Poštovane kolegice i kolege zastupnici nastavljamo sa radom. Zastupnik Mišić.
Tražim stanku ispred stranke Promijenimo Hrvatsku da kažemo nešto o Hrvatskim željeznicama, od deset minuta stanku.
Kolega Maras.
Tražim stanku u ime Kluba zastupnika SDP-a vezano uz krizu koja se dešava u filmskoj industriji, filmskoj našoj domaćoj industriji.
Ako nema drugih … Izvolite zastupnik Mesić.
Klub HDZ-a vezano za filmsku industriju.
Zastupnik Grmoja. Molio bih da ugasite mikrofon [[Upadica Mesić: A pardon.]]
U ime kluba MOST-a tražim stanku, znači oko situacije oko Centra za gospodarenje otpadom Lećevica.
Ako nema drugih zainteresiranih zastupnika određujem stanku od 10 minuta. Hvala. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI]] Nastavljamo s radom. Prvi klub koji je zatražio stanku je klub Promijenimo Hrvatsku i njihov zastupnik Ivica Mišić obrazložit će razlog traženja stanke.
Poštovani predsjedniče Sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Htio sam nešto govoriti o željeznicama, o stanju na našim željeznicama i problemima koje željeznice imaju danas. Šta reći sve o tome kada svi vidimo da su naše željeznice u katastrofalnom stanju. Kakvom stanju? Ja inače se dosta služim željeznicama i putujem vlakovima pa sam vidio masu problema o kojima ću kasnije govoriti, samo ću pokušati reći nešto o infrastrukturi HŽ-a. Znamo svi da je naša željeznica jednostavno upropaštena, rekao bih kakva država takva željeznica. Šta se dešava u infrastrukturi? Trenutno tamo bi trebalo zaposliti negdje oko 200 radnika, možda čak i više, međutim nitko te natječaje ne pokušava raspisati, vjerojatno zbog toga što imaju viška ljudi na željeznici. Mi to dobro znamo da je dosta toga i otkaza dobilo, međutim oni iz tehničke službe koji trebaju raditi ti ljudi su potrebni, ali natječaja nema. Da bi vam malo približio stanje sindikata recimo u infrastrukturi, ne bi vjerovali da naše željeznice u infrastrukturi imamo 105 sindikalista, 105. Zamislite 105 sindikalista onih koji ne rade, 37 profesionalaca i ostali koji uz plaću dobiju ono da bi bili povjerenici sindikata. 37 ljudi imaju plaću od 11 do 15 tisuća kuna, interesantno, a ovih 68 imaju negdje od 7 do 10 tisuća kuna. Da bude apsurd još veći ako netko bude osam godina, dva mandata on zadržava svoju plaću do kraja svoga radnog staža. Da li vam to postaje normalno, da li je to normalno? A naši građani, mladi ljudi koji bi se trebali zaposliti, ne mogu se zaposliti, a potreba je. Znači otpravnici, skretničari, ljudi koji održavaju pruge, elektrostruka, sutra bi trebalo 200 ljudi primiti da bi normalno funkcionirali, ali ne može. Pošto koristim željeznice, ja osobno ih koristim već dugo vrijeme, a ispričat ću vam samo jednu priču prije mjesec dana ja sam putovao od Zagreba do Frankfurta i od Frankfurta do Zagreba i onda sam došao negdje u 21,00 sat u Zagreb, preselio se u hrvatski vlak u 21,40 taj vlak kreće iz Zagreba za Vinkovce bilo je minus 12, izašao sam iz jednog pristojnog njemačkog vlaka, ne onaj IC i ostali, ti ne voze nama, već jedan normalan vlak koji je uredan, čist onako krasan. Kada sam prešao u naš vlak, gospodo imam slikanu sliku imam je u mobitelu mogu vam je svima pokazati, sjeo sam u jedan vagon, istina grijanje je bilo da bi mogli u bundi sjediti ali je ipak malo grijao, sva stakla su se zaledila, ona ulazna vrata su bila zaleđena sa snijegom. Moja torba je bila na jednom sjedištu jer je vlak bio prazan, ali je tu padalo onako kako je prolazio padalo je kao da kiša pada i mokra mi je torba morao sam je skloniti. E tako izgleda hrvatski vlak. Da apsurd bude veći ja sam negdje ljetos išao vlakom negdje u 7. mjesecu bila je temperatura 35 vani u Novskoj smo mrali izaći u jedan autobus pa se preseliti do Okučana. Valjda su nešto radili. Ne možete vjerovati, vlak koji je vozio putnike mi smo svi izašli u dva autobusa nas strpali, u dva autobusa. Vjerujte da su ljudi u nesvijest skoro padali. Još sam rekao vozaču dajete molim vas uključite klimu u tome autobusu ljudi će pomrijeti [[Upadica Petrov: Vrijeme.]] 100 ljudi je ušlo u jedan autobus. Kakva država takve i željeznice i molim vas apelujem Vladu da malo povede računa o tome. Hvala.
Hvala vam. Klub zastupnik SDP-a je zatražio stanku i njihov zastupnik Gordan Maras obrazložit će razloge.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Tražili smo stanku da damo podršku koordinaciji Društva hrvatskih filmskih redatelja i Hrvatske udruge producenata koji su se našli izloženi proteklih dana zbog jednog pojedinačnog slučaja u jednoj državnoj instituciji odnosno sukoba unutar HDZ-a između dvije struje, našli su se izloženi linču i harangi nekoliko saborskih zastupnika koji generaliziraju i sve svrstavaju u isti koš i daju izjave da su hrvatski filmski djelatnici koji su stvarali javnim sredstvima svoja umjetnička djela klijentilističa interesna mreža. Pošto nisu zastupnici ti konkretno spomenuli niti u jedno ime, te udruge i ti ljudi su se osjetili svi zajedno prozvani. Ovdje vrlo jasno želimo reći da smatramo da je naša filmska industrija koja je jedna od jedan dio kreativnih industrija u RH, izuzetno vrijedna i da radi zadnjih nekoliko godina vrhunske rezultate i da svi možemo biti ponosni na filmove poput Zvizdana koji je dobio svjetske nagrade, koji je u hrvatskim kinima vidjelo 42 tisuće naših sugrađana, koliko primjerice ne vidi u jednoj sezoni nogometni klub Dinamo sa plaćenim kartama. I sada kada usporedimo koliko smo novaca uložili u jedan Zvizdan i koliko je od toga RH i njeni građani imali koristi, možemo sami zaključiti da li smo imali više koristi od tih novaca ili od novaca koje smo uložili kao društvo, kao grad Zagreb u klub odnosno da smo bar samo u klub uložili, nego smo uložili indirektno u HDZ-ovog sponzora Mamića. Ovdje želim vrlo jasno reći, da u zadnjih 6, 7 godina sustav koji je u Hrvatskoj postavljen bez obzira da li ima pojedinačne manjkavosti je doprinio do toga da Hrvatska snima umjesto 5, 6 filmova 20 filmova godišnje je dovelo do toga da se u Hrvatskoj po prvi puta nakon dugo, dugo godina snimaju najveće svjetske koprodukcije. Prošle godine smo vidjeli snimanje najveće njemačke koprodukcije sa filmom Winnetou. A ove godine evo sada u Dubrovniku ovih dana će početi snimanje Robin Hooda gdje glumi Leonardo DiCaprio i Jamie Foxx. Znači top holivudska produkcija i sve je to rezultat domaće filmske industrije i sustava poticaja koje je usput budi rečeno uvela HDZ-ova Vlada a SDP ju podržava. I na taj način smo imali konsenzus oko toga dok netko zbog internih sukoba unutar HDZ-a, lijevice i desnice HDZ-ove sada to ne koristi za političku platformu da bi obilježio cijelu jednu industriju. Industrija koja stvara rekao sam 20 dugometražnih filmova godišnje. Industrija koja u koprodukciji donosi Hrvatskoj više stotina milijuna godišnje zaslužuje podršku a ne kritiku pogotovo kada se radi o kritici koja je izrazito obojana ideološkim predznakom. Znači tu nema ničega osim čiste ideologije i toga šta se ne sviđa nekome šta netko radi. Ali naravno ne bi bio problem kada bi to bilo opće prihvaćeno u društvu. Problem je šta te teme i te ideje koje ti zastupnici guraju zanimaju jako mali broj ljudi u našem društvu a radi se o temama koje su ostale 70, 80 godina iza nas. Kada bi javni novac građani RH snimali filmove o mučenicima gospodina Hasanbegovića iz 40-tih godina prošlog stoljeća, vjerujem da ni gospodin Hasanbegović ne bi dignuo jedan jedini glas protiv te institucije. U ovom slučaju kako to nije slučaj, kako se snima Zvizdan, kako se snimaju drugi filmovi Ivanke Tome primjerice, znači to su zbilja velike vrijednosti ali to gospodin Hasanbegović i dio HDZ-a ne razumije. I zato evo pozivamo odavde uz podršku koju dajemo koordinaciji Društava hrvatskih filmskih redatelja i Hrvatske udruge producenata, pozivamo pošto su oni pisali i predsjedniku Hrvatskoga sabora, pozivamo i predsjednika Hrvatskoga sabora da ih primi i da nam da jasnu podršku i da ih zaštiti od neosnovanog lična i haringe koju provodi dio zastupnika HDZ-a a sve u ime svoje uske i vrlo ograničene ideologije. Hvala vam lijepa.
Hvala zastupniku Marasu. Klub zastupnika HDZ-a također je zatražio stanku. U njihovo ime govoriti će zastupnik Jasen Mesić.
E kada bi stanka u Saboru mogla riješiti probleme audiovizualne industrije u Hrvatskoj to bi bilo genijalno. Sazivali bi ju svako jutro. Dirljiva je briga kolega iz SDP-a za audiovizualnu djelatnost. Dirljiva. Toliko je bila dirljiva recimo 2012. godine da su uopće zaboravili upisati u proračun i rezervirati sredstva za povrat od PDV-a vezano za snimanje stranih koprodukcija. 2012. je, odnosno 2011. kada su kolege iz koalicijske Vlade preuzimali Ministarstvo kulture masnim, debelim slovima u dokumentaciji je bilo napisano otvoriti stavku kako bi se strane koprodukcije u Hrvatskoj mogle realizirati, Igre prijestolja, Robin Hood, Winetou, koji zapošljavaju naravno stotine i tisuće ljudi, masnim slovima. I sada odjedanput briga, izražajna briga o tome šta se dešava. Mogao bih vam nabrajati sve što je vaša Vlada u 4 godine poduzela da se poboljša i unaprijedi audiovizualna djelatnost u RH. Neće to poštovane kolegice i kolege riješiti stanka, to će riješiti smirena analiza, sve probleme. Toga se mi u HDZ-u držimo, držimo se analiza i strategija, ne odlazimo na brzopotezne sastanke, držati ćemo se i pratiti ćemo onako kao što smo rekli i rješavati kroz institucije i to što se dešava u audiovizualnoj industriji, razmotriti će se dobro nalaz revizije koji je proveden i koji će ukazati na neke stvari, razmotriti će se od strane nadležnih institucije pritužbe, oni će donijeti svoje mišljenje, svoj pravorijek. Razmotriti će se navodi udruga, djelatnika u kulturi koji su naravno zainteresirani za svoj rad i svoje projekte, vidjeti će se sve u jednoj smirenoj … [[Govornik se ne razumije.]] neće se oko toga sazivati stanke. Je li je to prikupljanje političkih bodova? Sasvim sigurno nećemo sazivati stanke da bi kolegice i kolege upoznavali sa stanjem u SDP-u. Lijevog i desnog i centralnog krila SDP-a, središnjice Praške, Iblerovog trga i ostalo. Za to mi nemamo vremena. Prema tome, moramo raditi na rješavanju tih problema. Što se tiče Hrvatske audiovizualne industrije HDZ je tu napravio dosta i naravno da će i kroz resorne državne institucije i kroz zaduženo Upravno vijeće podupirati hrvatsku filmsku djelatnost snimanje koprodukcija i svega onog ostalog što je na neki način i naša dužnost. U jednom intervjuu prije nekog vremena rekao sam da bih volio vidjeti više filmova s tematikom Domovinskog rata, da bih volio u produkciji i javnog medijskog servisa i ostalih vidjeti više tih tema s kojima se današnjeg generacije u velikoj većini mogu identificirati. Film zaista o nekim događajima kojeg i nas kao pojedinca koji društvo determiniraju. Kažem volio bih i mi bi to voljeli. Mi u HDZ-u ne uzimamo sebi za pravo određivati kakvi bi filmovi trebali biti, ali ono što znamo je kakvi ne bi trebali biti. I mi u HDZ-u znamo da neki filmovi kao što je to Petnaest minuta masakra u dvoru nisu korektni novaca hrvatskih poreznih obveznika. I to je nešto o čemu se treba voditi i stručna i društvena, pa i politička rasprava. Zato i razumijemo ovu stanku i zato smo vam htjeli [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] kao klub HDZ-a argumentirano odgovoriti na vaše primjedbe. Hvala vam lijepa.
Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista također se javio za stanku. U njihovo ime govorit će zastupnik Nikola Grmoja.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. U više navrata u ovoj sabornici kad smo pokrenuli izmjene Zakona o HRT-u govorio sam o medijskom ratu kojeg Hanza Media vodi protiv MOST-a jer namjeravamo promijeniti Zakon o HRT-u, namjeravamo Hanžekoviću uzeti nekoliko milijuna kuna godišnje iz njegovog džepa koje je ostvarivao na račun naših najugroženijih građana. Tu je naravno i to je svima bilo očito tko god je imalo pratio medije posebno Jutarnji list da je to na djelu. A sada se u tu prljavu kampanju uključila i Slobodna Dalmacija, iz Dubrovnika je povučen čovjek koji se dokazao kolumnama i tekstovima protiv MOST-s, znači njen skapor. Maknut je glavni urednik Slobodne Dalmacije, postavljen je taj čovjek koji ima zadatak u ovom predizbornom razdoblju i preko Slobodne Dalmacije rasturati MOST tamo gdje je MOST najjači, znači upravo u Dalmaciji, u Dubrovačko-neretvanskoj i Splitsko-dalmatinskoj županiji. Danas je na naslovnici Slobodne, znači kum Bože Petrova s ulice šefuje Hrvatskim vodama, a onda je unutra priča o tome kako je netko vršio pritisak na pet djelatnica Hrvatskih voda da lažiraju izvješće o Lećevici. A znate koja je istina? Istina je da je pet djelatnika, odnosno pet djelatnica koje su neke i članovi određenih stranaka netko natjerao da naprave izvješće koje uopće nisu ovlaštene ni potpisati. I onda je taj, jedan od tih koji su vršili pritisak, znači dožupan Šošić iz Dalmatinske županije na sastanku sa ministrom Dobrovićem nezakonito jer uopće ne bi smio imati te dokumente mahao s tim. A to izvješće koje su te djelatnice potpisale, a nisu smjele uopće potpisati jer to može potpisati samo, znači čelnik čovjek WGO-a Split je suprotan Pravilniku o utvrđivanju zona sanitarne zaštite izvorišta, Narodne novine 66/11. I zamislite vi manipulacije, Ministarstvo zaštite okoliša i Hrvatske vode traže da se postupa po pravilniku, da se ponovno napravi trasiranje jer su ovdje ljudski životi u pitanju. Ugroženo je možda izvorište rijeke Jadro i pet žena to potpiše i onda netko s tim manipulira, a Slobodna Dalmacija napravi naravno da bi priča bila što sočnija, onda treba uvući kuma, jer kum je zanimljiv. I netko je navodno kumu poslao mail i sad zato što je čovjek primio mail on drma Hrvatskim vodama i on odlučuje što će biti s Lećevicom. Ne odlučuje on. Odlučuje ministar, odlučuje Uprava Hrvatskih voda i to isključivo po Pravilniku i sukladno zakonu. I budite sigurni dok MOST bude upravljao Ministarstvom zaštite okoliša i Hrvatskim vodama postupat će se sukladno zakonu. Ova pitanja odlaganja otpada to je vidljivo i time što je konačno donesen Plan gospodarenja otpadom rješavat će se na jedan sustavan način. Nećemo dopustiti nikome nezakonite radnje, neće nitko moći potpisivati nešto kako ga je volja suprotno pravilnicima. A onda neka oni uvlače u Slobodnoj Dalmaciji slobodno kuma kad god im on treba, neka ga izvuku iz ormara po potrebi. Mi ćemo inzistirati na zakonitom postupanju i rješavat ćemo sustavno probleme gospodarenja otpadom. Budite sigurni da će to biti tako, a oni koji imaju nekakve sitne interese bili oni u županijama, u gradovima ili bilo gdje drugo to im neće proći. Mogu nas udarati. Znači, navikli smo primati udarce, ali vjerujte mi znamo ih i davati. Hvala.
Hvala zastupniku Grmoji.
Izvolite uvaženi zastupnik Bauk prije nego što pređemo…
Gospodine potpredsjedniče klub SDP-a traži stanku od 15 minuta kako bi progovorili o političkim okolnostima nepotrebnog odvlačenja rasprave o ministru Barišiću u noć.
Oprostite mi se sada nalazimo u jednoj potpuno drugoj točci, ima prijavljeno cijeli niz govornika. Ja ne znam na temelju čega vi dolazite do tog zaključka. Tako možete svaki dan doći do tog zaključka. Svaki dan možete zaključiti da se neka točka odvlači zato jer jako puno zastupnika želi raspravljati. Ne, naravno ja ću vama dati stanku da vi o tome govorite ali mislim da je to potpuno propušteno jer velim, mi smo raspravljati o mnogim točkama na veliko, dugo raspravljali o nekim točkama, o nekim točkama o kojima sam ja osobno mislio da se može kratko raspravljati. Mi smo raspravljali cijele dane, o drugima obrnuto ali to je tako, ima prijavljen cijeli niz govornika, ja ne vidim opravdanje za to ali dajem vama stanku. Izvolite povredu Poslovnika dignuo je kolega Blaženko Boban. Izvolite.
Da, pozdravljam vas. Ma otkud zastupnicima pravo ili klubovima da priječe bilo kome da ovdje raspravljaju u Saboru o aktualnoj točci dnevnog reda? Po kojem članku?
Ne, ne, oprostite, čime je povrijeđen Poslovnik, molim vas, morate definirati.
Članak 238., zastupnicima se ometa rasprava tijekom dnevnog reda, točke dnevnog reda. Ako smo se prijavili, valjda ćemo raspravljati po ovoj točci do kraja.
Mi ćemo raspravljati, nastaviti raspravljati o ovoj točci a sukladno Poslovniku moram dati svima koji zatraže stanku, stanku. Prema tome, evo Klub zastupnika HDZ-a, uvaženi zastupnik Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. I klub Hrvatske demokratske zajednice nakon zahtjeva kluba SDP-a traži stanku po istoj temi.
Dobro. Ima li još netko tko traži stanku? Ne. Onda evo dajem stanku, vidimo se u 12 sati točno. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 12,00 SATI]] Evo poštovane kolegice i kolege, vrijeme nam je za stanku isteklo. Vidim da će umjesto poštovanoga kolege Arsena Bauka riječ u ime kluba SDP-a uzeti uvaženi Davor Bernardić. Izvolite.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče Sabora. Evo kolegice i kolege, prije svega ono što je danas potpuno vidljivo je potpuno neprihvatljivo odugovlačenje rasprave i guranje rasprave oko povjerenja ministra Barišića. Ja ne znam zaista što je razlog odugovlačenja ove rasprave. Možda su razlog nove činjenice koje su se utvrdile i pojavile ujutro tokom današnjeg dana na portalima. Ne znam što je razlog da premijer Plenković ne dolazi danas u Sabor i ne znam što je razlog da ovu zapravo raspravu oko povjerenja ministru Barišiću o jednom tako važnom pitanju za hrvatsku znanost, za hrvatsko obrazovanje pokušavate gurnuti kasno u noć. Kao što ste gurnuli i obrazovnu reformu koja je na žalost u situaciji da su svi članovi radne skupine za provedbu kurikularne reforme promijenjeni i koja je na žalost urodila situacijom da eksperimentalna primjena kurikularne reforme je još daleko od starta. Prema tome, djeca u Hrvatskoj kojih 40000 prvašića koji su počeli osnovnoškolsko obrazovanje negdje paralelno sa konstituiranjem ove Vlade su učila od svojih učiteljica kako je znanje i rad nešto što se najviše isplati, a porukom da se tolerira plagijatorstvo, a onda i o tome danas pokušava ne raspravljat, odnosno gurnuti rasprava duboko u noć su dobili poruku kako znanje i obrazovanje i rad i trud nisu važni. To ne smije biti slučaj u Hrvatskoj. Ovdje smo u Hrvatskom saboru sami izglasali Odbor za etiku koji je rekao svoje i rekao je sve što misli o slučaju spornog ministra koji se danas ovdje spominje s tim da ću ja napomenut da ovdje nije bitan i ovdje nije riječ o ministru ni kako se on zove. Ovdje je riječ o temeljnom ljudskom principu i temeljnom principu u politici. Živimo u zemlji gdje radnice u dućanu zbog dvije fete pršuta dobijaju otkaz, a plagijatorstvo se tolerira. Prema tome, ja danas sada u ovoj sabornici vas pozivam da ovu raspravu na dnevni red stavite što prije, da pozovete premijera Plenkovića u sabornicu koji po svojim ovlastima odgovara Hrvatskom saboru kao predsjednik hrvatske Vlade i da krenemo raspravljati oko točki dnevnog reda koja je bila zakazana za danas ujutro. Onda je odgođena za 11,30 onda je sad odgođena za tri popodne vjerojatno u svjetlu novih činjenica. I pitanje je kada će se održati. Prema tome, ja vas pozivam da pozovete premijera Plenkovića u sabornicu da ovdje raspravimo oko nepovjerenja ministru, jer ukoliko to ne napravite mi ćemo biti prisiljeni napustiti sabornicu i nećemo dalje sudjelovati u radu ovog Parlamenta do same te rasprave. Prema tome, pozivam vas na zdrav razum. Pozivam vas da pozovete premijera Plenkovića što prije jer ćemo morati napustiti sabornicu dok premijer Plenković se ne ukaže u Hrvatskom saboru.
Hvala lijepo. Uvaženi zastupniče Bernardić, ja samo moram ispraviti u tome da je ova točka bila zakazana jučer, vi niste bili ovdje jučer, niste bili ni danas pa to zato vjerojatno ne znate. Ona je bila, niste, ona je bila zakazana upravo ova točka je bila zakazana kao prva točka danas i mi nju radimo do kraja. Nakon te točke ona [[Upadica: Nije točno. To je laž!]] prethodna točka [[Upadica Maras: Nemojte lagati!]] prethodna točka, pa onda ova točka [[Upadica Maras: Nemojte lagati gospodine. Nije istina! Nacionalno vijeće je bilo zakazano kao prva točka.]] Izvolite. Sljedeći klub zastupnika je uvaženi zastupnik Jasen Mesić.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege dakle najavljeno je da će rasprava o ministru Barišiću biti održana u tri sata. Netom je završila Vlada RH koja je donijela između ostalog i paket zakona o zapošljavanju mladih. Složit ćete se baš da to premijer ne može pustiti iz ruku i dotrčati u sabornicu kad to bilo kome padne na pamet. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] [[Upadica Reiner: Ja vas molim da ne dobacujete i da kao što svakome smo dali priliku da kaže. I kolega Bernardić je rekao dopustite i kolegi Mesiću da kaže svoje.]] Znate dobro kolegice i kolege na što mislim. Ni mi nismo bilo tko, pa nam se nikada niti jedan ministar Milanovićeve Vlade kad smo ga pozvali nije ukazao, a kad se raspravljalo o ministru Jovanoviću isto se tako premijer nije ukazao u sabornici, nego ako se ne varam je tada sa njim bila uvažena potpredsjednica danas Sabora gospođa Opačić. O ovoj temi ste počeli kolegice i kolege raspravljati već u petak. Ako pogledate današnju raspravu od ujutro do sada vidjet ćete da je dva puta više govorilo kolega iz SDP-a i ostalih opozicijskih stranaka, nego kolege iz vladajuće većine. Prema tome, vi zavlačite raspravu. Vi zavlačite raspravu, prekidate ovu sjednicu i stankama, pitanjima i ostalo. Puno više, pogledajte, prebrojite govornike do sada. Prebrojite! Zavlačite raspravu o onom o čemu smo mi najavili već u petak zavlačite ju do sada i naravno da zastupnici imaju potrebu u svojim pojedinačnim raspravama demantirati potpune neistine koje iznosite. Recimo, uvaženi kolega Maras je rekao da HRT nije posvetila ni minute gospodinu Barišiću, a svi smo gledali emisiju Otvoreno koja je bila posvećena toj temi, što je dovoljan dokaz koliko neke uvažene kolege gledaju HRT. Prema tome, gospodin Arsen Bauk koji je zatražio stanku u ime kluba SDP-a će ko vrlo dobar matematičar lako utvrditi koliku minutažu su potrošile kolege iz SDP-a do sada. Dakle rasprava će biti u tri sata, imat ćete priliku razgovarati o svemu onom što ste počeli razgovarati u petak. Mi jednostavno ne možemo na rasprave tipa gospodina Pernara koji tvrdi da je maltretiran od HRT u programskom smislu, a kada ga se pozove ode iz emisije, pa ne očekujete valjda da možemo takve neistine prešutiti. Nemojte prekidati sjednicu non stop, pogledajte koliki ste broj svojih rasprava do sada imali i sada kada na nas dolazi red da kažemo svoje mišljenje, vi kažete nećete sudjelovati. To kolegice i kolege nije korektno. U tri sada je rasprava, popodne, ne duboko u noć u tri popodne. Kome je to duboka noć, neka se povuče i neka ide odmorit. A znate gdje je problem kolegice i kolege, ako mislite na javnost u onome tko je ukinuo prijenos saborskih sjednica s izmjenom Zakona o HRT-u u njemu je problem jel je prije bilo po starom zakonu i kada smo imali stalne prijenose sjednice Sabora pa je došla nova uređivačka struktura sa gospodinom NOvokmetom i gospodinom Radmanom pa su to ukinuli. Tu je problem kolegice i kolege. Prema tome, nemojte se bojati noći, noć je samo ljepši dio dana, dobro se koncentrirajte i vidjet ćete da ćete imati priliku kvalitetno diskutirati i nemojte baš stalno prekidati sjednicu. Jel da smo mi prekidali sjednicu svaki put kada nam se nijedan ministar iz vaše vlade nije ukazao, o premijeru to neću ni spominjati, to smo imali sreće kad nas nije izvrijeđao na aktualnom prijepodnevu, prema tome onda ćemo moći adekvatno o tome raspravljati ili pazite vi ovoga ispucaju se svi govornici iz SDP-a, izgovori klub SDP-a što ima, mi dignemo replike i kaže SDP mi ćemo se povuć. Pa dajte, imate još dva sata u petak ste već počeli o autorskom djelu ste pričali samo, vi o ničemu drugom ne raspravljate ove dane. Polako, koncentrirajte se uvažene kolege. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepo. Sada bismo na prešli na sljedeću toga: - Konačna lista kandidata za izbor pet članova Programskog vijeća HRT-a. Predlagatelj je Odbor za informiranje, informatizaciju i medije na temelju članka 25. Zakona o HRT-u. Materijal vam je dostavljen u pretince. Prilozi uz konačnu listu kandidata nisu umnoženi već se nalaze na web stranici Hrvatskog sabora. Molim predsjednika Odbora za informiranje, informatizaciju i medije uvaženog zastupnika Jasena Mesića da dodatno obrazloži konačnu listu kandidata za izbor pet članova Programskog vijeća HRT-a. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Dakle, evo dopala me ugodna dužnost da u ime svih članica i članova saborskog Odbora za informiranje, informatizaciju i medije izvijesti i plenarno zasjedanje. Dakle odlukom Hrvatskog sabora od 26. listopada 2012. godine izabrano je devet članova Programskog vijeća HRT-a, a na konstituirajućoj sjednici Programskog vijeća HRT-a ždrijebom je određeno da četverogodišnji mandat imaju dr. Josip Jelić, gospođa Sanja RAvlić, Zoran Šangut, Bruno Kragić i Arsen Oremović. Kako im je mandat istekao 26. listopada 2016. godine Odbora za informiranje, informatizaciju i medije pokrenuo je postupak izbora pet članova Programskog vijeća HRT-a, te je u Narodnim novinama i na mrežnim stranicama Hrvatskog sabora, HRT-a i Ministarstva kulture objavio javni poziv u tu svrhu 9. prosinca 2016. godine. Odbor je zaprimio 31 kandidaturu koje su sve pristigle u roku, a rok je bio 21 dan od dana objave i koji je završio zaključno sa 30. prosinca 2016. godine. Odbor je razmotrio prijave na svojoj 4. sjednici održanoj 1. veljače 2017. godine, a kada je obavljen i razgovor sa kandidatima. Razgovoru se odazvalo 27 kandidata, a ispričali su se kandidati gospodin Josip Jović, gospođa Željka Markić, gospodin Darko Markušić i prof.dr. Tena Peršin. Ovdje napominjem da intervju sa osobama koje su se javile na javni poziv nije propisan u proceduri i nije niti zakonska obaveza odbora. Međutim u proteklim sazivima su se takvi razgovori obavljali i željeli smo zadržati određen uzus koji je bio postavljen u proteklim navratima, tako da smo bez obzira na dugotrajnost tog postupka jer sama sjednica odbora je trajala više od pet sati ipak proveli te razgovore. Nakon provedene rasprave odbor je jednoglasno sa osam glasova za donio zaključak. Tu napominjem da odbor i članovi odbora provode razgovor, imali su prilike postaviti pitanja, čuti odgovore, detaljno pregledati životopise, međutim ovo zasjedanje plenarno zasjedanje Hrvatskog sabora donosi odluku o izboru pet članova Programskog vijeća HRT-a. Dakle donesen je jednoglasno zaključak sukladno članku 25. stavak 8. Zakona o HRT-u, Hrvatskom saboru dostavlja se sljedeća lista kandidata za izbor pet članova Programskog vijeća HRT-a koji ispunjavaju uvjete propisane zakonom i javnim pozivom. Ja bi ih bio slobodan pročitati, to su: Nikola BAketa, dr. Vlaho Bogišić, prof.dr. Ante Bralić, Matea Bublić, gospođa Silva Celebrini, gospodin Petar Ćurćić, dr. Goran Črpić, mr. Franjo Gregurić, gospodin Josip Jović, doc.dr. Zlatan Krajina, dr. Vlatka Lenić, dr. Ivica Lučić, Zorislav Lukić, Darko Marinac, Željka Markić, Nedeljko Marković, Robert Markt, Drako Markušić, doc.dr. … Matanovac Vučković, Boris Mužanović, doc.dr. Đorđe Obradović, Milivoj Pašiček, mr. Zoran Peranić, prof.dr. Tena Peršin, Damir Pjaca, Mile Prpa, Tomislav Radić, Ivan Starčević, prof.dr. Ivan TAnta, Željko Tomašić, Trpimir Vicković. Evo to je isto tako popis koji će prilikom glasovanja dobiti sabornici na izbor. Ja vam zahvaljujem.
Hvala lijepo. Otvaram raspravu. I prvi se za raspravu javio Klub zastupnika HDZ-a u ime kojeg će govoriti uvaženi zastupnik Jasen Mesić.
Hvala lijepa. Poštovane kolegice i kolege. Dakle evo mogli ste vidjeti iz popisa kandidata ono što smo i mi iz HDZ-a zapazili prilikom razgovora da zaista se iz ovog popisa je vidljivo da postoji čitav niz kvalitetnih kandidata koji mogu obavljati dužnosti u Programskom vijeću HRT-a. Zadovoljni smo bili i prilikom rada na odboru jer mislimo da je rasprava bila poprilično konstruktivna, da su bila dobra i pitanja, da je bio čitav niz dobrih odgovora i da niz kandidata i kandidatkinja ulijeva povjerenje da će moći kvalitetno raditi u Programskom vijeću. Želio bih podsjetiti da Programsko vijeće sukladno Zakonu o HRT-u kako je sada postavljeno ima doduše smanjenu u odnosu na raniju zakonsku regulativu odredbe, međutim ima jednu zahtjevnu zadaću, a to je zapravo nadziranje provođenja programskog ugovora između HRT-a i Vlade RH. Treba imati na umu da će vrlo skoro uslijediti i rad na izradi novog Programskog ugovora. Nacrt Programskog ugovora ili njegov draft će se također naći u javnoj raspravi i tu apeliramo da sve one koji vrlo često govore o programu, pa i u ovoj sabornici se uključe u tu javnu raspravu kako bi proizveli što kvalitetniji dokument koji će u sebi sadržati sve one programske odrednice kako u tematskom smislu, tako i u smislu trajanja koje je bitno, koji su bitni za hrvatsko društvo i za hrvatsku javnost da se nađu na javnom medijskom servisu. Podsjećam da u Programskom vijeću još će preostati 4 kandidata kojima mandat još traje. Također u Programskom vijeću će sudjelovati i dvoje članova koji su izabrani iz redova zaposlenika Hrvatske radiotelevizije što smatramo na određeni način i korektnom praksom. Programsko vijeće je bitno da čim prije zapravo počinje sa radom i zbog toga smatramo da je dobro, evo da smo pred okončanjem postupka za izbor članica i članova Programskog vijeća i vjerujem da će i saborske zastupnice i zastupnici prilikom glasovanja zaista izabrati one koje mogu odabrati tu dužnost. Naravno da će klub HDZ-a itekako biti aktivan vezano i za rad Programskog vijeća pogotovo kad na temi budu izvješća Programskog vijeća Hrvatske radiotelevizije. Podsjećam da imamo u zaostatku čitav niz izvješća koji se tiču rada Hrvatske radiotelevizije, radiotelevizije iz prošlosti, tako da u tome također vidimo priliku da se očitujemo. Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče.
Hvala lijepa. Sljedeći klub zastupnika je onaj Klub zastupnika HNS-a u ime kojeg će govoriti uvaženi zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege naoko benigna točka dnevnog reda. Trebamo se dogovoriti o tome tko će sjediti u Programskom vijeću HRT-a, javnoga servisa. Vjerojatno dio zastupnika misli da su to ljudi koji utječu na program HRT-a, pa će onda pokušati vjerojatno političkim dogovorom postići nešto da se u tom tijelu nađu ljudi koji će valjda zastupati različite političke interese, možda čak i ideološke platforme. Ali nemojmo gajiti nikakve iluzije. Programsko vijeće uopće ne utječe ni na kvalitetu, ni na sadržaj programa ni Hrvatskog radija, ni Hrvatske televizije. Program stvaraju oni koji su za to odabrani i plaćeni, profesionalci. Urednička struktura je ta koja određuje miris i okus javnoga servisa Hrvatske radiotelevizije, a na žalost taj miris je vrlo neugodan, taj okus je užasno gorak. Pogledate li zapisnike sa sjednica Programskoga vijeća Hrvatske radiotelevizije onda ćete vidjeti da već neko vrijeme ljudi koji posjeduju autoritet struke, dignitet dugogodišnjega bavljenja poslom kao što je proizvodnja televizijskog i radijskog programa, tamo već godinama govore u vjetar. Napeti odnos između vodstva Hrvatske radiotelevizije i Programskoga vijeća očitava se u jednoj užasnoj bahatosti, u dociranju, u svijesti da Programsko vijeće ne utječe ama baš na ništa pa ni na status, ni na izbor, niti može koga kazniti zbog neprofesionalnog činjenja, nepokrivanja važnih tema, zbog toga što se ne poštuju osnovne vrijednosti zapisane kako u Zakonu o Hrvatskoj radioteleviziji tako i o ugovoru koji je sklopljen sa Vladom RH. Hrvatska radiotelevizija sa osobitim naglaskom na televiziju po kvaliteti i sadržaju programa pala je na najniže grane od kad postoji. Hrvatska televizija kad se usporedi sa svim drugim javnim televizijama u Europi ima najmanje kontaktnog govornog programa na čitavom kontinentu. Cijela televizijska programska shema praktički se oslanja na jednu govornu emisiju sa relevantnim gostima što se tiče informativno-političkog programa. Jadna je javna televizija koja u srcu svoga informativno-političkog programa među govornim emisijama sa gostima ima samo Otvoreno. Pogledajte kanale drugih javnih televizija u Europi. U Europi u kojoj se događa jako mnogo društvenih procesa nad kojima se i struka i politika zabrinjavaju, javno diskutiraju, otvoreno govore, problematiziraju, pokušavaju naći rješenja. Devet od deset tema o kojima europske televizije govore i europska društva u Hrvatskoj kao da i ne postoje. Mi smo izgradili nažalost jedan programski okvir koji je prije svega anakron, a onda potpuno zatvoren sam u sebe i nažalost može se reći da HRT onome tko želi znati što se događa i što različiti stručnjaci misle o tome, ne može pružiti niti informaciju niti platformu za razmišljanje. O svemu ostalome što resi jako lošu situaciju na HRT-u ovdje ne možemo i ne treba govoriti jer je ovo priča o programskom okviru i o Programskome vijeću koje redovito na svakoj sjednici vrlo blagonaklono, vrlo proaktivno raspravlja o manama toga programa, a to Programsko vijeće tamo nitko ne čuje, niti je ikoga briga. Kada vam govori o kvaliteti programa osoba koja je 40 godina bila u tom poslu, koja spada u doajene televizijskog novinarstva, koju se smatra vrhunskim intelektualcem, koja je svoj status profesionalnog, nepristranog, objektivnog čovjeka i iznimnog profesionalca gradila četiri desetljeća i kada to nikoga nije briga i kada se niko ne referira na ono što ta osoba govori, što sugerira, što problematizira sa dobrom voljom da mlađe kolege poduči, da im otvori perspektive, to ne nailazi na nikakav odjek nego na vrlo bahate reakcije upravljačke strukture koja to odbacuje. Oni su sami sebi dovoljni, oni su najpametniji i onda se postavlja pitanje tko želi uopće biti u Programskom vijeću HRT-a. Saslušavajući kandidate na Odboru za informiranje, informatizaciju i medije vidjeli smo da od tih tridesetak ljudi su neki ljudi doista zalutali. Svakako imaju pravo javiti se na javni poziv, to ne možemo nikome uskratiti, ali oni s televizijom niti s misijom Programskoga vijeća nikakve ni blage veze nemaju. Simptomatično je kada dolaze ljudi koji bi to radili iz dokolice, kada dolaze ljudi koji misle da o programu nešto znaju jer su nekad davno radili u mediju nekom drugom ili kada netko dođe i vrlo samouvjereno kaže da je došao štititi nacionalne interese na HRT-u, a onda ga ja zamolim da mi nabroji najmanje tri nacionalna interesa koja će štititi pa ne zna ni šta je to nacionalni interes. Izbor petoro članova Programskoga vijeća bit će politički dogovor. Javnost treba znati da u Programskome vijeću postoji određeni politički odnosi, da po dobrom starom običaju vladajući imaju pravo predložiti većinu, a opozicija manjinu. Prema postojećem tzv. odnosu snaga od ovih pet ljudi vladajući će predložiti četvero od pet ljudi koji se biraju. Ja se nadam da među kandidatima koji su i prononsirani nositelji konflikta, retrogradnih političkih i društvenih ideja, ljudi koji su svađali javnost, ljudi koji su koristili medijski prostor i između ostaloga i za širenje netrpeljivosti neće biti ni na onom popisu kojega će vladajući predložiti od četvoro ni na onom popisu kojega će opozicija predložiti od samo jednog kandidata. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo neke replike. Prva je ona uvaženog zastupnika Jasena Mesića. Izvolite.
Uvaženi kolega Beus. Zakonski okvir koji smo izglasali ovdje u Hrvatskom saboru nažalost okljaštrio je ovlasti Programskog vijeća u odnosu na regulativu iz 2010. i dao je velike ovlasti ravnateljstvu i glavnom ravnatelju. Ja vas moram podsjetiti da smo imali i rasprave o izvješćima Programskog vijeća gdje su jasno pisali da traže od ravnatelja ili ravnateljstva podatke, informacije više mjeseci i da se na to ravnatelj i ravnateljstvo potpuno oglušuje. Doduše imali smo mi slučajeva da ne samo da se vodeća struktura HRT-a oglušivala na upite Programskog vijeća nego se oglušivala i na upite Hrvatskog sabora i zaključke Odbora za medije. Ali to je nešto što moramo riješiti novom medijskom strategijom i novom medijskom regulativom. Ja očekujem tu osobno i vaš doprinos. Isto tako u izlaganju u ime kluba sam rekao da će vrlo brzo doći vrijeme za izradu novog programskog ugovora, jel to je instrument ipak na koji se Programsko vijeće može pozvati. I ovo što ste rekli da Programsko vijeće nije to koje ima direktni utjecaj na program nego da je to urednička struktura, tu se slažemo. Međutim, ipak postavljanje temeljnih … u tom programskom ugovoru može doprinijeti i Programsko vijeće koje onda to nadzire, ali i svi mi koji se možemo tom prilikom uključiti u javnu raspravu. U ovoj zakonskoj regulativi to je jedini moguć put da se ipak postave nekakvi odnosi snaga gdje će se i mišljenje Programskog vijeća bolje i više uvažavati.
Hvala lijepa. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Beus Richembergh.
Kolega Mesić i vama i cijeloj hrvatskoj javnosti poznato je da je jedna od, da je jedina praktički, jedino ovlaštenje programskoga vijeća koje je ukinuto promjenama zakona a bilo to štoviše zajedno sa nadzornim odborom ne sudjeluje u izboru glavnog ravnatelja. Pa zar nije normalno da programsko vijeće ne sudjeluje u izboru glavnog ravnatelja ako smo tako postavili stvar da glavni ravnatelj ne utječe na program. Hoćete mi reći da glavni ravnatelj doista treba utjecati na program pa onda treba vratiti programskome vijeće ovlaštenje da ga smjenjuje ako to ne radi dobro. Ja nisam za tu varijantu. Ja ne želim da glavni ravnatelj niti vršitelj dužnosti ima ikakvoga upliva u program. Ali želim da ljudi koji sebe smatraju kreatorima programa a to su različiti urednici da znaju hijerarhiju vrijednosti i da između ostaloga zbog dobroga odgoja i zbog svoje vlastite edukacije i zbog dobre volje onih koji ih kritiziraju i nude im bolja rješenja poslušaju šta oni govore a ništa se od toga ne događa. Naš veliki krimen, ja isto snosim dio odgovornosti, makar sam jedan od rijetkih koji je od prvoga dana govorio da to nije dobro, je bilo imenovanje glavnog ravnatelja Gorana Radmana. Ali vaš je krimen, nakon njega postoje još dva vršitelja dužnosti i izgled da ti vršitelji dužnosti imaju upliv na program a ne bi smjeli imati. Silno me zanima što ćete vi kao vladajući sada napraviti u postupku izbora glavnog ravnatelja, hoćete li doista javnosti poručiti da ste za apsolutnu profesionalizaciju toga posla, za profesionalan odnos i micanje politike od javnoga servisa. Politika je jako, jako, ne samo stavila šapu na hrvatsku televiziju nego joj jede iznutricu.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnik Željka Glasnovića. Izvolite.
Poštovani kolege ja se pitam u ovom Saboru koliko ćemo dugo slušati prazne priče, dimne zavjese o ljudskim pravima, frazama bez argumenata itd.. U bivšem sustavu svi su bili, novinari, društveni službenici, radili su po nalogu, zna se po čijemu nalogu, tom jednom partijskom sustavu. Knjige su bile cenzurirane, 24 sata ste mogli cenzurirati knjigu. Imali ste kada ste pisali jedan članak, Vlado Gotovac je rekao u svakom članku minimum novinarskom ste mogli naći najmanje 2 laži. Imali ste ono što ste može tiskati po nalogu, što ... [[Govornik se ne razumije.]] tiskanje i zabranjeno. Pitam se kakvu danas ti ljudi imaju budućnost u Hrvatskoj, slobodnoj i nezavisnoj Hrvatskoj dužnosti, tu govorimo o ljudskim pravima, ljude koji su imali kodna imena kao Gizela, Filter 57 itd.. I vi ćete očekivati od tih ljudi istinu i objektivno informiranje a temeljno ljudsko pravo je pravo na istinu. To fali u Hrvatskoj i to je zašto novine ili vrše autocenzuru, samo cenzuru i drugu cenzuru zato jer su nečiji dosjei u Beogradu. Imamo npr. 20 sudaca, to su izvještaji od SOA-e koji su prijetnja nacionalnoj sigurnosti. I očekivati da će se sa takvim kadrovima ova država modernizirati. A to je za mene jako čudno i to je zašto je Hrvatska jedan od postkomunističkih zemalja i Slovenija koje nikada izvršile tu, ta čarobna riječ, čarobna riječ lustracija, rasvjetljenje, da mi znamo temeljnu istinu. Stasij je imao 6 milijuna dosjea na svojim građanima je imao Stasij, gdje je žena otkucavala muža, itd., a šta je ovdje bilo. Koliko dosjea UDBA-a još stoji u Beogradu. I zašto se neke glave ovdje boje te čudne riječi istine lustracije.
Hvala. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Beus Richemberg.
Lustracija kao pojam znači osvjetljivanje ili rasvjetljivanje. To je jako potrebno pogotovo u onim situacijama u kojima se muti ili zamračuje. A ovdje se muti i zamračuje otkada je nas, mi smo naprosto takvi. Vi se možete pozivati na neki vrijeme čelika, jada, nevolje, dakle čelične zavjese. Ali znate ništa nama nije bolje uspoređujemo li se sa time šta je bilo prije 30 godina. Možemo i 60 godina, otići ćemo još gore. Hoćemo govoriti o slobodi tiska koncem 19.-toga stoljeća. Dakle neće nam ništa biti bolje ako se uspoređujemo sa tim vremenima jer znamo da su bila olovna, ja ne znam gdje ste vi tada živjeli, možda u demokraciji pa vam je bilo komodnije ali nama koji smo ovdje živjeli vjerojatno nije bilo tako lako. U svakome slučaju treba se ugledati u one koji su bolji od nas, one koji su otišli ispred nas. Zašto kada govorimo o javnom servisu cijelo vrijeme govorimo o tome kako je on izgledao u mračna imena? Bez obzira kojeg totalitarizma, bez obzira koja autoritarnost. Imali smo mi autoritarni režim i mnogo dulje od '90.-te. Ali se radi o tome da se … … [[Upadica se ne čuje.]] [[Upadica akademik Reiner: Molim vas, nemojte s mjesta dobacivati!]] usporedimo sa onima koji su bolji, oni koji su otišli tri koraka naprijed, koji su osvojili nove tehnologije, koji su profesionalni, koji drže do istine, koji drže do tolerancije, koji drže do pluralnoga društva, koji drže do svakoga čovjeka i njegovoga dostojanstva a ne oni koji javno etiketiraju druge, lijepe im sve i svašta bez mogućnosti da se brane. Nećemo tako otići nikuda ako budemo koračali unazad. Otvorite oči prema naprijed [[Upadica akademik Reiner: Kolega Glasnović nemojte dobacivati, molim vas.]] i izvucite se iz tame u koju ste zarobljeni i vi i mnogi na HTV-u.
Hvala. Uvaženi zastupnik je digao, Glavašević povredu Poslovnika.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Zapravo i sami ste reagirali a ja bih samo onda htio reći da je kolega Glasnović prije svega povrijedio nekoliko članaka Poslovnika, jedan je članak 230., govorio je prije reda, 232. lustracija nije tema, trenutno koliko znam i na kraju 238. tu je prema kolegi Beusu Richemberghu slao nekakve uvrede koje nisu primjerene. Evo zahvaljujem.
Hvala. Ja sam opomenuo kolegu kao što ste vidjeli. Ne slažem se potpuno sa svim točkama koje ste vi rekli, ali sasvim sigurno sa mjesta se ne može dobacivati. Sada bismo prešli na sljedeći klub zastupnika, to je Klub zastupnika Živog zida uvaženi zastupnik Ivan Pernar.
Poštovanje. O politici programskoj HRT-a dalo bi se puno govoriti, dalo bi se knjige pisati. Osobno sam bio više puta meta te i takve uredničke politike koja po svojoj prirodi je sve samo ne objektivna, HRT sve samo ne javna televizija i njena na žalost isključiva uloga jest propaganda u službi vladajućeg režima. Nedavno ste imali priliku vidjeti emisiju Pola ure torture, odnosno kulture kako tko gleda u kojoj je, znači nekadašnji HDZ-ov doministar kulture doktor znanosti Slobodan Prosperov Novak mene doslovce vrijeđao jedno četiri minute. I HRT je našao svrsishodnim to ubaciti u emisiju o kulturi. To je jedan primjer. A evo vam još, evo vam primjera, to spada u AGIT-PROM, agitacija i propaganda. Međutim, ima stvari o kojima HRT na žalost ne govori, a to vam je bilo nedavno kada je bila tema, bila je tema o ljudima koji su u Siriji napravili reportažu. Znači, oni su puno puta tamo putovali. Hrvoje Ivančić kaže kako se radi na HRT-u, zašto javna televizija ne želi da saznate kako se živi pod kontrolom sirijske Vlade. O čemu se radi? Napravili su film, otišli su tamo, intervjuirali su 30 ljudi. Međutim, ta reportaža nije bila u skladu sa pazite sad ovu misao sa ideološkim opredjeljenjem HRT-a jer ideološko opredjeljenje HRT-a je da sirijska Vlada mora otići, a vjerojatno je koliko sam shvatio iz te reportaže zapravo zaključak bio da se bolje živi pod kontrolom sirijske Vlade nego tih prozapadnih pobunjenika. I cenzura, znači film se ne može prikazati. A ima tema recimo o kojima se ne govori. Upravo mi je poslala poruku jedna djevojka, zove se Ana Aračić, kaže ovako. Veli: „8.2. je izišao natječaj za braniteljske stipendije koje ove godine iznose 400 kuna mjesečno ili 4000 kuna godišnje. Isti je prije šest godina bio 10000 kuna.“ Znači, prije 6 godina mjesečno su studenti dobivali 1000 kuna. Prije tri godine je smanjena na 7000 kuna te braniteljske stipendije godišnje, odnosno 700 kuna mjesečno, a prošle godine na 5000 kuna je smanjen godišnji iznos odnosno 500 kuna mjesečno. Broj dozvoljenih stipendija je svake godine sve manji, a pragovi sve veći. Znači, ne samo da se smanjuje iznos stipendije mjesečni sa 1000 na 400, nego je i svake godine sve manji broj studenata koji imaju prava na njih. Taj novac od 400 kuna mjesečno se isplaćuje u 8 mjesecu. Znači, kad je kraj akademske godine. Kraj je inače kao i ispiti se daju u 10 se može polagati, tj. u 9 mjesecu je zadnji rok. Ali sama predavanja završavaju u šestom, a u osmom se isplaćuju te stipendije. Kaže, problem je više nego očit kako preživjet godinu sa stipendijom koja ne pokriva ni troškove doma, sa stipendijom koja dođe na kraju godine, koja je svake godine sve manja i manja.
Kolega Pernar, ja ne dvojim da ćete vi to nekako povezati sa izborom pet članova Programskog vijeća HRT-a, ali to to je tema.
Radi se o tome da članovi Programskog vijeća HRT-a koji su danas ti koji upravljaju televizijom na žalost nisu ovu temu, ovo pitanje smatrali bitnim. Znači što stipendije kasne godinu dana i kao najveći problem u obrazovnom sustavu prikazuju Ivana Pernara, čovjeka koji bez da je itko pitao da provjeri istinu, tobože nasilno upada u škole, predstavlja prijetnju, šalju se dopisi školama itd. A Programsko vijeće je to koje u suštini odlučuje o programu koji će izlaziti, a taj program kao što sam rekao u suštini je dno dna. Stvarne teme, stvarni problemi ovog društva se ignoriraju, a sve vijesti počinju vijestima iz HDZ-a kao i kad je bila i predizborna kampanja. Znači potpuna instrumentalizacija državne televizije. Programsko vijeće koje trenutno vodi HRT nije to sposobno voditi i dalje. Pogledajte primjer gledanosti Dnevnika. Gledanost Dnevnika je pala dramatično. A zašto? Zato jer su ljudi umorni od te propagande koja im se servira. I onda što je napravilo to Programsko vijeće? Koje rješenje su pronašli? Rekli su umjesto da traje pola sata, Dnevnik će trajati sat vremena. Sada tu tortura naši građani koji žele mogu, odnosno ne moraju gledati sat vremena. Zamislite sat vremena torture. I ta ista vlast koja je zapravo unakazila javnu televiziju, ta ista vlast koja ju je stavila u službu da tako kažem jezive propagande. Kad kažem jezive propagande kažem s razlogom. Opet će imenovat Vijeće HRT-a. Iako mi sutra glasamo o povjerenju ministru Barišiću, o njegovom plagijatu, o tome da osoba koja je plagijator koja je priznala da je prepisala bez da je navele od koga je prepisala i to prikazala kao svoj rad, taj i takva osoba je ministar obrazovanja. Niti jedan dnevnik nije počeo udarnim vijestima o tome, međutim Ivan Pernar je bio udarna vijest na svim medijima. Zamislite koji paradoks, da li je veća opasnost za povjerenje ljudi u sustav to što sam se ja slikao s nekom djecom, učenicima, što god kako god to nazvali ili je veći problem što je ministar plagijator, što je obrazovni sustav također politički instrumentaliziran i stavljen nažalost u službu jedne stranke na vlasti. Programsko vijeće snosi odgovornost za to i ne može od nje pobjeći. Ja bih volio da kao probleme u obrazovanju se navodi to da djeca gladuju u školama, da su udžbenici preskupi, da se svake godine mijenjaju, da roditelji moraju kupovati nove, da zato mnogi se moraju zaduživati da bi mogli kupiti djeci udžbenike umjesto da država bude ta koja financira te udžbenike i da se udžbenici mijenjaju non stop jer ovo stalno mijenjanje udžbenika je suludo, pogotovo u osnovnim školama. A zašto? Zato jer program je da ne kažem isti već program se nije mijenjao od devedesetih u suštinskom smislu. Malo je bilo pomaka u tom programu, a knjige su svake godine nove, samo zato da bi se pogodovalo izdavačima, a sve na uštrb roditelja i djece. Ni o tom problemu na HRT-u se ne govori, kao što se ne govori o tome da Vlada ne poštuje kolektivne ugovore, da ne daje učiteljima i profesorima materijalna prava koja im pripadaju. To su sve stvari koje su za javnu televiziju nebitne, ali bitno je što je Pernar obilazio škole, što se slikao s djecom. Eto znači jednostavno oni napadaju mene, ne zato jer je uistinu to, ne znam najbitnija tema u državi, zato jer je Ivan Pernar babaroga i strašilo i opasnost kakva god, već isključivo zato da bi se skrenuo fokus sa bitnih problema u školskom obrazovnom sustavu. Žalosno je to dame i gospodo, što se o bitnim stvarima na HRT-u ne smije govoriti, a nebitne informacije, periferne koje u biti ništa nemaju neku veliku vrijednost one se prikazuju kao bitne, kao presudne itd. Tema bijega mladih ljudi iz zemlje, tema toga što je u zadnjih 15 godina broj učenika pao za 200 tisuća, tema što se gase razredna odjeljenja u Slavoniji, što doslovce cijeli razredi nestaju, što profesori nemaju više kome predavati, moraju izmišljati onda načine da upotpune satnicu, a da ne dobiju otkaze. Tema što, ja se sjećam kada sam bio u V. gimnaziji u 1. razredu nas je bilo 35, 36 u razredu, sada je 25. ali nije 25 sada učenika po razredu zato jer su oni odlučili napraviti novo razredno odjeljenje, već zato jer pada broj učenika. Te teme nažalost nisu prioritet Programskog vijeća, ni bijeg mladih ljudi iz zemlje nije prioritet Programskog vijeća. Ali ono što je najgore i najjezivije u toj zgradi HRT-a na Prisavlju u suštini je sljedeća, kada rade emisiju o nekome s ciljem da ga blate i vrijeđaju, pozove u tu emisiju sve osim osobe o kojoj se govori. Dolaze emisije poput recimo Labirinta u kojoj se pozove dvoje ljudi koji u suštini imaju negativan stav o meni i sama voditeljica je nastrojena protiv mene. Jeli to objektivno novinarstvo? Jeli objektivno novinarstvo kada se ne može čuti druga strana, kada se kao ajmo reći javni servis predstavlja nešto što je pristrano nešto što je protiv opozicije i nešto što je za vlast. Takvo Programsko vijeće ne mogu podržati i jednostavno ne vidim kao ova politika HRT-a vodi. Umjesto stranke koja je bila osuđena zato da je izvlačila novac, čiji su članovi mnogi bili po sudovima, zbog velikih malverzacija kao kriminalca na HRT-u prikazuju mene. Znači Ivan Pernar je najveći kriminalac u državi, Ivan Penar je najveća opasnost za djecu za škole što god već. Jel to realno? Jel to objektivno? Zapitajte se dragi gledatelji. A jedna posebna stvar koju Programsko vijeće HRT-a uporno izostavlja jest problem ovrha za HRT, problem ljudi koje je Hanžeković ovršio zbog TV pretplate. Ne sjećam se da je ikada bila ijedna emisija u ovih 25 godina na HRT-u u kojoj se raspravljalo o TV pretplati gdje bi se mogli čuti argumenti kaže se pro et kontra odnosno za i protiv ili da je bio ijedan prilog o obitelji kojoj je zbog HRT pretplate ovršen račun, koja je ostala bez sredstava za život itd. Određene teme namjerno se izostavljaju, a neke nebitne teme se forsiraju. Sve je to posljedica programske politike koju vodi HDZ. Nažalost i dok je SDP vodio HRT isto je bio HRT u službi tadašnje vlasti i zapravo jedino što je kontinuitet na HRT-u je sluganstvo, poltronstvo i da tako kaže služenje tim interesima nekim koji su sve samo ne interesi države, interesi naroda, interesi javnosti. Nadam se da će jednog dana HRT postati ono što bi trebalo biti, a to je javna televizija. Hvala.
Hvala lijepa. Važe izlaganje je izazvalo nekoliko replika, dakle prvo je ono uvaženog zastupnika Bojana Glavaševića. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Pernar, na početku svoje rasprave spomenuli ste braniteljske stipendije. Jedno vrijeme sam bio privremeni direktor tog istog braniteljskog, odnosno Fonda za stipendiranje hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i njihove djece. I ono što vam mogu reći da ste zapravo, iako to nije bio možda dio teme, nego dio ilustracije onoga o čemu ste govorili, dotaknuli jednu vrlo važnu stvar a isto tako vezano za ono o čemu ćemo kasnije danas govoriti naime, taj fond u potpunosti ovisi o dijelu dividende iz Fonda hrvatskih branitelja a on je opet ovisan o vrijednosti dionice Hrvatskog telekoma. Dakle padajuća konstantna vrijednosti, odnosno količine novaca u tom fondu uzrokuje to da studenti i učenici već godinama dobivaju i manji broj stipendija i stipendije u manjem iznosu jer je to bio način da se kompenzira zapravo pad vrijednosti. Međutim, pravi problem leži u tome što niti jedna Vlada do sada nije se na adekvatan način uhvatila u koštac sa upravljanjem s tim fondom. I mislim tu jednostavno moramo biti iskreni. To je evo možda, nije današnja tema ali nešto što bih volio ostaviti i ovim ljudima koji ovdje sjede, zapravo a pogotovo ministru Medvedu u čijoj je to nadležnosti da se konačno krene tim fondom upravljati kako treba jer je to najveći fond za stipendiranje u RH. Dijeli više stipendija nego Ministarstvo znanosti. I jako važnu temu ste otvorili kolega Pernar i ja vam na tome zahvaljujem.
Hvala lijepa. Iako nije tema, ali čuti ćemo odgovor uvaženog zastupnika Ivana Pernara. Izvolite.
Pa htio bih reći da, vi ste rekli da je to jako važna tema ali za HRT to nije važna tema, za HRT i za trenutno programsko vijeće kao vjerojatno za ono koje će biti kasnije imenovano, ovo će biti tema o kojoj se uopće zapravo neće ni govoriti, tema koja će se cenzurirati, tema o kojoj će se šutjeti. Vlast koja se deklarativno zalaže za prava branitelja vidimo kako se odnosi prema njihovoj djeci. Pa nisu djeca kriva zato jer padaju, ne znam dividende T-coma. I mislim da bi država trebala, odnosno ne trebala, morala kompenzirati tu razliku a ne da djeca dobivaju te stipendije branitelja na kraju akademske godine. I kao što sam napomenuo u sve manjem i manjem iznosu. Čudi me da nitko u tome ne vidi problem i da se nitko ne pita a što je s djecom, kako će ona. To je isto kao ona priča o gladnoj djeci u školama, to jednostavno nije tema o kojoj se govori kao ni tema ljudi koji skupljaju boce, kao ni tema ljudi koji se smrzavaju u redovima pred pučkim kuhinjama, kao ni ljudima koji spavaju po tramvajima. Tih tema na HRT-u nema, programsko vijeće za njih ne nalazi prostor, ali se zato forsiraju kao što rekoh neke druge teme, vijesti iz HDZ-a, uvijek naravno pozitivne vijesti. A kada se govori o tome da se recimo ponavlja suđenje Ivi Sanaderu i HDZ-u onda se izostavlja riječ i HDZ-u, nego kao Ivo Sanader je babaroga itd., jedna golema medijska manipulacija i Bog zna kada će to zapravo sve prestati. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Tomislava Žagara.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Pernar, nisam dovoljno stručan da znam točno kako da sve skupa funkcionira i na HRT-u ali ovo što mogu odgovoriti kao gledatelj i slušatelj tog istog programa. Dakle, prvo bih htio reći da na HRT-u postoji ogroman broj ljudi koji vjerojatno svoj posao vrlo vrijedno rade. Vi kada kritizirate vjerojatno mislite na urednike, a posebno na informativni program jer postoji niz programa koji su jako dobri. Ne znam da li ste ikada slušali na radiju „Inventuru“, emisiju subotom o politici? Jako dobra emisija, poslušajte je. E sada, što se događa sa tim urednicima i što se zapravo događa sa miješanjem politike, ja to osjetim i na lokalnoj razini, recimo u mojoj županiji gdje je HDZ na vlasti tamo je, tamo samo hvalospjevi od informativnog centra, ništa drugo ne čujete, samo hvalospjeve, ne prenahvaljene, i tako počinje svaka vijest. Jučer sam gledao Dnevnik, taj središnji Dnevnik HRT-a i ja sam morao prebaciti program jer je to malo bilo degutantno, tamo su predsjednicu snimali, nešto je, ja ne znam šta je predsjednica zapravo htjela reći ali to je sve bilo skupa smiješno zapravo. Ja se s vama slažem da informativni program HRT-a nije u redu. Je li on stvarno pod tolikim pritiscima? Ako je to treba netko spriječiti a ako vi, s vama se slažem ako to ne radi programsko vijeće, ne znam onda tko hoće. Ja se s vama ne slažem da se HRT uvijek jednako ponaša, nije istina. Evo dok je bila Vlada premijera Milanovića, mnogi su se čak složili da je HRT dosta bio, čak jedna od najkritičnijih televizija prema toj Vladi. Dakle nije uvijek jednako, nije uvije sve jednako. Pitanje je sada samo tko i kako vrši utjecaj. Ja se s vama ne slažem da je to nekakav sada nadnaravni utjecaj pa HRT ima neprestanu neku packu, ali u nekom određenom trenutku vjerojatno vrši utjecaj a u ovom slučaju možda je u pitanju samo interes.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Ivana Pernara.
Pa hvala kolega. A što da vam kažem? Što da vam kažem? Sami ste svjedoci programa HRT-ovog. Htio bih nametnuti još jednu evo temu. Žalosno je što je programsko vijeće znači trenutno maknulo emisiju Montirani proces, znači ekipe sa news bara sa HRT-a jer je to bila jedna od rijetkih emisija koja je kroz satiru pokušala ukazati na probleme koji se skrivaju. Ja razumijem da na HRT-u ne smiju otvoreno govoriti o društvenim problemima. Razumijem da moraju agitirati da je vlast najbolja na svijetu itd. da Hrvatska ide u pravom smjeru i što god već. Međutim žalosno je da čak ni za jednu satiričnu emisiju, ponavljam montirani proces na HRT-u od strane trenutnog programskog vijeća nije bilo mjesta znači da ova vlast ne samo da ne podnosi kritiku, ne podnosi ni crni humor. Ljudi se čak ne mogu ni nasmijati na račun ove katastrofalne situacije. I zbog tog stanja opće depresije i beznađa mi imamo situaciju da ljudi bježe iz zemlje. A HRT kao televizija ima golemu moć jer ona ima propagandnu narav. Znači televizija može ljude usmjeravati u kojem god smjeru hoće zato jer je to Programsko vijeće, hajmo to slikovito reći je manipulator a gledatelji televizije su manipulirane osobe. I HRT na žalost umjesto da usmjerava te gledatelje u ispravnom smjeru da kritički razmišlja itd. pretvara ih u robote poslušnike, papagaje i što god već hoćete. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika … Izvolite, izvolite prije replike.
Gospodine potpredsjedniče, u ime Kluba zastupnika SDP-a molim vas da javno potvrdite kada će početi rasprava o opozivu gospodina Barišića, jer je neozbiljno da mi ovdje ne znamo tu informaciju. Javnost čeka, gledatelji koji nas gledaju na malim ekranima također žele to znati. Novinari pitaju svako malo šta će bit s Barišićem i sa te strane molim vas da kažete javnosti i nama naravno ovdje u sabornici kada će ta rasprava početi. Ukoliko ne kažete mi ćemo zatražiti stanku i obratiti se javnosti. Hvala lijepo.
Pa vi vrlo dobro znate jer ste pitali i vaš klub je pitao kad će biti. Rekli smo, rekli smo jasno, dobili ste jasan odgovor nakon stanke za, uobičajene stanke za ručak koja se uobičajeno odvija do 3 sata će početi rasprava o toj točci. Vi to znate. Ovo ste sad pitali retorike radi, jer znate to. Ali sad ću vam dati riječ za repliku koju ste zapravo zatražili. Izvolite.
Hvala lijepa. To i javnost zanimalo, ne mene osobno. Znači nije isto šta vi meni šapnete na uho i ono šta javnosti javno kažete. Znači ovdje je činjenica da je sjednica Vlade RH završila, da se mi prilagođavamo terminu o važnoj temi [[Upadica Reiner: Ovo je vaša replika uvaženom zastupniku Pernaru.]] o važnoj temi koju hrvatsku javnost zanima. Ne, ovo je ono da vama kažem šta ste vi meni rekli da vam pojasnim zbog čega sam to pitao. Mogu li to? [[Upadica Reiner: Samo izvolite.]] Znači javnost to zanima i zbog toga smo to pitali. I nevjerojatno da oko tako važne teme gospodin Plenković se ne može udostojiti doći ovdje u sabornicu da o tome razgovaramo. Evo toliko o tome. A gospodinu Pernaru bih replicirao što se tiče njegove rasprave da sam apsolutno siguran da je puno veći problem HDZ-ovo nenastavljanje kurikularne reforme i ponašanje oko ministra Barišića šta HTV uopće ne prenosi. Znači o tome nema rasprave već ne znam koliko tjedana na HTV-u o tome se ne razgovara. 50000 ljudi je izašlo na glavni zagrebački trg. O tome nema ni slova, ni riječi, a slažem se s time da je HDZ Barišić i nenastavljanje kurikularne reforme puno, puno veći problem nego što ste vi posjećivali škole, mada pozdravljam to da ste prestali raditi. Ali HDZ je sto puta veći problem od toga i kurikularna reforma šta se ne nastavlja je sto puta veći problem od toga. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Sada ćemo čuti odgovor uvaženog zastupnika Ivana Pernara.
Gospodine Maras, pa evo slažem se sa vama. To što sam ja možda ulazio u neke škole, slikao se sa učenicima, pa nije to hajmo reći najprikladnije. Međutim, dobro ste ovo zapazili. Postoji toliko problema u obrazovanju od kurikularne reforme na dalje i prije toga koji se potpuno skrivaju od javnosti. Jednostavno se pokušava javnosti mazati oči, a svaki put kad ja govorim na HTV4 se prijenos prekida ili se prebacuje ili recimo vijesti koje su trebale kasnije početi počinju ranije. Ili recimo krenem govoriti a jedanput se prenosi sjednica Vlade itd. Znači, cenzura je poprimila žalosne da tako kažem širine i razmjere i teško je uopće zapravo govoriti o tome. A kao što rekoh objektivne rasprave nema. Tema toga što je ministar školstva plagijator, prepisivač a za prepisivanje se inače izbacuje sa fakulteta, a on kao ministar koji je prepisivao ostaje na tom fakultetu i jednostavno kao što rekoh o toj temi na HRT-u rasprave nema ali bitno je da je Ivan Pernar baba roga, strašilo, persona non grata i ne znam koje sve etikete se zalijepe. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća je replika uvaženog zastupnika Steve Culeja.
Poštovani potpredsjedniče. Kolega Pernar zar vi ne vidite da je kolega Maras namjerno opstruirao našu raspravu da vam ja ne bih replicirao, da bih ja zaboravio neke stvari, vidite vi kud to ide? Ja sam slušajući vaše izlaganje ovdje brojio ima jedno 60 i nešto puta ste rekli Ivan Pernar, Ivan Pernar. To vam je kao kad vam svake 2 sekunde jedna kap padne sa plafona na glavu. To je bio jedan sistem mučenja u Rusiji ili ne znam gdje i ja već u snu vičem Ivan Pernar. Zašto? Ja se čak sa vama se i slažem. Programsko vijeće HRT-a ne radi dobro. Kako je moguće da vi ste u svakim vijestima, vi imate dežurnog kamermana koji hoda za vama, koji vas prati, koji objavljuje vaše snimke sa svih strana. Vi ste direktno na HRT-u. Pa vi se ne bi trebali žaliti. Nije li upravo to i sistem vašeg političkog djelovanja i načina na koji ste došli u Hrvatski sabor? Mene nije nitko vidio 25 godina kak' je rat završio, ni onda me nisu vidli jer smo po noći većinom radili. I sad na kraju vi ste eksponirani, ja nisam i mnogi ovdje drugi. To je stvarno žalosno. Ali u čemu je problem u Programskom vijeću? U Programskom vijeću je problem onaj koji je spomenuo gospodin BEus Richembergh herr fon kako li to već ide. Zašto je to problem? Zato što je on primijetio da jedan kandidat ne zna ništa o nacionalnim interesima ili je on to zaključio da on ne znam ništa jer mu ovaj nije to rekao koji su nacionalni interesi. Pa zamislite vi koji su to nacionalni interesi o kojima se gospodin BEus … povodi u tome je problem. koje je to programsko vijeće koje je utjecalo na takvu mladu osobu kao što ste vi pa ga je usmjerilo u jednom takvom pravcu određenome i lansiralo ga u orbitu, zamislite. Zamislite da je tako programsko vijeće utjecalo na svu mladost u našoj državi onda vi ne bi bili ovdje oni bi bili tu. Ali na vas je pozitivno utjecalo.
Hvala lijepo. Odgovorit će uvaženi zastupnik Ivan Pernar.
Gospodine Culej, vi ste primijetili točnu onu poantu koju sam ja pokušao ukazati, a to je da se meni daje nesrazmjeran prostor kolika je moja vrijednost u političkom smislu, znači da me se non stop gura na HRT s tom pričom o slikanju s djecom, a da jednostavno ima milijun drugih tema koje su puno, puno važnije od toga, što će reći da ste zapravo i sami shvatili da je HTV izgubio kompas, da je skrenuo u jednom smjeru u kojem nije trebao skrenuti. I hvala vam na tom opažanju.
