Representanten Sigvald Oppebøen Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten May-Helen Molvær Grimstad fra og med 14. mai og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Modulf Aukan, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Modulf Aukan innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten May-Helen Molvær Grimstad.
Modulf Aukan er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Anders Anundsen, Kenneth Svendsen og Per Ove Width. – Andre forslag foreligger ikke, og Anders Anundsen, Kenneth Svendsen og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresidenter for inneværende ukes møter.
Presidenten i Litauens parlament, Viktoras Muntianas, er på offisielt besøk i Norge i dag og i morgen. Han er til stede her i dag – på galleriet – og det er en stor glede å ønske ham og hans delegasjon fra parlamentet velkommen i Stortinget. Vi synes det er ekstra hyggelig å ha en parlamentspresident fra et baltisk land på besøk, og håper han vil ha et nyttig og hyggelig opphold her hos oss.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2973]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden, og at det ikke blir gitt anledning til replikker. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I førre stortingsperiode vart NRK pålagd å leggje om sine rekneskapsrutinar slik at periodane for innbetaling av lisensen skulle følgje kalenderåret. Grunnen var at NRK vart pålagd moms. Stortinget følgde opp dette i budsjettbehandlinga før jul i fjor. Då sa eit fleirtal i Stortinget at etter omlegginga skulle lisensinnkrevjinga følgje kalenderåret, mens lisensbetalarane skulle betale like mykje som før, på same tid som før og få sjå like mykje fjernsyn som før. Lisensbetalarane skulle med andre ord ikkje merke nokon forskjell sjølv om rekneskapsføringa i NRK vart endra. Nokon, bl.a. forslagsstillarane, meinte dette skapte så mykje uvisse at dei i det forslaget som vi no behandlar, vil be Regjeringa fremje forslag for Stortinget om lisensinnbetalinga til NRK. Dei premissane som forslagsstillarane legg til grunn, nemleg at lisensbetalarane ikkje skal påførast auka kostnader eller få svekt sine rettar, at ein skal følgje gode rekneskapsskikk og halde seg til lover og reglar, og at lisensen skal vere i tråd med dei beløpa og med den varigheita Stortinget vedtek, trur eg alle her er heilt einige i. Derfor er det òg litt vanskeleg å forstå kva som eigentleg er essensen i forslaget. Som det går fram av innstillinga, meiner fleirtalet at det ikkje er nødvendig å påleggje Regjeringa å kome tilbake med ei sak innan i morgon, når revidert nasjonalbudsjett blir lagt fram. Vi har gjeve Regjeringa eit klart og tydeleg oppdrag. Det har Regjeringa utgreidd, vurdert og sendt på høyring. Viss Regjeringa etter ein slik prosess meiner det er betre å gjere det på ein annan måte, er det sjølvsagt at saka blir lagd fram for Stortinget. Stortinget treng ikkje be Regjeringa om det. Derfor har altså fleirtalet i komiteen gått inn for at forslaget blir avvist. Før helga såg vi at ei slik sak nettopp vil kome frå Regjeringa. Kulturministeren har gjort den jobben som han vart pålagd av Stortinget. Han har trekt konklusjonane og vil fremje ei sak for Stortinget som tek vare på dei føresetnadene vi la til grunn, i all hovudsak, med unntak av at vi framover må betale lisensen innan 31. januar og 31. juli, og at det for 2007 blir ein rabatt i lisensen på 346 kr. Det trur eg alle her kan leve godt med. Ein sikrar NRKs økonomi og likviditet, og ein sikrar at tv-sjåarane får sjå like mykje fjernsyn som før og til same pris. Eg vil likevel hevde at alle dei prinsippa som stortingsfleirtalet før jul la til grunn, er rette, og at dei kan gjennomførast i tråd med lover og reglar, og at dei ikkje ville hatt noka betydning for lisensbetalarane. Dei som i eit halvt års tid har hevda noko anna, har teke feil. Det har vore mange krigsoverskrifter som sikkert har verka forvirrande på mange, men som det altså ikkje har vore og ikkje er hald i. Når Regjeringa no foreslår det ho gjer, er det derfor ikkje med bakgrunn i at nokon skulle betalt dobbel pris eller at prisane skulle bli høgare, eller at ein ville bryte lover og reglar. Det er rett og slett fordi ein har kome fram til at det best sikrar NRKs økonomi på ein føreseieleg og god måte framover, og at det tek vare på lisensbetalarane sine rettar og forventningar. For Arbeidarpartiet sin del har det ikkje gått større prestisje i ei reknskapsteknisk endring enn at vi skal kunne leve godt med det. Eg trur forslaget frå Regjeringa i all hovudsak vil få støtte frå det solide fleirtalet som er i Stortinget, og som er oppteke av lisensavgifta som finansieringsgrunnlag for NRK. Det er trass i alt det viktigaste. Den tekniske innretninga er i ein slik samanheng underordna målet om ein sterk og uavhengig allmennkringkastar. Det vil vi kunne sjå når saka kjem til behandling her i Stortinget. Forslaget som vi i dag behandlar, har uansett ikkje støtte frå fleirtalet i komiteen, og vi har derfor, som sagt, foreslått at det blir avvist.
Dette er en spesiell sak, som rundt årsskiftet førte til mye usikkerhet blant NRKs lisensbetalere. Den avslørte også nære bånd mellom kulturstatsråden og NRKs styreledelse, som ikke akkurat er en fordel. Mest overrasket har jeg inntrykk av at partiet Høyre var, som hadde sluttet seg til regjeringspartiene i denne saken opprinnelig. Men vi i Fremskrittspartiet har stor forståelse for angrende syndere, og har derfor gitt vår støtte til dette representantforslaget fra Høyre og Venstre. Hvis vi ser på det regnskapmessige, er det riktig at det regnskapsmessig korrekte er å inntektsføre idet inntekten er opptjent, dvs. når lisensbetaleren forbruker det han har betalt for – i dette tilfellet drar nytte av i lisensperioden. Lisensen i januar og februar burde derfor vært satt av som gjeld i NRKs regnskaper, som forskuddsbetalt lisens. At dette ikke har vært bokført slik tidligere, er et brudd på regnskapsloven og god regnskapsskikk, som NRK må stå inne for. Jeg trodde for øvrig på den opprinnelige forklaringen om avvikende regnskapsår, men det har NRK ikke hatt, så vidt jeg har forstått – bare lite kunnskap om regnskapsføring. Det forhold at flertallet av stortingsrepresentanter ikke skjønner hva de går inn på i merknader, endrer ikke regnskapsreglene. Når man har påstått at dette bare er en ren regnskapsteknisk endring, slik statsråden bl.a. har sagt i flere medieintervjuer, er dette feil, fordi man faktisk endrer på hva lisensbetalerne betaler for. De må betale to ganger for samme tjeneste hvis man ikke endrer reglene. I et hvilket som helst annet kunde–selger-forhold ville dette vært ansett som urimelig, og dette er kjernen. Tjenesten burde vært omfattet av forbrukerkjøpsloven. Det er denne loven man burde vurdert denne praksisen opp mot. NRK-lisensen eller kringkastingsavgiften må ses på som et vederlag for en tjeneste eller en rettighet for en avgrenset periode. Dette har til nå vært fra september til og med februar. Dette har vært angitt på fakturaen som er betalt av lisensbetaleren. Nå kan det, i og med at det ble lagt fram en proposisjon fra Regjeringen ved møtets begynnelse i dag, tenkes at det blir en endring på dette. Denne proposisjonen kan etter mitt syn kun oppfattes dit hen – hvis jeg har forstått det riktig – at man legger seg flat for den kritikken som har vært, og innrømmer at det var en berettiget kritikk som i desember fremkom fra flere partier i diverse mediedebatter, og også her i Stortinget. Det er nå spørsmål om det er behov for å fremme det forslaget som vi har kommet med. Siden partiene ikke har fått samsnakket på denne mandag morgen, vil vi fremme det formelt sett, og så får vi vurdere utover dagen om det skal trekkes. – Så forslaget fremmes herved.
Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Denne saken har ført til unødig mye støy i forhold til hva som burde vært nødvendig. Hvis Stortinget hadde blitt invitert til en diskusjon om hvilken løsning man her skulle legge seg på, er jeg ganske sikker på at vi ville ha funnet frem til løsninger på et tidligere tidspunkt, og, som sagt, det ville ført til mindre støy. Saken burde vært fremlagt i forbindelse med statsbudsjettproposisjonen. Ut fra hva vi har forstått, var den allerede da diskutert. Det hadde vært korrespondert frem og tilbake mellom NRK og departementet. Vi kunne da tatt stilling til dette, fordi de alternativene som nå har vært ute på høring, ville man vel også da kunne ha fremlagt. Jeg synes dette er beklagelig både fordi jeg tror det skader NRK, og fordi jeg tror det også skader omdømmet til hele ordningen med lisensinnbetaling. Det er flere grunner til at vi burde hatt dette oppe i forbindelse med statsbudsjettet. For det første er det saken i seg selv – dette er en omlegging som Stortinget hadde bedt om skulle gjennomføres. Samtidig ser vi jo at de alternative løsninger som har vært beskrevet, faktisk representerer en likviditetsmessig forskyvning, eller endringer, på pluss/minus 550 mill. kr – opp til 1,1 milliarder kr. Det er åpenbart at dette også har ganske stor betydning for de mulighetene NRK har, og for det handlingsrom NRK skal bevege seg innenfor i de nærmeste årene. Senest i forrige uke hørte vi fra kringkastingssjefen at omleggingen til det digitale nettet og en del av de nysatsingene NRK ønsker å gjøre, kommer til å medføre en ganske anstrengt økonomi for NRK. Da er det klart at et regnskapsmessig overskudd eller et regnskapsmessig underskudd er viktig for det faktiske handlingsrommet man da har. Jeg mener derfor at Regjeringen må tåle kritikk for at saken ikke ble fremlagt i forbindelse med statsbudsjettet, og ikke bare i forhold til selve omleggingen, men faktisk også i forhold til selve lisensfastsettelsen. Det må være åpenbart at dette er av stor betydning. Nå forstår vi det da slik at Regjeringen fremlegger en proposisjon hvor dette bringes frem, og hvor vi da får fremlagt forslag til løsning på saken. Jeg opplever det som en imøtekommelse av det krav som har vært reist fra opposisjonspartienes side, og jeg er glad for det. Som representanten Knudsen sa, har vi ikke fått samrådd oss om dette, og jeg avventer også statsrådens innlegg, hvor jeg forventer at dette blir omtalt. Det vil være naturlig for oss å komme tilbake til spørsmålet om vi skal opprettholde forslaget eller ikke, i etterkant av statsrådens innlegg.
Venstre er kritisk til den måten dagens lisens innkreves på. Vi vil gjerne ha en reklamefri og offentlig finansiert kanal. Vi tror at dagens ordning både er sosialt urettferdig og teknologisk bakstreversk, men det kommer vi nok til å få en mulighet til å diskutere når det nå kommer en ny melding om allmennkringkasting. Det er heller ikke dagens tema. Jeg ønsker å komme med to momenter i forhold til dagens tema. Det ene er tankegangen om at noen skal mene at regnskapsloven ikke nødvendigvis skal gjelde for en av kanalene våre; det er vår statskanal, og lisensen er en avgift vedtatt i denne sal, så da kan det ikke være så farlig. Mediehverdagen er sånn at hvis vi ikke klarer å behandle de ulike kanalene likt etter lovene som skal være like for alle, herunder regnskapsloven, så er vi ute og kjører, også når det gjelder å ha en viss likhet i forhold til den generelle mediepolitikken, hvis noen skal behandles så spesielt som det var lagt opp til for NRK. Det andre er at man kaller dette en rent regnskapsteknisk endring. Det er en veldig avslørende uttalelse. Det betyr at synet på borgere er sånn at hvis borgerne ikke merker at de blir lurt, så er det greit å gjøre det. Men hvis borgerne merker at de blir lurt, er det ikke greit å gjøre det. Her har man da det syn at i løpet av et langt liv vil på en måte urettferdigheten ved en statlig innkrevd avgift utjevnes. For meg er det en tilnærming til demokratiet, en tilnærming til borgerne, en tilnærming til forholdet mellom politikere og landets borgere og en forståelse av den jobben vi gjør i denne salen, som er ganske dramatisk. Så jeg har lyst til å si at det å omtale dette som en ren regnskapsteknisk endring, mener jeg er en ganske avslørende holdning med hensyn til hvordan man driver politikk, hvilket syn man har på borgerne og hvilket syn man har på demokratiet. Når det gjelder det forslaget som var fremmet av regjeringspartiene, sjøl om noen prøver å løpe bort fra det, er det et forslag som ville ha lurt borgerne til å betale for noe de ikke fikk. Det mener jeg er feil, så sjøl om jeg ikke stod bak merknaden, er jeg villig til å kjempe hardt for at det ikke skal være sånn. Derfor blir dette forslaget fremmet. Jeg er veldig glad hvis det viser seg at man har «backet» på dette forslaget fra statsråden, og at man behandler borgerne på skikkelig vis, og ikke ordner ting med regnskapstekniske endringer.
Dette er en sak som har fått stor oppmerksomhet. Det er jo sjelden at en stor nasjonal TV-kanal arrangerer timelange debatter om regnskapsføringen og periodiseringen av sitt eget økonomiske opplegg, så dette har nok fått oppmerksomhet langt utover sakens dimensjon. Bakgrunnen for dette var faktisk at den forrige statsråden bad NRK om å legge om sine rutiner, slik at lisensåret skulle stemme overens med kalenderåret. Grunnen var at det forrige stortinget innførte en moms for NRK. I og med at man har en moms som stort sett endres pr. 1. januar, er det også praktisk at lisensinnkrevingen følger det samme kalenderåret. I budsjettproposisjonen i fjor høst la ikke Regjeringen fram noe forslag til hvordan dette skulle gjøres, da vi ikke var klar for å konkludere. Likevel ble det i budsjettinnstillingen fra komiteen lagt noen føringer for denne omleggingen. Det er blitt kritisert at det har vært direkte kontakt mellom NRK og Stortinget. Det synes jeg er en merkelig kritikk, særlig når den kommer fra opposisjonshold. Det må jo være en styrke for opposisjonen at man kan ha direkte kontakt også med en stor statlig bedrift. Jeg tror særlig partiet Venstre ville ha snakket i enda større bokstaver om borgernes rettigheter hvis jeg her i Stortinget prøvde å avskjære enkelte partier for å ha direkte kontakt med styreleder eller ledelse i statsbedriftene, i hvert fall når det gjelder en så grunnleggende ytringsfrihetsbedrift som NRK. Og det er jo ikke noe nytt at en styreleder eller ledelsen i NRK har kontakt med Stortinget. Jeg husker levende hvordan daværende kringkastingssjef Bernander var meget aktiv inn mot oss i opposisjonen da regjeringspartiene i forrige regjering la fram et forslag til nulløkning i lisensen. Det stortingsflertallet har sagt i innstillingen, oppfatter jeg som en føring på hvordan lisensomleggingen skulle foretas. Det skulle gjøres på en slik måte at kringkastingsavgiften ble inntektsført det året den ble innbetalt. Dette skulle være en regnskapsteknisk endring, og – som det står – skulle den ikke få «noen betydning for lisensbetalerne». Derfor synes jeg det er litt merkelig at enkelte i ettertid har sagt at denne omleggingen – som ennå ikke var ferdigstilt – kom til å få betydning for lisensbetalerne, for Stortinget hadde jo uttrykkelig forutsatt at omleggingen ikke skulle få noen konsekvenser for lisensbetalerne. Jeg så det som min oppgave å lage en modell, som ikke var beskrevet i stortingsinnstillingen, men som innstillingen gav meg i oppdrag å gjøre, som ikke skulle få betydninger for lisensbetalerne. Det kom fram mange påstander før vi fikk lagt fram en modell. Da vi hadde lagt fram en ferdig modell til høring, viste det seg at det var fullt mulig å gjennomføre en regnskapsomlegging for NRK, slik at lisensen ble inntektsført samme året som den ble betalt, samtidig som lisensbetalerne ikke skulle betale en krone mer, ikke fikk mindre tjenester tilbake, og at vi fulgte regnskapsloven. Det viste seg at det var fullt mulig å gjennomføre alt dette. Det betyr at mange av de påstandene som ble brakt til torgs, både av media og av andre, viste seg å være feil. Enkelte hevdet at man måtte betale to ganger for samme tjeneste. Jeg hørte at representanten fra Fremskrittspartiet sa det samme her. Nei, ingen skulle betale to ganger for samme tjeneste. Enkelte påstod at man skulle betale mer. Nei, ingen skulle betale mer, man skulle betale nøyaktig det samme som før for samme tidsrom. Enkelte hevdet at man skulle få mindre TV igjen. Nei, man skulle få se akkurat like mye TV. Representanten Skei Grande sa nettopp at man lurte borgerne til å betale for noe de ikke fikk. Da må jeg spørre: Hva var det de ikke fikk? Hva slags tjenester fikk de mindre av med den modellen som ble sendt ut på høring i vår? Man fikk akkurat like mye igjen. Det er forunderlig at disse påstandene fortsatt bringes til Stortingets talerstol når de er så 100 pst. feil. Så ble det sagt at NRK ville få store inntektsfordeler av denne omleggingen, at det nærmest var noe NRK hadde lurt Stortinget til å gjøre, for å sikre seg mye mer penger. Nei, det fikk NRK ikke. Tvert imot har det i ettertid, når man har fått regnet ordentlig på dette, vist seg at NRK faktisk ville tape penger på en slik omlegging. Så ble det sagt at regnskapsloven kom til å bli brutt. Nei, det ville den ikke bli. NRKs revisor har sagt at den modellen vi la opp til, var fullt mulig å gjennomføre. Så ble det sagt at vi har feilinformert Stortinget. Da må jeg spørre: Hvilken feilinformasjon har vi gitt Stortinget? Jeg kan ikke se at vi har gjort det. Nå har vi funnet en modell som enda bedre ivaretar Stortingets forutsetninger, for det var én forutsetning som det ikke var mulig å gjennomføre, nemlig at denne omleggingen skulle skje uten at NRK tapte store penger. Vi antar at det ikke var Stortingets intensjon at NRK skulle tape penger på omleggingen. Vi har nå funnet en annen modell, en ny modell, som ivaretar alt det Stortinget har sagt, og som i tillegg sikrer NRK den samme inntekten som Stortinget har vedtatt.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg merket meg at statsråden ikke kommenterte hvorvidt den ene eller den andre ordningen man kunne ha valgt, ville hatt betydning for NRK. Man snakker altså om en regnskapsmessig forskyvning på 1,1 milliarder kr. Det forbauser meg at statsråden ikke ser det perspektivet når han går inn i denne problematikken. Det er klart at om man har 1 milliard kr mer eller mindre å rutte med i forhold til å komme ut med røde eller blå tall, betyr enormt mye. Det betyr mye for det handlingsrommet man har. Det er vel riktig, som statsråden sa, at iallfall majoriteten i denne salen ønsker NRK vel, i den forstand at vi gjennom lisensen ønsker at NRK skal ha arbeidsrom. Det er klart at hvorvidt man har 1 milliard kr mer eller mindre å rutte med, har betydning for det arbeidsrommet man har, og derfor kanskje også for hvordan lisensen burde se ut, om den burde være høyere eller lavere. Vi vet også positivt at dette har vært diskutert før proposisjonen ble fremlagt. Det hadde også vært fullt mulig å komme med litt mer utfyllende opplysninger til Stortinget. De som har arbeidet her i huset en stund, vet også at når regjeringspartiene kommer med forslag til merknader, er det ikke bare overveiende sannsynlig at de har vært en tur i departementet og blitt kvalitetssikret, men de har vært der. Jeg har iallfall vært ganske overbevist om at en del av de spørsmålene som kom opp i ettertid, om regnskapsloven og om hvordan dette ville slå ut i forhold til forskudds- og etterskuddsbetaling for lisensbetalerne, åpenbart må ha vært sett på og blitt vurdert. Når jeg da i tillegg får høre at det her har vært en diskusjon om dette i minst trekvart år, er det helt åpenbart at dette har vært kjente problemstillinger, som jeg nok synes det hadde vært svært betimelig at Stortinget hadde blitt gjort kjent med på en eller annen måte. Jeg synes det vitner om liten ydmykhet i forhold til Stortingets behov for kunnskap når man, i et så stort og omfattende spørsmål som dette, overhodet ikke er villig til å ta inn over seg at en endring på 1,1 milliarder kr åpenbart må ha betydning for lisensfastsettelsen. Jeg synes kanskje også at statsråden burde ha vært imøtekommende og gitt uttrykk for at han har forståelse for den kritikken som har vært fremsatt.
La meg først gi honnør til representanten Thommessen, som jeg mener er en av dem som har holdt hodet kaldt i denne saken, og faktisk diskutert med det gode utgangspunkt å finne en løsning som både ivaretar NRKs behov for en solid økonomi, og samtidig sikre at lisensbetalerne ikke skal betale mer enn det det er grunn til. Olemic Thommessen var jo en av dem som var med på merknaden, som jeg mener står seg den dag i dag. Man legger noen premisser. Man ønsker en omlegging der lisensbetalerne skulle berøres i minst mulig grad. Det gjør man selvsagt hvis man får lov til å fortsette med å betale lisensen på «nøyaktig samme måte som før», som det står i merknaden. Nå viser det seg at det ikke er mulig å gjennomføre, fordi NRK ville tape for mye penger på det, så det er premisser for de økonomiske rammene til NRK som gjør at dette ikke kan gjennomføres. Modell 1 som ble sendt ut på høring, ville ført til at lisensbetalerne kunne fortsette som før, men NRK ville tape et beløp på rundt 40 mill. kr i året, noe som ville gjenta seg år for år – et ganske stort oppsamlet tap over tid. Det er bakgrunnen for at vi måtte legge fram en ny modell, og den tror jeg ivaretar alle disse hensynene. Hvis man skulle se tilbake og se på hva man kunne gjort annerledes, så kan man si at man kanskje i enda sterkere grad kunne ha klart å informere om at Stortingets premisser fullt ut var gjennomførbare, og at man ivaretok lisensbetalerne. Men når representanten fra Venstre fortsatt står her på talerstolen og sier at man med dette forslaget ville ha «lurt borgerne til å betale for noe de ikke fikk», må jeg spørre: Hva var det de ikke skulle få? Hvis representanten ikke kommer opp her og forklarer det, så må vi anse det utsagnet som lagt til side. Det er jo denne typen påstander som hele tiden har skapt en utrygghet hos lisensbetalerne. Jeg vet at det ikke var meningen fra Olemic Thommessen eller andre som var med på den merknaden, å belaste lisensbetalerne med større regninger, meningen var at betalingen skulle gå som før. Nå får vi altså ikke det til. Nå må vi redusere lisensen 1. september, da man betaler to tredjedeler av høstlisensen. Så skulle den nye regningen egentlig komme 1. januar. Det går ikke fordi budsjettet vedtas så seint at NRK ikke rekker å sende ut lisenskravet før i midten av desember. Dermed må vi på en måte gi en måneds betalingsutsettelse – til 1. februar. Så betingelsen om at betalingstidspunktene opprettholdes som før, klarer vi ikke å gjennomføre, men med den omleggingen som vi nå foreslår, kommer lisensbetalerne økonomisk sett likt ut som før, og NRK kommer økonomisk sett likt ut som før – og dermed skulle Stortingets intensjoner være ivaretatt.
Det var stortingsfleirtalet i denne salen som sjølv gav Regjeringa oppdraget om å gjennomføre endringar i lisensinnkrevjinga i tråd med det som førre storting vedtok. Det var stortingsfleirtalet her som bad Regjeringa sørgje for at dette ikkje skulle bety noka endring for lisensbetalarane. Tvert imot – det skulle vere slik at dei betalte det same som før, fekk det same tilbodet som før og fekk sjå like mykje TV som før. Så har Regjeringa gjort den jobben – sendt ut tre modellar på høyring, trekt konklusjonar og kome med eit nytt forslag som varetek det som er heile Stortingets hensikt og vilje når ein skal leggje om rekneskapsføringa i NRK. Sjølv om det har gått eit halvt år, blir ikkje det som ein seier, meir sant, og uansett om det blir sagt frå denne talarstolen, blir det heller ikkje meir sant. Eg synest det nærmast er litt trist, og iallfall tullete, å påstå at Stortinget ikkje er oppteke av å vareta lover og reglar, at ein herifrå skulle vedta noko som vil seie at for enkelte gjeld ikkje lover og reglar, at ein herifrå skulle ha som intensjon å lure borgarane, som det vart sagt. Det synest eg er trist, det synest eg er tullete, og eg synest at vi bør halde oss for gode til å tru at hensikta vår frå denne talarstolen er å lure borgarane til noko som dei sjølve ikkje oppfattar. Heile hensikta var å få NRK sin rekneskap til å følgje kalenderåret. Det skulle ikkje bety noka endring for lisensbetalarane, det vart slått uttrykkeleg fast i Stortinget sin merknad, og Regjeringa har følgt opp dei føresetnadene som låg der. Så skal vi behandle realitetane i saka når ho kjem til behandling her ved eit seinare tidspunkt. Eg synest det er trist at vi herifrå skal gi inntrykk av at nokon prøver å lure nokon. Det bør vi halde oss for gode til.
Presidenten vil også føye til at det å si at andres synspunkter er «tullete», heller ikke er i samsvar med den språkbruken vi foretrekker her i salen.
