Ik heet de commissie en de ondersteuning van de commissie opnieuw van harte welkom. Het woord is aan de heer Elias, de voorzitter van de commissie, voor zijn beantwoording.
Ik citeer de twee allerlaatste zinnen van ons rapport op pagina 194. "De Tweede Kamer staat regelmatig aan het begin van het beleidsidee en altijd aan het eind vanuit haar controlerende functie. Laat zij ook het begin van het einde betekenen voor veel problemen met ICT-projecten bij het Rijk". Dat waren onze laatste zinnen. Het doet de commissie veel deugd dat wij hier nu met elkaar in debat gaan over het rapport, en daarmee gezamenlijk het belang onderstrepen van een goede oplossing voor de problemen met ICT-projecten bij het Rijk. Mede namens de commissie dank ik alle woordvoerders voor hun vragen en opmerkingen bij ons rapport, zowel bij de feitelijke vragen voorafgaand aan dit debat als gisteren bij de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De vele complimenten voor ons onderzoek aanvaarden wij in dank. Ik breng ze een-op-een over aan onze onderzoeksstaf, hier in vak-K achter ons. Sinds 15 oktober jongstleden hebben wij vele steunbetuigingen voor het rapport in ontvangst mogen nemen. Deze bereikten ons zowel schriftelijk via de mail, als mondeling bij ontmoetingen op straat en in het openbaar vervoer. Ons werd regelmatig gezegd: "Wat goed dat jullie het nu eindelijk eens allemaal stevig hebben opgeschreven", maar ook: "Het is nog veel erger dan jullie denken". En: "Bij het departement waar ik werk, is een groot ICT-project aan het mislukken, maar geluiden hierover stopt de manager in de doofpot". Ik verzin dat niet. Het is ons als commissieleden simpelweg overkomen. We waren er soms beduusd van. Ook de media hebben de afgelopen weken opnieuw bericht over mislukte ICT-projecten, bijvoorbeeld bij de Nationale Politie, rondom de Salland-Twentetunnel, waarbij ICT-problemen de openstelling verhinderen, en ga zo maar door. Ons rapport is dus geen dag te vroeg. De tijd is overrijp voor verandering. Hier in vak-K zitten wij als commissie, maar vooral ook als collega-Kamerleden van de geachte afgevaardigden in de plenaire zaal. Een aantal vragen, met name de vragen van meer feitelijke of technische aard, heeft de commissie hedenmorgen reeds schriftelijk beantwoord. De overige vragen zal ik in mijn bijdrage vanmiddag mondeling namens de commissie beantwoorden. Wij zijn allemaal bekend met het fenomeen dat bewindspersonen de beantwoording in blokjes opknippen en systematisch toewerken van de makkelijke vragen naar het heetste hangijzer. Wij doen dat anders, want we zijn onder elkaar. De blokjes blijven, maar we beginnen met onze belangrijkste aanbeveling: de oprichting van het BIT oftewel het Bureau ICT-toetsing. Velen van u hebben gisteren vragen gesteld over de oprichting en taken van dat BIT. Voordat ik daar echter aan begin, stel ik de commissie gerust aangaande de gisteren gestelde vraag over het primaat van de politiek, een onderdeel dat BIT. Het gaat dus om de vraag of een instantie of orgaan het democratische proces in de Kamer niet doorkruist. Die kwestie is namelijk nog belangrijker De zorgen die sommigen van u hebben geuit over de mogelijke staatsrechtelijke complicaties van de toetsing van moties door het BIT wil de commissie namelijk onmiddellijk wegnemen. Het primaat van de politiek blijft immer gewaarborgd, dus dergelijke staatsrechtelijke consequenties zijn er niet. Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij als Tweede Kamer uiteraard over onze eigen processen en procedures gaan. De Kamer heeft altijd het laatste woord. Dat geldt niet het minst voor moties, amendementen en wetgeving. De commissie stelt alleen voor om het BIT om advies te vragen. De Tweede Kamer kan dit advies uiteraard naast zich neerleggen, maar zij is dan tenminste geïnformeerd over de implicaties van een motie en de eventuele gevolgen daarvan. De Kamer heeft zogezegd het volste recht, zijn eigen fouten te blijven maken of de aanpak van een maatschappelijk probleem door te willen zetten, ook al zijn er consequenties in geld of tijd. Het is en blijft een advies dat deze Kamer altijd kan negeren. Ik hoop hiermee de zorgen bij collega Verhoeven te hebben weggenomen. Niettemin sta ik hier namens de commissie vanuit de gezindheid om met de Kamer tot eensgezindheid te komen. De commissie heeft goed geluisterd naar de gevoeligheid die hieromtrent leeft. De heer Van der Linde bracht in dat verband een interessant idee naar voren, dat de commissie zeker de moeite waard vindt. Hij stelt voor om het Bureau Wetgeving van de Kamer in te schakelen wanneer een Kamerlid een motie of amendement wil indienen of opstellen. Ons Bureau Wetgeving zou dan kunnen worden gevraagd om het BIT te verzoeken een BIT-toets uit te voeren. Omdat tegelijkertijd de minister of staatssecretaris ook zo'n toets kan vragen — de heer Verhoeven vroeg hier expliciet naar en de commissie omarmt die suggestie — zal hiervan een disciplinerende werking kunnen uitgaan. Een Kamerlid dat die toetsing niet laat doen, immers, kan daar tijdens de behandeling mee worden geconfronteerd. De commissie merkt ter aanscherping hiervan op dat het om moties, amendementen of initiatiefwetgeving met een belangrijke ICT-component gaat en dat het BIT na zo’n verzoek van Bureau Wetgeving vooral de ICT-technische, organisatorische en financiële gevolgen van de te maken keuzes en de uiteindelijke haalbaarheid beoordeelt. De BIT-toets, al dan niet via het Bureau Wetgeving — wij laten dat verder aan de Kamer — moet uiteraard niet onnodig vertragend werken voor de Kamer. Daarom stelt de commissie voor dat de BIT-toets binnen een week wordt uitgevoerd, zodat er spoedig over kan worden gestemd. Of om de woorden van mevrouw Keijzer te gebruiken — ze zit helaas bij een ander debat — : het moet geen "politieke hindermacht" zijn. Kortom: degene die de motie indient heeft recht om advies te vragen bij het BIT. Als de indiener geen BIT-advies vraagt, kunnen andere fracties tegenstemmen om de reden dat het te ongewis is wat de implicaties van de motie kunnen zijn. Hier moet de Kamer ook de hand in eigen boezem steken. Wij hebben als Kamer te vaak dingen aangevraagd of doorgeduwd die onverstandig waren. De leden hebben ons rapport gelezen en ze weten dat ik me daarmee nog diplomatiek uitdruk. Daarom is het beter om voorstellen laten toetsen. De Commissie voor de Werkwijze van de Kamer moet zeker gevraagd worden veranderende werkwijzen door de oprichting van het BIT op te nemen in het Reglement van Orde van de Kamer. Enkele leden hebben dit ook al geopperd. Dat er adviezen aan het BIT gevraagd gaan worden via inschakeling van bijvoorbeeld het Bureau Wetgeving, kan daarvan onderdeel uitmaken. De commissie zegt er wel bij: dit werkt uiteindelijk alleen als fracties de discipline opbrengen om tegen moties te stemmen die niet getoetst zijn maar wel een relevante ICT-component hebben. Het is de Kamer zelf, die hier discipline moet willen opbrengen. En ja, dat vereist een cultuurverandering, ook hier in huis. Gisteren heeft de Kamer kwalificaties als "onthutsend" en "ontluisterend" gebruikt voor de door ons geconstateerde verspilling en ook voor het eigen optreden. Daar is de commissie het natuurlijk mee eens. Maar dat kan niet zonder gevolgen blijven. De commissie roept daarom de Kamer op om met ons de noodzakelijke cultuurverandering ook hier in dit huis te realiseren. Anders zijn er gisteren namelijk loze woorden gesproken. De gewenste cultuurverandering — ik kom daarover in bredere zin nog te spreken— is onlosmakelijk verbonden met de oprichting van het BIT. Wanneer de cultuurverandering via het BIT na vijf jaar nog niet gerealiseerd is, is er nog twee jaar uitloop om alsnog gas te gaan geven. Maar als er dan nóg niks van terechtgekomen is, vreest de commissie dat het tijd is om iets anders te bedenken. Dit zeg ik vooral tegen de heren Van der Linde en Verhoeven, die beiden vragen opwierpen omtrent de levensduur van het BIT. Voorts wil de commissie duidelijk gezegd hebben dat de BIT-adviezen qua procedure wellicht vergeleken kunnen worden met het Adviescollege toetsing regeldruk (Actal), maar qua impact wat de commissie betreft zeker niet. Mevrouw Keijzer wees de commissie er al op, dat het belangrijk is voor de Kamer om voldoende afstand te bewaren en niet op de stoel van de opdrachtgever te gaan zitten. Daarmee kan de commissie het alleen maar roerend eens zijn. Het BIT heeft een controlerende taak met betrekking tot individuele ICT-projecten. Het BIT toetst deze op verschillende momenten aan de hand van bepaalde criteria. Het BIT kan voorkomen dat een project start dat niet aan de BIT-regels voldoet, of dit voortijdig doen stopzetten. De Kamer ontvangt deze BIT-adviezen en is daarmee dus kritisch betrokken. Enkele Kamerleden hebben gisteren in de eerste termijn gevraagd naar de werkwijze van de Kamer naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie. Ik licht graag de ideeën van de commissie hierover toe. De commissie heeft, naast de aanbeveling van de BIT-toets op moties, waarover ik zojuist sprak, nog drie aanbevelingen op dit punt. Ten eerste moet de Kamer zich bewust worden van het belang van ICT. De Kamer zal daarom voortaan de ICT-problematiek in het introductieprogramma van nieuwe Kamerleden opnemen. Ook kunnen de fracties in ICT-briefings om extra uitleg aan of toelichting door bijvoorbeeld het BIT vragen. In ieder geval zal het BIT zichzelf introduceren bij de fracties en uitleggen wat zijn rol kan zijn bij het werk van de Kamer. Ten tweede gaat de Kamer meer gebruikmaken van bestaande instrumenten, zoals de regeling Grote Projecten, en met deze intensievere informatievoorziening ook daadwerkelijk iets doen. Ten derde verzoekt de commissie het kabinet om ICT voortaan expliciet en structureel mee te nemen in zijn besluitvorming. Dit kan door een beoordelingskader ICT op te nemen op het formulier van de ministerraad. Ook kan besloten worden een ICT-paragraaf toe te voegen aan beleidsnota's en de memorie van toelichting bij wetsvoorstellen. Dit zijn meer dan procedurevoorstellen. Dit zet ICT in de echte politieke besluitvorming. Voor wat betreft de stroom aan rapporten die tijdens een verzamel-AO worden behandeld, kan de Kamer overwegen haar agenda anders in te delen. Dat kan bijvoorbeeld door vaker algemene overleggen te houden met kleinere agenda's. Uiteraard is dat geheel aan de Kamer zelf. In ieder geval is de Kamer in staat gesteld om met bovenstaande aanbevelingen en de BIT-toetsen de rapporten beter te beoordelen. De Kamer is daarmee ook beter in staat om de juiste vragen te stellen. Iedere keer geldt: u bent er zelf bij, u beslist! De hoofdvraag is of de Kamer na eerdere Rekenkamerrapporten, na het rapport-Gerkens van vijf jaar geleden en na ons rapport van nu niet alleen wakker geschrokken is, maar ook wakker blijft als het om ICT gaat. Uit ons onderzoek is gebleken dat het probleem bij de beheersing van ICT-projecten dusdanig groot en structureel is, dat er onmiddellijk drastische maatregelen nodig zijn. De rijksoverheid kan zich de verspilling van zo veel publiek geld niet langer permitteren. Het gaat immers om naar schatting 1 tot 5 miljard euro verspilling aan mislukte ICT-projecten per jaar. De rijksoverheid heeft de afgelopen jaren weliswaar pogingen gedaan om haar ICT-projecten beheersbaar te maken, maar dat was te laat en te weinig. De mislukkingen gingen gewoon door. De twee meest recente voorbeelden daarvan heb ik zojuist al gegeven: de Nationale Politie en de Salland-Twentetunnel. Wij, de Kamer, het kabinet en de belastingbetaler hebben met een noodsituatie te maken. De commissie vindt, kort gezegd, het volgende: "alle hens aan dek, hier worden minimaal 10.000 Maserati's per jaar vershredderd. Nu moeten wij de bloedende ICT-wond stelpen en een noodverband aanleggen." Het is van het grootste belang dat zowel de politiek als het ambtelijk apparaat daarvan doordrongen raakt. Het is tijd dat de rijksoverheid leert van haar fouten en dat zij haar gedrag en werkwijze aanpast. Een cultuuromslag is nodig. Die omslag kunnen we alleen bereiken door buiten de gebaande paden te treden. We moeten wel, vindt de commissie. Om orde in de chaos te brengen, heeft de commissie voorgesteld om een tijdelijk Bureau ICT-toetsing op te richten, afgekort "BIT". Het BIT toetst projecten van boven de 5 miljoen euro, waarin ICT een belangrijke rol speelt. De commissie wil echter niet dat er gesmokkeld kan worden door projecten bewust onder de 5 miljoen te houden, om op die manier onder de toetsing uit te komen. De commissie verwacht dan ook dat het BIT alle projecten van de rijksoverheid in de gaten houdt, ook projecten die in de buurt van de 5 miljoen euro zitten, maar er net onder. Uiteraard is het altijd mogelijk het BIT om advies te vragen of om een toets te laten uitvoeren, ook bij projecten van minder dan 5 miljoen euro. Het BIT zal functioneren als de door de heer Van der Linde genoemde spreekwoordelijke lesauto met extra rempedaal. De commissie was gecharmeerd van deze vergelijking. Het is een tijdelijk instrument, maar met blijvend effect omdat de BIT-toetsen uiteindelijk niet meer nodig zullen zijn. Na verloop van tijd raakt de rijksoverheid zo vertrouwd met die zogeheten BIT-regels, dat zij zich die regels helemaal eigen heeft gemaakt. Het Bureau ICT-toetsing is daarmee een voertuig van cultuurverandering. En natuurlijk kost een dergelijke cultuuromslag tijd. De commissie denkt dan ook zeker niet dat dit binnen een jaar voor elkaar is, maar schat dat na een periode van vijf jaar toch een gedegen basis gelegd zal zijn. Het is wel zeer logisch dat aan het einde van deze periode goed wordt bezien of het noodzakelijk is om het BIT nog langer in de benen te houden. De commissie stelt de mogelijkheid voor van een verlenging met twee jaar, maar een eventuele verlenging en de duur daarvan kunnen tegen die tijd bekeken worden. Het Bureau ICT-toetsing zal voornamelijk toezien op de toepassing van de BIT-regels. Dat zijn nuchtere boerenverstandregels — we hebben ze omschreven — die ertoe leiden dat de projectbeginselen op orde zijn zodat opdrachtgevers binnen het Rijk niet beginnen aan uitdijende ICT-avonturen of onnodig blijven doormodderen met tot mislukken gedoemde projecten. Door die toets verplicht te stellen, worden de medewerkers op de departementen gedwongen om essentiële vragen over hun ICT-projecten te stellen en te beantwoorden voordat die projecten van start gaan. Zonder goedkeuring van het BIT gaan die ICT-projecten immers niet door. En alleen door de BIT-regels te volgen, kan de rijksoverheid de kosten en uitgaven van ICT-projecten controleren en beheersen, en verdere verspilling van belastinggeld in deze projecten tegengaan. Niet alleen voorafgaand aan een project maar ook in latere fasen van een project zal het BIT een toets uitvoeren. Dat gebeurt in ieder geval op twee momenten tijdens de uitvoering en indien gewenst ook tijdens de aanbestedingsfase in de vorm van een meekijkconsult. Daar waren vragen over. In principe is dit meekijkconsult vrijwillig, omdat de commissie ervan overtuigd is dat de meeste problemen die nu bestaan in de aanbestedingsfase ondervangen worden door de eerdere toetsen van het BIT. Als een opdrachtgever goed nadenkt alvorens hij aan een project begint en de projectbeginselen op orde zijn, zal de aanbesteding naar de overtuiging van de commissie ook veel beter in de markt gezet worden. Ook de overige aanbevelingen van de commissie omtrent aanbestedingen — ik kom daar nog over te spreken — zullen hun doorwerking hebben in deze fase. Wel is het mogelijk dat het BIT een meekijkconsult oplegt aan een departement wanneer besloten wordt om een project voorwaardelijk door de BIT-sluis te laten. Het project vindt dan alleen doorgang op voorwaarde dat het BIT meekijkt in de aanbestedingsfase. De commissie is verheugd met de steun van de Kamer voor de conclusies in het rapport en met de gedeelde noodzaak voor de oprichting van het BIT. Het is goed dat de Kamer dat bureau dus ook echt hard nodig acht en het echte bevoegdheden wil geven. Het is goed om van de Kamer te horen dat we het over de noodzaak en de bevoegdheden, dus over het doel van het BIT, roerend met elkaar eens zijn. Dit zijn voor de commissie belangrijke constateringen. De commissie blijft hierbij van mening dat het BIT niet anders dan bij het ministerie van Algemene Zaken kan worden ondergebracht. Die mening is gebaseerd op twee jaar uitgebreid onderzoek en op discussie en beraad in onze eigen kring.
