Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 52 (Forslag til folketingsbeslutning om at udelukke imamer og andre religiøse forkyndere fra at være nævninge eller domsmænd). Jacob Mark (SF) og Trine Torp (SF): Beslutningsforslag nr. B 53 (Forslag til folketingsbeslutning om at genindføre målet om øget social mobilitet i udviklingskontrakter). Pernille Schnoor (ALT) og Peder Hvelplund (EL): Forespørgsel nr. F 31 (Er regeringen enig i, at Danmark skal indgå i den bindende aftale med FN om en mere bæredygtig medicinindustri, jf. rapporten »Promoting Innovation and Access to Health Technologies« af 14. september 2016 fra FN’s generalsekretariats højpanel om adgang til medicin, hvor Danmark kan understøtte bæredygtig medicinalindustri med mere åbenhed i medicinalindustrien, mere rimelige medicinpriser og en bedre prioriteringsfordeling af forskningsmidlerne?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det, og godt nytår, kan jeg vel tillade mig sige, da det her er den første spørgetime i det nye år – den første af forhåbentlig mange gode spørgetimer. Danmark er jo gået ind i det nye år i god form. Produktionen stiger, reallønnen stiger, der er fremgang på boligmarkedet, og arbejdsløsheden er på det laveste, den har været i 40 år, når man fraregner 2 år med overophedning i 00'erne. Der er fremgang i hele landet, vi har stærke virksomheder og et fintmasket velfærdssamfund og gode og gratis uddannelser. Det går sådan set meget godt. Alt er ikke perfekt, men skiftende regeringer og folketingssamlinger har rustet Danmark til fremtiden, og det ser vi resultatet af nu, og det skal vi glæde os over. Det store spørgsmål er selvfølgelig, om det så betyder, at vi kan læne os tilbage og nyde frugterne af fortidens ansvarlighed. Og svaret er: Ja, det kan vi godt, men ikke særlig længe, hvis Danmark fortsat skal være i god form og vi skal sikre, at de gode tider fortsætter længe. Når jeg siger det, er det, fordi jeg for ca. en måned siden samlede nogle af Danmarks dygtigste virksomhedsledere og iværksættere, eksperter og fagforeningsfolk til et inspirationsmøde på Marienborg om, hvad Danmark og vores arbejdsmarked står over for i de kommende år. Jeg tror, at alle, der var der, gik fra mødet med en oplevelse af, at fremtiden vil byde på endog meget store forandringer med teknologiske kvantespring, som vi dårligt kan forestille os, nye måder at lære, arbejde og leve på – masser af nye muligheder for et land som Danmark. Men vi gik også fra mødet med en forstærket bevidsthed om, at vi er nødt til at række hænderne frem for at gribe de muligheder. Vi får ikke noget foræret. Derfor skal vi bruge de gode tider med omtanke. Vi skal f.eks. have alle, der overhovedet kan, med i arbejdsfællesskabet. Vi har brug for deres bidrag til Danmarks vækst, og dem, der står uden for arbejdsmarkedet, har brug for at blive en del af arbejdsmarkedet, så de kan forsørge sig selv og deres børn. Det er vigtigt, og lige nu har vi bedre chancer end tidligere, for at det kan ske. Det er derfor, at regeringen både vil sænke skatten på arbejde, så det bedre kan betale sig at arbejde, og fremsætte forslag, som giver større vækst og flere arbejdspladser, og det er derfor, at vi gerne vil være med til at give flere mennesker bedre kompetencer og ruste dem til fremtiden. Sidste år lavede vi jo to trepartsaftaler, som bl.a. handlede om flere praktikpladser og bedre erhvervsuddannelser – kvalifikationer til dem, der ønsker sig et arbejde. I år vil vi blandt en af flere hovedopgaver arbejde for endnu en trepartsaftale, som denne gang skal give mere og bedre voksen- og efteruddannelse til dem, der er i arbejde. Det er kurser og uddannelser, som kan bidrage til, at virksomhederne kan få medarbejdere, der hele livet har de rette kvalifikationer. Det vil vi tage hul på, straks overenskomstforhandlingerne forhåbentlig når et positivt resultat. Og jeg tror, det kan lade sig gøre, for både fagbevægelsen og arbejdsgiverne udviser i disse år – det vil jeg gerne sige – et udsyn og en rettidig omhu, som er vigtig, og som vi måske ikke til alle tider har matchet her i salen. De går ikke og spørger sig selv om, hvad der var den bedste danske opfindelse. De spørger sig selv om: Hvad er den næste opfindelse? Hvad skal den næste opfindelse være, og hvordan gør vi Danmark klar til fremtiden? Jeg håber, at vi i det år, vi lige har taget hul på, 2017, kan gå sammen om at have store visioner for vores lille Danmark og modet til at træffe ansvarlige beslutninger. Det synes jeg at vi skylder dem, der har valgt os; det skylder vi Danmark. Og jeg glæder mig i hvert fald for min part til at komme i gang. Og endnu en gang: Godt nytår.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Det er først fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Der var en del i det, statsministeren sagde, jeg godt kunne have lyst til at diskutere, for det er i vores øjne fortsat ikke et udtryk for ansvarlighed at bede nedslidte danske lønmodtagere, der har gjort deres, om at arbejde mere. Men den diskussion må vi måske vente med til det tidspunkt, hvor statsministeren vil fortælle også de nedslidte danskere, om de skal arbejde et par år længere, eller hvad der egentlig bliver planlagt på Marienborg. Men det var egentlig noget helt andet, jeg gerne ville vende med statsministeren i dag. Jeg synes nemlig, at det af mange årsager er oplagt at starte med det udenrigspolitiske, som statsministeren ikke fandt så meget anledning til at tale om. Det må siges at have været et ualmindelig dramatisk år, 2016, som vi netop har afsluttet. 2017 er jo et år, der på samme vis kan medføre nye udfordringer for både Danmark, men også for verdenssamfundet i det hele taget. Vi har om nogle få dage en ny præsident i USA, som ved flere lejligheder desværre har sat spørgsmålstegn ved bl.a. relationen USA-Europa. Vi har en, må man sige, stadig mere aggressiv Putin og et stadig mere aggressivt Rusland. Vi har Tyrkiet, der desværre bevæger sig væk fra Europa og i øvrigt væk fra de helt grundlæggende principper for retsstaten. Vi har Mellemøsten, der fortsat står i brand. Der er en stor migrantkrise. Og vi har jo desværre også en situation med EU, der potentielt er svækket, jævnfør at mange lige nu sidder og lytter til Theresa Mays tale. Særlig situationen i Rusland kræver særlig opmærksomhed i den udenrigspolitiske diskussion, vi i mine øjne bør opprioritere i Folketinget, og derfor kunne jeg godt tænke mig at tage hul på den diskussion, som jeg synes er helt nødvendig at komme i gang med, nemlig spørgsmålet om den nye gasrørsledning Nord Stream 2. Indledningsvis vil jeg starte med at spørge om, hvad regeringens overordnede holdning er til et spørgsmål, som jo kan få ganske store både energipolitiske, men også sikkerhedspolitiske konsekvenser for ikke alene Danmark, men for hele Nordeuropa og dermed potentielt hele Europa og forholdet til Rusland.
Statsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg deler fuldstændig hovedindtrykket af, at vi lever i en tid, hvor der på den udenrigspolitiske dagsorden er en række ting, der bekymrer. Det skal nu ikke rokke ved det billede, jeg tegnede i mine åbningsbemærkninger, af, hvad der er Danmarks situation. Det er rigtigt, men der er mange ting, der udfordrer. I relation til Rusland er der også grund til at være bekymret. Det er bl.a. noget af det, forsvarsministeren var ude at adressere i et stort interview for få dage siden, og som jeg håber vi sammen kan samle op på, når vi senere i år skal til at diskutere, hvilke krav det stiller til dansk forsvar. For der er en aggression, vi ikke har set før. Det er selvfølgelig relevant at trække den aflæsning af Rusland ind i hele spørgsmålet om EU's energiforsyning. Også i det lys, hvad fru Mette Frederiksen også er bekendt med, har jeg ad flere omgange forsøgt at engagere mine europæiske kollegaer i en diskussion om netop Nord Stream 2, som jo som udgangspunkt er et kommercielt projekt, og som derfor som udgangspunkt også skal behandles efter landets love, altså vores miljølovgivning, og hvad der ellers er af lovgivning om linjeføring og havmiljø og andet. Men der er bestemt brug for, at man i et europæisk perspektiv anlægger en mere geopolitisk vinkel på den her sag. Jeg må sige åbent, at indtil dato er det ikke lykkedes at få Kommissionen til at forholde sig til det her anlægsarbejde med den indfaldsvinkel. Det agter jeg fortsat at presse på for at sikre kommer til at ske. I den forbindelse har jeg også rakt ud efter min svenske kollega, fordi Sverige og Danmark er lidt i samme situation. Det er min forventning oven på de konsultationer, jeg har haft, at vi i et fælles dansk-svensk initiativ formentlig på energiministerniveau snarest henvender os på ny direkte og skriftligt til Europa-Kommissionen for at få rejst den her debat præcis i det perspektiv, som fru Mette Frederiksen efterspørger.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
[Lydudfald] ... på statsministerens indledning på det her emne. For det første ved enhver her i salen jo, at energipolitik altid også handler om andet end energi, og man vil sige, at i den nuværende situation med Ruslands aggressive adfærd, ikke alene hvad angår Krim-halvøen og Ukraine og Mellemøsten, men jo desværre også i forhold til de baltiske lande, hvor vi i mine øjne har et særligt dansk ansvar, så vil det selvfølgelig være problematisk at anskue et spørgsmål om russisk gas og overførsel af russisk gas alene som energipolitik. Den svenske regering har jo sådan set udtrykt sig rimelig klart i sagen og har allerede taget stilling til russernes ansøgning om så at sige at kunne gå i land på Gotland, og jeg er selv lige netop kommet hjem fra Oslo, hvor de nordiske socialdemokrater også havde anledning til at diskutere spørgsmålet. Derfor tror jeg, for nu at fatte mig i korthed, at det er nødvendigt, at det her ikke alene bliver et energiministerspørgsmål, for som statsministeren vel egentlig også sagde det, så bliver det her storpolitik før eller siden, og spørgsmålet er, om ikke Danmark bliver nødt til at gå ind i den her diskussion med åbne øjne.
Værsgo til statsministeren.
Ja, det er jeg helt enig i. Nu er det jo ikke mig, der kan stille spørgsmål, for ellers ville jeg da gerne lige have et referat af, med hvilken klarhed svenskerne har taget stilling i den sag. Jeg kan bare sige, at jeg for lang tid siden har rakt ud efter den svenske statsminister med henblik på på vores niveau at sikre, at Kommissionen løfter den her sag. Det, der er udkommet af den kontakt for nærværende, er, at der er udsigt til, at den svenske og den danske energiminister i fællesskab henvender sig til Kommissionen.
Fru Mette Frederiksen.
Som jeg forstår det, har den svenske regering da allerede nu udtrykt sin holdning i bl.a. spørgsmålet om, hvorvidt man skal have lov til at lave landanlæg på Gotland som en del af Nord Stream 2. Det er da en politisk tilkendegivelse, som også kan være relevant i forhold til Danmark og vores åbenlyst interessante placering i forhold til projektet. Jeg anfægter sådan set ikke, at det her også er et anliggende for vores energiminister og dermed for de europæiske energiministre, fordi det her jo også risikerer at sætte spørgsmålstegn ved det, vi i mine øjne har en interesse i, nemlig fremkomsten af en europæisk energiunion, hvilket både handler om forsyning, men selvfølgelig også handler om at sikre en uafhængighed af dem, vi ikke måtte være enige med, når det kommer til det geopolitiske. Så selvfølgelig er det et anliggende for energiministrene. Når jeg vælger at rejse spørgsmålet her i dag, er det, fordi den daværende regering, da vi havde diskussionen tilbage for mange år siden, da statsministeren også havde et ansvar, valgte at anlægge den vinkel, at det var et rent kommercielt anliggende. Med den fremfærd, Rusland har i dag, og med det trusselsbillede, vi ser, bliver vi i mine øjne nødt til også at løfte den her diskussion op på et politisk niveau.
Så er det statsministeren til sidst. Værsgo.
Det er jeg sådan set meget enig i. Det rigtige sted at gøre det – og det ligger jo egentlig også i den måde, fru Mette Frederiksen selv argumenterer på vedrørende den europæiske energiunion og Europas placering op mod Rusland – og den rigtige ramme for den her geopolitiske vurdering af Gazproms projekt er Europa. Det er også derfor, jeg igennem længere tid har arbejdet for at få Europa til at engagere sig i den her sag. For det, der er Danmarks udfordring, og som også er Sveriges udfordring, er, at alt andet lige, medmindre man ligesom har en anden platform at stå på, vil det jo være sådan, at en ansøgning – og vi har ikke fået nogen ansøgning endnu – skal vurderes efter gældende ret, altså gældende miljøret og international søret og andet. Så kan man sådan set give en rimelig sikker prognose for, at det – måske med nogle konditionaliteter – ender med en tilladelse. Så hvis det skal ende et andet sted, skal det være, fordi man anlægger en anden vurdering. Der tror jeg at man må sige, at hvis vi skal have sat den her sag ind i en kontekst af, hvad det her betyder for Europas energiforsyning, for sikkerhedsbilledet og for Ruslands muligheder for potentielt at gøre, hvad de gjorde i Ukraine, hvor de stoppede energiforsyningen, så har vi brug for at få en europæisk ramme om den debat. Det arbejder jeg målrettet for, og jeg har som sagt også rakt hånden ud til den svenske statsminister, fordi min læsning er, at Danmark og Sverige sådan set er i samme situation og har en fælles interesse i at få løftet den her sag op i det perspektiv, som fru Mette Frederiksen jo egentlig også efterlyser.
Tak. Den næste partileder er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til statsministeren for de indledende bemærkninger. Det er jo dejligt, at der er positive takter i det danske samfund i forhold til vækst og beskæftigelse osv., som statsministeren kom ind på. Det, jeg gerne vil tale med statsministeren om i dag, er noget lidt andet, men det er alligevel også noget, der kan påvirke Danmark og dansk økonomi i væsentlig grad. For mens vi har den her spørgetime, taler premierminister Theresa May til ikke bare den britiske befolkning, men jo også til alle os andre, om, hvordan den britiske regering planlægger exit fra EU. Det følger i kølvandet på folkeafstemningen i sommer, og det forlyder, at den måde, den britiske regering vil gå til det her på, er via en såkaldt hård tilgang, altså en hård Brexit, forstået på den måde, at man vil forlade EU fuldstændig, og at der ikke er nogle mellemveje. Det kan man jo på sin vis godt forstå, for hvad er det for et EU, altså 27 medlemslande, Theresa May og de andre briter har mødt siden folkeafstemningen i sommer? Ja, det er et EU, der har sagt til briterne, at hvis de vil have en frihandelsaftale med EU, altså f.eks. adgang til det indre marked, så skal de acceptere fri bevægelighed for arbejdskraft fremover fra de øvrige EU-lande, som det er i dag, til Storbritannien. Når man følger den britiske debat og også har fulgt den op til folkeafstemningen sidste sommer, er det jo åbenbart, at briterne ikke kan komme hjem med sådan en aftale, for er der én ting, den britiske regering skal levere til befolkningen, så er det jo kontrol med grænserne, kontrol med indvandringen. Derfor har EU jo på forhånd skabt en situation, hvor det er umuligt at tro på, at der kan komme en aftale. Det, der er mit spørgsmål til statsministeren, er, om ikke det i virkeligheden også stiller Danmark i en rigtig, rigtig dårlig position. For ville det ikke være at foretrække for Danmark, at man får en aftale med briterne, hvor de fortsat er stærkt inde i handelsspørgsmål, også selv om det måtte betyde, at briterne får fuld kontrol med grænser og indvandring som en helt naturlig ting?
Tak. Og statsministeren, værsgo.
Tak for det. Jamen det er jo rigtigt, at der netop nu afvikles en tale, som også dækkes af begge de danske tv-kanaler. Derfor står vi her og taler for os selv og kan jo ikke følge den tale. Og det er jo svært at kommentere en tale, som er under afvikling netop nu. Jeg vil lige til en start anholde den der præmis om, at der er stillet nogle krav om, at man kun kan få en frihandelsaftale på nogle nærmere bestemte betingelser omkring fri bevægelighed – det er der jo ikke. Altså det, der har været sagt fra EU's side, er, at hvis man ønsker en forbliven i det indre marked, er det indre marked pr. definition et marked, der hviler på fri bevægelighed ikke kun for varer, men også for tjenesteydelser og kapital og personer, og derfor skal det være balanceret. Det er jo det signal, der er sendt af sted. Og så har det jo været sådan, at EU-27 har været afventende, i forhold til hvad de britiske ønsker er. Jeg vil simpelt hen ikke acceptere det synspunkt, at der skulle være noget i EU-27's ageren, der er bestemmende for, hvad for nogle britiske ønsker der nu formuleres. Det er suverænt op til Storbritannien selv at tage stilling til, hvad det er for et forhold, de ønsker fremadrettet, til EU. Jeg har hele vejen igennem tilkendegivet, og det har jeg også gjort direkte over for den engelske premierminister, at den danske attitude vil være samarbejdsorienteret. Altså, vi har ikke besluttet, at Storbritannien skal forlade EU – vi er kede af det. Derfor har vi sådan set også en ambition om, hvis ellers det er det, Storbritannien vil, at bevare Storbritannien så tæt på EU-27 som overhovedet muligt. Men det beror jo på, at det land selv gør op, hvad det er, man vil, og trigger den her artikel 50, hvilket slet ikke sket endnu – forhandlingerne er jo slet ikke startet.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Der gik ikke mange dage efter den britiske folkeafstemning sidste sommer, før EU-27 meddelte, at hvis man forlader EU, men alligevel ønsker at blive f.eks. i det indre marked, så er det baseret på, at man også accepterer fri bevægelighed for EU-borgere ind i Storbritannien, herunder jo bl.a. også de østeuropæere, som man, hvis man har fulgt den britiske debat, jo ikke er i tvivl om er en stor del af årsagen til, at briterne stemte sig ud af EU. Det skyldes, at der er kommet rigtig, rigtig mange østeuropæere til Storbritannien, og rigtig mange briter har fornemmelsen af, at de har taget deres jobs, har tvunget lønningerne ned. Så man vidste jo forlods, da man gik ind i den her position fra EU-27's side i sommer, at når man stiller den her betingelse politisk, så kan den britiske regering ikke indtage en forhandlingsposition, der drejer sig om at holde fast i det indre marked, for man kan jo ikke komme hjem med sådan en forhandlet løsning, som EU-27 lægger op til. Derfor efterlader man den britiske regering med ét valg, og det er en hård Brexit. Der er det bare min pointe, at det ikke er i Danmarks interesse. Danmark har interesse i en ordning, der holder briterne så tæt ind til os andre handelsmæssigt som overhovedet muligt.
Statsministeren, værsgo.
Jamen jeg forstod godt ræsonnementet allerede første gang. Jeg er bare ikke enig i, at man kan udlægge det helt naturlige gensvar, de resterende medlemslande i EU har givet, nemlig at de er åbne over for forhandlinger, men at det må starte det rigtige sted, på den måde. Det er det land, der ønsker at melde sig ud, der må gøre sine fordringer gældende – hvad det egentlig, de vil? Hvad er det for et forhold, de vil have, til EU? Og der må man jo bare helt stilfærdigt sige, at det var der jo ikke mange, der havde gjort sig nogle tanker om, inden den afstemning. Altså, jeg tror da, man kan sige, at vi var bedre forberedt på et Brexit herhjemme, end man var i Storbritannien. Vi havde både en grøn og en gul tale og var klar dagen efter med en tværministeriel taskforce. I Storbritannien var der jo et stort spørgsmålstegn. Og det, der har været meldingen fra EU's side, har været at sige, at nu må Storbritannien beslutte, hvornår de vil trigge artikel 50, altså sætte den her proces i gang. Hvad er deres fordringer, hvad er det, de vil? For at bevare en fornuftig forhandlingsposition har budskabet fra EU-27's side været det – og jeg kan ikke se, det kan være anderledes – at tingene skal være balancerede. Altså, man kan jo ikke bare have sådan noget pick and choose. Det indre marked er en konstruktion, som hviler på en række forskellige friheder, og hvis man vil bevare en tilknytning til det indre marked, må det ske på en balanceret måde. Deri ligger jo ikke, at man har sagt, at man slet ikke vil diskutere med Storbritannien. Det gjorde vi jo allerede med den aftale, der blev lavet med Cameron, hvor der blev lavet en bremse for, hvor meget østeuropæisk indvandring der kunne finde sted i en periode. Så man har jo ikke afskrevet sig muligheden for at være imødekommende, men man har haft en udgangsposition. At stå her og sige, at det ligesom er bestemmende for, hvad det så er for et valg, man foretager i Storbritannien, er jeg simpelt hen ikke enig i.
Spørgeren.
Det er EU, der har besluttet, at der er en politisk sammenhæng mellem på den ene side adgang til det indre marked og på den anden side fri bevægelighed for bl.a. østeuropæere til ens arbejdsmarked. Det kan man jo også politisk beslutte at der ikke er. Så når EU-27 få dage efter folkeafstemningen i sommer går ud og gør det krystalklart, at man kun får en aftale om adgang til det indre marked, hvis man samtidig accepterer fri bevægelighed for bl.a. østeuropæere til arbejdsmarkedet, så gør man det umuligt for den britiske regering at komme hjem med en forhandlet løsning, som kan accepteres af den britiske befolkning, og som respekterer det valg, briterne tog i sommer. Hvis man har fulgt den britiske debat op til folkeafstemningen sidste sommer, ved man, at man nu har udstukket en linje fra EU 27's side. Det er det, jeg synes er vigtigt her at få anfægtet, fordi jeg kunne godt tænke mig en situation, hvor Danmarks linje var, at vi selvfølgelig gerne vil lave en tæt og forpligtende handelspolitisk aftale med briterne, også gerne formuleret direkte i forhold til det indre marked. Og ja, Danmarks position er selvfølgelig, at briterne kan få suverænitet over deres grænse og over indvandringspørgsmål, fordi det har været vigtigt for briterne. Det er ikke afgørende for Danmark for at lave god handelspolitik med briterne, at østeuropæere kan strømme ind i Storbritannien.
Tak. Statsministeren.
Jeg må bare stilfærdigt konstatere, at vi ikke er enige i den her sag, og det har vi ikke været fra start af. Jeg tror, at jeg allerede dagen efter den her afstemning sagde, at vi beklager meget, at Storbritannien ønsker at stemme sig ud; det er vi kede af, det er deres afgørelse. Vores position er den, at vi selvfølgelig ønsker at opretholde den tættest mulige relation til Storbritannien overhovedet – det er i dansk interesse, jeg tror også, det er i Storbritanniens interesse – men jeg sagde også dengang, og det mener jeg stadig, at herfra handler det om at varetage danske interesser. Det er ikke en dansk interesse at starte med at sælge ud af nogle forhandlingspositioner. Det, EU har sagt, som jeg synes er meget, meget fornuftigt, er, at det er Storbritannien, der ønsker at forlade EU. Nu må Storbritannien gøre op, hvornår man vil i gang med de formelle forhandlinger, og hvor man gerne vil have de skal ende. Hvad er det, man vil? Det er jo det, vi sidder og venter på. Måske får vi et svar i dag – altså, jeg ved det ikke. Jeg har ikke hørt premierministerens tale, for jeg står her. Jeg må gøre mig bekendt med den senere. Under alle omstændigheder er det jo heller ikke i dag, at artikel 50 bliver trigget. Den bliver trigget på et tidspunkt, og så starter forhandlingerne. Det, der er vores fælles EU-27-udgangspunkt, som jeg synes ikke kan være anderledes, er, at en aftale skal være balanceret. Med rettigheder følger pligter, og sådan må det være.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også sige tak til statsministeren for de indledende bemærkninger. Jeg må indrømme, at jeg havde sådan en lyst til, at det her spørgsmål skulle handle om offentlighedsloven, og hvordan den forvaltes, når man sidder som minister og er forvaltningsleder, for jeg kan forstå, at statsministeren har fået Liberal Alliance med i endnu en række af partier, der har en holdning til offentlighedsloven, når de står uden for regering, og en anden, når de så sidder inde på taburetterne. Det er jo en spændende demokratisk samtale, vi kunne have ud fra det. Det, jeg til gengæld gerne vil tale med statsministeren om, er noget andet. Jeg ved ikke, om statsministeren læser Dagbladet Information. Jeg regner ikke med, at det er det første, han gør, når han står op om morgenen, men i går var der omtalt en meget stor rapport, den såkaldte Oxfam-rapport, som viser, at det nu er sådan, at de otte rigeste mænd i verden ejer mere end den fattigste halvdel af verdens befolkning. De enkeltpersoner ejer altså mere end 3,6 milliarder mennesker på den her jordklode, og det er jo en vanvittig ophobning af penge på få hænder. Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi synes, det er et uretfærdigt og dumt system, der skaber den slags ulighed på verdensplan, og det er nok heller ikke så mærkeligt, at der er flere og flere, der vender sig imod globaliseringen, fordi det altså ikke er alle, der er de store vindere af den, det er derimod først og fremmest en lille elite, mens en masse mennesker bliver hægtet af. Det gælder også herhjemme, hvor indkomsterne hos topcheferne og den rigeste ene procent er stukket af, mens den brede middelklasse er på omtrent det samme niveau, hvorimod de fattigste 10 pct. faktisk bliver fattigere. Statsministerens politik hjælper vel at mærke ikke på den udvikling. Når vi så står med den rapport, skal vi ikke kigge ret mange dage tilbage, før vi kunne læse, at økonomi- og indenrigsministeren ligefrem mener, at ulighed slet ikke er værd at beskæftige sig med. Mit ydmyge og simple spørgsmål er: Er det også statsministerens og den samlede regerings holdning, at ulighed – også i lyset af den Oxfam-rapport – slet ikke er værd at beskæftige sig med?
Tak. Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Nu kan jeg godt føle mig fristet til at begynde med at svare på det, der så ikke var spørgsmålet. For det er jo sådan en behændig finte, man kan bruge, lige at starte med at sige sådan lidt griseri om noget offentlighedslov og så skabe et eller andet billede, men det skal vi slet ikke snakke om. For så må jeg slet ikke respondere på det, og så skal der stå et billede tilbage om, at den her regering ikke vil have offentlighed, og at vi mørkelægger alting, når det rent faktisk er sådan, at det, der fremgår af regeringsgrundlaget, er, at vi vil fremskynde en evaluering af offentlighedsloven, og at vi er åbne over for en diskussion om det, og når det i øvrigt er sådan, at mange af de ting, der bringes frem, altså senest i Berlingske om politiskolen i Herning og en mørkelægning af et væld af dokumenter, hviler på en misvisende fremstilling af det, der er et faktum, altså hvad der er mørkelagt, og hvad der ikke er mørkelagt. Så det skal bare siges. I forhold til spørgsmålet er jeg ikke sikker på, at det er et helt præcist referat af, hvad økonomiministeren har sagt. Jeg kan sige, at jeg ikke er ligeglad med spørgsmålet om lighed og ulighed. Jeg tror faktisk også, jeg i min nytårstale fremhævede, hvis jeg husker rigtigt, at jeg mener, at et af de fornemme træk ved Danmark er, at der ikke er for stor forskel på høj og lav, altså i ethvert perspektiv, og det gælder selvfølgelig også det økonomiske perspektiv. Så det er bestemt ikke noget, man skal være ligeglad med. Det kan jo så omvendt ikke oversættes til, at en hvilken som helst ændring i Ginikoefficienten på anden decimal er en ulykke. Altså, det mest lige samfund, der findes, er jo en flygtningelejr dag et efter den totale naturkatastrofe, hvor alle sidder og ingenting har, og hvor Ginikoefficienten bare er lige-lige. Så uddeles der kvoter, og så er der nogle, der begynder at bage brød af deres mel og forhandle. Så kommer der vækst, og så kommer der noget afledt ulighed. Så der er jo nødt til at være den nuance i det. Men jeg mener, at Danmark er kendt som og skal kendes som et land, hvor de økonomiske forskelle er – hvad for et ord skal man bruge – håndterbare. Altså, det tror jeg er en særlig dansk værdi.
Tak. Værsgo, fru Pernille Skipper.
Det synes jeg er en rigtig vigtig melding, særlig fordi vi, når vi kigger på den globale ulighed, der bliver omtalt i den rapport, som virkelig er voldsom – jeg tror også, at statsministeren vil medgive mig, at der er en voldsom ophobning af ressourcer på meget få hænder – kan se, at der ligger et økonomisk system bag, hvor der, må man sige, nok mangler nogle reguleringer. Det tillader i hvert fald skatteunddragelse i en abnorm størrelsesorden, man laver lønpres og presser små lokale producenter, man truer med at flytte virksomheder ud, og store virksomheder får så meget økonomisk magt, at de nærmest er større end nogle stater. Det er jo en del af problemet, og i den forbindelse er Danmark absolut heller ikke nogen ø. Det er jo ikke ligegyldigt, om Danmark deltager i et ræs mod bunden på selskabsskatten – som både den tidligere og den nuværende regering har været medvirkende til – hvordan vi beskatter kapitalindkomst, eller hvordan vi pålægger arveafgift, og statsministerens egen økonomiske politik er jo også med til at øge den økonomiske ulighed. Jeg tror ikke, at statsministeren vil påstå andet, og derfor vil mit simple spørgsmål være: Hvis vi er enige om, at det er skidt, kan statsministeren så svare på, hvornår vi når dertil, at vi ligefrem skal håndtere uligheden, at vi ligefrem skal arbejde imod den?
Tak! Værsgo til statsministeren.
Men så arbejder man altså også bevidst på at trække nuancerne ud af det, jeg sagde før. For jeg mener ikke, at vi har et ulighedsproblem i Danmark. Det er ikke det samme, som at vi ikke har problemer, og det er ikke det samme, som at der ikke findes lommer af fattigdom, vi skal gøre noget for at bekæmpe, og det er slet ikke det samme, som at der ikke i høj grad er et spørgsmål om en manglende lighed i muligheder, altså hvordan vi får gjort det muligt for folk at bryde den negative sociale arv og række ud efter velfærdssamfundets muligheder og sådan noget. Men hvis man kigger på det i et økonomisk perspektiv og opgjort på Ginikoefficienten, har jeg ikke et billede af, at Danmark er et land, der er udfordret, altså i et dansk perspektiv. Den globale diskussion en anden diskussion. Vi er et af de mest lige samfund i verden, i hvert fald hvis man ligesom lægger den ekstra dimension ind, der handler om, at vi også er en åben markedsøkonomi. Så vi har jo sådan set vist i fuld skala, at man kan forene forskellige størrelser. Jeg tillægger det, at der ikke er for store forskelle, en værdi, men som jeg også sagde udtrykkeligt før, kan det ikke oversættes til, at et hvilket som helst tiltag, der øger et eller andet på Ginikoefficienten på en decimal, så er dømt ude. For der er også andre dimensioner i den her sag, og det er der jo også i forhold til de globale ting. Der er jo med hensyn til den her kapitalkoncentration også fulgt et teknologispring med. Jeg står her med sådan en telefon, som ikke fandtes for 10 år siden, og som jo er en af årsagerne til, at der er nogle virksomheder, som – kan man sige – er blevet rige over en tiårsperiode, fordi de har været dygtige og innovative og altså i øvrigt også har tilvejebragt teknologi, som verden har glæde af ...
Tak. Værsgo til fru Pernille Skipper.
Jeg tror ikke, man kan forklare teknologispring som noget, der kun kan foregå, hvis man samtidig tillader sådan en abnorm ophobning af kapital på ganske få hænder. Det tror jeg heller ikke var det, som statsministeren prøvede på at sige. Jeg prøvede faktisk ikke at trække nuancerne ud af det, jeg prøvede at tilføje nogle, for jeg er sådan set enig i, at Danmark er et meget lige land sammenlignet med andre. Altså på den globale skala er vi det, men det ændrer jo ikke på to helt grundlæggende fakta: 1) Uligheden er også stigende og endda i forhold til andre lande meget stærkt stigende. Vi er ikke længere på førstepladsen, vi er overhalet i lighed af vores nordiske nabolande og af lande som Østrig. Altså, det går i den retning i Danmark. 2) Samtidig kan man jo tale om Gini alt det, man vil, og man kan tale om lige muligheder i uddannelse, men det ændrer ikke på, at de muligheder er anderledes for de børn, der er ramt af f.eks. regeringens kontanthjælpsloft. Så uligheden har altså nogle meget, meget store konsekvenser, også for nogle enkeltpersoner. Det, jeg spurgte statsministeren om, var: Hvis ulighed ikke er ligegyldigt – og jeg siger ikke, man skal gå imod en hvilken som helst ændring i Ginikoefficienten, det spurgte jeg ikke til – hvornår bliver uligheden så så voldsom, at statsministeren faktisk vil gøre noget ved det?
Tak. Statsministeren.
