Aan de orde is het VAO Staatsdeelnemingen. Hartelijk welkom aan de minister. Hartelijk welkom aan mijn collega's. Ik ga snel beginnen en geef de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren als eerste het woord. Gaat uw gang.
Voorzitter. Misschien ga ik de heer Nijboer teleurstellen, maar u niet. Het zijn er vier.
Dat vind ik nog steeds aanzienlijk.
Voorzitter. De eerste. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende de motie-Van Raan/Kröger (29232, nr. 35), waarin de regering wordt verzocht "in geval van staatssteun het uitkeren van bonussen en dividend niet toe te staan";]] [[constaterende dat Air France-KLM momenteel zwaar leunt op staatssteun;]] [[constaterende de duizenden ontslagen bij Air France-KLM;]] [[constaterende dat de CEO van Air France-KLM een bonus van 2 miljoen euro opstrijkt als beloning voor het regelen van staatssteun;]] [[spreekt uit dat het uitdelen van bonussen door Air France-KLM op dit moment volstrekt ongepast is;]] [[verzoekt de regering haar invloed als aandeelhouder aan te wenden en zich proactief in te zetten om te voorkomen dat binnen Air France-KLM dergelijke bonussen nu worden uitgekeerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-339]]
Wat moet je nou met zo'n voorzitter? [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat, getuige de vele mediaberichten, de afspraken en richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo) niet altijd door alle publiek gefinancierde instellingen worden nageleefd, waaronder ook bijvoorbeeld FMO;]] [[verzoekt de regering sancties te verbinden aan het niet naleven van mvo-beleid voor met Nederlands belastinggeld gefinancierde ondernemingen, en de Kamer daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het demissionaire kabinet voldoende aanleiding ziet voor een nieuwe Nota Deelnemingenbeleid en het opstellen daarvan overlaat aan een nieuw kabinet;]] [[constaterende dat in de beleidsdoorlichting van het deelnemingenbeleid bevestigd wordt dat het borgen van publieke belangen op de eerste plaats staat;]] [[spreekt uit dat in de nieuwe nota Staatsdeelnemingen ook aandacht besteed moet worden aan het begrip "brede welvaart",]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-340]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-341]]
De laatste motie zou ook bij EZK kunnen worden ingeleverd. Daar is wellicht een mogelijkheid voor. Mocht die mogelijkheid zich niet voordoen …
… dan heeft u 'm maar liggen.
Voorzitter, dank u wel.
Dank. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP. Gaat uw gang.
Voorzitter. Dank u wel. De ongelijkheid die er eigenlijk al breed in de samenleving is, wordt nog even pijnlijk duidelijk bij een bedrijf zoals KLM. Er is onzekerheid op de werkvloer vanwege de coronacrisis, er is sprake van loonoffers en ontslagen, maar aan de top is er eigenlijk geen vuiltje aan de lucht. Daarom heb ik twee moties. Een ervan lijkt op de motie van de heer Van Raan, maar gaat eigenlijk nog een stukje verder. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de topman van Air France-KLM een aandelenbonus van 2 miljoen euro heeft gekregen, terwijl het bedrijf overeind wordt gehouden met staatssteun;]] [[overwegende dat duizenden werknemers vorig jaar bij KLM ofwel hun baan zijn verloren, dan wel loonoffers hebben gebracht;]] [[van mening dat hoge bonussen aan de top immoreel en onrechtvaardig zijn, zeker als er duizenden banen verdwijnen en het bedrijf staatssteun ontvangt;]] [[verzoekt de regering in gesprekken met de Franse overheid en Air France-KLM te eisen dat er wordt afgezien van deze aandelenbonus aan de topman, en als dit niet gebeurt geen verdere staatssteun te verlenen aan Air France-KLM,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-344]]
De volgende motie gaat meer over de mensen die dagelijks al het werk doen bij KLM en de onrechtvaardigheid waar zij nu mee te maken hebben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat KLM-medewerkers worden gedwongen om vijf dagen per week te werken, ook als zij een contract hebben met een gering aantal uren, en dat zij daarnaast hun onregelmatigheidstoeslag moeten inleveren;]] [[constaterende dat KLM vaste medewerkers ontslaat, maar voor exact dezelfde of vergelijkbare functies via uitzendbureaus op zoek is naar flexpersoneel dat nauwelijks boven het minimumloon betaald wordt;]] [[constaterende dat KLM-medewerkers reeds een loonoffer hebben gebracht;]] [[overwegende dat de topman van Air France-KLM een miljoenenbonus heeft ontvangen;]] [[verzoekt de regering om al haar mogelijke invloedkanalen, onder meer als grootaandeelhouder in de holding, in te zetten om de achteruitgang van arbeidsomstandigheden bij KLM onmiddellijk te stoppen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-343]]
Ik denk dat ik de boodschap helemaal kan ondersteunen, maar ik denk dat de heer Alkaya niet doelt op de piloten of de raad van bestuur, die ook wat moeten inleveren. Dat las ik in de laatste bullet niet zo terug, maar ik neem aan dat we daarbij toch nog steeds wel aan dezelfde kant van het touw trekken?
