Aan de orde is het vervolg op de behandeling van de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs (35920). Ik begrijp dat er in de eerste termijn heel uitgebreid is gedebatteerd, dat er ook een schriftelijke beantwoording in eerste termijn van de kant van het kabinet is gekomen en dat we nu doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb met de minister overlegd en hij zal ook de nader ingekomen amendementen in tweede termijn van een oordeel voorzien.
Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld en zij zal spreken namens GroenLinks.
Ik heb vijf minuten, toch?
U heeft een derde van de spreektijd in eerste termijn, dus dat is vijf minuten.
Gelukkig maar, voorzitter. We kunnen het hier hebben over een wetsvoorstel dat flink in beweging is, want er was inderdaad een uitgebreide eerste termijn, er zijn allerlei amendementen ingediend en er is een nota van wijziging gekomen. Als Kamer doen wij daar natuurlijk volop aan mee en zo hoort het ook, want een wetsvoorstel moet je goed en grondig behandelen. Zoals ik al in eerste termijn zei, staan wij achter de uitbreiding van de bevoegdheden die deze wet de minister geeft. Het is goed dat de minister kan ingrijpen als er op onderwijsinstellingen wanbeleid plaatsvindt en als dit ook al langer het geval is. Ik vind het ook belangrijk dat we meer gaan doen om te voorkomen dat de minister moet ingrijpen, aan de voorkant dus. In plaats van alleen voor de inspectie van buitenaf zou ook een belangrijke rol moeten zijn weggelegd voor de medezeggenschap en natuurlijk de toezichthouders. Daar heb ik in mijn eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik heb bijvoorbeeld ook aangegeven dat de medezeggenschap eigenlijk instemmingsrecht zou moeten hebben op de bezoldiging, dus de beloning, van toezichthouders. Daar hebben we een amendement over ingediend. Er is een aantal redenen waarom ik dat zou willen. Ik vind het ten eerste raar dat toezichthouders hun eigen beloning vaststellen. Ook hoop ik dat dit leidt tot een betere verantwoording over wat zij doen. Een derde reden is dat we met elkaar verantwoordelijk zijn voor een goede besteding van onderwijsgeld. De minister zei: dit past eigenlijk niet zo bij dit wetsvoorstel. Ik heb niet de indruk dat hij ook inhoudelijk bewaren heeft. Ik zou hem willen vragen hier opnieuw naar te kijken. Ik hoop dat hij dit amendement dan een positief oordeel kan geven. Voorzitter. Zoals ik net al zei, vind ik het niet alleen belangrijk dat de bevoegdheden van de minister ruimer worden, maar ook dat we die van de medezeggenschap, de interne toezichthouder — ook weleens de waakhond genoemd — uitbreiden. Daar hebben we vandaag twee nieuwe amendementen over ingediend. Met excuses, zeg ik tegen de collega's, maar soms is het nogal een gepuzzel. Het eerste amendement geeft de medezeggenschap het recht om het bevoegd gezag op te dragen om een lid van het bestuur te ontslaan bij wanbestuur. Ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt. Een reden is dat niemand méér baat heeft bij goed onderwijs dan de studenten, de docenten, de leerlingen en de ouders. Laat die medezeggenschap dus eerder kunnen ingrijpen als dingen op een school echt niet goed gaan. Voorzitter. Wat ons betreft ligt er ook een rol bij het bestuur zelf om de medezeggenschap beter en proactiever te betrekken. We weten allemaal dat goede medezeggenschap alleen tot stand komt op het moment dat er een goedwillende bestuurder is, die ook luistert naar wat de medezeggenschap inbrengt. Daarom dienen wij een amendement in dat bestuurders verplicht om de medezeggenschap beter te wijzen op de rechten en plichten die zij hebben. Dat slaat misschien ook een beetje terug op het interruptiedebatje dat ik de vorige keer met de heer Beertema had, over wat je wel en niet van de medezeggenschap kunt vragen. Dat ze genoeg tijd hebben om hun werk te doen, maar natuurlijk ook dat ze goed en proactief geïnformeerd worden en dat ze soms gewezen worden op waar ze recht op hebben, hoort daarbij. Daar gaat dit amendement over. Dat is net ingediend, zeg ik even tegen de collega's. Voorzitter, ten slotte. Er bleven wat vragen van ons openstaan over het niet-bekostigde onderwijs. De minister zei eigenlijk in het kort dat er geen bekostigingsrelatie is met het niet-bekostigde onderwijs. Dat blijkt trouwens ook uit de naam. Daarom geldt alleen de Leerplichtwet. De inspectie kan ingrijpen en een school zijn status ontnemen. Dat kan de inspectie pas doen als de school al is opgericht en al is begonnen. Ik vroeg de minister in de eerste termijn wat we aan de voorkant zouden kunnen doen, dus tijdens de oprichting. Stel, er zijn duidelijke signalen dat de school antirechtsstatelijk of ondemocratisch gedachtegoed gaat verkondigen. Klopt het dan dat in de huidige wet- en regelgeving een soort poortwachtersfunctie ontbreekt? Wat kan de minister doen bij dit soort signalen? Ik heb daar graag een wat uitgebreider antwoord op. Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. We hebben het als Kamer namelijk al heel lang over dit wetsvoorstel. Bij ieder schandaaltje dat op een school plaatsvindt zijn er verschillende partijen, uit zowel de oppositie als de coalitie, die aan de minister vragen: grijp nou eens in. Daarom is het goed dat hier een wetsvoorstel ligt en dat we het daar uitgebreid over hebben. Ik ben heel benieuwd hoe de minister kijkt naar onze voorstellen, niet alleen om straks als minister beter en eerder te kunnen ingrijpen, maar ook om wat meer bevoegdheden neer te leggen bij de medezeggenschapsraad, de leerlingen, de ouders, de studenten en de docenten. Niemand heeft méér baat bij goed onderwijs dan zij. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle. Hij zal spreken namens DENK.
Voorzitter. Dank u wel. De fractie van DENK en ondergetekende kijken terug op een heel mooi, inhoudelijk en zinvol plenair debat dat wij met elkaar gevoerd hebben. In dat debat hebben wij de nodige onduidelijkheden met elkaar kunnen oplossen. Ik denk dus dat wij als Kamer goed onze verantwoordelijkheid hebben genomen in het grondig behandelen van wetgeving. Dat is mooi. Voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens de fractie van DENK het originele wetsvoorstel gekarakteriseerd als hijgerig. Ook de houding van de minister hierin heb ik hijgerig genoemd. Vlak voor dit debat hebben wij een nota van wijziging kunnen zien waarin de minister is teruggekomen op een aantal ontwikkelingen in de wet, onder meer het schrappen van het woord "ernstig" bij wanbeheer en daarvoor in de plaats het woord "wezenlijk" zetten. Het betekent niet dat ik mijn fractie nu positief ga adviseren over het wetsvoorstel, maar ik wil toch gezegd hebben dat het de regering en de minister siert dat zij met deze nota van wijziging tegemoetkomen aan de kritiek van een hoop Kamerleden op deze punten. Daarmee zijn niet al onze bezwaren weggenomen. Daardoor ga ik niet positief adviseren over het wetsvoorstel. Maar ik vind het wel mooi dat die stap gezet is. Daarvoor een woord van waardering. Voorzitter. Onze fractie blijft een aantal problemen houden bij dit wetsvoorstel. Die zien op de spoedaanwijzing, die wij niet proportioneel vinden. Die zien op het niet gedegen uitgevoerd hebben van een evaluatie alvorens wij tot dit bestuurlijk instrumentarium overgaan. En die zien op het feit dat wij een aantal stappen in het wetsvoorstel überhaupt wel voldoende achten, zodat wij de verdere stappen die genomen worden niet nodig vinden. Dit betekent dat ik mijn fractie negatief zal adviseren over het wetsvoorstel dat er nu ligt. Ik had een motie voorbereid waarin ik de regering verzoek om de Kamer te informeren als de spoedaanwijzing ingezet wordt. Maar de heer Peters heeft op dat punt al een amendement ingediend, dus die motie dien ik niet in. Wel heb ik een andere motie. Die ziet op het vraagstuk dat wij nu de inspectie vragen om te handhaven als gehandeld wordt in strijd met de burgerschapsopdracht en met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, maar dat in de praktijk nogal onduidelijk kan zijn wat dat precies is. Daarom is het belangrijk dat we het inspectiekader op dat punt aanscherpen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het wetsvoorstel inzake bestuurlijk handhavingsinstrumentarium onderwijs de bevoegdheid geeft om een aanwijzing te geven indien er sprake is van wanbeheer door het in strijd handelen met de burgerschapsopdracht, wat leidt of dreigt te leiden tot aantasting van een of meer basiswaarden van de democratische rechtsstaat;]] [[constaterende dat op deze grond ook een spoedaanwijzing gegeven kan worden indien er sprake is van een wezenlijk vermoeden van wanbeheer;]] [[overwegende dat de burgerschapsopdracht en de invloed daarvan op het overbrengen van democratische basiswaarden begrippen van zeer groot belang zijn, maar dat deze in de praktijk ook omgeven kunnen zijn met onduidelijkheid of een verschil van interpretatie;]] [[van mening dat het van belang is dat de onderwijsinspectie onafhankelijk toetst, maar dat hierin wel richting nodig is met betrekking tot de vraag waarop moet worden getoetst;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om het begrip basiswaarden van de democratische rechtsstaat in relatie tot de burgerschapsopdracht van een meer praktisch kader te voorzien in relatie tot de bevoegdheden in deze wet, teneinde meer duidelijkheid te verschaffen voor onderwijsinstellingen en de onderwijsinspectie, en dit te laten neerslaan in de onderzoekskaders van de onderwijsinspectie;]] [[verzoekt de regering tevens te bezien of de onderzoekskaders van de onderwijsinspectie in bredere zin specificatie behoeven naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-35920-30]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Hoop. Hij zal spreken namens de PvdA.