Ik weet niet hoe lang de blokjes van de voorzitter van de commissie zijn, maar nu kan het wel even, geloof ik.
Het is al een heel lang blok, dus ik denk dat het wel kan.
Voordat we over de plaatsing in de organisatie gaan praten, wil ik een paar vragen stellen over het BIT. De voorzitter van de commissie, de heer Elias, zegt terecht dat er breed enthousiasme lijkt te zijn over het voorstel om zo'n bureau in te stellen. Als ik hem echter een aantal dingen hoor zeggen en terugdenk aan de vragen van gisteren, zie ik een aantal mogelijke gevaarlijke prikkels uitgaan van dat bureau. Stel je voor dat een Kamerlid een motie heeft ingediend en zelf vindt dat er geen ICT-component aan zijn voorstel zit, maar een andere fractie niet wil voorstemmen en zegt: je moet het toetsen bij het BIT. Omdat de indiener dat niet doet, gebeurt het niet en vervolgens wordt die motie afgestemd. Dat soort dingen ga je toch krijgen?
Maar het omgekeerde van wat de heer Verhoeven vraagt, is het Kamerlid dat een motie indient waarvan hij weet dat er ICT-componenten in zitten, die hij als vertragend beschouwt, en vervolgens zegt: nee, er zitten geen ICT-componenten in. Als je de boel anders wilt voorstellen dan de werkelijkheid — ik druk me neutraal uit — kan dat natuurlijk altijd. De bedoeling is dat we het probleem oplossen. Een van de problemen is dat hier regelmatig moties worden ingediend waarvan de reikwijdte in termen van ICT, tijd en geld niet duidelijk is, de Kamer vervolgens een besluit neemt over iets waarvan zij niet weet wat ermee gebeurt, de departementen vervolgens zeggen: de Kamer wil het, dus we gaan het maar uitvoeren … Nou ja, de heer Verhoeven kent het vervolg. Dat willen we stoppen. En ja, het zal dan wel eens gebeuren dat een Kamerlid ongelukkig zal zijn, omdat een fractie heeft gezegd: waarom is er geen toets uitgevoerd, want er zit een ICT-component in. Dat kan gebeuren. Dan roep ik echter in herinnering welke nood we hier aantreffen en welke problemen zich voordoen. Dat is een kleiner kwaad dan het laten voortduren van de bestaande situatie.
Dat kan zijn, maar ik wil er heel goed over nadenken. De heer Elias zei dat het BIT in organisatievorm vergelijkbaar zal zijn met Actal, maar een wat zwaardere impact zal moeten hebben. Er is op dit moment geen enkele manier om vooraf moties te toetsen. Dat gaan we dan voor het eerst in de geschiedenis doen. Ziet de heer Elias gebeuren dat ook op andere onderdelen BIT's of BAT's of BOT's worden opgericht om zaken vooraf te testen?
Ik zie dat niet zo een-twee-drie voor me. Ik vind de nood hier erg hoog. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Ik meen overigens dat in het verleden door Actal en, als ik me niet de vergis, ook door de Rekenkamer wel degelijk adviezen zijn gegeven over dingen die de Kamer wilde en die extra regeldruk met zich meebrachten. Maar ter controle kijk ik even naar de collega's. Zeg ik dat goed? Moties niet, hoor ik, maar wel Kamervoorstellen. Er kon worden gevraagd aan de Kamer of die zich ervan bewust was dat wat zij wilde, betekende dat er ongelooflijk veel extra regels zouden komen. Nogmaals, er zal hier en daar best een keer geknarsetand worden. Dat geloof ik wel. Maar de nood is hoog. Er wordt veel geld verspild en de Kamer staat vaak aan de wieg van de problemen. Dan moet zij toch serieuzer weten wat ze doet als bepaalde moties worden aangenomen.
Ik wil de heer Verhoeven bijvallen op dit punt. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat je een motie pas laat toetsen als die is aangenomen en de regering heeft aangegeven hoe zij er iets mee zal doen. Dat is misschien het geëigende moment om te zeggen: nu het op die en die manier wordt omgezet in beleid, kun je dingen gaan toetsen.
Ik ben de Kamer, namens de commissie, al zeer tegemoetgekomen door rekening te houden met de gevoeligheden die er zijn omdat het advies rechtstreeks van een orgaan of een instituut zou komen. Ik heb dat net naar voren gebracht, maar u was er niet.
Ik zeg voor de Handelingen: ik heb uiteraard wel geluisterd op mijn kantoor.
Maar dat kon ik niet weten. We willen hierin graag meebewegen met wat de Kamer wil. Als de Kamer dat zo ziet, moet de Kamer dat zo vormgeven. Daar zullen wij ons niet tegen verzetten. Wij maken daar geen halszaak van. Wij zijn hier vandaag om zaken te doen, zal ik maar zeggen, en om het probleem op te lossen, niet om ons gelijk te halen. Er moet echter wel iets van overblijven. Er moet op de een of andere manier overblijven dat wij hier als Kamer niet allerlei dingen gaan zitten aannemen, waarvan wij niet weten tot welke enorme ICT-gevolgen in termen van tijd en geld dat leidt. Dat is namelijk de noodkreet die de commissie naar voren heeft gebracht. Dat is het standpunt van de commissie en dat is ons advies aan de Kamer. Als de Kamer daarmee een andere richting op wil, hebben wij dat niet in de hand. Dat is aan de Kamer.
De pijn zit hem erin dat als je die dingen allemaal — wij noemen het in de fractie weleens een "diarree aan moties" — gaat toetsen voordat je ze aanneemt, je een instituut met heel veel werk opzadelt. Bovendien kun je met een motie vaak heel veel kanten op. Een motie is een Kameruitspraak, geen amendement. Als we ons dat realiseren en vastleggen dat de route van het BIT gevolgd moet worden als er bijvoorbeeld Kameruitspraken worden aangenomen, die echt iets heel groots willen op ICT-gebied en als het kabinet daarvan ook vindt dat het getoetst moet worden, dan zijn we het eens.
Ik zal niet in de valkuil trappen om als voorzitter van deze brede Kamercommissie mijn persoonlijke mening of de mening van mijn politieke groepering te geven over de hoeveelheid moties die worden ingediend. Als ik u echter zo mag verstaan dat we bij de moties met een zware ICT-component beter moeten bedenken wat daarvan de gevolgen kunnen zijn in tijd en in geld, dan denk ik dat wij heel dicht bij elkaar zijn. De Kamer kan de route volgen zoals het rapport heeft gezegd, de Kamer kan de route volgen zoals de heer Van Der Linde heeft gesuggereerd en die zo-even door ons, in principe, als interessant is gekwalificeerd. De Kamer kan ook iets anders verzinnen waarmee een aantal bezwaren die door mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven naar voren zijn gebracht, anders worden vormgegeven. Bijvoorbeeld het bezwaar dat zij niet willen dat de Kamer al te gemakkelijk zou worden beknot in het doen van uitspraken, maar gelijktijdig rekening houdend met het uit de hand lopen van geld en tijd. Dat is aan de Kamer. Het signaal van de commissie is volgens mij overgekomen. Hoe de Kamer dat precies vormgeeft, is verder aan haar. Ik sprak over de ophanging van het Bureau ICT-toetsing bij het ministerie van Algemene Zaken. Gisteren bleek dat een aantal van de leden daar nog vraagtekens bij plaatst. Ook hierover gaan wij graag het debat aan. De heer Verhoeven stelde in zijn bijdrage de vraag of de commissie wel had nagedacht over de plaatsing van het BIT bij bijvoorbeeld het ministerie van Financiën, Binnenlandse Zaken of Wonen en Rijksdienst. Het antwoord daarop is: jazeker. Die overweging heeft de commissie uiteraard gemaakt. We hebben daar zelfs langdurig over gesproken, omdat we niet zomaar tot de geformuleerde aanbevelingen gekomen zijn. Het is echter niet alleen onlogisch, maar ook onverstandig om het BIT bij het ministerie van Financiën te plaatsen. In de eerste plaats zou dat, in het licht van de kerntaak van dat departement, te veel de nadruk op de financiële aspecten van de ICT-problematiek leggen. In het eindrapport van de commissie is duidelijk omschreven dat de oorzaken van het mislukken van ICT-projecten vele malen complexer zijn dan alleen de financiën. Ten tweede heeft het departement zelf — laten we er niet omheen draaien — in casu de Belastingdienst te kampen met nogal wat belangrijke ICT-problemen. Dat geeft al meteen aan dat een scheiding tussen controle en beleid bij een ophanging bij Financiën wazig zou kunnen worden. Het Bureau moet zeker ook niet onder de verantwoordelijkheid worden gebracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken of voor Wonen en Rijksdienst. Daar zijn weliswaar de afgelopen jaren stappen in de goede richting gezet voor de rijksbrede samenwerking, door de gemeenschappelijke ICT-diensten en de inrichting van de digitale werkomgeving binnen het Rijk — dat is beslist zo — maar er is werkelijk te weinig gedaan aan de beheersing van ICT-projecten. Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft sinds 1990 — ik kom daar straks op — de coördinerende taak bij de beheersing van ICT-projecten onvoldoende serieus genomen. Voorts is er in de uitvoering van de I-strategie tussen 2012 en 2015 slechts mondjesmaat aandacht geweest voor de beheersing van ICT-projecten bij het Rijk. Het ICT-dashboard — ik kom daar ook nog op in verband met de vragen van de heer Fritsma — is al jaren een ongeloofwaardig instrument waar alle ICT-projecten van de rijksoverheid continu op groen staan. Er heerst op dat departement te veel een afvinkmentaliteit. Er wordt te veel op het proces getoetst en niet op de inhoud en kwaliteit van ICT-projecten. Bovendien zeggen de verantwoordelijken op het departement zelf te weinig doorzettingsmacht te hebben om drastisch in te kunnen grijpen bij ICT-projecten die de mist in gaan. Dat is ook te lezen in de verslagen van de hoorzittingen die bij ons rapport zijn bijgevoegd. Er is sinds 1990 geen uitvoering gegeven aan het Besluit informatievoorziening in de rijksdienst, het zogeheten IVR. In dat besluit uit 1990 staat dat de minister van BZK systeemverantwoordelijk is voor de uitvoering van contra-expertise bij de ontwikkeling, invoering of wijziging van risicovolle geautomatiseerde informatiesystemen. In die rol zou de minister van BZK aanbevelingen over de inhoud en uitvoering van contra-expertises bij grote, risicovolle ICT-projecten aan andere beleidsministers moeten doen. De commissie heeft echter in haar onderzoek niet teruggevonden dat aan deze taak sinds 1990 uitvoering is gegeven. Plaatsing bij de minister voor Wonen en Rijksdienst zou in de ogen van de commissie voornamelijk een cosmetische verandering zijn. In feite is Wonen en Rijksdienst immers de rechtsopvolger van Binnenlandse Zaken op de gebieden die onder haar verantwoordelijkheden vallen, het departement dat 25 jaar lang haar werk op het gebied van de beheersing van ICT-projecten onvoldoende gedaan heeft. Wij zeggen dat niet sarcastisch of met plezier, we stellen dat vast op grond van de feiten. Hierbij geldt dus hetzelfde als voor het ministerie van Binnenlandse Zaken: de resultaten uit het verleden geven geen goede hoop voor de toekomst. Plaatsing van het BIT bij Binnenlandse Zaken of bij Wonen en Rijksdienst is daarom geen optie voor onze commissie. In de ogen van de commissie hoort het dus thuis bij het ministerie van Algemene Zaken en onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister-president. Het is van groot belang dat dat BIT een onafhankelijk toetsingsorgaan wordt en dus los komt te staan van de vakdepartementen. De commissie wil absoluut voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt. Door het BIT bij het beleidsarme ministerie van Algemene Zaken te plaatsen kan het objectief oordelen over de grote en risicovolle ICT-projecten die worden uitgevoerd door de beleidsdepartementen. Dat zorgt dus voor een scheiding tussen beleid en controle. Door de plaatsing bij het ministerie van Algemene Zaken krijgt het onderwerp ICT bovendien de politieke en bestuurlijke aandacht die het nu nodig heeft, maar niet krijgt. Aan het gepruts van departementen die elkaar tegenwerken en allerlei goedbedoelde overlegjes zonder dat iemand knopen kan doorhakken moet een halt toegeroepen worden. De premier moet volgens de commissie verantwoordelijk worden voor het waarborgen van de onafhankelijkheid, de continuïteit en de kwaliteit van het BIT. De premier is niet — daar leg ik namens de commissie grote nadruk op — verantwoordelijk voor de ICT-projecten zelf of voor de beslissing om die projecten al dan niet door te laten gaan. Hij zal dus ook niet eigenhandig de automatisering bij de politie of de ov-chipkaart stilleggen. De beleidsministers blijven altijd eindverantwoordelijk, niet de premier en ook niet het BIT. Echter, de toeziende blik van het BIT, geplaatst bij Algemene Zaken, zorgt ervoor dat het gevoel van ICT-urgentie ontstaat en blijft bestaan bij de vakdepartementen. De minister-president zit trouwens nu al de ministeriële commissie Digitale Overheid voor. De commissie wijst daar met nadruk op. In een interview met de Nationaal Commissaris Digitale Overheid in Computable op 27 november jongstleden wordt de minister-president geciteerd die heeft gezegd dat dat "niet voor de eeuwigheid is", maar bedoeld is als vliegwieleffect om te bereiken dat het doel van die Nationaal Commissaris ook op topniveau wordt nagejaagd. Dat was mijn eerste punt. Daarnaast heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tijdens een algemeen overleg Basisregistraties op donderdag 27 november de importantie, het belang, van de positie van de Nationaal Commissaris Digitale Overheid bevestigd en toegelicht dat de commissaris rapporteert aan de minister-president. De NCDO kan bij weerstand in het veld tegen zijn voorstellen ook bij de minister-president "aan de bel trekken". Ook dat was een citaat. Hieruit blijkt dat de minister-president belang hecht aan digitale zaken en bereid is zijn volle gewicht daarvoor in de schaal te werpen. De minister-president is dus al ingewerkt als het BIT van start gaat. De commissie beschouwt dat als een goede zaak en wij zien hier ook een analogie met het BIT: door de minister-president in te zetten worden de urgentie én het tijdelijke karakter van het BIT onderschreven. Overigens is het ministerie van Algemene Zaken met zijn raadsadviseurs al gewend om overzicht over ministeries te houden. Het ministerie van AZ kent al een dergelijke coördinerende en controlerende taak. De rol van het BIT is dus niet per definitie nieuw, de uitwerking wel. Dat geef ik graag toe aan de leden die hier een vraag over stelden. Hierbij hoeft er overigens geen angst te bestaan voor precedentwerking, in die zin dat er in de toekomst wellicht andere zaken bij Algemene Zaken ondergebracht zouden worden die ook belangrijk zijn. Daarop is gewezen vanuit de Kamer. De commissie kent namelijk weinig precedenten waar ieder jaar opnieuw, volgens de meest bescheiden schatting van vele experts, ten minste een miljard euro vermorst wordt. Elk lid van onze commissie kent in zijn of haar portefeuille wel een onderwerp waarover in deze vergaderzaal hoogoplopende politieke discussies gevoerd zijn die dan om een bedrag van 50 miljoen of daaromtrent draaiden. Hier hebben we het over een bedrag dat minimaal twintig keer zo hoog is, ieder jaar opnieuw en zonder enige discussie. Nogmaals: dat is in de meest milde schatting. En dan zou de vraag de facto zijn of we op de oude voet verder moeten gaan? Het is naar het oordeel van de commissie echt essentieel dat juist de premier de urgentie van de ICT-problematiek voelt en dat hij ervoor zorgt dat het BIT er snel komt, met de juiste bevoegdheden en de juiste mensen. Alleen dan kan de rijksoverheid een begin maken met de beheersing van ICT-projecten. Namens de commissie herhaal ik: dit alles moeten we doen, omdat er nu sprake is van een noodsituatie. Het standpunt van de commissie en de Kamer loopt gelijk op als het over het doel van het BIT gaat. Dat stelde ik al vast. De commissie heeft duidelijke opvattingen over waar het BIT organisatorisch moet komen. Die heb ik net uiteengezet. Als de Kamer ons er niettemin van kan overtuigen dat er beter een andere route gekozen kan worden — we staan hier immers om een groot probleem op te lossen en niet om ons gelijk te halen — staan wij daar open voor.
