmel, men at der var en form for uklarhed, som så skulle afklares – det var det, der var situationen den 1. oktober – kalder det så ikke på, at man i hvert fald sikrer sig vished om, hvorvidt der er hjemmel, inden man går videre? Altså, er der hensyn, som justitsministeren kan remse op her, der kan retfærdiggøre, at man bevidst fastholder sig i ukendskab og alligevel går videre?
Ministeren.
Det, som man skal være opmærksom på på det pågældende møde, var, at det her jo var et element, som ikke blev diskuteret, og som så i øvrigt vender tilbage til det, som jeg sagde før, nemlig at det også fremgår af sagen, at der skal ske en teknisk afklaring af lovgrundlaget. Så man siger ikke, at der ikke er hjemmel, man siger heller ikke, at der er hjemmel, man siger, at det skal der ske en afklaring af, hvis vi på et tidspunkt når dertil.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så det, vi får oplyst her, er altså, at man den 1. oktober var bekendt med, at der måske ikke var hjemmel, og man gjorde ikke noget for at afklare det – tydeligvis – frem mod den ulovlige ordre. For der gav man jo en ulovlig ordre, og der var ikke hjemmel til det. Så den 1. oktober var man ikke overbevist om, om det var lovligt eller ulovligt. Kan justitsministeren fra sin juridiske studietid måske erindre, at det minder lidt om det, vi kalder dolus eventualis, altså at man accepterer, at der er en risiko for, at man gør noget ulovligt? Og er justitsministeren enig i, at det er en af fortsætsgraderne?
Ministeren.
Jeg er enig i, at dolus eventualis er den laveste grad af forsæt. Jeg er bestemt ikke enig i, at der her skulle være en grad af fortsæt til ikke at sikre sig, at der er hjemmel, bestemt ikke.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Jeg må sige, at jeg, når jeg hører justitsministeren, bliver lidt i tvivl om, hvad der egentlig er foregået på det møde dengang den 1. oktober. For ministeren siger her på den ene side, at der var nogle tekniske ting, der skulle afklares, men på den anden side får vi ikke at vide, i hvert fald ikke af ministeren i dag, om man har forsøgt at afklare de tekniske ting. Og det vil jeg jo godt spørge om man har forsøgt at afklare på baggrund af det, som ministeren siger i dag. Er der blevet forsøgt fra Justitsministeriets side at få en afklaring af, om det var lovligt eller ej, hvis der overhovedet var tvivl om det? Så vil jeg også godt sige, at det jo nu er blevet sådan, at ministeren siger, at vi ikke længere må kalde justitsministerens ordre for en ordre. Er det så det samme teknikproblem, der er omkring de her forklaringer, hvor de fleste nok vil mene, at det faktisk var en ordre. For de gjorde det jo; de skulle jo aflive de her mink.
Så er det justitsministeren.
Hvad er det for en ordre, som jeg har afgivet?
Det spørgsmål får vi ikke svar på, for spørgsmålet er besvaret. Men vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til justitsministeren og stillet af hr. Peter Skaarup med hr. Morten Messerschmidt som medspørger.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Jeg blev jo så helt paf over, at jeg fik et spørgsmål, at jeg lige skulle finde ud af, hvor det spørgsmål, jeg nu skal læse op, er. Men det er her: Hvad gjorde ministeren internt i regeringen – herunder i relation til statsministeren – for at udbrede kendskabet til den manglende hjemmel til aflivning af raske mink, som blev forelagt ministeren i regeringens Covid-19-udvalg den 1. oktober, for således at få standset den ulovlige ordre?
Ministeren.
Jamen når jeg stillede spørgsmålet, var det, fordi jeg vidste, at vi fik lejlighed til at snakke videre ad præcis samme spor. Og derfor vil jeg gerne gentage: Hvad er det for en ordre, jeg har afgivet? Jeg har en sandhedspligt. Alle andre bør sådan set også i det mindste sigte efter at ramme sandheden. Nå, tak for ordet, og tak for spørgsmålet. Det er jo grundlæggende det samme spørgsmål som før. Der er ikke grundlag for at sige, at ministerierne, herunder heller ikke jeg selv, på baggrund af de to afsnit i sagen om Covid-19-udvalget, der er citeret i redegørelsen, vidste, at der manglede lovhjemmel til at aflive alle mink. Som jeg redegjorde for under besvarelsen af det forrige spørgsmål, er det i det første afsnit af sagen, som citeres i redegørelsen, ikke klart, hvilke elementer der kræver lovgivning. Og af det andet afsnit kan man ikke udlede, at der manglede hjemmel til at aflive mink i Danmark, men det skulle afklares, om der allerede var hjemmel eller skulle indføres ny lovgivning, hvis man senere besluttede sig for at aflive alle mink i Danmark. Desuden blev det besluttet, at regeringen ville blive forelagt et nyt beslutningsoplæg, hvis de faglige myndigheder vurderede, at smitteudviklingen i minkbesætningen skulle give behov for at iværksætte yderligere tiltag. Hvad var det for en ordre, jeg gav?
Spørgeren.
Tak for spørgsmålet. Ministeren mener åbenbart, at jeg skal svare på spørgsmål, og mener også, at folketingsmedlemmer er omfattet af en ministeransvarlighedslov. Det kan jeg godt fortælle at folketingsmedlemmer ikke er. Det er kun ministre, der skal følge ministeransvarlighedsloven. Derfor kan folketingsmedlemmer selvfølgelig godt tale sandt alligevel, og det gør vi da også. Men det, der står tilbage, synes jeg, når ministeren svarer her, er, at vi altså har en situation, hvor der på et møde den 1. oktober efter ministerens vurdering er tvivl om, om det ville være lovligt eller ej at aflive alle raske mink. Det er det, ministeren mener der er tvivl om, hvor vi andre nok siger, at det står ret klart ud fra de ting, vi kan se, at det må man ikke bare lige. Så siger ministeren: Nej, det er der tvivl om, det skal afklares, det skal teknisk vurderes. Det er det, ministeren siger her i Folketinget i dag. Så siger jeg: Okay, lad os nu forestille os, at det er sådan, at det skal teknisk vurderes, juridisk vurderes, at der er et udestående problem her. Hvad gør ministeren så i sit eget ministerium for at forhindre eller stoppe, at der bliver handlet på baggrund af statsministerens ulovlige ordre eller beslutning? Hvad gør ministeren i sit system for at forhindre eller stoppe, at der bliver handlet ulovligt på baggrund af det?
Ministeren.
Jeg sagde faktisk ikke, at folketingsmedlemmer er omfattet af sandhedspligten. Jeg sagde, at ministre er omfattet af sandhedspligten. Men jeg sagde, at det ville klæde folketingsmedlemmer at tale sandt, også i det her tilfælde. Jeg kan åbenbart ikke få at vide, hvad det er for en ordre, som jeg skulle have givet, men det kan vi selvfølgelig få lejlighed til at vende tilbage til en anden god gang; jeg er sikker på, at vi får lejlighed til at snakke meget videre om det her spørgsmål. Jeg synes ikke – det synes jeg virkelig ikke – at det møde, der finder sted i Covid-19-udvalget den 1. oktober, giver anledning til at drage de konklusioner, som spørgeren lægger op til.
Spørgeren.
I diskussionen om ordre eller ej vil jeg sige, at de minkavlere, der lytter til det, som statsministeren og regeringen siger på det pressemøde, ikke er i tvivl om, hvad de skal gøre. De er ikke i tvivl om, hvad de skal gøre: De skal aflive deres mink. Og så kan ministeren sige, at det ikke er en ordre, men hvad er det så? Altså, det ligner en ordre. Man gør det, man skal efter regeringens opfattelse. Der vil jeg bare lige spørge i den forbindelse: Mener justitsministeren virkelig, det er i orden, at man fortsætter med noget, der ikke er hjemmel til, bare fordi man henviser til folkesundheden?
Ministeren.
Bare for fuldstændighedens skyld vil jeg sige, at jeg ikke deltog på pressemødet, al den stund at jeg var syg på tidspunktet for det pågældende pressemøde. Jeg havde sikkert heller ikke deltaget, hvis jeg havde været rask. Det er bare, for at vi ikke skal få blandet sammen, hvem der har spillet hvilke roller i den her forbindelse.
Så er det medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo meget fristende at indgå i debatten om, hvad en ordre er. Og under hvilke omstændigheder skal den gives? Kan det gøres på et pressemøde? Kan det gøres i en pressemeddelelse? Jeg mener, at justitsministeren – om ikke justitsministeren selv så flere af justitsministerens kollegaer – har haft synspunkter om, at det er ordre, når det foregår i pressemeddelelsesform, men altså ikke på pressemøder, kan jeg forstå. Men jeg vil nu alligevel ikke bøje mig for fristelsen, men holde fast i det her spørgsmål. For nu fik vi jo etableret før, at justitsministeren erkender, at den 1. oktober var det uklart, hvorvidt der var lovhjemmel. Altså, det var ikke sikkert, at der ikke var lovhjemmel, men det var heller ikke sikkert, at der var lovhjemmel. Og der er det jo, al den stund vi er enige om, at det, at man positivt fastholder sig selv i uvidenhed, er et af forsætsdelikterne – det fik vi etableret lige før – relevant og interessant at vide: Hvad gjorde justitsministeren så den 1. oktober for at udbrede kendskabet i regeringen til, at det var uklart, hvorvidt der forelå hjemmel til den ekspropriation af minkerhvervet, som man var i gang med?
Ministeren.
Jeg traf jo den i den sammenhæng helt adækvate beslutning, nemlig at skulle man bevæge sig derhen, så skulle det afklares, om det fornødne hjemmelgrundlag var på plads.
Hr. Morten Messerschmidt.
Hvad gik der så galt der? Hvad er det, der sker, fra man så åbenbart træffer den adækvate beslutning, til man så alligevel eksekverer ekspropriationen uden at sikre, at der er lovgrundlag? Altså, hvis man træffer afgørelse den 1. oktober om, at uklarheden skal ryddes bort, og man har en måned, frem til man afgiver den ulovlige – ved vi jo så – ordre, og det bestrider justitsministeren ikke, det er beklaget, og sådan er det, hvordan kan det så være, altså hvis man allerede den 1. oktober søger en afklaring, at der så ikke kommer en afklaring? Inden man altså så, åbenbart vel vidende at der er et problem, afgiver den ulovlige ordre – hvem der så end er afsender af ordren.
Ministeren.
Jeg tager forbehold for det med ordren; så behøver vi ikke diskutere det mere, heller ikke ulovligheden af den. Men noget af det, som også er konklusionen i den her sammenhæng, er jo faktisk, at på K-udvalgets møde burde den relevante og ressortansvarlige minister have rakt hånden op og sagt: Her er der en hjemmelsproblemstilling.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Altså, jeg må indrømme, at jeg synes, det tegner et billede af en regering, der ikke rigtig holder øje med, hvad der sker. For man siger på et tidspunkt, at der er brug for noget teknisk afklaring – det er det, ministeren siger her i dag – og at det derfor ikke bare kan konkluderes, at det var ulovligt, hvis man gjorde sådan efter mødet den 1. oktober. Så må der jo noget teknisk afklaring til. Og så er det bare, jeg tænker: Jamen hvorfor afklarer man så ikke det? Altså, hvorfor er der ikke nogen – og det spørger jeg ministeren om – der spørger til, om det, man havde gang i, var lovligt eller ulovligt? Altså, jeg ser det kun sådan, at man forsøger at tørre ansvaret af på nogle embedsmænd, men hvor virkeligheden bare er, at regeringen ikke har passet sit arbejde.
Tak. Ministeren.
Det er jeg simpelt hen ikke enig i. For så vidt angår spørgsmålet om afklaring, er en del af det, som er erkendt som et problem i den her sag, at den relevante minister i K-udvalget burde have rakt hånden op og sagt: Der er en situation her, vi skal forholde os til. Det er jo også noget af det, der er beklaget i sagen.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til justitsministeren, men er stillet af hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det, formand. Mit spørgsmål lyder således: Hvad er ministerens holdning til, at køreskoler og deres elever fortsat oplever uacceptabelt lange ventetider på køreprøver, trods klare løfter fra regeringen om forbedring af situationen, senest ved et samråd den 1. september 2020?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det skal selvfølgelig ikke være sådan, at køreskoleelever, som er klar til at gå til køreprøve, skal vente urimeligt længe på at komme til. Som spørgeren også påpeger, var det Rigspolitiets forventning, at ventetiderne ville se bedre ud ved årets udgang, som vi jo unægtelig nærmer os. Det har desværre vist sig, at flere sjællandske kredse, dvs. Københavns Politi, Midt- og Vestsjællands Politi og Nordsjællands Politi, fortsat har udfordringer med lange ventetider. Det er, på trods af at de fleste sjællandske kredse har leveret flere praktiske prøver i oktober sammenlignet med oktober sidste år. Problemerne er fortsat størst i Københavns Politi. Rigspolitiet har oplyst, at Københavns Politi løbende forsøger at allokere yderligere ressourcer til området, og at kredsen har fokus på at få nedbragt ventetiderne på køreprøver. Som jeg også nævnte på samrådet, er det desuden sådan, at næsten hver anden elev fortsat dumper i København, hvilket kræver et endnu større udbud af køreprøver og derved øger presset på berammelsestiderne endnu mere. Det er klart, at der er tale om en uholdbar situation, som vi skal forsøge at dæmme op for så hurtigt som muligt. Rigspolitiet har bekræftet, at politikredsene i øjeblikket skal forsøge netop det. Københavns Politi har eksempelvis frigjort køreprøvesagkyndige ved at anvende civilt personale til teoriprøver, ligesom Københavns Politi aktuelt har fire køreprøvesagkyndige under uddannelse. Nordsjællands Politi er ved yderligere at uddanne to køreprøvesagkyndige. Rigspolitiet har desuden oplyst, at det er usikkert, om Midt- og Vestsjællands Politi og Nordsjællands Politi som forventet vil kunne leve op til servicemålet inden årets udgang, men det er forventningen, at det sker snarest. Som lovet i samrådet den 1. september i år vil jeg orientere Transportudvalget om status og udvikling på berammelsestiderne inden årets udgang. Det agter jeg selvfølgelig fortsat at gøre.
Spørgeren.
Tak for svaret. Samrådet den 1. september var jo på en meget alvorlig baggrund, og jeg er også glad for, at ministeren anerkender, at situationen er uholdbar. Men jeg får jo løbende meldinger ude fra felten, om jeg så må sige, i form af køreskolerne, der melder ind, og jeg kan tage nogle bare her fra den seneste tid: At der er forsat mange ugers ventetid for køreskolerne og deres elever med deraf følgende ekstra omkostninger og store problemer. At køreprøver, som skulle være afviklet her i området, afvikles på Bornholm, Lolland-Falster og sågar i Jylland i stort tal. At der er blevet aflyst 100 køreprøver i Nordsjælland siden september måned – altså aflysninger af køreprøver, og det er jo ikke ligefrem noget, der hjælper på situationen – og at der alene her til morgen blev lagt 200 teoriprøver ud, som var revet væk på få sekunder, og de dækker overhovedet ikke behovet. Derfor er jeg nødt til at spørge ministeren, om man ikke kan komme det lidt nærmere, end at det er »snarest« osv. For situationen er fortvivlende, ikke kun for kørelærerne, men så sandelig også for deres elever. Det er jo rigtig mange mennesker, det her drejer sig om, og som det berører. Tak.
Ministeren.
Jeg anerkender fuldstændig problemstillingen, og når spørgeren nævner de der eksempler, kan jeg bare sige, at min egen søn, og vi bor i Hillerød, måtte tage til Nakskov for at tage sin teoriprøve. Den lå så kl. 8.00 om morgenen, hvilket betød, at han skulle køre derned – det må han selvfølgelig ikke, før han har sit kørekort, men han blev kørt derned om aftenen – og måtte have en overnatning i Nakskov for at kunne gå til teoriprøve den næste dag. Og jeg ved, at det lige nu, også for ham, også er utrolig svært at komme til den praktiske prøve i Hillerød. Så jeg anerkender fuldstændig problemstillingen. Men jeg synes også, man må sige, at Rigspolitiet på mange parametre prøver at kæmpe for, at det kan blive bedre. Men jeg anerkender helt problemet.
Spørgeren.
Tak. Men når jeg rejser det igen, er det, fordi man ikke kan mærke nogen som helst form for forbedring derude. Altså, jeg hører, at politiet bestræber sig på det, og det er godt. Men man mærker bare ikke nogen forskel, og det er jo det, der er det fortvivlende. Også omkring store kørekort meldes der om voldsomme problemer – kørekort til buschauffører og til lastbilchauffører – og det har negative konsekvenser for erhvervslivet. Derfor er jeg nødt til at høre ministeren, om ikke vi er ude i, at man er nødt til at gå lidt mere håndfast til det her som minister, for det er jo et spørgsmål om at allokere nogle ressourcer til at løse en vigtig opgave med.
Ministeren.
Det tror jeg faktisk grundlæggende er rigtigt. Altså, jeg tror faktisk, at hvis man skærer ind til benet, ender det her med at være et ressourcespørgsmål. Der bliver taget greb, og jeg nævnte nogle af dem: det her med at anvende civilt personale til teoriprøverne, at få flere prøvesagkyndige gjort klar til at fungere osv. Men jeg tror, spørgeren har ret i, at det her altså også er et ressourcespørgsmål.
Spørgeren.