Hvala lijepo. Sljedeći će biti Klub zastupnika SDP-a u ime kojeg će govoriti uvaženi zastupnik Bojan Glavašević. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvažene kolegice i kolege. Za početak bi htio reći da smo sa kandidatkinjama i kandidatima na odboru zaista imali konstruktivne rasprava. Smatramo da su kandidatkinje i kandidati vrlo šaroliki i po svjetonazoru i po perspektivi i po iskustvu i zapravo sam siguran da ćete pogotovo u diskusiji sa svojim klubovima imati priliku odabrati vrlo mudro. Nekoliko komentara u ime Kluba zastupnika SDP-a bih želio dati na temelju razgovora koje smo vodili sa kandidatkinjama i kandidatima. Jedna od tema o kojoj smo razgovarali sa velikim brojem kandidata i kandidatkinja bilo je pitanje gledanosti HRT-a. Naime, dok je sasvim jasno kako gledanost u kontekstu HRT-a nema istu ulogu kao što ima kada govorimo o komercijalnim televizijama, naime na njima je pitanje gledanosti važno u kontekstu prodaje oglasnog prostora, a oglasni prostor je kruh od kojega komercijalne postaje žive. HRT ima slobodu od toga, ali to dakako ne znači da gledanost za HRT nije važna. HRT je financiran iz proračuna iako ne mora prodavati, ne mora robovati tome da prodaje oglasni prostor, ipak gledanost je važna za HRT jer daje neku vrstu povratne informacije o tome kako hrvatski građani ocjenjuju kvalitetu programskih sadržaja na HRT-u. I u tom nekakvom smislu to je ujedno i ocjena naravno samog javnog servisa. Želio bih reći da tu činjenicu nisu razumjele sve kandidatkinje i svi kandidati ali to je itekako važno. HRT je čisto za jedan primjer, jedina televizija koja ima sposobnost ostvariti npr. informativni program ali zaista potpuno slobodan od svih utjecaja, bilo da su to nekakvi korporativni utjecaji, interesni, pa bilo da su u pitanju i politički utjecaji i interesi. Međutim, znamo da je gledanost informativnog programa HRT-a već dugo spektakularno zapravo i porazno niska. O razlozima za to smo na ovome mjestu mi iz Kluba zastupnika pa i SDP-a i HNS-a mnogo govorili i o tome evo sada u svojoj raspravi govorio i kolega Pernar, zato ja sada ne bih ovdje šire ulazio u tu temu. Međutim, za SDP je iznimno važan aspekt depolitizacije programskih sadržaja na HRT-u, važno je isto tako da HRT bude slobodan i od ovih kako sam naveo korporativnih nekakvih interesa. Također sa kandidatkinjama i kandidatima razgovarali smo i o njihovoj viziji onoga što u programu nedostaje. U tom smislu smatramo da su vrlo važni bili komentari onih kandidata i kandidatkinja koji su govorili o nedostatku sadržaja za mlade, kao i nedostatku edukativnih sadržaja. To je dio zapravo za nas to znači da te kandidatkinje i kandidati prepoznaju jedan problemski kontinuum rekao bih hrvatskog obrazovnog sustava, hrvatskog sustava znanosti i o tome ćemo kasnije govoriti u kontekstu rasprave o ministru Barišiću i činjenici da nažalost da ti kandidati prepoznaju kako nažalost Hrvatska zapravo nije osobito dobro mjesto za mlade. Ako želimo to mijenjati, a ja vjerujem da ovdje zaista svi to želimo mijenjati, to se mora prije svega vidjeti i na HRT-u, na javnom servisu. Evo nekako zaključno, zapravo se nadam da ćemo svi ovdje odabrati kvalitetne kandidatkinje i kandidate i da ćemo zaista uspjeti u tome da HRT dovedemo na ono mjesto i da od nje učinimo onu vrstu servisa kakav ona zaslužuje biti, da dobije jedno počasno mjesto u hrvatskom društvu, da mu vratimo dignitet i jednostavno da podignemo tu kvalitetu programskih sadržaja na onu razinu da se može natjecati sa bilo kojom drugom javnom televizijom u EU. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Vaše izlaganje izazvalo je nekoliko replika. Evo sada ćemo se vratiti na raspravu upravo kluba SDP-a odnosno uvaženog zastupnika Bojana Glavaševića koji i sada je na redu uvaženi zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Evo ovako, kolega Glavašević ja dijelim vaš optimizam u pogledu izbora novih članova Programskog vijeća, dijelim i vaše mišljenje da bi HRT trebala promicati javni interes, to je jedna od njezinih osnovnih zadaća, promicanje javnog interesa. Javni interes je da se promiče znanje, učenje i poštenje, a da se prepisivanje i plagiranje znanstvenih radova osudi, to je javni interes. Ja zato i očekujem da HRT ispunjavajući tu svoju javnu funkciju danas u izvještajima iz Sabora govori o ovim prekidima sjednica koje tražimo, o istini koju govorimo da premijer Plenković izbjegava razgovor u ovom Saboru o Barišiću, o tome da je tema bila najavljena za danas ujutro, u petak je bila najavljena za danas. Govorili ste imat ćete u četvrtak cijeli dan govoriti o Barišiću, a sada se bojite, boji se kao miš mali se zavukao neće izaći ovdje pred javnost, čeka tri sata. A javna televizija ako je uistinu javna kao što ja vjerujem da jest, onda će od sve ove rasprave prenositi samo taj naš zahtjev jer je to zahtjev javnosti. Javnost hoće poštenje, jasnost, poštivanje znanstvenih principa, a neće plagijate i ni plagijatore za ministre. To je zahtjev javnosti i neka javna televizija to prenosi unatoč svim apelima gospodina Mesića. A mi ćemo ili dalje ne sudjelovati u radu ili u replikama ako se vratimo natrag, ali samo o Barišiću i ni o čemu drugome, pa do stanke.
Hvala lijepo. Evo odgovorit će uvaženi zastupnik Bojan Glavašević.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Stazić ja vam se zahvaljujem na vašim komentarima. I da, mislim mogu se složiti s vama ovo je naprosto strašna jedna praksa odugovlačenja, jedna ružna finta, jedan ružan manevar, ali SDP će biti za razliku od nekih drugih stranka ovdje vjerodostojan. Dakle mi želimo raspravljati o ovoj temi, to je naša tema, prepoznajemo njezinu javnost i apsolutno čekat ćemo strpljivo da predsjednik Vlade dođe ovdje i onda ćemo razgovarati o temi o kojoj smo raspravljati i početi raspravljati već prije skoro 45 minuta, sat vremena. Ne bježimo niti od jedne druge teme, pa tako ni od ove. O njoj smo svoj stav iznijeli i želimo ostati za razliku od nekih vjerodostojni. A ovakve ružne manevre i finte pa ne znam ako se kolege već žale na to da je to bila nekakva naša loša praksa pa zašto se onda za njom povode, ako već smatraju da je to bila loša praksa i da su prema njoj kritični. Mislim ako već govore da imaju bolje prakse oni zašto nam ne pokažu svojim primjerom. To opet govori o vjerodostojnosti. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Jasena Mesića. Izvolite.
Kolega Glavašević, imam repliku vama. Dobro dakle, evo ovo dovoljno govori o parlamentarnoj kulturi. Dakle samo sam želio replicirati gospodinu Glavaševiću kada je govorio o gledanosti pa sam htio istaknuti primjer uvaženog kolege Marasa koji je pokazao koliko prati HRT jer je siromah prespavao emisije koje su bile posvećene ministru Barišiću odnosno navodnom plagijatu. Ono što je isto tako užasno zanimljivo je da je prije u vrijeme gospodina, u vrijeme Vlade gospodina Milanovića, da su se recimo izbor glavnog ravnatelja HRT-a se uopće nije raspravljao na ovaj način nego je bilo podvučeno pod izbor i imenovanja u sami petak. A recimo rasprava o Zakonu lex Perković, ako me sjećanje na vara se odvijala negdje u 7 i krenula je negdje u 7 navečer. Tako da nas ovaj način demontiranja parlamentarizma neće odvesti, neće odvesti daleko. Meni je žao da evo gospodin Glavašević nije imao vremena me saslušati. Mi smo pozorno njega slušali kada je govorio u ime kluba SDP-a, mislili smo da ćemo imati priliku replicirati ali evo očito to na taj način … [[Govornik se ne razumije.]] mislim da ovo dovoljno govori samo o sebi.
Hvala vam lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Tomislava Žagara, međutim njega nema pa gubi pravo na repliku. I sada idemo na pojedinačne rasprave. Prvi se za pojedinačnu raspravu javio poštovani zastupnik Blaženko Boban. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene kolegice, uvaženi kolege koji ste još uvijek ovdje. Da, gospodin Jasen Mesić je sada u ovoj replici rekao, ma ja bih rekao ni Bojan a ni Arsen, u nas u Dalmaciji bi rekli nisu muško. Oni traže stanke u momentu kada na neki način parlamentarna borba je otvorena za neke pojedinosti. Podsjetiti ću, unazad 7 dana smo raspravljali ovdje o temi nasilje u obitelji pa je trebala stanka da bi zaštitili, molim vas nemojte nekog kolegu, pa i jučer je ovdje u jutarnjem izlaganju bila tema dnevnice. Pa je predsjednik kluba njihov izišao i rekao, znate, nemojte nisu očito političari, ja sam gotovo siguran a zatim replicira iza toga dva dana plagira Radu Končara i govori pucajte u prsa. Pa ostani čovječe tu da možemo, parlamentarno diskutirati i raspravljati. Nemoj onoga časa kada ti ne odgovara povući se, ili su možda svi gladni, vrijeme je ručka, možda su otišli na ručak. Ne znam. Ali ostani čovječe, Arsene nama u Dalmaciji bi rekli budi muško, izdrži borbu. Izdrži borbu. Ne samo to, javna televizija nije javna televizija njima onog časa jer kao jučer što smo čuli ovdje u aferi Remorker, gospodin Stazić bi, sudi sudovima. Kao malo prije ovdje, gospodin Bauk bi zabranio raspravljati o točci dnevnog reda. Pa dokle čovječe? Ne može više televizija, javna hrvatska televizija takva ne može biti. Ona uistinu mora biti javna. I reći ću nešto ovdje što meni Pernar reče, ima na samom početku konstituiranja ovog Sabora, da zašto ja njemu, zašto Ivane ne raspravljaš argumentirano i jednima i drugima govoriš ono što treba. Znaš, meni je lako za vas ali od njih me je strah. E pa javna televizija se više ne boji nikoga, javna televizija će raditi i program će raditi po programskim vijećima koji donosi ovaj ovdje časni dom i na taj način će prezentirati ono što je uistinu građanima najpotrebnije. Pa mora, ako je jedan državni dužnosnik, k tome parlamentarac, saborski zastupnik, ne demokratski, ne parlamentarno, ulazi u škole, pa o djeci, maloljetnicima se obraća, pa zar bi to televizija trebala prešutjeti? Za bi televizija javna trebala prešutjeti s bilo čije strane došlo nepodopštine, na bilo koji način? Pa tome služi javni servis. I nije javni servis televizije samo vladajuće opcije nego u javni servis televizijski plaćaju svi proračunski dužnosnici, odnosno svi porezni obveznici ove države. Hvala vam lijepa.
Hvala. Imamo i dvije replike. Prva je uvaženog zastupnika Andrije Mikulića. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Pa evo uvaženi kolega Boban, moram reći da se slažem sa vašom diskusijom, budi muško, izdrži borbu, ali ste me podsjetili na nešto. Evo nedaleko ovdje, predsjednik sam Skupštine Grada Zagreba, drugog visokog doma u RH, ovo što su danas kolege iz SDP-a napravile to oni čine u skupštini Grada Zagreba. A znate li koji je razlog? Kada im neka točka ne prođe ili nije na onoj, na onom broju za koji su oni mislili da treba biti oni vam napuste skupštinu. Ali znate šta je interesantno? Nisu se odrekli naknada taj dan za sjednicu, naknade su uzeli. Dakle, isto što rade u Hrvatskom saboru, to su radili i u Skupštini Grada Zagreba gospodo i to hrvatska javnost treba i mora znati. Netko im je dao i ukazao povjerenje. Ali to je problem onih koji su im dali povjerenje. Jednostavno se ustanu i napuste sjednicu, žele rušiti kvorum jednog i drugog Visokog doma RH, i Parlamenta, Hrvatskoga sabora i Skupštine Grada Zagreba. Ja sam to rekao u više navrata. To me podsjeća kao kad djetetu uzmeš čokoladu pa se dijete ljuti. Pa ovdje smo svi u ovom Domu da bi raspravljali o nečem, da bi se gledali u oči i razgovarali. Kada se sjetimo njihovog bivšeg predsjednika, pa vidite što se povlači sve? Možda je to razlog zašto ne mogu hrvatskoj javnosti gledati u oči.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Blaženka Bobana.
Mislim da je i naš kolega Bernardić, odnosno predsjednik sadašnji SDP-a član Skupštine grada Zagreba potpredsjednik, znate šta se jučer dogodilo? Bio je u neformalnom razgovoru, u formalnom ili prijemu kod predsjednice i onda su svi portali, naravno nije javna televizija. To je problem javne televizije objavili kako se predsjednica slaže s njim da vezano za ovaj predmet koji će biti poslije podnevna točka dnevnog reda, da bi naravno sat vremena iza toga iz Ureda predsjednice išao demant. Uz to, dakle budi muško, idi u borbu ili budi gentleman i poštuj dogovor. Zašto? Oni su u zadnjih sedam dana riječ plagijat, plagijator upotrijebili ma ja mislim jedno 500 puta kroz sve rasprave o čemu smo raspravljali, raspravljali. A bez da je itko do sada imao mjerodavan stav je li to nije, jesmo li proveli raspravu, je li završena rasprava, je li zaključak išao u tom smjeru. Pa dakle budi ili muško ili budi gentleman, a ne o onome o čemu smo govorili, pa poput i njihova predsjednika stranke lažov jer javna televizija neće da kaže istinu i sad mu i ona smeta. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Branimira Bunjca. Izvolite.
Hvala lijepa uvaženi zastupniče Boban. Vi ovdje sada u raspravi o HRT-u ronite nekakve krokodilske suze kako se brinete jako za mlade kojima zastupnik Pernar dolazi u školu, pritom niste naveli koju školu. I lijepo vas molim da shvatite da mladi ljudi žele živjeti u zemlji u kojoj je političar Ivan Pernar. A u zemlji u kojoj ste vi političar i vaša stranka iz te zemlje mladi žele samo i jedino pobjeći glavom bez obzira. Vi ste jedan teški licemjer koji svakoga dana dopušta da se mlade ljude i djecu izbacuje iz kuća, da ih se deložira kao što se deložiralo obitelj Fel iz Popovače sa troje djece ili hrvatskog branitelja Mirka Dukića sa 4 djece. Tada niste govorili u ovom Saboru niti zazivali vašu pravobraniteljicu za djecu, šutili ste a sada prema tome nemojte biti dvolični i izmišljati da je problem za mlade ljude u ovoj zemlji Živi zid i zastupnik Ivan Pernar. Potpuno ste promašili temu. Problem je u ovoj zemlji koji se tiče mladih ljudi su gladna djeca u školama koja dosežu broj do 15% razinu, djeca koja nemaju za udžbenike, mladi koji čekaju stipendije, mladi koji ne mogu dobiti besplatni javni prijevoz što bi prema preporukama UN-a trebali imati. To su problemi mladih ljudi. I ako želite koristiti mlade ljude za ovu raspravu, tada vas lijepo molim da se pogledate u ogledalo i da sami zaključite o kakvoj politici se radi i tko je za nju odgovoran. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeći se za, a oprostite odgovor uvaženog Blaženka Bobana. Oprostite.
Gospodine Bunjac, ovdje je mnogo kolega se nasmijalo kad ste vi meni replicirali. Znate iz kojeg razloga? Vi to ne poznate, a sad znam iz ove rasprave koja je meni jasna kristalno da koliko i kod druge rasprave vi na neki način bucate. Dakle, ja sam Blaženko Boban, gradonačelnik grada Solina. Već 12 godina najmlađeg grada u RH, grada koji i ove godine prvi u RH po najmlađima, grada koji za najmlađe i mlade i studente, učenike i đake ima ni više, ni manje nego 17 mjera. I već sedmu godinu smo najmlađi grad u RH. Već 7 godinu smo perjanica toga a da vam nešto još kažem. Od tih 17 mjera za mlade svih 17 mjera su donesene isključivo na račun lokalne uprave i u periodima Vlada HDZ-a. Evo meni ste replicirali na temu mladih i meni ste govorili o tome zato su vam se ovdje većina kolega nasmijali, a sad znate tko sam, odakle sam i što sam napravio upravo za te mlade. Hvala vam. Usput i malo će izgledat, ali reći ću i nagradu EU dobili za programe prema mladim ljudima grad Solin. Hvala vam.
Hvala lijepa. Sljedeća pojedinačna rasprava je uvaženog zastupnika Andre Krstulovića Opare. Izvolite.
Uvaženi gospodine predsjedavajući, uvažene kolegice i kolege. Mislio sam da neću imati potrebu u ovome časnome Domu izreći ovu rečenicu. Od nas 151 ja sam uz kolegu Jovanovića jedini koji je sjedio u prvome sazivu Sabora, demokratski izabranog Sabora 1990. godine. Jedna od, radili smo dvije godine u najtežim vremenima za Republiku Hrvatsku, u trenutku kada je trebalo donijeti Ustav, kada smo trebali dokinuti sve sveze sa Socijalističkom Republikom Jugoslavijom, kad smo trebali odlučivati o ratu i miru, kada smo sankcionirali i odluke hrvatskog naroda na referendumu, kada smo izglasovali razdruženje tada nas je bilo 360 u 3 doma. Takvih ispraznih rasprava u kojemu je bitno trošiti minute hrvatskog građanina nikome nije smjelo past na pamet. Mi smo stvarali državu. Sjedim ovdje već nekoliko mjeseci nakon osam vijeća, osam saziva i gledam kako se u ovome Domu sve svelo na šou, na performans i na minute otete od javnog prostora. Tada pred 27 godina raspravljali smo o transformaciji Televizije Zagreb u Hrvatsku televiziju koja je trebala biti i bila je za vrijeme Domovinskog rata druga hrvatska bojišnica, televizija koja je bila javni servis, televizija koja je svakog hrvatskog građanina bio u podrumu ili u rovu kao mi branitelji, izvjšćivala o stanju na terenu, o stanju u oslobađanju RH, kada je Hrvatska televizija u najtežim trenucima zahvaljujući tome sazivu Sabora, prvome sazivu Sabora bila uistinski javni servis. Kolege iz SDP-a su zlorabili minute na Hrvatskoj televiziji napuštajući raspravu o Programskome vijeću HRT-a javnog servisa jer nemaju svoje minute da bi se bavili trivijalijama, da bi se bavili nebitnim stvarima. I kao što ne žele raspravljati o INA-i, kao što ne žele raspravljati o javnom servisu Hrvatske televizije nego o fus noti i to već ponavljaju nekoliko mjeseci, dolaze do situacije da ne žele čuti ovo o čemu mi govorimo, ne žele javni servis u službi svih građana. Za vrijeme vladavine naših kolega s ove strane SDP-a, za vrijeme vladavine gospodina Radmana mi smo došli u situaciju da je javni servis Hrvatske televizije došao na najniže moguće grane gdje su se dokidale upravo ono po čemu je Hrvatska televizija bila najjača, dopisništva izvan Zagreba su svedena na najobičniji servis koji je trebao davati trivijalije s terena. Pa tako mi u Dalmaciji izvješća iz Splita su se svodila na to jesu li se u nedjeljno jutro zimsko igrao picigin, jeli invazija komaraca u Osijeku ili poplava u Gunji ali o meritornim stvarima se nije izvješćivalo jer je ta zagrebocentričnost odnosno onih ljudi koji su htjeli svoju televiziju dovesti kao svoj servis za punjenje glava nebitnim stvarima su zapravo doveli Hrvatsku televiziju do jednog potpuno neefikasnog javnog servisa, prepuštajući prostor komercijalnim televizijama. Programsko vijeće koje smo popunili sa nekoliko članova upravo mora vratiti Hrvatskoj televiziji onaj značaj kakav je imao u to doba kada smo stvarali državu. Mora se dokinut centralizacija, mora se dokinuti ekskluzivnost na koju oni plediraju, mora se dokinuti prostor koji je prepušten temama koje nisu od javnog interesa, mora se dokinuti prostor komercijalizacije koja je ustuknula nad javnim servisom koji treba zaštititi najugroženije dijelove našega društva. Zadnjih godinu dana imamo pozitivne pomake. Hrvatska televizija se posvetila braniteljima i stradalnicima Domovinskog rada, ali je zanemarila drugu manjinu, ona koja je ovog trenutka meni u fokusu kao najvažnija manjina djeca i mladi. Djeca i mladi su prepušteni komercijalnim televizijama upravo zbog krive programske politike koju je provodio Radman i njegovi jer su pokušali mlade dobiti tzv. nelinearnim medijima, čitaj društvenim mrežama i internetu. Potičući mlade da i dalje bulje u pametne telefone, napuštajući odgoj, edukaciju i formiranje mladih ljudi koji bi trebali biti kvalitetni sudionici izgradnje društva u europskome kontekstu. Prepustili su mlade ljude sumnjivim programima, sladunjavim programa na komercijalnim televizijama pri čemu našoj djeci Hrvatska televizija je nešto dosadna, ona više nije kul. Govorimo o tim stvarima. Ne govorimo o šou, ne govorimo o performansu, ne govorimo o onome što slušamo zadnjih nekoliko mjeseci iz oporbenih klupa. Oporbene klupe bi trebale biti korektor u onome što radi Vlada, ali ne kada im nešto nije u interesu se ovako uvrijeđeno okrenuti i napustiti i izaći iz sabornice. Hrvatski građani žele čuti nešto što gradi Hrvatsku televiziju jer razgovaramo o Hrvatskoj televiziji. Žele čuti nešto kvalitetno od svih nas zastupnika kako bi Programsko vijeće dobilo prave naputke od ovog hrvatskog doma da Hrvatska televizija postane javni servis o kojemu sam govorio na početku ovoga izlaganja, da bude uistinu prava pologa izgradnje hrvatskoga društva, a ne jedna nebitna tipka na daljinskom upravljaču u hrvatskim domovima. Upravo zbog ovakvog ponašanja Hrvatska televizija je upravo to, nebitna tipka na daljinskom upravljaču onih koji bi trebali u Hrvatskoj televiziji imati vjerodostojan, kvalitetan, ispravan i pravi medij, medij koji će nas izvješćivati o važnim stvarima u našem društvu. Ja sam siguran da će buduće ravnateljstvo ali i Programsko vijeće od Hrvatske televizije se ponovno vratiti na one pozicije koje je hrvatska televizija imala devedesetih godina, početkom stvaranja suverene RH, da će postati ozbiljan, važan, istinit i moderan servis kojemu se vjeruje, a koji neće se baviti trivijalijama koje slušam zadnjih nekoliko mjeseci sjedeći ponovno nakon 25 godina u ovome Visokome domu. Ne mogu zamisliti da sam na istome mjestu, da je kvaliteta odnosa prema javnosti, da je kvaliteta odnosa prema građanima koji su nas ovdje izabrali toliko se srozala od onoga razdoblja kada smo gradili RH, kada smo gradili Hrvatsku televiziju. Učinit ću sve zajedno sa svojim kolegama da Hrvatska televizija bude ono što bi ona trebala biti, nacionalno blago. Nacionalno blago koje treba čuvati, a ne servis koji će služiti isključivo i samo za politikantske teme, za trivijalne teme i za odbijanje ljudi od malih ekrana i od radijskih valova. Zašto su odustali od ove teme, zašto su odustali od rasprave, zašto su odustali od doprinosa u izgradnji Hrvatske televizije, treba pitati njih same. Ja sam siguran da će većina ovdje okupljena i svi ovdje kvalitetni kolege koji su ovdje ostali htjeti od Hrvatske televizije upravo ono što sam prije kazao, napraviti od njega nacionalno blago i nacionalno dobro. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo više replika. Prva je ona uvaženog zastupnika Davora Vlaović. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega Krstulović Opara, vi ste u svojoj raspravi rekli da Hrvatska televizija je nacionalno blago, da ju treba čuvati, da treba biti javni servis onakav kakav priželjkuju svi građani. Kada bi danas išli raditi anketu ja vjerujem da bi većina građana rekla da nije zadovoljna sa programom i s onim što HRT je. I vi ste dio svoje rasprave potrošili na prepucavanje sa kolegama iz SDP-a, umjesto da se rješavaju one teme koje građani od nas očekuju. A znate zašto nisu zadovoljni sa HRT-om i … [[Govornik se ne razumije.]] ? Pa i kod vas u Dalmatinskoj zagori i kod mene u Slavoniji u mom Drežniku još uvijek nema signala HRT-a, to je jedan od problema koji nismo riješili nakon toliko godina Hrvatske države i ne možemo gledati hrvatske programe. Drugi problem je što želimo da ta javna televizija bude dostupna svima i da se govori o pozitivnim primjerima iz malih sredina a nema ih na HRT-u jer su ukinuta dopisništva i u Novoj Gradišci i u Slavonskom Brodu i u Orahovici i u drugim manjim sredinama i Virovitici. Očekujemo da ljudi koje izaberemo u programsko vijeće, definiraju taj program, definiraju način na koji će raditi HRT, biramo ravnatelja HRT-a a onda pojedini urednici zajedno sa ravnateljem kreiraju sheme onakve kakve oni žele, stavljaju programe one koji oni žele a ne ono što hrvatski građani žele čuti i vidjeti. I često on što urednik odobri to ide a ono što novinar napravi se često i cenzurira. Pa imamo često da evo sada i o HSS-u, imamo problema u stranci i stalno smo na televiziji a kada se raspuštaju ogranci gradski, ili općinske organizacije HDZ-a o tome nema ništa na HRT-u. Ajmo biti svi jednaki, ajmo biti fer jedni prema drugima.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Andre Krstulovića Opare.
Uvaženi kolega Vlaović, ja nisam ovaj vaš intervent shvatio kao repliku ili protivljenje onome o čemu sam govorio. Upravo sam ukazao na to da je HRT za vrijeme nekoliko vladavina pod upravljanjem SDP-a propustila od HRT-a učiniti ono što smo mi napravili s njom pred 25 godina a da bude istinski servis svakog hrvatskog građanina. Točno naglasio sam da je ukidanje dopisništava i svođene preostalih redakcija zapravo plod jednog nerazumijevanja, važnosti nazočnosti HRT-a i radija u svakom hrvatskome kraju. Pri čemu sa ukazao vrlo slikovito da se, da mi u Dalmaciji znamo samo kada o Vukovaru slušamo samo u studenome mjesecu ili kada trebaju dva mađarska ledolomca lomiti led na Dunavu. Ili da vi o Dalmaciji čujete samo kada je urednicima lijepo doći, imati programsku shemu preko ljeta a preko zime se zapravo ničim ne bavimo. Hrvatska televizija je hrvatska a ne zagrebačka. Ona ne može biti talac ničijeg politikanstva a pogotovo ne tema koje nisu bitne za hrvatski narod i za hrvatski javni servis. O tome se, potpuno slažemo i konstatiram da vaša replika nipošto nije bila negiranje nečega što sam malo prije kazao. Naravno, ja sam morao ukazati na ono što su kolege ovdje propustile učiniti, ljudi iz SDP-a o ovome ne žele razgovarati, oni žele razgovarati o nebitnim stvarima. Kada razgovaramo o HRT-u njih ovdje nema. Naravno da ću ukazati na takav način i na takav ne parlamentarni način. I ukazati ću na to da je upravo za vrijeme upravljanja televizijom, za vrijeme SDP-a smo došli do situacije da je televizija postala zapravo nebitna tipka na daljinskom upravljaču. Učinimo sve da vratimo televiziju na mjestu u kojem ona i pripada u hrvatskome narodu. Da bude nacionalno blago. Hvala.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivice Mišića.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Krstuloviću, sve što ste do sada rekli ja bih se s vama složio. Sve je to istina, kada ste govorili o populizmu u ovom Saboru, evo ja sam prvi put, vi ste bili '90.-te godine, '91.. Ja se nisam bavio politikom ali sam se uvijek čudio zašto do dana današnjega mi nemamo iskrenu Hrvatsku televiziju. Imamo projugoslovensku televiziju. Postavljam pitanje zašto se do sada nisu određeni ljudi smijenili, napravilo uredništvo, vi znate da na televiziji ima oko tisuću ljudi viška od 2800 ima i 1000 viška, nema dovoljno novinara. Ako idete tamo vidjeti ćete kakvih sve problema će biti. Ja upravo i govorim o tome taj populistički način raspravljeno u Saboru ne dovodi nikakvom rješenju. Što je moj jedan prijatelj me danas nazvao pa sam govorio o željeznicama, pa dajte kaže recite kako je u Austriji sve dobro i željeznice i sport i politika i znanost. Pa pogledajte kaže Austriju pa se probajte riješiti taj problem. Da gospodo, ja vam postavljam pitanje, mi ovdje stalno raspravljamo o nečemu što je nebitna stvar. Ajmo o bitnijim stvarima, televizija je isto bitna, 'ajmo rješavati bitne stvari. Nemojmo se natjecati da budemo simpatični narodu za gluposti. Zato vam postavljam pitanje zašto do sada netko nije napravio reda, pa bili ste i vi na vlasti gospodo? Tko je tu kriv? Normalno da ovi traže i koriste priliku da zabodu nož gdje god mogu. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivana Šimića.
Hvala gospodine potpredsjedniče, rasprava o HRT-u je ovih dana itekako važna, a izgleda nekim i prevažna. Toliko je prevažna da u datim trenucima kad se vodi jedna argumentirana rasprava samo im paše da iziđu van. Svakako da je program i sadržaj najbitnija stvar koji bi trebao opteretiti pa i nas ovdje i tema o kojoj bi se trabalo razgovarati kada je pitanje o HRT-u. Jer HRT kao institucija, kako javno dobro bi trebao biti van dometa e naša je, e vaša je. I mi cijelo vrijeme ovdje se svelo na tu raspravu. Čiji je HRT? Pa valjda bi trebao biti svih građana RH koji ga plaćaju, ali ga ne plaćaju zato da gledaju kojekakve besmislice i negledljiv sadržaj i negledljive emisije i ono što ne doprinosi kvalitetnoj raspravi, kvalitetnom odgoju i svim bitnim pitanjima. Ono što danas ovdje svakako valja reći dok je bježanja od merituma, a meritum je bit jer bitnih stvari HRT će biti i dalje negledljiv, nezanimljiv i imat ćemo situaciju da mu pada popularnost itd. Dakle, ja vjerujem da se slažete gospodine Opara da bismo trebali se okrenuti sadržaju, programu koji će unaprijediti gledljivost, popularnost i vratiti se bitnim temama, a osloboditi se onoga e vaša je, e naša je, jer jednom riječju to je politička demagogija koja će nas vratiti još tko zna koliko koraka natrag. Hvala vam lijepa.
Odgovorit će poštovani Andro Krstulović Opara.
Podsjetili ste upravo i podcrtali ste da naglaske koji su potrebni u raspravi o Hrvatskoj televiziji. Mene ne zanima gledljivost i popularnost Hrvatske televizije. Mene zanima njezina nekomercijalna, ali zapravo državotvorna uloga. Ali državotvorstvo nije samo desnica na srcu kada svira himna ili zaogrnuti se sa zastavom kada igra naša nacionalna reprezentacija. Domoljubne i državotvorstvo je stvaranje kvalitetnog i ispravno odgojenog mladog čovjeka kojega je Hrvatska televizija prepustila komercijalnim televizijama. Nedostaje odgojni, edukativni sadržaj za naše mlade. A druga posebna točka koja me smeta u svemu tome jest napuštanje programskih sadržaja iz tzv. provincije. I vi i ja dolazimo iz Dalmacije. Naši kolege iz Slavonije ili iz istočne Hrvatske nemaju toliku zastupljenost u programu nacionalne televizije. I time zbog optike Hrvatske televizije koja se vidi samo sa Prisavlja mi postajemo građani drugog reda jer trivijalni i nepotrebni i potpuno nevažni događaji koji se događaju u pedesetak kilometara oko Prisavlja postaju dominantni, a važne teme koje tište naše građane a i afirmativne teme koje se događaju u ostatku RH nisu došle do samog programskoga vrha niti su došli do televizije ili radija. I to je ono što očekujem od članova Programskoga vijeća i budućeg ravnateljstva da ispravi, da Hrvatska televizija bude uistinu javni servis svih građana gdje oni god živjeli od Vitaljine do Iloka, od Umaga do Banovine. To je ono što ovaj hrvatski Dom, Sabor mora zatražiti i mora učiniti od Hrvatske televizije. Upravo ono što smo mi napravili devedesete godine.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Željka Lenarta. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Evo kolega Opara, moram se s puno toga složiti što ste danas rekli o Hrvatskoj televiziji jer izgleda da stvarno to govorite iz srca. Vi ste danas rekli mnogo toga što bi to HTV trebala biti, što ona to nije. Rekli ste i što ona to danas i je. Na žalost, Hrvatsku televiziju svaki puta politika koja dođe na vlast bez obzira na predznak pokuša zajašiti i da HTV bude u njezinoj službi na bilo koji to način. No kad razgovarate sa malim ljudima u našoj bazi, u našem okruženju gdje živimo onda ćete čuti pravu istinu o Hrvatskoj televiziji koju već vrlo malo ljudi gleda a na žalost moraju platiti pretplatu od 80 kuna. Mnogo ljudi ne može niti vidjeti dobro, ali ono jedino što mi možemo na Hrvatskoj televiziji vidjeti to je masu crno bijelih filmova koje druge komercijalne televizije ne prikazuju i skoro da ih znamo i na pamet, jer su reprizirani valjda sto puta. Na žalost, evo kolege su rekle koliko je predstavništava ugašeno. Možda nisu rekli kako izgledaju ekipe koje rade na terenu. Danas je kamerman i izvjestitelj i kamerman. Kud ih je smanjilo se brojčano, tud ljudi moraju raditi i jedan i drugi posao što sigurno ne donosi kvalitete Hrvatske televizije. I zbog toga i imamo sve više zahtjeva i na portalima i drugdje da se ukine pretplata Hrvatske televizije. I narod stvarno smatra da ne treba plaćati ono što ne gleda. I HTV je izgubila primat u Hrvatskoj i komercijalne televizije su preuzele dominantnost na našim televizorima i na daljinskim upravljačima koji jesu. I upravo što ste rekli trebala bi biti nacionalna televizija da se Hrvat ponosi da plaća, ali i da ona zastupa sve građane jednako u cijeloj RH a ne samo kako ste rekli 50 km od antene, tj. odakle se vidi. Hvala lijepo.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivana Pernara.
Hvala predsjedavajući. Pa htio bi reći da riječi koje je gospodin iz HDZ-a uputio o HRT-u ne oslikavaju realno stanje, znači televizija nije ponos naše zemlje. Mi vidimo kao što sam već i ranije naglasio da se stavila potpuno u službu vladajuće stranke, da se vrši cenzura i autocenzura da se nepodobne emisije poput kao što sam ranije napomenuo montiranog procesa miču s programa itd., itd. Međutim ima onih koji misle da je HTV da dobro radi svoj posao, da je na ponos Hrvatskoj, a da je HDZ jedna dobra stvar za Hrvatsku, da će nas HDZ odvesti u bolju budućnost, da sa HDZ-om na čelu će se preokrenuti trendovi koje je HDZ i stvorio itd., itd. Pričalo se o vrijednosti velikoj HRT-a pa ja eto preporučam da se umjesto HEP-a ako već HDZ ide u privatizaciju neka privatizira HRT i neka novcem od privatizacije HRT-a lijepo otkupi INA-u, tako bi nas poštedio sve one muke i HTV pretplate. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi Andro Krstulović Opara. Izvolite.
Uvaženi kolega je izrekao sada dvije minute i potrošio dvije minute upravo na način kako sam ja govorio na početku svoje rasprave koju on nije slušao. Našao se za shodno replicirati na raspravu, a nije bio u sabornici, dakle govorimo o performansu i šou, govorimo o ulozi zastupnika koja to nije. Govorio sam o zastupnicima u prvome sazivu Sabora, govorio sam o svome iskustvu kada smo gradili državu, a sada imamo ilustraciju kako zastupnik razgrađuje državu i sa istom se ruga. Raspravljati i debatirati i replicirati zastupniku na raspravu koju nije čuo je upravo primjer kojega smo imali sada. To zapravo govori koliko je minuta u eteru važnija od merituma, to govori o ponašanju pojedinih zastupnika u ovom slučaju uvaženog kolege, koji bez ikakve osnove da bi nekome po temi replicirao oduzima medijski prostor, ulazi u naše domove i time nameće percepcijom ono što bi trebalo biti meritum, a merituma nema. Koncentrirajmo se ljudi na temu, koncentrirajmo se na ono što je doprinos hrvatskome narodu, što je doprinos radu ovoga uvaženog Doma, a ne na trošenje minuta samo da bismo imali minutažu.
Hvala lijepo. Sljedeća pojedinačna rasprava je ona uvaženog zastupnika Steve Culeja. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče. Što se tiče HRT-u govoriti o HRT-u onda možemo reći da govorimo o jednom od nacionalnih interesa za RH. Zašto bi HRT bio nacionalni interes? Pa nacionalni interesi svake države mijenjaju se sa određenim razdobljima u njezinoj povijesti, tako nije ista uloga bila ni HRT-a u Domovinskome ratu kao ni danas ni uloga u nacionalnim interesima tada i na današnji dan. Zbog čega je jako bitno izbor kandidata u Programsko vijeće? Pa upravo zato da bi oni svojim djelovanjem u tom vijeću uspjeli prikazati na istinski način sve ono što bismo mi trebali saznati iz Hrvatske televizije, a i na neki način da utječu na javno mnijenje, mišljenje i promišljanja o onome što se događa i u kakvoj smo situaciji. Isto tako Programsko vijeće moralo bi imati utjecaj i na ono što određeni novinari u kojem obliku, stilu prenose u različitim vijestima. Imamo slučajeva da mi ovdje često kada izađemo van da nas dočekaju novinari naših medijskih kuća sa raznoraznim pitanjima pa mi onako, neki vole kada su na televiziji, a neki baš i ne vole, a i oni koji idu na televiziju moraju dobro paziti šta će i kako i na koji način reći jer obično od onoga što će oni reći zavisi šta će se prenijeti na Hrvatskoj televiziji i drugim televizijama. Pa tako može vas jedan novinar pitati jedno, zaustave vas s jednom temom i pitaju vas šta mislite o uvođenju vojnoga roka. I vi odgovarate na to pitanje šta mislite o uvođenju vojnoga roka, da bi oni već u sljedećem trenutku u dogovoru između sebe koji su imali ono po onom sistemu krušku pod njušku već idu sa sljedećim pitanjem, zašto je naš premijer izbjego ili ne izbjego služenje vojnoga roka, šta mislimo o tome kakva ja imam razmišljanja o tome ili vi i onda bez obzira ono što im kažete oni prenesu samo jedan djelić toga. A ja sam ih na to upozorio, nemojte me više nikada pitati za izjavu ukoliko nećete cijelu moju izjavu prenijeti na televiziji. Jer ti kada preneseš samo jedan fragment, isječak iz cijele priče on govori jedno. Ne govori cijelu tu priču onu koju sam ja rekao ili bilo ko od vas. Diskretno na taj način utječe se na sve one koji gledaju, utječe se na njihovu svijest, na njihovo promišljanje i na njihov stav prema vama i prema tome što ste rekli. Isto tako htio bih upozoriti na ulogu medija jel to me jako zabolilo jer sam bio uključen i svjedok sam toga, događanja na trgu do nas Crkve sv. Marka. O čemu se radilo? Taj isti dan 28.9. koji li je bio u Hrvatskom saboru je trebala biti rasprava o mirovinama neprijateljskim vojnicima iliti četnicima i oni su trebali biti, a i jesu i hrvatski branitelji koji su se okupili tu na trgu ujedno su dali i podršku Imunološkome zavodu o čemu smo jučer raspravljali. Znači imali smo ta dva povoda, zbog kojega smo se mi okupili tu na Trgu ne bi li mi utjecali sa našim protestom na to što se događa. Sve ono što se izdogađalo nakon toga bilo je preneseno na HRT-u, bilo je preneseno na HRT-u kao da su neki otpadnici od društva, neki nasilnici, neki nedefinirani zlikovci došli na Trg svetog Marka, koji rade neku pobunu, koji nešto ruše, koji nešto žele, kao oni ne znaju šta uopće hoće. I u cijelu tu priču bili su involvirani i uključeni tadašnji ministri, premijer, mogu reći komotno i predsjednik i svi koji su bili tada u toj priči. Gdje su oni uz pomoć tih istih medija koje je prenosila HRT svih tih izvješća silnih novinara koji su se upinjali i kamermana ne bi li našli nekoga bez zuba, nekoga nepočešljanog, čupavog, nekoga … [[Govornik se ne razumije.]] facom, nekoga polu odjevenog, polu divljaka, ne znam šta su tražili, nekoga tko ne zna reći ono što misli i šta hoće i zašto je tu došao ili ne zna prenijeti iz tko zna kojih razloga, gdje su se oni upeli upravo u takvim primjerima da prikažu hrvatske branitelje, prosvjednike koji su tu bili na jedan najgori način a sve u cilju pogodovanja aktualne vlasti. Pa su te iste hrvatske branitelje stavljali na jednu stranu, nisu prikazivali ono što se stvarno stanje dogodilo, da smo osramoćeni pred cijelim svijetom gdje policija jedne države upada na sveto tlo i šta radi? Tuče, progoni one koji su stvarali ovu državu. One koji su bili od onog na početku što sam govorio od nacionalnog interesa ove države, dakle te iste se je prikazalo na najgori mogući način. Znači te iste se je prikazalo kao što se je bivše vojnike iz prošlih ratova prikazivalo kao fašiste sve do današnjega dana i dalje se prikazuje. I hrvatske branitelje se isto tako kao fašiste ponovo prikazuje i u ovom Hrvatskom saboru i taj isti mediji utječe na sljedeće generacije koje dolaze a vidimo u primjerima da je utjecala na mnoge koji su trenutno i ovdje u Hrvatskom saboru i koji dalje nastavljaju prenošenje istog mišljenja o istima. Dakle onaj koji sastavlja programsko vijeće a tu je i gospodin Beus von Richembergh govorio o tom programskom vijeću da je on zamijetio jednog kandidata. A ja znam kojeg je zamijetio čim je prvu riječ progovorio da se radi o jednome doktoru povjesničaru koji ima svoj početak otkada je, postoji i današnji dan da čovjek govori istinu i samo istinu i kao povjesničar može govoriti samo istinu, prema zaključcima koje je naučio i koje je vidio. Dakle on već njega u startu neutralizira da on nije podoban za programsko vijeće zato što nije kao on za kojega niti ne znamo tko je, šta, gdje je, odakle je i kuda ide. Ili možda i znamo. Možda je on taj kreator koji će izborom programskog vijeća kreirati šta će neki u budućnosti učiti od naše djece. Ja bih to gledao tako. Kada kaže on ne zna šta su nacionalni interesi i neka nabroji 3. Nacionalni interesi se mijenjaju i sa godišnjim dobima i sa događanjima, dnevnim događanjima. Nacionalni interesi nisu nešto što je 10 zapovjedi Božji pa e to je tih 10 je nacionalni interes. Nacionalni interes je u jednom trenutku obrana domovine, zbrinjavanje izbjeglica i onda ti dođe iznenadna poplava, e onda je to nacionalni interes. Sve je nacionalni interes, pa i to programsko vijeće i HRT, članovi programskog vijeća a i ono što će HRT prenositi svakoga dana u vijestima. Da li će prenositi pozitivne stvari ili negativne stvari? Ako bude prenosilo pozitivne stvari iz ovoga društva onda će i ti mladi koji gledaju ili ne gledaju ili gledaju samo na facebooku i gledaju tuđe mišljenje pa stvaraju svoje, možda će vidjeti pozitivan primjer šta da učine pa da ne moraju ići van. Ili će gledati samo nekoga tko će im govoriti ništa ne valja, sve su to lopovi, sve to treba ovako ili onako i gdje smo mi onda danas u toj priči? Opet na početku. Pitanje nacionalnog interesa je pitanja i programskog vijeća, HRT-a, sve ono što čini svijest jednog mladog čovjeka i ono što nam prenosi informacije da ne bismo bili u zabludi kao što smo bili od '45.-te pa do '90.-tih godina i još dan danas smo u zabludi jer nismo saznali sve jer je upitno da li će programsko vijeće i oni sa HRT-a na adekvatan istinski način prenositi sve one spoznaje i zaključke koje će komisije koje budu se suočavale s prošlošću prenositi na nas i na buduće generacije da nam se ne dogodi da nam povjesničari tipa Pupovca, tipa predsjednika Mesića, ovih iz Documente, i inih drugih kreiraju naše mišljenje i svijest.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika. Prva je uvaženog zastupnika Ivana Pernara.
Hvala predsjedavajući. Pa da gospodin Culej, prvi dio vašeg izlaganja je zapravo udario u srž problema. Rekli ste da je HTV pristrano izvještavao o prosvjedu branitelja na Markovom trgu i da je prikazivao te branitelje kao nasilnike. Ja vam vjerujem gospodine Culej da vi niste bili nasilnik kada ste bili na Markovom trgu iako ste jednom prilikom pokazali jednu hajmo reći gestu nasilnu prema meni. Ali na isti način kako su vas tada lažno prikazivali, ta televizija u službi vlasti kao nasilnike tako danas mene ta ista televizija opet u službi vlasti prikazuje mene kao nasilnika što će reći da se uloga HTV-a nije promijenila dolaskom HDZ-a na vlast. Da ste nastavili istu uredničku politiku kakvu je vodio SDP, a to je znači potpuna instrumentalizacija, hvaljenje Vlade, hvalospjevi Vladi, a istodobno sotoniziranje i demoniziranje oporbe. Sve sam to doživio na vlastitoj koži. I za kraj, htio bih samo pročitati priču o jednom branitelju koji živi bez mirovine u bijedi u štali iz Budrovaca. Kaže bijeda prava je jedina riječ kojom se mogu opisati stambeni i drugi uvjeti u kojima živi dragovoljac Domovinskog rata Ivica Tili iz Budrovaca. Čovjek je, kaže ovako: „Danas u slobodnoj Hrvatskoj nema ni mirovine, ni krova nad glavom dostojna čovjeka, ni zdravlja.“ Ostao je bez obitelji. „Podsjetnik na rat su uspomene, pokoja fotografija, PTSP, te druge zdravstvene tegobe.“ Molim vas gospodine Culej, puna su vam usta Domovinskog rata i branitelja, dajte učinite nešto za tog čovjeka. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor uvaženog zastupnika Steve Culeja.
Kolega Pernar, stvarno lijepo ovo što ste pročitali zadnje za hrvatskog branitelja iz Budrovaca. Ja sam vidio vas di ste sjedili jučer sa kolegom Glavaševićem, a koji je bio u Ministarstvu hrvatskih branitelja, pa se pitam da li ste njega to pitali kao djelatnika Ministarstva hrvatskih branitelja bivšega. Da li je on poveo računa o tom hrvatskom branitelju i o njegovoj bijedi tijekom cijeloga mandata koji je obnašao sa ministrom Fredom Matićem. Tako je, to je jedno. A druga stvar je što me interesira u vezi vas iz kojih ste pobuda vi došli podržati prosvjednike u Savsku 66. a sada trg Nevenke Topalušić osim ako je to bilo u samopromociji vas i profiliranju vaše stranke. Jer vi ste tamo došli, napravili ste jedan snimak, ja sam onaj sa stepenica koji nije dao da snimaš onu prvu verziju već onu drugu gdje smo vam mi diktirali šta ćete govoriti ako se sjećaš. Dobro je, jer taj snimak postoji u mom starom modelu gdje je snimljeno gdje kolega Sinčić više puta mora ponavljati jedno te isto. To su bili počeci, ja vas razumijem. Ali o čemu se radi u cijeloj ovoj priči? Vi ste zadnji, zadnji koji bi trebao voditi brigu o hrvatskim braniteljima jer ste vi svojim radom ovdje dokazali da vi kažete da je gospodin Pupovac najveći domoljub kojeg vi znate, da smo mi bili agresori, da vi učite srpsko-hrvatski, da priznajete sve krajine ex Jugoslavije na Bijeljini, na TV-u ili po Srbiji. I da volite Srbe ja vjerujem čak i više od mene i od sviju drugih i dobro znate šta sam vam jučer u hodniku isto rekao na vaše grljenje.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Željka Glasnovića.
Poštovani potpredsjedniče, ovako htio bih jednu pozornost gledatelja i Sabora koliko ima ljudi ovdje da mi usmjerimo u jednom pravcu. Kad se govori o tom Vijeću HRT-a da se počnemo o ovim strateškim pitanjima za Republiku Hrvatsku, a govorio bih o jednoj skupini ljudi koji su totalno demonizirani i odstranjeni iz javnog života. Protiv njih se vodi crna propaganda. To se radi od Denisa Latina do dan danas od ovih trojanskog konja na HTV-u. Mi ne trebamo petu kolonu, imamo tu nevladine udruge također koji vode, koji govore da je Hrvatska pokrenula rat kad su objavili samostalnost Hrvatska država, a to radi Amnesty International a to su trojanski konj, ovi ljudi, bivši Jugoslaveni koji danas vladaju medijskim prostorom većinom, a ta grupa ljudi se zove Hrvatsko vijeće obrane. I spomenuo bih samo, spomenuo sam Odbor za veterane. Zna li itko od njih koliko je njih izvršilo samoubojstvo? Taj broj je blizu 3000. Mene zovu ljudi svaki dan, mi plaćamo srpskoj pravoslavnoj crkvi platili smo pola milijarde kuna, platili smo ja mislim ne znam koliko milijardi kuna smo platili umirovljenicima srpskim koji su rušili Hrvatsku državu, partizanima i također itd. Nijemci plaćaju. Ako su još živi svojim trupama u Africi, u Keniji mirovinu, a šta je sa HVO-om? Jel' to strateški interes Republike Hrvatske? Pola Hrvata je nestalo iz Bosne i Hercegovine? Evo stvorila se druga generacija iseljenika. Ja bih volio da ljudi znaju kako se vodi propaganda protiv tih ljudi kojih danas ne bi bilo Hrvatske države. Šta bi bilo da su oni iselili iz tih rubnih područja? Mi ne bi sjedili ovdje danas i raspravljali o Vijeću HRT-a. Di je akcijski plan za povratak tih ljudi na svoja ognjišta. Većina radi vani. Sad ima mislim skoro više Hrvata u Njemačkoj nego ima u Bosni i Hercegovini. Ja apeliram na Vladu da se riješi taj problem.
Hvala lijepa. Odgovorit će uvaženi zastupnik Stevo Culej.
Kolega Glasnoviću, jako dobro ste identificirali probleme našega društva, posebice onih koji se tiču utjecaja medija na mlade ljude, na njihovu svijest, na njihovo uvjerenje i usmjerenje. Kada netko uporno sa one pozicije, a je u poziciji da nekoga kleveće, sotonizira, demonizira, a taj drugi njemu nije omogućeno ni da se brani, nego da šuti jer možda se i ne smije branit zbog nekih svojih spoznaja. Tada dobivamo nus proizvode, nus produkte kao što i u hrvatskom društvu dobivamo nešto s čime se mi teško nosimo i u ovom Hrvatskom saboru, pa moramo mijenjati mnoge stvari zbog jedne elementarne nepogode koja u biti je i božja pokora za sve što se događalo. Dakle ne bude li Programsko vijeće i Hrvatska televizija nešto bitno napravila u svojem programu tada ćemo mi biti svjedoci daljnjeg i ne postupanja i iseljavanja i daljnjeg demoliziranja svega onoga što je možda nekome i sveto, nekome drago, možda neko i voli nešto što neko drugi ne voli. I ono uporno što ja govorim, a istina je da nacionalna televizija treba težiti ka tome ka nacionalnome jedinstvu hrvatskoga naroda. I tako kažu da nas ima kao jedna četvrt u Hong Kongu, a mi smo podijeljeni po plemenima, po brdima, po prezimenima, po spolovima i ja ne znam šta nas još čeka kakva podjela, ali mislim da HRT i Programsko vijeće bi moralo poraditi na tome i da se uključi onaj koji je govorio o nacionalnim interesima povjesničar, a ne da ga izolira neko.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Petra Škorića.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Culej, poštovani predsjedniče i kolege zastupnici. Pa moja primjedba je bila na izlaganje gospodina Culeja koji odgovornost svu svalio na probleme na Hrvatskoj televiziji na zaposlenike Hrvatske, a vidim da u ovoj zadnjoj ispravci da je dijelom to ispravio i da je rekao u biti koji su pravi razlozi problema na Hrvatskoj televiziji. Dakle pravi razlozi su i zadaće koje je dao Hrvatskoj televiziji Programsko vijeće i politika koja se vodila. Kolega Glavašević evo prije napuštanja sabornice istaknuo je u svom izlaganju da HRT ima priliku ostvariti informativni program oslobođen svih utjecaja kao i depolitizirati programske sadržaje. To zapravo nije točno jer je HRT kao javna televizija u današnjoj Hrvatskoj proživljava sveopću krizu, a najviše krizu profesije. U proteklom vremenu svi smo svjedoci da je HTV postao sve, a najmanje javni medij. Za vrijeme SDP-ove vladavine na HRT-u je zavladao strah i teror i stvoreno je čisto jednopartijsko glasilo kojeg nažalost plaćaju svi hrvatski građani. Uvođenje nove jednopartijske podobnosti na HTV-u i postavljanje tobožnjih poslušnika za vrijeme njihove vlasti u maniri najvećeg boljševizma preko noći je odsjekao sve one koji su mislili drugačije. Takvo što nije zabilježeno u slobodnoj Hrvatskoj dakle još iz vremena Hrvatskog proljeća kada su uklonjeni svi sposobni ljudi u Hrvatskoj na njihova mjesta postavljeni poslušnici. I zato danas svjedočimo da HTV u svojim emisijama preko anarholiberalnih voditelja i aktivista u Hrvatskoj protežira sve one koji promiču antiteističku i antihrvatsku ideologiju i sve ono što govore protiv naše države. To je u biti pravi razlog zašto se kolege iz SDP-a bune, zato napuštaju sabornicu jer po svaku cijenu žele zaustaviti promjene i ne žele da totalitarni duh boljševizma napusti Prisavlje jer njima nije cilj da HTV postaje javni nacionalni servis dakle nisu tome samo krivi zaposlenici nego upravo Programsko vijeće i politika koja ih je dovela.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Steve Culeja.
U odgovoru kolegi ja ću iskoristiti jedan primjer sa HTV-a gdje je jedna novinarka, a ime joj je Helena Krmpotić gdje je svojim poštenim uvjerenjem i namjerama htjela ukazati na jednu pljačku kroz Raiffeisen bank gdje je otišla u Austriju i našla je primjer i puteve novca. I kada je ukazala na to, a to ja mislim isto jedan od nacionalnih interesa kojoj je u službi HTV, ona je na toj istoj televiziji zapostavljena, bačena na marginu, ona ne radi onaj posao za koji je ona se školovala i koji je imao rezultate kroz njezino djelovanje na HTV-u. To je ta činjenica gdje se istina zatire zbog laži, a ta ista osoba i dan danas ne radi svoj posao i niko iz Programskog vijeća se nije upitao zbog čega ta Helena Krmpotić ne radi svoj posao i ono za šta se je školovala.
Hvala. Sljedeća pojedinačna rasprava je uvažene zastupnice Irene Petrijevčanin-Vuksanović. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovane kolegice i kolege. Evo slušajući dosadašnju raspravu, a blizu je pola dva nameću se dvije činjenice. Prva činjenica je da je nekim kolegama scenski nastup uvijek prioritet prije konstruktivne rasprave i to je nešto što gledamo stalno i to je uredu ako tome pristupimo tako, da je sabor jedna vrsta scenskog govora. A druga činjenica je da se najviše govorilo o programu HRT-a, a neobično je da o programu najviše govore oni koji najviše kritiziraju program, a upravo oni iz ove sabornice odašilju isključivo jednu te istu vrstu programa koja bi spadala u redakciju zabavnog programa. Ja bih rekla da kako se bliži tri sata vjerojatno pojedini kolege odrađuju generalnu probu za zabavni program koji je dobro izrežiran zato što te pripreme traju dugo, a i Sabor je u zadnje vrijeme nažalost baš postao jedna pozornica zabavnog programa. Nažalost to tako ne bi trebalo biti. Ali da se vratim na temu. Dakle sukus svih prethodnih rasprava i izlaganja evo kažem do pola dva bi se sveo na jedno jedino pitanje koje je dolazilo i s jedne i s druge strane, a to je kakav javni servis u Hrvatskoj zapravo mi želimo bez obzira što je tema izbor Programskog vijeća HRT-a. I to pitanje je zapravo sukus svih pitanja i njega slušamo zadnjih 15 godina, a slušat ćemo ga vjerojatno i dalje. I koji je zapravo odgovor? E pa odgovora je puno, a oni ovise s koje strane dolaze. Politika će na to pitanje reći na jedan način, interesni lobi na HRT-u će dati drugi odgovor, zaposlenici će dati treći odgovor, pretplatnici odnosno gledatelji će dati četvrti. Dakle, zavisi iz kojeg rekursa gledamo na to pitanje što bi HRT-e trebalo biti. I cijelo vrijeme mi ovdje u Saboru zapravo govorimo o tome što nije bilo dobro, a neki su u prethodnoj raspravi rekli čak i da osjećaju odgovornost – sada ih nema ovdje jer su otišli – ali ja osobno bih rekla da ne osjećam odgovornost, zato što je u nekim prethodnim vremenima nešto rađeno krivo na HRT-u. Isto tako ću reći da ne osjećam odgovornost, a niti bi ovdje kolege trebale osjećati odgovornost koji sjede u ovom sazivu, barem s ove strane za to što je u prethodnim sazivima uprava, ravnatelja i ustrojstva HRT-a bilo nekih krivih pritisaka bilo političkih pritisaka i ne samo na upravu Televizije, nego jednako i na upravu Radija. Dakle, ne osjećam odgovornost za to, ali osjećam odgovornost za ovdje izgovorene riječi, a dakle činjenica je i ono što je relevantno to nas zanima. Ali što su činjenice o ovoj temi? Pa činjenica je, a to smo već i čuli, ali nije možda ovako decidirano rečeno da je u zadnjih 25 godina dakle se trebala dogoditi tranzicija iz državne u javnu televiziju, ali se ta tranzicija zapravo nije nikada dogodila. Taj proces je nekoliko puta započinjao, s nekoliko različitih ravnatelja, s nekoliko različitih uprava i on traje i danas. Restruktura počne, ali nikada ne završi. A što je činjenica što se tiče Programskog vijeća? Pa to da je i općenito programskog dijela, dakle sadržaja, pa to da je HRT-e u svom programu zapravo u zadnjih 25 godina u dobrim dijelom odmaknut od onih etničkih načela i novinarstva i medijske kulture. Možemo se s tim nesložiti, ali na žalost to je činjenica i to kažu neovisni teoretičari medija koji zapravo ne pripadaju niti jednoj ideologiji. Čuli smo u raspravama ovdje da je, netko je rekao, Program HRT-a dno dna. To je teška objeda i ja se s tim ne slažem. Ali slažem se s tim da je dno dna korupcija koja se događala na HRT-u unutar te institucije, ali isto tako i korupcija unutar svake javne institucije ne samo HRT-a, to je činjenica. Kada spominjemo korupciju onda se otvaraju razno-razne teme, ali moglo bi se u okviru ove teme o Programskom vijeću govoriti o problemima koji izlaze iz toga. Možemo mi govoriti ovdje o ravnateljima, o upravama, o smjenama, o vanjskoj produkciji, o tužbama, o nabavi, o nestanku opreme, o svemu i svačemu jer je HRT-e na žalost u zadnjih 15 godina osim svojih obveza po Zakonu o HRT-u i Zakonu o elektroničkim medijima postao hajmo tako reći producirao sam sebe kao temu. To je tako ali to je zapravo i preslika nekih društvenih i socioloških fenomena. I na žalost često se HRT-e nalazi u onim rubrikama u kojima se javna a ni državna televizija ne bi smjela nalaziti. A isto tako akteri, uprava, ravnatelji, pa i članovi Programskog vijeća su se nalazili u tim rubrikama u kojima se oni kao takvi ne bi smjeli nalaziti. No, držat ću se teme i zapravo ću se složit s nekim od prethodnih sugovornika kada se govori o kandidatima, evo sjedila sam na Odboru i zaista je bilo razno-raznih kandidata i naravno da nisu svi imali relevantne reference i to obično tako i bude. Neki su već u postupku odgovaranja na pitanja sami sebe na neki način degradirali. Neka pitanja od nekih članova Odbora su naravno bila ideološki obojena što osobno smatram da nije relevantno za izbor kandidata i člana Vijeća programskog, ali to je tako. Ali od onih kandidata koji su se javili, ja sam uvjerena da ovaj put u ovom sazivu i za vrijeme ove Vlade objektivno mogu reći da će biti izabrani, u to sam sigurna, oni koji će zapravo Programsko vijeće voditi u onom smislu u kojem je Programsko vijeće zapravo i prije trebalo biti vođeno pa nije. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika. Prva je uvaženog zastupnika Ivice Mišića. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolegice Irena, mi znamo da televizija treba informirati ljude, a ne kreirati mnijenje. Jel' tako? Da li znate za naš hrvatski Božić srpske televizije uopće nisu prenijele niti čestitali Nikolić niti Vučić Hrvatima Božić u Srbiji? Da li vam je to poznato? Ne znate. Međutim, naša je Televizija prenosila od 5 do 6 crkava prijenos Božića što smatram opravdanim, ljudskim i poštenim. A što se tu još dalje dešava? Kada mi sve radimo onako kako bi trebalo uraditi svaki jedan normalan narod, onda nas prozivaju kasnije mi smo Ustaše, mi ne volimo Srbe, mi ne volimo ove, mi ne volimo ono. Pa nitko od naših vanjskih ljudi vanjskih poslova koji vode nije prigovorio Srbima i rekao – gospodo, pa naši Hrvati tamo žive. Trebate vi njima dati podršku što želim da Srbi imaju podršku u Hrvatskoj. Uopće ne postavljam pitanje da oni ne bi trebali živjeti, ne bi trebali biti uljudni građani Hrvatske države bez obzira što se desilo ovo što se desilo kod nas svi to dobro znamo. Međutim, oni i dalje ignoriraju Hrvatsku državu i Hrvate u Vojvodini, Subotici, Srijemu i Beogradu. Mi ćemo po našoj Televiziji pljuvati što ja smatram da nije dobra, nije dobra do sada bila ovih 25 godina, treba je mijenjati, treba je uraditi da bude prava hrvatska Televizija, ne projugoslavenska, ne prokomunistička. Ali mi ćemo to danas raspraviti. Sljedeće godine, za 4 godine ako mi ostanemo opet će biti rasprava o Hrvatskoj televiziji. Nismo se makli, gdje smo bili, tu smo, što smo radili, ništa. Što se dešava, ništa. Sve to ide sporo. Naš narod gleda ono što nekada ne bi trebao gledati. Hvala.
Hvala. Odgovor uvažene zastupnice Irene Petrijevčanin Vuksanović.
Poštovani kolega Mišić, osobno ću reć8i da me žalosti kad gledam hrvatsku nacionalnu manjinu u Vojvodini i odnos prema njima, a s druge strane zašto Radiotelevizija Srbije nema jednake kriterije kao Hrvatska radiotelevizija kad je u pitanju program za nacionalne manjine. Na to pitanje ne znam odgovoriti. Ali program i redakcija nacionalne manjine na Hrvatskoj radioteleviziji koliko vidim u skladu je sa svim propisima i jako se dobro drže tih propisa, gotovo pa recimo u prvih pet po nekakvim kriterijima koje grade agencije, recimo Agencija za elektroničke medije. To bi reklo da se Hrvatska radiotelevizija itekako dobro pridržava svoje zakonske obveze kad su u pitanju nacionalne manjine, a prvenstveno srpska nacionalna manjina. Zašto to nije tako od strane Srpske radiotelevizije to zaista ne znam.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika, uvažene zastupnice Marije Jelkovac. Izvolite.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Poštovana kolegice slažem se u velikom dijelu sa vašom raspravom, a pogotovo u dijelu u kojem navodite da ono što se tiče programskog dijela građani žele i očekuju jedno, zaposlenici HRT-a drugo, a politika puno puta treće. To u svakom slučaju nije dobro, a jedan dobar primjer takvog funkcioniranja HRT-a u prošlosti je slučaj Karoline Krišto zaposlenice HRT-a koja je kao urednica emisije eto drugačije mislila od gospodina Radmana koji je tada mislio očito glavom tadašnjeg premijera gospodina Milanovića pa je ona na koncu dobila i neopravdani otkaz. Takvih situacija sigurno u budućnosti ne bi trebalo biti jer Hrvatska radiotelevizija bi prije svega trebala biti javna, objektivna i raditi sukladno Zakonu o HRT-u, trebala bi zastupati teme i interese zanimljive svima i iz svih područja naše RH kako je ovdje već bilo rečeno, a sigurno bi tome pridonijelo i da se ne ukidaju dopisništva po manjim sredinama. Ono što je sigurno važno i što ne smijemo zaboraviti da je televizija prozor u svijet mnogima, a pogotovo ima veliku ulogu u odgoju mladih ljudi i zato treba imati na umu da je vrlo važno kakve sadržaje i programe imamo na televiziji i tu je najveća uloga Programskog vijeća jer ne smijemo zaboraviti da kakve stavove mladih ljudi formiramo danas, da će takve imati u budućnosti kad budu vodili našu državu. Zato očekujem da će ovo Programsko vijeće to imati na umu i da će zaista u budućnosti sadržaji biti prije svega primjereni mladima i da će formirati od njih stavove i domoljublja i poštivanja svih standarda i moralnih vrijednosti koje bi trebali imati. Hvala.
I zadnja replika, a pardon odgovor uvažene zastupnice Irene Petrijevčanin Vuksanović.
Poštovana kolegice, slažem se sa vama da taj slučaj novinarke zapravo pokazuje eklatantan primjer miješanja politike ondje gdje se politika ne bi smjela miješati. Koliko znam taj su slučaj oštro osudili i sindikati na javnoj televiziji, čak i Hrvatski helsinški odbor oštro osudio njihov, oni su to nazvali, taj izvanredni otkaz novinarki zbog koliko znam vrijeđanja ravnatelja napadom na slobodu govora i na medije s čim bih se složila. Ni jedan oblik netrpeljivosti, pa makar dolazio od ravnatelja, od uprave ili bilo kojeg zaposlenika na HRT-u koji to naravno odašilje u eter nije prihvatljiv naročito kad se radi o vrijeđanju nekoga zato što je vjernik ili katolik ili bilo po kojoj drugoj osnovi. Dakle, ni jedan oblik isključivosti meni osobno nije prihvatljiv. A ako je novinarka dobila otkaz zbog toga onda je to za svaku osudu. Spomenuli ste dopisništva. Da, 11 dopisništava je, pardon, 2014. ukinuto koliko znam. To nije način na koji se pridonosi regionalnom praćenju programa i županijskih sadržaja. To je doprinos centralizaciji HRT-a o kojem je kolega Opara ovdje malo govorio. Dakle, to nije put kojim bi trebalo ići. Ja razumijem potrebu za racionalizacijom sredstava, ali smatram da četvrtina stanovništva koji pokriva tih 11 dopisništava na taj način je zapravo izgubila mogućnost da bude redovno informirana o svojim aktivnostima osim ako lokalne televizije to ne pokrivaju, a znamo da ne pokrivaju zato što nemaju dovoljno sredstava.
Hvala. Sljedeća i zadnja replika ujedno je ona uvaženog zastupnika Anđelka Stričaka. Izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče, kolegice i kolege. Kolegice Irena, pa upravo na odgovoru na prethodnu repliku ste mi jedan veći dio odgovora dala. Naime, veći dio rasprave ste posvetila kvaliteti programa. Pa da li smatrate da teritorijalna pokrivenost cijelog područja naše Domovine svakako je jedan od kriterija kvalitete programa. Naime, imamo slučaj upravo ovih dana iz dopisništava regionalnih i u inozemstvu koji su 2014. ukinuti je i u Varaždinu. Grad Varaždin, Varaždinska županija trenutačno na svom području nema dopisništvo Hrvatske radiotelevizije. Samo da napomenem, u Varaždinskoj županiji je ukupno 47112 pretplatnika koji ako svi plate taj iznosi 45516 tisuća. I za sad tih 45 milijuna kuna nije dovoljan razlog da Varaždin i Varaždinska županija dobiju svoje regionalno dopisništvo. Evo hvala lijepo.
Hvala. Odgovor uvažene zastupnice Irene Petrijevčanin Vuksanović.
Ja sam rekla u odgovoru kolegici, smatram da se racionalizirati može na puno bolji način nego ukidanjem 11 dopisništava među kojima je i Varaždin smatram da oni gledatelji koji plaćaju pretplatu a nemaju druge oblike informiranja putem interneta, većinom je riječ o starijim gledateljima iznad 50 godina, tako pokazuju istraživanja, zaslužuju da za svoj novac koji plate kroz pretplatu dobiju kvalitetne regionalne sadržaje. Koliko znam, bile su dvije emisije Hrvatska danas i Županijske panorame i one su bije dosta gledane, ako gledamo po onim gabaritima kako radi Agencija za elektroničke medije i prate gledanost emisija. Prema tome, objektivno gledajući, zapravo nije bilo razloga za ukidanje tih dopisništava odnosno uvijek kada se racionalizira gleda se da se racionalizira u interesu javnosti ako je riječ o javnoj ustanovi, a HRT-e je javna ustanova. Ovdje to nije bio slučaj. Smatram da četvrtina Hrvatske tih 11 dopisništava čini četvrtinu Hrvatske, ima pravo na svoje lokalne sadržaje ne samo zato što plaća pretplatu, nego zato što je to obveza HRT-e po Zakonu o Hrvatskoj radioteleviziji i smatram da bi tu odluku o ukidanju trebalo razmotriti. Hvala lijepo.
Hvala. S time bih zaključio raspravu o ovoj temi. Glasovat ćemo kada se steknu uvjeti i to će se provesti tajno glasovanje temeljem odredbi članka 260., 267. Poslovnika Hrvatskoga sabora sukladno članku 25. stavak 8. Zakona o HRT-u. Vidimo se ponovo u 15.00 sati. Hvala vam lijepo.
Sljedeća točka je Konačna lista kandidata za izbor 5 članova Programskog vijeća HRT-a. Podnositelj je Odbor za informiranje, informatizaciju i medije. Rasprava je zaključena. Poslovnik Hrvatskog sabora određuje u pravilu provođenje tajnog glasovanja u slučaju kad je broj predloženih kandidata veći od broja koji se bira, članak 260. Kod tajnog glasovanja primjenjuju se odredbe Poslovnika od članka 260. do članka 267. Sukladno članku 25. stavku 8. Zakona o Hrvatskoj radioteleviziji predloženi kandidati smatraju se izabranim ako za njih glasuje većina od ukupnog broja zastupnika Hrvatskog sabora, 76. Gospođe i gospodo zastupnici, predlažem da mi tri zastupnika pomažu kod provođenja tajnog glasovanja i to Blaženko Boban, Bojan Glavašević i Ivana Ninčević Lesandrić. Listiće za glasovanje možete preuzeti ispred velike vijećnice gdje se nalaze i glasačke kutije. Podsjećam da zastupnici mogu glasovati samo jednim glasačkim listićem i to osobno, te samo za kandidate navedene na glasačkom listiću. Važeći glasački listić je listić iz kojeg se na siguran i nedvojben način može utvrditi kandidat za kojeg je zastupnik glasovao. Zastupnik glasuje tako da na glasačkom listiću zaokružuje redni broj ispred imena kandidata za kojeg glasuje. Određujem stanku od 45 minuta. Nakon stanke molim vas da se vratite u vijećnicu kako bih vam priopćio rezultate glasovanja. STANKA U 12,30 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 13,25 SATI]] Poštovane kolegice i kolege zastupnici, nastavljamo s radom. Glasovanje za izbor pet članova Programskog vijeća HRT-a je završeno. Objavljujem da je od ukupno 151 zastupnika glasačke listića primilo 134 zastupnika, nevažećih listića bilo je jedan. Kandidati su dobili sljedeći broj glasova: 1. Nikola Baketa, 112 1. dr.sc. Vlaho Bogišić, 110 1. prof.dr.sc. Ante Bralić, 3 1. Mateja Bublić, 1 1. Silva Celebrini, 4 1. Petar Ćurić, 2 1. dr.sc. Gordan Ćrpić, 8 1. mr.sc. Franjo Gregurić, 5 1. Josip Jović, 7 1. doc.dr.sc. Zlatan Krajina, 1 1. dr.sc. Vlatka Lemić, 1 1. dr.sc. Ivica Lučić, 91 1. Zorislav Lukić, 83 1. Darko Marinac, 1 1. Željka Markić, 17 1. Nedjeljko Marković, 11 1. Robert Markt, 87 1. Darko Markušić, 4 1. doc.dr.sc. Romana Matanovac Vučković, 1 1. Boris Mužanović, 2 1. doc.dr.sc. Đorđe Obradović, 2 1. Milivoj Pašiček, 8 1. mr.sc. Zvonimir Peranić, 16 1. prof.dr.sc. Tena Perišin, 14 1. Damir Pijaca, 1 1. Mile Prpa, bez glasova 1. Tomislav Radić, 2 1. Ivan Stačević, 2 1. prof.dr.sc. Ivan Tanta, bez glasova 1. Željko Tomašić, 1 glas 1. Trpimir Vicković, 5 glasova. Proglašavam da su za članove Programskog vijeća HRT-a izabrani: 1. Nikola Baketa, 1. Vlaho Bogišić, 1. Ivica Lučić, 1. Robert Markt, 1. Zorislav Lukić. Poštovane kolegice i kolege zastupnici, sjednicu nastavljamo u srijedu 15. veljače u 9,30 sa točkom Prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o državnim potporama, prvo čitanje, P.Z.E. broj 76. Hvala. SJEDNICA PREKINUTA U 13,30 SATI.
