Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Nick Hækkerup, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 7. marts 2016 atter kan give møde i Tinget. Malou Lunderøds hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelse: Holger K. Nielsen (SF) og Jonas Dahl (SF) har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til udenrigsministeren: »Hvad kan regeringen oplyse om situationen på Vestbredden, og hvad vil regeringen gøre for at få forhandlingerne mellem Israel og palæstinenserne om en fredelig løsning på konflikten på sporet igen?« F 25). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 15. marts 2016. Først er det for en begrundelse ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Her midt i afsløringer af de, må jeg nok sige, perverse forhold i Grimhøjmoskeen skal vi igen lægge øre til den myte, at vi danskere og generelt vi vesterlændinge har en meget, meget stærk kultur, som ikke sådan lade sig hvirvle omkuld. Det er nærmest en besværgelse, der kommer hver gang. Bare vi siger det igen og igen, så passer det nok, og mon ikke også vi kommer til at høre den her i Folketingssalen i dag? Jeg medgiver gerne, at det er en meget hyggelig og god historie. Det er en lys og glad og tryghedsskabende historie, for det er jo historien om, at det hele nok skal gå, og hvis det ikke går, så går det nok alligevel. Men historien er falsk, og med risiko for at fremstå som lyseslukker vil jeg i dag hævde, at den danske kultur er rystende svag. Eller rettere, den er blevet svag, i takt med at vi er ved at opgive at forsvare den. Dansk kultur er jo i sin kerne et skønt sammensurium af de nordiske myter, det gamle Grækenland, den mosaisk-kristne tro, af bibelhistorien, af den europæiske oplysningstid, af vor egen historie, af højskolebevægelsen og andelsbevægelsen. Det er alt det, som igennem tiden har lagret sig i vores bevidsthed, og som bl.a. har indpodet os tolerance, langmodighed og en naturlig respekt for anderledes tænkende. Alt det, som har betydet, at vi til stadighed stiller spørgsmål til tilværelsen, at vi ustandselig udfordrer autoriteter, at vi ofte besvarer spørgsmål med nye spørgsmål, at vi igen og igen tvivler på egen formåen, for er vores kultur nu også værd at samle på? Der er jo andre kulturer, der virker meget stærkere. Der er nogle, der i den grad går op i sagerne. Hvad gør vi så i den vestlige verden? Griner lidt af os selv; vi passer godt på ikke at blive for rørstrømske, for helt ærlig, hvem er vi, siden vi eller vore børn ikke kan tåle lidt halalkød? Det er da det mindste, vi kan gøre, når det nu betyder så meget for de mennesker, der bekender sig til islam. Og der går jo ikke noget fra os. I øvrigt kan vi altid efterfølgende bekræfte hinanden i igen, at vi har en meget, meget stærk kultur, og at den ikke sådan lader sig hvirvle omkuld. Men jo, dansk kultur er i disse år ved at blive hvirvlet omkuld, og det er netop anledningen til, at vi har indkaldt til denne debat i Folketinget, hvor vi stiller spørgsmålet til statsministeren: Hvordan forsvarer vi dansk kultur? Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det statsministeren. Værsgo for en besvarelse.
Tak for det. Først og fremmest tak til spørgerne for at foranstalte den her debat, hvor man har bedt mig redegøre for regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen, og som presser og tvinger danskerne til at ændre levevis og adfærd og rette ind af hensyn til indvandrerne. Jeg synes, det er en vigtig og vedkommende debat, det er nogle vigtige spørgsmål, der er rejst. Det optager i den grad også regeringen, og det er måske mere relevant end nogen sinde før at få diskuteret i en tid, hvor historisk mange mennesker søger mod Europa og mod Danmark. Jeg sagde jo i min nytårstale, at migrations- og flygtningekrisen måske er den største og mest komplicerede krise, vi endnu har set i dette århundrede. Det var store ord, men jeg tror, de vækker genklang hos de fleste. Jeg vil insistere på, at det er os selv i Danmark, der skal bestemme, hvilket land vi er. Selvfølgelig er det det. Og vi skal undgå en situation, hvor vores land defineres af en folkevandring mod Europa. Vi skal passe på Danmark. Det er også derfor, jeg vil kæmpe for at lede Danmark gennem flygtningekrisen på en måde, så vi kan kende vores land, mens krisen står på, og genkende det, når vi er igennem, med vores økonomi og vores sammenhængskraft og vores værdier i behold. Det er en kompliceret opgave, men det er også en bunden opgave, for vi er udfordret. Det presser vores økonomi, når vi skal bruge milliarder og atter milliarder på flygtninge. Så fjernes det råderum, som vi ellers har kæmpet så hårdt for at tilvejebringe. Så begrænses vores muligheder for at udvikle det Danmark, vi holder af. Det er jo den ene dimension. Men den anden dimension er jo vores sammenhængskraft, som i den grad også udfordres, når mange kommer hertil med en meget anderledes baggrund. Mennesker, som er fremmede over for de uskrevne regler og normer, der er indlysende for os. For mig er det en meget væsentlig del af sammenhængskraften i Danmark. Det handler om dansk kultur, det handler om danske værdier. Her tænker jeg ikke på, om man fejrer jul eller ramadan, eller om man hedder Henrik eller Hassan, eller hvilken mad der bliver sat på middagsbordet hjemme hos familien. Jeg tænker på de helt grundlæggende værdier, der definerer vores samfund: frihed og frisind, ligestilling og ligeværd, demokrati, ytringsfrihed, ansvar for fællesskabet. Det er jo sådan set de stærke danske værdier, som har skabt vores historie, og som vores fremtid også skal hvile på, og som jeg medgiver er udfordret, fordi vi på en eller anden måde står med det mærkelige dilemma, at andre, kan man sige, bruger vores værdier til at søge at bekæmpe dem. Helt grundlæggende mener jeg jo, at hvis man ikke kan se sig selv i de her værdier, hvis ikke man vil respektere dem, bør man stille sig selv det spørgsmål, om man skal være her, om man er rejst til det rigtige land. Det er jo sådan set en af fordelene ved at leve i et demokrati og et åbent samfund som vores: Hvis ikke man bryder sig om det, kan man jo frit forlade landet igen og søge derhen, hvor man vil. Det skal tidligt gøres klart for alle, hvilke forventninger vi stiller til nye borgere i Danmark, og derfor er det centralt, at flygtninge kender de rettigheder, de demokratiske principper og ligestilling mellem kønnene, som gælder i Danmark. Det skal ske tidligt. Det skal ske allerede på asylcentret. Og hvordan vi gør det bedst, er jo et af de elementer, som vi for tiden drøfter med KL. For vi skal jo markere nogle grænser. Det er også derfor, vi heller ikke skal acceptere, at der på vores asylcentre f.eks. kan være 14-årige piger, der bor sammen med langt ældre ægtemænd, for bare at give et eksempel. Vi er nødt til at markere, at i Danmark gælder danske værdier. Derfor bekymrer det mig, og det har det gjort gennem lang tid, at der i vores harmoniske land findes lommer af ghettoer og parallelsamfund, hvor andre værdier hersker. Jeg brugte selv det udtryk, da jeg var statsminister sidst, at man har fornemmelsen af, at der er nogle steder, hvor der er slået en slags huller i danmarkskortet; hvor for mange forsørges af det offentlige; hvor for få år har et arbejde, hvor demokratiet modarbejdes; hvor politiet mødes af sten; hvor mennesker ikke selv kan bestemme, hvem de vil gifte sig med; hvor dansk ikke er det mest forekommende sprog. Det skal vi bekæmpe. Der har jo været en periode i dansk politik uden den her regering, hvor man har talt lidt mindre åbent om det. Men nu skal vi tale åbent om det igen, for det er den første forudsætning for at kunne handle. For når der er slået huller i danmarkskortet, er det jo et udtryk for, at integrationen har fejlet. Og jeg synes, vi er nødt til at sige helt åbent, at nogle udlændinge er lettere at integrere end andre, og at der er en grænse for, hvor mange asylansøgere og familiesammenførte Danmark kan tage imod. Det handler ikke om, at jeg ikke accepterer andre mennesker med en anden religion, en anden etnicitet. Det handler dybest set om, at vores samfund er bygget op på, at der er nogle grundlæggende værdier, som skaber nogle uskrevne spilleregler, som vi spiller efter. Og vi har i virkeligheden ikke brug for al mulig lovgivning, der angriber den personlige frihed, for det er ikke nødvendigt. Hele den tradition tilbage fra Grundtvig og Kold udfordres jo, hvis harmonien i vores befolkningssammensætning brydes. Derfor er det regeringens sigtelinje at opnå en bedre balance i udlændingepolitikken. Det er en nøgle i den her diskussion. Den ambition er blevet yderligere understreget af migrations- og flygtningekrisen. Det er en krise, som er dybt kompliceret, og som kræver flere svar. For det første skal det endelige svar findes internationalt. Det bidrager Danmark til. Vi er blandt de lande, der flittigst stiller op, når der kaldes på internationale styrker til verdens brændpunkter. Der pågår lige nu og her en diskussion i Udenrigspolitisk Nævn. Vi er et af de få lande i verden, der efterlever FN's målsætning om udviklingsbistand. Vi er i topfem over donorer til ofrene for Syrienkrigen, hvor vi hjælper flest og bedst ved at hjælpe i nærområderne. Vi bliver ved med at presse på for at opnå løsninger i EU. Desværre er det langtfra altid den historie, der bliver fortalt, og derfor vil jeg gerne sætte en tyk streg under fakta, nemlig at Danmark gør sin del og mere til. Det er vigtigt at få sagt også på en dag som denne, fordi det første svar på det, der udfordrer os, er at søge en international løsning. Men det andet svar er jo en konsekvent udlændingepolitik. Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, De Konservative og regeringen har sammen indført en ny integrationsydelse. Den gør det mindre attraktivt at komme til Danmark. Den gør det mere attraktivt, når man så er her, at blive selvforsørgende. Den sparer os med det aktuelle flygtningepres for 2 mia. kr. i forhold til, hvad der ville have været situationen med en fortsat SR-regering. Og de samme partier og også Socialdemokraterne har sammen strammet kravene til familiesammenføring for flygtninge med midlertidig beskyttelse. Vi har sammen skærpet reglerne for at få permanent ophold og gennemført en række yderligere stramninger. Det har vi gjort, fordi vi mener, det er rimeligt, og fordi de vilkår, der er i et land, har betydning for, hvor mange der søger asyl. Den erkendelse har bredt sig herhjemme og i stigende omfang også til resten af Europa. Og det er en dimension i den her debat, fordi antal betyder noget. Nogle udlændinge er lettere at integrere end andre. Det tredje svar er jo derfor også netop bedre integration. For det er jo et faktum, at der er kommet flygtninge til Danmark. Det vil også være et faktum, at der kommer flygtninge til Danmark. Vi skal bestræbe os på på alle mulige måder at bringe antallet ned, men der kommer flygtninge til Danmark, ligesom det jo også er et faktum, at noget af den integrationsopgave, vi står med, er en slags opsparet opgave, som ikke bare knytter sig direkte til dem, som kom i går eller kommer i morgen, men i virkeligheden til folk, der har været her længe. Derfor er der en kæmpe integrationsopgave, som vi historisk ikke har løst godt nok, og som vi skal anstrenge os mere på at løse. For et bidrag fremadrettet kan være at få antallet under kontrol, men det ændrer jo ikke ved de udfordringer, vi allerede har. Det bedste værn mod de økonomiske og kulturelle og værdimæssige skred og udfordringer er jo at få folk ind i samfundslivet. Det er sådan set også i det lys, at regeringen ikke er tilhænger af tanken om at isolere de flygtninge, der kommer, i særlige flygtningelandsbyer. Jeg tror, det bliver dyrere. Det viser det grundlag, vi har overleveret til Folketinget, men det skaber jo også en risiko for, at vi selv understøtter opbygningen af parallelsamfund. Så vores udgangspunkt er klart, nemlig at den måde ikke er vejen frem. Vejen frem er en hurtigere adgang til arbejdsmarkedet. Vi møder de mennesker, der er iblandt os, med krav om, at de skal forsørge sig selv for at undgå, at de ender på langvarig offentlig forsørgelse. De skal arbejde og tjene penge. De skal bruge deres vågne tid på noget fornuftigt frem for at gå rundt i passivitet og lægge øre til mørkemænd, som taler had og taler vores samfund ned. For det er gennem det at arbejde, at man bedst bliver en del af fællesskabet og i sidste ende kan forsørge sig selv. Det er ved at omgås kollegaer, at man lærer sproget. Det er jo her, man tager farve af det samfund, man er en del af. Det er her, snakken går om traditioner, børneopdragelse, forældremøder. Det er på arbejdspladsen, man lærer, hvordan man gør tingene i Danmark, hvilke værdier vores land bygger på. Det er derfor, regeringens udgangspunkt er, at alle, der kan, skal forsørge sig selv. Man skal tage ansvar, når man kan. Det er en dansk grundværdi. Derfor er det ikke godt nok, når det i dag kun er hver anden ikkevestlige indvandrer, der er i job. Mange af dem har været i Danmark i 10, 20 år, måske længere. Det er slet ikke godt nok, at kun 3 ud af 10 flygtninge er i arbejde efter 3 år. Vi må stræbe efter, at mange flere nye flygtninge får et job. Det er regeringens sigtelinje, at vi starter med at have den ambition at løfte dem, der kommer netop nu, op til et niveau, der matcher det i øvrigt alt for ringe niveau, vi har blandt dem, der er her i forvejen. Hvis det lykkes, vil de offentlige finanser blive forbedret med 2,5 mia. kr. i 2020. Men det kræver jo en helt anden jobfokuseret indsats end hidtil. Man skal ikke kunne tale dansk for at arbejde. Tværtimod lærer man dansk, når man arbejder, og det forudsætter et godt samarbejde mellem virksomheder, kommuner, lønmodtagere og alle andre involverede. Vi står i en ekstraordinær situation, og det er også derfor, jeg har valgt at have det her fokus på det, for vores evne til aktuelt at håndtere det øgede pres, der er på os, er bestemmende for vores mulighed for at løse det problem, vi allerede havde, inden presset steg. Derfor er det regeringens udgangspunkt i trepartsforhandlingerne med lønmodtagere og arbejdsgivere og i drøftelserne med kommunerne om bedre integration, at vi får sat det her jobmæssige fokus på tingene. Vi har et fælles ansvar for at løse problemerne. Jeg er jo stolt af at leve i et land, der grundlæggende er harmonisk; et land, der hjælper mennesker i nød; og et land, som værner om den sammenhængskraft og de værdier, der binder os sammen. Men jeg er sådan set også enig i det, der blev sagt i begrundelsen til den her forespørgsel, nemlig at vi skal passe på med at lulle os ind i et billede af, at vores værdier er så stærke, at de bare står af sig selv. Jeg synes, at det stærkeste dilemma, vi står med, er, at vores værdier, som vi har så kære, i hænderne på de forkerte sådan set skaber muligheder for at prøve at bryde vores samfund ned. Det er et smerteligt dilemma. Det første, det skal føre os til, er en bevidsthed om, at antal betyder noget. Det skal føre os til en åben erkendelse af, at nogle mennesker med en bestemt baggrund falder lettere til i det danske samfund end andre. Det er den første forudsætning for at kunne handle. Derfor er en stram udlændingepolitik ligesom springbrættet til at få gjort noget ved de her problemer. For det er også en stram udlændingepolitik, der skaber den folkelige accept blandt danskerne, der jo også er brug for, hvis vi skal række hånden ud efter fremmede iblandt os; hvis vi skal sikre tolerancen i vores samfund; hvis vi skal blive bedre, end vi har været historisk, til at få folk integreret i vores samfund. Derfor vil jeg bare hilse denne forespørgsel velkommen. Jeg synes, den er yderst relevant. Jeg deler på lange stræk spørgernes bekymringer. Jeg påskønner i øvrigt også vores tillidsfulde samarbejde om at skabe en ny balance i dansk udlændingepolitik, og jeg glæder mig oprigtig meget til at lytte til ordførerne for de forskellige partier og lytte til, også hvilke mere operationelle bud der er på at løsne op for den problematik, som spørgerne meget relevant har sat fingeren på. Tak.
Tak til statsministeren. Og så er det hr. Søren Espersen som ordfører for forespørgerne. Værsgo.
Tak. Og tak til statsministeren. Jeg synes, det var en god tale, og jeg anerkender også de ting, der er blevet gennemført, bl.a. med støtte fra Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i de sidste måneder. Jeg tror, at på lange stræk ser vi meget ens på sagerne. Jeg vil vende tilbage til det, som egentlig er blevet omdrejningspunkt inden for de sidste uger, nemlig den serie, som TV 2 kører om Grimhøjmoskeen. Med skjult kamera fortælles, hvad der prædikes, i modsætning til hvad de selv samme imamer forklarer, når de udtaler sig officielt, hvor de skruer dialogmasken på og taler sødt og indsmigrende. Jo, Abu Bilal og de typer som ham har fundet ud af, hvordan man med sukkersød tale udadtil fupper hele parnasset og det offentlige system. Sagt i al beskedenhed er vi nogle, der har vidst det i årevis. Vi har nemlig læst og forstået skildringer fra frafaldne som Ahmed Akkari og Ayaan Hirsi Ali, hvor de forklarer, hvordan det foregår. De blev dog hurtigt fejet til side og glemt, for så var det lige godt mere hyggeligt at tro på imamerne, som jo smilende forklarede, at det slet ikke passede, og at de i øvrigt bare vil fred og dialog. Men nu må det selv for de allermest naive og godtroende stå lysende klart: Imamer som Abu Bilal lyver os alle sammen lige op i ansigtet. Når Abu Bilal tror sig alene med sin ulykkelige flok af hjernevaskede religiøse stakler, så kommer hele svineriet: Hyldesten til enhver tænkelig og utænkelig form for vold og død, halshugning, stening, piskeslag. Det er ikke underligt, at Grimhøjmoskeen er storproducent af IS-jihadister. Alle dialogpolitikerne her i huset og på Aarhus Rådhus springer rutinemæssigt rasende op og skælder ud på imamerne, men tro mig, der vil gå ganske kort tid, så falder de alle sammen ned igen, og så begynder bortforklaringerne støttet af alle de selvudråbte eksperter. Imamer vil stå frem og forklare, at de blev misforstået, og at den arabiske oversættelse ikke var korrekt, og at det var taget ud af en sammenhæng, og at han i øvrigt bekender sig til fred og dialog. Og mon så ikke man i Aarhus Kommune, som man plejer, finder et par millioner til nogle dialogprojekter? Det tror jeg. Men sagen glemmes, nemlig at Grimhøjmoskeen danner rammen om en volds- og dødsforherligende kult; en pest over Danmark. Som sådan er den en første ud af mange, der burde opløses og forbydes. Men tør Folketinget gøre det nødvendige, og tør regeringen? Det vil vise sig i forbindelse med det forslag til vedtagelse, som jeg lige om lidt skal præsentere. Jeg tvivler. For sagen er jo, som jeg nævnte i min begrundelse, at dansk kultur i dag er rystende svag, efter at vi gradvis er holdt op med at hævde den, efter at vi er holdt op med at sætte rammer for udefrakommende mennesker. Her tænker jeg specielt på dem, der bekender sig til islam, idet det generelt sagt netop er tilhængere af denne religion, der er dårligst til at tilpasse sig det moderne Danmark og derfor stiller stadig mere urimelige krav. Og det går deres vej. For når nogle forsøger at hævde dansk kultur, får vedkommende hele parnasset på nakken og bliver betegnet som tilbageskuende, reaktionær, højreekstrem, provinsiel, racistisk, intolerant. Sidst var det sagen fra Randers, hvor byrådet slog fast, at svinekød er en væsentlig del af dansk madkultur. Tænk engang, at noget så selvfølgeligt gav anledning til, at byrådet skulle udsættes for offentlig spanking. Det var så frikadellen; det var så halalkyllingen; det var så kønsopdelt svømmeundervisning; det var så krybespillet op til jul; det var så boligforeningens juletræ; det var så fritagelse for lejrskole; det var så det ene, og det var så det andet. Hver gang trækker vi lidt på skuldrene og siger: nå, ja, det er jo en lille ting, den betyder ikke så meget. I øvrigt, som jeg sagde, har vi jo en meget, meget stærk kultur, der ikke lader sig hvirvle omkuld. Men den er under pres. Den hvirvles rundt i universet i de her år. Kulturværdierne står ikke fast. Kulturværdierne er alene menneskeskabte af generationer før os, og kulturen bæres videre af os, som er heldige at være her lige nu. Et par generationer, som ikke længere hævder dansk kultur – og dansk kultur findes ikke længere. Dansk kultur kan kun overleve, hvis der er mennesker, der hævder den og forsvarer den. Det er her, Christiansborg må gå forrest. Jeg ser frem til debatten og skal på Dansk Folkepartis vegne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen som en foreløbig foranstaltning at opløse Grimhøjmoskeen og efterfølgende – i overensstemmelse med grundlovens § 78, stk. 2 og 3 – anlægge sag imod den til moskeforeningens endelige opløsning.«. V 29). Tak.
Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg hilser den her forespørgsel velkommen, idet værdipolitik er noget, Venstre værner meget, meget kraftigt om. Det er også derfor, Venstre og regeringen har indført nok den mest konsekvente udlændingepolitik i nyere tid med opbakning, selvfølgelig, og det er vi meget glade for. Mit spørgsmål er, hvorfor Dansk Folkeparti nu sætter fokus ene og alene på én moské, og jeg er enig i, at vi har massive problemer omkring Grimhøjmoskeen, men hvorfor omfavner Dansk Folkeparti ikke udfordringen som helhed og kommer med en løsning til dansk værdipolitik som helhed? For løsningen er jo ikke bare ene og alene, om man lukker den her ene moské eller ej.
Hr. Søren Espersen, værsgo.
Det er altid godt at begynde et sted. Jeg er ikke sikker på, at Venstre ville være mere lydhør over for det her forslag til vedtagelse, hvis det var, at jeg havde nævnt 10 eller 15 andre moskeer, og da jeg forstår på min lærde ven, hr. Naser Khader, fra De Konservative, at det også foregår rigtig mange andre steder. Lad os nu begynde et sted. Den her Grimhøjmoské har vi jo hørt om i årevis. Jeg kan huske helt tilbage til 2003, at vi begyndte at tale om det, hvor der blev afsløret ting osv. Las os nu lukke det møg, så vi kan komme videre, og også meget gerne tage fat på andre moskeer, hvor der prædikes det samme.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Marcus Knuth som ordfører... Nej, undskyld! Vi har også et Socialdemokrati. Munterhed Værsgo.
Tak. Jeg sidder lige og læser lidt på vores partis historie. Vi har trods alt været her siden 1871, og vi bliver her lidt endnu, så det må formanden nok vænne sig til. I den forgangne uge har TV 2 ved hjælp af skjult kamera kunnet afsløre eksempler på, at imamer i Danmark underviser i, hvordan man bør slå sine børn, at kvinder ikke må arbejde sammen med mænd, og at man ikke bør melde sin ægtefælle til politiet, hvis han er voldelig. Vi har hørt det før, og nu hører vi igen imamer, der på dansk jord giver udtryk for ekstreme religiøse synspunkter, der grundlæggende står i modsætning til de værdier og de demokratiske rettigheder og pligter, vi bygger vores samfund på i Danmark. Vi Socialdemokrater mener, at vi er nået til et punkt, hvor vi må erkende, at der er dybe strukturelle, kulturelle og religiøse problemer i dele af vores indvandrermiljøer. Det er heldigvis langtfra alle muslimer, der bakker op om disse ekstreme synspunkter, men der findes grupper, hvor der er manglende ligestilling mellem kønnene, en fatal mangel på blik for børneopdragelse og, fornemmer man, en grundlæggende, dybere afstandtagen fra hele det danske samfund. Der findes indvandrermiljøer i Danmark, hvor grundlæggende frihedsrettigheder bliver krænket, og hvor piger og kvinder kontrolleres ned i mindste detalje. Vi har eksempler på 17-årige piger, der sendes til Pakistan og tvangsgiftes med ældre mænd. Tænk sig engang, i dagens Danmark, hundrede år efter at kvinderne fik stemmeret, er der unge piger, der ikke selv bestemmer, hvem de vil giftes med. Vi er nødt til at se i øjnene, at vi har et stort problem, at vi på nogle punkter er nødt til at begynde forfra på kampen for frihedsrettigheder. Det er vigtigt, at vi griber det klogt an. Det er vigtigt, at vi anerkender, at vi ikke kan lovgive om alt. Meget af det her skal komme nedefra, og specielt er de nye generationer af unge udlændinge og nydanskere vigtige. I Socialdemokratiet er meldingen til de unge mennesker klar: I har et valg. I kan vælge at sige farvel til de forstokkede miljøer, vælge demokratiet, vælge at sige fra over for undertrykkelse. Gør I det, skal I vide, at vi står klar til hjælpe jer med alt, hvad vi har. I har et valg, men vi har også et ansvar for at sikre, at samfundet er på jeres side, hvis og når I træffer det valg. Der er heldigvis stærke og gode kræfter, som bakker op om de danske grundværdier, som støtter demokratiet og bakker op om ligestilling og holder af de danske frihedsrettigheder. Jeg tror på, at langt de fleste muslimer i Danmark er helt almindelige samfundsborgere. Jeg tror, at langt de fleste muslimske forældre er gode forældre, som har tillid til deres børn, at de er forældre, som respekterer deres børns ønsker og giver dem mulighed for selv at vælge en vej i livet. Det er gode kræfter, som vi skal støtte. Men der er også familier, hvor det ikke er sådan. Her skal vi støtte de unge kvinder, som bryder mønstrene, og de unge kvinder, som frigør sig fra forældrenes normer. Og den unge kvinde, som gerne vil have en uddannelse, en kæreste og i det hele taget retten til at bestemme over sit eget liv, skal vide, at der står et helt samfund klar til at hjælpe hende og støtte hende. Er hun fanget i et voldeligt ægteskab, skal hun kunne komme væk; vi skal give hende sikkerhed og basis for at opbygge et nyt liv. I Socialdemokratiet vil vores solidaritet være med dem, der kæmper denne kamp for frigørelse hver evig eneste dag. Men lige så solidariske, vi skal være med ofrene i de her spørgsmål, lige så hårdt skal vi konfrontere de reaktionære kræfter, der er kilden til problemerne, hvilket bringer mig tilbage til eksemplet med imamerne. Vi kan ikke se bort fra, at kultur og religion betyder noget i den her sammenhæng. Masser af muslimer vil heldigvis argumentere hårdnakket for, at islam intet har at gøre med de ting, der bliver prædiket i de ekstreme miljøer i Danmark – og heldigvis for det. Men det ændrer ikke på, at religionen i nogle moskeer reelt bruges til at forkynde budskaber om undertrykkelse og antidemokratiske holdninger. Det må vi bekæmpe; det skal vi bekæmpe. Vi skal blive bedre til at gribe ind og sanktionere det, når der foregår social kontrol. Politiet, PET, de sociale myndigheder, alle med et ansvar og en aktie i den her problemstilling må yde mere og blive mere effektiv. Vi skal også fra Christiansborg gøre mere. Vi Socialdemokrater ønsker at stoppe udenlandske hadprædikanter ved grænsen. Man skal simpelt hen ikke kunne komme til Danmark og opfordre til hellig krig eller kamp mod demokratiet. Vi foreslår også en form for autorisationsordning, hvor religiøse forkyndere skal gennemgå et kursus og bestå en test om danske værdier, inden de kan få autorisation til at forkynde i Danmark, en autorisation, der i øvrigt skal kunne tages fra dem, hvis de bryder loven. Til sidst skal jeg sige, at Socialdemokraterne, Venstre, Liberal Alliance og De Konservative støtter følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der fortsat skal føres en konsekvent udlændingepolitik, så integrationsopgaven kan håndteres og der ikke opstår parallelsamfund. Det forventes, at alle borgere i Danmark respekterer frihedsrettigheder, ligestilling mellem kønnene og demokratiske principper. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen og Folketinget i langt højere grad skal bekæmpe antidemokratiske og ekstremistiske miljøer, som f.eks. omkring Grimhøjmoskeen i Aarhus, der forsøger at undergrave demokratiet og vestlige værdier.« V 30). Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Jeg skal beklage, at jeg glemte Socialdemokratiet, men når nogle – helt korrekt – står derhenne, kan man godt komme til at overse dem, og det var simpelt hen det, der var årsagen. Der er nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Hr. Dan Jørgensen sagde, at kultur og religion betyder noget, og det er jo ganske rigtigt. Jeg synes, der er et aspekt i den her diskussion, som ikke fylder så meget, og det er netop den måde, som man udøver sine religion på. Det er jo sådan, at der i grundloven står beskrevet, at man har religionsfrihed, og at man må praktisere sin tro, så længe den ikke strider imod sædeligheden eller forstyrrer den offentlige orden. Sædeligheden betyder jo de grundlæggende værdier, man har i samfundet, det moralkodeks, der er i samfundet, og det, der er problemet, ikke kun i Grimhøjmoskeen, men også i andre moskeer, er den måde, de udøver deres religion på, f.eks. via undervisning, som er en aktiv handling. Det er jo deres trospraksis, og der er det så Dansk Folkepartis påstand, at deres trospraksis faktisk strider mod grundloven. Så jeg vil høre, hvad Socialdemokraternes bemærkninger er til det. Mener hr. Dan Jørgensen og Socialdemokraterne, at det, der sker i Grimhøjmoskeen, går ud over, hvad man kan tillade sig at gøre med henvisning til religionsfriheden? For hvis det er Socialdemokraternes holdning, ligesom det er Dansk Folkepartis holdning, så åbner det jo nogle nye muligheder for at komme efter de her miljøer, for at forbyde dem og for at iværksætte sanktioner over for dem.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan grundlæggende sige, at vi er meget åbne over for at afsøge alle muligheder for at sanktionere over for Grimhøjmoskeen og andre steder, hvor der måtte foregå de her ting. Men dér, hvor jeg måske nok er lidt uenig med spørgeren, er i forhold til det her spørgsmål om moral, for desuagtet at ordføreren og jeg nok kan være enige om, at der er mange af de ting, der bliver sagt de her steder, som ikke er moralsk forsvarlige, så er det jo ikke ensbetydende med, at spørgeren og jeg har samme definition af, hvad der så er moralsk forsvarligt. Jeg ved f.eks., at der i ordførerens parti også er medlemmer, som argumenterer for, at man gerne må slå børn. Det er jeg meget imod, og det finder jeg meget umoralsk.
Hr. Martin Henriksen.
Hvis vi skal prøve at forholde os lidt til, hvad sagen drejer sig om, og være seriøse i hvert fald bare et kort øjeblik, tror jeg ikke, at det vil være helt rimeligt at sammenligne Dansk Folkeparti, som i øvrigt ikke går ind for revselsesretten, med det, der foregår i Grimhøjmoskeen. Jeg ved ikke, om det er det, hr. Dan Jørgensen påstår. Det ville i hvert fald være en ret vild påstand. Men det, som hr. Dan Jørgensen var inde på i sin ordførertale, er egentlig det, som jeg gerne vil spørge ind til, og jeg vil gerne høre, om der er nogle yderligere bemærkninger fra Socialdemokraternes side til det. Altså, når hr. Dan Jørgensen siger, at religion og kultur betyder noget, er jeg jo fuldstændig enig i det. Er hr. Dan Jørgensen enig i, at vi skal udforske de dele af grundloven, som faktisk sætter rammer for og grænser for, hvad man kan med henvisning til, at man udøver sin religion, fordi det ikke må stride imod sædeligheden? Jeg tror, at vi kan være enige om, at der er nogle grundlæggende værdier i det her samfund, som vi skal stå vagt om, og som Grimhøjmoskeen træder ud over.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg svarede faktisk på spørgsmålet, nemlig at vi var meget åbne over for at afsøge alle muligheder inden for grundlovens rammer i den henseende. Jeg tror måske, at det, der forvirrede spørgeren lidt, var, at spørgeren blev en lille smule pikeret over, at jeg tillod mig at referere til, at der altså er medlemmer af Dansk Folkeparti, hvad enten spørgeren kan lide det eller ej, som har argumenteret for revselsesretten. Og så brugte jeg det som et eksempel på, at der jo godt kan være forskel, selv blandt medlemmer af dette høje Ting, på, hvad man synes er moralsk forsvarligt og ikke moralsk forsvarligt.
Den næste spørger er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja, sådan taler en apologet. Jeg ved ikke, om hr. Dan Jørgensen er klar over, hvad det er. Det er en, der forsøger at relativere; det er en, der, når islam og islamisme angribes, så siger: Jamen de er jo ikke værre end Marie Krarup. Må vi være her! Jeg synes, det er langt, langt under Folketingets værdighed at skulle høre på sådan noget vås. Jeg vil gerne spørge hr. Dan Jørgensen om noget helt andet – vi kan godt komme tilbage til det der igen, men jeg synes bare det er under Folketingets værdighed at drage den form for sammenligninger; det synes jeg ikke man kan være bekendt: Hvorfor tror hr. Dan Jørgensen, at det nok skal gå? Hvad er det i udlandet – f.eks. i England, i Tyskland, i Frankrig, der lever i en helt anden tid i forhold til den islamiske og islamistiske trussel – der gør, at han tror det? Hvor er det præcis Dan Jørgensen ser at der er noget positivt i vente?
Hr. Dan Jørgensen.
Jeg må blankt tilstå, at jeg ikke kendte det meget fine fremmedord, som ordføreren brugte, men jeg kunne forstå, at det skulle være en dårlig ting at relativere forskellige udsagn. Det synes jeg bestemt ikke det er. Jeg synes sådan set, at man har pligt til at prøve på at sætte tingene op mod hinanden og sammenligne ting. Når jeg bruger det eksempel med revselsesretten, er det jo for at påpege, at vi altså bestemt ikke er enige med Dansk Folkeparti i alt. Og at vi her i det her Ting har diskuteret revselsesretten ganske ofte også inden for de seneste år, siger jo, at det selvfølgelig er en meget relevant diskussion, og jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor ordføreren bliver så ophidset over, at jeg bruger det eksempel. I forhold til eksempler fra andre lande er det da klart, at jeg ikke lige kan pege på noget andet land, hvor man har formået at løse de her problemer tilfredsstillende. Men det er da i hvert fald klart, at jeg heller ikke vil bakke op om den linje, som Dansk Folkeparti har, for der er heller ingen løsninger. Det er klart, at I nok er lidt mere vokale og bedre til at bruge grimme udtryk, når I skal beskrive, hvad det er, der foregår, end vi andre er, men I har jo ingen løsning. Jeg har faktisk i min tale påpeget et par konkrete eksempler på ting, jeg tror kunne hjælpe, og som jeg synes vi bør gennemføre.
Tak. Og man taler ikke direkte til medlemmerne. Det har jeg ofte sagt til hr. Dan Jørgensen. Hr. Søren Espersen, værsgo.
[Lydudfald] lad os starte et sted, lad os få noget konkret i stedet for det her ævle-bævle, som jeg egentlig synes Socialdemokratiet har praktiseret i rigtig mange år. Hver gang der har været en ny sag om Grimhøjmoskeen, siger man: Så må vi kigge på det, vi må se at undersøge, vi må det ene, og vi må det andet. Luk nu den moske! Så med hensyn til det med at være en apologet: Ja, vi taler her om halshugning, stening, piskeslag, storproduktion af IS-krigere til Islamisk Stat – og så bliver Marie Krarup nævnt! Altså, kan vi ikke godt få lov til at være her og få lov til at diskutere det, der er emnet. Det er jo så Jeg kan ikke forstå, at hr. Dan Jørgensen vil være det bekendt, helt ærligt.
Hr. Dan Jørgensen.
Jeg skal minde formanden om, at det hedder fru
Jeg må sige til hr. Dan Jørgensen, at man diskuterer overhovedet ikke med formanden. Værsgo.
Jeg tager det stille og roligt, at ordføreren bliver så ophidset. Jeg synes, det er en meget vigtig debat. Jeg sammenligner det ikke med halshugning og stening, men det er da klart, at det, om man må slå sine børn eller ej, selvfølgelig også handler om danske værdier, og jeg deler ikke de værdier, som visse medlemmer af Dansk Folkeparti har i den henseende. I forhold til hele diskussionen om Grimhøjmoskeen – det har jeg sådan set sagt flere gange, og det har min formand også sagt ved andre lejligheder – vil jeg sige, at vi vil gøre alt, hvad der overhovedet står i vores magt, for at hjælpe til med at sætte en stopper for de ting, der foregår der. Vi vil endda heller ikke udelukke, at man lukker stedet, hvis det overhovedet kan foregå inden for grundlovens rammer. Det går jeg ud fra også hr. Søren Espersen er enig i.
Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at Socialdemokraterne melder klart ud nu. Der er brug for at støtte de mange kræfter, som kæmper den her frihedskamp hver dag, har gjort det i lang tid og også er lykkedes med det rigtig mange steder, men jo ikke alle steder. Jeg er også rigtig glad for, at Socialdemokraterne deler – som jeg opfatter det – analysen af, at det er strengt nødvendigt at få integrationen til at fungere endnu bedre, at få langt flere af de mennesker, der kommer hertil, til at bidrage til det danske samfund, til at komme i arbejde så hurtigt som overhovedet muligt. Derfor vil jeg bare gerne spørge Socialdemokraterne i den her værdidebat, hvordan flygtningelandsbyer, som Socialdemokraterne har foreslået sammen med Dansk Folkeparti, skal bidrage til integrationen og skal bidrage til, at vi fortsat kan understøtte den her kamp for frihed og lige rettigheder, som vi står meget fast på her i Danmark.
Værsgo, hr. Dan Jørgensen.
Det er et meget relevant spørgsmål, for det er klart, at hvordan man i givet fald udformer sådan nogle flygtningelandsbyer og implementerer dem, vil jo betyde rigtig meget for, om det vil være til gavn for integrationen eller det modsatte. Den idé, som Dansk Folkeparti står for, og som går ud på, at man skal internere mennesker og de ikke må være en del af det omkringliggende samfund, vil skade integrationen. Den idé, som vi står for, og som bl.a. Røde Kors, som jeg ikke tror mange vil beskylde for at være imod integration, jo også har støttet, er en idé, hvor vi siger, at vi bliver nødt til at aflaste kommunerne. De står lige nu med nogle enorme problemer, specielt i forhold til at finde egnede boliger. Og det er i hvert fald ikke godt for integrationen at placere mennesker midlertidigt på hoteller eller opkøbe dyre villaer – ting, som ikke er holdbare i længden. Så i stedet for det skal vi have sådan en bufferzone, hvor vi indretter nogle lejre og diskuterer med hinanden, hvordan vi kan gøre det bedst muligt, sådan at de mennesker, der skal bo i de her landsbyer, har mulighed for at interagere med det omkringliggende samfund, herunder vigtigst: at komme i gang med at arbejde og få danskundervisning.
Fru Sofie Carsten Nielsen, værsgo.
Er det rigtigt forstået, at Socialdemokraterne mener, at skolegang, daginstitutioner og alt, hvad der har at gøre med børn og deres muligheder for at få adgang til det omkringliggende samfund, skal foregå inden for hegnet i en flygtningelandsby?
Ordføreren. Værsgo.
Nu ved jeg ikke, om det var en fortalelse, men vi taler ikke om landsbyer, der skal hegnes ind. Vi taler om landsbyer, som skal være en del af det omkringliggende samfund, og vi har faktisk ikke lagt os fast på, præcis hvilke opgaver der skal varetages i landsbyerne, og hvilke der skal varetages i kommunerne. Vi synes måske ikke engang, det er nødvendigt, at vi finder en model, hvor det er ens overalt i landet, for nogle steder vil man have bedre muligheder for at varetage opgaver, end man vil have andre steder. Det vil sige, at man sagtens kan forestille sig, at f.eks. den opgave, der handler om at få integreret børnene i skoler, vil man nemmere kunne håndtere nogle steder, hvor der er andre steder, hvor man simpelt hen ikke vil kunne følge med.
Tak for det. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at vende tilbage til sagen og udgangspunktet, i hvert fald med hensyn til Grimhøjmoskeen. Jeg synes, det er et stort problem, at det ikke bliver taget tilstrækkelig alvorligt. Altså, det, som foregår ude i Grimhøjmoskeen, er sharialoven udført i praksis, som gør, at samfundet lukker sig i forhold til Danmark. Danmark kommer til at stå som kuffar, som vantro. Det med, at så kommer der en ny integrationsplan i morgen, hvor man ikke adresserer problemet, synes jeg sådan set er en skam. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke kan få taget hul på, hvilke håndfaste tiltag der kan tages lovgivningsmæssigt i forhold til eksempelvis at få lukket den her moské og dermed også signalere, at det, der foregår derude, vil vi ikke være med til – at vi virkelig sender det signal til de miljøer der, at det ikke skal finde sted. Man kunne jo godt drive rundkredspædagogik, som man har gjort i masser af år i forhold til de her problemer. Det hjælper bare ikke noget.
Ordføreren.
For det første synes jeg, jeg har gentaget et par gange, at vi sådan set gerne vil være med til at lukke den moské, hvis man kunne gøre det inden for grundlovens rammer. I virkeligheden er det jo lidt paradoksalt at få stillet det her spørgsmål fra Dansk Folkepartis side, for Dansk Folkeparti er sådan set det eneste parti, så vidt jeg lige kan se, når jeg kigger ud over Folketingssalen, som overhovedet ikke har nogen løsningsforslag. Vi skal også lige huske på, at selv hvis det kunne lykkes at lukke den her moské, er det langtfra det samme, som at vi har løst problemet. Altså, det er jo ikke murstenene, der taler. Det er ikke murstenene, der prædiker. Det er de mennesker, der er i dem. Derfor handler det måske i lige så høj grad om mindst at få adresseret det problem. Og det er det, vi f.eks. ønsker at gøre noget ved med de forslag, som jeg nævnte i min tale.
Hr. Christian Langballe.
Jamen altså, det er ikke mursten, som de paragraffer, der kan lukke Grimhøjmoskeen, handler om. Det er jo ikke mursten. Der er aldrig nogen, der har talt om mursten. Det handler om trossamfund eller foreninger, som prædiker vold eller opfordrer til bl.a. vold. Altså, der er ikke nogen, der har talt om mursten. Og jeg mener, at hvis der skabes præcedens ved at lukke en moské, hvor de ting foregår – dvs. et trossamfund, hvor de ting foregår – så kan man faktisk også godt lukke to, og man kan lukke fem.
Ordføreren.
