Aan de orde is het debat over de maatschappelijke onrust rondom de stikstofcrisis. Ik heet de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. De Kamer heeft besloten een compact debat te voeren met beperkte tijd. Ik wil aan de Kamerleden voorstellen een paar vragen aan elkaar te stellen. De Kamerleden kunnen de ruimte ook gebruiken voor eventuele vragen aan de bewindspersonen. Laten we meteen van start gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Politici die in hun eigen huis bang moeten zijn dat ze belaagd worden, politieagenten die worden aangevallen, geweld tegen de natuur, branden: demonstreren is een groot goed in Nederland, maar dit gaat werkelijk alle grenzen te buiten. We vragen ons af welke actie de minister van Justitie daadwerkelijk gaat ondernemen. Ik denk dat we ons namelijk niet meer kunnen verschuilen achter de lokale driehoek. Is zij bereid om het voorstel dat D66 al heeft gedaan serieus te onderzoeken? Kunnen we het strafbaar stellen dat mensen zich ophouden in de buurt van het huis van politici? Die mensen hebben daar niets te zoeken. Is zij inmiddels niet ook de mening toegedaan dat trekkers moeten worden verboden als demonstratiemiddel? Je kunt namelijk niet op een normale manier handhaven. Kortom, wat gaat de minister van Justitie doen om een einde te maken aan deze volstrekt onaanvaardbare situatie? Ik wil mijn steun uitspreken aan de ministers en de collega-Kamerleden en hun gezinnen die hier in hun persoonlijke leven rechtstreeks last van hebben. Voorzitter. Ik kijk dan ook naar de minister-president. Er is namelijk wel degelijk een voedingsbodem gecreëerd waarop dit soort uit de hand lopende protesten kunnen bloeien. Jarenlang hebben kabinetten, onder andere onder zijn leiding, de feiten zelf ontkend. Je komt er dan dus niet mee weg om in een persconferentie even kort te zeggen: het heeft geen zin om de feiten te ontkennen. Je moet zelf erkennen welke keuzes je hebt gemaakt waardoor boeren nu in deze situatie zitten. Wat er aan de hand was, was het voeren van feitenvrije politiek. Er werd gekozen voor de belangen van de agro-industrie in plaats van voor de belangen van de boeren. Niet toevallig is het de agro-industrie die de protesten financiert. Er werd gekozen voor iets waarvan je weet dat het niet gaat werken. Door officiële adviseurs van het kabinet is een krimp van het aantal dieren in de veehouderij al decennialang "onvermijdelijk" genoemd. Als je boeren dan toch dwingt om te investeren in innovatie en ze toch dwingt om die kant van schaalvergroting op te gaan, dan moet je als minister-president nu ook je rol spelen en de voedingsbodem voor dit soort protesten proberen weg te nemen.
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. De heer Wilders heeft een vraag.
We vinden natuurlijk allemaal dat niemand de wet mag overtreden. Maar wat mij opvalt, is dat er uit de mond van de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren niet één woord van empathie richting de boeren komt. De boeren hebben het door dit beleid van het kabinet gigantisch moeilijk. Hun existentie, hun bestaan, staat op het spel. De bedrijven, vaak van ouders tot grootouders, worden kapotgemaakt. Sommige boeren plegen zelfs zelfmoord. Nogmaals, dat is allemaal geen reden om de wet te overtreden. Maar u staat hier. U fulmineert tegen het kabinet, tegen de boeren, tegen alles en nog wat. U heeft niet één woord van sympathie of empathie voor de boeren. Ik vind het heel kwalijk.
Er is afgesproken dat er maar twee minuten spreektijd is in dit debat. Als de heer Wilders vorige week bij het stikstofdebat was geweest en bij al die andere debatten die de Partij voor de Dieren over landbouw heeft gevoerd, dan had hij ons altijd horen zeggen dat juist boeren door deze keuzes in grote problemen zijn gebracht. Ik heb vorige week ook gezegd dat het heel ingrijpend is om te horen dat je bedrijf waar je generaties lang geboerd hebt, misschien moet verdwijnen. Juist daarom is ons pleidooi altijd geweest: wees op tijd eerlijk naar de boeren. Nu zijn de boeren namelijk kostbare jaren afgenomen, terwijl het natuurlijk moeilijk is om om te schakelen. Die tijd is van ze afgenomen, waardoor ze nu haaks door de bocht moeten. Dat verwijt ik het kabinet, dat die keuzes heeft gemaakt. Maar in alle eerlijkheid: ook de PVV heeft dat beleid altijd gesteund, terwijl we wisten dat de natuur er zo dramatisch slecht aan toe was dat het een keer op dit punt zou aankomen.
De boeren willen helemaal niet de knop omzetten. De boeren willen gewoon doen waar ze goed in zijn, waar ze Nederland groot mee hebben gemaakt. Dat is gewoon boeren. Over de demonstranten: 99% van de boeren die demonstreert, doet niets verkeerd. Zij doen helemaal niets verkeerd. Oké, er is een hele kleine groep die de wet overtreedt. Dat zijn vaak niet-boeren, maar er zullen ook wel boeren tussen zitten. De boeren zelf hebben daar het meeste last van. Maar het overgrote deel van de boeren die demonstreren, doet dat omdat ze tot totale wanhoop worden gebracht door dit kabinet, zeg ik tegen mijn collega van de Partij voor de Dieren. Er is een causaal verband tussen het beleid van het kabinet, dat zegt "we maken jullie bedrijf kapot, we maken jullie gezin kapot, we maken alles kapot van jullie, jullie moeten het verkopen, we gaan jullie uitkopen, wat dan ook" en de wanhoop van de boeren, en het feit dat ze Nederland platleggen, terwijl het gros het op een mooie, wettelijke manier doet. U heeft daar geen sympathie voor. Als u in uw bestaan zou worden aangetast, uw gezin, uw bedrijf als u dat had, dan zou u ook wel anders piepen. Dan zou u ook zeggen tegen iemand die dit zegt: ja, maar het is te laat … Heb wat empathie voor de boeren!
De heer Wilders luistert niet goed, en dat mag natuurlijk. Juist de Partij voor de Dieren heeft hier altijd voor gewaarschuwd. Ik begrijp de wanhoop goed. Dit had dus niet gehoeven als je op tijd, op basis van de feiten, een omschakeling had ingezet naar een landbouw die wel houdbaar is en boeren een duurzaam toekomstperspectief geeft. Nu heeft het kabinet het hierop aan laten komen. Dan kijk toch ook naar de PVV. Die heeft dat altijd gesteund. Doen alsof de natuur met een paar brandnetels en een koe in de wei gered was, terwijl we wisten — de feiten lagen er gewoon — dat het onhoudbaar was. Dan help je de boeren niet door die feiten te ontkennen en te zeggen "doe maar een luchtwasser", waardoor het hierop aankomt. Dan had je ze geholpen door op tijd te beginnen. Ik begrijp dus de wanhoop, maar we moeten eerlijk zijn over de politiek die tot deze situatie heeft geleid.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Dank u wel, voorzitter. Burgers en boeren van Nederland. De laatste dagen heb ik waar ik maar kan afstand genomen van relschoppers en mensen die ministers en Kamerleden thuis opzoeken. Dat ga ik hier niet nog eens doen. Uiteraard steun voor iedereen die dit overkomt. Ik wil het hier hebben over de andere 99%, over de wanhoop op het boerenerf. Boeren die tegen muren oplopen bij het ministerie. Boeren die vaak als vervuilers, gifspuiters, natuurvernietigers en dierenbeulen worden neergezet. Boeren die meer dan wie dan ook energie, stikstof, fijnstof, ammoniak, antibiotica en CO reduceerden. Boeren die schoolklassen ontvangen en open dagen houden. Boeren die zorgen dat de carnavalswagens in hun schuren gebouwd mogen worden; gratis. Boeren die na zware sneeuwval vrijwillig de plattelandswegen schoonvegen waar de overheid niet strooit, zodat de burger veilig kan rijden. Boeren die massaal hielpen bij de overstromingen in Zuid-Nederland. Boeren die ons landschap beheren. Boeren die worden uitgeknepen door supermarkten en banken. Boeren die van de overheid regel op regel kregen. Boeren die ongewenst verklaard worden. Boeren die elke dag zorgen voor ons eten. Die boeren, voorzitter, kunnen het niet meer. Die boeren zijn op. Die boeren huilen elke dag aan de keukentafel. Vaak hardop, maar soms in stilte. Die boeren zien nu hoe de wanhoop is omgeslagen in heftige protesten. Die boeren die nu als criminelen worden gezien. Die boeren schreeuwen al maanden hun wanhoop uit. Die boeren beroven zich in toenemende mate uit wanhoop van het leven. Voorzitter. Die wanhoop is er niet alleen bij boeren, maar ook bij vele burgers. Als we onze kop in het zand blijven steken, gaat dit mis. De minister-president moet zich nu een leider tonen voor alle Nederlanders. Pak de regie. Leid ons land. Niet met de knoet. Niet met een grap en een grol, maar met compassie en leiderschap. Benoem bijvoorbeeld een bemiddelaar tussen boeren en ministeries. Pak de regie. Is de minister-president hiertoe bereid? Tot slot, voorzitter. Ik als Kamerlid kan me wel redden, ook als ik me iets minder veilig voel. Ik heb beveiliging. Ik heb protocollen. Voor mij wordt gezorgd. Ik red me wel. Maar wie redt onze boeren en wie redt onze burgers? Dank u wel.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte, D66.
Ik hoor de passie waarmee mevrouw Van der Plas over de boeren spreekt. Ik vind het fijn dat zij aan het begin ook even de tijd nam om haar steun uit te spreken voor collega's die die bedreigingen inderdaad meemaken. Er is ook in Nederland de afgelopen dagen wat aan de hand. Ik zag het verhaal van een vrouw die twee uur lang vaststond in de file op weg naar haar moeder, die stervende was in het ziekenhuis. Er waren ambulances die er niet door konden. Een busje met kinderen uit het speciaal onderwijs stond vijf uur lang geblokkeerd. Die kinderen waren doodsbang. Daarom vraag ik dit, voorzitter. Mevrouw Van der Plas heeft veel meer gezag bij heel veel boeren in Nederland dan ik. Aangekondigd is nu dat maandag weer het hele land wordt platgelegd: van alle wegen tot de haven van Rotterdam. Zou mevrouw Van der Plas samen met mij een oproep willen doen aan alle boeren in Nederland om het land niet plat te leggen en ervoor te zorgen dat die kwetsbare kinderen gewoon naar het speciaal onderwijs kunnen en dat die ambulances gewoon erdoor kunnen? Wil zij mij helpen om die oproep te doen?
Als de heer Paternotte goed had opgelet, had hij geweten dat ik eerder deze week al de oproep heb gedaan om snelwegen niet te blokkeren. Als de heer Paternotte goed had opgelet, zou hij hebben gezien dat ik de afgelopen weken vaker oproepen heb gedaan om de wet niet te overtreden. Met alle respect voor de heer Paternotte, maar het lijkt mij niet echt een slim idee dat ik dat samen met hem doe. Dat klinkt misschien heel vervelend, maar ik zeg het wel zoals het is. De heer Paternotte en D66 werken bij boeren als een rode lap op een stier. Ik zal dat doen, maar ik doe het alleen.
Het maakt me niet uit met wie mevrouw Van der Plas het doet, maar ik zou het inderdaad heel fijn vinden als ze dat hier achter het katheder in de Tweede Kamer doet. Wat we de afgelopen dagen zagen — mevrouw Ouwehand zei het terecht — waren vernielingen, brandstichtingen en blokkades van snelwegen waardoor ambulances er niet door konden. Politie werd aangevallen. Hulpverleners werden bekogeld met vuurwerk. Mevrouw Van der Plas heeft ervoor gekozen om in dit debat daar niets over te zeggen. Dat mag, maar ik hoop dat zij haar gezag echt gebruikt om ervoor te zorgen dat maandag het land niet weer helemaal plat wordt gelegd en er nog meer slachtoffers vallen.
Sorry dat ik een beetje hard word, maar ik ga niet als een braaf hondje opzitten voor de heer Paternotte. Ik heb ontzettend veel contact met boeren. Dagelijks. Tot diep in de nacht. Ik ga niet elk telefoongesprek, elke mail of elk appje dat ik aan een boer stuur op Twitter zetten, hoe graag de heer Paternotte dat ook wil. Wanneer zeg ik genoeg: doe het niet? Moet ik dat 100 keer doen, moet ik dat 1.000 keer doen, moet ik dat 10.000 keer doen? Ik ga dat niet doen op het commando van D66. Ik heb heel veel contact met boeren. Die gesprekken gaan u verder niks aan. Wat ik kwijt wil, zet ik op social media. Maar reken er maar op dat ik heel veel contact heb met boeren. Boeren hebben inderdaad vertrouwen in mij. Ik voel mij ook zeker enigszins verantwoordelijk om aan boeren een oproep te doen. Ik voel me niet verantwoordelijk voor wat er gebeurd is op snelwegen. Dat is niet mijn schuld. Ik heb daar geen oproepen toe gedaan. Ik doe het op mijn manier en daar moet de heer Paternotte het mee doen.
Het is heel fijn dat u die brieven en sms'jes stuurt, maar u kiest er hier ook voor om het verhaal over de boeren te vertellen. Ik zou het willen zeggen vanuit alle Nederlanders die de afgelopen dagen gehinderd zijn. Ik heb een e-mail van een ondernemer gehad, die schrijft dat hij €20.000 kwijt is door al die blokkades. Mensen vertellen dat ze hun mantelzorg niet kunnen verlenen, dat ze niet naar het ziekenhuis kunnen. Die mensen willen ook graag van u horen dat u heel duidelijk zegt: doe het niet. Het is fijn dat u dat direct tegen boeren zegt, maar als u het podium hier in de Tweede Kamer alleen gebruikt om de kant te vertellen van boeren die zich zorgen maken, wat ik snap, doet u geen recht aan al die gewone, andere Nederlanders die zich door de acties van de laatste weken veel zorgen maken om hun veiligheid.
Ja, ik weet niet hoor ... Ik heb weleens vaker gezegd "volgens mij spreek ik af en toe Chinees", want kennelijk verstaan mensen mij niet. Ik heb die oproep al heel vaak gedaan, op social media. De heer Paternotte kan nog wel tien keer naar de interruptiemicrofoon komen om te zeggen dat ik het moet doen. Zeker, ik leef met die mensen mee. Ik heb letterlijk in een filmpje gezegd dat het risico groot is dat mensen keihard getroffen worden als je snelwegen zodanig blokkeert dat er geen hulpverleners langs kunnen. Ik heb in relatie daarmee vandaag een verschrikkelijk verhaal in de Stentor gelezen over een meneer die in het ziekenhuis op sterven lag. Ik wil de boeren continu oproepen om dat niet te doen, maar ik ga niet op commando van de heer Paternotte of van wie dan ook filmpjes plaatsen omdat zij vinden dat ik dat moet doen. Ik doe dat op mijn manier. Ik doe dat op social media wanneer ik dat nodig vind. Ondertussen heb ik op de achtergrond heel veel contact met de boeren. En nogmaals, daar zal de heer Paternotte het gewoon mee moeten doen. Mij in een frame zetten alsof het mij niet zou interesseren of dat ik het allemaal niet erg vind, werp ik verre van mij.
De heer Van Haga, groep Van Haga.
Wij hebben alle twee heel veel contact met boeren en ook met de andere ondernemers. De heer Paternotte zegt "ja, er zijn ook ondernemers die er last van hebben". Volgens mij gaat onze voornaamste sympathie uit naar de boeren die ten einde raad zijn en niet meer weten hoe ze het hebben, naar boeren — ik tel er zes, maar het kan zijn dat ik er een paar heb gemist — die zich hebben opgehangen. Dan wil ik graag van mevrouw Van der Plas weten hoe zij het weegt dat diezelfde boeren, die geen enkel perspectief meer hebben, die door deze overheid kapot worden gemaakt, die op een bepaald moment geen uitweg meer zien, gedemoniseerd worden door een hoop mensen in deze zaal.
Nou, ik ben heel blij met deze vraag, want dat geeft mij de gelegenheid om daar ook wat over te zeggen. De heer Paternotte noemt net een ondernemer die €20.000 verliest door een file. Dat is heel vervelend. Ik snap dat en vind dat ook heel erg, maar er zijn honderden boeren die niet alleen tonnen of miljoenen verliezen, maar ook hun grond en hun leefwijze. Dat zijn ook ondernemers. Ik zou graag willen dat de partijen in de Kamer die opkomen voor ondernemers, ook voor deze ondernemers opkomen. Bij deze ondernemers gaat het nog verder. Het is inderdaad wat de heer Van Haga zegt: het aantal zelfmoorden, of zelfdodingen moet ik eigenlijk zeggen, neemt toe. Ik kreeg een mail van een vrouw die schrijft dat in haar omgeving in de laatste zes dagen drie boeren zich van het leven hebben beroofd. Ook dat is verschrikkelijk. Daarmee sluit ik aan op de woorden van de heer Wilders: er mag ook empathie zijn. Natuurlijk moeten we het hier hebben over de veiligheid. Dat spreekt allemaal voor zich. Er is echt wel wat aan de hand op die boerenerven. Dat wordt zwaar, zwaar onderschat.
Ik denk dat de conclusie is dat wij allemaal vinden dat je je aan de wet moet houden. We hebben allemaal daartoe opgeroepen en niemand is hier aan het oproepen om de boel kapot te maken, grenzen te overschrijden of strafrechtelijk in overtreding te gaan. Maar in dit kwadrant hier rechts zie ik mensen die sympathie hebben voor ondernemers en die deze boeren steunen. Laten we wel wezen: na de boeren zijn de bouwers, de vissers en al die andere mkb'ers aan de beurt. Laten we dus in godsnaam dit op een normale manier gaan oplossen en voorkomen dat we nu de boeren demoniseren en kapotmaken, want daarna is het hek van de dam. We hebben gezien wat er in coronatijd gebeurde: kappers, horecaondernemers, iedereen gaat door het putje. En dan hebben we niets meer, dan hebben we niemand meer die belasting betaalt voor alle salarissen aan deze kant.
De heer Van Haga noemt vissers. Die komen aan de beurt, zegt hij. Nou, de vissers zijn al aan de beurt. Ook in de visserij is het aantal zelfdodingen gigantisch hoog. Er liggen heel veel kotters aan de wal, omdat dit kabinet tot nu toe weigert om ze financieel te steunen, waar andere landen dat wel doen. Ook de vissers zijn helemaal kapotgemaakt in de framing als dierenbeulen. Ik maak me inderdaad ook zorgen. In de historie begonnen revoluties altijd met een boerenopstand. Dat kun je gewoon teruglezen in de geschiedenisboeken. Ik heb er al eerder voor gewaarschuwd. Ik maak me heel veel zorgen over wat er nu in de samenleving aan de hand is. Daarom zeg ik ook: steek de kop niet in het zand, want er sluimert heel veel. Daarom heb ik de minister-president opgeroepen om zich een leider te tonen voor alle Nederlanders en het land weer heel te maken. Dat zal misschien heel lang duren. Dat kan. Er is ook veel gebeurd, maar het kan wel. Daarom zou ik graag een bemiddelaar willen zien tussen boeren en ministeries. Daar moet iemand tussen gaan zitten.
Dank u wel. Tot slot de heer Van Haga.
Ik ben heel blij met deze laatste opmerking. We zien bij alle totalitaire regimes, of het nu Pol Pot was of Stalin, dat het begint met een aanval op de boeren. Ik zou het heel mooi vinden als we vandaag de angel eruit zouden trekken en dat premier Rutte zich een leider zou tonen en zou zeggen: jongens, we gaan het allemaal op een andere manier doen; we gaan deze boeren met rust laten.
Ja, kijk, ik wil natuurlijk geen vergelijking trekken met Pol Pot. Dat is natuurlijk helemaal een verschrikkelijke toestand. Dat gaan wij niet doen. Maar de minister-president is een goed kenner van de geschiedenisboeken, dus ik denk dat hij zich wel herkent in het beeld dat het vaak op het platteland begint met opstanden of onrust. Dat slaat dan over naar de stad. We leven niet in een andere wereld. De Partij voor de Dieren zegt vaak dat we geen planeet B hebben. Nee, die hebben we inderdaad niet. Het is dezelfde wereld, dezelfde aarde, met dezelfde geschiedenis. Ik vind dat we dat niet moeten negeren. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar ik vind dat we moeten kijken naar ons collectieve geheugen en naar de geschiedenis. Hoe kunnen dingen lopen en wat leren we daarvan?
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van der Plas en ik kennen elkaar al langer, dus ik weet op welke manier zij opkomt voor de boeren. Dat respecteer ik. Zojuist zei ze: ik zeg ook niet dat het gebeurt. Maar de heer Van Haga suggereerde wel dat deze ingreep in de landbouw, die overigens niet uit de lucht komt vallen, want we weten al 40 jaar dat het moet, er een voorbode van is dat iedereen in Nederland onteigend gaat worden en dat we te maken krijgen met een totalitair regime. Ik denk dat het goed is als mevrouw Van der Plas niet alleen zegt dat Pol Pot haar iets te ver gaat. De heer Van Haga zegt dat dit de voorbode zou zijn van een totalitair regime en dat het alle burgers van Nederland gaat raken, terwijl dit gaat om het beschermen van de natuur en de transitie van de landbouw. Het zou goed zijn als mevrouw Van der Plas duidelijk maakt dat zij dat deel van wat de heer Van Haga zegt, niet steunt.
Ja, voorzitter, het is net alsof Caroline van der Plas een knop op haar rug heeft, waarop iedereen kan drukken: neem afstand; neem hier afstand van. Druk op de knop: neem daar afstand van. Dat ga ik niet doen! Dat ga ik gewoon niet doen. Ik ga over mijn eigen woorden. Wat de heer Van Haga net zegt, is aan de heer Van Haga. U moet die vraag stellen aan de heer Van Haga. Het is toch onzin? Oké, kom allemaal maar naar voren en vraag waar ik allemaal afstand van wil nemen. Van alles in de wereld? Dat ga ik gewoon niet doen. Daar ben ik helemaal klaar mee. Ik neem afstand wanneer ik afstand wil nemen. Ik doe dat heel openbaar, via Twitter. Dat kan iedereen zien. Ik ga dat hier niet op commando doen. Daar stop ik gewoon mee.
Zeker, mevrouw Van der Plas gaat helemaal niks op commando doen. Daar moet ze vooral ook niet mee beginnen. Ik wil haar alleen zeggen dat de heer van Haga haar van alles aanwrijft. Ik denk dat het goed is om daar actief afstand van te nemen. Natuurlijk gaat mevrouw Van der Plas er zelf over of ze dat wel of niet doet, maar als je alleen reageert met "Pol Pot gaat mij iets te ver", dan stem je voor het beeld in met de rest. Natuurlijk is het aan mevrouw Van der Plas om die keuze te maken, maar nu lijkt het alsof zij ook suggereert dat wij toewerken naar een totalitair regime, als we de landbouw omvormen naar een duurzame landbouw in de toekomst. Ik ben het helemaal met haar eens dat het zo niet had gemoeten. We verschillen alleen qua analyse, maar voor boeren is dit heel ingrijpend. Of je laat het je een beetje aanleunen dat dit met alle Nederlanders gaat gebeuren, of je zegt: nee, zo zit het natuurlijk niet.
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.
Voorzitter, ik vind dit ook wel weer heel kwalijk. Omdat ik iets niet wil doen … Het lijkt wel of ik een knopje heb waar iedereen op kan drukken, waarna ik dan moet zeggen "ik neem hier afstand van" of "ik neem daar afstand van". Als ik dat niet doe, omdat ik dat gewoon niet op commando doe, dan wordt meteen de suggestie gewekt: zie je wel, ze neemt geen afstand, zij vindt dat dus ook. Daar verzet ik mij tegen. Ik heb daar last van. Ik krijg daar weer enorm veel mails over, net zoals afgelopen week. Verschrikkelijke mails die ik daarover krijg. Want de heer Klaver zegt het ook en mevrouw Ouwehand zegt het ook. Mensen zien daar een vrijbrief in om mij op een verschrikkelijke manier te benaderen. Want ook die kant is er. Ik heb thuis ook een zoon wonen, alleen, de hele week. Voorzitter, ik wil echt dat u daar strenger in wordt, want ik laat me dit niet aanleunen. Als ik zeg dat ik geen afstand neem, omdat ik dat niet op commando doe, dan wil ik niet dat dan het beeld wordt gewekt dat ik daar dus geen afstand van neem en dat ik het er dus wel mee eens ben: dan vind jij dat dus ook.
Tot slot. Ik vind het verschrikkelijk als mevrouw Van der Plas te maken krijgt met intimidatie, bedreigingen en ander ongewenst gedrag. Als dat zo is, dan leef ik mee en spreek ik me daartegen uit. Laat ik het dan houden bij de simpele vraag: bent u het eens met alles wat de heer Van Haga zojuist zegt en schetst?
Ik ga daar niet op in. Sorry.
Mevrouw Hermans, VVD.
Voorzitter, ik sta hier ook naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Haga. Ik realiseer me ook dat dit een opmerking van de heer Van Haga is en niet een opmerking van mevrouw Van der Plas. Mijn enige punt hier is dat dit soort woorden, dit soort beweringen, ook hier aan de interruptiemicrofoon, een effect hebben op de toon van dit debat en een uitstraling hebben op de samenleving, waar woede en boosheid heersen. Dat wordt op verschrikkelijke manieren geuit — daar ga ik zo ook nog iets over zeggen — maar ik vind dat wij hier, ook als we aan de interruptiemicrofoon onze inbreng leveren, onze verantwoordelijkheid hebben om op een normale manier het debat te voeren en normale termen en uitdrukkingen te gebruiken.
Mevrouw Hermans, ik ben geen Kamervoorzitter. Voorzitter, ik ben geen Kamervoorzitter. U bent de voorzitter. Mevrouw Hermans gaat mij nu aanspreken op iets wat de heer Van Haga zegt en wat mevrouw Hermans niet aanstaat, waar ik ook op heb gereageerd. Maar dat is helemaal niet mijn taak. Dat moet mevrouw Hermans tegen de voorzitter zeggen.
Voorzitter. Ik zeg het ook tegen de voorzitter, en tegen de Kamerleden hier aanwezig. U staat nu toevallig achter het spreekgestoelte. Ik zei juist expliciet: mevrouw Van der Plas staat daar, krijgt een interruptie, het zijn niet haar woorden, het is niet haar vraag. Dus daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat wij hier als Kamerleden ook onze verantwoordelijkheid hier achter de interruptiemicrofoon hebben voor de interrupties die wij plegen en de vragen die wij aan elkaar stellen. Ik vraag u niet eens om een reactie; het is gewoon een statement dat ik hier wilde maken.
Mevrouw Hermans, dan moet u naar de microfoon lopen en dan moet u zeggen: voorzitter, wat de heer Van Haga zojuist zei, daar zet ik mij tegen af, want ik vind dat gewoon niet kunnen in deze zaal; mevrouw de voorzitter, ik wil u vragen om daarop in te grijpen. Maar mevrouw Hermans gaat naar de microfoon en zegt dat tegen mij. Ze zegt: u staat daar toevallig. En ze kijkt mij aan. Ik was er al bang voor dat we dit weer gingen krijgen. Laten we nou het debat voeren over wat er deze week is gebeurd, wat we wel en niet vinden van de boerenacties en wat we wel en niet vinden van de boeren. Dit schiet weer alle kanten op. We zijn potverdorie nog maar 25 minuten bezig en heel Nederland denkt alweer: daar gaan ze weer, daar in die Kamer.
Ja, zullen we doorgaan? Ik kijk nog even naar mevrouw Hermans. Meneer Van Haga, u heeft voldoende …
Ja, voorzitter, laten we inderdaad doorgaan met het debat. Als mevrouw Van der Plas dit als een vraag aan haar heeft opgevat, dan neem ik dat terug, want dat is op geen enkele manier mijn bedoeling. Ik wilde hier afstand nemen van en een opmerking maken over de interruptie van de heer Van Haga, zeg ik tegen u, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. Nee, meneer Van Haga, we gaan nu verder. U komt straks nog aan bod. Ik wil het niet. We gaan nu luisteren naar mevrouw Kuiken van de PvdA.
Voorzitter. Ik snap dat de emoties verhit zijn, maar laten we die ook richten op waar het over gaat. We zijn de afgelopen dagen getuige geweest van gebeurtenissen die niets meer met het recht op demonstratie te maken hebben. In onlinegroepen roepen relschoppers op tot een burgeroorlog. Levensgevaarlijke situaties doen zich voor op de snelwegen. Natuur wordt moedwillig vernietigd. Collega-Kamerleden en bewindspersonen en hun gezinnen worden in de gaten gehouden, bedreigd en geïntimideerd. Het is onacceptabel. Ik vraag de minister om een grens te trekken en om op te treden. Mijn vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid zijn dan ook de volgende. Is de politie voorbereid op nieuwe gevaarlijke acties, waaronder de actie die is aangekondigd op maandag? Is de minister bereid om de voetbalwet toe te laten passen op de veroordeelde personen? Kan de minister laten onderzoeken of geradicaliseerde relschoppers aangemerkt kunnen worden als criminele groepering? Elke dag dat een grens wordt overschreden, is er eentje waarop wordt aanvaard dat deze grens opschuift. Daarom moet het zo snel mogelijk afgelopen zijn. Voorzitter. Toch past bij dit debat ook een blik op wat de komende tijd verder nog nodig is om de rust in het land te doen terugkeren. Nog niet zo lang geleden noemde minister-president Rutte stikstof de grootste politieke crisis in zijn loopbaan. De wrange conclusie is dat hij het wel volledig uit de hand heeft laten lopen. Er is geen duidelijkheid of een plan voor de boeren die nu in grote onzekerheid leven en een moedige minister haalt voor hem de kastanjes uit het vuur, terwijl de minister-president zich onzichtbaar hield. Leiderschap is niet pas grote woorden gebruiken als het al fout is gegaan, maar alles doen wat in je macht ligt om te voorkomen dat het misgaat. Ik vraag de minister-president dan ook met klem om in deze tijden van grote onrust de eindverantwoordelijkheid naar zich toe te trekken in dit stikstofdossier. Dat is nodig, niet alleen in woord, maar ook in daad. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans, VVD.
Voorzitter, dank u wel. Hooibalen in de fik, levensgevaarlijke blokkades op snelwegen, boeren die met hamers en loden pijpen op politiebusjes inslaan, met een tractor door een afzetting breken en op pad gaan om opgesloten boeren te bevrijden. Ik hoor het mezelf zeggen en dan denk ik: dit kan niet waar zijn. Maar het is wel waar. Dit verwerpelijke gedrag moet echt stoppen. Het is een aanval op de fundamenten van onze rechtsstaat, van onze democratische samenleving. Dit is ook niet wie wij zijn, want in Nederland gaan we moeilijke problemen samen aan. We gaan in gesprek en we praten er met elkaar over. Voorzitter. Ik vind wat er de afgelopen dagen is gebeurd verschrikkelijk voor al die boeren die boos en bezorgd zijn, maar die zich niet idioot gedragen. Die snappen dat je niet bij een Kamerlid of minister thuis verhaal komt halen. Die snappen dat dat alle fatsoensgrenzen overschrijdt. Die begrijpen dat het totaal bezopen is dat agenten moeten rennen voor hun veiligheid. Die boeren zijn boos en bezorgd, maar demonstreren binnen de regels van de wet. Die willen het gesprek aangaan. Zij moeten weten dat wij dat gesprek kunnen blijven voeren en willen blijven voeren. Voorzitter. Ik wil hier ook mijn waardering uitspreken voor de politie en iedereen die dag in, dag uit keihard werkt om mensen veilig te houden. Dat begint met te weten wat er speelt en signalen die daarvoor belangrijk zijn goed kunnen oppikken. En dat eindigt met ingrijpen en bestraffen wat je niet accepteert. Als het gaat over weten wat er speelt, dan hebben wij verschillende organisaties die zich daarmee bezighouden. De NCTV is er daar een van. Er speelt nu een discussie over een wettelijke taak voor de NCTV. Het is belangrijk om dat snel te regelen. Mijn vraag aan de minister is: bent u er de afgelopen dagen tegen aangelopen dat dat op dit moment niet geregeld is? Dan het ingrijpen. We zijn het er allemaal over eens dat we onze handen af moeten houden van politie en ambulancepersoneel. Voor de VVD geldt dan ook dat als je tegen hen geweld gebruikt, wij een taakstraf onvoldoende vinden. Er ligt op dit moment een wet in de Eerste Kamer om daar wat aan te doen. Mijn vraag aan de minister is: zouden er mogelijkheden zijn om die te verbreden? Want een journalist bedreigen, een minister bedreigen, een Tweede Kamerlid bedreigen, vind ik echt te ver gaan. Voorzitter, tot slot. Ik zou niks liever willen dan dat het gedrag en de gebeurtenissen van de afgelopen dagen stoppen en dat het gesprek begint. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Heerma, CDA.