Siden vi har begynt å diskutere språkbruk, antar jeg at et uttrykk som f.eks. «kjepphøy» heller ikke er parlamentarisk, men jeg ser ikke bort fra at enkelte som hører denne debatten på radio eller web-TV, vil kunne oppfatte statsråden dit hen, når man i media og i flere debatter har sagt at dette er ingen endring, og så har man kommet til Stortinget nå og egentlig innrømmet at det er endringer som Stortinget må se på. Det sies at vi tar feil når det gjelder det regnskapsmessige i denne saken. Nå er ikke Fremskrittspartiets fraksjon helt grønn på området regnskap og økonomi. Sammen med våre to rådgivere har vi ca. 19–20 år med høyere økonomiutdanning, bl.a. en med siviløkonomtittel, en med revisortittel, en med diplomøkonomtittel og en med master fra London School of Economics, så dette tror jeg faktisk vi kan noe om. Bokføringspraksisen hittil i NRK må være et åpenbart brudd med regnskapsloven og god regnskapsskikk. Det at man har påstått at de endringer som kom, kun var regnskapstekniske, er feil, for man endrer faktisk hva lisensbetalerne betaler for. De hadde måttet betale to ganger for samme tjeneste, for en periode i hvert fall, hvis man da ikke hadde gjort noen endringer. Det er også helt åpenbart brudd på forbrukerkjøpsloven. Hvis statsråden gjerne vil ha paragrafene, så er det § 2 c, jf. § 15 om egenskaper, § 26 om mangler og § 31 om prisavslag. Ytterligere informasjon kan statsråden få ved henvendelse til stortingsgruppen til Fremskrittspartiet.
Ulf Erik Knudsen har rett i at å omtale andre som «kjepphøy», ikke er i samsvar med god språkskikk.
Jeg må innrømme at denne debatten ble litt annerledes enn jeg trodde den skulle bli i morges da jeg våknet. Men det er jo mange ting som kan være sånn. Jeg skal gjerne forklare ting som ser ut til å falle litt tungt for noen å forstå. Det å gjøre en endring som andre ikke merker, betyr ikke at man ikke har gjort endringa. Hvis det er en fast avgift du betaler jevnlig og den du betaler til, plutselig endrer innholdet på giroen, så har man faktisk endret innholdet. Det er faktisk sånn at regjeringspartiene prøver å løpe fra den merknaden de virkelig var med og fremmet. For det første prøver statsråden å late som om det hans parti gjør på Stortinget, har han aldri hørt om, aldri visst om og aldri snakket med noen om. Men la meg få lov til å sitere merknaden: «Dette flertallet vil understreke at lisensen forutsettes betalt pr. 1. mars og 1. september på nøyaktig samme måte som før.» Det betyr at det statsråden har lagt fram for oss, faktisk er noe helt annet enn det som står i merknaden. Det er faktisk et tilbaketog i forhold til merknaden. Det er faktisk et helt annet forslag enn det som framgår av merknaden. Det er faktisk et forslag mye mer i tråd med det forslaget som vi har lagt fram i vårt Dokument nr. 8-forslag, som nå er lagt fram av statsråden. Og det å late som om dette bare er en videre saksutredning av det som regjeringspartiene la fram som forslag i salen, er ganske utrolig. Da tar man seg ganske store friheter i forhold til å tolke ting. Jeg har aldri kritisert kontakten mellom NRK og stortingsrepresentanter. Jeg syns det er fantastisk med all kontakten, men det betyr ikke at jeg hyller alle konklusjoner som kontakten fører til. Her har det vært en kontakt mellom NRK og stortingsgruppa til Arbeiderpartiet – sikkert med god støtte av andre også – som har endt med en konklusjon som jeg er uenig i, og det vil jeg forbeholde meg retten til å være. Jeg vil også forbeholde meg retten til å synes det er en dårlig løsning for borgerne når noen plutselig endrer innholdet på en giro etter at de har sendt den ut. Sjøl om den som betaler, ikke merker det, er likevel endringa der. Jeg skjønner at det er slitsomt for statsråden å stå til rette for det som regjeringspartiene har gjort, men vi kommer nok til å bruke disse fire årene til å holde på muligheten til både å irettesette stortingsrepresentanter for det statsråden gjør, og til å stille statsråden til ansvar for det hans egne partimedlemmer gjør. Det han nå har gjort, er det motsatte av det regjeringspartiene sa i merknaden. Det han nå har gjort, er i tråd med det Dokument nr. 8-forslaget som vi har fremmet, det er i tråd med god regnskapsskikk, og det er i tråd med de andre forutsetningene som gjør at vi har at Medie-Norge som er noenlunde rettferdig. Jeg syns det er helt utrolig at statsråden klarer å gjøre det i form av en kritikk av oss som har fremmet noe annet, istedenfor å si at det forslaget som lå der, faktisk ikke var gjennomførbart i forhold til de forutsetningene som lå i merknaden.
Selvsagt må representanten Skei Grande få ha sine egne meninger. Det er vel derfor hun har et eget parti også, selv om alle sakene Venstre står for, er bedre dekket i andre partier. Men Skei Grande svarer ikke på spørsmålet mitt. Hun sa i sitt første innlegg at lisensbetalerne skulle betale for noe de ikke fikk. Det de ikke har fått, kan ikke være en endring på giroen. Det må være en tjeneste de ikke har fått, og jeg gjentar spørsmålet mitt: Hva var det lisensbetalerne ikke ville ha fått med modell 1 i vårt høringsbrev, med det Stortinget sa? De ville fått nøyaktig det samme som før, og det jeg sa i alle debatter etter at innstillingen var framlagt, var at dette skal gjennomføres på en måte som gjør at man betaler lisensen akkurat som før, man betaler på samme tidspunkt som før, man betaler like mye som før, og man kan se akkurat like mye TV som før. Det skulle altså ikke bli noen forandring, og man skulle få akkurat like mye som før. Så igjen må vi kunne konkludere med at det Skei Grande sa i sitt første innlegg, er feil. Og ikke nok med det: La oss nå huske at Venstres leder, Sponheim, gikk ut over hele forsiden av Dagens Næringsliv og oppfordret folk – 2 millioner nordmenn – til å begå lovbrudd, nemlig å la være å betale lisensen. Så alvorlig var denne saken, og så kan ikke engang komiteens representant for samme parti stå her på talerstolen og redegjøre for hva som var så alvorlig at man oppfordret 2 millioner nordmenn til å begå sivil ulydighet. Jeg synes kanskje det hadde kledd Venstre bedre å gå opp her og si at her tok vi rett og slett feil, vi overreagerte, vi hadde ikke skjønt saken, og hadde vi skjønt bedre, hadde vi ikke laget så mye støy. Så hører jeg at Fremskrittspartiet har veldig mye økonomisk kompetanse. Jeg ville anbefalt at den økonomiske kompetansen ble brukt på å regne på konsekvensene av Fremskrittspartiets statsbudsjett i stedet for på denne saken, for NRKs revisor slår fast at den modellen som vi kom fram til, som kunne ivaretatt alle premissene til Stortinget, var i tråd med regnskapsloven. Det ble til og med hevdet i media at det måtte et stortingsvedtak til for å kunne bryte regnskapsloven. Nei, selvsagt ikke. Ingen vedtak i Stortinget opphever norsk lov. Da må vi endre loven. Vi kan ikke med et vanlig romertallsvedtak si at en eller annen bedrift eller enkeltperson kan bryte andre lover vi har gitt. Alle må følge norsk lov, og vi fant en modell som fulgte regnskapsloven. Den eneste grunnen til at vi kommer tilbake til Stortinget med saken, er at vi ikke klarte å lage en modell som også ivaretok NRKs økonomi i den omleggingen. For det var ikke sånn som enkelte hevder, at NRK skulle tjene milliard kr på dette. NRK tapte penger på omleggingen. Vi kommer tilbake fordi vi rett og slett trenger et nytt lisensvedtak for 2007. Lisensen for 2007 må settes ned, og vi må endre innbetalingstidspunktet for 2008 til 1. februar og 1. august istedenfor 1. mars og 1. september. Da er vi i rute med regnskapsåret og kalenderåret og har fått den omleggingen som Stortinget la premissene for.
Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tror kanskje at om jeg hadde hatt en times taletid her, hadde jeg ikke klart å forklare statsråden at det å endre innholdet på en giro til å gjelde noe annet enn det man egentlig hadde forventet at det skulle gjøre, faktisk fører til noe. Jeg må bare si at jeg er glad for at jeg aldri skal sette opp husholdningsbudsjett med statsråden, for det ville i så fall vært litt farlig. Statsråden sier at man skal betale det samme på det samme tidspunktet og få det samme. Hvorfor i all verden har da statsråden fremmet et annet forslag? Hvorfor er det så viktig å gå bort fra det forslaget hvis alt skal være likt, alt skal være rettferdig og alle lover skal være fulgt? Da er det jo bare å holde på det som regjeringspartiene foreslår her i salen! Det er helt tydelig at det er vanskelig å skjønne, for det ender med hvilket produkt man faktisk har betalt for over tid, som man egentlig bare oppdager idet man gir opp det forslaget. Jeg mener at det er viktig at det faktisk er en sammenheng mellom det som man har lovet at man skal gi, og det man faktisk klarer å gi. Det er mulig at Venstre er lite, men det er blitt mye større siden jeg stilte til valg, mens Arbeiderpartiet har tapt stemmer siden statsråden stilte til valg.
Olemic Thommessen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er påfallende at økonomi liksom er den eneste grunnen til at man skulle komme frem med et nytt forslag. Det har tross alt vært ute en høring med tre alternative løsninger, og det er klart at det i det minste var behov for en betydelig frisering i forhold til det som var Stortingets nokså generelle merknad. Men når det nå er slik at økonomi er argumentet, synes jeg bare det understreker det poenget at dette hadde også hatt betydning for økonomien som vi skulle ta stilling til ved fremleggelsen av statsbudsjettet. Min tillit til medieavdelingen i Kulturdepartementet er meget stor. Ingen skal fortelle meg annet enn at de satt på kunnskap og kunne utredet de forskjellige problemstillinger som vi nå står oppe i, og som vi må ha gjort i etterkant. Det synes jeg er meget beklagelig – det er beklagelig for NRK og for lisensordningen. Så får vi ta det statsråden har sagt, til etterretning og la det ligge der.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2974]]
I 2009 er det 150 år siden forfatteren Knut Hamsun ble født. Nobelprisvinneren Knut Hamsun er, ved siden av Ibsen, Munch og Grieg, en av våre internasjonalt mest kjente kunstnere. Det finnes en betydelig interesse for Hamsun på alle kontinenter, og det forskes og undervises i Knut Hamsuns liv og forfatterskap ved flere universiteter. Vi snakker med andre ord om en forfatter som stadig engasjerer, og som gjennom årene har vært gjenstand for forskning og avhandlinger og som hovedperson i biografier og filmer, i tillegg til å være lest, beundret og elsket over så å si hele verden. Jeg har to hovedinnfallsvinkler i min interpellasjon i dag. For det første ønsker jeg å høre hvordan kulturministeren ser for seg at Kultur- og kirkedepartementets medvirkning til dette jubileet kan være, både i forhold til det som er gjort så langt, og med tanke på departementets rolle i det videre arbeidet. Så har jeg også tenkt at det må være riktig at Stortinget fra tid til annen bidrar i debatter som trekker opp noen overordnede perspektiver på store, nasjonale begivenheter, som det jo alltid er når vi skal feire våre aller fremste kunstnere. 150-årsdagen for Knut Hamsuns fødsel gir oss muligheten til å oppsummere og analysere en av de mest omfattende, langvarige og interessante litterære debatter vi har hatt her til lands. Knut Hamsun står nemlig i en særstilling blant våre kunstnere, fordi debatten om ham både dreier seg om hans forfatterskap og – i like stor grad – om hans person. Det er en debatt som bærer i seg den forvirring og smerte vi som folk – spesielt i åra etter krigen – opplevde: det at den geniale dikter, som hadde gitt oss noen av de vakreste og viktigste bøkene som er skrevet her til lands, kunne svikte så kapitalt som Hamsun gjorde da han stilte seg på tysk side under annen verdenskrig. Dette er en debatt som faktisk har vart i de over 60 åra som har gått siden krigen, og hvor forskere, forfattere og filmskapere har forsøkt å forstå og forklare disse to personlighetene som har levd side om side i ett og samme menneske. Robert Fergusons «Gåten Knut Hamsun», Thorkild Hansens apologetiske «Prosessen mot Hamsun», Jan Troells film om forfatteren og Ingar Sletten Kolloens store Hamsun-biografi er noen av de mange eksemplene på at Hamsun-kjennere har prøvd å finne sammenhenger i dette eksepsjonelle menneskets liv, uten at vi kan si at vi i dag har fyllestgjørende svar. Det vi imidlertid har fått, er forståelsen av at det kanskje går noen veier fra møtet med den villfarne politiker Knut Hamsun inn til en djupere innsikt i hans forfatterskap. I det kapitlet av Hamsun-debatten som dukket opp i riksmedia for ca. 10 år siden, framholdt forfatteren Jan Kjærstad at det ikke nytter å leite etter en indre sammenheng i Hamsuns forfatterskap eller i hans person. Kjærstad mener å se at det radikale og nyskapende lever side om side med det reaksjonære – både i Hamsuns bøker og i hans liv. For å synliggjøre dette perspektivet viser Kjærstad til Knut Hamsuns egne uttalelser til psykiater Gabriel Langfeldt, som foretok den rettspsykiatriske undersøkelsen av Hamsun etter krigen. Da Langfeldt stilte forfatteren spørsmål om hans karakteregenskaper, svarte Hamsun med å angripe tradisjonell psykologi og vise til personene i bøkene sine: «De er alle uten såkalt «karakter», de er splittet og oppstykket, ikke gode og ikke onde, men begge deler, nyanserte, skiftende i sinn og i sine handlinger. Og» – la han til – «slik er jeg utvilsomt selv.» Ut fra denne korte og på ingen måte fullstendige gjennomgangen av sider ved 60 år med Hamsun-debatt kan man spørre: Er vi ikke ferdige med denne delen av debatten? Bør vi ikke legge Hamsuns holdning under krigen og hans åpenlyse støtte til okkupasjonsmakten bak oss og bare sørge for at den store forfatteren kan tre fram for nye generasjoner av begeistrede lesere? Jeg er ikke av den oppfatning. Når debatten om Knut Hamsun har engasjert så sterkt – langt utenfor akademia og de litterære kretsene – er det nettopp fordi den bredt anlagte tematikken angår oss som mennesker generelt. Dette har selvsagt å gjøre med vårt fremdeles store engasjement knyttet til forhold rundt annen verdenskrig, men like mye med forståelsen av at denne debatten har noen perspektiver over seg som er allmenngyldige, og som så absolutt peker framover. Den langvarige Hamsun-debatten vi har hatt her i landet, konfronterer oss med fundamentale spørsmål omkring forholdet mellom kunstneren og kunsten, mellom den skapende/utøvende kunstneren og kunstneren som aktør i et etisk og politisk rom. Jeg er overbevist om at enhver samtid før eller seinere heilt konkret vil komme i berøring med disse spørsmålene, så lenge det finnes kunst og kunstnere som kommuniserer med sine omgivelser. Derfor håper jeg at vi under 150-årsjubileet for Knut Hamsuns fødsel i 2009 våger å spenne opp det brede lerretet og projisere skarpt heile bildet, med de mange tilnærmingsmåter vi har hatt og har til Knut Hamsun: til hans forfatterskap, hans handlinger og hans ideologiske ståsted. Jeg ser fram til at vi i Stortinget i dag kan gi vårt bidrag til en viktig kulturdebatt, en debatt hvor vi kan identifisere og løfte fram også de store og allmenngyldige perspektivene, dem vi trenger å ha med oss også i framtida. Og så ser jeg fram til at statsråden vil si noe om Kultur- og kirkedepartementets rolle i forbindelse med Hamsun-jubileet.
Kultur- og kirkedepartementet ønsker at 150-årsjubileet for Knut Hamsuns fødsel markeres på en måte som reflekterer Hamsuns nasjonale og internasjonale anerkjennelse som dikter. Knut Hamsun har en viktig rolle i norsk kunstliv, og det er, som representanten påpeker, stor interesse for Hamsun, både blant folk flest, fagfolk og forskere. Å ta vare på denne interessen og påse at den litterære arven etter Hamsun forvaltes og formidles på best mulig måte, er en viktig nasjonal oppgave. Hamsuns skildringer bidrar til å gjøre ham universell og evig aktuell som forfatter. Kultur- og kirkedepartementet har bedt Nasjonalbiblioteket om å ta ansvaret for å koordinere den offisielle jubileumsmarkeringen. Den økonomiske siden vil bli vurdert på vanlig måte i budsjettprosessen. Nasjonalbiblioteket er godt i gang med planleggingen og har avsatt ressurser til å ivareta sine oppgaver og prioriterer Hamsun i sitt utstillings- og arrangementsprogram. Nasjonalbiblioteket har i samarbeid med Hamsun-kommunene Hamarøy, Grimstad og Lom etablert et prosjektforum for å planlegge, gjennomføre og koordinere markeringen av Hamsun. I prosjektforumet sitter i tillegg til Nasjonalbiblioteket og kommunene representanter for Hamsun-selskapet og forskningsmiljøene. Prosjektforumet vil både initiere egne prosjekter og basere sitt arbeid på å mobilisere, inspirere og informere eksisterende institusjoner og nettverk. Nasjonalbibliotekaren har bedt de respektive kommunene opprette lokale komiteer for å ta seg av lokale markeringer og gi innspill til de nasjonale. En viktig oppgave for prosjektforumet er å legge grunnlaget for felles prosjekter og bidra til samarbeid der det er naturlig å ha felles prioriteringer. Forumet skal være en støttespiller for utvikling av tiltak som fagmiljøer og andre aktører mener det kan være behov for. Arbeidet skal rette seg mot definerte målgrupper nasjonalt og internasjonalt og særlig mot nye generasjoner. Hovedoppmerksomheten i 150-årsjubileet for Knut Hamsuns fødsel skal være rettet mot hans litterære produksjoner og hans posisjon i norsk kulturhistorie som forfatter. Hamsun-jubileet i 2009 skal bidra til at den litterære arven etter Knut Hamsun blir tatt vare på, synliggjort og brukt aktivt. Markeringen skal ha som mål å inspirere for framtiden mer enn å være tilbakeskuende. Målsettingen med jubileumsåret er å utbre kunnskap om og engasjement rundt Hamsuns liv og forfatterskap i Norge og i utlandet. Det er spesielt viktig å gjøre Hamsun tilgjengelig for nye generasjoner og synliggjøre Hamsun som inspirator for andre forfattere og kunstnere. Det legges opp til at mange ulike aktører skal bidra til og selv ta ansvar for at Hamsun-jubileet blir feiret. Å mobilisere eksisterende kulturorganisasjoner, institusjoner og nettverk til å organisere og gjennomføre Hamsun-prosjekter blir derfor en viktig oppgave for prosjektforumet. Nordland fylkeskommune har vedtatt å ferdigstille det planlagte Hamsunsenteret på Hamarøy til 150-årsjubileet forutsatt at staten gir til sammen 32 mill. kr i tilskudd. Kultur- og kirkedepartementet har hittil bevilget 1 mill. kr. Jeg er klar over at det er en tilsagnsfullmakt som må på plass. Dette må imidlertid behandles på vanlig budsjettmessig måte, i forbindelse med de vanlige budsjettdokumentene Stortinget får seg forelagt fra Regjeringen. Jeg ser fram til en god markering av Hamsun-jubileet.
Jeg vil takke statsråd Trond Giske for svaret, og jeg er spesielt glad for at han nevnte Hamsun-senteret på Hamarøy. Nå har jeg selvfølgelig forståelse for at statsråden ikke kan forskuttere budsjettprosesser, men hans omtale av muligheter for statlig medvirkning til en snarlig realisering av senteret er både positiv og – jeg vil også si – løfterik. Et Hamsun-senter som kan være ferdig i 2009, vil selvfølgelig ha veldig stor betydning for de mange jubileumsarrangementene som naturlig nok vil finne sted nettopp på Hamarøy. Jeg er også tilfreds med at Nasjonalbiblioteket får en koordinerende rolle i jubileumsplanlegginga, og at det prosjektforumet som er oppretta, har representasjon fra de viktige Hamsun-kommunene, i tillegg til, selvfølgelig, også andre aktører. Jeg går ut fra at den innretninga man har valgt på prosjektforumet, betyr at de miljøene som sterkest har ivaretatt den store Hamsun-interessen og Hamsun-engasjementet – som Hamarøy, Grimstad og Lom – vil danne tyngdepunktet for Hamsun-jubileet. Vi har ikke spesielt rike tradisjoner her til lands for å tenke at de store nasjonale begivenhetene kan knyttes opp til miljøene utenfor hovedstaden, men denne gangen har man altså god grunn til å bryte med den nokså tradisjonelle måten vi vanligvis innretter oss på i slike sammenhenger. Da blir det selvfølgelig også viktig å se til at man økonomisk følger opp dette. Jeg merka meg at statsråden brakte inn det internasjonale perspektivet. Og det er viktig. I den forbindelse ønsker jeg å peke på at Universitetet i Tromsø over år har arbeidet med å bygge et internasjonalt nettverk av Hamsun-forskere. Universitetet er det eneste i Norge som har en egen forskergruppe som jobber spesielt med Knut Hamsun. Disse står sentralt bl.a. i arbeidet med det internasjonale Hamsun-seminaret som arrangeres annethvert år på Hamarøy. Universitetet i Tromsø har også stått bak flere Hamsun-markeringer i større europeiske byer. Takka være denne innsatsen har det gjennom flere år vært avholdt Hamsun-dager internasjonalt – i Madrid, Paris, Brussel, København og Hamburg, for å nevne noen. Jeg mener at det derfor er naturlig at spesielt Universitetet i Tromsø blir en viktig samarbeidspartner i planlegginga og gjennomføringa av jubileet, ikke minst med tanke på den internasjonale forankringa som Hamsun-markeringa i 2009 naturlig nok må ha.
Jeg slutter meg fullt ut til interpellantens ønske om at jubileet og feiringen har en internasjonal dimensjon ved seg. Det er stor interesse for Hamsuns litterære produksjon i utlandet. Han tilbrakte tid i utlandet. Det er klart at hans forbindelser til omverdenen er en del av hans litterære produksjon og må tas fram i lyset. Han er rett og slett en av de aller fremste forfatterne Norge noensinne har fostret, og en av dem som har nådd aller lengst ut med sin litterære produksjon. Nå er det også selvsagt slik at Hamsuns liv og engasjement i andre sammenhenger gjør at Hamsun i historiens lys fortsatt er en kontroversiell person. Det lever fortsatt mennesker i Norge som har erindringer fra Hamsuns engasjement på en måte som de den dag i dag reagerer på. Det må man ta inn over seg og ta på alvor, også når Hamsuns litterære produksjon skal feires i forbindelse med hans fødsel. Men jeg er helt sikker på at de som organiserer og står ansvarlige for jubileumsmarkeringen, kommer til å håndtere det på en aldeles utmerket måte. Jeg håper at jubileumsmarkeringen ikke bare ser bakover, men også ser framover, skaper leselyst og leseinteresse hos nye generasjoner, gjør at man gjenoppdager kvaliteter i Hamsuns litterære verk, og gjør at nye generasjoner også ser de fantastiske skildringene og fortellingene som Hamsun gir oss. Alt dette kan også bidra til å styrke den generelle kulturpolitikken og til å komme inn i en generell ambisjon om å få Norge til å være et lesende folk også i framtida. Slik sett bidrar jubileet ikke bare til å sette oppmerksomheten om Hamsun i høysetet, men også til den generelle litterære interessen og kunnskapen i Norge.
l50-årsmarkeringen av Hamsuns fødsel er en fin mulighet til å markere en kunstner som har satt spor etter seg både lokalt, nasjonalt og internasjonalt. Det er viktig for Norge som nasjon å benytte de anledningene en har til å promotere våre markante kulturpersonligheter. Det er ingen tvil om at Hamsun var og er en ruvende forfatter, ikke bare i nasjonal sammenheng, men også internasjonalt. Derfor er det fint at vi får anledning her i Stortinget til å diskutere hvordan vi på best mulig måte kan få markert det. Et jubileum gir nye muligheter til å øke interessen for Hamsuns litteratur og ikke minst for Hamsun som person. Jeg vil også gjerne benytte anledningen til å understreke tydelig at jubileet ikke må ha som hensikt å skyve noe under teppet. Hamsuns politiske preferanser er en del av personen, som må tydelig fram når 150-årsjubileet skal markeres. Det må gis rom for og muligheter til kritisk refleksjon omkring nettopp de politiske preferansene. Jeg vil understreke viktigheten av at det meste av aktivitetene og ressursene i forbindelse med markeringen blir knyttet opp til Grimstad, Lom og Hamarøy. Sentrale arrangementer bør også legges til de stedene. Der er jeg helt på linje med representanten Knutsen, som spør hvorfor det skal være slik at sentrale arrangementer alltid må legges til Oslo. De kan akkurat like godt legges til Grimstad, Lom eller Hamarøy. Begrunnelsen for det er jo at ved å bruke de stedene får en en naturlig nærhet til Hamsuns liv, og ikke minst at de stedene hver for seg og også gjennom sitt Hamsun-nettverk har bygd opp betydelig kompetanse. Dessuten vil en tydelig prioritering og satsing på de stedene i forbindelse med jubileet gi økt motivasjon og mulighet for videreutvikling av det arbeidet som gjøres i dag. Jeg vil benytte anledningen til å skryte av det samarbeidet som er etablert mellom Grimstad, Lom og Hamarøy. Det gir rom for en helhetlig satsing på Hamsun, men også muligheter til spesialisering, f.eks. med utgangspunkt i når Hamsun bodde på de ulike stedene. Jeg er overbevist om at det samarbeidet vil medvirke til økt kompetanse og aktivitet, og jeg forventer at Grimstad, Lom og Hamarøy gjennom nettverket vil bli en avgjørende premissleverandør når 150-årsmarkeringen av Hamsuns fødsel skal planlegges og prioriteringer skal gjøres. Som austegd kan jeg heller ikke unnlate å si litt om Grimstad og Hamsun-satsingen. Grimstad er i den unike posisjon at både Ibsen og Hamsun har holdt til i byen. Så selv om byen er liten, er Grimstad ruvende i litteraturhistorien. Jubileet er en fin mulighet til å videreutvikle Grimstad som dikternes by. Jeg håper derfor på enda mer statlig drahjelp, og da særlig til å realisere et Ibsen–Hamsun-senter i Grimstad. Ved å realisere et sånt senter vil en også kunne flytte dagens bibliotek. Det unike med dette biblioteket er at det var der rettssaken mot Hamsun ble avholdt. Dette skal gjøres om til et Hamsun-museum. Jeg tror at en videreutvikling av Grimstad som dikternes by vil være en berikelse ikke bare lokalt. Det vil også være fornuftig sett gjennom nasjonale og internasjonale briller. Det er et stort engasjement for dette lokalt, regionalt og nasjonalt, med et spekter av aktiviteter og satsinger hvert år. Men vi er utålmodige, vi vil videre.
