Mødet er åbnet. Jeg beder lige medlemmerne om at indtage deres pladser.
Det sag, som er opført under punkt 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Der stemmes derfor om samtykke til behandling af dagsordenens punkt 1, og der skal som bekendt være tre fjerdedeles flertal til et sådant samtykke.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG, ALT og 2 UFG (Naser Khader og Orla Østerby)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Samtykket er hermed givet, og vi kan gå til punktet på dagsordenen.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Jeg skal spørge: Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG, ALT og 2 UFG (Naser Khader og Orla Østerby)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Vi har afsluttet punktet, og vi kan lige trække vejret i 30 sekunder. Det var jo dagens sidste afstemning, og dem, der ønsker at forlade salen, kan nu gøre det i god ro og orden. Der går et øjeblik.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til finansministeren.
Tak for det. Budgetlovens udgiftslofter handler kort og godt om, at stat, kommuner og regioner ikke bruger flere penge, end der politisk er aftalt. Det er en udbredt misforståelse, at budgetloven i sig selv lægger en begrænsning på udgiftsniveauet i kommunerne og regionerne. Loven siger sådan set bare, at man skal holde sig til den aftalte økonomiske ramme. Det lyder for mig som almindelig sund fornuft, og budgetloven virker faktisk. Der er styr på de offentlige udgifter efter flere år i 00'erne, hvor aftalerne igen og igen er blevet overskredet. Enhedslistens beslutningsforslag fører i praksis til, at den styring med udgiftslofter, som blev indført med budgetloven, bliver afskaffet. Det er regeringen imod. Budgetloven understøtter sunde offentlige finanser og stabilitet i budgetterne. Budgetloven er desuden vedtaget af et bredt flertal i Folketinget, godt nok uden Enhedslisten. Aftalen blev lavet i 2012, og dengang aftalte vi, at loven skulle evalueres, og for at skabe det bedst mulige faglige fundament for evalueringen har Finansministeriet igangsat analyser af erfaringerne med budgetloven. De faglige analyser vil danne grundlag for en politisk diskussion til foråret, og her skal regeringen naturligvis gerne diskutere lovens styringsmæssige rammer. Det gælder også hensynet til fleksibilitet i udgiftsstyringen, som regeringen også er optaget af. Regeringen er klar over, at der vil være forskellige bud på, hvordan vi bedst styrer de offentlige finanser, og her vil Enhedslistens kritikpunkter selvfølgelig indgå på lige fod med andre synspunkter. Eftersom vi allerede har aftalt at evaluere budgetloven, vil jeg ikke gå ind i de konkrete elementer af loven i dag, men jeg ser frem til, at vi til foråret får en åben diskussion om budgetloven og dér får lejlighed til at høre partiernes synspunkter og derefter træffe vores beslutninger.
Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Tak. Mit spørgsmål her drejer sig ikke om SF's holdning til beslutningsforslaget. Den vil jeg komme ind på. Men jeg vil bare høre finansministeren om noget, for jeg deler nemlig Enhedslistens bekymring for de måske utilsigtede konsekvenser af loven, som den er i dag. Synes finansministeren ikke, at det er et problem, at der bliver underforbrugt i omegnen af 1½ milliard hvert eneste år? Det er penge, der skulle være gået til pædagoger, til sosu'er, velfærdsarbejdere – penge, der er afsat. Det er ikke en diskussion om, hvor meget man nu vil forbruge eller ej. Det er penge, der er afsat, men som ikke bliver brugt, fordi der er nogle sanktioner, der er så hårde, at man ikke tør at bruge det, man egentlig skulle bruge.
Finansministeren.
Mit udgangspunkt er, at man skal bruge præcis det, der er aftalt, hverken mere eller mindre. Og det, der jo har været problemet i en række år, er, at ikke mindst kommunerne brugte meget mere end det, der var aftalen, og derfor har man jo også indført, at der er en sanktion forbundet med det, hvis man bruger mere end det, man har aftalt med hinanden. Og når det er vigtigt, at man overholder aftaler – det gælder jo alle livets forhold, og det gælder altså også mellem staten og kommunerne – så er det jo, for at vi har styr på økonomien. Til gengæld synes jeg jo selvfølgelig også, at det er en opgave for kommunerne og for den sags skyld regionerne at budgettere så præcist og målrettet, så man selvfølgelig bruger de penge, der er aftalt, til de formål, de er aftalt til.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Jamen det kan man jo mene, men nu kan vi jo bare se år efter år, at der bliver underforbrugt i omegnen af 1½ mia. kr. Det svarer til 3.000 pædagoger, altså, det er jo ikke i småtingsafdelingen det her. Det er jo ikke, fordi at kommunerne siger: Vi er ligeglade med ikke at bruge de penge, som vi har ret til at bruge. Det er jo en fejl ved loven, at den er så stram, at der bliver underforbrugt så meget. Finansministeren kan da ikke være tilfreds med, at der bliver underforbrugt i omegnen af 3.000 pædagoger.
Finansministeren.
Jeg er helt sikker på, at vi er enige om, at det er kommunernes ansvar, når de har fået økonomiske ramme, at de på den ene side ikke overskrider den, men på den anden side også udnytter den bedst muligt til det, som der er brug for ude i kommunerne. Vi har jo tidligere i dag haft en lang diskussion om, hvordan vi passer på vores velfærd, ikke mindst i en situation, hvor der kommer flere børn og ældre, heldigvis, i de kommende år. Så jeg er en stor tilhænger af, at kommunerne bruger de penge, der er aftalt, til de formål, de er aftalt til. Men også af at man ikke bruger flere penge end det, man har aftalt med mig som finansminister.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak til finansministeren. Jeg citerer, og det, jeg citerer, er Stephanie Lohse, som er formand for Danske regioner, og som i et indlæg skrev: Frygten for at blive modregnet betyder, at de enkelte institutioner i mange år har brugt færre penge, end der egentlig var råderum til, med serviceforringelser til følge. Kan ministeren forstå det ræsonnement? Altså at hvis man lige når en grænse, får man et ordentligt smæk over fingrene – ens naboer får det i øvrigt også – og så er det fornuftigt at holde sig i passende afstand fra den grænse. Og dermed bruger man mindre, end man egentlig kunne.
Finansministeren.
Altså, i en række år har udfordringen været den modsatte; at vi ikke mindst i kommunerne har set, at man år efter år lavede fine aftaler med den til enhver tid siddende finansminister om, hvor mange penge man måtte bruge. Og så skete der det, at der blev brugt meget mere end det, der var aftalt. Derfor er der også nogle sanktioner forbundet med det, hvis man ikke overholder aftalerne. Jeg synes, at det er en rigtig vigtig opgave for både kommunerne og regionerne at have så præcis en økonomistyring, at man ikke stopper op, længe før man egentlig behøvede, men at man lige akkurat leverer på det, der er aftalt. Og det er jo en opgave, der ligger ude i kommunerne og regionerne; det er deres ansvar. Sådan er arbejdsfordelingen jo, når vi laver aftaler mellem kommuner, regioner og staten.
Hr. Søren Søndergaard.
Men som Stephanie Lohse gør opmærksom på, er det en fuldstændig umulig opgave, for den måde, det foregår på, er jo, at man fra toppen i regionen eller kommunen melder ned igennem systemet: Hold jer fra grænsen. Og når alle gør det ned igennem hele systemet, helt ned til den enkelte institution, så betyder det, at der kommer et underforbrug. Det kan man jo ikke styre, sådan at man lige præcis når til grænsen. Og det er jo derfor, at der er et kæmpe beløb, der ikke bliver brugt. Men så kunne jeg godt tænke mig at spørge finansministeren om noget: Så kan man vel få lov at bruge dem næste år. Altså, hvis man har brugt mindre i år, kan man vel få lov at bruge dem næste år – kan man ikke?
Finansministeren.
Vi laver jo aftaler et år ad gangen, og det betyder, at vi forventer, at folk overholder de aftaler, vi laver fra år til år. Og det tror jeg er et udmærket princip. Så har vi jo en overvejelse om, om man kan lave flerårige budgetter. Det er der nogle fordele ved, og det kan der også være nogle udfordringer ved. Men det er en af de overvejelser, man kan gøre sig i forbindelse med evalueringerne, sådan at der bedre kan planlægges over en lidt længere tidshorisont. Det er jo noget af det, vi også er ved at kigge på om kunne være en god idé.
Tak for det. Og der kom lige en mere på der. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg har ikke sådan for vane at rose den socialdemokratiske finansminister. Men vi har en fælles fortid i Aarhus Kommune, og det er faktisk en af dem, som har kørt med flerårige budgetter, hvilket netop giver nogle handlemuligheder for de enkelte institutioner: Hvis de har lidt overskud den ene gang, kan de trække det over, så de kan lave større investeringer. Og jeg vil godt rose for, at man har gjort det på den måde. Så kommunerne har jo mulighed for at lave flerårige budgetter. Der er bare mange kommuner, der så har valgt at lave etårige budgetter. Så det er bare lige en præcisering i forhold til, at kommunerne rent faktisk har mulighed for det.
Finansministeren.
I mit job som finansminister er man taknemlig for enhver ros, man får, og det gælder også den, jeg her fik fra hr. Lars Boje Mathiesen. Tak.
Så er der ikke flere, der har tegnet sig ind for korte bemærkninger – så der er ikke flere roser i denne omgang. Men tak til finansministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.
Som finansministeren også netop har redegjort for, ønsker forslagsstillerne jo faktisk at suspendere service- og anlægsloftet for kommuner og regioner og staten på alle områder. Og som finansministeren også redegjorde for, er det jo allerede aftalt at evaluere budgetloven på senere tidspunkt. I den forbindelse kan de kritikpunkter, som også fremkommer i beslutningsforslaget, og som SF netop har givet udtryk for, indgå i den drøftelse, vi i den forbindelse skal have med hinanden. I forhold til forslagsstillernes argumentation tror jeg da også, det er vigtigt at være opmærksom på, at udgiftsstyringen af kommuner og regioner er baseret på rammestyring. Det vil sige, at der årligt aftales en udgiftsramme for henholdsvis service i kommunerne under et og drift i regionerne under et. Budgetloven er med andre ord en lovgivningsmæssig forpligtelse til, at kommunerne under et og regionerne under et holder sig til de økonomiske rammer, de indgår aftaler om, og inden for det niveau af offentlige udgifter, som Folketinget har besluttet. Det er jo derfor i bund og grund en fordeling af retten til at disponere over råderummet mellem stat, kommuner og regioner. Der er altså mulighed for i en kommune eller en region at bruge flere penge på serviceudgifter end budgetteret, hvis andre kommuner eller regioner bruger færre og dermed sparer op. Langt de fleste kommuner giver også deres institutioner en adgang til at lave overførsler af midler fra et år til et andet år. Afslutningsvis tror jeg, det er værd at pointere, at udgiftsrammerne omkring kommunernes og regionernes økonomi jo er øget ganske betragteligt under det nuværende flertal. Og det vil jeg også gerne kvittere for i forhold til Enhedslisten, som har været med til at lave de aftaler, som har gjort det muligt. Jeg synes også, det er relevant her i debatten at sige, at det forhold, at vi sidste år så et mindreforbrug på den kommunale udgiftsramme, ikke kan ses løsrevet fra den ekstraordinære coronasituation, som f.eks. betød, at de kommunale velfærdstilbud ud fra sundhedsmæssige hensyn og for at begrænse smittespredningen ikke opererede på normal kapacitet. Vi får rig lejlighed til på et senere tidspunkt at diskutere budgetlov, udgiftsstyring og fleksibilitet nærmere på grundlag af de faglige analyser, når vi skal diskutere evalueringen af budgetloven. Det vil jeg se frem til. Men jeg vil dog gøre det klart her, at en suspendering uden videre af udgiftslofterne er i Socialdemokratiets optik ikke foreneligt med en ansvarlig forvaltning af den offentlige økonomi. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg mener også, at man her kan henvise til – hvilket finansministeren jo også gjorde for få minutter siden – at da vi havde en anden styring af den offentlige økonomi, var resultatet relativt dårligt. Der var vi væsentlig dårligere til at styre den offentlige økonomi, hvilket jo i sidste ende vel næppe kan være nogen succes eller positivt for nogen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at den socialdemokratiske ordfører gav en vurdering af, om det er hensigtsmæssigt, at der ligger 58 mia. kr. ude i kommunerne, som ikke bliver brugt til velfærd. Jeg troede jo egentlig, at Socialdemokratiet gik ind for velfærd og gik ind for, at penge skulle ud og bruges til velfærd. Men vi har alligevel set, at det er et konstant stigende beløb, der ligger i kommunernes kasser, fordi de har et underforbrug. Det har ikke noget med corona at gøre. Det er noget, der er oparbejdet igennem mange år. Hvad er egentlig forklaringen på det? Er det, fordi de socialdemokratiske borgmestre og byrådsmedlemmer er så uduelige, at de ikke lige kan ramme den rigtige balance? Eller er det et politisk valg, at man i den grad lader posen med penge, der ligger i kommunekassen, vokse i stedet for at bruge pengene til velfærd? Det er jo ikke krav om velfærd, der mangler derude.
Værsgo til ordføreren.
Som jeg husker tallene for den her udvikling, vi har set over de senere år, viser de, at kommunerne er blevet bedre og bedre til at styre efter lofterne og dermed er kommet tættere og tættere på det, så problemet er blevet væsentligt mindre. Det synes jeg jo er positivt. Og uanset hvor man lægger loftet, vil der jo være et loft. Hvis vi skal styre de offentlige udgifter, vil der være et loft, og uanset hvor man lægger det, skal der styres efter det. Jeg glæder mig dog over, at kommunerne er blevet dygtigere til at budgetlægge, for dermed er problematikken med underforbrug også blevet mindre. Så er det også vigtigt, at være opmærksom på – og det tror jeg egentlig også godt hr. Søren Søndergaard ved – at den der retorik, som man nogen gange hører fra borgmestre, med, at de har en masse penge liggende, men at de bare ikke kan få lov til at bruge dem, er at give en forkert fremstilling af, hvordan virkeligheden er. For det, der er virkeligheden, er jo, at hvis kommunerne bruger de penge, som de har liggende, går de fra det samlede råderum. Det vil sige, at hvis kommunerne bruger de penge, som vi taler om, vil der skulle ske besparelser på andre områder – på det statslige område eller regionale område – for uanset hvordan og hvorledes man indretter tingene teknisk, er der de penge, der er, inden for råderummet.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Nu er der ikke noget i tallene, der indikerer, at der er en positiv udvikling undervejs. Det svinger lidt op og ned. Når vi ser på mindreforbruget i den kommunale serviceramme, er det procentvis på 2,7, 1,7, 3,2, 0,9, 0,1, 1,0, 2,9. Det svinger sådan op og ned. Det er det, der samlet gør, at der er den der kæmpe kasse med penge, der ikke kan bruges. Det fik vi jo bekræftet af finansministeren for lidt siden. Der er 1-årige budgetrammer. Men jeg må altså forstå, at den socialdemokratiske ordfører er uenig med de socialdemokratiske borgmestre, der har peget på det her problem.