Heeft de commissie ook nagedacht over plaatsing van het BIT buiten een ministerie? Als ik de heer Elias over een aantal dingen hoor praten, beginnen mij ook een aantal andere varianten te dagen, die ik misschien nog wel aantrekkelijker vind dan plaatsing onder Algemene Zaken. Daar kom ik straks nog wel op terug.
Als de heer Verhoeven een volstrekt onafhankelijke instantie bedoelt, die verder door niemand wordt aangestuurd en waarop op geen enkele manier controle valt uit te oefenen door de Kamer, zeggen we: nee. Daar hebben we wel over gesproken, maar dat is niet een optie die de commissie werkbaar leek.
Nou ja, controle door de Kamer kan er altijd wel zijn. Het is eerder andersom: het BIT gaat de Kamer ook een beetje controleren. Onder wie je het ook hangt: ook bijvoorbeeld de minister van Algemene Zaken heeft uiteindelijk een politieke kleur. Je kunt altijd nadenken over de mate van onafhankelijkheid, onder welk ministerie je iets ook hangt. Die onafhankelijkheid wordt natuurlijk niet groter als je het onder een ministerie in plaats van onder de minister-president hangt.
De heer Verhoeven heeft een aantal smaken genoemd in zijn bijdrage. Ik meen te hebben aangegeven waarom de commissie vindt dat Financiën, BZK en WR niet voor de hand liggen. Dan kom je dus bij AZ uit, of bij een ander vakdepartement, maar dat lijkt de commissie ridicuul. Ik moet de heer Verhoeven namens de commissie echt weerspreken, als hij als feit zegt dat het Bureau ICT-toetsing de Kamer gaat controleren. Dat is niet de bedoeling en het is ook niet het advies van de commissie. Ik heb in het begin nadrukkelijk gezegd — in een nog verdergaande variant dan de Kamer wellicht wil, namelijk door het Bureau Wetgeving van de Kamer ertussen te schuiven in de advisering — dat het in alle gevallen om een advies gaat over de ICT-componenten. Als de Kamer een motie belangrijk vindt waarvan is gezegd: "Denk er goed om, dat gaat 40 miljoen extra kosten en een halfjaar langer duren", kan zij nog altijd zeggen: we vinden het van groot maatschappelijk belang en het is het ons waard. Er is dus in feitelijke zin geen enkele sprake van dat het BIT de Kamer zou controleren. Dat idee wil ik echt wegnemen bij de heer Verhoeven. Ik hoopte het al weg te hebben genomen door mijn woorden aan het begin, toen ik zei dat er geen staatsrechtelijke complicaties zijn omdat het over advisering gaat en niets meer dan dat. Ik rond af over de vorm van het Bureau ICT-toetsing. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het een klein, wendbaar clubje moet zijn. Het is absoluut niet de bedoeling om een nieuw ambtelijk en bureaucratisch instituut op te richten. Ook hoeven er geen grote kosten aan het BIT verbonden te zijn; daarover werden ook vragen gesteld. Er moet uiteraard budget zijn voor een klein aantal vaste krachten en voor het van tijd tot tijd inschakelen van experts van buiten. De noodzaak voor aanvullend geld in de vorm van onderzoeksbudget en dergelijke ziet de commissie niet. Het BIT wordt dus bij voorkeur bij wet opgericht. In die wet wordt vastgelegd dat de verschillende ministers zich houden aan de uitspraken van het BIT. In de wet zelf, de memorie van toelichting, of nader te regelen bij Algemene Maatregel van Bestuur, staan de taken en de bevoegdheden van het BIT, inclusief de BIT-regels die wij voorstellen. Bovendien legt de wetgever erin vast dat het BIT de bevoegdheid krijgt om, indien nodig, informatie op te vragen bij de departementen, andere delen van de rijksoverheid en publiekrechtelijk zelfstandige bestuursorganen, die zij dan ook moet ontvangen. Wij realiseren ons dat zo'n instantie, opgericht bij wet, binnen de Nederlandse overheid nog niet bestaat. Maar het gaat hier — ik kan het namens de commissie niet genoeg herhalen — om een noodsituatie. Op het gebied van informatierecht, waarover een vraag werd gesteld, lijkt het BIT wel enigszins op de Deltacommissaris, wiens rol en bevoegdheden in de Deltawet zijn vastgelegd. Daarin is bijvoorbeeld bepaald dat ministeries alle gegevens moeten verschaffen die de Deltacommissaris nodig heeft. Het BIT ontvangt informatie van de rijksoverheid via het CIO-stelsel, het gezelschap van alle departementale chief information officers. Het is ons een lief ding waard dat we daar een nieuw woord voor verzinnen, maar dat zullen we nou maar even in de sloot laten. Als het BIT geen of onvoldoende informatie ontvangt, bijvoorbeeld wanneer een project niet voldoet aan de BIT-regels, dan is de kans groot dat het project niet kan doorgaan. Overigens gaat de vergelijking tussen de bevoegdheden van het BIT en de Deltacommissaris niet heel veel verder dan de informatievergaring en wellicht de omvang van beide instanties. Zoals gezegd bestaat er nog geen instantie die zich goed laat vergelijken met het BIT. Wel is duidelijk dat het BIT, zoals de commissie het voor zich ziet, niet vergelijkbaar is met organisaties als de Autoriteit Consument & Markt, om zomaar een dwarsstraat te noemen. De ACM is een groot, controlerend instituut van een wezenlijk ander type dan de lenige, kleine club die dat BIT moet worden. De commissie stelt voor dat het BIT na het eerste halfjaar en na anderhalf jaar een beknopte rapportage zal opstellen voor de Kamer. In die rapportages moet worden toegelicht hoeveel aanvragen door het BIT zijn toegewezen, hoeveel er zijn afgewezen en welke rode draad er in die afwijzingen zat. De commissie verwacht ook meer daadkracht van de Kamer. De Kamer behoort haar controlerende taak ook bij ICT-projecten eindelijk beter en serieuzer op te pakken. Zij kan altijd de verantwoordelijke minister aanspreken op de gang van zaken in een project. De manier waarop de Kamer onlangs op 5 november in een algemeen overleg over de ICT bij Defensie sprak, beschouwt de commissie als een inspirerend begin, maar wij willen dat het gevoel van urgentie beklijft. Wij hebben de problemen expres scherp benoemd, omdat een probleem oplossen begint met het onder ogen te zien. Waar wij alleen bang voor zijn, is dat het weer wegglijdt uit de politieke aandacht. En dan is niet zozeer ons werk voor niks geweest — daar komen wij echt wel weer overheen — maar dan ettert het ICT-probleem van de verspilling door, en dat mag niet. De commissie verwacht ook dat ministers de BIT-toets blijvend en con amore zullen omarmen. Die externe toets zal hen immers helpen om projecten met een grotere kans op succesvolle afronding te starten. Dat deze noodzaak er is, heeft de praktijk ons helaas maar al te hard geleerd. Ik ga over tot de beantwoording van de vragen in een aantal blokjes, conform hetgeen vanaf deze plaats vaak gebruik is.
Ik zal niet bij elk blokje drie vragen stellen, maar dit lijkt mij wel wezenlijk. De heer Elias heeft argumenten gegeven waarom hij wil dat het BIT onder AZ komt te vallen. Vervolgens zei hij dat de minister-president noch het BIT verantwoordelijk is voor de projecten. Dat blijven de ministeries. Waar is de minister-president wel op aanspreekbaar op het moment dat hij het BIT onder zich krijgt? Immers, hij moet ergens op aanspreekbaar zijn, anders is de aanbeveling van de commissie niet zo belangrijk. Waar is de minister-president op aanspreekbaar als hij het BIT onder zich krijgt?
Hij is aanspreekbaar op het functioneren van het BIT en op de manier waarop daar met gezag vorm wordt gegeven aan de rol die de commissie voor dat BIT ziet. De vakminister blijft verantwoordelijk voor het project, maar omdat het BIT bij wet wordt opgericht, hebben de ministers zich gecommitteerd aan het oordeel van het BIT. Als het BIT zegt dat op een bepaald departement niet met een project moet worden gestart, dan zullen zij er ook niet mee beginnen. In zo'n geval moeten zij een of twee maanden later met een beter doordacht verhaal terugkomen, waarin minder latere verspilling zit.
Op een gegeven moment komt dat BIT-oordeel, onder indirecte verantwoordelijkheid van de minister-president. Dan komt er goedkeuring en vervolgens begint een project. Als het project vervolgens misgaat, ligt de fout dus altijd bij het departement, want dat heeft het verkeerd uitgevoerd. Immers, volgens de toets had het goed uitgevoerd kunnen worden. De minister-president is alleen maar verantwoordelijk voor een instituut dat zegt dat iets kan doorgaan. Als het vervolgens doorgaat en misgaat, is het altijd de fout van het ministerie.
U zegt in feite dat het BIT verkeerd geadviseerd heeft.
Nee. Als het verstandige BIT het onder verantwoordelijkheid van de minister-president goedkeurt en het project gaat vervolgens mis, dan is de minister-president niet aanspreekbaar. Het BIT heeft gezegd dat het kon. Het ministerie gaat aan de slag en vervolgens gaat het mis. Dan is dus per definitie de uitvoering misgegaan en niet het oordeel vooraf.
Nou ja, niet per definitie. Het BIT zegt dat voldaan is aan de boerenverstandsregels. Het BIT zegt dat is nagedacht over wat men wil bereiken. Het BIT heeft de vraag gesteld of er überhaupt ICT bij nodig is. Het BIT heeft nagedacht over de vraag of de ICT, als zij nodig is, van de plank gekocht wordt of ontwikkeld wordt met alle risico's van dien. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Het zijn eigenlijk vrij simpele checkvragen. Als het project na het onderzoek van het BIT begint en een halfjaar later — de heer Verhoeven vergeet dat het BIT een halfjaar en een jaar later nog een keer terugkomt en even meekijkt — is het toch misgegaan, dan is de minister van het departement waar het project loopt verantwoordelijk, en niet de minister-president. Het is immers misgegaan doordat men zich niet heeft gehouden aan de projectbeginselen en de zakelijke rechtvaardiging, de business case. Men heeft gezegd dat men het zus en zo ging doen, maar heeft het anders uitgevoerd. De heer Verhoeven en mevrouw Gesthuizen hebben vragen gesteld over aanbestedingen en contractmanagement. Beiden gingen in op manieren om de belangen van leverancier en opdrachtgever op één lijn te brengen. Deze commissie doet onder meer de aanbeveling om slecht presterende leveranciers af te rekenen op hun gedrag in het verleden en dit gedrag te betrekken bij nieuwe aanbestedingstrajecten. Te vaak is gebleken dat een leverancier in meerdere opzichten faalt bij een project en soms zelfs willens en wetens de opdrachtgever verkeerd voorlicht. Vanwege het huidige verbod op het meenemen van resultaten uit het verleden, kan hij toch weer een nieuwe, soortgelijke opdracht gegund krijgen in een aanbestedingstraject. De commissie vindt dat een dergelijke situatie niet kan voortduren. Niet alleen de opdrachtgever, maar ook de leverancier, moet de gevolgen ondervinden van slechte prestaties. Welke gevolgen moeten dit zijn? Tijdens een aanbestedingstraject worden de aanbiedingen beoordeeld op meerdere criteria, zoals prijs, kwaliteit, eerdere ervaringen met soortgelijke projecten en financieel draagvlak van het bedrijf. De commissie stelt voor dat de prestatie van de leverancier uit het verleden een van deze beoordelingscriteria wordt. Dat betekent niet dat een leverancier die één keer wat slechter presteert, bij voorbaat uitgesloten wordt van volgende opdrachten. Als deze leverancier kan aantonen dat hij heeft geleerd van de eerdere situatie en niet eenzelfde fout meer zal maken, kan hij wel degelijk in aanmerking komen voor de opdracht indien hij goed scoort op de andere criteria. Bij het meenemen van resultaten uit het verleden moet bovendien goed worden gekeken naar het type opdracht. Als een leverancier bij een eerdere opdracht faalde op een bepaald onderdeel, dat niet voorkomt bij het nieuwe project, mag die fout hem niet worden aangerekend bij de beoordeling van de nieuwe aanbieding. Andere mogelijkheden om de belangen van de leverancier en de opdrachtgever dichter bij elkaar te brengen, zijn het invoeren van een gedragscode voor opdrachtgever en leverancier, het contractueel vastleggen van bonus- en boeteregelingen en van stimulerende constructies waarbij de opdrachtgever een bonus krijgt als hij werkbare voorstellen doet tot kostenreductie of innovatie. Ook de "value engineering" clausule — dit is de eerste en hopelijk de laatste keer vandaag dat er vakjargon wordt gebruikt — en publiek-private samenwerkingsconstructies, zoals mevrouw Gesthuizen suggereerde, zijn instrumenten om de belangen bij elkaar te brengen. De commissie heeft dit soort opties niet tot in detail uitgezocht, maar beveelt vooral aan dat hier verder en beter naar gekeken wordt. In het specifieke geval van publiek-private constructies is het de commissie duidelijk geworden dat hiermee nog te weinig wordt gewerkt binnen de ICT-wereld om te kunnen zeggen of het een succesvolle manier is om de belangen op één lijn te brengen. Wel is duidelijk dat deze constructies op andere gebieden, zoals bij wegen en andere infrastructuur, af en toe succesvol worden toegepast. Daarom vindt de commissie dat de mogelijkheden voor publiek-private samenwerking binnen de ICT-wereld beter onderzocht moet worden. De heer Verhoeven ging in zijn bijdrage over contractmanagement specifiek in op het stopzetten van een project. Met deze vraag wordt ingegaan op een van de belangrijkste problemen van ICT-projecten, namelijk dat te lang wordt doorgemodderd met falende projecten en dat niet op tijd wordt ingegrepen. Een basisconcept uit de economische wetenschap is het idee van verzonken kosten. Dit zijn kosten die al gemaakt zijn en niet meer ongedaan gemaakt kunnen worden. Bij het besluit om een project stop te zetten, moet er geen rekening meer worden gehouden met dergelijke verzonken kosten. Het is een van de grootste valkuilen bij het maken van economische en financiële beslissingen. Het is belangrijk dat op dat specifieke moment gekeken wordt naar de zakelijke rechtvaardiging, de business case. Wegen op dat moment de te maken kosten nog op tegen de verwachte opbrengsten? Oftewel: heeft het nog zin om door te gaan met het project? Ik noem het zelf altijd huiselijk het Citroën-DS probleem. Ik heb ooit zo'n pronkstuk in mijn bezit gehad. Ik had al te veel garagerekeningen gekregen om hem weg te doen. De beslissing om het dan uiteindelijk wel te doen, komt vaak veel te laat; ik spreek dus uit ervaring. De al gemaakte kosten zijn sowieso verloren en stopzetten op zo'n moment kan er dan alleen nog maar voor zorgen dat er niet meer nodeloze uitgaven gedaan worden en dat er niet meer verspilling plaatsvindt. Ja, dat kan ertoe leiden dat er nul resultaat geboekt wordt tegen een hoge prijs. En ja, dan moet je stevig in je schoenen staan, als je zo'n beslissing moet nemen. Daarom pleit de commissie — ik dreig in een kringetje rond te gaan draaien — voor de oprichting van het BIT, dat op zo'n moment met zijn scherpe en objectieve oordelen en advies doormodderen voorkomt.
Ik neem aan dat de vertaling van "sunk costs" ook van professor Renkema komt.
Ja, ongetwijfeld!
Als econoom ben ik het natuurlijk helemaal met u eens, maar het grote probleem is dat dingen politiek heel gevoelig worden als ergens een prijskaartje aan hangt. Daarom begon ik daar gisteren ook over. Ik heb toen aandacht gevraagd voor het feit dat de tolerantie om fouten te maken in grote projecten nagenoeg nul is, precies om deze reden. Hoort hier ook niet bij dat wij als Kamer op een gegeven moment onder ogen zien dat dit geld "down the drain" is, om het in goed Nederlands te zeggen, en dat wij dit accepteren? Hoe gaan wij dat bij onszelf organiseren? Dit vraagt ook een zekere moed van de Kamer om te zeggen: dit is mislukt en nu gaan wij er met zijn allen voor staan.