Zeker. In mijn eerste constatering ga ik natuurlijk in op datgene waar het personeel op de vloer nu mee te maken heeft, namelijk dat zij worden gedwongen om vijf dagen per week te werken en dat ze ook nog eens hun onregelmatigheidstoeslag kwijtraken, ook al hebben zij een contract voor bijvoorbeeld maar zestien uur. Dan heb ik het natuurlijk niet over de boardrooms, want die hebben niet met dat soort zaken te maken; dan heb ik het vooral over de mensen op de vloer die al het werk doen. Dank u wel.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Heinen van de VVD. Gaat uw gang.
Ik begreep dat het VAO niet geldt als maidenspeech, dus u moet nog even wachten op mijn kinderverhalen, levenslessen en dergelijke. Dat scheelt de minister wat tijd. Voorzitter. We hebben in Nederland een duidelijke lijn: het uitkeren van bonussen en dividend gaat niet samen met staatssteun. De minister heeft hier in Nederland ook duidelijke afspraken over gemaakt. De top van de KLM heeft ook ingeleverd. Toch kan de topman van Air France-KLM blijkbaar een bonus krijgen, of, om precies te zijn: toegekend krijgen. Volgens mij zit daar nu precies een loophole, als het gaat om de Europese afspraak over staatssteun: je krijgt het niet nu, maar je kunt het in de toekomst wel krijgen. 2 miljoen om precies te zijn, en dat terwijl het personeel grote loonoffers moet maken. Hier gaat natuurlijk een totaal verkeerd signaal van uit. Volgens mij vindt de minister dat ook en wil hij ook wel weten wat het geheim van de smid precies is. Volgens mij moeten we kijken naar Europese staatssteunafspraken, om precies te zijn naar het Framework for State Aid, en moeten we kijken hoe we dat verder kunnen aanscherpen. Overigens heb ik daar vorige week ook schriftelijke vragen over gesteld. Maar los van die schriftelijke vragen lijkt het me goed om hier als parlement een duidelijk statement te maken en ons ongenoegen te uiten, en om in die motie meteen aan de minister te vragen om te verkennen hoe we die staatssteunregels in Europa kunnen aanscherpen en om de Kamer daarover te informeren. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de topman van Air France-KLM recent een aandelenbonus toegekend heeft gekregen voor zijn prestaties over het afgelopen jaar;]] [[constaterende dat Air France-KLM staatssteun ontvangt van zowel de Nederlandse als de Franse Staat, als gevolg van de economische crisis in de luchtvaartsector;]] [[constaterende dat in nationale staatssteunkaders afspraken zijn gemaakt over het beperken van bonussen en het uitkeren van dividenden als voorwaarden voor staatssteun;]] [[constaterende dat in Europees verband eveneens afspraken zijn gemaakt over het beperken van beloningen, zoals in het Amendment to the Temporary Framework for State aid measures van de Europese Commissie, waarin staat dat zolang 75% van de staatssteun niet is terugbetaald, de vergoeding aan de top van het bedrijf het vaste deel van het voorgaande jaar niet mag overschrijden, wat hier wel het geval lijkt;]] [[overwegende dat Europese afspraken ruimte bieden voor aandelenbonussen, zoals toegekend aan de topman van Air France-KLM;]] [[overwegende dat alle vormen van variabele beloningen onwenselijk zijn wanneer een bedrijf staatssteun ontvangt;]] [[verzoekt de regering de Kamer te informeren op welke wijze nationale of Europese afspraken aangepast moeten worden om dergelijke beloningen voor topmensen van bedrijven die staatssteun ontvangen, te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Heinen.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-345]]
Ik snap het en het staat ook in de motie dat het onwenselijk is. Maar wat betekent dit wat de VVD betreft dan voor toekomstige staatssteun? Moet het kabinet afzien van toekomstige staatssteun op het moment dat het bedrijf zich niet houdt aan de afspraken die we met ze hebben, namelijk dat ze nog steeds bonussen uitkeren? Moeten we dan niet gewoon een streep trekken en zeggen: tot het moment dat jullie die bonus intrekken, geen verdere staatssteun?
Ik denk dat we hier een knip moeten maken tussen KLM en de holding Air France. Als het gaat om de Nederlandse staatssteun ben ik het daarmee eens. Er kan gewoon geen sprake zijn bij ons van staatssteun op hetzelfde moment. Dat hebben we in Nederland ook goed geregeld. Tegelijkertijd heb je ook te maken met een holding. Daar zijn we met z'n allen aandeelhouder van en daarbij kunnen we ook aangeven dat we dat niet wenselijk vinden. Alleen, we hebben daar geen meerderheid. Daarom zoek ik het in Europese regelgeving, zodat er in heel Europa een gelijk speelveld is en we ook via Europese staatssteunregels regelen dat die bonussen niet mogelijk zijn. Als ik u goed begrijp, zegt u: ik wil eigenlijk het hele bedrijf gijzelen en daarmee ook al het personeel gijzelen door te dreigen geen staatssteun te geven als ze in Frankrijk bonussen uitkeren. Dat vind ik dan een beetje unfair voor het personeel hier, dat in angst en beven thuis zit of ze morgen nog wel een baan hebben.