Jeg er ikke i tvivl om, at ministeren har gode hensigter i den her sag. Men der bliver jo talt meget om ordrer og ikke-ordrer i den her tid – det har vi også hørt tidligere i dag her i salen. Så er tiden ikke inde til, at ministeren simpelt hen giver en ordre om, at nu skal det her løses? Det handler om en meget vigtig samfundsfunktion: Det handler om færdselssikkerhed, kørekort. Det er noget, som virkelig skal fungere – og folk betaler jo selv for det. Er tiden ikke inde til, at der udstedes en ordre til, at nu skal det her bringes til at fungere, også i den mellemliggende periode, der går, indtil opgaven kommer til at ligge et andet sted, nemlig i Færdselsstyrelsen, må vi forvente?
Ministeren.
Det kan såmænd godt være, at det kunne hjælpe, hvis jeg udstedte en ordre. Jeg tror, at vi skal se på de initiativer, som der er taget. Og så tror jeg, at et af de greb, som vi kommer til at bruge, også er at overveje, om det her er placeret det rigtige sted, hvilket jo er et af de elementer, der indgår i forhandlingerne om en ny aftale for vores politi og anklagemyndighed.
Tak. Så er det spørgsmål besvaret. Det næste spørgsmål er til justitsministeren, stillet af fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak, formand. Mener ministeren, det er rimeligt, at Justitsministeriets nye tolkning af grundlovens § 70, jf. bilag 4 til beslutningsforslag nr. B 32 fra folketingsåret 2019-20, også bringer støtten til de tyske skoler i grænselandet i fare?
Ministeren.
Tak for ordet. Det dokument, der henvises til i spørgsmålet, er Justitsministeriets notits af 16. juni i indeværende år om B 32. I notitsen vurderes det, at B 32 om at afskære statsstøtte til visse friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund, ikke rejser spørgsmål i forhold til grundlovens § 70. Konsekvensen af den vurdering er, at grundlovens § 70 ikke er til hinder for, at man her i Folketinget beslutter at indføre en lovgivning, der afskærer statsstøtte til friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund. Men bare fordi Folketinget inden for grundlovens rammer har en mulighed for at vedtage en lov, betyder det jo ikke, at Folketinget skal gøre det. Grundlovsfortolkningen ændrer ikke i sig selv reglerne om friskolernes ret til statsstøtte. Hertil kommer i øvrigt den vigtige pointe, som også kan læses i Justitsministeriets notits, at det fortsat er vurderingen, at den ordning, som er foreslået i beslutningsforslag nr. B 32, vil rejse væsentlige spørgsmål i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg kan derfor betrygge spørgeren i, at hverken grundloven eller Justitsministeriets grundlovsfortolkning bringer støtten til de tyske skoler i grænselandet i fare.
Spørgeren.
Jamen det er jeg sådan set glad for at høre at justitsministeren kan svare på så relativt klart her i salen. For det, der sådan set er baggrunden for, at jeg har stillet spørgsmålet, er, at regeringen jo lige nu grundlæggende har skabt tvivl om, hvorvidt regeringen vil støtte de internationale skoler i Danmark; om regeringen vil støtte også mindretallets skoler; om regeringen vil støtte skoler, der kan have et religiøst grundlag. Og det skyldes jo ikke kun den grundlovsfortolkning og den notits, som jeg spørger til i spørgsmålet. Det skyldes jo også de meldinger, som Socialdemokratiet kom med før valget. Når jeg også har behov for at få klart svar fra regeringen i relation til støtten til de tyske mindretalsskoler, så er det jo, fordi vi lige har set eksempler på, at regeringen jo godt nok siger, at man ønsker at sikre det tyske mindretals institutioner, men samtidig har man et lovforslag i høring, hvor man har lagt op til, at de tyske gudstjenester ikke længere må holdes på tysk i Danmark, og at også andre institutioners gudstjenester ikke må holdes på deres sprog. Vi så en finanslovsaftale sidste år, hvor man valgte at sige, at man ikke skulle sikre bedre normeringer til selvejende og private institutioner i Danmark, hvilket helt konkret har haft den konsekvens, at 11 ud af de 19 tyske børnehaver nu får mindre i støtte end andre institutioner i Danmark. Og det er jo grundlæggende fuldstændig imod de aftaler, vi har lavet med både Københavnerklæringen og Bonnerklæringen, altså de aftaler, vi har forpligtet os til i relation til at sikre, at vores nationale sproglige mindretal egentlig ligestilles med flertalsbefolkningen. Det er jo også derfor, jeg i dag spørger justitsministeren meget klart og tydeligt, i forhold til om vi kan være helt sikre på, at der ikke ligesom med andre lovforslag sådan lige pludselig kommer lovforslag fra regeringens side, hvorved også det tyske mindretals institutioner, i det her tilfælde på skoleområdet, nu bliver bragt i fare som følge af den ændring af grundlovsfortolkningen, som Justitsministeriet har lavet.
Ministeren.
Jeg vil gerne anholde præmissen om, at mindretallet i grænseområdet ikke bliver behandlet ordentligt. Faktisk har vi i forbindelse med covid-19-krisen gjort meget for at sikre, at der er mulighed for fortsat samfærdsel på tværs af grænsen, også i en situation, hvor man godt rent sundhedsfagligt ville kunne sige, at her kunne man godt være mere restriktiv. Så jeg er ikke enig i præmissen. Men i øvrigt må man sige, at hvis spørgerens nervøsitet står til troende, kan spørgeren jo trøste sig med, at det i givet fald, som jeg sagde før, ville rejse væsentlige spørgsmål i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Spørgeren.
Ja, og det er jeg jo glad for at justitsministeren siger. Justitsministeren har også sagt det i svarene på nogle af de spørgsmål, der er blevet besvaret, og det kan være, at vi også får det svar i morgen, når vi har et beslutningsforslag, der er en genfremsættelse af det B 32, som oprindelig gav anledning til notitsen. Men når jeg alligevel spørger i Folketingssalen i dag, er det jo, fordi vi har gentagne eksempler på, at regeringen jo, som ministeren også siger, kerer sig om det tyske mindretals institutioner, men så konkret i forbindelse med lovgivningen, både i forhold til børnehaverne og i forhold til gudstjenesterne, alligevel gør noget andet. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at justitsministeren og resten af regeringen og ikke kun enkelte ressortministre også forpligter sig i overensstemmelse med de forpligtigelser, vi har i forhold til vores nationale mindretal.
Ministeren.
Spørgeren har også selv været minister og ved derfor, hvad det vil sige, at man har et ressort og ikke har et ressort. Den del af grænsespørgsmålet, som rammer mit ressort, er først og fremmest i de her tider spørgsmålet om muligheden for at rejse på tværs af grænserne, hvor jeg synes, vi har bestræbt os for at sikre, at der kunne være så normalt samkvem som muligt, også i en meget, meget besværlig situation.
Spørgeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at det jo på justitsministerens ressort – efter en lang periode, hvor der stod betonklodser på grænseovergangene mellem Danmark og Tyskland, og hvor der jo var hermetisk lukket, sådan at folk ikke kunne besøge deres familiemedlemmer – jo heldigvis lykkedes, også efter pres fra mine kollegaer, at få åbnet op, og det var vi glade for. Det burde der bare have været fra starten, og det er egentlig også derfor, jeg rejser spørgsmålet i dag i relation til den notits, som Justitsministeriet har lavet. Gang på gang på gang oplever vi, at det er nogle andre, der skal bringe bekymringerne om det tyske mindretals institutioner ind, for det indgår ikke i regeringens første udspil eller første lovforslag, hvilket f.eks. gør sig gældende på gudstjenesteområdet.
Ministeren.
Det er jeg ikke enig i. Og jeg synes også, at i forhold til de spørgsmål, som der er rejst, kan man være betrygget ved, at selv om der er en mulighed for at fremsætte lovforslag, er der ingen pligt til at fremsætte lovforslag. Og i øvrigt kan man være betrygget ved den beskyttelse, der ligger i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Spørgsmålet er besvaret. Tak til justitsministeren og til fru Ellen Trane Nørby. Det næste spørgsmål er til sundheds- og ældreministeren og er stillet af hr. Peder Hvelplund med fru Rosa Lund som medspørger.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet til sundhedsministeren lyder: Vil ministeren, i lyset af at 0 af de anslåede 25.000 illegale migranter, der er i Danmark, har benyttet tilbuddet om coronatest og isolationsfaciliteter, sikre, at illegale migranter kan sikres anonymitet ved både test og isolation, som bl.a. Røde Kors anbefaler, så de ikke efterfølgende risikerer en hjemsendelse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som spørgeren ved, hører det her spørgsmål under Udlændinge- og Integrationsministeriets ressort. Jeg har derfor hentet bidrag derfra. Først og fremmest understreges det, at der findes både testmuligheder og isolationsfaciliteter til illegale migranter. Illegale migranter kan på lige fod med andre uden dansk cpr-nummer benytte sig af de tilbud om test, der stilles til rådighed for eksempelvis udlændinge. Samtidig vil de kunne benytte den udkørende testfunktion, hvor der tilbydes test til bl.a. socialt udsatte personer. Regeringen har sørget for, at der kan stilles en seng, mad og sundhedstilbud til rådighed for dem, der ikke har noget sted at bo eller gå i isolation, og som hører under Udlændingestyrelsens forsørgelse. Og jeg er blevet oplyst om, at Udlændingestyrelsen ikke inden for de gældende regler har mulighed for at tilbyde indkvartering eller sundhedstilbud uden for asylcentersystemet. Når det er sagt, er det klart, at vi har et dilemma her: Vi skal prioritere samfundets sundhed inden for rammerne af, at vi lever i en retsstat, og omvendt skal vi ikke bare vende det blinde øje til, når myndigheder kommer i kontakt med folk, der er her ulovligt. Derfor skal udlændinge, der opholder sig illegalt i Danmark, som udlændinge- og integrationsministeren også har sagt allerede ved etableringen af indsatsen, selvfølgelig ikke være her. Det ændrer corona ikke ved, og jeg må henvise til den pågældende minister for yderligere spørgsmål om udlændinges opholdsgrundlag i Danmark. Tak, formand.
Spørgeren.
Men nu er det jo ikke tilfældigt, at det er sundhedsministeren, vi rejser spørgsmålet over for. Det er jo, fordi der er et sundhedsaspekt i det her. Vi har været fuldstændig enige med regeringen i den måde at håndtere corona på, altså i at have en forsigtighedsstrategi og i at have fokus på de sårbare og udsatte grupper. Men nu er det jo sådan, at der er 25.000 illegale migranter her i Danmark. Det er hvert fald det, ROCKWOOL Fonden anslår, og det er jo folk, der går ude på gaden, og som vi kører i bus sammen med, og som handler de samme steder, som vi gør, og som bor i de byer, vi også bor i. Det er folk, vi kan smitte, og det er folk, der kan smitte os. Derfor er det jo fint, at der bliver stillet både isolationsfaciliteter og testmuligheder til rådighed. Men når det viser sig, at der er 0 – altså ingen ud af de 25.000 – der benytter sig af det, så bør det da give anledning til bekymring. Hvis det, der er forudsætningen for, at de kan lade sig teste og isolere, er, at de risikerer at få en enkeltbillet ud af landet, så er det jo ikke underligt, at de ikke benytter sig af det. Men det giver jo en sundhedsmæssig udfordring, og det er derfor, at både Røde Kors og Gadejuristen og Rådet for Socialt Udsatte opfordrer til, at man laver en frit lejde-ordning, så de netop har muligheden for at henvende sig, så vi kan sikre, at de bliver testet og isoleret. Coronavirus ved vi jo er fuldstændig ligeglad med, hvilken status mennesker har. Den spreder sig uanset hvad, og derfor skal vi også sikre, at de mennesker, der er i samfundet, har mulighed for både at blive testet og isoleret, og jeg synes især, at der med baggrund i de øgede smittetal, vi nu ser her i hovedstadsområdet, burde være anledning til at sige, at vi selvfølgelig skal sikre, at de mennesker får samme mulighed for at blive testet og isoleret. Derfor skal jeg spørge sundhedsministeren efter, om sundhedsministeren ikke ud fra en sundhedsvinkel vil vægte folkesundheden over hensynet til en formynderisk udlændingelovgivning og sikre, at der bliver en frit lejde-ordning for de her mennesker.
Ministeren.
Det vil jeg ikke, og jeg mener, at det ville have nogle meget, meget uheldige implikationer. Men det er sådan, at når det angår testning, kan den her persongruppe benytte sig af de her udkørende testfunktioner, som bl.a. er lavet for at teste socialt udsatte, herunder hjemløse, for covid-19, og det gælder jo altså også udlændinge uden dansk cpr-nummer. Turister osv. har jo også mulighed for at gøre brug af dette.
Spørgeren.
Men når nu organisationer som både Gadejuristen, Rådet for Socialt Udsatte og Røde Kors direkte anbefaler en frit lejde-ordning for at sikre, at der bliver et systematisk tilbud til de her mennesker, er det så ikke afgørende, at vi vægter hensynet til folkesundheden højest og sikrer, at vi kan være med til at begrænse den smittespredning, der er? Der ved vi jo, at både test og isolation er fuldstændig afgørende, så burde vi ikke ud fra et sundhedsfagligt synspunkt netop tilbyde den ordning til også de her mennesker?
Ministeren.
Nej, for de her mennesker er jo mennesker, som er her illegalt. Det er jo mennesker, som ikke har ret til at være her. Det er jo sådan, situationen er. Vi har en gruppe mennesker, som har fået afslag på at være her. De opholder sig altså på den ene eller anden måde illegalt her i Danmark, og derfor skal de ikke være her. Hvis man har ret til at være her, har man også ret til alle de goder, som generationer før os har bygget op, og det synes jeg er et smukt og rigtigt princip. Men jeg synes også, at det er et rigtigt princip, at hvis man er her illegalt, så er det ikke planen, at man skal være her længere.
Tak. Så er det medspørger fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg gjorde mig som altid meget umage med at høre efter, hvad ministeren svarede, og det er jo helt rigtigt, at man kan vælge at blive testet, hvis man er i Danmark illegalt. Man kan benytte sig af de her mobile teststationer. Problemet er jo, at man, hvis testen så viser sig at være positiv, ikke går i isolation, fordi man ikke tør gå i isolation, fordi man er bange for at blive smidt ud af landet. Så har vi et sundhedsmæssigt problem, for som min gode kollega hr. Peder Hvelplund lige sagde, er de her mennesker jo på gaden ligesom os andre og benytter sig af de samme faciliteter, både indkøbssteder, men også offentlige pladser, parker osv. Så derfor kan jeg ikke forstå, at man ikke af hensyn til sundheden laver en frit lejde-ordning.
Ministeren.
Jeg kender ikke til det konkrete tal. Hr. Peder Hvelplund nævnte et meget, meget højt tal, nemlig 25.000 illegale immigranter, men det er et højt tal, vi har i Danmark. Det er ikke højt i forhold til mange andre lande, heller ikke mange andre europæiske lande, men det er jo et højt tal. Jeg mener, at det på mange måder er meget problematisk at have et så højt antal boende illegalt i landet. Og nogle lande har meget, meget højere tal, og de har jo endnu større sundhedsmæssige problemer, sociale problemer, arbejdsmarkedsmæssige problemer, kulturelle problemer og kriminalitetsproblemer. Der er et væld af problemer, og derfor er mit svar jo det samme som før, og derfor er vi så ikke enige. Det er jo sådan, det må være. Mit svar er, at hvis man er her lovligt og har ret til at være her, så har vi gratis test, vi har et sundhedsvæsen, der hjælper, og vi har endda også gratis isolation. Hvis man er her illegalt, skal man ikke være her.
Fru Rosa Lund.
Men vi står jo nu engang bare i den situation, at der er nogle mennesker, der er her illegalt, og der er en meget klar grund til, at vi spørger sundhedsministeren og ikke udlændinge- og integrationsministeren om det her. For den diskussion og den beslutning, vi gerne vil have, omhandler sådan set ikke spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at der er færre mennesker, der opholder sig illegalt i Danmark. Den beslutning og den diskussion, vi gerne vil have, handler om, hvordan vi sikrer vores alle sammens sundhed; hvordan vi sikrer, at færre bliver smittet. Og når nu de her mennesker er her, burde vi så ikke sikre, at de trygt kunne gå i isolation ligesom alle os andre?
Ministeren.
Jo, og de mennesker kan vel også gå i isolation. Der er mulighed for at lade sig teste, og der er også mulighed for at gå i isolation. Men hvis spørgeren mener, at vi skal give gratis kost og logi på hoteller til folk, der er helt illegalt, og som ikke på nogen måde har et opholdsgrundlag, så må jeg sige, at det er jeg ikke enig i. Jeg tror, det ville medføre det modsatte, nemlig at vi ville få problemet til at vokse yderligere frem for at få inddæmmet problemet, og at der vil komme endnu flere mennesker.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund for det sidste spørgsmål.
Tak for det. Nu kender jeg jo sundhedsministeren godt nok til, at sundhedsministeren godt ved, at virus sådan set er ligeglad med, hvilken status man har. Smittespredningen kommer til at foregå, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren igen: Når nu vi har den viden – vi ved, at de mennesker er her, og vi ved, at de er med til at kunne bidrage til både selv at blive smittet og bære smitten videre – hvorfor er det så, vi ikke skal sikre, at vi får bremset smittekæderne, som jo er det, der er vores primære opgave lige nu? Og så kan vi diskutere, om de mennesker skal være her eller ej. Det kan vi diskutere med udlændinge- og integrationsministeren, men med sundhedsministeren kan vi diskutere, at de er her, og at vi har brug for at bryde de smittekæder, der opstår. Er ministeren ikke enig i det?
Spørgeren.