Det er utenfor enhver diskusjon at Knut Hamsun er en av våre store forfattere. Og det er for så vidt heller ingen diskusjon om at det i 2009 er 150 år siden Knut Hamsun ble født. Det som kanskje er mer spesielt, er at det er et stortingsmedlem fra et av regjeringspartiene som stiller denne interpellasjonen om et tema som man uten videre kunne snakket direkte med sin statsråd om. Det er viktig å ta vare på kulturarven, som Knut Hamsun definitivt er en del av. Men når vi i budsjettet for 2007 ser på kapittel 320 post 73, ser vi at staten altså har bevilget 32 mill. kr til et Hamsun-senter på Hamarøy under forutsetning av at fylke og kommune er inne med tilsvarende, og at hele Hamsun-senteret har et totalbudsjett på 80 mill. kr – bare på Hamarøy. Alt trenger ikke å være i offentlig regi. Visst skal vi markere Hamsuns fødsel, og om noen tiår skal vi også markere Hamsuns død. Hamsun er en svært kjær forfatter for meg, helt fra jeg allerede sent på 1960-tallet leste Victoria, og Geisler i Markens grøde lærte meg å tenke litt gjennom hvilke forhold som er viktige i livet. Vi er, som sagt, alle enige i at Hamsuns fødsel er verd en markering. Men hvorfor trenger nødvendigvis staten å gå inn med ytterligere midler? Da vedtaket om Hamsun-senteret ble gjort i sin tid, ble det argumentert med at det snart var et jubileum, og at man ønsket at senteret stod ferdig til det. Forhåpentligvis gjør det det hvis man greier å få på plass de siste 20 mill. kr som manglet da Stortinget behandlet budsjettet for 2007. For å feire Hamsun må man nok også tørre å se andre veier etter finansiering. Hva med forlagene? Hva med filmprodusentene? Hva med alle de andre som har tjent penger på Hamsuns fantastiske og utrolige liv? Disse burde jo gi litt tilbake til en forfatter som de har tjent store penger på. I tillegg finnes det uttallige offentlige prosjektmidler som sikkert kan brukes til et slikt jubileum, uten at Regjeringen bevilger ytterligere millioner. Det er store ambisjoner for dette jubileet, ser jeg. Det ønskes markert både internasjonalt, nasjonalt, regionalt og lokalt. Da skjønner vi at man trenger mye ressurser. Men jeg tror kanskje at før noen som helst går inn og bevilger noen millioner til dette Hamsun-prosjektet og jubileet, før vi går inn på det ambisjonsnivået som det legges opp til her, at det ville være en fordel om vi først fikk prislappen – den endelige, altså – på Ibsen-året. Jeg tror nok at prislappen på Ibsen-året totalt sett blir langt større enn det som først var forutsatt. Knut Hamsun skal feires i 2009 – akkurat som Grieg, Hauge og Tveit skal feires i 2008. Visst skal Hamsun feires. Ingen tvil om det. Jeg håper det blir feiring i Lom. Jeg håper det blir feiring på Hamarøy. Jeg håper det blir feiring i Grimstad. Og jeg håper det blir med hjelp fra gode finansieringskilder, utenfor staten.
La meg først få takke interpellanten for at denne saken bringes frem. Jeg er enig med representanten Woldseth i at representanten sikkert har hatt god anledning til å diskutere dette med statsråden, og jeg antar at hun virkelig har gjort det, slik at statsråden kan levere et brukbart svar når han kommer hit. Jeg synes det er flott at dette bringes opp. Det er i og for seg i betimelig tid i forhold til fremdrift. Vi vet også at representanten Knutsen på så mange områder har et nært forhold til Hamsun, ikke minst gjennom hennes egne kunstneriske uttrykk, som jeg gjerne krediterer også herifra. Jeg slutter meg til alt det som er sagt om Hamsuns sentrale stilling i norsk litteratur og norsk kulturhistorie. Jeg behøver ikke bruke mer tid på det. Jeg mener nok, til forskjell fra representanten Woldseth, at det er en selvfølge at staten har et ansvar i forhold til forvaltningen av forfatterskapet til en av våre tre nobelprisvinnere i litteratur. Det er ikke bare slik at vi kan overlate den til et forlag med forlagets egne – i denne sammenheng tror jeg det må bli – små, begrensede ressurser. Selv om Gyldendal er et ganske stort foretagende, er det åpenbart at her må vi ta et ansvar, og her har vi både en mulighet og en forpliktelse i forhold til å forvalte en kulturarv, som ikke bare er vår egen, men som også er en del av verdens kulturarv. Jeg merker meg at Nasjonalbiblioteket er pekt ut, og synes i og for seg at det er en grei løsning. Men det fordrer jo at man bygger reelt sett ganske brede nettverk, og der er jeg nok enig med representanten Woldseth: La oss nå ikke glemme forleggeren og de andre private aktørene som er inne i dette bildet. Jeg merket meg at av alle dem som statsråden ikke nevnte, var forleggeren og Utenriksdepartementet. Disse to ble faktisk ikke nevnt. Etter hva jeg har hørt av innleggene siden, regner jeg med at Utenriksdepartementet er en ren forglemmelse, og jeg håper at når statsråden snakker om nettverkene, gjelder det selvfølgelig også forleggeren. Jeg tror en erfaring vi har fra mange litterære markeringer, er at uten et aktivt bidrag fra forlagets side, blir det ikke noen sus over dette. Jeg synes det er spennende med det internasjonale perspektivet, og det er en selvfølge at vi skal bruke den ekspertise vi har her til lands på det. Men jeg vil nok si at vi bør også bruke noe av den ekspertisen som finnes i andre land. Hamsun er jo blitt sett på så mye med norske øyne. Jeg tror vi ved en slik anledning vil ha stor glede av at vi også får se Hamsun med andre lands øyne. Slik sett kunne det tenkes at nettverket i Tromsø har mulighet til å effektuere det. Så vil jeg også avlegge Grimstad en visitt. Grimstad har gjort en kjempejobb i forhold til å legge til rette for sin Hamsun/Ibsen-markering – eller sitt Ibsen-program, vil jeg nesten kalle det – og har et veldig spennende konsept ved sitt senter. Det er jo et område hvor også staten vil måtte gi bidrag på den bygningsmessige siden – kanskje også på drift, det får vi se etter hvert – men iallfall på den bygningsmessige siden. Det støtter vi gjerne. Når det gjelder Hamarøy, har Høyre lagt inn midler i sitt forslag til statsbudsjett, og det får man tolke som en positiv hilsen fra vår side hva den sak angår. I Lom er vel Hamsun-stugu – som ikke er stort større enn presidentens pult her på Stortinget – kanskje ikke noe stort byggverk, men la oss heller ikke av den årsak glemme det som var Hamsuns utgangspunkt i Lom. Jeg synes det er en flott tanke at hele landet bringes inn gjennom disse forskjellige stedene som har vært en del av Hamsuns liv. Jeg håper at vi får bruke erfaringene fra Ibsen-året, ikke minst i forhold til den internasjonale delen av dette, og så ser jeg også frem til at vi ved senere korsveier – kanskje den første bør bli statsbudsjettet til høsten – får en mulighet til å stake ut en kurs og bidra der hvor vi ser at de gode ideene ligger. For til syvende og sist er det det det handler om, om hvilke miljøer som kommer opp med gode, byggende ideer, som faktisk involverer dem som gløder for dette forfatterskapet. Derigjennom ivaretar vi også vår nasjonale interesse og vårt nasjonale ansvar best.
Knut Hamsun ble født som Knud Pedersen i Vågå i Gudbrandsdalen 4. august 1859. Tre år etter flyttet familien til Hamarøy i Nordland. Hamarøy ble Hamsuns barndomsrike. Her vokste han opp, og her følte han seg hjemme. Hamsun forlot Nordland som 20-åring, men vendte tilbake til Hamarøy som etablert forfatter og bodde en tid på gården Skogheim, sammen med sin kone Marie og barna. Landskapet og miljøet i Nordland ble kilden til en lang rekke fortellinger. Hans litterære gjennombrudd kom i 1890, med Sult – en bok som mange regner som en av de viktigste bøkene i norsk og europeisk litteraturhistorie. Og i 1920 fikk Hamsun nobelprisen i litteratur for Markens Grøde, en skapelsesmyte og en sivilisasjonskritikk som da den kom, ble lest som et fredens evangelium. Hamsuns sympati med okkupasjonsmakten under krigen har gjort at Hamsun lenge har vært et nasjonalt og kulturelt traume. Hamsuns aktualitet ligger derfor ikke bare i hans storhet som kunstner, men også i det han tilbyr offentligheten av en vedvarende debatt om forholdet mellom fiksjon og samfunn, om kunstens og kunstnernes rolle. Hamsun leses i dag som en av de mesterligste forfatterne fra slutten av 1800-tallet. Hans vare kjærlighetsskildringer, hans vitalitet og ironi, satiriske sivilisasjonskritikk, humoristiske folkelivsskildringer og ordkunst har skaffet ham lesere verden over. SV har jobbet lenge med og er kjempeglad for at Hamsun-senteret nå blir en realitet, og at Nordland fylkesting har vedtatt å starte byggearbeidene med Hamsun-senteret med sikte på ferdigstillelse til det viktige 150-årsjubileet for Knut Hamsuns fødsel i 2009. SV er også meget glad for at et slikt viktig senter legges til Nordland, som er helt i tråd med Regjeringens kultursatsing over hele landet, og et fokus på kultursatsingen i nord spesielt. Knut Hamsun er en av våre største litterære kunstnere, som fortjener å få et eget senter. Hamsun-senteret på Hamarøy har stått på Kultur- og kirkedepartementets liste over viktige, nasjonale kulturbygg, og Stortinget har ved flere anledninger påpekt viktigheten av at finansieringen faller på plass mellom stat, fylke og kommune, slik at planene og framdriften kan opprettholdes. SV er svært glad for at statsråden gir så positive signaler her i dag. SV mener i motsetning til Fremskrittspartiet at det er av avgjørende betydning at offentlige myndigheter har ansvar for å opprettholde og videreutvikle kunst- og kulturinstitusjoner for å sikre et mangfoldig kunst- og kulturliv. I utviklingen av det norske samfunnet må kulturpolitikken få større oppmerksomhet og integreres i en helhetlig samfunnsplanlegging for å imøtekomme den stadig sterkere veksten av etterspørsel etter kunst- og kulturtilbud av høy kvalitet. Hamsun-senteret på Hamarøy vil representere og tilfredsstille disse behovene og bli en viktig møteplass der publikum kan ha opplevelser og tilegne seg kunnskap og forståelse for sammenhenger i tilværelsen lokalt, nasjonalt og ikke minst internasjonalt. SV ser fram til markeringen av 150-årsjubileet for en av våre internasjonalt mest kjente kunstnere. Vi vil at det skal bli en mangfoldig og vellykket feiring, som også interpellanten har vært inne på. Vi ønsker at hele landet skal tas i bruk, og vi gleder oss!
Når store kunstnarar jubilerer, feirar vi dei. Vi markerer dei fordi vi er stolte over både å ha hatt, men òg å ha personar med kunstnarlege evner mellom oss, personar som blir lagde merke til, ikkje berre her heime, men òg i utlandet. Vi gjer det for å gje status til kunstnarane og for at unge personar med kunstnarlege evner skal kunne få merksemd og ros dersom dei vel å bruke evnene sine. Med det håpar vi å leggje til rette for fleire kunstnarlege uttrykk av høg kvalitet òg i framtida. Knut Hamsun er ein av våre mest anerkjende kunstnarar. Samtidig var han, som mange andre kunstnarar, ein omstridd person. Men Knut Hamsun var ikkje berre omstridd i si samtid, han har òg vore omstridd i ettertid. Få vil stille spørsmål ved om Hamsun er ein stor kunstnar, nokre vil kanskje kunne stille spørsmål om det er riktig å gjere stor ære på ein så omstridd person sett i lys av dei haldningane han hadde, og dei politiske synspunkt han målbar. Så er det heller ikkje haldningane vi markerer. Det er Hamsun som forfattar og dei kunstverka han har bidrege med, som vi markerer. Hamsun sitt forfattarskap blir rekna som eit av dei mest betydelege forfattarskap i norsk kulturarv. Hamsun sine verk blir møtte med betydeleg interesse og eit stort publikum internasjonalt. Det er naturleg og riktig at Hamsun blir markert. Det er Nasjonalbiblioteket som har fått i oppgåve å stå for markeringa i samarbeid med aktuelle kommunar, kulturinstitusjonar og andre aktørar. Hamsun budde gjennom livet fleire stader i landet. Det å seie at Hamsun på denne måten etterlevde slagordet om å «ta heile landet i bruk» vil kanskje vere å trekkje det for langt, men det har ført til at fleire stader i landet kjenner eit særskilt eigarskap til Hamsun. Vi i Senterpartiet ventar at det blir gjenspegla i den markeringa som skal haldast. Det er positivt at dei tre Hamsun-kommunane har inngått eit samarbeid, og at ein difor har sikra lokalt ankerfeste hjå desse kommunane. Senterpartiet synest vidare det er positivt at Kulturdepartementet har fokus på jubileet og det viktige arbeidet som skjer på Hamarøy i Nordland i forhold til det planlagde Hamsun-senteret.
Først vil jeg takke representanten Tove Karoline Knutsen for å løfte dette temaet, som er veldig viktig. Det er sagt mye bra, og mange gode minibiografier av Hamsun har blitt framført i denne debatten. Jeg kan slutte meg til alle de gode ordene. Når litteraturdagene på Lillehammer nå skal lage en liste over de beste bøkene, så er det interessant at det vel er Hamsun som er den som gjentas oftest på de fleste forslagene til en slik liste. Kanskje er det det som er det store fortrinnet til Hamsun, at det er så mange som eier ham. Det er mange som føler en del av litteratauren hans som en del av sin egen oppvåkning. Også geografisk eies han av så mange, både i Grimstad, på Hamarøy og i Lom – ja, vi i Oslo syns også faktisk at vi eier Hamsun litt, siden han har skrevet en bok fra denne byen som er med på å prege hvordan synet på byen er. Hvis man har vært i Stratford-upon-Avon, eller vært på Isla Negra til Pablo Neruda, eller hvor man har vært på alle de stedene som har prøvd å utvikle sted knyttet til forfattere, så skjønner man hvor utrolig stort potensial det ligger i å ha en sånn motor. Det er også veldig spennende i forhold til å bruke kultur som motor i utviklingen av et distrikt. Jeg blir kjempeimponert av både Grimstad og Hamarøy, som er de to jeg kjenner best til planene til. Jeg syns både Hamsun-senteret på Hamarøy og dikterbyen Grimstad har fantastiske planer for å bruke kultur som motor i distriktsutvikling. Jeg er forundret over at man i Fremskrittspartiet ikke ser den muligheten at næringsutvikling og utvikling av et distrikt kan settes i gang ved å bruke kunstnere som motor på den måten. Selvfølgelig er det masse private aktører som kan dras med i det, men selve poenget med å bruke en kunstner som motor, er jo at man får muligheten til å utvikle det som ligger rundt av næringsinteresser. Så er Hamsun et sammensatt menneske. Det at historien hans er ganske nær oss i tid, gjør at vi også tenker mye på de tingene vi ikke liker så godt ved ham. Det er faktisk sånn at de aller fleste kunstnere har en sammensatt personlighet. Det gjør dem ikke til dårligere kunstnere, men det gjør dem til mer interessante mennesker å se på i et historisk perspektiv, så også med Hamsun. Jeg syns det er viktig at alle deler av ham er med, for å skjønne og tolke det han stod for også som kunstner. Da syns jeg også det er litt rart å kople de ulike delene av Hamsun-mennesket fra hverandre og si at det er bare kunstneren vi skal se på, når vi vet at det er det hele mennesket som faktisk står bak skapelsen av kunsten. Jeg tror at i framtida vil opplevelser bli satt mer og mer i sentrum for det folk ønsker å ha med seg videre i livet. Det er begrenset hvor mye mat vi får inn i kjøleskapet, det er begrenset hvor mange sofaer vi får inn i stua, men det er ubegrenset hvor mange opplevelser vi kan ha. Derfor tror jeg at det å bruke kunst og kultur som en viktig drivkraft for å utvikle både små og store steder, er en veldig spennende tankegang. For å trekke fram en annen kunstner som ligger mitt hjerte nær, nemlig Olav Duun: Det er også viktig at man når det gjelder «dyrkelsen» – som noen av oss blir slått av når vi besøker Stratford-upon-Avon, hvor man nærmest får vite hvor Shakespeare gjorde sine mest private ting, hvis man er villig til å betale en guide for å få det fortalt – lar kunsten stå så mye i sentrum at man ikke blir mer opptatt av prosessene rundt. For oss Duun-elskere fins det en fast historie fra Namdalen. Den er om Duun-selskapet som kom opp til Namdalen fra Oslo og lette etter Svarthammaren, som jo er en vesentlig geografisk enhet i Duuns diktning. Da de ikke fant den, ble de litt skuffet, hvorpå broren til Olav Duun sa: Jeg tror at han Olav var såpass til dikter at han klarte å finne på en svarthammar. Det er viktig at man i kommersialiseringen av en kunstner – det å bruke ham i distriktsutvikling og i utvikling geografisk – ikke glemmer kunsten og sjølve drivkraften som får en forfatter til å skrive.
Takk til interpellanten Knutsen for at hun tar opp temaet «Hamsun» til diskusjon på et så tidlig tidspunkt før 150-årsjubileumet for Knut Hamsun i 2009. «Hamsun» er ikke noe nytt tema i Stortinget. Jeg har i forbindelse med alle budsjettene siden 2001 vært med på å skrive om verdien av Hamsuns forfatterskap og om et senter på Hamarøy i Nordland til minne om forfatteren. Hamsun, eller Pedersen, som han hette da han som treåring kom til Nordland, tok senere navnet Hamsun, etter hjemstedet på Hamarøy. Familien møtte det vi kaller «bygdedyret» da de kom til Hamarøy. Dølene var innflyttere, hadde en annen bakgrunn og snakket og kledde seg annerledes. Familien hadde kjøpt land på Hamarøy, men Hamsun forble en fattig bondegutt i hele sin oppvekst. Han søkte ensomheten i skog og mark og drømte og fantaserte seg bort fra livet han levde. I hele sitt liv var Hamsun en urolig sjel. Mange av hans bøker er skrevet på hoteller, på pensjonater og på avsidesliggende gårder, men inntrykkene fra oppveksten i Nordland glemte han aldri. De gav ham råstoff til et helt livs diktning. Stedet, naturen og omgivelsene gjorde at han senere i livet stadig vendte tilbake til Hamarøy fra sitt hjem i Grimstad. «Hamsuns rike», som det heter på folkemunne, er både fruktbart, frodig og fjellrikt. Her har menneskene funnet livberging i naturens overskudd siden steinalderen, og det finnes spor etter hamsunske handelsmenn langs hele leia. I Norge er vi flinke til å markere store begivenheter og store norske kulturpersonligheter som har et navn langt utover landegrensene. Hamsun føyer seg naturlig inn i rekken. At 2009 vil gå inn i historien som Hamsun-året, er naturlig, og det er også naturlig at mange aktiviteter vil foregå i Lom, i Grimstad og på Hamarøy. I «Hamsuns rike» på Hamarøy har de hvert annet år siden 1982 feiret Hamsun med en festival. Da kommer det tusenvis av tilreisende for å fordype seg i forfatterens og nobelprisvinnerens diktning, og ikke minst i hans oppvekstmiljø og i naturen. Alle vet at Hamsun sympatiserte med nazistene under annen verdenskrig. Men Hamsun-biograf Ingar Sletten Kolloen mener at Kongen har tilgitt Knut Hamsun hans landssvik, ved at Kongen siterte fra Hamsuns siste bok «Paa gjengrodde stier» under middagen for regjeringen og Stortinget i 2003. Knut Hamsuns liv og levnet er stadig i rampelyset. Noen mener han burde få en gate i Oslo oppkalt etter seg, og noen mener det er viktig å få utarbeidet en psykoanalyse av forfatteren. Begge disse forslagene synes jeg er unødvendige. Det som nå er nødvendig, er å få bygd et godt prosjektert Hamsun-senter på Hamarøy, tegnet av den amerikanske arkitekten Steven Holl. Bygningen vil være en Hamsun-skikkelse, konkretisert i arkitektonisk forstand. Den vil bli preget av underlige og overraskende rom, der perspektiv og lys vil danne en inspirerende ramme for utstillingen. Det vil bli et meget spektakulært bygg. I tråd med Knut Hamsuns diktning skal utstillingen overraske, bryte med folks forventninger og utfordre gitte forestillinger. Utstillingen skal utvikles i samarbeid med litteraturforskere, historikere og interaksjonsteknologer og bli tilrettelagt på flere språk. Barn og unge skal få sin del, ikke minst gjennom Den kulturelle skolesekken, som stimulerer til leselyst og fortellerfantasier. Hamsun-senteret skal bli et nytt nasjonalt og internasjonalt reiselivsmål. Kommunen, fylkeskommunen og næringslivet har bidratt med sitt. Nå gjenstår bare bevilgningene fra staten. Folk på Hamarøy og i fylkeskommunen legger nå strategier for 2009. Jeg vet at statsråden er opptatt av både Hamsuns diktning og et formidlingssenter på Hamarøy. De statlige midlene må komme snart, slik at senteret vil stå ferdig til jubileet i 2009. Det vil da være et av de største og mest vellykkede bidragene til jubileet fra en arbeiderpartistatsråd i Kultur- og kirkedepartementet. Takk til statsråden for de positive ordene som kom innledningsvis!
Først vil jeg rette en takk til interpellanten som har tatt opp dette temaet, og som stiller spørsmålet: Hva kan Kultur- og kirkedepartementet bidra med i forbindelse med 150-årsjubileet for Knut Hamsun? Jeg er glad for at statsråden så klart skisserte rammen rundt den begivenheten som skal finne sted i 2009, at vi får en internasjonal dimensjon, og at vi får markert kanskje en av våre mest profilerte forfattere i nyere tid. Jeg vil fokusere på det som har skjedd i arbeidet med å få realisert et Hamsun-senter i Hamarøy. Dette er en sak som man lokalt og fylkeskommunalt har jobbet med i snart 15 år. Kommunen har fått på plass sin økonomiske del, fylkeskommunen har gjort det samme. I budsjettet var det lagt inn en sponsorinntekt som var litt vanskelig å få på plass, fordi sponsoren ville at det statlige bidraget skulle være klart og tydelig med for at de skulle bidra. Det har man nå løst på den måten at fylkeskommunen har garantert for en full sponsorpott. Da blir det spennende å se hva statsråden vil gjøre i tiden som kommer. I likhet med foregående taler vil jeg gjøre oppmerksom på at den kjente amerikanske arkitekten Steven Holl nå har tegnet et komplett Hamsun-senter. Det byggverket blir et godt symbol på forfatteren og hans livsverk, i et område der forfatteren og hans bøker har blitt sterkt preget av det folket og den naturen han har møtt. Nettopp derfor er det så viktig å få et Hamsun-senter i dette området. Rammen rundt Hamsun-senteret er den beste, og sponsorbidragene er nå formelt sett på plass gjennom den fylkeskommunale garantien. Derfor håper jeg at vi kan få den siste biten på plass – en endelig avklaring fra departementet om at det statlige bidraget på 32 mill. kr er klart, og at bygging kan starte. Vi har veldig knapp tid for å realisere et slikt bygg innenfor den tidsrammen som står igjen.
Først en liten oppklaring i forbindelse med kommentarer fra representantene Olemic Thommessen og Karin S. Woldseth. Det er altså ikke noe særsyn at representanter fra regjeringspartiene bringer saker inn for egne statsråder i interpellasjons form. Det dreier seg ikke om at vi ikke er på talefot med statsrådene, eller at vi ikke kan ta opp saker i enerom eller i fraksjonsmøter. Det er fordi vi ønsker å bringe saker inn i Stortingets plenum for en breiere debatt. Jeg er glad for den debatten vi har hatt i dag. Jeg vil takke statsråd Trond Giske og de representantene som har deltatt, og som har bidratt til en god og konstruktiv debatt om Knut Hamsun-jubileet i 2009. Debatten om Hamsun, hans betydning som kunstner, nasjonalt og internasjonalt, går sammen med debatten om hans åpenlyse holdning under krigen, og hans ideologiske ståsted både menneskelig og kunstnerisk. Det er på mange måter en vanskelig debatt, men den er ikke desto mindre viktig. Det at vi tar hele denne kompliserte debatten i forbindelse med jubileet i 2009, betyr ikke at vi gjør kunstneren Hamsun mindre – tvert imot. Vi får en breiere innfallsvinkel til Hamsuns forfatterskap, og dermed mulighet for en dypere forståelse for hans storhet som kunstner. I tillegg gir det oss en mulighet til å løfte fram noen overordna perspektiver i forståelsen av forholdet mellom kunsten, kunstneren og samfunnet. Det er et perspektiv som i høyeste grad er framtidsretta. Så er det også viktig, som statsråden sa, at jubileet får en internasjonal forankring, og at vi tar i bruk det internasjonale nettverket som allerede er etablert her til lands, ikke minst gjennom det arbeidet som gjøres ved Universitetet i Tromsø. Det er å håpe at debatten om den innretninga som skal være på jubileet i 2009, og som skal markere Knut Hamsuns fødsel, etter hvert kan gå i mange av offentlighetens rom. Så blir det sjølsagt viktig for oss i Stortinget å ha en god dialog med Kultur- og kirkedepartementet om hvilke økonomiske rammer dette jubileet skal ha, og hvor mye staten skal bidra med. Det er helt klart at staten må ha et overordna ansvar for et slikt jubileum som dette, sjøl om det selvfølgelig både er naturlig og tenkelig at man i tillegg henter finansiering fra flere kilder som et supplement.