Het gaat erom of het kabinet, de Nederlandse Staat staatssteun geeft aan de holding. Dus kunnen we dan hier met elkaar constateren dat het niet gaat gebeuren, dat we het kabinet hierbij oproepen geen geld over te maken aan de holding in Parijs op het moment dat zij niet afzien van die bonus? Dan heb ik het er niet over dat ik het bedrijf wil laten vallen, dan heb ik het erover dat zij moeten afzien van die bonus zodat ze wel weer in aanmerking kunnen komen voor staatssteun als dit in de toekomst nodig zal blijken.
We delen hier het doel: we willen geen bonus als er staatssteun is. Volgens mij zijn we het daarover eens. Vervolgens is de vraag: hoe komen we daar? Als ik u goed begrijp, zegt u: ik wil eigenlijk een dreigement inzetten dat ik het bedrijf geen staatssteun geef en daarmee het bedrijf mogelijk een faillissement injaag, als de Fransen toch besluiten een bonus uit te keren. Ik denk dat we het anders kunnen regelen. Ik denk dat we het gewoon in Europese regelgeving kunnen verankeren zodat het überhaupt niet meer mogelijk is. Dan hoef je ook niet te dreigen. Dan kunnen we hier zuiver de discussie voeren over wel of geen staatssteun en of je het bedrijf wil redden en kun je vervolgens via Europese regelgeving duidelijk maken: bonussen zijn niet meer mogelijk als je gebruikmaakt van staatssteun. Volgens mij heb je dan een zuivere discussie met elkaar.
Heel kort.
Dan constateer ik dat het voor de VVD niet uitgesloten is dat Nederlands belastinggeld toch naar de bonus van de topman in Parijs gaat. Dat kunnen we dan hier niet uitsluiten met z'n allen. We zouden toch moeten willen dat wij hier zeggen: de belastingbetaler gaat niet meebetalen aan de bonussen in Parijs? Die streep moeten we toch kunnen trekken?
We zijn het erover eens dat dit niet moet kunnen. Alleen, de vraag is hoe we daar komen. Ik denk niet dat dreigen het middel is. Ik denk dat je het gewoon in regelgeving moet verankeren en dat je dan ook de zekerheid hebt dat het nu niet gebeurt en in de toekomst ook nooit meer gaat gebeuren.
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Hammelburg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Vorige week was er dan eindelijk witte rook. De Franse overheid gaat voor miljoenen aan kapitaalsteun bieden aan Air France-KLM. Een dag later kwamen de documenten voor de ava naar buiten. En wat blijkt? Smith's langetermijnbonus van miljoenen staat nog in de boeken. Dat lijkt tegen de regels uit het tijdelijke kader staatssteun van de Europese Commissie dat stelt dat in geen geval bonussen mogen worden betaald zolang niet 75% van de steun is afgelost. Maar de loophole lijkt te zijn dat deze bonus nog niet wordt betaald maar slechts voorwaardelijk wordt toegekend. Betaling is voorwaardelijk aan het behalen van doelen en het aflossen van steun. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Kan de minister deze lezing bevestigen? Waarom heeft de minister ons hier niet eerder van op de hoogte gesteld? In de brief van vorige week schreef de minister nog dat bonussen niet uitgekeerd mochten worden maar dat lijkt nu dus wel het geval te zijn. Had hij daarover niet eerder het hele verhaal moeten vertellen? Welke acties gaat de minister nog ondernemen in de komende 43 dagen in de aanloop naar de ava van 26 mei? Tot slot het volgende. Los van de driestheid van Air France-KLM is dit natuurlijk een absurde loophole in dit tijdelijke kader. Ik wil dan ook een motie indienen die misschien net iets verder gaat dan de motie van de VVD die vraagt om informatie. Wij vragen om verandering. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op basis van de Tijdelijke kaderregeling inzake staatssteun ter ondersteuning van de economie vanwege de huidige COVID-19-uitbraak, paragraaf 78 "in geen geval bonussen of andere variabele of vergelijkbare beloningselementen mogen worden betaald";]] [[overwegende dat uit de ava-documenten blijkt dat de CEO van Air France-KLM wel een bonus krijgt toegekend maar deze voorwaardelijk is aan het behalen van doelen en aflossen van steunmaatregelen;]] [[van mening dat een dergelijke maas in de tijdelijke kaderregeling onwenselijk is en de maatschappelijke steun voor kapitalisatiemaatregelen verder ondergraaft;]] [[constaterende dat artikel 109 van het Verdrag voor de werking van de Europese Unie luidt: "De Raad kan op voorstel van de Commissie en na raadpleging van het Europees Parlement alle verordeningen vaststellen, dienstig voor de toepassing van de artikelen 107 en 108, en met name de voorwaarden voor de toepassing van artikel 108, lid 3 bepalen alsmede de van die procedure vrijgestelde soorten van steunmaatregelen";]] [[verzoekt de regering om dit probleem bij de Europese Commissie aan te kaarten, voorstellen tot wijzigingen te doen en hiervoor binnen de Raad met gelijkgestemde landen op te trekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-346]]