Den del er jeg fuldkommen enig i. Det er også en af grundene til, at vi jo har udkørende testfunktion, bl.a. til udsatte personer, især hjemløse – altså præcis den gruppe, som bliver nævnt her. De kan benytte sig af tilbud om testning. Det tilbud stilles også til rådighed for turister og andre udlændinge uden dansk cpr-nummer, så det er der jo altså mulighed for. Jeg vil da appellere til, at alle, der har symptomer eller anden grund til det, lader sig teste, og det gælder alle mennesker i Danmark.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund og fru Rosa Lund. Den næste, der skal stille spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Mange tak. Er ministeren enig i, at den advarsel om manglende hjemmel til aflivning af raske mink uden for de såkaldte sikkerhedszoner, som ministeren modtog i regeringens Covid-19-udvalg den 1. oktober, burde have ført til, at ministeren forhindrede den ulovlige ordre, som regeringen udsendte på pressemødet den 4. november?
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke. Jeg er simpelt hen ikke enig i præmissen for det her spørgsmål. Og jeg vil henlede spørgerens opmærksomhed på den redegørelse, som Miljø- og Fødevareministeriet har oversendt, for forløbet vedrørende manglende hjemmel til at udvide den hidtidige indsats med aflivning af mink til hele landet. Som det fremgår af den redegørelse, indeholdt sagen jo netop, at der i regeringens Covid-19-udvalg den 1. oktober blev behandlet formuleringen, og jeg citerer: Ministeriet vurderer endvidere – MFVM står der i sætningen, og jeg må hellere læse det rigtigt – at et sådant tiltag forudsætter ændret lovgivning på området. Citat slut. Men den sætning knytter sig til forskellige tiltag, f.eks. aflivning af alle mink i Danmark, eventuelt kombineret med et midlertidigt eller permanent forbud mod hold og avl af mink. Og det understøttes jo af, at der forud for denne sætning i sagen stod, citat: Skulle smitteudviklingen udvikle sig yderligere, vil mere vidtgående tiltag som f.eks. aflivning af alle mink i Danmark eventuelt kombineret med et midlertidigt eller permanent forbud mod hold og avl af mink kunne overvejes. Det understreges altså her, at der er tale om eksempler på tiltag, der kunne overvejes. Og sagen indeholdt også følgende formulering, og jeg citerer igen: Miljø- og Fødevareministeriet, Justitsministeriet og Sundheds- og Ældreministeriet forbereder den tekniske afklaring af det fornødne lovgrundlag, såfremt der siden hen måtte træffes beslutning om aflivning af alle minkbesætninger i et geografisk område eller i hele landet. Citat slut. Det betyder, at de tre ministerier ville forberede en afklaring af det fornødne lovgrundlag, såfremt der senere skulle træffes beslutning om aflivning af mink i et geografisk område eller f.eks. i hele Danmark. Så der er dermed tale om eksempler på mulige fremtidige tiltag, når der i sagen stod aflivning i et geografisk område eller i hele landet. Og det kan således både være aflivning af mink i et geografisk område eller midlertidigt forbud mod hold af mink eller permanent osv. Og det fremgår meget præcist af redegørelsen.
Tak. Spørgeren.
Det vil sige, at da man fik den her besked den 1. oktober, mente de ministre, der sad rundt om bordet, at man kunne gå ud slå alle minkbesætninger ihjel, uanset om de var raske eller syge – i hele landet?
Ministeren.
Nej, det fremgår jo nemlig også af redegørelsen, at spørgsmålet om hjemmel til yderligere udvidelse af aflivningsindsatsen netop ikke drøftes på mødet, for det var ikke det, der var til beslutning, og der er derfor ikke grundlag for at italesætte sagen på mødet i regeringens Covid-19-udvalg den 1. oktober som en advarsel om manglende hjemmel til at aflive alle mink i Danmark. Det skulle først, som jeg citerede, afklares, hvilke tiltag man ville iværksætte. Og dermed er der ikke belæg for det spørgsmål.
Spørgeren.
Jeg spørger jo, for når man står og læser op fra en redegørelse, er der rigtig mange informationer, og derfor vil jeg bare gerne have det præciseret, i forhold til hvad der bliver sagt. Men når vi ved, at der er kommet en advarsel, eller at der kan være noget, der skal undersøges, så undrer det jo alle mennesker – borgere og minkavlere – at man over en måned efter går ud som statsminister og siger: Alle mink skal aflives. Og dagen efter går politiet i gang. Hvad har ministeren gjort efter den famøse dag, den 1. oktober, hvor man kunne se, at der kunne være et problem?
Ministeren.
Men som sagt står der meget klart i den sag, og det er der jo redegjort for i redegørelsen, at der ville komme en fornyet vurdering, skulle disse tiltag blive relevante – f.eks. Derfor må systemet arbejde, sådan at de foretager en sådan vurdering og lægger den frem, skulle det være relevant.
Spørgeren.
Men der var jo ikke lovhjemmel til det. Det er jo det, vi diskuterer. Altså, så skulle man lave en fornyet behandling, men havde man så den klar, da man gik ud og sagde, at alle mink skal aflives, hvor man allerede startede dagen efter – det var den 3. november, hvor man aftalte det?
Ministeren.
Jamen som det også fremgår af redegørelsen, er det jo netop sådan, at der er en teknisk afklaring af det fornødne lovgrundlag, der skulle ske, i fald det her bliver relevant. Og derfor er det jo så op til den konkrete ressortminister at få det afklaret, sørge for, at det sker, og lægge det frem for regeringen.
Tak for det. Så er det spørgsmål besvaret. Vi går videre med det næste spørgsmål, som også er til sundheds- og ældreministeren stillet af fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Vi kan heldigvis fortsætte. Hvad gjorde ministeren internt i regeringen – herunder i relation til statsministeren – for at udbrede kendskabet til den manglende hjemmel til aflivning af raske mink, som blev forelagt ministeren i regeringens Covid-19-udvalg den 1. oktober, for således at få standset den ulovlige ordre?
Ministeren.
Tak for også det spørgsmål. Det har jo en nær sammenhæng med det sidste spørgsmål, vi lige har behandlet her. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig igen henvise til redegørelsen fra Miljø- og Fødevareministeriet om hele hjemmelsspørgsmålet. Men jeg vil også godt lige fokusere på og gentage, at teksten fra redegørelsen viser, at det ikke er klart, hvad den uafklarede hjemmel relaterer sig til. Det kan således både være aflivning af mink i et geografisk område, aflivning af mink i hele Danmark, et eventuelt midlertidigt forbud mod avl af mink eller permanent forbud mod både hold og avl af mink. Jeg vil hertil tilføje, at det fremgår af redegørelsen, at der på mødet bl.a. blev truffet beslutning om, at regeringen ville blive forelagt et nyt beslutningsgrundlag, hvis de faglige myndigheder vurderede, at smitteudviklingen hos mink krævede iværksættelse af yderligere tiltag. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen er klar over, at beslutningen om at aflive minkene er et alvorligt indgreb for de mennesker, hvis virksomheder og livsværk bliver påvirket, og det vil jeg godt udtrykke min dybeste medfølelse med. Beslutningen var nødvendig. Der er begået fejl undervejs, disse fejl er beklaget, og det er også på sin plads. Men det ændrer ikke på, at det er et alvorligt indgreb for de mennesker, der bliver påvirket af det. Tak for ordet.
Spørgeren.
Vi har jo siddet i vores følgegruppe og netop også fået noget at vide, når der var mink, der smittede, eller hvor virus muterede osv., og derfor må det jo også have været i sundhedsministerens rolle at sikre, at der også var lovhjemmel til at gøre noget på de her minkfarme. Jeg ved godt, at der var et andet ressortområde ind over, men man sidder også i et koordinationsudvalg, hvor man skal koordinere med hinanden, og når man så får at vide, at det skal undersøges nærmere, så er man vel også lidt mere på tæerne i forhold til at finde ud af, om det nu er lovformeligt at gøre det?
Ministeren.
Jeg kan svare, at jeg blev opmærksom på problemstillingen om den manglende fornødne lovhjemmel, i forbindelse med at fødevareministeren tog kontakt til ordførerne i løbet af den der weekend. I og med det ikke er noget, der kan hjemles i de love, som jeg har ansvaret for, så er det den måde, jeg blev opmærksom på det på.
Spørgeren.
Det virker jo lidt underligt, og jeg synes jo, at man i en regering har en pligt og et ansvar, uanset hvilken minister man er. Der er i dag et læserbrev i Jyllands-Posten, der er skrevet af en lektor, der underviser unge mennesker i samfundsfag og ret og pligt. Hun siger, at hun ikke ved, hvordan hun nu skal undervise de unge mennesker, for: »I en lærebog står: »I en retsstat gælder et overordnet princip om retssikkerhed. Det betyder, at borgerne sikres mod overgreb fra staten.«« Så tænker jeg: Er det ikke noget, der også går sundhedsministeren på, der faktisk har det største ansvar i den her regering, når vi taler corona?
Ministeren.
Jo, det er det. Vi har sagt fra starten, at vi er på ubetrådt grund, at der er mange ting, vi ikke har prøvet før i Danmark, inklusive beslutningen om mink og om at føre det ud i livet. Jeg er stadig væk helt overbevist om, at det var en nødvendig beslutning, og det er også det, vores eksperter stadig væk siger. Men ikke desto mindre vil der blive begået fejl, og der er blevet begået fejl, og den pågældende daværende minister har jo trukket sig af samme årsag. Og jeg er både dybt ulykkelig over, at han trak sig, men selvfølgelig også over, at fejlen blev begået, ikke mindst i forhold til minkavlerne, men sådan set også i forhold til hele samfundet. For de fejl skal vi gøre alt, hvad vi kan, for ikke bliver begået.
Spørgeren.
Jeg undrer mig, for I er jo en af de regeringer, der har flest rådgivere og embedsfolk ansat, og jeg ved godt, at man ikke kan have alting i hovedet selv, men jeres pligt er jo også at ansætte nogle mennesker, som kan rådgive jer korrekt. Så jeg mener, at I har et ansvar uanset hvad, og uanset om man siger: Jamen det er den anden minister, der har gjort det. Nej, I er en regering, og I gør det sammen over for alle borgerne.
Tak. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at I og jeres også er direkte tiltale – det er bare i flertal. Værsgo til ministeren.
Ministeren. Tak for det. Jeg må så lige bestræbe mig på at sige det rigtige. Til spørgeren vil jeg sige, at det rent sundhedsfaglige belæg for beslutningen står jeg fuldt ud på mål for. Den konkrete lovgivning og den lovhjemmel, som der manglede, hører under et andet ministerium, og det viser disse redegørelser jo meget, meget klart. Man kan jo også se, at det lovforslag, som er ved at blive behandlet i Folketinget, også ligger hos en anden minister, nemlig den minister, hvis ressort det hører under. Og derfor er ansvarsfordelingen på den måde.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til fru Liselott Blixt og til sundheds- og ældreministeren. Det næste spørgsmål, nr. 423, er til børne- og undervisningsministeren, og det er stillet af hr. Stén Knuth fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak, formand. Vil ministeren tage initiativ til, at alle fgu-elever bliver tilbudt SPS, og vil ministeren bringe forslaget ind i finanslovsforhandlingerne?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Man kan sige, at fgu jo stadig væk er en relativt ny type uddannelse, og derfor er det selvfølgelig noget, regeringen løbende vil følge, og derfor synes jeg også, det er for tidligt at sige, om man endegyldigt skal gå den ene eller den anden vej, og om man endegyldigt er landet på de rigtige niveauer. Eleverne på fgu har samme mulighed for at søge SPS-hjælpemidler, som eleverne på ungdomsuddannelserne har. En del af eleverne vil formentlig også have brug for støttetimer i undervisningen, og det er der ikke mulighed for at søge SPS til, så det er ligesom den del, vi taler om. Og det er jo, fordi det allerede er indtænkt i designet af fgu'en og i øvrigt også af den økonomi, der ligger bag fgu'en, at det er en del af selve det inkluderende læringsmiljø, fordi det jo er en anden målgruppe, end når vi taler om de andre ungdomsuddannelser. Så det er der altså taget højde for i form af højere takster; man får simpelt hen et større beløb pr. elev, end man gør på de andre ungdomsuddannelser, og det er for ligesom at sige, at det vil der være behov for for så stor en gruppe elever, at vi ser det som en del af selve grundtaksterne på stedet. Derfor modtager institutionerne i gennemsnit også ca. 12 pct. mere pr. årselev, faktisk også i forhold til de tidligere, gamle ordninger, og derfor har det heller ikke været en af regeringens prioriteringer nu i forbindelse med finanslovsforslaget, at fgu-eleverne skal have yderligere støttetimer end de her ekstra 12 pct., der er sat af i forhold til tidligere. Men selvfølgelig vil regeringen ikke afvise det; altså, vi må også se, hvordan fgu'en udvikler sig, og vi har jo tidligere på året også afsat flere penge til fgu'en, i forbindelse med at vi mente, at der godt kunne være brug for en saltvandsindsprøjtning. Så det er bare for at sige, at jeg ikke mener, at vi er færdige med at drøfte fgu. Vi har det i øvrigt også oppe på det næstkommende møde her den 8. december, og der ser jeg frem til drøftelser om fgu'en som sådan.
Spørgeren.
Tak for det, minister. Jeg tror, at man bliver rigtig ked af det derude, når ministeren ikke vil tage det med ind i finanslovsforhandlingerne. Som ministeren ved, og jeg er også helt sikker på, at ministeren er optaget af det, står fgu mig ret nært. De har haft en kæmpestor, svær opstart: vuc-elever, produktionsskoleelever og også nogle fra de her kommunale tilbud. Det har været en kæmpe øvelse bare at komme i gang med hele arbejdet omkring det vigtige ungearbejde her. Og så har coronaen jo lagt sådan en kæmpestor dæmper nedover. Eleverne blev sendt hjem, og så skulle de tilbage, og det har været svært at finde praktikpladser, og så er elevsammensætningen også svært udfordret. Det er jeg sikker på ministeren også ved. Jeg tror også, at ministeren er bekendt med, at FGU Danmark faktisk har lavet deres egen undersøgelse af, hvor mange elever der har det svært, og hvor mange der egentlig burde have noget mere hjælp. Jeg er bekendt med, at man ved beslutningen om at lave fgu jo vedtog et taxameter, som var højere, men her kalder det bare på, at vi bliver nødt til at hjælpe de her fgu-elever. Og det vil jeg sådan set gerne have ministerens ord på, altså at vi hurtigst muligt, når det åbenbart ikke er med i finanslovsforhandlingerne, får drøftet det også.
Ministeren.
Jeg har som minister ikke sagt, at det ikke er med i finanslovsforhandlingerne. Jeg har sagt, at det ikke er med i regeringens udspil til finanslov. Men hvad der forhandles om inde ved finanslovsforhandlingerne, udtaler jeg mig ikke om. Der forhandles, og det vil sige, at hvad der foregår inde ved bordet dér, synes jeg ikke vi skal diskutere her, og det plejer heller ikke at være god tone. Jeg vil sige, at tidligere i år, og det er jo ikke for sjov, at vi har gjort det, sendte jeg et aktstykke over til Folketinget – og jeg fik i øvrigt, og tak for det, Venstres opbakning til det – om at sætte yderligere 57,2 mio. kr. af til landets fgu-institutioner i et ekstraordinært tilskud, og det er jo præcis på baggrund af de problemstillinger, vi ved der er i starten. Og lad mig så bare være konkret omkring det her: Altså, i forhold til hvad man fik på avu, fvu, obu, kuu, produktionsskoleforløb og agu, altså de gamle uddannelser, som fgu afløser, får man 11.190 kr. mere pr. årselev i tilskud. Det svarer til 165 mio. kr. for hele fgu-området. Det var altså udgangspunktet for reformen af økonomien. Oven i det har vi så lagt yderligere de her 57,2 mio. kr. Og man kan sige, at den første del netop er afsat, fordi vi ved, at vi har at gøre med en elevgruppe, som har brug for et mere inkluderende læringsmiljø og derfor pr. definition har brug for den ekstra støtte.
Så er det spørgeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu er jeg også belastet af at have været en del af produktionsskoleverdenen og kender jo den målgruppe eller de unge mennesker, der kommer der. Og jeg har jo set, hvor kæmpestore problemer og udfordringer de har. Jeg medgiver, at det, man har fået med over til at starte med på fgu af midler har været højere. Det vil jeg da gerne kvittere for. Men jeg tror også, vi simpelt hen bliver nødt til at hjælpe foreningen derude og lærerne, der står og kigger på en elevsammensætning, som er svært udfordret. Så vil jeg gerne lige høre: Hvis nu det ikke lykkes via finanslovsforhandlingerne at hjælpe FGU Danmark med SPS-støtte, er det så ikke sådan, at ministeren har bemyndigelse til selv at kunne træffe den afgørelse?
Værsgo til den højtærede minister.
Tak til den højtærede formand. Ligesom jeg tidligere i øvrigt med støtte fra Venstre sendte 57,2 mio. kr. ud til fgu, jo, så har vi mulighed for at forhandle og sætte ekstra penge af og lave ekstra støtteordninger. Det vil sige, at det ikke nødvendigvis er bundet op på en finanslovsforhandling; det kommer an på omstændighederne. Så man kan sige, at tidligere på året i år – det er jo ganske få måneder siden – har vi også sat et ret stort ekstrabeløb af til fgu. Så jo, det kan man. Jeg vil gerne sige til Venstre, og nu har vi det på mødet her den 8. december, at når vi sådan med relativt jævne mellemrum er inde og kigge på det og også har sendt ekstra penge af sted, er det jo, fordi vi har et ønske om, at fgu kommer ordentligt i vej, og vi mente, det beløb, de havde fået, var for lille. Det var derfor, vi satte ekstra penge af. Hvis man skulle gå ind og skære SPS'en selvstændigt ud, som der lægges op til i det her spørgsmål, ville jeg være ærgerlig, hvis det så samtidig betød, at man mistede de penge, man allerede havde fået til det. Og derfor er jeg ikke sikker på, at det er den optimale løsning. Men det synes jeg da vi må drøfte.