Sowieso wil ik me aansluiten bij de vraag over dat taakstrafverbod. Het is interessant om te kijken of de wet verbreed kan worden. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de laatste zin van mevrouw Hermans. Los van het feit dat waar er over grenzen wordt gegaan, keihard moet worden opgetreden, is het belang dat het gesprek weer van start gaat heel erg groot. Nu heeft oud-minister Veerman in de Volkskrant en in het ND een voorstel gedaan voor een soort verzoeningscommissie. Niet om de doelen ter discussie te stellen en niet om de plannen aangepast te krijgen, maar wel om het gesprek weer op gang te krijgen en te normaliseren. Hij stelt een onafhankelijk voorzitter voor om dat gesprek weer tot stand te brengen en de verhoudingen weer te normaliseren. Mijn fractie denkt dat dit een heel goed idee is, maar ook dat het cruciaal is om de verhoudingen weer te normaliseren en om weer aan tafel te gaan. Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie daarnaar kijkt.
Ja. Ik maakte er niet voor niets een belangrijk punt van in mijn inbreng dat ik het verschrikkelijk vind voor al die boeren die terecht boos en bezorgd zijn. Er komt namelijk nogal wat op hen af. Dat zijn boeren die binnen de regels van de wet demonstreren en die weten dat je in het gesprek, in de dialoog, tot oplossingen komt. Ik vind zo'n voorstel om het gesprek op gang te brengen een goed voorstel. Ik zeg daar wel bij dat de afspraken die we gemaakt hebben, het beleid en de kaders die we hebben vastgesteld wel staan. De heer Heerma zei dat overigens ook. Die zijn er echt op gericht om aan de slag te gaan, om die gebiedsgerichte aanpak van de grond te krijgen en om het gesprek met boeren, provincies, het kabinet en alle betrokken organisaties op gang te brengen.
Deelt de VVD-fractie de mening dat dat op een zo kort mogelijke termijn zou moeten gebeuren?
Absoluut.
Voor de Handelingen: het is oud-minister Veerman. Maar dat terzijde. Dan mijn vraag aan mevrouw Hermans. Drie jaar geleden zei premier Rutte, de leider van de VVD: stikstof wordt de grootste crisis in mijn politieke loopbaan. Ondertussen zijn we drie jaar verder en ligt er een stikstofplan, maar is er geen plan of duidelijkheid voor de boeren. Op uw congres werd een motie voor 130 kilometer per uur ingediend. Daarvoor lijkt er nog niet erg veel draagvlak te zijn. Vindt u ook dat het ontbroken heeft aan regie en leiderschap van de premier als het gaat over het stikstofdossier?
In de afgelopen drie jaar is het ons niet gelukt om de reductie al zover voor elkaar te krijgen als we misschien wel zouden hebben gewild. We moeten gewoon constateren dat er nu hard ingegrepen moet worden voor onze natuur, juist ook voor een toekomst voor de boeren. Ik ben het eens met mevrouw Kuiken als ze zegt dat het perspectief voor de boeren nog onvoldoende is. Wat is de toekomst van de landbouw en de agrarische sector in Nederland? Op dat punt is er werk aan de winkel.
Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag. Ik stelde een simpele vraag. Die was als volgt. Premier Rutte, de leider van de VVD, zei drie jaar geleden: stikstof wordt de grootste crisis in mijn politieke loopbaan. Als we constateren, wat mevrouw Hermans nu net zelf zegt, dat er de afgelopen jaren niets gebeurd is en we nog geen plan of duidelijkheid voor de boeren hebben, vindt u dan dat de premier voldoende regie heeft genomen in dit stikstofdossier?
Ik zei niet dat er niets is gebeurd. Ik zei dat het onvoldoende snel is gegaan, of dat we nog onvoldoende resultaat hebben geboekt. Ik vind dat dit kabinet met het coalitieakkoord dat er ligt een grote taak en een grote verantwoordelijkheid heeft. Ik zie een minister voor Natuur en Stikstof die keihard aan de slag is, met op dit moment alle gevolgen van dien, ook voor haar persoonlijke leven en dat van haar gezin. Vanaf deze plek wil ik haar en haar familie, en overigens ook collega Boswijk, veel sterkte wensen. Dat is wat ik nu zie en daar concentreer ik me op. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om het nu voor elkaar te krijgen.
Ja, ik constateer ook dat minister Van der Wal de kastanjes uit het vuur haalt en vooruitloopt in het stikstofdebat. Ik leef ook mee met de gezinnen. Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag en dan kan ik helaas niet anders concluderen dan dat mevrouw Hermans het met mij eens is dat de premier ontbroken heeft, onzichtbaar is geweest en op dit moment geen regie neemt in dit hete crisisonderwerp. Dat vind ik, met u, teleurstellend.
Deze conclusie kan mevrouw Kuiken op geen enkele manier trekken uit de woorden die ik heb gesproken. Ik heb gezegd wat ik zie: een kabinet dat aan de slag is. Regie, coördinatie en de leiding nemen, kan op heel veel manieren, voor en achter de schermen. Ik zie vooral een kabinet dat nu daadkracht levert.
Ik heb een beetje een déjà vu uit de coronatijd. Toen was de VVD ook heel hard en heel machinaal bezig om ondernemers ... Je zal maar kapper, horecaondernemer of sportschoolhouder zijn geweest. Dan werd je vermorzeld door het apparaat. Ik heb een beetje een déjà vu uit de toeslagenaffaire. Je zal maar iemand zijn geweest die nu een gedupeerde is. Dan werd je vermorzeld door het apparaat. Nu zien we dat 500.000 mensen die werkzaam zijn in het boerenbedrijf vermorzeld worden op grond van iets wat geen grondslag heeft, namelijk het hele stikstofprobleem. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik had echt gehoopt dat de VVD een greintje empathie zou tonen voor de boeren. Dat heb ik niet gehoord in het betoog van mevrouw Hermans. Ik zou haar willen vragen: steun in ieder geval de boeren, die helemaal niets meer hebben, die aan het einde van hun Latijn zijn. Dat had ik graag in haar betoog teruggezien.
Ik heb mijn steun hier uitgesproken. Ik heb geuit dat ik het verschrikkelijk vind voor alle boeren, die terecht boos en bezorgd zijn. Er komt namelijk nogal wat op hen af. Er zijn boeren die binnen de grenzen van de wet demonstreren. Er zijn boeren die het gesprek aan willen gaan om tot een oplossing te komen. Zij worden nu onterecht in een hoek gezet door de verschrikkelijke gebeurtenissen van de afgelopen dagen. Ik vind het verschrikkelijk voor die groep boeren die welwillend is, die boos en bezorgd is, die het gesprek aan wil gaan, die binnen de regels van de wet demonstreert. Ik herhaal dat nogmaals. Voor die boeren sta ik hier.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar … Tot slot, meneer Van Haga.
Ja, tot slot. De boeren die zich hebben opgehangen, hebben helemaal geen wet overtreden. Ik hoor de VVD voor het eerst sinds jaren weer pleiten voor strengere straffen. Het betoog gaat dan over boeren die ten einde raad zijn. De boeren die zich ophangen, zijn ook ten einde raad. Ik heb nog steeds geen greintje empathie gehoord.
Door op deze manier, met dit soort woorden, dit debat te voeren, komen we echt geen stap verder. We zijn zo ook geen steun voor de boeren die het ongelofelijk zwaar hebben. Zij kijken of luisteren mogelijk naar dit debat. Zij hebben hun afkeer en afschuw uitgesproken, sommigen zelfs op televisie. Dat hebben ze gedaan met het risico dat ze ook bedreigd worden. Sommigen hebben het via de mail, de sms of de app gedaan, waarschijnlijk naar alle mensen in deze zaal. Ik sta hier voor de boeren die zien dat er iets moet gebeuren, die het ongelofelijk heftig vinden wat er op hen afkomt, die gewoon het gesprek aan willen gaan met het kabinet, met provincies, met iedereen met wie we deze klus moeten klaren. Voor die boeren sta ik hier. Voor die boeren spreek ik mijn steun uit.
Ik hoorde mevrouw Hermans in haar inbreng praten over een "verzoeningscommissie". Ik vind dat eigenlijk wel leuk. Ik had het net namelijk over een "bemiddelaar". Kennelijk liggen wij dus op één lijn. Ik heb in mijn inbreng aan de minister-president gevraagd of het iets is om een bemiddelaar in te stellen tussen boeren en ministeries. Ik denk dat het heel verstandig is om, net als in de Kamer het geval is, een voorzitter te hebben die de vechtende honden uit elkaar haalt. Ik hoorde in de inbreng van mevrouw Hermans iets over een "verzoeningscommissie". Dat is eigenlijk ook een soort bemiddelaar. Ik zou zeggen: laten we proberen om daar samen in op te trekken. Wil mevrouw Hermans met mij kijken hoe we zo'n bemiddelaar of verzoeningscommissie vorm kunnen geven?
Ik gaf net antwoord op de vraag van de heer Heerma. Hij refereerde aan een voorstel van óúd-minister Veerman om weer met elkaar in gesprek te komen, in dialoog te gaan, en aan de slag te gaan. Bij mijn weten stelde de heer Veerman ook voor dat dat overleg door een onafhankelijke voorzitter geleid wordt. Dat kan ik me voorstellen. Dat lijkt me ook goed. Als dat is wat u bedoelt met een "bemiddelaar", dan kunnen we elkaar misschien wel ergens vinden. Ik zeg er wel één ding bij. De kaders en de doelen van het beleid hebben we wel met elkaar vastgesteld. Dat is wel van waaruit het gesprek gaat plaatsvinden.
Kijk, de boeren zijn natuurlijk al veel langer in gesprek met het ministerie en de minister-president. We hebben het Landbouw Collectief gehad. De heer Aalt Dijkhuizen is daar voorzitter van geweest. Hij heeft dat uitstekend gedaan. Hij had namelijk ontzettend veel draagvlak in de agrarische sector. Hij had ook een heel groot netwerk in het bedrijfsleven en de politiek. Ik denk gelijk aan hem. Hij zou een hele goede bemiddelaar kunnen zijn. Ik zou niet meteen allemaal dingen gaan optuigen, zoals een commissie van deskundigen. Dat zeg ik ook even tegen het CDA. Het wordt dan namelijk weer veel te veel gedoe. Hou het klein! Hou het bij één bemiddelaar. Ik heb meer namen in mijn hoofd, maar de heer Dijkhuizen zou een perfecte kandidaat zijn, gezien zijn brede staat van dienst. Zou mevrouw Hermans er wat voor voelen om het klein te houden? Anders gaat er namelijk weer van alles opgetuigd worden. Dan komen er weer allemaal rapporten. Hou het bij één bemiddelaar die bemiddelt tussen de boeren en het ministerie. Maak korte klappen. Maak snel een einde aan de loopgravenoorlog waar we nu in beland zijn.
Ik begreep het voorstel van de heer Heerma zo, maar laten wij ook vooral de inbreng van de heer Heerma afwachten om te weten of hij inderdaad overleg wil en dus geen ontzettend ingewikkelde constructies. Hij wil overleg dat gericht is op verzoening en dat het gesprek op gang moet brengen om dat beleid, waarvan we nu de doelen en de kaders hebben vastgesteld, van de kant te krijgen en om die gebiedsgerichte aanpak te kunnen gaan invullen. Laten we dat voorstel afwachten en dan ook kijken of dat past bij wat u in gedachten heeft. Wellicht komen wij dan tot elkaar.
Een vraag van de heer Wilders, PVV.
Wat is dit een goedkope schijnbeweging van het CDA en nu ook van de VVD! Dat brengt mij gewoon tot de conclusie dat u geen enkele boer vertegenwoordigt. U vertegenwoordigt nul komma nul boeren. U vertegenwoordigt niet de boeren die de wet overtreden. Dat wilt u ook niet, maar u vertegenwoordigt ook niet die grote groep boeren die de wet niet overtreedt. Dat pretendeert u wel, maar dat doet u helemaal niet. U zegt hier twaalf keer achter elkaar dat u de doelen die zijn vastgesteld, handhaaft. Als je al enigszins gelooft in een bemiddelaar, dan betekent dat dat je elkaar halverwege ergens tegenkomt, want dat doet een bemiddelaar. Je moet dan dus ook bereid zijn om die vooraf gestelde doelen bij te stellen. Wat heeft een gesprek tussen een bemiddelaar en de boeren anders voor zin? Wat heeft zo'n gesprek voor zin als je van tevoren al zegt "maar we maken je toch kapot"? Ik vraag aan de fractievoorzitter van de VVD, mevrouw Hermans, om nog eens goed na te denken. Bent u bereid om de doelen los te laten, in die zin dat u met de boeren gaat praten om ze op z'n minst een deel tegemoet te komen? Of bent u dat niet?
Ik ben niet bereid om de doelen los te laten. Ik ben niet bereid om afstand te nemen van de handtekening die ik onder het coalitieakkoord heb gezet. Waar ik wel toe bereid ben, is om alles op alles zetten om dat gesprek, om die dialoog, op een goede en een fatsoenlijke manier tot stand te brengen. En daar heeft de politiek, daar heeft het kabinet, een grote en belangrijke verantwoordelijkheid in. Dan komt ook het gesprek aan de orde over de richtinggevende doelen die op het beruchte kaartje zijn opgeschreven. Dat zal allemaal onderdeel van het gesprek zijn. Hoe gaat dat nou een plek krijgen in die gebiedsgerichte aanpak? Dat is het overleg. Dat is het verzoeningsoverleg zoals ik het van de heer Heerma begreep en waar ik mij in kan vinden.
Het is geen verzoeningsoverleg. Het is gewoon een vernietigingsoverleg. Dat is wat u gaat doen. U gaat een vernietigingsoverleg in, want u zegt tegen de boeren: "Je moet weg. Je bedrijf moet weg. Je moet kapot. En daar wil ik best met je over praten, zodat we hopelijk met elkaar tot verzoening komen." Maar dat is geen verzoeningsgesprek. Dat is niet bewegen. U zegt hier en u herhaalt dat na mijn interruptie: de doelen staan vast. En die doelen, die idiote stikstofdoelen van D66 en dit kabinet, zorgen ervoor dat de helft van de boeren dadelijk weg moet. Dus, mevrouw Hermans, nogmaals: u vertegenwoordigd nul komma nul boeren. Ik hoop ook dat de boeren er niet instinken. Ze zijn gelukkig slim genoeg om mijn advies niet nodig te hebben, maar ga niet in overleg met het CDA of met een bemiddelaar of met u als u uiteindelijk de doelen vasthoudt en de mensen gewoon kapot wil maken. U houdt ze voor de gek en daar moet u zich kapot voor schamen.
Dit is precies het probleem van het debat waar we in zitten: dat de boeren weg moeten. Dit is precies waar het fout gaat. Op deze manier komen er verkeerde beelden en verkeerde aannames in het debat terecht. Ik wil juist dat gesprek met boeren en boerenorganisaties om dit soort waanzinnige, idiote beelden weg te nemen.
Ik vond en ik vind het een interessante en goede ontwikkeling dat je kijkt hoe je verdere escalatie kan voorkomen en hoe je weer meer verbinding kan krijgen, want dat is wat hard nodig is. Maar ik val de heer Wilders wel bij als hij zegt: als je nou weer gelijk gaat roepen "er kan en mag geen letter veranderd worden in waar we uiteindelijk uit moeten komen" en "de versnelling van de doelen na 2030 staat op geen enkele manier ter discussie", belast je dat gesprek dan niet gelijk? Is het niet juist ook een bezwaar dat je van veel boeren hoort dat het te veel een dictaat is: wordt er wel echt naar ons geluisterd? Dus prima dat dat de inzet is van de kant van het kabinet. Natuurlijk heeft mevrouw Hermans ergens voor getekend, maar is een respectvol gesprek niet allereerst dat je ook openstaat voor de andere kant en dat je dan kijkt hoe je verder kan komen?
Een respectvol gesprek begint überhaupt met weer met elkaar in gesprek raken. Het gaat erover dat je al die rare bizarre beelden die in het debat gebracht worden, "iedereen moet weg" en "een kaalslag voor de boeren", met elkaar wegneemt. Je moet in dat gesprek kijken waar we en vooral hoe we nu gebiedsgericht dat beleid in die verschillende provincies gaan vormgeven. Daar moet het namelijk gebeuren. Dan krijg je ook een gesprek over de richtinggevende doelen.
Maar mijn punt is dit. Als je een of meer verstandige personen laat kijken hoe die kloof hier gedicht kan worden, is het dan niet wijs om dat niet al vooraf van allerlei voorwaarden te voorzien, die allemaal weer conflictstof kunnen opleveren? Moet je dan niet gewoon zeggen: we zien allemaal het probleem dat hier aan de orde is en de maatschappelijke onrust die er is, ook bij goedwillende boeren, die zich op geen enkele manier schuldig maken aan strafbare feiten; dan is het verstandig om de verzoening te zoeken, zonder dat allemaal met voorwaarden vooraf te gaan beleggen?
Het allerbelangrijkste vind ik dat het gesprek weer gaat plaatsvinden, want dat vindt op dit moment niet plaats. In dat gesprek moet het ook gaan over de toekomst en over het perspectief. Daar zei ik net al over: dat is nog onvoldoende duidelijk. Ik denk juist dat zo'n gesprek daarbij kan helpen.
De gebiedsgerichte processen bieden heel veel ruimte, ook op provinciaal niveau, voor hoe het allemaal ingevuld moet worden. Er zijn te veel partijen in het parlement die het beeld willen oproepen dat het hele landschap, het hele platteland leeg geveegd zou worden, partijen die elke poging tot verzoening, tot een gesprek om de zaak te normaliseren, kapot willen maken door hier beelden op te roepen die niet kloppen. De koning heeft zich daar deze week over uitgesproken. Oud-minister Veerman heeft een heel goede suggestie gedaan om tot een normaal gesprek te komen. Inmiddels zie je tal van boeren zich ook in kranten uitspreken. Ze spreken daar hun frustratie uit over partijen die hier bewust een beeld oproepen dat niet klopt en daardoor elk normaal gesprek frustreren. Laten we zo'n verzoeningscommissie gewoon een kans geven, in plaats van alles hier kapot proberen te maken.
Volgens mij was dat geen vraag aan u, mevrouw Hermans, maar een oproep. Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.
Voorzitter. Dinsdag stemt de Eerste Kamer over de aanpassing van onze Grondwet. Onze collega's gaan dan besluiten of voor artikel 1 van de Grondwet een nieuwe tekst komt: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Een nieuw begin dus voor onze Grondwet, die past bij een heel oude traditie, want sinds 1848 zijn wij een parlementaire democratie en sindsdien worden wij geregeerd door wetten en niet door willekeur, de grootste mond of de grootste machine. Die democratische traditie staat in dit debat centraal en die moeten we vandaag verdedigen, want sommigen — ook hier — lijken die traditie bij het grofvuil van de geschiedenis te willen zetten. Bij democratie hoort dat we rekening houden met minderheden. Laten we dat hier ook steeds uitspreken, want hoe ruim de vergoeding ook is, het blijft wrang als je vanwege het algemene belang je bedrijf moet veranderen, verplaatsen of zelfs opgeven. Die emoties moeten de ruimte hebben en daarom mag je in ons land altijd demonstreren. Maar laat ik ook helder zijn: er bestaat in Nederland geen recht om bomen om te hakken, brand te stoken, snelwegen te blokkeren, geen recht om politieagenten en hulpverleners aan te vallen en geen recht om ministers, Kamerleden en journalisten — en hun kinderen! — te intimideren. Voorzitter. Na de eerste boerenactie bij minister Van der Wal thuis stond ik hier ook en toen toonde het kabinet weinig daadkracht. Het zei zelfs dat er geen enkele aanwijzing was dit soort acties er zouden plaatsvinden. Nu zijn we twintig dagen vol grimmige incidenten verder en is de vraag echt nog prangender: wat gaat het kabinet doen? Daarover lees ik niets in de brief van gisteravond. Drie concrete vragen. Wat gaat het kabinet doen om de politie te helpen om de trekkers te beteugelen? Wil het kabinet snel werk maken van een verbod op het ongewenst en onaangekondigd thuis opzoeken van bestuurders en volksvertegenwoordigers? Wat gaat het kabinet doen om te voorkomen dat maandag het land wordt platgelegd? Tot slot, voorzitter. De democratie rust niet alleen op onze Grondwet, maar laat zich zien in het gedrag van ons allemaal. Daarom zou ik alle Nederlanders willen vragen: beheers jezelf. Demonstreer met respect voor elkaar, want alle redelijke krachten samen zijn zoveel sterker dan een geradicaliseerde minderheid.
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.
Voorzitter, dank. Vorige week hebben we twaalf uur gedebatteerd over het stikstofbeleid. Het was een heftig debat en het was een heel mooi debat. We hebben hier elkaar stevig bevraagd en elkaar de maat genomen. Dat hoort in dit parlement. Je zoekt de verschillen op en je kijkt waar je elkaar in kan vinden. Maar dit debat vandaag is niet het moment om elkaar hier als Kamerleden te interrumperen, om het verschil te zoeken. Wat er in de afgelopen dagen is gebeurd, heeft niks met boeren te maken. Ik wil het dan ook niet hebben over boeren, want de meeste boeren die ik ken, de 99%, maken zich zorgen over hun voortbestaan. Dat snap ik. Tegen jullie wil ik zeggen: we blijven met jullie in gesprek gaan; we blijven praten. Maar waar wij het hier over hebben, is misschien de 1% van die boeren, aangevuld met geradicaliseerde coronademonstranten en met extreemrechtse types die de Staat willen ondermijnen. Daar moeten wij hier met z'n allen ferm afstand van nemen. Dat is waar dit debat over gaat, want als een huis van een minister wordt aangevallen of als Kamerleden worden bedreigd, dan is dat geen aanval tegen personen maar een aanval tegen de democratie. Dan trek je een lijn, of je nou aan die kant van de Kamer zit of aan die kant. Voorzitter. Ik wil dan vooral ook mijn steun uitspreken aan het kabinet om alles te doen wat in het vermogen ligt om alle vormen van geweld die we de afgelopen dagen hebben gezien, de kop in te drukken. Als er wordt gesproken over commissies en praten, dan gaat dat over al die goedwillende boeren die er zijn, maar niet over deze 1%. Die moet worden aangepakt. Daarom wil ik vragen: wat gaan we doen als maandag toch de boel weer wordt platgelegd in Nederland en er met trekkers op de snelwegen wordt gereden? Gaan we ze dan eindelijk in beslag nemen? Zorgen we ervoor dat de politie alle middelen ter beschikking heeft die nodig zijn om ongelukken te voorkomen? Tot slot, voorzitter. We gaan in gesprek met de boeren die goedwillend zijn, maar ik heb één oproep aan de boerenorganisaties: toon leiderschap. Een tweetje waarin je zegt "dat geweld keuren we af" is niet voldoende. Neem leiding. Kanaliseer datgene wat je leden belangrijk vinden. Aan iedereen die maandag denkt "ik ga meedoen", zeg ik: "We weten dat het uit de hand gaat lopen. Doe het alsjeblieft niet. Je doet je zaak geen goed. Je doet het land geen goed." Tegen de boerenleiders wil ik zeggen: neem je verantwoordelijkheid.
Ik wil het aantal interrupties beperken, meneer Van Haga. U heeft er echt al meer gehad, dus ik wil bij u echt geen interrupties meer toestaan.
Ik heb toch een hele korte vraag, want nu wordt corona …
Nee, ik heb gezegd: ik wil geen interrupties meer toestaan. U komt straks nog aan het woord. We hebben juist met elkaar afgesproken om een compact debat te voeren met een beperkt aantal interrupties, zodat er voldoende tijd is om een aantal vragen te stellen aan de bewindspersonen. Dat geldt voor iedereen. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Nederlanders zijn woest, want ons land wordt helemaal kapotgemaakt. Onze boeren worden gesloopt, ons land wordt volgepropt met asielzoekers, het kabinet laat miljoenen mensen met een lege portemonnee stikken, er is een woningcrisis en er is een energiecrisis. Vind je het gek dat mensen massaal boos worden? Het broeit overal. De staat van Nederland is als een vulkaan die op uitbarsten staat. We kunnen hier iedere dag debatteren over excessen, maar zolang het wanbeleid van Rutte en Kaag niet ophoudt, zal de woede alleen maar erger worden. Voorzitter. De PVV steunt de boeren door dik en dun. Hun leed is ondraaglijk. Er plegen boeren zelfmoord. Toch houdt 99% van de boeren zich keurig aan de regels, maar een kleine groep doet dat niet. Tegen hen zeg ik: "Blijf weg bij politici thuis. Laat hun gezinnen met rust. Laat de politie en de hulpverleners met rust. Hou je aan de wet. Stop met intimideren en stop met bedreigen." Geloof me, ik weet waar ik het over heb. Voorzitter. Het is opvallend dat enkele links-liberale partijen eerder deze week over elkaar heen buitelden om de eerste te zijn om dit debat aan te vragen. Dat was natuurlijk omdat het om boeren gaat, want ze zijn in geen velden of wegen te bekennen en zwijgen als het graf als de extremisten van Extinction Rebellion, Antifa, Akwasi, rovende asielzoekers, criminelen of straatterroristen terreur over Nederland uitstrooien. Ik noem dat linkse hypocrisie. Voorzitter. Mijn oproep aan het kabinet is als volgt. Pak degenen die de wet overtreden aan, maar stop met dat onzinnige stikstofbeleid. Laat onze boeren alsjeblieft boeren. Tegen premier Rutte zeg ik: mensen worden woedend door uw wanbeleid. Dat beleid van u wordt alleen maar erger en de woede van de mensen wordt alleen maar erger, als u die vernietigende politieke agenda van D66 blijft uitvoeren. Stop daarmee. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.
Voorzitter. De Nederlandse boeren worden door dit kabinet geruïneerd op basis van een niet-bestaand stikstofprobleem. Duizenden levens worden verwoest, gezinnen worden uit elkaar geslagen en het werk van generaties wordt verwoest. Verschillende boeren hebben zich inmiddels opgehangen. Het eigendomsrecht is niets meer waard, de boerencultuur wordt gedemoniseerd en de overheid blijkt geen beschermer meer van de rechtsstaat. Het water staat de boeren aan de lippen en ze raken werkelijk alles kwijt. De grote onrust en het onbegrip bij onze boeren is dan ook logisch. Want als je niets meer te verliezen hebt, ben je tot alles in staat. BVNL staat achter onze boeren en BVNL staat voor het recht om te demonstreren. Natuurlijk moet dit binnen de grenzen van de wet, en geweld en intimidatie keuren wij ook af. Is de premier het met BVNL eens dat de snelste de-escalatie is om te stoppen met deze onnodige stikstofplannen en onze boeren niet gedwongen uit te kopen, maar ze juist te bedanken voor het feit dat ze elke dag keihard werken om ons eten te verzorgen? Voorzitter. Het gerucht gaat dat de boeren gaan stoppen met het leveren van ons voedsel. Kan de premier aangeven wat zijn noodplan is, als dit gebeurt? Tot slot zou ik aan de premier willen vragen hoe hij zelf zou reageren als zijn hele bestaan zou worden afgepakt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik ... Ja? Nee, geen interruptie maar een schijnbeweging. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.
Dank u wel, voorzitter. Er is veel onrust in onze samenleving. Groepen Nederlanders maken zich zorgen over hun toekomst en die van hun kinderen. Het is dringen in de rij van burgers die boos zijn op de politiek en op het kabinet in het bijzonder. In die lange rij van ontevreden burgers hebben de boeren zich nu ook gemeld en ik begrijp hun zorgen. De vorige kabinetten hebben de problemen met stikstof te lang laten verslonzen. Vervolgens komt er een stikstofplan. Het is niet goed afgestemd, er is slecht gecommuniceerd en het vraagt nog veel uitwerking. Dat boeren zich in hun voortbestaan bedreigd voelen, dat kan ik me indenken. Toch is angst een slechte raadgever. Tegen een deel van die boeren zou ik dan ook willen zeggen: laat je niet opnaaien door goedkope retoriek van partijen die je met allerlei extreme doembeelden voor hun eigen karretje proberen te spannen, die baat hebben bij onrust, die hopen dat het misgaat in onze samenleving. Dat is geen leiderschap. Leiderschap is in dialoog met vreedzame middelen de verschillen overbruggen, luisteren naar elkaars argumenten. Zo lossen we problemen op in onze democratische rechtsstaat. Problemen lossen we niet op met het opwachten van ministers en Kamerleden, niet door ze intimideren in hun privé-omgeving, niet door het bedreigen van hun kinderen. Wanneer Kamerleden hun taak van volksvertegenwoordiger niet kunnen uitvoeren omdat ze moeten vrezen voor hun veiligheid en, nog erger, voor hun gezin, dan is dat onacceptabel. Wanneer betogers met geweld en angst zaaien hun zin willen krijgen, dan is dat onacceptabel. En wanneer onze agenten worden aangevallen en de openbare orde en veiligheid stelselmatig wordt bedreigd, dan is dat ook onacceptabel. Voorzitter. Deze gedragingen hebben geen plek in onze democratie. Tegen iedereen die sympathie heeft voor de boeren zou ik willen zeggen: het is het laatste wat werkt. Dank u.
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.
Mevrouw de voorzitter. De stikstofplannen hebben veel losgemaakt. Je merkt het in gesprekken, in ontmoetingen. De zorgen en emoties zitten diep bij boeren en hun gezinnen. Het is de stapeling van regels die op het boerenerf neerdalen, zonder perspectief en verdienmodel. Dat komt hard aan. Dat raakt diep. Dat maakt moedeloos. Opgekropte frustratie, niet van één jaar, maar van jaren. Herkent de minister-president dit? En wat gaat het kabinet doen om de verbinding te herstellen? Is het kabinet bereid om de handschoen op te pakken van oud-minister Veerman? Is het kabinet bereid om te kijken naar zo'n commissie van wijzen of van goede diensten, om die kloof tussen Den Haag en de boeren te overbruggen? Mevrouw de voorzitter. Er is in Nederland veel ruimte om alles wat je hart bezwaart, kenbaar te maken. Gelukkig maar. Dat hoort bij een rechtsstaat. Laat echter glashelder zijn: ministers en Kamerleden thuis opzoeken, politieauto's vernielen, snelwegen blokkeren, dat gaat over schreef en dat is onaanvaardbaar. Met radicalisering belanden we in de chaos en jaag je bovendien de samenleving tegen je in het harnas. Een kleine groep relschoppers bederft het dan voor de rest. Ik zeg er wel bij: zeker niet alle boeren zijn relschoppers en zeker niet alle relschoppers zijn boeren. Burgemeesters, politiemensen en alle anderen die een taak hebben in het handhaven van de openbare orde, zijn geroepen de grenzen van de rechtsstaat te bewaken. Dat moeten ze verstandig en gezaghebbend doen. Dat vertrouwen wij hun graag toe. En ik zeg ook: petje af voor al die mensen die daar op een goede manier mee bezig zijn. Ik heb twee vragen aan de minister van Justitie. Hebben de ordehandhavers, en dus ook de lokale driehoek, voldoende ruimte om ook eigen afwegingen te maken? En lopen zij tegen knelpunten aan die vanuit Den Haag om een oplossing vragen? Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.