Dank u wel, voorzitter. Dank dat u mij toch het woord vergunt en ook dank aan de collega's voor de coulance. Ik heb als nieuwbakken Kamerlid weer een les geleerd. Voorzitter. Op de agenda van de commissie stond het Jaarverslag Staatsdeelnemingen. Daarin wordt ook verhandeld over de inspanningen die de regering levert om diversiteit te bevorderen bij deelnemingen, met name gericht op geslacht. Wij van DENK staan als partij voor gelijke kansen en diversiteit in brede zin en wensen op dat punt dan ook een motie in te dienen, die als volgt luidt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat diversiteit onderdeel is van het staatsdeelnemingenbeleid, maar zich beperkt tot diversiteit van geslacht;]] [[overwegende dat diversiteit veel breder is dan diversiteit van geslacht, en ook diversiteit van bijvoorbeeld migratieachtergrond, leeftijd, genderidentiteit, seksuele oriëntatie en beperking hierin meegenomen zou moeten worden;]] [[overwegende dat de portefeuille staatsaandelen tientallen miljarden euro's vertegenwoordigt aan overheidsbedrijven, die via een inclusief personeelsbeleid een bijdrage kunnen leveren aan meer diversiteit;]] [[verzoekt de regering om brede diversiteit na te streven via het aandeelhouderschap in de staatsdeelnemingen en hierover de komende periode actief het gesprek aan te gaan met de deelnemingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-347]]
Dank u wel, voorzitter. Ik had me een beetje verheugd op een debat onder een nieuwe voorzitter om eens even te kijken hoe dat gaat, maar gelukkig zijn we bij u ook in vertrouwde handen. Ik had ook een motie over KLM-Air France, maar daar zijn er al twee, drie, vier, vijf over ingediend dus er hoeft niet nog een zesde te komen. Het is natuurlijk tamelijk bezopen wat er gebeurt. Medewerkers worden ontslagen, er moet bezuinigd worden en er worden miljoenenbonussen uitgedeeld, en dat in het jaar nadat de minister extra aandelen heeft gekocht om de invloed van Nederland te vergroten, ook om de invloed in de bedrijfsbeslissingen te vergroten. Ik vraag de minister dus wel om te reageren. Hoe kan dat nou? Hoe kan dat nou, ook na vorig jaar toen het hele parlement en de minister op de achterste benen stonden toen de Franse topman een bonus kreeg toegeschoven? We zijn nu nog verder, de crisis is verergerd en de bonus wordt verhoogd. Ja, wat heeft de minister dan eigenlijk nog te vertellen? Wat doet hij eigenlijk met die aandelen? Verder steun ik de moties van collega's, ook die van technische aard. Ik moet er nog weer een beetje aan wennen, maar wellicht komt daar heel veel goeds uit. Voorzitter. Ik heb nog een andere motie. Die gaat over de NS, ook niet onbelangrijk. De minister heeft in kranten gezegd: "We draaien de duimschroeven dan maar een beetje aan. De dienstregeling moet maar wat versoberen. Er moet niet te veel geld naartoe." Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Het openbaar vervoer kan er niks aan doen. De mensen in de regio verdienen ook gewoon fatsoenlijke bus- en treinverbindingen. Kortom, daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de minister van Financiën oppert de dienstregeling voor het openbaar vervoer te versoberen;]] [[overwegende dat treinen en bussen veelal uitpuilden voor de coronacrisis begon en goed openbaar vervoer op het platteland van cruciaal belang is voor de leefbaarheid in de regio;]] [[roept de minister van Financiën op te voorkomen dat ov-bedrijven gaan snijden in de dienstregeling en nodeloos mensen worden ontslagen, door voldoende compensatie te bieden voor de gemiste inkomsten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-348]]
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter, dank u wel. Mag ik beginnen met degenen die dan weliswaar niet een maidenspeech maar toch wel een maiden-VAO achter de rug hebben te feliciteren met dat heuglijke feit? Er waren twee vragen en een paar moties. De eerste vraag was volgens mij van de heer Hammelburg: waarom zijn wij er niet eerder op ingegaan? Omdat dit een na-ijleffect is van tien of elf maanden geleden. Toen hebben wij tegen die bonus gestemd. Toen is er ook publiciteit over geweest en toen is ook heel nadrukkelijk naar voren gekomen dat Nederland er echt tegen was en dat wij het onverstandig vonden, juist vanwege de afspraken die wij proberen te maken. Maar ik geloof dat ruim 80% van de aandeelhouders daar anders over heeft gestemd. Dat zien wij nu terug in het jaarverslag. Zijn tweede vraag was: gaan we dan wel door met dit binnen de onderneming te bespreken? Ja, vanzelfsprekend. Dat is ook de afgelopen week natuurlijk weer gebeurd. Alleen, dat feit van een maand of tien geleden laat zich daarmee moeilijk corrigeren. Maar terecht zegt hij: daar blijft de regering toch wel mee doorgaan? Dat doen de minister van IenW en ik zeker. Dan ben ik bij de moties. Ik begin met de heer Van Raan nog een keer te bedanken voor zijn flexibiliteit in een eerdere fase, toen wij het AO hierover hadden.