Så tror jeg, vi får et svar. Værsgo.
Vi har jo sammen med Enhedslisten lavet finanslove og aftaler med kommunerne, som betyder, at de socialdemokratiske borgmester på linje med de borgerlige borgmestre har fået en bedre økonomi. Det er vi stolte over at have kunnet leveret. Jeg tror, at hvis man tager coronaåret ud – og det er igen efter hukommelsen – er trenden for problemet med mindreforbruget nedadgående, og det er positivt. Min pointe er blot, at uagtet hvordan man indretter det, vil loftet, hvis man vil have lofter, og det tror jeg er hensigtsmæssigt for at styre den offentlige økonomi, ligge et sted, og så er det kommunernes opgave at lave en budgetlægning og have en budgetdisciplin, der gør, at de rammer de lofter.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Vi behandlede lige før et forslag omkring, at der skulle føres flere midler ud til kommunerne til den grundlæggende velfærd. Ville det ikke være en idé, i stedet for at tilføre flere penge i kommuneaftalerne, at stille et krav om, at kommunerne begynder at bruge af den her stigende kasse, som de har? Den er jo kraftigt stigende. Altså, det er 130 pct., så der ligger ret mange penge, 58 mia. kr., derude. Ville det ikke være bedre, at de begyndte at bruge nogle af de penge eller sendte dem tilbage til borgerne via skattelettelser – at de, inden de får flere penge herinde fra staten via kommuneaftalerne, så begynder at bruge nogle af de penge, som de har liggende derude?
Ordføreren.
Det er teknisk set underordnet; om pengene ligger det ene eller det andet sted i de offentlige kasser, indgår de i det samme råderum. Så hvordan man gør det rent budgetmæssigt, er underordnet. Det, der er afgørende, er, hvordan vi prioriterer råderummet overordnet set, ikke hvor pengene ligger. Sådan er det, når man laver offentlige budgetter, og sådan er den måde, vi samlet set har budgetlægning på i Danmark.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Arh, og dog, for der er vel en ret stor forskel på, om kommunerne kan tage de penge og vælge at bruge dem til skattelettelser eller staten kan vælge at bruge dem til skattelettelser.
Ordføreren.
Nej, altså, råderummet er defineret af det samlede råderum på tværs af kommune, stat og regioner, så den forskel er der ikke. Sådan er det, når man laver budgetlægning i det offentlige, og selv om ordføreren sidder og ryster på hovedet, tror jeg, ordføreren må hjem at læse lidt op på det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, det var i foråret 2011, at daværende finansminister Claus Hjort Frederiksen første gang præsenterede forslag om en budgetlov og indkaldte Folketingets partier til forhandlinger. Det lykkedes ikke at få en aftale på plads, inden der kom folketingsvalg. Jeg husker det sådan, at Socialdemokraterne ikke var super begejstrede for budgetloven, da den blev præsenteret der i foråret 2011, men desto større blev glæden jo så, da daværende finansminister Bjarne Corydon indførte budgetloven i 2012. Og det er sjældent, at jeg kan erklære mig enig i, hvad finansministeren siger her fra Folketingets talerstol, men jeg må i den her situation sige, at jeg sådan set var meget enig i finansministerens gennemgang. Det er vigtigt, at der er en budgetlov, som sikrer, at den offentlige økonomi er i balance og der er styr på den, og det må man jo sige har været en vanskelig situation tidligere. Jeg tror, at under Nyrupregeringerne var det sådan, at hver gang der var aftalt at bruge 1 kr. i offentlig forbrugsvækst, blev der brugt 3 kr., og for ikke bare at kritisere den tidligere socialdemokratiske regering, tror jeg faktisk, at jeg nødtørftigt må indrømme, at under Anders Fogh Rasmussens regeringer blev der brugt 1½ kr., hver gang der var aftalt at bruge 1 kr. Den situation var jo selvfølgelig uholdbar, i forhold til at den finanspolitik, som vedtages i forbindelse med de årlige finanslove, selvfølgelig også skal være den, der bliver ført ud i livet, og det har budgetloven grundlæggende været med til at sikre. Uanset hvor meget respekt jeg har for det kommunale selvstyre, kan vi altså ikke køre 98 forskellige finanspolitikker på en og samme tid. Der skal føres én overordnet finanspolitik for dansk økonomi, og det er bl.a. det, som budgetloven skal være med til at sikre. Jeg skal ikke sige meget mere, andet end at jeg deler glæden over og ser frem til en evaluering. Der er nemlig mange elementer, man sagtens kan drøfte og kigge nærmere ind i og få vendt og drejet, men det korte af det lange er, at Venstre ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg er jo sådan set fuldstændig enig i, at der er en historik i det her, der hedder, at før EU besluttede, at vi skulle have finanspagten, og vi så frivilligt besluttede at tilslutte os den gennem budgetloven, var der forskellige redskaber fra forskellige Venstreministre. Jeg husker f.eks. noget, der hed Thors hammer og udspillet fra Claus Hjort Frederiksen. Det er rigtigt, og det er også rigtigt, at Socialdemokratiet også dengang var imod det. Men spørgsmålet er, om man har fundet det rigtige redskab. Der undrer det mig bare, at der er den modsætning mellem det, Venstre siger i Folketinget, og så det, Venstre siger ude i f.eks. kommuner og regioner. Altså, et andet citat fra Stephanie Lose: »Hvis vi skal udvikle den velfærd, vi alle sammen er så stolte af og sikre borgernes fortsatte tillid til velfærdssamfundets kerneydelser, er det helt nødvendigt at løsne nogle af de stramme bånd, som budgetloven i dag lægger ned over dem.« Er Venstres ordfører enig i det, eller er Venstres ordfører ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg er grundlæggende enig i, at budgetloven er fornuftig, og jeg sagde også i afslutningen af min ordførertale, at jeg synes, det er fint, at der kommer en evaluering, så vi kan se, om der er nogle uhensigtsmæssigheder, der kan kigges på. Uden at skulle gå ind i en lang teknisk diskussion, så kunne man se på, om der er nogle steder, hvor man kan lade pengene løbe ind i det næste budgetår og andet. Og lad os da endelig kigge på det. Der er jo ikke nogen af os, der har lyst til at have nogle regler, der er for rigide. Men vi har princippet om, at den finanseffekt, der vedtages på en finanslov, også er den, der skal blive til virkelighed, og det er en af de ting, som budgetloven er med til at sikre. Men vi går selvfølgelig altid fordomsfrit ind i en evaluering, men vores grundlæggende tanke er, at vi bakker op om budgetloven. Vi havde selv foreslået den. Men lad os da tage den diskussion, når vi kommer til evalueringen.
Søren Søndergaard.
Jamen det er jo interessant at høre, at Venstres ordfører ikke svarer på spørgsmålet, men siger: hvis der er nogen. Mener Venstres ordfører, at der er nogen uhensigtsmæssigheder? Der er jo ingen her, der mener, at kommunerne bare skal bruge alle de penge, de har lyst til, og at der skal etableres seddelpresser rundt omkring på de lokale borgmesterkontorer, så man bare kan trykke pengesedler. Det er der ingen, der foreslår. Men spørgsmålet er jo, om budgetloven med 1-årige budgetter, manglende mulighed for at overføre 0,5 pct., altså om hele det reglement er det rigtige. Det er det, vi diskuterer. Og der spørger jeg bare: Hvad er Venstres holdning – ikke hvis, men hvad er Venstres holdning?
Tak. Så er det ordføreren.
Venstres holdning er, at vi grundlæggende bakker op om budgetloven. Men det er jo ikke det samme som at holde sig for øjnene og sige, at der ikke kan være hjørner, der kan fortjene at blive kigget efter, og det gør vi gerne i evalueringen. Men grundlæggende støtter vi budgetloven. Betyder det, at den er et hundrede procent lige i skabet? Nej. Så fundamentalistisk er jeg heller ikke.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.
Men det er jo netop det, vi diskuterer i dag, altså om vi skal reformere budgetloven. Det kan vi sagtens diskutere, men jeg synes, ordføreren slipper lige lovlig nemt om ved det ved at sige: Ja, der er måske nogle ting, man kan forbedre, det kan vi måske kigge på på et tidspunkt osv. osv. Måske kunne man sige, at uforbrugte kunne overføres til næste år. Er det noget, Venstre vil?
Ordføreren.
Det beslutningsforslag, vi diskuterer, går ud på, at Folketinget skal pålægge regeringen permanent at suspendere budgetloven, serviceloven og anlægsloven for kommuner, regioner og staten, og der vil jeg bare sige, at det er vi ikke tilhængere af. Så kommer der en evaluering, og jeg synes, at det da ville være en underlig tilgang, hvis vi sagde, at vores udgangspunkt er, at der ikke er noget, der kan gøres bedre. Jeg vil da gerne se på det, og jeg hører jo også de her ting, men jeg mener, at budgetlovens grundlæggende formål er ekstremt vigtigt, og det støtter jeg op om. Betyder det, at der ikke er noget, der kan gøres bedre? Nej, det gør det ikke, men lad os da tage den drøftelse, når evalueringen foreligger. Det synes jeg sådan set er meget imødekommende.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen, værsgo.
Så Venstre har ikke nogen holdning, man venter på en evaluering, og ellers har man ikke nogen holdning? Det er sådan, jeg skal forstå det? Det tror jeg ikke på. SF kommer ikke – og det kommer jeg ind på, når det bliver min tur – til at støtte beslutningsforslaget i den form, det har, men jeg synes, det er en glimrende anledning til at diskutere budgetloven. Evalueringen af den har været undervejs i umindelige tider, så kan man ikke lokke et svar ud af Venstre i dag på, om man mon har en selvstændig holdning til, hvordan man kunne forbedre budgetloven?
Ordføreren, værsgo.
Vores udgangspunkt er, at budgetloven er ganske fornuftigt. Og jeg siger, at den har vi jo selv stået vagt om, også når vi har siddet i Finansministeriet, så det er der sådan set ikke nogen grund til at undre sig over. Når man igangsætter en evaluering, er det jo selvfølgelig også for at se på, om der er noget, der kan fintunes og gøres bedre. Men vi støtter budgetloven. Hvis ikke vi ville klar til at diskutere, om der er hjørner, der kan diskuteres, skulle vi jo aldrig have lavet en evaluering. Det ville da være en underlig tilgang til det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre i ordførerrækken til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Ja, så står vi her med beslutningsforslag nr. B 4 om, at vi permanent skal suspendere budgetloven. Generelt er det jo sådan, at hvis man indgår en aftale, skal man også overholde den, for ellers har vi ikke et aftalesystem i Danmark. Det synes vi sådan set er vigtigt. Jeg synes, det er et godt system, vi har i Danmark, hvor den til hver en tid siddende finansminister har et stærkt mandat fra Folketinget til at kunne forhandle med kommuner og regioner, og kommuner og regioner kommer ind med et stærkt mandat fra regionerne og kommunerne, og så kan man lave en aftale. Vi må så sige, at vi desværre på et tidspunkt så, at de aftaler faktisk ikke blev overholdt så godt. Det viste sig, at der var meget store overskridelser i forhold til de budgetter, der var lagt. Vi synes, budgetloven var meget firkantet, da man lavede den, og det synes vi stadig væk lidt. Vi mener helt klart, at fortiden har fortalt os, at der er et behov for at have et system til at kunne sanktionere også, hvis ikke kommunerne og regionerne overholder den aftale, der er indgået med den til hver en tid siddende regering. Og det er jo det, budgetloven gør. Så tror jeg også, man skal være opmærksom på – og det er ikke for at pege fingre ad nogen, for sådan har det altid været – at når man laver finanslov og andre aftaler, lægger man 3½ mia. kr. ud, mener jeg det er, og så kan man puste op, hvor mange milliarder man putter ud til kommuner og regioner, og det har blå regeringer også gjort. Så man kan sige, at når likviditeten vokser derude, er det jo ikke bare velfærdskroner, der ikke er kommet ud til velfærd, for noget af det er også likviditetstilskud, måske også til nogle kommuner, der ikke har haft så stort behov for at få et likviditetstilskud, hvorfor pengene så ligger ude i kommunernes kasser. Det er en billig måde at lave politik på for regeringen, for det koster ikke noget. Om de 3½ mia. kr. ligger i statskassen, eller om de ligger i kommunekassen, betyder ikke noget, men så kan man puste sine budgetter op, i forhold til når man skal tale med omverdenen. Så det vil selvfølgelig være en udfordring, hvis man pludselig slipper over 50 mia. kr. løs derude – særlig nu. Det vil give enorme flaskehalse og store udfordringer for det private. Et eller andet sted synes jeg egentlig, at beslutningsforslaget sådan set rammer rigtigt ned i noget, altså hvordan vi styrer kommunerne. En kommune har måske besluttet sig for at bygge en skole, måske til 250 mio. kr. Så i forbindelse med forslaget, som det ligger, vil jeg sige, at jeg ikke synes, man skal suspendere det her permanent. Nu skal man jo passe på, for der er 98 kommuner, og hvordan har man den dialog? Hvis en kommune er i gang med et stort velfærdsbyggeri, det kunne være en skole, ældrebolig eller andet, så kan det flytte sig, og skulle man så ikke have nogle muligheder for at skubbe det foran sig på en måde, uden at det påvirker ens anlægsbudget, eksempelvis til året efter? Det kunne være tilfældet for en kommune, der så skubber det frem til året efter, men så kan der være en anden kommune, der ikke kan gøre noget, men som måske har det samme behov for at bygge eller drifte noget andet. Så jeg synes egentlig, at beslutningsforslaget går ind i en debat, som er rigtig, men at suspendere det fuldstændig tror jeg faktisk heller ikke er en god idé. Hvis man spørger KL i et lukket rum, tror jeg faktisk heller ikke, at det er det ønske, de har, hvis jeg skal være helt ærlig, altså at økonomien bare bliver fuldstændig fri, og at man ikke på en eller anden måde også kan overholde de aftaler, som man har indgået med en regering, for der vil være nogle kommuner, der bare vil sige, at nu er de sat fri, nu kører de på frihjul, og så ødelægger man faktisk det fællesskab, som der er. Vi har en god måde at aftale kommunernes økonomi på. Så kan man være politisk uenig i prioriteringerne, det er jeg fuldstændig enig i, men systemet og den ramme, som vi gør det indenfor, er vi faktisk godt tilfreds med.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg vil sige to ting til Dansk Folkeparti. Først vil jeg angående det tekniske, i forhold til hvis man afskaffer budgetloven, lige sige: Det er jo den her budgetlov. Der står jo ikke forbud mod enhver budgetlov. Det er den her budgetlov, der eksisterer, der skal afskaffes, og så skal der selvfølgelig laves nogle rammer. Det er derfor, det er et beslutningsforslag og ikke et lovforslag. Og der skal laves nogle rammer, der er meget mere fleksible over for kommunerne. Så hvis det er det, der er bekymringen, så tror jeg ikke, der er den store uenighed dér. Men i forhold til den måde, den fungerer på, er Dansk Folkeparti så ikke enige i, at det giver rige kommuner mulighed for at sætte skatten ned, og at det så i virkeligheden betyder, at det bliver vanskeligere for de dårligt stillede kommuner at agere i den virkelighed, altså når rige kommuner bruger det overskud, de har, til at sætte skatten ned?