Jeg har lyst til å takke interpellanten for å ha gitt både meg og Stortinget en mulighet til å belyse Hamsun-jubileet ved å få en bred debatt i Stortinget. På den måten er man faktisk med på å gjøre jubileet større og viktigere. Jeg synes det er positivt at vi får en slik debatt, som jo også synliggjør et engasjement i mange partier i forhold til Hamsuns arbeid og betydningen av det, og hvordan vi kan bidra til å skape ny informasjon og ny kunnskap og formidle den til nye generasjoner og interesserte. Det har kommet mange gode ideer, forslag og synspunkter i denne interpellasjonsdebatten, som vi selvsagt vil ta med oss videre i arbeidet med å forberede jubileet. Jeg har lyst til å understreke at i våre kontakter med Nasjonalbiblioteket har vi sagt at det er fire likeverdige jubileumssteder som ligger til grunn. Det er ikke slik at de store arrangementene skal forbeholdes hovedstaden, og så skal de små legges til distriktene. Tvert imot kan det, som representanten de Ruiter sa, være fullt mulig å legge store arrangementer også til små steder. Jeg håper at det engasjementet som er vist i debatten i dag, også vil manifestere seg når vi får budsjettplass til et Hamsun-senter, når vi skal legge opp et jubileumsprogram, når Stortinget blir invitert til deltakelse i ulike store og små arrangementer, slik at vi som regjering og storting bidrar til å gi Hamsun-jubileet den nasjonale dimensjonen som et slikt jubileum bør ha.
Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet.
Spørsmålet om forholdet mellom stat og kirke har stått på agendaen for norsk samfunnsdebatt i over 100 år. På den politiske agenda har saken stått to ganger tidligere i tiden etter den annen verdenskrig, og vi er nå inne i den tredje omgang. I gamle dager regnet man en mannsalder for 30 år, og det kan se ut som om dette skjer én gang hver mannsalder. Det begynte i 1945, på bakgrunn av de erfaringene man hadde høstet under okkupasjonstiden om forholdet mellom stat og kirke. Det ble nedsatt en stor, offentlig kirkekommisjon som arbeidet i flere år, og Stortinget behandlet til sist et forslag om ny lov om Den norske kirkes ordning, i 1953. Politisk interessant den gang er især – og dette var i den perioden da Arbeiderpartiet hadde rent flertall i Stortinget – at Arbeiderpartiet i Stortinget vendte tommelen ned for forslaget fra sin egen regjering og ikke ønsket å foreta så omfattende kirkereformer som Regjeringen hadde foreslått. Den neste gang var på midten av 1970-tallet. Da avleverte Sivertsen-kommisjonen sin innstilling. Etter en omfattende høringsrunde la Regjeringen frem en stortingsmelding i 1980, og Stortinget sluttbehandlet denne i mai 1981. Den gang ble det enighet om at det ikke var grunnlag for å foreta endringer i Grunnlovens paragrafer som omhandler det statlige kirkestyre, men man ønsket å gå så langt som det var mulig innenfor Grunnlovens rammer, i retning av å delegere myndighet til egne kirkelige organer. Den gang foreslo daværende statsråd Einar Førde at det skulle opprettes noe som han kalte Kirkens årsmøte. Stortinget skar igjennom og kalte det Kirkemøtet, og etter den gang har altså Den norske kirke hatt et øverste representativt organ, Kirkemøtet. Nå er vi midt inne i tredje runde. Gjønnes-utvalget gjorde sitt arbeid nøyaktig 30 år etter Sivertsen-kommisjonens arbeid. I Gjønnes-utvalget er det et flertall på 18 av 20 medlemmer som er enige om at tiden er moden til å avvikle Grunnlovens rammeverk omkring det statlige kirkestyret. La meg understreke at den utredning som ble satt i gang ved nedsettelsen av Gjønnes-utvalget, hadde et enstemmig storting bak seg. Det eneste det var tilløp til uenighet om i Stortinget, var hvorvidt kommisjonen skulle oppnevnes dels av Stortinget, dels av Regjeringen, eller om det skulle være en rent regjeringsoppnevnt kommisjon. Det ble det full enighet om. Utvalget ble representativt sammensatt, og Stortinget sluttet seg til utvalgets mandat. Når 18 av 20 medlemmer av et så bredt sammensatt utvalg er enig på det avgjørende punkt, nemlig at Grunnlovens rammeverk om det statlige kirkestyret bør avvikles, må det tillegges ikke ubetydelig vekt. Når det gjelder endringer av et historisk sett så langvarig og dyptgripende forhold som forholdet mellom Den norske kirke og staten, er det viktig at man oppnår så bred tverrpolitisk enighet som mulig. Min interpellasjon tar utgangspunkt i at det hele veien, i alle de tre rundene som jeg har beskrevet, har vært én felles forutsetning som alle parter har lagt til grunn, nemlig at Grunnlovens rammeverk om det statlige kirkestyret utgjør et hele. Det lar seg ikke gjøre å plukke ut enkelte byggestener i dette rammeverk. Det er – for å si det på moderne norsk – et «take it or leave it». Dette har vært forutsetningen gjennom alle utredninger og gjennom alle omganger av politisk behandling i regjering og storting frem til i dag. Som jeg har vist til i interpellasjonsteksten, opplever man i dag svært ofte at det i den offentlige debatt argumenteres som om Grunnloven § 2 er en alminnelig formålsparagraf for Kongeriket Norge. Det er historisk sett en misforståelse. Slik var den ikke tenkt på Eidsvoll i 1814, og slik har den aldri fungert på noe tidspunkt historisk etter det. Om noen skulle ha vært i tvil på det punkt, viser i hvert fall Høyesteretts dom i Børre Knudsen-saken fra 1983 at dette er hevet over tvil.Høyesterett slår fast at det som kan leses ut av Grunnloven § 2, er en forpliktelse på statens hånd til å opprettholde et statlig kirkevesen, og at til grunn for administrasjonen av Kirken ligger en bestemt definisjon, nemlig den som ligger i begrepet den evangelisk-lutherske religion, og normene for denne er nærmere bestemt ved henvisning til annen lov – i praksis Kristian Vs norske lov. På dette punkt har det ikke noensinne vært tvil rent juridisk om hva innholdet i § 2 er. Det er ønskelig at Stortinget, når den tid kommer at det skal få seg forelagt en stortingsmelding, får presentert problemstillingene så klart som mulig. Derfor er det avgjørende politiske spørsmål, denne gang som tidligere, hvorvidt man ønsker å opprettholde det statlige kirkestyret eller avvikle det. Eller sagt enda mer presist: Om man vil videreføre en ordning hvor den norske kirke er innebygget i den norske stat som én juridisk person, eller om man ønsker å etablere en ordning hvor den norske kirke er et eget rettssubjekt på linje med alle andre tros- og livssynsorganisasjoner i Norge. Den harde kjerne i det statlige kirkestyret er ikke § 2, det er § 16. Det er § 16 som definerer innholdet i det statlige kirkestyret. Det innholdet er nærmest uten grenser – dvs. statsoverhodet Kongen pålegges å administrere alle sider ved Kirkens liv. Det er på grunnlag av bestemmelsene i § 16 at man har delegert myndighet til Kirkemøtet og til andre spesifikt kirkelige organer. Av § 16 følger med nødvendighet § 4 som pålegger statsoverhodet å bekjenne seg til statens offentlige religion og håndheve denne. Bestemmelsene om statens offentlige religion i § 2 er rettslig sett egentlig ingenting annet enn den nødvendige hjemmel for de videre bestemmelsene om hva det statlige kirkestyret går ut på. Hvis det, når den tid kommer, er et flertall i Stortinget som ønsker å videreføre det statlige kirkestyret – dvs. § 16 og § 4 – gir det etter mitt skjønn ingen mening å føre noen videre debatt om endringer av § 2, og enda mindre å lage vidløftige utredninger om hvorledes § 2 eventuelt kunne tenkes å se ut, for hvis man vil videreføre det statlige kirkestyret, er den nåværende § 2 en nødvendig forankring og hjemmel. Det lar seg, billedlig talt, ikke gjøre å fjerne sokkeletasjen i en bygning og insistere på at bygningen ellers skal bli stående. Det vil i det minste medføre betydelige setningsskader. Derfor har jeg funnet det betimelig å gi Stortinget en mulighet til på det nåværende tidspunkt, etter at alle partier har gjennomført sine landsmøter hvor dette delvis har stått på dagsordenen, og før arbeidet med stortingsmeldingen for alvor starter, å gi Stortinget en anledning til å ytre seg om dette, med det siktemål at Stortinget skal få klarest mulige alternativer og klarest mulige problemstillinger å ta standpunkt til i 2008.
Statsministeren har bedt meg som kirkestatsråd å besvare interpellasjonen fra representanten Inge Lønning på vegne av Regjeringen. Interpellanten reiser en rekke spørsmål knyttet til § 2 annet ledd i Grunnloven og dette leddet i sammenheng med andre paragrafer i Grunnloven. Alle disse spørsmålene vil naturligvis bli grundig drøftet i den stortingsmeldingen som nå er under utarbeidelse, og som etter planen vil bli presentert for Stortinget mot slutten av dette året. Grunnloven § 2 annet ledd første punktum sier at «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion». Ordet «forbliver» angir linjen tilbake i historien og innebar et grunnlag for at det underliggende kirkelige regelverket fra eneveldet kunne videreføres etter 1814. I enevoldstida gjaldt den selvsagte forventning at befolkningen i et land deler kongens eller fyrstens religion. Kongens plikt til å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske kristendom etter Grunnlovens § 4 har derfor en nær sammenheng med formuleringen om statens religion i § 2. Grunnloven § 2 stiller staten i et særlig forhold til den evangelisk-lutherske religion. Men det er ikke i 1814 at dette forholdet kommer først til sitt uttrykk. Innholdet i uttrykket er angitt i den norske lov fra 1687, andre bok, første kapittel. Skriftene som er regnet opp der – Bibelen, den apostoliske, nikenske og ataniske trosbekjennelse, den «Augsburgiske Bekiendelse» og Luthers lille katekisme er fremdeles Den norske kirkes formelle læregrunnlag. Oppregningen av bekjennelsesskrifter i norsk lov 2-1 er en del av statskirken som rettslig ordning og er nær knyttet til Grunnloven § 2 annet ledd, uten dermed etter vanlig oppfatning å ha grunnlovstatus. Det er vanlig å anta at endringer i bekjennelsesgrunnlaget rettslig sett således kan foretas av Stortinget ved lovendring eller av Kongen i kirkelig statsråd i medhold av Grunnloven § 16. Så langt har det ikke vært aktuelt å foreta noen slik endring. At Grunnloven angir statens offentlige religion er et særtrekk ved den norske Grunnloven. I Sverige hadde man en lignende formulering om landets religion i Grunnloven fra 1809, men en ny grunnlov vedtatt i 1975 utelot denne formuleringen. I den danske grunnloven heter det bare at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke, og at staten understøtter denne folkekirke. I 1814, da Grunnloven ble vedtatt, var det sammenfall mellom statsborgerskap og kirketilhørighet. Dette endret seg utover 1800-tallet. Den første dissenterloven i 1845 markerte at det var mulig å være norsk statsborger uten å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. I årene som fulgte, og fram til 1960-årene, var det bare en mindre del av befolkningen som stod utenfor Den norske kirke, men situasjonen har forandret seg mye i løpet av de siste ti årene. I dag er omkring 17 pst. av befolkningen enten tilhørende andre tros- og livssynssamfunn, eller ikke medlemmer av noe tros- eller livssynssamfunn. Prinsippet om religionsfrihet har etter hvert fått større gjennomslag i samfunnet. Bestemmelser i Grunnloven som utestenger bestemte trosretninger ble etter hvert opphevet, men det var først i 1964 at religionsfrihetsprinsippet eksplisitt ble tatt inn i Grunnloven som nytt første ledd § 2. Dermed ble prinsippet om statens offentlige religion og prinsippet om religionsfrihet regelfestet i samme grunnlovsparagraf. Selv om det prinsipielt sett kanskje foreligger en spenning mellom de to leddene, har det i praksis vist seg mulig å kombinere en statskirkeordning med individuell tros- og livssynsfrihet, og stor grad av likebehandling mellom de ulike tros- og livssynssamfunn. Dette har blitt garantert gjennom særlovgivning, både trossamfunnsloven av 1969 og livssynsloven av 1981. Det er ulike meninger om hvorvidt en opphevelse av § 2 annet ledd medfører en opphevelse av statskirkeordningen. Noen mener, som interpellanten, at dette er selve bærebjelken i statskirkeordningen, mens andre mener det er fullt mulig å opprettholde Kongens kirkestyre selv om leddet blir fjernet fra Grunnloven. Arbeiderpartiets landsmøte har lagt den siste tolkningen til grunn for sitt vedtak. Spørsmålet vil bli grundig belyst i stortingsmeldingen. Ordlyden i Grunnloven § 2 andre ledd andre punktum pålegger også foreldre som er medlemmer i Den norske kirke, en plikt til å oppdra sine barn i evangelisk-luthersk religion. Selv om bestemmelsen kan ha en viss symbolfunksjon, har den i dag ingen rettslig betydning for foreldre, eller for statlige myndigheter. Interpellanten viser til at det ofte blir hevdet at Grunnloven § 2 er å forstå som en allmenn verdiparagraf for kongeriket Norge. Det utvalget som representanten Lønning selv var medlem av, skriver om dette i NOU 2006:2, Staten og Den norske kirke, følgende: «I andre lands grunnlover er det ikke uvanlig å innlede med en eller annen form for verdiparagraf som fastslår statens verdigrunnlag. Ut fra sin plassering i Grunnloven kan § 2 annet ledd tilsynelatende fremstå som en slik verdiparagraf, og slik har den vært forstått av mange.» – Og jeg understreker: slik har den vært forstått av mange. – «Historisk er ikke dette uten videre korrekt. For grunnlovsfedrene på Eidsvoll var ikke poenget med § 2 først og fremst å angi et uttømmende verdigrunnlag for staten, men å videreføre den offentlige kirkeordningen. Andre verdier[[som demokrati og likhet for loven]] ble nedfelt andre steder i Grunnloven og var ansett som like sentrale. Konstitusjonelt kan § 2 annet ledd derfor ikke anses som Grunnlovens verdiparagraf. Noen slik enkeltstående paragraf eksisterer ikke. Det er likevel grunn til å bemerke at under siste verdenskrig ble § 2 brukt som verdiparagraf mot nazistyret.» Arbeidet med stortingsmeldingen vil legge til grunn at dagens § 2 annet ledd først og fremst handler om kirkestyret og ikke er en verdiparagraf overordnet resten av Grunnloven. Paragrafen er, etter vår forståelse, heller ikke en paragraf overordnet de andre grunnlovsparagrafene som handler om det kongelige kirkestyret. At Grunnloven § 2 ikke er en bindende verdiparagraf, behøver ikke bety at Grunnloven eller lovverket som sådant mangler verdiforankring, som enkelte later til å tro. Ved grunnlovsbestemmelse 15. juli 1994 ble statens forpliktelser etter menneskerettighetene tatt inn som en ny § 110 c. Menneskerettighetene baserer seg på en tilslutning til visse verdier, og staten plikter å handle i samsvar med disse, slik det går fram av internasjonale traktater. Selv om det både er korrekt og rettslig nokså ukontroversielt å slå fast at andre ledd i Grunnloven § 2 ikke er å forstå som en verdiparagraf, men som en kirkeparagraf, vil det likevel ikke være en uttømmende beskrivelse. Den norske grunnloven har betydning som går utover det rettslige. Det bør ikke underkommuniseres eller undervurderes i den kommende stortingsbehandlingen. Stortinget bør ta hensyn til at mange i en eller annen forstand oppfatter formuleringen i § 2 som en verdiformulering. Vi kan ikke la være å forholde oss til det faktum at mange, også i de politiske partiene, legger stor vekt på symbolfunksjonen som ligger i § 2. Noen mener at bestemmelsen om en offentlig religion angir noen verdimessige prioriteringer som det er viktig å ta vare på. Andre igjen oppfatter bestemmelsen som en utilbørlig monopolisering av begrepet «verdier», og mener at den virker innsnevrende på hvilke grunnlag som er gyldige for å slutte opp om statsfellesskapet. Den symbolfunksjonen som Grunnloven § 2 har, gjør at Stortinget bør drøfte om den skal endres fra å være en kirkeparagraf til å bli en verdiparagraf. Det er helt på det rene at det vil være å gi paragrafen en annen funksjon enn den har i dag, men det kan muligens svare bedre til den oppfatningen som mange har. Det er liten tradisjon for at Regjeringen fremmer forslag om hvordan ordlyden skal være i eventuelle nye bestemmelser i Grunnloven. Det vanlige er at forslag til endringer i Grunnloven fremmes av stortingsrepresentanter som private grunnlovsforslag. Flertallet i Gjønnes-utvalget foreslo som kjent å oppheve bestemmelsen i § 2 om statens offentlige religion. Det samme gikk Arbeiderpartiet inn for på sitt landsmøte. Ulike flertall og mindretall i Gjønnes-utvalget fremmet dessuten forslag om nye bestemmelser til erstatning for § 2 annet ledd. Det vil være naturlig at stortingsmeldingen presenterer de ulike alternativene som foreligger, og diskuterer de rettslige konsekvensene av dem. Det inkluderer en refleksjon over sammenhengen mellom de aktuelle paragrafene i Grunnloven, slik representanten Lønning uttrykker forventning om i sin interpellasjon. En slik tilrettelegging har til hensikt å gjøre det lettere for Stortinget å vurdere de ulike forslagene og legge opp til en behandling som Stortinget anser som hensiktsmessig, og som eventuelt kan føre til forandringer i Grunnloven. Formålet med stortingsmeldingen vil være å legge til rette for at Stortinget kan ta stilling til om statskirkeordningen bør videreføres, reformeres eller avvikles. Det er hovedspørsmålet som Stortinget gjennom meldingen blir invitert til å vurdere og besvare. Regjeringen har hele tiden hatt en felles overordnet målsetting om en samlende løsning på statskirkespørsmålet. Derfor vil vi legge stor vekt på at stortingsmeldingen vi legger fram,skal bidra til god debatt og en ryddig behandling i Stortinget.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er ingen grunn til å vikle seg inn i omfattende diskusjoner om de historiske forhold. La meg bare anmerke at på ett punkt er jeg uenig i statsrådens fremstilling. Han sa at «i 1814 var det sammenfall mellom statsborgerskap og kirketilhørighet». Det er ikke riktig. I § 2 står det jo uttrykkelig: «De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til …» Det vil si at allerede i 1814 fantes det borgere som ikke tilhørte statens offentlige religion. Men til hovedsaken: Jeg tror statsråden kom i skade for å misforstå mitt poeng litt da han hevdet at det dreier seg om et bestemt syn på § 2. Nei, det som er mitt anliggende, er at Grunnloven i dette kapitlet om religionen, statsformen og den utøvende statsmakt – for det er her alle kirkebestemmelsene hører hjemme – utgjør et sluttet hele, hvor alle paragrafene er nødvendige bestanddeler av dette sluttede hele. Det har man lagt til grunn ved alle tidligere drøftelser om endringer av forholdet mellom stat og kirke. Det er derfor jeg er så vidt overrasket over at Arbeiderpartiet ser ut til å tenke at disse paragrafene er mer eller mindre tilfeldig spredt rundt i Grunnloven, og at man kan plukke ut noen og beholde de øvrige – nærmest etter forgodtbefinnende. Poenget er, etter mitt skjønn, at hvis man vil beholde den harde kjerne i det statlige kirkestyret, altså det kongelige kirkestyret, uendret, det vil i praksis si § 16, faller egentlig alle de andre diskusjonene om eventuelle endringer av ordlyd i andre paragrafer bort som uinteressante eller direkte irrelevante. Man kan selvfølgelig ønske å bruke § 2 til helt andre formål enn det paragrafen hittil har tjent, men da konstruerer man i virkeligheten en helt ny konstitusjon. Jeg tillater meg å sitere fra den nyeste kommentarutgaven til Grunnloven av Arne Fliflet. Han sier i sin kommentar til § 2: «I denne paragrafen uttrykkes både religionsfrihetens prinsipp, og statskirkeordningen gis en grunnlovsmessig forankring. Paragrafen må sees i sammenheng med § 16 og de andre bestemmelser om statsreligion og statskirke, se § 4 og 12 annet ledd.» Jeg kunne ikke være mer enig i noe enn i det Sivilombudsmannen her fastslår. § 2 er ikke en «overordnet» paragraf, sa statsråden. Nei, det er fullkomment riktig. § 2 er forankringen av statskirkeordningen, og hvis man tar bort forankringen, bør man i rimelighetens navn også fjerne det den skulle forankre.
Det representanten Lønning sier, er rett og slett feil. Selv det sitatet han bringer til torgs for å underbygge sin egen påstand, inneholder jo ikke det han hevder. Selvsagt er § 2 en forankring av statskirkestyret, men det er også de andre paragrafene i Grunnloven som omhandler kirkestyret – § 16, § 20, § 21 og ikke minst § 4, som handler om Kongen. Ikke noe sted i rettslitteraturen, etter det vi har lett fram, finner man en omhandling om en innbyrdes orden mellom disse grunnlovsparagrafene som sier at § 2 er forankringen for de andre, og at dersom man tar bort § 2, må man nødvendigvis også ta bort § 4, § 16 osv. I Sverige fjernet man jo nettopp denne paragrafen i 1975, men beholdt en statskirkeordning i ytterligere 25 år. Det viser i hvert fall at det i noen demokratiske vestlige land er fullt mulig å lage en grunnlov som kombinerer grunnlovsbestemmelsene på den måten som Arbeiderpartiets landsmøte gikk inn for. Det kunne være interessant i interpellantens avslutningsinnlegg å få høre om Sverige hadde en statskirke fra 1975 til 2000, eller om 8 millioner mennesker i nabolandet levde i den forvillelse at de faktisk hadde en statskirke – mens interpellanten Lønning mener at de ikke hadde det. Det er klart at paragrafene henger sammen. Men det er fullt mulig, som interpellanten sier, å gjøre om § 2 fra en kirkestyreparagraf til en verdiparagraf. Det får Stortinget diskutere. Der er det ulike meninger, og det er ulike meninger i Gjønnes-utvalget. Men det er altså fullt mulig å beholde de andre paragrafene selv om man fjerner § 2 om utnevnelse av kirkelige embetsmenn og om Kongens anordningsmyndighet etter Grunnlovens § 16. Det kunne også være interessant å få høre hva som ville skje hvis Stortinget faktisk med to tredjedels flertall la den tolkningen til grunn. Ville man da havne i en situasjon hvor Høyesterett ville overprøve den forståelsen som Stortinget selv legger til grunn? Det er denne sal som vedtar Grunnloven med to tredjedels flertall, og som legger til grunn hvilken forståelse man har av de ulike paragrafene.
Utgangspunktet for debatten i dag synes å være Gjønnes-utvalgets innstilling og selvsagt, som interpellanten sier, tidligere utredninger og den debatten som har vært i det siste året om denne saken. Videre synes det helt klart at de forskjellige partiers landsmøter har avstedkommet mye diskusjon. Både Gjønnes-utvalgets innstilling og landsmøtevedtakene må selvsagt tillegges betydelig vekt. Det er i sannhet et fantastisk demokrati vi lever i, hvor vi åpent kan diskutere fundamentale spørsmål på en oppriktig og saklig måte. Jeg må allikevel si at det til tider har vært en tendens til at noen i diskusjonen har vært farlig nær ved å drive med karakteristika som neppe bidrar til en forsonende og inkluderende debatt – ikke nødvendigvis i denne sal, men i den generelle debatten. Jeg skal med en gang innrømme at jeg synes den debatten som interpellanten reiser i dag, er veldig komplisert. Den reiser mange spørsmål. I dag ville jeg hatt store problemer med å falle ned på ett svar. Nå ser det ut som om jeg ikke er alene om dette. Derfor vil tiden fram til den varslede stortingsmeldingen legges fram, og selvsagt behandlingen av den, bli god å ha for å kunne avklare viktige spørsmål. Grunnloven § 2 sier at statens offentlige religion er den evangelisk-lutherske. Den tilhører egentlig eneveldets tid, altså en tid da herskeren over et territorium bestemte undersåttenes religion. Da Jean Baptiste Bernadotte ble kong Carl Johan, måtte han selvsagt konvertere til lutherdommen, og han skrev til sine venner i Frankrike at han nå var blitt den skandinaviske paven. Fra den tids forståelse til dagens samfunn har det skjedd mye. Etter diskusjonen omkring Gjønnes-utvalgets innstilling, og spørsmålet om hvorvidt § 2 handler om kirkestyre, er det liten tvil hos meg om at paragrafen av mange kan oppfattes som nettopp statens verdigrunnlag. I likhet med statsråden vil jeg være varsom med å se vekk fra det faktum. Når Stortinget snart skal drøfte dette mer inngående, vil nettopp forandringen av dagens § 2 til en eventuell ny verdiparagraf være viktig. På den ene siden diskuteres om det «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion», på den andre siden om denne formuleringen skal fjernes og erstattes av en verdiformulering. Jeg har lenge sagt at statens verdigrunnlag – hvis vi skal utarbeide en slik tekst – bør erkjenne kristendommens historiske betydning, dagens multireligiøse samfunn, og ha menneskerettighetene sentralt. Vi kan ikke og skal ikke se vekk fra den betydning kristendommen har hatt i Europa, og derfor i Norge. Det bør sies at kristendommen har vært den dominerende verdileverandør til Europa. Hvordan vi skal forholde oss til denne problemstillingen, tror jeg det er lurt å bruke god tid på, slik at vi kan evne å formidle hva vi tenker og mener, og på den måten skape det gode fundament som en slik paragraf fortjener. Det er mange interessante spørsmål dette reiser. Skal vi ha en verdiparagraf i det hele tatt? Eller er det slik at dette allerede er ivaretatt gjennom vår implementering av menneskerettighetene, som for noen må kunne sies å være verdigrunnlag nok? Jeg ser fram til at Stortinget skal komme tilbake til en del av de problemstillinger som har vært berørt i denne debatten, under behandlingen av stortingsmeldingen.