… [[Govornik nije uključen.]] uvažene kolegice i kolege. Evo nažalost danas imamo priliku ovdje u popodnevnim satima razgovarati o ovoj jednoj krajnje neugodnoj temi za obrazovni sustav u Hrvatskoj, za znanost u Hrvatskoj, ali prije svega za Vladu RH i institucije koje ona predstavlja. Ovdje nije bitan ministar ni kako se on zove. Ovdje je bitno kakvu zemlju ostavljamo djeci i kakav primjer želimo dati djeci. Ako varate morate snositi posljedice, a iz svega je očito da je ministar varao. Ministru su presudili njegovi kolege, ministru Barišiću iz Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju koje smo ovdje izabrali glasovima saborskih zastupnika u Parlamentu. Dakle riječ je o javnom tijelu kojeg smo skupa izglasali, koje nam redovito šalje izvješće na stol i čije smo članove imenovali. Svi mi ovdje predstavljamo hrvatske građane. Dakle, dame i gospodo, ponavljam, institucija Hrvatske države zadužena za etiku u znanosti je presudila da je ministar varao. Tome u prilog progovorili su zadnjih dana mnogi ugledni kredibilni znanstvenici i koji ne samo da su podijelili akademsku zajednicu nego su stisnuli jedan velik pečat ovoj cijeloj aferi koja se sada počela prelijevati na sve segmente društvenog života, a ponajviše opterećivati ono što je najvažnije u Hrvatskoj, a to je budućnost djece, budućnost mladih, budućnih obrazovne reforme, budućnost znanosti u RH. Znanost je po mojem osobnom mišljenju najplemenitija i najhumanistija ljudska djelatnost. Prema tome, znanost djelatnost u kojoj dolazi do izražaja sva ona kreativnost i zbog koje svijet svakim danom napreduje i upravo je važno da u znanstvenom radu ona ako je na pravi način primijenjena može povući društvo naprijed. No ako je falsificirana ne može povući društvo naprijed i daje krivi primjer. Ove godine u rujnu preko 40 tisuća prvašića je krenulo u osnovnu školu. Krenuli su i njihove učiteljice prvim danom ulaska u razrede uče ih o tome kako je važno znati, kako je važno raditi, kako je važno igrati po pravilima, kako se važno odricati jer to je jedini način da nešto napravite. I jedini način za pravi put do uspjeha su dvije komponente imati dobre namjere i imati rad i učiteljice upravo djecu uče u razredima tome. I zato je iznimno važno da se kroz ovu raspravu i kroz cijeli sustav obrazovanja i znanosti to poštuje i da se stvori jedna atmosfera u kojoj je vrijedno raditi, u kojoj je vrijedno napredovati i u kojoj se kroz odricanje i rad i samo kroz odricanje i rad može nešto napraviti. No podsjetit ću vas ako prepisujete na državnoj maturi, automatski ćete biti isključeni iz sustava u tekućoj i sljedećoj godini. Što se događa sa ministrom u prvom redu? On nije zbog toga trebao ni postati ministar, o tome se ovdje radi. Prema tome, svjesni smo da ovo izglasavanje nepovjerenja ne može promijeniti kompletan sustav. Kompletan sustav od ministarstva, škole pa do radnog mjesta, ali može poslati jaku poruku upozorenja da se ovakve stvari u Hrvatskoj ne mogu niti smiju tolerirati. Postoje dva razloga zašto i sam premijer Plenković sada na neki način brani ovu situaciju u kojoj se našao. Jedna situacija može biti ego no nije zadnja stvar i nije zadnja stvar na svijetu koja se može napraviti je rekonstrukcija Vlade, a druga mogu biti pojedinačni ili partikularni interesi. Kada je ego u pitanju još je Nietzsche rekao da „Svatko posjeduje onoliko taštine koliko mu nedostaje razuma“ Pa ja vas molim da u ovoj raspravi i na ovom mjestu danas ne nedostaje zdravog razuma za odluku koju je potrebno donijeti. Morate pokazati isto tako da interesi nisu svetinja jer ovdje smo u zadnjih nekoliko mjeseci mogli vidjeti razne interese raznih korporacija, raznih interesnih grupa, raznih lobija i zato je iznimno važno i bilo bi iznimno važno da premijeru danas pošaljete snažnu poruku i završite ovu priču jer ovo neće biti samo vama opterećenje. Ovo će prije svega biti opterećenje cijelom obrazovnom sustavu u Republici Hrvatskoj a onda i samom ministru. Prema tome, pod ovim uvjetima i pod uvjetima u kojima je Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju rekao svoje, pod uvjetima u kojima je veliki broj kredibilnih znanstvenika rekao svoje, pod uvjetima u kojima cijela Hrvatska, većina ove zemlje stoji na tome da je počinjeno nešto zbog čega bi ministar trebao otići definitivno to će najveći uteg u radu upravo biti ministru. I ja mislim da želeći dobro njemu i želeći dobro obrazovnoj reformi, želeći dobro Hrvatskoj vi morate napraviti ono što morate napraviti a to je sami inicirati promjenu ministra znanosti i obrazovanja. To je moje pitanje, dakle kako želite da vas ljudi pamte. Da li želite da vas ljudi pamte kao reformatora koji će reformirati sustav, koji će potaknuti pozitivne promjene u društvu ili samo kao jednog predsjednika Vlade kojem će to stajati u CV-u i gdje će to biti zabilježeno samo na wikipediji. Prema tome, ja bi volio da u Hrvatskoj imamo puno predsjednika Vlade koji su zaista reformatori, koji stoje iza svojih riječi, koji stoje iza sustava vrijednosti a ne da djeci ostavljamo obezvrijeđenu zemlju u vrijednosnom smislu. Dobili ste podršku mosta, zalagali ste se za reforme i ja bi evo apeliram na kolege iz Mosta u interesu sve djece u Hrvatskoj kao što su napravili i spriječili da jedan dotični kolega isto tako u ovom Hrvatskom saboru postane ministar zbog sličnog djela to naprave danas i ovdje i da jasno pošalju poruku da su reforme važne i da su važni standardi u hrvatskom društvu ispod kojih se ne smije prijeći. Da li znate koji su najveći problemi u obrazovnom sustavu? Da li znate koliko košta obrazovna reforma? Da li znate koliko košta da se obrazovna reforma ne provede? To košta budućnost i meni je potpuno neshvatljivo da niti jednog čovjeka iz bivše radne skupine za provedbu kurikularne reforme niste uveli u ovu radnu skupinu. Meni nije jasno da još uvijek nema eksperimentalne provedbe kurikularne reforme. Meni nije jasno da tamo nema Borisa Jokića i njegovog tima. Meni nije jasno da jednostavno ti ljudi više Hrvatskoj nisu potrebno. Ne možete se i Hrvatska se ne može ponašati po obrascu „povijest počinje sa mnom“, Hrvatska je umorna od tog obrasca jer sa tim pristupom ne možemo daleko doći. Povijest ne počinje s vama a ona ni ne završava. Uvijek kad je hrvatski narod donosio odluke na način da se odricao nasljeđa bilo to 1918., 1941., ako hoćete 1945. i 1991. onog dobrog nasljeđa koje je ostalo u hrvatskom društvu radili smo greške i napravili smo loše stvari koje smo dugo, dugo, dugo morali ispravljati. Prema tome, ja vas pozivam da ovdje upotrijebite razum i da budete kad je Vlada u pitanju a interesi naše zemlje u pitanju, pozivam vas premijeru da budete reformator a ne falsifikator. Sustav, ono što je važno reći da sustav počinje danas i ovdje, danas u Hrvatskom saboru najvišem predstavničkom tijelu građana ove države. Građani od nas očekuju da ispravljamo nepravde, da mijenjamo sustav. Često se ovdje čuje kao i na mnogim drugim mjestima da se to ne može, da ne možemo kao pojedinci ništa napraviti jer nemamo dovoljno moći iako smo saborski zastupnici. E pa danas možemo. Dame i gospodo, živimo u društvu u kojem radnici u trgovinama što sam već rekao dobivaju otkaz zbog dvije fete pršuta a mali ljudi, dakle mali ljudi snose posljedice zbog dvije fete pršuta a mnogi ne snose posljedice zbog mnogo ozbiljnijih stvari. Prema tome, što vrijedi za obične ljude tek pogotovo mora vrijediti za ministra. Ako varaš moraš snositi i posljedice. Prije svega, imate danas priliku pokazati da ste za djecu, da ste za nastavak kurikularne reforme, da želite dobro ovom narodu jer Hrvatska je napaćena, izmučena, izvarana zemlja i zastupnici svoga naroda ne smiju gurati glavu u pijesak i danas imaju priliku pokazati kako se voli svoja domovina. Pozivam vas da budete dosljedni, pozivam zastupnike Mosta da budu dosljedni u svom stavu od prije godinu dana kada je slična stvar bila na dnevnom redu. Izbor je vaš, no novac, strpljenje i budućnost je od svih ljudi koji žive u ovoj zemlji, pogotovo mladih ljudi kojih tisuće i tisuće svaki mjesec iseljava iz Hrvatske. Imamo kolonije u Dublinu, u Kanadi, imamo kolonije po Njemačkoj. Mladi ljudi odlaze zato jer ne vide perspektivu, ali ono što je najtragičnije njihovi roditelji ne vide perspektivu i ne vide cilj za koji se vrijedno boriti. I zato stotine tisuća ljudi koje su došle, sto tisuća ljudi koje je došlo prošle godine na trg prosvjedovati protiv obustave kurikularne reforme nisu došli zato jer su htjeli neki građanski bunt nego su došli iz tog razloga zato jer su htjeli barem tračak nade za svoju djecu. I došli su roditelji, nisu čak došla ni djeca, došli su roditelji. Tamo je možda bilo tisuću djece zato jer djeca možda nisu ni upoznata sa svim aspektima oko kojeg bi mi u Hrvatskoj trebali raspravljati i donijeti neke važne odluke i trasirati budućnost. Prema tome, mladi ljudi iseljavaju jer ne vjeruju, ne vjeruju prije svega njihovi roditelji da se nešto u našoj zemlji može promijeniti i nemojte im uzeti i taj tračak nade danas, nemojte im uzeti taj tračak nade da postoji sustav, da postoji red u Hrvatskoj, da postoji odgovornost i da se nešto u ovoj zemlji može promijeniti. Apeliram na vas. I završit ću svoje izlaganje kako kaže Prljavo kazalište u svom stihu „Danas učim sina hodati, prvi korak je najvažniji. Pobjede su porazi kad se obraz pogazi.“. Hvala.
Drugi dio izlaganja predstavnika predlagatelja preuzet će zastupnik Ivan Vrdoljak.
Hvala lijepa. Predsjedniče, dame i gospodo! Ja priznajem da je predsjednik Vlade premijer Andrej Plenković bio u pravu. Bio je u pravu kada je rekao da zahtjev za smjenom ministra obrazovanja i znanosti doktora Pave Barišića nije usmjeren protiv ministra osobno nego da postoji neki drugi cilj. I priznajem da suština naših zahtjeva nije uopće ministar Barišić kao osoba, naš krajnji cilj je da na primjeru ministra Barišića branimo Hrvatsku kakvu želimo i u kakvoj Hrvatskoj želimo odgajati i obrazovati našu djecu. Zatražili smo hitnu ostavku ministra potvrđenog plagijatora i to ne zato što je to moje mišljenje niti neke ekspelicitne dokaze koje su drugi znanstvenici, na primjer Đikić, iznijeli, pa čak i to je irelevantno. Kažem to zato što poštujem institucije ove zemlje i Hrvatski sabor, i hrvatsku Vladu, i instituciju ministra. Poštivanje Sabora znači da poštujemo njegove odluke a jedna od tih odluka je i imenovanje Odbora za etiku, znanost i visoko obrazovanje. I kad odbor zaključi da je u pitanju plagijat, potpuno su nebitni i moji osobni stavovi i vjerovanje premijera Plenkovića da je riječ o nenamjernoj propusti ili tek jednoj fusnoti mjerodavno je jedno a to je odluka odbora jer je imenovan od Hrvatskog sabora sa zadaćom da donosi baš takve odluke. Iz tog poštovanja prema institucijama proizlazi i zahtjev za smjenom ministra Barišića. Politika ima zadaću donositi odluke i za to preuzimati odgovornost ali nema pravo ignorirati institucije. Želimo Hrvatsku u kojoj poštujemo svaku instituciju, svakog saborskog zastupnika, Hrvatski sabor, premijera, ministre i koji se ne prihvaćaju alternativne činjenice umjesto istine. Imamo čak četiri vrlo važna razloga, za Hrvatsku razloga zbog kojih ministar Barišić treba odstupiti. O prvom sam već govorio a to je očuvanje digniteta demokratskih institucija i naša je zajednička odgovornost spriječiti daljnje narušavanje povjerenja javnosti u demokratske institucije jer posljedice toga narušavanje digniteta institucije mogu biti dalekosežne i vrlo opasne. Drugo pitanje su temeljne vrijednosti u obrazovanju. Ako prvi čovjek obrazovnog sustava nosi teret plagijatorstva i to prođe nekažnjeno s kojim legitimitetom i autoritetom će sutra ljudi u obrazovnom sustavu nastaviti raditi na obrazovanju naše djece. Ako su prepisivanje i laganje javnosti reference najmoćnijih i najutjecajnijih kako ćemo djecu poticati na učenje, analitičko i kritično razmišljanje, na kreativnosti, inovacije, na sve ono što će im sutra omogućiti da budu samosvjesni uspješni ljudi. Treći razlog u interesu budućnosti Hrvatske je pitanje standarda u politici i svaki dan, svaki mjesec, svaku godinu, svaka Vlada ima zadatak biti bolja od prethodnih sa standardima i podizati te standarde, i svjedoci smo narušenog ugleda politike i političara u široj javnosti i nipošto ne smijemo u praksi pokazati da je na pojedinim političarima dozvoljeno ono što nije građanima. Želimo Hrvatsku u kojoj se svi mi bavimo politikom da bismo htjeli mijenjati društvo na bolje, da s ponosom govorimo da je politika časno zvanje i ja stvarno želim u takvoj Hrvatskoj raditi i živjeti. Četvrti razlog je poštivanje struke u hrvatskom društvu. Kako očekivati da se poštuje politika kao naša struka ako politika ne poštuje druge struke. Ovlastili smo Odbor za etiku, znanost i visoko obrazovanje da predstavljaju struku i struka je kroz odbor rekla svoju ocjenu tražeći smjeni ministra Barišića tražimo poštivanje upravo te struke jer u odboru smo se makli od politike. I želimo Hrvatsku u kojoj premijer ne može ignorirati službeno i ovlašteno stručno tijelo, želimo Hrvatsku u kojoj su obrazovanje i znanost u svakom trenutku najvažnija društvena tema i glavni prioritet politike jer iz kvalitetnog obrazovanja i znanosti proizaći će i kvalitetna rješenja u gospodarstvu i u svakom drugom društvenom području, želimo Hrvatsku kao zemlju znanja u kojoj se već spomenute od kolege Bernardića kurikularna reforma ne odgađa nego kontinuirano provodi kao nikada završeni proces, želimo Hrvatsku u kojoj akademska zajednica ne pristaje na kalkulatnsku politiku nezamijeranja, na strah od politike, na neku autocenzuru ili bilo slično u kojoj se vrijednosti visokog obrazovanja ne podređuju količini novca dobivenoj iz državnog proračuna. I želimo Hrvatsku koja ide u korak s vremenom i gleda prema naprijed koja umjesto povjerenstva za suočavanje s prošlošću osniva povjerenstvo za suočavanje s budućnošću. I da, želimo Hrvatsku u kojoj cjeloživotno obrazovanje nije floskula nego neminovnost današnjeg vremena. Želimo zemlju u kojoj nema raskoraka između obrazovanja i tržišta rada jer taj raskorak stvara nejednakosti u društvu koje stvarno nitko od nas ne želi. Želimo Hrvatsku koja jamči ugled znanju i obrazovanju baš kao ugled učiteljima i profesorima, Hrvatska koja njeguje strast prema učenju, prema znanju pa kao polaznoj točci u stvaranju društva u kojem svaki pojedinac ima jednaku šansu da uspije. Došli smo u situaciju da se na jednoj točci ekstremno podijelila znanstvena zajednica. To Hrvatskoj u 2017. godini ne treba. I svaka će politika preuzeti odgovornost za postavljanje standarda i na osnovu tih standarda biti ocijenjeni od svojih građana. To kako smo mi radili, tako ćete vi raditi, tako će sutra neki budući raditi, postaviti standarde. Ne bazirati svoje vođenje politike na blaćenju drugih. To je kratkoročni cilj koji se nekad i ostvari, ali dugoročno ili srednjoročno se svima nama obija u glavu jer smo izgubili ugled u hrvatskom društvu. I zbog takve Hrvatske ministru Barišiću trebamo izglasati nepovjerenje. I niti ja, niti bilo tko od vas ne treba stati na samo izrečenim željama, nego dati baš sve od sebe. I ja ću osobno baš sve od sebe dati što znam i umijem, koliko god to bilo malo ili puno da napravimo bolju Hrvatsku. Sačuvajmo standarde koje ste vi ili mi ili neki budući postavili. Ne smijemo se vraćati nazad. U ovoj situaciji u kojoj danas razgovaramo ponovit ću premijer je imao pravo to nije pitanje osobe. ja kolegu Barišića ni ne poznajem. To nije pitanje uopće da li je to ime ili prezime, to je pitanje standarda i ugleda nečega što nam je najvažnije za budućnost, a to je znanje i obrazovanje. Hvala.
Zahvaljujem zastupniku Vrdoljaku. Za repliku na izlaganje zastupnika Bernardića prvi se javio zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče. Evo ja ću replicirati na onaj dio gdje je kolega Bernardić govorio o tome kako nas narod treba zapamtiti, naši ljudi, naši članovi itd. Pa evo pročitat ću na početku kako njega pamte i vole u njegovoj stranci iz jednog intervjua od prije nekoliko dana. Kaže njegov kolega Ostojić: „Bernardić vodi SDP s porukama koje nitko živ ne zapamti, stranka klizi nizbrdo, a njegovo vodstvo nema težinu. On ne nudi baš ništa.“ To je ono kako vas vole, kako vas pamte u vašoj stranci. Zašto sam imao potrebu to reći? Zato jer mi smo u Hrvatskoj svjedoci da već postoji jedno etičko sudište, zove se Hrvatsko etičko sudište. Međutim u Saboru se formiralo jedno drugo sudište, to je saborsko partijsko sudište. Ono svakodnevno etiketira, stigmatizira, u direktnim TV prijenosima pokušavaju se obračunavati sa pojedincima. O kome se tu radi? Radi se o junacima hrvatske ljevice. Sve redom moralne vertikale u društvu – gospodin Stazić, Maras, Jovanović, Glavašević, gospođa Glasovac itd. da ne nabrajam. Kakav je njihov temeljni zadatak? Znači pronaći jednu grešku, rečenicu nije bitno vrijeme da li j e to dva dana, da li je to 20 godina, 10 godina temeljem koje ćemo vas osuditi ovdje u sabornici i onda kreće. Kreće medijsko etiketiranje i naravno treba se braniti. Kad bih ja pristao biti dio toga sudišta, onda bih nakon jučerašnje vaše rasprave, tj. vaše izjave kada ste izašli iz Ureda predsjednice, kada ste jasno rekli da je predsjednica za smjenu gospodina Barišića, a onda Ured predsjednice to demantirao za vas mogao reći da ste vi gospodin Bernardić koji laže, da je to laž. Ali ja ne želim to govoriti, jer smatram da se jedan mladi socijaldemokrat koji mora promijeniti partiju kojoj je na čelu i ako je ne promijenite [[Upadica predsjednik: Hvala. Isteklo je vrijeme.]] vrlo brzo biste mogli postati Bero gubitnik. Hvala.
… [[Govornik naknadno uključen.]] Kolegi bih rekao sljedeće, a to je trebate se držat teme. Nemojte vadit iz konteksta, ne iskorištavajte te situacije, ne stavljajte u usta riječi sa kojima bih ja vama itekako mogao odgovoriti i vadit neke članke koji bi bili itekako ubitačni za vas o plagiranju i o svemu ostalome. Prema tome, naše stvari pustite da mi demokratski rješavamo za razliku od vas.
Hvala. Dijelom sam dopustio da imate repliku kroz to zato što je i gospodin Borić, ali i s druge strane isto tako i vaš zastupnik koji je iznosio izlaganje nije u potpunosti se držao teme. Ako ćemo dopustiti širinu u izlaganju, ono što bih zaista molio nije problem u tome da dopustimo i širinu opisivanja konteksta, ali jedino što bih molio je bez zaista vrijeđanja unutar sabornice. Zastupnik Peđa Grbin također je rekao da je prekršen Poslovnik.
Zahvaljujem uvaženi gospodine predsjedniče. Prije nego što prijeđem na svoju povredu Poslovnika vaša je obveza sukladno članku 236. izrijekom utvrditi da li je u istupu gospodina Borića bio povrijeđen Poslovnik na način kao što je to istaknuo moj kolega Ostojić, a ja ću sad prijeći na povredu kako sam je ja doživio. Radi se o članku 238. Poslovnika. Uvaženi kolega Borić je krenuo nabrajati moje kolege, kolegicu Glasovac, kolegu Glavaševića, Stazića, Marasa da su oni etičko sudište partijsko koje sudi drugima u ovoj sabornici, u Hrvatskoj. Ja sam se osjetio duboko uvrijeđenim zato što među kolegama nije spomenuo i mene, pa vas molim da zbog toga opomenete kolegu Borića. Hvala vam lijepa.
Drago mi je zastupniče Grbin. Ako ste baš toliko povrijeđeni imate mogućnost u roku od 24 sata reagirati. Odgovor na repliku zastupnik Bernardić.
Zahvaljujem predsjedniče Sabora. Evo hvala vam kolega na vašoj opservaciji. Pa da ne želim prepričavati, niti ću prepričavati svoj razgovor sa predsjednicom. Ja sam rekao vrlo jasno da nismo razgovarali oko ministra Barišića, mediji su to prenijeli kako su prenijeli. Ali ono što je sasvim sigurno da je Predsjednica djelovala zabrinuto i djelovala je da joj je stalo do provedbe kurikularne reforme i ja vjerujem da je. Prema tome, danas raspravljamo o tome. Djelovala je da joj je stalo i ja vjerujem da je i to ću reći. Druga stvar, ovo što ste sami spomenuli je gledajte mediji, medijski članci, pa poznato je gledajte da ja nisam neki miljenik mediji. Ja ne znam jel' postoji i jedan pozitivan novinski komentar o meni, ijedan. Ali kao što vidite, još uvijek sam živ, još uvijek sam zdrav i sve sam bolje. Prema tome, bez obzira na to što mediji pišu ili na koji način se interpretira, na kraju poruke i one ključne stvari ipak nađu načina kako doći do javnosti i kako doći do usudit ću se reći srca i razuma svih ljudi koji žive u Hrvatskoj. Ali na to ću se isto nadovezati i reći ću vam, da, pa mi smo podržali vas u dobrim stvarima koje ste napravili. Pa ja sam na Badnjak podržao namjeru da se uzme INA pod hrvatsku kontrolu. Pa podržali smo vas na Badnjak. S druge strane, problem bi bio ono što je nastalo kasnije. Da je bez ikakvog plana i bez ikakve financijske analize predstavljen plan koji je jednostavno za koji je struka kazala kasnije da je neodrživ. Prema tome, ovdje se ne radi ni o ministru dotičnog prezimena kojeg također osobno ne poznajem. Ovdje se radi isključivo o principima i želji da u Hrvatskoj provedemo obrazovnu reformu, a to možemo samo tako ako oni koji je provode nisu ni na jedan način pod opterećenjem. Hvala.
Hvala. Zastupnik Stevo Culej javio se za repliku na izlaganje zastupnika Bernardića.
Poštovani predsjedniče, ma svaka priča u ovom našem Hrvatskom saboru završit će naši i vaši i na podjelama, pa ću vam ja pročitati podjelu Znanstvene zajednice od akademika Vladimira Para koji mi je poslao ovo – „Ključna informacija u samom procesu donošenja službene presude dokazanog plagijatora Barišića od strane Odbora za etiku obično se prešućuje. Tu odluku iz znanstvenog područja filozofije donijelo je krnje tijelo sastavljeno od 5 znanstvenika daleko udaljeno od filozofije. Prema dostupnim informacijama izvjestitelj, stručnjak za ribarstvo kompetentno je izvijestio da se radi o dokazanom plagijatorstvu na području filozofije s čime su se suglasili ostali prisutni članovi Odbora za etiku. Dvoje iz medicine, jedan iz ekonomije i jedan iz povijesti umjetnosti. Još su pritom potpuno ignorirali činjenicu da je godinama ranije nadležno matično tijelo na Sveučilištu u Splitu odbacilo optužbu protiv Barišića kao neosnovanu.“ Nadalje kaže: „Ukratko metodom neznanstvenoga lova na plagijate kako je primijenio naš Odbor za etiku u slučaju znanstvenika Barišića gotovo svaki istaknutiji znanstvenik u našoj domovini i u svijetu mogao bi se optužiti kao dokazani plagijator. Svakog znanstvenika izloženog ovakvom neznanstvenom progonu trebalo bi argumentirano obraniti bez obzira kojoj političkoj opciji pripadao. Jezik znanstvenih argumenata trebao bi biti temelj znanstvene etike svakog znanstvenika, a politikantski jezik dokazanog plagijatora trebao bi otići tamo gdje mu je prirodno i mjesto u Ginesovu knjigu rekorda kao dokazani plagijat neznanstvene fikcije“. Akademik Vladimir Par. Ovdje ima još jako puno teksta, ali sada idu druge rasprave.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku zastupnik Bernardić.
Pa dobro poznajem i ja, to je inače moj profesor, ja sam iz fizike, iz PMF-a. Dakle, gledajte, mi smo danas na žalost dočim raspravljamo o ovom, dočim smo došli u situaciju da je javnost podijeljena, dočim smo došli u situaciju da se govori o plagijatorstvu, mi smo već izgubili, mi smo izgubili kao društvo. Djeca su izgubila. Budućnost je izgubila i to je velik problem. I pozivam vas da postavimo standarde, da to promijenimo jer nema ništa od toga da se svako zakopa sa svoje strane i brani u ovom trenutku neobranjivo. Hajmo vidjeti što možemo napraviti da se ova situacija promijeni. Pa nije zadnja stvar na svijetu rekonstrukcija Vlade. Pa nije to nešto što se i prije nije događalo. Pa nije problem i nije grijeh priznati pogrešku. Problem je u pogrešci inzistirati i to je ključno.
Hvala. Zastupnik Miroslav Tuđman javio se za repliku.
Hvala vam gospodine predsjedniče. Kolega Bernardić, vi ste u svojem nastupu rekli: „Sustav počinje danas i ovdje. Treba igrati po pravilima“. Sada ja vas pitam kada ćete vi početi igrati po pravilima? Kada ćete početi igrati po pravilima? Kada ćete početi poštivati institucije hrvatskoga društva i Hrvatske države? Dvije su institucije odnosno tri su institucije: i Etičko povjerenstvo Filozofskog fakulteta u Splitu prije 6, 7, 2011., pa sada izračunajte koliko je godina i Sveučilište u Zagrebu dalo svoj iskaz da to nije plagijat i Rektorski zbog je to isto potvrdio. Ali te institucije očigledno u vašem razmišljanju nemaju nikakvu težinu i nikakvu važnost. A Odbor koji je iznio ovo stajalište se raspao i u nepotpunom sastavu upravo zato što je išao se politički instrumentalizirati od današnje oporbe prije nego što je donio svoj sud jer je to bilo znači naručeno mišljenje, se raspravo sa 9 članova na 5 članova [[Upadica predsjednik: Vrijeme. Ispričavam se.]] Prema tome, dajte [[Upadica predsjednik: Isteklo je vrijeme i to pola minute. Ispričavam se, isteklo je vrijeme i to pola minute.]] Ali nije bilo na nuli kada je počelo.
Ispričavam se svim zastupnicima. Odgovor na repliku.
Profesore Tuđman, vi ste pametan čovjek i ja vas poštujem. Ali ono što moram reći, da dolazite sa istog fakulteta kao i dotični ministar i to nije dobro prije svega kao poruka. S druge strane, mi smo ovdje u Saboru izglasali ljude koji sjede u tom Odboru za etiku, obrazovanje i znanost. Ovdje smo ih izglasali jednoglasno i SDP i HDZ, i sad želite reći da su ti ljudi problem. O tome se ovdje radi. Dočim smo mi došli do točke da raspravljamo o tome mi smo kao društvo već izgubili. Prema tome, pozivam vas da pobijedi razum i da napravimo ono što treba napraviti.
Hvala zastupniku Bernardiću. Zastupnik Željko Reiner javio se za repliku.
Hvala lijepa. Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora! Ja ću se nadovezati na ono što je rekao kolega Vrdoljak iako govorim na ono što je kolega Bernardić rekao a to je da nije dobro političke ciljeve postizati vrijeđanjima i blaćenjem drugih. Žao mi je što ste vi upotrijebili primjerice izraze primjerice premijer falsifikator, da je varao ministar i da je plagijator. E sad, kad smo kod izraza plagijator koji se u ovom Saboru uporno ponavlja već negdje dva tjedna u svim mogućim kontekstima i sa svim mogućim pitanjima kad se govori o željeznicama, kad se govori o autorskim pravima, o bilo čemu stalno se to ponavlja. Naravno, mediji to prenose i svi smatraju zdravo za gotovo da se radi o plagijatu. Mene bi silno zanimalo da vi konkretno kažete koji je to dio članka plagiran i što je to uistinu plagirano, ili jest plagirano ili nije plagirano jer pogledajte plagijat se jasno definira u hrvatskoj enciklopediji kao slijepo oponašanje odnosno prisvajanje tuđeg djela ili književno, znanstveno i drugo djelo nastalo prepisivanjem u cjelini u bitnim ili u prepoznatljivim dijelovima i prisvajanjem tuđeg rada uloženog u to djelo Hrvatski enciklopedijski rječnik. Koji su to dijelovi plagirani ako jesu jer svi ljudi smatraju za gotovo da je to napravljano a nitko ne kaže što je plagirano jer kad bi se išlo u to shvatilo bi se da plagijata uopće nema, ali za politikantske svrhe je dobro i ovo. Hvala lijepo.
Hvala. Postoji li odgovor na repliku?
Pa imate u ovom obrazloženju, možda da pročitate, ne bi bilo loše, evo to vam predlažem.
Samo bih zamolio jednu stvar, da ne moram osobno ili ne mora predsjedavajući pitati postoji li odgovor na repliku, volio bih da prije toga se javite. Zastupnik Dražen Bošnjaković javio se za repliku.
Hvala lijepa. Gospodine predsjedniče! Kolega Bernardić, vi ste rekli da je gospodinu Barišiću presudio etički odbor. Ja bih vas pitao da li doista mislite da je taj odbor etički postupao, da li je etički da on sam sebi proširi ovlasti i nadležnosti da vodi uopće takav postupak, da li je etično postupati ako pola članova tog odbora pobjegne i da ostavku jer vidi zapravo da se radi o jednoj političkoj haranzi, o jednom političkom procesu gdje se krši poslovnik, gdje se u javnosti suprotno poslovniku iznose razno razne činjenice i posebno kada vidi da li član tog povjerenstva može biti, ili odbora može biti politička konkurencija onoga čiji se rad osporava a to je Vlatko Silobrčić, a to je jedan inače čovjek o kojem smo jučer raspravljali koji je vrlo etički 25 milijuna kuna Imunološkog zavoda prebacio u štedionicu svog prijatelja po uvjetima deponiranih dakle za 4,5% kamata a mogao je na tržištu ostvariti 15, da je to uradio mudro i Imunološki zavod se i dan danas oporavlja zapravo od njega. Da li je to sve doista etički i da li vi mislite da ovdje stvari nisu dobro odrađene?
Kolega Bernardić, ja bih vas samo molio da dignete pločicu, to je bilo upozorenje od predsjedavajućeg, tako da to bude praksa. Izvolite.
Hvala. Pa gledajte, da li je to bilo etično od strane povjerenstva, pa vi ste za te ljude dignuli ruku između ostalog. Ali vi ste sad otvorili jednu temu iz koje ćete se morati ispetljati kako god znate a ta je ukoliko ne smijenite ministra vi ste de facto optužili Odbor za etiku u znanosti i obrazovanju da su postupili neetično, vi mora smijeniti taj odbor. Vi morate smijeniti taj odbor. Danas ako ne smijenite ministra vi morate upravo smijeniti taj odbor. Ja očekujem taj prijedlog.
Hvala. Iduća replika je uvaženi zastupnik Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Bernardić, ja vjerujem da ste vi kao odgovoran političar pročitali Ustav pa mi stoga nije jasno kako potpisujete jedan dokument kojim tražite opoziv ministra Barišića a koji se temelji na aktu kojega je donijelo jedno tijelo koje s takvom odlukom grubo zadire u jedan članak Ustava, članak 68. kojim se govori o zajamčenoj autonomiji sveučilišta. Ovo tijelo koje ste vi rekli Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju jest imenovan od ovog Sabora, to nije sporno ali je vlastitom odlukom etičkim kodeksom izišlo iz okvira kojeg mu je Zakon o visokom obrazovanju propisao i sam se proglasio drugostupanjskim tijelom i na taj način mu, a sudu nije bilo važno što su o tome rekla etička povjerenstva i odbori i u Zagrebu i u Splitu. Kad bi se ovakvom logikom kojom se SDP i vi vodite i HNS vodili onda bi potpuno pravo dali Odboru za pravosuđe Hrvatskoga sabora da vlastitom odlukom mijenja odluke Vrhovnog suda jer kao što je pravosuđe u Hrvatskoj neovisno i odvojeno od zakonodavnog i predstavničkog tijela na identičan način je od Sabora neovisno i to mu jamči članak 68. Ustava i hrvatska sveučilišta. Prema tome, na ovaj način se SDP i HNS oslanjaju na jedno mišljenje jednog etičkog povjerenstva koje je samo sebi proširilo ovlast iz dva zakona i onoga što mu je Sabor dao, i vama je to argument da vi na temelju takvog mišljenja tražite ostavku i opoziv ministra. I završit ću s time s čime sam i počeo da ste pročitali a pročitali jeste Ustav, ali da ste ga do kraja razumjeli ne biste bili stavili potpis na zahtjev za opoziv ministra Barišića.
Hvala. Odgovor na repliku. Izvolite!
Poštovani zastupniče Bačić, je li vi mislite da je meni danas ugodno ovdje? Meni je nelagodno ovdje, ja se osjećam nelagodno u ovoj situaciji ali vjerujem da se tako osjećaju i zastupnici koji o ovome raspravljaju, o tome se ovdje radi. Odbor za etiku, izglasali ste ga, to je tijelo koje je izabrao Hrvatski sabor, ovaj sabor, usvojio izvješća, dom hrvatskog naroda, kako hoćete, to je odbor za etiku. Gledajte, situacija je takva da ukoliko ne smijenite ministra morate smijeniti Odbor za etiku i to će biti zadnji čavao u lijes, pokušaju da se reformira obrazovanje i znanost u Hrvatskoj.
Hvala. Iduća replika je uvaženi kolega Goran Dodig.
Zastupniče Bernardić, govorili ste ovdje o važnosti znanosti, o budućnosti djece ali ste završili sa riječju i sa izjavom ministar mora otići. Na ovaj način ste pokazali da ste spremni suditi prije bilo kakvih činjenica koje imate a činjenice koje imate imate povjerenstvo koje je izabrano doduše i od ovog Sabora ali zato je ovaj Dom nadređen i tom povjerenstvu i dužno je najprije utvrditi istinu. Ovdje je definitivno sigurno da to povjerenstvo nije utvrdilo istinu nego da je bilo politički obojeno i ja se slažem da moramo poštivati institucije ove države i saborski odbor i povjerenstvo ali moramo poštivati i ono, i istinu koja će postati standard. Zadnji sam koji sam bio da ne postavimo standarde ali standardi se ne mogu postavljati na lažima. Mi smo ovdje 15 dana izloženi lažima i linču. Već danas se pojavio novi članak o tome da je ministar Barišić plagirao svoj diplomski rad. … [[Upadica: Govornik nije uključen, ne čuje se.]]
Ja vas molim da ne dobacujete s mjesta.
Ne, pojavio se članak jer ste vi na temelju novina i došli do ovih zaključaka i na temelju lažnog nalaza povjerenstva. A vi kolega, moram se vama obratiti, vi biste morali znati da se danas ne može prijaviti doktorat a da se prethodno ne objave dva članka koji su sastavni dio tog doktorata. … [[Upadica: Govornik nije uključen, ne čuje se.]] Ne date mi govoriti.
Hvala. Vrijeme je isteklo.
Vi ste na temelju laži i istina počeli donositi odluke. Nemojte to činiti.
Hvala.
Ovo povjerenstvo je nekompetentno bilo.
Kolega Dodig, hvala vam. Uvaženi kolega Bernardić, odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Prije svega, ne osjećam se ovdje kao sudac nego osjećam se samo kao glas razuma. Sudac nisam niti bi to htio biti, sudac je bio netko drugi. Bilo je povjerenstvo koje ste zajedno ovdje izglasali, tj. Odbor za etiku u znanosti i obrazovanju. Prema tome, oni su bili sudac. Pa meni je nelagodno ovdje, pa ja čovjeka vidim drugi put u životu. Pa kako da vam kažem, pa ja se osjećam nelagodno zbog situacije u koju je ovaj Sabor došao, u koju je odbor došao, u koju je znanost i obrazovanje došlo u Hrvatskoj, ja se osjećam danas nelagodno. Koliko puta vam to moram reći? Povjerenstvo, ne ok, nije ustanovilo dobro ali zašto niste formirali možda povjerenstvo za utvrđivanje činjenica da ustanove da li je nešto dobro ili nije dobro pored najvišeg povjerenstva koje Hrvatska ima, mogli ste to napraviti i to ne bi bilo prvo povjerenstvo. Pa mi imamo povjerenstvo za Inu, imat ćemo povjerenstvo za suočavanje s prošlošću. Kad ne znaš šta ćeš osnuj povjerenstvo. Ljudi, nemojmo to raditi.
Iduća replika zastupnik Ivan Pernar. Izvolite.
Hvala. Uvaženi predsjedavajući! Moram reći da se u apsolutnom smislu slažem sa izlaganjem kolege Bernardića i htio bih samo njemu skrenuti jednu pozornost. On je rekao ako ima morala, ako ima da tako kažem odgovornosti itd., da bi HDZ trebao smijeniti ministra koji je priznao čak da je plagirao, jer ovdje što je zanimljivo ovdje se dovodi u pitanje je li povjerenstvo ispravno reklo a sam ministar ne da je priznao, i ispričao se zbog toga. I sad, o čemu se radi, gospodine Bernardić da HDZ ima srama oni bi 24 milijuna kuna koje su ukrali iz kase državnih poduzeća i kanalizirali u svoju firmu HDZ oni bi to vratili nazad u proračun.
Ja vas molim kolega Pernar da takve insinuacije i takve objede.
Ali to ste priznali, gospodine priznali ste to. HDZ je priznao to, vaša Vlada, Ratko Maček.
Takve objede nemojte iznositi jer imali ste i vi žutih koverti pa i to je isto priznanje bilo koje je došlo iz vaših redova.
Vrhovni sud vas je spasio. Hvala.
Hvala vam lijepo. Odgovor? Nema odgovora na repliku. Iduća je uvažena zastupnica Ljubica Lukačić. Izvolite!
Hvala vam lijepa. Gospodine potpredsjedniče! Kolega Bernardiću, vi ste danas u svom izlaganju postavili izuzetno puno pitanja, niste jedno. Govorili ste o obrazovanju djece, o budućnosti djece. Pitanje koje niste postavili pitat ću ja vas. Znate li što to znači kada dijete s teškoćama ima pomoćnika u nastavi? Ja znam da vi znate za to jer i u vrijeme vlasti SDP-a puno se o tome govorilo. A znate li to da je ministar Barišić prvi ministar koji je na njegovu inicijativu je donesen zakon u kojem je utkano da se može donijeti pravilnik o pomoćnicima u nastavi što do sad nikada nismo imali i godinama se o tome govorilo. Dakle, prvi puta će učenici s teškoćama u razvoju imati pomoćnike u nastavi, ali na pravedan način onako kako je to doista potrebno i onako kako je to potrebno za njihovu budućnost i njihovo obrazovanje. Dakle, omogućena im je budućnost, omogućeno im je obrazovanje, omogućeno im je da uđu u život. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Draga Ljubice evo mi se dosta dugo znamo, uvijek se zagrlimo i pozdravimo kad se vidimo i slažemo se da je društvo jednakih mogućnosti upravo društvo koje treba svima omogućiti a posebno onima koji imaju teškoće da na jednak način uči, kasnije da može doći u poziciju dobiti posao a onda i zasnovati obitelj. I oko toga mislim da se ja i vi duboko razumijemo i duboko slažemo. Ali ono što je ovdje rečeno i ono što ću ponoviti je sve ono što je dobro i što je dobro napravljeno treba pohvaliti. Ali ono što je bilo loše i što opterećuje obrazovni znanstveni sustav tu trebamo postaviti zajedno standarde. I mislim da me tu razumijete i vjerujem da mi intimno i u svom srcu i u tome podržavate. A što se tiče pomoćnika u nastavi onda ću reći da smo upravo ovdje saborski zastupnici SDP-a jednim pritiskom omogućili da se njima isplate plaće koje im se nisu bile isplaćivale zadnje vrijeme. To nije neću reći stvar koja, oko koje treba voditi veliku političku raspravu. Ali kad se uvodi red u zemlju i kada se te stvari stavljaju na dnevni red, onda toga treba biti svjestan. Prema tome, evo ja i vi ste vjerujem duboko intimno slažemo, duboko vjerujem u društvo jednakih mogućnosti u koje treba omogućit svima bez obzira da li imaju teškoće ili ih nemaju jer to nisu ljudi s posebnim potrebama, to su ljudi koji imaju iste potrebe kao svi mi samo imaju invaliditet. Da se raste, da rade i da se razvijaju i da dobiju šansu. Prema tome, za sve dobro hvala, za ono što je loše zajedno postavimo standarde i okrenimo se budućnosti.
Hvala lijepa. Iduća replika je uvaženi kolega Željko Jovanović.
Hvala gospodine predsjedavajući. Kolega Bernardić, vi ste u svom uvodnom izlaganju dobro primijetili da naš zahtjev je samo jednim malim dijelom vezan uz tiskarsku pogrešku, fus notu. Oni su zapravo vrh ledenog brijega, vrh ledenog brijega na koji može se nasukati cjelokupni sustav obrazovanja i znanosti zbog interesnih lobija o kojima ste govorili. Evo u mojoj ruci je jedan sjajan tekst. Napisala ga je gospođa Mirjana Kasapović i zove se „Anatomija jednog plagijata i mreže u koju se plagijator upleo“. Sjajan tekst koji gotovo da opisuje identičnu današnju situaciju. Evo samo jedan citat. Ovaj dosje, ovo što mi danas ovdje radimo samo djelomice razobličuje oblike plagiranja sukoba interesa, monopola, nepotizma i klijentelizma u jednom segmentu hrvatske akademske znanstvene zajednice koji stvaraju savršen okvir za razvoj, bujanje intelektualne korupcije. Premda se našao u žarištu plagijatorskog skandala ministar nije ni njegov jedini ni najvažniji akter. On je kotačić u starijoj i široj klijentelističkoj mreži, segmentarnoj akademskoj hobotnici koja se hrani nesavjesnim znanstvenim i neodgovornim nastavnim radom, nezakonitim i nečasnim prisvajanjem akademskih zvanja, naslova, počasti, nagrada, povlastica, a koji se izravno i neizravno uključuje niz drugih državnih i privatnih institucija iz Hrvatske. A najbolji primjer je što se gospodin ministar još nije udostojio poslati upravni nadzor zbog nezakonite i nestatutarne odluke kojom se uništavaju hrvatski studiji. A inače kolegice drage, nema sveučilišne anatomije koja se odnosi na znanstvene institute. Dakle, Odbor za etiku, znanost u visokom obrazovanju apsolutno bez ikakvog zadiranja u sveučilišnu autonomiju raspravlja o radu u 70% vremena gospodina Barišića na znanstvenom institutu koji nije dio sveučilišta.
Odgovor na repliku, uvaženi kolega Bernardić.
Pa kolega Jovanović, vi ste tu otvorili jednu drugu po mom mišljenju iznimno važnu temu kad je znanost, visoko školski sustav u pitanju, a to je da li Hrvatska može biti zadovoljna položajem znači visoko školskog sustava, položajem znanosti. Da li može biti zadovoljna to gdje je danas zagrebačko kao i mnoga druga sveučilišta? Odgovor je ne može. I mi moramo napraviti sve kao društvo da reformiramo znanost, znanstvene institucije u Hrvatskoj, ako hoćete i sveučilište da oni koji su najbolji i najkonkurentniji, da diktiraju standarde i da naprave sve što je potrebno da Hrvatska i hrvatska sveučilišta stanu u društvo razvijenih. Ako jednog sveučilišta nema na žalost u društvu tisuću, onda je to vrlo jasna poruka da jednostavno ljudi ne trebaju ovdje dolaziti. Pa mi želimo studente iz drugih zemalja. I mi moramo napraviti sve da reformiramo taj sustav ponekad sa mjerama o kojima možda u javnosti nije popularno razgovarati, koje ste možda i sami pokušali provesti pa su naišle na određene prepreke, na odluke viših državnih tijela čak i na odluke Ustavnog suda. I sa tim mjerama da pokušamo napraviti sve što je potrebno da upravo ponudimo u Zagrebačkom sveučilištu, ali i u svakom drugom zagrebačkom sveučilištu dodatnu konkurentnost i dodatnu usudit ću se reći nadu za sve ljude koji dolaze tamo studirati. I zato je iznimno važno da taj sustav znanosti bude potpuno neopterećen. I ovo o čemu danas raspravljamo je velik teret za bilo kakvu buduću reformu toga sustava.
Iduća replika uvaženi kolega Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Bernardić, želim zapravo dvije stvari reći u replici. Prvo želim malo dopuniti vaše izlaganje budući da su kolege sa desne strane sabornice vrlo često i jako vole, a to su puno puta dokazali alternativne činjenice. I želim samo upozoriti na to da se više ne govori ovdje da je Sveučilište u Zagrebu odlučivalo o slučaju Barišić jer nije. I sam bivši rektor Bjeliš je demantirao aktualnog rektora i rekao da Sveučilište u Zagrebu nije nikada odlučivao o slučaju Barišić jer za njega nije bilo nadležno. To je prva stvar. Druga stvar. Kolega Bernardić, pitao bih vas da li bi raspravljali u ovakvom tonu u ovom Visokom domu da je primjerice ministar financija ne optužen, nego uhvaćen kako je krao ili pronevjerio novac, da je ministar obrane veleizdajnik, da je ministar pravosuđa krivokletnik, da je ministar graditeljstva onaj koji gradi nelegalno ili ima nelegalne građevine? Da li bi raspravljali u ovakvom tonu? Ako govorimo o plagiranju, plagiranje je smrtni grijeh u znanosti kolegice i kolege smrtni grijeh. Goreg od toga nema i zato se isto moram retorički zapitati, kako osoba koja je plagijator može biti uzor našim znanstvenicima, kakvu poruku šaljemo mladim ljudima itd. Sve ovo me podsjeća zapravo na izjavu jednog gospodina Sokola koji je svojevremeno branio neke aktere u hrvatskoj politici da novac nije imovina. Eto, na to se to svodi. Ili na obrane u kojima udruge kojima se osoba o kojoj sada raspravljamo nalazila na čelu, a onda šalje dopise podrške. Ili kada dekanica fakulteta dekreta traži od studenata i profesora da šalju podršku ministru. Da li je to Hrvatska koju želimo? Da li je to otvorena, slobodna Hrvatska, Hrvatska gdje se mogu izražavati mišljenja koja nisu uvijek po volji onome o kome se govori i Hrvatska u kojoj je znanost iznad svega?
Hvala. Kolega Bernardić, izvolite.
Pa evo, hvala vam na ovoj replici. Vjerojatno ste mislili na kolege s lijeve strane, s moje lijeve strane sabornice. Naravno, to nema veze sa nikakvim otvaranjem arhiva. Ali ima veze s ovom raspravom koju ste započeli, a vezana je za standarda. Hrvatsko se društvo u zadnjih 25 godina promijenila. Izborili smo se za nezavisnost. Izborili smo se za NATO. Izborili smo se za Europsku uniju. Ušli smo u NATO. Ušli smo u Europsku uniju i dalje više nemamo niti jedan drugi cilj. Nemamo nacionalni plan razvoja. Nemamo viziju Hrvatsku 21. stoljeća. Nemamo dogovora ni konsenzusa oko ključnih nacionalnih pitanja. Na to i na takav razgovor sam pozvao upravo predstavnike vladajućih. Odgovor nisam dobio. Nemamo plan kuda i kako dalje. Ali ono što imamo u zadnjih 25 godina je viši standard i viši kriterij za određene stvari. Nije moguće raditi stvari u Hrvatskoj koje su se mogle raditi prije 10 ili 20 ili 30 godina. I hrvatsko društvo, nadam se da je evalouiralo. I mi ćemo danas upravo kroz ovu raspravu i kroz glasanje o tome pokazati da li je to zaista tako. Prema tome, pozivam vas da dižemo standarde u Hrvatskoj. Da ih ne spuštamo, a pogotovo da se ne vraćamo na staro.
Posljednja replika na izlaganje kolege Bernardića je uvaženi kolega Nenad Stazić.
Kolega Bernardiću ovo je prije svega pitanje vjerodostojnosti i to ne više vjerodostojnosti ministra Barišića jer on je tu vjerodostojnost izgubio onog trena kada nije podnio ostavku, a plagijat je otkriven. Ne ni premijera Plenkovića jer on je tu vjerodostojnost izgubio onda kada ga nije smijenio. Znate, kada je premijer Orešković imenovao gospodina Hasanbegovića za ministra, ja sam ga tada upozorio nemojte to raditi inače ćete onu njegovu sramotnu ustašku kapu staviti na svoju glavu. Nije me poslušao. Orešković danas nije premijer, Hasanbegović nije ministar. O čemu se ovdje radi? O istoj stvari. Kolega Bernardiću ne smijeni li premijer ministra Barišića, Barišićev grijeh pada na njegovu glavu i to će trajati dugo. On će vam biti kamen oko vrata cijeli mandat. Neće biti dana da vam ne spomenemo da štitite plagijatora i plagijate. I neće vjerojatno biti dana da vam to novine neće pisati. Ali ovdje se radi o vjerodostojnosti nas zastupnika koji ćemo o ovome glasati. Vjerojatno ćemo predložiti pojedinačno glasanje. Prije svega zastupnika Mosta, već jedanput ste, rekli ste da ćete biti korektiv HDZ-u. Već jedanput ste spriječili da HDZ-e postavi jednoga plagijatora za ministra. Ovdje će se raditi o vašoj vjerodostojnosti, o onome što svaki dan govorite ovdje u Saboru da ste vi Most, da vi niste obična politička stranka kao druge, da ste vi ovdje da učvrstite moral, da popravite politiku. Ovdje će se raditi o vjerodostojnosti svakog od vas imenom i prezimenom hoćete li štititi plagijat i plagijatore ili ne.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala vam kolega Staziću. Ovo sve što ste rekli kada ste na vrijeme upozoravali na određene probleme je nešto kako bi sustav u našoj zemlji trebao funkcionirati. I ovu vašu poruku i našu poruku zajedničku ne vidim kao nikakav prijekor, nego vidim upravo kao priliku da ova Vlada bude bolja i uspješnija, priliku da premijer bude uspješniji, priliku da gospodin ministar ne bude opterećen i da mu olakša. I sa potezom pera vi možete prekinuti ovu agoniju i olakšati zemlji da bude bolja, da postavi više standarde, olakšati sebi, ali olakšati boga mi i našem kolegi ministru.
Sada prelazimo na replike uvaženom kolegi Vrdoljaku. Prvi se javio zastupnik Krešo Beljak. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Ja bih replicirao uvaženom kolegi Vrdoljaku sa jednom hipotezom odnosno hipotetsko pitanje. Naime, pretpostavimo da je u ovom trenutku predsjednik Vlade RH gospodin Davor BErnardić, pretpostavimo da je gospodin Ivan Vrdoljak ministar znanosti i obrazovanja, pretpostavimo da je predsjednica RH Anka Mrak Taritaš, pretpostavimo da predsjednica RH Anka Mrak Taritaš svakodnevno govori o nacionalnom konsenzusu oko određenih stvari, kako govori o standardima oko određenih stvari, kako govori o budućnosti hrvatske mladeži odnosno nužnosti konsenzusa oko obrazovnog sustava, oko Hrvatska kako će izgledati za 20 godina. Pretpostavimo da premijer gospodin Davor Bernardić svakodnevno poziva narod na jedinstvo, poziva naciju na jedinstvo, poziva političke stranke na konsenzus oko tih određenih, dakle ne svih nego oko tih određenih stvari od kojih je možda i najbitnija stvar ili najbitniji resor upravo obrazovanje i znanost. Ja vas pitam gospodine Vrdoljak, da ste vi ministar koji je izazvao podjele bili krivi ili ne bili krivi jer se više ne postavlja pitanje plagijata ili ne plagijata. Podijeljena je hrvatska javnost, podijeljene su političke stranke, podijeljena je akademska zajednica, svi svu podijeljeni, da li biste vi gospodine Vrdoljak bili gospodin i što biste napravili da se cijela Hrvatska i Hrvatski sabor i cijela hrvatska javnost lomi oko vas i oko vašeg mogućeg plagijata ili ne. Hvala lijepa.
Kolega Vrdoljak ja vas molim da drugi put dignete pločicu jer postoje pravila.
Ne, bilo je toliko hipotetsko pitanje da sam morao biti koncentriran na kolegu pa sam zanemario činjenicu. Hvala na razumijevanju. Na ovo hipotetsko pitanje bi bio vrlo jednostavan odgovora, ali treba staviti to i u neki vremenski okvir i biti iskren da se sve to događalo, ne znam pete ili '95. to je upitnik, onda smo imali neke druge teme. Hrvatska je bila drugačija, imali smo drugačije prioritete. Ako se dogodi da ova Vlada postavi standarde koji su viši nego što su preuzeli onda ne postoji nitko tko si u budućnosti može dozvoliti da na ovo pitanje odgovori negativno. Ne ja, ne bilo koji drugi, bilo koju konstelaciju snaga napravimo tu se postavlja standard i najlakše je odgovorit, da ja bih dao ostavku. Ali nije to odgovor. Odgovor je da nitko od nas nije savršen. Mi da smo bili savršeni ne bi izgubili izbore, ali je Hrvatska bila bolja kada smo odlazili nego kakvu smo je preuzeli. I dužnost HDZ-a i MOST-a da Hrvatsku naprave boljom nego kakvu su je preuzeli. Jedan od načina su novi standardi koje sutra ne postoji nitko tko će moći odgovoriti javnosti, novinarima, stručnoj javnosti da se vraća korak nazad i zato je jasan odgovor na vaše pitanje.
Ja sam to nekako shvatio u duhu Rojsovom, tko je jamio, jamio, a danas više ne može. Iduća replika uvažena kolegica Sabina Glasovac.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Vrdoljak. U svom izlaganju nekoliko puta spomenuli ste toliko važnu poruku postavljanja visokih standarda. Na današnji dan točno prije devet godina njemačka ministrica obrazovanja podnijela je ostavku. Podnijela je ostavku zbog toga jer je dokazano da je plagirala dijelove svog doktorskog rada. Devet godina poslije Hrvatska se nalazi pred sličnim iskušenjem, Njemačka je odlučila taj dan doduše ostavkom ministrice, a ne njezinom smjenom u nekom tijelu odlučila je poslati poruku svojoj zemlji, poruku za budućnost. Mi danas također šaljemo određene poruke, usudit ću se reći čak i povijesne poruke za budućnost. Hoće li pobijediti mreže interesni lobi, čak i moguće ucjene nad snažnim porukama visokih standarda i visokih etičkih načela koje trebamo poslati djeci koja žive u ovoj zemlji. Pitanje je danas hoće li ova Vlada ostati upamćena kao zemlja znanja ili zemlja varanja, pitanje hoće li vaša gospodine Plenkoviću Vlada ostati upamćena kao Vlada reformatora ili Vlada falsifikatora. Ako želimo ovoj zemlji jamčiti svjetliju budućnost, djeci, mladima, nažalost u tom slučaju gospodin Barišić mora postati prošlost.
Hvala. Odgovor na repliku. Izvolite.
Mi vrlo često se služimo primjerima nekih zapadnih civilizacija u trenutku kada nam to odgovara na ovaj ili onaj način po raznim politikama, ali ove vrijednosne stvari i poštivanje digniteta i ministarske funkcije i vlade i Sabora i odbora, mislim da ne smiju biti u nijednom trenutku. I ako je došlo kako je kolega Beljak rekao do podjele u znanstvenoj zajednici, što je veliki problem, onda se to mora nekako zaustaviti, mora neko nositi odgovornost zašto je do podjele došlo. Da li to može jedan saborski zastupnik ovdje, da li to može jedan građanin ili jedan rektor? I ja osobno želim potpuno razdvojiti znanstvenu odgovornost od političke odgovornosti. I neki naši članovi HNS-a sudjeluju u nekim povjerenstvima za realizaciju obrazovne strategije i da ja sam rekao super, dat ćemo svoj doprinos sve što znamo i umijemo, dat ćemo svoj doprinos u struci. Politička odgovornost i vjerodostojnost je potpuno druga stvar. To je poruka, digniteta i institucije, Vlade, Sabora, Odbora za etiku ili bilo kojeg drugog političkog tijela. I zato alternativne činjenice ne smiju i neće biti odgovor na ovakvu situaciju podjela u znanstvenoj zajednici. Ne vidim rješenje osim ostavke ministara. Ne vidim rješenje da se to smiri, da to krene u homogeniziranje kako je generalno i premijer i Vlada MOST-a i HDZ-a rekla, spustimo lopticu razmišljamo i suočimo se s budućnošću. Ako smo krenuli u prva dva mjeseca, prouzrokovali u jednom vrlo važnom društvenom segmentu ovakvu podjelu, pa zar je toliko važno to ime. Ja mislim da nije.
Iduća replika je uvaženi kolega Bojan Glavašević.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Cijenjeni kolega Vrdoljak, meni je isto kao i kolegici Glasovac dosta ostalo u sjećanju dio vašeg izlaganja u kojemu ste govorili o poruci koju šaljemo. Poruka koju je naš premijer slao u kampanji bila je poruka o vjerodostojnosti. Dakle o mogućnosti da se ljude gleda u oči i o tome kako se to može raditi kad si dosljedan. Govorilo se o visokom kriterijima. Dakle, u situaciji u kojoj se nalazimo za nas koji sjedimo ovdje, koji ćemo sutra morati odlučivati ili kad već se steknu uvjeti pod navodnicima o povjerenju ministru Barišiću. Manji je problem sama činjenica što je ministar Barišić plagirao. Dakle, to je problem za njegovu akademsku karijeru, za nas ovdje je problem što nakon toga je odlučio biti teret ovoj Vladi i svima nama ovdje. E to je političko pitanje i o tom pitanju mi ovdje moramo odlučivati. Gledanje ljudi u oči. Ja ne znam da li su još uvijek na galeriji, ali ovdje su bili početkom ove rasprave srednjoškolci iz Našica i gledali su ovdje i ministra Barišića i premijera i sve nas ovdje. Gledao sam da li su i premijer i ministar pogledali prema njima u oči. I znate šta? Nisam vidio. Eto hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, Ivane izvolite.
Javio sam se na vrijeme. Dakle, dvije rečenice. Mi smo svoje odluke donosili i donijeli smo ih u ovom trenutku i po ovom predmetu i po ovoj aferi ili kako god je nazivali. E sada, vladajući trebaju donest svoje odluke i za te odluke preuzet odgovornost. I postavit standard, ljestvicu svjesni toga da mi nećemo šutjeti kao što nisu ni šutjeli opozicija kad smo mi radili, donosili svoje odluke i bili smo nekad nervozni, nekad imaš osjećaj da te iz ovih ili onih razloga iracionalno prozivaju, ne osjećaš se dobro po bilo čemu. Ali smo donosili svoje odluke, nosili taj rizik. I u ovom slučaju donijeti odluku znači postavit vrijednost. Mi smo svoju odluku donijeli sa zahtjevom. Ljudi vi ćete donest svoju odluku i snosit sve posljedice prema hrvatskoj javnosti na osnovu te odluke. Činjenice su vrlo jednostavne, tako je i nama bilo.
Hvala. I ide replika uvaženog kolege Gordana Marasa. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine Vrdoljak, u svojoj ste raspravi spomenuli to da Hrvatska sutra mora biti bolja nego što je bila Hrvatska jučer, da gradimo, da radimo na standardima, da su standardi svakim danom sve viši. Ono što je bilo od presudne važnosti devedesetih, devedeset i pete, dvije tisućite nije ili je, još je važnije da budućnost bude bolja nego što je bila tada. Ako smo devedesete razmišljali o tome kako da obranimo zemlju, ako smo '95. razmišljali kako da preostali teritorij reintegriramo, ako smo dvije tisućitih razmišljali kako da izvedemo zemlju iz izolacije, ako smo 2013. godine razmišljali o tome da smo ušli u EU, danas moramo razmišljati o tome da šaljemo poruku kako ćemo i u kakvoj ćemo zemlji živjeti narednih godina. Neće u Hrvatskoj narednih godina prestati i plagiranje i korupcija. Biti će i onih koji će željeti ukrasti i onih koji će plagirati tuđe radove. Ali ja sam uvjeren da svi ovdje u ovoj sabornici, da vi također želite Hrvatsku u kojoj to neće institucije tolerirati, u koje nećemo odmahnuti rukom i reći, da mi smo dobili izbore, možemo raditi šta hoćemo. U kojoj nećemo odmahnuti rukom i naći 10 ili 20 ljudi koji su interesno povezani, koji će nas braniti i reći da, nisu svi identičnog mišljenja i zbog toga taj čovjek mora ostati. Želimo imati Hrvatsku u kojoj će stvari koje su nedopuštene biti sankcionirane, u kojim ćemo poslati poruku mladim ljudima u kakvoj će zemlji živjeti i na koji način će steći ne samo svoje profesionalno obrazovanje, nego i način da zaradi za svoju obitelj i da žive u Hrvatskoj. Želimo bolju Hrvatsku i zbog toga oni koji se danas pozivaju na slučajeve od prije par godina da bi oprali svoju savjest i pokrili ministra Barišića [[Upadica Jandroković: Hvala.]] nisu u pravu i čut će to u raspravi.
Hvala vam. Izvolite gospodine Vrdoljak.
Iskoristit ću ovaj odgovor na repliku u biti na ono ključno pitanje, a to je kako ćemo svi mi dati svoj doprinos u vraćanju poštivanja politike i političkih funkcija. Svatko od nas treba napraviti neki pomak, biti neka sličica u nekom mozaiku. Ali živjeti u zemlji u teškom narušenog ugleda politike nije jednostavno i vrlo je opasno. I ako razmišljamo svatko i unutar svoje stranke, svojih političkih sustava, lokalne, regionalne, nacionalne politike o tome kako će javnost reagirati na neki naš govor onda ja danas non stop biram neke riječi jer ne želim ni jednog trenutka prozvati ministra Pavu Barišića na osobnoj razini i dobiti poen zato što sam njega uvrijedio, opanjkavao. Ja stvarno ne znam o njegovim znanstvenim radovima. Stvarno mi je to problem. Non stop smo tu u toj koliziji jer ne volim skupljati i mislim da bi svi trebali brinut u tome poene na blaćenju. Nije blaćenje. Ovo nije pitanje toga. Ovo je vrijednosno pitanje, pitanje standarda i podjela u znanstvenoj zajednici. Koje je rješenje za tri mjeseca? Kako će, da li će i dalje biti atmosfera naši i vaši u znanstvenoj zajednici ili će se to pokušati ishomogenizirati. S kojim čovjekom, s kojom strategijom, s kojim autoritetom? Dajte nam to ponudite pa da zajedno radimo. I ponovit ću uključeni smo u neke procese sa zadovoljstvom i nosimo odgovornost i da i nećemo dijeliti rektorske zborove ili bilo koja druga povjerenstva za realizaciju Strategije znanosti i obrazovanja zato što nam to treba, treba nam jedinstvo u tim tijelima. Ali ovdje u Saboru ne trebamo jedinstvo, ovdje trebamo standard i vrijednosti. I zato je ta situacija gdje paziš na dignitet svakog političara vrlo osjetljiva u trenutku kada se dijeli jedan cijeli sektor u društvu, a to je najbitnije, znanost i obrazovanje. Hvala.
Hvala vam lijepa. Sada prelazimo na raspravu predstavnika Vlade. Želi li predsjednik Vlade dodatno obrazložiti očitovanje? Izvolite. Predsjednik Vlade Andraj Plenković.
Zahvaljujem potpredsjedniče Jandroković. Cijenjene zastupnice i zastupnici u Hrvatskom saboru, poštovani ministre Barišić. Zadovoljstvo mi je reći nekoliko. Već ste se javili? Jesam nešto pogriješio? Šta da sada završim, šta ćete mi reć? Jeste vidjeli kako ide to rapidno.
Predsjedniče Vlade ima već jedan koji se javio prije, a niste ga ni vidjeli.
Sve je to dobro, sve je to demokracija. Evo najprije zahvaljujem svima na dosadašnjoj raspravi. Mislim da se svi slažemo da su znanost i obrazovanje temelj budućnosti hrvatskoga društva, o njemu želimo postići konsenzus, o njemu želimo pluralizam, o njemu želimo participaciju svih onih koji mogu dati doprinos. Ministar Barišić pa evo i ja imenovali smo novo Stručno povjerenstvo za provedbu strategije. Kao što znate ono je sastavljeno na pluralističan način, u njoj je i vaše nesuđeni ministar znanosti, u njoj je vaš bivši ministar znanosti, predstavnik naših kolega iz manjina, naš kolega iz MOST-a, ljudi iz akademske zajednice. Dakle evo ministar Barišić kao nadležan ministar i ja želimo poslati signal da je važno da imamo društveni konsenzus upravo na način kako vi to govorite o ovom kapitalnom pitanju hrvatske budućnosti. Dakle toliko o želji da ne vodimo dijalog ili o tome da ne želimo da svi daju doprinos o temi koja određuje hrvatsku budućnost. Drugo, oko same rasprave. Čini mi se da je i 2012. bila rasprava isto tada o ministru znanosti i obrazovanja, pa je argument sa strane SDP-a sa strane vlade u vezi ministra Jovanovića bio da je rano već ići u raspravu o povjerenju, da to nije dovoljno za ocijeniti njegov rad, evo čini mi se da sada ta priča ponovno ponavlja, a eto argumentacija je sasvim drukčija. No, ono što je bitno, a to je da sam slušao i kolegu Bernardića i kolegu Vrdoljaka i zanimljivo baš, ali niti jednom jedinom rečenicom vi niste govorili o meritumu problema, nijednom, ni jedan, ni drugi. Znači vi ste predlagači, uputili ste hrvatskoj Vladi jedan zahtjev za izglasavanjem nepovjerenja, ali niti jedan niti drugi niste spomenuli nijednom riječju u čemu je problem, baš nijedan. Pa čak ni nitko od vas koji ste kasnije u ovoj vježbi ili igrokazu samo replika i odgovora ponavljali ponovno iste teze, lijepili etiketa, prozivali ministra plagijatorom, mene falsifikatorom, moram priznati da ste očito imali nekakav trening … u zadnjih nekoliko dana, ali dobro i to je isto demokracija. Evo, dakle važno je da javnost zna, ovo je članak Psiholosophy and Democracy „Does Globalization Threaten Democracy“, ja ne znam jeste vi to čitali. Čini mi se da bez pomoći profesora Đikića koji vam je očito eksternalizirani savjetnik preko Atlantika ako ima valjda vremena pa detaljno čita disciplinu kojom se na bavi pa je onda pošalje u javnost, pa je onda vi stavite u vaš zahtjev i na njemu gradite svoje argumente. To je otprilike vaš napor kao oporbe da uđete u supstancu, a supstanca se nalazi na stranici, sada ću vam reći točno kojoj 301, časopis o Synthesis philosophica, fusnota broj 4, fali referenca na izvor. Evo dakle to javnost mora znati. Cijela ova rasprava, cijela ova priča, sve ovo o čemu mi govorimo već tjednima svodi se na stranicu 301 časopisa iz 2008. godine na ovu ovdje fusnotu. Vi koji pišete radove znate da u fusnotu obično stavljate argumente nekoga drugoga da poduprete argumente koje sami iznosite i ta referenca fali. Točno, propust, greška. Da li je plagijat ne staviti referencu ovdje na stranicu 301 na kraju fusnote broj 4, da li je to razlog za ostavku ministra? Da li je to razlog da vi svu svoju energiju trošite da etiketirate čovjeka koji korektno svoj posao u znanstvenoj karijeri, koji se prihvatio ja bih rekao jednog važnog portfelja u Vladi, možda važnijeg od svih ostalih, da svim svojim znanjem, energijom, susretljivošću, pristojnošću, mirnoćom pomogne razvoju hrvatske znanosti i obrazovanja, zbog reference u fusnoti. Slučaj iz 2008., sam ministar ispravio taj slučaj 2009. godine. Nekorektni ste kada kažete nisu se o tome očitovala povjerenstva. Jesu i Sveučilište u Splitu i Sveučilišta u Zagrebu, jesu. … [[Upadica se ne razumije.]] Je, evo dajte mi molim vas kopiju sada ću vam pokazati. Idemo u meritum. Oprostite kolegice ja sam sva slušao, vi ste tu proglasili ministra plagijatorom i čitao … ne, ne, ne o kolega, kolega polako, polako. Ad hoc Etičko povjerenstvo Sveučilišta u Zagrebu prva rečenica mišljenja kaže „Povjerenstvo smatra da se u dostavljenim predmetima ne radi o plagijatu ili njegovim pojavnim oblicima“. Hoćete kolegice Glasovac da vam dam, pročitajte. Dakle, jako je važno znati o čemu govorimo. Javnost mora znati o čemu mi govorimo, to je uvijek najvažnije. To su me naučili kad sam se počeo bavit diplomacijom kolege stariji. Kolega najvažnije je da znamo koja je tema sastanka. To je užasno bitno, to javnost mora znati. Mi do sada svi znamo strana 301. fusnota broj 4. izostala referenca koja bi otprilike glasila kao što glasi u kasnijim izdanjima članka kojeg je autor sam popravio i to je bilo koliko godina? 7 godina prije nego što je bio ministar. 7 godina, 7 godina prije nego što je bio ministar. Povjerenstva odlučivala 2011. i dvanaeste. Dakle, 4 godine prije nego što je bio ministar. I sada gospodin Barišić očito kao veliko iznenađenje jednom dijelu akademske zajednice poprilično politički angažirane postane ministar 2016. I šta ćemo sad? Hajmo brzo angažirati Etičko povjerenstvo u Hrvatskom saboru na čijem je čelu jedan akademik, ugledan čovjek, nemam ništa protiv njega. Ali eto, baš on odmah hitno prvu stvar koju mora napraviti je raspraviti već nešto što bi neki nazvali res judicata. Jel' točno? Jesu to fakti? Jesu. Da slučajno gospodin Barišić nije bio ministar, šta mislite da li bi baš to Etičko povjerenstvo stavilo tu točku na dnevni red? Hajmo onako realno sagledati tu priču. Pa ja mislim da ne bi. A zašto je stavilo? Pa zato što ima ono što se zove politička agenda, ima neki cilj. Cilj je diskreditirati ministra zbog reference u fusnoti broj 4. preglednog članka, ne izvornog znanstvenog članka, nego preglednog članka. I sada mi kao društvo, kao mediji, kao javnost tjednima već raspravljamo o tome umjesto da raspravljamo koje bi to bile ključne zadaće koje se tiču znanosti, obrazovanja, odgoja naše djece. O tome se radi, dakle to je bit. I to javnost mora znati. To je onaj temeljni ključ. I žao mi je da se vi niste bolje pripremili za ovu priču, stvarno mi je žao. Meni je to žao. Žao mi je da ministar ima neugodnosti da mora imati svaki dan suočavanje s time kao što ste vi kolega Stazić najavili svaki dan ovog mandata netko od vas će njemu staviti etiketu. Nije to dobro stavljati ljudima etikete pogotovo radi ovakvih doslovno sitnica. Rekao sam neki dan, da se o sitnim stvarima sudac ne brine, ne brine se, ne gubi vrijeme na to. I vi i ja, a i ministar. Tu smo s nekom misijom. Ovo nije misija za to. Ovo je disproporcionalno i to izrazito disproporcionalno i žalosno je u biti da od svih tema, na temi na kojoj smo kompletno otvoreni za konsenzus. Pa ne možemo biti otvoreniji ako su vaš dojučerašnji ministar i vaš nesuđeni ministar članovi povjerenstva mog. Mene vaš bivši predsjednik Vlade ništa nije pitao tko će biti u njegovom povjerenstvu. I nisam primijetio da je pitao tada opoziciju. I nitko ništa nije rekao. Sada gospodin koji je vodio to povjerenstvo nakon što sam ga ja primio, sjedio s njim, razgovarao, objasnio mu dan nakon kaže evo nema mene, nema reforme. Pa nije to baš tako, nije baš ni fer. I zato mi se čini da bi bilo dobro da cijelu ovu priču svedemo u realne okvire zakonske okvire, institucionalne okvire, da kolega Barišić dobije šansu da u mandatu kojeg ima pokuša ući u dosje onako kako bi trebao, a to je neopterećen time da svaki dan mora na nešto reagirati, a u načelu se sve svodi na jednu jedinu fusnotu. I to nije u redu i to nije fer. Mislim da Hrvatska zaslužuje bolje, da Hrvatska zaslužuje više. Mi ćemo se kao Vlada i parlamentarna većina truditi da se bavimo bitnim i zato ću svaki dan u javni prostor stavljati bitne teme, a ono što je nebitno, podredno, sekundarno, efemerno neka ostane u referencama fusnota. To je ključ. Ministre Barišić, molim vas da i vi kažete nekoliko riječi. Hvala lijepo.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani gospodine predsjedniče hrvatske Vlade, uvažene zastupnice i zastupnici. Evo koliko je meni poznato s obzirom da sam nešto 19 stoljeće proučavao govore u ovom Hrvatskom saboru negdje još od vremena Mažuranića i Starčevića nije bilo tako silovitih i grubih napada, odnosno malo ih je bilo kontinuirani koji su preko sto dana trajali kao što sam ja to doživio od prvoga dana ovdje u ovoj saborskoj vijećnici. Čini mi se da je to postala metoda borbe jednog dijela oporbe, napadi, klevete ad hominem argumenti a ne politički program, ne ideje, ne rasprave ad rem. No kad ideja i programa nema onda preostaje jedino metoda hajke i grdnje. Tko se još sjeća svih onih argumenata koji su prvoga dana imenovanja ovdje svi ponovljeni? Ja ih se vrlo dobro sjećam jer ih, fonogram sam nabavio. Neistine tad izrečene o meni u ovom Visokom domu pokazale su se odreda prozirnim konstrukcijama. Zato su mnoge od njih ubrzo iščezle iz javne uporabe premda će se njihova prašina još dugo kovitlati i padati na medijsko tlo. No, s obzirom da je nemoguće dovesti ovako sve tužitelje koji su proteklih mjeseci širili klevete i huškali protiv mene pa ih tako opovrgnuti to su riječi koje kazuje Sokrat u svojoj obrani, da ga citiram „Stoga mi ne preostaje ništa drugo nego braniti se kao da se borim protiv sijena i opovrći optužbe“. I o meritumu je govorio predsjednik Vlade, neću ponavljati, mogu dopuniti argumente ako budu potrebni u detaljnim pitanjima. Samo ću kazati dakle što se tiče krivnje u optužbi za plagijat izjavljujem, da nje nema jer nema uopće djela. Poznati publicist i profesor političkih znanosti doktor Inoslav Bešker, potvrdio je da u navedenom slučaju nema ni govora o plagijatu u smislu prisvajanja tuđega djela, otkrića rezultata rada ili originalnih ideja, toga tu nema. No ono što preostaje dopustite da kažem, to je puno značajnije pitanje u ovom kontekstu jer govori se o Hrvatskom saboru, kako se i što zbivalo u postupanju vrhovnoga saborskog Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju. Profesor moralne teologije i predsjednik Svjetskoga udruženja za kliničku bioetiku doktor Luka Tomašević upozorio je, citiram njegove riječi „Razgolićeno, neetično postupanje odbora i njegova bivšega predsjednika akademika Silobrčića“ i ustvrdio je nadalje citiram „nadmašuje sva etička zastranjivanja što ih je nacionala povijest akademske zajednice zabilježila u ovih nešto više od četvrt stoljeća hrvatske samostalnosti“, dakle tako prosuđuje akademska zajednica i znanstvena i postavlja pitanje ovdje pred ovu sabornicu, a tko nadzire zakonitost rada i etička zastranjivanja ovog istog odbora. Čiji je to odbor? Što je poduzeto da se izbjegne zastranjivanje i uspostavi pravna sigurnost? Dakle, sve te grdnje i klevete mene nisu omele u radu u mom resoru.
