Wznawiam posiedzenie. Proszę o zajęcie miejsc. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Kingę Gajewską, Marcina Duszka, Krzysztofa Kubowa oraz Arkadiusza Marchewkę. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Kinga Gajewska i Arkadiusz Marchewka. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marcin Duszek oraz Arkadiusz Marchewka. Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 11.30, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 13, - Infrastruktury - godz. 13, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 13, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 14, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 14, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15.30, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 17, - Obrony Narodowej - godz. 17, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 18. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Światowych Dni Młodzieży Kraków 2016 - godz. 17, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt - godz. 17, - Parlamentarnego Zespołu Członków i Sympatyków Ruchu Światło-Życie, Akcji Katolickiej oraz Stowarzyszenia Rodzin Katolickich - godz. 17.15. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Pierwsze pytanie zadadzą posłowie Robert Telus, Zbigniew Dolata i Piotr Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie podejmowania i realizacji wybranych decyzji w zakresie rozporządzania mieniem przez Agencję Nieruchomości Rolnych w Warszawie w latach 2010–2015, jeśli chodzi o przejmowanie wpływów z tytułu organizacji Dni Konia Arabskiego w Janowie Podlaskim przez prywatny podmiot ze szkodą dla spółek Skarbu Państwa zajmujących się hodowlą koni arabskich, nadzorowanych przez ANR. Pytanie jest skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowie na nie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski. Proszę posła Roberta Telusa o zadanie pytania. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W audycie, który przedstawił ostatnio minister Jurgiel na swojej konferencji wraz z prezesem Agencji Nieruchomości Rolnych, pojawiła się bardzo niepokojąca informacja, że prezes jednej ze spółek związanych z hodowlą koni arabskich w Janowie Podlaskim zlecał corocznie od 2010 do 2015 r. organizację Dnia Konia Arabskiego jednej firmie, prywatnej firmie. Robił to, jak wynika z tej informacji, nie zachowując żadnych zasad dotyczących przetargów czy zbierania ofert. Kwota, która przewijała się w tej informacji, dotycząca tych lat, w których ta firma to organizowała, to jest kwota 10 mln zł. Nasze pytanie brzmi: Panie ministrze, czy to jest moralne, żeby spółka Skarbu Państwa, która nadzoruje tak ważną spółkę, z tak ważną marką na całym świecie, zlecała takie zadania bez przetargów, bez zachowania normalnych zasad, które obowiązują w innych spółkach Skarbu Państwa, gdzie są nasze publiczne pieniądze? Czym było to powodowane, że taką imprezę, za tak duże pieniądze zlecano właśnie tej firmie? [[Dzwonek]] Czy to był jeden z powodów odwołania pana prezesa tej spółki? Dziękuję bardzo.
Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Polaka. Bardzo proszę, panie pośle... [[To dodatkowe...]] [[Dodatkowe, to dodatkowe, pani marszałek.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie! W szczególności chcę się zwrócić do posłów zadających to pytanie. Nie mnie jako urzędnikowi państwowemu oceniać, czy to jest moralne, czy nie. Wydaje mi się - powiedzmy - że po tej informacji będzie można samemu wnioskować, jak należy to ocenić. Ale ze względu na dość duże zainteresowanie tym tematem od jakiegoś czasu ta odpowiedź będzie nieco szersza, panowie posłowie, niż tylko i wyłącznie odnośnie do przedziału czasowego 2010–2015. Państwowe stadniny koni Janów Podlaski, Michałów oraz Białka w roku 2001 wyłoniły firmę Polturf, działającą wtedy jako spółka cywilna, na organizatora największej imprezy konnej, Dni Konia Arabskiego, oraz aukcji Pride of Poland. Firma została wyłoniona na podstawie postępowania przetargowego. Przypominam, był to rok 2001. Do roku 2005 firma Polturf organizowała imprezę wspólnie z inną spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Od roku 2006 wyłącznym partnerem stadnin przy organizacji imprezy jest firma Polturf, mająca status jednoosobowej działalności gospodarczej. Od roku 2001 przetarg na organizację dni oraz aukcji nie był zawierany, a umowa była aneksowana bez udokumentowanych prób dokonania chociażby rozeznania rynkowego wśród innych firm zajmujących się organizacją dużych imprez. Przypominam, że od czasu wyłonienia firmy do organizacji sierpniowej imprezy w Janowie Podlaskim minęło już 15 lat. Na zarządach spółek ciąży obowiązek działania przede wszystkim zgodnie z interesem spółek. Oznacza to m.in. dbanie o interesy tych spółek w treści zawieranych umów, które stanowią oświadczenia woli oraz pociągają za sobą określone obowiązki i zobowiązania. Umowa zawarta między firmą Polturf a stadninami była niekorzystna dla spółek nie tylko z tytułu wysokości prowizji, panie pośle. Przypomnę, że zgodnie z pismem szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego do ministra koordynatora służb specjalnych prowizja ta w roku 2009 wzrosła z 10 do 12%. Dodatkowo w umowie znalazł się zapis, że minimalna gwarantowana kwota wynagrodzenia firmy Polturf nie może być niższa niż 550 tys. zł netto - to jest od razu na wejście, na dzień dobry. Ten zapis, to jest prawda, zniknął dopiero w ostatnich latach. Brak jest dokumentów, które tłumaczyłyby wzrost wysokości prowizji na rzecz firmy organizującej aukcję. Niewątpliwie jednak na podniesienie prowizji musiały się zgodzić obie strony umowy, tzn. z jednej strony stadniny, a z drugiej firma Polturf. Następna kwestia. Prowizje naliczone były od wartości netto sprzedanych podczas imprez koni. I tutaj chcę posłużyć się przykładem z pisma, które wysłał do ministra - członka Rady Ministrów koordynatora służb specjalnych szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Cytat: Jak powiedział podczas wyjaśnień 20 sierpnia 2015 r. prezes agencji Leszek Świętochowski, podczas Dni Konia Arabskiego w 2015 r. łączne wpływy ze sprzedaży koni wyniosły 4600 tys. euro. Oznacza to, że Polturf otrzyma prowizję w wysokości minimum 512 tys. euro, czyli ok. 2147 tys. po ówczesnym kursie. Wraz z coraz większą popularnością imprezy rosła kwota uzyskiwana ze sprzedaży koni. Tym samym zwiększały się przychody organizatora, czyli firmy Polturf. Pytanie jest zasadne, czy w tej sytuacji zarządy stadnin nie powinny raczej dążyć do obniżenia tej prowizji, a nie podnoszenia, o czym wspomniałem w 2009 r. W umowie na organizację imprezy firma Polturf zagwarantowała sobie, zgodnie z załącznikiem do tej umowy, dodatkową wyłączność na wpływy, m.in. z wpłat od sponsorów, wpłat od reklamodawców, wpłat od stoisk reklamowych, promocyjnych i handlowych, sprzedaży biletów, wpisowego upoważniającego do wystawiania koni na aukcji, opłat parkingowych, stoisk gastronomicznych, sprzedaży katalogów aukcyjnych i innych materiałów związanych z aukcją. Następna sprawa, która dotyczy tejże firmy pośredniczącej. W rzeczywistości firma Polturf prowadziła działalność komercyjną na terenie należącym do stadniny koni w Janowie Podlaskim, a więc będącym własnością Skarbu Państwa. Osiągała z tego tytułu wysokie wpływy niezależnie od przychodów z tytułu prowizji za sprzedane konie. Niewątpliwie uszczuplało to przychody stadnin państwowych, które dostawały wyłącznie pieniądze za sprzedane konie po potrąceniu prowizji organizatora. Zarządy stadnin mogły zagwarantować sobie przynajmniej część wynagrodzenia płynącego z tytułu działalności komercyjnej firmy Polturf. Nie tylko tego nie zrobiły, ale też zarząd stadniny w Janowie Podlaskim udostępniał bezpłatnie teren, na którym firma Polturf prowadziła działalność komercyjną. Dopiero w roku 2014 stadnina koni Janów Podlaski obciążyła firmę Polturf kwotą 15 tys. zł netto [[Dzwonek]] za korzystanie z pomieszczeń stadniny. Przypomnę, że wszystko to przy wielomilionowych obrotach podczas imprezy. Pani marszałek, pozwoli pani jeszcze chwileczkę, zaraz skończę. [[Głos z sali: Pozwoli, pozwoli.]] Rażący...
Panie ministrze... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Już kończę. Będzie jeszcze dodatkowe pytanie, wiec może w ramach tego dodatkowego pytania i 3 minut dokończy pan swoją wypowiedź, dobrze? Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Dobrze, proszę bardzo. To dziękuję bardzo. O zadanie pytania dodatkowego poproszę pana posła Piotra Polaka z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak słyszeliśmy w informacjach przedstawionych przez pana ministra, a wynikających z przeprowadzonego wcześniej audytu, pojawiają się informacje, pojawiają się konkretne kwoty, które - można powiedzieć, zresztą tak jest to w pytanie ujęte - stanowią szkodę dla tych spółek, o których tutaj dzisiaj mówimy, wymierną szkodę finansową. Ja chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra: Czy Agencja Nieruchomości Rolnych, która nadzoruje te spółki, w związku z tymi informacjami, z tymi stwierdzeniami zawartymi w audycie podjęła już jakieś kroki, jakieś działania, które by zmierzały do naprawienia tych szkód czy do poniesienia odpowiedzialności przez osoby, które do tych szkód doprowadziły? Dziękuję. [[To nie jest szkoda, to jest brak przychodu.]]
Bardzo proszę, panie ministrze.
Tak, podjęła, ale zanim powiem jakie, chcę powiedzieć, w wyniku czego te kroki zostały podjęte. A więc tak, w wyniku następujących czynników: straty stadnin wynikające ze współpracy z firmą Polturf dotyczyły braku konkurencyjności przy wyłanianiu organizatora aukcji poprzez stałość umowy z tą firmą, przy braku starań o poszukanie na rynku innych partnerów, po drugie, brak dbałości o zabezpieczenie korzystniejszych warunków współpracy z firmą Polturf przejawiający się m.in. w zgodzie na podniesienie prowizji oraz w zgodzie na wyłączność wpływów firmy Polturf z tytułu innych przychodów podczas imprezy, a także zapisanie w umowie z firmą Polturf ścieżki przepływów - uwaga - finansowych, która wydłużała czas pomiędzy sprzedażą konia a wpłynięciem należności na konto stadniny. Przypominam, że pieniądze w pierwszej kolejności wpływały na konto spółki, dopiero po pewnym czasie wpływały na konto stadniny, po zmniejszeniu o 12%. Wyniki finansowe obu stadnin, jakkolwiek dodatnie, mogłyby być lepsze o miliony złotych, gdyby ich zarządy w lepszym stopniu zadbały o interesy państwowych spółek hodowli koni przy współpracy z firmą Polturf oraz szerszej przy wyborze i trybie wyboru firmy do organizacji najważniejszych imprez konnych w Polsce. Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, uwzględniając dokumenty, które pokrótce tylko omówiłem i przedstawiłem, oraz w świetle ustaleń, które zostały przyjęte, złożył zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa w stosunku do zarządu stadniny Janów Podlaski. Taka jest konkluzja, jeśli chodzi o odpowiedź na pana pytanie. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o zadanie pytania poproszę pana posła Marka Wójcika z klubu Platforma Obywatelska. Pytanie będzie w sprawie wydania aktów wykonawczych na podstawie art. 6 ust. 3 ustawy o związkach metropolitalnych. Jest ono kierowane do prezesa Rady Ministrów, odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Sebastian Chwałek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 1 stycznia 2016 r. weszła w życie ustawa z dnia 9 października 2015 r. o związkach metropolitalnych. Art. 6 ust. 3 ustawy zobowiązuje Radę Ministrów do wydania rozporządzenia, które będzie określało tryb postępowania i dokumenty, które należy dołączyć do wniosku o utworzenie związku metropolitalnego. Panie ministrze, 24 miasta z aglomeracji górnośląskiej już uchwałami rad miejskich zadeklarowały chęć stworzenia związku metropolitalnego. Przedstawiciele tych miast wystąpili zarówno do pani premier Szydło, jak również do pana ministra Błaszczaka z prośbą o pilne wydanie aktów wykonawczych do ustawy po to, aby jak najszybciej umożliwić stworzenie związków metropolitalnych. Dlatego, panie ministrze, chciałbym zapytać: Na jakim etapie są prace nad wydaniem rozporządzeń przewidzianych w ustawie o związkach metropolitalnych?
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Otóż na wstępie wypada przedstawić, iż w ustawie o związkach metropolitalnych zawarte są delegacje do kilku aktów wykonawczych, właściwie delegacje dotyczą trzech aktów wykonawczych. Po pierwsze, rozporządzenia ustalającego granice poszczególnych obszarów metropolitalnych na potrzeby tworzenia związków metropolitalnych poprzez wskazanie gmin wchodzących w skład obszarów metropolitalnych, czyli tzw. rozporządzenia delimitacyjnego, następnie rozporządzenia określającego tryb postępowania w sprawie składania wniosku przez radę gminy położonej w granicach obszarów metropolitalnych oraz zakres dokumentów, które należy dołączyć do wniosku, o czym pan wspominał, i trzeciego rozporządzenia, już finalizującego, tworzącego w poszczególnych obszarach metropolitalnych związki metropolitalne, ustalając jednocześnie ich nazwy. W tym kontekście muszę zwrócić uwagę, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji opracowany został projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie trybu postępowania przy składaniu wniosków dotyczących tworzenia związków metropolitalnych oraz dokumentów wymaganych w tych sprawach, co wynika z upoważnienia - tak jak wspomniał pan poseł - z art. 6 ust. 3 ustawy o związkach metropolitalnych. Szanowni państwo, chciałbym jednak wyjaśnić, że aby to rozporządzenie mogło być stosowane, niezbędne jest jeszcze wydanie tego wcześniejszego rozporządzenia, delimitacyjnego, określającego dokładnie obszary, które będą potencjalnie wchodziły w skład metropolii, czyli - jak już wspomniałem - tzw. rozporządzenia delimitacyjnego. W pierwszej kolejności powinny zostać określone dokładnie obszary gmin i miast, które będą mogły występować z wnioskiem o to, aby zostały objęte tym obszarem. Warto podkreślić, że kluczową rolę w przedmiocie delimitacji obszarów niestety pełni też minister rozwoju, z którym podejmujemy współpracę w zakresie wydania tamtego rozporządzenia. Pragnę też poinformować, że w ramach bieżącej współpracy z Ministerstwem Rozwoju zostały też zasygnalizowane trudności dotyczące właśnie delimitacji. Trudności wynikają m.in. z faktu, że w najbliższym czasie należy rozpocząć prace dotyczące zmiany dotychczasowych dokumentów zagospodarowania przestrzennego, czyli „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”. Obowiązek ten wynika z ustawy i do 2018 r. nakłada to na nas ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i muszą zostać przeanalizowane ewentualne zmiany. Wysoka Izbo, dodatkowo chciałbym zauważyć, że określenie granic obszarów metropolitalnych, a następnie utworzenie związków metropolitalnych ma istotne znaczenie dla zrównoważonego rozwoju kraju. Związek dysponujący określonymi zadaniami w zakresie kształtowania polityki rozwoju transportu i zagospodarowania przestrzennego, a także dysponujący dodatkowymi środkami z budżetu państwa oraz z budżetów tworzących go gmin stanowi instytucjonalne narzędzie rozwoju obszaru metropolitalnego. Dlatego też szczególnie istotne jest rozsądne określenie jego granic. Koncentracja na gminach tworzących tzw. jądro obszaru metropolitalnego oraz pominięcie niektórych samorządów z obszaru, można powiedzieć, skrajnego może doprowadzić do dysproporcji w ich rozwoju. Z tego powodu kwestia ta wymaga szczególnej diagnozy procesów funkcjonalnych i rozwojowych, które zachodzą na tych obszarach. Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Należy również zauważyć, że przewidziane w ustawie terminy do utworzenia związków metropolitalnych w tej chwili nie wydają się dosyć realne do zrealizowania, ponieważ zgodnie z ustawą do końca kwietnia należałoby wydać już rozporządzenie w zakresie powołania konkretnej metropolii. A spora ilość uwag, które napływają zarówno ze strony samorządów, jak i, że tak powiem, ze strony ekspertów, wskazuje, że będzie to lekko wymagało modyfikacji. Modyfikacji będzie wymagała w pewnym zakresie ustawa. W kontekście przedstawionych przeze mnie informacji istotny jest fakt, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pracuje w tej chwili nad dogłębną analizą tego problemu. W najbliższym czasie prawdopodobnie będziemy chcieli przedstawić zmianę w zaproponowanych rozwiązaniach. Niemniej jednak w kontekście, który tutaj pada, w kontekście Śląska, wojewodowie, czyli też wojewoda śląski, na bieżąco w tej chwili współpracują z przedstawicielami samorządów, są oni na bieżąco informowani o zamierzeniach i planach, jeśli chodzi o ewentualne zmiany ustawy i wprowadzenie bardziej precyzyjnych zapisów, które umożliwią bardziej realną realizację jej zapisów. Z tego powodu ministerstwo właśnie prowadzi współpracę z wojewodami i z Narodowym Instytutem Samorządu Terytorialnego, który też za zadanie otrzymał przygotowanie dogłębnej analizy tego problemu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zadanie pytania dodatkowego proszę pana posła Jana Grabca z klubu Platforma Obywatelska. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W obszarach metropolitalnych, które mogą utworzyć związki metropolitalne - tych obszarów jest w Polsce 10, zgodnie z kryteriami zawartymi w ustawie i z zapisami koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju - mieszka 15 mln obywateli, Polaków, którzy czekają na możliwość lepszego zorganizowania transportu publicznego w obszarach aglomeracyjnych. W tych miesiącach zapadają też decyzje dotyczące wydatkowania funduszy unijnych, m.in. na budowę infrastruktury transportowej. Bardzo ważne dla samorządów jest to, by określić perspektywę, moment możliwości utworzenia związków metropolitalnych, tak by samorządy mogły planować, czy mają budować np. linie tramwajowe wyłącznie na terenach ich gmin, czy też mają budować z tego spójne systemy transportowe, czego zresztą oczekuje od nas Unia Europejska. Bez wprowadzenia w życie ustawy metropolitalnej nie będzie to w praktyce możliwe. Czy rząd zdąży do 30 kwietnia uruchomić związki metropolitalne? Czekają na to nie tylko mieszkańcy Śląska, ale również aglomeracji warszawskiej.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle, otóż w tej chwili rząd, a właściwie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak jak mówiłem, prowadzi prace zarówno w zakresie przygotowania rozporządzenia, o którym mówiłem - współpracujemy również z Ministerstwem Rozwoju w zakresie przygotowania tego rozporządzenia delimitacyjnego - jak i nad nowelizacją ustawy, tak aby terminy, które będą obowiązywały, były bardziej realne do zrealizowania, aby można było faktycznie tę ustawę wprowadzić. Tak więc ten termin kwietniowy nie jest, tak jak już mówiłem, do końca realny, ale nowelizacja będzie zakładała późniejszy termin na wprowadzenie. Mazowsze też może być spokojne, jeżeli będzie oczekiwało, że tak powiem, na taką możliwość. Ta możliwość będzie oczywiście dana. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie w sprawie stabilności systemu bankowego zada pan poseł Tomasz Rzymkowski. Pytanie jest kierowane do ministra finansów, a odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba. Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W związku z zeszłotygodniową wypowiedzią byłego wiceministra finansów Konrada Raczkowskiego, która padła podczas seminarium w SGH, na temat upadłości kilku małych banków w 2016 r. oraz w związku z niekorzystnymi czynnikami zewnętrznymi dla sektora bankowego chciałbym się zwrócić do pana ministra z kilkoma pytaniami dotyczącymi stabilności i przyszłości systemu bankowego w Polsce. Opinia publiczna do tej pory nie poznała oficjalnych przyczyn odwołania Konrada Raczkowskiego. Czy zgodnie ze spekulacjami medialnymi jedynym powodem jego odwołania była już wspomniana wypowiedź odnośnie do upadłości kilku banków w 2016 r.? Czy prawdą jest, że wpływ na wypowiedź byłego wiceministra miał anonimowy SMS, masowo rozsyłany w zeszłym tygodniu, prawdopodobnie przez cyberprzestępców, z informacją dotyczącą mającej nastąpić rychło upadłości jednego z banków? Kolejne pytanie: Czy istnieje realne ryzyko upadłości któregokolwiek z banków? Jak wiadomo, nadzorca bądź regulator mają tendencję do patrzenia na stabilność sektora bankowego jako pewnej całości i według najnowszych zapewnień - już po wypowiedzi Konrada Raczkowskiego - przedstawicieli zarówno KNF-u, jak i Ministerstwa Finansów polski sektor bankowy jest stabilny, a środki zgromadzone w bankach są bezpieczne. Tymczasem, jak powszechnie wiadomo, na rynku finansowym niezwykle istotnym czynnikiem jest zaufanie, a banki powszechnie uznawane są za instytucje zaufania publicznego. W związku z tym nawet jeśli wskaźniki dla całego sektora są korzystne, to upadłość jednego z banków [[Dzwonek]] może spowodować panikę klientów pozostałych banków i reakcję łańcuchową, jest to powiązane. Czy polski bank...
Panie pośle, będzie pan miał jeszcze minutę na zadanie pozostałej części pytań.
Dobrze, tylko proszę pozwolić, skończę...
Pozwólmy na odpowiedź. Bardzo proszę pana ministra Leszka Skibę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania pana posła Tomasza Rzymkowskiego. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące odwołania pana ministra Raczkowskiego, zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów to jest decyzja pani premier, oczywiście na wniosek pana ministra. Wszystkie informacje, które dotyczą tej decyzji, zostały upublicznione. Nie potrafię przekazać dodatkowych informacji o intencjach, które stały za wypowiedzią pana ministra Raczkowskiego, ani nie wiem nic o jakichś dodatkowych informacjach, które mogłyby być uzupełnieniem oficjalnych stanowisk, które były opublikowane przy okazji ogłoszenia informacji o tym, że odwołanie zostało przekazane, że decyzja pani premier o odwołaniu została podjęta. Jeśli zaś chodzi o kwestię stabilności sektora bankowego, to jest tak, że z pełną... z pewną stanowczością mogę powiedzieć, że nie ma żadnego ryzyka związanego z upadłością banków w Polsce. Jest tak, że cały sektor bankowy jest to rynek regulowany, w związku z tym, można powiedzieć, istnieje dosyć efektywny nadzór - oczywiście z pewnymi wątpliwościami co do funkcjonowania KNF-u w przeszłości, ale, można powiedzieć, jest tak, że ten nadzór makroostrożnościowy w miarę skutecznie funkcjonuje i nie widać na horyzoncie żadnych niebezpieczeństw, które mogłyby pozwolić na stawianie takich tez, że istnieje ryzyko bankructwa jakiegokolwiek z banków. Te instrumenty nadzoru funkcjonują dobrze. Przypomnę, po pierwsze, że istnieje w Polsce polityka makroostrożnościowa, istnieje Komitet Stabilności Finansowej - jest to organ odpowiedzialny za nadzór makroostrożnościowy nad systemem finansowym - przewidziane są rozwiązania przyczyniające się do wzmocnienia stabilności finansowej. Nadzór jest nakierowany na przeciwdziałanie tworzeniu i ograniczanie ryzyka systemowego, które może powodować destabilizację systemu finansowego. Przewodniczącym Komitetu Stabilności Finansowej jest prezes Narodowego Banku Polskiego, w skład komitetu wchodzą: minister finansów, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego oraz prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To jest takie ciało, w którym te cztery główne instytucje odpowiedzialne za cały sektor finansowy w Polsce oczywiście ściśle ze sobą współpracują. Odbyły się już dwa posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej pod przewodnictwem prezesa NBP, w dniu 27 grudnia ub.r. i 22 lutego br. Po każdym z posiedzeń został opublikowany komunikat zawierający informacje o tematach poruszanych na danym posiedzeniu, jak również o podjętych decyzjach. Dodatkowo, co warto podkreślić, np. ostatni raport o stabilności finansowej, który został opublikowany w lutym - to jest raport Narodowego Banku Polskiego - również wskazuje na stabilną sytuację sektora bankowego w Polsce. Informacje, które możemy znaleźć w tym raporcie, wskazują, że sektor ten charakteryzuje się dobrym wyposażeniem w kapitał. Chociażby wskaźnik podstawowy Tier 1 wzrósł między styczniem a wrześniem ubiegłego roku z poziomu 14% do 14,8%. Zadowalającą pozycję kapitału potwierdza również niewielki udział banków posiadających współczynniki adekwatności kapitałowej poniżej, można powiedzieć, tego wskaźnika benchmarkowego. W związku z tym tak naprawdę nie ma śladów jakichś istotnych ryzyk. Raport o stabilności systemu finansowego zwraca też uwagę na taką zdrową cechę sektora bankowego, jaką jest wzrost kredytów dla sektora niefinansowego w tempie zbliżonym do poziomu nominalnego tempa wzrostu PKB. Czyli tak naprawdę nie mamy nadzwyczajnego, nadmiernego ani zbyt powolnego, tempa wzrostu kredytów dla sektora niefinansowego. Dodatkowo, już na koniec, to, co jest, wydaje mi się, istotne, żeby jeszcze uzupełnić, to to, że w kontekście stabilności finansowej warto zwrócić uwagę na prace nad implementacją dwóch ważnych dyrektyw - tutaj, w parlamencie - czyli dyrektyw BRR i DGS, których implementacja jest w oparciu o projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji. To jest projekt, który jest teraz procedowany. I te dwie dyrektywy są ważne, bo celem dyrektywy BRR jest ustanowienie takiego systemu, w którym ograniczone zostanie zaangażowanie środków podatników, czyli pochodzących z budżetu państwa, właśnie w sytuacji ratowania sektora bankowego. W przypadku problemów sektora bankowego w pierwszej kolejności straty mają ponosić wierzyciele, akcjonariusze banku, co też zmniejszy taką nadmierną skłonność do ryzyka [[Dzwonek]] w sektorze bankowym. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Tomasza Rzymkowskiego. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Chciałem zadać kolejne pytania: Ile banków realizuje obecnie program naprawczy? Jaka jest wielkość aktywów banków realizujących obecnie program naprawczy w aktywach całego polskiego sektora bankowego? Ponadto chciałem zapytać: Na jakim etapie jest obecnie postępowanie upadłościowe SK Banku? Czy realizowane są terminowo wypłaty środków z BFG dla deponentów tego banku? Czy już wiadomo dokładnie, w jakim stopniu upadłość tego banku i konieczność wpłaty przez pozostałe banki ok. 2 mld zł do BFG w związku z tym wydarzeniem wpłynie na zysk sektora bankowego? I ostatnie pytanie: Czy wszystkie banki wdrożyły terminowo, tj. do 31 grudnia 2015 r., i w pełnym zakresie rekomendację P wydaną przez KNF, dotyczącą zarządzania rynkiem płynności finansowej w bankach? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. I o odpowiedź poproszę pana ministra Leszka Skibę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie uzupełniające. Otóż programem naprawczym objętych jest teraz 40 SKOK-ów, żaden bank nie jest objęty programem naprawczym. Jeśli chodzi zaś o pytanie dotyczące SK Banku, to wypłaty wszystkich gwarancji, depozytów postępują zgodnie z harmonogramem. Jeśli chodzi o tę kwotę 2 mld zł, która została sfinansowana ze środków, przekazana przez banki, to oczywiście w pewnym stopniu konieczność wypłaty tych 2 mld zł wpływa na zyskowność sektora bankowego. Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, czyli rekomendację P, to proponuję, chciałem zaproponować panu posłowi odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz z klubu Nowoczesna. To pytanie jest w sprawie publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego - do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister - członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani Beata Kempa.
Wysoka Izbo! Posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego z dni 8 i 9 marca oraz wyrok, który został wydany, to lekcja demokracji i lekcja poszanowania litery prawa dla rządu PiS. Szkoda, że przedstawiciele PiS-u, niestety, wybrali wtedy absencję i nie skorzystali z tej lekcji, i okazali brak szacunku dla instytucji, która została powołana na mocy zapisów konstytucji. Jednak chciałabym zadać pytanie: Kiedy pani premier zamierza opublikować wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2016 r.? Publikacja jest czynnością czysto techniczną, art. 190 ust. 2 konstytucji nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny być niezwłocznie publikowane. Organ zobowiązany do ich publikacji nie ma żadnego prawa do ich blokowania, wstrzymywania czy oceniania ich przydatności. Żaden z przepisów nie wspomina o jakiejkolwiek roli prezesa Rady Ministrów, czy to roli decyzyjnej, czy to roli kontrolnej, jeśli chodzi o to, co należy publikować, a czego nie należy. Prezes Rady Ministrów - i podległe mu Rządowe Centrum Legislacji - jest tu organem technicznym, pomocniczym, nie jest kompetencyjnie umocowany do merytorycznej kontroli orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi odmawia publikacji wyroku, ten, nadużywając swoich kompetencji czy też nie dopełniając swoich obowiązków, czyni zamach na konstytucję. Rząd PiS, jeśli nie opublikuje tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, weźmie na siebie pełną i wyłączną odpowiedzialność za pogłębienie kryzysu konstytucyjnego. Ja tylko przypomnę, że pani premier składała ślubowanie na konstytucję - konstytucję, która jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. Stanowisko, jakie zajmiecie wobec jutrzejszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to Rubikon. Albo go przekroczycie... [[Nudy.]] ...i cofniecie Polskę przed 1989 r., albo w ostatniej chwili się opamiętacie i dacie szansę na rozwiązanie tego kryzysu konstytucyjnego w ramach demokratycznego państwa prawa. [[Oklaski]]
Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Pani Minister! Przepraszam. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Stanowisko niektórych sędziów Trybunału Konstytucyjnego zaprezentowane w dniu 9 marca 2016 r. stwarza jedynie zewnętrzne pozory wyroku Trybunału Konstytucyjnego i od strony prawnej nie jest ono wyrokiem. Należy bowiem podkreślić, że pomimo iż sprawa dotycząca niezgodności z konstytucją przepisów ustawy z dnia 22 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym powinna być rozpatrzona w pełnym składzie, do jej rozpatrzenia nie zostali dopuszczeni trzej wybrani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, od których prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odebrał ślubowanie. Pominięcie tych sędziów spowodowało, że sprawa nie była rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny jako organ powołany do orzekania o zgodności aktów normatywnych z konstytucją. Rozstrzygnięcie takiego gremium nie pochodzi więc od uprawnionego organu konstytucyjnego oraz, co jest dla nas ważne, nie zawiera wszystkich podpisów sędziów, a to jest warunek sine qua non wyroku. A więc takie stanowisko nie może istnieć w obrocie prawnym jako wyrok. [[Głos z sali: Orzeczenie.]] Nie można bowiem pominąć normy wynikającej wprost z art. 194 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którą Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, a tylu sędziów, jak wskazano powyżej, zostało prawidłowo wybranych. Nie dopuszczając zatem sędziów Trybunału Konstytucyjnego do orzekania w niniejszej sprawie, pan prezes Trybunału Konstytucyjnego w naszej ocenie naruszył art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto niniejsza sprawa prowadzona pod sygn. akt K 47/15 powinna być rozpatrywana zgodnie z przepisami ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym w obowiązującym brzmieniu nadanym ustawą z dnia 22 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, gdyż każda ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności i jako taka powinna być przez trybunał i pana prezesa stosowana. W związku z powyższym każdy organ władzy publicznej, w tym Trybunał Konstytucyjny, powinien respektować obowiązujące, korzystające z domniemania konstytucyjności przepisy. Arbitralne uznanie przez Trybunał Konstytucyjny, że ustawa z dnia 22 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie korzysta z domniemania konstytucyjności i nie może mieć zastosowania w postępowaniu prowadzonym właśnie w owej sprawie, narusza zasadę legalizmu wyrażoną w art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W rezultacie wydane w dniu 9 marca 2016 r. stanowisko, określone błędnie mianem wyroku, wyraża jedynie opinie niektórych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. [[Naprawdę?]] Trybunał Konstytucyjny w naszej ocenie swoimi działaniami w niniejszej sprawie mógł naruszyć postanowienia konstytucji, w tym art. 7, wyrażające zasadę, o której wspomniałam wyżej, a która jest zawarta w art. 197, który stanowi, że organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed trybunałem określa ustawa. Niezastosowanie ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym w obowiązującym brzmieniu nadanym ustawą z dnia 22 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym stanowi zatem naruszenie art. 197 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mając na uwadze przedstawione przeze mnie okoliczności, należy stwierdzić, że nie istnieje wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z konstytucją ustawy z dnia 22 grudnia 2015 r., który mógłby zostać opublikowany w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. Należy podkreślić, że prezes Rady Ministrów jako organ konstytucyjny ma obowiązek przestrzegać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności wynikającej z art. 7 zasady legalizmu, zgodnie z którą organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Zatem skierowane do publikacji stanowisko niektórych sędziów Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 marca stanowiłoby naruszenie konstytucyjnej zasady legalizmu oraz art. 190 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym niezwłocznemu ogłoszeniu w dzienniku urzędowym podlegają orzeczenia, wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tego miejsca chcę również powiedzieć, że na biurko pani premier nie dotarło jeszcze owo stanowisko, tak żeby można było ocenić, czy jest tam na przykład wymagana liczba podpisów, czy jest 13 i więcej podpisów, czy jest 12, jak wczoraj byliśmy uprzejmi obejrzeć w mediach. W związku z powyższym chcę uznać tak jak na wstępie. Zatem jeżeli to posiedzenie odbyło się w gronie 12 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nawet jeżeli pan prezes Trybunału Konstytucyjnego nie uznaje ustawy z dnia 22 grudnia jako podstawy, co jest [[Dzwonek]] absolutnym błędem i naruszeniem konstytucji, to jednak jeśli wywodził, że to posiedzenie powinno odbyć się na podstawie konstytucji, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że skład trybunału to jest 15 sędziów, a większość orzeczona czy ta, która jest wspomniana czy ustanowiona w ustawie z grudnia...
Pani minister, pozwoli pani.
...to jest większość od 13 do 15 sędziów.
Pani minister, pozwoli pani, że zapytam panią poseł...
Jeśli jest 12 podpisów, nie możemy tego uznać za wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo, pani minister, brawo!]]
Pani poseł, czy chce pani zadać dodatkowe pytanie? Bardzo proszę.
Wysoka Izbo! Pani premier, odmawiając publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, niszczycie fundament demokracji, jakim jest trójpodział władzy, naprawdę. [[Oklaski]] Trójpodział władzy nie polega na tym, że prezes Jarosław Kaczyński rano wydaje polecenie prezydentowi, w południe premierowi, a wieczorem Trybunałowi Konstytucyjnemu. [[Oklaski]] Kryzys konstytucyjny, który wywołali politycy PiS, tylko politycy PiS mogą zakończyć. Żaden organ konstytucyjny ani urząd w Polsce nie ma prawa do merytorycznej oceny wyroku Trybunału Konstytucyjnego. [[Głos z sali: A właśnie że ma!]] Wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. [[Oklaski]] Nikt nie ma prawa oceniać, czy ten wyrok zapadł zgodnie z prawem, czy skład sądu był prawidłowy, czy nie. Nikt nie ma prawa kontrolować, czy ten wyrok spełnia jakiekolwiek wymogi, czy w jego ocenie jest opinią, czy konkluzją ze spotkania towarzyskiego. [[Głos z sali: O tym mówił Lech Kaczyński, prezydent.]] Szanowni państwo, czy naprawdę wierzycie w to, że macie moc oceniania tego, czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest zgodny z prawem, czy nie? Jeszcze raz pytam: Kiedy zostanie opublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 marca 2016 r.? [[Oklaski]]
Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pełna zgoda. Nikt nie stoi ponad prawem i ponad konstytucją. W sposób szczególny ponad prawem i konstytucją nie stoi prezes Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski, poruszenie na sali]] Prezes Trybunału Konstytucyjnego, ministrowie, urzędnicy, posłowie, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają obowiązek działać w granicach prawa, na podstawie prawa, ale mają też obowiązek stosować prawo. [[Spokojnie, proszę nie krzyczeć.]] Prawo uchwala zaś Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który jest emanacją woli narodu. [[Oklaski]] Wszystkie inne urzędy, zgodnie z art. 7 konstytucji, mają działać w granicach prawa i na podstawie prawa. [[Głos z sali: Brawo, pani minister.]] Pani poseł, publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego następuje... [[Głos z sali: Jest naszym obowiązkiem.]] Tak, jest naszym obowiązkiem. [[Głos z sali: To jest automat.]] Nawet bym powiedziała, że świętym obowiązkiem, [[Oklaski]] ale w sytuacji gdy mamy do czynienia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego... [[Głos z sali: To jest wasza ocena.]] ...wyrok Trybunału Konstytucyjnego uznamy wówczas, jeśli zostanie wydany na podstawie ustawy [[Oklaski]] i zgodnie z trybem przyjętym przez ustawę z dnia 22 grudnia 2015 r. [[Głos z sali: Tak jest.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale został, pani czytała wyrok.]] Taka jest wola narodu i może być tak, że wszyscy będą, a w szczególności ci, [[Poruszenie na sali]] a w szczególności ci, którzy mają dawać przykład, pani poseł, przykład innym, jak stosować prawo, i mamy prawo również tego oczekiwać. Natomiast luźna interpretacja prawa co do tego, jaka jest wola Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, to już jest spór polityczny. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jesteście sami, sami.]] Spór prawny zakończył się 22 grudnia 2015 r., a dobitniej wtedy, kiedy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podpisał tę ustawę, kiedy ta ustawa została opublikowana, i wtedy kiedy sędziowie trybunału zostali w sposób absolutnie praworządny zaprzysiężeni przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I nikt nie ma prawa nie dopuszczać sędziów zaprzysiężonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do orzekania. Na razie, jeśli prawdą jest, że podpisów pod wyrokiem jest 12, to znaczy, że nie możemy mieć do czynienia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jesteście sami.]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawie proponowanych zmian w nowym projekcie ustawy Prawo wodne. Pytanie skierowane jest do ministra środowiska, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Mariusz Gajda. Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Duże obawy, jeśli chodzi o gospodarkę wodną, wywołała zapowiedź zmian w ustawie Prawo wodne. Projekt ustawy, który został przygotowany, zawiera szereg niekonsekwencji w swoich zapisach. Pierwszą, co nasuwa się po zapoznaniu się z projektem ustawy, jest rażąca niekonsekwencja w określaniu kręgu jednostek samorządu terytorialnego, ich organów uprawnionych do prowadzenia działań w zakresie gospodarki wodnej. I tak np. zgodnie z projektem ustawy właściwymi w sprawach gospodarowania wodami są minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, dyrektor urzędu gospodarki wodnej, Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, dyrektor urzędu morskiego, wojewoda oraz wójt, burmistrz bądź prezydent miasta. Zważywszy na trzystopniowy charakter samorządu terytorialnego, powierzenie wykonywania uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa w stosunku do wód śródlądowych płynących w związku z art. 213 ust. 3 należałoby poszerzyć o starostę i marszałka województwa. Ponadto projekt jest bardzo obszerny i obejmuje w znacznej części szczegółowe zapisy i wymagania, które należałoby przenieść do rozporządzeń wykonawczych. Zwiększono także ilość wód o znaczeniu regionalnym i powierzono ich utrzymanie Państwowemu Gospodarstwu Wodnemu Wody Polskie bez zwiększenia zaangażowania środków publicznych przekazywanych na ten cel. W związku z powyższym proszę o odpowiedź na następujące pytania: Czy może pan potwierdzić informację, że został przygotowany nowy projekt Prawa wodnego? Drugie pytanie: Według nowego projektu Prawa wodnego minister rolnictwa i rozwoju wsi pozbawiony został wpływu na gospodarkę wodną w rolnictwie. Trzecie pytanie: Czy rzeczywiście brak nowego Prawa wodnego pozbawi Polskę dotacji unijnych na gospodarkę wodną? I czwarte pytanie: W projekcie nowego Prawa wodnego nie ma odniesienia do dotychczasowych służb, które obecnie zajmują się gospodarką wodną na potrzeby rolnictwa. [[Dzwonek]] Jest to kadra znająca potrzeby rolnictwa oraz posiadająca odpowiednie zaplecze techniczne do wykonywania...
Panie pośle, dokończy pan zadawanie pytań w drugiej turze.
...zadań związanych z gospodarką wodną w rolnictwie. Dziękuję.
O odpowiedź poproszę pana ministra Mariusza Gajdę. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jeszcze nie ma projektu ustawy Prawo wodne. Nie wiem, skąd pan poseł te zapisy ma, to nie jest dokument, nad którym można dyskutować, to jest pewien zarys roboczy, no ale niestety w dobie Internetu, w dobie maili informacje, które są nieoficjalnymi informacjami, są roboczymi informacjami, w jakiś sposób wypływają, ale nie można jeszcze na ich podstawie budować pewnych opinii. Oczywiście ustawa Prawo wodne jest jednym z priorytetów tego rządu, m.in. dlatego że stanowi tzw. warunek ex ante w wykorzystywaniu funduszy unijnych. Jeżeli - to, o co pan poseł pytał - nie uchwalimy ustawy Prawo wodne, a w szczególności dwóch elementów: zastosowania dyrektywy azotanowej w taki sposób, żeby z jednej strony zadowolić, spełnić warunki tej dyrektywy, a z drugiej strony, żeby zadbać o rolników, szczególnie te małe gospodarstwa rolne, i drugiego elementu, którym jest zwrot kosztu usług wodnych. Rzeczywiście pracujemy nad tym projektem, prowadzimy robocze rozmowy, ale jeszcze ten dokument nie jest na tyle dopracowany, żeby go upubliczniać, bo to, o co m.in. pan poseł pytał, to są zapisy, które już zostały wykreślone. Generalnie będziemy musieli wzmacniać zasadę gospodarki tzw. zlewniowej, to jest zasada podstawowa i stosowana w Polsce od wielu lat, ale też przyjęta w ramowej dyrektywie wodnej. Tutaj chciałem powiedzieć jedną rzecz: gospodarka wodna, a więc wody, musi służyć wszystkim sektorom, przede wszystkim ludności, do zaopatrzenia w wodę, służyć w taki sposób, aby w jak najmniejszym stopniu mogło to stwarzać zagrożenie powodzią czy suszą. Musi też spełniać wszystkie inne role gospodarcze, bardzo ważne, takie jak rolnictwo czy też żegluga śródlądowa. Pojęcie wód jako istotne dla rolnictwa zwłaszcza, na co zwraca uwagę Komisja Europejska, jest w pewnym sensie pojęciem archaicznym, dlatego że równie dobrze można byłoby wyodrębniać wody istotne dla żeglugi śródlądowej, istotne dla energetyki, dla np. turystyki. Woda ma służyć wszystkim - wszystkim, podkreślam - dziedzinom życia w Polsce, ma służyć obywatelom. Rzeczywiście prowadzimy w tej chwili prace zmierzające do reorganizacji, kompleksowej reorganizacji służb gospodarki wodnej, ale chciałem zapewnić pana posła, że jakakolwiek ta reorganizacja byłaby, na pewno skorzystamy z usług doskonałych fachowców, którzy w tej chwili w gospodarce wodnej pracują. Są wynagradzani bardzo nisko, ale pracują z dużą sumiennością i znajomością rzeczy. Nie tylko oni będą potrzebni, ale też będą potrzebne nowe, młode kadry do tego, żeby wreszcie ta gospodarka wodna zaczęła funkcjonować tak, jak powinna funkcjonować w nowoczesnym państwie. Gospodarka wodna jest jedną z niewielu dziedzin w Polsce, które po 1989 r. nie zostały zreformowane. [[Oklaski]] Jest naprawdę jedną z bardzo niewielu takich dziedzin. Tam, można powiedzieć, tkwimy jeszcze w poprzednim systemie politycznym, systemie ustrojowym, dlatego tak ważne jest unormowanie tych wszystkich spraw. Musi być z jednej strony sprawne zarządzanie, a z drugiej strony sprawne finansowanie. Dlatego zasada zwrotu kosztu usług wodnych polega m.in. na tym, że wszystkie opłaty za wodę, które są, pozostaną, zostaną wykorzystane dla rozwoju gospodarki wodnej i zwiększenia bezpieczeństwa. W tej chwili odbywa się to w sposób, można powiedzieć, chaotyczny, w sposób uznaniowy, natomiast musimy stworzyć naprawdę sprawny system, który pozwoli nie tylko na wypełnienie tych warunków ex ante, bo to jest ważne, ale przede wszystkim na to, żeby przez następne lata można było się czuć bezpiecznie, żeby Polska mogła się rozwijać. Reforma prawa wodnego, proszę państwa, wpisuje się w program rządu, m.in. w program 500+. Chodzi o to, że musimy rozwijać tereny niezurbanizowane, a jednocześnie musimy starać się stworzyć taki system, żeby, rozwijając tę dziedzinę, odciążać budżet państwa. I dlatego jest to tak niezwykle istotna ustawa - być może mało medialna, ale niezwykle istotna. Prowadzimy w tej chwili bardzo intensywne prace, które zamierzamy zakończyć, zgodnie ze zgłoszeniem, które przekazaliśmy Radzie Ministrów, w pierwszym półroczu tego roku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle, o dokończenie pytań.
Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź co do etapu, na którym trwają przygotowania dotyczące tego projektu. W tym momencie mamy jasność. Natomiast chciałem jeszcze dopytać, dlaczego, jak to pan minister określił, z tych roboczych rozmów wyeliminowane zostały wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. To są doskonale zorganizowane podmioty, na których dzisiaj spoczywa w dużej mierze ciężar prowadzenia gospodarki wodnej. To właśnie te podmioty realizują wiele pożytecznych i potrzebnych inwestycji w naszym kraju i wydaje mi się, że warto byłoby też wykorzystać te doświadczenia właśnie wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, tym bardziej że już od lat kilku funkcjonuje Konwent Dyrektorów Wojewódzkich Zarządów Melioracji i Urządzeń Wodnych, bardzo otwarty na współpracę w tworzeniu dobrego prawa wodnego, takiego, które będzie zapewniało progres [[Dzwonek]] w zaspokajaniu tych potrzeb, których, zgodzę się z panem ministrem, jest wiele. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Mariusza Gajdę.
Dziękuję bardzo. Chcę odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle, bardzo konkretnie. Mianowicie wczoraj spotkałem się z przewodniczącym konwentu panem dyrektorem Błochowiakiem z Poznania i ustaliliśmy, że spotkamy się 21 marca. Mieliśmy się spotkać 14 marca pierwotnie w Toruniu, ale niestety akurat mam wizytę w Brukseli z panem ministrem Szyszką i w związku z tym przełożyliśmy to spotkanie z całym konwentem na 21 marca, na kolejny poniedziałek. Oczywiście skorzystamy z doświadczeń. Znam doskonale to środowisko, chcę powiedzieć panu posłowi, że w gospodarce wodnej pracuję od 1980 r., tak że mam trochę doświadczenia. Znam to środowisko i oczywiście będziemy z tym środowiskiem współpracować bardzo owocnie, mam nadzieję. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zadadzą posłowie Sylwester Tułajew i Łukasz Schreiber z klubu Prawo i Sprawiedliwość - w sprawie zasadności powołania spółki celowej do spraw informatyzacji i spodziewanego terminu pierwszych efektów jej działalności. Pytanie jest kierowane do ministra finansów. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba. O zadanie pytania poproszę pana posła Łukasza Schreibera. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Luka w podatku VAT, jak oszacował premier Morawiecki, w budżecie to 35 do 55 mld zł. Uszczelnienie systemu VAT było zapowiadane zarówno w programie Prawa i Sprawiedliwości, jak i w trakcie samej kampanii. Ministerstwo Finansów postawiło sobie za cel w roku 2016 uszczelnienie poboru należności podatkowych. Żeby tego dokonać, należy dać organom skarbowym środki do zwalczania tego rodzaju przestępstw i, jak rozumiem, temu celowi służy powołanie spółki celowej do spraw informatyzacji. Przedmiotem działalności spółki celowej nie mogą być i nie będą, jak rozumiem, pozyskiwanie danych i administrowanie danymi podatników, ale przygotowanie rozwiązań informatycznych. W związku z pojawiającymi się wątpliwościami chciałbym zadać kilka pytań: Po pierwsze, jakie jest uzasadnienie powołania spółki celowej do spraw informatyzacji? Po drugie, kiedy będą pierwsze efekty? Po trzecie, czy spółka będzie miała dostęp do tajemnic handlowych? Po czwarte, czy pracowników będzie obowiązywała tajemnica skarbowa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, panie ministrze, czekamy na odpowiedź.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie panów posłów. Dziękuję bardzo za to pytanie. Rzeczywiście luka w VAT jest szacowana na takim poziomie, o jakim mówił pan poseł Łukasz Schreiber. Komisja Europejska w jednym z raportów, który został opublikowany w roku 2015, wskazuje bardziej konkretnie tę kwotę na poziomie 40 mld, ale rzeczywiście w zależności od instytucji ta kwota może być... ten szacunek może być rzeczywiście zbliżony do zakresu, o jakim mówił pan poseł. Można powiedzieć, luka w VAT jest specyficzna w takim znaczeniu, że nie jest tak, że wynika to z... W większym stopniu wynika to z działań przestępczych, przede wszystkim takich działań, jak zakładanie firm na słupy, później te firmy po licznych transakcjach znikają. Czyli tak naprawdę zmiany prawne oczywiście mają tutaj znaczenie i na pewno zostaną wprowadzone, ale główne ostrze działań... Ze strony administracji państwowej powinno to polegać przede wszystkim na działaniach praktycznych. W takim znaczeniu rzeczywiście luka w VAT to jest problem nieefektywnych działań, można powiedzieć, że ograniczonej efektywności działań administracji skarbowej. W związku z tym plany przedstawione przez ministra Szałamachę zakładają taki, można powiedzieć, trzyelementowy program. Po pierwsze, to jest właśnie udostępnienie organom skarbowym odpowiednich narzędzi informatycznych, które dostarczają w czasie rzeczywistym informacje o potencjalnych oszustwach. Tutaj jest tak naprawdę ten projekt, którego rdzeniem jest centralny rejestr faktur, czyli te faktury, które są później podstawą do wyłudzeń, byłyby dostępne w czasie rzeczywistym i to jest podstawa do tego, żeby mieć zaufanie i nadzieję, że ten instrument działa. Później jeszcze powiem o doświadczeniach międzynarodowych. Po drugie, przygotowany jest projekt o krajowej administracji skarbowej, czyli łączącej z jednej strony tę część administracji skarbowej z administracją celną. Oczywiście będzie tam też ta część administracji, która odpowiada za kontrolę skarbową. Bo jednocześnie mamy taką diagnozę, i to jest diagnoza powszechna, że istotnym problemem tych wyłudzeń jest ograniczona efektywność współpracy pomiędzy strukturą celną i skarbową. Ta synergia jest konieczna, żeby rzeczywiście przeciwdziałać wyłudzeniom VAT. Czemu mamy podstawy do przekonania, że ten system może działać? Po pierwsze, istnieje w literaturze analizującej funkcjonowanie tych rozwiązań efekt portugalski. Informacja, że Portugalia prowadzi prace nad przygotowaniem takiego rozwiązania informatycznego, spowodowała, że luka w VAT w ciągu roku została ograniczona o 30%. 30% z 40 mld to jest 12 mld zł, warto o tym pamiętać. Po drugie, jest przykład stanu Ohio, którego biuro podatkowe pobiera 21 typów podatków. System informatyczny tam działający pozwolił na zwiększenie poziomu przychodów do 2% w skali rocznej. A Rosja, która zrealizowała ten system, zwiększyła swoje wpływy podatkowe z tytułu podatku VAT, w efekcie wprowadzenia tego rozwiązania informatycznego w ostatnich latach, o 20%. Czyli mamy o 20% większe wpływy podatkowe z VAT. Dodatkowo takie rozwiązania, bardzo podobne, funkcjonują na Słowacji. Tam od roku 2012 efektem jest to, że ten poziom niedoboru podatku VAT zmniejsza się rocznie w takim tempie, że gdybyśmy rzeczywiście założyli, że w analogicznym tempie ten poziom niedoborów podatku VAT, a w Polsce jest to na poziomie 25%, nieco większym niż 25%... Gdyby ten efekt słowacki zastosować do Polski w tej samej skali, to oznaczałoby podnoszenie wpływów z VAT, bazując na zwiększeniu bazy podatkowej, o ok. 10 mln rocznie. Dodatkowo warto powołać się na doświadczenia holenderskie. Tak że nie jest to rzecz nowa, warto o tym powiedzieć. Jest bardzo dużo pozytywnych efektów z całego świata. Szacujemy tak naprawdę, że efekty pojawią się w momencie, w którym ta spółka, która ma za zadanie zbudować to narzędzie, skończy i ten system zacznie działać. Tak naprawdę 2016 r. to jest okres, w którym te rozwiązania zostaną zrealizowane. Zakładamy, że w 2017 r. rzeczywiście te realne, już istotne, efekty fiskalne się pojawią. Jeśli chodzi o dostęp do tajemnicy handlowej, to zakładamy, że ta spółka rzeczywiście będzie przygotowywała takie rozwiązania informatyczne, że będzie później praktyka stosowania tych rozwiązań informatycznych w obrębie instytucji publicznych. I oczywiście w związku z tym, że mamy do czynienia z dwoma bardzo wrażliwymi elementami, czyli po pierwsze, z dostępem do danych, chociażby na poziomie zanonimizowanym i testowym, a po drugie, z dostępem do kodów źródłowych, które mogą być krytyczne, [[Dzwonek]] zakładamy, że to będzie kontrolowane również przez służby państwowe. Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania dodatkowego poproszę pana posła Sylwestra Tułajewa. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W dyskusji w sprawie propozycji Ministerstwa Finansów przeciwnicy podkreślają, krytykując ten projekt, pokazują, że wyłączenie głównego inspektora ochrony danych osobowych jest złym pomysłem. Kiedy czytamy to rozwiązanie i propozycję ministerstwa, widzimy, że przedmiotem działalności spółki nie będzie pozyskiwanie danych podatników i administrowanie nimi, więc to wyłączenie jest jak najbardziej zasadne. Ale chciałbym dopytać, aby pan minister to jeszcze raz potwierdził. Chciałbym również jeszcze raz konkretnie dopytać o to, kiedy nastąpi faza testowa i w jaki sposób, i kiedy moglibyśmy spodziewać się pierwszych osiągnięć tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! A więc tak, pełna zgoda, spółka nie jest powołana po to, żeby zastąpić administrację skarbową. Spółka jest powołana po to, żeby przygotować rozwiązanie informatyczne, które później, można powiedzieć, zostanie przekazane administracji skarbowej. W związku z tym jest ten element krytyczny, czyli funkcjonowanie spółki w takiej sytuacji, że korzysta ona z danych zanonimizowanych w taki sposób, żeby rzeczywiście sprawdzić, czy ten system zadziała, i sukcesywnie go poprawiać. W związku z tym tutaj jest konieczność zachowania pełnej transparentności, a jednocześnie poufności, jeśli chodzi o dostęp do danych. Dlatego pracujemy nad takimi rozwiązaniami, aby zagwarantować pełną tajemnicę, jeśli chodzi o dane podatników, aby realnie wszystkie tajemnice pozostały w administracji skarbowej. Jeśli zaś chodzi o fazę testową, to jest tak, że spółka przygotuje rozwiązanie informatyczne, i tak już na poziomie realnym zacznie ona działać w roku 2017, chociaż mamy powody przypuszczać, że początek roku 2017 to jest taka faza, można powiedzieć, bardziej można ją określić jako testową w takim znaczeniu, że pojawiają się w niej pierwsze efekty pozwalające na to, aby wskazywać administracji skarbowej te źródła niedoborów w podatku VAT. W związku z tym z jednej strony oczekujemy, że realne efekty fiskalne, czyli ograniczenie tej luki związanej z niedoborem wpływów z podatku VAT, się pojawi i te nadzwyczajne wpływy podatkowe pojawią się właśnie w roku 2017, a jednocześnie ten rok 2017 to jest okres, w którym tak naprawdę zakończą się wszystkie prace. Na początku 2017 r. zakończą się wszystkie prace, chociaż od początku 2017 r. to wszystko już powinno działać co najmniej w fazie testowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zadadzą posłowie pani Gabriela Lenartowicz i pan Stanisław Gawłowski z klubu Platforma Obywatelska - w sprawie publikacji rozporządzenia ministra środowiska w sprawie mechaniczno-biologicznego przetwarzania zmieszanych odpadów komunalnych. To pytanie do ministra środowiska. Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Sławomir Mazurek. Bardzo proszę - widzę, że zmierza pani poseł Gabriela Lenartowicz - o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do 23 stycznia bieżącego roku obowiązywało rozporządzenie ministra środowiska z 11 września 2012 r. w sprawie mechaniczno-biologicznego przetwarza zmieszanych odpadów komunalnych, ale rozporządzenie to utraciło moc na podstawie art. 250 ust. 2 ustawy o odpadach. Oznacza to, że obecnie od dnia 24 stycznia brak jest przepisów, które w sposób szczegółowy określałyby wymagania dotyczące prowadzenia mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów komunalnych. Osobom zorientowanym w tej branży nie muszę tłumaczyć, jak ważne to są kwestie, i to wydawałoby się specjalistyczne, ale oddziałujące bezpośrednio na jakość życia, ale także zdrowie mieszkańców. Moje pytanie wiąże się z planami Ministerstwa Środowiska, jeśli chodzi o publikację rozporządzenia, które zostało przygotowane i podpisane w listopadzie 2015 r. przez ówczesnego ministra środowiska. Wprawdzie delegacja ustawowa zawarta w art. 33 ust. 3 ustawy o odpadach stanowi, że wydanie rozporządzenia nie jest obligiem, a tylko fakultatywnym uprawnieniem ministra środowiska, niemniej mamy obecnie taki stan, że przepisy, które regulują te kwestie, są przepisami o dużym stopniu ogólności. Wprawdzie w komunikacie Ministerstwa Środowiska znalazły się informacje, które kierują zainteresowanych także do ogólnych przepisów zarówno ustawy o odpadach, jak i ustawy Prawo ochrony środowiska, i do [[Dzwonek]] wymogów najlepszych technologii, niemniej wydaje się potrzebne takie rozporządzenie. Pozostałe kwestie w pytaniu dodatkowym. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana ministra Sławomira Mazurka o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Sprawa rozporządzenia, które, tak jak już tutaj wspomniano, jest rozporządzeniem fakultatywnym, wiąże się, zostało dedykowane tylko jednemu specyficznemu, specyficznym instalacjom, czyli instalacjom o mechanicznym, do mechaniczno-biologicznego przetwarzania opadów. Delegacja ustawowa daje szansę, żeby mówić o innych instalacjach, czyli nie tylko o MBP-ach, ale też instalacjach, w których dochodzi do przetwarzania biologicznego, odnośnie do kompostowni, do zakładów fermentacyjnych, do sortowni, do zakładów termicznego przekształcania odpadów. Jesteśmy w szczególnym czasie, w czasie, kiedy stoją przed nami wyzwania gospodarki o obiegu cyrkularnym, jak też w czasach, gdy bardzo aktywnie pracujemy nad nowymi, najlepszymi technikami, tzw. BAT-ami. Dlatego wiemy też, że to rozporządzenie o mechanicznym, biologicznym przetwarzaniu odpadów komunalnych bardzo długo procedowano, było do niego wiele zastrzeżeń. Zgłaszano wiele zastrzeżeń, także z uwagi na to, że to rozporządzenie spowoduje wzrost kosztów dla mieszkańców. Pojawiały się również głosy o ewentualnych podejrzeniach, że to rozporządzenie tak naprawdę jest na rękę tylko kilku instalacjom w Polsce. Oczywiście mówimy tutaj o pewnych doniesieniach, pewnych. Nie można powiedzieć nic, jeśli chodzi o postępowanie prokuratorskie, ale oczywiście my tutaj z dużym zrozumieniem podeszliśmy do tego tematu i te wątpliwości, które ewentualnie mogły się pojawić, zostały wyjaśnione w komunikacie. To jest tak, że dzisiaj te instalacje MBP-owskie spełniały definicję RIPOK-u. Tam wprost możemy podnieść, jakie wymagania, związane też z pozwoleniem zintegrowanym, taka instalacja mogła spełniać. Bo faktem jest, że patrząc z perspektywy instalacji, jeśli instalacja musiałaby spełnić bardzo ostre wymagania, a jednocześnie za chwilę musiałaby się dostosować do rozporządzeń BAT-ów, mogłoby się to wiązać z podniesieniem ceny. Już dziś ceny dla mieszkańców, czego chcielibyśmy uniknąć... Oczywiście w tym miejscu można powiedzieć, że system gospodarki odpadami ma potężną rezerwę we właściwym gospodarowaniu odpadów. Stąd nasze prace związane z aktualizacją „Krajowego planu gospodarki odpadami”. Stąd też nasza aktywna postawa w dyskusji europejskiej w zakresie gospodarki o obiegu cyrkularnym. A więc mówię: to rozporządzenie było rozporządzeniem, jak już to zostało powiedziane, fakultatywnym. Można korzystać z zapisów, które wynikają wprost z ustawy o gospodarce odpadami. Szczerze mówiąc, nie docierają, nie doszła do nas fala protestów po tym, jak to rozporządzenie nie zostało opublikowane. Tutaj samorządy, instalacje radzą sobie z tym problemem, który de facto problemem nie jest, bo korzystając z definicji regionalnej instalacji i przetwarzania odpadów komunalnych, można te parametry osiągnąć, również z tych wytycznych, które są już w obowiązujących BAT-ach. Można również z tego korzystać i ten system prowadzić. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I proszę, pytanie dodatkowe, pani poseł Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja oczywiście się zgadzam, bo kontrowersje co do charakteru instalacji mechaniczno-biologicznych były i są dalej, ale moje pytanie wiąże się właśnie z tym i z tymi sugestiami, które pan minister zechciał podnieść, że mamy w kraju w tej chwili tak naprawdę wolną amerykankę. Protestów nie ma, bo jeszcze nie widzimy bezpośrednio efektów tego, w jaki sposób interpretowane są przez ewentualnych inwestorów wymogi, bo wymogi BAT-owskie zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce, Prawem ochrony środowiska, stają się powszechnie obowiązujące tylko wtedy, kiedy są ogłaszane w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej, a one nie zostały ogłoszone. Zresztą pan minister mówi, wspominał, że trwają prace nad aktualizacją, co jest prawdą. Głosy w tej chwili płyną także od urzędników, [[Dzwonek]] którzy chcą z dużą pewnością, w zgodzie z prawem i interesem społecznym nadzorować te instalacje. W tej chwili niestety ta nadinterpretacja...
Pani poseł, proszę zmierzać do końca.
...prowadzi do patologii większych niż nawet jakieś zawężenie tych wymogów. Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na to pytanie.
Pani Poseł! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję, że pojawiło się to słowo: patologia, ponieważ jednym z naszych priorytetów w zakresie gospodarki odpadami jest walka z szarą strefą, walka ze wszelkimi patologiami. I muszę powiedzieć, że ostatnie lata nie zmieniły za wiele, jeśli chodzi o walkę z patologiami, walkę z szarą strefą, stąd nasze działania w zakresie wzmocnienia Inspekcji Ochrony Środowiska i konkretne działania związane z aktualizacją „Krajowego planu gospodarki odpadami”. Co do możliwości takich punktów odniesienia dla administracji, dla tych urzędników, to tutaj mamy Prawo ochrony środowiska, mamy definicję RIPOK-u. Zawsze też jesteśmy gotowi pomóc, kiedy są ewentualne wątpliwości. Mamy tutaj, nasi pracownicy, też pamięć stałą administracji. Zachęcam do korzystania, jeśli jakieś wątpliwości się pojawią. Wszelkie wątpliwości prawno-legislacyjne w tym zakresie będziemy wyjaśniać. Dziękuję.