Ordføreren.
Jo, og det er jo ikke kun på skatteområdet. Det kan også være, i forhold til hvad serviceniveauet er. Det gælder om at komme først, hvis man hurtigt har fået brugt sit, hvad skal man sige, loft i en kommune. Måske ligger nogle endda over loftet. Så stjæler de jo lidt fra de andre, hvis de bare skynder sig at komme ind og bruge noget af det råderum, der er, kan man sige. Det er jo ikke nye penge. Altså, man får sådan en pose penge, hvis man bare skynder sig at bruge noget af det, fordi man har plads til det. Så ser man jo den øvelse, der kommer til sidst i forbindelse med regnskaberne, i forhold til hvordan man nu lige får lavet de her budgetter og mingeleret dem, så det kommer til at passe. Det er sådan en lidt mærkelig konkurrence, og dem, der så har penge, kan faktisk sådan skubbe sig foran i køen og få noget mere velfærd. Derfor var det jo også sådan, at vi faktisk ikke stemte for, men vi er heller ikke imod, at man skal have noget. Det her handler egentlig mere om et sanktionsredskab, end det handler om et loft, for man kan sige, at loftet også flytter sig. Når man så laver en finanslovsforhandling efterfølgende, hvor man kan forhandle sig frem til nogle flere penge, så bliver loftet jo også højere. Hvis man putter 1 mia. kr. mere ind i en finanslovsforhandling, stiger loftet også med 1 mia. kr. Så jeg er sådan set enig med forslagsstilleren i, at der er noget fleksibilitet, vi ikke rigtig har, og man kan godt komme lidt foran i køen, hvis man bare har muskler nok.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Tak til Enhedslisten for at sætte fokus på budgetloven. Enhedslistens forslag går ud på at fjerne budgetlovens service- og anlægsloft permanent. Nu er der jo ikke fastsat noget anlægsloft i budgetloven, da det er noget, der fastsættes i de årlige økonomiaftaler, men der er et udgiftsloft, som nogenlunde svarer til servicerammen, som også bliver fastlagt i de årlige økonomiaftaler. Enhedslisten har helt ret i, at der er et stort problem i, at kommunerne ikke udnytter deres serviceramme fuldt ud, og vi er fra SF's side enige i, at det er de voldsomme trusler om sanktioner, der er skyld i det, og som skræmmer kommunerne til at bruge færre penge, end de har lov til. Jeg sagde også i en kort bemærkning tidligere her i debatten, at det er i omegnen af 1,5 mia. kr. i underforbrug, og det svarer altså mindst til 3.000 pædagoger eller andre velfærdsarbejdere hvert år. Så det er på den her måde en betragtelig del af vores velfærd, der ikke kommer ud til borgerne – det er penge, der er fastlagt til det, penge, det politisk er bestemt skal ud til borgerne. Derfor har SF også et beslutningsforslag om, at finansministeren skal lade være med at lave sanktioner i tilfældet af mindre budgetoverskridelser. Sanktionerne er godt nok ikke noget, der er indført med budgetloven, og de fremgår heller ikke af lovteksten. Det var de venstreledede regeringer, der i 2008 indførte sanktioner og skærpede dem i 2010. Vi er også enige med Enhedslisten i, at det 1-årige perspektiv i budgetloven begrænser muligheden for at tage ansvarlige og gode beslutninger i kommunerne. Vi synes faktisk, at det, vi har i dag med de 1-årige rammer, fører til uansvarlige økonomiske beslutninger. Vi afventer også, at regeringen spiller ud med, hvad de vil gøre for at leve op til løftet i forståelsespapiret om, hvordan der kan indføres flerårige budgetter. Det var lidt svært at blive klog på Venstres ordfører, men jeg hørte dog, at der måske er en lille åbning over for, at man kunne kigge på flerårige budgetter, i hvert fald hvis evalueringen også kunne lægge op til det. Det er jo i det hele taget ærgerligt, at revisionen af budgetloven er blevet udsat i mange omgange, for det er klart, at loven ikke er udformet optimalt i dag. Det samme gælder som sagt udformningen af sanktionsbestemmelserne, som altså ikke er en del af budgetloven. Jeg kan også ærgrer mig over, at Enhedslisten ikke er en del af forliget om budgetloven, så vi sammen kan kæmpe for og lave en budgetlov, som vi er enige om. Jeg hørte også på hr. Søren Søndergaard, at det her ikke nødvendigvis handler om at have en budgetlov eller ikke have en budgetlov, men handler om, hvordan man indfører den. Jeg synes tit, at vi venstrefløjspartier bliver skudt i skoene af højrefløjen, at vi er økonomisk uansvarlige, man skal ikke overholde budgetterne, og det hele sejler. Det synes jeg simpelt hen er en urimelig kritik. Selvfølgelig skal man overholde de aftaler, man indgår. Det her skal ikke handle om, hvorvidt man kan bruge mange eller få penge i kommunerne eksempelvis, men netop om, at man overholder de aftaler, man indgår. Men den måde, det er skruet sammen på i dag, gør jo netop, at man ikke kan overholde de aftaler, man indgår, fordi sanktionerne er så voldsomme, at man ikke kan leve op til det, man har lovet, eksempelvis fra kommunernes side. Man kan ikke – jeg tror, det var hr. Søren Søndergaard, der sagde det – igennem alle lagene i en kommune mikrodetaljeret styre så meget, at man rammer præcist. Det er ret svært. Jeg vil på vegne af SF sige, at vi ikke mener, det er den rigtige vej at gå at ophæve reglerne for udgiftslofter for kommuner, regioner og staten permanent. SF går ind for flere penge til velfærd, uddannelse, klimainvesteringer og meget andet, men vi mener, at udgifterne skal finansieres af tilsvarende indtægter med mulighed for et vist underskud f.eks. under en lavkonjunktur; at vi altså får skrevet den del ind. En ophævelse af udgiftslofterne uden at sætte noget andet i stedet kan hurtigt føre til store offentlige underskud med de problemer, som det vil skabe for fremtidens velfærd og dansk økonomi. Så SF kan ikke med beslutningsforslagets nuværende udformning støtte Enhedslistens forslag.
Tak for det. Der kom lige i allersidste øjeblik et ønske om en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard. Jeg lader nåde gå for ret, så værsgo.
Tak. Jeg forstår, at SF også er imod den måde, budgetloven fungerer på. Det, som jeg så bare vil spørge om, er: Hvis nu vi får et flertal, f.eks. med SF og Enhedslisten, efter næste valg, kan vi så ændre budgetloven? Altså, kan vi afskaffe den budgetlov, som eksisterer, og lave en ny budgetlov, som betyder, at der er mere fleksibilitet, at vi følger de råd, der kommer fra vismændene, at vi følger de råd, der kommer fra en lang række eksperter på området i forhold til at gøre det mere fleksibelt? Vil det være muligt?
Ordføreren.
Ja, i den grad. Altså, det er jo selvfølgelig med en masse forbehold, men ud fra det, vi hører i dag, synes jeg, det lyder til, at SF og Enhedslisten er enige på meget lange stræk, i forhold til at der skal være fleksibilitet; der skal være rum til at overskride, når der er kriser; der skal være mulighed for flerårighed osv. Det er det, jeg tager med at vi er enige om at en helt anden type budgetlov skal indeholde.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen når jeg spørger, er det bare for at få afklaret, om den her lov kan ændres, uden at f.eks. Venstre og Konservative giver deres tilslutning til det. Altså, den bunder jo i et forlig, og mig bekendt var det sådan, at en af baggrundene for, at Merkel syntes, at det, man lavede i Danmark, faktisk var udmærket, var, at det havde sådan nærmest forfatningsmæssig karakter, og det vil sige, at det stort set ikke kunne ændres, så længe et af de partier, der var med til at indgå det, havde så meget som 1 mandat i Folketinget. Men forstår jeg det korrekt, at det altså godt kan ændres, uden at Venstre og Konservative er med?
Ordføreren, værsgo.
Om det, hvad skal man sige, parlamentarisk teknisk kan lade sig gøre, skal jeg ikke kunne sige. Men vi er fra SF's side så optaget af, at det bliver ændret, at hvis der er et forlig at opsige, gør vi gerne det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Tak. Helt grundlæggende er det fornuftigt, at vi i Danmark ved, hvor mange penge vi bruger hvert eneste år på alle typer udgifter i samfundet. Og det, der er logikken bag budgetloven og anlægslofterne er, at man definerer, hvor mange penge der skal bruges, så man ved det på forhånd. Og det gælder jo så, uanset om man mener, der skal bruges 100 mia. kr. eller 1.000 mia. kr. Der har været en lang række år, hvor man kunne se, at der blev brugt flere penge, end man havde aftalt. Det er selvfølgelig et problem, fordi penge som bekendt kun kan bruges en gang, og hvis de bliver brugt på det ene, kan de ikke bruges på det andet. Så kan man ikke bruge dem på f.eks. klima eller noget andet under de statslige udgifter, hvis de er blevet brugt et andet sted i velfærdssamfundet. Så derfor støtter vi jo den aftale og det forlig, vi er en del af, hvor man sørger for at have styr på budgetterne. Derfor kan vi jo ikke støtte beslutningsforslaget her, og det er der heller ikke noget overraskende i. Og der kan – som finansministeren også var inde på – være fordele og ulemper. Jeg har nu engang mest hørt om fordelene, men det er også, fordi jeg primært har snakket med folk i kommuner og regioner, som ønsker sig det, sådan at de kan planlægge lidt længere end over et år, f.eks. på anlægsområdet. Eller man kunne sige, at en udgift kan køre hen over den 1. januar. Det kan der være nogle fordele i. Det, der selvfølgelig kan være en ulempe, er, om man så har styr på de enkelte års forbrug. Og det skal man jo have styr på eller i hvert fald kunne have en fleksibilitet i den finansielle planlægning. Men grundlæggende støtter vi mekanismen i, at man her i Folketinget i fællesskab definerer, hvor mange penge man bruger på velfærd, og så sørger for at budgetterne bliver overholdt.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor kan vi nu gå videre til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Og tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Det er et forslag, der efter vores mening rammer økonomisk helt forbi skiven, og vi kan derfor på ingen måde tilslutte os forslaget. Og jeg vil derfor på vegne af vores finansordfører, som desværre er forhindret i at være her, blot give nogle af de mest indlysende begrundelser herfor, For det første vil jeg sige, at inden vi fik budgetloven, overskred kommunerne nærmest konsekvent budgetterne – især vedrørende serviceudgifter. Og med budgetloven og tilhørende sanktioner ved manglende overholdelse har vi fået en langt bedre budgetdisciplin, og efter en tilpasningsperiode rammer kommunerne nu også meget tæt på budgetterne. For det andet frygter vi, at man fjerner motivationen til at føre en ansvarlig og mådeholden økonomisk politik, hvis budgetloven suspenderes. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi har mulighed for at stimulere økonomien, men det er også vigtigt, at vi holder fast i, at der skal være sammenhæng mellem udgifter og indtægter; det har budgetloven hjulpet med til. Endelig for det tredje er vi helt med på, at vi skulle stimulere økonomien under coronakrisen, som det også bliver nævnt i forslaget, men vi har ikke stor tiltro til, at friere rammer til anvendelse af borgernes skattekroner er vejen frem. Så samlet set er vi glade for budgetloven. Den har tjent os godt gennem årene, og den skal selvfølgelig blive ved med at være der.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Flere partier har redegjort for, hvorfor de synes, at budgetloven er god, og det kan den også godt være på nogle områder, men fleksibiliteten i den er jeg altså heller ikke kæmpestor fan af. Grundlæggende handler det også om, at hvis man som Enhedslisten gerne vil sætte kommunerne fri, så mener vi i Nye Borgerlige, at der også skal følge et ansvar med. Hvis man vil gå ned ad den vej, skal staten ikke bagefter skulle komme rendende og rydde op efter kommunerne; så skal de kommunalpolitikere, som bliver valgt af borgerne, stå til ansvar for den økonomi. Og hvis der så kommer en deroute i den økonomi i kommunen, så er det de politikere, der skal stå til ansvar for at rydde op. Det er tit, jeg hører det her med, at kommunerne skal have lov til at forbruge løs derude, og hvis det så går galt og de ikke overholder de budgetter, der er, så kommer mor stat lige og rydder op efter dem bagefter. Og det er altså en vej, vi ikke ønsker at gå ned ad. Men en større frihed til kommunerne ser vi gerne. Vi så faktisk gerne, at der kom større frihed helt ud til de enkelte skoler og de enkelte institutioner i stedet for, for vi oplever ofte, at kommunerne, når de får pengene, bruger dem, som vi så det i den sidste periode fra 2015 til 2019, hvor man herinde fra Folketingets side faktisk gav 2,5 mia. kr. mere ud til kommunerne. Der valgte kommunerne at bruge 435 mio. kr. af de penge til øget centraladministration og ledelse, og det er altså ikke grundlæggende kernevelfærd; det er til djøf'ere, marketingsfolk og sådan nogle, der sidder inde på kommunen, og det synes vi i Nye Borgerlige ikke er god kernevelfærd. Så hvordan sikrer man, at pengene kommer helt ud at arbejde derude? Det gør man, ved at pengene følger borgeren. Det giver størst mulig valgfrihed til borgerne, og det giver dem pengene helt ude på den enkelte skole. Jeg tror faktisk, at der sidder rigtig mange skoleledere derude, som faktisk gerne vil lave en rigtig, rigtig god skole, men føler sig bundet af sådan nogle bureaukratiske ting inde fra kommunen. Jeg tror også på, at der sidder plejehjemsledere, som rent faktisk kan lave meget bedre plejehjem, end hvad de får lov til lige nu. Så hvis det handler om at give mere frihed til at lave god offentlig kernevelfærd, så er vi helt med på det i Nye Borgerlige. Men hvis det bare handler om at give los for, at kommunerne kan bruge penge og staten skal komme og rydde op bagefter, så er vi ikke tilhængere af det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet. Afskaf budgetloven, sæt kommunerne fri. Frie Grønne støtter forslaget og vil gerne kvittere for et fantastisk forslag. Vi ønsker nemlig at sætte kommunerne og de statslige institutioner fri, så de får bedre mulighed for at komme tilbage til den sociale, kulturelle, politiske og organisatoriske tænkning, der i sin tid fødte dem – tilbage til lokalsamfundet, tilbage til borgeren, mere selvbestemmelse og mere selvorganisering. Derfor har vi brug for friere rammer til økonomisk planlægning i kommunerne, regionerne og staten. Mange penge bliver i dag ikke brugt, på grund af at man er bange for at blive sanktioneret, hvis man overskrider budgettet, for det kan koste dyrt. Budgetloven snyder dermed borgere for velfærd. De penge, der ikke er brugt i det indeværende år, kan ikke bruges det næste år. Det er ikke til fordel for nogen, det er ikke til fordel for de gamle, vores ældre borgere, vores unge; det er ikke til fordel for nogen som helst. Derfor bakker Frie Grønne fuldstændig entydigt op om forslaget. Vi mener, det er den rigtige retning at gå, så vi kan få mest mulig selvbestemmelse og selvorganisering, når vi sætter kommunerne fri. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er vi nu fremme ved ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak, formand. Enhver, der i hvert fald vil se, kan se, at vores offentlige velfærdssystem efter mange års underminering – efter mange års underminering – altså trænger til forbedringer, og derfor finder vi det i Enhedslisten en lille smule absurd, at vi i Danmark har en lov, som betyder, at regioner og kommuner ikke engang kan bruge deres egne penge til velfærd for borgerne. Det er det, vi har, og det er den EU-inspirerede budgetlov med dens rigide styrings- og straffeforanstaltninger. For det er jo netop de rigide styrings- og straffeforanstaltninger, der skaber problemet. Hvis man får at vide, at der herhenne ligger nogle landminer, så går man nok ikke helt derhen, men man holder sig naturligvis lidt væk fra dem, og det er jo også det, der sker her. Når kommuner og regioner får at vide, at der, hvis I overtræder den grænse, så falder brænde ned, ikke alene til jer, men også til alle de andre kommuner og regioner, så holder man sig langt væk fra det, og for at være sikker på, at det kan lade sig gøre, lader man det budskab gå ned igennem systemet, og resultatet bliver selvfølgelig et underforbrug. I et svar fra den 23. september dokumenterer finansministeren, hvordan budgetloven i 2020 medførte et underforbrug på den kommunale serviceramme på næsten 3 mia. kr. kr. Siden 2014 har underforbruget været på over 12,5 mia. kr., og så går vi ikke engang tilbage til dengang, da man begyndte at indføre den her slags sanktioner, men vi tager kun det med, som det er under den nuværende budgetlov. Når det gælder sundhedsområdet i regionerne, har underforbruget været på 3,5 mia. kr. kr., som kunne være brugt til velfærd. Det er ikke merforbrug, men det er kommunernes egne penge, som ligger i kommunernes egne kasser, men som de ikke kan bruge af frygt for at ramme loftet og derefter blive udsat for budgetlovens firkantede straffeforanstaltninger. Helt aktuelt ligger der 58 mia. kr. i de kommunale kasser, og en fremskrivning fra Indenrigsministeriet viser, at der, hvis den udvikling fortsætter, så vil være 83 mia. kr. i 2030 og 113 mia. kr. i 2040 – penge, som ikke kan bruges til velfærd, alene på grund af budgetlovens spændetrøje. For nu at være ærlig synes jeg, det er en provokation mod de sygeplejersker og andet sundhedspersonale, som knokler en vis legemsdel ud af bukserne, og som dagligt kan se, at der mangler flere og flere kollegaer, men jeg synes også, det er en provokation mod alle de borgere, som oplever store mangler i den velfærd, som de ellers med glæde betaler deres skat for at sikre. Det er jo det, der er baggrunden for, at Enhedslisten fremsætter det her forslag om en suspension af budgetloven og dermed giver kommuner og regioner ret til at bruge deres egne skatteindtægter til gavn for deres egne borgere. Det er ikke et forslag om, at man skal kunne bruge mange flere penge eller nogle flere penge, end man har, men det er bare et forslag om, at man skal have lov til at bruge de penge, man har. Hvis vi kigger ud i samfundet, står vi jo ikke alene med den holdning. Formanden for Danske Regioner, Stephanie Lose fra Venstre, som jeg nævnte før, sagde den 13. februar 2020 til Altinget: Vi oplever på nærmeste hold, hvordan budgetloven har store konsekvenser for velfærden i borgernes hverdag, for de ansatte og for arbejdsgiverne. Mogens Lykketoft, tidligere finansminister og socialdemokrat, formentlig ikke med nogen særlig forstand på det, men alligevel, kan citeres fra Information den 25. november 2019: »Der er ingen grund til ikke bare at ændre budgetloven nu«. Lizette Risgaard, formand for Fagbevægelsens Hovedorganisation, FH, sagde på sin egen blog den 6. januar 2021 under overskriften »Budgetlov snyder borgerne for velfærd«: »De seneste mange år har kommunerne ikke leveret den velfærd de har råd til pga. budgetloven«. Og Torkild Olesen, formand for Danske Handicaporganisationer, sagde den 17. august 2021: »Det er helt ufatteligt, at man har store pengekasser rundt omkring, og så sidder kommunerne alligevel og kæmper med at få enderne til at hænge sammen. Den budgetlov den har vi altså ikke været heldige med«. Det, som man kunne håbe, var, at den holdning, som er ude blandt folk, om, at man skal have lov til at bruge sine egne penge, også slog igennem her i Folketinget. Og hvad har partierne så sagt? Nogle har – vil jeg sige – haft meget svært ved at forholde sig til, hvad de egentlig mente om de problemer, som alle, der er i det kommunale og regionale system, ellers kan se, men ellers har argumentet været: Der er jo gang i en revision, vi ser på der, og vi tager det op der. Lad os lige huske, hvad der er udgangspunktet. Udgangspunktet er, at der i loven fra 2014 stod, at der skulle være en revision i 2018. Det stod der i loven. Men der kom ingen revision i 2018, der kom ingen revision i 2019, der kom ingen revision i 2020, og der kommer heller ikke nogen revision i 2021. Hvornår er det, vi skal have den revision? Det synes jeg da er et relevant spørgsmål at stille, og det er jo derfor, vi har fremsat det her forslag. Det er for i hvert fald at fremtvinge et svar på: Hvornår får vi den revision, der faktisk blev lovet i 2018, da man vedtog den her lovgivning? Derudover synes jeg, at det, der har præget en række indlæg, er, at man selvfølgelig på den ene side siger, at der muligvis er nogle problemer, men at kommunerne jo på den anden side ikke må bruge flere penge, end de har, og at vi ikke skal have store overbudgetter osv. osv., og den sidste del er jeg fuldstændig enig i. Men der har jo været en række konkrete forslag fremme til, hvordan det kunne lykkes at gøre det. Det har der været fra vismændene, det har der været fra andre. Jeg synes, man skal gå ind konkret og forholde sig til de forslag, og det må vi jo så gøre i udvalgsbehandlingen. Et af problemerne er så, i hvilket omfang man overhovedet kan ændre ved den her budgetlov, og det hænger jo sammen med den konstruktion, som er lavet, nemlig en politisk aftale, hvor alle partier skal være enige, for at den kan ændres, men det er jo også noget af det, vi eventuelt kan få afsøgt i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Til sidst: Min opfattelse er, at det store flertal af den danske befolkning gerne betaler skat for at sikre velfærdssamfundet. Vi havde engang en minimalstatsstatsminister, og han blev ligesom nødt til at opgive det for at blive statsminister, og der er selvfølgelig også nogle, der kører sådan en stor kampagne mod det at betale skat. Folk vil gerne betale skat for at sikre velfærdssamfundet, for at vordende mødre kan føde under trygge vilkår og uden alt for fortravlede jordemødre, for at man kan aflevere sine børn i vuggestuer og børnehaver, som har bemanding nok til at være mere end opbevaringsanstalter, men som også kan udvikle ungerne fysisk og socialt, for at vi kan have et uddannelsessystem, som kan sikre alle en mulig læring, personlig udvikling og bidrage til samfundet, for at vi kan sikre vores ældre en værdig alderdom på plejehjem, i ældreboliger, men også i deres eget hjem, uden at det af den grund udvikler sig til en ren hovedbanegård med et mylder af forskellige hjemmehjælpere, og så til at tage hånd om os alle, når vi på et eller andet tidspunkt i livet får brug for behandling, måske endda ender på et hospital. Det fællesskab betaler den danske befolkning gerne til. Men budgetloven repræsenterer jo det modsatte, altså at en del af de penge, vi indbetaler til den fælles velfærd, ikke bruges til velfærd, men at de i stedet for samler støv og ikke kan bruges på et senere tidspunkt. Og det er derfor, at vores forslag er, at den budgetlov, der ligger i dag, suspenderes. Derfor vil jeg godt opfordre partierne til frem til andenbehandlingen, f.eks. i det, der resterer af den kommende valgkamp, at diskutere sagen med vælgerne, lytte til, hvad deres kommunale og regionale bagland siger, og hvis det sker, er jeg faktisk helt tryg ved, at budgetloven snart er fortid. Tak.
En kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Jeg kom bare til at tænke på, at Enhedslisten jo sidder som parlamentarisk grundlag for den her regering. Det gjorde man også under Thorningregeringen. Det vil sige, at 6 år ud af de seneste 10-11 år har man siddet som parlamentarisk grundlag. Hvorfor har det ikke været et centralt krav at få ændret det her og få løsnet op for det her? Det har man jo haft den parlamentariske magt til at kunne gøre. Nu sidder man og forhandler finanslov lige p.t. Hvorfor er der ikke et centralt krav om, at der skal komme flere penge ud til kommunerne? En måde at gøre det på er jo, at kommunerne kører op til loftet. Man kan også hæve loftet, for så kan de bruge flere penge. Det kan Enhedslisten jo sætte som et krav til de her finanslovsforhandlinger. Så kommer der flere penge, som man kan arbejde med ude i kommunerne, hvis man hæver loftet. Det er jo en måde at gøre det på. Hvorfor har Enhedslisten ikke sat det som et helt centralt krav for at skrive under på den her finanslov?
Ordføreren.
Altså, den parlamentariske magt består i at kunne samle 90 mandater hernede i salen. Jeg ved godt, at der er nogle, der tror – og hr. Lars Boje Mathiesen er ikke den eneste – at man i en hvilken som helst situation bare kan true sig til det. Vi vælter regeringen; hvis ikke vi får det, vælter vi regeringen; hvis ikke vi får det, vælter vi regeringen. Jeg ønsker hr. Lars Boje Mathiesen virkelig god fornøjelse, hvis tiden – hvad jeg ikke håber – engang måtte komme. Pointen er, at vi har rejst det her igen og igen, men der er ikke et flertal for det. Men vi har den opfattelse, at diskussion er en måde at skabe et flertal på, fordi argumenter jo også har en vis indvirkning. Vi kan bare konstatere, at hvis vi ser udeomkring i det kommunale landskab og i det regionale landskab, så er der flere og flere, der bakker op om, at der skal ske noget på det her område. Så det er vores metode. Det er ikke den der politik, der består i at true, hver eneste gang der er et eller andet, man ikke kan få igennem.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu kan vi jo gå ned ad historiens memory lane. Altså, Enhedslisten har en lang historik om at true med at vælte regeringen, ligesom Radikale Venstre. Det bliver så ikke til noget. Den her gang har man også truet med at vælte både på klimaet og, hvis man ikke fik noget, på ydelser. Der har man også truet med at vælte regeringen. Så fair nok med det. Så kan man jo vælge, hvornår man vil gøre alvor af sin trussel, eller man kan bare blive ved med at true. Det må Enhedslisten sådan set ligge og rode med. Men når der er det faktum, at Enhedslisten ikke synes, at der bliver brugt nok penge ude i kommunerne, så skal man jo lade være med at lave en finanslov, hvor man vælger at bruge pengene på Danmarks Radio, altså give flere penge til Danmarks Radio, i stedet for at give flere penge ud til grundlæggende kernevelfærd. Det er jo et valg og en beslutning, som Enhedslisten har truffet.
Tak for det. Ordføreren.
Jeg bliver simpelt hen i tvivl om, om hr. Lars Boje Mathiesen har fattet noget som helst af, hvad vi har diskuteret i dag. Altså, udgangspunktet er jo, at der er Udgangspunktet er jo ikke, at vi vil have flere penge ud i kommunerne. Udgangspunktet er jo, at der ligger milliarder i kommunerne, som vi ikke kan bruge, fordi vi har valgt at kopiere en dårlig EU-lovgivning. Det er jo det, der er kendsgerningen. Og vi siger bare, at lad dog kommunerne bruge de penge, der er kradset ind med det formål at skabe velfærd – lad dem bruge dem til velfærd.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Dette er et beslutningsforslag, som er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet. Først er det justitsministeren. Værsgo.