Jamen vi forsøger sådan set at gøre noget ved det hver dag. Altså, når vi f.eks. har indført et kontanthjælpsloft i en situation, hvor der er beskæftigelsesfremgang i Danmark; hvor vi kan se, at vi har et historisk højt antal udenlandske medarbejdere i Danmark, også i jobfunktioner, som ikke fordrer store formelle uddannelser; og hvor vi samtidig har – det tror jeg er det sidste tal, jeg har set – 30.000 arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, så er det et forsøg på at fremme et samfund i mere social balance med sig selv og se, om vi ikke med en kombination af forskellige tiltag er i stand til at flytte mennesker fra passiv forsørgelse og ind på arbejdsmarkedet, så de kan tjene deres egne penge, så vi kan spare noget skat, og så vi kan frigøre nogle ressourcer, der kan bruges til at investere f.eks. i kompetenceløft til folk, der er kommet ind på arbejdsmarkedet uden at have ret meget uddannelse i deres rygsæk osv. Det er jo alt sammen et forsøg på at fremme en samfundsudvikling, hvor folk får mere lige muligheder og får adgang til at bruge de muligheder. Det skaber vækst, og det skaber velstand. Og derfor er det her spørgsmål om kun at se på lighed/ulighed i sådan et ginikoefficientperspektiv for lidt og for snævert. Det er et parameter blandt andre, og Danmark er ikke i en situation, hvor vi har et ulighedsproblem som sådan.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Først: Godt nytår. Det er vel det, man skal sige på det her tidspunkt. Og så vil jeg sige, at det har været ret interessant, at vi i den her første spørgetime faktisk har diskuteret udenrigspolitik på forskellige niveauer. Vi har snakket om alt, om gaslinjen fra Sovjetunionen – havde jeg nær sagt, hvad var det, der skete der? Rusland; vi har snakket om EU; og vi har snakket om den ulighedsrapport, der er kommet fra Oxfam. Mine spørgsmål kommer også til at dreje sig lidt om Oxfam-rapporten, for der er to ting, som har gjort et kæmpe indtryk på mig i den her uge. Det ene var den omtalte rapport, der jo som sagt siger, at otte mennesker ejer mere end de fattigste 3,6 milliarder. Det andet, der gjorde et kæmpe indtryk på mig, var at overvære Trumps første pressemøde. Så mine to første spørgsmål kommer til at handle om henholdsvis Oxfam og Trump. Nu har min gode kollega fra Enhedslisten snakket om det ud fra et dansk perspektiv, men jeg har egentlig lyst til at kigge på den her ulighedsrapport ud fra et globalt perspektiv. Altså, lige for øjeblikket foregår det årlige møde i Davos, hvor vi har vores finansminister med, og årsrapporten fra World Economic Forum siger jo også, at nogle af de allerstørste risikofaktorer overhovedet i dag er den enorme ulighed mellem rig og fattig på den ene side og klimadagsordenen på den anden. Derfor har jeg lyst til at spørge statsministeren som det første: Hvordan vil Danmark og dermed regeringen lade vores stemme lyde i den debat, der kører nu – bl.a. i Davos – om, hvad vi gør med den enorme globale ulighed? For et system, hvor otte mennesker ejer mere end 3,6 milliarder, er et fuldstændig ustabilt system. Det er ikke et bæredygtigt system. På et tidspunkt vil de her 3,6 milliarder ikke længere finde sig i det, og det er selvfølgelig også derfor, at man fra årskonferencen i Davos siger, at vi bliver nødt til at gøre noget ved den globale ulighed. Nu har vi vores finansminister dernede, og jeg er nysgerrig efter, hvad regeringens tilgang til det er. Hvad skal vi gøre fra Danmarks side? Hvad er det for en stemme, vi har lyst til at komme med i den her debat?
Værsgo til statsministeren.
Jeg skulle måske lige sige bare for fuldstændighedens skyld, at Davosmødet jo ikke er noget forhandlingsmøde, og finansministeren er ikke sendt af sted med noget mandat, ligesom jeg tror, at LO's formand, der også deltager i Davosmødet, heller ikke er sendt derned med et eller andet bestemt mandat. Jeg synes, at hele den her debat har mange forskellige indfaldsvinkler, og en dimension handler bl.a. om, hvordan de der formuer forvaltes. Altså, det er ikke for at sige, at det er problemfrit, men der bliver tegnet et billede af, at her er der otte mænd, der ejer halvdelen af verden eller lige så meget som den nederste halvdel indkomstmæssigt, og så sidder de der på toppen af en bunke penge og gør ingenting. Hvis man kigger ned i det, kan man se, at der er flere af de der mennesker, som jeg selv har mødt ude i verdenssamfundet, som er dybt, dybt engageret i mange af de debatter, som jeg ved også står hr. Uffe Elbæk nær, om bekæmpelse af malaria og børnedødelighed, og hvordan man fremmer uddannelse i de fattigste dele af verden, hvad enten det nu er Bill Gates eller nogle af de andre. Bill Gates deltog bl.a. i klimatopmødet i Paris og var direkte katalysator for, at en række lande, som måske ellers var tøvende med hensyn til at investere forskningsmidler i klimateknologi, gik med på et initiativ, der var hans og præsident Obamas. Altså der skal bare den nuance med, for der bliver tegnet sådan et billede af otte mænd med en cigar, der bare sidder oven på en pengekasse. Jeg oplever, at nogle af de der mennesker agerer, ligesom nationalstaterne gjorde i gamle dage, hvor formueophobningen fandt sted omkring kongehuse og kejserriger, nemlig agerer samfundsansvarligt også globalt. Det er bare en nuance, der er nødt til at være med i den her debat. Det tror jeg så i øvrigt også er en forudsætning for ikke bare den fattigste halvdels tålmodighed, men også for alle vores andres tålmodighed: Altså, hvordan agerer de mennesker, der har de her formuekoncentrationer? Agerer de, kan man sige, i klodens interesse, er det jo et mindre problem, end hvis de agerer op imod klodens interesse. Den nuance skal med. Så handler det i øvrigt om – nu rejser formanden sig op, så jeg er nødt til at slutte af – at sørge for at lave en fair level playing field globalt. Hele den her snak om at undgå skattehavne og den slags ting er jo en del af det her også, og der er Danmark et land, der er at finde på den internationale scene alle de steder, hvor det handler om at fremme transparens og rimelighed og lige konkurrence.
Tak. Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Vi er jo fuldstændig enige i, at det her ikke handler om de specifikke otte personer, men om det system, som gør det her muligt, og jeg er da glad for, at statsministeren også anerkender, at det er en global risikofaktor, når der er så stor ulighed mellem rig og fattig. Der er heldigvis også en lang række virksomheder, der går i front og siger det. Senest læste jeg jo – jeg tror, det var i Finans.dk – at direktøren for Grundfos sammen med 37 meget profilerede virksomheder gik ud og sagde: Vi bliver nødt til at skabe en ny økonomisk model, en mere grøn og mere retfærdig økonomisk model. Jeg håber bare, at regeringen vil have større ambitioner på det område, og så vil vi i hvert fald gerne bakke op fra Alternativets side. Det andet var som sagt pressemødet med Trump for nogle dage siden, og jeg må sige, at jeg blev paf over, hvor unuanceret den kommende, nye amerikanske præsident formulerede sig på det her pressemøde, og jo længere hen i pressemødet man kom, jo mere fremstod han som fuldstændig egocentrisk. Han markerer sig også på nogle områder, som jeg synes er fuldstændig umodne. Det var så, hvad det var, men efterfølgende kom han ud med kritik af Merkel, kritik af EU, sætter spørgsmålstegn ved NATO. Giver det nogen refleksioner fra den danske regerings side, at vi normalt jo altid har sagt, at USA er vores tætteste allierede, og nu får vi en amerikansk præsident, som på alle områder ikke er det? Man må sige: Bør vi have en mere uafhængig europæisk profil i det udenrigspolitiske samarbejde?
Tak. Statsministeren.
Ja til det sidste, i den forstand, at det burde vi både før og under og efter det amerikanske præsidentvalg. Det er jo så i øvrigt også et af de steder, hvor Donald Trump ligesom Obama peger på, at Europa burde løfte noget mere, hvis man f.eks. tager hele spørgsmålet om, hvor stor en del af forsvarsomkostningerne Europa selv løfter, og hvor meget vi i virkeligheden er afhængige af USA. Jeg er helt med på, at stilen er meget forskellig og retorikken er forskellig – og det skal jeg slet ikke gå ind i – men budskabet er jo det samme fra både den 44. og 45. præsident, nemlig et ønske om, at Europa bærer en større del af sin sikkerhed selv. Det er også en dimension, vi kommer til at diskutere, når vi skal diskutere forsvarsforlig i Danmark senere på sæsonen. Men derudover vil jeg sige, at jeg selvfølgelig også iagttager, hvad der sker, også i pressemøder, og det er i hvert fald åbenlyst, og det er til at få øje på, at stil og form er anderledes end det, vi har set før. I sidste ende skal tingene jo bedømmes på indhold. Præsidenten er ikke indsat endnu, så han er ikke præsident endnu, det er på fredag. Der kører nogle kongreshøringer, som i hvert fald tegner en nuance på det her billede af det, man ellers via Twitter kan få indtryk af, og jeg synes, at vi skylder os selv og hinanden at se, hvordan de her ting lander. I min optik er og skal USA fortsat forblive, kan man sige, Europas og dermed også Danmarks tætteste allierede.
Tak. Hr. Uffe Elbæk.
Det er i hvert fald for mig bemærkelsesværdigt, at vi har en kommende, ny amerikansk præsident, som taler om sine allierede på den måde, han gør, og den eneste, han taler positivt om og gør det igen og igen, er Putin. Det virker i hvert fald for mig som en rimelig ny måde at agere på som amerikansk præsident. Det sidste spørgsmål kommer fra Alternativets medlemmer, og ikke overraskende bliver det et grønt spørgsmål. Spørgsmålet er: Hvorfor investerer regeringen ikke mere seriøst i grøn omstilling i Danmark, så vi bliver det første land i verden, der opnår 100 pct. grøn omstilling? Altså, hvorfor gør vi ikke Danmark til en frontløbernation på det her område og faktisk sætter nogle meget konkrete mål for, at vi vil være det første land, som er fuldstændig grønt?
Tak. Værsgo til statsministeren.
Danmark er en frontløbernation, vi skal vedblive at være en frontløbernation, og det er vi også, og det er jo bl.a. derfor, at vi i regeringsgrundlaget har sat det mål, at vi skal nå 50 pct. VE i 2030, som er en ambitiøs målsætning, og i øvrigt har genbekræftet ambitionen om at være uafhængig af CO 2 Er der så et land, der når det i 2048? Det ved jeg ikke. Jeg kan bare sige, at det er en solid og en ambitiøs ambition, og den investerer vi også i. Senest har jeg været glad for, at vi har afviklet den konkurrenceskadelige PSO og har kunnet gøre det på en måde, hvor vi fortsat har kunnet fastholde den grønne ambition og omstilling.
Tak for det. Og så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne tage afsæt i statsministerens nytårstale. Jeg tror sådan set, at jeg langt hen ad vejen deler statsministerens analyse af, hvad der skal til, hvis vi vil tage vores skæbne i vores egne hænder og have ambitioner om at efterlade et bedre samfund til vores børn og børnebørn og række ud efter de muligheder, som også ligger i alle de forandringer, der foregår. Det er i hvert fald også sådan, at ingenting kommer af ingenting, så hvis man ikke gør noget, kan man heller ikke tillade sig at have større ambitioner på fremtidens vegne. En af de ting, jeg bed mærke i, var, at statsministeren efter sin analyse af, at noget måtte til, sagde: For det første skal vi investere i nye kompetencer. Det syntes jeg var et stærkt budskab. Og der er jeg lidt optaget af, om det på et tidspunkt kunne slå igennem i den førte politik i regeringen. For det, der har kendetegnet de første finanslove, som regeringen har stået for, er jo, at man lige nu sidder på alle landets uddannelsesinstitutioner – altså ungdomsuddannelser og videregående uddannelser – og skal prøve at udmønte de besparelser, som jo ikke er investeringer i nye kompetencer, men som er reduceringer i, hvad man har at gøre godt med, hvis man vil investere i børn og unges uddannelse i Danmark. Og jeg synes, det rimer meget dårligt. Helt galt gik det jo med det såkaldte uddannelsesloft, altså dér, hvor man ligesom synes, at nu er tiden kommet, hvor der skal lægges loft over uddannelser i Danmark. Det gælder jo de her dobbelte uddannelser, som regeringen og en række forligsparter var meget imod. Så skete der det, at statsministeren havde samlet sit disruptionråd, og så stod statsministeren foran Marienborg og sagde: »Den dér tanke om, at man får en given uddannelse, og så klarer man sig med den resten af livet, hører nok fortiden til.« Det var nøjagtig samme dag, som man vedtog et forbud mod at folk, der har taget en bacheloruddannelse, kan få lov at tage en anden, medmindre de overhovedet ikke har beskæftiget sig med faget i 5 år. Var det ikke på tide at gøre alle de flotte ord, parolerne om at investere i kompetencer, til virkelighed i den politik, regeringen fører? Hvis den tid nærmer sig, står Radikale Venstre til rådighed for at samarbejde om det.
Tak for det. Og det var en meget fin overholdelse af taletiden. Tusind tak for det. Det er vist første gang i den her spørgetime. Værsgo til statsministeren.
Det glæder mig da rigtig meget, for det er bestemt tid for det. Det er jo bl.a. derfor – hvad jeg også sagde i mine indledende bemærkninger her i dag – at vi har en aftale med arbejdsmarkedets parter om, at lige så snart overenskomstforhandlingerne, som vi ligesom må respektere, er afsluttet, så tager vi hul på trepartsforhandlinger, som præcis handler om det perspektiv: Hvordan sikrer vi, at folk, der kommer ud på arbejdsmarkedet og træder ind ad døren med et sæt kvalifikationer, kan få vedligeholdt og udbygget dem igennem et helt langt arbejdsliv? Det kommer til at kræve en investering. Det er jo også en af grundene til, at regeringen har udtrykt et ønske om at se på, hvordan vi kan tilvejebringe penge til en kompetencepulje i milliardstørrelsen, som kan blive frigjort ved at justere i vores SU. Så det er jo et eksempel på det. Hvis der i det, hr. Morten Østergaard sagde før, ligger et radikalt tilsagn om at gå ind i en debat om, hvordan vi foretager justeringer i det, der nok er verdens mest lukrative SU – og som bl.a. understøtter, at man kan læse længere end den normerede tid – for i stedet at flytte ressourcer, der bliver brugt på forsørgelse, over i at løfte nogle kvalifikationer hos de mennesker, der måske kom ind på arbejdsmarkedet uden at have de store kvalifikationer, så skal jeg hilse det meget velkommen. Men jeg ved ikke, om det måske er en overfortolkning.
Tak for det. Hr. Morten Østergaard. Værsgo.
Men det, der efterlader et indtryk af, at der er ikke sammenhæng mellem det, statsministeren siger ved festlige lejligheder – enten i en nytårstale eller foran Marienborg – og den førte politik, er jo, at uddannelse er blevet sådan en brønd, som regeringen fisker penge op af. Nu forstår vi så, at det er lån hos de studerende, der skal finansiere efteruddannelse for folk på arbejdsmarkedet. Men kan statsministeren ikke se, at det skriger til himlen, at man stiller sig op sammen med sit fremtidsudvalg og siger, at det ikke kan nytte noget at tro, at bare fordi folk har taget en uddannelse, så holder den resten af livet, samtidig med at hans regering i Folketinget får bragt et forslag til vedtagelse, der præcis handler om at lægge loft over, så folk, der har taget en bacheloruddannelse, ikke kan få lov at tage en anden? Kan statsministeren ikke se, at det næsten nærmer sig det tragikomiske, at man kan stå og sige sådan, eller at man i sin nytårstale kan sige, at det vigtigste er at investere i nye kompetencer, samtidig med at man med finanslovene over en kam skærer ned på uddannelse og begrænser unges mulighed for at uddanne sig til fremtiden?
Tak for det. Så er det statsministeren.
Nej, det kan jeg ikke se. Men jeg har meget let ved at få øje på, at med den måde, det udlægges på, kan det meget hurtigt tage sig ud som en fordrejning af proportionerne. Hvis vi tager det der uddannelsesloft – og det lå i øvrigt også i den måde, spørgsmålet blev stillet på – så er det jo ikke sådan, at fordi man har taget en uddannelse, er man totalt afskåret fra at tage en anden, hvis den uddannelse, man har taget, ikke er brugbar på arbejdsmarkedet. Det er bare for at nævne en ting. Sådan er det jo ikke. I øvrigt er det sådan, at man godt kan uddanne sig opad. Hvis man har taget en erhvervsuddannelse og ønsker at få en uddannelse ovenpå, kan det lade sig gøre. Hvis man er uddannet pædagog og har lyst til at blive folkeskolelærer, kan man blive det via merit. Altså, der er jo masser af muligheder i det. Så at stirre sig blind på, at der er et meget, meget bredt flertal – bl.a. dækkende det parti, hvis formand hr. Morten Østergaard ville gøre til statsminister, hvis man havde magt, som man har agt – der har lavet en aftale for at få frigjort et beløb, der kan understøtte en ordentlig dagpengeaftale, er simpelt hen at trække det for langt; altså at sige, at fordi man har fjernet nogle ting der, kan man ikke have det synspunkt, som vi har. Vi har i øvrigt en plan for at tilvejebringe milliarder til en plan, der handler om, at når folk er gået ind på arbejdsmarkedet i et karrierespor, skal vi sørge for, at de kan opbygge og vedligeholde og udbygge de kompetencer, de har, for at kunne fastholde en beskæftigelse gennem et langt arbejdsliv. Den kritik, der lyder her, er ude af proportioner.
Tak for det. Hr. Morten Østergaard.
Det tror jeg ikke vi er færdige med at diskutere. Derfor vil jeg bruge mit sidste spørgsmål på noget, vi måske er mere enige om, nemlig Danmarks fortsatte medlemskab af EU. Jeg har fuld tiltro til, at statsministeren og regeringen arbejder for det, og det er jo i sagens natur op til os selv. Når jeg alligevel bliver bekymret og synes, det er værd at stille spørgsmålet, så er det, fordi jeg kan høre, at Danmarks største borgerlige parti, Dansk Folkeparti, ønsker en afstemning: Når vi kender de britiske vilkår, skal danskerne have lov at tage stilling til medlemskabet. Jeg synes, det er en chancesejlads at begive sig ud på. Jeg tror ikke, det er en klog vej for Danmark at skabe usikkerhed om vores medlemskab af Den Europæiske Union. Jeg er lidt spændt på at høre, hvad statsministeren mener. Helt konkret vil jeg gerne spørge: Hvis Dansk Folkeparti gør det til en forudsætning for fortsat at støtte regeringen, at der bliver en afstemning om fortsat dansk medlemskab af EU, vil statsministerens så fuldstændig og på forhånd her i dag afvise det?
Statsministeren. Værsgo.
Det er jo et sjovt spørgsmål at stille, for jeg har ikke hørt det ønske frembragt. Jeg kan sige – og det lå jo også i den måde, der blev spurgt på – at jeg mener, at det på alle måder er i dansk interesse at være medlem af EU. Det nyder i øvrigt også stor opbakning i befolkningen. Jeg har ingen planer om, og jeg kan slet ikke forestille mig at kunne få nogen planer om at sætte spørgsmål om fortsat dansk EU-medlemskab til afstemning hverken det ene, det andet eller det tredje sted. Og jeg har i øvrigt heller ikke hørt kravet.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har bemærket mig, at statsministeren har udskrevet valg – et rigtig vigtigt valg – nemlig skolevalget, hvor elever på landets folkeskoler skal diskutere politik og sætte kryds. Og jeg vil gerne kvittere for, at statsministeren har kastet sig sådan ind i skolevalget. Det er vigtigt, at man allerede i folkeskolen får demokrati og medbestemmelse helt ind under huden og får styrket evnen til at fremføre sine synspunkter. Det vigtigste er jo ikke, om de stemmer på det ene eller det andet parti, om end vi nok hver især har et håb, det er langt mere vigtigt, at de lytter til debatterne, diskuterer politik og for første gang får lov til at snuse til et valg, hvor alle stemmer tæller. Omkring 650 skoler deltager, og 62.000 elever fra skolernes ældste årgange får hver sin stemmeseddel, og selv om valget desværre ikke kommer til at betyde, at vi får en ny statsminister i Danmark eller et nyt flertal i Folketinget, er det et vigtigt valg, skoleeleverne står over for. De har 20 emner på dagsordenen, og jeg vil gerne spørge statsministeren om netop et af de emner. Det handler om skoledagens længde og antallet af elever i klasserne. Alt for mange klasser har så mange elever, at det er svært at blive set af læreren. 140.000 elever oplever at sidde i klasser med mere end 25 elever, og rigtig mange klager over de lange skoledage, især den sidste time bliver meget lang og svær at lære noget i. Jeg vil derfor gerne spørge statsministeren, om han vil være med til at skære ½ time af skoledagen for alle klassetrin og samtidig bruge de sparede penge til at lave et klasseloft på 24 elever.
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Ja, jeg synes også, at det er en rigtig, rigtig fin tradition, der er startet med de her skolevalg. Jeg ved jo ikke, hvordan det går den her gang. Hvis man ser på det sidste skolevalg, vil man se, at der ikke kom nogen ny statsminister ud af det. Det var blot relativt. Men lad nu det være. Altså: Jeg har sådan set den grundholdning, at vi nu skal stå vagt omkring den skolereform, der er aftalt, og som i øvrigt også skaber en betydelig grad af fleksibilitet. Så hvis man går ind i det her spørgsmål omkring skoledagens længde, må man bare stilfærdigt konstatere, at der også med den nye skolereform er betydelige variationer i, hvordan det fungerer derude, og at der også er en forskellighed i den måde, man har tilrettelagt det på. Jeg synes, at man i nogle bysamfund har været bedre til at planlægge det på en sådan måde, at man holder eftermiddage åbne i forhold til at have samspil med foreningslivet, hvor man måske andre steder har smurt det sådan halvlangt ud over hele ugen og har gjort det lidt sværere, og det synes jeg man skal arbejde med lokalt og finde den rigtige måde at tage skolereformen ned på. Så i forhold til det der helt konkrete om, at vi skulle komme med et centralt indgreb, der hedder, at nu skal alle gå ½ time kortere tid i skole, end de gør i dag, og vi så skal investere pengene i lavere klassekvotienter eller i tolærerordning, må mit svar desværre blive nej. Jeg ved godt, det er en af mærkesagerne derude, men nu stiller vi heller ikke op til det der valg.
Værsgo.
Jeg deler jo statsministerens engagement og optagethed af skolevalget. Der er vi nok helt på linje. Men svaret om de kortere skoledage og færre elever i klasserne skuffer mig. Hvorfor ikke indkalde Folketingets partier og diskutere helt nødvendige justeringer af folkeskolereformen? Hvorfor ikke fokusere på kvalitet frem for kvantitet, kortere skoledage med færre i klasserne, mere tid til den enkelte elev og mulighed for flere klasser og flere timer med to voksne i undervisningen? Det er jo til gavn for især de elever, der har brug for en ekstra opmærksomhed og samtidig vil det skabe en bedre balance mellem fritidsliv og skoleliv for eleverne. SF er klar til at gøre skoledagen kortere, og vi er villige til at diskutere det med de andre partier. Det betyder på ingen måde – det vil jeg gerne understrege – at vi siger farvel til den åbne skole, til bevægelse, lærer-pædagog-samarbejde eller fordybelse, men det betyder, at vi lytter til de udfordringer, vi hører ude fra folkeskolen, og handler på dem. Det er nu engang børnene, det handler om. Så vil statsministeren ikke lige åbne lidt mere op, være lidt mere lyttende over for de børn, der nu sidder og kæmper derude med de 20 mærkesager, og være med til at gøre folkeskolen til en endnu bedre skole?
Værsgo til statsministeren.
Hvis jeg ikke husker meget forkert, så var fru Pia Olsen Dyhr minister i den regering, der drev Danmark på det tidspunkt, hvor vi aftalte den skolereform, der nu gælder. Det, jeg i hvert fald har taget ned fra den aftale, vi lavede, også efterfølgende fra kommunerne, der er ansvarlige for at drive folkeskolen, er, at vi ikke hele tiden skal gå og lave om. Altså, at der er brug for noget ro til at implementere den her reform, og det ønsker jeg sådan set at respektere. Jeg glæder mig også over, at når man kigger ned i det, er der meget, der tyder på, at tilfredsheden med den måde, det fungerer på, er stigende. Det er i hvert fald, hvad jeg synes at jeg har kunnet aflæse, og derfor synes jeg, at vi i hvert fald vil være mindst en postgang for hurtigt ude, hvis vi efter den korte tid, der er gået, siger, at nu skal vi lige have nogle store politiske forhandlinger om den her reform om, hvorvidt den skal laves afgørende om. Jeg tror, der er brug for, at kommunerne fortsat arbejder med at få oversat det her rigtigt, alt det, som jeg stadig væk synes er et rigtigt perspektiv med at blande leg og læring og fysisk aktivitet. Det er jo også noget af det, der gør, at hvis man gør det rigtigt, så bliver den sidste time ikke kedelig, for så har man humøret og indlæringsevnen i behold hele vejen igennem. Lykkes man ikke med det, kan det godt være, at den sidste time er sværere at komme igennem. Det skal vi give kommunerne mulighed for at få på plads understøttet af det store engagement, der er omkring det. Der er bl.a. Mærsk, som har lagt penge på bordet for at understøtte den her transformation. Regeringen har selv en tanke om, at vi vil stille ressourcer til rådighed for de skoler, der leverer de dårligst faglige resultater, eller hvor eleverne kommer dårligst ud af skolen. Jeg tror, det er den måde, vi skal gøre det på, frem for at begynde at lave rammerne om folkeskolen om. Dermed har jeg jo ikke sagt, at der aldrig kan komme en dag, hvor vi skal diskutere struktur omkring skolerne igen.
Fru Olsen Dyhr.
SF står bag den folkeskolereform, vi har lavet – det sluttede jeg faktisk mit spørgsmål nr. 2 med at understrege – men ligesom statsministerens egen minister på området er jeg sådan set optaget af de lange skoledage og af at lytte til de elever og forældre, der udtrykker bekymring, især fordi det er den svageste elev, der falder igennem. Med mit sidste spørgsmål vil jeg gøre noget usædvanligt. Jeg vil nemlig overlade mit sidste spørgsmål til SF Ungdom. SF Ungdom er meget optaget af det her med skolevalget, og de problematiserer, og de kan jo se, at det er en forsøgsordning – der har været skolevalg i 2015 og nu her i 2017 – men de ønsker sammen med de andre politiske ungdomsorganisationer, at skolevalget skal gøres permanent. Derfor vil jeg spørge statsministeren, om statsministeren vil være interesseret i at gøre skolevalget til en permanent ordning i stedet for en forsøgsordning.
Tak. Statsministeren.
Jeg glæder mig til at se, hvad der bliver den næste innovative adgang til at stille spørgsmål her. Nu har vi medlemmerne og ungdomsorganisationer. Jeg kan i øvrigt oplyse, at min egen ungdomsorganisation, Venstres Ungdom, på det her punkt om de korte skoledage er tilbøjelige til at give spørgeren ret i de spørgsmål, der blev stillet til mig før omkring skoledagen. Det er vist en af de mærkesager, de har med ud i valgkampen, og det er jo meget godt, for det viser, at politik kan flytte sig over tid med nye generationer. Jeg synes, at man skal tage det meget alvorligt, hvis de politiske ungdomsorganisationer kommer og siger, at de gerne vil have nogle faste rammer ned over det her arbejde med, hvordan man fremmer demokrati- og folkestyreforståelse i skolerne. Jeg kan ikke lige gennemskue implikationen i bare at svare ja på spørgsmålet, men det vil jeg gerne være åben over for. Demokrati er jo ikke nogen naturlov. Det er der, så længe vi vedligeholder det, og i den her omskiftelige tid, vi lever i, og det har jo også været et tema i mange andre spørgsmål i dag, er det en værdi, at vi passer på det danske folkestyre. Så alt, der ligesom gør, at man ude i vores uddannelsesinstitutioner kan være åbne over for det, at man ikke på gymnasierne bliver berøringsangste for de politiske ungdomsorganisationer, at man i folkeskolen kan arbejde med demokrati, er jeg sådan set grundlæggende tilhænger af. Så ved jeg ikke, om der også følger en bon med. Så jeg må jo lige tage det lille forbehold, men jeg er i hvert fald positiv.
Tak for det. Spørgetimen er slut.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om ændringsforslagene til lovforslag nr. L 65. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes derefter om ændringsforslagene til lovforslag nr. L 66. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Fra socialdemokratisk side er vi rigtig glade over i dag at kunne førstebehandle anlægsloven om omfartsvejen ved Haderup. Der er ikke nogen tvivl om, at det er en vej, som der har været meget stor efterspørgsel efter i ganske lang tid. Det er sådan, at vi også fra Transportudvalgets side har været på besøg i området for at besigtige det, og vi kunne ved selvsyn se det store behov for anlæg af en ny vej. Beslutningen om at undersøge baggrunden for at kunne bygge den her vej og indvirkningen på miljø og andet i form af en VVM-undersøgelse var noget, der blev sat i gang, da der var en socialdemokratisk regering. Derfor er vi også glade for, at der nu er blevet fulgt op på det, og at der er fundet penge til at kunne igangsætte anlægget af den her omfartsvej vest om Haderup, som er en by, der ligger på strækningen mellem Skive og Herning. Det er et sted, hvor der har været et rigtig stort behov for den her vej. Jeg synes, det har været en fornøjelse også at se i høringssvarene, at der har været en tæt dialog med kommune, borgerforeninger og andre interessenter på området, og at man har prøvet at finde en god måde at løse det på, også i forhold til at sikre ordentlige vilkår for cyklister og andet. Så der skal der være ros til Transportministeriet for, at man har håndteret det på fin og fornem vis. Der er ikke nogen tvivl om, at det at anlægge en sådan 2+1-vej, hvor bilerne på skift har mulighed for at overhale, er en god og effektiv måde at anlægge en vej på. Man får rigtig meget vej for pengene, når man anlægger på den her måde. Et stykke af strækningen bliver også en motortrafikvej, hvor det jo, også med socialdemokratisk støtte, er blevet sikret, at man kan have en højere hastighed. Så vi får altså en meget, meget stor mobilitet for pengene ved at gøre det på den her måde, og det synes vi faktisk er trafikpolitik, når det er rigtig fornuftigt. Fra socialdemokratisk side har vi også noteret os, at vi tit bliver kritiseret for, at vi kun vil have investeringer i jernbane, og det er vi jo sådan set stolte af. Vi vil gerne investere i jernbane. Det er noget, vi prioriterer højt, og kollektiv trafik er vigtigt. Men her i dag er der jo et eksempel på, at vi også fra socialdemokratisk side husker at prioritere vejene de steder, hvor det giver god mening, og Haderup Omfartsvej er en vej, hvor det giver rigtig god mening at sikre større mobilitet og sikre, at man undgår noget af den trængsel, der er. Det sikres også, at der ikke bliver helt den samme voldsomme trafik ind igennem en by som Haderup. Det er kolossalt positivt, at man får taget et initiativ som det her, og fra socialdemokratisk side støtter vi det. For vi er partiet, der både sikrer investeringer i kollektiv trafik og i vejene, så vi finder en fornuftig balance på det her område.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan jo kun, hvad der også vil fremgå af min ordførertale, tilslutte mig mange af de rosende ord, som den socialdemokratiske ordfører kommer med om omfartsvejen ved Haderup. Men kan ordføreren oplyse mig om, hvad baggrunden er for, at man i forligskredsen har opgraderet omfartsvejen fra det oprindelige forslag fra Vejdirektoratet, som opererede med to realistiske forslag, benævnt A1 og A2, og så til en motorvejslignende motortrafikvej, hvor man så kan køre med 100 km/t.? Det forekommer at være en voldsom opgradering på baggrund af en indstilling fra Vejdirektoratet, som sagde, at en motortrafikvej med to spor og en motortrafikvej med 2+1-spor sådan set var tilstrækkeligt.
Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at der har været en meget stor interesse fra aktive borgere i lokalområdet, men jo også fra erhvervslivet, for at sikre den her øgede mobilitet. Der har vi været lydhøre over for de argumenter, der lokalt har været, for at sikre en optimal løsning, hvor man virkelig får meget mobilitet for pengene. Det er ikke en motorvej, men det er rigtigt, at det på en del af strækningen er en motortrafikvej, hvilket gør, at man kan komme op på en højere hastighed og få den her større mobilitet. Det har været et ønske fra bl.a. det lokale erhvervsliv, og der har så været enighed i forligskredsen om at prioritere det. Ja, man kunne også godt have nøjedes med noget, der var mindre, men vi fandt altså frem til, at vi nok kunne finde ud af at løse det her på den måde. Og i forhold til hvad der har været af efterspørgsel på bedre mobilitet, var det en rimelig måde at gøre det på. Så fra socialdemokratisk side bakker vi op omkring det her og tror, at det er rigtig, rigtig godt for den mobilitet, der skal være i de her områder. Vi skal også huske på, at det er et sted, hvor man ikke har været forvænt med så mange andre trafikinvesteringer, så det er positivt.
Hr. Henning Hyllested.
Det lokale erhvervsliv, som der henvises til, er jo rundtomkring i landet umætteligt. Havde man spurgt dem, om de ville have en motorvej i området, havde de sikkert også sagt: Ja, selvfølgelig, det handler om stigende mobilitet, hvad også den socialdemokratiske ordfører fremfører. Stigende mobilitet ved at opgradere vejen til en motorvejslignende motortrafikvej handler om ½ til 1 minut eller noget i den stil. Det forekommer at være en voldsom opgradering, og det er jo også dyrere at anlægge en vej med det udstyr, der skal til for at den kan blive motorvejslignende. Jeg synes, at i forhold til de indstillinger, der ligger fra Vejdirektoratet, som jo klart siger, at mobiliteten derved vil blive kraftigt forbedret, så forekommer det altså at være en mærkelig historie, man har haft kørende i forligskredsen.
Værsgo.
Jeg er rigtig glad for hr. Henning Hyllesteds indlæg, for som hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten siger, kunne man også have valgt at anlægge en motorvej. Det valgte vi så ikke at gøre. Vi valgte at finde et fornuftigt kompromis, altså lige midt imellem, og jeg synes, det er en god ting at være i tæt dialog med erhvervslivet og sikre, at de får deres ønsker om mobilitet indfriet, men det skal også ske på en måde, hvor vi ikke bruger unødig mange ressourcer og heller ikke sætter naturhensyn og andet over styr. Det ville være lige lovlig voldsomt med en regulær motorvej. Jeg synes, at hr. Henning Hyllesteds indlæg meget godt illustrerer, at vi i forligskredsen har fundet det gode kompromis.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Så er den næste ordfører hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu har Socialdemokratiets ordfører jo redegjort meget grundigt for den her vejudvidelse, men jeg vil da lige til Rasmus Prehns orientering sige, at vi i hvert fald er to partier her i Folketinget, der tænker både vej og bane, så det er jo ikke enten-eller, hvis vi skal sikre den gode mobilitet i hele Danmark, og det skal vi. I en tid, hvor vi jo ikke ligefrem svømmer i midler, vi kan disponere over, i Transportministeriet – der er ganske meget brug for vejudvidelser, opgradering af veje rundtomkring – er det glædeligt, at vi dog kan stå her med et flertal ved en førstebehandling af en anlægslov, der vedrører det her stykke vej på rute 34, og det ser jeg lidt som et første skridt til at forbedre mobiliteten mellem Herning, Skive og Hanstholm, som er voldsomt belastet. Jeg har selv haft mulighed for at køre turen med et transportfirma oppe i Skive, og jeg skal sige, at når to lastbiler skal mødes på den her vej, som er den nu, er det i hvert fald trafiksikkerhedsmæssigt ikke forsvarligt. Så til hr. Henning Hyllested vil jeg sige, at det her ikke kun handler om minutter, det handler også om trafiksikkerhed. Det er selvfølgelig af hensyn til mobilitet og fremkommelighed, vi opgraderer vores veje, men det er altså også af hensyn til trafiksikkerheden, og det vil de her 7,5 km omfartsvej uden om Haderup være med til; vi får den tunge trafik uden om Haderup By, og det sikrer børn og andre svage trafikanter langt bedre vilkår i selve Haderup By. Så det er ganske sund fornuft, at vi kan gøre det her, og det er selvfølgelig noget, vi i Dansk Folkeparti støtter varmt.