Okay – jamen det kan jo være, det lykkes, og hvis Dansk Folkeparti har ret, kan vi selvfølgelig ikke tage den her diskussion igen om et år, for hvis det lykkes at lukke moskeen, er problemet så åbenbart også løst. Altså, det tror jeg ikke på. Jeg tror, at det sagtens kan være ét middel, men uanset hvad bliver vi nødt til at holde os for øje, at der er mennesker, der mener det her. Og det vil de mene, uanset om de har nogle mursten, eller de har en forening med en vedtægt, og hvad der ellers findes. De vil formentlig mene de her ting alligevel. Derfor bliver vi nødt til at gå op imod det. Derfor bliver vi nødt til med de virkemidler, som jeg refererede i min tale, at bekæmpe det her. Og der er det, jeg må sige, at der ser jeg altså ikke at Dansk Folkeparti har nogen løsninger overhovedet.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først vil jeg bede ordføreren om at tale lidt højere, det er lidt svært at høre hernede, og jeg vil gerne lytte til ordførerens tale. Jeg lagde mærke til, at ordføreren sagde, at han tror, at ikke alle muslimer bakker op om de her ekstreme synspunkter. Så vil jeg bare henvise til, at 4 ud af 10 danske muslimer ønsker, at Koranen skal indgå i lovgivningen. Det er en undersøgelse fra oktober sidste år. Halvdelen ønsker, at piger skal gå med tørklæde. I lyset af TV 2's afsløringer, hvad vil Socialdemokraterne så gøre for at bekæmpe de her ekstreme islamiske værdier og samtidig så styrke danske værdier?
Ordføreren.
Jeg skal prøve at tale lidt højere, men jeg tror faktisk, at der er ret gode muligheder for måske at skrue op for lyden nogle steder, eller man kan tage et par hovedtelefoner på. Men jeg skal nok prøve at tale lidt højere. De ting, vi vil gøre, er jo netop at gribe det her an både med bløde virkemidler og også mere konsekvent. Det er klart, at man jo ikke kan afvise, at der er nogle, der rent faktisk lytter til de her mennesker, der sidder og forkynder de her ting, og man kan heller ikke afvise, at det, de siger, kan sprede sig. Derfor er det, at vi f.eks. foreslår en autorisationsordning, hvor vi sikrer, at de her prædikanter har kendskab til, hvad der er danske værdier og dansk lovgivning, frihedsrettigheder og andet. De vil blive testet i det, og det er også klart, at hvis man så bryder loven, kan man blive frataget en sådan autorisation. Det synes vi er et konkret virkemiddel, som måske kan være ganske effektivt. Vi vil også have, at hadprædikanter, der kommer fra udlandet, ikke skal kunne få adgang til Danmark for at kunne prædike. Det er igen meget konkrete forslag. Vi lytter også gerne til andre, men det er da i hvert fald et par nye forslag. Og så er der også det med at hjælpe de mennesker, som gerne vil noget andet. Der skal være alternativer til de råd og den vejledning, man kan søge i de her moskeeer, man skal kunne få dem andre steder. Hvis man vil ud af de her miljøer, skal man kunne komme ud af dem, og det synes jeg ikke er rundkredspædagogik eller noget som helst andet, det synes jeg egentlig bare er helt almindeligt både snusfornuftigt og menneskeligt.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for det. Til planerne om en autorisation her: Har Socialdemokraterne og ordføreren eksempler på, at det andre steder har modvirket de ekstreme prædikener i moskeerne? Har det modvirket, at man på den ene side siger, hvad man fra samfundets side gerne vil høre fra dem, altså de pæne ting, og at der så samtidig bliver sagt noget andet, når kameraerne og journalisterne ikke er der? Har en autorisation andre steder modvirket de tendenser? Er der eksempler på det? Det kunne jeg godt tænke mig at få svar på.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kender ikke steder, hvor man har gjort det her konkret, men det undrer mig en lille smule, hvis ikke Dansk Folkeparti er enig i, at truslen om sanktioner en gang imellem godt kan virke. Det plejer dog trods alt også at være Dansk Folkepartis politik, at det der med at straffe ikke er noget, man bare gør for at hævne sig, men at det faktisk også er noget, man gør, fordi det har en vis præventiv effekt. Og jeg tror, at det kunne have en vis præventiv effekt, hvis man kunne få frataget sin autorisation, hvis man ikke fulgte love og regler.
Tak for det. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren appellerer til den gruppe, som kan overtales til at fravælge de her islamiske værdier, som vi ikke er så begejstrede for, og ordføreren vil gerne sætte ind for ligesom at få dem ud af det her, hvis man kan sige det på den måde. Der tænker jeg lidt, om ordføreren måske ikke overser selve problemet, nemlig at der jo er en stor gruppe, måske endda intelligente mennesker, som aktivt fravælger demokratiet og aktivt tilvælger sharia, som jo er alt andet end demokrati. Der er en hårdkogt gruppe, som ikke, om jeg så må sige, kan tales til rette. Det er jo den gruppe, der er interessant, og der kunne jeg godt tænke mig at få uddybet lidt mere konkret, lidt mere håndfast, hvad det er for nogle hjælpemidler eller virkemidler, jeg synes der blev omtalt før? Hvad er det konkret, man vil gøre? Hvor er det præcis, man vil sætte ind? Det er jo ikke engang sikkert, at de her mennesker er interesseret i at få en autorisation. Hvordan vil man helt håndfast sætte ind over for den gruppe, der fravælger demokratiet?
Ordføreren, værsgo.
Vi kan jo ikke lovgive om holdninger, så jeg ved faktisk ærlig talt ikke rigtigt, hvad det er, spørgeren spørger ind til. Måske spørgeren, hvis spørgeren får en anden runde det, kunne konkretisere. Er det, at man vil lovgive imod at mene de her ting, eller hvad er det, man forestiller sig? Jeg er lidt i tvivl om, hvad det er, jeg skal forholde mig til.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jeg fokuserer sådan set bare på de ting, som ordføreren selv siger, nemlig at vi har en gruppe mennesker, som vi måske kan tale til rette, men der er en anden gruppe, hvor vi ikke kan, og i stedet for at spille bolden tilbage til mig synes jeg jo, at det er interessant at vide, hvad Socialdemokratiet egentlig forestiller sig man vil foretage sig over for den her gruppe? Er det mere oplysning, som vi jo har gjort i 30 år, uden det hjalp? Er det 21 dyre integrationsplaner, der er blevet sat i søen uden effekt, eller hvad er det, man vil? Det er det, jeg savner et svar på.
Ordføreren.
Jeg blev ikke meget klogere af det, men jeg kan prøve at sige lidt om, hvad jeg selv mener, så må vi håbe, at det rammer nogenlunde ind i det, spørgeren efterlyser. Jeg tror da på, at tiltrækning til radikale miljøer er større, når integrationen ikke fungerer. Betyder det, at der selv i velintegrerede miljøer ikke kan være enkelte, som kan blive fristet? Det kan man jo aldrig vide. Det gør det formentlig ikke. Men jeg tror på, at grundlæggende set vil det alt andet lige mindske tilstrømningen til de radikale miljøer, hvis integrationen virker, og det vil sige, at dem, som gerne vil integreres, skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få integreret. Vi skal også gøre det i forhold til dem, som måske er på vej ud på et skråplan, eller som ikke føler sig hjemme i det danske samfund eller ikke har et job eller ikke har nogen former for fællesskab. Der skal da være alternativer. Jeg tror, at det er den eneste måde, man kan få en integration til at fungere på.
Tak for det. Så er det fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har bare et ganske kort spørgsmål, for det her handler i grunden om danske værdier, og hr. Henrik Sass Larsen har jo været ude at sige, at S også vil begrænse ikkevestlig indvandring. Er hr. Dan Jørgensen enig i det?
Ordføreren, værsgo.
Vi har jo støttet op om den lovgivningspakke, som blev vedtaget her i Folketinget for nylig, hvor vi jo strammer den danske udlændingelovgivning, og det gør vi, fordi vi mener, at hvis vi skal have en mulighed for at hjælpe de mennesker, der kommer til Danmark, ordentligt, og få integrationen til at fungere, betyder antallet noget. Det er jo selvfølgelig baggrunden for, at vi har valgt bl.a. at bakke op om en stramning af reglerne for familiesammenføring. Det er ikke, fordi vi egentlig synes, at det er nogen særlig rar ting at gøre, eller at det er noget virkemiddel, vi egentlig havde ønsket os at skulle tage i brug, men det er noget, vi finder er nødvendigt, fordi antallet, som det ser ud nu, er så stort, som det er.
Fru Lise Bech.
Jeg har egentlig ikke mere at tilføje.
Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en rigtig vigtig debat, vi har her i dag, og jeg synes, at det, Socialdemokraternes ordfører siger, er interessant. Det, som jeg så er lidt overrasket over, er, at det tilsyneladende er sådan, at Socialdemokraterne ikke kan bakke op om at lukke Grimhøjmoskeen. Særlig på baggrund af de udsendelser, der har været på TV 2, må man jo sige, at alle advarselslamper må lyse i forhold til Grimhøjmoskeen og også i forhold til den såkaldte Aarhusmodel, hvor kommunen tilsyneladende har et tæt samarbejde med Grimhøjmoskeen. Fører det ikke til eftertanke hos Socialdemokraterne? Jeg hørte da heldigvis Socialdemokraternes formand, Mette Frederiksen, i går sige, at man burde lukke Grimhøjmoskeen. Men jeg kommer mildest talt i tvivl om, hvad Socialdemokraternes holdning egentlig er her i dag under debatten, hvor man tilsyneladende ikke vil støtte det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti kommer med, netop om at lukke Grimhøjmoskeen.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror desværre ikke, at jeg kan hjælpe spørgeren, hvis ikke spørgeren allerede på baggrund af de fire gange, jeg i dag har sagt, at vi sådan set gerne vil være med til at lukke moskeen, men at det skal foregå inden for grundlovens rammer, har forstået det. Hvis ikke det er nok for spørgeren, bliver det vanskeligt for mig at komme det nærmere.
Hr. Peter Skaarup.
Det er jo netop det, forslaget til vedtagelse i dag går ud på. Vi siger jo i forhold til grundlovens § 78, at det faktisk er en forpligtelse at lukke foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold. Og man kan jo ikke være ret meget i tvivl, hverken ud fra det, der er fremgået af TV 2-udsendelsen, men i øvrigt også de mange andre gange, hvor nogle har afsløret, at man taler med to tunger i Grimhøjmoskeen, før man bliver overbevist om, at det lige netop er det, de gør. Hvis ikke de virker ved vold – det er der måske ikke beviser for – så opfordrer de i hvert fald til vold. De opfordrer til nærmest oprør mod de normer og de regler, vi har i det danske samfund. Så er hr. Dan Jørgensen ikke enig i, at det netop er situationen, og at man lige netop i det forslag til vedtagelse, Dansk Folkeparti kommer med, bruger grundloven til at sige, at foreningen og moskeen skal lukkes?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at det er nogle dybt kritisable ting, der bliver sagt. Jeg deler den opfattelse, som jeg også er ret sikker på regeringen har, nemlig at det er ganske vanskeligt at lukke en moské inden for grundlovens rammer. Skulle den situation ændre sig, og mener man, at der foreligger bevismateriale og forhold, som gør, at man kan gøre det, vil vi gerne støtte det.
Så er det hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.
Jeg hørte ordføreren sige, at radikalisering skyldes dårlig integration. Hvad bygger ordføreren det på? Lederen af Islamisk Stat, al-Baghdadi, blev vel ikke radikaliseret, fordi han var dårligt integreret i Danmark. Mange af dem, der er taget til Syrien, har faktisk været integreret. Når ordføreren siger, at det har noget med manglende integration at gøre, så overser ordføreren ideologiens tiltrækning. Så hvad bygger ordføreren det på, at det har noget med manglende integration at gøre, at folk bliver radikaliseret?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at jeg sagde ganske tydeligt, at man ikke kunne afvise, at der også ville være mennesker, der var integreret, som ville være tiltrukket af de her miljøer. Men jeg tror da klart, at den tiltrækning alt andet lige vil være mindre blandt integrerede mennesker. Der deler jeg i øvrigt den holdning, som statsministeren gav udtryk for i sin tale: at det er ekstremt vigtigt at få mennesker i arbejde og få dem til at blive en integreret del af det samfund, de er en del af.
Hr. Naser Khader.
Jeg synes, at det er for nemt bare at tilskrive det manglende integration. Det er et bevidst valg, som mange af de unge mennesker foretager. Derfor kan man ikke hævde, at det har noget med dårlig integration at gøre, at de bliver radikaliseret. Man undervurderer ideologien, der tiltrækker de unge mennesker, der ender eksempelvis i Syrien. Vil ordføreren ikke give mig ret i det?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke give hr. Naser Khader ret i, og jeg vil også sige, at det her ikke er noget, man kan slå op i en bog. Så det er jo svært at sige, præcis hvad det er for nogen mekanismer, der gør, at vi ender i den situation, vi desværre er endt i. Men jeg må da sige, at jeg virkelig heller ikke håber, at hr. Naser Khader har ret. For uanset hvor godt vi lykkes med at få integreret mennesker, vil vi så stå med et problem, der er nøjagtig lige så stort, og så melder spørgsmålet sig: Hvad gør man så? Jeg tror på, at hvis vi giver mennesker et alternativ, hvis man tilbyder dem en livsstil, som er mere attraktiv, og som gør, at de har et lykkeligere og mere frit liv, vil langt de fleste vælge det frem for at gå i retning af ekstremisme. Betyder det, at alle vil vælge det? Nej, det gør det desværre ikke. Hvis man ikke kan håndtere dem med de bløde værdier og virkemidler, må man håndtere dem med de hårde virkemidler. Men mon ikke også, hr. Naser Khader vil være enig med mig i, at under alle omstændigheder er det en ret god idé at sørge for, at mennesker bliver integreret så godt som muligt?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Dagens forespørgselsdebat om værdipolitik kunne nok ikke være mere relevant, end den er lige nu. De seneste dage har vi fået et indblik i, hvordan vestlige værdier dagligt bliver modarbejdet i Danmark. Og indblikket i dagligdagen hos Grimhøjmoskeen er – for at sige det mildt – afskyeligt. Her prædiker imamer om stening, fysisk afstraffelse af børn, udanske kønsroller og andre ting, der ligger så langt fra de danske værdier, som man overhovedet kan forestille sig. Man skulle faktisk næsten tro, at TV 2 havde timet deres udsendelse med den her debat, men det har de jo ikke; det går jeg i hvert fald ikke ud fra. Derfor er det også vigtigt at understrege, at den her debat jo ikke handler om Grimhøjmoskeen. Den handler om værdipolitik som helhed. Danmark er bygget på et fundament af frihedsrettigheder. Her i landet må man ytre sig, som man vil, og man må opføre sig, som man vil, så længe man holder sig inden for lovens rammer. Den kultur har det taget generationer at bygge op, og den skal vi værne om. Og rettighederne gælder både for folk, som jeg er enig med, og for dem, som jeg er rygende uenig med. Derfor må vi også besinde os, når vi bliver konfronteret med den voldsomme virkelighed, som desværre findes i rabiate miljøer rundtomkring her i landet. Shariatilhængere, salafister, syrienskrigere – de findes derude, og de skal bekæmpes, men de skal bekæmpes på den rigtige måde. Vi skal have gjort op med de selvlærte mørkemænd – hvis man kan kalde dem det – der kalder sig imamer og går rundt og giver obskure råd om, at man ikke skal gå til politiet, hvis man bliver slået af sin ægtemand. Vi skal have italesat, at der findes folk i Danmark, som rent faktisk synes, at pisk og stening er en passende straf for utroskab. Alt det skal vi have gjort noget ved, for det hører ganske enkelt ikke hjemme i det danske samfund. Værktøjet for Venstre er for det første at minimere asyltilstrømningen. Og der er jeg glad for, at vi har vedtaget en lang række tiltag de seneste måneder, som har ført til, at Danmark i dag nok fører den mest konsekvente udlændingepolitik i nyere tid, og at Danmark derfor kun har modtaget ca. en tiendedel af det asylpres, som f.eks. vores naboland Sverige har. For det andet vil vi slå hårdt ned på ekstremistiske miljøer. Derfor er jeg glad for, at Justitsministeriet påbegyndte et arbejde, inden de her optagelser blev vist på TV 2. For Venstres politik bliver ikke bare ført på baggrund af tv-udsendelser, men på baggrund af den virkelige verden. For det tredje skal vi have styrket integrationen. Og der er jeg også stolt af, at regeringen er i gang med den nok mest omfattende reform af det danske asylprogram. Via bl.a. trepartsforhandlinger og topartsforhandlinger kigger vi på, hvordan man kan få flygtninge i arbejde, for det er vejen til motivation. Vi engagerer os med arbejdsgivere og fagforeninger og fjerner bureaukrati i kommuner. Men det er også vigtigt at understrege, at integration for Venstre også går den anden vej. De mennesker, der kommer til Danmark, har selv et ansvar for at lære og respektere den danske kultur og levevej. De har selv et ansvar for at indordne sig under danske normer og værdier. Det vil jeg gerne sige meget, meget klart. Med de ord bakker Venstre op om, at vi fortsat skal føre en konsekvent udlændingepolitik, så integrationen kan følge med. Vi skal arbejde for, at alle i Danmark respekterer frihedsrettigheder, ligestilling mellem kønnene og de demokratiske principper. Og vi skal modarbejde de antidemokratiske og ekstremistiske miljøer i Danmark. Derfor bakker Venstre selvfølgelig også op om den tekst, som Socialdemokratiet læste op før.
Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Det her er jo meget karakteristisk for, hvad der plejer at ske: Vi hører noget om, hvad der foregår i lukkede muslimske miljøer i Danmark, i det her tilfælde i Grimhøjmoskeen, og så puster alle politikere sig op, og jeg tror, Venstre vil jævne moskeen med jorden. Det siger man i pressen. Men når det så kommer i Folketingssalen, vil man ikke så meget, og det er jo derfor, det fortsætter. Det er jo derfor, de bliver ved. Det er jo, fordi de kan se, at det danske samfund ikke skrider ind over for dem, og så er det klart, at de vil stå fast på deres, og det bliver de ved med. Så kan hr. Marcus Knuth være meget optimistisk i forhold til, at trepartsforhandlingerne får imam Abu Bilal i arbejde, og at det hele så nok er løst. Men det ved jeg ikke om det er. Det er så hamrende naivt, og derfor har jeg en opfordring til Venstres ordfører og til regeringen. For vi har prøvet alt det dér, og det virker ikke, og nu bliver man nødt til at finde på nogle nye redskaber i forhold til at komme efter de her mennesker, og derfor vil jeg bare høre: Hvad mener Venstre med det, når Venstre siger, at man vil jævne moskeen med jorden? Hvad betyder det?
Hr. Marcus Knuth.
Hvis jeg må rette ordføreren, mener jeg, at det, jeg sagde, var, at min første reaktion var – og det er i hvert fald den naturlige menneskelige reaktion for mit vedkommende – at man selvfølgelig burde jævne den moské med jorden. Men så er det, man skal tænke lidt mere professionelt, for hvis man lukker moskeen, hvad sker der så? Hvis det er det eneste tiltag, man kommer med, så kan den gode imam – hvis man kan kalde ham det – åbne sin butik 50 meter længere nede ad gaden og fortsætte fuldstændig uanfægtet. Min tilgang er, at hvis vi kan lukke moskeen ved brug af almindelig dansk lovgivning, så synes jeg sådan set, det er fint. Det er også derfor, jeg er glad for, at politiet i Østjylland er gået ind i sagen. Men det løser jo ikke problemet, og hvis vi derfor kan løse problemet uden at lukke moskeen, synes jeg også, det er fint. Det her er jo ikke bare ét problem, det er jo ikke moskeen, der er problemet, men det er de mennesker, der er derinde, og det er de ting, der kommer fra moskeen, og derfor kræver det her er en meget, meget bred vifte af tiltag. Derfor er jeg, som jeg sagde før, meget, meget glad for, at man i Justitsministeriet, også lang tid inden de her optagelser kom i gang, er begyndt at kigge på en bred vifte af tiltag, der kan tage hånd om det her.
Hr. Martin Henriksen.
Tilbage står bare, at vi har prøvet alt det, som hr. Marcus Knuth står og siger, og det virker over for nogle, men det virker så sandelig ikke over for alle. Det, der foregår i Grimhøjmoskeen, er jo samfundsundergravende arbejde, og det bør Folketinget kriminalisere. Det er sådan med kriminelle aktiviteter i samfundet i øvrigt, at når politiet kommer efter de kriminelle, så rykker de sig, og så rykker politiet efter. Tænk sig, hvis det var, at man brugte den argumentation, som hr. Marcus Knuth lægger for dagen, i forhold til alle slags kriminelle aktiviteter i samfundet. Så ville argumentet jo være, at vi lige så godt kan give op, at vi lige så godt kan lade være med at komme efter dem, for hvis vi kommer efter dem, så rykker de sig bare. Sådan er det nu engang: Myndighederne bliver nødt til at følge med, når de kriminelle rykker sig. Og det, der foregår i Grimhøjmoskeen, er samfundsundergravende arbejde, og det bør Folketinget naturligvis kriminalisere.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg er enig i, at det er samfundsundergravende virksomhed, og at vi skal slå hårdt ned på det, men jeg er ikke enig i, at den her regering ikke agter at gøre noget ved det. Jeg er enig i, at den tidligere regering ikke gjorde noget ved det. Man så lignende optagelser – igen og igen – og der skete ikke noget. Men som jeg sagde før, gik vi i gang med nogle tiltag, inden de her optagelser kom for en dag, og de tiltag skal selvfølgelig arbejdes igennem. Det er ikke bare en eller anden snuptagsløsning baseret på noget, der er vist i tv, der skal komme, og de tiltag skal selvfølgelig have tid til at blive arbejdet igennem. Det er desuden tiltag, som vil række over flere ministerier.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, værsgo.
Jeg synes bare, at jeg, når vi fører den her debat, må sige, at der er noget, som jeg mener ordføreren simpelt hen ikke har forstået, og det er måske så også grunden til, at vi har den her debat. Altså, de her mennesker, der sidder ude i Grimhøjmoskeen, kan man jo godt kalde formørkede, men det er faktisk folk, der har forstået det danske system fuldstændig, som har forstået den danske mentalitet og de politiske budskaber fra Christiansborg fuldstændig. For de ved godt, at der ikke sker noget, og derfor opfatter de de danske politikere og demokratiet som svage. For i den mentalitet er det eneste, der virker, hammeren. Så derfor synes jeg bare, vi kunne begynde dér og spørge: Hvad skal vi så gøre? Jeg mener, at det at lukke én moské ville have en kæmpestor virkning i forhold til, at man så fandt ud af at sige: Hov, der er faktisk nogle mennesker, nogle politikere, der tager det her alvorligt. Og hvis man kan lukke én, så kan man også lukke ti.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg er enig i, at nogle af de her meget okkulte mennesker er rigtig, rigtig gode til at udnytte vores frihedsværdier og den danske lovgivning. Det er jo lige præcis derfor, at det, hvis det eneste tiltag, man kommer med, som er det tiltag, Dansk Folkeparti kommer med, som er lukning af moskeen, vil gøre, at de så bare vil fortsætte i en bygning 50 meter længere nede ad vejen. Derfor er det et fuldstændig meningsløst og – i mine øjne – populistisk tiltag, som Dansk Folkeparti kommer med her, altså ene og alene i kølvandet på en tv-udsendelse.
Hr. Christian Langballe.
I forhold til det her problem med at tale med to tunger vil jeg bede ordføreren gå ind og se det program på Channel 4, der hedder »Undercover Mosque«. Det er fra England, og der foregår præcis det samme, og jeg vil sige, at det er langt, langt værre, og det er i mainstreammoskeer, der roser sig af at være dialogsøgende, og hvor der laves religiøse arrangementer for at vise, hvor tolerant man er. Altså, det her foregår overalt Europa, og nu har vi så fået blikket op for, at det faktisk også foregår i Danmark, og så mener jeg sådan set bare, at man skal være klar til at få lukket nogle af de her rugekasser for den værste ekstremisme. For det viser jo, at man tager det alvorligt. Men hvor mange integrationsplaner har der været? 21 integrationsplaner er det, der har været igennem tiderne.
Hr. Marcus Knuth.
Vi er jo enige om problemstillingen her, og vi er meget enige om det, og jeg tror faktisk, der er forholdsvis bred enighed om det her i Folketinget, men at stirre sig blind på en lukning af moskeen som det eneste synes jeg mildest talt er meget, meget naivt. Jeg har sagt, at jeg sådan set går ind for, at man lukker den her moské, hvis det sker med hjemmel i den nuværende lovgivning, fordi man kan gå ind og sige, at der er blevet sagt det og det, og at man derfor lukker moskeen. Men at lukke moskeen som det eneste mål er jeg direkte imod, for det vil ikke løse problemet. Det her stikker så dybt, hvad angår det, der bliver prædiket, og syrienskrigerne, og undskyld, jeg er ved at løbe tør for tid. Altså, det her stikker meget, meget dybt, og derfor er der brug for en bred vifte af tiltag.
Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Forespørgslen handler jo om at styrke danske værdier. Jeg lagde mærke til, at statsministeren i sin tale sagde, det er ligegyldigt, om man fejrer jul eller ramadan. Men det er ikke ligegyldigt, om man fejrer jul eller ramadan, for når man fejrer julen, skelner man jo mellem det religiøse og det verdslige. Det ligger i kristendommen. Når man fejrer ramadanen, smelter det hele sammen – det verdslige og det religiøse. Det er jo det, der bliver prædiket i moskeerne. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Er ordføreren enig med statsministeren i, at det er ligegyldigt, om man fejrer jul, eller om man fejrer ramadan, i lyset af at vi står her for at diskutere, hvordan vi styrker danske værdier?
Ja.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er godt nok sørgeligt, at en ordfører bare kan sige ja uden at argumentere for sin enighed med statsministeren. Vi er her i salen for at styrke danske værdier, og så siger ordføreren bare ja til, at det er ligegyldigt, om man fejrer jul eller ramadan, når ramadanen jo er udgangspunktet for det, der bliver prædiket i moskeerne. Men næste spørgsmål skal så være – og der håber jeg på et lidt længere svar – om, at ordføreren siger, at vi skal integrere muslimerne: Hvordan integrerer vi de muslimer, som kommer i de ekstreme miljøer i moskeerne, når de har ét ansigt indadtil, som er ekstremt, og som opfordrer til at bryde loven, og på den anden side har et ansigt udadtil, som taler om samarbejde og integration? Hvordan i alverden vil ordføreren integrere de mennesker?
Tak for det. Så er det ordføreren.
Jeg beklager, hvis mit svar før var lidt skuffende. Lad mig uddybe en smule: Ja, jeg er enig med statsministeren, og jeg er enig med statsministeren, fordi vi har religionsfrihed her i Danmark, og ramadanen er jo ikke noget problem i sig selv, så længe den bliver fejret af moderate muslimer. Problemet er radikalisme, og det har ikke noget med ramadanen som sådan at gøre. I forhold til integration vil jeg sige, at det skal foregå gennem arbejdsmarkedet. Det skal foregå, ved at man ikke sidder i et parallelsamfund derhjemme på høj overførselsindkomst. Det er derfor, vi er kommet med den nye integrationsydelse, som bl.a. også skal minimere antallet af asylansøgere, der søger mod Danmark. Men integrationen foregår på arbejdsmarkedet. Det er derfor, vi nu har gang i to- og trepartsforhandlinger.
Tak for det. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det, der ærgrer mig, er, at Venstre ikke vil være med til at gøre det, man kan gøre ifølge grundloven, altså simpelt hen opløse foreningen bag Grimhøjmoskeen. Jeg må så sige, at hvis de imamer i Grimhøjmoskeen i dag sidder og følger med i det her, vil de more sig og sige: Så lykkedes det igen. Den her debat har vi jo haft siden 2003. Vi har diskuteret det her i 13 år, og hver gang med det samme udkomme. De kan nemlig godt sproget. Jeg ved, at Venstre går utrolig meget op i sproget, som om det er det eneste saliggørende. Det er det jo ikke. Er det ikke rigtigt, at de mest rabiate imamer i England taler ganske udmærket engelsk og de mest rabiate imamer i Frankrig er altså rigtig gode til fransk og de mest rabiate her er altså gode til dansk? Det er selvfølgelig væsentligt at kunne det danske sprog – det siger jeg ikke det ikke er – men Venstre tror, at det er nøglen til integration. Det er det altså ikke.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror faktisk nærmere, at imamerne i Grimhøjmoskeen ville more sig, hvis det var sådan, at vi støttede op om Dansk Folkepartis forslag og vores eneste reaktion dermed var at lukke en bygning, for så kunne de jo fortsætte 50 m længere nede ad vejen. Det ville ikke løse noget problem. Der ville de grine ad os. Det, vi skal gøre, er at komme med en bred vifte af tiltag. Der har jeg jo også sagt i medierne, at jeg synes, man skal kigge på, hvad man gør i udlandet, hvad der er af tiltag der, og hvad vi kan lære af f.eks. vores bekæmpelse af organiseret kriminalitet og bandemiljøet, hvor man netop er kommet det til livs ved en bred vifte af tiltag. Man løser heller ikke situationen omkring rockerne ved bare at sige: Fint nok, nu lukker vi en af de bygninger, hvor de hører hjemme, og så er problemet løst. Så nemt er det desværre ikke.
Hr. Søren Espersen.
Jo, så nemt er det faktisk at lukke Grimhøjmoskeen: Det er at lukke den. Altså, det er da enormt nemt. Er der så foreninger dér, som søger andetsteds hen, lukker vi også det sted. Altså, hvis ikke man starter et sted, sker der jo ingenting. Og så taler hr. Marcus Knuth igen om en bred vifte af tiltag, men jeg er nødt til at sige, at den sang har jeg så hørt siden 2003 – den sang om alt det, man skulle sætte i gang, og alle de ting, man skulle lave, og de dialogting, der skulle til, og Aarhus Kommune, og jeg ved ikke hvad. Der sker jo ingenting, før foreningen bag Grimhøjmoskeen bliver opløst. Og det har ikke noget med en bygning at gøre – den kan såmænd bruges til alle mulige andre fornuftige ting, det er jeg sikker på.
Ordføreren, værsgo.
Der er jeg ikke helt enig. Jeg vil mene, at ordføreren måske har hørt en masse tom snak under den tidligere regering, men der kom jo ikke nogen tiltag. Der blev ikke arbejdet på nogen tiltag. Vi har meldt meget klart ud, at vi har taget det her problem alvorligt fra dag et – ikke bare på baggrund af det, der er vist på tv. Og derfor arbejder vi på at løse det her problem, men løsningen skal jo komme i en naturlig forlængelse af det arbejde, der foregår, ikke bare på grund af det her populistiske fokus, der er på lige netop Grimhøjmoskeen. Det her problem stikker jo så meget dybere end Grimhøjmoskeen. Det er noget, der foregår i alle landsdele i Danmark; det er noget, der også har rødder i, at man sender folk til Syrien for at kæmpe; det er opfordring til vold mod kvinder; det er en opfordring til vold mod børn. Det løser man ikke bare ved at lukke en bygning.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Det er da fantastisk, at Venstres ordfører ikke mener, at der bliver gjort noget, når Venstre selv lagde stemmer til den tidligere regerings handlingsplan til forebyggelse af radikalisering og ekstremisme. Men hvis Venstre fortryder det, må det jo komme frem. Jeg glæder mig til at se Venstres konkrete forslag til det her. Det er jeg sikker på at vi kan samarbejde om. Jeg kunne godt tænke mig at stille Venstres ordfører et spørgsmål, for statsministeren gjorde i starten af denne debat meget klart gældende, at løsning nummer et på flygtningekrisen er europæisk og international, men jeg hørte bare ikke, hvad Venstres bud så er på, hvordan en sådan fælleseuropæisk løsning konkret ser ud. Kan ordføreren gøre mig klogere på det?
Ordføreren.
Jamen jeg er jo glad for, at Venstre har en nuanceret tilgang til at løse asyltilstrømningen, både til Danmark og til Europa. Vi er kommet med en lang række tiltag her i salen, som har reduceret antallet af asylansøgere, der søger mod Danmark – integrationsydelse osv. osv. Men derudover støtter Venstre jo op om fælleseuropæiske tiltag. Det er også derfor, at regeringen har øget omfanget af de midler, vi sender til Frontex, herunder også mandskab. Vi deltager selvfølgelig i de forhandlinger, der er i en fælleseuropæisk ramme, herunder også med Tyrkiet. Vi kigger på løsninger i forhold til grænserne på Balkan. Der er altså tale om en bred vifte af tiltag. Og der synes jeg at vi i modsætning til f.eks. Dansk Folkeparti netop har den fornuftige tilgang, fordi den både er international og national.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Frontex, ja – og det har vi også støttet. Kan Venstres ordfører ikke blive mere konkret, i forhold til hvad det præcis er, der skal til, for at en europæisk løsning er tilfredsstillende for Venstre?
Ordføreren.
Man kunne jo begynde med de forhandlinger, som EU har med Tyrkiet, bl.a. om at mindske antallet af mennesker, der søger over havet fra Tyrkiet til Grækenland. Hvis vi kunne løse den problemstilling, var vi i hvert fald kommet det meste til livs. Jeg har selv arbejdet i Tyrkiet det meste af forrige år og har set, hvor konsekvent tyrkerne rent faktisk kan lukke deres grænse til Syrien, hvis de vil, men også at grænsen mod Europa står forholdsvis åben. Så hvis man kan løse det, vil det i hvert fald være et skridt på vejen. Nogle af de andre tiltag synes jeg jeg nævnte før.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Først vil jeg sige noget i forhold til det, hr. Marcus Schmidt, undskyld, hr. Marcus Knuth sagde om, at Dansk Folkeparti er populistiske. Indirekte siger man vel så, at regeringens minister på området er en populist; hun har jo sagt, at hun egentlig helst ser Grimhøjmoskeen jævnet med jorden, lukket. Skulle vi ikke gemme det af vejen og så sige: Okay, lad os komme videre, lad os se fremad, lad os gøre det, der skal til? Det er også lidt det, jeg hører ordføreren gerne vil. Men hvad er det så, der skal til? Hvad er det, Venstre har tænkt sig? Hvad er det, regeringen har tænkt sig? Det synes jeg godt jeg kan komme i tvivl om, når man ikke vil tage grundlovens § 78 seriøst, som jo netop siger, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses. Det er jo en forpligtelse for Folketinget at tage den grundlov, som er en ramme for hele vores samfund, alvorligt. Hvad er det, der er i vejen for, at man kan lukke Grimhøjmoskeen? Hvis vi nu gemmer det der med det populistiske væk og lader være at sætte tillægsord på det, hvad er det så, der i vejen for det? Er det ikke virkelig noget, som de her mennesker har respekt for, hvis vi rent faktisk gjorde det?
Ordføreren, værsgo.
Jamen nu er jeg nødt til at svare på det med populisme alligevel. Jeg mener, at Dansk Folkepartis tilgang til det her er populistisk, for jeg forestiller mig – jeg er overbevist om – at hvis de her optagelser ikke var kommet på TV 2, havde Dansk Folkepartis tekst i forslaget til vedtagelse set noget anderledes ud. For det, vi jo taler om her, er værdipolitik som helhed. I den tekst, som bliver behandlet her i dag, står der jo ikke Grimhøjmoskeen – altså i selve spørgsmålet i forespørgslen. Det er noget, der er kommet siden hen. Det er det, jeg mener er populistisk. I forhold til at lukke moskeen: Jeg har jo sagt igen og igen, at jeg støtter, at man lukker moskeen, hvis det sker med hjemmel i almindelig lovgivning, fordi man kan gå ind og sige, at der er sket det og det, og det har været ulovligt, og derfor lukker vi moskeen – men som en del af en langt større pakke. Men jeg er også hundrede procent lige så tilfreds, hvis man kan komme med en række tiltag, der på anden vis tager hånd om de ting, der bliver prædiket, altså at der bliver opfordret til at støtte Islamisk Stat osv. osv. Alle de problemer, der er i Grimhøjmoskeen, kan snildt blive løst, enten som en del af en lukning af moskeen eller uden en lukning af moskeen.
Tak for det. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Jamen hr. Marcus Schmidt, undskyld, hr. Marcus Knuth siger så til os her i dag, at vi er populister, fordi der har været en udsendelse på TV 2. Men der kan jeg så røbe over for hr. Marcus Knuth, at Dansk Folkeparti i lang tid har ønsket Grimhøjmoskeen opløst. Vi har fremsat forslag om det gentagne gange, og det gør vi så igen nu på baggrund af alle de ting, der er kommet frem i offentligheden gennem tiden. Derfor undrer det mig meget, at Venstre ikke bare siger: Yes, her har vi et parti, der ønsker det. Socialdemokraterne ønsker det – det har været lidt svært helt at hive det ud af hr. Dan Jørgensen i dag, men jeg synes alligevel, det blev sagt. Så har vi et massivt flertal for at gøre noget, som de her mennesker har respekt for. De har jo ikke respekt for sødsuppe, de har ikke respekt for den politik, der føres over for dem i dag. Hvorfor er det, at Venstre ikke siger: Yes, nu har vi det flertal, vi skal bruge for at lukke den moské?
Tak for det. Jeg skulle måske lige sige, at jeg er orienteret om, at vi har et skattet medlem i Dansk Folkeparti, som hedder Marcus Schmidt – så det er ikke for at fornærme hr. Marcus Knuth. Så er det vist sat på plads. Vi skal nok alle sammen bestræbe os på at sige det korrekte. Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg var begyndt at frygte, at det var organiseret mobning, der foregik her. Hvis jeg troede, at moskélukningen med et snuptag bare ville løse problemerne med hele miljøet omkring Grimhøjmoskeen, hvis jeg troede, at det ville løse problemerne med de radikale miljøer i Aarhus som helhed eller de radikale ekstremistiske miljøer i Danmark som helhed, jamen så ville jeg selvfølgelig ikke bare sige ja, jeg ville juble et ja. Men så simpel er verden bare ikke, for som hr. Dan Jørgensen sagde før, ligger problemet jo ikke i murstenene, problemet ligger i de mennesker, der kommer der, og som prædiker der, og de vil jo bare fortsætte, uagtet at man lukker moskeen – som det eneste tiltag, vel at mærke.
Tak. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. For nogle minutter siden belærte ordføreren hr. Martin Henriksen, tror jeg det var, om, at ordføreren havde en lidt mere professionel tilgang til tingene, i modsætning til hvad vi så end måtte stå for. Så tænker jeg, at er en professionel tilgang ikke noget med, at man ser på erfaringer, og så prøver man at skabe en løsning på baggrund af de erfaringer, man har? Der kan det så godt undre mig, at de løsninger, eller hvad det er, vi hører fra ordførerens side, ikke er baseret på professionalisme, for som vi hører det, er det jo sådan, at man ønsker mere af noget, som man har forsøgt forgæves, og alligevel prøver man det igen. Er det professionalisme? Er det en professionel tilgang til tingene, spørger jeg bare? En anden ting er så, at vi hele tiden hører Venstre og regeringen og rigtig mange mennesker være bekymret over den her moské, og alligevel ønsker man ikke at lukke den. Man henviser til grundlovens bestemmelser. Jamen grundlovens bestemmelser åbner jo netop op for, at man forsøger. Hvad er det, der mere skal til, før man forsøger? Det virker, som om man har mere travlt med at forklare, hvorfor man ikke vil forsøge.
Tak. Ordføreren.
I forhold til professionalisme mener jeg, at det nu engang er en mere professionel tilgang at komme med en bred vifte af tiltag, idet der er tale om en bred vifte af udfordringer. Og i forhold til hvorvidt vi ønsker at lukke moskeen eller ej, er det jo ikke sådan, at vi ønsker at gå ind og forhindre, at den bliver lukket. Jeg har sagt meget klart, at hvis der er hjemmel i den danske lovgivning, hvis politiet, som jo også er ved at undersøge det her, kan gå ind og sige, at på grund af det og det kan man lukke moskeen, så støtter vi selvfølgelig op om det. Det vil bare ikke løse problemet, hvis det er det eneste, man gør. Man er nødt til at tage hånd om problemet som helhed.
Tak for det. Claus Kvist Hansen.
Nu hører vi så om den her brede vifte. Jeg kan næsten høre den vifte så meget, at jeg føler mig helt sval, men jeg mangler at høre konkret, hvad der er i den vifte og især, hvilke nye tiltag vi har.
Ordføreren.
Ja, som jeg har sagt meget tydeligt: Arbejdet i Justitsministeriet og i andre ministerier omkring de rabiate miljøer gik i gang, inden de her tv-optagelser kom for dagen, og derfor vil arbejdet også fortsætte i det tempo, som det nu kører i uagtet de her tv-optagelser. Det arbejde, man er i gang med, vil jeg ikke komme ind på, før det er færdigt, men bl.a. kigger man på, hvordan man har haft held med at gå ind og ramme noget af den organiserede kriminalitet i Danmark, bandemiljøer osv., hvor det ikke bare er et spørgsmål om at gå hen og arrestere en rocker, når han har en pistol i hånden, men også at kigge på alle mulige andre løsninger. Nærmere kan jeg desværre ikke komme det lige nu.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for i sin tale også at prøve at forholde sig til den egentlige forespørgsel, så det hele ikke går op i en enkelt moské, men faktisk handler om værdipolitik. Jeg kunne godt tænke mig helt kort at høre – for det fornemmede jeg ikke rigtig i talen – om ordføreren mener som dem, der har rejst forespørgslen, at indvandring presser og tvinger os danskere til at ændre levevis og adfærd og rette ind. Er det en præmis, som ordføreren køber?
Ordføreren, værsgo.
Ja, til en vis grad gør jeg. Der har været eksempler – man skal passe på med at bruge enkelte eksempler – på, at organisationer går ind og forbyder et juletræ eller forbyder svinekød osv. Vi lever i et frit land, hvor organisationer, kommuner osv. selvfølgelig selv skal gå ind og bestemme, men jeg synes, at der har været eksempler på, at danske værdier bliver udfordret. Det er selvfølgelig derfor, at jeg er glad for, at vi har den her debat.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Er det ikke også netop en af de værdier, at foreninger, kommuner osv. har frihed Jeg har et lille tillægsspørgsmål: Hvis vi føler os presset på vores værdier og vores kultur, var det så ikke en idé at skrue op for hele arbejdet omkring vores samtidskultur, altså lade være med at spare på kulturbudgetter, så vi ikke får mindre kultur, som jo kunne være med til at styrke vores værdier og vores fællesskab?
