Presidenten vil foreslå at det blir valt ein setjepresident for Odelstingets møte i dag – og ser det som vedteke. Presidenten vil foreslå Per Rune Henriksen. – Andre forslag ligg ikkje føre, og Per Rune Henriksen er samrøystes vald til setjepresident for dagens møte i Odelstinget.
Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 25 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 30 minutt, Framstegspartiet 20 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt og Venstre 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå finansministeren og tre replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane frå kvar partigruppe og andre medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Deretter foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Vi har tidligere i dag behandlet bevilgningene i forbindelse med opprettelsen av Statens finansfond og Statens obligasjonsfond i Stortinget. Det vi nå skal behandle, er lovene som regulerer opprettelsen av disse to fondene, gjennom Innst. O. nr. 48. Finanskrisen har raskt utviklet seg til å bli en svært alvorlig økonomisk krise. Usikkerheten har vært, og er fortsatt, svært stor. Den rød-grønne regjeringen har vært veldig klar på å ha en løpende overvåking og en handlingsberedskap i forhold til utviklingen. Vi har understreket at vi raskt vil komme med nye tiltak dersom situasjonen krever det. Og det er nettopp det vi gjør når vi nå behandler disse nye tiltakene for å bedre lånemulighetene for husholdninger og bedrifter. Fra enkelte politiske hold er det kommet ytringer om at det er for lite og for seint. Når vi nå ser det vi samlet er kommet med gjennom eksempelvis bankpakken i oktober, tiltak rettet inn mot GIEK, Eksportfinans, Kommunalbanken, gjennom statsbudsjettet for 2009, tiltakspakken for kort tid siden og nå kredittpakken, kan neppe noen beskylde oss for at det kommer for lite. Når det gjelder kommentarene om at dette kommer for seint, har jeg lyst til å gå over i den medisinske verden. En amputerer ikke foten til en pasient som har lungebetennelse, men man gir penicillin. En hjerteopererer ikke en pasient før en har prøvd forebyggende tiltak. Med det prøver jeg å si at målrettede tiltak må settes inn raskt etter hvert som en ser hvilken vei sykdomsutviklingen går. Dersom vi skulle komme med alle tiltakene samlet for å dempe finansuroen, kunne vi fort komme i fare for å sette inn feil tiltak på feil tidspunkt. Jeg tror vi skal være så ærlige å si at det knytter seg stor usikkerhet til utviklingen av finanskrisen både nasjonalt og – ikke minst – internasjonalt. Det jeg kan si, er at det ikke skal være tvil om at Regjeringen vil komme med konkrete tiltak når utviklingen krever det. Hensikten med Statens finansfond er å tilby kjernekapital til banker som oppfyller de alminnelige soliditetskravene. Det er nødvendig for å opprettholde normal utlånsvirksomhet. Formålet med Statens obligasjonsfond er å bidra til økt likviditet i og kapitaltilgang til obligasjonsmarkedet gjennom kjøp av andeler av norske utstederes rentebærende instrumenter til kommersielle vilkår. Obligasjonsmarkedet er som kjent langt på vei tørket ut. Statens finansfond er foreslått opprettet som et eget rettssubjekt med et eget styre som oppnevnes av Kongen. Jeg ser det har vært litt spekulasjon om hvordan et slikt styre skal sammensettes. Etter min mening er det viktig å vektlegge at et slikt styre har behov for faglige kvalifikasjoner for å løse de oppgavene det er satt til. Med det mener jeg at styremedlemmene må ha høy kompetanse eksempelvis innenfor økonomi og jus og regnskaps- og revisjonsrettslig kompetanse. Så tror jeg det er et annet forhold som er viktig, og det er at vi må finne kompetente personer som har en tilstrekkelig avstand eller uavhengighet til banksystemet. Det vi nå gjør, er å tilby kapital til bankene som kan godkjennes som kjernekapital. Denne formen for kapitaltilførsel vil bli klassifisert som et statsstøttetiltak. Ordningen må derfor utformes på en slik måte at den kan godkjennes av ESA. Når det gjelder Statens obligasjonsfond, foreslås dette som kjent opprettet etter modell av Statens pensjonsfond – Norge. Finansdepartementet skal forvalte selve obligasjonsfondet og vil plassere et separat kapitalinnskudd i Folketrygdfondet. Så er det Folketrygdfondets oppgave å investere i ordinære obligasjonslån utstedt av norske utstedere på markedsmessige vilkår. Her er situasjonen enklere i forhold til statsstøtteregelverket, da statlige investeringer normalt ikke regnes som statsstøtte. Disse to tiltakene vil utfylle hverandre og bidra til å lette situasjonen for næringsliv og husholdninger. Det er min vurdering at disse tiltakene, som er veldig godt mottatt både av næringsliv og banker, er gode og treffsikre virkemidler i den situasjonen vi befinner oss i. Så over til finanskomiteens innstilling. På samme måte som ved behandlingen av bevilgningsspørsmålet har det vært stor vilje i komiteen til å behandle saken raskt, dog uten at det har gått ut over komiteens mulighet til å ha en forsvarlig behandling. I de muntlige høringene har jeg registrert at NHO har vært sterkt opptatt av kapitalinnskuddenes varighet. Her er det jo slik at preferansekapitalinnskuddenes varighet er fem år. Så framgår det av proposisjonen at dersom kapitalen ikke er innløst etter fem år, vil kapitalinnskuddet automatisk bli konvertert til ordinære aksjer eller grunnfondsbevis. Når det gjelder fondsobligasjonene, utformes disse i utgangspunktet som evigvarende, men med incentiver til innløsning anslagsvis etter fire eller fem år. Her kommer det som kjent egne forskrifter. Intensjonen er altså at ordningene skal være midlertidige, ikke at staten skal bli sittende med disse kapitalinnskuddene på permanent basis. Opposisjonen har opptrådt konstruktivt, og det har vært stor vilje til å synliggjøre bred enighet om tiltakene. Det var også tilfellet ved behandlingen av bankpakken i fjor høst og da Stortinget behandlet den finanspolitiske tiltakspakken for kort tid siden. Nyanser i syn er det alltid, og jeg vil si at det skulle bare mangle. Men hovedelementene er det bred oppslutning om, og det er jeg glad for. Dette synliggjør veldig klart at de politiske partiene på Stortinget er handlekraftige og løsningsorienterte. Det er viktig når vi nå befinner oss i en alvorlig og utfordrende situasjon. Alle ønsker vi å bruke det handlingsrommet vi har gjennom solide statsfinanser, til å dempe virkningene av den internasjonale krisen. Ikke alle parlament har vært like samlet når finanskrisen internasjonalt har krevd samlende politiske vedtak. Uten sammenligning for øvrig så vi i fjor høst tautrekkingen rundt forslag til krisepakken i USA og særlig da Representantenes hus i slutten av september stemte ned denne pakken. Det er viktig at departementet og Regjeringen har handlingsrom, slik at ordningene kan utformes på en mest mulig hensiktsmessig måte. Stortinget gir derfor Regjeringen vide fullmakter. Jeg registrerer at Finansnæringens Hovedorganisasjon, ved Arne Skauge, i den muntlige høringen uttrykte tillit til at Finansdepartementet ville håndtere denne fullmakten på en god måte. Denne tilliten er bl.a. basert på positive erfaringer ved håndteringen av bankpakken i fjor høst. Er det store og omfattende endringer som må gjøres, er det imidlertid naturlig at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte. Så er det slik at Stortinget naturlig nok ønsker at det skal etableres en ordning der en har faste rutiner for rapportering tilbake til Stortinget om virksomheten og status i fondene. Dette har alle partiene vært inne på i sine merknader, delvis også med konkrete forslag. Fra regjeringspartienes side har vi selvsagt også vært opptatt av det. Vi har lagt til grunn at Regjeringen rapporterer om virksomheten i Statens finansfond og Statens obligasjonsfond, og vi har lagt opp til at det ville være formålstjenlig om vi brukte Kredittmeldingen, som legges fram hver vår, til dette formålet. Fremskrittspartiet gjør et poeng av at vi ved behandlingen av bankpakken i fjor høst ikke la inn begrensninger i lederlønninger og bonus. Til det har jeg lyst til å bemerke at det er en vesentlig forskjell på det som gjøres nå, og virkemidlene i bankpakken. Hovedpoenget er at det ikke stilles vilkår om lønnsbegrensning mv. i forbindelse med offentlige tiltak som ikke innebærer statsstøtte. For eksempel er det ingen vilkår knyttet til likviditetstilførsel fra Norges Bank på standard vilkår eller andre markedsmessige tiltak som ikke er statsstøtte. Bankpakken innebar et rent markedsmessig tiltak som ikke blir definert som statsstøtte. ESA har sluttet seg til dette – det er nok å vise til ESAs beslutning av 18. desember 2008 om at bytteordningen ikke er notifiseringspliktig statsstøtte. Tiltaket som nå gjennomføres gjennom Statens finansfond, er statsstøtte til banker. Da er det naturlig at det stilles vilkår, inkludert vilkår om kostnadsbegrensninger, ikke minst i form av begrensninger på lønn og annen godtgjørelse til ledere. Ordningen må også notifiseres av ESA, da det støter an mot EØS-regelverket. Vi har imidlertid godt håp og tro, og det er allerede en kontakt med hensyn til at dette vil være greit å få notifisert, ikke minst fordi det er en midlertidig ordning. Forskjellen på bytteordningen i fjor høst og dagens kredittpakke er ikke mer hokuspokus enn dette. Høyre og Venstre har også merknader der en viser til at det ikke er en statlig oppgave å regulere lønningene i private selskaper. Disse partiene synes imidlertid at det er akseptabelt å stille krav når staten stiller opp med gunstige ordninger. Regjeringen har etter min mening laget greie avklaringer med tidsavgrensninger der lederlønninger og øvrige ytelser ikke skal økes, det samme gjelder honorering av bonus. Så har opposisjonspartiene Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre merknader i forhold til varsomhet i begrensninger i utbytte. Hovedbudskapet er at disse ordningene må være tidsbegrenset. Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til spørsmål i tilknytning til en banks adgang til å gi utbytte til aksjonærer eller grunnfondsbeviseiere. Dette reguleres som kjent gjennom lovgivningen. Generelt er det ikke adgang til å utbetale utbytte som i for stor grad svekker foretaket. I dagens situasjon er det etter min mening naturlig at det føres en restriktiv utbyttepolitikk. Dersom en bank tilføres kapital gjennom Statens finansfond, er det viktig og nødvendig å unngå at denne kapitaltilførselen svekkes gjennom eksempelvis høye konsernbidrag, utbytter til aksjonærene eller grunnfondsbeviseiere. Her vil jeg bemerke at løsninger i forhold til utbyttebegrensninger vil bli beskrevet nærmere i en egen forskrift, og at fondet skal avtale dette med hver enkelt bank. Flere har vært inne på behovet for et aktivt arbeid for et internasjonalt samordnet eller globalisert regelverk. At det er et slikt behov, er jeg enig i. Jeg vet at Regjeringen er aktiv på flere plan i internasjonale fora i forhold til dette spørsmålet. Verken statsminister eller finansminister sitter med beina på bordet i dette spørsmålet og venter på høyvann, som vi sier i Finnmark. Avslutningsvis vil jeg anbefale komiteens enstemmige innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Det blei nemnt at det er stilt vilkår til denne kredittpakken, mens det ikkje blei stilt vilkår til den første kredittpakken. Det blir frå representanten Jakobsen forklart med at her er det subsidieelement, her er det ikkje marknadsvilkår, mens den første pakken var gitt til marknadsvilkår og marknadsrente. No er det jo godt dokumentert at den renta som bankane fekk, var langt lågare enn den ein kunne få ved å låne inn frå marknaden. Då er spørsmålet mitt, dersom han framleis seier at det er marknadsvilkår: Meiner representanten Jakobsen at bankane når det gjeld bankpakke 1, kredittpakke 1, kunne gått ut i marknaden og lånt like gunstig som ein fekk låne hos staten?
Nå var jo situasjonen den at det andre markedet var tørket inn, eller at rentene var økt veldig kraftig. Jeg vil fortsatt påstå at dette ikke var statsstøtte, og det var heller ikke imot EØS-regelverket. Det ble avklart i forhold til ESA at dette ikke var notifiseringspliktig, dvs. at du ikke trengte å notifisere det. Jeg vil påstå at dette er en helt annen ordning enn den første ordningen som vi hadde, som kom i oktober i fjor. Så her er vi vesentlig uenige i måten å tenke på. Og jeg vil si at det er på samme måte som å få overført penger fra Norges Bank, på vanlige markedsmessige vilkår. Det var en bytteordning, du leverte inn boligobligasjoner, fikk tilbake sikrere statspapir, og det var betinget av den situasjonen vi var oppe i. Men etter min mening er det ikke statsstøtteelement i det.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Neste talar er Gjermund Hagesæter, som har ei taletid på inntil 20 minutt.
Hold ut, Gjermund!
Eg registrerte at du var litt bekymra over at eg skulle bruke heile tida, og vi får jo sjå om det er nødvendig. Det er nok mogleg at eg greier meg med kortare tid enn det. Saka vi i dag behandlar, er jo, som saksordføraren var inne på, ein ny bankpakke, ein ny kredittpakke, som har som mål å styrkje den finansielle stabiliteten og leggje til rette for tilførsel av kreditt til føretak og hushald. Som saksordføraren var inne på, er det brei einigheit om denne pakken, og det er jo bra. Dette er ein kredittpakke som totalt er på 100 milliardar kr. Vi har tidlegare behandla ein kredittpakke på 350 milliardar kr. Til saman blir det altså 450 milliardar kr, noko som utgjer nesten 100 000 kr pr. innbyggjar i Noreg. Det betyr at kredittpakkane i Noreg er vesentleg større enn i dei fleste andre land. Eg trur ikkje det er noko land som har hatt større pakke pr. innbyggjar enn Noreg har hatt. Det viser at denne krisen slår minst like sterkt innover Noreg som han gjer i andre land. Allereie i fjor sommar var det klart at som følgje av den internasjonale økonomiske uroa blei det frå fleire hald meldt om utfordringar på området for å skaffe kapital. Bakgrunnen for denne krisen var jo at vi hadde ei boble i økonomien. Det starta i USA. Enkelte har då blindt argumentert for at dette nærmast er kapitalismens fallitt, og at det trengst reguleringar osv. Vi er sjølvsagt ikkje imot reguleringar, men det må ikkje vere for mange av dei, og dei må vere riktige. Uansett viser denne krisen at marknaden korrigerer når vi får bobler i økonomien. Det skjer gong på gong. Heilt frå tulipanspekulasjonane i Holland på 1600-talet til IT-bobla og no til suprimekrisen, har marknaden korrigert når boblene i økonomien blir for store. Det er bra, og det viser at marknaden er den beste reiskapen i denne samanhengen. Gong på gong viser det seg at når marknaden har korrigert, byggjer han seg opp igjen med ein sunn vekst i økonomien. Spørsmålet er berre kor lang tid det tek før ein når botnen, og før ein kan begynne å byggje opp igjen. Slik Framstegspartiet ser det, er ein kredittpakke med sitt formål kanskje eitt av dei viktigaste tiltaka for å kunne kome tilbake til meir normale tilstandar i norsk økonomi og for at ein på sikt skal kunne sjå betre tider og dermed sikre arbeidsplassar, skape nye arbeidsplassar for dei som blir ramma, og redusere auken i den varsla arbeidsløysa. Regjeringa har brukt god tid på å få på plass desse verkemidla, og enkelte meiner at dette burde ha blitt avklart tidlegare. Men Stortinget har behandla saka raskt og bidrege til at tiltaka kan setjast i verk forholdsvis raskt. Vi forventar også at Regjeringa parallelt med Stortinget si behandling har utarbeidd nødvendige forskrifter om gjennomføringa av ordningane. Etableringa av Statens finansfond og Statens obligasjonsfond inneber at Stortinget gir Regjeringa vide fullmakter til den vidare utforminga av regelverk og vilkår knytte til fonda og verksemda. Det er derfor naturleg at Regjeringa på eigna måte regelmessig orienterer Stortinget om verksemda og status for forvaltninga av fondet sine midlar. Det at fleirtalet legg til grunn ei orientering gjennom kredittmeldinga, vil bety at Stortinget i liten grad vil få fortløpande informasjon. Så vi håper framleis at Regjeringa, uansett merknaden frå fleirtalet, ser fornufta i at Stortinget blir orientert noko meir hyppig. Ved behandlinga av bankpakke 1 for eit par månader sidan foreslo Framstegspartiet avgrensingar i leiarlønn og utbytte dersom eit føretak nytta ordninga. Det var vi då aleine om. At Regjeringa no kjem med slike avgrensingar trass i hard kritikk mot eit slikt tiltak berre for nokre månader sidan, er bra og nødvendig, og dette, meiner vi, viser at Regjeringa er mottakeleg for gode råd frå opposisjonen. To bankpakkar/kredittpakkar har til no vore nødvendig for å få kredittmarknaden på fote igjen. Då er sjølvsagt tida inne for at ein ser på om regelverket og reguleringane i finanssektoren har hatt riktig innretning. Løysinga er neppe meir regulering, men riktigare regulering. Reguleringane må ikkje i for stor grad opne for politisk skjønn og kortsiktige politiske gevinstar. Finansmarknaden er integrert, over landegrensene, og harmonisering av regelverket internasjonalt er ei nødvendigheit. Framstegspartiet ønskjer derfor i første omgang å setje ned ein bankkommisjon for å greie ut kva veikskapar systemet har, og på kva område systemet burde betrast. Vi har tidlegare i Stortinget i dag fremma forslag om dette, og håper at ein gjennom eit slikt arbeid også får sett på kva tiltak som bør gjennomførast for å sikre stabilitet i framtida. Komiteen har gjennomført høyring om den framlagde pakken, og eg konstaterer at verkemidla får brei oppslutning både blant dei som skal omsetje kapitalen, og blant våre finansinstitusjonar. Samtidig er det gjennom høyring og innspel til komiteen i dette arbeidet kome fleire fornuftige påpeikingar. Eg håper derfor at Regjeringa tek desse innspela med i sitt arbeid med å setje i verk kredittpakken – for å sikre at pakken får den effekten vi alle ønskjer, og at alle delar kan nyttiggjere seg tiltaka. Eg nemner derfor det som det er viktig at Regjeringa ser på i samband med implementeringa. Det er bl.a. moglegheita for sparebankar som nyttar grunnfondsbevis som finansieringskjelde, til å kunne nyttiggjere seg av innskot av preferansekapital frå Statens finansfond. Det er også moglegheitene for tradisjonelle sparebankar som ikkje er grunnfondsbevisbankar, å nyttiggjere seg preferansekapitalen. Og det er at regelverket og kriteria for kredittrisiko blir utarbeidde slik at det gir den nødvendige fleksibiliteten i forhold til at tiltaket også skal kunne treffe bedrifter med ei meir ordinær gjeldsrating. Vi meiner også at styret i Statens finansfond må vere profesjonelt, og at det ikkje må vere partiutnemningar der, og så vidt eg forstod av saksordføraren, er det også i tråd med fleirtalet sitt syn i saka. For Framstegspartiet er det viktig at ordninga blir utforma slik at ho kan vere til gunst for heile spekteret av norsk næringsliv, og ikkje berre dei største og mest solide føretaka. Det har då også Finansdepartementet og Regjeringa moglegheit til å sjå på. Det er viktig at desse pakkane femnar breitt, og at dei er innretta på ein slik måte at ein sikrar at veksten i økonomien tek seg opp igjen, og at ein dermed får redusert arbeidsløysa og får avgrensa krisen mest mogleg. Framstegspartiet gir altså si fulle tilslutning til den framlagde pakken. Vi håper at departementet jobbar raskt, og at ein får ei god innretning, slik at desse pengane fort kjem til å verke. Då avsluttar eg der, trass i at eg har over 10 minutt igjen.