Ministre, ispričavam se ali vrijeme je isteklo pa vas molim da privedete kraju. Hvala. Imamo dakle 14 replika na izlaganje predsjednika Vlade i pet replika na izlaganje ministra Barišić, pa evo krećemo. Prva je replika uvaženi kolega Gordan Maras.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče Vlade. Prvo šta evo me ponukalo u vašoj raspravi je to da ste profesora Ivana Đikića prozvali suradnikom opozicije, vanjskim suradnikom opozicije koji je napravio određene dokumente. Ja vam ovdje mogu reći da bi bio jako zadovoljan kada bi opozicija imala još više takvih suradnika, a još bi više bio zadovoljan kada bi vlast i Vlada RH imala takve suradnike i kada bi ih vi više koristili. Gospodin Ivan Đikić vam je napisao jedno pismo u kojem je elaborirao i zamolio vas da presiječete ovu situaciju kako se politiziranje ne bi oko toga nastavilo. Znači da ste to napravili prije mjesec dana ovoga svega ne bi bilo, ovdje se ne bi svi neugodno osjećali. I sa te strane poštedjeli bi i Hrvatsku i vašu Vlada i vas osobno i opoziciju neugodne situacije, to je ono šta vas je gospodin Ivan Đikić svjetski znanstvenik zamolio, bez toga da je to napravio nadam se da ga toliko ne podcjenjujete na nagovor opozicije. Mislim da je to njemu došlo iz srca i iz njegovog znanstvenog rada šta je radio do sada. S obzirom da ste pokazivali materijale i da ste se pozvali na određena mišljenja, vi očito niste pročitali naš prijedlog. Mogli ste u tom prijedlogu pročitati ne samo ovaj jedan slučaj koji je obradio Odbor za etiku nego i analizu gospodina znanstvenika Ivice Đikića od 17. siječnja koja se zove „Analiza plagijata“ gdje je navedeno devet konkretnih slučajeva. Kako niste to pročitali ja ću vam evo tijekom sjednice imate vremena, proanalizirajte, možda ćete do kraja sjednice biti nešto ja bi rekao pa neću reći pametniji, ali ćete sublimirati određene stvari i možda ćete promijeniti vaše mišljenje kojeg imate u ovom trenutku. Evo ja vas molim da to pročitate.
Hvala. Odgovor na repliku predsjednik Vlade Andrej Plenković.
Dakle ja dapače jako cijenim profesora Đikića, nije to bila kritika njemu, dapače. On ima svo pravo kao i bilo koji drugi građanin RH, a on mi djeluje kao građanin svijeta jer je doktorirao čini mi se u Njemačkoj, u Americi jer je bio jedno vrijeme prvo i u Njemačkoj, dapače nije on sporan. Ja sam s njim razgovarao telefonski, istina rekao je u intervjuu jednom da sam mu nudio da bude savjetnik što nisam rekao. Međutim, što vi niste analizirali tekst nego ste se baš morali u formalnom zahtjevu Vladi pozvati na njega? Kako to da nitko od vas nije sjeo i čitao malo taj tekst? To je bila poanta, ne to je bila poanta. Jako sam ja detaljno čitao sve što ste vi nama poslali i što vam je Vlada jednoglasno, ponavljam, svih 20 ministara jednoglasno usvojila i odgovorila. Dakle ja sam se pripremio za ovu raspravu, konzultirao se sa ministrom, vrlo smo detaljno prošli ovaj slučaj, jedno izdanje, drugo izdanje, čitav niz upita javnosti, komentara sve smo to temeljito pogledali i sve se u biti svelo na ono što sam vam rekao u izlaganju. I zato mi se čini da je u biti pravo pitanje jeli to ključ ove rasprave ili je ključ nešto drugo? To je bit kolega Maras, bit je da li je ključ to ili je nešto drugo ključ. Niste me uvjerili sa svojim izlaganjem niti predsjednik vaše stranke da je to bit, bit je nešto drugo. Bit je politička utakmica, bit je stabilnost, ne stabilnost Vlade, problemi u koaliciji, funkcioniranje ministarstava, funkcioniranje Vlade, to je bit i ja to razumijem i to je o.k. To je dio političke utakmice i tako ćemo kao što je bilo rečeno ovu utakmicu i odigrati,. Hvala vam.
Hvala vam. Uvaženi kolega Ivan Pernar, druga replika.
Hvala uvaženi predsjedavajući. Pa htio bih reći da sam sa pozornošću slušao izlaganje premijera Plenkovića i tijekom njegovog izlaganja on je pokušao dovesti nas na zaključak da prepisivanje nije bilo u nekoj velikoj mjeri, odnosno da nije bilo mala fide, nego da se radilo o nenamjernoj pogrešci. Ja mislim da su i druge kolege to tako shvatile. Međutim, mislim da je premijer ovdje napravio jednu logičku pogrešku, a sad ću objasniti i zašto. Vi ste htjeli time reći, ako nije kriv za plagiranje u velikoj mjeri, ne bi trebao dati ostavku. To je zaključak koji ste vi u suštini sugerirali javnosti. Radilo se o grešci. I time ste neizravno htjeli ih navesti na još jedan zaključak. Ako je kriv za plagiranje u velikoj mjeri trebao bi dati ostavku. Znači da je kojim slučajem ministar Barišić u suštini, znači da nije bila slučajna pogreška, da je stvarno se radilo o klasičnom plagijatu, onda vi ne bi stali iza njega. Međutim, radi se o lažnom argumentu kojim ste htjeli zavarati hrvatsku javnost. Jer vi ne štitite samo ministra Barišića. Mi imamo na mjestu potpredsjednika Sabora osobu koja je 80% diplomskog rada prepisala. Znači, kompilirala. Znači, tu se ne radi o kako bih to rekao o slučajnoj pogrešci, omašci. Radi se o hajmo reći mala fide prepisivanju. I vi stojite podjednako i iza ministra Barišića i iza potpredsjednika Sabora. Znači, vaš način zaključivanja koji ste vi pokušali sugerirati javnosti zapravo je neiskren. Vi štitite svakog plagijatora i svakog prepisivača bez obzira da li se radilo o znanstvenom [[Upadica Jandroković: Hvala.]] radu ili diplomskom ako dolazi iz redova HDZ-a. Hvala.
Odgovor na repliku.
Dobro, znači vi ste to u prvoj sekundi sve znali da ću ja to reći. Jel' da? Jel' tako bilo? Digli ste ruku kao da ste onaj na formuli 1 koji je mahao zastavicom kad završava. Kolega Pernar, dakle nije ovo što se stavlja na teret ministru Barišiću plagijat. To je propust, propust kojeg je on sam uočio i sam korigirao prije nego što je bilo tko u akademskoj zajednici podignuto to pitanje pred bilo kojim forumom, a dobro je da se ovakva pitanja rješavaju na onim tijelima za koja je to bitno, a to su sveučilišta. To je ključ i to vam ponavljam. Ovo nije plagijat. Ni na koji način to nisam rekao. Riječ je o propustu, tehničkom propustu na stranici 301. i točka. To je bit. Ne navodim ja vas na zaključak, vi donosite svoje zaključke. Ja samo želim da u ovakvoj raspravi koja je puna etiketa, pamfleta, amalgama ponavljanja jednih te istih formulacija. Što one imaju za cilj? One imaju za cilj upravo to da svi, ali apsolutno svi na jedan nedvojben način u svom uhu, u svojoj logici čuju, prihvate da, da, da. Riječ je o plagijatu i falsifikatu. E ne, upravo to ne. Poanta ove rasprave je da kažemo da to nije tako i da se okrenemo u meritum stvari, da pogledamo o čemu se točno radi i da to objasnimo. To je bit. Kako ćete vi zaključiti? To je vaša stvar. Ja u to neću ući. Kako ćete vi dignuti svoju ruku to je isto tako vaša stvar. Ali ovu raspravu vodimo radi javnosti, a javnost mora znati da je riječ o pogrešci a ne o namjeri i plagijatu. Hvala.
Hvala. Treća replika uvaženi kolega Nenad Stazić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] kradu moje ideje, nego mi je žao što nemaju svoje, rekao je veliki Nikola Tesla. Osvijetlio je svijet, a mi Hrvati smo mu u Gospiću minirali spomenik. Obnovljen je, stoji u muzeju ali do dana današnjega nije vraćen na mjesto na kojem je stajao jer u Gospiću je na vlasti HDZ. I ovo je primjer hrvatskog odnosa prema znanosti i prema znanstvenicima. Vi ste gospodine predsjedniče, gospodine Plenkoviću vi ste predsjednik HDZ-a i premijer. Vi možete narediti da se taj spomenik sutra vrati u Gospić. Ali vi ne štitite uspomenu na one koji su imali svoje ideje, one koje poštuje cijeli svijet. Vi štitite one koji su tuđi tekst uzeli kao svoj, a u fusnoti zaboravili navesti da je to tuđi tekst. Pa što je to nego plagijat? Vi za potpredsjednika Sabora imenujete čovjeka koji je plagirao diplomski rad. Vama se gadi Nikola Tesla, to je vaš odnos prema znanosti. I to će vam biti kamen oko vrata i to sam vam rekao sve dane vašeg mandata. To ću vam ponavljati neprestano.
Hvala. Odgovor na repliku ili ne?
Je li itko još osim kolege Stazića mogao zaključiti da se meni gadi Nikola Tesla? Kako ste vi to zaključili kolega Stazić? Znači vi ste iz ove rasprave to zaključili? Sjajno! Ja čestitam! Stvarno vam čestitam, nisam očekivao da ćemo završiti na ovome. Ali dobro. U biti i ove vaše replike mislim da stvarno plastično prikazuju koji je cilj ove rasprave. U redu, Sabor je svojevrsna pozornica. Ona je ogledalo političkih rasprava, razmjene argumenata i ideja i svako ih koristi, nekada malo i uzurpira, nekad i eksploatira na svoj način i ovo je upravo taj trenutak. Dakle javnost mora znati ovo je šansa za oporbu koja je izgubila izbore, nije računala da će izgubiti izbore. Mi pružamo šansu ljudima koji su bili vaši ministri i koji su trebali biti budući ministri da participiraju svojim znanjem, angažmanom, iskustvom u provođenju obrazovne reforme, dakle to je poruka koju ja kao predsjednik Vlade šaljem vama i SDP-u i HNS-u. Vi vraćate to na način da ministru Barišiću koji bi se trebao s tom temom baviti 24 sata na dan da svaki dan, a vi ste obećali još 3,5 godine da će tako to izgledati, vraćate raspravu na ovo. Uredu, ali to trebaju svi znati. Dakle svi moramo znati o čemu se ovdje radi i zašto se to ovdje radi. A amalgami vaših argumenata da uvodite ovdje i Nikolu Teslu i spomenik u raspravu, to ja sada pripisujem jednom visokom stupnju kreativnosti i želje da ova rasprava dobija jednu novu dimenziju da se odmaknemo od teme koliko god dalje je to moguće, ali javnost to vidi. To ne možete poreći [[Upadica Jandroković: Hvala.]] da javnost to ne vidi. I onaj tko logički zaključuje dobro će zaključiti.
Četvrta replika uvažena kolegica Sabina Glasovac.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine Plenkoviću u vašem izlaganju postavili ste na neki način retoričko pitanje jeli plagijat razlog za ostavku ministra, onda ste u svom odgovoru zapravo ovaj dio plagiranje teksta prepisali tehničkoj pogrešci odnosno fusnoti i dali ste sasvim jasno još jednom do znanja da čvrsto stojite ne samo iza svog ministra nego i iza svog prijatelja gospodina Pave Barišića. Ali o.k. ako po vama ovaj slučaj po vama navodnog plagijata, a zapravo tehničke greškice nije razlog za ostavku ministra, pa evo ja ću pokušati izložiti par stvari za koje mislim da dosta kazuju o načinu na koji gospodin Barišić u ovih 100 i nešto dana vodi ministarstvo, a koji su razlozi koji govore u prilog tome da on ne može više biti ministar. Gospodin ministar zaštitio je državnog tajnika Glunčića kada je ovaj uvrijedio djecu nacionalnih manjina i teškoća u razvoju proglasivši ih krivima za loše rezultate na PISA istraživanjima druge države za varanje na ispitima. Gospodin Barišić je dodjelo javnih, naših sredstava znanstvenim časopisima pogodovao sebi i svojima i time stavio privatni interes iznad javnog interesa. On je isto tako činjenjem u ministarstvu prouzrokovao o tome da kriza na Filozofskom fakultetu se još produbi i da dan danas Filozofski fakultet odnosno njegova tijela ne funkcioniraju. Preko državnog tajnika Glunčića vršio je pritisak na Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju itd., itd. Jedan od bivših ministara gospodin Primorac imao je dovoljno hrabrosti i petlje iako ga ne simpatiziram da gospodina Barišića zbog dvostrukog naplaćivanja istog putnog naloga smijeni, a vi zbog više od [[Upadica Jandroković: Hvala.]] pet ozbiljnih razloga i dalje stojite iza svog ministra. Pitam ste da ste premijer neke europske zemlje biste li se vodili ovako niskim standardima i kriterijima.
Kolegice Glasovac pa ja vas molim ako se svi drže reda da se držite i vi, mislim da je to ipak korektno prema svima nama koji se drže reda. Predsjedniče Vlade, izvolite.
Kolega Mesić, evo kolega Đujić me zaštitio ja vas molim. Dobro. Evo hvala kolegici Glasovac. Mislim da se kako budu išle ove replike da će sve skupa biti puno jasnije, dakle možda ovaj propust tehnička greška nije toliko bitna, bitna je što ministar Barišić sada ima odgovornost da se bavim resorom znanosti i obrazovanja. Meni se čini da smo došli u neku fazu visokog stupnja iziritiranosti opozicije sa ministrom da što god da on napravi da neće biti dobro. … [[Upadica se ne razumije.]] samo da da ostavku, znači onda bi bili sretni. Svi bi u Hrvatskoj bili sretni. … [[Upadica se ne razumije.]] većina. Dobro. Evo imamo sve sondaže tko bi koliko bio sretan. Ministre u biti vi odlučujete o indeksu sreće, ni Stiglic ne bi bio bolji u svojim znanstvenim aktivnostima nego vi. Dobro. Ono što je važno iz svih ovih argumenata, evo ministar kaže da su sva povjerenstva koja su odlučivala o dodjeli sredstava, povjerenstva koja su imenovali njegovi prethodnici. Dakle on nije imenovao nova povjerenstva. Da li je prigovorio državnom tajniku? Je. Je, prigovorio je, pročitali ste odgovor Vlade, državni tajnik se ispričao. Ja također mislim da je riječ o izrazito nepromišljenoj izjavi, neprimjerenoj izjavi, izjavi koji je danas u eter, čovjeka koji u tom trenutku nije očito dovoljno dobro promislio što izgovara. Žao mi je zbog toga, on je sam to primijetio, povukao je tu izjavu o tome ste raspravili na odboru. Mislim da je taj odbor prihvatio tu ispriku. U tako ranoj fazi obnašanja te dužnosti procijenili smo da mu trebamo dati šansu. Hvala.
Hvala. Peta replika uvaženi kolega Željko Jovanović.
Gospodine predsjedavajući. Gospodine premijeru, vi ste govorili o tome što je plagijat, evo ja ću citirati jednu od definicija. „Plagijat je književno, znanstveno ili drugo djelo nastalo prepisivanjem u cjelini u bitnim ili prepoznatljivim dijelovima i prisvajanjem tuđeg rada uloženo u to djelo. Plagijator onaj koji čini ili je učinio plagijat, čovjek koji prisvaja tuđe ideje, koji prepisuje tuđa djela a danas nam je gospodin Barišić dijelio lekcije o idejama. On očito nije imao ideju, pa je prepisao kompletan koncept, a ne samo fusnotu. Vi ste danas ovdje opet osporili Odbor za etiku. Ja vam moram ponovo ponoviti da Odbor za etiku radi u sastavu koji mu omogućuje da punopravno donosi sve odluke i da sve što se tiče rada gospodina Barišića, obzirom da 70% svog vremena ostvaruje na institutu je u skladu sa sveučilišnom autonomijom. Danas se pojavila jedna nova priča, pa ja vas pitam gospodine premijeru da li ste upoznati da je pokrenut postupak procjene da li je doktorska disertacija u 80% svog dijela sastavljena od ranije objavljenih radova i prema tome predstavlja auto plagijat što Sveučilište u Augsburgu ne dozvoljava i da li će to biti razlog kada ćete napokon smijeniti ministra koji nanosi veliku štetu i sramotu ovoj Vladi. Drugo, postavljam pitanje i vama i gospodinu Barišiću obzirom da ste tako pomno analizirali njegove radove da li je problem samo u jednoj fusnoti, odnosno da li je osim te fusnote i kasnije ispravljao neke dijelove svog rada? Hvala lijepo.
Odgovor na repliku.
Evo vi ste se referirali i na ovo današnje pismo koje je došlo u javnost, ali niste spomenuli niti izjavu ministra o toj temi. Govorim o doktoratu. I o tome sam razgovarao sa ministrom koji me upoznao sa promocijskim pravilima sveučilišta u Augsburgu o tome kako i na koji način se radila njegova doktorska disertacija. Dapače, na nekim sveučilištima i potiče se doktorande da dijelove svog rada objavljuju u drugim časopisima, a imaju pravila prema kojima je moguće da se doktorska disertacija napravi i na način da se već objavljeni radovi uvrste u doktorate. Prema tome, izjavu koju je ministar čini mi se jutros ili jučer objavio nemam njoj što dodati, osim da je on vrlo temeljito odgovorio na sve navode iz pisma, iz prijave koju su dvojica znanstvenika uputili Sveučilištu u Augsburg. Točka. … [[Upadica Jovanović, ne razumije se.]]
Hvala vam lijepa. Iduća replika kolega Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Borić, Tuđman, Bačić, Bošnjaković, Reiner, Culej, Dodig, Lukačić i ovaj popis 27 zastupnika koji su se javili za raspravu. Meni upadljivo nedostaju predstavnici jednog kluba, upadljivo. Politički kontekst nedostajanja, upadljivog nedostajanja predstavnika drugog najvećeg kluba vladajuće većine pokazuje da ih u mjesec dana niste uspjeli uvjeriti ovo što nama sad govorite. Možete mi objasniti politički kontekst? Da, 4 ministra ili 5 na Vladi su glasali jednoglasno. I da se ni jedan zastupnik onda ne javi na naše uvodno izlaganje i da replicira, da se ne javi nitko ispred kluba i da se ne javi nitko u pojedinačnoj raspravi. Doduše imaju još sat vremena. To je moguće, dakle možda ih sa uvjerite. I drago mi je da ste počeli prakticirati hodanje po dvorani do zastupnika kad ste već izbjegli stupanje. Hvala.
Ima li potrebe za replikom?
Nisam vas čuo ovo zadnje. Malo ste se spustili prenaglo. Šta da sam počeo prakticirati hodanje kad nisam što?
Da ste dobili pljesak i počeli prakticirati hodanje kad ste izbjegli stupanje.
A kreativan kao i uvijek, moj Bračanin. Bravo! Čestitam! To je dobro. Dakle, što se tiče političkog konteksta, politički kontekst je vidljiv, politički kontekst je vidljiv. Tražite neku slabu točku, pokušate sve i pronađete stranicu 301 to vam je politički kontekst. Što se tiče kolega iz MOST-a meni je drago da su ministri jednoglasno odlučili na Vladi kada smo usvajali odgovor na vašu inicijativu za izglasavanje nepovjerenja kada će i na koji način bilo tko o ovoj temi nastupati u Hrvatskom saboru to ne odlučujemo dragi kolega ni vi ni ja, a ja se u to ne namjeravam miješati niti to komentirati. Hvala.
Iduća replika je uvaženi kolega Mirando Mrsić.
Hvala lijepo. Gospodine premijeru, vi ste u vašem izlaganju govorili o meritumu ali niste taj meritum uopće dotaknuli. Jer rasprava o tome je li ministar Barišić plagijator ili ne je rasprava koja ne može biti u medijima niti tu raspravu mogu voditi svi oni koji nisu članovi Etičkog povjerenstva. Nesporno je da je u slučaju eventualnog plagijatora na državnoj funkciji, ako to nije upisano u zakon da odluku o tome ne donosi ni Sabor, ni mediji, ni Radman, niti Đikić, pa čak ne donosi ni odluku da nam se tu sada pojave i Einstein i Nikola Tesla. Dakle, tu odluku može donijeti samo Etičko povjerenstvo jer ono ima mandat ovog Sabora, ima mandat i vaše Vlade jer je kontinuitet od prije. Prema tome je situacija takva kao što je i želio bih da o tome govorite i da o tome govorite. To je meritum stvari. Nije meritum stvari da li je ministar Barišić plagijator ili ne, meritum je odluka povjerenstva i na to ni vi ni ja, niti Sabor, niti mediji, niti pisma podrške ne mogu imati sami utjecaj. I takav stav, vaš stav da ne želite mijenjati ministra je stav koji nema veze sa legalizmom, nego ima veze sa apsurdnošću svake druge pozicije koju ovaj ministar obnaša jer to je standard Europe, globalni etički standard kojem se vi očito oglušujete i u tome je apsurdnost situacije u kojoj ministar Barišić sada.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku.
Dobro, ja mislim da sam ja razjasnio hrvatskoj javnosti što je meritum i što je bit onoga o čemu vi govorite. Ponavljam, dakle čelnik tog povjerenstva je član jedne političke stranke sa vrlo jasnim ciljem, sa vrlo jasnim političkim namjerama da destabiliziraju rad ministra pa onda posredno i Vlade. Ta stranka ima svoju agendu, to je više nego jasno, izbori se približavaju, mislim da smo o tome sve rekli. Činjenica da su čak četiri člana tog povjerenstva samoinicijativno izašla iz njega ne žele sudjelovati u radu na način na koji se odvijalo upravo ovo pod tako ekspresnoj, hitnoj, urgentnoj, najbržoj proceduri ikada po meni samo o sebi dovoljno govori. Vi možete vrtiti taj argument cijelo popodne, ja ću vam uporno na to odgovarati, ali ne mogu se oteti dojmu da je riječ o orkestriranoj vježbi, sa jasnim političkim ciljevima, a da nije uopće stvar o meritumu. Pogotovo, ukoliko poštujemo uvažavamo, njegujemo autonomiju sveučilišta i cijenimo već donesena mišljenja etičkih povjerenstava odnosno savjeta čak dva sveučilišta u RH na ovu i na neke druge slične teme. Hvala lijepa.
Iduća replika uvaženi kolega Bojan Glavašević.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi predsjedniče Vlade. Dakle, mi ovdje tražili ste argumente i zapravo mi je drago da jeste. Prvi okus argumentacije logičke argumentacije dao vam je kolega Pernar. Dakle vi argumentirate dakle ovako ono što oporba ovdje napada je legitimitet vašega ministra, a legitimitet on vuče iz ideje da je dobar znanstvenik pa mu to daje legitimitet u politici. Međutim, mi kažemo i naša je teza da on nije, dakle mi napadamo njegov legitimitet, on nije etičan znanstvenik pa onda samim time ne može biti ni etičan političar. Imamo dvije linije argumentacije, jedno su kritičari poput gospodina Đikića, a to je jedan, ali ima ih zapravo jako mnogo i druge su institucije. kritičare delegitimirate na taj način da kažete da oni su vezani za stranke pa onda ono što oni govore sigurno nema smisla jer je dio nekakve agende, ali ne napadate meritum onoga što oni govore, a meritum vas zanima. Kada su institucije koje donose svoje nekakve sudove recimo to tako u pitanju, njih relativizirate poluistinom i ne istinom, dakle s jedne strane ad hoc povjerenstvo Sveučilište u Zagrebu se ne odnosi na gospodina Barišića jer evo u članku 1. stavka 1. Etičkog kodeksa tog istog sveučilišta kaže da on sadržava moralna načela i profesionalna etike načela u kojima se u svom radu trebaju ravnati ljudi koji su zaposleni na Sveučilištu u Zagrebu što gospodin Barišić nije. Ali mi ovdje zapravo nismo da govorimo o meritum zato što o tome kao što je rekao kolega Mrsić trebaju raspravljati upravo te institucije koje vi delegitimirate. Dakle, malo se vrtimo u krug. Mi ne trebamo raspravljati o meritumu, a o tome inzistirate, a ona tijela i institucije i pojedinci koji o meritumu raspravljaju njih delegitimirate. A to isto ne radite na način da ih napadate argumentima nego povjerenjem odnosno nepovjerenjem. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku predsjednik Vlade.
Puno argumentacije, puno relativizacije, ne znam tko bi vam na ovo replicirao sada. … [[Upadica se ne razumije.]] premijer, jel je. Dragi kolega Glavašević, dakle dva odnosno Etičko povjerenstvo i Etički savjet su odlučivali o predmetu u to doba ministra Barišića nekoliko godina nakon što je on popravio propust, znači sam je popravio propust prije nego što je neko drugi pokrenuo postupak pred tijelima sveučilišta. On je to sam uočio, sam je reagirao, samopomoć, nije mu trebao nitko reći evo pogriješili ste, on je to sam popravio. Jel to određena gesta jel to određeni potez znanstvenika? Kažete nije dobar znanstvenik. Pa ja se nadam da će biti neka replika i na izlaganja ministra pa da on možda još malo više od ovih četiri i pol minute koliko mu je bilo ostalo u izvornom izlaganju kaže nešto o svojoj znanstvenoj karijeri, o tome kakve je radove objavljivao, gdje ih je objavljivao, čime se bavi, koje teme su predmet njegovog interesa da ipak malo i vi čujete više od ovih olakih, pojednostavljenih, soundbite diskvalifikacija na koje ste sveli svu vašu silinu kritike rada ministra i rada Vlade. To je bit, to je argumentacija, to nije relativizacija, to je analiza vaših teza. I plus, niste napravili tu analizu sami pa očito ni ovo što je meni sada uručio vaš kolega opet niste radili vi nego je radio neko drugi, znači tražite stručnu pomoć. To je isto dobro, treba imati savjetnike, treba imati konzultante dapače, to su dobra, korisna zanimanja imaju svoju cijenu. Vi samo tako nastavite, a ministar će vam tijekom dana objasniti koji je njegov opus.
Hvala vam lijepa. Deveta replika, uvaženi kolega Ivan Vrdoljak.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Poštovani predsjedniče Vlade. Prvo, mislim da nije trenutak za veliki podsmjeh, da se ne trebamo podsmijavati u našim raspravama i pokušati se zabaviti. Drugo, mislim da nije ni primjereno se hvaliti jedni drugima da smo se nekad pripremili za raspravu, jer ispast će da kao da se često ne pripremamo, pa tri puta ponavljati ja sam se pripremio za raspravu ni to nije nešto me dojmilo. Treće, po meni najgore. U izlaganju predsjednika Vlade smo čuli da ako je čovjek pisao znanstvenik i kritizirao ministra da je on naš vanjski suradnik … [[Govornik se ne razumije.]] Etiketiranje kritike je direktni nalog autocenzuri. Tko će drugi javno sutra pisati potpuno otvoreno i slobodno, a da se ne svrsta da je moj savjetnik? Nemojte to raditi. To je kao da ja kažem da je par ovo pisao zato što ga zanimaju udžbenici ili da je vaš suradnik borac koji je davao ovo mišljenje jer je on vaš vanjski. Pa nije. Ne znam jel' je ili nije, ne znam, tak' mi je nebitno. To je znanstvena vjerodostojnost, to je njihov posao. Naš posao nije njih etiketirati. I nemojte čovjeka koji kritizira ministra bilo kojeg, pozicijskog, opozicije, bivšeg, današnjeg etiketirati jer je samo s tom svojom kritikom postao moj savjetnik. Nije, to je direktni nalog autocenzuri. To nije dobro za hrvatsko društvo. To što ste rekli da nismo razgovarali o bitnim temama to je vaš izbor. To što banalizirate odluku Odbora za etiku, a onda dobijemo isto vrlo opasnu konstataciju od ministra, a to je etičko zastranjivanje. A drugi etički savjet ima vjerodostojnost. To su vaše odluke za koje ćete nositi tijekom ovog mandata odgovornost prema građanima, prvenstveno hrvatskim.
Odgovor na repliku.
… [[Govornik naknadno uključen.]] etiketirao kao vašeg vanjskog suradnika. Ne, to su retoričke figure kolega Vrdoljak i kolega Maras. Moja je poanta je bila da vi kao oporba niste napravili svoju analizu, svoju analizu nego ste u zahtjev koji ste uputili prema Vladi uvrstili argumente jednog znanstvenika. To je poanta. Ali poanta je ja pitam vas zašto vi niste napravili svoju analizu? To je poanta. Nemam ja problem s time da meni bilo tko napiše pismo, objavi ga cijeloj hrvatskoj javnosti, stavi ga na web, komentira, izražava svoj stav. Dapače, ja ne vidim ništa spornog. Ja sam se čuo sa gospodinom Đikićem. Mi smo razgovarali. Ja sam bio svjestan da će njegovo pismo izaći u javnost. Ja nemam ništa protiv toga. Dakle, taj argument se odnosi samo na činjenicu da ste vi koristili njegove argumente u vašem zahtjevu za izglasavanje povjerenja ministra a niste išli sa vlastitim argumentima. I tu bih zaokružio tu priču i to je poanta. Dakle to je poanta o vašem naporu koji ste vi uložili a ne o komentaru bilo kojega znanstvenika. To je cilj. Dakle, opet vi nastojite u vašim raspravama prilijepiti meni da ja nekog etiketiram. Ja nikog ne etiketiram. Ne, ne, ne. To je velika razlika između vas i mene u ovoj raspravi. Ja ne etiketiram. Ja iznosim svoj stav i dajem vam argumente zbog čega o ovoj temi treba razgovarati o onome što je bit problema, a bit problema je članak koji sam pokazao, stranica 301. fusnota broj 4. u kojoj je nedostajala referenca.
Hvala. Iduća replika je uvaženi kolega Davor Bernardić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] stvari koje su zapravo zabrinjavajuće. Prva stvar analiza. Pa političke stranke nisu tu da rade analizu, analizu su napravile najviše tijelo Republike Hrvatske koje je imenovano u ovom Parlamentu. To je Odbor za etiku u znanosti i obrazovanju. Prema tome, ukoliko danas inzistirate na ovoj odluci prva stvar koju ćete morati sljedeće napraviti je smijeniti kompletan Odbora za etiku. Pozivam vas da to napravite. Druga stvar, da ste pročitali obrazloženje, meni je jasno da nemate previše vremena, da vas ovaj posao stavlja pred vas određene izazove. To mi je potpuno jasno. Ali da ste pročitali obrazloženje, onda bi ovdje vidjeli na 6 stranica detaljno obrazloženje usudit ću se reći do u fusnotu oko merituma. Prema tome, pozivam vas da ga pročitate. S druge strane, ono što je po meni zabrinjavajuće, ova odluka ad hoc Etičko povjerenstvo koju ste sad podijelili kolegici Glasovac. Povjerenje je dobro, ali kontrola još bolja. Meni je drago da vi imate povjerenja u vašeg kolegu i prijatelja. Ali da ste pročitali bilo šta osim prve rečenice ovog ad hoc Etičkog povjerenstva onda bi zaključili da se ovo Povjerenstvo u potpunosti proglasilo nenadležnim. Jer kaže: „Radi li se u nekom konkretnom slučaju uistinu o višestrukom objavljivanju ne može, mogu jedino utvrditi Povjerenstvo o odgovarajuće sastavnice sveučilišta. Zbog nepoznavanja običaja struke ovo Povjerenstvo nije u mogućnosti procijeniti radi li se o dvostrukom objavljivanju koje bi odudaralo od uvriježene prakse u specifičnom području. Nadalje, vezano uz pitanje neetičnog napredovanja ovim putem navodimo da se takva pitanja ne mogu razmatrati pred ovim tijelom. pa oni su se sastali, oprali ruke. „Ne bi se štel mešat“. Pa ja vas savjetujem da pročitate to prije nego što izađete [[Upadica Jandroković: Hvala lijepa.]] Povjerenje je dobro, ali kontrola još bolja.
Hvala [[Upadica Bernardić: Ovo je ad hoc povjerenstvo.]] Kolega Bernardić, hvala vam lijepa [[Upadica Bernardić: Htio sam reći …]] Ne možete više, nemojte se ljutiti [[Upadica Bernardić: Hrvatska ne smije biti ad hoc zemlja, niti je ad hoc zemlja i ne smijete vi biti ad hoc premijer.]] Kolega Bernardić ja vas molim, svi završavaju u pet sekundi nakon ovoga. Molim da se držimo toga [[Upadica Bernardić: Moje isprike.]] Odgovor na repliku, predsjednik Vlade.
Dobro, hajmo sada što je onda u biti je li plagijat ili je dvostruko objavljivanje. Šta je problem? Odlučite se. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Što? Što? Što? Da li je? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] E bravo! Upravo tako, sad se vraćamo znači ad hoc Vlada, ad hoc premijer. Treba javnost čuti. Kolega Bernardić, tražite slabu točku ne nakon sto godina tražite od nultog dana, od nultog dana, tražite, gledate ministre ima li nešto, tražite, to je bit. Znači cijela ova rasprava se svodi na to. To javnost razumije, ljudi to vide, ljudi su toga svjesni. Morate se odlučiti koju ćete rečenicu iz mišljenja koje ste vi sada spominjali pripisati slučaju o kojem je riječ, a referira se na ministra Barišića jer tamo kao što vidite u tom mišljenju se govori o nekoliko slučajeva, nekoliko povezanih slučajeva. A sada vi odaberite. Meni se čini da ona prva rečenica, ako je riječ o meritumu vaših etiketa, a vaš forte danas je bila plagijat, plagijator, plagijat, plagijator, plagijat, plagijat, plagijat to je vaš forte dakle kada neko sada ex post analizira vaše dosadašnje nastupe oni idu na to, a vi se sada smještate u jedan drugi pravac, a to je pravac dvostrukog objavljivanja. Pa ja sada vas pitam koja je sada nova strategija tijekom rasprave jesmo li na dvostrukom objavljivanju ili smo na plagijatu. Ako propust referenciranja o fusnoti broj 4 nije plagijat, a nije, to je reklo i Sveučilište u Splitu, to je reklo i Sveučilište u Zagrebu onda očito vi sada mijenjate u hodu strategiju jer kako je rekao kolega Glavašević ova relativizacija merituma nekako ne pridonosi jasnoći vašega argumenta i zahtjeva.
Hvala. Iduća replika uvaženi kolega Željko Reiner.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi gospodine predsjedniče Vlade. Dobro je što ste jasno definirali da nema plagijata jer smo cijelo vrijeme slušali plagijator, plagijat itd. i dobro je da ste i sada definirali da se povlače oni koji su cijelo vrijeme tvrdili da se radi o plagijatu jer kada sam ih ja upitao gdje je plagijat i neka pokažu gdje je plagijat nisam mogao dobiti nikakvi odgovor. Međutim moram priznati da se ne slažem ni s vama da se radi o pogreški, dapače, ja na mjestu kolege Barišića ne bi išao ispravljati i ne bi stavljao referencu Schlesingera u tu fusnotu. A vrlo jasno ću reći i zašto. Zato jer je to pregledni članak koji se poziva na razne druge autore itd., a u ovoj fusnoti se poziva na originalne izvorne autore koji su to rekli. To uopće nisu znanstvenici, to je bivši republikanski protukandidat Obami John McCain, to je savjetnik za vanjsku politiku predsjednika Obame Anthony Lake i Ivo Daalder koji je iz Cllintonove administracije oni su govorili o ligi demokracije i sva ta tri imena su navedena u toj fusnoti. Schlesinger je u svom radu kasnije naprosto to isto napisao da su ti ljudi govorili o ligi demokracije, jednako kao što je ona otprilike u isto vrijeme ili ne znam, pola godine kasnije kolega Barišić napisao o ligi demokracije [[Upadica Jandroković: Hvala.]] prema tome ne [[Upadica Jandroković: Hvala kolega Reiner.]] fusnotu niti mijenjao.
Ja bih molio da se držimo tih par sekundi i da ne idemo dalje. Odgovor na repliku. Dobro. Onda iduća replika uvaženi kolega Saša Đujić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa gospodine predsjedniče Vlade, vi ste pokušali minorizirati ovaj slučaj svodeći ga na jednu običnu fusnotu, na jednu običnu grešku. Međutim, vi smatrate kroz cijeli ovaj početak rasprave da ste ušli u raspravu s vama, mislite da raspravljate s opozicijom, da mi vas želimo srušiti, da vam mi želimo tražiti ministra sa slabim točkama ali u biti to nije točno. Vi ste ušli u raspravu sa akademskom zajednicom ili onim većim dijelom akademske zajednice koji misli da je ministar plagijator. To je bit ove rasprave. Nismo bitni mi u ovoj raspravi, nije bitno ono šta mi mislimo, bitna je poruka koju vi šaljete. A vi šaljete poruku da vam nije bitno mišljenje akademske zajednice, da vam nije bitno mišljenje Etičkog povjerenstva, da vam nije bitno ničije mišljenje. Vi ste najpametniji, vi sve znate, jedino vi možete reći šta je meritum, jedino ste vi u pravu u svemu šta govorite, ali vidite niste ni vi baš stručni o ovom pitanju govoriti. Evo ja npr. nisam. To je ko da ja sada idem popravljati lokomotivu, a nemam pojma o tome. Ali zato ja vjerujem onome tko to radi. Vjerujem akademskoj zajednici onom većem dijelu, vjerujem Etičkom povjerenstvu, vjerujem stručnoj javnosti i svima onima koji govore da je ministar plagijator. Vi ste rekli da smo vas mi kroz cijeli ovaj igrokaz replika ministra nazivali plagijatorom, vas falsifikatorom, međutim ja nakon vašeg igrokaza koji provodite cijelo vrijeme kroz ovu raspravu šetanjem po sabornici, dociranjem, dobacivanjem, bahatim držanjem smatram da vi niste falsifikator. Vi ste jednostavno imitator, to smo već vidjeli, deja vu. Europski premijer, europski dečko govori jezike, pametan, zgodan [[Upadica Jandroković: Hvala.]] čak imate i ovoga … /Govornici govore u isto vrijeme./ … uživaju, zaljubljeno vas gledaju. Ja se samo nadam da nećete završiti kao vaš prethodnik.
Kolega Đujić, bilo bi vam bolje da popravljate lokomotive.
E hvala kolega Jandroković. Sve uredu, istina boli.
Ne znam Gordane da ja budem opet malo flah kao ono neki dan. Šta je bolje, šta će …? Kolega Đujić, vi kažete da vi vjerujete da struci u ovom konkretnom slučaju kako ste rekli većini akademske zajednice. Da li vi meni možete jednim argumentom, jednom brojkom reći koja je to većina akademske zajednice koja se odredila o ovom pitanju na tako jasan uvjerljiv načina da možemo reći da većina akademske zajednice drži za ministra Barišića ono što vi želite javnosti pojasniti. Koji je to forum? Koje je to tijelo? Koji je to način zbrajanja pa da vi to tako uvjerljivo, čvrsto, jasno, hrabro možete reći? Ja ne znam di ste vi to baš tako uspjeli pobrojati. Ono što sam ja primijetio za razliku od vas, vidio sam jednu živu raspravu u kojoj ima ljudi koji se slažu s vama, a ima puno ljudi koji tvrde da u ovom konkretnom slučaju nema plagijat i da je riječ o pogrešci koju je ministar sam tada kao znanstvenik 2008., devete uočio i popravio i da je riječ o disproporcionalnom inzistiranju, prekomjernom napadanju ministra zbog jednog preglednog članka. Evo akademik Reiner čak sugerira da se publicista ne bi trebalo niti referencirati. Zašto mislite da je tako jasna baš ta vaša većina, a da možda uopće nije bitno što o tome misli na primjer Rektorski zbor sveučilišta u Zagrebu. Jesu oni relevantni? Nisu relevantni? Zašto mislite da ste vi u pravu, a da možda ovaj drugi dio akademske zajednice nije veći, možda zato što je pretih a nedovoljno glasan [[Upadica predsjednik: Hvala.]] Deja vu.
Hvala. Zastupnik Miroslav Tuđman javi se za repliku.
Gospodine predsjedniče, poštovani gospodine premijeru. Vi ste u vašoj raspravi spomenuli da su dva etička odbora donijela mišljenje da tu nema plagijata. Ali onda ste rekli da je ovaj Etički odbor donio drugo mišljenje ali nije rečeno nešto drugo, a to da je od prvoga dana sastava ove Vlade se tražilo od ovog Etičkog odbora da donese takvo negativno mišljenje, da je to bila posljedica zašto su i predsjednik i zamjenik odbora i još dva druga člana odbora napustili taj odbor. Da je otvoreno od jednog od tih članova rečeno da ne žele sudjelovati u političkoj instrumentalizaciji odbora i da ne žele političku instrumentalizaciju morala što je imalo za posljedicu da se taj odbor sveo na pet članova i da je u takvom stanju da naprosto nije u mogućnosti čak niti verificirati mišljenje, a usput po zakonu to je neobvezujuće mišljenje, a ne obvezujuće mišljenje. Nije uspio ni verificirati to svoje mišljenje. Usput nije ni rečeno od ovih koji se pozivaju na taj odbor da se čeka još uvijek mišljenje Ustavnoga suda, da li su ingerencije tog odbora koji je sam proširio, da li su ustavno prihvatljive ili ne. I to je jedan manjak koji ste djelomično doduše kasnije odgovorili, ali mislim da što se danas često koristi javnost treba znati i tu dimenziju.
Zastupnik Joško Klisović javi se za repliku.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Gospodine predsjedniče Vlade u svom izlaganju sa popriličnom dozom sarkazma spomenuli ste uglednog hrvatskog znanstvenika Ivana Đikića. Kazali ste da eto on ima vremena preko Atlantika čitati članke koji nisu iz njegovog područja. Ne radi se tu o području, tu se radi o brizi svakog znanstvenika, standarde svoje vlastite profesije. Delegitimiranjem jednog uglednog gospodina Đikića da biste vratili vjerodostojnost drugom znanstveniku vašem ministru ja mislim da nije pravi put i mislim da ste tu prešli mjeru dobrog ukusa, a jednako tako mislim da znanstvenik Đikić koji je iskazao javno svoje mišljenje nije prešao tu mjeru javnog ukusa, dobrog ukusa. Također smatram da politika ne treba i ne smije biti mjera svemu. U ovom slučaju imali smo Etičko povjerenstvo. Ali sjećamo se jako dobro da je predsjednik Etičkog povjerenstva u jednom trenutku dao ostavku, javno obrazlažući da je to zbog pritisaka koje je dobivao od ministra i njegovih suradnika. To je ozračje u kojem danas razgovaramo, u kojem danas odlučujemo o ovom pitanju, o standardu odlučujemo, o političkoj odgovornosti. Također kazali ste da želite inkluzivnost u radu na Strategiji obrazovanja i da ste iz tog razloga uključili jednog ministra iz SDP-ove Vlade koji nije član SDP-a i jednog člana SDP-a. Ja vjerujem da ste ih uključili kao stručnjake, a ne kao političare. No, ako ste ih uključili kao političare da date jedan politički legitimitet, SDP-ov legitimitet tom povjerenstvu, onda vas pitam jeste li prethodno razgovarali sa SDP-om? Ako niste razgovarali sa SDP-om onda na žalost ovo što ste napravili može biti jedino tretirano kao politička manipulacija [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] A ljude koje ste imenovali u Povjerenstvo mogu se osjećati samo kao smokvin list da prikriju stvarnost. Hvala.
Odgovor na repliku predsjednik Vlade.
Kolega Klisović, dakle još jednom ponavljam bez sarkazma vrlo jasno, vrlo decidirano. Svatko, vi, znanstvenik Đikić, bilo tko drugi u Hrvatskoj može, treba, ima pravo artikulirati svoj stav, svoje interese, svoje argumente o bilo kojem pitanju uključujući i ovo. Dakle, ja sam razgovarao sa gospodinom Đikićem telefonski. Izrazio mi je svoju zabrinutost. Ja sam mu rekao, dapače imate svu slobodu iskazati svoj stav u hrvatskoj javnosti. Zašto ne? Izvolite. Ja mu ništa ne zamjeram. To je njegov stav. Ja ga poštujem, cijenim, argumentiran može mi se svidjeti, može mi se ne svidjeti. Nitko ga ne ograničava, apsolutno. Zašto mislite da bi moje izlaganje danas spriječilo bilo koga da iznosi svoj stav? Živimo u demokraciji. Nikakvih ograničenja, nikakvih zastrašivanja, nikakvih zlouporaba na bilo koji način nisu mi niti na kraj pameti. Ono što danas radimo vi i ja, vodimo političku raspravu o temi koja je danas na dnevnom redu Hrvatskoga sabora jer ste je vi tražili, vi ste je tražili. Ovaj Sabor je već izglasao povjerenje Vladi i ministru Barišiću 19. listopada. Vi ste ti koji ste požurili da ponovo razgovaramo o njegovom povjerenju. Ne stavljam ja ovu temu u eter, vi je stavljate, vi je gurate, vi je emancipirate. Što se tiče moje želje za pluralizmom u radu posebnog stručnog povjerenstva kao tijela koje imenuje osobno predsjednik Vlade kao što je radio i pretprethodni predsjednik Vlade, ja sam inzistirao osobno da to budu ljudi koji svojim iskustvom, svojim stručnim znanjem mogu dati doprinos razvoju i provedbi te strategije [[Upadica Petrov: Hvala.]] točka, nikakva manipulacija, moja želja. Bilo bi tako i da nema ovog slučaja.
Hvala. Slijede replike koje su upućene na izlaganje ministra Pave Barišića. Prvi zastupnik Gordan Maras.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodine Barišić, nakon šta smo imali nekoliko replika i diskusija vezano uz izlaganje premijera ono šta je meni ostalo još nerazjašnjeno, a vidim da premijer sve prebacuje na politiku i pokušava ovo pitanje isključivo politički definirati kao mi želim smijeniti ministra zato šta je iz HDZ-ove vlade, ne znam zašto bi izabrali baš vas od svih 20 ministara. I želi pokazati i skrenuti pozornost sa merituma teme, znači sa onoga što je napisano u zahtjevu sa konstatiranih činjenica. I ono šta bih vas ja pitao je možete li komentirati činjenice, ima ih tu desetak od krivih citata, autora kada se pogleda izvori sa wikipedije identično su autori napisani. Znači tu postoji čitav niz stvari za koje vas se konkretno sumnjiči da ste ih kopirali iz nekih drugih radova ili čak sa wikipedije. Ja bi vratio, znači ovo nije pitanja politike, bez obzira što nas premijer želi to sve svesti na čistu politiku i poslati javnosti poruku da evo mi politiziramo, a ne želimo raspravljati o tome da li se ovdje radi o nedopuštenim stvarima ili ne. Čini mi se da je to malo onoga sirenskog, sanaderovskog zova ali to je još Andrej … /Govornik govori engleski./ … još morate malo. Nije flah, ali Andrej … /Govornik govori engleski./ … znači još malo vam treba. Tako da sa te strane još ćemo pričekati da se još malo izbrusi premijer. Ali ono šta vas ja pitam, ako vi mislite da javnost to ne vidi ja ću vam reći, ankete na internetu, … 10 tisuća ljudi glasalo je 92% misli da morate otići, na monitori 86% [[Upadica Petrov: Vrijeme.]] misli da morate otići, znači velika većina hrvatske javnosti misli da morate otići [[Upadica Petrov: Hvala.]] Recite nam da li je to u biti ona špilja [[Upadica Petrov: Hvala.]] mračna HDZ-ova špilja … /Govornici govore u isto vrijeme./ …
Zastupnik Gordan Maras, ja vas molim upozoravam na vrijeme. Hvala. Odgovor na repliku ministar Barišić.
Hvala lijepa na pitanju i na tumačenju uvaženog gospodina Marasa. Ja bih samo na ovo komentirao da mi je drago da se raspravlja danas i o mom znanstvenom opusu. To je mislim najcitiranija fusnota trenutačno u zemlji, vjerojatno i šire. Ali bih podsjetio njega kada pita da nije politički progon vezan za moj znanstveni rad jeli u nizu optužbi koje su na moj račun iznesene, a on ih je dva puta 19. listopada u svojim intervencijama naveo pet optužbi, kleveta, neistina koje je tada izrekao i za koje je kazao da će mi se ispričati ako se pokažu netočnima, a ja sam ih sve demantirao i sada stojim iza svih njih pet. Među tih pet nije bila ova. Oprostite, dopustite ja sada govorim. Oprostite ja imam fonogram po kojemu sasvim jasno znam što ste tada govorili u dvije intervencije i zapisao sam. Dakle među svih tih pet u vašim intervencijama izrečenih kleveta, nije bila vezana za plagijat. A sada da vam kažem, ni predsjednik Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju Vlatko Silobrčić u tom trenutku nije znao za plagijat nego je nekoliko dana poslije toga kada je čuo iz drugih izvora da postoji tako nešto tražio da mu dostave. To ne nečuveno, to je predsjednik odbora kojeg ste vi ovdje u Saboru imenovali, on je pozivao javno da mu se dostavi jer je čuo da tako nešto postoji. To je zabilježeno. I sada ćete govoriti da se ne radi o nikakvom političkom proračunu nego čisto znanstvenom propitivanju mojega znanstvenog opusa. Ja iza svog znanstvenog opusa ponosno stojim objavljenog u više zemalja u svijetu.
Hvala. Zastupnik Peđa Grbin javio se za repliku.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine ministre. Da li znate tko je Karl-Theodor zu Guttenberg, da li znate? Vjerujem da znate. To je bio njemački ministar obrane koji je morao podnijeti ostavku, znate li zašto? Jer je plagirao doktorat. Četiri godine nakon plagijata to je otkriveno i čovjek je morao otići. Kažete da su riječi koje su ovdje izgovorene tijekom ove rasprave strašne, gotovo nečuvene jer platili ste kažete šta se u 19. stoljeću govorili u Hrvatskom saboru i da ovo što je danas rečeno je izašlo iz svih okvira. Da li znate što je tadašnji predsjednik Bundestaga rekao vezano uz skandal gospodina zu Guttenberga? Da se time zabija čavao u lijes njemačke demokracije. U Njemačkoj tako nešto izjaviti. Ovo što smo mi danas rekli je kamilica prema onome što se u usporedivoj situaciji dogodilo u Njemačkoj. E sada siguran sam da ste za Karla-Theodora zu Guttenberga čuli. Međutim, pitam vas i molit ću vas da mi prokomentirate tu situaciju da li ste čuli za gospođu Anet Skaven? Da li ste čuli? … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Zahvaljujem. Njemački mi nije materinji jezik, ali hvala kolegi. Dotična gospođa je u Njemačkoj bila ministrica obrazovanja i 2013. godine je morala otići. A znate li zašto? Zbog plagijata. A znate li kada se dogodio taj plagijat? 1980. Danas netko kaže da mi vama izvlačimo nešto što se dogodilo prije 8 godina. U Njemačkoj se 2013. moralo otići za nešto što je napravljeno 1980. godine [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] Mi ovdje tražimo da vi odete samo zbog nečega što ste napravili 2008. i dalje. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku ministar Barišić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Uvaženi zastupniče, gospodine Grbinu poznata su mi imena koja spominjete. Dapače, članica Povjerenstva za doktorsku disertaciju zu Guttenberga je bila u Dubrovniku na moj poziv i objavljeni su njezini radovi zajedno sa mojima. Vrlo dobro znam i cijeli slučaj i nemate nikakve osnove za usporedbu, jer ovo što se radi u mom slučaju nema nikakve veze s time jer ovdje nije posrijedi plagijat. Dakle, ima nešto što vi sad činite i što je na žalost učinio kao logičku pogrešku i gospodin Đikić u svojemu prvom pismu kada je zamijenite tezu, znate kad uzmete jedan primjer gdje doista se radi o plagijatu pa za nešto što to ne spada u tu kategoriju onda uvrstite i onda dobijete nešto nesuvislo. To se kaže logička pogreška, sofizam itd. Ne bih sad profesorski poučavao o čemu se radi, ali u ovom slučaju bih samo upozorio da se radi o sasvim nečem drugom. Dakle, u ovom slučaju kod mene ne radi se o ni o kakvom plagijatu.
Hvala. Zastupnik Hajduković javio se za repliku.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvaženi gospodine ministre, imam nekoliko pitanja za vas. Molio bih jasnije i konkretne odgovore. Ne znam koliko ću ih stići postaviti u ove dvije minute. Naime, izjavili ste kako, za Večernji list, kako citiram: „Nikada u životu niste dobili niti tražili kredit u ustanovi u kojoj ste radili.“ Mogu vam sada govoriti i koji je to link. Dakle, to je članak pod nazivom „Barišić odbacio sve optužbe pa citirao Glavaša. Neka presude ne donose mediji, nego neka presude donose sudovi.“ Možete li mi onda objasniti navod u službenom i javno dostupnom zapisniku sa sjednice Senata Sveučilišta u Splitu od 11. rujna 2008. gdje pod točkom 16. stoji odluka o dodjeli 6 stambenih kredita sa subvencioniranom kamatom izvan konačne redovne rang liste s vašim imenom na drugom mjestu. Dakle evo ga, pod b) profesor doktor Pavo Barišić u zagradi Filozofski fakultet u Splitu. Da li tu nedostaje fusnota ili postoji još neki Pavo Barišić sa Filozofskog fakulteta u Splitu ili je riječ o tiskarskoj greški? Ne znam, zanima me. Nadalje, tvrdite da ste pogreške u spornom članku uočili prije podnošenja prijave od 9. veljače, pa možete li onda objasniti zašto ste onda u svom očitovanju Odbora za znanost i visoko obrazovanje od 24. veljače 2011. izjavili sljedeće, citiram: „Nije istina tvrdnja potpisnika da je profesor doktor Pavo Barišić u spomenutom članku bez adekvatnog navođenja izvora preuzeo više odlomaka, rečenica, ideja iz tekstova drugih autora.“ Kraj citata. Svi uspoređeni dijelovi teksta bilo da nam potvrđuju da nema niti jednog odlomka, niti jedne rečenice koji su preuzeti od drugih autora bez odgovarajućeg navođenja izvora. Da li se tu radi o alternativnim činjenicama u očitovanju koje ste dali Odboru za etiku ili ste alternativno propustili uočiti ispravke prije podnošenja prijave. Naime, časopis … [[Govornik se ne razumije.]] dakle sporni izlazi sa dvije godine zakašnjenja. I ja bih se usudio reći da urednik časopisa, u uredništvu i vi sjedite, Jesus Padilla Glavez je vaš prijatelj [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] budući da je objavljivao u časopisima filozofska istraživanja i citate … [[Govornik se ne razumije.]] gdje ste vi glavni urednik. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, ministar Barišić.
Hvala lijepa na pitanjima. Gospodine predsjedavajući, gospodine uvaženi zastupniče dakle vezano za optužbu da sam dobio povlašteni kredit na Sveučilištu u Splitu opovrgnuli su i tadašnji rektor odmah čim je objavljena i prvi puta i kasnije. A ja ovdje ponavljam pred svima vama i svoju časnu riječ na to prisežem nikada nikakav kredit povlašteni ne samo Sveučilišta u Splitu, nego od bilo koga nisam dobio nikakav povlašteni kredit. Dakle i u Splitu i bilo gdje drugdje. I to je zanimljivo kako se jedna takva dezinformacija stalno ponavlja, a demanti koji, osobe koje su bile nadležne na sveučilištu to se ne objavljuju. Ali to je sad i pitanje vama zašto vi ponavljate nešto što nije istina. Drugo što se tiče ovoga vašega spomena hoćete me samo podsjetit na drugi argument. A oprostite, sjetio sam se. Dakle, točna je tvrdnja u mojem opovrgavanju, u fusnoti ako je pažljivo pročitate, a očito ste pokazali da je niste pažljivo pročitali, premda koliko znam vi ste lingvist po struci ne radi se ni o jednoj punoj rečenici, samo dijelovima rečenice. Dakle, tvrdnja koja ste citirali je moja točna, stojim i sada iza nje. A drugo, niste dodali još nešto što piše tamo o errata corrige uvriježenom načinu kako se u tiskarskim postupcima čini kad se pojavi negdje pogreška. E to sam ja učinio, ne jedanput, ne samo u časopisu [[Upadica Petrov: Vrijeme.]] Docos nego i u drugim časopisima.
Hvala. Zastupnik Josip Borić javio se za repliku.
Hvala lijepo. Uvaženi ministre. Ne znam za vas, ali ja sam pomno slušao čelnike oporbe i jednog i drugog i ono što sam uspio zapamtiti iz njihovih rasprava i kolege Bernardića i Vrdoljaka je rečenica, meni je neugodno, meni je neugodno i jedan i drugi su cijelo to vrijeme govorili. A zašto im je neugodno? Jer su cijeli dan taktički vrlo nespremni. Ušli su u jednu raspravu i sada su tek shvatili u tijeku rasprave da su oni plagijatori. Uzeli su analize koje je napravio jedan znanstvenik, prepisali iste, potpisali natjerali 45 zastupnika da se potpišu i kažu evo vlado očitujte se o tome. To rade stalno. I šta sada da ja njima kažem? Da su njih 45 plagijatori. Peđa plagijator ili Bero plagijator ili Gordan plagijator. Znači oni tek shvaćaju u toku rasprave, nisu bili oni toga svjesni i naravno da im je neugodno. Zašto im je još neugodno? Kažu ne poznamo vas, nije ništa osobno, ali vas žele poniziti, žele vas osramotiti, žele obezvrijediti vaš životni rad. I ako ste pažljivo slušali kolegu Marasa, kaže smijenite ga s ministra, ali može biti profesor. Znači ministar plagijator ne smije biti, ali profesor plagijator je vrlo prihvatljivo kolegi Gordanu Marasu. Pogledajte te kriterije, e neće to tako ići gospodo. Upravo na nama je ovdje da razobličimo ovu priču, da se točno zna da se radi o jednom političkom projektu obračunu i da mi moramo ustati protiv takvih ljudi koji ovdje etiketiraju svakoga, svakodnevno. I zato sam ih nazvao etičko sudište. A što su još napravili? Rekli su vam danas da ste plagirali vlastite misli i izmislili pojam koji još ni znanstvena zajednica nije do kraja raščistila, autoplagijat. To je strašno. Molim vas da ustrajte u toj borbi jer bi vas poslali na biro za zapošljavanje.
Hvala lijepo. Uvažani zastupnik Peđa Grbin je digao povredu Poslovnika. U čemu je povrijeđen?
Jesam, zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Povrijeđen je članak 238. Poslovnika Hrvatskog sabora na način da je uvaženi kolega Borić u svojoj raspravi uvrijedio podnositelje predmetnog prijedloga za opoziv ministra odnosno za glasovanje povjerenja ministru navevši da je plagiran članak uvaženog znanstvenika gospodina Ivana Đikića. To naime nije točno. Članak gospodina Ivice Đikića je doista korišten prilikom izrade ovog dokumenta, međutim za razliku od onih članaka koje piše gospodin Barišić mi smo u ovom prijedlogu za opoziv točno naveli odakle uzimamo citat iz kojeg članka, kada je taj članak objavljen i gdje. Dakle ovdje se ne radi o plagijatu već ispravnom citiranju onako kako se to provodi po pravilima struke. Hvala vam lijepa.
Naravno da ocjenjujem da nije povrijeđen Poslovnik jer vas nije uvrijedio, a niti je interpelacija znanstveni rad, kao što znate pa čak ni stručni. Odgovor na repliku dat će uvaženi ministar. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine Boriću na ovom pitanju koje otvara doista zanimljivu situaciju. Mi se nalazimo u nečemu što se naziva paradoksalna situacija tj. da sada o znanstvenom radu politički raspravljaju ljudi koji možda ne razumiju dobro pravila etička, znanstvena itd. zato se u znanstvenim ocjenjivanjima uzimaju … recenzije onih koji su barem u istom zvanju ili u istom području. E sada što se događa u ovoj situaciji kada počinju prosuđivati ljudi koji možda ne poznaju najbolje ovu situaciju u akademskim pravilima. Možemo se zapitati zašto barem ne poštuju one koji su u akademskom životu kao Rektorski zbor kao znanstvenici. Ja ću navesti cijeli niz koji su izričito kazali da nije riječ o plagijatu koji su od uglednih akademika Miroslava Radmana, Slobodana Vukičevića, Stipana Jonjića, Mislava Ježića, Miloša Judaša, Vlaste Bonačić Kutecki, Mila Ivande, Vladimira Para, Aleksandra Jakira, Marka … itd. izričito napisali da nije riječ o nikakvom plagijatu, dapače osudili su takav način postupanja. Dakle, kada se iz znanstvenog diskursa rasprava prebaci u politički onda dobivamo komične situacije. I tu mislim da onda argumenti vrijede sasvim drugačiji. Ja bih na to dodao jedan zaključak koji je vrlo poučan, a on glasi, teško akademskoj zajednici čije znanstvene radove bude prosuđivala politika svojim mjerilima, a teško politici koja ne bude uvažavala akademsku zajednicu i njezine slobode.
Hvala lijepo. Sada ćemo prijeći na raspravu. Izvolite javio se za povredu Poslovnika uvaženi zastupnik Arsen Bauk.
Nisam, samo sam zvučno signalizirao da me vidite. Dakle, gospodine potpredsjedniče ja bih molio u ime, ne, ne da samo dobijemo obavijest o tome kada će biti glasanje o ovoj točci i do kada će danas trajati rasprava odnosno hoće li se nastaviti sutra, samo da znamo. Mislim da te informacije možemo dobiti, a i kolege vjerojatno zanima.
Naravno da možete dobiti. Glasovanje će biti sutra, a danas će biti rasprava dokle će se ljudi javljati, to je demokracija. Prema tome, ako ćete se javljati do pet ujutro imat ćemo do pet ujutro raspravu. Evo ga dakle raspravu ćemo sada započeti jer ovo još nije bila rasprava. Prema tome, prvi će u ime Kluba zastupnik Živog zida govoriti uvaženi zastupnik Ivan Vilibor Sinčić. Otvaram raspravu. A pardon, u ime predlagatelja. Dobro. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Imali smo izbor danas u ovom Hrvatskom saboru ići istinom ili krenuti, braniti se lažima ili alternativnim činjenicama da ne bih ponovno bila proglašena da sam pregruba kada stvari nazivam pravim imenom. Gospodin Plenković odlučio se ovdje danas poslužiti alternativnim činjenicama svjesno ili samo iz razloga jer mu je netko podvalio određene papire ja to ne znam, ali vjerujem da ćemo odgovore dobiti vrlo brzo. Sveučilište u Zagrebu i Savjet za etiku nikada, ali baš nikada nije raspravljalo o slučaju plagijata gospodina Barišića, nikada. Tim papirom koji je popraćen, koji je meni uručio gospodin Plenković, a vi ste popratili burnim pljeskom je mahao i gospodin Boras u jednoj emisiji na HRT-u. Dan nakon toga ključni ljudi savjeta koje se prozvalo, odnosno etiketiralo da su oni ti koji su utvrdili da gospodin Barišić nije plagirao dijelove rada dva dana poslije ogradili su se od tih izjava. Nekadašnja predsjednica tog Etičkog savjeta Sveučilišta u Zagrebu Vesnica Garašić kazala je kako ni jedno etičko tijelo Sveučilišta u Zagrebu nije bilo nadležno da u slučaju ministra Barišića pokreće ili donosi svoje mišljenje budući da on nije zaposlenik Sveučilišta u Zagrebu. Isto je rekao i član povjerenstva Tihomir Vukelja, isto je potvrdio i tadašnji rektor gospodin Aleksa Bijeliš. Da su oni na Sveučilištu u Zagrebu raspravljali o gospodinu Barišiću prekršili bi Etički kodeks svog sveučilišta. Stoga nemojmo dalje s tim argumentima. Ako su vam to jedini argumenti jadni su, prozirni su i lako su dokazivi da su lažni i pogrešni. idemo dalje. Pitali ste za citate plagijata pa vam nije jasno, pa se svode citati, odnosno minoriziraju se stvari na jednu tehničku fusnotu. Hajmo javnosti radi ponoviti neke stvari koje javnost možda nije vidjela u ovom službenom prijedlogu. Na temelju do sad prikupljenih podataka zaključeno je, odnosno citiram gospodina Đikića, da je ministar Barišić prvo plagirao tekst Stephen Schlesingera … [[Govornica govori engleski, ne razumije se.]] to je prvi. To je prepisano na stranici 301. bez navođenja izvora. Idemo dalje. Neetično prisvojio ideju iz knjige … [[Govornica se ne razumije.]] Treće, koristio je ideju iz knjige Karla Boxa „The end of politics“ kao svoje bez citiranja izvora. Četvrto, nekorektno prisvaja ideje iz knjige Roberta Dahla „On the democraty“. Peto, koristio copy paste Wikipedije. To je neznanstvena metoda koju je ministar Barišić koristio opetovano kopirajući dijelove informacija sa Wikipedije, a bez konkretnog citiranja originalnih radova takve greške nisu dopuštene studentima na fakultetima, niti znanstvenicima, a pronađene su u ovom radu ministra Barišića u više navrata. Peto, ministar Barišić prepisuje iz Wikipedije i griješi u navođenju izvora i natuknica iz Wikipedije krivo ukazivala na knjigu „The end of history and the last man“ a pravi izvor tih informacija je članak „The end of history“ objavljen 1989. u časopisu „The national interest“. Barišić kopirajući Wikipediju pokazuje da vjerojatno nije pročitao originalni rad i da ne zna za njegovo postojanje, nego je krivo kopirajući Wikipediju citirao krivi izvor itd. itd. Ima toga još. Između ostalog i jedan današnji članak koji baca novo svjetlo ne samo na ovaj znanstveni rad nego i na doktorat gospodina Barišića. Budimo ozbiljni, nemojmo se igrati. Ja nisam osoba koja je stručna procjenjivati je li nečiji rad plagijat ili nije. Ali postoje tijela koja to mogu i znaju. Ali je loše kada branite ministra Barišića na način da napadate tijelo koje se usudilo izvaditi iz ladice prijavu koja je bila čuvana kažete zašto tek nakon dvije godine. Pa zato što od 2011. godine, a vi ste u tom periodu, odnosno kasnije prijavljeni nije postojalo povjerenstvo. Ubili ste ga, HDZ ga je ubio, raspustio ga je isto nakon utvrđivanja plagijata jednog poznatog znanstvenika. E ali, Agencija za znanost i visoko obrazovanje koja je tehnička podrška povjerenstvu, ovom novom izabranom povjerenstvu 2014. godine nije dostavila dokumente koji su stigli u međuvremenu. Čuvala ih je duboko u dubokoj ladici u Ministarstvu znanosti i obrazovanja trudeći se da nikada ne dođu pred odbor. Novinari su znali nešto o tome, koji su pratili rad odbora i znaju povijest što se događalo. Upitali su gospodina Silobrčića kada će odbor raspravljati o slučaju gospodina znanstvenika koji je u međuvremenu postao ministar. Ako je to krivica Odbora za etiku, znanost i visokom obrazovanju da rade svoj posao i da sve pristigle prijave promatraju, razmotre, donesu mišljenja onda su oni krivi. Tu ovlast im je dao zakon i tu ovlast im je dao Sabor. Oni da nisu postupili po tom predmetu ne bi radili svoj posao.
Hvala lijepa. Imamo repliku. Uvaženi zastupnik Miroslav Tuđman.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče, kolegice Glasovac. Imate ovdje, prvo niste se referirali na Etičko povjerenstvo Filozofskog fakulteta u Splitu koje je iznijelo svoje mišljenje da to nije plagijat. Drugo, činjenica jeste imate urudžbene brojeve da sad zbog vremena ne čitam i potpise dokumenat ad hoc Etičkog povjerenstva Sveučilišta u Zagrebu. Imate Etički savjet Sveučilišta u Zagrebu sa urudžbenim brojevima, datumima, štambiljem i potpisima da je to prihvaćeno gdje ovim putem vas obavještavamo da je savjet prihvatio gore navedeno mišljenje koje vam dostavljamo u privitku ovog dopisa. Prema tome, to su relevantni dokumenti sve dok netko ne dokaže da su falsifikat ili da ih je netko falsificirao. Prema tome, dajte malo ili tog nekakvog političkog poštenja i držite se činjenica.
Odgovorit će uvažena zastupnica Sabina Glasovac.
Poštovani kolega Tuđman, da meni je evo gospodin Plenković uručio isti taj potpisani dokument. Predmet: Obavijest o mišljenju ad hoc Etičkog povjerenstva, predsjednica Etičkog savjeta Sveučilišta u Zagrebu doktorica znanosti Vesnica Garašić. I tu se spominje na jednom mjestu točno gospodin Barišić. Ali ista ta gospođa je rekla evo ja ću još jednom ponoviti nakon što se ovaj dokument pokušao prikazati na ovaj način da je kroz ovu rečenicu u mišljenju povjerenstvo smatra da se u dostavljenim predmetima ne redi o plagijatu ili njegovim pojavnim oblicima, znači ta rečenica se pokušala prikazati upravo tako da to oslobađa krivnje gospodina Barišića. Ali je onda ona lijepo rekla poslije toga da to baš i nije tako. Prvo da nikada nisu mogli raspravljati o njemu jer nije bio zaposlenik Sveučilišta u Zagrebu, raspravljali su doduše u ovom slučaju o autoplagiranju gospodina Čovića i ovo se odnosi u tom dijelu na njega. A ona je lijepo žena je rekla, ja nemam razloga njoj ne vjerovati, nijedno etičko tijelo Sveučilišta u Zagrebu nije bilo nadležno da u slučaju ministra Barišića pokreće ili donosi svoje mišljenje budući da nije zaposlen na Sveučilištu u Zagrebu. I ne samo to, ja ću ponoviti, znači isto to je rekao i rektor Sveučilišta u Zagrebu gospodin Bjeliš, a isto to je rekao i gospodin koji je potpisan na ovom mišljenju, to je gospodin doktor znanosti Tihomir čini mi se … Oni su rekli da da ovo, da i ja imam upravo to što vi meni pokazujete gdje se spominje ime Barišić, ali on u ovom slučaju nije razmatran je naprosto nije bio zaposlenik Sveučilišta u Zagrebu i oni kao etički savjet ne mogu raspravljati o nekome tko nije zaposlenik tog sveučilišta ili sastavnice jer bi u suprotnom kada bi to činili prekršili etički kodeks.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Željka Jovanovića. Izvolite.
Hvala vam gospodine predsjedavajući. Kolegice Glasovac javio sam se na repliku da možda skinemo danas sa dnevnog reda da se ne ponavljamo non stop činjenicu koju pokušavaju ovdje iskriviti da su četiri tijela odlučivala o ovome i da su sva četiri tijela rekla da nema plagiranja. Sada ste ponovili ovaj dio koji se tiče Sveučilišta u Zagrebu, dakle ajmo to prestati govoriti. Drugo što se pokušava stalno reći da Odbor za etiku nije bio ovlašten donijeti ovo mišljenje. Naime, kolegice i kolege, oni koji su prijavili plagiranje sumnju na plagiranje oni su to prijavili samo Odboru za etiku, a Splitu i Zagrebu su poslali samo na znanje. Dakle, upravo je Odbor za etiku bio nadležan. I još jednom ću ponoviti, dajte pa slušajte me, gospodin Barišić 70% svog vremena radi na Institutu za filozofiju. Institut za filozofiju nije dio sveučilišta, na njega se ne primjenjuje sveučilišna autonomija. Prema tome nikakav Ustavni sud ne može srušiti odluku Etičkog odbora. I druga stvar, ovdje u ovoj sabornici jednoglasno smo usvojili s jednim glasom protiv, pardon iz Živog zida kolega Sinčić bio je protiv, izvješće o radu Etičkog odbora gdje nam je Etički odbor objasnio da su u cilju uspješnijeg rada jer niže instance nisu rješavale predmete proširili ovu ovlast da mogu raspravljati o tim etičkim predmetima i jednoglasno smo to usvojili. Nitko imam zapisnik te sjednice fonogram nije rekao ništa protiv. I ono što je najtužnije kada se govori o mišljenju Sveučilišta u Splitu da je reklo da nije plagijat, znate tko je radio to mišljenje? Radio je viši asistent, dakle ne ni docent. A taj viši asistent, tko je njemu bio šef? Gospodin Barišić. Što bi se on usudio napisat? Da je plagijat? Dajte molim vas.
Hvala lijepo. Sada ćemo konačno prijeći na. … [[Upadica se ne razumije.]] Niste se javili. Dobro. Izvolite.