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jeg synes nu, at den danske kultur har det ganske udmærket. Men ordføreren har jo ret i, at nogle af de trusler, der er imod det danske værdisæt, som vi f.eks. ser her fra Grimhøjmoskeen, jo netop grunder i, at det er folk, der forstår at bruge vores værdinormer imod os. De forstår at operere inden for de danske frihedsrammer på en måde, hvor det er meget, meget svært at ramme dem. Det er netop derfor, at jeg mener, at de tiltag, der skal til for at ramme dem, er noget mere nuancerede end bare at lukke en bygning.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil starte med at sige til hr. Alex Ahrendtsen, at jeg faktisk har haft et par år, hvor jeg ikke rigtig holdt jul, men jeg føler mig ret dansk alligevel. Til sagen. Danmark er et land, hvor frihedsrettighederne og demokratiet fungerer bedre end langt de fleste steder på jorden, og det har vi grund til at være stolte af. Det er ikke kommet af sig selv. Der findes nok ikke værdier, som kun Jeg tænker på frihedsrettigheder, som kommer til udtryk i vores grundlov – det er ytringsfriheden, det er forsamlingsfriheden, og det er religionsfriheden. Jeg tænker på menneskerettighederne, som er formuleret i den europæiske menneskerettighedskonvention, og som vi har inkorporeret i dansk lov – retten til en retfærdig rettergang, retten til familieliv, forbuddet mod diskrimination. Jeg tænker på de rettigheder, som fagbevægelsen, venstrefløjen, socialdemokraterne har kæmpet for igennem de sidste 150 år – retten til at få en løn, man kan leve af, retten til ordentlige arbejdsvilkår, retten til at organisere sig, retten til at strejke for bedre vilkår. Det er nogle af de værdier, som kendetegner det danske samfund, og som Enhedslisten mener vi skal arbejde for for at styrke. I den sidste uges tid har der igen været fokus på Grimhøjmoskeen og med god grund, fordi de holdninger, som udtrykkes af imamer der, er fuldstændig uacceptable. De står i modsætning til det, vi har kæmpet for i generationer, de er menneskefjendske, de skal bekæmpes, og heldigvis har politiet jo altså også meldt ud, at de vil undersøge, om udtalelserne om stening af kvinder og vold mod børn er strafbare. Men det er ikke det eneste, der skal gøres. Vi hører flere og flere stærke stemmer i den offentlige debat – stærke stemmer med minoritetsbaggrund, mennesker, som bl.a. knokler for at gøre op med reaktionære kvindesyn, som vi desværre ser i visse dele af minoritetsmiljøerne. De stemmer skal vi lytte til, og det, de siger, er bl.a.: Sæt ind med oplysning allerede i folkeskolen. Sørg for, at der er trygge exitprogrammer, hvis unge, som er radikaliserede, vil ud. Støt de kvinder og for den sags skyld også de mænd, som tager opgør med familien. Sørg for, at der er pladser på krisecentrene, og – som krisecentrene i øvrigt har påpeget i årevis – sørg for, at der også er muligheder, når opholdet på krisecenteret er slut og der skal etableres et nyt liv. Grimhøjmoskeen er bestemt ikke repræsentativ for alle moskeer i Danmark, og heldigvis for det, og det er vanvittig farligt, når nuancerne forsvinder i debatten. Imamerne er i øvrigt heller ikke repræsentative for alle de forskellige borgere, som lever i Danmark, og som er muslimer. Det ændrer ikke på det, at vi alt for ofte hører om, at det f.eks. er svært for en muslimsk kvinde at få en islamisk skilsmisse. Med andre ord: Vi har at gøre med et bredere problem, en bredere kamp for frigørelse end alene kampen imod den ekstremisme, som kendetegner Grimhøjmoskeen, og som sagt er måske det allervigtigste, vi kan gøre, at støtte og lytte til de mange mænd og kvinder fra minoritetsmiljøerne, som kæmper den her frihedskamp hver eneste dag. Hjælper det at lukke Grimhøjmoskeen? Det har ligesom været et centralt tema i debatten i dag. For det første kan det jo næppe lade sig gøre inden for grundlovens rammer. For det andet har Østjyllands Politi eksplicit meldt ud, at de synes, det vil være en forkert vej at gå. Altså, de siger, at det vil være sværere for dem at lave det antiradikaliseringsarbejde, som de faktisk er ret berømte for, også i resten af verden, hvis man lukkede moskeen. De siger, at man risikerer, at den her ekstremisme bare kravler ned i kælderen, eller hvad man skal sige. Derudover: Tænk, hvis det var så let! Ej altså, tænk, hvis det var så fantastisk let, at man kunne fjerne ekstremistiske holdninger ved at lukke en bygning! Det ville jo være vidunderlig dejligt for os alle sammen. Men holdningerne sidder jo ikke i murstenene. Derfor synes jeg næsten, det er at lade være med at tage problemet alvorligt, når man så ensidigt fokuserer på og tilsyneladende tror på, at man kan forhindre de alvorlige problemer, eller hvad skal man sige, bekæmpe ekstremismen ved at lukke en fysisk bygning. Til sidst: Vi har brug for en integrationspolitik i Danmark, som giver flygtninge og familiesammenførte en chance på arbejdsmarkedet. Vi har brug for en integrationspolitik, som ikke skaber fattigdom, som ikke holder flygtninge ude af de sociale sammenhænge, hvor de kan møde danskere, fordi de ikke har råd til kontingentet til sportsklubben eller ikke har råd til busbilletten, eller hvad det nu kunne være. Og derfor er den nye fattigdomsydelse, den såkaldte integrationsydelse, for mig at se den helt forkerte vej at gå, for fattigdom skaber isolation, og isolation er sådan cirka noget af det dummeste, man kan etablere, hvis ønsket er integration. På baggrund af det vil jeg på vegne af Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der skal føres en udlændingepolitik, så integrationsopgaven kan håndteres, og der ikke opstår parallelsamfund. Alle borgere i Danmark skal respektere frihedsrettigheder, ligestilling mellem kønnene og demokratiske principper som nedfældet i lov. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen og Folketinget skal arbejde for at oprette fællesskaber, der underbygger demokratiske værdier som alternativ til de antidemokratiske og ekstremistiske miljøer, der forsøger at undergrave demokratiet.« V 31).
Tak for det. Det her forslag vil ligesom de to øvrige indgå i den videre drøftelse. Så er der en række korte bemærkninger, først fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne først og fremmest lige vende mig mod det, som fru Johanne Schmidt-Nielsen sagde om at støtte de mænd og de kvinder og de imamer, som fører den her kamp. Hvor er de? Hvor er de der moderate imamer, som vi så kan støtte? Jeg har ikke mødt nogen af dem endnu, men jeg glæder mig enormt meget til at trykke den første i hånden. Så hvem er det, der skal have den støtte? Det andet er et ultrakort spørgsmål. Hvem tror fru Johanne Schmidt-Nielsen de ekstreme imamer holder mest med i den her debat, Enhedslisten eller Dansk Folkeparti?
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Til det første: Hr. Søren Espersen har hørt forkert. Jeg opfordrer ikke til at støtte progressive imamer. Jeg har desværre meget svært ved at få øje på det, man kunne kalde progressive imamer i den offentlige debat i Danmark. Jeg opfordrer til at støtte de mange stærke stemmer fra minoritetsmiljøerne i Danmark, som kæmper den her frihedskamp hver eneste dag. Til det andet: Hvem holder disse ekstremister fra f.eks. Grimhøjmoskeen med, Dansk Folkeparti eller Enhedslisten? Jamen ingen af os, tror jeg. Jeg tror da i hvert fald ikke, at ekstremister med et reaktionært kvindesyn holder med et parti som Enhedslisten, der arbejder for, at heteroseksuelle og homoseksuelle skal have samme rettigheder; som arbejder for kvinders frigørelse og altid har gjort det; som naturligvis og uden tøven siger, at man ikke må slå sine børn; som arbejder for, at transpersoner selvfølgelig skal have samme rettigheder som alle andre, de skal af listen over personer med psykiske sygdomme. Det ville være meget mærkeligt, hvis imamerne fra Grimhøjmoskeen støttede de synspunkter.
Hr. Søren Espersen.
Men der kommer jo alligevel fra Enhedslisten en hel masse argumenter for, hvorfor vi ikke skal skride til det naturlige, nemlig ifølge grundlovens § 78, stk. 2 og 3, at opløse Grimhøjmoskeens forening. Der kommer en hel masse forklaringer på, hvorfor det nok ikke kan lade sig gøre – det betyder jo bare, at så skal de et andet sted hen og alle de her ting. Jeg efterlyser bare en øjeblikkelig handling i forhold til det her, så det ikke bare løber ud i sandet, som det har gjort alle de andre gange, vi har fået beviser for, hvad der foregår i den modbydelige moské. Jeg kunne godt tænke mig, at Enhedslisten simpelt hen sådan bare var med på det her i stedet for at opfinde en hel masse forklaringer på, hvorfor det ikke kan lade sig gøre. Jeg tror, det er noget, som jeg i hvert fald regner med imamerne derovre i Grimhøjmoskeen er lykkelige for, altså at de har sådan et støttende parti som Enhedslisten her i Folketinget.
Ordføreren.
Uh, der er også mange ting, som jeg ville ønske Dansk Folkeparti bare lige var med på. I forhold til øjeblikkelig handling vil jeg sige, at øjeblikkelig handling uden effekt jo er ligegyldigt. Jeg lytter faktisk til Østjyllands Politi, når de fortæller den tidligere socialminister, hr. Manu Sareen, at det ville være en ualmindelig dårlig idé at lukke den moské, fordi man ville risikere – og det er deres antagelse – at det her radikaliseringsarbejde, som man måske kan kalde det, vil forsvinde ned i kældrene. Det lytter jeg til, og jeg synes, at det arbejde, som Østjyllands Politi udfører, er vigtigt og godt og fortjener anerkendelse. Altså, på en eller anden måde ville jeg jo ønske, at hr. Søren Espersen havde ret, for jeg ville virkelig synes, det var fantastisk vidunderlig dejligt, hvis man kunne fjerne ekstremistiske holdninger ved at lukke en bygning, men det tror jeg er naivt. Og jeg synes næsten, det er at lade være med at tage det her problem alvorligt.
Værsgo. Johanne Schmidt-Nielsen Til en tredje omgang?) Ja. Hr. Søren Espersen så så parat ud. Så er det fru Marie Krarup, værsgo.
Tak. Ordføreren siger meget selvsikkert, at Grimhøjmoskeen ikke er repræsentativ. Hvor ved ordføreren det fra? Den dokumentar, der blev sendt på TV 2 i går, handlede også om andre moskeer, og der blev nøjagtig de samme frihedsfjendske budskaber bragt frem. Det andet spørgsmål er, at det er klart, at de frihedsfjendske holdninger ikke sidder i nogen mursten, men hvad er ordførerens bud på, hvor de så sidder, og hvor de kommer fra?
Ordføreren.
Til det første, om Grimhøjmoskeen er ekstrem, vil jeg sige, at det klart er mit indtryk, at Grimhøjmoskeen er ekstrem. Nu ved jeg ikke, om Dansk Folkepartis medlem hørte min ordførertale, men jeg sagde, at problemet med f.eks. det reaktionære kvindesyn desværre ikke begrænser sig til Grimhøjmoskeen. Jeg synes, det er alvorligt, når vi hører meldinger fra miljøerne omkring krisecentrene om, at det stort set er umuligt eller i hvert fald meget svært som kvinde at få en islamisk skilsmisse. Og det begrænser sig som sagt ikke til Grimhøjmoskeen. Så at der er behov for opgør med reaktionært tankegods, kan man sige, i en langt bredere sammenhæng end bare Grimhøj, mener jeg er fakta.
Fru Krarup.
Så Grimhøjmoskeen er Sådan opfatter jeg ordføreren. Jeg vil så sige, at det er jeg til et vist punkt enig i. Ordføreren ville ikke svare på, hvor de frihedsfjendske holdninger kommer fra, og så må jeg så selv svare på det: Selvfølgelig kommer de fra den traditionelle tolkning af islam, og det er jo der, problemet er, og den prækes jo ikke kun i Grimhøj, den prækes også andre steder. Så måtte jeg selv svare på spørgsmålene, fordi ordføreren prøver at krybe udenom. Mit næste spørgsmål er så: Hvorfor mener ordføreren så ikke, det ville hjælpe, altså at det ville sende et stærkt signal om en ikkeaccept af de her frihedsfjendske holdninger, hvis vi lukker Grimhøjmoskeen, når der nu faktisk er mulighed for det inden for grundlovens ramme? Hvorfor er det ikke en god idé, hvis man virkelig ønsker at bekæmpe de frihedsfjendske holdninger?
Ordføreren.
Jeg tror, at fru Marie Krarup hører lige præcis det, fru Marie Krarup har lyst til at høre. Det er bestemt ikke mit indtryk, at Grimhøjmoskeen er repræsentativ for alle moskeer i Danmark. Det er mit indtryk, at det, der foregår i Grimhøjmoskeen, er ekstremt. Når jeg har sagt det, siger jeg samtidig, at der derudover er en bredere problemstilling, som desværre kendetegner langt flere moskeer i Danmark, og som f.eks. handler om, at det er meget svært for kvinder med muslimsk baggrund at få en islamisk skilsmisse, og at frihedskampen derfor er bredere og måske i virkeligheden også vigtigere og større, end hvis det kun handlede om få ekstremister i Grimhøj. Hvor kommer holdninger fra? Det er et meget stort spørgsmål. Jeg er i hvert fald helt sikker på, at holdninger ikke kommer fra en mursten.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Det er bare, fordi ordføreren fremhævede Østjyllands Politi som sådan en form for forbillede, som vi skulle lægge os efter, og det, som jeg så synes er lidt besynderligt, er, at Østjyllands Politi jo har gjort meget ud af at tale om, at de samarbejder med Grimhøjmoskeen. Det synes jeg bare ikke ligefrem er betryggende, må jeg sige, efter at have set de udsendelser. Så vil jeg i øvrigt stille et andet spørgsmål. Med hensyn til det der med at krybe ned i kælderen vil jeg sige, at de holdninger jo befinder sig nede i kælderen. Det er jo det, som de her udsendelser har vist, at de befinder sig nede på kælderniveau, mens når vi kommer op i stueplan i forhold til det omkringliggende samfund og i forhold til medierne, har man den der venlige, samfundsbevarende dagsorden, hvor man gerne vil samarbejde med myndighederne. Men altså både Østjyllands Politi og så det andet vil jeg godt stille spørgsmål om.
Ordføreren.
I forhold til Østjyllands Politi vil jeg sige, at de jo meget klart har meldt ud, faktisk skriftligt, så vidt jeg husker, til den tidligere socialminister, hr. Manu Sareen, at man mener, at det vil gøre arbejdet med antiradikalisering og afradikalisering sværere, hvis man lukker moskeen. Derudover har både Socialdemokraterne og Venstre faktisk udtrykt noget af det samme fra talerstolen i dag, hvilket gør mig glad, nemlig at arbejdet med at bekæmpe den her slags holdninger, som imamerne i Grimhøjmoskeen repræsenterer, og ikke mindst bekæmpe den sociale kontrol, som man risikerer følger med i kølvandet på det, simpelt hen er meget større og meget sværere, end at man bare lige kan lukke en moské, og så er problemet løst. Jeg synes næsten, at det er useriøst, når Dansk Folkeparti med sådan en hel flok repræsenteret i Folketinget alle sammen står her og påstår, at man kan løse problemer med ekstremistiske holdninger ved at lukke en bygning. Men altså, det ville være utrolig lækkert for os alle sammen, hvis det var rigtigt. Det er det ikke, det er populisme.
Hr. Krarup. Undskyld, hr. Christian Langballe, selvfølgelig.
Man kan jo godt gøre sig til og være progressiv og visionær i forhold til det spørgsmål og så komme med en ny integrationsplan. Dem har der jo været så mange af, et par og tyve stykker, ikke? Jeg synes ikke, at man er kommet ret langt. Jeg synes, at det faktisk har været temmelig elendigt, og der mener jeg sådan set, at det vil være meget godt i forhold til den her ekstremisme, at vi fra Folketingets side eller fra politikernes begynder at tage alvorligt, hvad det er, vi har med at gøre, og det vil sige, at vi får lukket de her trossamfund. Jeg er helt sikker på, at det er noget, som man vil kunne forstå i de her miljøer i langt højere grad end sådan en almindelig rundkredspædagogik. Det må jeg sige.
Ordføreren.
En imam kan gå 100 m ned ad vejen og lave sig en ny forening eller lade være med at lave en forening og bare sige: Skal vi mødes hjemme hos mig og prædike det samme had? Altså helt ærligt, det er naivt, og det er for vigtig en problemstilling til, at man kan tillade sig at være så naiv. Hvad skal der gøres? Som jeg sagde i min tale, synes jeg, at noget af det vigtigste, vi kan gøre for at understøtte den her frihedskamp, er at lytte til de – synes jeg – meget stærke stemmer, som kæmper den her kamp hver eneste dag, og noget af det, de peger på, er tidlig oplysning, og det er støtte og hjælp og veje ud til de unge mennesker, som faktisk kæmper de her kampe.
Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at hr. Christian Langballe er naiv. Jeg tror faktisk ikke, det hjælper ret meget i en debat som den her at sætte tillægsord på hinanden. Jeg synes egentlig, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten i stedet for skulle deltage konstruktivt, ikke kun i debatter, men også i handling, i forhold til det dybt undergravende, det er for vores samfund, at vi har moskeer – ikke bare Grimhøjmoskeen, men også andre moskeer – der prædiker de ting, som går stik imod det, som vi står for i det danske samfund med hensyn til integration, med hensyn til respekt for kønnene, med hensyn til respekt for vores domstole, lovgivning, politi osv. osv. Det synes jeg Enhedslisten skulle være med til at kæmpe for – også i handling. For det er jo meget nemt at sige nogle fine ord i nogle debatter, men det ændrer bare ikke ret meget i forhold til den tilstand, som de mennesker, der for nogles vedkommende lytter til imamerne, er i. Der er det bare, jeg vil spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen: Hvornår ser vi så Enhedslisten fremsætte forslag og støtte forslag i Folketinget, der bekæmper de ekstreme imamer, vi ser i moskeerne?
Ordføreren.
Til det der med tillægsord og ordet naiv vil jeg sige, at jeg vitterlig mener, det er naivt at tro, at man kan løse så alvorligt et problem, som det er, at der findes miljøer, hvor ekstremistiske holdninger om stening af kvinder og om, at det er okay at bruge vold, at slå børn, er udbredte. Jeg mener vitterlig, det er naivt at tro, at man kan løse de problemer ved at lukke en bygning, for der er intet, der forhindrer de mennesker, som prædiker det had, i at gå to huse længere ned ad vejen og prædike det samme had. Til gengæld er jeg meget glad for, at Østjyllands Politi af egen drift vil tage sagen op i forhold til de her imamer og undersøge, om deres udtalelser er strafbare, altså om de kan retsforfølges, om det kan betragtes som opfordring til vold. Handling skal der nemlig til, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Der skal handling til. Der skal ikke bare være fine ord og tomme meldinger som f.eks., at man lader, som om man løser nogle problemer ved at rive et hus ned. Der skal handling til. Og jeg bruger meget tid på at tale med de mennesker, som tager frihedskampene i de her miljøer. Nogle af de handlinger, som de ønsker og efterspørger, har jeg læst op i min tale i dag.
Hr. Peter Skaarup.
Men ser fru Johanne Schmidt-Nielsen det ikke som et problem, at de mennesker, vi taler om her – og TV 2 har heldigvis hørt, hvad de siger til deres menighed – jo meget gerne indgår i en debat og nogle gange siger nogle fine ord på vej ud af døren, også til Enhedslisten, men i realiteten siger noget helt andet, når de står over for deres menighed og dem, de skal rådgive, og som de er autoriteter over for? Ser Enhedslisten ikke det som et problem? Kan Enhedslisten ikke gennemskue det og tro på, at det altså ikke er nok med debat i det åbne rum, men at det også er vigtigt, at man virkelig sætter handling bag ordene? For det er det eneste, de mennesker har respekt for, ikke bare i Danmark, men også i andre lande. Det er jo mennesker, der støtter Islamisk Stat og opfordrer til drab på jøder, opfordrer til drab på danske soldater. Husk lige det.
Ordføreren.
Jo, det er da et gigantisk problem. Jeg har ikke hørt nogen sige, at de synes, det er godt eller fornuftigt eller noget som helst, at der findes imamer som dem i Grimhøjmoskeen, der prædiker det had. Jeg har hørt alle sige: Det var dog katastrofalt! Og ja, der skal handling til. Der skal handling til, der virker. Og fordi der er behov for handling, der virker, synes jeg, det er temmelig trist, at Dansk Folkeparti bruger så meget krudt på noget tomt pop, nemlig at forsøge at bilde folk ind, at man løser så alvorligt et problem ved at lukke en bygning. Til gengæld tror jeg, vi deler holdning med Dansk Folkeparti – ja, det kan jeg faktisk ikke huske om vi gør – i forhold til, at det jo også betyder noget, hvad for nogle signaler man sender herindefra. Jeg synes, det er meget uheldigt, at toppen af det danske samfund, herunder kongehuset, står og giver hånd til det saudiarabiske styre med de signaler, som det nu engang sender både til befolkningerne i Mellemøsten og til minoritetsmiljøerne i Danmark.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, formand. Tom pop bliver der sagt. Altså, jeg synes, der er en tendens til, at når medierne afdækker de frygtelige ting, vi kan se der sker i de parallelsamfund, der er i Danmark, så er der en masse ord om, at der skal ske en hel masse. Og når medierne så bevæger sig lidt væk igen, sker der i realiteten ikke noget. I 2014 sagde imam Abu Bilal: Allah, destruer alle de zionistiske jøder. De er ingen udfordring for dig. Og han sagde: Tæl dem og dræb dem hver og en. Skån ingen af dem. Få dem til at lide forfærdeligt. Der var selvfølgelig også, som der er, når sådan nogle citater kommer frem, en masse oprør om, hvad det er, der foregår i f.eks. Grimhøjmoskeen. Siden har de kunnet fortsætte deres virke, og nu har TV 2 så afdækket de uhyrligheder, der stadig væk finder sted. Og hvad siger fru Johanne Schmidt-Nielsen så? Hun siger, det er tom pop at sige, at vi nu bliver nødt til at gøre noget ved Grimhøjmoskeen, og at sige, at vi nu ikke vil finde os i det længere. Hun siger, det er tom pop. Jeg kan også spørge på en anden måde: Hvis vi anerkender, at holdninger ikke sidder i mursten, men sidder i mennesker, fortryder fru Johanne Schmidt-Nielsen så, at det danske samfund i år 2000 gav lige præcis Abu Bilal statsborgerskab? Var det en fejl, når man nu kan se, hvad det er, han har stået for, hvad det er, han prædiker for danskere og for folk med udenlandsk baggrund for at få dem til at være fundamentalistiske i deres optræden?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der ikke er noget nyt i, at der findes imamer, som prædiker had, og på den måde kan man sige, at den udsendelsesrække, som TV 2 har lavet, desværre ikke fortæller nogen nyhed. Altså, hr. Kristian Thulesen Dahl har helt ret i, at vi mange gange før, også fra Grimhøjmoskeen, har oplevet, at der findes imamer, der prædiker et menneskesyn, som står i modsætning til demokratiet, som står i modsætning til kvindefrigørelsen, og som står i modsætning til de frihedsrettigheder, som jeg og Enhedslisten arbejder for at styrke. Når jeg siger, at det her med at lukke moskeen er tom pop, er det, fordi jeg simpelt hen ikke tror, at det løser noget. Altså, jeg tror, det her problem er langt mere kompliceret, end at man kan løse det ved at lukke en bygning. Og jeg savner lidt et svar på det spørgsmål, som hedder: Hvad gør man så, når de samme imamer bevæger sig to huse længere ned ad vejen eller bare sætter sig ind i dagligstuen eller i køkkenet og prædiker det samme had? Jeg tror, det er fuldstændig afgørende at lytte til de mennesker, som arbejder med det her hver eneste dag, som arbejder med den her frihedskamp hver eneste dag. Og det vil jeg sige jeg og Enhedslisten har gjort kontinuerligt. Jeg er sikker på, at nogle af de mange dygtige unge mennesker også meget gerne vil mødes med hr. Kristian Thulesen Dahl.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det svar har jeg hørt nogle gange under debatten, og det var derfor, jeg forsøgte at bringe debatten et skridt videre med et spørgsmål, der handlede om, om fru Johanne Schmidt-Nielsen og i øvrigt andre her i salen kan se det forkerte i, at man i år 2000 giver statsborgerskab til en person som Abu Bilal, som har opfordret til drab på jøder, og som nu af TV 2 igen er blevet afsløret i sine uhyrligheder, i sit dobbeltspil. Altså, på et eller andet tidspunkt må der jo begynde at ske noget. Nogen må begynde at reagere på de oplysninger, der kommer, så man begynder at agere anderledes, end man har gjort i fortiden. Nu kan vi bare konstatere, at sådan en person, som prædiker det, han gør, og forsøger at fastholde parallelsamfund, forsøger at fastholde, at folk skal basere sig på sharialovgivning i stedet for det danske samfunds regler og love, fik statsborgerskab i år 2000. Var det en fejl, at han fik det?
Ordføreren.
Jeg kender ikke hans historik i forhold til indfødsret. Han må jo have levet op til den danske lov i ganske lang tid for at kunne få et statsborgerskab. Jeg er rigtig godt tilfreds med, at Østjyllands Politi nu – ovenikøbet af egen drift – vurderer, om de her udtalelser kan betragtes som opfordring til vold. For der er ingen tvivl om, at når der kommer sådanne udtalelser, må man fra samfundets side, fra politiets side vurdere, om det er strafbart, og om det kan betragtes som opfordring til vold mod kvinder og mod børn. Jeg vil så sige, når vi nu er ved politiet, for Dansk Folkeparti lytter jo normalt meget til politiet og har det på en eller anden måde som en mærkesag: Når nu Østjyllands Politi meget klart melder ud, at de faktisk mener, det ville være en forhindring for deres arbejde med afradikalisering, hvis det lykkedes at lukke Grimhøjmoskeen, hvorfor lytter man så ikke til det?
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Julen er symbolet på værdier så som gavmildhed, næstekærlighed, fred, mens ramadanen jo er symbol på islam, hvis værdier bliver prædiket i de her moskeer, som vi har set i fjernsynsudsendelserne, herunder bl.a. at det er i orden at slå kvinder. Jeg ved, at fru Johanne Schmidt-Nielsen foretrækker julens budskab. Hun foretrækker jo fred og fordragelighed og tolerance og den slags. Men det, der undrer mig lidt, når jeg lytter til fru Johanne Schmidt-Nielsen, er, at hendes løsning er at lytte. Hendes løsning er ikke at gøre noget. Er sandheden ikke, at det skyldes misforstået hensyn til det, man opfatter som en minoritet, og at man derfor i alle disse år fra Enhedslistens side ikke har villet gøre noget, og at det er derfor, at de her ekstreme miljøer, ekstreme islamiske miljøer, har fået lov til at vokse sig store i skyggen af samfundsdebatten?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at vi er kommet tilbage til julen. Jeg synes, det er ... Nej, jeg vil starte med at sige, at jeg som sagt føler mig ganske dansk, selv om jeg altså har haft et par år, hvor jeg ikke rigtig fik fejret julen. Det siger måske et eller andet om, at man kan være dansk på mange forskellige måder, og at det ikke er sådan, at det kun lige er, hvis man får danset rundt om det der juletræ, at man sådan er rigtig dansk. Jeg må sige, at jeg synes, at det faktisk er meget rabiat, at hr. Alex Ahrendtsen her får lavet sådan en kobling, som hedder, at hvis man holder ramadan, går man ind for at slå kvinder. Hold da fast, så er der godt nok mange millioner mennesker i verden, som går ind for at slå kvinder. Selvfølgelig skal man som menneske fuldstændig selv have lov til at bestemme, om man vil holde jul eller man ikke vil holde jul, eller om man vil holde ramadan, eller hvad man vil. Nu handler den her debat jo om danske værdier. Det er vel faktisk noget af det, der kendetegner danske værdier, at vi har friheden til at vælge selv, at der ikke kommer en eller anden stat og propper en religion ned i halsen på os – jeg ville så i øvrigt ønske, at vi fik adskilt kirke og stat, men det er en anden snak – og at der ikke er nogen politikere, som tvinger os til at holde jul eller ikke at holde jul eller holde ramadan eller ikke holde ramadan. I forhold til det her med at lytte: Vi skal lytte for at handle, og dem, jeg lytter til og gerne vil handle på baggrund af, er faktisk nogle af de unge mænd og kvinder, som hver eneste dag tager nogle ret barske kampe med nogle af de imamer, som prædiker et kvindesyn, der er dybt reaktionært.
Hr. Ahrendtsen.
Ordføreren svarer jo ikke på spørgsmålene, afsporer fuldstændig debatten og lytter ikke til, hvad der bliver spurgt om. Nu prøver jeg så med et andet spørgsmål, og så kan det jo være, at jeg får et ordentligt svar denne gang. Ordføreren vil ikke være med til at lukke de her rabiate moskeer, fordi det er en bygning, vi så lukker. Men det ville jo besværliggøre arbejdet for dem, hvis de hver gang skulle ud at finde en ny bygning. Det er ikke noget, man bare gør i løbet af en enkelt nat. Der skal findes et nyt lejemål, eller der skal købes en ny bygning. For det andet er der radikalisering allerede i dag i disse bygninger. Så selv om vi forsøger os med at lytte til relevante personer, foregår der den her radikalisering i kældrene. For det første besværliggør vi det jo, hvis vi lukker dem, og for det andet foregår radikaliseringen jo allerede nu, så hvorfor ikke handle?
Ordføreren.
Lad mig lige starte ved grundloven, for jeg tror, at en undersøgelse eller endnu en undersøgelse af, hvorvidt det ville være i overensstemmelse med grundloven at lukke Grimhøjmoskeen, ville komme frem til, at det ikke ville være det. For mig at se er forsamlingsfriheden og retten til at organisere sig i foreninger osv. temmelig fundamental for det danske samfund. Ville det besværliggøre arbejdet med radikaliseringen? Næh, måske ville det skabe nogle martyrer og dermed skabe bedre grobund for radikalisering. Jeg vil vanvittig gerne handle, og jeg synes også, at politiet skal på banen i de her sager. Jeg synes, at politiet skal på banen, hver eneste gang der er mennesker, som opfordrer til vold. Det kan jeg forstå de allerede nu er i gang med at være, om jeg så må sige. Det synes jeg er positivt. Derudover synes jeg, at vi skal handle på måder, som virker. De mennesker, som faktisk tager de her kampe hver eneste dag, siger som sagt: Styrk krisecentrene. Sørg for, at der også er muligheder efter opholdet på krisecentrene. Start tidligt med oplysning. Lav exitprogrammer. Sørg for i de ekstreme tilfælde, hvor unge mænd eller kvinder har behov for politibeskyttelse, at der er ressourcer til det. Jeg vil meget gerne lave sådan en pakke sammen med Dansk Folkeparti, hvor vi afsætter ressourcer til at styrke det meget, meget vigtige arbejde, som det er at understøtte den her frihedskamp.
Jeg skal for en god ordens skyld sige, at man har 1 minut i første runde af korte bemærkninger og 30 sekunder i anden runde. Den næste med en kort bemærkning er fru Marlene Harpsøe.
Tak for det. Jeg ved jo, at Enhedslisten er et parti, som i hvert fald udadtil går meget op i ligestilling her i det danske samfund, ligestilling mellem mænd og kvinder i det hele taget. Lad os nu holde fast i det. Hvis det er korrekt, vil jeg sige, at så må man jo også fra Enhedslistens side have en helt klar holdning til, hvorvidt det er acceptabelt, at man f.eks. som imam vejleder kvinder til ikke at komme ud på arbejdsmarkedet, for der er jo andre mænd, ligesom vi har oplevet en imam vejlede en kvinde, som siger, at hun er blevet slået af sin mand, til ikke at gå til politiet. Det synes jeg i hvert fald i ligestillingens navn er nogle helt uhyre eksempler, som jeg i den grad mener der bør tages hånd om, men det er også udtryk for nogle helt forfærdelige holdninger her i det danske samfund, som man simpelt hen er nødt til at tage nogle meget drastiske midler i brug for for at komme af med, og derfor også i den grad lukke moskeer, som ytrer sig så hadsk, som man har oplevet med Grimhøjmoskeen. Kan man ikke fra Enhedslistens side godt se, at det her i høj grad også handler om det, som egentlig bør være Enhedslistens hjertesag, nemlig ligestilling mellem kønnene?
Ordføreren.
Jo, det handler i allerhøjeste grad om ligestilling mellem kønnene. Nu siger fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti, at Enhedslisten udadtil går ind for ligestilling. Vi går både udadtil og indadtil og op og ned og til højre og til venstre og over det hele ind for ligestilling. I virkeligheden synes jeg, at den her frihedskamp er væsentlig større end bare, om jeg så må sige, den, der centrerer sig om det ekstreme i Grimhøjmoskeen. Det siger jo sig selv, at det at tale om stening er fuldstændig vanvittigt og strider imod alt, hvad man kan sige det danske samfund gennem generationer er bygget op om. Men jeg synes sådan set, at det er mindst lige så alvorligt, at der bredere i forhold til moskeerne i Danmark f.eks. er en meget lille grad af accept af kvindelig islamisk skilsmisse. Så det er en vanvittig vigtig ligestillings- og frihedskamp.
Fru Harpsøe.
Det er, som om man fra Enhedslistens side lukker øjnene for virkeligheden. Man vil rigtig gerne gøre en masse for veluddannede kvinder, som godt kunne tænke sig nogle bestyrelsesposter i danske virksomheder, men lige så snart det gælder muslimske kvinder og deres frihedskamp, deres iver og jagt efter ligestilling, job, men også i høj grad retssikkerhed, for det handler det her også om, er man fra Enhedslistens side noget betuttet, så er man meget afdæmpet. Jeg ved ikke, om det er, fordi man er bange for at træde nogle over tæerne, men jeg må i den grad bede Enhedslisten om for en gangs skyld at komme ind i kampen for at sikre de her muslimske kvinder et værdigt liv her i Danmark, hvor de ikke nedgøres til hjemmegående husmødre, der bare skal finde sig i ikke at måtte komme ud på arbejdsmarkedet eller at blive slået på, alt imens man fra Enhedslistens side så i stedet for kæmper for veluddannede kvinder.
Ordføreren.
Nu siger fru Harpsøe, at det er, som om Enhedslisten lukker øjnene. Jeg synes mere, det er, som om fru Harpsøe helt har lukket ørerne og slet ikke hørt efter, hvad der foregår i den her debat eller i de seneste mange år i den offentlige debat eller i øvrigt glemt at sætte sig ind i, hvad Enhedslisten er for et parti. Vi er nemlig et parti, for hvem kampen for lige rettigheder mellem mænd og kvinder er fuldstændig fundamental. Jeg ved ikke, hvor meget tid fru Marlene Harpsøe bruger på at diskutere med kvinder i minoritetsmiljøerne i Danmark, hvad vi kan gøre for at styrke frigørelseskampen. Jeg bruger noget tid på det, for jeg tror, de har nogle ret gode tanker om, hvad man kan gøre. Og noget af det, de peger på, vil jeg sige til fru Harpsøe, er at styrke krisecentrene og at styrke de initiativer, der skal til, når man er færdig med at være på krisecenter. De peger på at styrke exitprogrammer, de peger på at styrke indsatsen, hvad angår oplysning på folkeskoleniveau. Hvis Dansk Folkeparti vil tage ligestillingskampen så meget alvorligt, at man vil tage de kampe og stille de forslag sammen med os, ville jeg synes, det var helt fantastisk. Jeg ved, der er en del kvinder i de her minoritetsmiljøer, som har meget svært ved at få øje på Dansk Folkeparti i frihedskampen for dem, fordi man jo bl.a. kommer med udtalelser om, at kvinder med tørklæde ikke må stå på den talerstol, hvor jeg står lige nu. Det synes jeg jo er at lukke nogle kvinder ude af det demokratiske fællesskab fremfor at kæmpe en frigørelseskamp.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. Nu er det muligvis på grund af min manglende erfaring med debatter her i salen, men jeg har simpelt hen vanskeligt ved helt at følge ordføreren. Der bliver spurgt lidt, og så bliver der svaret i en anden retning. Så nu er jeg lidt dristig, nu fortsætter jeg så ud ad det her spor. Det er sådan, at jeg i alle de år, hvor jeg har været politisk aktiv, har deltaget i politiske møder rundtomkring, og ved rigtig mange af de her møder, hvor der har været kontroversielle talere, eller hvad det nu har været, har jeg bemærket aktivister fra den yderste venstrefløj, som har demonstreret – nogle gange fredeligt, og nogle gange knap så fredeligt. Vi er blevet fotograferet af forskellige grupper, og det har været meget ubehageligt. En ting som undrer mig, når alle ved, at Enhedslisten er meget politisk aktivistisk orienteret, er: Hvordan kan det være, at vi aldrig ser venstrefløjen demonstrere foran moskeer, når der kommer den ene barske udtalelse efter den anden? Det er jo ikke bare om småting, det er jo død over den og død over jøder og stening af kvinder, og hvad vi har. Altså, der er da rigeligt at demonstrere mod, når det gælder Grimhøjmoskeen. Hvorfor har Enhedslisten og Enhedslistens ligesindede aldrig stået der og demonstreret?
Ordføreren.
Så vidt jeg ved, er det ikke mange uger siden, der var et arrangement ved Grimhøjmoskeen – det kan være, at jeg husker forkert – hvor Enhedslisten naturligvis deltog. Men derudover kan jeg fortælle dig, at der i årevis er blevet arrangeret demonstrationer fra Enhedslistens side imod f.eks. Hizb ut-Tahrir, jeg tror i øvrigt også på et tidspunkt, hvor resten af Folketinget interesserede sig meget lidt for det. For spørgeren fra Dansk Folkeparti har jo helt ret i, at vi som samfund og som borgere også har en pligt til at forsøge at bekæmpe den slags holdninger. Og ligesom jeg synes, det har været rigtig fornuftigt, at vi historisk set har set fakkeloptog, hvor folk mødes og synger osv., når nazister har samlet sig til møder i Danmark, så er det klart, at den slags aktiviteter og folkelige protester også er vigtige, når det er ekstremistiske islamister, som prædiker had.
Hr. Hansen.
Jeg er glad for, hvis jeg for en gangs skyld er forkert på den. Jeg ved bare, at det er en meget, meget udbredt opfattelse hos, jeg tror, stort set alle af os, som har deltaget i den her type arrangementer, at have den her fælles forundring over: Hvor er venstrefløjen? De har en kamp, og de har en tradition for at være kritisk over for religion, men vi er alle som én stort set enige om, at vi aldrig ser den yderste venstrefløj eller venstrefløjen. Men hvis det er mig og os, der tager fejl, så vil jeg være glad.
Ordføreren.
Som sagt: Enhedslisten har i årevis arrangeret protester imod f.eks. Hizb ut-Tahrir, som jo står for det helt modsatte af, hvad Enhedslisten står for. Nu ved jeg, at der i Dansk Folkeparti er medlemmer, som synes, at det er okay at slå børn som en del af børneopdragelsen. Det synes jeg er forkasteligt. Den slags holdninger bekæmper vi. De står i modsætning til vores politik. Jeg synes godt nok også, at det er meget uheldigt signal, regeringen får sendt, når de tager ned og krammer med kongehuset fra Saudi-Arabien i en situation, hvor der samtidig henrettes mennesker. Det strider mod alt, hvad Enhedslisten står for, at føre den slags politik. Så selvfølgelig bekæmper Enhedslisten ekstremistiske islamister. De står for det helt modsatte menneskesyn af det, vi står for.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er Liberal Alliances hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgselsdebat, som jo i hvert fald i den offentlige debat er blevet aktualiseret af TV 2's dokumentarprogrammer »Moskeerne bag sløret«, selv om intet oplyst menneske burde være overrasket over programmerne. Religiøse regler, der står over verdslig lovgivning, opfordring til vold imod børn, kvinder, der bliver sendt tilbage til deres overgrebsmænd – intet er desværre overraskende. I forhold til debatten om danske værdier, særlig i forhold til indvandring, må jeg jo sige, at Liberal Alliance ønsker, at Danmark skal være et åbent samfund, hvor flittige, lovlydige, demokratiske indvandrere kan komme til Danmark og tage del i vores samfundsliv og arbejdsliv. Men vi må erkende, at vi har et problem, både med de skinbarlige islamister, men desværre også med en langt større gruppe af muslimer i Danmark, der har forståelse for de synspunkter, som islamisterne giver udtryk for. Heldigvis er der også masser af moderate muslimer. Dem skal vi alliere os med, og de skal alliere sig med os. På den måde kan vi gøre noget, men det kræver mange flere ting. Først og fremmest kræver det, at den aktuelle debat ikke ender med en omgang bodegabrok, men at den ender med konkrete handlinger og løsningsforslag. Vi skal stå fast på vores egne værdier, både i ord og i handling. Frihed, frisind, fravær af overgreb, menneskelig ligeret og menneskelig ligeværd, selvforsørgelse, ingen accept af kriminalitet og ingen accept af dem, der vil modarbejde folkestyret. Der skal være fuld ytringsfrihed for alle, også for dem, som vi er uenige med. Men jeg vil gerne slå fast, at det er ingen menneskeret for udlændinge at bosætte sig i Danmark, hvis formålet er at begå kriminalitet eller at undergrave demokratiet. Vi skal se på pengestrømmene i foreninger, om der bliver givet penge fra offentlige kasser til gedulgte formål, vi skal gå efter ulovligheder, både personers og foreningers. Folk, der opfordrer til vold mod børn, kan vi selvfølgelig kun tage afstand fra. Der er tale om opfordringer til ulovligheder og overgreb mod mennesker, og der er tale om strafværdige opfordringer. Vi skal droppe støtte til skalkeskjulsintegrationsprojekter, hvor man i virkeligheden fremmer det modsatte af, hvad man ønsker, parallelsamfund, i stedet for integration og deltagelse. Vi skal se på tilsynet med friskoler, også i forhold til friheds- og folkestyrekravet, sådan at vi sikrer os, at der ikke bliver undervist i demokrati- og frihedsundergravende ting i friskoler, der får støtte efter dansk lovgivning. Det er sagt af en ordfører fra et parti, der sætter dansk friskoletradition meget højt og endda i den seneste finanslov har kæmpet for flere penge til friskolerne. Vi skal droppe de særlige lempelige opholdsregler for religiøse forkyndere. Hvorfor skal det være særlig nemt at kunne komme ind i Danmark, bare fordi man kommer og vil prædike et religiøst budskab, og vi skal altid hjælpe dem, der har brug for beskyttelse, mod overgrebsmænd og undertrykkere. Og så skal vi være ærlige om grænser for, hvor mange mennesker vi kan integrere i det danske samfund. Den situation, der er med store flygtningestrømme i øjeblikket, kræver umiddelbart internationale eller europæiske løsninger, men indtil de kommer, er vi nødt til at være beslutsomme og håndtere antallet med nationale løsninger. Det er ikke det optimale, det er ikke vores favoritløsning, men det er nødvendigt, indtil EU sikrer sine ydre grænser, og indtil stormagterne sørger for fred i Syrien. Så skal vi være ærlige om, hvad der skal for at blive bedre til at integrere, for ud over det med værdierne kræver det også, at der er flere, der får tilknytning til det danske samfund og det danske arbejdsmarked. Kombination af indslusningsløn og lavere skat i bunden er en forudsætning for at få skabt nok jobs til de mennesker, der ikke har så mange kvalifikationer. Vi skal også blive bedre til at parre virksomheders mangel på arbejdskraft med de mennesker, som rent faktisk opnår asyl. Men først og sidst har vi brug for et muslimsk ungdomsoprør. Det er allerede i gang. Der er mange gode stemmer, både i den offentlige debat og konkret i familierne og i miljøet. Dem skal vi støtte, dem skal vi bakke op om. Vi skal hjælpe dem med at bekæmpe vor tids og vor generations største totalitære trussel, nemlig islamismen, som skal bekæmpes præcis lige så hårdt og konsekvent, som vi tidligere har bekæmpet fascisme, nazisme og kommunisme.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg forstår ordførerens tale således, at man ikke vil støtte en opløsning af Grimhøjmoskeen efter § 78, men at man er meget opsat på at være håndfast og handlekraftig og frihedselskende osv. Det sidste vil jeg selvfølgelig gerne give min cadeau til, men hvad mener ordføreren så om forsøget på at se på Grimhøjmoskeens rettighed eller mangel på samme til at prædike ifølge grundlovens § 67, hvor der jo står, at man har religionsfrihed, »dog at intet læres ... Er det okay, at man prædiker stening af kvinder, at kvinder ikke kan få skilsmisse, at polygami er i orden osv.? For jeg fornemmer et virkelig stærkt ønske om at være handlekraftig og gøre noget imod det frihedsfjendske budskab. Vil ordføreren være med på en ny forespørgsel om en anden paragraf i grundloven?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Som jeg sagde, er det meget vigtigt at være konkret, og derfor handler det ikke bare om handlekraft. Jeg tror, jeg kom med 14 konkrete forslag til, hvordan man skal gøre ting anderledes, i forhold til hvad man gør i dag. Det må være den mest konkrete tale, der er holdt indtil nu. I forhold til Grimhøjmoskeen og lignende mener jeg faktisk, at en af de ting, jeg sagde, var, at vi skal gå efter ulovligheder, både hos personer og foreninger. Jeg kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag, som det ligger i dag, men det kan sagtens være det rigtige at se på, om man kan opløse Grimhøjmoskeen, hvis den ikke overholder grundlovens bestemmelser i forhold til foreninger. Det har jeg tidligere været talsmand for i forhold til Hizb ut-Tahrir og andre, så vi er bestemt ikke berøringsangste. Men vi ønsker at tage en dialog med regeringen om, om man eventuelt kan se på og undersøge, om der er et sådant grundlag. Det vil vi gerne være med til, ja.