Kolejne pytanie zadadzą państwo posłowie Michał Cieślak i Dorota Arciszewska-Mielewczyk, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie zadłużenia Stoczni Marynarki Wojennej i nadzoru jej mienia przez syndyka - do ministra obrony narodowej. Odpowie na pytanie sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki. Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Cieślaka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy zadłużenia Stoczni Marynarki Wojennej i kierowane jest do ministra obrony narodowej. Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że poprzedni rząd pozostawił Stocznię Marynarki Wojennej w upadłości likwidacyjnej z zadłużeniem przekraczającym 300 mln zł, a obecnie mieniem częściowym tej stoczni dysponuje syndyk? 22 lutego podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej połączonego z wizytacją Portu Gdynia uzyskaliśmy informację, że syndyk, osoba cywilna, zajmuje mienie stoczni, w której stacjonują okręty Marynarki Wojennej. Czy w związku z tym prawdą jest, że osoba cywilna, w tym wypadku syndyk, rozporządza i nadzoruje mieniem Stoczni Marynarki Wojennej, w którym stacjonują okręty wojskowe? Przypomnę jedynie, że Stocznia Marynarki Wojennej w Gdyni to miejsce stacjonowania i budowy polskiej floty morskiej. Czy prawdą jest, że przez poprzedni rząd PO i PSL został przygotowany plan sprzedaży 6 ha wraz z obiektami i oczywiście nabrzeżem należącymi do tej stoczni? Panie Ministrze! Czy w obecnej sytuacji doszło do rażących zaniedbań i działalności na szkodę [[Dzwonek]] polskiej racji stanu? I najważniejsze pytanie: Czy nie zostało naruszone bezpieczeństwo państwa? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana ministra Bartosza Kownackiego o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie, mogę, po pierwsze, zacząć od takiej konstatacji, że Stocznia Marynarki Wojennej to jest nie tylko przykład 8 lat, to jest de facto przykład z okresu naszej transformacji, bo sprawa ciągnie się kilkanaście lat. To przykład, jak można bardzo ważne i dobre zakłady zniszczyć i nie wykorzystywać ich potencjału. Stocznia Marynarki Wojennej to jest najstarsza stocznia w Polsce, z 90-letnią tradycją, która wykonuje zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, która posiada w tym zakresie odpowiednie zdolności, jest konieczna dla zachowania bezpieczeństwa państwa. Otóż ostatnie 8 lat to jest przykład tego, jak w tej sprawie nic nie zrobiono i pozwolono zniszczyć potencjał, który w tej stoczni drzemie. To rzeczywiście narusza polską rację stanu, traktowanie w taki sposób tego kluczowego z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa potencjału. Ale mówiąc o Stoczni Marynarki Wojennej, trzeba cofnąć się nieco wcześniej, dlatego że to są także konsekwencje rządów chociażby Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W pytaniu było powiedziane, iż stocznia zadłużona jest na kwotę ponad 350 mln zł, to było dokładnie 318 mln zł. To zadłużenie wynikało m.in. z tego, że w 2001 r. rozpoczęto projekt budowy korwety Gawron. To miały być początkowo dwie korwety z możliwością budowy kolejnych pięciu, czyli siedem korwet. Tę pierwszą wyceniono na ok. 630 mln zł. Do tego trzeba było dodać wart kilkaset milionów złotych zintegrowany system walki. Gdyby ten projekt wówczas był odpowiednio finansowany, bo od samego początku na niego brakowało pieniędzy, i gdyby stocznia była prawidłowo zarządzana, to dzisiaj to byłby jeden z kluczowych zakładów w Polsce, wzorowy przykład, jak należy wykorzystywać polski potencjał obronny, jak należy inwestować pieniądze w polski potencjał obronny, i dzisiaj ta stocznia pewnie miałaby ogromne zdolności eksportowe, mielibyśmy swój okręt flagowy. Niestety przez 16 lat nie skonstruowano jednej korwety. Dzisiaj, w 2016 r., wiemy, że na czas nie zostanie wręcz skonstruowany i oddany do użytku okręt patrolowy, który miał zastąpić Gawrona. Otóż w 2013 r. podjęto decyzję, że skoro ta stocznia nie jest w stanie oddać jednej korwety, a przypominam, że był plan na siedem, to zróbmy okręt patrolowy. Miał być on oddany do końca 2016 r. Będzie to najdroższy okręt patrolowy na świecie, ale nawet w tym terminie, wszystko wskazuje na to, nie zostanie wykonany. To pokazuje, jak brak finansowania, brak uwagi poszczególnych rządów od 2001 r., jak również brak prawidłowego zarządzania majątkiem stoczni doprowadził do takiej sytuacji. Otóż od 2009 r. stocznia znalazła się w stanie upadłości z możliwością zawarcia układu, a od 2011 r. upadłości likwidacyjnej. Dlatego mówię: to jest skandal. Przez 4 lata przedsiębiorstwo, które ma mieć kluczowe znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, jest w upadłości likwidacyjnej, która de facto powinna zakończyć się likwidacją zakładu, a nie trwać 4 lata. To pozwoliłoby odbudować potencjał tej stoczni. Ona trwa i w zasadzie w tym zakresie nie ma żadnych decyzji. Dzisiaj rzeczywiście, tak jak pan poseł słusznie powiedział, wpływ Ministerstwa Obrony Narodowej na Stocznię Marynarki Wojennej jest żaden, bo to wynika niestety po prostu z przepisów prawa. Jest sędzia komisarz, jest syndyk, ewentualnie rada wierzycieli i to są podmioty, względem których toczone są dzisiaj negocjacje. To jest sytuacja fatalna z punktu widzenia tej stoczni i z punktu widzenia tych programów modernizacyjnych polskiej armii, które są do zrealizowania, dlatego że trwanie w nieskończoność w sytuacji upadłości likwidacyjnej, kiedy podmiotem negocjacji jest syndyk, który ma doprowadzić do jej likwidacji... To nie może być podmiot, z którym negocjuje Ministerstwo Obrony Narodowej. Podmiotem, z którym negocjuje Ministerstwo Obrony Narodowej, musi być spółka, w której jest zarząd, który ponosi konsekwencje swoich decyzji gospodarczych. Wtedy to jest partner do zawierania umów. Tę sytuację trzeba jak najszybciej uzdrowić, żeby to wszystko, co jest dobre w tym zakładzie, jak powiedziałem, żeby ogromny potencjał, miejsce w porcie, jak również ludzie, którzy tam pracują, którzy mają ogromne doświadczenie, których potencjał może być wykorzystywany na potrzeby marynarki, Stoczni Marynarki Wojennej, został wykorzystany, i to trzeba zrealizować. Niestety też rozprzedawano powoli majątek Stoczni Marynarki Wojennej. Na szczęście nie jest tak, że on został rozsprzedany w przeważającej części na zewnątrz. Część nieruchomości, o które pan poseł pytał, została przejęta, odkupiona przez Ministerstwo Obrony Narodowej, natomiast znalazły się też dwa podmioty prywatne, które odkupiły część nieruchomości: firma Stal Complex za kwotę ok. 3 mln zł i firma Tacon, która kupiła część nieruchomości za ok. 1,5 mln zł, przy czym oceniamy, że to było działanie nieracjonalne, dlatego że ta nieruchomość znajduje się na terenie Stoczni Marynarki Wojennej. Jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej kupiło nieruchomości za kilkadziesiąt mln zł, to odsprzedaż tego firmie zewnętrznej za 1,5 mln zł była kompletnie nieracjonalnym działaniem. [[Dzwonek]] Na szczęście nie ma ryzyka, żeby kolejne nieruchomości bez zgody Ministerstwa Obrony Narodowej były sprzedawane. To wynika z ustawy o gospodarce nieruchomościami, ponieważ te tereny graniczą z terenami wojskowymi. Musi być zgoda Ministerstwa Obrony Narodowej. Jej oczywiście nie będzie. Odnośnie do ostatniego pytania...
Panie ministrze, zapytamy pana posła... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki: ...tam stacjonują, rzeczywiście stacjonują statki wojskowe. ...czy chce zadać pytanie i dokończy pan w następnej części. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki: Dziękuję bardzo. Panie pośle, czy pan chce zadać jeszcze pytanie, czy już kończymy? [[Tak, zadam.]] Tak. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy w związku z tym faktem, z tym działaniem poprzedniego rządu ta niegospodarność ma wpływ, czy naruszyła bezpieczeństwo państwa i czy doszło do rażących zaniedbań i działalności na szkodę polskiej racji stanu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na pytanie.
Panie pośle, jak powiedziałem, dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, że jeżeli stocznia znajduje się w stanie upadłości od 2009 r., a mamy rok 2016, jeżeli przez 15 lat nie byliśmy w stanie wybudować jednej korwety, to jest to naruszenie istotnych interesów, bezpieczeństwa państwa, i za to konsekwencje ponosi poprzedni rząd. Dziękuję. [[Oklaski]]
Kolejne pytanie zadadzą panie posłanki Anna Białkowska i Anna Wasilewska, klub Platforma Obywatelska. Pytanie w sprawie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest skierowane do ministra finansów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba. Bardzo proszę panią poseł Annę Białkowską o zadanie pytania.
Dziękuję, pani marszałek. Mam pytanie. Co prawda skierowane ono było do pana premiera Mateusza Morawieckiego, ponieważ jest bankowcem, a więc chciałam do niego się zwrócić o odpowiedź, ale jest pan minister, bardzo dziękuję. Myślę, że udzieli mi odpowiedzi, aby rozwiać wątpliwości i niepokoje członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych posiadających lokaty w tych kasach, czasami oszczędności całego życia. W związku z upadkiem kolejnego SKOK-u w Polsce proszę o informację, ile środków wypłacono już z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w wyniku upadku poprzednich SKOK-ów. Kolejne: Jakiej pomocy udzielił system bankowy spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym? Czy sztandarowy produkt bankowy Prawa i Sprawiedliwości, jakim były SKOK-i, nie zagraża stabilności naszego systemu bankowego? Czy oszczędności w SKOK-ach są bezpieczne? Przypomnę tutaj, że w 2009 r. Platforma Obywatelska wprowadziła ustawę regulującą gwarancję depozytów dla tych, którzy oszczędzają w SKOK-ach. Na tej podstawie oszczędzający w SKOK-ach wypłacane mają, mają zagwarantowane swoje oszczędności w 100% do kwoty 100 tys. euro. Początkowo to banki wpłacały do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego te kwoty, a zagwarantowano również, w tym gwarancje bankowe, innym, również SKOK-om. Tak że, panie ministrze, proszę o odpowiedź w tej sprawie.
Bardzo proszę pana ministra Leszka Skibę o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie dotyczące SKOK-ów. To, na co warto zwrócić uwagę, to to, że oszczędności w SKOK-ach są absolutnie bezpieczne, tak samo bezpieczne jak lokowanie oszczędności w sektorze bankowym, w bankach. SKOK-i objęte są gwarancją depozytów. Ten system funkcjonuje od roku 2013. Warto też pamiętać, że - tak jak pani posłanka już mówiła - zostało to wprowadzone w roku 2013 na podstawie zmiany, która została przegłosowana przez większość kierowaną przez Platformę Obywatelską. Do 2013 r. SKOK-i miały własny system gwarancji depozytów oparty na Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK. Ten system nie generował żadnych efektów w tym czasie dla finansów publicznych ani dla sektora bankowego, ani dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W związku z tym można powiedzieć... Warto też pamiętać, że to nie same SKOK-i zwróciły się o objęcie Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, tylko zostało to usankcjonowane zmianą prawa bez, można powiedzieć, ochoty i woli samych SKOK-ów. W związku z tym jeśli dzisiaj mówimy o efektach finansowych związanych ze sporadycznym kłopotem SKOK-ów, to można powiedzieć, że jest to efekt właśnie tamtej ustawy tak naprawdę, czyli ustawy, która została przyjęta w roku 2013. Jak mamy podstawy sądzić, to właśnie na podstawie tej ustawy jest tak, że wypłaty związane z gwarancjami depozytu zostały wprowadzone, i w efekcie to ta ustawa wygenerowała zobowiązania dla banków, aby finansowały gwarancje depozytów, w sytuacji gdy jakiś SKOK ma problemy. Co jest jeszcze istotne, to to, że łączne aktywa wszystkich SKOK-ów to ok. 0,8% wszystkich aktywów w sektorze finansowym tak naprawdę, czyli w sektorze bankowym. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której SKOK-i pełnią ważną uzupełniającą rolę, jeśli chodzi o pewną ofertę dla klientów, ale w żaden sposób nie można stwierdzić, że ten udział, mniej niż 1%, generuje jakiekolwiek ryzyko dla stabilności sektora bankowego w Polsce. Jednocześnie to, że nie ma takiego ryzyka, zostało też potwierdzone w lutowym raporcie o stabilności finansowej - to jest bardzo ważny raport przygotowywany dwa razy do roku przez Narodowy Bank Polski - w którym jest napisane, że problemy sektora SKOK nie stanowią bezpośredniego zagrożenia dla stabilności krajowego systemu finansowego z uwagi na wielkość sektora, możliwość substytucji świadczonych przez niego usług oraz niewielkie powiązania z innymi instytucjami finansowymi. Tak że pod tym względem trudno tutaj podważyć opinię Narodowego Banku Polskiego. Jednocześnie, odpowiadając na pytanie pani poseł, jeszcze raz potwierdzam, że w związku z tym, że ta ustawa o objęciu SKOK-ów systemem gwarancji depozytów weszła w życie, dziś gwarancja do 100 tys. zł, przepraszam, gwarancja depozytu do 100 tys. euro... [[Tak.]] ...działa w przypadku zarówno banków, jak i SKOK-ów, dlatego nie ma żadnej różnicy w tym przypadku. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie dodatkowe zada pani poseł Anna Wasilewska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Zwracam się do pana ministra. Od 2015 r. jest jednak wiele faktów, które wskazują na to, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są niewypłacalne, a przecież obsługują ponad 2,5 mln obywateli. Mam pytanie: Ile SKOK-ów na dzień dzisiejszy objętych jest programem naprawczym i jaka jest perspektywa wyjścia z tej trudnej sytuacji? Jaka jest kondycja SKOK-ów i jakie podjęto działania, żeby uzdrowić sytuację w SKOK-ach, które mają straty? Jak upadają banki, to przecież banki składają się na wypłaty, a jak upada SKOK, to wypłaty pokrywa fundusz gwarancyjny, który nie jest uzupełniany. Dlatego też zadaję takie pytanie w trosce o sytuację SKOK-ów. Mieszkańcy, obywatele naszego kraju nie czują się bezpieczni, [[Dzwonek]] a jednak mają duże oszczędności właśnie w SKOK-ach. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra Leszka Skibę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Jeśli chodzi o pytanie o objęcie programem naprawczym, to obecnie programem naprawczym objętych jest 40 SKOK-ów, a perspektywa wyjścia z tego programu naprawczego dotyczy 9 SKOK-ów. Tak naprawdę nadzór... Dodatkowe szczegółowe informacje o tym, jak postępuje ten program naprawczy, w jakim stopniu on pozwala rzucić się na uzdrowienie sytuacji w SKOK-ach, jest domeną analizy Komisji Nadzoru Finansowego. Można powiedzieć, też warto zwrócić na to uwagę, że szereg wątpliwości związanych ze SKOK-ami jest troszeczkę efektem złej propagandy, jeśli chodzi o SKOK-i, to też jest ważne. To jest rzeczywiście pytanie, w jakim stopniu... Można powiedzieć tak: kondycja zarówno SKOK-ów, jak i banków zależy od zaufania tak naprawdę. To zaufanie jest budowane w oparciu o konkretne dane, jakimi są wskaźniki wypłacalności, jak również wynika z pewnej atmosfery publicznej. Mamy świadomość tego, że rolą nadzoru finansowego jest to, żeby sprawdzać wskaźniki i żeby te twarde liczby pozwalały na powiedzenie, że dana instytucja finansowa jest w dobrej kondycji. Mamy jednocześnie gwarancje depozytów. Ale nie możemy zapominać, że tak naprawdę tak jak obawiamy się o stabilność sektora bankowego w takim znaczeniu, że nie możemy nadmiernie wyrażać nieuzasadnionych obaw o stabilność banków, tak również, mam wrażenie, tutaj może być taki apel, żebyśmy też patrzyli z tej samej perspektywy na SKOK-i. Jeśli zatem mówimy, że sektor SKOK-ów... Jeśli podkreślamy nadmiernie obawy i informujemy opinię publiczną, że SKOK-i to jest jakieś ryzyko, to jest to analogiczna postawa, jakbyśmy mówili, że system bankowy w Polsce jest w tarapatach. Mam wrażenie, że takie postępowanie generuje dodatkowe ryzyko. Teraz pytanie jest takie. Mam wrażenie, że to jest pytanie, to znaczy mamy taką kwestię, na którą odpowiedzieć... Warto na to zwrócić uwagę. Jeśli zatem mówimy, że istnieją takie osoby, które zwracają uwagę na problemy SKOK-ów, nadmiernie ekspresyjnie wyrażają swoje wątpliwości co do kondycji SKOK-ów, które jednocześnie, proszę zobaczyć, są objęte obecnie nadzorem KNF-u, to, można powiedzieć, efektem ubocznym tych działań jest właśnie skłanianie ludzi do tego, aby mieli wątpliwość, czy lokować tam swoje depozyty. A tak nie powinno być. Powinniśmy raczej uspokajać sytuację. Tak jak jest ważne to, że staram się uspokajać i podkreślać [[Dzwonek]] bezpieczeństwo depozytów w bankach, tak samo, mam wrażenie, powinniśmy uspokajać ludzi, jeśli chodzi o SKOK-i. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zadadzą posłowie Anna Krupka i Waldemar Andzel, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie stanu prac nad wdrożeniem dyrektywy 2014/67/UE w sprawie egzekwowania dyrektywy 96/71/WE dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Pytanie jest skierowane do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed. Pytanie zada pani poseł Anna Krupka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szacunkowo ponad 1 mln pracowników rocznie jest delegowanych przez swoich pracodawców do pracy w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Polska jest państwem, z którego delegowanych jest najwięcej pracowników w całej Unii: ok. 23–25% całkowitej liczby delegowanych w Unii Europejskiej. To jest tak naprawdę ok. 267 tys. Komisja Europejska proponuje nowelizację dyrektywy określającej zasady delegowania pracowników w postaci dyrektywy 2014/67/UE z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie egzekwowania dyrektywy 96/71/WE dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Polska ma czas do 18 czerwca 2016 r. na transpozycję tej dyrektywy. Proponowane przez Komisję Europejską zmiany budzą wielkie zaniepokojenie. Ich przyjęcie oznaczałoby wprowadzenie zasady równej płacy, która doprowadziłaby prawdopodobnie do ograniczenia procesu delegowania pracowników z Polski, co z kolei pociągnęłoby za sobą negatywne skutki w postaci m.in. negatywnego wpływu na sektor małych i średnich przedsiębiorstw, zmniejszenia konkurencyjności polskich przedsiębiorstw i zmniejszenia środków na rozwój działalności gospodarczej. W związku z tym moje pytanie: Jaki jest stan wdrożenia dyrektywy 2014/67/UE z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie egzekwowania dyrektywy 96/71/WE dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług? I drugie pytanie, [[Dzwonek]] w związku z pojawiającymi się informacjami na temat planowanej zmiany dyrektywy podstawowej dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług, czyli dyrektywy 96/71/WE: Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Bardzo proszę pana ministra Stanisława Szweda o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te pytania - bardzo ważne, szczególnie dzisiaj, gdy trwa ostra dyskusja o dyrektywie dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Pierwsze pytanie dotyczy tego, co jest dzisiaj aktualne, czego dzisiaj dokonujemy, czyli projektu ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, która ma na celu wdrożenie dyrektywy z 15 maja 2014 r. Termin, jak już było powiedziane, upływa 18 czerwca 2016 r. Po szeregu konsultacji, w dniu 9 marca 2016 r. projekt ustawy został przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich i rekomendowany stałemu komitetowi Rady Ministrów. Przyjęcie projektu przez Radę Ministrów zaplanowano na kwiecień bieżącego roku, następnie projekt powinien zostać skierowany do prac parlamentarnych. Problematyka, którą regulujemy ustawą o delegowaniu pracowników, ma bardzo duże znaczenie dla naszego kraju, szczególnie dlatego - o czym też pani poseł mówiła w swoim wystąpieniu - że jesteśmy krajem, który deleguje najliczniejszą grupę pracowników. Według danych z ZUS-u, według wypełnionych formularzy to ok. 250 tys. pracowników, ale szacuje się, że nawet do 400 tys. pracowników w tej chwili jest delegowanych, to okresowo się zmienia. Najwięcej polskich pracowników delegowanych jest do Niemiec, tj. ponad 50% delegowanych osób, do Francji, do krajów Beneluksu. Warto też powiedzieć, że w całej Unii, szacuje się, rocznie ok. 1,9 mln osób, pracowników jest delegowanych czyli - jak widać - grupa Polaków jest znaczna, choć nie jest to jakiś znaczny odsetek dotyczący aktywności zawodowej w państwach Unii Europejskiej, jest to niespełna 1%. Odniosę się do projektu ustawy o delegowaniu pracowników. Główne cechy tego wdrożenia będą polegały na: określeniu warunków zatrudnienia pracowników delegowanych na terytorium naszego kraju w zakresie regulacji zamieszczonych w Kodeksie pracy; określeniu zasad współpracy administracyjnej; określeniu zasad dostępu do informacji na temat delegowania pracowników na terytorium naszego kraju; uregulowaniu kwestii składania przez pracodawcę oświadczenia o zamiarze delegowania; wprowadzeniu kryterium służącego ocenie, czy nastąpiło prawidłowe, zgodne z przepisami delegowanie pracowników; uregulowaniu kwestii odpowiedzialności solidarnej w budownictwie wykonawcy zlecającego wykonanie usługi oraz pracodawcy delegującego pracowników na terenie naszego kraju; wprowadzeniu przepisów umożliwiających transgraniczne egzekwowanie administracyjnych kar i grzywien nakładanych na przedsiębiorców delegujących pracowników z terytorium naszego kraju i wprowadzeniu sankcji za naruszenie przepisów ustawy. Drugie pytanie - skracam wypowiedź ze względu na czas - jest niesłychanie ważne, bo jeszcze nie wprowadziliśmy dyrektywy wdrożeniowej. Tak jak powiedziałem, ten termin upływa w czerwcu tego roku. Już wczoraj, przedwczoraj, 8 marca Komisja Europejska, część państw zaproponowała zmiany dyrektywy podstawowej 96/71/WE dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Jeśli chodzi o to pytanie, jakie jest stanowisko naszego rządu, to oficjalnego stanowiska oczywiście jeszcze nie ma. Zgodnie z przepisami ono będzie przedstawione przy współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem. Tutaj wielokrotnie nasz rząd prezentował stanowisko, że obecne uregulowania w obszarze delegowania pracowników zapewniają odpowiednią równowagę pomiędzy ochroną praw pracowniczych i zasadami rynku wewnętrznego. Zwalczaniu przypadków nadużyć, nieuczciwych praktyk służy właśnie przyjęta w 2014 r. dyrektywa. Trzeba przypomnieć, że odbyło się to po długich i trudnych negocjacjach, które poprawiły wdrażanie tej dyrektywy. Wszystkie państwa członkowskie są zobowiązane właśnie do 18 czerwca do jej implementacji i wprowadzanie teraz nowych zasad jest dla naszego rządu absolutnie nie do zaakceptowania. Stąd m.in. inicjatywy, które podejmujemy, w tym skierowany przez panią premier Beatę Szydło list do przewodniczącego Komisji Europejskiej pana Junckera, w którym przedstawimy nasze stanowisko. Pani premier podkreśla w tym stanowisku, że projektowane zmiany delegowania bardzo niekorzystnie odbiją się na sytuacji polskich przedsiębiorców. Z jednej strony podniosą koszty usług, ale również spowodują, że wiele polskich przedsiębiorstw może po prostu z tego tytułu upaść. Dlatego nasze stanowisko jest takie jednoznaczne. Podejmujemy również inicjatywy padające ze strony polskich pracodawców, którzy w oficjalnych stanowiskach ostro krytykują próbę przyjęcia nowej dyrektywy. Ważne jest też to, że mówimy cały czas, że trzeba zachowywać te podstawowe normy. Na dzisiaj przyjęcie zasady np. równej płacy za tę samą pracę w tym samym miejscu pracy plus do tego jeszcze inne uprawnienia, które wynikałyby z tej nowej dyrektywy, spowoduje absolutnie negatywne skutki dla naszego kraju, szczególnie, tak jak już tutaj pani poseł podkreślała, dotyczące małych i średnich przedsiębiorstw. Stąd będziemy - tak jak już powiedziałem, występowała z tym pani premier, ale również i nasze ministerstwo, i inne osoby, które są odpowiedzialne za ten rynek - szukać sprzymierzeńców w krajach Unii Europejskiej, [[Dzwonek]] aby wdrożenie tej następnej dyrektywy, czyli jakby nowelizacja tej poprzedniej dyrektywy, nie było skuteczne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę pana posła Waldemara Andzela o zadanie pytania dodatkowego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ja mam pytanie: W jakie grupy zawodowe uderzy wprowadzenie, wdrożenie dyrektywy dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług? Czy kosztem Polski Bruksela rozmontowuje wspólnotowy rynek pracowników i usług? Czy pan minister to potwierdza? Jaka jest szansa na koalicję państw blokujących w sprawie wdrożenia dyrektywy? I czy pan minister potwierdzi, że proponowane zmiany doprowadzą do wzrostu kosztów usług w Unii Europejskiej i obniżą konkurencyjność całej unijnej gospodarki? Chodzi o to, co tutaj już także się potwierdza: zmiana zasad dotyczących warunków zatrudnienia oznacza odejście od źródeł zagadnienia, tj. swobody i świadczenia usług, i stanowi zaprzeczenie sensu przyjęcia tej dyrektywy, a w konsekwencji prowadzi do faktycznego pozbawienia efektywności swobody świadczenia usług. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za to dodatkowe pytanie. Oczywiście, tak jak podkreślałem w mojej pierwszej wypowiedzi, ten rynek usług dotyczących naszego kraju, jeśli chodzi o oddelegowanych pracowników, jest największy w krajach Unii Europejskiej. Głównie dotyczy to takich branż jak budownictwo, ale jest też cała sfera usług, jak również agencji pracy tymczasowej. Przyjęcie tej dyrektywy, tak jakby nowej, która jest proponowana przez część krajów Unii Europejskiej, spowoduje, że z rynków Unii Europejskiej nasze firmy praktycznie mogą zniknąć, po prostu ze względu na to, że nie będą w stanie wytrzymać konkurencji, ale również warunków, które muszą spełnić. Jest to związane z innymi sprawami. To nie jest tylko kwestia płacy, takich samych warunków płacowych, ale również innych świadczeń, które wynikają z tego tytułu. Również mają być to przepisy dotyczące systemów ubezpieczeń. Tak że z tej pozycji nasz kraj absolutnie na to nie może się zgodzić. W tej chwili budujemy koalicję, żeby obronić się przed zmianą tej dyrektywy. Jeszcze raz przypomnę, że państwa Unii Europejskiej do 18 czerwca mają obowiązek przyjęcia dyrektywy wdrożeniowej, która reguluje te sprawy. Myślę, że na dzisiaj, po długich negocjacjach to było zupełnie wystarczające rozwiązanie. Mamy świadomość, że nacisk firm, szczególnie w krajach, gdzie jest najwięcej pracowników delegowanych, jest mocny też ze względu na konkurencyjność, ale nie chodzi o to przy wolnym i konkurencyjnym rynku, żeby poprzez dyrektywy eliminować polskie firmy. Jesteśmy gotowi na rozmowy. W ramach tej pierwszej dyrektywy wprowadzamy rozwiązania, uszczelniając ten system, tak aby też nie dochodziło do sytuacji patologicznych, żeby nasi pracownicy delegowani, nie wiem, nie mieli wypłacanych wynagrodzeń czy ich płaca była niższa niż w naszym kraju. Tego absolutnie nie chcemy. Nie możemy też doprowadzić do takiej sytuacji, że z tego rynku, który szacujemy, tak jak mówię, na ok. 400 tys. delegowanych pracowników, może pozostać niewielka liczba. Stąd taka determinacja, którą się wykazujemy, stąd wystąpienia pani premier Beaty Szydło i ministra Szymańskiego, ale również nasz udział w tym i rozmowy w tych krajach. Ja odbyłem rozmowy z ministrem pracy z Niemiec w tej sprawie. Wprawdzie nie doszło do zbliżenia stanowisk, bo ten rynek niemiecki jest jednym z najważniejszych dla ich kraju, ale przynajmniej wyjaśniliśmy sobie kilka kwestii dotyczących właśnie tego, jak to ma wyglądać. Tak że mamy nadzieję, że zbudujemy taką koalicję. A jeżeli już dochodziłoby do sytuacji takiej, że ta nowa dyrektywa miałaby być wdrażana, to ona będzie musiała mieć takie zapisy, które w jakiś sposób by chroniły polskie firmy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, w sprawie podjęcia działań zmierzających do zwiększenia liczby kształconych specjalistów i dokonania korekty w sposobie opłacania lekarzy rezydentów oraz formy ich wspierania w procesie specjalizacji, jest kierowane do ministra zdrowia przez posłów Edwarda Siarkę, Annę Milczanowską, Lidię Burzyńską i Joannę Borowiak z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Jarosław Pinkas. Proszę o pytanie. Pan poseł Edward Siarka, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Myślę, że do zadania pytania w sprawie lekarzy rezydentów zmusza nas od lat sytuacja, która jest w służbie zdrowia i która od strony nie tylko pacjentów, ale i lekarzy wymaga dużych zmian i normalizacji. Studia medyczne dzienne na kierunku lekarskim co roku rozpoczyna w Polsce niewiele ponad 3100 osób - takie posiadam dane. W ciągu ostatnich 10 lat te studia kończyło średnio ok. 2,5 tys. lekarzy i 850 lekarzy dentystów. Z tej liczby faktycznie pracę lekarza podejmuje 1800 nowych medyków, z czego część specjalizację podejmuje już poza granicami naszego państwa. W 2015 r. wzrosła liczba lekarzy, którzy wyrazili chęć pracy za granicą, o 25%. Takie dane ma Naczelna Izba Lekarska. Praca lekarza wiąże się z wieloletnim procesem specjalizacji. Jednym z jego etapów jest odbycie rezydentury. Od lat nie zmienia się forma zatrudnienia młodych lekarzy. Są oni wynagradzani z Funduszu Pracy. Dalsze utrzymywanie tej sytuacji, zwłaszcza wysokości wynagrodzenia, skutkuje poważnymi konsekwencjami w całym obszarze służby zdrowia. Lekarze rezydenci są to przeważnie ludzie młodzi, którzy wchodzą w dorosłe życie i są zmuszeni do ponoszenia dużych kosztów związanych ze szkoleniami i przejazdami na te szkolenia, co powoduje szereg trudności życiowych i w wielu przypadkach zmusza te osoby do emigracji zarobkowej. Istnieje pilna potrzeba zmiany tego niekorzystnego trendu. Pytanie, panie ministrze, jest następujące: Jakie minister zdrowia podejmuje działania zmierzające do zwiększenia liczby kształconych specjalistów w ogóle? Czy przewidziane są korekty w sposobie opłacania lekarzy rezydentów oraz formy ich wspierania w procesie specjalizacji? I czy przewiduje się w związku ze wsparciem procesu nauczania młodych lekarzy wprowadzenie jakichś form programów lojalnościowych? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za zadanie tego pytania. Jest ono dość skomplikowane, dlatego że jest wieloaspektowe. Proszę państwa, ten rok to będzie rok istotnego sukcesu - udało nam się wynegocjować z rektorami wyższych uczelni medycznych przyjęcie między 15 a 20% studentów więcej. A więc ten sukces będzie spektakularny, oczywiście za 6 lat. Natomiast chcę państwu powiedzieć, że trend przyjmowania na studia od 2005 r. był trendem wzrostowym. Niemniej do roku 2015 przyjęto tylko o 1 tys. osób więcej. Natomiast dzięki naszym negocjacjom oraz zapewnieniu dotacji dydaktycznej studentów w tym roku będzie aż o 500 więcej, czyli można sugerować, że za 6 lat studentów będziemy mieli znacznie więcej. Będziemy ten trend pogłębiać także dzięki powstawaniu nowych uczelni medycznych. Ten rok to rok, w którym uniwersytet w Kielcach, Uniwersytet Zielonogórski oraz Uniwersytet Rzeszowski rozpoczęły nabór na kierunek lekarski. Chcę także państwa poinformować, że resort zdrowia podjął decyzję o umożliwieniu kształcenia studentów na wydziale lekarskim na kolejnej warszawskiej uczelni - Uczelni Łazarskiego. Prowadzimy w tej chwili rozmowy dotyczące powstania, i myślę, że one zostaną zakończone dość spektakularnym sukcesem, wydziału lekarskiego na uniwersytecie w Opolu. Czyli właściwie wszystkie miasta wojewódzkie będą posiadały uczelnie wyższe, na których będą kształceni lekarze. Proszę państwa, jeżeli chodzi o system kształcenia, to jest to system bardzo skomplikowany. My mamy wiedzę, że nasi studenci medycyny kończący wydział lekarski spełniają wszystkie międzynarodowe kryteria. Nasze uczelnie są akredytowane w Stanach Zjednoczonych, tak że oczywiście nie ma żadnego problemu ze zdobyciem pracy na Zachodzie. Jesteśmy rzeczywiście postrzegani jako kraj, który kształci w sposób znakomity. Stąd też oczywiście jesteśmy dość istotnie drenowani. Natomiast chcę państwu powiedzieć, że nasze ostatnie analizy świadczą o tym, że trochę zmniejszył się trend wyjazdowy. On jest związany przede wszystkim z tym, że lekarze w Polsce mają coraz większe perspektywy. Te perspektywy to także zmiana systemu kształcenia podyplomowego. Istotne znaczenie miało tutaj wprowadzenie systemu modułowego, nad którym w tej chwili pracujemy, żeby go zmodernizować. To był rok 2011, w tej chwili mamy istotne doświadczenia. Te doświadczenia płyną przede wszystkim ze środowiska lekarskiego, a także z Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, które jest jednostką koordynującą kształcenie lekarzy w Polsce, najbardziej zresztą istotną dla uzyskania właściwego efektu dydaktycznego. I zamierzamy to zmienić w taki sposób, żeby lekarze mieli przekonanie o tym, że kształcą się w odpowiedniej ilości miejsc - tam, gdzie są dobre możliwości kształcenia, gdzie jest odpowiednia kadra dydaktyczna i można wypełnić wszystkie wymagania dotyczące chociażby ilości wykonywanych operacji czy też właściwego dostępu do chorego. Chcę państwu powiedzieć, że wzrasta nam ilość placówek akredytowanych, tak że obecnie mamy ich ponad 5800 i ta liczba systematycznie wzrasta. Oczywiście one muszą spełnić bardzo ostre kryteria akredytacyjne. Mamy w tej chwili 37 303 miejsca szkoleniowe. Jeżeli chodzi o kwestię wynagrodzeń rezydentów, to jest ona oczywiście immanentnie związana ze środkami budżetowymi, które mamy. To jest taka mądra polityka polegająca na tym, że musimy mieć jak największą ilość rezydentów, i to się wydaje najbardziej istotne, i oczywiście powinniśmy zapewnić lekarzom odpowiednie środki do życia. Ta sesja wiosenna to sesja, rzekłbym, wyjątkowo bogata w rezydentury, bo w tej chwili trwa rekrutacja na 1901 miejsc. Oczywiście mamy priorytety, tym priorytetem w tym roku jest przede wszystkim chirurgia, brakuje nam chirurgów ogólnych. Rzeczywiście już w tej chwili jest spadek, który zaobserwowaliśmy, dramatyczny dla funkcjonowania szpitali w Polsce. Także choroby wewnętrzne, kardiologia dziecięca, neonatologia, i tutaj tych rezydentur będzie więcej. Wszystkie wolne rezydentury zostaną w tym roku przyznane, te, które nie zostaną skonsumowane, w dziedzinie: choroby wewnętrzne. Planujemy rekrutację na kolejną sesję rekrutacyjną, czyli tę jesienną. To będzie sesja, w której najwięcej rezydentur będzie właśnie w dziedzinie: choroby wewnętrzne. Tu musimy prowadzić po prostu mądrą politykę i patrzeć, ilu specjalistów brakuje nam w konkretnych dziedzinach. Robimy to oczywiście wspólnie z wojewodami i konsultantami krajowymi z poszczególnych dziedzin. To jest polityka, wydaje się, bardzo racjonalna, bo oparta na dialogu. To znaczy nic nam się nie wydaje, tylko jest to wydyskutowane, że tak powinniśmy te rezydentury dzielić. Oczywiście mamy także miejsca pozarezydenckie, które są związane z możliwością pozyskiwania czy też chęcią pozyskiwania lekarzy [[Dzwonek]] przez szpitale. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to w tej chwili mamy taką sytuację, że w czasie pierwszych dwóch lat rezydentury w specjalizacjach priorytetowych, tych, o których mówiłem, mamy 3602 zł, po dwóch latach rezydentury ta kwota wzrasta do 3890 zł. W pozostałych dziedzinach medycyny jest to kwota 3170 zł, a po dwóch latach rezydentury - 3458 zł. Oczywiście, mając ograniczone środki budżetowe, musimy...
Panie ministrze, może dokończy pan odpowiedź po zadaniu pytania dodatkowego przez panią poseł Joannę Borowiak. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Do parlamentarzystów docierają liczne sugestie młodych lekarzy, lekarzy stażystów rozpoczynających rezydenturę, dotyczące czynników zniechęcających do dalszego kształcenia i wykonywania zawodu w kraju, o tym właśnie przed chwilką też była mowa. Wśród czynników, które ci lekarze wskazują, jest sam sposób przeprowadzania szkolenia, ale także rosnąca biurokratyzacja zawodu lekarza, nadmierne obciążanie prowadzeniem dokumentacji często kosztem nabywania możliwości rozwoju umiejętności praktycznych, co dla pacjentów jest najistotniejsze, dla samych lekarzy także, ale również nadmierne obciążanie lekarzy ilością pełnionych dyżurów. Często są oni przymuszani do pełnienia nawet kilkunastu dyżurów w miesiącu, a jest to kwestia nieuregulowana, bowiem są takie szpitale, w których dyżur trwa 6 godzin, są takie, w których trwa 12, a są również takie, w których dyżur trwa 24 godziny. [[Dzwonek]] W związku z tym pytanie: Czy Ministerstwo Zdrowia rozważa uregulowanie przebiegu rezydentury w taki sposób, by możliwe było skuteczne weryfikowanie jakości kształcenia, szczególnie w zakresie szkolenia praktycznego?
Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo, pani poseł, za te pytania. Oczywiście podjęliśmy istotne działania, te działania to przede wszystkim prowadzenie dialogu oraz doprowadzenie do takich zmian legislacyjnych, żeby absolwenci wydziałów lekarskich, a także sami lekarze już w trakcie specjalizacji mieli przekonanie, że ta specjalizacja odbywa się we właściwych warunkach, także mają odpowiednich tutorów, czyli tych, którzy ich uczą, a którzy muszą mieć wysokie kwalifikacje zawodowe. Odbiurokratyzowujemy w tej chwili opiekę zdrowotną. Pewnie państwo posłowie wiecie, że jednym z pierwszych zespołów, które zostały powołane w resorcie zdrowia, jest zespół przeciwdziałania absurdom w opiece zdrowotnej. Jeśli chodzi o te absurdy, tak naprawdę ich synonimem jest absurdalna biurokracja. Oczywiście rezydenci także będą, że tak powiem, profitentami tych wszystkich zmian. Nie odbędzie się nic bez lekarzy rezydentów, lekarze rezydenci zostali powołani do zespołu, który będzie pracował nad zmianą systemu kształcenia podyplomowego. Chcemy to dopasować do oczekiwań, a także do tego, co dzieje się na całym świecie. Jest inny system kształcenia lekarzy i z tym problemem musimy się zmierzyć. Jeżeli pani marszałek pozwoli i państwo posłowie, powiem jeszcze o jednym bardzo istotnym elemencie, mianowicie odchodzimy od felczeryzacji medycyny. Z całą pewnością chybiony był projekt polegający na tym, że zaniechano stażu. Nie będzie żadnego rocznika, który będzie bez stażu. W tej chwili procedujemy nad ustawą, ona za chwileczkę będzie w parlamencie, dotyczącą przywrócenia stażu podyplomowego. Na stażu lekarz będzie miał już prawo wykonywania zawodu pod okiem tutora, opiekuna, czyli wejdzie do systemu, będziemy mieli lekarza, który będzie miał prawo wykonywania zawodu w miejscu odbywania stażu, zasili system, co istotnie ułatwi dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej. Natomiast będziemy mieli przekonanie, że najważniejszą rzeczą, jeśli chodzi o kształcenie lekarza, jest jakość i wiarygodność lekarza, odpowiednie kwalifikacje zawodowe, wiedza, którą pozyska w trakcie odpowiedniego kształcenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie skutków reformy procesu karnego, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam państwu również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldemara Budę. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Otrzymujemy szereg sygnałów, z których wynika, że wprowadzona reforma wymiaru sprawiedliwości w części dotyczącej postępowania karnego - czego się spodziewaliśmy, o czym komunikowaliśmy - nie sprawdza się, ta część wymiaru sprawiedliwości nie funkcjonuje. Statystyki wskazują na to, że jest gorzej niż przed samą reformą, a prokuratorzy nadal apelują o to, ażeby zastanowić się nad zmianą polegającą na tym, ażeby kontradyktoryjność, która tą reformą została wprowadzona, została złagodzona i ażeby wiele elementów tej reformy odwrócić. Przypomnę, że reforma polegała na tym, ażeby z sądu, z sędziego uczynić arbitra w postępowaniu sądowym, natomiast główna oś sporu miałaby dotyczyć aktu oskarżenia i prokuratora oraz obrońcy. Doszło wobec tego do takiej sytuacji, w której sędzia przygląda się rozstrzyganej sprawie, przygląda się dowodom popierającym oskarżenie oraz dowodom obrończym oskarżonego. Wszystko to jest możliwe, wszystko to jest do zaakceptowania, takie rozwiązania funkcjonują nawet w systemie anglosaskim, ale do tego systemu dochodzono tam wiele lat. My wprowadziliśmy to eksperymentalną reformą z bardzo krótkim vacatio legis i dzisiaj mamy tego konsekwencje. W lipcu uznano, że prokuratorzy, jak na amerykańskich filmach, mając za sobą całą rzeszę osób, asystentów - dotyczy to wsparcia biurowego - sekretarzy, mogą toczyć boje z najlepszymi obrońcami, a okazuje się, że poza reformą postępowania karnego nie spowodowano, żeby prokuratorzy mieli taki komfort. Czyli dzisiaj oni są na przegranej pozycji, nie potrafią walczyć z obrońcą jak równy z równym, dlatego że mają 10 razy więcej spraw niż ci obrońcy, z którymi walczą, nie mają aparatu wspomagającego. Co więcej, skutkiem tego jest większy stopień, bo już się tego spodziewamy... Chociaż twardych danych nie mamy, ale już się spodziewamy, że będzie coraz więcej uniewinnień. Na pewno - zakładam tutaj dobrą wolę wnioskodawców i projektodawców tych zmian - nie chciano, ażeby uniewinnienia były efektem czy większy stopień uniewinnień był efektem wprowadzonej reformy, ale niestety tego rodzaju skutek może być osiągnięty. Już wiemy, że wpływ samych aktów oskarżenia w postępowaniach karnych jest dużo mniejszy, zdaje się, że to jest znaczny odsetek. Czyli prokuratorzy boją się wnosić akty oskarżenia, boją się działać z taką intensywnością jak dotychczas, dlatego że wiedzą, że sąd nie będzie im pomocny w tym postępowaniu, wiedzą, że sąd, nawet widząc jakieś nieprawidłowości czy dowody, nie będzie tego przeprowadzał z urzędu, nie będzie mógł tego weryfikować, tylko będzie arbitrem. Takie sytuacje mają miejsce przy pełnym zastosowaniu tej ustawy. Natomiast są miejsca i są sądy, w których do reformy jest podejście, można powiedzieć, po macoszemu, tzn. część sądów i część prokuratorów stosuje tę zasadę jakby krańcowo, część mimo wszystko w dużej mierze stara się pomagać prokuratorom, część sądów przeprowadza dowody z urzędu. Szereg komunikatów, szereg złych informacji płynie ze strony zarówno prokuratorów, jak i sądów w tym zakresie. Dlatego bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej sytuacji. Mamy dzisiaj już bodajże 9 miesięcy po wprowadzeniu reformy, więc wydaje się, że już coś więcej możemy na ten temat powiedzieć. Ewentualnie bardzo bym prosił o wskazanie tych miejsc, które w zasadzie już dzisiaj można byłoby zakwalifikować do ewentualnej zmiany, ewentualnej reformy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. O udzielenie odpowiedzi poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Gruntowne zmiany Kodeksu postępowania karnego, które weszły w życie z dniem 1 lipca 2015 r., zostały określone mianem reformy wprowadzającej tzw. model kontradyktoryjny procesu karnego. Jej celem miało być stworzenie właściwych warunków do dokonania ustaleń faktycznych na podstawie wyniku sporu toczonego przez strony przed sądem, a w rzeczywistości spowodowała ona odejście od stosowania nadrzędnej zasady dokonywania ustaleń faktycznych, zgodnych z prawdą, oraz faktyczne usytuowanie w korzystniejszej sytuacji procesowej jednostek zamożniejszych bądź bardziej operatywnych. Aktualnie obowiązujący model procesu w sposób nadmierny faworyzuje zasadę kontradyktoryjności w stosunku do zasady prawdy materialnej, jednocześnie marginalizując aktywną rolę sądu, który z uwagi na swą bezstronność może i powinien w takim postępowaniu pełnić funkcję gwaranta zarówno uprawnień jednostki, jak i skuteczności postępowania w aspekcie realizacji jego celów, a zwłaszcza trafnej reakcji karnej, Wysoki Sejmie. Formalny obowiązek dążenia do ustalenia prawdy nie koresponduje bowiem z uprawnieniem sądu do dopuszczenia i przeprowadzenia dowodu z urzędu jedynie w wyjątkowych wypadkach uzasadnionych szczególnymi okolicznościami. Co więcej, sądy mogą wykazać różną aktywność dowodową, co wobec ustawowego zakazu podnoszenia w apelacji zarzutów dotyczących inicjatywy dowodowej sądu działającego z urzędu dodatkowo wprowadza możliwość nierównego, niesprawiedliwego traktowania stron przez różne składy sądu w takich samych sytuacjach. Całkowicie zgodne z obowiązującymi regulacjami jest bowiem zarówno wykazywanie absolutnej bierności przez skład orzekający, jeżeli chodzi o inicjatywę dowodową, jak i przeprowadzenie wszystkich dowodów z urzędu przez sąd bez oglądania się na wnioski dowodowe składane przez strony. Pełna kontradyktoryjność wprowadzona ostatnią nowelą prowadzi do sytuacji, w których sąd decyduje tylko na podstawie dowodów przedstawionych przez strony, a nie dąży do ustalenia prawdziwego stanu rzeczy. Skutkuje to prymatem zasady prawdy sądowej, czyli ta strona, której uda się przekonać sąd do swoich racji, niezależnie od tego, jak w rzeczywistości to wygląda, wygra proces. Nie trzeba też wielkiej przenikliwości, by ocenić, kto będzie lepiej się odnajdywał w gąszczu unormowań i dowodów. Oczywiście osoby lepiej sytuowane, Wysoki Sejmie, które dodatkowo będzie stać na wynajęcie najlepszych obrońców i prowadzenie kosztownego procesu. Stan taki nie ma jednak wiele wspólnego z zasadą prawdy, równości i równego traktowania wszystkich podsądnych. Według obowiązujących unormowań prokurator musi nie tylko prowadzić lub nadzorować postępowanie przygotowawcze, ale również w tych sprawach przed sądem przeprowadzić wszystkie dowody, tzn. przesłuchiwać świadków, odczytywać dokumenty. Należy wziąć pod uwagę, że wprowadzony system stanowi dla organizacji prokuratury wielkie wyzwanie, wręcz może paraliżować jej pracę. Nie dość, że znacząco został zwiększony wymiar obowiązków procesowych prokuratora przy zachowaniu dotychczasowej organizacji tej instytucji, to jeszcze sprawy prowadzone przez danego oskarżyciela trafiają do różnych sądów orzekających w różnych składach, co w istocie uniemożliwia jego uczestnictwo na etapie sądowym w sprawach, które prowadzi. Konsekwencją takiego wadliwego ustanowienia aktywności procesowej uczestników postępowania - ustawienia, przepraszam - konsekwencją takiego wadliwego ustawienia aktywności procesowej uczestników postępowania jest o wiele większe ryzyko wydania niesłusznego wyroku uniewinniającego przez sąd, tzn. wobec osoby, która w rzeczywistości popełniła przestępstwo. Jakiekolwiek niedociągnięcia, choćby czysto formalne, ze strony oskarżyciela powodować będą bowiem skutek w postaci nieudowodnienia przez niego sprawstwa, a tym samym uwolnienia od odpowiedzialności karnej, Wysoki Sejmie. Z uwagi na krótki okres od chwili wejścia w życie nowelizacji w dniu 1 lipca 2015 r. brak jest danych statystycznych w tym przedmiocie, ale znane są publiczne wypowiedzi członków poprzedniej komisji kodyfikacyjnej, w których szacowano wskaźnik uniewinnień w sprawach rozpoznawanych w trybie spornym na rozprawie w modelu kontradyktoryjnym na ok. 30%, podczas gdy w modelu inkwizycyjnym nie przekraczał on 2%. Zdecydowany prymat zasady kontradyktoryjności w postępowaniu przed sądem spowodował, że postępowanie przygotowawcze ma, zgodnie z aktualnym brzmieniem ustawy, służyć jedynie do uzyskania dowodów w zakresie niezbędnym do stwierdzenia zasadności wniesienia aktu oskarżenia albo innego zakończenia postępowania, co oznacza odstąpienie od obowiązku wszechstronnego wyjaśnienia sprawy na tym etapie. Taka rola postępowania przygotowawczego w systemie procesu karnego pociągnęła za sobą wprowadzenie przez ustawodawcę drobiazgowych wymogów formalnych, które muszą spełnić akty oskarżenia i inne skargi prokuratorskie. Dzielenie materiału dowodowego na grupy, opisywanie każdego dowodu w akcie oskarżenia, rygorystyczna wykładnia przez sądy warunków, które muszą spełniać tezy dowodowe, powodują, że o wiele częściej zapadają decyzje sądów o zwrocie aktów oskarżenia prokuratorowi. Zarządzenia te nie podlegają kontroli procesowej sądu wyższej instancji zgodnie z ogólną zasadą, lecz podlegają jedynie kontroli procesowej sądu właściwego do rozstrzygnięcia sprawy, czyli tego, w którym orzeka sędzia dokonujący zwrotu. Według niepełnych danych Prokuratury Generalnej za 2015 r. z powodu braków formalnych zwrócono oskarżycielom - i tu uwaga, Wysoka Izbo - ok. 3 tys. spraw. Wreszcie nie można pominąć w ocenie dotychczas obowiązujących regulacji zmian dotyczących tzw. konsensualnego zakończenia postępowania karnego. Można bez przesady stwierdzić, że autorzy noweli konsensualnej uczynili z trybu opartego na porozumieniach procesowych swoisty alternatywny sposób załatwiania, nieraz bardzo poważnych, spraw karnych. Nie dość, że dopuścili taką możliwość w stosunku do wszystkich bez wyjątku przestępstw przewidzianych w Kodeksie karnym, w tym najpoważniejszych zbrodni, wymienię tu zabójstwa, gwałty ze szczególnym okrucieństwem, to jeszcze tylko z tego powodu wprowadzili samodzielną przesłankę nadzwyczajnego złagodzenia kary. W rezultacie w wypadku uwzględnienia takiego wniosku sąd nie przeprowadza żadnego postępowania dowodowego, a w odniesieniu do występków może załatwić całą sprawę na posiedzeniu. Natomiast samodzielną przesłanką orzeczenia nadzwyczajnego złagodzenia kary, czyli np. wymierzenia sprawcy zabójstwa zagrożonego minimalnie 8 latami pozbawienia wolności kary pozbawienia wolności od 1 miesiąca do 7 lat i 11 miesięcy, jest sam fakt, że złożył on wniosek o wymierzenie mu kary bez przeprowadzenia postępowania dowodowego. Na taki stan rzeczy nie może być zgody. W konsekwencji, jak wynika z danych Prokuratury Generalnej, w drugim półroczu 2015 r. ok. 1/3 spraw zakończono w postępowaniu przygotowawczym wnioskami o wymierzenie kary w trybie konsensualnym, podczas gdy rok wcześniej było to zaledwie 15%. Z kolei w liczbach bezwzględnych, tzn. pomimo braku istotnych zmian w zakresie poziomu wpływu spraw do prokuratury, odnotowano wyraźny spadek liczby aktów oskarżenia wnoszonych do sądu: w drugim półroczu 2015 r. było to 74 tys. spraw, a rok wcześniej - aż 115 tys. spraw, Wysoki Sejmie. Podobnie należy wskazać na niezrozumiały z punktu widzenia zasad sprawiedliwej reakcji karnej przepis art. 59a Kodeksu karnego. Przewiduje on w gruncie rzeczy obligatoryjne umorzenie postępowania karnego wobec sprawców niektórych występków na wniosek złożony przez pokrzywdzonego. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by stwierdzić, że przyjęty mechanizm nie dość, że nie zapewnia karania sprawców wielu dolegliwych przestępstw, to jeszcze prowadzi do możliwości zaistnienia wielu nadużyć związanych z niedozwolonym oddziaływaniem przez sprawców lub grupy przestępcze na pokrzywdzonych w celu skłonienia ich do składania takich wniosków. Przedstawione negatywne, szkodliwe dla ładu i porządku publicznego, walki z przestępczością i zapewnienia bezpieczeństwa społeczeństwu skutki wejścia w życie tzw. kontradyktoryjnej noweli do Kodeksu postępowania karnego muszą zatem jak najszybciej być odwrócone. Rząd podjął zatem w tym zakresie inicjatywę ustawodawczą, a Wysoka Izba w dniu dzisiejszym będzie procedować stosowną nowelizację przywracającą poprzednio obowiązujący, inkwizycyjny model procesu zapewniający zgodność ustaleń organów procesowych z prawdą materialną, oczywiście z aktywną rolą sądu, co ma niebagatelne znaczenie, jeżeli chodzi o efekty procesu, co dobitnie pokazały te statystyki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie się jeszcze dopisać do głosu? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Na tej liście zapisało się 10 osób. Otwieram więc dyskusję. Przypominam, że czas wystąpienia to 2 minuty. Bardzo proszę pana posła Ryszarda Bartosika, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Od momentu wprowadzenia reformy ze środowisk prawniczych przekazywana jest informacja o tym, że reforma doprowadziła do tego, że w różnych sądach i regionach postępowania są różnie prowadzone. W niektórych przypadkach sąd z pełną konsekwencją nie podejmuje żadnych czynności dowodowych i jest tylko arbitrem, a w innych nic się nie zmieniło i ciężar postępowania dowodów spoczywa dalej na sędziach. Czy takie zróżnicowanie nie wpływa negatywnie na obraz wymiaru sprawiedliwości i ocenę jego profesjonalizmu?
Pan poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska. [[Nie mam mikrofonu. Podejdę do mównicy.]] Proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odnosząc się tylko pokrótce do wystąpienia pana ministra, żałuję, że w dużej części było ono oparte na pewnych ogólnikach, na pewnych teoretycznych gdybaniach, pokazujących możliwe zagrożenia, ale nie było ono o tym, z czym tak naprawdę w tej chwili mamy do czynienia w postępowaniu karnym. Otóż 3 lata temu została przygotowana w swej istocie rewolucyjna reforma postępowania karnego. Była ona efektem konsultacji z wieloma środowiskami, takimi jak sędziowskie, prokuratorskie czy naukowe. Jak zostało wskazane w zleconej przez Biuro Analiz Sejmowych opinii autorstwa profesora Uniwersytetu Śląskiego Kazimierza Zgryzka, przedstawiony został projekt spójny wewnętrznie, o przemyślanej i gruntownie uzasadnionej konstrukcji, rokujący powstanie w przyszłości klarownego i spójnego zbioru norm przesądzających - na co należy mieć nadzieję - o trwałości powstałego w efekcie przyjęcia projektu kodeksu. Celem reformy było przede wszystkim usprawnienie postępowania karnego, w szczególności poprzez wyeliminowanie podwójnego postępowania dowodowego. Przeprowadzenie go bowiem na etapie postępowania przygotowawczego jest uzasadnione, gdyż kończy się ono bądź sporządzeniem aktu oskarżenia, bądź umorzeniem danego postępowania. Wyposażenie sędziego w zbliżone w swej istocie do prokuratorskich narzędzia zakłóca jego rolę procesową jako instytucji oceniającej postępowanie stron. Mam 2 minuty. Tu uwaga do pana posła wnioskodawcy: są przepisy umożliwiające wprowadzenie postępowania z urzędu, więc nie jest on jakby całkowicie wyłączony. [[Dzwonek]] Moje pytanie dotyczy sfery funkcjonowania Policji, gdyż w tym zakresie reforma także wprowadzała szerokie zmiany. Mianowicie od stycznia 2015 r. funkcjonuje elektroniczny rejestr czynności dochodzeniowo-śledczych i chciałbym skierować pytanie...
Panie pośle, proszę kończyć.
Już kończę, pani marszałek. Chciałbym skierować pytanie: Jak oceniany jest przez funkcjonariuszy Policji i ministerstwo ten rejestr i w jakim zakresie wpłynął on na usprawnienie funkcjonowania postępowań dochodzeniowych? Dziękuję bardzo.
Proszę o zadanie kolejnego pytania panią poseł Andżelikę Możdżanowską, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mnie natomiast nie dziwią ogólniki, ponieważ nowe rozwiązanie dotyczące postępowania karnego zostało wprowadzone w lipcu 2015 r. Zostało ono poprzedzone prawie 2-letnią pracą wybitnych ekspertów z zakresu prawa karnego. Minęło jednak dopiero 8 miesięcy. Po tak krótkim czasie niezwykle trudno jest prawidłowo ocenić funkcjonowanie tych nowych rozwiązań. Nie dziwi mnie jednak temat dzisiejszej informacji bieżącej, bowiem już za 2 godziny będziecie państwo forsować nowelizację odwracającą mozolnie wypracowany konsensus w zakresie procedury karnej. Wasza nowelizacja wprowadza możliwość nielegalnych podsłuchów, na podstawie których będą prowadzone procesy, i to jest ta główna zmiana. Ponadto, jak wskazują w uzasadnieniu wnioskodawcy, prokuratorzy obawiają się wnosić akty oskarżenia. Jak pan minister ocenia takie sformułowania? Proszę mi odpowiedzieć: Dlaczego tak liczna grupa prokuratorów postanowiła odejść z zawodu oraz dlaczego niewygodnych prokuratorów zsyłacie państwo na drugi koniec Polski? Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Od wielu miesięcy słyszymy o paraliżu postępowań karnych w związku z reformą wprowadzoną w lipcu poprzedniego roku przez koalicję PO i PSL. Moje pytanie jest zatem następujące: Jak zmiana procedury wpłynęła na ilość wnoszonych aktów oskarżenia? Jeśli prawdą jest, że liczba aktów prawnych spadła, to proszę o wskazanie, co konkretnie się do tego przyczyniło. [[Konsensualizm. Ale to jest dobre, że spadła.]]
Kolejne pytanie, kolejna wypowiedź - pan poseł Wojciech Wilk, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że działalność rządu pani premier Beaty Szydło, w tym Ministerstwa Sprawiedliwości, sprowadza się do bezrefleksyjnego cofania reform wprowadzonych przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego - nie dlatego, że wprowadzone reformy są złe czy też nie przynoszą spodziewanych efektów, ale właśnie dlatego, że zostały wprowadzone przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie jest to dobra zmiana w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości, ale raczej zmiana byle jaka, zmiana dla samej zmiany. I taki jest moim zdaniem sens próby odwrócenia reformy procesu karnego wprowadzonej w ubiegłym roku, a przecież mamy z taką sytuacją do czynienia, bowiem za kilka chwil, za parę godzin będziemy debatować w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy w sprawie zmiany Kodeksu postępowania karnego, który tego dotyczy. Przypomnę, że mówimy o procedurze, która zaczęła obowiązywać kilka miesięcy temu. Zachodzi pytanie, i chciałbym je zadać panu ministrowi, czy uważa pan, że jest to wystarczający czas, aby tę nową procedurę rzetelnie ocenić. Czy nie jest tak, że z góry założyliście państwo, że jest ona zła i należy ją zmienić? Przypomnę, że samo wprowadzenie tej reformy procesu karnego trwało 2 lata, zostało poprzedzone licznymi przygotowaniami, za tym poszły również konkretne środki. Chciałbym zapytać pana ministra, skąd ten pośpiech. Czy pana zdaniem, biorąc pod uwagę chociażby zaangażowane środki, nie należałoby poczekać choćby rok od dnia wejścia w życie ustawy wprowadzającej reformę i dopiero wówczas, opierając się na twardych danych, dokonać jej ewentualnej oceny? I ostatnie pytanie. Czy nie obawia się pan, że odwrócenie wprowadzonych w 2015 r. zmian i wprowadzenie tych zapowiadanych tak naprawdę doprowadzi do chaosu w polskim wymiarze sprawiedliwości i negatywnie odbije się na pracy sędziów, [[Dzwonek]] prokuratorów, adwokatów czy też na samych uczestnikach postępowania? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Bernadetę Krynicką, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obecna procedura karna obowiązuje od lipca 2015 r. Zmieniła ona całą filozofię prowadzenia procesu na model kontradyktoryjny. W związku z tym mam pytanie. Czy zgodne z prawdą są pojawiające się komentarze, że po reformie postępowanie karne sprzyja oskarżonym z zasobnym portfelem? To znaczy że ci, którzy wynajmują... [[Nie.]] ...drogich adwokatów, ekspertów czy nawet wykorzystują biura detektywistyczne, nie mając już przeciwko sobie sędziego, a jedynie prokuratora, są w stanie doprowadzić do uniewinnienia większej ilości oskarżonych, a niezamożny oskarżony korzystający z pomocy obrońcy z urzędu ma w tej sytuacji trudniej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę panią Zofię Czernow, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Reforma procedury karnej wprowadzona przez Platformę Obywatelską i PSL zapewnia m.in. pomoc prawną obywatelom już na etapie postępowania przygotowawczego, a następnie podczas procesu sądowego. Prawo do takiej pomocy ma każdy obywatel niezależnie od sytuacji materialnej. To bardzo dobre rozwiązanie dla Polaków, gdyż udział obrońcy już na etapie przygotowawczym nie tylko pozwala wyjaśnić wszystkie aspekty sprawy, ale też dzięki temu można skrócić czas postępowania sądowego. Przypomnę, że przed reformą z pomocy prawnej można było skorzystać wyłącznie w postępowaniu sądowym i chodziło wyłącznie o osoby znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej. Mam pytanie o statystyki. Jak często obywatele korzystają z pomocy obrońcy na etapie przygotowawczym i jaki to ma wpływ na przyspieszenie postępowania sądowego? Dlaczego PiS odbiera Polakom prawo do obrońcy na etapie przygotowawczym, co jest szkodliwe dla Polaków? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Następne pytanie zada pan poseł Stanisław Pięta, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pojawiają się głosy, że proponowane przez rząd pani premier Beaty Szydło zmiany procedury karnej mają rzekomo uderzać w podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Chciałbym zapytać: Czy szacunek dla prawdy materialnej uderza w podstawowe prawa i wolności obywatelskie? Czy szacunek dla ofiary przestępstwa uderza w podstawowe prawa obywatelskie? Chciałbym wiedzieć, czy proponowana zmiana nie wzmocni pozycji prokuratorów, bo dochodzą do nas informacje, że procedura przyjęta w lipcu ub.r. zmniejsza możliwości prowadzenia odpowiedniego postępowania dowodowego, osłabia pozycję prokuratury. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję. Proszę panią poseł Małgorzatę Pępek, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wydaje się, że dzisiejszy temat informacji bieżącej to wyraz braku szacunku dla uczestników procesu karnego - sędziów, prokuratorów, adwokatów, którzy poświęcili swój czas na naukę nowego modelu procesu karnego. Wdrożenie nowego modelu procesu karnego było koniecznym krokiem w demokratycznym państwie prawa. Wyrównuje ono szanse obu stron procesu, daje też nadzieję na sprawiedliwy wyrok. Jednym z sukcesów reformy jest to, że doszło do zwiększenia liczby spraw zakończonych przez prokuraturę poprzez zatwierdzenie porozumienia sprawcy z ofiarą. W 2015 r. zakończyło się tak ponad 70% spraw, tendencja jest nadal wzrostowa. To właśnie jest jedną z przyczyn zmniejszenia liczby aktów oskarżenia skierowanych do sądów. Panie ministrze, mam pytanie. W zakładanych zmianach jest mowa o stosowaniu tymczasowego aresztu tylko w oparciu o to, że za zarzucone przestępstwo grozi surowa kara, tymczasem każda decyzja wskazująca na popełnienie przestępstwa przez oskarżonego, zanim zapadł prawomocny wyrok, może być uznana za naruszenie zasady domniemania niewinności. Nie bardzo rozumiem: Czy to jest ta dobra zmiana? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I kolejne pytanie zada pani poseł Bożena Kamińska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poprzednia reforma koalicji Platforma Obywatelska - PSL poszerzyła możliwości konsensualnego zakończenia postępowania karnego, czyli zakończenia procesu karnego na podstawie zgodnego oświadczenia stron, tzw. konsensusu. Dotyczyło to drobnych przestępstw, kiedy sprawca przyznaje się do winy i chce porozumieć się z pokrzywdzonym. Sprawy te nie trafiały do sądu i również przez to odciążały sądy, które mogły zająć się trudniejszymi sprawami karnymi. To rozwiązanie dało szansę usprawnienia postępowania karnego. Panie ministrze, mam pytanie: O ile zwiększyła się od 1 lipca 2015 r. liczba spraw na etapie skierowania do sądu i ile spraw o zabójstwo i zgwałcenie zostało zakończonych konsensualnie? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldemara Budę. Bardzo proszę. Przepraszam, pan poseł Wróblewski, zgadza się. Przepraszam, panie pośle, i już proszę o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza dyskusja wskazuje na fakt, że wprowadzona w 2015 r. reforma procesu karnego nie została przez koalicję Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego należycie przygotowana. Wbrew apelom środowisk, m.in. prokuratorskich, o ewolucyjne zmiany w zakresie postępowań karnych dokonano jednak pewnej istotnej zmiany, można powiedzieć, wręcz rewolucji. W konsekwencji doszło do spadku efektywności prowadzonych postępowań prokuratorskich. Stąd liczne sygnały ze środowisk prawniczych, ale także od obywateli o konieczności wycofania się z reformy bądź przynajmniej ograniczenia zakresu zmian. O konkretnych przykładach słabości mechanizmów kontradyktoryjnego procesu karnego mówił bardziej szczegółowo pan minister Patryk Jaki. Myślę, że za chwilę też odniesie się do pytań. Wskazał także na zmiany wprowadzone ostatnio przez Sejm, zmierzające do tego, aby sędzia ponownie był nie tylko arbitrem, ale także aktywnym uczestnikiem postępowania. Pan poseł Arkadiusz Myrcha wskazał, że reformę przygotowali wybitni prawnicy. Ja nie kwestionuję kunsztu prawniczego tych osób, niemniej trzeba odróżnić low-end books od low-end action. Innymi słowy, jedna rzecz to to, co nam się wydaje, często w wyniku abstrakcyjnych spekulacji, inne są doświadczenia konkretnych ludzi na sali sejmowej. Pan poseł Wojciech Wilk z Platformy Obywatelskiej pyta, czy decyzja o wycofaniu się z reformy nie jest przedwczesna. Można stawiać takie pytania, o czym powiem za chwilę, ale uważam, że bardziej istotnym elementem jest pytanie, czy reforma, którą przeprowadzono w zeszłym roku, aksjologicznie odpowiada podstawom polskiej konstytucji, naszego porządku prawnego, naszej tradycji prawnej. Ostatecznie bowiem w mojej ocenie to nie doskonałość rozwiązań instytucjonalnych, ale inny czynnik decyduje o negatywnej ocenie reformy Platformy Obywatelskiej i PSL. Odejście od zasady prawdy materialnej dodatkowo bowiem osłabia pozycję pokrzywdzonych. Działalność sądów określona jest w art. 175 ust. 1 konstytucji jako wymiar sprawiedliwości - wymiar sprawiedliwości, a nie wymiar prawa, nie stosowanie prawa. To wyraźna wskazówka aksjologiczna dla ustawodawcy i całej władzy publicznej. Sądy nie mogą być urzędami, które bezdusznie stosują przepisy prawa. Podstawowym celem musi pozostać ustalenie prawdy, a jednocześnie całościowa ocena okoliczności sprawy i sprawiedliwe orzeczenie.
Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Spróbuję odpowiedzieć wyczerpująco na wszystkie pytania pań i panów posłów, które, mam nadzieję, udało mi się spisać. Pytanie pierwsze, pana posła Bartosika: Czy sędziowie w różnych regionach stosują różne modele? Czy to prawda? Tak, to prawda. Dochodzi do nas wiele informacji, że w niektórych regionach sędziowie zachowują się w sposób aktywny, próbując dochodzić do prawdy materialnej, natomiast w innych regionach przyjmują tradycyjny model postępowania dla procesu kontradyktoryjnego. I rzeczywiście w naszej ocenie jest to głęboka patologia poprzednio wprowadzonych zmian. Pan poseł Myrcha zarzucił stronie rządowej, że posługujemy się tylko modelem teoretycznym, a nie liczbami. [[Często.]] To pozwolę sobie przytoczyć, że z danych Prokuratury Generalnej, i to jeszcze z danych poprzedniego prokuratora generalnego, panie pośle, wynika, że w II półroczu 2015 r. około 1/3 spraw zakończyła się w postępowaniu przygotowawczym wnioskami o wymierzenie kary w trybie konsensualnym, podczas gdy rok wcześniej było to jedynie 15%. [[Czyli dobra zmiana. Dobrze.]] Z kolei w liczbach bezwzględnych zaznaczył się pomimo braku istotnych zmian w zakresie poziomu wpływu spraw do prokuratury wyraźny spadek liczby aktów oskarżenia wnoszonych do sądu. W II półroczu 2015 r. było to... [[Ale to jest dobrze.]] ...74 tys. spraw, a rok wcześniej aż 115 tys. spraw. Jednocześnie chciałbym poinformować, że według danych Prokuratury Generalnej za 2015 r. z powodu braków formalnych zwrócono oskarżycielom około 3 tys. spraw, co należy najbardziej i najmocniej podkreślić. Pani poseł Możdżanowska pytała, dlaczego tak duża liczba prokuratorów odeszła. To nie jest co prawda przedmiotem dzisiejszej dyskusji, natomiast mogę podzielić się tutaj z Wysoką Izbą swoją oceną, że podstawowa zmiana w prokuraturze polegała na tym, że każdy prokurator według nowej ustawy otrzymał swój referat. W związku z powyższym tak jak do tej pory około 40% prokuratorów nie pracowało na linii, tzn. zajmowało się funkcjami kontrolnymi, szkoleniowymi, a byli tacy, co 20 lat nie widzieli togi, tak teraz każdy będzie musiał mieć, tak jak wspomniałem, swój referat i każdy będzie musiał pracować na linii. Mogło to być jednym z powodów, ale dodatkowo wysokie odprawy emerytalne, które jeżeli teraz prokurator podjąłby taką decyzję, będą takiemu prokuratorowi przysługiwały, bardzo wysokie odprawy, o których mówiły zresztą media, i emerytury. Pani poseł Kwiecień pytała o liczbę aktów oskarżenia. Chcielibyśmy poinformować, że ta liczba spadła o 1/3. Poseł Wilk pytał, czy jest wystarczający czas, aby ocenić tę reformę, czy jest to nasze przekonanie. Odpowiadamy tutaj dwojako, tzn. po pierwsze, uważamy, że już jesteśmy w stanie ocenić, jak działa model kontradyktoryjny, właśnie m.in. przytaczając państwu statystyki, o których przed chwilą mówiłem, ale jest to też nasze przekonanie, Wysoki Sejmie, że ta konstrukcja modelu kontradyktoryjnego oparta była na wadliwych założeniach, mianowicie na założeniach, że spór jest ważniejszy od prawdy. Dlatego właśnie przeprowadzamy tę zmianę. Pani poseł Krynicka pytała, czy prawdą jest, że poprzedni model sprzyja osobom bogatym. Mogę powiedzieć, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości tak, to jest prawda. Jeżeli proces zaczął się koncentrować na sporze pomiędzy adwokatem a prokuratorem przy braku aktywnej roli sądu i dochodzenia do prawdy materialnej, to siłą rzeczy przewagę ma ten, kto jest w stanie wynająć lepszego adwokata. Pani poseł Czernow pytała o udział obrońcy w postępowaniu przygotowawczym. Tu chciałbym podkreślić, że w naszej propozycji nic się nie zmieniło, natomiast jeżeli chodzi o postępowanie sądowe, to prawo do obrońców będą miały osoby niezamożne. Pan poseł Pięta pytał o status, rolę prokuratora. Chcielibyśmy podkreślić, że w tej propozycji nie ulegnie ona zmianie, natomiast z całą pewnością nastąpi takie odformalizowanie pracy prokuratora. W związku z powyższym na pewno będzie miało to istotny wpływ na pracę prokuratora. Pani poseł Pępek pytała o stosowanie tymczasowego aresztu. Chcielibyśmy podkreślić, że stosowanie tymczasowego aresztu ze względu na wysokie zagrożenie karą jest zgodne z Europejską konwencją praw człowieka, a także, co niezwykle istotne i też warte podkreślenia, jest zgodne z linią orzecznictwa strasburskiego. I na koniec pytanie pani poseł Kamińskiej: O ile zwiększyła się liczba spraw kierowanych do sądu? Ona się nie zwiększyła, ona się znacząco zmniejszyła. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przed przystąpieniem do kolejnego punktu ogłaszam 10-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 59 do godz. 14 min 15]] Proszę państwa, wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 207 i 276). Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 207. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach powołała podkomisję i po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 11 i 25 lutego br. przedkłada Wysokiej Izbie sprawozdanie. W czasie prac zostało przyjętych trzydzieści kilka poprawek. Dotyczyły one zarówno części postępowania przygotowawczego, jak i postępowania sądowego, zmian w przepisach prawa karnego i w ustawach związkowych, m.in. w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Omówię niektóre z tych poprawek, myślę, że również te, które budzą największe kontrowersje czy wręcz emocje. Wśród tych takich bardziej istotnych poprawek jest ta dotycząca postępowania subsydiarnego w przypadku sprawy wszczętej na podstawie aktu oskarżenia wniesionego przez oskarżyciela posiłkowego i wstąpieniu do niej prokuratora, który stał się oskarżycielem publicznym. Wówczas, jak wiadomo, postępowanie toczy się z oskarżenia publicznego. W przypadku cofnięcia aktu oskarżenia przez oskarżyciela publicznego jest wymagana zgoda pokrzywdzonego, który wniósł akt oskarżenia, i taki zapis jest w art. 55 § 4 k.p.k. W art. 148a § 4 i 5 odstąpiono od zasady niezamieszczania danych osobowych, miejsca zamieszkania i miejsca pracy pokrzywdzonych i świadków uczestniczących w czynnościach, w sytuacji gdy świadkowie są znani podejrzanemu; wówczas nie potrzeba dodatkowych czynności w tym zakresie. Poprawiono również przepis dotyczący art. 249a § 1, który stanowi: Podstawę orzeczenia o zastosowaniu lub przedłużeniu tymczasowego aresztowania mogą stanowić jedynie ustalenia poczynione na podstawie dowodów jawnych dla oskarżonego i jego obrońcy, dowodów z zeznań świadków, o których mowa w art. 250 § 2b. Sąd, uprzedzając o tym prokuratora, uwzględnia z urzędu także okoliczności, których prokurator nie ujawnił, po ich ujawnieniu na posiedzeniu, jeżeli są one korzystne dla oskarżonego. Te dowody i okoliczności mogą stanowić podstawę orzeczenia o zastosowaniu bądź przedłużeniu tymczasowego aresztowania. Wprowadzono również poprawkę do art. 332 § 2, której nadano takie brzmienie, że do aktu oskarżenia dołącza się jego uzasadnienie przytaczające fakty i dowody, na których oskarżenie się opiera, a w miarę potrzeby wyjaśniające podstawę prawną oskarżenia i omawiające okoliczności, na które powołuje się oskarżony w swojej obronie. Jeżeli postępowanie przygotowawcze zakończyło się w formie dochodzenia, akt oskarżenia może nie zawierać uzasadnienia. Z przedstawionego przepisu a contrario wynika, że obowiązek uzasadnienia aktu oskarżenia dotyczy postępowania przygotowawczego prowadzonego w formie śledztwa, a uzasadnienie aktu oskarżenia fakultatywne jest, jeśli chodzi o dochodzenie. Zmieniono również zapis w art. 1 pkt 132 § 2 z określenia „funkcjonariusz państwowy” na „funkcjonariusz publiczny”, gdyż to określenie jest znane w Kodeksie karnym w słowniczku wyrażeń ustawowych w art. 115. Wprowadzono też zmiany w art. 7, gdzie skreślono pkt 13, i wprowadzono art. 10, gdzie nadano tytułowi rozdziału 6 brzmienie: Biegli i wprowadzono zapis art. 157a: „W związku z wykonywaniem czynności wynikających z postanowienia o zasięgnięciu opinii biegły korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych”. Wprowadzono także penalizację czynności biegłego czy tłumacza bądź rzeczoznawcy w przypadku sporządzenia lub przedstawienia nierzetelnej opinii lub tłumaczenia, które to opinie mają służyć za dowód w postępowaniu. Za to jest przewidywana sankcja, kara pozbawienia wolności od 1 roku do lat 10, a w przypadku sprawcy czynu określonego w § 4, który działa nieumyślnie i wyrządza szkody interesowi publicznemu lub prywatnemu - kara pozbawienia wolności do lat 3. Również wprowadzono przepisy intertemporalne. To dotyczy art. 59a Kodeksu karnego. A mianowicie jest to tzw. umorzenie restytucyjne za zgodą pokrzywdzonego i oskarżonego w przypadku tych najdrobniejszych występków. Taka sytuacja mogłaby mieć miejsce pod rządem przepisów obowiązujących od 1 lipca 2015 r., z tym że warto tutaj podkreślić, że ten przepis został przez tę nowelizację uchylony i oczywiście wymaga przepisów intertemporalnych, bo tego rodzaju postępowania mogą się toczyć. Jeśli chodzi o vacatio legis, pierwotnym terminem wejścia w życie ustawy był 1 kwietnia 2016 r. Proponuje się dzień 15 kwietnia z wyjątkiem art. 1 pkt 4, 8 i 108, które mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Te przepisy dotyczą spraw związanych z losowaniem sędziów i ustaleniem daty wpływu spraw dla sędziów. Ponieważ jest to w tym przedłożonym rządowym projekcie bezwzględna przyczyna odwoławcza, powinno być również w tym zakresie wydane rozporządzenie. Chcę podkreślić, że projekt tego rozporządzenia jest gotowy i był dołączony do projektu przedłożenia. Niemniej jednak potrzeba określonego czasu, żeby to rozporządzenie wcześniej weszło w życie, w tym zakresie te przepisy będą więc obowiązywać od 1 stycznia 2017 r. Jeśli chodzi o sprawy, które budziły największe wątpliwości, mianowicie uchylenie art. 168a k.p.k., chcę podkreślić, że Komisja Nadzwyczajna przyjęła poprawkę i wprowadziła dodatkowe jeszcze brzmienie art. 168b k.p.k. I tak art. 168a brzmiałby w ten sposób: „Dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 § 1 Kodeksu karnego, chyba że dowód został uzyskany w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych, w wyniku: zabójstwa, umyślnego spowodowania uszczerbku na zdrowiu lub pozbawienia wolności”. Art. 168b k.p.k. otrzymuje brzmienie: „Jeżeli w wyniku kontroli operacyjnej zarządzonej na wniosek uprawnionego organu na podstawie przepisów szczególnych uzyskano dowód popełnienia przez osobę, wobec której kontrola operacyjna była stosowana, innego przestępstwa ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego niż przestępstwo objęte zarządzeniem kontroli operacyjnej lub przestępstwa ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego popełnionego przez inną osobę niż objętą zarządzeniem kontroli operacyjnej, prokurator podejmuje decyzję w przedmiocie wykorzystania tego dowodu w postępowaniu karnym”. Wysoka Izbo! Warto jest tu zwrócić uwagę na to ostatnie zdanie, że to prokurator podejmuje decyzję w przedmiocie wykorzystania tego dowodu w postępowaniu karnym i prokurator będzie oceniał, czy rzeczywiście taka potrzeba zachodzi. To nie jest tak, że to się stosuje automatycznie. Decyzja w każdym przypadku będzie należała do prokuratora. Załóżmy, Wysoka Izbo, taką sytuację, że jest wydane postanowienie o kontroli operacyjnej w stosunku do konkretnej osoby, która jest podejrzana o przestępstwa handlu narkotykami, i przy tej okazji, przy tych czynnościach operacyjnych można jednoznacznie ustalić, że ta osoba nie tylko handluje narkotykami, ale również towarami akcyzowymi, np. alkoholem czy papierosami, co się bardzo często zdarza, zwłaszcza w województwach przygranicznych, ale nie tylko. Czy w takiej sytuacji organy ścigania mają pozostawić to przestępstwo bez jakiegokolwiek postępowania? Czy taki sprawca powinien być też pociągnięty do odpowiedzialności karnej? Projektodawcy uważają, że w tej konkretnej sytuacji decyzję powinien podjąć prokurator, który prowadzi to postępowanie, a sąd zadecyduje, czy w tej konkretnej sprawie taki dowód dopuścić, czy też go nie dopuścić, oddalić go w trybie przewidzianym ustawą. Wysoka Izbo! To w zasadzie są wszystkie najważniejsze poprawki. Są też oczywiście mniej istotne. Myślę, że na tym zakończę sprawozdanie. W imieniu Komisji Nadzwyczajnej proszę Wysoką Izbę o poparcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Do wystąpienia w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Andrzeja Matusiewicza. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec przedłożenia dotyczącego zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego i innych ustaw. Realizacja określonej polityki karnej znajdującej wyraz zarówno w treści przepisów prawa procesowego, jak i materialnego regulujących zasady odpowiedzialności karnej leży w pełnej gestii ustawodawcy, który jest w tym zakresie ograniczony jedynie gwarancyjnymi normami konstytucji i źródłami prawa międzynarodowego. Obecny ustawodawca, uzyskując mandat do kształtowania tej polityki od suwerena, wybiera określone rozwiązania, ma do tego prawo. Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwiało się na każdym etapie procesu legislacyjnego zmianom przeprowadzonym w ustawie z dnia 27 września 2013 r. oraz w ustawie lutowej z 2015 r. Zapowiadało powrót do priorytetowej dominacji zasady prawdy materialnej wyrażonej w art. 2 § 2 k.p.k. nad zasadą kontradyktoryjności w programie wyborczym, przedstawiając główne założenia w czasie kampanii. Argumenty, że ta zmiana jest za szybko, bo upłynęło tylko 8 miesięcy od wejścia w życie nowych przepisów, nie są prawdziwe. Uważamy, że szkoda czasu na dalsze funkcjonowanie obecnych przepisów. Te zmiany są przemyślane i mają charakter kompleksowy. Wiążą się z wejściem w życie nowej ustawy o prokuraturze po ponad 30 latach funkcjonowania peerelowskiej ustawy z 1985 r. Przywrócono hierarchiczność prokuratury oraz unię personalną prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Zlikwidowano wreszcie prokuraturę wojskową jako przeżytek z PRL-u. Wszyscy prokuratorzy mogą wreszcie zajmować się ściganiem przestępstw, wykonywać czynności w postępowaniu przygotowawczym w o wiele większym zakresie niż poprzednio. Nie należy się obawiać poleceń prokuratorów nadrzędnych co do przeprowadzenia czynności procesowych podwładnych. One będą wydawane pisemnie. Będzie pełna przejrzystość hierarchiczności, a nie naciski ustne bez żadnego udokumentowania. Ta nowela k.p.k. daje możliwość prokuratorom bardziej skutecznego ścigania przestępstw. Prokuratorzy z jednostek nadrzędnych czas pracy przeznaczony na wizytacje i szkolenia swoich podwładnych zagospodarują konkretnymi czynnościami w postępowaniu przygotowawczym. Mamy wielu młodych i zdolnych prokuratorów. Dajmy im szansę, żeby się wykazali. Będą mieć możliwość szybszego awansu zawodowego. Dlatego jest potrzeba, aby jak najszybciej weszła w życie ta ustawa. Proponowany termin - 15 kwietnia. Znakomita większość praktyków stosowała przez wiele lat przepisy Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego z 1997 r. do dnia 30 czerwca 2015 r. Jest zasadą, że aplikanci sędziowscy, prokuratorscy, adwokaccy, radcowscy zdają egzamin według przepisów obowiązujących w dacie egzaminu. Ostatnie egzaminy odbyły się w pierwszej połowie ubiegłego roku. W tym roku były jedynie egzaminy komornicze. Nowela wprowadza niezbędne korekty w postępowaniu przygotowawczym i sądowym, dostęp do akt w procedurze aresztowej w zakresie przepisów o środkach zapobiegawczych, w tym odnośnie do najsurowszego środka, tymczasowego aresztowania, a więc powrót do treści art. 258 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Rezygnuje się z obrońcy na żądanie, przeprowadzone są także inne zmiany dotyczące oskarżonego i prawa do obrony. Zmiany w obrębie trybów konsensualnych również są, jak też zmiany reguł w wyznaczaniu składu orzekającego, nowe brzmienie art. 351 § 1 k.p.k., zmiany dotyczące postępowania odwoławczego - tu tych zmian jest jak najmniej, bo zasadniczo są utrzymane modele postępowania odwoławczego z noweli wrześniowej z 2013 r. - nowy rozdział 55a k.p.k., nowy środek zaskarżenia: skarga na wyrok sądu odwoławczego, ale tu warto podkreślić, że wyłącznie w wypadkach wskazanych w art. 439 § 1, chodzi o bezwzględne przyczyny odwoławcze. Wysoka Izbo! Chciałem złożyć jeszcze cztery poprawki na ręce pani marszałek i proszę Wysoką Izbę [[Dzwonek]] o poparcie przedłożenia rządowego z druków nr 207 i 276. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę pana posła Arkadiusza Myrchę. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiosną 2013 r. wpłynął do Sejmu przygotowywany przez 6 lat projekt jednej z największych reform Kodeksu postępowania karnego. Po 6 miesiącach prac parlamentarnych, w tym obejmujących działanie specjalnej nadzwyczajnej komisji, został wypracowany model nie tylko odpowiadający współczesnym wyzwaniom prowadzenia spraw karnych, ale także likwidujący wiele narastających przez lata procedur tamujących sprawne rozpoznanie sprawy. Jednym z głównych elementów tej dużej reformy było wprowadzenie tak mocno krytykowanej przez autorów omawianej ustawy tzw. zasady kontradyktoryjności. Otóż jej celem była zmiana roli procesowej sądu z organu śledczego, który przeprowadza postępowanie dowodowe, na rolę arbitra, który dokonuje rozstrzygnięcia pomiędzy spornymi stronami, jakimi w postępowaniu karnym są prokurator i oskarżony. Zmiana ta stanowiła odpowiedź na wadę poprzedniego modelu postępowania w sprawach karnych, a mianowicie dublowanie postępowań dowodowych. Otóż z jednej strony postępowanie przygotowawcze, czyli to prowadzone przez prokuraturę bądź Policję, zmierzało do możliwie wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy i zabezpieczenia dowodów dla sądu, z drugiej zaś całe postępowanie dowodowe powtarzane było w toku postępowania sądowego. W oczywisty sposób wielokrotnie skutkowało to niepotrzebnym wydłużeniem całego postępowania. Kilka miesięcy funkcjonowania nowego systemu wykazało, w których obszarach należy dokonać korekt. Przy tak rozległej zmianie nieuniknione są omyłki, które widoczne są dopiero na etapie stosowania prawa. Niemniej jednak kierunek nadany ustawą z 2013 r. był słuszny i w pełni zasadny. Nie można zatem zgodzić się z zarzutami autorów projektu ustawy, że wprowadzenie zasady kontradyktoryjności stanowi przeszkodę do dochodzenia prawdy w sądzie. Jest to ewidentne i niestety celowe nadużycie. Fundamentalna bowiem zasada prawdy materialnej, czyli rozstrzyganie na podstawie rzeczywistych ustaleń faktycznych, znajduje się w obecnym Kodeksie postępowania karnego. Negatywnie zatem należy ocenić propozycję powrotu do modelu tzw. postępowań inkwizycyjnych, w których to sąd przyjmuje na siebie w całości ciężar odpowiedzialności za wynik procesu, stając się tym samym aktywnym uczestnikiem postępowania. Z powyższą zasadą koresponduje zaproponowane w projekcie ustawy nowe brzmienie art. 167, a mianowicie wprowadzenie nieograniczonej inicjatywy dowodowej sądu. Tym samym należy uznać, że Prawo i Sprawiedliwość proponuje powrót do rozwiązania, którego efektem może być doprowadzenie do zachwiania zasady bezstronności sądu. Negatywnie należy ocenić także propozycję dotyczącą nowej treści art. 168a i art. 168b Kodeksu postępowania karnego, która wprowadza możliwość przeprowadzenia i wykorzystywania dowodu uzyskanego do celów postępowania karnego za pomocą przestępstwa, albowiem przepisy te korelują z wielce kontrowersyjną ustawą Prawo o prokuraturze przyjętą niedawno przez najwyższą Izbę. W obecnym kształcie stanowią one bowiem swoiste zabezpieczenie, że żadna nielegalna ustawka, żaden nielegalny podsłuch czy też żadna prowokacja nie może stanowić dowodu do postawienia komuś zarzutów. Smutne doświadczenia z lat 2005–2007 wskazują, że taki przepis jest niezbędny. Niestety Prawo i Sprawiedliwość, które powierzyło nadzór nad służbami specjalnymi ułaskawionemu Mariuszowi Kamińskiemu, a kierowanie prokuraturą ministrowi Ziobrze, uznało, że ten właśnie bezpiecznik może być kłopotliwy w realizowaniu przez nich polityki karnej. Dlatego nie sposób w tym miejscu nie przywołać przyjętych ostatnio dwóch ustaw, niezwykle istotnych z punktu widzenia omawianego właśnie projektu. Chodzi mianowicie o ustawę o Policji, czyli tzw. inwigilacyjną, i ustawę Prawo o prokuraturze. Usunięcie zatem z kodeksu zakazu dopuszczania nielegalnie zdobytych dowodów tworzy nam obraz rzeczywistości, w której mało kto chciałby się znaleźć. Negatywnie należy ocenić propozycję zmian w zakresie przyznawania obrońcy z urzędu opisanych w art. 78 i art. 80a Kodeksu postępowania karnego. Otóż kwestionowana przez Prawo i Sprawiedliwość reforma zapewniła możliwość uzyskania obrońcy podejrzanemu, czyli już na etapie postępowania prowadzonego przez Policję lub prokuraturę. To niezwykle istotne, bo właśnie wówczas dochodzi do pierwszych przesłuchań, analizy dowodów i stawiania zarzutów. Zgodnie z proponowanym projektem ustawy uprawnienie to zostaje zlikwidowane. Tym samym na obrońcę będzie mogła liczyć tylko ta osoba, którą będzie stać na opłacenie profesjonalnego prawnika. Na bezpłatną pomoc będzie można liczyć dopiero na etapie postępowania sądowego, czyli już po przygotowaniu aktu oskarżenia. To ewidentne uderzenie w obywatelskie prawo do rzetelnej obrony. Krytycznie należy także odnieść się do propozycji wykreślenia art. 59a Kodeksu karnego, którego stosowanie jest oceniane pozytywnie. Otóż daje on możliwość umorzenia postępowania jeszcze przed rozpoczęciem sprawy sądowej i - co ważne - tylko na wniosek osoby pokrzywdzonej. Dorabianie do tego ideologii, jakoby przepis ten służył bogatym do kupowania sobie niewinności, jest z gruntu nieuczciwe i stawia w fałszywym świetle tę potrzebną i przydatną instytucję. [[Dzwonek]] Na zakończenie pragnę wyraźnie podkreślić, że cofniecie reformy będzie stanowić krok wstecz. Sądownictwo i wymiar sprawiedliwości to nie plac zabaw, na którym można co chwilę zmieniać zabawki. Jest to szczególny obszar funkcjonowania państwa, który bezsprzecznie wymaga spokoju, rozsądku i ewolucyjnych zmian. Każda inna droga spowoduje, że najbardziej ucierpią ci, których sądy mają bronić, czyli polscy obywatele. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska składa poprawki do przedstawionego sprawozdania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 pana posła Jerzego Jachnika. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę państwa, już w pierwszym czytaniu zwracaliśmy uwagę, że treść Kodeksu postępowania karnego, tak przed rokiem 2007, jak później po zmianach, tak i obecnie, bez względu na to, czy jest kontradyktoryjny, czy inkwizycyjny, nie ma dla sprawności postępowania i dla wyjaśnienia prawdy materialnej większego znaczenia. Zmianie musi ulec sposób prowadzenia, przede wszystkim sposób prowadzenia samego postępowania karnego, jak również proces prowadzenia postępowania sądowego. Klub Kukiz’15 zwracał uwagę przede wszystkim na kilka podstawowych spraw: udział organizacji pozarządowych, nagrywanie od etapu postępowania przygotowawczego, jawność posiedzeń, ograniczenie możliwości badań psychiatrycznych poprzez wprowadzenie zażalenia, bowiem to już jest w tej chwili plagą sądową. A przecież Kodeks postępowania karnego to nie tylko postępowanie przygotowawcze w ramach prokuratury, ale także postępowanie sądowe. Zwracaliśmy uwagę na kolejność przydzielania spraw, bowiem, jak zresztą przewiduje to Kodeks postępowania karnego, w proponowanej ustawie może to być przyczyną odwołania, czyli apelacji. Niestety ta sprawa również jest niejasna i nikt z państwa nie ustali w sądzie, kto i jak przydzielał sprawę. Tak samo sprawa wygląda, jeśli chodzi o równość stron w postępowaniu kasacyjnym. Otóż jest tu wyraźnie uprzywilejowana prokuratura, która może tych kasacji składać, ile chce. Natomiast obywatel, oskarżony, który np. dostał wyrok w zawieszeniu, nie złoży jej ani razu. Proszę państwa, w tej sytuacji możemy tylko podziękować za duży wkład pracy panu posłowi Andrzejowi Matusiewiczowi w komisji, bo rzeczywiście włożył w to dużo pracy i w podkomisji, i w komisji. Możemy podziękować również panu Marcinowi Warchołowi za chęć i wkład pracy, ale niestety poza tym w sprawach zmian Kodeksu postępowania karnego nie zrobił nic. Nic. Kodeks postępowania karnego przypomina treść tego postępowania sprzed zmian, uzupełniony o rzeczy, które są wygodne, i artykuły, które są wygodne wyłącznie dla prokuratury. A to jest tylko pierwszy etap postępowania. Proszę państwa, procesy ciągną się, mówię to już nie pierwszy raz, latami. Nie z tego względu, że jest taki Kodeks postępowania karnego czy taki Kodeks postępowania karnego, ale procesy ciągną się latami dlatego, że sędziowie mają w biegu po kilkadziesiąt, nierzadko po kilkaset spraw i nie są się w stanie do tych spraw przygotować. Jestem daleki od bronienia sędziów, ale ktokolwiek wykonuje zawód prawnika albo jest podsądnym w sądzie czy powodem, czy pozwanym, wie doskonale, że ile razy czyta akta, zawsze coś w nich znajdzie. Zatem nie może sąd funkcjonować w ten sposób, że rozpoczyna się proces, są trzy miesiące przerwy czy cztery miesiące przerwy, jest następna rozprawa, w międzyczasie jest 30 innych spraw, 20 innych postanowień, 10 innych wyroków, bo nie jest się w stanie dociec prawdy materialnej. Dlatego później sądy symulują postępowania. Zwracaliśmy na to uwagę w pierwszym czytaniu, w podkomisji. Niestety to jest tak, jakby uderzać kamieniem o jakiś mur stalowy czy betonowy. Taki cel wyznaczył sobie projektodawca ustawy i ten cel tylko realizuje. Zatem w świetle powyższego, tego, że nie doszło do zmiany mentalności w sposobie prowadzenia procesu, nie zostało to uwzględnione w Kodeksie postępowania karnego i dalej sekowany jest udział organizacji pozarządowych i jawność postępowań przed sądem, klub Kukiz’15 nie poprze tego projektu i składa sześć poprawek. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I o wystąpienie w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna poproszę pana posła Mirosława Pampucha. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowiska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, w zasadzie sprawozdania dotyczącego prac, które były w komisji. Oczywiście wszystkie dyskusje nad ulepszeniem procedury karnej są jak najbardziej wskazane, lecz nie może się to odbywać ze szkodą dla obywateli i bez konstruktywnej dyskusji w tym przedmiocie. Chęć zmian nie może też wynikać z odgórnego przekonania, że to, co dotychczas obowiązuje, jest złe i nieprawidłowe, wiec powinno zostać zmienione. O jakości projektu nowelizacji, nad którym procedujemy, świadczą nie tylko negatywne oceny gron prawniczych, a więc Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, Krajowej Izby Radców Prawnych czy też Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ale także zgłaszane poprawki przez stronę rządową podczas prac w komisji i podkomisji. Podkomisje łącznie pracowały nad 44 poprawkami zgłoszonymi przez stronę rządową. Czy mamy więc do czynienia z prawidłowo przygotowanym projektem legislacyjnym? Niepokojące jest to, że mimo wyraźnego wskazania celu projektu nowelizacja zawiera wiele rozwiązań, które zupełnie nie mają związku z przywróceniem poprzedniego modelu procedury karnej. Zmiany te nie służą dobru obywateli, a ich prawdziwy cel to nic innego, jak wprowadzenie modelu państwa policyjnego. Jak inaczej można określić skreślenie przepisów dotyczących sądowej kontroli niejawnej inwigilacji? To nic innego, jak legalizacja nielegalnych podsłuchów prowadzonych w majestacie prawa. Takie działanie łamie podstawowe standardy demokratycznego państwa prawa i stanowi duże pole do nadużyć. To prokurator, a nie, jak dotychczas, sąd, będzie decydował, czy dowód popełnienia innego przestępstwa niż to, którego dotyczy niejawna inwigilacja, można wykorzystać w innym postępowaniu. Nie będzie miało najmniejszego znaczenia, czy przestępstwo, które ujawniono, jest na tyle poważne, że inwigilacja w ogóle mogła być niedopuszczalna. Decyzja prokuratora w tym przedmiocie będzie całkowicie dowolna i nie będzie podlegała jakiejkolwiek weryfikacji. Pozostaje więc pytanie, czym kierował się rząd, rezygnując z tzw. sądowej kontroli następczej i utrwalania rozmów za pomocą czynności operacyjnych na rzecz arbitralnej decyzji prokuratora uzależnionego od władzy wykonawczej. Czy nie jest to przypadkiem konsekwencja połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który ma nieograniczone instrumenty do decydowania o przebiegu postępowania karnego? Jedno możemy z całą pewnością stwierdzić: takie działanie nie ma nic wspólnego z rzetelnym procesem i godzi w prawo do ochrony życia prywatnego oraz wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się. Zdziwienie budzi również aprobata dla dowodów uzyskanych z naruszeniem przepisów lub za pomocą czynu zabronionego, tzw. owoców zatrutego drzewa. Wyjątki od zasady, że tak pozyskane dowody mogą zostać wykorzystane w sprawie, określają bardzo niejasne przesłanki, których zakres stosowania prawdopodobnie wypracuje dopiero praktyka. Czy tak powinno działać państwo prawa? Czy państwo prawa powinno nakłaniać do uzyskania dowodu popełnienia czynu zabronionego za wszelką cenę? Na to wszystko nakłada się realne ograniczenie prawa do obrony poprzez likwidację przepisów zapewniających pełną, bezwarunkową możliwość uzyskania obrońcy z urzędu. Stoi to w sprzeczności z konstytucją oraz zasadą prawa do obrony wynikającą z dyrektywy Unii Europejskiej, której implementacji do naszego systemu prawa rząd jest obowiązany dokonać do 27 listopada br. Zmiany o podobnym charakterze zawarte w projekcie nowelizacji można by jeszcze długo wymieniać. Rząd po raz kolejny pod pretekstem nowelizacji danej ustawy wprowadza niekonstytucyjne rozwiązania, które mają zniknąć w gąszczu innych. Klub Poselski Nowoczesna przedkłada więc poprawki, które mają przywrócić w niniejszej nowelizacji zapewnienie przestrzegania podstawowych praw i wolności obywatelskich oraz norm konstytucyjnych [[Dzwonek]] Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Pani marszałek, przedkładam 27 poprawek.
Dziękuję bardzo. O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę pana posła Krzysztofa Paszyka. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować stanowisko odnośnie do projektu ustawy zmieniającej Kodeks postępowania karnego. Zgodnie z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. W demokratycznym państwie prawnym podstawową zasadą regulującą stosunki między obywatelem a państwem jest zasada ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Cytuję za śp. dr. Januszem Kochanowskim, byłym rzecznikiem praw obywatelskich: „Zasada zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa opiera się na pewności prawa rozumianej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jako pewien zespół cech przysługujących prawu, które zapewniają jednostce bezpieczeństwo prawne. Dzięki tym cechom prawa jednostka ma możliwość podejmowania decyzji o swoim postępowaniu w oparciu o pełną znajomość przesłanek działania organów państwowych oraz konsekwencji prawnych, jakie jej działania mogą pociągnąć za sobą. Jednostka winna mieć możliwość określenia zarówno konsekwencji poszczególnych zachowań i zdarzeń na gruncie obowiązującego w danym momencie stanu prawnego, jak też oczekiwać, że prawodawca nie zmieni ich w sposób arbitralny”. Konstytucyjnym fundamentem państwa jest zatem pewność i stabilność prawa. Przywoływano już dzisiaj fakt powołania z końcem 2009 r. Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy Ministrze Sprawiedliwości, w skład której weszło 20 absolutnie wybitnych prawników z prof. Andrzejem Zollem na czele. Za swoje priorytetowe zadanie uznała ona przygotowanie gruntownej nowelizacji przepisów postępowania karnego. Reformę procesu karnego przewidzianą w ustawie będącej wynikiem prac komisji kodyfikacyjnej wyróżniało na tle wcześniejszych nowelizacji Kodeksu postępowania karnego z 1997 r. jej dobre przygotowanie. Ustawa ta poddana została szerokim konsultacjom z przedstawicielami praktyki stosowania norm prawa karnego procesowego oraz przedstawicielami nauki procesu karnego. Projekt ustawy autorstwa rządu, wbrew temu, co twierdzą projektodawcy, nie jest nowelizacją. Projekt ten niweczy efekt kilkuletnich prac komisji kodyfikacyjnej i przywraca stan prawny sprzed 1 lipca 2015 r. Można tu pokusić się o stwierdzenie, że wprowadza swoistego rodzaju staroizację prawa karnego. Odnosząc się do treści ustawy rządowej, jałowa wydaje się dyskusja na temat przewagi kontradyktoryjnego modelu procesu nad modelem inkwizycyjnym. Merytoryczna analiza tego zagadnienia dokonana została kompleksowo przez komisję kodyfikacyjną, która jednoznacznie opowiedziała się za modelem inkwizycyjnym. Wnioskując z działań projektodawców, można powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość posiada własną - ukrytą komisję kodyfikacyjną, skoro planuje wprowadzić nowy stary model procesu w niespełna 2 miesiące od dnia złożenia projektu ustawy. Model kontradyktoryjny w polskim procesie karnym obowiązuje zaledwie od 8 miesięcy. W warunkach funkcjonowania sądów powszechnych i zwłaszcza prokuratury jest to okres zbyt krótki. Nie jest możliwe, aby tak znacząca zmiana modelu procesu, która się dokonała, została bez przeszkód implementowana i w pełni stosowana w tak krótkim czasie. Naturalnie nowelizacja Prawa karnego wprowadzona przez poprzedni rząd zakładała długie vacatio legis, jednakże nawet półtoraroczny okres w tym wypadku należy uznać za zbyt krótki na w pełni efektywną zmianę systemu. Polskie Stronnictwo Ludowe pragnie wskazać, iż wejście w życie projektowanych zmian istotnie skomplikuje stan prawny. Projektowana ustawa doprowadzi do faktu równoległego obowiązywania trzech porządków procesowych. W sposób jednoznaczny podważa to przywoływaną przeze mnie na wstępie powagę wymiaru sprawiedliwości i godzi w słuszny interes obywateli, których zaufanie do instytucji państwa zostanie istotnie zachwiane. Wobec powyższego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie widzi możliwości, by poprzeć przedłożony projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę posłów zapisanych do zadania pytań zapisało się 7 osób. Czas na zadanie pytania z uwagi na tematykę przyjmujemy w wymiarze 2 minut. Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska, klub Kukiz’15. Proszę bardzo, czy jest pan poseł? Nie ma. W takim razie pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W pierwotnym brzmieniu ustawy zniesiono zapis mówiący o wykorzystywaniu w postępowaniach dowodów zdobytych wyłącznie w sposób legalny. Wywołało to burzliwe dyskusje oraz złożenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Pojawił się zapis stanowiący, że dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego. W proponowanym zapisie rząd zezwala funkcjonariuszom organów ścigania na działanie bez podstaw prawnych i z naruszeniem granic prawa. Nie liczą się środki, ale liczy się cel. Tymczasem w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 7 jest zapisane: Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Wysoka Izbo, w demokratycznym państwie prawa obywatelom przysługiwać powinna ochrona przed niezgodnymi z prawem działaniami własnego państwa. Dlaczego ograniczacie państwo obrońcę z urzędu? Czy państwo, jego instytucje nie muszą przestrzegać prawa, skoro wymagają tego od obywateli? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Można by było zapytać rząd o owoce zatrutego drzewa, które pojawiają się w tym projekcie, i możliwość wykorzystania dowodu uzyskanego do celów postępowania karnego za pomocą czynu zabronionego. Można by było pytać o powrót aresztów wydobywczych w wersji XXL poprzez stosowanie ich wyłącznie w oparciu o przesłankę surowej kary już od 3 lat pozbawienia wolności. Można by pytać o obniżenie standardów prawa do obrony, wydłużenie terminu do kwestionowania wyroków, ograniczenie odpowiedzialności państwa za błędy wymiaru sprawiedliwości. Można by było pytać o zagrożenie konstytucyjnej wartości, jaką jest trwałość i pewność prawa, w stosunku do reformy, którą państwo odwracacie. Można by było pytać o to, co ze skróceniem przewlekłości procesu w sytuacji, w której sędziowie będą prowadzili postępowania już w tej chwili według trzech procedur. Pytania można mnożyć, ale zapytam państwa o coś innego. Czy rząd nie uważa, że brak kontroli następczej sądu nad czynnościami operacyjnymi stanowi naruszenie podstawowych, konstytucyjnych praw i wolności człowieka? Czy rząd nie dostrzega, że brak kontroli następczej sądu nad czynnościami operacyjnymi może prowadzić do poważnych nadużyć godzących w wolność i ochronę komunikowania się oraz prawo do ochrony życia prywatnego? Brak należytej kontroli ze strony niezależnych, niezawisłych sądów jest bardzo złym narzędziem, które może doprowadzić w sytuacji, w której tymi narzędziami będzie posługiwał się prokurator uzależniony politycznie od ministra sprawiedliwości, do szeregu nadużyć, do braku należytej kontroli organów państwa nad czynnościami operacyjnymi, jak wskazywał na to Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu. Proponowana w projekcie nowelizacja, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 35, prowadzi do naruszenia podstawowych praw i wolności wynikających z konstytucji. [[Dzwonek]] A więc pytań można zadawać wiele, niestety państwo na nie odpowiadać nie chcą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o postawienie kolejnego pytania panią poseł Zofię Czernow, klub Platforma Obywatelska. Jednocześnie zamykam listę osób, które chciałyby zadać pytania w tej części obrad Sejmu. Proszę bardzo, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W ustawie Kodeks postępowania karnego Prawo i Sprawiedliwość wprowadza bardzo niebezpieczne poprawki w art. 168a i art. 168b, dotyczące tzw. dowodów zatrutego drzewa. Mówiąc krótko, legalizuje dowody zdobyte nielegalnie, z naruszeniem prawa, także przeciwko przypadkowo podsłuchanym, w sprawie każdego najdrobniejszego przestępstwa. Decyzje w tej sprawie należeć będą do prokuratora. Sytuacja, w której sąd nie będzie mógł uznać dowodu uzyskanego nielegalnie za niedopuszczalny, znacząco obniża rzetelność postępowania karnego, podważa także konstytucyjną zasadę lojalności państwa wobec własnych obywateli. Dowody stanowiące tzw. owoce zatrutego drzewa to zagrożenie dla praw i wolności obywateli. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość wprowadza do Kodeksu postępowania karnego tak drastyczne i szkodliwe dla obywateli rozwiązania? Jaka jest argumentacja tak niekorzystnych dla obywateli poprawek? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Piotra Nowaka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proces kontradyktoryjny w procedurze karnej wzbudzał w wielu środowiskach związanych z wymiarem sprawiedliwości wiele nadziei na usprawnienie pracy sądów. Nowelizacja Platformy Obywatelskiej zakładała wprowadzenie równości stron, oskarżyciela i obrony, oraz zwiększała obiektywizm sędziego, którego aktywność nie była wykluczona, miał on tylko stać na straży prowadzonego procesu i zachowania równości stron. Sędzia miał być tylko arbitrem, oceniać postępowanie i przygotowanie merytoryczne stron, które walczą między sobą na argumenty i dowody. Zmiana zmuszała do większej pracy w postępowaniu dowodowym prokuratorów, których rola nie kończyła się teraz na złożeniu aktu oskarżenia, lecz na późniejszym procesowaniu się z obroną, której rola praktycznie się nie zmieniła w procesie. W postępowaniach cywilnych zasada kontradyktoryjności jest sprawdzającą się w zastosowaniu normą. Zmusza to do zapoznania się ze sprawą prokuratora, który wcześniej po złożeniu dowodów do sądu nie zawsze interesował się dalszym przebiegiem procesu. Minister sprawiedliwości uważa, że reforma przyniosła skutek odwrotny, ponieważ zmalała liczba aktów oskarżenia kierowanych do sądów, a nie zmalała liczba przestępstw. Sugeruje, że prokuratury korkują się, a procesy sądowe się wydłużają. Wrócimy więc do sytuacji sprzed nowelizacji, że wszelkie błędy śledztwa znów będzie musiał naprawiać sąd. Niewinności udowadniać nie trzeba, więc sędzia musiał będzie szukać dowodów winy. Sędziowie zatem miesiącami szukali potrzebnych i niepotrzebnych dowodów z obawy przed uchyleniem, a uchylenia, zwłaszcza w przypadku uniewinnień, i tak następowały, więc wszystko zaczynało się od nowa. Dlaczego więc ministerstwo chce wrócić do niekorzystnego dla obywateli stanu prawnego wydłużającego czas procesów, w których sąd zamiast być niezależnym i obiektywnym arbitrem, staje się jedną ze stron, [[Dzwonek]] tygodniami szukając materiałów i dążąc do udowodnienia winy oskarżonego, co - sięgając korzeni prawa rzymskiego - jest zadaniem oskarżyciela, czyli właśnie prokuratora? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Meysztowicza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powiem, że nie dziwi mnie taka chęć demontażu Trybunału Konstytucyjnego, który nie mógłby się pochylić chociażby nad przygotowanym projektem. Do projektu z przedłożenia rządowego na posiedzeniu komisji strona rządowa wprowadza 44 poprawki. Nie wróży to dobrze temu projektowi. Jesteśmy zaniepokojeni również tym, że ten projekt jednak jest bardzo niekorzystny w ogóle dla obywatela. Samo to, że mogą być wykorzystywane dowody, które zostały uzyskane w sposób nielegalny, jest w naszej ocenie niedopuszczalne. Również niektóre poprawki, które zostały zgłoszone, wydają się iść w kierunku rzeczywiście ograniczenia praw obywatelskich. Tak samo jak fakt, że wszystkie procesy rzeczywiście są czasami bardzo długotrwałe, niedopuszczalne jest, żeby zawieszać w takiej niepewności bardzo często oskarżonych. Dlatego mam pytanie: Czy rząd nie uważa, że wyposażenie prokuratora generalnego w prawo wzruszania na niekorzyść postanowień o umorzeniu postępowania przygotowawczego przez okres 12 miesięcy, a nie - jak do tej pory - 6 miesięcy od jego uprawomocnienia się prowadzi, tak jak powiedziałem, do długotrwałego stanu niepewności podejrzanego co do jego sytuacji prawnej? Uważamy, że takie działanie jest ze wszech miar niewłaściwe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gryglasa.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Moje pytanie dotyczy bardzo szczegółowej kwestii związanej z art. 169 § 1 i dotyczy wniosków dowodowych. Zgodnie z treścią tego przepisu we wniosku dowodowym należy podać oznaczenie dowodu oraz okoliczności, które mają być udowodnione. Od tego obowiązku wskazania okoliczności, na którą został powołany dany dowód, został zwolniony oskarżyciel publiczny, który musi wskazać jedynie w akcie oskarżenia dowody, które mają być przeprowadzone. Taki sposób powoływania dowodów przez oskarżyciela niepotrzebnie wydłuża postępowania i w sposób zasadniczy zwiększa koszty postępowania, a wiemy, że w dzisiejszej praktyce racjonalizacja zarówno kosztów, jak i czasu trwania postępowania to rzecz niezwykle istotna. W związku z tym pytanie: Czy rząd nie uważa, że pozycja oskarżyciela publicznego w zakresie zadań, formułowania wniosków dowodowych powinna być taka sama jak pozostałych stron postępowania? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Swego czasu Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie stwierdził, że swoboda ustawodawcy w kształtowaniu treści prawa jest równoważona istnieniem po stronie ustawodawcy obowiązku szanowania proceduralnych aspektów zasady demokratycznego państwa prawnego, a w szczególności szanowania zasad przyzwoitej legislacji. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra: Dlaczego tak krótkie vacatio legis? I drugie pytanie: Czy nie obawiacie się państwo jako projektodawcy, że może tu istnieć poważna obawa o delikt konstytucyjny właśnie związany z tak krótkim vacatio legis jednocześnie przy tak obszernej i zasadniczej regulacji wprowadzanej przez projekt? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. I proszę o zabranie głosu panią poseł Martę Golbik.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dlaczego rząd wbrew orzeczeniom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka obniża wymogi, jakie powinny być spełnione przy przedłużaniu tymczasowego aresztowania? Dlaczego rząd bagatelizuje art. 5 ust. 3 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności i obniża wymogi, jakie powinny być spełnione przy przedłużaniu tymczasowego aresztowania? I wreszcie czemu rząd, zmieniając zasady zaskarżania postanowień zapadłych po rozpoznaniu wniosku o uchylenie zmiany środka zapobiegawczego, powraca do rozwiązań wywołujących wątpliwości interpretacyjne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. W związku z powyższym proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do kilku kwestii wielokrotnie poruszanych w tej dyskusji. Mianowicie wielokrotnie powtarzaliście państwo podczas tej debaty, że zmieniamy jakieś zasady, jeżeli chodzi o prawo do przyznania obrońcy z urzędu w postępowaniu przygotowawczym. To jest, Wysoki Sejmie, nieprawda. To znaczy w tym zakresie nic się nie zmienia. Zmienia się, jeżeli chodzi o postępowanie sądowe, ale jeżeli chodzi o postępowanie przygotowawcze, to dalej obywatelom najuboższym będzie przysługiwał obrońca z urzędu. Jeszcze raz podkreślam: w tym zakresie się nic nie zmienia. Wielokrotnie też poruszany był temat obiektywizmu przy przydzielaniu spraw i padała rzekoma teza, że nasza zmiana pogorszy jakość w tym właśnie zakresie. No właśnie nie, jest dokładnie na odwrót. To znaczy my wprowadzamy losowe przydzielanie sędziów do spraw. Ba, dodatkowo uzupełniamy to, Wysoki Sejmie, o zapis mówiący o tym, że uchybienie temu losowaniu obowiązkowo powoduje uchylenie wyroku. Czyli to jest naprawdę zmiana, twarda zmiana jakościowa, która w naszej ocenie spowoduje, że nie będziemy mieli do czynienia z takimi sytuacjami - jakie opisywały często media czy z jakimi często mieliśmy do czynienia - że sądy, że kolegia decydowały, że sprawa trafia do konkretnego sędziego, kiedy zachodziły podejrzenia, że może zapaść nieobiektywny wyrok. Jeżeli chodzi o sprawę podnoszoną przez pana posła, dotyczącą zgody następczej, że to jest rzekome naruszenie podstawowych praw demokracji, w ogóle takie podniosłe słowa padały z tej mównicy, to chciałbym podkreślić... [[Pan nie rozumie...]] Jeżeli chodzi o zgodę następczą, to mamy tutaj porównanie komparatystyczne, jak to wygląda w innych państwach Unii Europejskiej, i chciałbym podkreślić, że taka zgoda nie istnieje w państwach takich jak Bułgaria, Czechy, Finlandia, Irlandia, Łotwa, Malta, Niderlandy, Niemcy czy Wielka Brytania. Czyli widać, że tam również jest dyktatura i tam również naruszają podstawowe prawa demokracji. Ponadto, panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę na błędy w pana wiedzy, tzn. dowody i tak na końcu ocenia sąd, dlatego proszę nie stawiać takiej tezy o wyłączeniu tej instytucji z tego procesu instytucjonalnego. W końcu owoc zatrutego drzewa. Wysoki Sejmie! Proszę zwrócić uwagę, że do tej pory, jeżeli przyjęlibyśmy dotychczasowe założenia, to np. w przypadku przestępstw zgwałcenia czy pedofilii, co do których dowody zostałyby pozyskane z kontroli procesowej, np. rozmów telefonicznych, te dowody nie mogłyby być brane pod uwagę, ponieważ te przestępstwa nie są wymienione w katalogu przestępstw k.p.k. Czy to jest dobra działalność państwa? Jestem przekonany, że większość obywateli powie dokładnie tak samo jak ja, tzn. nie. W taki sposób państwo nie powinno działać. Na sam koniec, Wysoki Sejmie, chciałbym przypomnieć, że poprzedni model kontradyktoryjny procesu się nie sprawdził, ponieważ był to model oparty na sporze pomiędzy adwokatem a prokuratorem, a my chcemy powrócić do modelu, gdzie najważniejszy będzie nie spór, ale prawda materialna. Dziękuję.