Ik citeer mijzelf, een minuut geleden: "Ja, dat kan ertoe leiden dat er nul resultaat geboekt wordt tegen een hoge prijs. En ja, dan moet je stevig in je schoenen staan, als je zo'n beslissing moet nemen." De Kamer moet dit probleem serieus nemen en moet voor lief nemen dat dit soms een hoge prijs kost. In het bedrijfsleven gebeurt dat ook. Soms wordt bij een ICT-project gezegd: "Stop! Het heeft inderdaad 28 miljoen gekost, maar wij stoppen er nu mee, want anders gaat het 80 miljoen kosten!" Zoals ik bij de presentatie van het rapport ook tegen de pers gezegd heb, is ICT in zichzelf best ingewikkeld. De problemen bij de overheid zijn niet zo significant anders dan die bij het bedrijfsleven, maar er is één belangrijk verschil: het kostenbewustzijn lijkt bij het bedrijfsleven veel hoger te zijn dan bij de overheid. Men neemt dit soort beslissingen dus sneller, ook omdat ze makkelijker zijn. U zei het zelf: de raad van commissarissen in zo'n bedrijf bestaat uit vijf, zes of zeven mannen of vrouwen, terwijl wij hier met 150 mensen en grote politieke verschillen zitten. Toch moet de Kamer tussen de oren krijgen, gezien de aard van de verspilling en de hoogte van de nood, dat zulke beslissingen noodzakelijk zijn. Zij moet daar ook voor gaan staan. Dat is een van de redenen waarom wij als commissie zo sterk hameren op cultuurverandering. Ja, dat gaat tijd kosten en dat zal betekenen dat het BIT een belangrijke rol gaat vervullen. Ik noem geen namen, maar als departement A met een plan bij het BIT komt en als dat finaal wordt afgeschoten omdat onvoldoende is nagedacht over de projectbeheersing, zal departement B de week daarna niet met een soortgelijk plan bij het BIT komen. Die departementen horen dat natuurlijk onderling van elkaar. Zo moet die cultuurverandering op gang komen.
Ik moet woorden altijd even op me in laten werken. Uit het stukje hiervoor meen ik begrepen te hebben dat wij op een andere manier naar ICT-projecten moeten gaan kijken, waarmee ik het helemaal eens ben, en dat je een onderdeel bouw en een onderdeel beheer hebt, net als bij wegen. Ik kan mij niet zo goed voor de geest halen of ik dit ook in het rapport heb gelezen, maar stelt u inderdaad zo'n scheiding voor? Je hebt een bouwer die een systeem bouwt, vervolgens gaat iemand het onderhouden en op het moment dat extra kosten tevoorschijn komen doordat de bouw niet helemaal goed is gegaan, kunnen wij op enige manier de bouwer aanspreken en ervoor zorgen dat de beheerder uiteindelijk niet voor de kosten opdraait. Ik heb begrepen dat het in bepaalde projecten ook op die manier is misgegaan.
Dat ben ik met u eens. Dit is een van de redenen waarom de commissie adviseert om juist niet te zeggen "businesscase en klaar is Kees". Als het goed is, is in de zakelijke rechtvaardiging omschreven waaraan de bouw moet voldoen, om ervoor te zorgen dat in de beheerfase de door u genoemde problemen zich niet voor gaan doen. Daarop moet ook worden teruggegrepen. Bovendien vindt de commissie dat er vaker moet worden geprocedeerd als dat nodig is, overigens zonder meteen met de bijl te zwaaien en voorschriften uit te vaardigen. Daarmee wordt dan gezegd: u hebt een wanprestatie geleverd en we gaan niet nog even een grote factuur voldoen om van het geëmmer af te zijn, maar wij stellen u juist aansprakelijk. Het onderliggende verhaal ligt dan niet ergens onderin een bureaula, maar dat is buitengewoon scherp opgesteld en daaraan zitten juridische consequenties vast als er niet geleverd wordt conform de kwaliteitseisen die vooraf gezamenlijk overeen zijn gekomen. Ik ben gekomen bij de vragen over meer centrale sturing en een ministerie van ICT. De heer Verhoeven vraagt zich af hoe de commissie een coördinerend bewindspersoon op het ICT-dossier voor zich ziet. Een belangrijke stap naar betere coördinatie en meer sturing op ICT binnen de rijksoverheid, volgens de commissie, is om één minister verantwoordelijk te maken voor het algemene — in de stukken heet dat "generieke" — ICT-beleid van de rijksoverheid. Dit in plaats van de versnippering van verantwoordelijkheden op ICT-gebied tussen de huidige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Wonen en Rijksdienst. Deze minister, de enige dus, zal de verantwoordelijkheid dragen voor: 1. e-overheid, 2. ICT-voorzieningen voor de bedrijfsvoering van de rijksoverheid en 3. het voorwaardenscheppend beleid voor de beheersing van ICT-projecten van de rijksoverheid. Deze minister zal niet alleen coördineren maar ook doorzettingsmacht krijgen om waar nodig de autonomie van departementen en andere overheidsorganisaties te doorbreken en de uitvoering van rijksbreed ICT-beleid af te dwingen. De chief information officer Rijk zal onder deze minister vallen. De commissie ziet graag dat de herinrichting van deze ministeriële taakverdeling zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Het ligt voor de hand, vanuit historisch perspectief, dat het coördinerend ministerschap van het rijks-ICT-beleid komt te liggen bij de minister van BZK. Dit komt grotendeels tegemoet aan de wens van mevrouw Gesthuizen om ICT centraler en prominenter aan te pakken binnen het Rijk. Het voorstel van mevrouw Gesthuizen om het woord "ICT" in de functiebenaming van de coördinerend minister op te nemen, zoals het woord "innovatie" ooit in de benaming van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie terechtkwam, wijst de commissie zeker niet af. Verder blijven alle vakministers verantwoordelijk voor hun eigen ICT-projecten, ook nadat het BIT zijn oordeel heeft gegeven over deze projecten. Daar had ik het net over met de heer Verhoeven. De commissie benadrukt hiermee nogmaals dat zij niet pleit voor een apart ministerie van ICT dat eindverantwoordelijk is voor alle ICT-projecten van de rijksoverheid. De commissie ziet dat niet als een werkbare oplossing en houdt vast aan de individuele verantwoordelijkheid van elke minister. Er zijn vragen gesteld over de doorzettingsmacht van de CIO's en de CIO Rijk. De heer Van der Linde vroeg evenals mevrouw Gesthuizen hoe de doorzettingsmacht van de CIO zich verhoudt tot de doorzettingsmacht van de rijks-CIO. Bovendien vraagt de heer Van der Linde zich af of het straks ook kan gebeuren dat twee ministers, namelijk de vakminister voor een individueel project en de minister van BZK verantwoordelijk voor het rijksbrede ICT-beleid, ter verantwoording kunnen worden geroepen in de Tweede Kamer. De commissie pleit ten eerste voor meer doorzettingsmacht van de departementale CIO door hem of haar sowieso altijd lid van de bestuursraad te laten zijn. Bovendien moet die CIO anders gepositioneerd worden; niet meer binnen de afdeling bedrijfsvoering maar op het niveau van de directeur-generaal, aan de beleidskant. Dit verstevigt de rol van kritische gesprekspartner voor de ICT-projecten aan de beleidskant. In die taak zullen zij gesteund worden door de adviezen van het BIT. Ten tweede stelt de commissie niet voor dat de rijks-CIO meer doorzettingsmacht krijgt als het gaat om het beheer van ICT-projecten. Die extra doorzettingsmacht voor de CIO Rijk is volgens de commissie vooral nodig om de bedrijfsvoering van het hele Rijk door ICT efficiënter te maken. Dat zijn de eerste twee ambities van de eindstrategie. Dat geeft die CIO Rijk de gelegenheid om de autonomie van andere ministeries of zelfstandige bestuursorganen te kunnen negeren. De extra doorzettingsmacht voor de CIO Rijk betreft een taak die nu al bij zijn ministerie, zijn minister voor Wonen en Rijksdienst, ligt. Op dit dossier hoeven dus geen andere ministers ter verantwoording te worden geroepen. De commissie meent wel dat de CIO Rijk daadwerkelijk sturing moet gaan geven aan het rijksbrede projectportfoliomanagement, een mooi woord dat wij thuis bij scrabble graag gaan leggen: het beheren en prioriteren van een verzameling ICT-projecten. Ook moet hij meer vergelijkingen tussen rijks-ICT-projecten uitvoeren. Hij, de CIO Rijk, moet dus meer gegevens van alle grote en risicovolle ICT-projecten verzamelen en de kwaliteit en kwantiteit van deze gegevens verbeteren. Dat is natuurlijk ook in het belang van een goed functionerend BIT, want het CIO-stelsel moet projectgegevens aan het BIT aanleveren. De CIO Rijk moet zo'n databank gebruiken om ICT-projecten te vergelijken en terugkerende faal- en succespatronen te ontdekken. Ook dat is van belang, mede voor de Kamer. Op basis van deze informatie zal de CIO Rijk in aanvulling op het BIT, dat vooral in de beginfase een controlefunctie heeft, de functie van kritische gesprekspartner hebben in de latere fase van het ICT-project. De commissie verwacht dus wel degelijk een extra inspanning van de CIO Rijk om de beheersing van projecten rijksbreed beter op orde te krijgen, maar hij krijgt geen extra doorzettingsmacht. De commissie is van mening dat de doorzettingsmacht van het BIT op dit gebied volstaat. Er zijn ook vragen gesteld over de ICT-ambities van de rijksoverheid en het gevaar van ICT-enthousiasme.
Ik heb aandachtig geluisterd naar de coördinerend minister. In het model van de commissie dalen we af. Je hebt Algemene Zaken met het BIT, vervolgens een coördinerend minister en vervolgens de vakministeries. De heer Elias was net niet heel voorzichtig in zijn woorden om aan te geven waarom Binnenlandse Zaken niet geschikt is voor een aantal functies. Zo was er bijvoorbeeld een afvinkmentaliteit. Waarom kan dat ministerie dan wel de stevig coördinerende rol richting de andere ministeries krijgen? Waarom kan dat wel en is het niet goed om het BIT onder zich te hebben?
Ik heb ook gezegd dat, als het gaat om het rijksbrede ICT-beleid, er de laatste twee, drie jaar wel degelijk aanzetten zijn geleverd die wij hoopgevend vinden. Ter zake van de ophanging van het BIT handhaven wij echter ons standpunt.
Dat kan ik mij goed voorstellen, maar laten wij even reëel zijn. Ik denk graag met de commissie mee over dat BIT. Ik vind het echt belangrijk om dat goed in te richten. De heer Elias zegt heel stevig dat het onder AZ moet. BZK is geen optie, want dat ministerie heeft sinds 1990 onder het Besluit IVR allerlei dingen niet waargemaakt die het wel had moeten waarmaken. Dat heb ik ook gelezen. Vervolgens zegt hij doodleuk dat het ministerie wel goed genoeg is voor die belangrijke coördinerende rol. Ik zoek dan even naar de verschillende verantwoordelijkheden, de relaties tussen de verschillende rollen van die verschillende ministeries, en de kracht die ze hebben. Ik vind het van belang om daar even goed over na te denken.
Het is toch een beetje zoals ik net al zei: de beheersing van projecten heeft gefaald. In de bijlage bij ons rapport is te lezen dat dat werkelijk ernstig is. Het algemeen beleid begint echter goed op gang te komen. Dat heb ik ook eerder al gezegd. Het is nou ook weer niet de bedoeling dat wij van alles en nog wat bij het ministerie van Algemene Zaken beleggen. Wat betreft het beleid en de aanscherping daarvan geven we dat departement de benefit of the doubt, laat ik het zo maar zeggen. We hadden het over het enthousiasme. De heer Fritsma vroeg zich af of we niet naar een sterk afgeslankte overheid toe moeten, omdat een kleinere overheid een kleinere automatiseringsbehoefte heeft, en omdat automatiseringsprojecten binnen een minder complexe overheid zelf ook minder complex zullen zijn. De commissie heeft geen onderzoek gedaan naar het effect van een afgeslankte overheid op de omvang en de complexiteit van ICT-projecten. Wij denken natuurlijk wel dat ICT helpt om de overheid efficiënter te laten werken. Zo heeft P-Direkt, het personeels- en organisatiesysteem voor rijksambtenaren, het totaal aantal benodigde uitvoerende personeelsfunctionarissen uiteindelijk teruggebracht van 1.500 voltijdse banen naar 740. Dat is dus minder dan de helft. Dat betekent een besparing van ten minste 40 miljoen euro op jaarbasis. De grote valkuil die de commissie wel ziet, en trouwens eerder ook de Algemene Rekenkamer, is het ICT-enthousiasme bij de rijksoverheid dat regelmatig de kop op steekt. Vaak wordt ICT als een doel op zichzelf gezien, zoals wij dat ook beschreven in het geval van de tunnels bij de A73. Daar moest het nieuwste, spannendste en innovatiefste veiligheidssysteem in komen, terwijl ICT juist een middel moet zijn om een bepaald doel mee te bereiken. Dat enthousiasme kan ertoe leiden dat een project uiteindelijk meer kost dan het oplevert. Een ander belangrijk punt is het volgende. Wanneer ICT-projecten goed worden uitgevoerd, begint men eerst de onderliggende werkprocessen te reorganiseren en te standaardiseren, voordat men gaat automatiseren. Dan doe je het goed. BIT-regel 4 gaat daarover. Reorganisatie en standaardisatie leidt vaak tot minder complexiteit en meer efficiëntie, zo hebben wij vastgesteld. Dit sluit ook aan bij een vraag van mevrouw Oosenbrug. Zij stelde in haar inbreng de vraag of ICT-projecten niet te vaak worden gezien als technische projecten waarvan veel wordt verwacht, terwijl het natuurlijk vaak grootschalige verandertrajecten zijn. De commissie is het op dit vlak zeer met haar eens. ICT-projecten zijn vaak stuk voor stuk veranderprojecten. De commissie heeft hiervoor zelfs die BIT-regel gemaakt en wel nummer vier. Dat hebben wij niet voor niets gedaan. Dan kom ik bij vragen van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Keijzer over het schema ICT-organisaties binnen de rijksoverheid. Mevrouw Gesthuizen wil heel graag een inschatting van de besparing die gerealiseerd kan worden door het schrappen van organisatieonderdelen. De commissie moet haar op dat gebied teleurstellen. Zij heeft geen overzicht gemaakt van de begrotingen van de organisatieonderdelen uit het schema. Natuurlijk staat het mevrouw Gesthuizen en ook mevrouw Keijzer vrij — de commissie zou dat idee zelfs toejuichen — om straks in het debat met het kabinet aan de minister te vragen om een onderzoek uit te voeren hoe zo efficiënt mogelijk geschrapt kan worden in de ICT-organisatie van de rijksoverheid. Want geachte collegae, zeg nu zelf: dit schema op pagina 70 van ons rapport ziet er toch niet uit. U hebt dat allemaal ongetwijfeld gezien. Het is bestudering waard met een loep. De Nationale Commissaris Digitale Overheid kan in ieder geval, als het gaat om de organisatie van die overheid, het best aangeven hoe er efficiënt gegund kan worden in dat deel van het schema. Tijdens een gesprek dat de commissie onlangs met de heer Eenhoorn op diens verzoek heeft gehad, heeft hij al aangegeven dat hij hier ideeën over heeft. Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Keijzer kunnen ook wachten tot het nieuwe coördinerend ministerschap voor het rijks-ICT-beleid is ingevuld en deze minister onmiddellijk de even dankbare als schone taak geven om de ICT-spaghetti te ontwarren. Zo kan hij meteen laten zien dat het hem menens is met de verbetering van de beheerstructuur van het rijks-ICT-dossier. Misschien kan hij dan ook tegemoetkomen aan de ideeën van de heer Verhoeven dat hij moet waarmaken waar hij voor staat. Ik kom bij het ICT-dashboard. De heer Fritsma heeft gevraagd wie er politiek verantwoordelijk is voor het wegsmijten van zoveel belastinggeld en of de politiek zich niet schuldig heeft gemaakt aan misleiding, als het gaat om het ICT-dashboard, waar de lichten bij elk project op groen staan. De commissie wil hier heel duidelijk in zijn. U, ik, iedereen hier in de Haagse kaasstolp is hier verantwoordelijk voor. Wij zijn collectief verantwoordelijk voor het falen van ICT-projecten bij de rijksoverheid. In de eerste termijn heeft de Kamer het al geconstateerd. Er zijn vele rapporten geschreven over individuele falende ICT-projecten en over het rijksbrede falende ICT-beleid, door de Algemene Rekenkamer, door de commissie-Gerkens et cetera. De Tweede Kamer heeft hier willens en wetens weinig mee gedaan. Daarom zeggen wij als commissie: het is nu vijf voor twaalf. Wat zeg ik: het is één voor twaalf. Wij hopen dat de Tweede Kamer het hele pakket aan aanbevelingen van de commissie om die reden zal overnemen. De heer Fritsma had het ook over misleiding naar aanleiding van het ICT-dashboard dat de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de heer Donner in mei 2011 op Verantwoordingsdag heeft gelanceerd. De commissie is met de heer Fritsma verbolgen over het ICT-dashboard. Dat is al jaren een volstrekt ongelofelijk ... ongeloofwaardig — ik zei "ongelofelijk"; dat is het ook — instrument waar de lichten bij alle ICT-projecten van de rijksoverheid continu op groen staan. Ik heb namens de commissie harde woorden gesproken bij de presentatie van ons rapport, maar "misleiding" is een te groot woord, vindt de commissie. De onderliggende gegevens over onder meer de veranderende projectbudgetten en -planning zijn namelijk wel op het dashboard te vinden. De scoringsmethodiek is alleen onvoorstelbaar ongelukkig gekozen. De prestaties van het project worden namelijk beoordeeld op basis van de herijkingen; lees: de actualisaties. Maar de Kamer accepteert dit allemaal sinds mei 2011. Dat zeg ik nog maar een keer. Wij zijn allemaal verblind geweest door de groene koplampen van het ICT-dashboard. Inmiddels heeft minister Blok in zijn brief van 12 november jl. aangegeven dat hij het karakter van het dashboard wil veranderen van normerend naar neutraal informerend, met minder kleuren en meer kale feiten. De metertjes en de groene scores verdwijnen, zeg ik dan maar huiselijk. De commissie is niet van mening dat de normering weg moet, wel dat zij beter moet. Het altijd weergeven van groene scores op het dashboard moet dus worden losgelaten. Er moeten daadwerkelijk oranje en rode scores op zichtbaar worden, tenzij er voor een andere normering wordt gekozen. Bovendien vindt de commissie dat de belangrijkste fout van het Rijks ICT-dashboard ook zo snel mogelijk moet worden aangepakt. Het heeft alleen nut om de kosten en doorlooptijden van projecten te laten zien als ook de projectomvang, gemeten in functiepunten, erbij vermeld wordt. Zolang niet helder is hoe groot een softwareproject is of moet worden, kunnen kosten en doorlooptijd niet goed worden beoordeeld. Mevrouw Oosenburg heeft gezegd dat het bewaken van de zakelijke rechtvaardiging …
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Er is jaarlijks tussen de 1 en 5 miljard aan belastinggeld weggesmeten. Dat is gigantisch. De vraag is dus gerechtvaardigd wie daarop politiek kan worden aangesproken binnen de regering. Ik deel de analyse dat de Kamer en verder ook iedereen iets te verwijten valt, maar ik vind dat bij dergelijk financieel wanbeleid — dat is het natuurlijk — ook mensen binnen de regering moeten kunnen worden aangesproken. Is de commissie het daarmee eens? Zo ja, op wie moeten we ons richten?
