We gaan verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken, Kamerstuk 35570-V. Vanavond is de voortzetting en de afronding.
Ik geef eerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom heet.
Dank u wel, voorzitter, en …
O, meneer Sjoerdsma.
Excuus, mevrouw de voorzitter. Ik heb een klein punt van orde. Er was vanmiddag een bericht over een Nederlandse journalist, tussen aanhalingstekens, die zou worden gesteund door een buitenlandse inlichtingendienst om de MH17-rechtszaak te frustreren. Ik zou daarover graag een brief krijgen van het kabinet, omdat dat echt zeer, zeer ver gaat. Het is een aanval op de Nederlandse rechtsstaat om zo'n belangrijk rechtsproces te frustreren.
Maar die brief heeft dus betrekking op de begroting?
Die heeft zeker betrekking op deze begroting, mevrouw de voorzitter.
Maar hoe gaan we dat doen? Ik kijk even naar de minister.
We hoeven de begrotingsbehandeling niet te stoppen; de minister kan volgens mij gewoon antwoorden. Maar het zou heel fijn zijn als we die brief zouden kunnen krijgen.
Dan kijk ik even naar de minister of dat mogelijk is.
Een brief kan zeker. Maar als de heer Sjoerdsma bedoelt "vanavond al", zal die brief zeer beperkt zijn, want ik ken het bericht en … Het hoeft niet per se vanavond, hoor ik nu. Oké.
Oké. Dan geef ik nu opnieuw het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Dit is een begrotingsbehandeling onder een weemoedig gesternte. De heer Van Ojik zei dat met zoveel woorden omdat dit voor hem, voor mevrouw Karabulut en voor de heer Voordewind sowieso de laatste begrotingsbehandeling is. Of dat voor anderen ook zo is, is in handen van de kiezer en van de duur van de kabinetsformatie. Maar voor u drieën is het zeker de laatste, meneer van Ojik. Ik wil in ieder geval deze drie Kamerleden voor wie dit zeker de laatste begrotingsbehandeling is, zeer danken voor de mooie debatten die we gevoerd hebben. Het waren soms scherpe gedachtewisselingen, maar ieder had altijd vanuit het eigen vertrekpunt de inzet om een verstandig buitenlands beleid te voeren. Ik wil ook nadrukkelijk bedanken, en daarbij kijk ik toch de heer van Ojik aan, voor de steun die een aantal keren verleend is voor troepenuitzending en artikel 100-brieven, waarbij een regering altijd streeft naar een steun die breder is dan de coalitie. Het zijn altijd lastige beslissingen. Ik heb altijd zeer gewaardeerd dat de heer Van Ojik en zijn partij zich daar constructief in opgesteld hebben. Ik ga nog even door met bedanken. Ik wil mij ook nadrukkelijk aansluiten bij het grote aantal Kamerleden dat heel veel waardering heeft uitgesproken voor de repatriëringsoperatie, waarbij het hele apparaat van Buitenlandse Zaken betrokken was, of dat nu was op posten ver weg in de wereld of hier in Den Haag. Er zijn echt mensen van hun gewone werk afgestapt om te gaan helpen met bellen en organiseren. Mensen meldden zichzelf ook aan als ze het consulaire werk in het verleden gedaan hadden. Dat was echt een moment om ongelofelijk trots op Buitenlandse Zaken te zijn. Ik heb er heel veel waardering voor dat u dat ook zo gezien heeft. Dat u daar zo breed waardering voor heeft, is echt gezien, ook bij ons op het ministerie. Voorzitter. Ik wil beginnen met een aantal bespiegelingen voordat ik op de specifieke vragen inga. Aan de ene kant was er de vraag van de heer Koopmans hoe het Nederlandse kabinet nu omgaat met Nederlandse belangen als onderdeel of richtlijn van het buitenlands beleid. En aan de andere kant was er de heer Van Ojik, die eigenlijk wat zorg uitsprak over de rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Over beide belangrijke vragen is de afgelopen jaren, maar eigenlijk al heel lang, veel en diep nagedacht. Ik heb al eerder in mijn ministerschap nog eens goed gekeken naar wat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid daarover al in 2010 zei in een heel goed rapport, Aan het buitenland gehecht. Dat rapport ging eigenlijk precies op deze vragen in. Dat is alweer tien jaar geleden en dat was in een aantal opzichten natuurlijk een andere periode. Het rapport keek terug op verschillende kabinetten van verschillende politieke samenstelling. Daarin zit wat mij betreft een heel verstandig afwegingskader, als antwoord op de vraag van de heer Koopmans over hoe een kabinet, een minister van Buitenlandse Zaken, nationale belangen weegt in zo'n enorm complexe wereld. Dat rapport maakt een drieslag: allereerst de vitale belangen die een land altijd moet veiligstellen, dus de veiligheid, de kern van het economisch voortbestaan, de rechtsstaat. Twee: de verlengde nationale belangen die nodig zijn om die vitale belangen te kunnen garanderen. Dan kom je op het waarborgen van mensenrechten en van de internationale rechtsorde, om te zorgen dat internationale organisaties, waarvan Nederland zeer afhankelijk is, goed functioneren. En drie: de niches, zoals de WRR die noemt, onderwerpen waar een land door historie of ligging een bijzondere rol in kan spelen. Als voorbeelden worden genoemd waterbeheer of voedselvoorziening. Het is een drieslag waarin ik mij zeer herken. Iedere minister van Buitenlandse Zaken heeft bovenaan zijn functieomschrijving staan: opkomen voor het belang van het land dat je mag vertegenwoordigen. Dat geldt zeker ook voor mij. En daarbij hoort dan meteen ook: hoe kunnen we zorgen dat we goed samenwerken en er uiteindelijk uitkomen? Datzelfde rapport gaat in op wat wordt omschreven als een afnemend maatschappelijk draagvlak voor buitenlandse zaken, en dan kom ik op het punt van de heer Van Ojik. Zij beschrijven hoe er in de samenleving veel minder interesse en ook steun is voor internationale onderwerpen die in de decennia daarvoor eigenlijk vrij breed door partijen als vanzelfsprekend werden beschouwd. Zij geven ook aan dat er een opgave is voor Buitenlandse Zaken. De Wetenschappelijke Raad betwist niet hoe ongelofelijk belangrijk het is, maar hij geeft wel aan dat het een opgave is om dat belang breder onder de aandacht te blijven brengen in de onmiddellijke omgeving, in ambtelijk Den Haag, buiten de vrij kleine kring van de gebruikelijke belangstellenden, dus om dat verankerd te laten zijn in de Nederlandse samenleving. In de jaren na dat rapport ben ik zelf in verschillende rollen betrokken geweest bij de opeenvolgende kabinetten-Rutte en is er ook vervolg gegeven aan die bevindingen. Heel belangrijk was indertijd het overgaan van Buitenlandse Handel van Economische Zaken naar Buitenlandse Zaken. Mevrouw Ploumen heeft daarbij ook een belangrijke rol gespeeld. Dat sluit heel erg aan bij de analyse die ik ook een aantal keren in de Kamer gemaakt heb. Een toegangskaartje voor de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken is dat je gesprekspartner weet: deze minister komt uit dat land van die belangrijke bedrijven en kennisinstellingen, heel nauw met elkaar verweven. Zelfs als hij weet dat ik ongemakkelijke dingen ga vertellen over de werking van de democratie of de rechtsstaat in zijn land, wil hij toch het gesprek aangaan, want het is ook het land van die bedrijven of organisaties die toegevoegde waarde voor hem hebben. Dat was een belangrijke reactie daarop. In 2013 is ook het rapport van Docters Van Leeuwen verschenen dat uitgebreid inging op wat het betekende voor Buitenlandse Zaken zelf en de verwevenheid met de rest van de Haagse wereld, die natuurlijk ook veel internationaler is geworden. Een van de stappen die toen zijn genomen, en daar was ik weer verantwoordelijk voor, was dat Buitenlandse Zaken mee ging draaien in de Algemene Bestuursdienst. Het was eigenlijk het enige ministerie dat niet deelnam aan de uitwisseling van hoge ambtenaren. Dat gebeurt nu sinds een tijd, zeer succesvol. Er zijn mensen van Buitenlandse Zaken met veel inzet en succes actief bij andere ministeries en andersom. Ik heb zelf een tijdje geleden een project gestart, in samenwerking met het Algemeen Dagblad en met Clingendael, waarbij wij gesprekken over Buitenlandse Zaken organiseren, gekoppeld aan opinieonderzoeken die ook gepubliceerd worden, over wat mensen nou zelf denken bij buitenlands beleid, wat zij belangrijk vinden. Op die manier wordt geprobeerd om het punt te doorbreken waar de WRR indertijd op wees, dat het wel heel erg een gesprek is tussen deskundigen. Dat is deels ook onvermijdelijk, maar dat is bij het buitenlands beleid wel heel opvallend. Dat betekent niet dat een van die onderdelen ooit klaar is, maar wel dat de discussie die de heer Van Ojik aanzwengelt, niet van vandaag of gisteren is en dat er een heel aantal stappen is gezet. Voorzitter. Na deze introductie wil ik ingaan op de relatie met de VS en de politieke rol die Europa moet spelen. Vervolgens wil ik ingaan op een aantal specifieke landensituaties, Nagorno-Karabach en Turkije, mensenrechten en persvrijheid en, als laatste hoofdstuk, op de consulaire onderwerpen.
Die historische terugblik van de minister was heel interessant. Ik herinner me het rapport van Docters van Leeuwen ook nog heel erg goed. Helaas is Docters van Leeuwen onlangs overleden. Een van de dingen die hij zei, was dat Buitenlandse Zaken in heel veel dingen heel goed is, maar niet altijd in het omgaan met — ik zeg het nou even in mijn eigen woorden — inherente spanning of inherente tegenstellingen, of met strategische keuzes die heel vaak moeten worden gemaakt. Dat is mij altijd bijgebleven. Het gaat er dan om of je op de korte termijn iets wilt binnenhalen of op de lange termijn. Het raakt ook aan de discussie, denk ik, die collega Koopmans gisteren aanzwengelde: wat is precies dat Nederlands belang? Welke spanning kan er bestaan tussen de koopman en de dominee, of tussen de korte termijn en de lange termijn? Ook in het recente buitenlandbeleid zijn veel voorbeelden van het moeten maken van een strategische keuze, soms uit twee kwaden. Kijk, tussen iets goeds en iets kwaads kiezen is niet moeilijk. Dan kies je gewoon voor het goede. Maar soms moet je kiezen uit twee kwaden.
En soms moet je kiezen voor een vraag.
Wat zegt u? Nou ja, ik probeer een beetje om de discussie met de minister meteen op een zeker niveau te voeren. En tot nu toe was u heel geduldig, dus ik dacht: ik praat gewoon door.
Is goed.
Ik zou de minister willen vragen of hij misschien toch wel herkent dat dit soort vraagstukken zich nu heel vaak voordoen en dat het soms lastig is om de specifieke buitenlandpolitieke invalshoek daarin voldoende meegewogen te krijgen.
Die spanning herken ik zeker. Ik vind dat het afwegingskader van de WRR daar wel bij helpt: beginnen met de belangen die een regering hoe dan ook moet behartigen en in het verlengde daarvan selecteren wat je wel en niet moet doen. We kunnen onmogelijk in de hele wereld alle problemen aan willen pakken of alle mogelijke belangen even goed willen behartigen, maar je kan daarbij wel een afweging maken. Daarnaast is er onvermijdelijk ook altijd een politieke keuze: hoe groot vind je dat de Nederlandse rol op een terrein moet zijn, hoeveel geld wil je eraan uitgeven? Die spanning wordt eerst door de kiezer beslecht en uiteindelijk dan hier beslecht via stemmingen, amendementen en moties.
Ik vind het zo fijn dat we nu een debat hebben over de vraag waar het nu eigenlijk om gaat in het buitenlandbeleid. Gisteren heb ik namens de VVD gezegd: om het nationaal belang. Ik ben blij dat collega Van Ojik zijn eigen invulling daaraan geeft. De minister geeft zijn eigen visie. Maar de heer Van Ojik — als dat mag, voorzitter, via u in de richting van de minister — zegt dat we strategische keuzes moeten maken. Ik maak een vergelijking met het rapport van tien jaar geleden. Toen werd gezegd dat buitenlandbeleid een beetje een donut was: we willen eigenlijk overal alles, maar in het midden is er niks. Ik zie dat het met deze minister wel gericht is, dat er een focus is, dat er keuzes worden gemaakt.
U reageert op de heer Van Ojik?
Dit is een vraag in dit format, voorzitter.
Het is een vraag, ja.
De vraag is de volgende. Wij moeten keuzes maken, maar de Kamer komt met heel veel verschillende onderwerpen over alles. Wij willen de hele wereld beter. Dat willen we allemaal. Maar ook wij moeten keuzes maken. Ik wil de minister nu eens uitdagen aan te geven hoe hij dat dan ziet, hoe hij omgaat met al die verschillende dingen die wij willen. Daar moet hij dan keuzes uit maken. En dan moet hij kiezen tussen de koopman, de dominee of de generaal, zou ik zeggen.
Of de heer Van Ojik.
Of de heer Van Ojik!
Deze kabinetsperiode is begonnen met een aantal strategische nota's van mijzelf en de andere collega's die betrokken zijn bij internationaal en veiligheidsbeleid. Voor mijzelf was dat het geïntegreerd buitenland- en veiligheidsbeleid. De collega van BuHa-OS had een nota daarover, de collega van Defensie en de collega van migratie. Dan ziet u dat we daarin focus aanbrengen in die in principe oneindige hoeveelheid onderwerpen en prioriteiten. Geografisch hebben we een sterke focus op Europa en op wat we dan de "ring van instabiliteit" daaromheen noemen. We hebben de traditionele bondgenoten in NAVO. Daarnaast hebben we een aantal speerpunten, bijvoorbeeld rondom de mensenrechtenpositie van vrouwen en meisjes. Op die manier is dat ingekaderd. Ik herken ook dat de Kamer haar eigen accenten legt. Dat is natuurlijk een democratisch recht. Dan beslist hier de stemming. Maar soms zal ik inderdaad proberen om dat weer terug te leiden naar de strategische prioriteiten van het kabinet. Voorzitter. Dan kom ik eerst op de ontwikkelingen in de Verenigde Staten en de daar sterk mee samenhangende vraag: hoe moet Europa, en Nederland in Europa, zich positioneren?
Nu we het hebben over het belang van het buitenlandbeleid voor ons allemaal, wilde ik één groot vraagstuk aan de minister voorleggen. Dat is de veiligheid. Buitenlandbeleid moet onze veiligheid en de veiligheid elders dienen. Ik heb eerder in deze Kamer betoogd en ook eerder aan de minister gevraagd of de minister bereid is te erkennen — ik heb gisteren ook een recente, nieuwe studie aangehaald — dat de permanente oorlog, genaamd de war on terror, sinds 2001, eigenlijk meer terrorisme en heel veel vluchtelingen heeft opgeleverd. Erkent de minister dat wij door deze strategie te volgen daar ook een bijdrage aan hebben geleverd?
Nee. Wij hebben die discussie inderdaad vaker gevoerd. Nederland heeft ingegrepen, met een heel aantal landen, toen IS een ronduit afgrijselijk regime vestigde in Syrië en Irak. Het was afgrijselijk wat daar gebeurde met niet-gelovigen, met vrouwen en meisjes. Het werd ook gebruikt als uitvalsbasis en als inspiratiebron voor verschrikkelijke aanslagen. We herdenken in deze dagen Bataclan, vijf jaar geleden. Dat alles noodzaakte ons om daar militair in te grijpen, met heel veel anderen. Niemand doet dat lichtvaardig. En ja, dat kan ook leiden tot geweld van de andere kant, maar er was al ongelofelijk veel bloedig geweld van de andere kant. Het heeft gelukkig geleid tot het verslaan van ISIS als macht met een eigen gebied. Ik denk niet dat de hele dreiging weg is, maar het was wel een actie die dringend noodzakelijk was.
Dat is natuurlijk ook helemaal niet de discussie. Ik wil de minister dit voorleggen: erkent de minister dat deze oorlogen en interventies de resultaten hebben opgeleverd — onder andere, maar er zijn er meer — die ik gisteren heb genoemd? Ik heb het dan over de oorlog in Afghanistan, vanaf 2001, de illegale oorlog in Irak, de interventie in Libië en zo nog wel wat meer interventies. Erkent de minister dat die oorlogen, de war on terror, gesteund door Nederland, alles bij elkaar, ten minste 37 miljoen mensen op de vlucht hebben opgeleverd, het hoogste aantal sinds 1900 als we de Tweede Wereldoorlog niet zouden meerekenen? Als het antwoord van de minister daarop is "nee, dat erken ik niet", dan ben ik eigenlijk verbijsterd. Dan is dit dus ons buitenlandbeleid. We discussiëren hier over de gevolgen. Oorlogsvoering is permanent geworden; een voedingsbodem voor terrorisme. En als ik vraag om daarop te reflecteren en het aandeel te erkennen dat wij daarin hebben, dan zegt de minister: nee. Dat is onbegrijpelijk.
Mevrouw Karabulut suggereert dat er, als Nederland niet met andere landen had opgetreden in Afghanistan — dat land noemde zij; dat was inderdaad het eerste in een serie — en een aantal andere landen, er geen sprake zou zijn van vluchtelingen en terreur. Zij suggereert dat dat allemaal komt door dat optreden. We weten allemaal waarom de Verenigde Staten en wij als bondgenoten in Afghanistan moesten optreden. Dat was omdat terroristen van Al Qaida, vanuit Afghanistan georganiseerd, vliegtuigen vol volstrekt onschuldige mensen het WTC in New York en het Pentagon in Washington in hebben laten vliegen, en geprobeerd hebben het Witte Huis te raken. Die vliegtuigen zaten vol onschuldige mensen. Op dat moment was er helemaal geen militaire war on terror in Afghanistan. Afghanistan was op dat moment echter geen Zwitserland met hogere bergen en zonder kaasfondue. Het werd beheerst door de taliban. Dat was verschrikkelijk, vooral weer voor vrouwen en meisjes. Mevrouw Karabulut schetst een wereld die er nooit geweest is en claimt op die basis de moral high ground. Zo simpel is buitenlands beleid niet. Voorzitter. Ik ga naar de relatie met de Verenigde Staten en de geopolitieke rol van de Europese Unie. Terecht ging eigenlijk eenieder van u in op de vraag: hoe moeten we na de verkiezingsoverwinning van de heer Biden vooruitkijken naar de relatie met de Verenigde Staten? Dat vooruitkijken begint met een lange gemeenschappelijke geschiedenis. Na de bevrijding hebben we gezamenlijk, maar vaak onder leiding van de Verenigde Staten, de multilaterale orde, zoals die is gaan heten, opgebouwd, waar we allemaal zeer aan gehecht zijn: de Verenigde Naties, de NAVO, de Wereldhandelsorganisatie, de Wereldgezondheidsorganisatie. In de decennia na de oorlog hebben we echt wel discussies gehad in die organisaties en met de Verenigde Staten. Toen ik heel jong was, werd er ook in Nederland gedemonstreerd tegen de Vietnamoorlog, maar dat gebeurde altijd tegen de achtergrond van die belangrijke gemeenschappelijke geschiedenis en die verantwoordelijkheid voor de internationale organisaties. Als ik mij probeer voor te stellen hoe zo'n eerste gesprek met de nieuwe president Biden zal verlopen, denk ik dat dat toch echt tegen de achtergrond van die lange gezamenlijke geschiedenis zal zijn. Het zou zomaar kunnen dat hij daarin het bekende citaat van Kennedy nog maar eens hanteert richting Nederland: vraag niet wat de Verenigde Staten voor u kunnen doen, maar wat u voor de Verenigde Staten kan doen. Aangezien wij, begrijpelijkerwijs, allerlei wensen hebben voor de terugkeer van de Verenigde Staten op het internationale toneel, zal natuurlijk ook aan Nederland de logische vraag gesteld worden: welke internationale rol gaat u dan spelen? President Trump en zijn ministers hebben ons vaak gewezen op het feit dat ook wij gecommitteerd zijn aan de 2%-Walesafspraak voor de NAVO. Dat deed president Obama ook, toen Biden zijn vicepresident was. Dat deed overigens ook diezelfde president Kennedy al in de jaren zestig. Ongetwijfeld zal ook president Biden aan Nederland vragen, mochten er internationale militaire bondgenootschappen moeten worden voortgezet, of Nederland dan weer zijn verantwoordelijkheid wil nemen. Onvermijdelijk hangt onze mogelijkheid om de Verenigde Staten weer onze kant op te laten bewegen af van het antwoord dat wij daarop geven. Dat is ook heel logisch. Speel je samen in hetzelfde team of kijk je liever, langs de kant, hoe anderen het zware werk doen? Natuurlijk heb ik heel goed gezien dat de plannen van de heer Biden en zijn team in heel veel opzichten teruggaan naar de internationale samenwerking waar wij zo op gesteld zijn. Heel specifiek heeft de heer Biden al aangegeven dat de VS terug zullen keren naar het Klimaatakkoord van Parijs — dat is cruciaal als hele grote economie — en de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is van groot belang, zeker nu in de strijd tegen de pandemie. De heer Sjoerdsma vroeg of wij de nieuwe regering ertoe zullen oproepen om weer deel te nemen aan het nucleair akkoord met Iran, het JCPOA. Dat zullen we zeker doen. U weet dat dit een van de punten was waarover we openlijk van mening verschilden met de huidige Amerikaanse administratie. De heren Van Ojik en Van Helvert vroegen of ik de nieuwe regering ook ertoe op zal roepen om de sancties tegen het Internationaal Strafhof in te trekken. Dat zal ik doen. Dat heb ik overigens ook gedaan in de richting van de huidige regering. Maar ik hoop natuurlijk van harte dat de nieuwe regering ook daadwerkelijk die sancties in zal trekken, en het liefst ook zelf zal gaan deelnemen aan dat Internationaal Strafhof. Voorzitter. Bij die vraag wat ik eigenlijk kan doen voor de Verenigde Staten, hoort ook de rol die Europa speelt en die Nederland in Europa speelt. Ook een nieuwe Amerikaanse president zal van Europa verwachten dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt op het wereldtoneel, zeker in de eigen, directe omgeving en mogelijk ook breder. Dat zal natuurlijk weer heel sterk te maken hebben met de rol die op defensiegebied gespeeld kan worden, maar ook op de aanpalende terreinen omdat, wil je ergens bestendige vrede creëren, je er ook voor moet zorgen dat de fundamenten — de rechtsstaat, de behandeling van minderheden, vrouwen, meisjes, de economische omstandigheden — gewaarborgd worden. Dus ook daar zal ongetwijfeld naar Nederland en Europa gekeken worden. De heer Sjoerdsma vroeg mij om specifiek in te gaan op de wenselijkheid, de invulling eigenlijk, van een grotere Europese defensie-inspanning. Ik heb daar recent samen met collega Bijleveld twee brieven over gestuurd in reactie op onderzoeksrapporten. Daarin geven we aan dat we zeer voor een grotere Europese defensie-inspanning zijn in de vorm van het voortzetten en verdiepen van lopende belangrijke projecten onder mooie namen als PESCO, het Europees Defensiefonds en de samenwerking tussen EU en NAVO. Dat komt dan niet in de plaats van de NAVO. Zowel om politieke redenen als om defensiereden geloof ik dat wij niet zonder de NAVO kunnen. Om politieke redenen, omdat we een enorm belang hebben bij het samenwerken tussen het toch helaas vrij geringe aantal vrije democratische rechtsstaten dat er is op de wereld. Om militaire redenen, omdat we de grote slagkracht van het Amerikaanse leger in combinatie met de atoomparaplu — hoe droevig het ook is dat we die nodig hebben, maar het is een realiteit — nodig zullen blijven hebben in een wereld waarin Rusland, China en andere landen beschikken over kernwapens. Dus bespiegelingen over een Europese rol leiden voor mij tot een grotere verantwoordelijkheid voor Europa en Nederland op defensiegebied, maar niet zonder de NAVO. De heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert vroegen mij om specifiek in te gaan op het voorstel van de Adviesraad Internationale Vraagstukken over het creëren van een Europese veiligheidsraad. Daar is eerder door Frankrijk en Duitsland weleens een suggestie voor gedaan, die overigens nooit echt is uitgewerkt. Dat is ook mijn bezwaar tegen de suggestie van de Adviesraad. Als je het hebt over een veiligheidsraad, dan kijken we natuurlijk naar de bestaande Veiligheidsraad die er is, die van de Verenigde Naties. Die heeft specifieke bevoegdheden waar de lidstaten aan gehouden zijn omdat ze lid zijn van de Verenigde Naties. Dan accepteer je dat resoluties van de Veiligheidsraad bindend zijn, dat de Veiligheidsraad kan beslissen tot het uitsturen van een vredesmacht. Als je het hebt over een nieuw orgaan dat ook de titel "Veiligheidsraad" moet krijgen, brengt dat meteen de vraag met zich mee: welke bevoegdheden krijgt die? Als dat bindende bevoegdheden zijn, wat betekent dat dan voor Nederland? In dit voorstel zou Nederland geen lid zijn. Zou Nederland dan wel bindende opdrachten moeten accepteren van zo'n Europese veiligheidsraad? Dat brengt nogal wat met zich mee. Zolang je die vragen niet beantwoord hebt, is het wat mij betreft niet mogelijk om te zeggen dat je zo'n veiligheidsraad wilt.
Misschien goed als u dit afmaakt. Ik weet niet hoever u bent.
Ik heb nog een aantal onderdelen van de Europese inzet op buitenlands beleid en dan ga ik naar het volgende hoofdstuk.
Dan heb ik de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen, de heer Sjoerdsma en ik zie ook de heer Van Helvert. Ik was vergeten te melden dat jullie acht interrupties in tweeën hebben. Of acht vragen, dat mag ook. Dan kunnen jullie daar … Mevrouw Karabulut zit op de achtergrond mee te onderhandelen. De heer Van Ojik.
Volgens mij staat het goed in de Handelingen: acht interrupties in tweeën.
Om 20.00 uur gaat de heer Omtzigt mij vervangen.
Nee toch, dan moeten we opschieten.
De heer Van Ojik.
De minister ging van de relatie met de VS redelijk automatisch over naar de opbouw van de Europese defensie-instituties. Ik wilde toch als het mag nog even terug naar de relatie met de huidige Amerikaanse regering. De minister zegt — en ik vat het maar even samen: ach, Biden zal ook weer om die 2% vragen, zoals Obama dat eigenlijk ook al deed en zelfs nog verder terug. Maar het verschil tussen Obama en Trump is — wat je ook van dat verzoek vindt — dat je van Obama kunt zeggen dat hij van zijn kant ook investeerde in de verhoudingen met de bondgenoten in de internationale rechtsorde. Ik kan werkelijk niets bedenken waarin de huidige president heeft geïnvesteerd in de relatie met Nederland, laat staan in de internationale rechtsorde. Daarom ben ik zo verbaasd over het feit dat de Nederlandse regering — en ik vind dat echt — kennelijk zo veel moeite heeft om iets kritisch te zeggen over de relatie met de Verenigde Staten van Donald Trump. Want van zijn kant is er de afgelopen vijf jaar helemaal niets gedaan om de relatie, de bondgenootschappelijke relatie met Nederland in stand te houden. Dat durf ik te zeggen en ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.
De Nederlandse regering werkt samen met de democratisch gekozen leider van onze grootste bondgenoot, net zoals wij samenwerken met democratisch gekozen leiders van de landen om ons heen. Dat is niet kritiekloos. Dat kan de heer Van Ojik niet volhouden. Ik noemde net al het voorbeeld van het Klimaatakkoord. Ik heb echt in mijn allereerste gesprek richting de Amerikaanse collega aangegeven dat ik dat betreurde. Toen was het akkoord met Iran nog niet opgezegd. Ik heb bepleit om dat niet te doen. Over de Wereldgezondheidsorganisatie heb ik aangegeven dat dat ook niet in het Amerikaanse belang was. Dat was dus echt niet kritiekloos. Het is ook niet zo dat er van de kant van de Verenigde Staten niet geïnvesteerd is in de relatie met Nederland en Europa de afgelopen jaren. We hebben intensief samengewerkt op heel verschillende terreinen, zoals de anti-ISIS-coalitie waar we het net over hadden, en ook op economisch gebied. Collega Kaag was daar primair verantwoordelijk voor. We hebben de Global Entrepreneurship Summit gehad, die nog eens illustreert hoezeer onze invloed verweven is met onze economische sterkte. We hebben op het gebied van mensenrechten soms verschillen van mening gehad, bijvoorbeeld over seksuele reproductieve rechten. Maar bijvoorbeeld bij het aanspreken van China op de positie van de Oeigoeren hebben we zeer nauw samengewerkt met de Verenigde Staten. Het beeld is dus echt genuanceerder dan dat er niet geïnvesteerd zou zijn.
Het zou een beetje raar zijn als we nu met elkaar gaan discussiëren en elkaar allemaal voorbeelden gaan voorhouden. De Verenigde Staten hebben ons in Syrië voor een grote verrassing gezet. We zijn bondgenoten, maar het besluit om troepen terug te trekken, is zonder enig overleg met bondgenoten genomen. Hetzelfde geldt voor de aanvallen in Irak begin dit jaar en voor diplomatieke initiatieven in het Midden-Oosten en in Noord-Korea. Volgens mij liggen de voorbeelden voor het oprapen. Ik zeg niet dat Nederland kritiekloos is. Natuurlijk heeft Nederland op een aantal punten kritiek geuit. Dat is heel goed, denk ik. Het viel mij op dat de minister-president deze week de president-elect feliciteerde, maar er meteen achteraan zei: ook met zijn voorganger heb ik heel goed samengewerkt. En ook deze minister gaf vorige week een 8 aan de samenwerking met de Verenigde Staten. Dat vind ik heel hoog, na vier jaar waarin een Amerikaanse president echt heel veel destructief werk heeft verricht. De minister hoeft het niet met mij eens te zijn, maar ik hecht eraan om het te zeggen. Als je Trump op een rij zet met Obama en Biden en je zegt dat ze ons alle drie vragen om meer aan defensie te doen, dan vind ik dat je de voorganger en de opvolger van deze president geen recht doet.