Jeg vil først takke interpellanten for at Stortinget nå får anledning til å gi noen signaler til statsråden i forkant av at meldingen kommer til høsten. Representanten Opheim legger i sitt innlegg til grunn at § 2 på en måte er å forstå som en verdiparagraf. Det synes jeg er underlig, for sett i lys av den tiden da denne bestemmelsen ble utformet, var det neppe verdigrunnlaget for den norske stat som var poenget med § 2, men paragrafen var sett som en del av rammeverket for en fortsatt statskirkeordning. Derfor synes jeg i grunnen statsråden svarte godt i deler av innlegget sitt, når han gav uttrykk for at § 2 er en del av et samlet rammeverk. Litt overrasket ble jeg derfor over konklusjonen, at det ikke er sikkert at stortingsmeldingen vil se dette rammeverket i sammenheng, men at en kan dra ut § 2 som en isolert del av rammeverket, gjøre den om og likevel beholde kontrollen over viktige kirkelige spørsmål. Da blir jo spørsmålet: Har vi da fortsatt en statskirke? Eller: Hva har vi egentlig med den løsningen som Arbeiderpartiets landsmøte og statsråden selv beskrev her? Hva sitter vi da igjen med? Sitter vi igjen med en statskirke, en halv statskirke? Eller: Hvordan vil statsråden forholde seg til Kirken etter det? Jeg synes også det er underlig at statsråden utfordrer Stortinget med hensyn til at en får vente og se om Høyesterett eventuelt overprøver Stortingets forståelse av Grunnloven. Det er en lite relevant problemstilling, fordi det er åpenbart at Stortinget kan vedta å gjøre endringer i § 2 uten å foreta endringer i de øvrige bestemmelsene. Men folket, og jeg formoder også Høyesterett, vil forvente at de folkevalgte fatter vedtak som henger sammen. Jeg beklager å måtte si at et vedtak om å fjerne statskirkebestemmelsen i § 2 samtidig som man ikke rører det øvrige rammeverket for statskirkeordningen, ikke henger sammen. Det betyr nok ikke at Høyesterett vil overprøve Stortingets vedtak, langt ifra, men det betyr, etter min oppfatning, at Stortinget ikke har gjort jobben sin på en skikkelig måte. Det er underlig at statsråden går så høyt på banen for å sikre at staten fortsatt skal ha kontroll over de kirkelige topputnevnelser, den kirkelige kontroll, uten å berøre at vi i et samfunn med en relativt stor grad av likestilling mellom trossamfunn skal ha samme rett til utnevning av f.eks. imamer. Kunne en kanskje for likebehandlingens del vente at statsråden tar initiativ til en lov hvor staten skal oppnevne imamer? Jeg tror ikke det. Og det viser hvor underlig denne konstruksjonen i tilfelle vil bli. Fremskrittspartiet ønsker å skille stat og kirke, og vi har ønsket det i lang tid. Vi har nylig fremmet forslag om en folkeavstemning om stat–kirke-spørsmålet til høsten. Der vil vi kunne få et signal fra folket, som berører et av de viktigste spørsmålene på mange år. Jeg tror det er nødvendig at vi da ser helheten i rammeverket og ber om å få høre folkets røst i forhold til hvilken retning vi skal gå. Da er det den prinsipielle avklaringen som er viktig. Det er i grunnen den prinsipielle avklaringen som må være viktig – selv uten en folkeavstemning – i stortingsmeldingen. Ønsker vi fortsatt en statskirke med de konsekvenser det har? Eller ønsker vi en fristilt kirke? Gjør vi det siste, nytter det ikke bare å endre § 2.
§ 2 har en innebygd dualisme i sin form. For det første slår den fast religionsfriheten, og for det andre sier den at «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion». Denne dualismen har vi etter hvert lært oss å leve med og funnet en form på. Det er jo ikke det som er hovedproblemet. Grunnloven bruker «forbliver», og det viser jo også at statskirken er en overlevning fra enevoldstiden, har sine røtter i enevoldstiden – og det i seg selv burde være en god grunn til å gjøre noe med denne anakronismen. Men det er ikke det som er temaet nå. Vi har ikke en konfesjonell stat i Norge, og vi har ikke en statsbærende tro. Jeg tror det er viktig å understreke at § 2 ikke gir oss det. Slik som jeg oppfatter det, og slik som jeg også oppfatter Høyesterett, er ikke dette en verdiparagraf og kan ikke oppfattes som en verdiparagraf på den måten at den legger føringer for hva Stortinget kan fatte av vedtak. Hvis Grunnloven hadde en verdiparagraf, ville jo den måtte legge føringer for Stortingets handlefrihet. Det gjør § 2 ikke, og det har Høyesterett vært rimelig klar på i den såkalte Børre Knudsen-saken. Stortinget står fritt til å vedta lover, bestemmelser og regler uavhengig av § 2. Jeg er litt overrasket over statsrådens svar. Da han kommenterte § 2, brukte han begrepet at dette «først og fremst handler om kirkestyret». Han indikerte altså at det her handler om noe mer. Der synes jeg statsråden burde vært tydeligere. Det handler ikke om noe mer her, det handler om selve grunnlaget for kirkestyret som kommer i senere paragrafer. Dette har også ledet fram til en debatt om hvorvidt vi trenger en verdiparagraf. Hvis vi avvikler § 2, skal vi da få inn en verdiparagraf, erstatte § 2 med en verdiparagraf? Jeg har store problemer med å se behovet for en verdiparagraf. Jeg har vanskelig for å forstå hva en vil med en slik verdiparagraf. For meg vil Grunnloven være et verdidokument. Hele Grunnloven skal jo i seg selv være et verdidokument der en knesetter visse grunnleggende prinsipper i de ulike paragrafene. Å lage en verdiparagraf ser ikke jeg behov for. Jeg ser også en del store problemer knyttet til dette. En verdiparagraf vil jo måtte bli et minste felles multiplum mellom mange og ulike interesser, og jeg tror at å formulere en slik paragraf vil være vanskelig. La meg også kommentere endring av § 2 og sammenhengen mellom § 2 og de øvrige paragrafene. Jeg tror at hvis vi endrer § 2, er på mange måter grunnlaget for de øvrige paragrafene borte. Hvis vi endrer § 2, tar bort § 2, er det en naturlig konsekvens for meg at også resten av paragrafene som omhandler statskirken, blir endret. Jeg er ikke sikker på at man, hvis man fjerner eller endrer § 2, ikke kan opprettholde paragrafen om kirkestyret, men jeg synes det ville bli en dårlig form, og det blir ulogisk – det blir ikke noen sammenheng mellom prinsipperklæringen som ligger i § 2, at vi har en statskirke, og de øvrige paragrafene om hvordan kirkestyret skal utformes. Det vil ikke bli logisk konsistent, men at det er mulig, tror jeg nok. Min oppfordring vil jo være at en tar ut av Grunnloven alle bestemmelser som gjelder statskirken, § 2 og også resten. Der er Arbeiderpartiet og SV uenige, men det er en debatt som skal gå videre. Jeg håper at vi kan finne fram til en god måte å oppløse og fjerne de båndene som er i dag mellom stat og kirke. Dette er en anakronisme, en overlevning, fra enevoldstiden.
Spørsmålet om å skille stat og kirke i Norge har vært et av de hyppigst diskuterte tema de siste hundre årene. Hvor lenge det vil fortsette å være det, er jo kanskje avhengig av oss som sitter i denne sal. Det kunne være interessant å foreta et tankeeksperiment: Sett at vi skulle starte fra scratch, legge dagens kirkeordning til side og lage en helt ny ordning – hva ville vi da gjort? Ville vi da sette i gang med å utforme en ny statskirke? Jeg er helt sikker på at det ville vi ikke. Ville vi tegne en helt fristilt kirke på linje med alle andre trossamfunn? Ja, det er langt mer sannsynlig at vi ville gjort det. § 2 i Grunnloven ville ikke sett ut som den gjør i dag, med oppdragerplikt ikke bare i en bestemt religion, men også i en bestemt konfesjon. Vi ville først og fremst tenkt prinsipielt. Problemet med vårt tankeeksperiment er at vi jo ikke starter fra scratch. Vi har en historie, og vi har overtatt en arv å forvalte – en 1000-årig kristen tradisjon som til de grader har formet vår kultur, vår historie og vår tenkemåte. Statskirkesystemet i dets klassiske utforming hadde vi først og fremst under det kongelige eneveldet på 1600-tallet. Da var stat og kirke ett. I dag hviler statskirken i hovedsak på enkelte paragrafer i Grunnloven som til sammen danner grunnlaget for vår statskirke. Jeg mener derfor at representanten Lønning har rett i at Grunnloven § 2 formelt sett ikke er å forstå som en allmenn verdiparagraf for kongeriket. Grunnlovens bestemmelser utgjør et hele, der § 2 gir hjemmel for den konkrete utforming av det statlige kirkestyret. Men når det er sagt, må det også understrekes at det formelle her er én ting, men hvordan det derimot oppfattes, kan være noe annet. Det er nok liten tvil om at særlig § 2 oppfattes som et verdigrunnlag for Norge. Nettopp derfor er mange redd for å fjerne denne paragrafen fra Grunnloven. Et av de sterkeste uttrykkene for dette så vi i resultatet fra den omfattende høringsprosessen som Regjeringen hadde lagt opp til. Der svarte et overveldende flertall på 81 pst. at en ønsker en ny verdiparagraf i Grunnloven dersom en fjerner § 2. De fleste partier har nå hatt sine landsmøter og debattert forholdet mellom stat og kirke. Resultatene har vært ulike, men det synes likevel å være en viss oppslutning om at dagens § 2 står for fall. Dersom vi i Stortinget går til det skritt å oppheve § 2 sammen med de andre statskirkeparagrafene, er det viktig at vi er klar over hva vi gjør. Da vil ikke den norske konstitusjonen ha en henvisning til den kristne religion overhodet. Jeg tror at det er det 81 pst. av høringsinstansene har oppfattet. Den kristne etikk og kulturarv er en viktig historisk arv og representerer en fellesverdi for det norske samfunnet. Som jeg nevnte tidligere, preger kristendommen vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur. Dette bør fremdeles være en viktig del av grunnmuren for det norske samfunnet. En nyordning av forholdet mellom kirke og stat må ikke innebære at disse verdiene blir borte fra Grunnloven. Derfor vil Kristelig Folkeparti fortsatt arbeide i Stortinget for en nyordning, hvor Den norske kirke kan få herredømme i eget hus, dvs. bli et eget rettssubjekt og få rett til selv å bestemme hvem som skal kunne bekle kirkelige embeter som prost og biskop i tillegg til å ha kontroll i lære- og ordningsspørsmål. Kristelig Folkeparti mener at en ny verdiparagraf som særlig henviser til de kristne og humanistiske verdier, bør erstatte dagens § 2 i Grunnloven. For Kristelig Folkeparti er det en avgjørende forutsetning at dette forholdet avklares før alt annet. Vi vil ha en bindende avtale i Stortinget om at intet oppheves uten at noe som er like akseptabelt, sikres. Vi må få en verdiparagraf i stedet som sier noe om at staten fortsatt skal bygge på det kristne verdigrunnlag. Til dagens § 2 og diskusjonen om den hjemler retten til å styre, har jeg lyst til å si at det kan godt være at det teknisk er slik at den ikke hjemler retten til å styre, men innholdet i § 2, om at dette er statens religion, er det som etter Kristelig Folkepartis mening gir staten retten til å styre, i menneskerettighetens og trosfrihetens navn. Derfor er endringen av den viktig. Kristelig Folkeparti har på Stortinget tatt initiativ til en dialog og oppfordret til at alle partiene nå setter seg ned og drøfter den videre gangen i saken. Dette initiativet vil vi følge videre opp, fordi det er så viktig å finne fram til en slitesterk og god nyordning for forholdet mellom staten og Den norske kirke som samler, ikke splitter.
Det er ingen tvil om at når Stortinget får seg forelagt stortingsmeldingen om forholdet mellom stat og kirke til høsten, kommer det til å bli en stor og viktig debatt på Stortinget. Når vi ser på høringsuttalelsene og innspillene som kommer, de tallrike debattene som føres om temaet, er det også tydelig at dette skaper engasjement. Det er positivt. Det er grunner til at det engasjerer. Tro er svært personlig, og mange har et veldig nært forhold til sin tro. Men ikke minst handler debatten vel så mye om hvilken stat vi skal ha, som hvilken kirke vi skal ha – og hvilket forhold vi skal ha mellom kirke og stat. Jeg vil derfor også bare kort nevne at den invitasjonen som Kristelig Folkepartis leder, Dagfinn Høybråten, har kommet med til Stortinget, er blitt godt mottatt, nettopp fordi den inviterer til et bredt forlik og en bred diskusjon om hva Stortinget skal gjøre. Dagens spørsmål og det temaet som interpellanten, Inge Lønning, tar opp, er etter min oppfatning en ganske grunnleggende del av hele debatten om statskirkeordningen. Det er jo, som interpellanten var inne på, slik at Grunnloven § 2 hjemler det statlige kirkestyret. Bare så det er sagt: Jeg legger også til grunn den tolkningen at Grunnloven § 2 er hjemmelen, mens de øvrige paragrafene som hører med til kirkestyret, definerer innholdet av statskirken. De forankrer altså ikke statskirken, men de definerer innholdet av statskirken. Jeg er også uenig med statsråden når han nevner at Gjønnes-utvalget foreslår å fjerne § 2, og at det dermed heller ikke kan være noe problem at det er et forslag som Arbeiderpartiet og andre har kommet med. Vel, det er riktig, men Gjønnes-utvalget går altså lenger. Gjønnes-utvalget foreslår å ta bort det kongelige kirkestyret som man har i Grunnlovens øvrige paragrafer. Så det er en sammenheng i det Gjønnes-utvalget foretar seg, som man kanskje ikke kan spore i det Arbeiderpartiet har foreslått. Det de ulike landsmøtene har vedtatt i løpet av våren, har bidratt til debatt. Men det synet Arbeiderpartiet har lagt til grunn, har også bidratt til noe forvirring, for det handler ikke bare om forståelsen av § 2, om man skal fjerne § 2 eller ikke, det handler vel så mye om at man under presentasjonen av dette på pressekonferansen sa at man ønsket å beholde de øvrige paragrafer i Grunnloven inntil videre, altså man ønsket å fjerne § 2 og beholde de øvrige paragrafer inntil videre. Mer eksplisitt ble det vel også sagt på pressekonferansen at man ønsket å beholde paragrafene inntil et bedre demokrati var på plass i Kirken. Så kan man gjerne diskutere fram og tilbake hvor sterkt demokratiet må være og når det i så fall inntreffer, men det interessante og prinsipielle i denne sammenheng er jo at man ønsker å fjerne § 2, som hjemler statsreligionen og statskirken, samtidig som man ønsker å beholde en statsstyrt kirke. For meg og åpenbart for flere i denne sal er dette lite logisk konsistent. Det er ikke veldig logisk at når grunnlaget for styret av Kirken faller bort, skal man fortsette å styre den samme kirken. Det er altså slik at man tenker seg en modell der man ikke lenger har en statsreligion, men et statlig styre av en kirke. Da blir jo det prinsipielle spørsmålet: Burde staten da også styre de interne anliggender i den katolske kirke og i det muslimske trossamfunn? Hvorfor skal man i så fall knytte seg bare til én bestemt religion, hvis man likevel skal oppheve det som er hjemmelen for statskirken og statsreligionen? Dette er store spørsmål som vi antakeligvis ikke finner noe svar på i løpet av denne interpellasjonsdebatten. Men det er i hvert fall prisverdig at de reises, for dette må nødvendigvis danne et vesentlig grunnlag i stortingsmeldingen som kommer om Gjønnes-utvalgets innstilling. Noe av det mest grunnleggende Stortinget kan ta stilling til, er: Kan vi rent formelt tenke oss en kirke som er statsstyrt, men som ikke er hjemlet? Etter min oppfatning er det vanskelig å tenke seg. Jeg finner ikke det spesielt logisk konsistent, og jeg imøteser den debatten som vil komme i forbindelse med stortingsmeldingen.
Det har vært mange nyttige innspill i debatten. Jeg er 100 pst. enig med statsråden i én ting: Høyesteretts prøvningsrett i forhold til lovgivningen omfatter ikke Grunnloven. Det er vi 100 pst. enige om, så det er en helt konstruert problemstilling. Det er riktig, som representanten Anundsen sa, at hvis Stortinget begynner å plukke ut enkelte bestanddeler av det byggverket som ligger i Grunnloven i dag, er det bare ett krav som er til stede for at det skal kunne gjøres, nemlig to tredjedels flertall i denne sal. Men det vil innebære at Stortinget har gjort en vanvittig dårlig jobb – det er jeg 100 pst. enig med representanten Anundsen i. Det er nemlig ikke riktig at alle grunnlovsparagrafene står på like fot, slik statsråden hevdet, og forankrer det statlige kirkestyret. De øvrige paragrafene definerer innholdet i det statlige kirkestyret, og mitt poeng er at hvis man ønsker at det innholdet skal videreføres, dvs. §§ 4 og 16, er det heller ikke riktig som representanten Dagrun Eriksen sa, at tar man bort § 2, faller alle henvisninger til kristendommen bort fra den norske grunnloven. Nei, de gjør ikke det. Fremdeles vil Kongen være forpliktet til å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. For leserne av Grunnloven vil det imidlertid bli ubegripelig hvorfor Kongen er forpliktet til det – fordi man har tatt bort begrunnelsen, nemlig at det er statens religion det dreier seg om. Fremdeles vil vi i § 16 ha formuleringen om religionens offentlige lærere som statsoverhodet skal føre oppsyn med. Statsreligionen følger altså 100 pst. med på lasset, selv om man stryker den ene setningen i § 2. Statsråden sier at det har vært ulike oppfatninger i Gjønnes-utvalget. Ja, det er riktig, men de er alle sammen basert på én felles forutsetning, nemlig at det er en helt nødvendig indre sammenheng mellom § 2 og §§ 4 og 16, og at det er umulig å rokke ved noen av dem uten at de øvrige følger med på kjøpet. Det har vært en felles forutsetning for alle på tvers av all uenighet. Det var også den felles forutsetningen for Sivertsen-utvalget. Det var også en felles forutsetning da Stortinget diskuterte ny kirkelov på 1950-tallet. Den tanke at det går an å demontere paragrafene bitvis, er en splitter ny oppfinnelse. Jeg tolker både det som foregikk i Stortingets spontanspørretime sist statsministeren var her, og debatten i dag, slik at det er å anse som utlukket at det vil bli grunnlovsmessig flertall for en slik operasjon.
Det er mulig at det er en ny oppfinnelse å rokke ved én paragraf uten å rokke ved de andre, og at Høyre derfor er imot, slik de tidligere har vært imot mange nye oppfinnelser, som parlamentarisme, allmenn stemmerett og velferdsstat – men det blir ikke umulig å gjennomføre det av den grunn. I Sverige hadde man altså i 25 år en statskirke uten at man hadde paragrafen om landets religion. Jeg oppfattet at jeg ikke fikk noe svar på spørsmålet om 8 millioner svensker levde i forvillelse i de 25 årene. Hva er en statskirke? Er det § 2, om statens religion? Er det paragrafen om utnevning av de geistlige, er det anordningsmyndigheten, er det Kongens bekjennelsesplikt, er det statsrådets sammensetning, eller er det at staten og Kirken er én juridisk enhet? Det finnes jo mange forskjellige varianter av statskirke. Selvsagt er de en helhet, men det går an å finne mange forskjellige helheter som til sammen utgjør en type statskirke – det kan man selvsagt i Stortinget velge fritt. Jeg er i hvert fall glad for at representantene Lønning og Eriksen Søreide ikke lever i samme villfarelse som sin leder, som, etter at Arbeiderpartiet la fram sitt forslag, uttalte at en kirke uten en religion ikke er noe stas, og for at man ser at troen og religionen har en annen skriftsbakgrunn enn den norske grunnloven § 2. Så sier representanten Ine Marie Eriksen Søreide at det er ulogisk å si at staten ikke skal ha noen religion, men fortsatt bevare statsstyret over Kirken. Det går flertallet i Gjønnes-utvalget også inn for, men man skal ikke gjøre det i Grunnloven – man skal gjøre det i en vanlig kirkelov. Man skal jo ha en spesifikk lov for ett trossamfunn, en lov om Den norske kirke – jeg ser representanten Lønning rister på hodet, men det skal man faktisk. Man skal ha en lov om Den norske kirke vedtatt i Stortinget, men man skal ikke ha en lov om den katolske kirke eller en lov om islamske trossamfunn. De skal være regulert under lov om trossamfunn. Den logiske konsekvensen av å si at staten ikke skal ha noe ekstra å si over Den norske kirke, må være at alle trossamfunn, inkludert Den norske kirke, reguleres i lov om trossamfunn. Representanten Lønning sier i sin interpellasjon at det er «take it or leave it» – man må ta alt eller ingenting. Han prøver å tvinge Stortinget og oss inn i et hjørne hvor man må velge en pakke, helst hans, ved at man fjerner alle grunnlovsparagrafene eller beholder alle – men så enkelt er det ikke. Jeg tror tvert imot at hvis vi skal finne en bred løsning, må vi ikke velge «take it or leave it», da må vi jobbe sammen og finne en helhet. Jeg må også si at jeg er litt forundret over en litt harselerende tone fra Fremskrittspartiet, som snakker om at vi også skal begynne å utnevne imamer. Vel, vi har tusen års tradisjon for å være et kristent land. Vi har snart 500 års tradisjon for å ha en statskirke. Det er ikke helt sammenlignbart med de muslimske trossamfunnene.
Debatten i sak nr. 4 er dermed over.
Elever i 2.–10. klasse som bor mer enn fire kilometer fra skolen, har rett til gratis skoleskyss. Elever i 1. klasse har rett til skyss når de bor mer enn to kilometer fra skolen. I tillegg har elever som har en særlig farlig eller vanskelig skolevei, uansett rett til skoleskyss. Denne interpellasjonen skal imidlertid ikke handle om skoleskyssreglene, men om alle de andre, de som ikke bor langt fra skolen, og som ikke har særlig farlig skolevei, men som «bare» har en utrygg skolevei. Hva gjør vi for disse barna? Temaet «farlige skoleveier» tas opp fra Stortingets talerstol med jevne mellomrom, særlig når det nye skoleåret nærmer seg. Det er bra. Men det som er enda bedre, er om det faktisk blir gjort noe for å sikre skoleveiene, slik at flere barn kan sykle eller gå til og fra skolen. Dette temaet er ikke så hett å snakke om som rassikring og nye veier. Media viser liten interesse. Jeg merker hvordan pennene til journalistene hviler når jeg engasjert snakker om dette temaet, selv om dette er minst like viktig. Det handler om våre barns helse og sikkerhet. Jeg var i valgkampen rundt om i mitt eget hjemfylke, Akershus, for å se på skoleveier. Jeg ble sjokkert over hvor farlige skoleveiene var enkelte steder. Jeg ble faktisk litt skamfull. Vi må kunne forsikre foreldrene rundt om i landet om at de trygt kan sende barna sine til skolen! I 2005 spurte Trafikkøkonomisk institutt 7 500 skolebarn og deres foreldre hvordan de kom seg til og fra skolen og hvordan de opplevde skoleveien. Undersøkelsen var en del av evalueringen av prosjektet Aktive skolebarn. Ifølge undersøkelsen går 43 pst. av barna til skolen, og 25 pst. blir kjørt i bil. Nesten halvparten av førsteklassingene kjøres. Bare hvert fjerde barn har fortau på hele skoleveien. Mer enn halvparten opplever trafikkproblemer ved skolen. Foreldre synes ofte det er vanskelig å avgjøre hvordan barna skal komme seg trygt til skolen. Skal barnet gå, sykle eller bli kjørt? Undersøkelser, som den fra Trafikkøkonomisk institutt, viser at mange foreldre opplever skoleveien som så utrygg at de velger å kjøre dem til og fra skolen. Det paradoksale er at foreldrekjøringen fører til en sterk økning av trafikken ved skolen og i dens nære omgivelser. Ofte er ikke skolens nærområde laget for den økte trafikken. Dermed oppstår det uoversiktlige og farlige situasjoner i forbindelse med avlevering og henting. Dermed er vi i ferd med å få en ond sirkel: Foreldrene kjører barna til skolen fordi de synes veien er for farlig. Resultatet blir økt trafikkfare for alle som ferdes til og fra skolen. Å få flere barn til å gå til skolen vil ha en helseeffekt og en miljøeffekt. Vi vet at fysisk aktivitet har en gunstig effekt på barns trivsel og yteevne. Fysisk aktivitet er også viktig for en god helse i oppveksten og senere i livet. Like fullt kan vi nesten daglig lese at norske barn og unge er langt mindre fysisk aktive nå enn tidligere. Å få barn til å gå til skolen vil bidra til å øke barns fysiske aktivitet på en naturlig måte. I tillegg til helseeffekten vil det føre til mindre kjøring og mindre forurensing. Det er med andre ord bare fordeler. Alle barn plikter å gå på skolen, og det er foreldrenes ansvar at barna møter opp på skolen. Men barn har ingen rettigheter til trygge skoleveier. Ifølge Trygg Trafikk utgjør de myke trafikantene en stadig større andel av de drepte i trafikken. Ifølge Vegdirektoratet ble seks skolebarn drept på skoleveien i perioden 2001–2005, mens 50 ble alvorlig skadet. Hele 546 barn ble lettere skadet. Det er for mange. Det er i utgangspunktet vei-eier som er ansvarlig for skoleveiene, dvs. at det først og fremst er kommunene og fylkene som har et ansvar for å sørge for trygge skoleveier. Staten har ansvaret for riksveiene, og Samferdselsdepartementet har også gjennom flere år bevilget penger til trafikksikkerhetstiltak. Jeg tilhører et parti som ønsker mer makt til lokaldemokratiet, og jeg tar derfor ikke til orde for at staten skal overstyre kommunene og fylkene på dette området. Ansvaret og utfordringene er i hovedsak lokale. Men staten har åpenbart en pådriverrolle og et ansvar for å skaffe penger i potten. Når det kommer til de konkrete tiltak for å sikre skoleveiene, er det lite annet enn penger som er effektivt. Her kan staten bidra mer enn det den gjør i dag. I forbindelse med Norsk veg- og vegtrafikkplan for 1998–2007 ble det utarbeidet sjekklister for å sikre veier der 6-åringer skal gå til skolen. Sjekklistene forutsetter at den faktiske farten ikke er høyere enn fartsgrensene tilsier. Det gjøres mye bra i kommuner og fylkeskommuner, men jeg tror det er på tide å tenke litt nytt. Jeg tror det kunne vært lurt å vurdere statlige incitamenter for at flere fylker og kommuner kunne komme i gang med tiltak for å sikre skoleveiene. For eksempel er det mulig å innføre en belønningsordning etter modell av kollektivtransporten, som gjør at de kommunene som bruker mye penger på skoleveier etter målbare kriterier, også får mer penger fra staten. Jeg synes det ville være interessant å høre om statsråden er enig med Venstre i en slik tankegang.