Voorzitter. Onderwijsvrijheid reikt ver. Maar die mag er nooit voor zorgen dat kinderen en studenten in ons land slecht onderwijs krijgen. Die mag er nooit voor zorgen dat leerlingen, studenten of docenten onveilig zijn of uitgesloten worden. En die mag wat de Partij van de Arbeid betreft ook niet de grenzen van de rechtsstaat aantasten. In de voorbereiding van dit wetsvoorstel keek ik meerdere debatten terug die wij hier in de Kamer hebben gevoerd over scholen waar het misging: Gomarus, VMBO Maastricht, SvPO en Cornelius Haga Lyceum. In een van die debatten verwoordde Lodewijk Asscher het heel treffend: als er in een café drugs worden aangetroffen, dan gaat het café onmiddellijk dicht. Maar als op een Nederlandse school aan kinderen in de pubertijd antidemocratische, anti-integratieve denkbeelden worden onderwezen, gif wordt verspreid en ook buiten de schooltijden een extremistische geloofswereld wordt onderwezen, dan staan we erbij in machteloosheid. Dat kan niet zo zijn. De Partij van de Arbeid vindt dat onderwijs vrolijk, fijn en veilig moet zijn voor ieder kind. Daarvoor is een uitbreiding van het instrumentarium van de minister nodig. Wel hebben wij in de eerste termijn kritische noten gekraakt over dat instrumentarium, vooral over de tweede nota van wijziging, over hoe de minister daarmee is omgegaan, maar ook over hoe de Kamer daarin niet nog een schriftelijke ronde heeft toegekend. Dat vind ik jammer, want dat helpt niet mee aan zorgvuldige wetgeving. Maar ik waardeer ook zeer de verscherpingen en verduidelijkingen die de minister de Kamer heeft gegeven: extra aanscherpingen voor de motiveringsplicht, een inspectierapport waaruit moet blijken dat aan de voorwaarden is voldaan, en het wijzigen van "redelijk vermoeden" in "wezenlijk vermoeden". Voorzitter. Er is toch nog een zorg bij mijn partij en die gaat over de academische vrijheid. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister blijkt dat hij kan ingrijpen bij openbare universiteiten, maar niet bij de christelijke universiteiten, zoals de VU en de Radboud Universiteit. Klopt het dat artikel 9.9a van de Wet op hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek ervoor zorgt dat hij ook op de christelijke universiteiten een aanwijzingsbevoegdheid heeft? Uit de schriftelijke ronde blijkt ook dat wij in de Kamer andere interpretaties geven aan wanneer de minister zo'n spoedaanwijzing zou moeten kunnen geven. Ik weet dat de heer Van Meenen en ook de heer Beertema aangaven dat je dat bij een flexibele schil eigenlijk ook wel zou willen. Los van dat het mijn politieke overtuiging is, vind ik dat dan wel vergaand. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de minister. Hij geeft aan dat het daar niet aan voldoet. Ik vind wel dat we daar duidelijkheid over moeten hebben. Ik heb een aantal vragen gesteld over de academische vrijheid, waarbij nog een aantal zorgen zitten. Daarom dien ik nog één motie in met collega Westerveld van GroenLinks. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat academische vrijheid op de universiteiten een groot goed vormt dat ook niet indirect in gevaar mag worden gebracht;]] [[constaterende dat universiteiten vrezen dat het onderhavige wetsvoorstel wel degelijk inbreuk mogelijk maakt op de institutionele autonomie en daarmee de academische vrijheid;]] [[verzoekt de regering om telkens expliciete bescherming van de academische vrijheid te betrekken in de afweging of bij universiteiten een spoedaanwijzing proportioneel en gewenst is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Westerveld.]] [[Zij krijgt nr. kst-35920-31]]
Om te beginnen wil ik er, voordat daar een misverstand over ontstaat, even op wijzen dat ik het over de flexibele schil heb gehad in reactie op wat de heer Beertema zei. Hij noemde dat een van de dingen die misgaan aan een universiteit. Ik vind een aanwijzing helemaal geen goed middel. Laat ik daar volstrekt helder over zijn. Dan zijn er twee amendementen ingediend over de academische vrijheid, die ik niet goed begrijp. Het lijkt erop dat wanbeheer onder de deken van academische vrijheid gewoon kan bestaan. Zo lees ik die amendementen. Nu hoor ik die motie en begrijp ik veel beter wat de heer De Hoop bedoelt, namelijk: wees voorzichtig met die academische vrijheid. Maar de heer De Hoop wil toch niet dat waar dan ook, bij welke universiteit dan ook, de academische vrijheid een dekmantel wordt voor niet kunnen ingrijpen bij wanbeheer? Kunnen we het daarover eens zijn? Dan mijn tweede vraag: vervallen de amendementen dan met deze motie?
Ik ben het op dat punt volledig eens met de heer Van Meenen. Maar uit de beantwoording blijkt al dat er voor de minister nog nooit een reden is geweest om in te grijpen op de universiteiten met de bevoegdheden die hij nu al heeft. We zien dat de academische vrijheid op sommige plekken wel onder druk staat. Gisteren, bij het gesprek over de gasboringen in Groningen, zei een wetenschapper dat hij niet de kritiek kon geven binnen de TU Delft en het ministerie van Economische Zaken die hij had willen geven over de gasboringen. Ik vind dat de academische vrijheid overeind moet staan, ook wanneer de minister kan ingrijpen. U heeft er gelijk in dat ik mijn motie met een reden heb ingediend. Ik heb mijn motie ingediend omdat ik denk dat op deze manier mijn zorg weg kan vallen, en dat ik dan daardoor eventueel mijn amendementen in zou kunnen trekken. Ik zou het dus heel mooi vinden als de minister dat ook ziet en aangeeft: op die manier wil ik uw zorg, de zorg van Partij van de Arbeid en GroenLinks, daarin meenemen. Dan valt de zorg voor mij weg. In die zin denk ik dat de heer Van Meenen en ik elkaar goed vinden. Waarom ik die flexibele schil noemde, is omdat het aan bod kwam in het debat. Het ging niet per se over het interruptiedebat dat u met de PVV heeft gehad. Ik deed het ook omdat de heer Beertema er nog aan refereerde in een tweet.
Is alles opgehelderd, meneer Van Meenen?
Zo komen misverstanden de wereld in! Lees nooit de tweets van de heer Beertema. Het is allemaal desinformatie.
Ik moet die ook minder lezen. Daar heeft u gelijk in. Daar word je helemaal gek van.
Betrek de heer Beertema er alsjeblieft niet bij. De heer Van Meenen tot slot.
Mag ik, voorzitter?
Tot slot.
Ik denk dat wij elkaar goed kunnen vinden op die motie, veel beter dan op de amendementen. Ik wacht natuurlijk even het oordeel van de minister af. Nogmaals, de amendementen maken de indruk op mij, en ook wel op anderen, dat daarmee een soort vrijbrief ontstaat om onder het mom van academische vrijheid wanbeheer toe te staan, niet zijnde de flexibele schil maar echte vormen van wanbeheer, waar we het vandaag en de vorige keer over hebben gehad. Die moeten nog steeds aanspreekbaar zijn. Daar mag academische vrijheid nooit een vrijbrief voor zijn. Daar zijn we het volgens mij over eens. Dat is heel fijn.
Om het nog één keer duidelijk te maken: ik ben dat met u eens. Ik vind dat vrijheid van onderwijs daar nooit toe mag leiden. Maar ik vind ook dat de wetgeving proportioneel moet zijn. Als we zien dat het in al die jaren nog niet gebeurd is en dat de minister de instrumenten die hij nu al heeft, nooit heeft hoeven te gebruiken, dan kun je zeggen dat het redelijk vergaand is. Daarom heb ik de motie ingediend. Daarmee valt mijn zorg weg.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de SGP.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een waarderend woord in de richting van de minister. Ik denk dat het goed is geweest dat we even een korte pauze in het wetgevingsproces hebben gehad. Het schuurde af en toe wat in de discussie in de eerste termijn. Er zat soms ook wat misverstand op de lijn. Door de gelegenheid te bieden om schriftelijk vragen te stellen en die netjes te beantwoorden, is er een heleboel ruis op de lijn gewoon weggenomen. Dat is waardevol. Dat hoort bij een zorgvuldig wetgevingsproces, vandaar dus mijn waardering in de richting van de bewindspersoon. Hij laat daarmee ook zien dat hij bereid is om te luisteren naar zorgen die worden uitgesproken. Ik vind dat voor een bewindspersoon bijzonder waardevol. Hij zet de stap om bepaalde dingen toch aan te passen. Dat maakt het alleen maar helderder. Mijn waardering daarvoor. We kunnen ons goed vinden in de wijzigingen die zijn aangebracht. Dat leidt er concreet toe dat ik amendement op stuk nr. 19 wil intrekken. Dat amendement zie ik afdoende terug in de nota van wijziging. Dat geldt helaas niet …
Het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 19) is ingetrokken.
Dat geldt naar mijn overtuiging helaas niet voor de twee andere amendementen. De SGP blijft kritisch op het verloop van deze wetsbehandeling. Er is inmiddels een heel schema waarin de verschillende versies van het voorstel worden vergeleken. Het zou eigenlijk best logisch zijn om de Onderwijsraad daar toch nog eens naar te laten kijken. Ik zie in de schriftelijke beantwoording dat de minister zich er rekenschap van geeft welke rol de Onderwijsraad heeft, maar het zou goed zijn om onze vaste adviesraad nog eens te laten kijken naar het voorstel dat er nu ligt. In de loop van deze wetsbehandeling wordt steeds duidelijker dat de kernvraag is hoever de stelselverantwoordelijkheid van de minister nou feitelijk reikt. Buiten kijf staat dat wettelijke voorschriften moeten worden nageleefd, dat wij goed en degelijk onderwijs willen hebben en dat vrijheid van onderwijs nooit of te nimmer een dekmantel mag zijn voor wanbeleid, onveilige situaties, slecht onderwijs of wat dan ook. Wat betreft de stelselverantwoordelijkheid van de minister: is de rol van de minister nu ook van toepassing in heel specifieke individuele situaties? De minister sprak van "de insinuatie" dat hij op het microniveau van de individuele leerling op een specifieke school zou kunnen ingrijpen. Maar kijk ik naar de schriftelijke beantwoording, dan zie ik dat de minister daarin eigenlijk bevestigt dat ingrijpen vanwege een enkele leerling mogelijk is. De SGP blijft het zorgelijk vinden dat we van een strikte koppeling aan stelselproblemen doorschieten naar betrokkenheid bij individuele situaties. Het is creatief om dat ook als stelselverantwoordelijkheid te zien, maar dat betekent toch echt een forse breuk met het denken hierover tot nu toe. Ook de ambtenaren zien terecht de nadelen van een zo ruime bevoegdheid van de minister. Dus ik denk niet dat het eigenlijk de bedoeling is, maar misschien kan de minister daar nog eens op reflecteren. Ik geef toe dat de regering anderzijds wel onderstreept dat een ingrijpen altijd te maken moet hebben met bestuurlijk falen. Dat is een belangrijke vaststelling. De SGP vindt het daarom apart dat dit uitgangspunt niet duidelijk in de wet terug te vinden is. De omschrijving van "wanbeheer" betreft de feitelijke situatie waarin sprake is van tekortschieten, zonder dat onwil of onvermogen als criterium geldt. Waarom zou de wetgever niet explicieter vastleggen dat dat het criterium is? Dat maakt de zaak toch alleen maar helderder? In de eerste termijn heeft de minister gezegd dat een bestuur zich direct diskwalificeert indien zich een heel ernstig veiligheidsincident voordoet. Helaas constateert de SGP dat de minister deze stelling schriftelijk en in andere bewoordingen herhaalt. Hij schrijft dat het bevoegd gezag niet goed functioneert als een fundamentele wettelijke verplichting wordt overtreden. Daarmee zegt de minister nogal wat, vind ik. Ik vind het een zorgelijke misvatting die getuigt van een grote mate van maakbaarheidsdenken. Graag zou ik toch een nadere toelichting krijgen op basis van de concrete praktijk. Denkt de minister dat zich nooit een ernstig ongeluk of een ernstig incident kan voordoen op een school waar het veiligheidsbeleid wel tot in de puntjes is uitgewerkt? Vindt de minister dat bijvoorbeeld onacceptabel en desastreus pestgedrag tussen twee leerlingen, ondanks het subtiele karakter ervan, altijd door de school ontdekt kán worden? Laten we voorkomen dat scholen het slachtoffer worden van bovenmenselijke verwachtingen. Bij spoedaanwijzing is volgens de minister alleen het schorsen van een of meerdere bestuurders mogelijk. Dat klinkt helder, maar is het verschil tussen ontslag en schorsing altijd voldoende duidelijk? Op het eerste gezicht natuurlijk wel, want iedereen weet wat het verschil is. Maar wat moet bijvoorbeeld een raad van toezicht doen als een schorsing zelfs een jaar kan gaan duren? Leidt dat niet tot onwerkbare situaties? Voorzitter. De SGP noteert met dankbaarheid dat een enkele publicatie of beschuldiging bij lange na geen grond kan zijn voor het vermoeden van de inspectie dat er sprake is van wanbeheer. Daarvoor is echt een veel uitgebreider, eigen onderzoek nodig, ook bij spoedgevallen. Het zou goed zijn als er voldoende duidelijkheid zou bestaan over de werkwijze die de inspectie bij de aanwijzing en de spoedaanwijzing hanteert. De SGP leest dat bij een spoedaanwijzing pedagogisch-didactische visie, godsdienst of levensovertuiging in aanmerking genomen moet worden, maar dat deze niet doorslaggevend is. Dat vraagt wat toelichting. Kan de minister bevestigen dat ook bij herstelopdrachten en aanwijzingen die vrijheid van richting voldoende van kracht blijft, ongeacht of het nu over de pedagogische of de levensbeschouwelijke grondslag gaat? Tot slot, voorzitter. De SGP ziet allerlei bezwaren tegen het invoeren van de "commissie maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" in het funderend onderwijs. Wat ons betreft geldt: laten we die weg niet op gaan, met alles wat er al is, en met alles wat we daarvoor nog zouden moeten gaan optuigen. Ik denk dat er voldoende instrumenten zijn om juist bij dit aspect bij scholen de vinger aan de pols te houden. Voorzitter. Ik wil het in deze termijn hier graag bij laten. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Paul. Zij zal spreken namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Verschillende collega's refereerden er al aan dat we een stevig, maar inhoudelijk mooi debat hebben gevoerd. Ik wil de minister en zijn team bedanken voor alle voorbereidingen op de wet die nu voorligt, en ook op het debat zelf. In mijn bijdrage in eerste termijn zei ik al dat wij hier in de Kamer allemaal willen dat kinderen op school veilig en vrij zijn. Daar is geen enkele discussie over. Ik benadrukte daarbij ook, en ik doe dat weer, dat in het overgrote deel van alle scholen dat gelukkig ook echt het geval is. Helaas zijn er ook situaties waarin kinderen niet veilig en vrij zijn. Dan moet je als overheid simpelweg de instrumenten hebben om leerlingen te beschermen en goed onderwijs te borgen. De Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs zorgt hiervoor. Deze wet zorgt ervoor dat in de gelukkig zeer uitzonderlijke situaties waarin dat nodig is, de minister op basis van een inspectierapport snel en stevig kan ingrijpen. De VVD-fractie is daarom blij met deze wet, omdat we ervan overtuigd zijn dat onze kinderen hierdoor beschermd en geholpen worden. Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema. Hij zal spreken namens de PVV. Ik hoor dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Meenen. Hij zal spreken namens D66.
Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording. Daar waren we namelijk nog niet aan toegekomen, omdat de eerste termijn de vorige keer onverwachts eindigde. Ik dank ons allemaal eigenlijk voor de ruimte die er geweest is om nog een extra vragenronde in te lassen. Ik denk dat die veel helderheid en meer verbinding heeft gegeven. Dat geldt ook voor de verbindende nota van wijziging. Het is bij dit soort wetten immers van groot belang dat we een breed draagvlak in de Kamer hebben, want we gaan hier wel iets doen met dit instrumentarium. Althans, ik hoop nooit, maar als het moet gebeuren, dan is het nogal wat. Dat realiseer ik me ook. Laten we blij zijn — die discussie hebben we ook in de eerste termijn gehad — dat we hier nog steeds spreken over incidenten. We kunnen hier bij elkaar nog steeds op de vingers van één hand de gebeurtenissen tellen die wel om dit soort ingrijpen hebben gevraagd, maar waar we eigenlijk met z'n allen machteloos stonden. Daar maakt deze wet een einde aan, ook als uitwerking van de afspraken die we daarover in het regeerakkoord gemaakt hebben. Ik ben blij dat we een gezamenlijke landingsgrond hebben gevonden, zoals sommigen dat hier noemen. Tenminste, dat is mijn gevoel erbij. Dan ten slotte nog over het amendement van mevrouw Paul en mij. Dat gaat inderdaad over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dat amendement is aangepast. Dat had eerst nr. 18 en dat is nu nr. 29 geworden. De wijziging zit 'm er met name in dat het instrument dat hier ingevoerd wordt, dat ook al in het hoger onderwijs bestaat en dat de minister een bevoegdheid geeft om — ik zeg het even in mijn eigen woorden — op het niveau van de individuele bestuurder of vertegenwoordiger van een instelling in te grijpen, een aanvullend instrument is. Daarbij is het aan de minister om al dan niet dat instrument of een beter instrument als dat in de wet zit zoals die er tot nu toe ligt, te gebruiken, zodat we in ieder geval niet de mogelijkheid missen als die aan de orde is. Ik denk zelf dat er situaties zijn waarin je dit echt nodig hebt, zoals we dat ook in het hoger onderwijs nodig hebben. Dat denkt mevrouw Paul ook. Daarom deze aanpassing van het amendement.
Mevrouw Westerveld heeft daar een vraag over.
Yes. Ik heb een vraag aan de heer Van Meenen. Een van de punten waar wij naar kijken bij wetten, is natuurlijk het subsidiariteitsbeginsel: is dit nou de meest voor de hand liggende, laagdrempelige manier — ik vertaal het even in mijn eigen woorden — waarop we wettelijk moeten ingrijpen? Mede om die reden heb ik een aantal amendementen ingediend, waarbij we de medezeggenschap juist meer bevoegdheden geven. We zeggen daarmee eigenlijk dat de medezeggenschap misschien juist eerder zou moeten kunnen ingrijpen. Dat is veel laagdrempeliger dan als de minister dat doet. Ik weet dat de heer Van Meenen eerder ook weleens heeft gezegd: de medezeggenschap is juist de waakhond van goed onderwijs; zij zouden veel meer instrumenten in handen moeten krijgen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de heer Van Meenen dan kijkt naar de amendementen die wij hebben ingediend.
Dat zou ik per amendement goed moeten bekijken, maar over het algemeen vind ik dat alles wat binnen een instelling zelf aan misstanden opgelost kan worden, daar moet worden gedaan. Het is algemeen bekend dat ik de medezeggenschapsraad echt als een partner zie in het zo goed mogelijk maken van beleid op onderwijsinstellingen. Ik zeg het eventjes zonder dat ik de amendementen exact voor ogen heb, maar ik voel een grote sympathie daarvoor. Ik begrijp de redenering overigens ook. Maar dat laat onverlet dat er situaties zijn waarin het niet meer helpt of waarin het juist de medezeggenschap is die bijvoorbeeld in een onveilige situatie terechtkomt.
Dat is zeker zo, maar daarom hebben wij bijvoorbeeld pas vanmiddag een amendement ingediend — ik begrijp best dat de heer Van Meenen dit niet uit zijn hoofd kent — waarmee we de medezeggenschap de bevoegdheid geven om bij wanbestuur bestuurders te laten ontslaan. Eerder hebben we een amendement ingediend — dat zou de heer Van Meenen wel kunnen kennen, want daar ging het in de eerste termijn ook over — om de medezeggenschap de hoogte van de bezoldiging van toezichthouders te laten bepalen. Ook als we het hebben over een goede verantwoording van onderwijsgeld, waar wij hier ook verantwoordelijk voor zijn, is het toch heel gek dat toezichthouders hun eigen bezoldiging moeten bepalen. Zouden we de medezeggenschap daar niet over moeten laten besluiten?
Zoals mevrouw Westerveld weet, vind ik dat medezeggenschapsraden heel veel te zeggen moeten hebben over de besteding van middelen. Dat kan in mijn ogen ook nu al betrekking hebben op de bezoldiging. Als je het hebt over de hoofdlijnen van de begroting, vind ik dit er wel een, eerlijk gezegd. Daarnaast vind ik dat we helemaal af moeten van die verbijzondering van bestuurders en toezichthouders — maar ik heb het vooral over bestuurders. Ik voel wel sympathie, maar ik weet niet of dit het geëigende moment is om dat te doen. De heer Kwint had ook een amendement waarmee hij eventjes ter plekke wilde regelen dat … Nou, ik weet niet meer precies wat het was, maar het was iets wat niet direct ging over strijdigheden met het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef of met wanbeheer. Ik ben daar dus wel voorzichtig in. Ik ben heel erg voor dit soort lijnen, maar die moeten wel passen bij de wet die we aan het behandelen zijn. Dat oordeel hou ik dus nog even voor mezelf.
Afrondend, mevrouw Westerveld.
Dank, voorzitter, voor de coulance. Het gaat hier natuurlijk wel echt om wetswijzigingen. Het amendement-Kwint — daar sta ik ook onder — gaat erover dat we het eigenlijk onacceptabel vinden dat sommige bestuurders en toezichthouders veel meer verdienen dan is toegestaan volgens de Wet normering topinkomens. Dat doen ze door allerlei functies te stapelen. De heer Van Meenen van D66 zou dat ook onacceptabel moeten vinden. Daar kunnen we per amendement een einde aan maken. Laten we dat dan ook doen, zou ik tegen de heer Van Meenen willen zeggen. Dit is namelijk onwenselijk in een tijd waarin er zo'n ontzettende werkdruk is. Het is verder ook gewoon onderwijsgeld. Dat zou naar de klas moeten gaan en niet naar een paar veelverdieners.
Ik heb dat de vorige keer ook tegen Kwint gezegd. Ik vind dat ook. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Eerlijk gezegd vind ik het alleen wat merkwaardig om dat in deze wet te doen. Ik zou liever willen dat we daar een groter debat over hebben. Ik zou liever willen dat we het hebben over alle regelgeving die betrekking heeft op de beloning van bestuurders en de cao. Ik heb daar nog veel meer opvattingen over. Daar hebben wij allemaal veel opvattingen over, denk ik. Ik vind een groot debat veel logischer dan dat we dit punt er nu even langs de zijlijn uit halen. In mijn ogen mis je dan een heleboel punten. Ik ben het honderd procent eens met de lijn, alleen niet met het moment. Die worsteling moet ik voor mezelf nog even tot een einde brengen.
Ik vraag even om een toelichting op het amendement dat de heer Van Meenen heeft ingediend met collega Paul. Daarin wordt gesproken over individuele gedragingen van een bestuurder. Het gaat dan om discriminatoire gedragingen en uitlatingen. Is dat hetzelfde als discriminatie? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: hoe verhoudt het wettelijk verbod op discriminatie zich tot discriminatoire uitlatingen of gedragingen? Is dat hetzelfde? Moet er een veroordeling hebben plaatsgevonden voordat dit mechanisme in werking treedt? Mijn derde en laatste vraag is: wat zijn dan de consequenties? De rechter kan daarover oordelen en een straf opleggen, maar wat zouden hiervan dan de consequenties kunnen zijn? Welk gevolg zou dit kunnen hebben?
Deze regeling bestaat al in het hoger onderwijs. Het debat daarover heeft hier uitgebreid plaatsgevonden. Dat debat is overigens nog een keer gevoerd in de Eerste Kamer. Dat heeft ertoe geleid dat er een commissie is ingesteld die daar een oordeel over kan geven. Dat is op verzoek van de minister gedaan. Het is namelijk nogal wat. Het kan afhangen van de politieke kleur van de minister wanneer er nu werkelijk een schending plaatsvindt. De aanleiding daarvoor waren de uitlatingen van de rector van de Islamitische Universiteit. Ik zeg daar altijd bij: dat was eigenlijk een hogeschool. Dat doet er in dit verband niet heel veel toe. Er is geprobeerd om daar een zorgvuldig proces in te vinden. Van deze kant is er ieder geval een consequentie. Op strafrechtelijk gebied gebeurt er ook van alles. Het ingrijpen van de minister zou wat mij betreft kunnen zijn dat er een aanwijzing komt dat deze bestuurder niet langer bestuurder van een instelling kan zijn. Er kunnen wellicht ook andere gevolgen zijn, maar dit lijkt me de meest voor de hand liggende.
Ik heb toch nog één vraag ter verduidelijking. Ik wil het amendement namelijk goed kunnen wegen. Moet er dan een veroordeling hebben plaatsgevonden? Discriminatie is namelijk bij wet verboden. Dan moet er toch een rechtelijk oordeel zijn? Dat lijkt me de zuivere gang van zaken.
Dat heb ik even niet …
Hohoho, de heer Segers was nog niet klaar.
Pardon, sorry.
Het lijkt me namelijk ingewikkeld om "discriminatoir" te zeggen. Dat wordt alweer ietsje grijzer, ietsje minder duidelijk. Discriminatie is verboden. Dat is terecht. De rechter oordeelt daarover. Ik probeer gewoon te begrijpen hoe het wettelijke verbod op discriminatie en de handhaving daarvan zich verhouden tot een wat subjectiever oordeel over uitlatingen en mogelijke consequenties.