Tak for det, tak til ordføreren. Jeg kan ikke se Venstres ordfører, og så må vi gå videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det her er så et vejprojekt, som Enhedslisten sådan set godt kunne støtte, hvis altså ikke lige forligskredsen, som det vel også fremgik af mine spørgsmål til hr. Rasmus Prehn, i sidste omgang, kan man sige, var gået amok og havde gjort omfartsvejen til en motorvejslignende motortrafikvej med mulighed for at køre 100 km/t. Det finder vi i Enhedslistens fuldkommen overflødigt, og det er, som jeg også sagde i mine spørgsmål, en opgradering af Vejdirektoratets forslag fra VVM-redegørelsen, hvor man jo foreslår enten en 2+1-motortrafikvej med mulighed for at køre 90 km/t. Det er også lidt ud fra en trafiksikkerhedsmæssig problemstilling, vi mener, at det er lidt tosset at gøre motortrafikvejen til en motorvejslignende motortrafikvejsstrækning og jo altså med mulighed for at køre 100 km/t. Man kan jo sige, at det giver mere sikkert udstyr, javel, men man hæver så også hastigheden, og det er ikke ret fornuftigt, når vi nu kun snakker om en 5,5 km lang strækning. Det er jo stadig væk sådan, at nord og syd for den her pågældende vejstrækning, nord og syd for Haderup, er der stadig væk 80 km/t. hastighedsbegrænsning, og derfor ville det her udløse en eller anden form for kængurukørsel, hvor man på en forholdsvis kort strækning på de her 5-6 km pludselig må køre 100 km/t. Det er efter vores mening ikke ret godt for trafiksikkerheden med den slags op- og nedgraderinger af farten. Det er ikke pædagogisk ret smart at have den slags strækninger midt i det hele, og det er heller ikke ret smart for miljøet, at man pludselig kan accelerere, og så skal hugge ned igen, når det nu er så kort en strækning, som vi her snakker om. I forhold til den der mobilitet, som der snakkes om, vil jeg sige, at rejsetidsgevinsten er ½-1 minut på det her oven i de 2 minutter, som de oprindelige forslag, A1 og A2, ville give. Jeg kan ikke lade være med, når vi hører det her, og når begrundelsen for at gøre den her vejstrækning til en motorvejslignende vejstrækning, er, at man derved kan vinde måske 1 minut, at tænke på diskussionerne om Togfonden DK og de rejsetidsgevinster, der dér kan vindes, for jeg synes, jeg har hørt megen hån om, at det jo kun er 1 minut her og 1 minut der, og det er 10 minutter på Vejle Fjord, og hist op og kom herned, men når det handler om veje, er det åbenbart i orden med ½-1 minut. Det er sådan lidt sjovt at tænke over. Jeg kan forstå, at en af begrundelserne måske også kunne have været – jeg har jo ikke været til stede i forligskredsen – at den interne rente så er presset i vejret til et acceptabelt niveau, for det var det faktisk ikke efter det oprindelige A2-forslag med 1+2, men det har man så fået presset i vejret ved at kunne forhøje hastigheden til 100 km/t. Ja, ja, sådan kan man jo lave mange greb og så få det til at passe med det, man gerne vil have. Det forekommer, som man kan høre på det, jeg siger, at være overkill, og i betragtning af, at rute 34 jo ikke er den mest belastede vejstrækning i området, forekommer det også derfor at være noget af et overkill. Rute 18 og rute 12 vest og øst for Haderup er jo noget mere belastet – især rute 18. Men det gode ved omfartsvejen er selvfølgelig, og det er også grunden til, at Enhedslisten sådan set støtter forslaget her, at der sker den aflastning af Haderup, som der gør. Aflastningen gælder ikke mindst den tunge trafik, der kører igennem, og som er ganske voldsom – også for mig er den overraskende voldsom – og det fører til 60 pct. mindre trafik igennem Haderup, hvilket selvfølgelig igen fører til øget trafiksikkerhed og bedre bymiljø. Da det også var et stort ønske fra beboerne, er der al mulig grund til at anlægge den her omfartsvej. Jeg vil sige, at Enhedslisten sådan set godt kan støtte anlægget af den her omfartsvej uden om Haderup på grund af aflastningen af Haderup, men vi kan ikke støtte den foreslåede udbygning til en motorvejslignende motortrafikvej. Vi ville kunne støtte A1, som jeg sagde, og vi kunne måske også så til nød støtte A2. Vægten er lagt langt mere på fremkommelighed ud over at aflaste Haderup, så vi vil nok stille et ændringsforslag om at anvende A1 eller A2 i den fortsatte behandling, og så må vi tage stilling til, hvad der så skal ske i forhold til vores ændringsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig bare en præcisering, for hr. Henning Hyllested siger hele tiden »motorvejslignende«. Hvis det overhovedet skulle minde om en motorvej, skulle det være to baner i hver retning, altså sådan en ringvejslignende ting. Så ville jeg have været nogenlunde enig, men vi taler altså om to spor i den ene retning og et spor i den anden retning, hvor man så krydser lidt. Det giver jo altså nogle gode muligheder. Det håber jeg at ordføreren er enig med mig i. Det giver nogle gode muligheder for trafikafvikling og dermed også en øget trafiksikkerhed. Så er hr. Henning Hyllested ikke enig i, at det trods alt, selv om det her med 2+1-løsningen måske ikke lige har groet i Enhedslistens have, er en forbedring af trafiksikkerheden, både i Haderup by, men søreme også for den trafik, der er ude på vejen, uagtet at hastigheden så bliver 100 km/t.? Det er jo, fordi vejforholdene er til det.
Tak, og værsgo til hr. Henning Hyllested.
Jo. Jeg synes også, at ideen om 2+1-sporede veje, som giver nogle bedre overhalingsmuligheder og også nogle mere sikre overhalingsmuligheder, er en god idé. Det har vi sådan set støttet i lang tid. Det var jo også et af de forslag, der lå fra Vejdirektoratets side, nemlig forslag A2 om, at det skulle være en 2+1-sporet motorvej. Nu har man så bare valgt at sætte vejudstyr op og så samtidig sætte hastigheden op. Det ligner jo unægtelig de forslag, som vi har hørt om tidligere, nemlig at man vil opgradere endnu en række motortrafikvejsstrækninger til - og jeg tror altså, at det var det udtryk, man anvendte dengang – motorvejslignende vejstrækninger, og det er vi bestemt ikke tilhængere af. Vi kan ikke se, hvorfor man skal forhøje hastigheden til 100 km/t., når der ligger et forslag om at bevare den på 90 km/t., og det er selvfølgelig med de begrundelser, som jeg var inde på. Det giver noget kængurukørsel i området, fordi man kører 80 km/t. nord og syd for Haderup, og det er pædagogisk ikke ret godt, og det er heller ikke godt for trafiksikkerheden eller for den sags skyld for miljøet.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg er glad for, at vi er enige om, at det her trods alt forbedrer trafiksikkerheden. Nu er det her måske også lidt et drillespørgsmål, men hr. Henning Hyllested talte lidt om Togfonden DK og minutbesparelser i forhold til en ny Vejlefjordbro. En ny Vejlefjordbro til 4,3 mia. kr. Henning Hyllested ikke enig i, at minutbesparelsen her dog er lidt billigere end ved en Vejlefjordbro?
Værsgo.
Jo, naturligvis er den det. Men det var lige nøjagtig med henblik på Dansk Folkeparti og ikke mindst ordføreren, Kim Christiansen, at jeg sad og tænkte på, at det dog var besynderligt, at man her synes, at det er en rigtig god idé at vinde ½-1 minut og ofre en masse penge på det – om end mindre penge end på en ny Vejlefjordbro – når der ligger et forslag om at gøre det billigere. Det er jo netop hr. Kim Christiansen, der har gjort sig til talsmand for, at det da også kunne være lige meget med besparelsen på det ene minut eller de 2 minutter eller for den sags skyld de 8-10 minutter på Vejlefjordbroen, som Togfonden DK indebar.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. På baggrund af aftalen om en ny Storstrømsbro, Holstebromotorvejen m.v. har Vejdirektoratet foretaget en VVM-undersøgelse af Haderup Omfartsvej. Her er fremkommet tre forslag til, hvordan man kan udbygge rute 34 ved Haderup. Med lovforslaget bemyndiges transportministeren til at gennemføre forslag A, som er en udbygning af rute 34 med en 7,5 km lang omfartsvej. VVM-undersøgelsen viste, at den lange omfartsvej klart er den dyreste model, men undersøgelsen viste samtidig, at tidsbesparelsen ved at anvende denne model er langt større end ved de andre modeller. Og den samfundsøkonomiske analyse viste, at den dyre model også er langt den mest økonomisk rentable. På den baggrund kan Liberal Alliance støtte forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil starte med at sende en invitation ud til jer, for Alternativet vil gerne inviteres med indenfor i Togfonden DK og være en del af parterne bag aftalen om en grøn transportpolitik. Det ville være rart at få lov til at sidde med omkring bordet. I forhold til opgraderingen har vi stået lidt i det samme dilemma, som ordføreren for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested, talte om. Der er en hastighedsopgradering med 10 km/t., som jo er italesat i mange andre lovforslag, som giver en større forurening og giver mere pres på vejene. Men det skal vi så veje op imod, at Haderup by selvfølgelig bliver aflastet, hvilket er enormt vigtigt, og især det, at de lokale har efterspurgt den her løsning. Så da vi sad og skulle tage bestik af lovforslaget, var vi nødt til at anerkende, at borgernes ønske om aflastning af trafikken vægter højere, end at vi måske får flere færdselsulykker, og vi får i hvert fald mere forurening. Men Alternativet støtter forslaget, fordi vi lægger vægt på, at vi aflaster Haderup by, og at vi aflaster trafikken i Midtjylland.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
I dag er en rigtig glædelig dag for Skiveegnen, Mors og Thy, som i en række årtier har kæmpet for at få en bedre vejforbindelse til motorvejsnettet. Hvis man holder et danmarkskort op og ser, hvor motorvejene går i Danmark, så kan man se, at det nordvestlige Jylland overhovedet ikke er koblet på motorvejsnettet, og det har der i mange år været et stort ønske om at blive, og det har også været et ønske, jeg har været med til at fremme her i Folketinget. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi i dag står og førstebehandler det lovforslag, som har været ganske længe undervejs, men som tager hul på den første del af at få lavet en god vejforbindelse fra Skive, Mors og Thy til motorvejsnettet ved Herning. Det vil jeg gerne sige tak for til alle dem, der har været med til det, men også tak til dem, som har arbejdet med det lokalt. I Radikale Venstre tror vi, at den her løsning med to plus en-veje kan være lidt af et columbusæg for rigtig mange landdistrikter overalt i Danmark. For på den måde kan man sørge for, at der er nogle overhalingsspor, så man kan komme uden om tung trafik. Det kan øge trafiksikkerheden. Man kan sørge for, at der ikke er rundkørsler, T-kryds og andre farlige steder langs vejene, og det kan også øge trafiksikkerheden og øge fremkommeligheden. Vi har ikke særlig mange af de her to plus en-veje i Danmark. Vi har lavet et enkelt projekt nord for Holbæk, og det mener vi i Radikale Venstre har været en stor succes. Det er en god måde at få koblet nogle af de mindre provinsbyer på det samlede vejnet, fordi det er billigere end at bygge en stor motorvej og dermed mere realistisk, og det passer bedre til nogle af de byer, der er lidt mindre end de helt store. Nu får vi altså et projekt mere omkring Haderup, og det tror jeg vil vise sig at blive en stor succes, når det er blevet bygget. Jeg tror, at mange vil kunne se, at det bør vi have mere af i Danmark. Og med det lovforslag, den daværende Venstreregering kørte frem, må man nu køre 100 km/t., og så er vi jo altså meget tæt på, hvad der er en motorvej, og på den måde får man altså virkelig meget for pengene både på mobilitet og trafiksikkerhed. Så vi er rigtig glade for det her projekt i Radikale Venstre og håber også, at vi over årene kan få lavet flere projekter rundtomkring i Danmark af den her type. Vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg kan ikke se, at der er nogen med korte bemærkninger, så vi fortsætter med den formelle ordførerrække. Så vil jeg tillade mig at vende tilbage, for jeg kan se, der var en ordfører, som ikke har haft mulighed for at holde sin tale, og det vil jeg give plads til efterfølgende, når vi er i slutningen af ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Der er brug for en ny vej ved Haderup, og en to plus en-løsning passer meget fint i den her situation. Vi tror også, det er godt at få udbredt erfaringer andre steder i landet med den særlige to plus en-løsning. Vi skal gøre det for at få trafikken til at glide, og vi skal gøre det til glæde for beboerne i Haderup. Den nuværende vejføring er også ualmindelig dårlig med spring mellem vejene midt i byen. Så kan man altid diskutere, hvilken status omfartsvejen skal have, men når vi anlægger en ny vej, endte vi alligevel med det forslag, der ligger, med en højere hastighed. Jeg er ikke så bekymret for den her kængurukørsel, som bliver nævnt. Vi taler trods alt om en vej med en længde på over 6 km. SF elsker jo tog, busser, letbane, metro osv., og vi elsker cyklister, men når der er saglige grunde til det, vil vi gerne investere i nye vejanlæg. Den her omfartsvej er dyr, men den er en god investering med en fornuftig samfundsrente.
Tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger. Så kan jeg faktisk give ordet til Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo således, at vi i de senere år har investeret rigtig mange milliarder i styrkelse af jernbanen, herunder med anlæggelse af helt nye strækninger, opgradering til eltogsdrift samt opgradering til højere hastigheder på banen. Det har alt sammen været godt og rigtigt, og det har vi gjort med baggrund i brede politiske aftaler. Nu skal vi sørge for, at der i fremtiden kommer til at køre rigtig mange pålidelige tog til tiden på de spor, vi har anlagt. Med afsæt i dette stærke fokus, der har været, på investeringer i jernbanen, er det særdeles glædeligt, hver gang vi kan søsætte et tiltrængt vejprojekt, for dem er der mange af rundtomkring i landet. Et eksempel herpå er netop Haderup Omfartsvej, som vi i dag behandler anlægsloven for. Når vi investerer i bedre veje, gør vi det med tre vigtige formål for øje. For det første en styrkelse af fremdriften, mobiliteten, til gavn for borgerne og erhvervslivet. For det andet at sikre grundlaget for udvikling med fornyet vækst og jobskabelse lokalt og regionalt, med andre ord at sikre mere vækst i hele Danmark samt et mere sammenhængende land. Og for det tredje at styrke trafiksikkerheden. Anlæggelsen af den 7,5 km lange omfartsvej ved Haderup mellem Herning og Skive opfylder alle tre formål. Vi styrker mobiliteten på den vigtige transportkorridor, også kaldet rute 34/26 mellem Midtjylland og det nordvestlige Jylland. Derved bliver det nemmere, hurtigere, billigere og mere sikkert at komme fra Thy, Mors, og Salling til motorvejsnettet ved Herning. Jeg er ikke i tvivl om, at det vil få stor positiv effekt for landsdelen, specielt fordi projektet inkluderer en niveaufri skæring vest for Hagebro ad statsvejen imellem Viborg og Holstebro. De nuværende forhold er ikke gode, og det nye anlæg vil klart komme til at spare tid og styrke trafiksikkerheden. Det samme vil ske, når vejen bliver ført udenom Haderup by med en tresporet to plus en-vej, hvilket mange lokale borgere ser frem til. Jeg har noteret mig, at Haderup og omegns borgerforening har fremført nogle konkrete ønsker til projektets endelige udformning, herunder med hensyn til cykeltrafikken. Jeg noterer mig med tilfredshed, at Vejdirektoratet jævnfør bemærkningerne til lovforslaget vil drøfte dette ønske med Haderup Skole og Herning Kommune i forbindelse med detailprojekteringen. Venstre er også meget tilfreds med, at hastigheden for den nye omfartsvej sættes til 100 km/t. i stedet for de normale 90 km/t. for motortrafikveje. Det betyder øget mobilitet og dermed en klart bedre samfundsøkonomi for hele projektet end ellers. Jeg glæder mig over, at dette vigtige anlægsprojekt nyder bred politisk opbakning i form af indgåede aftaler, senest i august 2016 med hensyn til restfinansiering af den samlede anlægsudgift på 281 mio. kr. inklusive reserver. Med denne anlægslov giver vi startskuddet til et længe ventet projekt, der vil bidrage til at gøre Danmark rigere og mere sammenhængende. Jeg er opmærksom på, at vi hermed ikke er færdig med at opgradere den nordvestjyske vejkorridor, men med dette lovforslag tager vi et vigtigt skridt frem. Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der ønsker ordet for korte bemærkninger, og jeg ser heller ikke flere ordførere i salen, så jeg vil give ordet til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg gerne takke ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Lovforslaget er en del af udmøntningen af den politiske aftale, udmøntning af midler til vejprojekter ved Haderup, Ribe m.v. af 26. august 2016. Med lovforslaget gøres det muligt at anlægge en 7,5 km lang omfartsvej vest om Haderup. Der er i dag problemer med fremkommeligheden og trafikafviklingen på rute 34 i Haderup. Desuden er der en del tung trafik, som er til gene for lokalbefolkningen i Haderup. Med omfartsvejen flyttes den tunge trafik ud af byen, hvormed der skabes et bedre bymiljø i Haderup. Samtidig kan omfartsvejen afhjælpe de fremkommelighedsproblemer, der er på den eksisterende vej i dag. De 5,5 km af omfartsvejen anlægges som motortrafikvej med to plus et-spor og niveaufri krydsning af skærende veje. En to plus en-vej er en vejtype, som skiftevis har en eller to kørebaner i en given retning. Vejen bliver desuden dimensioneret til en hastighedsgrænse på 100 km/t. med midterautoværn og stabilgrusbelægning i yderrabatten. Haderup Omfartsvej er et godt eksempel på et samfundsøkonomisk fornuftigt godt projekt, og dette skyldes især det faktum, at den bliver etableret til 100 km/t. I VVM-undersøgelsen blev projektet undersøgt med en hastighedsbegrænsning på 90 km/t., men Vejdirektoratet har senere vurderet muligheden for 100 km/t. Ændringen til 100 km/t. fik den interne rente til at stige fra 3,8 til 4,5 pct. Når man må køre 100 km/t. på vejen, er det med til at øge mobiliteten. Det betyder nemlig, at man som bilist kommer hurtigere fra A til B. Ved omfartsvejens tilslutning til den eksisterende vej vil den blive anlagt med to spor og kryds i niveau, hvorfor hastighedsgrænsen her vil være 80 km/t. Dette sker, så vi ikke går på kompromis med trafiksikkerheden. Jeg vil gerne endnu en gang takke for bemærkningerne, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget.
Tak til ministeren. Jeg ser ikke, at der er ønsker om en kort bemærkning til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Ane Halsboe-Jørgensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag handler om børn og om, at alle børn, der bor og lever i Danmark, fortjener en fair chance, at vi ikke skal efterlade nogen, der er bagud på point, når de starter i folkeskolen. Det her handler om, at selv hvis du ikke bliver passet af nogle af vores dygtige pædagoger i en daginstitution eller i et andet pasningstilbud, skal vi stadig være sikre på, at du er klædt godt på, at du kan det danske sprog, at du ved, hvordan ting fungerer. Derfor er det rigtig vigtigt for Socialdemokratiet, at vi holder øje med, om børn kan dansk, om de gennemgår den sproglige udvikling, de har behov for. Det gælder, både hvis de kommer fra pæredanske familier, og hvis de kommer fra familier med anden etnisk baggrund. Vi skal som samfund sikre, at de er med, at de lærer det, de skal, og hvis de ikke gør det, skal vi have dem ind, hvor de kan være en del af et fællesskab og lære det, der skal til, for at de er klar til at starte i skole, få en uddannelse og skabe et godt liv for dem selv. Det her handler om lige muligheder. Derfor bakker Socialdemokratiet op om forslaget om, at 3-årige med sprogvanskeligheder har plads i et fællesskab i en daginstitution. Om det decideret skal være 30 timer om ugen, vil vi gerne have lov at undersøge, så vi kan se, om det er det rigtige snit. Men tanken omkring det at få dem ind i en del af et fællesskab, hvor de kan lære det danske sprog og dermed sikre sig det rigtige fundament for at komme videre og få en uddannelse, er helt afgørende for os. Det er en sandhed, at gode dagtilbud med dygtige pædagoger og jævnaldrende børn fra alle dele af samfundet er afgørende for, at den enkeltes sproglige og sociale udvikling er dér, hvor den skal være. Derfor tror jeg, at det her vil løfte en række børn, som ellers ikke ville få en fair chance. Det kan måske på papiret se indgribende ud, men i virkelighedens verden, hvor vi ser det ske allerede nu, bliver der taget godt imod det. Familierne er glade for det, institutionerne er glade for det, og jeg er sikker på, at børnene ender med at være glade for det. Så Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste taler er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. En af de vigtigste forudsætninger for at kunne blive integreret, både som tosproget, men også i det hele taget som barn, er naturligvis, at man taler sproget. For at kunne lære at tale sproget, er man selvfølgelig også nødt til at være der, hvor sproget tales, i det her tilfælde ude i daginstitutionerne. Derfor giver det her lovforslag god mening. I forsøget på at gøre op med parallelsamfund er det et godt skridt på vejen at stille krav om, at tosprogede 2-årige sprogtestes og derefter sprogstimuleres, hvis de ikke taler godt nok. Det er et skridt i den rigtige retning. Hos Dansk Folkeparti mener vi, at man godt kunne stille skrappere krav helt generelt, men vi er tilfredse med det, som er lagt frem her. Også et opgør med social kontrol er helt på sin plads. Vi kan ikke, og vi vil ikke acceptere, at social kontrol pågår. Derfor er dannelse og ligestilling vigtige værdier, og det må man gerne få ind i livet så tidligt som muligt. Men sproget danner også bro til at få og være i sociale relationer i det tidlige børneliv og i særlig grad senere i børnehaven og skolen. Ingen børn bør vokse op i isolation fra andre børn. Hvis man er bagud sprogligt, er man fra starten bagud i skolen, og man er også bagud i sociale fællesskaber. At tage udgangspunkt i en sprogtest frem for forældrenes arbejdssituation er positivt, for det er jo det enkelte barn og barnets kompetencer, som må være det vigtigste. Det er også et godt signal, vi sender, når vi sætter ind med sanktioner i form af stop for børneydelsen. Det viser, at vi mener det, og det viser, hvor vigtigt det er, at små børn kommer ud og er ude i børnefællesskaber. At stille krav også til private passere, der skal kunne tale et rimeligt dansk, og om, at det danske sprog tales i hverdagen, hvor børnene passes, er rigtig godt. Jeg har bare rigtig svært ved at se, hvordan man vil sikre sig, at det sker. Som det er i dag, har mange kommuner kun tilsyn med de private en gang årligt. Selv med en kraftig opgradering af det tilsyn, vil det ikke være tilstrækkeligt. Da der ikke stilles krav om, at private f.eks. går i legestue, vil tilsynet kun i begrænset omfang sikre, at det talte sprog er dansk. Vi i Dansk Folkeparti kunne også godt tænke os, at kravet om at få 2 i dansk hæves, for man skal ikke kun tale det danske sprog, man skal også gerne lære det fra sig. Det er meget positivt, at børnene sikres medbestemmelse og forståelse for demokrati, da det er en af grundstenene i dansk kultur. Medbestemmelse til et barn behøver ikke at være de store ting. Det kan være valget mellem en æggemad og en leverpostejsmad. Den del af lovforslaget, som handler om at sprogteste flygtninge, kan Dansk Folkeparti dog ikke tilslutte sig. I vores optik er det ikke meningen, at flygtninge skal integreres – de skal sendes hjem igen. Med disse ord kan vi støtte de øvrige dele af lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken med den næste ordfører, som er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. I dag førstebehandler vi L 107, og i den forbindelse skal jeg starte med at sige, at vi i Venstre stemmer for lovforslaget. Jeg synes, det er bedrøveligt, når man kan læse historier i avisen om, at tosprogede børn faktisk sakker rigtig langt bagud sprogligt i en meget tidlig alder. I en artikel tilbage i oktober måned i Jyllands-Posten skriver man, at elever med ikkevestlig baggrund er mindst et år bagud i 2. klasse, og når de sammenlignes med deres klassekammerater, fremgår det, at de faktisk bliver ved med at være bagud det meste af skoletiden. Disse elever er primært bagud i dansk og matematik, og det ses faktisk i 9. klasse ved folkeskolens afgangsprøve, at eleverne med ikkevestlig baggrund ikke bare er et, men faktisk halvandet år bagud i forhold til deres klassekammerater. Det er et problem, som kalder på en øget indsats, og derfor vil Venstre og de øvrige regeringspartier også med det her forslag være med til at sætte tidligere ind, ja, faktisk sætte ind så hurtigt som muligt. På den måde kan vi være med til at sikre en større succes med integrationen og forhåbentlig også forebygge parallelsamfund samt problemer med social kontrol. Det er netop det, det her lovforslag handler om. Lovforslaget sikrer nemlig kommunerne en mulighed for at gøre en væsentlig tidligere indsats i forhold til at sætte ind med sprogstimulering. Det er sådan, at man i lovforslaget her også giver kommunerne ret til at pålægge forældrene et obligatorisk 30 timers pasningstilbud. Derudover indeholder lovforslaget et krav om dansk som hovedsprog samt fokus på medbestemmelse, medansvar og forståelse for demokratiet i de private pasningsordninger. Jeg tror, at de tiltag og de initiativer, som er i det lovforslag, som vi behandler lige nu, vil komme til at gøre en forskel for integrationen i Danmark i årene fremover. Det er noget af det, vi har haft brug for igennem mange år, og derfor glæder det mig også rigtig meget, at vi nu tager alvorligt fat, og at vi gør en forskel ved at få det her lovforslag på plads. Så alt i alt spiller regeringen og dermed også Venstre på mange forskellige tangenter for at styrke vores dagtilbud. Bl.a. vil vi inden længe komme med et oplæg til en fælles børnepakke, hvor der også bliver sat fokus på at sikre, at alle børn får en bedre start i livet. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Det fremsatte lovforslag indeholder efter Enhedslistens opfattelse en række problematiske elementer i form af tvang og sanktioner, og vi synes, at den del af lovforslaget, der retter sig mod de private pasningsordninger, bærer præg af en – hvad kan man sige – betydelig inkonsekvens. Jeg vil godt indledningsvis understrege, at vi naturligvis synes, det er vigtigt, at der er et stærkt fokus på de mindste børns sproglige udvikling. Vi er enige i, at det generelt er godt for børns sproglige udvikling, at de kommer i daginstitution eller i dagpleje. Vi mener, det kan have en særlig positiv betydning for sprogudviklingen hos børn at komme i dagtilbud, hvis deres forældre ikke eller kun i begrænset omfang taler dansk. Og derfor tænker vi, det er rigtig vigtigt, at der ude i kommunerne er en opsøgende indsats over for disse forældre, og vi tror, det er rigtig vigtigt, at man der, hvor man ikke allerede har det, tænker et meget tæt samarbejde mellem den kommunale sundhedspleje og dagtilbuddene, sådan at alle forældre får den maksimale støtte og motiveres maksimalt til at anvende dagtilbuddene, hvad enten det er daginstitution eller dagpleje. Men Vi var modstandere af indførelsen af tvangen og sanktionerne, da de blev indført for nogle år siden, og vi kan heller ikke støtte udvidelsen af ordningen, der lægges op til, med det foreliggende forslag. Jeg vil sige, at vi synes, at det isoleret set er sympatisk, at der ikke længere skal skelnes mellem børn, hvis forældre begge er i beskæftigelse, og børn, hvor enten moren eller faren ikke er i beskæftigelse. Vi synes, det er rigtig fornuftigt, at de ligestilles. Men hverken udvidelsen fra 15 til 30 timer eller udstrækningen til også at omfatte de 2-årige børn er vi tilhængere af. Hvad angår de private pasningsordninger, mener vi, det er fornuftigt, at vi sidestiller dem med dagtilbuddene i forhold til dansk som hovedsprog. Vi har heller ikke nogen indvendinger imod, at man lader ordningerne omfatte af en bestemmelse svarende til den, der er i dagtilbudslovens § 7, stk. 4, nemlig om medbestemmelse, medansvar og demokrati. Men jeg vil godt sige, at vi ærlig talt finder det en smule ejendommeligt, at det netop er den bestemmelse, de 0-2-årige børn skal omfattes af, mens børnene ikke skal være omfattet af de øvrige bestemmelser i paragraffen om dagtilbuddenes formål. De skal ikke 1, der drejer sig om at fremme børnenes trivsel, sundhed, udvikling og læring. De skal ikke 2, der handler om at give børn omsorg og understøtte det enkelte barns alsidige udvikling og selvværd og bidrage til at sikre en god og tryg opvækst. De skal ikke 3, der drejer sig om at fremme børns læring og udvikling af kompetencer gennem oplevelse, leg og tilrettelagte aktiviteter, men Der er en snert af noget ubehageligt i det her lovforslag, og jeg synes langt hellere man skulle have gjort det, at man gik ind og i forhold til private pasningsordninger sikrede sig, at de skulle opfylde nøjagtig de samme kvalitetskrav som de kommunale og selvejende dagtilbud, sådan at vi fik en dagtilbudslovgivning, der omfattede alle pasningsordninger inklusive de private. Endelig vil jeg sige, at jeg finder det ejendommeligt, at der med forslaget stilles krav til forældrenes danskkundskaber for at få tilskud til at passe egne børn, dog er man EU-borger, stilles der ikke et sådant krav. Så alt i alt vil jeg sige, at jeg synes, det er et både rodet og inkonsekvent forslag, der bliver lagt frem. Vi er helt uenige i tvangs- og sanktionselementerne, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Regeringen fremsætter hermed et lovforslag, som handler om, at alle børn skal have en fair chance i livet. Vi ved, at hvis man starter i skolen uden de fornødne sproglige kompetencer, er man allerede bagud fra starten. Langt de fleste forældre gør alt, hvad de overhovedet kan, for at deres børn har de bedste forudsætninger her i livet, men vi ser desværre også nogle tilfælde, hvor man svigter sit ansvar og dermed børnene. Her mener vi i Liberal Alliance, at man som samfund så må træde til for børnenes skyld. Vi er nødt til at sikre os, at ingen børn skal færdes i rammer, hvor der ikke tales dansk, og hvor de danske værdier slet ikke eksisterer, for det er fuldstændig afgørende for børnenes fremtid, at de behersker dansk og kan fungere i det danske samfund. Det er vejen til uddannelse, til job, til et godt og frit liv. Med det her lovforslag foreslår regeringen tre konkrete initiativer, der forhåbentlig vil inkludere flere børn i det danske fællesskab, og det støtter Liberal Alliance helt op om.