Dank, voorzitter. Demonstreren mag in ons land, maar moet wel altijd plaatsvinden binnen de regels van de wet. En natuurlijk mag het nooit gepaard gaan met geweld of het intimideren van mensen. Wat we de laatste dagen hebben gezien, gaat veel te ver. En ik denk dat het goed is dat we dat vandaag hier uitspreken. Ik wil ook iedereen sterkte wensen die daar rechtstreeks en persoonlijk door getroffen wordt, en natuurlijk ook hun families. Het helpt de boeren ook niet. Want wat zien we? Het debat gaat nu hierover, in plaats van over de stikstofpannen van het kabinet. En nog belangrijker: het debat gaat niet meer over het op dit moment totaal ontbrekende perspectief voor de boeren. Graag wil ook ik onze mensen die werken in de veiligheidsdiensten sterkte wensen en ons medeleven met hen uitspreken. Dit geldt ook voor de politiemensen en hun families die te maken hebben met het geweld. Hoe kijkt het kabinet hier nou naar, ook in het licht van de voor de komende periode aangekondigde "acties", als je die al zo wilt noemen? Hebben onze veiligheidsdiensten en onze politiemensen nu, op dit moment, voldoende middelen? Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Wat is er nodig? We weten allemaal dat er grote tekorten zijn en dat er heel veel te doen is. Daar is hier heel vaak, ook door ons, over gedebatteerd. Zijn we goed genoeg voorbereid? Wat heeft onze politie hierbij nog nodig? Voorzitter. Onze zorgen gaan echter dieper. Ze gaan dieper dan alleen de zorgen over deze relschoppers. Onze zorgen gaan veel dieper. Zij gaan namelijk ook over de toenemende tweedeling in ons land. We zien een groep Nederlanders waar het best wel prima mee gaat, waar het eigenlijk gewoon heel erg goed mee gaat. Diezelfde groep Nederlanders wordt hier in de Tweede Kamer ook prima vertegenwoordigd. En we zien een groeiende groep Nederlanders waarmee het helemaal niet goed gaat. Deze mensen hebben ook steeds minder vertrouwen in de overheid. Het zijn natuurlijk de door het toeslagenschandaal getroffen gezinnen. Zij wachten nog steeds op een oplossing. Ja, het zijn de Groningers, die nog steeds wachten op een crisisaanpak. En het zijn al die Nederlanders die met angst en beven kijken naar de prijzen die door het dak gaan terwijl ze hun inkomens niet zien stijgen. Zij maken zich grote zorgen over hoe ze hun rekeningen moeten gaan betalen. Zij zien een politiek die er niet voor hun is. Zij zien een overheid die onmachtig is om de problemen van alledag van mensen op te lossen. Daar zou het wat ons betreft hier veel meer over moeten gaan.
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Boeren die met een grote hamer politieauto's te lijf gaan, boerenactivisten die bij collega's en bij bewindslieden thuis op bezoek gaan: het is ver over de schreef. We zien een polarisatie die soms beklemmend is. We zien een groeiende kloof tussen stad en platteland en tussen boeren en burgers. Die kloof moet kleiner worden. Ik spreek een woord van dank uit aan de politie, die orde handhaaft, die de wet hoog houdt en die de openbare orde beschermt. Ik spreek ook een woord van dank uit aan boeren en voorlieden van landbouworganisaties die oproepen tot kalmte en duidelijk maken dat iedereen zich aan de wet moet houden, ook activisten en boeren. Er zijn ook veel boeren die zeggen: ik keur het niet goed, maar … Ik spreek die boeren. Dat zijn de maarzeggers. Achter dat "maar" zit heel veel onzekerheid en soms ook wanhoop. Dat is begrijpelijk als er heel veel op het spel staat: je levenswerk, het levenswerk van je vader, je moeder of je grootouders. Maar soms is het ook onterecht. Dat zijn inderdaad die spookbeelden, die angstbeelden die gewoon niet waar zijn. Mijn vraag aan het kabinet is dan wel om ook aan zelfreflectie te doen; dat moeten wij allemaal doen. Hoe is er gecommuniceerd? Het stikstofprobleem is een probleem van de natuur en van onze levensstijl. Dat is een manier van leven waarmee wij ver over ecologische grenzen heen gaan. Dat is een levensstijl van ons allemaal. Dat is een probleem van ons allemaal. Het is nu gepercipieerd als een boerenprobleem. Hoe nu verder? Van verschillende kanten is de suggestie gedaan om oud-minister Veerman erbij te betrekken. Collega Heerma was de eerste. Er moet gekeken worden hoe we die kloof tussen stad en platteland en tussen boer en burger kleiner kunnen maken, hoe er weer wederzijds respect, nieuw contact en nieuw overleg kunnen ontstaan. Ik vind het een goede suggestie. Ik zou het kabinet willen vragen om die suggestie serieus te nemen en om te zoeken naar manieren om het broodnodige gesprek opnieuw te starten.
Dank u wel, meneer Segers. Excuses, er is nog een vraag van mevrouw Kuiken, PvdA.
Een paar dingen. Als het gaat over tuig, denk ik niet dat een commissie gaat helpen. Als het helpt om die 99% van de boeren te helpen aan duidelijkheid en een plan, kan ik dat steunen. Gelijktijdig heb ik er wel wat moeite mee, omdat ik denk: we hebben een minister van Landbouw, die had eigenlijk een plan en duidelijkheid moeten hebben. We hebben een minister Van der Wal, die haar nek al uitsteekt. En we hebben een premier, die zelf drie jaar geleden al constateerde dat dit de grootste crisis in zijn loopbaan ging worden. Ik heb er dus wel wat moeite mee. Mijn vraag aan de heer Segers is dan ook echt oprecht. Is zo'n commissie niet eigenlijk een soort laatste redmiddel om het eigen onvermogen te verbloemen? Ik voel op dat punt ongemak. Voelt u dat ook?
Het is niet het verbloemen van ongemak, maar het is misschien wel een uiting van onvermogen om elkaar nu goed te bereiken. Ik zie dat er bruggen zijn opgehaald die normale communicatie onmogelijk maken, die ervoor zorgen dat er onvoldoende vertrouwen is om dat gesprek te beginnen. Dat is problematisch. Als er niet een begin van vertrouwen is dat je aan een onderhandelingstafel, aan een gesprekstafel, het resultaat boekt … Nederland is groot geworden door het altijd schikken van verschillen en het overbruggen van verschillen door gesprek, niet door met hamers een politieauto te lijf te gaan of door politici thuis te bezoeken. Als die hoop er niet is, dan moeten we voorwerk doen. Dan moeten we opnieuw gaan praten. Ik vond het hele mooie noties van oud-minister Veerman, die zei: ik zie dat de kloof nu zo groot is, dat we echt nu moeten gaan praten om op z'n minst weer on speaking terms te komen. Ik vond dat van wijsheid getuigen. Die wijsheid geleid ik graag door naar het kabinet.
Ook voor u de laatste vraag, mevrouw Kuiken.
De commissie start nu terwijl we al drie jaar weten dat het stikstofprobleem eraan komt. We weten al drie jaar dat de veestapel in ieder geval verminderd moet worden. Waar precies en hoeveel precies is een vraagstuk. Maar je weet al drie jaar dat je daar als kabinet leiderschap in moet tonen, een plan moet bieden aan de boeren om vooraf al te weten wat dat precies betekent. Dat weet je al drie jaar. Omdat je dat verzaakt hebt, dat niet op tafel hebt gelegd en alleen maar een kaartje had met "het moet minder", zitten we nu in deze situatie. Ik heb het niet over het tuig. Ik heb het over de 99% van de boeren die vraagt: joh, wat betekent dit voor mijn bedrijf? Heel eerlijk gezegd — daarmee rond ik af — voelt het daarmee voor mij echt als een brevet van onvermogen als we een kabinet hebben, een minister van Landbouw en een minister-president die drie jaar geleden al zei "dit wordt mijn grootste crisis", dat daar helemaal geen regie in genomen heeft. Ik hoop dat u snapt dat een commissie die drie jaar niet meer goed gaat maken.
Ik wil helemaal geen commissie. Een commissie is een praatclub. Dat is een heel ander circuit met heel veel papier. Ik wil dat er weer contact ontstaat. Ik wil overleg, dat mensen elkaar weer in de ogen kijken. Met het eerste deel van het betoog van collega Kuiken ben ik het eens. Alleen, het is geen onwil. Soms is het onvermogen of constateren dat je het nog niet op de goede manier gepresenteerd hebt, dat er inderdaad nog onvoldoende helder perspectief is en dat je dat gewoon erkent. Ik zat van de week bij Op1 naast een boer. Ik sprak na afloop lang met hem. We spraken door over de mogelijkheden die er zijn. Het was een biologische boer. Hij zei: waarom zegt niemand dat? Ik denk dat het wel gezegd is, maar het is niet hard en duidelijk genoeg gezegd. Ik denk dat er heel veel opties zijn. Er zijn heel veel opties waarmee je boer kunt blijven, waarmee er echt perspectief is voor de landbouw. Vandaag las ik een stuk over de landbouw in Denemarken. Er is een manier die volop perspectief heeft. Het is echt een mooi perspectief. Dat is onze toekomst. We zijn er niet in geslaagd om dat op een goede manier duidelijk te maken aan mensen. Er is wel degelijk perspectief. Alleen, het zal niet meer gaan op de oude manier. Dus als mevrouw Kuiken zegt "het is je nog niet goed gelukt" — mij, het kabinet, de coalitie, wij allemaal — dan zeg ik: ja, daar heeft u gelijk in. Het is onvoldoende gelukt. Dat constateer ik. Maar ik vind het lelijk om dan zo te politiseren en te zeggen "dat is het falen van die" en "een commissie is een doekje voor het bloeden". Soms sta je gewoon te kijken naar je eigen onvermogen en moet je opnieuw nadenken hoe je het anders gaat doen. Op dat punt staan wij nu. Dat zou ik niet willen politiseren, maar een probleem van ons allemaal willen maken.
Ik ben heel blij dat de heer Segers zegt: alsjeblieft geen verzoeningscommissie, want dat wordt weer zo'n praatclub. Ik zou daar echt voor willen waken. Het moet geen commissie worden maar gewoon via korte lijnen, via één bemiddelaar, gaan. Even terugkomend op wat de heer Segers zei over die biologische boer. De biologische sector is een hele mooie sector. Helaas is het natuurlijk wel zo dat de afzet van biologische producten keihard achterblijft bij wat mensen zeggen. Ik weet niet of de heer Segers weleens op een verjaardagsfeestje zit; vast wel. Dan hoor ik ook altijd dat iedereen biologisch eet, naar de slager gaat, naar de bakker gaat, naar de groenteboer gaat en dat niemand kiloknallers koopt, maar de consumptiecijfers wijzen anders uit. Mijn vraag is, als ik dit zo hoor: stuurt de ChristenUnie dan een beetje aan op omschakeling op biologisch, terwijl er aan de afzetkant eigenlijk niks verandert? Daar hebben de boeren ook niks aan. Er zijn gigantische wachtlijsten voor biologisch. Iedereen wil best omschakelen, maar er wordt gewoon gezegd: we hebben daar in ieder geval niet genoeg afzet voor.
Wat die verjaardagsvisite betreft: de afgelopen twee jaar was dat iets minder, maar gelukkig kan dat weer. Ik herken de analyse. Heel veel mensen praten inderdaad over biologische producten, maar onvoldoende mensen kopen ze en onvoldoende mensen zijn bereid de prijs ervoor te betalen. Daar zit inderdaad een van de problemen. Er wordt niet een eerlijke prijs betaald aan de boer. Er is een keten van supermarkten, veevoederbedrijven en een heleboel andere bedrijven, die prima marges hebben, maar wel ten koste van de boer. Als we het hebben over perspectief voor de boeren, gaat het om een eerlijke prijs. Dan gaat het om een eerlijke en goede manier van boer zijn. Dan moet er heel veel veranderen. Dat kan op een biologische manier. Dat kan ook op een andere manier. Dat kan op een natuurinclusieve manier. Dat kan met weidebeheer. Dat kan met landschapsbeheer, waar een goede vergoeding tegenover staat, maar op zo'n manier dat boeren, die 70% van ons land op een goede manier beheren, ook een eerlijke prijs krijgen. Dat is een andere landbouw dan we nu hebben, maar wel een met toekomst. Dat perspectief moet veel helderder worden verteld. De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de natuur, en dus inderdaad ook voor stikstofreductie, is er een van ons allemaal.
Wat ik heel veel zie bij biologische boeren of biologisch-dynamische boeren, is het volgende. Laatst las ik een heel mooi verhaal over boer Piet in Flevoland. Hij weet alles van gewasbeschermingsmiddelen en ik weet niet hoeveel van bloemen, kruiden en het insectenrijk. Als je dan goed tussen de regels van dat verhaal leest, zie je dat die boer een neventak heeft. Hij heeft een hele grote zorgtak. Dat is eigenlijk zijn hoofdinkomen. Met dat hoofdinkomen kan hij daarin investeren. Dat zie je nu bij boeren ook heel veel. Zij hebben agrarische kinderopvang, bijvoorbeeld. De boeren die dat nu al doen, hebben vaak een neventak, waaruit zij hun hoofdinkomen hebben. Dus kunnen ze investeren in die andere dingen. Ik blijf mij dus afvragen: hoe gaan we dat dan doen met die gangbare boeren? 95% in Nederland is gewoon een gangbare boer, dus hun hoofdinkomen halen ze uit voedsel. Je kunt niet verwachten dat iedereen een neventak heeft. Ik breek mij daar het hoofd al heel lang over. Hoe gaan we dat perspectief bieden? Dat debat gaan we nog krijgen. Ik hoor het woord "perspectief" altijd, maar wat is dan concreet het perspectief?
Er is een scala aan opties. Het kan zijn dat je nevenactiviteiten hebt, maar het kan ook zijn dat je met minder koeien of minder beesten nog steeds een goede boterham hebt, ook met landschapsbeheer, waarbij je een goede vergoeding krijgt voor het feit dat je randen niet maait of dat je goed zorgt voor weidevogels. Daar staat nu nog geen goede vergoeding tegenover. Nu is het een soort kostendekkende activiteit. Het is een aardigheidje erbij, maar je zou er een eerlijke prijs voor moeten krijgen. Er zijn heel veel activiteiten en heel veel manieren van boer zijn. Er is niet één manier; er is een scala aan manieren. Wanneer wij als consumenten, en al die ketenpartners — dat klinkt een beetje abstract, maar ik bedoel die supermarkten, veevoederbedrijven en al die mensen die ergens een rol hebben — de eerlijke prijs betalen aan de boer, dan kan die boer zijn en boer blijven, met minder uitstoot en betere zorg voor de natuur.
Dank u wel. Uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas. De heer Heerma komt ook nog.
De heer Heerma heeft al gehoord hoe ik over de verzoeningscommissie denk. Ik vind het overigens wel goed dat er voorstellen worden gedaan, hoor. Mijn laatste vraag gaat over die vergoeding. Het moet gewoon een marktconforme prijs zijn. De boer levert een dienst. De maatschappij wil een akkerrand. Dat is gewoon een dienst die je levert. Het klinkt misschien heel raar, maar dat is het natuurlijk wel. Het is een maatschappelijke wens, dus er moet een marktconforme prijs voor betaald worden. Ik ben altijd een beetje bang dat als we gaan praten over vergoedingen, er wordt gezegd dat je die vergoeding krijgt per hectare, of zo, maar dat de vergoeding voor de rest nooit omhoog gaat, terwijl de kosten wel omhooggaan. Ik zou er met de ChristenUnie eigenlijk voor willen pleiten dat als we dit soort dingen gaan doen, zoals een neventaak en alles, het gewoon een commerciële onderneming wordt. Pas dan kun je de prijs uit de markt halen. Pas dan kun je zeggen: oké, ik vraag er die-en-die prijs voor, want ik heb die-en-die kosten. Nu kunnen boeren niks doorberekenen, maar straks moeten ze dat wel kunnen doorberekenen. Ik was even benieuwd hoe de heer Segers daar dan naar kijkt.
Daar ben ik het mee eens. De tijd en de aandacht die zij daaraan besteden, moeten eerlijk beloond worden. Die moeten een eerlijke prijs krijgen. Het moet niet alleen kostendekkend zijn zodat "je dat er een beetje bij kan doen". Het moet een onderdeel van de bedrijfsvoering zijn, omdat zij iets doen waar wij allemaal van genieten: het goede beheer van het prachtige land.
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.
Iedereen is het erover eens dat er perspectief moet zijn voor de boeren. De kritiek was nu juist dat we van het kabinet, van de minister van Landbouw, een brief van meer dan 40 kantjes kregen waarin helemaal geen perspectief stond. Ik ben een beetje verbaasd dat het dan ineens via een tafel of een commissie zou moeten gaan. Ik denk dat het belangrijk is om van de ChristenUniefractie te weten of afspraken die gemaakt zijn, staan. Staan er doelen vast? Staat het tempo vast? Of is het de bedoeling van die commissie om dat weer opnieuw ter discussie te stellen?
Nee. We moeten twee dingen onderscheiden. De wens om goed voor de natuur te zorgen en daarom moeten we stikstof reduceren. Daar hebben we nu doelen voor gesteld en die staan. Daarvoor is een omschakeling nodig, een omslag naar kringlooplandbouw, naar een manier van boer-zijn die minder belastend is voor de natuur. Dat is de omslag die we maken. Nu hebben we een maatschappelijke crisis waarin mensen elkaar niet meer bereiken, waarin een grote kloof zichtbaar is en waarover Veerman in een mooie reflectie zegt: hoe kunnen we in vredesnaam die mensen weer bij elkaar krijgen en ervoor zorgen dat ze elkaar in de ogen kijken, elkaar weer een beetje gaan vertrouwen en weer met elkaar gaan praten? Dat is het begin van elke samenwerking en door samenwerking is dit land groot geworden.
Dank u wel. De heer Paternotte, D66. Nee? Dan wil ik u bedanken, meneer Segers, en geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.
Mevrouw de voorzitter. Na jaren van vooruitschuifpolitiek en wegkijken van het echte probleem, kijken we nu naar een escalatie. Gewelddadige rotzooischoppers en een beweging van mensen die zich tegen de overheid keren, aangevuld met beroepsdemonstranten. Zo schudt ons land op dit moment op zijn grondvesten. Er is een giftige mix ontstaan die tot zichtbare en voor velen ook voelbare onveiligheid leidt. Volt keurt de gebeurtenissen van de afgelopen dagen hard af en staat solidair met iedereen die het moet ontberen, natuurlijk onze collega-politici en -Kamerleden, ministers, wethouders, wetenschappers, journalisten en boeren. Boeren die ook woede voelen, verdriet voelen, maar die hun ongenoegen op een andere, vreedzame manier kenbaar maken, zoals dat mag, zoals dat kan en zoals dat hoort in een democratie. Tegelijkertijd moeten we als Kamer gezamenlijk een grens trekken wanneer er partijen zijn die garen spinnen bij het zaaien van desinformatie en verdeeldheid. Daarbij wend ik mij tot de minister van Justitie. Wat is tot nu toe de strategie geweest? Kunnen we concluderen dat die niet gewerkt heeft? Waar is het volgens de minister aan te wijten en hoe wordt deze strategie gewijzigd? Hoe kijkt de premier nu precies naar deze situatie? Hoe stuurt hij aan op verzoening, zoals in het eerdergenoemde plan van oud-minister Veerman? Gaat hij dit doen net als bijvoorbeeld de Belgische minister, die zelf naar zaaltjes gaat, de boeren recht in de ogen aankijkt en uitlegt wat er moet gebeuren en waarom het moet gebeuren? Is de bedreiging van onze democratie door deze situatie niet veel groter dan de premier tot nu toe heeft erkend? Neemt hij nu de regie? Of schuift hij deze door? Voorzitter, tot slot. Dit is niet alleen een appel aan degenen in deze zaal. Uit de recente geschiedenis blijkt hoe gemakkelijk vermeend stabiele democratieën op z'n zachtst gezegd tot wankelen zijn gebracht. Met dat in het achterhoofd kunnen we de kwetsbaarheid van onze eigen democratie niet overlaten aan de steeds vaker voorkomende ondemocratische grillen van deze tijd. Ook dat vraagt om leiderschap. Graag een reactie van de premier.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Heerma, CDA.
Dank, voorzitter. Boeren die hulpverleners belagen, de politie aanvallen, of bewindspersonen en volksvertegenwoordigers, onze collega's, intimideren: stop ermee! Op dit soort acties past maar één antwoord en dat is het strafrecht. Want niemand staat boven de wet. De escalatie van protest naar geweld moet stoppen. Dit is ook wat de meerderheid van de boeren vindt. Die snappen de emoties van de actievoerders, maar tegelijkertijd beseffen zij dat maatregelen nodig zijn. Zo'n boer is Eric Kleissen, die vandaag in het Nederlands Dagblad staat. Hij zegt over de manier waarop er nu actie gevoerd wordt dat die niemand helpt. Maar hij stoort zich ook aan de polarisatie in de politiek en aan partijen die misbruik maken van de terechte zorgen van boerengezinnen. Ook in het Nederlands Dagblad en in de Volkskrant doet oud-minister Veerman vandaag een oproep om partijen aan tafel te brengen om verdere escalatie te voorkomen en de loopgraven te doorbreken. Hij gebruikt hierbij verschillende benamingen: een verzoeningscommissie, een crisiscomité. Los van die benaming lijkt het mijn fractie een goed idee. Ik ben blij om te zien dat heel veel partijen dit in het debat ook aangaven. De doelen staan niet ter discussie, dat zegt Veerman ook. De opdracht zit in het versterken van wederzijds begrip en empathie om met elkaar deze opgave te klaren en daadwerkelijk perspectief neer te zetten voor een gezond platteland. Naast elkaar staan in plaats van tegenover elkaar. Er is niet één zaligmakende oplossing voor het stikstofvraagstuk. Er is wel één manier waarop we voort kunnen gaan en dat is samen, met elkaar. Mijn vraag aan de premier is of het kabinet bereid is om zo snel mogelijk iemand aan te stellen om dit gesprek, zoals de heer Veerman voorstelt, tot stand te brengen.
Bent u aan het einde van uw betoog? Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.
De aanleiding van dit debat is onder meer dat de heer Boswijk, fractiegenoot van de heer Heerma, gisteren via Twitter liet weten dat hij een aantal dagen thuis zou blijven, omdat er de avond ervoor bezoek bij hem thuis is geweest, in het bijzijn van zijn kinderen. Mijn vraag is wat er eigenlijk precies is gebeurd. Wie is er bij hem op bezoek geweest? Wat was de aard van dat bezoek? Is er sprake geweest van bedreiging, geweld of intimidatie? Zijn er überhaupt strafbare feiten gepleegd? Zo ja, is daar aangifte van gedaan? Hoe gaat het nu met de heer Boswijk en met zijn gezin? En wanneer kunnen wij de heer Boswijk weer in ons midden verwachten?
De heer Boswijk is vandaag niet aanwezig. Ik vind het niet goed dat we het hebben over de heer Boswijk. Het gaat over zijn eigen situatie. Het is aan de heer Heerma om erop te reageren, maar ik wil zelf als voorzitter zeggen dat we met elkaar hebben afgesproken om het niet te hebben over mensen die niet aanwezig zijn, en zeker niet over de privésituatie van iemand.
Het gaat mij absoluut niet om de persoon van de heer Boswijk. Die verwijt ik ook niets. Het gaat om de aanleiding van dit debat. Juist doordat er zo veel onduidelijk over is, worden er allerlei speculaties gedaan. Men speculeert dat er boze boeren bij hem aan de deur geweest zijn. Men speculeert dat er sprake is geweest van intimidatie of bedreiging. Het gaat om de aanleiding van dit debat. Er wordt zelfs gespeculeerd dat er een aanval is gepleegd op de parlementaire democratie. Dat wordt allemaal de boeren in de schoenen geschoven. De boeren worden hiermee in een kwaad daglicht gesteld. Als het niet zo is en als het allemaal anders ligt, dan hoor ik heel graag wat er precies aan de hand is. Dat is van groot belang voor dit debat.
Maar we gaan het niet hebben over de veiligheid van iemand. We gaan het niet hebben over de privésituatie van iemand. Ik geef even de heer Heerma het woord om erop te reageren.
Een punt van orde …
Ik kijk even of de heer Heerma mijn verhaal wil bevestigen.
De heer Heerma is mans genoeg om zelf te antwoorden, meneer Klaver. Ik ga niet in op de privésituatie van de heer Boswijk. Als de heer Van Meijeren daar interesse in heeft, kan hij persoonlijk contact met hem opnemen. Ik weet dat veel Kamerleden dat de afgelopen dagen hebben gedaan, waarvoor veel waardering is. De aanleiding van dit debat is veel breder. Dat weet de heer Van Meijeren ook. Er is de afgelopen dagen nogal wat gebeurd. Er zijn politiewagens kapotgemaakt, er zijn intimidaties en bedreigingen geweest bij een bewindspersoon en bij Kamerleden. Er zijn acties gevoerd die totaal over de streep zijn gegaan en die niks meer met vreedzaam demonstreren en het demonstratierecht te maken hebben. Als u werkelijk geïnteresseerd bent in de heer Boswijk, dan moet u contact opnemen met de heer Boswijk.
Ik geef de collega's even het woord, want die wilden reageren naar aanleiding van uw opmerking.
Uiteraard is er geen enkele twijfel over dat de heer Heerma hier goed op kan antwoorden. Ik vind alleen niet dat hij hierop zou moeten antwoorden. Ik vind zelfs dat deze vraag hier niet gesteld mag worden. Ik zal u uitleggen waarom. Het vragen naar dit soort zaken kan de veiligheid, niet alleen van deze collega, maar van veel meer collega's in gevaar brengen. Daarom hoort deze vraag hier niet en vind ik dat die hier niet gesteld kan worden.
Ik heb niks toe te voegen aan wat de heer Heerma net heeft gezegd.
Het is heel opmerkelijk dat Kamerleden zeggen dat niet gevraagd mag worden naar wat er gebeurd is …
Maar stelt u even een andere vraag.
Dit is ook een punt van orde, want ik word hier ook door de heer Klaver benaderd. De heer Klaver zegt dat niet de vraag gesteld mag worden wat er gebeurd is. Maar persoonlijk, net als heel veel anderen, speculeren ze wel over wat er gebeurd is. En wat ik gehoord heb …
Nee, nee, we gaan het hier niet hebben over de heer Boswijk. Ik vind het prima als u een vraag wilt stellen, maar dan een andere vraag.
Voorzitter. Wat van groot belang is, is het volgende. Ik heb vanmiddag met een aantal boeren gesproken. Ik heb begrepen dat er een oud vrouwtje van 70 jaar oud …
Nee, u gaat het hebben over de situatie van de heer Boswijk. Dat wil ik gewoon niet doen. We gaan het hier niet hebben over een collega die hier niet is. Wij hebben daar allemaal op gereageerd. Stelt u een andere vraag. We willen het niet hebben over de heer Boswijk. Er is ook al gezegd dat het ook zijn veiligheid en zijn privésituatie raakt. Als u iets wilt vragen, dan een andere vraag. En anders gaan we verder.
Nee, mevrouw Kuiken, ik ga niet gewoon zitten. Ik blijf hier gewoon staan. U hoeft mij niet vanaf uw bankje aan te spreken als ik hier bij de interruptiemicrofoon sta. Ik kom even op het punt dat door vrijwel alle sprekers is gereflecteerd op een situatie bij de heer Boswijk. Hier worden de grootst mogelijke consequenties aan verbonden. En als het zo is dat er inderdaad, wat ik gehoord heb, sprake van is geweest dat …
Nee, we gaan hier niet mee verder. Echt niet. Wilt u gaan zitten, meneer Van Meijeren? Dank u wel. Meneer Heerma, u was volgens mij aan het eind van uw betoog? Ja. De heer Paternotte.
Ik luister naar de heer Heerma en snap zijn verhaal. Tegelijkertijd maak ik me zorgen om de term "verzoeningscommissie". We zitten hier met de minister van Justitie en Veiligheid. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van alles wat we de afgelopen dagen zagen aan aanvallen op politie en hulpverleners, intimidatie van bewindspersonen en politici. Ik krijg dan appjes in de trant: verzoening, dat kan toch niet verzoening zijn tussen die mensen en bestuurders? Dat is niet wat de heer Heerma bedoelt, maar ik denk wel dat het daarom belangrijk is om de vraag te stellen: waar is die commissie op gericht? Klopt het dat die niet gericht is op het opnieuw ter discussie stellen van alle besluiten die de Tweede Kamer eergisteren genomen heeft?
Ik snap de zorg van de heer Paternotte niet helemaal, als ik eerlijk ben, ervan uitgaande dat hij goed naar mijn betoog heeft geluisterd. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest over wat er wel en niet kan en wat er moet gebeuren op het moment dat demonstraties de grens overgaan van wetteloosheid, geweld, intimidatie en bedreiging. Daarnaast geldt, als we kijken naar de situatie waarin we nu zitten, dat de heer Veerman een voorstel gedaan heeft. Als de heer Paternotte goed leest, dan ziet hij dat de heer Veerman zelf ook zegt dat niet de doelen ter discussie gesteld moeten worden, maar dat er wel met verzoening gestart moet worden. Ik hecht niet aan die term. Dat heb ik ook gezegd. Het gaat niet om de term. Het gaat erom dat ik denk dat het een goede suggestie is om met een onafhankelijk voorzitter te komen om dat gesprek te starten en de gemoederen te bedaren. Ook als je dit debat ziet, is het volgens mij hard nodig dat er ook vanuit de Kamer olie op de golven gegooid wordt in plaats van olie op het vuur. Ik denk dat er brede steun kan zijn voor een dergelijke voorzitter. Het moet inderdaad geen praatclub worden, zoals de heer Segers terecht zei, maar de zorg die de heer Paternotte heeft, is volgens mij niet nodig.
Dank u wel. De laatste vraag van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Ik begrijp de oproep om de verbinding weer te zoeken. Maar dat kan alleen als de doelen blijven staan. Ik ben alleen een beetje verbaasd, want volgens mij heeft het ministerie van Landbouw altijd onwijs met de boeren gesproken. Sectorplannen dit, sectorplannen dat, overleg met de sector zus, overleg met de sector zo. Ik vraag me dus af: wat gaat die commissie dan doen? Ik las op zichzelf wel een mooie observatie van een van de ambtenaren op Landbouw, die 40 jaar geleden al zei: dat wordt een probleem met die stikstof. Hij zei, ook met het oog op zo'n commissie: het is gewoon goed als mensen op hoog politiek en ambtelijk niveau openlijk erkennen wat er fout is gegaan, dat kan helpen. Daarvan denk ik: heb je daar een commissie voor nodig? Of is het gewoon tijd dat het CDA en de VVD, en al die partijen die dat altijd gesteund hebben, gaan erkennen dat de keuzes die zij hebben gemaakt altijd in het belang zijn geweest van de agro-industrie, maar niet in het belang van de boeren? Helpt dat de boeren niet in de verbinding en verzoening waar de heer Heerma naar op zoek is?
Mevrouw Ouwehand heeft het voorstel dat de heer Veerman doet, nu mooi gebruikt om een andere politieke vraag te stellen. Volgens mij geldt wel degelijk dat er nu een impasse is, een verdere escalatie, waarover ook de koning zich heeft uitgesproken. De heer Veerman doet een constructief voorstel om uit deze spiraal naar beneden te komen. Ik heb overigens gezien dat ook minister Staghouwer zelf aangeeft dat hij het gesprek weer wil starten. Ik denk dat dat verstandig en goed is. Een onafhankelijk voorzitter kan daarbij van grote meerwaarde zijn. Daarom doe ik dit voorstel.
Dank u wel, meneer Heerma. Ook uw laatste vraag, meneer Wilders.