Det blir replikkordskifte.
Da kan vi bruke litt tid i replikkordskiftet. Fremskrittspartiet skriver i innstillingen at «løsningen ikke nødvendigvis er mer reguleringer, men riktige reguleringer». Og så kommer det: «Reguleringene må ikke i for stor grad åpne for politisk skjønn og kortsiktige politiske gevinster». Vi har et uttrykk i Finnmark som heter at vi er «skinnflat forfær» når vi er en smule forbauset. Mener Fremskrittspartiet at den norske reguleringen av finanssektoren er for omfattende, og er den preget av «politisk skjønn og kortsiktige politiske gevinster»? Hvor kommer i så tilfelle det politiske skjønnet og kortsiktige politiske gevinster inn i f.eks. det regelverket som Kredittilsynet er satt til å utøve?
Eg vil berre gjenta det som vi har sagt her, at vi trur ikkje det er nødvendig med fleire reguleringar, men vi må kanskje ha riktigare reguleringar. Så har vi peikt på ein del ting, og i dei formuleringane ligg det ikkje nødvendigvis at det er slik i dag, men at vi fryktar at ein kanskje bruker denne finanskrisen til å påføre næringsliv og banksektor fleire reguleringar, som også kanskje er unødvendige. Det er det vi åtvarar mot. Som eg sa i mitt innlegg, viser jo nettopp denne krisen at når det blir boble i økonomien, korrigerer marknaden dette sjølv. Dersom ein har for mykje reguleringar, kan ein kanskje oppnå det stikk motsette, at marknaden ikkje regulerer seg sjølv, og at ein ikkje får hol på dei boblene som vi altså har fått hol på no.
Jeg hørte representanten Hagesæter i sin innledning snakke om riktige reguleringer. Han pratet ikke om sjølregulerende markeder; det begrepet var i det innlegget forlatt. Men så kom det oppsiktsvekkende. Representanten sier at markedet korrigerer seg sjøl ved bobler som blir for store. Samtidig går altså representanten på vegne av Fremskrittspartiet inn for at staten skal gripe inn for å korrigere konsekvensene av at bobla brast. Det er sjelden jeg har opplevd en så stor inkonsistens i et innlegg. Her rir Fremskrittspartiet to hester: tilsynelatende markedstilhenger, men velger staten, som skal rydde opp.
Korkje eg eller Framstegspartiet rir på hestar. Vi har slått fast her at det er viktig med riktige reguleringar. Men samtidig har vi tru på marknadskreftene, og vi trur altså at når det blir boble i økonomien, anten det er IT-boble, eller det er bustadboble, eller det er tulipanspekulasjon i Holland på 1600-talet, regulerer marknaden dette etter ei stund. Eg er heilt overbevist om at alle bobler på eit eller anna tidspunkt vil bli regulerte av marknaden. Men det hindrar sjølvsagt ikkje at ein også skal ha fornuftige reguleringar frå myndigheitene, og det hindrar sjølvsagt ikkje det som vi meiner, at når det kjem ein nedgangskonjunktur, skal staten inn og bidra på ein slik måte at ein avgrensar verknadene av nedgangskonjunkturen, både ved å sikre likviditet til bankar og føretak og ved å stimulere aktiviteten i økonomien på andre måtar.
Teoretisk er jeg jo helt enig i at alle bobler i økonomien reguleres i et marked over tid. Problemet som vi står overfor, er imidlertid at den bobla som nå har sprukket, har sånne konsekvenser for menneskers liv og for den sosiale situasjonen i verden at alle partier internasjonalt går inn med en offensiv stat for å ta konsekvensene av at bobla sprakk. De tar altså ansvar. Det er jo det beste beviset på at det som representanten her snakker om, at markedet ordner opp, er direkte feil.
Eg kan ikkje sjå at eg tek feil på nokon måte. Poenget er at i ein fri marknad som har fornuftige reguleringane frå myndigheitene, som dei må ha, blir boblene korrigerte. For eksempel i gamle Sovjetunionen var det inga boble som sprakk, men der kollapsa økonomien. I eit marknadsbasert samfunn kollapsar ikkje økonomien, men der sprekk boblene ein etter ein når dei blir for store. Marknaden korrigerer boblene på eit eller anna tidspunkt, og då er det sjølvsagt viktig at ein også frå myndigheitene si side både har fornuftige reguleringar i marknaden og kjem med tiltak for å avgrense konsekvensane av at boblene har sprokke. Det er ein av dei tinga som vi støttar opp under her, at ein sikrar likviditet og sikrar kapital til bankar og finansinstitusjonar.
Da er replikkordskiftet om boblene over.
Saksordføreren har på en svært grundig og god måte gitt en gjennomgang av denne saken, både av posisjonens standpunkter og for så vidt også av opposisjonens merknader. Jeg skal bare knytte noen få kommentarer til selve saken. Før jeg gjør det, tenkte jeg å si litt til saksordførerens innledning, hvor han sier at opposisjonen og kanskje også andre hele tiden sier at det er «for lite og for seint», og hvor han peker på at den doseringen som er gitt, er den riktige. Man må ikke amputere når man heller skal ha penicillin, osv. Det er jeg enig i. Men nå ser vi over hele verden en stor krise, og løsningene er forskjellige i de forskjellige land. Jeg har til gode å høre noen som er helt sikre på hva som er resepten på dette. Jeg tror at vi står oss på å ha en viss ydmykhet i forhold til både doseringen og hvilken medisin som til enhver tid skal gis. Det kan komme til å forandre seg. Jeg er ikke helt sikker på om den norske regjeringen og de rød-grønne har funnet akkurat den løsningen som er riktig. Jeg tror dette er et bevegelig mål som hele tiden kommer til å endre seg. Når det er sagt, har behandlingen av pakken også denne gangen gått raskt og greit i finanskomiteen. Vi begynner å bli vant til denne måten å behandle sakene på, ekspressbehandling. Det er selvsagt avhengig av et godt samarbeid mellom partiene her på huset og ikke minst mellom Regjeringen og Stortinget, mellom statsråden og komiteen. Sett fra Høyres side synes vi det har fungert godt. Jeg må si at i den situasjonen vi er i, ville det også vært oppsiktsvekkende om komiteen hadde presentert en innstilling med store sprik. Denne kredittpakken er en alvorlig pakke, en stor pakke som får betydelig virkning for norsk næringsliv og for norsk bankvesen, og det er bra at vi er enige om dette. La meg bare kort kommentere dette med sparebankene, som hele komiteen er opptatt av. Sparebankene er viktige over hele landet, også i Distrikts-Norge. Vi står i en merknad som etter vår mening ytterligere understreker det som for så vidt også flertallet har sagt, nemlig at både grunnfondsbevisbanker og andre sparebanker bør kunne nyttiggjøre seg preferansekapital fra fondet, som nå blir mulig. Vår merknad der er ytterligere en understrekning. Jeg tror nyansene er ganske viktige i disse sakene, derfor har vi understreket det litt ekstra. Når det gjelder begrensninger av utbytteutbetalinger, forutsetter vi også i en merknad sammen med andre at man viser forsiktighet med absolutte utbyttebegrensninger. Dette er ikke noen klassisk innstilling om å få mest mulig utbytte til eierne. Dette har å gjøre med at det ordinære egenkapitalmarkedet hurtigst mulig må fungere, og derfor er det viktig at man vurderer hvert tilfelle for seg. Særlig er det viktig i forhold til grunnfondsbevisene, som er et mer rendyrket utbyttepapir enn andre. Ellers er det også slik at banker som er solide eller blir solide, må få anledning til å betjene egenkapitalen på normal måte. Når det gjelder lederlønninger, mener vi prinsipielt at det ikke er en statlig oppgave å gripe inn i lønnsfastsettelsen. Men her stiller staten opp med gunstige ordninger. Det er ingen tvil om at det ligger subsidier i ordningene, og næringsorganisasjonene aksepterer forutsetningen. Det tar vi til etterretning, selv om vi også der, på samme måte som når det gjelder utbytte, mener at man må se hvert tilfelle for seg og vise fleksibilitet. Jeg tror at det er viktig. Ingen av institusjonene er like. Når det gjelder Statens obligasjonsfond, er vi selvsagt positive til forslaget, men vi understreker også der, litt sterkere enn komiteen, at det bør være en balanse mellom hvilken kredittrisiko man skal ta, og det å få med flest mulig inn i ordningen. Vi understreker da også denne anførselen om at det ikke skal være forbud mot å investere i obligasjoner lavere enn såkalt «investment grade». Det står i proposisjonen. Det har flertallet sagt noe om. Vi understreker det ytterligere og sier at hensikten er at det skal kunne opereres fleksibelt, og at man skal treffe også bedrifter med mer ordinær gjeldsrating. Så bare en bitte liten visitt til dette med oppfølging og tilbakemelding til Stortinget. Der er det også nyanser. Saksordføreren og flertallet vil ha tilbakemelding i kredittmeldingen. Vi har valgt en litt annen formulering. Grunnen til det er egentlig relativt enkel. I den tiden vi er inne i, skjer ting veldig fort. Kredittmeldingen kommer en gang i året, og det kan hende at man kanskje kunne få rapporteringer oftere. Nå er jo jeg rimelig sikker på at hvis det skjer ting som er av viktighet for Stortinget, både vil og bør Regjeringen informere gjennom de ordinære budsjetter, som de har mulighet til, og også i revidert budsjett. De merknadene som vi står i i denne saken, er ikke sterkt avvikende. Jeg vil heller si at de er nyanserende, og hele opposisjonen er med på de fleste. I tråd med det jeg sa innledningsvis om det gode samarbeid og den felles kriseforståelse som har rådet i komiteen, regner jeg med at statsråden og Regjeringen akkurat i denne saken ser litt nøyere på mindretallsmerknader enn det som kanskje er det vanlige.
Det blir replikkordskifte.
Høgre hevdar i innstillinga at ein bør vere forsiktig med absolutte utbytteavgrensingar. Regjeringa legg ikkje opp til eit generelt forbod mot utbytte. Forslaget om ein generell utbytterestriksjon blir støtta av regjeringspartia. Vi meiner òg at Statens finansfond kan utforme nærare vilkår om utbytteavgrensing. Bakgrunnen for dette er at ein bank som blir tilført kapital gjennom fondet, ikkje skal kunne motverke den ønskte effekten ved å betale utbytte til aksjonærar eller eigarar av grunnfondsbevis. Spørsmålet til representanten Flåtten blir derfor: Er Høgre samd i at det ville vere uheldig dersom bankane bruker den kapitalen som blir tilført gjennom fondet, til å betale utbytte, framfor å auke tilførselen av kreditt til føretak og hushald?
Ja, jeg synes det. Men som jeg sa i innlegget mitt, er det en balanse her. Det kan godt hende at selv om bankene benytter seg av dette tilbudet og øker kapitalen, vil de allikevel kunne ha en soliditet både med bakgrunn i den posisjonen de hadde, og den de får, selv om de også øker utlånene, som gjør at de vil kunne betjene kapitalen til en viss grad. Og jeg tror, som jeg sa, at det er viktig. For jeg tror at det nå som det kanskje er vanskelig å få inn annen egenkapital, men også på litt sikt, er viktig å vise at man vil gi aksjonærene noe tilbake for å få dette til å fungere på veldig lang sikt.
Både opposisjonens merknader og representanten Flåttens innlegg er preget av nøkternhet. Hovedpoenget i innlegget til representanten Flåtten var ydmykhet i forhold til dosering og løsninger, altså i forhold til doseringsbehov og løsningsalternativer framover, fordi Høyre, som oss andre, ikke i dag har oversikt over krisas alvor og karakter. En er altså ukjent med hva som kan være situasjonen til høsten. Det som skjer, er at Høyres innlegg nå er fritt for all tidligere høyreideologi om skepsis til en aktiv stat. Og det er sånn at dess større alvor i finanskrisa, dess større avstand til Høyres ideologiske fundament: Sats på det frie marked. Det er en interessant observasjon, men fra Senterpartiets side og Regjeringas side er vi glad for at det er en slik utvikling på gang i Høyre.
Representanten Lundteigen ser talsmenn for det helt frie marked hos alle som er på den andre siden av streken, men slik er det jo ikke. Høyre har alltid vært for en blandet markedsøkonomi. Jeg tror ikke representanten Lundteigen finner noen gode eksempler på den virkelig liberalistiske politikken i Høyre. Vi er for reguleringer, det viser jo historien. En kan gå tilbake bare til den nære historie de senere årene. Jeg husker ikke et eneste eksempel på at vi har stemt imot de endringene som har kommet fra denne regjeringen. Det kom også reguleringer under den forrige regjeringen. Så kan man sikkert diskutere om dette – både under den forrige regjeringen og under denne – har vært tilstrekkelig; burde vi gjort ting på en annen måte? Men at Høyre har vært talsmann for det totale frislepp i økonomien, som en kan få inntrykk av når en hører på representanten Lundteigen, er jeg uenig i.
Det er en usikker tid vi er inne i. Representanten Flåtten viste til at det er krise i hele verden, men at «løsningene er forskjellige i de forskjellige land.» Representanten er ikke sikker på om Regjeringen har kommet med de rette løsningene. Da blir mitt spørsmål: Hvilke land er det Høyre vil vise til som har mer rette løsninger enn det Norge har? Vil de da vise til land som har lavere arbeidsledighet, som har større velferd eller høyere levestandard? Hva er egentlig kriteriene for Høyres rette medisin?
Jeg tror representanten Klungland oppfattet mitt innlegg og min lille korreks til representanten Jakobsen feil. Det jeg forsøkte å si, og som ikke har gått helt opp for representanten Klungland, er at ingen vet hva som kommer til å skje. Det bør vi ha ydmykhet i forhold til. Og det blir helt feil når representanten Klungland spør om hvilke steder jeg vil peke på som gjør det mer riktig enn her – altså hans utsagn er at her er alt optimalt. Det kan jeg ikke svare på. Det kan ingen svare på. Men jeg tror det er viktig at vi har den ydmykheten alle sammen, inklusiv representanten Klungland.
Da er replikkordskiftet over.