Tak til ordføreren, som der heller ikke er korte bemærkninger til. Vi fortsætter i samme tempo til næste ordfører, og det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
For Alternativet er det utrolig vigtigt, at alle børn i Danmark lærer det danske sprog. Sproget er adgangsbillet til alt andet i tilværelsen, både uddannelse og arbejde, men også fritidsinteresser og socialt samvær. Derfor er vores tilgang til det her lovforslag, at vi vil se på, hvilke udfordringer der skal løses, for at Alternativet kan stemme for forslaget. Første del handler om at sikre alle 3-årige tosprogede børn med sprogvanskeligheder et stimuleringstilbud i form af en plads i et dagtilbud i 30 timer om ugen, og det skal gøres uafhængig af, om forældrene er i arbejde. Det synes vi for så vidt i Alternativet lyder fornuftigt nok, selv om vi mener, at vi i udvalgsarbejdet skal drøfte, om en sådan one size fits all-løsning er den bedste. Det kunne jo være, at nogle af de børn her f.eks. har brug for en talepædagog i stedet for at komme ind i en travl daginstitution. Når det kommer til fremrykning af sprogvurderingen af børn fra 3- til 2-årsalderen, har vi også nogle spørgsmål og nogle tanker. Ifølge Børnerådet er 2-årige børn først lige begyndt at udvikle deres sprog, og det sker i utrolig forskellige tempi fra barn til barn, uden at det nødvendigvis peger mod en ikkealderssvarende sprogudvikling. Variationen er naturligt stor. Hverken ordforråd, grammatik eller udtale er stabile indikatorer. 2-års alderen er derfor et for tidligt tidspunkt at sætte standarder for vurderingen af den sproglige udvikling. Ifølge Børnerådet peger forskning på, at man ikke kan finde indikatorer hos 2-årige børn, der peger på, at de senere i livet vil få problemer med sprog. Det er der nogle forskere der mener, og forskere mener jo tit noget forskelligt. Så det er klart, at jeg er gået lidt længere i det her for at prøve at finde ud af, om der er noget i det. Jeg er ikke gået så langt, men jeg har da spurgt talepædagoger og netværket omkring talepædagoger, som udfører de her tests. De mener, at det er meningsløst at teste tosprogede og for den sags skyld også danske børn med kun dansk som sprog som 2-årige. Kun halvdelen af danske børn vil som 2-årige være i stand til at lave det, der hedder 2-årssætninger, og der er ingen indikation på, at den halvdel, der ikke kan, får problemerne med sprog senere i livet. Hvis tosprogede børn foreløbig kun har hørt deres modersmål, er de som 2-årige, selv om de har haft et år i vuggestue, knap begyndt at tale dansk, men kun begyndt at forstå det. Jeg synes, det her er utrolig vigtigt, for det er jo klart intentionen bag den her lovgivning at sikre, at flere af dem, som har sprogproblemer, lærer dansk. Men hvis det her er rigtigt – det er i hvert fald værd at undersøge meget, meget grundigt – så er man faktisk ved at gøre det modsatte ved at lave sprogscreeninger af 2-årige, som ikke kan bruges til noget. Derimod er der større enighed om, at når børn er blevet 3 år, begynder sprogscreeningerne at fortælle noget om barnets mulige fremtid. Så jeg vil virkelig råde os i udvalget til at være dygtige i udvalgsarbejdet med at finde ud af, om der skulle være noget om det her, for i så fald arbejder loven da imod det, den er ude på. Samtidig mener vi ikke, at man skal standse børneydelsen, hvis forældrene ikke indvilliger i at sende deres børn i 30-timersdagtilbud. Vi risikerer at sende børnefamilier ud i en fattigdom, der kommer til at medføre problemer på masser af andre parametre. Når vi ser på udviklingen, var det i 2009 80 pct. af alle tosprogede børn fra 1 til 4 år, der gik i dagtilbud, mens det i 2014 var steget til 84 pct. Det betyder efter vores beregninger – ret mig, hvis jeg tager fejl – at der kun er 16 pct. tosprogede børn, der ikke går i dagtilbud. Denne lov handler altså om den procent af de 16 pct., der har sprogvanskeligheder. Hvor mange er det egentlig? Det vil vi meget gerne spørge om ministeren har svaret på, for det er vel ganske relevant, i forhold til om det er nødvendigt at lovgive. Spørgsmålet er nemlig, om den her gode udvikling ikke kan forstærkes gennem opsøgende arbejde. Alt i alt kræver Alternativets støtte til det første punkt, at man kan overbevise os om det meningsfulde i sprogscreeninger af 2-årige, og at man gør ordningen frivillig, selvfølgelig kombineret med en kraftig opsøgende indsats. Anden del af lovforslaget stiller krav til pasningsordninger om, at dansk skal være hovedsprog, samt at den private pasning skal give børn medbestemmelse, medansvar og forståelse for demokrati. I Alternativet kan vi godt tilslutte os den første del, og vi kan altid se meningen med at give børn medbestemmelse, medansvar og forståelse for demokrati. Det er i sagens natur nogle utrolig vigtige begreber. Men børn i dagtilbud er jo i første omgang i gang med at lære at være mennesker. Vi er enige i Dansk Friskoleforenings vurdering, nemlig at det kommer til at virke som et tiltag af symbolsk karakter, og vi kan ikke se, hvordan det her krav skal kunne konkretiseres, og slet ikke, hvordan vi kan kontrollere, om det efterfølges. Derfor vil vi gerne spørge ministeren om, hvordan det konkret er tænkt, i forhold til at privat pasning skal give børn medbestemmelse, medansvar og forståelse for demokrati. Hvordan vil man måle, at det bliver gjort? Og hvordan skal tilsynet kontrollere det? Konklusionen er, at vi godt kan støtte første del af det her punkt, men vi synes, at punktet om demokrati og medbestemmelse skal formuleres som en hensigtserklæring eller lignende, hvis det alligevel ikke kan konkretiseres og følges op. Det sidste punkt handler om, at forældre, der modtager tilskud til pasning af egne børn, som betingelse for udbetaling af tilskud skal dokumentere, at de kan tale dansk på tilstrækkeligt niveau. Det kan vi tilslutte os. Så kort sagt kan Alternativet tilslutte sig det her, medmindre svarene på de spørgsmål, vi har stillet, overbeviser os om andet; vi kan stemme for forslaget, hvis man dropper sanktioner og skaber individuelle muligheder for, at børn kan forbedre deres sprog, hvis man sikrer relevansen af sprogvurdering af 2-årige, og hvis det ikke erstatter vurderingen af 3-årige tosprogede, samt at man gør det til en hensigt at lære små børn om medbestemmelse og demokrati, når det vigtigste for dem er trivsel, leg og opretholdelse af relationer til andre.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Alle børn skal have en chance. Det synes jeg er noget af det allervigtigste, vi overhovedet kan gøre som politikere. Og der er bare meget stor forskel på, hvordan børn vokser op. Nogle børn har voksne omkring sig, som elsker at lege med dem og snakker meget dem og stiller åbne, nysgerrige spørgsmål i stedet for bare at stille ja- og nejspørgsmål og give ordrer eller skælde ud. Derfor er der utrolig store forskelle på, hvor mange ord børn hører, alt efter hvilken familie, de vokser op i. Det betyder jo noget, både fordi barndommen har en ret i sig selv, men jo også, fordi det, vi lærer tidligt i livet, jo danner grobund for, hvordan vi klarer os senere i livet. Derfor er det sådan, at hvis vi skal lykkes med at give alle børn en chance, skal vi sætte tidligt ind, og så er 2 år jo altså for sent. I Radikale Venstre synes vi, det er vigtigt, at alle børn lærer dansk, og derfor synes vi egentlig, det er lidt underligt, at regeringen på den her måde lægger op til at vente, indtil børn er 2 år. Hvorfor skal vi ikke sætte ind fra starten? Hvorfor ikke bruge de sundhedsplejersker, som jo kommer hjemme hos familien? De kunne tage en pædagog med og på den måde snakke om mulighederne, opbygge tillid til daginstitutionen og måske ligefrem være med til at følge familien i overgangen til daginstitutionen og på den måde bygge bro. For helt grundlæggende tror jeg jo på, at forældre vil deres børn det bedste. Derfor handler det jo ikke om bare at skælde forældrene ud og true med at tage pengene fra dem, men om at opbygge tillid til vores institutioner. På den anden side er 2 år jo også for tidligt, for hvad er det for en test, vi vil lave af 2-årige? Hvad er det for et sprogsyn, den skal bygge på? Man skal jo passe på ikke at stirre sig blind og tro, at sproget bare er et spørgsmål om, om børn kan kigge på et billede og så sige et ord. For vores sprog og vores kommunikation er jo meget mere end det. Det første, vi lærer, er jo slet ikke ordene. Det er at smile og gribe ud efter ting, altså mimik, gestik, det sprog, som er i vores krop. Og derfor har vi som Folketing også en meget vigtig opgave i ikke at indsnævre sproget til kun at være et spørgsmål om ord. Vi skal insistere på at have et bredt sprogbegreb og hele tiden insistere på, at sproget ikke bare er noget, man kan lære ved at sætte sig ned mellem kl. 10 og kl. 11, men at det er noget, børn lærer hele tiden i alle situationer, når der er voksne omkring dem, som har tid til at sætte ord på ting og stille nysgerrige spørgsmål. Så i Radikale Venstre synes vi, at det er et meget, meget vigtigt emne, regeringen tager op. Men fordi det er så vigtigt, er det jo også afgørende så at gøre det rigtige. Vi kan godt se pointen i at stille danskkrav til de forældre, som får penge for at passe deres børn, og vi synes også, det er meget væsentligt at diskutere, hvordan vi fremmer det danske børnesyn, som jo bygger på medbestemmelse og medansvar og demokrati. Men der, hvor jeg har lidt svært ved at se, hvordan det skal fungere i virkeligheden, er jo, at en del af det her lovforslag er at stille krav til kommunerne om at føre tilsyn med, om det nu også er sikret, at børnene har forståelse for demokrati. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvordan man konkret forestiller sig det skal ske. Altså, skal der komme en fra kommunen hjem til familien og spørge den 2-årige ved hjælp af et spørgeskema, eller hvad? Hvordan skal kommunen sætte flueben ved, at her er der sikret forståelse for demokrati? Helt overordnet synes vi, det er vigtigt at tage fat i det her, men det er også meget vigtigt for os, at man ikke kommer til at gøre noget, som strider imod intentionen, men tværtimod lykkes med at hjælpe børnene tidligt. Derfor vil jeg foreslå, at vi som en del af udvalgsbehandlingen inviterer pædagogerne ind og får dem til at fortælle om de erfaringer, der er fra Aarhus, med at bruge sundhedsplejersker og pædagoger hjemme hos familien. For tænk, hvis det kunne lykkes os at få flere børn til at gå i daginstitution uden at bruge tvang. Det ville da være meget bedre.
Der er lige en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god tale. Det kan godt være, at jeg overhørte det, men da det her forslag blev fremlagt i pressen af den tidligere minister, var den radikale ordfører meget skeptisk over for det, fordi ordføreren netop sagde, at man måtte have tillid. Det, som jeg måske så har overhørt, er ordførerens holdning til hendes egen partifælles udmelding i dag i pressen om, at man skal sprogteste alle børn ved 3-årsalderen – altså fru Anna Mee Allerslevs udmelding på vegne af KL. Er ordføreren enig i det? For mig at se er det jo netop et udtryk for mistillid, at man ikke tror på, at den enkelte pædagog kan vurdere, hvornår det enkelte barn skal testes, og det ligger der jo netop ikke i det her forslag.
Ordføreren.
Jeg er imod at indføre en test af alle 3-årige børn. Så det må stå for KL's regning.
Spørgeren.
Tak for den melding. Det var et dejlig klart svar.
Det var så slut på ordførerens tale. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. I SF bakker vi op om det her forslag, fordi vi tror, at det vil have en positiv betydning for de børn, der har brug for særlig støtte tidligt i livet og måske også senere hen, for de børn, der er bagud, når det gælder almen sprogforståelse, og de børn, der har et mindre ordforråd allerede i vuggestuen og børnehaven, er bagud på point resten af deres liv. Der er nogle, der har sagt, at de er bagud med 1½ år i forhold til andre børn, når de starter i folkeskolen. Jeg ved ikke helt, om det passer, men det er i hvert fald ret åbenlyst at se i de undersøgelser, der ligger, at når børn allerede har det svært, når de starter i skolen, har de det typisk svært op igennem skolen, i deres ungdomsuddannelse og typisk også fagligt på de videregående uddannelser. Derudover har de det jo også socialt svært, fordi sprog og ord er med til at danne vores verden og vores forståelse af verden og er med til at hjælpe os med at aflæse koder. Så når børn ikke kan det, har det altså både faglige og sociale konsekvenser for dem. Der er også undersøgelser – jeg har taget en med, hvis der skulle være nogen, der er interesseret, og den er fra rapporten om børns tidlige udvikling og læring – der viser, at især ikkevestlige børn er bagud på point, når det kommer til både ordforråd og almen sprogforståelse. Så jeg vil bare anbefale, at man ikke negligerer det problem. Det er rigtigt, at vi er lykkedes med at hjælpe flere, men der er altså stadig flere børn med ikkevestlig baggrund, der har det svært, når det kommer til sproget. Jeg mener, at vi også har et ansvar for herindefra at sikre, at vi får løst den opgave i fremtiden. Det er der flere greb til og også flere greb end dem, man tager fat i i det her lovforslag. Det vil jeg komme ind på. Jeg synes først og fremmest, at det er rigtig godt, at man har mulighed for at sprogteste børn. Jeg er sådan set enig med Alternativets ordfører, når Alternativets ordfører siger, at det meget sjældent giver mening at sprogteste dem allerede i 2-årsalderen, men jeg er egentlig ret glad for, at man har udviklet det her lovforslag til at handle om, at det er en mulighed, som de har rundtomkring, og ikke er noget, de skal. Jeg synes netop, at det, der er rigtig godt ved det her lovforslag kontra den KL-melding, der er kommet i dag, er, at det er de enkelte pædagoger og de enkelte fageksperter, der kan vurdere, hvornår børnene har brug for at blive testet, og at der ikke er en eller anden forpligtelse til det, fordi vi politikere siger, at det skal de gøre. Og når de nu bliver testet – de børn, som pædagogerne vurderer har brug for det – og det så viser sig, at der er brug for en ekstra indsats, så mener jeg, at det er en rigtig god idé, at man giver dem sprogstimulering, at man siger til forældrene til de her børn, at deres barn altså skal gå i et dagtilbud. Det skal barnet jo ikke for sjov. Det skal det jo, fordi børn i et dagtilbud får sociale relationer, og i et dagtilbud – og det fik vi skrevet ind i lovforslaget – har børn omgang med personer, der er uddannet i at sprogstimulere børnene og give dem en sproglig forståelse. Så jeg tror, at vi vil se, når vi i fremtiden kigger tilbage på den her dag, at det her lovforslag var med til at løfte børnenes sproglige kompetencer. Det er det vigtigste for mig. Så indebærer lovforslaget også, at der stilles krav til private pasningsordninger om, at dansk skal være hovedsprog, og at de forældre, der modtager tilskud til pasning af egne børn, skal kunne tale dansk på et tilstrækkelig højt niveau. Det er mere end fornuftigt. Det skal selvfølgelig være sådan, at man, hvis man passer sit eget barn i Danmark, sikrer, at barnet har alle forudsætninger for at lære det danske sprog, ellers mener jeg ikke, at man skal have tilskud af den danske stat til at passe sit barn. Så vil jeg også gerne sige, at der også er nogle ting, som vi gerne havde set var anderledes i det her. Det har aldrig været SF's kop te – eller hvad man nu kalder det – at man skal bruge truslen om at tage børnepengene for at sikre, at børnene kommer i daginstitution. Jeg tror, at det i langt de fleste tilfælde vil være sådan, at hvis man siger til forældrene, at barnet altså har brug for komme i daginstitution for at lære det danske sprog, vil forældrene vælge det – især fordi der ligger i sprogstimuleringen, at de får betalt dagtilbuddet og får betalt for sprogstimuleringen. Det kan jo netop være med til at give mulighed for at modtage den. Så det havde jeg gerne undværet, men det ligger allerede tilbage fra den tidligere lovgivning, der er på området. Derudover mener jeg også, at der er nogle ting, der ikke står i lovforslaget, som burde have været med. Der er især to ting. Der er den helt tidlige indsats, nemlig den, hvor sundhedsplejersker, socialrådgivere, forældre og pædagoger arbejder sammen i et tæt samarbejde for at finde ud af, hvad der er bedst for børnene, men også nogle gange for at hjælpe forældrene på vej, for det her med børn kan være svært for mange forældre, og jeg tror, at hvis vi lod nogle af vores dygtigste mennesker på det område hjælpe forældrene, kommer det hele af sig selv. Dernæst er der jo en SF-Classic: Der er også brug for flere pædagoger, for hvis vi vil lykkes med at sikre, at alle børn trives, og at alle børn får de sproglige kompetencer, som de skal have, er der også nødt til at være dygtige pædagoger, der er uddannet, ude i daginstitutionerne, og der skal være nok af dem, til at der er tid til det enkelte barn. Det mangler vi også, men det er jeg sikker på at vi får lov til at diskutere med ministeren ved senere lejligheder. Men alt i alt opvejer det gode det dårlige ved det her lovforslag, og derfor står vi bag det.
Tak for det. Der kom lige en enkelt på til en kort bemærkning. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Da jeg hørte ordførerens tale, gjorde jeg det, at jeg lige gik ind og kiggede på, hvad SF egentlig stemte, da man indførte sanktioner for, hvad kan det være, 4 år siden, 5 år siden. Dengang var SF meget imod en lovgivning, hvor der blev indført sanktioner. Hvad er det, der er sket? Hvilke erfaringer er det, man har draget, siden SF nu mener det modsatte? Jeg har hørt, at ordføreren ikke er begejstret, men hvad er det, der gør, at vægtningen af fordele og ulemper nu er blevet en anden?
Ordføreren.
Jamen den dag at minister Ellen Trane Nørby fremlagde det her forslag, sagde jeg sådan set i pressen, og det gjorde Socialdemokratiet også, at vi ikke syntes, det var en god idé at tage børnepengene fra forældrene. Men omvendt ligger det jo allerede i lovgivningen. Så om vi stemmer for eller imod, ændrer ikke ved det. Jeg synes, at de tiltag, der ligger i det her, er så gode, at det kommer SF til at bakke op om, men jeg vil også gerne sige ganske klart, at hvis det skulle være sådan, at vi kunne få flertal for en dag at fjerne det her med at tage børnepengene fra forældrene, men beholde det resterende, altså give mulighed for sprogstimulering og obligatorisk dagtilbud, så vil det være en vej, SF går. Men vi synes grundlæggende, at der ligger så mange vigtige tidlige indsatser i det her forslag, at det er derfor, vi bakker op om det, og så ændrer vi gerne det andet på et andet tidspunkt.
Ønsker spørgeren ordet igen? Værsgo.
Nu udvider man jo tvangen med forslaget her. Det er jo det, der er konsekvensen af, at man dels udstrækker det til dobbelt timetal, dels inddrager andre børn. Som det forhåbentlig også fremgik af min ordførertale, er jeg helt enig i, at det er godt for børn og for børns sproglige udvikling at gå i dagtilbud. Jeg tror bare, at det er helt centralt, at der er et tillidsforhold, at forældrene kan være trygge ved, at det møde, de har med myndighederne, det møde, de har med sundhedsplejen, det møde, de har med dagtilbuddene, bygger på tillid og en forståelse af, at det offentlige ønsker at støtte dem og deres børns sprogudvikling. Tror ordføreren ikke, at det her i virkeligheden er med til at skabe mistillid til vores sundhedspleje, til vores daginstitutioner og dermed kommer til at få den modsatte effekt end den, der forhåbentlig er tilsigtet?
Ordføreren.
Altså, for mig at se udvider man jo ikke sanktionsmulighederne. Sanktionsmulighederne er de samme, når vi har vedtaget det her forslag, som de var tidligere, men man udvider de indsatser eller de krav, som man stiller, det er rigtigt. Og jeg synes, det er fornuftigt at stille øgede krav om, at hvis et barn har sproglige problemer, skal det være mere i dagtilbud med mere uddannet personale. Så har jeg det også bare sådan – og det tror jeg er det kommunale, lavpraktiske i mig – at jeg tror, at de ansatte, der er derude, både pædagogerne, men også dem i den kommunale forvaltning, vil finde alle de andre veje, før de nogen sinde vil tage det værktøj i brug at tage børnepengene fra forældrene. Det har jeg oplevet i de andre tilfælde, hvor det er sådan, at det er en mulighed i den danske lovgivning. Jamen socialrådgiverne, sundhedsplejerskerne, pædagogerne ved godt, at det ikke en farbar vej at gå med henblik på at skabe tillid, og jeg er sådan set rimelig fortrøstningsfuld med hensyn til, at det også vil være sådan med det her lovforslag i fremtiden.
Hr. Torsten Gejl har også meldt sig for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne have ordførerens vurdering af en ting omkring det her med sprogscreeninger af 2-årige. Jeg læser lovforslaget sådan, at det, der står, er, at der herudover gives mulighed for, at kommunerne kan vælge at fremrykke den lovpligtige sprogvurdering og efterfølgende sprogstimulering fra 3-årsalderen til 2-årsalderen. Altså, kommunerne kan vælge at fremrykke det til 2-årsalderen. Nu er ordføreren jo enig i, at det muligvis ikke giver mening at lave de her sprogscreeninger af 2-årige. Er det ordførerens vurdering, at vi risikerer, at de her sprogscreeninger af børn i 2-årsalderen simpelt hen erstatter screeningerne i 3-årsalderen, sådan at vi risikerer, at de mange steder kommer til at stå alene? Eller er det ordførerens vurdering, at man kommer til at lave en screening både i 2-årsalderen og i 3-års alderen? Er der en mulighed for, at screeningen af børn i 2-årsalderen i nogle kommuner nogle gange kommer til at stå alene og muligvis overhovedet ikke vil give mening?
Ordføreren.
Det synes jeg er godt spørgsmål, og mit svar er, at jeg ikke tror, at det kommer til at erstatte den sprogtest, der ligger, af mange børn i 3-årsalderen. Det her vil være et redskab, tror jeg, som man får ude i kommunerne og ude i de enkelte daginstitutioner, og som man vil bruge på de færreste børn. Sådan vil det være af to årsager, tror jeg. Den ene er den helt lavpraktiske årsag, at det er dyrere at indføre to tests end en, og at deres økonomi i forvejen er så presset. Det er den rationelle grund. Så er der den anden grund, nemlig at det er fagprofessionelle mennesker, vi har derude, og de vil i langt de fleste tilfælde se på børnene og sige, at det simpelt hen ikke giver mening at teste allerede nu. Men man kan faktisk også – for det fremgår af nogle af udviklingsrapporterne – se markante forskelle allerede i 2-årsalderen, og hvis der er enkelte tilfælde med børn derude, hvor der sidder en pædagog eller en socialrådgiver og tænker, at det faktisk godt kunne give mening allerede nu, så vil jeg ikke stå i vejen for det. Men det bliver ikke mig, der siger, at sådan skal alle børn skal testes. Det bliver ude lokalt, man bestemmer det.
Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.
Tak for svaret.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Velkommen på talerstolen.
Tak, formand. Først vil jeg sige, at lovforslaget jo er en invitation til, at de, der er kommet til vores land, får mulighed for at tale det sprog, som gør, at de har god mulighed for at blive integreret og få den dannelse, der skal til i det danske samfund. Lovforslaget, vi behandler i dag, drejer sig om børn, som ikke går i nogen dagtilbud, men som bliver passet på en anden måde. Det afgørende er, at små børn ikke vokser op i lukkede miljøer isoleret fra det øvrige danske samfund, hvor de ikke har mulighed for at høre og lære dansk. Lovforslaget vil også styrke indsatsen imod de parallelsamfund og den sociale kontrol, vi ser nogle steder. Et veludviklet dansk og kendskab til de demokratiske normer og værdier ruster barnet til at indgå i sammenhænge. Solide kompetencer i dansk er afgørende for en god skolestart. Lovforslaget betyder, at alle 3-årige tosprogede børn uden et dagtilbud, som på baggrund af en sprogvurdering vurderes at have behov for en sprogunderstøttende aktivitet, skal have en plads i et dagtilbud 30 timer om ugen. Dermed ophæves det beskæftigelseskriterium, som hidtil har været afgørende for, at tosprogede børn skulle have et sprogstimuleringstilbud. Kommunerne har også mulighed – og jeg understreger mulighed – for at fremrykke den lovpligtige sprogvurdering og eventuelt efterfølgende sprogstimulering af børn fra 3-årsalderen ned til 2-års alderen. Undersøgelser har vist, at mere end halvdelen af de tosprogede børn starter i børnehaveklassen uden de nødvendige dansksproglige kompetencer. Derudover lægges der op til at stille krav til private pasningsordninger om, at dansk skal være hovedsprog. Yderligere lægges der op til, at forældre, der modtager tilskud til pasning af egne børn som betingelse for at få udbetalt tilskuddet, skal dokumentere, at de kan tale dansk på et tilstrækkelig højt niveau. Det er vigtigt, at kommunen i yderste konsekvens har mulighed for at trække i ydelser hos forældre, der ikke samarbejder om det her. Det er jo ikke målet, men hvis der ikke er nogen konsekvens og forældrene ikke vil samarbejde, får vi et problem på det her område. Jeg tror, at det problem er meget lille ude i kommunerne, og det med, at der kan trækkes i ydelserne, stammer helt tilbage fra 2012, og det her er bare en forlængelse af det. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så jeg giver ordet til børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne. Jeg vil gerne starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget og den meget konstruktive debat, vi har haft. Når der er nogle, som kritiserer folkestyret, så skulle de tage at se en debat som den her, fordi engagementet, de flammende taler og den respekt, hvormed man behandler hinanden, synes jeg er fantastisk at være vidne til. Så tak for det. Som det fremgår af lovforslaget, ønsker regeringen ikke, at børn skal vokse op og leve isoleret fra det danske samfund, og sådan er det i dag for nogle tosprogede børn i udsatte boligområder. Det kan være børn, som ikke går i dagtilbud, men i stedet bliver passet i hjemmet af en bedsteforælder eller lignende. Det kan være problematisk, hvis den, som passer barnet, ikke taler tilstrækkelig godt dansk til at klæde barnet på sprogligt og introducere dem til de værdier, der er grundlæggende i det danske samfund, inden barnet starter i børnehaveklassen. I løbet af debatten kom der nogle forskellige spørgsmål, som jeg også gerne vil adressere her i min tale. Er det overhovedet meningsfuldt at lave en sprogvurdering børn i 2-årsalderen? bliver der spurgt af bl.a. hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Der har faktisk været en dialog med forskeren bag materialet til det nuværende sprogvurderingsmateriale for 3-årige forud for udarbejdelsen af det her lovforslag. Hun har oplyst, at hun vurderer, at det produktive ordforråd hos en 2-årig faktisk er af en sådan størrelse, at der godt og meningsfuldt kan foretages sprogvurderinger af børnene i denne aldersgruppe. Det handler jo ikke om, at man tager en sprogscreening for 3-årige og lige tilpasser den til de 2-årige. Det skal jo være en selvstændig vurdering af 2-årige. Jeg kan i øvrigt også oplyse, at der allerede anvendes et sprogvurderingsredskab til 2-årige i et større forskningsprogram på dagtilbudsområdet. Et andet af de spørgsmål, som jeg formentlig bliver mødt med eller som i hvert fald er blevet rejst under debatten, er, hvordan de private pasningsordninger skal arbejde med demokratiforståelse. Det handler jo selvfølgelig ikke om, at børnene skal høres i grundloven, eller at der skal udarbejdes et spørgeskema, som skal sendes ud. Det handler jo langt hen ad vejen om at tilrettelægge pasningen, sådan at børnene får et grundlæggende kendskab til værdier, som det danske samfund bygger på. Det kan jo være demokratiske værdier om medbestemmelse, dialog, respekt for mangfoldighed og ikke mindst ligestilling mellem kønnene. Helt konkret kan de aktiviteter i ordningerne jo tilrettelægges, så børnene bliver taget med på råd, så de bliver støttet i at lytte til andre, og så de også respekterer forskellige synspunkter. Det vil jo selvfølgelig ske i en dialog mellem kommuner og private pasningstilbud, og det er jo heller ikke tanken, at det skal måles voldsomt hårdt. Det kan være problematisk, hvis den, som passer barnet, ikke taler godt nok dansk til at klæde børnene på sprogligt og introducere dem til de værdier, som er grundlæggende i det danske samfund, inden de starter i børnehaveklassen. Som det også er blevet nævnt af flere, er der for stort et gab i dag. Der er simpelt hen nogle børn, der kommer i skole, og som er for meget bagud på point. Lovforslaget skal bidrage til, at flere tosprogede børn hører og lærer dansk og fra en tidlig alder stifter bekendtskab med de værdier og traditioner, som vi lægger vægt på her i landet, og det gælder bl.a. demokratiske værdier som tolerance, medbestemmelse, respekt for mangfoldighed og ligestilling mellem kønnene, som jeg sagde lige før. Derfor står jeg naturligvis også til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen, og jeg vil bare sige, at jeg er glad for den brede opbakning til lovforslaget.
Det var ministerens tale, og der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Torsten Gejl, værsgo.
Det er angående de her sprogscreeninger, hvor der jo også blandt videnskabsfolk er kæmpe forskel på, om man mener, at de kan bruges til noget, eller de overhovedet ikke kan bruges til noget, så jeg håber selvfølgelig, at man i udvalgsarbejdet vil sikre, at det er dem, som mener, at de kan bruges til noget, der har ret, fordi det vil være et kæmpe tab, hvis mange kommuner erstatter en sprogscreening, der ikke kan bruges til noget, med den, der er, når børnene er 3 år. Det, jeg vil spørge ministeren om, er: Hvad er ministerens holdning? Risikerer vi, at der er mange kommuner, som kun bruger sprogscreening ved 2 år og så dropper den ved 3 år? Jeg så nogle bekymringer rundtomkring i høringssvarene, med hensyn til om der bliver for meget administration nu. Jeg så faktisk nogle, der var bekymrede over, om man også ville sprogscreene dem ved 3-årsalderen. Risikerer vi, at der nu kun kommer en sprogscreening for 2-årige rundtomkring i mange kommuner, efter ministerens mening?
Værsgo til ministeren.
Jeg vil starte med at sige med hensyn til det her med, om man kan bruge en sprogscreening eller ej, at en sprogscreening jo intet gør i sig selv – den siger jo noget om et niveau – nøjagtig ligesom en PISA-undersøgelse heller ikke gør noget som helst af sig selv, men det skulle jo gerne give pædagogerne den indikation af, hvordan der fremadrettet pædagogisk skal arbejdes med barnet. Jeg har altså fuld tillid til, at pædagogerne og medarbejderne ude i de enkelte institutioner træffer nogle vurderinger, som er fuldstændig hensigtsmæssige. Der kan jo sagtens være børn, som slet ikke har brug for en sprogvurdering, fordi de er så godt med, at det ikke er nødvendigt, og så kan der være nogle børn, som har brug for en sprogvurdering, når de er 3 år, fordi de måske lige ligger på kanten. Der kan også være nogle børn, hvor man allerede tidligt i forløbet kan se, at her vil det give god mening at lave en sprogvurdering i 2-årsalderen. Så kan det være, at man får lavet en indsats, så man måske ikke behøver at sprogscreene igen i 3-årsalderen. Det kan også være, at man bliver nødt til at gøre det igen i 3-årsalderen. Men jeg må bare sige, at jeg har fuld tillid til, at personalet ude lokalt træffer beslutningerne, og jeg vil også gerne åbent sige, at fra min hånd skal der ikke komme et eneste krav til dokumentation. En sprogscreening er jo en dokumentation, man skal sætte sig og skrive, men som ikke er nødvendig. De dokumentationskrav, som er derude, skal være nødvendige, og de skal være meningsfulde, og jeg oplever helt bestemt, at det er det her forslag også.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er jo mange eksperters overbevisning, at de sprogscreeninger af 2-årige er fuldstændig nyttesløse. Mit andet spørgsmål handler om det her med medbestemmelse og demokrati. Der står i lovforslaget: Herudover fastslås det, at den private pasning skal give børn medbestemmelse, medansvar og forståelse for demokrati. Og så i næste sætning: Det følger heraf, at kommunens tilsyn med de private pasningsordninger fremadrettet skal styrkes. Så det her med, at de skal lære demokrati og medbestemmelse er direkte kædet sammen med næste spørgsmål, der handler om tilsyn. Hvordan skal tilsynet tjekke, om det her vitterlig sker?
Ministeren.
Jeg forsøgte egentlig at sige det i min indledende tale, for jeg synes, at det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg vil rigtig gerne adressere det. Det er jo ikke sådan, at så kommer man ud som kommune og har en tjekliste med. Det er jo et spørgsmål om grundlæggende at få de rutiner og de gode værdier, som er danske, indarbejdet. Det er eksempelvis at spise sammen i pasningsordningen, altså at man sidder og taler sammen, at man løbende forsøger at udvikle børnene, at man har nogle aktiviteter, at man har ligestilling mellem kønnene, og det er klart, at det jo ikke kan koges ned i en eller anden rigid formular, men jeg synes, at det er vigtigt, at vi nu har det med, for det er et godt signal at sende kommunalbestyrelserne om, at når de har tilsyn, er det noget, de skal være opmærksomme på.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg hører til dem, der længe har efterlyst, at man fik en sidestilling af kvalitetskravene i de private pasningsordninger med dem, der er i dagtilbuddene. Kan ministeren ikke forklare, hvordan det kan være, at man lige præcis har taget stk. 4 ud af dagtilbudslovens formålsparagraf? Det kan jeg jo se, man har gjort. Altså, jeg har intet imod det, der står om demokrati, det er jo en del af vores dagtilbudslovgivning, og sådan er det i forhold til alle børn, der er i kommunale og selvejende dagtilbud. Men hvorfor er de andre værdier, der er nævnt i formålsparagraffen – jeg nævnte det også fra talerstolen – ikke vigtige i forhold til de her børn? Hvorfor er det lige præcis demokrati og medansvar, som man synes er så vigtigt i forhold til 1-årige børn ?
Værsgo til ministeren.
Det er det også. Altså, det, vi gør her, er, at vi adresserer medbestemmelse og demokratiforståelse, fordi vi simpelt hen synes, det er vigtigt, og vi kan se, at der er en udfordring derude, altså at man i nogle private pasningsordninger er langt væk fra den danske demokratiopfattelse, fra ligestilling mellem kønnene, fra mangfoldighed, fra rummelighed. Og at få det ind som et af de krav, som stilles, synes vi egentlig er naturligt. Og i forlængelse af mit svar til hr. Torsten Gejl skal jeg jo bare understrege, at der ikke er lagt op til sådan en rigid fortolkning. Det er jo et spørgsmål om, at når der er tilsyn, får man en drøftelse om, hvordan man sørger for, at de her krav bliver ført ud i virkeligheden.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu mente jeg selvfølgelig ikke 1-årige, men 2-årige børn – det er jo dem, vi snakker om her. Men kigger man længere nede i dagtilbudsloven, ser man den næste paragraf, der handler om læreplanerne, og stk. 3 i læreplanerne handler lige præcis om børns sproglige udvikling. Hvis det her handler så meget om sprog, og når der nu lovgives om det, hvordan kan det så være, at lige præcis det sted i dagtilbudsloven, der fokuserer på børns sproglige udvikling, skal man i forbindelse med den her ordning ikke være omfattet af? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren ikke har sagt i forhold til de private pasningsordninger: Lad os nu få kvaliteten op. Og når vi snakker om at styrke arbejdet med sprog, var det da som minimum fornuftigt, at det, der i dagtilbudsloven handler om sproglig udvikling, også var noget, man beskæftigede sig med i de private pasningsordninger. Jeg synes simpelt hen ikke, det hænger sammen.
Ministeren.
Jamen sådan må det jo være. Jeg tror simpelt hen, det bunder i, at vi ser forskelligt på sagerne i det her og har nogle forskellige politiske opfattelser. Men jeg vil bare tilføje, at vi jo kommer med en revision af læreplanerne her til foråret. Lige nu er der nedsat et forum, hvor BUPL, KL og en række andre interessenter er med til at kvalificere de læreplaner, sådan at vi gør dem stærkere. Men jeg tror simpelt hen, det bunder i en holdningsforskel, og jeg har ikke tænkt mig at trække store dokumentationskrav ned over hovedet på de private pasningsordninger. Til gengæld synes jeg, det er rigtig vigtigt, at vi har nogle gode læreplaner, som er velfungerende, og som vi kan bruge, og de kommer til at blive styrket. Så det kommer jeg med her til foråret.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er børne- og socialministeren.