Zoals een en andermaal in het rapport staat, heeft de commissie zich voornamelijk gericht op het oplossen van de problemen. Zij heeft zich dus op de toekomst gericht om deze verspilling voortaan te voorkomen. Dat heeft de commissie als haar opdracht gezien. Zij is niet op zoek gegaan naar schuldigen. De commissie heeft er bewust voor gekozen, dat niet te doen, mede ingegeven door de analyse, waaruit blijkt dat iedereen, dus ook de Kamer zelf, dit allemaal heeft laten gebeuren. Ik hecht eraan, dit nogmaals met nadruk te zeggen. Laten we daar nu dus mee stoppen en de zaken beter regelen voor de toekomst. Dat is het standpunt van de commissie.
Met alle respect blijf ik dat vaag vinden. Ik herhaal dat er een financiële ramp gaande is. Jaarlijks wordt er 1 tot 5 miljard aan belastinggeld weggesmeten. Daarom moet je politiek nagaan wie erop aan te spreken is of zijn. De commissie zegt dat niet te doen, daarom rest alle fracties niets anders dan zelf conclusies uit de rapportage te trekken. Dat moeten ze dan maar doen. Ik heb nog een vraag over het zeer concrete voorbeeld van het ICT-dashboard. Namens de PVV heb ik gevraagd of de zaak hier niet misleid is. Projecten die namelijk op alle fronten mislukten, kregen gewoon een tien. De Kamer is toch een rad voor ogen gedraaid?
Ik heb u zo precies mogelijk geantwoord. U kiest het woord misleiding. Dat is uw goed recht, maar de commissie vindt dat een te groot woord. De gegevens zijn wel degelijk verstrekt. Ze zijn alleen buitengewoon beroerd gepresenteerd. Daarover hebben wij harde noten gekraakt, zoals ik al namens de commissie zei. Er was geen woord Spaans bij. Eromheen praten is niet de gewoonte van deze commissie. Hoe dan ook, van misleiding is geen sprake geweest.
Gelukkig heb ik een redelijk goed geheugen. En dus weet ik toevallig dat ik ooit vragen heb gesteld over het Rijks ICT-dashboard. Ik ben heel erg bereid de hand in eigen boezem te steken, maar op de momenten waarop ik wel heb gestuurd, wil ik dat toch wel even gezegd hebben. In de brief van minister Blok staat dat hij met een uitgebreide reactie op het rapport van deze commissie komt, waarin ook het Rijks ICT-dashboard zal worden meegenomen. Ik vind het wel mooi dat de minister, al voortbordurend op het rapport van de commissie, daarop al proactief heeft gereageerd. Ik vind dat we moeten stoppen met de afrekencultuur ...
Maar dat is geen opmerking aan het adres van de commissie, neem ik aan.
Ook omdat we natuurlijk ...
Ik wil dat u een vraag stelt aan de commissie. Uw opmerkingen aan het adres van de Kamer kunt u in tweede termijn plaatsen.
Dat klopt. Maar ik wil toch reageren, omdat de Kamer wordt aangesproken op ...
Maar dat doet u in tweede termijn. Nu kunt u een vraag stellen aan de heer Elias.
Heeft de heer Elias deze brief over het hoofd gezien, of is ze verschenen nadat het rapport was uitgebracht?
Ik heb net naar die brief van 12 november 2014 verwezen. Die brief is inderdaad na het rapport verschenen, aangezien we zoals u weet op 15 oktober ons rapport hebben afgerond. Ik heb net inhoudelijk gereageerd op de voorstellen van de minister en gezegd dat we dat hier en daar net iets anders zien. Maar het is verder aan uw Kamer om daarmee voort te gaan. Ik was gebleven bij de vragen over de deskundigheid en de belangen van ambtenaren. Mevrouw Oosenbrug heeft gezegd dat het bewaken van de zakelijke rechtvaardiging door opdrachtgevers te weinig wordt benadrukt in ons rapport. Terecht vraagt zij aandacht voor die zakelijke rechtvaardiging, ook wel business cases genoemd. Ik ben blij dat zij dit belangrijke onderwerp nog eens onder de aandacht heeft gebracht. Wij vinden wel dat wij daaraan vrij veel aandacht hebben besteed in ons rapport. Mevrouw Oosenbrug noemt in dat verband het fenomeen van de stilzwijgende projectuitdijing. Het is waar dat opdrachtgevers in grote en risicovolle ICT-projecten hun verantwoordelijkheid vaak niet waarmaken. Zij zijn verantwoordelijk voor het al dan niet slagen van een project. Maar met de komst van het BIT moeten ze wel leren omgaan met die zakelijke rechtvaardiging, want het BIT dwingt af dat het aan het begin wordt opgesteld en het BIT controleert dat nog een jaar nadat het project is begonnen. Om hierbij opdrachtgevers te versterken, beveelt de commissie ook aan dat er een structureel ICT-opleidingsprogramma komt voor opdrachtgevers en projectleiders. Het voorkomen van projectuitdijing en een goede aansturing van de leveranciers volgt daaruit, want om die zakelijke rechtvaardiging regelmatig te kunnen actualiseren, is uiteraard een goede projectbeheersing essentieel. Dit houdt onder meer in dat steeds wordt gecontroleerd, hoever de leverancier is met de uitvoering en of de contractuele afspraken worden nageleefd. We hadden het er net bij interruptie over dat het niet in een la moet worden gestopt en dat duidelijk in de afspraken moet worden omschreven wat je verwacht, wat de leveranciers ook onder de neus moet worden gehouden. Er zijn nu te veel ICT-projecten waar het bovenstaande niet gebeurt. Daardoor worden deze projecten in feite stuurloos, wat we niet moeten hebben, want dan wordt het budget aanzienlijk overschreden. Zeer illustratief vonden wij het voorbeeld dat de heer Leether, tot voor kort bedrijfsjuridisch adviseur van het ministerie van Veiligheid en Justitie, ons gaf. Hij vertelde ons tijdens een hoorzitting op 12 mei 2014 dat veel van zijn adviezen de minister niet bereiken. Hij zei daarover iets wat ons opviel: "Ik heb een paar keer in grote projecten zien gebeuren, ook recentelijk nog, dat ik de minister of in dit concrete geval de staatssecretaris in een bepaald project zie opereren en dan denk ik: het kan niet wezen dat hij mijn advies niet heeft gekend. Dat vind ik heel jammer. Waarom kent hij dat dan niet? Omdat degenen die hem daarover zouden moeten informeren dat niet doen." Zo loopt dat verslag nog even door. Dat was buitengewoon interessant. De suggestie van de heer Verhoeven om naast het BIT ook een mobiel ITC-team (MIT) op te richten, vinden wij buitengewoon interessant. Wij zien zo snel wel wat voordelen in deze Gideonsbende, zoals de heer Verhoeven het MIT noemde. Zelf noemen wij die ICT-jongens altijd graag de "jongens met de omgekeerde petjes", ofschoon dat in toenemende mate ook meisjes zijn, maar dan meestal zonder die petjes. Zo'n mobiel team maakt het gemakkelijker om echte ICT-specialisten snel te kunnen inzetten. Op een departement hebben die misschien te weinig werk, terwijl er binnen het gehele Rijk genoeg werk is. Daarnaast zijn deze specialisten in overheidsdienst en dus vooral loyaal aan de overheid. Dat komt van pas in de aansturing van de leveranciers die de projecten ondersteunen. Dat was een punt van mevrouw Oosenbrug. Op die manier wordt het ook mogelijk om snel te handelen bij incidenten waarvoor ICT'ers nodig zijn, zonder dat de rijksoverheid afhankelijk is van een of meer leveranciers. En als we dan toch aan het filosoferen zijn, zeg ik tegen de heer Verhoeven namens de commissie, zou je zo'n MIT ook tegen betaling kunnen inzetten bij zelfstandige bestuursorganen of zelfs andere overheden, zoals gemeenten. De heer Fritsma heeft gevraagd wat de commissie vindt van het personeelsbeleid van de rijksoverheid. De commissie heeft gezien dat de rijksoverheid hard aan de slag moet met het opleiden van haar medewerkers. Zij vindt ook dat de overheid meer moet doen aan kennisuitwisseling en dat zij ambtenaren sterker moet afrekenen op resultaten. Niet voor niets heeft de commissie geconcludeerd dat het de rijksoverheid ontbreekt aan lerend vermogen op ICT-gebied: conclusie 10. Dit zijn allemaal aspecten van personeelsbeleid waarop wij een flinke stap verwachten van de rijksoverheid. Het gaat de commissie echter te ver om het gehele personeelsbeleid van de overheid te diskwalificeren. Daarvoor zou het nodig zijn om het personeelsbeleid zelf onder de loep te nemen. Dat heeft de commissie niet gedaan. Onze opdracht was al royaal genoeg. Een top vijf van andere veranderingen die binnen de ministeries moeten plaatsvinden om de beheersing van ICT-projecten op orde te krijgen, luidt volgens de commissie als volgt. Een. De CIO's moeten meer prioriteit geven aan de beheersing van ICT-projecten. Twee. De CIO's zorgen ervoor dat rollen en verantwoordelijkheden in de projecten helder zijn belegd. Drie. De CIO ziet erop toe dat de rijksoverheid zich als opdrachtgever in ICT-projecten professioneler en meer betrokken opstelt. Vier. De uitvoerders en alle managementlagen dienen hun ambtelijke top en bestuurders te voorzien van realistische informatie over de voortgang van het project. Vijf. Er komt een centraal en structureel ICT-opleidingsprogramma voor opdrachtgevers en projectleiders binnen de rijksoverheid. Ik kom nu bij de vraag over de externe inhuur van het lid Fritsma. Externe inhuur komt op alle gebieden bij de rijksoverheid voor en niet alleen bij ICT-projecten. De commissie heeft geen rijksbreed onderzoek gedaan naar externe inhuur, maar in het rapport doet zij wel enkele constateringen over de inhuur van externen bij ICT-projecten. De commissie is beslist niet per definitie tegen de inhuur van externen bij ICT-projecten, maar zij vindt wel dat de getalsmatige verhouding tussen ambtelijk en ingehuurd personeel in balans moet zijn. Op sleutelposities in projecten moeten ambtenaren en niet externen worden benoemd. De opdrachtgever moet goed sturen op risico's, zoals het belang voor externen om meerwerk te creëren en uurtje-factuurtjeprojecten te verlengen. Het voorstel van het lid Verhoeven om een Mobiel ICT-team in te stellen, ziet de commissie tevens als een goede suggestie om de afhankelijkheid van externe inhuur bij ICT-projecten enigszins te verkleinen. Dan zijn er vragen gesteld over de beloning en de carrièrekansen van ICT'ers bij de overheid. De heer Van der Linde en mevrouw Gesthuizen hebben, zij het vanuit verschillende invalshoeken, vragen gesteld over de hoogte van de salarissen van ICT'ers. Voor de commissie is het de vraag of het salaris de enige en belangrijkste motivatie voor ICT'ers is om bij de overheid in dienst te komen. De complexiteit van ICT-projecten bij de overheid kan ook een mooie uitdaging zijn. In elk geval lijkt het de commissie zinvol om dit eens te laten onderzoeken. Als blijkt dat er voor ICT'ers betere salarissen nodig zijn, moet er volgens de commissie binnen het bestaande loongebouw een oplossing worden gevonden. Daartoe zijn nog mogelijkheden. Wij hebben sterk de indruk dat het mogelijk is om goede ICT'ers te vinden voor bedragen die binnen de balkenendenorm vallen. De suggestie van mevrouw Gesthuizen dat de rijksoverheid in eigen gelederen meer aan opleiding moet gaan doen, spreekt de commissie zeer aan. Op die manier kan de overheid zelf de regie uitoefenen op een vergroting van het aanbod aan ICT'ers. Het voorstel van mevrouw Gesthuizen past goed bij de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan rondom ICT-kennis bij de overheid, namelijk een zware opleiding voor opdrachtgevers en projectleiders en een basistraining ICT voor alle rijksambtenaren. Het lijkt ons zelfs wenselijk dat er ook buiten de overheid breder wordt gekeken naar de opleiding van ICT'ers, om de Nederlandse kenniseconomie te versterken. Ook die suggestie zal de heer Verhoeven aanspreken. Hij deed immers het voorstel voor een Mobiel ICT-team. De commissie heeft op pagina 141 van haar rapport geschreven: "Voor individuele ambtenaren zijn een goede beloning en carrièrekansen positieve prikkels om goede prestaties te leveren. Een stok achter de deur is echter nodig, zodat zij óók de pijn voelen als zij onder de maat presteren. De keerzijde van de loopbaankansen is dat ondermaatse prestaties in een project in de nabije toekomst doorgroeimogelijkheden belemmeren". De commissie is dan ook zeer verbaasd over de opmerking van mevrouw Keijzer dat een ambtenaar die medio 2014 door de minister van Defensie samen met drie andere ambtenaren op non-actief is gesteld vanwege verstoorde verhoudingen in de ICT-keten bij Defensie, inmiddels via een detachering bij de Nederlandse Zorgautoriteit aan het werk zou zijn. Dat zou heel slecht zijn. Het is ook niet bepaald wat de commissie voor ogen had met haar aanbeveling over het belonen van ambtenaren. Het lijkt ook in tegenspraak te zijn met hetgeen de minister van Defensie hierover zei tijdens het algemeen overleg op 2 juli jongstleden. Zij zei: ik wil terughoudendheid betrachten, omdat het over individuen gaat. Dat zal de commissie ook doen. Ook zei de minister: ik voel er weinig voor om individuen te beschadigen; ik kan echter wel opmerken dat van een adviseursrol geen sprake zal zijn. Wij hebben navraag gedaan bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar wij zijn hierover alleen vertrouwelijk geïnformeerd. Deze informatie is binnengekomen terwijl ik met mijn beantwoording bezig was, dus ik moet even improviseren. Als hier nog vragen over zijn, zal de commissie voor VWS dit nader moeten oppakken. Als het signaal van mevrouw Keijzer echter waar is, is dit precies iets wat we niet moeten doen bij de overheid. We moeten een probleem niet ergens anders reproduceren. Er zijn vragen gesteld over de lopende projecten. De heer Van der Linde vroeg hoe de huidige lopende projecten moeten worden beoordeeld in het licht van de aanbevelingen van de commissie. Hij noemde een expliciet voorbeeld, namelijk het European Rail Traffic Management System (ERTMS). Dat is een nieuw systeem voor de beveiliging van het spoor. We hebben goed geluisterd naar het terechte verzoek van de Kamer. Er staan op dit moment 22 grote en risicovolle lopende ICT-projecten op het Rijks ICT-dashboard. De commissie adviseert, gehoord de vragen vanuit de Kamer, om al deze projecten te laten doorlichten zodra het BIT is opgericht en de Kamer te informeren over de resultaten. Iedere vakminister zou vervolgens per lopend ICT-project de vaste Kamercommissies erover moeten informeren wat hij of zij met het advies van het BIT gaat doen. Overigens is de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu begin juli 2014 al akkoord gegaan met de start van het project ERTMS. Vergeefs werd een motie ingediend om "… het proces rondom ERTMS zo in te richten dat de uitkomsten van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid volledig benut kunnen worden". Deze motie werd verworpen. Namens de commissie kan ik alleen maar zeggen: Kamer, kijk in de spiegel. De commissie benadrukt dat haar rapport geen panacee is voor alle ICT-problemen. De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu zou desalniettemin opnieuw de inrichting van de ICT-component van dit spoorproject in beschouwing kunnen nemen. In haar antwoorden op de schriftelijke vragen van de Kamer van 6 november 2014 kondigt de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu aan dat zij in haar tweede voortgangsrapportage over genoemd project zal aangeven hoe zij omgaat met de aanbevelingen van onze commissie en de kabinetsreactie hierop. Het lijkt de commissie van belang — de Kamer proeft als het goed is het understatement — dat de betrokken vaste Kamercommissie na ontvangst van deze tweede voortgangsrapportage specifiek nog even scherp let op de ICT-component in de voorgenomen opzet van dit project. De heer Fritsma heeft een vraag gesteld over de omvang van de veiligheidsrisico's door het falen van C2000. Uit het onderzoek van de commissie is naar voren gekomen dat er na de ingebruikname van C2000 vanaf 2005 grote problemen zijn gebleken. Er zijn drie, u allen ongetwijfeld welbekende, grootschalige en ernstige incidenten geweest: de poldercrash van Turkish Airlines in februari 2009, de aanslag in Apeldoorn tijdens Koninginnedag op 30 april 2009 en het uit de hand gelopen strandfeest in Hoek van Holland in augustus 2009. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft hierna in 2009 een expertgroep ingesteld. Die expertgroep concludeerde eind 2009 onder meer dat de dekking onvoldoende was, dat het netwerk nog niet stabiel was en dat de hulpverleners het netwerk niet allemaal op dezelfde manier gebruikten. Dat lijkt wel risico's voor de veiligheid op te leveren, zeggen wij in het bijzonder tegen de heer Fritsma. In 2010 is de minister met tien verbetertrajecten gestart. Het viel buiten de onderzoeksopdracht van de commissie om na te gaan in hoeverre die succesvol zijn. Ook hiervan zeg ik echter — het wordt eentonig — dat de Kamer er zelf bovenop moet zitten en de controletaak serieus moet nemen en waarmaken. Wij zijn maar een commissie die in meer algemene zin probeert om problemen te voorkomen. De Kamer moet daar zelf op letten, iedere keer opnieuw. Ik kom namens de commissie tot een afronding. Alle aanbevelingen die wij in ons eindrapport hebben gepresenteerd, moeten worden gezien als een samenhangend geheel. Het is een totaalpakket. Alleen als deze maatregelen tezamen worden doorgevoerd, zullen ze het beoogde effect hebben, denkt de commissie. De commissie benadrukt dat het overnemen van de aanbevelingen in eerste instantie aan de Kamer is. Zij hoopt dat haar advies helder is en heeft dat vanuit de Kamer gisteren eigenlijk ook wel gehoord. Wanneer de rijksoverheid slechts enkele maatregelen doorvoert en andere niet, voorziet de commissie een herhaling van zetten uit het verleden. Dan komt er weer geen structurele oplossing voor de problemen met ICT-projecten bij de overheid en dan kunt u als Kamer, zo vreest de commissie, over een jaar of vijf een parlementaire enquête gaan organiseren naar de vraag waarom het in 2014 weer niet is aangepakt. De heer Verhoeven vroeg gisteren of ik in NRC-Handelsblad van maandag jongstleden niet wat somber was over de waarde van ons rapport. Namens de commissie zeg ik tegen hem: integendeel. Maar hij verwoordde het gisteren tenminste even treffend: de aanbevelingen zijn soms misschien open deuren, maar loop als Kamer die open deuren alstublieft in en zorg ervoor dat we die logische dingen nu gaan doen. Wij roepen op tot ICT: een Intelligente en Competente Toepassing van onze aanbevelingen. Naast het grote belang van dat de rijksoverheid alle aanbevelingen realiseert, zou de commissie ook vooral voortvarendheid en daadkracht van het kabinet zeer toejuichen. Het kabinet kan in zijn reactie op het rapport al melden dat het een aantal aanbevelingen niet alleen overneemt, maar dat de rijksoverheid zelfs de uitvoering ervan reeds ter hand heeft genomen. De uitvoering van de overige aanbevelingen kan het kabinet dan inplannen. Hierbij is de belangrijkste aanbeveling van de commissie en bovendien de basis van het totaalpakket aan aanbevelingen, de oprichting van het BIT. Dat is helder. Dat BIT moet zo snel mogelijk worden opgericht, zodat het bij voorkeur voor 1 april 2015 functioneert en nieuwe en lopende ICT-projecten kan toetsen. Enkele andere aanbevelingen, te denken valt aan de aanbevelingen 3, 4, 5, 7 t/m 15, 20 en 21, kunnen zelfs zonder al te veel moeite al per 1 januari 2015 worden geïmplementeerd. U hoort het goed: per 1 januari aanstaande. Dat kan dan bovendien tegelijk met de onlangs door het kabinet aangekondigde eerste verbeteringen in het Rijks ICT-dashboard, waar we het net over hadden. Dat is namelijk ook per 1 januari 2015. Daarnaast zijn er een aantal aanbevelingen rondom het aanbestedingsbeleid van ICT-projecten, die zo snel mogelijk verwerkt moeten worden in het wijzigingsvoorstel dat begin februari 2015 naar de ministerraad gaat. Dit laatste is met het oog op de aanpassing van de Aanbestedingswet voor april 2016. Er moet dus wat tempo inzitten, wat ons betreft, over de hele linie graag. De commissie gaat ervan uit dat in deze kabinetsperiode de commissie voor Wonen en Rijksdienst goed in de gaten zal houden of alle aanbevelingen in de praktijk worden overgenomen en uitgevoerd. Onze commissie adviseert de commissie voor Wonen en Rijksdienst dringend om niet pas over anderhalf jaar of zo eens te bezien wat er van het BIT en de overige aanbevelingen terecht is gekomen, maar om hier bovenop te zitten. Een halfjaarlijkse voortgangscontrole ligt meer in de rede, zoals eerder al door ons gemeld. De commissie gaat er bovendien van uit dat het kabinet het tijdpad van de uitvoering al kort na dit plenaire debat aan de Kamer meldt, het liefst voor kerst. Ook over de voortgang behoort het kabinet, naar onze mening, de Kamer op de hoogte te houden. Op die manier is de Kamer namelijk in staat om gedegen de vinger aan de pols te houden. Wij stonden hier vanmiddag niet tegenover de Kamer, maar wij staan, zo voelen wij dat, gezamenlijk aan de vooravond van een omslag in het denken en handelen over ICT-projecten. Het is nu of nooit.
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de beantwoording door de commissie.
Voorzitter. Wij hebben gisteren en vandaag uitvoerig gesproken over misstanden op het gebied van ICT. De eerste conclusie was: politiek, kijk naar jezelf. Vervolgens keken we ook naar de ambtelijke cultuur. We hebben het ook uitgebreid gehad over de basics van ICT. Die basics zijn gewoon: meer van die goede ICT'ers, waar het Rijk er overigens al een hele hoop van heeft, krachtig projectmanagement en beter opdrachtgeverschap. Dat laatste is dan ook meteen een opdracht aan de ambtelijke top. De ambtelijke top bestaat in de visie van de commissie, zeer terecht, ook uit de CIO's. Als u mij om een goede vertaling daarvan vraagt, zou ik "opperhoofd datastroom" of iets dergelijks zeggen. Ik probeer maar wat. Ik heb brede steun voor het werk van de commissie gehoord. In de conclusies zitten nog wat punten van uitwerking, maar er is geen twijfel over de richting die we met z'n allen op moeten. Vandaar dat ik namens alle aanwezige woordvoerders een motie indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[gelet op de opdracht van de Kamer aan de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid;]] [[van oordeel dat deze commissie gedegen onderzoek heeft verricht en de bevindingen hiervan heeft weergegeven in een helder rapport;]] [[spreekt hiervoor haar dank en waardering uit;]] [[onderschrijft de geest van de 34 aanbevelingen van de commissie;]] [[spreekt uit dat het rapport een goede basis biedt voor een gedachtewisseling met de regering;]] [[verzoekt de regering, daartoe een reactie te geven en daarin aan te geven hoe de 34 aanbevelingen van de commissie kunnen worden geoperationaliseerd, uitgevoerd en gemonitord,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Oosenbrug, Gesthuizen, Fritsma, Keijzer en Verhoeven.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-8]]
Dan hebben we toch al een heel lijstje bespreekpunten met het kabinet. Ik houd de volgorde van de commissie aan. Ik begin met het BIT. Ook wij kijken uit naar de discussie over de ophanging. Ik heb de minister daar goed over gehoord.
U bedoelt mijnheer Elias?
Neem me niet kwalijk. Ik bedoel de voorzitter van de commissie. Je zit al snel in je reflexen als je hier staat. Ik heb de commissie goed gehoord. Na al het werk dat ze heeft geleverd, wil ze dat BIT het liefst onder Algemene Zaken hebben. Laat ik vooropstellen dat de probleemoplossing het belangrijkste is. Eerlijk gezegd vind ik die plaatsing een kwestie van uitwerking. Ik heb ook goed gehoord dat de commissie er bezwaar tegen heeft om dat BIT onder Financiën of Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te hangen. Als het kabinet daar een beter alternatief voor heeft, dan horen we dat natuurlijk graag. Wij zullen dat ook vragen. Belangrijker voor ons is het punt van het toetsen van moties, initiatiefwetten en amendementen. Ik ben blij dat de commissie de suggestie daartoe overneemt. Nu is het natuurlijk wel van belang dat we daar ook nog een zienswijze van het kabinet op krijgen, want het kabinet zou dan ook de mogelijkheid krijgen om moties te toetsen. Daar heb ik een motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid een voorstel heeft gedaan om over moties, amendementen en initiatiefwetsvoorstellen te laten adviseren door een Bureau ICT-toetsing (BIT);]] [[van mening dat deze advisering vanuit staatsrechtelijk oogpunt zuiver moet worden vormgegeven;]] [[verzoekt de regering, in haar reactie de aanbeveling van de commissie aldus te verstaan dat:]] [[moties, amendementen en initiatiefwetsvoorstellen op verzoek van de indiener via het Bureau Wetgeving van de Kamer kunnen worden voorgelegd aan het BIT;]] [[bewindslieden een advies over moties, amendementen en initiatiefwetsvoorstellen rechtstreeks kunnen vragen aan het BIT,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-9]]
Ik snap heel goed waarom de heer Van der Linde deze motie indient. Hij loopt natuurlijk wel een beetje vooruit op iets wat er nog niet is. Kan de heer Van der Linde uitleggen waarom hij dat doet?
Zoals ik het nu heb gehoord, is dit een klein amendement op de aanbevelingen van de commissie. Ik wil natuurlijk wel dat, als het kabinet reageert op alle aanbevelingen, deze kleine, genuanceerde wijziging wordt meegenomen. Dat verklaart de bewoordingen. Daarmee sorteer ik uiteraard niet voor op alles wat we er uiteindelijk over gaan besluiten in ons eigen Reglement van Orde. Het is mooi dat de commissie ook ingaat op aanbestedingen en contractmanagement, en dan vooral het punt van de past performance. Het komt ons voor dat er eigenlijk al een goed systeem voor bestaat, met een weging in de aanbesteding. Dan kun je gewoon een prijskaartje hangen aan een goede performance uit het verleden. Wat wel van belang is, is dat we op dit punt de aanbevelingen van de commissie ook weer meetbaar en afrekenbaar maken, want anders blijft het ergens in de lucht hangen. Maar goed, laten we het kabinet vragen om dat te doen. Op het punt van de verantwoordelijkheid van de CIO en CIO Rijk en hoe dat door elkaar loopt, blijf ik toch nog wel een beetje zitten met de vraag welke ministers we hiervoor ter verantwoording gaan roepen. De ene gaat over de grote lijnen, het kader en kan projecten stilleggen, de ander gaat over de uitvoering. Ik begrijp dat onderscheid; zo heb ik het zelf ook gemaakt. Maar het probleem is nou juist dat bij de projecten waar het fout gaat, die verantwoordelijkheden samen komen. We lopen dus de kans dat we twee ministers ter verantwoording moeten roepen, met alle complicaties van dien. Het ICT-dashboard raakt voor een deel aan ons werk, het werk van de Kamer. Ik zei gisteren al dat we onszelf eigenlijk steeds drie vragen moeten blijven stellen: wat moet het kunnen? Wat mag het kosten? Wanneer moet het klaar zijn? Dat zijn de drie basics. Maar op het moment dat we natuurlijk zelf, al dan niet op verzoek van de minister, een budget opplussen of de deadline een stukje naar achter schuiven, schieten die metertjes vanzelf weer op groen. Dat is natuurlijk net alsof je je eigen auto, met of zonder stuur, bijvult met benzine en het metertje weer op groen schiet. Ik hoor de voorzitter van de commissie zeggen dat we van die metertjes af moeten. Maar is het dan niet veel meer zaak dat we vasthouden aan de uitgangspunten die we helemaal aan het begin formuleren? Want dan kun je die metertjes ook goed hanteren. Over interne en externe inhuur zijn verstandige woorden gesproken. Ook wij voelen veel voor het MIT van de heer Verhoeven. Überhaupt is het werken met een flexibele schil bij de overheid een uitstekend idee. Alleen daar voegde de commissie wel iets aan toe waar we nog even de vinger op willen leggen, namelijk het tegen betaling inzetten van het MIT bij andere overheden. We lopen dan vrij hard aan tegen de Wet Markt en Overheid, en dat is bij de VVD een ding. De voorzitter van de commissie weet dit echter, en de andere voorzitter ook. De vraag hoe dit alles past binnen de Wet normering topinkomens stellen we met alle genoegen nog eens aan het kabinet als we daarover praten. Eén vraag uit de schriftelijke vragenronde, te weten die over een auto zonder stuur, is wat onbevredigend beantwoord. De TU Delft, de Rijksdienst voor het Wegverkeer en Connect werken met overheidssteun aan het Dutch Automated Vehicle Initiative. Dat is een auto zonder stuur. Ik nodig de commissie toch uit om daarop nog eens uitvoerig te reflecteren op deze plaats.