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu... [[Ze sprostowaniem można?]] Pan poseł nie był wymieniony z nazwiska, tak że przepraszam. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Matusiewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do niektórych wystąpień, ale tak nie ad personam, tylko po prostu na zasadzie erystyki, czyli sztuki prowadzenia sporów. Mnie się wydaje, że państwo spłycacie tę kwestię kontradyktoryjności. Bo, proszę państwa, w tym zapisie art. 167 § 1 Kodeksu postępowania karnego w brzmieniu dotychczasowym sąd może podejmować inicjatywę dowodową, ale w takich wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami. I teraz jakie to są wypadki? Wysoka Izbo, musiałby być tutaj szereg orzeczeń Sądu Najwyższego, czyli w drodze zaskarżenia nadzwyczajnego, w postępowaniu kasacyjnym sąd musiałby ustalać, jakie to są przypadki. Więc byłaby rozbieżność orzecznictwa w zależności od stanów faktycznych, od podejścia konkretnego sędziego czy składu sędziowskiego, byłyby te dowody dopuszczane albo niedopuszczane. Więc nie funkcjonowałaby w ogóle zasada prawdy materialnej - podstawowa zasada z art. 2, że sąd ma orzekać na podstawie prawdziwych ustaleń faktycznych, bo tych prawdziwych ustaleń faktycznych by nie było. Przecież w toku długich dyskusji podczas tej nowelizacji, zakończonych ustawą z 27 września praktycy, teoretycy wyliczali, że będzie ok. 30% uniewinnień. Czy to dobrze, czy to źle, jeśli sprawca przestępstwa przy niedokładnych, niekompletnych dowodach zostaje uniewinniony? Chyba to się kłóci z elementarnym poczuciem sprawiedliwości. Sprawa art. 168a i art. 168b Kodeksu postępowania karnego. Państwo nie dostrzegacie tego, że na te wcześniejsze czynności operacyjne musi być zgoda sądu. Organ uprawniony do tego występuje o tę zgodę i w toku tych czynności zakreślonych w postanowieniu sądowym do konkretnych czynów dochodzą nowe okoliczności - nowe okoliczności przestępcze. Wówczas jest takie pytanie: Co wtedy? Dowiadujemy się o nowym, często jeszcze większym gatunkowo przestępstwie, i mamy to pozostawić i nie ścigać? Ostatnie zdanie należy do sądu, ja to podkreślałem w swojej wypowiedzi w imieniu klubu, bo sąd o tym decyduje, czy inicjatywa prokuratora w tym zakresie, czy taki dowód dopuścić, czy nie, jest oceniana przez sąd. Więc są jakieś instrumenty, które doprowadzają do kontroli. To nie jest tak, jak państwo przedstawiacie. Chciałem się również odnieść do tego przedłużenia terminu z 6 miesięcy do 1 roku, że można podejmować nadzwyczajne środki zaskarżenia od uprawomocnienia się. Proszę zważyć, że kilka podmiotów jest uprawnionych do wniesienia kasacji, i często się tak zdarza, że osoba skazana pisze wnioski o kasację i do ministra sprawiedliwości, i do rzecznika praw obywatelskich, i te akta krążą od jednego podmiotu do drugiego. I w takich przypadkach, gdy zachodzą przesłanki do wniesienia kasacji przez któryś z podmiotów, to naprawdę wymaga przeanalizowania, pewnego czasu. Uważam więc, że w tym zakresie przedłużenie tego terminu leży w interesie skazanego, bo uprawniony podmiot może w jego imieniu złożyć wtedy skuteczną kasację. I jeszcze chcę powiedzieć taką rzecz, że rzeczywiście padały tutaj takie kwestie, że ta nowela jak gdyby odwraca wszystko, co do tej pory było w ustawie z 27 września 2013 r. i w tej ustawie lutowej z 2015 r. Otóż nie. Proszę zauważyć, że jeżeli chodzi o postępowanie odwoławcze, zmiany są stosunkowo niewielkie, zachowane są te zasady, na podstawie których sąd okręgowy powinien podjąć orzeczenie reformatoryjne, ma możliwość uzupełnienia postępowania dowodowego, a skarga do Sądu Najwyższego na wyrok sądu odwoławczego uchylającego wyrok sądu I instancji i przekazującego sprawę do ponownego rozpoznania jest wyjątkowa. Proszę zobaczyć, że ma tu zastosowanie art. 439 § 1 k.p.k., który mówi o bezwzględnych przyczynach odwoławczych. Więc ile będzie tego rodzaju spraw? To na pewno przyspieszy postępowanie i doprowadzi również do tego, że sędziowie - sędziowie odwoławczy - będą orzekać w taki sposób, by sprawę zakończyć, a nie uchylić do ponownego rozpoznania, żeby jeszcze inny skład sądu tą sprawą się zajął. To doprowadza do przewlekłości postępowania. Proszę zatem szanownych państwa adwersarzy tej ustawy, żeby popatrzyli też na to, co jest na pewno dobrym rozwiązaniem, a mówię to jako człowiek z 40-letnim stażem w sądach i w adwokaturze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zmykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruję ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 218 i 271). Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, druk nr 271. Z satysfakcją chciałem podkreślić, że na posiedzeniu komisji, na którym był prezentowany projekt zmiany Kodeksu karnego oraz Kodeksu karnego wykonawczego, wszystkie kluby parlamentarne poparły zgodnie tę inicjatywę, uznając, że powrót do kary dozoru elektronicznego będzie spełniał swoją pozytywną rolę w systemie prawa karnego wykonawczego, doprowadzając do zmniejszenia liczby osadzonych osób skazanych w jednostkach penitencjarnych. Trzeba podkreślić, że ten system funkcjonował całkiem nieźle w poprzednich latach, natomiast na skutek zmiany przepisów prawa i pewnej praktyki, która funkcjonuje w wymiarze sprawiedliwości, zostało to częściowo zaniechane. Tak więc celem tej nowelizacji jest przywrócenie systemu dozoru elektronicznego przede wszystkim do praktyki wymierzenia kar w wymiarze sprawiedliwości. Podczas prac komisji zgłoszono kilka poprawek. Miały one charakter techniczny, redakcyjny, porządkujący, legislacyjny, nie miały wpływu na konstrukcję i kształt ustawy. W związku z powyższym chciałem podkreślić i podziękować za pracę w tej komisji, licząc, że projekt ten zostanie przyjęty jednogłośnie także przez Wysoką Izbę. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten przedmiot nowelizacji przepisów Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości nie budzi większych wątpliwości. Wysoka Izbo, był on niezbędny, bo - co warto podkreślić - kara w systemie dozoru elektronicznego jest stosowana w wielu krajach Unii Europejskiej w zastępstwie krótkoterminowej kary pozbawienia wolności. Tak jest przede wszystkim w Wielkiej Brytanii, ale też w innych krajach zachodniej Europy. Natomiast nasz szanowny ustawodawca wprowadził tę karę od 1 lipca 2015 r. jako jedną z form kary ograniczenia wolności. Przypomnę, że w latach 2007–2015 taką karę w systemie zwanym w skrócie SDE zastosowano wobec 40 tys. skazanych, a obecnie według informacji Ministerstwa Sprawiedliwości taką karę odbywa ok. 5 tys. skazanych. Warto więc powrócić do tego wcześniejszego modelu, już sprawdzonego. Oczywiście można rozważać tutaj taką kwestię. Jest to kwestia dalszej praktyki i przyjrzenia się temu, jakie ta kara miałaby zastosowanie np. w stosunku do kary też krótkoterminowej, do kary 2 lat pozbawienia wolności. Takie postulaty też są. Myślę jednak, że najpierw dobrze jest zastosować ją w kształcie dotychczasowym, takim, który jest w tym modelu zastępczej kary pozbawienia wolności. Jest to niewątpliwie komfort dla skazanego, który może przebywać w miejscu pobytu, może wykonywać różne swoje obowiązki rodzicielskie i inne, tylko jest jeden warunek: musi być zgoda osób bliskich, które razem z nim zamieszkują. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu. Przypomnę, że Krajowa Rada Sądownictwa, która jest jak gdyby najbliżej praktyki stosowania tej kary, zdecydowanie to rozwiązanie popiera, natomiast stanowisko Sądu Najwyższego jest w zasadzie wyczekujące, żeby jeszcze sprawdzić na etapie funkcjonowania tej kary jako kary ograniczenia wolności dalsze jej stosowanie. Wydaje się, że trzeba jak najszybciej powrócić do tego rozwiązania. Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę o poparcie tego przedłożenia rządowego.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Osos.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy. Procedowany projekt to powrót do rozwiązań związanych z funkcjonowaniem systemu dozoru elektronicznego, które obowiązywały przed 1 lipca 2015 r., czyli zmiana dotyczy stosowania systemu dozoru jako formy wykonywania kary pozbawienia wolności w miejsce wykonywanej obecnie kary ograniczenia wolności. Bez wątpienia należy stwierdzić, że system dozoru elektronicznego to skuteczny, efektywny i dobry sposób oddziaływania na przestępców, a przy tym stanowi mniejsze obciążenie budżetowe dla państwa. Dlatego też możliwości tego systemu powinny być jak najbardziej wykorzystane. Dziś odnotowujemy znaczny spadek liczby osób objętych systemem, dlatego też spadek ten może niepokoić. Jednakże, co już podkreślaliśmy podczas pierwszego czytania, a na co również zwraca uwagę w swojej opinii Sąd Najwyższy, reforma w zakresie kar, której celem była całkowita zmiana filozofii karania, miała miejsce zaledwie 8 miesięcy temu i nasuwa się pytanie, czy ta zmiana nie jest przedwczesna. Częste zmiany nie służą nikomu, naruszają zasadę stabilności prawa, dlatego też każda taka zmiana, szczególnie gdy dotyczy kodeksu, powinna być dokładnie przeanalizowana, skonsultowana i uzasadniona. Niestety projektodawca nie dokonał analizy, czy odnotowany obecnie spadek nie ma charakteru przejściowego, czy nie jest właśnie naturalną konsekwencją reformy. W uzasadnieniu projektu z pewnością brakuje szczegółowej analizy przyczyn spadku stosowania systemu dozoru elektronicznego. Dziś projektodawcy proponują powrót do sprawdzonych rozwiązań, które już funkcjonowały, dlatego też niezależnie od powyższego projekt poprzemy. Mamy na uwadze przede wszystkim aspekt społeczny proponowanych rozwiązań oraz cel, jakim jest maksymalne wykorzystanie możliwości systemu dozoru elektronicznego. Jednocześnie, co już wskazał poseł sprawozdawca, wniesione podczas prac komisji poprawki mają na celu skoordynowanie prac parlamentarnych z procedowanym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Dlatego też Platforma zagłosuje za przyjęciem projektu, poprze projekt. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Chrobak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska w poprzedniej kadencji wykonała wiele ustawodawczych gestów przyjaźni w kierunku środowisk przestępczych. Rozbudowywano sukcesywnie system gwarancji chroniących podejrzanych i oskarżonych, skutecznie osłabiając państwo w walce z przestępczością. Do całego tego cyklu działań nie pasowało tylko jedno - zniesienie możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Dlaczego to zrobiono? Jakie były motywy takiego działania? Wobec jakich przesłanek zwiększono represyjność państwa w prawnokarnej reakcji w tej przestrzeni - w przestrzeni najdrobniejszych występków? Otóż wydaje się, że postanowiono w całym gąszczu działań zwiększających gwarancje dla podejrzanych i oskarżonych, a więc polepszających ich sytuację, pogrozić palcem. Tylko komu pogrożono, Wysoka Izbo? Otóż Platforma Obywatelska pogroziła obywatelom, którzy popełniają najdrobniejsze przestępstwa, czyny aczkolwiek społecznie szkodliwe, to jednak nie na tyle, aby kończyć się to musiało więzieniem. Tu chodzi, Wysoka Izbo, o niealimentację, przestępstwa komunikacyjne, drobne przestępstwa przeciwko mieniu itp. Platforma takich sprawców chciała zamykać do więzienia. Platforma chciała takich sprawców utrzymywać na koszt podatnika w zakładach karnych. Platforma, Wysoka Izbo, chciała ich wyrwać ze środowiska rodzinnego i zawodowego. To jest też polityka karna poprzedniego rządu, który skupiał się na represji wobec kierowców i niealimenciarzy, zamiast rozejrzeć się, gdzie są prawdziwe zagrożenia dla bezpieczeństwa. Powtórzę zatem te argumenty, na które wskazywałam podczas pierwszego czytania projektu. Osadzenie takich osób w zakładzie karnym prowadzi do ich wyrwania z ustabilizowanego trybu życia. Tacy sprawcy tracą na kilka miesięcy kontakt z pracą zawodową, do której najczęściej nie ma powrotu, tracą również kontakt z rodziną. Dochodzi do rozkładu - w majestacie prawa i z inicjatywy państwa - zarówno więzi rodzinnych, jak i zawodowych. Skazany i osadzony przebywa kilka miesięcy w izolacji. W tym czasie państwo łoży na jego utrzymanie. W tym samym czasie skazany nie świadczy pracy, a zarazem nie pracuje na dochód narodowy, nie odprowadza podatków. Cena jest zatem podwójna i płaci ją inny obywatel, który nie popadł w konflikt z prawem. Zniesienie możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego spowodowało, że zakłady karne powoli zapełniają się sprawcami, którzy zostali skazani na kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania i w okresie próby dopuścili się kolejnego drobnego przestępstwa. Wobec takich osób obecnie masowo zarządza się wykonanie kar zawieszonych bez możliwości zastrzeżenia ich realizacji w systemie dozoru elektronicznego. To są sprawcy najdrobniejszych przestępstw. Ten nieracjonalny trend trzeba jak najszybciej przerwać, czemu służy procedowany projekt. Nowoczesne państwo, państwo, które mądrze reaguje na zagrożenia przestępczością, powinno dysponować możliwością utrzymania skazanego nie w zakładzie karnym, ale w jego środowisku rodzinnym i zawodowym. Niech przebywa z żoną i z dziećmi, niech wychodzi z domu, ale tylko do pracy, niech ma świadomość, że dostaje szansę, że korzysta z dobrodziejstwa dozoru elektronicznego, ale warunkowo, bo gdy znów wejdzie na ścieżkę konfliktu z prawem, drugiej takiej szansy nie otrzyma. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Kukiz’15 opowiada się za przyjęciem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pampucha.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Nowoczesna wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy. Przedmiotowy projekt ustawy likwiduje samoistną karę ograniczenia wolności w postaci obowiązku pozostawania w miejscu stałego pobytu lub w innym wyznaczonym miejscu z zastosowaniem systemu dozoru elektronicznego, wprowadzając w to miejsce w przypadku orzeczenia kary pozbawienia wolności do roku możliwość jej odbycia w systemie dozoru elektronicznego. Prace komisji wykazały, że nie można przejść obojętnie nad drastycznie małą ilością kar ograniczenia wolności w systemie dozoru elektronicznego wymierzanych przez sądy orzekające o karze, ale jednocześnie nie zdiagnozowano przyczyn tego stanu rzeczy. Nie wykluczono więc, że mamy do czynienia z czasowym spadkiem liczby orzeczeń kar w systemie dozoru elektronicznego i nie należy tego wiązać z przeniesieniem decyzji o zastosowaniu systemu dozoru elektronicznego z etapu wykonania kary na moment orzekania o karze, lecz, po pierwsze, ze stanem przejściowym związanym z wprowadzeniem systemu dozoru elektronicznego jako samoistnej kary ograniczenia wolności, po drugie, z sytuacją, że od 1 lipca 2015 r. do dnia dzisiejszego nie zakończyły się jeszcze postępowania karne toczone w oparciu o nowe przepisy, a wyczerpują się już orzeczenia sprzed 1 lipca, do których można było zastosować przepisy o systemie dozoru elektronicznego. Tym samym wniosek, że dalsze stosowanie systemu dozoru elektronicznego na potrzeby wykonywania kary ograniczenia wolności może doprowadzić do zmarginalizowania tej instytucji w sferze polityki karnej, należy uznać za przedwczesny. Ponadto jedną z przesłanek zgody na odbywanie kary pozbawienia wolności jest ustalenie, że ta forma odbycia kary jest wystarczająca dla osiągnięcia represji karnej. I tej oceny ma dokonywać sąd penitencjarny w sytuacji, gdy to sąd orzekający o karze, prowadząc postępowanie sądowe, ma większe możliwości oceny oskarżonego, a tym samym zastosowania odpowiedniego środka karnego. Klub Nowoczesna przedstawił swoje stanowisko na posiedzeniu komisji. Chodzi o walory odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego wynikające ze względów społecznych dotyczących właśnie niewyrywania przestępcy ze środowiska rodzinnego, a tym samym możliwości resocjalizacji w pełnym tego wymiarze, a nie demoralizacji poprzez umieszczenie, szczególnie przestępców, którzy zostali skazani niewielkimi wyrokami, w środowiskach zakładów karnych, jak też oczywiste względy związane z kosztami wykonywania tej kary. Niewątpliwie koszty w ramach systemu dozoru elektronicznego są znacząco niższe od kosztów pozostawania skazanego w zakładzie karnym. Z tych też względów klub Nowoczesna poprze przedłożenie rządowe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwolę sobie przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, druki nr 218 i 271. Prawdopodobnie wszyscy zgromadzeni w tej Izbie od lewa do prawa zgodzimy się z faktem, iż system dozoru elektronicznego, czyli zdalne kontrolowanie miejsca pobytu skazanych, to jeden z jaśniejszych elementów polskiego systemu penitencjarnego. Wszyscy zgodzimy się także, że dozór elektroniczny stanowi swoisty zwycięski kompromis pomiędzy prawnokarnym aparatem przymusu państwa a skazanym. Z jednej strony system elektronicznego dozoru ma bardzo pozytywne znaczenie w procesie resocjalizacji. Dzięki takiemu systemowi odbywania kary skazani mają chociażby możliwość wykonywania pracy zawodowej, kontynuowania nauki czy zachowania i pielęgnowania więzi rodzinnych. Przy wykonywaniu kar w systemie dozoru nie dochodzi do negatywnych skutków psychologicznych i społecznych związanych z pobytem w zakładzie karnym. Z kolei z drugiej strony system elektronicznego dozoru to olbrzymie oszczędności dla Skarbu Państwa. Statystyki wyraźnie pokazują, że w przypadku kary pozbawienia wolności procent recydywy jest niezwykle wysoki. Intencją wprowadzenia aktualnego brzmienia przepisów o elektronicznym systemie dozoru było ograniczenie stosowania kary pozbawienia wolności tak, aby osoby karane nie popełniały przestępstw w przyszłości. Powszechnie wiadomo, iż znacznie lepsze efekty resocjalizacyjne występują, kiedy reaguje się karą wolnościową. Kara ta może być naturalnie dolegliwa, ale nie niesie ze sobą ujemnych elementów, które są związane z pobytem w zakładzie karnym. Stosowaniu kary ograniczenia wolności, a więc także dozoru, miało sprzyjać znaczące zmniejszenie stosowania kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, jak również dopuszczenie możliwości orzekania kary ograniczenia wolności w sytuacji zagrożenia karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 8 lat. Konsekwencją reformy z lipca ub.r. było również przeniesienie uprawnienia do stosowania dozoru elektronicznego z sądów penitencjarnych na sądy orzekające w sprawie, a w szerszej perspektywie przeniesienie momentu decydowania o zastosowaniu dozoru z etapu wykonywania kary na moment orzekania o karze. Lipcowa reforma nie była pisana na kolanie, z dnia na dzień. Wielomiesięczne prace nad nowelizacją pozwoliły uzyskać pewność, że zaproponowane rozwiązania przyniosą pozytywne efekty. Jednakowoż, odwołując się do uzasadnienia do projektu ustawy, twierdzenie projektodawców, iż bezpośrednią przyczyną takiego stanu rzeczy jest przyporządkowanie w noweli z lipca 2015 r. dozoru elektronicznego do kary ograniczenia wolności, jest nieuzasadnione. W przedmiotowej sprawie rząd zdaje się nie zauważać, iż poza zmianami w systemie dozoru elektronicznego w lipcu ub.r. miała miejsce największa reforma prawa karnego w historii III Rzeczypospolitej. Badając przyczyny spadku liczby skazanych odbywających karę w systemie dozoru elektronicznego, należy wziąć pod uwagę szereg czynników, jak chociażby stosunek orzekanych kar pozbawienia i ograniczenia wolności w przypadku przestępstw, do których zastosowanie miały nowe regulacje Kodeksu karnego, oraz przestępstw, do których stosuje się przepisy w brzmieniu sprzed 1 lipca 2015 r. Analizie podlegać powinna także struktura kar orzekanych pod obecnym reżimem prawnym przez sądy powszechne. Odnosząc się do samego projektu ustawy, w ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego w interesie społecznym leżałoby rozszerzenie możliwości udzielenia skazanemu zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, jeżeli orzeczono karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą 2 lat, a nie, jak to zapisano w projekcie, 1 roku. Ryzyko takiego rozwiązania przy zachowaniu dyskrecjonalności orzeczenia sędziego jest znikome. To jednak nie przesądza o tym, iż Polskie Stronnictwo Ludowe jak najbardziej przychyla się do tych intencji, które przyświecały projektodawcom. Patrzymy z życzliwością na ten projekt i z pewnością może on liczyć na nasze poparcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Informuję, że do pytań zapisało się sześciu parlamentarzystów. [[Głos z sali: Jeszcze siódmy.]] Bardzo proszę, chciałbym właśnie zamknąć listę zapisanych posłów. Jeżeli więcej osób nie ma, to zamykam listę. Ustalam czas na zadanie pytania - 2 minuty. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Norbert Kaczmarczyk. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wielu przypadkach do więzienia trafiają ludzie, którzy popełnili stosunkowo niegroźne przestępstwa i wykroczenia. Często dotyczy to osób młodych, w burzliwym wieku, wkraczających w dorosłe życie. Ich pobyt w zakładzie karnym często ma skutek odwrotny do zamierzonego, niesie za sobą demoralizację zamiast resocjalizacji. Czy w związku z tym planuje się wprowadzić rozwiązania, które pozwolą na to, by w szczególny sposób takie właśnie przypadki objąć systemem dozoru elektronicznego zamiast pobytu w zakładzie karnym? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Furgo. To w takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przywrócenie systemu dozoru elektronicznego w stosunku do osób pozbawionych wolności to rozwiązanie dobre i pożądane również ze względów ekonomicznych. Odbywanie bezwzględnej kary więzienia przez skazanych o niewielkim stopniu demoralizacji często nie spełnia funkcji resocjalizacyjnej, narusza też więzi rodzinne i relacje społeczne skazanych, uniemożliwia im wykonywanie obowiązków rodzinnych czy świadczenie płatnej pracy. Wśród projektowanych zmian znalazł się zapis, że sąd może udzielić zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego nawet w przypadku braku zgody dorosłego współlokatora, jeżeli w sposób oczywisty nie wiąże się to dla nikogo z nadmiernymi trudnościami i narusza jego prywatność tylko w nieznacznym stopniu. Prosiłabym o wyjaśnienie i doprecyzowanie, na jakiej podstawie sąd będzie dokonywał takiej oceny i w jakim trybie rozpatrywane będzie zażalenie wniesione przez osobę, która jako współlokator nie wyraziła zgody na zamieszkiwanie ze skazanym w systemie dozoru elektronicznego. Chodzi o to, czy takie zażalenie do momentu jego rozpatrzenia wstrzyma realizację dozoru elektronicznego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Biernata.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy wprowadza bardzo korzystne zmiany w zakresie dozoru elektronicznego poprzez przywrócenie możliwości odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, co bez wątpienia przyczyni się do przywrócenia powszechnego wykorzystania tej formy kary. Zmiany, jakie weszły w życie 1 lipca 2015 r., doprowadziły do sytuacji, w której sądy zostały praktycznie pozbawione możliwości zamiany krótkoterminowych kar pozbawienia wolności na karę odbywaną w warunkach systemu dozoru elektronicznego. Wskazać przy tym należy, że proponowane zmiany wpłyną korzystnie na proces resocjalizacji i reintegracji społecznej skazanych na karę pozbawienia wolności, albowiem umożliwią skazanym na karę pozbawienia wolności uczestniczenie w życiu społecznym oraz wypełnianie obowiązków rodzinnych. W nawiązaniu do proponowanych zmian chciałbym zapytać odnośnie do art. 43h Kodeksu karnego wykonawczego: Czy resort rozważał możliwość pozostawienia dotychczasowej treści art. 43h § 4, pozostawienia wymogu zebrania przez kuratorów informacji o warunkach rodzinnych i socjalno-bytowych skazanego bez konieczności wydawania stosownego zarządzenia przez sędziego w razie zaistnienia potrzeby przeprowadzenia takich ustaleń? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Warzechę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzony przez Platformę Obywatelską w poprzedniej kadencji Sejmu kontradyktoryjny model procesu karnego okazał się wadliwy oraz doprowadził do częściowego paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym prosić o doprecyzowanie kilku następujących kwestii posła sprawozdawcę. Czy zmiana proponowana w art. 1 pkt 5 projektu ustawy o zmianie ustawy wzmacnia pozycję stron oraz czy zapewnia stronom realną ochronę w sporze z niewłaściwie wyznaczonym sędzią? Czy zmiana proponowana w art. 1 pkt 8 wpłynie na usprawnienie działania poszczególnych prokuratur oraz przyspieszenie przewodu sądowego? Czy proponowane zmiany uczynią proces powoływania... [[To nie ten punkt, panie pośle.]] [[Nie ten punkt.]] ...sędziego do określonej sprawy bardziej transparentnym? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Andżelikę Możdżanowską.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zastosowanie dozoru elektronicznego skazanych to bardzo dobry instrument prawny. Szczególnie bulwersujące dla mnie są kary więzienia dla osób uchylających się od płacenia alimentów. Niedopuszczalne w mojej opinii jest orzekanie kar więzienia, gdyż powoduje to podwójną szkodliwość społeczną. Nie dość, że te osoby pozbawione są możliwości płacenia alimentów na swoje dzieci, często obciążają także budżet państwa, to dodatkowo jeszcze państwo ponosi olbrzymie koszty utrzymania takich osób w więzieniach. Stąd moje pytanie do pana ministra: Panie ministrze, czy w ocenie pana ministra osoby uchylające się od płacenia alimentów będą objęte nowymi regulacjami dotyczącymi dozoru elektronicznego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko, jakby rozszerzając to, co jest w stanowisku klubowym. Czy resort sprawiedliwości dopuszcza wydłużenie tego okresu zagrożenia karą, w ramach którego skazani mogliby być objęci dozorem, z roku do lat 2? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Furgo.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z wprowadzeniem SDE, systemu dozoru elektronicznego, po okresie pilotażowym do Kodeksu karnego wykonawczego i wysoką oceną tego systemu proszę o odpowiedź, jakie przeciwwskazania stanęły na przeszkodzie rozszerzeniu systemu dozoru elektronicznego w stosunku do sprawców, którym orzeczono karę pozbawienia wolności powyżej 1 roku, a nieprzekraczającą 2 lat pozbawienia wolności. System pilotażowy SDE zyskał bardzo wysokie oceny, m.in. przewodniczącego KRS. Audyt wykazał wiele korzyści takiej formy odbywania kary, tymczasem mimo tych ocen ustawa ogranicza się tylko do sprawców z orzeczoną karą do 1 roku. A przecież ustawa nie jest już na etapie pilotażu. I drugie pytanie: Czy zabezpieczenie techniczno-logistyczne, jakie zostało przygotowane dla SDE, absolutnie byłoby w stanie przyjąć rozszerzenie tego sposobu odbywania kary dla osób z wyrokiem do 2 lat? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Patryka Jakiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam kolejno na pytania, które padły z mównicy. Pan poseł Kaczmarczyk - czy można wykorzystać system SDE w taki sposób, aby ustawowo zapisać kierowanie czy kanalizację tego produktu do osób młodych. O ile rozumiem tutaj, że intencja pana posła jest szczytna, o tyle z punktu widzenia polskiego prawa nie możemy różnicować kar ze względu na wiek. Natomiast chciałbym panu posłowi powiedzieć, że według naszych statystyk większość osób odbywających kary w systemie dozoru elektronicznego to są osoby w takim przedziale wiekowym, o który panu chodzi. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Pępek, a mianowicie co w sytuacji, kiedy jest brak zgody współlokatora, i ogólnie o zagadnienie braku zgody współlokatora, sąd może orzekać karę w lokalu, w którym znajduje się osoba w dozorze elektronicznym i mieszkają jeszcze inne osoby, w wyjątkowych sytuacjach. Może dotyczyć to sytuacji, kiedy np. jest to jedyne pomieszczenie, w którym dana osoba może odbywać karę w tym systemie, ale jest to np. duży dom, w którym jest jedno wejście, ale osoby są od siebie oddzielone. Tak jak mówię, to jest sytuacja absolutnie wyjątkowa, do decyzji sądu. Poseł Biernat pytał o udział kuratorów w tym postępowaniu. Chciałbym podkreślić, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma potrzeby regulowania tego w sposób specjalny, ponieważ to skazany składa wniosek i do tego wniosku zawsze musi być dołączona zgoda współlokatorów. Pani poseł Możdżanowska pytała o alimenty, o osoby skazane za alimenty. Chciałbym odpowiedzieć pani poseł, że tak, te osoby są już objęte systemem dozoru elektronicznego, ale oczywiście mówimy o osobach, które otrzymały karę do 1 roku pozbawienia wolności. Pan poseł Paszyk - pytanie o to, czy... I pan poseł Furgo, bo to były pytania w sumie zbieżne ze sobą, to znaczy o możliwość wydłużenia tego okresu, w którym moglibyśmy stosować system dozoru elektronicznego, do 2 lat. Oczywiście w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości jest to sprawa do analizy, natomiast chciałbym podkreślić, Wysoki Sejmie, że przede wszystkim o tym, że możemy stosować taki system tylko w przypadku kar pozbawienia wolności do 1 roku, zdecydował ciężar przestępstwa. Ciężar przestępstwa, ponieważ gdybyśmy wyszli z takiego założenia, to od 2 lat pozbawienia wolności mogą otrzymać wyroki osoby, które zostały skazane np. za gwałt czy pedofilię. Dlatego to wymagałoby, Wysoki Sejmie, głębszej analizy, ale oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości nie zamyka się na taką dyskusję. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Mularczyka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podziękować za dyskusję nad przyjętym sprawozdaniem. Widać, że jest ta inicjatywa potrzebna, konieczna. Jest ona wynikiem przemyśleń i pracy Ministerstwa Sprawiedliwości, jest także akceptacja dla tej inicjatywy, dla wdrożenia jej, tak że mam nadzieję, że zostanie przyjęta i spowoduje, że większa ilość obywateli zamiast przebywać w zakładzie karnym, będzie odbywała karę w trybie dozoru elektronicznego. Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 293). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dzisiaj w sposób oficjalny, panie marszałku. Wysoka Izbo, dyskusję na temat projektu, który nosi tytuł: projekt ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. To ustawa, która od kilku tygodni budzi przeogromne emocje, nie do końca uzasadnione. Czasami możemy odnieść wrażenie, że osoby, które w sposób najbardziej zdecydowany wypowiadają się na temat tej ustawy, nie do końca chyba zapoznały się z treścią tejże ustawy. [[Posłuchamy, panie ministrze. No, proszę.]] Ale do rzeczy. Projekt ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw w dniu 8 stycznia 2016 r. skierowany został do konsultacji społecznych oraz uzgodnień międzyresortowych. W dniu 11 lutego 2016 r. został przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów, a następnie, 23 lutego 2016 r., przez Radę Ministrów. W dniu 4 marca 2016 r. projekt ustawy został przekazany przez panią Beatę Szydło, prezesa Rady Ministrów, do Sejmu Rzeczypospolitej. Głównym celem proponowanych w projekcie rozwiązań, co było zapowiedziane w exposé pani premier, jest realna ochrona polskiej ziemi przed niekontrolowanym wykupem. Dotychczas obowiązująca ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, a także uchwalona w poprzedniej kadencji Sejmu nowa ustawa z dnia 5 sierpnia 2015 r. o kształtowaniu ustroju rolnego ochrony takiej nie zapewniają. Na problem wykupu gruntów rolnych wskazał również Europejski Komitet Ekonomiczny w opinii z dnia 21 stycznia 2015 r. w sprawie określonej jako - uwaga - „Masowy wykup gruntów rolnych - dzwonek alarmowy dla Europy i zagrożenie dla rolnictwa rodzinnego”. Jestem w posiadaniu tego dokumentu i, jeżeli będzie taka potrzeba, udostępnię go komisji. Komitet, odnosząc się w tej opinii wprost do Polski, podał, że mimo iż do maja 2016 r. obowiązuje zakaz kupowania ziemi przez obcokrajowców i przedsiębiorstwa zagraniczne, przede wszystkim z państw Unii Europejskiej, podmioty te wykupiły już ok. 200 tys. ha ziemi. Komitet zwrócił uwagę, że trudno jest uzyskać wiarygodne dane na temat rozmiarów tego zjawiska, ponieważ nie wszystkie transakcje dotyczące ziemi są rejestrowane, a ponadto transakcje takie dokonywane pomiędzy osobami prawnymi są często niezbyt przejrzyste, np. w wypadku skupu gruntów przez spółki zależne lub przedsiębiorstwa partnerskie. Dla realizacji celu, jakim jest ochrona polskiej ziemi, niezbędne jest przede wszystkim wstrzymanie sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa - powtarzam, ziemi wchodzącej w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa - w okresie 5 lat od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Powyższe rozwiązanie spełnia postulaty, chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, zgłaszane przez rolników, nie tylko zachodniopomorskich, którzy chcą mieć realne i równe szanse dostępu do państwowej ziemi rolnej w Polsce, a wskutek ustawicznego wzrostu cen, wręcz galopady czy galopu, jeśli chodzi o wzrost cen nieruchomości rolnych, nie mają obecnie wystarczających środków na zakup ziemi rolnej. Z tego względu w tym okresie podstawowym sposobem zagospodarowania nieruchomości zasobu powinny być korzystne dla rolników trwałe dzierżawy. Zgodnie z projektem wstrzymanie sprzedaży nieruchomości zasobu nie będzie dotyczyć nieruchomości i ich części przeznaczonych na inne cele niż rolne, w szczególności na inwestycje transportowe, budownictwo mieszkaniowe, obiekty sportowo-rekreacyjne, lub nieruchomości położonych w granicach specjalnych stref ekonomicznych, lub domów, lokali mieszkalnych, budynków gospodarczych i garaży wraz z niezbędnymi gruntami oraz ogródków przydomowych i, to ostatni punkt, nieruchomości rolnych o powierzchni do 1 ha. Ta zasada wstrzymania sprzedaży nie będzie dotyczyła wymienionych przypadków. Należy nadto wskazać, że minister rolnictwa i rozwoju wsi, na wniosek prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, będzie mógł wyrazić zgodę na sprzedaż innych nieruchomości niż wymienione wyżej, jeśli będą za tym przemawiać względy społeczno-gospodarcze, np. gdy izba rolnicza albo inne organizacje rolnicze wystąpią o przeprowadzenie przetargu ograniczonego na sprzedaż na rzecz rolników indywidualnych. Realnej ochronie polskiej ziemi przed niekontrolowanym wykupem mają służyć również zawarte w projekcie propozycje zmian innych ustaw. Najważniejsza zmiana dotyczy ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Zakłada się, tu jest ważny moment, że nabywcami nieruchomości rolnych będą mogli być co do zasady tylko rolnicy indywidualni, tj. rolnicy posiadający kwalifikacje rolnicze, prowadzący osobiście co najmniej przez 5 lat gospodarstwo rolne o powierzchni nieprzekraczającej 300 ha użytków rolnych i zamieszkujący w tym gospodarstwie, a także podlegający ubezpieczeniu społecznemu rolników w pełnym zakresie w przypadku, gdy powierzchnia gospodarstwa przekracza 20 ha użytków rolnych. Uwaga - te wymogi, powtarzam, te wymogi ustawowe nie będą miały zastosowania do nabycia nieruchomości rolnych przez jednostki samorządu terytorialnego, Skarb Państwa, ale przede wszystkim do nabycia przez osoby bliskie zbywcy, tj. zstępnych, wstępnych, rodzeństwo, dzieci rodzeństwa, małżonka, osoby przysposabiające i przysposobione. Zwracam uwagę na tę informację, którą w tej chwili podałem, ponieważ w sposób dzisiaj niezwykle burzliwy od rana stawiany był zarzut, że robimy zamach na ojcowiznę. Jest to nieprawda. [[Głos z sali: Prawda.]] Jeśli ktokolwiek dobrze się wczyta w tę ustawę, myślę, że w jasny i prosty sposób zrozumie, że tego wzruszenia po prostu nie ma. Co to znaczy? To oznacza, że nadal będzie możliwe przeniesienie własności nieruchomości rolnej, np. na rzecz dzieci, w drodze umowy darowizny. I jeszcze jedna ważna rzecz: nieruchomości rolne będą mogły być nabywane także w drodze dziedziczenia. Za zgodą prezesa agencji wyrażoną w drodze decyzji administracyjnej, od której odwołanie przysługiwać będzie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, nieruchomości rolne będą mogły nabyć także inne podmioty dające gwarancję należytego prowadzenia działalności rolniczej oraz jeśli w wyniku nabycia nie dojdzie do nadmiernej koncentracji gruntów rolnych. Zgodę na nabycie nieruchomości rolnej będzie mogła uzyskać również osoba fizyczna zamierzająca utworzyć gospodarstwo rodzinne, jeśli posiada kwalifikacje rolnicze, daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej i zobowiąże się, co ważne, do zamieszkania w okresie 5 lat od dnia nabycia nieruchomości na terenie gminy, na obszarze której położona jest jedna z nieruchomości rolnych, która wejdzie w skład tworzonego gospodarstwa rodzinnego. W przypadku niewyrażenia zgody na nabycie nieruchomości agencja na wniosek zbywcy będzie zobowiązana do nabycia tej nieruchomości za cenę rynkową. Aby wyeliminować możliwości spekulacyjnego zakupu ziemi rolnej przez osoby, których zasadnicza aktywność życiowa i zawodowa ma miejsce poza rolnictwem, a zakup ziemi traktują oni jako formę lokaty kapitału, niezbędne jest wprowadzenie zakazu zbycia lub oddania nieruchomości rolnej w posiadanie innemu podmiotowi bez zgody sądu przez okres 10 lat od dnia jej nabycia. W celu zapewnienia powiększania i tworzenia gospodarstw rodzinnych, a także przeciwdziałania spekulacyjnemu wykupowi nieruchomości rolnych zamierza się utrzymać dotychczas obowiązujące prawo pierwokupu agencji - też podkreślam ten zapis, ponieważ zarzuca się nam, że wprowadzamy prawo pierwokupu; chcę przypomnieć, że to prawo istnieje od 13 lat, od 2003 r., więc tutaj nie wprowadzamy żadnych zmian - oraz prawo nabycia gruntów rolnych w przypadku przeniesienia własności w innej formie niż sprzedaż. Teraz dalej. Prawo pierwokupu będzie przysługiwało także dzierżawcy będącemu rolnikiem indywidualnym. Prawo pierwokupu, a także nabycia nie będzie przysługiwać w określonych w ustawie przypadkach, m.in. gdy nabywcą będzie rolnik indywidualny zamieszkały na terenie gminy, w której położona jest zbywana nieruchomość, lub gminy graniczącej, a także gdy nabywcą jest osoba bliska, a więc agencja nie będzie miała tutaj żadnych praw. Nowym proponowanym rozwiązaniem jest przyznanie agencji - to jest nowe rozwiązanie - prawa pierwokupu akcji lub udziałów w spółkach prawa handlowego będących właścicielami nieruchomości rolnych. Ponadto w przypadku zmiany wspólnika lub przystąpienia nowego wspólnika do spółki osobowej, która jest właścicielem nieruchomości rolnej, agencja, działając na rzecz Skarbu Państwa, będzie mogła złożyć oświadczenie o nabyciu tej nieruchomości za zapłatą równowartości pieniężnej. Proponowane przepisy mają na celu zapobieżenie faktycznemu przejmowaniu nieruchomości rolnych przez osoby, które nie są rolnikami, a stały się wspólnikami w spółkach osobowych bądź stały się akcjonariuszami lub udziałowcami w spółkach prawa handlowego będących właścicielami nieruchomości rolnych i faktycznie władają tymi nieruchomościami poprzez kontrolowanie tych spółek. Kolejna ważna zmiana dotyczy ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Proponuje się, aby nieruchomości rolne z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa w pierwszej kolejności były wydzierżawiane, podkreślam: wydzierżawiane, albo sprzedawane - to już w drugiej kolejności - na powiększenie lub utworzenie gospodarstw rodzinnych. Przyjęcie takiej regulacji spełni postulat zgłoszony podczas protestów rolników, jak wspomniałem na wstępie, nie tylko w województwie zachodniopomorskim, ale w całym kraju. Przypominam zielone miasteczko pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Taki postulat również zgłaszały organizacje rolnicze, aby agencja nie miała obowiązku w pierwszej kolejności sprzedawać gruntów z zasobu. Wydzierżawianie i sprzedaż nieruchomości z zasobu będzie odbywać się przede wszystkim w drodze przetargów ograniczonych organizowanych dla rolników indywidualnych zamierzających powiększyć swoje gospodarstwa rodzinne albo dla osób posiadających kwalifikacje rolnicze zamierzających utworzyć gospodarstwo rodzinne, a więc dla tych, którzy jeszcze go nie mają, a mają kwalifikacje. Agencja będzie mogła również organizować przetargi ofertowe, w których cena - co jest istotne, podkreślam to z całą mocą - nie będzie stanowić kryterium wyboru oferty, co oznacza, że nieruchomość nabywana będzie po cenie wcześniej ustalonej przez rzeczoznawcę, powiększonej o koszty przygotowania nieruchomości do sprzedaży. Szczegółowe regulacje będą podane w odpowiednich zarządzeniach prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych. W przetargach tych, i tu jest niezwykle dobra sytuacja dla młodych rolników, chcę to w sposób wyraźny podkreślić, będą mogły brać udział osoby poniżej 40. roku życia, które nie są rolnikami indywidualnymi, gdyż nie spełniają tylko jednego warunku, wymogu 5-letniego okresu osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego, a którym umożliwi to powiększenie gospodarstwa. Dzisiaj takiej możliwości nie ma. Mam wiele próśb, wręcz skarg, że zablokowano dojście młodym rolnikom do tego, żeby mogli powiększać swoje gospodarstwa. Od 30 kwietnia otwieramy szeroko drzwi dla młodych rolników. Ten zarzut był często stawiany, że zapominamy o młodych ludziach na polskiej wsi. W celu zwiększenia podaży gruntów zasobu na powiększenie i tworzenie gospodarstw rodzinnych projekt ustawy zakłada, że osoba, która nabyła łącznie, kiedykolwiek, z zasobu 300 ha użytków rolnych lub w wyniku nabycia powierzchnia jej gospodarstwa przekroczy 300 ha łącznie użytków rolnych nie będzie mogła uczestniczyć w przetargach. W tym celu zmniejszono również limit nabywania gruntów zasobu z 500 do 300 ha użytków rolnych, zasobu, podkreślam, żeby było wszystko jasne. Uwzględniając zalecenia, to też jest ważna informacja, Najwyższej Izby Kontroli projekt ustawy zakłada wykluczenie z udziału we wszystkich rodzajach przetargów osób, które mają zaległości finansowe wobec wskazanych jednostek sektora finansów publicznych albo nie opuściły gruntów zasobu mimo wezwania agencji. Takich przypadków jest naprawdę dużo. Jest to skala, jeśli chodzi o kraj, kilku tysięcy hektarów. Nieruchomości rolne nabyte z zasobu nie będą mogły być zbyte bez zgody agencji w okresie 10 lat od dnia ich nabycia, a nabywca będzie musiał przez ten okres prowadzić na nich osobiście działalność rolniczą. Zgody agencji wymagać będzie również obciążenie tych nieruchomości hipoteką. Regulacja ta ma na celu wykluczyć z nabywania nieruchomości osoby, które w rzeczywistości nie zamierzają prowadzić działalności rolniczej na nabytym gruncie, a które w istocie nabyły te grunty na preferencyjnych warunkach. Każdy nabywca nieruchomości zasobu przed zawarciem umowy sprzedaży składać będzie, pod odpowiedzialnością karną, oświadczenie o pochodzeniu środków finansowych na ten cel oraz że nie zawarł umowy przedwstępnej na zbycie tej nieruchomości. Regulacja ta ma na celu uniemożliwienie nabywania nieruchomości przez osoby, które w istocie nabywają grunty zasobu na rzecz innych osób, za ich pieniądze, co zapewni, że nieruchomości zbywane będą na rzecz osób, które rzeczywiście zainteresowane są prowadzeniem gospodarstwa rodzinnego. Dopełnieniem zmian w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego oraz w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa są zmiany w innych ustawach. I tak np. w Kodeksie cywilnym przewiduje się wprowadzenie zasady, zgodnie z którą nieruchomość rolną poprzez zasiedzenie, powtarzam: poprzez zasiedzenie, może nabyć rolnik indywidualny, jeżeli nabywana nieruchomość wraz z nieruchomościami rolnymi stanowiącymi jego własność nie przekracza 300 ha użytków rolnych. Ponadto w kwestiach związanych z nabywaniem udziałów we współwłasności nieruchomości rolnych lub zniesieniem takiej współwłasności preferowani będą rolnicy indywidualni. Przewiduje się również, że do zbycia spadku lub części spadku lub udziału w spadku obejmującym gospodarstwo rolne lub nieruchomości rolne zastosowanie będą miały przepisy o kształtowaniu ustroju rolnego. Z kolei nowelizacja ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych umożliwi agencji realizację prawa pierwokupu poprzez wykluczenie wcześniejszego obciążenia danej nieruchomości nadmiernymi hipotekami, które nie mają pokrycia w wartości rynkowej nieruchomości. Regulacja ta spowoduje również, że rolnicy nie będą nadmiernie się zadłużać. Natomiast zmiana ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne ma umożliwić agencji uzyskanie niezbędnych przy wykonywaniu jej zadań informacji. Przyjęcie zawartych w projekcie regulacji prowadzić będzie do rzeczywistego, a nie jedynie deklaratywnego, oparcia ustroju rolnego w Polsce na gospodarstwach rodzinnych, co stanowić będzie wypełnienie normy art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym podstawą ustroju rolnego w Polsce są gospodarstwa rodzinne. Rok 1997, kwiecień, przyjęcie tejże ustawy. Możemy mieć wątpliwości co do niektórych zapisów w tej ustawie, ale w art. 23 jest zapisane, że podstawą ustroju rolnego w Polsce jest gospodarstwo rodzinne. Dzisiaj próbujemy ten zapis konstytucyjny wypełnić. Należy podkreślić, że projekt ustawy przed przyjęciem przez Radę Ministrów był szczegółowo analizowany pod względem jego zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz prawem Unii Europejskiej. Wbrew niektórym pojawiającym się opiniom projekt ustawy nie narusza istoty prawa własności, gwarantowana przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej ochrona własności nie ma bowiem charakteru absolutnego i może być ograniczona. Ograniczenia te mogą być wprowadzone w drodze ustawy i muszą, podkreślam, muszą służyć ochronie bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego bądź ochronie środowiska, zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Wartością konstytucyjną, którą realizuje projekt ustawy, jest zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego państwa. Właściwe kształtowanie ustroju rolnego powinno polegać na tworzeniu regulacji zapobiegających nadmiernej koncentracji prywatnej własności oraz sprzyjaniu tworzeniu i powiększaniu gospodarstw, o których mowa, jak przed chwilą wspomniałem, w art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nieruchomości rolne traktowane jako wartość szczególna, o szczególnym charakterze i przeznaczeniu powinny znajdować się we władaniu osób o odpowiednich kwalifikacjach, a ograniczenie czasowe w zbyciu prawa własności nieruchomości ma na celu zapewnienie, że to władanie nie będzie fikcją maskującą obrót prawny sprzeczny z celami ustawy. Podkreślenia również wymaga, że przepisy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nie dotyczą wszystkich nieruchomości rolnych, gdyż wyłączone z regulacji tej ustawy są nieruchomości, które w planach zagospodarowania przestrzennego są przeznaczone na cele inne niż rolne. Ochronie praw właścicieli nieruchomości rolnych, w szczególności w zakresie prawa do rozporządzania przedmiotem prawa własności, służyć ma także rozwiązanie, zgodnie z którym, w razie gdy prezes agencji nie wyrazi zgody na zbycie takiej nieruchomości, agencja będzie miała obowiązek jej nabycia po cenie wynikającej z oszacowania tej nieruchomości. W związku z powyższym należy stwierdzić, że proponowane w projekcie ustawy rozwiązania są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W kwestii zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej należy zauważyć, że przyjęte w projekcie rozwiązania nie odbiegają w zasadniczy sposób od regulacji obowiązujących w innych krajach Unii Europejskiej. To kieruję szczególnie do euroentuzjastów, którzy mówią o tak dużej wolności, jeśli chodzi o prowadzenie obrotu ziemią. Tu mam wykaz 27 państw, oprócz Polski, członków Unii Europejskich. Jest opisane, w jaki sposób każde państwo chroni własną ziemię i w jaki sposób pozwala na obrót tą ziemią. Prawie we wszystkich jest trochę inaczej, ale co do zasady obrony tej ziemi jest jeden wspólny mianownik - nie może być nadmiernej koncentracji i nie może być dowolnego obrotu. Podam kilka przykładów. [[A jest gdzieś zakaz sprzedaży?]] Spokojnie, niech się pan nie denerwuje, zaraz będzie miał pan prawo wystąpienia. [[Zapytałem tylko.]] Francja. Sąsiad, trochę dalej od Niemiec, ale członek Unii Europejskiej. Obrót nieruchomościami rolnymi we Francji podlega kontroli, uwaga, administracyjnej. Decyzje, tzw. autoryzacje, zezwalające na prowadzenie działalności rolniczej na gruntach, które mają być przedmiotem kupna lub dzierżawy, podejmowane są przez prefektów departamentów z uwzględnieniem priorytetów wskazanych w departamentalnych planach strukturalnych. Autoryzacja wymagana jest m.in. - tylko dwa punkty przytoczę - jeżeli: rezultatem utworzenia nowego, powiększenia istniejącego bądź utworzenia gospodarstwa zespołowego będzie przekroczenie progu powierzchni gospodarstwa; działania wymienione w pkt 1 doprowadzą do likwidacji bądź podziału istniejącego gospodarstwa bądź pozbawią je budynków niezbędnych do prowadzenia działalności rolniczej. Zgodnie z umową z SAFER - to instytucja, która prowadzi całościowy obrót ziemią we Francji - nabywca, uwaga, zobowiązuje się, że przez co najmniej 15 lat będzie osobiście prowadził nabyte gospodarstwo i osobiście wykonywał część prac w tym gospodarstwie bez prawa wydzierżawiania lub oddawania w użytkowanie. 15 lat - do sprawdzenia. My mówimy o 10 latach. Zbycie gospodarstwa... [[Przy zakupie od sąsiada?]] Spokojnie. [[Pytam.]] Zbycie gospodarstwa w sytuacjach wyjątkowych, poza przekazaniem następcy lub małżonkom, wymaga zgody SAFER. O zamiarze sprzedaży nieruchomości rolnej notariusz sporządzający umowę zawiadamia SAFER, który - w ramach polityki rolnej państwa - ma możliwość skorzystania z podstawowego prawa, jakim jest prawo pierwokupu. Niemcy. W Niemczech pozwolenia na zbycie własności nieruchomości rolnych wydawane są w zależności od landu przez organ administracji ogólnej albo organ szczebla powiatowego. Ustawa ma również zastosowanie przy wymianach, darowiznach, ugodach i sprawach spadkowych związanych z nieruchomościami rolnymi. Pozwolenia nie wydaje się, jeśli: zbycie doprowadzi do nieracjonalnego podziału nieruchomości rolnej; zbycie części lub większości gruntów tworzących gospodarstwo rolne doprowadzi do jego podziału, który doprowadziłby do tego, że prowadzenie gospodarstwa stałoby się nieopłacalne; podział gruntów spowoduje, że powierzchnia gospodarstwa spadnie poniżej 1 ha; cena gruntu odbiega rażąco od cen oferowanych na lokalnym rynku - więc ingerują również w ceny i jakoś się tym za mocno nie przejmują. Bez uzyskania pozwolenia nie można skutecznie nabyć własności nieruchomości, gdyż urząd ksiąg wieczystych nie przystąpi do wpisu własności do ewidencji gruntu w księdze gruntowej. Odpowiednikiem francuskiego SAFER-u są niemieckie spółki ziemskie działające w formie prawnej spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Funkcja interwencyjna spółek na rynku gruntów rolnych polega na tym, że powiatowy organ administracji w razie konieczności odmowy wydania pozwolenia przekazuje do spółki ziemskiej umowę pod pewnymi warunkami. Prawo pierwokupu, jeśli chodzi o spółki ziemskie, nie obejmuje transakcji z udziałem zstępnych zbywcy gruntu i określonych kategorii krewnych w linii bocznej. I chcę państwu powiedzieć, że to też jest do sprawdzenia. Sprzedane nieruchomości są monitorowane przez okres - zgadnijcie państwo - ilu lat? 20. Przez 20 lat - prawo niemieckie tak ustanowiło - sprzedana ziemia jest monitorowana, co się dalej z nią dzieje. A więc to ogromny czas. [[Monitorowana, a nie nacjonalizowana.]] Dania. Ustawodawstwo duńskie zawiera odmienne warunki dotyczące nabywania nieruchomości rolnych dla osób fizycznych i dla spółek. Nabycie nieruchomości rolnej, której obszar przekracza 30 ha, przez osobę fizyczną jest możliwe, gdy np.: nabywca ma skończone 18 lat, nabywca jest obywatelem Danii lub państwa Unii, lub EFTA i na podstawie przepisów tam obowiązujących ma prawo nabycia nieruchomości położonej w Danii, nabywca lub współmałżonek albo dzieci w chwili nabycia w Danii nie są właścicielami lub współwłaścicielami nieruchomości rolnych położonych za granicą, a jeśli nabywca posiada nieruchomość rolną w swoim macierzystym kraju, to według prawa duńskiego wymagana jest sprzedaż tego gospodarstwa przed nabyciem gruntu w Danii, wymagane jest też prawo stałego pobytu nabywcy w Danii, nabywca osiedli się na stałe na terytorium Danii w terminie 6 miesięcy od momentu nabycia nieruchomości... [[Danii, nie gminy, kraju, nie gminy.]] Proszę o cierpliwość. ...nabywca będzie samodzielnie zarządzał nabytą nieruchomością. O spółkach nie będę czytał. Jeśli będą pytania, odpowiemy na sali albo na piśmie. Funkcję władzy publicznej w zakresie obrotu nieruchomościami rolnymi w Danii pełni Departament Struktur Rolnictwa. A więc znowu jest jakaś czapa, o której się mówi, że jest tylko w Polsce, a to nieprawda. Departament jest jednostką upoważnioną przez ministra rolnictwa, duńskiego ministra rolnictwa do dokonywania zakupów gruntów rolnych w celu poprawy struktury obszarowej gospodarstw rolnych, zachowania walorów krajobrazu wiejskiego, gromadzenia rezerw gruntów na cele odszkodowawcze, urządzania terenów zieleni, melioracji gruntów, inwestycji, jak również przeznaczania gruntów na powiększanie gospodarstw rodzinnych. Departament - po raz kolejny przykład - ma prawo pierwokupu gruntów na rzecz państwa w wypadkach uzasadnionych realizacją wymienionych projektów. Żeby już państwa nie męczyć, to kilka państw pominę... No i to, co jest tak czasami bolące, jak wypowiadamy nazwę tego państwa: Węgry, jak oni sobie z tym poradzili. Maksymalny obszar gruntów rolnych posiadanych na własność na Węgrzech to 300 ha, maksymalny obszar. Nie są uprawnione do nabycia ziemi: zagraniczne osoby fizyczne spoza Unii, inne państwa lub ich prowincje, obce samorządy i ich jakikolwiek organ, osoby prawne, z wyjątkiem kościołów, które uzyskały ziemię od swoich poprzedników, poprzednika prawnego w wyniku przekształcenia organizacyjnego. Warunkiem nabycia nieruchomości na Węgrzech jest to, że rolnik musi być zameldowany na Węgrzech, posiadać kwalifikacje w rolnictwie lub leśnictwie, lub poświadczenie co najmniej 3-letniego doświadczenia w rolnictwie. Jeżeli krajowe osoby fizyczne oraz obywatele Unii Europejskiej nie będą mogły wykazać się wykształceniem rolniczym z zakresu gospodarki leśnej lub nie będą prowadzić od 3 lat działalności rolniczej lub leśnej na terenie Węgier we własnym imieniu i na własne ryzyko, wówczas mogą nabyć maksymalnie do 1 ha ziemi na terytorium Węgier. Do nabycia nieruchomości, zarówno własności, jak i użytkowania, konieczne jest uzyskanie zgody wydawanej przez organ państwowy, który posiada prawo weta. Ziemia może być nabyta przez osobę, która aktualnie jest uprawniona. Osoba nabywająca musi złożyć deklarację, że będzie osobiście uprawiać tę ziemię i nie będzie przekazywać jej innej osobie co do zasady przez 5 lat. Mamy podobną sytuację, wydłużamy ten okres do 10. W niektórych państwach to jest jeszcze dłużej. Nabywca musi zobowiązać się do osiedlenia się jako stały mieszkaniec w miejscowości, w której znajdują się nabyte grunty, w terminie roku od daty nabycia prawa własności. My mówimy, że jeśli masz kwalifikacje, chcesz założyć gospodarstwo rodzinne, dajesz gwarancję rękojmi prowadzenia dobrze tego gospodarstwa, to możesz to od razu zrobić. A więc trochę tutaj idziemy łatwiejszą ścieżką. Ponadto na Węgrzech istnieje prawo pierwokupu oraz prawo wykupu przez państwo. Dla ważności aktu sprzedaży ziemi, jak również zawarcia umów o przeniesienie praw dzierżawy konieczne jest oprócz wymogu adwokata przy sprzedaży ziemi i rygoru notarialnego dla dzierżawy uzyskanie zezwolenia odpowiedniego urzędu: departamentu rolnego centralnej administracji na terenie szczebla wojewódzkiego. Odnosząc się wprost do przepisów Unii Europejskiej, należy stwierdzić, że projekt ustawy nie narusza traktatowej swobody przepływu kapitału między państwami członkowskimi. To też jest poruszane w wielu wypowiedziach. Obywatele państw członkowskich na gruncie rozwiązań proponowanych w projekcie nie są traktowani w sposób mniej korzystny niż w dniu podpisania traktatu o przystąpieniu w odniesieniu do sytuacji obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Zasada przepływu kapitału analogicznie do innych swobód traktatowych nie ma charakteru absolutnego. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości dotyczącym przepływu kapitału wszelkie ograniczenia nabywania nieruchomości są dopuszczalne, gdy za ich ustanowieniem przemawia interes publiczny, nie mają one charakteru dyskryminacyjnego i spełniają wymogi zasady proporcjonalności. Ograniczenia takie są dopuszczalne, o ile realizują cel służący interesowi ogólnemu, są stosowane w sposób niedyskryminujący oraz zgodny z zasadą proporcjonalności, tzn. są odpowiednie i konieczne do osiągnięcia założonego celu. Interes publiczny, który ma być chroniony na mocy ustawy - także tej - to przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego kraju, a także przeciwdziałanie spekulacjom gruntami rolnymi oraz wzmocnienie pozycji gospodarstw rodzinnych, mam nadzieję, również odbudowanie bardzo słabego portfela polskiego rolnika. Ustawa jest spóźniona co najmniej o kilkanaście lat. Na początku lat 90., kiedy powstała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - dzisiaj spadkobierczynią jest Agencja Nieruchomości Rolnych - było ponad 4700 tys. ha, które zostały przejęte głównie po państwowych gospodarstwach rolnych. Agencja, która została powołana w tamtym czasie, miała podstawowy cel: podjąć próbę zagospodarowania tej ziemi oraz próbę ukształtowania ustroju rolnego Rzeczypospolitej w nowych warunkach. Nie do końca to się udało z wielu powodów, chociażby z jednego podstawowego: zadłużenia po byłych państwowych gospodarstwach rolnych. Nie wszystkich, podkreślam, żeby nie zostało przyjęte, że mówię o wszystkich, nie wszystkich. Priorytetem było to, żeby to jak najszybciej spłacić. Pracowałem w agencji w latach 2000. Spłatę tego zadłużenia zakończono w oddziale terenowym w Olsztynie, jeśli dobrze pamiętam, w roku 2000, a więc przez 8 lat, praktycznie rzecz biorąc, trzeba było odprowadzać te pieniądze, żeby spłacać zadłużenie. Wysoka Izbo! To jest dokument, który dzisiaj oficjalnie jest przedstawiony na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Wydaje mi się, że to jest dobry moment właśnie dzisiaj, żeby rozpocząć merytoryczną dyskusję tu, w tej sali, i w komisji rolnictwa. Narobiono wiele zła w ciągu ostatnich kilku tygodni, wiele zła narobiono, przedstawiając, jak ta ustawa doprowadzi do zapaści polskiej wsi. [[To rolnicy mówią.]] [[Głos z sali: Oczywiście.]] W takim razie różnych rolników słuchamy. [[Głos z sali: Różnych.]] Chcę państwu powiedzieć, że mam wiele opinii, a kluczowa opinia Krajowej Rady Izb Rolniczych jest pozytywna, co nie znaczy, że bez uwag, uwagi zostały wniesione, ale moment, w którym powinniśmy o tym rozmawiać, nastąpił dzisiaj, dzisiaj projekt oficjalnie został państwu przedstawiony. [[W nocy uchwalony.]] Liczę na to, że przeprowadzimy nad tym projektem debatę na sali sejmowej, a przede wszystkim na posiedzeniu komisji rolnictwa. Jesteśmy otwarci na dobrą, rzeczową dyskusję i ewentualnie zgłoszone dobre poprawki. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: A poprzednia ustawa?]] Nie dam się sprowokować zaczepkami, które próbujecie państwo robić. Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Jakie zaczepki?]] [[Prawo pierwszej nocy.]] [[Dzwonek]]
Dziękuję panu ministrowi. [[Poruszenie na sali]] Szanowni państwo, Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Będzie czas, żeby przedstawić wszystkie uwagi. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan Jan Krzysztof Ardanowski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam wielki zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec przedłożonego projektu ustawy z druku nr 293. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić: do konkretnego projektu zmian. Nie do naszych wyobrażeń, nie do naszych lęków, nie do naszych fobii, nie do naszych, niestety, pojawiających się przekłamań, tylko do konkretnego, precyzyjnie przedstawionego również przez pana ministra projektu. Projektu, nad którym będziemy pewnie pracowali i w czasie obrad plenarnych Sejmu, i w komisji rolnictwa. Natomiast jestem absolutnie przekonany, że ta ustawa, która rzeczywiście - tak jak pan poseł Mężydło raczył zauważyć - jest spóźniona o lat kilkanaście, wreszcie ujrzy światło dzienne, wreszcie ten zaklęty krąg niemożności zostanie przełamany. [[Tak było w zeszłym roku.]] Ta proponowana ustawa odpowiada na szereg zagrożeń, jakie są w polskim rolnictwie, na polskiej wsi. Jest próbą wprowadzenia realnej, a nie deklaratywnej, realnej, kontroli obrotu gruntami w Polsce tak, by te grunty służyły realizacji celów społecznych, celów narodowych. Przede wszystkim uniemożliwia bądź, mówiąc obrazowo, bardzo utrudnia sprzedaż polskiej ziemi obcokrajowcom. [[Poruszenie na sali]] Część z państwa śmieje się z tego, twierdząc, że jest to zagrożenie wydumane. [[Nie, my się śmiejemy, że Polakom nie dajecie...]] To zagrożenie jest bardzo realne, bardzo realne. Siła nabywcza polskich rolników jest kilkakrotnie niższa niż rolników z krajów starej Unii Europejskiej, trzykrotnie niższa niż rolników francuskich, jeszcze bardziej niż rolników angielskich. Tylko w trzech regionach Unii Europejskiej, co w uzasadnieniu ustawy jest precyzyjnie podane, w dwóch portugalskich i jednym włoskim, dochody rolników są niższe niż w Polsce. To trzeba brać pod uwagę. Ta ustawa wstrzymuje również spekulacyjny obrót ziemią. Niektórzy twierdzą, że na wolnym rynku nie ma pojęcia spekulacji, w przypadku ziemi jest. Od 1989 r. na gruntach państwowych powstały w Polsce ogromne fortuny, fortuny, które można opisać jako kupno bardzo taniej, śmiesznie taniej ziemi po to, by ją później sprzedawać na różnego rodzaju cele. Osoby, które decydowały o sprzedaży ziemi z zasobu, były jednymi z najbardziej wpływowych osób w Polsce. Przez lata to trwało. A więc ta ustawa wstrzymuje spekulacje ziemią, pozwala również na uzyskiwanie stabilnych dochodów dla budżetu państwa, stabilnych corocznych dochodów z dzierżaw, pozwala także w sposób niezagrożony realizować w strategicznych spółkach Skarbu Państwa programy hodowlane. Teraz kilka słów na temat uwarunkowań związanych z nieruchomościami i ich roli dla Polski i Polaków. Nieruchomości rolne mają absolutny wpływ na zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego, które oprócz bezpieczeństwa militarnego i energetycznego jest jednym z najważniejszych dla współczesnego świata. Zmiany cywilizacyjne, rozwój infrastruktury, zmiany klimatyczne powodują, że ziemi rolnej jest coraz mniej, że te zasoby szybko się zmniejszają. Kończy się również, choć dziurawy, system ochrony gruntów 12 lat od wejścia do Unii Europejskiej. Szkoda, że tylko tyle udało się wynegocjować, a przecież przykłady, o których mówił pan minister Babalski, pokazują, że w zdecydowanej większości krajów unijnych ochrona gruntów jest dużo mocniejsza niż ta, która była w Polsce. Istnieje realne zagrożenie wzmożonym zainteresowaniem nabywców z innych krajów, szczególnie z tych, gdzie są znacznie wyższe ceny ziemi. I to, że w Polsce lokalnie są wysokie ceny ziemi, porównywalne już z cenami unijnymi - np. na Kujawach ceny przekraczają 100 tys. zł za najlepsze grunty w Polsce - wcale nie znaczy, że średnia cena gruntu w Polsce chociaż zbliżyła się do cen w Europie Zachodniej. Te ceny gruntów są znacznie niższe w dalszym ciągu. Również w tych krajach, gdzie są silne bariery prawne uniemożliwiające nabycie ziemi przez obcokrajowców, pojawia się zainteresowanie gruntami w tej części Europy. Obawy nasze, polskich rolników podzielają również rolnicy z krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Miałem przyjemność rok temu brać udział w konferencji zorganizowanej w parlamencie węgierskim, gdzie Bułgarzy, Węgrzy, Czesi, Słowacy, kraje nadbałtyckie z przerażeniem patrzyli na to, co się może wydarzyć z gruntami rolnymi w ich krajach przy absolutnym uwolnieniu tych gruntów. Jak już wspomniałem, część nabywców traktowała grunty jako lokatę kapitału. Ograniczenia występują w wielu krajach - SAFER we Francji, spółki ziemskie w Niemczech, w Danii specyficzny mechanizm regulacji, w Bułgarii i na Węgrzech... To było opisane. Czy ktoś kwestionuje prawa demokratyczne, prawa obywatelskie w tych krajach? Czy ktoś twierdzi, że konstytucja nie działa w Niemczech czy we Francji? Proszę państwa, dla przykładu w Danii - to było wspomniane - żeby nabyć ziemię pod bardzo restrykcyjnymi warunkami, trzeba sprzedać gospodarstwo, jeżeli ma się je za granicą. Ustawa jest efektem troski o polskich rolników, którzy powinni mieć równe szanse w dostępie do państwowej ziemi w Polsce. Nie akceptujemy takiego myślenia, że przy dekoniunkturze w rolnictwie, przy dużo niższych dochodach, jakie są w Polsce w stosunku do dochodów naszych kolegów z Europy Zachodniej, mamy sprzedawać ziemię, nie licząc się z możliwościami finansowymi zadłużających się rolników. Nie akceptujemy myślenia, które przedstawił w 2013 r. ówczesny szef Polskiego Stronnictwa Ludowego pan wicepremier Pawlak, mówiąc, że dziurę budżetową możemy zasypać w ten sposób, że sprzedamy ziemię, która jest w zasobie Skarbu Państwa, polskim chłopom i oni pokryją dziurę budżetową. Nie akceptujemy takiego myślenia. [[Oklaski]] Wstrzymanie sprzedaży nieruchomości będzie dotyczyć gruntów przeznaczonych na cele rolnicze. Chcę również bardzo wyraźnie podkreślić, i dobrze, że pan minister to przypomniał, że w nabywaniu gruntów będą szczególnie preferowani młodzi rolnicy. Natomiast te grunty państwowe mają pełnić nie tylko funkcje produkcyjne w rolnictwie, ale mają być również tymi gruntami, na których będą realizowane cele społeczne, cele publiczne na obszarach wiejskich. I nie będzie wstrzymania sprzedaży nieruchomości tam, gdzie będą realizowane cele zapisane w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, inwestycje gospodarcze czy mieszkaniowe, i nieruchomości rozproszonych, które wynoszą do 1 ha. W ogóle dziwię się, i rozmawialiśmy o tym kilkakrotnie, że przez lata funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych nie udało się rozwiązać problemu tych rozproszonych małych działeczek, kilku-, kilkunastoarowych, które już dawno powinny trafić do sąsiednich rolników. Około 240 tys. tych działek w dalszym ciągu czeka na rozdysponowanie. One nie są przedmiotem spekulacji czy różnego rodzaju gier, które się toczą wobec dużych areałów. Natomiast powinno to trafić do rolników i o tym możemy rozmawiać. Proszę państwa, proponowane zmiany zmierzają do poprawy struktury obszarowej. Z dotychczasowej praktyki sprzedaży gruntów, niezależnie od formy przetargu, nawet przetargu ograniczonego dla rolników, wynika, że ziemia państwowa nie trafiała na powiększanie gospodarstw małych i średnich, chociaż tam jest największe zapotrzebowanie i są nadzieje, często złudne, że powiększenie pozwoli stworzyć gospodarstwo towarowe, które sobie poradzi w najbliższych latach z trudną sytuacją na rynku. Kto kupował tę ziemię? Każdy, kto obserwował przetargi, wie - najbogatsi, najwięksi, najzamożniejsi, dysponujący zdolnościami finansowymi rolnicy. Czy poprawiała się w ten sposób struktura agrarna tych gospodarstw, które chciały korzystać z ziemi będącej w zasobie? Nie poprawiała się. Ustawa idzie również w kierunku przeciwdziałania nadmiernej koncentracji. Norma 300-hektarowa, która jest kwestionowana przez część rolników jako norma zbyt wysoka, tu jest utrzymana. [[Głos z sali: Zbyt niska.]] Chcemy nie dopuścić do nadmiernej koncentracji użytków rolnych. Również ta ustawa idzie w kierunku zapewnienia prowadzenia działalności rolniczej - trudnej, specyficznej działalności wymagającej coraz większej wiedzy i umiejętności, coraz większych kompetencji - przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. Ustawa, nad którą procedujemy, zmienia szereg ustaw, szereg bardzo szczegółowych [[Dzwonek]] zapisów w wielu ustawach. Będziemy nad tym pracowali w komisji, będziemy pracowali w parlamencie, będziemy kontynuowali konsultacje z partnerami społecznymi. Natomiast, kończąc, chcę z wielkim zadowoleniem stwierdzić, że ta ustawa jest, że możemy nad nią pracować, bo ona dobrze będzie służyła Polsce i polskiemu rolnictwu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Niedzielę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec rządowego projektu ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 293. Pozwólcie państwo, że na początku przytoczę słowa pani prezes Rady Ministrów Beaty Szydło. W exposé sejmowym 18 listopada 2015 r. pani premier mówiła, że ze szczególną mocą podkreśla, iż rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie rozmawiać z Polakami, albowiem dialog i współpraca to warunek zrealizowania działań, które stoją przed rządem Prawa i Sprawiedliwości zgodnie z oczekiwaniami społeczeństwa. Pod poprzednimi rządami bowiem współpraca z organizacjami i związkami branżowymi miała charakter fasadowy. To szczytnie brzmiące cele, to szlachetne słowa, a tu, w Sejmie, w tym momencie mamy do czynienia z zapisem tych słów, z wypełnieniem tych słów w postaci ustawy, którą państwo przedstawiacie, ustawy, którą my mamy zaopiniować, nad którą mamy procedować, ustawy, która dotyczy większości rolników w Polsce, która dotyczy większości Polaków, a więc ustawy, o której procedowaniu powinniśmy rozmawiać i prowadzić dialog według słów pani premier. Ustawa ta bowiem nie tylko reguluje i nadzoruje obrót ziemią rolną zasobu Skarbu Państwa, panie ministrze, tak jak pan powiedział, lecz także nadzoruje i monitoruje sprzedaż ziemi prywatnej, tego, do czego Polak jest przyzwyczajony najmocniej, własności i prywatności. Dialog zaś i współpraca podczas tworzenia tego projektu są przykładem na to, iż władza realizuje swoje działania niezależnie od uwag, niepokojów, sprzeciwów, opinii obywateli, organizacji, związków branżowych. Podczas bowiem samych konsultacji społecznych na 75 bardzo poważnych uwag strony społecznej państwo uwzględniliście tylko kilka dotyczących przepisów przejściowych. To nowe standardy. Według wszystkich wcześniejszych zapowiedzi miał to być dialog. Ustawa dotyczy zabezpieczenia gruntów rolnych przed ewentualnym spekulacyjnym wykupem przez cudzoziemców w związku z kończącym się okresem ochronnym na zakup polskiej ziemi, mijającym 1 maja br. Ministerstwo przedstawiło nam projekt wprowadzania ograniczeń dla cudzoziemców, ale ograniczenia dla cudzoziemców skończyły się jednocześnie ograniczeniami obejmującymi prawie 90% Polaków. Rząd postawił sobie słuszny cel, bardzo słuszny, panie ministrze - utrzymać polską ziemię w polskich rękach. Pozostaje jednak pytanie, czy ten projekt wypełnia ten cel, czy zmiany faktycznie temu służą. Czy liczne sprzeciwy i skargi rolników, organizacji nie stanowią podstawy do bardzo mocnego słowa w obronie i do wielce daleko posuniętej obawy o łamanie trzech podstawowych praw obywatelskich? Jest to prawo do naszej własności, jest to prawo do naszej wartości i jest to prawo do naszego dziedziczenia. Wszystkie autorytety prawne, jak i Rada Legislacyjna rządu zgłaszają poważne uwagi do podstaw tej ustawy wynikające z naruszenia prawa własności i zbyt dalekiej ingerencji w prywatny obrót ziemią, łącznie z prawem do jej dziedziczenia. Ustawa daje ogromną władzę i kompetencje urzędnikom agencji, którzy będą mogli na szeroką skalę korzystać z prawa pierwokupu i wykupu, oraz restrykcyjnie zaostrza warunki nabycia ziemi. Rada Legislacyjna rządu zgłosiła wątpliwości co do poszczególnych zapisów, które wydają się niekonstytucyjne. Wątpliwości zgłasza również rzecznik praw obywatelskich, mówiąc o ustawie nawet, że istnieje ryzyko głębokiej ingerencji ustawodawcy w prawa właścicieli i ewentualnych nabywców nieruchomości rolnych. Projektowane rozwiązania będą bowiem miały zastosowanie do ogromnej liczby nieruchomości i bezpośrednio dotyczyć będą praw i wolności setek tysięcy ludzi. Przedstawione rozwiązania traktować należy jako możliwość wywłaszczania wszystkich nieruchomości rolnych na rzecz Skarbu Państwa bez wykazania ustawowych przesłanek uzasadniających takie działanie w każdym przypadku, gdy jest taka możliwość. I tu pojawia się niebezpieczeństwo. Właściciel, który nabył nieruchomość rolną, ten młody rolnik, panie ministrze, będzie zobowiązany prowadzić swoje gospodarstwo rolne osobiście, będzie zobowiązany prowadzić je przez 10 lat od dnia nabycia i będzie musiał prowadzić je pod nadzorem agencji nieruchomości. Jeśli bowiem agencja stwierdzi, że prowadzi je źle, będzie miała prawo poprzez sąd wystąpić o wykup tego gospodarstwa. Czyż to nie przypomina nacjonalizacji, proszę państwa? Urzędnik państwowy może pozwać i państwo ręką urzędnika może pozbawić nas prywatnej ziemi. Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości chce, by polska ziemia zamiast w rękach polskich rolników była w rękach państwa? I czy agencja - która według nas powinna nazwać się agencją nacjonalizacji rolnej - służyć będzie do wywłaszczania rolników, zaś prezes tej superagencji nacjonalizacji będzie wykonywał polecenia, komuś da, komuś nie da? Jest to ustawa, która szkodzi polskim rolnikom. Jest to ustawa, która wywołuje konflikty na wsi i będzie wywoływała konflikty na wsi. Jest to z kolei ustawa prowadząca do upokarzających relacji między wszechwładną agencją i rolnikiem. Z pewnością jest to zamach na własność rolników. To też z pewnością wielkie oszustwo w stosunku do rolników, którzy zaufali temu rządowi. To ustawa nie do przyjęcia i nie do poprawienia, groźna dla rolników i groźna dla wsi polskiej. Będziemy bronić własności prywatnej rolnika i chronić ją, nie zgadzając się na nową reformę rolną rodem z PRL-u. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Korzeniowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na czas tylko powiem, że my na pewno nie poprzemy tej ustawy. A tak już patrząc na to historycznie - to jest mój 8. rok walki z tą ustawą, bo od 8 lat... jeszcze wcześniej z ministrem Sawickim, który w imieniu PSL-u i naszego koalicjanta przedstawiał ustawy podobne, uważam, że złe, i zawsze byłem przeciwko tym ustawom. Natomiast ta, którą przedstawia pan, panie ministrze, notabene sympatyczny mój kolego, jest tragiczna. Jesteśmy przeciwko tej ustawie. [[Oklaski]] W taki sposób nie można tego zrobić. Podam tylko jeden malutki przykład. Spółka Agro-War - 2200 ha, 55 osób, termin końca dzierżawy 2018 r. W większości są to członkowie udziałowcy tej spółki. Udziałowcy. I teraz tak: w momencie rozwiązania tej spółki... [[Na bruk.]] ...żaden z nich nawet nie będzie mógł... [[Głos z sali: Pisnąć.]] ...startować w przetargach na tę ziemię. Ponieważ są udziałowcami, więc ta ustawa im zabrania. Może im dacie po 500 zł na otarcie łez? [[Wesołość na sali, oklaski]] Może po 1 tys.? To jest jeden z większych skandali, jakie można sobie wyobrazić. Proszę państwa, tak nie można. Ci rolnicy, którzy uwierzyli wam, że wy zmienicie polską wieś, to są naiwni głupcy. [[Oklaski]] Myślę, że oni się w większości obudzą. [[Dekret Jurgiela.]] Oni niebawem powiedzą, że nie wolno głosować za Prawem i Sprawiedliwością, bo Prawo i Sprawiedliwość nie mówi prawdy. Dziękuję [[Dzwonek]] bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Wniosek o odrzucenie...]]