Vi vedtar nå en finanspakke med finansiering til bedrifter gjennom Statens obligasjonsfond og finansiering av bankene gjennom de pengene som vi nå skyter inn i hybridkapital for å sørge for at bankene får betalt for å drive bank, som vi diskuterte tidligere i dag. Det som er interessant, er to ting: Det ene er jo at dette viser en gang for alle at høyrebølgen, den ideologiske høyrekraften som har skyllet over verden, har bidratt til å skape et system som har vært grunnleggende ustabilt. Høyresidens ideologi blir på mange måter – og da snakker jeg om høyrefundamentalistene som har stor tro på markedets evne til å regulere seg selv – skrotet på historiens skraphaug. Det andre er at den runden som vi har her og den gjennomgangen vi har hatt, og det vi foreslår nå, viser at høyresiden i Norge, når det gjelder den økonomiske politikken, for hver dag som går, er mer villig til å bruke sosialdemokratiske virkemidler, slik som det er når staten stiller opp på den måten den gjør for å få markedet til å fungere. Det er ikke bare slik at vi regulerer, som deler av høyresiden ofte har vært for, men det er faktisk sånn at vi stiller opp ekstra for næringer, for banker, når det er nødvendig av hensyn til samfunnet og samfunnets beste. Det er jo bra. Det er kjempeflott. Hvis det betyr at vi i stadig større grad ser et ideologisk tilbakeslag for høyresiden, er vi på venstresiden fornøyd med det. Det har vært tatt opp et par forskjellige punkter her. Det ene, som jeg synes er viktig å ta i diskusjonen videre framover, når vi begynner å analysere bankkrisen og finanskrisen og skal se videre på ting, er å få sett på obligasjonenes rolle i finansieringen av næringslivet. Det har vært flere kritiske stemmer i forhold til hvor mye mer sårbare bedrifter og banker er enn vi trodde de var, når de har finansiert seg gjennom kortsiktige lån, kortsiktige obligasjoner, fordi man forventet at dette skulle være et godt og likvid marked, som plutselig ikke var der, og som skaper risiko og usikkerhet for bedrifter. Der stiller vi nå opp med Statens obligasjonsfond. Men det var ikke selvsagt at et samfunn og en stat ville komme til å gjøre det. Det er altså usikkerhet om finansieringen, som det er nødvendig å gå igjennom og se på om skal vektes på andre måter i forhold til risiko osv. i tiden som kommer. Det må vi ta en vurdering på. Det andre spørsmålet som har vært reist, er om sparebankene kommer til å være med. Fra regjeringspartienes side mener vi at komiteens merknad er veldig klar. Vi viser til det Finansdepartementet holder på med, og det som kommer til å skje for å sørge for at alle de forskjellige innenfor banksektoren får muligheten til å være med. Sparebanksystemet er et veldig viktig system for vår regjering. Vi har vært opptatt av å sørge for sparebankenes framtid. Det er helt åpenbart at når vi lager en pakke som vi gjør nå, sørger vi også for at sparebankene skal få være med. Jeg oppfattet heller ikke Flåttens innlegg som et angrep eller en slags mistillit mot det vi holder på med, men som en ytterligere presisering for å vise at også høyresiden og sentrum er opptatt av sparebankene. Så er det en siste ting som jeg synes det er nødvendig å ta opp. Det er Fremskrittspartiets snuoperasjon. For oss som tilhører venstresiden, er det bare å si til Fremskrittspartiet: Velkommen etter! Når Fremskrittspartiet nå mener at det er nødvendig å gå inn og regulere lederlønninger, sier vi: Velkommen etter! Dette har Fremskrittspartiet aldri tidligere vært med på. De hadde oppe et forslag i forbindelse med den forrige bankpakken, men det var altså en snuoperasjon av de store fra værhanepartiet Fremskrittspartiet da de gjorde det. Vi er veldig glad for at de er med på det i forbindelse med denne pakken. Men vi stiller oss litt undrende til én ting: Er det slik at Fremskrittspartiet i alle sammenhenger der staten går inn og støtter, mener at vi skal være inne og stille krav til lederlønninger? Er det slik at Fremskrittspartiet neste gang vi skal behandle eierpolitikken i Norge, vil være villig til å si at når staten eier andeler, skal man også ha anstendige lønninger og legge begrensninger på lønns- og bonusordningene i bedriftene? Eller vil de fortsatt snu kappen etter vinden, og snu seg enda en gang?
Det blir replikkordskifte.
Når representanten Holmås snakkar om å snu seg endå ein gang, er han tydelegvis inne på eit område som han har god kjennskap til. Då vi hadde den førre bankpakken, var det faktisk Framstegspartiet som gjekk inn for å stille vilkår og krav dersom ein skulle nytte seg av desse pakkane. SV gjekk imot. Så det er SV som har snudd i denne saka. Men det eg tenkte å stille spørsmål om, er reguleringar, som representanten Holmås er veldig oppteken av. Det verkar nesten som at dess fleire reguleringar ein har, dess betre er det. I USA har ein ei regulering som gjer at dersom ein bustadeigar får problem med å betale gjelda på bustaden, kan ein gå til banken og levere nøkkelen, og ein er kvitt problemet, heile gjelda, sjølv om gjelda overstig bustadens verdi. Då er mitt spørsmål: Synest representanten Holmås dette er ei fornuftig regulering, som vi kanskje òg burde innføre i Noreg?
Jeg synes ikke vi burde innføre det i Norge, men representanten fra Fremskrittspartiet, Hagesæter, burde jo vite at Fremskrittspartiet hele tiden har støttet opp under den form for avregulering, deregulering, som man har hatt bl.a. av de amerikanske forretningsbankene, som da Lehman Brothers gikk overende, som var hovedårsaken til og på en måte utløste den dominoeffekten som førte til at vi fikk trøbbel i alle verdens finansmarkeder, nettopp fordi man hadde ingen reguleringer. Fremskrittspartiet har snudd i hele politikken sin og gått fra å mene at man skal ha minst mulig reguleringer til å begynne å si at man skal ha riktige reguleringer. Men poenget er at ingen reguleringer, som Fremskrittspartiet tidligere gikk inn for, er iallfall veldig dumt. Jeg ser at Hagesæter har bedt om en ny replikk. Da er det mulig at representanten selv kan svare på det veldig enkle spørsmålet jeg stilte, nemlig: Kommer Fremskrittspartiet nå til å gå inn for at der staten eier aksjer, skal man også legge begrensninger på lederlønningene?
Jeg håper det er greit at jeg ikke svarer på spørsmålet som representanten Holmås stilte til Fremskrittspartiet. Holmås har flere ganger i dag tatt et sterkt oppgjør med markedsøkonomien. Jeg må si han har kommet sterkt tilbake etter sin rekonvalesens, og har snart tatt igjen det han har tapt i den tiden han har vært borte! Denne krisen går jo over hele verden. Men jeg oppfattet – det er mulig jeg oppfattet feil – at representanten Holmås sier at den rammer mindre i Norge. Kan representanten Holmås peke på land i verden som har en annen innretning i sin økonomiske politikk, som kommer godt unna krisen, fordi de har vært så lure å holde seg godt unna markedsøkonomien?
Nei, det kan jeg ikke gjøre. Jeg har ikke den oversikten foran meg der en går gjennom alle land i verden for å se på det. Jeg vil peke på to gode grunner til hvorfor vi ligger såpass bra an som vi gjør. Den ene grunnen som jeg mener er god, er at vi har en stor offentlig sektor i Norge. Høyre vil som kjent bygge ned og at en mindre andel av økonomien skal være offentlig. Det har de gjennom sin skattelettepolitikk en klar linje på. Gjennom alle programmer, gjennom alle budsjetter de har lagt fram, har de sagt at veksten i det private skal være større enn veksten i det offentlige. Grunnen til at det offentlige er stabiliserende, er for det første at vi er i stand til å tåle risiko. Og for det andre: Vi har såpass mange automatiske stabilisatorer inne i den måten vi driver politikk på, at vi sørger for at gjennom bare det å være stor, stabiliserer vi økonomien. Jeg tror veldig mange, også selskaper, er glad for at de har offentlig eierskap i denne tiden. Det andre er god regulering av finanssystemet. Det er to av de tingene som gjør at vi kommer godt ut.
Får jeg først si at når jeg hørte representanten Holmås her begynne å replisere til replikanten, og egentlig hadde mest lyst til å ta replikk på seg selv, minner det meg om et innslag jeg hørte for 20–25 år siden, da Billy Graham var i Norge – han hadde en god oversetter til norsk, og oversetteren ble så ruset på det som ble sagt, at han lå i forkant og sa det som Billy Graham skulle si, før Billy Graham fikk sagt det. Men det er lov å komme sterkt tilbake også i stortingssalen. Mitt spørsmål går litt på dette postulatet som representanten kom med – at nå er markedsøkonomien havnet på historiens gravhaug. Og det er jo slik at Holmås er sosialistlederen i hovedstaden vår, så vi bør høre på representanten når han kommer med tungtveiende ideologiske innlegg. Nå er hans parti riktignok deltaker i en regjering som administrerer mye god markedsøkonomi ved hjelp av atskillig mer moderate partier, og spørsmålet mitt er: Hvor mye av markedsøkonomien vil representanten Holmås ha på historisk skraphaug som ikke er der i dag?
Hvis en sammenlikner Norge med f.eks. USA, så er det en god del ting som man lar markedet gjøre i USA, som vi utmerket godt klarer å løse i fellesskap her. Jeg ser ikke bort fra at det er flere ting som vi bør løse i fellesskap i Norge – tvert imot, jeg kan peke på flere. Jeg mener f.eks. at det ville være fornuftig om tannhelsesystemet i Norge i mindre grad var overlatt til det private, og i større grad var offentlig finansiert. Barnehager, som tidligere var rent markedsstyrt gjennom at man hadde lav støtte og stort innslag av private, har vi i dag sørget for er et offentlig ansvar. Og sånn kan vi peke på flere områder som jeg mener det er nødvendig at fellesskapet overtar. Jeg tror generelt jeg vil si at de tingene som det er viktig å sørge for at alle har, bør vi sørge for er under offentlig kontroll, i tillegg til det som går på nøkkelverdier og nøkkelinstitusjoner. Jeg tror vi f.eks. – som både finansministeren og jeg har vært inne på tidligere i dag – må se på om vi har større behov for offentlig mulighet til å stabilisere når det gjelder utlån til næringslivet. Det viser nettopp denne debatten oss.
Replikkordskiftet er over. – Representanten Holmås kan gå og setje seg.
Jeg så at representanten Holmås gjerne ville bli stående og ha ytterligere replikker. Men det var vel ikke mulig denne gangen. Jeg må si det er virkelig et imponerende comeback når det gjelder energi – om det er Snåsamannen man tyr til i SV, eller om det fortsatt er tran, er jeg ikke sikker på, men noe bra er det helt sikkert – det er åpenbart. Jeg kunne også vært fristet til å gi representanten Sponheim en liten forklaring på hvordan det var mulig for oversetteren å ligge foran Billy Graham, men vi hadde kanskje nok teologisk debatt i Stortinget før i dag. Så over til saken om obligasjonsfond og finansfond. Jeg synes kanskje det er begrenset hvor mye jeg greier å presse ut av den sitronen som vi har hatt til debatt her, annet enn at det er stor enighet. Jeg skal bare peke på et par punkter som vi fra Kristelig Folkepartis side er opptatt av. Det er for det første sparebankenes tilgang til fondene. Jeg har merket meg også at flertallet er opptatt av det i sine merknader. Det ser vi positivt på, fordi akkurat her måtte vi ha en justering av den første bankpakken som vi hadde til behandling i komiteen. Der ble vi også enige om å justere pakken, slik at den traff bedre i forhold til akkurat sparebankene – eller noen av dem i hvert fall. Det andre er knyttet til obligasjonsfondet og hvilken risikoprofil fondet skal legge seg på. I proposisjonen står det jo klart at man skal ha meget moderat risiko, og det ble også underbygget i den høringen vi hadde. Jeg merker meg at flertallet har lagt inn merknader som kanskje modifiserer dette lite grann. Uansett står det vel fast at fondet ikke skal gå inn og fullfinansiere noen bedrifter, men at man skal gjøre det i samarbeid med enkeltstående finansinstitusjoner. Kanskje den største effekten av obligasjonsfondet er at bankene som sådanne indirekte vil bidra til en større grad av finansiering av det næringslivet det er nødvendig å ha, ved at man stiller opp med 50 milliarder kr til de mer sikre investeringene, og at det gir bankene mer mulighet til større risikoplasseringer ellers. Det er et viktig anliggende for oss i Kristelig Folkeparti. Én ting er at vi mister arbeidsplasser fordi det ikke er avsetning på produkter, en helt annen ting er hvis vi mister arbeidsplasser fordi sunn forretningsdrift ikke får tilgang på nødvendig kreditt og nødvendig kapital. Det er det siste jeg håper at denne pakken virkelig vil bidra til å forhindre. Hvis den gjør det, har den oppfylt det som har vært formålet med den, og på den måten også bidratt til å redde arbeidsplasser som vi etter de siste tallene i dag mister så altfor mange av i altfor høy fart.
Vi behandler nå bankpakke II, en bankpakke som er et resultat av at det internasjonale finansmarkedet er i krise – en systemkrise, jf. mitt innlegg i Stortinget tidligere i dag. Vi kjenner ikke konsekvensene. Vi trenger en systemdebatt, og det er helt avgjørende at vi får den debatten, slik at vi får overhøyde over situasjonen. Bankpakka inneholder to deler. Den første er Statens finansfond. Fondet er aktuelt for norske finansinstitusjoner, som kommer inn under norsk finansreguleringslovgivning, altså ikke danske Fokus Bank eller svenske Handelsbanken. Det er aktuelt for de banker eller finansinstitusjoner som har svak egenkapital, svak kjernekapitalprosent, altså har en brøk hvor egenkapital i teller er for liten i forhold til en vektet forvaltningskapital i nevner. De banker og finansinstitusjoner som er solide nok, vil ikke være interessert i å trekke veksler på Statens finansfond. For norskregulert bankvesen skal det gjelde for alle, uansett selskapsform – for sparebanker med eller uten grunnfondsbevis, med stor eller liten forvaltningskapital. Det blir sentralt for Finansdepartementet, som skal følge videre opp komiteens merknader, at en får et regelverk som påser at dette blir realiteten i praksis. Det stilles krav til begrenset utbytte, lønn og godtgjørelse til finansinstitusjoners ledelse – det er sjølsagt. Enhver rett, som i dette tilfellet, må følges av forpliktelser. Det er en solid norsk tradisjon. Når det gjelder Statens obligasjonsfond, har en samlet komité understreket at det ikke vil være forbud mot å investere i obligasjoner som av fondet er kredittvurdert lavere enn såkalt investment grade. Det er videre åpning for å investere i obligasjoner med en noe høyere kredittrisiko. Og det er en samlet komité som legger til grunn at obligasjonsfondets investeringer om lag vil gjenspeile sammensetningen av et normalt – jeg understreker normalt – norsk obligasjonsmarked. Obligasjonsfondet er altså aktuelt for både børsnoterte og ikke-børsnoterte selskaper. Ikke-børsnoterte selskaper har ikke kredittrating, slik børsnoterte har. De ikke-børsnoterte selskapene må ha en tilfredsstillende sikkerhet, med garanti i realkapital, eksempelvis bygninger og produksjonsutstyr. Opprettelsen av Statens obligasjonsfond er tuftet på en situasjon hvor markedet ikke fungerer så godt som før, men hvor det dog er forutsatt at det fungerer, altså at private investorer deltar i obligasjonsmarkeder hvor risikoen er forsvarlig. Dersom det skulle vise seg at det er mange foretak som ikke får nødvendige lån, på tross av at vedkommende selskap har forutsetninger for forsvarlig drift og overlevelse dersom det får løst sitt kredittbehov, bør myndighetene på det tidspunkt sørge for at det etableres en egen statlig låneinstitusjon, på samme måte som en i tidligere tider har gjort det for å få løst kredittbehov som det private marked ikke har klart å dekke, altså hvor markedet ikke fungerer godt nok. Det må være en sentral premiss at en opptrer slik at en kan ivareta et næringsliv i Norge. Dersom det har livets rett, skal det ikke stå på den nødvendige kreditt for å sikre at virksomheten på en trygg måte kan føres videre framover.
Det blir replikkordskifte.
Eg registrerte at representanten Lundteigen forklarte at det var naturleg å stille vilkår i samband med bonuslønn og utbytte til dei som tok imot denne hybridkapitalen, denne kredittpakken. Han argumenterte med at «enhver rett bør følges av forpliktelser». Forholdet er at då vi behandla den første bankpakka, som var på 350 milliardar kr, der staten tilbydde bankane lån til ein langt lågare kostnad enn i den ordinære marknaden – viss ein i det heile hadde greidd å skaffe finansiering i marknaden – og altså gjekk inn og tok ein risiko som ein ikkje tok betalt for, meinte representanten Lundteigen at det ikkje var naturleg å stille krav til lønn, bonus og utbytte. Då er mitt enkle spørsmål: Kva har skjedd i mellomtida? Kva er det som gjer at det er naturleg å stille vilkår når det gjeld denne pakken, og ikkje den førre?
Det har løpende vært en diskusjon – i forbindelse med både den første bankpakka og denne pakka – om pliktene. Jeg har nok vært av dem som hele tida har ment at retter skal følges av plikter, og det har jeg på ulike måter fremma i det offentlige ordskiftet. I forbindelse med den første bankpakka fant en det ikke naturlig, etter en totalvurdering, å gå inn på det. Nå er i hvert fall på det punktet skapet satt på en annen plass.
Jeg hører at representanten Lundteigen mener at den saken vi nå behandler, kanskje er forløperen til en statlig utlånsinstitusjon, en statlig bank. Jeg er glad for at finansministeren tidligere har avvist det. Jeg har heller ikke tenkt å spørre Lundteigen om det, så han behøver ikke svare på det. Det jeg håper han vil svare på, gjelder innledningen hans, hvor han sa at vi trenger en systemdebatt, og at det må komme en systemdebatt – etter at han også hadde gitt til beste hva han syntes om markedsøkonomien. Kan representanten Lundteigen si noe om hvor den systemdebatten kommer fra? Kan Stortinget forvente at det er Regjeringen som kommer med den, i revidert eller på andre måter, eller er det noe som kommer til å foregå bare i Senterpartiet?