Fru Marie Krarup.
Tak. Det er jeg glad for at høre, men jeg vil også gerne høre, om man yderligere vil bruge grundlovens § 67, hvor der netop står, at der ikke må prædikes en religion, der direkte strider imod den offentlige orden. Jeg synes ikke, det er særlig ordentligt at stene kvinder eller tillade polygami i Danmark. Jeg er glad for, at Liberal Alliance har den indstilling, at vi skal forsvare friheden, og at vi ikke skal være så tolerante, at vi tillader det intolerante – fuld cadeau til det. Men hvad med også at gå konkret efter det her sted, hvor vi nu har alle de her afsløringer, og så bruge de midler, vi har – at gøre det nu, at blive så konkret?
Ordføreren.
Jeg tror stadig væk på, at det i sidste ende er domstolene, der skal afgøre, om man overholder lovgivningen, og ikke Folketinget. Det er jo derfor, vores udgangspunkt er, at vi gerne vil have, at regeringen undersøger, hvordan det forholder sig i forhold til Grimhøjmoskeen, også i forlængelse af den diskussion, der har været de seneste dage.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Jeg har det ærlig talt en anelse ambivalent med den debat, som vi har her i dag. På den ene side er jeg rigtig glad for, at vi får muligheden for at tage en generel diskussion om værdipolitik og danske værdier. På den anden side ærgrer det mig, at den her debat skal tages ud fra en præmis om, at indvandringen presser og tvinger danskerne til at ændre levevis, sådan som det står i forespørgselsteksten, for det er ikke et billede, som vi genkender i Alternativet. I Alternativet har vi det grundlæggende sådan, at der skal være plads til alle, og det er en ganske central værdi ved vores samfund, at alle skal behandles med værdighed, med respekt og tolerance, uanset etnisk eller religiøs baggrund. Når vi taler om danske værdier er det også svært at komme uden om ord som solidaritet, humanisme og empati. Det er i den grad værdier, der er blevet skabt over tid, og som er med til at fremme en kultur og et samfund, hvor rummelighed og mangfoldighed er hovedingredienserne sammen med bl.a. ytringsfrihed og forsamlingsfrihed. Nu har jeg ganske vist bare mine almindelige briller på i dag, men hvis jeg tager mine historiske briller på, er det for mig helt tydeligt, at selv om Danmark jo er et meget lille land, har vi altid været en stor nation, når det har handlet om demokratiske værdier som frihed, frisind og minoriteters rettigheder både i Danmark, i Europa og i verden. F.eks. var Danmark det første land til at fjerne homoseksualitet på listen over psykiske sygdomme tilbage i 1981. Det var 9 år før WHO, og det er jeg faktisk glad for, for jeg ser ikke mig selv som syg. I 1989 gik vi igen forrest, da vi som det første land tillod homoseksuelle at indgå registreret partnerskab, og hvem ved, måske bliver vi også et af de første til at fjerne transpersoner fra sygdomslisten, sådan som Alternativet sammen med andre partier arbejder på i Folketinget. Pointen er, at vi i Danmark gennem mange år har haft en stolt tradition for, at alle mennesker skal have lov til at leve, præcis som de selv ønsker det, uanset om de er hetero- eller homoseksuelle, går med kalot eller kasket, eller beder til Gud eller Allah. Derfor anerkender vi heller ikke den bagvedliggende præmis i denne forespørgselsdebat om, at danske værdier er under pres, og at danskerne tvinges til at ændre levevis som følge af indvandring. Tværtimod mener vi, at de vigtigste danske værdier netop er, at vi som samfund formår at rumme, integrere og hylde forskellighed i samfundet. Mangfoldighed er en styrke ved demokratiet, en styrke, som ikke splitter, men samler os. Alle behøver ikke at være ens, men vi holder fast i, at alle må og skal respektere de demokratiske værdier og spilleregler, som vores land står for. Kan man af uforklarlige årsager ikke finde ud af at leve op til de spilleregler, har vi heldigvis et velfungerende retsvæsen til at håndtere den slags. Heldigvis er det ikke et problem for langt størstedelen af alle de mennesker, der kommer til Danmark. Det er alle dem, som opfører sig ordentligt og respekterer friheden til forskellighed. Det er dem, der ugentligt deltager i foreningsliv og sociale aktiviteter, og det er dem, der bidrager solidarisk til fællesskabet ved at gå i skole, på arbejde, betale deres skat osv. Jeg siger ikke, at der ikke kan være udfordringer forbundet med, at der kommer mennesker til landet. Sådan er det, når folk fra flere forskellige kulturer mødes, f.eks. når der kommer flygtninge til Danmark med krigstraumer, som skal integreres og få en normal hverdag op at køre i et helt nyt land. Men der skal være plads til alle, og alle skal mødes med værdighed og respekt. Det er danske værdier, når de er allerbedst i min optik. Sidst, men ikke mindst har jeg lyst til at sige, at debatten i dag jo næsten kan give anledning til at tro, at kultur og værdi er statiske størrelser, der aldrig udvikler sig, og det håber jeg bestemt ikke er intentionen, for kultur og værdier er dynamiske. Det er noget, vi opbygger inden for fællesskabet over tid, og det er noget, som udvikler sig løbende i takt med resten af samfundet. Tænk bare på, hvordan den danske madkultur har udviklet sig, fra at vi stort set kun så sovs, kartofler og gris på gaflen, ja, så får vi i dag både pandekager, pizza og pasta. Det viser meget godt, at kultur ikke er noget, vi kan lovgive os til, uanset om det handler om frikadeller eller juletræsfester. Kultur og værdier er noget, som opstår, skabes og formes over tid i mødet med mennesker og andre kulturer, religioner og traditioner, og det samme kan vel siges om de værdier, som jeg tidligere omtalte. Derfor vil jeg appellere til, at vi netop husker de værdier, vi har opbygget over tid, nemlig rummelighed, tolerance, empati og frihed til forskellighed, når vi i dag diskuterer forslagsstillernes påstand om, at danske værdier er truet af den stigende mangfoldighed i samfundet. Det er vi som sagt ikke enige i i Alternativet, og med disse ord vil jeg afslutte.
Der er en del, der har bedt om korte bemærkninger. Den første med en kort bemærkning er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Det var i mine øjne en foruroligende tale – foruroligende, fordi den er så idealistisk og svævende oppe i de lyserøde skyer, og fordi den slet ikke forholder sig til virkeligheden. Jeg lagde mærke til især en ting, som ordføreren sagde, nemlig at man skal have lov til at leve, som man vil. Gælder det så også de imamer, som er blevet afsløret af TV 2? Gælder det så også de anvisninger, som imamerne giver til kvinder og mænd, der tror på de islamiske love, og som modarbejder alt det, som ordføreren står og taler for på talerstolen, nemlig tolerance, fred, kærlighed, empati?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at det godt kan være, at det var højtsvævende, men jeg har faktisk forsøgt at forholde mig til den forespørgselsdebat, der er blevet indkaldt til, og ikke alle mulige andre ting. Det er Nej, selvfølgelig mener jeg ikke, at folk skal leve på bekostning af andre mennesker, at folk skal kunne prædike på bekostning af andre folks frihed. Det er jo derfor, jeg også siger, at vi heldigvis har et rigtig godt retsvæsen, som kan tage sig af de ting, kan gå ind og undersøge det, og bliver der sagt noget her, som er i strid med lovgivningen, så skal der selvfølgelig handles på det. Det er det, som er domstolenes rolle. Det er ikke vores rolle.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så der er altså grænser for selv Alternativets tolerance, og dermed må man også formode, at de sammen med Dansk Folkeparti vil gøre noget for at følge op på det, der sker i moskeerne rundtomkring i Danmark og i de islamiske miljøer. Hvad vil Alternativet helt konkret gøre for at modvirke og bekæmpe den intolerance, der finder sted i de islamiske miljøer i moskeerne, sådan som det er blevet afsløret af TV 2?
Ordføreren.
Som jeg vist sagde meget tydeligt i min tale og også lige gentog før, er det domstolene – selvfølgelig – der sætter rammerne for, om noget overtræder dansk lovgivning. Og ja, vores grænse går ved dansk lovgivning. Hvis man kommer med udtalelser, der overskrider dansk lovgivnings rammer, ja, så er der nogen, der skal dømmes. Vi mener ikke, at det er en løsning at lukke en moské; vi mener, at vi skal arbejde aktivt sammen gennem de demokratiske og kulturelle kanaler, vi har. Derfor synes vi hellere, vi skal lade os inspirere af lande som Italien, som netop bruger kulturen meget aktivt, til at sige: Hvordan kan vi så få skabt en integration også af radikaliserede mennesker?
Den næste til korte bemærkninger er hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, formand. Noget, der slog mig, da jeg hørte Alternativets ordførertale her, var jo, at i forhold til den tale var fru Johanne Schmidt-Nielsen nærmest moderat, altså, hun forholdt sig da i det mindste til, at der er nogle udfordringer: at de danske værdier på en eller enden måde vel nærmest kan betegnes som værende under en eller anden form for pres. Den respekt må jeg jo nok give den ordførertale. Men Alternativets ordførertale anerkendte simpelt hen ikke præmissen om, at danske værdier er under pres. Altså, jeg bliver nødt til at spørge hr. Rasmus Nordqvist, om han har set de dokumentarprogrammer, TV 2 har bragt de seneste dage, og om han på den baggrund så ikke mener, at danske værdier er under pres. Ellers vil jeg da gerne invitere hr. Rasmus Nordqvist på kaffe, så vi kan se de dokumentarudsendelser sammen og så drøfte, om ikke danske værdier er under pres.
Ordføreren.
Har vi et alvorligt problem, når vi ser ting som det, der foregår i Grimhøjmoskeen? Ja. Er danske værdier generelt under pres i hele samfundet? Nej, det mener jeg ikke de er. Det mener jeg på ingen måde vi kan sige de er. Skal vi arbejde sammen om og intensivt på at bekæmpe de former for udtalelser og de former for forkyndelser, der sker på et sted som f.eks. Grimhøjmoskeen? Ja, det skal vi. Det er jo heldigvis derfor, vi har demokratiske kanaler, og det er også derfor, som jeg sagde til spørgerens partikammerat, at jeg netop synes, vi skal begynde at bruge vores kultur meget mere aktivt og bl.a. se til gode lande som Italien, som jo netop bruger kulturen til at sige: Hvordan er det, vi kan skabe en sammenhæng i vores samfund? Det skal vi se på, det skal vi gøre mere af. Derudover drikker jeg gerne kaffe og snakker videre.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men det er jo et voldsomt yderligtgående synspunkt, som hr. Rasmus Nordqvist her præsenterer. Vi kan diskutere Grimhøjmoskeen, og det gør vi jo i den debat, vi har i dag. En imam, Bilal, ved Grimhøjmoskeen opfordrede i 2014 til drab på jøder, og han bliver nu i TV 2 afsløret i at have ført dobbeltspil, nemlig at sige en ting til offentligheden og i virkeligheden ønske sharialovgivningen gennemført i det parallelsamfund, som han er med til at repræsentere, i strid med danske regler og danske love. Noget af det, som TV 2-dokumentaren så afslører, er, at det ikke kun gælder Grimhøjmoskeen, men at det er det generelle billede, når de tager rundt også i andre moskeer og afdækker forholdene. Så får man det samme budskab. Det er på den baggrund, jeg igen bliver nødt til at spørge hr. Rasmus Nordqvist: Er det så ikke et mere generelt problem i de her parallelsamfund, som der er opbygget i det danske samfund, og kan hr. Rasmus Nordqvist ikke se, at det så også er noget, der udfordrer danske værdier?
Ordføreren.
Først siger spørgeren jo meget tydeligt det med i strid med danske love. Hvis det er i strid med dansk lov, så er det ulovligt, og der har vi politi og domstole, der tager sig af den slags. Når vi snakker om at skabe en integration, når vi snakker om det kulturelle i det, i forhold til at der er nogle dele af samfundet, som vi føler lever i parallelsamfund, altså ved siden af den bredde, vi har, jamen så må vi jo bruge andre midler til det. Det er socialt, og det er kulturelt. Det er derfor, at jeg igen, som jeg spurgte Venstres ordfører om, da han var på talerstolen, også bare må sige, at jeg ikke forstår, at man, hvis man er bekymret for danske værdier og for dansk kultur, så samtidig vælger at beskære kulturen så kraftigt, som man gør, fordi kultur netop er med til at skabe sammenhæng i samfundet og er med til at udvikle vores samfund i fællesskab.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg studsede også over, at ordføreren ikke anerkender præmissen om, at danske værdier er under pres. Bor ordføreren på bagsiden af månen? Har ordføreren ikke hørt om Muhammedkrisen? Har ordføreren ikke opdaget, at der er politikere og islamkritikere, der i dag må leve under politibeskyttelse? Har ordføreren set det sikkerhedsapparat, der er blevet sat op, bare her på Christiansborg? Har ordføreren hørt om alle de foranstaltninger, man må lave i svømmehaller og børnehaver osv. osv., eller bor ordføreren på bagsiden af månen? Det var så ikke mit spørgsmål, for det går jeg ligesom ud fra at han ikke gør. Han lever nok bare i sine egne urealistiske tåger. Men et konkret spørgsmål: Mener ordføreren, at det er okay, at folk prædiker indførelse af flerkoneri i Danmark? Kan det rummes inden for Alternativets mangfoldighedsbegreb? For det er jo det, vi har set, nemlig at nytilkomne indvandrere får at vide i disse moskeer, at disse kvinder skal acceptere, at de bliver en ud af fire koner.
Ordføreren.
Først kan jeg fortælle spørgeren, at jeg bor på Nørrebro i København. Dernæst må jeg sige, at når jeg står og holder en tale, forholder jeg mig til det forespørgselsspørgsmål, der er oppe til diskussion, og der står der, at danske værdier er under pres på grund af indvandring. Den præmis anerkender jeg ikke. Til det sidste spørgsmål kan jeg bare sige: Selvfølgelig er det ikke i orden at gå og prædike ting, som er imod netop de værdier, det danske samfund bygger på. Er det ulovligt, skal domstolene og politiet træde ind. Hvis det ikke er ulovligt, jamen så må vi jo netop arbejde med det ad vores sociale og kulturelle kanaler.
Fru Marie Krarup.
Skal jeg forstå ordføreren sådan, at danske værdier er under pres, men at det ikke skyldes indvandring – eller hvorledes? Jeg mener, at f.eks. Muhammedkrisen skyldes indvandring. Jeg tror ikke, at der var nogen, der havde løftet et øjenbryn over en tegning af Muhammed i 1970'erne, i 1960'erne. Det var aldrig blevet til en sag. Jeg tror ikke, at islamkritikere havde haft behov for politibeskyttelse, før vi fik en massiv tredjeverdensindvandring. Så jeg forstår ikke, hvordan det kan være, at ordføreren ikke kan anerkende, at der er et pres på danske værdier, og at det selvfølgelig har en tilknytning til indvandring af en fremmed kultur og region.
Ordføreren.
Hvis der ikke var nogen, der havde løftet et øjenbryn, hvis tegningerne var blevet trykt i 1970'erne, kunne det måske også være, fordi man ikke kunne udbrede informationer så hurtigt over hele verden i 1970'erne, som man trods alt kunne i 00'erne med den teknologiske udvikling, der er sket i verden. Så ja, verden er blevet mindre. Det gør også, at flere mennesker reagerer på, hvad der sker flere steder på jorden. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, når vi diskuterer det her med, at vi er under pres, at sige, at ja, vi er under pres, hvis vi er bange for udviklingen. Jeg synes, vi bliver nødt til at se på vores samfund og vores kultur og vores værdier, samtidskulturen. Som jeg også var inde på i talen, er det altså ikke en statisk størrelse. Det er en dynamisk størrelse. Så hvordan kan vi holde fast i de ting, vi mener er vigtige, i de værdier, som vi sætter pris på i vores samfund, og så samtidig selvfølgelig lade det inspirere og udvikle sig over tid, som alle kulturer har gjort?
Fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Det gør et helt enormt stort indtryk på mig, når jeg i et tv-program ser, at en imam vejleder en kvinde, som har problemer, fordi hun bliver tæsket derhjemme af sin mand, til at gå hjem igen til den samme mand, som tæsker hende. Det gør et enormt stort indtryk på mig. Ordføreren bliver ved med i sin ordførertale at tale om værdighed og respekt, og derfor vil jeg gerne høre Alternativets ordfører, om Alternativet mener, at muslimske kvinder, som af en imam bliver bedt om at gå hjem til deres voldelige mand, bliver mødt med værdighed og respekt? Er det værdighed og respekt, de oplever?
Ordføreren.
Jeg kan slet ikke forstå, at fru Marlene Harpsøe har behov for at stille det spørgsmål, for nej, selvfølgelig er det ikke det. Det er der jo ikke nogen i den her sal der taler for. Der er da ikke nogen, der taler for, at det er værdigt eller i orden at stå og sige til folk, at de skal finde sig i at få tæsk – ingen. Så jeg forstår ikke, hvor det spørgsmål overhovedet kommer fra.
Fru Marlene Harpsøe.
Jamen det kommer jo netop, vil jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist, fordi man fra Alternativets side vælger at svæve på en lyserød sky frem for at komme med reelle udmeldinger, i forhold til hvad man vil gøre. For jeg har det ligesom hr. Rasmus Nordqvist, altså at det selvfølgelig ikke er i orden, at der sidder en imam og vejleder en kvinde til at gå hjem igen til sin voldelige mand – og i øvrigt at lade være med at gå til politiet. Det er netop i den grad at fastholde muslimske kvinder i et hjem, hvor de måske lever med tæsk dagligt. Og jeg ville bare ønske, at man fra Alternativets side var lidt mere skarp, i forhold til hvad man reelt vil gøre for den her gruppe.
Ordføreren.
Der er en række ting, vi vil gøre. Er det godt nok bare at gå ind og lukke den moské og tro, at den her stakkels kvinde så ikke får det samme at vide et andet sted? Nej. Og derfor skal vi jo netop sørge for en social indsats, der gør, at de her kvinder har et selvstændigt liv og kan gå ud og tage nogle valg. Det gør man eksempelvis ikke igennem den her integrationsydelse, som spørgeren jo har været med til at få skabt. Så vi har masser af forslag til, hvordan vi skaber et inkluderende og godt samfund. Vi tror ikke på, at det sker igennem en lukning af en moské.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Det var godt nok en stor omgang halleluja-humanisme, det vil jeg godt nok sige. Sagen er jo så bare, når vi diskuterer det her, at Alternativet ikke anerkender, at de danske værdier er under pres. Det er jo simpelt hen det, der er udgangspunktet. Det gør man ikke. Det er godt. Der er ikke noget galt. Alt fungerer fint. Der er godt nok lige nogle imamer, der opfordrer til stening, men altså, at de kan jo også tolereres. De kan jo også komme ind i det der inkluderende fællesskab. Og så vil jeg sige til det med, at man siger, at man gerne vil nedsætte dialoggrupper, og at man vil gå ind og lave et samarbejde og tale sammen og bruge de forskellige kulturer, at jamen for søren da, det har man da gjort i årevis. Jamen det er jo det, man har gjort! Det er jo lige præcis Alternativets løsning, der bare kuldsejler i de her år. Når de der imamer ude i Grimhøjmoskeen henvender sig til offentligheden, så er de åh, så tolerante. Det danske samfund er jo dejligt. Og når de så udtaler sig privat eller i hemmelighed, så er det med en helt anden dagsorden.
Ordføreren.
Det var godt nok en stor tur, vi fik taget der, også langt væk fra noget af det, som jeg overhovedet har stået og sagt heroppe fra. Og det synes jeg egentlig er ærgerligt for debatten. Har jeg sagt, at alt går godt? Nej. Anerkender jeg, at danske værdier er under pres på grund af indvandring? Nej. Det er den helt grundlæggende præmis for den her diskussion. Anerkender vi, at danske værdier er under pres på grund af indvandring? Nej, det gør vi ikke. Hvad vil vi gøre ved det? Vi vil gøre en masse ting ved det. Jeg har faktisk ikke stået og nævnt noget om samtalegrupper, jeg har snakket om, at vi eksempelvis skal bruge kulturen langt mere aktivt i vores samfund, netop fordi den er med til at skabe integration, den er med til at skabe fællesskab, og den er med til at skabe en samtidskultur, som rummer os alle.
Hr. Christian Langballe.
Jamen jeg kan bare forstå, at vi simpelt hen ikke deler forudsætninger, for vi ser på virkeligheden fuldstændig forskelligt. Altså, når man fra Alternativets side mener, at sløret er sådan et kulturelt indslag i stedet for at betragte det som det, det er, nemlig et stærkt kvindeundertrykkende symbol, når man ikke må spise frikadeller, er frikadellen i sig selv selvfølgelig ligegyldig, men det er bare et tegn på, at renhedsforestillinger, religiøse renhedsforestillinger nu har vundet indpas i mange institutioner, hvor man så må sige til lille Ole: Jamen kære ven, ved du hvad, du må ikke få svinekød, fordi der er nogle, der mener, at det er urent. Altså, vi deler simpelt hen ikke forudsætningerne. Jeg synes, at de danske værdier virkelig er under pres.
Ordføreren.
Ja, det har jeg også fornemmet ud fra, at det er spørgerens parti, der har rejst den her forespørgsel om, hvorvidt værdierne er under pres. Men jeg mener ikke, at danske værdier er under pres, fordi der er nogle institutioner, der laver nogle pragmatiske løsninger, fordi de har en bred gruppe af børn, og de skal leve op til at finde ud af, hvilken slags mad de skal have. For mig er det faktisk ganske dansk, at man pragmatisk spørger: Hvordan kan vi sørge for, at alle kan være med i den her børnehave – og så kan de børn, der meget gerne vil have frikadeller, nok godt få dem om aftenen. Hvorfor skal vi spise frikadeller morgen, middag og aften, når nu pædagogerne siger: Vi kan løse noget på en pragmatisk måde her. Sløret er ikke for mig nødvendigvis kvindeundertrykkende, men det er kvindeundertrykkende, hvis kvinder bliver tvunget til at gå med det. Men det er da ikke sløret i sig selv, der undertrykker noget som helst.
Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.
Jeg forstod på det, der blev sagt, at vi i hvert fald er enige om én ting, og det er, at Grimhøjmoskeen og de budskaber, der kommer derfra, ikke er acceptable. Jeg vil så spørge Alternativets ordfører: Hvorfor vil man så ikke vil være med til at lukke det? Forklaringerne om, at så kommer det nok et andet sted, er jo ikke ordentlige. Hvis man nu opdager en ulovlig spillebule eller en ulovlig pædofiliforening eller en arrangør af hundekampe et eller andet sted, lod man det være, for ellers kommer det jo bare et andet sted. Er det det, der er logikken i det, altså hvis man ser sådan noget, lader man det lige ligge, for det dukker nok op et andet sted? Det er en underlig argumentation, synes jeg.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk mere, det var det her spørgsmål, der var dybt underligt. Skal vi stå herindefra og lukke en moské? Nej, det har vi domstole til. Jeg ved, at politiet allerede er gået ind i den her sag, og det synes jeg er rigtig godt, for det er for mig også danske værdier, at politiet går ind i en sag, og bagefter kan man se, at er der mulighed for at rejse den her sag ved domstolene, kan domstolene tage stilling til det. Ønsker vi så, at domstolene skal dømme på en anden måde, må vi jo lovgive på en anden måde.
Hr. Espersen.
Så er det, fordi hr. Rasmus Nordqvist ikke kender grundloven, for der er ikke noget med det, for politi og domstol kommer først i anden række. Må jeg citere fra § 78, stk. 2 og 3: Foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom. Ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning, dog kan en forening foreløbig forbydes, men der skal der straks anlægges sag imod den til dens opløsning. Så det vil sige, det er en justitsministeriel pligt, hvis sådanne foreninger forefindes, at opløse dem og så tage retssagen bagefter. Det er i øvrigt ved Højesteret; det står også angivet i grundloven.
Ordføreren.
Jeg synes netop, at stk. 2 beskriver det så vældig godt, når der står «bliver opløst ved dom«, og det er det, jeg synes vi først og fremmest skal holde os til, altså at vi har nogle domstole, der kan tage stilling i de her sager, og ikke at vi skal sidde og være dømmende magt herinde.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Dansk Folkeparti har bedt regeringen redegøre for sin værdipolitik i dag. Mestendels synes det indtil videre at have handlet om, at Dansk Folkeparti redegør for Dansk Folkepartis værdier, så derfor tænkte jeg lige at tage det tilbage til oplægget og dvæle ved danskerne og danskhed et øjeblik. Jeg tror – det er jo mig, der tror det – at mange danskere ikke kan genkende deres land i de her dage, uger, måneder, fordi vi har en udlændingeminister, som føler sig nødsaget til at fortælle danskerne, at hun ikke vil flå plomberne ud på mennesker, som flygter fra krigens rædsler. Ja tak, men ellers er alt tilladt. Regeringens forsøg på at skræmme mennesker i nød fra at søge til Danmark er så udansk, som det overhovedet kan blive – for mig. Jeg tror faktisk, at langt størstedelen af danskerne kender Danmark som et åbent land, der tager godt imod mennesker på flugt. Danmark er jo dem selv, og danskerne tager godt imod. Uanset hvad de stemmer, er der så mange, som hver dag hjælper til med at løfte opgaver rundtom i landet for at tage imod de flygtninge, der kommer. Danskerne kender Danmark som et land med frisind og frihed til forskellighed og også som et land, hvor helt grundlæggende demokratiske rettigheder er mere end bare højt besungne idealer. Vi udlever dem rent faktisk, og danske værdier kan ikke reduceres til frikadeller eller klaphatte, selv om jeg faktisk elsker begge dele. Derfor er det en skræmmepolitik, vi er vidner til, som sætter rettigheder, som vi har kæmpet for i århundreder, overstyr. Vi har en udlændingeminister, som ignorerer kritik fra Ombudsmanden, er stolt af at gå til kanten af konventionerne eller over dem og uden at blinke sender flygtninge i teltlejr, men ikke mener, de må arbejde, mens de er der. Vi har en regering, som støttet af Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, Konservative og Liberal Alliance tillader frihedsberøvelse af mennesker uden nogen tidsgrænse for domstolsprøvelse. Regeringen og dens støtter undskylder den her stram, så det skræmmer-strategi med, at den er nødvendig for at kunne integrere de mennesker, som kommer til Danmark. Men hvis der er noget, som regeringens politik ikke gør, så er det da netop at sikre en vellykket integration. Tværtimod skaber regeringens politik marginalisering, og det er ikke vejen til god integration – det tror jeg endda regeringen selv har dokumenteret. Derfor må man jo fristes til at spørge, om ikke der er nogen, der har lært noget. Mørkemænd i Grimhøjmoskeen, som den her debat er kommet til at handle om, de, der argumenterer for stening, undertrykkelse, vold mod børn og andre uhyrligheder, tager vi alle sammen skarp afstand fra, og det skal vi. Nogle partier kræver så på den baggrund moskeen lukket. Det gør vi ikke i Det Radikale Venstre, for hvilken forskel vil det gøre? Hvis det gjorde en forskel, er vi med, men det er jo ikke Grimhøjmoskeens mursten, der opfordrer til overtrædelse af danske love, det er imamerne i den. Lad mig bare gøre det helt, helt klart: De skal retsforfølges, ligesom vi retsforfølger mennesker, der bryder loven. De skal også tales imod, og de skal bekæmpes med alle de demokratiske midler, vi har til rådighed, hver eneste dag, indtil deres menighed er forsvundet og har vundet den frihed, som alle vi andre nyder godt af. Vi skal have de rabiate holdninger frem i lyset, ikke gemt i mørke baggårde, så vi kan bekæmpe dem med ord, lov og ret. Det er dansk for mig. Det er til gengæld ikke tid til at sælge ud af vores danske værdier, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, foreningsfrihed, tværtimod er det mere end nogen sinde tid til, at vi står fast på dem og sammen med alle de mange muslimer, der hver dag bidrager til det danske samfund, bruger dem aktivt til at bekæmpe ekstremisme og radikalisering. Vi skal være der for alle dem, der kæmper friheds- og ligestillingskampen hver dag, og sige: Vi er på jeres hold!
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Det fremgik af talen her, at det var regeringens politik og også flertallets politik i Folketinget at flå plomberne ud af tænderne på folk. Jeg vil gerne have at vide, hvad det er for en del af udlændingelovgivningen, som vi forsøger at lave, der omhandler det, og hvor det står. Min opfattelse er, at de folk, der kommer til landet som flygtninge og bliver anerkendt osv., til gengæld får en tandlægeundersøgelse, at de gennemgår forskellige ting både hos læger og tandlæger og får udbedret deres tandsæt på det offentliges regning, noget, som danskerne ikke får lov til. Så jeg er lidt i vildrede nu.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at hr. Søren Espersen hørte efter. Jeg gentager gerne, at vi har en udlændingeminister, som føler sig nødsaget til at fortælle danskerne, at hun ikke vil flå plomberne ud på mennesker, som flygter fra krigens rædsler. Det har udlændingeministeren jo følt sig nødsaget til at fortælle.
Hr. Søren Espersen.
Ja, man kan så undre sig over, hvorfor hun føler sig foranlediget til det. Det er nok, fordi der er nogle andre, der har sagt det. Men jeg beklager, at jeg har misforstået det, der blev sagt. Jeg vil så sige, at det her med at tage værdier fra flygtninge eller fra folk, der kommer hertil, jo ikke er noget nyt i europæisk sammenhæng. Det foregår jo også andre steder på helt normal vis. Jeg synes, det har været så uretfærdigt at se, hvordan man har sammenlignet det her med situationen i f.eks. Nazityskland i 1930'erne, hvor man jo strippede folk for det, de havde, inden de forlod landet, og dermed havde de ikke mulighed for netop at forsørge sig selv, når de kom ud til det land, hvor de nu var flygtet til. Der mener jeg også at Det Radikale Venstre i høj grad har været med til at skubbe på den der vogn, som også internationalt har bredt sig, og på den måde har optrådt illoyalt over for Danmark.
Ordføreren.
Der var ikke noget spørgsmål der. Jeg er uenig med hr. Søren Espersen, men jeg er glad for, at hr. Søren Espersen tilskriver Radikale Venstre så ekstremt stor udenrigspolitisk indflydelse, som hr. Søren Espersen gør der. Jeg kunne aldrig finde på at sammenligne nogen af regeringens ellers helt forfærdelige forslag med nazisme eller noget i den retning. Det kunne jeg aldrig finde på. Jeg har i adskillige omgange netop tydeligt sagt det, der stod i adskillige aviser i går, at der ikke er blevet taget en eneste ejendel eller andet fra nogen af de asylansøgere, de flygtninge, der kommer til Danmark hver dag. Det er der ikke. Derfor står det jo ganske tydeligt, at det her alene handlede om at skræmme mennesker væk fra Danmark. Det synes jeg fremgik meget tydeligt af min ordførertale.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Tidligere på dagen stillede fru Sofie Carsten Nielsen et spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører, hr. Dan Jørgensen, og i den forbindelse sagde hun så, at Det Radikale Venstre jo altid har kæmpet frihedskampen, især med henblik på de holdninger, der kommer til udtryk i den dokumentarudsendelse, som TV 2 kører for øjeblikket, om moskeerne og de ekstreme miljøer, der er. Mit spørgsmål er til fru Sofie Carsten Nielsen – for det var jo meget overraskende for mig, at Det Radikale Venstre har kæmpet den her frihedskamp – hvad Det Radikale Venstre helt konkret har gjort for at bekæmpe de holdninger, der kommer til udtryk i TV 2-udsendelserne om moskeerne. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide.
Ordføreren.
Jeg tror også, at jeg tidligere i salen i dag henviste til det katalog af forslag, der handler om at bekæmpe radikalisering og ekstremisme, som den tidligere regering fremlagde, og som hr. Alex Ahrendtsens parti faktisk stemte for – og tak for det. Hr. Alex Ahrendtsens parti, et bredt flertal i Folketinget stemte for det katalog af forslag, der handler om at bekæmpe radikalisering. Det er jo et spørgsmål om, hvor langt man er villig til at gå for at skride ind – tilsynspligt, så snart der udøves nogen form for undertrykkelse, vold eller lignende. Der tror jeg vi er enige om at man skal gå så langt, som man overhovedet kan. Det er forbudt i Danmark, og det skal være muligt at skride ind og hjælpe de frihedskæmpere, som nemlig har kæmpet hver eneste dag i masser af år, og som findes i de muslimske miljøer, som har muslimsk baggrund og har taget de debatter, har taget de kampe, er brudt ud af de miljøer og i dag arbejder for at få langt flere med. Jeg savner til gengæld Dansk Folkeparti i den kamp.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Sandheden er jo, at regeringen ville indlede en dialog med imamerne – den tidligere regering, herunder fru Sofie Carsten Nielsen. Det fik Dansk Folkeparti taget ud, fordi vi vidste, hvilke brodne kar der er blandt de fleste af imamerne. Så synes jeg, det er meget symptomatisk, at fru Sofie Carsten Nielsen bruger det meste af sin tid på at angribe Dansk Folkeparti og regeringen i stedet for mørkemændene i moskeerne. Er sandheden ikke, at disse mørkemænd har fået lov til at vokse sig store, mens De Radikale har siddet ved magten i mange år?
Ordføreren.
Jeg er så glad for, at Dansk Folkeparti altid gør klart, hvor mange år Radikale Venstre har siddet ved magten. Jeg ville ønske, det var flere, og det vil jeg da arbejde stærkt for. Der kommer ikke til at være noget som helst tidspunkt, hvor jeg ikke taler de mørkemænd imod, som taler om stening og udtaler, at man skal slå sine børn, eller at kvinder skal gå hjem igen til voldelige mænd. Det vil vi altid tale imod i Radikale Venstre, og derfor støtter vi med alle vores kræfter de frihedskæmpere med muslimsk baggrund, som har kæmpet i masser af år, og det har vi gjort i masser af år, og det kommer vi til at fortsætte med, også når der ikke er tv på eller en forespørgsel her i Folketingssalen.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig spørge den radikale ordfører, om det var en fejl at give imam Abu Bilal statsborgerskab. Det har man jo gjort her i Folketinget. Radikale Venstre stemte for, Dansk Folkeparti stemte imod. Det er blotlagt, f.eks. i 2014, at den imam har opfordret til drab på jøder. Det er blotlagt i TV 2's dokumentarprogram nu, at han underviser i, hvornår man må dræbe en muslim, og hvornår kvinder skal stenes. Og det foregår i det skjulte, når han ikke tror, der er kamera på. Når der er kamera på, er han en helt anden. Med den viden, vi har nu, mener fru Sofie Carsten Nielsen så, at det var en fejl, at der var et flertal i det her Folketing, der gav den mand statsborgerskab?
Ordføreren.
Jeg var ikke i Folketinget, da det blev behandlet. Og jeg synes, det her handler om, hvad det er for nogle kriterier, vi opstiller for at tildele statsborgerskab. Det handler sådan set om vores helt grundlæggende værdier i Danmark. Har vi ytringsfrihed? Det har vi. Kan vi så begrænse den for nogle og ikke for andre? Nej, det kan vi ikke. Kan vi retsforfølge, hvis man overtræder dansk lovgivning og opfordrer til vold? Det kan vi heldigvis, og det skal vi gøre. Og jeg håber, han kan blive dømt og sat i fængsel. Jeg kommer ikke til at lave statsborgerskabsreglerne om, så Dansk Folkeparti selv kan vurdere, hvornår de synes, at mennesker overtræder deres udgave af ytringsfriheden. Det er derfor, vi har en tredeling af magten i Danmark. Det er derfor, det er så vigtigt at værne om vores demokratiske grundrettigheder.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det var et flot ikkesvar, for det er jo ikke domstolene, der skal vurdere, hvem der skal have statsborgerskab i det her land. Det følger af grundloven, at det er Folketinget, der vedtager, hvem man ønsker at tildele – som der står – indfødsret lig med statsborgerskab. Et flertal i det her Folketing har imod Dansk Folkepartis stemmer ønsket at give Bilal, imamen ved Grimhøjmoskeen i Aarhus, statsborgerskab. Efter han blev statsborger, har vi en viden om, hvad han rent faktisk render rundt og begår, at han kommer med udtalelser om drab på jøder, kommer med udtalelser om, hvornår man må stene sin hustru, og hvornår muslimer må dræbes, hvis de begår forskellige ting, der er i strid med sharialoven. Så spørger jeg på den baggrund: Hvis vi havde vidst det på det tidspunkt, hvor han skulle have sin sag afgjort her i Folketinget, mener Det Radikale Venstre så fortsat, at han skulle have haft statsborgerskab?
Ordføreren.
Jeg mener, vi skal tage stilling til de kriterier, vi har opstillet for at få statsborgerskab. Levede han op til dem, skulle han have statsborgerskab. Det, det handler om her, er at bekæmpe de holdninger, som imamen står for. Dem skal vi blive ved med at bekæmpe, og vi skal til enhver tid retsforfølge, hvis de holdninger overtræder dansk lovgivning. Men vi kan ikke her i Folketinget tage en enkelt person ud og lave vores lovgivning og vores grundlæggende kriterier for demokratiet om af den grund.
Hr. Christian Langballe.
Jeg vil godt følge op i samme spor, for nu er det jo en kendt sag, at Det Radikale Venstre faktisk ikke rigtig gennemgår sagerne, når de giver dispensation i forbindelse med statsborgerskab. Det er i hvert fald tilkendegivet af fru Lotte Rod fra Folketingets talerstol, at sagerne ikke bliver gennemgået, men at folk bare får statsborgerskab. Men jeg synes sådan set, at selve den principielle debat er væsentlig. Altså, nu har vi ham imamen. Hvad skal der til for Det Radikale Venstre? Mener ordføreren, det var rimeligt, at han fik statsborgerskab, hvis det var i dag? Det synes jeg sådan set er et meget konkret spørgsmål, som jo angår de retningslinjer for statsborgerskab, som vi sidder og drøfter og indimellem forhandler.
Ordføreren.
Jamen jeg vil ikke tage stilling til én person. Jeg vil tage stilling til kriterierne for, hvordan vi tildeler statsborgerskab. Det er dem, der er vigtige. Dem skal vi blive enige om her i Folketinget. Når vi er blevet enige om dem – og det er vi jo, vi har kriterier for statsborgerskab – er det dem, vi må tage stilling til for at afgøre, hvorvidt hver enkelt overholder dem. Det gjorde vedkommende på daværende tidspunkt – må jeg gå ud fra. Jeg var ikke i Folketinget, men jeg må gå ud fra, at det er det, der har fundet sted, og at det var derfor, et stort flertal gav ham statsborgerskab. Det er jo ikke det, der er det største problem. Det største problem er, at de her holdninger praktiseres, og at der er en menighed at praktisere dem over for. Det er der, vi skal sætte ind. Det er den menighed, vi skal række ud til og have gjort så lille som overhovedet muligt, for så er Abu Bilal jo overflødig.
Hr. Christian Langballe.