Er is een vraag van de heer Hammelburg.
Ik hoor de minister heel duidelijk zeggen: wij gaan hier zeker mee aan de slag. Daarover ging ook mijn laatste vraag in mijn bijdrage van zojuist. Het is nog 43 dagen tot de ava van 26 mei. Wat gaat de minister dan precies doen? Ik denk dat de Kamer daar vooral in geïnteresseerd is. We hebben het probleem geconstateerd; welke kant gaan we nu op om het op te lossen?
Zoals ik net heb aangegeven, gaat wat nu in het jaarverslag staat over het afgelopen jaar. Wij hebben in de vorige vergadering van een jaar geleden tegen deze bonus gestemd, maar daar zijn we met ruim 80% overstemd. Dat staat nu opgeschreven in het jaarverslag en dat haalt opnieuw de publiciteit. Terecht naar mijn mening; wij zijn er als kabinet ook ontevreden over. Maar de komende 43 dagen laten zich niet meer benutten om een feit uit de lente van 2020 te repareren. Wat wel kan en waar we natuurlijk wel mee bezig zijn, is elke gelegenheid die er is aangrijpen om te laten zien dat wij hier een fundamenteel andere opvatting over hebben en dat dit bovendien het draagvlak onder eventuele steunmaatregelen richting de onderneming — richting de hele onderneming, maar ook richting het Nederlandse deel — potentieel ondergraaft. Daar gebruiken we dat voor. Overigens is het goed om nog te memoreren waar we geholpen worden: in eerste instantie, dus de instantie waarnaar de heer Hammelburg verwijst, ging het natuurlijk over de lening die beide delen van de onderneming hebben gekregen van de twee landen. Daarvoor gelden minder strakke regels dan voor vermogenssteun, waarvoor de Europese Commissie strengere regels heeft. De exacte afbakening daarvan heb ik niet paraat, dus die zou ik nog met uw Kamer kunnen delen, maar daarin valt terug te lezen dat de Commissie daar hogere eisen aan stelt.
In de brief van vorige week dinsdag stond ook weer heel duidelijk dat staatssteun en bonussen niet samengaan. Er stond ook duidelijk in dat het kader van de Europese Commissie daarover heel duidelijk is. Ik begrijp dus nog steeds niet dat de minister zegt: tien maanden geleden wisten we eigenlijk al dat dit een mogelijkheid was. Nu lezen we in de brief van vorige week nogmaals dat dat niet samengaat, staatssteun en … Nu kom ik even niet uit mijn woorden. Maakt niet uit.
Ik ga proberen te antwoorden in de geest van wat de heer Hammelburg had bedoeld te zeggen. Kijk, het zijn een paar verschillende dingen. De heer Koolmees heeft daar eerder ook weleens wat over gezegd: een deel van het ongemak is de vraag hoe je omgaat met de situatie dat je Nederlandse werknemers wil steunen, bijvoorbeeld via de NOW, maar er sprake is van een conglomeraat waar Nederlandse werknemers deel van uitmaken en waar je dus geen invloed hebt op bonussen en dividend. Daar heeft Koolmees ook eerder weleens van gezegd dat het iets ongemakkelijks heeft, maar we hebben die regelingen juist om Nederlandse banen overeind te houden, ook al kunnen we dan niet in alle gevallen — sterker nog, in heel veel gevallen niet — ingrijpen in wat er gebeurt op holdingniveau ten aanzien van dividenden en bonussen. Dat is één. Twee. Daar hebben we ook uiting aan gegeven in de casus — wat was het; ik geloof dat hij MGM heet — van mei vorig jaar. Toen hebben wij gezegd dat we hier om allerlei redenen tegen waren, omdat we bezig waren met de lening, maar ook omdat we het niet redelijk vonden gegeven de NOW, en-en-en-en-en. Maar wij zijn daar met ruim 80% overstemd. In mijn herinnering waren er een paar kleine aandeelhouders die het ermee eens waren, maar het gros van de aandeelhouders heeft gezegd: dat is allemaal prima op deze manier. Het derde stuk van de discussie gaat over de staatssteunkaders. Ik wil de heer Hammelburg dat toezeggen. Het is misschien voor de Kamer sowieso goed om nog eens te kunnen inzien in hoeverre de eisen die de Commissie stelt anders zijn in het geval van een lening versus vermogenssteun. Laat ik hem dat toezeggen. Dat is misschien ook helder voor het vervolg van dit dossier, want deze muis krijgt in allerlei varianten natuurlijk nog een staart. Voorzitter. Dan ben ik bij de moties. Ik was net begonnen met de heer Van Raan hartelijk te danken, die mij in blakende gezondheid zit toe te lachen. Het heeft overigens niet te maken met zijn souplesse naar mij, maar zijn eerste motie, de motie op stuk nr. 339, zou ik oordeel Kamer willen geven. Zijn tweede motie, de motie op stuk nr. 340, zou ik willen ontraden. Ik ben natuurlijk zeer met hem eens dat het mvo-beleid bij staatsdeelnemingen een prominente plek moet hebben. Dat is ook zo, alleen doen sancties dan weer geen recht aan de verhouding die ik als aandeelhouder heb ten opzichte van deze bedrijven. Ik wil graag door met het mvo. Ik heb vaker gezegd, ook in de richting van de heer Van Raan, dat het goede nieuws nou juist is dat onze staatsdeelnemingen over het algemeen daarin een voortrekkersrol spelen. Ik stel me ook zomaar voor dat het een onderwerp is dat Kamer en kabinet blijft bezighouden. Maar ik vond en vind de gedachte om een sanctie-instrumentarium in te zetten niet logisch. Ik hoop dat de heer Van Raan kan aanvaarden dat ik die motie moet ontraden. De derde motie, de motie op stuk nr. 341, wil ik oordeel Kamer geven.