For det første har jeg lyst til å understreke at Senterpartiet og representanten Lundteigen er tilhengere av en markedsøkonomi. Vi har aldri i denne salen uttrykt oss annerledes enn at vi står på det fundamentet. Vi står på den markedsøkonomien som altså er regulert, som er et produkt av en aktiv stat. Når det er sagt, viser jo denne krisa at vi er inne i en systemkrise, og det forstår jeg at representanten Flåtten er enig i. Og representanten Flåtten ønsker å delta i en systemdebatt. Hvor kommer den fra? Jo, den kommer fra internasjonale fora. Den kommer opp i saker à la den vi har i dag, og den vil komme opp i flere situasjoner i Stortinget framover. Og Stortinget kan også på eget grunnlag ta opp det spørsmålet. Finansministeren har sagt at det skal nedsettes en finansmarkedskommisjon, og det vil bli en anledning til å følge opp det arbeidet. Jeg forstår spørsmålet slik at Høyre ønsker å delta i den debatten, og det er gledelig.
Eg oppfatta at svaret frå Lundteigen på mitt førre spørsmål om den store forskjellen mellom bankpakke I og denne bankpakken med omsyn til vilkår, var at det no hadde gått ei tid, at ein hadde fått lov til å drøfte problemstillinga om vilkår, og at ein derfor no hadde sett skapet på plass og altså stiller vilkår. Så gjentok også Lundteigen at kvar rett bør følgjast av ei forplikting. Då er mitt spørsmål: Meiner representanten Lundteigen at ein også gjerne kunne stilt vilkår i samband med bankpakke I, både når det gjeld lønn, når det gjeld bonus, og når det gjeld utbytte – på same måten som vi no gjer med denne pakken?
Det er en avgjørende forskjell, sjølsagt, mellom bankpakke I og bankpakke II. I bankpakke I stilte staten til disposisjon kreditt gjennom auksjon. I bankpakke II, som vi nå diskuterer, stiller staten til disposisjon egenkapitalinstrumenter gjennom såkalt hybridkapital eller superhybridkapital. En går altså inn direkte med kapital som i bankenes virksomhet er medvirkende til å øke egenkapitalprosenten i institusjonen. Det er altså et mye mer aktivt inngrep i forhold til bankens situasjon enn det forrige. Derfor er det gode grunner til at en i dette tilfellet gjør det. Det var ikke så gode grunner for det i den forrige bankpakka.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Jeg skal prøve å unngå å bidra i den polemikken som er. Vi står altså her med en innstilling hvor det ikke er noen uenighet, og da går det selvsagt an å hente fram noe gammel uenighet og diskutere den. Slik er det med debattglade politikere. Jeg har lyst til å bruke min tilmålte tid til å snakke litt om hele denne problemstillingen, den alvorlige situasjonen vi står oppe i. Dypest sett handler dette, som i en del andre krisepakkehåndteringer som har vært, om en enorm tillitskrise i økonomien. Det er det det handler om. «Sikkert som banken» er et uttrykk som mange av oss er vokst opp med. Vi har vel langt på vei grunn til å si det ennå, men det er hos mange av oss en litt gnagende usikkerhet om det er grunnlag for å si det. Det er kjernepunktet i en tillitskrise som er der, og en er veldig usikker på hvor omfattende dette blir. Er det slik at selv våre trygge, sikre banker vil få problemer? Det Odelstinget vedtar i dag, og som Stortinget behandlet før i dag, er rett og slett at staten tilbyr å gi sin tillit til banker, og i neste omgang til bankenes bedriftskunder, fordi den norske stat, som en av de mest solide som finnes i verden, har så mye tillit at man kan gi tillit til bankene, og på den måten ta vekk noe av den usikkerheten som mange føler med hensyn til om bankene er i stand til å stå igjennom en så usikker og ukjent framtid som vi nå står foran. Derfor er dette viktig og riktig, og derfor er det et samlet storting og odelsting som i dag slutter seg til det som nå skjer. Det at opposisjonen i merknader gir uttrykk for at en er opptatt av å følge Regjeringens bruk av de utstrakte fullmakter som er der, må oppfattes som å være opposisjonens plikt på vegne av Stortinget – at når man gir så utstrakte fullmaktslover som dette, er det nødvendig at vi får drive den nødvendige parlamentariske og demokratiske kontroll med hvordan Regjeringen utøver sine fullmakter. Jeg legger uten videre til grunn at finansministeren og Regjeringen sørger for at Stortinget løpende får den informasjonen som er nødvendig for hvordan man håndterer sine fullmakter. Ett punkt har opposisjonen pekt på, og det er hvordan Regjeringen bruker sine fullmakter til å lage forskrifter om utbytteregulering. Det er åpenbart nødvendig med utbytteregulering når staten trår til på denne måten, men det er helt avgjørende – og det er det som er opposisjonens anliggende i det som står her – at den utbyttereguleringen skjer på en slik måte at det vil være mulig for bankene i et forhåpentligvis mer ordinært egenkapitalmarked å hente inn egenkapital for å erstatte de midlertidige bidrag som staten her gir. Det er langt på vei det det handler om. Og skulle en stramme dette så hardt til at ingen har tiltro til å ville være eiere av banker i framtiden, vil staten sitte permanent med dette eierskapet, og det er – iallfall sett fra mitt ståsted – ikke ønskelig. Derfor er det vi ønsker å ha en løpende informasjon og ha muligheter til å være i dialog med Regjeringen gjennom Stortingets behandling framover når det er nødvendig. Så har jeg lyst til å si at Finansfondet mer direkte skal gå inn i bankene og sette bankene i stand til – hvis de føler behov for det – å få mer egenkapital og dermed kunne låne ut mer penger. Vi har i høringer i komiteen fått høre at kanskje rundt halvparten av f.eks. sparebankene vil være interessert i å gjøre seg nytte av det. Jeg har lyst til å understreke – for det har ingen sagt tidligere i denne debatten – at virkningen av denne pakken, denne ordningen med finansfond, er der helt uavhengig av om bankene kommer til å bruke den eller ikke, for det handler om at staten har fortalt hele verden at vi stiller opp for bankene våre. Vi gir dem statens tillit til at de kommer til å stå igjennom dette, og alle som måtte sitte ute i verden og se på Norge, skal vite at bankene våre kommer til å stå igjennom dette, fordi staten har sagt at vi skal sørge for det. Det er virkningen som kommer til å treffe alle banker, helt uavhengig av om de gjør seg bruk av denne pakken eller ikke. Det er kanskje det viktigste. Det bør f.eks. kunne bety at flere burde være rimelig trygge på at de kan sitte med norske kroner og ikke flykter fra valutaen vår og dermed bidrar til å svekke valutaen – som et eksempel. Når det gjelder obligasjonsfondet, har jeg tro på at det kan få en ganske rask virkning, ved at vi med dette er sikre på at vi vil få en tilbudsside i obligasjonsmarkedet igjen. Forhåpentligvis blir ikke denne ordningen og staten alene, det vil være nok til at mange andre også tør å melde seg på i obligasjonsmarkedet. Det er denne indirekte virkningen som er det viktige. Igjen er det staten som leverer sin soliditet og tillit ut i dette markedet, og som gjør at andre tør gjøre det også. Langt på vei er det dét det handler om. Det er faktisk slik at om ingen skulle gjøre seg nytte av disse pakkene, så vil virkningen like fullt være ganske sterk inn i finansnæringene og økonomien vår.
Jeg vil gjerne starte med å takke Stortinget for et godt og konstruktivt samarbeid i denne saken, og for rask behandling i forbindelse med opprettelsen av Statens finansfond og Statens obligasjonsfond. Det har stor betydning for aktørene i markedet å se at Stortinget – opposisjon og posisjon – kan samarbeide, at det kan være så bred enighet om viktige tiltak som fremmes. Vi vet at andre land har slitt med at det har blitt spill og politisk spetakkel rundt tiltak mot virkningene av finanskrisen. I Norge har vi bevist at vi på tvers av partier først kan få på plass en bytteordning for bankene og likviditetsvirkemidler fort – det klarte Regjeringen og Stortinget å få plass raskt i løpet av oktober måned – og nå er vi raskt på plass med to nye virkemidler. Det gir tillit. Representanten Sponheim har et veldig viktig poeng når han sier at selv om ikke disse rammene skulle bli brukt, har bare det at disse institusjonene opprettes og eksisterer, at Regjeringen har foreslått det, og at det er en visshet om at det er enstemmighet i Stortinget om det, gjort at pengemarkedsrenten er på vei ned. Jeg kan ikke si at det er likhetstegn mellom dette, men det har i hvert fall gjort at en har fått litt lavere skuldre. Vi ser også at den auksjonen som var i forbindelse med bytteordningene denne uken, har blitt utnyttet i mindre grad enn tidligere. Det kan være flere forklaringer på det, men én av forklaringene kan være at nå har bankene litt lavere skuldre, fordi de vet det er flere virkemidler på gang. La meg ta noen av de sakene som det reises spørsmål om. Jeg har merket meg at komiteen er opptatt av at alle sparebanker, også de små sparebankene, skal ha mulighet til å benytte seg av de virkemidlene som nå fremmes gjennom Statens finansfond. Det vil være slik at sparebanker uten grunnfondsbevis ikke utelukkes fra dette preferansekapitalinstrumentet, men det vil være en stor jobb for de sparebankene som ikke har grunnfondsbevis, å innrette seg på en slik måte at de kan benytte seg av det. Derfor vil jeg tro at fondsobligasjonene vil være et raskere virkemiddel å bruke for dem, men det er altså den andre delen av virkemidlene i Statens finansfond. Så dette spørsmålet som Fremskrittspartiet stadig terper på: Hvorfor ble det ikke stilt noen krav med hensyn til lønn og bonuser i forrige runde med bytteordning til bankene? Det er en veldig god grunn til det. Det er at disse forslagene vi nå fremmer, er statsstøtte. Det er vår jobb å sørge for at det er lovlig statsstøtte. Men det er ingen tvil om at vi nå er inne med mye kraftigere virkemidler med hensyn til bankenes kjernekapital, enn det bytteordningen var, som var et virkemiddel i forhold til likviditet, og som altså blir auksjonert ut. Det er ingen land som har stilt noen type betingelser knyttet til likviditetstiltak, men det er mange land som har stilt krav til lederlønn, til bonuser og til utbytte knyttet til denne typen tiltak som vi nå diskuterer. Jeg oppfatter at det Fremskrittspartiet holdt på med før jul, var noen litt desperate populistiske hallingkast fordi de skjønte at de kom veldig dårlig ut, som Norges eneste liberalistiske parti, av en krise der markedsliberalismen gikk fallitt rett foran nesa på hele verden. Så til et annet spørsmål som har vært tatt opp, også fra Fremskrittspartiets side, nemlig at det skulle være et slags bevis for at finanskrisen har slått ekstra hardt inn over Norge, når vi fremmer så omfattende tiltak som vi gjør. Det er riktig at vi fremmer omfattende tiltak, og vi fremmer godt tilpassede tiltak også på et tidlig tidspunkt, fordi de bankene som kan benytte seg av disse virkemidlene som vi nå foreslår, skal være solide banker, de skal være godkjent av Kredittilsynet. Dette er ikke krisetiltak for bankene. Men det er ingen dekning for å si at fordi vi foreslår omfattende tiltak, er bankene i Norge ille ute. Bankene i Norge er generelt sett solide, og bankene i Norge kan dra ned sin balanse for å verne om sin egen kjernekapitaldekning. Det ville næringslivet lidd under. I tillegg har vi problemet med det internasjonale kapitalmarkedet og obligasjonsmarkedet som ikke fungerer som før, og det er bakgrunnen for disse tiltakene. Så til et spørsmål som dreier seg om sammensetning av styret for finansfondene, for der er det også noen som tydeligvis tror at vi først og fremst har tenkt å saumfare våre egne medlemslister når vi oppnevner medlemmer til dette styret. Det har vi ikke tenkt. Det vi trenger her, er kompetente folk som vet hvordan bankene fungerer, som er gode forhandlere på vegne av staten, fordi vi skal komme fram til prising av de virkemidlene som nå gjelder, på en slik måte at bankene benytter seg av dem, på en slik måte at ESA godkjenner dem, og på en slik måte at vi forvalter statens midler skikkelig og forsvarlig. Det er også viktig med begrensninger i utbytte, og jeg skjønner av debatten at det ikke er noen i komiteen som mener at det ikke skal være noen former for begrensninger i utbytte. Noen land har koblet sine tiltak i tilknytning til kredittsituasjonen til forbud mot utbytte. Det har vi også diskutert. Men grunnen til at vi ikke har fremmet et bombastisk forslag om forbud mot utbytte, er bl.a. det spesielle i Norge med sparebanksektorens store andel av vårt bankmarked, med grunnfondsbevisenes spesielle kjennetegn, og det er fordi vi mener at vi gjennom dialog med bankene på dette området kan sørge for at man stiller krav på en slik måte at det også kan være mulig for bankene å finne kapital i markedet. Det er vel egentlig de problemstillingene som er tatt opp. Men la meg si avslutningsvis at jeg hopper i stolen når jeg hører Fremskrittspartiets talsperson beskrive bakgrunnen for krisen, og det som nå skjer. Når representanten Hagesæter sier at markedet nå korrigerer de boblene som er blitt for store, og at det er bra, må man langt ut på høyresiden i alle de land vi kan tenke oss, for å finne et lignende stempel på at det som nå skjer av korrigeringer i markedet, er bra. Det som er erkjennelsen i veldig brede miljøer, også blant dem som er ihuga markedsfundamentalister, eller var, er at markedet ikke kan korrigere seg selv. Dette er beviset på at markedet ikke kan korrigere seg selv. Det er det som sies verden over. Det er derfor vi nå diskuterer hvordan vi skal sikre soliditet, hvordan vi skal sikre tilsyn, hvordan vi skal sikre objektiv rating, og hvordan vi skal sørge for at denne type bobler ikke oppstår av seg selv. Det er jo fordi en boble av dette omfang har så enorme konsekvenser for arbeidsplasser, for folk, for velferd og framgang. Det er jo nettopp slik at nå kaver man verden rundt med statlige virkemidler, fordi markedet ikke kan korrigere seg selv. Det Obama holder på med nå, er å prøve å finne sterke nok virkemidler som gjør at det på ett eller annet tidspunkt blir et slags tillitsgolv å stå på, slik at det faktisk blir mulig å ha tillit til å gjøre investeringer igjen for framtiden. Det er det motsatte av å la markedet korrigere seg selv. Det sitatet skal vi få mye glede av i tiden framover, for det viser jo nettopp at det ikke er høyresiden som har svarene på de utfordringene vi nå står overfor. Dette er vår dagsorden, og vi må nå bidra i den internasjonale debatten for å få på plass de felles spillereglene som er nødvendige i en globalisert økonomi, der vi kan fremme forslag som er nasjonale, og som kan hjelpe våre bedrifter og våre banker til å betjene våre bedrifter, og der andre land gjør det samme, og der summen av dem forhåpentligvis er nok til å skape ny tillit. Men det er ikke fullgode svar på hvordan vi skal klare å forhindre en lignende krise i å oppstå på nytt.
Det blir replikkordskifte.
Eg blir nokså forundra og litt oppgitt over finansministeren, som vil gå inn og regulere, slik at det ikkje oppstår bobler i økonomien. No er det altså to bobler. Det er eigedomsbobla, og det er også aksjebobla, som har gjort at vi har fått den nedturen som vi har no. Det er ingen tvil om at det var grådigheit som stod bak, og som gjorde at desse boblene fekk vekse. Finansministeren bør kjenne til at det også var grådigheit som gjorde at Regjeringa ønskte å auke aksjeandelen i Statens pensjonsfond – Utland. På grunn av at ein hadde sett at mange hadde tent pengar på aksjemarknaden, ønskte ein også å auke denne aksjeandelen, fordi ein ville vere med på dansen rundt gullkalven. Då er mitt spørsmål: Dersom ein skal regulere seg vekk frå at det i framtida ikkje skal vere noka som helst boble, kva for reguleringar er vi då nøydde til å setje i verk for å hindre det?