Så må jeg konkludere, at man også i fremtiden vil belønne de her personer med statsborgerskab, men fred være med det. Det, jeg synes er meget tankevækkende og meget, meget typisk radikalt, er jo i talen at gå ud fra, at i virkeligheden er kilderne til det, der er galt i vores samfund, regeringen og Dansk Folkeparti. Og så kan man køre videre i det spor: Det er de der intolerante danskere, der ikke kan lide folk med en anden hudfarve, osv. osv. Så kan man køre i det der sædvanlige spor med, at det i virkeligheden er kilden til det, samtidig med at de her imamer ude i Grimhøjmoskeen bare fortsætter og fortsætter.
Ordføreren.
Altså, det må have været hr. Christian Langballes egen tale, han læste op fra her, for det kan ikke have været min. Jeg stod netop og talte om de mange, mange danskere, der, uanset hvilket parti de stemmer på, tager imod og åbner deres hjem op, bl.a. det her fantastiske menneske på Lolland, der har åbnet sit hjem for en masse flygtninge. Hun stemmer på Dansk Folkeparti. Det er jo fantastisk, at hun også har et ønske om at hjælpe. Det har næsten alle danskere, og det har jeg meget, meget stor respekt for. Jeg synes, det er et kæmpe problem, når der bliver prædiket stening, og at man må slå børn og undertrykke kvinder. Og min løsning på det er at række ud til de mennesker, som er i den menighed, og blive ved med at kæmpe for, at de får de samme frihedsrettigheder og de samme ligestillingsrettigheder, som jeg har, for ellers svigter vi dem. Det, jeg synes er rigtig foruroligende og tankevækkende ved den her debat, er, hvor langt Dansk Folkeparti er villige til at gå – at ofre vores helt grundlæggende frihedsrettigheder, vores demokratiske grundrettigheder, for det er jo dem, ekstremisterne ønsker vi skal underminere.
Så siger vi tak til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Og den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det, og tak for debatten indtil nu. Jeg synes, det er en meget, meget vigtig debat, for uanset om man spørger i Dansk Folkeparti eller i SF eller i Enhedslisten, eller hvis man spørger statsministeren eller tilskuerne, tror jeg sådan set, at folk bliver arrige over at se de ting, de ser i dokumentaren. Da jeg så var ude at reagere og sige, at det var forfærdeligt, var der nogle, der sagde: Nu kommer alle politikerne og siger, det er forfærdeligt. Men det er jo, fordi vi alle sammen synes, det er forfærdeligt. Altså, der er jo ingen, der synes, det er godt, når der er personer i Danmark, der ønsker at indskrænke kvinders rettigheder, personer, der fylder unge mennesker med vanvittige forestillinger, personer, der opfordrer til børnevold. Det er der ingen der synes er godt, og det synes jeg bare skal være den grundlæggende præmis for den her debat. Debatten startede jo med at handle om danske værdier. Det var det, hr. Søren Espersen havde indkaldt til debat om, og det hænger jo sådan set også lidt sammen med det, der sker ovre i Grimhøjmoskeen. For os, for SF, er en dansk værdi demokrati, at man kan stemme til valgene, at mindretallet er beskyttet mod flertallet, at man kan tale frit, og at man kan forsamles frit, og – som en bestemt studievært siger – at jo mere uenig, man er med nogen, desto pænere taler man til dem. En anden værdi for os har været ligestilling. Det har det været, lige så længe jeg kan huske. Jeg kommer fra et kommunisthjem, hvor jeg som barn er blevet tvunget til sådan at rende rundt til vores fødselsdage og synge sange om kvinders rettigheder. Det syntes jeg ikke var så sjovt dengang, men det var nu engang tilfældet. Så det er ved gud noget, man på venstrefløjen har kæmpet for altid. Derfor bliver vi da også påvirkede af det, der sker. Det er bare for at sige, at for SF er ligestilling mellem køn, kvinders rettigheder, at de skal have ligeløn, at de skal behandles ordentligt, at de skal have lov at arbejde, og at de skal have lov at tage en uddannelse, en vigtig værdi for os. En tredje værdi, som ikke er blevet drøftet så meget, er lighed, som jeg synes er helt unik for Danmark, nemlig at vi lever i så lige et samfund, at alle faktisk kan tage en uddannelse og alle kan leve et nogenlunde godt liv. Det synes vi er en vigtig dansk værdi. En sidste og lige så vigtig værdi for os er frisind: at vi tør udforske verden, at vi tør udfordre de herskende samfundssyn, at vi accepterer forskelligheder og forskellige seksualiteter. Det er nogle kampe, vi har kæmpet i rigtig mange år. Jeg tror sådan set, at mange af os herinde også kan være enige om de her værdier, og jeg tror sådan set også, at de bakkes op af det store flertal – det store flertal blandt kristne, det store flertal blandt jøder og også det store flertal blandt muslimer. Men der er også steder, og det synes jeg man skal tale åbent om, hvor værdierne udfordres af et forstokket samfundssyn, som hører til andre steder i verden, og af personer, som er her og taler om det, og som jeg i bund og grund – og det mener jeg helt ærligt – ikke fatter hvad laver i Danmark. Altså, hvis det samfund, de ønsker, er så markant anderledes end det danske, så forstår jeg ikke, hvorfor de er her. Det kan man jo undre sig over. Især er vi bekymrede over kvinders rettigheder i de her miljøer. Der er en undersøgelse, som Als Research har lavet i 2011, der har skitseret forholdene for unge med anden etnisk baggrund. Halvdelen af de unge oplevede, at de ikke måtte have en kæreste for deres familie. Hver fjerde oplevede, at familien var med til at vælge deres ægtefælle. Og hver fjerde var decideret bange for, at familien ville vælge en ægtefælle til dem mod deres vilje. Det synes vi er bekymrende, og vi ved godt, at det eksisterer, og derfor synes vi også, der er brug for et opgør med de her ting. Det tror jeg sådan set også man kan samles om på tværs af partierne, og det vil jeg faktisk ønske man gør. Vi har nogle konkrete bud. Nogle af dem er faktisk blevet fremlagt af Enhedslisten, og andre er blevet fremlagt af Liberal Alliance. Vi mener, der skal mere fokus på demokrati i folkeskolen. Vi mener, at man nærmest fra dag et skal have undervisning i ligestilling mellem kønnene, at sexisme ikke er i orden, at der ikke er forskel på mænd og kvinder. Vi mener ikke, der er forskel på matematikundervisning og lejrskoleundervisning, så vi skal stille krav om, at piger, uanset hvor de kommer fra, også skal med på lejrskole. Man skal føre en aktiv skolepolitik, sådan at vi ikke lige pludselig har skoler, hvor der er 70 pct. af eleverne, der har anden etnisk baggrund, for det tror vi faktisk skaber kulturelle problemer. Man skal have specialtilbud til børn og unge under 18. Det skal være specialtilbud for unge piger, der har oplevet kriser i hjemmet, og som er blevet uretfærdigt behandlet. Der skal være specialbehandling, boliger og plejefamilier til de unge. Der skal være flere pladser på krisecentre for de kvinder, så de ikke bliver tvunget til at komme hjem til familien eller til det parallelsamfund igen, og så de får alle de midler, der skal til for at gøre oprør. For vi kan stå og blive enige hele vejen igennem debatten om, at der er brug for et oprør mod det her, men jeg tror, det vigtigste ved oprøret er, at det kommer indefra, og det skal vi stille midlerne til rådighed for. Så skal der øget fokus på genopdragelsesrejser og straf til de forældre, som accepterer det, og som sender deres børn på genopdragelsesrejse. Og så skal der et øget tilsyn med friskolerne, som sikrer, at det, der bliver undervist i, når der skal undervises i seksualundervisning og demokrati, ikke er det modsatte, altså antidemokrati og det, at du ikke må have fri seksualitet. Så skal man gøre op med parallelsamfundene, hvor jeg sådan set mener de store problemer eksisterer. Hvordan skal man så gøre det? Man skal starte med – og det er sådan en helt konkret ting – at retsforfølge de mennesker, der gør noget ulovligt. Det siger sig selv, men det bliver til sådan en gang: Hvad skal vi som politikere gøre? Skal vi lukke moskeer? Altså, for mig at se, hvis nogle foretager sig noget ulovligt i en moské eller nogle andre steder i Danmark, skal de jo retsforfølges. Så skal de straffes. Så skal man have flere i arbejde – og det er også kvinderne. Man skal simpelt hen stille krav om, at kvinder, selv om det ikke er acceptabelt visse steder i Danmark, starter på en uddannelse eller starter på et arbejde. Man skal stoppe ghettoiseringen. Og der mener jeg faktisk at nogle af dem, der sidder herinde i dag, også har et ansvar, for når man indfører en integrationsydelse – og det er ikke for at starte sådan en kæmpe debat om det – vil det bare betyde, at der kommer flere ghettoer, for så har kommunerne ikke råd til at sende flygtninge ud i andre områder end der, hvor ghettoerne i forvejen er, så det vil skabe flere parallelsamfund. Hvis man ændrer planloven, så det bliver sværere at bygge nye billige boliger, vil det også blive sværere at undgå de her ghettoer. Og vi har også et ansvar på venstrefløjen, for vi har også bare set det ske eller set de her ghettoer komme gennem tiden, men nu må vi da lære af vores fejl og stoppe ghettoiseringen af Danmark. Så tror jeg, man skal give mere tid til socialrådgiverne rundtomkring, der skal overvåge de her unge, for ja, vi skal straffe imamerne, hvis de gør noget ulovligt, men den bedste straf, vi kan give dem, er at fjerne deres tilskuere, altså fjerne deres grundlag for at tale. Det tror jeg man kan gøre ved konstant at være opmærksomme på de her unge mennesker – både politiet, SSP generelt, lærerne, gadeplansmedarbejderne – og sige: Lad nu være med at komme til de der antidemokratiske forelæsninger. Kom nu ud i fodboldklubben, kom nu ud i den SFO, der er, i stedet for. Det er nogle tiltag, som jeg tror virker. Så er der nogle folketingsmedlemmer, der vil sige: Jamen de har jo ikke virket. Noget af det har vi altså bare ikke gjort før. Vi har accepteret, at der er kommet ghettoer igennem en periode, så lad os nu fokusere på det. Det er nogle forslag, SF vil arbejde for her i Folketinget.
Tak. Vi går over til korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil da gerne anerkende, at hr. Jacob Mark i modsætning til nogle af de andre ordførere, ordføreren fra Alternativet osv., rent faktisk anerkender, at der er et problem – sådan hører jeg det. Og man kan jo sige, at det første, der skal til, for at man kan løse et problem, er, at man anerkender, at det er der. Så langt så godt. Jeg synes også, at hr. Jacob Mark var inde på nogle udmærkede ting – at man skal straffe forældre, der vil sende deres børn på genopdragelse osv. Det vil vi fra Dansk Folkepartis side meget gerne arbejde sammen med SF om. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål i forbindelse med et forslag, der er kommet fra SF's side her inden for de seneste par dage, om en imamuddannelse. Altså, hvordan forestiller Socialistisk Folkeparti sig det skal fungere? Er det tanken, at imamen fra Grimhøjmoskeen skal sendes på en uddannelse her i Danmark – jeg ved ikke, om man så vil slæbe ham derhen – men hvis han så ikke lige har lyst til at komme på den uddannelse, skal der så være nogen sanktioner i forhold til det, altså i forhold til imamer, som ikke ønsker at komme på en sådan uddannelse eller ikke ønsker at blive godkendt af den danske stat? Ligger der i SF's forslag, at man skal godkende imamer, før de må prædike i Danmark?
Ordføreren.
Uanset hvor meget lyst man har til det, ligger det ikke i forslaget, for vi kan ikke styre det – vi kan jo ikke styre, hvem der taler hvor. Altså, vi kan lave underretninger, hvis der står nogle og holder forfærdelige taler foran børn, og vi kan retsforfølge folk, der siger noget ulovligt, men vi kan jo ikke – jeg vil ikke stå og lyve – tvinge folk til noget. Vi kan ikke stå og sige, hvem der må tale hvor. Når vi har foreslået den her imamuddannelse, er det jo for at give nogle mennesker, som ikke er enige med de her meget, meget rabiate imamer, en platform – altså sige: Lad os prøve at uddanne mænd og kvinder i islamisk teologi, men med udgangspunkt i et dansk samfundssyn, som kan være et modsvar i den her debat. Jeg tror virkelig heller ikke på, selv om det nogle gange har været fremlagt sådan, at det her vil løse alle problemer, så der lige pludselig ikke er nogen rabiat imam i Grimhøj. Men jeg tror faktisk netop i forhold til det der med, at opgøret skal komme indefra, at det så vil være godt, at man uddanner imamer.
Spørgeren.
Jeg vil gerne kvittere for, at hr. Jacob Mark har lyst til at sanktionere imod imamer. Det er jo også en god begyndelse, kan man sige. Men kunne man ikke forestille sig, hvis man nu leger med tanken, at imamer skal igennem et bestemt kursus – jeg argumenterer ikke for, at man skal oprette sådan en særlig uddannelse på universiteterne eller noget – og at de skal godkendes, for at de kan få lov til at prædike i et trossamfund eller en forening i Danmark, og at hvis det trossamfund eller den forening så bruger en, som ikke er godkendt, vil der være en sanktionsmulighed, man kunne sætte i kraft over for det pågældende trossamfund eller den pågældende forening, eller man kunne straffe den pågældende imam – man kunne inddrage opholdstilladelsen? Er det fuldstændig fjernt for Socialistisk Folkeparti at tænke i de baner? For ellers risikerer man jo bare, at man opretter en uddannelse til ingen verdens nytte.
Ordføreren.
Jeg er ærlig talt skeptisk over for ideen. Altså, jeg har også hørt, at Socialdemokraterne har foreslået kurser i det her, og vi vil sådan set meget gerne diskutere videre, hvordan man kunne lave sådan en imamuddannelse, og hvordan man ligesom skulle få det til at fungere efterfølgende. Men jeg prøver bare at overskue konsekvenserne efterfølgende. Skulle vi bestemme, hvem der skulle have lov til at holde taler rundtomkring i landet? Altså, skulle vi diktere det i forhold til en eller anden uddannelse? Det har jeg altså svært ved at se stemmer overens med grundloven. Og hvad ville det så have af konsekvenser for andre religioner? Skulle vi så også bestemme, hvem der måtte tale i frikirkerne? Jeg er ikke ekspert i det område, men jeg tror faktisk, at det, som ordføreren siger, ville have nogle alvorlige konsekvenser. Så derfor synes vi ikke, det er den rigtige vej at gå, men vi diskuterer det gerne fortsat.
Så er det hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.
Der var jo bestemt noget af det, som vi også gerne vil være med til at give flere penge til, f.eks. center for voldsramte kvinder. Det kan der blive rigtig god brug for. Hvis den her udvikling fortsætter, som den er startet, så skal der da rigtig nok bygges nogle centre. Det var jo en god gennemgang af, hvordan SF ser på tilværelsen, men det, jeg egentlig har behov for, er bare lige kort at få at vide: Hvorfor vil SF ikke stemme for, at regeringen skal tage skridt til opløsning af Grimhøjmoskeen?
Ordføreren.
Det er der to årsager til, hvoraf den ene er af juridisk karakter og den anden er mere af sådan overvejende politisk karakter. Den første er, at det jo har været oppe før. I 2015 var det oppe på et samråd, hvor Dansk Folkeparti også foreslog, at man skulle lukke den, hvor daværende justitsminister Mette Frederiksen havde undersøgt muligheden og sagde, at det simpelt hen ikke kunne lade sig gøre. Så da det lige pludselig blev noget, vi skulle debattere i dag, tænkte jeg, jamen hvorfor diskuterer vi det, når alle ved, at det ikke kan lade sig gøre. Det er jo ikke inden for grundlovens rammer – umiddelbart i hvert fald. Den anden del er, at jeg, ligesom det også har været nævnt i debatten i dag, frygter, om det overhovedet vil have virkning. Jeg lytter jo til politiet, ligesom Dansk Folkeparti plejer at gøre, og de siger, at det her ikke vil hjælpe i kampen mod radikalisering. Tværtimod er der en risiko for, at det bare rykker ud og rundtomkring, og hvis man ser på de lande, der har lukket moskeer, kan man se, at f.eks. i Frankrig, som jeg har siddet og læst op på, siger forskerne dernede, at det ikke hjælper. Det virker ikke. Tværtimod er det blevet sværere at holde øje med, hvad der sker nu.
Spørgeren.
Nu er det sket flere gange i historien, at Dansk Folkeparti har fremsat noget flere gange, og så er det blevet til virkelighed, så det skulle såmænd ikke undre mig, om det også ville ske på et eller andet tidspunkt den her gang. Jeg vil så lige stille det samme spørgsmål, som jeg også har stillet en anden ordfører, med hensyn til tanken om, at hvis man lukker eller opløser det her, åbner det bare et andet sted: Hvis nu vi tænker os den tanke, at der var sådan nogle ulovlige spillebuler eller en pædofilforening, der holdt sådan nogle kældermøder, eller arrangører af hundekampe, ville man ikke lukke dem, fordi så kommer de jo bare et andet sted. Er det egentlig ikke samme logik, og giver det overhovedet mening?
Ordføreren.
Det fik mig faktisk til at tænke over det, da den tidligere ordfører sagde det. Jeg synes jo også, at man skal slå hårdt ned på ulovligheder, og hvis det alene var sådan, at man havde en forening eller noget, der var rent ulovlig, altså hvor man fra juridisk hold – vi er ikke jurister, jeg er i hvert fald ikke – kunne sige, at det er rent ulovligt, så ville jeg også mene, at det skulle lukkes, altså netop af samme årsag. Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Det er jo tilfældet, at vi nu i en TV 2-dokumentar har fået dokumenteret, at der er nogle, der har sagt noget ulovligt, tror vi, og det er det, jeg mener der skal slås ned på, men vi kan jo ikke lukke det inden for grundlovens rammer. Det er jo det, der er hele humlen i det.
Den næste er hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Ja, først og fremmest vil jeg også gerne kvittere for en ordførertale, der jo er markant anderledes end vennerne på venstrefløjens, havde jeg nær sagt. Altså, Enhedslistens, Alternativets og De Radikales ordførere syntes i deres taler slet ikke rigtig at anerkende, at der er et problem her. Det gør SF, og det synes jeg er godt. Det er jo også SF, der har en tidligere formand, hr. Villy Søvndal, der sagde i forbindelse med Hizb ut-Tahrir, at de skulle »Gå ad helvede til« – underforstået, at de mennesker, der har sådan et formørket syn, burde flytte til et andet land. Det er egentlig det, der fører mig frem til mit spørgsmål, som nemlig handler om, at den ultimative beskyttelse, vi giver de her mennesker, jo er at tildele dem statsborgerskab. Og den imam i Grimhøjmoskeen, som vi meget har diskuteret, og som nu igen er blevet afdækket i sine meget, meget stygge synspunkter i forhold til stening af kvinder, og hvornår man må dræbe andre muslimer og lignende, har jo fået statsborgerskab tildelt af det her Folketing, hvor SF stemte for og Dansk Folkeparti stemte imod. Giver det ikke anledning til en refleksion i SF, også i forhold til det her punkt, altså om man går for vidt, i forhold til hvem man giver statsborgerskab og dermed den ultimative beskyttelse? For så kan man jo ikke sende dem ud, så kan man ikke komme af med dem igen eller bede dem om – med Villy Søvndals ord – at gå ad helvede til. Så er de jo en del af det danske samfund med den gru, vi bl.a. oplever i TV 2's dokumentar her de seneste dage.
Ordføreren.
Jeg prøvede faktisk også at lave en let skjult Villyreference, da jeg sagde, at jeg heller ikke forstår, hvorfor de er her. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor de ikke er dernede, hvor det samfund, som de ønsker, eksisterer. I forhold til det med statsborgerskab har det jo været sådan – nu sad jeg jo ikke med dér – at den nuværende imam på det tidspunkt har opfyldt de krav, som Folketinget har stillet. Altså, han har jo åbenbart ikke begået kriminalitet, som er et af kravene. Han har været selvforsørgende. Og han har været her i en vis periode. Altså, han har opfyldt de krav, som vi har stillet. Hvis vi skulle have undgået, at han havde statsborgerskab i dag – og det kan jeg da også godt tænke over – skulle vi på en eller anden måde have været inde i hans hovede og forudset, at han ville gøre de her ting i dag. Det kan jeg bare ikke se hvordan vi skal gøre, og jeg synes heller ikke, at vi skal gøre det. For jeg synes bare – uden at blive retorisk – at det grænser til sådan noget tankepoliti.
Spørgeren.
Jo, det forstår jeg godt er problematisk. Men viser det ikke bare, at man er for lemfældig i forhold til at give statsborgerskab, og at man måske giver alt for mange statsborgerskaber og måske gør det alt for hurtigt? Vi kunne jo gøre det betinget af, at man i øvrigt ikke bekæmper danske værdier og sådan noget. Det, der foregår her, er jo, at man bruger sit statsborgerskab som et værn til at påberåbe sig grundlovens muligheder for ytringsfrihed, til at sidde i lokaler, hvor man ikke regner med der er tv på, og prædike sharialovgivning i Danmark i modstrid med danske love og regler. Og når der så kommer tv på, er man en helt anden og siger, at man følger alle danske regler. Men det er jo fuldstændig afdækket, at man ikke gjorde det. Og det er jo få år siden, at den samme imam opfordrede til drab på jøder. Altså, et eller andet sted må det da give en refleksion i det her Folketing over, at det da godt kan være, at de krav, vi stiller for at blive dansk statsborger, er for få, altså at vi skal skærpe de krav, og at man måske skal vente i noget længere tid, før man giver nogle af de her mennesker statsborgerskab, eller at man skal give det betinget, så vi har mulighed for at tage statsborgerskabet tilbage igen. Er det tanker, som også kunne fremmes hos SF?
Ordføreren.
Jeg forstår godt tanken, men når jeg kigger på kravene – de skal ikke have begået kriminalitet, de skal være selvforsørgende, og de skal faktisk skrive under på sådan en erklæring om loyalitet over for Danmark – kan jeg bare ikke se, hvad man skulle have gjort anderledes. Hvis man så lige tænker den tanke til ende, er der jo her tale om ét menneske – og ja, så er der også nogle flere, for der findes nogle vanvittige mennesker rundtomkring, som har fået statsborgerskab – men vi giver jo altså herinde i tusindvis af statsborgerskaber til mennesker, som er selvforsørgende, som ikke begår kriminalitet, og som kommer ud og er gode kammerater og en god værdi for det danske samfund. Hvis vi skulle lovgive på baggrund af sådan nogle vanvittige mennesker, ville det jo gå ud over alle dem. Det kan vi ikke, og det synes jeg ikke vi skal.
Den næste er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Jeg mener faktisk godt, at man kan stille nogle betingelser, og jeg mener også, at vi kan gøre det bedre med statsborgerskabet. Jeg er fuldstændig klar over, at vi nu har været inde i en runde, hvor vi har fået strammet, og jeg tror ikke, den pågældende imam ville have fået statsborgerskab i dag, det tror jeg altså ikke han ville, men fred være med det. Men jeg synes faktisk, der er et stort problem i, at vi giver islamister, som simpelt hen overhovedet ikke vil det danske samfund, statsborgerskab – og det gør vi hver gang, det er jeg ganske overbevist om – og jeg synes, der er et problem i, at man ikke prøver at forhøre sig om, hvad det er for nogle holdninger, de her personer har, så man i hvert fald gør noget, altså f.eks. ved at lave et interview med dem, når de søger statsborgerskab, med hensyn til hvordan de ser på den danske stat. For så kan man også hænge det op på noget, der er forpligtende, altså noget, der viser tilbage og siger, at den person også har et ansvar i forhold til Danmark.
Ordføreren.
Vi har jo diskuteret det her før, hvor ordføreren tidligere har foreslået en eller anden slags screeningsenhed eller nogle samtaler, og jeg er bare ikke enig. For hvad er det, man skal overvåge? Jeg synes jo sådan set, det er okay, at man har nogle andre holdninger, også til demokrati, og jeg synes, det er okay, at man har nogle andre holdninger til, hvordan et samfund skulle se ud. Jeg synes ikke, det er okay, at nogen har ulovlige holdninger, eller at nogen har begået noget ulovligt, men hvis man begynder at gå hen ad den der vej og man skal interviewe alle personer om deres holdninger, hvad er det så for nogle holdninger, der er okay, og hvordan skulle det foregå? Altså, det minder mest af alt om sådan et George Orwell-tankepoliti. Jeg synes, vi skal holde fast i, at hvis man har lavet noget ulovligt og mener noget ulovligt, så kan man ikke skrive under på den loyalitetserklæring. Hvis man har lavet noget ulovligt, kan man ikke få statsborgerskab. Det er det, vi skal holde fast i.
Spørgeren.
Jeg mener bestemt, at man meget nemt kunne lave en form for krav om, at hvis nogen simpelt hen vil ødelægge det danske samfund og den danske samfundsorden, altså folkestyret som sådan, og hvis de er imod det, så skal de ikke have statsborgerskab. Jeg taler jo ikke om, at man ikke må have mulighed for at udtale sig om dette og hint, men jeg taler her om statsborgerskabet, og det synes jeg bare er noget andet. For når man er statsborger i et land og man endda får tildelt et statsborgerskab, så er det da forventeligt, vil jeg mene, at man anerkender de grundlæggende værdier, som folkestyret hviler på, og derfor synes jeg, en screeningsenhed ville være fint, og jeg synes, det vil være en god idé. Det er ikke, fordi folk ikke kan udtale hvad som helst, men fordi der er nogle personer, der altså ikke skal have et dansk statsborgerskab. Bl.a. skulle den her imam aldrig nogen sinde have haft et statsborgerskab.
Ordføreren.
Men man skriver jo netop under på en loyalitetserklæring for at vise, at det godt kan være, at man har nogle andre holdninger til, hvordan man synes et samfund skal se ud, men man er loyal mod Danmark og Danmarks love, og hvis det ikke er nok, begynder vi som stat at sige: Vi skal kontrollere dine holdninger, også selv om de ikke er ulovlige, og vi bestemmer lige præcis, hvilke holdninger du skal have. Men for mig er det en grundlæggende dansk værdi, at vi ikke Men man kan jo ikke skrive under på loyalitetserklæringen, hvis man har tænkt sig at lave noget ulovligt.
Den næste er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
SF-ordføreren siger, at vi skal have en imamuddannelse. Jeg mener ikke, at det løser problemet med moskeer som Grimhøjmoskeen, for vi kan jo ikke tvinge forkyndere til at tage en bestemt uddannelse. Men jeg vil gerne spørge om noget, hvis vi nu får en sådan uddannelse. Der er 70 retninger inden for islam. Hvilken retning skal man undervise i? Hvem skal undervise? Hvem skal være censor?
Ordføreren.
Det er nogle gode spørgsmål, og dem ved ordføreren også godt at jeg ikke vil kunne svare på, og derfor har vi også hele tiden igennem debatten sagt, at det her jo ikke er noget, som vi i SF eller man i Folketinget fuldstændig skal sidde og designe. Vi forestiller os, at man i Folketinget ligesom arbejder hen imod den her uddannelse, og at man gør det sammen med de muslimske foreninger, og at man gør det sammen med universiteterne, der så skulle have den her uddannelse, og med ministeriet. Altså, det er ikke SF's ordfører, der skal sidde og lave sådan en uddannelse.
Spørgeren.
Men når man foreslår en uddannelse, må man også have gjort sig nogle overvejelser om, hvad det skal være for en uddannelse. Man kan ikke bare sige uddannelse og så overlade det til andre at strikke uddannelsen sammen. Skal det være en akademisk uddannelse? Hvad skal de der moderate muslimske foreninger, der skal undervise i det, undervise i? Hvem skal undervise? Hvem skal være censor? Hvilket pensum er der? Har I ikke haft de der overvejelser, før I foreslog det?
Ordføreren.
Jo, vi har haft nogle overvejelser, og der findes jo allerede kurser i islamisk teologi, og man kan så tage udgangspunkt i dem. Men derudover er det altså vigtigt for mig at sige, at jeg ikke mener, at jeg er ekspert på det her område. Der er andre og klogere folk end mig, der skal lave det her, og jeg vil bare komme med en lille sammenligning. Nu er jeg også SF's uddannelsesordfører, men det er jo ikke mig som ordfører, der skal bestemme, præcis hvad der skal til, før man bliver fysiker, og det er heller ikke mig, der skal bestemme, præcis hvad der skal til, før man kan få sin juraeksamen, og gudskelov for det. Men derfor kan man jo godt have en holdning til, at vi skal have en jurauddannelse i Danmark.
Så siger vi tak til SF's ordfører, hr. Jacob Mark, og byder velkommen til Konservatives ordfører, hr. Naser Khader.
Alt er godt, siger man. Men ikke alt er lige godt, når vi taler om værdier, og når vi taler om demokratiske værdier. Nogle værdier er meget bedre end andre. De demokratiske værdier er bedst. Alt er nemlig ikke lige, for så bliver alting også ligegyldigt og udvisket. Der går en lige linje fra 1980'ernes slappe integrationspolitik over 1990'ernes laden stå til og venstrefløjens arrogance over for kritikere og skeptikere og 00'ernes fejlslagne integrationsprojekter og Muhammedtegningerne i 2005 til i dag, hvor vi endnu en gang ser flere moskeer og imamer i det danske samfund afsløret som hyklere, løgnere, personer, der taler med flere tunger. Vi har ca. 130 moskeer eller bedesteder i Danmark. Mange af dem fungerer faktisk okay. Jeg har familiemedlemmer, der går i nogle af de moskeer. Det er jo ikke alle, der er slemme. Men der er nogle salafistiske, islamistiske moskeer, som ikke fungerer godt, eksempelvis Grimhøjmoskeen, som jeg har advaret om i mange år efterhånden. Grimhøjmoskeen, som er salafistisk, fungerer nærmest som Islamisk Stats ambassade eller Islamisk Stats rejsebureau. Op mod 30 af de unge danskere, der er taget fra Østjylland til Syrien, har været igennem den her moské. Og så taler man om Aarhusmodellen. Hvis Aarhusmodellen var så god, så forstår jeg ikke, at der er omkring 30, der er taget ned til Syrien fra Østjyllandsområdet. Det, der bliver sagt i de her salafistiske moskeer, er jo ikke noget teoretisk. De læser ikke op af noget, der er sket før i tiden. De fortæller faktisk om deres drømmesamfund, om deres visionssamfund. Det er det, man ønsker sig på et tidspunkt. Og det er jo her, problemet ligger. Det er et visionssamfund med shariastraffesystemet, hvor man bl.a. stener kvinder, der er utro. Hvad går stening ud på? Det er efterhånden blevet en talemåde bare at sige stening. Det går ud på, at en kvinde, der bliver dømt til døden, bliver placeret nede i et hul i jorden, bagbundet, med en sæk over hovedet, og så begynder man at kaste sten på hende; de små sten først, og så de store, indtil hun dør. Det er stening. Det er jo det, som imamen fra Grimhøjmoskeen drømmer om, når han får sit visionssamfund. Det er jo ikke harmløse visioner. Derfor er det enormt vigtigt, at vi sætter ind over for moskeer som Grimhøjmoskeen. Vi skal udvise tolerance og overskud, siger man. Ja, det skal vi i hvert fald over for dem, der vil Danmark, og dem er der rigtig, rigtig mange af. Jeg kender rigtig mange, der bidrager rigtig positivt til det her samfund. Vi skal påskønne deres arbejde, deres bidrag til det her samfund, og de skal ikke sættes i bås med dem, der ikke vil Danmark. Men jeg er også lidt kritisk over for dem, der klarer sig, på et punkt, og det er, at de er alt for passive. De burde komme ud og tage kraftigt afstand fra moskeer som Grimhøjmoskeen. De senere år er tusindvis af mennesker strømmet til Danmark, og de har meget med i bagagen. Lad os lige tjekke den bagage, som nogle bringer med sig hertil, uden at være berøringsangste. Jeg mener, at det er enormt vigtigt, når folk kommer hertil, at vi kræver total assimilation i vores demokrati, vores frihedstraditioner. Det er ikke integration, men assimilation. Men hvad angår det kulturelle og religiøse er det bare integration. Det er vigtigt, at vi siger, at grundloven går forud for religion. De grundlæggende frihedsværdier går forud for de religiøse. Man siger også, at tillid er godt, men kontrol er bedre. Det er uheldigt, for hvem vil ikke gerne stole på sin næste? Men det er desværre tilfældet, når vi taler om salafistiske imamer omkring Grimhøjmoskeen, hvor man uddanner syrienskrigere, hvor man taler om flerkoneri, barnebrude, vold mod børn og en masse mærkelige afstraffelsesmetoder. I sådanne tilfælde er kontrol faktisk bedst. Jeg mener, at vi skal undersøge mulighederne for at lukke Grimhøjmoskeen. Det skal ske inden for grundlovens rammer. Vi skulle undersøge det, vi skal prøve at finde ud af, om det kan lade sig gøre. Så er der nogle, der siger, at så flytter de et andet sted hen. Ja, det gør imamerne og deres venner nok også. Men det gør flertallet af publikum ikke. I øjeblikket kan de bare komme ind fra gaden, kvinderne og deres børn, teenagere, og lytte til de her budskaber. Vi skal gøre det så svært som muligt for dem at komme ind og lytte til de her budskaber. Det, der overrasker mig ved de afsløringer, der har været med Grimhøjmoskeen og andre moskeer, er, at der er så mange, der er overrasket. Det er noget, jeg faktisk har advaret om i rigtig, rigtig mange år. Der er imamer, der taler med flere tunger, afhængigt af hvem der lytter til dem. Jeg mener, vi skal stresse dem. Jeg mener, vi skal gå efter dem på samme måde, som vi har gjort med rockerne. SKAT skal også på banen. Grimhøjmoskeen er ikke et godkendt trossamfund, men den er godkendt som erhvervsdrivende forening, og den driver altså landsskadelig propaganda for skattepenge. Jeg er blevet kritiseret for, at jeg vil begrænse ytringsfriheden. Der er nogle, der har henvist til Lars Hedegaard, Mogens Camre, Lars Vilks? Hvad med dem? Du forsvarer jo deres frihed. Ja, jeg har flere gange sagt til Lars Hedegaard, at jeg vil forsvare hans ret til at være galt afmarcheret. Men Lars Hedegaard, Lars Vilks, Mogens Camre er jo demokrater. De har aldrig opfordret til vold. De respekterer demokratiet. Deres visionssamfund er demokratiet. Det er de her imamers ikke. Så vi må ikke være naive. Ytringsfriheden er under pres. De seneste 10 år har Muhammedtegningerne bevist i omvendt rækkefølge, at projektet med tegningerne havde en pointe, og at Jyllands-Postens redaktør havde ret. Det er et voldsomt pres på vores åbne, tolerante og demokratiske samfund. Derfor er vi nødt til at stå fast. Vi skal ikke rette ind efter noget som helst, men derimod stå fast på de danske demokratiske værdier, grundloven, som er det vigtigste her i det danske samfund. Derfor skal vi forsvare os. Vi skal forsvare vores demokrati. Demokrati betyder ikke at være naiv. Det at være demokrat betyder ikke at være naiv. Demokrati betyder ikke en naivistisk tilstand. Demokratiet er nødt til at forsvare sig selv en gang imellem og træde i karakter. Det kan man også godt gøre en gang imellem ved at gøre ting, som man måske tidligere ikke har gjort, bl.a. at lukke en moské som Grimhøjmoskeen. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.
Med frygt for at give hr. Naser Khader dødskysset vil jeg sige, at det var en supergod tale, der blev holdt. Og så vil jeg i øvrigt sige, at jeg har lidt vanskeligt ved at forstå, hvorfor Det Konservative Folkeparti ikke kan stemme for Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, hvori vi netop understreger, som også hr. Naser Khader gjorde, at det skulle ske i overensstemmelse med grundlovens § 78 stk. 2 og 3, nemlig hvordan det rent juridisk skal foregå. Hvorfor kunne man ikke det?
Ordføreren.
Det er, fordi vi har sagt ja til Venstres forslag til vedtagelse. Venstre er mere lækker.
Hr. Søren Espersen.
Det må jeg så have forståelse for. Man vælger at støtte et lidt mindre parti, det er fint nok.
Ordføreren. Nej? Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil også sige tak for en rigtig god tale. Jeg har jo lagt mærke til, at imamerne i de her ekstreme moskeer forsvarer sig med, at de jo egentlig bare formidler islam og Koranen, sådan som den er, altså stening, at man gerne må slå børn, man må gerne slå kvinder og alt det der. Hvad er ordførerens holdning til det? Jeg ved jo, at ordføreren har beskæftiget sig meget med islam gennem tiden, har skrevet om det og selv er praktiserende muslim. Hvad er ordførerens holdning til, at de imamer siger: Det her kan vi slet ikke løbe fra som muslimer, det er noget, vi skal sige?
Ordføreren.
Jeg er uenig i, at man skal praktisere det, der blev praktiseret for mange hundrede år siden i en bestemt historisk kontekst. Hvis nu imamerne havde siddet og læst op af teksten og havde sagt: Sådan gjorde man for 1.400 år siden, det vil vi ikke gøre i dag, så havde jeg været enig og ville have bakket op om det. Men det, der er problemet med de der islamistiske imamer, er, at de har en drøm om vende tilbage til den måde, man levede på tidligere. Det er jo det, salafisme betyder, at vende tilbage til den første tid efter Muhammed. Og det er jo ikke en samfundsvision, jeg er tilhænger af. Jeg vil gerne have, at islam reformeres, demokratiseres, moderniseres. Og forudsætningen for at gøre det er bl.a. at gøre nogle af de der voldelige passager ugyldige i dag.
Spørgeren.
Tak for et godt svar. Noget andet, som ordføreren har fulgt i mange år, er jo venstrefløjen i Danmark. Hvordan vil ordføreren karakterisere venstrefløjens ageren over for de her ekstreme muslimske miljøer og imamerne?
Ordføreren.
Jeg synes, at der tidligere har været en overvejende naivitet i forhold til imamerne. Man har givet imamerne et monopol på islam, selv om de ikke repræsenterer alle muslimer. Men jeg oplever, at man er begyndt at blive mere realistisk, og vi skal kun være glade for, at man er ved at bevæge sig væk det naivistiske. Det er jeg kun glad for.
Tak til hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti. Og den næste, der har mulighed for at deltage i debatten, er statsministeren.
Tak for det. Og tak for en, synes jeg, både god og interessant debat, der jo først og fremmest bekræfter, at vi har diskuteret et vigtigt spørgsmål, som optager os alle, og som nok er mere relevant nu end nogen sinde før, fordi vi lever i en tid, hvor historisk mange mennesker søger mod Europa og mod Danmark, og hvor de problemer, vi står med nu, og som er et resultat af en indvandring og en fejlslagen integration, jo bare forstærkes, hvis ikke vi håndterer den aktuelle udfordring ordentligt. Jeg synes også, i øvrigt på linje med det, hr. Naser Khader sagde her til sidst, at jeg fornemmer en stigende realisme, eller at realismen breder sig. Flere ordførere har jo talt sig direkte ind i, at her er der et problem, men også, at det er dilemmafyldt og det ikke er let at løse, og så er der dog alligevel undtagelser. For mig var det mærkeligt at lytte til den Radikale ordfører, som i en debat omkring de her temaer nåede frem til, at det mest udanske, der findes, jo så er regeringen og regeringens politik. Det synes jeg måske er at vende tingene noget på hovedet. I min optik forholder det sig omvendt. Jeg mener sådan set, at den politik, regeringen fører, den udlændingepolitik, regeringen fører, netop har sit afsæt i en realistisk erkendelse af, at hvis vi skal håndtere de problemer, vi har set på det seneste i tv, og som ikke er overraskende, og som vi ved er rundtomkring, er vi nødt til at tage afsæt i, at antal betyder noget. Så er vi nødt til at finde en anden og bedre balance mellem at stå vagt om nogle humanitære værdier, som også er danske, om at hjælpe, men primært gøre det i nærområderne, og forstå, at hvis vi åbner vores dør for alle, eskalerer problemet. Men med den og få andre undtagelser fornemmer jeg egentlig, at der er en ret bred erkendelse i Folketinget af, at vi står med et sæt udfordringer, som vi er nødt til at se på med stigende alvor. Desværre er det jo ikke sådan, at der bare findes fingerknipsløsningen. Vi er nødt til at gøre noget mere for at bekæmpe radikaliseringen, og vi er jo i gang. Vi har i fællesskab taget skridt på det seneste for at styrke den forebyggende indsats mod radikalisering og ekstremisme, styrket PET's muligheder for at engagere sig i det her. Vi har for nylig vedtaget to lovforslag, der har til formål at styrke myndighedernes værktøj til at forebygge radikalisering. Og vi har sidste år aftalt en række tiltag, der skal forebygge, at unge bliver radikaliserede, og nok så meget også det, som jo har været et tema her i dag, at give en håndsrækning til de unge mennesker, der gerne vil ud af de her miljøer. Der åbner nu et nyt center i København, og jeg udelukker ikke, at mere skal gøres fremadrettet, men det er i hvert fald en del af svaret på de problemer, vi står med her, og mange har været inde på det, nemlig at der er brug for et ungdomsoprør i de her kredse, og når det finder sted, er der selvfølgelig også brug for et fællesskab, der rækker en hånd frem. Det er jo en del af svaret. En anden del af svaret er selvfølgelig med de myndigheder, der har den opgave – og i første række er det jo politiet – at forfølge de ytringer, der er kommet frem på det seneste, og vurdere, om der er mulighed for at gøre et strafferetligt juridisk ansvar gældende. Sådan må det være i et demokrati, hvor vi i øvrigt har en grundlovssikret ytringsfrihed, altså at det starter der. Og jeg er bekendt med, at man i politiet kigger på den her sag. Så skal vi gøre noget for at dæmme op for hadprædikanter. Vi har jo en skærpet udlændingelovgivning, som jo sådan set gør det muligt allerede i dag at afvise folk ved grænsen, der er en trussel mod den offentlige orden eller sikkerhed. Jeg tror, vi skal skærpe vores opmærksomhed på det her felt, og derfor har regeringen også bedt myndighederne om hurtigt at overveje, hvad vi kan gøre for at undgå, at ekstremistiske prædikanter rejser ind i Danmark. Og jeg forstår, at det arbejde allerede er i fuld gang, og at embedsfolk i sidste uge bl.a. var i Storbritannien for at drøfte de britiske erfaringer med en sådan ordning. For ingen skal være i tvivl om, at vi inden for rammerne af den grundlovssikrede ytringsfrihed slår ned på dem, der træder ved siden af og vil undergrave vort demokrati. Så glæder jeg mig sådan set også over, at debatten her i dag har udtrykt, hvad jeg fornemmer som en højere grad af ærlighed. Hvis vi skal bekæmpe parallelsamfund, er vi også nødt til at tale åbent om dem. I 2010 lavede vi en ghettoplan, »Ghettoen tilbage til samfundet«. Det tog sit afsæt i, at vi bl.a. med kriterier som etnicitet, arbejdsløshed og kriminalitet identificerede de boligområder, der var – som jeg beskrev det dengang – steder, hvor der de facto måske var slået en slags hul i danmarkskortet. Det var sådan nogle kriterier, der blev udhulet umiddelbart efter folketingsvalget i 2011 på initiativ af den daværende regering, som jo i virkeligheden dermed bidrog til, at der kom et lidt uskarpere fokus på det her. Regeringen arbejder på en ny ghettoplan, og det er et tema, vi kommer til at vende tilbage til senere i år, for skal vi det her til livs og sikre os imod den her undergravning af danske værdier, vi er vidne til, så må man nok indrømme, at det ikke bare er én løsning, der skal til. Så er der flere ting, der skal til. Og en offensiv ghettostrategi, der også tager sit afsæt i at definere en ghetto med afsæt i det, der jo egentlig er problemet – nemlig at der er steder, hvor dansk ikke er det mest forekommende sprog, hvor børn vokser op med forældre, der ikke går på arbejde, og hvor kulturen ikke er dansk – er i hvert fald den første forudsætning for, at vi kan nå i mål. Så det vil være et vigtigt indsatsområde. Jeg har selvfølgelig også noteret mig, at den her debat i høj grad har handlet om Grimhøjmoskeen, og om man ikke bare skulle lukke og slukke den. Det er da en tanke, som jeg bestemt også selv har tænkt, og som jeg på mange måder synes lyder besnærende. Grundloven sætter selvfølgelig en ramme, som vi må respektere, og jeg synes også, det er relevant, som det også er fremgået af debatten her i dag, at stille sig selv det uddybende spørgsmål, om en ren lukning løser problemerne eller snarere skjuler problemerne og trækker dem ned under overfladen. Nu er politiet jo i gang med at se på de ytringer, som er blevet afdækket på det seneste, og regeringen har selvfølgelig den position, at lov er lov og lov skal holdes. Hvis man ytrer sig ud over kanten af det, man må i det danske samfund, og opfordrer til vold, så skal man retsforfølges. Men jeg tror også, vi er nødt til at forstå, at en lukning af Grimhøjmoskeen i sig selv ikke løser det problem, vi står med her. Det har en langt større kompleksitet. Det er baggrunden for, at regeringen som sagt er på vej med at formulere en ghettoplan. Det er derfor, regeringen på forskellig vis – og jeg har nævnt det her med hadprædikanterne – er ved at se på, hvad der yderligere kan gøres for at følge op på den antiradikaliseringsindsats, som vi allerede har taget skridt til. Jeg glæder mig så i øvrigt også over, at vi siden valget har strammet op på en række andre forhold, bl.a. at vi har lavet en bred aftale med regeringens parlamentariske grundlag og Socialdemokratiet om indfødsrets meddelelse, som skærper de bestemmelser, der skal til for at blive dansk statsborger. For at foregribe et spørgsmål, der eventuelt måtte komme, kan jeg sige, at jeg jo ikke er i stand til her at stå og vurdere, hvordan konkrete personers adgang til at få statsborgerskab ville have været i dag kontra dengang, vejet op imod den nye lovgivning. Men det er i hvert fald helt åbenlyst sådan, at det, der har været sigtet med at lave aftalen om indfødsrets meddelelse, har været at stramme op på og stå vagt om, at det at få dansk statsborgerskab er noget unikt, og at det helt grundlæggende må hvile på, at man vælger Danmark til. Og at vælge Danmark til er jo ikke bare at vælge de muligheder, Danmark giver. Det er også at tilvælge de forpligtelser, som det giver at være en del af det danske samfund, herunder altså at bekende sig til grundlæggende danske værdier som demokrati, frisind og ligestilling. Med det vil jeg sige tak for en meget, meget interessant debat. Regeringen glæder sig til ved de relevante ministre – og dem er der flere af – at samarbejde med alle de partier, der her i debatten i dag har meldt sig på det, jeg vil kalde den realistiske side af stregen.