Regjeringa, og eg som samferdselsminister, prioriterer trafikktryggleik høgt. I lys av nullvisjonen står førebyggjande tiltak mot dei mest alvorlege personskadeulukkene, medrekna ulukker med mjuke trafikantar, sentralt i trafikktryggleiksarbeidet. Sikring av skulevegar har sidan reforma med skulestart for 6-åringar vore eit prioritert område for Statens vegvesen. Å sikre borna ein trygg skuleveg består ikkje berre av etablering av gang- og sykkelvegar, men òg av andre viktige tiltak som fortau, fartsdemping, sikring av kryssingspunkt, gangfelt og ikkje minst god trafikkopplæring for så vel born som vaksne. Kvart år vert i gjennomsnitt om lag 1 500 born frå 0 til 16 år skadde eller drepne i politirapporterte trafikkulukker. Ca. 42 pst. av desse borna vert skadde som passasjerar i bil, medan sykkel- og fotgjengarulukkene står for ein tredel av skadane. Eit mindretal vert skadde eller drepne på veg til og frå skulen. Gjennomsnittstalet for dei siste fem åra viser at 83 born i grunnskulealder årleg vart skadde eller drepne på skulevegen. Dette utgjer omtrent 5,5 pst. av alle trafikkulukker der born er innblanda. Talet er noko usikkert grunna manglande innrapportering om ferdselsformål frå politiet. Anslagsvis ligg det faktiske talet på mellom 10 og 20 pst., jf. St. meld. nr. 37 for 1996-1997, Norsk veg- og vegtrafikkplan 1998–2007. I dag er det slik at barne- og ungdomsskular er ei kommunal oppgåve. Kva type veg desse skulane ligg ved, kommunal-, fylkes- eller riksveg, er bestemmande for kven som har ansvaret for å byggje gang- og sykkelvegar. Kommunane og fylkeskommunane har følgjeleg ansvar for tiltaka på sin del av vegnettet. Bygging av gang- og sykkelveg vert det her opp til den einskilde kommunen og fylkeskommunen å gjennomføre. Statens vegvesen skal likevel vere ein kunnskapsformidlar og pådrivar for ei god tilrettelegging for gåande og syklande, også der kommunane og fylka har hovudansvaret. Kommunalt sjølvstyre og valfridom var ei av årsakene til at den tidlegare øyremerkte tilskotsordninga til fylkesvegformål og trafikksikringstiltak, tidlegare Aksjon skuleveg, frå 2001 vart innlema i rammetilskotet til fylkeskommunane, jf. St.prp. nr. 62 for 1999-2000 og Innst. S. nr. 252 for 1999-2000. Dei øyremerkte tilskota la til grunn at tiltaka skulle gjere skulevegane og nærmiljøet til borna sikrare. Det meste av midlane til «Aksjon skoleveg» vart difor brukte til bygging av gang- og sykkelvegar, fartsdempande tiltak i bustadområde, mindre utbetringar av kryss og trafikksaneringar. Frå 2001 er det no fylkeskommunane som administrerer kriteria for bruk og løyving av midlar til trafikksikringstiltak. Det er store variasjonar i kor mykje dei enkelte fylka og kommunane prioriterer dette området. Her må eg seie at under denne regjeringa har fylka og kommunane fått ein økonomisk handlefridom som gjer det mogleg for dei òg å prioritere dette viktige området på ein heilt annan måte enn dei hadde med førre regjering. Regjeringa kan ikkje vedta at folk skal gå eller sykle, men vi kan leggje forholda til rette for dette. I budsjettet for 2007 er det lagt til grunn at det totalt vil verte nytta om lag 310 mill. kr til gang- og sykkelvegar, der om lag 240 mill. kr er statlege midlar. I tillegg vil det verte gjennomført strekningsvise tiltak som medfører betre forhold for gåande og syklande. Som ein del av denne tilrettelegginga prioriterer Regjeringa utbygging av eit samanhengande sykkelvegnett i utvalde byområde. Dette er fastlagt gjennom Nasjonal sykkelstrategi, som inngår i Nasjonal transportplan for 2006–2015. Det er utarbeidd eit handlingsprogram som gjeld for perioden 2006–2009. Ramma er ikkje fylt etter to år, men Regjeringa har som mål å få gjennomført handlingsprogrammet i NTP også på dette feltet. Skulevegar og andre strekningar der det ferdast mange mindreårige, vert vektlagde i dette arbeidet. Arbeidet som vert gjort med å inspisere og forbetre eksisterande sykkeltrasear med omsyn til trafikktryggleik, utforming og oppleving, vil halde fram. I tillegg har eg sett i gang eit arbeid med å gjennomgå trafikkreglane med sikte på å gjere sykling tryggare og meir attraktivt. Eit moment som vert vektlagt i Vegvesenet sine vurderingar av korleis ein best kan sikre ein trygg skuleveg, er å ikkje gi born og foreldre ei falsk kjensle av tryggleik. Dette kan m.a. oppstå i samband med fastsetjing av fartsgrenser som ikkje vert overhaldne. Fart har utvilsamt stor innverknad på ulukkesrisiko og skadeomfang. Her er fartsdempande tiltak og politikontrollar viktig. Falsk tryggleik kan òg oppstå når stadig fleire av borna vert køyrde til skulen. Det vert, slik representanten Tenden seier, skapt utrygge situasjonar når biltrafikken på skulevegen aukar. Ein slik auke i privat skuleskyss er ei uheldig utvikling både med omsyn til trafikktryggleiken og i forhold til borna sin fysiske aktivitet. Skulevegen har forandra seg frå aktiv oppdagingsferd til passiv transportetappe. Skulane, politiet, vegstyresmaktene og andre aktørar må fortsetje å informere om dei mogelege konsekvensane av denne praksisen, og ein må leggje til rette både for fysiske tiltak og for alternative tiltak for å bryte den vonde sirkelen som representanten Tenden skildrar. Sosial- og helsedirektoratet har i samarbeid med Statens vegvesen, Politidirektoratet og Trygg Trafikk etablert prosjektet «Aktive skolebarn», som m.a. tilbyr informasjon og undervisningsopplegg knytt til ein aktiv og sikker skuleveg. Når dette er sagt, er det samtidig viktig ikkje å bagatellisere den uroa og omtanken alle foreldre har for borna sine i og utanfor trafikken. Regjeringa har som mål å sikre skuleborna ein trygg skuleveg til alle grunnskulane i landet. Eg har difor teke initiativ til at Statens vegvesen gjennomfører ei kartlegging av behov og kostnader knytte til dette målet. Gang- og sykkelvegar vil, saman med andre høve som er viktige for ein trygg skuleveg, inngå i denne kartlegginga. For at Regjeringa skal kunne innrette det vidare arbeidet sitt på ein mest mogeleg effektiv måte for å nå dette målet, er det òg viktig at Statens vegvesen analyserer kva faktorar som påverkar framdrifta i dagens bygging av gang- og sykkelvegar. Er det mangel på pengar, eller er det i fyrste rekkje lokal vilje og planvedtak som er avgjerande? I dag har vi til saman om lag 3 100 grunnskular i Noreg. Gjennomføringa av ei fullstendig kartlegging av forholda rundt alle desse skulane er følgjeleg eit svært omfattande arbeid. Grunna sakas omfang og kompleksitet vil ei eventuell fullstendig kartlegging og oppfølginga av den politiske målsetjinga naturleg høyre heime i komande Nasjonal transportplan for 2010–2019. Men for å kome i gang med arbeidet skal Statens vegvesen i første omgang gjere ei mindre kartlegging av behovet basert på ein gjennomgang av somme utvalde kommunar. For å nå målet i handlingsplanen og for å sikre alle norske skuleborn ein trygg skuleveg er det viktig med eit samarbeid mellom alle sentrale aktørar. Staten kan og vil løyve pengar, men det er til sjuande og sist fylka og kommunane sjølve som må prioritere og faktisk vedta planar for utbygging av gang- og sykkelvegar og lokale trafikktrykkleiksplanar.
Jeg takker statsråden for svaret, og er glad for at hun sier hun vil prioritere skoleveiene høyt. Men svaret var vel også som ventet; de økte midlene til kommunene er svaret på det meste. Det er selvsagt positivt at en del kommuner har mer penger å rutte med, men det må da også være lov å være kreativ og ta andre virkemidler i bruk. Belønningsordningen for kollektivtrafikk har som kjent vært en suksess. Det er fokusert på viktigheten av kollektivtrafikk i byene våre. Det har ført til at byene har skjerpet seg litt ekstra, og større tettsteder ber om liknende belønningsmidler. Jeg har stor sans for slike positive ordninger – det at man strekker seg litt. Jeg er glad for at denne regjeringen følger opp belønningsordningen, om enn med litt mindre midler. Bondevik II-regjeringen gav i sin tid ekstra prosjektmidler til Akershus fylke, fordi man ikke greide å ivareta den enorme elevveksten i videregående skole. Sånn sett kan fylker og kommuner ha ulike behov til ulike tider, og da mener jeg at en statsråd må kunne gi signaler og incitamenter til et så viktig område som trygge skoleveier. Derfor vil jeg bli svært tilfreds dersom statsråden så nærmere på en form for belønningsordning, incitament. Hun svarte ikke helt på det i sitt innlegg, men jeg håper kanskje hun kan komme tilbake til det senere.
Eg gav ikkje noko konkret svar på om Regjeringa vil setje i verk ei påskjøningsordning for å sikre skulevegar. Årsaka er at Regjeringa ikkje har teke stilling til den saka. Om det vil verte aktuelt, vil eg vurdere i samband med Nasjonal transportplan, når eg har fått kartlagt behova og kva som eventuelt er årsaka til at takten i utbygginga ikkje er på det nivået som ein kanskje kunne ynskje. I «Aksjon skoleveg» brukte ein nettopp incentivmidlar. No har ikkje eg sjekka om det var eit samla storting, men det var iallfall eit stort fleirtal i Stortinget som la dei incentivmidlane inn i rammeoverføringane til kommunane, slik at ein lokalt skulle kunne prioritere desse. Det betyr ikkje at midlane har vorte vekke. Det betyr at ein sjølv rår over dei. Ein har framleis midlar som skal brukast til dette lokalt. Eg har òg bedt om tal for å sjå på om det har vorte mindre eller fleire midlar til skulevegar etter at ein la midlane inn i rammeoverføringane. Det kan jo vere interessant, ikkje minst i samband med at regionane – som dei kanskje vert heitande – skal få større ansvar òg for andre delar av vegnettet. I hovudinnlegget sitt sa representanten Tenden at ho var «skamfull» over situasjonen som ho såg i valkampen. Det må bety at representanten var skamfull over det hennar parti etter fire år i regjering og fire år med styring i Samferdselsdepartementet hadde fått som resultat. Eg er utolmodig etter å få gjere meir på dette området. Difor har eg sett i gang ei kartlegging av kva som må til for å gjere meir. Men eg er òg svært tydeleg på at me ikkje skal ta frå kommunane og fylkeskommunane hovudansvaret for dette. Det er lagt der av Stortinget, og dei har fått midlar i rammene til å gjere den jobben. I tillegg har me no fått ein kommuneøkonomi som etter kvart er vorten meir balansert, der det skal vere mogleg å finne midlar til å prioritere dette viktige området. Sjølvsagt skal staten bidra meir. I går var eg i Vindafjord kommune. Eg såg på ein viktig bit av ein skuleveg i Skjold, der ein skal gå inn med nokre statlege midlar for å sikre at elevane skal sleppe å verte køyrde til skulen, slik at dei om ei stund kan ta beina eller sykkelen fatt. Det er mange slike strekningar der statlege midlar er med på å sikre skulevegen.
Det er et viktig tema som representanten Tenden reiser her i dag. Det er utrolig tragisk at folk i Norge dør i trafikken i det hele tatt, men det er selvsagt enda mer tragisk når det er barn som dør på norske skoleveier. Vi som politikere må ta vår del av ansvaret for at dette skjer. Det er oss folk ser til når de opplever at veiene er utrygge, når de opplever at barna deres ikke har den trygge skoleveien som de mener de burde ha hatt. Jeg mener at vi også må se på noen av holdningene som er i samfunnet til det å bruke bil, og det som representanten også nevner i sin interpellasjon, bl.a. foreldres iver etter å kjøre egne barn til skolen slik at de skal få en trygg skolevei. Kanskje de dermed bidrar til at andre får en noe utryggere skolevei. Der jeg vokste opp, på Holmlia i Oslo, hadde vi stort sett bare gangveier til skolen. Jeg har i det siste sett at også der blir unger kjørt til skolen. Det er altså barn som kan gå uten noen gang å måtte krysse en bilvei, som blir kjørt til skolen av sine foreldre. Det farligste området for barna er da parkeringsplassen rett ved skolen. Her er vi nødt til å se på folks holdninger. Men det må helt klart satses på trafikksikkerhetstiltak, som fortau og avskjermende tiltak. Der barn går på eller i nærheten av noe større veier, mener jeg vi også må være villig til å satse på trafikkovervåkning. Dette er noe som særlig Venstre har vært skeptisk til i flere andre interpellasjoner. Jeg mener det er viktig at vi tar tak i også det arbeidet og er villige til å overvåke trafikken langs utrygge veier for at barn skal få en trygg skolevei. Da må det kanskje gå på bekostning av friheten til det enkelte mennesket som kjører disse bilene. Det er jeg villig til å gjøre for at barn skal få en tryggere skolevei. Det har jeg registrert at Venstre ikke er. I Arbeiderpartiet er vi også opptatt av at alt arbeid på dette området må ses i sammenheng. Satsing på kollektivtrafikk, både jernbane, buss, T-bane og annet, må ses på som arbeid med trafikksikring. Mindre biler på norske veier betyr også mindre risiko i trafikken for barn. Nei, Borghild Tenden, denne regjeringen har ikke gitt mindre penger til kollektivtrafikken. Belønningsordningen for kollektivtrafikk vil bli rettet opp i revidert nasjonalbudsjett. Det har vi fått vite i dag. Denne regjeringen gir akkurat like mye penger som det Venstre gjorde. I tillegg har vi også en belønningsordning for kollektivtrafikk i distriktene, noe som betyr enda tryggere veier for flere barn, hvis flere i distriktene begynner å kjøre buss. Jeg vil beklage at jeg talte direkte til representanten Tenden. Jeg er helt enig i at belønningsordningen er viktig. Men det er også slik at det ikke går an å utløse midler som ikke finnes. I forrige periode var 120 kommuner på ROBEK-lista. Det betyr ikke så veldig mye at det finnes incentivpenger fra staten som skal utløse midler i kommunene, når man ikke har midler å utløse fordi pengene allerede er bundet opp på andre viktige områder. Denne regjeringen har trafikksikkerhet i fokus. Vi har i tillegg prioritert kommuneøkonomien. Det er altså lettere for kommunene å ta ut penger gjennom incentivordninger med denne regjeringen enn med den forrige, og det slipper kanskje å gå på bekostning av andre viktige områder. Jeg er sterk tilhenger av kommunalt selvstyre, men da må det altså være penger å styre med. Jeg er glad for at statsråden nå varsler at Regjeringen vil satse ytterligere på trafikksikkerhet, og jeg er glad både for kartleggingen og for den videre satsingen gjennom Nasjonal transportplan.
Presidenten aksepterer beklagelsen om direkte tale til representanten Tenden og slipper derfor å minne om at all tale skal skje via presidenten.
Med adresse til foregående taler: Det er slik at trafikksituasjonen og trafikkbildet for foreldre flest utover det ganske land er nok ganske annerledes enn det er i sentrale Oslo-strøk. Det er viktig at vi får bedre sikkerhet for barn på vei til og fra skole. Det beste tiltaket er, etter Fremskrittspartiets mening, bedre og sikrere veier. Enten det er tofelts- eller firefeltsvei eller full motorveistandard bør, må og skal Norge ha en veistandard som gir alle trafikantene god sikkerhet. Da blir det også sikkerhet for dem som ferdes langs og utenfor veien, også for skolebarn på vei til og fra skole – enten de går eller blir kjørt. Det eneste som virkelig nytter, er en storstilt utbygging av moderne veier i Norge, slik at de blir effektive, sikre og også miljøvennlige. Hvis jeg husker riktig, er det vel faktisk slik at interpellantens parti, Venstre, kuttet i riksveibevilgningene for 2007. Det blir jo da litt underlig med utgangspunktet for engasjementet, som ellers er prisverdig. For skolebarn i buss, i bil og til fots er det viktig med moderne veier som sikrer alle, også gående og syklende. Fremdeles er det slik at de fleste barn går til skolen. Mange går alene. Kun 5 pst. følges av voksne, men ifølge statistikk jeg fant for 2006, kjøres én av fem til skolen. Jeg tror ikke det er av makelighetsgrunner, men jeg tror det er på grunn av sikkerheten. Det er grunn til å minne om at veinettet eies av tre veiholdere: stat, fylkeskommuner og kommuner, og at hele 40 pst. av veinettet er kommunalt. Det ligger altså et betydelig ansvar på kommunene når det gjelder å gjøre veinettet sikkert for både gående og kjørende. Da gjenstår det å se om den påståtte romsligheten og bedrede økonomien for kommunene også gir seg utslag i at de kommunale veiene, det kommunale veinettet, som utgjør 40 pst. av veiene våre, og som mange skolebarn ferdes på, faktisk blir bedre, om det blir god prioritering også på dette felt i kommunene. Mange barn transporteres til og fra skole i skolebuss. Utfordringene er ikke bare at skolebussen kommer sikkert frem, men også at barn i skolebuss er godt sikret. Her bør statsråden ta initiativ overfor kunnskapsministeren, som enten mangler kunnskap om hvordan skolebussing foregår, eller ikke bryr seg. Jeg viser til Dokument nr. 8:84 for 2005-2005, som Stortinget behandlet for ikke så lenge siden, i oktober 2006. Fremskrittspartiets forslag om å endre veitrafikkloven slik at det ble forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i skolebuss, ble avvist av Stortinget. Bare Venstre støttet Fremskrittspartiet i denne viktige saken for å sikre sikker transport for skolebarn. Det er grunn til å se på grensene for å få skolebusstransport til skole. Regelverket ble referert av interpellanten, men det praktiseres svært ulikt. Altfor mange foreldre opplever at de må kjempe mot kommunens skolekontor om hvorvidt veien er farlig eller ikke. Dessverre er det mange farlige skoleveier og mange eksempler på at regelverket praktiseres for strengt. Det bør både denne statsråden som er her i dag, og kollegaen i Kunnskapsdepartementet se nærmere på, slik at vi får en mer ensartet og lik praksis, uavhengig av hvilken kommune man bor i. Her bør foreldre sammen med skoleledelse og politi kunne lage en felles vurdering som er utslagsgivende for om elever tilkjennes skoleskyss eller ikke. Statsråden bør også se på om vi bygger for omstendelig og for kostbart når vi går inn på sikringstiltak langs eksisterende veinett, særlig med tanke på gang- og sykkelvei til skole. Også her bør enkle, effektive og dermed rimelige løsninger kunne vurderes – igjen gjerne i samarbeid med de enkelte skolene og ikke minst FAU-ene ved skolene. La meg minne om at Fremskrittspartiet fortsatt ønsker at kommunene selv skal ha ansvar for finansiering av skoleskyssen, slik at skoleeier også betaler busstransporten. Jeg minner om at alle øvrige partier stemte mot vårt forslag om dette i oktober, da det nevnte Dokument nr. 8-forslaget ble behandlet. Det er for mange farlige skoleveier i Norge. På befaring med transportkomiteen har vi sett dette, blitt gjort oppmerksom på dette tydelig og tungt fra engasjerte foreldre og elever og fra lokale myndigheter. Bedre veier må til, bedre sikring i skolebuss må til, og flere bør få transport i buss, fordi veien er farlig. Det er også grunnen til at mange foreldre kjører barn til skolen.
Jeg er glad for at flere er på banen nå for å skape trygge lokalsamfunn. Skjerpet innsats for trafikksikkerhet er en viktig del av dette arbeidet. Høyre hilser derfor denne interpellasjonen velkommen og viser også til det initiativet Verdens Helseorganisasjon nylig tok for å øke fokuseringen på trafikksikkerhet og en sterkere innsats mot ulykker. Det er ganske dyster statistikk vi kan lese. Ifølge tall fra WHO blir på verdensbasis 1,2 millioner mennesker drept og 50 millioner skadd i veitrafikkulykker hvert år. Disse tallene vil øke med 65 pst. i løpet av de neste 20 årene dersom en ikke setter inn mottiltak. I Norge har vi satt i gang en rekke tiltak allerede. Trygge skoleveier og «Aksjon Skoleveg» har vært nevnt her før – det er en viktig del av arbeidet med trygge lokalsamfunn. Jeg er enig i at der det er kommunen som er veieier, er dette først og fremst et kommunalt ansvar, men samtidig synes jeg de er spennende og interessante, de innspillene som representanten Tenden har om incentivordningen. Samtidig synes jeg det er bra at statsråden nå vil ha en kartlegging av skoleveiene rundt i landet for å se om det er mulig å sette inn tiltak. Høyre har styrket budsjettene for bedre veianlegg, men vi er opptatt av mer enn bare budsjetter. Jeg tror vi i mange år må akseptere at veistandarden er for dårlig mange steder, og at det fortsatt er og vil være utrygge skoleveier. Derfor må vi opprettholde og styrke det holdningsskapende og forebyggende arbeidet. Samarbeidet om trafikksikkerhetskampanjen «Barn i trafikken» ser vi gjerne mer av! Vi voksne må også bli flinkere til å tenke igjennom vår atferd i trafikken. Nylig var transportkomiteen i Hallingdal under en komitereise til Buskerud. Der fikk vi høre om et unikt trafikksikkerhetsarbeid som har kommet i stand, og som bør være til inspirasjon og etterfølgelse andre steder i landet. Jeg er glad for at området der jeg selv har bodd mange år av livet, har gått i bresjen for nytenkning og mer samarbeid. Hallingdal har hatt en svært dyster ulykkesstatistikk i mange år. Når vi vet hvor mange som blir berørt av en ulykke, er det ikke for tidlig å sette i gang tiltak. Ildsjelene i Hallingdal har vært kreative. Der samarbeider kommunene, Vegvesenet, transportbransjen, bensinstasjoner, nødetater, forsikringsselskap og flere andre i prosjektet Trafikktryggleik Hallingdal. De har erkjent at det i overskuelig framtid vil være for dårlige veier. Selv om vår oppgave som samferdselspolitikere er å få økt satsing, er det viktig at en landet rundt også ser hva som kan gjøres annerledes innenfor dagens budsjettrammer og med det veinettet en har til disposisjon. Hvis vi ser på ulykkesstatistikk fra Statistisk sentralbyrå, er det en tendens til nedgang i antall trafikkdrepte. Men vi har en nullvisjon. Dessuten er det en økning i antall hardt skadde. Med bedre biler overlever flere, men vi ser altså at flere må leve et liv med varige skader. Ulykker betyr redusert livskvalitet og rammer så mange flere enn de direkte involverte. Ser vi på hva ulykker koster samfunnet, bør vi investere mer i trafikksikkerhet. I den enkelte kommune bør trafikksikkerhetstenkning alltid inngå i planleggingen ved nyanlegg og store vedlikeholdsprosjekt. Jeg har nevnt at trafikksikkerhet dreier seg om så mye mer enn bedre veier. Det betyr ikke at vi ikke også må styrke veibudsjettene. Høyre er utålmodig. Vi vil raskere mot nullvisjonen. Lar vi tunnelskandalen ligge et øyeblikk, er det liten tvil om hva nye E18 har betydd for å redusere ulykkene i Vestfold. Når Høyre vil ha mer av OPS-prosjekt, er det fordi vi også ser at det er betydelig med ledig kapasitet i anleggsbransjen, og fordi det er mulig med forsering av flere gode veiprosjekt. At vi raskere får bedre veier, betyr færre drepte og hardt skadde i trafikken. Høyre vil ha en forsert utbygging av det høytrafikkerte stamveinettet og styrke innsatsen for flere midtdelere. Innleggene under interpellasjonsdebatten her i dag lover godt. Jeg ser fram til å se om etterslepet i investeringsmidlene til handlingsprogrammet til Nasjonal transportplan, NTP, er hentet inn når revidert kommer i morgen. Én ulykke er én for mye. Derfor må vi tenke flere tanker samtidig!