Jeg synes nesten det er litt uvirkelig at man under den alvorligste krisen globalt sett i verdensøkonomien siden den andre verdenskrigen – på 60 år – snakker om bobler som om det er noe som oppstår i dette omfanget annethvert år. Jeg tror ikke at en markedsøkonomi og en kapitalisme vil være på det jamne hele veien. Man vil ha svingninger. Men dette er jo hinsides det vi har sett før! Dette er en enorm nedgang i økonomien, med veldig store konsekvenser for veldig mange mennesker, for verdiskaping, for nesten alt vi kan tenke oss. Problemet er at det ennå ikke er fremmet forslag til virkemidler som gjør at vi vet at nå har vi nådd bunnen, og at pilene går oppover igjen. Jeg synes det er en oppsiktsvekkende beskrivelse av den finanskrisen som vi nå er inne i, og som er så enormt alvorlig. Vi trenger internasjonale spilleregler, som jeg var innom i mitt innlegg, og vår regjering vil stå på for å få dem på plass.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Fremskrittspartiet stilte i dag spørsmål om renten på innlån gikk ned med den forrige bankpakken. La meg presisere: Det var markedet som sviktet. Det var markedet som ikke fungerte. Det er vel ikke noen som burde skjønne bedre enn Fremskrittspartiet at prisen går opp når det ikke er et marked. Jeg tror at det er vanskelig for Fremskrittspartiet å innrømme det, men til og med Fremskrittspartiet må jo skjønne de problemene som vi nå har i finanskrisen. Markedet fungerer ikke uten statens bidrag. For oss andre er det ikke så vanskelig. I de tiltakene som nå foreslås, er forskjellen fra det som vi vedtok i forbindelse med bankpakken, og som Stortinget behandlet før jul, at bankpakken var ment å løse et akutt likviditetsproblem. Bankene stolte ikke på hverandre og torde ikke låne penger til hverandre. En bank som ikke får refinansiert sine innlån, kan gå konkurs, uansett hvor solid den er. Bankpakken bidrog altså til å få i gang pengemarkedet igjen, selv om det ennå ikke er normalt. Tiltakene som nå foreslås, tar sikte på å løse to problemer som har oppstått. Selv om bankene har nok egenkapital i forhold til myndighetenes kapitalkrav, krever markedet høyere kapitaldekning før de låner penger til bankene. Det er derfor nødvendig å styrke soliditeten i bankene. På kort sikt er det ikke noe problem for bankene om de ikke får tilført egenkapital, siden de oppfyller de lovpålagte kravene. Men det blir et problem for dem dersom bedrifter går konkurs fordi bedriftene ikke får finansiering og dermed ikke kan betjene sine lån i bankene. Det er derfor i bankenes interesse at problemet blir løst. For å styrke soliditeten i bankene får de tilbud om statlig kapitalinnskudd. Vilkårene knyttet til innskudd, f.eks. pris, er fortsatt ikke bestemt, og det er derfor ikke sikkert hvor mange banker som vil ta imot tilbudet. Det andre problemet er at bedrifter som vanligvis finansierer seg ved å låne i utlandet, eller ved å utstede obligasjoner, ikke får lån. Obligasjonsmarkedet har nesten tørket ut, dvs. at ingen er interessert i å kjøpe selskapsobligasjoner. Det er heller ingen løsning for bedriftene å henvende seg til norske banker, fordi disse stort sett ikke gir lån til nye kunder. Statens obligasjonsfond skal derfor gå inn og kjøpe slike obligasjoner. Det er viktig å understreke at opprettelsen av de to statlige fondene har en umiddelbar signaleffekt, noe representanten Sponheim var inne på tidligere i dag. Selv før tiltakene begynner å virke, gir vi et signal om at myndighetene er villige til å gå inn og treffe tiltak for å normalisere markedet. Et slikt signal er viktig, fordi noen av problemene skyldes mangel på tillit i markedet. Jeg stilte tidligere i dag et spørsmål til representanten Flåtten fra Høyre om hvilke land han mente hadde en bedre medisin enn Norge. Det kunne han ikke svare på, men han stilte i alle fall tilnærmet det samme spørsmålet til representanten Heikki Holmås i replikkordskiftet etterpå. Representanten Sponheim sa at en skulle høre på Heikki Holmås, fordi han var en sosialistisk leder i hovedstaden vår. Ja, det kan være en veldig fordel å høre på sosialister når det gjelder den krisen som nå har oppstått, fordi denne regjeringen har medisin i forhold til det vi nå har sett i hele perioden. Vi har historiske overføringer til kommunene, vi har økt rammene til Innovasjon Norge, vi har økt ledighetstrygden, vi har økt kampen mot sosial dumping, vi har en historisk satsing på veisektoren, vi har en historisk satsing på jernbane, vi har en historisk miljøsatsing, og vi har nå en større offentlig satsing for å motvirke ledighet enn vi har hatt på over 30 år. Det er det grunn til å være stolt over.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 343]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av finansministeren og tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og øvrige medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Finanskomiteen har i Innst. O. nr. 46 for 2008–2009 behandlet Ot.prp. nr. 20 for 2008–2009, om å innføre kildeskatt på pensjoner. Flertallspartiene peker i innstillingen på at det er flere grunner til å innføre kildeskatt. Det fordeler skattefundamentene mellom ulike stater gjennom inngåtte skatteavtaler. Man mener det vil bidra til å hindre skattetilpasninger i et arbeidsmarked som stadig internasjonaliseres, og man mener det vil bidra til ikke å uthule det norske skattefundamentet. Jeg har stor tillit til at posisjonen selv kommer til å gjøre rede for sine begrunnelser og argumenter, for å konkludere med at kildeskatt bør innføres fra 2010. Jeg vil derfor gå over til begrunnelsen for hvorfor Høyre og opposisjonen står samlet i sin oppfatning av at saken bør sendes tilbake til Regjeringen, nemlig manglende konsekvensutredning for skattyterne. Til proposisjonens hovedbegrunnelse er det for det første det å si at manglende kildeskatthjemmel vanskelig bidrar til noen vesentlig uthuling av skattefundamentet. Jeg tror det er å skyte spurv med kanoner når det gjelder de skattytergruppene vi snakker om. Det er tale om pensjonister som primært bor i utlandet av økonomiske hensyn, fordi deres inntekter er for små til at de kan få en bra levestandard her hjemme. Mange bor ute av helsemessige årsaker. Vi kjenner til at en del reiser tilbake til hjemlandet etter at de har arbeidet og bodd i Norge. Dette er ikke folk som først og fremst bor ute av økonomisk bekvemmelighet, men som har plausible årsaker for å ha flyttet ut. Jeg tror det er et vesentlig grunnlag. Departementet opplyser også som svar på spørsmål om hva som egentlig kan være skattefundaments uhuling, altså hva som ikke beskattes, at det har man egentlig liten oversikt over, og oppgir det på usikkert grunnlag til å være rundt 50 mill. kr. Begrunnelsen om skattetilpasning i et stadig mer internasjonalt arbeidsmarket synes også søkt. Det er vanskelig å få øye på at arbeidsmarkedet har særlig med skatten for utflyttede pensjonister å gjøre. Jeg tror det er grunn til å understreke at denne lovendringen potensielt kan gjelde over 40 000 personer bosatt i utlandet, og at provenyet for staten, etter at departementet i prosessen har nedjustert det noen ganger, regnes for å være rundt 230 mill. kr. Vi snakker altså om et i skattesammenheng beskjedent beløp, men det kan slå veldig uheldig ut for enkelte skattytere. Dette dreier seg om skattytere i en gruppe som vanligvis ikke har altfor lett for å forholde seg til byråkratiet, hvis noen av oss har det. Det burde i seg selv tilsi en betydelig aktsomhet, og et særskilt ansvar i forhold til virkningen for skattyterne, både som enkeltpersoner og som gruppe, fordi de neppe er spesielt ressurssterke. Det er skattyternes situasjon etter lovendringen – ikke så mye den påståtte uthuling av skattefundamentet – som har opptatt saksordføreren og opposisjonen. Vi mener at hensynet til skattyterne må veie tungt, og har derfor sendt departementet en lang rekke spørsmål som naturlig nok dukker opp hvis en skal prøve å forutse situasjonen for dem som skal innrette seg i forhold til de endrede reglene. Det er vår oppfatning at mange av disse svarene avdekker forhold rundt lovendringen som synes for lite, for dårlig eller ikke utredet i det hele tatt, og hvor konsekvensene for skattyterne blir usikre og kompliserte og lett kan føre til dobbeltbeskatning uten en betydelig innsats og kunnskap fra skattyter selv for å oppnå det motsatte. Det finnes f.eks. ingen oversikt over hvert enkelt lands skatteregler eller antall utenlandspensjonister i de aktuelle land som mottar folketrygdytelser eller andre pensjoner, og som samtidig regnes som skattemessig emigrert. Da blir det vanskelig å legge til rette for disse eller beregne virkningene. Norske pensjonister i andre nordiske land vil måtte forholde seg til to stater og komme i en mer komplisert og mer uavklart skatteposisjon enn i dag. Dette gjelder et betydelig antall pensjonister. Det finnes mer enn 100 anerkjente FN-stater som Norge ikke har skatteavtale med, og hvor skattyteren selv basert på intern rett i vedkommende stat må ta de nødvendige skritt for å unngå dobbeltbeskatning. Det er også slik at alle pensjonister som i dag betaler skatt av pensjonen til bostedslandet, vil bli utsatt for dobbeltbeskatning inntil pensjonisten selv lykkes med å få skattebyråkratiet i bostedslandet til å hindre dobbeltbeskatning. Dette bekrefter den generelle forutsetning for proposisjonen, nemlig at pensjonisten selv i enhver sak må ta opp sitt skatteforhold med skattemyndighetene for å avverge dobbeltbeskatning. Det er allerede i dag uoversiktlig på dette området. Det vil bli forverret, og kan ramme mange nye. Et sentralt tema for pensjonister bosatt utenlands – tidligere fritatt for norsk beskatning – er også hvorvidt man skal ha noen sosiale rettigheter når det ilegges kildeskatt. Det er ikke opplyst noe om at det har vært gjort eller vil bli gjort vurderinger av dette, som er et relativt sentralt tema for den enkeltes økonomi. Så vil jeg gjerne nevne at muligheten for overgangsordninger heller ikke har vært utredet. I proposisjonen – i omtalen av den danske ordningen – er det ikke opplyst om den innebærer en ordning som gjør at de som flyttet ut før kildeskatten ble innført, får et fritak mens de bor ute. Hadde man vurdert overgangsordninger, kunne man også vurdert tiltak som tettet eventuelle skattehull i de enkelte land for pensjonister – for de finnes, men i relativt lite omfang. Det ville antakelig vært enklere enn å bringe alle pensjonister ut i det villnis som nå avtegner seg. Det er etter min oppfatning godtgjort gjennom en del av de svarene som er kommet, at kildeskatten vi ramme forskjellig, den vil ramme uforutsigbart, alt etter bostedsland og skatteavtale. Norge har skatteavtale med mange land, men det er ca. 20 forskjellige løsninger på hvordan pensjonene håndteres mellom landene. Det gir seg mange forskjellige utslag. Jeg kan belyse det med å sitere et svar på et spørsmål til departementet om hvordan situasjonen blir når en pensjonist flytter til et land hvor man relativt raskt blir regnet som bosatt, altså på samme måte som i Norge, etter 183 døgn, mens Norge fortsatt praktiserer sin fireårsregel for når man regnes utflyttet. Da svarer man som følger: «Det følger av prinsippet om skattyters plikt til å belyse egne forhold at skattyter ved selvangivelsen i den enkelte stat må ta standpunkt til hvilken stat han mener seg bosatt i og dokumentere dette. Dersom ikke bostedsstaten og kildestaten kommer til samme resultat gjennom likningsbehandlingen, kan skattyter ta saken opp overfor kompetent myndighet i den staten vedkommende mener seg bosatt. Den kompetente myndigheten etter skatteavtalene vil om nødvendig ta saken opp med det andre landets kompetente myndigheter for at de skal komme til en felles forståelse.» Mange vil med den bruksanvisningen lengte hjem til forenklet selvangivelse, uansett hvor varmt det måtte være i været. Jeg tror at det er viktig å være klar over at det er den praktiske gjennomføringen av forslaget som vi mener er for lite omtalt og utredet. Selvsagt er det stor politisk enighet om at det bør være størst mulig grad av rettferdighet i skattesystemet. Det gjelder ikke alltid i forhold til hvor mye de forskjellige grupper skal betale. Det har vi diskutert ofte. Men det er ikke det det gjelder her, her gjelder det rettferdighet og forutsigbarhet og ikke minst muligheter til å oppnå en rettferdig og riktig ligning av sin egen inntekt når man skal håndtere den i forhold til to eller flere lands skattebyråkratier samtidig. Arbeidet med denne saken har i hvert fall vist undertegnede at det er svært usikkert om denne rettferdigheten er tilstrekkelig ivaretatt. Enkelteksemplene er mange – de prinsipielle betenkelighetene likeså. Da er det min oppfatning at vi er i ferd med å gi en relativt stor gruppe skattytere, med relativt små ressurser, en for lemfeldig behandling i vårt skattesystem. Det er det dette dreier seg om, ikke om at man ønsker å unnta noen fra beskatning eller gi noen spesielle skattelettelser. Skatt etter evne har vært et sentralt tema i debatten i formiddag. Det er ikke snakk om bare evnen til å betale skatt, det er også snakk om evnen til å kunne håndtere sin skattemessige situasjon uten at det får økonomiske konsekvenser for en selv. Høyre kommer alltid til å mene at det langt på vei er et personlig ansvar for skattyterne også å ta vare på sin egen økonomi, men det er betinget av at systemene er tilrettelagt for at man skulle kunne ta det ansvaret. Det er min oppfatning at det er det ikke i denne saken. Derfor tar jeg opp det forslaget som vi fremmer i innstillingen.
Representanten Svein Flåtten har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg må si jeg er overrasket over den mangelen på prinsipiell tilnærming som Høyre viser i denne saken. Vel å merke er jeg uenig med Høyre i noen saker, jeg er enig i andre saker, men jeg er vant til at de er litt mer prinsipielle enn det man kan lese ut av merknadene. Kristelig Folkeparti f.eks. støtter prinsipielt innføringen av kildeskatt, det gjør ikke Høyre. Særlig er Høyre konsekvente i forhold til å jobbe for skattelettelser, som vi har hørt i debatten før i dag. Særlig har skattelettelser for dem som har lav inntekt, vært mye omtalt. Derfor lurer jeg på: Hvorfor går dere imot innføring av kildeskatt? Det er mange minstepensjonister, bl.a. i EØS-området, som på grunn av skattebegrensningsregelen vil oppleve å få lavere skatt ved innføring av kildeskatt, og likevel går dere mot det. Hvorfor velger dere et sånt standpunkt?
Jeg har vanskelig for å kunne akseptere – jeg må si – anklagen om ikke å være prinsipiell når representanten Aasen plukker ut enkeltgrupper som kommer godt eller dårlig ut. Det har ikke vært min misjon eller mitt ærend her. Vår primære innstilling til dette er at for pensjonistgruppene som helhet, er det for mye usikkerhet, for dårlig utredning. Jeg er fullstendig klar over at noen vil komme bedre ut, men så er det også slik at noen risikerer å komme dårligere ut, og så er det ikke tilrettelagt for at det kan være en automatikk i denne beskatningen – mye er overlatt til skattyterne selv. Med det systemet vi har, er det allerede en rekke eksempler på at mange kommer i en situasjon med dobbeltbeskatning.
Mener representanten Flåtten at dagens system er mer forutsigbart og ryddig for pensjonistene enn det vi nå vil innføre?
Nei, det mener jeg ikke. Men jeg mener ikke at man skal erstatte et for svakt system, som vi vet det er mangler ved, med et annet som vi på forhånd er ganske sikker på vil by på nye mangler, for det eksisterende systemet med de manglene det har, har tross alt mange mennesker tilpasset seg til over tid, og nå snakker jeg ikke om tilpasning for å betale minst mulig skatt, men rett og slett at de har fått orden på de praktiske tingene i forhold til de myndighetene de skal forholde seg til. Derfor er det vår klare advarsel at dette bør man ikke gjøre før man har sett nærmere på en rekke av de forskjellige forholdene som pensjonistene kommer opp i. Det er helt utvilsomt at det vil bli på den måten.
Forslaget om kildeskatt har vært en gjenganger nå i flere år. Det har vært utredet, det har vært på høring, det har vært til grundig komitébehandling, og allikevel ønsker Høyre å sende det tilbake med den begrunnelsen at det er for dårlig utredet. Hva i all verden er det som tilsier at Høyre egentlig skulle gå inn for et skatteopplegg der noen som ikke betaler skatt, skal betale skatt i framtiden?
Det er to ting. At kildeskatt har vært en gjenganger i Stortinget, er ikke riktig. Jeg har sittet i Stortingets finanskomité i to perioder og har ikke sett kildeskatten tidligere. Så er det heller ikke slik at vi med vårt tilbakesendelsesforslag ønsker å beskytte enkelte skattytergrupper. Vi sier tvert imot i innstillingen at man burde sett på overgangsordninger, og samtidig med overgangsordningene burde man sett på om det var opplagte skattehull som man kunne tette på andre måter. Vi er fullstendig klar over at de finnes, men som jeg sa i mitt innlegg, gjelder det svært små beløp. Og da må man ikke helle barnet ut med badevannet, for her er det snakk om 40 000 mennesker hvorav kanskje bare et fåtall går fri. Så da må vi ha ordninger som fungerer.
Replikkordskiftet er dermed omme.