Tak til statsministeren. Debatten er ikke helt slut. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Tak til statsministeren. Jeg tror roligt, man kan konkludere, at debatten viser, at danske værdier er under pres. Kunne man forestille sig, at statsministeren kunne indkalde partierne i Folketinget til en drøftelse af, hvordan vi styrker danske værdier, og hvordan vi bekæmper de ekstreme miljøer effektivt, i stedet for i ministeriets enerum at udtænke endnu en ghettoplan? Det lader jo til, at der er mange partier og mange folketingsmedlemmer, som interesserer sig for det. Ville det ikke oven på den debat, vi har haft i dag, være fornuftigt at indkalde partierne til en drøftelse, så vi får styrket de danske værdier og effektivt bekæmpet bl.a. de ekstreme islamiske miljøer?
Statsministeren.
Jamen regeringen ønsker at være i løbende dialog med Folketingets politiske partier om disse spørgsmål. Og i første række må jeg jo også åbent sige, at det selvfølgelig er de partier, som deler regeringens grundanalyse af, at der her er en udfordring. Det er også derfor, jeg tillod mig lige at berøre det forhold, at Det Radikale Venstre øjensynlig mest mente, at det mest udanske, der fandtes, var regeringens politik. Så det er måske ikke der, samarbejdet ligger lige for. Det sker, og det vil ske. Justitsministeren har en række relevante initiativer. Hos integrationsministeren har vi jo allerede et tæt og tillidsfuldt samarbejde om at stramme op på dansk udlændingepolitik. Kulturministeren har markeret behovet for en kanon, der sådan set tager sit afsæt i danske værdier. Så jeg vil gerne her give et tilsagn om, at regeringen selvfølgelig vil være i løbende dialog – og i første række selvfølgelig med vores parlamentariske grundlag – om disse spørgsmål.
Spørgeren.
Tak for det tilsagn. En anden ting, det er måske snarere en kommentar end et spørgsmål, er, at jeg lagde mærke til, at statsministeren efterlyser et ungdomsoprør blandt unge muslimer. Det ungdomsoprør er jo allerede i gang, men det er et lidt andet oprør, end vi forestiller os. Det, der sker, er jo, at de gør oprør mod det danske samfund, og så vender de sig mod de islamiske miljøer. Så det handler jo egentlig ikke så meget om at få dem ud af de miljøer, det handler jo om, at de slet ikke tager derhen. Jeg bor selv i Vollsmose. Vi har haft mange planer igennem årene, og stadig væk forvilder de unge sig ind i de ekstreme miljøer, fordi det er dem, der har fat på rorpinden i de her miljøer. Så vi skal have fat på dem på en hel anden måde.
Statsministeren.
Det er jeg meget enig i, og derfor skal man selvfølgelig passe på med bare at bruge sådan et ord som ungdomsoprør, fordi hvad er det, man gør oprør imod nu. Når jeg brugte det i den her sammenhæng, var det jo som opfølgning på det, hr. Naser Khader også sagde om behovet for at reformere islam, og der er unge, der også tager, kan man sige, det positive opgør med en kulturbaggrund, som de jo er rundet af, og som sådan set ønsker at gribe ud efter det danske samfunds muligheder og leve som frisindede, demokratiske samfundsborgere, og der har vi jo brug for at kunne tage imod dem. Det tror jeg også vi er enige om, og det er jo også derfor, at vi i satspuljeregi har sat ressourcer af til det. Det her er ekstremt komplekst, og jeg abonnerer ikke på det synspunkt, at det bare handler om job og uddannelse. Jeg er helt enig i, at der også er en ideologisk udfordring, og at det derfor også handler om, at vi tør sige til og fra og meget markant sige, at nogle værdier er bedre end andre, men det rokker ikke ved, at der også er en dimension, der handler om uddannelse, arbejde, og at der er forskel på at vokse op på en gade med danske naboer eller vokse op i en bebyggelse, hvor etniciteten er sat sammen på en sådan måde, at dansk er det sprog, der tales mindst. Derfor er der ikke én løsning på det her, der skal en samlet strategi til. Vi har taget hul på det ved at stramme vores udlændingepolitik op, ved at stramme familiesammenføringsreglerne op, ved at lave initiativer, der bekæmper radikalisering, ved at lave bedre tilbud til unge, der gerne vil forlade miljøerne, men jeg påstår ingenlunde, at vi er i mål. Det er også derfor, at jeg her annoncerer, at regeringen vil arbejde videre med alle disse temaer. Det vil vi selvfølgelig gøre i et samarbejde med de partier, der deler vores analyse af, at vi har en reel udfordring, som vi ikke bare kan snakke os ud af.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne.
Tak for det. Statsministeren anerkender ligesom de fleste andre partier her i dag de problemer, der ligger forbundet med, at vi har nogle imamer, som prædiker nogle værdier, som vi overhovedet ikke tror på her i landet, men spørgsmålet er selvfølgelig, hvad man så gør. Jeg kunne godt tænke mig at høre statsministerens holdning til det forslag, som mit parti har præsenteret, nemlig at man kunne forlange, at prædikanter skulle gennemgå et kursus i danske værdier, måske ikke så meget i håbet om, at det ville ændre det store på deres attitude, holdning og fremfærd, men for at vi i hvert fald kunne sikre os, at de var blevet konfronteret med de værdier, og at de forstod dem, og selvfølgelig også, fordi man så kunne binde det op på en autorisationsordning, som man så i givet fald kunne fratage dem igen, hvis de brød Danmarks love og regler.
Statsministeren.
Jeg vil ikke stå og udelukke nogen ting og vil sådan set gerne være åben for at diskutere alle forslag, for det er jo i hvert fald helt åbenlyst, at historisk har vi ikke fået løst problemerne. Jeg har så alligevel en reservation, fordi helt enkelt er det jo ikke. Vi har jo ytringsfrihed, vi har forkyndelsesfrihed, vi har masser af religiøse miljøer i Danmark, hvor folk rejser sig op og forkynder et budskab uden at have en autorisation, uden at have en uddannelse, og vi har en grundlov, og vi har nogle ligebehandlingsprincipper. Så spørgsmålet er: Hvad er egentlig – for nu at sige det ligeud – de operationelle muligheder for at sætte det her igennem uden at slå sig på nogle andre helt grundlæggende værdier? En egentlig imamuddannelse vil jeg være tøvende over for. Jeg vil sådan set være tøvende over for at sætte danske skattekroner i at opbygge en universitetsuddannelse, der skal fremme formidlingen af islam, for nu at sige det ligeud. Det vil i øvrigt være sådan, at jeg vil have det helt ufravigelige udgangspunkt, at hvis man gør det, skal det jo være en åben uddannelse både for mænd og kvinder, og allerede der tror jeg at man løber ind i en udfordring i forhold til at få projektet rigtig op at flyve. Spørgsmålet er, om de mere ekstremistiske miljøer overhovedet vil anerkende en sådan uddannelse, om den får legitimitet. Jeg står ikke og lukker nogen muligheder af på forhånd, men er måske ikke sådan meget håbefuld på, at det er det, der løser tingene. Jeg tror, at vi skal slå meget hårdere ned på dem, der rejser ind i Danmark og prædiker had, forfølge dem med alle de muligheder, vi har for at nægte dem indrejse og udvise dem igen, og der er faktisk nogle muligheder, og det skal vi undersøge. Vi undersøger i øjeblikket, om vi ikke kan komme længere ad den vej. Og så skal vi jo forfølge dem, der krydser linjen mellem at bruge deres ytringsfrihed inden for rammerne af det, man må, og de facto flytter sig derhen, hvor man opfordrer, hvad man ikke må, til vold. Jeg kan jo ikke bedømme juraen i de udtalelser, vi har set på det seneste, men har bestemt en forventning om, at politiet følger det til dørs.
Spørgeren.
Ja, nu er det heller ikke sådan nogen egentlig imamuddannelse på universitetet, vi foreslår. Det er tværtimod en anden form for kortere kursus, hvor man bliver præsenteret for de danske grundværdier, demokratiske rettigheder osv.; hvor man skal bestå en test i de spørgsmål; og hvor man altså får en autorisation, som man så kan fratages igen. Og dermed er det jo altså først og fremmest et muligt sanktionsmiddel, som måske kunne hjælpe i retning af nogle af de formål, som jeg forstår statsministeren også har. Det sidste spørgsmål, jeg gerne vil stille, knytter sig til noget lidt andet, nemlig: Hvad med de kvinder, som er fanget i voldelige forhold, og de piger eller drenge for den sags skyld, som dagligt er underlagt social kontrol i deres familie? Vil regeringen være med til at sikre bedre muligheder for, at de kan hjælpes – via exitprogrammer, udvidelse af krisecentre, mere opsøgende arbejde fra de sociale myndigheders side?
Statsministeren.
Tak for det. Altså, som sagt udelukker jeg ikke autorisationsordninger, men vi må jo diskutere med hinanden, hvad det er for en effekt, man opnår. For hvis det er, kan man sige indholdsløst i forhold til ens mulighed for at prædike, at man får sin autorisation fjernet, så bliver det måske bare noget symbolik. Og man må jo i hvert fald spørge sig selv, om det så i virkeligheden trækker den rigtige vej, eller om vi i virkeligheden bare får nogle ekstremistiske miljøer, der ligesom slår sig fri af den der statsautorisationsordning og siger: Vi bestemmer selv, og vi skal nok prædike. I forhold til den anden del af spørgsmålet vil jeg sige, at jeg tror, at vi til stadighed kommer til at se på, hvad vi gør, og på, om det, vi gør, er godt nok kvantitativt og kvalitativt i forhold til at hjælpe unge – det gælder både unge piger og unge mænd – som tager et oprør mod en kultur og dermed de facto jo altså også deres familie for at insistere på at leve et mere dansk liv. Der er jo et nyt exitcenter på vej i København med afsæt i satspuljen. Og vi er åbne over for at diskutere fremadrettet, altså i forbindelse med finanslov og satspulje, om mere kan gøres. For jeg har sådan set det grundsynspunkt, at når unge tager så meget, kan man sige luft ned i lungerne og så meget mod til sig, at de tør vende ryggen til et miljø, de er opvokset i, som ikke står mål med de frihedsgrader, vi forfølger i det danske samfund, så har vi også en forpligtigelse til at være der. Hermed står jeg jo ikke og udskriver en blankocheck, den har jeg heller ikke, men jeg er åben over for, at vi fremadrettet kommer til at diskutere det. Det er fuldstændig parallelt med, at når unge, der er blevet fedtet ind i kriminelle miljøer, ranker ryggen og siger, at de vil ud igen, jamen så er det jo dér, vi skal gribe dem. Der er da en opgave, og den er da rimeligvis ikke løst godt nok endnu.
Den næste er fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.
Tak. Man må sige, at det, som statsministeren anerkender, nemlig at der er en stigende realisme, desværre ikke gælder for alle Folketingets partier. Vi havde Alternativet på talerstolen tidligere i dag, som sagde, at man simpelt hen ikke anerkendte, at indvandringen i Danmark pressede vores danske værdier. Men jeg har den opfattelse, at i hvert fald statsministeren har en noget mere realistisk anerkendelse af den betydning. Men det, som statsministeren også siger, er jo, at antallet betyder noget, at det betyder noget, hvor mange vi lukker ind i vores samfund, hvor mange flygtninge der kommer til Danmark. I Dansk Folkeparti er vi netop kommet med et rigtig godt forslag, som jeg håber statsministeren og regeringen vil støtte, og derfor vil jeg lige høre statsministerens holdning til det i dag, nemlig at vi sætter en maks. grænse for, hvor mange flygtninge vi kan tage om året. Dansk Folkeparti har helt præcis foreslået, at vi tager maks. 1.000 flygtninge om året, fordi vi netop ligesom statsministeren erkender, at der simpelt hen er en grænse for, hvor mange vi kan tage imod, i forhold til hvordan det reelt påvirker vores samfund, og hvor mange vi reelt er i stand til at integrere.
Statsministeren.
Tak for det. Altså, vi havde jo folketingsvalgkamp i en situation, hvor den aktuelle indstrømning i 2014 havde været omkring 15.000 mennesker, og jeg sagde, det var for mange. Det var, fordi jeg mente, det var for mange, og det er sådan set et målepunkt for, at jeg synes, tallet skal være lavere. Jeg indrømmer fuldstændig, at det sidste år blev højere, endskønt vi tog en række initiativer for at dæmme op for det. De har også vist sig virkningsfulde i den forstand, at hvor man f.eks. i Tyskland og i Sverige så en stigning i antallet af asylansøgere på 100 pct., så vi en noget mindre stigning i Danmark. Men tallet er for højt, og det kæmper vi for at få ned. Jeg mener, at oven i det, vi allerede selv har gjort – nu også med grænsekontrol – har vi brug for at insistere på, at der findes europæiske løsninger. Jeg tror også, at mulighederne for at finde dem i dag er bedre, end de var for bare et halvt år siden, for ligesom man kan fornemme, at der er kommet en ny realisme i Folketingssalen, så er der også en ny realisme på vej i Europa. Jeg vil ikke stå her i dag og låse mig fast på et bestemt tal, men jeg kan sige, at det tal, vi har i dag, er for højt, og jeg vedstår også, at det var min vurdering, at det tal, vi havde, da vi havde folketingsvalg sidste år, var for højt.
Spørgeren.
Det er glædeligt at høre, at statsministeren også arbejder hen imod et lavere antal, om end vi kan være uenige om det præcise tal. Statsministeren siger, at der er en ny realisme i Folketingssalen, og det har vi selvfølgelig også lagt mærke til i Dansk Folkeparti. Der er flere og flere, der kører den dagsorden, vi sådan set i årevis har sagt virker, som vi har sagt er det, der skal til. Det er rigtig rart, men når jeg så hører, at f.eks. Socialdemokratiet foreslår, at imamer skal på kursus i demokrati og danske værdier, så må jeg bare sige, at jeg i den grad er i tvivl om, hvor meget realisme der reelt er kommet ind i Folketingssalen. Er statsministeren enig med Socialdemokratiet i, at det er en ny form for erkendelse og realisme her i Folketingssalen, når Socialdemokratiet tror, at vi kan give en imam et kort kursus og dermed sikre, at han efterfølgende selvfølgelig lever op til danske værdier og ikke vejleder hustruer i, at man ikke skal gå til politiet, hvis man oplever at få tæsk af sin mand, ligesom han selvfølgelig heller ikke vejleder kvinder i at holde sig fra arbejdsmarkedet, fordi de kan komme til at arbejde sammen med mænd? Er det en ny form for realisme, at et imamkursus skal kunne dæmme op for det?
Statsministeren.
Nu svarede jeg jo først hr. Dan Jørgensen på, hvad regeringen spontant mener om det forslag. Jeg synes bare ikke, at jeg vil stå her og ekskludere nogen fra at deltage i løsninger eller ekskludere nogen løsninger, men jeg sætter et stort spørgsmålstegn ved, hvad jeg tror der vil være den reelle effekt af et sådant forslag. Når jeg taler om en ny realisme, og nu skal jeg passe på, jeg ikke bliver polemisk, så er det jo, fordi vi – altså 15 år efter at vi begyndte at stramme udlændingepolitikken og lavede en fast og fair udlændingepolitik og måtte høre meget for det – har en folketingsdebat her i dag, hvor der ret bredt, også et stykke hen over midten, udtalt siges, at antallet betyder noget. Det kan godt være, det er, fordi jeg er ved at blive gammel, men jeg vil bare sige, at da vi i 2001 forsøgte at rydde op i en udlændingepolitik, der dengang lå i ruiner, og strammede op på opholdsvilkår og strakshjælp og familiesammenføringsregler og andet, var der kun opbakning til det fra VKO – slut. Og der fornemmer jeg i hvert fald, at der er en større grad af realisme til stede lige nu og her.
Den sidste korte bemærkning på min tavle er til hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tænkte også lige på det her med at sende Bilal, den her imam fra Grimhøjmoskeen, på et lille, kort kursus, men jeg tror, man skal gense de her dokumentarudsendelser i TV 2 de seneste dage. Jeg vil gerne kvittere statsministeren for en, synes jeg jo det er, erkendelse af de problemer, vi står i, og en attitude, hvormed man tager det alvorligt og er klar til at tage flere initiativer. Statsministeren nævner i sin svartale her, at der er en række ting, som skal undersøges yderligere, og det har jeg selvfølgelig også fuld respekt for. Det betyder også, at man ikke i dag vil stemme for Dansk Folkepartis forslag om at tage initiativer efter grundloven til at få lukket Grimhøjmoskeen og så efterfølgende tage det retsopgør, som det så også af grundloven følger man skal. Men det, man kunne gøre, var, at man genovervejede det. Altså, man kunne bede Rigsadvokaten om at genoverveje muligheden for at lukke Grimhøjmoskeen. Og jeg vil bare spørge statsministeren, om en af de ting, han vil tage med i sine overvejelser efter debatten, er, at man kunne bede Rigsadvokaten om at genoverveje det. For det, man må sige efter TV 2's dokumentarudsendelse, er, at der nu kommer ny information frem, at det er afdækket, hvordan man fra moskeens side helt åbenlyst taler med en tunge, når man tror, det er i et lukket rum, hvor der ikke er tv på, og med en anden tunge, når offentligheden er på. Man formulerer sig fra moskeers side, kan man se af dokumentarudsendelsen, i flere situationer på den måde, at man siger »danskerne« om os andre. Altså, selvom man måske er dansk statsborger, tager man afstand fra det danske samfund og stiller sig på den måde helt anderledes, og man understreger altså parallelsamfundsideen og shariarådene og alt, hvad der kommer til udtryk der. Så mit spørgsmål er, om det, vi har oplevet med bl.a. TV 2-dokumentaren, har gjort, at der er kommet nye oplysninger frem, der gør det muligt at bede Rigsadvokaten om at genoverveje muligheden for at skride ind over for Grimhøjmoskeen. Så kunne vi jo i det mindste tage det skridt og komme lidt længere end før dagens debat.
Statsministeren.
Tak for det. Jeg vil helst ikke foregribe nogen konklusion. Altså, som jeg forstår det – og justitsministeren ved meget mere om det, end jeg gør, og så må han jo trækkes ind i debatten hernede i salen – er politiet ved at se nærmere på de udtalelser, som er fremkommet på det seneste. Jeg synes, det er det rigtig ste Jeg har den helt, kan man sige, principielle reservation ved klogskaben ved bare at lukke en moské, hvilket jeg har givet udtryk for her i dag, at man, selv hvis man kunne det, skal tænke sig godt om, i forhold til hvad effekter af det er i virkelighedens verden: Skaber man martyrium for folk, som flytter deres had et andet sted hen, så det skaber yderligere polarisering? Det synes jeg man bør tænke ordentligt igennem. Men det første sted at starte er det, at vi nu har nogle udtalelser til bånd, som vi alle sammen tager afstand fra, og som vurderet herudefra, altså fra min position, og jo i hvert fald hørt med almindelig lægmandsøre rummer ret præcise anvisninger på at gøre ting, som ikke er lovlige i det danske samfund, og det synes jeg politiet må efterforske. Det er det, vi har dem til.
Spørgeren.
Jo, og jeg er selvfølgelig enig i, at det er godt, at politiet undersøger de forhold og ikke ud fra tankegangen i Aarhusmodellen om, at man lige tager en dialog, men at man rent faktisk går til biddet og ser, hvad der er overskredet af dansk lovgivning. Men jeg må også sige, at der nu kommer et større og større skel imellem det, danskerne forventer af handling, og så det, man rent faktisk leverer. Når statsministeren har en integrationsminister, der her forleden som reaktion på de her ting sagde, at hun synes, at moskeen skal jævnes med jorden, så kan man jo sådan set ikke fortænke danskerne i at tro, at nu sker der virkelig noget. Og hvis det så løber ud i sandet og der rent faktisk ikke rigtig sker ret meget, men at man måske i heldigste fald kan finde et eller andet, som man strafferetligt lige kan komme efter, en enkelt bemærkning eller noget lignende, så tror jeg bare, at der kommer et større og større skred mellem, hvad danskerne forventer af handling, og den handling, der rent faktisk leveres.
Statsministeren.
Jamen det synes jeg er en glimrende analyse, som jeg sådan set til fulde deler. Derfor har jeg heller ikke nogen ambitioner om, at ting skal glide ud i sandet. Jeg har sådan set en idé om, at hele det her tema skal forfølges. I min optik er det sådan, at vi skal starte med, at problemet ikke vokser sig større. Det er jo derfor, at vi midt i en flygtninge- og migrationskrise har brugt al vores politiske energi på at stramme opholdsvilkår og andet for at prøve at få antallet under kontrol, så det ikke vokser os yderligere ud af hænderne. Så handler det om at angribe de radikaliserede miljøer. Vi har taget en række skridt omkring landsforræderbestemmelser, omkring bevillinger til politiet og andet, der gør det muligt at gå ind i de radikaliserede miljøer, omkring exitprogrammer m.v. Og jeg står her i dag og annoncerer, at vi nu kigger på, hvad vi kan gøre mere i forhold til bekæmpelse af hadprædikanter, og jeg står også og annoncerer, at vi skal vende tilbage til det, der allerede står i regeringsgrundlaget om en ghettoplan, som er tro over for de værdier, der var i vores 2010-plan, altså hvad var formålet med at lave en ghettoplan, og kan følge op på det. Så jeg har ingen ambitioner om, at noget skal løbe ud i sandet, men jeg har altså heller ikke nogen ambition, for nu at give en meget åben analyse, om at stå her og stille et eller andet i udsigt om, at vi bare lige gør et eller andet, hvis ikke jeg har en sikker viden om, at vi også kan levere på det efterfølgende, for det tror jeg sådan set også ville sende et negativt signal til vores befolkning og et alt for positivt signal til de mennesker, der misbruger vores frihedsrettigheder til at prøve på at bekæmpe vores samfund.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Jamen jeg kvitterer også for de ting, der er sagt fra statsministerens side. Og som nogle har været inde på i debatten, er det jo grundlæggende sådan, at det ikke er nok bare at lukke en moské, men det kan være vigtigt også at gøre det sammen med mange af de andre initiativer, som man så forsøger på at tage over for de her miljøer. Grunden til, at man kan blive lidt pessimistisk, i forhold til om det så virker, er jo, at der netop er sagt mange af de her ting mange gange – ikke bare statsministerens parti har siddet i regering og sagt det, men det har andre regeringer jo også sagt tidligere, uden at der er sket noget. Jeg minder bare om en socialdemokratisk-radikal regering, som lod tingene sejle, selv om de sagde, at de ville gøre noget på det her område i forhold til de danske værdier. Så det, jeg godt vil bede statsministeren om at kommentere over for Folketinget, er: Når integrationsministeren siger, at hun egentlig synes, at man skal jævne Grimhøjmoskeen med jorden, så er der et indhold i det; så er det ikke bare nogle ord, så har regeringen faktisk tænkt sig at handle efter det – hvis ikke nu, så senere.
Statsministeren.
Jamen det bliver jo lidt en gentagelse af det, jeg allerede har sagt. Altså, regeringen har ikke nogen ambition om at sidde på hænderne og iagttage, at man undergraver vores samfund. For det er sådan set det, vi sidder og kigger på – det er jo det, vi sidder og kigger på. Og det skal vi bekæmpe bedst muligt – ikke med tom symbolik, men med noget, der virker. Vi har et politi; politiet kigger i øjeblikket, sådan som jeg er oplyst, på de konkrete ting, der nu er rullet ud og rullet frem. Og så må man jo se: Hvad er handlemulighederne der? Vi ser selv på, hvilke yderligere initiativer vi kan tage inden for en lovgivning, vi i fællesskab allerede har strammet op, som bl.a. muliggør at afvise hadprædikanter ved grænsen – altså hvordan det kan gøres operationelt. Jeg nævnte, at vi havde embedsfolk i Storbritannien for ganske nylig for at se på: Hvad kan vi gøre mere? Jeg har annonceret, at vi tager det her alvorligt og kigger på det. Men at stå her og konkludere – i øvrigt også på, hvad der ville være et meget usikkert juridisk grundlag, i forhold til hvad rækkevidden af den danske grundlov er – at nu tager vi bare initiativ til at lukke en moské for så at vågne op om 2 dage og finde ud af, at juraen ikke rækker til det, altså, hvis det var det, der skete, ville jo sådan set være at stille en handling i udsigt, som vi så ikke kunne levere på, og så ville det virke præcis modsat af det, vi gerne vil opnå. Så det, jeg kan sige her, er, at vi med lige så stor alvor som den, spørgerens parti har, ser på hele den her problematik, og vi afdækker på forskellige ressortområder, hvad vi har af handlemuligheder. Og jeg udelukker ikke nogen skridt, men jeg står heller ikke og annoncerer, at vi kan træffe en politisk beslutning, der lukker Grimhøjmoskeen.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at man i hvert fald ikke fra regeringens side afviser muligheden. Så er vi i hvert fald nået så langt. Men jeg må så også sige, at der er lidt afstand mellem på den ene side at sige, at man vil lukke moskeen og jævne den med jorden og på den anden side sige, at man ikke vil afvise muligheden. Men når det så er sagt, kvitterer jeg også for det, som statsministeren siger om imamers indrejse, og der vil jeg spørge statsministeren, om det så ikke bør være regeringens politik – måske er det det så allerede – at vi gør det samme som Frankrig, England og nogle af de andre lande, hvor man på grænsestregen simpelt hen siger nej tak til, at ekstreme imamer kan komme ind i landet. Vi har jo igennem lang tid ønsket, at det skulle være sådan i Danmark, og det er jo en mulighed. Når de andre lande gør det, på trods af mulige EU-regler, der skulle forhindre det, så kan Danmark vel også, ikke sandt?
Statsministeren.
Jo, men det er jo præcis det, som integrationsministeren ser på i øjeblikket, og jeg vil sådan set henvise til hende, og jeg vil jo også tillade mig at have den forventning på Dansk Folkepartis vegne – og også på mine egne – at der vil være en dialog om de her spørgsmål. Altså, som jeg kan læse af udlændingelovgivningen, som vi selv har lavet, så har vi visse handlemuligheder, og jeg er ikke ekspert, men vi kigger aktuelt på, om vi kan gøre det mere operationelt. Kan vi gøre tingene mere effektivt og sætte en hårdere stopper ned, end vi gør det allerede i dag? Så vidt jeg er orienteret, har vi for meget nylig også haft embedsfolk i udlandet, konkret i Storbritannien, for at prøve at samle erfaringer op, og det har jeg en forventning om integrationsministeren vil følge til dørs. Og det vil også ske i en dialog med Dansk Folkeparti og andre partier, dersom der er brug for, at der skal træffes, kan man sige, yderligere politiske beslutninger for at gøre mere, end vi allerede gør i dag.
Så er tiden inde til at sige tak til statsministeren for dagens indsats. Den sidste på listen er ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg synes, det har været en umådelig spændende debat og en interessant dag, vi har haft her. Det er blevet til mange timer, men det har været godt. Tak specielt til statsministeren. Han har ret, når han siger, der er en ny realisme undervejs, og den har måske allerede været undervejs i lang tid. Hvis jeg tænker tilbage på lignende debatter, vi har haft for år tilbage, så bevar mig vel. Jeg vil helst ikke tænke på, hvordan det var. Det var trist, at det igen igen ikke lykkedes for os at få gjort kål på den her Grimhøjmoské, så på den måde er det også en god dag for imamerne i den moské, at det igen ikke lykkedes at gøre det. Jeg tror dog, og jeg har et håb om, at der er mulighed for det. Vi føler, at beviserne er der, og jeg tror også, at vi, i takt med at vi ser flere af de udsendelser, som TV 2 så glimrende har lavet, så vil se yderligere beviser på noget, vi også har hørt om gennem årene. Akkari, som jeg har nævnt, er en rigtig god kilde med masser af udsagn, som vi kan bruge. Vi har selvfølgelig ønsket, at det her skulle ske inden for grundlovens rammer, og peget på det, der hedder grundlovens § 78, stk. 2 og 3, om netop at opløse foreninger og så tage slagsmålet i retten bagefter. Det er i øvrigt Højesteret, der som første instans skal pådømme i sådan nogle sager. Så vi synes, beviserne er der. Så siger man: Jamen så flytter de måske et andet sted hen. Ja, det kan da godt ske, men så er det her løst. Altså, sådan er det jo med – som jeg også har sammenlignet med – ulovlige spillebuler, der flytter fra det ene kælderlokale til det andet. Ja, men det gør de altså, fordi de bliver lukket der, hvor de er. Det er en god måde at starte på, og jeg håber også, at vi så i kølvandet af det, hvis det engang lykkes, kan tage fat på andre. Hr. Naser Khader udtrykte det ved at sige, at de skal stresses. Ja, det skal de nemlig. De skal stresses, så de finder ud af, at det ikke er god karma, for nu at bruge det udtryk, at sige, som de gør her i Danmark. Jeg synes, at selv om der er en ny realisme, er der stadig væk en mangel på forståelse af, hvad det egentlig er, man har for sig, hvad det egentlig er, islamkritikken går på, hvad det egentlig er, der foregår i de her islamistiske miljøer, hvoraf nogle af dem er både vold- og dødsforherligende kulter, og hvor man har oplevet storproduktion af krigere til IS blandt andre terrororganisationer. At man er overrasket, at man er chokeret hver gang, har jeg også oplevet i årevis, fra det næsten for 15 år siden startede omkring Grimhøjmoskeen. Vi bliver altid alle sammen overraskede, og det bør vi måske i øvrigt ikke blive, for sådan fungerer det. De moderate imamer vil man gerne støtte. Jeg vil bare gerne møde en af dem. Altså, det er ikke lykkedes mig endnu at finde en imam, der offentligt vil stå frem og sige, at Koranen er underordnet dansk lovgivning og dansk ret. Imamuddannelse bliver nævnt. Jamen de uddannelser, vi har på universiteterne i Danmark, er kritiske uddannelser. Det er uddannelser, hvor man stiller spørgsmål. Det ligger i selve den videnskabelige måde at arbejde på at stille spørgsmål til tingene, og det kan man ikke her, for når man er imam, stilles der i princippet ingen spørgsmål til Koranen. Så en universitetsuddannelse i et videnskabeligt miljø, hvor der ikke må stilles spørgsmål, er for mig en umulighed. Der har været mange afsløringer, men hvad sker der fremover? Det, jeg bare helst ikke vil have skal ske igen igen, er, at der går nogle uger, efter den sidste udsendelse har været vist, og så glemmer vi det trygt, indtil den næste afsløring kommer om 5 år. Det vil jeg meget nødig skal ske, og derfor er vi i hvert fald i Dansk Folkeparti til sinds at holde fast i det her, og vi glæder os til de samtaler, som statsministeren allerede har antydet vil komme med integrationsministeren. Nu må vi se udsendelserne færdige og se, hvad der egentlig ligger af beviser. Og politiet vil selvfølgelig tage fat på de første ting og se, hvor det bærer hen. Men igen: Mange tak til alle, der har deltaget i den her umådelig spændende debat. Tak for i dag, og god weekend.
Men hr. Søren Espersen har inspireret til en kort bemærkning, og den tager vi med. Den er fra hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne.
Tak for det. Hr. Søren Espersen blev, da jeg stod på talerstolen, en smule pikeret over, at jeg tillod mig at henvise til, at Dansk Folkeparti har medlemmer, som mener, at revselsesretten bør genindføres. Jeg vil bare lige understrege, at selvfølgelig siger jeg jo ikke, at det at give en kindhest er det samme som at stene en kvinde til døde. Det er ikke det jeg siger, men jeg siger, at i Danmark er det forbudt at slå børn, og det skal det være. Så bare lige for at understrege det, når nu det er en debat om danske værdier, kunne hr. Søren Espersen så ikke forholde sig til fru Marie Krarups udtalelser om, at det er okay at slå børn i Danmark?
Ordføreren.
Jeg synes, det er godt, at hr. Dan Jørgensen sagde, at der alligevel er en lille forskel. Ja, det er der, og derfor synes jeg heller ikke det hører hjemme i den her debat. Jeg kan bare kort og præcis fastslå: Revselsesretten er afskaffet, og den bliver aldrig genindført igen. Og hvis det nogen sinde kommer til en afstemning i Folketinget, kan jeg garantere for, at alle Dansk Folkepartis 37 medlemmer vil sige nej til det. Sådan er det! Vi har i modsætning til andre partier nogenlunde styr på vores folk.
Spørgeren.
Ja, jeg ved så ikke, hvordan I tvinger hinanden til det, hvis ikke man må blive korporlig – men fred være med det. Jeg vil så godt bare høre om noget. Når vi taler om de her problemer, hører vi, at Dansk Folkeparti ikke har en løsning, men to løsninger. Den ene løsning er selvfølgelig, at der slet ikke skal muslimer til Danmark. Selv hvis det lykkes for jer i morgen at få lukket grænserne, er der jo stadig væk dem, der er her, så det er næppe nogen holdbar løsning. Den anden løsning er at lukke moskeen, på trods af at Dansk Folkeparti også anerkender, at det nok bare vil flytte problemet. Så hvis vi lige kunne se bort fra de to løsninger, hvad er det så egentlig, Dansk Folkeparti præsenterer af løsninger på de problemer, vi står over for? Jeg har nemlig ikke hørt en eneste løsning fra Dansk Folkepartis side endnu.
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er et fuldstændig krystalklart forslag. Se at få den moské væk! Den er arnestedet for det her. Det er på samme måde, som vi har advaret imod f.eks. opførelse af stormoskeer a la det, man ser i England i Regent's Park osv. Det bliver arnested for islamismen. Det har man jo set. Det er Grimhøjmoskeen, den er arnested for islamisme af den værste skuffe, det er derfra, man udklækker, måske ikke hovedparten, men rigtig mange IS-krigere. Så det er vigtigt at få lukket det sted. Det er, som vi har udtrykt det, en pest over Danmark at have den liggende der, hvor den ligger. Så det er i høj grad et præcist svar.
Det virker mere inspirerende, når hr. Søren Espersen taler: Fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten ønsker ordet.
Tak for det. Jeg skal bare være sikker på, om jeg har forstået hr. Søren Espersen korrekt. Betyder de udtalelser, hr. Søren Espersen er kommet med nu – jeg kan forstå, at i Dansk Folkeparti har man virkelig styr på rækkerne, eller hvad man skal sige, folketingsmedlemmerne – at hr. Søren Espersen tager afstand fra fru Marie Krarups udtalelser om, at det er okay at slå børn?
Ordføreren.
Jeg vil ikke ind på det der. Altså, det er sagt, har jeg forstået, af fru Marie Krarup i en sammenhæng, der i øvrigt ligger 6-7 uger tilbage, om nogle principielle forhold i forbindelse med revselsesretten. Det er en holdning, som vi også har haft i Dansk Folkeparti. Jeg må understrege, at da revselsesretten blev afskaffet, var vi modstandere af det. Vi ønskede, at den skulle bibeholdes. Men vi har også indset, at så er den debat forbi. Altså, der er nogle ting, som det ikke nytter noget at fortsætte med, fordi det ikke vil have nogen gang på jorden. Der er vi pragmatiske, og der er vi realister. Jeg behøver hverken tage afstand fra hende eller hendes far, hr. Søren Krarup, eller mig selv, som dengang var modstandere af, at revselsesretten skulle ophæves. Det var bare vores principielle holdning, netop fordi det var et forhold mellem forældre og børn, som var af meget privat karakter. Det var en principiel holdning, men det behøver ikke betyde, at der i øvrigt er nogen af os, der lægger hånd på vores børn på den måde.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at det er nogle uger siden, at fru Marie Krarup, medlem af Folketinget for Dansk Folkeparti, udtalte, at det var okay at slå børn. Jeg synes ikke, at 6-7 uger er særlig lang tid siden. Hr. Søren Espersen siger, at det er principielt. Ja, det er da i allerhøjeste grad principielt, om man finder det i orden at slå børn, og vi står i Folketingssalen og diskuterer danske værdier. For mig er det helt grundlæggende i det danske samfund, at vi ikke accepterer vold mod børn, heller ikke når det er forældre, der slår deres børn. Så det må da være muligt for hr. Søren Espersen klokkeklart og umisforståeligt fra talerstolen i dag at tage afstand fra fru Marie Krarups udtalelser om, at det er okay at slå børn. Man kan vel ikke både mene, at det skal være forbudt at slå børn og samtidig ikke ville tage afstand fra fru Marie Krarups udtalelser.
Ordføreren.
Vel vil jeg da ej. Vi har en lov i Danmark, der gør, at det ikke er tilladt, og det er det. Den lov følger vi, kan jeg garantere, vi 37 medlemmer af Dansk Folkeparti. Vi følger loven. Men jeg vil ikke stå og indgå i sådan en filosofisk og principiel debat, hvor jeg har 30 sekunder til at svare. Nej, fru Johanne Schmidt-Nielsen, det vil jeg simpelt hen ikke.
Det inspirerer kolleger yderligere. Hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Mange tak. Jeg vil gerne begynde med at kvittere for det, for jeg er jo enig i, at det, man hører fra Grimhøjmoskeen, er det værste, som islamismen bringer med sig. Men jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor Dansk Folkeparti er så fokuseret på den her ene moské, når det her er noget, der har dybe rødder dybt ned i samfundet og andre steder. Er det, fordi der netop har været fokus på det i fjernsynet, eller er det, fordi Dansk Folkeparti rent faktisk mener, at man med en enkelt moskélukning kommer det her til livs?
Ordføreren.
Nej, det gør vi ikke ved en enkelt moskélukning. Det har jeg også sagt tidligere. Hr. Naser Khader, som jo er meget inde i tingene, har kunnet fortælle, at det drejer sig om måske 15 eller 20 moskeer i Danmark, givetvis også mange her i København. Det er ikke det. Men lad os da starte et sted. For mig giver det helt ærligt ikke nogen mening, at man, når man opdager noget, der strider mod dansk lov på den her måde, så siger, at nåh ja, men vi kan ikke bare gøre det her, for der er sikkert også andre. Det giver jo ingen mening. Jeg har sammenlignet det med at have sådan en spillebule et eller andet sted i en kælder, og så vælger politiet ikke er lukke den, fordi så flytter den bare et andet sted hen. Altså, jeg synes, det er væsentligt at sige, at nu tager vi fat på det her. Det er det værste. Vi har lige fået dokumentationen. Vi kender Grimhøjmoskeen igennem 15 år. Den er ikke blevet bedre, den er blevet værre.
Spørgeren.