Så er det spørgeren med det sidste spørgsmål.
Tak for det. Jeg tror faktisk, at man oplever derude, at det er et paradoks, at fgu-elever ikke kan få SPS-hjælp, men når de så kommer på en erhvervsuddannelse, kan de faktisk godt få det. Det er det ene. Det andet er, at jeg faktisk tror, der er behov for, at vi kigger på, at det taxameter, der ligger på det her område, enten skal forhøjes separat i forhold til SPS, eller at taxameteret generelt skal forhøjes, for de har en svær målgruppe derude. Det ved ministeren forhåbentlig også via de undersøgelser, som FGU Danmark selv har lavet. Så jeg håber, at ministeren vil tage det her op ret hurtigt. Jeg tror, der er brug for, at vi også hjælper på det her område.
Ministeren.
Jamen det er jo en lille smule pærer og bananer her, for når en elev, der kommer fra fgu, kommer over på eud, ja, så kan vedkommende få SPS-støttetimer. Men det er jo, fordi der er meget færre lærerkræfter pr. elev på eud. Det er jo regnet ind i fgu'ens økonomi, at der netop skal være flere lærerkræfter, fordi de elever, der er der, som udgangspunkt har brug for ekstra støtte. Derfor kan man ikke rigtig sammenligne de to. For den ekstra støtte kommer jo netop, fordi den ikke er bygget ind i deres økonomi i forvejen og der derfor ikke er de kræfter til eleverne på eud, uden at der kommer ekstra støtte ind. Men det er dermed ikke en afvisning af, at det godt kan være, vi skal gå ind og kigge på fgu-økonomien. Det har vi givet tilsagn om fra regeringens side at vi gerne vil, og vi har det på mødet allerede nu her den 8. december. Jeg er derfor også glad for, at vi får mulighed for at drøfte det her i salen. Jeg tror sådan set, at det ligger os ligeligt på sinde, at vi skal have fgu'en ordentligt i vej.
Tak til spørgeren, hr. Stén Knuth, og tak til børne- og undervisningsministeren. Det var slut på spørgsmål nr. 15. Så kommer vi til en stribe konservative spørgere, men de vil spørge forsvarsministeren. Og den første spørger er hr. Niels Flemming Hansen.
Værsgo.
Mange tak, formand. Anerkender ministeren, at forsvarets indsættelse i den såkaldte operation minkaflivning har kunnet opfattes på en beordrende måde blandt minkavlerne, på trods af at statsministerens ordre viste sig at være ulovlig?
Ministeren.
Lad mig starte med at slå en ting fast: Forsvaret har ikke aflivet mink. Ingen soldater har været indsat for at aflive mink, og der har ikke været en operation minkaflivning. Forsvarets involvering har bestået i støtte til fødevaremyndighederne. Det er sket med hjemmel i forsvarslovens § 7, og på den baggrund det arbejde, som under Rigspolitiets ledelse er koordineret i den nationale operative stab, NOST'en. Forsvaret kan med kort varsel stille med mandskab og ressourcer, et mandskab, der er uddannet til at optræde korrekt og ordentligt over for andre. Forsvaret og forsvarets soldater har ikke beordret nogen til noget i denne sag. Faktisk står det klart og tydeligt i den instruks, som soldaterne får forud for opgaveløsningen, det såkaldte soldaternes kort, at der ikke må anvendes nogen form for magt for at gennemtvinge opgaveløsningen.
Spørgeren.
Hvordan forholder ministeren sig så til, at forsvaret fortsatte med at, lad os så sige bistå aflivningen af mink, selv om det var blevet klart, at statsministerens ordre var ulovlig?
Ministeren.
Forsvaret har ikke bidraget til noget ulovligt arbejde. Forsvaret har ageret under forsvarslovens § 7. Der er altså fuld hjemmel til de opgaver, som forsvarets soldater har udført.
Spørgeren.
Men vi er vel enige om, at ordren var ulovlig. Vi er vel også enige om, at de soldater, som har været indsat i denne operation minkaflivning, har kendt til den manglende lovhjemmel. Eller hvordan forholder ministeren sig til det? Mener ministeren, at soldaterne har kendt til det her?
Ministeren.
Forsvaret har ikke deltaget i nogen ulovlig ordre. Det arbejde, som forsvaret har udført, er under forsvarslovens § 7, og det eneste, der er nyt her, er, at spørgeren får det til at fremstå, som om det er forsvaret, der har bidraget til aflivning af mink. Og det har forsvaret ikke. Forsvaret løser mange forskellige opgaver, også i forbindelse med corona, bl. a. i forhold til transport, hjemmeværnet, bemanding af callcentre, smitteopsporing osv., og her er der altså tale om et fuldt legitimt arbejde under forsvarslovens § 7. Så jeg kan ikke genkende, at forsvaret skulle have udført opgaver, som der ikke er lovhjemmel til.
Spørgeren, sidste spørgsmål.
Tak. Jeg tænker, om ministeren kan forstå, hvis nogle af hendes soldater måske står med opfattelsen af, at de har bidraget til noget ulovligt her. Der er også udtryk for, at det kan blakke soldaternes ry og rygte i den danske befolkning, at de har deltaget i det her. Og hvad vil ministeren gøre, for at denne tillid opbygges, og at ministeren ikke i fremtiden er med til at sende sine soldater ud på ulovlige missioner?
Ministeren.
Ingen soldater har været udsendt på ulovlige missioner. Ingen soldater har været udsendt på ulovlige opgaver. De eneste, der påstår det, er Det Konservative Folkeparti. Og derfor vil jeg på det kraftigste opfordre til ikke at turnere rundt med påstande, der ikke er rigtige. For det er jo det, der i givet fald kan blakke forsvaret og soldaternes ry. Der er heller ikke nogen soldater, der kan have været i tvivl om beføjelserne i forhold til de opgaver, de har løst; de står beskrevet i soldatens kort, og derfor kan jeg opfordre til, at man stopper med at turnere med noget, der simpelt hen ikke er rigtigt. Der har været fuld lovhjemmel til de opgaver, som forsvaret har udført: forsvarslovens § 7.
Tak for det. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 16. Vi går over til spørgsmål nr. 17. Her er spørgeren ligeledes hr. Niels Flemming Hansen fra Konservative Folkeparti, og ministeren er forsvarsministeren.
Værsgo til oplæsning.
Mener ministeren, at man har reageret hurtigt nok, når man først i sidste uge har sat Kammeradvokaten i gang med at undersøge, om ISS overholder kontrakten med Forsvaret om servicelevering?
Ministeren.
Ja, det mener jeg. Og jeg vil gerne korrigere den vildfarelse, at der først er sket noget i denne sag med inddragelsen af kammeradvokaten, for det er ikke rigtigt. Ejendomsstyrelsen har siden kontraktstart i 2018 arbejdet for at få kontrakten med ISS til at fungere. Senest er der etableret et kontor i Ejendomsstyrelsen, hvor der på daglig basis og i koordination med ISS iværksættes tiltag til forbedring af ISS' serviceleverancer. Det indebærer, at der placeres lokale medarbejdere på tjenestestederne, der følger op på bestilte og leverede ydelser. Jeg har dog vurderet, at vi nu er kommet til punkt, hvor der er behov for at eskalere sagen yderligere, og derfor skal der findes løsninger, som rækker ud over den kontraktstyring, som Ejendomsstyrelsen har foretaget indtil nu.
Spørgeren.
Mange tak. Vi hører jo historier om døde dyr i sengeskuffer, og vi hører historier om dårlig mad, dårlig rengøring og sæd på lagener. Vi ved også, at der i kontrakten er beskrevet et servicelevel, altså et serviceniveau, et rengøringsniveau, som hedder, at der skal se rent ud, men at der ikke nødvendigvis skal være rent. Hvordan forholder ministeren sig til det i en coronatid, og hvad har ministeren gjort for at udbedre dette?
Ministeren.
Jeg har jo lige svaret på, hvad jeg har gjort gennem det seneste års tid for at rette op på de forhold. Kontrakten med ISS er indgået under den tidligere regering, som jeg husker at Konservative selv var en del af. Kontraktens juridiske og økonomiske vilkår er komplekse og er bindende for såvel ISS som for Ejendomsstyrelsen. Det, som jeg synes er vigtigt at huske på her, er, at hvis ikke der er et ordentligt juridisk grundlag, risikerer regningen for en mulig løsning at havne hos vores soldater og frivillige, og det synes jeg ikke er i orden. Det er derfor, at jeg i sidste uge gav Ejendomsstyrelsen et indledende mandat til sammen med Kammeradvokaten at afdække de juridiske og økonomiske forhold ved forskellige løsninger.
Spørgeren.
Kan ministeren bekræfte, at der den 3. september indgik et tilbud fra ISS om, hvorledes man eventuelt kunne komme ud af kontrakten, og et tilbud på, hvordan man kunne løse samarbejdet fremadrettet?
Ministeren.
Der er jo gjort rigtig mange øvelser for at løse de samarbejdsvanskeligheder, som der jo åbenlyst er. Der er gjort rigtig, rigtig mange forsøg på det, men klagerne bliver ved med at være der, og det synes jeg ikke er rimeligt over for vores soldater og frivillige, som løser rigtig, rigtig vigtige opgaver. Det er jo baggrunden for, at jeg har givet mandat til, at Ejendomsstyrelsen sammen med Kammeradvokaten kan få afdækket de juridiske forhold. Men lad mig sluttelig sige, at regningen altså ikke må ende ved vores soldater. Regningen må ikke ende ved vores soldater, og man kan jo ikke bare hoppe ud af en kontrakt midt i det hele, hvis det så betyder, at det er de penge, vi skal bruge på materiel til soldaterne og yderligere kolleger til soldaterne, der så skal ind at dække det slip, der måtte være.
Spørgeren for sidste spørgsmål.
Godt. Hvornår anser ministeren det her problem for løst? Vi har 20.000 soldater, som får dårlig mad, har døde dyr i deres sengeskuffer osv. Derudover har vi omkring 1.000 ISS-medarbejdere, som jo også går og frygter for deres job. Kan ministeren eventuelt give en tanke eller en status på, hvornår ministeren mener det her problem kan være løst?
Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at der er meget stor forskel på tjenestestederne. Nu har jeg besøgt rigtig mange af dem, faktisk stort set dem alle sammen, og der er meget, meget forskel på niveauerne rundtomkring. Det kan vi også se på klagerne. Der er nogle steder, hvor det fungerer godt, og nogle steder, hvor det fungerer dårligt. Men det afgørende er jo selvfølgelig det juridiske grundlag, for en kontrakt er jo bindende, og det er også derfor, at det er så væsentligt, at vi har et ordentligt juridisk grundlag og ikke baserer det her på »synes« eller »mener«, eller om man kan lide maden eller ikke kan lide maden, men baserer det på jura og svigt i opfyldelsen af kontrakten. Det er derfor, at det juridiske grundlag er så afgørende her.
Det var afslutningen på spørgsmål nr. 17, og vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 18, der også er til forsvarsministeren. Spørgeren er hr. Marcus Knuth ligeledes fra Det Konservative Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at det var den rigtige beslutning at indsætte danske soldater i den såkaldte operation minkaflivning, når det efterfølgende har vist sig, at statsministerens ordre om at aflive alle mink i Danmark var ulovlig?
Ministeren.
Som jeg jo lige har svaret i et lignende spørgsmål fra spørgerens partifælle, valgte fødevaremyndighederne at kigge mod forsvaret, da de havde brug for hjælp, på samme måde som sundhedsmyndighederne bad om hjælp i foråret til eksempelvis testcentre og callcentre, for forsvaret kan med kort varsel stille med mandskab og ressourcer. Forsvaret og hjemmeværnet kan støtte andre myndigheders opgaveløsning efter forsvarslovens § 7, mens Beredskabsstyrelsen kan støtte efter beredskabslovens § 8. Den operative indsats i forhold til mink er blevet koordineret under Rigspolitiets ledelse i den nationale operative stab, men der har altså været fuld juridisk lovhjemmel til de opgaver, som er blevet udført fra forsvarets side, nemlig forsvarslovens § 7 og beredskabslovens § 8.
Det synes jeg jo er et rigtig ærgerligt svar. Nu forsøgte jeg at stille nogle spørgsmål til ministeren i sidste uge, og ministeren svarede fuldstændig udenom. Nu siger ministeren så, at Konservative turnerer rundt med falske anklager, men i den seneste uge har jeg talt med en lang række journalister, der har spurgt Statsministeriet, Justitsministeriet og Forsvarsministeriet, og hver gang er det det samme svar: Ingen kommentarer. Så jeg håber, at ministeren klart og tydeligt vil besvare mine spørgsmål i dag. Mit første meget simple spørgsmål er: Hvem gav ordren om at sende danske soldater ud på gårde med raske mink?
Ministeren.
Det hjemmelsspørgsmål, som drøftes i andre sammenhænge, er ikke Forsvaret støtter Fødevarestyrelsen med hjemmel i § 7 i forsvarsloven, og at inddrage forsvarets soldater i denne diskussion, altså om det overordnede hjemmelsgrundlag til aflivning af mink, som forsvaret slet ikke har været en del af, er decideret at undergrave tilliden til et af vores samfunds kerneinstitutioner. Og som spørgeren med sin tidligere baggrund i forsvaret er klar over, kan forsvaret bidrage med mandskab og materiel, når situationen er svær, og det har der altså været et behov for. I det hele taget er jeg stolt over det, som forsvaret, beredskabet og hjemmeværnet har ydet her i krisen på alle mulige felter, men jeg vil gentage, at der har været fuld lovhjemmel til alle opgaver, som forsvaret, beredskabet og hjemmeværnet har udført, nemlig forsvarslovens § 7 og beredskabslovens § 8. Derfor giver det ikke for forsvarets vedkommende mening at gå ind i en diskussion om, at der ikke skulle være hjemmelsgrundlag.
Helt ærligt, minister, mit spørgsmål var meget simpelt: Hvem gav ordren om at sende danske soldater ud på gårde med raske mink? Jeg har selv, som ministeren siger, været i forsvaret. Soldater tager ikke ud på en opgave, uden at der er et levende menneske, der giver en ordre. Hvem gav den ordre?
Ministeren.
Jeg vil igen gentage, at det simpelt hen ikke giver mening at blande forsvarets hjælp, uanset om det er callcentre, smitteopsporing, optælling af mink eller hjælp til bortskaffelse af mink, ind i den store diskussion, der handler om aflivning af mink og hjemmelsgrundlaget for det. Forsvaret har opereret efter forsvarslovens § 7 og beredskabet efter beredskabslovens § 8. Sådan foregår det i rigtig, rigtig mange sammenhænge, når forsvaret skal ud og hjælpe med at løse opgaver. Selvfølgelig bliver det sikret, at der er hjemmelsgrundlag, når forsvaret drager ud på opgaver.
Nu prøver jeg en tredje gang: Hvem gav ordren om at sende danske soldater ud på gårde med raske mink?
Ministeren.
Jamen forsvaret har en bred lovgivning, der handler om, at forsvaret kan tage ud og hjælpe, når der er opgaver, hvor der er behov for bistand. Det er fuldt hjemlet i forsvarslovens § 7 og for beredskabets vedkommende i beredskabslovens § 8. Det kan forsvaret agere inden for, lige såvel som forsvaret kan tage ud og hjælpe, når der er fugleinfluenza og der ligger døde fugle. Der kan de lave afskærmninger. Det skal der altså ikke nødvendigvis en ministergodkendelse til, fordi forsvaret jo agerer inden for loven. Så det her med at prøve at jagte, at der skulle have været foretaget ulovlige ordrer på Forsvarsministeriets område, er forkert. Det er forkert, og jeg synes, det er urimeligt over for forsvaret at blive ved med at påstå det og blive ved med at jagte den her problemstilling. Der er ageret inden for forsvarslovens § 7, og det står ikke til diskussion.
Tak for det. Det var spørgsmål 18. Vi går over til spørgsmål 19, og der er spørgsmålet også af hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti, og ministeren er forsvarsministeren.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at forsvaret har haft hjemmel til alt, hvad forsvarets personel er blevet beordret til at udføre i forbindelse med aflivningen af samtlige danske minkbesætninger?
Ministeren.
Lad os tage den en gang til for hr. Marcus Knuth. Forsvaret har ikke aflivet mink, og ingen har beordret forsvaret til at aflive mink. Forsvarets opgave har været at støtte Fødevarestyrelsen, hvad enten det har været i forbindelse med optælling af mink, støtte til deponering af mink, opstilling af rensepunkter eller afspærring af graveområder. Det er en støtte, der er givet på baggrund af § 7 i forsvarsloven. Forsvarets opgaver ved usmittede minkbesætninger uden for sikkerhedszonerne er udelukkende udført efter samtykke fra minkavlerne. Forsvaret og forsvarets soldater har ikke beordret nogen i denne sag. De har udført deres opgaver professionelt til støtte for Fødevarestyrelsen, og faktisk står der klart og tydeligt i den instruks, som soldaterne fik forud for opgaveløsningen, det såkaldte soldatens kort, at der ikke må anvendes nogen former for magt til at gennemtvinge opgaveløsningen. Jeg skal igen understrege, at forsvaret kan støtte Fødevarestyrelsens indsats efter forsvarslovens § 7. Dette har den daværende forsvarschef også understreget over for medarbejderne i forsvaret og også over for offentligheden, og det håber jeg at spørgeren har noteret sig.
Spørgeren.