I tidligere debatter i dag har den globale finanskrisen vært tema. Saken vi nettopp behandlet, viser at Norge må løse problemer vi nå har innen finansmarkedet på grunn av forhold som har oppstått i andre land, men som har smittet over på oss. USAs statsbudsjett, som vil bli framlagt snart, og den nødvendige opprydningen i bank- og finanssektoren som de nå står overfor, kan vise seg å være viktigere for norsk økonomi på sikt enn det vi vedtar i denne salen. Sånn sett er vi mer avhengige av hverandre og mer sårbare over landegrensene enn noen gang. Men også på andre måter blir vi globale. Vi reiser mer, og vi arbeider og bor i andre land i kortere eller lengre perioder. Emigrasjon har nordmenn drevet med i hundrevis av år. Mest kjent er selvfølgelig alle de som drog til Amerika på 1800-tallet og på begynnelsen av 1900-tallet. De forlot fattigdommen og håpet på en framtid i et nytt land, og mange av dem fikk også et godt liv der. Ingen hadde noen pensjon å ta med seg på flyttelasset. Dagens emigranter som har rett til pensjon, kan ta med seg den uansett hvor de måtte ønske å bosette seg. Fram til nå har vi hatt et inkonsistent skattesystem omkring dette. Med dagens lovendring vil det etableres et nytt system. Dette kalles kildeskatt og går ut på at folk skal betale skatt til den staten der inntekten kommer fra. Kildeskatt på pensjon betyr altså at pensjon fra Norge som sendes til folk som har flyttet permanent ut av landet, blir skattlagt her. Kildeskatten vil bli på 15 pst., og en kildeskatt på 15 pst. er i utgangspunktet ikke urimelig hard og ligger lavere enn den mange andre land har. Det betyr bl.a. at ingen kan unndra seg beskatning ved å flytte til et utvalgt land og ikke betale skatt verken til det landet man bor i eller til Norge – fullt lovlig på grunn av smutthull. Vi vil også med dette unngå at folk betaler skatt for samme inntektskilde to ganger. Kildeskatt legger til rette for en rimelig fordeling av skattefundamentene mellom ulike stater gjennom skatteavtaler. Dette sikrer dessuten at det norske skattefundamentet ikke blir uthult, og det vil bidra til å hindre skattetilpasninger i et arbeidsmarked som stadig internasjonaliseres. Det finnes få gode begrunnelser for at en person som velger å flytte fra et land med et høyt inntekts- og kostnadsnivå skal ha skattefritak for pensjonsinntekten. Prinsipielt er derfor denne endringen av skatteloven viktig. I mange tilfeller vil dessuten endringene i reglene for kildeskatt ikke påvirke skatten den enkelte pensjonist skal betale. Dette er en opprydning som er nødvendig når stadig flere tar med seg opparbeidede rettigheter og bosetter seg i andre land. Saken har skapt et visst engasjement blant en del pensjonister som bor i utlandet. Mye av den uro vi har sett, skyldes misforståelser. Jeg synes ikke det er grunn til å klandre noen for det, for dette er vanskelig informasjon som ikke er like lett å få tak i for alle. Likevel vil jeg ikke underslå at det faktisk er politisk uenighet i denne saken også. De pensjonister som bor i utlandet og som verken betaler skatt til Norge eller til sitt nye hjemland, ønsker selvfølgelig å fortsette slik, men det mener vi er feil. Pensjonene blir i stor grad finansiert av det offentlige gjennom statens tilskudd til folketrygden og gjennom inntektsfradrag knyttet til pensjonssparing og pensjonsutbetalinger. Det er et godt prinsipp at inntekter som er finansiert av det norske fellesskapet, blir skattlagt også når mottakeren har flyttet ut av landet. Dermed blir det klarere likebehandling sammenlignet med norske pensjonister, som betaler skatt av sin pensjon i Norge. Hvem berøres så av dette forslaget? Tall fra 2007 viser at det var nærmere 43 000 pensjonister i utlandet som mottok pensjon fra Nav. Alle disse er ikke skattemessig bosatt i utlandet, men tallene gir en pekepinn om hvor mange som vil bli berørt. Blant mottakerne av pensjon finner man nordmenn som har emigrert til et annet land, men det er også mange mottakere som er utenlandske statsborgere som har jobbet i Norge i en periode i sin yrkeskarriere, f.eks. med oljeutvinning på norsk kontinentalsokkel. Et eksempel er en amerikansk statsborger som har jobbet i Norge i fem år, og som får deler av sin pensjon utbetalt av den norske stat. Den amerikanske statsborgeren vil da betale deler av skatten sin til Norge når kildeskatt på pensjoner blir innført. Om lag tre fjerdedeler av de nevnte pensjonsutbetalingene går til EØS-området. Ingen pensjonister som kommer innenfor skattebegrensingsregelen, vil få skatteskjerpelse dersom de bor i et EØS-land. Tvert imot vil disse få skattelettelse. Minstepensjonister med liten formue og som har det vesentligste av sin inntekt fra Norge, vil verken betale inntektsskatt eller trygdeavgift. Til nå har minstepensjonister, som har vært bosatt innenfor EØS-området, i stor grad betalt trygdeavgift. Innføringen av kildeskatt på pensjoner for denne gruppen pensjonister betyr en større likebehandling med pensjonister som er bosatt i Norge. Dette betyr altså at de vil betale mindre enn det de betaler i dag. Norske pensjonister i utlandet bor stort sett i land Norge har skatteavtale med. Dersom det landet pensjonisten bor i, skattlegger pensjonen, er det forpliktet etter skatteavtalen til å gi fradrag i sin skatt for den norske kildeskatten. Dersom bostedslandet ikke skattlegger pensjonen eller skattlegger den for lavt, vil innføringen av kildeskatt på pensjoner bety en skattlegging av tidligere skattefrie inntekter. Dette er en tilsiktet skattlegging som bidrar til å oppfylle ett av forslagets formål, nemlig at en person ikke skal kunne emigrere vekk fra det norske skattenivået på pensjoner fra Norge. Innføring av kildeskatt på pensjoner fører ikke til betydelig omfang av dobbeltbeskatning. Det er ulike regler for skattlegging etter hvilke avtaler Norge har med de ulike bostedslandene. Det er tre hovedgrupper som jeg vil redegjøre for her. Det ene er at noen skatteavtaler gir Norge rett til å ilegge kildeskatt på pensjoner, f.eks. gjelder dette Sverige. Her vil dobbeltbeskatning hindres ved at Sverige unntar pensjonen fra skattlegging eller gir fradrag for den norske skatten når de skattlegger pensjonen. Et annet eksempel hvor Norge har mulighet til å ilegge kildeskatt etter skatteavtale, er Frankrike. Det andre er når vi har en skatteavtale som sier at det kun er landet pensjonisten nå er bosatt i, som kan skattlegge pensjonen. Da vil ikke Norge ilegge kildeskatt. Norges skatteavtale med bl.a. Spania, Thailand og Pakistan er utformet på denne måten, ergo vil ikke pensjonister som bor der, beskattes fra Norge. Skattyter må selvsagt dokumentere hvor han eller hun er bosatt. Det tredje er hvis Norge ikke har skatteavtale med pensjonistens bostedsland – det er disse 100 som representanten Flåtten tidligere har vist til. Da vil ikke statene være forpliktet overfor hverandre til å hindre dobbeltbeskatning. Det vanlige er da at bostedsstaten hindrer denne dobbeltbeskatningen. Det er viktig å huske på at av det antallet vi har, viser det seg at i 2007 var det kun 346 personer som bodde i land uten skatteavtale med Norge. Opposisjonen hevder at det trengs mer utredning. Det er litt pussig, på bakgrunn av at forslaget har gjennomgått en omfattende forberedelse og utredning, også under den forrige regjeringen, og ikke minst sett i lys av at det er relativt få skattytere som får endret skatt med dette forslaget. Saken har vært omtalt i hvert statsbudsjett siden 2004. Temaet er utredet i OECD, og forslaget har blitt sendt på bred høring – et omfattende høringsnotat. I høringsrunden deltok en lang rekke organisasjoner, og tilbakemeldingene var gjennomgående positive. Blant disse var Skattebetalerforeningen og Pensjonistforbundet med sine drøyt 170 000 medlemmer. De negative uttalelsene kom fra to organisasjoner, Seniorsaken og FinnSpania, Skatt og Økonomi. Etter at høringsrunden ble avsluttet, er saken på nytt presentert i en egen odelstingsproposisjon hvor det er gjort flere endringer for å ta hensyn til innspillene i høringen. Stortingets egen behandling har også inneholdt høring hvor vi har hatt besøk av berørte organisasjoner, som igjen har bekreftet at de fleste er positive til dette. På denne bakgrunn mener jeg det er viktigere at Norge prioriterer å lage gode skatteavtaler med flere land enn å fortsette utredninger av noe vi allerede har utredet godt.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Aasen viser til at i teorien er det nokre pensjonistar som kan kome betre ut ved at ein innfører kjeldeskatt. Eg vil tru det føreset at ein får reforhandla skatteavtalar, slik at Noreg får ein eksklusiv rett til å skattleggje, og at det landet pensjonisten bur i, ikkje får rett til å skattleggje. Då er mitt første spørsmål: Kva er grunnen til at representanten Aasen trur at f.eks. Spania skal gå med på at dei ikkje får rett til å skattleggje personar som bur i Spania, men at Noreg skal få den eksklusive retten? Er det ikkje også eit fornuftig og riktig prinsipp at ein betaler skatt til det landet ein bur i, til det landet der ein også nyt godt av dei offentlege tenestene?
Pensjonister som er bosatt i andre EØS-land, og som har inntekten sin fra Norge, vil, når vi innfører denne nye loven om kildeskatt, som vi vil vedta i dag, ha mulighet til å kreve seg liknet etter skattelovens regler i Norge. De vil derfor ikke få noen strengere beskatning enn pensjonister som er bosatt i Norge, og jeg mener også det er et riktig prinsipp at man skatter til det landet man får inntekten sin fra. Det er mulig å bo i Spania og tjene penger i Spania og ha pensjon fra Norge, og da skal man skatte til de to forskjellige landene. Det kan man altså kreve.
Representanten Aasen tar her Skattebetalerforeningen til inntekt for sitt syn. Det er viktig å være klar over at Skattebetalerforeningens forutsetning var at mulighetene for dobbeltbeskatning skulle være eliminert, og at ingen skulle betale mer skatt enn man ville ha gjort i Norge hvis man bodde der. Representanten Aasen innledet sitt innlegg med å si at mye av motstanden – jeg vet ikke om hun mente fra oss eller fra pensjonistgruppene – bygger på misforståelser. Jeg mener at jeg har brukt relativt mye tid på å sette meg inn i denne saken. Den er komplisert, og det som er poenget, er at de som er engstelige for dette, selvfølgelig har sett at det er de selv som må ta ansvar for ikke å bli dobbeltbeskattet. Det går ganske klart frem av svar fra departementet. Mener representanten Aasen at også det at man får vanskeligheter med byråkratiet, og at man må gjøre det selv, er en misforståelse?
Jeg mener at hvis man velger å flytte til et annet land, må man legge ulike vurderinger til grunn for å orientere seg på et boligmarked, på et eventuelt arbeidsmarked, om rettigheter, om det landets servicetilbud i det offentlige og i privat sektor, og når det gjelder trygghet – altså mange forhold som er viktige for å kunne leve i et godt samfunn. Hvis man velger å flytte til et annet land, må man selv ta ansvar for å vurdere om det er hensiktsmessig. Velger man å flytte til et land hvor det er uklar jus, hvor det er vanskelig å hevde sine rettigheter overfor landet man bor i, hvor det er utrygge sosiale vilkår, vil man oppdage at i Norge er det mange ting man tar for gitt, bl.a. et godt servicenivå i det offentlige, som man ikke får med på kjøpet.
Jeg tolker da det svaret fra representanten Aasen slik at når man innfører dette nye systemet, vil man ikke legge noe spesielt til rette for pensjonister som bosetter seg i utlandet. Det er det representanten Aasen sier. Da må man ta hensyn til hvor man kommer. Det er jeg i og for seg enig i, men jeg mener at et skattesystem som den norske stat innfører, bør ta visse hensyn til at det skal være praktikabelt for skattyterne. Forstår jeg da representanten Aasen slik at det bryr hun seg ikke noe om, at skattyterne skal kastes ut på dypt vann? Er det slik at de får greie seg som best de kan under skiftende sosiale forhold og det skattesystemet de er påført?
Da trekker representanten Flåtten feil slutninger. Jeg mener at det er viktig at norske skattemyndigheter tar hensyn til og gir god service til norske skattytere. Derfor blir det også opprettet en egen avdeling i Skatteetaten – Skatt nord – som skal håndtere disse sakene. Men norske myndigheter kan ikke ta ansvar for alle, for hvordan skattemyndighetene opptrer, og for hva slags regler de har i alle andre land i hele verden. Når det da dreier seg om ca. 350 personer som bor i land vi ikke har skatteavtale med, og som ikke er innenfor EØS-området, er det, etter min oppfatning, et begrenset problem i forhold til den store gevinsten dette vil være. Vi får et mye mer forutsigbart og mer rettferdig system enn det vi har i dag, og så må den norske stat jobbe det den kan for å få på plass så mange skatteavtaler som det er mulig å få i havn. Men det avhenger jo ikke bare av oss, det avhenger av andre land og deres velvillighet.
Replikkordskiftet er over.
I denne saka foreslår fleirtalet i finanskomiteen, som saksordføraren også har gjort greie for, å innføre såkalla kjeldeskatt på pensjonar. Det vil altså seie at alle som bur i utlandet og mottek pensjon frå Noreg, også skal betale skatt til Noreg. Dette skal skje trass i at pensjonistane i dag vanlegvis også blir skattlagde i det landet dei bur i, og har rett til offentleg finansierte gode og tenester. Mange norske pensjonistar i utlandet er opptekne av denne saka. Dei er bekymra over denne saka, og det å avfeie dette med at ein har misforstått, er altfor lettvint. Det ligg mange fallgruver i denne saka og mange problemstillingar som kan ramme pensjonistar i utlandet. Regjeringa håper at ein ved å innføre kjeldeskatt skal kunne innkassere 230 mill. kr i auka skattar for året 2010. Dette skal ein finansiere ved at norske pensjonistar i utlandet skal betale meir i skatt, eller at landet dei bur i, og som altså skal yte offentlege gode og tenester til desse pensjonistane, får mindre skatt, eventuelt ein kombinasjon av dette: auka skatt for den enkelte pensjonisten, og at det landet han eller ho bur i, får mindre skatteinntekter til å finansiere offentlege gode for dei som altså mottek slike tenester der. Som ordføraren for saka var inne på, ber denne lovproposisjonen preg av å vere særdeles dårleg utgreidd. Den inneheld det som i beste fall er unøyaktigheiter på fleire område. For eksempel kan ein nemne utsegna frå Arbeids- og inkluderingsdepartementet på side 2 i proposisjonen: «Utenlandsbosatte pensjonister vil dessuten ofte fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme. Det er derfor ikke urimelig at også denne gruppen bidrar til dekke fellesskapets utgifter.» At denne påstanden er eigna til å gi eit uriktig bilete, er klart. I forskrift nr. 85 til folketrygdloven er det slått heilt klart fast at utflytta pensjonistar ikkje har rettar etter folketrygdloven utan at dei betaler for det ved trekk på 9,1 pst. trygdeavgift av pensjonen ved å teikne såkalla frivillig medlemskap i folketrygda. Vi har jo også eksempel ved tidlegare statsminister Gro Harlem Brundtland. Ho måtte til slutt sjølv betale for hofteoperasjonane som blei utførte i Noreg, mens ho budde i Frankrike og var nullskatteytar der. Spørsmålet som er uklart, er jo om det er meininga at ein skal betale 9,1 pst. i trygdeavgift i tillegg til kjeldeskatt for å ha krav på desse tenestene. Det kunne vore greitt å få klara opp i. Forslaget om å innføre kjeldeskatt på pensjonar er både urimeleg, urettferdig og usosialt. Forslaget er usosialt fordi det vil ramme mange reumatikarar, pensjonistar og uføretrygda med små pensjonar som har flytta til utlandet på grunn av klima og helse. Å innføre kjeldeskatt for dei mange utflytta reumatikarane og uføretrygda som sparer den norske staten for årlege utgifter til medisinsk behandling som kanskje ofte overstig 100 000 kr pr. år, er vel både urimeleg og urettferdig. Endå meir usosialt blir det når ein tenkjer på at desse menneska i si tid tok avgjerda om å forlate heimen sin på grunn av helsa og ut frå dei føresetnadene som eksisterte då. No kjem kjeldeskatten og slår beina under dei rammevilkåra som i si tid var grunnlaget for den store avgjerda om å flytte til eit land med betre klima. Utgreiinga inneheld så mange svakheiter og så mykje urett at det er vanskeleg for Stortinget å sjå dei fulle konsekvensane av det lovvedtaket som skal gjerast i dag. Finansminister Kristin Halvorsen har ikkje gjort forvirringa mindre ved å kome med følgjande utsegn i ein artikkel i Aftenposten 19. desember 2007: «Dette er bare gode nyheter til pensjonistene[[…]] [[…]] Maken til julepresang skal ein leite lenge etter! Eg trur vel at mange pensjonistar kunne ha tenkt seg ein litt annan julepresang frå finansministeren enn kjeldeskatt. At denne julehelsinga ikkje har noko med verkelegheita å gjere, kan lett bli dokumentert ved å lese opp svaret frå finansministeren på spørsmål frå Framstegspartiet om kva auken i verste fall kan bli for norske pensjonistar i utlandet. Her svarer finansministeren at enkelte pensjonistar kan få auka skatten med opp til 15 prosentpoeng. Kor mange av pensjonistane som får auka skatt på grunn av dette vedtaket, er bl.a. avhengig av reforhandlingar av skatteavtalane. Men som eg også var inne på i mitt spørsmål til representanten Aasen, er det ikkje grunn til å tru at reforhandling av skatteavtalar som går ut på at det berre er Noreg som skal få lov til å skattleggje, vil vere spesielt lett å få gjennomslag for. Eg trur det vil vere vanskeleg å få reforhandla ein skatteavtale, f.eks. med Spania, om ein går ut frå eit slikt prinsipp. Same kva vil dette på mange måtar vere feil. Mange pensjonistar mottek velferdsgode frå det landet dei bur i. Då synest eg at det er småleg at Noreg, som er eit av verdas rikaste land, skal hindre desse landa i å finansiere sine velferdsgode ved å skattleggje norske pensjonistar som bur der. Dobbel skattlegging er sjølvsagt også eit reelt problem. Då er det litt for enkelt å seie at det berre er å ta kontakt med skattemyndigheitene i det landet ein bur. Om ein f.eks. bur i Thailand, har eg forstått det slik at alle klagar må takast opp med skattemyndigheitene i Bangkok. Det betyr at dersom ein bur i Phuket, må ein altså ta kontakt med skattemyndigheitene i Bangkok dersom ein er utsett for dobbel skattlegging. På skattekontoret i Bangkok snakkar dei ikkje norsk. Dei snakkar heller ikkje engelsk, slik at ein er nøydd til å ha ein tolk med seg. Dersom ein ikkje er veldig godt inne i skattereglane, er ein nøydd til å ha ein advokat med seg. Ein må altså engasjere både tolk og advokat, og ein må ta turen til Bangkok. Dersom ein er ein pensjonist på 79 år, yngre eller eldre, og ikkje har spesiell kjennskap til skattereglar, seier det seg sjølv at dette ikkje er noka enkel utfordring. Tidlegare statsminister Gro Harlem Brundtland ville nok ha takla det. Det er sikkert mange her i salen som òg vil kunne takle det når dei blir pensjonistar, men det er andre pensjonistar som ikkje er så godt inne i regelverket, som vil ha større problem med å starte ein krig mot utanlandske skattemyndigheiter. Vårt utgangspunkt og vår meining og oppfatning er derfor at dette lovforslaget er både mangelfullt og uklart og vil setje mange pensjonistar i ein vanskeleg situasjon. Saksordføraren har jo fremma på nytt forslaget om å sende dette tilbake til Regjeringa for ny behandling. Eg vil også gjere det klart allereie no at dersom det forslaget fell, vil Framstegspartiet stemme mot heile loven.