Daar zitten twee kanten aan. Het helpt als er een veroordeling is. Het kan ook zo zijn dat er geen veroordeling is, maar dat er een onveilige situatie ontstaat bij de instelling door zo'n soort uitspraak. Ik sluit hier precies aan bij de regeling zoals die in het hoger onderwijs is. Hoe die daar precies beschreven staat, weet ik niet. Ik weet wel dat het geen automatisme is dat er alleen maar een veroordeling hoeft te zijn, want anders had je zo'n commissie ook niet nodig. Die commissie moet dit alles wegen, juist in de context van een veilige school. Het kan wellicht nog steeds binnen de grenzen van de wet zijn, maar toch niet binnen de grenzen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, dat je extra hebt als je de bestuurder van een onderwijsinstelling bent.
Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Segers. Ik wil het amendement namelijk goed begrijpen. Als het gaat om het bestrijden van discriminatie vindt u DENK natuurlijk aan uw zijde, maar ik heb toch de volgende vraag. Over het wetsvoorstel heeft de minister laten weten, en volgens mij is dat ook een van de aanscherpingen in de laatste nota van wijziging, dat zo'n aanwijzing waar de heer Van Meenen zonet van zei dat het een van de consequenties kan zijn van een constatering van deze commissie, plaatsvindt op grond van inspectiebevindingen. Dat geldt ook voor een spoedaanwijzing. Die vindt dus plaats op grond van een inspectierapport en niet op grond van bevindingen van de commissie die de heer Van Meenen wil instellen. Hoe moet ik dus de uiting begrijpen van de heer Van Meenen dat de minister op grond van deze commissie een aanwijzing kan geven, terwijl dat niet de opzet is van de instrumenten die in de wet staan? Daarin staat namelijk dat het moet gebeuren op grond van inspectiebevindingen.
Kijk, het inspectietoezicht heeft over het algemeen betrekking op de instelling als geheel, op het bestuur als orgaan. Dit gaat echt om een individuele uitlating die gedaan is buiten de context van de school. Dat is dus echt iets anders. En wat we de minister hier bieden, is een instrument. Het is aan de minister om dat instrument te gebruiken of het instrumentarium dat hij in handen krijgt als deze wet wordt aangenomen, dus de hele weg via de inspectie. Maar dit gaat over het al dan niet kunnen aanpakken van een individuele vertegenwoordiger van de instelling.
Volgens mij was dat ook een van de dingen die de minister op grond van deze wet wilde kunnen doen. Hij wilde kunnen ingrijpen bij uitingen of handelingen van een bestuurder die onveiligheid creëren, met bijvoorbeeld een spoedaanwijzing die ziet op een bestuurder. Maar de vraag blijft toch staan. De heer Van Meenen zegt namelijk dat de minister op grond hiervan wat kan doen, maar volgens mij kan de minister niks doen op grond van deze commissie. De minister kan alleen op grond van een inspectierapport iets doen. Welk instrumentarium, buiten de spoedaanwijzing, die alleen kan op grond van een inspectierapport, heeft de minister dus tot zijn beschikking na een uitspraak van deze commissie? Volgens mij is dat niks.
Volgens mij wel. Hij kan namelijk op grond van die bevinding een aanwijzing doen.
De heer Van Baarle, tot slot.
Nee dus, want volgens mij is een aanwijzing er niet eerder dan dat de inspectie heeft geconstateerd dat er sprake is van wanbeheer. En een spoedaanwijzing is er niet eerder dan dat de inspectie heeft geconstateerd dat er een wezenlijk vermoeden is van wanbeheer.
Maar hier gaat het om de vraag of daar niet in de ogen van de minister maar in de ogen van deze commissie sprake van is. Misschien moet meneer Van Baarle toch nog even kijken naar hoe de regeling in het hoger onderwijs is. Die commissie is ertussen gezet om juist te voorkomen dat we een minister krijgen die zelfstandig gaat vaststellen of iets nu wel of niet binnen de lijnen van discriminatie is. Dat is ook voor de inspectie eigenlijk niet goed vast te stellen. Daarvoor is er dus die commissie. En als dat aan de orde is, kán de minister ervoor kiezen om dit instrument in te zetten en dan dus langs die weg een aanwijzing te geven aan een individuele bestuurder, of een aanwijzing te geven aan een raad van toezicht om een bestuurder te verwijderen of wat er dan ook maar aan de orde is.
Het is dat het wetgeving is, en een gewijzigd amendement, anders had ik dit interruptiedebat al lang en breed beëindigd. De heer Van Baarle, tot slot.
Tot slot. Deelt de heer Van Meenen dan met mij de constatering dat de minister alleen een aanwijzing kan geven op grond van een commissierapport? Als ik het mis heb ben ik ook bereid om dat toe te geven hoor, maar volgens mij is het zo. Wat de heer Van Meenen zegt, namelijk dat de minister een aanwijzing kan geven op basis van een uiting van de commissie die hij wil instellen, kan dan namelijk niet. De minister kan dat dan niet.
De heer Van Meenen. De vraag is helder.
Nee, die constatering deel ik niet.
Maar als dat zo is, dan heb ik wel een ander probleem. Volgens mij hebben we nou een wetsbehandeling gehad, in twee termijnen en met schriftelijke vragen, waarin uiteindelijk heel nauwkeurig is vastgelegd wie wanneer mag ingrijpen op basis van een onderzoek van de inspectie. Dat heeft de heer Van Baalen volgens mij goed samengevat. Nu lees ik, vijf minuten van tevoren, een amendement … Of, lees ik? Krijg ik. Ik kan het zo snel niet lezen en helemaal doorgronden.
Het lag er al.
Ik denk daaruit te begrijpen dat er een bypass komt. We hebben hier nu een wet die helemaal is uitgebalanceerd. Maar nu komt er dus een bypass en is er ook een commissie die los van wie dan ook kan bepalen of iets discriminatoir is, zonder dat vaststaat wat dat dan is. En op basis daarvan mag een minister dan ook aanwijzingen uitdelen.
Zeker. Die mogelijkheid bestaat al in het hoger onderwijs. Daarbij gaat het om situaties die zich buiten de context van een onderwijsinstelling hebben voorgedaan. Die hebben dus niet te maken met wanbeheer. Wanbeheer betreft beleid; wanbeheer is fout beleid. Laten we teruggaan naar de casus van de rector van de Islamitische Universiteit die eigenlijk een hogeschool was. Daarin ging het om uitlatingen die hij, zo vond hij althans zelf, niet had gedaan in zijn hoedanigheid van rector van de universiteit, omdat hij ze op een willekeurige bijeenkomst ergens in het land had gedaan. In het hoger onderwijs is het wel degelijk nu al mogelijk om daarop in te grijpen. En dat is mijn punt. Dat wil ik ook. Dat is dus geen bypass. Het is een extra instrument. In veruit de meeste van de voorkomende gevallen zal de wet zoals die nu voorligt, zonder dit amendement, daarin voorzien. Maar in die situaties voorziet de wet niet, terwijl die mogelijkheid in het hoger onderwijs wel bestaat. Ik zie niet in wat het verschil is met het mbo en het funderend onderwijs.
Dat laatste maakt me niks uit. Kijk, mijn punt is wel het volgende. Aan de ene kant hebben we nu een wet die het de minister mogelijk maakt om op basis van onderzoek … Dat is nu uiteindelijk een beetje goed op papier gekomen, en dadelijk ook, zo hoop ik, door het aannemen van het amendement van de heer Segers en mij. Dat staat dan goed op papier. Zo kunnen we een instelling aanpakken. De heer Van Meenen wil los daarvan iets totaal anders, zo begrijp ik. Hij wil ook een individueel persoon aan kunnen pakken voor iets wat die persoon buiten de school zegt. Mag ik u dan het volgende vragen? U zegt tegen mevrouw Westerveld: het hele wetsvoorstel gaat niet over de dingen die u in de wet wil zetten. Maar het gaat toch ook niet hierover?
Ik vind juist van wel. Dit gaat over het bestuurlijk instrumentarium dat wij nodig vinden om een veilige situatie op scholen te creëren. Normaal gesproken wordt de situatie op school bepaald door beleid dat daar wordt gevoerd, door allerlei factoren. Maar het kan ook zo zijn dat een individuele vertegenwoordiger van de instelling — een rector, de bestuurder, een toezichthouder — buiten zijn directe rol in die onderwijsinstelling dit soort uitlatingen doet. Dat hebben we al een keer bij de hand gehad. Dat heeft geleid tot de wetgeving die er nu voor het hoger onderwijs is. Ik vind dat dat ook onveiligheid met zich meebrengt in de instelling, en daar wil ik op kunnen ingrijpen. Ik denk dat er situaties denkbaar zijn waarin dit instrumentarium wel geschikt is en het instrumentarium dat de minister tot zijn beschikking heeft via de wet zoals die nu luidt, niet. Als de minister dat zelf anders ziet, dan hoeft hij dit instrument niet te gebruiken. Het is niet van "je moet het dan gebruiken" of "je moet het zo gebruiken". Nee, dat hoeft niet. Hij kan ook de andere weg kiezen. Dat staat ook duidelijk in de toelichting. Ik voeg hiermee dus iets toe aan de gereedschapskist van de minister waarvan ik denk dat het in een voorkomend geval — ik hoop dat het nooit nodig is — wel van nut kan zijn. Nogmaals, dat is in ieder geval in het hoger onderwijs al gebeurd.
De heer Peters, tot slot.
Tot slot dan, voorzitter. Het hele debat dat ik heb gevoerd, was gericht tegen incidentenpolitiek. Ik wil niet dat de minister onder druk van wat wij hier doen of in de krant lezen, aanwijzingen gaat geven of op bezoek gaat. En nou lees ik hier een amendement dat plotseling nog een stukje verder gaat. Een rector van een school of een ander — dat maakt niet uit — zegt in zijn vrije tijd iets wat discriminatoir zou kunnen overkomen of zo. Wij lezen dat dan in de krant en dan komen wij met een motie: hé, minister, moet u kijken, we hebben dit amendement aangenomen; ik lees in de krant dat die en die rector iets heeft gezegd in de kroeg in Rotterdam-Zuid en nou, hup, naar die commissie en aanpakken die vent, want de school is nu onveilig. Bijzondere stijlfiguur, denk ik dan.
Nou ja, een bijzondere stijlfiguur? Het gebeurt gewoon. Het is gebeurd bij die rector die ik al eerder noemde. Ik weet niet hoe de heer Peters dat dan ziet, als een rector van een instelling in zijn vrije tijd zegt dat homo's gewoon van de hoogste flat af moeten worden gegooid. Ik vind dat iets waar een minister iets mee zou moeten kunnen. Daarover verschillen we denk ik niet van mening. Ik denk dat het huidige instrumentarium daar niet in voorziet. Misschien soms wel, maar ook in sommige gevallen niet. Daarom voeg ik dit doe. Dat idee van "incidentenpolitiek" zweeft hier de hele tijd boven de markt. Laten we blij zijn — ik heb het net ook gezegd — dat het hier alleen maar over incidenten gaat. Er is in die zin niet structureel iets mis met het Nederlandse onderwijs. Het is niet zo dat bestuurders zich massaal allerlei gekkigheden veroorloven. Nee, juist niet. We hebben nu een wet die nog steeds uitsluitend ingezet zal worden, mag ik hopen, in individuele situaties, situaties waarvan we hier allemaal zeggen: dit kan niet. Dan moet het instrumentarium gewoon op orde zijn. Wij hebben de opvatting dat dat hiermee compleet is. Daar kunnen we hier verschillend over denken; daarvoor zijn we hier bij elkaar.
Was u aan het eind van uw betoog?
Ja.