Kijk, dat is toch weer twee uit drie, meneer Van Raan.
En we zijn nog niet eens klaar, voorzitter.
We zijn nog niet klaar. Had u een vraag, meneer Van Raan? Ik zou eerst de minister zijn oordelen willen laten geven.
Ik wacht eerst de interruptie af, en dan kijk ik daarna wat ik met de vierde motie doe. Nee, nee, dat is …
Uw oordeel over de motie op stuk nr. 342.
De heer Van Raan gaf eigenlijk zelf al een deel van het antwoord op de motie op stuk nr. 342. Wat betreft de Bonaire Brandstof Terminals gaat het over een beleidsdeelneming van Economische Zaken. Er zijn een paar vragen gesteld — ik kom zo nog bij een paar andere moties — waarvoor ik echt moet verwijzen naar de collega van Economische Zaken. Ik ben er op de achtergrond natuurlijk zelf wel bij betrokken geweest toen de vorige minister van Economische Zaken deze in mijn optiek verstandige stap heeft gezet. Maar ik zou de appreciatie ten aanzien van de motie op stuk nr. 342 willen doorgeleiden. Voorzitter, u heeft helemaal gelijk: dat is een minimale score van twee op vier. Het is weleens slechter afgelopen met de moties van de heer Van Raan.
Zeker. Ik heb wel een vraag over die sancties. Ik doel op de motie op stuk nr. 340. Als ik de minister goed beluister, zegt hij: ja, we zijn bezig met dat maatschappelijk verantwoord ondernemen en we willen daar ook op sturen, maar sancties vinden we niet het geëigende middel. Nou wil ik in herinnering roepen dat het mvo-beleid, ook dat van dit kabinet, al tientallen jaren teruggaat. We proberen al tientallen jaren goed mvo-beleid te voeren, ook bij staatsdeelnemingen. We zien keer op keer dat dat eigenlijk nog niet goed lukt. Ik heb hier twaalf voorbeelden bij me van grove schendingen van mensenrechten, landonteigeningen en noem maar op. Dat zijn voorbeelden van zaken waarin de Staat deelneming heeft. Als de minister valt over het woord "sancties", kunnen we dat woord misschien door een ander woord vervangen dat minder straffer is maar wel degelijk op hetzelfde neerkomt. Praten helpt niet, dat blijkt. Landonteigening, martelingen, milieuverontreinigingen, ecocide en noem maar op. We moeten wat meer doen dan alleen praten.
Een deel van de voorbeelden die de heer Van Raan noemt, zijn natuurlijk verschrikkelijk. Je wilt niet dat een staatsdeelneming daarbij betrokken is. Je wilt het liefst dat die zaken überhaupt niet gebeuren en dat het mensen, gemeenschappen en klimaat niet wordt aangedaan. Ik ben wel optimistischer als ik kijk naar wat er de afgelopen jaren gebeurd is — dat valt helemaal niet alleen maar onder dit kabinet; ik doel op de bredere trend — op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan zie je een trend die heel nadrukkelijk toegaat naar steeds meer nadruk op wat een jaar of tien à vijftien al "people, planet, profit" werd genoemd. De staatsdeelnemingen spelen daar in mijn overtuiging echt een voortrekkersrol in. Ik ben daar dus optimistischer over. Ik wil best aan de heer Van Raan toezeggen dat ik, samen met de collega's die vaak de eerstverantwoordelijken zijn voor de deelnemingen, nog eens kijk naar hoe gewerkt kan worden aan meer transparantie en aan het oppakken van de voorbeelden. Maar het sanctie-instrumentarium leent zich naar mijn overtuiging gewoon niet voor die staatsdeelnemingen. Het is dus wel meer dan alleen maar semantiek.
Ik deel niet helemaal het gevoel dat het beter gaat. Kijk nou naar het onderzoek van Trouw over 2019. Ik doel op projecten ter waarde van bijna 10 miljard euro, verdeeld over zeven projecten, waarbij alleen maar sprake is van de zaken die ik net noemde. Dan zie ik die trend nog niet zo erg. Dank voor de toezegging, maar misschien mag ik daarbij vragen of de minister mij rapporten kan laten zien waaruit blijkt dat het beter gaat. Die onderzoeken tonen namelijk aan dat het helemaal niet beter gaat. Misschien kan de minister mij, ons, geruststellen en kan hij zeggen: nou, meneer Van Raan, ik heb u een rapport gestuurd waaruit blijkt dat het beter gaat. Daar ben ik oprecht in geïnteresseerd.