Voorzitter. Ik dank de commissie voor de heldere beantwoording, de open gedachtewisseling en het soms toch wel stevige debat. Ik proef een brede steun in de Kamer voor een BIT met een bite. We zijn het waarschijnlijk nog niet helemaal eens over de invulling, maar ik denk ook niet dat het debat vandaag moet stoppen. Ik vind dat we moeten doorgaan met elkaar. Dit rapport is echt een mooie handleiding om met elkaar door te blijven debatteren. Ik vind het voor de Kamer heel goed om de hand in eigen boezem te steken op de momenten dat dat ook terecht is. Daar zijn we ook voor met elkaar. Tevens ben ik blij met de aanbeveling van de commissie over de aanpassingen die wenselijk zijn met betrekking tot de ARBIT. Daarover dien ik de volgende motie in, mede namens mijn collega Van der Linde van de VVD. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er nog maar kort gewerkt wordt met nieuwe algemene inkoopvoorwaarden ICT, ARBIT;]] [[constaterende dat de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid constateert dat op enkele punten aanpassingen van de ARBIT wenselijk zijn om aan te sluiten bij de conclusies van de commissie;]] [[constaterende dat dit zou kunnen leiden tot opname van een gedragscode, het koppelen van uurtarieven aan resultaatverplichtingen en de opname van ontsnappingsclausules en wijzigingsprocedures;]] [[verzoekt de regering om in haar te sturen reactie op het rapport van de tijdelijke commissie in te gaan op de wenselijkheid van aanpassingen van de ARBIT en de wijze waarop dit ingevuld wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-10]]
Ik ben begonnen met mijn dankzegging. Normaalgesproken eindig je daar natuurlijk mee. Omdat ik vind dat het rapport een start is, sluit ik af door te zeggen: we gaan gewoon verder.
Voorzitter. Allereerst dank ik de commissie. Ik bedoel dan de voltallige commissie, inclusief de staf en alle mensen die de afgelopen twee jaar aan de ondersteuning hebben gewerkt. Volgens mij hebben zij heel goed werk gedaan. Dat is zelfs al voor dit debat gezegd en nu, na het debat, kan ik het alleen maar bevestigen. Ik had redelijk wat vragen gesteld, waarvan een deel schriftelijk is beantwoord. Ook de schriftelijke beantwoording is, in ieder geval waar het gaat om de duidelijkheid van de antwoorden, volledig naar tevredenheid, waarvoor dank. Ik denk dat we een aantal zaken goed met elkaar hebben bediscussieerd, als beginstap van het debat over de aanbevelingen en de implementatie daarvan met de minister. Ik blijf het goed vinden dat de commissie tegelijkertijd zegt geen panacee te leveren voor alle problemen met ICT bij de overheid. Dat is de bescheidenheid die je jezelf natuurlijk altijd moet opleggen. Tegelijkertijd is het een totaalpakket. Neem dat hele totaalpakket en pak er niet een deel uit. Dat blijft een heel duidelijke boodschap aan de Kamer. In mijn inbreng in tweede termijn pak ik er zelf wel even een paar dingen uit. Ik ben het met de commissie eens dat veel van de aanbevelingen juist door de praktische aard ervan direct al kunnen worden uitgevoerd en niet allerlei politieke besluitvorming vergen. Dat vind ik terecht. Bij veel aanbevelingen kan het per 1 januari, zoals de heer Elias zei. Allereerst ga ik toch nog even in op het BIT. Het BIT is gewoon een goed idee. Ik denk ook zeker dat het er zal komen. Dat is al een heel duidelijke winst uit dit debat. De commissie heeft me duidelijk kunnen geruststellen over mijn democratische zorgen over het primaat dat bij de politiek moet blijven. Mevrouw Gesthuizen vroeg goed door over het moment van het advies — het BIT geeft namelijk een advies — dat na moties zou moeten komen. Dat ben ik volledig met haar eens en ik zal me daar hard voor blijven maken. Vooraf lijkt het mij lastig. Dat zijn allemaal punten waarover we het nadrukkelijk nog kunnen hebben. Ik zag dat er prikkels in zouden kunnen zitten. Wie wantrouwig is, zou een vehikel kunnen zien waarvan bijvoorbeeld de coalitie of bepaalde Kamerfracties zeggen: je hebt geen BIT-toets gedaan of geen BIT-advies gevraagd, dus stemmen we tegen de motie. Daarover maak ik me nog steeds wel enigszins zorgen, maar ik zie in dat de commissie niet zo ver wil gaan dat de democratie erdoor onder druk komt te staan. We hebben het uitgebreid gehad over de plaatsing van het BIT. Ik denk dat we het over een aantal dingen eens zijn. Het moet niet onder het ministerie van Financiën komen te hangen. Dat is volstrekt helder. Van mijn suggestie om het onder Binnenlandse Zaken of Wonen en Rijksdienst te hangen, zegt de commissie met een aantal argumenten: dat zien wij niet zitten, dus voor ons resteert Algemene Zaken. Ik vraag het de commissie nog maar een keer: hoe en waarop is de minister-president, de minister van Algemene Zaken, dan precies aanspreekbaar? Wat is precies zijn verantwoordelijkheid? Ik vrees dat je de volgende situatie krijgt. Er is een BIT-advies onder eindverantwoordelijkheid van de minister-president, maar het BIT en de minister-president zijn niet verantwoordelijk op het moment dat de vakministeries aan de uitvoering van de projecten beginnen. Dan creëer je toch zoiets van: we hebben een goedkeuringsstempel gegeven, dus als het fout gaat, is het uw schuld. Maar het kan vooraf ook gewoon niet goed getoetst zijn door het BIT, want ook het BIT kan fouten maken. Dat blijft de kern van mijn zorg over de positie van Algemene Zaken. De heer Elias is niet bezorgd over de precedenten. Regeldruk is wel degelijk een miljardenkwestie, zo zeg ik tegen de commissie. Regeldruk lossen we op via Actal, dat gewoon onder EZ hangt. Voor nieuwe groei, die miljarden zou kunnen opleveren, zou je ook iets kunnen oprichten. Daarvan wordt altijd gezegd: dat moet onder de minister van Economische Zaken hangen, en niet onder de minister-president. Er zijn dus wel degelijk miljarden precedenten, zo zeg ik tegen de commissie, waarbij een vergelijkbare afweging anders wordt gemaakt. Het denken staat bij D66 nooit stil. Wij zullen de komende tijd graag verder blijven denken over de goede ophanging van het BIT, onder AZ, onder BZK of WR. Het zou misschien ook wel onafhankelijk kunnen zijn. Dat is een idee waar je ook wel even bij stil zou kunnen staan. Wat mij betreft, denken we er dus over door. De coördinatie is een ander punt waarop de commissie uitgebreid ingegaan is. Daarover vond ik de beantwoording iets minder stellig of stevig dan ik van deze commissie en deze commissievoorzitter gewend ben. Toen ik aan de heer Elias vroeg waarom BZK niet goed genoeg was om het BIT onder te hangen, maar wel goed genoeg om de coördinatierol te geven, had ik wat meer overtuigingskracht verwacht. Ik zou de heer Elias dus graag nog een keer op dat punt bevragen. Ik vind het raar dat BZK wel het coördinerend ministerie kan zijn, maar het BIT er niet onder kan hangen, omdat het geen goed trackrecord heeft sinds 1990 en er niet de goede cultuur heerst. Tot slot wil ik nogmaals mijn lof uiten voor alle praktische aanbevelingen. Met het dashboard kunnen we gelijk aan de slag. Aanbestedingen beter organiseren kan allang binnen de bestaande wet. Het is fijn, positief en leuk om te horen dat zowel de VVD-fractie als de commissie wel wat ziet in het MIT, een mobiel ICT-team bij de overheid. Daar kom ik nu niet op terug via een motie; dat doe ik later wel. Ik vind het goed om te horen dat daar positief naar gekeken wordt. De commissie heeft haar waarde bewezen door het ingewikkelde vraagstuk van ICT — het is altijd omgeven met een air van ingewikkeldheid — heel simpel te benaderen. Ik heb het gisteren ook gezegd: ik vind dat een heel verstandige en heel gedurfde aanpak. Het is iets ingewikkelds, waarvan allemaal deskundigen en specialisten zeggen dat zij het als enige weten. Het vraagt toch wel enig lef om daarover te zeggen: begin nou eens met een aantal basisgedachten. Dat is boerenlogica. Ik denk niet dat we een aantal van de aanbevelingen niet hadden kunnen bedenken; we hadden ze zeker allemaal wel kunnen bedenken. Maar de commissie heeft zeer goed benadrukt dat we ze ook eens moeten gaan uitvoeren en navolgen. Dat is een heel belangrijk signaal aan de Tweede Kamer. Ik heb de commissie in mijn inbreng gisteren vergeleken met een ICT-project, omdat er wat uitloop was, omdat er wat meerwerk was, omdat het proces soms niet altijd even goed liep, maar ik moet zeggen dat de uitkomst van dit project zeer bevredigend is en dat het in die zin zeer afwijkt van een gemiddeld ICT-project. Ik wil de commissie daar van harte mee feliciteren. Ik dank de Kamer voor dit debat.
Voorzitter. Ik ben heel kort van stof. Het was een heel prettig debat, vooral omdat, zoals de voorzitter van de commissie al aangaf, de Kamer niet tegenover de commissie stond, maar Kamer en commissie juist zij aan zij stonden, althans voor een belangrijk deel. Ik zie vooral uit naar het debat met de regering. Wat beveelt de commissie de Kamer aan als het gaat om dat debat met de regering? In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik vind dat alle aanbevelingen van de commissie het waard zijn om serieus ter hand te worden genomen en uitgevoerd te worden. Ik heb een handreiking van de commissie gekregen als het gaat om de tenaamstelling, om de term ICT in de naam van een ministerie of in ieder geval in de taakomschrijving van een bewindspersoon op te nemen. Ik dank de commissie hartelijk voor haar noeste werk. Nogmaals, ik zie vooral uit naar het debat met de regering over dit belangwekkende rapport.
Voorzitter. Ik dank de commissie voor de antwoorden en voor het zeer goede werk dat met het onderzoek is verricht. Ook ik kan het kort houden, want het gaat er nu om hoe de aanbevelingen vorm wordt gegeven. Wij zullen er met de regering over praten. De regering heeft natuurlijk wel het een en ander uit te leggen. Ik verwijs naar een uitspraak van de commissievoorzitter, die een paar dagen geleden in de krant nog eens is benadukt: het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft op het gebied van het begeleiden van ICT-beleid bij het Rijk een onvergeeflijke passiviteit getoond. Er vallen dus gewoon nog wat harde noten te kraken. Dat geldt ook voor beslissingen die wij nog moeten nemen, bijvoorbeeld over het BIT en de ophanging daarvan. De PVV-fractie is overtuigd van het belang om het bij Algemene Zaken te plaatsen, gelet op de enorme problemen en de urgentie van de oplossing daarvan. Zo'n bureau verdient onafhankelijkheid. De aanbevelingen zullen wij als handvatten gebruiken voor het debat met de regering, waar wij naar uitkijken.
Ik geef het woord aan de heer Geurts, die zijn collega mevrouw Keijzer vervangt. Zij debatteert op dit moment over een ander onderwerp.
Voorzitter. Inderdaad zit mijn collega nog vast in een ander debat. Ik zal één motie indienen. Ter introductie herhaal ik een zin uit de eerste termijn van mevrouw Keijzer: "De commissie komt tot de conclusie dat het probleem bij de beheersing van ICT-projecten dusdanig groot en structureel is dat er nu drastische maatregelen moeten worden getroffen." [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de rijksoverheid ingrijpend en doortastend moet optreden om haar ICT-projecten onder controle te krijgen;]] [[van mening dat de verantwoordelijkheid hiervoor behoort te berusten bij de minister-president, omdat dit het algemeen regeringsbeleid betreft;]] [[verzoekt de regering, conform de aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid een Bureau ICT-toetsing (BIT) in te richten onder het ministerie van Algemene Zaken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-11]]
Ik realiseer mij dat de heer Geurts misschien een informatieachterstand heeft. Is de strekking van de motie dat het BIT opgericht moet worden voordat wij met het kabinet over dit onderwerp gesproken hebben?
De voorzitter van de commissie heeft dit advies in zijn antwoord in eerste termijn gegeven. Het is nu aan de Kamer om dit te bevestigen. Zoals mijn collega Keijzer in eerste termijn heeft aangegeven, is deze aanbeveling van de ICT-commissie een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste. Daarom dienen wij deze motie in en horen wij graag een reactie erop.
Ik zal niet doorvragen, want ik begrijp dat de heer Geurts hier nu niet voor geëquipeerd is.
Ik vind dat wel lastig, mijnheer Van der Linde, want de heer Geurts staat hier en mag dus ook ondervraagd worden over de moties waarover volgende week gestemd wordt.
Ik heb niet het doel om de CDA-fractie nu eens flink aan te pakken, maar ik wil wel een verzoek doen aan de fractie. Vorige week hebben we gedebatteerd over het rapport van de Parlementaire enquêtecommissie woningcorporaties. Het CDA was zeer kritisch over het rapport. Dat was prima. Nu zegt het CDA dat deze maatregel integraal overgenomen moet worden. Ook prima, dat kan allemaal. Ik heb één probleem. Mijn fractie heeft nog tijd nodig om na te denken over de inrichting van het BIT en de plaatsing ervan. Bovendien willen wij graag het debat met het kabinet nog voeren. Wij vinden dat de motie van de heer Geurts te vroeg komt en zullen daarom tegenstemmen. Ze geeft ons namelijk geen ruimte voor andere opties. Dat geldt misschien ook voor andere partijen en daardoor verliest de motie aan kracht. Ik geef de heer Geurts in overweging om de motie aan te houden, waarmee meer ruimte wordt geboden om de strekking van de motie ooit waar te laten worden.
Ik heb de overwegingen en aarzelingen van de heer Verhoeven in tweede termijn gehoord, alsook de vraag waarom hij dingen wel of niet doet. Ik hoef ze niet te herhalen, want hij kent zijn eigen woorden beter dan ik. De CDA-fractie heeft een andere afweging gemaakt en daarom hebben wij deze motie ingediend. Ik heb dat ook al tegen de heer Van der Linde gezegd. Het staat ons vrij om dit te doen. We luisteren zeker goed naar onze collega's. Hun indrukken over de motie nemen wij mee in ons overleg.
Dat is prettig. Ik hoop dat dit dan voor dinsdag gebeurt. Ik weet niet of de heer Geurts nog antwoord kan geven op de vraag waarom de CDA-fractie zo stellig is en geen enkele bedenktijd meer nodig heeft om deze keuze te maken. Staat zij niet meer open voor het debat met de regering hierover?
De CDA-fractie staat uiteraard altijd open voor het debat met de regering. Ik vind het jammer dat de heer Verhoeven mij meteen diskwalificeert door te doen alsof ik er niet al te veel kaas van heb gegeten. Dat proefde ik uit zijn woorden. Ik gaf aan hoe wij er op dit moment in staan. Ik heb ook gezegd dat wij in eerste termijn hebben gehoord dat de voorzitter van de commissie dit een heel belangrijke aanbeveling vindt. Wij hebben het als een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste opgevat. Daarom heb ik deze motie ingediend.
Nu wordt het een persoonlijke aanval. Ik probeer de heer Geurts een beetje te ontzien omdat mevrouw Keijzer verhinderd is, maar ik vind het heel raar om een motie in te dienen op het moment dat er een belangrijk onderwerp ligt waarvan iedereen vindt dat we het eens uitgebreid met het kabinet moeten bespreken. Om die reden zal de VVD de motie niet steunen. Dat vind ik jammer, want de commissie heeft hier twee jaar werk in gestoken. Als we tegenstemmen, geven we het signaal dat we het nooit meer willen, terwijl het voor ons nog een open vraag is.
Dat is een duidelijke reactie van de VVD-fractie. Ik heb na de interruptie van de D66-fractie ook al gezegd dat het CDA altijd blijft nadenken. Ik neem deze opmerkingen mee naar de fractie. U zult vanzelf zien wat er volgende week dinsdag gebeurt bij de stemmingen.
Bij dezen zeg ik dan ook maar van mijn kant dat ik het heel verstandig van de heer Geurts zou vinden als hij de motie intrekt of aanhoudt. Ik krijg een beetje het gevoel dat de CDA-fractie ineens niet meer zo goed weet hoe het werkt met het bespreken van parlementaire onderzoeken. Dat kan ik mij niet voorstellen. Er zijn genoeg mensen die dat wel weten. Als dat niet het geval is, krijg ik er een beetje een vieze smaak van in mijn mond. Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Geurts de credits, die de fractie wel degelijk heeft, omdat ze samen met de SP aan de wieg heeft gestaan van het parlementaire onderzoek, volkomen verspeelt. Dat is althans wat er in mijn ogen gebeurt.