Eg vil òg starta med å takka for at interpellanten tek opp dette viktige spørsmålet, som eg trur heile Stortinget er oppteke av. Så er det spørsmål om korleis ein skal få til ei forbetring. Eg er veldig glad for å starta med å seia at Venstre er ute av regjering, Skogsholm er ute av regjering, og for at me no har ei regjering som verkeleg handlar, med statsråd Navarsete i spissen. Då trur eg moglegheitene for å gjera meir er til stades. Vår regjering bruker nemleg pengane på fellesskapen, ikkje til å gje den enkelte meir skattelette og fleire milliardar å rutta med privat, men til å styrkja interessene til fellesskapen. Kanskje har Venstre no når dei er ute av regjering, komme på betre tankar og synest at skattelettepolitikken ikkje er den politikken som skaper høgare sikkerheit på norske vegnett og for norske skuleungar. Men lat meg i fortsetjinga av dette òg utfordra litt ideologisk. Dette med frie skuleval er jo ei problemstilling knytt opp mot trafikksikkerheit. Viss ein har som leiestjerne at alt skal vera fritt, at alle skuleval, barnehageval og alt skal vera fritt, ja vel, då får ein gjerne eit mobilitetsproblem – viss ein skal til ein skule eller ein barnehage i ein annan del av byen. Dermed skaper dette frie skulevalet, som for nokre parti er så viktig, ein brote med ekstra trafikk, som kan skapa fleire ulykker. Venstre og andre som er opptekne av trafikksikkerheit, må spørja seg om det er lurt å ha valfridom som ideologisk overbygning når det går ut over både miljøet og trafikksikkerheita til ungane. Faren for ulykker aukar altså med frie skuleval. Så det er interessant om Venstre har litt tid til å sjå på den problemstillinga. Dette er òg, som fleire har vore inne på, eit viktig lokalpolitisk gjeremål. Viss ein planlegg godt nok – noko som etter mitt hovud, som sosialist, er å planleggja sånn at ein har familien, skulen, barnehagen og nærbutikken i same nærområde – reduserer ein jo transportbehovet kolossalt. Då reduserer ein sjølvsagt òg klimagassutsleppa og dei miljøproblema som trafikk skaper. Der er sosialismen verkeleg å føretrekkja framfor liberalismen. Det er ikkje tvil om at sånne tiltak som representanten frå Høgre var inne på, t.d. Hallingdal-prosjektet, som me såg på, er veldig bra, uansett kva ein meiner om vegar og sånt, for då set ein ulike grupperingar og ulike erfaringar saman og spør: Kan me redusera trafikkulykkene på eit eller anna vis, anten det gjeld på skuleveg eller veg generelt? Viss partane som er involverte i dette, er med og bidreg sjølve, finn ein òg gjerne dei beste løysingane, for som Høgre seier, og som dei fleste har forstått, bortsett frå dei som hadde landsmøte no i helga, er ikkje svaret på alle tre spørsmåla veg, veg, veg. Faktisk må ein ha andre tankar i hovudet enn asfalt. Og det trur eg alle unnateke det partiet i denne sal har. Lat meg til slutt seia at ein god klimapolitikk er ein god trafikksikkerheitspolitikk. Eg er veldig glad for at Regjeringa no har større beløp på påskjøningsordninga enn det me hadde i budsjettet, at me no har større beløp enn noka regjering har hatt før på påskjøningsordninga, når revidert blir lagt fram i morgon, at me har større satsing på jernbane enn Venstre nokon gong kunne drøyma om då dei var i posisjon, at me no òg ser på ein sektorvis klimahandlingsplan, der me forsøkjer å ta biltrafikk bort frå vegane gjennom rushtidsavgift, for å fleire til å reisa kollektivt. Det er òg bra at me får ei skikkeleg satsing på sykkel. Noreg har ein altfor låg del av transport på sykkel, 5 pst., mens Sverige har 12, Danmark 17 og Nederland 27 pst. Her har me ein jobb å gjera framleis. Den utfordringa skal me ta. Sykling er bra for folkehelsa, for miljøet, for trafikksikkerheita og for klimaet. No er det berre for oss i regjeringspartia å levera endå meir av den gode bodskapen som me har bydd på.
Aller først vil jeg også gi ros til Borghild Tenden og Venstre for at de tar opp dette temaet i en egen interpellasjon. Trygge skoleveier er noe av det viktigste vi kan jobbe for. Det handler om barna våre og deres liv og helse. I Norge har vi en plikt til å gå på skolen. Kristelig Folkeparti mener denne plikten må følges opp av en rett til å komme trygt til og fra skolen. En trygg skolevei har lite trafikk. Fartsgrensene er ikke for høye, og de overholdes. På en trygg skolevei finnes det fortau eller gang- og sykkelvei, slik at barna slipper å gå i kjørebanen. Der barna må krysse veien, finnes det gangfelt, gangbro eller trafikklys. Dette er noen enkle og generelle krav til en trygg skolevei. De burde være selvsagte. Men dessverre er ikke forholdene slik alle steder. Mange steder er veien til og fra skolen sterkt trafikkert og farlig. Det er vi voksne som gjør veien farlig. Det er blandingen av harde og myke trafikanter som er problemet, og at trafikkmengden er stadig økende. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at veistrekningene i nærmiljøet rundt skolene sikres, slik at barna kan gå eller sykle hele skoleveien alene. Som flere har vært inne på i debatten, opplever mange foreldre skoleveien som så farlig for barna at de velger å kjøre dem til og fra skolen. Det er forståelig at en del velger det, men samtidig medfører denne foreldrekjøringen en sterk økning av trafikken rundt skolen, og akkurat i den tiden skolen starter eller slutter. Det oppstår uoversiktlige og farlige situasjoner i forbindelse med at foreldrene stanser, rygger og snur, og resultatet av foreldrekjøringen blir økt trafikkfare for alle som ferdes til og fra skolen. Dette er en svært god grunn til at det bør tilrettelegges for at barn kan gå til og fra skolen. En annen god grunn er det helsemessige aspektet. Den fysiske aktiviteten er et viktig moment i dette spørsmålet. Vi vet at det er bra for barna – ja, for alle – å gå og sykle, å få mer fysisk aktivitet enn det vi gjør i dag. Dette er en annen god grunn til å legge til rette for trygge skoleveier. Så har vi også i tillegg miljøaspektet. Jo flere det er som går eller sykler til skole og jobb, jo bedre er det. Vi vet at den stadig økende biltrafikken ødelegger miljøet med store klimagassutslipp, og derfor bør all unødvendig bilkjøring unngås – enda en god grunn til å legge til rette for at barna trygt kan gå eller sykle til og fra skolen i stedet for å kjøres av foreldrene. Trygge skoleveier er først og fremst et kommunalt ansvar. Kommunen har ansvar for å ivareta barnas sikkerhet på skoleområdet og på skoleveien. Men dersom skoleveien ligger ved en fylkesvei eller riksvei, har også fylkeskommunen og staten ansvar for trafikksikkerheten. Flere steder har fylker og kommuner bevilget penger til å gjøre skoleveien tryggere. Samferdselsdepartementet har, som det har blitt sagt i dag, gjennom flere år bevilget penger til ulike trafikksikkerhetstiltak. Men fortsatt er altfor mange skoleveier farlige, og interpellanten stiller et betimelig spørsmål når hun spør om statsråden vil ta initiativ til ytterligere statlig medvirkning slik at flere fylker og kommuner kan komme i gang med prosjekter for å sikre flere skoleveier. Til slutt litt om gang- og sykkelveiutbygging generelt. Å gi barn og voksne mulighet til å gå og sykle til jobb og skole er det beste vi kan gjøre for helsen og miljøet. Sykkelen er det ultimate nullutslippstransportmidlet. Det gir positiv nytte i bruk, i tillegg til å transportere. Kristelig Folkeparti mener vi må prioritere å bygge ut egne veier for gående og syklister. Mottoet må være: helse, mosjon, miljø og sikkerhet. Til slutt: Det er viktig å lære seg gode vaner. Den som har gått og syklet mye i barndommen, vil sikkert bli en flinkere turgåer enn den som alltid ble kjørt.
I påsken var jeg på et veldig fint sted som heter Ilseng, og møtte velforeningen der og skulle diskutere hva som var utfordringen i nærmiljøet. Da var det én ting som kom opp fra den lokale velforeningen: Det var gang- og sykkelveg og gang- og sykkelveg og gang- og sykkelveg – gang på gang. Det sier meg noe: At denne problemstillingen er viktig både for lokalpolitikeren, velforeningen, fylkespolitikeren og oss som stortingspolitikere. Jeg jobbet litt med trafikksikkerhet også da jeg var fylkespolitiker, og heldigvis ser vi at ulykkestallene er på veg ned, selv om trafikkveksten blir sterkere og sterkere. Det var flere ulykker på 1970-tallet enn det er nå. Så noe riktig har tydeligvis politikere gjort både lokalt, nasjonalt og i fylket. Som desentralist har jeg tro på at det er de lokale løsningene som er best, og er derfor veldig fornøyd med det som vi har klart å gjøre i denne regjeringen, å øke bevilgningene til kommunal sektor med ca. 18 milliarder kr. Det er kommunene som har ansvaret for de kommunale gang- og sykkelvegene, det er fylkene som har ansvaret for fylkesvegene, og for riksvegene er det staten. Så det viktigste for nærmiljøet rundt skolen er nettopp at vi har klart å øke de kommunale budsjettene. Så har vi også sett hvor viktig det fylkeskommunale trafikksikkerhetsutvalget har vært i det lokale arbeidet, med å dele ut skolesekker, drive opplysningskampanjer og transportkampanjer som «Hjem for en 50-lapp» for spesielt utsatt ungdom på fredags- og lørdagskveldene – en lang rekke gode tiltak som man lokalt og på fylkesnivå har sett behovet for, og som man så har gjennomført. På grunn av det løftet som vi nå har tatt, er det større sjanse for at vi skal se flere sånne gode prosjekter i årene som kommer. Ifølge de tallene som jeg har sett, er det ca. 83 barn hvert år som blir skadet til og fra skolen. Det er altfor mange. Vi kan ikke slå oss til ro. Men jeg tror det er lokalt man kan klare å finne løsningene. Jeg tror det er vanskelig for oss her på huset å sitte og finne de løsningene man skal ha i Ilseng eller på andre små og store steder. Derfor er det viktigste nå å fortsette å styrke kommuneøkonomien, og at staten har et kunnskapsapparat gjennom Statens vegvesen som kan hjelpe den enkelte kommune og det enkelte fylke til å ha gode trafikksikkerhetsplaner i sine nærområder. Borghild Tenden spurte i sitt innlegg etter handling. Jeg føler at det er nettopp handlet vi har gjort, og også i samsvar med Venstres ånd, for Venstre er heller ikke noen stor tilhenger av øremerkede tilskudd. Men vi har faktisk økt handlingsrommet, og vi kommer til å øke det videre, og vi kommer til å fylle opp i forhold til de forpliktelsene vi har overfor kommunal sektor. Det er jeg, som sitter i kommunalkomiteen, og som er en desentralist, svært fornøyd med.
Dette er en kjempeviktig debatt, men jeg synes, etter å ha fulgt med på den, at den begynner å få et snev av at man skyver ansvaret bort fra Stortinget og Regjeringen. Jeg må først få lov til å arrestere representanten Langeland, for det er jo alltid slik at når representanten Langeland er på denne talerstolen, skal han forsøke å fortelle om alle de andre som ikke har skjønt noe. Fremskrittspartiet har faktisk skjønt veldig mye. Vi har skjønt at asfalt og vei, vei, vei også gir bedre skolevei for de elevene som ferdes på veiene, fordi man da bygger nye veier som det stilles helt andre krav til enn de veiene man hadde før i tiden. Jeg håper at representanten Langeland også er enig i det. Jeg tror at de som ønsker å bruke sykkel, og de som ønsker å gå, stort sett også er avhengig av å ha noe asfalt enten å gå på eller å sykle på. Bussen har også behov for å ha noen veier å kjøre på hvis man skal få transportert alle dem som ønsker å bruke bussen. At SV da ikke ønsker å bygge vei, er jo SVs problem – det blir ikke bedre for dem som går langs veien, som er trafikkfarlig, og fortsatt vil være trafikkfarlig fordi man ikke ønsker å bruke midler til å oppruste og oppgradere, fordi SV i utgangspunktet er imot å bruke penger på veibygging. Så må jeg litt tilbake til det jeg alltid opplever fra den rød-grønne regjeringen vi nå har, at man hele tiden skyver ansvaret over på andre ved at man sier at man har bevilget mer penger til fylkeskommunene, man har bevilget mer penger til kommunene, som de også kan bruke på å bygge trafikksikre gang- og sykkelveier, på samme måte som den samme regjeringen sier at vi skal få bedre eldreomsorg, bedre barnehager, bedre skole. Det er liksom ikke måte på hva man skal klare å få til med det Regjeringen til nå har tilført av ytterligere midler. Når man begynner å se på alle de pengene som Regjeringen nå sier den har bevilget, og alle de gode tiltakene, begynner det å bli veldig lite penger igjen til en del tiltak. Fremskrittspartiet er i hvert fall opptatt av at det er viktig å satse på samferdsel og viktig å satse på veibygging. Jeg synes også det er ganske interessant at flere har vært oppe og sagt at belønningsordningen har vært en suksess. Ja, det er interessant, for i forbindelse med statsbudsjettet valgte altså Regjeringen å kutte med 50 mill. kr, og noe som er en suksess, synes jeg det er noe spesielt at man velger å kutte på – når man er så opptatt av at det har vært en kjempestor suksess. Statsråden sier at Regjeringen vil hente inn mer informasjon om hvilke behov man har, og vil komme tilbake til dette i forbindelse med Nasjonal transportplan. Det er ikke noe problem å få vite behovet rundt omkring i landet. Det er bare å ta kontakt med kommunene eller med Statens vegvesen ute i regionene og i distriktene, så får man vite hvilke behov man har for å sikre og få trygge skoleveier. Så jeg håper at vi får en mer offensiv statsråd, som ikke hele tiden skyver utfordringene foran seg, men faktisk ønsker å møte utfordringene og være i front for å løse problemene. Jeg har lyst til å ta fram et konkret eksempel. Det er ofte litt feil kanskje å dra fram eksempler fra sin egen kommune, men det er jo eksempler man kjenner veldig godt til. Der fikk vi for noen år siden en ny ferge som skal gå mellom Norge og Danmark. Det medførte at man får 50 til 100 nye trailere langs skoleveien, for det er ofte slik at båten kommer inn akkurat til den tiden, fordi det er den beste tiden å få varene ut til markedet og dit man skal levere. Da er problemet at man kjører rett inn i en skolevei som har et altfor stort trafikkgrunnlag i utgangspunktet, men på bakgrunn av at det er noe nytt som oppstår – man nekter faktisk ikke nyetablering og nekter ikke ny aktivitet – får man en utfordring fordi veien ikke tilfredsstiller de kravene og behovene som man har. Foreldrene og de elevene som går langs veien, har ikke tid til å vente til Nasjonal transportplan, for kanskje å komme inn i 2018 eller 2020 eller 2025. De har behov for å få gjort noe med veien nå. Derfor skulle jeg gjerne ha sett at vi hadde en statsråd som var mye mer offensiv, som ville mer, og som ønsker å ta i bruk de mulighetene man har, også å sende noen signaler ut om at man er opptatt av at fylkeskommunene skal prioritere skoleveier og gjøre noe med de dårlige skoleveiene. Da tror jeg også man vil oppleve at fylkespolitikere og andre bevilger mer penger. Den ordningen som var tidligere, var jo veldig god, for den gjorde at det ble ganske billig for staten og fylkeskommunenes del, fordi kommunene også måtte stille opp med 50 pst. av tilskuddet. Så jeg håper at man vil se nærmere på det.
Også jeg vil innledningsvis si takk til interpellanten, Borghild Tenden, som tok opp denne viktige saken. Når det gjelder de som har hatt ordet i salen i dag til denne interpellasjonen, konstaterer jeg at det er bred enighet om at vi har store utfordringer på veisektoren. Men la meg få lov til å gi ros til samferdselsministeren for å ha klart å få til betydelige forbedringer i samferdselsbudsjettet. Jeg oppfatter det slik at vi har en særdeles offensiv og positivt utålmodig samferdselsminister som gjerne vil gjøre forbedringer nettopp på dette feltet. La meg igjen få minne om at det er denne regjeringen som første gang er kommet opp på det nivået som er lagt inn i langtidsbudsjettet i NTP. Så til trafikksikkerhet: De fleste talerne har vært inne på at vi har en økende trafikk. Det gjelder både persontrafikk, næringstrafikk og tungtrafikk – på samtlige av våre veier. Det er gledelig å konstatere at vi har fått større bevilgninger når det gjelder trafikksikkerhet, til veier som til dags dato ikke har fått de nødvendige utbedringene. La meg gå til mitt eget fylke, som er Nordland. Der har jeg god kjennskap til det gjennom 12 år som fylkespolitiker, også med ansvar for samferdsel. Jeg konstaterer at vi der har mange skoleveier som ikke har fått de nødvendige utbedringstiltak, herunder fortau på aktuelle områder eller gang- og sykkelvei. Tilsvarende situasjon går jeg ut fra det er i resten av landet. Da er det interessant å legge merke til at nå er Høyre kommet på banen og ønsker større bevilgninger til samferdselssektoren. Jeg satt i min tid som fylkespolitiker og konstaterte at det var en nedadgående trend. Nå har Høyre snudd. Jeg er glad for at Samferdselsdepartementet har rettet fokus mot og økt bevilgningene til nettopp dette formålet. Så jeg skal være konkret, og jeg synes det eksempelet jeg tar opp, viser hvor problematiske ting kan være. Rv. 808 fra Finneidfjord på E6 til Hemnesberget står overfor en total renovering på grunn av økende næringstrafikk fra aktører i næringslivet på Hemnesberget. Jeg skal ikke gå i detaljer der, men prosjektet ble faktisk stoppet der man svinger ned til Hemnesberget, oppe på åsen, fordi man lånte av dette prosjektet til andre formål. Da er vi inne på det området der vi har størst behov for trafikksikkerhet, for veien fra Hemnesberget og opp til åsen, der skolen ligger, er nettopp den veien der flest skolebarn går – en vei uten fortau, uten gang- og sykkelsti og med en økende tungtrafikk. Så min bønn og min oppfordring til statsråden må bli: Se på om det er mulighet for å fullføre rv. 808 etter den opprinnelige planen, slik at skolebarna på Hemnesberget kan få en trygg og sikker skolevei. Så ønsker jeg statsråden lykke til med det positive arbeidet hun har gjort på denne sektoren.
Jeg ønsker å takke statsråden og alle representantene som har hatt ordet her i dag. Det betyr at det er flere som ser at dette er et viktig område. Ingenting er, som jeg sa i det første innlegget mitt, viktigere enn sikkerheten til barna våre. Som vanlig ble det brukt mye taletid på den forrige regjering. Det har sluttet å overraske meg. Jeg er gått over i en fase der jeg synes det er stusslig av en flertallsregjering å fortsette med dette. Jeg ønsker ikke å bruke taletid her i dag på å kverulere. Jeg ønsker å se framover og være kreativ. Jeg forstår det slik at stortingsrepresentantene her i denne sal har vært veldig fornøyd med tingenes tilstand, spesielt den komiteen jeg sitter i. Men jeg opplever en statsråd som er utålmodig på dette området. Det er jeg glad for. Det stoler jeg på, og jeg kommer til å følge nøye med.
Fyrst takk til Tenden for å ha teke opp eit viktig tema, dernest takk til representantane for ein god debatt med viktige innspel som eg har notert flittig, for det var veldig interessant å sitje i salen og lytte til debatten som har gått. Så vert det alltid slik at ein gjer seg nokre refleksjonar. Då eg høyrde representantane Sortevik og Hoksrud og deira innlegg, snakka dei mykje om breiare vegar. Sortevik snakka om to- og firefelts vegar, og Hoksrud snakka om vegar, om når ferja kjem inn og trailerar skulle køyre. Eg høyrde ikkje – og orsak om eg tek feil – at dei nemnde gang- og sykkelvegar med eitt ord i sine innlegg. Ja, det kan hende i Framstegspartiet sin logikk at me skyv ansvaret frå oss, men for dei andre partia på Stortinget handlar dette om tillit til det lokale demokratiet. Det var incentivmidlar til gang- og sykkelvegar eller til trygg skuleveg, men i tillit til at ein lokalt kunne styre dette betre enn Stortinget og Regjeringa, vart dei midlane lagde inn i rammeoverføringa. Då skulle det berre mangle at me ikkje ventar at det vert følgt opp lokalt. Eg vil òg påpeike til Bård Hoksrud at 18 milliardar kr rekk no eit stykke, då. Eg registrerer at Framstegspartiet vil ha både skule, barnehage, omsorg – absolutt alt skal styrast statleg. Det er ei ufatteleg tillit til at me som sit i dei statlege organa, kan dette mykje betre enn det ein kan lokalt. Det er ikkje i tråd med korkje Senterpartiets eller dei andre to regjeringspartia sitt syn på verda – og heldigvis har me fleirtal. Påskjøningsordninga har vore ei viktig ordning for å få auka kollektivtrafikk i byane, og difor vil me òg auke dei løyvingane. Me evaluerer den ordninga no. Det kan kome endringar i utfordringane. Men det som er viktig for Regjeringa, er at me har ein best mogleg politikk for å få flest mogleg til å reise kollektivt, både for miljøet og – sjølvsagt – for å få ei betre trafikkavvikling i byane våre. Når det gjeld kartlegginga som skal gjerast, skal ho nettopp skje gjennom å ta kontakt med kommunane. Sjølvsagt er det slik. Kommunane sit med viktige fakta. Dei skal hjelpe oss med dette, men det må altså gjerast. Det må systematiserast for at me skal kunne ha eit grunnlag for å gjere vedtak i samband med Nasjonal transportplan og eventuelt andre budsjettdrøftingar som me skal ha før Nasjonal transportplan vert lagd fram. Representanten Tenden seier at me brukar taletida på den førre regjeringa. Det burde vere positivt. Ein burde kunne lyfte fram alt det ein gjorde i førre periode, for verkeleg å vise veljarane kva ein stod for, og kva denne regjeringa ikkje følgjer opp. Men så vert ein så utruleg fornærma når me nemner kva den førre regjeringa gjorde. Kan det bety at representantane ikkje synest det er hyggeleg å snakke om kva dei sjølve gjorde i førre regjeringsperiode? Kan dei faktisk skjemmast litt over det?
Dermed er sak nr. 5 ferdigbehandlet.