Mijn waarneming is — nogmaals, dat geldt voor staatsdeelnemingen en breder voor ondernemingen — dat er veel meer aandacht is voor dit onderwerp. Er staat een veel groter zoeklicht op allerlei zaken die te maken hebben met klimaatvervuiling en kinderarbeid, zelfs als die eerder in de keten voorkomen. Zo zijn er allerlei voorbeelden die de heer Van Raan kent en die ook ik ken uit de praktijk van de staatsdeelnemingen en vanuit de tijd dat ik zelf nog met een deel van deze dossiers bezig was in de Eerste Kamer. Als je die trend ziet, ben ik daar grosso modo — je wilt altijd harder en sneller — best optimistisch over. Nogmaals, ik wil best zoeken naar een manier om hierover te rapporteren. Ik ben ook zeer bereid — dat zijn de collega's die in eerste instantie gaan over de staatsdeelnemingen ook — om misstanden aan te pakken. Alleen, een sanctie-instrumentarium specifiek voor de staatsdeelnemingen vind ik niet dienstig. Daarin zit de crux.
Voordat u verdergaat, wil ik nog even iets vragen over de motie op stuk nr. 342 van de heer Van Raan. Die geleidt u door naar uw collega …
Van Economische Zaken en Klimaat.
Ja. Kan daar dan voor de stemmingen van dinsdag een appreciatie op komen, of is dat te snel? Lukt dat?
Het is vandaag dinsdag. Dus volgende week dinsdag. Ja, precies. Ik denk dat dat lukt. Laten we het als volgt afspreken. Ik geloof dat er drie moties zijn waarvoor ik een beroep ga doen op de collega van Economische Zaken. Als er toch meer tijd nodig is, verzoek ik de collega van EZK om dat uiterlijk maandagmiddag aan de Kamer te laten weten.
Heel goed. Veel dank.
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 343 van de heer Alkaya. Die moet ik ontraden. Wij zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat we de onderneming juist weer in beter vaarwater weten te brengen. Voor het overige deel van mijn antwoord zou ik willen verwijzen naar de gedachtewisseling die ik net had met de heer Hammelburg. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 344. Wij zijn al in gesprek en wij hebben hier vaker over van gedachten gewisseld met de Franse overheid en uiteraard ook met de verschillende onderdelen van de onderneming. Ook hier verwijs ik weer naar de gedachtewisseling met de heer Hammelburg. Het zou voor mij echt een stap te ver zijn om dan te stoppen met verdere staatssteun. Dat betekent dat je eigenlijk het tegenovergestelde doet van wat de heer Alkaya wil, volgens mij. Dan is het namelijk voor een heleboel Nederlandse werknemers gewoon afgelopen. In ieder geval loop je dan dat levensgrote risico. Dus die motie moet ik ontraden.
De heer Alkaya heeft een vraag over de motie op stuk nr. 344, denk ik.
Jazeker, voorzitter. Dan vraag ik toch aan de minister wat de stok achter de deur is. Als wij voorwaarden stellen aan staatssteun en het bedrijf zich niet aan die voorwaarden houdt, wat gebeurt er dan? Hoe gaan we ervoor zorgen dat bedrijven die staatssteun ontvangen waar voorwaarden aan vastzitten, zich daadwerkelijk aan die voorwaarden gaan houden?
Dan toch nog even naar de knip tussen de verschillende dingen die je kunt doen. Je hebt de discussie over de NOW. Daar heb ik net naar verwezen. Ik heb benoemd dat de heer Koolmees daar vaker van gezegd heeft dat wij niet de mogelijkheid hebben om in te grijpen in holdings in het buitenland. Overigens hebben we daar steeds bij gezegd dat die steun natuurlijk bedoeld is voor Nederlandse werknemers. Dus dat is het eerste gedeelte. Het tweede gedeelte gaat over de leningen. Daar hebben we natuurlijk met de Kamer uitvoerig over van gedachten gewisseld. Wij hebben die lening niet voor niks aan het KLM-deel ter beschikking gesteld en daar heel specifieke afspraken over gemaakt. Daar verwees de heer Alkaya ook naar. In mijn herinnering was hij het met het gros van de afspraken die we destijds gemaakt hebben hartgrondig eens, zie ook de discussie die we in september hebben gehad over de pilotensalarissen. Het derde deel gaat over de vraag wat de moedermaatschappij, de holding, doet met bonussen, in dit geval in het afgelopen jaar. Daar zijn wij tegen. Daar hebben wij tegengestemd. Daar hebben we ook vorig jaar trammelant over gemaakt richting de onderneming en de Franse staat. Maar de conclusie is wel dat meer dan 80% van de aandeelhouders heeft gezegd: ja, zo moet het maar.