O głos poprosił pan minister Babalski. Bardzo proszę. [[Panie ministrze...]] [[Głos z sali: Czas się skończył.]] Panie pośle, dziękuję już... [[Wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu...]] [[Ale że odrzucenie...]] [[Głos z sali: Już zapomniałeś z tego wszystkiego.]] [[Z wrażenia, mało czasu.]] [[Wniosek formalny.]] [[Zapomniał z tego wszystkiego...]] Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tak żeście się państwo nakręcili, że zapomnieliście złożyć wniosek, praktycznie rzecz biorąc. Ale nie martwcie się. Koleżanki i koledzy z innych klubów... [[Ja wniosek formalny...]] ...prawdopodobnie złożą za was. Czuję tę atmosferę. [[Gwar na sali, dzwonek]] Nie przekrzyczycie rzeczywistości. [[Minister niech szanuje posłów.]] Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz - o co prosiłem na zakończenie mojego wystąpienia. My procedujemy nad drukiem nr 293, o którym mówił również pan poseł Krzysztof Ardanowski. Nie nad tym, co było, tylko nad tym, co państwo dostaliście. A więc chciałbym, żebyście państwo spokojnie... [[Ale my jesteśmy spokojni.]] ...bo od rana temperatura jest podnoszona coraz wyżej, skupili się nad projektem, który państwo dostaliście, druk nr 293. [[Tamten projekt kto napisał?]] Rzecznik praw obywatelskich - lepiej nie można było trafić. Gdzie był rzecznik praw obywatelskich, jak była procedowana ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego... [[Gdzie byliście w 2007 r.?]] ...która została przyjęta w sierpniu 2015 r.? Chcę państwu przypomnieć jedną rzecz - czas na konsultacje był określony, upubliczniony, ustawa wisiała na stronach ministerstwa rolnictwa, powiadomiono 150 organizacji z tzw. branży rolniczej. Nie mówcie państwo o tym, że był brak dostępu do projektu i ktokolwiek komuś zamykał usta. Tak mówić nie można. [[Ale wyszło wam kiepsko.]] Natomiast pan rzecznik praw obywatelskich, o którym tu państwo mówicie... [[Ale to nie jest debata o rzeczniku. To jest debata o ziemi.]] ...odezwał się w ostatnim momencie, kiedy już w ogóle było po uzgodnieniach międzyresortowych, skończył się czas konsultacji społecznych, ale pojawiły się bardzo niepokojące w słusznych mediach artykuły na temat tejże ustawy. [[Bo za mało pieniędzy.]] [[Nie, panie ministrze, pan bajki jakieś opowiada.]] Chciałbym państwa jeszcze raz prosić o spokój [[Dzwonek]] i podjęcie dyskusji nad drukiem, który przekazaliśmy, a to jest druk nr 293. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Dziękuję panu ministrowi. [[Ale nie odpowiedział pan na pytanie, czy udziałowcy...]] [[Panie ministrze, może nie zakrzyczymy... Niech pan ludzi zapyta.]] [[Panie marszałku, czy ja mogę w imieniu klubu?]] W jakiej sprawie? [[Złożenia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, bo nie wiem, czy to wybrzmiało.]] Proszę uprzejmie, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Żeby było skończone nasze wystąpienie, to chciałam złożyć w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wniosek formalny o odrzucenie w całości. [[W pierwszym czytaniu.]] W pierwszym czytaniu.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę, Klub Poselski Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 dotyczące projektu ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Zmiany zaproponowane w niniejszym projekcie niewątpliwie podążają we właściwym kierunku. Zgadzamy się z argumentem podniesionym w uzasadnieniu projektu, że grunty rolne powinny być traktowane jako dobro wspólne pozostające pod ochroną władzy publicznej. Słuszny jest także cel wspomnianych zmian, a mianowicie wzmocnienie ochrony gruntów rolnych przed ich spekulacyjnym wykupywaniem przez podmioty zagraniczne, jak i krajowe, które nie dają gwarancji na produkcję rolną na tym terenie. Obecnie obowiązujące przepisy regulujące obrót ziemią nie chronią skutecznie gruntów rolnych przed spekulacyjnym wykupem. Jak wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego zakupu państwowych nieruchomości rolnych przez cudzoziemców w oddziałach zachodniopomorskim, mazowieckim oraz dolnośląskim Agencji Nieruchomości Rolnych, w okresie od 2011 r. do 2013 r. dochodziło do nagannych praktyk niekontrolowanej sprzedaży gruntów będących własnością państwa zagranicznym podmiotom. Na omawiany proceder zwrócił również uwagę w swym raporcie dotyczącym wykupu nieruchomości rolnych w poszczególnych państwach Unii Europejskiej brukselski instytut zajmujący się obrotem. Oszacował on, że w Polsce poprzez podstawione osoby, tzw. słupy, zagraniczni inwestorzy nabyli ponad 200 tys. ha gruntów rolnych. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Ziemia stanowi dobro całego narodu i raz sprzedana nie wróci w polskie ręce. Dlatego należy otoczyć ją szczególną troską i wprowadzić takie przepisy, które zagwarantują bezpieczeństwo jej obrotu. Źródło dochodu rolnika to jego praca w rodzinnym gospodarstwie, a nie obrót ziemią. Ziemia jest narzędziem pracy rolnika. Prawdziwi rolnicy nie mają zysku ze sprzedaży nieruchomości rolnej, mają go tylko spekulanci, którzy zakupili grunty po zaniżonych cenach, często w nieuczciwy sposób i liczą, że będą mogli je z zyskiem odsprzedać. Nie może być pozwolenia na tak haniebne działania. Choć projekt niewątpliwie zmierza w dobrym kierunku, to niestety zawiera przepisy budzące zastrzeżenia. Należy zauważyć, że projektowane zmiany uderzają nie tylko w cudzoziemców, ale również w polskich rolników. Po pierwsze, projektowana ustawa akceptuje maksymalną powierzchnię gospodarstwa rodzinnego - 300 ha. Nasuwa się pytanie: Skąd pochodzi tak duża różnica pomiędzy średnią wielkością gospodarstwa rolnego, która w 2015 r. wynosiła niewiele ponad 10 ha, a dozwoloną w projekcie wielkością? Podstawą ustroju rolnego w Polsce jest gospodarstwo rodzinne, tzn. o takiej wielkości, którą rolnik oraz jego rodzina są w stanie sami obsłużyć. Z całą pewnością gospodarstwa o powierzchni 300 ha nie jest w stanie prawidłowo, optymalnie obsłużyć jedna rodzina. [[Ale, proszę pana, maszyny są.]] Dla mieszkańców wsi ziemia jest wartością nadrzędną, a brak odpowiednich uregulowań chroniących interesy gospodarstw rodzinnych może doprowadzić do negatywnych konsekwencji, takich jak nierówne możliwości uzyskania dochodu i ograniczenia ich konkurencyjności na rynku. Naszym zdaniem maksymalna wartość powinna wynosić ok. 10-krotności średniej wielkości gospodarstwa. [[Ale regiony są różne.]] Polskie rolnictwo powinno stawiać na jakość produktów, a nie na rozmiar gospodarstw. Nie jesteśmy w stanie konkurować z gospodarstwami USA, Europy Zachodniej czy chociażby Ukrainy. Kolejny problem stanowią banki, które na szeroką... [[Co za dyrdymały.]] ...skalę udzielają kredytów na inwestycje w rolnictwie, przede wszystkim na horrendalnie drogie maszyny rolnicze, i nie ponoszą współodpowiedzialności za powodzenie inwestycji przygotowanej przez rolnika. W przypadku niewypłacalności rolnika banki będą mogły licytować gospodarstwa i sprzedawać je również osobom niebędącym rolnikami, gdyż przed takimi praktykami niniejszy projekt nie zabezpiecza. Skoro tworzymy przepisy ściśle określające, kto może nabyć nieruchomość rolną, skoro mamy chronić ziemię przed dostaniem się w niepowołane ręce, to banki nie mogą znajdować się w uprzywilejowanej pozycji, tak jak jest to obecnie w projekcie. Bank ma być partnerem klienta, w tym przypadku rolnika, i ponosić odpowiedzialność za powodzenie kredytowanej inwestycji, tak jak to ma miejsce w innych krajach. W Polsce do tej pory dysproporcja pozycji banków i klientów jest ogromna. Ponadto proszę zauważyć, iż taka regulacja powoduje otwarcie furtki do działań niezgodnych z prawem. Podsumowując, nad sprzedażą nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa bez ustawowych ograniczeń będzie się można zastanawiać, gdy wysokość dopłat bezpośrednich zostanie zrównana z europejskim poziomem oraz gdy dochody rolników również osiągną stopień porównywalny z takim, jaki mają rolnicy w Europie Zachodniej. Obecnie różnice dotyczące zasobności polskich rolników są ogromne, a chętni na zakup ziemi obcokrajowcy mają wielokrotnie więcej pieniędzy i zasobów niż Polacy. W tym miejscu liczymy, że Prawo i Sprawiedliwość jak najszybciej zrealizuje swoje obietnice wyborcze w tym zakresie i poziom dochodów polskich rolników będzie znacząco wyższy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Bartosza Józwiaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zostało mi dużo czasu, ale postaram się kilka rzeczy przedstawić. Oczywiście zgadzamy się z koniecznością ochrony polskich ziem. Rozumiemy problemy i potrzeby rolników, a nawet chcemy im wyjść na przeciw i robimy to często, czego przykładem są prace naszych posłów. Przedkładany projekt ustawy jest jednak tak naprawdę jakimś rodzajem brakoróbstwa, dlatego będziemy wnosić do niego szereg poprawek. Wymienię tylko kilka z tych najbardziej znaczących. Po pierwsze, chcemy rozszerzyć art. 1a, dodając do niego zapisy, iż przepisów ustawy nie stosuje się do nieruchomości rolnych położonych w granicach administracyjnych miast oraz nieruchomości rolnych o powierzchni mniejszej niż 0,3 ha. Te zmiany zdecydowanie ograniczą ewentualne negatywne skutki wprowadzanego uregulowania. Naszym zdaniem fatalne lub wręcz skandaliczne w skutkach jest ograniczenie możliwości nabycia gruntów rolnych jedynie do rolników, a co więcej, do rolników, którzy od co najmniej 5 lat zamieszkują gminę, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego. Taka regulacja tak naprawdę przywiązuje rolnika do miejsca zamieszkania w porównywalnym stopniu co chłopa pańszczyźnianego. Co więcej, zdecydowana większość obywateli polskich pod rządami tej ustawy nie będzie mieć prawa do zakupu ziemi rolnej, i to uczciwych obywateli, a nie spekulantów. Te zapisy noszą znamiona niekonstytucyjności, łamania zasady równych praw, a także stoją w sprzeczności z bliską nam ideą deregulacji. [[Słyszał pan, co pana kolega mówił przed chwilą?]] Słyszałem. Aby jednak wyjść naprzeciw potrzebie ochrony polskiej ziemi, chcemy zaproponować pewne zmiany. Chcemy zniesienia zapisu mówiącego, że tylko rolnik może kupić ziemię, a w zamian wprowadzić zapisy mówiące o tym, że aby kupić w Polsce ziemię, osoba dokonująca tego aktu musi być osobą fizyczną, musi wykazać stałe zamieszkanie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 5 lat, pod stałym adresem oraz zamiar stałego pobytu w Polsce, oraz zapis o ewentualnej ochronie zbywania tej ziemi w ciągu lat 15. To są przepisy, które są wzięte z deregulacji panujących w Unii Europejskich, chociażby w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego. Te zapisy naszym zdaniem skutecznie wyeliminują wszelkie możliwe patologie. Wreszcie na koniec chcemy zwrócić uwagę, że przedkładany projekt kompletnie pomija sprawę tzw. odszkodowań i rekompensat za mienie zagrabione za czasów komunizmu. Pamiętajmy, że wprowadzenie tej ustawy spowoduje, że tak naprawdę zostanie zamkniętych wiele dróg do tzw. reprywatyzacji, czyli jakichkolwiek rekompensat dla byłych właścicieli obrabowanych przez władze komunistyczne. Jesteśmy jedynym państwem w tej części Europy, które jeszcze tej sprawy nie rozwiązało. Moim zdaniem jest to element bardzo skandaliczny, ponieważ budowanie państwa na kradzieży założycielskiej jest fatalnym rozwiązaniem, a obowiązywanie do dzisiaj jeszcze niektórych dekretów stalinowskich jest nawet pewnym rodzajem hańby. Mam tutaj pytania do Prawa i Sprawiedliwości, bo ma w swojej nazwie słowo „sprawiedliwość”: W jaki sposób chcecie się państwo odnieść do tej sprawy? Bo to jest właśnie sprawiedliwość, która tym ludziom się należy. W jaki sposób zamierzacie rozwiązać pewne kwestie? W tej ustawie nie ma już, jeżeli chodzi o tych ludzi, prawa pierwokupu zagrabionego im majątku. Druga rzecz. W jaki sposób zamierzacie się ustosunkować do zespołów pałacowo-parkowych, które są w zasobach agencji, a które są wpisane jako ziemia rolna? Pod rządami tej ustawy one również nie będą mogły w żaden sposób być zbywane. Konkludując, chcę powiedzieć, iż przedkładana ustawa, choć w założeniu ma realizować pilny i konieczny postulat obrony ziemi rolnej przed obrotem spekulacyjnym czy masowym wykupem przez podmioty zagraniczne i dać szansę polskim rolnikom, w efekcie realizuje to w bardzo wąskim zakresie, a jednocześnie dzieli społeczeństwo na różne kategorie, wprowadza całe mnóstwo nowych problemów i utrudnień, nosi znamiona niekonstytucyjności, ma zapisy szkodliwe dla rolników oraz zwyczajnie wadliwe. Jednym słowem: wylewa się dziecko z kąpielą. [[Dzwonek]] Mamy jednak świadomość potrzeby wprowadzenia tej ustawy, dlatego dajemy jej szansę. Będziemy głosowali za skierowaniem jej do komisji. W tej komisji złożymy cały szereg poprawek. Dalsze nasze postępowanie i głosowanie uzależniamy od tego, czy te poprawki zostaną przyjęte i czy ustawa zostanie poprawiona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Nie... Bez przesady.]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie może podkreślę, panie ministrze, że w ręku mam aktualny projekt procedowanej ustawy, tak żeby nie było żadnej wątpliwości. Zauważyłam różne zmiany, które tam zostały wprowadzone. Szanowni państwo, celem projektowanej ustawy, o czym tutaj już mówiono, jest ochrona nieruchomości rolnych przed spekulacyjnym nabywaniem, a także przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji ziemi rolnej w Polsce. To są pewnie słuszne przesłanki, tylko Nowoczesna wychodzi z założenia, że cel nie uświęca środków. Nowe rozwiązania to naszym zdaniem przesadzona ingerencja w prawa właścicieli, wizja ręcznego sterowania obrotem ziemią rolną w Polsce, która jest dla nas kompletnie nie do zaakceptowania. Ustawa na 5 lat wstrzymuje obrót ziemią rolną będącą w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych. Wyjątek od tej reguły będzie mógł jednoosobowo zastosować minister rolnictwa bez jasno określonych reguł, a więc na zasadzie pełnej uznaniowości. Obawiamy się więc, że przesłanki, którymi będzie kierował się pan minister, podejmując decyzję, nie będą należeć do obiektywnych. Obawiamy się, że przesłanki, którymi będzie się kierował pan minister, będą uwzględniać tak naprawdę interes polityczny Prawa i Sprawiedliwości, a nie potrzeby rynku. Obawiamy się, że takie rozwiązania pchają nas tak naprawdę w tej materii na drogę korupcji, kumoterstwa i uwzględniania partykularnych interesów partyjnych. Rolnik, który nabędzie ziemię od agencji, nie będzie mógł jej dalej zbyć przez kolejne 10 lat, o czym była tu już mowa. W tym czasie będzie musiał osobiście nią gospodarować. W wyjątkowych okolicznościach będzie mógł zwolnić go z tego prawa sąd, tylko na drodze sądowej. A co, jeśli tak naprawdę ktoś z przyczyn zupełnie niezależnych od siebie nie będzie mógł w danym momencie gospodarować na tej ziemi? Ustawa mówi o tym, że w takiej sytuacji ziemię będzie mogła mu odebrać agencja. Według nowelizacji nabywcą nieruchomości rolnych, tak prywatnych, jak i państwowych, będzie mógł zostać jedynie rolnik indywidualny. O tym też już była tutaj mowa. Była mowa o tym, że w Unii Europejskiej istnieją różne obostrzenia, ale przypomnę, że definicja rolnika w Unii Europejskiej jest zupełnie odmienna od definicji ujętej w ustawie, o której dzisiaj mówimy. Według obecnego projektu ustawy w zasadzie są większe obostrzenia w odniesieniu do prywatnych nieruchomości niż nieruchomości skupionych w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych. W tym zakresie bowiem nie wyłączono ograniczeń dotyczących nieruchomości o innym przeznaczeniu niż działalność rolnicza. Proszę zwrócić uwagę, panie ministrze, że to wyłączenie dotyczy tylko i wyłącznie części zasobów będących w posiadaniu agencji. Nabycie nieruchomości rolnej przez inne podmioty będzie wymagało zgody po raz kolejny podejmowanej jednoosobowo, również podejmowanej uznaniowo, w oparciu o bliżej nieokreślone przesłanki. Tym razem decyzje będzie podejmował nikt inny, tylko prezes Agencji Nieruchomości Rolnych. Spółki i spółdzielnie, które dotąd funkcjonowały i gospodarowały w oparciu o zasady wolnego rynku na wsi i prowadziły gospodarstwa rolne, nie będą już miały możliwości zakupić gospodarowanej przez siebie ziemi. Co więcej, agencja będzie posiadać prawo pierwokupu w stosunku do udziałów spółek prawa handlowego, w których majątku znajdują się ziemie rolne. W stosunku do spółek osobowych gospodarujących na wsi prawo wykupu ziemi pojawia się w momencie zmiany struktury właścicielskiej, również z ojca na syna. I tu jakby kontynuowanie pracy przez dzieci obecnego właściciela spółki osobowej będzie zagrożone. Ustawa ogranicza więc prawo dziedziczenia, też prawo darowizny i zasiedzenia. To ostatnie prawo w ciągu 3 lat zostanie ograniczone tylko i wyłącznie do rolników indywidualnych. Wnioskodawcy powołują się na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, która stanowi, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Nie uwzględniono jednak wielu innych praw konstytucyjnych, które zostały tą ustawą złamane, m.in. prawa własności, swobody działalności gospodarczej, równości wobec prawa, w tym prawa do równej ochrony interesów i praw majątkowych. Eksperci podkreślają, że według orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczącego prawa własności prawodawca powinien zachować rozsądną proporcję pomiędzy zastosowanymi środkami a celem, który ma być realizowany przy pomocy działań państwa, w tym prowadzących do odebrania prywatnego mienia. Ograniczając korzystanie z praw majątkowych, należy wyważyć potrzeby dotyczące interesu społecznego i wymagania dotyczące praw jednostki. Ten skok na ziemię rolną traktujemy jako przejście, jak powiedziałam, na ręczne sterowanie obrotem ziemią w Polsce. Polacy byli pewni, że te czasy po 1989 r. odeszły w niepamięć, okazuje się, że nie. Ta ustawa to nadmierna ingerencja państwa w prywatną własność. Takie podejście ostatecznie może doprowadzić po prostu do paraliżu inwestycyjnego w tej sferze nieruchomości w Polsce. Ustawa jeszcze bardziej pogłębi problem nadmiernie rozdrobnionej struktury agrarnej, a powolne tempo przemian w tym zakresie, jak wiemy, skutkuje dziś niską koncentracją sił i możliwości. Pan minister mówił o tym, że takie obostrzenia istnieją w całej Unii. Unia jest nakierowana na to, żeby nie koncentrować ziemi w jednych rękach. Tylko pan minister zapomniał dodać, że średnie gospodarstwo rolne w Unii Europejskiej jest dużo większe niż średnie gospodarstwo w Polsce, bo polskie gospodarstwa należą do najmniejszych w Unii Europejskiej. Średni obszar użytków rolnych wynoszący ok. 17 ha jest dwukrotnie mniejszy niż obszar w krajach starej Unii. Taki stan rzeczy sprawia, że polskim rolnikom często trudno jest konkurować z rolnikami z Unii Europejskiej, z Europy Zachodniej. Ta ustawa, naszym zdaniem, jeszcze bardziej pogorszy pozycję polskiego rolnictwa względem rolnictwa w Europie i na świecie. Jeśli chodzi o opinię na temat zgodności z prawem Unii, czytamy, że należy się spodziewać, iż projektowane przepisy będą przedmiotem wnikliwej analizy Komisji Europejskiej pod kątem ich zgodności z prawem Unii. Analizując projektowane ograniczenia w kontekście dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, należy się spodziewać, że mogą one zostać zakwestionowane przez Unię Europejską. W konsekwencji Komisja może wszcząć przeciwko Polsce formalne postępowanie w sprawie naruszenia prawa Unii Europejskiej, a w przypadku nieusunięcia takiego naruszenia wnieść skargę przeciwko Polsce do Trybunału. Szanowni państwo, w ustawie jest jeszcze wiele zapisów, które można tu podnosić i kwestionować. W związku z tymi wszystkimi uwagami, które wymieniłam, i tymi, o których jeszcze można byłoby tu pewnie długo rozmawiać, klub Nowoczesna będzie wnosił o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Władysława... Przepraszam, o głos poprosił pan minister Babalski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Proszę wybaczyć, nie ma w prawodawstwie unijnym definicji rolnika indywidualnego. Każdy kraj określa tę definicję w sposób dowolny. [[Głos z sali: Osobisty.]] Nie istnieje coś takiego, jak reguła rolnika indywidualnego w Unii Europejskiej, tego po prostu nie ma. W związku z tym proszę nie wprowadzać i posłów, i słuchaczy, i telewidzów w błąd. Chcę w sposób zdecydowany zaprzeczyć: to nie jest żaden skok na polską ziemię. To jest zgadzam się co do słów, których pani użyła w sposób łagodny: chcecie kontrolować polską ziemię. Chcemy, żeby polska ziemia była uprawiana przez ludzi, którzy mają kwalifikacje do tego. Jeśli ich nie mają, mogą zdobyć te kwalifikacje. Ta ustawa pozwala również tym ludziom, jeśli będą mieli kwalifikacje, zająć się polską ziemią rolną. To jest zapisane w tej ustawie. Tak jak w każdym innym zawodzie - żeby go dobrze wykonywać, trzeba mieć po prostu odpowiednie kwalifikacje. Rolnik może też być dobrym, świetnym adwokatem, ale musi mieć do tego kwalifikacje. [[Głos z sali: Ale to jest koszmarny błąd.]] A więc trzymajmy się ściśle tego, co jest zapisane. Szkoda, że występujecie z wnioskiem o odrzucenie, bo może bylibyście bardziej, że tak powiem, równorzędnym partnerem w dyskusji w komisji rolnictwa, ale myślę, że i tak podyskutujemy w komisji rolnictwa. A teraz do kolegi, który miał to krótkie wystąpienie i był tak mocno wzburzony. Nie wymienię nazwiska, żeby nie dać od razu szansy na odpowiadanie, chcę tylko jedną rzecz wyjaśnić. Spółka Agro-War - niestety, tam jest sytuacja rzeczywiście bardzo trudna, to są byli pracownicy PGR, to jest też prawda, tyle że ta spółka, jak wiele innych podmiotów - jeśli będzie trzeba, w komisji to przedstawimy - nie poddała się zapisom ustawy, za którą niestety żeśmy razem głosowali. Ja tylko to przypominam. [[Ja nie.]] Nie nastąpiło wyłączenie 30% w przypadku tej spółki i powstał problem - tylko i wyłącznie taki, a nie to, że agencja chce zawładnąć tą ziemią. Natomiast, szanowny panie pośle, ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, art. 29, mówi również o tym, że każdy były pracownik PGR może wystartować w przetargu ograniczonym... [[Chryste Panie, panie ministrze...]] ...może wystartować w przetargu ograniczonym i może założyć i prowadzić gospodarstwo rodzinne. [[Głos z sali: A jeśli ma udziały w tej spółce?]] Dziękuję. Myślę, że wyjaśniłem. [[Nie do końca.]] Trochę żeśmy razem przyłożyli, panie pośle, trochę żeśmy razem przyłożyli rękę, tak, w 2011 r. [[Głos z sali: Ja nie głosowałem za...]] Gdzie byliśmy wtedy, razem? Gdzie też byliśmy przy ustawie o dzierżawie, panie pośle? Dziękuję bardzo. [[Na pewno ja nie byłem za.]]
Dziękuję. O sprostowanie poprosiła pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę, w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zakresie definicji rolnika indywidualnego oczywiście miałam na myśli fakt, że w większości krajów Unii Europejskiej ona wygląda zupełnie inaczej niż w Polsce, a co do tych krajów, do których pan minister się odnosił - tak mocnego zawężenia co do osoby, która może gospodarować na wsi, nie ma chyba nigdzie. Natomiast jeżeli chodzi o kwalifikacje rolne. Pan minister sam nadmienił, że 29 posłów Nowoczesnej, którzy są po raz pierwszy posłami i często wchodzili do tej Izby bez kwalifikacji politycznych, może być fajnymi partnerami do rozmów. Może warto otworzyć wieś na nową, świeżą krew i wpuścić tam nowych, młodych ludzi, którzy, choć nie mają pełnych kwalifikacji, mogą okazać się świetnymi rolnikami indywidualnymi. Mówiłam też dosyć szeroko o tym, że ustawa w wielu miejscach nie dookreśla warunków, na jakich będą wydawane różne decyzje, bardzo ważne z punktu widzenia wsi. Mamy ogromne obawy co do tego, jakie kryteria będą wykorzystywane w podejmowaniu tych jednoosobowych decyzji. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Rozwiejemy te obawy.]] No, jeśli tak... Przypuszczam, że wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu i tak siłą Prawa i Sprawiedliwości zostanie odrzucony, w związku z czym będziemy pracować nad projektem w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ziemia jest wartością, ziemia jest gwarantem bezpieczeństwa żywnościowego Polski. Miarą patriotyzmu codziennego jest nasze dbanie o tę wartość, dbanie o ziemię, ale dbanie o ziemię i chronienie ziemi musi się odbywać na zasadach, które wynikają również z dbania o polskich rolników. Prezentowana, przedstawiana przez rząd ustawa traktuje polskich rolników jak obcokrajowców. [[Gorzej.]] Ta ustawa, którą prezentujecie, budzi emocje na wsi od momentu jej publikacji. Ta ustawa, którą dzisiaj prezentujecie - i mówicie, że chcecie chronić polską ziemię - ograniczy rozwój polskiego rolnictwa. Tą ustawą zablokujecie modernizację polskich gospodarstw, wchodzicie w prawo dziedziczenia, utrudniacie sprawowanie funkcji publicznych, pokazujecie tą ustawą, że nie ufacie polskim rolnikom. [[Oklaski]] Przyjęliśmy - Polskie Stronnictwo Ludowe jest za ochroną polskiej ziemi - w tamtym roku ustawę, która gwarantuje ochronę polskiej ziemi przed spekulacją, przed tzw. słupami. Ale nie przed polskimi rolnikami. Pan prezydent Duda podpisał ją. Myślę, że nie wątpicie w pana prezydenta Dudę, nie powiecie, że się pomylił. Polskie rolnictwo i polska ziemia są dzisiaj jedną z największych marek, jakie możemy prezentować na świecie - polskie produkty rolno-spożywcze. Wy waszą ustawą chcecie odebrać polskim rolnikom prawo do samostanowienia. Co wam zrobili polscy rolnicy, że dzisiaj w nich nie wierzycie? Zagłosowali na was, ale wy działacie według zasady: zagłosuj, a teraz się dostosuj. [[Oklaski]] Proponujecie ustawę, która wprowadza zamieszanie na polskiej wsi, wprowadza chaos na polskiej wsi. Ta ustawa może doprowadzić do tego, że będzie masa konfliktów. Każdego dnia do naszych biur poselskich przychodzą ludzie z obawami. Czemu nie wierzycie w polskich rolników? Polski chłop, nawet jak nie było Polski na mapach Europy i świata, dbał o polską ziemię i tam wszędzie była Polska, gdzie ta ziemia była uprawiana. Przekazywał z pokolenia na pokolenie, zapisywał w testamentach. Możemy w chłopskich testamentach przeczytać następujące stwierdzenia: Zapisuję ci 4 morgi ziemi, łąkę pod lasem, konia i wóz, ale szczególne zdanie jest na końcu - I jeszcze zapisuję ci Polskę, żebyś o nią dbał. Dbać o Polskę to znaczy uprawiać polską ziemię i polski chłop wie, jak to robić, nie musicie go uczyć. Wy ufacie instytucjom, nie ufacie polskim rolnikom. [[Oklaski]] To jest spór fundamentalny w tej ustawie, która powinna łączyć. Ustawa zaprezentowana w poprzedniej kadencji połączyła parlament, różne frakcje parlamentarne i pana prezydenta. A wy dzisiaj odrzucacie tamte wszystkie zapisy i chcecie przedstawić swoją, niby lepszą, ustawę. Ale w których miejscach ona jest lepsza? W tych, gdzie się ingeruje we własność, możliwość rozwoju, modernizacji, wartość ziemi, która może spaść? Szukacie wroga na wsi. Dzisiaj już wielu rolników, którzy wam zaufali w wyborach, poszli i oddali na was głos, przychodzi i mówi: Pomyliliśmy się. [[37 do 3.]] Przychodzi i mówi: pomyliliśmy się. Bo PiS nie ufa polskim rolnikom. [[Oklaski]] Nie wierzycie w polskich rolników. Polski chłop zna swoje prawa i obowiązki. Obowiązkiem jest dbanie o ziemię, przekazywanie jej z pokolenia na pokolenie, ale prawem jest to, że własność tej ziemi, że dbanie o tę ziemię upodmiotowiło chłopa i uczyniło go gospodarzem Polski. Polska musi być mocno korzeniami wrośnięta w ziemię, żeby zachować swoją tożsamość, narodowość, własność, żeby zachować swoje wartości. Wy te korzenie chcecie podciąć, bo nie wierzycie w polskich chłopów, nie ufacie im. Ale macie szansę. Dziękuję za tę deklarację pana ministra, który mówił o otwartości na poprawki. To najlepiej, jakbyście się wycofali z tej ustawy i weszłaby w życie ta przyjęta w poprzednim roku. [[Jeszcze pan w to wierzy?]] Wy tą ustawą podcinacie korzenie, które silnie wrosły w ziemię, a przez to może runąć całe drzewo razem z koroną. Możecie być pewni jednego, że Polskie Stronnictwo Ludowe w imieniu polskiej wsi będzie broniło każdej skiby polskiej ziemi. [[Oklaski]] Dla dobra wsi, polskich rolników, ale również tych, którzy chcą wybrać wieś jako miejsce do życia i chcą się na nią przeprowadzić, należy tę ustawę odrzucić w pierwszym czytaniu i taki wniosek składam w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
O głos poprosił pan minister Babalski. Bardzo proszę, panie ministrze. [[Jeszcze się nie skończyło.]]
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Nie musi mnie pan wcale słuchać, nie wymagam tego od pana, bo miałem tu wystąpienie i pokazywałem zapisy tej ustawy. Słuchać mnie pan nie musi, ale warto by było... [[Ale proszę zatrzymać czas.]] ...panie ministrze, dobrze zapoznać się z tą ustawą. Panie ministrze, jeżeli trzeba, to powtórzę, krótko powtórzę: to, o czym pan mówił, w żadnym wypadku w tej ustawie, projekcie ustawy, uściślam, nie jest wzruszone, w żadnym wypadku. Nie czas tutaj, ale w komisji, jak będzie trzeba, tak długo będziemy dyskutować, aż udowodnimy, że jak się dobrze czyta i dobrze rozumie te zapisy, to nie można straszyć rolników, że ojcowizna jest zagrożona, bo to tak nazwijmy, bo na wsi to mówią ojcowizna, po prostu. Nie ma żadnego takiego zapisu w tejże ustawie. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Jest.]] Proszę tego, co pan dzisiaj mówił na konferencjach prasowych, nie powtarzać na tej sali, bo to jest po prostu nieprawda. Proszę przejrzeć zapisy projektu tej ustawy, niczego więcej od pana nie wymagam i niczego więcej od pana nie oczekuję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Maliszewskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister apelował o to, aby dyskusja była merytoryczna, natomiast najpierw trzeba rozstrzygnąć o skali szkodliwości tej ustawy dla polskiego rolnictwa i dopiero w następnej kolejności możemy przejść do dyskusji merytorycznej. Ta ustawa w zasadzie iluzorycznie chroni przed wykupem polskiej ziemi przez cudzoziemców, bo tak naprawdę w kwestii słupów niczego nie zmienia, bo nie hamuje tego procederu. Ta ustawa jest szkodliwa w kilku miejscach. Jeżeli chodzi najpierw o obrót ziemią państwową, ona jest szkodliwa, bo jeśli chodzi o wszystkie te zjawiska patologiczne, o których państwo mówiliście w całej historii swojego bytu jako Prawo i Sprawiedliwość w parlamencie, m.in. o tzw. rolnikach z Marszałkowskiej, o tych, którzy tylko użytkują ziemię po to, aby brać dopłaty, w tej ustawie to konserwujecie, zabraniając przez 5 lat możliwości nabycia tej ziemi przez rolników indywidualnych. Zresztą pan się też odnosił do konstytucji, do tego zapisu, który mówi o tym, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rolnicze, rodzinne, indywidualne, a za chwilę pan mówi, że są pewne wyłączenia z tej konstytucji i zasłania się pan troską o bezpieczeństwo żywnościowe Polski, twierdząc, że to prawo własności w pewnych momentach można podważać. Skoro szanujecie art. 23 konstytucji, to dajcie polskim rolnikom możliwość kupowania polskiej ziemi, aby oni trwale nią gospodarowali, aby mogli swoje gospodarstwa rozwijać. To jest jedna szkodliwość tej ustawy. Ale druga szkodliwość dotyczy tego, że zaczęliście państwo w tej ustawie ingerować w obrót ziemią prywatną, która jest w Polsce, także tą, która jest w wyniku dziedziczenia, bo w jednym z elementów tej... [[To jest skandal.]] ...ustawy piszecie państwo, że nawet ten, kto będzie obdarowany, ma obowiązek - jeżeli nie, to niech pan to wytłumaczy, panie ministrze, bo taki zapis jest - przez 10 lat osobiście prowadzić tę ziemię, mieszkać na terenie tej gminy. A więc, jeżeli to jest nieprawda, to sformułujcie taki zapis, który pozwoli młodym ludziom nie bać się tego ryzyka i przejmować ziemię od swoich rodziców. [[Oklaski]] Prawdę mówiąc, to nikt nie ma prawa, nawet w ustawie, wpisywać prawa dziedziczenia. Nikt nie ma prawa, bo tego prawa dziedziczenia nikt nie wpisywał ani w ustroju komunistycznym, ani w czasie zaborów. To rodzice decydowali, komu tę ziemię przekażą, a ten, kto był spadkobiercą tej ziemi, biorąc odpowiedzialność za dorobek swoich rodziców, dziadków, decydował, czy będzie tę ziemię uprawiał, czy ją będzie nawet odłogował. I to jest sprawa nienaruszalna. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Ale co jeszcze betonujecie tą ustawą? Betonujecie całą aktywność na polskiej wsi, bo wprowadziliście zapis, który mówi o tym, że ci, którzy są aktywni, mówię w przenośni, którzy podjęli inną działalność wytwórczą na obszarach wiejskich, którzy mają inne źródło dochodu, bo są aktywni, oni nie tylko są rolnikami, nie będą mogli powyżej pewnego areału tej ziemi kupować. A więc po co programy modernizacyjne, po co zachęcanie ludzi do tworzenia mikroprzedsiębiorstw na obszarach wiejskich, kiedy wy mówicie: nie wolno wam kupić tej ziemi? [[Oklaski]] Przecież takie zapisy wprost zawarliście. Chcę też powiedzieć, że nawet najbardziej wybujałe fantazje ekonomistów PiS-owskich nie mówią o tym, że na efektywność gospodarstwa nie ma wpływu jego powierzchnia. Jedną ze słabości polskiego rolnictwa jest jego rozdrobnienie. Nasza ustawa, ta, która była w roku ubiegłym procedowana, mówiła o tym, że trzeba gospodarstwa powiększać, aby one były efektywniejsze, aby one wygrywały międzynarodową konkurencję. Nie dopłatami obszarowymi się wygrywa międzynarodową konkurencję, tylko efektywnością gospodarowania i produktem. Co piszecie w tej ustawie pod tym względem? Mówicie, że nie wolno powiększać, bo jak można inaczej nazwać, jeżeli rolnik będzie mógł kupić ziemię wyłącznie na terenie własnej gminy, a na terenie gminy sąsiedniej, która jest położona 1 km, 2 km albo rolnik już ma tam swoją działkę, tej ziemi kupić nie może. Tak naprawdę możemy dzisiaj dyskutować o tym, czy ta ustawa jest wynikiem państwa nierozumienia problemów wsi, nierozumienia zjawisk, które zachodzą w polskim rolnictwie, czy ta ustawa jest efektem szkodliwego wpływu na to rolnictwo. [[Dzwonek]] Mam nadzieję, że jest to tylko to pierwsze, czyli niezrozumienie. I uwierzcie państwo, że będziemy precyzyjnie się tej ustawie przyglądać na poszczególnych etapach prac legislacyjnych. Ten apel pana ministra o to, aby była dyskusja merytoryczna. Taką dyskusja będzie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. I o głos poprosił pan minister Babalski. [[Po każdym pośle pan minister mówi.]]
Cytuję: Obostrzenia, o których... [[Jak z tym odebraniem po dziedziczeniu?]] [[Głos z sali: To jak z tym dziedziczeniem?]] [[Głos z sali: Ma obowiązek spadkobierca, czy też nie?]] Inaczej. Relacjom w ochronie polskiej ziemi przed niekontrolowanym wykupem mają służyć również zawarte w projekcie propozycje zmian innych ustaw. Wracam do ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Zakłada się, że nabywcami nieruchomości rolnych będą mogli być co do zasady tylko rolnicy indywidualni. Panowie posłowie z PSL-u, mówimy jednym językiem, jak mówimy o rolnikach indywidualnych. Mówimy jednym językiem. [[Chyba że ustawa mówi inaczej.]] Przez 8 lat o tym mówiliście. Przez 8 lat mówiliście przede wszystkim o polskim rolniku indywidualnym. Przecież my nic innego nie proponujemy, tylko też działamy na rzecz powiększenia tych małych gospodarstw. Czytam dalej: Co do zasady tylko rolnicy indywidualni, to jest - niektóre - rolnicy posiadający kwalifikacje rolnicze. Zgoda czy nie, na Boga? Zwracam się do PSL-u, który tak polskiej ziemi broni, polskiej wsi. Zgoda na to jest? Zgoda. Zapisane było w waszej ustawie? Było. Panie ministrze, pan mówi, że wszystko zostało do kosza wywalone. Nie zostało wywalone. Niektóre zapisy zostały przyjęte. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Po co ta ustawa?]] Czy pamiętacie państwo, jaka była też totalna krytyka w stosunku do ustawy z sierpnia 2015 r.? Nie będę tego przypominał, nie chcę być po prostu złośliwy. Dalej czytam: Rolnicy posiadający kwalifikacje rolnicze, prowadzący osobiście co najmniej przez 5 lat gospodarstwo rolne o powierzchni nieprzekraczającej 300 ha - gospodarstwo rodzinne użytków rolnych - i zamieszkujący w tym gospodarstwie, a także podlegający ubezpieczeniu społecznemu rolników w pełnym zakresie, w przypadku gdy powierzchnia gospodarstwa przekracza 20 ha. Zachęcam do dyskusji również w tym temacie. Będziemy otwarci na to. Powiedziałem, że będą dobre merytoryczne poprawki, będziemy dyskutować na ten temat. Te wymogi... [[Głos z sali: Co z dziedziczeniem?]] Spokojnie, dajcie panowie skończyć. Te wymogi ustawowe nie będą miały zastosowania do nabycia nieruchomości rolnych przez jednostki samorządu terytorialnego Skarbu Państwa - i tutaj, powtarzałem to dwukrotnie - a w szczególności, przede wszystkim do nabycia przez osoby bliskie zbywcy, tj. zstępnych, wstępnych, rodzeństwo, dzieci, rodzeństwo, dzieci rodzeństwa, małżonka, osoby przysposabiające i przysposobione, co oznacza, że nadal będzie możliwe przeniesienie własności nieruchomości rolnej, np. na rzecz dzieci, w drodze umowy darowizny. Dalej: Nieruchomości rolne będą mogły być nabywane także w drodze dziedziczenia. Zgoda. Dlaczego to zapisujemy? Dlatego że tak podgrzaliście państwo tę atmosferę, że uznaliśmy, że trzeba to po prostu wpisać. I mówi pani nieprawdę, że nigdy to nie było wpisane. W Kodeksie cywilnym było to wpisane. Teraz nie ma, ale było wpisane. A pan mówi, że w ogóle nie było. Było, mogę panu to udowodnić. I czy to, co teraz państwu powiedziałem... Gdzie tu jest wzruszenie, proszę powiedzieć, tej tzw. ojcowizny? Przestańcie państwo, naprawdę, tych ludzi straszyć, że ojciec... [[Ja już płaczę.]] Powiem więcej, mówicie, że jeśli już, to będzie musiał mieć kwalifikacje rolnicze. [[Nie, będzie musiał prowadzić samodzielnie gospodarstwo.]] Jeśli będzie ojcowizna, to syn może być kosmonautą. Nie musi mieć kwalifikacji rolniczych. Będzie po prostu miał prawo do tej ziemi. Mało tego, nie będzie ograniczona też powierzchnia, o czym państwo nie mówicie. [[A prowadzenie?]] Jeśli ojciec będzie chciał przekazać 500 ha, to jeśli będzie to w tej formie, o której w tej chwili powiedziałem, to będzie 500 ha, a nie tylko do 300, więc... [[Samodzielne prowadzenie, panie ministrze.]] ...nie mówcie państwo, że te prawa są ograniczone. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]] [[Wyjaśnijmy to dziedziczenie.]]
Dziękuję panu ministrowi. W trybie sprostowania pan poseł Mirosław Maliszewski. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Ministrze! Proszę w takim razie wszystkim wyjaśnić, co oznacza zmiana 12. dotycząca art. 9, że jeżeli nabywca nieruchomości rolnej - a nabywcą jest też ten obdarowany, parę artykułów wcześniej pan o tym pisze - w okresie, o którym mowa w art. 2b, czyli w ciągu 10 lat, nie podjął lub zaprzestał prowadzenia gospodarstwa rolnego, a w przypadku osoby fizycznej - osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego, w skład którego weszła nabyta nieruchomość rolna, nie wykonuje zobowiązania, o którym mowa w art. 2a, sąd, na wniosek agencji, orzeka o nabyciu własności tej nieruchomości przez agencję działającą na rzecz Skarbu Państwa, za zapłatą równowartości pieniężnej odpowiadającej wartości rynkowej ustalonej przez Agencję Nieruchomości Rolnych. To jest ten zapis o dziedziczeniu. [[Oklaski]] [[Sąd na wniosek agencji.]] [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Do wyjaśnienia, panie ministrze.]]
Szanowni państwo... [[Głos z sali: Spokojnie.]] ...spokojnie, no właśnie. Panie ministrze... [[Nie ma odpowiedzi.]] Wysoka Izbo, jesteśmy w punkcie... [[Nacjonalizacja czy nie?]] ...pytań ze strony parlamentarzystów. Jeżeli pan poseł, pan, przepraszam, minister Babalski zdecydował się w tym punkcie na odpowiedź, to bardzo proszę, panie ministrze.
Proszę przeczytać art. 2b ust. 4, będzie pan miał odpowiedź. [[Zmiana 12.: W art. 9...]] [[Głos z sali: Dawać te artykuły.]]
Dziękuję. Szanowni państwo, do głosu zapisało się 50 pań i panów posłów. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, zamykam listę osób zapisanych do pytań. [[Ja się zgłaszam do pytania.]] W związku z tak dużą liczbą zapisanych osób ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty. Bardzo proszę zarówno prawą stronę, środek, jak i lewą stronę sali o bardzo precyzyjne trzymanie się tego czasu, bo będę po prostu zmuszony wyłączać mikrofon, a chciałbym tego uniknąć. Bardzo proszę o przestrzeganie tej zasady. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Norbert Kaczmarczyk. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabezpieczenie polskiej ziemi leży w interesie nas wszystkich. Ziemia nie jest tylko nasza, należy również do przyszłych pokoleń. Stąpamy po niej, bo kiedyś nasi przodkowie walczyli o nią do ostatniej kropli krwi. Jestem rolnikiem i popieram te działania. Pojawiają się jednak głosy, że przez ten nowy przepis inwestorzy przestaną się rozwijać, bo nie wszystkie gminy posiadają plan zagospodarowania przestrzennego, że nie będą mogli nabywać działek. Pojawiają się głosy, że polska ziemia straci na wartości. Pojawiają się wreszcie głosy, że mieszkańcy miast nie będą mogli wybudować sobie domu na wsi. Pojawiają się głosy, że rolnicy, którzy dzierżawią ziemię, będą bali się w nią inwestować. Proszę ustosunkować się do tych niepokojów, głosów, jakie są kierowane do nas posłów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Piotra Nowaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ojcowizna to dzisiejszy temat przewodni. Obawiam się, że zmiany mogą naruszyć Konstytucję RP w zakresie prawa własności i prawa dziedziczenia. Jeśli nie, to proszę poprawić mój tok rozumowania. Oto jest ziemia, którą ojciec chce przekazać synowi, który jest artystą plastykiem. Ten syn, artysta plastyk, dostaje tę ziemię i co? Musi ją uprawiać osobiście, czy może ją komuś wydzierżawić? [[Nie może.]] Czy może ją komuś odsprzedać? Czy może nią swobodnie dysponować? Bo jeśli nie może... [[Nie może.]] ...to jest to ograniczenie prawa własności w sposób naturalny i prosty. Czy jeśli Agencja Nieruchomości Rolnych stwierdzi, że artysta plastyk nie pracuje na tej ziemi osobiście, to czy w wyniku decyzji administracyjnej będzie mogła mu zabrać tę ziemię? [[Tak.]] No przecież to jest naprawdę niekonstytucyjne działanie. Czy to też będzie jednoosobowa decyzja, ta dotycząca odebrania tej ziemi, jednoosobowa decyzja prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, czy może to sąd będzie mógł się odezwać? Bo jeśli sąd nie będzie się mógł odezwać, to jakie tu są prawa naruszane? Prawa wolności osobistych i właśnie dziedziczenia. Panie ministrze, czy i dlaczego dwuzawodowcy opłacający składki ZUS nie będą mogli dokupić ziemi? [[Nie.]] Dlaczego nie będą mogli dokupić ziemi? [[Dzwonek]] I ostatnie...
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Nitrasa.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zakazujecie obrotu ziemią i dajecie ministrowi Jurgielowi wyłączne prawo decydowania, bez żadnych kryteriów, która transakcja jest legalna. Pan poseł Ardanowski w debacie powiedział, że osoby, które decydowały o sprzedaży ziemi z ANR-u, były jednymi z najbardziej wpływowych osób w Polsce. Mówił to, prezentując projekt ustawy, który zakłada, że jedna osoba będzie o tym teraz decydować, o jakiejkolwiek sprzedaży. Zaproponowaliście, że pan minister Jurgiel będzie decydował na podstawie swojej oceny skutków społeczno-gospodarczych. Wyobraźmy sobie rolnika na Pomorzu Zachodnim, musi powiększyć gospodarstwo. O tym, czy może, będzie decydował w Warszawie minister Jurgiel, który jest z Podlasia, i oceni to na podstawie społeczno-gospodarczych skutków zakupu ziemi przez rolnika w Pyrzycach. Ten zakaz obrotu ziemią... [[Nie, agencja, pan prezes agencji.]] ...to jest iście Jurgielański przewrót, który rzeczywiście zmieni naszą rzeczywistość społeczną i gospodarczą. To dzieło, ta ustawa powinna nosić nazwę: Krzysztof Jurgiel „O obrocie ziemi”. Nie wiem, co wam zrobili polscy rolnicy, ale czy zdajecie sobie państwo sprawę, że próbujecie zaprzeczyć podstawowym zasadom prawa i ekonomii, a skutki tej iście antykopernikańskiej rewolty na polskiej wsi poniosą polscy rolnicy? Pan minister Babalski powiedział, że ziemia powinna znajdować się w rękach osób posiadających odpowiednie kwalifikacje. Pozwolę sobie stwierdzić, że moim skromnym zdaniem władza również powinna znajdować się w rękach osób o odpowiednich kwalifikacjach. Najwięcej czasu poświęcił pan minister przedstawieniu Wysokiej Izbie różnych europejskich rozwiązań, chcąc udowodnić, że ten projekt jest do nich podobny. [[Dzwonek]] Moje pytanie, panie ministrze: Czy jest w Europie kraj...
Panie pośle, ale proszę o...
...w którym istnieje ustawowy zakaz sprzedaży ziemi znajdującej się w zasobach Skarbu Państwa? [[Nie ma.]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana... [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Mogę jeszcze?]] Bardzo proszę. O głos w tym punkcie poprosił pan minister Babalski.
Panie pośle, władza powinna być w odpowiednich rękach, zgadza się. I tak się stało 25 października 2015 r. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Proszę nie obrażać ministra Jurgiela, to jest niestosowne. Mamy dyskutować merytorycznie, czy mamy się po prostu nawzajem obrażać? Powtarzam państwu jeszcze raz: komisja rolnictwa będzie do tego, żebyśmy wszelkiego rodzaju wątpliwości po prostu tam też rozwiali. Zapraszałem na samym początku do tego, więc proszę chociażby o powstrzymanie się, o to, żeby złośliwych komentarzy nie robić w stosunku do ministra konstytucyjnego, panie pośle. [[A gdzie on jest, bo w palarni go nie ma?]]
Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Nitras.
Panie ministrze, pan źle mnie zrozumiał. Ja nie mówiłem o ministrze Jurgielu. Ja mówiłem o zakazie obrotu ziemią, który minister Jurgiel proponuje. To jest zasadnicza różnica. Naprawdę czasu panu ministrowi Jurgielowi z tej mównicy bym nie poświęcał, natomiast problem zakazu obrotu ziemią w Polsce, absurdalne prawo, które państwo próbujecie wprowadzić, jest czymś, o czym w tej Izbie należy mówić. I proszę nie mieszać dwóch porządków. Nie mówię o osobie, mówię o problemie. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Nie ja sprowokowałem...]] [[Głos z sali: Nie no, już kończymy.]]
Wysoka Izbo! Bardzo proszę, jesteśmy dopiero przy trzecim parlamentarzyście. Jeżeli do każdego pytania będziemy wprowadzali element czystej złośliwej polemiki, to nie skończymy tego punktu do godz. 22. A więc bardzo proszę, przede wszystkim państwa parlamentarzystów, o zadawanie merytorycznych pytań i o powstrzymanie się od złośliwości typu... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Panie pośle, i tak jestem panu wdzięczny, że nie stwierdził pan, że pan minister Jurgiel jest kobietą, skoro tak często nawiązywał pan do Kopernika. [[Panie marszałku, zostawiam to panu.]] Dziękuję. I bardzo proszę.
Ja, panie marszałku, też się powstrzymam od odpowiadania, bo być może zbyt ekspresyjnie do tego podchodzę, bo pracuję nad tą ustawą jakiś czas i za nią odpowiadam. W związku z tym znam treść tej ustawy, dlatego nie mogę się godzić ze stwierdzeniami, które są po prostu nieprawdziwe, w niektórych wypowiedziach. Przepraszam za tę moją, czasami, ekspresję. Nie o to chodzi, żeby tak to wyglądało. Panie pośle, teraz już na spokojnie. Jeszcze raz, muszę reagować w sytuacjach, kiedy padają słowa, że ta ustawa wprowadza zakaz obrotu polską ziemią. Ta ustawa nie wprowadza zakazu obrotu polską ziemią. Ta ustawa preferuje obrót polską ziemią między rolnikami, który dzisiaj jest na poziomie 80%, wyobraźcie sobie państwo, i takich słów proszę używać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Gadowskiego.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele słów na tej sali padało. Padały również te ważne i jakże wartościowe: że ziemia jest wartością, że nieruchomości rolne zabezpieczają bezpieczeństwo żywnościowe Polski. To prawda, ale jeszcze nie tak dawno słyszeliśmy w Polsce słowa kierowane do rolników: Łączcie się, twórzcie spółdzielnie, twórzcie spółki prawa handlowego, walczcie z przedsiębiorcami, którzy kupują wasze produkty, którzy je u was kontraktują, łączcie się. A dzisiaj im mówimy: Nie, wy ziemi nie możecie kupić, ani pół hektara, ani ara. [[Głos z sali: Co on mówi?]] Panie ministrze, chciałem pana zapytać, co pan proponuje dzisiaj tym aktywnym rolnikom, którzy chcą dbać o bezpieczeństwo żywnościowe Polski, którzy chcą się rozwijać, chcą chronić swoje rodziny, dawać im lepsze życie, stwarzać im nowe warunki. Co pan im oferuje dzisiaj? [[PRL.]] Jaka z tej ustawy wynika propozycja dla tych ludzi? Panie ministrze, drugi temat: dwuzawodowcy. Oni występują w całej Polsce, ktoś ma kawałek ziemi, dzisiaj pracuje ciężko, również zarabia na utrzymanie i zawsze sobie dorobi na tej ziemi, bo wyhoduje jakąś zwierzynę, ma tam jakieś warzywa. Czy oni będą mogli później, kiedy przejdą na emeryturę, kupić taki kawałek ziemi, a dzisiaj zabezpieczyć się przed tym... [[Dzwonek]] żeby mogli na starość korzystać z tego dobrodziejstwa? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopatę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym dopytać, bo - zapewne jest to czysty przypadek - wstrzymujecie państwo możliwość zakupu, nazwę to, państwowej ziemi na okres 5 lat, i to jest prawo dla was, a jednocześnie w 9. zmianie w definicję rolnika wpisujecie obowiązek co najmniej 5-letniego zamieszkiwania w gminie. Właśnie, czy to jest przypadek, czy też oczekiwanie, by dzisiejsi dzierżawcy zdążyli zameldować się w tejże gminie? Druga taka wątpliwość czy pytanie. W wielu gospodarstwach w Lubelskiem, skąd pochodzę, praktykowany jest zwyczaj - a może to był wręcz przymus - pracy czy też dorabiania do dochodów przez jednego ze współmałżonków, współwłaścicieli, zaznaczę, bo to jest istotne, tegoż gospodarstwa. Niech pan minister wyjaśni status tego gospodarstwa na dzień dzisiejszy i możliwość jego rozwoju pod tą ustawą, którą pewnie przeprowadzicie. I jeszcze jedno. Pewnie to dla PiS mało istotne, ale art. 64 konstytucji mówi, że każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Ta ustawa to kolejne łamanie konstytucji w wykonaniu PiS. [[Głos z sali: Janie!]] I konkluzja ostatnia. To bardziej podziękowanie dla władz klubu, w zasadzie dla autora tej ustawy, myślę, że to od lat ta sama osoba. Państwo jeszcze o tym nie wiecie, ale właśnie rozpoczął się wasz odwrót ze wsi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kamińską. Nie ma pani poseł. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! No cóż, tak się składa, że jak PiS się weźmie za jakąś ustawę, to zazwyczaj to idzie w odwrotnym kierunku. Tak było ze sklepami wielkopowierzchniowymi: miało to pomóc polskim sklepikarzom, ale akurat przeciwko nim zostało skierowane. [[Oklaski]] Teraz mamy ustawę antyspekulacyjną, która miała pomóc polskim rolnikom, ale w nich uderza. A więc dochodzimy do wniosku, że tutaj rząd zaczyna spekulować, a ta spekulacja wynika chyba z tego, że nie bardzo kocha on polskich rolników, nie bardzo wie, jak pomóc polskim rolnikom, bo zbyt dużo tych deklaracji złożył polskim rolnikom w wyborach. Chociażby - ktoś już tutaj to podniósł - miały być wyrównane dopłaty. Nic nie słyszymy w tej chwili, nie zajęliście się chyba tym. Miała się poprawić ekonomia w rolnictwie. Opłacalność, panie ministrze, w rolnictwie miała się poprawić. Tragedia się dzieje w tej chwili. [[Oklaski]] Kilka miesięcy waszych rządów... [[Głos z sali: 8 lat mieliście.]] ...spadają ceny na wszystkie towary. Czy podjęliście jakieś działania? Natomiast pan minister mówi, że to ma zabezpieczyć dodatkowe dochody do budżetu, ta spekulacja polską ziemią. Czy to jest właściwe spekulowanie, panie ministrze, na polskim rolniku? Chyba nie. Mam pytanie. Na Podkarpaciu ilu jest takich spekulantów obcokrajowców, którzy wykupili ziemię podkarpacką, polską? Bo cały czas mówimy o zablokowaniu wykupu przez obcokrajowców. [[Dzwonek]] Czy są takie przypadki na Podkarpaciu? Ile jest takich przypadków, panie ministrze? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękujemy panu posłowi. I proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Lenartowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak widać, wszyscy pytają i podnoszą kwestie bardzo indywidualne i charakterystyczne dla regionów, w których mieszkają. Moje pytanie, ale także obawy też wiążą się z miejscem, w którym mieszkam, i tym, co obserwuję. Otóż mieszkam w gminie, w której przeważa I klasa gruntów, przeważają rolnicy od wielu, wielu pokoleń uprawiający tę ziemię w najwyższej kulturze w rodzinnych gospodarstwach. Ale przeważa też - i to nieukryta, ale jawna - opcja niemiecka. Większość z nich to są dwunarodowcy z podwójnym obywatelstwem. Czy ograniczenie i tzw. spekulacja polską ziemią, i unarodowienie tejże ziemi i rolników też ma wywoływać w nich obawy? Bo wydaje się, że te obawy mogą być słuszne po tym, jak PiS proklamował narodową edukację, narodowe media, a teraz narodową ziemię i wprowadzanie nowych standardów do Europy... [[Co ona mówi?]] ...jak pani minister Zalewska nam zapowiedziała, na które Europa jakoś nie czeka. Czy ci rolnicy mają prawo bać się, że po tych wszystkich narodowych nastąpi narodowa nacjonalizacja ziemi, a potem niestety narodowa demokracja? [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że ta ustawa kierowana jest może dobrymi intencjami, ale jest po prostu niezwykle przeregulowana. Panie ministrze, jeśli ktoś kupi sobie ziemię zgodnie z waszymi regułami, nie wiem, 30 ha czy ileś... [[Jak kupi? Jak kupi? Teraz nie kupi.]] ...ale nawet jeśli, jeśli się uda zmieścić w tych regułach... [[Głos z sali: Nie uda się.]] ...ale będzie chciał kawałka tej ziemi nie uprawiać osobiście, tylko sąsiadowi tam jakąś łąkę odstąpić, żeby ten sąsiad przez jakiś czas tej łąki używał, czy to w ogóle będzie możliwe, skoro jest warunek, że musi osobiście uprawiać? [[Głos z sali: Przez 10 lat.]] Co będzie z wartością ziemi? Jeśli wartość ziemi w wyniku tego, że będzie znacznie mniej nabywców i będzie znacznie zmniejszony obrót, spadnie, nie wiem, o połowę, o 20% czy nawet o 10%, to o wiele miliardów zmniejszymy zdolność kredytową naszych rolników, bo ziemia często stanowi zastaw pod kredyt. Jeśli zdolność kredytowa rolników spadnie o wiele miliardów złotych, to przecież ich możliwości rozwojowe, inwestycyjne i modernizacji polskiego rolnictwa i jego konkurencyjności po prostu dramatycznie spadną. Co będzie z rolnikiem, który ma 100 ha czy 200 ha w swojej gminie i z jakichś powodów chce to sprzedać, i nie znajdzie nabywcy w swojej własnej gminie? Przez jakie perypetie będzie musiał przechodzić, żeby tę ziemię mógł sprzedać komuś innemu, z jakiejś innej gminy, z jakiegoś innego województwa? Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że są województwa, gdzie średnia wielkość gospodarstwa jest niewielka, i są takie, gdzie są znacznie większe. Czy nie można sobie kupić ziemi w innym województwie, np. dla swoich dzieci, czy sprzedać tam komuś? Co będzie z tymi osobami, które są właśnie dwuzawodowe [[Dzwonek]] i są współwłaścicielami ziemi, pracują w gminie...
Bardzo dziękuję panu posłowi.
...pracują w jakichś służbach rolnych czy gdzieś indziej...
Dziękuję, panie pośle.
...płacą porządny ZUS? Dlaczego oni nie mogą mieć ziemi...
Panie pośle, bardzo dziękuję.
...tylko muszą wchodzić w KRUS, który jest symboliczny? Proszę o odpowiedź, panie ministrze. [[Oklaski]]
I zapraszam do zabrania głosu panią poseł Zofię Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy w polskim rolnictwie wraz z nową ustawą nie będą respektowane prawa ekonomii, a głównym, a w zasadzie jedynym kryterium będzie gospodarstwo rodzinne i ręczne sterowanie obrotem ziemią? Bo jak rozumieć zakazy w nabywaniu ziemi przez polskich rolników dobrze gospodarujących, posiadających 300 ha? Bo jak rozumieć przywiązanie rolników do konkretnej gminy, jak wspomnianego już chłopa pańszczyźnianego? Dlaczego taki rolnik nie może kupić ziemi w sąsiedniej gminie, z którą graniczy, który jest młodym rolnikiem, prowadzi gospodarstwo rolne na niewielkiej powierzchni i chce się rozwijać? Bo jak rozumieć zakazy w nabywaniu ziemi przez młodych Polaków, którzy nigdy nie byli rolnikami, ale wybrali taką drogę życiową i do tej pory nie minęło jeszcze 5 lat, od kiedy zameldowali się w danej gminie? To są bardzo poważne pytania. I mam pytanie bardzo konkretne: Jakie będą preferencje dla młodych rolników? Bo z ustawy one w ogóle nie wynikają. Czy te restrykcje w nabywaniu ziemi to na pewno jest troska o polskich rolników? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wilczyńskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Abstrahując od ogólnej oceny projektu, trzeba powiedzieć, że pana wystąpienie było wyjątkowo rzetelne. Naprawdę bardzo mi się podobało i powiem szczerze: to jedna z lepszych prezentacji ministerialnych. Ale panie ministrze, skąd ta drwina z rzecznika praw obywatelskich, kolejnego bezpiecznika demokratycznego państwa prawa? To nie było miłe ani ładne. Trzeba zauważyć, że 24 lutego, a więc niedawno, rzecznik ten sformułował i napisał do pani premier list, w którym formułuje szereg zastrzeżeń, istotnych zastrzeżeń, które wpływają na stan debaty i percepcji pana projektu. Czy byłby pan uprzejmy wyjaśnić, czy projekt z druku nr 293 to jest ten sam projekt, który opiniował pan rzecznik, czy też nie? To jest ważne. [[Głos z sali: Nie.]] Kolejna kwestia, mianowicie dotycząca potencjalnego spadku wartości ziemi. Mówił o tym kolega Marcin Święcicki. Ważna kwestia, trzeba do niej się odnieść, panie ministrze, dlatego że bezwzględnie obrót ziemią się usztywni. Wyeliminuje się również szereg podmiotów, szereg potencjalnych uczestników procesu, a to musi spowodować obniżkę cen ziemi i będzie miało poważne konsekwencje. I ostatnia kwestia. Skąd ten anachronizm przywiązania chłopa do gminy? [[Głos z sali: Do ziemi.]] Panie ministrze, dzisiaj 1000 godzin trzeba, żeby obrobić 100 ha. [[Dzwonek]] Czy to nie jest anachroniczne?
Dziękuję, panie pośle.
Niech ci ludzie mieszkają, gdzie chcą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. I proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Biernata. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Panie marszałku, muszę teraz odpowiedzieć, ale merytorycznie, okej? Trzeba jednak odpowiedzieć.]] [[Na końcu.]] Panie ministrze, ale... [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Trzeba odpowiedzieć.]] [[Panie ministrze, na końcu.]] Dobrze, ale poproszę tutaj, panie ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Na temat obrotu prywatnego chciałbym powiedzieć.]] [[Na końcu, przecież wykończysz się, chłopie.]] Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Biernata.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dużo emocji na tej sali. [[Głos z sali: Jakie emocje?]] Przypomnę tylko, pani poseł, że to nie sądy nacjonalizowały ziemię, ale dekrety komunistów. [[Teraz będą agencje.]] Nawiązując również do tego, co tutaj powiedziano o braku potrzebnych kwalifikacji, proszę państwa, takim dowodem na to, że resort rolnictwa przez wiele lat pozwalał na przejmowanie ogromnych areałów stawów hodowlanych właśnie bez posiadania kwalifikacji, jest gospodarka stawowa. Możecie państwo zobaczyć, jak skutecznie zniszczona przez wiele lat. [[Oklaski]] Najważniejsze, proszę państwa, dzisiaj pytanie, które pada, i pytania, które nurtują społeczeństwo, dotyczą kwestii dziedziczenia, panie ministrze. W wyniku błędnej informacji przekazanej przez wielu posłów, nieprzeczytania projektu z tego druku, który dzisiaj analizujemy, jest na polskiej wsi taki przekaz, że dzieci nie będą dziedziczyły gospodarstw po swoich rodzicach. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie. [[Właśnie.]] I drugie pytanie, bardziej związane z artykułem dotyczącym wprowadzenia 5-letniego zakazu sprzedaży. [[Dzwonek]]
Dziękuję, panie pośle.