Het zou een minister van Buitenlandse Zaken te verwijten zijn wanneer de relatie met de grootste en een van de oudste bondgenoten geen 8 zou krijgen. Een onderdeel van die relatie bestaat uit stevige discussies en kritiekpunten. De heer Van Ojik noemde een aantal terechte kritiekpunten, die ik overigens ook aan de orde heb gesteld. Zeker, dat was er onderdeel van. Maar er zijn ook al die punten waarop we wel samengewerkt hebben. Die grote verbondenheid geldt niet alleen op het niveau van regeringen. Regeringen gaan en komen, dat geldt ook voor mij en voor onze premier. Die verbondenheid geldt ook op zo veel andere plaatsen in onze samenleving. Ik weet dat u als Kamer de afgelopen jaren contact hebt onderhouden met het Huis van Afgevaardigden. Dat heb ik ook gedaan. De congresleden, denktanks, heel veel bedrijven en universiteiten. Daar hoor je weer heel andere meningen, maar juist dat diepe besef dat we als landen verbonden zijn bij de opbouw van de internationale orde, is belangrijk. Een heleboel mensen in de Verenigde Staten gaven aan dat zij vonden dat hun land een andere koers moest kiezen. Dat zijn natuurlijk ook de contacten die je onderhoudt en koestert. Die relatie is breder en dieper dan de relatie tussen de verkozen bestuurders die, natuurlijk met het volle mandaat van de kiezers achter zich, keuzes maken waar je het soms wel en soms niet mee eens bent.
Ik sluit mij kort aan bij de heer Van Ojik, die het bewind van onze bondgenoot de Verenigde Staten, onder Trump als destructief karakteriseert. Het gaat wat mij betreft veel verder dan verschillen van inzicht over beleid. Het terugtrekken uit de Wereldgezondheidsorganisatie was niet alleen bedoeld als "we doen niet meer mee", maar het was ook het ondermijnen van die institutie. Het gevolg daarvan is dat gerechtvaardigde kritiek, die best mogelijk is, op het Internationaal Strafhof of op de Verenigde Naties te weinig ruimte kreeg. Ik was ook nogal verbaasd over die 8. De minister en ik verschillen wel eens van mening, maar als hij Trump al een 8 geeft, dan krijg ik wel een 16 van hem, toch?
Van mij ook hoor!
Dank u wel, voorzitter. Nu mijn vraag. Van die destructie gaan we hopelijk naar een opbouwende rol van de Verenigde Staten. Daarom vroeg ik: gaat Nederland meedoen met de summit of democracies die de president elect al heeft aangekondigd? Misschien zegt de minister dan dat we nog niet eens een uitnodiging hebben gekregen, maar breder: is Nederland van plan om weer mee te bouwen aan het democratische bewustzijn van de Verenigde Staten en de rest van de wereld?
Ik ga toch eerst nog even naar het rapportcijfer voor mevrouw Ploumen.
U had op meer gehoopt, natuurlijk. Ik denk een 20, toch?
Ik kan mevrouw Ploumen geruststellen. Ik geef geen rapportcijfers aan mevrouw Ploumen. Dat doet de kiezer. Ik geef geen rapportcijfers aan de president van de Verenigde Staten of van een ander land. Dat doet de kiezer. Het rapportcijfer ging over de relatie. Dat is een tweezijdig gebeuren. Dan de top van de democratieën. Natuurlijk zijn wij van de partij. De heer Koopmans en de heer Omtzigt hebben daarover een motie ingediend. Natuurlijk.
We hoeven niet eindeloos over die rapportcijfers te spreken. Ik duidde ook op de relatie. Het heeft mij echt verbaasd dat de minister de relatie met president Trump met een 8 heeft beloond. Dan mijn opbouwende en positieve commentaar op deze minister. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik heb hem het volgende gevraagd. Deze nieuwe president, president elect Biden, en vicepresident Harris zijn in tegenstelling tot Trump van plan om wel weer pal te staan voor de rechten van vrouwen en meisjes om over hun eigen lichaam beslissingen te nemen. Ik heb de minister gevraagd of hij dat wil steunen. In de schriftelijke beantwoording heeft hij dat volmondig gedaan. Daar wil ik hem zeer voor bedanken, omdat ik denk dat het een belangrijk signaal is naar de rest van de wereld dat we met elkaar weer de rechten van een ander respecteren en niet onze wil opleggen. Dus dank daarvoor.
Dank daarvoor. Mevrouw Ploumen heeft zich daar in haar tijd als minister zeer voor ingezet. Inderdaad, op dit punt ben ik specifiek blij dat de nieuwe president aangegeven heeft een andere koers in te willen slaan.
Dan heb ik de heer Sjoerdsma, de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut. De heer Sjoerdsma.
Ik ga de interruptie niet helemaal herhalen, maar ik denk wel dat velen van ons cum laude zouden zijn afgestudeerd als ik kijk wat Trump heeft gedaan om deze 8 te krijgen. Want troepen onaangekondigd terugtrekken uit Syrië, sancties tegen de Europese economie, sancties tegen het strafhof ...
Ook u krijgt een hoog cijfer.
Ik weet niet of dat nou de beste bilaterale betrekkingen ooit zijn. Ik snap deze verbazing wel enigszins. Ik vind het ook een beetje onverstandig, omdat ik denk dat het team van Biden zal meekijken en zal denken: hm, waarom vond hij dat zo goed? Maar nu de vraag. De vraag gaat over deze verkiezingen. De OVSE heeft gezegd, en ik zal dat maar gewoon citeren: "Deze verkiezingen zijn aangetast door Trump." Ze zijn aangetast door de overwinningsclaim van Trump en door zijn claims van fraude. Dit kabinet zwijgt. Ik wil aan deze minister vragen om óf heel goed duidelijk te maken dat hij dit statement van de OVSE over deze verkiezingen deelt, óf iets te zeggen over het feit dat een Amerikaanse president dwars door het democratische proces loopt. Daar waar wij dat bij Belarus meteen benoemen, zijn we hier stil. Ik zou de minister willen vragen vandaag die stilte te doorbreken.
De OVSE heeft waarnemers gestuurd, volgens mij ook Nederlandse. Die hebben een waardevol rapport naar buiten gebracht. Ik ga dat rapport zeker niet in twijfel trekken. Ik constateer ook, en volgens mij ook de OVSE, dat er op dit moment rechtszaken lopen over de beschuldigingen van fraude. Daar waar rechtszaken lopen, is het niet passend om daar commentaar op te leveren. De Nederlandse regering heeft voldoende onderbouwing om een meerderheid voor Biden te kunnen constateren. Dat is ook de reden dat wij hem hebben kunnen feliciteren.
Wij zijn lid van de OVSE. Wij onderschrijven de normen en standaarden die horen bij verkiezingen, waar ook de Verenigde Staten zich aan hebben gecommitteerd. Ironisch genoeg waren het ook de Verenigde Staten die volgens mij ergens deze week nog een statement afgaven over Ivoorkust. Wij onderschrijven die normen en waarden, maar ik vraag mij af waarom de minister die verklaring niet onderschrijft. Het staat hier gewoon. Trump heeft deze verkiezingen aangetast. Hij hoeft niet te zeggen dat Trump hier dwars doorheen is gelopen — de woorden die ik gebruik — maar ik vraag wel aan de minister om hier heel duidelijk te stellen dat wij van een bondgenoot verwachten, en zeker van de president van onze misschien wel belangrijkste bondgenoot, dat hij de lokale en nationale democratische normen respecteert, zoals wij die met elkaar zijn overeengekomen. Dat mag je verwachten van mensen die je niet zo lief gezind zijn, maar dat mag je zeker verwachten van je vrienden. Ik zeg nogmaals tegen de minister: dat moet over beide opmerkingen van premier Rutte gaan, die het opmerkelijk vond. Het moet gewoon duidelijk zijn dat dit niet past en dat de minister volledig deze OVSE-verklaring onderschrijft.
Dat heb ik al aangegeven. Wij zijn lid van de OVSE. De OVSE heeft daar nuttig waarnemerswerk gedaan. Er is geen enkele reden om kanttekeningen bij haar verklaring te plaatsen. Tegelijkertijd constateer ik dat er rechtszaken lopen die hun beloop moeten hebben en constateer ik dat de Nederlandse regering de overwinning van de heer Biden heeft erkend.
Gaat u verder.
Dan ben ik weer bij het Europese buitenland.
Ik was vergeten dat de heer Van Helvert u ook nog iets wilde vragen. Eerst de heer Van Helvert en dan mevrouw Karabulut. Ik was het vergeten.
Dank u wel. Ik had een vraag aan de minister over de veiligheidsraad. Kan ik die nu al stellen?
Ja, ik weet niet waar …
Dan stel ik die nu. De minister zegt: ik vind het lastig om daarover te beginnen, want wij weten nog niet precies hoe die eruit moet zien, en zo lang wij dat niet precies hebben uitgewerkt, kunnen wij er nog niet aan beginnen. Ik wil dan toch vragen om daar anders in te staan. Wellicht zou de minister kunnen zeggen: ik kan eens bekijken hoe dit voor Nederland een mogelijkheid zou kunnen zijn, ook na het advies dat er ligt van onze adviserende organen, die hebben gezegd dat een veiligheidsraad een idee zou zijn om de slagkracht te vergroten. Het alternatief is dat die raad er niet is en dat het Verenigd Koninkrijk niet meer met het Europese buitenlandbeleid wordt meegenomen. Dat zou een veiligheidsraad wel kunnen doen.
Ik hoop van harte dat het ook na de brexit lukt om op het gebied van buitenlands beleid met het Verenigd Koninkrijk samen te werken. Daarover is geen verschil van mening. Die veiligheidsraad roept ook na het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken vooral de vraag op wat precies die bevoegdheid van die veiligheidsraad zal zijn. De heer Van Helvert spreekt over meer slagkracht, maar dat roept toch de vraag op of de partij van de heer Van Helvert en andere partijen in Nederland accepteren dat zo'n raad Nederland dwingende opdrachten geeft. De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties mag dat doen; dat volgt uit het mandaat dat wij gegeven hebben. Ik weet niet aan welke dwingende opdrachten voor Nederland die andere landen, de voorstanders van die raad, denken. Zolang ik dat niet weet, kan ik daar sowieso geen helder oordeel over hebben, maar ik ben wel terughoudend bij het roepen om een nieuw orgaan dat Nederland dwingende opdrachten zou kunnen opleggen.
Nee, dat het allemaal niet makkelijk is, dat snap ik, maar daarvoor hebben wij hier in de Kamer ook een minister aangesteld, met een ministerie, tegen wie wij kunnen zeggen: denkt u nu eens met ons mee als wij vinden dat het zoals het nu loopt niet goed gaat. Wij krijgen een advies dat een veiligheidsraad een oplossing kan zijn. Wij weten dat bij de Verenigde Naties een Veiligheidsraad actief is. Werkt dat altijd geweldig? Nee. Maar werkt het? Ja. Wij weten ook dat bijvoorbeeld bij de NAVO, een ander samenwerkingsverband, op een andere manier gewerkt wordt. Misschien kan een veiligheidsraad ook daar iets van meenemen. Dus de vraag is eigenlijk: wil de minister zelf er eens over nadenken hoe dat dan zou kunnen zijn?
Nou, zeker. Dat denkwerk leidt tot de belangrijke vraag: wat moeten eigenlijk de bevoegdheden van die veiligheidsraad zijn? Ik ben zeer terughoudend in het opleggen van dwingende opdrachten aan Nederland. Die terughoudendheid leidt bij mij niet tot de conclusie dat wij het nu verder moeten uitwerken. Ik begrijp dat de heer Van Helvert er enthousiast over is. Ik sta natuurlijk open voor zijn gedachten over wat de taken van die veiligheidsraad zouden moeten zijn en op welke terreinen die dwingende bevoegdheden zou hebben. Ik kom tot de conclusie daar nu heel terughoudend in te zijn.
Ja, genoeg, meneer Van Helvert.
Dat geldt niet voor andere terreinen van het EU-buitenlandbeleid. Mevrouw Ploumen en de heer Sjoerdsma vroegen of ik mij blijf inzetten voor het doorbreken van het unanimiteitsvereiste op delen van het buitenlandbeleid. Dat blijft zo. Heel concreet heeft Nederland dat voorgesteld voor sancties en voor standpunten rond humanitaire missies. Helaas is dat tot op heden niet gelukt, ook niet na de toch heel onverkwikkelijke besluitvorming over sancties tegenover Belarus. Ik zal me daar met volle energie voor in blijven zetten. Een andere route om het Europees buitenland- en veiligheidsbeleid te versterken, is het versterken van het sanctie-instrumentarium. Natuurlijk staat onze gezamenlijke wens voor een mensenrechtsanctieregime bovenaan de lijst. Er is een cybersanctieregime. Daar waar nodig hoort Nederland zeker niet bij de terughoudende landen wanneer het gaat om het toepassen van die sancties. Er is ook een grote rol voor de Europese Unie bij het bewaken van de externe veiligheid waar die de economie raakt. Dat gaat over industriële spionage, de bedreiging die 5G-netwerken op kunnen leveren voor de veiligheid in de EU-lidstaten. De discussie over strategische onafhankelijkheid moet zeker niet leiden tot een gesloten Europese markt, maar wel tot de vraag waar we kwetsbaar zijn en hoe we die kwetsbaarheid kunnen voorkomen. We agenderen het buitenlands veiligheidsbeleid frequent, ook op het hoogste niveau, in de Europese Raad, tussen de regeringsleiders. Dat zijn allemaal terreinen waar Nederland zich nadrukkelijk inzet voor een steviger Europees buitenlandbeleid. Voorzitter, hiermee ben ik aan het eind gekomen van het blok VS-Europa. Dan ga ik over naar de vragen met betrekking tot een aantal specifieke landen.
Ik heb mevrouw Karabulut en de heer Koopmans. Mevrouw Karabulut.
Ik denk dat Nederland een eigen buitenlandbeleid nodig heeft. Mijn eerste vraag was: zullen we een einde maken aan het meedoen met permanente oorlogsvoering, die ons meer onveiligheid, meer vluchtelingen en meer terrorisme brengt? Daarvan wil de minister niks weten, maar ik wil nog een poging wagen. Een nog groter probleem is namelijk de kernbewapening. Zoals we onlangs allemaal hebben kunnen zien op tv — het is onlangs ook bevestigd door de minister van Defensie — liggen er in Nederland, in Volkel, Amerikaanse kernwapens. Dat is in strijd met het non-proliferatieverdrag. Dat is ook door Nederland ondertekend. In artikel 2 daarvan wordt dit verboden. Gezien het gevaar, de enorme bewapening en ook het enorme bedrag dat de Verenigde Staten heeft uitgetrokken voor modernisering, zou ik de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen of hij direct, wanneer de nieuwe president van de Verenigde Staten is geïnstalleerd, hem wil vragen de Amerikaanse kernwapens van Nederlandse bodem te laten terugnemen.
Het kabinet doet geen mededelingen over de locatie van kernwapens in Nederland of Europa. Ik ga dus niet mee in de speculaties van mevrouw Karabulut.
Dit zijn geen speculaties. Er is een persbericht van Defensie uitgegaan. Misschien heeft de minister van Buitenlandse Zaken dat gemist. De heer Stoltenberg is hier geweest. Ze zijn in Volkel bij de vliegbasis op de foto geweest. Daarin is medegedeeld dat die oefening er was en dat dit hoorde bij meer transparantie. Vervolgens is dat door de minister van Defensie bij WNL op zondag, meen ik, bevestigd. Daarmee wil ik de minister zeggen en voorhouden dat dit, wat natuurlijk al een publiek geheim was, in strijd is met het non-proliferatieverdrag, artikel 2. Zou de minister daarop kunnen reageren?
Mevrouw Karabulut blijft speculeren. Het is geen geheim dat Nederlandse straaljagers een kernwapentaak hebben. Ze zijn dus in staat zijn om kernwapens in te zetten. We hopen allemaal dat dat nooit nodig zal zijn. Dat gold voor de F-16. Dat geldt voor de F-35. Als je een taak hebt, moet je ook oefenen voor zo'n scenario. Daar ging het persbericht over. Nederland houdt zich aan zijn verdragsafspraken. Deze afspraken houden in dat lidstaten geen mededelingen doen over de vraag of er kernwapens op het verdragsgebied aanwezig zijn.
Ik zou willen dat u dit niet meetelt als interruptie, omdat de vraag niet is beantwoord. Ik verval in herhaling. Het een en ander is door Defensie uitgelegd in brieven, met knikjes en met mediaoptredens. Ik stel de minister ook een inhoudelijke vraag. Dit is namelijk in strijd met artikel 2 van het NPV. Wil de minister later per brief ingaan op wat ik hem voorhoud? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de overheid, Defensie en Buitenlandse Zaken — ik neem aan dat ze met één mond spreken — hierover communiceren en dat wanneer ik er vragen over stel, ze hun keutel weer intrekken. Het staat op papier.
Mevrouw Karabulut heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld, die tot precies hetzelfde antwoord leiden.
De inhoudelijke vraag die ik in mijn inbreng aan de minister heb gesteld, is onbeantwoord. De minister weigert die te beantwoorden. Ik vraag me nu steeds meer af waarom hij dit weigert. Ik wil graag een schriftelijk antwoord krijgen, als de minister het nu niet paraat heeft.
Ik heb het helemaal paraat. Ik heb het u ook aangegeven. Er zijn ook Kamervragen over gesteld, die worden beantwoord. Deze leiden allemaal tot precies hetzelfde antwoord.
Het oefenen met kernwapens is toegegeven. Het staat in brieven van Defensie en het is op televisie bevestigd door de minister van Defensie. Het oefenen met kernwapens is in strijd met artikel 2 van het NPV. Ik wil hier uitleg over krijgen. Klopt dit? Als dit niet klopt, hoe zit het dan wel? Dat is mijn recht als volksvertegenwoordiger! We leven toch niet in een bananenrepubliek?
Het antwoord is al gegeven.
Jullie zijn het niet met elkaar eens. Dat is wat ik zie.
Het gaat niet om het niet eens zijn. Het gaat erom dat Defensie zelf mededelingen heeft gedaan over een kernwapenoefening. De heer Stoltenberg van de NAVO was erbij. Er zijn mooie foto's van gemaakt et cetera. Vervolgens was de minister van Defensie bij WNL Op Zondag. Daar werd de volgende concrete vraag aan haar voorgelegd: dus er zijn Amerikaanse kernwapens? Zij knikte. Zij bevestigde dat daarmee. Ik constateer dat het in strijd is met een verdrag waar wij, als Koninkrijk der Nederlanden, verdragspartij in zijn. Ik wil daar een reactie van de minister op krijgen. That's it. Dat recht hebben wij hier in Nederland, mag ik hopen.
Het leidt niet tot een ander antwoord.
In mijn eigen eerste termijn heb ik het volgende gezegd met betrekking tot de verkiezing van Biden. We moeten de trans-Atlantische band versterken, maar laten we ook niet op de snoozeknop drukken. Laten we ervoor zorgen dat we echt wakker worden en dat we als Europa op eigen benen kunnen staan. Dat zegt deze minister eigenlijk ook, met zoveel woorden. Maar als het gaat over de concrete kant, dan is het zo van: we verlengen dit, we verdiepen dat en we nemen meer verantwoordelijkheid. Maar als je dan kijkt naar wat er allemaal schuilgaat achter die woorden, dan schort het eigenlijk aan concrete maatregelen. Dat constateert ook de AIV. Ik heb de volgende vraag aan de minister: als hij is doordrongen van de urgentie om op het gebied van Europese veiligheid onze eigen broek op te houden, wat zijn dan de dingen die hij extra gaat doen? Wat vindt hij dat meer moet gebeuren, waar we nog extra inzet, capaciteit en middelen tegenover stellen? Waar moet meer worden samengewerkt? Tegen collega Van Helvert zegt hij: die veiligheidsraad vind ik niks. Er zijn vragen, maar het zijn ook vragen die de minister en zijn ambtenaren kunnen beantwoorden. Ik heb dus de volgende concrete vraag aan deze minister: wat gaat hij doen?
Allereerst, het begrip "eigen broek ophouden". Ik heb benadrukt dat we binnen de NAVO een grotere rol moeten spelen. Om politieke redenen en in het belang van onze veiligheid, ben ik zeer gehecht aan dat bondgenootschap. Europa moet een grotere rol spelen binnen de NAVO. Dat betekent dat wij de lopende initiatieven van harte steunen. Nederland speelt daar ook een prominente rol in, bijvoorbeeld in de mobiliteit van militair materieel. Ook in de nieuwe EU-begroting steunen we de grotere inzet op veiligheid en Defensie. Een achterliggende vraag, die alle partijen ook weer in hun verkiezingsprogramma zullen moeten beantwoorden, is in welk tempo zij in een volgende kabinetsperiode weer naar 2% toe willen. Onderdeel van zo'n grotere Europese rol binnen de NAVO is meer geld, want groter betekent ook meer geld. Er zijn door de Europese Rekenkamer berekeningen gestuurd, ook aan deze Kamer, over wat het financieel zou betekenen als Europa echt helemaal op eigen benen zou staan. Om politieke redenen zou ik dat niet verstandig vinden. Het roept ook grote vragen op over hoe Europa dan voor zijn nucleaire paraplu zou moeten zorgen. Hoe gaat de besluitvorming in zo'n geval bijvoorbeeld lopen? Maar de bedragen waar de Europese Rekenkamer op wijst, zijn fenomenaal. Die heeft het op Europees niveau over meer dan 300 miljard. Nou, dat zijn bedragen die we niet zomaar eventjes gaan ophoesten. Dus verstandige stappen naar een grotere eigen Europese rol binnen de NAVO!
Dat is een mistgordijn waar Hans Kazàn denk ik jaloers op zou zijn.
Meneer Sjoerdsma, u bent niet te verstaan. Neemt u die andere microfoon maar, misschien is dat makkelijker. Het is soms behelpen.
Geen probleem. Het zijn maar twee metertjes en die kan ik overbruggen. Ik vraag de minister naar die concrete maatregelen. Ik snap goed dat hij dan graag naar het terrein van de minister van Defensie gaat en het wil hebben over de financiën. Dat is prima, maar ik zou toch ook willen zeggen dat dat niet de enige manier is om die veiligheid in Europa te verstevigen. Dan kijk ik gewoon heel eventjes naar de aanbevelingen van de AIV en het gebrek aan concrete stappen van het kabinet. Ik noem dan nog maar eens wat collega Van Helvert hier ook over de Veiligheidsraad zegt. Dan zegt de minister: ik heb daar vragen over. Dat kan zijn, maar er moeten stáppen worden gezet! Dan geeft het geen pas om naar partijen te wijzen en naar hun defensie-inzet. Die defensie-inzet zien we later, maar wat we nu wel kunnen doen, is inzetten op het buitenlands beleid. Dat is waar deze minister voor staat. Hier staat ook niet de minister van Defensie, maar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil dan ook van hem een antwoord horen op de vraag wat wij meer gaan doen. En ik heb het dan gewoon over maatregelen en niet over het steunen van de bestaande maatregelen. Ik heb het over wat wij meer gaan doen en wat wij meer kunnen doen om die defensieveiligheid zo veel mogelijk in eigen hand te hebben. Dat dat nu niet zonder de VS kan, tot uw dienst!
We kunnen ook niet net doen alsof je die discussie kunt voeren zonder het over het geld te hebben. Dat is cruciaal. We zullen het dan ook over de bevoegdheden moeten hebben en over de vraag waar die nucleaire paraplu dan vandaan moet komen. Dat zijn de cruciale vragen. "Weg met de nucleaire paraplu" hoor ik Karabulut zeggen en dat is inderdaad ook een standpunt. Maar je kunt die vragen niet als zijtonelen beschouwen. Die zijn cruciaal.
Ik doe dat eigenlijk nooit, maar ik ga hetzelfde vragen als mevrouw Karabulut, namelijk om deze interruptie niet te tellen.
Dat is goed.
Dit is simpelweg geen antwoord. De minister kan wel zeggen "u moet dit en dat, want ik wil dat het over geld gaat", maar ik wil het daar niet over hebben. Ik wil dat het gaat over het beleidsterrein van de minister en de maatregelen die je kan nemen om ons veiliger te maken. Dat is wat ik van deze minister vraag. Ik vraag hem niet om te zeggen dat de heer Van Ojik meer geld voor defensie in zijn verkiezingsprogramma moet opnemen. Dat zal die misschien doen en dat kunnen we allemaal hopen, maar het gaat er nu om wat we nu kunnen doen om Europa veiliger te maken. Dat kan gaan over een veiligheidsraad en als de minister dat niet leuk vindt, dan gaat hij maar voor iets anders. Hij kan bijvoorbeeld ook zeggen dat hij het militaire hoofdkwartier sterker wil aanzetten. Dat mag, maar ik vraag het aan u, minister, en dan wil ik niet de jij-bak "het moet over geld gaan". Daar hebben wij als coalitie voor gezorgd en ook D66 heeft in het herfstakkoord geholpen om de trend van bezuinigingen om te buigen. Ik vraag wat deze minister nu nog kan doen.
We zetten verdere stappen in Europees verband. Maar met alle respect, als je zo'n veiligheidsraad zou willen of zo'n hoofdkwartier als ruggengraat van je veiligheidsbeleid, dan horen die andere vragen er alleen nog maar meer bij, omdat ze zo cruciaal zijn voor dat veiligheidsbeleid.
Laat ik het dan zo proberen. Is de minister het met mij eens dat de Europese reactie op Libië, Syrië, Turkije en Belarus — dat zijn allemaal crisissen aan onze grens — verre van optimaal is en dat we alles zouden moeten doen om onze diplomatieke veiligheidsreactie en onze rechtsstaatsreactie zo goed mogelijk en zo snel mogelijk en zo duidelijk mogelijk en zo daadkrachtig mogelijk over het toneel te krijgen? Dat is dé taak van Buitenlandse Zaken. Wat kunnen we doen zodat dat geheel, die strategie — want uiteindelijk is Defensie een uitvoerend apparaat, dus niet een apparaat dat het beleid bepaalt — zo goed mogelijk is en er zo goed mogelijk wordt samengewerkt, beter dan nu, om Europa daadkrachtiger te krijgen? Het antwoord daarop is niet alleen maar meer geld. Daar ben ik van overtuigd.
Ik vind het heel goed dat de heer Sjoerdsma een aantal concrete voorbeelden noemt — Syrië, Belarus — omdat je inderdaad de vragen over een veiligheidsraad of een hoofdkwartier, of andere keuzes, moet afzetten tegen: wat zou dat nou betekenen voor de situatie waar we nu voor staan? Dat was precies de reden waarom ik bijvoorbeeld de bevoegdheidsvraag aan de orde stelde wanneer je het hebt over zo'n veiligheidsraad. Zou dat een veiligheidsraad zijn die zou kunnen zeggen: Europese landen, u moet nu bijdragen aan een operatie in Belarus of Syrië? Zou dat dan niet voor militaire acties zijn maar bijvoorbeeld wel voor materiële steun? Kan die materiële steun dan wapens omvatten of geen wapens? Dat zijn heel wezenlijke vragen. Zolang je het antwoord op die vragen niet met elkaar hebt bediscussieerd — want die vragen zijn valide, maar daarom stel ik ze ook — vind ik het te snel geredeneerd om te zeggen: dus die veiligheidsraad moet er komen. Want misschien zeggen we wel met elkaar: die bevoegdheid willen we niet uit handen geven. Vandaar dat die samenhang er is in deze discussie.
Ik verbaas mij een beetje dat ik een aantal collega's wel over de veiligheid hoor praten — dat is altijd mooi — maar dat ze het dan niet hebben over meer investeren in defensie en krachtiger zijn, maar over het organiseren van een nieuw overlegorgaan, een overlegorgaan waar Nederland zelfs niet eens bij zou zitten. Dat overlegorgaan zou dus kunnen besluiten — de minister noemde het net — om wapens te gaan leveren of om ergens een oorlog te beginnen. Misschien is het niet eens overeenkomstig het volkenrechtelijk advies dat we hebben, maar Nederland, dat er niet bij zit, zou er dan toch aan mee moeten doen. Ik wil de minister uitnodigen om iets duidelijker uit te spreken en met mij eens te zijn dat dat dus slecht is voor de veiligheid, dat het ook niet democratisch zou zijn — want Nederland heeft daar niets in te zeggen — dat het niet transparant zou zijn, dat het niet legitiem zou zijn en bovendien nog een beetje gek, want dan zouden we allemaal dingen moeten doen zonder dat we daar enige rol in hebben.
De heer Koopmans vraagt mij uitspraken te doen over het democratisch gehalte en over legitimiteit. Ook daarvan moet ik zeggen: die kan ik niet doen zonder dat we in ieder geval een voorstel hebben over wat die veiligheidsraad aan bevoegdheden zou hebben. Vandaar dat ook in reactie op de vraag van de heer Koopmans mijn oordeel blijft: om een oordeel te kunnen uitspreken over de wenselijkheid van een veiligheidsraad, moet je echt een paar slagen dieper gaan over de vraag wat de taken en bevoegdheden daarvan zijn.
Dat ben ik met de minister eens, maar het voorstel dat door sommigen hier wordt aangedragen, is dus een raad waar Frankrijk in zit, waar Duitsland in zit en waar Nederland in principe niet in zit. Het lijkt mij toch terecht om te zeggen: nou, dat lijkt ons geen goede zaak. Dat is gewoon niet goed voor de Nederlandse veiligheid, want dan weten we ook niet meer wat voor opdrachten onze mannen en vrouwen die bijvoorbeeld terroristen bestrijden, meekrijgen. Dat is gewoon niet goed voor onze veiligheid.
Ik gaf al aan: als zo'n raad ook echt bevoegdheden krijgt, dan zou ik er grote moeite mee hebben, omdat het een inbreuk op onze autonomie is. Maar omdat dat niet is uitgewerkt, kan ik op dit moment ook niet zeggen of ik wel of niet zo'n raad zou willen. Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld rond een aantal specifieke landen. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de situatie in Nagorno-Karabach, de relatie met Turkije en de relatie met Suriname. Allereerst Nagorno-Karabach. Het is zeer begrijpelijk dat dat bij velen een prominent onderdeel was van de bijdrage. Er is veel geweld gebruikt in een conflict dat al decennia voortduurt. De heer Voordewind, de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut vroegen naar een oordeel over de wapenstilstand. Omdat we de details van het akkoord nog niet kennen, vrees ik dat dit oordeel beperkt moet blijven tot de constatering dat het in ieder geval goed is dat de wapens zwijgen. Dat is de ook oproep die Nederland zelfstandig, maar ook in EU- en OVSE-verband steeds heeft gedaan. Voor Armenië is het zeker pijnlijk dat de status van Nagorno-Karabach onduidelijk blijft, maar ook Azerbeidzjan heeft belangrijke concessies moeten doen, zoals het toelaten van Russische troepen die het staakt-het-vuren moeten bewaken.
Een verduidelijkende vraag.
Voorzitter, alleen een verduidelijkende vraag. De minister zei: ik kan er nog niet al te veel over zeggen, omdat de details nog niet bekend zijn. Ik heb een plan gezien. Dat zou het plan geweest zijn, maar het kan best zijn dat ik iets mis. Wat verwacht de minister dan nog precies wanneer?
Nog niet alle details van het akkoord zijn bekend. Dat geldt niet alleen voor mij. Dat geldt voor iedereen.
Bedoelt de minister dan dat het akkoord op hoofdlijnen met die punten nog wordt uitgewerkt?