De motie gaat over specifieke steun, dus niet over de NOW. Zo heb ik de motie bedoeld. Maar we hebben het nu over de lening die specifiek naar KLM is gegaan. Dat sluit natuurlijk niet uit dat er in de toekomst ook staatssteun nodig zou kunnen zijn in de holding. En mijn motie zegt: als de holding zich niet houdt aan die voorwaarden, namelijk door een bonus te verlenen, dan gaan we niet over tot het overmaken van Nederlands belastinggeld aan die holding.
Maar daar is nu geen sprake van. Ik vind de als-danredenering ingewikkeld, ook al omdat de NOW ook staatssteun is. We doen allerlei typen dingen. Laten we heel eerlijk zijn; ook die lening aan het KLM-deel helpt uiteindelijk de hele onderneming. In een theoretische variant waarin we nieuwe aandelen zouden willen kopen, zou de eerste vraag zijn of daar überhaupt een Kamermeerderheid voor te vinden zou zijn en wat de positie van een demissionair kabinet daarin zou zijn. Natuurlijk is het glashelder dat dit onderwerp dan weer pregnant op tafel ligt. Dat is evident. Maar die situatie is er niet, dus ik vind het ook niet logisch om daar nu stellingen over te betrekken. Voorzitter. Dan ben ik bij de motie van de heer Heinen op stuk nr. 345. Dat was een zeer uitgebreide motie met veel techniek, zoals de heer Nijboer terecht al zei. Ik snap de portee. Ik vind overigens ook de logica verstandig, maar ik heb toch het dringende verzoek gekregen om deze cadeau te doen aan de minister van Economische Zaken. Die zal zorgen dat hij daar voor dinsdag op reageert. Voorzitter. De motie op stuk nr. 346 van de heer Hammelburg gaat inderdaad net wat verder. Laat ik niet al te veel speculeren, maar het zou kunnen dat de minister van Economische Zaken nog meer geporteerd is voor de motie op stuk nr. 345 dan voor de motie op stuk nr. 346, maar ik ga het oordeel aan hem laten. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 347 van de heer Van Baarle. Hij vroeg naar bredere diversiteit. Ik zou die motie oordeel Kamer willen geven. Ik zou er een paar korte opmerkingen bij willen maken. Diversiteit is natuurlijk in de volle breedte van belang. Wat we natuurlijk doen in het jaarverslag, is ook specifiek rapporteren over de zaken die het makkelijkst zijn. Daar valt dus wel het een en ander in te lezen over geslacht. Als je goed kijkt, zijn er ook dingen die bijvoorbeeld over leeftijd gaan. Ik weet niet hoe makkelijk het is om met diezelfde statistieken helemaal met een passer en een liniaal bij te gaan houden hoe het bijvoorbeeld zit op het gebied van afkomst. Dus ik wil de motie oordeel Kamer geven, omdat ik de opdracht zo heb begrepen dat het kabinet, vanuit Financiën, maar ook breder vanuit de beleidsverantwoordelijken, het gesprek aangaat om in bredere zin de diversiteit te bevorderen. Als ik dat zo mag interpreteren, geef ik de motie graag oordeel Kamer. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 348 van de heer Nijboer. Die ga ik niet aan de minister van Economische Zaken cadeau doen, maar wel aan de staatssecretaris van IenW. Ik zou een misverstand tussen hem en mij willen opklaren, want hij heeft kennelijk de indruk dat ik gezegd zou hebben dat de dienstregeling zou moeten worden aangepast. Dat is niet mijn herinnering. Nu is "herinnering" een wat beladen woord deze dagen, maar ik zal vragen of de staatssecretaris van IenW erop reageert. Zij is met NS in gesprek. Mijn indruk is dat zij juist alles op alles zet om de dienstregeling zo veel mogelijk overeind te houden, maar ik laat de precieze articulatie dan even bij haar. Overigens weet de heer Nijboer heel goed dat als je echt ver genoeg van Den Haag bent, je dan in een Arrivatrein zit en niet in een NS-trein.
Dat weet ik heel goed, al reis ik sinds corona helaas bijna alleen nog maar met de auto. Maar ook die moeten natuurlijk worden gecompenseerd, dan wel via gemeentes, dan wel via provincies. Dat moet wel ergens vandaan komen. Die regiotreinen rijden niet gratis. Ik vind het goed dat we die brief krijgen van de staatssecretaris, maar ik vraag de minister in zijn rol als aandeelhouder en minister van Financiën wel alle ruimte te verschaffen om die compensatie zo volledig mogelijk te laten zijn. Anders krijgen we als openbaarvervoerreizigers over een of twee jaar echt de rekening gepresenteerd, als die bedrijven het hemd nader dan de rok wordt.
Laat ik niet vooruitlopen op de brief, maar laat ik ter geruststelling van de heer Nijboer verwijzen naar de vele gesprekken die de staatssecretaris van IenW en ik het afgelopen jaar hebben gevoerd over NS en de vervoerders. Als ik zelf kijk naar de afdronk van wat wij aan geld hebben uitgegeven in elk van de onderdelen van de steun, dan hebben we daar als kabinet, breed gesteund door de Kamer, toch niet geprobeerd om voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten. Dat zou ik dus willen vasthouden. Voorzitter, dank u wel.
Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Staatsdeelnemingen. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.