Når nu debatten i dag jo ikke, da den kom for dagen, handlede alene om den her ene moské, hvorfor kommer Dansk Folkeparti så ikke med en bred vifte af løsningsforslag? Det synes jeg kunne være rigtig interessant at debattere. Vi kommer jo selv med en række forslag, og jeg ville være meget interesseret i at høre, hvad Dansk Folkeparti har af tanker med hensyn til at løse det her som helhed. Så det ville være meget, meget velkomment, hvis man kom med mere end det her ene forslag, der skal lukke en bygning.
Ordføreren.
Det synes jeg jo ikke er fair, hr. Marcus Knuth, for vi er faktisk i fuld gang i forhold til forhandlinger med regeringen om en hel række ting. Noget af det, der står allerøverst på vores stemmeseddel, havde jeg nær sagt, er jo altså en permanent genindførelse af grænsekontrollen – med fuld grænsekontrol, med politi og toldere. Der starter det. Der begynder vi at se efter vores egne grænser. Vi skal også tage statsborgerskaber fra folk som f.eks. Abu Bilal, som har været nævnt flere gange i det her. Han har fået tildelt et dansk statsborgerskab. Når man kan yde det og give ham det ved lov, kan man også tage det fra ham igen. Det er andre ting. Jeg kunne nævne bunker af ting, men jeg tror ikke, at jeg har tiden til det.
Det er ganske rigtigt. Fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre har den næste korte bemærkning.
Tak. Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren bakker op om Østjyllands Politis undersøgelse af sagen om, at den her imam har opfordret til vold, og om ordføreren generelt mener, at sådan nogle sager bør politianmeldes.
Ordføreren.
Jeg håber, og det har jeg også set i udtalelser fra Østjyllands Politi, at man, når udsendelsesrækken er færdig, vil se på, hvad der er af muligheder for at rejse tiltale mod nogle af folkene. Det er jo, som det skal være.
Spørgeren.
Så det er godt at politianmelde opfordringer til vold, herunder opfordringer til at slå sine børn?
Jamen det her er jo i en helt anden boldgade. Som jeg også sagde i min indledning, taler vi her om imamer, som fortæller, at piskning er, som det skal være. Når det er henrettelser, stening af utro kvinder, at man skal blive hos ens mand, selv om han agter at voldtage en, når han har lyst til det, osv., er det noget helt andet, vi taler om. Der vil det vise sig, om der er baggrund for at rejse sigtelse mod enkeltpersoner. Det skal politiet og anklagemyndigheden selvfølgelig selv vurdere.
Så er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Det er til hr. Søren Espersens svar til fru Johanne Schmidt-Nielsen: Kræver det virkelig sådan en længere filosofisk udredning at oplyse den her forsamling om, hvorvidt det anses for at være en dansk værdi, at man må knalde sine unger et par flade? Behøver man virkelig at bruge mere end 30 sekunder på at oplyse forsamlingen her om, hvorvidt det er en dansk værdi?
Ordføreren.
Det er forbudt ifølge straffeloven. Jeg ønsker ikke, at den her debat skal blive en debat om de udtalelser, der har været, om et meget stort emne af principiel karakter, som vi har diskuteret i Folketingssalen i mange, mange år. Det vil jeg simpelt hen ikke.
Spørgeren.
Når man diskuterer danske værdier i Folketingssalen, er det vel rimeligt nok at spørge ind til, om det for Dansk Folkeparti og hr. Søren Espersen indgår i rækken af danske værdier, at man må knalde sine unger et par på skrinet. Det indgår ikke i min opfattelse af, hvad der er danske værdier, tværtimod. Derfor synes jeg jo ikke, at det er urimeligt at spørge, om man synes, at det er en del af det, vi står for i Danmark.
Ordføreren.
En væsentlig del af de danske værdier er, at man overholder straffeloven og overholder danske love. Så behøver jeg ikke at sige mere.
Så siger vi tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen slut. Jeg vil gerne sige tak til alle for indsatsen i en meget omfattende debat. Afstemningen om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 15. marts 2016.
Jeg vil sige, at forhandlingerne er åbnet. Den første ordfører er hr. Erik Christensen for Socialdemokraterne.
Tak. Den teknologiske udvikling går rivende stærkt, og det gælder ikke mindst inden for droneområdet. Det er meget positivt, men det betyder, at der også opstår et behov for regulering af området, og ikke mindst virksomheder og investorer inden for droneområdet efterspørger regulering og retningslinjer, hvis de fortsat skal udvikle området og skabe nye jobs. Vi har derfor brug for en balanceret regulering, som både skaber klare rammer for professionelles og privates anvendelse af droner og sikrer de nødvendige hensyn til flyve- og personsikkerheden, privatlivets fred, terrorbekæmpelse osv. Derudover er der behov for, at vi kan tilpasse og udvikle reguleringen af området i takt med den teknologiske udvikling. Derfor kunne det måske også være relevant at overveje, om vi skulle evaluere lovforslaget efter et år, ikke mindst set i lyset af den hast, som den teknologiske udvikling rent faktisk har på droneområdet. Den tidligere socialdemokratiske regering tog initiativ til at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, der sidste år udkom med en rapport med en række anbefalinger til regulering af civile droner. Det er de anbefalinger, der nu følges op med det her lovforslag. Med lovforslaget lægges der op til, at det fortsat skal være ulovligt for private at flyve med mindre droner i byområder. Mindre droner er defineret som droner, der vejer mindre end 25 kg. Professionelle skal ligeledes fortsat skulle erhverve dronebevis for at flyve i byområder. Uden for bymæssige områder vil private få lov til at flyve med mindre droner, såfremt droneføreren erhverver sig et dronetegn eller er medlem af en anerkendt modelflyverorganisation. Med forslaget foreslås også en bagatelgrænse, så droner under 250 g, såkaldte mikrodroner og legetøjsdroner, kun vil være underlagt ganske få regler. Fra socialdemokratisk side er vi meget optaget af, at vi finder den rette balance ved regulering af området. På den ene side skal vi sikre privatlivets fred og flyvesikkerheden, og på den anden side skal vi også udnytte de job- og vækstmuligheder, som ligger inden for droneområdet, for der er ingen tvivl om, at der ligger store muligheder i droner. Derfor tror jeg også, at det vil være en stor fordel, hvis Danmark går forrest, også hvad angår regulering på det her område. På Fyn investerer Hans Christian Andersen Airport i at blive førende test- og innovationscenter i Europa, hvor man kan teste og udvikle fremtidens droneteknologi, og Syddansk Universitet har oprettet den første droneuddannelse af sin art i Europa. Det er med god grund. Antallet af droneoperatører er allerede steget fra 15 til 165 på 2 år, og det tal forventes at blive fordoblet i 2016. Derudover konkluderer en analyse fra Oxford Research, at udviklingen inden for civile droner fremadrettet kan skabe op mod 15.000 nye danske arbejdspladser. Potentialet for droneteknologien må derfor siges at være stort. Mange brancher som eksempelvis landbruget, den maritime sektor, offshorebranchen og kommunerne vil kunne bruge den nye teknologi med stor fordel, ligesom droner kan hjælpe med til at sikre et overblik i forbindelse med ulykker, hvad enten der er en brand eller nødstedte til havs. På sigt kan eksempelvis pakkeudbringning med droner også være en realitet. Skal Danmark have en førerposition inden for droneteknologien og dermed sikre vækst og arbejdspladser til landet, kræver det politisk vilje og beslutsomhed, og det er vi faktisk også klar til fra socialdemokratisk side. Med dagens lovforslag synes jeg vi tager et vigtigt skridt i den retning. Med lovforslaget sikrer vi den danske dronebranche simpel og klar lovgivning og dermed et forspring, når den skal tilpasse sig og drage nytte af den fremtidige EU-lovgivning på området, som først forventes at træde i kraft om 3 år. Som nævnt er vi også optaget af at sikre privatlivets fred, og derfor vil vi fra socialdemokratisk side også i forbindelse med udvalgsarbejdet gå et spadestik dybere i spørgsmålet om de foreslåede regler for de såkaldte mikrodroner eller legetøjsdroner i byområder. Vi mener, at der er behov for at være helt skarp, når det gælder flyvning med disse droner inden for bymæssigt område, i tilfælde af at de kan udstyres med kamera. Det er vigtigt for os, at vi sikrer, at borgerne ikke kan blive fotograferet på deres egen ejendom imod deres vilje. Afslutningsvis skal det nævnes, at lovforslaget også indeholder forslag om tilpasning af arbejdsmiljøområdet, så reglerne for lufthavnsvirksomhedernes personale bliver ensartede, uanset om de er på jorden eller i luften. Det sidste element i lovforslaget er en justering af det såkaldte safetybidrag, som hver passager betaler. Bidraget finansierer Trafik- og Byggestyrelsens tilsynsvirksomhed. Bidraget nedreguleres fra 6 kr. til 5,50 kr., så der er balance mellem bidraget og den udgift, der er forbundet med tilsynsvirksomheden. Alt i alt med de bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokraterne ser positivt på forslaget, men også ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til hr. Erik Christensen. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal ikke udbrede mig om de utallige muligheder, der ligger i netop brugen af droner, både de videnskabelige og de mere erhvervsmæssige forhold. Så kan der selvfølgelig nok også opstå et vist misbrug af den her slags droner. EU arbejder på lovgivning, står der i forslaget. Jeg vil bare sige, at det er dejligt, at Danmark for en gangs skyld er foran EU, hvad angår lovgivning. Så håber jeg bare ikke, når EU endelig får sig taget sammen til at lave noget lovgivning, at vi så som sædvanlig skal rette ind til højre og ændre vores lovgivning, så den er i harmoni med EU. Nu må EU jo kigge efter, hvad vi gør heroppe i Danmark, for en gangs skyld. Jeg var lidt inde på, at der er forskellige elementer i det her. Der er nemlig det, der handler om erhvervslivets muligheder, og de er utallige. Så er der selvfølgelig hensynet til sikkerheden, og så er der sidst privatlivets fred. Det sidste er jo de små legetøjsdroner. Jeg har såmænd ikke noget imod som den forrige ordfører, der var heroppe, at vi kigger lidt nærmere på det område, så vi er helt sikre på, at man ikke kan flyve ind i folks stuer og sovekamre osv. med de her små legetøjsdroner. Men alt i alt giver det her forslag altså nogle rigtig gode muligheder. Jeg ved i hvert fald, at man er rigtig glad for det her i lufthavnen i Odense. Jeg synes, at det her er noget, der virkelig giver erhvervslivet nogle muligheder og muligheder for arbejdspladser, så det bakker vi naturligvis fuldt op.
Tak til hr. Kim Christiansen. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen for Venstre.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at slå fast, at droner har en stor nytteværdi for samfundet. Det har de, fordi droner sammenlignet med traditionelle fly og helikoptere kan løse en lang række opgaver hurtigere, billigere og mere miljøvenligt grundet deres lave energiforbrug og lave CO 2 Droner vil dermed kunne anvendes til både at effektivisere og lette eksisterende opgaver, men også til at udføre arbejde, der ikke udføres i dag. Der er f.eks. et potentiale inden for landbruget i forbindelse med overvågning af marker, bl.a. med henblik på analyse af jordbunds- og planteforhold. Dertil kommer en lang række andre opgaver, som droner kan løse. Branchen efterspørger imidlertid klare rammer for dronerne. Formålet med dette lovforslag er netop at skabe en balanceret regulering for droner. På den ene side skal der sikres klare regler og vækstvilkår for erhvervslivet. Bl.a. er der en gryende, god forretning omkring Odense, men også andre steder i landet. På den anden side skal reglerne tage hensyn til flyvesikkerheden samt modvirke ulovlig brug, herunder ulovlig overvågning i strid med privatlivets fred. Helt konkret lægger lovforslaget op til en ændring af loven om luftfart, så droneflyvning i bymæssigt område ligesom i dag kun vil være tilladt i professionelt øjemed og vil kræve standardiserede kompetencekrav til droneføreren i form af erhvervelse af et dronebevis, altså en slags kørekort til droner. Uden for bymæssigt område, hvor risikoen for skadeforvoldelse og brud på regler om privatlivets fred er mindre, skal droneføreren have kendskab til de mest grundlæggende regler for flyvning med droner ved erhvervelse af et dronetegn. Derudover stiller lovforslaget klare krav til dronernes synlighed for myndigheder og borgere samt digital identifikation til fordel for det sikkerhedsmæssige aspekt, så man altid kan se, hvem der flyver hvor. Lovforslaget vil samlet set medføre en lempelse for erhvervslivet, særlig grundet lettelser af administrative byrder for erhvervslivet på droneområdet. Derudover tager lovforslaget også hensyn til det faktum, at nogle droner er legetøj for børn og unge, de helt små droner, og derfor foreslås det, at man indfører en bagatelgrænse på 250 g. Droner, der hører under den grænse, vil kun være underlagt ganske få regler. Sammenfattende er det et godt og balanceret lovforslag, som Venstre kan støtte. Jeg skulle hilse fra ordførerne for Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Og så går vi over til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.
Vi hører så nok til dem, der er en lille smule mere skeptiske over for det her lovforslag. Det første, jeg fik øje på, var, at lovforslaget er fyldt med en hel række bemyndigelsesbestemmelser, altså i virkeligheden uddelegeringsbestemmelser. Man skriver mange steder, at det her skal fastsættes ved nærmere bestemmelse. Jeg har talt mig frem til, at der er ikke mindre end 13. Der skal sikkert nok være flere. Men jeg har talt mig frem til i hvert fald 13 af den slags bemyndigelser. Og det er faktisk ikke noget, vi bryder os meget om i Enhedslisten, men det afspejler naturligvis, at det her er et område under hastig udvikling og forvandling, og at man i virkeligheden ikke har styr på det. Og for at vi ikke skal sidde her hver anden måned og vedtage nye lovforslag på området, så garnerer man det så med en række bemyndigelsesbestemmelser. Men godt er det ikke. Formålet er selvfølgelig at sikre flyvesikkerheden. Det er også at skabe sikkerhed for personer, så man ikke får en drone i hovedet. De falder faktisk ned, og der kommer flere og flere af dem. Men det er naturligvis også meget alvorligt at sikre privatlivets fred. Der tror jeg måske i virkeligheden vi har det største problem, for når de først udstyres med kamera – der er andre ordførere, der har været inde på det – så har vi efter min mening et problem med alle slags droner, også de helt små såkaldte legetøjsdroner. Jeg bemærker, at der i sidste øjeblik er kommet et høringssvar fra Datatilsynet, som ikke var på listen over høringsparter. Jeg har allerede nu udbedt mig et tillæg til høringsnotatet, hvor man kommenterer det, der er kommet fra Datatilsynet i det her spørgsmål. Reguleringen er risikobaseret, og det betyder selvfølgelig, at man ligesom tilrettelægger lovforslaget efter, hvor meget skade der kan gøres, og hvor slemt folk kan komme til skade. Der er ingen tvivl om, at droner er kommet for at blive, og de er endda kommet for at blive i meget, meget stor stil. Det er jeg slet ikke i tvivl om, og det er også det, der er problemet. Derfor er det nødvendigt med regulering og krav til droneførere. Vi synes, det er godt, at man fastholder en vægtgrænse på 25 kg, men vi synes, det er skidt, at den kan ændres administrativt, for vi er ikke i tvivl om, at det betyder ændringer i opadgående retning. Dronerne vil i så tilfælde blive tungere og tungere, bare man kan henvise til, at de bliver mere og mere sikre. Det synes vi ikke er betryggende. Vi synes, det er skidt, at man laver en bagatelgrænse på de her 250 g, hvorunder flyvning gives fuldstændig fri uden krav til dronefører og uden begrænsninger, stort set. Det er vi ikke begejstrede for, da man samtidig laver nogle bemyndigelser til at tillade mikrodroner i bymæssig bebyggelse, søreme, hvis det f.eks. foregår i parker. Jeg kan godt forestille mig Kongens Have en solskinsdag. Der er mange tusinde mennesker. Hvis det skal være tilladt for en 8-årig at flyve rundt med en mikrodrone der, er jeg ikke tryg, simpelt hen. Vi synes faktisk, at kommunerne i den forbindelse burde gives nogle muligheder for at fastsætte nogle afgrænsede områder, hvor man kan få lov til at flyve med dem her, og hvor man jo ikke generer andre mennesker. Vi tror faktisk, det her kan blive et kæmpemæssigt problem, når folk i deres fritid f.eks. opholder sig i parker osv., hvis luften er tyk af droner, såkaldte legetøjsdroner og mindre droner i det hele taget. Det tror vi sagtens kan blive situationen. De er så billige at anskaffe efterhånden, og hvis hvem som helst må flyve med dem, tror vi virkelig, vi har et problem. Vi synes, det er godt, at der laves nogle forbudszoner, herunder særlig følsomme naturområder. Det synes vi er helt nødvendigt. Vi tror virkelig, man kan komme til at gøre meget stor skade med larmende droner i følsomme naturområder. Vi synes, det er skidt, at man laver et såkaldt dronetegn. Det er et rent oplysningsredskab. Jeg vil sige, at det faktisk er nemmere at få end at trække et bevis i en automat. Det er en computertest, det er selvbetjening, og det er bare oplysning om grundlæggende regler. Der foregår ingen registrering af dronetegnet, og der er ingen kontrol med det. Man skal kunne fremvise det på forlangende for politiet, men der er ingen registrering. Politiet har ingen steder at referere til. Vi synes faktisk, at alle droner kun skulle kunne flyves, hvis man havde et dronebevis, som forlanges i forbindelse med flyvning i bymæssig bebyggelse, og hvor det også – det synes vi er godt – kun kan finde sted i professionelt øjemed. Vi synes simpelt hen grundlæggende, at det her lovforslag er for slapt, for usikkert, det opfylder ikke helt formålet om personsikkerhed og privatlivets fred, og vi ser frem til et udvidet høringsnotat om Datatilsynets bemærkninger. Så er der spørgsmålet om arbejdsmiljø. Der vil man gå som i den øvrige arbejdsmiljølovgivning nu fra fem til ti ansatte til at lave en sikkerhedsorganisation. Vi var imod, da man i sin tid ændrede arbejdsmiljølovgivningen, da man gik fra fem til ti ansatte som krav i arbejdsmiljølovgivningen, og derfor er vi også imod, at man gør det på det her område. Fordi man har forringet det på et område, synes vi ikke, man skal gøre det på et andet område, så vi vil stille ændringsforslag om, at det her tages ud af lovforslaget. Desuden har vi ingen bemærkninger til spørgsmålet om Trafik- og Byggestyrelsens tilsyn med luftfarten.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Lad det være sagt med det samme: Vi synes, det er fornuftigt og nødvendigt at udarbejde nogle retningslinjer på det her område, således at man ikke skal bøvle med det stigende antal dispensationer, bare fordi lovgivningen ikke har taget højde for denne teknologi. Vi er også tilfredse med, at man går stille og roligt til værks, hvis man kan udtrykke det på den måde, for der er ingen tvivl om, at området vil udvikle sig, og at lovgivningen et eller andet sted vil halse efter. Nok også i dette lys skal man så se de forholdsvis mange bemyndigelser. Vi synes også, der er fundet en god balance i det reguleringsregime, man udfolder i henholdsvis by og land, hvor sikkerhedsrisikoen naturligvis slet ikke er den samme. Vi skal ikke skyde gråspurve med kanoner og slet ikke ude på landet, og det synes jeg faktisk heller ikke man gør her. Når man opererer med et dronetegn på en så forholdsvis enkel måde, som det er skitseret, så er jeg sikker på, at det er til at leve med. For Liberal Alliance er det især vigtigt at værne om privatlivets fred, og det er sådan set lige meget, om det krænkes af det offentlige eller det private, og det mener vi at dette regelsæt kan medvirke til. Med disse bemærkninger anbefaler vi lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Flere andre ordførere har minutiøst gennemgået forslaget, så det vil jeg ikke trække forhandlingerne ud ved at gøre. Til gengæld vil jeg gerne tale om, at det jo altid er svært for lovgivningen at følge med den tekniske udvikling og den teknologiske udvikling, og det bliver ikke lettere, når udviklingshastigheden øges og øges. Derfor er det også vigtigt, at der i det her forslag er indarbejdet nogle muligheder for løbende at opdatere den lovgivning, så den flugter bedre med udviklingen. Droneindustrien er stadig i sin vorden, og udviklingsmulighederne taget i betragtning mener vi, at det her åbner mulighed for et kommende dansk eksport- og udviklingseventyr. Vi har et regionalt testcenter i Odense, som det også er blevet nævnt af andre. Det så vi gerne blive et nationalt testcenter, og vi så det også gerne draget ind i lovgivningen. Det er vigtigt, at vi i den her lovgivning allerede nu kigger en god del længere frem end det, vi lige kan se foran os. Især udviklingen på flyvning Beyond Visual Line of Sight vil være et kerneudviklingsområde for droneindustrien i de kommende år, og vi bør kridte banen op både for testcenteret og for alle de virksomheder, også internationale, som udvikler på dette område, og som ønsker at gøre brug af testcenteret, så de ikke holdes tilbage af at skulle søge dispensationer til hvert eneste lille nyt projekt, men at vi allerede i forslaget her tager stilling til også den fremtidsmulighed. Jeg er naturligvis klar over, at der i lovbemærkningerne nævnes, at den her type flyvning kun er på teststadiet, og at der skal indhøstes erfaringer på området, og at flyvningen uden for synsvidde på sigt vil kunne overgå til de standardiserede betingelser. Men jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi fortsatte ministerens fremsynede ønsker på droneområdet endnu videre allerede her i lovforslaget, så vi fremtidssikrer et potentielt stort dansk nicheerhverv. Det er klart, at vi også skal have fuld opmærksomhed på den sikkerhedsmæssige side af droneflyvningen både i forhold til dronestandarder, hvilket vi er i gang med allerede i EU-regi, men også i forhold til flyverettigheder, vægtgrænser og andre sikkerhedsparametre. Jeg ser, at der er gjort et godt stykke arbejde i forslaget for at adressere det, men jeg har også allerede nu fået henvendelser fra folk i branchen, som er bekymret for, om det er nok. Alternativet støtter altså fuldstændig op om forslaget, men ønsker i udvalgsarbejdet at blive klogere på sikkerhedsaspekterne og ikke mindst på, at vi sammen løfter blikket endnu højere, altså beyond our visual line of sight.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der opstår heldigvis hele tiden nye industrier, og det er godt, at Danmark går foran med at etablere fremtidens arbejdspladser. Alt tyder jo på, at der er et stort potentiale for droner i fremtiden. Men det betyder så også, at vi må tilpasse lovgivningen, hvad angår det sikkerhedsmæssige og i forhold til at beskytte privatlivet, når droner flyver over privat grund. Det er jo nok ikke sidste gang, at Folketinget griber til regulering på det her område, og spørgsmålet er nok nærmere, om man med det her lovforslag nu også har fået ryddet op i alle hjørner. Men det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige tak til ordførerne for den gode modtagelse, for sådan oplever jeg det. Der er ingen tvivl om, at det her er et område, hvor vi er nødt til sådan lidt forsigtigt at finde ud af, hvad vi skal gøre. Jeg har store forventninger til de muligheder, som droner kan skabe i vores samfund – både på kort og på lang sigt. I dag kan vi roligt konstatere, at droner er langt mere end legetøj. Det kan jo også styrke erhvervslivet og gøre det lettere at løse myndighedsopgaver, hvis vi får en god måde at håndtere det på. Det giver selvfølgelig også mulighed for at skabe arbejdspladser. Man forventer faktisk, at der på droneområdet frem mod 2050 kan skabes op mod 150.000 nye arbejdspladser i EU. Det synes jeg bestemt også at vi skal udnytte her i Danmark, og jeg mener også, vi har gode forudsætninger for at gøre det. Vi har jo i regeringen sat vækst og arbejdspladser højt på dagsordenen, og jeg kan love for, at vi også på droneområdet vil gøre vores bedste for at få de allerbedste rammer for erhvervslivet. Jeg vil lige nævne, at der i EU arbejdes på at få skabt fælles droneregler, og at vi må forvente, at der minimum går 2-3 år, inden forhandlingerne er færdige og endelige regler foreligger. Det mener jeg ganske enkelt ikke at vi kan vente på, for branchen efterlyser klare rammer og bedre vilkår, og det er også derfor, at vi fremsætter forslaget nu. Med nye regler kan vi medvirke til, at Danmark bliver et foregangsland, når det kommer til at udnytte droners store potentiale. Vi skal i første omgang have opdateret luftfartsloven, og lovforslaget hviler ligesom på to nøgleord, nemlig erhvervsfremme og sikkerhed, og lovforslaget vil gøre det lettere at være dronevirksomhed både administrativt og økonomisk. Vi fjerner kravet om dispensation for luftfartsloven for virksomhederne, og det betyder, at en stor byrde forsvinder for dem. Sikkerheden vil blive søgt tilgodeset, ved at vi stiller krav om, at droneførerne skal være kompetente. Vi kommer med andre ord til at stille krav om uddannelse og kendskab til reglerne, så brugerne ved, hvad de må, og hvad de ikke må. Der vil komme et personligt dronetegn og dronebevis – altså det, man kunne kalde et kørekort. Det ligner det, vi også kender fra andre transportformer, det skaber større fleksibilitet på arbejdsmarkedet, og det er vigtigt i en industri, der udvikler sig, og som har brug for dynamik. Sikkerheden vil også blive søgt tilgodeset, ved at vi stiller krav om, at dronerne er synlige for myndigheder og borgere. Allerede i dag skal dronen have et fysisk mærke på, men vi vil godt gå videre i form af en digital id – sådan en slags elektronisk nummerplade for droner. Med en digital nummerplader kan vi give befolkningen en yderligere tryghed. Det skal være lettere at vide, hvem der flyver hvor. Og med en digital nummerplade skal man elektronisk kunne identificere dronen på afstand. Med lovforslaget forbereder vi os på at indføre en digital nummerplade, når teknologien er klar. Lovforslaget vil således give gode, klare og mere tidssvarende rammer for droneflyvning. Det vil samtidig forenkle sagsbehandlingen for erhvervslivet. Der er også nogle ting omkring hensynet til privatlivets fred, for på den ene side skal der skabes klare vækstvilkår for erhvervslivet, men på den anden side skal reglerne også tage hensyn til flysikkerhed, privatlivets fred og modvirke ulovlig brug af dem, overvågning m.v. Det var også det nogle af ordførerne var inde på, og det vil jeg lige knytte et par ord til. Lovforslaget søger at understøtte de her regler ved at sikre overholdelse af bestemmelserne om sikring af privatlivets fred. Med lovforslaget lægger vi op til, at droner over bagatelgrænsen kun må anvendes i bymæssige områder, hvis der er professionelle formål med det. Personer, som flyver professionelt i byerne, skal have et dronebevis, og for at få et dronebevis skal man blandt andet have modtaget undervisning i relevant lovgivning, herunder om bestemmelser om sikring af privatlivets fred. Med lovforslaget sikrer vi også, at der kan defineres områder, hvor der ikke må flyves med droner. Der vil eksempelvis kunne blive fastsat regler om flyvning over såkaldt sikringsmæssigt kritiske områder, eksempelvis kongehusets ejendomme, politistationer, fængsler, arresthuse osv. Dette skal ske efter forhandling med justitsministeren. Men droner er jo også, som nogle var inde på, legetøj for børn og unge. Det skal vi selvfølgelig imødekomme. Derfor foreslår vi, at der indføres en bagatelgrænse for de allermindste droner, altså droner under denne vægtgrænse vil kun være underlagt få regler. Og tanken er i første omgang at kunne fastsætte en vægtgrænse på 250 g, så børn og voksne kan få lov til at lege med droner under fornuftige forhold. Men jeg er opmærksom på, at legetøjs- og mikrodroner under bagatelgrænsen også, som nogle var inde på, kan bære kameraer. Derfor er det også muligt at fastsætte regler for droner, som bærer kameraer, herunder også droner, der er under bagatelgrænsen. Lovforslaget indeholder desuden ændringer vedrørende arbejdsmiljø og gebyrer, som nogle også var inde på. Luftfartsselskabernes tilrettelæggelse af arbejdsmiljøarbejdet bør være mere enkel. Der bør gælde ensartede regler, uanset om der er tale om ansatte, der gør tjeneste om bord på luftfartøjer eller på landjorden. Derfor foreslår vi, at der fremover skal oprettes arbejdsmiljøorganisationer i virksomheder med ti ansatte besætningsmedlemmer eller derover, og i de små virksomheder med under ti ansatte skal arbejdsmiljøarbejdet foregå ved løbende personlig dialog mellem arbejdsgiveren og de ansatte besætningsmedlemmer. Og det er jo helt i overensstemmelse med de generelle regler i arbejdsmiljølovgivningen. Hvad angår finansieringen af tilsynet med den civile luftfart i form af gebyrer og afgifter, rettes loven til for bedre at opnå balance mellem indtægter og omkostninger, og det foreslås således, at satsen for safetybidraget nedsættes fra 6 til 5,50 kr. For sådan at runde lidt af vil jeg sige, at vi med fremsættelsen af lovforslaget giver muligheder for droner i Danmark. Regeringen vil gøre sit til, at dronerne får en plads i den danske trafik og i det danske samfund til glæde for borgere og erhvervsliv. Med lovforslaget rammer vi den balance – det er i hvert fald meningen – at reglerne bliver klarere og mere tidssvarende og sagsbehandlingen for erhvervslivet forenkles. Der tages behørigt hensyn til sikkerheden, så ulovlig brug og brug i strid med regler, som sikrer privatlivets fred, bedre kan adresseres. Men jeg vil godt sige her ved førstebehandlingen, hvor vi jo har drøftelsen, at jeg synes, det kunne være en udmærket idé, hvis udvalget – og det kan udvalget jo selv tage stilling til – var af den opfattelse, at jeg kunne tage mine eksperter på området med over og vi så kunne få en teknisk gennemgang i udvalget. Og der kunne vi så prøve at gå alle de her ting igennem, for jeg synes virkelig også, I i debatten har sat nogle gode fingeraftryk og sagt, at her er der altså noget, vi lige skal have kigget på, og her er der noget, vi kunne gøre bedre, og det er jeg meget villig til. Det er jo uopdyrket land, så det er noget, som vi har stor gavn af at hjælpe hinanden med at få bearbejdet. Jeg vil da også gerne sige, at skulle nogen have lyst til at stille nogle ændringsforslag, fordi de mener, at der her er noget, som skal justeres, så er vi mere end behjælpelige med det, for det gælder altså om, at vi finder en model, som vi alle sammen kan se os i. For jeg tror kun, det her bliver en god succes, hvis vi alle sammen er enige om, at det er sådan, det skal fungere, og ellers er det virkelig et område, der kan komme til at give os store problemer med at få defineret alle mulige ting. Så jeg er meget, meget indstillet på, at vi kunne komme over og prøve at lave den, hvis man er interesseret.
Tak til ministeren. Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Det synes jeg er rigtig godt, det synes jeg helt klart, og jeg tror da, jeg på udvalgets vegne omgående kan sige, at det vil vi selvfølgelig tage imod. Det kunne jo i virkeligheden være, at vi havde brug for at komme ud og prøve at få en teknisk gennemgang af dronen, og hvordan man flyver med den. Det kunne jeg vældig godt tænke mig, jeg har aldrig prøvet det før. Jeg synes, at det, som jeg også sagde i min ordførertale, er godt, at der indføres et dronebevis, og at man i bymæssig bebyggelse kun må bruge droner i professionelt øjemed, det synes jeg er rigtig fornuftigt. Men man åbner jo så alligevel op for, at der kan flyves med dem uden dronebevis i bymæssig bebyggelse, altså i parker, siger man så – og jeg var jo inde på det i min ordførertale – og jeg synes, det giver anledning til lidt betænkeligheder. For det er jo så hvem som helst, der kan flyve med dem, der er ingen alderskrav eller noget som helst, og jeg tror – det tror jeg også vi er enige om – at der kommer rigtig mange af dem, og de kan jo blive vældig, vældig generende for folk. De er jo som bekendt ikke lydløse – det er dem, jeg kender til, i hvert fald ikke – så jeg tror, det kan blive vældig generende for folk, som ligger i en park eller ved en strand, at have dem sværmende omkring sig. For alle kan i virkeligheden bruge dem, og der er ikke noget krav til uddannelse andet end det her dronetegn, som man så at sige kan gå hen og trække i computeren.
Tak. Ministeren.
Jo, men jeg vil ikke afvise, at hr. Henning Hyllested har en pointe her. For jeg hørte godt hr. Henning Hyllesteds indlæg, og det giver mig også anledning til at prøve at overveje lidt, om der var en pointe heri, altså om vi har været lidt for friske i at tillade det nogle steder. Jeg er meget optaget af, at det her skal være noget fornuftigt noget, som vi får håndteret på en måde, som alle kan være tilfredse med, og jeg vil ikke afvise, at der er en pointe i, at vi skal kigge på det med parkerne igen. Jeg vil sige, at det jo ligger i forslaget, at der er nogle områder, hvor vi simpelt hen kan sige at her vil vi ikke have dem. Så jeg vil altså bestemt gerne være imødekommende over for det og tage en snak om det, og jeg vil også gå hjem og se på, om der er nogle erfaringer, vi kan inddrage.
En minister skal heller ikke tiltale folk direkte, sådan er det her efter reglerne. Værsgo, hr. Henning Hyllested.
Det synes jeg er en rigtig dejlig imødekommenhed, som jeg selvfølgelig gerne tager imod. Men jeg har så en anden lille anke. For det trigger mig lidt, at man bruger det her begreb legetøjsdrone, også fordi udviklingen på området jo går rigtig stærkt, og det sådan giver associationer til små børn, der render rundt. Men selv droner under 250 gram er ikke uskyldige apparater, og ministeren var selv inde på, at de faktisk også kan udstyres med kameraer. Det skal der så udvikles nogle regler om, og det synes jeg er godt, men der er jo ingen krav til uddannelsen, og det er også et pædagogisk middel. Så det synes jeg også man skal prøve at overveje.
Tak. Ministeren.
Det vil jeg da gerne svare hr. Henning Hyllested bekræftende på. Jeg vil gerne, at vi prøver at vurdere, om der var noget, vi kunne gøre bedre, for at sikre os, at uddannelsen også følger med. Jeg deler faktisk hr. Henning Hyllesteds synspunkt om, at man, når man bare kigger 5-10 år frem, så virkelig vil kunne risikere at få mange af dem, og det kan være en fordel, men det kan også komme nogle ulemper ved det, og derfor er vi nødt til at tænke os godt om, inden vi giver los for det her. For det vil være noget, der kommer til at foregå på en helt anden måde, end hvad vi har set indtil nu. Så hr. Henning Hyllested kan forvente, at jeg meget gerne vil være med til at drøfte det.
Tak for det. Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Rasmus Prehn som den første ordfører. Værsgo.
Alle os, der har prøvet at køre på en af landets mange motortrafikveje, har måske nok tænkt, at der var tale om en rigtig god vejindretning her, en sikker vej, men også en vej, hvor det godt kunne give god mening at køre lidt hurtigere, end det er tilladt i dag. På de fleste motortrafikveje er der skilte med 90 km/t., på nogle enkelte er der skilte med ned til 80 km/t., men eftersom det er veje i god forfatning, og hvor der er tryghed i indretningen, virker det også til at kunne give god mening at køre en smule hurtigere. Derfor er vi også fra socialdemokratisk side positivt indstillet over for det forslag, som regeringen kommer med her, hvor man nøgternt kigger på, hvad det er for nogle veje, vi har, og også kigger på, hvad det er, der er realistisk, stadig væk med et behørigt hensyn til den sikkerhed, der skal være på vejene. Jeg tror, vi alle sammen går kolossalt meget op i trafiksikkerhed. Vi skal ikke sætte sikkerheden over styr, men vi ved med den erfaring, vi har fra motortrafikveje, at det giver god mening at hæve hastigheden, og det er så også det, som lovforslaget her lægger op til. Når man så laver sådan en ændring, skal det selvfølgelig være sådan, at hvis nogen så alligevel kører for hurtigt, skal det også have nogle klare konsekvenser. Derfor er det også positivt, at regeringen lægger op til, at man med lovforslaget her sikrer det samme regelsæt, der gør sig gældende for motorveje, altså hvis man overtræder hastighedsgrænserne der, jamen så får man også en hård straf, og det gør man så også, hvis man kører for hurtigt på en motortrafikvej. Så det giver god mening, det hænger sammen. Så fra socialdemokratisk side kan vi godt bakke op om det her forslag. Det kunne måske være en idé at lægge en evalueringsparagraf ind, sådan at vi får kigget på det efter en årrække og ser, hvad konsekvensen af det her er, om det er gået, som vi har forudsagt, om det er så trygt, som vi havde forestillet os, eller om der er opstået nogle problemer, vi skal tænke over. En anden ting, jeg gerne vil benytte førstebehandlingen til at spørge lidt ind til, er, at vi jo igen og igen har hørt navnlig Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, nævne, at Venstre er villige til også at kigge på hastigheden på vores landeveje. Nu ved vi godt, at vi skal være meget opmærksomme på det med trafiksikkerheden. Vi havde også debatten, da hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti havde et beslutningsforslag her i salen om netop det med landeveje, men der har det altså lydt, som om Venstre var indstillet på, at vi også skulle kigge på udvalgte landeveje, altså de steder, hvor der er trygge omstændigheder, og hvor det godt kunne give mening at sætte hastigheden op til måske 90 km/t. Der kan det godt undre os lidt fra socialdemokratisk side, at man, når vi har haft den drøftelse her i salen, så ikke tager det med i lovforslaget. Men okay, det er positivt, at man starter med motortrafikvejene. Vi ved, at det er veje, som er i en god forfatning, hvor sikkerheden er i orden, hvor der er mulighed for at hæve hastigheden til en lidt højere grænse, og derfor kan vi godt bakke op om det her forslag. Det vil vi støtte, men dog med det forslag, at man godt kunne kigge på at evaluere det efter en periode. Men vi er positive over for det her og støtter forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er muligt, jeg har læst forkert, og det kan være, at ordføreren så kan opklare det for mig. Jeg synes, jeg har læst mig frem til i forslaget, at bødestraffen i virkeligheden falder på de strækninger motortrafikvej, som man så nu må køre 100 km/t. på, fordi de skal sammenlignes med de motorveje, hvor det er tilladt at køre 100 km/t. eller derover. Men tidligere var motortrafikveje kategoriseret som »andre veje«, og der var bødestraffen jo højere for de samme forseelser. Men det er muligt, jeg har læst forkert. Det skal jeg ikke kunne sige. Og derfor var jeg overrasket over ordførerens udsagn.
Værsgo til ordføreren.