Ik kom uit Venlo, uit Limburg. Ik kan me nog herinneren dat als je van Venlo via Roermond naar Maastricht ging, er in ieder weiland dat je tegenkwam wel ergens bij een boer een poster van het CDA stond. Wie had kunnen bevroeden dat de partij die de boeren zo steunde, nu aan de wieg staat van het kapotmaken van de boeren in Nederland? De boeren zien dat zelf ook, want ze rennen gillend weg bij het CDA. Waar staat u, met nog zeven of acht zetels in de peilingen? Er is niets van het CDA over. Het CDA probeert met een trucje van een verzoeningscommissie — het mag ook anders heten van de heer Heerma — te redden wat er te redden valt. Maar ik zeg tegen de heer Heerma via u, mevrouw de voorzitter, dat het laatste wat Nederland nodig heeft, een vertegenwoordiger van het CDA is die, terwijl er niets aan de eisen en normen mag worden veranderd, gaat institutionaliseren dat we de boeren kapotmaken. U heeft het met uw CDA verbruid. U heeft het bij de boeren verbruid. U bent van een partij van boerenliefhebbers een partij van boerenhaters geworden. Zij zullen u daar keihard op afrekenen.
Nou weet je, dit is een interruptie zoals we die kennen van de heer Wilders. Ik haalde Eric Kleissen net in mijn betoog al aan. Ik zal even voorlezen wat hij vandaag letterlijk in het ND zegt: "Er zijn partijen die de emoties hoog opkloppen. Zij maken misbruik van de terechte zorgen van boerengezinnen. Het is een trieste situatie. Puur uit politiek gewin geven zij de boeren het idee dat in hele gebieden alle boeren worden weggevaagd. Ik lees dit niet in de brief van Staghouwer. Ik hoor geen provinciaal bestuurder dit zeggen. Ik ben overtuigd lid van het LTO en ik had verwacht dat het LTO meer zou doen om de emoties wat te reguleren. Hopelijk gebeurt dat nog".
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.
Dank u wel, voorzitter. Nu iedereen door zijn vragen heen is, ben ik veilig. Veel boeren zijn terecht ontevreden. Zij demonstreren met oprechte gevoelens en terechte kritiek. Dat wordt hier in Den Haag vaak verkeerd en steeds minder begrepen. De kloof tussen Randstad en regio ontpopt zich tot een open wond dwars door het land. JA21 bekritiseert echter degenen die veel te ver gaan. Doe dat niet. Demonstreer niet bij politici thuis, maar doe dat op een andere plek, in overleg met de politie. Wanneer dierenactivisten jullie thuis komen opzoeken, wat soms gebeurt, vinden jullie dat ook vreselijk. We roepen iedereen op zich aan de wet te houden. Ten slotte, een oproep aan de premier. U bent veel in het buitenland, maar er is ook nog een binnenland. Uw eigen land is in staat van oproer. U moet dit dossier naar u toetrekken, want nu zitten twee beginnende ministers ermee. Tot nu toe heeft u gezegd: de stikstofplannen moeten, dat kan niet anders. Dat klinkt wel erg afstandelijk. Leiderschap begint bij inlevingsvermogen, en dat mis ik. Dit stikstofplan is niet gewoon een plan, maar het beslist over het lot van vele boeren en het hele platteland. Maar premier, uw politiek leiderschap ontbreekt en uw moreel leiderschap ook. Terwijl dit land verbrokkelt onder uw voeten, bent u onzichtbaar. U bent niet premier van het buitenland, maar van dit Nederland. Dat is een feit. Ik heb zelfs nog 30 seconden over om even over de rondetafels van de heer Veerman te beginnen. Een petite histoire. Het is curieus. De heer Veerman was minister van Landbouw, twintig jaar geleden. Hij was verantwoordelijk voor het instellen van de vele Natura 2000-gebieden. Toenmalig premier Balkenende ging naar Brussel om het te corrigeren, maar dat mislukte. Daarna werd bij bekritiseerd door de Tweede Kamer. En zo loopt Nederland in de geschiedenis altijd achter de feiten aan. Dank u.
Dank u wel, meneer Eppink. Ik geef tot slot woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.
De onteigeningsplannen van het kabinet zijn een regelrechte oorlogsverklaring van het kabinet aan de agrarische sector. Onder valse voorwendselen worden boeren beroofd van hun grond, eeuwenoude boerenbedrijven gesloopt en boerenfamilies totaal verwoest. Het is vreselijk om te zien dat meerdere boeren inmiddels zo tot wanhoop zijn gedreven dat zij zich genoodzaakt voelen om hardere actie te voeren om hun noodkreet gehoord te laten worden. Forum voor Democratie heeft altijd opgeroepen tot vreedzaam verzet en zal dat ook blijven doen, al is het maar omdat ik ervan overtuigd ben dat geweldloos verzet, dat tegelijkertijd natuurlijk ook massaal, militant en krachtig mag zijn, het sterkste wapen is dat we hebben om onze tegenstanders te verslaan. Toch zal ik de opstootjes die we de afgelopen dagen hebben gezien, niet zonder meer veroordelen. Het zou moreel onverantwoord zijn om dat te doen zonder tegelijkertijd de schaamteloze aanval op de boeren te veroordelen. Ik citeer Martin Luther King. Hij zei: rellen zijn de taal van mensen die niet gehoord worden. De boeren zijn niet gehoord, niet toen zij de noodklok luidden, niet toen zij op het ministerie het gesprek aangingen en niet toen zij met vele tienduizenden demonstreerden tegen het onrecht dat hun wordt aangedaan. Ze zijn volstrekt genegeerd en gedemoniseerd en worden nu bevochten. Deelt de minister-president mijn zorgen dat als hij doorgaat met de onteigeningsplannen, er onvermijdelijk een opstand uitbreekt die de opstootjes die we tot nu toe hebben gezien volledig zal doen verbleken? Het is een logisch en voorzienbaar gevolg van de laffe aanval die op de boeren is ingezet. Daarom eindig ik met een oproep aan het kabinet. Stop de onrechtmatige onteigeningsplannen. Stop de verwoesting van mensenlevens, niet alleen voor de boeren, maar voor heel Nederland. Dank u wel.
Er is een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.
Dit debat moeten we gebruiken om het "wij" zo groot mogelijk te maken en om één lijn te trekken. Ik had gehoopt dat Forum daar ook aan mee zou doen. U heeft het nu over "opstootjes" die u niet zonder meer gaat veroordelen. Het slaan met een grote hamer op een politiebus, is dat een opstootje?
Nou ja, vergeleken met al het geweld dat uit de GroenLinkshoek is voortgekomen, van krakersrellen tot moorden op politici, is dit inderdaad een opstootje dat onderdeel is van een massaal, grotendeels vreedzaam en liefdevol verzet vanuit de boerengroeperingen. Als een paar jongeren een keer een klap geven tegen een politiewagen en de heer Klaver dan in één keer vooraan staat om hier een spoeddebat aan te vragen met "o o, wat is het allemaal vreselijk", dan vind ik dat een vorm van selectieve verontwaardiging. Als we vanuit links-extremistische hoek het meest afschuwelijke geweld zien, dan blijft het vanuit GroenLinks muisstil.
Veel woorden, veel terugschreeuwen naar mij. Dat is prima. Maar wat u hier nu werkelijk beweert ... Met een grote sloophamer tegen politiebussen slaan, wordt weggezet als "een opstootje". Het bestormen van het huis van een minister, waar haar gezin verdorie binnen zit, is "een opstootje". We mogen met elkaar over alles van mening verschillen, maar we zouden allemaal pal moeten staan voor het verdedigen van de democratie. Ik weet dat Forum een geschiedenis heeft waarin ze dat niet doet en die geschiedenis juist wil aanvallen. Maar u zou hier naast de collega's moeten staan en niet tegenover ons. Hoe haalt u het in uw hoofd om "een opstootje" te zeggen? Een gezin aanvallen en politieagenten aanvallen is onacceptabel. Dat ondermijnt ook de boodschap van de boeren. U zou er goed aan doen — ik wil u daar nogmaals de kans toe geven — om het te verwerpen.
Nou ja, zoals ik al aangaf, roept Forum voor Democratie altijd op tot vreedzaam verzet en vind ik het afschuwelijk om te zien dat er boeren zijn die geen enkele andere uitweg meer zagen om nog gehoord te worden. Helaas komt het voor mij niet als een verrassing. Die boeren dreigen zelf thuis te worden opgezocht, en dan niet door mensen die een praatje willen maken maar door mensen die hun grond willen afpakken en hun bedrijven kapot willen maken, waardoor hele boerenfamilies kapotgemaakt worden. Het is natuurlijk vreselijk dat dit hier en daar tot niet-vreedzaam verzet leidt. Ik heb gezegd dat ik dat veroordeel. Dat zeg ik echter niet zonder tegelijkertijd ook te zeggen dat ik de vreselijke aanval op de agrarische sector veroordeel. Dat zou namelijk moreel onverantwoord zijn.
De heer Klaver, tot slot.
Ja, tot slot. Het excessieve geweld bij de protesten komt helemaal niet van boeren. Het zijn misschien een aantal geradicaliseerde boeren. Het zijn de anticoronademonstranten. Het is extreemrechts. Het is een giftige cocktail. Zij vallen de democratie aan. Zij zeggen: als we onze zin niet krijgen, gebruiken we geweld om onze zin door te drammen. Wat ik hier hoor, zou ik willen betitelen als "staatsgevaarlijk". Stop hiermee. Dit is niet goed. U bent onderdeel van dit huis. U bent onderdeel van deze democratie. Het is een eer om Kamerlid te mogen zijn. Ik vind dat de wijze waarop u nu spreekt over "opstootjes", over het opzoeken van de minister thuis, afbreuk doet aan het ambt dat u hier vervult. Stop hiermee. Doe een oproep aan alle mensen die naar u luisteren in plaats van de pyromaan te spelen. Die kans heeft u nu. U speelt tot nu toe een pyromaan. U probeert mensen op te stoken. U heeft ook de kans om de gemoederen te bedaren. U kunt tegen alle mensen zeggen: "Ga maandag niet met uw trekker de snelweg op. Doe het niet. Val geen politieagenten aan. Hou het rustig." Nu praat u het goed. Dat neem ik u kwalijk.
Het is een vals frame dat ik geweld, wanneer dan ook, zou goedpraten. Dat is onjuist. Ik roep juist op tot vreedzaam verzet. Ik vind het natuurlijk vreselijk wat er gebeurd is. Ik ben echter heel blij dat er tot nu toe geen doden of gewonden zijn gevallen. Ik ben blij dat het tot nu toe beperkt is gebleven tot wat materiële schade. Daarbij heb ik ook aangegeven dat dit het logische gevolg is van de wijze waarop boeren in het nauw worden gedreven. Iemand die dat niet ziet in deze Kamer is totaal blind voor wat er zich afspeelt in de samenleving. De woede, frustratie en wanhoop zitten bij onze boeren op dit moment ongelofelijk diep. Ik wil juist dat de rust terugkeert. Daarom roep ik het kabinet op om te stoppen met de leugens. Ik roep het kabinet op te stoppen met onder valse voorwendselen hardwerkende boeren te beroven van hun levenswerk, van hun bestaan, van alles wat ze hebben opgebouwd. Dat zal er namelijk toe leiden dat de rust terugkeert. Als deze misdadige plannen worden doorgezet, dan heb ik maar één boodschap: you ain't seen nothing yet.
Meneer Van Meijeren, ik wil u hierop aanspreken. U heeft het over "misdadig beleid". Dat betekent dus dat u indirect zegt dat de bewindspersonen misdadig zijn.
Het is diefstal!
Maar het is niet misdadig. Daar wil ik u echt op aanspreken.
…
Daar wil ik u echt op aanspreken.
…
Ik denk dat we dit nu moeten stoppen. Volgens mij is de heer Van Meijeren lang genoeg aan het woord geweest. Volgens mij heeft u over en weer dingen uitgesproken. Laten we dit stoppen. Ja? Volgens mij helpt dit het debat ook niet. Dank u wel, meneer Van Meijeren. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 21.35 uur.
Aan de orde is het vervolg van het debat over de maatschappelijke onrust rondom de stikstofcrisis. Ik geef het woord aan de minister-president.
Voorzitter, dank u wel. Het is goed, denk ik, dat we hier met elkaar als politiek, als Nederlandse nationale politiek, stilstaan bij de vreselijke gebeurtenissen deze week. Ik wil mijn beantwoording eigenlijk vrij kort houden. Er zijn mij niet veel vragen gesteld, maar ik zou op drie punten kort willen ingaan. Uiteraard merk ik dan vanzelf of daar weer vragen over komen. Het eerste is inderdaad de situatie deze week en de afgelopen weken. Het tweede is dat ik ook een paar dingen wil zeggen, opnieuw ook namens het kabinet, over de aanpak van het grote stikstofprobleem en over hoe we daartegen aankijken. Tot slot zijn er vragen gesteld over de regie en over mijn rol. Uiteraard zal ik ook op die vragen ingaan. Eerst over vandaag, voorzitter. Laat ik in de meest duidelijke bewoordingen zeggen dat het wat ons betreft, het kabinet en mijzelf, onaanvaardbaar is dat politici worden lastiggevallen. Ik hoorde het in het debat gelukkig ook van de meeste mensen terug. Het maakt dan niet uit of ze Kamerlid zijn of lid van het kabinet zijn of partijpolitici zijn. Het is van de week ook gebeurd dat het zich richtte op mensen die in partijen als vrijwilliger actief zijn. Mensen van verschillende politieke partijen werden na vergaderingen omsingeld en lastiggevallen. Het is niet aanvaardbaar en zelfs onacceptabel én onaanvaardbaar dat deze politici worden gehinderd bij het vervullen van hun ambt en het vervullen van hun democratische taken. Het is ook niet aanvaardbaar dat bestuurders in het land onder druk worden gezet of dat politiemensen of gewone mensen op de snelweg voor hun veiligheid moeten vrezen door roekeloos gedrag van een kleine groep vandalen. We hebben gezien dat een politieauto van de weg is geduwd. Hooibalen en vuurwerk zijn in brand gestoken voor een politiebureau. En inderdaad, ook leden van het team waaraan ik leiding mag geven, hebben in de privésfeer te maken gehad met zeer intimiderend optreden door een kleine groep relschoppers. Iedereen in dit land mag demonstreren. Daar is geen twijfel over. Dat hoort bij onze democratie. Democratie is niet alleen wat wij hier doen. Het is niet alleen kiesrecht, een Tweede Kamer en een kabinet. Democratie is inderdaad ook de media. Democratie is vrijheid van meningsuiting. Democratie is uiting geven aan je opvattingen door in de meest felle bewoordingen te demonstreren. Maar wat nooit acceptabel is, is dat daarbij intimidatie plaatsvindt en dat er geweld plaatsvindt. Dan is het van belang om vast te stellen dat in dit land, als het er dan op aankomt, het Openbaar Ministerie, burgemeesters en politie schouder aan schouder staan en ook bereid zijn om naar voren te stappen en hun verantwoordelijkheid te nemen. En daar ben ik trots op. De minister van Justitie zal dadelijk nader ingaan op de gebeurtenissen, ook in juridische zin, en op wat er de komende week allemaal mogelijk wel of niet op ons afkomt. Maar ik wil hier wel gewoon één ding zeggen. Wij zijn een beschaafd land en bij een beschaafd land hoort dat je op een beschaafde wijze uiting geeft aan je opvattingen. Dat hoort bij Nederland. Dat doen we met 17 miljoen mensen. Wij zijn geen land waarin we elkaar in het uiting geven aan onze opvattingen op zo'n verschrikkelijke manier in de weg zitten. Dat is deze week wel gebeurd en die kleine groep mensen verpest het daarmee ook voor de grote groep boeren die zich buitengewoon grote zorgen maakt. Voorzitter, ik zie veel vragen. Ik zou ook kort door kunnen gaan en een aantal dingen kunnen zeggen over de stikstofcrisis en mijn rol daarbinnen. Dan heb ik mijn hele beantwoording gedaan, maar ik ben natuurlijk ook beschikbaar om over dit specifieke onderwerp, wat er deze week is gebeurd, eerst vragen te beantwoorden.
Ja, maar op zich is het eerste onderdeel, wat er deze week is gebeurd, afgerond. Helemaal goed. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Plas, want zij gaf al aan dat ze wat wilde vragen. Daarna de heer Wilders.
Dank u wel. Ik zou eigenlijk wel willen weten wat er nou precies is gebeurd. We hebben natuurlijk allemaal beelden gezien. Ik heb met heel veel mensen die erbij waren, gesproken, niet alleen boeren maar ook anderen. Ik neem Kootwijkerbroek en wat ik daarover terughoor even als voorbeeld. De boeren hadden een protest en gingen de snelweg op. Daarover hadden ze afspraken gemaakt met de lokale politie. Die reguleerde dat ook. Mensen geven aan dat het eigenlijk heel erg goed ging. Het bleef allemaal binnen de kaders en binnen de afspraken met de lokale politie daar. Op een gegeven moment was er een incident en ineens kwam de arrestatie-eenheid in actie. Toen is het eigenlijk geëscaleerd, terwijl het tot dan toe eigenlijk gewoon een normaal protest was. Ik denk dat het ook voor de Kamer wel belangrijk is om te weten hoe die samenloop van gebeurtenissen precies gegaan is en hoe het kan dat het eerst met de lokale politie prima ging — er waren ook afspraken onderling gemaakt — tot die arrestatie-eenheid er kwam. Waarom is het misgegaan en waarom zijn de dingen gebeurd die we hebben gezien?
Dank u wel.
Wat is daaruit voortgevloeid? Want er zitten nu, geloof ik, nog twee mensen vast voor poging tot doodslag. Ik begrijp dat een van de jongens die daar zitten, iemand is die ... Ik wil niet zeggen "zwakbegaafd" is, maar niet echt heel bewust daar tekeer gegaan is. Dat is gewoon wat ik hoor, hè.
Ik geef het woord aan de minister-president.
Ja. Mijn concrete vraag is: kunnen wij daar een feitenrelaas over krijgen, in ieder geval van Kootwijkerbroek, maar het liefst ook van Harderwijk Hierden.
Voorzitter. Onze politie is samen met de burgemeesters verantwoordelijk voor het handhaven van de openbare orde. Dat doen ze in Nederland op basis van hele precieze wetgeving en een hele precieze taakverdeling. De politie kan daarbij, als dat nodig is, geweld gebruiken, maar in heel veel gevallen zal ze ervoor kiezen om te proberen te de-escaleren. Dan wordt er soms gedacht, als er niet wordt opgetreden: hè, wat gek dat hier niet wordt opgetreden! Maar daarna zie je dat de politie wel degelijk op basis van camerabeelden overgaat tot arrestaties. Dat hebben we ook de afgelopen dagen gezien. Dit zijn zaken die net gebeurd zijn. Al die onderzoeken zijn nog gaande. De minister van Justitie kan dadelijk iets zeggen over wat wij daarover wel of niet mogen delen met de Kamer, maar het is niet mogelijk om nu hier in detail in te gaan op de precieze stand van het onderzoek van de specifieke incidenten in Kootwijkerbroek, in Apeldoorn of wat er is gebeurd in Hierden. Dat is echt aan de politie en het is echt aan de lokale driehoek. Nogmaals, mevrouw Yeşilgöz, de minister van Justitie, kan dadelijk in algemene zin iets zeggen over wat we daar later over gedeeld kan worden, maar dat is niet iets wat we hier kunnen doen. Maar ik kan u één ding wel zeggen. Als ik één ding heb geleerd in de afgelopen twaalf jaar van de Nederlandse politie als die moet optreden, dan is het dat ze dat doen op een manier die ook internationaal bekendstaat als proberen geweld te voorkomen en zolang mogelijk de zaak in goede banen proberen te leiden. Maar als het nodig is, dan stappen ze ook naar voren en dat moeten zij ook doen namens ons allemaal, als dat nodig is. Ik heb daar het volste vertrouwen in, maar nogmaals: ik kan nu niet nader ingaan op specifiek de situatie in Kootwijkerbroek of andere situaties. Mevrouw Van der Plas vroeg het. Vandaar dat ik dat beantwoord.
Nee, kijk, ik heb niet gevraagd of we dat nu kunnen krijgen, maar of de Kamer uiteindelijk wel gewoon een feitenrelaas kan krijgen van wat daar is gebeurd. Ik heb namelijk vorige week ook heel veel met die politieagenten gesproken die op dat protest in Stroe waren, wat echt fantastisch is verlopen. Die vertelden mij dat ze ontzettend goede contacten hebben in Kootwijkerbroek. En we weten allemaal — even weer terug in de geschiedenis — dat in Kootwijkerbroek de MKZ-affaire ze nog in het DNA zit. Daarom is het juist heel belangrijk dat lokale autoriteiten heel goed contact hebben met de mensen in het dorp. Niet alleen met de boeren. Ik vind het dus gewoon belangrijk om te weten hoe dat nu heeft kunnen gebeuren. Dan kunnen we namelijk ook kijken, met z'n allen, hoe dat in de toekomst eventueel voorkomen kan worden. Dat doet niks af aan de wetsovertredingen die zijn gepleegd. Daar heb ik me over uitgesproken. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we de feiten op een rij krijgen. Dat hoeft niet nu, maar ik wil wel dat de Kamer op een later moment geïnformeerd wordt over wat hier precies allemaal is gebeurd.
Of dat kan, daar zal de minister van Justitie zo dadelijk iets over zeggen.
De minister-president had het erover dat we een beschaafd land zijn. Dat is wel zo, maar daar hoort natuurlijk ook beschaafd beleid bij. Als het beleid naar het onbeschaafde gaat rieken ... Dat is echt het geval bij de boeren, want u raakt de boeren tot in het hart. Een boerenhart, in ieder geval als het gaat om een bedrijf, dreigt op te houden met kloppen. Maar niet alleen bij de boeren, mevrouw de voorzitter. Heel veel mensen zijn ontzettend boos dat ze ondanks alle problemen — de inflatie, de energierekening — dit jaar geen extra compensatie krijgen. Mensen zijn boos dat hun gemeente wordt overspoeld met asielzoekers, gemeenten zijn boos dat ze overspoeld worden met asielzoekers. Nederlanders zijn beschaafd, maar als u ze keer op keer op onbeschaafd beleid trakteert, dan — zonder het goed te praten, want we moeten ons allemaal aan de wet houden — knapt er soms wat. Snapt u dat?
Een kabinet en ook een Tweede Kamer hebben tot taak om zo goed mogelijk leiding te geven aan complexe maatschappelijke processen. Op dit moment betekent dat bijvoorbeeld ervoor zorgen dat dit land voorbereid is op de energietransitie en op de grote aanpak rond klimaatverandering. Denk ook aan investeren in onze veiligheid. Het hele stikstofvraagstuk is een uitermate complex vraagstuk, echt uitermate complex. Dat raakt niet alleen de boeren. Iedereen die zegt "het gaat niet alleen over de boeren" heeft gelijk. Het raakt onze hele samenleving. Ik dacht dat Segers en anderen dat ook zeiden in het debat. Het is uiterst complex. Ik snap het heel goed. Je zult maar een boer zijn in de Gelderse Vallei, de Utrechtse Heuvelrug of in de Peel en een trots bedrijf hebben met varkens of met koeien. Misschien heb je in de afgelopen jaren nog extra geïnvesteerd. Je hebt misschien zelfs gedacht dat die innovatie om stikstof terug te brengen ook daadwerkelijk iets ging opleveren, en je hoort nu dat het te weinig oplevert. Je hebt je bedrijfsopvolging geregeld of je hebt het bedrijf net overgenomen, en je bent trots op dat bedrijf. Vervolgens komt vanuit het kabinet de mededeling: we moeten echt nog veel forser dan we al deden, ingrijpen in dat stikstofprobleem, omdat de grond verzuurt. Dat is uiteindelijk op de lange termijn ook een probleem voor de boeren, maar het moet ook omdat het op korte termijn anders onmogelijk is om in dit land nog wegen aan te leggen en hier en daar huizen te bouwen waar nodig. Ik snap ongelofelijk goed dat het ontzettend ingrijpend is als je dat hoort, zeker als het om de Gelderse Vallei gaat; dat is een streek die ik persoonlijk goed ken en waar ik veel boeren ken. Maar van wat de heer Wilders hier zegt — hij wekt de indruk dat de boerenstand in Nederland gaat verdwijnen en dat er een kale sanering gaat plaatsvinden — is geen sprake. In dit land blijft ruimte voor heel veel boeren, voor een hele sterke agrarische sector, ook in de toekomst. We gaan dit niet morgen halsoverkop doen. De doelstellingen zijn duidelijk. Die liggen vast. We gaan nu met de provincies in gesprek over die gebiedsgerichte processen om heel precies in kaart te brengen wat waar moet gebeuren. Niet voor niks is er een fonds ingesteld met daarin 25 miljoen euro om ervoor te zorgen dat het in goede banen wordt geleid. Dus ja, ik snap goed, zoals de heer Wilders zei, dat er in de samenleving onrust is over de stijgende prijzen, maar ook over de aanpak van stikstof. Dan is het dus extra belangrijk dat het kabinet ook maatregelen neemt om dat in goede banen te leiden. Maar dan helpt het ook wel, zeg ik met alle respect tegen mijn oud-collega en thans leider van de oppositie, Geert Wilders, om daarbij ook wel de feiten enigszins in beeld te houden.
Dat probeer ik zeker te doen, maar ik vind dat dit neigt naar onfatsoenlijk beleid; heel veel mensen vinden dat. U noemde zelf al dat u tientallen miljarden heeft uitgetrokken voor het stikstofbeleid. Dat is onder andere om de boeren uit te kopen. Uitkopen betekent dat een bedrijf staakt. Ik ben vorige week met andere collega's, onder andere mevrouw Van der Plas, bij boeren geweest die zeggen: het is van generatie op generatie overgegaan, en we raken het kwijt. U geeft geen begin van een antwoord. Het gaat veel verder dan alleen de boeren. We hebben het nu over de boeren, maar het gaat ook over de koopkracht van mensen, van ouderen, van gehandicapten, van mensen met een laag inkomen en van mensen met een middenstandsinkomen, een middelbaar inkomen, die er ontzettend boos van worden dat u verkeerde keuzes maakt. Ik weet het nog goed: u stond hier een jaar geleden. Weet u het nog? U stond hier op 1 april, bij dat voor u zo moeilijke debat. Toen stond u hier naast mij en toen heeft u mij beloofd: meneer Wilders, ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen terug te winnen. En wat hebben we gezien? We zijn anderhalf jaar later en er is één groot wantrouwen in Nederland. U zou uw stinkende best doen om het vertrouwen terug te winnen. Er is iedere dag een demonstratie. Volgende week hebben we het over de Voorjaarsnota. Dan zijn mensen weer boos dat u niks doet aan hun koopkracht. De boeren zijn boos. De burgemeesters en de regio's zijn boos over de asielproblematiek. U komt volgende week met wetten die misschien zeggen dat gemeenten verplicht huizen en instellingen ter beschikking moeten stellen aan asielzoekers. Met andere woorden, u bent die belofte niet nagekomen. U zou het vertrouwen terugwinnen en uw stinkende best doen! Ik zal het woord "burgeroorlog" niet gebruiken en ik zal ook geen olie op het vuur gooien, maar je moet bijna blind zijn om niet te zien dat Nederland een vulkaan is die op uitbarsten staat!
Voor de mensen die het debat volgen, is het misschien wel goed om in de eerste plaats nog even te herhalen dat ook de heer Wilders in zijn eerste termijn afstand heeft genomen van het geweld. Ik denk dat het goed is dat ik dat hier toch even herhaal, want iemand die nu naar het debat kijkt, zal denken: "Hé, het debat ging toch over dat ontspoorde geweld deze week? Waar heeft Wilders het nu over?" Ik denk dat ik de heer Wilders help door dat in herinnering te roepen. Ik waardeer ook dat hij dat in het begin van zijn bijdrage heeft gedaan.
Ten slotte. Verdraai mijn woorden niet en verdraai ook uw eigen woorden niet. U stond hier naast me, aan die interruptiemicrofoon, en ik stond hier. En u zei niet meer en minder dan: meneer Wilders, ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen terug te winnen, punt. Meer heeft u niet gezegd. Heel veel mensen thuis ... Want u had gelogen in de Kamer of naar uw oordeel was u iets vergeten; laten we nu die discussie niet overdoen. Mensen thuis hoorden: u gaat uw best doen om ... Het gaat niet om mij; wie is Geert Wilders? Het gaat om Nederland. U heeft tegen Nederland via mij gezegd: ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen terug te winnen. Inmiddels hebben we alleen maar wantrouwen in Nederland. We hebben beleid over stikstof voor de boeren waar de boerenstand zo veel last van heeft dat we bijna dagelijks demonstraties hebben. We hebben mensen die het niet meer kunnen redden door de koopkracht, oorlog of niet. U bent in staat om die mensen dit jaar extra financieel te helpen en u doet het niet. We hebben problemen in Nederland met schaarse grond en u gaat Nederland volplempen met asielzoekers. Dat is geen manier, meneer Rutte, om het vertrouwen terug te winnen. Het vertrouwen gaat te paard. Kijk naar de peilingen. Uw kabinet staat op 30, 40 zetels verlies. U kan toch niet zeggen dat dit goed gaat?
Die zetels gaan in ieder geval niet naar de PVV, want u staat ook op verlies in die peilingen. Misschien is dat wel ... U begint zelf over die peilingen ...
Wat is nou voor een jij-bak? Is dat serieus ...
Meneer Wilders, volgens mij had ik het woord gekregen. Ik ga het toch even afmaken. U begint zelf over die peilingen. Ik vind het wel een heel zwak argument. Maar als u dan toch over peilingen begint, kijkt u dan ook even naar uw eigen peilingen. We hebben allemaal problemen met de peilingen. Ja, behalve mevrouw Van der Plas. En waarom is dat? Omdat dit land op dit moment door een uitermate moeilijke fase gaat. Dat is in de eerste plaats ... Ik was op de NAVO-top dezer dagen. Daar moest ik zijn, niet omdat ik graag in Duitsland ben, maar omdat het ging over Nederland, over onze veiligheid, om ervoor te zorgen dat wij met onze bondgenoten dit land veilig houden tegen de verschrikkelijke Russische agressie en voorkomen dat Rusland verder oprukt richting Europa door een succes te boeken in Oekraïne. Dat mag niet gebeuren. De prijs die we daarvoor moeten betalen, is dat we inderdaad bereid moeten zijn ook hier te accepteren dat energieprijzen en prijzen in het algemeen stijgen. Je kunt niet als regering dat allemaal compenseren. Ook dat is de moeilijke boodschap. Feit is wel dat er €800 naar de laagste inkomens gaat. Feit is wel dat morgen, 1 juli, de energieprijzen dalen en de minimumlonen omhooggaan. Is dat genoeg? Nee. We zullen moeten kijken, ook weer in augustus, wat je nog verder kunt doen. Maar de heer Wilders wekt hier de indruk dat hij dat met een toverstokje allemaal kan weghalen. Uit zijn peilingen blijkt: zijn kiezers geloven hem daar dus ook niet in. Ze verwijten inderdaad het kabinet dat dat probleem ook nog niet is opgelost, maar ze zien wel dat we daarmee bezig zijn. Hetzelfde geldt voor stikstof. Als we dat probleem laten liggen en de grond verder laten verzuren, heb je niet alleen het probleem dat onze boeren in Nederland op langere termijn een bodem hebben waarmee ze niet meer kunnen werken. Dan hebben we op kortere termijn het probleem dat we verder juridische uitspraken krijgen, waardoor het onmogelijk is om nog te investeren in onze wegen, huizen et cetera. Dat feit hebben wij onder ogen te zien. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat je de boeren perspectief kunt bieden — daarom wordt er veel geld uitgetrokken — en moet je respect hebben voor die boeren die zich grote zorgen maken.