Zeker.
Kan de minister ook vertellen wanneer?
Nee.
U verwacht het nog niet of zoiets? Begrijp ik dat goed?
Het is denk ik goed dat ik mijn betoog over Nagorno-Karabach …
Dan krijgt u zo nog de gelegenheid, mevrouw Karabulut. Misschien komt de minister daar vanzelf op terug.
... verder vervolg. Het akkoord geeft in ieder geval aan dat de Armeniërs die in Nagorno-Karabach en in twee bezette delen van Azerbeidzjan wonen, ofwel veilig kunnen vertrekken ofwel mogen terugkeren. Een belangrijk recht. Dit is inderdaad een belangrijk onderdeel dat verder uitgewerkt moet worden: hoe waarborg je de veiligheid en hoe waarborg je daarbovenop de economische mogelijkheden en de mogelijkheden om als minderheden rechten te ontplooien? Het akkoord wijst gelukkig op een rol voor de UNHCR van de Verenigde Naties hierbij, maar er zullen zeker nog vervolgonderhandelingen nodig zijn om tot een echt duurzame regeling te komen. Want zolang dat niet het geval is, blijft het risico bestaan op een weer oplaaien van het conflict. De Nederlandse inzet blijft dat de OVSE de belangrijke rol die zij in het verleden steeds heeft gespeeld bij een poging om te bemiddelen, blijft spelen. In de OVSE zijn alle betrokken partijen vertegenwoordigd, ook Nederland. Bij de uitwerking van de akkoorden vinden wij deze groep en het onderdeel daarvan dat de naam de Minsk-groep heeft van groot belang. Dat vinden wij ook de weg voor de verschillende onderzoeken, waar de Kamer gisteren ook in een motie om vroeg. Nederland zal in de OVSE bepleiten dat de onderzoeken naar bijvoorbeeld eventuele oorlogsmisdaden, de eventuele inzet van clustermunitie of chemische wapens ook inderdaad langs die route plaatsvinden.
Mevrouw Ploumen en dan de heer Voordewind.
Ik ben het ermee eens dat de OVSE een rol zou moeten spelen, en specifiek de Minsk-groep. Ik geloof ook niet dat daar veel onenigheid over is, maar de werkelijkheid is dat nu aan de rand van Europa Russische troepen een zogenaamde vrede moeten zien te bewaren. Dus de realiteit is nogal ver van de wens van de minister en mijzelf, namelijk dat de OVSE daarin een rol speelt. Ik zou toch graag willen dat de minister daar ook op reageert. Want wat betekent dat bijvoorbeeld voor een reactie vanuit de Europese Unie op de ontstane situatie?
Ook de Europese Unie heeft steeds de rol van de OVSE benadrukt. Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat het feit dat nu uitsluitend Rusland vredestroepen levert als enige winstpunt heeft dat er een staakt-het-vuren is en dat we daar natuurlijk veel liever een internationale troepenmacht gezien hadden. Nu de situatie is zoals die is — het is niet de meest wenselijke, maar wel de situatie op de grond — is de enige route vooruit om te blijven drukken op de verdere uitwerking, met inzet van de OVSE en veel breder dan de huidige aanwezige partijen, en langs die route ook de inderdaad dringend gewenste onderzoeken te laten plaatsvinden.
Ik aarzelde even, want ik ben het hier natuurlijk niet mee oneens. Ik zie ook andere collega's instemmend knikken. Maar in dit conflict en in de oorlog die we de afgelopen weken, maanden hebben gezien, zijn we steeds voor voldongen feiten gesteld, en niet alleen wij, maar vooral de mensen daar. Dat is ook voor de Armeniërs een bittere pil. Welke stappen ziet de minister om de OVSE meer te engageren? Past daarbij bijvoorbeeld ook nog een wapenembargo, waarom we eerder vroegen? Daar zou ik de minister over willen horen.
Ik kom zo meteen op de vragen over een embargo. In de Minsk-groep zijn belangrijke OVSE-leden, zoals Frankrijk, vertegenwoordigd. Langs die route en langs de route van EU-voorzitter Duitsland, waarmee ik er deze week nog over gesproken heb, dringen wij aan op een rol voor de OVSE. Er is geen enkel verschil van mening over dat dit de route is. Daarmee is het niet gerealiseerd, maar is er wel de druk van een heel aantal gelijkgezinde landen om zo vervolgstappen te zetten.
Eerst de heer Voordewind en dan de heer Van Helvert.
Aan de ene kant ben ik opgelucht dat daar een staakt-het-vuren is. Het geweld wordt in ieder geval tijdelijk gestopt. De minister geeft terecht aan dat in die verklaring — het is één A4'tje met negen punten — niks gezegd wordt over de positie van Nagorno-Karabach. Ze hebben alle omliggende provincies teruggegeven, met een kleine, door de Russen gecontroleerde corridor. Maar de bestaanszekerheid van Nagorno-Karabach is natuurlijk nog lang niet veiliggesteld, ook niet door de Russen. De minister zegt in de beantwoording van onze Kamervragen dat hij nog niet precies weet wie die oorlog is begonnen. Het heeft niet heel veel zin meer om terug te kijken, maar het verbaasde mij wel om dat van de minister te horen, omdat we berichten van de verschillende premiers hebben gehoord, ook van president Erdogan en van Aliyev, die hebben gezegd met deze strijd door te gaan tot het bittere eind. We hebben gezien dat Turkije terroristen heeft ingezet. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom de minister zo onzeker is over wie die oorlog is begonnen, terwijl het gaat over 3 miljoen Armeniërs tegen 10 miljoen Azerbeidzjanen en 82 miljoen Turken. Kan de minister daar nog eens op reflecteren?
Voor het antwoord op de vraag wie er precies is begonnen, moet je wel objectieve informatie hebben. Daar beschik ik gewoon niet over. Het is ook niet vreemd dat Nederland geen inlichtingenapparaat heeft in dat gebied. Ik heb die informatie ook niet van andere inlichtingendiensten.
Ja, maar dan denk ik: hoe kan het nou dat wij hier geen informatie over hebben? De Fransen hebben informatie. Zij zitten natuurlijk dichter tegen de Armeniërs aan, zal de minister zeggen, maar ook de Amerikanen hebben informatie. Wij hebben geen informatie. Maar goed, laten we daar maar een stap voorbij zetten. Het gaat om de situatie nu. Ik constateer trouwens ook dat de minister heeft gezegd dat Armenië clustermunitie zou hebben gebruikt, maar ik lees dat nergens terug in de rapporten van Human Rights Watch. Misschien kan de minister daar dus ook nog wat over zeggen. Nu dan over de status van Artsach. Wat vindt de minister dat de inzet van Nederland zou moeten zijn om Nagorno-Karabach, om de Republiek Artsach meer veiligheid te bieden dan op dit moment het geval is? Zijn we helemaal afhankelijk van de Russen? Kunnen we verder niks doen dan alleen maar toekijken hoe de Russen daar hun tentakels in de Kaukasus verder hebben uitgespreid?
Ik heb net aangegeven dat onze inzet is om dat niet uitsluitend in de handen van de Russen en de Turken te laten, maar de OVSE daar zijn werk te laten doen. De heer Voordewind had mij gevraagd of ik een onafhankelijk Nagorno-Karabach zou steunen. Daarop heb ik, ook schriftelijk, aangegeven dat het internationaal recht criteria kent voor wanneer het streven naar onafhankelijkheid van een gebied ondersteund kan worden. Aan die criteria, namelijk een langdurige, grove schending van zelfbeschikkingsrecht van een gebied en dat alle mogelijkheden zijn uitgeput om een oplossing te vinden, wordt naar de mening van de Nederlandse regering maar overigens naar de mening van eigenlijk alle regeringen, op dit moment niet voldaan.
Tot slot, voorzitter. Dat is nog maar de vraag. Dit speelt in de Amerikaanse senaat en de Franse senaat. Ik heb het dan over de discussie of dit nog een oplossing zou kunnen zijn, omdat we gewoon simpelweg niet weten of Nagorno-Karabach wel in veilige handen is bij de Russen. Mijn vraag is dus de volgende. Niet genoeg mensenrechtenschendingen? Oorlogsrecht niet geschonden? Er is clustermunitie gebruikt. Er zijn burgerdoelen geraakt. Er is fosfor ingezet. Ik kan het allemaal opsommen. Wat moet er nog meer gebeuren om een gebied uiteindelijk toch serieus te nemen? We hebben het toen ook een tijd bij Kosovo gedaan. Waarom twijfelen we nu zo om dat gebied te helpen beveiligen door ze misschien wel een erkenning in het vooruitzicht te stellen?
De situatie wordt natuurlijk zorgvuldig gevolgd, maar ik word in deze Kamer met grote regelmaat aangesproken op het belang van het handhaven van het internationaal recht. Dat stelt een aantal criteria. Die criteria kunnen op de grond wijzigen. Daar heeft de heer Voordewind gelijk in. Dat volgen we dus ook zorgvuldig. Ik weet dat de discussie in een aantal andere landen ook speelt, maar die heeft op dit moment in andere landen ook niet tot een andere conclusie geleid dan de conclusie die ik u nu schets. Maar ik begon ermee dat er nog steeds een groot risico is dat het conflict weer oplaait en gevaarlijk wordt. Die zorg deel ik dus.
De heer Van Helvert en dan mevrouw Karabulut.
Als we kijken naar Artsach, dan zien we dat daar een bevolking woont en dat daar een leger is binnengevallen. Turkije is gaan helpen. Turkije is binnengevallen en heeft jihadstrijders, gewapende jihadisten, naar die bevolking gestuurd. Daar zijn grove mensenrechtenschendingen gepleegd. Nu moeten Rusland en Turkije in datzelfde gebied waar Turkije heeft zitten vechten tegen die bevolking, de veiligheid van de bevolking bewaken, terwijl de door Turkije daar gebrachte jihadstrijders ook nog steeds ter plekke zijn. En het enige wat de minister zegt, is: we volgen het goed. Heeft de minister niet het idee dat de bevolking van Nagorno-Karabach, waaronder veel Armenen zijn, zich in de steek gelaten voelt door Nederland, door Europa? Wij openen dit jaar een ambassade in Armenië, omdat dat het enige land in die regio is dat enorme stappen voorwaarts heeft gemaakt als het gaat om het democratiseringsproces. Heeft de minister niet het idee dat de bevolking in Nagorno-Karabach, de Armeense bevolking, zich in de steek gelaten voelt door Nederland, door Europa, als wij alleen deze situatie volgen?
Ik zoek even naar de precieze vraag.
Heeft de minister niet het idee dat als wij het alleen maar volgen, de bevolking van Nagorno-Karabach, waaronder veel Armenen zijn, zich in de steek gelaten voelt? Die mensen zijn aangevallen door een leger van Azerbeidzjan, door Turkije, door jihadstrijders. Heeft de minister niet het idee dat die bevolking zich in de steek gelaten voelen door Nederland, door Europa, dat alleen zegt: we volgen het goed?
Ik heb natuurlijk ongelofelijk te doen met de bevolking van Nagorno-Karabach. Het is verschrikkelijk wat die heeft meegemaakt; de oorlog nu en de periode daarvoor. Er zijn enorme stromen geweest. Een deel van de bevolking is naar Azerbeidzjan gevlucht. Een deel van de bevolking is naar Armenië gevlucht. Het is verschrikkelijk. De Nederlandse inzet is dan onvermijdelijk die van de logische route van internationale organisaties. Ik kan ook alleen maar constateren dat de huidige situatie onbevredigend is. We moeten dus blijven inzetten op een betere en internationaal uitgewerkte regeling.
Er zijn zeer aannemelijke berichten van ngo's die spreken over mensenrechtenschendingen. Er zijn zeer aannemelijke berichten van ngo's die spreken over het gebruik van fosfor, over clustermunitie op burgers, over een bevolking die weggevaagd moet worden omdat de president van Armenië heeft gezegd: we gaan door met vechten, totdat ze allemaal weg zijn. Jihadi's die geld betaald krijgen per omgelegde Armeniër. Op dat moment ga je haast denken: moeten we niet in de gaten houden dat een bevolking in een bepaald deel van de wereld, namelijk Nagorno-Karabach, niet uitgeroeid wordt? Als je weet dat diezelfde bevolkingsgroep honderd jaar geleden zo'n zelfde uitroeiing meegemaakt heeft, is het in het internationaal recht dan ook niet gerechtvaardigd om te voorkomen dat een genocide opnieuw gebeurt?
Genocides moeten altijd voorkomen worden.
Genocides moeten altijd voorkomen worden, zegt de minister. Ja, dat hebben we ondertekend. Maar wat doen we daar dan, behalve alleen volgen? Het voorstel dat het CDA in eerste instantie deed, was: is het geen idee om te kijken of we kunnen pleiten voor een transitie-autonomie? Dan kun je in de tussentijd zeggen: dit stuk land gaan wij, met bijvoorbeeld blauwhelmen, zien als een tijdelijk onafhankelijk stuk land. Dan kunnen wij daar met blauwhelmen toezicht houden, met veel landen in de wereld, zodat gevluchte mensen terug kunnen naar hun woning, zodat er niet alsnog mensen vermoord worden, zodat ongewenste strijders uit dat gebied vertrekken. Dat is een handreiking waar je voor zou kunnen pleiten. Ook dat is moeilijk. Ook dat is niet morgen gebeurd. Maar nu volgen we alleen.
De vraag over de blauwhelmen heeft de heer Van Helvert inderdaad gesteld. Voor het sturen van blauwhelmen is een mandaat van die andere Veiligheidsraad nodig, de VN-Veiligheidsraad. Dat zou inderdaad een zeer wenselijke situatie zijn. Zoals de heer Van Helvert weet, is Rusland permanent lid van de Veiligheidsraad en dat land heeft die keuze niet willen maken. Maar ik ben het helemaal met de heer Van Helvert eens dat dat een betere uitkomst zou zijn. De heer Van Helvert heeft ook gevraagd naar de humanitaire steun die geboden wordt. Die wordt gelukkig geboden via zowel de VN als het Rode Kruis. Van beide is Nederland een hele grote donor. Dan de rol van Turkije en de inderdaad bevestigde inzet van Syrische strijders aan de kant van Azerbeidzjan. De inzet van Syrische strijders in deze strijd veroordeel ik echt. Het is volkomen verwerpelijk om daar huurlingen in te zetten. Dan het wapenembargo. Formeel geldt er een wapenembargo, al sinds 1992. Dat wapenembargo is opgelegd door de OVSE en geldt dus voor OVSE-leden. Het heeft betrekking op wapenleveranties van wapens die gebruikt kunnen worden in Nagorno-Karabach. We moeten helaas met elkaar constateren dat een aantal landen toch wapens geleverd heeft die daar gebruikt zijn. Turkije is er daar één van. Israël is er daar volgens berichten ook één van. Nederland heeft al eerder in de Europese Unie gepleit voor het hard inperken van de wapenleveranties aan Turkije. Dat was toen naar aanleiding van de inval in Syrië, maar het heeft ook betrekking op de steun aan troepen in Libië. Ik ben dus graag bereid om ook in de volgende Europese Raad Buitenlandse Zaken weer te pleiten voor het niet leveren van wapens aan Turkije, omdat die ingezet kunnen worden in dit conflict. Zoals u weet, levert Nederland geen nieuwe wapens aan Turkije, maar voor andere landen zou dat een nieuwe stap kunnen zijn. Ik ben dus graag bereid om die oproep te doen. Dat brengt mij op de andere vragen die gesteld zijn over de relatie met Turkije. De heer De Roon ging daar uitgebreid op in en ook de heer Voordewind is daarop ingegaan. De heer De Roon vroeg of we Turkije niet uit de NAVO moeten zetten.
Er zijn waarschijnlijk nog vragen over het vorige punt. Mevrouw Karabulut en de heer Van der Staaij.
Eerst maar het wapenembargo. Het is goed dat de minister zich weer extra gaat inspannen in Europa, maar er zijn ook landen als Rusland, Israël, Belarus, Azerbeidzjan en nog een aantal andere landen, die dat OVSE-embargo volstrekt negeren. Is de minister bereid ook deze landen aan te spreken en ons ook te melden wat de reactie is, zodat we het kunnen blijven volgen?
Zeker, een aantal landen die u noemt, zijn OVSE-landen. Dus die zullen we langs die route aanspreken. Israël is natuurlijk geen OVSE-land, maar wat mij betreft geldt de boodschap dat het ongewenst is om wapens te leveren aan een van de strijdende partijen in Nagorno-Karabach, ook voor Israël.
Dat is alvast goed. Dan horen wij graag het vervolg hierop. Maar deze oorlog was natuurlijk nooit, nooit, nooit zover gekomen als Turkije niet jarenlang wel was bewapend, en Azerbeidzjan, en als Turkije Azerbeidzjan niet had gesteund en aangemoedigd. Ik heb woorden gehoord, ik heb beelden gezien; daar lusten de hond geen brood van. Ik citeer er eentje. Premier Alijev van Azerbeidzjan zegt: wij gaan hen achternazitten als honden en verdrijven als honden. Vandaag heeft Mevlüt Çavuşoglu van Turkije aangekondigd dat als ze iets verkeerd doen, hij met het Arabisch leger alle Armeniërs zal verdrijven. Er zijn heel veel mensenrechtenschendingen begaan. Er is inderdaad clustermunitie gebruikt en die jihadisten zijn weer ingezet. Daarvan zegt de minister terecht: dat is onacceptabel. Maar mijn vraag is dan wel: gaan ze hier nu weer mee wegkomen of gaat de minister zich inspannen om te komen tot gerichte sancties tegen Alijev en tegen Erdogan?
Ik wilde net ingaan op de relatie met Turkije.
Dat klopt.
Wat betreft Azerbeidzjan gaf ik aan dat vanwege de zeer zorgelijke berichten die mevrouw Karabulut nu ook herhaalt, over mensenrechtenschendingen, over de mogelijke inzet van chemische wapens, over de mogelijke inzet van clustermunitie, het van groot belang is dat de waarheid boven tafel komt. Mijn inzet is dus dat we — weer via het OVSE-spoor — landen mobiliseren om dat onderzoek ook te organiseren. En dan kan je als vervolg daarop maatregelen nemen.
Ik had het in mijn eerste termijn ook over de dubbele maat die vaak gehanteerd wordt. Ik neem even Loekasjenko en deze twee dictators Erdogan en Alijev. Ze onderdrukken hun eigen bevolkingen. Ze begaan mensenrechtenschendingen. Ze zetten illegaal het leger in. Ze begaan illegale oorlogen. Ze bezetten delen her en der, al naargelang. Waarom kan de minister nu niet gewoon zeggen: "Oké, misschien lukt het niet direct, maar ik ga me persoonlijk inspannen om gerichte sancties op te leggen. Ik ben daartoe bereid, omdat ik het internationaal recht handhaaf, omdat straffeloosheid en dit soort gedrag nooit geaccepteerd mogen worden, omdat er duizenden mensen zijn gedood en weer duizenden mensen op de vlucht zijn geslagen en omdat mensen aan beide zijden zwaar in onzekerheid verkeren door het gedrag van deze mannen"? Wil de minister dat doen?
In de goede volgorde. Als je sancties oplegt en je bent zo gehecht aan rechtsstatelijkheid als mevrouw Karabulut ook terecht bepleit, dan doe je dat heel gericht op basis van niet in twijfel te trekken informatie. Niemand betwist dat we verschrikkelijke beelden van en verschrikkelijke informatie over het conflict in Nagorno-Karabach hebben. Maar het bekende gezegde luidt dat in een oorlog de waarheid het eerste sneuvelt. Je moet dus goed verifiëren. Daar waar de Europese Unie — want Nederland zal het altijd in EU-verband doen of breder — sancties oplegt, doen we dat inderdaad ook binnen de regels van de rechtsstaat, dus heel gericht op basis van heel gerichte informatie. Daarvoor moet je eerst die stappen vooraf zetten.
Mag ik dan uit dit antwoord opmaken dat de minister zegt dat hij zich gaat inzetten voor die gerichte sancties tegen Aliyev en tegen Erdogan en dat hij natuurlijk eerst daarvoor het voorwerk moet verrichten, maar dat dit de inzet is? Kunnen we dat vanavond met elkaar afspreken?
Ik heb aangegeven dat ik nu op Turkije kom. Over Azerbeidzjan heb ik gezegd dat het ongelofelijk belangrijk is dat dat onderzoek plaatsvindt. Als je dat onderzoek hebt, kun je tegen alle verantwoordelijken maatregelen nemen. Dat kan overigens ook een andere vorm dan sancties hebben. Het kan ook zijn dat personen berecht worden.
Ze zijn partners in crime. Ik wil niet dat de minister vlucht. Ik zie dat de minister het wel wil. Maar waarom kan hij dan niet gewoon zeggen: ja, daar hebben we natuurlijk bewijs voor nodig et cetera en dat zal onderzocht moeten worden, maar mijn inzet is dat we gerichte sancties gaan opleggen aan Aliyev en Erdogan, die verantwoordelijk zijn voor deze oorlog, die allerlei illegale manieren hebben toegepast en die ook jihadisten hebben ingezet vanuit Syrië, met alle afschuwelijke gevolgen van dien? Wil de minister dat gewoon toezeggen?
De minister heeft al toegezegd dat de waarheid boven tafel moet komen. Dat kan misschien tot een rechtszaak leiden. Niet tot sancties, niet tot het bevriezen van bankrekeningen, maar misschien wel tot een rechtszaak, misschien wel hier in Den Haag. Maar om tot die conclusie te komen, begin je met dat goede onderzoek.
Tot slot. Het gaat me niet om het onderzoek, maar om de inzet. Is dit de inzet van de minister? Kan hij dat overnemen? Als het niet lukt, dan horen we dat van de minister, maar laat dit de inzet zijn, gegeven alle feiten die al wel boven tafel zijn.
Daar bestaat geen verschil van mening over. De inzet is dat goede onderzoek, dat ertoe leidt dat duidelijk is wie schuldig is aan misdrijven, en dat die misdrijven worden bestraft. En of die vorm een sanctie, een rechtszaak of een gevangenisstraf is, volgt uit dat onderzoek.
Als ik de juichtaal hoor, ook vanuit jihadistische hoek, dat hier weer terrein voor de islam veroverd is, vraag ik me af in hoeverre de agressie hiermee stopt. Welke tegenkrachten, tegenwichten, zijn er nu dat men niet vanuit deze acties denkt: we kunnen op deze voet verdergaan? Of dat zelfs het bestaan van Armenië daarmee bedreigd wordt?
Ik gaf al aan dat de wapenstilstand weliswaar verkieslijker is boven de situatie daarvoor, maar helemaal geen garantie biedt dat hiermee de wapens zwijgen. Ik heb geen indicaties dat het zou doorslaan naar een nog zwarter scenario, zoals de heer Van der Staaij dat schetst, dat het voortbestaan van Armenië bedreigd zou worden. Aangezien ik die informatie niet heb, vind ik het ook niet verstandig om daarover te speculeren. Dan heb je het over een enorm regionaal conflict, waarbij bondgenootschappen in werking zullen treden. Rusland heeft een verdedigingsbondgenootschap met Armenië. Laten we ons nou niet in nog somberder bespiegelingen verliezen, maar ons concentreren op wat al moeilijk genoeg is: het realiseren van stappen vooruit in Nagorno-Karabach.
Ik begrijp dat de minister zegt: laten we niet speculeren hoe het nog verder kan gaan. Aan de andere kant moeten we, als je de oorlogsretoriek ziet als het gaat om terrein winnen voor de islam, onze ogen goed openhouden waar op een gegeven moment wel een grens getrokken wordt. Een tweede vraag die ik wil stellen, gaat over de clustermunitie. Ik zag in de antwoorden op de schriftelijke vragen dat de minister aangeeft dat er vanuit beide zijden indicaties, rapporten, zijn dat er clustermunitie is gebruikt. Ik ben dat nagegaan bij Human Rights Watch, maar ik zie het eigenlijk alleen van Azerbeidzjan aangegeven. Mijn vraag is waar de informatie van de minister vandaan komt dat het ook bij Armenië aan de orde zou zijn.
De heer Voordewind stelde die vraag ook. Ik zal kijken of ik in tweede termijn kan achterhalen welke bronnen daarvoor gebruikt zijn.
De heer Van Helvert heeft nog een vraag.
Dank u wel.
Wilt u een andere microfoon gebruiken?
Excuses, voorzitter. We hebben de minister allerlei vragen gesteld over wat we kunnen doen voor Armenië, echt het enige land dat zulke grote stappen vooruit heeft gezet als het gaat om democratie. Armenië voelt zich in de steek gelaten door Europa en door Nederland, die maar geen besluiten willen nemen om te helpen, omdat we, zoals de minister zegt, ook nu weer allerlei onderzoeken moeten afwachten. We kunnen dadelijk alleen maar constateren dat er heel veel mensen vermoord zijn. Wat kan de minister wél gaan doen? De minister zegt: dit is niet mogelijk, dat ga ik niet doen, we volgen het goed. Als ik ook de vragen van alle collega's hoor, concludeer ik dat we eigenlijk een minister zoeken die zegt: wij vinden het verschrikkelijk wat er met Armenië gebeurt, wij openen er dit jaar een ambassade omdat we steeds meer samenwerken met Armenië. Hij zou moeten zeggen: ze hebben zo goed hun best gedaan voor het proces van democratie, als enige land in die regio; ik ga en blijf zoeken naar oplossingen om ervoor te zorgen dat het geweld daar stopt en om ervoor te zorgen dat het niet juist Turkije is dat met jihadistische strijders de vrede daar moet gaan bewaken van de mensen die ze een paar uur geleden nog aan het vermoorden waren. De minister zegt echter: we wachten af, we onderzoeken van alles en we steunen het Rode Kruis, dus we hoeven niets extra's aan hulp te doen. Ik vind het echt veel te weinig. Ik vraag de minister of hij hier in de Kamer wil zeggen dat hij zich gaat inspannen om ervoor te zorgen dat de situatie verbetert en dat het niet Rusland, Turkije en de jihadstrijders zijn die tot in lengte van dagen de vrede en veiligheid van de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach gaan bewaken.
Ik heb aangegeven hoe wij de route van de OVSE en van de Minsk-groep bewandelen. We hebben in rechtstreekse contacten met beide landen zelf, de Europese voorzitter, met Frankrijk als lid van de Minsk-groep steeds ingezet op de rol voor de OVSE. Het is niet terecht om dat af te doen met "Nederland doet niks". Nederland doet naar vermogen wat het kan, maar zal dat altijd moeten doen in samenwerking met anderen, met internationale organisaties.
Dan is straks toch het resultaat dat de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach verdreven is of geen kant uit kan? Het is toch niet voor te stellen dat de militairen van Turkije en de jihadstrijders die ernaartoe worden gebracht door Turkije, nu juist de grote bewakers zijn voor de veiligheid van die mensen? Dan zullen we toch een andere weg moeten zoeken om met een aantal landen te zorgen dat we Rusland kunnen overtuigen dat blauwhelmen daar de vrede moeten bewaken en dat we daar een transitie in de autonomie krijgen?
De heer Van Helvert suggereert dat er een verschil is, maar hij zegt ook dat we het met een aantal andere landen moeten doen. Dat is precies mijn inzet.
Goed dat de minister zegt dat we de OVSE er meer bij moeten betrekken, want de OVSE is natuurlijk volledig in zijn hemd gezet door de deal die de Russen hebben gesloten met Azerbeidzjan en met Armenië. Daardoor hebben ze hun macht weten te vergroten in de Kaukasus. Het OVSE-Minsk-proces is helemaal aan de kant gezet. De minister zegt dat we de OVSE er meer bij moeten betrekken. Wat zijn nou zijn concrete voorstellen om dat te doen? Is het niet een idee om als Nederland voor te stellen om te kijken of we observers los kunnen krijgen, die gaan kijken of de veiligheid van Nagorno-Karabach gegarandeerd is?
Zeker, dat zou een heel goede stap zijn. Om dat veilig te kunnen doen, heb je commitment van de partijen nodig. Dat moet je via de OVSE doen. We zijn het met elkaar eens.
Ik zie optimisme bij de minister naar aanleiding van het idee. Natuurlijk heb je de instemming van de OVSE-partijen nodig, maar als de Russen niets te verbergen hebben, zou ik zeggen: waarom stellen we het niet voor? Is de minister daadwerkelijk bereid om binnen de OVSE steun te verwerven om te kijken of we daar monitors, observers, kunnen krijgen?
Natuurlijk. Nogmaals, u suggereert dat er een verschil van mening is. Dat is er niet. Je hebt instemming nodig van de strijdende partijen en de OVSE. Het antwoord was al een halfuur ja.
De minister vervolgt zijn betoog.
Dan de relatie met Turkije. De heer De Roon gaf aan dat wat hem betreft Turkije uit de NAVO gezet zou moeten worden. We hebben al vaak gesproken over de heel lastige relatie met Turkije binnen de NAVO en als grote buur van Europa. Dat is een relatie waarin Nederland heel vaak forse meningsverschillen heeft met Turkije, en die ook in alle openheid uit. Tegelijkertijd is er de realisatie dat Turkije het buurland van Europa zal blijven, dat het op een heel strategische plek gelegen is, en dat we naast de verschillen van mening die we hebben ook intensieve samenwerking met hen hebben, bijvoorbeeld als het gaat om terrorismebestrijding, het beheersen van migratiestromen en economische samenwerking. Alles afwegend is het volgens mij verstandiger om met Turkije in de NAVO een kritische discussie te kunnen voeren. De heer Van Helvert wees er al op dat Nederland eigenlijk als enige land zo'n kritische discussie heeft gevoerd, ook recent nog in de NAVO-Raad. Daar waar nodig zullen we die blijven voeren. Om dat in de NAVO-Raad te kunnen doen, moet je wel allebei lid zijn. Dat betekent dat we daar heel kritisch zijn. De NAVO-Raad waar de heer Van Helvert op doelde, ging inderdaad over de inval in Nagorno-Karabach en de Turkse rol daarin. Daar hebben we helder onze afkeuring over uitgesproken. Eerder deden we dat over de aanschaf van Russische luchtafweer. Als het gaat om de relatie met de Europese Unie vroeg de heer De Roon of de douane-unie beëindigd kan worden. De douane-unie is een internationaal verdrag. Om een verdrag te beëindigen, moet sprake zijn van een schending van dat verdrag. Anders handel je zelf in strijd met internationaal recht. Daar is dus geen grond voor. Wat betreft de toetredingsonderhandelingen heeft Nederland er in Europa al eerder voor gepleit dat, hoewel de feitelijke situatie is dat die onderhandelingen niet meer plaatsvinden, het logisch zou zijn om ze ook formeel te beëindigen. Ik heb u al eerder moeten rapporteren dat daarvoor heel weinig steun is in de Europese Raad. De heer Voordewind vroeg naar het opleggen van sancties. Mevrouw Karabulut ging daar net ook al uitgebreid op in. Er lopen op dit moment sancties tegen Turkije. Er is naar aanleiding van het onverkwikkelijke gedrag van Turkije in de oostelijke Middellandse Zee en op andere plekken tijdens de laatste Europese top in oktober een heel duidelijke boodschap aan Turkije afgegeven. De ene is de uitgestoken hand: als u bereid bent op uw schreden terug te keren in de oostelijke Middellandse Zee en constructief op te treden, dan is de Europese Unie graag bereid om de banden aan te halen. Dat is enorm in het Turkse belang. Turkije is niet alleen een grote buur van de Europese Unie. Andersom geldt dat nog sterker. De Turkse economie is zeer verknoopt met de Europese. De Turkse economie heeft het zeer, zeer zwaar. Het zou in het grote belang van de gewone Turkse man of vrouw zijn dat die relaties worden aangehaald. Die uitgestoken hand is dus geboden. Tegelijkertijd is ook heel duidelijk aangegeven wat de stok is. Ik geloof dat de heer Van Helvert dat "de pastoor en de kapelaan" noemde. Ongetwijfeld is dat een Limburgse uitdrukking voor de wortel en de stok. Ik weet niet wie de stok is bij de pastoor en de kapelaan. Mevrouw Ploumen heeft daar natuurlijk ook verstand van.