Mooi, dank u wel. Dan zijn we bij de heer Segers. Hij zal spreken namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden is hier een stevig en zeer inhoudelijk debat gevoerd. Namens de ChristenUnie-fractie voerde collega Van der Graaf toen het woord. Nu mag ik het stokje weer overnemen. Ik dank de minister voor de nota van wijziging. We hebben geen staatsonderwijs in ons land; we hebben vrijheid ván onderwijs. Dat betekent dat je heel veel keuzevrijheid hebt, dat ouders keuzevrijheid hebben om te kiezen voor een school die bij hun pedagogische dan wel levensbeschouwelijke opvatting past. Daarmee hebben wij heel veel vrijheid. Maar we hebben ook een vrijheid vóór onderwijs, met heel veel vertrouwen, in de professional, in de school, in de inspectie, met een mechanisme dat, mocht het misgaan, in staat is om dat te corrigeren, zonder dat de politiek onmiddellijk erbovenop springt en we inderdaad die incidentenpolitiek hebben waar collega Peters net over sprak. Dat is het soort politiek dat we niet zouden willen hebben. In het debat hebben we daar samen met andere partijen onze zorgen over geuit: zou dit niet kunnen leiden tot incidentenpolitiek? De nota van wijziging heeft een groot deel van die zorg weggenomen. Daar wil ik de minister voor danken. We moeten zoeken naar een middenweg tussen verantwoordelijkheid en goed onderwijs, veilig onderwijs, voor leerlingen, en behoud van grondwettelijke vrijheden zoals we die in dit land hebben. Ik constateer bij het lezen van de nota van wijziging dat de minister aan die zorg tegemoet is gekomen, want met die nota van wijziging is de impact op de vrijheid van onderwijs klein, door het aanscherpen van een "redelijk vermoeden" tot een "wezenlijk vermoeden" van wanbeheer. In de tweede plaats worden de proportionaliteit en subsidiariteit beter gewaarborgd door de toevoeging van een motiveringsplicht. In de derde plaats is er een sterkere buffer tegen die incidentenpolitiek door eisen te stellen aan de inhoud van het inspectierapport. Daarnaast hebben collega Peters en ik een amendement ingediend om de definitie van "wanbeheer" met betrekking tot de burgerschapsopdracht aan te scherpen. Het woord "structureel" komt terug, maar we begrijpen ook dat er de mogelijkheid moet zijn om in te kunnen grijpen bij uitzonderlijke, incidentele, ernstige overtredingen. Dan gaat het om flagrante schendingen. Ook dat wordt mogelijk gemaakt met dit amendement. Voorzitter. Met deze wijzigingen is het wetsvoorstel meer in balans. Ik zou de minister tot slot willen vragen om in zijn beantwoording nog één keer aan te geven aan welke waarborgen en vereisten moet zijn voldaan voordat er een spoedaanwijzing kan worden gegeven. Zo komen we tot bescherming van veiligheid en van goed onderwijs aan de ene kant, met behoud van de vrijheid ván onderwijs en de vrijheid vóór onderwijs. Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Peters. Hij zal spreken namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik kan het kort houden. Wij hebben hier een debat in tweede termijn gehad waarbij we de discussie op het scherpst van de snede hebben gevoerd, met een hoop onrust en onduidelijkheden. Ik vind het heel verstandig dat we een pauze hebben genomen en besloten hebben het nog een keer schriftelijk te doen. Ik ben heel blij met de tweede nota van wijziging. Ik hoef het niet uit te leggen, maar ik sluit me volkomen aan bij wat de heer Segers zegt. Met het amendement van CDA en ChristenUnie samen zal het rond zijn, en daar wil ik het bij laten.
Dank u wel. Dan schors ik … Sorry, mevrouw Westerveld.
Ik heb aan de heer Peters een soortgelijke vraag als aan de heer Van Meenen. Het CDA was in de eerste termijn heel kritisch en stelde een aantal vragen, bijvoorbeeld of deze wet niet te ver gaat. Is het niet in strijd met de vrijheid van onderwijs? Wij hebben een aantal voorstellen gedaan om al eerder te kunnen ingrijpen en om dat te laten doen door de medezeggenschap. Ik heb het al eerder gezegd: juist docenten, studenten en leerlingen hebben het allermeeste baat bij goed onderwijs. Ik vroeg me af hoe de heer Peters daarnaar kijkt. Is een laagdrempelige manier van ingrijpen door de medezeggenschap niet juist een betere eerste stap?
Ik ben erg voor het subsidiariteitsdenken. Dat zal mevrouw Westerveld begrijpen. Ik zal het met die bril bekijken. Het amendement is wel heel kort door de bocht. Qua inhoud begrijpelijk, maar niet op deze plek. Dat vond ik ook van het amendement dat ik net hoorde, dus hetzelfde antwoord als meneer Van Meenen.
Mevrouw Westerveld, tot slot.
Een van de weinige debatten waarbij we een onbeperkte spreektijd hebben en echt met elkaar een discussie kunnen voeren, is juist een wetgevingsdebat.
Dat doen we ook graag.
Ik vind het dan altijd een vervelend argument als er gezegd wordt: dat hoort hier niet. Juist in een debat over wetgeving hebben we de ruimte, zowel in de eerste als in de tweede termijn. Hier zijn ook nog allerlei nota's van wijziging gekomen, dus met het argument dat het hier niet hoort, heb ik wel wat moeite. Dat is overigens niet persoonlijk tegen de heer Peters, want ook de minister gaf op die manier een schriftelijke reactie op een van onze amendementen.
Ik begrijp die moeite, maar ik kan ieder wetsvoorstel pakken om alles wat binnen de hele onderwijswet past daarin te amenderen. Ik zou dat soort dingen graag in zorgvuldigheid willen doen, zoals we dit wetstraject hier ook zorgvuldig doen. Ik sluit niet uit dat we bij hetzelfde eindigen, maar ik ben wel voor een zorgvuldige behandeling. Laten we dat maar "nieuwe bestuurscultuur" noemen.
Dank u wel. Er zijn twee moties ingediend. Volgens mij moeten er nog zes amendementen van een oordeel worden voorzien, als mijn administratie op orde is. Er zijn ook nog een aantal vragen gesteld. Ik schors tot 15.55 uur, en dan proberen we echt om 16.30 uur in alle zorgvuldigheid dit wetgevingsoverleg tot een einde te brengen. Dan kan de volgende wetgeving net zo zorgvuldig worden behandeld.
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor de beantwoording van de vragen, de beoordeling van twee moties en het oordeel over de zes amendementen die nog geen oordeel hebben gehad. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank. Het is een goed gebruik om de Kamer te bedanken voor de gestelde vragen in de eerste termijn. Dat ga ik ook doen, maar niet voordat ik mijn ambtenaren heb bedankt voor het beantwoorden van alle gestelde vragen in eerste termijn, maar ook daarna nog in de schriftelijke ronde. Ik bedank ze niet alleen voor de antwoorden en de kwaliteit ervan, maar ook voor de snelheid waarmee ze dat hebben gedaan. Dat is echt ongekend. Ik was ervan onder de indruk. Ik dacht "dat gaan we niet redden", maar ze hebben het wel gered en daarvoor zelfs nog complimenten ontvangen van uw Kamer. Die geleid ik graag warm door en ik dank u daarvoor. Voorzitter. Dan bedank ik de Kamer voor de gestelde vragen en het debat dat wij best scherp gevoerd hebben. Eigenlijk hoort dat ook zo bij dit soort belangrijke wijzigingen, waarover in het verleden veel gesprekken zijn gevoerd hier in de Kamer. Dat horen wij dan zo te doen. Wij hebben dus uitgebreid van gedachten gewisseld over de vraag wanneer ik een aanwijzing moet geven. Ik ga wat algemene dingen zeggen over de wijzigingen die wij hebben doorgevoerd naar aanleiding van uw vragen. Daarna kom ik terug op de appreciaties van de amendementen die ik nog heb gemist. Dan ga ik de vragen beantwoorden die nog zijn gesteld en tot slot kom ik dan op de twee ingediende moties. Ik kom op de vraag wanneer ik een aanwijzing moet geven. Ik zeg "moet" omdat wij allen vinden dat er zich in het verleden situaties hebben voorgedaan waarin bleek dat ingrijpen niet kon of te lang duurde. Een aanwijzing is ook niet niks. Het bestuur wordt in feite deels of soms geheel van zijn taak ontheven. Dat vraagt om een balans, want niet elk incident moet kunnen leiden tot een aanwijzing. Maar de lat voor een aanwijzing moet ook niet zo hoog liggen dat het ten koste gaat van de slagvaardigheid. Daaronder ligt de vraag wanneer wij vinden dat het belang van de leerling boven het belang van het bestuur gaat. En die vraag is, vertaald naar de praktijk: wat moet er worden aangetoond voordat een aanwijzing kan worden gegeven? Ik heb een kleine twee weken geleden aangegeven dat er strenge voorwaarden zijn voordat een aanwijzing of een spoedaanwijzing kan worden gegeven. Maar ik heb ook de twijfel van de Kamer gehoord. Daarom heb ik uw Kamer een nota van wijziging gestuurd om te verduidelijken waar die grenzen liggen. Duidelijkheid is hier essentieel. Kan ik zelfstandig een aanwijzing of een spoedaanwijzing geven, was een van de vragen. Nee, dat kan ik alleen als de inspectie in een rapport heeft vastgesteld dat aan de voorwaarden daarvoor is voldaan. Deze eis is met de derde nota van wijziging expliciet aan de wet toegevoegd, zowel voor de reguliere aanwijzing als voor de spoedaanwijzing. Voor de reguliere aanwijzing en de spoedaanwijzing is ook verduidelijkt dat het hier echt een ultimum remedium betreft. Als de inspectie tot het oordeel komt dat er sprake is van wanbeheer, kan ik een aanwijzing geven. Voordat ik een aanwijzing geef, overweeg ik of er geen minder vergaande mogelijkheden zijn. Die afweging zal onderdeel uitmaken van de motivering van mijn aanwijzing. Ook dit is nu expliciet als voorwaarde in de wet opgenomen. De volgende vraag is of de voorwaarden voor de inzet van het instrumentarium wel zwaar genoeg zijn. Dit speelt met name bij de spoedaanwijzing. Moet er nu sprake zijn van een ernstig of redelijk vermoeden van wanbeheer? Geeft een redelijk vermoeden te veel ruimte of een ernstig vermoeden te weinig? Met de nota van wijziging heb ik gekozen voor de middenweg: een wezenlijk vermoeden. Ik vind het namelijk belangrijk dat het instrumentarium wel slagvaardig blijft, in het belang van leerlingen en studenten. Het gaat nog altijd om instrumentarium dat uiteraard alleen van toepassing is op overtreders. Tegelijkertijd zie ik ook het belang van zorgvuldigheid en van de autonomie van scholen en instellingen. Een spoedaanwijzing is natuurlijk een tamelijk heftige ingreep. Alles overziend zijn er naar mijn mening voldoende waarborgen die voorkomen dat ik of een van mijn opvolgers lichtvaardig een spoedaanwijzing kan geven. Na de nota van wijziging zijn de belangrijkste waarborgen als volgt: de inspectie stelt een overtreding van de wet vast; er is sprake van een wezenlijk vermoeden van wanbeheer; er is sprake van onverwijlde spoed. Bij dat laatste gaat het dan om de gevolgen die er op korte termijn zijn indien overheidsingrijpen uitblijft. Die gevolgen moeten zeer ernstig zijn. Als dat niet zo is, dan is er geen onverwijlde spoed. De inspectie stelt een rapport op waaruit blijkt dat aan deze voorwaarden is voldaan, en ik motiveer bij mijn aanwijzing dat er geen minder vergaande mogelijkheden zijn. Ik vind dat er daarmee een goed, afgewogen wetsvoorstel ligt, op basis van de zorgvuldige weging hier in de Kamer, dat een balans vindt tussen de autonomie van het bestuur en het recht van leerlingen en studenten op goed onderwijs. Zoals de heer Segers zei, is dat de combinatie van de vrijheid van en voor onderwijs. Voorzitter. Ik kom dan op de amendementen. Daarin komen de meeste specifieke pijnpunten of discussiepunten eigenlijk wel aan de orde. Ik kom dan op het amendement op stuk nr. 22, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13. Dit is een technische wijziging van het eerder op stuk nr. 13 ingediende amendement. De appreciatie die ik in de eerste termijn gaf, blijft daarom staan: oordeel Kamer. Dan kom ik op een nieuw amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 23 van de leden Segers en Peters. Dit amendement regelt dat van wanbeheer bij schending van de burgerschapsopdracht alleen sprake is ingeval een structurele schending van de burgerschapsopdracht of een incidentele flagrante schending van de burgerschapsopdracht plaatsvindt. Eigenlijk fixeert dit amendement wat ik ook al in de toelichting bij de eerste nota van wijziging heb gezegd. Ik citeer: "Hoewel daarmee het toepassingsbereik van deze bepaling wordt verruimd, zal het in de praktijk nog steeds doorgaans zo zijn dat de minister slechts naar de aanwijzingsbevoegdheid grijpt indien blijkt dat het bevoegd gezag een ernstige overtreding niet wil of kan beëindigen. Dat kan blijken uit de duur van de overtreding of uit het feit dat een herstelopdracht niet is opgevolgd. In die gevallen is dus sprake van een structurele overtreding in de betekenis van het oorspronkelijke wetsvoorstel." Ten tweede: "Er kunnen zich echter ook gevallen voordoen die weliswaar incidentele overtredingen betreffen, maar die zodanig ernstig zijn dat zij direct aanleiding geven voor een zware sanctie als een aanwijzing. Een theoretisch voorbeeld is een bevoegd gezag dat eenmalig zeer anti-rechtsstatelijke denkbeelden propageert." Dit amendement sluit aan bij de bedoeling van het wetsvoorstel. Dank aan de indieners. Daarmee kan ik dit amendement oordeel Kamer geven. Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 25, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 21. Dat is een technische wijziging van het eerder ingediende amendement op stuk nr. 13. De appreciatie blijft gelijk: oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 26 van de heer Bisschop, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 20. Dit amendement is een technische wijziging van het eerder ingediende amendement op stuk nr. 20. De appreciatie die ik in de eerste termijn gaf, blijft daarom staan: ontraden. Met de derde nota van wijziging heb ik de maatstaf "redelijk vermoeden van wanbeheer" vervangen door "wezenlijk vermoeden van wanbeheer". Ik meen hiermee een passende maatstaf gevonden te hebben. Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Westerveld. Het amendement stelt voor om de medezeggenschap een bevoegdheid te geven om bestuurders te ontslaan ingeval van wanbeheer. Dat is een zeer vergaand voorstel, dat niet goed past bij de manier waarop we de governance van scholen en instellingen nu hebben geregeld. De intern toezichthouder heeft de taak om toe te zien op het bestuur en het bestuurlijk handelen. Als sprake is van wanbeheer, is het dus aan de intern toezichthouder om het bestuur daarop aan te spreken. De intern toezichthouder is werkgever van het bestuur en kan leden daarvan ook ontslaan als sprake is van wanbeheer. De medezeggenschap een ontslagbevoegdheid geven, maakt deze eigenlijk tot werkgever van het bestuur. Dat is een ingrijpende wijziging in de governance van scholen en instellingen. De medezeggenschap gaat dan eigenlijk de taak van de intern toezichthouder vervullen. Het amendement kan in die zin een verlammende werking hebben op besturen. Maar of dat zo is en hoe dat uitpakt, vereist best wel een zorgvuldige overdenking, naar mijn appreciatie. Ik ben voor een sterke medezeggenschap, dat weet mevrouw Westerveld ook, maar dan wel in de juiste balans tussen de verschillende organen binnen een school of instelling. Ik moet dus dit heel verstrekkende amendement ontraden. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 28, eveneens van mevrouw Westerveld. Dat amendement regelt dat het bestuur de medezeggenschap proactiever informeert over zaken die de school aangaan en over de rechten die de medezeggenschap heeft. Ik vind het belangrijk om de medezeggenschap ook te beschermen. Daar zijn afspraken over gemaakt in het coalitieakkoord. Daar past dit amendement goed bij. Ik wil mevrouw Westerveld daarvoor bedanken. Ik geef het amendement op stuk nr. 28 oordeel Kamer. Dan kom ik bij het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 29, ter vervanging van het eerdergenoemde amendement op stuk nr. 18 van de leden Van Meenen en Paul. Ik zie dat het amendement ten opzichte van de vorige versie is verbeterd. Dat waardeer ik. Er wordt nu niet langer gesproken van verplichte advisering of een commissie die ook binnen de school oordeelt. Ik snap de behoefte om in te grijpen bij bestuurders die flink over de schreef gaan. Ik noem het voorbeeld van de Islamitische Universiteit Rotterdam — overigens gaat het om een hogeschool, zoals de heer Van Meenen terecht zegt — die ook mij een doorn in het oog was en waarover ik mij als Kamerlid veelvuldig heb uitgesproken. We zagen ook dat het OM op basis van het strafrecht niet altijd alle stappen kon zetten. Dat was een best ingewikkelde casus. Maar ik begrijp die behoefte. Ik moet er wel bij zeggen dat ik nog steeds vind — dat is ook de inhoudelijke analyse die ik in de beantwoording op de schriftelijke vragen heb gegeven — dat het huidige instrumentarium voldoende handvatten biedt om in te grijpen. In het funderend onderwijs en in het mbo hebben we namelijk ook de burgerschapsopdracht waarop de inspectie al kan handhaven. De vergelijking met het hoger onderwijs gaat in die zin niet helemaal op, want daar is die burgerschapsopdracht niet van kracht. Ik wil niet dat de commissie en de inspectie met elkaar moeten gaan concurreren als het erom gaat wie wanneer ingezet moet worden en wie aan zet is. Dat komt de effectiviteit van de wet niet ten goede. Dat vraagt meer overdenking. Ik heb nu dus al een manier, met deze wet, om in te grijpen als het echt misgaat met een bestuurder. De heer Van Baarle zei dat terecht. En hoewel het amendement op stuk nr. 29 dus verbeterd is, zal ik het wel moeten ontraden.
Het amendement op stuk nr. 29 wordt ontraden. De heer Van Meenen.
Is het niet zo dat de wet, even zonder dit amendement, uitsluitend toeziet op het bevoegd gezag? We horen dat de minister elke keer in zijn toelichting gebruiken. Het is het bestuurlijk orgaan waarvoor je een aanwijzing kunt doen, waarvoor je een bekostigingssanctie kunt treffen et cetera. Dit amendement gaat over de individuele bestuurder die ook nog buiten de context van de instelling discriminatoire uitlatingen doet. Dat is toch een compleet andere situatie?
Ja, er moet wel sprake zijn van een overtreding. Die moet ingrijpen in de schoolcultuur en daarmee ook de verbinding met die school maken. Maar dan zijn er met deze wet mogelijkheden om in te grijpen, juist in zo'n situatie, ook in het geval het een van de bestuurders betreft. De aanwijzing kan gelden voor het gehele bestuur of voor een gedeelte van het bestuur. Er zijn mogelijkheden om daarin te differentiëren, naar gelang dat nodig is en afhankelijk van waar de problematiek zich afspeelt, waar de overtreding wordt gemaakt, of waar het vermoeden bestaat dat die wordt gemaakt. Het kan ook gaan om het vermoeden dat er sprake is van wanbeheer in het kader van bijvoorbeeld de burgerschapsopdracht. Dan is dat mogelijk.
De heer Van Meenen, tot slot.
Dat betwijfel ik echt. Hier vinden aanwijzingen plaats die betrekking hebben — nogmaals, de minister herhaalt het ook elke keer in zijn antwoord — op het bevoegd gezag. Dat is het bestuur in zijn totaliteit. Daar kun je wellicht nog de raad van toezicht bij betrekken. Het gaat in mijn ogen dus juist niet over de individuele bestuurder. Je kunt ook niet voor een individuele bestuurder een bekostigingssanctie toepassen. Dat kun je alleen maar doen bij een instelling. Dat is ook waar deze wet zonder dit amendement in voorziet. Ik bestrijd eigenlijk wat de minister zegt. Ik vraag hem dan ook om mij te laten zien waar in de wet staat dat dit ook betrekking kan hebben op individuele bestuurders.
Ik heb hier niet de hele wet voorhanden met dat exacte artikel, maar ik ga het wel even checken en de ambtenaren vragen om mij het antwoord te doen toekomen. Ik kom daar zo nog even op terug. We hebben dan de exacte tekst, want het is goed om het wel zorgvuldig te doen in een behandeling.
Ik wil snappen wat het amendement kan doen, dus niet wat het beoogt te doen, maar wat het kan doen. Daarvoor heb ik een aantal vragen. De eerste vraag is: klopt het dat we in het hbo en mbo geen inspectie hebben op de manier zoals we die in het p.o. en vo hebben? Een commissie had daar misschien meerwaarde, maar die zou in dit geval overbodig kunnen zijn omdat we eerst de inspectie hebben en dan deze hele wet. Dat is de eerste vraag.
Ik weet niet of ik het antwoord helemaal tot in de puntjes en komma's kan geven. We hebben nu al de mogelijkheid om een aanwijzing te geven — de heer De Hoop noemde dat ook — alleen wordt dat instrumentarium niet gebruikt. Dus het instrumentarium is er, maar het wordt niet gebruikt omdat er tot op heden geen reden is geweest om het te gebruiken.
Dus in die zin is het overbodig. Dan is het tweede punt de vraag wat hij in theorie zou kunnen doen. Heb ik nu goed begrepen dat, als dit amendement wordt aangenomen, er een commissie komt die gaat bekijken of iets discriminatoir is? Wat discriminatoir is, ligt nergens vast. Wat discriminatie is, staat gewoon keihard in de wet; de heer Segers zei dat goed. Maar wat discriminatoir is, is dan in the eye of the beholder van het clubje dat wordt opgericht? Stel nou dat er tijdens carnaval een interview wordt afgenomen met een bestuurder van een school die per ongeluk zegt dat vrouwen een baarmoeder hebben. Er zijn mensen die daar, terecht of niet, aanstoot aan nemen, die dat discriminatoir vinden en die naar de commissie gaan. Die commissie buigt zich daar dan over en zegt misschien ja of misschien nee. Wat is daar dan de status van? En wat zegt de onderwijsinspectie die daar uiteindelijk over moet gaan? Krijgt de mevrouw of meneer, of iets daartussenin, die dat zegt dan een beroepsverbod? Krijgen we op die manier dan ineens een groot probleem? Is dat wat dit amendement kan doen, en dus niet wat het beoogt te doen? Ik begrijp waarom het beoogd is. Ik weet van die meneer op die islamitische hogeschool. Maar is dit wat het kan doen?
De minister heeft het amendement ontraden. Ik proef een beetje tussen de regels door dat u ook kritiek heeft op dit amendement.
De heer Peters dicht mij voorspellende of in ieder geval doorziende gaven toe waarmee ik helemaal tot in de finesses zou kunnen beargumenteren hoe dit zou gaan uitpakken als we dit zouden doen, als ik het positief zou appreciëren en als ik zou zeggen dat we dit in de wet moeten opnemen. Dat doe ik natuurlijk niet; ik apprecieer het niet positief. Ik zeg daarbij dat het consequenties kan hebben die verdere overdenking vragen. Die zien ook op de vragen die de heer Peters stelt. Ik kan dat gewoon niet goed overzien. U moet dat aan de indiener vragen.
Dit amendement is heel extensief besproken en de minister heeft een oordeel gegeven. Ik wil eigenlijk verdergaan met de beantwoording van de vragen, met uw welnemen. Op de vraag van de heer Van Meenen wordt nog teruggekomen.
Jawel, maar nog één opmerking.
Nee, nee, nee.
Jawel, want de heer Peters wekt de verkeerde indruk. Hij zegt: dan gaan we een commissietje benoemen en dan gaan we dit en dat. Die commissie bestaat al. Die commissie is op grond van een andere wet ingesteld. Daar verwijst dit amendement naar.
We gaan dit niet doen. We gaan niet via de interruptiemicrofoon … U heeft uitgebreid geïnterrumpeerd. Over het amendement is alles uitgebreid gewisseld. De minister heeft een oordeel gegeven. De minister gaat de vragen van de Kamer beantwoorden en hij komt aan het slot nog terug op de vraag van de heer Van Meenen.