Hadforbrydelser og hadtale er en dybt alvorlig sag, og i det danske samfund skal der være plads til at være den, man er. Man skal kunne færdes trygt alle steder i Danmark, og der skal være lige adgang til tryghed for alle i Danmark. Derfor er jeg glad for, at der med beslutningsforslaget og det bagvedliggende borgerforslag sættes fokus på hadtale og hadforbrydelser. Det afgørende for regeringen er, at det strafferetlige værn på området er stærkt og effektivt. Det er i hvert fald et af de elementer, som er afgørende. Man kan sige, at implementeringen selvfølgelig også er afgørende, men i den her sammenhæng er det jo reguleringen, vi kigger på. Regeringen bakker op om formålet med beslutningsforslaget og er i store træk enige i de forslag, som lægges på bordet, men vi kan ikke støtte alle dele af beslutningsforslaget, som det ligger nu, og det skal jeg komme tilbage til. Med beslutningsforslaget lægges der op til at ændre straffeloven om hadforbrydelser og hadtale. Det gælder for det første for straffelovens § 81 nr. 6. Bestemmelsen fastslår, at det i forbindelse med domstolenes strafudmåling i almindelighed skal indgå som en skærpende omstændighed, hvis en forbrydelse har baggrund i andres seksuelle orientering, etniske oprindelse eller andre ting. Det gælder for det andet den såkaldte racismeparagraf, som findes i straffelovens § 266 b. Som forslagsstillerne selv bemærker, er de ændringer, der foreslås i beslutningsforslagets punkt 2 og 3 allerede gennemført eller under behandling i Folketinget. Tidligere i år vedtog Folketinget, at det i almindelighed skal indgå som en skærpende omstændighed, hvis en gerning begås med baggrund i andres handicap – så der var flueben ved et af forslagene. Og ligestillingsministeren har i oktober fremsat et lovforslag, hvor det bl.a. foreslås, at handicap skrives ind i racismeparagraffen, ligesom kønsidentitet, kønsudtryk og kønskarakteristika bliver direkte skrevet ind i både racismeparagraffen og straffelovens § 81 nr. 6 om hadforbrydelser. Så på den måde kan man sige, at der så var tre flueben mere i forhold til det, der er kernen i det bagvedliggende borgerforslag. Det siger sig selv, at de forslag er regeringen helt enige i. Så lad mig vende mig mod det, der er punkt 1 i beslutningsforslaget. Efter den foreslåede ændring i punkt 1 skal det tydeliggøres, at der er tale om en hadforbrydelse, uanset om handlingen er helt eller delvis motiveret af had. Som jeg har redegjort for i min besvarelse af Retsudvalgets spørgsmål 2 til beslutningsforslaget, følger det af forarbejderne til § 81 nr. 6, at bestemmelsen sigter til tilfælde, hvor en gerning bliver begået helt eller delvis med baggrund i de forhold, der fremgår af bestemmelsen, f.eks. seksuel orientering. Det er altså allerede i dag sådan, at straffen i almindelighed skal skærpes, og at der er tale om en hadforbrydelse, hvis gerningen helt eller delvis er motiveret af f.eks. andres seksuelle orientering. Så man kan sige: Domstolene ville nok i en fortolkningssituation nå frem til det, som der lægges op til på det her punkt i beslutningsforslaget, med sådan en almindelig retskildeanvendelse. Men det ændrer ikke ved, at det her er et vigtigt signal at sende: at vi ikke tolererer nogen form for hadforbrydelser. Og en måde at understrege det på er selvfølgelig at løfte det direkte ind i lovteksten. Så den del af beslutningsforslaget er regeringen enig i. Jeg kan forstå, at Retsudvalget har modtaget en henvendelse, hvor stillerne bag borgerforslaget opfordrer til, at der stilles et ændringsforslag til beslutningsforslaget, så det kun er den del af forslaget, der skal stemmes om. Det kan regeringen godt bakke op om, og på vegne af Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og regeringen vil jeg sørge for, at der bliver udarbejdet sådan et ændringsforslag til beslutningsforslaget. Andre partier er selvfølgelig uhyre velkommen til at tilslutte sig. Jeg kan forstå på den snak, der har været i løbet af dagen, at der tilsyneladende er flere partier, som ser positivt på det her, hvilket jo bare er godt. Nå – hvorfor kan vi så ikke støtte hele beslutningsforslaget? Ja, som det foreligger nu, handler det om den foreslåede ændring i straffelovens § 266 b. Bestemmelsen strafbelægger hadefulde ytringer, der fremsættes offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds. Bestemmelsen finder anvendelse, hvis gerningsindholdet objektivt set er opfyldt. Det vil navnlig sige, at udtalelsen har et indhold, hvor en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af gruppens hudfarve, tro, seksuelle orientering m.v. Gerningspersonen vil kunne straffes, uanset om motivet, der ligger bagved, er den pågældendes fremsættelse af de hadefulde ytringer. Hvis gerningspersonens motiv, som det ligger i forslaget, bliver en del af bestemmelsen, vil det sende et signal til domstolene om, at der skal lægges vægt på motivet i sager om overtrædelse af straffelovens § 266 b. Og som det fremgår af min besvarelse af spørgsmål 2 til beslutningsforslaget, kan det ikke udelukkes, at sådan en lovændring vil føre til færre domfældelser end i dag. På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte hele beslutningsforslaget, som det ligger nu. Men regeringen bakker som nævnt op om, at det tydeliggøres, at en hadforbrydelse er en hadforbrydelse, uanset om den kun delvis er motiveret af had. Derfor kan vi støtte det her beslutningsforslag, når det bliver ændret, sådan som jeg tilkendegav tidligere, simpelt hen fordi hadforbrydelser jo ikke hører hjemme i det danske samfund. Tak for ordet.
Der en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.
Jeg vil først og fremmest gerne sige en stor tak til vores minister. Frie Grønne har været optaget af det her, og jeg har personligt været optaget af hadforbrydelser og racisme i snart 2 år. Jeg har kaldt ministeren i samråd og stillet skriftlige spørgsmål. Så jeg er utrolig glad for, at ministeren nu er nået frem til, at der rent faktisk skal ske noget med lovgivningen. Men vi må bare også erkende – må jeg sige til justitsministeren – at det her er det første lille skridt til at bekæmpe hadet og racismen. Vi ved, det foregår på arbejdsmarkedet. Vi ved, det til dels foregår i politiet. Vi ved, det foregår alle mulige steder i vores samfund. Det var derfor, at vi i Frie Grønne gik til finanslovsforhandlingerne hos finansministeren og sagde, at vi har et ufravigeligt krav, nemlig at vi vil have en omfattende antiracistisk handleplan. Vil ministeren levere på det, så vi kan bekæmpe racisme også andre steder i samfundet?
Ministeren, værsgo.
Der er lige et par anholdelser i forhold til fremlæggelsen, for det med, at vi nu Der var et bredt flertal i Folketinget, der vedtog i foråret, at handicap skulle være omfattet af § 81, nr. 6. Der er lige nu et lovforslag under behandling, for så vidt angår kønsidentitet, både for så vidt angår § 81, nr. 6, og også § 266 b. Og politiaftalen indeholder faktisk også elementer, som har til formål at imødegå hadforbrydelser. Det er f.eks. lagt ind i politiaftalen, at der skal være mere uddannelse om og opmærksomhed på præcis det her spørgsmål. Så det med, at det er noget, vi er nået frem til nu, synes jeg ikke er i overensstemmelse med virkeligheden. Jeg synes faktisk, det er et emne, der kontinuerligt arbejdes med. Hvis det er rejst som et krav i finanslovsforhandlingerne, skal jeg vel ikke forhandle det krav her.
Så er det hr. Sikandar Siddique.
Vi kan altid diskutere formuleringerne, om det at for stramt at sige det eller ej, men bottomline er bare, at Justitsministeriets egen offerundersøgelse viser, at der er mellem 4.300 og 5.800 mennesker, der mener, at de er blevet udsat for et racistisk motiveret overfald, og vi har tit diskussionen omkring raceprofileringen i dansk politi. Der vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren finder det nødvendigt, at der kommer flere tiltag i form af lovforslag, der gør, at vi inden for forskellige områder og også under ministerens eget fagområde kan bekæmpe racisme.
Ministeren, værsgo.
Jeg synes hele tiden, det er vigtigt at forholde sig til, hvordan vi imødegår, at befolkningsgrupper udskammes, chikaneres, forfølges osv. Vi er undervejs med en handleplan om at undgå antisemitisme, altså i forhold til jøderne, som bare er et element, som også trækker i den rigtige retning.
Tak for det. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Vi har jo i Enhedslisten arbejdet rigtig, rigtig længe, for at det her skulle ske. Jeg spørger ikke ministeren nu, fordi jeg ikke kan høre, hvad han siger, men fordi jeg faktisk er virkelig glad i dag for, at det her endelig lykkedes. Derfor vil jeg bare gerne have, at ministeren fra talerstolen igen kan bekræfte, at nu bliver § 81, stk. 6, ændret, så den beskytter minoriteter, der bor i Danmark, bedre.
Ministeren.
Ja.
Så hurtigt kan det også gøres. Tak for det. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for indlægget til justitsministeren. En af de forbrydelser, som jeg har hæftet mig meget ved, og som jeg synes har været ganske forfærdeligt, har været mod et homoseksuelt par, der går hjem fra byen og bliver overfaldet. De pågældende har tit det indtryk, at der ikke bliver taget ordentligt hånd om deres sag. Og det har tit også været svært at få et overblik over, hvor mange af den slags sager der er, altså kvalificeret at se på, hvor mange af den slags sager der er her i den her tid, vi lever i. Der kunne jeg godt tænke mig at høre justitsministeren om den del i borgerforslaget, der handler om det. Kan ministeren fuldstændig klart fortælle, om det nu bliver sådan, at man laver et notat på anmeldelsen, når der er tale om f.eks. et overfald på et homoseksuelt par, fordi de er homoseksuelle?
Ministeren.
Noget af det, som der arbejdes med i de her år – bl.a. på baggrund af den politiaftale, som vi og andre gode partier jo er en del af – er præcis det her med, hvordan vi hos politiet modtager et offer for en forbrydelse. Når man kommer ind og f.eks. har været udsat for en hadforbrydelse, hvordan sikrer vi så, at politiet – den politimand m/k, der tager imod – er tilstrækkelig opmærksom på, hvordan det er at være offer i en sag som den her? Vi har jo tidligere haft en diskussion af, om man skulle have sådan et særligt afkrydsningsfelt på alle anmeldelser, hvor man skulle krydse af, om der var tale om en hadforbrydelse. Det synes jeg selv ville være for meget at gøre ud af det, al den stund at man jo så i de mellem 350.000 og 400.000 anmeldelser, vi har om året, for langt de fleste skulle forholde sig til det her spørgsmål, hvor det var tydeligt, at der ikke var tale om en hadforbrydelse. Derfor tror jeg, at vejen at gå mere er den, som der også bliver spurgt til, nemlig at politiet er opmærksom, når man modtager anmeldelser, og noterer, hvis der potentielt er tale om en hadforbrydelse, også sådan at man siden hen bedre kan søge, når man f.eks. skal undersøge, hvad der er karakteristika her, og hvordan udviklingen i antal er osv.
Tak for det. Hr. Peter Skaarup.
Altså, der vil jeg så sige, at jeg så hører, at justitsministeren i dag ikke giver noget tilsagn om, at det bliver sådan. Og der må jeg sige, at jeg godt kunne tænke mig at få det her overblik, altså ved at have et krav om, at anmelderen får lov til at anmelde en forbrydelse, inklusive at vedkommende mener, at der er tale om et overfald, på grund af at de pågældende, i det her tilfælde, er homoseksuelle. Det giver ministeren ikke tilsagn om. Så vil jeg bare lige høre, hvordan vi arbejder videre med det. For skal vi have et overblik over omfanget, er det jo vigtigt, at vi også får nogle tal, vi kan bruge til noget.
Ministeren, værsgo.
Så har jeg været upræcis, for det var i hvert fald ikke det, jeg forsøgte at sige. Det, jeg forsøgte at sige, er, at når man kommer ind og anmelder en forbrydelse og der er tale om en hadforbrydelse, så vil politiet dels i stigende grad være opmærksomme på det, dels notere det, hvor det er relevant, på sagen, sådan at vi gerne skulle kunne følge det her området tættere.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Så går vi over til ordførerrunden, og først er det Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Vi skal ikke tolerere, at der er nogen, der er utrygge eller må leve i frygt for at blive udsat for hadforbrydelser alene på grund af, hvem de er. Og der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det er fuldstændig uacceptabelt at udsætte andre for hadforbrydelser og for hadtale. Og derfor er der i dag en stor grund til at takke for borgerforslaget og det beslutningsforslag, som vi nu behandler her i Folketinget. Jeg synes, det er et af de borgerforslag – i hvert fald ud af dem, jeg har set i den tid, jeg har siddet i Folketinget – hvor der ligger mest sådan grundighed og evidens i det arbejde, der er lagt i forslaget. Og det synes jeg virkelig klæder det format. Det gælder sådan set både i forhold til det punkt, der handler om hadforbrydelser og hadtale, men også i forhold til de to andre punkter i forslaget om handicap og kønsidentitet, som allerede, som justitsministeren også redegjorde for, er blevet gennemført eller er ved at blive gennemført i lovgivningen. Det er alt sammen meget vigtige elementer i kampen mod hadforbrydelser og hadtale. Justitsministeren redegjorde også for det tekniske, både omkring straffelovens § 81, nr. 6, og § 266 b, så det vil jeg i virkeligheden ikke bruge så meget tid på, men bare slå fast, at Socialdemokratiet bakker grundlæggende op om intentionen bag forslaget. Vi synes også, det er et vigtigt signal i sig selv at sende, at vi nu herinde gør det fuldstændig tydeligt i loven, at vi ikke vil tolerere nogen former for forbrydelser, der helt eller delvis er motiveret af had, men vi er heller ikke i tvivl om, at det kommer til at gøre en forskel. Og det er derfor, vi er enige i den del af forslaget, som vedrører hadforbrydelser, og vi kan varmt støtte, at det bliver gjort tydeligt i straffelovens § 81, nr. 6, at der er tale om en hadforbrydelse, uanset at motivet også kan indeholde andet end had. Men som forslaget ligger nu, kan vi ikke støtte det i sin helhed, og det kan vi ikke, måske ikke så overraskende, af de samme grunde, som justitsministeren også redegjorde for. Jeg tror i virkeligheden også, at hvis vi løb den risiko, at anvendelsesområdet i racismeparagraffen, altså straffelovens § 266 b, blev smallere, så ville det jo også være i modstrid med, hvad der er den klare intention bag beslutningsforslaget. Men når vi nu ikke kan støtte forslaget i sin helhed, og i særdeleshed nu, hvor det er et borgerforslag, som er nået hele vejen herind, er jeg egentlig rigtig glad for, at vi kan stå sammen om en løsning, der gør, at vi kan tage det ud af borgerforslaget, der handler om straffelovens § 81, nr. 6, og herinde stemme det igennem med, hvad der tyder på at blive et bredt flertal. Det synes jeg er rigtig godt, også over for dem, der er afsendere af forslaget. Og derfor ser jeg frem til, at vi i udvalgsbehandlingen finder en god udformning af et ændringsforslag til beslutningsforslaget, så vi kan få det stemt igennem – og jo vigtigst af alt, at vi kan få gjort straffeloven helt tydelig på det her område. Så med de ord vil jeg sige tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tusind tak til den socialdemokratiske ordfører. Det er fantastisk, at vi i dag kan samle os om det, at vi skal styrke lovteksten i forhold til hadforbrydelser. Nu nævnte ministeren i sit indlæg, at man er optaget af det i regeringen, og man gav bl.a. et eksempel på en handlingsplan mod antisemitisme, og det skal vi med rette have. Men vi ved også, at alle undersøgelser lige nu viser, at der også er en anden gruppe, der særlig er udsat, nemlig de muslimske minoriteter. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet sammen med Frie Grønne vil rejse en antiracistisk handleplan, en omfattende antiracistisk handleplan, som også skal beskytte vores muslimske minoriteter. Vil Socialdemokratiet være med til at rejse sådan en plan i finanslovsforhandlingerne, som vi jo er gået i gang med nu?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det ville være rigtigt at stå her og kommentere på et konkret forslag, der indgår i finanslovsforhandlingerne, men jeg kan bare bekræfte, at vi er optaget af at bekæmpe diskrimination, racisme, og det er derfor, vi allerede har gennemført og er i gang med at gennemføre nogle af de lovændringer, som også ligger i beslutningsforslaget. Det er derfor, vi har en handlingsplan mod antisemitisme på vej, og det er jo derfor, vi i det hele taget, synes jeg, herinde i fællesskab har haft fokus på, hvordan vi kommer diskrimination og had til livs.