Czy rzeczywiście w art. 2 w ust. 1 nie należałoby wprowadzić zapisu: terenów usług turystycznych? Dotyczy to przede wszystkim obiektów historycznych. [[Koniec czasu, panie pośle. Dziękujemy.]]
Dziękuję panu posłowi. Czy pan minister zechce? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Do poprzedniej kwestii się odniosę.]] Bardzo proszę, pan minister.
Dziękuję bardzo. Przepraszam, panie marszałku, obiecałem, że nie będę zabierał głosu, ale muszę to wyjaśnić, bo znowu mogą się pojawić te pytania. W obrocie prywatnym nie ma ograniczenia dotyczącego gminy. Bardzo proszę, żebyście państwo to przeczytali w ustawie. Nie pytajcie o to i nie mówcie o tym. W obrocie prywatnym nie ma ograniczenia, że w danej gminie czy sąsiedniej - w obrocie prywatnym. W obrocie z zasobu, jeśli jest przetarg nieograniczony, nie ma zapisu, że tylko w tej gminie i sąsiedniej - w przetargu nieograniczonym. Proszę, żebyście państwo to doczytali, bo powtarzacie tę wersję już po raz któryś. [[Gdzie ta wersja jest?]] [[5 lat zamieszkania w gminie.]] Natomiast w żaden sposób nie chciałem obrazić pana rzecznika praw obywatelskich, tylko pewności nie mam, ale po przeczytaniu tego listu, po przeczytaniu tego listu miałem wrażenie, że pan rzecznik praw obywatelskich czytał projekt ustawy, który był zawieszony na stronach, a nie z druku nr 293. Tyle i nic więcej. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Po prostu jeszcze nie było.]]
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Oświadczam z tego miejsca, że zawsze byłem, jestem i będę zagorzałym obrońcą polskiej ziemi. [[O, brawo.]] [[Brawo.]] Tym wszystkim, którzy na tej sali uprawiają demagogię, że dopiero teraz przerywa się barierę niemocy, przypomnę, że tę barierę niemocy w tej sprawie przerwało Polskie Stronnictwo Ludowe w 2015 r. [[Oklaski]] A kto bronił tej niemocy, nie będę tu w tej sali przypominał. [[I Platforma.]] A teraz konkretne pytanie. Panie ministrze, wprowadzacie państwo zakaz sprzedaży ziemi z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych na 5 lat nie tylko dla obcokrajowców, ale także dla polskich rolników, którzy mieli nadzieję na powiększenie swoich gospodarstw. W tym okresie do 2020 r. wygasa ogromna ilość umów na dzierżawę ziemi. Chcę zapytać pana ministra: Ile umów na dzierżawę polskiej ziemi wygaśnie w tym okresie? Czy zostaną one wydłużone na kolejnych kilkadziesiąt lat, by po 5 latach polski rolnik dowiedział się, że nie ma szansy na powiększenie swojego gospodarstwa? Pytanie drugie. Ustawą uchwaloną w poprzedniej kadencji wprowadziliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym przy terenowych oddziałach Agencji Nieruchomości Rolnych powstaną komisje opiniujące sprzedaż gruntów. W ich składzie mieli znajdować się przedstawiciele ANR, izb rolniczych, samorządu oraz dwóch członków organizacji rolniczych. [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Komisje te miały opiniować przetargi. A co wy proponujecie polskim rolnikom? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bejdę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Według Prawa i Sprawiedliwości, aby rolnik był rolnikiem, musi być ubezpieczony tylko i wyłącznie w KRUS. Oznacza to zakaz prowadzenia jakiejkolwiek działalności pozarolniczej, nie można sprawować także żadnej funkcji publicznej. Rolnik według PiS może siedzieć tylko na wsi. Dlaczego robicie na polskiej wsi skansen? Dlaczego ograniczacie swobody obywatelskie polskiego rolnika? Pragnę przypomnieć, że jeżeli są dwuzawodowcy, to kierowca ochotniczej straży pożarnej, nawet sołtys, który będzie płacił ZUS, nie będzie mógł uczestniczyć w kupnie czy sprzedaży polskiej ziemi. Rada Legislacyjna przy premierze wydała ciekawą opinię: Nie do pogodzenia z konstytucją jest uznanie za rolnika indywidualnego, a więc danie mu prawa do kupna ziemi, wyłącznie osoby, która co najmniej od 5 lat mieszka w gminie, na obszarze której jest położona nieruchomość rolna, którą chce kupić. Nijak się to ma do art. 52 konstytucji, który daje swobodę w wyborze miejsca zamieszkania. Jak pan minister odniesie się do opinii organu funkcjonującego przy prezesie Rady Ministrów? Jeszcze ostatnia kwestia. Tu pan minister powiedział, że nic nie zmieniło się, jeżeli chodzi o prawo pierwokupu Agencji Nieruchomości Rolnych. Mianowicie zmieniły się zasady. Teraz Agencja Nieruchomości Rolnych [[Dzwonek]] będzie mogła wykupić ziemię rolnika po cenie takiej, po jakiej będzie chciała. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Po cenie spekulacyjnej.]]
Dziękujemy panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Michała Jarosa. Nie ma pana posła. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Baszkę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa daje ogromną władzę urzędnikom agencji, którzy będą mogli na szeroką skalę korzystać z prawa pierwokupu. Agencja będzie zabierać ziemię polskim rolnikom. Na jakiej podstawie agencja będzie wywłaszczać rolników, a także z jakich środków chce to sfinansować, gdyż nie widzę źródeł finansowania? Drugie pytanie - kolejne zastrzeżenie Rady Legislacyjnej. Dlaczego ustawodawca wprowadza przepis, że rolnikiem jest ten, którego dochody z rolnictwa stanowią co najmniej 25% wszystkich osiągniętych dochodów? Dlaczego akurat ma to być 25%, a nie mniej ni więcej? I, panie ministrze, zapraszam do województwa podlaskiego... [[O, brawo!]] ...na ogólnopolską wystawę zwierząt hodowlanych. Podlaski Ośrodek Doradztwa Rolniczego pod marszałkiem województwa podlaskiego - 8 lat nie zmarnowano. Przyjechać i zobaczyć, jakie jest rolnictwo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Wojtkiewicza. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma pana posła? W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Osos.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Państwo mówicie, że celem projektu jest ochrona polskiej ziemi i polskich rolników. Tak, należy chronić polską ziemię i polskich rolników, z tym nikt nie dyskutuje, jednakże przedstawiony przez państwa projekt nie będzie ich chronił, ale zaszkodzi rolnikom, polskiej ziemi i Polakom. Zaproponowane regulacje to zbyt daleko idąca ingerencja w obrót ziemią, w prawo własności. Przepisy dotyczące chociażby całkowitego wstrzymania sprzedaży ziemi, dziedziczenia, przepisy przyznające agencji monopol na obrót ziemią to środki nieproporcjonalne, to tak naprawdę gwóźdź do trumny dla polskich rolników. Dlaczego państwo zamiast wspierać rolników, chcecie ich zrujnować? I to nie jest moja opinia, ale rolników, którzy chcą się rozwijać, chcą być konkurencyjni, jednak państwo im to chcecie uniemożliwić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja się chętnie zgodziłem z panem, że ta ustawa jest spóźniona o 12 lat, ale dzisiaj ona już jest nieaktualna pod tym zasadniczym względem, który ona ma rozwiązać, czyli nienabywania tej ziemi przez cudzoziemców, zapobiegania temu. Wtedy rzeczywiście było zagrożenie, wtedy rządziliśmy wspólnie i tego nie zrobiliśmy. Ale to, że wtedy tego nie zrobiliśmy, nie znaczy, że dzisiaj w ogóle jest sens tworzenia takiej ustawy, ze względu na to, że dzisiaj rozwiązał to już rynek. Wtedy ziemia była tania, wtedy zachodni nabywcy, zachodni rolnicy byli zainteresowani, natomiast dzisiaj w Polsce cena ziemi jest porównywalna do cen ziemi na Zachodzie. Na Kujawach kosztuje tyle samo co w Bawarii, w najdroższym landzie Niemiec, natomiast w pozostałych częściach cena jest mniej więcej porównywalna do cen w Niemczech. Ten problem rozwiązał za nas rynek. Wy oczywiście nie do końca wierzycie w rynek, w działanie rynku i w tę ekonomię, natomiast ja jestem wstrząśnięty tym, co tutaj proponujecie. Myślę, że to bardziej PRL bis z pewnymi elementami z XVI-wiecznej gospodarki rolnej, tzn. tym przywiązaniem rolnika do ziemi, przywiązaniem rolnika do ziemi 10-letnim nakazem pracy osobistej na tej ziemi. Co to znaczy - art. 2b dotyczący art. 7? Czy rzeczywiście chodzi o to, że on musi osobiście wszystko wykonywać? I czy zdajecie sobie państwo [[Dzwonek]] sprawę z tego, że nie uzgadniacie tego z innymi resortami?
Dziękujemy, panie pośle.
Przecież te ręce do pracy będą potrzebne również w przemyśle nowoczesnym, który proponuje pan wicepremier Morawiecki. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Panie pośle, bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Kingę Gajewską.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowna Wysoka Izbo! Już dziś wiadomo, po co Prawo i Sprawiedliwość sparaliżowało Trybunał Konstytucyjny. [[Głos z sali: O Boże...]] Ta ustawa wyklucza 90% wszystkich polskich obywateli z nabywania własności rolnej. To jest po prostu zamach na własność. Już żaden organ państwa nie może obronić nas przed tzw. pisokracją. Dziś Agencję Nieruchomości Rolnych możemy nazwać agencją nacjonalizacji rolnej. Jak będzie można nabyć nieruchomość rolną? Po pierwsze, trzeba być rolnikiem indywidualnym, po drugie, co najmniej przez 5 lat zamieszkiwać w tej gminie i osobiście prowadzić w tym okresie gospodarstwo rolne. Ci, którzy będą chcieli zacząć prowadzić działalność rolniczą, żeby móc kupić taką ziemię, będą musieli prosić, pewnie na kolanach, wszechwładnego prezesa agencji nacjonalizacji rolnej. I teraz pytanie. Proszę państwa, czy dojdzie do takiej sytuacji, że do tych wcześniej wymienionych przeze mnie warunków dojdzie konieczność posiadania legitymacji partyjnej PiS? Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Jej...]] [[Nawet pan marszałek się uśmiechnął.]] [[Głos z sali: Wykazała się.]]
Dziękuję, pani poseł. Chciałbym panią uspokoić, że jako wicemarszałek z rekomendacji Prawa i Sprawiedliwości zawsze będę stał na straży pani praw jako posłanki opozycji i będę przestrzegał regulaminu. Tak że może pani być spokojna, nic pani nie grozi w tej Izbie. [[Bardzo dziękuję.]] [[No rozumiemy, rozumiemy.]] [[Tak.]] Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam świadomość, że większość parlamentarna przegłosuje tę ustawę. Będziemy starać się pracować w komisji. I tak uważam, że ten druk, który się ukazał, jest zdecydowanie lepszy od projektu, który ukazał się na stronach. Stanowisko Nowoczesnej zostało przedstawione, natomiast ja mam sprawę związaną z zapisem, który w tej chwili jest jeszcze w ustawie obowiązującej, a mianowicie chodzi o możliwość zakupu ziemi przez byłych właścicieli i ich spadkobierców. Chciałbym zwrócić uwagę, że w nowelach przygotowanych zarówno przez poprzedni rząd, jak i przez państwa nie ma takiej możliwości. Uważam, że sprawiedliwość historyczna powinna spowodować, że grupa społeczna, która zapłaciła straszną daninę krwi, której członkowie ginęli w Miednoje, Smoleńsku, Ostaszkowie, w powstaniu warszawskim, zostali pozbawieni czci i majątku po II wojnie światowej... Uważam, że ich potomkowie mają prawo odkupić, nie w sposób uprzywilejowany, ale po cenach rynkowych, ziemię, która kiedyś należała do ich przodków. Bardzo proszę pana ministra, aby rozważył wprowadzenie autopoprawki rządowej, żeby przywrócić zapis, który obowiązuje w tej ustawie, a którego zabrakło w państwa projekcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sejm poprzedniej kadencji uchwalił bardzo dobrą ustawę. Państwo dzisiaj z pobudek czysto politycznych tę ustawę wywracacie do góry nogami, nie dając jej nawet szansy na zafunkcjonowanie. Bardzo wsłuchiwałem się w pana wystąpienie, wiele tam było retoryki i argumentów o charakterze politycznym, górnolotnych haseł. Polscy rolnicy dzisiaj, wydaje się, najbardziej oczekują konkretów. I ja chciałem zapytać, co dzisiaj powiedzieć rolnikowi, który przyjdzie do mnie, być może jutro, w przyszłym tygodniu, który ma małe dzieci, gospodaruje, rozwinął bardzo dobrze swoje gospodarstwo - pochodzę z Wielkopolski i tam gospodarstwa się bardzo dobrze, wbrew temu, co tu dzisiaj było mówione, rozwijają - ale jest zatroskany o to, że następcy będą też chcieli to gospodarstwo przejąć, i chciałby w jak najlepszej formie je przekazać. Ale będzie pełen obaw, czy jak ci następcy nie będą jeszcze w stanie, bo chodzą do szkoły podstawowej, wyjechać ciągnikiem na to pole i zaorać przysłowiową skibę kolejnych hektarów tej ziemi, nie zostaną własności pozbawieni. Bardzo bym prosił o jasną i konkretną deklarację, bo jej się, panie ministrze, dzisiaj tu nie doczekałem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Kilkakrotnie minister o tym mówił.]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Andżelikę Możdżanowską.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałam podziękować mimo wszystko panu ministrowi za taką chęć dyskusji, bo to pierwszy raz, kiedy nie wygrywa tutaj pycha, buta i arogancja rządu. Myślę, że to jest ważne. Panie ministrze, ja przede wszystkim zastanawiam się nad kilkoma aspektami. Dlaczego, jeżeli tak bardzo Prawo i Sprawiedliwość dba o optymalizację gospodarstwa, o skuteczność, o to, żeby polski rolnik był najbardziej konkurencyjny i był potęgą w eksporcie polskiej żywności, nieuwolnione są grunty, które są dzisiaj w dyspozycji Agencji Nieruchomości Rolnych, a są tylko zagwarantowane pod dzierżawę? Musi pan mieć na uwadze, że przyjdzie moment po 2020 r., kiedy będzie zupełnie inna polityka dotacji, polityka dotycząca także polskiego rolnika w Unii Europejskiej. To jest ogromne wyzwanie. Mam pytanie, co znaczy osobiste użytkowanie. Czy jeżeli ja mam gospodarstwo rolne, muszę je osobiście użytkować, czy mogę zatrudnić osobę, która ma kwalifikacje? Czy można będzie sprzedać grunt rolny o wielkości 300 ha w jednym areale? Jaka jest wartość rynkowa gruntów rolnych i jak ona będzie liczona? Panie ministrze, gospodarka rynkowa to naprawdę dobry mechanizm, popyt, podaż nie muszą być regulowane przez instytucje czy przez osoby, [[Dzwonek]] które siedzą za biurkiem. Ostatnia puenta...
Dziękuję.
Panie ministrze, Trybunał Konstytucyjny, wyroki Trybunału Konstytucyjnego, także demontaż służby cywilnej oraz kwalifikacje...
Pani poseł, bardzo dziękujemy.
...które zostały odebrane. Dlatego proszę nie uprawiać...
Dziękuję, bardzo dziękuję, pani poseł.
...polskim rolnikom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dotykamy dzisiaj chyba najważniejszego, a jednocześnie najtrudniejszego problemu. Pamiętam rok 1996, ustawę o gospodarstwie rodzinnym. Wtedy także była ogromna wrzawa, wręcz posądzanie o powrót do komunizmu. Pamiętam bardzo trudne dyskusje przy nowelizacji z 2011 r., a także te z poprzedniego roku. Przy ostatniej nowelizacji Prawo i Sprawiedliwość mówiło, że przygotowane rozwiązania nieskutecznie, nienależycie, nie do końca chronią polską ziemię przed zakupem przez obcokrajowców. Obiecaliście, że ten problem rozwiążecie. W tej propozycji, którą dajecie, zakazujecie na 5 lat zakupu przede wszystkim polskim rolnikom. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Polakom.]] [[Głos z sali: Tak jest.]] ...a między ziemią a rolnikiem nie powinno być pośredników. Agencja Nieruchomości Rolnych nie jest wszechwładna i wszechwiedząca - wiemy doskonale o tym - niezależnie, pod jakim nadzorem funkcjonuje. Dlatego jestem bardzo ciekaw w związku z tym zakazem i w związku z tym, że większość dzierżaw wygasa do 2020 r., czy kolejne rozdysponowanie i dzierżawy to będzie przedłużenie dzierżaw dzisiaj istniejących, czy już to będą nowe dzierżawy w trybie ustawy o ustroju rolnym, [[Dzwonek]] w trybie norm obszarowych na powiększanie gospodarstw rodzinnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapisy projektu ustawy zbyt dalece ograniczają prawa prywatnych właścicieli nieruchomości rolnych. Kupiona przez rolnika państwowa nieruchomość rolna nie będzie mogła być zbyta lub wydzierżawiona przez 10 lat. Tak długi, 10-letni zakaz sprzedaży ziemi wywołuje ogromne kontrowersje. Mówi się o nim nawet w kategoriach jakiegoś nieporozumienia. Załóżmy, że rolnik popadnie w kłopoty finansowe z powodów życiowych czy też klęski żywiołowej albo poważnie zachoruje on czy jakaś bliska mu osoba i będą potrzebne pieniądze. Panie ministrze, czy zgodnie z zapisami nowej ustawy swojej własności nie będzie mógł sprzedać od ręki? Czy będzie musiał prosić sąd o wyrażenie zgody na sprzedaż? A co będzie, jeśli sąd tej zgody nie wyrazi? Czy w następstwie komornik zagarnie jego gospodarstwo? Panie Ministrze! Czy to jest ta dobra zmiana? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Dunina.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kolejna ustawa, kolejny bubel prawny, kolejny raz wylewacie dziecko z kąpielą. Tak, była pełna zgoda w poprzedniej kadencji, że tak należy dbać o to, żeby polska ziemia zostawała w polskich rękach. Zamiast pochylić się nad ustawą, która została wprowadzona, którą wstrzymaliście, i tam ewentualnie dokonać waszym zdaniem słusznych poprawek wprowadzacie zupełnie coś nowego, coś, co tak naprawdę będzie niezgodne z konstytucją, już nie mówiąc o prawie unijnym. I znowu pewnie, tak jak wczoraj w komisji, nie zgłosicie tego do ministra spraw zagranicznych z prośbą o opinię ani nie będziecie nikogo słuchać. Zrobiliście to po to, żeby i trybunał nie mógł tego osądzić. A co słychać? A słychać to, że np. zgodnie z art. 21 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. Wywłaszczanie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. W świetle art. 64 ust. 1 i 2 konstytucji każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej. Kochani! Niszczycie polskie rolnictwo, niszczycie polskiego rolnika i niszczycie obrót polską ziemią dla polskich rolników i polskich obywateli. [[Dzwonek]] Ludzie, rolnicy się od was odwracają...
Dziękujemy panu posłowi.
...nie ufają wam...
Bardzo dziękujemy.
...i odchodzą od was, czego dali... [[Panie pośle...]]
Panie pośle...
...przykład wczoraj w komisji. [[Oklaski]]
Dziękujemy bardzo panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Warzechę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projektowane zmiany idące w kierunku tego, aby ziemia rolna pozostawała w rękach rzeczywistych rolników, należy ocenić pozytywnie. Chciałbym jednak prosić o doprecyzowanie kilku następujących kwestii. Czy proponowane regulacje obejmą w jakikolwiek sposób także te transakcje wykupu ziemi rolnej przez zagraniczne osoby fizyczne i prawne, które zostały już dokonane z wykorzystaniem tzw. słupów, aczkolwiek formalne ich nabycie przez podmioty zagraniczne nastąpi dopiero po 1 maja 2016 r.? Czy w przypadku dziedziczenia ziemi rolnej przez zagraniczne osoby fizyczne będzie ona automatycznie wykupywana po cenie rynkowej przez Agencję Nieruchomości Rolnych? Czy zapis mówiący o obowiązku zamieszkania przez okres 5 lat przez osobę fizyczną na terenie gminy, na obszarze której położona jest jedna z nieruchomości rolnych wchodząca w skład tworzonego gospodarstwa rodzinnego, jest niezbędny do realizacji celów projektu? I ostatnie pytanie: Czy fakt, iż podobne regulacje zostały zastosowane w innych krajach Unii Europejskiej, daje pewność, iż nie zostaną one zakwestionowane przez Komisję Europejską jako niezgodne z prawem unijnym? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na temat funkcjonowania dotychczasowych ustaw chroniących obrót polską ziemią można by wiele mówić. Niestety, Wysoka Izbo, o wiele więcej złego niż dobrego. Przykłady nadużyć, omijania przepisów czy wykorzystywania luk w prawie w tym zakresie można by mnożyć, a wymiernym tego przykładem były liczne rolnicze protesty, choćby we wspominanym tutaj wcześniej województwie zachodniopomorskim. Dzisiaj, panie ministrze, chcielibyśmy się dowiedzieć, ile w ostatnich latach trafiło w niepowołane, niepolskie ręce polskiej ziemi. Pan prezes, pan minister Kamysz z trwogą tutaj uderzał w ton i mówił, że przychodzą do niego rolnicy wystraszeni. I wymienia nam... Tutaj były przykłady, ja zaraz je tu wymienię. Tak, panie ministrze, do mnie też przychodzili, tylko mówili, że PSL w terenie i w mediach straszy polskich rolników, że właśnie nie będzie można przekazać ziemi dzieciom, że będzie zabronione osiedlanie się na wsi mieszkańcom miast czy budowanie domów, że polski rolnik nie będzie mógł kupić ziemi od sąsiada czy powiększyć gospodarstwa, że będzie odbierana ziemia polskim rolnikom. Myślałem wtedy, że to jakieś niepoważne oskarżenia, że to jakieś nieprawdopodobne wymysły. Więc myślę sobie: No, znam kolegów posłów z komisji rolnictwa i wiem, że do tematu podchodzą poważnie. Dzisiaj wiem, że państwo po prostu straszycie tylko polskich rolników. Bezzasadnie. Dziękuję.
Dziękuję. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Panie marszałku, w trybie sprostowania.]] Bardzo proszę. W trybie sprostowania pan poseł Kosiniak-Kamysz.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Straszyć to wy potraficie. Straszyliście polskich rolników, Polaków, naszych rodaków tym, że ktoś chce sprywatyzować Lasy Państwowe. [[Oklaski]] Zbieraliście podpisy pod fałszywym projektem. Zbieraliście podpisy pod kłamstwem. Nikt nigdy nie chciał prywatyzować Lasów, więc naprawdę proszę ważyć słowa, panie pośle. Rolnicy przychodzą i mówią, że dobra zmiana jest już dla nich za dobra. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przesadziliście.]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wilka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawił pan moim zdaniem niekorzystny dla polskiej wsi projekt ustawy, projekt, który ogranicza prawa rolników, projekt, który blokuje rozwój gospodarstw rolnych. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra: Dlaczego PiS nie ma zaufania do polskich rolników? Blokujecie państwo sprzedaż nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na okres 5 lat. W uzasadnieniu do państwa projektu można przeczytać, że państwowa ziemia rolna powinna pozostać nadal w dyspozycji Agencji Nieruchomości Rolnych. Zaglądam dalej: podstawowym sposobem zagospodarowania tej ziemi powinna być dzierżawa. Skąd ta niechęć do prywatnej własności wobec nie osoby z paszportem innego państwa, ale polskiego rolnika? Dlaczego, panie ministrze, ograniczając prawa rolników, oddajecie olbrzymią władzę urzędnikom Agencji Nieruchomości Rolnych? Bo to Agencja Nieruchomości Rolnych będzie posiadała ogromną i w dużej mierze uznaniową władzę. Czy nie obawia się pan tutaj zachowań korupcyjnych i że w tym starciu pomiędzy Agencją Nieruchomości Rolnych, jej urzędnikami a rolnikiem to agencja zawsze będzie górą? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Ruszczyka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Znamy przykład, gdzie rząd wiedział najlepiej, kto powinien być właścicielem ziemi. Do dzisiaj kultura rolna tam się nie odrodziła. Ale mam konkretne pytanie: Co powiecie rodzinie na skraju bankructwa, gdzie w domu jest choroba, a jedyne, co posiadają, to 4 ha ojcowizny i sprzedanie tego na rynku komercyjnym uratuje życie i rodzinę? Że nie mogą decydować o ziemi, na której są od pradziada? Że to urzędnik za nich zdecyduje? Czy nie jest to pogwałcenie świętego prawa własności? I czy nie jest to droga do nacjonalizacji prywatnej ziemi? Myślę, że polska wieś tego nie zrozumie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Rutkowską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nigdy nie przypuszczałam, że z tego miejsca będę musiała bronić prywatnej własności polskiego rolnictwa, i to nie przed obcym kapitałem, nie przed spekulantami, a przed systemem własnego kraju. Panie ministrze, nie przekonał mnie pan co do swobodnego przejmowania ojcowizny, ale chciałam zwrócić uwagę na coś innego, mianowicie na wartość ziemi. Zaproponowane przepisy drastycznie ograniczą liczbę nabywców gruntów. Jeśli będzie mniej chętnych na kupno ziemi, to oczywiście ceny ziemi spadną. Co powie pan rolnikom, którzy wzięli kredyty inwestycyjne zabezpieczone ziemią? Oni już widzą przed sobą problemy finansowe. Spadek cen zmniejszy przecież wartość ich zabezpieczenia, a banki z pewnością zażądają dodatkowych zabezpieczeń. I jeszcze jedna sprawa: sam pan wspominał o tym, że nasze gospodarstwa są rozdrobnione. Średnia areału gospodarstw nieprodukcyjnych w Polsce to jest ok. 10 ha. Wśród ponad miliona tych drobnych rolników jest wielu właścicieli gospodarstw, którzy nie będą mieli komu przekazać swojej ziemi, i dla nich gospodarstwo jest niejako funduszem emerytalnym. Jeśli ceny ziemi spadną, a pewnie tak się stanie, to ten fundusz emerytalny straci istotnie na wartości. Czekają ich bardzo ciężkie czasy. Co pan im zaproponuje? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polscy rolnicy, zatroskani o polską ziemię, długo oczekiwali, by nareszcie pojawiła się ustawa, która stanowić będzie blokadę dla spekulantów i zakupu ziemi przez tzw. słupy. Jednakże w czasie konsultacji społecznych mocno podkreślano obawy, że dzieci nie będą mogły dziedziczyć ziemi po rodzicach, a ziemia, która od pokoleń była w rodzinie, przypadnie sąsiadowi, który - wedle ustawy - będzie miał do niej większe prawo. Czy to prawda, panie ministrze? Czy prawdą jest, że po 1 maja 2016 r., jeśli chodzi o zakup ziemi przez zagraniczne osoby rolne, to te osoby będzie także obowiązywał wymóg zamieszkiwania przez 5 lat w danej gminie? Czemu ma służyć zapis, że bez zgody ANR-u dzieci nie będą mogły dziedziczyć gospodarki po rodzicach, i to mimo wykształcenia rolniczego? I jeszcze: Czy prawdą jest, że właściciel ziemi nie będzie jej mógł sprzedać ani zapisać dzieciom, jeśli nie będą one rolnikami? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Kwiecień.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ziemia rolnicza staje się dobrem coraz cenniejszym z uwagi na zagrażający światu poważny kryzys żywnościowy. Według prognoz światowej organizacji do spraw wyżywienia i rolnictwa w 2050 r. świat będzie potrzebował aż o 70% żywności więcej niż obecnie w związku ze wzrostem liczby ludności. Tymczasem ziemi uprawnej na świecie jest coraz mniej. Zajmują ją rozbudowujące się miasta, budowane drogi, linie kolejowe, zapory wodne. Dlatego żywność staje się towarem strategicznym, czego naturalnym następstwem jest wzrastająca wartość i cena ziemi. Dzisiaj dochodzi na świecie do masowego wykupu ziemi np. w Afryce, w innych krajach, gdzie biznes nie prowadzi uprawy, czeka na czasy, gdy produkcja żywności stanie się naprawdę wielkim biznesem, bo głodny świat za chleb zapłaci każdą cenę. Dlatego, panie ministrze, bardzo proszę przypomnieć koleżankom, kolegom posłom, szczególnie z Nowoczesnej, jakie bariery administracyjne utrudniające obrót ziemią rolną są wprowadzane i obowiązują w krajach Unii Europejskiej po to, aby właśnie zachować ziemię rolną. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Abramowicza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po II wojnie światowej, kiedy Polska weszła do sowieckiej strefy wpływów, komuniści znacjonalizowali majątki polskich ziemian, odebrali im dwory, pałace i wielu ziemian wygonili z naszego kraju. W większości to były rody od lat historycznie, patriotycznie nastawione, które wydały Rzeczypospolitej oficerów, generałów, poetów, kompozytorów. Do dzisiaj sprawiedliwość nie została zaprowadzona, reprywatyzacja nie została wykonana w Polsce. Jedyną namiastką tej sprawiedliwości było prawo pierwokupu przez spadkobierców tych rodzin pałaców, już zresztą zrujnowanych przez komunistów, wielokrotnie trzeba tam ponieść wiele nakładów, ale bez otoczenia rolnego jest to trudne lub niemożliwe. Mam prośbę, żeby w dalszych pracach uwzględnić tę sprawę i wprowadzić jednak to prawo pierwokupu. Prawo pierwokupu będzie ograniczone wszystkimi ograniczeniami, które niesie ustawa. Będzie ograniczone ilością hektarów, cena jest wyznaczona przez rzeczoznawcę, [[Dzwonek]] a więc nie jest zaniżona. Bardzo proszę o wzięcie pod uwagę tego aspektu sprawy. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Ardanowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, przynajmniej części występujących, że od 12 lat jesteśmy w Unii Europejskiej i enumeratywne wymienienie osób objętych zakazem mogło być przyjęte w Polsce przed 2004 r. i jako prawo nabyte mogło być ewentualnie negocjowane z Unią Europejską. W tej chwili jakiekolwiek obostrzenia czy restrykcje nie mogą w sposób precyzyjny wymieniać tylko obcokrajowców i chyba wszyscy o tym wiedzą. Dyskutujemy o bardzo konkretnym tekście i trzeba mieć bardzo dużo złej woli albo nie umieć czytać tego tekstu ze zrozumieniem, czy słuchać ze zrozumieniem, by wmawiać rzeczy, których w tym tekście nie ma. Jaki idzie przekaz? Dramatyczne słowo „nacjonalizacja”. [[Ale to prawda. Wywłaszczenie.]] Trójki partyjne Humięckiego zapewne pod osłoną nocy ruszą zabierać chłopu ostatnią krowę, zgarniać zboże ze spichrza i rozorywać granice. Taki przekaz idzie. [[Tak robili.]] Proszę państwa, trochę dobrej woli i proszę nie opowiadać głupot. Mam konkretne pytanie. Tam jest norma 20 ha uprawniająca do zatrudnienia poza gospodarstwem. Trzeba się zastanowić, czy nie zregionalizować tego, ponieważ to może być w niektórych regionach Polski norma zbyt restrykcyjna i za niska. Należałoby może wprowadzić inny mechanizm bądź tę normę zróżnicować, w zależności od województw. Myślę, że to jest rozwiązanie, które należy rozważyć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Szczególnie w Małopolsce.]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Killiona Munyamę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Była mowa o tym, że wersja ostateczna jest mało zrozumiała dla wielu, którzy dzisiaj przemawiali. Chciałbym tylko, żeby pan minister może odniósł się do takich pytań, które zostały właśnie skierowane przez niektórych rolników. Mianowicie proszę wyjaśnić, ja jako ekonomista jednej rzeczy nie mogę zrozumieć: Czy efektem reformy będzie spadek cen gruntów rolnych i znaczące ograniczenia możliwości ich zbywania? To jest jedno pytanie. Drugie pytanie. Czy pobocznie odbije się to również na możliwościach modernizacji gospodarstw rolnych, gdyż finansowanie ich za pomocą kredytów pod zastaw ziemi stanie się praktycznie bardzo trudne? Trzecie pytanie. Czy faktycznie ziemia pozostanie w rękach rolników, ale za cenę ograniczenia jej wartości i możliwości rozwojowych polskiego rolnika? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Korzeniowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ze względu na sympatię zadam lekkie pytanie, bardzo lekkie. Projekt zakłada zmianę ustawy o księgach wieczystych i hipotece, która umożliwi agencji realizację prawa pierwokupu poprzez wykluczenie wcześniejszego obciążenia danej nieruchomości nadmiernymi hipotekami niemającymi pokrycia w wartości rynkowej nieruchomości. Pytanie jest bardzo proste: Jak będziecie wykreślać? Od przodu, od tyłu? Bo trzeba założyć jedną rzecz - dzisiaj ziemia ma określoną wartość. Na pewno stanieje, nie ma innej możliwości. Dzisiaj ktoś powpisywał się na hipoteki, bo taką ma potrzebę. A więc pytanie jest takie: Z której strony będziecie to redukować? Czy prawo wam zezwala na to, żeby wykreślić te osoby, które już wpisały się na hipotekę? To jest moim zdaniem jawne bezprawie. Przypomnę tylko, panie ministrze, że obecna cena ziemi we Francji to 24 tys. zł - zwykłych polskich złotych. I mówienie tutaj o tych... [[Głos z sali: Ile?]] 24 tys. zł - tyle kosztuje ziemia rolnicza we Francji, możemy to sprawdzić. [[Dzwonek]] Dlatego sądzę, że coś jest z tym nie tak. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! I do części państwa posłów z prośbą, apelem: proszę o uniknięcie irytacji z powodu zadawanych pytań, dlatego że regulacje prawne proponowane w tym projekcie ustawy dają możliwość pierwokupu, wykupu przez agencję nieruchomości rolnej i możliwość ograniczenia swobodnego obrotu gruntami rolnymi, a to niewątpliwie przełoży się na spadek wartości tych nieruchomości, bo zostaną zachwiane mechanizmy popytu i podaży w swobodnym obrocie. To są zasady, które także dotyczą obrotu ziemią rolną. A więc pytanie jest proste, panie ministrze: Gdzie tu jest interes rolnika? Przecież to jest ewidentne działanie na jego szkodę. To pytanie może nie jest ważne dla tych 180 tys. gospodarstw z 1,5 mln, które są rozwojowe, ale jest ważne dla 1320 tys. gospodarstw [[Dzwonek]] o średniej powierzchni wynoszącej 10 ha. To dla nich jest ono ważne, dlatego...
Bardzo dziękujemy, panie pośle.
...proszę: mniej irytacji, a więcej po prostu merytorycznych odpowiedzi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję uprzejmie, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Dudę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy to prawda, że ukryci właściciele nielegalnie zakupionych przez podstawione osoby setek tysięcy hektarów ziemi z zasobu Skarbu Państwa tylko czekają, aby stać się pełnoprawnymi właścicielami tej ziemi po ewentualnym nieuchwaleniu tej ustawy? Polscy rolnicy w ubiegłym roku przez 129 dni protestowali w obronie ziemi pod kancelarią Rady Ministrów - 4 miesiące, od lutego do maja, w mrozie i deszczu. Ja tam byłem, a gdzie wy byliście? Gdzie byliście, gdy rolników z Zachodniopomorskiego zamykano jak zorganizowaną grupę przestępczą, bo chcieli kupić polską ziemię? [[Z rolnikami.]] Gdzie byliście, obrońcy polskich rolników? [[Kto złożył poręczenie?]] Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ajchlera.
Panie Marszałku! Panie i Panowie! Posłanki i Posłowie! Panie Ministrze! Jestem rolnikiem z krwi i kości. Zaczynałem od 1,5 ha. Kiedy szedłem na spotkanie z dziewczyną, to ze wstydu, ze względu na odciski od roboty, chowałem ręce do kieszeni. Dzisiaj przyjechałem jako poseł, bo mi się udało. Należę do tej grupy rolników, którym się udało wyjść z tego obszaru 1,5–5 ha. Dzisiaj jako poseł chcę, bez wynagrodzenia, służyć radą. I co widzę? Rząd mojego kraju serwuje, już nie powiem, jakie słowa można dobrać, rozwiązania, które są nie do przyjęcia, które godzą w nasz zawód. Jak można tak traktować definicję rolnika, wiązać ją z KRUS-em, skoro to jest rozwiązanie dla małych gospodarstw, żeby taki rolnik mógł też gdzie indziej pracować, jednocześnie i tu, i tu? [[Do 20 ha.]] Proszę państwa, jak można pod płaszczykiem wykupu ziemi serwować rozwiązania, które nie mają w ogóle miejsca? Przecież nikt nie czeka na polską ziemię. [[Panie pośle, trzeba czytać ustawę.]] Jak można powodować sytuację, że student młody, który dostaje od ojca ziemię, nie może niczego rozpocząć, bo jest ubezpieczony w ZUS-ie? Jak można powodować sytuację, proszę państwa, w której chytrze, podstępem państwo nazywacie ustawę tak, że niby dotyczy dysponowania gruntami [[Dzwonek]] Skarbu Państwa, a ona rozwiązuje sprawy gruntów w całym kraju, dysponuje prywatną własnością? Co to ma być?
Bardzo dziękujemy, panie pośle. To oznacza, że skończył się panu czas [[Oklaski]] już niestety.
To znaczy, że ja przyjechałem tu niepotrzebnie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]]
Dziękuję uprzejmie. Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Pasławską.
To znaczy, że popełniłem błąd. Panie marszałku, bardzo pana proszę...
Dziękuję. A ja pana bardzo proszę o opuszczenie mównicy.
Oszukał pan rolników spółdzielczych. Zakazał pan nam kupowania ziemi...
Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Proszę opuścić mównicę.
Bardzo proszę o rewizję tego stanowiska... [[Oklaski]]
Panie pośle, proszę opuścić mównicę. Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Pasławską.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście dyskusja jest bardzo emocjonalna. Szkoda, że nieprowadzona w takim duchu, jak w sierpniu, gdy wszystkie kluby parlamentarne potrafiły się porozumieć w tej ważnej dla Polski sprawie, jaką jest ziemia, jaką jest polska racja stanu. Mam tylko nadzieję, że ta ustawa, którą państwo proponujecie, nie zostanie przegłosowana w Sejmie nocą, bo byłoby to bardzo złe dla Polski. Dzisiaj z całą odpowiedzialnością trzeba powiedzieć jedno: Prawo i Sprawiedliwość jest w pełni odpowiedzialne za to, że przez 4 miesiące 2016 r. Polska ziemia nie jest chroniona. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]] W związku z tym mam pytania. Pierwsze: Ile w tym czasie i komu zostało sprzedanej ziemi Agencji Nieruchomości Rolnych? [[200 tys. ha za waszych rządów na słupy.]] [[Dzwonek]] Jaka jest jeszcze planowana sprzedaż do końca kwietnia? Drugie pytanie, które było dzisiaj już poruszane. W naszej ustawie z sierpnia 2016 r. był zapis, który wykluczał byłych właścicieli ziemskich i spadkobierców z prawa pierwokupu. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Trzecie pytanie dotyczy państwa koncepcji dotyczącej ziemi w tzw. Państwowym Funduszu Ziemi. Wprowadziliście państwo zakaz sprzedaży powyżej 1 ha. Może warto to zrewidować [[Dzwonek]] i zwiększyć do 5 ha? I ostatnie pytanie, cena rynkowa. To jest pytanie, które jest wielokrotnie powtarzane na spotkaniach z rolnikami. Kto i w jaki sposób będzie decydował, czym będzie cena rynkowa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Kuleszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie w imieniu rolników, z którymi się spotykam, z którymi rozmawiam i których informuję, jak antyrolniczą ustawę, jak antyrolnicze regulacje chcą państwo wprowadzić. To nie są wielkoobszarowi magnaci, to są prawdziwi polscy rolnicy z dziada pradziada, którzy ciężką pracą dorobili się kilkudziesięciu hektarów. Dlaczego chcą państwo zatrzymać rozwój polskiego rolnictwa? Nawet za komuny polski rolnik mógł kupować i uprawiać ziemię rolną tam, gdzie uważał, że warto, tam, gdzie uważał, że chce to robić. To, co państwo proponują, to nawet nie jest głęboka komuna, to jest bolszewia. Leszek Balcerowicz przyczynił się do ogromnych protestów bankrutujących rolników. Jeśli rolnicy polscy dowiedzą się, jak antyrolnicze regulacje państwo uchwalili, to nie skończy się na blokadzie dróg. Ci rolnicy przyjdą pod polski Sejm i ja ich do tego Sejmu wpuszczę. A pan, panie ministrze, będzie musiał się tym rolnikom tłumaczyć osobiście. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zwracam tylko uwagę panu posłowi, że mówienie o bolszewii, o totalitaryzmie, którego skutkiem była śmierć wielu milionów... Panie pośle, zwracam się do pana. Zwracam panu uwagę, że mówienie z mównicy polskiego Sejmu pod adresem ministra polskiego rządu i porównywanie tego rządu do bolszewii jest dalece niestosowne. [[Nie porównałem. Porównałem regulacje.]] Jest dalece niestosowne, panie pośle. I zwracam panu uwagę - jest pan po raz pierwszy posłem w tej Izbie - żeby ważyć słowa. Naprawdę jest to bardzo niestosowna uwaga. [[Porównałem regulacje.]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Jaskółę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Miałem powiedzieć: komuniści... przepraszam bardzo, socjaliści, wierzący i niewierzący. Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Państwo wyregulowaliście w sposób nienależyty i zamknęliście dostęp tak naprawdę 90% polskich obywateli do tego, żeby ewentualnie mogli posiadać ziemię. Ja wiem, że tam jest parytet 1 ha, bo akurat przeczytałem ten projekt ustawy. [[Oklaski]] I to jest problem. Dlaczego ja jako obywatel nie mogę sobie kupić 30 ha ziemi i ją uprawiać? Kto ma obowiązek i prawo zakazywać mi mojego własnego wyboru? Ziemia nie służy tylko i wyłącznie do uprawy cebuli, nie służy tylko i wyłącznie do płodów. A gdybym tam chciał mieć np. hodowlę koni arabskich i zrobić konkurencję pewnemu przedsiębiorstwu państwowemu, żeby nie wspominać któremu? Szanowni państwo, gdyby Steve Jobs - w trzeciej fali Tofflera jest takie pojęcie - był w Stanach Zjednoczonych zmuszany tak idiotycznymi regulacjami, a nie był inżynierem, nie skończył studiów, nigdy byście państwo nie bawili się iPadami na korytarzach, bo regulacje by mu zakazywały produkcji narzędzia, bo nie był inżynierem. [[Dzwonek]] Dlatego, nie zadając pytania, przy tym absurdzie - panie marszałku, nie będę przedłużał - uważam, że cała ta ustawa jest bardzo socjalistyczna i antypolska minus ochrona ziemi przed cudzoziemcami. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Czy wskazane byłoby uzupełnienie definicji rolnika indywidualnego również o osoby zamieszkałe w sąsiedniej gminie? To jest jedno z kilku pytań, które w wyniku społecznych konsultacji przekazałem panu ministrowi, bo w ten sposób powinniśmy wykonywać my, parlamentarzyści, swoją pracę, powinniśmy rozmawiać z ludźmi. My, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, rozmawiamy z ludźmi i wszystkie ich uwagi i pytania przekazujemy do czynnika, który ustawę w tym przypadku tworzy. Ustawa ta dba o polskie bezpieczeństwo żywnościowe, dba o polskiego rolnika, o polską rację stanu. Mówienie tego, wprowadzanie w błąd ludzi, rolników może doprowadzić do tego, że rolnicy, w dobrej wierze, uzyskując ćwierćprawdy i półprawdy, które im przekazujecie... Wiecie o tym, że w trakcie takiej konsultacji musiałem spędzić kilka godzin na wyjaśnianiu ludziom, że to wszystko, co im mówicie, gdy wprowadzacie ich w błąd, to są kłamstwa? [[Ale skutecznie, panie pośle, skutecznie.]] I na sam koniec chciałbym [[Dzwonek]] podziękować panu ministrowi za ciężką pracę, którą włożył w tworzenie tej ustawy, tak szczególnie przydatnej polskim rolnikom.
Ja również dziękuję, panie pośle.
Bo to jest dbałość o polskich rolników, a nie o spekulantów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak od dłuższego czasu już się zastanawiam nad tym, w jakim celu proponujecie państwo najpierw bardzo restrykcyjny projekt, teraz troszkę mniej, bo się zorientowaliście, że poszło to za daleko. Myślę, że chyba jest jeden cel, który zresztą od początku realizujecie, czyli rzeczywiście wszystko podporządkować władzy państwowej i wszystko przejąć jako własność państwa. Więc wbrew temu, o co tutaj pan minister się denerwował, że to nie jest nacjonalizacja, otóż to nią jest. Pan minister powiedział w jednym ze swoich licznych wystąpień, że to nie jest zamach na polską ziemię. Tak, to nie jest zamach na polską ziemię, tylko to jest zamach na własność, na własność polskiego rolnika. Być może pan minister rozumie to jako przywiązanie chłopa do ziemi, że można przywiązać go prawem, można go przywiązać nakazami. Nie, przywiązać go można warunkami. Chciałbym poprosić pana ministra o takie wyjaśnienie, ponieważ powiedział pan przed chwilą, a raczej nie przed chwilą, że nie ma żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o obrót ziemią prywatną, są tylko w przypadku, kiedy to jest z zasobu. A przecież jeden z zapisów mówi tak, że za rolnika indywidualnego uważa się osobę fizyczną będącą właścicielem, [[Dzwonek]] użytkownikiem wieczystym, samoistnym posiadaczem lub dzierżawcą, posiadającą kwalifikacje rolnicze oraz co najmniej od 5 lat zamieszkałą w gminie, na której obszarze jest położona jedna z nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego itd. To nie jest ograniczenie? [[Głos z sali: Definicja rolnika.]] Ale to rolnik może zakupić ziemię rolną, no właśnie. To to jest ograniczenie, panie ministrze, więc proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Minęło dokładnie sto kilkanaście dni, od kiedy przejęliście państwo rządy w naszym kraju, i nie wiem, czy macie państwo świadomość, ale ani jeden dzień, dokładnie ani jeden dzień nie był dniem spokoju w naszej ojczyźnie. I oto dzisiaj jest kolejny projekt, który państwo nam przedłożyliście, który absolutnie wpisuje się w ten plan totalnych zmian, które ze sobą państwo przynosicie. I teraz jeszcze merytoryczne pytanie. Wątpliwości budzą różne zapisy, ale jeden zapis, który budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją, mówi o tym, że pozwala się ministrowi rolnictwa i prezesowi agencji obejść przepis wstrzymujący na 5 lat sprzedaż ziemi państwowej bez żadnej kontroli sądowej. Czy nie uważacie państwo jednak, że przywoływany przy tym zapis mówiący o ważnych przyczynach społeczno-gospodarczych jest zbyt ogólnikowy, zbyt lakoniczny i niestety uznaniowy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Ja mam takie pytanie do pana ministra. Czy ten 5-letni okres wstrzymania sprzedaży ziemi państwowej współgra jakoś z tym wymaganym 5-letnim okresem zamieszkania na terenie gminy? Jest jakaś zbieżność między tymi liczbami i czy nie sądzi pan, że może to ułatwić tym, którzy dzisiaj ziemię dzierżawią, a nie mogą jej kupić, zakup tej ziemi po minięciu 5-letniego okresu, bo w tym czasie dokonają zameldowania na terenie tej gminy? Odpowiedź też na pytanie, które padało, dlaczego my robimy, podnosimy takie larum, jest taka, że to nie my. Ja przyznam się szczerze do tego, że o tym, że ten projekt jest zawieszony na stronie ministerstwa rolnictwa, dowiedziałem się od rolników, którzy przyszli do mojego biura. A ponieważ ono jest niedaleko kancelarii notarialnej, oni się mnie pytali, co wy w tym Sejmie robicie i jakie wy projekty przygotowujecie, bo my chcemy przed 1 maja ziemię dzieciom odpisać. Tak więc to rolnicy nas poinformowali, a nie my ich. I na koniec będzie pytanie takie bardzo istotne, dotyczące już merytorycznie zakupu ziemi i tego obowiązku bycia zarejestrowanym w KRUS-ie, a nie w ZUS-ie. Jest dużo małżeństw, które prowadzą gospodarstwa na obszarach wiejskich. Prawie każde gospodarstwo prowadzą małżeństwa i co w przypadku, gdy jedna osoba jest w ZUS-ie, a druga osoba jest w KRUS-ie? Według mnie to eliminuje takie małżeństwo, jeżeli gospodarstwo przekracza powierzchnię 20 ha, z możliwości zakupu ziemi. Czy ministerstwo robiło analizę tak naprawdę, ilu dzisiaj w Polsce jest rolników, którzy spełniają kryteria dotyczące możliwości zakupu ziemi? Czy to są tysiące, dziesiątki tysięcy czy setki tysięcy? Bo w moim odczuciu tych ludzi jest bardzo mało. I to jest to, co my podnosimy, to, jeśli chodzi o tę ziemię, [[Dzwonek]] że nie chcecie, aby ona była na powiększanie gospodarstw rodzinnych, bo po prostu stworzyliście takie wąskie gardło, które uniemożliwi zakup ziemi. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Ostrowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa takie krótkie pytania do pana ministra, życzliwe pytania, zaznaczam. Pan minister dzisiaj w debacie, w dyskusji powiedział takie zdanie: chcemy kontrolować obrót polską ziemią. Ja się z tym absolutnie zgadzam, oczywiście, że trzeba ten obrót kontrolować, mam tylko takie pytanie: Dlaczego tylko polską ziemią będącą w zasobach Skarbu Państwa, a nie polską ziemią rolną w całości? Dlaczego ochrona dotyczy tylko ziemi państwowej? Drugie pytanie. Ono też tu już padało, ale chcę je powtórzyć. Ustawa nie zabezpiecza przed sprzedażą ziemi przez tzw. słupy cudzoziemcom, jeżeli ziemia stała się własnością prywatnych słupów - a oceniamy, że to jest ok. 200 tys. ha - czyli od lat ta ziemia nie jest ziemią państwową. Moim zdaniem mimo zabezpieczeń, jakie proponujemy, ta ziemia będzie w ciągu jeżeli nie jednego dnia, to w ciągu miesiąca sprzedana cudzoziemcom. I jeszcze na koniec takie pytanie: Czy nie można uwzględnić tych zagadnień w procedowanej ustawie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie pierwsze, zasadnicze, które kieruję do pana ministra, żeby odpowiedział: Gdzie można doszukiwać się nacjonalizacji w zapisach ustawy? Bo tutaj wielu z aktualnej opozycji, a wcześniej rządzących podkreśla, że mamy do czynienia z jakąś nacjonalizacją. Proszę, żeby pan powiedział, bo ja nie widzę takich zapisów. O ile te partie, które dopiero się tu pojawiły, mówią o jakiejś nacjonalizacji, można im to wybaczyć, bo nie rozumieją. Ale komuniści, [[Poruszenie na sali]] komuniści i partia, która nazywa się aktualnie PSL, a wcześniej ZSL, powinni wiedzieć, co to jest nacjonalizacja. [[Głos z sali: Walczyliśmy z nią.]] Otóż po wojnie wprowadzono nacjonalizację. Polegało to na tym, że siłą usuwano prawowitych właścicieli, i ZSL brało w tym udział. [[Głos z sali: Tylko że, panie pośle...]] [[Gwar na sali]] Wy dzisiaj nie możecie udawać, że nie wiecie, co to jest nacjonalizacja. Świadomie wprowadzacie w błąd. To wy byliście mistrzami nacjonalizacji, bandyckiej nacjonalizacji. I dlatego dzisiaj... [[Proszę, panie marszałku, zwrócić uwagę temu...]] ...wasza rola jest bardzo szkodliwa, nie zakłócajcie myślenia Polaków. [[Poruszenie na sali]] Dzisiaj padały z ust waszych przedstawicieli takie stwierdzenia: my, PSL, w obronie polskiej wsi. Polska wieś pokazała wam w wyborach 25 października... [[Poruszenie na sali]] [[Poczekamy jeszcze pół roku.]] ...że was nie chce widzieć [[Dzwonek]] w rządach, dlatego że nepotyzm i skrajna nieodpowiedzialność w waszym wykonaniu miały miejsce. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Poczekamy, poczekamy.]]
Dziękuję. Pan poseł Kosiniak-Kamysz w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, przed chwilą obraził pan tysiące ludowców w Polsce, dzieci, wnuków Stanisława Mikołajczyka, Wincentego Witosa, Stanisława Mierzwy, wszystkich walczących o Polskę, o wolność, o niepodległość, tych, którzy byli spadkobiercami i są spadkobiercami rozstrzelanych, więzionych w więzieniach w Moskwie, na Łubiance, tych wszystkich, którzy reprezentują Polskie Stronnictwo Ludowe i po II wojnie światowej walczyli o polską ziemię i o polską demokrację. To jest niedopuszczalne. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Niedopuszczalne w polskim parlamencie jest obrażanie też tych wszystkich, którzy w czasach PRL starali się wspierać, modernizować, unowocześniać polską wieś. To jest też niedopuszczalne wobec tych wszystkich, którzy w III Rzeczypospolitej dbali o rozwój polskiego rolnictwa. Panie pośle, pan się bardzo mija z prawdą i obraża pan ludzi - nie Polskie Stronnictwo Ludowe, bo jego pan nie jest w stanie obrazić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Bąk w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmówca, przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie zrozumiał mojej wypowiedzi i poruszył wątki, które niestety nie mogą tu zostać bez odpowiedzi. A mianowicie wspomniał jedno nazwisko, wiele nazwisk szlachetnych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale tego stronnictwa prawdziwego, za które Polacy chcieli oddawać i oddawali życie w okresie powojennym, bo to była jedyna szansa. Dzięki koalicji PZPR-u i ZSL-u Stanisław Mikołajczyk musiał uciekać za granicę i zmarł w 1966 r., nie mogąc wrócić do kraju, a ZSL miało się dobrze i rządziło, nie pozwoliło mu na to. [[Głos z sali: Co ty pieprzysz?]] Proszę państwa, zamordowano skrytobójczo działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego w liczbie stu kilkudziesięciu, dziesiątki tysięcy z prawdziwego PSL-u za rządów PZPR-u i ZSL-u siedziało w więzieniach. Tutaj dzisiaj ci panowie, którzy mienią się działaczami PSL-u... To takiego PSL-u, którego fundament założycielski jest na kłamstwie. I dlatego nie macie prawa dzisiaj fałszować historii. Polacy się na to nie nabiorą. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Co za brednie wygłasza.]] [[Głos z sali: Wybory skończyły się...]] [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Panie marszałku...]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Wniosek formalny.]] Sekundę, po tym wystąpieniu. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gorąca atmosfera, widzę. Przepraszam bardzo, że występuję i proszę pana marszałka o możliwość zadania pytania, ale jestem wydelegowany do tego, żeby w imieniu wielu, wielu rolników zapytać, czy prawdą jest, że ich dzieci nie będą mogły dziedziczyć ziemi, bo jest taka kampania, że nagle Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało odbierać ziemię i przekazywać do agencji rolnej. Druga sprawa. Bardzo istotna jest kwestia przepływu tej ziemi. Jeżeli do pewnego stopnia agencja rolna będzie głównie decydowała o tym, czy ziemia będzie sprzedawana i komu sprzedawana, a z drugiej strony - że będzie można ziemię sprzedać tylko rolnikowi, to chcę, panie ministrze, zapytać. Bo już takie coś było przerabiane, że nagle robiono sobie kursy i każdy mógł kupić ziemię. Ale proszę zwrócić uwagę, panie ministrze, że jeżeli taka sytuacja miałaby miejsce, to wartość ziemi nagle będzie spadała. Ma to ogromny wpływ na całą gospodarkę państwa polskiego, bo różnego rodzaju kredyty są uzależnione od wartości ziemi. Dawniej rolnik, który, załóżmy, [[Dzwonek]] miał 2 czy 3 ha ziemi, mógł kupić sobie na kredyt ciągnik. Dzisiaj jak ta wartość spadnie 10-krotnie, to już nie będzie mógł tej ziemi kupić. A poza tym cała perturbacja w bankach itd. Ona nie będzie miała pozytywnych skutków, więc myślę, panie ministrze, że należałoby się społeczeństwu tutaj jakieś wytłumaczenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz z wnioskiem formalnym. [[Proszę mi nie klaskać.]]