Det, jeg har taget udgangspunkt i, er, at man simpelt hen skriver ind i lovforslaget, at samme regelsæt, som vi kender fra motorveje, er det, der også kommer til at gøre sig gældende på de her motortrafikveje. Det har jeg tolket derhen, at det var en skærpelse. Det kan godt være, at det i realiteten ikke er tilfældet. Det må vi så kigge på, for Enhedslistens hr. Henning Hyllested kan da godt have en pointe i, at hvis man ligefrem gør bødestraffen mindre, kan der være et mindre incitament til at overholde det her. Det må vi spørge aktivt ind til. Igen vil jeg som altid gerne som Socialdemokratiets ordfører takke Enhedslistens skarpe ordfører for at være vågen og læse ned i detaljen og være opmærksom på tingene. Det er med til at gøre, at kvaliteten af lovarbejdet her i Folketinget vokser, altså når man har meget vågne ordførere som Enhedslistens hr. Henning Hyllested.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Også i Dansk Folkeparti synes vi, det her er et rigtig godt forslag. Der bliver talt meget om fart med fornuft, og som hr. Rasmus Prehn var inde på, har vi jo selv fremsat et beslutningsforslag om netop på udvalgte strækninger at forhøje hastigheden fra de nuværende 80 km/t. på landevej til 90 km/t. Og det kan undre mig, at ministeren ikke har grebet chancen og så skyndt sig at få det skrevet ind i det her lovforslag, men nu er det jo kun en førstebehandling, så meget kan nås endnu. Vi bygger til stadighed bedre og bedre og mere trafiksikre veje, og derfor er der også sund fornuft i, at hastigheden følger med på de steder, hvor det er trafiksikkerhedsmæssigt forsvarligt. Rådet for Sikker Trafik har også bakket op om den her forøgelse af hastigheden fra 90 km/t. til 100 km/t. på nogle strækninger. Og så er jeg enig med hr. Rasmus Prehn, når han siger, at så skal der selvfølgelig også være en straf – hvis vi giver bilisterne den mulighed for at køre lidt stærkere, kræver vi til gengæld også, at det er det, man overholder. Og jeg er parat til under udvalgsarbejdet at diskutere, om man så også skal skærpe bødestraffene en lille smule, når bilister render på den forkerte side af den grænse. Med hensyn til evalueringen kan jeg som formand for Færdselssikkerhedskommissionen love, at vi i kommissionen vil holde øje med, hvordan ulykkestallene vil udvikle sig på de her strækninger, hvor man øger hastigheden. Så den evaluering føler jeg egentlig er i sikre hænder. Som udgangspunkt vil Dansk Folkeparti støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Venstre ønsker et Danmark i balance, hvor borgerne ikke bliver tvunget til at bosætte sig i de store byer. Det skal være muligt at bo i en forstad eller i en landsby og pendle på arbejde. Med dette lovforslag fastsætter vi en højere hastighedsgrænse på motortrafikvejsstrækninger, hvor det er trafiksikkerhedsmæssigt forsvarligt, og det vil sikre en kortere rejsetid og en højere mobilitet for danskerne. Dermed gør vi det muligt for flere mennesker at få et job eller bibeholde et job samt blive boende på landet eller i øvrigt opretholde en bopæl forholdsvis langt fra arbejdspladsen. Det giver en stor fleksibilitet på vores arbejdsmarked. Den kortere rejsetid kan også bevirke, at det bliver mere attraktivt at opsøge rekreative aktiviteter og andre aktiviteter længere væk fra boligen, og dermed øge interaktionen imellem de forskellige områder i vores land. Helt konkret medfører lovforslaget, at der, afhængigt af om hastighedsgrænsen i dag er 80 km/t. eller 90 km/t., vil kunne opnås en rejsetidsbesparelse på henholdsvis 20 pct. og 10 pct. på de pågældende sikre strækninger i de tilfælde, hvor bilisternes gennemsnitshastighed i udgangspunktet er den samme som hastighedsgrænsen. Den kortere rejsetid vil også være til stor fordel for erhvervslivet, som hver dag taber penge på bundlinjen, hvis der er for lange rejsetider. Det er vigtigt, når vi taler fart, at det så er under overskriften fart med fornuft. Der skal være en god balance imellem mobilitet på den ene side, som vi ønsker at styrke, og trafiksikkerhed på den anden side. Og det er lige præcis det, som vi opnår med dette lovforslag. Det skal være sådan, at fartgrænserne opleves rimelige af bilisterne ud fra de konkrete forhold, der er. Hvis bilisterne oplever fartgrænserne som rimelige, er der større tilbøjelighed til at overholde dem, og dermed styrker vi til syvende og sidst trafikmoralen og dermed trafiksikkerheden. Så kan jeg forstå, at den socialdemokratiske ordfører, hr. Rasmus Prehn, er meget ivrig efter at komme videre med mere fart, og det er da en glædelig overraskelse. Der er i hvert fald stillet et spørgsmål til mig allerede i ordførertalen, og tak for det. Det er lidt usædvanligt, men det afspejler jo en vis iver efter at komme videre, og det er positivt. Og jeg kan da fuldstændig bekræfte, at ja, Venstre er meget optaget af at komme videre med fart med fornuft-konceptet også på landeveje. Men vi ønsker ligesom regeringen at afvente en rapport, der er ved at blive lavet i øjeblikket, om situationen på landevejene, hvor vi med fordel kan iværksætte den her differentierede fartgrænse, og den rapport forventer vi kommer i løbet af kort tid, sådan at der kan fremsættes et lovforslag til efteråret. I øvrigt er det jo også en god idé, selv om regeringen har rigtig mange godter i posen – og det har den nuværende regering, skulle jeg hilse og sige – at sprede godterne lidt over tid og ikke fyre det hele af på en gang. Så jeg ser meget frem til, at vi kan stå her om få måneder og behandle et lovforslag, hvor vi også kan lave fart med fornuft på landevejene. Venstre støtter naturligvis lovforslaget. Og jeg skulle hilse fra mine gode kollegaer i Det Radikale Venstre og i Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det den næste ordfører, som er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ja, ja, men vi er heller ikke i tvivl om, at der vil komme mange såkaldte godter i den kommende tid, vi har jo set det over en længere årrække, og nu begynder de jo så at materialisere sig. Uha, uha, uha! Ja, man kan blive helt træt af at stå her på talerstolen og gentage sig selv. Enhedslistens synspunkter på det her område er jo velkendte, og vi har gentaget vores synspunkter rigtig mange gange fra den her talerstol. Og vi må konstatere, at de gode argumenter, som vi kommer med, preller af på folketingsflertallet, som jo er mere optaget af mobilitet og vækst i bilkørslen, end man er optaget af færdselssikkerhed, liv og førlighed for alle, der færdes i trafikken. Nu ved jeg godt, jeg strammer den lidt, det er der jo ingen der vil stå op og sige er rigtigt, men det er jo sådan, vi oplever det. Vi har sagt rigtig, rigtig mange gange: Farten dræber, højere fart giver flere ulykker, højere fart giver alvorligere ulykker med flere dræbte og både alvorligt og lettere tilskadekomne. Og der er en tæt, tæt sammenhæng mellem fart – selvfølgelig især for høj fart – og ulykker. Det er ganske almindelig viden, som man er i besiddelse af i Vejdirektoratet, i Rådet for Sikker Trafik, hos politiet og alle de andre steder, hvor man skal være i besiddelse af den her viden. Vi ved, at for høj hastighed er medvirkende til 42 pct. af alle dødsulykker i trafikken her i landet, og efter vores bedste overbevisning afhjælpes det jo ikke af at forhøje hastighedsgrænsen. Tværtimod. Nu vil flere så kunne køre hurtigere, men 100 km/t. er altså 100 km/t., uanset hvor det foregår. Så vi kan konstatere, at der er et voldsomt politisk pres for forhøjelse af fartgrænserne – og hr. Kristian Pihl Lorentzen bekræfter det for så vidt også med snakken om godterne – et politisk pres, som udøves herinde. Derimod kan man sætte store spørgsmålstegn ved, om det også er et pres, der kommer udefra. På et tidspunkt, hvor farten falder, er bestræbelsen herinde, at fartgrænserne skal op, hvad enten det er på udvalgte køretøjer eller udvalgte vejstrækninger. Farten falder, det gør den som følge af et øget kontroltryk, og i samme situation vil flertallet altså have folk til at køre hurtigere, komme hurtigere frem, sætte liv og førlighed yderligere på spil. Det er da en modsigelse, der vil noget. Vi har set det med Tempo 100-busser, som vi har forhøjet fartgrænsen for, Tempo 100-campingvogne behandles samtidig med trailere osv., der er kommet et ændringsforslag ind om, at hastigheden for tunge køretøjer i byer søreme også skal forhøjes, og nu behandler vi her L 133, og senere har vi forslag om at forhøje fartgrænsen til 90 km/t. på landeveje. Det politiske pres er, sådan som vi i hvert fald ser det, sammen med de meget hede ønsker om flere motorveje naturligvis også et korstog for bilismen. Al ære og respekt for det, vi mener bare, det er en forkert vej at gå, samtidig med at man gør, hvad man kan for at spænde ben for eller i hvert fald bremse op for udviklingen i den kollektive trafik. Jeg henviser til den strandede, må man vel efterhånden sige, Togfonden DK, til vores forligskreds omkring bedre og billigere kollektiv trafik, nedlæggelsen af Aalborg Letbane osv. osv. I vores optik giver flere biler dårligere miljø, dårligere klima, det giver mere trængsel, og det er en helt, helt forkert vej at gå. Så mener vi jo altså at kunne konstatere, at det, man i virkeligheden gør, er at nedsætte bøderne. Nu gik jeg så ind og kiggede i det skema, der ligger ved lovforslaget, og det viser sig så, at jeg ikke har helt, men kun delvis ret. For hastighedsoverskridelser fra og med 70 pct. er det rigtigt, at bødestraffen stiger, men ellers står den lige, eller også falder bødestraffen ifølge lovforslaget på de 33 km motortrafikvejsstrækninger, som man nu vil udpege til at kunne køres på med 100 km/t. Jeg vil tillade mig et par bemærkninger om Rådet for Sikker Trafik, for jeg synes også, at det er et bemærkelsesværdigt høringssvar, som Rådet for Sikker Trafik har leveret. Det er det råd, som har gennemført et hav af kampagner for bedre færdselssikkerhed. Det er det råd, der har banket det ind i hovedet på os danskere, at farten dræber. Jeg har altid betragtet Rådet for Sikker Trafik som en vagthund på færdselssikkerhedsområdet. Jeg synes, at Rådet for Sikker Trafik er godt i gang med at sætte sin integritet over styr, i og med at de efterhånden har en meget positiv tilgang til en hvilken som helst fartforhøjelse, hvad enten det er for udvalgte køretøjer eller på udvalgte vejstrækninger.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance har intet at indvende imod at ændre færdselslovens mulighed for lokalt at fastsætte en højere hastighedsgrænse end den generelle hastighedsgrænse for motortrafikveje fra 90 til 100 km/t., når det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt. De gode argumenter står i kø, og jeg skal ikke gentage dem, de er allerede nævnt. Jeg ser heller ikke nogen problemer i, at man i samme ombæring justerer sanktionsmulighederne for hastighedsoverskridelser, så de ækvivalerer reglerne på motorveje. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak for det. Næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo
Mange tak. Som jeg tidligere har sagt fra talerstolen her, er Alternativet som udgangspunkt ikke tilhænger af at forhøje hastighedsgrænser blot for at forhøje hastighedsgrænser. Det er i mine øjne præcis, hvad det her forslag er udtryk for. Vi finder det ikke nødvendigt at hæve hastighedsgrænserne på den meget lille del af motortrafikveje, der vil kunne opfylde de i lovforslaget nævnte betingelser, og vi mener ikke, at effekten på mobiliteten i sig selv vil være stor nok til at begrunde lovforslagets gennemførelse. Vi mener, at de mulige risici for et øget antal ulykker og mere alvorlige ulykker vejer tungere. At der også bliver peget på, at øgede hastigheder naturligt også vil give øget forurening og øget forbrug, bekræfter os blot yderligere i, at dette lovforslag er den forkerte vej at gå. Så Alternativet kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Fartgrænser skal give mening. Trafiksikkerhed er jo ikke kun at køre langsomt, men lige så meget at hastighedsgrænserne opleves som rimelige. En ting er at regulere hastighedsgrænserne, men SF mener også, at der skal sættes ind mod de bilister, som uanset grænser kører alt for hurtigt og ofte hasarderet. Vi læser jævnligt om bilister, der blæser på deres egen og på andres sikkerhed. Efter SF's mening skulle man sætte ind med flere fartkontroller. Og så synes jeg også, at man skal kigge på, at en velhaver, som situationen er i dag, jo ofte bare kan trække på skuldrene af en fartbøde. SF foreslog i sidste folketingssamling, at fartbøder gradueres efter indkomst, og det forslag overvejer vi at genfremsætte. Desuden mener vi, at det oftere skal føre til fradømmelse af kørekort ved overskridelse af hastighedsgrænserne. En bil, der køres hensynsløst, kan ende med at være et drabsvåben.
Tak til ordføreren. Så er det transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget, som jeg oplever at der er. Regeringen ønsker med lovforslaget at styrke fremkommeligheden på vejene ved at give mulighed for lokalt at fastsætte en hastighedsgrænse på 100 km/t. de steder, hvor der er i dag er en grænse på 90 km/t. Vi skaber her rammerne for en styrkelse af både erhvervsudviklingen og turisterhvervet. En forhøjelse af hastighedsgrænsen skal naturligvis ske på en færdselssikkerhedsmæssig forsvarlig måde, og hastighedsgrænsen vil derfor kun blive forhøjet på de strækninger, hvor vejindretningen og dimensioneringen gør vejene egnede til kørsel på op til 100 km/t. Jeg vil ikke – i hvert fald ikke som en start – gå langt ind i en debat her fra talerstolen med dem, der ligesom siger, at det er vigtigere, at vi holder hastighederne nede, end at vi forholder os til, hvad baggrunden skulle være for at hæve dem. Jeg synes, det er trist, for det vil jo efterlade nogle med det indtryk, at der sidder nogle partier, som har den holdning, at uanset om et forslag lægger op til, at det er forsvarligt at gøre det, er det mere afgørende, at den ikke skal sættes op. Det bliver jeg bare lidt trist over, for jeg synes ikke, at det er det, jeg normalt hører transportordførerne sige, når vi diskuterer de her ting. Den generelle hastighedsgrænse – det er bare, så vi lige har det på plads – på motortrafikvejene er jo 80 km/t. På størstedelen af motortrafikvejene er der allerede i dag fastsat en hastighedsgrænse på 90 km/t., da de veje er forsvarligt indrettet til hurtigere kørsel. Det gælder faktisk for 270 km ud af de i alt 310 km statslig motortrafikvej, vi har. Så er der flere motortrafikveje, der er dimensioneret, altså bygget og egnet til, at man kan køre op til 100 km/t., og for visse af strækningerne vil kørsel med 100 km/t. kræve, at vejindretningen tilpasses. Jeg synes, at man skal huske, at det jo er det, der er årsagen til det. Det er også derfor, at Rådet for Sikker Trafik tilslutter sig lovforslaget om lokalt at give mulighed for at hæve hastighedsgrænsen på motortrafikvejstrækninger, hvor det er trafiksikkerhedsmæssigt forsvarligt, dvs. på strækninger, der opfylder Vejdirektoratets anbefalinger vedrørende fysisk adskillelse mellem kørselsretningerne, sikkerhedszonens bredde, placering og udformning af kryds samt udformningen af til- og frakørsler. Jeg synes, at jeg vil sige til hr. Henning Hyllested, at den der formulering med, at hr. Henning Hyllested altid har sat stor pris på Rådet for Sikker Trafik, indtil Rådet for Sikker Trafik udtalte sig i en retning, som hr. Henning Hyllested ikke var så glad for, er lidt underlig. Det er en lidt underlig holdning at have, at så længe andre er enige med hr. Henning Hyllested, er det godt nok, men når de ikke er enige med hr. Henning Hyllested, er det ikke godt nok. Jeg synes jo, at man skal prøve at læse det høringssvar, som Rådet for Sikker Trafik har givet. Det er jo udtrykkeligt det, vi lægger ind i vores forslag, som jeg genfinder i svaret fra Rådet for Sikker Trafik. Derfor synes jeg, det ville være rart, hvis det var sådan, at Folketinget samlet kunne godkende noget, som rent faktisk er dimensioneret til det, rent faktisk er bygget til det og rent faktisk gælder i de områder, som man kan gå ind og sige er sikkerhedsmæssigt egnede til det. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Men jeg vil stadig væk håbe, at vi her i Folketinget kan finde et fælles fodslag. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er selvfølgelig til ministerens bemærkning om Rådet for Sikker Trafik i forhold til mine bemærkninger om samme. Det er ikke, fordi Rådet for Sikker Trafik ikke er enig med mig længere, det er faktisk, fordi jeg mener at kunne konstatere, at Rådet for Sikker Trafik lige så stille er ved at ændre sit fokus fra at være opmærksom på adfærd, hvor fart jo hører til, og til i højere grad at være lidt mere optaget af – for meget, synes jeg, jeg ved ikke, om man kan være for meget optaget af noget – at udvikle sikre biler og sikre veje. Det er også vigtigt, selvfølgelig er det det, men fart er og bliver en af de helt store dræbere, og det har altid været budskabet fra Rådet for Sikker Trafik. Jeg synes ikke, at de i deres budskaber er så klare i mælet længere. Jeg henviser også til et interview, der var med Sølund, dokumentationschefen, omkring nytår i Politiken, hvor jeg søreme også synes, der var en underprioritering af det med farten frem for tekniske løsninger med hensyn til biler og veje. Det er det, jeg ligesom forsøger at udfordre Rådet for Sikker Trafik på.
Ministeren.
Det har hr. Henning Hyllested jo også sin ret til. Men jeg synes bare, man også godt kunne konkludere anderledes. Man kunne måske konkludere sådan, at Rådet for Sikker Trafik siger, at hvis det er sådan, at I, som bygger vejene, sørger for – det må jo være Transportministeriet og Vejdirektoratet – at bygge dem på en måde, hvor det færdselssikkerhedsmæssigt er i orden, synes Rådet for Sikker Trafik, at så er det i orden. På den måde kan man jo også fremme en bedre vejstruktur og så på den måde, altså ved at belønne, at man gør det, i grunden nå det mål, man gerne vil, nemlig at det bliver mere sikkert at køre på motortrafikveje. Men der vil jo altid kunne være en debat om det.
Hr. Henning Hyllested.
Det er rigtigt, den betragtning kan man godt anlægge, og det er det, jeg anker over, altså at Rådet for Sikker Trafik skifter fokus eller lægger vægt på den slags ting. Vi har også set dem lægge vældig meget vægt på en argumentation om flowet i trafikken, som vi så i forbindelse med Tempo 100, campingvogne og sådan noget, hvor jeg mener at kunne konstatere, at der ikke bliver noget yderligere flow ud af det. Men vi synes, det er en dum udvikling, for så får vi jo ikke det fulde udbytte af, at vi udvikler sikre veje og sikre biler, for hvis man holder farten på det, den er, med alt, hvad vi ved om, hvor farlig for høj fart er, får vi ikke det fulde udbytte af, at vi udvikler sikre veje og sikre biler, og derfor, om jeg så må sige, kompenserer vi nærmest negativt for, at vi udvikler hovedveje og sikre biler. Vi får ikke det fulde udbytte, og det synes jeg er beklageligt, og jeg kan slet ikke forstå, at Rådet for Sikker Trafik er slået ind på den vej.
Ministeren.
Det skal jeg selvfølgelig ikke redegøre for. Men jeg er ikke sikker på, at hr. Henning Hyllested har belæg for, at man kan konkludere på den måde. Men det kan vi tage et spørgsmål om, så skal jeg nok svare på det. Jeg ved det heller ikke, men jeg er ikke sikker på, at man kan sige, at det er endelig bevist.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi slutter fredagen af med noget af en teknisk sag, men ikke desto mindre er det pligtstof, og det er også vigtigt, at der er fuldkommen tjek på tingene. Det handler om, hvordan man håndterer VVM-undersøgelser, altså de miljøundersøgelser, der skal være til stede, når man på det område, vi er på her, anlægger jernbaner, metro, letbaner, veje og bygger broer og tunneler. Der skal man selvfølgelig være sikker på at vi laver en passende VVM-undersøgelse, virkninger ved miljøet. Der er kommet et nyt direktiv fra EU, som ændrer den måde, man håndterer VVM-direktivet på. Tidligere har projekter under Transport- og Bygningsministeriet, der er vedtaget ved anlægslov, været fritaget for direktivets bestemmelser om gennemførelse af en VVM-procedure, og med lovændringen bliver undtagelsen ophævet. Der har været en række høringssvar, og langt de fleste er positive, men der har også været rejst vigtige spørgsmål. Dem ser jeg frem til at få behandlet i Folketingets Transportudvalg, men sådan som jeg har læst det her igennem – vi glæder os selvfølgelig også til at få input fra miljøeksperterne – og sådan som det ligger her, kan vi fra Socialdemokraternes side støtte den her ændring.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vi skal med det her forslag implementere endnu et direktiv fra EU, og jeg kan næsten garantere, at det nok er et, vi på et tidspunkt har sagt nej til i Europaudvalget. Men vi ved jo godt, at det lander her. Og denne gang handler det så om VVM-undersøgelser, altså miljøvurderinger. Man kan så have en holdning til, om vi ikke gør det godt nok, eller om vi kunne gøre det bedre, men jeg vil sige, at i vores sektor, altså inden for transport, bruger vi store millionbeløb på at lave de her miljøvurderinger. Noget af det er selvfølgelig relevant, og noget af det er måske mindre relevant. Det gør det her direktiv nu ikke op med. Men det gør så op med det, i forhold til at vi flytter nogle kompetencer fra Naturstyrelsen over til henholdsvis Banedanmark og Vejdirektoratet. Og det er jo selvfølgelig sund fornuft, at der, hvor man skal træffe de beslutninger, lave VVM-redegørelser for de her store anlægsprojekter, som vi her i Danmark som et af de få lande vedtager ved anlægslov, også er der, hvor kompetencerne til VVM-proceduren ligger, altså hos dem, der skal udføre arbejdet. Så den del af det kan vi godt bakke op om, selv om det kommer nede fra EU. Så som udgangspunkt er vi positive over for forslaget – jeg kan se, at Magnus Heunicke trækker lidt på smilebåndet.
Tak til ordføreren. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Samfundet har brug for høj mobilitet. Det kræver en moderne infrastruktur, og det kræver en infrastruktur med tilstrækkelig kapacitet. Derfor har vi af og til brug for at udvide vores infrastruktur og bygge nye veje og jernbaner m.v., og det skal der være mulighed for. Men når vi gør det, skal det selvfølgelig ske på en måde, så der tages hensyn til miljøet og de lodsejere, der rammes, og vi skal selvfølgelig have belyst konsekvenserne ordentligt. Med det her lovforslag vil vi integrere miljø- og transportpolitikken, når vi anlægger vores infrastruktur. Det sker ved en ny sektorregulering, hvor miljø- og transporthensynene ikke længere anses som to helt forskellige selvstændige dimensioner, men hvor der er tale om en helhedstænkning. Lovforslaget lægger op til, at Trafik- og Byggestyrelsen skal overtage de opgaver, som Naturstyrelsen i dag forvalter. Det ændrede VVM-direktiv skal implementeres i dansk ret fra og med den 16. maj 2017. I den forbindelse skal den VVM-procedure, som Vejdirektoratet og Banedanmark har fulgt ved gennemførelse af miljøkonsekvensvurderinger, høringer i offentligheden m.v., formaliseres i dansk ret, hvis vi ønsker at bevare muligheden for at vedtage anlægsprojekter her i Folketinget ved lov. Og det er utrolig vigtigt, at vi stadig væk har den mulighed. Vi skal ikke have tyske tilstande, hvor et for samfundet meget vigtigt anlægsprojekt kan trække ud i årevis. Det er utrolig vigtigt, at vi har muligheden for her i Folketinget at tage et politisk helhedsansvar for et projekt, herunder de miljømæssige konsekvenser. Venstre hilser det velkommen, at lovforslaget også betyder, at Vejdirektoratet og Banedanmark fremadrettet skal sikre, at VVM-direktivets krav overholdes, når vej- og jernbaneprojekter lægges frem og skal vedtages her ved anlægslov. Så kan man så spørge: Er Trafik- og Byggestyrelsen rustet til opgaven? Svaret er ja. For det første sikres det, at styrelsen bliver uafhængig af Transport- og Bygningsministeriets departement med hensyn til den her miljøkonsekvensvurdering. For det andet bliver det et krav, at styrelsen skal sikre, at man råder over den fornødne miljøekspertise i styrelsen til behandling af de her sager. Så det er vi meget trygge ved, og derfor kan Venstre stemme for lovforslaget. Og jeg skulle hilse og sige fra mine gode kollegaer fra Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti, at de også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan se, at det her ur ikke virker. Vi skal få det justeret. Jeg skal nok orientere om tiden). Man kan jo næsten sige, at der er taget lidt forskud på det her lovforslag med det lovforslag, vi samtidig behandler, nemlig L 102, om letbane i Ring 3. For mange af de ting, som er skrevet ind i lovforslag L 102 går jo igen her. Derfor kunne mange af mine bemærkninger til lovforslag L 102 om letbanen i Ring 3 jo i og for sig gentages her. Det er erfaringerne fra metrobyggeriet, der i høj grad spøger. Jeg er helt klar over, at det er et VVM-direktiv, der nu skal skrives ind, men det er tydeligt, at erfaringerne fra metrobyggeriet spøger. Der lægges vægt på fremdrift frem for de omkringboendes – hvis det i hvert fald er i bymæssig bebyggelse, man er i gang, men i det hele taget – nærmiljø under anlægsfasen i form af støj, støv, vibrationer, og hvad det nu ellers kan være. Man afskærer jo klageadgangen, så kun domstolene udgør en mulighed for at klage. Det udfordrer efter vores bedste overbevisning Århuskonventionens krav om, at der skal være en hurtig, nem og billig klageadgang. Man kan undre sig over, hvorfor regeringen og Transportministeriet finder, at det er nødvendigt, at Danmark skal have hele to myndigheder til at håndtere VVM-processer, også fordi der jo er den afgørende forskel på det her lovforslag, at det faktisk tager sigte på at afskære folk, hvilket jeg var inde på, herunder foreninger fra klageadgang, så de kun overlades til domstolene. Og man vil undgå muligheden for opsættende virkning. Det er jo, som jeg siger, metrosagen, der i høj grad gør sig gældende her, men man kunne også drage en anden konklusion af hele balladen omkring metrobyggeriet. Man kunne jo gå i tæt dialog med beboerne. Man kunne drage beboerne ind i planlægningen, når man begynder at etablere arbejdspladser. Man kunne give beboerne let adgang til at klage og til kontakt på byggepladserne, når projekterne er i gang. Det var jo bl.a. noget af det, der gik galt ved metrobyggeriet. Man kunne rykke hurtigt ud, når beboerne henvender sig, og tage hånd om det problem, der måtte opstå, med støj, eller hvad det nu kunne være. Og så kunne man jo selvfølgelig tilrettelægge arbejdet, så man undgik så meget aften-, nat- og weekendarbejde, som det overhovedet var muligt. Det var jo alt det, som Metroselskabet ikke gjorde. Tværtimod førte de sig frem som konger uden at lytte eller tage folk alvorligt. Vi synes, at Danmarks Naturfredningsforening har et meget grundigt høringssvar, hvori de jo gør opmærksom på nogle af de ting, jeg også har nævnt, f.eks. den indskrænkede klageadgang, hvor de jo i høj grad problematiserer, om der bliver en økonomisk overkommelig mulighed for at klage, når det nu skal foregå ved domstolene. De mener jo også, at Natur- og Miljøklagenævnet sagtens vil kunne indskrives i lovforslaget som klageorgan, så man får den nemme og hurtige adgang til at klage. Men det er bestemt ikke lovforslagets intention, skulle jeg lige hilse og sige. De foreslår faktisk også, at der i lovforslaget indskrives en minimumshøringsfrist, som skal fastsættes i loven, og ikke være afhængig af den til enhver tid siddende regerings hastværk og forgodtbefindende i en eller anden sag, især på det her område, hvor der jo som regel da er tale om meget store og indgribende projekter. Så det vil Enhedslisten stille ændringsforslag om. Vi har sammen med Alternativet stillet nogle spørgsmål til L 102, altså letbanen i Ring 3, som også er relevante i forhold til det her lovforslag L 134. Vi synes ikke, at de svar, vi har fået, er lige gode alle sammen. Jeg har bl.a. spurgt til netop det der med det økonomisk overkommelige ved en domstolsprøvelse, og der har vi bare fået et svar tilbage, som opridser præmisserne fra en bestemt dom ved EU, som England har ført imod Kommissionen. Men vi ser frem til den høring, som vi er blevet enige om. Der er 1 minut tilbage). Nå, der er 1 minut, jeg har jo god tid så! Jeg var ellers ved at afslutte. Jeg er næsten færdig, så tak for oplysningen, formand. Som sagt ser vi frem til at få en høring med eksperterne på det her område. Vi havde det allerede i forbindelse med L 103. Vi blev indkaldt, men det var noget hastværk. Nu håber vi på, at vi kan få en rigtig uddybende eksperthøring, hvor vi får belyst alle sider af den her sag.
Tak for det. Det er simpelt hen, fordi uret er gået i stykker. Men tiden blev fint overholdt, så tak for det. Værsgo til næste ordfører, hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance ser positivt på, at VVM-proceduren kan håndteres i den relevante sektorlovgivning på området. Det må alt andet lige give en mere enkel sagsgang, al den stund at miljøkonsekvensvurderinger selvsagt har nær sammenhæng med regulering af infrastrukturprojekter i øvrigt. Her tænker jeg på byggelinjer, forundersøgelser, ekspropriation osv. Vi har absolut ingen grund til at antage, at ministeriet ikke har de faglige kompetencer – noget, som Naturfredningsforeningen bekymrer sig om. Måske har de også en mere pragmatisk tilgang til disse spørgsmål, således at vi ikke kommer til at bekoste en bro over en motorvej for at tilgodese en enkelt hasselmus eller to. Det har vi desværre eksempler på. Jeg tror, det var noget med 5 mio. kr., det kostede nede ved Svendborg at få lavet en bro, men så gad musen slet ikke gå over, da det kom til stykket. I øvrigt ved jeg faktisk, at Vejdirektoratet har rigtig mange biologer og miljøfolk, så mon ikke det går an. Så ja, vi er trygge ved forslaget og støtter det gerne.
Tak til Liberal Alliance. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Nej, det er først hr. Nikolaj Amstrup. Vi er ved at være trætte her fredag eftermiddag. Værsgo.
Mange tak, mange tak. Lovforslagets intention er beskrevet som en implementering af VVM-direktivet i vejloven, jernbaneloven og havnelovgivningen for statslige vej- og jernbaneprojekter og havneprojekter. VVM-direktivet er en virkelig vigtig struktur for at stille krav til bygherrer om miljømæssige konsekvensvurderinger, miljøkonsekvensrapporter og anvendelsen af kompetente eksperter. Det er altså i vores øjne et absolut positivt direktiv, der her efter ændringen i 2014 også skal udbredes til projekter vedtaget ved anlægslov. Når vi i Alternativet alligevel stiller os skeptisk over for det her lovforslag, bunder det i, at vi synes, at kritikpunkterne ved lovforslaget overskygger lovforslagets positivt beskrevne intention. Indskrænkelserne i den administrative klageadgang, der desværre også ligger i forslaget, er vi slet ikke glade for. Jeg er naturligvis opmærksom på, at ministeriet i høringsnotatet ikke er af den opfattelse, at der er retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, ved at afgørelserne indbringes direkte for domstolene. Den opfattelse deler vi indtil videre ikke, og derfor har vi brug for en videre undersøgelse i form af et ekspertmøde, som også nævnt af Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested, for at få afdækket borgernes retssikkerhed ved vedtagelse af det her lovforslag. Vi er også bekymrede for, om borgernes retsstilling og sikkerheden for en ordentlig natur- og miljøbeskyttelse, som ellers burde sikres af Århuskonventionen eroderes med nærværende lovforslag. Vi savner mere direkte en henvisning i lovbemærkningerne til, at retten kan anvende reglerne for opsættende virkning ved behandling af klager, der er beskåret i den normale klageadgang til Natur- og Miljøklagenævnet. Også dette har vi brug for videre at få afdækket ved det nævnte ekspertmøde. Desuden nævner Danmarks Naturfredningsforening i sit høringssvar – det er også blevet nævnt af andre ordførere – at der kan være et problem i at lægge VVM-myndigheden på hele området under Trafik- og Byggestyrelsen. Vi ser en pointe i det og mener ikke, at Byggestyrelsens erfaringer med havnearealer og havnens søområder er et vægtigt nok argument for at samle VVM-myndigheden på området under den hat. Alternativet er, som jeg har skitseret, altså grundlæggende skeptisk ved, om den implementering af VVM-direktivet, der gennemføres med lovforslaget her, ikke flugter ordentligt med direktivet, og om borgernes retssikkerhed derved reduceres. Så vi kan ikke støtte forslaget, men vi glæder os til at blive klogere på problemstillingerne i udvalgsarbejdet.
Tak til hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Store projekter griber ofte dramatisk ind i naturen og ind i borgernes liv. SF mener, at der skal tages videst mulige hensyn til miljøet og til, at anlægsprojekter skal gennemføres med respekt for retssikkerheden. Det skal være nemt og billigt for borgerne at klage over statens afgørelser, og derfor er SF kritisk over for de elementer, som er på kant med Århuskonventionen. Metrobyggeriet i København var jo på et tidspunkt et rigtig grimt full scale-projekt i magtfuldkommenhed. Det blev der heldigvis rettet op på, men alt for sent. SF er imod indskrænkningen af klageadgangen. Det økonomisk overkommelige, som det står anført, vil vi se kritisk på, ligesom vi mener, at organisationer skal have ret til at klage. Vi vil til gengæld se nuanceret på, om man kan hegne den opsættende virkning ind på en fair måde. Vi ser frem til eksperthøringen.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak for de mange bemærkninger. Høj mobilitet og god infrastruktur er jo en grundpille i et moderne samfund. Det skal sikre fremkommeligheden, skabe vækst og arbejdspladser og ikke mindst få danskernes hverdag til at hænge bedre sammen. Nyanlæg og forbedringer på vej- og jernbaneinfrastrukturen er i den sammenhæng et afgørende element. Når Vejdirektoratet og Banedanmark anlægger, driver og vedligeholder dansk transportinfrastruktur, har det derfor stor værdi for borgere og virksomheder her i landet. Nyanlæg og forbedringer af vej- og jernbaneinfrastrukturen har naturligvis også indflydelse på miljøet, og miljøkonsekvensvurderinger spiller derfor en fremtrædende rolle, når Vejdirektoratet og Banedanmark skal etablere transportinfrastruktur, og det skal det fortsat gøre, når det ændrede VVM-direktiv skal implementeres i dansk ret fra og med den 16. maj 2017. Ændringsdirektivet betyder bl.a., at den hidtidige undtagelse for projekter, der vedtages ved nationale love, dvs. vores danske anlægslove, er ophævet, og det betyder, at vi fremover skal have implementeret en VVM-procedure for anlægslovprojekterne. Dette medfører ingen egentlig ændring i forhold til den tidligere retstilstand, da de transportprojekter, som vi hidtil har vedtaget ved anlægslov, altid har levet op til de krav, der følger af direktivet, men det betyder blot, at den VVM-procedure, som Vejdirektoratet og Banedanmark har fulgt ved gennemførelse af miljøkonsekvensvurderinger, høring af offentligheden m.v., skal formaliseres i dansk ret, hvis vi ønsker at bevare muligheden for at vedtage anlægsprojekter i Folketinget ved lov. For regeringen er det afgørende, at de store og samfundsmæssigt væsentlige anlægsprojekter på det statslige vej- og jernbaneområde fortsat kan vedtages ved en demokratisk proces af Folketinget. Det er en styrke, at der sikres en solid politisk debat og stillingtagen til de projekter, som ofte har betydelige samfundskonsekvenser, herunder for borgere og virksomheder, for vækst og økonomi og selvfølgelig også for miljøet. Regeringen har således til hensigt at implementere det ændrede VVM-direktiv i dansk ret på en sådan måde, at denne tradition for Folketingets godkendelse af større anlægsprojekter på Transport- og Bygningsministeriets område kan bevares. Så det er en bevaring, vi taler om. Implementeringen giver os samtidig en oplagt mulighed for at nytænke Transport- og Bygningsministeriets sektorregulering på vej- og jernbaneområdet og sikre, at miljøpolitikken i langt højere grad integreres i transportpolitikken, hvilket er et ønske, jeg personligt har haft længe. Jeg synes nemlig ikke, det er optimalt for hverken miljøet eller transportinfrastrukturen, at vores anlægsprojekter gennemføres i to isolerede søjler, hvor den ene søjle vedrører en optimering af transportinfrastrukturen, og den anden søjle vedrører de miljømæssige konsekvenser, dette måtte medføre. Vi skal anerkende, at der ikke kan drives en fornuftig og bæredygtig transportpolitik, uden at miljøpolitikken er et integreret element, og de to vigtige politikområder – miljøpolitik og transportpolitik – skal ses i en sammenhæng. Det vil skabe det bedst mulige grundlag for at mindske de negative virkninger af projekterne til fordel for både borgerne og miljøet. Vi foreslår derfor, at miljøpolitikken gøres til en del af Transport- og Bygningsministeriets sektorregulering, hvormed Transport- og Bygningsministeriets miljømæssige viden styrkes til gavn for miljøet og borgerne i forbindelse med gennemførelse af transportinfrastrukturprojekter. Implementeringen af VVM-direktivet i Transport- og Bygningsministeriets egen sektorlovgivning skal både gælde for de projekter, der vedtages ved anlægslov af Folketinget, og for de projekter, der skal have en administrativ VVM-tilladelse af en kompetent VVM-myndighed. I forhold til anlægslovsprojekterne har Vejdirektoratet og Banedanmark allerede i dag stor erfaring og ekspertise på miljøområdet, og denne erfaring og ekspertise har styrelserne oparbejdet i forbindelse med anlæg og drift af veje og jernbaner. Vejdirektoratet og Banedanmark har i den forbindelse desuden oparbejdet værdifuld erfaring med at varetage en VVM-procedure frem mod Folketingets vedtagelse af anlægsloven, herunder inddragelse af offentligheden i løbet af VVM-proceduren. Det har været en stor gevinst i forbindelse med disse projekter, at Vejdirektoratet og Banedanmark har haft kapaciteten til ikke bare at anskue projekterne i en transportpolitisk sammenhæng, men også har været i stand til at vurdere projekternes betydning for miljøet, og denne kapacitet skal vi bevare og fortsat kunne trække på. Vi foreslår derfor, at det fortsat er Vejdirektoratet og Banedanmark, der sikrer, at VVM-direktivets krav overholdes, når vi skal vedtage vej- og jernbaneprojekter ved anlægslov. Dermed vil anlægslovene fortsat udgøre den samlede bemyndigelse – inklusive en VVM-tilladelse – til transport- og bygningsministeren til at igangsætte og gennemføre vej- og jernbaneprojekter, og disse projekter skal ligesom i dag stadig ikke have en administrativ VVM-tilladelse. For så vidt angår spørgsmålet om administrative VVM-tilladelser, foreslår vi desuden, at Vejdirektoratets og Banedanmarks kapacitet på miljøområdet udfoldes og bliver en gevinst for alle Transport- og Bygningsministeriets vej- og jernbaneprojekter. Det vil sige, at også de projekter, der ikke vedtages ved anlægslov, men som i dag får administrativ VVM-tilladelse fra Naturstyrelsen, skal være omfattet af Transport- og Bygningsministeriets sektorlovgivning. Det er dog klart, at Vejdirektoratet og Banedanmark ikke skal miljøgodkende de projekter, som de selv er anlægsmyndighed for. Det foreslås derfor, at det fremover er Trafik- og Byggestyrelsen, der skal være tilladelsesgivende myndighed, når Vejdirektoratet og Banedanmark søger administrativ VVM-tilladelse til statslige vej- og jernbaneprojekter. Det vil sige, at Trafik- og Byggestyrelsen fra og med den 16. maj 2017 vil overtage de opgaver, som i dag varetages af Naturstyrelsen, og dermed vil Transport- og Bygningsministeriets egne styrelser fremover skulle tænke miljøpolitikken ind i transportpolitikken for alle ministeriets projekter, det vil sige både de projekter, der vedtages ved anlægslov, og de projekter, der meddeles administrativ VVM-tilladelse. Jeg ser jo frem til, at transport- og miljøpolitikken på den måde ses i en sammenhæng. Det er i forbindelse med Trafik- og Byggestyrelsens rolle som VVM-myndighed på det administrative område vigtigt for mig at understrege, at styrelsen allerede i dag har erfaring med at miljøkonsekvensvurdere projekter efter gældende VVM-regler. Trafik- og Byggestyrelsen er nemlig VVM-myndighed i forhold til havneprojekter. Og med lovforslaget er det så hensigten, at Trafik- og Byggestyrelsen skal trække på denne erfaring og udbygge den til også at omfatte miljøkonsekvensvurderinger af statslige veje og jernbane. Det er altså tanken, at Trafik- og Byggestyrelsen skal oparbejde samme solide viden om miljøkonsekvensvurderinger af vej- og jernbaneprojekter, som Vejdirektoratet og Banedanmark allerede i dag har om disse projekter. Det er i den forbindelse forventningen, at Trafik- og Byggestyrelsen vil kunne drage fordel af, at styrelsen ved vurdering af miljøet alene skal forholde sig til et begrænset antal projekttyper til forskel fra andre miljømyndigheder, som skal miljøgodkende en bred vifte af projekttyper. Samtidig sikres det i lovforslaget, at Trafik- og Byggestyrelsen er fuldt ud habile til at varetage denne opgave. Dette sikres for det første ved, at Trafik- og Byggestyrelsen gøres uafhængig af Transport- og Bygningsministeriets departement, når styrelsen skal varetage de miljømæssige opgaver i relation til statslige vej- og jernbaneprojekter. Styrelsens uafhængige rolle i disse sager er jo ikke ny. Allerede i dag er Trafik- og Byggestyrelsen uafhængig af departementet som sikkerhedsmyndighed på jernbaneområdet. Der stilles for det andet krav om, at Trafik- og Byggestyrelsen skal sikre, at den har eller efter behov kan få adgang til tilstrækkelig ekspertise til at undersøge miljøkonsekvensrapporterne. Dermed bliver projekterne underlagt en objektiv miljømæssig vurdering, som har samme miljømæssige faglige standard, som Naturstyrelsens vurdering har i dag. Det sikres også med lovforslaget, at berørte myndigheder og offentligheden i overensstemmelse med VVM-direktivet bliver inddraget og får lejlighed til at udtale sig, inden Trafik- og Byggestyrelsen skal træffe afgørelse om, hvor vidt et statsligt vej- eller jernbaneprojekt skal tillades. Berørte myndigheder kan f.eks. være Naturstyrelsen, Miljøstyrelsen og de kommuner, hvor projektet skal gennemføres. Og disse myndigheder får altså ligesom offentligheden også lejlighed til at kommentere de oplysninger, som fremlægges som led i miljøkonsekvensvurderingen. Miljøkonsekvensvurderingen vil derfor have samme standard som hidtil, herunder med de forbedringer, det ændrede VVM-direktiv giver. Lad mig give et eksempel på det: Selv om VVM-direktivet kun stiller krav om en frist på 30 dage for høring over miljøkonsekvensrapporter, ønsker regeringen at sikre tilstrækkelig tid til borgerinddragelsen. Vi har derfor valgt at fastholde, at miljøkonsekvensrapporter ligesom i dag skal være i offentlig høring i mindst 8 uger. Det er med andre ord regeringens hensigt med denne implementering af VVM-direktivet på Transport- og Bygningsministeriets område, at der ikke bliver gået på kompromis med de faglige vurderinger og undersøgelser, der skal foretages i forbindelse med anlæg og drift af statslige vej- og jernbaneprojekter, ligesom det også efter den 16. maj 2017 vil være sådan, at Transport- og Bygningsministeriets anlægsprojekter bliver gennemført med inddragelse af berørte myndigheder og offentligheden.
Tak til ministeren. Hr. Henning Hyllested, en kort bemærkning. Værsgo.
Det drejer sig netop om noget af det sidste i det i øvrigt meget, meget interessante indlæg fra ministerens side, nemlig lige nøjagtig hele spørgsmålet om miljømyndigheden, som så overgår til Trafikstyrelsen. Det er jo hele spørgsmålet om den der interessekonflikt, der kan opstå, når man i Transportministeriet, hvorunder Trafikstyrelsen trods alt hører, er både anlægsmyndighed, men også skal til at være miljømyndighed. Vi så det jo i fuldt flor ved lige nøjagtig metrobyggeriet, hvor Transportministeriet sammen med Københavns og Frederiksberg kommuner var part i sagen, men samtidig, da vi ændrede anlægsloven – tror jeg det var, jeg kan ikke huske det – gik ind og blev, hvad skal man sige, miljømyndighed. Der kan jo meget, meget nemt i det spil opstå nogle interessekonflikter. Jeg bemærker jo selvfølgelig ministerens ord om, at Trafikstyrelsen skal være fuldstændig uafhængig af departementet og også skal kunne trække på ekspertise, men jeg er altid sådan lidt skeptisk, for hvordan sikrer man det i praksis, når nu Trafikstyrelsen er
Værsgo til ministeren.
Jamen det gør man jo gennem de regler, der findes. For det er sådan, at styrelsen er uafhængig af departementet; det er den f.eks. på jernbaneområdet. Der findes nu også andre eksempler, men det er den altså. Så man skal selvfølgelig tro på, at offentlige myndigheder lever op til den pligt, de har, til at være uafhængige, og det tror jeg på de gør.
Hr. Henning Hyllested.
Grunden til, at jeg også er lidt skeptisk, er selvfølgelig, at jeg mener vi kan konstatere, at regeringen nedprioriterer miljømæssige spørgsmål til fordel for erhvervene, om jeg så må sige; i det her tilfælde måske i forhold til den interesse, man har i et anlægsprojekt og i at sikre fremdriften for et anlægsprojekt. Det er bare vores vurdering, at miljøspørgsmål ikke spiller så stor en rolle for regeringen, og derfor kan vi frygte en nedprioritering, hvis det kommer til sådan nogle interessekonflikter.
Værsgo til ministeren.
Men det gør det.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 15. marts 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.