Tak for det. SF har fremsat beslutningsforslag B 25, som pålægger regeringen senest den 1. juni at sikre, at pædagogisk personale i udliciterede daginstitutioner og private institutioner er omfattet af en overenskomst. SF nævner i beslutningsforslaget, at fravær af overenskomster i nogle daginstitutioner udsætter øvrige institutioner for unfair konkurrence, ligesom det vil give institutioner uden overenskomst et incitament til at ansætte uuddannet personale. Jeg vil gerne indlede med at minde om, at i Danmark har vi en model, hvor der er en klart defineret arbejdsdeling mellem Folketing, myndigheder og arbejdsmarkedets parter, og jeg er sikker på, at alle her er bekendt med den danske model. Det følger jo heraf, at det er arbejdsmarkedets parter, som aftaler løn- og ansættelsesvilkår via kollektive overenskomster, og der er desuden aftalefrihed mellem parterne. Der er ikke pligt til at indgå overenskomst eller aftale med et bestemt indhold. Det følger også af modellen, at de faglige organisationer har mulighed for at konflikte over for virksomhed og arbejdsgiver for at understøtte et ønske om en overenskomst. Et lovkrav som det, SF ønsker her, om at daginstitutioner skal være omfattet af en overenskomst, vil derfor være et brud med den hidtidige praksis på det danske arbejdsmarked, og det har der ikke tidligere været flertal for at ændre på i Folketinget. Som nævnt indledningsvis begrunder forslagsstillerne bl.a. forslaget med, at daginstitutioner uden overenskomst vil have et større incitament end øvrige institutioner til at ansætte uuddannet personale, og det mener forslagsstillerne er uholdbart, fordi et veluddannet personale giver børnene de bedste udviklingsmuligheder. Det er jo svært at være uenig med forslagsstillerne i, at et kompetent personale understøtter god kvalitet i dagtilbud, og det er vigtigt – skal jeg gerne understrege – med et engageret og dygtigt pædagogisk personale, som kan skabe omsorg og tryghed for børnene og bidrage til, at alle børn udvikler sig og lærer. Jeg deler dog ikke forslagsstillernes frygt for, at private institutioner uden overenskomst i stor stil vil ansætte uuddannet personale. Det er heller ikke min opfattelse, at det var det, der skulle ske. Det gælder jo bl.a. for private institutioner, at de selv optager børn til institutionerne. Derfor vil de også have et incitament til at levere et godt og trygt tilbud, som lever op til de forventninger, som forældrene har til deres børns dagtilbud, og hvis institutionerne ikke kan levere det, kan de ikke tiltrække forældrene fremadrettet. Samtidig er det sådan, at kommunen efter dagtilbudsloven skal stille de samme krav til udliciterede daginstitutioner og private institutioner, som stilles til kommunens egne institutioner. Det fremgår bl.a. af loven, at de godkendelseskriterier, som stilles til private institutioner, hverken må være mere lempelige eller mere restriktive end kravene til de øvrige daginstitutioner. Som eksempler på det kan eksempelvis nævnes normering, fysiske rammer og netop uddannelsesmæssig baggrund hos det udførende personale. Det betyder, at hvis der i en kommune f.eks. er et krav om, at der skal være en vis procentdel pædagogisk uddannet personale, at lederen skal være uddannet pædagog eller noget helt tredje, så skal det gælde for alle institutioner i kommunen, uanset om de er kommunale eller private, eller om de er omfattet af en overenskomst eller ej. Så afslutningsvis vil jeg gerne opsummere: Vi har i Danmark en model, hvor arbejdsmarkedets parter aftaler løn- og ansættelsesvilkår. Det mener vi i regeringen er vigtigt at holde fast i. Derudover er det sådan, at kommunerne i dag skal stille krav til personalets uddannelsesmæssige baggrund i både de private og i de offentlige institutioner, og derfor mener jeg ikke, at man skal frygte, at de institutioner, som ikke har en overenskomst, ansætter mere uuddannet personale end andre institutioner. På denne baggrund bakker regeringen ikke op om beslutningsforslaget.
Der er en, der har et spørgsmål. Hr. Jacob Mark, værsgo.
Jeg er sådan set enig med ministeren i, at man skulle have skrevet i forslaget, at det skal være overenskomstlignende forhold, de skal ansættes under, ligesom vi gør, når vi laver sociale klausuler. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg også mener, der er et stærkt argument for lige netop at indføre det, for det er jo skattekroner, vi snakker om, og som går ud som tilskud til de private daginstitutioner. Og ganske som jeg mener, man skal stille krav til løn- og arbejdsvilkår, når vi bruger skattekroner på at bygge, mener jeg også, man skal stille krav, når vi bruger skattekroner på private daginstitutioner. Vi skal altså sikre, at de skattekroner, vi bruger, går ud til gode løn- og arbejdsvilkår, og at der ikke er 100.000 kr. i lønforskel på private daginstitutioners ansatte og de offentliges og kommunales, som vi har set, altså at de, der er i de private daginstitutioner, kan få pension. Så hvis man ændrede forslaget, så det var sådan, at der kun kunne gives tilskud til private daginstitutioner, der havde overenskomstlignende forhold – altså ikke overenskomster – ville man så kunne bakke op om det?
Ministeren.
Jeg synes egentlig, jeg siger det ganske klart, nemlig at i dag er det sådan, at kommunerne kan stille krav til personalets uddannelsesmæssige baggrund, og de skal stille de samme krav til både de offentlige såvel som de private. Jeg mener faktisk, at det vil være et opgør med det kommunale selvstyre, hvis vi går ind og begynder at regulere det meget stramt fra Christiansborgs side. Og det er jeg ikke optaget af, og jeg har faktisk heller ikke indtryk af, at der er et stort problem derude. For det er jo sådan, at hvis man har sit barn i en privat børnehave eller i en privat vuggestue og man ikke synes, at der er uddannet personale nok, så kan man tage sit barn ud og i hvert fald skrive sig op til et andet tilbud. Så jeg har ikke indtryk af, at der er et stort problem i dag, og jeg er meget optaget af, at det altså er arbejdsmarkedets parter, som laver aftalerne på beskæftigelsesområdet, også på det her område.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Jeg tror faktisk, der er et problem, og det er jo også derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag. For vi kan læse i medierne, at pædagoger og pædagogmedhjælpere i private daginstitutioner rundtomkring tjener markant mindre og har markant dårligere løn- og arbejdsvilkår, end man har i kommunale daginstitutioner mange steder. Hvad mener ministeren så man kan gøre ved det, og mener ministeren overhovedet, at det er et problem, at det er sådan?
Ministeren.
Det må jo være sådan, at når man søger ansættelse, hvad enten den er offentlig eller privat, så vælger man at søge der, hvor man har lys. Og så ligger det jo også klart, hvad det er, lønpakken går ud på. At begynde at regulere den fra Christiansborgs side vil jeg bare advare imod. Så jeg er ikke til sinds at fremsætte nogen lovforslag, som går ned ad den vej, som ordføreren gerne vil gå ad.
Tak til ministeren. Der er ikke flere med korte bemærkninger til ministerens tale, så vi går i gang med talerækken, og den første ordfører er fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Vi skal ikke have social dumping for skattekroner. Sådan har både SF's ordfører og jeg sagt det, og den samlede centrum-venstre-fløj har sagt det i alle de 5 år, jeg har været på Christiansborg nu. Den diskussion har primært handlet om bygge-anlæg, når vi har ting i udbud; når vi skal have bygget en skole, skal det ikke være af nogen, der tjener 50 kr. i timen og har horrible arbejdsmiljøforhold. Vi skal ikke konkurrere på så dårlige vilkår, vi skal ikke konkurrere på unfair konkurrenceparametre. Det gælder selvfølgelig også, når vi taler om vores børn. På det første område er vi kommet rigtig, rigtig langt med, at kommunerne kræver af deres underleverandører og deres samarbejdspartnere, at der er overenskomstlignende vilkår. Der ville jeg rigtig gerne hen i forhold til vores børneområde også. Jeg synes, det er fint, at vi har private alternativer, jeg synes, det er fint, at forældre kan vælge en privat børnehave med et helt særligt fokus, hvis det er det, man mener passer til ens familie, men den fair konkurrence er en nødvendighed. Og nogle steder – så kan det godt være, at ministeren siger, at hun ikke oplever, at der er et problem – opleves det som et problem af vores kommunale politikere, primært fordi de faktisk er i vildrede med, hvad de må kræve. Ministeren får det til at lyde rigtig simpelt, og det giver i virkeligheden mig lyst til, at vi måske herindefra giver kommunerne et bedre fundament at stå på, i forhold til hvad de kan kræve af deres private pasningsalternativer; hvad de kan kræve, når der kommer nogen og vil oprette en privat børnehave. For lige nu er der tvivl. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at det her er noget, der er drevet af vores kommunalpolitikere, men jeg vil ikke afvise, at det er en diskussion, vi skal tage videre herinde i forhold til at skabe tryghed og sikkerhed og klarhed om, hvad vores kommunale kolleger har af muligheder for at sikre, at lige præcis den her konkurrence bliver fair, og at der ikke foregår social dumping med vores børn som indsats. Vi kommer ikke til at stemme for at stille krav om, at der er indgået en overenskomst, men vi vil meget gerne tage diskussionen om, hvordan vi med parallel til vores udbud kan kræve, at der er fair arbejdsvilkår, også for de mennesker, der arbejder med vores børn. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen med korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg blev faktisk trist, da jeg læste det her forslag. For det første beskriver forslagsstillerne, hvordan det har haft nogle negative konsekvenser – negative konsekvenser! Så er det, man må stille spørgsmålet: For hvem er det, der er tale om negative konsekvenser? Dagtilbud er vel noget, vi laver for børnenes og forældrenes skyld og jo ikke for kommunernes skyld eller for vores skyld herinde. Og forældrene er tydeligvis tilfredse og begejstrede, for søgningen til de private jo stiger år for år. Hvordan det så kan blive vendt til noget negativt finder jeg ret besynderligt. Forslagsstillerne beskriver, hvordan de private er skyld i, at befolkningen bliver opsplittet, og at der ikke er en social smeltedigel. Det er jo lidt noget vås, for selvfølgelig er der det, den er så bare et andet sted. Forslagsstillerne ønsker med forslaget, at der skal tvinges en overenskomst – nu har ordføreren så rettet det til overenskomstlignende forhold – ned over private, fordi de tiltrækker uuddannet arbejdskraft. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan man kan nå frem til den konklusion. Jeg tænker ikke, der er noget, der tyder på, at man specifikt tiltrækker uuddannet arbejdskraft i en privat institution. Som det før blev nævnt, blander staten sig ikke i regulering af løn- og arbejdsvilkår, så længe arbejdsmarkedets parter selv kan løse problemerne. Det er noget særligt ved den danske model, og det mener SF nu vi skal gå bort fra, fordi man mener, at private institutioner tiltrækker uuddannet arbejdskraft. Som baggrund for det her beslutningsforslag har man medsendt et link til en – hvis man spørger mig – meget utroværdig og forældet rapport, som grundlæggende konkluderer, at vuggestuer er bedre tilbud end dagplejerne, fordi personalet i vuggestuerne er uddannet. Rapporten konkluderer det på baggrund af afgangskarakterer, der altså skulle være bedre hos de børn, der har gået i en vuggestue, end hos dem, der har gået i en dagpleje. Rapporten tager bare ikke højde for de 10 år, der er gået, siden man var i pasning, og den udvikling, der er sket i mellemtiden. De tal, der ligger til grund for analysen, er fra slutningen af 1990'erne, så de er altså næsten 20 år gamle. Men det er jo bare sådan, at dagplejen har højnet sin kvalitet rigtig, rigtig meget igennem de seneste 15 år med brug af legestuer, læreplaner og lokal uddannelse, imens kvaliteten af vuggestuerne er faldet samtidig i form af mindre tid og færre ansatte til børnene. Rapporten er utroværdig, fordi de forskere, der har lavet den nøjagtig samme analyse, bare for et andet firma, kom frem til en helt anden konklusion, nemlig at der ikke var nogen forskel på de to tilbud. Hvad der ikke er med i den rapport, er vurderingen af forældrenes uddannelsesmæssige baggrund, og vi har netop i det foregående lovforslag, L 107, fået gjort klart, at børn, der møder med kortere uddannelse hos forældrene, klarer sig dårligere sprogligt og matematisk end børn, der møder med længere uddannelser. Det slås også fast med Den Sociale Kapitalfonds notat fra 2016. Hertil kommer endnu en faktor, som ikke er taget med i forslagsstillernes rapport, nemlig det socioøkonomiske niveau, som ofte er lavere i de små kommuner, hvor der tilsvarende er ansat flere dagplejere, end i de store kommuner, hvor det socioøkonomiske niveau gerne er lidt højere, og hvor der også er flere vuggestuer. Derfor synes jeg, at det her oser lidt af, at man har noget foragt over for private institutioner og over for uuddannet personale, og det bryder jeg mig faktisk ikke om. Fremfor at sætte en etikette på de 580 mio. kr. og diktere, at de skal gå til mere uddannet personale, synes jeg, vi skal lade det være op til kommunerne, om de ønsker den løsning. Der er mindre kommuner, der er vældig udfordret på deres økonomi, og for dem kan det altså give bedre mening at ansætte varme hænder og ikke nødvendigvis hænder med en titel på. På den baggrund kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Ordføreren skal lige vente lidt – der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Jacob Mark, værsgo.
Tak for det. Der var jo en del ting at spørge ind til, men jeg siger tak til ordføreren for både at have læst rapporter og forholde sig til flere forskellige aspekter i det her. Først og fremmest mener jeg, at den her glidning til private daginstitutioner er en ærgerlig udvikling, fordi det jo ryger ud af det kommunale fællesskab, men mest af alt, fordi man ikke har de samme kvalitetskrav til de private daginstitutioner – det snakkede vi jo sådan set også om ved den tidligere lovbehandling – og det er kvalitetskravene, der sikrer, at børnene får den bedste og den tidlige indsats. Jeg vil gerne stille to spørgsmål om nogle områder, hvor jeg synes DF plejer at være på den rigtige side. Det første spørgsmål er, om der skal være social dumping med skattekroner. Altså, vil man acceptere, at ansatte, der bliver ansat for danske skattekroner, går på dårligere løn- og arbejdsvilkår end deres kolleger i f.eks. kommunale daginstitutioner? Vil man acceptere det? Det er jo faktisk det problem, vi prøver at løse med det her forslag. Det andet spørgsmål er: Anerkender ordføreren, at det er bedre for Danmarks børn at have omgang med uddannet personale både i vuggestuer, dagplejer, børnehaver og skoler – man er jo med i skolereformen, der netop prøver at håndtere det spørgsmål – end det er at have omgang med uuddannet personale? Anerkender ordføreren, at der ligesom er en kvalitet i at have uddannet personale?
Ordføreren, værsgo.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Hvis det var det, der var udgangspunktet for det beslutningsforslag, man har sendt ud, så kunne man jo have skrevet det i beslutningsforslaget, men det står der jo ikke noget om. Det, der står noget om, er, at private institutioner tiltrækker uuddannet arbejdskraft, og det er jeg bare ikke enig i. I forhold til social dumping kan vi sagtens være enige, men der kan man bare sige, at det jo er noget, de kan træffe beslutning om ude i de lokale byråd, så længere er den jo ikke. Hvad angår uddannet personale, anerkender vi jo fuldt ud, at der er behov for uddannede pædagoger, men ikke i den grad, som SF ønsker det. Der er jeg bare ikke enig. Jeg er enig i, at der skal være noget pædagogisk sparring, og at der også skal være en vis grad af uddannet personale, men igen må det være op til kommunalbestyrelserne at finde ud af, hvordan de vil løse det.
Spørgeren for anden kort bemærkning.
Ja, det er rigtigt, at man kan løse det lokalt, men vi kan jo se, at der faktisk er for få og også meget få, der løser det lokalt, måske fordi vejledningen er dårlig, som Socialdemokratiets ordfører sagde. Så det, jeg bare vil spørge om, er: Hvis vi får ændret det her forslag, så det enten er en vejledning, eller så det handler om, at de ansatte skal have løn efter overenskomstlignende forhold, vil DF så sige, at det her er en indsats, man gerne vil gøre, at det her er et problem, man gerne vil gøre noget ved?
Ordføreren.
Vi vil altid gerne være med til at se på eksisterende problematikker, og vi vil meget gerne indgå i en dialog om det. Hvad angår lige konkret at skulle tage stilling til det her, så vil jeg hellere have, at der bliver fremsat et nyt beslutningsforslag, som vi så har mulighed for at sætte os ordentligt ind i, og som der så kan tages en ordentlig dialog om på det tidspunkt.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg er sådan set enig med ordføreren i nogle af de kritiske bemærkninger om beslutningsforslagets bemærkninger. Jeg er enig i, at den rapport, der henvises til, fra Aarhus Universitet ikke er særlig pålidelig i sine konklusioner, nærmest uanvendelig i sine konklusioner. Når det er sagt, mener ordføreren så ikke, det er et problem, at vi i en række private daginstitutioner kan konstatere at de ansatte aflønnes med 30.000-40.000 kr. mindre om året end deres kolleger i selvejende og kommunale daginstitutioner? Er det ikke, uanset hvad man mener om bemærkningerne til forslaget, et problem?
Ordføreren.
Selvfølgelig er det et problem, men man har jo altid sin frihed til så ikke at være i den ansættelse mere. Det er den ene ting. Den anden ting er, at vi selvfølgelig godt kan tage en snak om det, men jeg tror bare, vi skal passe på med at tage sådan en gennemgribende beslutning herindefra, som måske rammer en stor del af de private institutioner, men hvor problemet måske ikke er så stort derude i landet. Forstår ordføreren, hvad jeg mener?
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det med, at den enkelte kan lade være med at arbejde der, hvis vedkommende ikke vil, kan man jo sige om alle typer af social dumping, også ude på byggepladserne, hvor nogle er villige til at arbejde for en meget lav hyre. Men er det ikke et problem, når de private daginstitutioner, vi taler om her – som jo ikke er nogle, som folk driver for deres egne penge – tværtimod er daginstitutioner, der bliver drevet for offentlige midler, hvor det mindre, de pågældende ansatte får i løn, konverteres til et overskud, som ejerne kan trække ud af institutionen? Er det ikke en lemfældig omgang med borgernes penge? Er det ikke urimeligt, at man for skatteborgerpenge kan underbetale mennesker, der arbejder på daginstitutioner?
Ordføreren.
Selvfølgelig er det et problem, og jeg synes også, at vi så skal tage en videre debat om det. På den baggrund, som er beskrevet i det her beslutningsforslag, er jeg bare ikke enig, men selvfølgelig er jeg enig i, at vi ikke skal finde os i social dumping, og det skal heller ikke foregå for skattekroner. Så lad os finde en anden måde at løse det på end den, som er foreslået her.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi tager den næste ordfører, som er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. I forbindelse med behandlingen af B 25 kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod SF's beslutningsforslag, selv om vi er helt enige også med SF i, at det er rigtig vigtigt, at børn får en god start på livet, og at det jo typisk kommer til at præge dem resten af tilværelsen. Rigtig meget forskning har på det seneste faktisk påpeget, at det er vigtigt, at man sætter tidligt ind, og at alle børn kommer godt fra start i livet, og at de har en tryg dagligdag og udvikler sig gennem bl.a. leg og læring. Netop det er en vigtig opgave i vores dagtilbud, uanset om de er offentlige eller de er private. Derfor er det også nødvendigt, at vi har gode pasningsmuligheder, og at der er kvalitet i de ting, der tilbydes vores børn. På den baggrund glæder det mig selvfølgelig også, at jeg endnu en gang kan fremhæve, at regeringen i forbindelse med finansloven for 2017 jo har afsat 580 mio. kr. til en børnepakke. De penge skal så bruges til at styrke dagtilbudsområdet. Det er en beslutning, som jeg er sikker på at vi kommer til at drøfte meget mere – også her i Folketingssalen. Og det er en lovpakke, som jeg håber også kommer til at gøre en forskel for både pædagoger, forældre og børn. Men beslutningsforslaget, som SF har fremsat her, og som vi behandler nu i dag i salen, læser jeg, som om SF vil diktere, at Christiansborg skal stille krav om, at der skal være pædagoger i de private og udliciterede dagtilbud, og at de skal være underlagt en overenskomst. I Venstre har vi stor respekt for, at det er arbejdsmarkedets parter, som aftaler løn og ansættelsesvilkår via fælles overenskomster, og derfor mener jeg ikke, at det er særlig smart, at vi begynder at blande os i denne model her fra Christiansborgs side, sådan som SF's forslag lægger op til. Det ser jeg simpelt hen ikke som den rette vej at gå. Vi skal ikke sidde her i Folketingssalen og tegne overenskomster på vegne af en række dagtilbud. Det er der på ingen måde tradition for her i Danmark. Det er ene og alene et anliggende for arbejdsmarkedets parter og altså ikke noget, som Christiansborg på den måde skal blande sig i. Derfor kommer vi heller ikke til at stemme for det beslutningsforslag, som vi behandler nu her i salen.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg synes, at det er en meget beklagelig udvikling, daginstitutionsområdet har været igennem de sidste 10-11 år, når det gælder ejerformerne, og når det gælder det pædagogiske personales ansættelsesforhold. Vi har jo haft private daginstitutioner de sidste 25 år godt og vel, fordi vi tilbage i 1990 fik indført ordningen med puljeordninger. Det var dengang et relativt begrænset antal ordninger, og de fik aldrig rigtig noget gennemslag, men da vi fik lovgivningen tilbage i 2005, som der også refereres til i SF's forslag, kom der for alvor gang i privatiseringen, fordi det blev muligt at trække et overskud ud af institutionerne. Det har betydet, at vi over et tiår har set en massiv vækst i antallet af private institutioner. Vi er oppe på noget i retning af 500-600. Det bevæger sig hele tiden, og vi er i Enhedslisten generelt helt bekymrede for, at den udvikling, vi har set, både i Sverige og i Norge, hvor store velfærdskoncerner i stigende omfang overtager offentligt drevne institutioner og trækker penge ud af dem på bekostning af kvaliteten, kan være en udvikling, som er på vej herhjemme. Indtil videre vil jeg sige, hvad angår personalets løn- og arbejdsvilkår, at det jo rigtig mange steder er lykkedes at håndtere det på en måde, så de faktisk er i orden. Der er rigtig mange private, som synes, at det er fornuftigt at drive institution på en sådan måde, at man har ordentlige vilkår for personalet, en fornuftig erkendelse af, at har man et tilfreds personale, har man en lønpolitik, der kan tiltrække dygtige folk, ja, så kan man også drive ordentlig daginstitution. Så derfor kan man ikke skære alle over en kam, når vi diskuterer det her spørgsmål. Der er nogle, der fører, selv om de ikke har indgået overenskomst, og faktisk følger de vilkår, der er i overenskomsterne; der er nogle, der snyder en smule på vægten; og så er der altså nogle, hvor det er en ren katastrofe, fordi de groft underbetaler de ansatte og snyder dem – ja snyder? der er jo ikke tegnet overenskomst, men i hvert fald sørger for, at de pågældende ikke får indbetalt pension. Det er et rigtig stort problem. Jeg vil godt nævne, at det jo ikke kun er de overenskomstmæssige forhold, der er problemet. Jeg synes, at det er fornuftigt, at vi diskuterer det for sig her, så jeg synes, at det er et glimrende forslag at stille på den måde, men når vi snakker om private institutioner, er det jo ikke kun ved at forringe løn- og ansættelsesvilkår, men så er det jo også ved at presse normeringerne, at der kan tjenes penge på institutionerne, så derfor har vi også problemer, der rækker ud over det, der er genstand for vores diskussion i dag, og det betyder, at de private institutioner ikke bare trykker de ansattes vilkår, men at de også er med til at forringe kvaliteten for børnene. Som andre vist har nævnt her under debatten, er det jo børnene, vi driver dagtilbud for, men altså man skal bemærke, at løn- og ansættelsesvilkår og ringe normeringer ikke kun er et personaleanliggende, men også et anliggende i forhold til kvaliteten for børnene. Det betyder alt sammen, at vi i Enhedslisten er enige i, at der skal sikres ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Vi er enige med SF's intention i det her forslag. Jeg har noteret mig hr. Jacob Marks bemærkning om, at der nok er behov for at tilrette forslaget, fordi det er, som det fremstår her, et problem, at det kunne se ud, som om Folketinget vil påtage sig kompetence til at bestemme over forhold, som rettelig bør bestemmes af arbejdsmarkedets parter, men jeg fornemmer det sådan, at det er der i hvert fald mellem Enhedslisten og SF ikke nogen uenighed om. Hvis vi i fællesskab får rettet forslaget til, sådan at det kommer til at handle om det, der er det centrale, nemlig at der er behov for arbejdsklausuler, der sikrer, at man som minimum har løn- og arbejdsvilkår, der svarer til det, der er aftalt i de mest almindelige overenskomster på området, så er jeg sikker på, at vi har en fælles forståelse, og så vil vi kunne støtte forslaget i en ændret udgave.
Der er lige en enkelt til kort bemærkning. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om nogle af de ting, som ordføreren omtaler i talen. Ordføreren siger bl.a., at ordføreren har hørt, at man er groft underbetalt i de private tilbud, og der kunne jeg godt tænke mig at høre: Er der noget dokumentation på det? Altså, har ordføreren nogle konkrete tal på, hvad det er, vi taler om i antal? Og når ordføreren siger groft underbetalt, hvad er det så?
Ordføreren.
Jeg har selv haft fornøjelsen af på nogle kolde morgener ved sekstiden at stå uden for københavnske daginstitutioner sammen med kollegaer for den fagforening, som jeg i øvrigt også selv stadig er medlem af, fordi der gik mennesker derinde, der arbejdede for langt dårligere lønninger end deres kollegaer, og som ikke fik den pension, som kollegaerne fik. Jeg har ikke noget præcist overblik over, hvordan det ser ud. Det er jo et af problemerne ved, at der ikke er overenskomst, nemlig at det er vanskeligt at gøre præcis op statistisk, hvordan det ser ud, men jeg ved fra den store københavnske pædagogiske fagforening, LFS, at man taler om, at der er ansatte, der er aflønnet 30.000-40.000 kr. lavere årligt, og dertil kommer så ringere pensionsordninger, måske endda slet ikke nogen pension i lange perioder. Så jo, der er ikke en stor landsdækkende statistik, men der er absolut dokumentation for, at det ser sådan ud.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg kan forstå, at det er ud fra de oplevelser, som ordføreren selv har haft, at man har den her dokumentation. Det, jeg også godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er: Jeg har lidt en fornemmelse af, at helt generelt er Enhedslisten måske bare imod private pasningsordninger. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Vi foretrækker, at dagtilbud bliver drevet enten af det offentlige eller som selvejende institutioner. Tilbage til det andet vil jeg godt understrege, at der ikke er tale om fornemmelse. Jeg har nævnt de konkrete eksempler i København. Jeg er også i den situation, at jeg har forhandlet overenskomster med fem eller seks store paraplyer på det private område og har der haft lejlighed til at se deres lønstatistikker og glædet mig over, at de pågældende syntes ligesom den faglige organisation, at det var fornuftigt at bringe orden i forholdene, så derfor ved jeg det også fra mange lønstatistikker over personale på private institutioner. Jo, der, hvor man ikke har overenskomst, er der en tilbøjelighed til, at man er ringere aflønnet og har dårligere pensionsforhold end kollegaerne der, hvor der er overenskomst.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jamen vi behandler her et beslutningsforslag fra SF, som ønsker at pålægge regeringen at sikre, at alt pædagogisk personale i udliciterede daginstitutioner og private institutioner er omfattet af en overenskomst eller i hvert fald overenskomstlignende vilkår. Som flere har været inde på, vil det være i strid med den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter som bekendt aftaler både løn- og ansættelsesvilkår, og det er jo, som nogle af de øvrige partier mener, heller ikke en model, som Liberal Alliance ønsker at ændre. Men jeg synes sådan set, det er mere interessant at tale om baggrunden for det konkrete forslag. For, som jeg kan forstå det, er man i SF bange for, at hvis der ikke er en overenskomst eller overenskomstlignende vilkår, vil de udliciterede og private daginstitutioner ansætte uuddannede pædagoger og personale. Nu er jeg jo selv mor til to og har to børn i daginstitutioner, men jeg tror faktisk ikke, at man behøver at være mor for at vide, hvor vigtigt det er at have uddannet personale i daginstitutionerne. Jeg tror faktisk ikke, man behøver at have det så tæt inde på livet, som jeg personligt har. For naturligvis kan de uddannede pædagoger meget mere end ikkeuddannet personale. De har en værktøjskasse med en masse pædagogiske værktøjer i, som er helt afgørende for børns udvikling på alle mulige niveauer i de her første sindssygt vigtige år. Det er vi slet ikke uenige med SF i. Selvfølgelig betyder kvalitet noget, selvfølgelig betyder det noget at have uddannet personale. Derfor er vi i Liberal Alliance så optaget af, at der er frit valg på området; at forældre, som jo er dem, som går allermest op i, at der er de bedste forudsætninger og de bedste rammebetingelser for deres børn, har mulighed for at vælge de tilbud til, hvor der er det personale, man er interesseret i. Men det er jo ikke nok, at man har muligheden. Det er ikke nok, at vi har frit valg. Vi skal selvfølgelig vide, hvad det er, der bliver tilbudt. Derfor er gennemsigtighed, transparens, på området fuldstændig afgørende. Det afgørende er, at man som forælder kan vælge mellem tilbuddene; at der er gennemsigtighed, i forhold til hvor mange uddannede pædagoger de har på det enkelte sted. For så har man netop som forælder mulighed for at vælge til og vælge fra. Det er jo nok noget af det, som jeg er allergladest for ved de frie markedskræfter, nemlig at man som forbruger kan kvæle de initiativer, de institutioner, som ikke leverer et godt produkt. Man kan simpelt hen bare lade være med at bruge dem. Så dør de, så lukker de, og så eksisterer de ikke. Men de steder, hvor der er højt fagligt niveau hos personalet, som er det, forældrene gerne vil have, er så dem, man kan benytte. Så Liberal Alliance deler fuldstændig intentionen om høj kvalitet. Vi ved godt ligesom SF, at det er helt afgørende for børns trivsel de første år. Vi ved, som vi også hørte i den forrige sag, som vi behandlede før, at det er helt afgørende for børns chancer her i livet, altså for, hvordan de kommer til at klare sig senere i livet, at de får en god start. Så selvfølgelig er det afgørende, men vi har også tillid til, at dem, som kæmper den her sag allermest, er forældrene, og de skal have muligheden for at vælge de rigtige tilbud til. Derfor er vi optaget af frit valg, vi er optaget af gennemsigtighed. Det vil vi meget gerne drøfte videre med SF.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Det lyder godt, at vi kan drøfte gennemsigtighed i fremtiden. Jeg har to spørgsmål, der ikke har så meget med hinanden at gøre, men som har med den her sag at gøre. Det første handler om overenskomsterne, og hvorfor vi fremsætter det her. Det er jo for at sikre, at man arbejder under ordentlige løn- og arbejdsvilkår, uanset om man er ansat i en privat institution eller i en kommunal eller selvejende institution. Der vil jeg bare høre, om ordføreren synes, det er rimeligt, at der er ansatte i private institutioner, der tjener op til 100.000 kr. mindre end i de kommunale institutioner, og som ikke optjener pension, fordi de arbejder i en privat institution. Mener ordføreren ikke, at man skal gøre noget ved det? Den anden del er egentlig, at jeg blev ret glad for at høre ordføreren tale om, hvor vigtigt det er med uddannet personale i institutionerne, uanset hvor det så er. Der vil jeg bare høre, om ordføreren mener, om det giver mening i offentlige eller private institutioner at stille krav til de ansattes uddannelse, så vi sikrer, at det er de uddannede, der er ude i institutionerne.
Ordføreren.
Tak. Jamen for at svare på det første om, om vi skal gøre noget ved, at der er nogle, der tjener 100.000 kr. mindre årligt end deres kollegaer, så er det ikke noget, vi Jeg kan sagtens forstå, at man gerne vil gøre noget ved det, men der har man jo de frie muligheder til at organisere sig selv i de private og udliciterede daginstitutioner. Så det har man jo fuldstændig friheden til at gøre i dag. Så nej, jeg mener ikke, at vi I forhold til det uddannede personale er min pointe jo netop, at vi som forældre til de børn, der skal gå der, har muligheden for at presse også de private og også de udliciterede daginstitutioner til at have mere uddannet personale. Vi kan stemme med fødderne. Vi kan lade være med at bruge de steder, som kun har ansat medhjælpere, og som ikke har pædagogisk uddannet personale. Dem kan vi lade være med at bruge. Så vil der jo komme en efterspørgsel efter det, og så vil de være tvunget til det, for ellers må de lukke.
Spørgeren.
Først og fremmest ved jeg godt, at der er sådan en generel uenighed mellem SF og Liberal Alliance om, hvor mange krav vi skal stille, i forhold til hvad vi bruger vores skattekroner på. Jeg mener godt, at vi kan tillade os, også fra Folketingets side, at stille krav om, at når vi bruger skattekroner på noget, så skal der være ordentlige arbejdsvilkår for f.eks. de mennesker, der modtager en løn. Men det er sådan en løbende uenighed, vi jo har. Den anden del er det her med uddannelse. Mener ordføreren så også, at det f.eks. er en dårlig idé, at man har et krav om, at der skal være hundrede procent uddannet personale i folkeskolerne over de næste år? Det er jo en post, som Liberal Alliance har ret meget indflydelse på i dag.
Ordføreren.