Pa puno je takvih slučajnosti recimo da predsjednik Povjerenstva za etiku koji donosi pozitivno mišljenje odnosno oslobađa gospodina Barišića u tom trenutku krivnje odnosno utvrđuje da nije plagijat pa se ispostavi da je taj čovjek bio asistent istom tom gospodinu Barišiću. Pa kada pogledate malo te odluke koje su potpisane u ministarstvu u prosincu gdje se izdašno dodjeljuju javna sredstva časopisima i znanstvenim skupovima koji pa posljednjih par godina nisu dobivali ni kune recimo po nekim kriterijima onda možete vidjeti isto tako kada malo pogledate pa vidite da su organizacije tih skupova, da su u uredništvima tih časopisa ljudi koji su vrlo usko povezani s gospodinom Barišićem gdje je i on bio vrlo visoko rangiran i u tim časopisima i u tim udruženima pa onda vidite da su ti ljudi najednom se pojavili na onom popisu sto znanstvenika koji podržavaju gospodina Barišića pa onda vidite da su to većinom ljudi iz Splita pa onda čitate da je obećano 47 čini mi se milijuna kuna za novu zgradu Filozofskog fakulteta u Splitu. A puno je tu slučajnosti da bi neke stvari bile slučajne. Ja vjerujem da će se do ponoći koliko će se ova rasprava vjerojatno voditi raspetljati i te neke druge stvari koje govori o eklatantnom sukobu interesa i pogodovanju s mjesta ministra određenim strukturama koje ovako žučno brane ministra u ovom trenutku. Odbor za etiku je samo radio svoj posao to ste dobro rekli gospodine Jovanovići, ali meni je zanimljivo da neke ovdje koji su dugo u Saboru nisu imali ništa protiv kada je taj odbor od 2007. do 2011. isto kao drugostupanjsko tijelo razmatrao neke slučajeve koje su već razmatrale niže razine etičkih povjerenstava i niko nije našao ništa sporno tada u tome pogotovo zbog toga jer mišljenja Odbora za etiku ovog Hrvatskog sabora nikada nisu bila obvezujuća.
Hvala lijepo. Sada ćemo napokon ipak krenuti na raspravu. I prvi će biti u ime Kluba zastupnika Živog zida uvaženi zastupnik Ivan Vilibor Sinčić. Izvolite.
Hvala vam predsjedavajući. Kolegice i kolege zastupnici, Hrvatski sabore. Evo spominjali smo Nikolu Teslu koji je također rekao odnosno navodi se kada je govorio o mržnji Hrvata i Srba da se to pretvori u električnu energiju da bi se mogli osvijetliti gradovi. Evo ja isto primjećujem da se jako mnogo energije danas u ovu raspravu upucava. Pa ne znam možda bi je mogli u nekoj kombinaciji i bolje iskoristiti. Prije svega želim reći da mislim da je znanstveno mišljenje iznad političkog mišljenja, da je političko mišljenje u odnosu na znanstveno. Drugo također želim reći da ne podupirem ovu Vladu, nisam je podupirao ni u prošlom sazivu, bila je sličnoga sastava, pa tako ne podupirem niti ministre te Vlade. Pa svakako neću niti glasati za povjerenje ministru Barišiću. Osuđujem također plagiranje bez obzira sa koje strane dolazilo, bez obzira o kojim slučajevima bilo, smatram da je to izrazito štetna pojava. Apsolutno ga osuđujem. Vrlo je slično takvo ponašanje, svom ovom lopovluku kojem svjedočimo zadnjih godina, nemoralu i ono razara tkivo našega društva. Mi se napokon moramo okrenuti kulturi stvaranja, a ne kulturi varanja, pa bilo to varanje, lopovluk ili plagiranje ili nešto treće ili deseto. Žao mi je također a nadovezujem se sad na onu tezu sa početka, da trošimo mnogo energije. Zašto? Smatram da je ovo pitanje trebalo biti riješeno na znanstvenoj razini, odnosno da je znanstvena zajednica trebala ujednačiti standarde da se uvijek i u svim situacijama zna je li neki dokument ili rad plagijat ili nije plagijat. Univerzalna pravila za sve ljude kao neko sito na koje bacite kamenje, ono što propadne je plagijat, ono što ostane gore nije. Međutim, svjedočimo da znanstvena zajednica nije to riješila i da je onda ovo pitanje dignuto u Hrvatski sabor na razinu politike što eto smatram da se nije trebalo do kraja dogoditi. Da je riješila znanstvena zajednica ovo pitanje, kolegice i kolege, tjedan dana, možda i jedan dan bi bilo dovoljno da se ovo pitanje riješi. Ministre Barišić, ako ste stvarno plagirali ja vas pozivam pogledajte u sebe, ako jeste dajte ostavku odmah ovdje i sada. Ako niste branite svoje stavove. Ne, mi već imamo tjednima, koliko već mjesec dana stalno se vrti ova tema, stalno se ponavlja. Jučer tijekom stanke o Imunološkom zavodu zove me novinar i mislim pitat će me nešto o Imunološkom zavodu. Ne, to me nitko jučer nije pitao. Oni pitaju šta ću danas. Molim vas usmjerimo energiju na konstruktivne stvari. Ovakve stvari treba rješavati u znanstvenoj zajednici prije svega i brzo sa puno manje energije, a ne da to postane glavna tema u državi i to dugo vrijeme. Primijetio sam i moje je osobno mišljenje da nije toliko bitno tko je kakav, nego tko je čiji. Da nije bitno tko kako radi, nego da je prije svega bitno tko za koga, s kime radi. Želim da u Hrvatsku dođe vrijeme da se odluke donose prema meritumu, a ne prema formi i za to ću se uvijek boriti. Žalosti me i podjela među znanstvenicima. Pola znanstvene zajednice ili ne znam petina, nije bitno, reći ću pola jer su dvije strane govori da se radi o plagijatu, druga polovica tvrdi da se uopće ne radi o plagijatu, da nema veze s time. Pa se skupljaju liste potpore, pa ugledni znanstvenici tvrde jedno, ugledni znanstvenici drugo. Pola ustaje u obranu, pola traži ostavku. Istaknut ću dva renomirana znanstvenika u tom sukobu Ivana Đikića i Vladimira Para oba dok sam bio učenik prije 10, 15 godina u osnovnoj i srednjoj školi su bili osobe kojima sam se ja mogu reći divio, učio sam od njih. Neke sam imao prilike i sresti itd. I sada nakon 10, 15 godina nalazim se u situaciji u kojoj će jedan od njih bit proglašen ili neznalicom ili lažovom. I zamislite sve druge hrvatske učenike i studente koji cijene rad ovih ljudi i svih drugih ljudi koji su se svrstali u ovoj situaciji, u kakvim su dvojbama oni sada. U kakvim su oni dvojbama? Tko je ovdje moralan, tko nije moralan, što je ispravno, što nije ispravno? Je li se politika uvukla duboko u naše znanstvene strukture? A ja kažem vrijeme je da znanost ostavimo znanstvenicima, povijest povjesničarima, a politika neka se bavi političkim stvarima i ona od znanosti može samo učiti jer je njihovo mišljenje prvorazredno. To me također žalosti. Konkretno ovaj slučaj istraživao sam ga koliko sam mogao detaljno. Što sam više istraživao došao sam do pogubnijih rezultata. Dakle, ovdje se reći ću na neki način radi o etici, a etika je disciplina o moralu ili rekli bi neki znanost o ministru Pavi Barišiću. Osudio ga je gospodin Silobrčić odnosno njegovo povjerenstvo krnje, o njemu neću trošiti niti riječi. Jučer smo čitali, odnosno čitao sam i nalaz Državne revizije kakve moralne standarde ima ta osoba. U tom lancu tu je i nekoliko znanstvenika koji su prijavili Etičkom povjerenstvu za plagijat gospodina Barišića. Jedan od njih je i Tomislav Janović. Istražujući tako došao sam i do ove knjige „Prema dualizmu“. Knjiga je objavljena 2013. godine jer je bila uvjet za napredovanje. Do napredovanja je eto došlo, ovo je dokument kojime se gospodin Janović bira, izabire se u znanstveno zvanje višeg znanstvenog suradnika. Knjiga je prijavljena da ima 60 stranica, međutim što se dogodilo. Knjiga tad nije imala toliko. Knjiga je kolegice i kolege poluprazna bila 2013., četrnaeste godine. Evo još jedanput, poluprazna. Ona je danas od 200 strana sa drugim SSN brojem, takozvana afera Tamagotchi postupno nadopunjavana svake godine. Prema tome, neću ja suditi nit gospodinu Barišiću, niti gospodinu Silobrčiću, niti gospodinu Janoviću i dr. Smatram da je to prije svega pitanje znanstvene zajednice. Žalosti me samo što smo se našli u situaciji da će neke strane novine napisati, što, recimo da je ovo prevara, prevarant prijavio grobara Imunološkog da sudi plagijatoru. Pa zar ne bi u tom lancu prijavljivanja i osude barem netko trebao biti moralan i normalan, ja vas pitam? Postavlja se pitanje u iskrenost naših institucija, u moralnost ljudi koji prijavljuju, koji su osuđivani. Je li se opet i u našu etiku uvukla politika? Jel' se opet pita tko je čiji, a ne tko je kakav? Zato smatram da je ovo jako tužan dan za nas da trošimo dosta energije. Možda moramo? Možda moramo u našem društvu raščistiti s time? Da sudimo i odlučujemo o nečemu što je vrh ledenoga brijega. Vidimo i sami da je korupcije mnogo ili barem nemorala. Ne mora svaki nemoral biti kazneno procesuiran. Evo i kao učenik koji je pratio te brojne znanstvenike i sada kao zastupnik i prije svega sam tužan. Postavimo, pozivam vas sve, obrazovanje u Hrvatskoj na prvo mjesto. Nemojmo od svega raditi politikanstvo. Dignimo standarde. Slažem se sa kolegom Bernardićem i gospodinom Vrdoljakom, dignimo standarde u Hrvatskoj, dignimo ih više. Postavimo standarde i držimo ih se, ali onda svih, da onda cijela znanstvena zajednica bude znala i to u vrlo kratkom roku jel' nešto je ili nije. Presudi i gotovo. Ili ostavka ili ostanak, a ne ovakve priče, hajke, linčevi koje ćemo vidjeti hoće li biti opravdani ili ne. Jer ovo je sada političko pitanje. Ovo više nije znanstveno pitanje. Osobno neću poduprijeti gospodina Barišića zato što je on član Vlade koju ne podupirem. Članove mojega Kluba Živog zida i Snage pozivam da glasuju prema savjesti. Članove koalicije Jedina opcija također pozivam da glasaju prema savjesti. Hvala vam pozornosti.
Zahvaljujem kolegi Sinčiću. Zastupnik Željko Jovanović javio se prvi za repliku.
Hvala lijepo predsjedniče. Kolega Sinčić, dobro ste rekli, treba prepustiti ovaj posao da ga odrade do kraja znanstvenici. Ali na žalost, kada vidimo podatke u istraživanju sa hrvatskih sveučilišta, možemo samo zaplakati svi danas ovdje. Dakle, podaci pokazuju da 60% studenata prepisuje na ispitima te da od čak određenog broja studenata zatraže novac za uspješno polaganje ispita. 9% nastavnog osoblja tvrdi da im je ponuđen novac kako bi prošli, kako bi student prošao ispit. 50% znanstveno-nastavnog osoblja ima saznanja o nezasluženom autorstvu pojedinih znanstvenih radova. 30% znanstveno-nastavnog osoblja upoznato je sa slučajem plagijata. 53% upoznato je sa pojavom nepotizma. 20% s pojavom političkog pogodovanja, a najtragičnije je to da 80 do 90% znanstveno-nastavnog osoblja upoznato je sa slučajevima nečasnih radnji, ali ne bi ništa poduzelo kako bi se ti slučajevi razotkrili. Dakle to je stanje. A kako će to stanje biti bolje ako je čelni čovjek ministarstva sam plagijator? Prema tome, nalazimo se u začaranom krugu u kojem je jedino rješenje ostavka tog čovjeka. A koliko njega podržavaju njegove kolege, pa jednostavno imamo podatak od 200 filozofa članova Akademske zajednice, podršku je potpisalo samo 13. A danas smo govorili puno o Nikoli Tesli, pa još jedan vrlo dobar podatak kako je plagiranje zauzelo velikog maha. Naime, Sveučilište Nikola Tesla u Gospiću nedavno je izabralo novu dekanicu. Bivšeg dekana je čak poslao na cestu. Ta dekanica Vlatka Ružić toliko se potrudila da napiše dobar program kojeg je prepisala sa Veleučilišta Požega, a čak nije ni promijenila u svom tekstu ime Požega, tako da pišući o programu Gospića svugdje je pisalo Veleučilište u Požegi. Eto, to je naša stvarnost.
Hvala zastupniku Jovanoviću. Odgovor na repliku zastupnik Sinčić.
Hvala vam predsjedavajući. Kolega Jovanović ako su ti podaci točni, a pretpostavljam da jesu, to su porazni podaci i za te rezultate snosimo odgovornost svi mi, sve dosadašnje vlasti, politike, jednim dijelom čak i ja koji sam u oporbi nisam u vlasti jer eto mogu samo pozivati. Evo, toliko. Hvala.
Hvala. Zastupnik Nenad Stazić javio se za repliku.
Zahvaljujem. Kažete poštovani kolega Sinčiću, znanstveno mišljenje treba biti iznad političkoga, ali ćemo sutra morati donijeti odluku kao političari. To ćete morati učiniti i vi. Sutra ćemo glasati u 12 sati o ovom pitanju. Pozvali ste članove svoga kluba da glasaju po savjesti. Savjest po mom najdubljem uvjerenju nalaže da netko tko je plagijator ne može biti ministar. Evo čuli smo ovdje sada od kolege Jovanovića da je dekanica u Gospiću, je li, Sveučilišta također plagirala s obzirom da je ministar Barišić njezin ministar, ja mislim da ona može očekivati punu podršku ministra. Nije se u ovo uključila samo Akademska zajednica. Ona je podijeljena. Naravno, naravno ona je i politički podijeljena, ona ima svoje različite preferencije. Sa nekima je ministar Barišić u dobrim odnosima, sa nekima je surađivao, nekima je bio šef, nekima je bio mentor, a ti ga podržavaju, a što će. Ovi drugi koji su od njega nezavisni, oni tvrde da je plagijat. Uključila se izvan te zajednice uključila se i opća javnost. Stečeni su svi uvjeti da ministar Barišić odstupi s dužnosti ministra znanosti i obrazovanja. Stoji u današnjem priopćenju kandidacijske liste grupe birača nositelja Mara Kristića. Maro, gospodin Maro Kristić zastupnik MOST–a očito je da savjest počinje se buditi i kod zastupnika MOST-a od kojih danas ne čujemo očitovanje. Ali očekujemo, barem ja očekujem da ispune ono svoje predizborno obećanje koje su dali i da savjesno djeluju u politici.
Hvala zastupniku Staziću. Odgovor na repliku zastupnik Sinčić.
Hvala predsjedavajući. Afera ima mnogo, sigurno će ih još biti. Mogu samo pozvati hrvatske učenike, studente da marljivo rade, da imaju kičmu, da ne popuštaju pod pritiscima i lakim rješenjima kojih često nema. Ponekad ih ima, često ih nema. Postoje stvari koje se mogu riješiti brzo i odlučno, postoje stvari koje su procesi. Hrvatske znanstvenike mogu samo pozvati da ne podliježu političkim i financijskim niti pritiscima, niti ucjenama. Eto toliko.
Hvala. Zastupnik Ivica Mišić javio se za repliku.
Hvala. Kolega Sinčiću, lijepo ste rekli nije bitno tko je već kome pripada i čije. Kolega Barišiću, ima jedan problem u stvari dva. Ima dva problema. Prvo što nije završio kumrovačku školu i što nije doktorirao u Beogradu. Drugo, završio je pravo, završio je filozofiju u Hrvatskoj, doktorirao u Njemačkoj. I molim te, pa vi ste Pavo prevarili i Nijemce! Interesantno da su Nijemci kao jedan narod koji svi se divimo njihovim znanstvenicima, njihovim stručnjacima potvrdili jedan doktorat kao jedan pravi doktorat. Međutim, kad dođeš u Hrvatski sabor oni ti to nazovu plagijator. Tko je uzeo doktorat u Sarajevu, Beogradu i bilo gdje u bivšoj Jugoslaviji niste nikad čuli da ima plagijat. Ne, tu nema plagijata. To je sve u redu, to je sve kako treba. Spomenuli ste Nikolu Teslu. Nikola Tesla bi za vas bio plagijat da je slučajno na strani Hrvatske države jer je od Edisona uzimao nekakve svoje stvari iz elektrostruke. Vi bi ga prozvali i to bi bili u stanju reći da je i on plagijator. A druga stvar Staziću, hrvatski narod voli Nikolu Teslu u odnosu na ovo što si rekao da ne voli. I smatramo da je on trebao biti Nobelovac. Ali eto ukrali su njegovo znanje, pa čovjek nije bio to. Hvala.
Zastupnik Josip Borić javio se za repliku.
Hvala lijepo. Kolega Sinčić, slušao sam pomno vašu raspravu i ona je bila korektna. Na tragu onoga što ste i jučer govorili kada smo govorili o Imunološkom zavodu i zaista osoba koju se jučer dosta spominjalo po meni očito i nema određene etičke karakteristike o kojima ste sada govorili da bi mogla biti nešto oko čega se treba okupljati i onda politički suditi. Mislim da je i vaša rasprava bila korektna i da na temi falsifikata i plagijata bi mogli svakako raspravljati, ali očito da ova rasprava ide u dobrom smjeru, da su se tenzije pomalo stišale, smirile i sada ćemo argumentirano razgovarati zaista na temelju onoga što su podnijeli kao inicijativu. I na temelju ovoga što je Vlada odgovorila s obzirom da vidimo da kolege iz oporbe nisu se baš dobro snašle, a i korektno je ovo što ste rekli da ćete svojim članovima dopustiti da glasuju po savjesti, neka sami odluče što je to, da li je to politika, da li je to znanost i etika ili je nešto treće.
Zastupnik Mirando Mrsić javio se za repliku.
Hvala lijepo. Poštovani zastupniče Sinčić, pa vi ste u vašoj raspravi se dotaknuli jednog problema kojim se vrtimo cijelo vrijeme i vrtit ćemo se cijeli dan do ponoći, a to je pitanje tko ima pravo suditi o tome da li se radi o plagijatu ili ne. Niti vi, niti ja, niti bilo tko u ovoj sabornici nego samo Etičko povjerenstvo. I zato smo i odabrali etičko povjerenstvo. Ne može suditi niti onih 100 znanstvenika, ne može ni kolega Đikić, ne može ni Nikola Tesla kojem se sada zaklinjemo. To mogu suditi samo oni koji za to imaju pravo, kojim smo dali, mi smo delegirali naše pravo na to Etičko povjerenstvo da to ono napravi. I to je nešto što je tekovina Europe. U Europi, u Americi se ne raspravlja o njihovim predstavničkim tijelima da li je ministar plagirao ili ne. Ministar odlazi sam već kada se i pojavi sumnja da je plagirao dio svog djela. Njemačka ministrica obrazovanja je dala ostavku i išla u pravnu bitku dokazivati da li je ona plagirala svoj doktorat ili ne. I to je sudbina dužnosnika koji su na pojedinim mjestima. I to je on što ministar Barišić nikako ne želi shvatiti, da je ovo mjesto gdje vi osiguravate znanstvenu čistoću u Hrvatskoj, da se u Hrvatskoj ne plagira. Sa ovom raspravom danas i obranom HDZ-a kažemo u Hrvatskoj se može prepisivat, nek' se prepisuje, nema za to sankcija, krivo je povjerenstvo, kriv je Silobrčić ili ostali članovi povjerenstva [[Upadica predsjednik: Hvala.]] E nisu, krivi su oni koji su plagirali.
Hvala. Odgovor na repliku zastupnik Sinčić.
Hvala vam predsjedavajući. Kolega Mrsić ja želim poštovati hrvatske institucije, međutim one koji puta znaju toliko loše obaviti posao da ih ja jednostavno ne mogu poštivati jer nisu u skladu sa moralom, jer nisu u skladu sa ostalim ljudskim pravima. Pa znate tako kad se glasalo o Ustavnom sudu za mene je to i dalje politički sud u kojem sjede … [[Govornik se ne razumije.]] političari i u kojem sjedi najmanje profesora. Postavlja se pitanje je li i Etičko povjerenstvo takvo tijelo pošto eto i Sabor utječe na njega kao političko tijelo. Ali Njemačka, Njemačka nije imala generaciju političara koji su na nepošten način došli do imovine, odnosno nije ju imala nedavno. Možda ju je imala tamo za vrijeme Bizmarka, za vrijeme onih ratova pa se to raščistilo. Mi danas osjećamo posljedice 90-tih, osjećamo posljedice još uvijek rata. Kod nas se politika uvukla u sve i zato postoji sumnja u institucije. I zato bih htio da se napokon uspostavi standard prije svega u hrvatskoj znanosti kako ćemo se svi držati da se vrlo brzo, učinkovito može presuditi je li nešto je plagijat ili nije bez obzira na to što misli premijer, što misli saborska većina ili što misli javnost. Toliko.
Hvala. Zastupnik Gordan Maras javio se za repliku.
Hvala lijepa. Kolega Sinčiću, u vašoj ste raspravi dotaknuli se teme i zauzeli stav da ćete biti protiv odnosno za izglasavanje nepovjerenje ministru Barišiću. Ono što vas karakterizira da ste dopustili mogućnost da ljudima iz kluba da ljudi po svojoj savjesti odaberu kako će glasati. Cijelu evo već ovu večer, predvečer tri i pol sata raspravljamo i dosta ljudi nas gleda ovdje i razmišlja o tome kako će se tko postaviti u ovoj raspravi. Čuli su kako će se postaviti HDZ-e iz riječi premijera. Znaju kako će se postaviti SDP-e. Sada su čuli kako ćete se postaviti vi. Ali dosta ljudi ovdje razmišlja kako će se postaviti drugi ključan partner u koaliciji HDZ-e Most. Tu informacije nema. I da li će, što vi mislite da li će Most biti most prema europskim standardima ili pontonac preko močvare koji pomaže HDZ-u da održi neodrživo? To se naši ljudi pitaju. I drago mi je da vi kao jedan značajan klub ste dali svoj stav. Ali vjerujem da bi i vi također željeli znati kao i naši građani koja je odluka Mosta nezavisnih lista. Hvala lijepo.
Hvala zastupniku Marasu. Odgovor na repliku zastupnik Sinčić.
Hvala predsjedavajući. Kolega Maras dobro ste potegnuli pitanje Mosta. Sjećam se kada se izglasavala Vlada ne ona nego ona još prije kada je bio isto ovako događaj koji je uzimao mnogo energije, trajao dugo u sitne sate i sada kako je to počelo prvi koji je bio iz Mosta prijavljen za raspravu bio je kolega Kovačić. Tu dolje je sjedio i svi su čekali da on napokon dođe da razriješi tu dilemu i 10 dana pregovora da se tu pojasni što je bilo. I kada je napokon došao kolega Kovačić govorio je ako me pamćenje služi jedno 2 minute i od toga prvu minutu je bilo nešto problema s mikrofonom, jedva smo ga čuli. U drugoj minuti nije ništa konstruktivno rekao osim da je planirao govoriti duže ali da kao neće. Unatoč što on ništa nije rekao, bilo je 20 replika, pamtim kao da je bilo jučer, 20 replika na tu temu. Ja pozivam Most da barem jedan njihov član kaže barem kakvu informaciju. Ne tražim da se odugovlači rasprava da svi govorite nego da se kaže bitno. Osobno mislim da će Most biti suzdržan. Možda sam se prevario? Toliko.
Zastupnik Branimir Bunjac javio se za repliku.
Hvala lijepa predsjedniče Sabora. Uvaženi kolega Sinčić mislim da ste vi dobro primijetili smisao današnje rasprave. Ovdje se radi o jednom klasičnom obračunu SDP-a i HDZ-a kakve gledamo već 26 godina. Ovdje se radi doslovce o političkom pitanju, navodno kvazi političkom jer mi u stvari u Hrvatskoj već jako dugo vremena živimo u jednostranačju. Na ovakve rasprave o tome što je bilo prije „kokoš ili jaje“, je li plagijat ili nije dvije najveće stranke u Hrvatskoj sposobne su razgovarati sljedećih 365 dana. One bi u biti samo o tome razgovarale. Međutim, kada se postavljaju pitanja koja su ključna za budućnost ovoga naroda, a to je zveckanje oružja unutar NATO saveza, poslušništvo Europskoj uniji, zaduživanje kod stranih banaka, rasprodaja imovine, pitanje monopola koji ima recimo Centar za vozila, tada i jedna i druga stranka su suglasne. One dižu ruku i provode jednu te istu politiku. Prema tome, u ovakvu raspravu mislim da ste dobro postupili što se niste dali uvući i pozivam sve one druge zastupnike koji se ne nalaze u tim strankama da se također ne daju uvući u tu priču, nego da jednostavno počnu cijeniti zastupnike onda kada se budu borili oko ključnih pitanja i kada budu zaista promovirali autentična, vjerodostojna mišljenja neovisno o tome s kojeg stranog centra moći ili interesnog lobija se prilazi prema Hrvatskoj državi. Toliko. Hvala lijepo.
Hvala. Zastupnica Sabina Glasovac javila se za repliku.
Nema ovdje nikakvog rata HDZ-a i SDP-a. Kolega Sinčić vi isto pokušavate ići tragom HDZ-a u dijelu svoje rasprave gdje umjesto da raspravljamo o kompetencijama ministra Barišića i koliko će on dobroga donijeti obrazovnom sustavu, zapravo počinjemo sve više i više secirati Odbor za etiku, pa zašto on radi u krnjem sastavu, pa što je predsjednik koji je dao ostavku na mjesto predsjednika tog Povjerenstva radio neću reći u prošlom životu ali slikovito prošlom životu. Da, radi u krnjem povjerenstvu, radi u krnjem sastavu zato što su upravo oni predstavnici Sveučilišta u Zagrebu podgovoreni da daju ostavke da bi radio u krnjem povjerenstvu da bi ga se moglo rušiti i oduzeti mandat i onim drugima koji su birani u ovom Saboru. Pa sve je to igra koju smo već gledali i u prvom sazivu Odbora za etiku od 2007. do 2011. godine. Pa to ništa nije novo, pa scenarij se ponavlja, uvijek je isti model na koji rade neke stvari. Ali onda neka kaže ovdje svi jasno i glasno ne treba nam Odbor za etiku, znanost i visokom obrazovanju u Hrvatskom saboru. To smo htjeli ukinuti 20011. jer su rješavati slučaj Asima Kurjaka. Nije nam se svidjelo Nije nam se svidjelo ubili smo ga. Ne treba nam ni sada kada je riješio slučaj Pave Barišića. I to lijepo recite, jasno to artikulirajte i mirna Bosna što bi se reklo, a ne raditi ovakve cirkuse. Jel' nam treba ili nam ne treba? Na kraju krajeva ponavljam mišljenje Odbora za etiku, znanost i visokom obrazovanju nije obvezujući. Drugi razlog zbog čega ne razumijem zašto se stalno u fokus stavlja Odbor za etiku. Da zašto? Zašto? Zato da bi se dovelo u pitanje njegova vjerodostojnost i ovo što su napisali utvrdili su plagijat. Ali nećemo mi daleko dogurati time ako se sudjeluje i u ovoj raspravi da se fokus ministra Barišića prebacuje na Odbor za etiku. Ali možemo i o tome raspravljati ako baš hoćete.
Hvala. Odgovor na repliku zastupnik Sinčić.
Hvala predsjedavajući. Ne vidim čemu toliki fokus na Odbor za etiku. Mi možemo govoriti što mislimo o pojedinim njegovim članovima ili o tome da je on krnji ili nije, to je tijelo Hrvatskog sabora koje može donijeti svoje mišljenje, tako postoji po zakonu. Međutim, ono o čemu sam govorio je da ima nemoralnog ponašanja. Jel' to plagiranje ili nije to će presuditi neke institucije. Nadam se da će biti u pravu kad presude jer nitko ne voli trpjeti nepravdu. Protiv sam toga se konstantno prepucavamo oko pitanja koja nisu politička. Dakle, naš posao je ovdje zastupati, baviti se politikom, govoriti o politikama u obrazovanju, politikama ne znam oko vanjske politike i svim drugim politikama koje u sklopu toga idu. Engleski rječnik ima riječ „policy“ za to. Mi imamo riječ koja pokriva oba pojma politika. Kažem opet, ovo je prije svega trebalo proći ili pasti na filteru, znanstvenom filteru koji je trebao biti podignut na visoki standard i usuglašen. A ne da imamo situaciju gdje nam se ugledni znanstvenici ne mogu dogovoriti jel' nešto je ili nije plagijat. Pa nije to teorija nastanka svemira ili razvoja stanice i da se razlikuju znanstvena mišljenja. To je običan standard koji bi trebao biti ujednačen kao što je ujednačen hrvatski pravopis, iako dugo vremena je bilo nekoliko pravopisa sjećam se. Postavimo jedan standard, jedan okvir za sve i rješavajmo to kako to ozbiljne zemlje rješavaju, a ne stalno politizirati svaku temu.
Hvala zastupniku Sinčiću. Za sudjelovanje u raspravi prijavio se i Klub zastupnika HDZ-a. U njihovo ime govorit će zastupnik Miroslav Tuđman.
Gospodine predsjedniče, ja sam se na vrijeme javio, viđeno je da sam tražio repliku. Ne razumijem zašto sam eliminiran. Evo zastupnici su vidjeli.
Ja se ispričavam zastupniku Tuđmanu. Evo ja se ispričavam. U redu. Zastupnik Lovrinović.
Evo hvala gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege. Ako HDZ i MOST ne mogu obraniti ministra Barišića svim argumentima onda i ne može biti član Vlade. Ali uvažene kolegice i kolege, proteklih tjedana razvija se jedna znanstvena disciplina u Hrvata scientometrija a sve je više scientometara, metrista. To su oni koji mjere zamislite u Parlamentu znanstveni doprinos nekoga i nečega. Ja sam kao znanstvenik uplašen danas ovim ovdje što slušam i vidim. Puno nas ljudi gleda iz znanstvene zajednice danas, večeras i ja zaista sam zabrinut i moramo zaštititi znanost. Postavit ću vam pitanje poslije gospodine Sinčiću. Ako se nastavi pincetom izvlačiti što je tko napisao u akademskoj zajednici i kako onda će se vjerujte značajno smanjiti. Nemojmo to raditi, nemojte to raditi. Gospodine Sinčiću, vi ste pitali zašto je ovaj predmet uopće došao danas na ovu sjednicu Sabora. Željeli ste bit objektivni. Zašto je, tko je dopustio da se iz znanosti ovaj predmet izvuče i dođe ovdje, a da Sabor, političari o ovome moraliziraju jer ja se nadam da će se složiti sa mnom da bi i Machiavelli imao ovdje štošta naučiti u odnosu politike i morala o moraliziranju danas i sigurno bi obogatio svoje spoznaje i napisao svoja djela. Što mislite o tome je li ovdje ugrožena autonomija znanstvene, akademske zajednice i što je trebalo napraviti da do ovog ne dođe?
Hvala. Odgovor na repliku zastupnik Sinčić.
Hvala vam kolega Lovrinović. Ja nisam eto znanstvenik. Pa mislim da su standardi i politički i znanstveni u Hrvatskoj još nedovoljno visoki. Mislim da je dosta toga ugroženo kao što ste rekli i da će trebati još dosta vremena da se situacija raščisti i u politici i u znanosti i u drugim strukturama. Evo ako bih recimo jednog dana u nekoj Vladi bio ministar nekih starijih godina što bi mu politički protivnici radili? Tražili bi mu nekakve radove ili knjige koje je pisao možda za vrijeme bivše države bivšem predsjedniku ili neke druge države ne znam ako je bio u Argentini šta je pisao nekom argentinskom predsjedniku. To su eto, možete to raditi al' stvarno je potrebno onda toliko energije, toliko medijske pažnje i resursa ulagati u raspravu o tome. Evo ja pozivam na konstruktivnost i pozivam na oduševljenje kad se raspravlja i o drugim temama ne samo o ovoj temi. I pozivam također na slobodu zastupnika. Prestanimo biti toliko vezani uz nekakvu stranačku stegu. Toliko.
Hvala. Molio bih zastupnika Miroslava Tuđmana da se u ime Kluba zastupnika HDZ-a obrati.
Hvala gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Živimo u vrijeme kada su predodžbe i imagei važniji od stvarnosti istine, kada je dezinformacija učinkovitija od činjenica, kada je informacija oružje koje se koristi bez sankcija, a uništavaju se sudbine pojedinaca, tvrtki, vlada, naroda i država. Svjedoci smo te pojave od globalnog do nacionalnog i pojedinačne sudbine. Svjedoci smo da je povod za rat u Iraku bila dezinformacija kako Iračani posjeduju oružje za masovno uništenje. Svjedoci smo da su hrvatski generali na temelju laži i kleveta proveli godine u Hagu. Svjedoci smo dezinformacija u medijima i u Hrvatskom saboru koje funkcioniraju kao činjenice, a laži kao argumenti. Tom i takvom duhu vremena podlegao je i ovaj Prijedlog pokretanja pitanja povjerenja Pavi Barišiću koji ima za cilj rušiti ministra u Vladi i diskreditirati Vladu Republike Hrvatske. Kao i svaka dezinformacija i ovo će trajati dok se javnost ne upozna sa činjenica. Interpelacija se poziva na etički kodeks odnosno članak 8. Etičkog kodeksa o znanstvenom nepoštenju i prijevari u znanosti. Znanstveno nepoštenje definira se kao izmišljotine, krivotvorine te plagiranje u predlaganju i provođenju istraživanja, recenzije itd., izmišljanje podataka ili rezultata i njihovo obilježavanje i objavljivanje, krivotvorenje, zloporaba materijala istraživanja opremom i postupcima itd. Zašto ovo govorim? Zato što je danas bilo postavljeno pitanje standarda. I sada onda postavljam pitanje može li ovaj Etički kodeks poslužiti kao etički kodeks ponašanja političkog odnosno ocjenu političkog nepoštenja i prijevara u politici? Vjerujem da su potpisnici ovoga, naime autor ovoga prijedloga koji je uspio prevariti i ostalih 45 supotpisnika zapravo koristio se prevarama i nedopuštenim radnjama odnosno manipulacijama kako bi se artikulirao ovaj zahtjev. Pročitat ću temeljni stav ovoga zahtjeva: „Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju dana 28. prosinca 2016. donio je jednoglasno mišljenje kojim je utvrdio kršenje članka 8. stavak 3. Etičkog kodeksa u smislu plagiranja, preuzimanja ideja itd. u članku tom i tom, što je ponašanje koje nije prihvatljivo odstrane osobe koja obnaša dužnost ministra znanosti i obrazovanja, dakle osobe koja je na čelu resora koji se između ostalog bavi, brine o zaštiti autorstva i intelektualnog vlasništva.“ Krivotvorenje i izmišljanje potpisnika za pokretanje ovoga pitanja je očito. Naime, takve konstatacije ovog dijela nastavka rečenice što je ponašanje koje nije prihvatljivo od strane osobe koja obnaša dužnost ministra u znanosti i obrazovanju, takve konstatacije nema u mišljenju Odbora za etičku u znanosti i visokom obrazovanju. Svoju su ocjenu potpisnici prijedloga pripisali Odboru kako bi manipulirali sa javnošću. To je izmišljotina i krivotvorina koja je u Etičkom kodeksu definirana kao znanstveno nepoštenje i prijevara. Očito potpisnici misle da je u politici nepoštenje i prijevara dopušteno ponašanje, pa se tako i ponašaju. Međutim, nije to jedan primjer. Dozvolite koliko mi vrijeme dozvoli, upozorit ću na još jedan, još nekoliko njih. Prilikom Prijedloga za pokretanja pitanja povjerenja Pavi Barišiću već se, naime Prijedlog za pokretanje povjerenja počinje sa konstatacijom da je već prilikom predstavljanja Vlade Republike Hrvatske u Hrvatskom saboru zastupnici su ukazali na problem s predlaganjem Pave Barišića na dužnost ministra u znanosti i obrazovanju imajući u vidu okolnost da je isti osumnjičen za kršenje Etičkog kodeksa Odbora plagiranjem itd. To je citat koji stoji u ovom prijedlogu. Činjenice su drukčije. Političko nepoštenje vidi se i u metodologiji rada i političke prijevare predlagatelja opoziva ministra Barišića. Naime, u vrijeme predstavljanja Vlade ministar nije bio osumnjičen za kršenje etičkog kodeksa jer je citat u redovitom i legitimnom postupku okončan prije 5 godina. Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju svoje je mišljenje donio dakle tek 2 mjeseca nakon konstituiranja Vlade. Dakle, autori, supotpisnici prijedloga za opoziv ministra Barišića pozivaju se na nepostojeće mišljenje ovoga Odbora za etičku unaprijed očekujući njegovu negativnu ocjenu. Takvo je političko ponašanje oporbe dovelo do raspada Odbora je se dio članova nije dao instrumentalizirati za političke potrebe oporbe odnosno nisu htjeli pristati na političku instrumentalizaciju morala. Treći primjer manipulacije gdje se ponavlja ono u ovom prijedlogu, citat: „Ministar obavlja djelatnost na 19 različitih katedra na Filozofskom fakultetu u Splitu“. Činjenica jeste da je već 2008. godinu na takvu objedu prof. Josip Milat odgovorio da profesor Barišić ima 5 jednosemestralnih kolegija, nikakve katedre. Jednoga je nositelj, na 4 predaje. Isto tako, da je tužena novinarka za klevetu se ispričala profesoru Barišiću, pa je tužba povučena. Potpisnici prijedloga se pozivaju i na mišljenje Ivana Đikića konstatirajući da plagiranje predstavlja uobičajeno – ne Đikić, nego potpisnici konstatiraju – da plagiranje predstavlja uobičajeni način rada ministra Barišića jer koristi ideje, misli i riječi drugih autora u svojim autorskim djelima, u množini. Činjenica je pak da Ivica Đikić analizira isključivo jedan članak objavljen u časopisu na koji se poziva ovaj prijedlog. Što je meritum stvari? Danas je bilo puno riječi o tome. Znači to je članak, jedan pregledni članak od cirka 2700 riječi na 7 stranica, 6 referencije, problematična je ova četvrta referenca u kojoj se ne navodi mogući autor, ali s obzirom da danas još nije bilo riječi o meritumu stvari, odnosno o sadržaju te rečenice govori se o zajednici demokracija odnosno o ligi demokracija. Tu su ideju iznijeli demokrati, njezin autor Barišić piše filozofska osoba je Kantova ideja vječnog mira i pri tome se pretpostavlja, i sad ide citat onoga o čemu mi ovdje raspravljamo i zbog čega oporba traži smjenu ministra, citat je „Skupina od pedesetak demokratskih naroda koji surađuju bila bi kadra štititi ljudska prava, uvesti mir i postići prosperitet diljem svijeta pa čak možda i utjecati na narode po diktaturama da se demokratiziraju a što je još važnije neutralizirati moć autoritarnih država poput Kine, Rusije u Vijeću sigurnosti itd.“ To je taj krimen koji se pripisuje daje plagijat. Treba znači da je ovaj autor Stephen Schlesinger da je on zapravo savjetnik za međunarodne, primarno savjetnik za međunarodne odnose, da je politički komentator a tek je manjim svojim opusom predavač na određenim sveučilištima. I kao takav ono što je već rečeno on je sekundarni izvor koji je upućivao na ove druge izvore koji su tu ideju zagovarali, ono što je već rečeno Antohony Lake, Ivo Daalder, … i još jedan je bio autor. Prema tome, u ovom smislu teško je govoriti o bilo kakvom oduzimanju nekog autorskog prava s obzirom da je ovo samo prikaz onoga što su neki drugi govorili. S druge strane, ono samo ću kratko reći ono što je već govoreno pogreška u nedostatku odnosno vezanje imena za ovaj citat odnosno ove riječi koje sam maloprije citirao ispravljanje u narednom članku, naime u istom članku ali izašlom na španjolskom jeziku prije bilo kojeg podizanja prijave za kršenje etičkog kodeksa protiv profesora Barišića što jasno upućuje da nije postojala autorova namjera plagirati ili koristiti Schlesingera, njegove ideje, da je pogreška ne objavljivanja izvora citiranog rada propust podjednako autora i recenzenta ako hoćete jer to je posao između ostalog recenzenta da na takve propuste upozorava. A ono što je pak važno da se ovdje radi ne o plagijatu, s obzirom da cijelu tu ideju nije izvorno ne zastupa Schlesinger nego je zastupa od Kanta 200 godina se već zastupa u toj literaturi ali to je, čak vjerujem da je i ovo Saboru bilo govora 90.tih godina da mali narodi odnosno nacionalne države nisu one koje vode ratove nego su to imperijalne sile ili oni koji to rade u ime nadnacionalnih ideja. Sve je to čak i ako se pozivati na etičko povjerenstvo onda dajete toliko poštenja političkog ili znanstvenog kako hoćete, što je etičko povjerenstvo ovoga saborskog odbora utvrdilo? Da su donijele, pardon etičko povjerenstvo u Splitu to neću sad čitati zbog vremena a etičko povjerenstvo ovog odbora smatraju prijavu protiv profesora Barišića djelomično opravdanom u djelu koji se odnosi na preuzimanje djela komentara Stevena Schlesingera. Ali isto tako ono što nije rečeno a relevantno je za ovu diskusiju da prijavu profesora Barišića protiv onih koji su ga optužili da ovo saborsko, da ovaj saborski odbor smatra opravdanom prijavu profesora Barišića jer su ovi koji su radili, koji su ga prijavili kršili član 5. Etičkog kodeksa dostavljanjem prijave na znanje dvadesetak institucija, tijela i pravnih subjekata i stvorili su neprijateljsko radno nastavno akademsko okruženje itd. I to je upravo ono što mi danas o tome svjedočimo. Sad moram nešto preskočiti da bi išao naprosto na jedan zaključak koji mislim da bi imao puno više smisla i svrhe od ovoga o čemu se mi ovdje natežemo. Danas sva dobra sveučilišta u svijetu koriste za plagiranje, za provjeru plagiranja za tu svrhu razvijene softvere. Jedan od najraširenijih softvera u svijetu je … koristi 15 tisuća institucija i 30 milijuna studenata a u Hrvatskoj koliko je meni poznato koristi ga već godinu dana ZŠM. Pojedina sveučilišta obvezuju studente da prije predaje diplomskoga rada svoj tekst puste kroz takav softver kako bi se dokazalo da rad nije plagiran. Takav postupak koriste i uredništva znanstvenih časopisa jer se štite da im ne promakne koji plagijat i da im ne pokvari ugled časopisa odnosno sveučilišta. Zaključak ove jalove rasprave trebao bi biti da RH kupi za Carnet softver poput ovoga … i stavi ga na raspolaganje cijeloj znanstvenoj zajednici, studentima i profesorima. To bi bio najučinkovitiji potez borbe protiv plagiranja u Hrvatskoj. Primjena ovog softwarea mogla bi pokazati da ni brojni branitelji, sadašnji kritičari nisu bez grijeha. Naredno pitanje koje se nameće to je pitanje znanstvenog nepoštenja i prijevara, odnosno pitanje standarda koji su se pozivali i kolega Bernardić i Vrdoljak i Sinčić, pitanje političkog nepoštenja i prijevara u politici, odnosno ovaj slučaj Barišić je školski obrazac na kojem se može istražiti nepoštenje i prijevara u politici kada strast i želja za vlašću nadvladaju čestitost i razum, kada dominira načelo da cilj opravdava sredstvo. Vrijeme je da Etički kodeks iz znanosti postane dio Etičkog kodeksa Hrvatskog sabora, a već bi sama ta činjenica bila upozorenje da se ne sastavljaju ovakve traljave interpelacije temeljene na krivotvorinama i dezinformacijama. Hvala.
Zahvaljujem se. Žao mi je zakasnili ste. Stanku tražite? Izvolite.
Hvala lijepa predsjedavajući. U ime kluba Živog zida i SNAGA-e tražim stanku od 10 minuta zbog opstruiranja rasprave o ovom pitanju. Naime, prema broju prijavljenih očekuje se rasprava u trajanju sljedećih 12 sati, a vaš prethodnik je rekao da će se rasprava održati ako treba do 6 ujutro. Molim vas lijepo, mi smo ovdje ujutro od 8 sati, trenutno smo 11 sati u Saboru i nema nikakvog smisla da do 6 ujutro, 23 sata za redom raspravljamo o ovom pitanju. Predlažem da se danas održe samo rasprave prema klubu zastupnika, a da se rasprava nakon toga prekine i da se sutra nastavi pojedinačna rasprava. Tražim stanku po tom pitanju. Hvala lijepa.
Pa vi ste sad obrazložili razloge zbog kojih tražite stanku. Po Poslovniku mi možemo raditi onoliko koliko procijenimo da je potrebno. Dakle, ja ću vam dati stanku, ali najavljujem da ćemo raditi ovu točku dok ne završimo. Uvažena kolegica Glasova, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, u ime kluba SDP-a također vas molim da nam odobrite stanku u trajanju od 10 minuta zbog istog ovog razloga kako bismo se na neki način mogli očitovati o što kvalitetnijem daljnjem radu tijekom ove rasprave po ovoj točci dnevnog reda.
Ali ne razumijem sad, tražite stanku da bi mi objasnili kako želite kvalitetno raditi na ovoj točci. Nije mi logički.
Da se koordiniramo da u klubu.
Da se koordinirate u klubu? [[Upadica Glasovac: Da.]] Dobro. U redu. Dajem stanku u trajanju od 10 minuta. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 19,10 SATI]] Uvažene kolegice i kolege nastavljamo s radom. Prvo obraćanje uvaženi kolega Branimir Bunjac u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e. Izvolite.
Hvala lijepa potpredsjedniče Sabora. Uvažene kolegice i kolege, ovdje smo prije samo dva tjedna svjedočili proceduralnom nasilju koje je na koncu rezultiralo i nemilim scenama i vodstvo Sabora obećalo je, najavilo je da je ono nešto naučilo o toj problematici, međutim vidimo da nije jer nakon nepunih dva tjedna mi ponovno svjedočimo proceduralnom nasilju gdje se smišljeno želi zastupnike prisiliti da odustanu od govora tako što će ih se držati u ovoj Sabornici do 3, 4 sata ujutro. Prema broju prijavljenih trenutno ima ih 24, 4 kluba i 20 zastupnika ako ne bude niti jedna jedina replika rasprava će trajati do ponoći. Ako budu samo 2 replike na svako izlaganje, a vidjeli smo da ih je bilo i po 15, 20 za pojedinog zastupnika rasprava će trajati do 4 ujutro. Mi smo ovdje od ujutro od 8 sati, punih 11 sati. I postavlja se, sutra radimo od 9, znači sad mi moramo ostati do 4, otići kući umit se, popit kavu i vratit se nazad. Jel to moguće? Je li ovo saborska dvorana, je li ovo Parlament ili je ovo neki Big brother show? Šta hoćemo nazvati ovu raspravu survivor ko će zadnji ostat? Mislim da nije pošteno da se zastupnicama ne da govorit i mislim da bi trebalo dopustiti da danas bude rasprava po klubu zastupnika a sutra pojedinačna rasprava jer to smo već imali, znači to smo imali prilikom glasanja o proračunu. I sjetite se da je tako bilo i o poreznoj reformi, da je rasprava išla kroz tri dana i da su dopustilo zastupnicima da kažu što misle. Ovo pokazuje, znači ponavljanje postupka, ovo pokazuje strah vladajućih da ljudi kažu svoje mišljenje. I građani žele čuti šta će se danas ovdje raspravljati a ne mogu jer sutra ujutro rade i moraju otići spavati u 10, 11, spremit djecu, spremit sebe. Ne može se ova rasprava pratit u 3 ujutro. Pa što smo mi? Noćna straža? Dajte molim vas ako ste rekli da ćete poštivati dignitet ovoga Sabora, ako je predsjednik Sabora u svom uvodnom izlaganju rekao da će unaprijediti rad Sabora pa dajte dopustite onda zastupnicima da normalno i u miru a ne na granici psiho fizičkih sposobnosti ovdje izlažu svoja mišljenja. I ovako i onako se glasa sutra, ne glasa se danas, već je to predsjednik Sabora rekao. I ništa se neće dogoditi. Nemojte na ovakav način ograničavati ljude u iznošenju vlastitog mišljenja. Sloboda govora je ustavna kategorija. I lijepo vas molim ovo nije smiješno, ako netko misli daje lukav sad ispao nije ispao lukav. Ovo je ponavljam još jednom proceduralno nasilje koje će ponovno rezultirati time da će se umjesto raspravama javnost morati zabavljati svađama, sukobima, ne znam s čim na kraju pozivanja saborske straže. Poduzmite nešto dok možete, a možete sada nakon ovog mog izlaganja. Hvala lijepa.
Zahvaljujem se uvaženom kolegi Bunjcu. Dakle samo zbog istine i zapisnika, dakle mnogo puta je ovaj Sabor radio do kasnih noćnih sati i nikome nije zabranjeno govoriti i možete govoriti kao što ste cijeli dan govorili i tako možete i dok god mi radili. Rekli ste samo jednu stvar, ja bih vas ipak upozorio da je malo nelogična, jer kažete ljudi ne mogu slušati do dugo u noći jer sutra ujutro moraju ići raditi, sutra ujutro onda neće moći slušati jer će raditi. Dakle malo je nelogično. Tako da predsjedavajući po Poslovniku ima pravo odrediti do kada će se raditi i ja ću raditi u skladu sa dosadašnjom praksom. Izvolite uvaženi kolega Bauk.
Dobra vam je ova da neće moći gledati. Dakle kolegice i kolege, kolega Bunjac ovo je valjda u terminu Večernje škole. Poslije će doći Noćna mora sad smo trenutno na Večernjoj školi. Dakle, mi smo jučer dobili informaciju da će biti rasprava danas pa smo shvatili da će biti u 9,30, onda su kolege iz HDZ-a korektno rekle da će biti nakon Vlade, pa smo mislili da će biti u 11,30 pa su onda rekli da će biti u 15. Ali gledajte kad god bude mi moramo biti spremni. Prema tome, ako, možda bi najbolje bilo da se ova rasprava emitira u snimci, da bude kopirana i stavljana u snimku. Što se tiče kasnog rada ja mogu samo reći ko preživi pričat će, ali to je puno bolje od ove ko prepiše preživjet će. Zahvaljujem.
Dobro. Hvala vam lijepa. Sada idemo sa replikama na izlaganje uvaženog kolege Miroslava Tuđmana. Prava se za repliku javila kolegica Vesna Bedeković. Izvolite.
Pa evo kolega Tuđman ja ću se referirati na onaj dio vaše rasprave u kome ste govorili o donosu između stvarnih činjenica i iskonstruiranih predodžbi i zaključivanju naravno temeljenom na takvim iskonstruiranim predodžbama. Naime, cijelo popodne se ime gospodina Barišića spominje u dva konteksta. Prvi kontekst Barišić kao znanstvenik, drugi kontekst Barišić kao ministar. Što se tiče slučaja Barišić je znanstvenika to smo se gotovo svi ovdje složili da je to stvar prvenstveno akademske zajednice i da je akademska zajednica jedina meritorna dakle ovaj problem riješiti. I akademska zajednica ga je riješila i to u jednom legitimnom redovitom postupku etičkih povjerenstava Sveučilišta u Splitu i Sveučilišta u Zagrebu prije pet, šest ili više godina i to je činjenica. Što se tiče slučaja Barišića kao ministra tu smo evo nažalost u posljednjih nekoliko tjedana svjedoci stvaranja i stvorene zapravo jedne umjetne predodžbe koja se iskonstruirana od strane različitih interesnih grupa, različitih političkih stranaka i naravno poduprta medijskim linčem. I upravo ta umjetno stvorena predodžba postala je nažalost važnija od stvarnih činjenica. E sad, pitanje koje bih htjela postaviti i vama a onda i svima nama ovdje trebamo li mi i moramo li uopće ovu daljnju raspravu temeljiti na činjenicama ili na umjetno stvorenim konstrukcijama i predodžbama, i to hrvatska javnost mora znati. I koja je uopće uloga Sabora? Jesmo li mi ovdje da stajemo u bilo čiju stranu i da se opredjeljujemo za mišljenja i stavove bilo kakvih i čijih interesnih grupa ili smo ovdje da ove probleme rješavamo na institucionalnoj razini.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala. Pa ja mislim kolegice da ste upravo postavili ono što je zapravo ključ i problem oko čega se mi ovdje natežemo odnosno što želimo postići sa ovakvim ili nekim drugim temama koje se stavljaju na dnevni red. Danas je i ovdje rečeno od nekih zastupnika pa već i … [[Govornik se ne razumije.]] stvoren trebao bi sam otići. To je nešto što se ja organski ne slažem s time. Bitne su činjenice, bitna je stvarnost jer lako pristanemo na taj obrazac, onda je pitanje manipulacije i medijskih spinova da eliminiramo bilo koga iz kulturnog, gospodarskog, političkog života. I upravo ova teza koju smo i malo prije ovdje čuli je, mi se obraćamo javnosti i javnost mora znati. Ma jasna stvar da javnost mora znati ali javnost mora znati činjenice a ne slike, ne predodžbe, ne spinove, ne nešto što naprosto stvara jednu umjetnu stvarnost. Nažalost, to je jedan duh vremena, to je jedna tehnologija informiranja, komuniciranja koja ide ispred stvarnosti a gdje mi nismo uspjeli definirati standarde i kriterije takvog ponašanja. Uzmite rekao sam mislim i u ovoj Sabornici kada ćemo mi postaviti dostojanstvo čovjeka kao temeljnu vrijednost i kada ćemo tu vrijednost onda popratiti sa svim zakonima da ne može netko reći ja mislim ili osoba A je kriminalac, plagijator, lopov ili ne znam što. Kad bi takve kriterije, takve standarde postavili onda jedan dobar dio ne samo u medijima nego ljudi u ovoj Sabornici ne bi imali što govoriti i što reći. Hvala.
Hvala. Druga replika uvaženi kolega Peđa Grbin.
Zahvaljujem. Gospodine potpredsjedniče! Krenut ću od kraja vašeg izlaganja i mislim da je prijedlog koji ste iznijeli ne dobar nego odličan. I predlažem da to formulirate u zaključak za koji sam siguran da ćete dobiti potporu mojeg kluba a to je da Hrvatski sabor donese zaključak kojim obvezuje Vladu Republike Hrvatske da pribavi software Turnitin za svako sveučilište, za svaku visoku školu u Republici Hrvatskoj. Mislim da ako ništa drugo ovo će biti dobar, barem jedan dobar iskorak koji izlazi iz današnje rasprave. Međutim, to na stranu, proučio sam malo vašu biografiju koja je ustvari mnogo impresivnija i tu vam se ispričavam što sam to tek danas shvatio nego što sam vjerovao ja osobno i siguran sam i mnogi moji kolege. Vi ste u svojoj znanstvenoj karijeri izdali niz knjiga, pripremili niz zbirki, čini mi se da sam naišao na brojku, ispričavam se ako griješim, da ste objavili više od 150 članaka i znanstvenih radova. Vaša znanstvena karijera se proteže na gotovo pedeset godina. Sad ja vas pitam vrlo jednostavno pitanje. Smijem li ja koristiti te knjige, zbirke i znanstvene radove bez da vas navodim kao autora? Hvala.
Odgovor na repliku.
Drago mi je, ja sam ovaj prijedlog iznio i nadam se da će ga svi podržati, znači da se jedan ovakav software, ja ne mogu propagirati taj software ali iznio sam ga kao primjer da taj Turnitin, da je to jedna na 30 milijuna studenata koristi 15 tisuća institucija. Prema tome, da Carnet to, da Vlada nabavi za Carnet da cijela akademska zajednica i svi fakulteti studenti to mogu koristiti. Žao mi je što niste prihvatili i onaj drugi prijedlog a ovaj članak etičkog kodeksa, članak 8. uđe u Etički kodeks Hrvatskoga sabora pa da vidimo da li ćemo poštivati standarde političke korektnosti odnosno izbjegavanja krivotvorina itd. To je jedna stvar. S druge strane, što se tiče knjiga i ovoga ovdje je pitanje što se koristi, znate ako uzimamo tezu da je jedna ideja o kojoj se govori, koja postoji već 200 godina u svijetu o svjetskom miru pa je razno razni ljudi implementiraju i koriste pa kažemo e sad netko 200 godina nakon Kanta ili Hegela koji su to razvili da to zagovaraju onda je pitanje koga plagiraju i tko plagira. A što se mene tiče da ja sad budem malo ciničan uvijek se očekuje jedno korektno ponašanje što se tiče citiranja, samo mislim ako hoćemo biti cinični poput kolege Bauka mislim da bi bilo daleko veći problem što imamo premalo onih koji pišu i koji citiraju i koji čitaju uopće.
Hvala. Sljedeća replika kolega Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Evo ja se pridružujem ovoj inicijativi da se ovaj softver nabavi. Mene zapravo čudi zašto Zagrebačko sveučilište to samo nije nabavilo. Možda i znam odgovor. Riječko sveučilište to ima već dvije godine. Bilo je prvo u Hrvatskoj. U prvoj godini primjene velika podudarnost bila je oko 14% studenata, a prošle godine se smanjila na 6% što samo pokazuje u kojoj mjeri je bilo korisno. Ja bih postavio ako stignem dva pitanja vama profesore Tuđman. Naime, vi ste rekli da je naš cilj srušiti ministra i diskreditirati Vladu. Ne. Varate se. Naš cilj je omogućiti Vladi da normalno radi i da resor znanosti i obrazovanja nema ministra koji uteg koji nosi ga bitno ograničava u uspješnom radu u ministarstvu. A vi ste i fakultetski čovjek, pa evo jedno pitanje s obzirom da ste spomenuli ovu priču od 19 kolegija. Dakle, 2007. gospodin Barišić je držao 19 kolegija na 4 sveučilišta diljem Hrvatske, to je istina. Na četiri je vodio aktivnu nastava, a na 15 je bio nositelj. Ali i kao nositelj je imao neke obveze. On je prekršio definitivno svoju normu iako je on tvrdio da je to bilo 310 norma sati nastave, a da je propisana norma za redovitog profesora 300 norma sati. Ali ono što je problem kod gospodina Barišića da budem blag, on stalno ne govori istinu. Zašto? Dakle mi svi dobro znamo da gospodin Barišić sa Institutom za filozofiju ima 70% radnog vremena, a sa Sveučilištem u Splitu 30%. Dakle, ako je norma za profesora sa 100%-tnim radnom vremenom 300 sati, koliko je profesore Tuđman norma za profesora sa 30% radnog vremena? Odgovorit ću vam ja sam. To je 100 norma sati. Dakle, ipak je gospodin Barišić tri puta prekoračio normu, a gospodin … [[ne razumije se]] [[Upadica Jandroković: Hvala.]] Sada je ušao u povjerenstvo [[Upadica Jandroković: Hvala vam.]] Za strategiju obrazovanja kao nagradu što ga brani. Evo vam nepotističkog niza koji radi gospodin Barišić.
Kolega Jovanović, ja vas molim da se držimo … … /doc. dr. sc. Željko Jovanović: Ispričavam se/… Izvolite.
Kolega Jovanović ja mogu replicirati odnosno ja sam govorio o onome što ste vi u ovoj interpelaciji stavili. Vi sada izvlačite neke nove argumente odmičući se od onoga što ste napisali zato što je ono što ste napisali, način kako ste napisali neodrživo. Ovim norma satima nema ništa u ovoj interpelaciji. S druge strane u medijima 2008. je pisalo da je održao 19 katedri u Splitu, a u ovome odgovoru već vam je rečeno da oni koji su tada govorili nemaju, ne prave razliku između katedre i kolegija. Prema tome, kada, onoga trenutka kada to ponovo stavite, ponovo napišete onda se ja mogu očitovati. Ali ovo naprosto danas razgovaramo o tekstu koji ste vi, ispričavam se ne znam da li ste i vi potpisali, ali kojih je 45 zastupnika i zastupnica ovdje potpisalo. Prema tome, ako postoji neki drugi razlog da ministra odnosno profesora Barišića treba rušiti kao ministra, onda izađite s time kao valjani razlog i to možemo prihvatiti. Ali ne sa argumentima koji naprosto ne drže vodu što bi običan svijet rekao. To je naknadno rečeno a nema u ovoj interpelaciji. Oprostite. Prema tome, nemojte sada, to je jedna metoda – e mi znamo da je on kriv, a dat ćemo argumenata koliko bude trebalo kada bude trebalo – to danas više tako ne funkcionira. Oprostite, prošlo je vrijeme kada smo svi vjerovali ili su barem neki vjerovali kada je bio sustav takav da su nametali tezu da cilj opravdava sredstvo. … [[Upadica se ne razumije.]] Činjenice koje niste u interpelaciji naveli [[Upadica Jandroković: Profesore …]] O tome ja govorim.
Profesore Tuđman, hvala vam lijepa. Iduća replika uvaženi kolega Mirando Mrsić.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Tuđman, vi ste znanstvenik. Imate vrlo impresivnu karijeru, pisali ste znanstvene radove i znate i shvaćate da o tome da li se radi o plagijatu ili ne može govoriti samo jedno neovisno tijelo. Niti vi, niti ja jer imamo sukob interesa. Vi branite, ja napadam i smatram da je to pravilno da ministar Barišić odstupi. Povijest Etičkog povjerenstva u Hrvatskoj koji je jedino meritorno tijelo koje može dati ocjenu da li je ovo plagijat ili nije seže daleko u prošlost. Vratimo se u 2006. na aferu Kurjak što se onda dešavalo, ista priča sa plagijatima, prepisivanjima dijelova knjiga, cijelih poglavlja i tada je osnovano Povjerenstvo koje je donijelo vrlo jasnu odluku i tada se krenulo na povjerenstvo i onda se povjerenstvo utišalo do 2011. da bi se ponovno reaktiviralo. Ali povjerenstvo je od ovog Sabora, dakle ono je legitimno tijelo na osnovu kojega idu određene posljedice. Kada je netko znanstvenik, profesor, njegove posljedice vidi i proći će u znanstvenoj zajednici. O Kurjaku je razgovarao Medicinski fakultet Sveučilišta u Zagrebu. Ali kada je netko dužnosnik onda odluka tog povjerenstva je i politička odluka i sasvim je netočno i nešto što je skandalozno da se premijer oglušuje o tome da treba provesti političku odluku onoga što je povjerenstvo donijelo jer radi se o dužnosniku. Ne radi se o profesoru na Medicinskom fakultetu ili nekom drugom i ovdje su drugi kriteriji.
Hvala, hvala vam. Profesor Tuđman odgovor na repliku.
Gledajte sada, nekoliko je stvari ovdje bilo rečeno. Prvo, što se tiče, hvala na ovoj kvalifikaciji znanstvenika. Moj je problem stvarno da nemam problem sa konzistentnošću u smislu digniteta jer ja ne mislim da kao političar mogu imati jedne kriterije a kao znanstvenik druge, naprosto pitanje je integriteta i moralnog i intelektualnog da imamo stalno iste kriterije i zato ne mislim da smo u sukobu ako govorim o nečemu jer osim toga vjerojatno možete zaključiti iz dosadašnjih mojih nastupa nikad nisam išao na čovjeka nego sam išao na meritum stvari i danas sam govorio o meritumu stvari jer nisam dijelio kvalifikacije. S druge pak strane pitanje ovoga povjerenstva, etičkog povjerenstva ono se naprosto raspalo, ono nije više konzistentno, ono je svedeno od devet članova na pet članova a četiri su rekli da neće sudjelovati u instrumentalizaciji toga povjerenstva, tako da je to na stranu sad svi ovi drugi pravni argumenti ovdje. Prema tome, a vi ste kao oporba u listopadu kad je konstituirana ova Vlada najavili da će to povjerenstvo donijeti negativno mišljenje i na to su ljudi, dio tog povjerenstva reagirali i rekli nećemo u tome participirati. Prema tome, to povjerenstvo je djelovalo instrumentalizirano od strane oporbe i to je nešto što nije dobro i što nije prihvatljivo.
Hvala. Iduća replika uvaženi kolega Goran Dodig.
Ja sam mislio da su prošla vremena kad se nekoga htjelo diskvalificirati pa se tražilo mišljenje i radnika Željezare Sisak. Ovo me večeras podsjeća upravo na ta vremena i toga me je strah. Profesore Tuđman, rekli ste da je dezinformacija nešto što je danas jako prisutno i kako se na dezinformaciji čak i ratovi vode, i vodili su se. To što posljedice toga su stravične svi smo svjesni te činjenice pa se poziva na onu židovsku poslovicu da spasiti jedan život je spasiti kao sudbinu čitavog svijeta. Mi večeras imamo situaciju da na dezinformaciji hoćemo uništiti jednog čovjeka, na dezinformaciji jer više nema nikakve dvojbe, ovdje se čak ne razlikuje što je pregledni članak, što je znanstveni članak, pa i kolega Jovanović kad je čitao definiciju plagijata nije rekao da se radi o preglednom članku nego o znanstvenom. Kako objašnjavate, zapravo i pitanje, kako se boriti s ovom logikom koju smo sada upravo čuli da i moramo imati različite standarde u trenutku kada od svakog čovjeka ne tražimo iste moralne standarde i etičke standarde ako hoćete. Pa može biti profesor ali ne može biti ministar i ako to nije dovoljno da se shvati da je čista politička priča, kako se boriti protiv toga.
Hvala. Odgovor na repliku profesor Tuđman.
Možda za ove koji nisu upoznati što znači da je Željezara Sisak zabranila, odustala od tiskanja, radilo se tada o časopisu Praksi sedamdesetih godina jer nije bilo sudske zabrane pa je radnička klasa odlučila da više neće tiskati taj filozofski časopis jer je bio na političkom kako se ono zvao kursu ili kako se već to zvalo. Što se tiče ove druge teze danas se zapravo ne da se informacijski ratovi, informacijski rat je danas dominantna forma rata. Vojne operacije se provode u funkciji informacijskih operacija i to je jedna doktrina od devedesetih godina koja je stalna i poznata, i o tome je bilo već riječi u ovom Saboru i mislim da će biti još puno toga za reći. A kako se boriti protiv ovoga? Gledajte, taj dvostruki standard, i ovdje je čak rečeno, da stoji ovo što se tvrdi za profesora Barišića oni bi imali puno jednostavniji put, oni bi mogli reći čujte taj čovjek je plagijator, ne može biti profesor, ne može djelovati u znanstvenoj zajednici. Automatski bi ti samim time pao i kao ministar. Ali to se zna da to ne prolazi, da za to nema materijala, da to akademska zajednica neće prihvatiti i onda se ide na ovu političku diskvalifikaciju naprosto sa tim dezinformacijama. Kažem, ponavljam opet dajte ako imate argumenata onda idemo sa pravim argumentima koji postoje a ne sa krivotvorinama ili dezinformacijama odnosno natezanjima da je nešto plagijat zato što netko tko je komentirao primarne autore, primarne izvore je oštećen što ni u ludilu ne može biti činjenica.
Slijedeća replika uvažena kolegica Sabina Glasovac.
Poštovani kolega Tuđman, u vašem obraćanju u ime kluba okarakterizirali ste naš zahtjev za izglasavanjem odnosno propitivanjem povjerenja ministru Pavi Barišiću strašću i željom za vlašću koja nadvladava razum i sam tekst istoimenog zahtjeva kao neutemeljen na činjenicama. A onda dalje u svom izlaganju u potrebi da obranite gospodina Barišića sami otvarate temu koju mi nismo spomenuli u ovom tekstu zahtjeva a to je znači rad odnosno prekomjerna satnica 450 sati po semestru i navodite da se novinarka Tanja Rudež ispričala zbog netočnih navoda kojima je optuživala sadašnjeg ministra Barišića da zapravo predaje puno iznad norme. To nije točno, ne znam zašto se vi sada u svom izlaganju trudite odnosno ste se poslužili alternativnim činjenicama. Novinarka Tanja Rudež tužena je dva puta od gospodina Barišića i dva puta je dobila spor, gospodin Barišić ga je izgubio. A treći put kad je novinarka Tanja Rudež bila tužena od gospodina Barišića onda se ispričava ali samo ako je člankom naštetila njegovoj časti i ugledu ali je i dalje inzistirala da su sve činjenice odnosno da su sve iznesene informacije točne. Ja sam to morala ovdje reći, istine radi gospođa Tanja Rudež nikad nije odstupila od onoga što je napisala, ispričala se samo zbog činjenice koju je duševnu bol to proizvelo što je ona napisala o gospodinu Barišiću ali nikada nije dovodila u pitanje ono što je napisala jer je to bila istina.
Hvala vam lijepa. Kolega Tuđman, izvolite.
Ja ipak, količina zaboravnosti je nešto što vjerojatno dolazi sa godinama ali ja niti 450 niti 200, niti bilo koju satnicu nisam spomenuo. To ste vi naprosto sada uveli u ovu diskusiju da biste imali što reći na ovu temu. Činjenica jeste da je novinarka, čak ni ime novinarke ja nisam spomenuo jer mislim da nije mjesto da se to spominje ovdje nego kao nisam ni spominjao imena onih koje je profesor Barišić tužio za koje je etičko povjerenstvo reklo da su prekršili norme i standarde tog etičkog kodeksa. Prema tome, a ta novinarka je odgovarala odnosno ispričala se za ono što je napisala a to je da je obavljao djelatnost na 19 različitih katedri i to je i zbog te isprike onda je profesor Barišić povukao tužbu. Prema tome, činjenice su ipak drukčije nego što ih vi želite interpretirati.
Replika uvaženi kolega Blaženko Boban. Izvolite!
Hvala lijepa. Poštovani potpredsjedniče! Profesore Tuđman, spomenuli ste ipak u raspravi jedno ime profesora … [[Govornik se ne razumije.]] Josipa Milata i povezali ste to s kontekstom je li ovo uistinu znanstvena opservacija vezano za profesora Barišića ili politička. Evo, kratak odgovor možda. Bura u SDP-u splitskom profesor Milat, prodekanica Brčić Kuljiš odgovarat će zbog podrške ministru Barišiću. Gradski odbor splitskog SDP-a će u nedjelju raspravljati o podršci koju su ministar znanosti Pavi Barišiću dali profesor Josip Milat i profesorica Marita Brčić Kuljić prodekanica za znanost i međunarodnu suradnju Filozofskog fakulteta u Splitu. Potpisali su otvoreno pismo zajedno s još stotinu članova akademske zajednice i to u trenutku dok se SDP žurio da bi pretekao HNS u predlaganju traženja opoziva ministra Barišića. Mnogi su to doživjeli kao izdaju partije, bivši dekan Filozofskog fakulteta Milat pak je kazao „Pismo sam potpisao kao profesor i znanstvenik a ne nikako kao član SDP-a.“. Profesore, molim komentar.
Odgovor na repliku.
Gledajte, ja sam ovdje profesora Milata spomenuo kao onog koji je dao izjavu odnosno potpisao izjavu 2008. godine da se ovdje ne radi o ovim katedrama 19 koje se spominju u Splitu jer tako je bilo navedeno nego na 5 jednosemestralnih kolegija. S druge pak strane nisam spominjao ni profesoricu Kuljiš koja je bila ako se ne varam recenzent ove knjige „Ideal vladavine puka“ u kojem je objavljen ovaj članak o kojem mi danas razgovaramo. Prema tome, ovdje se ipak radi o tome da te razlike među znanstvenicima koje jasna stvar da postoje i one su očite ali se ne mogu potencirati na način kako se ovdje potenciraju i da će razlike ostati s obzirom na te znanstvene paradigme koje dominiraju u znanosti pa jedan krug prihvaća jednu, drugi drugu i tu će se kako stvari izoštriti koliko je god moguće, one se u određenoj mjeri podudaraju sa političkim opcijama ali naprosto nisu jedini ili nisu standardni kriteriji. I zato je ovo natezanje od oporbe opasno iz jednog drugog razloga, jer se legitimne institucije sustava diskreditiraju kao nevažne zato što postoji netko tko misli drukčije od fakulteta u Splitu, od Sveučilišta u Zagrebu, od rektorskog zbora. Ne moraju sve te institucije uvijek biti u pravu ali one su legitimne, mi ih moramo poštivati i Hrvatski sabor kao takav ih treba poštivati jer ako idemo ovom logikom ja imam grupu znanstvenika koja je za mene onda naprosto nikada nećemo doći do jednoga društva koje će moći biti stabilno i razvijati se sustavno.
Vrijeme. Hvala. Iduća replika je uvažena kolegica Majda Burić.
Zahvaljujem. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora! Poštovani gospodine Tuđman, smatram da je neupitan znanstveni, nastavnički i moralni integritet profesora doktora Pave Barišića i žalosno je što je stvoren orkestrirani napad koji to problematizira budući da se radi o omaški odnosno propustu i to u jednom preglednom članku koja je sama i popravljena već u prvom prijevodu sa engleskog na španjolski jezik. A budući da danas ovdje govorimo cijeli dan o onome čega nema a to je plagijat ajmo malo o onome čega ima a to posebice u posljednjih 100 i nešto dana rada ove Vlade i to u području znanosti i obrazovanja. Pa tako možemo spomenuti i sljedeće elemente, 500 milijuna kuna za 15 tisuća stipendija, 150 milijuna eura za strukovno obrazovanje, 165 milijuna eura za visoko obrazovanje, skoro 10 milijuna kuna za nastavak reforme nastavnog uputnika ili popularne kurikularne reforme što je 100%-tno povećanje u odnosu na prethodnu godinu, povećanje plaća u državnom i javnom sektoru, rast osnovice za 2+2+2% odnosno sve zajedno 6%, povećanje osnovice za javne službenike sa 5 tisuća 108 na 5 tisuća 211 kuna, otvorenje područne škole Blaž Tadijanović u Pocrkavlju što škole, što športske dvorane. Osim toga rješavanje problema u Babinoj Gredi, Stručno povjerenstvo za provedbu Strategije obrazovanja, znanosti i tehnologije itd. Prema tome, samoinicijativno moraliziranje sa lijeve strane potiče sumnju u sam moral moralizatora o čemu je pisao i akademik Radman nedavno. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi kolega Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa gledajte, to je upravo ono što bi trebalo izbjeći kod ovakvih rasprava da se razvrstava da li je netko naš ili nije naš i to je ona logika gdje se naprosto traže spinovi i diskreditacije na nekakvim pogreškama ili nečemu što je nebitno kao što je i premijer govorio. Imali smo očitu, izravnu odgovor na vaše pitanje sa mislim da je to kolega Orsat Miljanić bio kada je bila rasprava o autorskim pravima ili ovom zakonu koji je rekao – pa zakon je dobar, ali mi smo protiv ministra pa ćemo ili biti suzdržani ili glasat ćemo protiv toga. To je naprosto nedoraslo, neozbiljno. Prema tome, po prilici po onom kako ide „bolje da propadne susjedu sve, nego da mi pristanemo uz njega“. I to je onaj naprosto onaj jedan mentalitet koji naprosto danas više ne odgovara ni ovom vremenu, a oslanja se, ima svoju pozadinu, utemeljenje, važan je image, nije važna činjenica, nije važna stvarnost.