Het laatste hierover en dan ga ik zitten. Kijk, u bent er gewoon niet voor Nederland. U bent er gewoon niet. U heeft beloofd het vertrouwen te herstellen en u laat het allemaal aan de ministers over. U bent ook op dit dossier de grote afwezige. U bent niet bij het Kamerdebat vorige week. U bent niet bij een demonstratie. We hebben u vandaag hiernaartoe gehaald en u bent er gelukkig. Maar u bent de grote afwezige. U laat het weer opnieuw ... Als we in de problemen komen, wat is dan de handtekening van Mark Rutte? "We laten het de ministers opknappen. Laat hen maar in de shit zitten. Ik kom pas als je moet aftreden en dan geef ik je een schouderklopje of een halve zoen of weet ik wat dan ook." U bent er niet. Mensen zien u wel, als u de microfoon pakt en zegt dat ze de boerenstand kapot moeten maken, dat de gemeentes de asielzoekers moeten opvangen en dat mensen, ouderen die een koopkrachtprobleem hebben of werkenden, wat u betreft gewoon kunnen stikken. Dat is wat ze van u zien. U kunt dan een jij-bak naar mij maken, maar ú bent de minister-president van Nederland. U heeft beloofd dat het vertrouwen wordt hersteld. En de mensen, meneer Rutte, of u het nou leuk vindt of niet, vertrouwen u minder, iedere dag opnieuw.
Problemen los je op door ze aan te pakken. Maar de heer Wilders spreekt mij aan op de regierol. Dat punt maakte mevrouw Kuiken ook in haar eerste termijn. Dat vind ik altijd een serieus punt. Allereerst wil ik hier zeggen: het is natuurlijk niet zo dat sinds 2019 de aanpak van het stikstofprobleem probleemloos is. Dat is gewoon niet zo. We zijn toen geconfronteerd met die uitspraak over de PAS van de Raad van State. Daarna is er wetgeving gekomen en zijn er allemaal maatregelen genomen, maar dat was niet voldoende. Het bleek dat er een héle grote stap gezet moest worden. Dat hebben we gedaan in de formatie. We hebben 25 miljard uitgetrokken. Er is een fonds ingesteld om dat bedrag goed uit te kunnen geven. We hebben ervoor gezorgd dat er voor dit onderwerp een aparte minister is. Er is ook een apart overleg over in het kabinet, dat ik zelf voorzit. Maar mevrouw Kuiken zegt hier: bij dat probleem is Rutte niet voldoende zichtbaar. Ik trek me dat aan en ik zal kijken wat daarin misschien beter moet. Ik meen dat ik daar wel zichtbaar was, maar ik hoor die feedback. Dus ik zal er natuurlijk ook over nadenken hoe we dat in de komende tijd zo kunnen doen dat ook mevrouw Kuiken ziet dat ik er ook persoonlijk zichtbaar in ben. Dat betekent niet dat ik het dossier overneem of naar me toetrek. Dat blijft bij de minister. Mijn taak moet zijn, ervoor te zorgen dat de minister al het geld, alle bevoegdheden en alle mogelijkheden heeft om haar werk te doen, zodanig dat problemen intern worden opgelost. Daar ben ik mee bezig. Mevrouw Kuiken zegt: je moet het ook extern laten zien. Nou, dat vind ik goede feedback.
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kuiken.
We kunnen naar huis. Het is niet zozeer feedback, zeg ik tegen de minister-president. We hebben te maken met oplopend geweld, escalerend geweld, intimidatie. Mijn simpele vraag is dan of de minister-president erkent dat hij dan te lang stil is. Erkent hij dat hij te lang onzichtbaar is voordat hij zich uitspreekt en zich laat horen?
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat als dit gebeurt, het in de eerste plaats aan de minister van Justitie is om daarop te reageren. Dat is ook gebeurd. Ik heb overigens natuurlijk wel onmiddellijk gereageerd op de bizarre gebeurtenissen een paar weken geleden, toen de eerste keer bij mevrouw Van der Wal in de straat gebeurde wat daar gebeurde. Dat was net voor het VVD-partijcongres. Ik heb daarop gereageerd. Op de situatie vanaf dit weekend is in eerste instantie gereageerd door de minister van Justitie. We hebben dinsdag met elkaar overlegd. Daarbij heb ik gezegd: het bereikt nu een niveau waarbij ik ook zelf moet reageren. Maar het is niet zo dat ik, iedere keer als er dingen gebeuren, meteen ook zelf reageer. Het is normaal dat dan in eerste instantie de desbetreffende bewindslieden reageren. Ik had mevrouw Kuiken anders begrepen, maar ik denk dat ze dat punt ook wel degelijk maakte. Ik dacht dat ze bedoelde: ook als het gaat om het goed uitleggen van het stikstofbeleid is het van belang dat je ook zelf zichtbaar bent. Dat heb ik overigens in 2019 ook gedaan, door in Overijssel, in De Peel en op andere plekken ook zelf de discussie aan te gaan met de boeren.
Er worden ministers thuis geïntimideerd en bedreigd, in dit geval een minister van de eigen politieke kleur, de VVD. Haar kinderen kunnen niet meer zonder politieagent de hond uitlaten. We voelen allemaal de onrust in de samenleving, en de minister-president geeft hier als antwoord: nee, ik voelde niet de noodzaak om te reageren toen die onlusten woedden. Hij zegt: nee, ik was niet te stil, ik liet dat over aan mijn minister. Hoor ik hem dat nu daadwerkelijk zeggen?
Nee, dan heeft u mij verkeerd begrepen. Ik heb gezegd: toen dat gebeurde bij het huis van Van der Wal, vlak voor het VVD-congres, heb ik daar meteen zelf op gereageerd. Deze week, toen het geweld dinsdag verder toenam, heb ik daar zelf op gereageerd, samen met de minister van Justitie. En ik deed dat woensdag opnieuw, na de verschrikkelijke gebeurtenissen nog een keer in Hierden. Het is niet zo dat als ik erop reageer, het probleem daarmee ook weg is. Maar ík moet normeren. Ik moet ervoor zorgen dat op zulke momenten het gezag normeert, aanvullend op wat de minister van Justitie doet. Het is echter niet zo dat ik dat meteen en als eerste zelf doe.
Dat is precies het gevoel dat er leeft in de samenleving. Onzichtbaar blijven. Ministers de kastanjes uit het vuur laten halen. Minister Staghouwer hier het podium op sturen zonder duidelijkheid en zonder plan voor boeren, waardoor er grote onrust is. Ik heb het dan niet over onrust bij het tuig, maar wel bij de rest van de boeren, die in grote problemen zitten. Over het stikstofprobleem heeft de minister-president al drie jaar geleden zelf gezegd: dat gaat de grootste crisis veroorzaken in mijn politieke loopbaan. En er ligt geen plan. Er ligt niet een plan dat perspectief biedt. Er is geen duidelijkheid, want alles moet nog worden uitgezocht. Dan voert de minister-president toch niet de regie? Dan voelt hij toch niet wat er in de onderbuik van deze samenleving misgaat? Dan is hij toch afwezig? Dan komt hij pas opduiken op het moment dat wij dat hier als Kamer aan hem vragen.
Ik ben het daar niet mee eens. In 2019 en in de jaren daarna ben ik zelf ook heel erg met het thema bezig geweest. In de formatie hebben we ervoor gezorgd dat er geld voor is uitgetrokken, er een fonds is gecreëerd, er een minister benoemd is, et cetera. Ik ben zelf ook intensief betrokken bij het hele vormgeven van het beleid. Ik dacht dat mevrouw Kuiken het erover had dat je, als het beleid wordt uitgedragen, ervoor moet zorgen dat je zelf ook voldoende zichtbaar bent. Ik vind dat een goed punt. Ik ben dat ook van plan. Maar als het over het geweld van deze week gaat, meen ik dat ik — daar kunnen we het over oneens zijn — zeker vanaf het moment dat het naar de minister ging, onmiddellijk ook zelf in beeld ben gekomen.
De heer Paternotte. Eerst mevrouw Kuiken, afrondend.
Als we nu niet zo'n teringzooi hadden — sorry dat ik het zeg — hadden we dit debat niet met elkaar gehad. Als de minister-president voldoende zichtbaar was geweest, waren wij hier niet zo kritisch geweest. Als er een plan voor de boeren was, waren wij niet zo kritisch geweest. Ik vind echt dat de minister-president daar te makkelijk overheen stapt. Ik maak nu mijn laatste punt. Er wordt nu gesproken over een verzoeningscommissie, terwijl we hier praten over tuig. Dat wordt wellicht de afdronk van dit debat, terwijl we een verantwoordelijke minister van Landbouw hebben en een verantwoordelijke minister-president. Ik wil dat híj de regie voert. Ik wil geen commissaris. Ik wil geen commissie. Ik wil dat hij nu verantwoordelijkheid neemt in het aanpakken van dit tuig. Ik wil dat hij verantwoordelijkheid neemt in het maken van een daadwerkelijk plan voor de boeren om duidelijkheid te creëren, in plaats van dat we weer naar een commissie kijken of het woord "verzoening" gebruiken, terwijl we hier over tuig spreken. Het is echt een mismatch.
Ik wilde dadelijk tot slot nog iets zeggen over het voorstel van Pieter Heerma. Ik denk daarvan dat het wél zou kunnen werken. Maar dan moet je niet doen wat mevrouw Kuiken nu denkt dat dat plan van Heerma is. Maar ik ga dadelijk een poging doen om dat te interpreteren. Ten aanzien van het vormgeven van het beleid heb ik geschetst wat mijn rol is. Ik meen dat het mijn rol is. Ik vind dat ook de invulling van mijn ambt. Dat betekent ook dat ik zichtbaar moet zijn, absoluut. Als het gaat om het geweld, was ik dat deze week. Op dat punt ben ik het niet met mevrouw Kuiken eens. Daar moeten we ook eerlijk over zijn.
De minister-president zei allerlei dingen over dat demonstraties op een gegeven moment natuurlijk geen demonstratie meer zijn, maar intimidatie. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij minister Van der Wal thuis. Toen was het al bizar. Later zijn de demonstranten nog een keer teruggekomen. Eergisteren escaleerde het volledig. Het is inmiddels ook bij meer politici en volksvertegenwoordigers gebeurd: mensen komen aan de deur om te proberen je mening te veranderen. Dat gebeurt terwijl er kinderen thuis zijn. Toen ik staatssecretaris Van der Burg daar twee weken geleden vragen over stelde, noemde hij het ook onacceptabel. Maar hij zei ook: we kunnen er helaas niets aan doen. Mijn vraag is of de minister-president vindt dat we het bij dat antwoord kunnen laten, of dat we er misschien voor moeten zorgen dat we daar wel iets aan kunnen doen.
Ik geloof niet de heer Paternotte helemaal recht doet aan wat Van der Burg daarover zei. Demonstreren is een groot recht, maar het is wel degelijk zo dat er grenzen verbonden zijn aan dat demonstratierecht. Je kunt niet mensen in gevaar brengen of ze intimideren. Ook het huidige instrumentarium bevat veel mogelijkheden om ongewenste huisbezoeken te voorkomen. Tegelijkertijd snap ik ook het verzoek van meneer Paternotte om na te denken over een verbod op demonstreren bij politici thuis. Als ik hem goed begrepen heb, zei hij dat in de eerste termijn. De minister van Justitie zal daar dadelijk nader op ingaan. Maar wij kunnen ons goed voorstellen dat we daar nader naar kijken. Maar het is niet zo dat het huidige instrumentarium ons op dat punt geen mogelijkheden geeft.
Dat is wel degelijk wat de staatssecretaris toen zei. Hij zei daar heel veel goede dingen over — niets ten nadele van hem — maar hij zei ook: "Ik moet constateren dat we daar niet iets tegen kunnen doen. We kunnen daar niet tegen optreden. Als mensen willen demonstreren bij de ingang van een huis, dan mag dat. Want ja, je mag demonstreren in Nederland." Daarom is mijn vraag: vindt de minister-president dat we het daarbij zouden kunnen laten? Het is goed dat de minister van Justitie zo meteen antwoord gaat geven op onze inhoudelijke vraag, maar ik vraag het ook aan de minister-president. Vindt hij dat we het zouden kunnen laten bij het antwoord "het demonstratierecht betekent nou eenmaal dat je ook voor de deur van een volksvertegenwoordiger, voor de deur van een bestuurder, zou kunnen demonstreren", terwijl we zien wat nu het effect daarvan is in Nederland, op mensen hier in de zaal en op bestuurders?
Dan herhaal ik mijn twee reacties. Eén. Ook het huidig instrumentarium biedt ons mogelijkheden om in zulke gevallen op te treden. Dat is deel één. Die mogelijkheid is er wel degelijk. Het openbaar gezag, het openbaar bestuur, kan in zulke gevallen wel degelijk ingrijpen. Twee. Daar ben ik het wel met Paternotte over eens. Dat zal de minister van Justitie nader toelichten. Wij willen nader onderzoeken of het mogelijk is om demonstraties aan huis strafbaar te maken als het speciaal gaat om bestuurders en politici.
De heer Van der Staaij, SGP, en dan de heer Eppink.
Over het aanpakken van relschoppers heb ik geen vragen. Ik ben het gewoon eens met wat iedereen hierover zegt: dat relschoppen kan niet, dat mag niet en dat moet zo absoluut niet doorgaan. Maar ik vind dat we het niet alleen over de onrust bij relschoppers moeten hebben, maar ook over de onrust bij gewoon goedwillende boeren en burgers, die zeggen: wij zijn aangeslagen door wat er nu op ons afkomt. Mijn vraag aan de minister-president is: herkent hij het beeld dat zo veel mensen zo lamgeslagen zijn door allerlei maatregelen en bijzonder bezorgd zijn over wat er nu op hen afkomt?
Ja, dat herken ik zeker. Het is natuurlijk niet nieuw. Het is niet zo dat dat uit het niks komt. We hebben in 2019 de uitspraak van de Raad van State gehad, daarna een eerste grote reeks maatregelen door het vorige kabinet om stikstof aan te pakken en nu een volgende zeer grote aanpak met geld en alles erop en eraan om dat verder te versterken, omdat het gewoon nodig is. Daarom denk ik ook echt dat het belangrijk is dat we die doelen met elkaar halen. Maar over het hoe: hoe we dat met de provincies, de gebiedsgerichte aanpak en de gebiedsgerichte processen gaan doen, is ontzettend belangrijk. Maar ik herken dit zeer, ook omdat er een beeld wordt gecreëerd alsof er geen toekomst is voor boeren in Nederland. Dat is simpelweg niet zo. De boeren hebben een toekomst in Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat er uiteindelijk veel meer boeren zullen blijven dan dat er stoppen. Wereldwijd wordt er met groot respect gepraat over Nederland als het gaat om onze innovatiekracht, het innovatievermogen en het aanpassingsvermogen van onze agrarische sector, van onze boeren en tuinders. Heel veel van die boeren zijn natuurlijk allang bezig om duurzaam te produceren. Dat zullen er meer moeten worden, zeker in de gebieden waar de stikstofuitstoot een probleem is. Daar gaat het kabinet ook in ondersteunen. Het is dus ook niet het doel om de veestapel te halveren, zoals hier en daar nog steeds beweerd wordt. Het doel is om de stikstofuitstoot terug te dringen en de natuur te herstellen, zodat we uiteindelijk die verzuring tegengaan.
Zoals de minister-president al aangaf: veel boeren zijn zich bewust van de opgave.
Ja.
Er waren ook al allemaal gebiedsgerichte processen aan de gang. Wij horen terug van mensen uit de provincie, uit de gemeente: wat ontzettend jammer dat er nu een stikstofkaart het land in wordt gestuurd, dat we nu horen dat het allemaal nog wel sneller kan en "het komt allemaal wel goed", terwijl we dat perspectief helemaal niet zien. Erkent de minister-president ook dat daarin wel wat misgegaan is? Wat moet er dan gebeuren om daar juist weer die verbinding te krijgen?
Dat erken ik. Ik weet niet zeker of je dit helemaal had kunnen voorkomen, omdat het nou eenmaal een zeer ingewikkeld vraagstuk is dat voorligt. Dat vraagt ook om eerlijk vanuit het kabinet te zeggen "dit zijn de doelstellingen die we echt met elkaar moeten zien te halen" om vervolgens ook in gesprek te gaan over hoe je dat doet. Ik kom zo nog op het voorstel van Pieter Heerma naar aanleiding van oud-minister Veerman. Op zichzelf is dat ook het gesprek dat nu moet plaatsvinden. Het hoeft niet morgen. We hebben nog even tijd. We doen het niet zonder overleg met alle betrokkenen. Er is ook geld beschikbaar. Er is voor de meeste boeren in Nederland een prachtige toekomst.
Tot slot. Wat wij terughoren uit die gebieden zoals de Gelderse Vallei, en ik denk veel collega's ook, is dat er niet allemaal gesprekken met ministers zijn geweest of dat die in het gebied zijn komen kijken wat er daar allemaal speelt. We horen dat er alleen een kaart het gebied in geslingerd wordt en dat ze tegen praktische zaken aanlopen, zoals dat ze nog steeds niet weten hoeveel mest ze dit jaar mogen uitrijden. Dat geeft het gevoel dat je helemaal niet serieus genomen wordt, dat je niet gezien wordt en dat je toekomst bedreigd wordt. Dat is niet alleen omdat je bepaalde verhaaltjes gelooft, maar het is een realiteit waar je dagelijks mee te maken hebt.
Ik ken die streek goed en ik herken dat. Dat vereist dus ook dat we dat gesprek nog veel intensiever gaan voeren. We moeten er ook in slagen om het perspectief voor de agrarische sector goed neer te zetten. Daar ging het debat vorige week ook over. We moeten ook heel goed duidelijk maken dat het niet alleen de boeren zijn die stikstof veroorzaken, maar ook andere sectoren. Het gaat erom dat het verhaal genuanceerd is. We moeten laten zien dat er een toekomst is voor de sector, maar dat dit voor een aantal mensen in die sector, misschien zelfs een behoorlijk aantal mensen, een andere invulling betekent van de toekomst als boer, als ze in die rol door willen. Heel veel mensen willen door. Zij zijn trots op hun bedrijf. Dat gesprek moeten we met elkaar voeren.
Ik heb toch een vraag over de grote verdwijntruc die de premier af en toe toepast als er moeilijke zaken zijn. Ik noem de val van Kabul vorig jaar. We hebben nu ook een asielcrisis. Daar zie ik u ook niet duidelijk in. Nu hebben we een stikstofcrisis. Vorige week waren we hier getuige van het feit dat er twee ministers waren. De een had een lesje goed uit het hoofd geleerd en de andere stond werkelijk te zoeken naar antwoorden en stuurde alleen nog maar brieven. Dan is er toch een moment waarop u zegt: ik ga dat dossier naar mij toetrekken; ik ga het stikstofplan doen en ik ga leadership laten zien? Dat mis ik een beetje bij u. U loopt meer achter de feiten aan. Dan gaat het mis en dan vraagt iedereen: waar is de premier? Ja, die is er niet. Op die manier is er een zekere radeloosheid in het land en wordt het alleen maar erger.
Als de gedachte van de heer Eppink is dat ik, als er zo'n groot probleem is, dat zelf ga doen, dan zijn wij het niet eens. Dat is niet hoe het in Nederland werkt. Daar hebben wij ministers voor. Die doen dat. Mijn taak is, ervoor te zorgen dat de ministers het budget hebben, dat politieke problemen worden opgelost en dat er draagvlak is in de coalitie voor wat we aan het doen zijn. Daarom zit ik ook zelf de ministeriële commissie voor. Daarom heb ik ook zelf meeonderhandeld over het regeerakkoord waarin het fonds is gecreëerd en een aparte minister is aan gesteld. Zo werkt dat. U kunt me daar altijd op aanspreken. Vervolgens vind ik wel het volgende. Dat was mijn punt richting mevrouw Kuiken net. Ik dacht dat ik haar kritiek zo moet verstaan dat het belangrijk is, zoals ik in 2019 heb gedaan met de Peel, in Overijssel en op andere plekken, dat u mij daar zelf actief over bezig ziet. Maar ik moet niet hier in de Kamer debatten voeren over dat onderwerp. Dat moeten echt de vakministers doen.
Als de maatschappij op springen staat, wat we de afgelopen weken hebben gezien en waarvan we hopen dat het stopt natuurlijk, dan is het toch belangrijk dat er politiek en moreel leiderschap is van de premier? Ik herinner me de coronacrisis. Toen heeft u een toespraak gehouden. Iedereen zei "Rutte for president". Ik zal dat nu niet meteen als voorbeeld geven, maar er is wel een zeker leiderschap. Dat laat u in deze zaak niet zien, terwijl u ziet dat de kloof tussen platteland en stad steeds groter wordt.
Dat laatste betwijfel ik, want volgens mij is de steun voor de boeren in Nederland ook groot in de steden. Uiteindelijk zijn wij in Nederland natuurlijk één grote stadstaat, waar mensen iets meer op het platteland of iets meer in de stad wonen, maar we zijn volgens mij in dit kleine land zeer met elkaar verbonden. Ook de mensen in de steden zijn zeer verbonden met de boeren en de boeren zijn verbonden met de steden. Dat is juist ook de kracht van dit land. Wij zijn een land met weinig hiërarchie, egalitair, waar we juist met elkaar die sociale eenheid bewaren door ervoor te zorgen dat we niet die tegenstelling creëren. Die voel ik ook niet. Ik voel wel bij de boeren grote bezorgdheid over wat dat voor hen betekent. Dat snap ik volledig. Dat is ook omdat dingen inderdaad nog verder duidelijk moeten worden. Dat is ook onvermijdelijk. Wij moeten met de boeren samen de gesprekken voeren over hoe we dat gaan doen. Dus geen discussie over de doelstelling; die moeten we halen. Maar wel over: hoe gaan we dat bereiken?
Dan moet ik toch tot de conclusie komen dat de premier het platteland niet echt goed kent. Die onrust is eigenlijk een bestaanscrisis. Je kunt wel zeggen "ik kom met plannen en met nog meer plannen", maar je moet de mensen een perspectief geven voor de toekomst. Dat zie ik niet. U ziet het als een technisch dossier en te weinig als een dossier waarin het gaat om de mensen zelf, om de boeren. Ik ben zelf opgegroeid op het platteland. Ik voelde meteen aan: dit gaat totaal mis. Dit wordt een soort opstand in Nederland. Die urgentie mis ik eigenlijk bij u.
Ik ben blij dat de heer Eppink dat zegt, want het is geen technisch dossier. Er is wel een groot probleem, maar daarmee is het geen technisch dossier. Het is juist een heel emotioneel onderwerp, omdat het wezenlijk raakt aan het leven van heel veel mensen en ook aan de cultuur op het platteland, aan hoe mensen daar met elkaar verkeren: de sociale cohesie. Het heeft enorme implicaties. Die erken ik volledig en dat vraagt ook dat wij als kabinet, samen met de boeren en de provincies, erin slagen om dit vorm te geven op een manier waarbij we de doelstellingen kunnen halen, maar er ook voor kunnen zorgen dat er in het land een sterke boerensector blijft. Ook moeten we ervoor zorgen dat we in dit land die unieke cultuur behouden die we in Nederland hebben op het platteland. Die is wel heel verschillend per regio — in Limburg en Brabant weer anders dan in Twente of Groningen en Friesland — maar heeft overal een hele sterke lokale verankering.
Afrondend.
Nog een vraag dan, of eigenlijk een uitnodiging. Ik zou u graag willen ontvangen op het platteland en stel voor dat u dan een reis maakt langs verschillende provincies om daar met de mensen te spreken.
Ik zie een knik, maar ik hoor geen ja.
Ik hoor de suggestie en ik ben heel blij dat de heer Heerma, sorry: dat de heer Eppink meedenkt over hoe je dat vorm zou moeten geven.
Boeren zijn geen tuig, ze zijn wanhopig. In tegenstelling tot wat de premier net zegt, is het wel een technisch dossier, zoals heel veel dossiers hier technisch zijn en worden bestierd door mensen die van toeten noch blazen weten. Mijn vraag aan de premier is dan ook: na al die dossiers waarbij we hebben gezien dat de overheid, soms gewoon uit goede bedoelingen, de plank misslaat, zoals asbest, corona, lockdowns, avondklok, het Groningenverhaal, het toeslagenschandaal — de premier is er zelfs door afgetreden — uithuisplaatsingen, zitten we nu bij de stikstofdwaling. Dit is een technisch dossier. We gaan natuurlijk niet nu inhoudelijk over stikstof praten, want de premier is daar niet ter zake kundig in, maar een metabeschouwing kunnen we wel maken. Is de premier het met me eens dat, met alle goede bedoelingen, de overheid gewoon fout kan zitten?
De overheid kan fout zitten. Dat hebben we gezien aan de kinderopvangtoeslagen. Dat is verschrikkelijk. Ik weet niet of de overheid fout zit in Groningen, maar feit is wel dat het schadeherstel en de versterking langer duren dan je zou willen. Ik denk overigens dat we moeten voorkomen, zoals ik vaker heb gezegd, te denken dat je dat met een structuurwijziging kunt versnellen. Daarin spreek ik de Rekenkamer en de Raad van State na: houd de structuur nu zoals die is en zorg dat je daarbinnen maximale snelheid bereikt. Over corona en de aanpak daarvan zijn de heer Van Haga en ik het simpelweg oneens. Dat hebben we ook hier in allerlei debatten met elkaar uitvoerig uitgesproken. Waar het hier om gaat, is dat er een groot probleem is, dat direct ons land raakt. Als we er niet in slagen om de doelstellingen te bereiken, zetten we het land, ook door rechterlijke uitspraken, echt verder op slot. Tegelijkertijd realiseer ik me dat heel veel boeren zich daardoor grote zorgen maken. Dat zijn trotse bedrijfseigenaren die, wat ik net zei, het bedrijf misschien net hebben overgenomen of wel degelijk bedrijfsopvolging hebben. Het beeld ontstaat soms dat er helemaal geen bedrijfsopvolging zou zijn. Dat is natuurlijk niet zo. De meeste boerenbedrijven hebben gewoon bedrijfsopvolging en die eigenaren willen dat trotse bedrijf ook doorgeven. Daarom is het ontzettend belangrijk dat we erin slagen om met de sector zelf in gesprek te zijn om wel de doelstellingen te halen, maar er ook voor te zorgen — ik ben ervan overtuigd dat dit gaat gebeuren — dat we in dit land een sterke boerensector houden.
Dit zijn nou echt typische bureaucratische praatjes. We hebben een groot probleem dat door de overheid is gecreëerd en er zijn talloze technische oplossingen, zelfs als je in dat hele stikstofoxide- of ammoniakprobleem gelooft. Zelfs als je denkt dat dat allemaal desastreus is, heb je nog steeds allerlei oplossingen. Oplossing na oplossing is aangedragen. Mijn vraag aan de premier is nogmaals: gelooft u dat de overheid hier fout kan zitten? En zo ja, als er dan een kans is dat dit zo is, bent u dan bereid nogmaals naar de grondslag van dit probleem te kijken? Dit kan worden gedaan door een paar ingenieurs die er nogmaals naar kijken en gaan bekijken of er andere oplossingen zijn, waardoor in ieder geval deze dreiging bij de boeren wordt weggenomen.
Ik denk dat de analyses over dit vraagstuk gemaakt zijn en dat het niet verstandig is om te zeggen: we gaan het nog weer een jaar of twee jaar uitstellen om opnieuw die analyses te maken. Die analyses zijn uitvoerig gemaakt. Die feiten staan allemaal op een rij. Het is nu zaak om daaraan opvolging te geven. Neem nou bijvoorbeeld één feit. Er wordt vaak gesproken over innovatie. Hoeveel boeren hebben in de afgelopen jaren niet geïnnoveerd, gedacht hebbend dat die investering zou leiden tot een daadwerkelijke vermindering van de stikstofuitstoot, wat in de praktijk niet zo bleek te zijn? Vandaar dat een van de zaken waarvan ik overtuigd ben dat we het gesprek erover moeten voeren in de komende maanden, is hoe je ervoor kunt zorgen dat áls er wordt geïnnoveerd, het gecertificeerde innovaties zijn, die ook echt leiden tot minder stikstofuitstoot. Dat is cruciaal, want anders gaan we opnieuw ervoor zorgen dat boeren in dit land heel veel geld gaan uitgeven aan iets wat niet of onvoldoende blijkt te werken.
Dit is echt kolder. De boeren hebben enorm geïnvesteerd en de stikstofreductie is fenomenaal. We zitten onder de Europese normen. De precieze percentages zal mevrouw Van der Plas zo noemen, maar volgens mij is het 68% stikstofreductie. Het is echt kolder. Nu zitten we in een systeem waarin de overheid doordendert — de overheid wordt feitelijk dader — en de boeren geen enkel perspectief meer hebben. Het gerucht gaat nu dat de boeren gaan stoppen met leveren. In mijn bijdrage heb ik de vraag gesteld die nog niet is beantwoord. Wat gaat de premier als leider van ons land doen als de boeren inderdaad stoppen met het leveren van ons voedsel?
Nederland is een open economie. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat onze voedselzekerheid in gevaar komt. Er is ook geen enkele reden om serieus aan te nemen dat onze boeren niet meer bereid zijn om te produceren.
Ik moet nog een beetje bijkomen van wat ik zojuist hoorde over "al die innovaties". Dat is waardoor boeren dus klem zitten. Zij zeggen: dan moest ik zo'n emissiearme stalvloer, die was kneiterduur; en nu is het toch niet goed. Daar zijn we voor gewaarschuwd. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het helemaal niets oplevert. Het RIVM zegt dat het veel te positief werd ingeschat. Maar nu begrijp ik dat we niet gaan innoveren maar "gecertificeerd innoveren". Ik denk dat je de boeren dat niet kunt aandoen. Mijn punt is dat de minister-president en zijn partij hun eigen verzet hebben georganiseerd. Je kan gewoon uitleggen hoe verschrikkelijk slecht het gaat met de natuur en dat je daar altijd een beetje badinerend over hebt gedaan. Dat je altijd een beetje lacherig hebt gedaan over de achteruitgang van onze natuur, dat je daar spijt van hebt en dat je nu wel gaat uitdragen waarom verandering nodig is. Daarnaast is het nodig om de natuur te herstellen, maar is er ook perspectief nodig voor de boeren. Daar hebben we vorige week een debat over gehad. De minister-president heeft toch zelf ook in de ministerraad gezeten waarin die brief behandeld is, waarvan de voltallige Kamer heeft gezegd dat deze onvoldoende is? De minister-president heeft toch zelf ingestemd met die brief van meer dan 40 kantjes, waarin geen enkele duidelijkheid voor de boeren is geschetst?
Die brief heeft ook niet de ambitie om dat eindbeeld te schetsen. De ambitie was ervoor te zorgen dat we met elkaar alle onderwerpen benoemen waar we de komende maanden over moeten doorpraten. We moeten, samen met de boeren, ervoor zorgen dat we dat perspectief wel degelijk op papier krijgen. Daarvoor heb je ook de boeren en de boerenorganisaties nodig. Dat is iets wat we gezamenlijk moeten doen. Wat de Kamer vorige week volgens mij gezegd heeft, is dat het veel sneller moet dan het kabinet van plan is. Die moties zijn aangenomen, dus dat gaan we doen.
Nee, de Kamer heeft in haar totaliteit, de partijen die altijd al hebben gevochten voor meer natuurherstel en een betere transitie in de landbouw en de partijen die het hele beleid afkeuren, gezegd: dit kan je niet maken. Dit kan je niet maken! Meer dan 40 kantjes met alleen maar vaagheden, terwijl je wel komt met beleid om stikstof te reduceren. Mijn simpele vraag is de volgende. Die brief met alleen maar vaagheden waar boeren niks aan hebben, niks wat tegenover de maatregelen voor stikstof zou kunnen staan, is toch gewoon in de ministerraad behandeld? Daar heeft de minister-president toch verantwoordelijkheid voor gedragen?
Zeker.
Daarmee is de minister-president toch verantwoordelijk voor de onrust die mede daardoor is ontstaan? Daar hebben we het over. Waar is de minister-president?
Ik heb het debat gevolgd en ik heb gezien dat er veel kritiek was op die brief. Maar die brief was niet bedoeld om te zeggen: dit is het eindbeeld van de toekomst van de agrarische sector. Die brief was bedoeld om met elkaar vast te stellen waar we de komende weken en maanden het gesprek in detail over voeren met de boeren, om ervoor te zorgen dat je heel precies vaststelt waar het perspectief zit. Daarvan heeft de Kamer volgens mij twee dingen gezegd. Eén. We hadden graag wat meer gezien. We hebben te accepteren dat dit een oordeel van de Kamer is. Ik sta vanzelfsprekend achter de brief, anders was hij niet door het kabinet gekomen. Twee. Het moet sneller. Dat zijn volgens mij de oordelen van de Kamer.