Ja, ik kom daarop terug omdat dat een specifieke vraag is over de toepasbaarheid van de wet, ook in dit soort individuele gevallen, bij individuele uitspraken, die wel impact hebben op de school, het bestuur van de school en de cultuur van de school. Het is dus een terechte vraag van de heer Van Meenen. Ongetwijfeld wordt er nu hard aan een antwoord gewerkt. Dat waren de amendementen. Ik heb nog een overgangsamendement. Door mevrouw Westerveld is gevraagd om iets te verduidelijken. Dat heb ik dan maar gezien als een vraag. Het betreft het amendement op stuk nr. 14 over instemmingsrecht medezeggenschap op de hoogte van de bezoldiging van de toezichthouder. De vraag was: wil de minister daar nog een keer naar kijken? Los van de warme woorden die wij hebben voor de medezeggenschap — dat wil ik wel even accentueren — vraagt het wel om opnieuw te kijken naar dit amendement en om te kijken of we dan een positief oordeel kunnen geven. Ik heb daar met een frisse blik naar gekeken. Daarom heb ik net ook iets gezegd over het andere amendement over medezeggenschap, want ik vind het belangrijk om dat wel te doen waar we dat kunnen, ook in deze wet. Maar ook met de argumenten van mevrouw Westerveld op dit punt blijf ik van oordeel dat het instemmingsrecht op de hoogte van de vergoeding van de raden van toezicht niet behoort tot het takenpakket van de medezeggenschap binnen een school of instelling. Het past nu niet in de verhoudingen tussen de medezeggenschap en de toezichthouder binnen een school of instelling. Ik denk dat dat gewoon een breder debat vergt. Ik denk ook dat het goed is dat we dat bredere debat hebben. Ik kom in het najaar naar de Kamer met een brief over het toezicht. Dat heeft ook te maken met de ambities in het coalitieakkoord, onder andere over De lat omhoog. Ik vind het juist belangrijk dat we daarin dit soort elementen in de volle omvang met elkaar kunnen bespreken. Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen die mij gesteld zijn. Van GroenLinks kreeg ik de vragen: "Wat kunnen we aan de voorkant doen tijdens de oprichting van een niet-bekostigde school, bijvoorbeeld bij antirechtsstatelijk gedachtegoed? Klopt het dat in de huidige wet- en regelgeving een poortwachtersfunctie ontbreekt? En wat kan de minister doen bij dit soort signalen?" Binnen vier weken na oprichting moet een particulier initiatief zich melden bij DUO. DUO stuurt de aanmelding naar de inspectie. De inspectie start vervolgens een erkenningsprocedure. Binnen drie maanden na de eerste schooldag, dus binnen drie maanden na de eerste schooldag, geeft de inspectie een bindend advies aan het college van B en W of het college deze school mag beschouwen als school in de zin van de Leerplichtwet. De inspectie voert eerst een kennismakingsgesprek en bezoekt tevens de school. De inspectie toetst dus rond de start van de school of aan de geldende eisen voor niet-bekostigde scholen zal worden voldaan, maar doet dat niet per definitie voordat de school is gestart. Dat is het punt van mevrouw Westerveld. Er is op dat punt sprake van een verschil tussen de bekostigde en niet-bekostigde scholen. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat we daar nog eens goed naar moeten kijken. Ik ben dan ook bereid om te onderzoeken óf en, zo ja, op welke manier we de poortwachtersfunctie bij de niet-bekostigde scholen zouden kunnen versterken, zodat kan worden ingegrepen bij zorgelijke signalen. We hebben heel veel hoepels in Nederland voordat je goed onderwijs mag gaan geven, maar in zekere zin is het raar dat die hoepels er bij niet-bekostigde scholen achteraf zijn, of eigenlijk net na de start. Ik vind dit dus een goed punt. Ik zeg toe dat we dit gaan onderzoeken. Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen van de SGP, van de heer Bisschop. Is het verschil tussen schorsing en ontslag voldoende duidelijk? Wat moet een rvt doen als een schorsing een jaar kan duren? Leidt dat niet tot onwerkbare situaties? Schorsing is een tijdelijke maatregel, een omkeerbare maatregel. Ontslag is naar zijn aard definitief. Dus een aanwijzing die leidt tot schorsing of ontslag zal altijd vergezeld gaan van een opdracht. Het zal niet zo zijn dat er door een aanwijzing überhaupt geen bestuurders of toezichthouders meer zijn, want een aanwijzing zal naast een schorsing of ontslag altijd de opdracht bevatten te voorzien in een interim-bestuur of een interim-raad van toezicht, uiteraard dan met personen die wel in staat zijn om te komen tot een herstel van het wanbeheer. In die zin is de casus van SvPO, de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs, daar nu een voorbeeld van. Daar hebben we dat gedaan. Daar zit nu een tijdelijk bestuur. Voorzitter. De heer Bisschop vroeg ook nog naar waarborgen. De heer Segers vroeg daar eigenlijk ook naar. Ik heb dat in de amendementen en in mijn inleiding getracht goed uit te leggen, maar ik zal er nog een paar dingen over zeggen. Hij vroeg namelijk ook om een toelichting op een incident als aanleiding voor een spoedaanwijzing. Dat was een vraag van de heer Bisschop. De heer Bisschop stelt dat bij een ernstig incident altijd de spoedaanwijzing aan de orde is. Dat is niet juist, want hoewel de spoedaanwijzing wel aan de orde kán zijn, is dat niet automatisch het geval. Bij een ernstig incident zal de inspectie op school onderzoek doen naar de feiten en de omstandigheden rondom dat incident. Daarbij geldt dat de inspectie in het rapport dient op te merken dat aan de eisen van de spoedaanwijzing is voldaan. Er is dan sprake van een overtreding. Er is dan sprake van onverwijlde spoed. Er is dan sprake van een wezenlijk vermoeden van wanbeheer. En hierop heeft hoor en wederhoor plaatsgevonden. En de minister heeft gemotiveerd waarom een minder zware maatregel niet voldoet. En de oplegging als zodanig, én de inhoud van de spoedaanwijzing zijn evenredig. Er is mogelijkheid geboden tot beroep en bezwaar. En de publicatie van het rapport heeft plaatsgevonden. Dat zijn de waarborgen. De heer Bisschop is bang dat ook als het beleid goed is en het bestuur een adequate respons in gang heeft gezet, er toch een spoedaanwijzing wordt gegeven. Dat is binnen de waarborgen zoals ik die hier nog eens heb herhaald, niet mogelijk. Ik zeg tegen de heer Bisschop: dat is niet mogelijk. Dat zit vooral in de subsidiariteit, dus de motivering waarom een andere maatregel niet voldoet. Dus ik heb de heer Bisschop goed gehoord en ik heb ook daarom — ik waardeer zijn complimenten — heel nadrukkelijk in de nota van wijziging deze verduidelijkingen en aanpassingen aangebracht. Voorzitter. Ik heb nog drie vragen van de heer Bisschop liggen. De SGP kan zich goed vinden in de wijziging. Dat leidt ertoe dat het amendement op stuk nr. 19 kan worden ingetrokken. Dat geldt niet voor de andere twee amendementen. De SGP blijft kritisch over het verloop en vindt dat het best logisch zou zijn om de Onderwijsraad hiernaar te laten kijken. In de eerste termijn heeft de heer Bisschop dat ook voorgelegd aan de Kamer. Ik heb ook bij de Kamer geproefd dat we hier met elkáár het debat daarover moeten hebben, en dat het ook wezenlijk is dat we het hier voeren. Dat hebben we vervolgens ook nog schriftelijk gedaan. Daar zijn aanpassingen uit voortgekomen die we nu weer bespreken. Dus de toegevoegde waarde van daar nu eigenlijk opnieuw weer een ander proces voor opstarten, zie ik niet. Dat zie ik dus niet zitten. De zorgvuldigheid hebben we hier terecht volgens mij heel goed met elkaar besproken. Deels heb ik de Kamer daarover ook complimenten horen maken. Dank. De heer Bisschop heeft er nog op gewezen dat bij een spoedaanwijzing de pedagogisch-didactische visie in aanmerking genomen moet worden. Kan de minister bevestigen dat bij herstelopdrachten en aanwijzingen de vrijheid van onderwijs voldoende van kracht blijft? Ja, dat kan ik bevestigen. Bij het geven van een aanwijzing of spoedaanwijzing wordt het belang van de leerlingen of studenten vooropgesteld. Met de aanwijzing wordt beoogd de overtreding te beëindigen. De minister treedt daarbij niet in de visie of richting van een school. Wil de minister reflecteren op het advies van zijn ambtenaren dat de verruimingen van het wetsvoorstel niet nodig waren? Hier komt de reflectie daarop, voorzitter. Dit is denk ik ook een mooie afronding van de vragen die daarover zijn gesteld in het debat. Mijn ambtenaren hebben in de nota opgemerkt dat de aanpassingen niet noodzakelijk waren om het coalitieakkoord uit te voeren. Dat is wat anders dan het antwoord op de vraag of de wijzigingen wenselijk waren. Over die wenselijkheid hebben de ambtenaren een advies gegeven. Dat advies betrof een politieke weging. Uiteindelijk moet ik als politiek verantwoordelijke die weging maken. Dat hebben mijn ambtenaren ook gezegd. In de nota van 20 mei staat ook: "Thans ligt de nadruk echter meer op slagvaardigheid van het nieuwe instrumentarium en valt die weging dus anders uit." Dat argument van slagvaardigheid heeft voor mij de doorslag gegeven. Dat is overigens gemotiveerd door vele moties in uw Kamer. Ik zeg dit niet om te pesten, maar het ging hierbij ook om moties van de heer Bisschop, die in heel veel gevallen ook stevig waren. Maar de heer Bisschop wijst terecht ook op stevige waarborgen. Die heb ik hiermee geprobeerd óók te bieden. Ik heb dus geprobeerd om die beide boodschappen hier nu goed in aan te brengen. Voorzitter. Tot slot moet ik nog ingaan op twee moties. En ik moet nog een vraag beantwoorden van de heer Van Meenen. Laat ik eerst die vraag van de heer Van Meenen beantwoorden, want anders verwar ik het met de moties. In het wetsvoorstel staat: "Onze minister kan het bevoegd gezag een aanwijzing tot het nemen van een of meer maatregelen geven." Het kan dus gaan om alle soorten maatregelen. Die kunnen betrekking hebben op het wegsturen van één bestuurder, of van alle bestuurders, of op het aanstellen van een extern deskundige. Wel maatregel nodig is, hangt af van de omstandigheden van het geval. Een individuele bestuurder die de schoolcultuur verziekt, kan dus worden weggestuurd. Ik citeer uit de wetsgeschiedenis, uit het nader rapport, waaruit blijkt dat dit wordt ondersteund. "De regering meent, anders dan de Afdeling, dat het legaliteitsbeginsel er niet toe noopt om in de wet te omschrijven welke specifieke maatregelen door middel van een (spoed)aanwijzing kunnen worden opgelegd. Gezien het belang van de flexibiliteit en effectiviteit van deze instrumenten, wordt het advies van de Afdeling om de mogelijk voor te schrijven maatregelen in een AMvB uit te werken, derhalve niet opgevolgd." Voorzitter. Ik zou de leden Van Meenen en Paul dus willen vragen mij eerst aan de slag te laten gaan met het huidige instrumentarium, waarmee we dus ook individuele bestuurders kunnen aanpakken als de bestuurder echt ver over de schreef gaat. Al de waarborgen die daarbij horen, hebben we in het debat duidelijk met elkaar besproken. Dankzij het amendement van DENK, waarvan ik vermoed dat het wordt aangenomen — overigens ook de voorspellende gaven van de heer Peters, die dat noemde — gaan we de wet ook evalueren. Laat dat dan ook het moment zijn waarop we bezien of we effectief hebben kunnen ingrijpen in situaties die daarom vroegen. Dan kan er ook nog worden overwogen en ondertussen worden doorgedacht of een commissie daarin een toevoeging moet bieden.
De heer Van Meenen, tot slot op dit punt.