Sikandar Siddique, værsgo.
Når vi snakker om minoriteter i forbindelse med seksualitet og alle andre minoriteter, kan vi bare ikke komme udenom at snakke om muslimske medborgere, hvis vi snakker om at lave handleplaner mod had og racisme, fordi de særlig er udsatte. Jeg vil omformulere mit spørgsmål og sige: Kan vi forestille os, at Socialdemokratiet vil bakke op om Frie Grønnes antiracistiske handleplan, som også skal beskytte vores muslimske minoriteter? Nu nævner ministeren jo, at man har lavet en masse tiltag, og er det noget, som Socialdemokratiet også har planer om i fremtiden?
Ordføreren, værsgo.
Det kan jeg forstå er noget, der bliver forhandlet netop i denne tid med finansministeren, så det vil jeg overlade trygt til ham. Jeg vil bare sige, at vi grundlæggende er optaget af det, og der er jo sådan set også derfor, at vi nu fremsætter et ændringsforslag til beslutningsforslaget her, så vi kan tage endnu et skridt mod at bekæmpe diskrimination, racisme, hadforbrydelser i den her sammenhæng. I det hele taget er det jo noget, vi er enige om, for vi skal ikke have racisme i Danmark, hverken mod muslimer, mod jøder og for så vidt heller ikke imod danskere, som også oplever det bare med modsat fortegn, ligesom minoriteter i forbindelse med handicap og seksualitet heller ikke skal udsættes for det.
Tak for det. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg er ligesom hr. Kasper Sand Kjær rigtig, rigtig glad for, at det her kan lade sig gøre. Selv om vi jo i Enhedslisten havde et ønske om, at vi kunne vedtage hele borgerforslaget, er jeg sådan set rigtig glad for, at det kan lade sig gøre at vedtage noget af borgerforslaget. Det, der får mig til at stille et spørgsmål, er faktisk, at der er sket noget, som sjældent sker: Jeg blev inspireret af hr. Peter Skaarup. Det er jo, fordi vi i Enhedslisten i mange år har arbejdet for, at det skal være muligt at anmelde en forbrydelse som netop en hadforbrydelse, altså at der kommer et afkrydsningsfelt, og nu spurgte hr. Peter Skaarup jo ministeren, og så vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvordan er Socialdemokratiet indstillet over for at indføre det i anmeldelsesblanketten?
Ordføreren.
Først og fremmest deler jeg glæden over, at vi kan tage det skridt, som vi jo gør nu med det her beslutningsforslag – eller en del af det. Det er jo ikke mindst også den opmærksomhed, som Enhedslisten har givet den sag, som selvfølgelig også gør, at vi træffer den beslutning i dag. Så det er bare en kvittering for det. I forhold til det andet diskuterer vi jo altså i rigtig mange sammenhænge, hvordan det er, vores offentligt ansattes arbejdsvilkår er, hvor meget papirarbejde og dokumentation vi udsætter dem for, og hvor meget tid det ender med at tage fra kerneopgaven, og det er jo sådan nogle af de dilemmaer, vi står i rigtig tit, hvor vi på den ene side gerne vil have noget data, noget statistik og nogle oplysninger, og hvor vi på den anden side også gerne vil have, at de ikke bruger for meget tid med papirarbejde og bruger mere tid på det, der er kerneopgaven. Så det synes jeg faktisk er en balance, som vi også skal have med i den diskussion.
Fru Rosa Lund.
Jeg er rigtig glad for, at Socialdemokratiet har lagt mærke til, at vi i Enhedslisten har arbejdet med det her rigtig længe og rigtig meget, så tak for den anerkendelse. Jeg er enig i det her med papirarbejdet, og vi har jo også lavet en politiaftale, hvor vi netop forsøger at gå væk fra at skulle, hvad kan man sige, detailstyre politiets arbejde, og derfor er det vigtigt for mig at sige, at det, som det her handler om, jo er, at det er borgeren, der udfylder det her og ikke politibetjenten, og på den måde kan man sige, at man jo sporer politiet eller politibetjenten derhen, hvor vedkommende skal hen, altså sætter et fokus på det. Så det er i mine øjne ikke mere papirarbejde til politiet, men det er en anerkendelse af det, offeret har været udsat for.
Ordføreren, værsgo.
Men hvis vi skal lave et skema, et dokumentationsregime, skal det jo også være, fordi det er meningsfyldt for dem, skemaet bliver afleveret til, og som arbejder med det, og jeg vil bare sige, at når jeg taler med politibetjente, får jeg ikke en oplevelse af, at de behøver mere papirarbejde. Tværtimod vil de gerne have mere tid til at bekæmpe og opklare forbrydelser. Så det er bare for at sige, at det synes jeg virkelig, vi skal have med, når vi taler om at lave øgede dokumentationskrav og krav om data og statistik i politiet.
Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg tror da bestemt, at ordføreren kan have ret i, at der kan være politifolk, som, når de modtager en anmeldelse, tænker, at det måske ikke er så vigtigt lige nu. Men på den anden side kan man sige, at politiet jo er til for borgerne, og hvis der et ønske her i Folketinget – vi er jo valgt af borgerne – om, at man får klarlagt det og får noget statistik på det område, så vi kan få et overblik over det, som også fru Rosa Lund siger, så synes jeg jo, at vi skal gøre det. Nu har vi så hørt to forskellige, synes jeg, vurderinger af det her – både fra justitsministeren, der siger, at der snakkes om det, at der er nogle forhandlinger, og at man ikke helt ved, men at nu får vi se, og så fra ordføreren her, som siger, at det er for bureaukratisk, sådan som jeg forstår det. Så bare lige for, at det bliver helt klart: Hvad er holdningen hos Socialdemokratiet? Er det noget, vi skal lave, måske lave, eller er det noget, der er for bureaukratisk?
Ordføreren.
Jeg afviser ikke noget. Jeg minder bare om, at vi har en tendens til herinde at påføre rigtig mange dokumentationskrav, rigtig meget papirarbejde til de offentligt ansatte, og det synes jeg bare vi skal være påpasselige med. For der er mange oplysninger, når man sidder i vores sted, som man synes det kunne være interessant at få, og nogle af dem skal vi selvfølgelig også have, men hvis vi bliver ved med bare at fortsætte ud ad det spor, som vi har kørt i nu i 50 år, hvor der bliver øgede dokumentationskrav og øgede mængder af papirarbejde til vores offentligt ansatte, så tror jeg, at den offentlige sektor ender med at sande fuldstændig til i papir og meget lidt tid til kerneopgaverne. Så jeg siger bare, at det jo er den balance, jeg synes der er, uanset om det vedrører den her diskussion eller alt muligt andet om dokumentationskrav i den offentlige sektor og i særdeleshed i politiet.
Hr. Peter Skaarup.
Altså, jeg er helt enig i, at vi da skal af med så meget af det unødvendige bureaukrati som muligt. Man må også sige, at der jo sker en udvikling i samfundet på nogle områder, hvor der kan være brug for at lave noget mere papirarbejde for at blive klar over, hvad det er for nogle tendenser, der er, hvad det er for noget, der sker ude i vores samfund. Der er jo også børn, drenge, der bliver overfaldet på gaden, bliver ydmyget – fornedret, som det hedder – af grupper af indvandrere; det vil vi da også gerne have et overblik over, altså med hensyn til hvor mange tilfælde der er af det. Så jeg synes, der er rigtig gode argumenter lige netop for, at vi får lavet den her statistik.
Tak for det. Ordføreren.
Jamen det anerkender jeg, at der sagtens kan være, men det er jo, når vi synes, at der er gode grunde, at fristelsen er der, og det er jo der, det er svært. Det er jo ikke svært at sige, at vi skal af med papirarbejde, og at vi skal have færre dokumentationskrav. Det, der er svært, er jo, når man er fristet til at gøre det, men så alligevel siger, at vi måske ikke skal gøre det – eller i hvert fald siger, at hvis vi indfører det her dokumentationskrav, kan det være, at der er et andet eller to, vi så skal hive ud igen. For ellers ender konsekvensen jo med at blive, at der kommer øgede dokumentationskrav til de offentligt ansatte i en tid, hvor der ellers bliver holdt mange skåltaler om det modsatte. Og det ville have været mit svar, næsten uanset hvilket dokumentationskrav der var blevet spurgt til: at det synes jeg virkelig vi skal være påpasselige med.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til den næste ordfører, fru Anne Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for initiativet til det her borgerforslag. Det er et forslag, der har til formål at styrke retssikkerheden og beskyttelsen af minoriteter. Det er et formål, som vi i Venstre støtter op om. I Venstre går vi ind for, at alle borgere skal føle sig trygge og frie, uanset hvem de er. Hadforbrydelser af nogen art kan ikke accepteres. Angreb mod uskyldige mennesker rammer både den enkelte, men også hele den befolkningsgruppe, som den enkelte er en del af, hårdt. Derfor hører hadforbrydelser på ingen måde hjemme i et samfund som vores. Vi skal i det danske samfund have plads til, at man kan være den, man er. Vi skal alle kunne færdes alle steder i Danmark uanset tro, etnicitet, kønsidentitet og handicap, og det er vores pligt som lovgivere og som samfund at gøre, hvad vi kan, for at sikre dette. Forslagsstillerne ønsker at tilføje, at en hadforbrydelse kan være helt eller delvis begrundet i had, og selv om en tilføjelse til § 81 ikke ændrer den nuværende retspraksis på området, da det allerede står nævnt i forarbejderne, vil en direkte tilføjelse i loven sende et stærkt signal, som vi i Venstre støtter. Af samme grund, som ministeren har redegjort for, kan Venstre heller ikke støtte en ændring af § 266 b. Derfor er vi også glade for, at regeringen og dens støttepartier har til hensigt at stille et ændringsforslag. På den baggrund ser jeg frem til det kommende udvalgsarbejde. Tak for ordet.
Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi behandler i dag et borgerforslag om ændring af lovgivning for hadforbrydelser i Danmark. Og vi er i Dansk Folkeparti af den opfattelse, at det er godt, at vi har skabt den her mulighed for borgerforslag, hvor man som borger kan komme med et antal underskrifter, og så behandler vi forslaget herinde i Folketinget. Borgerforslaget går konkret ud på at udvide § 81, nr. 6, om hadmotiver som skærpende omstændighed, samt lovens § 266 b, der er i daglig tale kaldes racismeparagraffen. Først og fremmest vil jeg sige, at der er grund til at rose forslagsstillerne for nogle af de ting, der ligger i forslaget her. I Dansk Folkeparti er vi enige i, at lovgivningen skal afspejle den orden, man har i et samfund, og det betyder jo, at forbrydelser skal straffes, og de skal også straffes konsekvent. Derfor ønsker vi i Dansk Folkeparti, at man ved anmeldelse af en forbrydelse skal kunne angive, om der er tale om en meget specifik forbrydelse, nemlig en såkaldt hadforbrydelse. Det kan være en dansk dreng, der er blevet overfaldet af en gruppe indvandrere. Vi vil gerne se, i hvor mange tilfælde det sker. Det kan være et homoseksuelt par, der er på vej hjem fra byen, hvor de bliver overfaldet, fordi de er homoseksuelle. Og det vil vi også gerne se tal for – i hvor mange tilfælde sker det? Så vi er enige i, at den nuværende lovgivning skal strammes, og at straffene skal sættes op. Af den grund ønsker Dansk Folkeparti, at det som sagt skal indgå som skærpende omstændighed, hvis en voldsforbrydelse sker med udgangspunkt i, at det er en homoseksuel, eller at det er en person, der f.eks. er handicappet. Så skal der være en hårdere straf for det. I Dansk Folkeparti ønsker vi i det hele taget hårde straffe for det, vi kalder personfarlig kriminalitet. Det vil sige, at hvis det går ud over et andet menneskes fysiske tilstand, hvor man slår og sparker, truer, jamen så vil vi ikke være med til, at det skal behandles blidt af myndighederne. Det sker desværre tit, at vi ser straffe ligge i klart den lave ende af strafferegistret, selv om der egentlig er tale om rigtig grov vold, og selv om det er svært for offeret at komme videre efter det, som offeret har været udsat for. Så er der et lille men – nogen vil sige, det er et stort men, og det vil jeg faktisk også – i forhold til det principielle omkring det her forslag, nemlig at man lægger op til en udvidelse af § 266 b. Man siger her i beslutningsforslaget: »Straffelovens § 266 b er fra 1971, og siden da er der sket en større udvikling i samfundet såvel som i snakken om hadtale. Derfor afspejler bestemmelsen ikke vores nuværende samfund«. Der vil jeg sige, at det er jeg sådan set enig i. Og det er så også derfor, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at afskaffe racismeparagraffen, eller § 266 b, og dermed ikke udvide den, fordi samfundet netop har ændret sig siden 1970’erne. I dag er det sådan, at man i mange tilfælde ser, at den såkaldte racismeparagraf hindrer den demokratiske samtale, og den har vi brug for. Vi har brug for ytringsfrihed. Det er vigtigt, at man kan tage tabuer og udfordringer i vores samfund op uden at blive ramt hårdt af en straffelovsparagraf som § 266 b. Så derfor er det vigtigt, hvis vi skal have den frie demokratiske samtale, at vi ikke har § 266 b. Det er jo egentlig også derfor, at vi for år tilbage fik afskaffet den såkaldte blasfemiparagraf – i øvrigt er det lidt mærkeligt, at Socialdemokratiet var imod at afskaffe den, men ønskede at bevare den. En tilsvarende afskaffelse af racismeparagraffen vil understøtte beskyttelsen af vores ytringsfrihed, så der er et parallelt spor mellem, at vi afskaffede blasfemiparagraffen, og så at vi afskaffer racismeparagraffen. Så er det sådan, at man i borgerforslaget lægger op til at lave nogle forbedringer, synes vi, i § 81 i straffeloven, og i Dansk Folkeparti er vi enige i, at formuleringen »eller lignende«, som står i den her paragraf, ikke er dækkende for vold mod f.eks. handicappede. Det vil vi gerne have udpenslet ekstra i bestemmelsen. Og det er også derfor, at Dansk Folkeparti tog initiativ til B 64, som det hed, omkring en strafskærpelse for hadforbrydelser motiveret af offerets handicap. Så alt i alt er der som sagt rigtig gode takter i borgerforslaget. Men den skrue, vi skal stramme på, skal ikke være 266 b. Der skal skrues andre steder i lovgivningen.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører. Og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Der er ikke nogen, der skal udsættes for hadforbrydelser på baggrund af, hvem de er. Og derfor er det også et vigtigt beslutningsforslag, som kredsen bag »Beskyt minoriteter« har fremsat her i dag. Tænk engang at blive overfaldet for noget, som man ikke selv kan ændre eller kan gøre ved – ens hudfarve, ens seksualitet. Det synes jeg er ret forfærdeligt. Og selv om vi er kommet meget længere i dag i forståelsen og rummeligheden og tolerancen, så er der ingen tvivl om, at der er noget at arbejde med. Det vidner tallene om. Desværre er der en vækst i antallet af hadforbrydelser, så der er også nogle bekymrende tendenser. Og derfor er det her forslag ret vigtigt. Selv om noget af forslaget er gennemført eller er på vej igennem lovgivningsprocessen for så vidt angår en bedre beskyttelse af personer med handicap eller en anden kønsidentitet, så er der stadig væk en del af forslaget, som er yderst relevant. Vi fik jo en juridisk udredning af borgerforslaget, og vurderingen er, at hvis vi gennemfører den del, som handler om racismeparagraffen, så kan Justitsministeriet faktisk ikke udelukke, at det vil føre til færre domfældelser. Og det tænker jeg ikke vi kan være interesseret i. Så jeg synes, at noget af det her jo også handler om at komme mørketallet på det her område til livs. Og hvis man skal få mod til at anmelde, så vil man jo også være optaget af, om der er nogen, der tager sagen, og om den bliver ført, ligesom vi som samfund selvfølgelig også skal være optaget af den præventive effekt af, at der rent faktisk falder nogle domme. Til gengæld er vi ligesom mange andre partier her i salen optaget af at gennemføre det forslag, som handler om at indskrive i paragraffen, at en hadforbrydelse også kan være motiveret helt eller delvist i had. Vi tror på, at det vil sende et meget kraftigt signal til politiet om at rejse sagerne og bringe dem for domstolene, så de kan føre dem, og det er rigtig vigtigt. Jeg får bare lyst til også lige at bringe lidt folkeoplysning ind i debatten, for der var faktisk 8 pct. af ofrene i perioden 2008-2019, som mente, at volden mod dem helt sikkert var motiveret af racisme. Desværre hører vi af og til, at der er nogle, der forsøger at anmelde, men at det ikke lykkes dem at få rejst sagen på den baggrund. Og jeg håber jo, at den her ændring, som vi nu foretager, vil betyde, at det sker i mindre udstrækning. Men det svarer faktisk til, at der er et sted mellem 4.300 og 5.800 personer hvert år, som udsættes for racistisk motiveret vold. Er der så ikke mere, vi kan gøre, når nu vi gennemfører det her? Det mener jeg bestemt der er. Det her er et skridt på vejen, men vi skal gøre mere. Jeg synes, at en af de helt store udfordringer i dag også er, at hadet får så meget frit løb på de sociale medier. Her står ofrene nærmest retsløse; de kan ikke få ytringerne fjernet. Når man oplever, at man skal se det her blive spredt omkring sig, og at der så er meget få muligheder for at få fjernet det fra nettet, tror jeg det er ret indgribende. Der gælder jo de samme regler, kan man sige, som i den fysiske verden, men det kniber alligevel en hel del med retsforfølgelsen, når det handler om det, der foregår på nettet. Det tror jeg vi bliver nødt til at dyrke noget mere og gøre noget ved. Så er der uddannelsen af politibetjente, som jo er de første, der møder ofrene. Det er så vigtigt, hvordan man bliver modtaget som offer, altså at man møder forståelse; at man møder velvilje. Det har vi taget lidt hul på i politiforliget, hvor vi jo også gerne vil uddanne politiet noget mere. Og det er et af de vigtigste elementer, for det er der, anmeldelsen starter og sagen kan blive til noget. Så der er masser af ting, som vi kan tage hul på, hvad jeg også tror at vi kommer til at gøre. Så til slut er der kun at sige tillykke til »Beskyt minoriteter«. Det er en bedrift at få 50.000 underskrifter på et borgerforslag, men det er en endnu større bedrift rent faktisk at få gennemført noget af det. Så tillykke med det og tillykke til os alle sammen, for vi har også som samfund gavn af en ændret lovgivning.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.
Mange tak. Initiativtagerne bag det her borgerforslag har været til stede på Christiansborg siden kl. 11 i dag og tålmodigt ventet på, at vi skulle nå til det her sidste punkt på dagsordenen. Jeg mødtes med dem i ventetiden. Det var ikke meget, de havde fået spist og drukket af bare nervøsitet og spænding over, at deres borgerforslag nu skulle behandles i salen, og en af kvinderne fik også tårer i øjnene, da hun skulle fortælle mig om, hvordan det føltes og hvad det betyder, at et flertal i Folketinget nu en efter en går på talerstolen og tilkendegiver opbakning til borgerforslaget med initiativgruppens eget ændringsforslag. Og den opbakning skal der også lyde her fra Radikale Venstre, for hadforbrydelser er en dybt alvorlig sag og har alvorlige konsekvenser for både ofrene for den specifikke hadforbrydelse, men også for samfundet som helhed. Undersøgelser peger på, at ofre for hadforbrydelser efterfølgende kan leve et liv i frygt og isolere sig og lukke sig om sig selv, og det gælder ikke kun for det konkrete offer for den konkrete forbrydelse, men også for den øvrige minoritet. Følgevirkningerne af det er så, at de udsatte grupper ikke deltager på lige fod med resten af befolkningen i samfundet. I dag fastslår straffelovens § 81, nr. 6, at det er en skærpende omstændighed, hvis en forbrydelse har baggrund i andres etniske baggrund, religion, handicap, seksuelle orientering eller lignende. Det fremgår bare ikke udtrykkeligt af bestemmelsen i dag, at både helt og delvis hadmotiverede forbrydelser er omfattet. Det laver vi nu om på, så det tydeliggøres i straffeloven, at der er tale om en hadforbrydelse, også selv om motivet kun – kun i gåseøjne – delvis er had. Er alt så gjort med den her lovændring? Nej, hadforbrydelser er ikke løst med det her. I Radikale Venstre har vi i flere år arbejdet for at få en handlingsplan mod racisme og diskrimination. Uanset hvilken minoritet man tilhører og hvor man møder diskrimination, om det måtte være på arbejdsmarkedet, om det er på boligmarkedet eller i nattelivet, uanset hvor man møder den og hvilken minoritet man tilhører, skal vi ikke tolerere den. Det krav om en national handlingsplan har vi med til finanslovsforhandlingerne. Men for nu vil jeg gerne sige stor tak til initiativgruppen bag borgerforslaget og alle underskriverne af borgerforslaget for at have skubbet Folketinget i retning af lige præcis den her vigtige lovændring. I dag fejrer vi, og i morgen er vi i arbejdstøjet igen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Selv om jeg er rigtig, rigt glad, så er det faktisk også med en lille smule blandede følelser, at jeg er her, når vi i dag behandler det her borgerforslag. For på den ene side har jeg virkelig glædet mig til, at vi skulle diskutere det her og behandle det her borgerforslag, jeg er faktisk også en lille smule rørt over, at det endelig er lykkedes at samle et flertal, men jeg bliver på den anden side også rigtig, rigtig trist og ked af det over, at det overhovedet er nødvendigt – at det overhovedet er nødvendigt – at vi har den her diskussion. For det her borgerforslag og den her diskussion udspringer jo af, at der er for mange mennesker i Danmark, som oplever at blive udsat for had, kun på baggrund af at de er dem, de er. Og det gør mig rasende, hver eneste gang jeg hører en historie om en person, der er blevet udsat for en hadforbrydelse på baggrund af vedkommendes etnicitet, køn, seksualitet, handicap eller tro, og selv om jeg alt for ofte må læse om de her voldsomme overgreb i medierne, er det jo i foruroligende få sager, at der rent faktisk falder dom. Hvert fjerde overfald i Danmark opleves af offeret som en hadforbrydelse – hvert fjerde overfald. I 2019 registrerede politiet 569 sager, som kan karakteriseres som hadforbrydelser. I disse sager er der kun rejst tiltale i 120 af dem. Jeg og Enhedslisten har jo i flere år kæmpet for tiltag mod hadforbrydelser, og heldigvis har vi herinde i Folketinget taget skridt i den rigtige retning: Vi har sikret, at straffelovens racismeparagraf omfatter handicap; vi har sikret, at politiet nu har mulighed for at tage efteruddannelse i håndtering af hadforbrydelser; og i dag får vi sikret, at det bliver muligt at dømme for hadforbrydelser, også selv om man i samme omgang begår en anden forbrydelse. Derfor vil jeg gerne i dag sige et stort tak til dem, der har skrevet borgerforslaget, sendt det ind – det er et meget grundigt stykke arbejde, der ligger bag det. Jeg vil også gerne sige tak til alle de mennesker, som har skrevet under på borgerforslaget. Tak for den kæmpestore indsats, som der er blevet gjort for at lave det her borgerforslag, for at samle de underskrifter. Hvis ikke det var sket, er jeg ikke sikker på, at der i dag havde været det flertal, som heldigvis tegner sig her i Folketingssalen i dag. Jeg synes jo på mange måder, at det er lidt utroligt, at det ikke allerede er sådan, at man kan dømme for en hadforbrydelse, selv om der også er et andet motiv, det synes jeg faktisk er en lille smule mærkeligt, for det står sådan set i bemærkningerne, men det understreger jo bare, at det er fuldstændig nødvendigt at flytte det ind i lovteksten. For i et retssamfund skal alle borgere være beskyttet af loven, uanset hudfarve, uanset køn, kønsidentitet, religion eller handicap. I Danmark er vi gode til at fortælle os selv og hinanden, at vi lever i et samfund, hvor alle er lige, og hvor der ikke er problemer eller diskrimination, men den historie eksisterer kun på papiret, for virkeligheden fortæller os noget andet. Ellers tror jeg ikke, at der var 50.000 mennesker, der havde skrevet under på det her borgerforslag. Kvinder, som bærer tørklæde, må se sig over skulderen på gaden. Transpersoner er bange for at tage bussen, fordi de bliver mødt med tilråb eller bliver spyttet på eller bliver overfaldet. Jødiske mænd gemmer deres kalot i lommen. Danske afroamerikanere bliver overfaldet på vej hjem fra byen. Det er mennesker, som ikke kan gå i fred på gaden, kun på grund af at de er dem, de er. I foråret oplevede min gamle klassekammerat at blive udsat for vold og trusler på en parkeringsplads, samtidig med at hun blev nedværdiget med racistiske ytringer af overfaldsmanden. Det er jo et klokkeklart eksempel på en hadforbrydelse, men der gik noget tid. Anklagemyndigheden skulle lave noget arbejde, for at det her overhovedet kunne blive pådømt som en hadforbrydelse. Det er den omvendte vej at gøre tingene på, mener jeg. Jeg synes, at det her forslag er et skridt på vejen hen mod et samfund, hvor vi tager minoritetsbeskyttelse alvorligt, for selvfølgelig skal du have de samme vilkår som alle andre, uanset hvem du er. Vi har i Enhedslisten endnu flere forslag til, hvordan vi kan sikre minoritetsrettigheder fremadrettet, og jeg håber selvfølgelig, at et flertal herinde vil bakke op om, at politiet skal have bedre uddannelse i at håndtere hadforbrydelser, at det skal fremgå af anmeldelsesblanketterne, om der er tale om en hadforbrydelse, og at vi får lavet statistik over, hvor mange hadforbrydelser der egentlig sker, for hvis vi kender de tal, kan vi også bedre sætte ind. Jeg vil bare sige, at hele Enhedslistens folketingsgruppe støtter borgerforslaget, støtter ændringsforslaget, og vi glæder os rigtig meget til at trykke på de grønne knapper.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager.