Jeg synes jo, det her er helt vildt. Den 11. november står chefen for hæren, general Lollesgaard, i en facebookvideo og fortæller, hvordan flere hundrede soldater er i gang med, hvad han kalder operation minkaflivning. Når jeg så spørger ministeren, hvem der har beordret soldaterne ud, kan jeg ikke få et klart svar. Jeg kan ikke komme i tanke om et tidspunkt i danmarkshistorien, hvor soldater er blevet sendt ud på en opgave, hvor der ikke var nogen, der beordrede dem af sted. De har simpelt hen bare pakket deres ting og draget af sted af sig selv. Så nu spørger jeg ministeren for fjerde gang: Hvem gav ordren om at sende danske soldater ud på gårde med raske mink?
Ministeren.
Det eneste, der er helt vildt her, er, at Konservative igen og igen jagter en problemstilling, der ikke er der. Der har til fulde været lovhjemmel til forsvarets aktiviteter, og derfor skal man altså ikke indhente en eller anden ministeriel godkendelse, hver eneste gang forsvaret foretager sig noget, når det er inden for loven. Og det her er inden for loven, og lige meget hvor mange gange Konservative spørger, ændrer det ikke ved, at de opgaver, som forsvaret og forsvarets soldater har løst, er inden for forsvarslovens § 7.
Spørgeren.
Nu har vi jo en statsminister, der har erkendt, at hendes ordre ikke havde lovhjemmel. Så der er ikke nogen tvivl om, at lovhjemmelen ikke var der. Men mit spørgsmål er stadig væk det samme: Hvem var det? Besluttede general Lollesgaard selv at pakke sine tasker, sætte sig ind i en lastbil med et par hundrede soldater og køre til Jylland ud på gårde, hvor der var raske mink? Eller hvem gav den ordre?
Ministeren.
Det er simpelt hen forkert, hvad hr. Marcus Knuth bliver ved med at sige, altså at der ikke skulle være lovhjemmel til forsvarets aktiviteter. Forsvaret har haft lovhjemmel og har lovhjemmel til at udføre opgaver, der ligger inden for forsvarslovens § 7. Og det er det, forsvaret har gjort. Eksempelvis bidrager forsvaret også, når der er fugleinfluenza, som jeg nævnte før, til indsamling af døde fugle og til bortskaffelse af dem. Hjemmeværnet bidrager, når der skal afskærmes, eller når der er aktiviteter rundtomkring. Det er jo ikke sådan, at der, når man agerer inden for loven, så eksempelvis foreligger en ministergodkendelse, og det er jo dér, hr. Marcus Knuth går galt i byen. For her agerer forsvaret inden for lovhjemmelen, så derfor skal der ikke gives en eksplicit ordre.
Nu har jeg spurgt fire eller fem gange, hvem der gav ordren, så jeg vil ikke spilde Folketingets og ministerens tid med at stille det samme spørgsmål en gang til. Så jeg vil stille et andet meget, meget simpelt spørgsmål: Har ministeren nogen sinde spurgt, om der var lovhjemmel til rent faktisk at sende soldaterne ud på gårde med raske mink?
Ministeren.
Ja, selvfølgelig har jeg da det. Selvfølgelig har både jeg og forsvaret da sikret os, at der var lovhjemmel til de opgaver, som forsvaret indgår i – selvfølgelig.
Tak for det. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 19. Tak til hr. Marcus Knuth for dagens indsats, og også tak til forsvarsministeren for dagens indsats. Nu går vi over til spørgsmål nr. 20, og det er til erhvervsministeren. Spørgeren er fru Mette Hjermind Dencker, og hun har en medspørger med – det er sådan en ekstra mulighed, vi har, når vi har spørgetid i Folketinget. Medspørgeren hedder hr. Hans Kristian Skibby. Han kommer på senere.
Værsgo til fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvordan har ministeren tænkt sig at rette op på de godt 6.000 mistede arbejdspladser i landdistrikterne som følge af regeringens ødelæggelse af minkbranchen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at minkavlerne i Danmark har påtaget sig en rigtig stor opgave. Det har de for folkesundhedens skyld, og derfor er det selvfølgelig også afgørende, at minkavlerne og alle de tilknyttede erhverv mærker, at vi hjælper dem. I øjeblikket arbejder vi målrettet på at indgå en forhåbentlig bred politisk aftale, der sikrer, at minkavlerne og de meget minkafhængige følgeerhverv får den fuldstændige erstatning, som de selvfølgelig skal have. Hvad angår jobsituationen, blev der i juni 2020, altså tidligere på året, indgået to opkvalificeringsaftaler, som både løfter ledige og beskæftigede. Bl.a. har man som ledig dagpengemodtager ret til at tage en erhvervsuddannelse med 110 pct.s dagpengesats inden for fag, hvor der er mangel på arbejdskraft i år og næste år. Samtidig er der i år og næste år afsat ekstraordinært mange midler til korte erhvervsrettede kurser, der giver ledige mulighed for en hurtig og fleksibel omskoling. Jobcentrene har altså en række ordninger i værktøjskassen, som kan understøtte opsagte medarbejdere på minkfarmene og fra følgeerhvervene. Sidst, men selvfølgelig ikke mindst, har regeringen til forhandlingerne om finansloven også foreslået, at der afsættes midler til en egentlig omstillingsindsats, som er målrettet erhvervsliv og arbejdstagere i bestemte dele af landet. Noget af det, vi foreslår, er bl.a. at nedsætte regionale vækstteams, som skal komme med anbefalinger til, hvordan der bedst kan investeres i lokale erhvervsstyrker, og det er også der, hvor minkbranchen har fyldt meget, men ikke gør det længere af naturlige årsager. Så regeringen er altså klar til at investere lokalt for at styrke beskæftigelsen i de områder, som er hårdt ramt. Tak for ordet.
Spørgeren.
Tak til ministeren for det. Regionale vækstteams lyder jo fantastisk. Men for at de skal kunne arbejde i praksis, er det jo også nødvendigt, at der er nogle arbejdspladser derude, som de kan henvise til. Og det, som bekymrer os i Dansk Folkeparti, handler om, at de arbejdspladser, som man har mistet ude i landdistrikterne som følge af den her minkmassakre, altså ikke bare gælder minkavlere og dem, der arbejder på minkfarmene. Det gælder også dem, der sælger bure, det gælder dem, der sælger minkfoder, det gælder pelsningsfabrikkerne. Det er alle sammen arbejdspladser, hvor de mennesker, der arbejder dér, har kompetencer inden for ét bestemt felt, ét bestemt område, og de har ikke længere nogen mulighed for noget alternativ. Så kan man omskole dem. Det er en mulighed, ja, men til hvad? Og er der nogen arbejdspladser, når man bor i et landdistrikt? Hvilke arbejdspladser står klar i landdistrikterne til at gribe de her mennesker? Det er det, jeg godt vil høre om regeringen har tænkt på.
Ministeren.
Jeg er meget enig i spørgerens fokus på det her med følgeerhverv, for det er ikke alene de ansatte på farmene, det gælder, men også ansatte i de her mange følgeerhverv. Det kan være pelserier, det kan være fodercentraler, og det kan også være samfundet i det hele taget: Et lokalområde, der har været oppebåret af, at der har været minkfarme, som skulle have elektrikere på besøg eller have andre ting. Derfor er de regionale vækstteams jo også centrale her. Vækstteams er ikke nogen, der skal henvise nogen til et arbejde, men det er dygtige folk fra lokalområderne i de forskellige regioner i Danmark, som skal sætte sig sammen og foreslå initiativer, der skaber nye jobs, der skaber vækst, sådan at der netop er nogle arbejdspladser, som opstår dér, hvor minkbranchen har efterladt et hul.
Spørgeren.
Skal jeg forstå det sådan, at regeringen er klar til at skabe nye private arbejdspladser i landdistrikterne? Er det det, jeg skal forstå, altså at regeringen er parat til det? For vi står altså i en situation, hvor man på Læsø har nogle minkavlere og ansatte i følgeerhverv til minkavlere, hvor man, uanset hvad man vil omskole dem til, kan spørge: Hvad skal man lave på en ø som Læsø med 1.800 beboere? Hvad skal man lave? Hvad skal man omskole sig til? Der er bare ikke jobs, og det er man bare nødt til at erkende. Der er ikke jobs. Er det her et led i, at regeringen vil udflytte endnu flere statslige arbejdspladser, som kan rette op på og kompensere for det her, eller hvad er det, regeringen har tænkt sig at gøre, for at vi ikke taber de 6.000 arbejdspladser i landdistrikterne på gulvet?
Ministeren.
Men det er fuldstændig rigtigt, at det er vores ønske. Jeg tror, vi deler ønsket om at få skabt flere private arbejdspladser i vores landdistrikter. Og det er derfor, jeg glæder mig rigtig meget til at se, hvad de her regionale vækstteams kan. De vil have et bredere regionalt fokus, men skal selvfølgelig sørge for, at der inden for de regioner, f.eks. Nordjylland, hvor Læsø jo hører til, bliver skabt nogle nye arbejdspladser, så der også er jobs. Det er der allerede i dag, men det handler om, at der skabes endnu flere jobs, og at man kan omskole sig i forhold til at komme videre i livet, både hvad angår en selv og sin familie. Så det handler om ikke bare sådan at lave en one size fits all-erhvervspolitik på ryggen af coronakrisen, men om at gå mere regionalt til værks. Det tror jeg på er en opskrift, som man kan bruge til noget, også i de områder, hvor f.eks. minkbranchen har fyldt meget, men jo så ikke gør det længere.
Så skal vi have medspørgeren, hr. Hans Kristian Skibby, på banen. Først er det med 1 minuts spørgsmål og bagefter ½ minut.
Tak. I og for sig er det jo lidt en absurd diskussion, vi overhovedet skal have her i Folketingssalen i dag. Regeringen lægger ud med at smadre vinglasset, og nu skal vi så til at diskutere, hvordan vi får det lappet sammen igen. Men det er jo sådan set den skinbarlige sandhed. Det er den udfordring, som Danmark befinder sig i, thi 6.000 jobs er splittet i atomer, og så koster det måske også 20 mia. kr. Dem skal vi også lige have fundet, og så kan vi ellers gå derfra. Noget af det, der har beskæmmet mig lidt, har været noget i de forhandlinger og diskussioner, vi har haft, og det vil jeg gerne høre ministerens mening om. Vi har bl.a. hørt nogle af de forslag, der kommer fra politikere, der kommer her fra stenbroen i København, om at man jo bare kunne begynde at producere champignoner. Så vil jeg gerne spørge ministeren: Mener ministeren, at der er et behov for 1.200 nye champignonfabrikker i Danmark? Eller mener ministeren, der er et behov for flere økologiske kvægbrugere i Danmark, vel at mærke på bedrifter, som gennemsnitligt har 12.000 m² jord til deres disposition?
Ministeren.
Jeg vover et øje og siger, at jeg ikke tror, der er grundlag for 1.200 champignonproducenter i Danmark ud over dem, vi måtte have i forvejen. For at blive i den alvorlige afdeling: Det her vil selvfølgelig være meget forskelligt, og det er rigtigt, at gennemsnitsjordtillægget til en minkbesætning er ikke ret stort, men der er selvfølgelig også variationer. Der kan godt være nogle, der har meget jord lagt til, og hvis man ikke allerede har høns i dag, kan det være, at nogen vil lægge om til det eller lægge om til mere jordbrug eller en anden driftsform. Det tror jeg ikke vi skal afskrive som en vej at gå. Men jeg er optaget af det, som også Mette Hjermind Dencker rejser i det indledende spørgsmål, nemlig hvordan de lokalområder, hvor minkbranchen har fyldt meget og nu pludselig er væk, bliver hjulpet nu. Her er selvfølgelig en række forskellige tiltag, men jeg tror på, at de her vækstteams kan noget, for de kan gå ind og adressere mere regionalt, mere fokuseret, hvad det er for nogle helt nære job- og vækstindsatser, der skal til. Så jeg forventer mig meget af dem og håber også, at det er noget af det, der kan lande, når finansloven lander, og at der bliver afsat penge til det. Vi har foreslået en ramme, men også, at der bliver afsat konkrete penge til det. For så er der jo pludselig arbejdspladser at søge over til – så det ikke kun er champignoner det hele.
Så er det spørgeren.
Tak. Jeg ved godt, at ministeren er mere fornuftig end dem, han sidder og samarbejder med, men jeg synes bare, det skal med i billedet, at det er sådan nogle forslag, vi bliver præsenteret for i den her utrolig dystre situation. Oven i de her spørgsmål, som selvfølgelig er meget velbegrundede, så er det jo altså også et spørgsmål om, hvor mange jobs vil mister i en by som København. Hvis man f.eks. kigger på børsen ude på Kopenhagen Fur med fire gange tre-fire ugers salg, og hvis man så ganger op med, hvor mange tusind overnatninger på københavnske hoteller, det giver, hvor mange gange nogen, f.eks. kinesere, besøger Casino Copenhagen, hvor mange taxature, restaurationsbesøg og indkøb hos Georg Jensen der foretages, og alt mulig andet, har regeringen så også lavet nogle beregninger på, hvor stort et tab det giver i arbejdspladser i hovedstadsområdet?
Ministeren.
Jeg er meget enig. Vi har hørt meget om Nord- og Vestjylland, fordi tætheden af minkfarmene har været større der. Man kan f.eks. tage til Gjøl og se, hvor stor en forskel det gør i et lokalsamfund, som jo er lille i forvejen, når det her erhverv så forsvinder. Men jeg er meget opmærksom på, at der både er afledte effekter i en by som København, men, skulle jeg hilse og sige, også på den københavnske vestegn, hvor der altså også er rigtig mange mennesker, som enten er ansat på Kopenhagen Fur konkret, men også i andre sammenhænge, og som nu står over for en svær fremtid. Derfor bliver svaret jo igen det oplagte, nemlig at de regionale vækstteams, som ikke alene dækker Nordjylland eller Midtjylland, men også vil dække hovedstaden, vil komme med de rigtige svar til de enkelte områder.
Tak til hr. Hans Kristian Dencker, og så går vi over til hovedspørgeren, fru Mette Hjermind Dencker. Undskyld, det er hans hr. Hans Kristian Skibby.
Det var dejligt at blive gift så hurtigt her i Folketingssalen, det har jeg aldrig prøvet før – men jeg tror nu godt, jeg vil have en lynskilsmisse. Så det er godt, at vi kan få det. Vi har talt om flere ting i forhold til det her med at omlægge til andre erhverv, og der har været mange ting på banen, i forhold til om de minkavlere, der står med en gård og nogle kvadratmeter, kan omlægge til andre former for landbrug. Og uagtet hvad vi synes om svampefarme, så er der selvfølgelig en mulighed for, at nogle kan omlægge til en anden form for landbrug. Men hvad skal en pelsningsfabrik omlægge til? Hvad skal en minkfoderfabrik omlægge til? Hvad skal en fabrik, der producerer bure til mink, omlægge til? Og hvad skal alle de mennesker, der står til at miste deres arbejdspladser, gøre? Får de, som ministeren siger, en erstatning, eller får de en reel kompensation, fordi deres arbejde simpelt hen er gået tabt og der ikke er mulighed for at erstatte det?
Ministeren.
Det er rigtigt, at der er en kæmpestor udfordring i forbindelse med vores følgeerhverv. Og nogle af dem er kendetegnet ved, at de er så meget knyttet op på, at der har været minkavl i Danmark, at det er det, de er blevet specialiseret i, og de står ikke umiddelbart og bare kan lave noget andet. Det kan godt være, at en dyrlæge, der har været vant til at tilse mink, relativt nemt kan tilse nogle andre dyr – det ved jeg ikke – men i de store brede erhvervsgrupper, som spørgeren nævner, er der selvfølgelig en udfordring. Jeg skal ikke åbenbare alt, hvad der sker ved forhandlingsbordet, men jeg tror godt, jeg kan driste mig til at sige, at en af de ting, vi drøfter, selvfølgelig er, om vi kan finde en måde at yde erstatning til de her erhverv på, som har været meget afhængige af, at der har været minkproduktion. For de er jo blevet slået lige så meget tilbage, som avlerne er nu, hvor minkavlen væk. Så det er noget af det, der bliver drøftet.
Jeg siger tak til fru Mette Hjermind Dencker og til erhvervsministeren. Der er ikke flere spørgsmål i dag, da spørgsmål 21, 22, 23, 24 og 25 er blevet trukket. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundheds- og ældreministeren. Hjertelig velkommen op på talerstolen.