Det blir replikkordskifte.
Minstepensjonister som har bosatt seg i EØS-land, vil nå få lavere skatt, uavhengig av om de har skatteavtale, fordi de heretter vil slippe å betale trygdeavgift, som de i dag betaler. Er representanten Gjermund Hagesæter enig i den beskrivelsen? Hvorfor er Fremskrittspartiet i tilfelle imot akkurat det?
Problemet er at dette forslaget er veldig uoversiktleg, og det er vanskeleg å sjå alle konsekvensane av det. Eg trur det er mogleg at ein i teorien kan ha rett i at det kan vere nokon som kanskje kan kome betre ut. Eg tviler veldig sterkt på det. Uansett er det ein del fallgruver her som går på dette med dobbel skattlegging, og det er eit faktum at det er vanskeleg nok å slåst med norske skattestyresmakter om ein ikkje også skal vere i utlandet og slåst med styresmaktene, der ein kanskje er nøydd til å bruke tolk, til bruke advokat og setje seg inn i eit anna regelverk. Derfor vil dei aller fleste pensjonistar kome dårlegare ut på grunn av dette lovvedtaket, og det er synd. Det kan også medføre – det har vi også på høyring – at det er pensjonistar som vil måtte flytte tilbake til Noreg av økonomiske årsaker.
De pensjonistene som bor i EØS-området, og som er omfattet av kildeskattendringene, er tre fjerdedeler av alle de pensjonistene som bor i EØS-området. Fremskrittspartiets representant og Høyres representant har nå sagt opptil flere ganger at de som rammes av dette, er ressurssvake og har veldig lave inntekter. Hvordan kan representanten Hagesæter hevde at det er noen få som får lavere skatt, når de som bor i EØS-området, slipper trygdeavgift – altså tre fjerdedeler av alle de 40 000? Hvordan kan representanten Hagesæter si at det bare er noen få?
Eg konstaterer at interesseorganisjonane til dei utflytta pensjonistane er veldig kritiske. Dei har vore på høyring og dei er veldig negative til dette lovutkastet. Eg trur det er grunn til å frykte at ein kan bli utsett for dobbel skattlegging, og at ein kan kome dårlegare ut. Uansett er det eit proveny på 230 mill. kr for 2010 som skal kome frå ein eller annan plass. Anten må Regjeringa og Finansdepartementet skattleggje dei pensjonistane hardare, eller så er ein i den situasjonen at dei landa som dei i dag skattar til, skal få mindre. Begge delar blir feil, for eg meiner at vi som eit av verdas rikaste land bør akseptere at dei landa der våre pensjonistar bur, også får rett til å skattleggje dei litt for å finansiere av dei velferdsgoda som desse pensjonistane nyt godt av.
Representanten Hagesæter var selv inne på at Gro Harlem Brundtland hadde vært i en situasjon der hun ikke betalte skatt. Konsekvensen av Fremskrittspartiets politikk ville jo fortsatt være at Gro Harlem Brundtland ville ha sluppet å betale skatt hvis hun hadde vært bosatt der hun var bosatt. Er det Fremskrittspartiets politikk at Gro Harlem Brundtland og folk i tilsvarende pensjonsposisjoner skal slippe å betale skatt?
Dette spørsmålet frå representanten Klungland bekreftar for så vidt litt av den mistanken eg har hatt, at årsaka til at ein innfører denne kjeldeskatten, er Gro Harlem Brundtland. Ein har altså irritert seg så mykje over at ho ikkje betaler skatt og har flytta til Frankrike, at ein altså skal ta ho og alle dei andre som er i liknande situasjonar. Så vidt eg kjenner til, har vel Gro Harlem Brundtland flytta tilbake til Noreg. Men uansett finst det andre, enklare måtar for å få personar i tilsvarande situasjon som Gro Harlem Brundtland, til å betale skatt, og det er rett og slett å ta opp reforhandling av skatteavtalen med Frankrike, slik at ein får dekt det inn, altså får tetta det holet som gjer at pensjonistar med svært god inntekt – 700 000 kr hadde vel Gro Harlem Brundtland – slepp å betale skatt i det hele, slik ho slapp på det tidspunktet.
Replikkordskiftet er over.
I dag innfører vi det som i ettertid kommer til å bli kjent som Gro-loven, eller Lex Gro, nettopp fordi vi sørger for, på bakgrunn av akkurat det som Gjermund Hagesæter var innom i sitt innlegg, at folk som flytter ut av landet til land der de ellers ikke ville blitt skattlagt, nå får en kildeskatt på pensjonene sine. Og her tror jeg faktisk at det vi som er på parti med folk flest, og ikke Fremskrittspartiet. Med Fremskrittspartiets politikk hadde det altså blitt null skatt for folk som Gro, når de bor et annet sted. Vi sørger for rettferdighet, og det tror jeg faktisk også Gro Harlem Brundtland er veldig glad for. Folk som flytter ut, skal også betale skatt. Vi er opptatt av å ha et skattesystem som ikke er uthulet. Da er vi nødt til å tette de hullene som fins, nettopp fordi vi er opptatt av en god velferdsstat som også skal sørge for pensjoner til alle. Vi mener at den kildeskatten som vi her nå har utredet og gjennomfører, er mye bedre utredet enn det opposisjonen gir inntrykk av. Dette er altså noe vi har drevet med i mange år. Vi har hatt dette på høring, har fått høringsinnspill, har gjennomført endringer i det lovverket vi har lagt opp til med tanke på nettopp de høringsinnspillene vi har fått, og det er støttet av store deler av pensjonistforeningene, selv om noen av pensjonistforeningene ikke støtter dette. At folk vet at det ikke er stor forskjellsbehandling, at vi sørger for mindre forskjellsbehandling mellom folk som bor her, og folk som flytter ut, tror jeg faktisk de fleste mennesker ser på som et gode. Ja, vi som er i posisjon, vi som er flertallspartiene, vi irriterer oss faktisk over at folk som nyter godt av de gode pensjonsordningene vi har i Norge, ikke bidrar til fellesskapet. Og da synes vi at en kildeskatt er rettferdig og god å innføre. Gjermund Hagesæter har tidligere vært ute og sagt at det er fantastisk med skatteparadiser, de bør vi helst ha flest mulig av, for det vil sørge for lavest mulig skatt og press for å senke skattene i Norge. Jeg legger merke til at Fremskrittspartiet også i denne sammenhengen ønsker at vi skal ha mest mulig press for å sørge for lavere skatter i Norge – gjennom å være imot den kildeskatten som vi nå innfører. Vi bruker et helt år på å innføre denne kildeskatten. Vi skal gjennomføre dette fra 1. januar 2010, nettopp for å sørge for at folk får god informasjon, god tid til å omstille seg og god tid til å forberede seg – både i forhold til det landet der de bor, og i forhold til Norge – på den nye skatten, som etter vår oppfatning bidrar til mer rettferdighet.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Holmås hevdar at denne loven vil bidra til meir rettferd. Det kjem vel litt an på auga som ser. Dei som blir utsette for dobbel skattlegging, vil ikkje oppleve dette som meir rettferdig. Dei landa der det bur norske pensjonistar som nyttar seg av infrastruktur, offentlege gode og velferdstenester, får altså ikkje lov til å skattleggje norske pensjonistar. No er det snakk om 230 mill. kr i 2010 i første omgang, men når ein får reforhandla skatteavtalar, bl.a. med Spania, vil dette antakeleg stige vesentleg. Kor mykje det vil komme opp i, har ikkje eg tal for, men det vil bli betydeleg meir. Då er mitt spørsmål til representanten Holmås: Synest Holmås at det er rimeleg og rettferdig at vi trekkjer pengar ut frå andre land – Spania, f.eks. – og trekkjer dei tilbake igjen til Noreg?
Jeg legger merke til at representanten Gjermund Hagesæter er atskillig mer opptatt av norsk bistand til Spania enn av norsk bistand til alle andre land i verden som har atskillig mer behov for dette enn Spania. Det synes jeg er interessant. Jeg mener at det er mer rettferdig med et opplegg med kildeskatt, som sørger for at vi faktisk får en skattlegging av de pensjonsinntektene som går ut. Veldig mange av de landene der man risikerer dobbeltbeskatning, er land der man har vesentlig lavere kostnadsnivå enn det vi har i Norge. Disse pengene vil i all hovedsak komme veldig, veldig godt med og være de pengene man lever for når man tar med seg pensjonen til andre land, noe som altså ikke gjør at folk kommer noe dårlig ut. Så lenge man har muligheten til å velge å bli skattlagt i Norge etter norske prinsipper, norske regler, mener jeg faktisk at det for mange av disse menneskene, folk som bor i EØS-området, er noe vi må anse som et anstendig skattenivå.
Det er overfladiske rettferdighetsbetraktninger representanten Holmås nå fremlegger. Han skal være klar over at gjennomsnittsinntekten for de menneskene han snakker om, er 85 000 kr. Egentlig er vi på Holmås' hjemmebane når det gjelder mennesker. Vi snakker ikke om jakt på rikinger, slik det høres ut på Heikki Holmås. Det som er problemet her, er at veldig mange mennesker føler en stor usikkerhet. Så kan det godt hende at noen kommer bedre ut – det vil noen gjøre – og noen kommer dårligere ut, men hovedsaken, og det som har vært vårt anliggende, er – og det har departementet vært klar på i svarene – at de selv må ta aksjon for å avverge sin dobbeltbeskatning. Deri ligger usikkerheten, deri ligger urettferdigheten i forhold til den beskatning man ellers ville hatt i Norge, og de systemene man ville hatt. Det er ikke sagt noe om hvordan dette skal arrangeres.
Dette er en av grunnene til at vi bruker et helt år på å gjennomføre dette. De aller fleste som bor i utlandet, og som er opptatt av denne problemstillingen – tre fjerdedeler – bor som sagt innenfor EØS-området, og da mener jeg at problemstillingen er atskillig enklere enn i forhold til andre land. Det vil altså være fullt mulig for folk å sørge for å få den nødvendige informasjonen. Vi skal bruke et år på å gjennomføre dette, og som kjent har man også hele 2010 på seg til å avklare de forskjellige problemstillingene for den enkelte skattyter som bor i utlandet. Det kommer til å bli gjennomført informasjonsopplegg, og folk som bor i utlandet, og som bor i land som Norge ikke har skatteavtale med, vil ha kontakt med hjemlandet, som er Norge, og vil kunne sette seg i kontakt med skattemyndighetene for å finne ut av dette. Jeg tror at de folkene som bor i utlandet, har ressurser nok til å klare å finne ut av dette.
Jeg synes det er fint at representanten Holmås nå har skrudd seg ned et hakk i forhold til hva debatten egentlig gjelder. Hvis det er slik at han akter å påvirke hva man kan hjelpe skattyterne med, fremfor å fremstille dette som en jakt på skatteflyktninger, er man i hvert fall et stykke på vei. Det er nemlig det saken gjelder, og jeg tror vi må komme dit. Hvis ikke vil Regjeringen, når den skal lage detaljene, støte på store problemer. Her trengs det mye informasjon. Det trengs mye informasjon om hva som er rettferdig, altså at folk vet hva de skal forholde seg til. Jeg skjønner at Holmås er litt på vei. Det gleder meg. Han får kommentere det hvis han vil, det er stort sett ikke nødvendig.
Jeg kan bare si at jeg mener at dette er en nødvendig og rettferdig ting å gjennomføre. Alle som husker tilbake til den litt opphetede debatten rundt situasjonen da Gro Harlem Brundtland var ute, og det viste seg at hun betalte ingenting i skatt av den pensjonen hun mottok, husker at det var noe som brakte folk fra både høyresiden og venstresiden på banen for å si at her må vi få tettet et skattehull. Å tette skattehull er noe vår regjering har prøvd å gjøre hele tiden mens vi har sittet, og vi mener at det å sørge for at folk betaler skatt når de får norske pensjoner, er noe som bidrar til mer rettferdighet for norske borgere, både for dem som bor i Norge, og for dem som bor utenfor. Så er det helt åpenbart at grunnen til at vi bruker et år på å gjennomføre dette og i tillegg hele 2010 for å sørge for å få tingene på plass, er at vi skal sørge for en best mulig og mest mulig smidig gjennomføring av innføringen av kildeskatt.
Replikkordskiftet er omme.
Saken gjelder endringer i skatteloven – kildeskatt på pensjoner. Kildeskatt er skatt som en person betaler til den staten der inntekten kommer fra. Kildeskatt på pensjon betyr altså at pensjon fra Norge som sendes til folk som har flyttet permanent ut av landet, blir skattlagt i Norge. Kildeskatt på pensjon skal bare omfatte inntekter som er skattepliktige mens en person er bosatt i Norge. Det gjelder bl.a. grunn- og tilleggspensjon fra folketrygden, offentlige tjenestepensjoner fra Statens Pensjonskasse, KLP e.l. og private tjenestepensjoner. Pensjoner blir i stor grad finansiert av det offentlige gjennom statens tilskudd til folketrygden og gjennom inntektsfradrag knyttet til pensjonssparing og pensjonsutbetalinger. Det er et godt prinsipp at inntekter som er finansiert av det norske fellesskapet, blir skattlagt også når mottakeren har flyttet ut av landet. Dermed blir det klarere likebehandling sammenlignet med norske pensjonister som betaler skatt av sin pensjon her i landet. Enkelte land hvor mottakere av norske pensjoner er bosatt, har gjennom skatteavtaler med Norge valgt å gi Norge retten til å skattlegge pensjoner som kommer fra Norge. Så lenge vi ikke benytter oss av denne retten, slik tilfellet er i dag, oppstår dermed et skattehull hvor pensjonene skattlegges verken i Norge eller i pensjonistenes bostedsstat. Innføring av kildeskatt vil fjerne denne type urimelige utslag, som gir 0 kr i skatt. Tall fra 2007 viser at det var nærmere 43 000 pensjonister som mottok pensjon fra Nav i utlandet. Alle disse er ikke skattemessig bosatt i utlandet, men tallene gir en pekepinn på hvor mange som kan berøres. Som tidligere nevnt, om lag tre fjerdedeler av de nevnte pensjonsutbetalingene går til EØS-området. Kildeskatten er satt til 15 pst. av pensjonen. Når det gjelder minstepensjonister med liten formue, og som har det vesentligste av sin inntekt fra Norge, vil de betale verken inntektsskatt eller trygdeavgift. Til nå har minstepensjonister bosatt innen EØS i stor grad betalt trygdeavgift. Innføring av kildeskatt på pensjoner for denne gruppa pensjonister betyr en større likebehandling med pensjonister bosatt i Norge. Det betyr altså at de vil betale mindre enn de betaler i dag. Når det gjelder om innføring av kildeskatt på pensjoner vil føre til at pensjonister utenfor EØS-området nå blir hardere skattlagt, så er det slik. For dersom bostedslandet ikke skattlegger pensjonen, eller skattlegger den lavt, vil innføring av kildeskatt på pensjoner bety en skattlegging av tidligere skattefrie inntekter. Dette er derfor en tilsiktet skattlegging, som bidrar til å oppfylle et av forslagets formål, at en person ikke skal kunne emigrere vekk fra det norske skattenivået på pensjoner fra Norge. Når det gjelder skatteavtaler hvor Norge ikke har rett til beskatning av pensjoner, er forholdene slik at det kun er landet pensjonisten nå er bosatt i, som kan skattlegge pensjonen. Da vil ikke Norge ilegge kildeskatt. Norges skatteavtaler med bl.a. Spania, Thailand og Pakistan er utformet på denne måten, ergo vil ikke pensjonister som bor der, beskattes. Skattyter må sjølsagt dokumentere hvor han eller hun er bosatt. Det blir ganske sentralt i tida framover at en ved reforhandling av skatteavtaler får en slik endring at det gis rett for Norge til å ilegge kildeskatt også for disse land – Spania, Thailand og Pakistan. Helt avslutningsvis: Hvorfor kildeskatt? Det er en rimelig fordeling av skattefundamentene mellom ulike stater gjennom skatteavtaler, det er for å hindre uthuling av det norske skattefundamentet, og det finnes få gode begrunnelser for at en person som velger å flytte fra et land med et høyt inntekts- og kostnadsnivå, skal ha skattefritak for pensjonsinntekter. Det er nevnt fra Fremskrittspartiet at forslaget fra Regjeringa er urimelig, urettferdig og usosialt. Nei, forslaget er rimelig, rettferdig og sosialt.
Det blir replikkordskifte.