Borgerforslaget, som vi behandler her i dag, griber fat om en meget relevant og vigtig problemstilling – en problemstilling, som er særdeles aktuel. Hadtale og hadforbrydelser er fuldstændig uacceptable i et rummeligt samfund som det danske. Her skal man trygt kunne være den, man er. Som det tidligere har været nævnt af andre ordførere, bestå det her forslag af flere dele. Del to og tre om kønsidentitet og handicap er allerede i gang med at blive lovbehandlet, og så har vi del et, hvorom jeg kan høre, at der stilles et ændringsforslag, således at hadforbrydelser behandles som et punkt og hadtale som et andet punkt. Forslagsstillerne vil i § 81, nr. 6, have tydeliggjort, at der er tale om en hadforbrydelse, uanset om handlingen er hel eller delvis motiveret. Det fremgår af lovbemærkningerne, at såfremt gerningen alene delvis er motiveret af eksempelvis andres seksuelle orientering, er der tale om en hadforbrydelse, og straffen kan skærpes. Egentlig burde det ikke været nødvendigt at indskrive det særskilt i den her paragraf, men vi må konstatere, at forvaltningen af loven halter og ikke står mål med forarbejderne og med hensigten. Problemerne er voksende, der sker ganske få domfældelser, der er et stort mørketal, og der skal oplyses meget bedre, end der bliver i dag. I Det Konservative Folkeparti bakker vi derfor op om at tydeliggøre det delvise motiv. Vi mener, at denne tydeliggørelse og de initiativer, som vi aftalte i politiforliget om bedre oplysning, styrkelse af politiets efteruddannelse i hadforbrydelser samt mere viden til anklagemyndigheden, tilsammen vil kunne fremme minoriteters retssikkerhed. Så vi støtter op om ændringen på det her punkt. Forslagsstillerne ønsker desuden at ændre § 266 b om hadefulde ytringer. Det er et meget principielt spørgsmål, hvorvidt man skal imødegå ytringer, der er krænkende over for grupper, med straf eller med det frie ord. Justitsministeren har den 4. november oversendt en juridisk udredning til Retsudvalget, hvoraf det fremgår, at gerningsmanden skal have fortsæt til udtalelsens indhold, men at motivet ikke er afgørende, og efter Justitsministeriets opfattelse vil en ændring altså sende et signal til domstolene om at vægte motivet. Det kan efter ministeriets opfattelse ikke udelukkes, at det vil føre til færre domfældelser. På den baggrund kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte den del af borgerforslaget. Det her borgerforslag er meget vigtigt, og tusind tak til forslagsstillerne for på ny at skabe debat om det her meget vigtige emne. Det er et stort arbejde at samle 50.000 underskrifter til et borgerforslag. Det er ikke noget, man bare lige gør med et fingerknips. Men for lige her til sidst at opsummere: Folketinget har allerede taget stilling til de problemer, der beskrives i punkt to og tre. Delen om en tydeliggørelse af hadforbrydelser i § 81, nr. 6, bakker vi op om, hvorimod vi ikke støtter den del, der omhandler § 266 b.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Vores sædvanlige ordfører kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har lovet lige at knytte et par ord til det. Og siden jeg har fået sagen, er der jo sket den ændring, at man vil dele et af punkterne op i to – og i respekt for det vil jeg selvfølgelig tage det med tilbage til min folketingsgruppe og foreholde dem det. Grundlæggende kan vi ikke støtte borgerforslaget, som det ligger, altså i dets helhed, sådan som andre også har redegjort for. Vi ønsker en afskaffelse af § 266 b og ikke en udvidelse af den. Så er forslaget delt op omkring § 81, nr. 6, og det ser vi som en positiv ting – således at det kun måske er hadforbrydelser, der nu skal stemmes om. Der foregår et udvalgsarbejde om det, og det ser vi også frem til. Det kan faktisk godt være, at der er elementer, som vi også vil se positivt på. Det må vi se, når der kommer et konkret lovforslag om det. Jeg vil så også knytte et par generelle kommentarer til det. For hadforbrydelser er hadforbrydelser, og det er grumt og slemt, uanset om det er begået mod en minoritet eller mod en majoritet. Jeg synes, at vi skal passe på med i debatten ikke at sætte skel, så en hadforbrydelse er værre, når den bliver begået af en minoritet over for en anden minoritet, end hvis den bliver begået på grund af seksualitet, religiøsitet eller noget andet. Vi skal passe på med ikke at gradbøje de her hadforbrydelser. I min optik er en hadforbrydelse bare en hadforbrydelse. Jeg synes faktisk, det er positivt, hvis vi begynder at få registreret det her lidt mere, også detaljeret. Altså, den offerundersøgelse, som ligger, er jo et estimat. Så når man siger det med 7 og 8 pct., er der jo tale om et estimat, hvor man tænker, at der måske er et sted mellem 3.000 og 5.000, men vi ved det reelt set ikke. For det beror på en offerundersøgelse, og det er jo en subjektiv vurdering af, hvad man føler, og det er jo ikke det samme, som at det fra myndighedernes side er konkretiseret, at der er tale om en objektiv hadforbrydelse, der er sket på grund af en minoritet, en seksuel orientering eller noget andet. Så jeg synes faktisk, det er væsentligt, at vi begynder at kigge lidt mere på de her tal – også fordi der er minoriteter, som er hårdere ramt end andre; det skal man være ærlig og sige. Jøderne er hårdere ramt. Nu ved jeg godt, at hr. Sikandar Siddique snakkede om muslimerne, men det er ikke helt faktuelt korrekt. Hvis man tænker på andelen af dem, er det faktisk jøderne, der har den højeste andel af folk, der bliver begået hadforbrydelser mod. Det har vi en forpligtelse til at kigge på. Jeg vil så også sige, at jeg håber, at der sker noget, ved at man vil ændre i § 81, nr. 6. For som det er allerede nu, kan dommerne jo, både når det er helt og delvis – det ligger allerede i den nuværende lovgivning – dømme efter det. Nu vil man så have den tilføjelse, at der skal stå »i almindelighed« i det, i hvert fald som jeg har forstået det, altså at det er den ændring, man går efter. Og der håber jeg, at det bliver bredt ud til befolkningen, hele befolkningen, at nu skal man altså, når man føler, at man er et offer for det, gøre det klart over for politiet, at det er det, man er offer for. Jeg tror måske, at man skal være bedre til at tage kontakt, for det, som jeg tit oplever, er det, jeg kalder hverdagsracismen – måske er det et dumt ord for det – hvor man oplever et eller andet, som man lader gå hen over hovedet på sig. Det ser jeg som en farlig tendens: at hvis vi som samfund begynder at vænne os til, at det er okay, og at det er ligegyldigt, om der er en, der lever med at være blevet kaldt perker, lever med at være blevet kaldt kartoffel eller lever med noget andet. Som samfund synes jeg, at vi går ned ad en skidt sti, hvis det begynder at blive normalen. I mine år ude i den danske folkeskole har jeg set et skred, hvor man begynder at acceptere en anden tone over for hinanden, og hvor det tit bliver undskyldt med sarkasme eller ironi. Og vi skal selvfølgelig stadig væk passe på, at de to begreber bevares i det danske sprog, da jeg synes, at det er vigtige ting at have, men oftest ligger der også en reel undertone i det, som vi som samfund er begyndt at acceptere, og det synes jeg er en farlig vej at gå ned ad. Derfor kan man håbe på, at der sker noget med det her. Jeg synes, at hr. Peter Skaarup havde nogle gode betragtninger om det her med at få det registreret. Jeg er ikke så bange for dokumentationskravet, men ønsker at få det her registreret meget tydeligere. Og kan vi få folk derude, hvis de oplever det i en bus eller oplever det andre steder, til at tage det her alvorligt og melde det ind, så vi herinde som lovgivere har et fuldstændig reelt billede af omfanget af det, så kan man også tage de rette skridt imod det. Det synes jeg ville være positivt.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Det er jo sådan en helt mærkelig grå novemberdag i dag: Enhedslisten og regeringen er sådan set enige om, at det her skal indføres, hr. Peter Skaarup inspirerede mig til at stille et spørgsmål, for nu var vi lige enige om noget, og nu siger hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige noget, jeg også er enig i. Det sker bare ikke så tit, så jeg skal bare være sikker på, at jeg forstod det rigtigt. Altså, Nye Borgerlige vil gerne sammen med bl.a. Enhedslisten arbejde for, at der bliver lavet mere statistik på området vedrørende hadforbrydelser, og at vi får et klarere overblik over, hvem der begår dem, og hvem det går ud over, netop så vi kan forebygge dem og stoppe dem?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, der foregår flere hadforbrydelser i det danske samfund, end hvad man ved i dag, og så kan vi have en politisk holdning om, hvem det går på, om det er minoriteter eller majoriteter, og det kan så begynde at skille os ad, og det synes jeg jo ikke, at der er nogen grund til i det her. Men jeg oplever også at få mange henvendelser fra ganske almindelige etniske danskere, som også oplever, at der f.eks. i Aarhus er busser, de ikke tør at køre i, og som de får masser af kommentarer når de sidder i, og det skal vi også tage alvorligt. Men jeg vil meget nødig ende i, at det her skal blive sådan en »dem og os«-debat, for hele min hovedpointe var jo, at hadforbrydelser er hadforbrydelser, og at det er ligegyldigt, om det bliver begået mod minoriteter eller majoriteter.
Fru Rosa Lund.
Jamen jeg er enig i, at det eksempel, hr. Lars Boje Mathiesen kommer med, er fuldstændig forfærdeligt, men det er kriminaliseret i forvejen. Det, vi prøver at gøre nu, er jo netop at sikre, at minoriteter også bliver bedre beskyttet. Men det, jeg fisker efter, er jo: Kan vi på den i hvert fald herinde yderste venstrefløj og yderste højrefløj blive enige om, at der skal laves bedre statistik på det her, så vi netop kan komme problemet til livs? For jeg er enig i, at der er mange af de forbrydelser, som aldrig bliver anmeldt. Det siger Det Kriminalpræventive Råd også. De siger, at der er et kæmpestort mørketal, og det er jo netop et udtryk for, at der er meget, som ikke bliver anmeldt.
Ordføreren.
Der skiller vandene så måske alligevel lidt til sidst, for jeg er ikke enig i, at majoriteterne er godt nok beskyttet i det her. Altså, vi bliver også nødt til at se på, om det, når indvandrerdrenge og efterkommere laver overfald og det hovedsagelig sker mod etniske danskere, så ikke også er en hadforbrydelse. Er der ikke sket en udvælgelse på baggrund af etnicitet eller nationalitet, når det forekommer? Det bliver vi også nødt til at tage med heri, og hvis man lukker øjnene for det, har man altså ikke gjort sit arbejde ordentligt.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance, så vi går videre til Frie Grønne, og det er hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet, formand. Må jeg ikke lige starte med at kigge op på de tre stærke, stærke kvinder, som sidder deroppe, og som har formuleret det her borgerforslag. Tusind, tusind tak til jer. I er lykkedes med noget, som har været rigtig, rigtig svært, nemlig at sætte antiracisme og had på dagsordenen i Folketinget. Tusind tak til jer. Og tusind tak til de 50.000 borgere, der har skrevet under på jeres borgerforslag og har gjort det muligt, at vi står her i dag og taler om had, racisme og hadforbrydelser. Lad mig starte med at sige, at Frie Grønne bakker fuldstændig op om borgerforslaget – hele borgerforslaget. Stod det til os, skulle det gennemføres præcis med samme ordlyd som den, I har formuleret. Så vi bakker fuldstændigt op. Jeg kan forstå, at der ikke er total opbakning til hele forslaget, men jeg vil dog alligevel gerne bruge anledningen til at kvittere og sige tusind tak til alle de andre partier, som bakker op om ændringsforslaget, for det er et vigtigt ændringsforslag. Vi havde i Frie Grønne selv fremsat et lignende forslag, der også skulle have været på dagsordenen i dag, men som vi jo trak, så vi netop kunne behandle det her borgerforslag. Det er også vigtigt for mig og Frie Grønne at sige, at det her er et vigtigt første skridt, og det er et vigtigt første skridt, fordi jeg opfatter det på den måde, at vi i Folketinget i dag anerkender, at der er behov for at beskytte minoriteter, at vi anerkender, at der er et had derude, som skal bekæmpes, at vi anerkender, at der er en racisme derude, der skal bekæmpes. Den racisme og det had mod seksuelle minoriteter, mod muslimske minoriteter, mod folk med et særligt kønsudtryk, mod alle de minoriteter, vi har derude, bekæmper vi ikke ved at tro, at vi nu er i mål, for det er vi ikke. Vi ved, at kvinder med tørklæde skal sende 60 pct. flere ansøgninger for overhovedet at komme i betragtning til et arbejde, til en samtale. Det er diskrimination på arbejdsmarkedet, og det skal vi også have løst. Vi ved, at der er rigtig, rigtig mange borgere, brune borgere, minoritetsborgere, som bliver diskrimineret i nattelivet, og det skal vi også have løst. Vi ved, at der er rigtig mange unge minoritetsdrenge, der bliver udsat for raceprofilering, der er masser historier derude, og det skal vi have løst. Vi ved, at når Fatma og Halima efter 100 ansøgninger stadig ikke får et arbejde, får de at vide på jobcenteret, at hvis du ændrer dit fornavn, vil det blive nemmere at komme i betragtning. Vi har altså problemer med diskrimination, direkte, indirekte, strukturel diskrimination og racisme, og det skal vi komme til livs. Frie Grønne, Danmarks antiracistiske parti, inviterer alle i finanslovsforhandlingerne til at bakke op om en omfattende antiracistisk handleplan – en handleplan mod racisme og had – så vi på alle niveauer af samfundet kan bekæmpe hadet, bekæmpe diskriminationen og sørge for, at vi bliver et reelt, mangfoldigt samfund. For det er vigtigt at huske på, at så længe nogle af os, så længe nogle af os er fanget af racismens lænker eller mærker hadet, så længe nogle af os, bare nogle af os, er fanget, er der ingen af os, der er frie. Så tiden er til, at vi anerkender, at vi er et mangfoldigt samfund, og den mangfoldighed skal komme til udtryk strukturelt og i vores hverdag. Så Frie Grønne bakker fuldstændigt og hundrede procent op om forslaget, og vi ser frem til det videre arbejde med forslaget. Tusind tak for ordet.
Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er, fordi jeg godt kunne tænke mig at komme lidt nærmere på, om ordføreren også mener, at det godt kan blive betragtet – og jeg siger ikke, at det altid gør det – som en hadforbrydelse, hvis en gruppe af indvandrerdrenge, fem-seks stykker, går sammen og udvælger en dansk dreng og overfalder ham.
Ordføreren.
Når spørgeren siger indvandrerdrenge, er det så nogle, der er kommet udefra og overfalder en etnisk dansk dreng, eller taler spørgeren i virkeligheden om minoritetsunge, der er født og opvokset i Danmark? For det er en vigtig detalje og en vigtig præmis for spørgsmålet, som skal være i orden. Det vil jeg lige gøre opmærksom på. Jeg mener, at al slags had, had mod alle, skal bekæmpes. Jeg har for nylig skrevet en kronik omkring misforståede maskulinitetsnormer, som netop går på, hvordan vi, når Muhammed laver ballade, eller når Lars gør det, eller når Brian gør det, kan bekæmpe det. Jeg mener, at al slags had skal bekæmpes. Men det er vigtigt for mig at understrege, at der er et forhold mellem majoritet og minoritet – der er en forskel. Det kan godt være, at man som minoritet kan udøve had mod en majoritet, men du kan ikke udøve racisme. Der er nogle strukturer, der er noget magt, som står i forhold til hinanden.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu begynder det at blive interessant. Så en minoritet kan ikke udøve racisme mod en majoritet. Det er altså vilde ord, at en minoritet ikke kan udøve racisme mod en majoritet – det er kun majoriteten, der kan udøve racisme mod en minoritet. Er det virkelig Frie Grønnes holdning?
Ordføreren.
Det er Frie Grønnes holdning, at alle grupper kan udøve had mod hinanden, men hvis du skal udøve racisme i et samfund, skal du ligge øverst, have magt i samfundet. Så kan man udøve racisme nedad. Men når minoriteter er nederst i samfundet, kan de ikke udøve racisme opad – de kan udøve had, men det er en anden ting.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og jeg ser ikke nogen fra KD. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes onsdag den 17. november 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.