Hvala. Prije iduće replike imamo povredu Poslovnika. Kolega Glavašević.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Tuđman je povrijedio članak 238. Poslovnika Hrvatskoga sabora kada je govorio o ponašanju opozicije u glasovanju o zakonu i okvalificirao nas kao nedorasle i čitav niz ovih drugih stvari koje je naveo. To je uvredljivo, a osim toga nije točno jer u radu odbora opozicija je bila vrlo konstruktivna. Dakle, na glasovanju o zakonu bili smo suzdržani. Dakle, molim lijepo, to su legitimni postupci u Hrvatskom saboru. U tome nema ništa nedoraslo i mislim na kraju-krajeva uvredljivo je na taj način razgovarati o kolegicama i kolegama za nešto što na kraju-krajeva je dio normalne standardne parlamentarne prakse. Vi koji ste dugo ovdje, to biste trebali znati bolje od svih ostalih. Hvala.
Kolega Glavašević kada bi to bila povreda Poslovnika onda bih vjerojatno gotovo sve vaše zastupnike morao kontinuirano upozoravati da krše Poslovnik. Ali budući da to ne činim s vašim zastupnicima i zastupnicama onda normalno da to neću učiniti ni u ovom slučaju. Tako da smatram da nije došlo do povrede Poslovnika. Sada ste vi na redu za repliku.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Tuđman dakle u vašoj raspravi zapravo spomenuli ste dva elementa na koja bih se želio osvrnuti u replici. Prvi je ovaj moment vezan za softver koji ste spomenuli i zapravo na tragu onoga što su rekli kolega Jovanović i kolega Grbin, htio bih podržati tu inicijativu. Dakle, vjerujem da bismo u nekakvom zaključku koji bismo odavde mogli predložiti se svi složili oko toga da je to jedan jako dobar način da se utvrde u budućnosti sve i da se spriječe sve ovakve dubioze o kakvima se trenutno nalazimo. A između ostaloga, zašto ne bismo napravili kada bismo, evo kolega Jovanović kaže da taj softver postoji u Rijeci, mala je stvar provjeriti zapravo kroz opus kolege Barišića gospodina ministra Barišića da li postoje problematična mjesta ili ne? Drugi element na koji sam se htio osvrnuti je onaj dio kada govorite o dostojanstvu ovdje. Sada pozivate na nekakvo dostojanstvo za koje se čini da to činite samo kada vama to odgovara. Ja se sjećam u prethodnih 4 sada već skoro 5 godina mnogih situacija u Hrvatskom saboru gdje vaše kolegice i kolege, pa i vi na kraju-krajeva sami niste mnogo skrbili o dostojanstvu nas koji se sada nalazimo s ove strane. Dakle, to je jedan selektivan kriteriji za koji evo meni je žao što se niste recimo u nekim ranijim situacijama toga sjetili. Ali htio bih reći, ovdje nitko ne govori o Pavi Barišiću kao čovjeku, kao ljudskom biću i denigrira ga na taj način. Govorimo o onim elementima koje smatramo spornima profesionalno. Dakle, sine ira et studio. Hvala.
Odgovor na repliku uvaženi kolega Tuđman.
Prvo kolega kada kažete da se sjećate što je bilo prije 4, 5 godina, meni pripisujete da sam bio već dugo u Saboru onda smo istog trajanja u ovom Saboru jer nisam bio nikada prije, nego znači od 2011. To je jedna stvar. Drugo, drago mi je da ovo podržavate, ali kažem, rekao sam već onda će kada idemo taj softver primjenjivati onda će puno toga isplivati na površinu. A treće, kada tvrdite da sam ja, se nisam brinuo ili imam dvostruke kriterije prema dostojanstvu zastupnika u Saboru, onda dajte barem jedan primjer da biste bili uvjerljivi. Jel to je naprosto ovo što, ovakav način kako radite onda je to insinuiranje. Prema tome, molim lijepo da se držimo nekakvih standarda a ako hoćete mogu se prisjetiti nekih diskusija na što sam pozivao, nije ni danas prvi put nego ne znam koji put sam rekao, imate u Ustavu da je dostojanstvo čovjeka temeljna vrijednost i ja bih bio prvi ako se hoćete i vi suglasiti da izmijenimo Kazneni zakon i da kažemo da nije dopustivo niti u medijima, niti u Saboru prozivati osobu A, B, C da je plagijator, da je kriminalac, da je lopov a ako nije to sud već prije toga rekao. Ali što se radi? Ne, sustav naš nije dobar, prema tome dokaz da je netko kriminalac, lopov ili nešto drugo je upravo to zato što nije to suđeno. A to je logika oprostite koja nigdje ne vodi.
Hvala. Slijedeća replika uvažena kolegica Marija Jelkovac.
Hvala lijepa, potpredsjedniče. Poštovani kolega Tuđman, mislim da ste vrlo precizno oslikali situaciju koju imamo djelom rečenice, citiram: „Stvoreno je neprijateljsko okruženje protiv ministra Barišića.“, da i to prema onoj „Kadija te tuži, Kadija te sudi.“. Kolege iz SDP-a su još na dan predstavljanja Vlade u ovoj Sabornici optužili sada ministra Barišića a onda su ga osudili i to kroz medijski prostor nazvavši ga plagijatorom a danas ovdje žele ga i kazniti na taj način da bude smijenjen kao ministar. Ja na to naprosto ne pristajem. Iako je stručna javnost podijeljena oko toga da li se u ovom slučaju radi o plagijatu ili ne zastupnici SDP-a su pod plaštom borbe za hrvatsko društvo u kojem će vladati visoki standardi i tzv. brige za našu djecu krenuli u lov na vještice. Pitam se a kakvu poruku šaljemo djeci ako osudimo nekoga radi etikete koja mu je prilijepljena bez da se zaista dokazalo da je kriv za što je optužen i da ga na kraju i kaznimo. Mislim da bi bilo puno svrsishodnije da su kolega iz SDP-a ovoliku energiju koju su upotrijebili za hajku protiv ministra Barišića upotrijebili za puno veće probleme koje imamo u društvu i o kojima smo mogli ovdje raspravljati a koji muče naše građane a ne da se ponašamo prema onoj rimskoj sentenci „kruha i igara“. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi kolega Tuđman.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Pa kolegice ja moram zapravo ispraviti ovo što ste rekli. Nisam ja rekao da, nije moja konstatacija da su stvorili neprijateljsko okruženje itd. kako to ide nego je to zaključak ovoga Odbora za etiku, znanost i visoko obrazovanje, ovaj saborski odbor na koji se poziva ovo povjerenstvo u drugom dijelu svoga nalaza odnosno odgovor na prijavu profesora Barišića protiv četiri druge osobe koje su naprosto se ponašale mimo članka 5. Etičkog kodeksa tog istog odbora a oporba sa interpelacijom bez, nema nikakvog problema reproducirati to neprijateljsko okruženje iako u formalno pravno gledano mišljenje Odbora za etiku, znanost i visoko obrazovanje nije valjano zato što nije se uspjelo, odbor se nije uspio sastati odnosno prihvatiti zapisnik koji je u toj proceduri definiranosti štićenja odnosno poštivanja zaštite povjerljivih podataka, prihvaćanje zapisnika je zadnja točka u tome. Očigledno članovima supotpisnicima ovoga prijedloga za opoziv profesora Barišića odnosno ministra Barišića to uopće nije bilo važno.
I zadnja replika, uvaženi kolega Anđelko Stričak.
Uvaženi potpredsjedniče, kolegice i kolege! Kolega Tuđman, vi ste se u ovoj raspravi dotakli znanstvenog nepoštenja i dezinformacija i krivotvorenja ali isto tako i zloupotrebe i političkog nepoštenja i nekorektnosti. Kod nas na sjeveru postoji jedna uzrečica da nije samo bitno kaj se veli već i tko to veli, pa tako imamo slučaj jednog bivšeg ministra znanosti koji je potpisao jedan ugovor o sufinanciranju iako je znao da to ne može potpisati, da nema suglasnost Ministarstva financija a niti Vlade tadašnje Zorana Milanovića. I on je sad jedan od glasnijih kod prozivanja aktualnog ministra Barišića. Stoga se slažem s vama da bi na prvom mjestu svima nama ipak trebalo biti dostojanstvo svake osobe, svakog od nas a tek potom prozivanja i nabacivanja blatom. Hvala lijepo.
Zahvaljujem se. Zamolio je za riječ ministar Pavo Barišić koji ima kao predstavnik Vlade pravo na petminutno izlaganje sada. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici! Dopustite samo da dovršim ono gdje sam bio prekinut u izlaganju a to je da ovo što me prati od prvog dana pa uključujući i ovu raspravu o ja bih je nazvao aferi fusnota, afera plagijat nije me omelo u obavljanju mojih poslova koji su mi povjereni u resoru. Ja sam zahvalan uvaženoj zastupnici Majdi Burić koja je iznijela neka od postignuća koja sam uspio ostvariti. Htio bih samo kazati da me upravo to još više učvrstilo u nastojanjima zauzimati se za reformu i modernizaciju obrazovanja, unapređenje sustava znanosti i tehnologije i da ću u tom duhu truditi se i dalje dovesti učenike u središte procesa obrazovanja, da ću posebice se zauzimati za podizanje ugleda i poboljšanje statusa u društvu učitelja, nastavnika, profesora, znanstvenika kao i svih djelatnika u cjelokupnom obrazovnom procesu i znanosti, jer smatram da je to sada primarno područje na kojemu bih molio da se prosuđuje moj rad dok sam na ovoj javnoj dužnosti, a raspravu o akademskim pitanjima ostavimo za tijela koja se time bave. Drugo, dopustite s obzirom da je uvažena zastupnica Glasovac rekla nešto što je netočno, dužan sam ispraviti. To je pitanje vezano za sudski proces s jednom novinarkom. Ja neću upotrijebiti njezino ime. Ne znam kako je uvažena zastupnica znala, imala potrebu kazati ime te novinarke. Ja ću samo kazati da je u prvom stupnju dotična novinarka osuđena na novčanu kaznu koja se može zamijeniti kaznom zatvora od 15 dana za neistine koje je iznosila uključujući i neistinu o 19 kolegija koja se stalno ovdje ponavlja. A o demantiju na to je kazao uvaženi zastupnik gospodin Tuđman da to je demantirao i moj tadašnji dekan na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Splitu, to je prof. dr. Josip Milat. Dakle, proces nije dva puta izgubio Pavo Barišić odgovorno tvrdim, nego je proces završen upravo isprikom dotične novinarke na sudu. Dakle, radi se o neistinitom navodu, a isprika se ne odnosi na i na proces na neistinitosti koje su navedene. One su potvrđene, nego je samo bilo pitanje o namjeri je li dotična novinarka imala namjeru oklevetati tužitelja u tom slučaju sam bio ja. Ali to je samo uz put. Dopustite još da kažem jednu činjenicu u ovoj vašoj cijenjenoj raspravi koju slušam ovdje. Ovdje je u ime Kluba zastupnika Živoga zida pokazao zastupnik jednu knjigu koja je poluprazna. To je knjiga koju su dva prijavitelja u ovom procesu iskoristila za izbor u svoje znanstveno zvanje, napredovanje. To nije prekršaj, a to se zove u propovjedi na gori, oni koji su čitali i slušali – ne vidim balvan u vlastitom oku, ali vidim trn u oku svoga bližnjega. Ja bih samo kazao i dodao na to upravo svom prethodniku na ministarskom položaju pitanje, je li isti Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju povezan s njime zašto predmet kojim se postavilo pitanje njegove odgovornosti nije stavljen na dnevni red, a jest moje? Dakle, to je nešto što govori o povezanosti onoj što smo govorili upravo zašto postavlja se pitanje zašto je rasprava o dotičnom bivšem predsjedniku Odbora za etiku jučer koja je bila uvod za ovo gdje je rasvijetlila njegov lik i njegov profil je nešto što baca svjetlo i na ovu današnju raspravu. I dopustite da kažem na kraju da je upravo ovaj moj slučaj dokaz da svatko može biti žrtva medijskog linča u političkom obračunu. Zato smatram da je u svačijem interesu da se ne dopusti kršenje prava i zaobiljaženje ustanova pravne države. Hvala.
Hvala ministru. Imamo šest replika. Prvi je uvaženi kolega Jovanović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa gospodin Barišić i dalje uporno ponavlja neistine. Ja ću vas inače podsjetiti da kada je bio … za Billa Clintona u Americi, on nije bio zbog onoga što se događalo u njegovom uredu, nego zbog toga što je uporno govorio neistine. I mi ćemo vrlo brzo vidjeti da gospodin Barišić u ovom slučaju stalno ponavlja neistine. Koliko je po njegovim radom dobra situacija na sveučilištu, evo imamo primjer Hrvatskih studija. Pa gospodine Barišić, kako to da vi još niste proveli upravni nadzor nad zakonitošću rada Sveučilišta u Zagrebu zbog protuzakonitih i protustatutarnih odluka u vezi s pretvaranjem Hrvatskih studija i sveučilišnog centra u sveučilišni odjel. Odgađate li upravni nadzor zbog veše interesne sprege sa vodstvom Sveučilišta u Zagrebu odnosno kada ćete provesti upravni nadzor i upozoriti svoje prijatelje iz pan Europske unije koja nam dijeli lekcije zbog prijatelja Borasa, mentora Čovića i Ježića da moraju se držati zakona? To je pitanje. Tu pokazujete koliko ste dosljedni i tu se vidi sprega vas i cijele te grupe koja pokušava uništiti Hrvatske studije. Eto kako ste uspješni.
Odgovor na repliku ministar Barišić.
Hvala lijepa. Ja mislim da je ovo povezivanje uvaženog zastupnika u ovom kontekstu izvan rasprave. Ja se na njega ne bih osvrtao. Ja bih se ipak osvrtao ako je pitanje Odbora za etiku na pitanje njegove povezanosti s bivšim predsjednikom Odbora za etiku. To je puno važnije pitanje.
Povreda Poslovnika uvaženi kolega Jovanović.
Dakle gospodin ministar je zaboravio da je u sabornici i da je dužan odgovoriti na pitanje koje mu postavljaju saborski zastupnici, a ne skretati temu. Dakle, ja sam vam postavio konkretno pitanje. Niste odgovorili zašto ne provodite upravni nadzor protustatutarne i nezakonite odluke Sveučilišta u Zagrebu zato što štitite svoju interesnu skupinu Boras, Čović, Ježić i ostatak paneuropske unije koja dijeli lekcije nama u Saboru. … [[Upadica: Govornik nije uključen, ne čuje se.]] Članak 238.
Da, niste rekli koji ste članak. Ali dobro, svejedno, nije došlo do povrede Poslovnika. Idemo dalje. … [[Upadica: Govornik nije uključen, ne čuje se.]] Zašto? Pa ministar je odgovorio. Oprostite, ali ne možete vi određivati način na koji će netko govoriti u Sabornici, to je nekad bilo tako ali više nije. Na redu je sad uvaženi kolega Željko Reiner. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora, uvaženi ministre! Pa ja mislim da zapravo nema potrebe da nam puno više odgovarate. Kao što vidite diskusija je otišla u jednom potpuno drugom smjeru. Kad se raskrinkalo da vi niste ništa plagirali i da nema plagijata a to je bio meritum stvari i to je bio glavni sadržaj optužbe sad je počelo meandriranje i pričanje o svemu i svačemu i vjerojatno će kolege iz oporbe sad pričati o tome kako vi ne provodite ovo ili ne radite ovo u školstvu ili nećete raditi ovo u školstvu itd., tako da moja je sugestija da zapravo nema smisla uopće više na to reagirati jer je kristalno jasno raščišćeno ono što je bilo glavni predmet njihove optužbe a to je da ste vi nešto plagirali i tjednima se govorilo plagijator, plagiranje, prepisivanje i sve, sad je jasno da niti je šta plagirano, niti je šta prepisano. Prema tome, zapravo budući da je optužba njihova pala u vodu kao isfabricirana politička optužba sad ćemo pričati valjda o svemu i svačemu. Hvala lijepa.
Nema odgovora na repliku, pa prelazimo onda na iduću, to je uvažena kolegica Sabina Glasovac.
Ministre Barišić, Tanja Rudež novinarka dugogodišnja znanstvena novinarka u Republici Hrvatskoj čini mi se jedina novinarska koja je dobila prestižnu nagradu za najbolju europsku znanstvenu novinarku. Zašto to govorim? To je osoba koja si nikada ali nikada ne bi dozvolila da piše nešto što nije dobro, jako dobro istražila. Pisala je o vašim kolegijima, o 14 kolegija vi ste je zbog toga dva puta tužili i izgubili ste sudske sporove. To trebate riješiti sa sudom. Treći put kad ste je tužili onda vam se ispričala ali kao što sam navela prije ispričala vam se samo zbog toga ako su činjenice koje je iznosila, sadržaj o kome je pisala vama nanijeli duševne boli i narušili ugled, to je prvo. Drugo, ovdje ste izjavili da ste vi žrtva medijskog linča. Niste vi nikakva žrtva medijskog linča, nisu novinari izmislili činjenicu da ste se ispričali znanstveniku što ste koristili dijelove njegovog rada i bez navođenja izvora, oni su samo napisali ono što se dogodilo. Nisu novinari izmislili to da ste potpisali odluke kojima ste dodijelili sredstva za znanstvene časopise i skupove organizacijama i časopisima gdje ste do jučer vedrili i oblačili, oni su samo o tome pisali. Ne lažu novinari kada izvještavaju o krizi na Filozofskom fakultetu koja traje već nekih pet, šest mjeseci a vaše ministarstvo pa i vi posredno ili neposredno sudjelujete u produbljivanju te krize. Nisu novinari lagali kada su rekli da ne ispunjavate predizborna obećanja Vlade čiji ste član a to je da će se kad se stvore uvjeti za to poštivati kolektivni ugovori i određeni sporazumi i da će im se povećati osnovica od 6% jer ste obećali bolji standard učiteljima i nastavnicima.
Hvala.
Vi bi htjeli ubiti glasnika ali ne možete ubiti istinu.
Kolegice Glasovac, ja vas stvarno molim, vi ste jedina od zastupnica i zastupnika koja probija uporno vrijeme. Dobro, to je već sad rutinski se ispričavate ali molim vas da se stvarno držite reda. Ministar Barišić. Izvolite!
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Uvažena zastupnice, ne bih sada govorio o drugim novinarima, ovdje ste pitali za uvaženu novinarku koja je dobila nagradu za svoje pisanje o znanstvenim temama. Dakle, da vas podsjetim. Nije to bilo više tužbi, jedna je bila tužba u jednom procesu za jedan članak. U tom procesu uvažena novinarka je nakon što nije po demantiju htjela objaviti istinit navod koji je i dekan tadašnjeg fakulteta gospodin Milat i ja smo odnosno moj odvjetnik u moje ime uputili, nakon toga je u tužbi utvrđeno sedam činjeničnih neistina ili vi volite kazati laži je bilo u tom članku koje su utvrđene zbog kojih je u prvom postupku osuđena. Nakon toga kako je postupak išao na višu razinu, na okružnom sudu je jedanput pao pa drugi puta itd. ali isti postupak je na kraju završen raspravom. Tih sedam činjeničnih neistina nije osporeno, oni su utvrđeni, samo je bila rasprava o tome je li imala namjeru oklevetati ili ne, vi znate vrlo dobro i završio je spor ipak time što sam uvažavajući njezinu ispriku povukao tužbu, ali činjenične neistine svih sedam stoje i sve su utvrđene u tom sudskom postupku i dokazane.
Hvala. Četvrta replika uvaženi kolega Ivica Mišić.
Hvala, potpredsjedniče Sabora. Poštovani ministre, vi imate više kriterija, imate znanstveni kriterij, politički kriteriji vas evo ruše. Znanstveni koliko sam pratio svi su 99% za vas ali jedan filozof poznati hrvatski je poslao jednu poruku koji istina opet nije doktorirao u Beogradu, u Hrvatskoj već u Beču, i ovako piše za znanstvenike ili za filozofiju ili nebitno za sve drugo, kaže: „Samo jedno piše originalno, 99 prepisuje.“ Gospodo, recite gospodo jel' vi niste prepisivali? Sve ste izmislili? Rekao sam malo prije i Tesla je od Edisona uzimao neke stvari ali postao je veći nego Edison. Ali nitko mu nije rekao da je plagijator. Čak nije niti nobelovac, to svi znamo. Prema tome, vi imate moralno pravo da budete čvrsto u svojoj stolici jer su vas znanstvenici podržali. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku ministar Barišić.
Ja vam zahvaljujem na ovom i koristim priliku kazati da sam posebno ponosan na to kako je Akademska zajednica reagirala u ovom slučaju od Rektorskoga zbora koji je nekoliko puta sasvim jasno ukazao na deformacije koje su se dogodile u radu Odbora za etiku znanost i visokom obrazovanju, Rektorski zbor je u 2 svoja dopisa uputio ovom Saboru zahtjev da se razriješi članstva i svih preostalih 5 članova koji su ostali u krnjem odboru. Pri tome je ukazao na mnoštvo deformacije koje se dogodilo u radu. A isto tako je sasvim jasno očitovao se i o mom slučaju dokazujući da je ono na sveučilištima davno razriješeno i da je potpuno stalo iza mene kao znanstvenika. Ali ne samo Rektorskih zbor nego mnoštvo dekana, mnoštvo profesora, pa i studenata to me je posebice dirnulo koji broj studenata koji vi znate sami neće olako staviti svoj potpis iza koga je iza svog profesora sasvim jasno kazalo da se radi, oni su to napisali o medijskom linču. Ja samo ponavljam citiram ono što se govorilo. U međuvremenu od Akademske zajednice Splita, Osijeka, cijele Hrvatske, Bosne i Hercegovine 79 profesora iz Mostara je uputilo svoj glas sasvim jasno se očitujući o tome i još mnoštvo pojedinačnih potpora. To je nešto što mi daje posebnu obvezu zauzimati se za to da Akademska zajednica dobije ono mjesto koje joj pripada i naša znanost da se unaprijedi.
Hvala. Replika broj 5, uvažena zastupnica Anka Mrak Taritaš.
Hvala lijepo, poštovani potpredsjedniče Sabora. Uvaženi ministre ja sam možda jedna od rijetkih u ovoj sabornici koja se možda i treba i zahvaliti na ovoj činjenici o čemu danas raspravljamo. Naime, ja sam dosta pažljivo čitala ovaj vikend novine i pročitala sljedeću činjenicu – jedna tvrtka je prepisala u potpunosti moj stručni rad i za to je naplatila milijun i 100 tisuća kuna. Ja sam ostala malo iznenađena. Pretpostavljam da je USKOK odnosno Državno odvjetništvo radilo izvide zbog sve ove situacije koja se dešava i onda sam sebe pitala, da li je to rad koji vrijedi milijun i 100 tisuća kuna, pa bi tu bila jako ponosna, ili je to bila situacija gdje bi ta tvrtka prepisala bilo koji rad i naplatila toliko. I to je činjenica. Ja sam pročitala u novinama. Nisam istraživala. Pretpostavljam da ću u procesu koji će biti vođen, biti pozvana kao svjedok. Ali zaista to je situacija koja se dešava kod nas, dešavaju se takve stvari i na to imamo različite odgovornosti. I ministar kao što ste vi svog resora ima zaista puno veću odgovornost neto netko drugi. I tu odgovornost ima ne samo prema svojim biračima, nego i prema svim građanima Republike Hrvatske iz jednostavnog razloga što kada postanete ministar ono što je odgovornost je znatno veće i niste više isti, nego je vaš cijeli i prošli rad, a i budući rad pod velikom lupom javnosti i tu riječ odgovornost koju ste vi u ovom izlaganju trebamo zaista ozbiljno shvatiti. A ja evo zaključno prije nego što mi istekne vrijeme je vrlo zanimljivo i čak razmišljam da ja tu u jednu parnicu uđem i da probam dio novaca dobit što bi mi dobro došlo za kampanju u kojoj jesam. Hvala lijepo
Odgovor na repliku.
Uvažana gospođo zastupnice ja zahvaljujem na ovom komentaru i pitanju. Dakle, u ovom mom slučaju sasvim jasno je da se radi o nečemu drugome. Prvo, barem po materijalnom učinku vjerujte znanstveni radovi ne donose nikakvu dobit, a s druge strane, ja vas potpuno razumijem što se tiče prepisivanja i preuzimanja tuđih ideja, tuđih dijela. Dakle, ja prihvaćam potpuno svoju odgovornost i zalagat ću se uvijek protiv prakse preuzimanja tuđih djela i plagiranja. Dakle, da ne bude krive interpretacije ovoga. Ja tvrdim, ja nisam plagirao, nisam plagijator i svugdje ću se zauzimati odgovorno protiv takve prakse i u tome se s vama potpuno slažem i ako vam bude trebala pomoć u parnici, vrlo rado ću vas posavjetovati. Hvala.
I šesta replika uvaženi kolega Bojan Glavašević izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi gospodine ministre u završnom dijelu svoje rasprave spomenuli ste, a onda kasnije referirali se na izbor da smatrate da ste žrtva medijskog linča. Ja vas moram u tome ispraviti. Dakle, vi ste trenutno predmet javnog interesa koji se očituje u medijskom interesu. Dakle, ja mogu shvatiti da je medijski interes obujma kakvoga vi trenutno osjećate iznimno neugodan. Vjerujem da jeste. Stvarno na jednoj ljudskoj razini jeste. S druge strane, ponovit ću jedan svoj raniji komentar. Dakle, doista nitko vas nije napadao kao čovjeka. Ako je takvih komentara i bilo, onda oni zaslužuju ispriku u svakom slučaju. Dakle, ovdje treba jasno reći da se raspravlja o meritumu, dakle nekakvog političkog momenta o kojemu se ovdje priča o vašem kredibilitetu kao kandidata za ministra. S druge strane, ovdje stoje ljudi koji su bili i sjede koji su bili zaista žrtve medijskog linča. Milanka Opačić je zbog prijetnji smrću koliko je ono hodala, skoro dvije godine okružena sa policijom. Frad Matić također. Ja sam tri puta fizički napadan. Jednom pred djecom svojom zbog medijskog linča. Dakle, to je bio medijski linč. Ja se nadam i ja vam to ne želim da vam se to dogodi, na jednoj zaista ljudskog razini ja vam to ne želim. I naša je dužnost ovdje ako vam se to bude događalo da stanemo na vašu stranu. Ali to treba odvojiti od potpuno opravdanog javnog interesa za pitanja o kojima ovdje raspravljamo. Evo, hvala.
Odgovor na repliku.
Uvaženi zastupniče, ja zahvaljujem na ovom vašem i kolegijalnom zauzimanju i mogu reći da se potpuno slažem s vama i suosjećam sa svima onima koji su doživjeli ili doživljavaju medijski linč, to osuđujem, to smatram potpuno neprimjerenim. Ja sam kazao jedan izvor. Naći ćete u pismu potpore koji su uputili moji studenti. Na svojoj mrežnoj stranici stavio sam mnoštvo pisama potpore u kojoj ćete naći tu formulaciju. Ja je citiram: „Javnost doživljava Akademska zajednica doživljava imenom i prezimenom su potpisani ljudi koji nazivaju to što se meni događa medijskim linčom.“ U čemu su to doživjeli? To da je i to je vrlo dobro ovdje raspravljeno, jedno akademsko pitanje postalo predmet političkog obračuna. Mi smo obojica znanstvenici. Zamislite sada situaciju da je predmet kojim sam ja bio i da sam ostao da nisam nikada imenovan na ovu dužnost javnu na koju sam imenovan, vjerojatno nešto što je bilo prije 5, 6 godina bi ostalo stvar isprocesuirana. Sveučilište u Splitu i Sveučilište u Zagrebu riješili itd. Ja imenovan za ministra, traži se puno prigovora, iznosi se ovdje, ni jedan od njih ne stoji, onda se traži koji će novi biti. Ja doslovce kažem u tom trenutku ovdje se iznijelo mnoštvo optužbi, ta nije bila. Tadašnji predsjednik odbora traži da se dostavi i onda kolege, vi to vrlo dobro znate što je u akademskom svijetu, dostavljaju svoje optužbe koje postaju predmet političkoga obračuna. To tvrdim odgovorno.
Najljepše se zahvaljujem i nastavljamo dalje sa raspravom. Na redu je Klub zastupnika HNS-a i HSU-a uvažena kolegica Nada Turina-Đurić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. U ime Kluba Hrvatske narodne stranke ću reći odmah na početku da mi nemamo apsolutno nikakvih dvojbi vezano za to što smo pokrenuli ovu inicijativu u Saboru, a reći ću i zašto. Znači, što smo mi kao oporba trebali učiniti nakon što je meritorno tijelo kojega je izabrao ovaj Hrvatski sabor da upravo tretira ovakva vrsta pitanja kao što je tretirao ovaj slučaj donese odluku kakvu je donio. Znači mi kao oporba nismo imali ja bih rekla čak ni izbora, nego pokrenuti pitanje povjerenja ministru koji je po zaključku toga odbora proglašen plagijatorom. I sada se, znači to je prva i osnovna stvar koja se tu dogodila jer danas smo tokom ovih par sati rasprave, a posebno od premijera svašta nešto čuli ovdje. Da smo mi kao oporba trebali prije nego što ćemo pokrenuti ovu točku dnevnoga reda u Saboru, predložiti ju, trebali istražiti, trebali ne znam, dublje ući valjda u cijelu problematiku, vidjeti što su radila neka druga etička povjerenstva. Mi to nismo trebali, ništa mi to nismo trebali jer je onaj odbor koji je za nas meritoran donio svoj izrijek. I danas naravno o tome raspravljamo. Znači, tu nema po meni razloga da se bilo tko sa strane koja u ovom trenutku brani ministra odnosno pokušava opravdat ono što odnosno pokušava pobit ono što je rečeno u izreci Etičkog odbora da mi se čini da stvarno smo kao da smo u nekakvoj zoni sumraka. Ne znam što smo mi kao oporba, što se očekivalo ustvari da mi kao oporba poduzmemo nakon toga? Ono što me posebno danas razočaralo je to da je premijer u svojoj obrani, jer to drukčije nikako ne mogu nazvati, gospodina Barišića minorizirao potpuno, potpuno minorizirao da čak bih rekla odbacio kao takvu odluku Etičkog odbora, a na površinu izvukao dvije odluke etičkih povjerenstava Sveučilišta u Zagrebu i Sveučilišta u Splitu od kojih za jednu, za ovu u Splitu znamo tko je bio dio tog Etičnog povjerenstva, pa imamo apsolutno osnove sumnjati u to da su ljudi koji su odlučivali o tome da li se radi o plagijatu bili u stvari u sukobu interesa s obzirom da su bili neposredno podređeni sadašnjem ministru, a tada profesoru. I Zagreb znači i ova kopija koju nam je onako vrlo teatralno uručio premijer na toj kopiji nekog zapisnika. Sasvim nije jasno ustvari vidljivo da se tretira pitanje plagijata ministra Barišića. On tamo jest naveden jer je očito prijavljen. Ali je sasvim jasno u onome što su rekli rektor Bijeliš i gospođa Vesnica Garašić koja je bila tada predsjednica Etičkog povjerenstva da oni o temi plagijata gospodina Barišića uopće nisu razgovarali. Znači te dvije stvari na koje je gospodin Plenković temeljio danas obranu gospodina Barišića su apsolutno promašene. I za nas u HNS-u apsolutno nema nikakve dvojbe. Onoga trena kada je došla odluka Odbora, Etičkog odbora ovoga Sabora vi ste trebali podnijeti ostavku, a ako niste podnijeli ostavku odnosno ako ne bi bili podnijeli ostavku gospodin Plenković vas je trebao razriješiti. Jer ne postoji ni jedno drugo tijelo na koje bi se vi trebali pozvati u razmatranju teme vezano uz vas. E sada sve bi to bilo možda i u redu ovo što je gospodin Plenković branio i svi vaši kolege ovdje da ste vi recimo ministar graditeljstva, nemojte se uvrijediti gospođo Taritaš, ali vi ste ministar obrazovanja i znanosti i to je u stvari ono pitanje broj jedan ovdje. Jer ja u ovih zadnjih mjesec dana, vi kažete da ste vi pod medijskim linčem, a ja ću vam reći da sam ja ovih mjesec i nešto dana srela na ulici, u svom gradu, u ovom Gradu Zagrebu nebrojeno profesora, nastavnika, učitelja, studenata koji su bili zgroženi vašim ponašanjem i ponašanjem Vlade u odnosu na ovaj problem. Zgroženi jer su meni profesori nebrojeni rekli:“ Što da mi radimo u školama ionako nije jednostavno držati u školama određenu razinu i u izvrsnosti i u disciplini? Tko će našoj djeci, kako ćemo mi našoj djeci te standarde nametati kada nas mogu svaki puta kada im to želimo nametnuti prozvati da imamo na čelu ministarstva koje se brine o nama osobu koja je od meritornog tijela proglašena plagijatorom.“ To je problem. Ja ne mogu razumjeti, slušam ovdje 4 sata te rasprave i ne mogu razumjet da vi to ne razumijete i da branite cijelu priču s time da pokušavate minorizirati stvari da se radi o nekakvoj fusnoti. Iskreno rečeno, uopće ne znam o čemu se radi niti me to kao političarku treba biti briga, niti me to kao političarku treba biti briga. Povjerenstvo odnosno Odbor koji je bio zadužen za to da kaže da li to jest ili nije, je rekao da jest. Koga bi mi trebali pitati? S kim bi mi trebali komunicirati da nam kaže da li to jest ili nije plagijat osim takvih tijela koje smo sami izabrali? Ili eventualno da pitamo, sami su se javili neki od znanstvenika, sami znate da su se javili i obrazložili svoje stavove. Neki smatraju da niste, neki smatraju da jeste. Međutim mi smo imali tijelo koje je reklo da jeste odnosno imamo Povjerenstvo, Odbor koji je reklo da jeste. I sada u svemu tome znači naš premijer koji, žao mi je da ga nema, je rekao da vi niste plagijator, ali je priznao da postoji greška, da ste napravili grešku, da ste napravili propust jer ste tamo u nekoj fusnoti nešto. On misli da je to propust, a ovo Povjerenstvo misli da je to plagijat. OK po njemu niste plagijator, nego ste roba s greškom. Ali kao ministar kao roba s greškom vi ne možete biti ministar obrazovanja. Ne možete kao roba s greškom biti ministar obrazovanja na ovoj temi to je stav HNS-a i HSU-a i kolege iz SDP-a ako smijem u njihovo ime govoriti i mislim da ovakvo nemošto, ovakva nemošta obrana, nemošti odvjetnički spin kojeg ste ovdje pokušali prodati tokom popodnevna je nešto što vrijeđa sve, cijeli naš školski, obrazovni, školski, znanstveni sustav i naravno svih nas koji želimo da naša djeca, naši mladi ljudi idu u škole u kojima će se takve stvari kao što se ovo dogodilo s vama neće tolerirati. I zato nećemo dozvoliti da nas ovdje optužujete da smo mi nekakvi politikanti. Mi nismo nikakvi politikanti. Mi smo pokrenuli vaše razrješenje zato jer vi ne možete biti moralna vertikala u onom dijelu u kojem to bi morali biti na mjestu ministra. Isto tako kada je govorio gospodin Plenković o tome da ste pogriješili odnosno da ste napravili propust, vi morate znati da kao ministar obrazovanja u ovakvim stvarima nemate pravo na to. Niste jedini ni prvi ministar o čijem se povjerenju se u ovom Saboru razgovaralo. Neki ministri su otišli. Ja ih neću spominjati. I znamo i zašto su otišli. Neki su otišli u prethodnim vremenima, ne govorim sada o ovom mandatu. Znači treba znati u datom trenutku kada treba preuzeti odgovornost. Vi bi da ste postupili ovako kao što sam rekla prethodno, znači podnijeli ostavku nakon što je Etički odbor donio odluku rasteretili prvo sebe, znači ne bi bili pod medijskim linčem, a ja vam tvrdi ni da sada date ostavku da već sutra ne biste bili pod medijskim linčem jer vi ste ministar obrazovanja. A ovo što se vama stavlja na teret je u direktnom sukobu upravo sa vašom funkcijom. Znači možete osloboditi i sebe, i nas i Vladu ovoga tereta i ovog problema, lijepo se povući i da gospodin Plenković dođe sa novim prijedlogom ministra što ne bi bilo ni prvi, ni zadnji put da se dogodilo u nekoj Vladi i mislim da bi vi sasvim uspješno mogli vjerojatno nastaviti sa svojim znanstvenim radom ili možda dokazivati nakon toga putem nekih drugih tijela, možda europskih, svjetskih vjerojatno postoje da li jeste ili niste plagijator odnosno da li ste u pravu ili niste u pravu. Hvala.
E zanimljivo, rasprava zastupnice koja je rekla da ništa ne razumije o temi o kojoj govori izazvala je deset replika. Pa molim uvaženog kolegu Tuđmana prvi se javio.
Mislim da treba zapravo pohvaliti i honorirati to da je kolegica priznala da se ne razumije o čemu se radi ovdje. Ali u najmanju ruku je pitala što da radimo kada je Odbor donio takav zaključak kakav je donio. Najmanje bi bilo pošteno ne krivotvoriti zaključak koji je Odbor donio jer ste vi u ovom prijedlogu napisali da je Odbor donio zaključak da je to ponašanje koje nije prihvatljivo od stane osobe koja obnaša dužnost ministra znanosti i obrazovanja, dakle koja je osoba na čelu resora itd. To stoji u vašem stavu, a takvog nalaza u mišljenju Odbora nema. Dakle, to je krivotvorina iza koje stojite. Mišljenje Odbora je drukčije ako želite da vas podsjetim da je djelomično opravdano u dijelu koji se odnosi na preuzimanje dijela komentara, a ne nekakvog autorskog prava, izvornog nekakvog nešto na čemu se može ostvariti odnosno nešto što podliježe plagijatu. Usput, Odbor da osudio takvo ponašanje stvaranja neprijateljskog akademskog okruženja što opet vi radite. A ono što diskreditira taj Odbor koji se postavio kao drugostupanjsko tijelo to zašto se nije očitovao iz kojih razloga prethodna dva nalaza etičkih povjerenstava i Splita i Zagreba nisu vjerodostojna odnosno nisu prihvatljiva, nego se išlo na ovo treće. Kao drugostupanjsko tijelo koje se samo proglasilo je takvo taj Odbor je to trebao napraviti, a od toga nismo čuli ni a.
Hvala. Odgovor na repliku.
Da, vi se potpredsjedniče podsmjehujete. Ja sam stvarno tako mislila. Nije nužno da ja kao saborska zastupnica znadem meritum toga gdje je gospodin Barišić kao znanstvenik pogriješio u nekoj fusnoti da li je to adekvatno prikazao ili ne. Ako imamo osnovano povjerenstvo kao Sabor koje će reći da li je to tako ili nije, zašto bi ja to kao saborska zastupnica trebala znati? Za mene je meritorno ono što će reći odbor kojega smo svi zajedno izabrali da procjenjuje takve stvari. … [[Upadica se ne razumije.]] Je, rekao je gospodin Tuđman. Vi cijelo vrijeme, znači tijekom cijele ove rasprave pokušavate obezvrijediti mišljenje Odbora kojem je ovaj Sabor, ovaj Visoki dom prenio ovlast da govori odnosno da razmatra takove stvari i takvu problematiku. Ja stvarno ne razumijem. A pozivate se na razne neke druge izvore i povjerenstva kojima dajete više legitimitet nego ovom Odboru kojem smo ga mi sami dali. Ja to stvarno ne razumijem, tijekom cijele ove rasprave odnosno razumijem, pokušavate opravdati poziciju gospodina Barišića koja je stvarno vrlo teško, osudila ju je cijela javnost. Ja ne znam, možda mi hodamo nekim krivim, drugim ulicama, drugim trgovima, idemo na različita mjesta. Da li ste vi igdje čuli zgražanja, kažem vam, naših profesora, naših učitelja, nastavnika, studenata koji su rekli što se tu događa? Što se tu događa? Kako vi možete kao Sabor, kao zastupnici takve stvari tolerirati? A vi jednostavno cijelo vrijeme to pravdate ovim čime pravdate. Meni je jako žalo, imat ćete stvarno veliku štetu pogotovo među tom populacijom znači učenika i studenata i profesora.
Hvala lijepa. Druga replika uvaženi kolega Ivan Pernar.
Hvala. Slušao sam kolegicu i mogu reći da se slažem sa njenim opažanjima. Međutim, kolege iz HDZ-a očito se ne slažu jer kao što vidimo pate od jedne kako bih to rekao, retrogradne amnezije gdje su oni jednostavno loše stvari koje su bile jednostavno ih se ne sjećaju, negiraju ih i kao što sada na sudu tvrde svi pokajnici donedavni da nisu krivi, tako i sada tvrde da nije ministar Barišić plagijator, a on sam je priznao i ispričao se zbog toga što je znači tuđe djelo umetnuo u svoj rad bez da ga je potpisao. Rekao je i zastupnik Maras da tu se ne radi samo o tom jednom kako bih rekao primjeru, da tu ima 9 primjera i čudi me da na takvoj funkciji, znači ministar obrazovanja ova Vlada drži takvu osobu. Međutim, ono što je još spornije je to što umjesto da se bavi sa sobom i sa svojom sudbinom ministar Barišić odnosno njegovo ministarstvo daje kojekakve naputke školama u kojima se denuncira mene kao zastupnika. Poziva se škole da mi zabrane ulaz itd. čime je ministar zapravo ispolitizirao obrazovni sustav i smatram da mu nije mjesto da više bude ministar i pozivam ga ovom prilikom da da ostavku i da prestane više sa svojim sramoćenjem i da prestane sramotiti Ministarstvo znanosti i obrazovanja koje predstavlja. Hvala.
Odgovor na repliku. Izvolite.
Kolega Pernar sada ću reći nešto što je vezano na ovu vašu repliku, a što sam mislila reći u raspravi, ali sam preskočila. Dakle, kroz ovaj stav, obranački stav i uopće argumentaciju obrane gospodina Barišića od strane predsjednika Vlade, a i kolega u njihovim raspravama se vidi da mi stvarno dijametralno suprotnu Hrvatsku vidimo odnosno sasvim različito promišljamo što je za Hrvatsku važno. Za nas su važni najviši standardi, za nas je važna izvrsnost, a nekako HDZ-e uvijek kada dođu u nekakvu situaciju da ga se uhvati sa „rukama u pekmezu“ onda ima jako dobre metode, opravdanja i minoriziranja svega onoga što ide njima na štetu i to su napravili i danas. Znači, počeli su svih zajedno ovdje uvjeravati da je to nekakva sasvim bezvezna, mala greškica koja se eto tu potkrala, pa je to bez veze, pa što smo mi od toga napravili cijelu frku, pa to novinari su isto krivi jer su od svega toga napravili frku, pa to sada je gospodin Barišić jadan. Mislim, to je sasvim jedno drukčije poimanje politike. To je ovo što vi ste u ovoj replici htjeli meni reći. Da, ja se s vama slažem. Na žalost je to tako i mi dok god budemo ovdje kao saborski zastupnici se držali nekih principa i onoga što jest nama imanentno, a to je odgovornost prema građanima mi ćemo braniti onaj svoj stav za kojeg smatramo da je ispravan i da Hrvatsku vidi u budućnosti ipak kao jednu izvrsnu, poštenu, pravednu državu, a ne ovo što se nudi.
Hvala. Uvaženi kolega Željko Jovanović treća replika.
Hvala gospodine predsjedavajući. Kolegice Turina-Đurić, ono što mene razočarava, što dio kolega se tako podcjenjivački odnosi prema jednom tijelu kojeg smo mi imenovali kao Sabor, kojem smo dali konkretna zaduženja i koje nam je podnosio izvješće koje je prihvaćeno – prošli put sam rekao – s jednim glasom protiv. Sada sam provjerio, bez glasa protiv. Bila su dva suzdržana, kolega Sinčić i kolega Glasnović. Uporno se pokušava reći da ovaj Odbor nije bio nadležan što je potpuno krivo. Dapače, ovdje se implicira da su druga dva nadležna tijela to prije razmatrali, što je opet pogrešno. Dakle, prijedlog da se razmotri slučaj potencijalnih plagijata upućen je upravo Odboru za etiku u znanosti i visokom obrazovanju, a samo na znanje Sveučilištu u Zagrebu i Splitu. I ono što uporno ponavljam i ponavljat ću i da, neki ne žele čuti, nikakva upitnost sveučilišne autonomije nije dovedeno u pitanje iz jednostavnog razloga što je gospodin Barišić pišući svoje radove, copy paste-jući svoje radove, čineći tiskarske pogreške slučaj fusnota itd. radio 70% svog vremena na Institutu za filozofiju koji nije dio ni jednog sveučilišta, pa se prema tome ne može kršiti sveučilišna autonomija. I drugo, govoriti da je ovaj Odbor učinio nešto, da je proširio svoje ovlasti nezakonito nije točno, jer u izvješću koje smo imali na ovom Saboru na stranici 3 točno piše da je Odbor proširio kodeks u članku 7. kako bi učinio svoj rad kvalitetnijim i korisnijim u cilju podizanja etičnosti u sustavu znanosti i visokog obrazovanja. Inače ovo pismo koje je sada govorio gospodin Barišić je gruba manipulacija studentima gdje se sa pozicije dekana traži i šalje privatni mail studentima da ih potpišu. Potpisalo ga je svega 68 studenata, a peticija za smjenu 3720 ljudi.
Hvala. Odgovor. Nema odgovora. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Bojana Glavaševića. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvažane kolegice, zapravo ono što ja sam doživio kao možda najvažniji dio vaše rasprave i što smatram da bi trebalo podcrtati u dijelu u kojem u ste govorili o argumentaciji koju smo do sada čuli. To je, zapravo se da iscrtati iako je i kolega Pernar u svojoj prvoj raspravi bio na tragu toga, jedan čitav niz zapravo formalnih i neformalnih logičkih pogrešaka. To je zapravo i gospodin ministar je u jednome trenutku zapravo spomenuo neke od tih naziva. Ovo bi bilo ono što se zove argumentum ad repetitio dakle, ponavlja se neka teza iako je opovrgnuta puno puta. Dakle, mi smo svu argumentaciju koja je ovdje iznesena mnogo puta oborili, ali ona se i dalje ponavlja kao da nije bila oborena. Dakle, iznijeli smo svi, i vi, i to će sigurno učiniti i kolega Grbin, i niz kolegica i kolega u pojedinačnim raspravama, zapravo o tome da moramo ponovo, i ponovo obarati jedne te iste argumente koje na žalost druga strana jednostavno ne želi uvažiti. To smatram da ste jako dobro primijetili i evo, mogu se s time samo složiti. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Majde Burić. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Evo ovako, kaže gospođa Turina-Đurić da smo danas čuli svašta-nešto od premijera. Čuli smo vrlo konstruktivan i jasan govor. Ja neću reći da smo od vas čuli svašta-nešto, ali ću ponoviti ono što ste vi rekli, a to je uopće ne znam o čemu se radi. Pa mene zanima što ste onda govorili uopće o tome ako ne znate o čemu se radi? S druge strane, spomenuli ste i izrijekom ste rekli za gospodina Barišića da je roba s greškom. Da je to netko rekao ženi, to bi se nazvalo čistim seksizmom i minoginijom. A s druge strane to možemo nazvati mizandrijom. Smatram da je to strašno velika uvreda reći čovjeku ženi ili muškarcu da je roba mislim da je to grozno i da je to nedostojno bilo koje izjave, a posebice one u Hrvatskom saboru. Međutim, s obzirom da ste se predstavili kao moralnu vertikalu, ja bih imala jedno pitanje, a pitanje se odnosi na pročelnika za kulturu u Primorsko-goranskoj županiji Valerija Jurešića inače člana vaše stranke. Naime, iako je Ministarstvo uprave nakon rješenja Upravne inspekcije u protekle dvije godine dva puta poništilo natječaj odnosno ukinulo njegovo imenovanje na kojem je Jurešić izabran, on je i danas u SDP-ovoj Primorsko-goranskoj županiji na poziciji pročelnika. Gospodin Jurešić diplomirao je 2013. godine, a za radno mjesto županijskog pročelnika tražilo se 5 godina radnog iskustva na odgovarajućim poslovima koje on imao nije. Pa vas molim evo budući da govorite o moralu da mi komentirate i taj slučaj. Hvala.
Prije odgovora ja ću zamoliti javio se uvaženi zastupnik Glavašević za povredu Poslovnika. Koja je točka povrijeđena?
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegica je povrijedila članak 232. Poslovnika na temu. Dakle, relevantnost ovog posljednjeg dijela njezinog izlaganja je u potpunosti nepovezana sa temom o kojoj se danas ovdje govori. A osim toga nije jasno s obzirom da s obratila kolegici Turina-Đurić koja je iz HNS-a, a spomenula je da čovjek o kojem govori je iz SDP-a, dakle i tu je isto. … [[Upadica se ne razumije. …]] Onda se kolegica zabunila. Ali evo, opet relevantnost za temu nije jasna. 232. Hvala.
Budući da se toliko nerelevantnih stvari za temu spominjalo danas, onda smatram da nije povrijeđen Poslovnik. Izvolite kolegice Turina-Đurić.
Da počnem od kraja. Dakle kolegice Burić, mislim da je nebrojeno vaših kolega, ja bih mogla ovako kao što ste vi sada recimo za gospodina Jurešića meni rekli da, ispričali neku priču da on nije valjda zaposlen shodno svojim kvalifikacijama ili valjda radnom stažu, to bi valjda trebali pitati župana Komadinu, a ne mene ovdje u Hrvatskom saboru. A po toj osnovi bi nas dvije mogle vjerojatno odnosno ja bi vama mogla ne jednoga, nego stotinu i jednog HDZ-ovca koji je negdje radio sa ili bez stručne spreme sa radnim mjestom i bez radnog mjesta ovdje spominjati, tako da mislim da je apsolutno vam ovo bilo promašeno. Ovo što sam rekla da ne znam o čemu se radi, već sam to objasnila. Mislim da je prva replika bila ta. Nije ni potrebno da znam o čemu se radi. Nije potrebno da znam meritum te fusnote odnosno objašnjenja u članku zašto je to postavljeno. Zašto bi to ja kao saborski zastupnik trebala znati? O tome je raspravljalo Etičko povjerenstvo koje je donijelo zaključak koji je donijelo. A ja kao saborski zastupnik koji imam odgovornost postupati prema zaključku povjerenstva koje je tijelo kojeg smo mi odabrali, postupam. Ne znam zbog čega bi ja morala znati meritum znanstvenog rada gospodina Barišića u ovom slučaju? Apsolutno mislim da ne. Roba s greškom. Moram reći da sam se figurativno izrazila. I ako je to ministar Barišić krivo shvatio, evo ja mu se ispričavam. Naime, gospodin Plenković je njega branio cijelo vrijeme na način da je govorio da se radi o malom propustu i određenoj greški, a ne o plagijatoru, pa sam ja to samo figurativno i htjela reći. Ponovit ću, znači, gospodin Barišić onda nije plagijator, valjda je onda roba s greškom, to je ustvari rekao vaš premijer.
Hvala. Ja bih sada molio onda sljedeću repliku, a to je uvaženi zastupnik Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Nada, umor ponekad učini svoje. Moramo biti svjesni da ovo ide u direktnom prijenosu na HRT-u 4 i da moramo znati što govorimo jer ovo je zaista bila jedna akademska rasprava. Tri mjeseca ste se pripremali za ovakvu razinu rasprave. To su bili usponi i padovi, nekakva povezivanja, iskustva. Svašta smo čuli u toj raspravi. I stvarno onda je doživjela vrhunac na onom srednjem dijelu na kraju kada vi utvrdite da vi ustvari ništa ne znate o tome i da ne morate niti znati, da je dovoljno da vam je netko rekao da je netko nešto i onda ste vi to spremno prihvatili i svi u glas vičete čovjek je plagijator, čovjek je plagijator. I sada kada usporedim to s onim što ste rekli da ste vi u Zagrebu sreli na 10-tke studenata, profesora, razno-raznih ljudi i svima ste rekli to što ste sada valjda ovdje izgovorili. Pa naravno da ti ljudi vjerojatno isto misle što i vi? Ništa ne znaju, ali netko im je rekao da je nešto krivo, da je čovjek nešto valjda plagirao i onda se svi, evo javnost se zainteresirala i tako raspravljamo. Mislim zaista ispod svake razine rasprave za jednu stranke koja se sebe stavila na čelo ove interpelacije. Koliko sam shvatio SDP-e se prikopčao ovoj interpelaciji koju je HNS pokrenuo. I nakon tri mjeseca rasprave vi ovdje raspravljate na ovaj način da vi ništa ne znate i da ne trebate ništa znati da biste donijeli mjerodavni sud. I to tražite i od drugih zastupnika. Za razliku od vas pokušavamo vas uvjeriti s činjenicama, argumentima koliko god vam se svidjele ili ne sviđale. Zato ako ništa ne znate, probajte nešto naučiti.
Odgovor uvažene zastupnice Turina-Đurić.
Ja i dalje stojim i rekla sam to u dva, tri navrata već sada, stojim pri tome da znači zahtjev za valorizaciju dijela gospodina Barišića je došao od kuda je došao. Došao je prema Povjerenstvu odnosno Odboru, Odbor je donio svoj zaključak. Ja sam ovdje saborski zastupnik koji je glasao za taj odbor da umjesto mene odnosno umjesto svih nas donosi odluke koje su meritorne. I nakon što donese odluku i predoči ga ovom Hrvatskom saboru, ovim zastupnicima oni su dužni prema njemu postupati. To je moje mišljenje i to sam obrazložila u svojoj raspravi, a vi možete misliti o tome što god hoćete. A da je istina to da je većina, neću reći 100% jedan kroz jedan, da je većina ljudi koje sam ja sretala koji dolaze iz sustava školstva profesora, učitelja zgroženo time da mi toliko dugo raspravljamo o poziciji ministra za kojeg je Etičko povjerenstvo da je plagijator zato jer oni prije svega misle o tim mladim ljudima koji ih uče s kojima moraju raditi, kojima moraju postavljati određene standarde i ustvari se boje na koji način će te standarde među tim mladim ljudima provoditi ako sa druge strane imaju primjer u kojem mi kao politika, kao odgovorna politika se ponašamo kako se ponašamo. A evo i danas premijer dva, tri sata brani tu poziciju po meni vrlo loše argumentirano. Ali uredu, vjerojatno vi sa one strane mislite da je to jako dobro, ovi ovdje u sredini čini mi se da ne misle ništa, a mi mislimo da je loše. Eto i tu smo gdje smo.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog Blaženka Bobana. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Uvažena kolegice. Da, rekli ste da vi o ovome ne razumijete o čemu se ovdje radi, ali za razliku od kolega ja ću vam reći što bi trebali onda napraviti. Ne vjerovati samo jednoj osobi o kojoj je jučer sasvim dovoljno ovdje rečeno kroz raspravu o nekoj drugoj temi. Pokušati vjerovati recimo rektorskom zboru, pokušati vjerovati nekim drugim akademicima, profesorima, znanstvenicima ili ako nećete pa sumnjate da jesu nečiji, pa dajte pokušajte vjerovati uglednim znanstvenicima iz SDP-a profesoru emeritusu Josipu Milatu, profesorici Mariti Brčić itd., itd. pokušajte vjerovati tim uglednim znanstvenicima samo članovima SDP-a ako nećete vjerovati. I još jedna stvar, rekli ste ovdje da vi ipak kročite nekim većim stazama po Hrvatskoj i da Hrvatsku ne vidite onako kao je mi vidimo. A ja ću vam reći što sam ja od vas očekivao kao predsjednice Odbora za obitelj i mlade još nazad mjesec dana. Očekivao sam od vas da bi vi sazvali barem Odbor za obitelj i mlade i raspravili aktualnu aferu koja je tog trenutka bila u javnosti, a mi se tako ustručavali u svemu tome da ne bi povrijedili ne znam koga poslije stanke SDP-a koju je ovdje tražio da nemojte molim vas. Eto takva je ta vaša Hrvatska o kojoj vi na neki način na većoj razini hodate kako vi sami ste u svom izlaganju rekli.
Hvala. Odgovor uvažene zastupnice Turine Đurić.
Ja ću samo kratko odgovoriti, znači ja kao saborski zastupnik, moj klub, moje kolege vjeruju Etičkom odboru kojeg je ovaj Sabor izglasao, koje je ovaj Sabor predložio, izglasao dao mu povjerenje da se bavi tim poslom, a vi vjerujete svima drugima. Šta da ja na to vama kažem? Ajmo taj odbor mislim jednostavno izbrisati i reći ne treba nam i nismo ga ni imali neko vrijeme, onda smo ga konačno ponovno uveli i onda smo dali tom odboru da radi svoj posao i onda kada je taj odbor nešto rekao onda smo mi rekli da to sve skupa ništa ne valja jer mi imamo neka druga mišljenja. Gledajte, vaše mišljenje protiv mojeg i to je tako odnosno vaše protiv našeg to je tako i možemo mi sada tu beskonačno se dobacivati. Ja sam samo pokušala pojednostaviti cijelu proceduru sve što se dogodilo u cijeloj toj situaciji oko ovog slučaja. A rekla sam neke stvari koje mislim da smo mogli prevenirati i uopće ne doći do svega ovoga jer ja vjerujem da je vama naravno do vašeg kolege jako stalo i da vam je drag čovjek što ne znači da ja ga ne poznam dobro, što ne znači da meni možda bio drag da ga bolje poznam. Ali to nema nikakve veze sa njegovom pozicijom ministra. On je ministar i mora preuzeti odgovornost za ovakve situacije koje će možda biti još, ne istih, ali recimo potencijalno nekakvih novih situacija kao što svaki političar koji preuzme obaveze ministra odnosno dužnosničke funkcije na neki način to ima. I to da će ga javnost pitati i da ćemo ga mi svi pitati, to je nešto sasvim normalno. Danas je cijela diskusija gospodina Plenkovića išla u pravcu ono otprilike, a kako se vi uopće usudite takve stvari pitati i raditi što mislim daje demokratsku državu prestrašno.
Hvala. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Branke Juričev-Martinčev. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Kolegice Turina Đurić, zaista je nedopustivo reći ministru da je roba s greškom. Na odgovor na jednu repliku ste se ispričali da bite do kraja ponovili ponovno da je roba s greškom. Bili te voljeli da vama neko kaže da ste zastupnica s greškom kada ste tako samouvjereno za ovom govornicom govorili kako ne znate ništa o tome, kako ne razumijete. Četiri sata se o ovome raspravlja, a vi ništa ne razumijete što je to fusnota i svo svoje izlaganje ste temeljili na mišljenju odbora. Da li znate da je to bilo krnje tijelo, da se sastojalo svega od pet znanstvenika koji su daleko od filozofije i da li relevantnu ocjenu mogu dati znanstvenici koji dovoljno ne poznaju upravo tu tematiku? Naime, toliko puta danas izgovoreno plagiranje, plagiranje, plagiranje i svih ovih dana, dolazimo do onoga stvarno što se kaže sto puta javno izrečena laž postala je za vas istina.
Odgovor uvažene zastupnice Turine Đurić.
Ja ću još jednom ponoviti iako je ovo mislim da smo već stvarno dosadni. Svima danas u obrani ovoga je bilo važnije sve osim mišljenja odbora kojeg je ovaj Sabor izabrao. Zašto je to tako? Ne znam. Osim ovoga da je krnje. Moglo je biti kako je. Mogli smo reći da uopće ga nema. Ono neće niti odlučivati o tome. Mogli smo bilo što napraviti. Ali sada se pozivati da taj Odbor nema legitimitet za donošenje odluka i dokazivati sasvim suprotno onome što je taj Odbor rekao sa nekakvim drugim dokazima potpuno izvan toga, ja mislim da nije argumentirana rasprava s vaše strane. To je moje mišljenje. A ovo ću se još jednom ispričati ako treba, znači ja sam stvarno u toj figuri kako je, ja ću ponoviti to gospodin Plenković je tako vas predstavio, a ja sam samo figurativno se izrazila. Vi niste za njega plagijator, ali ste ovo drugo što sada neću izreći.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Vesne Bedeković.
Pa evo kolegice Turina Đurić i mene ste uspjeli evo zaintrigriratim ali ja ću reći, malo čak i iziritirati ovom bilo figurativnom ili ne dakle ovom izjavom roba s greškom. Naime, netko se je tijekom današnjeg popodnevna referirao i osvrnuo na pisanje profesorice Mirjane Kasapović i na jedan njen članak u kojem se dakle dotiče plagiranja i nemoralnih radnji u akademskoj zajednici. Ja inače volim profesoricu Kasapović i rado ju čitam, osobito njene kolumne u Večernjem listu, ali i neke njene druge knjige. Imala sam u ruci jednu njenu polemiku koja je objavljena u časopisu Politička misao, a radi se o njenom osvrtu na knjigu „Demokracija i diktature, politička tranzicija u Hrvatskoj i jugoistočnoj Europi“ u kojem prof. Kasapović u osvrtu dakle, na ovu knjigu ističe nedostatak jasnog metodičko-analitičkog pristupa koji ukazuje i na kraju krajeva uzrokuje i činjeničnu netočnost dakle, materijalnu pogrešku u knjizi. Zatim, profesorica upozorava na oskudnu referentnu literaturu koja se bazira uglavnom na površnim tekstovima iz nekih američkih časopisa, zatim nedovoljnu tehničku konkretnost knjige na način da nisu navedeni svi podaci kada i gdje su objavljeni izvorni tekstovi koji čine dakle pet rasprava koji sadržajno čine ovu knjigu. I na kraju profesorica naglašava da se ne navode potpuni podaci o citiranju u dijelovima tekstova drugih autora i to na stranicama 33, 39, 41, 61, 69, 87, 90, 109, 142, 180 itd. Autorica knjige je jedna od članica bivše Vlade Zorana Milanovića s vama u koaliciji. Konkretno radi se o bivšoj ministrici vanjskih poslova. I zanima me dakle vaš stav nakon ovoga o ministrima kao robi s greškom i o moraliziranju ministrima na svojim pozicijama.
Hvala. Odgovor uvažene zastupnice Turine-Đurić.
Dakle vezano za mišljenje prof. dr. Mirjane Kasapović, a vezano za djelo gospođe dr. Vesne Pusić, čisti su osvrti, međusobni osvrti znanstvenika, a to vi znate na radove drugih znanstvenika. I gospođa Kasapović je svoj stav iznijela, a ja ne znam za tragove svega toga da je išlo u pravcu toga da se ikada istraživalo niti da je bilo potrebno istraživati da se radi o … … [[Upadica se ne razumije. …]] Pa ja preporučam da evo to date u proceduru ako to već tako mislite, a mislim nije dobro da ja branim gospođu Vesnu Pusić s obzirom da nije ovdje. Pa kada ona bude ovdje onda ju vi lijepo direktno u nekoj raspravi pitajte. Ali moram upozoriti da se ovdje ne radi o optužbi gospođe Kasapović, nego o mišljenju odnosno njenom osvrtu na djelo gospođe Pusić koja ona nije naknadno poslije stavila u nekakve procedure, što ne znači da neće ili da netko drugi neće, pa će se to dokazivati na nekom mjestu gdje se o tome treba raspravljati.
Hvala. I zadnja replika je uvaženog zastupnika Branka Bačića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice Turina-Đurić, ja se s vama čak mogu i složiti da zastupnik ne mora do kraja biti upoznat s meritumom kada raspravlja u Saboru. Pravo je zastupnika da govori, da raspravlja, pa čak ako u tančine nije upoznat s predmetom o čemu se govori. Ali ja vas moram upozoriti da vi u trenutku kada ste to rekli niste samo bili zastupnica. Vi ste bili, govorili ste u ime Kluba Hrvatske narodne stranke. Prema tome, tu postaje odgovornost zastupnika kada govori u ime svoje stranke da se upozna s predmetom o čemu govori tim više kada je taj Klub ujedno i predlagatelj i traži opoziv ministra Barišića. Stiče se dojam u javnosti, a pogotovo ovdje među nama koji smo čuli da ustvari onda ne vi kao zastupnica, nego da HNS nema pojma o čemu govori jer nije ušao u meritum. Vi ste izlagali u ime Kluba. Niste vi bili samostalni zastupnik koji nekada može imati pravo da ne poznaje stvar do kraja. Ali kada vi to govorite u ime Kluba koji je usput i predlagatelj i traži ne baš malu stvar, nego opoziv jednog ministra hrvatske Vlade, onda taj zastupnik nema i ne može se izvlačiti da nije upoznat. Jer time praktično derogira apsolutno što je tamo napisano. Ako baš govorimo da ne znate o meritumu, onda biste trebali znati sljedeće, a to je da je tijelo na kojega ste se sve vrijeme pozivali jer vi ne znate, a to tijelo zna, to je tijelo samo sebe ovlastilo, samo sebe i zato nije dobilo ovlast ovoga Sabora da rješava u drugom stupnju. To će pokazati Ustavni sud. To će dokazati Ustavni sud i dopustite da održim do kraja gospodine Jovanović, nikada vam nisam upadao u riječ. Prema tome, to je tijelo samo sebe prozvalo drugostupanjskim kako bi moglo suditi o tijelima koja su za to jedina ovlaštena, a to su tijela sveučilišta i time grubo narušavaju autonomiju sveučilišta. Ako govorimo o autonomiji sveučilišta [[Upadica Reiner: Hvala.]] I time završavam gospodine potpredsjedniče. Kolega Jovanović, za to imam zapisano, upravo na tu temu govorio i borio se za tu autonomiju koju bi sada grubo kršio.
Hvala. Evo čut ćemo odgovor uvažene zastupnice Turine-Đurić.
Kolega Bačiću zar stvarno mislite da se nismo kao klub, pa ni ja osobno potrudili, potrudili i ustvari više znati od onoga što smo uopće mogli dobiti kroz nekakve formalne kanale komuniciranja a vezano za ovu temu? Ali budući da vi uopće u raspravama koje argumentiraju da je gospodin Barišić da nije kriv odnosno da mu se ne bi smjelo izglasati nepovjerenje, vi ustvari cijelo vrijeme se hvatate nekakvih drugih argumenata i drugih dokaza koji su po meni puno manje važne od onoga na što bi se saborski zastupnici trebali pozvati, a to je mišljenje saborskog odbora. I zato sam ja rekla ne moram ništa znati i ništa ne znam i ne moram znati ako imam Etički odbor koji je po tom i tom pitanju dao svoj sud, a mi smo ga ovlastili za to i rekao sasvim jasno po meni svoj stav. Znači što bi sada značila ova rasprava dalje? Propitkivanje stava Odbora kojeg smo mi ovlastili. Pa mislim možemo mi i to činiti. To ste vi danas činili cijelo vrijeme, ali ja mislim da to nije potrebno činiti. Imali smo jasno mišljenje, jasan stav. Nakon toga smo proveli postupak koji jedino smatram da je ispravan nakon toga što je rekao Etički odbor. Sve drugo bi bilo neispravno, sve drugo bi bilo bježanje od odgovornosti i bježanje od istine. I danas imamo tu raspravu. Vi imate svoje argumente [[Upadica Reiner: Hvala.]] Mi svoje argumente.
Hvala lijepa. Sljedeći Klub zastupnika je onaj SDP-a u ime kojega će govoriti uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Poštovane kolegice i kolege. Parlament, Sabor nije sud. Parlament, dakle Sabor ne utvrđuje nečiju krivnju. Mi nemamo tužbu niti tužbeni zahtjev. Mi nismo vezani određenim dokumentom koji je pred nama, nego smo vezani pitanjem političke odgovornosti pojedinca koji obnaša dužnost člana Vlade Republike Hrvatske, jer upravo to je predmet ove naše rasprave, a to je pitanje povjerenja članu Vlade. I očito je da mi u njega povjerenje nemamo što je naše pravo i da vi u njega povjerenje imate. Uostalom da u njega povjerenje nemate, ne bi ga niti birali za ministra. Ne bi ga niti birali za ministra kada smo vas i tada upozoravali da velik dio informacija koje se nalaze u našem prijedlogu. Velik dio, ne i sve doduše jer u trenutku kada smo podnosili naš zahtjev nije nam bilo niti na kraj pameti da će se u Ministarstvu znanosti i obrazovanja imenovati jedan državni tajnik koji će već u prvom javnom nastupu prije kojeg gotovo nitko za njega nije čuo govoriti takve diskriminatorne riječi koje govore da je hrvatski ispod prosječni rezultat na … istraživanjima produkt činjenice da su u statistiku ušla i djeca s posebnim potrebama i nacionalne manjine. Dakle i to je inače i jedan od razloga zbog kojeg tražimo opoziv ministra, jer ministar nije adekvatno reagirao na ovakav govor. Ovaj govor je diskriminatoran. Mislim da u ovom domu nema nikoga tko se neće složiti s takvom tvrdnjom. Ovo je diskriminacija. Diskriminacija s osnova stanja osobe dakle kada govorimo o posebnim potrebama i diskriminacija s osnove nacionalne pripadnosti. Takva diskriminacija graniči, a prepustit ću svakom ponaosob da zaključi da li i prelazi tu granicu, s govorom mržnje. Ministar koji nije sankcionirao ovakvog državnog tajnika odnosno koji nije predložio sankcioniranje ovakvog državnog tajnica na jedini mogući način, a to je razrješenjem, prihvaća takvo postupanje. Jer svaka druga kazna je ono klasično tapšanje po glavi i mahanje prstićem uz uzvik „aj, nemoj više tako“. Druga stvar, a opet nakon što je ministar stupio na dužnost, već u prvih nekoliko dana ministar je sebi i svojima osigurao financijska sredstva. Zbog toga smo ga odmah da bude jasno, prijavili Povjerenstvu za odlučivanje o sukobu interesa. E sada jedna digresija, ali vrlo je usko vezana sa temom. Vi ste danas tijekom rasprave uvaženi kolegice i kolege iz HDZ-a više puta doveli u pitanje rad Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju. Difarmirali ste ih, nazivali ste ih krnjim itd. Zanimljivo je, prije samo nekoliko dana gotovo istu takvu retoriku imali ste kada je Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa zaključilo da postoje elementi za pokretanje postupka protiv druge vaše dužnosnice, članice Vlade Republike Hrvatske što više potpredsjednice gospođe Martine Dalić. Kada vam se stav nekog tijela ne sviđa, što vi činite? Posežete za difamacijama. Poštovane kolegice i kolege, u najmanje dva slučaja nakon stupanja na dužnost ministar u Vladi Republike Hrvatske uvaženi kolega Barišić napravio je stvari od kojih svaka pojedinačna zaslužuje razrješenje. Dakle, pogodovanje nečijim privatnim interesima na uštrb javnog. I drugo, diskriminatorne tvrdnje koje nije sankcionirao. Zapovjedna odgovornost. Poštovani gospodine ministre, ja ću vas podsjetiti da je Povjerenstvo na žalost u slučaju dužnosnika iz Vlade SDP-a i HDZ-a, HNS-a ispričavam se, već odlučivalo o situacijama u kakvima ste se vi našli. I u svim situacijama zaključak je bio da je to sukob interesa. Međutim, koja je razlika u tim situacijama u odnosu na vašu? Što je u svakoj od tih situacija i u slučaju ministrice Violić, i u slučaju ministra Varge Povjerenstvo reklo da se ovdje radi o novim situacijama koje nisu predviđene zakonom i na tim primjerima je radilo praksu. Tada su kolege koje vas danas brane graknuli na te ministre u Vladi. Danas kada se isto tako vama stavlja na teret, to je sasvim u redu. E sada, idemo na ono što bi se moglo nazvati vašim prošlim grijesima. Ja ću se vratiti na repliku koju sam imao na vaše izlaganje, a to je bilo situacija u Njemačkoj iz 2011. odnosno 2013. koja se ticala tadašnjeg njemačkog ministra obrane … ili tadašnje ministrice obrazovanja 2013. …, zahvaljujem kolegi Kovaču koji me ispravio i pitanja da li bi radovi odnosno njihove doktorske disertacije bile analizirane da te osobe nisu postali ministri u Vladi? Ne bi. U slučaju ministrice obrazovanja, njen rad je analiziran 33 godine nakon što je ona doktorirala. Da nije postala ministrica obrazovanja, nitko, nitko ne bi išao analizirati taj rad. E sada, idemo sljedeći korak u analizi tih situacija koje su iznimno slično ovim hrvatskima. I u jednoj i u drugoj je pitanje plagijata došlo od strane izvora koji bi u Hrvatskoj od strane HDZ-a bili u potpunosti difamirani. Jedan je bilo jedno ljevičarsko glasilo, a u drugom slučaju bio je internetski blog. Ali u Njemačkoj pitanje izvora, pitanje ishodišta tvrdnje nije bitno sve dok je tvrdnja točna. U Hrvatskoj je. U Hrvatskoj se ne pitamo da li je netko počinio djelo, već tko na to ukazuje. I da, još jednu stvar. Jedna prekrasna analogija koju sam pronašao kada sam čitao o slučaju …. Znate koja je bila obrana u njegovom slučaju, zašto on nije plagijator i zašto ne bi trebao odstupiti? Rekli su radilo se o grešci. Radilo se o grešci. Je li vam to poznato od negdje? Uvažene kolegice i kolege, mi smo političari. Mi smo političari, od toga živimo, to je naš posao. Naša odgovornost je puno šira od one kaznene ili one građanske. Naša odgovornost je politička. Ministar znanosti i obrazovanja u Vladi Republike Hrvatske mora biti osoba čije poštenje pogotovo kada je znanstvenik i pogotovo kada se radi o znanstvenom poštenju mora biti neupitno. Ne može ministar znanosti i obrazovanja imati takvu stigmu da ga se optužuje da je plagijator. Čini mi se da je nedavno u časopisu … u jednom od najcitiranijih časopisa u svijetu znanosti nakon dugo godina ponovno spomenuta Hrvatska. Po čemu? Ministre, po činjenici da se protiv vas provodi postupak da ste plagirali rad. Zbog vas smo ponovno na tapeti. O vama se razgovara. Vi govorite o grešci. A završit ću ovo izlaganje, sa istim pitanjem koje sam uputio uvaženom kolegi Tuđman, ali na koje mi nije decidirano odgovorio. Uvaženi ministre, da sam ja primjerice pripremajući seminar ili diplomski rad ili nešto slično upotrijebio vaš znanstveni rad i da ga nisam citirao, da li bih ja diplomirao? Hvala vam.