No er det jo ikkje berre norske pensjonistar som flytter til utlandet. Det er også utanlandske pensjonistar som flytter til Noreg og buset seg her, av ulike årsaker. Då er spørsmålet mitt: Dersom f.eks. ein pensjonist frå USA eller Canada, som har pensjon frå USA eller Canada, flytter til Noreg og tek imot velferdstenester i Noreg, helsetenester, og nyttar seg av infrastrukturen og dei goda som er i Noreg, meiner då representanten Lundteigen at det er naturleg at vedkomande skattar til Noreg av sin pensjon? Eller meiner representanten Lundteigen at det er naturleg og riktig og rettferdig og rimeleg at vedkomande skattar til USA eller Canada av sin pensjon?
Svaret på det framgår av den skatteavtale som vi da har med henholdsvis USA eller Canada. Skatteavtalene, slik som Norge legger opp til, skal sikre at det ikke blir dobbeltbeskatning, og det er det bærende prinsippet. Men det er skatteavtalenes utforming som avklarer betalingen av skatt, så og så mange prosent, til det ene og det andre landet.
Jeg har i denne saken vært opptatt av skattyterne og hvordan de skal forholde seg til et endret system. Nå snakker representanten Lundteigen, og tidligere også representanten Aasen, om pensjonistene i EØS-området, at de kommer godt ut, og at det skulle være uproblematisk. Jeg tenker ikke så mye på beløpene, for de blir litt forskjellige alt etter hvor man bor. Det som er mitt hovedanliggende, er følgende: Har representanten Lundteigen den forståelsen at etter at dette er gjennomført, og man har innført kildeskatt på norske pensjoner, vil pensjonister bosatt i EØS-området kunne unngå dobbeltbeskatning uten at de selv må avverge det? Er det hans forståelse av lovforslaget?
Svaret er ja. Ligningsmyndighetene i Norge har en klar plikt til å påse at skattyter betaler korrekt skatt. Det betyr at en i noen tilfeller ved skattemyndighetenes gjennomgang av sjølmeldinga vil betale mindre skatt, i andre tilfeller mer skatt. Tilsvarende prinsipp forutsetter jeg at norske myndigheter, så langt en har råderett over det, vil forsøke å realisere også gjennom skatteavtalene med andre land.
Representanten Lundteigen nemnde at ein burde reforhandle skatteavtalane med Spania, Thailand og Pakistan, slik at Noreg fekk eksklusiv rett til å skattleggje dei pensjonistane som tek imot pensjon frå Noreg, og som bur i desse landa. Då er mitt spørsmål: Vil også representanten Lundteigen og Regjeringa ta initiativ til å reforhandle skatteavtalen mellom Noreg og USA, slik at amerikanske pensjonistar som flytter til Noreg, og som bur i Noreg, som tek imot velferdstenester og helsetenester i Noreg, som nyttar infrastrukturen i Noreg, fullt ut skal kunne skattleggjast i USA og ikkje i Noreg? Viss det er ein logikk i det som representanten Lundteigen seier, må jo dette gjelde begge vegar, både der det er ein fordel for Noreg, og der det er ei ulempe for Noreg.
Det jeg, etter representanten Hagesæters vurdering, sa om Spania, Thailand og Pakistan, at vi der skulle få en eksklusiv rett, er ikke dekkende. En skal få samme rett der som en har i de andre avtalene. Når det gjelder USA, har jeg ikke oversikt over den skatteavtalen som foreligger mellom Norge og USA, men prinsippet må være slik som representanten Hagesæter sier, at det virker på samme logiske måte i forhold til USA som i forhold til andre land. Det må være et enhetlig prinsipp.
Replikkordskiftet er over.
Vi har til behandling en sak om kildeskatt, som har vært omtalt i dokumenter til Stortinget siden 2004, som har vært på bred høring i 100 organisasjoner, som støttes av den store organisasjonen for pensjonister, nemlig Pensjonistforbundet, som støttes av Skattebetalerforeningen, men som opposisjonen beskriver på en slik måte at det selvsagt kan uroe pensjonister. La meg da ta utgangspunkt i hva denne saken dreier seg om. Denne saken dreier seg om rettferdighet for pensjonister. Den dreier seg om ca. 43 000 pensjonister som bor utenfor Norge, men det vil ha litt forskjellig utslag ut fra hvor de bor, og hva slags skatteavtaler som gjelder. La meg ta EØS-området først. I dag er det slik at hvis man er pensjonist fra Norge bosatt i et EØS-land, så må man betale trygdeavgift, også minstepensjonister. Hvis man innfører kildeskatt, betyr det at minstepensjonister får mulighet til å bruke skattebegrensningsregelen, selv om de bor i et annet EØS-land, og dermed slipper å betale trygdeavgift. For minstepensjonister i EØS-området vil altså disse reglene bety en skattelette. Det er det opposisjonen sier nei til når de mener at dette skal sendes tilbake. Så er det slik at med enkelte land, og i EØS-området dreier det seg først og fremst om Spania, har vi en skatteavtale som ikke tillater kildeskatt. Det betyr at norske pensjonister i Spania må skattlegges i Spania. Hvis vi skal endre på det, må først Stortinget være enig i at vi skal endre på det, og så må Spania og Norge bli enige om at det skal endres på det. Selv om vi kan ha som utgangspunkt at det er prinsipielt riktig at man betaler kildeskatt på pensjoner – det er jeg enig i – kan det hende at en del av de landene som har mange utenlandske pensjonister boende hos seg, har et annet syn på det. Det er i hvert fall sånn at ingen pensjonister bosatt i Spania i dag blir berørt av dette vedtaket. Det samme gjelder pensjonister i Pakistan og Thailand. Hvis det er sånn at vi skal endre de skatteavtalene som vi i dag ikke har mulighet til å ta kildeskatt på, må de reforhandles, og Stortinget må involveres. Så det er ingen grunn til å uroe noen pensjonister i Spania, noen pensjonister i Pakistan eller noen pensjonister i Thailand. Hvis vi ikke vedtar denne kildeskattemodellen, betyr det at de pensjonistene som bor i Frankrike, der vi har mulighet til å ta kildeskatt, men der vi ikke har benyttet oss av muligheten til å gjøre det, fortsatt vil være nullskattytere. Det er det problemet Gro Harlem Brundtland kom opp i, for hun ønsker å betale skatt til Norge. Og det bor mange andre velstående pensjonister i Frankrike som – jeg vet ikke om de ønsker det – burde betale skatt til Norge. Opposisjonen går altså inn for, punkt 1: Minstepensjonister som bor i EØS-området, skal fortsatt betale trygdeavgift og ikke komme inn under skattebegrensningsregelen. Punkt to: Gro må fortsatt være nullskattyter. Jeg gleder meg til å se dette valgbanneret fra Fremskrittspartiet og Høyre i valgkampen: Null skatt til Gro! La oss så ta f.eks. Sverige. Det er sånn at svenske pensjonister som bor i Norge, betaler skatt til Sverige, for Sverige har kildeskatt. Norske pensjonister som bor i Sverige, betaler også skatt til Sverige. Den ordningen vi i dag har, med skatteavtale med Sverige, er en gave fra Norge til Sverige. Den eneste endringen for norske pensjonister som bor i Sverige, er at de skal betale sin skatt til Norge og ikke fortsatt til Sverige. Det synes jeg er en rimelig bytteordning. Det er ingen grunn til å uroe pensjonister når det gjelder dette. Utenfor EØS-området er det frivillig å betale trygdeavgift. Frivillig å betale trygdeavgift gjør man hvis man ønsker å ha fulle rettigheter i forhold til det norske helsevesen. Det er en rimelig deal. Men de som da blir berørt av kildeskatten, vil få denne ekstra trygdeavgiften til fratrekk fra kildeskatten. Utgangspunktet er altså at man betaler 9 pst. trygdeavgift, og man sitter igjen med den lave satsen på 3 pst. pluss kildeskatten – men da også med goder i Norge som man ellers ikke ville hatt. Kildeskatten er jo ikke det som gjør at man må oppsøke et utenlandsk skattekontor, for kildeskatten dreier seg om å betale skatt til Norge. Jeg regner jo med at de pensjonistene som nå i utgangspunktet skal betale skatt til det landet de bor i, er godt kjent med skattesystemet i det landet de bor i. Så hvis det nå var slik at vi skulle reforhandle skatteavtalen med Thailand og innføre kildeskatt i Thailand – jeg sier hvis, for det er jo bare hvis Stortinget vil, og hvis Thailand vil – ville jeg jo regne med at de pensjonistene som allerede bor i Thailand, og som skal betale skatt etter thailandske regler, allerede har vært i Bangkok og forklart hvordan tingenes tilstand er. For de vil vel gjøre rett og skjell for seg og betale sin skatt, i hvert fall det de har plikt til å gjøre. Jeg må si at det har vært et utrolig sammensurium av påstander fra opposisjonen om hva disse endringene er. Jeg synes det er dårlig gjort å uroe eldre mennesker på denne måten. Dette vil innebære at det gjennomføres et rettferdighetsprinsipp. Grunnen til at Norsk Pensjonistforbund støtter dette, må jo være at de ser at det er rimelig at pensjonister som bor i utlandet, og som kan benytte alle goder i Norge hvis de betaler trygdeavgift, og alle goder utenom dem som er finansiert av folketrygden, hvis de ikke gjør det, også skal betale skatt. Jeg tror mange andre pensjonister i Norge reagerer på skatteflyktninger, og de reagerer i hvert fall – det er jeg helt sikker på – at velstående pensjonister som Gro ikke får lov til å betale skatt når de bor i Frankrike. Jeg har i hvert fall fått enormt mange reaksjoner på det. Vi har heldigvis skatteavtaler med de aller fleste steder der det bor norske pensjonister, men ikke alle steder. Vi har funnet ut at det bor 346 pensjonister i land vi ikke har skatteavtale med. Det kan f.eks. være Seychellene eller Angola eller andre steder. Der kan det være et problem med dobbeltbeskatning, men det er også for disse 346 pensjonistene slik at i utgangpunktet skal det landet de bor i, ta ansvar for at de ikke dobbeltbeskattes. Jeg skulle ønske at opposisjonen etter hvert som denne saken skrider fram, skjønner at de har en ganske dårlig sak. Det er altså ikke en slager overfor minstepensjonister bosatt i EØS-området å si at du skal fortsatt betale trygdeavgift, vi er sterkt imot dette forslaget, som altså vil innebære at minstepensjonister i EØS-området vil komme inn under skattebegrensningsregelen og dermed slippe å betale skatt, og vi er fortsatt for at høytlønte pensjonister i Frankrike skal være nullskattytere. Den tror ikke jeg går. Men selvsagt er det slik at pensjonister er urolige for regelendringer. Pensjonister har god tid også til å gå og uroe seg for nye regler som kan komme, og bekymre seg. Det er altså ingen grunn til at opposisjonen skal bidra til at de uroer seg mer enn høyst nødvendig. Denne saken er ikke den saken som norske pensjonister bosatt i utlandet bør uroe seg for. Prinsippene som ligger bak, er rettferdige. Måten vi gjennomfører dem på, er rettferdig. Det er jo et gode for minstepensjonister i EØS-området. Det gjør at pensjonister i enkelte andre land må betale skatt til Norge, og det er bare rett og rimelig og vil tette noen viktige skattehull.
Det blir replikkordskifte.
Dersom målet var å få Gro Harlem Brundtland og alle andre pensjonistar som bur i Frankrike, til å betale skatt, kunne ein ha ordna dette på ein mykje enklare måte, nemleg ved å reforhandle skatteavtalen med Frankrike. Då ville ein ha sloppe å ta alle andre pensjonistar. For det er ingen tvil om at det er urimeleg at Gro Harlem Brundtland, som hadde ein så stor pensjon, på om lag 700 000 kr, skulle sleppe fullstendig å betale skatt. Det som hadde vore rimeleg, var om ho hadde betalt ein del av sin skatt til landet der ho budde og nytta tenestene. Men no er det jo slik at det ville ein ikkje. No tek ein alle saman. Finansministeren har altså svart at i verste fall kan enkelte pensjonistar få opp mot 15 pst. i auka skatt. Så mitt spørsmål er: Held finansministeren fast på denne påstanden, og trur ho dei pensjonistane vil oppleve dette som rimeleg?
Ja, jeg regner med at de pensjonistene som i dag bor i Frankrike, og som ikke betaler skatt, verken til Frankrike eller til Norge, synes det er rimelig at de begynner å betale 15 pst. skatt. Det skulle bare mangle. De har tilgang til alle tjenester i Norge. Hvis de betaler trygdeavgift, har de også tilgang til alle tjenester i helsevesenet – og de pengene kommer fra Norge. Jeg forstår ikke at Fremskrittspartiet synes det er rimelig at de skal fortsette som nullskattytere. Jeg skjønner ikke at Fremskrittspartiet synes det er rimelig at svenske pensjonister i Norge betaler skatt til Sverige, og norske pensjonister i Norge betaler skatt til Sverige. Det er nemlig det som er situasjonen i dag. Jeg forstår heller ikke at Fremskrittspartiet synes det er rimelig at minstepensjonister som kunne ha fått nedsatt skatt gjennom skattebegrensningsregelen og vårt forslag, hvis Fremskrittspartiets forslag ble vedtatt, fremdeles skulle betale en høy trygdeavgift. Det er resultatet av å gå imot dette forslaget. Å reforhandle en skatteavtale er en utrolig møysommelig og lang prosess. Jeg ser ingen rimelighet i å sette i gang en slik prosess i forhold til Frankrike. Det er mye enklere å innføre kildeskatt.
Finansministeren har gjentatt en rekke ganger i innlegget sitt at opposisjonen uroer pensjonistene. Nei, de var uroet lenge før denne saken kom til komiteen. De var uroet av Regjeringens forslag. De var uroet fordi det går klart frem at man selv i mange tilfeller må sørge for å avverge dobbeltbeskatningen, og det bekrefter for så vidt finansministeren nå. Men hun går ganske lett over det og sier som så at man må forutsette at dette får de til, osv. Men jeg skal gi finansministeren en anledning til å roe pensjonistene ned. I pressemeldingen den 20. februar skriver hun følgende: «Noen er bekymret for at det nye lovforslaget kan føre til dobbeltbeskatning. Det kommer ikke til å skje.» Kan finansministeren garantere de pensjonistene det gjelder, at det ikke kommer til å skje?
Jeg kan ikke garantere for 346 pensjonister som bor i land vi ikke har skatteavtale med, men også de skal i utgangspunktet sikres gjennom vanlige kjøreregler når det gjelder beskatning. Men for alle andre land, som vi har skatteavtale med, har vi skatteavtaler for å hindre dobbeltbeskatning. Hele poenget med skatteavtaler er at man skal ha avtaler som fungerer sånn at du ikke betaler dobbelt opp av skatt, til to land. Det betyr at når man tar kontakt med norske myndigheter og med myndighetene i det landet som man er bosatt i, ryddes det opp i dette, sånn at man ikke betaler dobbelt skatt.
Som eg sa i stad, synest ikkje eg at det er rimeleg at Gro Harlem Brundtland ikkje betalte skatt i det heile, men det er det altså fullt mogleg å rette opp ved å reforhandle skatteavtalen med Frankrike. Men så seier finansministeren at det er så vanskeleg. Ja vel, men kor hardt har ein forsøkt å få det til? Korleis veit ein at det er vanskeleg? Har ein teke kontakt med Frankrike for å forsøkje å reforhandle avtalen? Eg kan ikkje registrere at ein har gjort seg mykje umak i høve til det. Når det gjeld dei som kan få opptil 15 prosentpoeng i auka skatt, betaler mange av dei skatt til det landet som dei bor i i dag, og så får dei altså kildeskatten i tillegg til det. Ein har ikkje nokon skatteavtale som regulerer dette. Eg trur vanskeleg at dei vil oppleve det som rimeleg og rettferdig at dei i tillegg til å betale skatt til det landet, også må betale 15 pst. kildeskatt til Noreg.
Jeg tror ikke Hagesæter har satt seg godt nok inn i hva denne saken gjelder, for hele poenget med skatteavtaler er å hindre dobbeltbeskatning. Det betyr at hvis du betaler kildeskatt til Norge på 15 pst. og er bosatt i et annet land og betaler skatt der, skal du trekke fra den. Det er ikke sånn at du får dobbeltbeskatning, med mindre du bor i et land der vi ikke har en skatteavtale. Det gjelder f.eks. Seychellene, Angola og enkelte andre land, men de aller fleste land har vi skatteavtale med. Da er det ikke spørsmål om å øke skatten for pensjonister. Da er det spørsmål om at deler av den skatten pensjonistene betaler, eller kanskje hele, skal gå til Norge istedenfor til det landet de bor i. Det er ikke slik at de får kildeskatten på 15 pst. på toppen av den skatten de allerede betaler. Det er hele poenget. Denne saken dreier seg ikke om å øke skatten for pensjonister. Det dreier seg om at hvis du betaler 15 pst. i skatt, skal den skatten gå til Norge og ikke til det landet du bor i.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 344]]
Da skal Odelstinget votere i sakene nr. 1 og 2.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det blitt sett fram eit forslag, frå Svein Flåtten på vegner av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Ot.prp. nr. 20[[2008–2009]] Om lov om endringar i skatteloven mv.[[kjeldeskatt på pensjonar mv.]] tilbakesendes Regjeringen.»
Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre har varsla at dei vil røyste imot.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile. Presidenten går ut frå at Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre òg her vil røyste imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det ligg ikkje føre noko referat. Ber nokon om ordet etter forretningsordenens § 37 a før møtet blir heva? – Møtet er heva.