Zo was het niet. De Kamer zei niet "we hadden het graag sneller gezien", alsof je een appeltaart aan het bakken bent en je nu eigenlijk al trek hebt. Nee, dit gaat over wat de boeren moeten zien te verstouwen. En of partijen het nou wel of niet eens zijn met de stikstofmaatregelen, van links tot rechts zei de Kamer: dit kan je de boeren zo niet aandoen. Daar is de minister-president medeverantwoordelijk voor. Dat hij het nu kleiner maakt, namelijk dat de Kamer het graag sneller had gezien en dat dit allemaal de bedoeling niet was, is precies waar we hem op aanspreken. Hij voelt niet dat hij een belangrijke rol heeft te spelen in het adresseren van de grote maatschappelijke onrust die deels is veroorzaakt door halfslachtig werk uit zijn kabinet. Pak je rol en speel de rol van minister-president. Zorg dat je uitlegt waarom de natuur moet worden hersteld en zorg dat je de geest weer in de fles krijgt.
Volgens mij was er geen kritiek op dat eerste deel. Waarom moet de natuur worden hersteld? Ik dacht dat mevrouw Ouwehand daarvan zei: het is goed dat dat er ligt. Er was vorige week kritiek op de kabinetsbrief over de toekomst. Ik schets hier hoe die brief door het kabinet is verzonden en met welke intentie, namelijk: dit zijn de onderwerpen waar we de komende weken en maanden met de sector over in gesprek moeten. Wat is precies kringlooplandbouw? Wat is grondgebonden produceren? Al dat soort vraagstukken moeten verder uitgewerkt worden. De heer Segers vroeg zich af wat het bijvoorbeeld betekent voor de productieketens. Ook daar moeten we met de industrie en met iedereen over praten. Zo was het bedoeld. Daar was kritiek op in de Kamer. Mevrouw Ouwehand vraagt mij: hoe is die brief van het kabinet bedoeld? Dat schets ik haar. Ik weet ook dat er vorige week in de Kamer kritiek was op de inhoud en op de timing. Volgens mij maak ik dat niet kleiner. Ik schets alleen dat ik natuurlijk verantwoordelijkheid neem voor dit product van het kabinet. Vanzelfsprekend.
Dank u wel. Ik geef nog even het woord aan mevrouw Van der Plas. Daarna wil ik de minister-president de kans geven om even alle vragen te beantwoorden.
Er zijn geen andere vragen meer, want door de interrupties — zo gaat het altijd — ben ik door de vragen heen.
Kijk eens aan.
Ik heb nog één vraag te beantwoorden. Ik wil ingaan op het voorstel van de heer Heerma.
Maar ik zie dat mevrouw Ouwehand nog iets wil zeggen. En dan mevrouw Van der Plas.
Ik vroeg niet aan de minister-president hoe het kabinet de brief heeft bedoeld. Dat weet hij heel goed. Het zou fijn zijn als hij zijn spreektijd niet gebruikt om woorden uit de Kamer te verdraaien. Mijn laatste vraag luidt: is het nou echt zo moeilijk om te erkennen dat het beleid dat de kabinetten-Rutte en de kabinetten daarvoor hebben gevoerd tot deze situatie heeft geleid? Dat je weet dat je die stikstofuitstoot moet aanpakken, dat je de natuur moet herstellen, dat je boeren in de schaalvergroting heb gedrukt, dat je de boeren hebt gedwongen om te innoveren terwijl je wist — want die feiten lagen er gewoon — dat het hierop zou uitdraaien en dat je wist dat het schrappen van het natuurbudget hierop zou uitdraaien. Is het nou zo moeilijk om dat te erkennen, als we overal van de goedwillende boeren horen: ik wil wel graag de erkenning dat wij in deze klem zijn geduwd door de kabinetten-Rutte?
Dat is een andere vraag dan de vraag die mevrouw Ouwehand me eerst stelde over die brief. Deze vraag heb ik al vaker beantwoord. Met de uitspraak van de rechter over de Programmatische Aanpak Stikstof, dus de PAS-uitspraak in mei 2019, is het tot dan toe door kabinet en Kamer gevoerde beleid afgewezen. Dus dat heeft inderdaad niet voldoende gewerkt. Dat is gewoon simpelweg afgewezen. Daarom heeft het kabinet toen de steven moeten wenden en moeten besluiten om een eerste groot pakket maatregelen te nemen: wetgeving om de stikstofproblematiek aan te passen en fors te investeren in natuurherstel. Dit kabinet zet daarin de volgende zeer grote stap, met een fonds van 25 miljard en een aparte minister. Maar dat heb ik al eerder toegegeven. Dus daar loop ik zeker niet voor weg. De rechter heeft ons daar gecorrigeerd. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Die PAS-aanpak heeft niet gewerkt.
Ik constateer dat hier iets geks gebeurt. Ten eerste hoor ik de minister-president zeggen dat iedereen last heeft van de peilingen, terwijl niet iedereen last heeft van de peilingen. Ik heb helemaal geen last van de peilingen, behalve dan dat we het op dit moment heel erg druk hebben bij BBB. Dat wordt een beetje genegeerd. Dat mag hoor, want ik snap ook wel dat het allemaal niet zo leuk is. Ten tweede hoor ik de minister-president zeggen: ik moet nog even ingaan op het voorstel van de heer Heerma over die bemiddelaar.
Ja.
Ik weet niet of de minister-president het heeft gemerkt, maar ik was de tweede spreker en ik heb in mijn tekst gepleit voor een bemiddelaar. Dus ik vind het een beetje gek dat de minister-president specifiek spreekt over het voorstel van de heer Heerma — ik heb hem een paar keer expliciet de heer Heerma horen noemen. Ik snap ook wel dat de coalitie het graag naar zich toe wil trekken, als het kleine BBB, met één zetel, ineens met een goed plan komt. Maar ik heb in mijn inbreng om een bemiddelaar gevraagd. Dat was een letterlijke vraag.
Ik geef de minister-president even de kans om daarop te regeren.
De andere inleidingen zijn ook altijd vrij lang, merk ik, dus ik dacht: ik maak nu ook even gebruik van mijn tijd.
Maar mijn antwoorden zijn toch kort. Ik probeer wel te antwoorden. Maar nu even naar de vraag van mevrouw Van der Plas.
Ja, want het is oorspronkelijk een BBB-voorstel. Laten we het even feitelijk houden.
Ik laat het helemaal aan u onderling wie het eerst was. Daar ga ik me niet aan wagen, want dan heb ik dadelijk met iedereen ruzie. Dus dat laat ik helemaal aan u en uw collega's.
Maar wat vindt u ervan?
Laat ik het even abstraheren van u en de heer Heerma, en ook van de heer Veerman. We hebben doelstellingen. Die kunnen we helaas niet ter discussie stellen. Ook de snelheid kunnen we niet ter discussie stellen. Maar er moet verschrikkelijk veel gebeuren. Er moeten gesprekken plaatsvinden, de processen in de provincies moeten op gang worden geholpen, er moeten gesprekken plaatsvinden met de boeren. De heer Segers ging net in op wat er verder in de uitwerking nog nodig is. Dat willen we versnellen. Dat kwam ook uit het debat van vorige week voort. Het is dan helemaal niet gek als je iemand zou kunnen vinden die bereid is om dat soort gesprekken, binnen de kaders van doelstellingen en snelheid, op gang te helpen. Maar we gaan niet aan tafel zitten met de relschoppers. Ik ga daar in ieder geval niet mee aan tafel zitten. Ik ga dat ook tegen de minister zeggen. Ik ga niet aan tafel zitten met iemand die met een mokerhamer op een politiebus staat te rammen. Maar met de grote meerderheid van de boeren, die zich daar net zo aan ergert als de meerderheid hier in de Tweede Kamer, zoeken we het gesprek, en overigens ook met de industrie. Hoe ga je er in de keten voor zorgen dat die waarde ook bij de boer terechtkomt, en niet alleen bij de grote producenten of de tussenhandel, en dat de winkeliers er ook iets van merken? Het gaat erom dat er een eerlijke prijs wordt betaald voor een eerlijk product. Dat voorstel, om iemand eens even te laten helpen om dat op gang te brengen en weer wat rust in de discussie te brengen, begrijp ik heel goed. Ik weet niet of het een voorstel van mevrouw Van der Plas of van de heer Heerma was, maar zo zou ik het me heel goed kunnen voorstellen.
Het zou heel goed zijn als er inderdaad een bemiddelaar komt die eerst eens de angel eruit gaat halen. Daarna volgen dan de diepgaandere gesprekken. Maar voor nu is dat het belangrijkste. De minister-president zei ook iets over de voedselzekerheid. Dat is wel een teken dat de minister-president — en misschien meerdere mensen in de Kamer — niet goed weet wat er aan de hand is. De boeren hebben inderdaad gezegd dat ze mogelijk gaan stoppen met voedsel leveren. Dan zegt de minister-president dat de voedselzekerheid niet in gevaar komt. Maar een paar jaar geleden was er ijzel in Groningen — ik weet niet of u dat nog weet — en toen kon drie dagen lang de melk niet worden opgehaald. Er is toen een groot melktekort ontstaan. Mensen sloegen elkaar bijna de hersens in om een pak yoghurt. Dus er gaat dan wel zeker een probleem ontstaan. Als wij ons eigen voedsel niet meer in de winkel hebben, oké. We hebben natuurlijk ook ander voedsel. Maar als andere landen in de wereld, om wat voor reden dan ook, zelf tekorten hebben, niet meer leveren, het voedsel voor zichzelf houden en onze boeren leveren ook niet meer, dan krijgen we wel degelijk een voedselprobleem. Ik zou graag willen dat de minister-president het probleem serieus neemt. Kijk, het is niet dat we een dag geen melk meer kunnen kopen. En natuurlijk liggen quinoa, rijst, koffie, thee en chocola nog wel in de winkel. Totdat andere landen ook niet meer leveren. Als er structureel niet meer wordt geleverd, is dat een serieus probleem. Ik hoop dat de minister-president dat echt serieus neemt.
Ja, uiteraard. Het was mijn beantwoording van de vraag van de heer Van Haga. Natuurlijk neem ik dat serieus. Wat ik alleen schets, is dat we een open economie zijn. Ik verwacht helemaal niet dat boeren morgen zullen zeggen te stoppen met produceren. Daar is toch geen enkele aanwijzing voor? Waarom zouden we dat nou met elkaar gaan doen? We willen dit probleem nu oplossen. En we willen dat er weer een toekomst is voor de sector. Daar zit het punt. Maar natuurlijk zijn er allerlei scenario's denkbaar waarin je wel degelijk een voedselprobleem zou kunnen krijgen. Zeker.
Volgens mij wilde de heer Heerma ook nog even wat zeggen.
Ja, op dit onderwerp. Met dank aan de heer Klaver, dat ik even voor mag. De minister-president gaat in op een voorstel. Door velen hier zijn goede ideeën aangehaald, maar ik heb geen voorstel gedaan dat ik zelf heb bedacht. Ik heb gerefereerd aan een voorstel dat oud-minister Veerman gisteren in het nieuws en vanochtend in de krant heeft gedaan. Dat is ook door de collega's Dassen, Van der Staaij, Segers en mevrouw Hermans aangehaald. Heel veel partijen — en ook ik — hebben in hun termijn aangegeven dat dit een goed idee is dat kan helpen om olie op de golven te gooien en het gesprek gaande te krijgen. Ik vind het een goed idee dat een onafhankelijk voorzitter een rol kan spelen om weer on speaking terms te komen. De minister-president lijkt dat ook te vinden. Kan hij dan ook aangeven dat het kabinet van plan is om dat te gaan doen? En dat het kabinet van plan is om dat op korte termijn te gaan doen?
Ja, zeker, maar dan inderdaad zoals de heer Heerma zelf zei. Ik vind het belangrijk dat we er met elkaar eerlijk over zijn dat de snelheid en doelstellingen niet ter discussie staan. Zo heb ik de heer Heerma ook begrepen.
Is het kabinet bereid om binnen een week een brief te sturen over de vraag hoe het het voor zich ziet? Ik kan me voorstellen dat je op dat moment de persoon nog niet hebt. Het zou het beste zijn als dat wel zo is, maar ik vraag om in ieder geval te schetsen hoe dat op korte termijn tot stand kan komen.
Ja, dat gaan we doen.
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Segers. Heeft u ook op dit punt een interruptie? Dat is het geval. Dank ook aan meneer Klaver.
Dank aan de voorzitter en aan de heer Klaver. Het gaat heel snel van het proces naar de inhoud, maar ik merk dat er heel veel misverstanden zijn, ook als het gaat om de inhoud. Die gaan over de status van het kaartje, over de ruimte die provincies hebben en over de brede aanpak die de minister-president zelf onderstreept, namelijk dat ook de industrie, ook de luchtvaart en ook allerlei andere sectoren een bijdrage moeten leveren. Die gaan erover dat wij een proces ingaan waarbij we de lasten rechtvaardig verdelen. We gaan dus ook weer heel snel richting de inhoud. We hoeven die inhoud daar niet onmiddellijk te bespreken, maar het zou wel goed zijn om achtergronden te schetsen en te reflecteren op hoe de communicatie van het kabinet is overgekomen. Dat gaat over het perspectief dat duidelijker had gemoeten. Dat gaat inderdaad over de status van het kaartje. Ik denk dus dat zelfreflectie wat dat betreft helpt en dat er al heel snel bruggen kunnen worden geslagen die uiteindelijk leiden tot een inhoudelijk gesprek. Is het kabinet daartoe bereid?
Ja. Maar goed, als je zo'n gesprek hebt, moet je ook met elkaar praten over wat er allemaal is gebeurd in de afgelopen weken. Ik wil hier alleen niet knollen voor citroenen verkopen, om maar even in de sector te blijven. Dat betekent dat de doelstellingen omlaag of de snelheid omlaag helaas niet gaat, als dat idee zou ontstaan. Maar als met die randvoorwaarden iemand van buiten kan helpen om dat gesprek echt weer op gang te brengen, en om dan natuurlijk over en weer te praten over wat hier nou gebeurd is ... Dat is dus niet met die relschoppers, maar wel met de grote meerderheid van de boeren die zich grote zorgen maken, die verder willen en die willen weten wat hun toekomst is. Het antwoord is "ja" als zij zeggen: mag ik daar nou alsjeblieft even zelf in meedenken, want het gaat nu over ons, en niet met ons?
Ik ben het zeer eens met wat de minister-president zegt. Je moet niet willen praten met iemand die met een hamer een politieauto te lijf gaat. Je moet inderdaad wel mikken op de goedwillende boeren. Daartussen zitten ook boeren die oprecht bevreesd zijn dat hun iets zou kunnen overkomen qua bedrijf, terwijl zij boer zijn op een manier die eigenlijk de manier van de boer van de toekomst is. Ik geloof dat collega De Groot op dit punt een motie heeft ingediend. Ik denk dus dat er heel veel misverstanden weggenomen kunnen worden en dat we dan weer veel sneller naar het inhoudelijke gesprek gaan, wat zo bitter nodig is.
Absoluut.
Dat is inderdaad met helderheid over de richting die we op moeten, de doelen die staan en de lasten die we eerlijk moeten verdelen.
Zeker. Ik zat toch al een beetje aan het eind van mijn spreektijd, voorzitter.
Alleen de heer Klaver nog.
Ik zeg het volgende nog in reactie op de heer Segers. Er zou in Nederland geen toekomst voor boeren zijn. Dat is niet waar. Er is wel een toekomst voor boeren in Nederland. Wij blijven een hele sterke agrarische sector houden. Ik ben ervan overtuigd dat er meer boeren zullen blijven dan dat er zullen stoppen. Wij zouden de veestapel gaan halveren. Dat is helemaal niet aan de orde. We willen die stikstofuitstoot terugbrengen. Het zou alleen om boeren gaan. Nee, het gaat om alle sectoren die hieraan een bijdrage leveren. Het zou allemaal morgen moeten. Er zou geen geld zijn. Dat is allemaal niet waar. We gaan het gebiedsgericht doen, met de provincies. We nemen er ook de tijd voor om dat op een goede manier met elkaar te bespreken en om te kijken hoe je kunt omgaan met boeren die toch door willen, al is dat misschien niet op die plek en met die omvang. Ik vond het mooi hoe de heer Segers daar zelf voorbeelden bij noemde. Dat is ook vanwege de andere vraagstukken die er dadelijk liggen als het gaat om natuurbeheer. Dat betreft al dat soort vraagstukken. Ik ben blij dat ik het nog een keer kan noemen, ook voor de boeren die nu luisteren. Daarmee ga ik echt niet de zorgen wegnemen, maar dat geeft mij in ieder geval de kans om de grootste misverstanden even zelf te nuanceren.
Ik probeerde het interruptiedebat te volgen. Er lijkt nu een soort consensus te komen. Een van de belangrijkste uitkomsten van het debat van vorige week, van twaalf uur lang, was dat provincies aan de slag gaan en dat dat in gesprek met de boeren en andere betrokkenen gaat. Het hele gesprek waarover we het nu hebben, zou dus al op gang komen. De enige toevoegingen zijn dat de minister daar nu weer bij moet, terwijl er is afgesproken dat het gebiedsprocessen zijn, en dat de minister van Landbouw al zijn huiswerk opnieuw moet doen. Hij moet namelijk het gesprek voeren over wat het perspectief is. Hij krijgt er dan nog een zijwieltje bij, zeg maar, met hulp van iemand van buiten. Ik heb daar grote twijfels bij. Ik zou u dat echt willen meegeven in uw overweging. Ik heb vertrouwen in de ministers. Ik heb vertrouwen in de provincies. Die moeten dit gesprek verder aangaan. Dat is ook wat er is afgesproken.
Mag ik daar kort op reageren? Wat mij betreft gaat daar ook niets aan veranderen. Ik ben het eens met de samenvatting van Klaver. Alleen, er zitten wel twee aspecten aan. Eén. Er is niets op tegen om het volgende te zeggen. De twee ministers houden een paar sessies met de boeren en hun organisaties om te kijken wat ze de komende tijd te wachten staat en hoe ze dat proces ingaan. Dat doet niets af aan wat de heer Klaver net samenvatte. Twee. Dat geeft de minister van Landbouw, die nu versneld gaat komen met zijn visie op de toekomst van de sector, de kans om met de boeren en hun organisaties te kijken wat daarvoor nodig is. In die zin bijt dat elkaar dus niet.
Volgens mij is de enige toevoeging dat er hulp moet komen van buitenaf. Dat is wat hier de conclusie van is. Ik wilde een vraag stellen over het punt van mevrouw Ouwehand. Vooraf wil ik daar het volgende over zeggen. Soms lijkt het wel alsof de minister-president het geweld had kunnen voorkomen door anders op te treden. Daar ben ik het niet mee eens. Dat wil ik ook absoluut niet suggereren met de vragen die ik stel. Dit is de verantwoordelijkheid van de relschoppers en van niemand anders. Mevrouw Ouwehand stelde echter wel een terechte vraag. U zegt: we zijn in 2019 geconfronteerd met een uitspraak van de rechter en dat accepteer ik. Dat is iets te makkelijk, want het is makkelijk om een uitspraak te accepteren. Het punt is: toen u minister-president was, is de PAS aangenomen. Er is bezuinigd op het natuurbudget. De robuustheid van de natuur is afgenomen. U bent verantwoordelijk voor het hele overheidsbeleid. Het zou heel erg helpen als u zegt: sorry voor wat we de afgelopen jaren hebben gedaan; we hebben de verkeerde keuzes gemaakt. Dat heeft de vertegenwoordiger van het CDA eerder in het debat wél gedaan. Die verkeerde keuzes zijn niet alleen vanaf 2019 gemaakt, maar ook in de jaren daarvoor. Dat heb ik de minister-president nog nooit horen zeggen.
Ik denk overigens niet dat we vanaf 2019 de verkeerde keuzes hebben gemaakt, maar daarvoor hebben we dat wel gedaan. Dat heb ik eerder gezegd. Dat heb ik net gezegd in antwoord op mevrouw Ouwehand. De PAS-uitspraak laat zien dat de aanpak die we hadden, verkeerd was. De rechter heeft gezegd dat de aanpak niet werkte. Ik ga overigens wel voor de bezuinigingen op natuur staan. We hebben vanaf 2010 52 miljard moeten ombuigen. Dat geldt ook voor Defensie; dat is voor een VVD'er ook nogal een ding. Maar natuur is voor VVD'ers ook zeer wezenlijk. Alle andere zaken en lastenverzwaringen die we vanaf 2010 hebben moeten doen, hebben we gedaan om uit de grootste naoorlogse recessie te komen. Het was onvermijdelijk dat alle sectoren een bijdrage daaraan leverden. Daar sta ik voor. Ik sta dus voor die bezuinigingen. Maar ik ben het wel eens met de heer Klaver dat de aanpak waarvan wij meenden dat die zou kunnen helpen, niet heeft gewerkt. Die is niet gesteund door de heer Klaver, maar wel door een Kamermeerderheid. De heer Klaver stond dus aan de goede kant van de geschiedenis. Die aanpak heeft niet gewerkt. Dat is inderdaad slecht. Daarvoor wil ik ook sorry zeggen. Dat wil ik natuurlijk altijd doen als dingen niet werken. Het heeft niet gewerkt. Dat is ook een van de redenen waarom we vanaf 2019 geconfronteerd zijn met een crisis.
De heer Klaver, tot slot.
Dit mag iets ruimer en iets royaler. Ik vraag namelijk niet naar een recensie van het hele regeringsbeleid. Ik zeg niet: wat heeft u Nederland kapot bezuinigd. Dat hoort u niet. Daar vraag ik niet naar. Henk Bleker zegt zelf dat er gewerkt had moeten worden aan een robuustere natuur. Hij is verantwoordelijk geweest voor die bezuinigingen. In 2014 kwam de PAS. Het natuurbudget is gehalveerd. We zien dat er verkeerde afslagen zijn genomen. U kunt nu het volgende zeggen. "Wat de overheid heeft gedaan met boeren is verkeerd geweest. We hebben de illusie laten ontstaan dat boeren kunnen doorgroeien. We hebben gezegd dat zij door te investeren in meer dieren op de goede weg zijn. Dat was verkeerd." Ik was gisteren bij een televisieprogramma. Ik zat met een boer aan tafel. Hij komt uit dezelfde streek als waar ik geboren ben. Achteraf spraken we met elkaar. Hij zei: ik heb collega's die de afgelopen jaren met de beste bedoelingen hebben geïnvesteerd in kringlooplandbouw, die nu in onzekerheid zitten of ze wel verder kunnen. Het zou ontzettend helpen als u, als leider van de kabinetsploeg van de afgelopen twaalf jaar, zegt: we hebben het niet goed gedaan; we hebben het stikstofbeleid ronduit verknald; sorry daarvoor. Dat zou helpen.
Ik heb net sorry gezegd voor de Programmatische Aanpak Stikstof. Die heeft niet gewerkt. De heer Klaver voegt daar allerlei dingen aan toe waar ik het niet mee eens ben. Ik wil heel precies zijn. Het is niet zo dat de heer Klaver mijn sorry op papier zet en dat ik die dan teken. Het is mijn sorry. Ik zeg sorry voor de Programmatische Aanpak Stikstof. De rechter heeft daar in 2019 van gezegd: die gaat naar de vuilnisbak; die heeft niet gewerkt. Is dat dan niet met de beste bedoelingen gedaan? Ja, dat is natuurlijk wel met de beste bedoelingen gebeurd. Het kabinet vóór het vorige kabinet — daar zaten de VVD en de Partij van de Arbeid in — heeft dat met de beste bedoelingen gedaan. Dat was met een brede steun van de Kamer. Het bleek niet te werken. Het is door de rechter terzijde geschoven. Als boeren daar boos over zijn, snap ik dat volledig. Dat is één. Daarvoor zeg ik dus sorry. De heer Klaver voegt daar nog allerlei dingen aan toe. Met een aantal van die punten ben ik het niet eens. Dat mag ook.
Ik ben er altijd voor dat je geen sorry zegt als je dat niet zo voelt, maar ik vind het wel een gemiste kans en zo veel haal ik er ook weer niet bij. Ik had het vrij specifiek over de bezuinigingen op het natuurbeleid. Het gaat me niet om de bezuinigingen an sich of om de opgave waar we toen voor stonden. Daardoor is de kwaliteit van de natuur in Nederland overigens wel afgenomen. Ik heb het erover dat we boeren hebben gevraagd om te investeren in allerlei stalsystemen die er uiteindelijk niet toe hebben geleid dat het stikstofprobleem werd opgelost. Ik denk dat het goed is om te komen tot een nog wat bredere erkenning van de problemen die er zijn en die niet alleen afhangen van de Programmatische Aanpak Stikstof. Daar vraag ik om, omdat ik denk dat het beter is dat de leider van deze kabinetsploeg zegt "dat hebben wij niet goed gedaan" en "sorry, dat gaan we beter doen", dan dat we een bemiddelaar aanstellen.
Ik denk dat het dan ook goed is dat ik zelf bepaal waar ik dan sorry voor zeg. En nogmaals, ik sta voor het hele pakket aan bezuinigingen van de vorige kabinetten. Omdat we hebben ingegrepen toen dat nodig was, zijn we nu de snelst groeiende economie van de westerse wereld. We hebben op Defensie bezuinigd, op de natuur en op heel veel andere zaken die wezenlijk waren. Het was nodig om de tering naar de nering te zetten, omdat we anders in een onhoudbare financiële crisis terecht waren gekomen. Helaas hoorden daar ook de natuurbudgetten bij, maar dat was onvermijdelijk. Het was gewoon nodig.
De heer Paternotte, D66.
Ik heb een vraag over hoe de premier die onafhankelijke voorzitter voor zich ziet. Hij is glashelder: het tempo en de doelen staan en de provincies moeten gewoon aan de slag. Maar er zijn eigenlijk twee belangrijke dingen gekomen uit de stemmingen van dinsdag. De provincies moeten inderdaad aan de slag met de gebiedsgerichte aanpak om de stikstof omlaag te brengen en het kabinet moet aan de slag met wat steeds "perspectief" wordt genoemd. Oftewel, het kabinet moet gewoon concreet maken wat er met die 25 miljard die de premier noemde, zal worden gedaan om boeren een duurzame toekomst te geven; de slag naar de duurzame landbouw. Waar ziet hij nou precies een rol voor die onafhankelijke voorzitter? Zit die vooral bij de plannen die de provincies gaan maken of vooral bij de plannen die het kabinet gaat maken om de boeren te helpen?
Ik weet dat de heer Paternotte mij bijna bovennatuurlijke capaciteiten toedicht. Ik waardeer dat, maar het hele idee is hier twee uur geleden gelanceerd door de heer Heerma. Het komt voort uit een gedachte van de heer Veerman. Ik was vandaag voor andere dingen in Madrid, maar ik heb dat wel ergens voorbij zien komen. Maar ik heb nog niet echt de gelegenheid gehad om me daar heel diepgaand in te verdiepen. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat er twee dingen spelen. Het eerste is dat de provincies aan de slag gaan met het tijdschema en de doelen die we hebben afgesproken. Maar er is helemaal niets op tegen dat er nog eens even een gesprek is met de boerenorganisaties: "We gaan nu dat hele proces in. Hoe kijken we terug op de afgelopen weken, op de rellen en op de situatie in het land? Laten we gewoon even met elkaar pas op de plaats maken en dat met elkaar bespreken." Daar is helemaal niets op tegen. Het tweede is dat we die landbouwvisie verder moeten gaan invullen. Er is ook helemaal niks op tegen om daar ook de eerste ronde van gesprekken over te hebben.
Ik wilde net de minister-president bedanken voor zijn beantwoording, maar er is nog een vraag van mevrouw Marijnissen van de SP.
Ik had in mijn bijdrage een vraag gesteld, niet per se direct aan het kabinet maar aan de minister-president. Ik had namelijk het punt gemaakt dat de overheid voor steeds meer mensen in ieder geval gevoelsmatig niet aan hun kant staat. Ik heb een punt gemaakt van een soort vervreemding, want we zien op dit moment steeds meer groepen in actie komen. Vandaag gaat het over de boeren, maar morgen staan, geloof ik, de huisartsen op het Malieveld. De ene na de andere groep komt in actie en gaat protesteren. Steeds meer mensen ervaren gewoon dat de overheid er niet voor hen is. Ik ben toch wel benieuwd om van de minister-president te horen hoe hij daarnaar kijkt en of hij daar een rol voor zichzelf ziet weggelegd.
Die rol is er natuurlijk altijd voor de voorman van het kabinet. Het betekent dat de hele interne besluitvorming door mij wordt gecoördineerd, maar het betekent niet dat ik elk beleid sta te verdedigen. Ik doe dat uiteraard wel bij de grote debatten, die ik ook met mevrouw Marijnissen voer op Prinsjesdag en bij andere gelegenheden. We zien op dit moment dat we in Nederland om te beginnen uit een vreselijke coronacrisis komen. Die heeft vergaande gevolgen, bijvoorbeeld op dit moment voor nog heel veel mensen die met de gevolgen daarvan te maken hebben. Dat legt nog steeds een enorme druk op de gezondheidszorg. Het tweede wat we zien, is dat er door de verschrikkelijke agressie van Rusland tegen Oekraïne sprake is van stijgende prijzen en stijgende energieprijzen. Daardoor hebben mensen, zeker mensen met een laag inkomen en de middengroepen, het zwaar in dit land. We hebben ons dus ook te beraden op hoe we daarmee omgaan. Daar hebben we ook stappen voor gezet. We komen daar volgende week nog nader over te spreken bij de Voorjaarsnota. Dit kabinet moet, dat kan niet anders, om goede redenen verder ingrijpen in het stikstofvraagstuk. Maar dat moeten we op een manier doen dat er ook een toekomst blijft voor een sterke boerensector in Nederland. We moeten verder onzinverhalen bestrijden en met de boeren zelf in gesprek gaan over die toekomst. Wanneer je als samenleving en politiek met zulke grote transities bezig bent, is het onvermijdelijk dat er in de samenleving op gereageerd wordt. En demonstreren is geen probleem. Dat is een uiting van opvattingen en onvrede, waar je met respect kennis van hebt te nemen.
Voorzitter. Ik denk dat dit te makkelijk is. Het gaat natuurlijk ook niet om demonstreren. Het gaat erom dat een steeds groter groeiende groep mensen in Nederland steeds minder vertrouwen heeft in het kabinet, in de politiek in z'n algemeenheid maar zeker ook in het kabinet. Ik noemde in mijn bijdrage bijvoorbeeld de ouders getroffen door het toeslagenschandaal, die nog steeds op een oplossing wachten. Ik noemde de Groningers. Ik noemde de mensen die inderdaad nu de prijzen zien stijgen maar hun inkomens niet. Ik denk dat dat vanavond ook op tafel moet. Ik ben toch benieuwd om daar van de minister-president meer over te horen. Het gaat niet alleen om het feit dat groepen in actie komen en demonstreren. Het is volgens mij veel wezenlijker dan dat. Het gaat om vertrouwen en misschien om nog wel meer dan dat. We zien dat een steeds groter deel van Nederland gewoon afhaakt bij het hele democratische systeem. Ze gaan bijvoorbeeld ook niet meer stemmen. Daardoor zijn ze hier ook veel minder vertegenwoordigd. Ik ben gewoon benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.