Nu er jeg jo ikke fagordfører på det område, men i forhold til daginstitutionsområdet har vi fuldstændig frit valg i dag. Det har man i næsten alle kommuner. Det er jo ikke det samme på folkeskoleområdet. Jeg ved godt, at vi herindefra har vedtaget frit skolevalg, men der er meget, meget få kommuner, hvor der de facto er et frit skolevalg. Derfor er der nogle andre forpligtelser på skoleområdet, end der lige nu er på daginstitutionsområdet. Men der er ingen tvivl om, at jeg jo ønsker frit valg og gennemsigtighed på alle områder.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Jeg synes, der er udmærkede hensigter bag det her forslag. Jeg blev slet ikke trist, da jeg læste det. Det enkle spørgsmål i forslaget er jo, om vi fra Folketingets side skal gå ind og lovgive om, at private daginstitutioner skal indføre overenskomst. Til det vil jeg sige, at jeg er meget, meget forsigtig med at blande mig i den danske model med lovgivning. Og jeg håber, det kan løses på anden vis. Hvis man ser på dimensionerne i det, kan man se, at antallet af private institutioner fra 2007 til 2014 er steget fra 243 til 512, mens antallet af børn i private institutioner er steget fra ca. 7.000 til 18.500 i samme periode. Mange private institutioner har allerede i dag en overenskomst, der dækker og er tilpasset det private område, men ifølge BUPL var der i februar måned 2016 75 private daginstitutioner uden overenskomst. Det er dem, vi snakker om i dag. Nogle af dem betaler måske mere, end overenskomsten på området siger, nogle af dem holder overenskomsten, og andre betaler givetvis alt for lidt i løn. Men nu har hr. Jacob Mark jo allerede sagt, at hvis han kunne, ville han justere det her forslag til, at det skulle være »overenskomstlignende« løn og arbejdsvilkår. Til det vil jeg sige, at mange kommuner jo i dag anvender arbejdsklausuler, der stiller krav om overenskomstsvarende løn og arbejdsvilkår i private virksomheder, som f.eks. bygger børnehaver eller gør rent på kommunens skoler. Det er jo noget, Alternativet bakker op om. I Københavns Kommune arbejder man nu også på at indføre klausuler på børneområdet, hvilket KL vurderer er muligt juridisk. På den måde kan man sige at bolden ligger hos den enkelte kommune. Det er jo en udvikling, som vi gerne vil støtte i Alternativet. Det er svært at sige, hvordan det lige præcis skal skrues sammen, men det er noget, som vi synes det kunne være interessant at SF eller andre gik videre med. Og jeg vil da umiddelbart anbefale min gruppe at se på det, altså om vi ikke kunne finde ud af noget i den retning.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Alle børn skal have en god hverdag, uanset om de er i et offentligt eller i et privat dagtilbud. Derfor har jeg jo også sympati for det, som SF her argumenterer med, nemlig at det betyder noget, hvor mange uddannede pædagoger der er, og at der en høj kvalitet. Men måske er det gået en lille smule hurtigt for SF, da man skrev beslutningsforslaget her, og SF siger jo også i dag, at det i virkeligheden var lidt noget andet, man ville. Men bare lige for at skære det fuldstændig ud i pap: Radikale Venstre ønsker ikke at tvinge nogen til at være medlem af en bestemt fagforening. Til gengæld vil vi gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan fremme overenskomstlignende forhold, og derfor håber jeg, at ministeren vil gribe muligheden for det, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på, nemlig at hjælpe kommunerne med at finde ud af, hvad der egentlig er mulighed for. Det ville jeg synes var et godt næste skridt at tage, og ellers har vi jo herinde, synes jeg, stadig væk til gode at tage en grundigere diskussion om, hvad det er for nogle pædagogiske og faglige kvalitetskrav, vi egentlig gerne vil stille til vores private institutioner.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Orla Østerby.
Tak, formand. Det her beslutningsforslag handler om krav ved udlicitering til private daginstitutioner og ansættelse af pædagogisk personale på overenskomstmæssige vilkår. Beslutningsforslaget betyder jo et – og det har andre ordførere været inde på her – indgreb i det forhandlingsgrundlag, man har mellem arbejdstagere og arbejdsgivere på det frie marked. BUPL vurderede i 2016, at der var 45 daginstitutioner, der ikke har været dækket af en overenskomst. De mener også, at det udsætter kommunale selvejende daginstitutioner samt private institutioner med overenskomst i en unfair konkurrence. Sagen er jo, at kommunalbestyrelsen bl.a. ud fra et lighedshensyn skal stille samme krav til udliciterede daginstitutioner, som de stiller til kommunens egne institutioner. Det gælder normering, fysiske rammer, krav til uddannelsesmæssig baggrund hos det udførende personale. Borgerne har valgfrihed. Det giver frihed til at vælge. Jeg vurderer, at forældre i dag vælger den institution, de mener er bedst for deres børn. Forældrene er meget bevidste i dag, når de vælger både skole og institution. Den danske model, der er en arbejdsfordeling mellem Folketinget, myndigheder og arbejdsmarkedets parter, gør jo, at parterne indgår aftaler imellem hinanden. Der er jo aftalefrihed mellem parterne, og der er ikke pligt til at indgå overenskomst. Derfor vil vi jo med det her forslag gribe ind i den danske model. Et lovkrav om, at virksomheder skal være omfattet af en overenskomst, vil alt andet lige være et brud med traditionerne på det danske arbejdsmarked. Det Konservative Folkeparti afviser forslaget med henvisning til den danske model samt det faktum, at kommunerne skal stille samme krav til dagtilbud, herunder til uddannelsesmæssig baggrund for det udførende personale, hvis der er lignende krav til kommunens egne institutioner. Så derfor støtter vi ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for en fin debat. Det har såmænd været en fornøjelse at høre alle partier lige fra højre til venstre, lige fra Enhedslisten til Liberal Alliance forsvare den danske model, og på den måde kan det jo vise sig, at det her lidt sjuskede beslutningsforslag, hvor der skulle have stået noget andet, kan vise sig at være rigtig godt i længden, for nu kan jeg altid vende tilbage og sige: Kan I huske, dengang I forsvarede den danske model? Når vi har lavet det her beslutningsforslag, er det, fordi der kommer flere og flere private daginstitutioner. Der er mere end 500 private daginstitutioner i dag. For SF er det sådan set vigtigt, uanset om det er på børneområdet, eller om det er på skoleområdet, eller om det er på bygge- og anlægsområdet, at vi sikrer, at de penge og skattekroner, vi bruger til lønninger, går til folk i jobs med ordentlige arbejdsvilkår. Derfor burde der selvfølgelig have stået i beslutningsforslaget, at når vi giver tilladelse til, at der bliver oprettet private daginstitutioner, lige så vel som vi giver tilladelse til, at der bliver bygget, stiller vi også krav om, at tilladelsen går til projekter og daginstitutioner, hvor der er ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er det, fordi der var en række artikler og eksempler i medierne på, at man så ansatte i private institutioner, der fik op til 100.000 kr. mindre i løn, og som ikke fik pension. Når jeg siger mindre i løn, er det sammenlignet med de kommunale institutioner. Det synes jeg er et problem, både fordi jeg ikke synes, det er værdigt for det enkelte menneske, der udfører et stykke arbejde for vores børn for skattekroner, men også fordi det er unfair konkurrence. Det er unfair konkurrence, for når man bruger færre penge på lønninger, kan man jo ansætte flere. Og så har man jo en unfair konkurrencesituation i forhold til de kommunale institutioner, hvor et af de store problemer er, at der ikke er personale nok. Hvad angår debatten om uddannelse, tror jeg, at vores pointe var, at det ofte er sådan, at uddannet personale koster mere. Derfor vil det jo være et incitament. Hvis man bare kan presse lønningerne nedad, er der også en fare for – det er udokumenteret, det erkender jeg – at vi ser en glidebane, hvor man vælger at ansætte uuddannet personale. Det hører jeg heldigvis alle ordførere sige i dag er en udvikling, vi ikke skal arbejde hen imod. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, det har været en fin debat, for der er noget at arbejde videre med. Jeg skal lige finde ud af, hvordan vi præcis vil gøre, om det bliver med et ændringsforslag eller med et nyt beslutningsforslag, eller om vi fedter for at få ministeren til at indkalde til et møde, hvor vi forhåbentlig kan arbejde videre med det her, men jeg har i hvert fald lyttet mig frem til tre modeller. Der er den gode model, som jeg har hørt Enhedslisten bakke om: Man sikrer, at private institutioner skal have overenskomstlignende forhold, når de ansætter. Det mener jeg burde være et krav i alle de situationer, arbejdsforhold, hvor vi bruger skattekroner. Det er jeg ikke sikker på vi kan få alle med på. Så er der lightmodellen, som jeg har hørt både Socialdemokratiet, Radikale og måske også nogle andre partier er med på. Man laver en eller anden form for vejledning, for antallet af de her private institutioner er i voldsom vækst, og for mange kommunalpolitikere, som jo ikke er fuldtidspolitikere, er det her et nyt område. Så synes jeg, det giver god mening, at vi herinde fra Folketinget laver en vejledning om, hvad vi kan stille krav til. Det kan sådan set for min skyld både være faglige krav som krav til løn- og arbejdsvilkår. Det er lightmodellen, som jeg tror jeg vil forfølge. Så er der den tredje, som er klassikeren, når man vil imødekomme et forslag. Det er at sige, at der skal være mere gennemsigtighed. Men det kan sådan set også være ganske fint. Jeg hørte, at stort set alle kunne være med på, at der bliver større gennemsigtighed i løn- og arbejdsvilkår på private institutioner. Så der er forskellige spor, vi har tænkt os at arbejde videre med for at sikre, at uanset om man arbejder i en kommunal institution, en selvejende daginstitution eller en privat institution, har man ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er vigtigt.
Tak til ordføreren. Der er foreløbig to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og endnu en gang tak til SF for at rejse en vigtig debat, om end vi lige var uenige om udgangspunktet. Ordføreren siger selv, at der kommer flere og flere private daginstitutioner, og det er jo, fordi forældrene prioriterer at få deres børn i en privat daginstitution. Og der er rigtig mange af de private daginstitutioner, hvor der netop ikke er uddannet personale. Anerkender ordføreren, at der måske er en forskel i, hvad det er, SF prioriterer, og hvad det er, forældrene prioriterer?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at der stadig er langt flest kommunale institutioner og selvejende institutioner. Når det er sagt, vil jeg sige, jeg faktisk tror, der er nogle forældre, der sidder og skal vælge mellem to ting: På den ene hånd har de en institution, hvor der er lidt flere ansatte, men hvor de er uuddannede, og på den anden hånd har de en institution, hvor der er lidt færre ansatte, men hvor de er uddannede, og her vælger forældrene så de lidt flere ansatte. Og det tror jeg de gør, fordi vi er i en situation lige nu, hvor de kommunale institutioner er så presset på deres normeringer, at det faktisk er rigtig kritisk, og at det faktisk er så kritisk, at man ikke oplever, at der er tid nok til det enkelte barn. Og det er jo også derfor, SF kæmper og har kæmpet for, at der skal være minimumsnormeringer i alle danske daginstitutioner.
Spørgeren.
Men der er jo rigtig mange forældre, der bevidst vælger alt det der fra, fordi der laves for mange læreplaner – der stilles alt for mange faglige krav til deres børn, og det er de trætte af. De vil have et sted, hvor deres børn kan være i fred og ro, om man så må sige. Anerkender man ikke, at der faktisk er en hel del forældre – og antallet er voksende – som faktisk ikke ønsker det, som SF ønsker?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, at langt de fleste forældre faktisk ønsker uddannet personale til deres børn – alt andet ville være mærkeligt. Men hvis du spørger mig om det andet, altså det stigende krav om dokumentation og det stigende krav om test og læreplaner, så tror jeg, spørgeren har helt ret i, at det er forældrene trætte af. Og derfor har vi jo også tænkt os i den kommende forhandling med den nye børneminister at sige: Lad os nu få skåret noget af alt det væk, så der bliver tid til kerneopgaven – også i de selvejende og de kommunale institutioner.
Den næste spørger er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Også tak fra min side til SF's ordfører for at rejse den her vigtige debat. Jeg må også sige, at jeg anerkender, at SF's ordfører undervejs i debatten her i salen i dag siger, at der måske var en lille skrivefejl i beslutningsforslaget. For jeg må sige, at jeg havde forberedt nogle lidt andre spørgsmål til ordføreren, i forhold til om man ikke bakker op om den danske model. Nu vil jeg så i stedet for spørge lidt ind til det, som ordføreren egentlig siger i talen, nemlig at antallet af private dagtilbud jo er stigende. Kunne det ikke hænge sammen med, at det netop er, fordi det, man tilbyder i de dagtilbud, faktisk er supergodt, og at forældrene dermed har truffet et bevidst valg om at sige, at det så er her, deres børn skal være?
Ordføreren.
Jeg tror, at der er privatskoler, der gør et rigtig godt stykke arbejde, ja, jeg ved, at der er private institutioner, der gør et rigtig godt stykke arbejde. Jeg har lige været ude i en økologisk naturbørnehave, som er privat, så det ved jeg. Men jeg er nu stadig af den opfattelse, at hovedårsagerne til, at man forlader de kommunale institutioner for tiden, er: punkt 1, at man ikke oplever, at der er ansatte nok i daginstitutionerne, hvorfor jeg mener, at vi skal indføre minimumsnormeringer, og punkt 2, som Dansk Folkepartis ordfører sagde, at forældrene mener, at der er for meget fokus på dokumentation, på læreplaner og på test og for lidt fokus på kerneopgaven. Det tror jeg er grundene til, at man forlader de kommunale institutioner, og det er jo nogle ting, som vi gerne vil have lavet om på. Men det ændrer ikke ved, at vi mener, at der i de private institutioner skal være ordentlige løn- og arbejdsvilkår, hvilket er det primære formål med det her forslag.
Spørgeren.
Spørgsmålet er, om vi på en eller anden måde også under udvalgsbehandlingen skal prøve på at få nogle flere tal på bordet. For der er også i salen i dag kommet forskellige påstande, som jeg i hvert fald personligt synes kunne være rart nok at få noget dokumentation for. SF's ordfører siger bl.a., at ordføreren mener, at det er, fordi man har væsentlig bedre normeringer i de private tilbud sammenlignet med de offentlige, og det er så måske en påstand. I hvert fald har jeg ikke rigtig kunnet finde nogen dokumentation på de ting. Jeg vil bare høre, om ordføreren har fundet nogle tal, der dokumenterer, at man har væsentlig bedre normeringer i private tilbud.
Ordføreren.
Jeg har ikke dokumentation, der viser, at man har væsentlig bedre normering, men jeg har oplevet de steder, bl.a. den børnehave, jeg var i i Lejre forleden. Der sagde de faktisk, at de har valgt at ansætte flere, end man har i de kommunale institutioner, for den valgmulighed har de. Det ligger jo også i deres økonomiske rammer. Så jeg er egentlig ret overbevist om, at hvis vi beder om de tal, hvad jeg synes vi skal, vil de vise, at det er en mulighed, som de private daginstitutioner gør brug af. Og så synes jeg endda, at det ville være rigtig interessant også at kigge på, hvilke uddannelseskvalifikationer de mennesker har. For jeg synes faktisk, at det er en ret relevant debat også på daginstitutionsområdet at diskutere, hvad vi stiller af uddannelseskrav til personalet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. januar 2017. Ordføreren for forespørgerne, Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, for en begrundelse. Værsgo.
Tak for det, formand. Dansk Folkeparti har valgt endnu en gang at indkalde til en forespørgselsdebat om Barnets Reform og kommunernes implementering af denne, da det er vigtigt fortsat at have øget fokus på området. Sidst vi havde en forespørgselsdebat om implementering af Barnets Reform, var i 2014, hvor den daværende minister på vores alle sammens foranledning sendte et hyrdebrev ud til kommunerne, hvor det blev slået fast, at børn skulle høres, og at udsatte familier og børn skulle hjælpes. Med hyrdebrevet blev der også sendt bilag ud til kommunerne om erfaringerne fra ministeriets taskforce på børneområdet. Taskforcen havde fundet en række problemstillinger, som gik igen i en række kommuner. Generelt påpegede taskforcen således følgende problemstillinger: Manglende eller mangelfulde børnefaglige undersøgelser, fravær af børnesamtaler samt generel inddragelse af barnet, manglende eller mangelfulde handleplaner, manglende overholdelse af tidsfrister og utilstrækkelig reaktion på alvorlige underretninger. Men erfaringerne fra taskforcen understregede også, at der ikke findes en simpel løsning på disse udfordringer. Generelt blev det anbefalet kommunerne at have fokus på at prioritere faglig ledelse på sagsbehandlingsområdet, at sikre en ledelsesmæssig opfølgning på sagsbehandlingens konkrete juridiske og socialfaglige kvalitet, at sagsbehandlerne har de nødvendige socialfaglige og juridiske kompetencer, at følge op på indsatsen i de enkelte sager som led i det personrettede tilsyn, at der er klare arbejdsgange, at der er fokus på implementering af lovgivning og politikker, at sikre, at der arbejdes ud fra et fælles socialfagligt grundlag med udgangspunkt i fællesfaglige metoder og systematikker, og at der er en hensigtsmæssig praksis på området i forhold til journalføring. Statsrevisorerne er også kommet med en beretning i august 2016 om indsatsen over for anbragte børn. Der er kritik af kommunernes håndtering af sager om anbragte børn. Ifølge statsrevisorerne overholder landets kommuner ofte ikke loven, når de vælger at fjerne børn fra deres forældre. Det er eksempelvis de obligatoriske samtaler med børnene samt udarbejdelsen af handlingsplaner, der nedprioriteres. Den lovgivning, vi har lavet, skal sikre, at kommunerne foretager de nødvendige undersøgelser, udarbejder handlingsplaner og gennemfører samtaler med børnene og de pårørende. Faktum er, at vi fra landspolitisk side sagtens kan lave en rigtig god lovgivning, men hvis ikke den implementeres og føres ud i livet i kommunerne, er den ikke meget værd. I løbet af årene har vi haft mange samråd og forespørgselsdebatter, hvor den siddende minister er blevet bedt om at rette op på fejl og mangler i systemet. På baggrund af statsrevisorernes beretning må vi konstatere, at vores kamp for at forbedre vilkårene for anbragte børn og unge langtfra er slut. Jeg ser frem til debatten i dag, og jeg er sikker på, at uanset politisk ståsted er det her et vigtigt område, som vi alle kan blive enige om at der fortsat skal arbejdes på at forbedre, og som vi fortsat skal have fokus på politisk. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Så går vi over til besvarelsen, og det er børne- og socialministeren, der får ordet til det.
Tak for ordet. Jeg vil sige, at jeg har glædet mig rigtig meget til debatten. Det er et uhyre vigtigt emne, og jeg tror, at det er et emne, som ligger alle ordførere på sinde. Jeg er blevet bedt om at redegøre for, om kommunerne lever op til intentionerne og lovgivningen i Barnets Reform, samt hvad jeg vil stille op over for kommuner, der ikke lever op til reformen. Jeg vil gerne starte med at understrege, både som ny børne- og socialminister, men også som tidligere kommunalbestyrelsesmedlem, at det er min overbevisning, at opgaverne på det sociale område varetages bedst af kommunerne. Det er kommunerne, som er tættest på borgerne, og derfor har de også de bedste forudsætninger for at vælge lige præcis de indsatser, som bedst imødekommer det enkelte barns og den enkelte families behov. Jeg har en grundlæggende tillid til, at kommunerne ønsker at gøre det bedst muligt for udsatte børn og unge. Når det så er sagt, ved vi, at der er kommuner, som fortsat har problemer med at overholde reglerne på området, og det er naturligvis helt uacceptabelt, for kommunerne skal Det er hævet over enhver diskussion, og det gælder selvfølgelig også de ændringer, som blev indført med Barnets Reform. Hvis en kommune i en konkret sag ikke lever op til sine forpligtelser over for et barn, har Ankestyrelsen mulighed for at gå ind i sagen. Alle, der oplever, at en kommune ikke giver et barn den støtte, som det har behov for, kan rette henvendelse til Ankestyrelsen, som af egen drift kan gå ind i en sag og træffe afgørelse om støtte til et barn. Derudover er landets kommuner også underlagt det kommunale tilsyn, som varetages af Statsforvaltningen. Tilsynet kan om nødvendigt foretage sanktioner i tilfælde af ulovlige kommunale beslutninger, herunder pålægge de ansvarlige kommunalbestyrelsesmedlemmer tvangsbøder. Vi ved også alle sammen, at udfordringerne med kommunernes sagsbehandling på området ikke er nye. Det er desværre et velkendt problem og noget, som vi i Folketinget har gjort meget for at løse, men det klares ikke med et snuptag. Derfor har vi også i fællesskab hen over midten, på tværs af partierne igennem de senere år gennemført en række store reformer vedrørende udsatte børn og unge, som netop har fokus på kvaliteten i sagsbehandlingen, for at lave en tidligere og mere systematisk indsats. Med Barnets Reform fra 2011 fik vi bl.a. sat en tyk streg under, at barnets bedste altid skal være i centrum for den hjælp og støtte, som kommunerne sætter i værk. Med overgrebspakken fra 2013 satte vi massivt ind for at styrke forebyggelsen og håndteringen af overgreb mod børn. Det gjorde vi bl.a. ved at skærpe lovgivningen om kommunernes håndtering af underretninger og ved at skærpe kravene om at høre barnet ved mistanke om overgreb. Vi oprettede også børnehuse, som bidrager til at udrede et barn udsat for overgreb, så barnet sikres en professionel og tværfaglig indsats. Med forebyggelsespakken fra 2014 indgik vi en aftale om at understøtte det tidlige forebyggende arbejde i kommunerne. Formålet er at understøtte, at udsatte børn og familier får den rigtige hjælp, før problemerne udvikler sig og bliver mere alvorlige. Det gjorde vi ved at tydeliggøre i loven, at kommunerne har en klar forpligtelse til at sætte ind tidligt. Samtidig etablerede vi et tæt samarbejde med en række kommuner, som skal give mere viden om, hvordan kommunerne kan omlægge til en bedre forebyggende indsats. Endelig oprettede vi med tilsynsreformen fra 2014 fem tilsynsenheder på det sociale område, og deres løbende tilsyn skal sikre en højere kvalitet på anbringelsesstederne, og en whistleblowerfunktion, sådan at børn og medarbejdere altså kan ringe, hvis de oplever kritisable forhold på et anbringelsessted. I de her reformer har der desuden indgået en række tiltag for at understøtte kommunernes implementering af reglerne bl.a. fra Barnets Reform. Det gælder bl.a. etableringen af den særlige taskforce på børneområdet, som altså gennemfører udviklingsforløb i kommuner, der har udfordringer med sagsbehandlingen, og vi har etableret et kommunalt ledernetværk, som understøtter en tættere sparring på tværs af kommuner. Derudover er der afsat midler til en massiv efteruddannelsesindsats målrettet sagsbehandlere og ledere på børneområdet i form af en diplomuddannelse, en masteruddannelse og et katalog med enkeltstående kurser. Og sidste år udkom den første underretningsstatistik, som gør det muligt at følge kommunernes håndtering af underretninger. Vi har altså sat en række fornuftige initiativer i værk, som jeg har stor tiltro til, og som også skal have tid til at virke. Jeg er grundlæggende af den opfattelse, at alle, som arbejder med det her område, ønsker at gøre det godt for de børn og deres familier, som vi er her for at hjælpe. Og når jeg taler med mennesker, som arbejder med området, er det min opfattelse, at man i kommunerne også er optaget af at forbedre kvaliteten. Det er også mit klare indtryk, at reformerne har medvirket til et øget fokus på området hos kommunerne og dermed også generelt set en bedre indsats over for børnene, og at kommunerne generelt er mere fremme her i 2017, end de var for bare få år siden. Det synes jeg er en positiv udvikling, som også er i tråd med intentionerne i Barnets Reform. Vi skal holde fast i den udvikling, der er i gang, og som jeg ser det, skal vi fra centralt hold især blive bedre til at understøtte kommunerne i at implementere nye regler og reformer. Samtidig skal vi have et større fokus på at kunne måle effekten af de sociale indsatser, vi sætter i værk. Det ved jeg også at Folketingets partier er optaget af, senest med forhandlingerne om satspuljeaftalen her for 2017. Især det her med at kunne måle effekten af de sociale indsatser, vi sætter i værk, var også noget af det, som Rigsrevisionen pegede på i deres beretning om området tilbage i august 2016. Det vil jeg gerne understrege er en kritik, som jeg tager meget alvorligt, og det er noget, jeg vil sætte mig i spidsen for at rette op på som ny minister på området. Men jeg synes også, at Rigsrevisionens kritik giver anledning til at reflektere over, om vi i de senere år har været for ivrige med at iværksætte nye reformer og ny lovgivning, og om vi i Folketinget har været gode nok til at sikre, at reformerne havde den ønskede virkning, inden der blev sat gang i en ny bølge af regler. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det har været nødvendige og vigtige reformer, men vi må også bare konstatere, at det har været en udfordring for kommunerne – måske nok også mere, end vi her i Folketinget havde forudset – at implementere de mange store reformer, som vi har gennemført, på kort tid. For det tager tid at omsætte lovregler til gennemgribende ændringer helt ud i det yderste led, hvor socialrådgiverne sidder med familien og skal træffe vigtige beslutninger for barnet. Derfor vil jeg også sætte mig i spidsen for at sikre en langt bedre og tættere opfølgning på kommunernes praksis, når vi sætter nye reformer og lovændringer i værk. Det er min opfattelse, at forbedringer på området kræver, at vi fortsat har fokus på at styrke effekten af de sociale indsatser, for hvis vi får mere viden om, hvad der rent faktisk virker, har vi også et langt bedre grundlag for at skabe forandringer for dem, som har brug for hjælp. Det kræver i første omgang udvikling af et solidt data- og vidensgrundlag, der er et nødvendigt fundament for kommunernes arbejde, og samtidig skal kommunerne understøttes i at kunne måle effekten af deres arbejde, ligesom viden om virkningsfulde indsatser skal udbredes til kommuner og sociale tilbud. Og vi er allerede i gang med arbejdet. Ved satspuljeforhandlingerne for 2017, som jeg nævnte lige før, blev det netop aftalt at investere massivt i udvikling og udbredelse af virksomme metoder og lovende social praksis, og jeg ser meget frem til de forhandlinger, vi skal have i satspuljenkredsen, om den børneramme, som også blev aftalt ved satspuljeforhandlingerne. Og jeg håber, der vil være opbakning til at bruge pengene på at få udviklet og afprøvet solide og virksomme metoder for de udsatte børn. I den nye regering vil vi fortsat arbejde med de ti mål for social mobilitet for at sikre os, at vi bevæger os i den rigtige retning. Så for lige at opsummere: Nej, jeg synes bestemt ikke, at vi er i mål, hverken i forhold til implementering af Barnets Reform eller i forhold til socialområdet generelt. Men hvis vi holder fast i de spor, vi har lagt i fællesskab, og hvis vi fastholder fokus på virkningen af indsatserne, er jeg optimistisk med hensyn til fremtiden. Tak for ordet.
Tak til børne- og socialministeren. Så går vi over til forhandlingen, og ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, får lov til at lægge ud. Værsgo.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Det er helt rigtigt, at vi har haft fokus på, hvad der er til barnets bedste og på barnets tarv. Det har vi haft fokus på. Men man kan jo somme tider godt stille sig det spørgsmål, når det er andre, der vurderer, hvad der er bedst for barnet, om de glemmer barnet midt i processen. Det er rigtig godt, at vi har taskforcen. Udfordringen kan så være, at det er frivilligt for kommunerne, om de vil tage imod hjælp fra taskforcen. Jeg har en tidligere kollega, som netop rejste spørgsmålet i byrådet, og der blev det i hvert fald ikke vedtaget at få taskforcen ud. Så der skal også være et politisk flertal for det. Der kunne man jo overveje, om man på en eller anden måde skulle gøre det obligatorisk at sende taskforcen ud i de sager og i de mediesager, hvor man vurderer at der er behov for det. Med hensyn til de mange regler, som vi også har vedtaget her i Folketinget, anerkender vi også fra Dansk Folkepartis side, at der selvfølgelig også er et pres for at følge med. Men man skal jo tænke på, at Barnets Reform er en efterfølger af anbringelsesreformen fra 2006, og der er også nogle ting, der går igen. Jeg tror, vi kunne komme rigtig langt, hvis man fuldt ud havde implementeret Barnets Reform i kommunerne, og hvis de levede op til gældende lovgivning. Flere undersøgelser har desværre vist, at der sker alt for mange fejl på området. Der er også flere unge, der er stået frem i medierne og har fortalt om, at systemet har svigtet. Derfor er jeg også glad for alle de reforminitiativer, vi har taget, herunder også underretningsregisteret, som ministeren nævnte. Det var også Dansk Folkeparti, der netop fremsatte det ønske, efter vi havde stillet et spørgsmål til Karen Hækkerup, hvor man fandt ud af, at der slet ikke var noget overblik over underretningerne. Bekymringen gik jo på, at man kunne overse en underretning, bl.a. i forbindelse med at socialrådgiverne skulle holde ferie. Derudover synes vi jo, det er rigtig godt, at man nu er forpligtet til at reagere inden for 24 timer, og at dette også gælder for børnehusene. I forhold til Rigsrevisionens kritik er det jo ikke kun en kritik af kommunerne. Den peger også ind på ministeriet. Her har man fået en massiv kritik, fordi Rigsrevisionen har fundet det problematisk, at man ikke i tilstrækkelig grad har understøttet kommunerne i forhold til at indfri formålene med det. I samme omgang er den manglende dokumentation for den manglende sagsbehandling blevet kritiseret. Jeg synes jo, at serviceloven indeholder nogle rigtig gode paragraffer, og det er sådan set også det, vi hører, både når vi taler med fagfolk, men også med borgerne, som det vedrører, herunder netop servicelovens § 11, der i 2014 blev ændret til at være en forebyggelsesparagraf, så den i dag tydeliggør kommunernes forpligtelse til en tidlig forebyggende indsats. Paragraffen giver bl.a. mulighed for, at kommunerne kan tilbyde forebyggende indsatser i form af familierettede indsatser samt deltagelse i netværks- og samtalegrupper med jævnaldrende med lignende problemer. For at anvende forebyggelsesparagraffen er det ikke en forudsætning, at der udarbejdes en børnefaglig undersøgelse efter lovens § 50 eller en handleplan efter servicelovens § 140. De forebyggende indsatser kan foregå med en efterfølgende § 50-undersøgelse. Vi ved en masse ting på området. Vi ved, at børn af forældre, der selv har været anbragt, i markant større omfang end andre oplever at blive anbragt uden for hjemmet i løbet af deres første 6 leveår. Den viden skal vi selvfølgelig bruge til at forebygge. Vi ved også, at der er færre sammenbrud i anbringelserne i netværkspleje end i andre anbringelsesformer. I servicelovens § 46 står der, at der skal ske en systematisk inddragelse af familie og netværk, når et barn har vanskeligheder, med henblik på en vurdering af et barns eventuelle behov for støtte efter serviceloven. Det er rigtig godt. Vi har også hørt om redskaber, der virker, nemlig familierådslagning, netværksmøder m.m. De har en rigtig god effekt. Vi ved også, at relationen mellem de anbragte børn og deres familier er vigtig for alle parter. Barnets Reform og lovændringerne havde den overordnede målsætning at støtte udsatte børn og unges mulighed for at trives og udvikle deres personlige og faglige kompetencer. Derudover skulle Barnets Reform sætte fokus på, at børn og unge skulle styrkes i den nødvendige forberedelse til et liv som voksen. Der var en række ændringer for at fremme tryghed i opvæksten. Med hensyn til børn, der er anbragt uden for hjemmet, skal kommunerne lave en plan, inden den unge bliver 18 år, og det skal de gøre et halvt år inden. Derfor mener vi også, det er vigtigt, at vi sikrer, at der tages ordentlig hånd om den unge, herunder stillingtagen til, om der er behov for efterværn. Det kan den unge også have et ønske om. Noget, som jeg også synes at vi skal drøfte i forhold til hele debatten her, er hele plejefamilieområdet. Der er en række udfordringer på området, hvor barnet ofte ender som gidsel i de her sager. Vi har desværre fået nogle henvendelser om, at det, når der skal forhandles vederlag i kommunen, er barnet, der ender som et gidsel i forbindelse med problematikken om vederlaget. Det er noget, som jeg også synes at vi skal have en drøftelse af. Jeg glæder mig til debatten i dag, og jeg har også et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op. Det er på vegne af regeringspartierne, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Udsatte børn, unge og deres familier skal hjælpes. Folketinget har de sidste 10 år vedtaget store reformer og lovændringer, der skal understøtte indsatsen. Folketinget konstaterer, at der fortsat er udfordringer med kommunernes implementering af lovgivningen på området, herunder fra Barnets Reform. Udsatte børn, unge og deres familier skal have den hjælp, som de er berettiget til efter loven, og skal selv kunne vælge deres bisidder. Folketinget opfordrer derfor regeringen til fremadrettet at følge bedre op på implementeringen af nye reformer i kommunerne, herunder sikre, at den gældende lovgivning bliver overholdt, og at kommunerne opfylder deres rådgivningsansvar, herunder til fremadrettet at benytte de redskaber og sanktionsmuligheder, der findes, over for kommuner, der ikke følger og overholder lovgivningen. Folketinget opfordrer endvidere regeringen til at arbejde for, at kommunerne i højere grad kan basere deres arbejde på viden om effekt, så indsatsen over for udsatte børn, unge og deres familier forbedres.« V 23). Tak for ordet.