Dat weten ze zelf ook niet.
Als het om de wortel en de stok gaat, is duidelijk aangegeven wat de stok is: als het Turkse gedrag niet de goede kant op gaat, brengt dat sancties met zich mee. Ik heb u ook eerder aangegeven dat dit voor mij niet de verkieslijke uitkomst is, maar dat Nederland zeker niet zal terugschrikken voor het in dat geval opleggen van sancties. Dat kan zijn in de richting van individuen, dat kan ook op een andere manier zijn. Natuurlijk altijd in zodanige vorm dat je de gewone Turkse mannen en vrouwen ontziet. Maar als daar aanleiding toe is — en de klok tikt — dan zal Nederland daar zeker niet voor terugschrikken. Dat zal onze inzet zijn in de Europese Raad. Dan kom ik op de relatie met Suriname.
Niet dan nadat de heer De Roon nog een interruptie geplaatst heeft.
Ik had de minister ook gevraagd of hij zich ervoor wilde inzetten dat de aangifte die Erdogan heeft aangekondigd tegen mijn fractievoorzitter niet gaat plaatsvinden. Het is toch de taak van een minister van Buitenlandse Zaken om pal te staan voor de politici in Nederland, als die bedreigd worden door het staatshoofd van een ander land?
Zeker. De Nederlandse regering, bij monde van zowel de premier als mijzelf, heeft heel duidelijk aangegeven dat het onacceptabel is dat een Nederlandse parlementariër, de heer Wilders, onder druk gezet wordt vanuit een ander land, vanuit Turkije, wanneer hij gebruikmaakt van zijn vrijheid van meningsuiting. Dat is ook aan de Turkse ambassadeur overgebracht. Dat heeft er niet toe geleid dat de aangifte is ingetrokken. Maar de boodschap is luid en duidelijk overgebracht.
Ja, de boodschap is overgebracht, maar daar kan het natuurlijk niet bij blijven. Als er geen gevolg wordt gegeven aan wat Nederland op dit punt wil, zal er toch een vervolgstap moeten volgen?
De heer De Roon heeft een aantal suggesties gedaan waar ik niet op ben ingegaan. Die suggesties steun ik deels, bijvoorbeeld de suggestie rond de toetredingsonderhandelingen, en deels niet, waar het gaat om het uittreden uit de NAVO. Er zijn ook genoeg andere gevoelige onderwerpen waarover wij de degens kruisen met Turkije. Maar over deze aangifte heeft Nederland een heel duidelijk oordeel uitgesproken.
Maar wat gaat de minister nu doen, gelet op het feit dat wat hij daarover heeft gezegd in het verleden, niet heeft geleid tot een andere houding aan Turkse zijde? Wat gaat hij daar nu aan doen?
Nederland heeft geen rechtsmacht in Turkije, dus wij kunnen daar een helder signaal over afgeven, maar wij kunnen niet een aangifte intrekken in een ander land.
Nee, dat kan niet, maar de minister zou wel verdere stappen kunnen zetten en druk kunnen opbouwen, druk kunnen uitoefenen. Als hij dat niet zelf kan, dan moet de minister-president dat misschien maar doen. Maar dit is onaanvaardbaar. Het signaal dat de minister nu afgeeft, is: nou ja, wij hebben het gezegd, en voor de rest is Geert Wilders nu aan de heidenen overgeleverd.
Het feit dat een regering op het hoogste niveau aangeeft dat zo'n actie onacceptabel is, is een oorverdovend politiek signaal. Wij hebben niet de rechtsmacht om in een ander land een aangifte in te trekken. Dat zal de heer De Roon als oud-officier heel goed begrijpen.
Ik zou mij ook heel goed kunnen voorstellen dat de minister steun zoekt bij zijn Europese collega's om Turkije ervan te overtuigen en ook daadwerkelijk ertoe te brengen, door die grote overtuiging van al die landen, dat het dit gewoon niet moet doen, dat het dit gewoon moet laten vallen.
Dat we met Europese collega's kijken naar een stevige reactie wanneer het bredere Turkse gedrag niet verbetert, hebben wij net uitgebreid bediscussieerd.
Maar dat leidt vooralsnog niet tot concrete actie, constateer ik. Dat vind ik jammer. Eigenlijk is het signaal: Geert Wilders moet nu zelf maar zien hoe hij zich hiermee redt.
Voorzitter. De relatie met Suriname. Een heel aantal Kamerleden wees er terecht op dat er sinds het aantreden van de regering-Santokhi een nieuw licht is gaan schijnen op de relatie tussen Suriname en Nederland. Dat is een lange historische relatie. Een heel grote Surinaamse gemeenschap hier, maar ook velen in Suriname die zich nog zeer verbonden voelen met Nederland. Ik heb de Surinaamse minister Ramdin hier inmiddels twee keer mogen ontvangen. Hij heeft mij uitgenodigd om aanwezig te zijn bij de viering van de onafhankelijkheid. Daar zal ik graag aanwezig zijn. De afgelopen weken heeft er een uitgebreid bezoek plaatsgevonden van deskundigen van verschillende ministeries, op het gebied van justitie, landbouw, defensie, economie, financiën, om in kaart te brengen waar de behoeften van Suriname liggen en hoe we Suriname daarbij kunnen helpen. Heel concreet is daarnaast een eerste onlinebusinessforum georganiseerd door collega Kaag, omdat het weer versterken van de Surinaamse economie, door samen te werken en handel te drijven met Nederlandse bedrijven, natuurlijk een van de sleutelonderdelen is. We hebben aangekondigd dat we de resterende verdragsmiddelen, dus eigenlijk het laatste ontwikkelingssamenwerkingsgeld, op korte termijn hopen te kunnen besteden. Dat is een basis voor Suriname, dat ongetwijfeld financiële steun nodig zal hebben van internationale financiële organisaties. Daarnaast gaat het om technische ondersteuning, die wij via het ambtelijk bezoek al in kaart gebracht hebben en waar we graag bereid zijn om mee verder te gaan. Dan kom ik bij de vragen die gesteld over mensenrechten en persvrijheid. De heer Sjoerdsma noemde journalisten "frontsoldaten". Dat is een terechte omschrijving voor de rol die zij vervullen in de democratie. Vaak doen zij dat letterlijk met gevaar voor eigen leven in andere landen. Dat is ook de reden dat wij een groot aantal projecten financieren die betrekking hebben op steun aan journalisten en veiligheid van journalisten. In de komende begroting wordt daar nog eens 9 miljoen extra voor gereserveerd. Daarnaast zal Nederland later dit jaar, op 19 december, samen met UNESCO de World Press Freedom Conference organiseren, hier in Nederland. Dat gebeurt natuurlijk grotendeels virtueel voor de deelnemers. Daarmee laten we heel helder zien hoezeer wij ons verbonden vinden met het thema vrije pers. Mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik vroegen naar de programma's van Free Press Unlimited en RNW Media. De programma's waar zij naar vroegen lopen af, omdat programma's volgens aanbestedingen lopen en volgens een bepaalde termijn. Sommige kwamen van mijn begroting en sommige van collega Kaag. Er komt weer een nieuwe subsidieronde vanuit het Mensenrechtenfonds, waar ook een flinke reservering is voor projecten rond persvrijheid. De heer Sjoerdsma vroeg specifiek om de inzet op de bescherming van journalisten. Daar hebben wij inderdaad een fonds voor. Ik sta ook open om bestedingen weer te richten op bescherming van journalisten.
De heer Van Ojik heeft een vraag.
Dank aan de minister. Het is op zich een helder antwoord. Deels wisten we al van die 9 miljoen. We zijn het volgens mij eens over het feit dat dit werk belangrijker is dan ooit. De minister begon zelf ook met dat te zeggen. De situatie is zo dat twee belangrijke projecten die door Nederland gedurende lange tijd zijn gefinancierd, allebei nu niet voor subsidie in aanmerking zijn gekomen. Daar treden we niet in. Daar is ongetwijfeld naar gekeken. Dat gaat om een bedrag van ongeveer 70 miljoen over vijf jaar. Dat komt nu tot stilstand. In plaats daarvan zegt de minister dat hij voor het Mensenrechtenfonds eenmalig — dat is voor één jaar, als ik het goed begrijp — gaat proberen wat extra's te doen. Daarmee dreigt de continuiteit van het werk voor de bescherming en ondersteuning van journalisten op heel veel plekken in de wereld in het gedrang te komen. De vraag is: kunnen we dat op enigerlei wijze voorkomen?
Ik kan niet voorkomen dat de financiering van een project, die voor een bepaalde tijd is verleend, aan het eind van die periode eindigt. Ik ben zeer gehecht aan de gehanteerde methode van aanbesteding. Veel organisaties zijn overigens partij bij meerdere projecten. Dus het feit dat de financiering van één project eindigt, betekent niet dat er geen financiële relatie meer is met zo'n organisatie. De bedragen die voor persvrijheid beschikbaar zijn, zijn zeer aanzienlijk. Ik gaf al aan wat ik daar komend jaar extra voor beschikbaar stel, maar de verdeling zal plaatsvinden via tenders.
Een tender kun je verliezen. Je kunt 'm winnen of verliezen. Uiteindelijk gaat het ons om het volgende. Ik kan uiteraard alleen namens mezelf spreken, maar ik denk dat het de minister daar ook om gaat. Die programma's deden wat wij zo belangrijk vinden, namelijk het wereldwijd, op allerlei plekken waar het werk van journalisten wordt bedreigd, opnemen voor journalisten door ze concreet te steunen. Via de twee organisaties die nu niet in aanmerking komen, werd in de afgelopen vijf jaar grofweg 70 miljoen euro besteed aan die programma's. Die programma's zijn nu in het geding. De compensatie van 9 miljoen uit het Mensenrechtenfonds is niet genoeg; hoe goed het ook is dat de minister dit doet. Ik heb dus de volgende vraag. Ik snap de tender. Ik snap ook dat je zo'n tender kunt winnen of verliezen, maar het gaat mij om de vraag of de minister kan garanderen dat die programma's, organisaties of journalisten waar we het over hebben, niet gedupeerd of in de steek worden gelaten door het feit dat hier iemand een tender verliest.
Ik kan niet garanderen dat een organisatie die een tender verliest, vervolgens toch nog geld krijgt. Dat is inherent aan een systeem, waar je volgens mij niet tegen kunt zijn. De selectie vindt plaats op basis van kwaliteit en een aantal heldere criteria. Als je daar niet aan voldoet, krijg je ook geen geld. Dan is het de verantwoordelijkheid van de organisatie, wetend dat het systeem zo werkt, om haar uiterste best te doen om de beste te zijn, maar ook om haar risico's te spreiden over verschillende projecten en financiers. Er is fors geld beschikbaar, maar er is geen garantie dat iedere organisatie evenveel krijgt als in het verleden. Dat zou ook echt niet goed zijn.
De heer Van Ojik heeft nog een vervolgvraag.
Ja, sorry, voorzitter. Nederlandse organisaties hebben dat geld in het verleden gekregen. Ik bepleit niet dat die organisaties dat per se weer krijgen, want ik wil niet in de voorwaarden van de tender treden. Alleen, ik vraag iets anders aan de minister. We hebben het allemaal over het belang van het ondersteunen van journalisten. Mijn zorg is dat journalisten uit allerlei landen niet meer voor steun in aanmerking komen, doordat deze programma's nu stoppen. Mijn vraag aan de minister is: dat zouden we toch niet meer moeten willen? Is hij bereid om in zijn eigen begroting te kijken, misschien in overleg met zijn collega, de minister voor BuHa-OS, of in ieder geval de steun kan doorgaan aan de programma's waarvan we het belangrijk vinden dat die doorgaan?
Ik gun die programma's van harte dat ze doorgaan, maar dat gebeurt op basis van kwaliteitsselectie. Ik kan geen blanco cheque afgeven, waardoor ieder gestart project kan doorgaan. Dan breek je met het systeem waarbij wordt beoordeeld op grond van kwaliteit.
De heer Sjoerdsma op dit punt.
Voorzitter, inderdaad op dit punt. Ik snap dat wel, want volgens mij is dat inderdaad ingewikkeld. Tegelijkertijd is het wel zo dat als je 9 miljoen ter beschikking stelt, je wel naar twee dingen moet kijken. Ik hoop verder dat dat geld meerjarig is, want het is ook een beetje meerjarig onttrokken aan de ene kant. Het is goed als de minister daar ook nog naar kan kijken. Het is belangrijk dat het door beproefde organisaties wordt gedaan, dat het strategisch gebeurt en dat het substantieel kan zijn. Volgens mij zit er op het Mensenrechtenfonds namelijk een van cap van zo'n €500.000. Ik zou het echt zonde vinden als we van gerichte programma's af gaan. En de minister heeft ook gelijk dat we niet over tenders gaan. Aan de andere kant moeten we ook voorkomen dat we een lappendeken krijgen van kleine projectjes die geen impact hebben. Ik zou de minister dus willen vragen om een beetje strategie, langjarig en beproefde namen. Dan komen we er volgens mij wel uit en is de rest aan het ministerie.
Ik ben het ermee eens dat versnippering moet worden voorkomen en dat het waar mogelijk langjarig moet. Je kunt overigens wel degelijk ook in een tendersystematiek langjarige commitments aangaan. Daar ben ik het mee eens, en de discussie met de heer Van Ojik ging volgens mij dan ook meer over de mogelijkheid dat er na een langjarig commitment een einde komt aan het geld. Ik vrees dat het geld dan gevonden moet worden bij andere projecten, projecten die die organisatie zelf moet binnenhalen. Maar met de manier waarop de heer Sjoerdsma het omschrijft, kan ik heel goed uit de voeten.
Nogmaals de heer Van Ojik.
Ik moet hier ook aan denken naar aanleiding van wat de heer Sjoerdsma zei, maar voor alle duidelijkheid, ik zoek ook naar ... Kijk, steun aan journalisten, goede steun aan journalisten, is op dit moment soms misschien wel onontbeerlijk. Die steun mag niet verdwijnen uit dat Nederlandse programma omdat een Nederlandse organisatie een tender heeft verloren. Ik draai het even om en vraag de minister om het te bekijken vanuit de journalist of de nieuwszender. Daarna moet hij zeggen wat we daarvan willen behouden. Als daar dingen bij zitten waarvan we zeggen "dat is ook helemaal niet zo goed", dan moet je ermee stoppen. Doe dat alsjeblieft! Dat is misschien jammer van het geld, maar als er zaken dreigen te sneuvelen die we heel erg de moeite waard vinden in het kader van onze solidariteit met journalisten wereldwijd, kijk er dan nog eens een keer naar. Mag ik het dan zo vragen aan de minister? Is hij bereid om nog eens te kijken naar wat in de praktijk de consequenties zijn van het feit dat deze organisaties nu een tender hebben verloren?
Sorry, voorzitter, maar dat betekent inderdaad dat die organisatie dat geld daar niet voor krijgt. Maar ik gaf u al aan dat het onvermijdelijk is bij een beoordeling op kwaliteit dat het antwoord ook weleens nee is. Dan is het dus de verantwoordelijkheid van die organisatie, die heel goed weet dat het systeem zo werkt, om ervoor te zorgen dat ze niet al haar eieren in één mandje legt. Ze moet bij meerdere projecten tenderen en zorgen voor meerdere geldgevers.
Ik wil een bredere vraag stellen over de inzet van het kabinet op mensenrechten. Zou er niet, gegeven het feit dat het maatschappelijk middenveld, de vrije stem en de vrije media in zo veel landen zo onder druk staat, meer capaciteit moeten zijn op ambassades om op allerlei praktische manieren mensen bij te staan? Ik noem even een heel praktisch en aansprekend voorbeeld: de EU-diplomaten die in Belarus een van de oppositieleidsters fysiek beschermden door een paar dagen in haar huis te verblijven. De vraag die ik daarover heb gesteld, heeft de minister schriftelijk beantwoord, maar hij hint er in dat antwoord op dat ik om extra financiële middelen, bijvoorbeeld subsidies, gevraagd zou hebben. Maar dat is niet wat ik vroeg. Het gaat mij juist om menskracht: diplomaten die bij rechtszaken kunnen zijn en diplomaten die contacten kunnen onderhouden met de vrije media. Het gaat mij dus vooral om meer mensen. Ik weet natuurlijk ook dat die geld kosten, maar ik denk dus vooral aan de inzet van meer mensen en niet zozeer aan subsidies of tenders.
Zeker. Ik begrijp de wens heel goed, maar hij is in feite in twee stappen ingevuld. Bij het regeerakkoord is er fors geïnvesteerd in uitbreiding van het postennet. Vorig jaar zijn bij amendement — ik meen van de heer Sjoerdsma en de heer Koopmans — ook extra middelen vrijgemaakt voor menskracht, specifiek voor mensenrechten. Dit jaar zijn er een aantal amendementen ingediend waar ik straks op zal ingaan. Maar eigenlijk is dus al aan uw wens voldaan. Dat zou u blij moeten stemmen.
Ja, maar als iets vorig jaar goed genoeg was, wil dat niet zeggen dat het voor komend jaar ook goed genoeg is. Ik wil niets afdoen aan die extra inzet; ik denk dat die heel goed is. Maar mijn zorg is dat juist ... Nou ja, kijk naar Belarus, kijk nu weer naar Ethiopië, kijk naar Egypte; u kent de hele lijst. Er is echt wel wat nodig. Ik zou de minister willen vragen om daar toch nog eens zorgvuldig naar te kijken met het oog op het jaar 2021, dat helaas nog niet zo veel goeds belooft op dit terrein.
We zullen zorgvuldig kijken. Ik zal zo ook de amendementen die daar voor een deel over gaan van een reactie voorzien. Voorzitter. Dan het mensenrechtensanctieregime, waar de heer Sjoerdsma en de heer Kuzu opnieuw aandacht voor vroegen. Zowel het Duitse voorzitterschap van de Unie als de heer Borrell en mevrouw Von der Leyen hebben allemaal hun volle inzet voor het mensenrechtensanctieregime uitgesproken. Mijn inzet is om er in de Raad Buitenlandse Zaken van december een beslissing over te kunnen nemen. Ik moet natuurlijk andere landen meekrijgen in een formulering waarin we ons allemaal kunnen vinden, maar als dat lukt, dan zou het mogelijk zijn — dat is mijn grote wens — om het dit jaar ook echt van kracht te laten worden. De heer Van der Staaij, de heer Voordewind en de heer Van Helvert vroegen aandacht voor de christenvervolging, voor de situatie in Pakistan waar christenen, maar overigens ook hindoes, bahá'is, worden vervolgd, en de Nederlandse inzet daarop. Ik begreep overigens ook dat er een initiatiefnota aankomt, in ieder geval van de kant van het CDA. Zoals de Kamerleden weten, heeft Nederland een religiegezant ingesteld, die volgens mij ook een gesprek met de Kamer heeft gevoerd en die zeer actief is. Wij hebben in 2019 op verzoek van VN-rapporteur Shaheed de internationale conferentie over vrijheid van religie en levensovertuiging georganiseerd. Wij zijn zeer actief binnen de International Religious Freedom and Belief Alliance, waar wij specifiek het project trekken dat aandacht vraagt voor gelijke rechten voor vrouwen, meisjes en lhbti. De heer Voordewind vroeg of er extra middelen beschikbaar kunnen worden gesteld voor de VN-rapporteur, de heer Shaheed, die ik net al noemde. Ik ben inderdaad bereid om extra middelen beschikbaar te stellen voor de ondersteuning van zijn belangrijke werk. Die zullen beschikbaar zijn voor hem en een aantal VN-rapporteurs die actief zijn op vergelijkbare terreinen, zoals geweld tegen vrouwen en de vrijheid van meningsuiting. De heer Van der Staaij vroeg of we in de VN-Mensenrechtenraad, waar Nederland op dit moment lid van is, niet een speciale resolutie zouden moeten aannemen over het tegengaan van vervolging om geloofsovertuiging. Nu ligt het recht op vrijheid van geloof of levensovertuiging al vast in de Verklaring van de Rechten van de Mens en in het BUPO-verdrag, dus een algemene resolutie zou niets toevoegen aan het internationale recht dat er al is. Het is in z'n algemeenheid niet verstandig om recht dat al gevestigd is, nog een keer in stemming te brengen. Wij geloven er zeer in om juist ons lidmaatschap van de Mensenrechtenraad, waar we hier eerder weleens een discussie over hebben gehad, te gebruiken om in de Mensenrechtenraad resoluties aangenomen te krijgen om geloofsvervolging in specifieke landen te stoppen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan toen het ging om Jemen. Ik heb eerder al gewezen op de resoluties die we rond China hebben gesteund en op de extra ondersteuning voor de VN speciaal rapporteur, die ik net al genoemd heb richting de heer Voordewind. De heer Voordewind vroeg ook om steun voor de slachtoffers van ISIS en van de slavernij en de mensenhandel die onder het bewind van ISIS tot stand zijn gekomen in Syrië en Irak. Nederland heeft een heel aantal projecten lopen in deze regio, onder meer specifiek gericht op de jezidi-slachtoffers, maar ook op leden van de lhbti-gemeenschap. Wij richten ons daarbij specifiek op psychologische hulp aan de slachtoffers van seksueel geweld. En samen met een aantal landen nemen we deel aan een groot project voor het verzamelen van bewijs over de wandaden van ISIS. Ik blijf ook bereid mij in te spannen voor de noden die daar zijn. Voorzitter, ik kom nu aan het eind van dit blok over mensenrechten. Ik ga nu naar een ander blok, naar de vragen over consulaire zaken.
Dan is de heer Van der Staaij. Ik neem aan dat er ook nog wat vragen zijn over mensenrechten.
Ja, voorzitter, inderdaad. Nog even over een initiatief in de Mensenrechtenraad op het gebied van het tegengaan van geloofsvervolging. Zoals de minister het uitlegde, bedoelde ik het ook: niet in zijn algemeenheid. Ik dacht bijvoorbeeld wel aan een aantal landen. Je kijkt dan gericht: waar zien we nu dat bepaalde mensen vervolgd worden om hun geloof? We zien natuurlijk de recente ontwikkelingen in het Midden-Oosten en Oost-Azië. Ook daar zijn er verergeringen. Ik bedoelde dat gericht, in een aantal landen daar, wordt geïnventariseerd, aan de hand van de lijst van Open Doors, maar ook van andere organisaties, en dat daarop een resolutie wordt geïnitieerd. Is de minister daartoe bereid?
Zeker. Dat doen we ook. Het is goed dat dit misverstand uit de weg is. Ik gaf het al aan: een specifieke resolutie. Daarnaast worden landen natuurlijk om beurten behandeld, ook Nederland. Daar waar daartoe aanleiding is — en helaas is dat vaak zo — stelt Nederland dan ook christenvervolging of, breder, een vervolging op grond van religie aan de orde.
Mevrouw Karabulut voor haar laatste vraag.
Ik had nog een vraag over Jemen. In Jemen is een grote humanitaire ramp gaande die door mensen is veroorzaakt. In deze oorlog, die nu al vijf jaar duurt, wordt geleid door Saudi-Arabië en wordt gevoerd met westerse en vooral Amerikaanse bommen, wordt honger als oorlogswapen ingezet. De bevolking lijdt daardoor enorm. Er zijn meer dan 100.000 doden en miljoenen vluchtelingen. Door de pandemie en het teruglopen van de hulp is dit heel, heel, heel urgent. Ik wil de minister vragen om wat meer balans in zijn mensenrechtenbeleid te brengen en concrete stappen te zetten. Zou hij bijvoorbeeld in overleg willen treden met de nieuwe Amerikaanse president opdat zij hun wapenexportbeleid en met name hun wapenexport aan Saudi-Arabië, voor Jemen, aanpassen? Zou hij ook in allerlei gremia willen werken aan gerichte maatregelen om degenen aan te pakken die verantwoordelijk zijn voor oorlogsmisdaden omdat ze honger gebruiken als wapen?
Nederland heeft tijdens zijn lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad een resolutie opgesteld op het gebied van de inzet van honger als oorlogswapen. Die is ook aangenomen. Dat betekent helaas nog niet dat dit niet nog steeds gebeurt, bijvoorbeeld in Jemen. Mevrouw Karabulut heeft daar natuurlijk volkomen gelijk in. Maar op die basis proberen we wel samen met de landen die nu weer lid zijn van de VN-Veiligheidsraad, te kijken of we dan ook weer concrete stappen kunnen nemen tegen degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Als het gaat om wapenleveranties aan strijdende partijen in Jemen weet mevrouw Karabulut dat Nederland uiterst terughoudend is. Ik heb eerder in EU-verband, en ik meen ook tijdens ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad, een oproep gedaan om dat breder te trekken. Op dat moment heb ik daar helaas geen steun voor gekregen. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat de situatie in Jemen zodanig is dat het nog steeds verstandig zou zijn als de landen die dat toen niet wilden, tot inkeer zouden komen.
We hadden het over mensenrechten, de rechten van meisjes, godsdienstvrijheid en de Mensenrechtenraad. Als er suggesties waren, stond de minister daarvoor open. Ik heb in mijn tekst aandacht gevraagd voor de meisjes in Pakistan, soms van 11, 12 jaar, die ontvoerd worden, die gedwongen trouwen en die gedwongen bekeerd worden. De minister zegt dat we in een specifiek geval het hoger beroep moeten afwachten. Stel dat er sprake is van dreiging met de doodstraf. Bij Asia Bibi hebben we publiekelijk zorgen uitgesproken over de rechtsgang. Dat zouden we nu toch ook kunnen doen? Een meisje van 13 jaar wordt ontvoerd en verkracht door een buurman van 44. Zou dat ook een onderwerp zijn waarvan de minister zegt: dit zouden we bij de Mensenrechtenraad of bij andere gelegenheden aan de kaak willen stellen? Want het gaat hier niet om een enkeling. Het gaat hier om heel veel minderjarige meisjes.
Zeker. Ik ben het zeer eens met de heer Voordewind dat dit onacceptabele situaties zijn. De heer Voordewind herinnert zich ongetwijfeld ook van de situatie rond Asia Bibi dat ik in het openbaar geen mededelingen kon doen over wat Nederland en andere landen precies deden. Dat geldt ook in het specifieke geval waarover de heer Voordewind het nu heeft. De commotie in de Pakistaanse samenleving als er iets lijkt te gebeuren omdat een ander land dat vraagt, helpt degene die we willen helpen juist niet. Maar het aan de orde stellen in de Mensenrechtenraad: zeker. En waar mogelijk via stille diplomatie mensen helpen: absoluut. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het consulaire werkterrein.
De heer Sjoerdsma wil nog ingaan op mensenrechten.
Ja. Ik ben ervan overtuigd ben dat je andere landen, organisaties of individuen beter kan aanspreken op hun mensenrechtenschendingen als wij ook als Nederland goede verantwoording afleggen over onze donkere pagina's. Daarom wil ik kort stilstaan bij Indonesië, en dan specifiek bij de regeling die de Nederlandse regering heeft opgetuigd voor kinderen van geëxecuteerde mannen. Die regeling is op zich bedoeld als een laagdrempelige manier voor die kinderen om hun recht te halen. Ook al is de schadevergoeding vaak schamel: dat maakt niet zo veel uit. Ze willen hun recht halen. Er zit een termijn in deze regeling. Ik wil de minister vragen om die termijn te schrappen. Ik zie niet zo goed wat het bijdraagt aan onze reputatie of het gevoel van rechtvaardigheid, of wat het überhaupt bijdraagt, dat we een termijn in deze regeling hebben staan die het voor een aantal van deze kinderen onmogelijk maakt om hun recht te halen. Dat zou mijn verzoek zijn aan deze minister, voor ons imago, het imago van dit kabinet en het imago van Nederland wereldwijd.
De heer Sjoerdsma doelt, zeg ik uit het hoofd, op wat de "redelijke termijn" genoemd wordt. Dat is een juridisch breed gehanteerd begrip voor het indienen van claims, waarvoor geen oneindigheid geldt maar een redelijke termijn. Er wordt dus niets nieuws geïntroduceerd in deze regeling.
We kunnen hier, denk ik, wel een hele avond discussiëren over hoe het juridisch allemaal normaal en ook niet uitzonderlijk is. Maar de kern is volgens mij een andere. Deze mensen lopen al heel lang met trauma's rond en hebben misschien al tientallen jaren geen enkele kans gehad om daarover te vertellen of hun recht te halen. Nu kan dat wel, vaak na een martelgang en onwaarschijnlijke moeilijkheden om ergens terecht te kunnen. Ik snap dat het kan, maar ik denk dat de minister ook wel ziet dat het misschien niet nodig is bij deze regeling. Het is in niemands voordeel, niet van de Staat, niet van de slachtoffers, niet van rechtvaardigheid. Ik vraag de minister dus om er nog eens goed naar te kijken, te onderzoeken of het echt nodig is en het alstublieft te schrappen als het niet nodig is.
Ik wil daar graag nog eens naar kijken, maar bij mijn weten wordt hier niet iets anders gevraagd dan in vergelijkbare gevallen. Ik dacht dat het zelfs met de betreffende advocaat besproken is, maar ik wil daar graag nog eens naar kijken, omdat het een zeer juridische vraag is. Daar moet ik dan schriftelijk op terugkomen.
De minister komt schriftelijk terug op de termijn. Dat noteren wij.
Het gaat iets specifieker om wat nou eigenlijk het voordeel is van het handhaven van die termijn. Ik snap namelijk dat het niet vreemd is. Ik snap ook dat het normaal is. Dat betwist ik ook helemaal niet. Ik wil niet zeggen dat de minister hier draconische dingen doet of dat de landsadvocaat draconische dingen betoogt, maar ik wil hem vragen erop te reflecteren of het nodig is om die termijn te handhaven.