Hvala. Imamo više replika. Prva je uvaženog zastupnika Bojana Glavaševića. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Grbin, na samom početku ove rasprave govorili ste zapravo o povjerenju i u pravu ste. Povjerenje je uistinu jedna od ključnih riječi u ovoj diskusiji. Povjerenje koje saborski zastupnici ovdje imaju u ministra Barišića. Povjerenje koje građani imaju u njegovu sposobnost da vodi resor obrazovanja. Povjerenje učenika i studenata prije svega njih, a onda i nastavnika i znanstvenika u njega kao uzor na kraju krajeva kao osobu koja ima taj akademski legitimitet iz kojega crpi politički legitimitet. Povjerenje je nešto što će se ministar Barišić ako ostane ministar jako morati truditi da ponovno osvoji i da dokaže na svim ovim adresama. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor uvaženog zastupnika. Nemamo odgovora. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Željka Jovanovića.
Hvala lijepo. Kolega Grbin, vi ste govorili o vjerodostojnosti. Spomenuli ste njemačke primjere koji su nam sjajni. Mene zanima što mislite da li da se kladimo, da li da prognoziramo kako će završiti ova priča za koju smo danas doznali da je sveučilište u Ausburgu pokrenulo istragu zbog Barišićeve doktorske disertacije koja je 80% sastavljena od njegove ranije objavljenih radova u znanstvenim časopisima u Hrvatskoj, a bez da je na ikoji način to naznačio u tom svom doktoratu? Što mislite da li će ga Plenković zadržati i nakon toga ako mu Nijemci oduzmu doktorat? Spomenuli ste i Naicher, pa eto ostvario se vjerojatno životni san ministru Barišiću, završio je u Naicheru.
Odgovor uvaženog zastupnika Peđe Grbina.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega ukoliko Sveučilište u Ausburgu bude utvrdilo da se radi o plagijatu, naravno da će u tom slučaju njegova doktorska disertacija biti poništena. A ja sam uvjeren da tada uvaženi ministar ako preživi kolokvijalno naravno rečeno preživi, nemojte to, ispričavam se, shvatiti kao nekakvu prijetnju ili nešto, dakle ako bude izglasano povjerenje da će u tom slučaju i ja vjerujem da će on biti spreman to i potvrditi ponijeti sam ostavku i neće dovoditi niti sebe, niti nas, a niti predsjednika Vlade Republike Hrvatske u situaciju da kroz ovo sve moramo prolaziti još jednom. Ali sada sa još većom sramotom onom koja nam dolazi iz Savezne Republike Njemačke. Hvala.
Sljedeća replika uvaženog zastupnika Branka Bačića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Grbin vi ste jedan od onih zastupnika koji uđu u meritum kada govore o temi bilo u ime kluba, bilo pojedinačno. Stoga se ne mogu s vama ne složiti kada kažete da Sabor nije sud. Tu ste potpuno u pravu. Ali onda upadate u jednu zamku nelogičnosti. Priznajete i temelj onoga što ste napisali i čime tražite da se opozove ministra Barišića je praktično presuda Etičkog povjerenstva kojega je upravo imenovao Sabor. Pa ako Sabor nije sud kao što ste rekli, onda niti to Povjerenstvo ne može biti sud i ne smije biti sud, jer grubo zadire u neovisnost hrvatskog sveučilišta. Dakle, u tom dijelu mi se čini da niste u potpunosti usklađeni kada govorite da mi kao zastupnici nismo sud, a tijelo koje smo mi izabrali bi trebalo suditi. Jer su oni ovdje donijeli presudu, na temelju koje vi tražite opoziv ministra Barišića. A kada HDZ-u imputirate da mi kada nam nije po volji kada se odlučuje o dužnosnicima HDZ-a pa onda nazivamo to tijelo krnje, ili da do kraja ne raspoznaje stvari o kojima odlučuje, ja ću vas podsjetiti što je vaš predsjednik vaše Vlade rekao u trenutku primopredaje vlasti kad nije prošao izbor gospodina Podolnjaka za predsjednika Sabora i kada je rekao da će od sada Sabor sazivati Josip Leko dotadašnji predsjednik. A kada je Ustavni sud rekao ne, tu ovlast i dalje ima Predsjednica, on je rekao: „Ustavni sud je politički sud do kojega ionako ništa ne držim“. Prema tome, kada govorite o tome na koji način procjenjuje jednu od najviših institucija onda biste trebali biti upoznati sa ovom izjavom vašeg predsjednika, bivšeg predsjednika.
Hvala. Uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Vidite o Ustavnom sudu i odlukama Ustavnog suda ja sam znao ponekad biti malo oštriji, grublji, da ne kažem bezobrazniji. Nisam svaki put trebao, ali sam to činio. Vjerojatno će tako biti i u budućnosti. Međutim, svaki put, ali svaki put nakon toga sam takvu odluku Ustavnog suda poštovao zato što je jedno dati vrijednosni sud o odluci, a drugo je nakon toga ju provesti. Pošto povlačite analogiju sa Ustavnim sudom kojega nota bene isto tako imenuje Sabor i koji da doista je političko tijelo sa velikim pravnim i pravosudnim ovlastima, ali političko tijelo, onda priznajte ovlasti drugom političkom tijelu ako su sva tijela koje imenuje Hrvatski sabor politička. Pa im onda priznajte da imaju prvo dati mišljenje i donositi zaključke. Ali da, stojim kod onoga što sam rekao. Mi ovdje ne procjenjujemo akademsku karijeru ministra Barišića, ministra Barišića. Ne profesora doktora Pave Barišića. Niti mi na to niti u jednom trenutku pada na pamet. Mi procjenjujemo njegovu političku karijeru. Da li je njegov doktorat plagijat ili ne, ja ne znam i ne mogu ocijeniti. Ne smijem. To će ocijeniti onaj koji na to ima pravo, a to je Povjerenstvo Sveučilišta u Ausburgu. Ali na temelju čitavog njegovog rada i prije i nakon što je postao ministar imam puno pravo ocijeniti da li on zaslužuje moje povjerenje. U njegovom konkretnom slučaju meni je možda lakše nego vama, ali ja potpuno otvoreno iskreno mogu reći, moje povjerenje nije imao, niti će ga imati. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je poštovane zastupnice Sabine Glasovac.
Kolega Grbin spomenuli ste slučaj bivše ministrice Andreje Zlatar Violić koja je prijavljena i prokazana na neki način od Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa zbog toga što je iz državnog proračuna preko Ministarstva kulture doznačena određena količina sredstava časopisu „Zarez“ čija je ona bila jedna od suosnivačica. I tu nema ništa sporno. Ona je zapravo bila u eklatantnom sukobu interesa. Međutim vidite, u prosincu 2016. godine od strane Ministarstva znanosti i obrazovanja dodjeljuje se nešto više od 14 tisuća kuna Klubu hrvatskih … čiji je predsjednik do 23. studenog bio gospodin Barišić. Nešto više od 23 tisuće kuna Hrvatskom bioetičkom društvu čiji je osnivač bio gospodin Barišić. Nešto više od 22 tisuće kuna Hrvatskom fizikalnom društvu u čijem Upravnom odboru sjedi gospodin Glumčić. Nešto više od 68 tisuća kuna Matematičkom fizičkom listu u čijem Upravnom odboru sjedi gospodin Glumčić, a izdaje ga Fizikalno društvo. Nešto više od 47 tisuća kuna časopisu „Prilazi“ kojeg izdaje Institut za filozofiju u čijem uredništvu stoji, sjedi gospodin Barišić čiji je ravnatelj i bio. Nešto više od 283 tisuće kuna časopisu „Filozofska istraživanja“ čiji je urednik gospodin Čović, to vjerujem da vam je poznato ime i prezime. Nešto više od 405 tisuća kuna za jedan drugi projekt časopisu „Prilozi“. E pa sada ja pitam, ako ovo nije eklatantni sukob interesa u kome ministar prije nego li je dodjeljivao sredstva i njegov tajnik ili on potpisivali odluke nije tražio Povjerenstva, a trebao je tražiti mišljenje Povjerenstva, onda se ja pitam što je nova definicija sukoba interesa?
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Ja vam se kolegice zahvaljujem i sada ste pokazali ono što bi u stvari svaki dužnosnik trebao učiniti prije nego što stupi na dužnost, a to je da ste proučili Zakon o sprječavanju sukoba interesa. Kada postoji dvojba o tome da li negdje ima sukoba interesa, onda je državni dužnosnik dužan prvo zatražiti mišljenje Povjerenstva, a tek nakon toga postupati. Ja ću vam navesti jedan primjer slikovit. Uvaženi ministar je u svibnju sudjelovao u organizaciji jednog simpozija u svibnju 2016. U trenutku kada je on postao ministar taj se skup već dogodio. Skup je izvršen. Međutim, on nakon toga kao ministar dodjeljuje potporu skupu kojega je sam organizirao, a koji se prethodno već održao. Pa ako ništa drugo, minimum pristojnosti bi bio da je u tom trenutku pripremio dopis, uputio ga u Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa, pa onda već kada piše taj dopis pobrojao i sve one ostale kojima je davao novce, i pitao - smijem li ja to učiniti. Ukoliko bi Povjerenstvo reklo da smije, tada nitko od nas ne bi imao pravo reći a. Ovako je svojim postupanjem bacio ljagu ne samo na sebe, već i na dužnost koju obnaša, dužnost ministra znanosti i obrazovanja u Vladi Republike Hrvatske. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika uvaženog zastupnika Ivana Pernara.
Hvala predsjedavajući. Pa eto gledamo oči u oči gospodina Barišića i smijem se, smijem se tome što kolega Grbin kaže kada bi bilo poštenje u HDZ-u, ili drugu frazu koristi ako ima poštenja u HDZ-u. Pa gospodine Grbin, nemojte misliti da stranka koja je putem iz državnih poduzeća izvukla 24 milijuna kuna, potrošila ih, pojela ih i popila i do današnjeg dana ih odbija vratiti da će pokazati poštenje i srama i da će čovjeka koji je evidentno znači priznao da je to tuđi rad [[Upadica Reiner: Kolega Pernar. …]] Potpisao kao svoj [[Upadica Reiner: Otišli od teme…]] Ja mislim gospodine Reiner da nisam. Hvala. I znači, hoću reći da mislite da će gospodina Barišića sankcionirati, a to vam je gospodine moj Grbin velika iluzija. Oni to nikada neće praviti. Pokrivat će jedni druge do samog kraja. To vam je kao jedna organizacija koja po direktivi u jednom trenu svi se kaju, žao nam je, a već drugi tren kažu ničega se ne sjećam, nisam kriv. Ovo je samo jedna kap u moru. Ovo je jedna slika hrvatske stvarnosti u kojoj kao što je ranije bilo napomenuto Pas Medo je kriv. Zbog dvije fete pršuta dobiva se otkaz. Pa evo i ta radnica je isto ja mislim govorila pa to su samo dvije fete pršuta, kao što je nama tu Plenković govorio, pa to je samo jedna fusnota. Ali kao što vidimo plagijat je plagijat, a ova Vlada samo na sirotinji iskazuje silu [[Upadica Reiner: Hvala.]] Hvala.
Imamo jednu povredu Poslovnika. Javio se uvaženi zastupnik Miroslav Tuđman.
Gospodine potpredsjedniče, povrijeđen je članak 238. jer zastupnik Pernar kleveće i vrijeđa cijelu stranku, sve zastupnike HDZ-a a sam, i sve one koji su birali zastupnike HDZ-a znači većinu biračkog tijela zato što su birali, a sam se izmiče odgovornosti za klevetu. Kada ga tuže za klevetu onda ovdje cmizdri pred Hrvatskim saborom i četiri sata moli da mu se ne skine odgovornost za klevetu. Prema tome, to je takvo nedopustivo ponašanje da mislim da ga trebate spriječiti svaki puta kada takve kolektivne optužbe daje i optužuje sve nas. Ne smatram se niti kriminalcem, niti odgovornim po bilo kojoj snovi. Prema tome, takva osoba u jednom pristojnom društvu ne zaslužuje niti da se s njom popije kava.
Hvala. Ja sam ionako opomenuo kolegu Pernara. Prema tome, čini mi se da je to izvršeno. Sada ste vi na redu za repliku.
Hvala. Došao sam na kraj ovoga što je gospodin Grbin govorio. Teza da je stigmatizacija dovoljan razlog da netko da ostavku mislim da to je nešto što sam rekao jeste u duhu vremena, ali potpuno je neprihvatljivo jer to je način i metoda da možete diskvalificirati bilo koga koji vam ne paše u politici, kulturi, znanosti, gospodarstvu i bilo gdje drugdje. To je nešto čemu treba stati na kraj sa pravilima ponašanja i izmjenom odgovarajućih zakona. S druge strane postavljeno je pitanje ovoga, sada se izmišlja opet novi razlog kako se pokazalo da su neutemeljene da su naprosto krivotvoreni argumenti u ovoj interpelaciji, sada se izlazi sa novim tezama, a jedna od tih je i da je disertacija autoplagijat, a ne želi se onda isto tako reći da taj standard je vrijedio u Hrvatskoj, ja ne znam točno do sedamdesetih godina i da taj standard više u Hrvatskoj više ne vrijedi. Prema tome, opet se nateže da nešto što naprosto je pitanje kako će funkcionirati, a imate izjavu sada danas pojavila se u Njemačkoj se to pokreće pitanje, ali isto tako imate izjavu i druge izjave da je to nešto što je regularno na tim sveučilišta. A osim toga radi se o radovima koje je recenzirao i radio koliko ja znam mentor doktora Barišića. I još na pitanje koje nisam odgovorio, pregledni rad ovdje se ne radi o izvornom znanstvenom radu nego o preglednom radu, a većina članaka u enciklopedijama su pregledni radovi gdje nemaju nijedne reference, a stalno se govori o radovima i imenima i tezama drugih autora.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Peđe Grbina.
Poštovani kolega opet ste imali priliku, ali niste mi odgovorili na moje pitanje, a pitanje je bilo vrlo jednostavno. Da li ja smijem kada radim članak, rad, diplomski, magistarski, sveučilišni, stručni ili tako dalje da ne govorimo doktorski koristiti jedan od vaših brojnih znanstvenih radova i ne citirati vas? Ja držim da ne smijem, ali ako sam u krivu molim vas ispravite me. Što se tiče doktorske disertacije uvaženog ministra Barišića, u replici kolege Jovanovića ja sam vrlo, vrlo jasno rekao i izričito stojim na tome, nitko od nas ovdje nije ovlašten odlučivati jeli to plagijat ili nije već je to isključivo jedini Sveučilište u Augsburgu, a ako ono utvrdi da se radi o plagijatu ja sam duboko uvjeren da će ministar Barišić tada poštediti sve nas i iz SDP-a i vas iz HDZ-a, a pogotovo predsjednika Vlade gospodina Plenkovića blamaže i sramote i neugodnosti da opet mora prolaziti kroz ovakvu raspravu. Vjerujem da se i oko toga slažete sa mnom. Ukoliko nadležna institucija Sveučilište u Augsburgu odnosno njegovo nadležno tijelo na filozofskom fakultetu utvrdi da se radi o plagijatu, vjerujem da ćete se složiti sa mnom da ministar u tom slučaju mora dati ostavku bez ikakve dvojbe. I sada zadnja stvar, razlozi zbog kojih tražimo smjenu nije stigmatizacija, već plagiranje za koje postoje materijalni dokazi. Pa zaboga miloga čovjek je prepisivao sa Wikipedie, a da nije ime Francisa Fukuyame znao točno prepisati, valjda nije pazio prebrzo je radio ctrl C i ctrl V to je prvo. Drugo, pitanje diskriminatornog govora njegovog najbližeg suradnika koji nije sankcionirano na adekvatan način. I treće, što nažalost nismo stigli uvrstiti jer je izišlo nakon što smo predali zahtjev za smjenu, zloupotreba sredstava, točka. Hvala.
Hvala. Sljedeći klub zastupnika je onaj HSS-a u ime kojeg bi trebao govoriti uvaženi Krešo Beljak. Nema ga, gubi pravo na govor. I prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi se javio uvaženi zastupnik Gordan Maras. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, gospodine ministre sa suradnicima. Evo raspravljamo ovdje već 6,5 sati i prvo što ću reći da odlučno otklanjam mogućnost bilo kakve politizacije u ovom slučaju, to je bio premijerov glavni … Znači on je došao i rekao je ovdje se radi o politici, nije bitno tko je da je svetac sada ispred nas vi bi ga optužili i rekli prstom kriv je i potjerali ga iz Vlade. Znači želim da ovdje svi naši građani koji ovo još slučaju ispred svojih malih ekrana čuju da to sa politizacijom i politikom u onom smislu u kojem je to mislio gospodin premijer Andrej Plenković nema veze. Znači mi smo podijeli prijedlog po određenim standardima koji vrijede svagdje u normalnom demokratskom, civiliziranom, ako želite europskom svijetu gdje ljudi kada naprave ovakve propuste odlaze. Znači u našem zahtjevu danas i u raspravi ste vidjeli da ima jako veliki broj slučajeva kada su ljudi i za manje stvari odlazili iz vlada poput Njemačke, mađarski predsjednik je također dao ostavku radi takve stvari. Jedino u Hrvatskoj je to politizacija po Andreju Plenkoviću, jedino u Hrvatskoj je to upiranje prstom u nedužnog čovjeka, jedino u Hrvatskoj ne smijete ni prigovoriti za ovakve stvari. E sada, ako je politizacija od strane SDP-a nešto šta premijer podrazumijeva, ali kako su se u tu politizaciju onda upleli znanstvenici njih desetine iz cijelog svijete, hrvatski znanstvenici iz Amerike, Engleske, Australije. Gdje je tu zavjera, zbog čega oni to rade? Zbog čega oni ne vole onda ministra Barišića? Ukoliko SDP želi smijeniti HDZ-ovog ministra o.k. to može proći nekome tko ovako površno prati pod politizacijom. Ali zbog čega bi to napravio Ivica Đikić, jedan od najcitiranijih, najboljih hrvatskih znanstvenika u cijelom svijetu. Zašto se on baš okomio na gospodina ministra? A mi smo kao podlogu, neko je to danas rekao da smo plagirali gospodina Đikića, nismo jer smo napisali da je on napisao, napravili i pobrojali analizu koju je on napravo 17. siječnja 2017. godine znači prije manje od mjesec dana gdje je naveo 9 slučajeva, pazite 9 slučajeva, očito ima neki softver jer to nije mogao istraživati koji može koristiti. A netko je danas spominjao, čini mi se ovdje, da ne bi bilo loše da to nabavimo na svim hrvatskim sveučilištima kako bi se mogli kontrolirati znanstveni radovi da se ovakve stvari ne dešavaju. Znači on je, vjerojatno uz pomoć takvog softvera našao 9 slučajeva. I ovo što je rekao kolega Grbin nije on, odnosno nije on osumnjičio i optužio gospodina Barešića da je copy paste sa wikipedia-e na brzinu nego je upravo zbog toga vidio da je na wikipedia-i krivo napisano ime autora i na isti način je napisano u određenom radu koji je radio ministar Barišić. Znači mene ovdje zanima zbog čega ako već nas optužujete za politizaciju zbog čega ministre Barišiću niste za klevetu optužili gospodina Đikića? On nema kao što je rekao gospodin Tuđman ovdje imunitet, njega se može optužiti za klevetu, ovo su vrlo ozbiljne optužbe za klevetu. I ja sam siguran da gospodin Đikić nakon što se potpisao pod ovo stoji iza ovoga. Ona se ne bi bojao doći na hrvatski sud i odgovarati na ova pitanja. Zašto gospodine Barišiću niste pokrenuli tužbu za klevetu ako je gospodin Đikić napisao da ste plagirali tekst Stephen Schlesinger, neetično prisvojili ideju Samuela P Huntington? Zašto niste, da ste kopirali sa wikipedia-e određene stvari, evo ima 2, 3 slučajeva, to su ozbiljne optužbe za plagiranje. Zbog čega niste gospodina Đikića tužili za klevetu i na taj način pokušali zaštiti svoji dignitet i onda ne bi možda imali ova pitanja za koja govori ovdje gospodin Bačić da mi nismo sud, da etičko povjerenstvo nije sud? Mada ne znam tko bi trebao prosuđivati ako ne ono tijelo za koje smo mi to odredili da radi ali onda bi izbjegli bilo kakvu sumnju da evo vi ste neosnovano optuženi. I kada bi sud presudio onda biste dobili moralnu i neku drugu satisfakciju. Znači ništa od toga se nije desilo nego premijer Plenković i HDZ i gospodin Barišić se ponašaju na način, mi ćemo ovo danas optužiti političkim progonom, SDP želi da HDZ-ov ministar da ostavku, odraspravljati ćemo do kada treba, 1, 1, sutra ćemo odglasati i nastaviti ćemo dalje jer mi smo dobili izbore, mi to možemo raditi. Znači ja mislim da je vrlo jasno svima šta se ovdje desilo, siguran sam da je jasno i hrvatskim građanima jer ne bi bilo, na taj način izraženo u javnosti osjećaj ljudi da ministar treba podnijeti ostavku. Znači ja sam vam već naveo danas da postoje nekolicina anketa gdje 90% ljudi govori da ministar mora podnijeti ostavku. Ne bi bilo pokretanje peticija stop plagijatorstvu u Hrvatskoj koje su potpisale tisuće ljudi a pokrenuli su 20, 30 naših znanstvenika iz cijelog svijeta i sa naših sveučilišta. Svega toga ne bi bilo da tu nije nešto napravljeno neetično i da je ono što je ministar rekao i šta je premijer stao kao da je on čvrsto iza toga da se može svesti u domenu greške, ispričaj se i vozi dalje. Znači ovdje ima puno stvari koje nažalost nisu razjašnjene i zbog kojih mislim da je ljudima danas koji nas gledaju jasno da tu nema nikakve politizacije, da je to jednostavno nešto šta je u svakom demokratskom društvu, Europskoj uniji ako želite standard ispod kojeg se ne može ići zbog implikacija koje smo već danas čuli, da ministar obrazovanja ne može biti autoritet niti djece u osnovnoj školi a kamoli znanstvenicima koji idu na fakultete nakon što se ovo sve izdogađalo. I malo, moram vam biti iskren, mi je zasmetala ova usporedba gdje se poziva na neko sljepilo borbe sa sjenama Sokrata. Jer ja sam rekao, meni ovo izgleda kao HDZ-ova mračna špilja. Znači mi možemo raditi što god želimo jer smo dobili izbore a svjetlost je vlast. I od svjetlosti ne vidite van i kada izađete na svjetlost ona vas vrati u mračnu špilju. Tako se nažalost ponašamo u ovoj situaciji i ja molim sve koji su ovdje u sabornici i oni koji će sutra glasati da se vode svojom savješću. Još uvijek ću vam reći da me smeta što MOST nije dao svoj stav, niti jedan zastupnik i mislim da je to vrlo bitno da nas čuju građani ovdje koji prate ovu raspravu da MOST inače koji je vrlo aktivan, evo gospodin Bulj je sada izašao, ali čovjek raspravlja, ima vjerojatno već 400, 500 rasprava u Hrvatskom saboru, o svemu ima svoj stav, oko svega brani ili napada, vrlo je jasan i vrlo eksplozivan i zna zagrmiti ovdje ali ovdje šuti. Ovdje je tiši nego zrikavci u Dalmaciji i cvrčci što cvrče. Volio bih da gospodin Bulj sa svojim basom zagrmi i kaže ovo je ispravno ili ovo nije ispravno. Mada sutra kada budemo glasali njegov glas će biti glasan, pojedinačno će morati reći da li je ili nije za smjenu. Ali opet ću vam reći ne priznajem varijantu gdje će se MOST kao prepustiti slobodi svojih kolega a inače se vrlo čvrsto druže pa će Maro Kristić reći ja sam za smjenu, pa će Grmoja reći a šta ste imenovali sutkinju ustavnog suda Barić a sada recimo ministra Barišića želite smijeniti, takve isprike ne priznajem. Oko ovakvih stvari gdje se reflektira funkcioniranje Vlade i odražava na budući rad unutar Vlade tu moraju biti jedinstveni jer su tako jedinstveni bili i kada su glasali o povjerenju Vladi i onda su mogli pričati razno razne stvari koje bi ih eventualno smetale da ne glasaju za ministra Barišića ili Vladu u cjelini. Tako da dragi naši sugrađani i sugrađanke koje ovo gledate, ovdje nema, brzo repliku Miro stigneš još. Ovdje nema niti mogućnosti [[Upadica Reiner: Hvala vam lijepa.]] Samo malo da završim, stigao je gospodin Bulj [[Upadica Reiner: Ne, ne. Gotovo je.]] Znači ovdje nema politizacije ni „p“ [[Upadica Reiner: Vrijeme vam je isteklo.]] Ovdje je pitanje samo toga da li se standardi poštuju ili ne. Hvala lijepo.
Vrijeme vam je isteklo. Imamo dvije replike uvaženog kolege Glavaševića najprije.
Hvala gospodine potpredsjedniče i hvala između ostaloga što ste uvažili … …/Upadica Reiner: Oprostite preskočio sam, ali dajte evo mislim da će kolega Klisović dati vam. Vi ste tak bili u prvom planu. Ne ima više replika. Više je replika, pardon. Samo sam ja, ovaj, evo ako se kolege slažu nek' kolega./… Ništa, zahvaljujem se i vama što ste mi ustupili repliku, a i zahvaljujem se kolegicama i kolega što su mi dozvolili da govorim prije njih iako sam se stvarno predzanji javio, kolega Bulj je zadnji. Htio sam zapravo reći kolegi Marasu da je opet dotaknuo jednu važnu temu. Dakle u ovoj priči o tome o ovom tenisu i međusobnom predbacivanju tko je šta napravio. Mislim vrijedno se podsjetiti toga da smo većina stranaka u ovome Saboru i uopće u hrvatskoj politici jako dugo već ovdje. Svi su imali i uspjeha i neuspjeha, imali su svijetlih trenutaka i mračnih trenutaka. Ali jedan od argumenata koji se nekoliko puta provukao kroz ovu raspravu danas je bio joj pazite što tražite, jer kao ako to napravimo, onda bi svašta moglo izaći van. Neka izađe. Pa nikome ne služi na čast nikakva prljavština. Mislim i zapravo kolega Maras mislim da ste to jako dobro u svojoj raspravi dotaknuli, pa nema razloga da nitko u ovom Visokom domu tko ima s jedne strane Hrvatsku u srcu, s druge strane nekakvu čestitost na duši da se protivi tome. I ta tema, kao joj pazite šta će izaći van ako načnemo nešto. Ona se proteže kroz nekoliko cjelina. Bilo je i u arhivima se pričalo o tome, pa se onda i u kontekstu pravosuđa pričalo o tome, pa sad evo i ovdje. Ali nitko čestit se nema razloga bojati toga i taj argument zapravo ste jako lijepo raskrinkali. Kolega Maras, puno vam hvala na tome.
Hvala. Uvaženi zastupnik Joško Klisović. Oprostite odgovor.
Hvala lijepa gospodine Glavaševiću. Pa tu smo čuli, doduše ne vidim toga bombastičnog najavljivača vidjet ćete vi u četvrtak gospodina Mesića ovdje. Jer je on rekao mi smo se pripremili, samo čekamo u niskom startu i krenut ćemo i izbombardirat ćemo vas. Nisam čuo ništa od toga šta bi eventualno u ovom kontekstu optužilo neke koji su bili u proteklim vladama. Sa te strane tu su se standardi postavili. S druge strane moram vam reći, evo sad mi je poslala jedna osoba, ne želim reći koja je da sam ja plagijator. Pogledajte sliku. Znači moja slika sa kapom i Brad Pitt kraj mene. Sličnu kapu, slična brada. Evo pogledajte [[Upadica: Koji je Brad?]] Volio bih da je to istina. Doduše da sam skinuo kapu vidjeli bi da kopije nema. Tako da gospodine Glavašević naravno da se ne bojimo i ako treba možemo raspravljati od osnovne škole pa na dalje. Hvala lijepo.
Drago mi je da vam je u ovim kasnim satima duh živahan. Sad će uvaženi zastupnik Joško Klisović doći do izražaja.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Maras, kazali ste danas u svojoj raspravi da je oporba optužena za politizaciju ovog cijelog slučaja. Ja sam u svojoj replici predsjedniku Vlade kazao da politika ne može biti mjera u ovoj stvari i donositi odluku o ovoj stvari. Za politiku to čini Etičko povjerenstvo sastavljeno od renomiranih znanstvenika, ljudi koji su kompetentni procijeniti da li je došlo do plagijata ili ne. No premijer je elegantno prešao preko toga što sam ja govorio. Malo prije nam je štovani kolega Bačić, evo ga tamo još uvijek, kog ja izuzetno poštujem kazao da politika, dakle saborski zastupnici slažem se ne mogu odlučit o tome da li je došlo do plagijata ili ne. Ali da jednako tako ne mogu niti ljudi u Etičkom povjerenstvu jer su ga imenovali saborski zastupnici odnosno politika. E sad, Sabor imenuje i suce Ustavnog suda i državnog odvjetnika, guvernera, državnog revizora. Jesu li i njihovi nalazi, nalazi politike ili su to nalazi državnih tijela utemeljenih na struci tijela čiji nas nalazi obvezuju. Ja sam tako shvatio i Etičko povjerenstvo koje je razmatralo slučaj ministra Barišića da je to jedno stručno tijelo čija će nas odluka barem politički obvezivati pošto mi sebi oduzimamo to pravo kao političari da presudimo znanstveniku. Mi ovdje jedino što možemo presuditi je o političkoj odgovornosti ministra i da li želimo imati ministra za koga je Etičko povjerenstvo utvrdilo da je plagijat. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Marasa.
Hvala lijepo gospodine Klisović. Pa ja sam odmah to rekao i opet još jednom ću reći najodlučnije odbacujem primjedbe i insinuacije premijera gospodina Plenkovića da se ovdje radi o politizaciji. Ja nisam i odmah ću to reći mjerodavan da procjenjujem nečije znanstvene radove jer nema sa time iskustva niti se sa time bavim. Ali ovo što ovdje piše nismo napisali mi. To su napisali i potpisali znanstvenici. Etičko povjerenstvo, gospodin Bačić je rekao da on nema što suditi nama ovdje jer ni Sabor nema šta suditi pa onda nema ni Etičko povjerenstvo. Ja ću podsjetiti jednu stvar da smo mi prihvatili Etičkom povjerenstvu nadležnost da se očituje oko ovakvih stvari u izvješću koje smo prihvatili čini mi se 2015. godine ili 2016. godine kao Sabor, znači prihvatili smo mogućnost kao Sabor da ćemo poštovati ono i pravorijek šta Etičko povjerenstvo donese. I sada smo dobili taj pravorijek i zašto sada odbijamo to što su oni napisali. Zato šta nam se ne sviđa? Zato šta nema četiri člana od devet? Pa šta da je bilo 5:4 glasanje na Etičkom povjerenstvu, da li bi onda ta odluka vrijedila? Gledajte, to su priče za malu djecu. Ja vam kažem još jednom ovdje se radi samo o tome da premijer i Vlada misle da mogu raditi šta hoće i o.k. mogu, imaju većinu, dignut će ruke sutra, MOST će im u tome pomoći, ali će naši građani sve vidjeti. I ovih 90% ljudi šta misli da gospodin Barišić treba otići sa tog mjesta će ostati tu i ocijenit će ponašanje svakog zastupnika ponaosob, pa tako i Mire Bulja i Nikole Grmoje i svih onih koji će se kandidirati na lokalnim izborima za tri mjeseca. Tako da sa te strane svako od nas će sutra glasati i stati iza svog glasa, ja iza svog mogu, ne znam da li Miro može iza svog.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Ivana Pernara.
Hvala uvaženi predsjedavajući. Pa htio bih reći često puta kada se HDZ ulovi s prstima u pekmezu oni uvijek govore nama se politički montira, nama je namješteno, to su spletke itd. međutim mi smo vidjeli u prošlosti koji su se HDZ-ovi ministri i premijeri itd. branili na takav način, a vidimo da se na isti način brane i dalje. A isto tako ponašaju se na jedan čudan način, da je povjerenstvo odnosno to vijeće etičko reklo da nije plagijat onda bi oni rekli evo vidite rješenje je pozitivno što vi hoćete. A kada je negativno, e onda se dovodi u pitanje poštenje svih osim njih samih i ono ide se s onom pričom ne priznaju nijedan drugi sud osim suda svoje partije. Zašto to govorim? Pa zato jer ti znanstvenici svi koji podržavaju ministra plagijatora, pa ne podržavaju ga oni iz benevolentnih razloga nego su oni svi na neki način povezani sa vlašću i jednostavno vlast im daje određena prava, privilegije i oni zauzvrat daju zapravo ne znanstvenu nego političku podršku ministru Barišiću. Neko će reći to je samo fusnota, neko će reći to su samo dvije fete pršuta, to je samo deveti dana, a osam dana je rok, neko će reći ja samo zakasnio produžiti parkiranje itd., argumenata je bezbroj. Međutim mi vidimo da kada su obični građani u pitanju onda se drži striktno do procedure, a kada je HDZ-ov ministar, potpredsjednik Sabora i šta već onda procedura ni ništa drugo više nije bitno. Hvala.
Odgovor, pretpostavljam da želite odgovoriti.
Ja sam već dignuo, ne znam jeste vidjeli …
Uvaženi zastupnik Maras.
Hvala vam lijepa. Znači ja uopće ne tvrdim da ako ima korupcije u politici, a to smo vidjeli nažalost u Hrvatskoj da ima, koja ima korupcije u svim sferama društva u pravosuđu i to smo vidjeli negdje da ima. Zašto ne bi bilo korupcije i nemoralnog ponašanja, ne kažem da je ovo koruptivno ponašanja, ali neetičko je, ali ima iskrivljenih ponašanja i u znanosti. Pa to smo vidjeli, bili su oni slučajevi polaganja ispita na nekim fakultetima itd., znači postoje određene stvari. E sada, isto tako neću ograničiti moguće je da se desi da u svakoj stranci neko zastrani, pa nemojte to isticati kao nešto šta je politički intonirano. S te strane ja ne radim razliku, ako ne neko napravio i pogriješio neka odgovora. Osoba koja je pogriješila imenom i prezimenom neka odgovara. Ivo Sanader vidjeli smo kako je griješio i on odgovara, a ovdje nije takva sankcija da bi neko morao ići na sud ali postoji moralna odgovornost. I to opet kažem, nisam ja da ocjenjujem jer ja nisam, još jednom ću reći, nisam dovoljno stručan da to ocjenjujem, ali su stručni ovi ljudi koji su se potpisali. I ne možeš odmahnuti rukom i reći tko ih šljivi, baš nas briga. Jel moguće da je cijela hrvatska javnost toliko izmanipulirana da su je mediji izmanipulirali da oni imaju takav osjećaj da 90% ljudi da bi ministar Barišić trebao otići. Jel to moguće uopće? To piše ako se služi internetom na nekoliko stranica koje su po deset tisuća radile anketu 90% iz je bilo za odlazak ministra Barišića. … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala lijepa. Sljedeća replika uvaženog zastupnika Petra Škorića. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče. Drage kolege, gospodine Maras. Pa evo ovo smatram vrhunac današnjih rasprava da kažete da nije ovo politički progon i zašto bi to napravio gospodin Đikić. A s druge strane niste se zapitali zašto jedan uglednik Miroslav RAdamn dakle znanstvenik i hrvatskog i svjetskoga glasa je dao potporu gospodinu ministru. Podsjećam zašto je to Đikić napravio. 21. travnja 2012. godine vaš bivši ministar gospodin Jovanović kazao je u intervjuu u Slobodnoj Dalmaciji „Đikić je naš neformalni savjetnik, uz nas je pruža nam podršku, ali i savjetuje koje su promjene nužne. Đikić neće imati nikakvu funkciju u ministarstvima, ali će biti konzultiran oko važnijih poteza“, to je izjava vašeg ministra Jovanovića. Pretpostavljam da u ovom slučaju niste tražili savjet ili konzultaciju od gospodina Đikića već da ste mu vi i vaš ministar dali savjet i pozvali ga na konzultacije kada bi se uključio za vaš račun u politički progon protiv ministra Barišića. Vaš ministar, dakle u Dnevniku u Slobodnoj Dalmaciji Đikiću pruža potporu i savjetuje ga. A ovih dana u svom pismu sam Đikić demantira da savjetuje ministra i da je politički opredijeljen. Tko tu govori istinu, vaš član i bivši ministar ili gospodin Đikić? Podsječam da i gospodin Vlatko Silobrčić, sadašnji član stranke Pametno i inicijator harange protiv ministra Barišića također je jedan od inicijatora podrške bivšem ministru Jovanoviću koji se suprotstavio onima koji su rušili Jovanovićeve prijedloge Izmjene zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Zanimljivo je kako i Đikića i Silobrčića nije zanimao očiti sukob interesa tadašnjeg, vašeg ministra Jovanovića za vrijeme njegovog mandata i nisu tada imali nikakvih primjedbi.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Marasa.
Gospodine Škorić, ljudi koji nas ovdje gledaju na televiziji svi znaju vjerojatno tko je Ivica Đikić, za vas nisam siguran da velika većina ljudi zna tko ste i odakle dolazite a ja ću vam reći tko je gospodin Ivica Đikić, on je jedan od najznačajnijih hrvatskih znanstvenika, recimo časopis Science je 2005. godine objavio u svojem broju da je za 2005. godinu njegovo medicinsko otkriće, medicinsko otkriće te godine. Da je on dobio nagradu Europskog udruženja za istraživanje tumora za istraživača 2006. godine. Da je do sada objavio više stotina radova u znanstvenim časopisima koji su citirani desetke tisuća puta. Zašto bi gospodin Đikić stavljao svoj ugled, svoje ime, on je inače u svim društvenim situacijama pozivan, od javnosti, od medija, svih televizija da komentira u području znanosti što se dešava iako ne živi u Hrvatskoj? Njegov autoritet je toliki da je on ovdje utjecajniji sa svojim mišljenjem od 90% ljudi koji se bave znanosti u Hrvatskoj. Zašto bi taj čovjek stavljao svoje ime na ovaj način, kao što ste vi rekli pod upitnik, koja je njegova motivacija osim da se oduži na taj način svojoj domovini i da kaže ono što je ispravno. Ako već u njega sumnjate zašto sumnjate u ljude poput Ane Barač, docentice, liječnice sa George Stein university? Zašto sumnjate u Ivana Damjanova profesora na university of Kansas medical centar? Zašto sumnjate na Željku Fucks na New Mexico Tech? Ima 20 naših znanstvenika iz cijelog svijeta koji su se potpisali po tom pitanju i pokrenuli peticiju jer su oni svi izmanipulirani od gospodina Željka Jovanovića kako ste unizili i podcijenili gospodina Đikića da on to radi po nalogu Jovanovića. Pa dajte, držite neko dostojanstvo gospodine Škoriću. Ljudi znaju tko je Ivica Đikić.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Blaženka Bobana.
Ja sam razumio Blaženko Boban [[Upadica Reiner: Dobro ste razumjeli.]] Hvala da sam dobro razumio. Kolega Maras, cijela vaša rasprava se svela na to kako ovo nije politički progon. Sada ponoviti ću, dakle ovo ponavljam jer vi tada niste bili u sabornici ali reći ću vam i na kraju zašto sam ponovio. Gradski odbor splitskog SDP-a u nedjelju će raspravljati o podršci koju su ministru znanosti Pavi Barišiću dali profesor emeritus Josip Milat i Marita Brčić Kuljiš, prodekanica za znanost i međunarodnu suradnju Filozofskog fakulteta u Splitu. Potpisali su otvoreno pismo zajedno sa još stotinu članova akademske zajednice i to u strahu da HNS ne iziđe prije SDP-a sa traženjem ostavke ministra Barišića. Mnogi su to doživjeli kao izdaju partije, bivši dekan Filozofskog fakulteta je pak kazao da je pismo potpisao kao profesor i znanstvenik a ne kao član SDP-a. To je jedan dio. Dobro ste vi cijelo vrijeme govorili, ljudi koji nas gledaju pročitati će iz ovoga sve. Drugo, ovdje ste i kroz par replika ali i u izlaganju rekli da se vi ne bojite ničijih napada. I to ste krivo rekli i to u najsvježijoj povijesti. Reći ću vam, unazad 15 dana ovdje kada se pojavila jedna afera, vaš klub, u ime vašeg kluba kolegica Sabina Glasovac izišla je i tražila pauzu kluba kako bi nas educirala da ne napadamo iz koje kakvih razloga, neću govoriti …/Govornik se n razumije./… Drugi slučaj, jučer, vaš predsjednik klub gospodin Arsen Bauk kaže kada se u jutarnjoj raspravi krenulo oko nekakvih novih, najnovijih afera ali još nemamo stav ni USKOK-a ni DORH-a oko toga, također molio nemojte dok nema oko toga. Dakle znate u čemu je razlika između vas i gospođe Nade, Nada je dobro rekla ja .. [[Govornik se ne razumije.]] poznam a vi umišljate da znate.
Hvala. Zastupnik Boban. Molio bih da ne replicirate i ne pretvarate u ovakvu raspravu. Odgovor na repliku.
Pa nisam čuo jer je gospodin zagasio mikrofon dok je sjedao.
Hvala vam lijepo.
Gospodine Boban, vi ste sada spomenuli situaciju u gradskoj organizaciji Split za koju ja uopće ne znam, … … [[Upadica se ne čuje]] Da i ne znam. I ona je u ovom slučaju i relevantna što će oni tamo raspravljati. Gospodin Milat je član SDP-a, bio je pomoćnik ministra, ne u zadnjoj Vladi nego u onoj 2000. do 2003. godine, bio je dekan fakulteta i već je branio gospodina Barišića po pitanju čini mi se onih 17 odjeljenja ili katedri, šta je bilo već. Znači pokazao je već da stoji vrlo čvrsto uz gospodina Barišića. Ja ne kažem, možda netko u SDP-u će misliti da gospodin Barišić ne treba otići. Očito to gospodin Milat misli pogotovo sada kada je u poziciji još da savjetuje i Vladu i gospodina Barišića kao član ovog savjeta ili povjerenstva šta je premijer napravio. A šta to, a zašto bi to mene sad opterećivalo? Zašto bi to SDP? Pa to nije stav SDP-a? On neka iznosi svoj stav. SDP ima svoj stav, SDP govori da više vjeruje Ivici Đikiću nego Josipu Milatu. Jel' vama u HDZ-u problem ako je netko iz HDZ-a da mu kažete da je u krivu? Pa moguće da je u krivu. I evo ja kažem ovdje vrlo jasno član SDP-a Josip Milat je u krivu. Ali šta, neka govori čovjek. I šta je sad to smiješno? Pa šta mislite da su svi u HDZ-u bezgrešni, da su svi uvijek u pravu. Pa valjda ne mislite to. Jel' mislite to? Evo dajte klimnite lijevo, desno, gore, dole da vidim jel' mislite. Znači evo, zamrznuli ste se. Znači vjerojatno ni vi ne mislite da su svi u HDZ-u pravu. Tako ni ja ne mislim da su svi u SDP-u u pravu. Gospodin Josip Milat je u krivu isto kao šta su sigurno neki u HDZ-u u krivu. I u čemu je problem? Tražimo da gospodin ministar ode zbog toga šta mi mislimo da on nije u pravu. To je poanta ovdje.
Zastupnica Anka Mrak-Taritaš zatražila je repliku.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Maras, evo već nekoliko sati diskutiramo i raspravljamo i nakon tih nekoliko sati kad podvučete crtu imamo zajednički nazivnik koji bi se mogao reći sljedeće. Imamo dva stava. Jedan stav je da gospodin ministar treba otići, drugi stav je da gospodin ministar treba ostati. I to mi nije čudno da je rasprava toliko sati i nije čudno da je rasprava sad. Znate kad formirate Vladu i u času kad predstavljate ministre i kad imate nekog koji ima problem od prije i kad se on imenuje na čelo ministarstva koji je usko vezan tim problemom koji ima ja namjerno ne govorim plagijator i ništa drugo nego govorim problem, onda imate kao premijer zaista jedan problem i jedan uteg oko noge. I taj uteg oko noge imate cijelo vrijeme, jer da ministar nije bio imenovan na tu dužnost sigurno bi to bilo nešto o čemu bi se raspravljalo u znanstvenoj zajednici, nešto što bi možda izazvalo polemike. No međutim kolega Maras i vi i ja jako dobro znamo sljedeće. U času kad ste imenovani za ministra i kad ste imenovani za ministra resora određenog, onda sve što ste radili u bivšem životu i imate za pravo mogućnost da se propituje i to je bila i tema u času kad je imenovana Vlada. I nije čudo da je tema sad i nije čudo i neće biti čudo da to tema bude i u budućnosti, jer je to i jedan uteg koji je uteg gospodinu Plenkoviću. I apsolutno je jasno da ovdje imam dvije strane. Jedna strana koja kaže ljudi moji biti ministar je obveza i odgovornost i druga strana koja kaže: „Svog ministra branit ćemo [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] golim tijelima do kad treba. Hvala.
Hvala vama. Odgovor na repliku, zastupnik Maras.
Hvala lijepa. Pa pogotovo kada se radi, a mislim da to također prepoznaju naši gledatelji i građani Republike Hrvatske kada se ne radi samo o svom ministru, nego baš o svom ministru. Znači, ne mora biti samo iz tvoje stranke. Ovaj je baš premijerov ministar. Jer dam se kladit, ovdje ima jako puno ljudi iz HDZ-a koji su ovdje jako dugo gledam jednog od patrijarha HDZ-a gospodina Bačića koji je ovdje u HDZ-u na najvišim razinama prisutan dvadesetak i više godina bio je glavni tajnik stranke. Pa ja se dam kladit da ste njega pitali i par dana prije predstavljanja Vlade tko će bit ministar znanosti dal' će bit ministar Barišić, možda bih pitao koji Barišić. Znači nije to ministar HDZ-a kao što je ministar Tolušić ili ministar Butković koji su potpredsjednici HDZ-a, imali su određene dužnosti. Tu su 20 godina. Ovo je hand pick od gospodina Plenkovića. Da je ovo napravio gospodin Tolušić ili gospodin Butković, pa oni bi već bili „doviđenja“. Ovdje se to ne dopušta. Ovdje će ako ode gospodin Barišić prije će otići gospodin Plenković nego gospodin Barišić. Zato je on preuzeo ovo na svoja leđa. Vjerujte mi ako nas sluša Tolušić i Butković ne bih htio da sam vam u koži da napravite ovo šta je napravio Barišić. Već bi vi planirali kampanju u Novom Vinodolskom i u Virovitici na sljedećim lokalnim izborima. Hvala lijepo.
Zastupnik Miro Bulj javio se za repliku.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Zaista kad gospodin Maras me prozove par puta i kad on to znanstveno obrazlaže sa velikim iskustvom znanstvenim, sa velikim potencijalom i par puta toliko glasno mene prozove, a zaboravlja prije pet, šest mjeseci da je glasao za Ustavni sud za plagijatoricu i vi i HNS. Zašto ste gospodine Maras glasali? Zašto? I HDZ da. Bili ste jednoglasni. Zašto niste bili toliko glasni? Toliko je glasna bila vaša šutnja da u Ustavnom sudu imamo plagijatora dokazanoga. Gdje vam je bio glas tada? Ili HNS-a gospođe Taritaša ona je malo prije to. Gdje vam je bio glas za gospođicu Bagić, dokazanu plagijatoricu. I zasigurno vaša znanstvena ovdje iskazivanja meni kao običnom čovjeku koji srednju školu ima, koji zbog vašeg znanstvenog dosega i prispio u Sabor i vašeg znanstvenog djelovanja kroz ministarstvo kao najboljega ministra zaista sam zbog vas ovdje i prispio, jer mi je narod zbog toga dao povjerenje. Nećete me na glas prozivati. Možete ali to mi ništa ne znači i zasigurno neću glasati kako vi kažete niti mi je namjera, jel ovo društvo akademska zajednica i podijelila ne sada, nego davno po svim pitanjima, po svim pitanjima. Šutnja je bila glasna od intelektualne elite koja i sada dijeli narod preko vas, a cijelo vrijeme glasom ste šutjeli kada ste bili ministar, šutili ste. A ja ne šutim niti ću šutiti. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku zastupnik Maras.
Gospodine Bulj, svašta mi možete reći ali da šutim to ne. Znači ja sam bio jako glasan i kada sam bio ministar, imao sam masu sukoba i sa svojim kolegama, to svi koji su površno pratili politiku znaju tako da Maras nikad ne šuti. Što se tiče vas, drago mi je da moji pozivi su djelovali tako da ste dotrčali ovdje, ali morate me razumjeti, ja sam ovdje evo sa vama već godinu dana. Svaki dan čujem vaš glas po 10, 15 puta i onda se čovjek navikne. Jednostavno to možete shvatiti kao jedan oblik ovisnosti. Ja cijeli dan danas nisam čuo Bulja i jednostavno ovo je bio apel da vas dozovem da vas danas čujem. Ali opet nisam čuo za šta ćete glasati, ne morate vi glasati kako vama Maras kaže. Ne morate vi meni reći, vi recite građanima. Evo ja ću zatvoriti uši, a vi recite građanima gospodine Bulj. Pa jedva čekam da to vidim, ali to čeka i cijela hrvatska javnost. Pa izvrsno to mi je drago, svaka čast gospodine Bulj nemojte biti na klik, ali kliknite na način na koji je ispravan, znači nemojte biti na klik, ali kliknite na način na koji je ispravan. I ako vi mislite pa evo ja ću vam sada otvoriti dušu skroz. Ne mislim da sam donosio u životu sve optimalne odluke, dosta puta sam i pogriješio, ali to ne znači da moram sutra pogriješiti. To ne znači da to vama može poslužiti kao isprika [[Upadica Petrov: Vrijeme.]] što je Maras možda nekada donio i poneku krivu odluku. Kliknite kako treba gospodine Bulj.
Hvala. Zastupnik Fred Matić javio se za repliku.
Hvala lijepa. Evo nakon skoro osam sati rasprave ja ću reći možda što drugi nisu govorili. Meni je ministar Barišić vrlo drag čovjek i simpatičan i pogotovo žao mi je imam veliku empatiju kada je rekao da ga progone kao zvijeri. Ako ga iko u ovoj dvorani razumije što znači biti progonjen, to sam onda ja jer sam prošao dosta sličan put. Ali ću ispričati jednu što bi rekao gospodin Šeks prispodobu. Mene već nekoliko dana boli ruka i ja stalno mislim da je ovo da je ono da je ovo ali kada ću znati stvarno što mi je, kada odem kod liječnika. Tako isto da li je ministar Barišić plagijator. Ja to ne znam. Ali tko zna? Zna Odbor za etiku i znanost u visokom obrazovanju. Međutim, šta se sada ovdje događa? Ja ću sutra, osobno navijam da ministar prođe sutra glasovanje i da dobije povjerenje da ostane, međutim nakon toga mi moramo razriješiti, netko mora dobiti otkaz odnosno biti razriješen ili ministar ili Odbor za etiku i znanost u visokom obrazovanju. I sada se događa ono što bi ja ustvari želio, da ministar prođe glasovanje, a da konačno vidimo ponovo ono pravo izvorno lice HDZ-a koje provodi selektivnu demokraciju. Dakle kada nam se nešto ne sviđa mi ne prihvaćamo jednostavno to mišljenje i sada je dokaz ovaj Odbor za etiku u znanosti i visokom obrazovanju. A druga je, ono što se dogodilo prije nekoliko dana, dakle Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa čim je izrazilo neku sumnju prema nekom članu ili pripadniku HDZ-a odmah se promišlja o tome da ustvari bi trebalo to povjerenstvo ugasiti jel kojeg vraga to uopće služi ako će kažnjavati naše članove. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku zastupnik Maras.
Hvala lijepo. Kolega Matiću, vi ste tu vrlo jednostavno rezimirali, mi ćemo ovdje žrtvovati petero znanstvenika. Jednog je jučer već stavljeno na tapetu, tada nije bilo problema oko toga da li su nešto dokazao ili nije, još četvero sa njim zajedno i to će biti uredu jer će to biti cijena da se spasi ministar Barišić. Ne znam dali isto kao vama ljudi mogu uopće shvatiti ovdje u sabornici da nikom nije drago zbog ovoga, kao da smo mi navijali da se to desi. Pa čovjek ne navija da se nekom loše nešto desi i onda da iz prikrajka se smije i bude samozadovoljan. Zašto bi neko to htio ministru Barišiću? Ali gospodine ministre vi ste ministar, za vas ne vrijede pravila kao za nekog znanstvenika kojeg možda ljudi ne gledaju pod povećalom. Možda do jučer to niko nije ni analizirao. Ivica Đikić vas nije stavio u softver da iskontrolira vaše znanstvene radove. Pardon Ivan Đikić oprostite. Imate standarde više nego stotine tisuća znanstvenika u Hrvatskoj i vjerujte mi da od ovoga na ljudskoj i osobnoj razini SDP i mi osobno nemamo ništa osim što želimo pokazati da postoji određena odgovornost u politici i vladi i da se po određenim uzusima treba ponašati. To je jedina stvar. Nemojte ovo shvatiti osobno, ja bih volio, znam da vam nije ugodno tamo sjediti, ja bih volio da se ovo ne dešava, ali s obzirom da niti vi niti premijer niste htjeli preuzeti odgovornost i donijeti odluku koju opet vam kažem 90% ljudi očekuje da donesete. Mi smo morali ići s ovim …
Hvala. Zastupnica Sabina Glasovac javila se za pojedinačno sudjelovanje u raspravi.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovane kolegice i kolege. Dosta je već toga danas rečeno, ali osjećam potrebu iskoristiti svoje vrijeme za pojedinačnu raspravu i reći svoj stav na kraju krajeva zašto sam potpisala, odnosno zašto sam jedna od potpisnica zahtjeva za izglasavanje nepovjerenja ministru Barišiću koji je dobio puno povjerenje većine u ovom Hrvatskom saboru prije nekoliko mjeseci. Ljudi su mu dali nekakvu podršku, potporu i šansu da pokaže što zna i da učini naš obrazovni sustav boljim. Ja nisam glasala za ministra Barišića, ali isto tako u svojoj raspravi nisam a priori dočekala čovjeka na nož. I ministar Barišić vrlo dobro se sjeća da sam u svojoj raspravi bila poprilično konstruktivna, da sam vam poželjela sreću i sva ona saznanja koja sam imala o stanju u Ministarstvu znanosti i obrazovanja sam podijelila s vama u nadi da vam pomognem detektirati neke ključne probleme uz dužno poštovanje vašim suradnicima da nekako ne gubite previše vremena i da iste krenete rješavati. I nisam to učinila zbog toga što ste mi dragi kao osoba, ja vas ne poznajem, učinila sam to iz razloga što sam željela i želim dobro našem obrazovnom sustavu bez obzira tko vodio ovu državu, želim mu što manje štete i želim mu što više iskoraka u što kraćem vremenu. Jer ako nešto ne može čekati onda je to obrazovni sustav zato jer u njemu rastu, stasaju djeca, oni su danas djeca i oni ne mogu čekati, oni su već sutra odrasli ljudi i tu moramo reagirati odmah. Isto tako danas kada ću pokušati obrazložiti zašto sam potpisala zahtjev za vaš opoziv, nemojte to shvatiti osobno, ja ponovno nemam ništa protiv vas kao osobe, ja vas ne poznajem ali u ovih 100 dana naprosto previše toga se dogodilo što mi kazuje da vi više ne možete biti ministar obrazovanja. Ako želimo bolju budućnost Hrvatskoj i bolju budućnost obrazovanju vi ministre nažalost morate biti žrtva i morate postati prošlost. Ne želim živjeti u državi u kojoj će sutra neko dijete zbog prepisivanja biti kažnjeno negativnom ocjenom, možda i nekom pedagoškom mjerom. A ovaj Hrvatski sabor će možda već sutra poslati poruku da ministar može prepisati i da će to proći nekažnjeno. Ne želim živjeti u državi u kojoj će neko dijete na maturi koju će polagati za par mjeseci zbog krađe ispita biti kažnjeno novčanim iznosom što je nova mjera od prije mjesec dana a ministar koji je evo kazao je jedan odbor za etiku je ukrao dio nečijeg rada će proći nekažnjeno. Ne želim živjeti u državi u kojoj studenti jednog od najvažnijeg fakulteta u Hrvatskoj koji je žila kucavica ideja, progresa, Filozofskog fakulteta u Zagrebu nisu mogli uči da bi održali plenum, čuvali su fakultet od njih zaštitari. Na tom Filozofskom fakultetu guši se sloboda misli, na tom Filozofskom fakultetu je već kriza pola godine, nitko ne reagira, čak ni ministarstvo. Uz dužno poštovanje ustavnoj kategoriji autonomije fakulteta vaše ministarstvo je bilo to koje je svojim savjetima i odlukama pomagalo da oni koji ne žele dobro fakultetu fakultet dovedu u talačku krizu do opstrukcije i produbljivanja te krize. Ne želim živjeti u takvoj Hrvatskoj. Jednako tako ne želim ni ministra čija Vlada ne ispunjava svoja obećanja. Obećali ste, obećali ste da ćete skrbiti i brinuti o standardu hrvatskih učitelja i profesora. Ne samo da ste to obećali to je i vaša jedna bivša Vlada potpisala. I sada kada su se stvorili svi uvjeti, kada u Hrvatskoj novaca ima više nego li ih je bilo ovih par godina, vi kažete nažalost, ha mi smo se malo šalili, vi nama ipak niste prioritet, nama je prioritet militarizacija Hrvatske, mi smo odlučili spiskati 300 do 500 milijuna kuna u obvezni vojni rok. Ja ne dijelim takvu sliku Hrvatske i ja vam ne želim danas dati podršku da sudjelujete u tome i da se ne borite za drugačiju Hrvatsku, to je vaša obaveza da se u Vladi borite za sustav obrazovanja. Vi ministre niste samo Pavo Barišić, vi se možete zvati i Mato Matić ali vi ste u ovom trenutku najvažnija i najviše pozicionirana osoba u sustavu obrazovanja u Hrvatskoj, vi ste uzor, vi ste uzor djeci, vi ste uzor učiteljima, vi ste uzor profesorima, vi ste uzor znanstvenicima, vi ste uzor roditeljima. Vi pišete i postavljate pravila. I to ne samo da pišete zakone i pravilnike, vi pišete i nepisana pravila. E tu dolazimo do problema. Vi pišete pravila, nepisana pravila poželjnog i nepoželjnog ponašanja. I ukoliko vi ostanete ministar ova država, ovaj Sabor, vaša Vlada poslati će poruku da je u ovoj državi prepisivanje važnije od znanja, da nas baš briga što će se događati na Filozofskom fakultetu, da je tako, svejedno kada osoba koja je državni tajnik, državni dužnosnik koji predstavlja državu uvrijedi najranjivije skupine društva a to su djeca sa teškoćama i nacionalne manjine. Kada najviši državni dužnosnik, državni tajnik optuži druge zemlje za prevaru na međunarodnom istraživanju, postoji li nešto gore od toga? I što? Jedna isprika, jedna riječ ništa se nije dogodilo, zaboraviti ćemo to. Kakva je to poruka djeci? Kakva je to poruka učiteljima, nastavnicima? Što mislite ministre kako je ući profesorima i nastavnicima u razred, hvatati djecu dok prepisuju na ispitu? Pa oni pišu poruke svaki dan, kažu pa nama je neugodno, ne rušite nam ugled koji je i ovako srozan, sačuvajte dostojanstvo i dignitet obrazovanog sustava učitelja i nastavnika za koje ste i onako rekli da oni ne žive od financija nego kako ste ono izjavili da se trebaju voditi blagostanjem. Danas je premijer mene neugodno iznenadio. Ni zrno srama, ni trunka odgovornosti, bahatost, sarkazam, dominacija, i cinizam. To nije nešto što sam očekivala od osobe koja moram moram priznati je na mene ostavljala prije puno drugačiji dojam. Jednako tako u obrani vas on je kao glavni argument zašto ne da na vas istaknuo da je ovaj naš zahtjev za vašim opozivom napad na Vladu. Nije to napad na Vladu. Ovo je borba za dostojanstvo Hrvatske. Između ostalog ako hoćete to je borba i za dostojanstvo Vlade, jer ta Vlada je i naša Vlada. Ta Vlada predstavlja Hrvatsku. O vama se piše u časopisu „Nature“ kao o ministru hrvatske Vlade koji ne želi otići iako je dokazani plagijator. To je naša slika u međunarodnoj zajednici, znanstvenoj zajednici. Ja ne želim biti odgovorna za takvu sliku Hrvatske. I mi koristimo samo demokratske instrumente da bismo spriječili da se takva slika Hrvatske i dalje šalje u svijet, a još gore da u takvoj slici Hrvatske uživaju naši najmlađi koje moramo zadržati, pružiti im nekakvu nadu, vjeru u to da je znanje važno, da će se početi cijeniti, ako se ne cijeni danas da će se početi cijeniti sutra. Ali ne. Ja apeliram na sve zastupnice i zastupnike, nema nas puno u ovoj sabornici. Ali razmislimo o tome je li ovo baš samo glasovanje o tome je li ovo afera plagijat ili afera fusnota, odnosno tehnička greška. Ne, ne. Ovo su puno važnije poruke koje ćemo poslati cijelom društvu. Hajmo napraviti taj jedan iskorak. Hajmo napraviti sutra taj jedan iskorak i pokazati da smo mi jedna moderna europska zemlja i da smo spremni priznati grešku i da smo spremni pokazati da nije sve izgubljeno u ovoj državi, da ima nade za ovu našu mladost i da shvaćamo da je znanje i obrazovanje jedino, ali jedino što vam nitko ne može ukrasti. Jer kad vam i ukrade kad-tad se dokaže da vam ga je ukrao. I apeliram posebno na zastupnice i zastupnike MOST-a, nema ih ovdje puno, ali prenesite im. Ja vas samo molim jedno nemojte dozvoliti da ministar Barišić prijeđe preko mosta. Mi ne možemo sami, nas nema dovoljno, ali spriječimo. Evo spriječimo to da [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] ovakva osoba predstavlja hrvatsku Vladu … [[Govornica se ne razumije.]]
Hvala zastupnici Glasovac. Za repliku se javio zastupnik Glavašević.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Kolegice Glasovac, nekoliko puta ste u svojoj raspravi istaknuli kako ministra Barišića niste dočekali na nož pod navodnicima. I zapravo to vrijedi za sve nas. I lijepo ste istaknuli kako je ovo i naša Vlada. Naime, to je važno zato što je nerijetko, ali stvarno nerijetko večeras ovdje bilo izrečeno na tako ružan način je zapravo dovedena u pitanje naša odanost sa ove strane sabornice, da mi zato što postavljamo pitanje, zato što radimo svoj posao, a naš posao jeste da propitujemo, da stavljamo pod povećalo, da izlažemo vladajuće testu pritiska jednostavno je naša odanost našoj Domovini dovedena u pitanje na vrlo ružne i perfidne načine na momente od kolegica i kolega s druge strane sabornice. Ono što bih ja ovdje volio dodati i to vrijedi za sve nas. Mislim iako je to ružno ovako posebno isticati, ima mnogo kolegica i kolega s druge strane sabornice koje ja izuzetno cijenim. Samo znate što znam često čuti? Molim te nemoj javno govoriti bit ću u problemima. Ja ne znam da li je ikada itko iz naše stranke došao u problem sa svojim kolegicama i kolegama zato što je bio pohvaljen od kolegica i kolega s druge strane iz HDZ-a. Ali znate šta? Nisam siguran iskreno da je itko od njih ikada pohvalio nekoga od nas, a mi to radimo. Nekoliko puta smo napravili to i večeras i u javnosti i u intervjuima, u nastupima mi to znamo napraviti. Ali ja zaista ne bih volio, a takav dojam sam stekao ovdje večeras da se nas samo zato što smo opozicija smatra izdajnicima, a i takve riječi smo čuli. Hvala.
Hvala vama. Odgovor na repliku, zastupnica Glasovac.
Pa ja se uopće ne osjećam izdajnicom, ali ako me netko smatra zbog ovih stavova da sam izdajnik, odnosno izdajnica s ponosom nosim tu etiketu. Eto to je ono što vam mogu reći. Ali situacija je stvarno kolega Glavaševiću ozbiljna. Vidite 25 godina u Hrvatskoj se plete jedna mreža, snažna jedna interesna mreža koja je sada došla u poziciju da uhvati cijeli obrazovni sustav, sustav znanosti i visokog obrazovanja u tu mrežu i da ga napravi svojim taocem. I ono što mene iznenađuje zapravo količina otpora i količina snage koja se ulaže i sredstava koja se koriste posljednjih dana da bi se ta mreža očuvala. Ali ne bih ja imala ništa protiv toga da je to mreža koja ima nekakvu viziju, koja nudi nekakav progres. Ne, samo zadržavanje stečenih pozicija i osnaživanje pojedinačnih interesa. I to je ono što nas može odvesti u propast. A premijer jutros ovdje govori o nekakvoj kurikularnoj reformi, o strategiji, o društvenom konsenzusu. Pa da, ali o društvenom konsenzusu smo mi trebali razgovarati prije godinu dana. I da, obrazovna reforma treba biti konsenzus svih stranaka u Hrvatskoj, ali ne na ovakav način kada uzmete dva nazovi jednog bivšeg ministra iz Vlade SDP-a i jednog nazovi SDP-ovca koji nije tu kao SDP-ovac nego iz nekih drugih razloga. I onda kažete da vidite kako tu cvate bratstvo i jedinstvo. To da ste ostavili Budaka onda bih ja još vjerovala da želite nastaviti kontinuitet i i nekakav konsenzus, a ovako su to prozirne priče u svrhu ovoga danas između ostalog.
Hvala. Zastupnik Željko Jovanović javio se za repliku.
Kolegice Glasovac govorili ste o onim interesnim lobijima i mreži koju pletu. Ja sam danas na početku govorio o ovom članku profesorice Kasapović Anatomija jednog plagijata i mreže u koju se plagijator upleo, a završit ću danas vjerojatno se više neću javljati možda, možda hoću, ali anatomijom jednog plagijata i mreže koju je plagijator ispleo zajedno sa svojim partnerima Ćovićem, Borasom, Ježićem i koji šalju pamflete protiv svih nas i govore da mi ugrožavamo Hrvatsku. Pa pazite molim vas kolegice Glasovac oni su napisali jedan opskurni pamflet koji je potpisala nekakva paneuropska unija koju je vodio donedavno Barišić, sada je vodi Ježić u kojoj kažu da je naš zahtjev za ostavkom Barišića, citiram „Podla kampanja koju vode lijevo orijentirani političari i javne osobe kao i dio ekstremne desnice čime ugrožavamo europsku politiku centrista hrvatske Vlade“. Ma dajte molim vas. Slično je kolega Šokić, nije Šokić iz Splita malo prije, mucajući čitao pamflet sa portala kojeg ja zovem da budem pristojan drekno.hr gdje pazite molim vas Đikića diskvalificira to što je sa mnom razgovarao. Pa da ja sam rekao da je neformalni savjetnik zato što nije htio biti formalni savjetnik. Neformalni savjetnik znači da smo mogli razgovarati o raznoraznim temama koje se tiču obrazovanja pa posebno teme napredovanja u znanosti i teme rada profesora starijih od 65 godina koje je srušeno upravo iz straha nepotizma i korupcije ekipe koja je oko Barišića na čelu sa Čovićem. Oni su karcinom akademske zajednice i dok oni budu vodili akademsku zajednicu nema budućnosti za našu djecu.
Hvala. Odgovor na repliku zastupnica Glasovac.
Ponovit ću, to je taj dio što se kaže tog kruga začaranog kruga, jezgre. Ali nije to cijela priča, to je samo jezgra. Znači Ministarstvo znanosti i obrazovanja gospodin Barišić, državni tajnik Glunčić dodjeljuju više od 14 tisuća kuna Klubu hrvatskih humboltovaca čiji je predsjednik do 23.11.2016. bio ministar Barišić. Više od 23 tisuće kuna Hrvatskom bioetičkom društvu čiji je osnivač ministar Barišić, više od 22 tisuće kuna Hrvatskom fizikalnom društvu gdje je gospodin Glunčić u upravnom odboru, više od 68 tisuća kuna Matematičko-fizičkom listu u čijem upravom odboru sjedi državni tajnik Glunčić, a izdaje ga Fizikalno društvo. Časopisu Prilozi više od 47 tisuća kuna izdaje ga Institut za filozofiju, ravnatelj bio ministar Barišić. U upravi časopisa odnosno Kluba hrvatskih humboltovaca sjedili Vlatko Previšić, Ante Čović, ministar Barišić, Igor Čatić, predsjednik sada ovoga časopisa gdje je bio gospodin Barišić je ovaj mlađi brat gospodina Radmana koji je dao podršku ministru Barišiću. Časopis Filozofska istraživanja i … filozofika više od 283 tisuće kuna, časopisu Prilozi 405 tisuća kuna za projekt. Gledajte puno potpisa povjerenja se piše sa puno nula, znači to isto ima cijenu. Ali ajmo mi razmisliti o tome što će sve biti žrtva ovakve priče i ove hobotnice i ove mreže. Cijeli obrazovni sustav. A poruka koju ćemo poslati sustavu … Upadica Petrov: Vrijeme./ … neće nas more sinje oprati ni za sto godina.
Hvala. Zastupnik Ivan Pernar javio se za repliku.
Hvala. Uvažena kolegice Glasovac, pa vi ste rekli da je nedavno na Filozofskom zabranjeno studentima da budu na plenumu, znači da se zbog njih zaključavala zgrada i da u takvoj Hrvatskoj ne želite živjeti. Pa ja isto ne želim živjeti u Hrvatskoj u kojoj se učenike koji se odluče slikat sa mnom kasnije proziva zbog tog čina od strane njihovih profesora, ne želim biti u Hrvatskoj u kojoj Ministarstvo znanosti piše pamflete protiv zastupnika u Hrvatskom saboru koji tobože ugrožavaju obrazovni sustav, a najveća prijetnja su oni sami. Ne želim biti u Hrvatskoj u kojoj se učenike koji se slikaju sa mnom kasnije ih saslušava policija. Gospodine Barišiću, to nisu demokratske metode i to je jedna velika sramota za vas osobno i za ministarstvo pod vašom upravom. Takav način rada koji je po svojoj prirodi sve samo ne u svrhu razvijanja kritičnog razmišljanja zapravo razotkriva jedan totalitaran mentalni sklop protiv kojeg nam se valja boriti. U takvoj Hrvatskoj ni ja kolegice Glasovac ne želim živjeti, a kao što vidimo pritisak se ne vrši samo na učenike u srednjim školama, pritisak se vrši i na same znanstvenike jer ako daju mišljenje koje se ne sviđa gospodinu Barišiću i kliki okupljenoj oko njega, tada slijede druge metode, pritisci, ucjene itd. Žalosno je stanje u koje je dovedeno ne samo hrvatsko obrazovanje nego i općenito hrvatsko društvo. A vi gospodine Barišić tek ste jedna karika u tom lancu nesposobnosti, nekompetentnosti i neozbiljnosti. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku zastupnica Glasovac.
Poštovani kolega Pernar, vama kao saborskom zastupniku, zastupniku naroda nitko ne može zabraniti da vi komunicirate s građanima, između ostalog to je i vaš posao. Međutim, u prostor škole bez najave ulazit se ne može i tu su stvari potpuno jasne. Neprihvatljivo meni osobno je recimo kada učenike nagovarate da izostanu s nastave i nemojte to raditi, time štetite zaista samo sebi. Međutim, ne možemo stvari gledati dvostrukim kriterijima, meni je puno gore kada predsjednica RH vrtićkoj djeci bez iti malo, ne srpske čokoladice nego sličice svoje sličice sa svojim autogramom. A ha, kakvu poruku šalje, i nije ona jedina, kakvu poruku znači šalje hrvatska politika našoj djeci? Dobri ste kada vas trebamo koristiti u promidžbene i političke svrhe a kada vam trebamo osigurati drugačiju školu, kada vam trebamo osigurati bolje obrazovanje e onda žao nam je, niste nam važni, nemamo novaca, neki drugi prioriteti su bitni. E tu je problem, odnos hrvatske politike prema djeci. Što politika ne gleda što ona može dati toj djeci nego gleda kako će tu djecu koristiti za neke svoje svrhe. I u tom nekom samoljublju i prelasku tih granica finesa zapravo tu se ozbiljni političari ne bi smjeli petljati i ne bi smjeli gubiti a ponajmanje recimo hrvatska predsjednica sa vrtićkom djecom.