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i forhandlingerne. Så går vi videre i rækken af ordførere, og den næste er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgsel. Det er selvsagt et meget, meget vigtigt område og emne, vi drøfter i dag, nemlig udsatte børn og unge og deres rettigheder. Ved årsskiftet var det lige præcis 6 år siden, at Barnets Reform trådte i kraft. Med Barnets Reform kom der for alvor fokus på det enkelte barns retssikkerhed og tarv. Reformen skulle bl.a. sikre kontinuitet i anbringelsen, sikre en stabil og nær voksenkontakt og bedre rammer for kommunernes indsats, herunder et øget og forbedret samarbejde mellem myndigheder og forvaltninger. Derudover skulle der være fokus på en tidligere forebyggende indsats. Problemerne skulle tages i opløbet, inden de voksede sig store, og børnene skulle sikres den rette hjælp i tide. Siden indførelsen af Barnets Reform er indsatsen styrket yderligere. Reglerne om statsrefusion er ændret, så særlig små og fattige kommuner ikke står helt alene med udgiften til at anbringe meget store børneflokke. Og i 2013 kom overgrebspakken, som skal forebygge overgreb og sikre en styrket indsats for de børn og unge, som har været udsat for overgreb. Der er gennemført en tilsynsreform, som sikrer bedre tilsyn med opholdssteder for bl.a. børn og unge, så det ikke længere er kommunerne selv, der fører tilsyn med deres egne tilbud. Det er alt sammen indsatser, som skal bidrage til, at børn og unge får den hjælp, de har behov for, og at systemet ikke svigter, når forældre og andre, som ellers burde give den rette omsorg, svigter. Men hvordan står det så til, her 6 år efter at Barnets Reform trådte i kraft? Det er det, vi skal drøfte i dag. Status er desværre, at det ikke går godt nok, for der er stadig for store problemer. Nogle kommuner gør det rigtig godt, og det er vigtigt at sige, at de kommuner har taget lovens formål og bestemmelser til sig. Andre er altså langt fra målet, og vi skal være ærlige og sige, at det går ud over børnene. Socialstyrelsens evaluering af Barnets Reform fra 2015 viser, at det på nogle områder går fremad, men også at langtfra alle kommuner lever op til deres tilsynsforpligtelser. Det sammen med andre afgørelser af sager i Ankestyrelsen, som viser, at der stadig er fejl i mange sager med børn og unge, minder os om, at arbejdet altså langtfra er tilendebragt. Der er stadig behov for, at vi følger op. Der er stadig behov for en større og bedre indsats, som sikrer, at børnene og de udsatte familier får den hjælp, de har krav på. Evalueringen viser, at der stadig er kommuner derude, der på trods af kendskabet til den skærpede underretningspligt ikke er gode nok til at følge op på underretninger, at der i nogle kommuner er en gevaldig udfordring med at sikre koordineringen mellem modtagerenheden og den øvrige forvaltning, og at samarbejdet med øvrige fagpersoner mange steder halter. Det er alt sammen til stor skade for dem, det hele handler om. Der er stadig børn, der ikke får den hjælp, de skal have, tidligt nok. Der er stadig børn, der ikke inddrages i deres egen sag. Og der er stadig børn og familier, der ikke modtager den indsats, som vi ved virker, fordi vigtige oplysninger ikke gives videre eller der ikke regeres hurtigt nok. Det er spild af både menneskelige og samfundsmæssige ressourcer, når vi ikke gør det godt nok. Vi ved godt, hvad der virker, men vi skal blive langt bedre til rent faktisk at gøre det, der virker. I stedet for at gøre spredte og nogle gange nærmest tilfældige indsatser, i bedste fald ligegyldige og i værste fald direkte skadelige indsatser, skal vi sørge for, at kommunerne anvender den viden, de har, om, hvad der virker. Vi skylder hver enkelt familie og hvert enkelt barn, at de får den hjælp, der er den rette, og selvfølgelig at indsatsen lever op til loven, men også at den virker. Derfor er der behov for, at kommunerne i højere grad lever op til deres ansvar. Det er vores ansvar som politikere at sikre, at de intentioner, der er i den lovgivning, som gennemføres, også bliver til virkelighed ude i kommunerne; at intentionerne om bedre forløb, tidlig indsats og inddragelse også bliver til virkelighed for de børnefamilier, det hele handler om. Derfor er jeg glad for, at Dansk Folkeparti endnu en gang har rejst en forespørgsel om dette emne, for der er behov for en strammere opfølgning. Der er behov for, at regeringen følger op på den lovgivning, et bredt flertal i Folketinget står bag. Det er nødvendigt, at regeringen tager ansvar for, at kommunerne følger den lovgivning, der er lavet, og lever op til intentionerne bag Barnets Reform, herunder ikke mindst ved fremadrettet at benytte de redskaber og sanktionsmuligheder, der findes, over for kommunerne. Med de ord vil jeg sige tak for ordet, og jeg vil også understrege, at Socialdemokratiet står bag det forslag til vedtagelse, som den forrige ordfører læste op. Tak.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo rigtig dejligt, at Socialdemokratiet også bakker op om den her debat. Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti for et par år siden havde et beslutningsforslag, som drejede sig om øget ansvarliggørelse af kommunerne netop i sager, hvor der var svigt og i sager om overgreb og omsorgssvigt over for børn. Dengang sagde Socialdemokratiet også, at man ikke var nået langt nok, og at der skulle ske noget. Nu står vi så her et par år efter, og så siger Socialdemokratiets ordfører sådan set det samme og siger videre, at der er behov for en strammere lovgivning. Hvad er det så, vi egentlig skal gøre for at sikre, at vi når videre, så vi ikke igen om 2 år står her og ser, at der er adskillige svigt i de her børnesager?
Ordføreren.
Jeg mener, at det er meget vigtigt, som det også står i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet støtter og har været inde omkring, at vi fremadrettet beder regeringen om at henstille til kommunerne, at man benytter sig af de redskaber og de sanktionsmuligheder, der er, eller rettere sagt, at regeringen forpligter sig på at bruge de sanktionsmuligheder, der er, over for de kommuner, der ikke lever op til det ansvar, vi med rette kan forvente af kommunerne på det her område. Så jeg er helt enig i, at det, vi skal, er at sørge for en øget ansvarliggørelse hos de kommuner, hvor det halter. Samtidig, som jeg også var inde på i min tale, er det vigtigt at sige, at der er rigtig, rigtig mange kommuner, der gør det godt. Vi skal kunne skille tingene ad, og der, hvor der så er et problem, der, hvor man ikke lever op til sit ansvar, der, hvor børn og unge og forældre kommer i klemme, skal vi være langt bedre og langt mere målrettede i forhold til at bruge de redskaber og sanktionsmuligheder, der faktisk findes i den eksisterende lovgivning.
Spørgeren? Nej. Så der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Carl Holst, Venstre.
Jeg vil også gerne på vegne af Venstre udtrykke ros og støtte til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Venstre kan også støtte det forslag til vedtagelse, der blev læst op af ordføreren for Dansk Folkeparti. Både fra ministeren og andre har vi fået et indtryk af, hvad det er for at arbejde, der er foregået helt tilbage fra 2006, med, hvad man kan gøre for at sikre, at børn, der af forskellige årsager har det vanskeligt i livet, får den bedste hjælp. Den røde tråd i alle initiativer, Barnets Reform, overgrebspakken, forebyggelsespakken, tilsynsreformen for bare at nævne nogle af dem, har jo været, at barnet skal være i centrum. Vi skal ikke en dag som i dag tale det ned og have en forkert opfattelse af alt det, man har lavet på tværs af skiftende regeringer og bredt funderet i Folketinget. Derfor kan jeg også med et glimt i øjet sige til ordføreren for Socialdemokratiet, at det er den til enhver tid siddende ministers ansvar at følge op på loven på tværs af skiftende regeringer. Men vi byder den nuværende minister velkommen med de få måneder, hun har været her, og glæder os over, at hun har blik for det. Men pointen er bare, at vi ikke skal tale det ned, for der er masser af elementer, der er blevet bedre: Børnehusevalueringen for bare at nævne ét, 24-timersreglen om indberetninger for at nævne noget andet. Men med til at sætte barnet i centrum er jo netop, at vi lytter til barnet, og der halter den med at tage udgangspunkt i barnets ønsker og barnets retssikkerhedsfølelse. For et barn vil det nok komme til udtryk ved et ønske om at blive hørt. Med det udgangspunkt halter den lidt, hvad angår bisidder og inddragelser, viser evalueringen. Det bliver vi også nødt til at tage alvorligt. Det håber jeg bliver resultatet i det videre forløb, og ministeren giver så glimrende udtryk for, at hun vil følge det tæt og med udgangspunkt i de intentioner, vi har her i Folketinget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for igen at tage Barnets Reform op. Jeg synes, det er dejligt, at I har en vedholdende dagsorden på det område. Det er nærmest som et urværk, at vi tager den her diskussion, og desværre er det nødvendigt. Så ros til jer for at holde fast i det. Det giver en god anledning til at følge op, og som sagt er det desværre nødvendigt. Når vi kigger på, hvad der er sket, siden vi stod her og diskuterede Barnets Reform sidst, ser man, at kontanthjælpsloftet og andre reformer er slået igennem og har ramt udsatte familier hårdt. I Enhedslisten frygter vi, at nogle af de familier, som tidligere har klaret sig, bliver udsat for et pres – det ved vi – der kan resultere i, at flere børn vil skulle anbringes uden for hjemmet. Der er altså flere udsatte familier, der lever i fattigdom, kombineret med at kommunernes økonomi er begrænset af en meget lav offentlig vækst, som reelt betyde nedskæringer. Det er en opskrift, som i virkeligheden kun kan gå galt, når vi kigger på børnene. Vi frygter, at socialrådgiverne vil blive belastet af flere sager og færre kollegaer, og at færre familier vil få den hjælp i tide, der gør, at vi kan undgå en anbringelse. Det er utrolig vigtigt, at udsatte børn ikke kommer i klemme, og det er utrolig vigtigt, at vi forsøger at undgå anbringelse, så meget vi kan, simpelt hen ved forebyggende arbejde. Det er desværre ikke altid muligt. Jeg synes, det er en væsentlig diskussion, vi har, om implementeringen af Barnets Reform, bl.a. fordi vi jo taler om, hvordan vi kan styrke børns retsstilling for også at styrke deres situation generelt. Det kunne mildest talt gå bedre, som der også er nogle der har været inde på fra talerstolen. Jo, der er ting, der går fremad, heldigvis, men der er altså også ting, som vi kunne gøre meget, meget bedre. Børns og unges ret til at blive hørt skal opprioriteres. Vi skal sikre, at anbringelserne sker ud fra barnets tarv, som var hensigten med Barnets Reform. Vi skal sikre, at de obligatoriske samtaler ikke bare bliver afholdt, og så krydser man af i sit dokumentationskravskema, at nu er samtalen afholdt. Vi skal faktisk også have socialrådgivere, som er i stand til at inddrage og lytte til børnene og lade deres holdninger og synspunkter bliver vægtet i afgørelserne. Det er vigtigt at understrege, at alle børn har ret til en bisidder. Det bliver desværre ikke altid gennemført, som vi havde tænkt det, for det er så vigtigt, at hver eneste barn har sin egen stemme i sin egen sag, når det handler om barnets fremtid. Derfor skal de have en person, der altid taler for dem – ikke for kommunen, plejefamilien eller de biologiske forældre, men for dem. Så synes vi også, at noget af det, som det er vigtigt at kigge på, er nedskæringer i Ankestyrelsen. Det har også betydet en forringet retssikkerhed med færre ressourcer til sagsbehandlingen og en svækkelse af kontrollen med kommunerne. Hvis vi skal gøre noget godt for børnene, skal vi sikre, at Ankestyrelsen har tilstrækkelige midler til at behandle klagesager. Vi skal fortsætte indsatsen med BørneTelefonen og bisidderordninger hos Børns Vilkår. Og så skal vi give sagsbehandlerne færre sager og mere tid til at arbejde tværfagligt, hvilket jo også socialrådgiverne har påpeget rigtig mange gange. Men det forebyggende arbejde er det bedste, vi kan gøre for børn. Så stabilitet i livet og trygge rammer i familien er rigtig, rigtig vigtigt, også selv om der kan være problemer i familien. Vi kan godt have en tendens til herinde at dele det meget sort-hvidt op: Her er nogle sociale problemer, her er der problemer med alkohol i en eller anden grad, vupti, det må føre til en anbringelse. I virkeligheden er det bedste, vi kan gøre for børnene, at forsøge at hjælpe familien med at forsøge at løse problemerne, før de vokser sig så store, at anbringelse bliver nødvendigt. Men det halter med det forebyggende arbejde, og det kræver, at vi tør investere. Noget, vi er meget bekymrede for, er, at netværksanbringelser, tvangsadoption og endda den Herningmodel, som i virkeligheden burde betyde, at vi investerer mere i det forebyggende arbejde, faktisk efterhånden bliver brugt til ikke at gøre det bedste for børnene, men som en undskyldning for at kunne skære ned på området, fordi kommunernes økonomi er for presset. Derfor vil jeg slutte af med den pointe, som jeg startede med. Jeg vil citere Bettina Post, som på et tidspunkt sagde, at det sociale arbejde aldrig bliver bedre end det, det har at virke under. Derfor håber jeg også, at alle de partier, der taler om sanktioner mod kommunerne, og som skal lave aftaler mellem regeringen og kommunerne om kommunernes økonomi fremover, vil huske det.
Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren, og tak for rosen. Det kan vi godt lide i Dansk Folkeparti. Jeg skal bare høre, om ordføreren ikke er enig i, at det altså ikke kun er børn fra familier, hvor der ikke er så mange midler, der kan have udfordringer i forhold til at kunne risikere at blive anbragt uden for hjemmet. Det er også børn, som kommer fra velstillede familier. I forhold til det, ordføreren sagde om Ankestyrelsen, kan jeg huske, at den tidligere regering, som I jo støttede i Enhedslisten, nedlagde de sociale nævn, så jeg skal lige høre, hvordan Enhedslisten stillede sig i forhold til det retssikkerhedsmæssige i forbindelse med nedlæggelsen af de sociale nævn, for det kan jeg ikke huske.
Ordføreren.
Til det første spørgsmål vil jeg sige, at det er fuldstændig rigtigt. Der kan også være rigtig store problemer i familier, som har en helt solid økonomi. Desværre er der en tendens til, at det er nogle af de familier, som har en svær økonomi, der også får følgeskab af en masse sociale problemer. Fattigdom, når den rammer, rammer jo ikke kun pengepungen. Desværre har den en hel masse konsekvenser for de børn, som vokser op i fattigdom i forhold til social arv og uddannelsesmuligheder; ringere muligheder for at få arbejde, hvis deres forældre ikke har, følger med, og det samme gælder i forhold til sociale problemer i familien, som kan gøre det rigtig svært at holde sammen. Det er nogle af konsekvenserne, hvis familier skal leve i fattigdom. De sociale nævn vil jeg meget gerne diskutere på et tidspunkt. Det er ikke alt ved de tiltag, som Enhedslisten støttede dengang, som er endt lige godt. Det har vi været inde og prøve at tage ansvar for op til flere gange.
Spørgeren.
Når ordføreren nu siger, at der vil blive anbragt flere børn på grund af kontanthjælpsreformen, mener ordføreren så, at fordi man ikke har så mange penge i det daglige, er man ikke i stand til at give omsorg og kærlighed til sit barn? Det, om man kan varetage et barns behov, handler vel ikke om, hvor mange penge man har i familien, hvilket job man har, om man er kontanthjælpsmodtager, eller om man er direktør. Det handler vel også om, at man kan give den omsorg og den kærlighed, som et barn har behov for. Det var, fordi ordføreren sagde i sin tale, at ordføreren mente, at med kontanthjælpsreformen vil der også blive fjernet flere børn.
Ordføreren.
Jeg synes ærlig talt, at det dér er unødvendig polemisk. Selvfølgelig – selvfølgelig – kan mennesker med lave indkomster være rigtig, rigtig gode forældre, nogle gange bedre, vil jeg da tro. Jeg har aldrig sagt andet. Men ordføreren for Dansk Folkeparti må indse, og det godt kan være, det gør ondt – for Dansk Folkeparti var med til at vedtage det der kontanthjælpsloft – når man hører om konsekvenserne, at det er et fuldstændig ufravigeligt faktum, er, at økonomisk fattigdom altså er med til at skabe nogle sociale problemer og forværre en situation for rigtig mange udsatte familier. Det er ikke en bebrejdelse mod de familier, det vil jeg gerne understrege. Det er en bebrejdelse mod det flertal herinde på Christiansborg, der har vedtaget den kontanthjælpsreform. Det kan jeg lige så godt sige ærligt.
Tak. Og vi bliver i spørgerækken hos Dansk Folkeparti. Det er fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Mange tak for det. Ordføreren talte lidt om de partier, der går ind for sanktioner – underforstået, at det gør Enhedslisten ikke, går jeg ud fra. Og med det vil jeg gerne spørge fru Pernille Skipper: Når man ikke vil være med til sanktioner – og sådan er det jo, fair nok – kunne man så gå ind på noget, der hed en tvungen taskforce i de kommuner, hvor der bliver ved med at være problemer, når de nu ikke frivilligt vil gå ad den vej?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at vi synes, økonomiske sanktioner over for kommunerne er med til at skabe flere af de problemer, der er derude, fordi det har meget at gøre med en presset økonomi – og alt muligt andet, men altså også en presset økonomi – i kommunerne, om man har en ordentlig sagsbehandling. Jeg synes, det er rigtig spændende at tale om en tvungen taskforce. Noget af det, vi har foreslået rigtig mange gange, er, at man laver en national taskforce for de helt tunge sager, altså nogle af de sager, vi har set, der har været rigtig skandaløse: Brønderslevsagen, Tøndersagen, altså hvor det simpelt hen er så voldsomt, at kommunens sagsbehandlere ikke kan overskue situationen eller i hvert fald ikke får gjort nok. Så det synes vi er et rigtig spændende forslag. Det vil jeg gerne være med til at diskutere.
Spørgeren.
Så lad os diskutere det på et tidspunkt. I forhold til netop kommuner, som har nogle virkelig grove sager – og dem kender vi jo alle sammen – må vi også konstatere, at der er gået lang tid nu, ikke? Altså, der er gået 6 år siden Barnets Reform, og selvfølgelig tager reformer tid, men i al den tid, der går, er det ligesom børnene, der er taberne i det, indtil vi får implementeret de her reformer. Kunne der ikke være noget rigtigt i at sige: Nu har I haft den her tid, nu skruer vi bissen på, nu er det nu; det her er en »skal«-opgave, det er ikke en »vil«-opgave?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne være med til at putte nogle flere tillægsord på, hvad det er, vi siger til kommunerne, altså skrue bissen på, eller hvad vi ellers har. Det er en strålende idé. Jeg synes heller ikke, det skal være »kan«; jeg synes, det skal være »skal«. Der er rigtig mange ting, vi kan gøre for at sikre, at børns rettigheder i tilstrækkelig grad bliver opfyldt. Men jeg tror ikke på, at det gør andet end at få spiralen til at gå endnu mere brat nedad, hvis man begynder at pålægge kommunerne økonomiske sanktioner, når vi ved, at så mange af de problemer, vi ser – ikke kun på børneområdet, men jo altså også for vores ældre medborgere og folkeskolerne – er et resultat af en ekstremt presset kommunal økonomi.
Så siger vi tak til ordføreren. Ordføreren har et forslag til vedtagelse, som man lige skal have med her. Værsgo.
Tusind tak, og jeg beklager. Jeg læser op på vegne af Enhedslisten, Alternativet og SF: Forslag til vedtagelse »Folketinget har de sidste 10 år vedtaget store reformer og lovændringer, der skal understøtte indsatsen for udsatte børn og unge. Folketinget konstaterer, at der fortsat er udfordringer med kommunernes implementering af lovgivningen på området, herunder fra Barnets Reform. Udsatte børn og unge og deres familier skal have den hjælp, som de har behov for og er berettiget til efter loven, og de skal selv kunne vælge deres bisidder. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at følge bedre op på implementeringen af nye reformer i kommunerne, herunder sikre, at lovgivning bliver overholdt, og at kommunerne opfylder rådgivningsansvaret, i højere grad inddrager børnene og gør brug af efterværn over for tidligere anbragte unge. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for, at kommunerne i højere grad kan udvikle en stærk faglighed om deres arbejde, så indsatsen over for udsatte børn og unge forbedres, og at kommunerne har økonomiske rammer, som kan understøtte en god indsats.« V 24).
Tak. Også dette forslag indgår i de videre forhandlinger. Så er den næste ordfører i rækken fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Tak til DF for at rejse denne rigtig vigtige debat. Barnets Reform er jo en rigtig god reform. Den har eksisteret i 6 år, men når vi kigger på implementeringen, er vi jo alle sammen enige om, at det ikke er godt nok. Der er kommuner, som arbejder rigtig godt med reformens intentioner, men der sker stadig væk alt for mange fejl, alt for mange børn falder igennem sikkerhedsnettet. Jeg er jo helt enig med ministeren i, at opgaver på det sociale område varetages bedst så tæt som muligt på borgerne. Sidste år var vi med Socialudvalget på en studietur rundt i Jylland, og der var vi bl.a. i Tønder Kommune. Der prøvede jeg at teste min egen holdning ved at spørge borgmesteren, om han mente, at det kunne være en idé at fjerne børnesagerne fra kommunen og placere dem et eller andet centralt sted, hvor man var sikker på, at man havde det specialiserede personale, så man var sikker på, at det her blev håndteret af folk, der havde erfaring inden for området. Men han bekræftede min holdning til, at det er vigtigt, at det er så tæt på borgerne som muligt, ved at prøve at forklare, hvor komplekse de her problemstillinger i de her familier er, og derfor er det så afgørende, at man er tæt på borgerne, at man kender hele familien, og at man kan tilbyde den her meget helhedsorienterede indsats, som er det vi tror på virker. Men hvad er så løsningen på, at vi igen og igen kan konstatere, at kommunerne ikke overholder loven? Vi har jo Ankestyrelsen, vi har tilsyn, og vi kan sanktionere gennem tvangsbøder, men det er jo, som om det ikke er nok. Altså, der er Odense, Rebild, Slagelse, Tønder, Brønderslev kommuner, der er rigtig mange kommuner, hvor vi hører, at de vælger at overhøre eller i hvert fald ikke reagerer på alvorlige underretninger om børn, der mistrives. Det er bare rigtig, rigtig svært at forstå herindefra, hvad det er, der foregår, og selv om vi har været ude og tale med dem, selv om vi prøver at komme tæt på, selv om vi hiver eksperter ind til at fortælle os om mulighederne for at sanktionere, er det, lige som vi alle sammen står i en låst situation, hvor vi bare ikke forstår, hvad det er, der foregår. Vi har aldrig nogen sinde brugt så mange penge i det offentlige i Danmark, som vi gør i øjeblikket. Vi har verdens bedste velfærdssamfund. Vi bryster os alle sammen, når vi er i udlandet, af vores velfærdssamfund herhjemme, hvordan vi har et etableret sikkerhedsnet, så ingen falder igennem. Men gang på gang kan vi bare i Socialudvalget konstatere, at der er børn, uskyldige mennesker, der falder igennem, og vi føler os på en eller anden måde magtesløse. Derfor er det rigtig, rigtig godt og vigtigt, at vi får rejst de her debatter. Det er vigtigt, at vi prøver at fokusere mere målrettet på, hvad vi kan gøre for at finmaske det sikkerhedsnet, som vi ønsker skal være der, endnu mere. Vi må som minimum kunne sikre, at børn, som står i den ulykkelige situation, at de svigtes af deres forældre, ikke svigtes af de offentlige myndigheder. Ministeren reflekterede i sin tale en lille smule over, om vi har implementeret for mange reformer, at der været for meget ny lovgivning de seneste år, og det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har indført meget ny lovgivning på det her område. Der har været Barnets Reform, overgrebspakken, forebyggelsespakken, taskforce, tilsynsreform for nu at nævne nogle stykker af dem, men det er jo netop, fordi vi har haft et fokus på området, det er jo netop, fordi det er så vigtigt, at vi får styr på det her område, og vi har set alt, alt for mange ulykkelige sager. Sidste år – ja, det er jo så forrige år nu i virkeligheden – afsatte vi også satspuljemidler til at kunne udbrede Herningmodellen, og det er jo også, fordi vi tror på, at hvis socialrådgiverne, sagsbehandlerne har færre sager pr. barn, begås der også færre fejl. Det er jo initiativer, vi alle sammen prøver at søsætte, fordi vi prøver at gribe de her problemstillinger, og det skal vi jo fortsætte med at have fokus på. I Liberal Alliance vil vi også gerne kigge nærmere på økonomiske sanktioner, men i det hele taget er vi interesseret i at følge det her område tæt, og derfor kan vi naturligvis også tilslutte os den af DF foreslåede vedtagelsestekst.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Vi vil gerne stille op i det kor, der roser DF for det her initiativ med at tage emnet op igen. Jeg håber ikke, vi står her om 5 år igen – jeg håber, at vi snart kommer ind i en løsningsfase, uden at jeg dermed står her med et quickfix. Når man møder det her som relativt ny i Folketinget, ser man, at det jo har en meget, meget lang historie og en meget, meget kompleks problemstilling med en masse forskellige forhold. Og det er guld værd for mig at kunne lytte til erfarne kolleger med en masse erfaring, i forhold til hvordan det her har udviklet sig gennem årene. Så derfor har det en værdi i sig selv for mig. Det, vi behandler her i dag, omhandler jo en stillingtagen til, om kommunerne lever op til intentionerne i Barnets Reform, og efterfølgende hvad der skal ske med de kommuner, der ikke lever op til reformen. Den første del af det er der vist ret bred enighed om efterhånden, altså at den status, som der allerede er redegjort for her fra talerstolen, ikke er acceptabel. Det, vi snakker om her, har jo været et tema i mange år. Allerede i 2006 vedtog Folketinget anbringelsesreformen og siden altså Barnets Reform, som vi især snakker om i dag. Formålet har været og er fortsat en bedre indsats for udsatte børn, herunder børn, der er anbragt uden for hjemmet, og børn, der har været udsat for svigt og for overgreb. Altså, der har i hvert fald i 10 år været fokus på at give de her børn bedre forudsætninger for at få en bedre tilværelse. Og man bliver selvfølgelig indigneret og trist over igen at måtte konstatere, at vi som samfund endnu ikke har løftet den opgave på tilfredsstillende vis. Så mit inderlige håb for dagens forespørgselsdebat må være, at den fører til noget – at vi sætter alvorligt skub i noget, der rent faktisk gør en forskel for de her børn. Nu kommer diskussionen i dag så måske mest til at handle om, hvem der har ansvaret, og hvem ministeren skal holde i ørerne. I min bog er der ingen tvivl om, at det ansvar er delt. Kommunerne har ikke været dygtige nok, men diverse regeringer og socialordførere herinde må nok også med rette vurdere, om opbakningen herfra har levet op til ambitionerne. Jeg har absolut ingen interesse i at fritage kommunerne for den del af ansvaret, som er deres, for i sidste ende er det jo indiskutabelt, at nogle kommuner i hvert fald fortjener en opsang. Men jeg synes også, at der fra vores side ligger et ansvar i at sikre en ordentlig opbakning til kommunerne, i forhold til at de kan løfte opgaven. Her tænker jeg f.eks. på, om vi kan blive ved med at kritisere kommunerne for at lave tåbelige og uacceptable prioriteringer, eller nærmere underprioriteringer, og samtidig køre en benhård økonomisk styring af dem, hvor vi på årlig basis beder dem om at effektivisere og nedskære. Der er i min optik ingen tvivl om, at vi herfra burde bakke langt mere op om investering i flere sagsbehandlere. Det ved vi virker, og vi ved, at det modsatte har konsekvenser. Derfor er Herningmodellen også en af de ting, som Alternativet er rigtig glad for. Når jeg skal støtte et forslag til vedtagelse i dag, vil jeg også gerne lægge vægt på, at der kommer et langt større fokus på det efterværn, som også har prioritet i Barnets Reform. Her kan jeg glæde mig over, at ministeren tidligere har flirtet lidt med ideen om at gøre efterværn for udsatte unge til et retskrav, og det var noget, vi godt kunne arbejde videre med, hvis ministeren fortsat går med de tanker. Så jeg håber, at ministeren både vil have et tæt samarbejde med kommunerne om at sikre implementeringen af de her reformer, og også være meget grundig og bestemt i den opfølgning, uden at jeg nødvendigvis tror, at økonomiske sanktioner er det, de har allermest brug for. Samtidig håber jeg også, at vi herinde vil prioritere at bakke kommunerne op i den indsats, og at vi i hvert fald sikrer os, at kommunerne har ressourcer og faglighed og kompetencer til at indfri de ambitioner, vi jo alle sammen har på det her område, og til at sikre en god indsats for de udsatte unge. Det er i hvert fald på tide. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Og tak for lige at nævne det her med efterværnet, det tror jeg vi alle sammen synes er rigtig vigtigt og en rigtig god ting. Det tror jeg så også at vi godt kan blive enige om. Der, hvor vi så ikke er enige, er i forhold til sanktionerne. Nu brugte ordføreren jo selv noget af sin taletid på at sige, hvor lang tid der er gået, og at det halter en del derude, det kan vi godt blive enige om. Når vi har kommuner, som faktisk kommer helt derud, hvor de begår direkte ulovligheder i deres sagsbehandling, er det så fair, at man så bare siger okay, det var uheldigt, og så fyrer man en direktør, og så er vi ligesom videre alle sammen? Bør vi ikke som lovgivere sige, at det her ikke er i orden, det bliver sanktioneret?
Ordføreren.
En af de ideer, som vi hørte fra fru Karina Adsbøl, var det her med en mere kraftfuld og obligatorisk taskforce. Det havde jeg ikke selv set, det havde jeg ikke hørt før, men ideen synes jeg er god. Det er sådan noget, vi gerne vil være med til at drøfte i den forbindelse.
Spørgeren.
Der er vi så også enige, og det tror jeg såmænd nok at vi skal lykkes med. Men der er kommuner, der begår lovbrud. Nogle hører vi om i pressen, andre hører vi kun om, fordi vi får det at vide ad anden vej. Bør vi ikke sætte hårdere ind? Det er vel ikke i orden, at en kommune begår lovbrud. Når en borger skal straffes for lovbrud, så skal kommunen vel også.
Ordføreren.
Det er i hvert fald ikke i orden, at man begår lovbrud. Spørgsmålet er, hvad vi skal gøre ved det. Her er vi bange for at bruge kraftfulde sanktioner over for kommuner, som er så økonomisk presset, at de har meget svært ved at leve op til tingene. Selvfølgelig skal de overholde loven, men vi er ikke nået dertil, hvor vi er klar til at støtte økonomiske sanktioner.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Og den næste i rækken er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.
Jeg vil også gerne kvittere over for Dansk Folkepartis initiativ her, og i øvrigt også for ministerens svar på initiativet. Det synes jeg lægger op til et godt samarbejde om at følge implementeringen mere grundigt, når vi laver lovgivning. Det er svært at bremse politikeres iver efter at lave nye love, men vi kunne måske prøve at hjælpe hinanden med det. Barnets Reform har haft en meget, meget stor plads i socialpolitikken i Danmark gennem årene, både i forhold til forberedelsen af selve reformen, men også implementeringen af den. Og jeg vil godt nævne fem konkrete mål, bare lige for at illustrere hvor stort der faktisk er tænkt. Det ene mål er at sikre et trygt omsorgsmiljø, der tilbyder nære og stabile relationer og øvrige relationer over for barnet. Det er også et mål at sikre barnets eller den unges muligheder for personlig udvikling og opbygning af kompetencer til at kunne indgå i sociale relationer og netværk. Det tredje mål er at sikre barnets eller den unges skolegang og integration i uddannelsessystemet, og det fjerde er at fremme barnets eller den unges sundhed og trivsel. Og endelig er det femte mål at forberede barnet eller den unge til et selvstændigt voksenliv. Man kan altså se, at der med Barnets Reform tages hånd om hele barne- og ungdomslivet. Man ser på alle aldrene, og man ser endda også ud over den alder, hvor barnet bliver myndigt, altså som 18-årig, hvor et af de redskaber, der er til rådighed, er at skabe efterværn, det vil sige en bedre overgang til voksenlivet og forskellige former for støtte, f.eks. ret til en kontaktperson fra barnet eller det unge menneske er 15 år til det bliver 23 år. Det er jo også en meget stor gestus over for et ungt og sårbart menneske, som pludselig skal stå på egne ben og klare sig. Så der er altså rigtig mange gode initiativer i det. Der er støtte til forældre i forbindelse med et barns anbringelse ved hjælp af en støtteperson, og barnet kan også selv efter at være blevet 12 år klage over foranstaltningerne i kommunen, og barnet kan også få en støtteperson. Så er der to særlige initiativer, som jeg godt vil bruge resten af min tale på. Det ene er § 49 a, som handler en tidlig tværfaglig indsats, og det andet er § 153 om skærpet underretningspligt for fagpersoner. Jeg vil begynde med den nemme af dem, og det er § 153. Den er velkendt i hele den sociale verden, og der er faktisk blevet evalueret på, hvordan den er blevet brugt, og den er blevet brugt rigtig, rigtig meget. Der er sket langt, langt flere indberetninger, imens den har eksisteret, altså inden for perioden med Barnets Reform, og det man jo sige er vellykket, for der kan man have chancen for at gribe ind tidligere, når der er problemer for et barn og en ung. Imens undrer det mig rigtig meget, at § 49 a er meget svær at evaluere, fordi den stort set ikke er blevet brugt. Det er sådan, at Socialstyrelsen ad to omgange har lavet en evaluering af Barnets Reform, og den seneste kom her i efteråret 2016. Det var det statsautoriserede revisionsaktieselskab BDO, som vandt den udlicitering, som Socialstyrelsen foretog for at undersøge de to paragraffer, jeg har nævnt her, og de siger, at § 153 virker; alle kender den. Men i forhold til § 49 a er det faktisk meget svært at finde ud af, om nogen kender den. Og det, der undrer mig, er, og det er på baggrund af 22 års erfaringer som lærer i folkeskolen, hvor jeg har haft rigtig meget at gøre med specialundervisningsbørn og sårbare børn osv. osv., at det har været et kæmpestor drøm at få en paragraf, der gjorde det muligt at tale sammen på tværs af institutionerne om den samme familie og om det samme barn. Derfor er meningen med den at sørge for, at en sundhedsplejerske, en pædagog i en daginstitution, en pædagog fra en vuggestue, en pædagog i SFO'en og en lærer kan mødes og tale om den familie og om, hvorvidt de iagttagelser, de har gjort sig omkring børnene der, hvor de nu har mødt dem, kunne overbevise dem om eller gøre dem bevidste om, at der var grund til at gå ind og gøre noget. Den paragraf kender de ikke, den bliver ikke brugt, og revisionsfirmaet har faktisk undersøgt det for at finde ud, hvorfor den ikke bliver brugt. Og konklusionen er, at det nok er et holdningsspørgsmål, og at det muligvis er sådan, at de voksne, som kunne bruge den, ikke bryder sig om at bruge den, fordi de kan gøre det uden samtykke fra forældrene. Og det mener de ikke er en god måde at gøre det på i forhold til samarbejdet mellem forældre og institution. Jeg synes, det er et tema, som jeg egentlig godt vil diskutere med ministeren ved lejlighed i udvalget. Nu skal man ikke indkalde til samråd i tide og utide, men det er da et tema, som vi burde tage op. For hvorfor kan den ikke komme til at virke? Den er kommet ind, for at man kan gribe tingene i god tid. Som afslutning her vil jeg sige, at opfølgning på kommunernes praksis er en fantastisk vigtig ting. Det var også budskabet fra ministeren, og måden at arbejde med satspuljen på har jo ændret sig konstruktivt. Vi har fået mere sans for og fokus på udviklingsmuligheder. Her vil jeg godt trække Herning Kommune frem en gang til for at sige, at der har man ladet sig inspirere af en svensk kommune, Borås Kommune, og lavet forsøg inden for egne midler uden at spørge Folketinget om lov og uden at bede om penge til det. Man har taget et distrikt ud og prøvet at give socialrådgiverne bedre tid, nedsat antallet af opgaver og ansat nogle flere socialrådgivere, og inden der var gået 1 år, havde de nyansatte socialrådgivere tjent deres egen løn ind. Nu gælder det i hele Herning Kommune, og satspuljepartierne har jo valgt at gøre det til et eksempel, som andre kommuner kan følge op på. Dermed vil jeg bare sige, at man skal inddrage kommunerne på en konstruktiv måde og få dem til at bidrage til at gøre tingene bedre. Det kunne også være en målsætning for os. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste er fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og igen tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at det er et område, som vi bliver ved med at følge, også når der er fremgang i det. For vi er alle sammen rigtig optaget af det, og det er vigtigt for os hele tiden at følge med i, om de mange initiativer, vi tager, rent faktisk også har den betydning, som de skal have. Udsatte børn og unge og familier skal have den hjælp, de har brug for, og som de er berettiget til efter loven. Det betyder, at de skal kende deres rettigheder, de skal høres og inddrages, og de skal have en hjælp, der reelt dækker deres behov. Det her er jo bestemt ikke et område, som har manglet politisk fokus, og inden for de seneste 10 år har vi da også set flere reformer på området, som skulle sikre en forebyggende og tværfaglig indsats, hurtig vurdering af underretninger om overgreb og omsorgssvigt, børnefaglige undersøgelser, handleplaner, opfølgning, inddragelse af barnet og forældrene, ret til bisidder, dokumentation af effekt, kvalitet i anbringelse osv. osv. Men det spørgsmål, vi må stille os, er, om vi har nået det, der var intentionen. Fra forældre hører jeg, at kommunerne ikke altid har fokus på at give forældrene den støtte og de tilbud, der er brug for, til at styrke deres relation til deres børn. Fra børnene og de unge hører jeg, at de ikke føler sig hørt, og at de mangler kontakt til de mennesker, som træffer så store beslutninger for deres liv. Fra sagsbehandlerne hører jeg, at de er ved at drukne i registrering og indrapporteringer frem for at bruge tiden sammen med børnene, familierne og andre fagpersoner, så de reelt kunne være med til at gøre en forskel. Og fra anbringelsessteder hører jeg bl.a., at en del unge alt for hurtigt skal klare sig selv uden det efterværn, den hjælp til overgangen til voksenlivet, som alle unge kan have brug for, men særligt unge med en særlig baggrund og et spinkelt netværk at trække på. Revisionskritikken fra efteråret fortæller også, at reformernes intentioner ikke er nået. Ministeriet får faktisk en hård kritik for ikke at have sørget for en ordentlig implementering af lovgivningen. Der er stadig for meget sagsbehandling, der ikke lever op til lovgivningen. Inddragelse af børn og unge halter, og de initiativer, der er taget i forbindelse med reformerne, har ikke forbedret kvaliteten tilstrækkeligt. Den daværende ministers svar på revisionskritikken var – og det er så også den, jeg hører i dag fra den nuværende minister – at der også er kommet meget ny lovgivning på for kort tid. Men hvor meget nyt er der egentlig sket lovgivningsmæssigt, i hvert fald af de centrale dele? Altså, handleplaner er ikke noget nyt. Og opfølgning bør være en selvfølge. Det at høre børn har været gældende, siden vi ratificerede børnekonventionen for 25 år siden. Spørgsmålet er, om det ikke snarere er de mange organisatoriske ændringer, der er baggrunden for, at vi ikke ser den rette udvikling på området. Forvaltning og ledelse af området har stor betydning for, om indsatsen i tide kan lykkes. Vi bør også være opmærksomme på, om alle kommuner har de nødvendige rammer og muligheder for at hjælpe udsatte børn og unge. Nogle kommuner har en relativt større andel sårbare og udsatte børn og et svagere skattegrundlag end andre. Det må ikke få betydning for børn og unges adgang til hjælp, hvilken kommune de vokser op i. Så i forbindelse med diskussionen om udligning bør der måske også kigges på, om de eksisterende udgiftsbehovskriterier er relevante. Så vil jeg sige, at der desværre nok ikke bare er en værktøjskasse, der kan hives frem, og så er der styr på området. Men det er vigtigt, at der arbejdes for en bedre retssikkerhed og større legitimitet og tillid bag de beslutninger, der bliver truffet, på børne- og ungeområdet. Sidste år satte vi på satspuljen midler af til implementeringen af Sverigesmodellen, Herningmodellen, eller hvad vi nu vil kalde den, i kommunerne, hvilket ideelt set skal kunne sikre mere inddragelse og reel retssikkerhed for både børn og forældre. Hvis den implementeres ordentligt og der bl.a. sikres kompetenceudvikling, og her mener jeg gerne så praksisrettet som overhovedet muligt, de rette pædagogiske og behandlingsmæssige indsatser og et markant lavere sagsantal pr. sagsbehandler, så kan det være med til at skabe et helt andet forløb, som er mere direkte og forpligtende i samtalen mellem de involverede parter, fordi det er gennemtænkt og kvalificeret af et styrket tværprofessionelt samarbejde. Det kan også være med til at skabe hyppig opfølgning, udvikling af indsatser og løbende evaluering i tæt kontakt med børn, unge, forældre og netværk. Men implementeringen skal ikke ske ved standardisering og manualer i et forsøg på at ensrette. De gode løsninger udvikles sammen med børn, forældre og netværk, og den bedste kompetenceudvikling sker, hvis den er praksisnær, og hvis der er stærk faglig ledelse af området. Det værste, vi kan gøre, er at forsøge at kontrollere området med endnu flere proceskrav, for kvalitet i børnesager er ikke det samme som at kunne sætte flueben i et skema. En børnefaglig undersøgelse kan godt være afsluttet rettidigt, handleplanen kan være udfyldt, og børnesamtalen kan være afholdt, uden at barnet eller den unge eller forældrene får den hjælp, der er brug for, og uden at barnet eller den unge reelt føler sig inddraget. Så procedure skal aldrig være et mål i sig selv. Kvalitet i sagsbehandlingen skal altid være midlet til at opnå målet om, at flere børn skal have en tryg opvækst og et godt liv. SF står bag den vedtagelsestekst, som fru Pernille Skipper læste op for ikke så lang tid siden.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Carl Holst, Venstre.