U wilt weten wat de reden is. Ik begrijp de vraag, maar ...
Ik noteer als voorzitter dat ik hier een toezegging van de minister heb dat hij schriftelijk terugkomt op of die termijn redelijk is en hoe lang die termijn dan is. Het probleem is helder. Het antwoord komt dan helder in een brief terug. Dan de heer Van Helvert van het CDA.
Omdat het blokje mensenrechten nu wordt afgesloten, wilde ik eigenlijk nog even vragen in hoeverre de minister blijft opkomen voor de mensenrechten van het Nederlandse meisje Insiya, dat nog steeds wordt vastgehouden door haar vader. Daar heeft de hele Kamer eigenlijk Kamerbreed van gezegd: minister, doe daar wat aan. We zijn destijds wel iemand die voor drugsaangelegenheden vastzat uit een heel ver land gaan halen, maar een meisje dat gewoon ontvoerd is, met grof geweld, door haar vader en handlangers, waarbij de moeder bij alle rechters en in alle gerechtelijke procedures gelijk heeft gekregen dat dat niet kan en dat dat meisje in Nederland hoort te zijn, is nog steeds niet opgehaald.
De heer Van Helvert heeft gelijk dat dit een zeer onverkwikkelijke zaak is. Ik heb vorig jaar zelf met mevrouw Rashid gesproken. Mijn medewerkers doen dat regelmatig. Mijn medewerkers hebben de zaak een aantal keren besproken in India. Ik heb dat zelf zeer recent ook nog gedaan in een gesprek met de Indiase minister, die op dat moment nog niet op de hoogte was van het laatste vonnis van de rechtbank, waarbij de vader wegens gewelddadige ontvoering is veroordeeld. Ik heb dus dringend zijn aandacht gevraagd of dat nieuwe vonnis dan ten minste tot uitlevering van die vader kan leiden. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen, maar ik heb wel echt een dringend beroep gedaan om dat plaats te laten vinden.
Heel veel dank. Het is fijn en goed om te horen dat u daarmee aan de slag bent, vooral ook voor de moeder van Insiya en alle betrokkenen. In hoeverre heeft u in de schriftelijke vragen die zijn gesteld door vele Kamerleden ... Hoe heeft u ontvangen dat er wordt gezegd: zet uiteindelijk, als het nodig is, alle middelen in? Als deze actie van de minister geen baat heeft gehad, in hoeverre is de minister dan bereid om bijvoorbeeld zelf op een gegeven moment af te reizen of namens het kabinet iemand te laten afreizen, om Insiya naar Nederland te halen?
Ik denk dat dit de goede volgorde is. Ik heb echt zeer recent de Indiase minister gesproken. Ik heb gewezen op het nieuwe vonnis. Hij heeft mij toegezegd daarnaar te gaan kijken. Laten we nu eerst de reactie daarop afwachten. Dan de consulaire vragen. De heer Sjoerdsma wees op de toegankelijkheid van overheidsdiensten voor de grote Nederlandse gemeenschap in het buitenland en de ontwikkeling van het digitale Loket Buitenland op onze site, Nederlandwereldwijd.nl. Hij vroeg of dat loket dan eind volgend jaar inderdaad gevuld kan zijn met alle digitale overheidsdiensten. Dat kan ik bevestigen. Dat betekent in de praktijk dat er voor sommige documenten nog steeds fysiek contact moet plaatsvinden. Dat is overigens net zoals in Nederland. Bijvoorbeeld voor reisdocumenten of een DigiD-activatiecode is dat fysieke contact nog wel nodig, ook gewoon omdat de identificatie cruciaal is bij zulke documenten. Maar we boeken daar gelukkig grote vooruitgang. De heer Sjoerdsma vroeg ook hoe de Nederlanders die in het buitenland wonen en willen deelnemen aan de komende Tweede Kamerverkiezingen kunnen nagaan of zij correct geregistreerd zijn als kiezer. Dat kunnen zij navragen bij de gemeente Den Haag, die optreedt als stembureau voor de kiezers in het buitenland. Dat kan per mail of telefonisch. De heer Koopmans vroeg welke lessen er geleerd zijn naar aanleiding van de grootschalige repatriëring, waar ook hij de mensen van BZ voor complimenteerde. Cruciaal is dat we heel snel kunnen opschalen, omdat je opeens van een organisatie die verder goede diensten verleent, maar op een veel lager niveau, naar een organisatie in crisisstand moet gaan. Nogmaals, daar is bewonderenswaardig werk voor gedaan. Omdat het zo'n grote operatie was, heb ik ook om een externe evaluatie gevraagd, omdat ik de vraag van de heer Koopmans deel en daar nu nog maar voor een deel antwoord op kan geven. Ook komend jaar krijgt de Kamer weer een Staat van het Consulaire. Daar zullen we die evaluatie in verwerken. Ik vond het in ieder geval heel bijzonder dat een belangrijk onderdeel van de samenwerking die tussen overheid en bedrijfsleven was. Dat was echt anders dan in veel andere landen. De inzet van bijvoorbeeld particuliere alarmcentrales en heel veel van hun mensen was ongelofelijk waardevol om die operatie succesvol af te ronden. Voorzitter. Dan zijn er een aantal amendementen ingediend. De heer Sjoerdsma wil 2 miljoen inzetten voor een fonds voor journalisten in nood.
Kunt u de nummers erbij zeggen?
Dat is het amendement op stuk nr. 16. Dat amendement heeft een correcte dekking. Het sluit aan bij een onderwerp waar ook ik groot belang aan hecht, dus dat laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 18, ook van de heer Sjoerdsma. Daarmee wordt 0,5 miljoen vrijgemaakt om Suriname te ondersteunen bij het versterken van de rechtsstaat om daarmee te kunnen voldoen aan de Europese criteria voor visumliberalisatie. Ook dat laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 19 van de heer Van Helvert is ook gericht op Suriname, specifiek op de economische ontwikkeling. Ook die is helemaal in lijn met de inzet die ik daarop zou willen plegen, dus die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 20, van de heer Koopmans, dat middelen vrijmaakt om het hoofd te kunnen bieden aan de inzet van nieuwe technologie voor wapenbeheersing. Gisteren hebben we over dat onderwerp overigens een expertbijeenkomst gehad, die goede inzichten heeft opgeleverd. Vorige week vrijdag nam ik deel aan een door Duitsland georganiseerd congres daarover. Kortom, ook dit is in lijn met de regeringsinzet, dus ook dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer.
Ik zie dat de heer Koopmans een vraag heeft. En u sprak abusievelijk over de motie op stuk nummer 19 van de heer Van Helvert, maar dat is het amendement op stuk nummer 19.
Even een opmerking om eerlijk te zijn naar mijn coalitiegenoten. De minister is zo aardig om mijn naam te noemen, maar onder mijn amendement staan ook de namen van de woordvoerders van D66, CDA en ChristenUnie. En dat geldt ook voor de amendementen die komen van die genoemde collega's. Dat zeg ik gewoon even voor de duidelijkheid.
Het is hier goed gebruik dat wanneer er meer dan drie namen onder staan, alleen de eerste naam genoemd wordt. Dat heeft de minister ook gedaan. Maar ik neem kennis van de goede samenwerking in de coalitie op dit punt.
Dat geldt dan ook voor het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 21, van de heer Koopmans en anderen om in te zetten op het versterken van de strategische autonomie van Nederland en Europa. Ook dat laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.
Ik wil dat toch even toelichten. De heer Van Ojik van GroenLinks zei dat hem tijdens de vorige begrotingsbehandeling was opgevallen dat de coalitie te weinig eensgezind optrad. Dus wij hebben er nu juist voor gezorgd dat we overal met z'n vieren onder staan. Dat was dus eigenlijk de achterliggende gedachte.
Voorzitter, u let niet op. Zal ik dan maar gewoon het woord nemen? Ik wil inderdaad de heer Van Helvert bijvallen en zeggen dat ik nooit gedacht had dat ik in het laatste jaar van deze coalitie zo veel invloed zou hebben op hun onderlinge samenwerking.
Minister, u hoeft daar geen commentaar op te geven.
Nee, ik ben aan het eind van mijn stof in eerste termijn.
Mevrouw Karabulut, is er nog een onbeantwoorde vraag? Twee onbeantwoorde vragen? Dan stelt u ze nu allebei.
Deze vragen zijn ook niet beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Vandaar dat ik dacht: ik wacht even tot de minister klaar is. De eerste vraag gaat over het bloedblad in Gaza in 2018. De verantwoordelijken daarvoor zijn nog steeds niet bestraft, zoals de minister weet. Ik had gevraagd: is de minister bereid om als dat niet snel gebeurt, inspanningen te plegen om daartoe te komen?
Volgens mij zat dat antwoord in de schriftelijke beantwoording over de begroting. Ik zal het nog even opzoeken voor de tweede termijn, maar ik heb inderdaad in een gesprek met de nieuwe Israëlische minister Ashkenazi gevraagd hoe het stond met vervolging. Ik heb daar ook een antwoord op gekregen. Ik zal in tweede termijn daar dus nog even op terugkomen. Ik meende dat dit wel met de Kamer gedeeld was.
Ik herken dat, dat stond inderdaad in de beantwoording van de feitelijke vragen naar aanleiding van de begroting. Alleen, mijn vraag is net een iets andere, want het komt er maar niet van. En het duurt nu al een tijdje. Kan de minister toezeggen dat als het er nu niet snel van komt, hij zich in ieder geval gaat inspannen om te komen tot die vervolging?
Ik heb de cijfers nu niet voor me, maar die gaan in op een aantal vervolgingen die plaatsvinden. Het is niet zo dat er helemaal niet vervolgd wordt. Het zijn lopende zaken. Ik weet niet uit mijn hoofd wat de stand daarvan is. En uit het feit dat ik ernaar gevraagd heb en u de cijfers kan leveren, blijkt dat ik er ook inderdaad aandacht aan besteed heb.
Misschien kan de minister mijn vraag en zijn antwoord daarop nog eens bekijken en daar inderdaad in tweede termijn op terugkomen. Dan ga ik over op een andere, hele belangrijke vraag. We hebben het hier heel vaak over persvrijheid. Dat is ontzettend belangrijk, omdat journalisten geen criminelen zijn. Nu is er een journalist die vastzit in het Verenigd Koninkrijk, omdat hij oorlogsmisdaden heeft onthuld. Dat is Julian Assange. Amnesty International vreest voor zijn uitlevering aan de Verenigde Staten, omdat hem daar niet alleen een levenslange gevangenisstraf wacht maar zelfs misschien marteling. Ik wil de minister vragen of hij ook opkomt voor deze journalist. Deelt hij op zijn minst de zorgen van Amnesty International?
Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft mij deze vraag héél vaak gesteld en iedere keer is mijn antwoord dat de heer Assange in het Verenigd Koninkrijk in een democratische rechtsstaat zijn zaak aan de rechter kan voorleggen. Hij heeft dat ook gedaan en het is aan de rechter om te oordelen of de heer Assange uitgeleverd kan worden.
Laatste vraag van mevrouw Karabulut.
Ik vraag ook geen gerechtelijk oordeel of een uitspraak over wat de rechter zou moeten oordelen. De minister weet dat zelfs in ons land de democratie op allerlei manieren onder druk staat, ook wat betreft journalisten. En dit is iemand die zo veel journalistiek waardevol werk heeft gedaan en die daarvoor nu opgesloten zit onder verschrikkelijke omstandigheden. Het enige wat ik van de minister vraag, is: deelt hij de zorgen van Amnesty International?
De zaak is onder de rechter. Die beoordeelt of het uitleveringsverzoek terecht is. Die kan ook de vraag beoordelen of de heer Assange onder onmenselijke omstandigheden gevangen zou worden gehouden. Het Verenigd Koninkrijk is een goed functionerende democratisch rechtsstaat. Dan is het aan de rechter om te oordelen.
Ik zie dat mevrouw Karabulut nog een vraag heeft. Daar is straks de tweede termijn voor bedoeld.
Nogmaals, de minister geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik vraag hem alleen maar of hij de zorgen deelt. Kan hij ook voor deze journalist opkomen?
Ik heb een antwoord gehoord dat u inderdaad niet bevalt. Dat zie ik. Dat gebeurt helaas. Ik ga door met de tweede termijn van de Kamer. De heer De Roon heeft een vraag.
De minister is nog niet verder ingegaan op die andere bedreiging tegen Geert Wilders vanuit de islamitische wereld, namelijk de fatwa van de Pakistaanse imam Rizvi, waarin wordt opgeroepen om Geert Wilders te vermoorden. Die imam heeft dat ook nog kracht bijgezet door allerlei filmpjes op internet te zetten waarin hij met zoveel woorden zegt dat dat de bedoeling is. Ik heb de minister in de eerste termijn gevraagd of hij er iets aan kan doen dat er in Pakistan helemaal niets gebeurt met die aangifte. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat hij op 3 juni 2020 zijn Pakistaanse ambtsgenoot daarop heeft aangesproken. We zijn nu zes maanden verder en ik moet concluderen dat dat niets heeft opgeleverd en dat er in Pakistan niets is gebeurd met die aangifte. Dan is ook hier weer de vraag die ik aan de minister voorleg: gaat u nou meer druk opbouwen op Pakistan en gaat u daar wellicht de premier bij betrekken? Daar is het volgens mij nu wel tijd voor. Die bedreiging is een heel ernstige kwestie. U zult toch echt moeten laten zien dat u pal staat voor een Nederlandse politicus die hiermee wordt geconfronteerd, alleen maar omdat hij de vrijheid van meningsuiting uitoefent.
De heer De Roon wijst er terecht op dat wij actie hebben ondernomen naar de Pakistaanse overheid, inderdaad tot op dit moment niet met het gewenste resultaat. Wij zullen druk uit blijven oefenen op Pakistan.
Wat gaat de minister dan doen?
Dat betekent dat wij de boodschap op alle niveaus bij Pakistan zullen blijven overbrengen.
Mag ik er dan ook op rekenen dat de premier dat ook gaat doen?
Dat lijkt mij niet voor de hand liggen, omdat dat logischer op de weg van het Openbaar Ministerie en mijzelf ligt. Wij zullen dat doen.
Maar als dat niet tot iets leidt, zullen we toch een stapje moeten opschakelen. Ik vraag de minister om op zijn minst met de premier te bespreken dat vanuit de Kamer wordt gevraagd om dat wel te gaan doen.
Ik vind het logisch dat het in de verdeling in een kabinet en in een rechtsstaat op de weg van het Openbaar Ministerie en van mijzelf ligt.
Ik hoorde net "alle mogelijke niveaus", maar goed. Hiermee komt er een eind aan de eerste termijn van de Kamer. Ik krijg het signaal vanuit de coalitie dat er vijf minuten geschorst wordt.
Aan de orde is de tweede termijn van de Begroting Buitenlandse Zaken over het jaar 2021. De eerste spreker is de heer De Roon van de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik was erg teleurgesteld over de opstelling van de minister bij mijn vragen over de bedreigingen die Geert Wilders tegemoetkomen vanuit de islamitische wereld. Het is eigenlijk alsof ik naar een kantoorklerk stond te luisteren die in de ene zaak zei dat hij nu eenmaal geen rechtsmacht had en in de andere zaak dat hij nog wel eens een keer zal gaan zeggen wat er niet goed is, maar dat hij in ieder geval niet gaat opschalen. Terwijl de minister eerst al gezegd dat hij dat op alle niveaus zou doen, krabbelde hij terug toen ik vroeg of hij de premier ook zou vragen om dat te doen. Toen zei hij dat hij dat niet ging doen. Ik vind dat eerlijk gezegd heel erg teleurstellend. Ik vind het ook beneden het niveau van wat je van een minister mag verwachten als het gaat om de verdediging en bescherming van een parlementariër tegen ernstige bedreigingen door buitenlandse machtige figuren, alleen maar omdat je de vrijheid van meningsuiting uitoefent. Ik vind dat jammer. Ik zou de minister dan ook willen vragen om hier nog eens even goed over na te denken en binnen een week met een schriftelijke reactie hierop te komen.
Heel terecht dat de heer De Roon zich hier boos over maakt. Erdogan brengt zijn eigen land al naar de rand van een schurkenstaat, of eroverheen, maar van onze democratie blijft hij af. Nu we het toch over de fractievoorzitter van de PVV hebben, wil ik daar iets over vragen. De heer De Roon heeft het heel veel over hem gehad. Wij hebben in eerste instantie een vraag gesteld over de fractievoorzitter van de PVV. Toen had de heer De Roon nog geen kans gezien om het er met zijn fractievoorzitter over te hebben. De vraag ging over zijn bezoek aan Rusland. De heer De Roon maakte zich er heel sterk voor dat we een goede relatie met Rusland opbouwen. Ik vroeg toen wat er in Rusland besproken is met de fractievoorzitter van de PVV, omdat de PVV helemaal niets negatiefs meer zegt over Rusland. Ze zouden alles goed doen. Toen zei de heer De Roon dat hij dit nog niet had kunnen bespreken met de fractievoorzitter. Nu hij in tweede instantie ook weer zo uitgebreid over zijn fractievoorzitter heeft gesproken in zijn eigen termijn namens de PVV, neem ik aan dat de heer De Roon nu wel kan zeggen wat de deal is geweest die de heer Wilders daar heeft gemaakt. We weten dat hij niets negatiefs, maar alleen positieve dingen zegt over Rusland. Wat heeft de PVV daarvoor teruggekregen?
Niet alleen de heer Van Helvert maar ook anderen in de Kamer waren maar steeds op zoek naar een deal die de heer Wilders in Moskou zou hebben gemaakt. Daar is helemaal geen sprake van. De heer Wilders is daar niet naartoe gegaan met de bedoeling een deal te maken. Hij heeft ook niet met regeringsfunctionarissen gesproken, voor zover ik weet. Hij is daar naartoe gegaan op uitnodiging van de Doema en is daar met parlementariërs gaan spreken. De bedoeling van Wilders was te laten zien dat er vanuit Nederland niet alleen een negatieve opstelling is jegens Rusland, maar dat er ook bereidheid is om in gesprek te komen en te praten over dingen die misschien moeilijk zijn, maar waarmee we wellicht toch verder kunnen komen. Dat is wat er is gebeurd, bij mijn weten, en verder niets anders. Er is geen deal gemaakt. Er is ook niet beoogd een deal te maken. De suggestie die uitgaat van de vraagstelling van de heer Van Helvert is dat wat er in Moskou is gebeurd, heeft geleid tot volledige radiostilte door de PVV over wat Rusland allemaal doet. Die suggestie moet ik ver van mij werpen. Wij hebben natuurlijk die moordzaken met vergif ernstig veroordeeld. Over MH17 hebben wij ook gewoon gezegd dat Rusland met water voor de dokter moet komen, want het is een hele kwalijke zaak wat daar is gebeurd. Daar zit Rusland met zijn vingers dik in en daar moet helderheid over komen.
Dat laatste is fijn om te horen, maar als het vervolgens om acties gaat, geeft de PVV nooit thuis. Ze neemt alleen de Kamer en het kabinet de maat dat het allemaal niet goed is wat ze doen. Maar als je vraagt wat de PVV tegen Rusland zou willen doen om ze in het gareel te krijgen, dan komt er helemaal niets. Daarbij wil ik toch zeggen dat de PVV, zowel de heer De Roon zelf als de heer Wilders als fractievoorzitter, het kabinet altijd graag de maat neemt — terecht, dat is hun taak — over wat men binnenhaalt bij onderhandelingen in het buitenland. Nu zien we dat de PVV naar Rusland gaat, terugkomt en eigenlijk alleen maar positieve dingen over Rusland zegt. Ze is er in ieder geval nooit voor in om iets tegen Rusland te ondernemen. Voor een goed onderhandelende partij moet daar dan wel iets voor teruggekomen zijn.
Beide beweringen van de heer Van Helvert kloppen gewoon niet. Ik werp dat echt verre van mij. Er deugt niks van en er klopt niks van. Daar kan ik dus verder ook niks mee.
De heer De Roon vervolgt zijn betoog.
Ik hoop dat we over een week een wat meer flamboyante minister van Buitenlandse Zaken zien, die als een ridder gaat staan voor een parlementariër die ernstig wordt bedreigd door buitenlandse machthebbers. Voorzitter. Dan de rest van mijn betoog. Veel Nederlanders zijn bezorgd over hun vrijheid en veiligheid. De islamitische aanslagen en dreigementen van de afgelopen weken vertellen ons precies waarom. De islam is een veroveringsideologie die onze vrije en open westerse samenleving probeert af te breken, steen voor steen. Kijk maar naar de brute moord op de Franse leraar Paty, leraren in Nederland die hun vak niet kunnen uitoefenen zoals ze wensen, en de talloze doodsbedreigingen aan het adres van mijn genoemde fractieleider. Kortom, we zien vooral de vrijheid van meningsuiting onder vuur liggen. Voorzitter. Daar waar Nederland de baas is, moet alles gezegd, geschreven en getekend kunnen worden, ook over Mohammed en de islam. Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ook moet uitdragen in het buitenland, en dan niet als een kantoorklerk. Daarom wil de PVV dat de minister op elke ambassade een Mohammedcartoon in groot formaat laat inlijsten en ophangen, bij voorkeur in de lobby of de centrale hal, zodat elke bezoeker ziet dat bij ons niets wijkt voor de vrijheid van meningsuiting. Niets. Als een regenboogvlag op ambassades kan, als teken van vrijheid, dan kan een Mohammedcartoon ook, is mijn standpunt. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het mensenrechtenbeleid een integraal onderdeel is van het buitenlandbeleid;]] [[overwegende dat Nederland moet uitdragen dat islamkritiek onder de vrijheid van meningsuiting valt en een intolerante opstelling op dit punt onaanvaardbaar is;]] [[verzoekt de regering om op alle Nederlandse ambassades en consulaten een Mohammedcartoon op te hangen op een plek die voor alle bezoekers zichtbaar is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-23]]
Mevrouw Karabulut heeft een vraag.
Ik was even benieuwd naar het volgende. Stel dat de minister mee zou willen gaan met dat voorstel van u, maar dat er ambassades zijn die dat weigeren, mag dat dan wel?
Ambassades vallen onder het gezag van de minister van Buitenlandse Zaken. Als hij zegt "jullie moeten dit ophangen", dan moeten zij dat ophangen. Meer kan ik er niet van zeggen.
Dat verbaast mij wel. U bepleit hier vrijheid, maar eist nu van mensen om dingen op te hangen, terwijl ze daar misschien helemaal geen zin in hebben of er helemaal het nut niet van inzien. Het is een tikkeltje …
Als ze niet het gezag van de minister …
Mevrouw Karabulut, maak uw vraag af.
Ik wil alleen maar zeggen: het is een tikkeltje doorgeslagen. Het neigt een beetje naar datzelfde autoritaire gedrag waarvan u af zegt te willen. Ik ben het helemaal met de heer De Roon eens dat vrijheid van meningsuiting, spotprenten en de journalistieke vrijheid hoog in het vaandel moeten staan en dat we die moeten verdedigen. De andere kant van het verhaal is dat mensen ook de vrijheid mogen hebben om dat niet mooi te vinden, om dat niet goed te vinden en om dat niet op te willen hangen. Staat u daar dan ook pal voor?
Dat is natuurlijk gewoon onzin. Als mensen ambtenaar van de buitenlandse dienst van ons land zijn en daarvoor staan, dan moeten ze ook voor onze rechtsstaat staan. Als de minister zegt: je moet voor onze rechtsstaat staan en dat laten zien door deze cartoon op te hangen, dan heb je dat te doen. Als je dat niet wilt, dan moet je een andere baan gaan zoeken.
De heer De Roon vervolgt zijn betoog. We proberen het echt in tweeën, mevrouw Karabulut, tenzij iemand het antwoord totaal ontwijkt. Dat is hier niet het geval. De heer De Roon vervolgt zijn betoog.
Dan kom ik bij het volgende punt. Ik had in de eerste termijn gevraagd om te onderzoeken of China aansprakelijk kan worden gesteld voor gevolgschade van de coronapandemie in ons land. Die vraag is in de schriftelijke beantwoording opgevat alsof ik zou hebben gevraagd om China nu al aansprakelijk te stellen voor die schade. Maar dat heb ik niet gevraagd. Ik wil een onderzoek om te bekijken of zo'n aansprakelijkstelling haalbaar kan zijn. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat China bij het begin van de coronapandemie de wereld heeft misleid met desinformatie en censuur;]] [[constaterende dat China een transparant en onafhankelijk onderzoek naar de oorsprong van het coronavirus verhindert;]] [[overwegende dat het Chinese beleid onze economie en gezondheidszorg enorme schade heeft berokkend;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of China voor de gevolgschade juridisch aansprakelijk gesteld kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-24]]
De minister wil het exportverbod voor militair materieel naar Taiwan niet opheffen. Onbegrijpelijk dat Nederland een dergelijke democratie, die bedreigd wordt door een grote buur, niet wil helpen om zichzelf te kunnen verdedigen. Om handhaving van het exportverbod te rechtvaardigen, wijst de minister op een joint communiqué dat Nederland met China heeft getekend naar aanleiding van de duikbotencrisis. Zo'n communiqué is in de eerste plaats natuurlijk geen verdrag in volkenrechtelijke zin. Het is een document dat moet worden gezien in de tijdgeest van de periode waarin het tot stand is gekomen. Dat communiqué dateert nota bene uit 1984. Dat is dus al een half mensenleven geleden. De situatie in de wereld is sindsdien veranderd. Ook Taiwan is veranderd. Het is een fatsoenlijke democratie en rechtsstraat, met een krachtige economie, waarin mensenrechten goed worden gehandhaafd en bevorderd, in tegenstelling tot die grote buur die ik bedoelde, die Taiwan bedreigt en in toenemende mate bedreigt. Ik constateer dat in de tussenliggende jaren Frankrijk fregatrompen en 60 mirages aan Taiwan heeft kunnen leveren. Duitsland heeft mijnenjagers geleverd en de VS nog veel meer militair materieel. Een 36 jaar oude afspraak met een communistisch land verhindert dat wij nu wapens leveren aan een democratie die door diezelfde communistische staat wordt bedreigd. Aan die situatie moet een eind komen. Kiest de minister nu voor communisten of voor democraten? Nederland moet niet meer zo laf zijn als in 1984, maar opkomen voor een land dat qua democratie, rechtscultuur en ontwikkeling dichtbij ons staat en waarmee wij ook veel economische banden hebben. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de NAVO militair meer wil gaan samenwerken met democratieën wereldwijd;]] [[overwegende dat de grootste NAVO-lidstaat de export van militaire goederen naar Taiwan opvoert;]] [[verzoekt de regering om het embargo dat rust op export van wapens naar Taiwan op te heffen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-25]]
Voorzitter. Het succes dat president Trump boekte met de historische Abraham-akkoorden, kon in Nederland vooral op lauwe reacties rekenen. Dat is onterecht, vind ik. Dat die vredeakkoorden tot stand zouden komen, had vrijwel niemand verwacht. Toch heeft Trump dat gerealiseerd. Hij heeft meer bereikt dan iemand zich had kunnen voorstellen, en dat verdient steun. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt steun uit voor de historische Abraham-akkoorden die onder leiding van de Amerikaanse president Trump tot stand zijn gekomen, in het belang van de vrede in het Midden-Oosten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-26]]
Voorzitter. Steeds meer landen verhuizen hun ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem. Er is geen reden voor Nederland om dat niet ook te doen. Ook onze ambassade moet natuurlijk terug naar de hoofdstad van de Joodse staat. Ik bepleit dat hier elk jaar met een motie. Die traditie zet ik graag ook deze keer weer voort, met de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem, de hoofdstad van Israël, te verhuizen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-27]]
Voorzitter. Al sinds de oprichting van het Internationaal Strafhof worden er vraagtekens gezet bij de geloofwaardigheid en effectiviteit ervan. De minister erkent dat in het rapport van onafhankelijke experts nu blijkt dat er veel wantoestanden bij het hof blijken te zijn. Dat rapport doet maar liefst 348 aanbevelingen om zaken te verbeteren. De minister wil dat proces afwachten. De PVV ziet daar niets in. Dat hof bestaat inmiddels al achttien jaar. De reparatie zou voorstelbaar zijn als het om een beperkt aantal problemen gaat, maar het gaat hier om een tsunami aan problemen en een leiding die consequent heeft weggekeken van wantoestanden die zich daar voordeden. Kortom, de leiding daar heeft fundamenteel gefaald. De hoofdaanklager, mevrouw Bensouda, heeft zelf in een interview bij Al Arabiya gezegd dat haar religie een rol speelt bij haar taakvervulling en haar in het bijzonder voorziet van een "sense of justice". Kortom, de sharia is haar leidraad. Mij lijkt het geen wenselijke zaak dat de hoofdaanklager bij een internationaal strafhof wordt geleid door een islamitisch rechtsgevoel, namelijk de sharia. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat: ten eerste al sinds de oprichting vraagtekens worden gezet bij de effectiviteit en geloofwaardigheid van het Internationaal Strafhof; ten tweede de hoofdaanklager van het Strafhof, Fatou Bensouda, heeft verklaard dat ze zich laat leiden door de islam; ten derde uit de Review of the International Criminal Court and the Rome Statute system blijkt dat het Strafhof bol staat van de corruptie en seksueel misbruik; verzoekt de regering het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof op te zeggen en ervoor te zorgen dat het Internationaal Strafhof uit Nederland verdwijnt, en gaat over tot de orde van de dag.
Voorzitter. Ik weet dat mevrouw Bensouda, de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof, onder vuur ligt. Zij wordt constant aangevallen door de president van de Verenigde Staten en andere hoogstaande figuren. Er is geen greintje bewijs voor. Wat deze vrouw heeft gedaan of doet samen met haar team, samen met heel veel anderen, is oorlogsmisdaden onderzoeken, ongeacht wie deze heeft gepleegd. Daarom wordt de aanval op haar ingezet. Dat doet de heer De Roon hier ook. Dat is een gevaarlijke tendens, niet alleen omdat het persoonlijke aanvallen zijn, maar ook omdat het een ondermijning is van internationaal recht en rechtvaardigheid. Het legt de weg open naar totale oorlog. Nu weet ik wel dat u graag clasht, dat u graag relt, dat u graag grote woorden gebruikt, dat u graag groepen en personen wegzet, maar ik vraag u toch om deze motie niet in te dienen.
Ik heb haar al ingediend.
Om haar terug te nemen.
Dat terugnemen zal ik zeker niet doen. Los van dat alles hoor ik op dit moment alleen heel veel grote woorden van mevrouw Karabulut. Ze heeft daartoe het recht. Die vrijheid geldt zeker ook voor haar. Maar ze moet mij niet de maat nemen op dat punt. Ze is zelf degene die niet alleen mij, maar ook allerlei anderen hier steeds met grote woorden de maat neemt. Daar laat ik het bij, voorzitter.
Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.
Het gaat even over de feiten. De hoofdaanklager werkt volgens internationale wetten en regels die we met elkaar hebben vastgesteld, zodat de wereld enigszins straffeloosheid kan tegengaan, zodat de machtigen op aarde niet met alles kunnen wegkomen. Dan vind ik het gewoon laag dat u hier met dit soort beschuldigingen komt. Dat doe ik omdat ik toch nog enigszins het geloof heb dat u ook staat voor internationale wetten en regels die we met z'n allen hebben vastgesteld, dat een oorlogsmisdadiger vervolgd mag worden, dat het ombrengen van onschuldige mensen aangepakt mag worden, ongeacht hun achtergrond, ongeacht het land. Dus wilt u dit nog een keer overwegen?
De heer De Roon.
Dat plegers van ernstige misdrijven vervolgd moeten worden, onderschrijf ik natuurlijk voor de volle honderd procent. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar ik ben van mening dat dit vooral moet gebeuren door de landen waar die feiten zich hebben voltrokken. Dit hof is ervoor opgericht om daar waar dat niet gebeurt, iets mogelijk te maken. Dan constateer ik dat dit hof, dat al achttien jaar bestaat, nauwelijks iets heeft gepresteerd op dit punt. In die achttien jaar zijn er maar een paar veroordelende vonnissen uit gekomen. Dat op zich, is al een falend optreden. Het is de vraag of we het hof nog zodanig kunnen reconstrueren dat het a efficiënter wordt, b effectiever en c dat er geen rotzooi meer plaatsvindt in dat hof, zoals tot nog toe is gebeurd en door de internationale experts is vastgesteld. Ik zie dat niet. Ik zie dat gewoon niet. Dat hof moet weg. Misschien moet er iets anders voor in de plaats komen, maar dit hof heeft gefaald. Ik zie geen mogelijkheden om dat te repareren. Dan zeg ik: het moet weg. Het moet niet weg om de redenen die mevrouw Karabulut naar voren brengt en die ze mij ten onrechte in de schoenen schuift, maar omdat het een project is dat, in mijn ogen, geen kans van slagen meer heeft.
Nee, ik houd het hierbij. Misschien kan over deze motie worden gestemd. Maar om over deze motie te kunnen stemmen … Mevrouw Karabulut was zo snel bij de microfoon, dat ik geen vijf Kamerleden heb kunnen tellen, die de indiening van de motie ondersteunen. Meneer De Roon, ik kijk dus nog even of deze motie voldoende wordt ondersteund.
Voorzitter, als ik mag. We hebben in dit huis …
De voorzitter vraagt een formele ondersteuning. Ik zie op dit moment een, twee … De motie wordt niet voldoende ondersteund. Dat betekent dat zij geen deel uitmaakt van de beraadslaging. Het is op zich geen probleem als u over dit onderwerp vragen stelt aan de spreker, maar ik zie geen collega's die de indiening ondersteunen. Het onderwerp is dus wel aan de orde. De heer Koopmans heeft het woord.
Ik vind dit heel moeilijk. We hebben in dit huis de bijzondere regel dat je zo veel steun moet hebben om een motie te kunnen indienen en bespreken. Als reflex doen we het allemaal, ongeacht de inhoud. Bij wijze van grote uitzondering, ben ik het geheel eens met wat mevrouw Karabulut zei. De heer De Roon dient hier een motie in waarin mevrouw Bensouda de aanklager van het Internationaal Strafhof, wordt weggezet, alleen maar omdat ze een islamitische overtuiging zou hebben, omdat zij moslim is. Kijk, dát kan niet. Het Internationaal Strafhof komt op voor slachtoffers van de ergste oorlogsmisdrijven. Mevrouw Bensouda heeft haar carrière ingericht om deze mensen te helpen en om oorlogsmisdrijven, genocide, marteling, de afschuwelijkste dingen, te bestrijden. Ik respecteer de mening van de heer De Roon, als hij zegt: dat hof doet het niet goed; ik ben het er niet mee eens en ik ben het niet eens met mevrouw Bensouda. Maar iemand wegzetten, alleen maar vanwege haar geloof? Dat kan niet. Dan is een reflex niet genoeg. Ik kan de indiening niet met een goed geweten ondersteunen.
Voorzitter. Ik weet niet of de heer Koopmans goed heeft geluisterd naar de redengeving die ik heb genoemd, dus ik wil die toch nog even herhalen. Het gaat om het feit dat mevrouw Bensouda zelf heeft gezegd dat zij zich in haar taakuitoefening laat leiden door de islam en daar ook in het bijzonder haar sense of justice aan ontleent. Dat kan niets anders betekenen, dan dat de sharia haar leidraad is. Dat is de reden waarom ik niet zou willen dat zo iemand het voor het zeggen heeft bij de vervolging van dit soort zaken.
We vervolgen dit betoog. Deze motie maakt dus geen onderdeel uit van de beraadslagingen. De overwegingen die u net gaf, staan niet in de motie. Die heeft u wel in de toelichting genoemd, maar niet in de motie zelf. Ik geef het u maar even ter overweging. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert voor een vraag. De vraag gaat niet over de motie, maar over het onderwerp dat is aangestipt door de heer De Roon.
Ik heb dan wel een punt van orde. U zei net: ik zie geen collega's die de indiening ondersteunen. Ik ondersteun het indienen van de motie wel, omdat ik vind …
Ik heb gezegd: ik zie geen vijf collega's. Ik heb er drie gezien. Ik heb er geen vijf gezien.
Ik vind wel dat we in dit huis moties mogen indienen, ook al kunnen daar verschrikkelijke teksten in staan. Ik ben het ook niet eens met de inhoud van de motie. Ik vind de motie eigenlijk ook best schandalig in de richting van een persoon, die zich hier niet kan verdedigen en die een rechter is. Het persoonlijk aanvallen van een rechter, die zich hier niet kan verdedigen, is heel slecht. Ik vind het dus ook een slechte motie, maar ik vind wel dat we de motie moeten kunnen indienen in deze democratie. Dat vind ik wel, hoe slecht de motie ook is. Daarom ondersteun ik het indienen wel, maar de inhoud van de motie vind ik heel slecht.
Dan heeft u zich niet gehouden aan wat ik u net zei. Deze motie staat op dit moment niet in de beraadslaging. Het onderwerp staat hier en als iemand een vraag heeft over het onderwerp, kan hij die vraag nu aan de heer De Roon stellen. Hij kent overigens vast ook andere wegen om van vijf leden steun te krijgen.
Ik snap uw opmerking, voorzitter, maar ik zou voor de Handelingen graag willen laten weten waarom mijn fractie de indiening van deze motie niet heeft gesteund. Ik denk ook dat de heer De Roon daar recht op heeft.
Dan mag u dat in vijftien seconden doen.
Ik zal het kort doen, maar het is wel belangrijk om het zorgvuldig te doen, want dit komt niet vaak voor. Het komt eigenlijk bijna nooit voor dat mijn fractie de indiening van een motie niet steunt, omdat wij principieel van mening zijn dat het niet gaat om de inhoud van een motie, maar om onze steun aan een collega. Deze motie, die collega De Roon nu probeert in te dienen, neemt echter de belangrijkste persoon van het Strafhof de maat op basis van haar geloof. U kunt het niet eens zijn met het Strafhof, meneer De Roon, en u kunt het niet eens zijn met de manier waarop zij haar werk doet en u kunt ook nog redenen zien om het Strafhof op te heffen. Dat had ik allemaal gesteund, maar u kunt dit niet doen vanwege haar geloof. Dan moet ik zeggen, meneer De Roon, dat mijn fractie de indiening van die motie daarom niet kan steunen, en de stemming al helemaal niet. U kunt de motie nu niet meer terugnemen, maar ik zou u willen vragen: neem het hele idee dat u net hebt geuit, terug. Neem die woorden terug. Dat is voor iedereen beter. Dat is beter voor het aanzien van de Kamer, voor het aanzien van uw partij en voor het aanzien van Nederland.
Voorzitter. Dat doe ik toch niet, want mevrouw Bensouda heeft gezegd: ik laat mij leiden door de islam en mijn rechtsgevoel, my sense of justice, ontleen ik aan wat de islam mij te bieden heeft. Dat is dus aan de sharia en dat betekent dat zij onderschrijft dat mensen niet gelijk behoren te worden behandeld en dat er allerlei onderscheid moet worden gemaakt. Ik ben daar niet voor en ik zeg daarom: zo iemand moet je dus niet op zo'n post hebben. Ik wil verder nog wel voor de Handelingen gezegd hebben dat mevrouw Bensouda geen rechter is. Ze is een aanklager bij het hof.
Eén opmerking van de heer Voordewind.
Het gebeurt bijna nooit in dit huis dat we een collega niet de mogelijkheid geven om een motie in te dienen. De inzet van de motie en de veroordeling van een persoon hebben ook absoluut niet mijn steun, maar ik denk wel dat we onze collega's het recht moeten geven om iets in te dienen. Vervolgens kunnen we er dan als Kamer over stemmen. Dus ik zou de indiening wel, maar de motie niet willen steunen. En daarmee loop ik dus vooruit op de stemmingen.
Die opmerking is genoteerd. Ik sluit hierbij dit onderwerp. Hebt u nog andere onderwerpen, meneer De Roon?
Ik ben klaar met mijn inbreng, voorzitter. Dank u.
Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord aan de heer Koopmans van de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we het vandaag niet gememoreerd, maar even los van de begrotingsbehandeling is er vannacht hier in Den Haag wel iets gebeurd. Er is een ambassade beschoten. Ik weet niet wat erachter zit en ik claim dat ook niet te weten. Het gaat mij ook niet om het land van de ambassade, want het gaat mij erom dat er een ambassade is beschoten. Ambassades zijn de vertegenwoordigingen van landen met wie wij betrekkingen hebben. Daar werken diplomaten en daar werken andere medewerkers, en die zijn vandaag hier beschoten. Ik wil daarom mijn sympathie uitspreken, niet alleen maar voor alle mensen van die ambassade, maar voor alle mensen van alle ambassades: de ambassades hier in Nederland, maar ook Nederlandse ambassades in het buitenland. Dit kan namelijk niet. Je moet onschendbaar zijn en dat is niet alleen maar iets juridisch, dat is kennelijk ook heel feitelijk nodig. Het is een schande dat het gebeurd is en het is heel goed dat de politie er hard achteraan zit. Dit soort dingen kunnen in dit land niet gebeuren en ik wil mijn sympathie uitspreken aan alle mensen die hierdoor zijn geraakt. Voorzitter. Dan het debat over de begroting Buitenlandse Zaken. Ik begon mijn betoog gisteren met te benadrukken hoe belangrijk het buitenland wel niet is voor Nederland en voor Nederlanders, vanwege de bedreigingen die er komen vanuit het buitenland: oorlogen, vluchtelingenstromen en terrorisme. Maar ook vanwege het belang van het buitenland voor onze banen, voor onze welvaart. Het is verder ook heel belangrijk voor alle Nederlanders die door het buitenland in Nederland hun brood verdienen. Maar ik zei dit ook, omdat het buitenland enorm belangrijk is door al die Nederlanders die daar wonen en werken. Er wonen heel veel Nederlanders en er werken heel veel Nederlanders in het buitenland. Heel veel mensen gaan ernaartoe op vakantie, als de coronasituatie het zou toestaan. Heel veel mensen hebben ook geliefden in het buitenland. Er zijn heel veel Nederlanders die geliefden hebben in het buitenland, die ze nu niet kunnen zien. Dat betekent allemaal dat het buitenland voor ons enorm belangrijk is. Daarom moeten wij dus een heel serieus, heel sterk buitenlandbeleid hebben. Daarom is dit debat ook zo belangrijk. Waarover zegt de VVD dan dat het buitenlandbeleid moet gaan? Het moet gaan over het Nederlands belang. Wat is het Nederlands belang? Ik ben heel blij — ik zeg dit met dank aan de collega's die het ook vaak niet met mij eens zijn — dat we toch een debat kunnen hebben over wat het nou betekent, dat nationaal belang. Oké, de heer Van Ojik ziet het anders dan ik, maar we kunnen het daar heel goed over hebben. De VVD is in ieder geval duidelijk. Wij zeggen: vooropstaat de veiligheid. Voorzitter. Ik wil benoemen wat we in dit debat hebben bereikt op dat vlak. Samen met mijn coalitiegenoten hebben wij een amendement ingediend, dat we net hebben besproken, over strategische autonomie. Wij moeten zorgen voor onze veiligheid, opdat wij als Nederland niet afhankelijk zijn van onze tegenstanders voor de dingen die essentieel zijn voor onze veiligheid. We hebben ook een amendement aangenomen over technologie, wapenbeheersing. We moeten de diplomatie op dat vlak versterken. Het eerste amendement gaat over 4 miljoen, het tweede over 2 miljoen. Dat zijn belangrijke dingen voor de veiligheid. Voor de veiligheid is ook het amendement belangrijk dat we hier als coalitie neerleggen over de versterking van de samenwerking met Suriname en het versterken van de veiligheidssector. De tweede prioriteit voor de VVD in het buitenlands beleid, het nationaal belang, is dat Nederland Nederland blijft. Dat betekent ook opkomen voor de waarden waar wij allemaal voor staan. Daarom ben ik blij dat wij hier met coalitiegenoten amendementen hebben ingediend voor 2 miljoen meer voor de diplomatie op het gebied van gewetensvrijheden en persvrijheid, en nog een ander amendement op het gebied van het bestrijden van oorlogsmisdaden in Syrië en in andere conflictgebieden. Tot slot, voorzitter. Wij vinden economie, banen en welvaart belangrijk als prioriteit. Het amendement over strategische autonomie gaat ook over het beschermen van onze banen, zodat onze ondernemers niet worden weggedrukt door tegenstanders op vlakken die essentieel zijn voor onze economie, voor onze veiligheid. Ook de samenwerking met Suriname, die we hier uiteindelijk met 4 miljoen kunnen versterken, gaat over de banen, de welvaart van Nederlanders. Vanwege al deze redenen dien ik nu niet nog extra dingen in. Ik benoem maar even wat we hebben gedaan. Ik noem nog wel onze vierde prioriteit. Dat zijn de Nederlanders in het buitenland. Daar moeten wij voor opkomen. Daar moet het buitenlandbeleid over gaan. Ik ben de minister heel dankbaar dat hij heeft gezegd dat we verder gaan werken aan het versterken van de consulaire dienst. Ik wil nogmaals de minister en zijn medewerkers bedanken voor het grote werk dat zij hebben gedaan bij het repatriëren van zo veel Nederlanders die in het buitenland vastzaten. Ik weet dat daar nog steeds werk gedaan moet worden. Ik wens iedereen daar heel veel sterkte en steun bij. Ik zeg dat ook in de richting van al die Nederlanders die nog steeds in het buitenland zitten of die daar heel graag naartoe willen omdat daar geliefden zijn, maar er niet kunnen komen. Dat wil ik nog uitspreken. Ik bedank tot slot de minister voor de beantwoording van de vragen en ik dank ook u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan is de volgende spreker in de termijn van de Kamer de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. Ik heb drie minuten, dus ik ga beginnen met twee moties. De eerste gaat over democratie en de kracht van diplomatie, zoals die onlangs in Belarus weer werd getoond, toen de diplomaten letterlijk om mevrouw Aleksijevitsj heen gingen staan. Dan zie je wat je met diplomatie kunt doen. Ik wil de minister oproepen om op dat punt nog meer voor elkaar te krijgen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat democratie en mensenrechten wereldwijd onder druk staan;]] [[constaterende dat uit een recent rapport van Freedom House blijkt dat sinds de coronacrisis de democratie in maar liefst 80 landen verder is verslechterd;]] [[overwegende dat mensen die zich overal ter wereld inzetten voor democratie en mensenrechten onze steun verdienen;]] [[overwegende dat Nederland hieraan kan bijdragen door bescherming te bieden aan mensenrechtenverdedigers en bedreigde journalisten, door de onafhankelijke rechtspraak en wetenschap te versterken, bewijzenbanken voor mensenrechtenschendingen te faciliteren en vroegtijdig experts te sturen bij een democratische omwenteling;]] [[verzoekt de regering de capaciteit daartoe op het ministerie te versterken, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-28]]
Dat gaat net goed. Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over hét geopolitieke onderwerp, de energievoorziening. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Commissie in 2014 een Europese strategie voor energieveiligheid heeft opgesteld;]] [[overwegende dat bij belangrijke doelstellingen omtrent gasdiversificatie, vermindering van energieafhankelijkheid van Rusland en coördinatie van zowel het nationale als externe energiebeleid onvoldoende progressie is geboekt;]] [[van mening dat het ook gezien het voortschrijdend inzicht in de geopolitieke implicaties van energiebeleid van belang is deze strategie te vernieuwen;]] [[verzoekt de regering er binnen de EU voor te pleiten dat er een nieuwe Europese strategie voor energieveiligheid wordt opgesteld met harde doelstellingen voor gasdiversificatie, vermindering van energieafhankelijkheid van Rusland en coördinatie van nationaal en extern energiebeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-29]]
Voorzitter. Dat diplomatie en buitenlandbeleid soms uithoudingsvermogen vereisen, viel mij weer op toen ik nog eens ging terugkijken naar het eerste debat over de begroting van Buitenlandse Zaken waar ik aan mee mocht doen. Dat was in 1993, 27 jaar geleden. Wat was daar het grote onderwerp? De global shift, de machtsverschuiving van de Verenigde Staten, die niet meer gericht zouden zijn op Europa, maar veel meer op Azië. Een parlementaire delegatie van dit parlement ging naar de Verenigde Staten. Zij kwam geschokt terug. "De koele houding van de VS schokt Kamerleden", zo kopte de Volkskrant. "Erg jammer en zeer schadelijk", noemde het toenmalig CDA-Kamerlid Van Houwelingen de veranderde Amerikaanse houding. Frans Weisglas bleek de Amerikaanse hoofdstad diep teleurgesteld te hebben verlaten, vanwege de global shift, waar we vandaag de dag nog steeds over spreken. Dat betekent dat de diplomatieke molens buitenlandbeleid langzaam malen en dat we veel geduld zullen moeten hebben, maar ook dat we uiteindelijk ooit tot een buitenlandbeleid komen dat effectief is en dat vrede en veiligheid in de wereld dichterbij brengt. Daar ben ik van overtuigd. Daar wens ik de minister in het minimale halfjaar dat hij daar nog voor verantwoordelijk is, veel succes mee. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik, die 27 jaar geleden zijn eerste begroting deed en nu waarschijnlijk zijn laatste. Daar krijgt u hier nauwelijks applaus voor, meneer Van Ojik, maar u heeft wel een grote bijdrage geleverd. Dank u wel.
De heer Van Helvert van de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. In verband met de korte spreektijd ga ik gelijk over naar de moties, te beginnen met de motie bewijsgaring mensenrechtenschendingen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering de grondwettelijke taak heeft zich actief in te zetten voor de bevordering van de internationale rechtsorde;]] [[constaterende dat op veel plekken op de wereld daders van grove mensenrechtenschendingen vrijuit dreigen te gaan vanwege gebrekkige bewijsvoering;]] [[verzoekt het kabinet de inzet op het tegengaan van straffeloosheid te intensiveren, op het gebied van versterking van VN-onderzoek en bewijsgaringsmechanismen in onder andere Syrië, Jemen, Libië en Myanmar,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-30]]
Dan de motie waarnemers Nagorno-Karabach. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er geen onafhankelijke waarnemers zijn om het bestand dat door de bemiddeling van Rusland tot stand is gekomen tussen Armenië en Azerbeidzjan te monitoren, maar alleen Russen in het gebied en Turkse waarnemers daarbuiten;]] [[overwegende dat onafhankelijke waarnemers een belangrijke rol kunnen spelen bij het beschermen van de burgerbevolking;]] [[verzoekt de regering er samen met andere lidstaten van de Europese Unie op in te zetten dat er onafhankelijke waarnemers naar Nagorno-Karabach afgevaardigd worden, ofwel door de EU, ofwel de OVSE, ofwel de VN,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-31]]
De motie humanitaire hulp Nagorno-Karabach. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel Armeniërs uit Nagorno-Karabach zijn verdreven en hun huizen in puin liggen;]] [[constaterende dat veel ziekenhuizen en andere basisvoorzieningen in Nagorno-Karabach door het oorlogsgeweld van Azerbeidzjan, Turkije en Syrische rebellen zijn verwoest;]] [[overwegende dat Nederland dit jaar de ambassade in Jerevan officieel opent, de winter zijn intrede doet en er dringend behoefte is aan humanitaire hulp voor zowel de burgerbevolking in Nagorno-Karabach als de vele vluchtelingen uit Nagorno-Karabach;]] [[roept de regering op om per direct humanitaire hulp aan te bieden aan de slachtoffers van Nagorno-Karabach, ter ondersteuning van de eerste levensbehoeften van de slachtoffers, zoals voedsel, onderdak en medische hulp,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-32]]
Tot slot de motie persoonsgerichte sancties Aliyev. Die motie heb ik al een keertje eerder ingediend, na een algemeen overleg. Die heeft het toen niet gehaald, maar gezien het debat van vandaag is het zeer verstandig om die opnieuw in te dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Azerbeidzjan en de door Turkije gezonden Syrische jihadisten de afgelopen vijf weken op grote schaal oorlogsmisdaden hebben gepleegd in Nagorno-Karabach;]] [[constaterende dat Genocide Watch heeft gewaarschuwd dat er een genocide op de loer ligt;]] [[roept de regering op om in de Europese Unie te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen de Azerbeidzjaanse president Ilham Aliyev, zijn familieleden, sleutelfiguren binnen het Azerbeidzjaanse offensief en de Syriëstrijders die door Turkije zijn ingezet in Nagorno-Karabach,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-33]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut, die ook voor de laatste keer een begroting zal doen als Kamerlid. Maar net als meneer Van Ojik is er altijd een kans om over tien jaar gewoon weer terug te komen, mevrouw Karabulut.
Misschien over vier jaar al wel.
En misschien over twee jaar, want je weet nooit hoelang het hier duurt met verkiezingen. Voelt u zich welkom.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal voorstellen doen om het Nederlandse mensenrechtenbeleid in het buitenland iets minder hypocriet te maken, en de wereld daarmee een klein beetje mooier en beter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat al jaren uithongering als oorlogswapen wordt ingezet in Jemen, ook door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië;]] [[van mening dat deze praktijk bestraft dient te worden;]] [[verzoekt de regering om met gelijkgezinde landen een initiatief te nemen om opties in kaart te brengen voor mogelijke maatregelen tegen de verantwoordelijken die honger als wapen inzetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het geweld tussen Armenië en Azerbeidzjan om de enclave Nagorno-Karabach de afgelopen maanden opnieuw en in alle hevigheid was opgelaaid;]] [[constaterende dat deze laatste ronde van gewelddadigheden door Azerbeidzjan is geïnitieerd, daartoe aangemoedigd door Turkije;]] [[verzoekt de regering zich in te spannen voor persoonsgerichte sancties tegen verantwoordelijken voor dit geweld in zowel Azerbeidzjan als Turkije,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije betrokken is bij allerlei oorlogen in de regio, geregeld als agressor, wat haaks staat op de waarden waar de NAVO voor zegt te staan;]] [[spreekt uit dat er in de NAVO geen plaats voor Turkije zou moeten zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in januari het internationale verdrag voor het verbod op kernwapens ingaat;]] [[overwegende dat Nederland reeds partij is bij andere verdragen die inzet van massavernietigingswapens verbieden, zoals biologische en chemische;]] [[van mening dat ook het verbod op kernwapens bij kan dragen aan een veiligere wereld;]] [[verzoekt de regering te zoeken naar mogelijkheden hoe Nederland ook aan dit verdrag tegemoet kan komen, en de Kamer daarover te informeren voordat het verdrag in werking treedt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-34]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-35]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-36]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-37]]
Voorzitter. Het getuigt van minachting van de minister dat hij gewoon weigert om een zeer legitieme vraag van mij te beantwoorden, namelijk dat wij door te oefenen met nucleaire wapens — het is onlangs bevestigd door de minister van Defensie — in overtreding zijn van het non-proliferatieverdrag. De minister beantwoordt dat gewoon niet. Dat kan niet. Ik zei het ook al in het debatje met de minister: we zijn toch geen bananenrepubliek? Wij moeten toch, als democratische vertegenwoordigers, onze regering kunnen controleren? Die regering verstuurt zelf brieven en zegt vervolgens, als wij daar vragen over stellen omdat we constateren dat het strijdig is met een belangrijk verdrag: nee, ik zeg niks. Ik zal hier wederom vragen over stellen. Het zou de minister sieren om daar in zijn tweede termijn misschien toch op in te gaan, als hij de volksvertegenwoordiging en het Nederlandse volk respecteert. Voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Nederlandse regering een wapenexportvergunning heeft verstrekt aan een Nederlands bedrijf om radar- en C3-systemen met inbegrip van software, gereedschap, test- en meetapparatuur en overige bijhorende diensten te plaatsen op een schip van de Egyptische marine;]] [[constaterende dat Egypte militair betrokken is bij diverse gewapende conflicten in het Midden-Oosten;]] [[constaterende dat de Egyptische regering onverminderd een repressief beleid voert tegen onafhankelijke journalisten en politieke tegenstanders;]] [[verzoekt de regering tot nader order geen wapenexportvergunning meer te verstrekken voor Egypte,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-38]]
Voorzitter. Als laatste zou ik de minister in zijn tweede termijn graag willen horen over gerichte acties om de straffeloosheid van degenen die eigenlijk meer dan 200 mensen in Gaza hebben vermoord, waaronder heel veel jongeren, tegen te gaan. Daarvoor zijn bijna geen straffen ingesteld door de verantwoordelijken. Wil hij daar, zoals eerder toegezegd, op ingaan? Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Karabulut, ook voor uw vele bijdragen bij de begroting Buitenlandse Zaken. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik wil terugkomen op mijn eigen eerste termijn, waarin ik zei dat wij lijden aan amerikanitus, aan de neiging om de hele tijd over onze schouder te kijken wat de grote broer de Verenigde Staten doet: zijn we nog wel gedekt en lopen we niet te ver voor de troepen uit? Ik sprak over de noodzaak om niet alleen die trans-Atlantische band te herstellen, maar ook over de noodzaak om ervoor te zorgen dat de Europese Unie op eigen benen kan staan. Er is te vaak, door vele politici en door vele Europese landen, op snooze gedrukt. Er werd gehoopt dat het allemaal zou overwaaien, maar we zullen als Europa zelf de grootmacht moeten worden als we willen voorkomen dat we het speelveld worden van andere grootmachten. We zullen een speler moeten worden als we willen voorkomen dat we uit elkaar worden gedreven. We zullen dus, met andere woorden, op eigen benen moeten leren staan. Daarom de volgende motie, over een Europese veiligheidsraad. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de AIV de regering adviseert zich in te zetten voor de komst van een Europese veiligheidsraad omdat de EU te weinig in staat is om snel regie te nemen in veiligheidsvraagstukken;]] [[constaterende dat met het vertrek van het VK uit de Europese Unie een van de grootste krijgsmachten en een kernmacht uit de Unie verdwijnt;]] [[verzoekt de regering zich in te spannen voor de oprichting van een Europese veiligheidsraad, en zich ertoe in te spannen de Britten hierbij te betrekken, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang van deze inspanningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-39]]
Ik heb een vraag over deze motie, voorzitter. Welk beeld heeft de heer Sjoerdsma bij zo'n veiligheidsraad? Want hij vraagt een reactie, maar ik heb nog niet gehoord wat voor veiligheidsraad hij eigenlijk wil. Wat ik heb gezien in de stukken — maar misschien wil hij dat anders zien — is een veiligheidsraad waar Nederland niet in zit, maar die, neem ik aan, wel bevoegdheden zou hebben, bijvoorbeeld om wapenexport toe te staan of niet, om mensen ergens naartoe te sturen of niet, of om te besluiten om ergens geen militaire steun aan te geven of juist wel. Maar het is een veiligheidsraad waar Nederland niet in zit. Wat betekent dat dan? Wat betekent dat voor onze soevereiniteit en veiligheid? En hoe democratisch is dat dan?
Ik denk dat het van belang is om hier precies te zijn en ook te verwijzen naar het advies van de AIV. Ik wil dat wel aan de heer Koopmans voorleggen, ook omdat er bij de minister enige verwarring bleek te bestaan over het voorstel van de AIV en nu weer bij de heer Koopmans. De AIV stelt een Europese veiligheidsraad voor, in te richten als een informeel overlegorgaan, dat in een concrete crisis als een politieke spelverdeler werkt. Eigenlijk is het een soort lichte formalisering van de E3-samenwerking tussen Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, zonder dat er een nieuw besluitvormend orgaan in het leven wordt geroepen. Het is dus een gremium voor deze leiders om zo snel mogelijk besluiten te beleggen en een eventuele noodzakelijke actie voor te bereiden. Ik zie eerlijk gezegd niet hoe de partij van de heer Koopmans, de VVD, hiertegen kan zijn. Dat baart mij een beetje zorgen, want telkens als het gaat over het vergroten van onze veiligheid op Europees niveau, is de VVD tegen. De VVD is tegen een Europese krijgsmacht en tegen een Europees militair hoofdkwartier en was heel lang tegen het afschaffen van veto's als het gaat om sancties en mensenrechtenverklaringen. Ik vraag mij af waarom de VVD nu hier weer tegen is. Wat wil de VVD eigenlijk wel — dat zou mijn tegenvraag zijn — op het gebied van Europese veiligheid? Want we hebben niet de luxe om te doen alsof de Verenigde Staten alle kooltjes voor ons uit het vuur gaan halen.
De VVD wil natuurlijk meer investeren in defensie en ik constateer dat D66 dat maar zeer met mate wil doen. Maar hij geeft …
Pardon?
… maar beperkt antwoord op mijn vraag.
Eerst de heer Koopmans, meneer Sjoerdsma.
Ik krijg maar heel beperkt antwoord op mijn vraag. Wat ik hoor, verbaast mij. We wisten al dat D66 veel meer macht wil overdragen aan Europa, maar ik had altijd begrepen dat D66 ook wilde dat het democratisch was. Maar nu zegt de heer Sjoerdsma: ik wil een Europese veiligheidsraad. Nederland zit daar helemaal niet in, niet noodzakelijkerwijs. Wat doet die raad? De heer Sjoerdsma zegt: besluiten voorbereiden. Maar Nederland zit er niet in. Hoe is dat nou democratisch? Dat snap ik niet. Dat wil ik nou horen van de heer Sjoerdsma. En daarnaast wil ik graag horen hoe dit bijdraagt aan de veiligheid, want volgens mij heeft Europa meer behoefte aan machtspolitiek dan aan nog een overlegorgaan, zeker als we daar niet eens in zitten.