Tusind tak for det. Jeg vil selvfølgelig starte med at sige tak for ordet, men jeg vil faktisk også starte med at sige tak for initiativet og tak for engagementet til de mennesker, kvinder og alle andre, der har bakket op om det borgerforslag, som på kort tid fik støtte og fik masser er fortjent omtale. Jeg synes, det fortjener ros, og jeg ved, at der hele tiden er sådan overvejelse og debat om, om borgerforslag batter noget, om de gør noget godt, og det kan man jo have alle mulige holdninger til. Men man må bare konstatere, at det her borgerforslag fuldstændig har været med til – og måske endda også, kunne jeg fristes til at sige, drivende for – at der blev lavet en aftale med alle Folketingets partier om, at man fremover kan opbevare æg, der er udtaget i forbindelse med fertilitetsbehandling eller sygdom, indtil kvinden fylder 46 år, dvs. indtil kvinden ikke længere kan modtage fertilitetsbehandling. Så ikke 100 pct. af, men en meget, meget stor del af indholdet i borgerforslaget er der lavet en aftale om, og det bliver så efterfølgende indført. Var det sket, uden at det her borgerforslag havde sat det på dagsordenen? Det kan man jo ikke vide med sikkerhed, men jeg må bare konstatere, at det ikke er sket før, og nu skete det altså, at det blev et stort tema for mange partier fra hele det politiske spektrum og også noget, som jeg selv personligt gik op i og går op i og har stor, stor interesse i. Det borgerforslag, vi så skal behandle i dag, går ud på at forlænge den tilladte opbevaringsperiode for alle befrugtede og ubefrugtede æg uanset årsagen til udtagningen af æggene. Den politiske aftale, som regeringen indgik med alle Folketingets partier tilbage i oktober, imødekommer altså som sagt det meste, men ikke det hele, for i aftalen blev vi enige om at ophæve 5-årsgrænsen for æg, der udtages og nedfryses ved fertilitetsbehandling eller i forbindelse med sygdom. Det bliver udmøntet i et lovforslag inden længe. Dermed sikrer vi, at kvinder og par i fertilitetsbehandling ikke får destrueret deres sunde og raske æg, bare fordi de har været nedfrosset i 5 år. Det er ikke bare en enkel ting at få udtaget æg i forbindelse med behandling eller sygdom – det er det ikke – og derfor har det været uforståeligt for de her kvinder, de her par, at deres æg skulle destrueres. Der har ikke været nogen faglig grund til det for mig at se, og derfor er der heller ikke nogen politisk, og derfor er det godt at få det stoppet. Men der er så også, må vi være helt ærlige og sige, og det vil jeg også sige her, et enkelt element i lovforslaget, som så ikke er taget med i den her politiske aftale og dermed heller ikke kommer med i lovforslaget, og det drejer sig om ophævelsen af 5-årsgrænsen for opbevaring af æg, som nedfryses uden medicinsk indikation med henblik på eventuelt senere brug. Det er det, man populært kalder – og det er et engelsk udtryk, hr. formand – social freezing, nedfrysning ud fra sociale hensyn, må man vel oversætte det med. Regeringen kan ikke støtte, at 5-årsgrænsen for opbevaring af æg ophæves for æg, der er udtaget og nedfrosset, uden at der har været en sundhedsfaglig grund til udtagningen. Det vil være det samme som at sende et signal om, at man bare kan vente med at få børn til senere i livet, og det vil være et helt forkert signal at sende, særlig i en tid, hvor vi kan se, at fertiliteten er faldende, og hvor vi kan se, at vi i Danmark altså sammen med en lang række andre lande får børn senere og senere. Man må også være ærlig og sige, at der er mange elementer i vores samfunds opbygning – kulturelt, socialt, arbejdsmarkedsmæssigt, uddannelsesmæssigt – som arbejder imod, at man skal have børn, og derfor bliver det også udskudt. Og man kan altså ikke blive ved med at udskyde det med at få børn. Vi havde i går i Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg en af Danmarks førende eksperter på netop fertilitetsområdet inde, som konkluderede, at det ville være at gøre folk en bjørnetjeneste, hvis man altså indførte den her udvidelse til, at det gælder alle. Derfor kan regeringen – på grund af dette ene element i beslutningsforslaget – ikke støtte selve det her forslag. Men vi følger vi altså op med anden lovgivning. På det helt personlige plan vil jeg slutte af med at sige, at jeg tror, at det i gamle dage, tidligere, nærmest var sådan lidt tabu at sige: Jeg har haft så svært ved at få børn. Jeg kan sige, at i min egen familie har vi også haft svært ved at få børn. Vi har nu to piger, men det har ikke været helt nemt at få dem, og vi har også gået til fertilitetsbehandling. Og det er jo nu mange, mange procent af danske familier, der får hjælp, og danske børn, som kommer til verden med større eller mindre hjælp hertil. Og det er jo godt, vi kan det; det er jo supergodt. Vi er jo lykkelige over vores børn, og familier, der er lykkedes med det, er lykkelige, og familier, der ikke lykkes med det, fordi der er nogle ulogiske grænser, er selvfølgelig ulykkelige. Det er det, det her forslag sigter på at tage hånd om. 90 pct. af det støtter vi, de sidste 10 pct. kan vi ikke støtte af de grunde, jeg nævnte før. Og vi følger altså så op med lovgivning om de her 90 pct. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Jeg er også glad for borgerforslaget og meget glad for den aftale, som det er lykkedes at indgå, så også tak for det. Men jeg bemærker også, at ministeren jo selv peger på, at der kan være nogle samfundsmæssige forhold, som gør, at kvinder simpelt hen får børn for sent. Det kan være arbejdsmarkedsforhold, det kan være arbejdspladser, som ikke er så gode til ligesom at skabe plads til, at man kan blive ansat, hvis det er sådan, at man er i den fødedygtige alder. Tænker ministeren, at det kunne give mening, at vi sideløbende med at løse problemet for de kvinder, der af medicinske årsager ikke kan få børn, også prøver at få sat en undersøgelse i gang, der handler om, om vi har et samfund og et arbejdsmarked, der skaber rigelig plads til, at kvinder faktisk kan få børn, mens de har allerlettest ved at få dem?
Ministeren.
Ja, det tænker jeg faktisk. Og jeg tænker, at vi må arbejde sammen om det. Jeg tror ikke, at der her er tale om et eller to værktøjer; det er virkelig et helhedsblik, vi skal se på vores samfund med. Og det er ikke kun et dansk fænomen. Det er heller ikke kun et nordisk, et skandinavisk velfærdsproblem. Det er et problem, vi ser i mange, mange vestlige kulturer. Og vi kan se, at de lande, som ikke lykkes med det – der er jo lande, som har nogle tal, som er endnu mere alvorlige end dem, vi har i Danmark – jo må indrette deres økonomi på nye måder og må indrette deres kultur på nye måder og deres familier på nye måder; de har mange problemer at slås med, selvfølgelig også de personlige problemer, der er, og også de mentale udfordringer, der er, når man virkelig brændende ønsker sig at få børn, men biologien siger, at nu er det altså for sent. Så derfor er det et arbejde, som jeg meget, meget gerne vil sætte mig i spidsen for som ansvarlig minister, men jeg vil jo også invitere Folketinget til at være med til at bidrage på de måder, hvor det nu giver mening.
Spørgeren.
Det synes jeg lød som et håndslag på, at det skal vi også gøre noget ved. For det er jo netop det, som fertilitetslægerne også peger på, altså at et af de største problemer er, at kvinder simpelt hen får børn for sent. Og hvad er det også for et samfund, vi har skabt, hvis ikke der er plads til børnene i den periode, hvor vi har allerlettest ved at få dem? Altså, det kan være, mens vi er studerende. Måske skal vi kigge på uddannelsessystemet. Måske skal vi kigge på den forsørgelse, som vi giver til unge i den periode; det er trods alt ikke gratis. Men det at skabe de samfundsmæssige rammer for, at vi kan få børnene på naturlig vis, hører jeg ministeren sige også er et tema, som vi skal prøve at tage fat på – lige præcis i forhold til fertilitet.
Ministeren.
Det håndslag er hermed givet. Og jeg vil bare i den forbindelse sige, at min egen analyse og min egen oplevelse er – det er måske også, fordi vi har været igennem noget tilsvarende i min egen familie, med min egen hustru – at det ikke går at slå de unge kvinder oven i hovedet. Og det går ikke bare at køre kampagner ud over det. Det er der nogen, der har prøvet, og selvfølgelig kan kampagner noget, men det er et strukturelt samfundsproblem, og vi kan ikke bare vælte det over på den enkelte og sige: Så må du lige indrette dit liv efter det her. Hvis alt andet – arbejdsgivere, venner, familie, kæreste, økonomi og andet – siger det modsatte, jamen så går det ikke. Så derfor er vi nødt til at se på det langt mere helhedsorienteret og alle sammen løfte et ansvar.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren for denne runde. Vi går over til ordførerne, og den første er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Hjertelig velkommen.
Tak. Først og fremmest tak for ordet. Jeg vil godt starte med at sige, at det er en følsom, svær og nuanceret debat, vi har i dag, for det handler om ens børn – om retten til at kunne få børn og om mulighederne for det. Jeg vil gerne prøve mest muligt at tage fat i de 10 pct., som ministeren beskrev. Vi har gennemgået de 90 pct., men jeg vil prøve at knytte nogle flere ord til de 10 pct., og altså hvorfor Socialdemokratiet er imod social freezing. Vi har i Danmark en dalende fertilitet, og næsten hver tiende får hjælp på en klinik til at få børn. Det skyldes bl.a., at gennemsnitsalderen for førstegangsfødende er steget igennem en årrække. Hvis perioden, hvor kvinder kan nedfryse deres æg til brug til eventuelle fremtidige fertilitetsbehandlinger, forlænges, kan det også være med til at sende et falsk signal, både til kvinderne og til deres omgivelser, om at kunne udsætte ens graviditet til senere. Det sender også et signal om, at det at få børn er noget, som man kan planlægge og udskyde, til det passer ind i den individuelles behov. Men en ophævelse af 5-årsgrænsen for nedfrosne æg, der alene udtages og nedfryses til eventuel fremtidig fertilitetsbehandling, vil i realiteten kunne føre til, at opbevaring af nedfrosne æg kan vare op mod 20 år. Altså, en ung kvinde på 20 år kan få udtaget æg og så efterfølgende bruge dem, når hun er 40 år, og det kan godt synes fordelagtigt, at man tager æggene i ung alder for så senere at kunne anvende dem, når kvinden senere i livet ønsker at blive gravid. Men det kan også skabe en falsk tryghed, og hvis kvinder først ender med benytte deres æg, når de f.eks. er 40 år, og alligevel ender som barnløse til trods for nedfrysning af æg, så opdager man det altså alt for sent. Og kvinders alder har i sig selv også stor betydning i forhold til muligheden for at opnå graviditet. Men jeg synes også, at vi skal prøve at hæve perspektivet, at vi skal spørge, om den her debat i virkeligheden er det rigtige. Altså, problemet med den dalende fertilitet oplever jeg tapper ind i et langt større samfundsproblem, som vi bør diskutere, nemlig familieplanlægning. Hele diskussionen om graviditet, forældreskab og familieplanlægning skal behandles, oplever jeg, på en helt anden måde, og skal vi ikke i virkeligheden flytte den her diskussion hen og få diskuteret, hvordan det er, vi bliver familier? Bør vi ikke i stedet for være proaktive og se på, hvordan vi strukturerer samfundet, som ministeren også snakkede om, i forhold til muligheden for graviditet og familieplanlægning? I dag er der rigtig mange faktorer, som skal være på plads, inden der kommer børn på tale. Vi har struktureret et samfund, hvor uddannelse, som også ordføreren for SF kommer ind på, bolig, økonomi og karriere helst skal være helt på plads, inden den her snak om børn også bliver til mere end bare snak, og disse faktorer presser mange unge til at udskyde deres familieplanlægning til senere. Det har også medført, at alderen for førstegangsfødende er steget markant, og det har medført en drastisk forøgelse af fertilitetsudfordringerne. Så er det i virkeligheden ikke nødvendigt, at vi får en gennemgående diskussion om graviditet, om forældreskab og om familier? Har vi den nødvendige viden for kvinderne og for familierne, uanset hvordan den familie ellers er skruet sammen? Ved vi nok om, hvad det er, der skal til? Man har et ansvar for hinanden, og at ophæve den konkrete 5-årsgrænse for social freezing går vi altså ikke ind for. For hvad så, hvis vi kommer til presse en kvinde, eller hvis en partner gør det, eller hvis en arbejdsgiver gør det, eller at man har til formål at udskyde sin uddannelse? Skaber vi i virkeligheden ikke et falsk narrativ, som man så moderne kan sige det, om, at børn er noget, man altid kan få? Skulle vi ikke hellere tage hinanden i hånden og prøve at flytte ansvaret fra individet over på de samfundsstrukturelle problemer, som er til stede? Jeg synes, at det er vigtigt, at det er det signal, vi også sender, og at vi tager hånd om, at det handler om den måde, vi er struktureret på. I Socialdemokratiet mener vi, at vi er forpligtede på at se beslutningsforslaget i lyset af et langt større perspektiv, for vi har et ansvar over for hinanden, og vi har et ansvar for at ændre den måde, vi laver familie- og graviditetsplanlægning på. Vi bør i stedet for være progressive i vores behandling af det, og derfor kan vi ikke støtte op om forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går hurtigt videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. Som Venstres familieordfører kan jeg ikke understrege nok, hvor vigtigt det her emne har været for mig, og det tror jeg også at jeg har sagt utallige gange det sidste halve år. For ufrivillig barnløshed er en af vores tids største samfundsudfordringer. Flere danske par og enlige kvinder har stadig sværere ved at få børn. Gennemsnitsalderen for førstegangsfødende var i 2019 29½ år, og cirka hver tiende danske barn er i dag undfanget på klinisk vis. Vi har altså alvorlige fertilitetsudfordringer i Danmark, og det kan jo være sundheds- og sygdomsrelaterede udfordringer, som forhindrer succesfuld fertilitetsbehandling og i værste tilfælde kan medføre barnløshed hos et par eller en kvinde. Men det kan også skyldes, at mange vælger at få børn senere i livet, og at det biologiske ur altså tikker hurtigere. I efteråret har vi fulgt DR's hjerteskærende, men også oplivende dokumentarserie »Når storken flyver forbi«. Her kunne man følge syv danskeres kamp for at blive forældre trods svære og uretfærdige udfordringer med barnløshed. Mange følelser var på spil hos de her par og familier: angst, stress, depressioner og livskriser. De syv danskere står heldigvis ikke alene i kampen mod barnløshed. Rigshospitalet og Københavns Kommune har med deres kampagne fra 2015 »Har du talt dine æg i dag?« været med til at sætte fokus på udfordringerne med faldende fertilitet hos kvinder og mænd. Effektmålingerne viste, at den gjorde stort indtryk på målgruppen og fik dem til at tænke over budskabet. Det er relevant, for det viser os, at kampagner og oplysning har en altafgørende effekt ude i samfundet. Påstanden om det biologiske ur skal altid tages alvorligt. Fertilitetsbehandlingen i Danmark har de seneste mange år været et område, der skaber stor debat. Man kan vist godt kalde det et etisk og politisk minefelt. Men ikke desto mindre tør vi i Venstre godt bevæge os ud i det her minefelt, for det er vigtigt for danske familier og deres livskvalitet. Fertilitetsbehandlingen har ikke været indrettet optimalt op til i dag, og det var med stor interesse, at jeg mødte forslagsstillerne bag borgerforslaget i juni. Og nu kan jeg se, at I sidder og lytter med oppe på tilhørerpladserne, så derfor kan jeg jo kigge op til jer og sige mange tak. Mange tak, fordi I delte ud af jeres hjerteskærende beretninger, også på andres vegne. Tak for at kaste lys på et åbenlyst problem i systemet, som vi jo fra politisk side nok burde have fået øje på meget før. Det er jer, der har inspireret os til den brede aftale, som Venstre indgik i oktober om ophævelse af 5-årsgrænsen for opbevaring af nedfrosne befrugtede æg og ubefrugtede ægceller i forbindelse med fertilitetsbehandling eller et sygdomsforløb. Det er en aftale, vi er meget stolte af, fordi den er med til at sikre ufrivillige barnløse den livline, de har brug for. Vi er derimod bekymrede for at støtte forlængelsen af opbevaringen af nedfrosne æg uden medicinsk indikation, altså det, som ministeren også refererede til, nemlig social freezing. Det er nemlig vigtigt for Venstre, at vi adskiller ufrivillig barnløshed fra frivillig udsættelse. Og i dag tilbydes social freezing allerede i privat regi med egenbetaling. Vi er i Venstre egentlig bekymrede for at tilbyde lignende behandling i offentligt regi. Det er vi bl.a., fordi vi fra et menneskeligt synspunkt er bekymrede for, om muligheden for at opbevare æg i længere tid kan skabe falske forventninger til, hvor sandsynligt det faktisk er at blive gravid med optøede æg. Vi er rigtig glade for den aftale, vi indgik i oktober, som handler om ufrivillig barnløshed. Derfor må vi først og fremmest se effekten af denne og se, hvad det kan bære med sig af gode ting. Men kampen er ikke slut. Der er et stort behov for at igangsætte og videreudvikle den forebyggende indsats mod barnløshed, for en stor andel af danskerne har en begrænset viden om de risikofaktorer i forhold til nedsat frugtbarhed, der er. Det ønsker vi at imødekomme ved at øge mængden af oplysningskampagner og forebyggende indsatser over for de unge kvinder og mænd, så de kan tage et oplyst valg om deres sundhed med henblik på at fremme fertiliteten. Tak for ordet.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge lidt ind til det, som ordføreren kalder social freezing, altså det med, at man udtager æg på ikkemedicinsk baggrund. Det Etiske Råd anbefaler jo, at man gør det, og der er også erfaringer fra Storbritannien, som viser, at det ikke bliver brugt i særlig udstrakt grad. Nu siger ordføreren, at det kan være, fordi man gør det under falske forudsætninger eller ud fra et falsk håb, men det kan også godt være kvinder, som af en eller anden grund – på grund af at der kan være kræft i familien eller af andre årsager – vælger at tage æg ud, uden at der er en direkte medicinsk årsag til det. Burde man ikke ligestille den gruppe af kvinder med andre kvinder, så de også fik muligheden for at kunne få udtaget æg?
Ordføreren.
Jo, det kunne man godt. Der har vi bare valgt at sige i Venstre, at det bakker vi ikke op omkring, og det siger vi, fordi der er nogle etiske udfordringer i det her. Lad os sige, at man kunne dele de kvinder op, som gik ind i social freezing, så man kun hjalp dem, hvor det virkelig gav mening, og hvor vi var sikre på, at det ikke endte i et forløb, der koster det hvide ud af øjnene, og hvor kvinden eller parret aldrig nogen sinde fik et barn ud af det, eller hvor det endte med spædbarnsdød, eller hvor det blev et barn født med handicap. For vi har altså også set ud af de her tal, at der er en forøget risiko for det, og det var derfor, jeg nævnte lige præcis de forøgede risici, der er. Så bliver jeg også nødt til at sige i forhold til de udtalelser fra Det Etiske Råd, at dem synes jeg måske vi lige skal kigge på efterfølgende, for jeg har egentlig fornemmelsen af, at Det Etiske Råd efterfølgende sagde, at de faktisk netop ikke tog stilling til den specifikke del af social freezing. Ellers er der noget, jeg har misforstået.