Voorzitter. Wij zijn een samenleving waarin we veel vertrouwen hebben in elkaar, en waar op dit moment weinig vertrouwen is in de politiek. Overigens is dat niet uniek. Ik heb in de afgelopen elf, twaalf jaar regelmatig meegemaakt dat het vertrouwen laag was. Dat hoort ook bij die grote transities. Dan heb je je zeer nadrukkelijk af te vragen hoe dat komt. Mevrouw Marijnissen raakt aan een paar heel specifieke vraagstukken, bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag en Groningen, waarbij er veel discussie is geweest: kun je het anders doen, zodat het sneller gaat? Volgens mij is inmiddels de consensus bij de meesten, ook bij al onze adviseurs van Rekenkamer en Raad van State: ga nu niet de systemen weer veranderen, maar probeer de maximale snelheid te bereiken binnen hoe het nu is vormgegeven. Maar ga niet alles weer omgooien. Dat hebben we te vaak gedaan, wat juist tot extra vertragingen leidde. Maar het zijn natuurlijk in zichzelf hele grote dossiers, heel verschillend. De kinderopvangtoeslag is een totaal schandaal, waarover een kabinet is afgetreden. En Groningen is een nachtmerrie, waarin de gaswinning is geëindigd, met op dit moment het grote vraagstuk van schadeherstel en de versterkingsoperatie. Waar het betreft de koopkracht van mensen, heeft het kabinet heel veel maatregelen genomen. Ik heb daar net ook iets over gezegd: de €800 voor de laagste inkomens en conform wetgeving gaat het minimumloon vanaf morgen verder omhoog en gaat ook de energiebelasting omlaag. Het laatste overigens door gericht kabinetsbeleid. De discussie is: zou je daar bovenop meer moeten doen? Dat is de discussie in het kader van de Voorjaarsnota. Daar gaan we volgende week mee verder. We hebben dus al die vraagstukken te bezien, maar het is niet ongebruikelijk dat als er zo veel zaken tegelijk spelen en ook zo veel transities tegelijk plaatsvinden, het vertrouwen in ons als politiek op zulke momenten veel lager is, terwijl wij nog steeds een samenleving zijn met een hoog onderling vertrouwen.
We kennen het van de minister-president dat hij alles lostrekt van elkaar en alles probeert te definiëren als losstaande, op zichzelf staande dingen. Ik denk dat dat niet het geval is. Een aantal weken geleden werd hier, geloof ik, ook nog door de minister-president gesuggereerd dat het lage vertrouwen toch vooral aan de Tweede Kamer te wijten was. We belandden toen in een discussie over het neoliberalisme, waarvan de minister-president zei "dat herken ik helemaal niet; sterker nog, ik zou niet eens in een land willen wonen dat neoliberaal is". Maar het heeft natuurlijk alles met elkaar te maken, en daardoor zien we dat een steeds groter groeiende groep in Nederland gewoon afhaakt. Omdat ze elke dag ervaren dat de politiek er niet voor hen is, dat de overheid niet aan hun kant staat. Natuurlijk heb je het dan over de mensen die getroffen zijn door het toeslagenschandaal en de mensen uit Groningen, maar de groep is veel groter. De groep van mensen die zich nu zorgen maken over de stijgende prijzen is veel groter. En de constante factor is natuurlijk wel het kabinet-Rutte. Het is dus echt te makkelijk om dat nu allemaal los van elkaar te trekken. Vanavond staan we hier over de boeren. Ook daarvan heeft dit kabinet onder leiding van VVD en CDA ...
Dank u wel.
Ja, voorzitter, we zijn om half acht begonnen en dit is de eerste keer dat ik hier sta! Het is natuurlijk ook zo dat de boeren onder leiding van VVD en CDA jarenlang zijn aangespoord om mee te doen en mee te gaan in de schaalvergroting. En nu krijgen ze inderdaad een plan gepresenteerd waarin er geen perspectief is — het is al genoemd vanavond — waarbij er een kaart ligt die iedereen de stuipen op het lijf jaagt en waardoor er nu grote onrust is in het land. Dat is de directe aanleiding waarom wij hier nu staan. Maar de constante factor is dat het een kabinet-Rutte is en wat we zien, is dat het vertrouwen van mensen daalt.
Voorzitter. Zoals ik al zei, is het niet ongebruikelijk in onze recente politieke geschiedenis dat het vertrouwen bij grote maatschappelijke veranderingen, grote transities, vaker laag is. Waar het mijn eigen rol betreft, heb ik daar uiteraard als voorman van het kabinet en als belangrijkste politicus van Nederland in de ogen van de bevolking een bijzondere verantwoordelijkheid in. Dat vindt zijn uitwerking in ons democratische proces van verkiezingen, waarin de kiezer uiteindelijk in soevereiniteit bepaalt hoe men daarover oordeelt en wat voor uitslag dat dan geeft in de samenstelling van deze Tweede Kamer. En zo hoort het ook.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de minister-president. Dan gaan we luisteren naar de minister van Justitie en Veiligheid.
Dank u wel, voorzitter. We spreken hier vandaag in de kern niet over de grote groep boeren die zich zorgen maakt over de toekomst van hun bedrijf. Die boeren hebben alle recht om hun zorgen luid te uiten. Dat hoeft ook niet netjes, als het maar binnen de grenzen van de wet is. Het zijn zorgen die dit kabinet begrijpt. Zoals net werd gezegd, is dat een groep waarvoor mijn collega Van der Wal hard aan meer duidelijkheid werkt. Voorzitter. Wij spreken vanavond wél over een beperkte groep relschoppers. Het zijn mensen die een politieauto met agenten erin rammen met een trekker; noem dat maar een "opstootje".
De minister is net begonnen, meneer Van Meijeren. Is het goed als de minister gewoon even … Ja? Dank.
Zij brengen weggebruikers in gevaar en zoeken politici thuis op. Dat tolereren wij niet. Het heeft niets te maken met demonstreren. Het heeft niets te maken met je zorgen kenbaar maken. Het heeft niets te maken met zeggen dat je het niet eens bent met het kabinet. We kunnen dus niet anders dan ingrijpen, want het is de taak van het kabinet om de weggebruiker veilig te houden, om ervoor te zorgen dat politici en pers veilig hun werk kunnen doen en om de politieagenten, die er nota bene staan voor onze veiligheid, te beschermen. Voorzitter. Ik ben er ontzettend trots op dat ik zie dat onze agenten, ondanks de bedreigingen, hun werk doen en blijven doen. Ik heb ongelofelijk veel respect voor de burgemeesters die daar maar staan en ervoor zorgen dat de straten zo veilig mogelijk gehouden worden. En ik vind het ongelofelijk goed dat het OM alles op alles zet om mensen die anderen in gevaar hebben gebracht, op te sporen en snel en hard aan te pakken. Ik zeg het nogmaals, dat doet niets af aan mijn respect voor mensen in dit land die op een normale manier hun zorgen kenbaar maken. Voorzitter. Ik heb hier nog drie mapjes. Ik begin met de bevoegdheden. Dan geef ik een vooruitblik op de komende dagen. Er zijn vragen gesteld over maandag. En dan volgt nog de NCTV.
Ik kijk even naar de heer Van Meijeren.
Ik sloeg even aan op de allereerste zin die de minister uitsprak, namelijk dat zij alle begrip heeft voor protesten, dat iedereen van zich mag laten horen en dat iedereen zijn onvrede mag uiten, zolang dat maar binnen de grenzen van de wet gebeurt. Dat is een standpunt dat eigenlijk alle partijen hier uitdragen, maar waar Forum voor Democratie het niet mee eens is, omdat wij vinden dat ook wetsovertredingen voor een hoger doel gelegitimeerd kunnen zijn. Mijn vraag aan de minister is: heeft zij er wel begrip voor dat er boeren zijn die zo tot wanhoop zijn gedreven dat zij na jarenlang praten, waarbij ze nooit gehoord zijn maar wel genegeerd en gedemoniseerd zijn, simpelweg geen andere uitweg meer zien dan het opzoeken van de grenzen van de wet en die af en toe ook te overtreden voor een hoger doel, namelijk hun bestaanszekerheid?
Er luisteren op dit moment agenten mee, politiemensen die een gezin hebben, die kinderen hebben en die dag en nacht voor onze veiligheid de straat op gaan. Terwijl wij schuilen voor gevaar, doen zij een stap naar voren. Vervolgens zitten ze in een politieauto om politici te beschermen en om ervoor te zorgen dat het rustig wordt op straat, en worden ze geramd door een trekker. Met alle respect, je bent niet goed wijs als je daarvoor hier om begrip komt vragen.
Zoals ik heel duidelijk heb aangegeven, ben ik een groot voorstander van vreedzaam verzet en keuren wij iedere vorm van geweld te allen tijde af, uit welke hoek dat ook komt. Tegelijkertijd gaat het over wetsovertredingen als langzaam rijden op de snelweg en om een aantal acties die voor aanstaande maandag zijn aangekondigd die vreedzaam ten uitvoer worden gebracht voor een hoger doel. Mijn vraag is: heeft de minister begrip voor deze vormen van wetsovertredingen?
Inderdaad, nee dus. Mensen bewust in gevaar brengen — denk aan andere weggebruikers en politiemensen — de pers intimideren en politici intimideren: nee, daar heb ik geen begrip voor. Ik weiger hier te doen alsof een merendeel van de boeren het op deze manier doet. Mensen hebben alle recht om zich zorgen te maken en om tegen alles te zijn wat wij hier met elkaar besluiten. Mensen hebben daar alle recht toe. In een rechtsstaat heb je ongelofelijk veel manieren om te demonstreren. Maar ik ga hier niet als minister van Justitie en Veiligheid staan en een beetje meepraten om het geweld en de intimidatie te bagatelliseren. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van de beelden van de afgelopen dagen. Ik heb ze gezien. Ik heb de agenten gesproken. Ik heb de politici gesproken. Ik heb de journalisten gesproken. De heer Van Meijeren zou dat ook eens moeten doen en dan zijn werk hier serieus moeten nemen en ook voor die mensen moeten opkomen.
Ik wil u er even aan herinneren dat het oproepen tot onwettige handelingen echt niet mag. U schuurt daartegen aan, dus ik wil u wel waarschuwen om dat echt niet te doen.
De minister haalt hier een trucje uit, want ik heb heel uitdrukkelijk gezegd dat ik het niet heb over geweld of dreigen met geweld, et cetera. Ik heb het over de vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid die we zien, waar de minister nu afstand van neemt. Ze zegt: protest moet altijd binnen de grenzen van de wet zijn. Dat vind ik interessant, want in 2015 schreef zij een column voor NRC Handelsblad. Daarin zegt zij: "Elke samenleving heeft activisten, vrijwilligers, idealisten en demonstranten nodig en dat niet alleen. Ook heeft elke samenleving burgers nodig die af en toe tegen de gevestigde orde aanschoppen om veranderingen af te dwingen in de vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid." Staat de minister nog steeds achter deze column? En zou zij dan ook haar woorden die ze zojuist uitsprak terug willen nemen dat protest waarbij wél de wet wordt overtreden in de vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid wel degelijk gelegitimeerd kan zijn, aangezien zij daar zo enthousiast over was in 2015?
Ik begon mijn tekst hier met dat ik alle begrip heb. Het is trouwens niet eens relevant of ik alle begrip heb. Mijn taak is om de mensen die tegen ons beleid willen demonstreren, die activist zijn, die er wat van vinden, te beschermen in hun recht om dat te doen. Dat zal ik ook altijd doen. Plus, ik heb er begrip voor, zeker als ze horen waar het vanavond over gaat, waar de debatten over gaan. Ik kan er gewoon niet bij dat de heer Van Meijeren naar aanleiding van ... Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van de beelden van de afgelopen dagen. Je ziet dat een gezin geïntimideerd wordt. Je ziet dat een politieauto met agenten geramd wordt door een trekker. Je ziet dat de pers geïntimideerd wordt. Dat onder de categorie "burgerlijke ongehoorzaamheid" plaatsen en zeggen: daar heb ik lak aan en ik kom nu op voor mensen die dat doen? Nee. Er is daar geen grijs gebied. Geweld gebruiken, intimidatie gebruiken is nooit goed. Ik zou verwachten dat iedereen in dit huis opkomt voor de rechtsstaat en opkomt voor de mensen die onze rechtsstaat dienen. Dat zijn de mensen die ik zojuist opnoemde, die belaagd werden. Mijn taak als minister van Justitie en Veiligheid is ervoor zorgen dat je kunt demonstreren tegen alles wat wij hier vinden en bedenken. Maar op het moment dat je de grenzen overschrijdt en overgaat tot geweld, ben je niet meer aan het demonstreren. Dan hoor je opgepakt te worden en voor een rechter te verschijnen.
Tot slot.
De minister doet opnieuw alsof ik het hier heb over geweld, terwijl ik in iedere inbreng heb gezegd dat het daar helemaal niet over gaat. Het gaat over de vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid. Die zijn per definitie geweldloos. U haalt zelf in uw column nog het proefschrift van Schuyt aan. Hij heeft tien criteria, waarvan geweldloosheid er altijd één is. Maar ook is iedere vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid een wetsovertreding. In die column uit 2015 zie ik dat de minister, toen nog medewerker of raadslid bij de VVD, voorstander is van burgerlijke ongehoorzaamheid en inziet dat dit de democratie juist kan versterken. Ik hoop daarom dat de boeren die column ook lezen en ter harte nemen bij de acties die ze nog gaan uitvoeren, waarbij ik vanzelfsprekend altijd hoop dat ze vreedzaam blijven, dat wetsovertredingen om gehoord te kunnen worden in de vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid heel gezond zijn in de democratie.
De voorbeelden die de heer Van Meijeren heeft aangehaald, zijn voorbeelden die anderen in gevaar hebben gebracht. Het is niet alsof hij voorbeelden heeft aangehaald die onschuldig waren en waar niks mee aan de hand was. Er is een reden waarom we hier staan. Er is een reden waarom we deze week hier in de Kamer staan, terwijl het zou moeten gaan over boeren die zich zorgen maken over het beleid of over hoe we onze agenten kunnen beschermen en juist hen kunnen steunen op straat op dit moment. De reden dat we hier staan, is dat er geweld is gebruikt, dat er geïntimideerd is en dat mensen belaagd zijn. Het is niet om een paar ludieke acties die een beetje tegen de rand schuren. Het is niet puur activisme wat er aan de hand was. Als de heer Van Meijeren dat wil negeren, prima. Dat zal ik altijd weigeren.
U vervolgt uw betoog.
Ik was bij mijn eerste mapje, en dat zijn de bevoegdheden. De eerste vraag die ik voor mij heb, is van de heer Van der Staaij: heeft de lokale driehoek ruimte om eigen afwegingen te maken? Ik heb veel vragen gehoord, ook over wat er lokaal allemaal mogelijk is. Daar kom ik straks ook op terug. Maar dit is, denk ik, een hele fundamentele. De verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid, waar we het hier vooral over hebben, is aan de burgemeester, de lokale politie en de officier van justitie. Ja, de lokale driehoek heeft alle ruimte en ook alle mogelijkheden. Ik kom straks op een aantal andere vragen terug. Het is wellicht ook goed om te zeggen dat zij vorige week ook allemaal een handelingskader hebben gekregen. Die is opgemaakt samen met burgemeesters, politie, OM en de NCTV. Het is een soort van handelingskader waarin staat: dit gaat er waarschijnlijk allemaal gebeuren. Daarbij is het natuurlijk ontzettend fijn als in de verschillende gemeenten ook vergelijkbaar wordt gereageerd, met ruimte voor maatwerk. Dus er zijn ook nog extra kaders, extra handvatten toegevoegd voor degenen die dat nodig achten. Mevrouw Kuiken vroeg of ik bereid ben om de voetbalwet toe te passen. Net als bij voetbalwedstrijden is bij de situaties waar we het nu over hebben, denk ik heel terecht om echt een goed onderscheid te maken tussen mensen die, zoals bij voetballen, gewoon van een potje voetbal willen genieten, en mensen die daar vervolgens lopen te rellen. Hen noem ik ook geen voetbalsupporters, maar ik noem het tuig, net als mevrouw Kuiken zojuist deed. Daarvoor hebben we echt middelen om te handelen. Lokaal kan al gebruikgemaakt worden van wat we de voetbalwet noemen, dus van instrumenten waarin de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast voorziet. Dat betekent dus dat burgemeesters, officieren van justitie en rechters bij verstoringen van de openbare orde bijvoorbeeld al gebiedsverboden, contactverboden, groepsverboden en meldplichten kunnen opleggen. Dus het kan nu al. Dat is niet voorbehouden aan voetbalcasuïstiek. Het kan ook preventief ingezet worden, bij vrees voor verstoringen, bij first offenders. En indien een persoon de wet overtreedt, zijn de politie en het OM aan zet. Dat betekent dat de politie onderzoek instelt om de verdachte op te sporen. Kort samengevat: het kan dus al. Verschillende leden hebben gevraagd: kan het strafbaar worden gesteld om politici aan huis te bezoeken? Daarover ligt er ook een motie voor van D66. Demonstreren is een grondrecht en een groot goed. Het is de hele avond al gezegd, maar laat ik het hier ook nog eens toevoegen: dat is geen vrijbrief om de wet te overtreden. Je punt maken doe je niet door andere mensen in gevaar te brengen, te intimideren, door spullen kapot te maken of door ernstige overlast te veroorzaken. In dat geval is er, zoals gezegd, geen sprake van het uitoefenen van het recht om te demonstreren. Ondanks dat het huidige instrumentarium al heel veel mogelijkheden kent tegen ongewenste huisbezoeken, begrijp ik wel heel goed waar nu naar gezocht wordt, want de beelden die we de afgelopen weken zagen, zijn beelden die we allemaal niet willen zien. Heel specifiek zou een burgemeester als dat nodig is heel lokaal op een locatie dus wel andere besluiten kunnen nemen, door te zeggen: nee, wij willen daar geen demonstratie. Maar ik begrijp heel goed dat hier wordt gevraagd om een meer overkoepelend verhaal. Daarom geef ik ook de motie-Sneller/Van der Werf de appreciatie oordeel Kamer, mede namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat betekent dat mijn collega van BZK en ik bereid zijn om te onderzoeken op welke wijze het ongewenst en onaangekondigd thuis bezoeken van politici vanwege hun politieke overtuiging strenger kan worden aangepakt, of kan worden verboden, bijvoorbeeld bij wet of met behulp van andere juridische en bestuurlijke instrumenten. Wij zullen zorgen dat wij later dit jaar, uiterlijk aan het einde van dit jaar, uw Kamer zullen informeren hoe dat dan kan. Maar ik zeg nogmaals: er kan al heel veel specifiek op de locatie. Kijk bijvoorbeeld naar wat er nu in Hierden gebeurt, waar een noodverordening afgekondigd is. Dat betekent dus dat daar al heel andere regels gelden voor demonstreren. Maar ik begrijp goed waar hier naar gezocht wordt, dus ik zal dit oppakken, natuurlijk met mijn collega van BZK.
Is het goed als ik hiervoor eerst even de heer Paternotte het woord geef? Dit gaat volgens mij over de motie-Sneller.
Ja, dank. Hartstikke goed. Dank dat het kabinet daar voortvarend werk van wil maken, want ik denk dat dat perspectief belangrijk is. De minister zegt tegelijkertijd ook: er kan nu eigenlijk ook al best wel veel, want kijk naar die noodverordening. Dat is waar, maar die noodverordening is er gekomen nadat er politiebusjes kapot zijn geslagen. Er zijn daar eerder twee demonstraties geweest. We hebben allemaal gezien hoe heftig dat was, hoe intimiderend dat was; de premier noemde het "bizar". Er zijn meer volksvertegenwoordigers bij wie nu hetzelfde gebeurt. Kan de minister nou ook bevorderen dat die noodverordeningen op tijd worden ingezet, juist om te voorkomen dat er gebeurde wat er eergisteravond bij het huis van minister Van der Wal gebeurde?
Dat zijn altijd lokale afwegingen, dus die worden gemaakt door de burgemeester, politie en OM. Wat we altijd doen, is burgemeesters meer tools geven. Dat hebben we nu ook gedaan met een handelingskader. We wijzen ze er in ieder geval op dat ze op een bepaalde manier kunnen handelen. Niet in elke gemeente maak je dit vaak mee. In sommige gemeenten komt het vaker voor dan in andere. Ik vind het wel belangrijk om het volgende te zeggen. Er is vorige week heel veel gebeurd. Er zijn heel veel zichtbare en onzichtbare maatregelen genomen, zowel lokaal als door ons als het om een persoon gaat. Het is niet zo dat er helemaal niks gedaan is en het opeens uit de hand liep. Het bouwt zich op. Men is er aan de voorkant mee bezig. Men schakelt dan snel in. Een noodverordening heeft weer zo veel bevoegdheden in zich. Je moet ervoor zorgen dat die op dat moment echt voldoet en dat je die niet te vroeg inzet. Als de vraag in dit kader is of ik nog eens onder de aandacht wil brengen bij burgemeesters dat die optie bestaat, dan is het antwoord: zeker. Dit soort gesprekken hebben we heel veel. Ik zal de burgemeesters binnenkort weer spreken. Dan kijken we samen terug op wat er de afgelopen weken is gebeurd. Dat kan ik dus daarin meenemen.
Dit ging trouwens over de motie op stuk nr. 9 (36062), de motie-Sneller/Van der Werf. Die is ingediend bij de Raming. Daar gaan we volgende week dinsdag over stemmen.
Mijn vraag gaat ook over die motie. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij die oordeel Kamer geeft, dus dat zij bereid is om dat te onderzoeken. Ik begrijp de gedachte achter de motie, zeker in het licht van wat we nu allemaal zien. Het is volstrekt onwenselijk dat politici, of eigenlijk wie dan ook, thuis opgezocht en bedreigd worden. Tegelijkertijd heeft onze fractie er ook wel enig gevoel van ongemak bij. Dat heeft twee redenen. Je wil juist dat je als politicus, als volksvertegenwoordiger, benaderbaar bent. Dat vind ik in ieder geval. Je wil toch niet dat er een soort van no-goarea's rondom politici ontstaan? Mijn eerste vraag aan de minister is hoe zij dat ziet. Dan mijn tweede vraag. Ik vind het ook onwenselijk dat er een soort van uitzonderingspositie zou ontstaan voor politici, want we weten helaas — iedereen keurt dat natuurlijk volstrekt af — dat er bijvoorbeeld ook agenten zijn die thuis worden geïntimideerd en bedreigd, net als hun gezin, of rechters, of andere groepen. Mijn tweede vraag aan de minister is dus: vindt zij het niet onwenselijk dat er dan toch een soort uitzonderingspositie voor politici ontstaat?
Ik begrijp beide vragen, zeker de laatste, want dat ongemak heb ik zelf ook, eerlijk gezegd. Maar het lijkt me heel goed om het wel bij dit onderzoek te betrekken. Zou je dit inderdaad generiek voor een bepaalde groep willen doen? Dan is de afbakening zoals hier nu is voorgesteld, de meest houdbare. Zou je daar op een andere manier mee om moeten gaan? Ik denk we het op die manier breed moeten aanvliegen. Ik vul het een beetje in voor de indieners, maar volgens mij is dat ook waar zij naar op zoek zijn. Hoe kan je hier meer controle op hebben en ervoor zorgen dat onze politie en de burgemeesters meer tools in handen hebben? Dan een ander element dat mevrouw Marijnissen heel terecht in dit kader noemde. Het is misschien wel goed om te zeggen dat we juist de afgelopen tijd zagen dat adressen van agenten en journalisten werden gedeeld en dat ze dan thuis werden opgezocht. Dat moeten we ook aan de voorkant proberen te verbieden. Dat is het zogenaamde "doxing", namelijk dat je adresgegevens deelt met het doel mensen vervolgens te intimideren en thuis op te zoeken. Zo probeer je alle groepen die voor ons een stap vooruit doen, te beschermen. Ik neem nu een extra stap, omdat ik het niet met BZK heb afgestemd, maar ik denk dat het heel zinnig is om het wel op die manier breed aan te vliegen, zodat als je het specifiek voor politici zou doen, je goed kunt onderbouwen waarom. Wellicht is het breder interessant of juist op een andere manier interessant. Maar de behoefte om te kijken of we het nu goed geregeld en afgebakend hebben met elkaar deel ik nu wel.
Ik was blij met de vraag van mevrouw Marijnissen, want die leefde bij onze fractie ook. Het zat bij mij ook een beetje op het punt dat de motie zo geformuleerd is dat die vraagt te onderzoeken hóé het bij wet kan worden verboden. Er staat namelijk: op welke wijze. Maar ik vind de of-vraag ook heel belangrijk. Zijn er inderdaad knelpunten die aanleiding geven tot een wetswijziging? Mijn vraag is: gaan we nu zonder goed onderzoek gelijk zeggen dat het moet gebeuren of is er ook ruimte om de of-vraag aan de orde te stellen?
Ik vul het als volgt in. Ik ben in ieder geval erg op zoek naar de wijze waarop we het ongewenst en onaangekondigd thuis opzoeken van in dit geval politici beter kunnen beheersen of beheersbaar kunnen maken. Er zijn politici die echt vanwege hun politieke overtuiging, hun standpunten, hun beleid thuis opgezocht worden en eigenlijk onder druk gezet worden — of men probeert dat — om het beleid te wijzigen. Dat kan misschien aangepakt worden met verboden of op andere manieren. Daarom zei ik ook dat ik wil kijken of er juridische en bestuurlijke instrumenten zijn. Ik wil dat dus wat breder aanvliegen. Dus het is niet zo dat ik nu zeg: oké, dan gaan we dat gewoon doen en dan gaan we daar het demonstreren verbieden. Dus ik denk dat ik wel een heel eind richting de heer Van der Staaij kom.
Inderdaad is het voor mij wel een betekenisvolle nuancering van het dictum. De minister zegt dan eigenlijk: dan lees ik het dictum zo, dat ... Dan ben ik wel benieuwd om van de indieners te horen of zij die lezing inderdaad delen. Dat kan voor het stemgedrag wel uitmaken.
Ik krijg ondertussen van de minister van BZK een bericht binnen. Dus dan hoef ik iets minder terughoudend te zijn, want ik zit ook op haar onderdeel. Maar wij zullen het breed aanvliegen. Mevrouw Van der Plas had een vraag over trekkers verbieden bij demonstraties. Was dat niet een vraag van mevrouw Van der Plas? Ik vond het al wel creatief. Maar iemand wil in ieder geval graag trekkers verbieden bij demonstraties. Rijden met een trekker op de snelweg is al verboden. Mevrouw Van der Plas, u heeft dit absoluut niet gezegd. Ik zeg dit tegen mevrouw Ouwehand. Rijden met de trekker op de snelweg is al verboden. Daarover wordt door het kabinet en door de politie heel duidelijk gecommuniceerd, zeker de afgelopen weken. Het gebruik van de trekker waarbij de inzet als dwangmiddel overheerst, bijvoorbeeld voor een blokkade, valt niet onder het demonstratierecht. Daar kan geen grijs gebied over bestaan; dat is echt al heel helder. Demonstraties zijn dus geen vrijbrief voor wetsovertreding of grensoverschrijdend gedrag met trekkers. Het is aan het lokale gezag, dus aan de burgemeester en de politie, om dan maatregelen te nemen die op dat moment het meest effectief zijn. Het is één ding dat je het hebt verboden, maar als het toch gebeurt, moet je op dat moment kijken wat het meest effectief en de-escalerend werkt, en noem maar op. Maar de politie kan dus optreden, hoe moeilijk soms ook, tegen trekkers.
Mevrouw Van der Plas.
Ik heb het al gecorrigeerd!
Rustig maar, daar kom ik helemaal niet voor. Een trekker is wel een voertuig. Een trekker mag gewoon op de weg rijden. Een trekker mag niet op de snelweg rijden. Stel dat er weer een demonstratie komt en dat boeren met hun trekkers naar de demonstratie gaan. Dat mag gewoon, want het is gewoon een voertuig, dus ze mogen over de weg. Hoe kijkt de minister er dan tegen aan als er heel streng gehandhaafd zou worden? Want dan gaan ze door de steden. Dan gaan ze over de N-wegen 's ochtends vroeg, waar kinderen fietsen en mensen fietsten. Zoals ik het zie — en ik vraag de minister hoe zij daartegen aankijkt — mag het inderdaad niet. Maar een boer laat zijn trekker niet thuis bij een demonstratie. Dat kunnen we niet leuk vinden, maar het gaat gewoon niet gebeuren. Toen ik uit Stroe kwam terugrijden richting Den Haag, heb ik op de snelweg gereden. De trekkers reden aan de rechterkant. Zo was het ook afgesproken, omdat dat de veiligste manier was. De banen bleven gewoon vrij en je kon gewoon doorrijden. Dat is dan toch veel veiliger dan dat je zegt: je mag niet met de trekker op de snelweg? Want dan gaan ze dus over die N-wegen en door de steden en door de dorpen. Die situatie is natuurlijk gewoon veel risicovoller.
Ik begrijp wat mevrouw Van der Plas aan mij vraagt, maar ik denk dat zij van mij moet kunnen verwachten dat ik altijd zal zeggen dat de wet voor iedereen geldt. Trekkers mogen niet op de snelweg. Dat is wat het is. Ik kreeg de vraag ook in relatie tot demonstraties. We hebben beelden gezien van boeren die zich niet helemaal aan de regels hielden, maar daarna van de weg af gingen of naar de politie luisterden. Dat is waar en volgens mij is het in goed overleg goed aangepakt en opgelost. Maar we hebben ook heel veel beelden gezien waarbij er blokkades waren en waarbij er gevaarlijke situaties ontstonden. Sowieso moeten we daar vanuit Den Haag niet een grijs gebied over laten ontstaan. Het gaat er altijd om hoe men lokaal optreedt, maar over een aantal dingen kan gewoon geen misverstand bestaan. Je kunt het niet als dwangmiddel inzetten. "Onderweg van de ene locatie naar de andere locatie" geldt niet als demonstratie. We moeten denk ik heel duidelijk zijn wat betreft al die elementen, om aan de mensen die binnen de regels willen demonstreren aan te kunnen geven wat die regels dan zijn.
De laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.
Ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen het blokkeren van de snelweg en het rijden op de snelweg richting een demonstratie. Het blokkeren van de snelweg is verboden, punt. Als ik dat ga doen met mijn Suzuki, mag dat ook niet. Dat is ook strafbaar. Als er duizenden trekkers uit heel Nederland naar een locatie rijden, dan kun je ervoor kiezen om te zeggen: oké, het mag niet, maar we moeten dit wel een beetje reguleren, want anders hebben we een verkeersveiligheidsprobleem in alle dorpen en steden. Hoewel het wettelijk verboden is, kan ik me wel voorstellen dat je omwille van de veiligheid ervoor kiest om te zeggen: laten we dat dan wel gewoon toestaan, maar op die ene rijbaan en niet op de vluchtstrook. En zoals ik het heb gezien bij de laatste demonstratie, ging dat op bijna alle plekken in Nederland best wel goed. Ik snap dat de minister niet kan zeggen: het mag niet van de wet, maar doe het toch maar.
U roept toch niet op tot onwettige handelingen?
Nee, zeker niet, dat zal ik ook nooit doen. Dat is dan ook weer duidelijk. Het knopje van Van der Plas is weer even aangezet. Ik kan me wel voorstellen dat het bij volgende demonstraties onderdeel is van het gesprek over hoe het zal worden aangepakt. Hoe gaan we dit reguleren en managen?
Kijk, dat soort gesprekken zijn sowieso heel erg waardevol, bij welke demonstratie dan ook. Die gesprekken vinden altijd plaats met de burgemeester, de lokale politie en het OM. Dat zou ik sowieso altijd willen, of het nou boeren zijn die al wandelend de trein pakken of met de trekker gaan, of dat het nou andere demonstranten zijn. Als je dat in goed overleg doet en duidelijk bent over wat je van plan bent, waar je naartoe gaat en hoe je je aan de regels zult houden, is in ons land dat gesprek altijd mogelijk. Ik kan vanuit hier natuurlijk alleen maar heel duidelijk de regels neerleggen. De reden dat we hier staan, is omdat we ook beelden hebben gezien die echt niet fijn waren om te zien. Vervolgens is het een lokale afweging hoe wordt omgegaan met mensen die zeggen: dit is mijn plan. In een ideale situatie is dat een prima gesprek met een goede dialoog en is de situatie beheersbaar. Ik weet dat dit op veel plekken zo is gebeurd.
U vervolgt uw betoog.