Ik zei "pardon?", meneer de voorzitter, omdat ik in de vraagstelling van de heer Koopmans een kleine feitelijke onjuistheid hoorde. Hij had het over wat D66 voor defensie heeft gedaan. Daar wil ik toch even mee beginnen. Want D66 is van deze coalitie misschien wel dé defensiepartij. Onder Rutte I bezuinigde de VVD 1 miljard op defensie. Onder Rutte II bezuinigde de VVD 0,25 miljard op defensie. En wie heeft dat omgebogen? Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij en de heer Voordewind, die samen met mijn partij die trend van bezuinigingen hebben gekeerd. 115 miljoen. 1.400 banen bij Defensie. In alle daaropvolgende jaren was mijn partij betrokken bij de investeringen in defensie. Laten we eens kijken naar de verkiezingsprogramma's. In het VVD-programma staat niet de 2% van de heer Blok, maar het Europese NAVO-gemiddelde. Kom bij mij dus niet aan met investeren in defensie, want dat is ons verhaal. Nu het verhaal dat ik daarbovenop leg: de noodzaak van Europese samenwerking. Ik heb u net heel duidelijk geschetst wat de AIV wil met die veiligheidsraad, hoe belangrijk het is dat we in een crisis snel kunnen reageren. Ik hoor van de VVD niets. Het voorstel wordt in het belachelijke getrokken, maar ik hoor geen serieuze, concrete reactie op de serieuze punten die de AIV en ikzelf hier neerleggen. Ik zou echt nogmaals willen zeggen — dat is cruciaal — dat we niet op de snoozeknop kunnen drukken en kunnen denken dat de VS het van ons gaan overnemen. Dat kan niet meer. Dus als we serieus werk willen maken van die Europese veiligheid, dan daag ik de heer Koopmans en de VVD uit om dat dan ook een keer te doen. En bedenk eens een keer iets waar u in Europees verband op veiligheidsniveau voor bent.
De heer Sjoerdsma vervolgt zijn betoog. Ik snap alle neigingen. Ik probeer vandaag om 23.00 uur — dat is de coronatijd — af te ronden. En verkiezingsdebatten, daar zullen we de komende maanden nog tijd zat voor hebben. U had daar beiden een kleine neiging toe. Ik snap de neiging.
Ik heb geprobeerd om die te onderzoeken, meneer de voorzitter, maar dat is dan niet volledig gelukt.
Dat is u niet bijzonder goed gelukt, meneer Sjoerdsma. Niet alleen niet volledig maar niet bijzonder goed. Dus ik snap de heer Koopmans ook. En toch gaat u uw betoog voortzetten.
Goed.
Voorzitter, ik heb heel weinig geïnterrumpeerd. Sommige mensen hebben vier keer meer geïnterrumpeerd dan ik. Ik word hier direct aangesproken op wat er in het verkiezingsprogramma staat, en dat klopt niet. Dat mag ik toch wel even rechtzetten?
Dan mag u nu een feitelijke onjuistheid rechtzetten, maar verder ook. Welke feitelijke onjuistheid wilt u rechtzetten? Ik ga hier geen verkiezingsdebat houden. Ik probeer echt hier om 23.00 uur de vergadering te sluiten.
U heeft gelijk, meneer de voorzitter.
De feitelijke onjuistheden. Laat ik er maar twee noemen. Het programma van de heer Sjoerdsma voor de volgende periode zegt: wij werken naar het gemiddelde van uiteindelijk de Europese Unie. Dat is uit mijn hoofd 0,38. Het VVD-programma voor de volgende periode zegt: wij willen zo snel mogelijk naar het Europees NAVO-gemiddelde en zodra het economisch kan verder. Dat zijn hele grote verschillen. En dan ben ik heel blij dat de heer Sjoerdsma zich aansluit bij …
Nee, dit was het feitelijke verschil. En daar gaat u niet …
Maar daar ben ik ook feitelijk blij mee.
Ik zal doorgaan met de moties.
Daar ga ik ook niet op reageren. Ik ga u ook nog even allebei corrigeren. Het zijn allebei nog conceptprogramma's die door uw leden bijgesteld kunnen worden. Gaat u vooral die discussie aan in het land! Meneer Sjoerdsma, u gaat verder.
U hebt gelijk. En ik zal de voorzitter ook niet naar zijn conceptprogramma vragen. Ik ga door met de moties.
De voorzitter heeft op dit moment geen conceptprogramma, kan ik u verzekeren.
Nee, dat weet ik. Daarom vraag ik u er ook niet naar.
U solliciteert naar het stilleggen. Gaat u verder met uw volgende onderwerp.
Voorzitter, dat zal ik doen. Mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland en daarmee de hele rijksoverheid gebonden is aan de klimaatdoelen van Parijs;]] [[overwegende dat het ministerie van Buitenlandse Zaken hier een belangrijke wereldwijde voorbeeldfunctie in heeft;]] [[verzoekt de regering alle instrumenten van het buitenlandbeleid en de diplomatie volledig in lijn te brengen met de doelstellingen uit het Klimaatakkoord van Parijs, en de Kamer over deze inspanningen en resultaten te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-40]]
Voorzitter. Minister Blok heeft mij in eerste termijn toegezegd om te kijken naar die termijn. Ik ga hier zo direct een motie indienen. Die ga ik ook meteen aanhouden. Die is niet bedoeld om die toezegging te ondermijnen. Maar het is wel om aan te geven dat ik het echt belangrijk vind dat we hier serieus naar kijken. Dus ik hoop dat de minister uit zijn onderzoek kan laten zien dat we die termijn met betrekking tot de kinderen van geëxecuteerde Indonesische mannen eruit kunnen halen. Zo niet, dan ligt deze motie nog ergens op de plank. En ik hoop dat die daar heel veel stof mag vergaren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland de zwarte pagina's uit het verleden onder ogen moet komen;]] [[constaterende dat kinderen van door standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs door de eis van een redelijke termijn in de praktijk niet in aanmerking komen voor een eerlijke vergoeding voor het leed dat hun en hun familie is aangedaan;]] [[verzoekt de regering de eis van een redelijke termijn uit deze regeling te schrappen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-41]]
Dan rest mij alle collega's die deze Kamer in ieder geval vrijwillig gaan verlaten, te bedanken voor de prachtige samenwerking die we de afgelopen jaren hebben gehad, voor de mooie debatten, en hun veel succes te wensen, hetzij met pensioen hetzij met een prachtige nieuwe carrière elders.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen. Mevrouw Ploumen zegt buiten de microfoon dat zij een blijvertje is en laat in het midden of dat in de Kamer dan wel in vak-K is. Ik geef haar het woord voor haar tweede termijn.
O, wow! Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties en twee afsluitende opmerkingen. Mijn eerste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de naleving van het vredesakkoord tussen Armenië en Nagorno-Karabach vooral onder toeziend oog van Rusland en Turkije zal plaatsvinden;]] [[overwegende dat het niet ondenkbaar is dat het conflict ooit weer zal oplaaien;]] [[van mening dat het de voorkeur verdient dat hier een neutrale partij toezicht houdt op het vredesakkoord tussen Armenië en Nagorno-Karabach om zo serieus werk te maken van een echt duurzame oplossing;]] [[verzoekt de regering in multilateraal verband te onderzoeken op welke manier de OVSE en/of de Minskgroep betrokken kunnen worden bij de toezichthoudende rol op het vredesakkoord, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-42]]
Twee dingen. U zei: het conflict tussen Armenië en Nagorno-Karabach.
Sorry, neem me niet kwalijk. Ik zie ook nog een taalfout.
De voorgelezen motie geldt, dus geeft u even aan hoe u de motie wijzigt.
Er zit ook nog een spelfout in.
Die hebben we nog niet gezien, dus die kunt u corrigeren. Wilt u even zeggen tussen wie het conflict gaat?
Armenië en Azerbeidzjan.
Helder.
Excuses daarvoor. De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het tot op heden niet gelukt is om sancties in te stellen naar aanleiding van de onderdrukking van de Oeigoeren en inperking van hun religieuze en culturele vrijheden;]] [[van mening dat gezien de ernst van de situatie persoonsgerichte sancties op de kortst mogelijke termijn moeten worden ingevoerd;]] [[verzoekt de regering in afwachting van EU-sancties te pleiten voor het invoeren van sancties in de internationale coalitie van 39 landen die zich heeft uitgesproken tegen de mensenrechtenschendingen in Xinjiang,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door de verschuiving van middelen binnen het Mensenrechtenfonds er minder geld beschikbaar is voor de bevordering van mensenrechten buiten Europa, terwijl de wereldwijde democratische recessie om een grotere inzet vraagt;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van deze verlaging van het Mensenrechtenfonds voor de inzet van mensenrechten buiten Europa, en de Kamer daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-43]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-44]]
Voorzitter. Wij hebben wat kritische noten gekraakt in dit debat en ook in andere debatten dit jaar, maar ik wil de minister in het bijzonder bedanken voor zijn inzet op de aansprakelijkheidsstelling van het bewind van Assad. Ik denk dat die stap zal leiden tot gerechtigheid en laat zien dat Nederland de intentie heeft dat gerechtigheid gedaan wordt. Ik wil hem daar zeer voor bedanken. Ik wil hem ook danken voor zijn positieve reactie op het initiatief dat SheDecides heeft genomen voor een petitie om de nieuwe administratie, de nieuwe regering in de Verenigde Staten te ondersteunen bij het voornemen om vrouwen en meisjes weer zelf te laten beslissen over hun lichaam en hun leven. Dank aan de minister. Ik hoop dat hij de petitie ook wil ondertekenen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan de heer Voordewind namens de fractie van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Dit is ook mijn laatste termijn in de Kamer. Ik ga niet met pensioen. Ik hoop nog andere mooie dingen te doen. Maar omdat ik het natuurlijk niet kan laten om de wereld via de minister iets mooier achter te laten — althans dat hoop ik dan — heb ik maar liefst vijf moties. Excuses alvast daarvoor. Ik ga proberen ze snel voor te lezen. De eerste gaat over het conflict in Nagorno-Karabach en de betrokkenheid van Turkije daarbij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering erkent dat Turkije militair betrokken was bij het conflict in Nagorno-Karabach;]] [[constaterende dat Turkije (Syrische) jihadstrijders overbracht en liet meevechten in de strijd in Nagorno-Karabach;]] [[constaterende dat Turkije ook militair betrokken is in de conflicten in Syrië en Libië en dat Turkije opnieuw naar gas en olie wil boren in gebied dat volgens internationaal recht aan Griekenland toebehoort;]] [[verzoekt de regering binnen de EU actief steun te verwerven voor een moratorium op het leveren van wapens aan Turkije die ingezet (kunnen) worden in de gewapende strijd in Nagorno-Karabach, Libië of Syrië,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Azerbeidzjan, gesteund door Turkje met inzet van terroristische huurlingen uit het Midden-Oosten, tegen het volk van Nagorno-Karabach grove schendingen van het internationale recht heeft gepleegd, zoals rapporten van Amnesty International en van Human Right Watch hierover aangeven;]] [[overwegende dat bij de erkenning van Kosovo het principe van remedial secession is gevolgd, ook door Nederland, wegens ernstige schendingen van mensenrechten en de verplichting om het recht op zelfbeschikking te respecteren en te bevorderen, en van de verplichting zich te onthouden van elke gedwongen actie die volkeren dit recht ontneemt;]] [[overwegende dat de Responsibility to Protect een van de kernprincipes is van het Nederlands buitenlands beleid en dat een commitment van de internationale gemeenschap inhoudt om te helpen volkeren te beschermen tegen genocide, oorlogsmisdrijven, etnische zuivering en misdaden tegen de menselijkheid;]] [[overwegende dat na het akkoord ter beëindiging van de oorlog op 9 november tijdelijk Russische peacekeepers zijn gestationeerd, om het staakt-het-vuren te bewaken, maar dat, zolang het gebied geen volkenrechtelijke status heeft, de Armeense bevolking geen bescherming kan ontlenen aan het volkenrecht;]] [[verzoekt de regering volkenrechtelijk advies te vragen over de mogelijkheid de Republiek Artsach te erkennen op basis van het beginsel van remedial secession,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Sjoerdsma en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-45]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-46]]
Ik moet nu heel snel zijn. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de reguliere opvang voor slachtoffers van geweld niet voldoet aan de specifieke opvangvereisten zoals extra bescherming, psychosociale hulp, case management, juridische bijstand, voor slachtoffers van (ISIS-)mensenhandel zoals jezidi's, christenen, koerden, lhbti's;]] [[constaterende dat er een groot gebrek is aan deze specifieke hulp in het Koerdische autonome gebied in Noord-lrak;]] [[verzoekt de regering om de capaciteit te vergroten van de bestaande opvang voor (personen die een groot risico lopen om) slachtoffers van mensenhandel (te worden) door een extra faciliteit op te zetten voor deze slachtoffers, inclusief de benodigde dienstverlening in deze faciliteit zoals case management, geestelijke gezondheidszorg, juridische bijstand en psychosociale steun;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren over hoe de motie zal worden uitgevoerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-47]]
Overigens is het niet zo dat de wereld mooier naarmate het aantal moties groter is. Gaat u door.
Dat snap ik, maar ik doe toch nog maar een laatste poging. Laat me maar even in die illusie; het is de laatste keer.
Ik laat alle woordvoerders Buitenland graag in die illusie. Gaat u verder.
Dank u wel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de vrijheid van religie en levensovertuiging een van de prioriteiten van het mensenrechtenbeleid van dit kabinet vormt;]] [[constaterende dat de special VN-rapporteur voor de vrijheid van religie en levensovertuiging wereldwijd een belangrijke rol speelt in het bevorderen hiervan;]] [[verzoekt de regering, in lijn met het regeerakkoord, extra middelen vrij te maken via OHCHR, bestemd voor de ondersteuning van de activiteiten op het gebied van vrijheid van religie en levensovertuiging, waarvan een substantieel deel voor de uitvoering van het mandaat en de opvolging van aanbevelingen van de VN speciaal rapporteur voor vrijheid van religie en levensovertuiging, de heer Shaheed;]] [[verzoekt het kabinet de Kamer vooraf te informeren over hoe hieraan uitvoering zal worden gegeven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Koopmans, Sjoerdsma en Van der Staaij.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-48]]
Tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland dit jaar zes van de zeven anti-lsraëlresoluties heeft gesteund in de VN, waaronder een resolutie die de Joodse verbondenheid in de geschiedenis met de Tempelberg ontkent door alleen nog de islamitische benaming te gebruiken Haram al-Sharif;]] [[constaterende dat in de Kamer de motie-Van der Staaij is aangenomen die de regering oproept in VN-verband actief stelling te nemen tegen lidstaten in VN-organisaties die disproportioneel agenderen tegen Israël en onrechtvaardige resoluties af te wijzen;]] [[verzoekt de regering geen VN-resoluties te steunen die eenzijdig de Arabische benaming en niet ook de Hebreeuwse benaming van de Tempelberg gebruiken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-49]]
Dank u wel. Het was mij een genoegen.
Het was zeker een genoegen om u in de Kamer te horen als een zeer bevlogen woordvoerder Buitenland. U bent zelf begonnen met iets te zeggen over vertrekken, meneer Van Ojik. Tot mijn grote spijt verdwijnt er bij de volgende verkiezingen buitengewoon veel geheugen op het gebied van buitenlandbeleid, zeg ik als tijdelijk voorzitter van de Kamer. Het woord is … Sorry, ik vergeet de microfoon van de spreker uit te zetten. Ik kan ook geen twee dingen tegelijk. Dat had ik moeten weten. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop nog even te blijven, dus geen afscheidswoord van mijn kant. In ieder geval heel veel dank voor de goede uren die we hadden bij de begroting van Buitenlandse Zaken met degenen die afzwaaien. Voorzitter. Ik heb een bijzondere motie-Van der Staaij/Voordewind, zoals we die vaker bij de begrotingsbehandeling hebben ingediend. Ik vind het jammer dat ik die in ieder toekomst niet meer kan indienen. Maar bij dezen, de laatste. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat christenen wereldwijd de grootste groep geloofsvervolgden zijn, en dat vervolging volgens de Open Doors Ranglijst Christenvervolging plaatsvindt in zeker 50 landen in met name het Midden-Oosten en (Oost-)Azië;]] [[overwegende dat ook andere religieuze minderheden, waaronder Oeigoeren en jezidi's, zwaar onderdrukt worden;]] [[overwegende dat deze geloofsvervolging uitermate zwaar en bedreigend is en gepaard gaat met fysiek en psychisch geweld, arbitraire opsluiting en soms zelfs de doodstraf;]] [[verzoekt de regering in de VN-Mensenrechtenraad het initiatief te nemen tot het opstellen van resoluties speciaal gericht op het agenderen en tegengaan van geloofsvervolging, waaronder christenvervolging, in specifieke landen waar dit het meest ernstig is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-50]]
Dank u wel, voorzitter. Dan een tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in diverse internationale (VN-)organisaties met grote regelmaat resoluties in stemming worden gebracht, onder meer met betrekking tot Israël en/of het Midden-Oosten Vredesproces;]] [[overwegende dat de Kamer meer inzicht nodig heeft in de houding en het stemgedrag van Nederland ten aanzien van resoluties;]] [[verzoekt de regering de Kamer proactief en uitgebreider te informeren over de Nederlandse inzet in VN-gremia ten aanzien van resoluties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-51]]
Voorzitter, tot slot. Ik had bij de Algemene Beschouwingen een motie ingediend over het heropstarten van de Associatieraad over Israël. Die hebben we toen op verzoek van de minister-president aangehouden tot deze begrotingsbehandeling. Daar is ook een brief over gekomen. Ik zou dus graag deze motie 35570 op stuk nr. 30 in stemming brengen bij de komende stemming.
Daar zullen we voor zorgen. Is al een oordeel van de regering op die motie bekend?
Ik weet niet of dat letterlijk in de brief staat. In ieder geval was er een positieve beoordeling van wat in de motie wordt gevraagd, namelijk het heropstarten van de Associatieraad.
Dan hoor ik zo even of de minister van Buitenlandse Zaken dat ter plekke dan wel formeel kan bevestigen.
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan tot slot van de kant van de Kamer de heer Kuzu van de fractie van DENK.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viertal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Israël in 2020 bouwplannen voor recordaantallen nieuwe wooneenheden in Israëlische nederzettingen in de Palestijnse gebieden heeft goedgekeurd;]] [[constaterende dat de nederzettingen in strijd zijn met het internationaal recht;]] [[constaterende dat de nederzettingen door de regering worden gezien als een obstakel voor het bereiken van een tweestatenoplossing;]] [[constaterende dat de regering zich inzet voor het verwezenlijken van de tweestatenoplossing;]] [[verzoekt de regering zich uit te spreken om bij toekomstige goedkeuring door de Israëlische autoriteiten van nieuwe bouwplannen in nederzettingen een verbod op economische relaties van alle in Nederland geregistreerde ondernemingen met deze nederzettingen en/of economische entiteiten in deze nederzettingen in te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering aangeeft zich ernstige zorgen te maken over de mensenrechtensituatie in Xinjiang;]] [[verzoekt de regering om, zolang China de internationale gemeenschap geen toegang verschaft tot Xingjiang middels een onafhankelijke onderzoeks- en waarnemingsmissie, in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen individuen die verantwoordelijk zijn voor of waarvan bekend is dat zij bijgedragen hebben aan mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een trilateraal akkoord tot stand is gekomen tussen Azerbeidzjan, Armenië en Rusland teneinde vrede in de regio te bewerkstelligen;]] [[overwegende dat vrede en stabiliteit van belang zijn voor de gehele regio, maar zeker ook voor de Azerbeidzjanen en de Armeniërs;]] [[verzoekt de regering dit vredesakkoord in Europees verband te steunen en te inventariseren hoe de Europese Unie een bijdrage kan leveren aan de naleving van dit akkoord,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-52]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-53]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-54]]
En de laatste motie alweer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er volgens het laatste onderzoek van het Internationaal Instituut voor Vredesonderzoek in Stockholm sprake is van de modernisering van de kernwapensystemen in alle negen nucleaire staten;]] [[overwegende dat ten tijde van toenemende geopolitieke spanningen dit verontrustende ontwikkelingen zijn;]] [[overwegende dat kernontwapening bij kan dragen aan wereldwijde veiligheid, zeker ook in Europa;]] [[overwegende dat in Europa Amerikaanse kernwapens liggen;]] [[verzoekt de regering bij bondgenoten steun te vergaren voor een plan voor verifieerbare en aantoonbare ontwapening,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-V-55]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, om de regering in staat te stellen te antwoorden op de ingediende moties.
Ik hervat de vergadering voor de termijn van de minister van Buitenlandse Zaken.
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer even langzaam te spreken, omdat ik nog mensen zie binnenschrijden.
De beste manier om ze binnen te krijgen is de vergadering te hervatten en gewoon te beginnen.
Voorzitter. Er zijn een heel aantal moties ingediend en er is nog een aantal aanvullende vragen gesteld. Allereerst de heer De Roon. Zijn eerste motie verzoekt om Mohammedcartoons in alle ambassades en consulaten op te hangen. Er is één instructie voor het ophangen van afbeeldingen in ambassades en consulaten. Natuurlijk kent de heer De Roon die. Dat is een foto van het staatshoofd en zijn echtgenote. Verder is het ter vrije invulling aan de mensen op de ambassades en de consulaten. Dat vind ik ook wel heel erg passen bij de Nederlandse traditie. Deze motie moet ik dus ontraden. De tweede motie van de heer De Roon verzoekt de regering om te onderzoeken of China juridisch aansprakelijk gesteld kan worden. Hij doelt daarbij op de covidpandemie. Er is een onderzoek ingesteld door de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat wordt uitgevoerd door een onafhankelijk panel. Het is van groot belang dat we te weten komen hoe de pandemie ontstaan is en hoe de eerste reacties waren, maar ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten. Ook deze motie moet ik dus ontraden. De derde motie van de heer De Roon verzoekt de regering om het embargo dat rust op de export van wapens naar Taiwan op te heffen. Nederland heeft in 1984 — de heer De Roon wees daar zelf op — een overeenkomst met China getekend waarin is vastgesteld dat wij verder geen wapens naar Taiwan zouden exporteren. Nederland houdt zich aan zijn afspraken, dus deze motie moet ik ontraden.
Ik ben hardleers met de middelste microfoon, die het niet doet. Ik snap dat Nederland zich aan de afspraken houdt. Dat is ook goed. Toch heb ik heel even de vraag of de minister ruimte ziet om te bezien of die afspraken aangepast kunnen worden in de richting zoals de heer De Roon die beschrijft.
Dat vind ik niet voor de hand liggen. Nederland heeft contacten met Taiwan, bijvoorbeeld over gezondheid. We hebben ook economische contacten. We bepleiten ook de deelname van Taiwan in internationale organisaties, bijvoorbeeld de Wereldgezondheidsorganisatie. De Kamer heeft daar in het verleden ook naar gevraagd. Tegelijkertijd onderschrijft Nederland het één-Chinabeleid. Daar verhouden defensieleveranties aan Taiwan zich weer niet toe. De vraag was niet of het leidde tot een ander oordeel over de motie. De vierde motie van de heer De Roon is eigenlijk een oproep aan de Kamer. De heer De Roon heeft hopelijk wel gezien dat ik, via Twitter, maar ook in telefoongesprekken, mijn steun heb uitgesproken voor de totstandkoming van die akkoorden. De oproep is verder aan de Kamer, dus die laat ik aan de Kamer. De vijfde motie van de heer De Roon verzoekt de regering de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verhuizen. Deze ontraad ik, omdat dat pas kan nadat er een akkoord is dat ook een tweestatenoplossing omvat. Dan kom ik bij de heer Van Ojik. Ik ga er niet van uit dat dit de laatste moties van de heer Van Ojik zijn, want wij gaan nog een aantal debatten met elkaar voeren. Ik ga er zomaar van uit dat de heer Van Ojik mij dan nog steeds wil bijsturen, wat eigenlijk vreemd is. De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering de capaciteit op het ministerie te versterken met betrekking tot mensenrechtenverdedigers en bedreigde journalisten. Ik waardeer de wens en de inzet op deze belangrijke onderwerpen. Ik heb de afgelopen jaren dankzij het regeerakkoord extra ruimte gekregen voor belangrijke versterkingen, dus ik heb nu niet de intentie, overigens ook niet de middelen, om dat te doen. Deze moet ik dus toch ontraden. De motie op stuk nr. 29 verzoekt de regering om binnen de EU te pleiten voor een nieuwe Europese strategie voor energieveiligheid. Op grond van een verzoek van de heer Van der Staaij, heb ik toegezegd dat ik, samen met mijn collega van EZK, met een brief kom over de Nederlandse energieafhankelijkheid. Die afhankelijkheid is natuurlijk verknoopt met dit onderwerp, de Europese strategie. Ik wil aan de heer Van Ojik en zijn mede-indiener vragen om de motie aan te houden tot die brief er is. Ik kan er dan, na overleg met mijn collega, beter op ingaan. Het is logisch dat ik niet te lang zal wachten met de brief.
Ik realiseer me inderdaad dat de motie van de heer Van der Staaij over de Nederlandse energieafhankelijkheid is aangenomen. Ik vind dat een logische gedachte. Ik zal de motie dus aanhouden.
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (35570-V, nr. 29) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de motie op stuk nr. 30 van de heer Van Helvert en een aantal anderen. De motie verzoekt het kabinet de inzet op het tegengaan van straffeloosheid te intensiveren op het gebied van versterking van de VN onderzoeks- en bewijsgaringmechanismen in onder andere Syrië, Jemen, Libië en Myanmar. Dat verzoek is in lijn met de speerpunten van het kabinet. Ik laat deze motie graag aan het oordeel van de Kamer. De volgende motie van de heer Van Helvert is de motie op stuk nr. 31. Deze motie verzoekt de regering om er samen met andere lidstaten van de Europese Unie op in te zetten dat er onafhankelijke waarnemers naar Nagorno-Karabach worden afgevaardigd, ofwel door de EU, ofwel door de OVSE, ofwel door de VN. Ik ondersteun de wens van de motie. Het lijkt me inderdaad grote winst als daar waarnemers naartoe kunnen gaan. Ik laat de motie dus graag aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 32 gaat ook over Nagorno-Karabach en roept op tot humanitaire hulp. Het budget voor humanitaire hulp en de inzet daarvan, betreffen het terrein van mijn collega Kaag. Ik wil eigenlijk vragen om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting van collega Kaag.
Wij willen de motie graag aanhouden.
Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor zijn motie (35570-V, nr. 32) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De motie op stuk nr. 33 van de heer Van Helvert en de heer Voordewind roept de regering op om in de Europese Unie te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen de Azerbeidzjaanse president en zijn familieleden en tegen sleutelfiguren. Deze motie is al een keer eerder ingediend. Hier wil ik echt de goede volgorde hanteren, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de enige manier is om voldoende landen mee te krijgen. De goede volgorde is als volgt: eerst dient te worden onderzocht wie zich schuldig heeft gemaakt aan mensenrechtenschendingen, de inzet van chemische wapens of andere schendingen van het internationale recht. Nadat die onderzoeken zijn afgerond, kan worden overgegaan tot sancties of juridische vervolging. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Dan kom ik bij mevrouw Karabulut. Zij vroeg mij nogmaals in te gaan op de strafrechtelijke onderzoeken naar aanleiding van de dodelijke schietpartij op de grens tussen Israël en Gaza. Er zijn 13 strafrechtelijke onderzoeken gestart en door de militaire aanklager zijn nog eens 200 onderzoeken gestart. Er hebben ook een aantal veroordelingen plaatsgevonden. Het is dus wel degelijk zo dat er ook gerechtelijk onderzoek en vervolging plaatsvindt. Dan kom ik bij de moties van mevrouw Karabulut.
Op dit punt is er eerst een vraag van mevrouw Karabulut.
Er zijn inderdaad dertien onderzoeken gestart. We hebben daar weinig over gehoord. Er zijn in 2018 twee taakstraffen uitgedeeld, op 200 doden en meer dan 8.000 gewonden. Nadat collega Van Helvert terecht had gesproken over moord — dat was 't ook — zei de minister: ik verwacht dat Israël dit snel, tijdig en accuraat oppakt. Ik weet dat nog heel goed. En dan zijn er nu twee taakstraffen, voorzitter. En dat niet eens voor moord, maar omdat ze niet hebben gewacht op het bevel tot vuren. Is dat in overeenstemming met hoe de minister dat voor zich zag?
We hebben het er daarna ook nog over gehad. Ik heb toen aangegeven dat ik op dat moment te weinig voortgang zag. Ik heb u ook aangegeven dat ik heel recent informatie heb gekregen — die heb ik ook met u gedeeld — waarin staat dat er een veel groter aantal vervolgingen wordt ingesteld. Het is niet aan mij om in de positie van de rechter te treden door te zeggen wie zich precies waaraan schuldig heeft gemaakt, maar ik constateer dus wel dat er inderdaad vervolging plaatsvindt.
Maar zoals ik al zei, is er nog niet één keer vervolging ingesteld voor moord, voor het doden van die onschuldige kinderen. Twee taakstraffen, voorzitter! De minister zei inderdaad: ze moeten onderzoek instellen, dat moet tijdig gebeuren en vervolgens moeten de schuldigen vervolgd worden. Het gaat dus én langzaam én mensen worden niet veroordeeld. In plaats daarvan krijgen ze een taakstraf. Wat vindt de minister daarvan? Ik bedoel: alles wijst erop dat degenen die verantwoordelijk zijn voor die moorden, ermee weg zullen komen. Dat is niet de eerste keer en mijn vraag aan de minister zou daarom zijn: wat kan de minister meer doen dan alleen maar opsommen welke informatie hij van de autoriteiten daar heeft gekregen? Daaruit valt namelijk af te leiden dat er weinig tot geen actie wordt ondernomen.
Ik kan niet op de stoel van de Israëlische rechter gaan zitten.
Dat was niet de vraag. Mevrouw Karabulut krijgt de gelegenheid om de vraag te herhalen. Wat kan er nog meer gebeuren, was de vraag en niet of de minister op die stoel wil gaan zitten.
Exact, voorzitter. Dat was niet de vraag. Dat was niet het geval met Assange en dat is het ook nu niet. Ik wil gewoon antwoord van de minister. Hij heeft, toen we het in 2019 voor de zoveelste keer bespraken, gezegd dat hij verwachtte dat het onderzoek snel zou gaan en snel resultaten zou opleveren. En het resultaat is twee taakstraffen, niet voor moord, maar omdat ze niet lang genoeg gewacht hebben op het bevel tot vuren.
Maar mevrouw Karabulut vraagt door haar vraag een oordeel over wat de rechter heeft uitgesproken. Mevrouw Karabulut geeft aan dat ze niet veroordeeld zijn voor moord, maar ik kan niet beoordelen of daar sprake was van moord en of daar sprake was van gerechtvaardigd geweld. De beelden waren zeer aangrijpend, maar ik kan dat vanaf mijn plaats niet beoordelen.