Tak til ordføreren for indlægget. Jeg synes, der er et enkelt element, som måske er lidt selvmodsigende, og som jeg gerne vil bede ordføreren om at reflektere over. Det er den problemstilling, at ordføreren på den ene side refererer til den skarpe kritik fra statsrevisorerne og på den anden side siger, at medarbejderne bruger alt for meget tid på registrering. Hvad var det, kritikken fra statsrevisorerne gik på? Det var jo netop, at man ikke havde registreret nok. Der har vi altså et dilemma i, at man i et og samme moment kan sige, at der skal bruges lidt mindre tid på registrering, og at der skal være meget mere tid, men hver gang der er et forslag om at nedbringe det, har man altid lige en begrundelse for, hvorfor det ikke skal gøres i lige dette bestemte tilfælde. Ordføreren har selv været repræsentant for et par af eksemplerne.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at spørgeren rejser det her dilemma, for det er jo lige præcis det, vi tit tyr til som politikere, altså at vi siger: Nu må vi have endnu flere dokumentationskrav og endnu flere registreringer. Men det er bare oven i alt det andet. Så jeg tror, at tiden er til, at vi skal finde ud af, hvad det er for en form for dokumentation, vi synes er den vigtigste. Jeg synes f.eks., det er vigtigt at sikre sig, at der er socialfaglige undersøgelser, handleplaner og opfølgning i sagerne, men jeg synes, det er lige så vigtigt, at kvaliteten i dem er i orden. Men der er også en lang række dokumentationskrav, som sådan set ikke sikrer retssikkerhed. Det kan f.eks. være sådan nogle indberetninger til Ankestyrelsen og Danmarks Statistik, som alene er til for at fodre systemet med informationer. Jeg havde selv den fornøjelse at være i praktik i en familieafdeling for ikke så lang tid siden, og jeg har sådan set også arbejdet dør om dør med de sagsbehandlere, før jeg kom i Folketinget, og der oplevede jeg jo, hvor meget ligegyldig dokumentation – i hvert fald set fra børnenes og de unges synspunkt – der lå i den her sagsbehandling, som alene var til for at servicere systemet selv.
Der var ikke flere, men så er der et enkelt spørgsmål fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er rigtigt: Det er bare ét spørgsmål, jeg lige har. Ordføreren siger det her med, at man ikke bare kan putte det hele ned i en kasse og så ensrette det, og så er alt løst og alt godt. Det er jo rigtigt. Men vi oplever også, at der er forskel i sagsbehandlingen i de forskellige kommuner. Altså, hvor man det ene sted risikerer den ene slags, hvad skal man kalde det, tiltag, så kan man flytte til en anden kommune, og så er det noget helt andet. Det er vel grundlæggende et problem. Der er man vel nødt til at lave en vis form for ensretning og vel også dokumentation. Og så kan vi godt være enige om, at dokumentation fylder for meget, men kan vi så ikke blive enige om, at den rigtige dokumentation er god?
Ordføreren.
Jo, det sidste kan vi i hvert fald sagtens blive enige om. Jeg vil sige, at afgørelser i børnesager er nogle magtfulde vurderinger, som – vil jeg være ærlig at sige – er lagt i hænderne på ufuldkomne mennesker, for det er alle mennesker. Men det er til gengæld mennesker med en stærk intention om at gøre en positiv forskel for børn og unge. Jeg har ikke mødt nogen sagsbehandlere, som havde til hensigt ikke at lave deres arbejde ordentligt. Jeg har set mange forlade faget, faktisk flygte fra det, fordi de ikke kunne holde til det. Jeg har heller ikke mødt nogen byrådsmedlemmer – og jeg har selv også siddet i et byråd – der siger: Pyt med retssikkerheden i vores børnesager. Jeg tror faktisk, at alle dem, der er på det her område, gerne vil have det til at fungere. Jeg tror bare, vi er nødt til at se i øjnene, at der ikke er nogen enkle løsninger. Måske skulle vi i virkeligheden have en kommission, der kunne kigge på, hvad det egentlig er, der skal til, for at det bliver nemmere at leve op til de retskrav, der er, og levere en høj kvalitet i det her arbejde. Så vil jeg gerne koble mig på den kommentar, der var før, om en taskforce. Jeg tror godt, man kunne udvikle taskforcekonceptet til, at man ikke bare er ude for at se, om der er sat de rigtige flueben, men så taskforcen reelt også bliver en sparringspartner i at se på, om kvaliteten i sagsbehandlingen og den hjælp, som børnene får, også er den rigtige.
Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det, som ordføreren lige nævnte med taskforcen, får mig til at stille det spørgsmål, hvordan SF ser på sådan en model om, at det ikke skal være frivilligt. Hvis man opdager i en kommune – eller hvis der kommer sager op i medierne, som det også er sket – at der er et massivt svigt, kunne man så forestille sig, at det skulle være sådan, at Ankestyrelsen så sagde, at taskforcen skulle sendes ud til kommunen for at undersøge kvaliteten i sagsbehandlingen? Eller hvordan tænker SF at det kunne være?
Ordføreren.
Jeg vil faktisk gerne være med til at kigge på, hvilken rolle taskforcen kunne få, også om man skulle brede det ud, så det ligesom er alle kommuner, der kommer igennem det her system, og især dem, som man har særligt fokus på. Men så mener jeg også, at vi skal udvikle taskforcen. For der bliver lavet rigtig meget taskforcearbejde, men det handler meget om den juridiske tilgang. Jeg kunne godt tænke mig, at man også koblede den socialfaglige del på, for det handler ikke kun om retssikkerhed. Det er vigtigt, men det er jo lige så vigtigt at sørge for, at den sagsbehandling, der er derude, reelt fører til bedre hjælp til børnene, og det er ikke nødvendigvis det samme som at gå ud og tjekke, om man har levet op til det og det i forhold til loven. Det er ikke det samme, som at der så også rent faktisk bliver givet den rette hjælp til de børn, som skal have den.
Spørgeren.
Skal jeg så forstå på ordføreren, at ordføreren mener, det skal være obligatorisk, at taskforcen skal tage ud til alle 98 kommuner? Det er bare for at forstå ordføreren korrekt. I dag er det jo sådan, at man kan komme på kursus inde på Socialstyrelsen, også med henblik på bedre sagsbehandling. Så det handler om, hvordan det konkret skal skrues sammen, for i dag er det jo frivilligt. En kommune kan bare sige nej. Mener man fra SF's side, når man nu ikke vil gå ind for sanktioner, at det så kan pålægges en kommune, at de skal tage imod taskforcen?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg har ret stor tillid til, at i hvert fald de SF'ere, der sidder rundtomkring i byrådene, også træffer fornuftige beslutninger. Så jeg synes i virkeligheden, vi skal bruge noget krudt på at appellere til vores egne kommunale baglande om at prøve at få kigget på deres sagsbehandlingspraksis. Til det der med, at alle kommuner skal det igennem: Det ved jeg ikke. Jeg synes, vi skal prøve at drøfte, hvad det er for en model, vi skal have. For egentlig kunne jeg bedre tænke mig, at vi havde ikke nødvendigvis et taskforcehold, men nogle, som kunne hjælpe kommunerne. Det er det, jeg mener med praksisnær kompetenceudvikling, altså at vi ikke bare sender medarbejdere på kursus, men at vi rent faktisk har nogle til at sidde derude sammen med dem, ikke mindst i de meget svære og tunge sager, som er komplicerede juridisk; at det ligesom kan være nogle, der hjælper med sagsbehandling på den måde. Men jeg synes, vi skal prøve at udvikle, hvad for nogle modeller der kunne være bedst til at hjælpe kommunerne.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Med Barnets Reform i 2011 blev det tydeligt, at barnets bedste var omdrejningspunkt for at hjælpe og støtte kommunerne med at sætte den i værk. Der blev dengang afsat 1 mia. kr. over 4 år, så det er ikke, fordi der ikke også blev sat penge af til det. Reformen bestod af fire hovedpunkter: 1) tryghed i opvæksten, 2) børns og unges rettigheder, 3) en tidlig indsats – som er meget vigtig – og 4) kvaliteten i indsatsen. I Det Konservative Folkeparti er vi af den opfattelse, at opgaverne på det sociale område varetages bedst af kommunerne. Hvorfor nu det? Jo, fordi kommunerne er tættest på borgerne og har de bedste muligheder for at vælge den indsats, som bedst imødekommer det enkelte barns og familiens behov. Jeg kan også sige, at som kommunalbestyrelsesmedlem er det min opfattelse, at kommunerne ønsker at gøre det bedst mulige for de udsatte børn og unge. Det er naturligvis ikke i orden, at kommunernes sagsbehandling ikke overholder lovgivningen. Det skal den, og derfor skal vi jo være opmærksomme på, når der er nogle steder, hvor den ikke gør det. Men udfordringen for kommunernes sagsbehandling på børneområdet er ikke af nyere dato. Det er desværre et problem, som Folketinget har gjort meget for at løse i de seneste år, men det er et sejt og langt, langt træk, vi har gang i. Jeg sidder selv i Ankestyrelsen og har siddet der som lægdommer, og jeg må sige til jer, at det jo ikke er, fordi der ikke bliver brugt ressourcer. Det bliver brugt enorme ressourcer til juridisk bistand og til sagsbehandlere på det her område, og jeg har tit sagt til mig selv, når jeg er kørt hjem fra sådan en dag på Ankestyrelsen og har tænkt på de her sager, hvor der er anket: Ih, hvor bliver der brugt mange kræfter her. Men det gør vi, fordi sådan er demokrati, og det er det, vi har bygget op. Spørgsmålet er, om vi kan gøre det bedre, og det synes jeg at vi alle sammen skal være med til at se på. Folketinget har jo vedtaget en række reformer på området for udsatte børn. Der var overgrebspakken i 2013, forebyggelsespakken i 2014 og tilsynsreformen i 2014 med de fem nye tilsynsenheder på socialområdet. Og det understøttes så med tiltag som kommunernes etablering af en særlig taskforce, massiv efteruddannelse og underretningsstatistik i 2016. Reformerne har været med til, at kommunerne har fået et øget fokus – det er der slet ingen tvivl om – på området. Det er min oplevelse, at kommunerne har fået meget mere fokus på det. Den nedsatte taskforce – og det er jo medarbejdere fra Ankestyrelsen og Socialstyrelsen – har sammen med kommunerne gennemført 46 forløb. Det er ikke så lidt, må vi sige, og man skal huske på, at de her forløb har været i kommuner, der frivilligt har været interesseret i at gå ind i de her sager og få den juridiske og sociale rådgivning, som taskforcen giver, når den kommer ud. Implementeringen af de store reformer på så kort tid har været en større udfordring for kommunerne, end Folketinget måske havde forudsat, da man satte det i gang. Jeg tror, læren også kunne være, at tempoet for de nye reformer og for lovgivningen måske har været for højt. Tak for det.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det børne- og socialministeren igen. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for en god og konstruktiv debat. Man kan mærke, at det er noget, der fylder, og det er noget, som er vigtigt for alle ordførerne, og det synes jeg er rigtig, rigtig rart. I de senere år har vi vedtaget en række reformer – jeg remsede en del af dem op – og det var både i 2011, 2013 og 2014, så løbende har der været rigtig, rigtig stort fokus. Det har også været en stor opgave for kommunerne at implementere de reformer. Det ved vi. Det, vi også ved, er, at der stadig væk er kommuner, som har problemer med at overholde lovgivningen, og som ikke har en tilstrækkelig kvalitet i sagsbehandlingen, og det er ikke acceptabelt. Men der har også været enighed om, at vi i Folketinget skal have større fokus på at sikre, at de reformer, vi vedtager, har den ønskede virkning, inden vi vedtager nye regler, og derfor blev jeg så glad for fru Marianne Jelveds indlæg, hvor hun sagde, at det godt kunne være, at vi skulle stoppe op og kigge på de eksisterende regler frem for altid at tilføje nye regler på nye regler. Jeg tror, at lige præcis på det her område kan det godt være en god logik at følge. Jeg vil sige tak for debatten. Jeg har lyttet ganske meget. Jeg synes, at det er nogle gode input, som ordførerne er kommet med, og det er jo noget, som vi har rigtig stort fokus på, både nu, men også fremadrettet. Så tak for debatten, og så ser jeg frem til spørgsmålene.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Nu kom der så – således opfordret – en. Den første er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
[Lydudfald] ... ministerens tale. I debatten i dag har vi jo drøftet den taskforce, der er nedsat, og der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om det, som ministeren også har hørt i dag, altså at det område jo er et område, man måske godt kan kigge på og videreudvikle. Det er ikke, fordi man skal lave ny lovgivning, men se på, om taskforcen, sådan som den er i dag, fungerer efter hensigten, eller om man kunne forestille sig, hvis man, også som minister, bliver opmærksom på, at en given kommune eventuelt går igen, eller at der er udfordringer i forhold til den kommune, at man ligesom kunne sende taskforcen ud for at hjælpe – ikke for at punke dem og slå dem oven i hovedet, men for at hjælpe dem for at sikre kvaliteten, hjælpe sagsbehandlerne og hjælpe kommunen. Kunne man forestille sig, at ministeren ville kigge på den del af det og eventuelt udvikle det i forhold til taskforcen?
Ministeren.
Altså, taskforcen er jo frivillig i dag, og jeg tror faktisk, at hvis man skal have taskforcen til at virke allerallerbedst, er det vigtigt, at det er en taskforce, som vi ikke maser ind i en kommune, men hvor det er en kommune, som gerne selv vil ændre sine procedurer og gerne selv vil have gennemgået de processer, som der er. Taskforcen er jo et redskab i forhold til at uddrage læring i kommunerne, og det er ikke som sådan et kontrolredskab. Det er sådan, at taskforcen jo tilbyder kommunerne både juridisk og også socialfaglig rådgivning om kommunernes håndtering af deres sagsbehandling på børne- og ungeområdet generelt og også er med til at formidle den bedste viden, der er om sagsbehandling. Og det er et sådan lidt længerevarende analyseforløb, som man så kan indgå i. Så jeg synes egentlig, det er godt, at de har fokus på de juridiske og de socialfaglige problemstillinger, og at de kommer ind og endevender en kommune. Så i udgangspunktet er det godt.
Spørgeren.
Jeg skal bare høre, om jeg forstod det korrekt, altså at ministeren egentlig mener, at den taskforce, der er i dag, fungerer tilfredsstillende. Det, der er rigtig svært, sådan som jeg har oplevet det, mens jeg har siddet herinde, er jo somme tider også at indrømme sine fejl. Der går lang tid, hvis man opdager, at der er sket nogle fejl – næsten uanset hvem det er, altså uanset om det er regioner eller kommuner eller måske Folketinget, eller hvem det er – til man erkender, at der altså er sket fejl på det her område. Så derfor kan jeg jo godt frygte, at mange kommuner vil fravælge det her, fordi de er bange for, hvad der vil komme frem. Vi har jo set, at en bestemt kommune har haft besøg af taskforcen to gange for at sikre bedre kvalitet i samarbejdet, men hvad gør vi så ved nogle af de kommuner, hvor man opdager, at det ikke er tilfredsstillende? Hvad gør man så for at forbedre indsatsen der?
Ministeren.
Altså, jeg tror, at vi altid kan blive bedre, og jeg tror, at vi altid må have en ambition om at udvikle hele området og sikre, at de instanser, vi har, også følger med tiden og med udviklingen. Så jeg tror på, at vi altid kan blive bedre. Jeg har ret stor forståelse for fru Karina Adsbøls spørgsmål, for det kan jo godt synes mærkværdigt, at der er kommuner, som afviser at ville have taskforcen på besøg. Og når jeg siger afviser, er det jo ikke, fordi vi herfra står og forsøger at mase taskforcen ind, men som fru Karina Adsbøl også nævnte i sin tale, som var rigtig, rigtig fin, er der kommuner, hvor der er blevet stillet et politisk forslag om at få taskforcen ind at kigge på det, men hvor man så afviser det. Og det synes jeg også virker rigtig, rigtig mærkeligt, fordi man jo netop kan få en rigtig god læring. Og der vil jeg da bare sige til de kommunalbestyrelsesmedlemmer, at det da bare er at gå ud og larme alt, hvad man overhovedet kan, i ens hjemkommune og sige, at her er tilsyneladende en borgmester, som altså ikke ønsker at få gode råd og få gode muligheder for at lave de der sager på en bedre måde.
Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Ministeren sagde i sin indledende tale, at »det tager tid at omsætte lovregler til gennemgribende ændringer helt ud i det yderste led« . Der vil jeg egentlig gerne høre, hvad ministeren har tænkt sig at gøre for at komme ud i det yderste led. Jeg synes egentlig, der har været tid nok til at komme ud til det yderste led. Ministeren mener ikke, vi er nået ud til det yderste led endnu, og det er vi måske så heller ikke, når vi stadig væk ser, at der er ting, der ikke virker i forhold til den lovgivning, vi har lavet herinde. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at ministeren siger: Nu er det nok, nu skal der altså ske noget. For ellers kan vi jo stå her igen om 2 år. Og vi har stået her før, og Dansk Folkeparti har indkaldt adskillige socialministre til debat om det her – øget ansvarliggørelse, Barnets Reform osv.
Ministeren.
Jeg tror sådan set, at vi også kommer til at stå her om 5 år, simpelt hen fordi det er et område, som optager os så vanvittig meget, og hvor vi altid vil være ambitiøse. Men man må jo også bare sige, at det er et område, som er behæftet med en vis grad af skønsmæssig usikkerhed, og det betyder, at der altid – jeg tror i hvert fald, det bliver svært fuldstændig at udelukke muligheden for det – vil ske svigt. Sådan tror jeg det er, når man har med så udsatte borgere at gøre. Men det er rigtigt nok, at jeg sagde, at det tager tid at omsætte lovregler ud i yderste led. Jeg sagde også, at jeg vil sætte mig i spidsen for at sikre en bedre og tættere opfølgning på kommunernes praksis, herunder også, at vi fortsat har fokus på at styrke effekten af de sociale indsatser, sådan at vi får en større viden om, hvad det er, der virker, og det så er det, der bliver iværksat ude lokalt. Så jeg sætter mig i spidsen for at sikre en bedre og tættere opfølgning. Det skal der ikke herske tvivl om.
Spørgeren.
Så kan det godt være, vi måske allerede skal mødes om et års tid og så høre ministeren igen om det, så vi ikke skal vente i 5 år, for det vil være rigtig godt, hvis ministeren følger det så tæt, at vi allerede kan se, at når vi så mødes, er det faktisk for at sige, at der ikke er sket svigt. Derfor er jeg lidt bekymret, når ministeren siger, at det er baseret på skøn, når man går ind og laver sådan noget, og også at der vil ske svigt igen. Altså, vores målsætning herindefra må jo være, at det ikke skal ske – og det må også være ministerens målsætning – og slet ikke den her type af alvorlige svigt, som flere af ordførerne har været inde på oppe fra talerstolen. Så kunne ministeren ikke være lidt mere konkret, i forhold til hvilken målsætning man sætter sig på kort sigt?
Ministeren.
Så er jeg bange for, at fru Karin Nødgaard misforstod mig, for jeg er jo sådan set fuldstændig enig. Og der er ikke noget af det, som fru Karin Nødgaard har sagt, som jeg ikke fuldt ud deler opfattelsen af. Jeg tror bare ikke, at vi når derhen, at vi vil se, at der ikke vil forekomme klager eksempelvis over afgørelser. Det tror jeg man vil se. Det, vi selvfølgelig skal sikre, er, at det sociale sikkerhedsnet, der er, er så fintmasket, at vi jo får samlet alle op. Men jeg står altid til rådighed for de gode debatter, og jeg vil sige, at jeg jo ikke synes, det er en falliterklæring, hvis vi har en debat igen om et år. Så vil jeg faktisk sige, at jeg tager det som et udtryk for, at der er politikere, som tager emnet meget alvorligt og gerne vil drøfte, hvordan vi videreudvikler det.
Den foreløbig sidste for en kort bemærkning er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Når ministeren nu plager om det, kan vi jo godt stille nogle spørgsmål. Ministeren nævner Marianne Jelved, og Marianne Jelved påpegede jo noget interessant, nemlig i forbindelse med det her med samarbejde på tværs: Hvorfor virker det ikke, og hvorfor bliver det ikke brugt? Det kan der jo være alle mulige årsager til. Det kunne være, at der var en lille fagkrig derude, i forhold til hvem der havde hvilket område og sådan noget. Det har vi set på andre områder. Så mit spørgsmål er: Kunne ministeren tage initiativ til at gøre noget ved de af Marianne Jelved nævnte ting i forhold til den her § 49, og i forhold til om der skal ryddes lidt op i de tidligere reformer? Det kunne jo være et sted, hvor man kunne sætte ind og måske aktivt gøre en forskel.
Ministeren.
Jeg synes, det var et rigtig, rigtig spændende indlæg, fru Marianne Jelved kom med, og jeg tror også, at det var til god inspiration. Jeg må bare også understrege, at det er forskellige måder, man griber opgaven an på derude. Altså, jeg var i Silkeborg i går, og der har de en helhedsorienteret familieindsats, hvilket betyder, at når familien henvender sig, så er der én sagsbehandler, som håndterer alle tingene. Det har gjort, at der er kommet meget mere ro på familierne; man har simpelt hen kunnet se, at forældrene er kommet i arbejde, at børnene trives bedre i skolen. Det er på alle måder en rigtig, rigtig god måde at gøre det på. Så sådan har man organiseret det i Silkeborg, og man kan jo gøre det på mange forskellige måder. Det, jeg er interesseret i fra ministeriets side, og som jeg også tror at mange andre og ordførerne er interesseret i, er simpelt hen at få fundet frem til, hvad det er for indsatser, der virker, og så få dem bredt ud til kommunerne – sådan at de ved, at når de iværksætter noget, så står det i hvert fald på et vist fundament af viden, og at det er godt og altså i sidste ende hjælper med til at give familierne en bedre indsats.
Spørgeren.
Altså, vi ved, at Herningmodellen virker, så man behøver jo ikke at opfinde den dybe tallerken flere gange. Det er jo fint, at Silkeborg har noget, som de synes er det rigtige for dem, men problemet er så også bare – og det har jeg nævnt før – at der kommer forskellige måder at sagsbehandle på i de forskellige kommuner, og dermed kommer der jo også forskellige afgørelser. Og det er altså lidt et problem, at nogle familier bliver ramt på noget, mens andre ikke gør det, altså det, at nogle familier bliver tilbudt nogle indsatser, mens andre ikke gør. Eller skal vi bare acceptere, at det er vidt forskelligt i de 98 kommuner?
Ministeren.
Nej, det skal vi selvfølgelig ikke acceptere, og det mener jeg egentlig heller ikke vi gør. Vi har jo også Ankestyrelsen, som går ind og foretager vurderinger. Jeg har det sådan, at vi også bliver nødt til at have en tiltro til de institutioner, som vi selv har sat i værk – og det er uanset om det er et socialtilsyn eller Ankestyrelsen. Men jeg er også der, hvor jeg siger, at det selvfølgelig altid kan blive bedre, og at jeg altid vil gøre alt, hvad jeg kan, for at lægge mig i selen for, at det bliver bedre. Vi skal bare tilbage til december måned, hvor jeg efter at have været minister i 14 dage sendte et hyrdebrev ud til alle kommunerne om, at nu skulle de altså lige være opmærksomme på, at med hensyn til det her med tabt arbejdsfortjeneste og skoletilbud på henholdsvis 30, 33, 35 timer – afhængigt af det trin, man er på – er der altså en lov, der skal holdes. Så vi følger med.
Dermed kan vi sige tak til ministeren. Så har forslagsstilleren, initiativtageren til forespørgslen, bedt om en afsluttende bemærkning. Det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand, og også tak til ministeren, og tak til alle ordførerne, som har deltaget i den her debat. Der har været rigtig mange gode taler, og det er rigtigt, som det er blevet sagt her i debatten i dag, at vi har set et kæmpe svigt på børneområdet. Hver gang vi har set de kæmpe svigt, har vi herinde grebet til at stramme op på lovgivningen. Som SF var inde på, har det selvfølgelig medført, at nogle socialrådgivere føler, at de skal dokumentere for meget og er for lidt ude ved børnene. Det er jo, fordi vi gerne vil have et overblik over de underretninger, der kommer ind, og de handlinger, der bliver taget. Som mange snakker om i dag, bl.a. Liberal Alliance, giver det noget bureaukrati. Men det er rigtig svært, for hvad er det, man skal undvære? Hvad skal man undvære på hele det her område? Det er jo rigtigt, som Venstres ordfører sagde, at det ikke kun er den siddende minister, der på nuværende tidspunkt har ansvaret. Hvis jeg har talt rigtigt, har der siddet ni ministre siden 2004. Jeg har nu samarbejdet med fem af de ministre, der har siddet. Jeg vil gerne kvittere for hyrdebrevet, som ministeren lige nævnte. Det er vi rigtig glade for i Dansk Folkeparti. Det er et af de spørgsmål, vi har rejst, i forbindelse med netop spørgsmålet om tabt arbejdsfortjeneste, bl.a. når man har et sygt barn eller et barn med handicap. Jeg har noteret en masse her. Når vi har den her debat i dag, handler det ikke om, om man er for eller mod anbringelser. Det handler om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt på det rigtige grundlag. Noget andet, jeg tit har tænkt på, når man har fulgt de her udsendelser og Rebildsagen, der rullede dengang, og Asbjørn Wittmann, der fik Cavlingprisen i 2011, mener jeg, er, hvordan der er blevet fulgt op på sagerne om de børn efterfølgende. Har de efterfølgende fået den støtte og hjælp, de skal have? Eller fortsætter svigtet? Vi hører også somme tider, at svigtet fortsætter og børnene får ikke den rette hjælp efterfølgende. Det synes jeg er noget, vi skal tage med på det her område. Jeg hører i debatten i dag, og det hørte jeg også på en konference, jeg var på, at der mangler støtte til forældrene. At få tvangsfjernet sit barn eller anbragt sit barn uden for hjemmet sætter forældrene i en krise, og de har brug for hjælp til at forstå, hvad der er sket, og på hvilken baggrund man har anbragt et barn uden for hjemmet. Så er der sagsbehandlerne. Jeg er helt enig i det, der er blevet sagt. Jeg tror, at alle er utrolig interesserede i at gøre det bedste på det her område, hvad enten det er socialrådgiverne, kommunerne, politikerne eller andre, men vi må bare konstatere, at uanset hvor godt man prøver at gøre det, er det ikke godt nok, og der er stadig væk lang vej. Nu læste jeg lige i Altinget i dag, hvor Børns Vilkår har et indlæg, der siger, at retssikkerheden er truet for anbragte børn. Det er et interessant indlæg, for vi drøfter også kvalitet i sagsbehandlingen. Jeg citerer fra indlægget: »Selv når der gennemføres en børnesamtale, er kvaliteten af samtalen ofte ikke god nok, hvilket Børns Vilkårs bisidderkorps har erfaret gennem bisidning af mere end 2.000 børn i sociale sager. En erfaring, der understøttes af en undersøgelse fra Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, som viste, at blandt de 11-17-årige er mere end halvdelen ikke blevet taget med på råd i forbindelse med valg af anbringelsessted.« Det er jo hele essensen i spørgsmålet om børn og deres retssikkerhed. De skal høres, og deres ord skal vægtes. Vi skal hele tiden herindefra have fokus på, hvordan vi kan gøre det bedre. Jeg hører også, at der er vilje til at kigge på, om der er nogle ting, vi kan gøre. Det er ikke, fordi vi skal komme med ny lovgivning, men kan vi justere nogle af de ting, der allerede er i dag? Kan vi gøre tingene bedre? Bl.a. blev der nævnt § 49 a. Den er jo ret interessant, også når vi snakker om nomadefamilier, der flytter frem og tilbage mellem forskellige kommuner, og når vi snakker om hjælp til familien, som jeg synes skal styrkes gennem forebyggelsesparagraffen, som jeg nævnte i min tale. Jeg synes, det har været en interessant debat, vi har haft i dag. Jeg ville have sagt nogle ting til Enhedslisten, men de er ikke til stede, men det var nu ikke for at være polemisk, at jeg stillede spørgsmål til Enhedslistens ordfører. Hvad angår underretningsregisteret, synes jeg, vi skal kigge på, hvordan vi kan anvende det, for vi ved, at i skolerne er det drengene, der bliver lavet underretning på, og i sundhedssystemet er det pigerne. Men det er vigtigt, at vi kigger på, om der er nogle ting, vi kan gøre endnu bedre herindefra. Jeg vil godt sige tak for debatten i dag. Det har været interessant, og jeg ser frem til, at vi i samarbejde kan gøre det endnu bedre for de udsatte børn og deres familier.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg gør opmærksom på, at der er stillet to forslag til vedtagelse, og de kommer til afstemning torsdag.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. januar, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.