Bo to niebezpieczne, jak PSL klaszcze przedstawicielowi PiS-u. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wnioskiem formalnym w imieniu klubu o zwołanie przerwy, o ogłoszenie przerwy, a w trakcie przerwy proszę pana marszałka o zwołanie Konwentu Seniorów, żeby można było wytłumaczyć panu posłowi historię ruchu ludowego, kto jest spadkobiercą Polskiego Stronnictwa Ludowego, przedwojennego ruchu ludowego, PSL-u mikołajczykowskiego, jaka formacja polityczna odwołuje się, którzy wnukowie należeli, tacy jak śp. Wincenty Stawarz, do Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdzie są potomkowie tych, którzy tworzyli ruch ludowy, kto dba o Wincentego Witosa, a nie tylko w kampanii przedwyborczej składa wieniec, raz do roku, tak jak wy to macie w zwyczaju. Jak przyjdzie do głosowania nad ustawą rehabilitującą Wincentego Witosa, jeżeli chodzi o haniebny wyrok sądu brzeskiego, i innych, zobaczymy, jak się zachowacie, czy będziecie chcieli zrehabilitować. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] To jest test prawdy. To jest test prawdy, kto jest po stronie ruchu ludowego, kto jest spadkobiercą. I proszę sobie więcej nie wycierać... [[Głos z sali: Gęby.]] [[Głos z sali: Ust.]] ...nie wycierać sobie i nie pomiatać nazwą Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. [[Panie marszałku, co to za wniosek formalny?]] [[Głos z sali: O przerwę.]] To jest kompetencja marszałka, przekażemy marszałkowi. [[Proszę o głos.]] W jakim trybie, panie pośle? [[W trybie sprostowania.]] Dobrze. Pan poseł Bąk w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy do czynienia z całkowitą amnezją działaczy, którzy kryją się w tej chwili pod nazwą Polskiego Stronnictwa Ludowego. I dlatego uważam, panie marszałku, że... Bo niedopuszczalne jest, żebyśmy po prostu wysłuchiwali bredni w wykonaniu przedstawicieli tej organizacji. Ich fundamentem założycielskim jest kłamstwo. To kłamstwo dzisiaj upowszechniają przy okazji spraw dotyczących ochrony największego dobra, jakim jest polska ziemia. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Kłamiesz!]] [[Sprywatyzowali lasy.]] [[Głosy z sali: Lasy!]] I dlatego nie możemy dzisiaj dopuszczać do takich kalumnii, które tu są rzucane. Społeczeństwo jest wprowadzane w błąd. Ziemia polska jest poddana najwyższej formie ochrony w tej ustawie i nie jest blokowana, jak słyszeliśmy, sprzedaż między rolnikami indywidualnymi. Jest to zabezpieczone należycie, czego oczekiwało społeczeństwo, bo za kadencji PO i PSL przez 8 lat... [[Lasy sprywatyzujcie!]] [[Głosy z sali: Lasy!]] ...były protesty, były strajki. I dlatego dzisiaj trzeba... Zostawiliście taki balast, że trzeba czym prędzej uchwalić ochronę polskiej ziemi. Domaga się tego społeczeństwo. Wy się dopuściliście haniebnych zaniechań wobec ochrony polskiej ziemi. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Nie machaj paluszkiem.]] [[Głosy z sali: Lasy!]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że bardzo odpowiedzialnie i z dużą uwagą, nie sam, ale również ze współpracownikami, starałem się wysłuchać wszystkich uwag i pytań, które na tej sali padły. I za to po prostu chcę podziękować, za dyskusję, przedstawicielom poszczególnych klubów, jak również za pytania, które na tej sali padły. Na epitety, oczywiście, nie będę odpowiadał, ta atmosfera i tak jest, i tak była zbyt mocno podniesiona. Nie przepychajcie się państwo, gdzie i na kogo. Tutaj przed tą dyskusją w stosunku do mojej osoby padły też słowa niedopuszczalne, padły z tej mównicy. Pan marszałek też zwracał na to uwagę. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Nie z naszej strony.]] Ale do rzeczy. Chcę być traktowany poważnie i chcę państwa traktować poważnie. W związku z tym nie oburzajcie się, bo mógłbym skwitować to krótkim słowem, byście byli po prostu oburzeni. Każdy z państwa dostanie odpowiedź na zadane pytanie - na zadane pytanie, a nie na komentarz - na piśmie. Tu jest zbyt wiele wątków poruszonych, żeby można było do tego podejść i próbować państwu odpowiadać pojedynczo na te pytania, co spowodowałoby prawdopodobnie dalszą dyskusję, bo się po prostu w wielu rzeczach absolutnie nie będziemy zgadzać. Na dzisiaj się różnimy. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Prawda.]] Mam nadzieję, że na dzisiaj. Tak krótko tylko powiem, w obrębie jakich wątków najczęściej ta dyskusja się tutaj obracała. Obrót ziemią - dzisiaj odpowiadam - nie jest zablokowany. Jaka powinna być cena? Realna. Cena powinna być realna, na możliwości polskiego rolnika. Dziedziczenie, umowa darowizny, dożywocie czy też sprzedaż na rzecz osób bliskich, bo taka forma też jest przecież. Nie ma ingerencji Agencji Nieruchomości Rolnych i nie ma ingerencji państwa. ANR. Przeczytajcie państwo z uwagą, dużą uwagą: uprawnienia to nie znaczy obowiązek. Dzisiaj w 80% ziemia jest w obrocie między rolnikami, i tak to się odbywa. Nie byłoby dzisiaj tej dyskusji, gdyby nie było protestów i strajków, zamykania również rolników w województwie zachodniopomorskim. Tego by dzisiaj tu nie było. [[To w czym problem?]] Nie byłoby tej dyskusji prawdopodobnie też, gdyby nie protest pod kancelarią premiera przez wiele, wiele miesięcy. [[Oklaski]] Trzeba było na to odpowiedzieć. Nie ukrywam, że próbowaliście na to odpowiedzieć. Mam po prostu pretensję i żal, zwracam się do PSL-u, że za późno to zaczęliście robić. Zaczęliście to robić wtedy, kiedy rzeczywiście sytuacja robiła się coraz bardziej gorąca. I tylko co do tego mam żal i pretensję, bo przez 8 lat pracowałem w komisji rolnictwa i wiem z praktyki i doświadczenia, jak te prace się odbywały. Już nie wspomnę... [[11 lat tam pracowałem.]] Ja mówię o sobie, o swoim doświadczeniu. Już nie wspomnę o ustawie o dzierżawie; byłem w podkomisji przez 3 lata, nic żeśmy nie zrobili w tym temacie. Ale dobra, dajmy spokój. Spróbujmy pozamykać te przedziały, które dzisiaj mocno nas tutaj dzielą. Bo dzielą. I może niech ten język będzie bardziej merytoryczny, a nie taki agresywny jak ten, który tutaj się często pojawia. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ja mówię o merytorycznej sprawie, czyli o ustawie, a nie o innych wątkach. Dlatego dziękując wszystkim za tę dyskusję, która się tutaj odbyła... Aha, jeszcze jedna rzecz, bo przecież mówiłem o kilku, ostatnia, ten KRUS. Przecież państwo doskonale wiedzą - a szczególnie, jeśli chodzi o partię, która mówi, że odpowiada za polską wieś - że dzisiaj na polskiej wsi 80% rolników to rolnicy mający do 20 ha. Przecież ja na końcu, jak prezentowałem tę ustawę, mówiłem, że są tutaj przedziały i jest płaszczyzna do dyskusji. Nie macie przed sobą osoby, przedstawiciela rządu, który przychodzi i mówi: Ta ustawa jest najlepsza i nie ma zmian. Sami państwo powiedzieliście: A, bo to już żeście trochę tam zmienili. A po co były konsultacje społeczne? No między innymi po to. Te konsultacje społeczne były między innymi po to, żeby te wnioski, które były niezwykle słuszne, dały ten asumpt do tego, że trzeba trochę to zmienić. To były też wnioski organizacji rolniczych. [[Mikro.]] Dzisiaj dalej jest pole do dyskusji, pewnie już trochę mniejsze. Pewnie już trochę mniejsze, bo jesteśmy już teraz w obrębie Sejmu, zostaje nam komisja rolnictwa i tam przeprowadzimy tę decydującą, wydaje mi się, dyskusję, a nie kłótnię, żeby wypracować projekt, który po prostu znajdzie uznanie polskich rolników. Na koniec postawię pytanie, może retoryczne, bo to się też tutaj przewijało w prawie co drugim, co trzecim wystąpieniu. O co tak naprawdę chodzi, jeśli chodzi o polską wieś i polskie rolnictwo, i polskich rolników? O sprzedaż tej ziemi? [[O położenie ręki.]] O sprzedaż tej ziemi? O obrót tą ziemią? Czy o to, żeby tę ziemię miał polski rolnik? A tutaj ciągle było: Nie możecie, zabraniacie sprzedać, nie pozwalacie obrotu robić. No przecież, na Boga, sytuacja jest taka, że ziemia powinna być do tego, żeby rodzić. Rolnik ma ją uprawiać i ona ma rodzić. [[Oklaski]] A więc chyba w tym kierunku powinniśmy iść, a nie martwić się, że my tutaj ingerujemy, żeby nie handlowano tą ziemią. Owszem, nie chcemy, żeby ziemia była przedmiotem ciągłego handlu, ale nie zamykamy - tak jak tu padało wielokrotnie - możliwości obrotu tą ziemią. On będzie. Będziemy starannie, cierpliwie wyjaśniać to na posiedzeniu komisji i mam nadzieję, że wspólny mianownik - może nie w całości, ale w wielu kwestiach, które tutaj były poruszane - znajdziemy. Panie marszałku, dziękuję panu bardzo za cierpliwość, a paniom i panom posłom za dotrwanie do końca tej debaty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1. Czy prawdą jest, że po wejściu ustawy w życie rozwiązania w niej zawarte spowodują, że będziemy traktować polskich rolników jak obcokrajowców, nakładając na nich takie same restrykcje w zakresie nabywania ziemi? 2. Czy prawdą jest, że polski rolnik bardzo często nie będzie mógł kupić ziemi od swojego sąsiada, nie będzie mógł kupić jej w sąsiedniej gminie, powiększyć swojego gospodarstwa, przez 5 lat nie będzie miał dostępu do ziemi państwowej? 3. Czy w przedstawionym projekcie ustawy będzie możliwość osiedlania się na polskiej wsi dla tych, którzy chcieliby wyprowadzić się z miasta na wieś? 4. Czy w wyniku wprowadzenia ustawy rolnicy mogą stracić, ponieważ może ona doprowadzić do tego, że ziemia będzie tańsza? Proszę o odpowiedź na piśmie.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw. Projekt to druk nr 312. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Przedstawione przez Radę Ministrów „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.” (druk nr 178) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 268). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Bojanowską o przedstawienie sprawozdania.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie za 2014 r. z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020. To sprawozdanie odwołuje się zarówno do działań realizowanych na szczeblu centralnym i samorządowym, jak i do organizacji pozarządowych. W 2014 r. działania były realizowane w czterech obszarach: profilaktyki i edukacji społecznej, ochrony i pomocy osobom dotkniętym przemocą w rodzinie, oddziaływania na osoby stosujące przemoc w rodzinie oraz podnoszenia kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Teraz przejdę do omówienia pokrótce tych czterech obszarów. Przechodzę do obszaru pierwszego. Ponieważ problematyka przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest wielowymiarowa, w ramach tego programu realizowane są zadania, które mają na celu działania profilaktyczne dla osób i rodzin zagrożonych przemocą, działania skierowane na ochronę osób doznających przemocy i do osób stosujących przemoc w rodzinie, ale także działania dotyczące podnoszenia kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy. Jednym z efektów podjętych działań była współpraca różnych resortów zaangażowanych w realizację tego programu, ale również przedstawicieli i służb pracujących w środowiskach lokalnych. Przy realizacji działań profilaktycznych niebagatelną rolę w ich powodzeniu odgrywały realizowane w samorządach programy profilaktyczne, które były m.in. skierowane do dzieci i młodzieży, a których zadaniem było i jest kreowanie właściwego stylu życia oraz odpowiednich postaw i zachowań. W ramach tego programu m.in. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej realizowało program „Wspieranie jednostek samorządu terytorialnego w tworzeniu systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie”, ministerstwo edukacji program „Bezpieczna i przyjazna szkoła”, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych - „Razem bezpieczniej”, a Ministerstwo Sprawiedliwości wydawało informatory, broszury, prowadziło bazę teleadresową osób, które koordynowały zadania, a także prowadzących ośrodki pomocy dla osób pokrzywdzonych. Natomiast Ministerstwo Zdrowia za pośrednictwem Polskiej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w 2014 r. realizowało działania informacyjne, szkolenia dla służb oraz prowadziło ogólnopolską infolinię dla osób doznających przemocy w rodzinie, „Niebieską linię”. Ważnym elementem tego obszaru jest także zmiana świadomości społecznej. Ta zmiana świadomości społecznej odbywa się poprzez kampanie. Te kampanie społeczne, które miały na celu m.in. spadek zachowań przemocowych, a także zmianę postrzegania problemów przemocy nie tylko jako indywidualnej sprawy, ale jako szerszego zjawiska, któremu należy przeciwdziałać. Mówiąc o profilaktyce, należy również uwzględnić współpracę pomiędzy organami samorządu terytorialnego a Kościołami w celu wprowadzenia elementów edukacji na temat zjawiska przemocy w ramach działalności poradni prowadzonych przez Kościoły, związki wyznaniowe lub do programów nauk przedmałżeńskich. W ramach tej współpracy także podjęto ponad tysiąc inicjatyw. Były one prowadzone zarówno na poziomie gmin, jak i powiatów. Omawiając te działania warto również wspomnieć o obowiązku nałożonym na samorządy lokalne w zakresie opracowania i realizacji gminnego, powiatowego oraz wojewódzkiego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz ochrony ofiar przemocy w rodzinie. W 2014 r. ponad 2 tys. gmin, prawie 300 powiatów a także wszystkie samorządy województw opracowały takie programy. Opisując obszar dotyczący profilaktyki, należy również wspomnieć o przeprowadzonych badaniach „Diagnoza i porównanie skali zjawiska przemocy w rodzinie” oraz „Ocena efektywności działań podejmowanych na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie”. Z tych badań wynika, na co w sposób szczególny chciałam zwrócić uwagę, że główną przyczyną zjawisk przemocy jest problem z alkoholem. Na drugim miejscu jest brak pieniędzy, następnie są problemy małżeńskie, ale co szczególnie wyszło w tych badaniach, to że często nic nie miało wpływu na przemoc w rodzinie. Tak ponad 17% respondentów odpowiedziało. Szczegóły raportu znajdą państwo posłowie na stronie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Drugim obszarem działań wynikających z krajowego programu jest ochrona osób dotkniętych przemocą w rodzinie i pomoc im. W całym kraju, zgodnie, na podstawie tej ustawy, osób dotkniętych przemocą w 2014 r. było 197 989. Pomocą objęto w formie poradnictwa 156 082 osoby, w tym z poradnictwa medycznego skorzystało 6328 osób, psychologicznego - 63 953 osoby, prawnego - 41 500 osób, socjalnego - 86 186 osób, zawodowego i rodzinnego - 25 267 osób. Należy wskazać, że w 2014 r. funkcjonowało w gminach ponad 2 tys. zespołów interdyscyplinarnych oraz 70 tys. grup roboczych zajmujących się indywidualnymi przypadkami. W całej Polsce, w ramach instytucji pomagających osobom doznających przemocy, funkcjonowało 905 jednostek, w tym 690 instytucji prowadzonych przez gminy oraz 215 instytucji prowadzonych przez powiaty. Wśród instytucji zdecydowaną większość stanowiły punkty konsultacyjne oraz ośrodki interwenci kryzysowej, a także specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Najmniejszą liczbę placówek na terenie Polski stanowią ośrodki wsparcia oraz domy dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży. Omawiając instytucje pomocowe, warto wskazać na funkcjonowanie na terenie kraju 35 specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Prowadzenie tych ośrodków jest zadaniem zleconym samorządom powiatowym, a środki finansowe są przekazywane z budżetu państwa. Koszt utrzymania specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w 2014 r. wyniósł ponad 12 mln. W tych specjalistycznych ośrodkach osoby doznające przemocy otrzymują bezpłatną, całodobową pomoc. Udzielono w tych ośrodkach w 2014 r. ponad 7717 porad, w tym 5344 - kobietom, 1112 - mężczyznom oraz 1261 - dzieciom. Były wśród nich też osoby starsze, to było 375 osób, oraz osoby niepełnosprawne - 406 osób. Inną formą wsparcia kierowaną do osób doznających przemocy były ogólnopolskie i lokalne całodobowe telefony zaufania. W 2014 r. funkcjonowały trzy ogólnopolskie telefony zaufania, natomiast w całym kraju liczba lokalnych telefonów zaufania wyniosła 467, z czego 116 było całodobowych, a 351 funkcjonowało w określonych godzinach. Kolejny obszar to obszar dotyczący oddziaływania na osoby stosujące przemoc. W ramach tego obszaru należy uwzględnić stosowanie procedury „Niebieskie karty”. W 2014 r. wszczęto ponad 99 tys. procedur „Niebieskie karty”. Najwięcej procedur zostało wszczętych przez policję, bo ponad 77 tys., następnie przez przedstawicieli pomocy społecznej. Duży wzrost odnotowano również odnośnie do wszczęcia procedury przez przedstawicieli oświaty - ponad 6 tys., natomiast nadal najmniej zostało wszczętych procedur „Niebieskie karty” przez przedstawicieli gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, bo 694, i przedstawicieli ochrony zdrowia. Tak jak powiedziałam, założono ponad 99 tys. „Niebieskich kart” w 2014 r., natomiast liczba spraw zakończonych w wyniku braku zasadności podejmowanych działań wynosi 14 851, zaś liczba spraw zakończonych w wyniku ustania przemocy w rodzinie - 41 522. Działaniem priorytetowym skierowanym do osób stosujących przemoc w rodzinie jest realizacja programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych w warunkach wolnościowych oraz jednostkach penitencjarnych. W 2014 r. oddziaływania korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących przemoc ukończyło ponad 6 tys. osób, natomiast faktyczna liczba osób, które przystąpiły do programów, wynosi ponad 8 tys. Kolejnym działaniem skierowanym do osób stosujących przemoc w rodzinie jest realizacja programów psychologiczno-terapeutycznych dla osób stosujących tę przemoc. Jest to nowe zadanie w krajowym programie. Niezwykle istotną kwestią jest także zapewnienie osobom dotkniętym przemocą ochrony i bezpieczeństwa. Celowi temu służą przewidziane w procedurze karnej oraz w prawie karnym materialnym środki izolacji sprawców przemocy w przypadkach, gdy jest to niezbędne dla uchronienia życia lub zdrowia osób pokrzywdzonych. Jednym z przykładów skutecznych form izolacji jest środek zapobiegawczy w postaci nakazania oskarżonemu o przestępstwo popełnione z użyciem przemocy na szkodę osoby wspólnie zamieszkującej opuszczenie lokalu mieszkalnego zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony ponownie popełni przestępstwo z użyciem przemocy wobec tej osoby, zwłaszcza gdy popełnieniem takiego przestępstwa groził. Środek ten stosuje się na okres nie dłuższy niż 3 miesiące. Jeżeli nie ustały przesłanki jego stosowania, sąd pierwszej instancji właściwy do rozpoznania sprawy na wniosek prokuratora może przedłużyć jego stosowanie na dalsze okresy, nie dłuższe niż 3 miesiące. W 2014 r. liczba podejrzanych wobec których zastosowano ww. środek zapobiegawczy w postaci nakazu opuszczenia lokalu mieszkalnego zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym wynosiła ponad 2300 osób, a np. w 2011 r. było 849 takich przypadków. Ostatnim obszarem działań realizowanych w ramach krajowego programu jest zwiększanie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących zadania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W 2014 r. zostały opracowane wytyczne do prowadzenia szkoleń w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie na lata 2014–2015. Marszałkowie województw organizowali szkolenia dla osób realizujących zadania związane z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie. W 2014 r. odbyło się 114 takich szkoleń. Łącznie zostało przeszkolonych ponad 3 tys. pracowników pierwszego kontaktu. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zorganizowało w ramach tego obszaru konferencję pn. „Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 - teraźniejszość i przyszłość”. Kończąc, należy wskazać, że omówione przeze mnie działania stanowią jedynie część podsumowującą i zamykającą rok 2014. Należy jednocześnie wskazać, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej widzi konieczność wprowadzenia zmian legislacyjnych w zakresie prawa dotyczącego przeciwdziałania przemocy i obecnie w ministerstwie takie prace trwają. Istnieje konieczność odbiurokratyzowania i uproszczenia procedury „Niebieskie karty”, ale także wyeliminowania zjawiska stygmatyzacji przez tę kartę. Po opracowaniu projektu ustawy zostanie on przekazany do szerokich konsultacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]]
Dziękuję, pani minister. Proszę panią poseł Bożenę Borys-Szopę o przedstawienie stanowiska komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z prac nad sprawozdaniem z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r., druk nr 178. Omawiane sprawozdanie w dniu 13 stycznia 2016 r. marszałek Sejmu skierował do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu 24 lutego komisja na swoim posiedzeniu zapoznała się z omawianym dokumentem oraz dodatkowymi wyjaśnieniami właściwego ministra. Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za 2014 r. przedstawione Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przygotowane zostało w oparciu o sprawozdania wojewodów, marszałków województw oraz sprawozdania Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Komendy Głównej Policji oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które są współrealizatorami programu. Opracowany dokument zawiera opis działań zgodnych z programem, a także ich ocenę w oparciu o opracowane rekomendacje i wnioski. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny uznała, iż należy docenić działania już zrealizowane w ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, jednocześnie dążąc do jak najszybszego wprowadzenia zmian mających na celu udzielanie skuteczniejszej i szybszej pomocy osobom doznającym przemocy, a także podejmowanie działań skierowanych do osób stosujących przemoc. Ważne jest, aby ustawa i procedury nie stygmatyzowały rodzin i nie wprowadzały mylnego przeświadczenia, że wszystkie polskie rodziny obarczone są przemocą. Rodzina jest jedną z najważniejszych grup społecznych, dlatego też należy ją chronić, a w sytuacjach kryzysowych - skutecznie jej pomagać. Podczas posiedzenia szczegółowo omówione zostały obszary, kierunki i działania programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz sposób finansowania go w okresie sprawozdawczym, tj. od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła powyższe sprawozdanie bez sprzeciwu i rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tegoż „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.”, druki nr 178 i 268. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Anna Schmidt-Rodziewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie przedłożonego przez Radę Ministrów sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020. Sprawozdanie obejmuje rok 2014 i zostało przygotowane przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej we współpracy z innymi ministerstwami i jednostkami samorządu terytorialnego oraz organizacjami pozarządowymi. Dokument wpłynął do Sejmu 15 października 2015 r., druk nr 178. 13 stycznia został skierowany do prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Sprawozdanie z realizacji programu zostało w dniu 24 lutego przyjęte przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, która rekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z druku nr 268. Program ma wieloletnią perspektywę. Wyznacza obszary, kierunki i rodzaje działań nastawione na promowanie profilaktyki oraz realizację zadań wobec osób będących zarówno sprawcami, jak i ofiarami przemocy w rodzinie na wszystkich szczeblach administracji publicznej, we współpracy z podmiotami reprezentującymi środowiska lokalne. Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie realizowano w czterech obszarach: profilaktyka i edukacja społeczna, ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie, oddziaływanie na osoby stosujące przemoc w rodzinie, a także w ostatnim obszarze: podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W zakresie pierwszego obszaru: profilaktyka i edukacja społeczna przeprowadzono badania poziomu przemocy wśród Polaków. W sprawozdaniu przedstawiono wyniki badań dotyczące źródeł i procentowej skali zjawiska z podziałem na rodzaje stosowanej przemocy. W ramach tego obszaru prowadzone były ogólnopolskie i lokalne kampanie społeczne. Podjęto również współpracę pomiędzy organami samorządu terytorialnego a Kościołami i związkami wyznaniowymi znajdującymi się na danym terenie. Działania te objęły ponad 1 tys. inicjatyw w ponad 1 tys. gminach i 50 powiatach. Opracowano również programy osłonowe oraz edukacyjne dotyczące działań w zakresie zapobiegania przemocy w rodzinie, szczególnie wobec dzieci, kobiet i osób starszych lub z niepełnosprawnościami. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej realizuje program osłonowy dotyczący wspierania jednostek samorządu terytorialnego w tworzeniu systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Na ten program przeznaczono w 2014 r. ok. 3 mln zł. Program przeciwdziałania przemocy oraz ochrony jej ofiar opracowano i realizowano na wszystkich szczeblach samorządu w ponad 2 tys. gmin, blisko 300 powiatach oraz samorządach wojewódzkich. Drugi obszar dotyczy działań skierowanych na ochronę i pomoc osobom, które zostały dotknięte przemocą. W ramach tego obszaru uruchomiono funkcjonowanie zespołów interdyscyplinarnych oraz grup roboczych. W 2014 r. w gminach funkcjonowało ponad 2,5 tys. zespołów i 70 tys. grup roboczych zajmujących się indywidualnymi przypadkami. Kolejne działanie w ramach tego obszaru to stworzenie placówek pomocowych dla osób dotkniętych przemocą - w Polsce funkcjonuje ok. 1 tys. takich placówek - oraz zwiększenie dostępności ogólnopolskich i lokalnych telefonów zaufania. W 2014 r. odbyło się w sumie ponad 60 tys. rozmów, na skutek których podjęto 16 tys. interwencji. W ponad 1350 przypadkach interwencja ta dotyczyła odizolowania dzieci od środowiska, w którym doświadczają przemocy. Trzeci obszar dotyczy oddziaływania na osoby stosujące przemoc. W ramach procedury „Niebieskiej karty” w 2014 r. wszczęto postępowania w blisko 100 tys. przypadków, w tym najwięcej postępowań zostało wszczętych przez Policję i jednostki pomocy społecznej. Ponadto opracowano i zrealizowano programy korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących przemoc - w 2014 r. wzięło w nich udział ponad 6 tys. osób - oraz programy psychologiczno-terapeutyczne. Od 2017 r. to zadanie zgodnie z harmonogramem wynikającym z programu będzie finansowane z budżetu państwa. W 2014 r. na poziomie samorządów do programu przystąpiło ponad 1,6 tys. osób. Czwarty, ostatni obszar to podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy. W ramach programu opracowano i zorganizowano system szkoleń dla osób realizujących zadania w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W 2014 r. łącznie przeszkolono ponad 3 tys. osób. Łącznie na realizację zadań z dziedziny przeciwdziałania przemocy w rodzinie w budżecie na 2014 r. zaplanowano kwotę 16 400 tys. zł, z czego w budżetach województw ponad 14 mln zł i w rezerwie celowej ponad 1800 tys. W ostatnim planie, finalnie na dzień 31 grudnia kwota ta w budżecie na realizację programu po zmianach wyniosła prawie 16 700 tys. zł. Środki te wykorzystano w ponad 98%. Działania Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w zakresie realizacji programu wspiera Zespół Monitorujący ds. Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Zespół uczestniczy w opracowaniu wytycznych do organizacji szkoleń i ocenia wnioski samorządów lokalnych w ramach programu osłonowego dofinansowane przez ministra. Ponadto inicjuje działania legislacyjne w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz opiniuje obszary badań i ogólnopolskich kampanii społecznych, do których realizacji jest zobowiązany minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, który w sposób operacyjny uzupełnia ustawę o przeciwdziałaniu przemocy, stanowi element realizacji polityki państwa w tej dziedzinie. Pomimo dużej liczby zaleceń wynikających z przeprowadzonej analizy sprawozdania, których wykonanie jest konieczne w celu polepszenia i usprawnienia wykonania programu, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przyjęcie sprawozdania z realizacji rządowego programu przez Wysoką Izbę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.”. Wiemy o tym, że przemoc w rodzinie to jedna z najgorszych patologii społecznych. Wiemy też, że historia przemocy tak naprawdę sięga wielu wieków. W Polsce na temat przemocy domowej głośno mówi się tak naprawdę dopiero od kilkunastu lat, może dopiero od 20 lat. Kiedyś w ogóle nie mieliśmy nawet takiej możliwości, żeby mówić otwarcie o tym, co to jest przemoc domowa. Ofiary przemocy domowej nawet nie mogły marzyć o tym, żeby skorzystać z takich form pomocy, jakie są dzisiaj. W ciągu tych ostatnich kilkunastu lat, jak myślę, w tej dziedzinie dokonaliśmy ogromnego postępu. Nie oznacza to jednak, że wszystkie możliwości i pomoc zostały już wyczerpane, wręcz przeciwnie, przed nami jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Zwykle jest tak, że ofiary z różnych przyczyn jednak dalej nie zgłaszają się na Policję. Bardzo często są to przyczyny indywidualne, bo sprawca jest np. jedynym żywicielem rodziny, to on jest np. właścicielem mieszkania. Często dalej pokutuje również jeszcze ten wstyd, że przemoc w rodzinie jest jednak taką formą patologii społecznej, o której mówić nie można. Dlatego też bardzo ważne w pomaganiu ofiarom przemocy są nie tylko te instrumenty skierowane bezpośrednio do nich, a więc ta pomoc psychologiczna czy też pomoc prawna, ale również kampanie społeczne. Myślę, że to sprawozdanie w taki dość szczegółowy sposób pokazuje, jakie są dzisiaj formy pomocy i które z nich są, że tak powiem, najskuteczniejsze. Ale chciałabym jeszcze przypomnieć, jak myślę, dwa bardzo ważne akty prawne, które w ciągu tych ostatnich kilkunastu lat zostały wprowadzone w życie. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć o ustawie, o pierwszej ustawie z 2005 r., a więc o ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Z pewnością to był przełom, przełom w pokazaniu tego, że przemoc w rodzinie jest czymś złym, co trzeba piętnować, a ofiarom trzeba bezwzględnie pomagać. Myślę, że drugim bardzo ważnym aktem prawnym jest właśnie nowelizacja tej ustawy z 2010 r., która to wprowadziła konieczność opracowania tego właśnie Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie”. I dzisiaj, tak jak pani minister powiedziała, ten program, to sprawozdanie zawiera opis działań realizowanych w czterech głównych obszarach, a więc są to: profilaktyka i edukacja społeczna, ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie, oddziaływanie na osoby stosujące przemoc w rodzinie oraz podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Chciałabym zwrócić uwagę na badania, które w 2014 r. jeszcze przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zostały zlecone i przeprowadzone. Otóż w roku 2014 mniej respondentów niż w roku 2010 deklarowało, że doświadczyło przemocy domowej. Do stosowania przemocy domowej także przyznawało się mniej sprawców niż w 2010 r. Również mniej było świadków przemocy domowej. Zgodnie z deklaracjami ofiar przemoc najczęściej stosowana była wobec kobiet - ponad 67%. Według relacji ofiar i świadków sprawcami przemocy w rodzinie najczęściej byli mężczyźni - ponad 76%. W 2014 r. 26% badanych deklarowało, że zna rodziny w swoim otoczeniu, w których dochodziło do przemocy wobec osób starszych lub niepełnosprawnych. Blisko 20% wszystkich respondentów deklarowało doświadczenie w dzieciństwie przynajmniej jednej z form przemocy. Z danych statystycznych z realizacji tego programu za rok 2014 wynika, że w Polsce opracowano łącznie 1288 lokalnych diagnoz. To są bardzo ważne diagnozy, ponieważ one dotyczą szczebli zarówno gminnych, powiatowych, jak i wojewódzkich. Jeśli chodzi o... Chciałabym również odnieść się właśnie do tej zmiany świadomości społecznej, bo, tak jak jeszcze sama pamiętam z własnej pracy w końcu lat 90., przemoc była takim zjawiskiem dość ukrywanym, natomiast dzisiaj widzimy ogromny wpływ właśnie wszystkich kampanii społecznych, które miały ogromne znaczenie, wpływ na zmianę świadomości społecznej. I tak np., analizując statystyki, w roku 2014 z procedury „Niebieskie karty” skorzystało ponad 99 tys. ofiar. W stosunku do roku 2013 to jest ogromna różnica, ponieważ w 2013 r. niebieskich kart wypełnionych było 70 tys. Następnie chciałabym podkreślić ważność zespołów interdyscyplinarnych, dzięki którym budowany jest system interdyscyplinarny, w który zaangażowani są pracownicy różnych służb i różnych instytucji. Z badań wynika, że na przestrzeni tych 7 lat skala zjawiska przemocy spadła o 10%. Myślę też, że trzeba podkreślić fakt, iż doszło do spadku korzystania, że tak powiem, osób doznających przemocy w rodzinie z placówek. Myślę, że duży wpływ na zmniejszenie liczby osób korzystających z tych placówek miały również zmiany kodeksowe wprowadzone w 2010 r. poprzez zmianę ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, dzięki którym istnieje możliwość wydania nakazu opuszczenia lokalu przez sprawcę przemocy w rodzinie oraz zakazu kontaktowania się z osobą doznającą przemocy. Po raz pierwszy wprowadziliśmy to właśnie w nowelizacji ustawy w 2010 r. Dzięki temu stosowany jest ten środek i to sprawca opuszcza dom, a nie ofiara, często kobieta ze swoimi dziećmi. Owszem, widzimy, że ten środek jeszcze nie w pełni jest wykorzystywany, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to proces, który wymaga i szkoleń, i czasu. Widzimy ogromny postęp w tej materii. Najważniejsze, że taki przepis jest, że taki przepis funkcjonuje, bo właśnie tego najczęściej domagano się od nas, ustawodawców, ludzi, którzy nad tym pracują, którzy pomagają w różnych instytucjach, np. w ośrodkach pomocy społecznej, aby to właśnie sprawca opuszczał miejsce zamieszkania, a nie ofiara, często kobieta z dziećmi. Wprowadziliśmy również, i sprawozdanie właśnie o tym mówi, programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie. Na przestrzeni lat te programy zwiększyły swój potencjał i dzięki ich realizacji w roku 2014 zostało poddanych takim oddziaływaniom ponad 8 tys. osób stosujących przemoc w rodzinie. Jest to bardzo dużo, bo np. w roku 2007 liczba osób korzystających z takiego programu wynosiła raptem 900. Myślę, że najważniejsze jest to - w oparciu nawet o te badania, które przytaczałam, z roku 2014 - że następuje zmniejszenie skali zjawiska przemocy w rodzinie. Pierwsze badania, w 2007 r., wykazywały, że 36% Polaków doświadczyło jakiejkolwiek przemocy. Wynik badania z 2010 r. to spadek do 33%. Rok 2014 wskazuje, że ponad 24% respondentów doświadczyło przemocy. A więc jest to bardzo istotny spadek, jeśli chodzi o liczbę osób dotkniętych przemocą domową. Najczęściej ta przemoc jest przemocą psychiczną, również fizyczną, dalej seksualną i ekonomiczną. Sprawozdanie to jasno pokazuje, że formy pomocy, które zaproponowane są w funkcjonującej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy, są dobrze realizowane, dlatego że z jednej strony zmniejsza się, że tak powiem, skala zjawiska przemocy, a z drugiej strony widzimy też, że z wielu instrumentów coraz częściej, coraz bardziej korzystają np. sądy. A więc myślę, że z jednej strony zjawisko jest mniejsze, a z drugiej strony skuteczność jest tutaj najważniejsza. Myślę, że dużo zostało zrobione i realizację tego programu w 2014 r. należy ocenić dobrze czy nawet bardzo dobrze, natomiast to nie oznacza, że nie trzeba dalej monitorować. Wręcz przeciwnie - monitorować, udoskonalać, tak aby to ofiary miały najlepszą pomoc ze strony różnych instytucji, ale również aby i sprawców otaczać jakimiś programami korekcyjnymi, tak jak to do tej pory jest stosowane, tak aby rzeczywiście rozwiązywać te problemy, bo często ofiarami bezpośrednimi i pośrednimi są dzieci. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Agnieszka Ścigaj, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu parlamentarnego Kukiz’15 w sprawie realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 w 2014 r. Samo sprawozdanie jest bardzo obszernym opracowaniem, które tak naprawdę obnaża wielkiego słonia na glinianych nogach. Słoń to system wsparcia przez państwo rodzin doznających kryzysu, niewydolny, nieefektywny, zbiurokratyzowany system pomocy społecznej, który akurat w tym przypadku został obudowany różnymi innymi instytucjami i urzędami, które mają pomagać polskiej rodzinie - w kryzysie niestety. Sama przemoc w rodzinie oczywiście jest olbrzymim kryzysem, i tak to trzeba nazwać, często stwarza zagrożenie dla życia, dla zdrowia, i jest wynikiem złożonych przyczyn, to nie ulega wątpliwości. Dobrze, że rozwiązujemy ten problem, że monitorujemy to zjawisko, że próbujemy pomagać takim ofiarom czy też samym sprawcom. Powiedziałam o słoniu i o jego glinianych nogach, bo akurat w tym sprawozdaniu widać, że za chwilę on może runąć. Od lat w Polsce konstruuje się taką misterną pajęczynę, która niby ma pomagać polskiej rodzinie w kryzysie. Efekt jest taki, że 70% rodzin, które korzystają ze świadczeń pomocy społecznej, nigdy z tej pajęczyny się nie wydostaje, ba, nawet nawiązując do zjawiska dziedziczenia wyuczonej bezradności, kolejne już pokolenia tych rodzin niestety wchodzą w ten system, nawet bez własnej woli. Wyobraźmy sobie rodzinę, która ma problemy z przemocą, te problemy są często złożone, z bezrobociem, z niewydolnością wychowawczą, z niepełnosprawnością czy uzależnieniami, które bardzo często, tu w raporcie było to widać, są powiązane z przemocą. Wyobraźmy sobie, drodzy państwo, że taka rodzina to klient co najmniej 11 - co najmniej, a bywa często, że ponad - instytucji: pomoc społeczna, sąd, asystent rodziny, PFRON, urząd pracy, kurator, terapeuci, Policja, poradnie itd., tego jest cała masa, często organizacje pozarządowe. W każdej tej instytucji, jak rodzina tam trafia, jest dokonywana osobna diagnoza, jest osobne działanie, kilkunastu specjalistów, powiem kolokwialnie, grzebie po swojemu i według swoich procedur w tej rodzinie. Płyną za tym oczywiście olbrzymie środki, jest dużo procedur, jest cały sztab urzędników. Efekt jest najczęściej taki, to widać również w tym raporcie, że każdy z tych specjalistów, do którego trafia rodzina, mówi, że on tutaj nic nie może, bo pewna działka jest u innego specjalisty, i według prawa on zrobił, co do niego należy, i trzeba teraz skierować rodzinę do innej instytucji. I tak to trwa, ta rodzina sobie krąży po tych instytucjach bardzo często kilka lat, wręcz przyzwyczaja się do tego systemu, żyje w pewnej symbiozie. Tylko co? Tylko nie widać żadnych efektów i ona dalej zostaje ze swoimi problemami. W tym raporcie, akurat na przykładzie przemocy domowej, dokładnie to widać. Najpierw państwo stworzyło różne instytucje, zobligowało je do pomagania takiej rodzinie, rodzinie z przemocą, dało każdej z nich osobną procedurę, osobne narzędzia - Policja, pomoc społeczna, kuratorzy sądowi, asystenci, komisje alkoholowe, które też w tym uczestniczą - następnie zobaczyło, zorientowało się, że te wszystkie instytucje nie są skuteczne, bo ze sobą po prostu nie współpracują, i postanowiło doprowadzić do tego, żeby zaczęły ze sobą współpracować. W raporcie widać, że idzie za tym sztab, szkolenia, różne instrumenty, które mają zmusić do współpracy. Oczywiście dobrze, że się zorientowano i zaczęto to kontrolować, ale mamy taki efekt, że bardzo często w tę rodzinę z przemocą ingeruje bardzo wiele osób, bardzo wielu specjalistów. I wszystkie te osoby, które miały z tym do czynienia - a jestem osobą, która wiele lat pracowała z ofiarami przemocy - mogą śmiało powiedzieć, że te wszystkie osoby, które próbują tam ingerować, tak naprawdę w efekcie mogą zaszkodzić. Wszyscy, którzy mają do czynienia z przemocą, wiedzą, że w takim eksperymentowaniu z rodziną bardzo łatwo jest o efekt powtórnego zranienia, który na lata cofa rodzinę z tego, że w ogóle sięgnęła po pomoc. Ja wiem, że mówimy teraz o sprawozdaniu, ale chciałabym państwa zachęcić, chciałabym panią minister zachęcić do zmiany myślenia o pomaganiu polskiej rodzinie w kryzysie, takiego myślenia, aby patrzeć na rodzinę jako całość. Popatrzmy na nią wreszcie poprzez współpracę z nią i to, że ona jest pewnym systemem zamkniętym. Pomóżmy jej zobaczyć własne słabości, ale też dostrzec mocne strony i jej zasoby. Mówiąc „pomóżmy”, mam na myśli oczywiście pomoc z zewnątrz, pomoc animatora. Może to być asystent, ale on pełni funkcję animatora. Animator to nie jest osoba, która mówi rodzinie, co ma zrobić, żeby wyjść z kryzysu, i podaje jej swoje recepty według swoich procedur, ale animator to jest osoba, która umiejętnie kieruje tą rodziną, aby ona odnalazła swoją moc, swoje zasoby i próbowała wyjść z sytuacji, w której się znalazła. Rodzina potrafi wtedy zdiagnozować swoją sytuację, również przemoc jest taką sytuacją, którą ona będzie potrafiła zdiagnozować. Oczywiście ten animator to jest osoba, która jest najbliżej, to jest jedyna osoba, która służy do potencjalnego kontaktu z innymi służbami, razem z tą rodziną zaplanuje formę pomocy, zaplanuje to, jakie narzędzia są potrzebne do tego, żeby ta rodzina mogła wyjść z tej sytuacji, i oczywiście zaplanuje również pieniądze, które ta rodzina na to przeznaczy. Ten system pracy nazywa się systemowym sposobem pracy z rodziną. To nie jest nowość, taki system stosowany jest z powodzeniem w innych krajach Unii Europejskiej. Ba, przez wiele lat, w ostatnich latach, był dobrze, z efektem pilotażowo zastosowany w projektach innowacyjnych z Unii Europejskiej, również w Polsce. Zalety tego modelu to przede wszystkim to, że angażujemy rodzinę w plan pomocy dla niej, co stwarza jednocześnie warunki do tego, że ona czuje się odpowiedzialna za zmianę swojej sytuacji i realizuje to w sposób, w jaki z nią pracujemy, to także precyzyjnie adresowana pomoc według potrzeb tej rodziny, a nie według tego, jaką akurat ofertę państwo ma dla tej rodziny, odbiurokratyzowanie pomocy społecznej, a przy tym skupienie się na faktycznej pracy z rodziną. Rodzinie w kryzysie należy pomóc, tu nie ma wątpliwości, jednak obecny system tylko utrwala ten kryzys, a kosztuje ogromne pieniądze. Apel do rządu, by podjął się chociaż w tym zakresie gruntownej reformy tego glinianego słonia i zaproponował taki system, spróbował pochylić się nad takim systemem, który będzie efektywny, bo polskiej rodzinie można pomagać efektywnie, a szczególnie tej rodzinie w kryzysie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Paweł Skutecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Sprawozdanie jest bardzo bogate, bardzo obszerne i bardzo ciekawe, natomiast dotyczy przemocy w rodzinie. Ja bym chciał się skupić w moim wystąpieniu, z natury rzeczy krótkim, na przemocy wobec rodziny, na przemocy, której dopuszcza się wobec rodziny państwo polskie w postaci wszelkich instytucji. Ja bym chciał przedstawić tylko dwie bardzo świeże rzeczy. Znacie państwo być może sytuację Michała z Lublina, chłopca, który prawdopodobnie trafi do adopcji do Belgii. Zacytuję opiekunkę Michała: Zostałam zawiadomiona o tym fakcie i w ciągu 2 dni miałam przygotować Michała na spotkanie z Belgami i adopcję zagraniczną. Ku naszemu zdumieniu nikt nie brał pod uwagę naszej opinii jako prawnych opiekunów dziecka, że 7-letni Michał do takiej adopcji naszym zdaniem nie jest gotowy, tym bardziej że w ostatnim czasie doszło do nawiązania kontaktów z rodziną biologiczną. To prawda, że rodzice są pozbawieni praw, ale Michał ma jeszcze dorosłą siostrę, ciocię, wujków. Poza tym rodzice, choć pozbawieni praw, interesują się chłopcem. Rzeczą naturalną w prawie i w praktyce jest utrzymywanie takich więzi dzieci i rodziny. Na nasze argumenty przeciw adopcji zagranicznej, i to tak szybkiej, usłyszeliśmy, że mamy wygaszać więzy dziecka z rodziną biologiczną. Wygaszać więzy dziecka z rodziną biologiczną - to opiekunowie usłyszeli od sądu. [[Głos z sali: To jest koszmar jakiś.]] To jest koszmar, ma pani rację, pani minister. Druga taka sprawa. Kilka dni temu wyszedł na wolność Sebastian Nadolski. Pamiętacie państwo głośną sprawę z ogłoszeniem child alertu? Od początku wiele środowisk mówiło, że jest to sytuacja absolutnie absurdalna, że ojciec niepozbawiony praw rodzicielskich, bez ograniczonych praw rodzicielskich nie może porwać własnego dziecka. To jest kompletny absurd i przyznał to kilka dni temu sąd. Sąd w orzeczeniu napisał w ten sposób: Trudno wnioskować zdaniem sądu okręgowego o realności grożącej podejrzanemu surowej kary za czyn kwalifikowany przez prokuratora na podstawie art. 189 § 2 Kodeksu karnego, o ile jego popełnienie zostanie mu udowodnione, skoro, jak wynika z opisu czynu, podejrzany miał się go dopuścić wobec małoletniego syna będącego w wieku niespełna 4 lat, zwłaszcza że w okresie wskazanym jako czas czynu nie był pozbawiony władzy rodzicielskiej na mocy prawomocnego wyroku. Szanowni Państwo! Naprawdę zwracam uwagę na to, bo o ile przemoc w rodzinie jest zdiagnozowana, jest monitorowana i państwo próbuje zapobiegać tej przemocy, o tyle rodziny, wobec których stosuje się przemoc, nie mają się do kogo zwrócić. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi też na ten aspekt. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Joanna Augustynowska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie ma specjalnie sensu powtarzać oczywistych prawd, co do których wszyscy się tutaj zgadzamy. Raport, bardzo obszerny, bardzo skrupulatny, pokazuje, że program działa. Chciałam więc poruszyć kwestie natury technicznej, budżetowej, aby te szlachetne założenia dotyczące tego programu, które nam przyświecają, skutecznie wprowadzać w życie. Najkrótszą drogą do porażki na tym polu jest niezapewnienie odpowiedniego finansowania. Uprzejmie proszę o informację, czy mamy w tym zakresie powody do obaw, bo warto tu zadać pytanie w kontekście przesunięć budżetowych, do których zmuszonych było kilka województw według tego raportu, a także w kontekście programu 500+. Kontrast w podejściu państwa polskiego do obu tych programów jest uderzający, a tak ogromne różnice w przeznaczanych na nie środkach trudne do wytłumaczenia. W Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie mamy nowoczesne, wieloaspektowe podejście do problemu i współdziałanie profesjonalistów z różnych dziedzin. Ich mozolna, ciężka i z niezrozumiałych powodów nieopłacana odpowiednio praca z jednej strony, a z drugiej mechaniczne rozdawnictwo 500 zł. Obawiam się, że ten kolos o imieniu 500+ może wylać dziecko z kąpielą, może swoim ogromem źle wpłynąć poprzez systematyczny drenaż budżetu na programy lepiej przygotowane, na programy dające efekty, bo te efekty są, choć daleko jeszcze do sytuacji bardzo zadowalającej. Nie wierzę w drogę na skróty i nie chcę wykorzystywać tego miejsca do uderzania w program 500+ co do zasady, ale zarówno jako poseł, jak i matka nie mogę się opędzić od następujących wątpliwości. Czy nie uważają państwo, że istnieje ryzyko, że jednym programem będziemy przyczyniać się do niweczenia efektów drugiego? Przecież hasło „500 zł na dziecko” to slogan. Nie odbierze tych pieniędzy dziecko, ale odbierze je rodzic. W wielu przypadkach, co oczywiste ze względu na skalę, rodzic z rodziny dotkniętej problemem alkoholowym. Twarde dane pokazują, że alkoholizm jest głównym powodem przemocy domowej. Tymczasem pani minister Elżbieta Rafalska wątpliwości tej natury uznała za przejaw buty. Z całym szacunkiem dla pani minister i boju, który stoczyła w obronie ustawy, taką uwagę uważam za niekonstruktywną i krzywdzącą. To jest realny problem, na który nie mamy w tej chwili odpowiedzi. Nieprzekonujące są w tym kontekście wypowiedzi pani premier Szydło o reagowaniu organu realizującego program na takie nieliczne przypadki. Jak będzie reagować? Według jakiej procedury? Na jakiej podstawie? Podejrzenia? Czyjego? Ciągle tutaj brakuje odpowiedzi. Skąd wiemy, że będą to przypadki nieliczne? Słowa „mam nadzieję”, których pani premier użyła w tej samej wypowiedzi, napawają trwogą, bo nie możemy zdawać się na nadzieję w kwestiach bezpieczeństwa rodziny. Z budżetowego, ale i z moralnego punktu widzenia takie przypadki, a bezsprzecznie do nich dojdzie, są bulwersujące. Chciałam także przyłączyć się do prośby pani poseł Kochan, o której wspominała w trakcie prac komisji nad tym sprawozdaniem, o zbadanie, ile dzieci i po jakim czasie wraca do domów rodzinnych, tych dzieci, które są izolowane w sytuacjach przemocy w rodzinie. Co do niepokojącego wzrostu liczby odebranych rodzinom dzieci wytłumaczenie pani nadkomisarz jest pomocne, ale niepełne. Dla klarowności powinniśmy w obu wypadkach posługiwać się albo procentami, albo liczbami. Policja przeprowadziła o 19% mniej tego typu akcji. Czyli konkretnie o ile mniej? Jakie to są liczby? Z tego raportu niestety to nie wynika. Niepokoi mnie także informacja, że z 12 dzieci połowa została zdaniem sądu odebrana rodzicom bez uzasadniającej tak drastyczne posunięcie przyczyny. Choć liczba spraw jest niewielka, to odsetek uwzględnionych zażaleń jest niepokojący. Banalne, lecz prawdziwe jest stwierdzenie, że tym samym państwo polskie wyrządziło własnym obywatelom - zarówno dzieciom, jak i rodzicom - nieodwracalne szkody, rany na psychice, które będą się goić latami. Musimy dołożyć wszelkich starań, aby liczbę takich przypadków minimalizować. I jeszcze krótki komentarz do wypowiedzi prokuratora Augustyniaka. O ile po ludzku rozumiem, że ciężko jest polskiemu wymiarowi sprawiedliwości funkcjonować w tym absurdalnym nawale przepisów, którym zalewa go corocznie Sejm, o tyle oburzająca, choć nie przeczę, że prawdziwa jest sytuacja, gdy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości mówi, że prokuratorzy i sędziowie muszą się po prostu tych instrumentów nauczyć. Tylko pytanie: Kiedy nauczyć? Ludzie wykonujący najbardziej prestiżowe zawody prawnicze mają się ich uczyć latami kosztem bezpieczeństwa najbardziej bezbronnych obywateli? Uprzejmie proszę, żeby wpłynąć na ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie, aby położył szczególny nacisk na dokształcanie kadry w tym zakresie. To bez wątpienia bardziej istotna sprawa niż decydowanie, jakie tytuły prasowe może zamówić prezes sądu, prawdopodobnie potrafiący sam dokonać takiego wyboru. A skoro już jesteśmy przy wykształconych kadrach, to na zakończenie chciałabym jeszcze raz podkreślić, że godna rekompensata to absolutne minimum, jakim państwo powinno się odpłacić członkom komisji interdyscyplinarnych. Na utratę fachowców nie możemy sobie pozwolić. Za takim rozwiązaniem przemawiają zarówno względy słuszności, jak i zdrowy rozsądek. Oczywiście w całości poprzemy sprawozdanie, ponieważ jest ono komplementarne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj naprawdę ogromny komfort, bo wygłaszam oświadczenie z ramienia Nowoczesnej o sprawie ponad podziałami politycznymi. Jednym z elementów służących do zobrazowania jej skali jest przedstawiany corocznie przez Radę Ministrów Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. De facto niniejsze sprawozdanie za 2014 r. niełatwo jest odnieść do lat poprzednich z jednej prostej przyczyny, a w zasadzie z dwóch powodów. Po pierwsze, nie możemy odnieść go do lat poprzednich, gdyż formularz z 2014 r. uległ modyfikacji i został rozszerzony, a po drugie, przedstawia sytuację tylko spraw zgłoszonych i monitorowanych przez instytucje. Dlatego odnoszenie się do statystyk w tym momencie nie jest miarodajne. Dopiero sprawozdanie za 2015 r. można poddać głębszej analizie porównawczej. Cieszy fakt, że Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie jest punktem wyjścia do strategii w walce z przemocą w rodzinach, bo wskazuje na cztery punkty, cztery obszary działania, które zostały wymienione przez przedmówców. Powtórzę je po raz kolejny, są to mianowicie: profilaktyka i edukacja, ochrona osób dotkniętych przemocą w rodzinie i pomoc dla nich, oddziaływanie na osoby stosujące przemoc w rodzinie, jak również podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Przemoc w rodzinie musi wydostać się z obszaru obojętności społecznej, bo nie dotyczy wyłącznie marginesu społecznego, ale dotyczy również tych dobrych rodzin. Im większa niezgoda społeczna na przemoc, tym mniej jest ofiar przemocy. Dlatego potrzebujemy podjąć kwestie dotyczące kooperujących ze sobą pracowników pomocy społecznej, zakładów pracy, Policji, szkół, ośrodków zdrowia, wymiaru sprawiedliwości i znajomych z bliskiego otoczenia, kwestie dotyczące doprowadzenia do sytuacji rzeczywistego wykonywania postanowień sądów o separacji sprawcy od jego ofiary - sprawcę trzeba usunąć z domu, a nie ewakuować rodzinę, kwestie dotyczące również zmian zasad funkcjonowania instytucji z biurokratycznej i kontrolnej na interwencyjną, doradczą i wspierającą rodzinę, kwestie dotyczące wprowadzenia systemu weryfikacji kandydatów do pracy, nie tylko pod kątem kwalifikacji, ale również pod kątem predyspozycji, bo zauważmy, że to są zawody z misją, i kwestie dotyczące rozszerzenia oferty wspomagania rodzin pod kątem ich aktualności, tj. uzależnień od Internetu, hazardu, narkotyków, seksu, alkoholu, hejtu, ale również pod kątem wsparcia dla rodzin rozbitych i pozostających bez pracy. Jest to możliwe dzięki zwiększeniu zatrudnienia w placówkach interwencyjnych. Właśnie, wspomnę po raz kolejny - asystenci rodziny z misją, psycholodzy, psychoterapeuci, socjoterapeuci. Kolejny punkt to opracowywanie przez samorządy rocznych lub wieloletnich programów przeciwdziałania przemocy w rodzinie, kolejny punkt - zwiększenie przez samorządy lokalnych działań profilaktycznych skierowanych głównie do dzieci i młodzieży. Kolejna sprawa to zespoły interdyscyplinarne z powołanym koordynatorem, który posiada narzędzia prawne do prowadzenia rzeczywistej polityki wsparcia rodzin, idąc dalej, ułatwienie współpracy sądów z realizującymi programy edukacyjno-korekcyjne dla sprawców przemocy i doświadczających przemocy, dalej, rozwijanie programów psychologiczno-terapeutycznych dla sprawców i ofiar przemocy w rodzinie, monitorowanie postępów działań np. przez superwizorów, z taką większą chęcią. Kolejny punkt to ujednolicenie rozproszonych aktów prawnych w jednolity tekst, kwerenda zapisów ustawowych pod kątem ich rzeczywistej skuteczności, przydatności na podstawie doświadczenia zawodowego [[Dzwonek]] pracowników placówek interwencyjnych, opiekuńczych i wychowawczych. Walka z przemocą w rodzinie musi być intensywniejsza, skuteczniejsza, ponadto od lat kolejne rządy próbują sobie skutecznie poradzić z tym problemem. Pokażmy, że my możemy zrobić to skutecznie, bo jest to możliwe. Dlatego Nowoczesna przyjmuje i akceptuje realizację niniejszego sprawozdania za 2014 r. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec przedstawionego przez Radę Ministrów „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.” wraz ze stanowiskiem komisji, druki nr 178 i 268. Szanowni państwo, sprawozdanie dotyczy pierwszego roku funkcjonowania Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020. Jest to kolejny z elementów szeroko pojętego programu na rzecz rodziny. Ustawa zasadnicza znakomicie wskazuje wagę, jaką państwo przywiązuje poprzez swoje działanie do rodziny, jej rozwoju, dobrobytu i ochrony. W reakcji na wyzwania stawiane przez współczesne stosunki społeczne rząd poprzedniej kadencji podjął właściwą decyzję o wzmożeniu wysiłków na rzecz ochrony bezpieczeństwa rodziny i walki z patologiami. Jak wskazuje statystyka za okres 2014 r., przy stosunkowo niewielkim zaangażowaniu finansowym, ale ogromnym instytucjonalnym i społecznym udało się wiele osiągnąć. Minister zwróciła uwagę na istotny spadek liczby osób dorosłych deklarujących doświadczenie przemocy z 33,8% w 2010 r. do 24,7% w 2014 r. Charakteryzując zbiorowość dorosłych ofiar przemocy, można stwierdzić, że są to w większości kobiety, osoby młode, z wykształceniem średnim lub wyższym, pozostające w związku małżeńskim. Wyniki badania wskazują na silną zależność pomiędzy byciem ofiarą bądź świadkiem przemocy w dzieciństwie i doświadczaniem przemocy w rodzinie w życiu dorosłym. W dyskusji omówiono działania podejmowane w sytuacji ujawnienia przemocy w rodzinie wobec osób dorosłych oraz wobec dzieci. Szanowni państwo, mając w pamięci założenia długofalowe i złożoność tematyki, a przede wszystkim przyczyn przemocy w rodzinie, można powiedzieć, że wszytko leży w naszych rękach. Mówiąc o tym, mam na myśli wszystkich obywateli, którzy stykają się z problemem przemocy w rodzinie w swoim najbliższym środowisku, i chcę im powiedzieć, że macie pełne prawo i obowiązek walczyć z każdą krzywdą w polskiej rodzinie. To wspaniale, że „Niebieskie karty”, telefony zaufania czy ośrodki wsparcia są emanacją działań legislacyjnych. Dla porządku należy dodać, że dużą część koordynacji wszystkich procesów w ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie prowadziło w roku 2014 Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które w ramach ogólnokrajowej akcji promocyjnej propagowało ideę reagowania na problemy przemocy wśród rodzin w odniesieniu do obywateli. Poczucie odpowiedzialności za los wszystkich Polaków jest w rękach samych Polaków, natomiast rolą mandatariuszy jest tworzenie właściwych warunków do rozwoju takich postaw. Jest oczywiste, że takie warunki powstały zarówno z punktu widzenia litery prawa, jak i samych instytucji publicznych. Dlatego, biorąc pod uwagę te argumenty, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera sprawozdanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać, to bardzo proszę. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Głos ma pan poseł Dariusz Starzycki, Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Działania prowadzone w naszym kraju na rzecz ofiar przemocy w rodzinie wskazują, że mamy wiele możliwości pomocy osobom doświadczającym przemocy ze strony najbliższych. Jednakże niektóre wprowadzone rozwiązania utrudniają pracę instytucji pomocowych. Działania zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych są niewątpliwie bardzo pomocne w zapobieganiu przemocy w rodzinach, ale już sama procedura „Niebieskie karty”, i tu się zgadzam z panią minister, jest mocno zbiurokratyzowana. W województwie śląskim w roku 2012 powstała oddolna inicjatywa przewodniczących zespołów interdyscyplinarnych, którzy zawiązali Śląską Koalicję na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Podczas prac merytorycznych zwrócili uwagę na wiele problemów, na które napotykają w bieżącej pracy w ramach procedury „Niebieskie karty”. W 2013 r. koalicja przesłała rekomendację do wielu instytucji, w tym do ówczesnego premiera, z prośbą o zwrócenie uwagi na problem. Stworzyła również dwustronicowy projekt formularza. Dzisiaj ten formularz w części A to 7 stron. Poprzedni rząd jednak nie zajął się tym tematem, dlatego też zwracam się do pani minister z pytaniem, czy istnieje możliwość wrócenia do tych postulatów, przeanalizowania ich i jak najszybszego wprowadzenia w życie, co z pewnością ułatwiłoby rozwiązywanie problemów przemocy w rodzinie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Choć Polska jest krajem, który stosunkowo dobrze radzi sobie z tym problemem na tle innych krajów Unii Europejskiej, to i tak nie można lekceważyć żadnego przypadku przemocy w rodzinie. Dlatego konieczny jest rozwój profilaktyki, czyli formy działań zapobiegających zjawisku przemocy w rodzinie, zmiana świadomości społeczeństwa, skuteczna ochrona i pomoc ofiarom przemocy, w szczególności dzieciom, oraz zmiana postaw osób stosujących przemoc w rodzinie. Cieszy ogromnie zmniejszająca się liczba rodzin posiadających „Niebieską kartę”, jeśli oczywiście ta liczba realnie oddaje rzeczywistość, a mimo to media dość często informują nas o rodzinnych tragediach. W związku z tym pytam: W jaki sposób ministerstwo zmobilizuje samorządy lokalne do prowadzenia szeroko rozumianych działań profilaktycznych dla osób i rodzin zagrożonych przemocą? W jaki sposób ministerstwo chce wzmocnić współpracę [[Dzwonek]] pomiędzy sądami a podmiotami realizującymi programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie? Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zjawisko bezrobocia generuje częste konflikty w rodzinach, na to wskazują badania socjologiczne. Poziom bezrobocia niestety mamy nadal sporo za wysoki i bezrobocie długotrwałe jest tym, co najbardziej wypacza relacje w rodzinach. Stąd moje pytanie: Czy ze względu na taki często konfliktogenny charakter reakcji na bezrobocie nie przygotowano jakichś specjalnych programów ukierunkowanych na środowisko osób długotrwale bezrobotnych w celu profilaktycznego podejścia, w celu zapobiegania pojawianiu się w rodzinach konfliktów, które mogą prowadzić do przemocy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałabym przypomnieć, że dzisiaj omawiamy sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, które obejmuje działania w roku 2014. Pani poseł z Nowoczesnej przedstawiła sporo uwag krytycznych odnośnie do obecnego rządu na temat realizacji tego programu, a to jest rok 2014, więc w tym czasie władza była sprawowana przez Platformę Obywatelską i PSL. Szanowni Państwo! Jak wykazano w sprawozdaniu, realizacja tego programu w 2014 r. w dużej mierze opierała się na przeprowadzaniu czy organizowaniu różnego rodzaju szkoleń, konferencji, drukowaniu dużej ilości różnego rodzaju materiałów. Ja rozumiem, że w pierwszym etapie realizacji każdego programu niezbędne są szkolenia i konferencje, ale mam pytanie do pani minister: Czy przewiduje się przemodelowanie tego programu na lata następne i rozważa wprowadzenie innych form pracy z rodziną, być może takich form, które byłyby powiązane z bezpośrednią pracą zarówno z ofiarami, jak i sprawcami przestępstw? Sprawozdanie z realizacji programu jest okazją do weryfikacji założonych celów, metod działania, jak i sposobu finansowania wykonywania zadań. I w związku z tym pytanie: Czy istnieje możliwość modyfikacji tego programu? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r. znajdujemy aż 15 zaleceń wskazujących na jego mankamenty, w tym także potrzebę dostosowania programu do dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. Przypomnijmy, że był to dopiero pierwszy rok realizacji programu. W związku z powyższym mam pytanie do pani minister: Czy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przewiduje prace naprawcze zmierzające do korekty programu, niezbędne do jego lepszego funkcjonowania, a przez to również większej efektywności w kolejnych latach? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Joanna Augustynowska w trybie sprostowania.
Chciałam tylko wyjaśnić pani poseł, bo chyba nie zrozumiała pani mojej wypowiedzi, że nie krytykowałam tego, mówiąc, że program jest zły, że sprawozdanie jest złe. Mówiłam tylko o moich obawach co do metod prowadzenia polityki społecznej i programu 500+, który może w tym kierunku zmienić te efekty. To jest zasadnicza różnica.