Spørgeren.
Men så kunne jeg bare godt tænke mig at høre: Hvis det er af etiske årsager, eller det er, fordi der er en bekymring for sundhedstilstanden, hvorfor bakker man så op om, at det godt må foregå på private klinikker? Altså, det her handler om, at man giver muligheden for også at kunne gøre det i det offentlige sundhedsvæsen. Hvorfor er det sådan, at dem, der har råd til det, godt kan gøre det, men at det ikke kan tilbydes til alle?
Ordføreren.
Det er jo, fordi jeg gerne vil bruge pengene på forebyggelse. Jeg vil gerne bruge pengene på forebyggelse og oplysningskampagner, fordi jeg reelt har en bekymring for, at de kvinder, du taler om, ender med aldrig nogen sinde at få det barn, de ønsker, fordi de ikke har forstået de risici, der følger med ikke at få sine børn i en alder, hvor det er muligt, og hvor der ikke følger et barn med handicap eller et tilfælde af spædbarnsdød med. Jeg har en oprigtig bekymring for, at de kvinder bagefter vil stå og sige til Folketingets partier: Det her skulle I have hjulpet os med; det skulle I have bakket op om; det skulle I have sat en forebyggelseskampagne i gang om.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak for en fin tale. Jeg deler ønsket om at kunne arbejde mere forebyggende i forhold til fertilitetsudfordringer. Jeg synes, det er et skræmmende stort problem, og jeg ved også, at det er ekstremt belastende for de kvinder, som det handler om. Jeg synes også, det giver mening at arbejde mere forebyggende i forhold til det, og jeg vil blot høre, hvad ordføreren selv tænker: Er det arbejdsmarkedet, er det mænds barsel, eller hvad er det, der skal til, for ligesom at gøre det lettere for kvinder at tage et valg om at få børn på et tidligere tidspunkt? Eller er der andre forebyggende indsatser, som ordføreren tænker kunne give mening ligesom at tage med, måske i nogle overvejelser om, hvordan vi faktisk også kan løfte lige præcis den del af udfordringen, som borgerforslaget også adresserer?
Ordføreren.
Nu nævnte jeg netop, at ordføreren spurgte – jeg tror, det var ministeren – i forhold til det her med studieforløb, og mange af os læser jo længere i dag. Jeg mindes, at min underviser i formueret på Syddansk Universitet sagde, stort set før hver forelæsning: Få nu de børn, mens I læser! Det er bare for at sige, at vi måske har indrettet os på en måde, hvor nogle ting måske ikke er fulgt med, og hvor der egentlig er nogle ting, der godt kunne følge med, uden at det havde negativ betydning for familien. Jeg har personligt selv været glad for at få mit første barn under studiet, men det tror jeg der er mange kvinder der har et eller andet forbehold over for, fordi det ikke er det, de er vant til – uagtet at der er flere og flere, der gør det. Så er der en masse omkring beskæftigelsespolitik og familiepolitik, altså f.eks. i forhold til barselsorlov, og det kommer jo lige om lidt med et direktiv alligevel, så lad os dog endelig bare kigge ind i det, så vi får noget ligestilling også.
Ordføreren.
Lige netop ligestillingsperspektivet kunne godt være interessant. Altså, nu har jeg repræsenteret kvinder, som jo netop oplever, at når de er færdig med deres uddannelse, kan de ofte kun få kortvarig ansættelse eller timelønsansættelse, indtil man er nogenlunde sikker på, at de er færdige med de der børn. Hvis man skal skabe noget ligestilling på det område, skulle man måske netop kigge ind i at sikre, at fædrene også skal have barselsorlov, sådan at vi i det mindste får løst den del af problemet i forhold til ligestilling. Altså, hvor er Venstre henne i forhold til at sikre mænd barselsorlov på lige fod med kvinder?
Ordføreren.
Der er jo egentlig også rigtig mange fædre, der gerne vil have barselsorlov. Jeg tror også, at noget af det ligger i en historik og i, hvad vi Det er derfor, jeg siger, at oplysningskampagner faktisk godt kan et eller andet. Jeg synes godt, at oplysningskampagner som f.eks. »Kvinde har du talt dine æg i dag?« kan være med til at rykke nogle ting. Det skal jo så handle om noget andet, hvis vi skal ramme både mænd og kvinder, ikke? Og det er dér, Venstre står. Jeg vil faktisk gerne bruge tiden og ressourcerne på at arbejde med det her, men det bliver med henblik på at forebygge de ting, som vi kan undgå ude i fremtiden; for jeg er oprigtig talt bange for, at der sidder folk i en alder af 40 år og aldrig nogen sinde får de børn, de ønsker sig, fordi vi herindefra ikke har fokus på at hjælpe dem.
Tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg vil også starte med en tak til dem, der har lavet borgerforslaget, for det har jo fået os til at debattere det her med fertilitet i det hele taget, ikke bare selve forslaget, men fertilitet, børn, familie, arbejdsvilkår og ligestilling, og vi kommer jo rundt om det hele. Men det har også gjort, at vi efter en dag med mange debatter, og hvor vi er lidt uenige, faktisk også har en aftale om at forlænge det mere end 5 år på et område, hvor man ikke kan se nogen sundhedsfaglig grund til ikke at gøre det. Så jeg synes også, vi skal være glade for de gange, hvor vi kan lande en bred aftale, og det håber jeg også ministeren er – selv om han ser lidt træt ud. Men vi har jo også haft debatten om social freezing, og som jeg også sagde, har vi været inde i mange forskellige områder, og jeg vil bare sige, at vi for Dansk Folkepartis vedkommende en gang imellem mangler at komme tilbage til familien, komme tilbage til, hvad grunden er til, at vi er her og lever. Altså, jeg er rigtig glad for at være mormor, for, at jeg kunne fejre mit yngste barnebarns 2-årsfødselsdag i søndags, og den store på 4 år kan man også kravle rundt og lege med. Hvor ville jeg være ked af det, hvis min datter bare havde ventet, til hun var 41 år – altså, hun var 21 år, da hun fik dem – for så ville jeg være 75 år, når de børn var 2 og 4 år, og det ville jeg være lidt ked af. Så man skal også tænke på sine bedsteforældre, når man kan. Der kan selvfølgelig ligge rigtig mange hindringer for, at man kan få børnene i en yngre alder, og jeg siger heller ikke, at man skal have dem i 21-årsalderen. Men vi ved bare, at vi i forhold til den alder, hvor man er mest fertil, måske bør se på, om vi som samfund er bygget til at kunne understøtte et ungt par, der vil have børn, og det er, uanset om man er mand-kvinde, mand-mand, mor og far – whatever. Det er vigtigt, at man, som den tidligere ordfører også talte om, kan tage en uddannelse, samtidig med at man har børn. Og det kan altså være svært i et samfund, hvor vi har meget skarpe vilkår for, hvornår man leverer et barn over i institutionen, hvornår man henter det, og hvis ikke man kommer og henter det, ryger det til de sociale myndigheder, og ellers bliver man indberettet. Altså, der er simpelt hen så mange ting, hvor vi bliver nødt til at se på, hvordan vi kan gøre det her, så det ikke bliver en belastning at få et barn, men den glæde, som det gerne skulle være. Vi ser også andre lande, hvor man har længere barsel, og hvor man kan gå længere tid og passe sit barn, og det ønsker vi også i Dansk Folkeparti. Så vi bliver nødt til at prøve at se, om ikke vi kan indrette det lidt bedre, i stedet for at vi bliver ved med at presse det her hamsterhjul, der hele tiden skal drøne rundt, til, at vi skal være ældre og ældre, og at vi skal gå imod kroppens anatomi i forhold til, hvad vi gør. Det er også grunden til, at vi har sagt, at det at begynde at fryse æg ned, bare fordi man vil skubbe det eller en virksomhed vil skubbe det, eller hvad der kan være af foranstaltninger, ikke er det, vi går ind for, men at man gør det med en sundhedsfaglig begrundelse. Så det skal være mine ord i forhold til det. Men det var dejligt, at vi fik landet en aftale. Tak.
Der er en kort kommentar fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt for en inspirerende tale. Jeg har endnu ikke selv haft den fornøjelse at blive bedsteforælder, men det ser jeg sandelig også frem til, når det sker. Der var jo mange elementer i det, som fru Liselott Blixt nævnte, som jeg er enig i: netop det der med at sikre, at der bliver bedre forhold og bedre mulighed for både at få børn og også at have børn. Men det stritter alligevel lidt på mig, når fru Liselott Blixt begynder at snakke om, hvornår man skal have børn, for det er vel op til den enkelte at vurdere. Altså, det er vel retten til at kunne råde over egen krop og også kunne definere, hvornår det er, man gerne vil have børn, vi skal være med til at understøtte, og ikke også dér begynde at lave snævre regler for, hvordan man skal opføre sig for at kunne få børn på den måde, vi synes man skal få børn på, men netop at åbne op. Det er jo dér, hvor jeg bl.a. synes, at man også kan få lov til at udtage æg på ikkemedicinsk baggrund. Der kan være mange grunde til, at man ønsker at gøre det, men hvis man gør det på et oplyst grundlag, er det vel også en mulighed for at kunne vælge i forhold til det.
Ordføreren.
Men nu er det jo ikke os, der skal lege skaberen. Altså, der er en grund til, at vi er skabt, som vi er. En kvindekrop er skabt til at være mest fertil på et vist tidspunkt. En kvindekrops knogler er bygget til at bære børnene på en vis måde. Det er grunden til, at en mand og en kvinde er skabt forskelligt. Der er en grund til, at mænds sæd kan være levedygtig længere tid. Der er en grund til, at der er en cyklus for kvinder. Det kan vi ikke ændre. Jo, så skal vi begynde at pille ved det, der er blevet skabt engang, og det ønsker vi ikke. Altså, kroppen er jo skabt til at være fertil, mens den er ung. Nu hører vi om kvinder, der bliver mødre i 50-årsalderen, og grunden til, at vi har flere jordemødre, og at vi skal have mere personale derude, er, at det bliver sværere at bære et barn og få en fødsel, der går let. Så til det her med, at vi bare skal sige, at vi understøtter, at du kan gøre, hvad du vil, og at du lever et frit liv: Vi bliver nødt til at gå tilbage en gang imellem og sige, at der altså er en grund til, at vi er skabt, som vi er.
Spørgeren.
Men det er jo der, hvor der en helt grundlæggende forskel i opfattelsen hos Dansk Folkeparti og Enhedslisten. For det, at man har muligheden, gør jo også, at man får muligheden for at kunne leve det liv, man gerne vil, og have den frihed til at kunne vælge, hvordan man vil leve sit liv. For der giver vi jo nogle muligheder, og når vi gør det, skal vi bare sikre, at vi ikke begynder at diskriminere og sige, at der er rigtige måder at leve på, og så er der forkerte måder at leve på. Når mulighederne er der, skal vi åbne op for, at så mange som muligt kan få muligheden for at benytte sig af den.
Ordføreren.
Men jeg tror, at Enhedslisten misforstår det. For vi skal ikke bestemme, hvad man gør, men når det offentlige stiller et system til rådighed, så skal vi vide, hvilke signaler vi giver, og hvad vi gør. Det er altid den enkeltes valg. Hvis jeg siger, at nu er jeg 55 år, og mon ikke jeg kan tage til et eller andet land og få et barn, så er det da mig selv, der bestemmer det. Men det betyder jo ikke, at det er staten, der skal gå ind og give mig puffet derhen, fordi det kan lade sig gøre.
Tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.
Mange tak. Og tak til jer, der har fået dette spørgsmål på den politiske dagsorden. De af os, der har børn, ved, hvor meget de fylder i vores liv, og hvor stor glæde det skaber. For nogle kommer det helt naturligt, for andre kræver det medicinsk hjælp. Hvis man virkelig ønsker sig et barn, forstår jeg til fulde de frustrationer, der kommer, hvis det ikke lykkes og man må søge hjælp. For de par, der er i fertilitetsbehandling, eller som på grund af sygdom er nødt til at udtage æg til senere, skaber det naturligvis yderligere frustrationer, hvis de kommer under pres, fordi deres æg snart skal destrueres. For der er ingen tvivl om, at der har været en skævhed i lovgivningen, når kvinder kan være underlagt en 5-årsgrænse for nedfrysning. Der er ingen sundhedsfaglig argumenter for denne grænse, og derfor er jeg ligesom tidligere talere rigtig glad for den aftale, der blev indgået i oktober. Den sikrer jo netop, at vi ophæver denne urimelige grænse, og fremover vil æg, der er frosset ned i forbindelse med fertilitetsbehandling eller sygdom, ikke blive destrueret efter 5 år, men i stedet blive gemt, til kvinden fylder 46 og derfor ikke længere kan modtage fertilitetsbehandling i Danmark. Det giver rigtig god mening, og det vil have stor betydning for de par, der brændende ønsker sig et barn, men som har været under pres på grund af en arbitrær tidsgrænse. For det giver ingen mening at destruere æg, der fuldt forsvarligt kan anvendes til fertilitetsbehandling, og som kan komme kommende forældre til glæde. Man skal også huske, at udtagninger og nedfrysning af æg, hvad også ministeren var inde på, ikke er en helt simpel procedure. Så meget desto mere grund er der til at gemme dem længst muligt, så kvinderne ikke er gået det igennem uden grund. Som nævnt dækker aftalen kun nedfrysning af æg, der er udtaget på medicinsk indikation. Og derved opfyldes ikke hele borgerforslaget. I Radikale Venstre er vi umiddelbart enige i prioriteringen af ufrivillig barnløshed. Men vi er altid åbne for at se på, om der skal ske yderligere tilpasninger over tid. Jeg synes dog også, at flere af de tidligere talere har peget på nogle af de etiske dilemmaer, der ligger i den her såkaldte social freezing. Men i Radikale Venstre bakkede vi med glæde op om aftalen i oktober, og jeg håber, at den vil komme rigtig mange kommende forældre til gode. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Stinus Lindgreen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Mange tak. Først vil jeg gerne sige tusind tak til jer, der har fremsat det her borgerforslag, og sige tillykke med det flotte resultat. Sikke en fantastisk opbakning til et vigtigt emne. Jeg er optaget af, at vi midt i vores frustrationer over corona også opsamler de gode erfaringer. En af dem er, at vi faktisk forlængede 5-årsgrænsen for opbevaring af æg til fertilitetsbehandling, dog kun i en periode, hvor ventelisterne blev suspenderet og kvinder derfor risikerede, at æg ville falde for den nuværende 5-årsgrænse. Da bekendtgørelsen udløb igen, gav det derfor rigtig god mening, at vi handlede hurtigt, i det mindste på vegne af de kvinder, som grundet sygdom eller fertilitetsproblemer har fået udtaget æg. Jeg husker det jo, som at det var SF, der var hurtige på aftrækkeren og gerne ville have sat den her dagsorden hos sundhedsministeren, men jeg kan høre, at der er rigtig mange andre kolleger, der har den samme opfattelse. Så skal vi ikke bare i fællesskab tage æren for, at vi fik sat lige præcis den her dagsorden? Udtagning af æg er en vild og belastende proces, men nogle kvinder har kun den her ene chance for måske senere at kunne få børn. Jeg er derfor virkelig glad for, at vi fik lavet aftalen, som sikrer, at kvinder i fremtiden kan få udtaget æg på medicinske indikationer og kan opbevare dem i længere tid end 5 år, dog sådan, at de maksimalt kan opbevares, til kvinden fylder 46 år, hvilket er aldersgrænsen for, at kvinder kan få hjælp til fertilitetsbehandling. At få udtaget æg til senere fertilitetsbehandling er desværre ikke en garanti for graviditet – det er der mange andre der også allerede har sagt – men det er et håb, som ikke skal slukkes unødigt. Særlig kvinder, som ved, at de har deres sidste æg på frys, skal naturligvis ikke risikere, at æg destrueres på grund af en rigid 5-årsgrænse. At graviditet ikke er en garanti, er en vigtig information. Både det biologiske ur og naturen kan være en hård følgesvend for kvinder, som søger graviditet ved hjælp af fertilitetsbehandling, uanset om baggrunden er medicinsk eller social. I SF er vi optaget af, at vi sikrer hjælp til kvinder, som af medicinske årsager har brug for at få udtaget æg til senere fertilitetsbehandling, og beslutningen er fint i tråd med anbefalingerne fra Det Etiske Råd. Vi har brug for en grundigere debat om såkaldt social freezing, for selv om vi i SF også anerkender, at nogle kvinder har et ønske om at få udtaget æg til senere brug, så bør vi først overveje, om der er samfundsstrukturer, som er årsag til, at kvinder i højere grad udsætter projekt baby. Og det tror jeg desværre er tilfældet. Jeg har i det mindste i min tid som fagforeningsformand for et kvindefag erfaret, at forholdsvis flere kvinder måtte affinde sig med timelønsansættelser eller kortere vikariater, når de efter endt uddannelse ellers kunne være klar til at stifte familie. Ønsket om at stifte familie må aldrig være en hindring for, at kvinder kan opnå ansættelse på lige fod med deres mandlige kollegaer. Alligevel sniger spørgsmålet sig ofte ind i ansættelsessamtaler, og med muligheden for social freezing vil forholdsvis flere kunne føle sig presset til at udsætte at få børn af karrieremæssige hensyn. Barsel til mænd er en del af er svaret, men det er ikke hele svaret. Jeg har selv været der, hvor ønsket om et barn lod vente på sig alt for længe. Jeg ved derfor også, hvordan det opleves, når man ser gravide maver og barnevogne alle vegne. Derfor er jeg også optaget af, at vi som samfund skal hjælpe til, når naturen spænder ben, men vi skal også sikre et samfund, som ikke spænder ben for unges ønsker om at få børn i tide. I SF støtter vi derfor op om den del af borgerforslaget, som skal sikre, at vi ikke destruerer æg, som er udtaget af medicinske grunde, og den opgave er løst. I SF vil vi til gengæld rigtig gerne arbejde videre med den anden del af forslaget, som handler om æg, som udtages af sociale årsager. Den del af forslaget er dels meget bekostelig, dels er risikoen for, at det bliver drømmen, som aldrig går i opfyldelse, desværre for stor, og derfor synes jeg også, som andre ordførere har sagt, at det er vigtigt, at vi kigger på de forebyggelsesmæssige og strukturelle forhold, før vi træffer en beslutning om det. Tak for ordet.