Ja. Dan had ik hier mevrouw Hermans die vroeg of de minister het taakstrafverbod wil uitbreiden zodat ook politieke ambtsdragers hieronder vallen. Het wetsvoorstel Taakstrafverbod ligt nu in de Eerste Kamer. Ik snap waarom ze dit hier aanhaalt. Het is onacceptabel dat politici bedreigd worden en zelfs met geweld te maken hebben. Het is onacceptabel als onze hulpverleners hiermee te maken hebben, agenten, journalisten, en dat is niet anders voor onze collega-ministers, Kamerleden, raadsleden en burgemeesters. Ik zou graag willen onderzoeken wat ik met deze opmerking kan. Het voorstel ligt nu in de Eerste Kamer. Als ik de vraag zo mag interpreteren dat ik ernaar kan kijken hoe we ermee om kunnen gaan en of het er überhaupt bij betrokken kan worden, waarna wordt bekeken of er een meerderheid voor is, neem ik die graag mee en zeg ik toe dat we dat gaan onderzoeken. Mevrouw Kuiken vroeg of we kunnen onderzoeken of rellers als criminele groepering kunnen worden aangemerkt. Het aanmerken van verdachten als criminele groepering is aan het Openbaar Ministerie en politie. In het verleden is dit bij andersoortige demonstraties zeker onderzocht en gedaan. Ik kan niet op hun stoel zitten, maar op deze manier heeft mevrouw Kuiken dit geluid in ieder geval laten horen. Op het moment dat het onder een criminele groepering zou vallen, zal men daar ook naar handelen. Dan kom ik bij mijn volgende mapje.
Er is een vraag van mevrouw Kuiken, PvdA.
Ik houd het kort en heb een aanvullende vraag. Ik heb hem eerder geopperd, mevrouw eh, de minister weet dat. Excuus, ik wilde al met een voornaam beginnen, het is al laat. Heel veel vindt online plaats via Telegramgroepen en online aanmeldingen. We hebben het over taakstraffen en gebiedsverboden, maar ik zoek ook naar een digitaal contactverbod of iets in die trant. Heeft het kabinet iets in dat kader? Ik weet dat het allemaal ingewikkeld is en technisch lastig is, maar volgens mij wordt de noodzaak alleen maar groter om ook dat aan te pakken wat virtueel plaatsvindt. Wat kunnen we verwachten van deze minister op dat punt?
Nou, dat is wel een heel natuurlijk bruggetje naar mijn volgende mapje. De eerste vraag daarin is ook van mevrouw Kuiken: is de politie voorbereid op nieuwe acties? Ja, zou ik zeggen, ze zijn goed voorbereid. Het is niet de eerste keer dat we dit soort dingen meemaken. Onze politie is ook wereldwijd overigens erg bekend door het de-escalerend optreden en het snel onder controle krijgen van dingen. Ik zie wel dat de politie bevoegdheden mist om in het kader van de openbare orde informatie uit besloten groepen in te winnen. Ik denk dat mevrouw Kuiken wil weten wat we aan dat soort "gaten" kunnen doen. We zien dat intelligence in het kader van openbare orde steeds belangrijker wordt. Soms mist de politie een bevoegdheid om in zulke groepen te kunnen kijken. Ik heb daar nu niet een voorstel voor klaarliggen. Ik heb de politie gebeld de afgelopen dagen en steeds gevraagd wat er in de praktijk wordt gemist. Dat is precies dit punt. Als een meerderheid hier mij de opdracht zou geven om dat te onderzoeken, zal ik dat graag doen.
Volgens mij kan dat gewoon met een toezegging. Dat hoef ik niet in een motie te gieten. Dus doe dat. En ik wil er ook graag het digitale contactverbod aan toevoegen, want men voelt zich totaal vrij op de digitale snelweg om er van alles op te knallen en alles te delen. Het is niet gemakkelijk, maar ik zie dat als een noodzaak. Ik pleit er al een aantal jaren voor om toch eens een keer die handschoen op te pakken. Dus graag!
Dat is iets wat de burgemeester van Utrecht heeft ingesteld bij een zaak. Voor zover ik weet, loopt daar nog steeds een rechtszaak over. Ik zal het zeker nagaan en het betrekken bij het punt dat ik zojuist van mevrouw Kuiken heb meegekregen. Dat betrek ik erbij, want er ligt nu één casus voor en die is onder de rechter. Ik zal nagaan of er al een uitspraak is of niet, om te kijken hoe zo'n digitaal gebiedsverbod van mevrouw Dijksma eruit heeft gezien. Dus dat betrek ik erbij. Dan had ik van verschillende leden, waaronder de heren Paternotte en Klaver, de vraag wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat het land maandag niet wordt platgelegd. Dat zou inderdaad verschrikkelijk zijn. Als je ziet wat de aangekondigde acties inhouden, betekent dit dat duizenden en duizenden Nederlanders, waar ongetwijfeld ook boeren tussen zitten die op een andere manier hun zorgen kenbaar willen maken, weer fors hinder en last zullen ondervinden. We zijn in nauw overleg met alle partijen over komende maandag. Er twee weken geleden door de politie een Nationale Staf Grootschalig en Bijzonder Optreden ingericht. Vanuit hier wordt de operationele inzet op landelijk niveau door de politie gecoördineerd. Dat is hoe we het normaal doen als er dit soort zaken plaatsvinden. En hiermee staat uiteraard ook mijn ministerie in nauw contact. Dus contact met burgemeesters van gemeenten waar dit zich zou afspelen, de Officieren van Justitie en andere departementen, zoals IenW en LNV. De politie treft voorbereidingen en waar nodig kan ook de mobiele eenheid worden ingeroepen. Bijstand van de Koninklijke Marechaussee of materiële bijstand van de krijgsmacht zijn mogelijk. Laat heel duidelijk zijn: wij laten ons niet intimideren. Ik denk dat dat heel belangrijk is om hier te herhalen. De politie en andere partners zetten alles op alles. 100% veiligheid bestaat niet. 100% uitsluiten van risico's bestaat niet. Maar de ondergrens is wel dat we ons niet laten intimideren. Ik zie dat iedereen paraat staat om adequaat te reageren.
Ik vind het goed wat de minister zegt. We laten ons niet intimideren, we staan paraat en op de escalatieladder zijn nog meer opties dan alleen de politie. Begrijp ik daaruit dat de inzet echt gericht is op het voorkomen dat maandag het land platgelegd kan worden door mensen die misschien een heel kleine, radicale minderheid vormen, maar wel ongelooflijk veel schade kunnen veroorzaken als ze dat willen?
Uiteraard is het erop gericht dat we zo veel mogelijk mensen veilig houden en zo veel mogelijk vitale functies niet te laten belemmeren. Je kunt het nooit helemaal uitsluiten. Dat is nu eenmaal de werkelijkheid waarin we zitten. Op het moment dat dingen anders lopen dan je had gehoopt of had gewild, zal altijd weer op lokaal niveau specifiek worden gekeken hoe je het beste kan optreden. De ene keer zal dat de-escalerend zijn, bijvoorbeeld om andere mensen niet verder in gevaar te brengen, de andere keer zal het een steviger optreden zijn. Wellicht is het ook goed om het volgende te zeggen. We zien allemaal de beelden en dan zie je maar een klein deeltje van wat er omheen gebeurt en wat er die dag is gebeurd. Als de politie op een moment de-escalerend optreedt en de boel rustig houdt, zien wij op beelden dat dingen gewoon gelaten worden. Dat wil echter niet zeggen dat er achteraf geen mensen opgespoord, beboet en gearresteerd worden. Dat gebeurt daarna alsnog. Ik denk dat het goed is voor de beeldvorming om dat even toe te voegen. Het is erop gericht om het zo rustig mogelijk te houden en zo veel mogelijk mensen veilig te houden. Daar waar het uit de hand loopt, wordt de-escalerend, adequaat opgetreden en als het nodig is, worden mensen achteraf opgespoord of beboet.
Laatste vraag van de heer Paternotte.
Dat laatste is wel belangrijk. De-escalerend optreden is wel belangrijk. Tegelijkertijd: als dat er steeds toe leidt dat het op een bepaald moment beter is om even iets op zijn beloop te laten, geeft dat mensen misschien ook het gevoel dat dit kan en dat ze er blijkbaar mee wegkomen. Tegelijkertijd zie je dat sommige activisten die een pand bezetten, terecht, worden aangehouden. In de brief van de minister staat dat er tien aanhoudingen waren in Oost-Nederland, terwijl we weten dat er vorige week alleen al 22 aanhoudingen waren bij een klimaatactie bij de Belastingdienst. Oftewel, het is belangrijk om met dat optreden te laten zien dat er een grens is en om te voorkomen dat mensen bij volgende acties het gevoel hebben dat het wel kan, omdat het de vorige keer niet is aangepakt.
Ja, maar het tegendeel is dus waar. Dat is wel belangrijk. Het is ook belangrijk, vind ik, dat wij dat met z'n allen uitdragen. Op dat moment de-escalerend optreden is ongelofelijk belangrijk, ook voor bijvoorbeeld weggebruikers die daar omheen staan en voor onze eigen agenten. Maar dat wil niet zeggen dat je dan de boel maar op zijn beloop laat en dat je daarna naar huis gaat en denkt: dat was het dan. Zeker niet. Ik wijs ook op de verklaring van het OM gisteren. Het OM zei: we zijn alle beelden aan het bestuderen en we zoeken je op. Dat laat zien dat er op dat moment voor gekozen kan worden om de-escalerend op te treden. Dat is ook de waarde van onze Nederlandse politie. Die is er erg goed in om ervoor te zorgen dat dingen niet nog meer uit de hand lopen en er slachtoffers vallen. Maar dat wil op geen enkele wijze zeggen dat je ermee wegkomt. En we zien daarna niet altijd de beelden. Je ziet alleen de beelden van dat moment; je ziet niet de beelden van het moment dat iemand van zijn bed wordt gelicht. Je komt er dus niet zomaar mee weg.
Volgens mij moeten wij er als politici voor waken dat we de politie de maat nemen bij de wijze waarop zij optreedt. Want je zal er maar staan als agent. En zij moeten ook op hun eigen veiligheid letten. Dus alle begrip voor de keuzes die de politie daar moet maken. Ik heb wel een vraag over het instrumentarium dat wordt ingezet, op welk moment dan ook. Op het rijden op de snelweg staat een boete — ik meen €400. Vanaf morgen geldt het handhaven ook voor de kentekenplicht en is dat wat makkelijker te doen. Dus ik ga ervan uit — daar wil ik graag een bevestiging op — dat er ook echt een boete wordt uitgedeeld aan iedere trekker die op de snelweg voorbijkomt. Klopt dat?
Ja, daar waar mogelijk. De heer Klaver heeft gelijk: vanaf morgen is het verplicht. Dan hoop je ook dat iedereen zich daaraan houdt. Maar het is niet zo dat de politie daar specifiek voor op pad gaat. Uiteraard wordt ze op dat punt ook door de burgemeesters aangestuurd. Die geven met het OM het kader mee hoe daarop te handelen. Maar er is geen handelingskader waarbij is gezegd: laat iedereen maar gaan. Dat is niet aan de orde.
Meneer Klaver. Uw laatste vraag.
Dat zeg ik ook niet. Dat suggereer ik op geen enkele wijze. Maar er zijn twee dingen die ik belangrijk vind. Ten eerste. Ik vind dat er beboet moet worden als er op de snelweg wordt gereden, want dat levert gewoon gevaarlijke situaties op. Ten tweede. Als er wordt geblokkeerd, dan is er niet alleen de mogelijkheid om een boete uit te delen, maar dan is het ook mogelijk om landbouwvoertuigen in beslag te nemen. Ik zou de minister op het hart willen drukken om ervoor te zorgen dat daarvan ook gebruik wordt gemaakt en dat al het daarvoor benodigde materieel beschikbaar wordt gesteld. Het blokkeren van de snelweg betekent wat mij betreft gewoon het in beslag nemen van deze landbouwvoertuigen. Het is onacceptabel, want het levert heel gevaarlijke situaties op.
Dat deel ik volledig. De afgelopen periode is dat ook gebeurd. De heer Klaver bedoelt waarschijnlijk te vragen: is dat vaak genoeg gebeurd en kan dat ook in de toekomst? Daar waar mogelijk, doet de politie dat. We moeten er alleen wel rekening mee houden dat onze politiemensen op dat moment met verschillende zaken bezig zijn. Maar waar het kan en waar het moet, wordt het ook gedaan. Die optie is er in ieder geval. Er is ook een nauwe samenwerking met de krijgsmacht om materieel te kunnen gebruiken voor dit doel. Dus ik denk dat deze geluiden alleen maar een extra ondersteuning zijn richting de politie, de burgemeesters en het OM, die dat moeten aansturen. Dan kom ik bij mijn laatste mapje. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de NCTV, onder meer door de VVD, die vraagt of ik ertegenaan ben gelopen dat de grondslagen voor een analyse en een duiding van de NCTV niet geregeld zijn. De afgelopen paar dagen heb ik mij afgevraagd — en niet alleen ik, maar meerdere mensen — wat er nu aan de hand is. Het is duidelijk waar het begonnen is, maar hoe ontwikkelt het zich en hoe breidt het zich uit? Wat is er te zeggen over de mate van radicalisering? Wat kan er gezegd worden over eventuele ontwikkelingen binnen het fenomeen van activisme? Wat gebeurt hier? Dit zijn eigenlijk allemaal zaken waarvoor we zouden moeten kunnen terugvallen op de NCTV. Maar dat is nu precies wat de NCTV al een jaar niet mag doen. De NCTV mag dit niet duiden. Op dit moment kijkt de politie dus wel wat er aan de hand is, maar die is concreet bezig met de elementen waar we het zojuist over hadden. Dit is ook niet echt het werk van de AIVD. Die is weer met andere dingen bezig, waarvoor we dankbaar zijn dat ze daarmee bezig is. Dit is nu precies waar we de NCTV echt voor nodig hebben. We lopen er onwijs tegen aan dat de NCTV geen open onlinebronnen zoals Twitter kan raadplegen voor analyse en duiding. Dus wat wij wel kunnen doen — kijken wat er aan de hand is — is niet toegestaan voor de NCTV. Die zou daar vanuit zijn expertise een duidelijk verhaal van kunnen maken en ons inzage kunnen geven in wat we de komende dagen zouden moeten kunnen verwachten. Ik denk dat dit een groot gemis is. Ik denk dat ik deze vraag interpreteer als: hard aan de slag gaan, verder met de wetsvoorbereiding. Ik ben voornemens om bij de evaluatie van deze dagen het feit dat we dat missen wel te betrekken, de Kamer ook te laten zien wat we hebben gemist en wat beter was geweest als het er wel was geweest, zodat we een concreet voorbeeld hebben van waar we op dit moment helaas middenin zitten. De laatste vraag is van de heer Dassen. Hij is even op pad, maar ik ga die vraag toch beantwoorden. Het ging over desinformatie in het huidige beleid. De huidige strategie tegen desinformatie kent drie actielijnen: preventie om te voorkomen dat desinformatie impact heeft en zich verspreidt, de informatiepositie verstevigen, wat tijdig inzicht geeft in en duiding van potentiële dreigingen en, indien nodig, een reactie. De minister en staatssecretaris van BZK werken aan een nieuwe kabinetsbrede beleidsstrategie om desinformatie aan te pakken en de democratie, tevens online, te beschermen. Daar komt dit najaar meer informatie over. Ik denk dat het goed is om het daarbij te betrekken.
Dank u wel. Volgens mij heeft u alle vragen beantwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders.
Wat belangrijk is in een tijd van bedreigingen — door wie en van welke kant dan ook — is dat de politie, die wij allemaal steunen, daarmee aan de gang kan gaan. Nu is er bij de regionale recherche in Den Haag het Team Bedreigde Politici. De voorzitter weet dat, want zij heeft vaker met ze gesproken, en de minister weet dat natuurlijk ook. Ik ken ze al jaren. Heel veel collega's hier kennen ze, helaas. Dat zijn geweldige mensen die met een zeer beperkte staf het werk doen. Het groeit ze inmiddels tot ver boven hun hoofd wat ze aankunnen. Ik zou de minister willen vragen om die mensen beter te equiperen. Het maakt mij niet uit of dat met extra geld of extra mensen is. Ze zijn erin gespecialiseerd, maar alles hier, in bestuurlijk en politiek Nederland, de Kamer en elders, komt op hun bordje terecht. Ik denk dat ze dubbel zoveel mensen nodig hebben dan ze nu hebben. Het is voor ons allemaal, dus ook voor de rechtsstaat die u zo belangrijk vindt. Ik zou van u een toezegging willen hebben dat u kijkt of u daar extra geld of extra mensen voor ter beschikking kunt laten stellen. Misschien kunt u dat niet zelf, maar kan dat via de politie.
Ik vind het een terechte vraag. Het zijn nu vijf mensen. Je ziet dat, helaas, de vraag hard groei. Steeds meer van ons hebben daar last van, alhoewel "last" een te licht woord is als je kijkt naar de intimidatie en agressie die sommige collega's meemaken. Ik zeg graag toe om met hen het gesprek aan te gaan over hoe ze hun werk beter kunnen doen en te onderzoeken wat er nodig is en hoe het op dit moment functioneert gezien de stijgende vraag, maar ook gezien de verwachting dat die vraag blijft stijgen. Ik kom met dat verhaal bij de heer Wilders terug, met natuurlijk een aanpak daarbij.
Bedankt voor deze toezegging; dan hoef ik daarover geen motie in te dienen. Omdat wat er nu allemaal speelt dringend is, wil ik de minister wel vragen om ons daarover binnen niet al te lange termijn een brief te sturen. Ik weet niet hoe snel het kan. Binnen een paar weken? Nogmaals, de urgentie is hoog. Ze werken in de weekenden, in de vakanties, ze gaan niet op vakantie, dus het heeft wel enige haast.
Ja, dat deel ik.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren. En het zijn allemaal korte tweede termijnen, omdat de eerste termijn ook kort was.
Voorzitter, dank u wel. De minister-president vindt het nog steeds moeilijk om zijn fouten te erkennen. Ik denk dat als er geen erkenning komt, er geen commissie voor verzoening kan zorgen. Ik roep hem op om alsnog zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dank aan de minister van Justitie voor de beantwoording van de vragen. We hebben één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat trekkers bij demonstraties onveilige situaties veroorzaken, de handhaving ernstig bemoeilijken en gebruikt worden om te dreigen en intimideren;]] [[constaterende dat de politie aangeeft dat een trekkerverbod de handhaving kan helpen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke manier het gebruik van trekkers bij demonstraties landelijk kan worden verboden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Klaver.]] [[Zij krijgt nr. kst-28684-704]]
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om een bemiddelaar aan te stellen met voldoende gezag om leiding te geven aan nieuw overleg tussen boeren en de regering;]] [[draagt prof. dr. Louise Fresco en dr. ir. Aalt Dijkhuizen voor om deze rol te vervullen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om een bemiddelaar aan te stellen met voldoende gezag om leiding te geven aan nieuw overleg tussen boeren en de regering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-28684-705]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-28684-706]]
Ik heb er nog eentje, maar ik kies ervoor om even het volgende te doen. Vanavond zaten hier een paar boerinnen op de tribune. Zij hebben een brief achtergelaten die ze graag wilden aanbieden aan het kabinet en de Kamerleden. Het is dus mijn verzoek of deze brief kan worden aangeboden en kan worden rondgedeeld onder de Kamerleden. Ik zou het kabinet graag willen vragen of zij een schriftelijke reactie op deze brief willen geven.
Dank u wel. De Kamerbewaarder zal de brief kopiëren en verspreiden onder de leden en het kabinet. Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.
Voorzitter. We zien grote onrust en escalerend geweld. De premier is te lang onzichtbaar geweest. Het land heeft behoefte aan een premier die zijn verantwoordelijk neemt en dat er rust komt. Dat doe je niet door je te verschuilen achter bemiddelaars of commissies. Dat doe je door regie te nemen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de stikstofcrisis en de maatschappelijke onrust niet worden opgelost met bemiddelaars en commissies;]] [[overwegende dat het kabinet in staat zou moeten zijn om Nederland veilig te houden, de democratie en rechtsstaat te beschermen, de natuur te herstellen en boeren perspectief te bieden;]] [[verzoekt de minister-president zelf de verantwoordelijkheid op zich te nemen in deze stikstofcrisis,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver en Ouwehand.]] [[Zij krijgt nr. kst-28684-707]]
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister-president en de minister van Justitie voor hun antwoorden. Ik wil eigenlijk alleen het punt uit mijn eerste termijn herhalen over hoe vreselijk en verschrikkelijk ik de beelden van de afgelopen dagen vond, juist voor de boeren die op een vreedzame en normale manier demonstreren, juist voor de boeren die dolgraag op een normale manier het gesprek aangaan. Ik herhaal dan ook mijn woorden uit de eerste termijn. Ik hoop dat dat verwerpelijke gedrag nu achter ons ligt en dat het gesprek begint. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.
Voorzitter, dank. Dank aan het kabinet voor het feit dat ze aan de slag willen met het voorstel van mijn collega's Sneller en Van der Werf om ervoor te zorgen dat we het demonstreren in de privéomgeving, op het erf van volksvertegenwoordigers en bestuurders, niet normaal gaan maken, maar dat we daar wat aan kunnen doen. Ik hoop dat we zullen zien dat door de acties die de minister van Justitie heeft aangekondigd het land aanstaande maandag niet platgelegd gaat worden, wat was aangekondigd. Ik hoop ook dat mensen die een ambulance nodig hebben die kunnen krijgen en dat mensen die naar speciaal onderwijs moeten, of naar een familielid dat zorg nodig heeft, daar gewoon kunnen komen. Ik zou die oproep aan iedereen in Nederland willen doen. Laten we alle ruimte geven aan demonstraties, maar laten we ook alle ruimte geven aan elkaar en daarbij de grens duidelijk leggen.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet noodzakelijk beleid maakt om de uitstoot van stikstof te reduceren;]] [[overwegende dat in een democratie belangen worden afgewogen en dat het parlement uiteindelijk besluit;]] [[overwegende dat in een democratische rechtsstaat het debat met woorden wordt gevoerd en niet met geweld en intimidatie;]] [[constaterende dat iedereen het grondwettelijke recht heeft om binnen de grenzen van de wet te demonstreren;]] [[constaterende dat de afgelopen week politici bedreigd en geïntimideerd zijn in een poging besluiten van de Kamer terug te draaien en dat hierdoor het functioneren van de democratische rechtsstaat wordt bedreigd;]] [[constaterende dat er door sommigen verzachtende omstandigheden worden aangevoerd voor de hoogoplopende emoties en het geweld dat daaruit voorkomt;]] [[spreekt uit dat er voor bedreiging, geweld en intimidatie geen verzachtende omstandigheden zijn en dat dat niet getolereerd mag worden;]] [[verzoekt het kabinet alle instrumenten beschikbaar te stellen aan de politie en de veiligheidsinstanties om adequaat in te grijpen en de openbare orde te handhaven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Ouwehand, Dassen, Hermans en Paternotte.]] [[Zij krijgt nr. kst-28684-708]]
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik …
Voorzitter, tot slot. Deze motie heeft betrekking op wat er maandag gaat gebeuren. Ik zou daarom graag vanavond nog over deze motie willen stemmen. Dat hoeft geen hoofdelijke stemming te zijn. Schrik niet, collega's. Ik wil daar graag fractiegewijs over stemmen. Ik hoop dat daar begrip voor is. Het gaat namelijk over maandag. Het zou een beetje mosterd na de maaltijd zijn als het stemmen dinsdag pas gebeurt.
Ik kijk even naar de collega's of er bezwaar tegen is dat wij vanavond fractiegewijs stemmen over deze motie. De motie wordt nog verspreid. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dat betekent dus dat wij straks nog gaan stemmen. Ik wil wel een verzoek aan de collega's doen om dat wat eerder aan te geven. Dan kunnen we ons daar namelijk op voorbereiden. Ik geef het woord aan de heer Wilders van de PVV.
Voorzitter. Dank aan het kabinet, voor de antwoorden, maar niet voor de inhoud en zeker niet voor het beleid. Ik blijf erbij: het rommelt in Nederland. Op het moment dat er onbeschaafd beleid wordt gevoerd, worden mensen boos. Het gaat over de boeren die kapot worden gemaakt. Het gaat over de koopkracht die niet wordt hersteld. Het gaat over de grenzen en het asielbeleid. Voorzitter. Vanavond hebben we het echter over het stikstofbeleid. Ik zou mijn tweede termijn willen afsluiten met de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het stikstofbeleid van dit kabinet tot grote maatschappelijke onrust leidt en vele boeren in Nederland tot totale wanhoop drijft;]] [[verzoekt het kabinet een dikke streep te zetten door het zinloze stikstofbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-28684-709]]
Nee. Het is een prima motie. Daar kan ik me helemaal in vinden. Nee, even over de stemming. Ik telde even snel. Volgens mij zijn nu dertien van de twintig fracties aanwezig. Eén Kamerlid is in ieder geval weggegaan vanwege andere verplichtingen. Ik vind het dus eigenlijk een beetje raar om vanavond te stemmen. Er zijn namelijk zeven fracties niet aanwezig. De heer Omtzigt kon het debat niet bijwonen, want onze collega heeft vanavond de Thorbeckeprijs gewonnen. Dat verdient een felicitatie. Dat is ook de reden waarom hij hier niet is. Ik zou dus toch willen verzoeken om hier gewoon dinsdag over te stemmen. Zo geven we namelijk iedereen de kans om voor of tegen de motie te stemmen.
Ik wil dat steunen. Ik had het niet zo snel in de gaten, maar ik vind dat mevrouw Van der Plas een terecht punt maakt. Het is ook niet aangekondigd. Het is 23.45 uur. Ik vind het niet fair om hier nu op stel en sprong over te stemmen.
Ik heb net aan de collega's gevraagd wat ze ervan vinden, maar we gaan toch nog even alle collega's langs.
Voorzitter, dat steun ik.
Voorzitter, dat was mij niet ook niet bekend, dus steun.
Het is niet aangekondigd, dus ik snap de reacties van de collega's eerlijk gezegd wel. Er wordt nu heel even overlegd. De heer Paternotte. Misschien is het goed om eerst de heer Klaver het woord te geven. Het was niet aangekondigd, dus het is een beetje een overval.
Allereerst, de collega's hebben daar gewoon gelijk in. Dit was ook helemaal niet de bedoeling. Ik kwam er te laat achter dat dit moment op maandag is. Daarom vroeg ik deze stemming aan. Anders zou ik dat niet doen. Ik ben er zelf namelijk altijd heel streng in. Dat is de reden. Laten we het als volgt doen. Ik wacht even de reactie van het kabinet af. Wellicht zegt het kabinet dat ze hiermee doorgaan of dat ze de motie overnemen. Dan is dat helemaal niet aan de orde. Mochten ze die ontraden, dan sta ik er wel op dat er wordt gestemd. Ik hoop dat de collega's dat dan ook begrijpen. Nogmaals, ik doe dit echt alleen omdat er een oproep in zit richting aankomende maandag. Anders zou ik dit absoluut niet doen.
Ik kijk nog even naar de collega's. Volgens mij wordt er geknikt. Dit scenario kan rekenen op een meerderheid. Misschien is het wel goed om de moties vrij snel te verspreiden, want dan kan iedereen even naar de motie kijken. Het woord is aan de heer Van Haga.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er geruchten zijn dat boeren dreigen te stoppen met het leveren van voedsel;]] [[overwegende dat de voedselzekerheid van Nederland hiermee in het geding kan komen;]] [[verzoekt de regering met een noodplan te komen waarin de voedselzekerheid van Nederland wordt zeker gesteld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat boeren worden weggezet als relschoppers en hooligans;]] [[overwegende dat boeren extreem hard worden geraakt door een op papier bestaand probleem;]] [[overwegende dat het bestaansrecht van boeren in Nederland hierdoor op het spel staat;]] [[spreekt uit dat het demoniseren van boeren moet stoppen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas, Eppink en Wilders.]] [[Zij krijgt nr. kst-28684-710]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas, Eppink en Wilders.]] [[Zij krijgt nr. kst-28684-711]]
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik denk dat het heel belangrijk was dat de minister van Justitie aangaf dat de driehoek leidend is als het op de handhaving aankomt. Er zijn handhavingskaders, maar er is ook altijd ruimte om juist de-escalerend op te treden en om zelf keuzes te maken over wat in het belang van de situatie is. Over de bemiddeling sluit ik me aan bij de woorden die mevrouw Van der Plas daarover heeft gesproken. Het gesprek moet inderdaad met voldoende ruimte worden aangegaan om de kloof tussen Den Haag en de boeren te kunnen dichten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen ziet af van haar tweede termijn. De heer Segers ook. De heer Dassen ook niet, dan de heer Heerma.
Het spreekgestoelte staat nu wel heel laag voor mij, voorzitter! Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording in eerste termijn en vooral ook de minister-president voor zijn toezegging om binnen een week met een brief te komen over het voorstel van oud-minister Veerman om een onafhankelijke voorzitter te zoeken. Die voorzitter moet gaan kijken hoe er na de escalatie van de afgelopen week een gesprek kan komen tussen overheid en boeren, juist om weer vreedzaam met elkaar in gesprek te kunnen. Het is volgens mij een voorstel dat breed in de Kamer steun heeft gekregen. Ik wacht de brief af waar het kabinet volgende week mee komt. Ik ben er echt van overtuigd dat het overgrote deel van de boeren in Nederland er ook zo in zit en ook uitkijkt naar dat gesprek. Niet voor niets heeft een organisatie als de LTO gisteren heel expliciet de oproep gedaan om te stoppen met gewelddadig demonsteren. En daar zit volgens mij ook de intentie in om dit gesprek aan te gaan.
Dank u wel. De heer Van Meijeren ziet af van zijn termijn. Ik kijk even naar de bewindslieden. Vijf minuten? Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
Ik geef het woord aan de minister-president.
Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 705 wil ik ontraden. Ik wil nu niet vooruitlopen op namen. De motie op stuk nr. 706 wil ik vragen om aan te houden. Ik vind de tekst toch vrij ver gaan. "Bemiddelaar" wekt de indruk dat je helemaal opnieuw begint. "Leidinggeven", "nieuw overleg". Ik zou eigenlijk willen zeggen: geef ons nou even de kans om de toegezegde brief te schrijven en breng daarna de motie in stemming. Mijn verzoek aan mevrouw Van der Plas is om de motie op stuk nr. 706 aan te houden.
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.
Wij proberen binnen een week de brief te versturen. Anders moet ik haar toch ontraden, want die tekst gaat toch wel verder dan wat ik de sfeer van het debat vind.
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.
Wij gaan die motie echt wel betrekken bij de brief. Misschien dat ze dan zegt: het zit toch heel dichtbij.
Nee. Dat klinkt heel mooi en het staat de werkzaamheden ook niet in de weg, maar ik houd de motie niet aan.
Oké, dan moet ik haar ontraden. De motie op stuk nr. 707 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 709 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 710 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 711 wil ik ontraden, want van "demonisering" is natuurlijk geen sprake.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.
Dank u wel. De motie op stuk nr. 704 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 708 ook. Ik voel mij erg gesteund om wat daar staat breed op te pakken. Dus allebei oordeel Kamer.
Ik kijk even naar de motie op stuk nr. 708. Kan die misschien overgenomen worden?
Ik laat haar dinsdag graag in stemming komen, want het is ook nog een spreekt-uitmotie. Dat is dus ook van belang voor de Kamer. Het belang zat 'm in het tweede dictum. De achtergrond daarvan was dat ik vanuit de politie begreep dat er de afgelopen dagen wat problemen waren met het leveren van Defensiematerieel. Als de toezegging is dat dat niet zo is, zeker niet aankomende maandag, dan ben ik helemaal blij en hoeft die motie ook nu niet in stemming te komen.
Kijk, dat is fijn. De heer Klaver heeft gelijk: er staat ook in "spreekt uit". Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.
Ik dank de bewindspersonen in vak-K, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd. Fijn dat u erbij was. Wij gaan dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank u voor uw aandacht.