Dziękuję. Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przemoc w rodzinie to jedna z boleśniejszych spraw, z którymi się stykamy, zresztą nie tylko w rodzinie generalnie - mam na myśli mobbing w pracy i inne formy przemocy. Ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, realizacja tego programu, jak również to, że uchwaliliśmy poprzednio ustawę antyprzemocową, miały się przyczynić do zmniejszenia ilości patologii w polskich rodzinach, generalnie w polskim społeczeństwie. Z tego sprawozdania, za które bardzo serdecznie dziękuję, jest dokładne i obiektywne, wynika, że sytuacja generalnie poprawia się, ale oczywiście musimy dążyć do tego, aby ta poprawa była stała i stabilna, tak żeby eliminować patologie z naszego życia. Mam pytanie, które powtarzam już przy okazji sprawozdania. W ubiegłym roku również rozmawialiśmy na ten temat. Zwracam się z prośbą, właściwie z wnioskiem, aby zwiększyć zakres kształcenia i ilość informacji przekazywanych np. do placówek ochrony zdrowia. Oczywiście ustawa jest, powinny się zapoznawać z tym osoby zajmujące się systemem ochrony zdrowia, ale jeżeli nie przeprowadzimy szerokiej akcji informacyjnej, niestety osoby, które najczęściej spotykają się z [[Dzwonek]] patologiami, po prostu nie do końca będą wiedzieć, jak zachować się w danym momencie. I druga sprawa. Przepraszam, tylko jedno zdanie jeszcze. Myślę, że ważna byłaby szersza akcja informacyjna w Kościołach i związkach wyznaniowych, gdzie oczywiście nie wystawia się „Niebieskich kart”, ale które mają niesamowicie duży wpływ na to, aby kreować dobre zachowania i dobre postawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska. Nie ma pana posła. Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Z uwagą przeczytałam sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Sprawozdanie to wykazuje, że skala przemocy jest duża. Chociaż słusznie tutaj niektórzy państwo zwracali uwagę, że jest coraz lepiej, niemniej jednak nie jest dobrze. Mnie zainteresowały szczególnie dane dotyczące dzieci i młodzieży. Okazuje się, że w rodzinach biednych częściej dochodzi do przemocy z udziałem dzieci i młodzieży. Również dzieci i młodzież z dużych i średnich miast wskazują na doświadczanie przejawów przemocy fizycznej w większym stopniu niż w przypadku wsi. Zwróciłam jednak uwagę szczególnie na to, że uczniowie, którzy nie posiadają rodzeństwa, w większym stopniu niż uczniowie posiadający rodzeństwo deklarują doświadczanie przemocy seksualnej. I teraz chciałabym panią minister zapytać, czy zdaniem ministerstwa rodziny i polityki społecznej wprowadzany właśnie program 500+ wpłynie na zmniejszenie skali tych złych zachowań w przyszłości, bo chyba tak powinno być. [[Dzwonek]] Nie zgadzam się z panią poseł, która mówiła, że „Rodzina 500+”, że ten program jest zły, niedobry i w ogóle wszystko, co złe, się na nim skupia. Chciałabym prosić, aby w przyszłych badaniach dotyczących przemocy w rodzinie wziąć pod uwagę program 500+, jak on wpłynął na to. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że w tym miejscu dwukrotnie w minionej kadencji występowałam jako sprawozdawca komisji właśnie w sprawie realizacji programu o przeciwdziałaniu przemocy. Z ust przedstawicieli PiS najczęściej padała miażdżąca krytyka dotycząca realizacji tego programu. W związku z tym chcę zapytać panią minister... Zresztą było to podparte też - z tego, co pamiętam - wnioskami NIK, kontrolą NIK, która była wykonana na temat przeciwdziałania przemocy. Pani minister była uprzejma wspomnieć o pewnych zmianach, do których państwo się przygotowujecie w ministerstwie. Gdyby mogła pani minister szerzej omówić - nie wiem, czy jest to możliwe na tym etapie - czego będą te zmiany dotyczyć. Pamiętam jako sprawozdawca komisji, że wielokrotnie pojawiała się właśnie w państwa ustach kwestia ewentualnych wynagrodzeń dla członków zespołów interdyscyplinarnych. Czy przewidujecie państwo takie wynagrodzenia, diety? Druga rzecz, która była bardzo często poruszana, dotyczy nieskuteczności narzędzi, które mają doprowadzić do izolowania sprawcy od ofiary. I kolejna rzecz, która wiem, że przez te lata stanowiła problem. Najsłabszym ogniwem w reakcji na przemoc były służby medyczne. [[Dzwonek]] Zresztą członkowie tychże służb rzadko uczestniczą w posiedzeniach zespołów interdyscyplinarnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Skutecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym zapytać o dwie sprawy. W tym bardzo obszernym, bardzo ciekawym sprawozdaniu zabrakło mi informacji na temat jednej z najbardziej koszmarnych form przemocy, jaka dotyka dzisiaj co najmniej kilkadziesiąt tysięcy polskich dzieci, a mianowicie alienacji rodzicielskiej. Czy pani minister zdaje sobie sprawę ze skali problemu alienacji rodzicielskiej, zwłaszcza w kontekście tak dużej liczby rozwodów i wciąż tak dużej, mimo wszystko, liczby orzeczeń o ograniczaniu lub odbieraniu praw rodzicielskich. Natomiast drugie pytanie. W sprawozdaniu oceniacie państwo efektywność przeciwdziałania przemocy w rodzinie przez profesjonalistów, takich jak pracownicy socjalni, kuratorzy, policjanci, psychologowie, lekarze, pielęgniarki itd., natomiast nie oceniacie w żaden sposób efektywności w przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie takich instytucji jak rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, a także sędziowie sądów rodzinnych i sądów cywilnych, które orzekają np. o kontaktach z dziećmi. Czy zamierzacie państwo też przyjrzeć się tej grupie zawodowej pod kątem przemocy w rodzinie i wobec rodziny? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej panią Elżbietę Bojanowską.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z uwagą przysłuchiwałam się tej całej dyskusji, stawianym pytaniom i podnoszonym wątpliwościom. Dziękuję za te wszystkie uwagi. Myślę, że wszyscy na tej sali jesteśmy zgodni co do tego, że prawidłowo funkcjonująca rodzina, w sposób prawidłowy wypełniająca swoje funkcje przekłada się na kształt społeczeństwa i na jego funkcjonowanie. Na co chcę zwrócić uwagę zanim przejdę do odpowiedzi na pytania? We wszystkich działaniach musimy dbać o autonomię rodziny, o jej podmiotowość i suwerenność, a reagować wyłącznie w ostateczności, gdy jesteśmy przekonani, że w rodzinie dzieje się źle, gdy jesteśmy pewni, że w rodzinie jest przemoc. A przemoc ma różne oblicza. Zmieniają się jej formy, ale i przyczyny. I to też widać na przykładzie kształtowania się tego programu przez lata, jego ewaluacji, jego zmian. Nie możemy też mówić o przemocy bez oderwania się od całego kontekstu kulturowego i obyczajowego. To też ma duży wpływ na oblicze przemocy. Dlatego też dziękuję za wszystkie państwa uwagi. Są one dla nas bardzo ważne, zwłaszcza w rozpoczynającej się, o czym mówiłam, co chcę podkreślić, a właściwie rozpoczętej już dyskusji nad zmianą systemu przeciwdziałania przemocy. Myślę, że te wszystkie głosy, które tutaj się pojawiły, ze wszystkich stron były zgodne co do tego, że nie ma wątpliwości, że musimy tutaj zmieniać. Wydaje się, że część rozwiązań należy rozwijać, ale też wprowadzać nowe, w zależności od potrzeb, bo taka też jest nasza rola, żeby reagować na pojawiające się potrzeby, aby osoby, które doświadczają tej przemocy, miały zapewnione bezpieczeństwo, a poczucie bezpieczeństwa jest dla każdego jedną z najważniejszych potrzeb, aby przedstawiciele służb, wykwalifikowani i dobrze przygotowani przedstawiciele różnych służb, mogli prawdziwie, efektywnie i skutecznie pomagać. Pani poseł bodajże powiedziała, że przed nami dużo do zrobienia. Myślę, że wszyscy się możemy zgodzić, że przed nami dużo do zrobienia. Mam nadzieję, że po czasie szerokich konsultacji, szerokiej debaty z praktykami, z ekspertami opracujemy ten dobry projekt zmian i będziemy go mogli procedować. Odnosząc się do pytań pana posła odnośnie do modyfikacji procedury „Niebieskie karty”: wszystkie głosy, jakie do nas docierają, mówią jednoznacznie, że tę procedurę trzeba zmienić, usprawnić, uprościć. To, co podkreślałam w swoim wystąpieniu: musimy zrobić tak, żeby ona w żaden sposób nie naznaczała - ten moment kiedy tych 14 tys. w 2014 r., co podawałam, wszczętych spraw nie miało miejsca - bo komuś wskazywaliśmy, że on miał założoną „Niebieską kartę”. W tym też kierunku musimy modyfikować tę kartę i oczywiście ze wszystkich uwag, wszystkich dobrych doświadczeń, wszystkich praktyk bardzo chętnie skorzystamy. Odnośnie do profilaktyki było właściwie kilka głosów. Jeżeli mówimy o czterech podmiotach, które najbardziej oddziałują na profilaktykę - rodzina, szkoła, środowisko lokalne oraz globalne otoczenie - to jest najtrudniej, najmniejszy mamy wpływ, bo to są mass media. One muszą ze sobą ściśle współpracować, bez skutecznej współpracy tych czterech podmiotów nie będzie skutecznej profilaktyki. Musimy też doprowadzić do tego, żeby te narzędzia były jak najbardziej sprawne. Odnośnie do programów i modyfikacji myślę, że jeżeli nastąpi zmiana ustawy, to nie sposób nie zmodyfikować, nie zmienić programu, to jest oczywiste - to do dwóch pań poseł. Odnośnie do kształcenia uważam, że profesjonalizm służb, przygotowanie, doświadczenie służb, tak żeby w sposób kompetentny pomagać osobom - tym, które doznają przemocy, i sprawcom, tak, bo też musimy o tych osobach pamiętać - jest podstawowym kluczem. Ale ja zawsze mówię: jak najmniej wchodzenia w rodzinę. Służby medyczne. Myślę, to też było tutaj podnoszone, że one też w ten nowy program będą musiały być mocniej zaangażowane, i liczymy na większą i skuteczniejszą współpracę. Mam nadzieję, że ogólnie odniosłam się do wszystkich pytań. Była chyba podniesiona w którymś wystąpieniu kwestia środków finansowych. Mogę tylko uspokoić, że te środki finansowe, jakie były przeznaczone w 2014 r. - to było 12 271 tys. na utrzymanie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, potem 3929 tys. na realizację programów korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców przemocy i 234 tys. na dofinansowanie organizacji szkoleń czy też program osłonowy - te wszystkie pieniądze są nadal, cały czas zabezpieczone w budżecie. Skąd się biorą zmiany czy przesunięcia? To wojewodowie w zależności od potrzeb przesuwają między tymi dwiema pozycjami. Jeżeli uważają, że mniej środków jest potrzebne na specjalistyczne ośrodki, to dają więcej na realizację programów, lub odwrotnie. Stąd te przesunięcia w programach, natomiast nie ma tutaj żadnego zagrożenia co do finansowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. Zamykam dyskusję. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wnosi o przyjęcie przedstawionego przez Radę Ministrów „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r. (druk nr 179) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 278). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Bartosza Marczuka o przedstawienie sprawozdania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie z realizacji ustawy z 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 wskazuje nam jednoznacznie, że formy opieki nad małymi dziećmi, które są w tej chwili w Polsce, rozwijają się w sposób, który... Można powiedzieć, że jest coraz więcej miejsc dla tych dzieci w tych poszczególnych formach opieki, bo od wejścia w życie tej ustawy, czyli od roku 2011... W 2010 r. było 511 żłobków i oddziałów żłobkowych, w 2014 r. są to już 2493 takie instytucje. I jak spoglądamy na liczbę miejsc, które oferują te instytucje, to widzimy, że o ile w 2011 r. łącznie tych miejsc było 32 tys., o tyle w roku 2014 mamy już blisko 71,4 tys. miejsc. Mogę też powiedzieć o tym, jak jest w przypadku 2015 r.: mamy tutaj dalszy wzrost, to już jest blisko 76 tys. miejsc. Czyli coraz więcej jest tych miejsc i dzięki temu rośnie też odsetek dzieci w wieku do lat 3, które mogą korzystać z tego rodzaju opieki: w 2010 r. było to 2,6%, w 2014 r. to jest 7,1%. To jeśli chodzi o główny obraz tej rzeczywistości. Teraz jeżeli chodzi o szczegóły, gdzie te miejsca powstają, w jakich poszczególnych formach opieki, to rzeczywiście tutaj dalej jest dominująca rola żłobków. Mamy 65 tys. tych miejsc w 2014 r., ale widać też wyraźny postęp w klubach dziecięcych - to już jest blisko 6 tys. miejsc, a przypomnę, że w 2011 r. było to zaledwie 209 miejsc. Dzienny opiekun - ta liczba też rośnie, to jest 541 miejsc w 2014 r. I tutaj rzeczywiście jest bardzo wysoka dynamika tego wzrostu, choć oczywiście ta liczba dziennych opiekunów nie jest jeszcze jakoś bardzo imponująca. Jeśli chodzi o zakres, kto zakłada te miejsca opieki, to mamy tutaj coraz więcej rynkowej działalności, po prostu coraz więcej podmiotów prywatnych decyduje się na to, żeby tego rodzaju działalność prowadzić. I to jest taki obraz, jaki maluje się, jeśli chodzi o tę opiekę nad dziećmi w wieku do lat 3. Warto też zwrócić uwagę na to, że po wprowadzeniu tego rocznego urlopu rodzicielskiego wyraźnie widać - to jest jeszcze wcześniejsza tendencja, ale też widać - że dzieci, które przebywają w tej opiece, to są zwykle dzieci 2-letnie albo 3-letnie, czyli mamy bardzo niewiele dzieci, które są, te najmłodsze, najmniejsze, które korzystają z tej formy opieki, co pewnie sugeruje, że to jednak rodzice w tym pierwszym okresie zajmują się dziećmi. Jeszcze słowo o tym, o czym państwo zapewne chcieliby wiedzieć. Resortowy program „Maluch” to jest rzecz, o którą często państwo pytacie w swoich wystąpieniach. Oczywiście jest kontynuowany w tym roku. W tym roku, 2016 r., przypomnę o terminie rozstrzygnięcia, rozstrzygnęliśmy ten program 29 lutego, czyli dość szybko. W ubiegłym roku to było 24 kwietnia. Dofinansowanie liczby miejsc, nowych miejsc to jest blisko 5,6 tys., czyli ponad 5,5 tys. W 2015 r. to było 3,8 tys. miejsc. Pieniądze, które zostały na to przeznaczone, to jest, tak jak w ubiegłym roku, 151 mln zł. Jeśli mili państwo będziecie jeszcze życzyli sobie jakiejś szczegółowej odpowiedzi, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji. To sprawozdanie Rady Ministrów jest dość szczegółowe i tutaj też zachęcam do spojrzenia na to, bo tam jest rzeczywiście dużo informacji dodatkowych. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę panią poseł Ewę Kozanecką o przedstawienie stanowiska komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wobec sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r., druk nr 179. W dniu 9 października 2015 r. do Sejmu RP wpłynął dokument, tj. sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 13 stycznia 2016 r. wniesione przez Radę Ministrów powyższe sprawozdanie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. Art. 6 powyższej ustawy zobowiązuje Radę Ministrów do corocznego przedstawiania Sejmowi i Senatowi, w terminie do 30 września, sprawozdania z realizacji ustawy. Przedkładane sprawozdanie z realizacji ustawy jest trzecią oceną efektów jej obowiązywania. W sprawozdaniu przedstawiona została charakterystyka systemu opieki instytucjonalnej nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz realizacja ustawy w zakresie opieki nad małymi dziećmi. Opieka nad dziećmi w wieku do lat 3 może być organizowana w formie żłobka lub klubu dziecięcego, a także sprawowana przez dziennego opiekuna lub nianię. W ramach opieki realizowane są funkcje: opiekuńcza, wychowawcza i edukacyjna. Komisja zapoznała się z liczbą instytucji oraz liczbą miejsc opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 w latach 2010–2014, a także z funkcjonowaniem żłobków, klubów dziecięcych i instytucji dziennego opiekuna. Ponadto komisja zapoznała się z przeciętnymi miesięcznymi kosztami związanymi z ww. instytucjami w poszczególnych gminach i województwach. Minister właściwy w sposób wyczerpujący przedstawił wyniki realizacji programu „Maluch 2014”. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po rozpatrzeniu tego sprawozdania na posiedzeniu w dniu 25 lutego 2016 r. przyjęła je bez głosu sprzeciwu i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 179. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Anna Krupka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r. Ta ustawa daje możliwość zakładania innych form opieki nad najmłodszymi niż formy dotychczasowe, takich jak klub dziecięcy czy dzienny opiekun. Przepisy, które weszły w życie 1 października 2011 r., pozwalają też legalnie zatrudnić nianię. Ustawa dokładnie określa zasady działania poszczególnych form opieki nad dziećmi, warunki świadczonych usług, liczbę i kwalifikacje pracowników sprawujących opiekę, nadzór nad warunkami i jakością tej opieki. Art. 6 ustawy nakłada na Radę Ministrów obowiązek składania Sejmowi i Senatowi corocznego sprawozdania z jej realizacji w terminie do dnia 30 września. Obecnie analizowany dokument podsumowuje efekty jej działania w 2014 r., stanowi trzecią ocenę funkcjonowania ustawy. Coroczne sprawozdania Rady Ministrów umożliwiają sprawdzenie, czy ustawa jest dobrze realizowana. Co było zatem celem powstania tej ustawy? Przede wszystkim pomoc kobietom, które po urodzeniu dziecka i urlopie macierzyńskim chciały wrócić do pracy, zaś nadrzędnym celem było zachęcenie kobiet do rodzenia dzieci. Czy w 2014 r. te cele zostały zrealizowane? Rok 2014 był istotny, jeśli chodzi o realizację tej ustawy, ponieważ kończył się okres przejściowy umożliwiający przystosowanie się do wymaganych przez ustawę warunków i obowiązkowe uzyskanie wpisu do rejestru żłobków i klubów dziecięcych. W 2014 r., podobnie jak w latach poprzednich, ustawa przyniosła pewne efekty. Przybywało placówek opieki nad małymi dziećmi w tempie podobnym do poprzedzającego roku. Liczba takich instytucji w 2014 r. wynosiła 2,5 tys. Przybyło opiekunów dziennych. To był najwyższy wzrost, bo prawie ośmiokrotny. Mimo to w liczbach wygląda to skromnie, bo 440 na całą Polskę. Co prawda opiekunów dziennych było więcej niż klubów dziecięcych, bo tych było 380, jednak rozwój tych instytucji wydaje się niedostateczny, czyli w tym zakresie ustawa nie przynosi wyraźnej poprawy. W 2014 r. instytucje opieki oferowały łącznie nieco ponad 71 tys. miejsc. Co 16. dziecko w Polsce w wieku do lat 3 miało zagwarantowaną opiekę w żłobku, klubie dziecięcym lub opiekuna dziennego. To skromny wynik, ale dane dotyczące wsi są jeszcze gorsze - ok. 4700 miejsc znajdowało się na terenach wiejskich, a więc jedynie 6,5% wszystkich miejsc. Dramatycznie wygląda to, że zaledwie 1% dzieci niepełnosprawnych objętych jest opieką. Ponadto można zaobserwować tu znaczące różnice geograficzne. W województwie opolskim na jedno miejsce opieki przypadało 10 dzieci, podczas gdy w moim województwie świętokrzyskim czy w województwie warmińsko-mazurskim aż 26. Choć ustawa miała wspierać powstawanie innych form opieki niż żłobki, to stało się odwrotnie. Stanowią one zaledwie 10% istniejących w 2014 r. placówek. Co prawda następuje wzrost liczby dzieci do 3. roku życia objętych opieką, ale zaledwie o 1,4 pkt proc., więc przyrost następuje w bardzo wolnym tempie. Choć jest przewidziane dofinansowanie z budżetu państwa, np. program „Maluch”, to tylko 8% wszystkich gmin zgłosiło potrzebę utworzenia nowych miejsc opieki, deklarując zapotrzebowanie łącznie na ok. 25 tys. miejsc. Najwięcej potrzebnych miejsc jest na Mazowszu - przeszło 8 tys., najmniej w moim województwie świętokrzyskim - 217, podkarpackim - 245 i lubelskim - ok. 320. Zapotrzebowanie odnosi się do ok. 2% dzieci w Polsce. Tu pojawia się ważne pytanie: Dlaczego gminy nie są zainteresowane tworzeniem nowych miejsc opieki? Odpowiedź wydaje się prosta. Według danych 35% powstało i funkcjonuje dzięki środkom z programu „Maluch”, a więc bez mała 2/3 placówek jest finansowanych w większości przez gminy. W ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” zrealizowano 239 umów. Na ich podstawie działalność rozpoczęło tylko 380 instytucji opieki nad najmłodszymi. W sprawozdaniu widać więc duży optymizm, ale kiedy spojrzymy na liczby, staje się umiarkowany. Ustawa wyznaczała dobre cele, ale nie spełnia oczekiwań, przede wszystkim rodziców, którzy mieli nadzieję, że po wprowadzeniu tego prawa znacząco zmieni się sytuacja opieki nad małymi dziećmi. Jest ona przykładem szczątkowych działań poprzedniej ekipy w zakresie spraw społecznych. Prawo i Sprawiedliwość patrzy na te kwestie w inny sposób: wsparcie rodzin, zachęta do rodzenia dzieci są to jedne z głównych celów naszego rządu, parlamentu, obecnej władzy. Mimo zastrzeżeń wnoszę o przyjęcie informacji, jednak z zastrzeżeniem, że trzeba jeszcze raz przeanalizować założenia ustawy i jej skuteczność, zwłaszcza w kontekście programu społecznego Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi do lat 3. Zanim przejdę do sprawozdania, to pozwolę sobie, panie ministrze, podziękować panu, że jednak dostrzegł pan, jak wiele zostało zrobione w tej kwestii. Przez ten ostatni okres, kiedy cały czas słyszymy, że poprzednia koalicja nic nie zrobiła, aby wspierać rodzinę, ta ustawa, myślę, jest jednym malutkim elementem, który tę rodzinę wspiera, a takich elementów było jeszcze wiele. Myślę, że w dalszej pracy również pan minister przekona się, jak wiele zostało zrobione, aby wspierać rodzinę, by mogła ona realizować się i rodzinnie, i zawodowo. Nie mogę zgodzić się też z panią poseł, która, myślę, nie zna od początku historii powstania ustawy. Pragnę państwu przypomnieć, że jest to pierwszy akt prawny, który kompleksowo reguluje system opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Powiem państwu, że przed wejściem w życie tej ustawy jedyną formą były żłobki, oprócz niań, które były zatrudniane nielegalnie. Żłobki podlegały Ministerstwu Zdrowia i były obarczone ogromnymi zobowiązaniami, aby spełnić warunki, żeby mogły funkcjonować. Doskonale pan minister zauważył, że przed wejściem w życie tej ustawy, a to było nie tak dawno, bo raptem 5 lat temu, tych placówek było 511. Ta ustawa wprowadziła nowe formy, alternatywne do formy żłobka, takie jak klubiki dziecięce, opiekun dzienny. Oczywiście o tym nie mówił pan minister ani nie mówiła pani poseł, że ta ustawa pozwoliła nianiom wyjść z szarej strefy. Proszę sprawdzić, ile niań ma w tej chwili opłacone składki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jest zatrudnionych legalnie. Chcę państwu powiedzieć, że zapis, który wprowadziliśmy a propos przygotowania tego sprawozdania przez Radę Ministrów, był po to, aby monitorować tę ustawę, monitorować jej zapisy, to, jak one są realizowane, bo jak już wcześniej powiedziałam, jest to novum. Pomysł był na to taki, żeby każda z tych form odpowiadała na inne zapotrzebowanie rodziców. Są tam przewidziane formy wielogodzinne i obejmujące większe grupy dzieci, są formy, w ramach których tych dzieci jest mniej i są one pozostawiane na krótszy okres, ale jest też forma opiekuna dziennego, w przypadku której dzieci jest niewiele, i jeżeli rodzic ma taką wolę, to z takiej formy korzysta. Chcę również powiedzieć, że określono w tej ustawie nadzór i odpowiedzialność za realizację zadań z niej wynikających, w tym również wymagania kwalifikacyjne dla kadry, która ma opiekować się dziećmi. W sprawozdaniu, które przeanalizowałam, nie znalazłam zastrzeżeń, jeżeli chodzi o nadzór, który sprawują samorządy, ani też informacji na temat niewykwalifikowanej kadry, a wręcz przeciwnie, wiele informacji dotyczyło tego, ile kursów przeprowadzono, żeby taką kadrę przygotować. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że to jest kolejny rok funkcjonowania tej ustawy, który pokazuje naprawdę dynamiczny wzrost liczby instytucji opieki nad dziećmi, liczby miejsc oraz liczby dzieci przebywających w tych instytucjach. Mówił o tym pan minister i mówią o tym również wszystkie liczby. Należy zwrócić uwagę na fakt, że od czasu wprowadzenia tej ustawy forma opiekuna dziennego nie cieszyła się szczególnym zainteresowaniem. Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat, podejmowaliśmy różne działania, aby zachęcić i podmioty niegminne, i gminy do tego, aby skorzystać z tej formy, szczególnie na terenach wiejskich, gdzie nie są potrzebne instytucjonalne żłobki, a ta forma byłaby doskonała, aby pomóc młodym mamom w opiece nad dziećmi. Muszę powiedzieć, że sprawa formy opiekuna dziennego trochę drgnęła, bo z 56 takich placówek na koniec 2013 r. liczba ta wzrosła w 2014 r. do 442, czyli o 689%. To było trudne zadanie, ponieważ jak państwo wszyscy wiecie, opieka nad tymi dziećmi jest zadaniem własnym gmin. Po to koalicja rządząca przygotowała program „Maluch”, aby wspierać działania gmin w celu organizowania opieki nad dziećmi. Program „Maluch”, jak państwo śledziliście, też był modyfikowany pod wpływem właśnie tych sprawozdań. W pierwszej wersji przeznaczony był tylko dla gmin, w kolejnych latach uwzględnione zostały również podmioty niegminne, w pierwszej wersji przewidziane było tylko stworzenie takich miejsc, później także wspieranie prowadzonych już placówek. Nie wspomniano tutaj, że powstał też kolejny program: „Maluch na uczelni”. To jest konsekwencja realizacji tej ustawy i tych sprawozdań oraz wniosków wynikających z tych sprawozdań. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że wiele uczelni skorzystało z tej formy i program „Maluch na uczelni” doskonale sprawdza się w przypadku tych placówek. Wyszliśmy również naprzeciw przedsiębiorcom. Mają oni możliwość utworzenia przyzakładowych żłobków. Ta forma co prawda nie cieszy się zbyt dużą popularnością, ale w tym wypadku też zastosowaliśmy ulgi, które pomogłyby i wielkim zakładom pracy, i rodzicom, którzy tam pracują, w opiece nad małymi dziećmi. Reasumując, muszę państwu powiedzieć, że wzrost, jakkolwiek byśmy na to patrzyli, jest zauważalny i jest ciągły, jest dynamiczny. Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Agnieszka Ścigaj, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r. Pomoc państwa w organizacji opieki nad dzieckiem do lat 3 to bardzo ważna inicjatywa. Założenia programu zawierają szeroki wachlarz oferty wspierającej i sama ustawa wskazuje rozwiązania zapewniające dobre warunki dla dzieci w zakresie lokalowym, w zakresie opieki, dobry monitoring tych warunków. Ten kierunek polityki prorodzinnej państwa jest zgodny z częścią oczekiwań rodziców, młodych rodziców. Wsparcie przy organizacji opieki nad dzieckiem jest czynnikiem, który z pewnością przyczynia się do tego, że młode mamy decydują się na dziecko, bo mają takie poczucie bezpieczeństwa, które pozwala im na to, że swobodnie mogą myśleć o powrocie do pracy, mają zapewnioną tę opiekę, szczególnie jeżeli mówimy o mamach, które mieszkają na wsi. Mamy jednak kilka uwag, ale to są pewnie uwagi już do ewaluacji, do tego programu, dotyczące tego, co dało się zauważyć, szczególnie patrząc na statystykę, uwagi do ustawy, jak i uwagi do programu „Maluch”. Po pierwsze, istnieje pewna niesprawiedliwość i nierówny dostęp do dofinansowania pobytu dziecka w żłobku czy klubie dziecięcym. Niesprawiedliwość dotyczy głównie jednostek prowadzących te formy opieki nad dziećmi. Gmina obligatoryjnie ma dofinansować pobyt dziecka tylko w przypadku, gdy taką jednostkę, czyli formę wsparcia, prowadzi właśnie sama gmina czy samorząd, a może - i to jest słowo kluczowe: może - dofinansować pobyt dziecka, jeśli placówka jest prowadzona przez inny podmiot, np. podmiot prywatny czy organizację pozarządową. Placówki prowadzone przez inne podmioty, takie jak organizacje czy osoby prywatne, mają prawo do takich samych reguł jak placówki samorządowe. Bardzo często świadczą one usługi naprawdę na wysokim poziomie. Reguła, która powinna obowiązywać przy finansowaniu, to jest reguła, która kieruje się jakością usług, i tutaj nie można jednoznacznie stwierdzić, że tylko placówki prowadzone przez samorząd świadczą dobrą ofertę. To rodzice mają prawo wyboru i ten rynek pozwala na tę weryfikację. Drugi mankament związany z tą nierównością dotyczy programu resortowego „Maluch”. Tutaj pani wcześniej wspominała o postępie tej ewaluacji, że dopuszczono po jakimś czasie inne formy. Rzeczywiście w obecnym czasie pierwszy i drugi moduł programu „Maluch” są skierowane do samorządów, dofinansowanie - tak wyczytałam ze sprawozdania statystycznie i liczbowo - to 80 mln, powstało 7 tys., lekko ponad 7 tys. miejsc dla dzieci, natomiast trzeci moduł, który skierowany jest do organizacji pozarządowych czy podmiotów prywatnych, to jest tylko 21 mln, a zaskakujące, że powstało 13 tys. miejsc opieki nad dzieckiem. Jak widać, efektywność wydawania pieniędzy przez podmioty prywatne czy przez organizacje pozarządowe na tworzenie tych miejsc pracy jest zdecydowanie większa. A więc niezrozumiała jest ta niesprawiedliwość, dlaczego jest tak mało środków i ta nierówność pomiędzy ubiegającymi się o dofinansowanie. Stąd niezrozumiałe są też takie właśnie przyjęte zasady gospodarowania tymi środkami. W tym roku też widać tę wyraźną dysproporcję pomiędzy kwotami przeznaczanymi dla organizacji pozarządowych czy dla podmiotów prywatnych na tworzenie tych miejsc pracy. Ponadto trzeba zwrócić uwagę, że tego typu środki powinny być dystrybuowane w drodze konkursu ofert, a więc konkurs ofert powinien być skierowany na jakość, na dobro tej oferty, na warunki, jakie spełnia, a nie na to, kto taką ofertę składa, bo to jest zaprzeczenie zdrowej konkurencji i też jakby nie działa korzystnie na to, że ta konkurencja poprawia rynek, poprawia jakość tych usług. To jest taki wniosek w kontekście ewaluacji tego programu, chodzi o to, żeby uwzględnić te wnioski. Poza tym klub Kukiz’15 zdecyduje się poprzeć przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Głos ma pan poseł Paweł Skutecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tak jak moja koleżanka powiedziała, poprzemy to sprawozdanie, natomiast jest w nas bardzo głęboka obawa, że państwo chcecie iść drogą wytyczoną przez poprzednią koalicję, czyli wiecie lepiej niż rodzice, jak opiekować się tymi trzylatkami czy tymi dziećmi do 3 lat. Nam się wydaje, że to rodzic wie najlepiej, jaka forma opieki jest najbardziej odpowiednia dla jego dziecka. Tak jak widzimy na przykładzie opiekunów dziennych, pomysły, jakie idą z góry, nie zawsze są akceptowane przez samych rodziców. My byśmy sugerowali państwu powrót do tego, co państwo obiecywaliście w kampanii, czyli powrót do wyższej kwoty wolnej od podatku, która m.in. będzie mogła być przez rodziców przeznaczona na opiekę nad ich dziećmi. [[Nic z tego.]] Postulowalibyśmy rezygnację z VAT-u czy obniżkę do zera VAT-u na ubrania dziecięce, na żywność, na wszystkie artykuły, jakie są niezbędne do pielęgnacji małych dzieci, opieki na nimi, wychowywania ich. Naszym zdaniem to jest właściwa droga, a nie tworzenie tego typu fikcyjnych bytów jak ten opiekun dzienny. Bo jak w soczewce widać, jak się rozmijają oczekiwania Polaków i aspiracje rządu, każdego rządu, który dotychczas się zajmował tą sprawą. Co najważniejsze, spróbujmy... Wiem, że to wykracza poza zakres tej ustawy, natomiast w pewnym sensie instytucja niani miała zalegalizować m.in. opiekę babć nad wnukami. Tak się zastanawiam, czy pan minister ma jakąś koncepcję, w jaki inny sposób można byłoby zaktywizować te babcie, które za chwilę będą bardzo potrzebne, bo jeżeli wasz program 500+ wypali, zakładacie, że wypali, ja nie jestem takim optymistą, ale jeżeli wypali... (Poseł Joanna Borowiak: Oczywiście, że wypali. Naturalnie, że wypali. ...to pojawi się na rynku „żłobkowym” mnóstwo dzieci, a z waszego sprawozdania wynika, że już dzisiaj jest tych miejsc za mało. Macie państwo jakiś pomysł na to? Moim pomysłem osobiście byłoby właśnie zaktywizowanie babć. Dziękuję. [[Głos z sali: Damy radę.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos ma pani poseł Joanna Augustynowska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Lektura sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 budzi bardzo mieszane uczucia. Cieszy fakt, że z ust pana ministra padają słowa uznania dotyczące działań poprzedniego rządu. Niestety z niepokojem jednak patrzymy na przyszłość tego programu i zamierzenia obecnego rządu dotyczące polityki społecznej. Bezsprzecznie cieszy fakt, że znacznie wzrosła liczba zarówno instytucji, jak i miejsc opieki. Rzut oka na liczby pozwala jednak stwierdzić, że ten progres, który nastąpił, jest dalece niewystarczający. Awansowaliśmy z poziomu dramatycznie niskiego do bardzo słabego i w interesie wszystkich jest dokładne pochylenie się nad wnioskami, które wypływają ze sprawozdania, oraz zadanie pytań, które same nasuwają się na usta. Po pierwsze, z trwogą myślę o tym, jak efekty sensownego w swoich założeniach programu mogą zostać zniweczone przez wycofanie się przez rząd z objęcia obowiązkiem szkolnym sześciolatków. Jak to jest możliwe, że państwo polskie wprowadza systemowe rozwiązania, które z wielkim prawdopodobieństwem doprowadzą do - przepraszam za wyrażenie - zatorów na styku systemów opieki i edukacji wczesnoszkolnej? Mam tu oczywiście na myśli lukę w opiece instytucjonalnej i problem, który powstanie, gdy nieposłane do szkoły sześciolatki będą zajmować miejsca tak potrzebne dzieciom o 3 lata młodszym. Po drugie, nie można oczekiwać satysfakcjonujących wyników, gdy deleguje się gminom kolejne zadania, ograniczając je finansowo. Ponownie - który to już program społeczny nękany tym problemem? - wychodzą na pierwszy plan kompetencje osób odpowiedzialnych za jego realizację. Wszyscy tu zgadzamy się ze stwierdzeniem minister Rafalskiej, że dzieci to nie koszt, ale inwestycja, lecz, pani minister, każdą inwestycję powinny poprzedzać szczegółowe analizy, każda inwestycja może okazać się porażką i przynieść straty. Nie sztuką jest dać 500 zł na niektóre dzieci. Gdybyśmy tak część z 17 mld, które pochłonie program 500+, przeznaczyli na wsparcie lokalnych form opieki nad dziećmi - mam tu na myśli przede wszystkim instytucje klubów dziecięcych, dziennych opiekunów oraz doszkalanie kadr samorządowych i kandydatów na opiekunów - efekty mogłyby być dużo lepsze i bardziej oczekiwane. Może też przy okazji mniej osób wystąpiłoby do swoich pracodawców z wnioskami o zmniejszenie pensji, by załapać się na dofinansowanie. Zadawałam sobie pytanie, dlaczego województwo opolskie zostawiło daleko w tyle pozostałe regiony kraju. Należy je postawić za wzór i dokładnie przeanalizować, dlaczego tak się stało. Nie byłabym jednak zdziwiona, gdyby za znaczną część tej przewagi odpowiadała jakość kadr samorządowych oraz mocna na Opolszczyźnie tradycja działania lokalnego. Małe społeczności organizują się lepiej i alternatywne w stosunku do żłobków sposoby opieki powinny być w nich szczególnie mocno promowane. To rodzi następne pytanie: Jak to się stało, że w niektórych województwach nie zatrudniono ani jednego dziennego opiekuna? W obliczu tak ogromnych problemów, kolejek po miejsce i zapisywania swoich pociech do żłobków na długo przed ich urodzeniem? Czy problemem są zbyt wysokie wymagania stawiane kandydatom? Braki w finansowaniu? Bez wątpienia w tym obszarze pozostaje najwięcej do zrobienia. Nie można oczekiwać, że państwo obejmie opieką instytucjonalną dzieci z obszaru całego kraju. To mrzonki. Naturalnym środowiskiem wychowania dzieci jest rodzina, a jej namiastkę bez wątpienia lepiej zapewni osobiście znany i wybrany opiekun, doglądający kilku pociech swoich sąsiadów, babcia, niż nawet bardzo dobry żłobek. Dodatkową zaletą jest, nazwijmy to, połowiczny powrót takiego opiekuna, jeśli jest nim matka lub senior, na rynek pracy. A koszt dla rodziców to ledwie, uśredniając oczywiście, 168 zł miesięcznie. Większą część wynagrodzenia opiekuna pokrywa bowiem gmina. Na razie w 2014 r. państwo wydało na ten cel 6200 tys. zł. Jest to dramatycznie mało. To jest po prostu nic w porównaniu z programem, którym rząd szczyci się najbardziej. Zabrakło też konsultacji. Należy bardziej upodmiotowić rodziców, z których większość z powodzeniem wychowuje swoje dzieci bez żadnej pomocy państwa. Ci ludzie naprawdę lepiej od urzędnika czy od ciała kolegialnego, jakim jest Sejm, wiedzą, co jest potrzebne ich dzieciom. Państwo powinno ich tylko odciążyć finansowo oraz stworzyć warunki do kształcenia jak największej liczby opiekunów. To oznacza system zachęt i zintensyfikowaną akcję informacyjną. Należy tu działać na wszystkich frontach, choć jak słusznie zauważył pan minister Marczuk, nigdy kosztem bezpieczeństwa dzieci. Z pewnych standardów, jak przymus opanowania zasad udzielania pierwszej pomocy przez opiekunów dziennych, nie wolno nam zrezygnować nigdy, pod żadnym pozorem. Nie może być jednak tak, że pewne formy opieki nad dziećmi są niedostatecznie wykorzystywane, ponieważ kadry nie są świadome rozwiązań prawnych czy - to już zupełny absurd - samorządy nie są szczególnie zainteresowane wspieraniem rozwiązań alternatywnych w stosunku do żłobków, gdyż - ponownie zacytuję pana ministra - nie są to rzeczy, którymi można się potem pochwalić. Chyba nie o to chodzi. Kończąc, chciałabym zaapelować o uproszczenie koszmarnie zbiurokratyzowanego programu „Maluch” oraz położenie większego nacisku na wykorzystanie wciąż dostępnych funduszy europejskich. Całe szczęście, że ta ostatnia szansa finansowa, którą daje nam Unia Europejska, została uchwalona, zanim Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zdaje się, że pani Kornelii Wróblewskiej nie ma, tak? [[Głos z sali: Nie ma.]] Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r. wraz ze stanowiskiem komisji, druki nr 179 i 278. Szanowni Państwo! Komisja wnioskuje o przyjęcie sprawozdania z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. dotyczącego opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Wspomniana ustawa wprowadziła do systemu opieki nad dziećmi do lat 3 obok żłobków dwa nowe sposoby pomocy rodzicom: tzw. kluby dziecięce i dzienną opiekę oraz formę prawną zatrudniania niani. Sprawozdanie obejmuje okres od dnia 4 kwietnia 2011 r. do dnia 4 kwietnia 2014 r. W tym czasie, jak czytamy we wnioskach sprawozdania, obserwujemy dynamiczny wzrost liczby instytucji opieki nad małymi dziećmi oraz liczby miejsc w tych instytucjach. Oczywiście to cieszy i jest wymierną pomocą w czasie po zakończeniu rocznego urlopu rodzicielskiego i w powrocie do pracy młodych rodziców pracujących na etacie i poza systemem Kodeksu pracy w ramach prawa kontraktowego. Zwrócić uwagę należy również na kilkukrotny wzrost prywatnych inicjatyw związanych z opieką nad dziećmi do lat 3. Jest to dobry prognostyk dla rozwoju tego rodzaju działalności gospodarczej, tym bardziej że liczba dzieci na jedno miejsce w żłobku, klubie dziecięcym czy dziennej opiece w 2014 r. wynosiła średnio 16. Za wzrostem liczby miejsc w różnych typach opieki nad dziećmi do lat 3 idzie wzrost zatrudnienia opiekunów, pielęgniarek i pracowników technicznych potrzebnych do właściwego funkcjonowania instytucji opieki. Szanowni państwo, taki sposób dotowania, powstawania i funkcjonowania instytucji opieki przynosi efekt i jest częścią polityki prorodzinnej, której faktyczny początek i rozwój nadał minister pracy i polityki społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz w latach 2011–2015. Tak więc w nawiązaniu do art. 71 ust. 1 konstytucji, który stanowi: „Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych”, uznać należy, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze sprawozdanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zarządzam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 30 do godz. 21 min 35]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 17. porządku dziennego. Przechodzimy do pytań. Głos ma pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z danych statystycznych wynika, że gminy w dalszym ciągu w niewielkim stopniu korzystają z możliwości zlecenia organizacji opieki w formie klubu dziecięcego, dziennych opiekunów lub niani innym podmiotom na podstawie art. 61 ustawy. Tylko 15% gminnych klubów dziecięcych prowadziły inne podmioty. Może to wskazywać na potencjalną nieefektywność, a także nieznajomość praktycznej realizacji wyżej wymienionych przepisów. Ja niestety nie jestem zwolenniczką żłobków. Uważam, że niestety wiedza o skutkach przedwczesnej separacji dziecka od matki jest w naszym kraju bardzo niska, a przecież prowadzi to do zaburzeń zdrowotnych i emocjonalnych dziecka, które kładą się cieniem na całym jego życiu. Żłobek to już naprawdę absolutna konieczność. W takim razie pytam: W jaki sposób zostaną zwiększone możliwości gmin, polegające na zleceniu innym podmiotom organizacji opieki w formie klubu dziecięcego lub dziennych opiekunów? Jakie koszty [[Dzwonek]] będą wiązały się z tym zadaniem? Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję. [[No a gdzie brawo?]] [[Oklaski]] Głos ma pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o opiece nad dziećmi do lat 3 z 2011 r. przewidywała, że podmioty prowadzące działalność gospodarczą muszą dostosować się do wymogów ustawy do 2014 r. Czy macie państwo informację, ile podmiotów gospodarczych sprostało temu zapisowi, a ile zrezygnowało z prowadzenia dalej działalności na warunkach ustawy? I drugie pytanie chciałabym zadać: Czy macie państwo pomysł, co można by było zrobić w ramach przepisów czy samych działań ustawy, aby upowszechnić jakże potrzebną instytucję opiekuna dziennego, która póki co rozwija swoje działanie, ale ciągle w sposób niewystarczający? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim bardzo dobrze przedstawione sprawozdanie. Dziękuję panu ministrowi, że przyznał pan, że ta ustawa to dobra ustawa, dobra dla polskich rodzin. Oczywiście po to są wymagane prawem te właśnie sprawozdania, żebyśmy mogli nie tylko oceniać, ale też wyciągać wnioski, co jeszcze należałoby zrobić, aby ta ustawa funkcjonowała lepiej, oczywiście dla dobra polskich dzieci. Konsensus jest, jeżeli chodzi o wystąpienia praktycznie wszystkich przedstawicieli klubów, jak i pana ministra i przedstawiciela komisji. Dobre zapisy się sprawdzają. Widać ewidentnie postęp, jeżeli chodzi o kolejne lata, wzrastała ilość przede wszystkim żłobków, klubów malucha, nieznacznie, ale również opiekunów dzieci. W związku z tym mam pytanie, czy obecny rząd zabezpieczył środki na to, aby w tym roku i w latach kolejnych te formy opieki nad dziećmi do lat 3 nie tylko funkcjonowały tak jak dotychczas, ale również się rozwijały. Jakie są systemy edukacyjne i systemy wsparcia dla samorządów i dla pracodawców, aby te formy opieki zdecydowanie rozwijać? [[Dzwonek]] Ośmielę się nie zgodzić z jedną z przedmówczyń, która mówiła, że żłobek to zło. Dobrze prowadzony żłobek zdecydowanie poprawia rozwój małego dziecka, szczególnie rozwój emocjonalny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r. znajdujemy analizę resortowego programu rozwoju instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 „Maluch”. Program składa się z trzech modułów. W module pierwszym, przeznaczonym dla gmin, tylko nieliczne województwa skorzystały z możliwości utworzenia nowych miejsc opieki w klubach dziecięcych i u dziennych opiekunów. W województwie kujawsko-pomorskim, które bardzo leży mi na sercu, ponieważ jestem posłem właśnie z tego województwa, liczba owych miejsc utworzonych w żłobkach, klubach dziecięcych, u dziennych opiekunów w 2014 r. wyniosła zero. Panie ministrze, moje pytanie: Z czego wynikać może taki stan? Czy to efekt niekorzystnych, trudnych do spełnienia przez gminy kryteriów, czy może wynik zaniechań gmin, czy też wadliwie sporządzanych wniosków przez gminy? A może kwota 101 mln zł przeznaczona na realizację wszystkich trzech modułów - na moduł pierwszy 40 mln - okazała się zbyt mała? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Jak gwiazda z teatru.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawozdanie dotyczy realizacji programu o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Ja chcę się skupić oczywiście na tym wieku dzieci. Chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że wzrasta ilość instytucji opieki nad małymi dziećmi i liczba miejsc w tych instytucjach. To dobrze, że rodzina staje się - mam nadzieję, że tak będzie - tą wartością najwyższą dla wszystkich, absolutnie wszystkich posłów w tym parlamencie. Chciałam zapytać, czy ministerstwo uważa, że program 500+ ma szansę złagodzić problem wielu rodzin, w których mama ze względów finansowych musi iść do pracy w tej chwili, a nie stać jej na opiekunkę lub żłobek. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście to sprawozdanie pokazuje, że są bardzo pozytywne efekty tego działania, z czego się bardzo wszyscy pewnie cieszymy, wszyscy posłowie na tej sali, bo to jest konkret. Natomiast ja mam takie pytanie, właściwie trochę systemowe, do samego sprawozdania. Otóż sprawozdanie jest bardzo dobrze przedstawione i pokazane są bardzo szczegółowo różne dane, ale w moim przekonaniu sprawozdanie ma dwa cele. Po co robi się sprawozdanie? Sprawozdanie robi się po to, żeby zobaczyć, jaki jest stan faktyczny, jaki jest efekt, ale też w moim przekonaniu sprawozdanie powinno dawać pewne wnioski, przesłanki tego, co dalej, prawda? Ja z tą nadzieją zaglądnąłem do punktu ostatniego: Wnioski wynikające z realizacji ustawy i niestety tych wniosków tam nie znalazłem, bo znalazłem tylko podsumowanie. Podsumowanie to nie są wnioski. Czy pan minister byłby w stanie przedstawić jakieś wnioski, które z państwa analizy, z państwa przemyśleń wynikają? Czy należałoby tak samo prowadzić dalej te projekty, czy też należałoby coś uzupełnić, zmienić? Czy w tym zakresie pan minister mógłby to jakoś przedstawić? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Bartosza Marczuka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Odpowiem konkretnie na pytania. Pani poseł Sobecka pyta, co można zrobić, żeby powstawało więcej klubów dziecięcych i było więcej opiekunów dziennych. Ja zgodzę się tutaj z panią poseł, że właśnie te formy opieki, właśnie takie elastyczne, małe, dostosowane do potrzeb rodziców, to są formy, które wydają się tutaj najlepsze. Pomijając kwestię tego, że oczywiście jeżeli chcemy budować całą infrastrukturę żłobkową, to musimy ponosić określone koszty tej infrastruktury. Jeżeli chodzi o opiekuna dziennego, to ja przypominam, że w cudzysłowie jest niejako promocja tego opiekuna dziennego, ponieważ gminy, które ubiegają się w „Maluchu” o pieniądze, mają deklarować, czy są preferowane w programie, jeżeli one uruchamiają tego opiekuna dziennego. Natomiast wydaje się, że tutaj, mimo oczywiście pewnego konsensusu dotyczącego tego, że ustawa w miarę dobrze funkcjonuje, rzeczywiście potrzebne są jakieś zmiany. Ja oczywiście nie będę dzisiaj przedstawiał tych zmian, bo trudno jest w tym momencie bardzo szczegółowo o tym mówić, natomiast wydaje się, że takim pierwszym z brzegu przykładem jest pytanie otwarte, czy opiekunem dziecięcym powinna zostawać tylko i wyłącznie ta osoba, która jest zatrudniana przez gminę albo inną instytucję. Znaczy w sytuacji, w której mamy, zwłaszcza 500... Jeszcze do tego przejdę, do pytania pani poseł Michałek. Jeżeli będziemy mieć popyt pieniądza, który pewnie ludzie będą chcieli wykorzystać na tego rodzaju usługę, to pytanie jest, czy dalej trzymać tego rodzaju rozwiązanie. Dlaczego by nie pozwolić po prostu osobom zakładać firm i robić tego w formie samozatrudnienia czy po prostu w formie umowy-zlecenia? Mama, która zajmuje się w domu dzieckiem, przyjmuje dwoje dzieci, nie wiem, sąsiadek czy z okolicy i ona wystawia fakturę albo ewentualnie one jej to zlecają i jest 500 zł na dziecko. Tak że myślę, że tutaj trzeba o tym kierunku myśleć. Podobnie pytanie jest, jeżeli chodzi o liberalizację przepisów i zastanowienie się - oczywiście to jest pytanie otwarte - czy klub dziecięcy powinien móc sprawować opiekę wyłącznie do 5 godzin, bo w tej chwili taki jest przepis. Tak że tutaj są znaki zapytania, co dalej robić, żeby rzeczywiście podaż tych usług elastycznych, dobrych dla rodziców była większa. Pytanie pani poseł Hanajczyk, czy się dostosowały. Pozwoli pani, że odpowiem na piśmie, dlatego że nie mam tutaj w tej chwili dokładnych danych. Jeśli chodzi o dziennego opiekuna, to - tak jak wspomniałem - będziemy myśleć o tym, żeby to zrobić. Przechodząc od razu do pytania pani poseł Michałek, powiem, że właśnie 500+ jest idealnym programem, projektem, który pozwala rodzicom na wolność wyboru. To znaczy, oni mają w tym momencie pieniądze i spodziewam się, i o tym wielokrotnie mówiłem, że 500+ będzie powodować, iż będzie pojawiać się popyt na te usługi, a w ślad za tym też będzie się pojawiać podaż. Wydaje się właśnie, że trzeba zrobić teraz wszystko, żeby otworzyć niejako tę podaż i próbować postępować tak, żeby te różnorodne formy powstawały, żeby ludzie nie mieli z tym problemu. I oczywiście 500 zł na dziecko bardzo istotnie łagodzi stres rodziców związany z tym, że nie mają co z małymi dziećmi zrobić, bo po prostu mogą dzięki temu kupować te usługi na rynku, a wiadomo, że te usługi jeszcze tanie nie są. Pytanie pani poseł Gądek, czy środki są zabezpieczone. Już mówiłem tutaj, że w 2016 r. to jest kwota 151 mln zł, czyli środki na program „Maluch” są zabezpieczone. Właściwie sprawa programu jest już rozstrzygnięta, tak że co do odpowiedzi na pytanie, to po prostu te pieniądze są. I przypomnę to, o czym wspominałem wcześniej - 5605 miejsc to jest liczba miejsc dofinansowywanych w ramach opieki, to są te, które powstaną. Tutaj w trakcie prezentowania stanowisk było pytanie o te uczelniane miejsca - 1700 miejsc na uczelniach, 31 uczelni zgłosiło się w module trzecim, żeby tworzyć miejsca na uczelniach. System wsparcia dla samorządów, to też pytanie pani poseł Gądek. Są szkolenia dla gmin. Przewidziane jest na to 30 mln zł ze środków Unii Europejskiej - na popularyzację tych form. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Borowiak, województwo kujawsko-pomorskie, 2014 r. - zero. Oczywiście nie wiem dokładnie, co wydarzyło się w tym województwie, ale można przypuszczać, że gminy nie złożyły wniosków odnośnie do programu albo ewentualnie zostały - bo w tym programie było rangowanie - odcięte, ponieważ nie wszystkie gminy, które składały wnioski o utworzenie do ubiegłego roku, otrzymywały pomoc. My w tym roku, ponieważ większa jest przeznaczona kwota - i to jest pewnie ten drugi powód, było 101 mln, teraz jest 151 - doszliśmy do wniosku, rozstrzygając konkurs, że będziemy płacić wszystkim gminom, już bez odcinania tych, które nie „załapałyby się” na pełną kwotę. Uznaliśmy, że ponieważ gmina ma tam 20% wkładu i ma już zarezerwowane te pieniądze u siebie, to jeżeli nawet nie otrzyma 100% tych środków, których by się spodziewała, a dostanie, tak jak w tym roku, ok. 65%, to jeszcze może dokonać tego wysiłku i gdzieś znaleźć te dodatkowe pieniądze. Dzięki temu będziemy mieć tych miejsc więcej po prostu. Natomiast kiedy był poprzedni model, taki, że odcinaliśmy, np. w tym roku mielibyśmy odciąć 30 gmin, to w tym momencie te 80 dostałoby 100%, ale te 30 nie dostałoby nic, w związku z tym miałyby tylko 20% zarezerwowane w budżecie, a musiałyby znaleźć 80. I to być może też był powód, dla którego województwo kujawsko-pomorskie nie tworzyło tych miejsc. Czyli pieniądze, ewentualny wniosek i system rozdziału tych pieniędzy. I kończąc już, odpowiedź na pytanie pana posła Lassoty, znaczy... Jeżeli chodzi o wnioski na przyszłość, to, jak mówiłem, rzeczywiście jest tak, że program 500+ stwarza bardzo dobrą okazję do tego, żeby zastanowić się nad tym, żeby zwłaszcza wspierać te przyjazne rodzinom mniejsze formy opieki. Będziemy oczywiście o tym myśleć i nad tym pracować. Tak jak powiedziałem wcześniej, tu jest m.in. właśnie kwestia związana z opiekunem dziennym, a więc czy nie robić tego na własną rękę, z klubem dziecięcym, czy musi być to 5 godzin, ze zmianą w programie „Maluch” - tego już dokonaliśmy, czyli wszystkie gminy otrzymują te pieniądze. Będziemy zmierzać w tym kierunku, żeby rzeczywiście rodzice, którzy mają taką wolę, jeżeli też otrzymają te dodatkowe 500 zł, mogli skorzystać w jak największej mierze z tych form opieki nad małym dzieckiem. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Dziękujemy.]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wnosi o przyjęcie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 312). Proszę pana posła Marka Asta o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 312. Proponowane zmiany podyktowane są tym, że mimo iż prace nad budową systemu teleinformatycznego umożliwiającego składanie wniosków w postępowaniu wieczystoksięgowym za pośrednictwem systemu teleinformatycznego zostały już zakończone, to jednak nadal przeprowadzane są testy tego systemu przez jego użytkowników. Z uwagi na to, że Krajowa Rada Notarialna zgłasza zastrzeżenia do działania systemu oraz wskazuje na zbyt krótki czas na gruntowne przygotowanie się do składania sformalizowanych wniosków o wpis w księdze wieczystej za pomocą systemu teleinformatycznego, uzasadnione jest przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy. Elektroniczne wnioski o wpis w tzw. elektronicznym postępowaniu wieczystoksięgowym składane za pomocą systemu teleinformatycznego zostały zgodnie z założeniami przygotowane tak, aby maksymalnie ułatwić pracę sądom, przyspieszyć postępowanie wieczystoksięgowe oraz umożliwić automatyczne zamieszczanie wzmianki o wniosku z chwilą złożenia wniosku. To założenie sprawia, że wnioski są sformalizowane, a ich użycie wymaga dalszych szkoleń i treningów. Biorąc pod uwagę wszystkie wskazane wyżej okoliczności oraz konieczność bardzo gruntownego sprawdzenia systemu EKW przez notariuszy, komorników oraz sądy, uzasadniona jest zmiana terminu wejścia wżycie ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim nie weszła jeszcze w życie. Proponuje się, aby ustawa w tym zakresie weszła w życie z dniem 8 września 2016 r., to jest z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Obie te ustawy są bowiem ze sobą wzajemnie powiązane. Uchylenie art. 12 ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw uzasadnione jest tym, że przepis ten ma charakter przejściowy i jego okres obowiązywania zakreślono do dnia 23 sierpnia 2016 r. Ponieważ proponuje się, by ustawa z dnia 15 stycznia 2015 r. weszła w życie z dniem 8 września 2016 r., utrzymywanie tego przepisu jest bezprzedmiotowe. Uchylenie pkt 1 w art. 23 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw jest konsekwencją przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. na dzień 8 września 2015 r. Wymieniony w art. 23 pkt 1 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. przepis art. 2 pkt 48 lit. b pozostawał bowiem w związku ze zmianami wprowadzanymi ustawą z dnia 15 stycznia 2015 r. Pożądane jest zatem, aby i ten przepis wszedł w życie z dniem 8 września 2016 r., to jest z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. Zmiana terminu wejścia w życie ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. uzasadnia zmianę pkt 1 w art. 77 ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o administracji podatkowej. Wymieniony w tej jednostce redakcyjnej art. 13 powinien bowiem wejść w życie w dniu wejścia w życie ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r., z którą pozostaje w ścisłym związku. Zmiany zaproponowane w art. 4, 5 i 6 wynikają z wejścia w życie ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. Prawo o prokuraturze oraz Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o prokuraturze i mają na celu usunięcie oczywistych omyłek pisarskich. W art. 4 proponuje się dodanie w upoważnieniu ustawowym zawartym w art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury do pkt 1 tego przepisu sformułowania „i wojskowych”. Zaproponowana zmiana ma na celu wyeliminowanie omyłki pisarskiej polegającej na wykreśleniu tych wyrazów. Pozwoli to na określenie w drodze rozporządzenia stanowisk w sądach wojskowych, na których zatrudniani są urzędnicy i inni pracownicy zgodnie z dotychczasowym stanem prawny i wskazaną ustawą, w związku z tym, że rozporządzenie wydane na podstawie omawianego upoważnienia zostało zachowane w mocy, na podstawie art. 73 pkt 2 ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o prokuraturze, art. 5. Jednym słowem, Wysoka Izbo, wydaje się, że te zmiany są konieczne, są uzasadnione i oczywiście w imieniu wnioskodawców wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Bartłomiej Wróblewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw. Omawiana nowelizacja obejmuje zmiany kilku ustaw, w szczególności ma na celu przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim nie weszła jeszcze w życie. Ustawa miałaby wejść w życie z dniem 8 września 2016 r., a więc w dniu wejścia w życie powiązanej ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny i innych ustaw. Rzecz dotyczy budowy systemu teleinformatycznego umożliwiającego składanie wniosków w postępowaniu wieczystoksięgowym za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Celem jest ułatwienie pracy sądom i przyspieszenie postępowania w takich sprawach. Choć prace nad systemem zostały zakończone, nie zakończyły się testy systemu. Wskazuje się na zbyt krótki czas na gruntowne przygotowanie się do użytkowania systemu. W związku z faktem, że wnioski są sformalizowane, wskazane wydaje się dokończenie niezbędnych szkoleń i treningów. Biorąc pod uwagę wskazane okoliczności, projekt jest dobrze uzasadniony. Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub poprze dalsze prace legislacyjne nad tym projektem. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Arkadiusz Myrcha, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Widzę, że po wprowadzeniu nowego znaczenia słowa „niezwłocznie” teraz mamy nową definicję pojęcia omyłki pisarskiej, bo nie można nazwać zakresu tych zmian takim właśnie przymiotem. Szanowni państwo, ten z pozoru niewinnie wyglądający projekt ustawy, i skromny w swej treści jednocześnie, wzbudza mieszane uczucia. Otóż jest to obraz, w jak lekceważący sposób Prawo i Sprawiedliwość podchodzi do procesu tworzenia prawa i zasad nim rządzących. Intencją wnioskodawców jest, jakby się mogło wydawać, wyłącznie miesięczne odroczenie terminu wejścia w życie systemu teleinformatycznego umożliwiającego składanie wniosków w postępowaniu wieczystoksięgowym. O tym zresztą stanowią art. od 1 do 3. Jednak lektura kolejnych artykułów wskazuje, że przy okazji Prawo i Sprawiedliwość zmienia przepisy, które kompletnie nie mają związku merytorycznego czy funkcjonalnego z poprzedzającymi je przepisami. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że art. od 4 do 6 odnoszą się do ustaw, które należy zmienić w wyniku przyjęcia ustawy Prawo o prokuraturze. Zatem połowa omawianego projektu ustawy nie jest w żaden sposób związana z tytułem tego projektu. Materia ta zatem powinna stanowić odrębny przedmiot regulacji i powinna być objęta odrębnym aktem prawnym. Niniejszą ustawą przemyca się więc przepisy, które przez zwykłe zaniedbanie ze strony Prawa i Sprawiedliwości nie znalazły się w ustawie Prawo o prokuraturze i ustawie o przepisach wprowadzających Prawo o prokuraturze. Co więcej, w omawianym projekcie ustawy znajduje się korekta art. 57 ustawy Prawo o prokuraturze w zakresie, w jakim podczas prac komisji wadę tę wskazywała nie tylko Platforma Obywatelska, ale także pracownicy Biura Legislacyjnego. Niestety w tamtym czasie nie było woli wysłuchania, a efektem jest przyjmowanie teraz kolejnej ustawy. Na szczególną uwagę zasługuje fakt, że kolejny raz Prawo i Sprawiedliwość wprowadza vacatio legis wynoszące zero dni, z wyłączeniem oczywiście art. 4. Nie dawniej jak wczoraj Trybunał Konstytucyjny podkreślał ogromną rolę tej ważnej instytucji w procesie stanowienia prawa. Znajduje ona swoje zakotwiczenie w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Brak vacatio legis pokazuje, że ponownie Prawo i Sprawiedliwość się spieszy, że ponownie Prawo i Sprawiedliwość przegłosowało wadliwą ustawę. Niestety, nad czym ubolewam, poprawia się tę ustawę swojego rodzaju bublem prawnym, nie można bowiem inaczej nazwać aktu normatywnego, który pozostaje w sprzeczności z zasadami prawidłowej legislacji. Na zakończenie pragnę tylko wskazać, że nie mam uwag do samych przepisów projektu ustawy, gdyż odroczenie terminu czy poprawianie innych ustaw nie jest niczym złym, jednak okoliczności i tryb przyjmowania tego projektu pozostawiają wiele do życzenia. Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Długi, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, przepraszam, że nie mam krawata, ale jest późno. [[Marszałek też nie ma.]] Po drugie, chciałem powiedzieć, że biorę przykład z marszałka, po trzecie, w parlamentach Grecji, Izraela itd. krawatów w ogóle się nie używa, wobec tego chyba możemy tutaj być nieco swobodniejsi, a nie ma pani poseł Pomaskiej, żeby mnie okrzyczała, że jestem nieodpowiednio ubrany. Przechodzę do samej sprawy. Nie dziwi mnie spora ilość uśmiechu, jaka była na twarzy pana posła, który mówił w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, bo sprawa jest na granicy groteski. Mamy w tym projekcie dwa elementy: jeden element, który jest zgodny z tytułem projektu ustawy, i drugi element, który został po prostu przemycony, czyli włożyliśmy tutaj taką malutką minę, licząc na to, że nikt nie zauważy. Zacznijmy od tego, co jest w tej sprawie merytoryczne, tzn. kwestii dotyczących elektronicznego inicjowania postępowania wieczystoksięgowego. Ta sprawa jest bardzo istotna, bo wiemy, że bezpieczeństwo obrotów nieruchomościami w tym kraju jest uzależnione od sprawnego działania tego systemu. Ten system jest wieloetapowo rozwijany. Zaczęło się od wprowadzenia elektronicznej księgi wieczystej, dostępu poprzez Internet do niej. Teraz kolejny etap, który ma polegać na tym, że notariusze, komornicy, urzędnicy skarbowi będą mogli swoje wnioski od razu zamieszczać elektronicznie, czyli niezwłocznie. Nadzieja jest taka, że będzie można szybciej załatwić, szybciej wdrożyć postępowania. Powinno to również pomóc w pracy sądom, które muszą rozpatrywać potworną ilość spraw wieczystoksięgowych, więc ta idea oczywiście jest bardzo słuszna i troszeczkę zbliża nas do nowoczesności. Jednak nietrudno w tym momencie poprzeć to, że jeżeli system nie jest gotowy, to nie możemy go wprowadzać. To jest dla nas zrozumiałe i w tym zakresie możemy to poprzeć, tyle tylko, że liczymy na to, liczę na to - i cieszę się, że jest tutaj pan minister sprawiedliwości - że będzie jednak wyjaśnione, dlaczego nastąpiło to opóźnienie. Ktoś wygrał przetarg, ktoś dostał pewnie już spore pieniądze za przygotowanie tego systemu, a system nie działa. Ten ktoś wiedział, w jakim terminie ma to zrobić. Rozumiem, że to był poprzedni rząd, który to robił, ale to nie zmienia faktu, że obecny rząd powinien wyjaśnić, dlaczego takie opóźnienia nastąpiły, bo to jest niedopuszczalne. Dowiedziałem się dzisiaj, że po półgodzinie działania próby, po półgodzinie próbowania tego systemu wszystko się po prostu zawaliło. Tak nie może być. Myślę, że jesteśmy krajem, który ma wystarczającą liczbę dobrych informatyków, którzy są w stanie stworzyć dobry system. A więc być może należałoby popatrzeć, czy ta umowa została prawidłowo skonstruowana. Drugi problem. Nie będę już tutaj mówił o elektronicznej księdze wieczystej, elektronicznym inicjowaniu postępowania, natomiast zmiany, które są proponowane w Prawie o prokuraturze i innych, wskazują na to, że z wielkim bólem, naprawdę z wielkim bólem muszę przyznać tutaj rację mojemu przedmówcy. Nie może być tak, że prawo jest robione na kolanie, a tu mamy przykład właśnie robienia prawa na kolanie. Takie prawo potem ma wiele błędów niezamierzonych. Nie będę już tutaj pastwił się nad tym, czy jest to oczywista pomyłka pisarska, czy inna, bo nie to jest naszym celem, natomiast to nie może być w ten sposób. Dlatego że tworzymy prawo z dnia na dzień, to potem mamy tego rodzaju problemy. Być może te problemy jeszcze nie są kluczowe, nie zabiją tych projektów, ale mogą być takie, które kiedyś, jeżeli będziemy w taki sposób tworzyli prawo, stworzą taką hybrydę, która zabije daną ideę w ogóle. To jest niedopuszczalne. I z jednej strony rozumiemy, że trzeba to poprawić - i tutaj klub nasz oczywiście nie ma innego wyjścia, musi się na to zgodzić - ale chcemy podkreślić, podnieść, że nie można tworzyć prawa na kolanie. To prawo, które dotyczyło Trybunału Konstytucyjnego, też było tworzone na kolanie. Obecny tu marszałek mówił, że z tego powodu przede wszystkim nie mogliśmy poprzeć ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Teraz widzimy na tym drobnym przykładzie, że po prostu zbyt szybko, zbyt nerwowo oznacza źle. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw. Po raz kolejny to posłowie muszą wyciągać pomocną rękę do rządu, bowiem rząd nie potrafi sam rozwiązać problemów, które stoją przed nim, leżą w zakresie jego obowiązków. Oczywiście wrzucanie tego projektu ustawy jako projektu poselskiego, i to w tym trybie, którego dzisiaj doświadczamy, nie ma nic wspólnego z zasadą poprawnej legislacji. Ja tu w pełni podzielam uwagi posła dotyczące systematyki tego aktu prawnego, a więc rzeczywiście pierwsze 3 artykuły mają się nijak do kolejnych 3 artykułów objętych tą normą. [[I tytuł.]] Zarówno tytuł, tak. I tak rzeczywiście w art. 1, 2 i 3 mamy do czynienia z wnioskiem Krajowej Rady Notarialnej, która składa zastrzeżenia co do systemu teleinformatycznego w postępowaniu wieczystoksięgowym. Tę zmianę terminu wejścia w życie należy uznać za wskazaną, bowiem ustawa z 15 stycznia 2015 r. wprowadza m.in. obowiązek inicjowania postępowania wieczystoksięgowego drogą elektroniczną przez określone podmioty, tj. notariuszy, komorników sądowych i naczelników urzędów skarbowych działających jako organy egzekucyjne. Obowiązek ten istnieje, gdy konkretny przepis ustawy zobowiązuje któryś z tych podmiotów do złożenia wniosku o wpis do księgi wieczystej. Ponadto dopuszczalne będzie w tym systemie składanie pism przez strony postępowania. Ważne więc jest, aby system teleinformatyczny obsługujący to postępowanie prawidłowo funkcjonował i weryfikował te dane identyfikacyjne składane właśnie przez notariuszy czy też komorników sądowych. Stąd też istotne jest, żeby nad tymi nieprawidłowościami popracować i wyeliminować je, by te systemy działały w przyszłości prawidłowo. Natomiast art. 4, 5 i 6, tak jak już wspomniałem, to nic innego jak wynik niewłaściwej organizacji pracy rządu. Muszę powiedzieć, że skończył się już okres miodowy, szanowny panie ministrze, i trzeba zabrać się do pracy, a nie dokonywać tego typu wrzutek, i to w tak urągającym terminie, naruszającym wszelkie zasady poprawnej legislacji. Przedstawiając te uwagi, dziękuję. Oczywiście nie będziemy tutaj wnosić o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwolę sobie przedstawić stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw. Poważne zastrzeżenia budzi sam fakt poszerzenia dzisiaj porządku obrad o ten projekt. Średnio daje to faktycznie możliwość rozpoznania, mimo że materia jest niezbyt skomplikowana. Trzeba ze zrozumieniem potraktować intencje, które przyświecają projektodawcom. Mimo wszystko niedobrze proceduje się nad projektem w tego typu toku, jak to dzisiaj się stało, złożonym. Niemniej jednak w kilku zdaniach pozwolę sobie odnieść się do kilku aspektów. Pierwsza rzecz. To niedobrze, że trwa niechlubna tradycja. Niechlubna tradycja polegająca na tym, że mamy bez względu na dziedzinę, którą informatyzujemy, w której staramy się z duchem czasu wdrażać systemy poprawiające standardy pracy i nadążające też za wymogami współczesnych czasów, aby udało się to zrobić w odpowiednim czasie... Niestety jest to kolejny przykład serii podobnych sytuacji, gdzie nie udaje się tego zrobić na czas i to bez względu na to, kto podejmuje taką inicjatywę. I dzisiaj zgodzę się tu z przedmówcą, że tak trochę na Sejm, na Wysoką Izbę spada dzisiaj obowiązek nadrabiania pewnych niedociągnięć, które zostały w toku wdrażania tego systemu dokonane. To jest pierwsze zastrzeżenie. I drugie zastrzeżenie. Tu też nie będę oryginalny w tym, co powiem. Ten projekt nie należy do - delikatnie powiem - najlepiej przygotowanych od strony techniki legislacyjnej. Chaos, jeśli chodzi o jego zapisy, widać na pierwszy rzut oka. To jest niestety też czymś, co trzeba podkreślić. Niemniej jednak chciałem w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL podkreślić, że przede wszystkim czujemy i rozumiemy te argumenty, które zostały przez notariat przedstawione, i ewentualne skutki jednak niewyjścia naprzeciw tym niedociągnięciom, jeśli chodzi o stopień zaawansowania wdrożenia systemu. W związku z tym nie będziemy jako klub stwarzać tu też przeszkód, żeby móc w sprawnym trybie przyjąć tę ustawę i dać jeszcze możliwość dopracowania tego systemu, ażeby zarówno dla tych, którzy go będą obsługiwać, czyli mam tu na myśli notariuszy, jak i przede wszystkim dla obywateli, których sprawy będą dzięki temu systemowi rozwiązywane, nie stwarzać jakichś większych problemów. Stąd też opowiadamy się za tym, aby projekt skierować do dalszych prac. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Na tym zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 312, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 10 marca br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Pani poseł Bożena Kamińska, klub Platformy Obywatelskiej, nieobecna. Pan poseł Józef Lassota, klub Platformy Obywatelskiej, nieobecny. Pan poseł Dariusz Bąk, klub Prawo i Sprawiedliwość, nieobecny. Pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, klub Prawa i Sprawiedliwości, obecna. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 11 marca obchodzimy w Polsce Dzień Sołtysa. Z każdym rokiem to święto staje się coraz bardziej popularne i bardziej doceniane. Jest to dobra okazja do wyrażenia szacunku dla wszystkich sołtysów ze strony nie tylko mieszkańców, lecz także przedstawicieli władz. To okazja do podziękowań za ich ciężką pracę i zaangażowanie w realizację określonych celów oraz działalność na rzecz rozwoju i poprawy jakości życia społeczności lokalnych. Sołtysi pełnią bardzo ważną funkcję. Będąc organem wykonawczym sołectwa, spajają działalność tych jednostek z działalnością gmin, wspomagają gminy w realizacji ich zadań, ale również organizują pomoc mieszkańcom oraz wspólną pracę na rzecz danego miejsca zamieszkania. To m.in. dzięki zaangażowaniu sołtysów i sumiennie wykonywanym obowiązkom oraz trosce o ludzi wizerunek polskich gmin stale się poprawia, poprawiają się warunki życia, poprawia się stan dróg, buduje się sieci kanalizacyjne, oświetlenia ulic, powstają chodniki, place zabaw, bezpieczne przejścia dla pieszych, nowe wiaty autobusowe. Praca sołtysa to nie tylko przywilej, ale przede wszystkim duża odpowiedzialność. To ludzie, którzy angażują się w sprawy miejscowości, podejmują starania w celu realizacji różnych inwestycji, a co najważniejsze, są blisko ludzi, blisko ich problemów, takich jak bieda, alkoholizm czy bezrobocie. To szczególna funkcja zaufania publicznego. Z okazji waszego święta, szanowni sołtysi, składam wam najserdeczniejsze życzenia. Według mnie jako parlamentarzysty państwa poświęcenie i państwa praca są bardzo ważne dla rozwoju każdej społeczności lokalnej. Pragnę nie tylko zwrócić uwagę na rolę, którą odgrywa sołtys polskiej wsi, ale również wyrazić szczególne słowa podziękowania za dobrą współpracę, zaangażowanie i liczne inicjatywy, które przekładają się na rozwój sołectw i realizację potrzeb ich mieszkańców. Życzę dobrego zdrowia, szczęścia i wszelkiej pomyślności.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Waldemar Andzel, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nieobecny. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 11 marca 2016 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 24]]