Ik vraag de minister of hij zich wil inzetten om deze straffeloosheid tegen te gaan en de verantwoordelijken — de verantwoordelijken voor deze geweldsmisdrijven! — ter verantwoording te roepen. Wil hij dat proces bevorderen? Wat gaat de minister doen?
Zeker. Dat is ook de reden dat ik een aantal keer navraag heb gedaan bij de Israëlische minister. Ik heb daar ook antwoord op gekregen en ik ben ook graag bereid om dat te blijven doen. Maar de vraag waarom er geen mensen voor moord worden veroordeeld, is een vraag aan de rechter en niet aan een Nederlandse minister.
De laatste keer voor mevrouw Karabulut.
Voorzitter, ik maak daar bezwaar tegen, want dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is of de minister bereid is om met gelijkgezinde landen een plan op te stellen om ervoor te zorgen dat deze mensen niet zomaar wegkomen met deze misdaden. Het is niet de eerste keer dat er grof geweld gebruikt wordt, dat er mensen vermoord worden en dat de verantwoordelijken er vervolgens mee wegkomen en/of een taakstraf krijgen. Ik hoef toch zeker niet uit te leggen dat dit een patroon is? Als de minister zegt dat hij het niet wil, is het ook duidelijk.
Nee, nu de minister.
Ik blijf bij mijn inzet en dat is bij de Israëlische autoriteiten benadrukken dat er vervolging plaats moet vinden en dat men ons daarover op de hoogte moet houden. Ik ben ook graag bereid om de Kamer daarover te informeren, maar ik kan niet op de inhoud van de oordelen ingaan.
Dan hoor ik inderdaad graag wanneer de minister ons wil informeren over de voortgang. Wat is het eerstvolgende moment?
Dat weet ik niet, want wij hebben net deze informatie gekregen. Die heb ik ook met u gedeeld.
Zouden we bijvoorbeeld kunnen afspreken — ik help de minister maar even — dat we dat begin volgend jaar krijgen?
Ik moet natuurlijk beschikken over nieuwe informatie. Ik kan niet voorspellen wanneer dat is.
Als de minister zegt "ik ga mij extra inspannen", en het is echt niet zomaar een zaak ...
Ik neem aan dat de minister hier een tijdstip kan noemen waarop hij de Kamer zal informeren, ook als er geen nadere informatie is.
Op die manier kan dat, ja. Dat kan dat ook begin volgend jaar.
Dan noteer ik dat begin volgend jaar, in januari of februari, informatie komt over de casus van Gaza.
Ik snap wel waar de frustratie van mevrouw Karabulut hier zit. De uitleg van het kabinet is altijd geweest: we moeten het rechtssysteem van Israël het werk laten doen. Daar heb ik mij achter geschaard en ik vind dat ook terecht. Ik vind het goed dat de minister nu zegt: wij komen begin januari met nieuws en als er geen nieuws is, dan melden we dat ook. Maar ik denk ook dat de minister misschien bij zijn ambtenaren te rade moet gaan om te kijken welke mogelijkheden er zijn om dit toch op een of andere manier aan de kaak te stellen. Want ik denk dat ook deze minister, los van hoe hij zelf in de wedstrijd staat, de discrepantie tussen de enorme hoeveelheid doden en gewonden aan de ene kant en de twee taakstraffen aan de andere kant niet met elkaar kan rijmen. Ik weet dat de minister dat ook niet met elkaar kan rijmen, dus ik wil hem vragen toch even na te denken, los van die brief, over welke actie Nederland daaraan kan verbinden.
Ik heb ook aangegeven dat ik niet voor niets in de gesprekken die ik met de Israëlische minister heb gehad — er is nog niet eens zo heel lang een nieuwe Israëlische minister — steeds aandacht hiervoor gevraagd heb, met dit als resultaat. Ik heb ook aangegeven dat ik dat zal blijven doen. De volgende motie van mevrouw Karabulut, de motie op stuk nr. 34, verzoekt de regering om met gelijkgezinde landen een initiatief te nemen om opties in kaart te brengen voor mogelijke maatregelen tegen de verantwoordelijken die honger als wapen inzetten. Dat is in lijn met de Nederlandse inzet en onze resolutie in de VN-Veiligheidsraad, dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. De motie op stuk nr. 35, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering zich in te spannen voor persoonsgerichte sancties voor het geweld in Azerbeidzjan en Turkije. In lijn met het advies dat ik over de motie van de heer De Roon gaf, wil ik hier de goede volgorde hanteren, namelijk eerst onderzoeken en dan kijken welke sancties of gerechtelijke maatregelen aan de orde zijn. Ook deze motie ontraad ik dus.
Maar deze motie zegt helemaal niks over de volgorde. Die volgorde en die ruimte geef ik met alle graagte aan de minister, dus dat hoeft hem niet tot dat oordeel te brengen. Dat is geen argument om deze motie te ontraden. Ik moedig de minister van harte aan om te onderzoeken, om het in kaart te brengen en om zich in te spannen voor die gerichte ... Ik heb hier ook geen personen genoemd of wat dan ook. Ik zou heel graag willen, hoor, dat de minister bijvoorbeeld reisbeperkingen oplegt aan sommige personen, maar daar gaat het mij in deze motie niet om.
Mevrouw Karabulut heeft ook vanavond weer een paar keer benadrukt dat zij vindt dat Nederland op het gebied van internationaal recht toonaangevend moet zijn. Onderdeel daarvan is wel de goede volgorde. Ja, er is reden om aan te nemen dat hier personen vervolgd kunnen worden. Dat delen wij. Maar dat moet dan altijd wel gebeuren in de volgorde van goed onderzoek, feiten op tafel, en dan personen vervolgen. Dat is de reden dat ik de motie ontraad, omdat die aan het eind van het traject begint.
Maar de minister zegt zelf dat er reden is om aan te nemen dat hier personen vervolgd kunnen worden. Juist die aanname ligt onder deze motie. Vervolgens zeg ik helemaal niet: u moet eerst sancties opleggen en vervolgens onderzoeken. Nee, minister, gaat u voortvarend aan de slag. Dat is ook een Kamerbrede wens hier. Doe dat onderzoek. Dit is waar het op uit kan draaien.
We hebben al aangegeven dat we dat onderzoek willen doen. U maakt er nu een heel groot punt van, maar nogmaals, uw motie begint helemaal aan het eind van het traject. Ik zou op de goede plek beginnen.
Nee, voorzitter, …
De minister vervolgt zijn betoog.
Dan de motie op stuk nr. 36.
Ik wil toch even terugkomen op het punt van mevrouw Karabulut. Zij heeft wel een punt. Wij hebben een beetje vergelijkbare moties. Zij had mij al uitgenodigd om het samen te doen, maar ik haalde het met de afstemming niet meer. Daar kunnen we na de vergadering nog naar kijken. Maar in principe is het natuurlijk wel hetzelfde idee. Ook voor mijn motie geldt dat, als de minister nog niet genoeg bewijzen heeft om tot sancties over te gaan, wij wachten tot hij er genoeg heeft. Maar we kunnen wel alvast zeggen dat we daar gelijk toe overgaan zodra bekend is en duidelijk is wie de mensenrechten heeft geschonden. Als ik daar woordelijk iets voor moet aanpassen of als ik erin moet zetten dat de volgorde zo is dat dit komt nadat onderzoeken dat hebben aangetoond, dan wil ik dat best aanpassen. Het is wel zo dat we echt gerichte aanwijzingen hebben. Ik vergelijk het met de discussie die we net hadden over Gaza. Daar werd ook gezegd: we gaan eerst het onderzoek afwachten en dan doen we het. Maar dat onderzoek is helemaal nooit afgerond. Misschien zijn ze er wel helemaal niet mee begonnen. En dat geldt misschien ook hier. We weten dat de mensenrechten geschonden zijn. Ngo's hebben daar al duidelijke onderzoeken naar gedaan. Als we hier maar weken, maanden en jaren blijven wachten totdat het onderzoek naar wie de mensenrechten geschonden heeft, is afgerond, dan gebeurt er dus niks. Dan blijft het bij wat de minister zei — we volgen het — en dan blijft het ook bij volgen.
Uw punt is helder. De minister.
De heer Van Helvert had inderdaad een soortgelijke motie, maar hij noemde daar ook specifieke personen in. Ook daarbij heb ik aangegeven dat het heel goed kan zijn dat het onderzoekstraject leidt tot sancties of tot vervolging van die personen, maar dan wel in de goede volgorde. Dus, inderdaad, de redenatie is dezelfde als bij mevrouw Karabulut.
Die is ontraden.
Excuus, voorzitter, dat ik er op dit late tijdstip nog een keer tussenkom. Dan zouden we de motie dus kunnen aanpassen. Dan zeggen we dat we stimuleren dat het onderzoek wordt gedaan — de minister kan misschien ook stimuleren dat het snel wordt afgerond — en dat de minister, zodra de onderzoeken zijn afgerond, indien noodzakelijk over kan gaan tot het sanctioneren van de betrokken mensenrechtenschenders in dit conflict. Zoiets dan.
Er kan vast een formulering gevonden worden die voldoet aan de criteria, maar dan moet ik die even voor me zien.
Oké, dat begrijp ik.
Als u met de aangepaste versie komt, kan ik daar ook schriftelijk op terugkomen.
We kunnen kijken of we iets kunnen aanpassen.
Als we daar dan voor zetten "te onderzoeken om te komen tot gerichte sancties", kan de minister het dan oplossen?
Ik wil dat echt even voor me zien. Ik denk dat een oplossing mogelijk is, maar ik weet niet of we dat nou om vijf over elf 's avonds per se moeten doen, want dit luistert nauw.
De minister vervolgt zijn betoog.
De motie op stuk nr. 36 van mevrouw Karabulut is geen oproep aan de regering, maar een uitspraak van de Kamer. De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en meneer Van Ojik verzoekt de regering te zoeken naar mogelijkheden hoe Nederland tegemoet kan komen aan het internationaal verdrag voor een verbod op kernwapens. Nederland is geen ondertekenaar van dit verdrag. Nederland zet vol in op nucleaire ontwapening, maar is als lid van de NAVO wel onderdeel van een bondgenootschap dat ook nucleaire verdediging kent. Ik moet deze motie dus ontraden. De motie op stuk nr. 38, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering tot nader order geen wapenexportvergunning meer te verstrekken voor Egypte. Voor Egypte vindt een zeer zware toets plaats, maar die houdt niet in dat er helemaal geen wapenexportvergunningen worden verleend. Deze motie moet ik dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 39 van de heer Sjoerdsma ...
Eén vraag, meer niet, mevrouw Karabulut.
Heeft de minister nog nagedacht, en zou hij de vraag willen beantwoorden, over de overtreding van het NPV vanwege de kernwapenoefeningen?
Daar ligt een aanname aan ten grondslag dat er in Nederland kernwapens zouden liggen. Dan wijs ik weer op de verdragsverplichting die inhoudt dat NAVO-lidstaten geen mededelingen doen over de vraag waar kernwapens liggen.
Dan wijs ik op het optreden van de minister van Defensie en de brieven van Defensie over een nieuw transparantiebeleid en het feestje met Stoltenberg. Ik kan weer Kamervragen stellen, en dat zal ik ook zeker doen, maar dit kan natuurlijk eigenlijk niet. Het kan niet zo zijn dat er informatie ligt, informatie van de regering zelf, dat ik daar vragen over stel en dat de minister dan doet alsof dat allemaal niet gezegd is. Dat kan toch niet?
Ik stel voor dat u dit debat met de minister van Defensie voortzet bij de Defensiebegroting.
De motie op nr. 39 van de heren Sjoerdsma en Van Helvert verzoekt de regering zich in te spannen voor de oprichting van een Europese veiligheidsraad en de Britten hierbij te betrekken. De heer Sjoerdsma en ik hebben dat debat uitgebreid gevoerd. We zijn het niet helemaal met elkaar eens geworden. Op grond van de overwegingen die we daar gewisseld hebben, ontraad ik toch deze motie.
De minister verwijst naar overwegingen van zijn kant. Dat mag hij doen, maar die overwegingen hadden niks te maken met mijn voorstel. Hij had het over dwingende afspraken waar Nederland aan gebonden zou zijn. Ik heb mijn voorstel hier net toegelicht, op verzoek van de heer Koopmans. Ik wil de minister vragen te reageren op die interpretatie van de motie, en die niet te interpreteren zoals de minister het nu zelf uitlegt.
Ik probeer u recht te doen in het citeren van wat u net wisselde met de heer Koopmans. U ziet een rol voor zo'n veiligheidsraad als spelverdeler. De omschrijving "spelverdeler" roept bij mij dezelfde vragen op als wij in ons interruptiedebat wisselden: wat betekent dat? Is een spelverdeler iemand met een dwingende bevoegdheid, of is het iemand met een adviserende bevoegdheid? Dat is heel cruciaal om te weten of je zo'n constructie wel of niet wil bevorderen.
Ik zal mezelf uit de Handelingen citeren. Ik denk dat dat helpt, en ons allemaal, want dat helpt ons dan ook richting het einde van het debat. Het gaat mij om, naar analogie van de AIV, een Europese veiligheidsraad, een informeel overlegorgaan dat in een concrete crisis als politieke spelverdeler werkt, geen nieuw besluitvormend orgaan, met een lichte vorm van formalisering, van een samenwerking tussen Duitsland, Frankrijk en het VK, een gremium voor deze leiders om snel overleg te hebben en actie voor te bereiden.
Dan vindt dat overleg over die actie plaats. En dan? We zijn het er niet over eens. Dat mag. De Kamer kan natuurlijk oordelen over de motie.
Als u een motie wilt ontraden, is dat uw goed recht als minister, zeker in dit huis. Maar als u in dit huis een motie van een partij ontraadt, verwacht ik wel dat daar argumenten aan ten grondslag liggen. Ik zal toegeven dat het subjectief is, maar ik heb, denk ik, al uw argumenten weggeslagen. Dat er dan overblijft dat we van mening verschillen ... Nee, dan moet u nu iets neerleggen over waarom u het niet ziet zitten. Maar ik hoor dat u niet zeggen. Het is cruciaal dat we dit wel doen en deze stappen wel gaan zetten. Ik vraag u dus nogmaals om dit te heroverwegen.
Nee. Daarvoor heb ik echt een ingevuld voorstel nodig, dat ingaat op de vraag welke bevoegdheden, bij wie en wat dat betekent voor Nederland. Dan ga ik daar graag de discussie over aan. Maar zonder die informatie blijft dit mijn oordeel.
Hier staat een minister die hier gewoon niks mee wil. Wij hebben vanuit de Kamer de minister gevraagd om actie te ondernemen. We leggen een duidelijk voorstel neer in de richting waarin wij iets willen. D66 heeft daar één medewerker voor. Het CDA heeft daar één medewerker voor. Wij geven een richting aan van iets wat wij zouden willen: een veiligheidsraad. Dat is inderdaad niet tot in detail uitgewerkt. Sterker nog, de minister, die veel meer medewerkers heeft, kan nu zelf invullen wat voor Nederland het beste zou zijn qua hoe dat zou moeten functioneren. De minister zou dus ook kunnen zeggen: wat fijn dat u erover nadenkt hoe we Europa veiliger kunnen maken, en ik zal met mijn mensen, met mijn medewerkers, eens nadenken over hoe dat voor Nederland het beste zou zijn. Waarom pakt de minister die kans niet?
Omdat ik in de constructie van een veiligheidsraad zoals de heer Sjoerdsma die net, nog uitgebreider, omschreef van mijn kant geen toegevoegde waarde zie. Het roept wel een aantal vragen op. Om die reden ontraad ik de motie.
Tot slot, meneer Van Helvert.
Het AIV-advies zegt ook: het zou goed zijn als er zo'n veiligheidsraad is. Ook daar kan het kabinet een reactie op geven. Maar daarvan zegt hij ook niet: ja, wat de AIV zegt, is nog niet precies uitgewerkt, dus we doen niks, totdat de AIV of een Kamerlid of een medewerker van een Kamerlid, dat helemaal heeft uitgewerkt. Zo werken we toch niet in Nederland? Wij zeggen als Kamer, het hoogste orgaan: wij zouden graag in de richting van zo'n veiligheidsraad gaan. Als de Kamer bij motie in meerderheid zou zeggen — bij een minderheid doet u het niet — dat wij die kant op willen, dan kunt u als minister toch niet zeggen: werken jullie het maar helemaal uit, en dan ga ik pas wat doen? Zo werken we toch niet met elkaar? De minister — dat is mijn vraag — kan toch zeggen: als die motie wordt aangenomen, ga ik met mijn mensen kijken hoe dat het beste voor Nederland en voor Europa zou uitpakken?
U brengt de motie in stemming, en als die wordt aangenomen, zal ik daar natuurlijk op terugkomen.
De minister vervolgt z'n betoog.
De motie op stuk nr. 40 is ook van de heer Sjoerdsma. Die verzoekt de regering alle instrumenten van het buitenlandbeleid en de diplomatie volledig in lijn te brengen met de doelstellingen van het Klimaatakkoord van Parijs en de Kamer daarover te informeren. Zoals de heer Sjoerdsma weet, worden een heel groot aantal instrumenten vergroend. Dat zijn vaak instrumenten op het terrein van de collega van BuHa-OS. De motie roept een aantal vragen op. Daarom wil ik er een kanttekening bij maken. Er zijn een aantal bedrijfstakken waarbij je de vraag op kan werpen of dat wel of niet een positieve bijdrage levert aan het klimaatvraagstuk, CO-uitstoot. Denk bijvoorbeeld aan verre reizen. Denk aan de productie van vlees. Denk aan de petrochemische industrie. In het kader van de rechtsgelijkheid kunnen die bedrijven natuurlijk gewoon een beroep doen op dezelfde soort ondersteuning als waar andere bedrijven een beroep op kunnen doen. Als ik de motie dus zo mag interpreteren dat de inzet zoals het kabinet die al kent in de richting van het exportinstrumentarium en de ondersteuning richten op het verder voortzetten van het klimaatbeleid, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als de motie zou inhouden dat er een soort dienstverlening die bedrijven nu krijgen en in het kader van de rechtsgelijkheid horen te krijgen, niet meer zouden krijgen, dan zou dat problematisch zijn. Kortom, met de uitleg die ik geef, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.
Ik zie de heer Sjoerdsma knikken. Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 41.
Dat is de motie over de redelijke termijn, waarvan de heer Sjoerdsma zelf heeft aangegeven haar aan te willen houden totdat ik daar met een schriftelijke juridisch doorwrochte reactie op kom.
Ik zal die motie graag aanhouden, al hoop ik niet op een juridische reactie, maar vooral op een politieke.
Zeker, maar het vraagt ook enige juridische ruggenspraak. Maar u krijgt een reactie.
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (35570-V, nr. 41) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
In de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Ploumen wordt de regering verzocht in multilateraal verband te onderzoeken op welke manier de OVSE en/of de Minsk-groep betrokken kunnen worden bij de toezichthoudende rol op het vredesakkoord in Nagorno-Karabach. Die motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 43 verzoekt de regering in afwachting van EU-sancties te pleiten voor het invoeren van sancties in de internationale coalitie van 39 landen die zich heeft uitgesproken tegen mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Nederland is een van de landen die zich daartegen heeft uitgesproken. Voor het opleggen van sancties is wel een internationaalrechtelijke grondslag nodig en die is er nu niet. Ik heb het al eerder gehad over onze gezamenlijke inspanning voor een mensenrechtensanctieregime. Het is mogelijk dat dat wel gehanteerd kan worden, maar daarop vooruitlopend vind ik het geen logische route om met 39 landen buiten de EU om deze stap te zetten. Daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Ploumen verzoekt de regering in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de verlaging van het Mensenrechtenfonds voor de inzet van mensenrechten buiten Europa. Dat is een misverstand. Er is geen sprake van een verlaging of verschuiving van middelen, althans niet naar minder geld voor mensenrechten buiten Europa. Dus ik ontraad de motie. Er was nog een vraag van de heer Voordewind en de heer Van der Staaij. Zij vroegen uit welke bron wij geput hebben voor het antwoord dat er ook berichten zijn over het gebruik van clustermunitie door Armeense troepen. Dat komt van de website van Human Rights Watch, die onder meer verwijst naar een aanval op Barda in Azerbeidzjan. Dan de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 45. Die verzoekt de regering binnen de EU actief steun te verwerven voor een moratorium op het leveren van wapens aan Turkije die ingezet (kunnen) worden in de gewapende strijd in Nagorno-Karabach, Libië of Syrië. Ik heb aangegeven dat ik die inspanning graag zal doen. Deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer. Dan vraagt de heer Voordewind, samen met de heer Van Helvert, de regering in de motie op stuk nr. 46 om volkenrechtelijk advies te vragen over de mogelijkheid de Republiek Artsach te erkennen op basis van remedial secession. Ik heb mijn juristen gevraagd hoe zij daartegen aankijken en ik heb dat ook met u gedeeld. Het staat de Kamer vrij om dit advies te vragen aan de CAVV, dus ik suggereer haar om daar gebruik van te maken. De motie zelf ontraad ik. De motie op stuk nr. 47 van de heer Voordewind en anderen verzoekt de regering om de capaciteit te vergroten van de bestaande opvang voor personen die een groot risico lopen om slachtoffer van mensenhandel te worden door een extra faciliteit op te zetten voor case management, geestelijke gezondheidszorg, juridische bijstand en psychosociale steun. Dat sluit goed aan bij de inzet van het kabinet in Irak en Koerdistan. Deze motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 48 van de heer Voordewind en anderen verzoekt de regering extra geld vrij te maken via de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten ter ondersteuning van activiteiten op het terrein van vrijheid van religie en levensovertuiging. Ook die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 49 verzoekt de regering geen VN-resoluties te steunen die eenzijdig de Arabische benaming en niet ook de Hebreeuwse benaming van de Tempelberg gebruiken. Ik heb eigenlijk dezelfde motie in de Eerste Kamer voorgelegd gekregen en toen gevraagd om de heel harde formulering "geen" resoluties te steunen om te zetten in "zo min mogelijk". Dat heb ik gedaan, omdat het van de inhoud van de resolutie afhangt of je per saldo nou wel of niet wilt steunen, omdat er verder in de resolutie verstandige zaken kunnen staan. Ik ben mij bewust van het feit dat de Tempelberg voor verschillende godsdiensten van belang is. Deze formulering moet ik ontraden. Als die in dezelfde lijn zou worden aangepast als de motie in de Eerste Kamer, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Maar in deze vorm ontraad ik de motie.
De heer Voordewind heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 49.
Omdat deze minister constant inzet op even-handedness, ook in relatie tot de VN-resoluties, in acht nemend de motie van Van de Staaij, zou dat toch eigenlijk oordeel Kamer zijn? Ik ben een beetje verbaasd. Dan zouden titels in die resolutie terug moeten komen.
De motie-Van der Staaij die oproept om tot minder eenzijdige acties bij VN-organisaties richting Israël te komen en tot minder resoluties, wordt ook uitgevoerd. Ik heb ook bericht dat dat aantal inderdaad is afgenomen. Niet tot nul, maar het is wel afgenomen. Deze motie zegt heel hard: geen enkele resolutie te steunen. Het kan zijn dat je voor dat doel van vermindering of een meer gebalanceerde tekst toch een keer accepteert dat deze naam er dan wel in staat. Dat is ook het argument dat ik in de Eerste Kamer heb genoemd en dat leidde tot een formulering die ik daar oordeel Kamer heb kunnen geven. Nou, ik geef dat maar ter overweging mee. De motie op stuk nr. 50 van de heer Van der Staaij verzoekt de regering in de VN-Mensenrechtenraad het initiatief te nemen tot het opstellen van resoluties gericht op het agenderen en tegengaan van geloofsvervolging en specifiek ook christenvervolging. Dat is in lijn met onze inzet. Dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 51, ook van de heer Van der Staaij, verzoekt de regering de Kamer proactief te informeren over de Nederlandse inzet in VN-gremia ten aanzien van resoluties onder meer aangaande Israël en/of het Midden-Oosten Vredesproces en de Kamer achteraf te informeren. Ik gaf net al aan, zoals ook in de schriftelijke beantwoording is aangegeven, hoe wij de motie van de heer Van der Staaij inzetten en dat dat ook tot resultaat leidt. Het vooraf informeren over resoluties zou betekenen dat u voortdurend 's nachts gebeld gaat worden. Dat word ik wel. Dat zijn namelijk onderhandelingsprocessen die tot op het laatste moment leiden tot aanpassingen, zowel van teksten als van uiteindelijke stemposities. Dus deze motie ontraad ik.
De motie wordt ontraden. Maar ik zie het woord "vooraf" niet in de motie staan. "Proactief" is niet "vooraf".
We kennen natuurlijk meer gevallen. Ook in Europees verband is het vaak zo dat je niet exact weet hoe iets loopt. Maar het gaat er mij om dat we nu soms eigenlijk geen enkel zicht hebben in en verrast worden door wat er in allerlei gremia aan moties of resoluties aan de orde is. Mijn vraag is om proactief, zo veel als redelijkerwijze mogelijk is, te zeggen: dit zit eraan te komen en zo is Nederland van plan zich op te stellen. Met alle begrip dat dat niet kan betekenen dat je per resolutie dat allemaal exact weergeeft, maar nu is de informatie wel heel summier.
Dan wil ik er toch even schriftelijk op terugkomen. In vergelijking met Europa heeft u gelijk, maar daar zijn de procedures nogal gestandaardiseerd. Ik krijg van tevoren agenda's met wat er op de Europese Raden aan de orde is. Die deel ik dan weer met u. Het helpt dat u zegt dat u het niet per resolutie wilt weten. Ik kom er dus even schriftelijk op terug.
Dan verzoek ik u toch om dat voor maandagavond te doen, zodat die informatie er voor de stemming is.
Ik wil vragen om de motie aan te houden.
U doet een verzoek om de motie aan te houden. Heeft u een termijn in gedachten dat u daarop terug zou kunnen komen?
Nou, dat moet met twee weken lukken.
Is het niet mogelijk om die informatie nog voor de stemmingen te kunnen krijgen? Het gaat hier eigenlijk meer om het verkeer tussen Kamer en regering ten aanzien van informeren. Het zou handiger zijn, denk ik, als dat toch gewoon voor dinsdag zou lukken.
De reden dat ik twijfel is dat ik wel een precies overzicht wil hebben van de plekken waar dit voor kan komen. Er zijn nogal wat vergaderingen waar dit type resoluties wordt aangenomen. Ik wil best een poging doen voor dinsdag, maar het kan ook zijn dat ik iets meer tijd nodig heb. Ik ga mijn best doen. De heer Van der Staaij had al bij de Algemene Beschouwingen een motie ingediend over een herstart van de Associatieraad. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 52 van de heer Kuzu vraagt om een verbod op economische relaties van alle in Nederland geregistreerde ondernemingen met nederzettingen of economische entiteiten in die nederzettingen. De regering is voor een informatieverstrekking aan de consument over de oorsprong van goederen, maar niet voor wat hier in feite wordt gevraagd, een boycot van producten. Deze motie ontraad ik. De motie op stuk nr. 53 van de heer Kuzu verzoekt in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties wanneer bekend is dat zij bijdragen aan mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren. Ook hiervoor geldt dat er eerst een sanctieregime moet zijn voordat sancties geïmplementeerd kunnen worden. U weet dat er wordt gewerkt aan een sanctieregime, maar de motie loopt daarop vooruit. Ook deze motie moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 54 van de heer Kuzu verzoekt de regering het vredesakkoord met betrekking tot Nagorno-Karabach in Europees verband te steunen en te inventariseren hoe de Europese Unie een bijdrage kan leveren aan de naleving van dit akkoord. Ik heb al aangegeven dat het per saldo winst is dat de vijandelijkheden zijn beëindigd, maar dat het een vredesakkoord is dat ook heel veel vragen oproept. Mijn inzet via de OVSE is om, bijvoorbeeld via waarnemers, een bijdrage te leveren. Maar de hele stellige stelling "te steunen" hangt echt af van de verdere uitwerking. Deze motie moet ik ook ontraden. Dan de motie op stuk nr. 55 van de heer Kuzu. Die vraagt om een plan voor verifieerbare en aantoonbare ontwapening. Nederland zet zich zeer actief in in het kader van het non-proliferatieverdrag, de toetsingsconferentie die er weer aankomt. Dat doen wij tegen de achtergrond van het feit dat wij NAVO-lid zijn en daarmee ook mede beschermd worden door een nucleaire paraplu. Deze motie moet ik per saldo ontraden. Hiermee ben ik, niet helemaal voor 23.00 uur, aan het eind gekomen van de moties en de resterende vragen.
Voorzitter... Ja, ik moet totaal aan mijn nieuwe functie wennen, collega's. Het spijt mij bijzonder. Ik heb nog één vraag openstaan van de heer De Roon over de vrijheid van meningsuiting van de heer Geert Wilders in Pakistan. Hij had het verzoek of u daarop terug wilde komen middels een brief. Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord.
Ik heb aangegeven dat Nederland richting Turkije zeer helder is geweest in het onacceptabel verklaren van de aangifte die er gedaan is en daarmee het druk proberen uit te oefenen op de heer Wilders, Nederlands parlementariër. Ik heb aangegeven dat het Openbaar Ministerie, ikzelf en mijn mensen een aantal keren bij Pakistan aangedrongen hebben op rechtsopvolging geven aan Nederlandse juridische actie. Dat zullen we blijven doen. In die brief zou precies hetzelfde staan.
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.
Excuus, voorzitter, nog één vraag voor de zekerheid. Excuses ook aan de collega's. De motie op stuk nr. 53 van de heer Kuzu wordt ontraden, maar deze motie is in vrijwel dezelfde vorm al een keer aangenomen door de Kamer. Toen werd ze overigens ook ontraden door de premier, dus wat dat betreft is het kabinet consistent, maar ik verwacht eigenlijk wel van het kabinet dat mijn motie, en dus ook de strekking van de motie van de heer Kuzu, gewoon wordt uitgevoerd. Daar is immers een meerderheid in de Kamer voor en er ligt ook gewoon een duidelijk verzoek bij het kabinet. Ook in de schriftelijke beantwoording van het kabinet is er volgens mij melding van gemaakt dat hieraan wordt gewerkt.
Zeker, maar ik had het ook over de volgorde waarin. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven: eerst het mensenrechtenregime in actie en dan de namen die daaronder gaan vallen. Die volgorde is de reden dat ik deze motie ontraad.
Helder. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.
De stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats. Over de amendementen en de begroting zelf zal op een nader moment, voor het kerstreces, nog gestemd worden. Niets meer aan de orde zijnde, sluit ik hierbij de vergadering onder dankzegging aan de Kamerorganisatie. We hadden beloofd voor 23.00 uur te sluiten, maar we doen het al beter dan de collega's bij Financiën gisteren.