Zastupnica Glasovac, budući da imate, vjerojatno ćete imati još par odgovora na replike, ja bih vas stvarno zamolio da se držite teme ili barem replike koju vam je netko uputio. I niti ste se držali replike, niti ste se držali teme. Zastupnik Gordan Maras, javio se za repliku.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice Glasovac u vašoj raspravi ste u nekoliko navrata apelirali da se sačuva ja bih rekao jedan dio digniteta Vlade i da ovaj slučaj ne visi naredne 4 godine u zraku kao što će vjerojatno visjeti ne našom krivicom i ne našom voljom i željom. Mi bi voljeli da toga nema i da ne moramo o tome raspravljati. I još ste rekli da želite da gospodin Barišić ne pređe preko tog mosta i ono što je netko već rekao ranije u raspravi da u biti ovaj puta pređemo preko mosta do europskih standarda a ne da to bude pontonac u nekoj močvari. I sa te strane ja to očekujem. Pošto su ljudi iz MOST-a sablažnjeni sa gospođom Barić u Ustavnom sudu ja vjerujem da će se držati tih standarda i sutra. I gospodin Grmoja i gospodin Bulj. To danas u nekoliko navrata su spomenuli. Ne mogu i ne vidim mogućnost da oni dignu ruku za gospodina Barišića a toliko su, ja bih rekao bili osuknuti i razočarani izborom ustavne sutkinje Sanje Barić. To je 1/1. Tako govori danas cijeli dan, ne nije, pardon, ne, kako se zove gospođa? Snježana Banović, ja se ispričavam gospođi Sanji Barić. Evo gospođo Barić, ja se ispričavam evo javno, nisam mislio na vas nego na gospođu koja je imala problem, sada čak ne znam je li dokazana da je plagirala, ne znam to, evo gospodin Bulj klima glavom ali gospođa koja je imenovana u Ustavni su s obzirom da ima takav problem koji je bio nepremostiv za gospodina Bulja i Grmoju, ja sam uvjeren da oni sutra ne mogu odreagirati drugačije nego kao što svi znamo da će odreagirati. Jedino taj način je moguć. Ali da vidimo sutra što će se desiti. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku zastupnica Glasovac.
Nemam kolega Maras čarobnu kuglu da bih znala kako će glasati pojedini zastupnici. Jednako tako niti zastupnici MOST-a. Ja vjerujem u savjest i shvaćanje dubine ovog problema, svakog od zastupnica i zastupnika u ovom Hrvatskom saboru. A ovo da, ovo je sutra pitanje prelaska mosta prema europskim standardima ali je više od toga pitanje hrvatske zrelosti, odgovornosti i smjelosti da napravimo taj jedan iskorak i da nešto što je do jučer možda bilo normalno, što se toleriralo, što smo se trudili iz petnih žila opravdati način kako ispinati, prikazati drugačije, manje negativno, da ćemo uspjeti napraviti taj jedan iskorak i pokazati sebi da ipak možemo biti iskreni prema sebi, sagledati kakvu štetu sebi možemo napraviti nečim što mislimo da je najbolje za nas i da ćemo evo učiniti ono što je Njemačka prije 9 godina na današnji dan učinila kada je njihova ministrica obrazovanja prije 9 godina na današnji dan, evo i to je možda simbolično dala ostavku zbog iste stvari. Možda je žena poslije toga tražila i satisfakciju na sudu, možda je i dokazano da i nije bila kriva ali naprosto shvatila je ozbiljnost tereta koji nosi ne samo svojoj Vladi nego i svojoj državi. Pa možda i mi u Hrvatskoj evo 9 godina možda kaskamo za Njemačkom ali možda je ovo taj trenutak da prepoznamo taj impuls u sebi da je došlo vrijeme za promjene i vrijeme za iskorake, zbog sebe, zbog nas.
Zastupnica Anka Mrak Taritaš zatražila je repliku.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvažena kolegice Glasovac, mene je ponukalo na repliku nešto što ste vi rekli a što se svi možemo složiti. Znate i svi za svoju djecu želimo kvalitetno obrazovanje i nema nikog u ovom uvaženom Domu koji se ne bi založio da djeca trebaju steći znanje, da trebaju biti kreativna i da trebaju biti odgovorna. Pa ja djelomično ovu svoju repliku upućujem kao mama studenta koji studira na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i moram priznati da cijeli život mu govorim da treba biti odgovoran, da treba učiti, da treba odgovorno odrađivati svoje zadatke, da kada nešto piše da treba znati što piše, kako piše i u vrlo ranoj fazi se djeca i na fakultetu nauče kako se pišu stručni radovi koji pišu. I jako će mi teško biti doći danas doma ili sutra ujutro kada ga vidim i da mu objasnim da to za njega vrijedi ali da to za ministre ne vrijedi. Ministra kao čovjeka apsolutno razumijem i teško je ovdje sjediti cijeli dan i slušati sve što mi imamo reći, no međutim imajući na umu životopis ministra nije to čudno, već jedanput u HDZ-ovoj Vladi on je zbog neke druge stvari morao otići pa me onda to manje čudi i ovo što danas imamo priliku prisustvovati ovoj jednoj dugoj raspravi. Ali zaista, razmislite o svim roditeljima bez obzira da li su im djeca u osnovnoj školi, srednjoj školi ili na fakultetu kad moraju svojoj djeci reći morate biti odgovorni, morate ozbiljno odrađivati svoje zadatke, morate učiti i završiti ono što ste započeli a to za ministra ne vrijedi. Hvala.
Odgovor na repliku zastupnica Glasovac.
Pa kolegice Mrak-Taritaš neće samo vama biti teško. Ovdje će doći do glasovanja. Vidjet ćemo kako će se razviti. Vrlo je izgledno da će ministar Barišić uspjeti u namjeri da ostane ministar zato što je iza njega snažno, ali snažno stoji premijer Plenković. Ali nećete vi bit jedini koji ćete imati taj problem. Imat će taj problem svi roditelji. Svojoj djeci govori gledaj ne smiješ u školi varati, ne smiješ u školi prepisivati, moraš biti iskren ne samo prema autoritetima nazovimo autoritetima nego i prema kolegama, moraš govoriti istinu, ne smiješ lagati, ne smiješ manipulirati. Kada zgriješit trebaš to priznati. Bit će jednako teško i profesorima rekla sam ući u razred, uzimati ispite, dijeliti negativne ocjene, tjerati djecu da ih pišu ponovno. Bit će teško i onima koji će dežurati na državnoj maturi, gdje će isto tako morati sankcionirati takva ponašanja. Bit će teško i onim znanstvenicima koji će se javljati na ove javne pozive ministarstva u nadi da će dobit financijska sredstva za svoje znanstvene časopise, za svoje znanstvene skupove, a zapravo nisu tu blizu oltaru, nemaju nikakvu špagu što se kaže pa će ostati bez tih sredstava iako su možda kvalitetni. Bit će teško i profesorima i dalje moliti za ono što im pripada, što je preuzeta obaveza, potpisana obaveza, a oni će sve svoje preuzete obveze morat svakodnevno plaćati. Niko ih neće pitati odakle i o tome se zapravo i radi. Poruke da podržavamo ovakva ponašanja urušavaju sustav i čine sve nas u nekim svojim mikrosvjetovima nevjerodostojnima bilo da se radi o tome da smo roditelji, da smo učitelji, da smo znanstvenici. O tome se i radi. Ovo nije pitanje samo jednog tipfelera kako vi kažete ili plagijata kako mi kažemo. Pitanje je puno dublje [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] I molim vas da to shvatite.
Hvala. Zastupnik Josip Borić javio se za repliku.
Hvala lijepo. Kolegice Glasovac kažu da je moralnost stav kojeg zauzimamo prema osobama koje uglavnom ne trpimo. I vi danas to s te strane stalno govorite i prema ministru i prema nama, stalno smo mi nešto malog morala a vi puno morala i sve etično, sve pravo, sve super. Nikad bolje. I onda gledam ovaj vaš kviz znanja o ministru obrazovanja, simpatičan ovako, valjda je imao nekakvu namjeru da nas uvjeri u nekakve grijehe našeg ministra. I ako ste radili u školi vi znate da postoje trik pitanja. I ja ću vam postaviti jedno trik pitanje za koje ja smatram da ako ste već zauzeli moralnost prema nama da bi bio nekakav dio koji bi iznivelirao sve ove odnose između ovih sedam pitanja. Evo moglo bi bit osmo pitanje. Evo ja ću ga reći, pa ćete mi vi odgovorit zaokruživanjem glasno ovdje. Znate li kako se zvao ministar koji se javio kao jedini na javni natječaj za radnom mjesto u Talasoterapiji Opatija raspisan u „Glasu Slavonije“ i kad se javio prošao kao jedan jedini i odustao. Pod a) Pavao Barišić, pod b) Željko Jovanović, pod c) Gordan Maras. Evo molim vas da mi odgovorite. Bila ste mu pomoćn i da mi kažete je li to bilo moralno i možete li nam baš tako suditi cijeli dana ovdje?
Odgovor na repliku, zastupnik …
Ja bih vam rado odgovorila na pitanje da kolega Opera, pardon ne Opera nego Opara nije pustio nekakvu, nije opera ali nekakva glazbena nota koja me onemogućila i uzrokovala šumove u kanalu. Ali kada završimo ovu sjednicu možete me upitati pitanje, ja ću vam dati odgovor [[Upadica Borić: Znači ne znate?]] Pa nisam čula pitanje. … [[Upadica Borić, ne razumije se.]]
Zahvaljujem Sabini Glasovac. Molio bih saborske zastupnike da se drže pravilnika. Zastupnik Ivan Pernar javio se za pojedinačno sudjelovanje u raspravi.
Hvala uvaženi predsjedavajući. Ha igrom slučaju kažu ono na bespućima interneta ja sam poznat kao čovjek koji ga koristi, pa ću kao i ministar ovom prilikom plagirati tuđi tekst i tuđi tekst ću čitati. Ali ću navesti ime autora. Tekst kaže sljedeće. Ovo je pravi Barišić. Biografija novog ministra znanosti prepuna spletki i afera. Kaže Pavao Barišić beznačajan filozof, osvjedočeni zakulisani spletkar, nezasitni akademski torbar, dokazani putno-troškovski duble diper, te povremeni sudski progonitelj novinara koji se usude primijetiti nešto od navedenog, novi je hrvatski ministar znanosti i obrazovanja. Braćo Hrvati ubite se, ali ozbiljno.“ Ovim je riječima doktor znanosti Boris Lenhart, redovni profesor i voditelj skupine za računalnu biologiju na uglednom sveučilištu Imperial College London na Facebooku jučer popratio odabir čovjeka za čelno mjesto u osjetljivom resoru. A on kaže ovako, ovo što govori sa beznačajnim filozofom u to neću ulaziti, ali ima nešto drugo. Kaže ovako: „U medijima se spominjao slučaj u kojem je 11. rujna 2008. na sjednici Senata u Splitu Barišiću odobren subvencionirani kredit za stan.“ Pazite ovo, kredit je odobren iako je Barišić već tada imao kuću od oko 200 metara u Zagrebu, a poseban problem je u tome što su sporni krediti bili dijeljeni mimo lista na kojima je 150 mladih znanstvenih novaka čekalo stambeno zbrinjavanje. Znači između vas koji već imate kuću od 200 kvadrata i znanstvenih novaka koji nemaju ništa, vi ste dobili vama je odobren kredit. Pazite dalje, u engleskom double diper evo ja sam danas naučio taj pojam zahvaljujući ovoj raspravi, znači onaj koji je za isti posao plaćen dva puta. Očito se u ovom slučaju double diper odnosi na činjenicu da je kao pomoćnik ministra Dragana Primorca morao podnijeti ostavku jer je sa svojom suradnicom putovao na simpozij u Dubrovnik za što je naplatio putne troškove i dnevnice iz dva izvora i od organizatora simpozija i od ministarstva. Znači gospodine Barišić pa vi ste već jednom dali ostavku i to kao pomoćnik ministra. I koje su posljedice? Ne da je čovjek ajmo tako reći da nosi stigmu neku već naprotiv, čovjek koji je morao dati ostavku jer je zapravo krao iz proračuna on je promoviran u ministra znanosti. Pazite dalje, povremeni sudski progonitelj novinara. Poznata je činjenica da je Barišić 2008. tužio Tanju Rudeš najbolju europsku znanstveni novinarku 2015. zbog teksta u kojem je iznijela gore spomenute činjenice o dvojbenom hiper angažmanu. 4 godine kasnije Barišić je povukao tužbu, mada su informacije koje je prenijela su bile točne i da je prije objavljivanja teksta poduzela sve što je trebalo poduzeti. Tu je pitanja puno, ali ovo sa preplaćiavnjem odnosno sa dvostrukim naplaćivanje dnevnica, pa to je ono po meni dno dna. Znači već si plaćen i onda naplatiš još jednom istu stvar. Isto kao i ova priča sa tim kreditima itd. vaša karijera gospodine ministre nije za ministra. Ovakve zgode, anegdote, ovo meni više liči na onu seriju onaj Del Boy i Rodney Mućke, vi bi bili po meni dobar glumac u Mućkama puno bolji nego što biste bili ministar znanosti. I ja ne znam jesu li vam ovo jedine, ajmo reći tako, avanture, ali kada se uzme u obzir svo ovo plagiranje pa evo što su spomenuli da ste kao po svemu sudeći kao doktorski rad predali zapravo 80% svog magistarskog rada bez da ste naveli ranije da ste već prethodno to imali kao magistarski rad, sve te činjenice ukazuju na to da vi niste znanstvenik koji bi svojim primjerom bili jedan pozitivan impuls našem društvu. Vi niste znanstvenik zbog kojih će se druge kolege znanstvenici ponositi. Vidim ovdje osporava se stručnost gospodina Đikića i njegovo poštenje od kolega iz HDZ-a zato jer je rekao da je to sve ludost ta priča sa vama kao ministrom, ali nitko ne dovodi u pitanje čovjeka koji je već morao podnijeti ostavku. I ja se pitam gdje vi nalazite takve ljude gospodo iz HDZ-a, kako vi njih, kojim odabirom kojom selekcijom jer po onome što mi danas imamo prilike ovdje vidjeti ovo je negativna selekcija. U vrijeme kada mnogi znanstvenici bježe iz naše zemlje i to znanstvenici koji imaju iza sebe i kredibilitet i renome i stručnost itd., vi nama kao ministra znači ti sposobni ljudi pametni koji nemaju mrlje u karijerama oni odlaze van, a ljudi poput gospodina Barišića penju se na vrh. Što se tiče ispolitiziranosti njegovog ministarstva i onih pamfleta protiv mene to je osim što je moralno pao nisko sa te ajmo reći strane političke i znanstvene, pao je nisko i s te političke strane jer ja da sam ministar znanosti pa nikada ne bi pisao edikte protiv njega da je saborski zastupnik i zapravo politizirao svoju funkciju na takav način. Mislim da umjesto da se suočio sa problemima stvarima u obrazovanju, to su udžbenici koji se non stop mijenjaju pa roditelji stalno bacaju novac na nove udžbenike za isto gradivo, problem gladne djece u školama, problem malih profesorskih plaća, problem gubitka cijelih razrednih odjeljenja, znači mi imamo pad u zadnjih 15, 20 godina broja učenika u osnovnim i srednjim školama za skoro 200 tisuća. Umjesto da o tom problemu govori, umjesto da ministarstvo o takvim stvarima piše ili recimo da govori da nakon obrazovanja ti mladi ljudi nemaju radno mjesto, nemaju posao umjesto da se takvim stvarima bavi Ministarstvo obrazovanje, da na takve probleme ukazuje, da traži njihovo rješavanje čime se ministarstvo bavi? Bavi se Ivanom Pernarom. I to tko? Osoba koju se proziva za ne znam što sve ne. A kao što sam malo prije rekao vi gospodo iz HDZ-a odnosno pogotovo vi gospodine Barišić niste u stanju pogledati prvo u ogledalo, a ja vam preporučam da idući put kada pišete pamflete protiv nekog da prvo sebe pogledate u ogledalo i da pitate sebe još jednom i da odgovorite javno pred svima nama, vjerujem da će vam dati tu priliku koji su bili vaši motivi kada ste nešto što vam je već bilo plaćeno išlo drugi put naplaćivati od države. I na kraju krajeva, ako ste već zbog tog morali jednom dati ostavku i bili prisiljeni, ali pazite ovo Sanaderova vlada jel tako znači tada je bio Dragan Primorac ministar, ja mislim da je to SAnaderova vlada, znači Ivo Sanader u doba njega ste vi morali dati ostavku u doba Ive Sanadera. Sanader je rekao i za njega je takvo ponašanje bilo neprihvatljivo. I sada vas koji ste i za gospodina Sanadera bili da tako kažem uteg on sam vas je smatrao na neki način vjerojatno i korumpiranim. Sada gospodin Plenković nakon što padaju sve presude i protiv HDZ-a i Sanadera, vas rehabilitira i na velika vrata vas vraća kao nekog čovjeka koji će pokrenuti znanstvene procese koji će renovirat hrvatsko školstvo, koji će Bog zna što već napraviti. Iz svih navedenih razloga jednostavno ne mogu žmirit na te činjenice. Možda kolege iz Mosta mogu? Možda gospodin Bulj će zažmirit i reći ja ću biti suzdržan? Možda i kolege iz HDZ-a. Ja ne mogu biti suzdržan. Žao mi je što je kolegica Glasovac jednom bila suzdržana u pitanju mene, ali što je tu je. Ja suzdržan sigurno neću biti i tako i moje kolege iz Živog zida. Hvala.
Vrijeme. Hvala. Zastupnik Fred Matić javio se za repliku.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Dakle, kolega Pernar ja ponavljam što sam i malo prije rekao. Ja čvrsto vjerujem da će ministar Barišić sutra proći glasovanje i da će zahtjev za njegovom smjenom biti odbačen. Međutim, isto tako automatski to povlači i to da Odbor za etiku i znanost mora biti ukinut i ljudi razriješeni, jer jedno isključuje drugo. Ne mogu biti svi u pravu. Što bi narodna poslovica rekla „nemoguće je da djevojka bude malo trudna“. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku zastupnik Pernar
Pa da, ovaj primjer posljednji je onaj klasičan primjer je li nešto jest ili nije. Znači ili je žena neka trudna ili nije trudna. Znači, nema ništa između. Tako isto i gospodin Barišić ili je plagijator ili nije plagijator. Povjerenstvo odnosno kako ste rekli vijeće, Odbor za etiku itd. etiku i znanost je rekao da jest plagijator. I sada mi cijelo vrijeme raspravljamo u kojoj mjeri je on plagirao. Jel' to jedna fusnota, jel' to 80% rada, jel' to ne znam što. Ali činjenica je da jest. I u svakoj normalnoj državi mi o ovakvim stvarima raspravljali ne bi. Znači, mogla se ova rasprava sumorna, tmurna i koja ide evo i do kasnih sati nje uopće nije moralo biti. Mjesec dana smo mi drage dame i gospodo čekali, čekali i čekali da gospodin pokaže onu notu kako bi rekao, u partiji se to nekada govorilo kritika i samokritika. U HDZ-u te kritike i samokritike vidim nema. Oni su moderna stranka koja je prevazišla te neke partijske ajmo to tako reći tričarije i u kojima se mogu samo hvalospjevi govoriti, a odgovornosti nema. I ponavljam, najšokantnije od svega je činjenica da je u doba Ive Sanadera on morao dati ostavku. Ponavljajte ovo gledajte koji nas slušate, u doba Ive Sanadera taj čovjek je zbog krađe u suštini državnog novca morao dati ostavku na mjesto pomoćnika ministra. A premijer Plenković koji tvrdi da je novi HDZ-e, da je on poštenjačina teška, tog i takvog čovjeka čak ga ne vraća na istu funkciju, nego ga diže na mjesto ministra [[Upadica predsjednik: Vrijeme.]] Hvala vam.
Hvala. Zastupnik Josip Borić javio se za repliku.
Hvala lijepo. Kolega Pernar, repliciram na vaš dio gdje ste nas pitali, gdje nalazite ovakve ljude, koga vi to štitite, zašto štitite falsifikatore. Ja neću sa mobitela čitati. Čitat ću iz jednih novina intervju jednog vašeg kolege koji je otišao iz vašeg kluba u jedan drugi klub, pa ću pročitati ovaj dio vrlo interesantan, pa ćete mi vi odgovoriti na ova ista pitanja. Kada su stvari pukle gospodin je otišao u Ministarstvo uprave pogledati dokumentaciju o Živom zidu i tamo je uslijedio još jedan šok. Otkrio sam da su u službenim dokumentima falsificirali i moj i Mihaelin potpis na sjednici skupštine i zapisnicima o radu glavnog odbora na kojemu je predloženo da se formira disciplinski odbor na kojem su izbačeni pobunjenici oko Siniše Gabrića. Mi u tome sudjelovali nismo. Pogledajte kako se mi potpisujemo, a kakvi su potpisi pohranjeni u Ministarstvu u naše ime. Ne treba vam grafološko vještačenje. Vidite to golim okom.“ Taj bi njegov iskaz kaže se u novinama mogao biti presudan u utvrđivanju kaznene odgovornosti trojice za falsifikate, pa onda se navodi kolika je kazna itd. A drugo je pitanje, jedna se gospođa iz vaše stranke za koju vi kažete da je ona žena, majka, kraljica Živog zida kada je predala listu potpisala se kao diplomirani inženjer. Iz temeljem tog dokumenta, te liste, takvog naziva dobila je 2 tisuće 140 glasova i ušla je u Hrvatski sabor. Umjesto nje je danas ovdje jedan drugi kolega. I mediji su se zainteresirali za to diplomirani inženjer i naravno nigdje nisu našli da postoji takva diploma i zvanje za tu gospođu. Sada vi meni recite gdje nalazite te ljude? Koga vi to štitite i zašto štitite falsifikatore ako oni to jesu? Evo, hvala lijepo. Čisto da znamo o čemu govorimo.
Hvala. Odgovor na repliku zastupnik Pernar.
Hvala što ćete mi omogućiti da repliciram. Vi ste postavili zanimljiva pitanja i ja ću vam rado dati odgovor. Gospodine Borić, ako vi sumnjate u znači poštenje moje funkcije u stranci Živi zid, ako vama smeta znači to gdje se ja nalazim, koga predstavljam, ako smatrate da su izbori u mojoj stranci bili nepošteni, ulazite čak u pitanje jel' bilo neke sjednice, jel' nije, jesu li potpisi bili ili ne ili taj kolega, pa evo gospodine dragi, vidite kolega kojeg vi navodite danas više o takvim stvarima ne priča. Znači, on nikada ovdje nije išao pričati o tome. A vi se zapitajte zašto. A vi poput papagaja čitate Jutarnji list i uvjeravate sebe da ako je nešto pisalo u Jutarnjem listu da je istina. … Znate kakve su stvari Znate kakve su stvari sve bile pisane u „Jutarnjem listu“ o meni? Mene su prikazivali kao najvećeg kriminalca. Hanžeković me i dan danas tako prikazuje. I gospodine Borić kaže da je napad najbolja obrana i zanimljivo je kako vi zapravo skretanjem s teme i prebacivanjem hajmo reći loptice pokušavate zapravo izbjeći, odnosno vi time zapravo priznajete da nemate argumenata. Jer vi da ste imali argumenata za obranu ministra Barišića vi bi iznijeli te argumente. Vi tih argumenata nemate. Ali nemate te argumente gospodine Borić. I umjesto da iznesete argumente koji bi potkrijepili njegov kredibilitet i bili razlog za njegov ostanak vi se tu nadmudrujete sa nama iz Živog zida kakve mi imamo unutarstranačke odnose itd. A što da vam kažem? Hoćete vi bit predsjednik Živog zida? Hoćete da vas izaberemo? Što hoćete?
Vrijeme. Zastupnik Pernar, hvala. Zastupnik Glavašević javio se za repliku. Hvala. Zastupnica Majda Burić javila se za repliku.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Evo gospodine Pernar, vi koji bez dopuštenja upadate u hrvatske škole i lovite okolo maloljetnu djecu, te zbog kojeg ravnatelji zaključavaju ulazna vrata najmanje ste pozvani govoriti o kredibilitetu ministra znanosti i obrazovanja. Spomenuli ste gladnu djecu, međutim zaboravili ste spomenuti da je u vrijeme Vlade Andreja Plenkovića osigurano putem zaklade kojoj je osnivač Republika Hrvatska 23000 besplatna obroka upravo za djecu slabije imovinske moći. To ste zaboravili reći. A osim toga zaboravili ste reći da prema promocijskim pravilima Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Augsburgu, kao što je to uobičajeno u znanstvenom svijetu da je dopušteno, citiram: „Prethodno objavljivanje dijelova doktorske disertacije.“ Završen citat. Osim toga kad govorite o disertaciji profesora doktora Barišića treba reći i sljedeće, da je strogi doktorski ispit ocjenjivalo povjerenstvo u sastavu od tri vrhunska znanstvenika za tri discipline, a to su germanistika, filozofija i pravo. To su prof. dr. Baruci, prof.dr.sc. Kopman i prof.dr.sc. Šur. Nakon obrane doktorske disertacije iznijeta je ocjena Magna cum laudem. A osim toga kad govorite u Hrvatskom saboru govorite hrvatski za što se borio i naš Ivan Kukuljević Sakcinski, pa prema tome nije prevazišla, nego je nadišla. Hvala.
Odgovor na repliku, zastupnik Pernar.
Hvala. Vi kažete pa da nije problem što je 80% rada već zapravo kopija prethodnog rada. 80% to je 3, odnosno 4/5. Vidite gospođo možda je zakonito. Mnoge stvari koje ste vi radili recimo kao što je mijenjan zakon koji je omogućio vašem osnivaču vaše stranke Franji Tuđmanu da kupi državnu vilu koju inače ne bi mogao otkupiti, pa na jedan dan je promijenjen zakon, pa on to zakonito napravio, pa je onda idući dan promijenjen zakon. Zakon je važio jedan dan. I vi ćete reći zakonito je. Zakonito je kada je rekla Ankica Tuđman da nema novaca, da razumije umirovljenike koji se smrzavaju, nemaju za grijanje ili nemaju za hranu, da ih razumije jer je i sam u istoj situaciji kada dođe plaćanje režija. Pa su joj našli milijun kuna i još ne znam koliko novaca. I to je zakonito. Nitko nikad nije bio osuđen, nitko nije pitao sebe pa od kud njoj toliki novac. Vi kažete pomogli ste da djeca nisu gladna, ali zapitajte se kad izađu iz škole hoće li bit gladna. Zapitajte se da li je problem gladne djece u školama da li je to uzrok problema ili posljedica problema? Ja vam garantiram odnosno svatko razuman zna da je to posljedica vaše politike, a vi se uvijek bavite posljedicama, nikad uzrokom. A i čak kad se suočite sa čovjekom koji je već jednom morao dati ostavku i to zbog toga jer je potkradao državni proračun vi ćete reći pa ni on nikad nije kažnjen za to što je istu stvar naplaćivao dva puta. Ali očito je riječ o nemoralnom činu. Ali vi u tom njegovom ponašanju na žalost ne vidite nemoralan čin niti prepreku da bi bio ministar. Hvala.
Hvala. Zastupnik Glavašević javio se za pojedinačno sudjelovanje u raspravi.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, zahvaljujem i svima vama kolegice i kolege. Dugo smo danas ovdje i ja ću zbog toga iz svoje rasprave izostaviti sve što je do ovoga trenutka bilo rečeno i zapravo ću se fokusirati na nešto što do sada nije bilo rečeno. Prva od tih stvari je jedno istraživanje Instituta za društvena istraživanja prema kojemu, dakle smo dobili podatke o tome kako i koliko učenici u školama uče, odnosno to je bilo istraživanje koje se ticalo etičnosti, odnosno neetičnosti u obrazovnom sustavu. Pa smo onda dobili podatke o tome kako samo 35% učenika u hrvatskim školama zaista uči svaki dan. 65% ne, a skoro 60% ispitanika uči samo prije ispita. Isto tako ustanovljeno je da neetičnost u obrazovnom sustavu postoji već od osnovne škole, čak 80% učenika prepisuje domaće zadaće, dakle već tu krećemo. Onda isto tako postoji varijacija u sredinama u kojima je istraživano prema županijama, gradovima itd. ovisno o sredini, između 50 i 60% učenika sluša tzv. šaptače na usmenom ispitivanju, a na kraju u ispitivanju srednjoškolaca dobili smo podatak da otprilike 63% malo manje učenika smatra kako je za upis škole odnosno za upis fakulteta od obrazovanja da je važnije recimo da imaš vezu, da si snalažljiv, da imaš roditelje koji imaju veze, dakle sve to je prema rezultatima istraživanja važnije od učenja. Što nam to govori? Govori nam da je ne etičnost prisutna od najranijih dana, govori nam da već do kraja srednje škole učenici su senzibilizirani na korupciju, na nepotizam, da toleriraju, imaju jednu koruptivnu percepciju društva. Mislim jedan od razloga zbog kojih ovdje govorim o ovome u ove kasne sate je zapravo to što smatramo, a vrlo kratko ću se referirati na to, da zapravo ostanak ministra Barišića validira takvo ponašanje, on ga ne sankcionira. Kolega Pernar je rekao da gospodin Barišić nije sankcioniran za svoje nekakve ranije prijestupe nego dapače, nagrađen. Također pitanje akademske čestitosti, a to je ono što je trebao biti lijek za problem koji je primijećen i o kojemu ovo istraživanje jasno govori. Akademska čestitost je bila jedan od vrlo važnih dijelova kurikuralne reforme koja više ne postoji. Dakle u nekoliko međupredmetnih tema govorilo se o akademskoj čestitosti, kroz niz predmeta. Moglo se o tome govoriti kroz etiku, kroz prirodu i društvo, kroz vjeronauk se također moglo govoriti o tome, međutim to je sve izbačeno. O tome o akademskoj čestitosti i o tome kako se može djecu učiti akademskoj čestitosti vrlo ekstenzivno piše u jednom priručniku koji se zove Kako sa učenicima razgovarati o akademskoj čestitosti. Ja bi ovdje citirao jednog od autora, Marija BAjkušu koji kaže ovako „Njegovanjem akademske čestitosti od najranijih školskih dana potičemo cjeloživotno učenje, te osobni rast učenika. Razvidna je značajna uloga obrazovanja u razvoju načela akademske čestitosti kod učenika“. Mislim na kraju ovoga moram reći jednu stvar, ako ministre i nakon ovoga svega ostanete ministar, vi morate znati da ne možete nastaviti kao što ste išli do sada. Od vas vaša uloga zahtijeva da budete borac za znanost, za obrazovanje, za svako ono dijete u obrazovnom sustavu i u sustavu znanosti. Ljudi od vas očekuju da se uhvatite u koštac sa nekim vrlo ozbiljnim problemima s kojima se danas suočavamo, sa klerikalizacijom obrazovnog sustava, sa militarizacijom društva jer gledajte prema svim najavama koje smo do sada slušali iz Vlade, ova Vlada će naći novce za avione, ha helikoptere, za vojni rok 500 milijuna ili koliko će ih već biti između 300 i 500, a istovremeno nijedno hrvatsko sveučilište nije niti među top 500 najboljih sveučilišta na svijetu. U izbornoj kampanji HDZ-u su bila puna usta demografije, sprečavanja odlijeva mozgova, a gledajte nama iz Hrvatske upravo odlaze ti obrazovani ljudi. Mislim nikome, stvarno nikome nije u interesu da se to nastavi. Šta je sa studentskom demokracijom? Da li ste spremni mladim ljudima dati glas, pravi glas koji nešto vrijedi? Jer ukoliko vi ne budete dorasli ulozi koju dužnost od vas zahtijeva, onda zapravo će trebati odgovoriti samo na jedno pitanje i ono je zastrašujuće, a to je tko će ostati da ugasi svjetlo u Hrvatskoj nakon što svi odu. Eto, hvala vam.
Zastupnik Pernar javio se za repliku.
Hvala. Pitali ste gospodine Glavašević tko će ostati da ugasi svjetlo. Pa ostat će oni koji su doveli do tame, ostat će oni koji štite ljude poput Pave Barišića, oni će ostati. A pošteni, čestiti ljudi, radni ljudi oni će otići iz zemlje i oni odlaze svakog dana jer za njih za razliku od ministra plagijatora, ministra double dipera za njih posla u ovoj zemlji nema. A ja pitam gospodine Glavašević vas, smatrate li vi da je gospodin Barišić netko tko svojom pojavom diže standarde u obrazovnom sustavu, netko tko daje da tako kažem pozitivan impuls, netko tko daje primjer učenicima, studentima, profesorima, znanstvenicima, znanstvenim novacima itd. ili netko tko zapravo spušta te kriterije, ono zapravo da tako kažem koji je sve znači ne heroj nego antiheroj cijele priče oko znanosti? Smatrate li vi gospodine Glavašević da takav profil ljudi može provesti reformu obrazovnog sustava? Pa taj čovjek po meni prvo trebao reformirati sam sebe, samog sebe. A mi vidimo da on sa tom svojom politikom nastavlja. I ne samo to, nema srama, a neće reći, evo ja da sam na njegovom mjestu ja bi rekao mene je sram, mene je sram ovoga ispričavam se, ne želim više da zbog mene vodite ovu raspravu, dajem ostavku, da sam takve stvari radio. Ali nažalost gospodine Glavašević to bojim se nećemo čuti. Hvala.
Odgovor na repliku zastupnik Glavašević.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Pernar, dakle da kratko odgovorim na vaše pitanje. Ne bih potpisao zahtjev za smjenu ministra Barišića da smatram da bi on trebao ostati na svojoj dužnosti. Dio razloga sam iznio ovdje. Ali da se referiram na prvi dio vaše replike. Gledajte, neće ostati samo oni koji su do mraka doveli. Neki od nas smo daleko previše žrtvovali za ovu zemlju da bismo mogli prihvatiti to da odemo. Mislim postoje ljudi koji su stvarno spremni poginuti za ovu zemlju. Ne govorim, mislim i doslovno, ali prije svega figurativno, ostaviti srce u borbi za to da ova zemlja bude bolje mjesto za život za svaku mladu osobu. Mislim, kažem, razlog zbog kojega smo tražili smjenu, prije svega je kako ovakvo ponašanje ne bi validiralo u očima prije svega mladih ljudi, učenika to da je ovo OK. Jer što oni mogu očekivati kolega Pernar od života u Hrvatskoj ako znaju da ni jedno sveučilište nije u top 500, ako znaju da se neka akademska izvrsnost sve češće i češće i sve javnije i javnije mjeri u tome kakve veze imaš ili u nekakvoj mreži spregnutih interesa, a ne zaista u akademskoj izvrsnosti? Mislim to su porazne stvari, to su porazne stvari. Ali mi moramo, mislim politika je isto tako vezana za ono što je realno. Postoji mogućnost da će ministar Barišić ostati ministar, a onda ja ga ovdje stvarno molim da napravi rez ako se to dogodi sa dosadašnjim praksama i da uzme ovo što je čuo danas ovdje kao okretanje novoga lista, jer još se može iskupiti. Ako se to dogodi, još nije kasno.
Hvala. Zastupnik Jovanović javio se za repliku.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Glavašević, vi ste govorili o važnosti obrazovanja za budućnost za razvoj naše djece. Postoji jedna sjajna knjiga, a zove se „Religija za ateiste“ i ona puno govori o obrazovanju. Između ostalog ističe da još od prosvjetiteljstva se smatralo da od osnovnoškolskog do sveučilišnog obrazovanja je zapravo lijek za sve društvene probleme i društvene brige. Jedan od ljudi koji se citiraju u toj knjizi je i britanski filozof viktorijanski zagovornik ciljeva obrazovanja Johan Stuart Mill koji je rekao da sveučilišta ne služe samo da stvaraju vješte pravnike, fizičare, inženjere, nego prije svega sposobne, oplemenjene ljude i ljudska bića. I konačni cilj obrazovanja je zapravo bolji, mudriji, sretniji ljudi. I ja se ne slažem s ovim što ste vi rekli. Ministar Barišić ne može ostati ministar zbog toga što on svojom pojavom, svojom nevjerodostojnošću ne može poticati mlade da po završetku svog obrazovanja postanu bolji, mudriji, sretni ljudi. On je danas odbio odgovoriti zašto nije proveo upravni nadzor nad nezakonitom, nestatutarnom odlukom Sveučilišta u Zagrebu kojim se guše hrvatski studiji. A evo, obzirom da su već izašla prva sutrašnja izdanja brojni ljudi se javljaju i komentiraju njegovo pismo gdje opravdava prijavu da je plagirao, autoplagirao svoj doktorat gdje jasno da je prekršio promocijska pravila Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Augsburgu, da u svojoj disertaciji ne navodi vlastite radove koji je u nju ugradio, dakle prekršio je. Budući da je Barišićeva disertacija kolaž od njegovih već ranije objavljenih znanstvenih radova on ne može predstavljati samostalno znanstveno djelo i doprinosi razvoju znanosti, čime su prekršena promocijska pravila Filozofskog fakulteta na kojem je Barišić doktorirao. Naša poruka mora biti, Barišiću odlazi, a neka ga Plenković uzme za svog osobnog savjetnika ako smatra da to zaslužuje.
Hvala. Odgovor na repliku zastupnik Glavašević.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Jovanović, htio bih prvo ispraviti jedan mali netočan navod. Dakle, ja sam u svojoj raspravi rekao da naravno da je naša intencija ovdje i da stojimo iza razloga za opoziv. Ali da se može dogoditi da eto silom volje naših kolegica i kolega on i dalje ostane ministar. Ja sam vjernik i za nas kršćane uvijek postoji ta mogućnost iskupljenja i spasenja. To je moja nekakva logika. I ja zbog toga zaista čvrsto vjerujem da čak i ako se to, a ja mislim da bi to bila greška nevjerojatna. Mislim da je bolja stvar da ministar Barišić ode, prije svega sam da ode, a ako to nije moguće dakle, ako ipak bude ostao da neprestano nastavi raditi na ovim stvarima koje je čuo ovdje da se pokuša iskupiti, da pokuša okrenuti novi list. Ali stvari o kojima vi govorite sada su izrazito zabrinjavajuće. Mi o njima nismo govorili ovdje puno danas. Ali pitanje je savršeno logično. Što će se dogoditi ako se ispostavi da su ovi navodi točni? Ako softver nekakav u Augsburgu ili negdje o kojemu je uvaženi kolega Tuđman ranije govorio nakon jednadžbe nula jedinica dođe do zaključka kako ipak je doktorska disertacija ministra Barišića plagirana hore bile diktu, mislim onda moramo imati novu debatu o ovome. Zapravo ne bismo trebali. Zapravo onda bi ministar Barišić zaista trebao slijediti primjer Karla Teodora … [[ne razumije se]] ministrice obrazovanja. Mađarski predsjednik je isto imao sličnu situaciju. Dakle, puno puta smo rekli da ovdje ne razgovaramo zapravo o akademskom, nego o političkom meritumu. I to je politički meritum. Hvala lijepa.
Hvala vama. Klub zastupnika Živog zida javio se za završnu riječ. U njihovo ime govorit će zastupnik Pernar.
Uvažene kolegice i kolege, pred nama je povijesni trenutak. Danas mi kao društvo možemo reći da tražimo pozitivnu politiku i pozitivne političare, da tražimo društvenu odgovornost. Možemo reći da pristajemo samo na izvrsnost, a možemo reći da pristajemo na prosječnost, a i ispod prosječnost. Danas se zapravo iako je ministar duble diper znači koji dvostruko naplaćuje istu stvar koji je već ostavku u doba Ive Sanadera morao dati na mjesto pomoćnika ministra danas se ne raspravlja samo o njemu. Danas se zapravo raspravlja o smjeru u kojem mi kao društvo želimo ići. Možda kolege iz HDZ-a smatraju da je upravo takva osoba savršena ili hajmo reći podobna za mjesto ministra. Ja se osobno s tim ne slažem. Međutim, činjenica je da većina u hrvatskom društvu je na izborima odlučila podržati one političke opcije koje politički štite bilo izravno ili neizravno ministra Barišića. Hrvatski narod pred njim je zapravo najveći sud. On je taj koji će suditi svima nama na izborima i on je taj koji će svojom voljom odlučiti želi li za ministre obrazovanja ljude koji imaju čudan osobni da tako kažem životni put. Taj put, taj put nije put koji bi drugi znanstvenici trebali slijediti. Pitajte se gospodo iz HDZ-a, pitajte se sljedeće pitanje. Da li je ministar Barišić primjer koji bi drugi znanstvenici trebali slijediti, primjer osobe koja nesporno plagira tuđi rad, koji kao doktorsku disertaciju daje zapravo 80% svog magistarskog rada, osobe koja 2 puta naplaćuje isti trošak, osobe koja po ničemu nije u znanstvenoj zajednici istaknuta? Pa pitajte se dame i gospodo, pitajte se da li je on neki vrsni filozof? Zamislite odnosno zapitajte se za ovu stvar. On je doktor filozofije. Pa znate vi koja je to dubina hajmo reći bi trebala biti misli? Da li vi možete zamisliti jednog Sokrata, Aristotela ili Platona da dva puta naplaćuje dnevnice za istu stvar? Tu se radi o tome da je u odijelu i sa titulom pravom diplomom doktora znanosti se nalazi čovjek čiji način razmišljanja i stanje svijesti je prizemno, a ne uzvišeno. Mislim da je njegovo ponašanje zbog kojeg je na kraju krajeva, ponavljam još ne znam po koji put, i morao čak i u doba Ive Sanadera dati ostavku, nešto što odudara od norme, nešto što ne bismo trebali stimulirati, nešto što ne bismo trebali podržavati, nešto iza čega ne bismo stajali. Da sam kojim slučajem član vladajuće većine i da mi je netko tijekom rasprave iznio sve ove argumente, ja bih rekao molim vas nađite za mjesto ministra obrazovanja neku kvalitetniju osobu. Imate većinu. Postoje znanstvenici koji imaju bolji životopis, koji nemaju iza sebe afera, koji nisu već bili smjenjivani odnosno davali ostavke, koji su originalni u svojim radovima i diplomskim, i znanstvenim, i doktorskim i kakvim već. Dajte nam nekog boljeg čovjeka. Evo ja ću ga osobno podržati. Evo znači ako predložite nekog drugog ministra obrazovanja makar je iz vaše stranke evo samo da nema iza sebe mulja, evo ja ću Ivan Pernar iz Živog zida dizat za tog čovjeka ruku makar bio i član HDZ-a. Evo, hvala vam.
U ime Vlade ministar Pavo Barišić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Evo na kraju ove vrlo sadržajne, vrlo bogate, inspirativne rasprave u kojoj sam čuo tako lijepih pridjeva gdje sam naučio puno toga sada sam vidio da nisam samo plagijator, nego i roba s greškom, i karcinom, i beznačajni filozof, i duble diper itd. Zapisao sam još nekoliko lijepih izraza koji jako lijepo svjedoče o diskursu koji se ovdje vodio. Ali s obzirom da je dobar dio toga već ovdje sam pobijao, ne bih htio ponavljati se. Samo još jednom ponoviti za kredit, za ove sve druge stvari neću ponavljati se. Ali što se tiče dvostrukih putnih naloga ili dnevnica i to je na sudu dokazano. Gospodine Pernar kada se jednom htjednete oslobodite svojeg imuniteta možemo o tome i na sudu raspravljati. Dakle, nema ničega takvoga. Ja bih samo kazao zaključno. Ja sam ovdje dakle potpuno čista obraza i savjesti. Čovjek koji se i posvetio istraživanju istine mogu kazati da i što se optužbi i na moj račun tiče, da one ni jedna ne stoji, da se ne radi ni o plagijatu, ni o bilo kojem drugom obliku odgovornosti zbog kojega bih imao povući bilo kakvu konzekvenciju. A što se tiče plagijata, dopustite da završim s jednom ilustracijom čovjeka koji ako ne morate vjerovati mojoj savjesti, vjerojatno ima objektivnu savjest, to je ugledni dr. Ninoslav Bešker koji je svoj sjajan prikaz mojega preglednog članka zaključio sljedećim riječima, citiram: „Eto zašto propust u citiranju u preglednom članku jednoga sekundarnog izvora ne mogu smatrati zbiljskim plagijatom. Po savjesti Inoslav Bešker smatram da je posrijedi propust u navođenju, a ne prisvajanje dijela tuđega djela“. Završen citat. Dakle odbacujući sve optužbe koje su ovdje iznesene i klevete, hoću samo na kraju kazati da me neće pokolebati u nastojanju da učinim sve za dobrobit našeg sustava, znanosti i obrazovanja. Čvrsto ću nastaviti obrazovnu reformu od osnovnoškolske do visokog obrazovanja i trudit ću se graditi bolji, moderniji, uspješniji sustav koji će biti stabilniji nadam se i otporniji, a potpora i poticaj akademske zajednice, nastavnika, učitelja, učenika, studenata i znanstvenika obveza je kako Vladi kojoj pripadam tako i meni osobno u težnji da učinimo naše obrazovanje boljim, znanost uspješnijom i u tome ćemo ustrajati. U tome želio bih pridonijeti izgradnji temelja našeg obrazovanja za nove i buduće generacije koje će se moći nositi sa izazovima 21. stoljeća jer djeca trebaju stjecati izvrsnu naobrazbu u svakom pogledu koja će odgovarati zahtjevima modernoga doba i suvremenog svijeta. Hvala vam na pozornosti.
Hvala vama. Zastupnik Pernar javio se za repliku.
Hvala. Htio bi pitati, gospodine Barišić budući tvrdite da sam u krivu, dajte vam molim vas vi ne samo meni nego i cijeloj javnosti koja ovo gleda objasnite zašto ste dali ostavku odnosno ili bili smijenjeni sa mjesta pomoćnika ministra znanosti u doba Ive Sanadera. Molim vas da date odgovor na to pitanje. Hvala.
Odgovor na repliku ministar Barišić.
U svakom slučaju nisam iz razloga koje ste naveli. … [[Upadica se ne razumije.]] ja sam vam kazao. Razlozi i sve ovo što ste naveli ovdje su čiste klevete. Dakle radi se … /Govornici govore u isto vrijeme./ … oprostite molim vas ovo što ste naveli je samo u jednoj novini napisano da se šuška, a to šuška se o dvostrukom naplaćivanju dnevnica je na sudu dokazano da se ne šuška, nikad nije bilo nikakvog dvostrukog naplaćivanja dnevnica ni bilo kojeg drugog razloga. A moja suradnja sa ministrom i naši dogovori dokle ću ja biti pomoćnik ministra nekoga, to je bila stvar našeg dogovora.
Zastupnik Borić javio se za repliku.
Hvala lijepo. Uvaženi ministre. Bio je dobar vaš govor završni i zaista nije bilo lako slušati sve ove etikete danas. I ne trebate se opterećivati s ovim gospodinom, on kleveće svih, svaki dan etiketira. Navest ću vam i primjer, ovdje smo imali jednu široku raspravu, to je bila prva rasprava gdje se njemu trebao skinuti imunitet, međutim Sabor to nije učinio. On je jednog čovjeka čak optužio da je kriv za ubojstvo dvije djevojke. Pazite to nije mala optužba. Nakon desetak dana policija je našla pravog počinitelja, a to nije taj kojeg je on oklevetao. Taj gospodin se nije našao za shodno ispričati, ispričati bar, on je ostao pri svome. A da je otišao tamo gdje je trebao otići bilo bi vrlo jasno da bi platio barem nekakvu novčanu kaznu. Zato se ne trebate opterećivati s njime, on polazi s mesijanskih nekakvih uloga. Uglavnom kada mu postavite pitanje recimo o jednoj diplomi onda nije htio odgovoriti jer naravno čini isto ono što tobože nama zamjera, a potpuno smo različiti u svemu tome. Zato vam čestitam na ovome što ste danas izdržali i nadam se da ćemo sutra pokazati svi svoje stavove i mislim da smo bili vrlo argumentirani i da smo jasno pokazali što je istina, a što je politika i etiketiranje.
Povreda Poslovnika gospodin Glavašević.
Da, hvala gospodine predsjedniče. Kolega Borić je povrijedio članak 232. i članak 238. Poslovnika. 232. se odnosi na temu, naime kolega Pernar ni na koji način nije tema ove diskusije. Gospodin Barišić ministar se nije referirao na gospodina Pernara u svojoj diskusiji, a kolega Borić je replicirao na gospodina Barišića. A 238. dakle jasno je mislim gospodin Borić bar koji je osuđivan za klevetu bi trebao znati da ovakve stvari bez argumenata ne treba govoriti o svom kolegi iz Sabora. Mislim to je uvredljivo jednostavno. Ako ovakve stvari žele razgovarati privatno kako kaže neka ode van Sabora pa neka o tome razgovaraju tamo, ali ne ovdje.
Prije nego se javite za povredu Poslovnika morao bi reći dvije, tri stvari. Ja sam na samom početku danas zamolio da ne bude vrijeđanja, s obzirom na određene riječi koje su izašle od određenih saborskih zastupnika i zastupnica pa i u vremenu dok sam ja bio tu ne doliče saborskim zastupnicima, toliko mogu reći. U trenutku kada se traži veća sloboda saborskih zastupnika onda sam i to dopustio na samom početku govorio sam da se može govoriti u širem kontekstu da ne bi netko tumačio da se oduzima pravo govora, sloboda govora, što je govorio gospodin Borić po pitanju udaljenja od teme, reflektirao se na razgovor ministra Barišića. A što se tiče vrijeđanja saborskog zastupnika, ja se iskreno ispričavam možda nisam čuo prvih 10 do 15 sekundi pa mi je promaklo, ali ostatak replike nije bilo vrijeđane. Ali ako mislite da sam pogriješio ja bih molio zaista da iskoristite svoje pravo. Replika, ustvari prekršaj Poslovnika. Izvolite gospodine Borić.
Članak 238. zastupnik iznosi laži, neistine da bi me degradirao kao osobu. Ja nikada u životu nisam bio na sudu i ne znam kako mogu biti osuđen. Ako kolege nešto znaju, možda bi trebali znati da postoji institut izvan sudske nagodbe, izvan sudske nagodbe. I ja sam svoju grešku priznao, ispričao se i mislim da to svaki čovjek može učiniti pogotovo onaj koji je javno možda nešto krivo rekao i ispričao sam se. Ali vi ovdje imate ljude koji evo sada kažu on je osuđeni za klevetu [[Upadica predsjednik: Molio bih …]] I sada kada bi ja njega tužio, on bi se na Mandatno-imunitetnom povjerenstvu rasplakao i tražio da mu ne skidamo imunitet [[Upadica predsjednik: Zastupnik Borić, molio bih …]] Znači, htio sam objasniti njihove laži.
Hvala vam. Gospodin Jovanović javio se za povredu Poslovnika.
Također članak 208. jer gospodin Borić uporno vrijeđa sve ostale zastupnike, a dokazan je klevetnik i osuđen je za svoju klevetu.
Iskreno, ne razumijem zbog čega je ovo sada bio prekršaj Poslovnika, kada je zastupnik Borić objasnio o čemu se radi. Ali dobro, milim, vaše ratove kao što je rekao gospodin Glavašević bilo bi najbolje voditi izvan sabornice, onda bi rasprava bila puno konstruktivnija. Zastupnik Mrsić javio se za repliku.
Hvala lijepo. Gospodine Barišiću pred sobom imam Etički kodeks Instituta za filozofiju u kojem vi radite, pa u članku 7. koji govori o znanstvenoj čestitosti kaže: „Među naročito ozbiljne primjere znanstvenog poštenja spada plagiranje tj. preuzimanje tuđih ideja i formulacija bez navođenja autora i izvora odakle se te ideje i formulacije preuzimaju te izmišljanje i krivotvorenje podataka. Autoplagiranje tj. prepisivanje vlastitih tekstova bez navođenja izvora također se smatra oblikom znanstvenog nepoštenja.“ To je Etički kodeks vašeg Zavoda. Da se osvrnemo na ono što je etično i kako se etično postupa imam iz interneta dakle iz jednog sveučilišta malog studentskog gdje je profesorica dala ostavku zbog toga što je dio njenog rada koji je bio joj kandidatura za profesuru citiran neprimjereno i da je upotrijebljen prijašnji podaci. Njena izjava je bila da ona daje ostavku jer zna što to znači za studente, što to znači za znanstveni rad iako smatra da nije napravila grešku svjesno, nego nesvjesno, ali zbog akademske čistoće je profesorica Herlin Basler dala ostavku na jednom malom sveučilištu u Sjedinjene Države Amerike i to je ona znanstvena čistoća koju bi vi kao ministar trebali štititi. Ali na žalost „riba smrdi od glava a čisti se na žalost od repa“. Hvala.
Hvala. Zastupnik Glavašević javio se za repliku. … [[Upadica se ne razumije …]] Zastupnik Maras javio se za repliku.
Hvala lijepo. Ministre evo na kraju ove rasprave u vašem izlaganju ste rekli, to obično ljudi govore da bi pokazali svoje samopouzdanje, a u biti niste odgovorili na puno onih stvari koje su nas zanimale. Evo konkretno mene ono što sam vas pitao oko gospodina Đikića. Znači, pogledali ste što je napisao čovjek za vas. To su vrlo ozbiljne stvari i ja očekujem da vi podnesete tužbu za klevetu protiv gospodina Đikića i da to dokažete na sudu. To je jedino što bi mene uvjerilo da je ono što je on napisao netočno i da vi smatrate da je on napravio nešto da našteti vašoj časti i ugledu. Kako to ne radite, niti reagirate, niti ste se uopće očitovali na te njegove stvari da li je istina da su oni autori napisani onako krivo kao na wikipediji u vašim radovima jel' to istina ili nije. Znači niste jednom riječju se osvrnuli. Osvrnuli ste se na grešku i na Etičko povjerenstvo i to ste nazvali pogreškom. A niste se osvrnuli na ovih 9 stvari koje je čovjek izvukao iz vaših radova pomoću ovoga softvera vjerojatno o kojem smo malo prije ovdje pričali. Molim vas da nam to kažete da li su te stvari istinite. I ako nisu istinite da li namjeravate tužiti gospodina Đikića. I treće, zbog čega mislite da on to vama radi? Jel' zbilja mislite da ga je Jovanović nagovorio? Jel' to vama ima ikakvog smisla uopće? Većini ljudi nema. Zašto bi Ivan Đikić svoj ugled koji ima neosporan u svijetu stavio na kocku da bi ga izmanipulirao Željko Jovanović da bi naštetio vama? To nitko živ ne vjeruje. Evo, hvala lijepo.
Hvala vama. Odgovor na repliku ministar Barišić.
Hvala lijepa. Što se tiče svih navoda, ja sam se očitovao, a o tom tekstu gospodina Đikića ja ću je označiti samo jednim citatom akademika Slobodan Vukičevića, čovjeka koji kažu da ga je poslao gospodina Đikića u Ameriku na studij, koji je kazao da se tu radi o plagijatu prijave za plagijat. Citiram, molim da se ne … [[ne razumije se]] Što se tiče mojim sudskih procesa, ja ću postupati, ali to je moj način na koji ću postupati ne javno najavljivati ako bude potrebe i za ono što bude potrebe. A zašto dotični gospodin radi, pitajte ministra od prije deset godina kojega je denuncirao kao rasistu, pitajte one znanstvenike s kojima je bio u sporu, pitajte akademika Miroslava Radmana i mnoge druge s kojima je bio u sporu i onda ćete malo bliže biti istini na to vaše pitanje. Ja do sada nisam imao iskustva do ovoga s gospodinom Đikićem i volio bih da ga nemam ni u buduće. Hvala.
Hvala vama. Zastupnica Glasovac javila se za repliku. Završno izlaganje predlagatelja zastupnica Glasovac. Evo, ja se ispričavam, nije zapisano ali možete uputiti repliku.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa nevjerojatan je ovaj stav bahati stav gospodina Barišića. Svi su u krivu, samo je on prav. Upravo mi je novinarka javila, opet ću biti blag, da govori neistinu o dvostrukim dnevnicama, pa to nikada na sudu nije dokazano jer je ona pisala tekstove o tome. Uporno govori gospodin Barišić neistine. Tvrdi da je problem samo jedna fusnota i da drugo nije ništa ispravljao. Nije istina. Dakle, ispravio je 4 stvari od 7 onih koje su bile navedene u prijavi protiv njega. U španjolskom prijevodu u časopisu Dokos kao i u pretisku engleske verzije uredničkoj knjizi Marka … iz 2012. izmijenio je i tu fusnotu i tezu o tri vala demokratizacije, prepisao je Hangtingtonu, a ne sebi i popravio je …. Prema tome, i tu govori neistine. Tvrdi da su pogreške, da ih je uočio i ispravio prije podnošenja prijave od 9. veljače 2011. Opet govori neistinu zato što je u svom očitovanju govorio suprotno. Dakle, govori tri različite stvari. Uporno govori neistine. Pazite … časopis Dokos izlazi sa dvije godine zakašnjenja. Gospodin Barišić je član uredničkog odbora tog časopisa, a istovremeno glavni urednik radi u filozofskom istraživanju sintezis filozofik objavljuje 6 radova. Njegov rad je antedetirani rad. U tri dana je obavljena recenzija toga rada. Dakle, rad je 2010. Izlazi 2012. časopis i on zove svog prijatelja daj molim te ubaci to. Pa jel' vi vidite što taj čovjek radi? On iz jednog rada u drugi iznosi neistine. Pa takav čovjek ne može biti ministar znanosti i obrazovanja u Hrvatskoj.
Hvala. Odgovor na repliku ministar Barišić.
Mislim da je gospodin Jovanović toliko toga iskonstruirao da ja doista nemam komentara na ovo. Hvala.
U ime predlagatelja završnu riječ Sabina Glasovac. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Evo na samom kraju današnjeg zasjedanja htjela bih se zahvaliti svim kolegicama i kolegama koji su sudjelovali u današnjoj raspravi. Nadam se da smo kroz ovu raspravu uspjeli rasvijetliti neke stvari, da ćemo izaći iz ove sabornice danas evo još 6 minuta danas, a onda sutra pametniji, prosvjetljeniji. I evo, još jednom apeliram da skupimo hrabrosti i da sutra napravimo iskorak. To sam već i rekla u svojem pojedinačnom izlaganju. Gospodine Barišiću ne možete ostati ministar znanosti i obrazovanja zbog toga jer je tijelo koje je ovaj Hrvatski sabor ovlastio da bude neovisno tijelo utvrdilo da ste koristili dijelove tuđeg rada bez navođenja izvora, bez navođenja autora. Gospodine Barišiću, ne možete više biti ministar znanosti i obrazovanja zbog toga jer niste ni okom trepnuli kada je vaš prvi suradnik vrijeđao nacionalne manjine, vrijeđao djecu s teškoćama u razvoju i optuživao druge zemlje za varanje na vrlo ozbiljnim međunarodnim ispitivanjima odnosno piza istraživanjima. Gospodine Barišiću ne možete biti više ministar znanosti i obrazovanja u Vladi Republike Hrvatske jer ste vi odnosno vaš prvi suradnik potpisivali odluke u kojima ste davali javna sredstva, sredstva naših građana sebi i svojima, konkretnije časopisima i znanstvenim skupovima u kojima ste do jučer vi ili vaš prvi suradnik koji je potpisivao te odluke sjedili i donosili odluke. Znači, kontrolirali taj novac. Gospodine Barišiću neću u ovom trenutku se posebno zadržavati na činjenici da vaše ministarstvo nije bilo u stanju čak ni normalno organizirati početak drugog polugodišta u hrvatskim školama, da niste bili u stanju regulirati praznike na način da ne vrijede jedna pravila za bogate koji idu na skijanje, a druga pravila za siromašne koji nemaju tu mogućnost ići na skijanje, pa smo po prvi put po ne znam povijesti Hrvatske valjda imali konfuziju gdje su roditelji pisali, nisu znali više jel' djeca evo sada prije dva tjedna kreću u školu u utorak ili u ponedjeljak. Neću spominjati ni činjenicu ponovno da ste vi i vaši suradnici itekako doprinijeli krizi koja se događa u žili kucavice hrvatskog društva usudit ću se reći, a to je Filozofski fakultet u Zagrebu. Doprinijeli ste toj krizi i vi to jako, jako dobro znate. Prekršili ste obećanje prema onima koji nose ovu državu na svojim leđima, kako ste rekli oni se ne vode materijalnim i financijskim, oni se vode duhovnim. Mogu jedno vrijeme, mogu dok je državi teško i jesu. Naši učitelji, profesori, nastavnici imali su strpljenja i kada su potpisali taj kolektivni ugovor odnosno dodatak kada im je rečeno – gledajte ljudi država je u krizi od 2007. kada bude bolje, dajte strpite se, podnesite taj teret, kada nam bude bolje vi ćete biti prvi koji ćete osjetiti da nam je bolje. Što se dogodilo? Državi ide bolje. Proračun raste. Ovdje slušamo u 12. mjesecu kako napredujemo, kako bujamo. Ne, za njih nema sredstava. Ali zato uredno građani moraju sve preuzete obveze plaćati. Nitko ih ne pita jesu li dobili plaću uopće, jesu ju dobili na vrijeme. Kako će, tko njih pita hoće li oni izvršavati svoje ugovorene obaveze? Nitko ih ne pita. Oni ih izvršavati moraju. E, ali Vlada Republike Hrvatske ne mora. I vi ste tu dio vaše krivice isto tu što niste uspjeli izlobirati kod ministra financija i u Vladi izboriti se za taj sustav. Gospodine Barišiću ja ponavljam, ni ja, ni moje kolege ovdje nemamo ništa osobno protiv vas. Međutim, vi predstavljate Vladu Republike Hrvatske i vi svojim ponašanjem pišete pravila i vi ćete svojim ponašanjem odrediti presedan, bit ćete presedan i odrediti što će se u budućnosti tolerirati, što će biti prihvatljivo, a što neće biti i prihvatljivo. I pred svakim od nas će biti odluka hoćemo li glasati za to da ste zaslužili zadržati povjerenje koje ste dobili u ovom Hrvatskom saboru prije nekoliko mjeseci, ili je vrijeme da odete. Ja ću moći pogledati u oči svakog roditelja, svakog učitelja, svakog profesora, svakog znanstvenika jer ćemo znati da smo ovdje kroz ovaj zahtjev za vašim opozivom pokušali mijenjati stvari i poslati poruku. Nisu prihvatljiva neka ponašanja kao što je prepisivanje, kao što je zlouporaba položaja, sukob interesa, kao što je nereagiranje na mjestu na kojem jeste gdje trebate sprječavati kaos i trebate voditi sustav u bolje, a ne još proizvoditi i biti tvornica konfuzije, tvornica problema da se ne znam asistenti u nastavi pitaju hoće li dobiti plaću ili ne, od tekućih stvari pa do ovih velikih. A one kolegice i kolege koji će vam dati povjerenje, koji će glasati protiv našeg prijedloga odnosno odlučiti da vi i dalje prezentirate politiku kakva se treba voditi, načela kojima se treba voditi i ponašanja kako se treba ponašati, oni neka vide kako će sutra moći pogledati u oči toj profesorici, toj učiteljici koja će morati uzeti test djetetu koji prepisuje, toj učiteljici, nastavnici koja će za vrijeme državne mature morati oduzeti nekome test i onemogućiti djetetu da izađe na ispit državne mature te i sljedeće godine itd. To više neće biti naš problem. Mi ovo što radimo ne radimo da bismo politizirali, ne radimo da bi prikupljali jeftine političke poene, ne radimo da bi destabilizirali Vladu. Radimo to da bismo mogli mirno spavati i reći da smo koristili sve demokratske mehanizme, ne šatore, ne ulicu da bi destabilizirali Vladu, nego sve demokratske mehanizme da bismo pokušali promijeniti neke stvari, ukazati na to, ne to ovako ne može. I ne radi se, ponovit ću još jednom, o tome hoće li se ova afera zvati plagijat ili ćemo ju minorizirati pa ćemo ju nazvati afera fusnota ili tehnička pogreška. Radi se o poruci novim generacijama. Vi niste bilo koji ministar. Vi niste ministar unutarnjih poslova. Vi niste ministar zdravstva. Vi ste ministar znanosti i obrazovanja. Vi ste primjer i vi ste uzor. A mi ne želimo da vi budete primjer i da budete uzor našoj djeci.
Zastupnik Pernar javio se za repliku.
Pa htio bih reći kolegice Glasovac da kao i ostali koji nisu izgubili moralni kompas, uviđam ozbiljnost vaših riječi. I htio bih ukazati na jedan paradoks i apsurd. Znači Znanstveni institut Filozofskog fakulteta gdje ste vi zapravo da tako kažem na neki način ustoličeni on kaže da je autoplagijat nešto što se ne smije raditi. A vi sami odnosno sam ministar gdje sada kažu, je pa nije sporno da je iskopirao, pa to je dozvoljeno. Ovdje se radi o totalnom padu svih mogućih kriterija i na najviše mjesto umjesto najmoralnije osobe, umjesto osobe koja u znanstvenom smislu ima određenih rezultata iza sebe. Koliko god recimo Dragana Primorca ja ne podnosio, a opet Dragan Primorac je barem imao neki znanstveni opus iza sebe. Ministar Barišić nema nikakav znanstveni opus iza sebe i smatram da ga treba smijeniti. I iz tog razloga podržat ću vaš prijedlog za njegovom smjenom. Hvala.
Odgovor na repliku zastupnica Glasovac.
Da kolega Pernar vi ste se sada ponovno nekako vratili u meritum stvari. Ali ja bih, evo mislim da je vaša replika zadnja, zaključila. Ovo nije pitanje plagijata, nije čak ni pitanje fusnote. Ovo će biti test Plenkovićeve vjerodostojnosti, Mostove dosljednosti i naše opozicijske odgovornosti. A mi kao opozicija i potpisnici ovoga zahtjeva možda i nećemo biti u većini, možda u tome nećemo uspjeti, ali to što ćemo biti u manjini ne znači da nismo u pravu.
Zastupnik Bačić javio se za repliku.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice Glasovac bili ste pomoćnica ministra obrazovanja i sigurno ste sudjelovali u izradi Strategije obrazovanja, znanosti i tehnologije kojom je strategijom propisana autonomija sveučilišta. Vidim da vi vrlo gorljivo zastupate ovaj prijedlog SDP-a i HNS-a o razrješenju ministra Barišića i na taj način pokazujete koliko doista ne držite do dokumenta kojega ste predlagali kad ste se zalagali za autonomiju sveučilišta. Jer vi svoje izlaganje i zahtjev za opozivom ministra Barišića temeljite na odluci jednog tijela kojega je imenovao Sabor i koji se pokazao da je političko tijelo, a ne znači vam puno odluka Etičkog povjerenstva koje je donijelo Etičko povjerenstvo Sveučilišta u Splitu i Sveučilišta u Zagrebu. S druge strane spomenuli ste u svojoj, završnom obraćanju, kažete da dok pojedini Hrvati odlaze na skijanje, ima u Hrvatskoj veliki broj gladne djece. Ja bih vas podsjetio da kada optužujete tako olako druge, da se prisjetite koji je ministar i čiji je ministar otišao na skijanje koristeći vozilo i na račun svog ministarstva. Prema tome, kada već odlučite napadati druge bilo bi dobro da malo pometete i pred svojim pragom. Svi mi imamo razloga malo promisliti prije nego što rečemo. Ja se jednostavno ne mogu oteti dojmu kako olako napadate druge, a da ne vidite što se događa u vašoj stranci.
Odgovor na repliku zastupnica Glasovac.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolega Bačiću, ne osjećam se kao da sam nekoga posebno napadala. Krenut ću od skijanja. Da, znam za neke slučajeve gdje su neki 15 dana nakon što su postali predsjednici Sabora išli pod rotacijom na skijanje. Drugo, nisam sudjelovala u izradi Strategije znanosti, obrazovanja i tehnologije. Kao što znate mi smo posao prepustili stručnjacima. Mi smo stvorili politički okvir i uvjete u kojima mogu raditi, ali želimo da ovu državu vode oni koji najviše o tome imaju što reći, da im damo potpunu slobodu i da kreiraju prostor u kome i sami rade, jer oni najbolje znaju što u tome treba mijenjati. Treće, ja ne zastupam ovaj prijedlog za opozivom ministra Barišića kao što ste rekli. Ja sam ga potpisala pod punom sviješću. Čini mi se da je moj potpis čak na broju jedan i moram reći da mi je drago da je tome tako. I četvrto, autonomija sveučilišta znači programsku autonomiju, znači autonomiju u viziji razvoja. Autonomija sveučilišta ne znači anarhiju, autonomija sveučilišta ne znači da se na vas ne primjenjuju zakoni, da se na vas ne primjenjuju određene etičke norme, da ne morate polagati račune građanima za sredstva koja vam oni daju iz proračuna. E vidite, jedan od najvećih problema u zadnjih 15 godina u hrvatskom društvu je što se autonomija, Ustavom propisana autonomija sveučilišta vrlo, vrlo ekstenzivno tumači čak u pojedinim slučajevima i zloupotrebljava na način da odakle vama pravo pitati kamo su otišla sredstva koja studentima ubiremo. Zašto nisu otišla u razvojne programe, nego je netko sebi pumpao satnice i radio nešto što nije smio. O tome mislim da bismo u bližoj budućnosti ovom Hrvatskom saboru o stanju u hrvatskoj znanosti i na hrvatskim sveučilištima ako želimo dobro ovoj državi morali jako, jako ozbiljno raspraviti i donijeti ozbiljne zaključke koji će preusmjeriti put kojim su neka sveučilišta krenula koji nije dobar put.
Zastupnik Glavašević.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice Glasovac, u svojoj raspravi govorili ste o važnosti gledanja u oči svakog osnovnoškolca, srednjoškolca itd. Mislim da to ne možemo dovoljno puta ponoviti ovdje danas. Dakle, to je doslovno, ovo o čemu danas govorimo je doslovno pitanje vjerodostojnosti u očima svake osobe koja danas ide u školu, koja je danas u sustavu znanosti, svakog profesora, nastavnika, učitelja koji od svoje djece koji predaju recimo traže da ne prepisuju. Oni im moraju objašnjavati što je akademska čestitost. O tome sam ja govorio u svojoj raspravi. Oni moraju objasniti toj djeci da je ukrasti ideju bez da navedeš odakle je i čija je isto kao ukrasti auto. To je u akademskom kontekstu ista stvar. Ali ono što je ljepota ideja je da su one zapravo besplatne. Jedina stvar koja se traži je taj mali omaž da kaže gle, ovo nije moje. Ovo su temelji na kojima ja gradim, sjajni temelji koje mi je dao netko drugi i dao mi ih je besplatno. Dakle, to je ljepota akademskog rata i to je ljepota akademske čestitosti, zato što smo nešto postigli zajedno. To je kolektivan napor i napredak cijelog čovječanstva, cijele akademske zajednice. I hajde pogledaj onda ako prekršiš ta načela dobre vjere, hajde onda imaj obraza pogledati u oči ono dijete od 7, 8 godina koje ne smije prepisivati ili onog srednjoškolca koji misli da mu je potrebna veza da se upiše na fakultet ili učitelja ili nastavnika koji mora sankcionirati djecu jer rade iste stvari za koje netko drugi bude jako dobro plaćen. Hvala.
Odgovor na repliku, zastupnica Glasovac. Sabina Glasovac.
Pa da kolega Glavaševiću. Mi ćemo možda iz ovog Hrvatskog sabora poslat poruku djeci da samo vi prepisujte. Ako budete imali dovoljno utjecajnog prijatelja koji je bio dobar sa vašim ocem i sa kojim imate tako neke poveznice iz prošlosti, gdje ste se međusobno štitili, našli u nekim nevoljama, pomagali si pa postat ćete ministar i nitko vam ništa neće moći jer ću ja uz vas čvrsto stajati. A kad govorimo o gledanju u oči ja moram priznati da je meni najteže bilo gledati studente i profesore Filozofskog fakulteta kada su svojim djelovanjem i borbom već 6 mjeseci, oni vape za pomoć i traže na neki način. Oni to ne traže direktno od nas, ali očekuju pomoć. A mi kao Hrvatski sabor ne možemo napraviti niti jedan korak da pomognemo raspetljavanju u toj krizi. Znate zašto, da nam ne bi rekli da ulazimo u autonomiju sveučilišta i da kršimo Ustav, a mi smo ovdje prisegnuli da ćemo poštivati hrvatski Ustav. E to je pitanje kako izaći iz toga i kako se riješit te frustracije da zapravo gledate društvene probleme, a kao najveće tijelo, najodgovornije tijelo ne možete pomoći njegovom rješavanju. Jedino što možete je ovdje progovarati o njima, ali opet vidite riskirajući da će vas netko optužiti da ne poštujete Ustav i da zadirete u nešto što je svetinja, što nitko ne smije dovesti u pitanje ni jedan potez u vođenju ili ponašanju na fakultetu jer to je ustavna kategorija autonomije. E to je nešto što mene muči kako ćemo mi pogledati u oči tim studenticama i studentima i tim profesorima i profesoricama koji imaju svoju borbu, bore se sami, a mi im ovdje ne možemo i da hoćemo ne možemo pomoći jer nas u tome priječi Ustav, tako kažu neki.
Sa ovim zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kada se steknu uvjeti. Poštovane kolegice i kolege zastupnici, nastavak je sutra … … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Tako je, u pravu ste, danas u 9,30. Glasovanje će biti u 12,00 sati. Prva točka s kojom nastavljamo je Konačni prijedlog zakona o potvrđivanju fakultativnog protokola uz Konvenciju o pravima djeteta o postupku povodom pritužbi, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 77. Hvala. SJEDNICA PREKINUTA U 00,10 SATI. Sljedeća točka je Prijedlog za pokretanje pitanja povjerenja Pavi Barišiću, ministru znanosti i obrazovanja u Vladi RH. Predlagatelji su 45 zastupnika u Hrvatskom saboru. Rasprava je zaključena. Sukladno članku 252. Poslovnika Hrvatskog sabora za donošenje odluke o iskazivanju nepovjerenja članu Vlade potrebna je natpolovična većina svih zastupnika 76 glasova. Dajem na glasovanje odluku o iskazivanju nepovjerenja Pavi Barišiću, ministru znanosti i obrazovanja u Vladi RH. Molim uključite se glasujmo. Glasovanje je završeno. Utvrđujem da je sa 72 glasa protiv, 18 suzdržanih i 49 glasova za odluka nije dobila potrebnu većinu i da ministru znanosti i obrazovanja Pavo Barišić i dalje uživa povjerenje Hrvatskog sabora.