Ik heb uw woorden op dit punt gehoord. De motie is al ingediend en ik kan dus niet aan dat verzoek voldoen. Ik heb net al tegen de woordvoerders van de VVD en D66 gezegd dat wij de overweging die u ons meegeeft, als fractie zullen gaan wegen. Wij gaan overleggen.
Ik wil mij bij de andere collega's aansluiten, want ik vind dit zonde. Wij hebben het uitgebreid over het BIT gehad. Ik voel in deze Kamer een algemene urgentie voor het BIT. Wij zijn het alleen nog niet eens over de plek waar dat "BIT met een bite" moet worden ondergebracht. Dat hebben wij ook met elkaar besproken. Ik kan u nu al zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen deze motie te stemmen. Dat vind ik jammer, want misschien wil ik over een tijdje juist wel het BIT onder AZ hangen en krijg ik dan het verwijt: ja, maar u hebt eerder tegen onze motie gestemd! Ik houd niet van spelletjes, maar verzoek u oprecht: houd alstublieft die motie aan en dien die in als de tijd daarvoor rijp is!
Ik zou haast zeggen dat dit een emotionele oproep is, maar ik wil die term niet gebruiken. Ook deze oproep op dit punt nemen we mee. Tot slot. Als laatste spreker in dit debat rest mij nog om dank te zeggen aan de voorzitter, de leden en uiteraard ook de ondersteuning van de commissie voor het vele werk dat zij hebben verricht.
Voorzitter. Wij danken uiteraard de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Als het mag, wil ik beginnen met de moties. Het is wellicht ongebruikelijk, maar misschien helpt het.
U bepaalt de volgorde.
De eerste is de algemene motie, die door zovelen is ondertekend. De motie is aan de regering gericht. De commissie kan daar formeel niet op reageren, maar zij waardeert de strekking van deze motie natuurlijk zeer. Ik kijk echter even naar de voorzitter voor de manier waarop wij in algemene zin moeten omgaan met moties die gericht zijn aan het kabinet, want er komen er nog een paar.
In algemene zin kan ik daarover zeggen dat we de omgekeerde volgorde aanhouden van moties die de Kamer indient tijdens een debat met de regering en die de Kamer aan zichzelf of aan het Presidium voorlegt. Ik zal de regering vragen of zij voor de stemmingen schriftelijk kan reageren op deze moties, zodat de Kamer een appreciatie van de moties heeft alvorens zij daarover gaat stemmen.
Dat betekent dus dat het kabinet voor de stemming schriftelijk zal reageren. Dat brengt een ander punt met zich, dat ik echter bij een volgende motie zal behandelen. De tweede motie, ingediend door de heer Van der Linde, is eveneens een verzoek aan het kabinet, maar ik wil er toch iets over zeggen. Het kabinet mag inhoudelijk ook niets van moties vinden, dus ik zal mij voorzichtig uitdrukken. In de motie wordt een verzoek aan het kabinet gericht, maar eigenlijk zou het een verzoek aan het Presidium moet zijn. Deze kwestie regardeert namelijk de Kamer zelf. Als het een verzoek aan het Presidium zou zijn, wat het wellicht kan worden, kan ik er namens de commissie inhoudelijk over zeggen dat zij zich hierin kan vinden, gelet op het feit dat zij met de Kamer heeft "meebewogen" over de advisering. De commissie redeneert dat het uiteindelijk alleen maar adviezen zijn, ook al zouden ze rechtstreeks van het BIT komen. Als de Kamer dit echter op deze manier wil regelen, heeft dat de volle instemming van de commissie, maar dan moet het met het Presidium worden geregeld.
Als voorzitter van de Commissie van de Werkwijze van de Kamer moet ik deze visie van de voorzitter van de tijdelijke commissie ICT wel onderschrijven. Toen de motie werd ingediend, had ik het idee dat zij wellicht ook aan de Kamer zou moeten worden gericht. Ik kan mij echter voorstellen dat de Kamer er ook een reactie van de regering op wil hebben.
Allebei dan maar. Kan ik de tekst staande de vergadering wijzigen?
We zullen even kijken hoe we dat gaan doen, want de tekst moet dan wel juist zijn.
Prima.
Dan wordt de motie later gewijzigd.
Linksom of rechtsom, de strekking van het verhaal wordt door de commissie onderstreept door het gemeenschappelijk tot zaken komen.
Dit alles natuurlijk in de veronderstelling dat er een BIT komt. Als er geen BIT komt, vervalt deze motie. Voor de Handelingen is dat natuurlijk ook van belang.
Ja, maar de commissie schat in dat het BIT er sowieso komt, gelet op zowel de eerste als de tweede termijn van de Kamer. Er is alleen nog discussie over de vraag waar het wordt opgehangen.
Ik dacht dat de heer Van der Linde deze motie vooral indiende om de reactie van het kabinet iets aan te scherpen op het punt dat hij wilde maken. Daarom vind ik het een prima motie. De regering kan dan reageren op het idee van de VVD.
Ik heb begrepen dat dus nog wat fijnslijperij zal plaatsvinden.
Als de motie wordt aangepast, komt er ook een verzoek in de richting van de Commissie voor de Werkwijze van de Kamer. De motie kan dan niet in stemming komen, want dan moet er eerste een reactie van de Commissie voor de Werkwijze zijn, conform het gewijzigde Reglement van Orde.
Caramba! Wat ingewikkeld.
Dat heb je soms met procedures!
Ik trek de motie gewoon in en ik neem aan dat de Handelingen van deze vergadering toch wel bij de regering terechtkomen en dat de regering dit punt meeneemt. Dan hebben we het probleem opgelost en kunnen we het hopelijk nog deze winter in ons gesprek met de regering gewoon oppakken.
Het verzoek kan altijd rechtstreeks bij de Commissie voor de Werkwijze worden ingediend. Daar is geen motie voor nodig.
Dan doen we dat.
Aangezien de motie-Van der Linde (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Oosenbrug en de heer Van der Linde is ook gericht aan het kabinet en daarvoor geldt dan ook hetgeen we inmiddels al hebben bedicussieerd. De motie wordt echter door de commissie — als ik daar ongevraagd iets over mag zeggen — sympathiek gevonden en gezien als een steun in de rug van de aanbevelingen van de commissie. De motie-Geurts/Keijzer op stuk nr. 11 is ook gericht aan het kabinet, maar wetend hoe politieke hazen lopen en vasthoudend aan de lijn zoals de commissie die vanmiddag naar voren heeft gebracht, hebben wij de voorzichtige taxatie dat, wanneer er ook nog voor de stemmingen een reactie van het kabinet moet komen, dat wel eens contraproductief zou kunnen uitwerken. Ik heb de heer Geurts een paar keer horen zeggen "ik neem dat mee in onze afwegingen" en ik hoop dat hij onze reactie ook meeneemt in zijn afwegingen.
Ik wil absoluut niet het risico lopen dat de voorzitter van deze commissie vannacht niet kan slapen vanwege dit onderwerp. Het CDA hecht ook aan een open discussie en wij daarom zullen we deze motie aanhouden.
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (33326, nr. 11) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Verder is in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld, waarvan de meest prangende — uiteraard zonder de andere leden voor het hoofd te stoten — van de heer Verhoeven was. Hij zei dat hij een zwak moment bij het opereren van de voorzitter ontwaarde, want waarom mag BZK wel coördineren, maar mag het BIT daar niet onder vallen? Ik vat het nu even kort samen. Ik ga proberen mij te revancheren. Het BIT gaat over de toets van ICT-projecten. Op dat punt heeft het ministerie van BZK het de afgelopen jaren laten liggen. Ik heb met nadruk gesproken over het feit dat BZK al die jaren veel en veel te weinig heeft gedaan met het besluit uit 1990. Andere delen van de coördinerende rol heeft het ministerie wel goed opgepakt, hoewel niet snel genoeg. Dat heeft de commissie ook gezegd en wij moedigen het kabinet juist aan. De I-strategie van het Rijk bestond uit drie aspecten. 1. Samenhang in ICT-voorzieningen en infrastructuur. 2. Een platform maken voor tijd- en plaatsonafhankelijk werken, zodat men dus overal in het departement of thuis of waar dan ook terecht en aan de slag kan. 3. Kijken waar het is misgegaan bij het op orde brengen van grote en risicovolle projecten. Het doorslaggevende argument heb ik inderdaad niet genoemd toen de heer Verhoeven mij hierover interrumpeerde. We hebben voor Financiën gezegd, even huiselijk en vrij direct gezegd: breng dat BIT daar nu niet onder, want dan worden de verhoudingen wazig als het gaat over de controle van wat er bij de Belastingdienst gebeurt. Eenzelfde situatie doet zich natuurlijk in sterke mate voor bij BZK. Twee van de projecten van BZK hebben we onderzocht en we zijn hier en daar tot schokkende conclusies gekomen. De modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie, in de wandeling mGBA genoemd, en het C2000-project, dat vandaag ook een aantal keren langs is gekomen, zitten daar in huis. Daar geldt dus hetzelfde voor als voor Financiën, namelijk dat dan toch de slager een beetje het eigen vlees gaat lopen keuren en daar zijn wij niet van. De heer Van der Linde heeft gezegd dat het inzetten van het BIT bij andere overheden in strijd is met de Wet markt en overheid. Daar heeft hij een punt, zij het — ik wil me echter niet op partijpolitiek terrein begeven — dat bij de behandeling van die wet de toenmalige woordvoerder van de VVD erop heeft gewezen dat de uitwegen voor die wet zo groot zijn dat die eigenlijk niets voorstelt. Ik herinner mij dat die fractie toen ook tegen die wet heeft gestemd. Het is nog maar zeer de vraag of het probleem dat de heer Van der Linde schetst, zich de facto zal voordoen, maar het is goed dat hij erop wijst. Daar zal in het overleg met het kabinet nog even naar gekeken worden. Dat geldt trouwens sowieso voor de mobiele brigade, het MIT, van de heer Verhoeven. Het is een leuk idee en de moeite waard om op te pikken, want er zitten goede en nuttige elementen in. We zien kansen en voordelen, maar er zullen ongetwijfeld, zoals altijd, nadelen aan verbonden zijn. Laten we echter kijken naar dat deel van het glas dat halfvol is en niet beginnen met te zeggen wat er halfleeg is en waarom het niet zou kunnen. Het is een sympathiek idee, maar er zitten ongetwijfeld nog haken en ogen aan. Die komen we vanzelf in de uitwerking nog tegen. De heer Verhoeven vroeg waarop de minister-president aanspreekbaar is als het misloopt met een project na het advies van het BIT. Zo versta ik zijn vraag. De premier — ik probeer het nog één keer, misschien nog een beetje scherper — is in onze visie verantwoordelijk voor de kwaliteit, onafhankelijkheid en continuïteit van het BIT. Als na positief advies van het BIT een project alsnog misloopt in de uitvoering, kan dat aan twee dingen liggen. Óf de vakminister heeft niet goed uitvoering gegeven aan het advies van het BIT. In dat geval komt de vakminister weer aan snee. Dat was ook het antwoord dat ik gaf. Óf het advies van het BIT was fout, slecht enzovoorts. Dat raakt dan aan de kwaliteit van het BIT; dat is helder. Als dit stelselmatig voorkomt — ik denk dat dit een reële lijn is — dan zou de minister-president hiervoor verantwoordelijk gehouden moeten worden. Over het dashboard heeft de heer Van der Linde nog een opmerking gemaakt, die ik even huiselijk samenvat: we moeten van de meters af, maar moeten we niet beter vasthouden aan de uitgangspunten van het begin? Ook daarvoor geldt dat het niet zwart en niet wit is. Ja, enerzijds is het van belang om de beginsituatie altijd voor ogen te houden en te kijken hoe het is gelopen ten opzichte van de beginsituatie. Het doel daarvan is om daarmee af te komen van die rare anomalie dat alleen het laatste stukje van het project wordt gemeten, waarna de lichten op groen gaan als daar verbetering in zit. Dat is neem ik aan de redenering die de heer Van der Linde eronder legt. Die wordt door de commissie gedeeld. Anderzijds is het zo dat het, als een project een jaar of vier, vijf duurt en het na een jaar of twee, drie daadwerkelijk een andere richting ingaat, ook geen zin heeft om het te blijven toetsen aan de oorspronkelijke uitgangspunten. Ook daar moet het instrument beter worden ingericht naar wat de werkelijke situatie is. Daar gaat het uiteindelijk om. De commissie zegt overigens, zonder dat te willen voorschrijven: knip die projecten vaker in kleine stukken op, want dan zijn ze overzichtelijk. Dat is ook weer niet per definitie nodig, maar dat terzijde. Dat de heer Van der Linde meer aandacht wil voor wat de oorspronkelijke bedoeling was, lijkt de commissie alleen maar zeer terecht. Ook dat komt verder aan de orde in de uitwerking van het dashboard met de betrokken minister. Ik geloof dat ik daarmee de technische vragen beantwoord heb. Ik kom bij mevrouw Gesthuizen, die vroeg: welk advies geeft u ons mee in het debat met het kabinet? Ja, waarom zou je dat advies niet vragen aan ons? De commissie denkt dat het wel aardig zou zijn als de Kamer het kabinet weet te bewegen om op dezelfde wijze de hand in eigen boezem te steken als de Kamer dat zelf heeft gedaan in het debat met onze commissie gisteren en vandaag. Er zijn harde noten gekraakt, ook over de manier waarop de Kamer zelf dingen heeft laten liggen en niet gefunctioneerd heeft. Het lijkt mij van groot belang, ook vanuit ons algemene en meermalen naar voren gebrachte uitgangspunt dat je een probleem eerst helder en duidelijk moet benoemen voordat je het kunt oplossen, dat ook het kabinet ziet wat hier fout is gegaan. De toestanden dat bij bepaalde projecten — ik ga niet alle namen, data en weet ik wat noemen — is gezegd "ja, ja, we gaan ermee stoppen; het heeft 43 miljoen gekost, maar eigenlijk is het best goed gegaan" moeten stoppen. Die moeten echt een keer stoppen. We moeten stoppen met doen alsof het eigenlijk goed is gegaan, als zoiets verspild is. We moeten überhaupt — die discussie hebben we eerder gevoerd — durven te stoppen met projecten, ook al is er al geld ingestopt. Ik verwijs naar de Franse automobielproblematiek. Ik bedoel de oude DS en niet de actuele situatie in Frankrijk. De heer Van der Linde wilde dat wij een uitvoerige reflectie zouden geven op de ontwikkeling van een auto zonder stuur. Ik heb begrepen wat de onderliggende vraag is. Ik heb in zo'n auto gezeten toen ik woordvoerder voor verkeer was. Het is doodeng en pas over een paar jaar zal het echt werken. Laten we dat risico vooral niet nemen. Ik meen dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van de beantwoording in tweede termijn.
Ik kan u meedelen dat ik aan het kabinet zal verzoeken om te reageren op de verzoeken die zijn gedaan in de motie op stuk nr. 8 en in de motie op stuk nr. 10. Tevens zal ik de regering vragen om die reactie op de verzoeken uiterlijk maandag aan de Kamer mee te delen, zodat u dat kunt meenemen in uw overwegingen voor de stemming op dinsdag. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Mij rest dank te zeggen aan de commissie. Wij zijn met deze behandeling en de laatste woorden die de voorzitter van de commissie zojuist heeft gesproken aan het einde gekomen van het debat met de Kamer over het rapport Naar grip op ICT. Volgens mij is er nog lang geen einde gekomen aan de behandeling van het onderwerp van het rapport. "Nee", wordt er al uit de zaal geroepen. Alle Kamerleden hebben inmiddels in hun bijdrage al dank en waardering uitgesproken voor het werk en het rapport van de commissie. Ik wil me bij die dankwoorden en die woorden van waardering van harte aansluiten. Ik wil ook de voorzitter van de commissie specifiek dankzeggen, want ik weet dat hij er hard aan heeft getrokken om dit project tot het einde te brengen waartoe het is gekomen. Uiteraard ook — ik richt me nu tot de tweede rij in vak K — hulde aan de staf, die, zo is mij op diverse momenten en door diverse mensen meegedeeld, de commissie op uitstekende wijze heeft ondersteund. Ook namens mij heel hartelijk dank!
Over de moties die niet zijn aangehouden of ingetrokken, de moties op stuk nr. 8 en stuk nr. 10, zal komende dinsdag worden gestemd.