Selv tak. Der er dog en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for ordførertalen, som jeg i store træk er fuldstændig enig i. Men i forhold til det med, at vi skal se på de strukturelle og de forebyggende tiltag: Det er jeg også fuldstændig enig i, jeg kan bare ikke se, hvorfor det skulle stille sig i vejen for, at vi giver den mulighed her. For det her er jo ikke noget, der styrker kampen for forebyggelse og de strukturelle ændringer. Det her er bare en mulighed, vi kommer til at kunne give til nogle kvinder, og det er noget, de selv vælger, præcis som andre kvinder gør. Men de gør det ud fra de forudsætninger, de nu har, og det, som de vurderer vil være det bedste valg for dem. Så hvorfor skal vi fratage dem den mulighed? Altså, hvorfor skal de ikke have det valg?
Det er sådan set ikke, fordi jeg vil tage valget fra nogen. Jeg tror bare grundlæggende, at der, i takt med at det bliver en mulighed, også vil ske det, at samfundet i højere og højere grad forventer, at kvinder bare kan udsætte det med at få børn, og det synes jeg ville være en glidebane. Så derfor synes jeg egentlig, at det er vigtigere, at samfundet er indstillet på, at børn skal fødes på det tidspunkt, hvor kvinden er allermest fertil. Og det kunne godt give mening, at man så netop også kiggede på nogle strukturelle forhold i stedet for. Så det er sådan set ikke, fordi jeg gerne vil forhindre nogen i at træffe nogle valg. Jeg kan også sagtens få øje på nogle situationer, hvor det kunne give mening. Men i takt med at vi i højere grad kan være med til at styre lige præcis familieforøgelse, vil der også blive lagt et væsentligt større pres på kvinder for, at de skal vente.
Spørgeren.
Men jeg synes jo bare, at det, når man ser på de erfaringer, der f.eks. er fra Storbritannien, så viser sig, at det typisk handler om kvinder oppe i 30'erne, som venter på at finde en livsledsager eller en medforælder. Og for dem spiller det jo ikke ind. Altså, der er det jo bare en mulighed, de kunne få i forhold til at vælge at fryse æg et ned, som kunne bruges, når de finder en medforælder. Det ville jo stille dem ringere, hvis de ikke fik den mulighed her.
Ordføreren.
Jamen muligheden er der jo. Altså, det skal man jo huske. Den er der stadig væk. Så det er jo ikke sådan, at vi er klar til at tage rettigheden eller muligheden fra mennesker, og det ligger der heller ikke i den aftale, som er indgået. Men jeg synes grundlæggende, vi har et problem, hvis vi ikke anerkender, at der også er nogle strukturelle problemer, som faktisk kan være medårsag til, at vi også som kvinder måske kommer til at udsætte projekt baby i den periode, hvor vi i stedet skulle have haft vores børn. Det var sådan cirka det.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen, og velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, De rød-grønne.
Tak for det, formand. I sommer indgik vi heldigvis en aftale om at ophæve den nuværende grænse på 5 år for nedfrysning af æg i forbindelse med fertilitetsbehandling og sygdom. Men – og jeg synes, der er et stort men – aftalen gælder kun æg, der er taget ud i forbindelse med fertilitetsbehandling eller på en medicinsk indikation. Aftalen lavede vi bl.a. på grund af borgerforslaget, og efter at Det Etiske Råd kom med en anbefaling om, at opbevaringstiden flugter med aldersgrænsen for fertilitetsbehandling. Det Etiske Råd mener, at ubefrugtede æg, der er udtaget i forbindelse med sygdom, bør være omfattet af denne ophævelse i forbindelse med 5-årsnedfrysningsperioden, og det mener Enhedslisten også. I Enhedslisten mener vi ikke, at der er nogen grund til at have en 5-årsgrænse for nedfrysning af nogens æg. Det er en vigtig sag, hvor vi ikke bør lave en knudret juridisk skelnen mellem køn, mellem befrugtede og ubefrugtede æg, eller mellem hvad der ligger til grund for, at æggene er taget ud. Kvinder, der får frosset deres æg ned – uanset hvad for grunde man nu kan have til det – bør ikke få dem smidt ud efter en arbitrær opbevaringsperiode. Det kan være kvinder, der bakser med livet på en eller anden måde. Det kan f.eks. være en kvinde med kræft i familien, som ikke får lægesystemet til at foreslå ægudtagning med medicinsk indikation, men som betyder, at kvinden kan være bange for at få kræft senere og derfor gerne vil have taget æg ud tidligere. Det kan også være enlige kvinder, der gerne vil have børn, men som gerne vil vente på, at der måske er en medforælder at få barnet med. Det er alt sammen årsager, som vi ikke bør blande os i. Argumentationen om, at helt unge kvinder vil få frosset deres æg ned og glemme at få børn tidligt, er der ikke nogen forskningsmæssige belæg for. Erfaringer fra England viser, at det at få frosset æg ned af andre grunde end fertilitetsbehandling eller på medicinsk indikation ikke er blevet noget stort tilløbsstykke. Forskning viser også, at det oftest er kvinder oppe i trediverne, som regel uden partnere, der får frosset æg ned. Det er en indgribende ting at få taget æg ud, og det kan være smertefuldt, og så er der ikke længere nogen lægefaglig bekymring for, at æggene skulle tage skade af nedfrysning. Det her borgerforslag rejser også et helt centralt og meget vigtigt spørgsmål om ligestilling i loven. Mænd kan i dag have deres sæd frosset ned lige så længe, de vil, og af præcis de årsager, de nu engang har. Det stilles der ikke spørgsmål ved, og det mener vi i Enhedslisten heller ikke der bør gøres for kvinder. Vi ser det som værende meget svært at argumentere for at fastholde denne kønnede ulighed i loven. Enhedslisten støtter borgerforslaget, og vi mener, at man skal sørge for, at vi ikke ender med en ny diskriminerende og ulige lovgivning. Vi mener, at der skal findes finansiering til at ophæve 5-årsgrænsen for alle kvinder og for alle æg, og vi har svært ved at se, hvorfor det skulle blive en særlig stor økonomisk belastning at udvide denne politiske aftale, som vi indgik i sommer, til at omhandle alle æg. Som en allersidste ting vil vi i Enhedslisten også gerne være med til at se på hele fertilitetsbehandlingsområdet. Det er et område, hvor brugerbetalingen fylder meget, og hvor mange kvinder og par har opslidende og hårde forløb, og hvor der er stor ulighed og store kommercielle interesser. Sådan bør det ikke være, og i samme ombæring kunne vi jo netop se på de strukturelle og de forebyggende tiltag, der gør, at det i hele taget bliver lettere både at få børn og have børn i det samfund, vi nu har indrettet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Hvis vi bare koncentrerer os lidt om at se på de samfundsstrukturelle tendenser, kunne jeg godt tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører, om han kunne udfolde lidt, hvad det er, der gør, at man i Enhedslisten er så individorienteret med hensyn til det her forslag, i stedet for at løfte sig op på et perspektiv, der handler om de utrolig mange samfundsstrukturelle ting, som gør, at vi har set en dalende fertilitet i Danmark generelt, et dalende børnetal, og at man er markant ældre, når man bliver forældre. Så hvad er det, der gør, at man netop i det her tilfælde går hen og kigger på individet, og hvor ansvaret bliver placeret hos individet, i stedet for at prøve at kigge ud og se på, hvad der så er årsagerne til det? Der bliver jeg rigtig optaget af at høre, hvad ordføreren tænker om det.
Ordføreren.
Nu er der jo ikke nogen modsætning imellem individ og samfund. Det her handler jo om at lave et samfund, hvor vi f.eks. sikrer, at fertiliteten øges – det er jo bl.a. gennem forebyggelse af miljøfremmede stoffer – og hvor vi sikrer, at der bliver bedre strukturelle muligheder for at have børn, sikrer, at det også for dem, der ikke har mange penge, ikke bliver en stor økonomisk udgift at have børn. Altså, der er mange ting, vi kan gøre for at sikre, at vi får et samfund, hvor det bliver nemmere at have børn og få børn. Men det ændrer jo ikke på, at når vi laver muligheden for f.eks. udtagning af æg og nedfrysning af æg i forbindelse med fertilitetsbehandling, så skal vi selvfølgelig også sikre, at der ikke er nogen diskriminerende tiltag i forhold til, at det ikke rammer ulige i forhold til de individer, der er i samfundet, og at alle får så lige muligheder som overhovedet muligt. Det er der, hvor jeg synes, at den aftale, vi indgik i sommer, har en skævhed, fordi den netop ikke tilgodeser de kvinder, som af nogle rigtig gode ikkemedicinske grunde kunne vælge at sige, at de gerne ville have udtaget æg. Så det er sådan set et forsøg på at gøre op med den diskrimination og den ulighed, der ellers kan opstå i samfundet.
Spørgeren.
Man kan måske godt blive sådan lidt forledt af en ellers god argumentation fra ordføreren. Men jeg mener faktisk, at perspektivet ligger et andet sted. Jeg mener, at det centrale ligger i, at den forskydning, der har været i familieskabet, fra forældreskabet, som er blevet sat så markant under pres, at man også kan se, at der er firmaer, der trykker kvinders muligheder, fordi det her er en mulighed. Så jeg bliver rigtig optaget af det og skal bare være sikker på, at ordføreren er med på, at vi arbejder på, at vi skal have sænket alderen for graviditet, at vi skal have givet mennesker mulighed for – uanset hvad det er for forældrekonstruktion, man måtte have – at vi sørger for at lave et samfund, der faktisk gør, at man kan få flere børn, og at man kan få dem tidligere, og at vi kan prøve at se, om vi kan finde ud af nogle måder, hvor ikke så mange forældre skal igennem en tidskrævende og utrolig hård periode, også følelsesmæssigt, når vi ser på, at hvert tiende barn på en eller anden måde kommer i kontakt med en fertilitetsklinik. Det synes jeg faktisk er rigtig mange, og jeg synes, det er bekymrende, og jeg håber, at Enhedslisten er klar på at være med til at løfte den opgave.
Ordføreren.
Det kan ordføreren være fuldstændig forsikret om at vi er. Jeg tror bare ikke på, at vi gør det ved at fratage nogen en rettighed eller fratage nogen en mulighed eller undlade at give nogen en mulighed, som vi giver andre, og det synes jeg jo er det, som vi gør med det her forslag. For når vi kan se, at der er kvinder – det er typisk kvinder oppe i trediverne – som vælger at få udtaget æg, fordi de gerne vil vente på, at de får en medforælder, så synes jeg, at vi skal give dem muligheden for det. Jeg synes også, at vi skal tilrette vores lovgivning til, at familieformerne antager andre former i dag. Det synes jeg godt vi kan gøre, samtidig med at vi generelt øger muligheden for, at det kan være let både at få børn og også have børn og få muligheden for at have børn til at vokse op. Så jeg synes ikke, det er ting, der udelukker hinanden. Jeg synes bare, det er væsentligt, når vi laver den her slags lovgivning, at vi så undgår at komme til at lave nogle forskelsbehandlinger.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Per Larsen fra Konservative Folkeparti.
Tak for det. Børn er en stor gave. Jeg er så heldig at være far til tre, og det er jo noget af det største, der kan overgå en. Derfor er der selvfølgelig også blandt mennesker et stort ønske om at få børn, og heldigvis har vi også mulighed for at tilbyde fertilitetsbehandling i dag, sådan at flere får muligheden for at få børn end tidligere, hvor der var nogle, som måtte leve livet uden børn. Og det er der da i hvert fald heldigvis mulighed for i dag at man kan afhjælpe. Men vi skal jo ikke tage det for givet, at man kan få børn, og derfor er det også væsentligt, at man sørger for at få børn i en alder, hvor fertiliteten er optimal – for det øger jo ens chancer for at få børn, når man er i de unge år. Vi skal have nogle flere børn, hvis det overhovedet kan lade sig gøre at motivere og måske også indrette samfundet sådan, at det bliver lettere, også i de unge år. Der kunne man måske godt udtænke nogle modeller. Så er der åbenbart også et behov for noget fokus på seksualundervisning. Jeg blev ret forskrækket forleden dag, da man var ude at fortælle noget om seksualundervisning og om, hvilke opfattelser de unge mennesker har af forskellige ting i forhold til prævention og kønssygdomme og sådan nogle ting. Der må man bare sige, at man godt kunne blive noget rystet over den uvidenhed, der åbenbart er blandt de unge. Så jeg tror, det ville være godt med en indsats i forhold til at få indprentet ret klart hos de unge, at det altså er vigtigt, at man sørger for at få nogle børn i en ung alder, hvor fertiliteten er optimal. Så er jeg jo selvfølgelig rigtig, rigtig glad for, at man nu har fået fjernet den 5-årsgrænse. For det er voldsomt – i hvert fald for nogle – at gå igennem sådan et fertilitetsprogram, og så er det jo ganske uhensigtsmæssigt at destruere æggene, når de når 5-årsgrænsen, for så måske at skulle igennem en fertilitetsbehandling igen, hvis det er sådan, at der opstår et ønske om at få et barn. Og det giver kun god mening, at vi er ude over det. Men det her med social freezing er vi modstandere af, og det er vi til dels ud fra et økonomisk perspektiv, fordi vi jo faktisk har for få midler i sundhedsvæsenet på mange områder og godt kunne bruge nogle flere. Så når vi så skal ind at prioritere, og det gør vi jo hele tiden i sundhedsvæsenet, så er det her i hvert fald et af de områder, hvor man kan sige, at vi ikke er til sinds at skulle til at sætte penge af til, at man selv uden medicinsk eller anden grund skulle til at opbevare æg. Så det er der, hvor vi ligger. Vi er imod social freezing på det offentliges regning. Der er muligheden, hvis man ellers har lyst til det, men ikke med offentlig betaling. Tak.
Tak til hr. Per Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og jeg vil høre, om der er nogen, der ønsker at være ordfører for Nye Borgerlige i dette spørgsmål. Det er der ikke – og heller ikke for Liberal Alliance. Så synes jeg, at vi går til Alternativets ordfører, nemlig hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. Det, der gør det her spørgsmål så svært, er, at det jo er et etisk spørgsmål, meget mere end det er et politisk spørgsmål. Og derfor må man jo gøre sin etiske holdning klar lidt på tværs af politik. Jeg har tænkt rigtig, rigtig længe over det her, og vi har diskuteret det længe, og på baggrund af debatten i dag støtter Alternativet det her beslutningsforslag. For os handler det meget om frihed. Der er ting i det her beslutningsforslag, som begrænser kvinders frihed, men der er også ting i det her beslutningsforslag, som øger kvinders frihed. Og vi synes, at det sidste vægter tungest på vores vægtskål, i og med at kvinder selv bestemmer over deres egne æg, altså at de her får muligheden for at gøre det. Her i debatten har Enhedslisten faktisk givet mig et ekstra argument, og det er det her med ligestillingen. Altså, når mænd kan få deres sæd frosset ned, synes jeg faktisk også, at kvinder burde kunne få deres æg frosset ned i den periode, som beslutningsforslaget lægger op til. Vi har også set på de engelske erfaringer, og der er jo heller ikke noget dér, synes jeg, som indikerer, at det her i hvert fald i England er ræset lige ned ad en glidebane. Så er der det argument med, at man f.eks. har kræft i familien, men ikke kan få forlænget nedfrysningen af sine æg af medicinske årsager. Altså, der findes jo mange, som er udsat for det, og som af den grund gerne vil have forlænget nedfrysningen, men som ikke kan få det, altså af medicinske årsager. Og det synes jeg faktisk også er en legitim årsag. Det er klart, at der er en masse samfundsstrukturer, som stiller kvinden dårligere på arbejdsmarkedet – det er der ingen tvivl om – og det skal da forebygges, og det skal der da laves om på. Og det er et langt, langt forløb, som jeg ikke synes går særlig godt i øjeblikket. Men det, at man stemmer for det her forslag, betyder jo ikke, at man er imod at fremme kvindens forhold på arbejdsmarkedet på alle mulige måder. Det er vi i hvert fald for i Alternativet, f.eks. at mændene tager en større del af barselsorloven. Men summa summarum: Når vi i Alternativet gør vores holdninger op, støtter vi det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Det er simpelt hen mere en kommentar end et spørgsmål til ordføreren. Det er, fordi jeg – som trods alt forholdsvis ny – har begået en fejl, og det skal man jo indrømme at man har. Jeg har bare lovet at hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de er uenige med dig og er enige med os andre, så de ønsker at støtte, at vi afslår det – jeg har været oppe og spørge sekretæren, om det er okay at sige det nu. Men ellers vil jeg sige tak for en rigtig fin ordførertale.
Tak for det. Der er ikke andre korte bemærkninger, så tak til hr. Torsten Gejl. Og tak til fru Camilla Fabricius for at fortælle, at Nye Borgerlige havde meldt fra til debatten. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet. Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde – ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 3. december 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.