Ik weet niet wanneer die evaluatie precies voorzien is, maar de kans dat ik er dan nog bij ben, is beperkt. Ik probeer het dus liever aan de voorkant goed te regelen. Dank voor het antwoord, maar dat is aan de gevolgkant. Een maatregel kán daarop betrekking hebben. Sorry, dat is aan de achterkant, maar aan de voorkant gaat het om een individuele gedraging van een vertegenwoordiger van de instelling. Daar zit het aangrijpingspunt voor dit. De vraag is: hoe kan zo'n individuele gedraging aanleiding zijn tot zo'n maatregel? Alles in de wet gaat verder namelijk over de handelingen van het bevoegd gezag, van het bestuur.
Er zitten een aantal elementen in. Ik begrijp de zorg van de heer Van Meenen echt wel. We hebben de burgerschapsopdracht versterkt. We hebben burgerschap hier nu onderdeel gemaakt van de definitie van wanbeheer. We hebben nu een instrumentarium in handen gegeven waarmee de inspectie haar venster wijder openzet, daar ook iets mee kan en daar vervolgens een instrumentarium aan vastmaakt dat de minister tot zijn beschikking heeft. Dat zijn allemaal stappen die we eerder, in de afgelopen jaren, niet hadden. Die hebben we nu allemaal wel. Dat betekent ook dat in deze specifieke casus de inspectie natuurlijk ook in haar onderzoek bij zo'n school — dat is wat zij zelf doen in hun onderzoeken, maar dat kan een minister natuurlijk ook vragen aan de inspectie — dat bekijkt in relatie tot de school, de schoolcultuur en of dat daar tot overtredingen, problemen of problematische situaties leidt die impact hebben. Ik zou het heel verstandig vinden dat ze daarnaar zullen kijken. Daar hebben we allerlei waarborgen voor en ik ken de inspectie ook zo dat ze dat absoluut zullen doen. Ik kan me ook voorstellen dat als je daar meerdere instrumentariums hebt, er eerst een debat is en dat er in de Kamer iets ligt waar discussie over kan ontstaan. Denk aan een discussie over het instrument: zet ik eerst de commissie in of gaat de inspectie dat doen? Ik kan me voorstellen dat daar een soort verwarring kan ontstaan in de rollen en de gang van zaken op dat moment, de to-do's die gedaan moeten worden. Kan ontstaan, dus dat hoeft niet. Stel dat in dit geval de Kamer hier de volgende opdracht geeft: "U kunt de commissie instellen. U had ook al een aanwijzing moeten doen, maar dat doet u allemaal niet, want de inspectie moet er eerst naar kijken en iets vaststellen et cetera. Het gaat ons allemaal te traag. Gaat u dat maar via die commissie doen." Op dat moment staat de inspectie natuurlijk op een ander spoor. Dat maakt het ergens complex. Ik weet niet of dat in de praktijk tegemoetkomt aan het zo snel mogelijk oppakken van zo'n situatie of dat het eerder leidt tot een soort verrommeling in die situatie. Ik denk dat daar meer overdenking bij nodig is, omdat dit, anders dan in het hoger onderwijs, hier natuurlijk de burgerschapsopdracht heeft versterkt en we dat hier expliciet onder wanbeheer scharen. Dat was daar niet het geval. Dat doen we hier nu wel.
Ik wil echt naar de moties. Helemaal tot slot, meneer Van Meenen.
Laatste poging. Ik begrijp het. Maar goed, het gaat over een amendement.
Ik heb zelden een amendement zo uitgebreid bediscussieerd gezien.
Nou …
Tot slot.
Tot slot. Dit gaat over een individueel handelen van een vertegenwoordiger van de instelling in een situatie die buiten de context van de instelling zelf gaat. Daar kan de inspectie toch helemaal geen oordeel over geven? Dat moet toch op een andere manier tot stand komen? Hoe kan de inspectie daar een oordeel over geven?
Het gaat om een situatie waarbij we een wezenlijk vermoeden hebben — daarmee blijf ik bij de terminologie van de wetgeving — dat er op die school impact te ondervinden is die raakt aan burgerschap. Het moet in relatie staan tot het incident, ongeacht de omgeving waarin dat heeft plaatsgevonden, of dat nou in de klas is of elders. Het moet voor de inspectie aanleiding kunnen geven om te kijken hoe zich dat verhoudt tot de cultuur in de school, hoe het bestuur ernaar kijkt, hoe leerlingen zich daaronder voelen en hoe de veiligheid wordt geborgd. Die ingrediënten horen al bij de taakopvatting van de inspectie. Die kan dat op dat moment dus ook onderzoeken op zo'n school. Daarmee kijk je dus wat voor impact gedragingen van bestuurders elders, in een andere context, hebben op de school en op de leerlingen. Dat gaat over de sociale veiligheid op die school en over invulling geven aan de burgerschapsopdracht van die school. Daar heeft de inspectie de bevoegdheid toe.
Kunnen we naar de moties? Meneer Van Baarle, u heeft nog een vraag? Ja? Nou, liever niet, maar ik wil u de vraag ook niet ontzeggen! U heeft hier namelijk nog niets over gevraagd. Maar wel heel kort, alstublieft.
Heel kort. Ik wil het goed begrijpen. Volgens mij gaat het amendement namelijk over meer dan alleen over individuele bestuurders. Het voegt aan artikel 8 van de Wet op het primair onderwijs namelijk het volgende toe: "Het bevoegd gezag draagt tevens zorg voor de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef." Dat is dus een wettelijke eis, waaraan het p.o. dan moet voldoen en waar de inspectie dus ook in bredere zin op toetst. Mijn vraag aan de minister is: klopt dat? En zo ja, weten we dan überhaupt wat dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef inhoudt? Weet de inspectie überhaupt wel waar ze op moet toetsen? Volgens mij hebben we dat helemaal niet goed omkaderd en kunnen we dat niet zomaar in de wet zetten.
Dan moet ik goed in die teksten kijken. De heer Van Baarle heeft gelijk: "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" staat in de tekst. Niet om de vraag te ontwijken, maar wij hebben daar natuurlijk een eigen definitie aan gegeven. Ik kom daar zo op terug bij de motie van de heer Van Baarle over burgerschap.
Laten we dat nu doen. Nee, het amendement is ontraden door de minister.
Daar gelden uitgangspunten en normen voor die we met elkaar ook soms in de Kamer hebben aangescherpt. De heer Van Baarle stelt daar terecht met zijn motie een aantal vragen over. Maar ik zou aan die definities willen vasthouden. Als er begrippen zijn waarvan mogelijk de definitie onduidelijk is of niet — ik kan dat hier nu niet helemaal voldoende overzien — leidt dat in ieder geval tot verwarring, zoals dat nu ook al gebeurt. Die overdenking is belangrijk en die moet je zorgvuldig maken. Tegelijkertijd is het niet helemaal nieuw, want het is in het hoger onderwijs ook zo. Alleen is het verschil dat wij hier burgerschap al hebben gedefinieerd, al hebben aangescherpt, en het hier als grond voor wanbeheer toevoegen. Daarmee is dus een belangrijke urgentie van waarom we het daar hebben geregeld, hier ook al geregeld. Dan is alleen de vraag hoe je dat optimaal doet. Mijn twijfel zit bij de vraag of dit bijdraagt aan het optimaal duidelijkheid bieden aan wat je moet bieden en hoe je dat moet bieden, en ook wie daar dan op toeziet.
De motie op stuk nr. 30, van de heer Van Baarle. U was al begonnen met de inleiding daarvan.
Zeker. Het gaat om het van een meer praktisch kader voorzien van basiswaarden van de democratische rechtsstaat in relatie tot de burgerschapsopdracht, in de onderzoekskaders van de inspectie, naar aanleiding van het wetsvoorstel. Sinds 2021 staat in het onderzoekskader een specifieke bijlage over burgerschap, waarin de basiswaarden zijn geconcretiseerd. Dat is een mooie en ook met het veld afgestemde uitleg van de basiswaarden. Daar verwees ik naar. Met die basiswaarden zijn we naar mijn overtuiging al heel ver. Er geldt ook: hoe meer je uitschrijft, hoe minder ruimte scholen overhouden. Dus daar kijken we ook wel een beetje voor uit. Scholen kunnen bij vragen gelukkig ook terecht bij het Expertisepunt Burgerschap; dat is net gestart. Daar hebben we nauw contact mee en we horen van hen ook welke vragen daar terechtkomen. Dat helpt om te zien of er nog onduidelijkheden bestaan. Bovendien houdt de inspectie toezicht en dat gaat komend jaar naar handhaving. De inspectie zal monitoren hoe dit loopt en ons informeren als er grote onduidelijkheden blijken. Wat betreft het brede nalopen van het onderzoekskader op basis van de nieuwe wet: bij elke nieuwe aangenomen wet kijken we naar de mogelijke effecten op dat onderzoekskader. Daarom is er ook elk jaar een technische herziening. Dit wordt dan ook bezien in aanloop naar de technische herziening, waar wij nu naar kijken en die we binnenkort aan uw Kamer aanbieden. Het is normaal gesproken gebruikelijk om dat voor 1 juli te doen. Het zal dit jaar iets meer tijd kunnen vergen; we zijn er nog mee bezig. Ik maak dat hier alvast bekend als disclaimer, voor als u denkt: door al die brieven had ik echt gehoopt dat deze kwam. Hij komt, maar het kan even iets meer tijd nemen. Naar aanleiding van komend schooljaar zullen we de Kamer informeren over de bevindingen van het expertisepunt en ook van de inspectie. Dat is het eind van het schooljaar. Ik zeg de heer Van Baarle dus toe dat we dat doen. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer. De heer Van Baarle knikt. Tot slot de motie op stuk nr. 31.
Ja, over het betrekken van academische vrijheid bij de afweging of bij universiteiten en hogescholen een spoedaanwijzing proportioneel en gewenst is. Dat is een belangrijke motie, ook voor de heer De Hoop. Allereerst haal ik een kennelijk bestaand misverstand uit de lucht. Een spoedaanwijzing kan worden gegeven aan alle universiteiten, dus zowel aan de openbare, zoals de UvA, als aan bijzondere of christelijke universiteiten, zoals de VU. Zowel in de eerste als in de tweede termijn heb ik, overigens mede namens mijn collega Dijkgraaf, aangegeven dat de inhoudelijke, academische vrijheid van studenten, docenten en onderzoekers geborgd is en blijft. De universiteiten vrezen dat de spoedaanwijzing een inbreuk maakt op de institutionele autonomie van de instelling. De institutionele autonomie is een groot goed, maar is niet onbegrensd. Een spoedaanwijzing kan dus alleen worden gegeven indien dit, gegeven de omstandigheden, een proportionele en subsidiaire maatregel is. Daarbij zal altijd een afweging plaatsvinden tussen de ernst van het vastgestelde wanbeheer en de autonomie van de instelling. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die oordeel Kamer geven. Tot slot zou ik aan de indiener willen meegeven dat de academische vrijheid zowel voor universiteiten als voor hogescholen geldt. Ik zou de indiener dus willen verzoeken dit nog mee te nemen in zijn motie.
De heer De Hoop. Ook van de amendementen op de stukken nrs. 16 en 17 moet nog even worden aangegeven of die worden ingetrokken. Dat werd in het debat gesuggereerd, maar dat moet ook formeel gebeuren.
U neemt mij de woorden uit de mond, voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat de minister in die zin mijn zorg meeneemt en dat de motie oordeel Kamer krijgt. Zoals de minister aangeeft, voegen we ook het hoger onderwijs eraan toe. En dan trek ik mijn amendementen op stukken nrs. 16 en 17 in.
De amendementen-De Hoop (stukken nrs. 16 en 17) zijn ingetrokken.
Dank daarvoor! Voorzitter, dan ben ik aan het einde van mijn bijdrage. Veel dank aan de Kamer.
Dan dank ik de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs hartelijk voor zijn beantwoording in eerste en tweede termijn én voor de extensieve schriftelijke beantwoording. Ik dank de collega's voor het debat.
De stemmingen over de amendementen en moties zijn voor volgende week dinsdag voorzien. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Daarna gaan we verder met het wetsvoorstel over de energietoeslag.