Jeg syns det er bra at denne interpellasjonen har fått så mye oppmerksomhet i media. Det tyder på at temaet engasjerer. Ikke minst er det flott at vi har en næringsminister som så tydelig har signalisert støtte til forslaget om etiske retningslinjer mot sexkjøp etter at debatten kom opp i media. Likevel syns jeg det er viktig at diskusjonen også tas i Stortinget, av næringspolitikere, fordi handel med kvinner og barn er et verdensomspennende menneskerettighetsproblem som øker med globaliseringa. Jeg er veldig glad for at så mange har tatt kontakt med både meg og nettstedet nulltoleranse.no og fortalt at de vil innføre retningslinjer mot sexkjøp i sine bedrifter. Jeg vil gjerne rose LO og NHO for den offensive holdninga de viser i denne saken. LO har sjøl innført retningslinjer for sine ansatte sentralt og har sendt brev til alle sine forbund og bedt dem gjøre det samme. I LOs etiske regler står det følgende: «Av hensyn til respekt for vertslandets befolkning og for ikke å skade den tillit og aktelse man trenger som oppdragsutøver for LO, skal du ikke kjøpe eller motta seksuelle tjenester når du reiser i utlandet eller i eget land på vegne av jobb eller oppdrag. Denne regelen gjelder både i og utenfor arbeidstiden.» Også Transportarbeiderforbundet har innført nulltoleranseprinsippet. NHO vedtok etiske retningslinjer mot sexkjøp i 2002 og har nå en klar henstilling til sine landsforeninger på sine nettsider. «Seriøse bedrifter må ta avstand fra sexkjøp», kan vi lese. Etikkansvarlig i NHO, Erik Lundeby, sier at det er «rødt lys for alle som reiser som representanter for norske bedrifter.[[…]] Når ikke alle skjønner det, er det et lederansvar å si fra så alle i bedriften oppfatter det.[[…]] Det er viktig at alle ansatte oppfatter budskapet, sier Lundeby. – Dette handler om organisert kriminalitet og alvorlige overgrep, noe seriøse bedrifter holder seg langt unna». 13 pst. av norske menn har kjøpt sex. Den gode nyheten er at 87 pst. ikke har gjort det. Likevel dreier det seg om et betydelig antall menn. Vi vet også at langt de fleste – hele 80 pst. – av den andelen som har kjøpt sex, har gjort dette i utlandet, ofte på forretningsreiser. På kilden.forskningsradet.no kan vi lese om intervjuundersøkelser blant nordiske menn som viser at terskelen for å kjøpe sex fra en nordisk kvinne er langt høyere enn i forhold til kvinner fra Russland, Estland, Nigeria eller Thailand. Dette er også et av funnene i den finske forskeren Anne-Maria Marttilas intervjuundersøkelse med finske menn som kjøper sex i Estland. Dette betyr at vi må ta i bruk mange virkemidler for å få bukt med problemet, og at det ikke holder med hjemlige tiltak. Selvsagt ikke. Noen, som Trygve Hegnar, vil ha det til at forslaget om etiske retningslinjer er et uttrykk for moralisme og manglende respekt for privatlivets fred. Det forstår jeg ikke. Den analysen som FN og andre seriøse aktører har lagt til grunn, sier ingen ting om at kjøp av sex primært handler om moral, men den sier mye om menneskerettigheter, fattigdom og likestilling. Det er her vi må ha fokuset vårt, i tillegg til at vi må vise koblinga mellom sexhandel og organisert kriminalitet. Ifølge FN er menneskehandel i ferd med å passere narkotika som den nest største illegale økonomi i verden, og profitten fra denne moderne slavehandelen utgjør milliarder av kroner årlig. Prostitusjon og menneskehandel er to sider av samme sak. Det er ikke enkelt å trekke et klart skille. Vi vet f.eks. at land som ved hjelp av legalisering har skilt mellom frivillig og ufrivillig prostitusjon, ofte ender opp som transittland for menneskehandlere. Janice G. Raymond fra nettverket Coalition Against Trafficking in Women advarte under et Oslo-besøk i 2003 mot å skille kampen mot trafficking fra kampen mot prostitusjon som sådan. Raymond mente at en forutsetning for at kvinner og barn blir solgt, er at det finnes en sosial aksept og et marked for prostitusjon. Dette er logisk. Land som Nederland, Tyskland og Australia har gått i spissen for legalisering – en oppvurdering av «yrket» prostitusjon, offentlig kontroll med bordeller og skattlegging av kvinnene. Fra delstater i Australia som har legalisert prostitusjon, rapporterer Coalition Against Trafficking in Women om forretningsmenn som arrangerer møter og lunsjer i sexklubber, om dobling av antall bordeller og om en generell alminneliggjøring av prostitusjon. Jeg husker en seanse på Nordisk Råd hvor spørsmålet om kriminalisering av sexkjøp kom opp. Der deltok også representanter fra de baltiske landene og fra Russland. En mannlig russisk parlamentariker var forferdet over at kriminaliseringstanken i det hele tatt ble tenkt, og mente det var viktig å huske på at menn må ha det menn må ha. Han hadde antakelig aldri tenkt tanken at også kvinner har en seksualitet. Andre legger vekt på frykten for økt antall voldtekter i samfunnet dersom vi iverksetter effektive tiltak mot sexkjøp. Jeg syns dette er en trist debatt, og særlig menn bør bekymre seg for det mannssynet som kommer for en dag. At menn skal være viljeløse skapninger uten selvkontroll, tror jeg ikke noe på. Jeg har større tro på mannen enn som så. Jeg syns også det er på sin plass å spørre alle dem som mener at prostitusjon er naturlig eller nødvendig, om de syns det er greit at datteren deres, kona, kjæresten eller søsteren skal ta ansvar for å tilfredsstille alle disse viljeløse mennenes behov og samfunnets behov for å forhindre voldtekter. Det vil de selvsagt ikke. Det er alltid noen andres døtre, søstre eller koner som skal gjøre den jobben. Et forsvinnende lite antall, om noen, prostituerte ville ha valgt dette «yrket» dersom de hadde hatt gode valgalternativer. Men jeg er likevel ikke enig med dem som gir en entydig offerbeskrivelse av kvinner og menn som prostituerer seg. Her er mange sterke og tøffe individer. Noen opplever faktisk at prostitusjonen har vært en måte å få større makt over egen kropp – eller eget liv – på. Det er et tankekors, og det sier mye om de vilkårene mange kvinner tilbys i verden i dag. I 2002 innførte Norge forbud mot å kjøpe sex for statsansatte på reise. Virkeområdet for de etiske retningslinjene er for statstjenestemenn som er på tjenestereise eller oppdrag så vel i Norge som i utlandet. Sjøl om fokus i saken er rettet mot statstjenestemenn på tjenestereise eller oppdrag, er retningslinjene laget så generelle at de også gjelder på fritida når man er på oppdrag for statens regning. Følgende retningslinjer er vedtatt: «Kjøp eller aksept av seksuelle tjenester innebærer som oftest utnyttelse av mennesker i en vanskelig situasjon, og kvinner og barn vil være spesielt utsatt. En slik opptreden vil også lett kunne få negative virkninger for den ansattes troverdighet, og skade virksomhetens eller Norges omdømme.En ansatt skal ikke, uansett tidspunkt, oppføre seg på en måte som kan krenke menneskeverd eller som er egnet til å bringe virksomheten eller Norge i miskreditt.Enhver tjenestemann som er på tjenestereise eller annet oppdag for statens regning så vel i Norge som i utlandet skal derfor avstå fra kjøp mv. av seksuelle tjenester. Dette gjelder også i tjenestemannens fritid på slike oppdrag.» Mange organisasjoner, ikke minst bistandsorganisasjoner, og noen kommuner har slike retningslinjer. I tillegg har en del bedrifter slike regler. Mange har imidlertid nøyd seg med generelle regler som ikke nevner prostitusjon eksplisitt, og mange har regler som de ansatte ikke er klar over – fordi de ikke blir snakket om. For kort tid siden ble eierskapsmeldinga debattert her i salen. Der ble det slått fast at flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, støttet Regjeringas forslag om at selskapene i utforminga av etiske retningslinjer for virksomhetene bl.a. skal vurdere de hensyn som ligger til grunn for Pensjonsfondets etiske retningslinjer. I den forbindelse kan jeg nevne at finansminister Kristin Halvorsen har satt i gang et arbeid for å klargjøre disse retningslinjene, og hun har uttalt at hun ønsker at forhold knyttet til prostitusjon skal tas inn i regelverket. Eierskapsmeldinga slår fast at oppmerksomhet omkring etiske retningslinjer er et ledd i den aktive eierskapspolitikken som Regjeringa fører. En samlet næringskomite forventer at samtlige selskaper som staten har eierandeler i, trakter etter høye etiske standarder i all sin virksomhet. Videre forventer komiteen at alle selskap med statlige eierposter praktiserer nulltoleranse mot korrupsjon, og har gode systemer på plass for å kontrollere dette. I den forbindelse vil jeg vise til professor ved INSEAD Business School, Ethan B. Kapstein, som sier i Morgenbladet i januar i år at det er de samme menneskene som driver med menneskehandel som bidrar til en stadig mer kriminalisert verdensøkonomi, ofte i samarbeid med korrupte tjenestemenn over hele verden. Når de ikke tar et oppgjør med slaveriet, undergraver verdens nasjoner grunnlaget for et internasjonalt system basert på økonomisk samhandling og håndhevelse av avtaler og lov og rett. Kapstein sier også i Dagbladet Magasinet at «i absolutte tall er det flere slaver i verden nå enn det ble handlet med slaver over Atlanterhavet på 17- og 1800-tallet». På bakgrunn av dette vil jeg altså henstille til næringsministeren om å bruke sin innflytelse til å presse fram etiske regelverk i samtlige bedrifter hvor staten har eierandeler, og at han vil oppfordre alle privateide bedrifter i Norge til å gjøre det samme. I tillegg vil jeg be ham reise debatten internasjonalt og i møter med norske arbeidsgivere og arbeidstakere, slik at dette kan bli et aktivt og synlig regelverk og dermed bidra til å bevisstgjøre og oppdra norske menn og kvinner til å si nei til kjøp av sex. Jeg tror at mange ansatte vil sette pris på om nulltoleranseregler ble innført. Jeg tror at en del opplever et sosialt press for å oppføre seg som en «mann», og et klart regelverk vil kunne hjelpe dem til å sette grenser – både for seg sjøl, for kolleger og for forretningsforbindelser, ikke minst i land hvor dette er mer akseptert.
Jeg kan starte med å svare et enkelt «ja» på interpellantens spørsmål. Regjeringen vil bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettigheter. Men dette er så viktige og vanskelige forhold at de må gripes an langt bredere enn bare via statens eierskap. Regjeringen har som målsetting å bekjempe alle former for menneskehandel både nasjonalt og internasjonalt. Vi understreket dette målet i Soria Moria-erklæringen, og vi har nå lagt fram en ny handlingsplan for å sikre et felles krafttak for å bekjempe menneskehandel. Bruk av kvinner og barn for seksuell utnyttelse danner grunnlaget for menneskehandel og opprettholder det kriminelle sexmarkedet. Kjøp av sex kan dermed bidra til å understøtte organisert slavehandel. Menneskehandel er en alvorlig form for kriminalitet som innebærer grove krenkelser av ofrenes menneskerettigheter. Kriminelle nettverk med forgreininger i en rekke land står gjerne bak, og det foregår ofte også annen alvorlig kriminalitet i forbindelse med den virksomheten. Det er en samfunnsplikt gjennom forebyggende, håndhevende og hjelpende virksomhet å forhindre at menneskehandel finner sted. Siden menneskehandel er et globalt og grenseoverskridende problem, har Norge forpliktet seg internasjonalt til å forebygge og bekjempe handel med mennesker. Regjeringen lanserte i juni 2006 en treårig informasjonskampanje hvor målgruppene er allmennheten og sexkjøpere og potensielle kjøpere. Gjennom denne bredt anlagte informasjonskampanjen vil Regjeringen søke å bidra til økt kunnskap om hva menneskehandel innebærer for enkeltindivider og for samfunnet, og vi vil øke kunnskapen om sammenhengen mellom prostitusjon og menneskehandel. Regjeringen la videre i desember 2006 fram Regjeringens handlingsplan mot menneskehandel for perioden 2006–2009, «Stopp menneskehandelen». Handlingsplanen er utarbeidet av en rekke departementer, og Justisdepartementet har et hovedansvar for å koordinere Regjeringens innsats. Gjennom handlingsplanen legger Regjeringen til rette for en koordinert og samordnet innsats for å stoppe handel med mennesker. Handlingsplanens hovedmål er å forebygge menneskehandel gjennom tiltak som kan begrense rekruttering og etterspørselå intensivere innsatsen for å avdekke og straffeforfølge menneskehandlereå ivareta ofrene ved å gi dem et helhetlig og tilpasset tilbud om bistand og beskyttelse. Barn skal vies spesiell oppmerksomhet Staten har også et særskilt ansvar som arbeidsgiver. Derfor er det utarbeidet etiske retningslinjer i staten som innebærer forbud mot kjøp av seksuelle tjenester. I de retningslinjene er det understreket at en ansatt ikke skal oppføre seg på en måte som kan krenke menneskeverd, eller som er egnet til å bringe virksomheten eller Norge i miskreditt. Det innebærer at en ansatt som er på oppdrag for statens regning i Norge eller i utlandet, skal avstå fra kjøp av seksuelle tjenester. Da disse retningslinjene ble innført, ble de også formidlet av Nærings- og handelsdepartementet til heleide selskaper hvor departementet forvaltet statens aksjer. Det er gledelig at næringslivet selv også har begynt å ta disse problemstillingene på alvor. NHOs utvalg for etikk og samfunnsansvar har anbefalt at norske selskaper åpent og tydelig tar avstand fra ansattes kjøp av seksuelle tjenester når bedriften og dens ansatte er involvert. Utvalget foreslår at bedriftene bør ha ansvar for å finne egnede virkemidler for å markere den holdning og de krav til atferd som dette innebærer. Det oppfatter jeg som positivt. Regjeringens holdning til kjøp av seksuelle tjenester og menneskehandel er altså krystallklar, og Regjeringen har allerede satt i verk en rekke tiltak for å komme dette ondet til livs. Statens eierskap gir én påvirkningsmulighet som vi også vil benytte. Og dette har vi allerede begynt på. I eierskapsmeldingen sier Regjeringen tydelig at den forventer at alle selskaper med statlig eierandel utformer et sett med etiske retningslinjer. Vi sier også at disse retningslinjene bør, som Pensjonsfondets retningslinjer, være i tråd med FNs Global Compact og OECDs retningslinjer for multinasjonale selskaper. FNs Global Compacts prinsipper oppfordrer selskapene til å utvikle en høy bevissthet knyttet til menneskerettigheter og til å arbeide for å fremme disse, ut fra den grunnleggende holdning at vi alle har et ansvar. Det forventer vi derfor at selskaper med statlig eierandel skal arbeide med. Gjennom de forventninger Regjeringen har tilkjennegitt, både gjennom Regjeringens handlingsplan og gjennom de krav som nå stilles i eierskapsmeldingen, har Regjeringen altså allerede begynt å bruke det virke-midlet som ligger i det statlige eierskapet. Noen av statens selskaper har alt innført bestemmelser om nulltoleranse for ansattes sexkjøp, det gjelder bl.a. Statoil og Innovasjon Norge – de viser vei og demonstrerer at dette kan gjøres. Selvsagt må statens aktive eierskapsutøvelse skje innenfor de rammer som settes av norsk selskapslovgivning. Det innebærer at det er styrene som er ansvarlige for å vurdere og beslutte de konkrete tiltak som skal gjennomføres i selskapene. Men det er ikke til hinder for at staten, som dominerende eier i mange av disse selskapene, med all tydelighet kan formidle til styrene hva som forventes av dem når det gjelder slike forhold. Jeg har all grunn til å tro at de selskapene det her er snakk om, tar disse spørsmålene på alvor, og at det arbeides med å utvikle både interne retningslinjer, god praksis og gode holdninger. Men for å forsikre meg om at alt som med rimelighet bør gjøres, blir gjort, vil jeg i tilknytning til en oppfølging av eierskapsmeldingen gjøre en henvendelse til alle berørte selskaper om disse problemstillingene. Der vil jeg gjøre det klart at også i de vurderinger vi gjør som eier, vil staten legge vekt på selskapenes evne og vilje til å ivareta slike grunnleggende etiske forhold som det vi her snakker om.
Jeg trenger ikke å bruke så veldig mye tid. Men jeg har lyst til å gi ros en gang til til næringsministeren for at han har tatt den ballen så raskt, og at han viser en så offensiv holdning som han her gjør. Jeg tror det er viktig at flere statsråder og også flere politikere her enn de som vanligvis tar denne diskusjonen, kan involveres, for dette handler om et bredt spekter av virkemidler og er et problem som berører hele samfunnet, ikke minst det området som går på handel og på globalisering. Amerikanske myndigheter utgir jo også årlig en rapport om trafficking av mennesker, og de hevder at de regimene som er dårligst når det gjelder å forsøke å begrense menneskehandel, er Belize, Burma, Cuba, Iran, Laos, Nord-Korea, Saudi-Arabia, Sudan, Syria, Usbekistan, Venezuela og Zimbabwe. En del av de landene har jo vi mye samkvem med, så det er viktig at dette tas opp også i handelssammenheng, og at vi linker kampen mot korrupsjon sammen med kampen mot menneskehandel. Det er jo også sånn at både Arbeiderpartiets og SVs landsmøter har vært veldig tydelige på at det trengs et bredt spekter av virkemidler mot dette, og at retningslinjer er noe av det man kan bruke, men som også næringsministeren sa: Det holder ikke å bare ha retningslinjer. De må også følges opp, og det må gjøres et arbeid for å bevisstgjøre bedriftene om at de fins, og hva det betyr at de fins. Jeg syns det er veldig bra at næringsministeren også vil ta på seg en rolle i forbindelse med det. Så vil jeg til slutt si at det er startet en ny kampanje knyttet til nettstedet nulltoleranse.no, som heter Oslo-initiativet mot trafficking – eller på engelsk: The Oslo Initiativ Against Human Trafficking, for de skal også rette seg mot bedrifter utenlands – hvor de vil lage en oversikt over bedrifter som innfører nulltoleranseregler, og i tillegg tilbyr seg å komme på besøk og holde foredrag om dette temaet. Jeg syns at de skal ha ros for at de har vært pådrivere for å få dette opp på dagsordenen.
Presidenten registrerer at statsråden ikkje ønskjer ordet til kommentar.
Først takk til interpellanten for en offensiv interpellasjon. Og tusen takk til næringsministeren for klart svar, som jeg satte veldig stor pris på. Bare for å ha sagt det: Det er ikke akseptabelt at ansatte i norske bedrifter i utlandet kjøper sex. Det er heller ikke akseptabelt at norske bedrifter tilrettelegger for bruk av prostituerte i Norge når de har utenlandske kunder på besøk. Det er to sider av samme sak. Norske bedrifter skal ikke bidra til at menn gjør kvinner til salgsvare. Det er like uakseptabelt som at stadig flere gutter fra videregående skoler i Oslo debuterer seksuelt med prostituerte, eller, som sjokkerte lærere forteller, når de er på klassetur i Oslo sentrum, diskuterer guttene hvor mye akkurat den jenta der koster. Hva er det som er i ferd med å skje i samfunnet? I Nederland debuterer nå halvparten av alle unge menn seksuelt med prostituerte. For en utenrikspolitiker er dette dessverre de negative konsekvensene av den kalde krigens slutt. De fleste konsekvensene er heldigvis positive. Titusenvis, for ikke å si hundretusenvis, av sexslaver sluses nå inn i Europa. Menneskehandel er nå internasjonal mafias nest høyeste inntektskilde og er, som interpellanten sa, i ferd med å gå forbi narkotika, som har førsteplassen. Hva gjør dette med menneskesynet, med kvinnesynet? Europa blir satt flere år tilbake i tid når det gjelder holdninger til seksuell likestilling. Kvinner – særlig slaviske og mørkhudede, legg merke til det – er blitt salgsvare. Dette er altså vår tids slavehandel. Det er like ille i andre verdensdeler. Utenrikskomiteen var i fjor høst i Kina. I Sør-Kina sluses vietnamesiske sexslaver inn for å «serve» vestlige forretningsmenn fra Hongkong. Siden det der er mange norske bedrifter, vil min oppfordring både til næringsministeren og for så vidt til NHO være at her må man være veldig bevisst på at de ansatte eller lokale representanter for disse bedriftene har nulltoleranse for sexkjøp. Alle er enige om at vi må få til internasjonale tiltak mot trafficking, men vi må sette fokus på markedet, på kundene. Vi må bevisstgjøre norske bedrifter om hva dette dreier seg om. Jeg vil vise til innslaget i Dagsnytt på NRK radio for ikke så mange morgener siden om den moldovske ungjenta – hun var småjente, tror jeg – som ble skåret opp for å gjøres ferdig og klar til å være prostituert i Tyrkia. Jeg tror faktisk det er greit å sette ord på det som er i ferd med å skje, og som skjer, her. La meg legge til, som jeg også oppfattet at næringsministeren sa, at nulltoleranse for sexkjøp må gjelde alle norske bedrifter, ikke bare der hvor det er statlig eierskap. Derfor må også forbud mot sexkjøp ses som en integrert del av arbeidet med nasjonale retningslinjer for bedrifters samfunnsansvar. Forum for Utvikling og Miljø har sendt over til utenrikskomiteen krav om retningslinjer der målet er at alle norske selskaper og finansinstitusjoner, uansett hvor de opererer, gjennom egen virksomhet og i leverandørkjeden skal etterleve og fremme menneskerettighetene, herunder faglige rettigheter, kvinners rettigheter og barns rettigheter, slik det kommer til uttrykk i egne konvensjoner. Internasjonalt er det i dag bare OECD som har skikkelige retningslinjer for bedrifters samfunnsansvar. I tillegg har man FNs Global Compact, som også statsråden var inne på. FNs generalsekretær har utpekt en spesialrepresentant for å videreføre arbeidet med FNs normer for næringslivets menneskerettighetsansvar. Dette arbeidet finansieres bl.a. av Norge. Jeg vet at NHO har aktivisert seg for å bevisstgjøre medlemmenes samfunnsansvar, og jeg vil utfordre NHO på og be næringsministeren om å inkludere nulltoleranse for sexkjøp som en del av slike retningslinjer. Som interpellanten også sa, har staten nulltoleranse for sexkjøp når det gjelder egne ansatte. Dette må naturligvis også inkludere utenlandstjeneste og utenlandsoperasjoner. Jeg tror det er viktig å sette fokus både på bistandsarbeid og på internasjonale operasjoner, fordi vi rett og slett har erfaringer med at det her skjer ting som ikke bør skje. Det betyr også at vi må jobbe både i NATO, inn mot EU og i FN for å få klare retningslinjer.
Jeg skal starte mitt innlegg med å sitere litt fra en resolusjon som ble vedtatt på Fremskrittspartiets landsmøte i går: «Menneskehandel og hallikvirksomhet har den tredje største omsetningen innen internasjonal organisert kriminalitet, etter våpen- og narkotikahandel. Derfor bør bekjempelse av dette ondet gis høy prioritet.» Det er mye mer i den resolusjonen, men det viser at også Fremskrittspartiet tar dette på høyeste alvor, og fokuserer på det – slik at det ikke skal være tvil om det. At tvangsprostitusjon og menneskehandel skal bekjempes, tror jeg samtlige partier er enige om. Så står man nå overfor noen problemstillinger. I interpellasjonen blir det koblet opp mot at nulltoleranse for sexkjøp også bør gjelde for ansatte i bedrifter hvor staten er eier eller deleier. Det er ikke lenge siden vi behandlet eierskapsmeldingen. Da hadde det vært full anledning til å fremme en rekke forslag i så måte for interpellanten og hennes parti, dersom man virkelig hadde ønsket å fokusere på det. Men jeg så i innstillingen til saken, da vi behandlet den, at man ikke hadde fremmet noen forslag. Man har fått en del innspill til interpellasjonen i dag. En av de telefonene jeg har fått, er fra ansatte i statlige selskap som synes det er litt uheldig at de blir skjøvet foran i en så viktig sak, og nærmest blir mistenkeliggjort for at det er en ukultur som pågår i statlige bedrifter. Det er det ikke. Det er bare å lese årsberetningen til statlige bedrifter der staten eier enten hele eller deler av bedriften. Det har vært gjort et betydelig arbeid i de aller, aller fleste bedriftene jeg kjenner til, nettopp når det gjelder denne type utfordringer – for det er en utfordring i så måte at mange av disse bedriftene er store internasjonalt, og også må forholde seg til et lovverk som er ulikt det vi kjenner til. I eksempelvis Tyskland, som Trygve Hegnar trekker fram i Finansavisen, er kjøp av seksuelle tjenester lovlig. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er riktig, men det bare synliggjør at det er et stort og omfattende problem man står overfor. De etiske retningslinjene er blitt gjennomført i de aller, aller fleste selskapene jeg kjenner til. Hvis interpellanten kjenner til noe annet, hadde det i så måte vært ganske flott å få opplyst det her i dag, slik at næringsministeren kan ta det med seg videre. Det er også et faktum at det medfører betydelige utfordringer hvordan en skal kontrollere dette. Betyr det at man skal kontrollere de ansatte på fritiden, i deres ferie? Næringsministeren bør kunne redegjøre litt i sitt sluttinnlegg for hvordan dette skal håndteres, for jeg ser betydelige utfordringer i så måte. Den beste måten å bekjempe tvangsprostitusjon og menneskehandel på er ved å tilføre rettsapparatet ressurser og virkemidler for å straffeforfølge de bakmennene som står for dette. Det er forslag som Fremskrittspartiet har kjempet for i en rekke år, men dessverre har vi stått rimelig alene i så måte.
Representanten Inga Marte Thorkildsen inviterer til en debatt om flere tiltak for å motvirke prostitusjon og menneskehandel – denne gangen gjennom tiltak mot etterspørselen etter sexkjøp i vårt eget land. Jeg vil gi representanten Thorkildsen honnør for utålmodighet når det gjelder tiltak mot menneskehandel. Etterspørselen etter sexkjøp og betalingsviljen, som dessverre er til stede for slike tjenester i vårt eget land, er avgjørende drivkrefter for menneskehandel. Sammen med kamp mot internasjonal fattigdom og sosiale tiltak i vårt eget land for ofrene må tiltak for å motvirke etterspørselen etter sexkjøp være en del av strategien mot menneskehandel og trafficking. Da Kristelig Folkeparti i fjor fremmet en tiltaksplan mot menneskehandel og prostitusjon, inneholdt denne planen fem konkrete tiltak for å begrense tallet på kunder som kjøper sex, altså begrense etterspørselen i markedet. Noen av disse tiltakene kjente vi igjen i tiltaksplanen som Regjeringen fremmet i fjor. Det er altså et bredt politisk flertall for å gjøre noe aktivt og offensivt med dette. Et av de tiltakene som var i handlingsplanen for å begrense etterspørselen, som Kristelig Folkeparti har jobbet lenge for, er et forbud mot kjøp av seksuelle tjenester i Norge. Nå er det et flertall i Stortinget for dette forbudet. I den sammenheng vil jeg få lov å uttrykke glede over at både Arbeiderpartiets landsmøte og SVs landsmøte gjorde klare vedtak om dette. Kristelig Folkeparti forventer et lovforslag til Stortinget nokså raskt. Så vil jeg også si at Kristelig Folkeparti gjerne vil samarbeide med SV og andre partier i fortsettelsen, sammen med politiet, frivillige organisasjoner og andre i samfunnet når det gjelder andre tiltak som må gjøres samtidig med lovforbudet. De tiltakene som Kristelig Folkeparti har foreslått i Stortinget, og de som ligger i Regjeringens handlingsplan, og som det er gjort greie for der, må gis prioritet og aktiv politisk støtte. Vi må også ha nye tiltak, som jeg tror vil virke. Som flere allerede har vært inne på her, har staten som arbeidsgiver etablert retningslinjer som sier klart fra om at kjøp av seksuelle tjenester av egne tilsatte på tjenestereiser ikke aksepteres. Det er bra. Jeg regner med at både Kristelig Folkepartis, SVs og andre partiers lokale representanter i kommuner og fylkesting er opptatt av å ha lignende nulltoleranse etablert i kommunenes etiske retningslinjer. Når det gjelder de bedriftene som staten eier selv eller sammen med andre, har eierskapsmeldingen slått fast at det er styrene som har ansvaret for driften av selskapene, inklusiv innholdet i de etiske retningslinjene. Statsråden gir ikke detaljerte direktiver til selskapene på områder som styrene har ansvar for, men det er et klart og selvsagt krav fra eierne at styrene har et aktivt forhold til etikk og miljø og de forventninger selskapene møter fra samfunnet på disse områdene. Det er en god grunn til å legge til at vi som representanter på Stortinget gjerne bør gi en anbefaling til selskapenes styrer om å følge opp dette med aktiv politikk og klare holdninger. Det er god samfunnsetikk, og det kan umulig være negativt for bedriftenes finansielle resultater. Men jeg vil understreke at de forventningene som vi som representanter har til styret i selskaper med statlig eierskap, gjelder til fulle også i private selskaper. Om potensielle sexkjøpere er tilsatte i et selskap med statlig eierskap eller ikke, er mindre viktig enn hva slags holdning næringslivet samlet har i dette spørsmålet. Kampen mot prostitusjon og menneskehandel må kjempes på flere fronter. Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi må få et forbud mot kjøp av sex på plass raskt. Det må følges opp av en rekke sosiale tiltak for å hjelpe ofrene for menneskehandel. Dette blir det viktigste arbeidet framover for å bekjempe slavehandelen i vårt eget land. Vi hilser også velkommen initiativet om å gi en anbefaling om nulltoleranse for sexkjøp til ansatte i bedrifter der staten er eier eller medeier. Kristelig Folkeparti tror på holdningskampanjer. Et lovforbud mot kjøp av sex vil bidra til at omfanget av prostitusjon og menneskehandel går ned, slik som det har gjort i Sverige. Det er bra at alle samfunnsaktører, både i næringslivet og i fagorganisasjoner, pålegger nulltoleranse for kjøp av sex. En holdningskampanje må komme i tillegg til et lovforbud, ikke istedenfor.
Det er en nær sammenheng mellom lokal prostitusjon og internasjonal handel med kvinner. På den måten er nordmenn som kjøper sex i utlandet og her hjemme, med på å bygge opp under et av vår tids største brudd på menneskerettighetene. Globaliseringen fører til at flere reiser, vi reiser lenger, og vi reiser oftere. Stadig flere nordmenn reiser til utlandet i forbindelse med jobb og ferie. Noen kjøper sex på disse reisene. Undersøkelsene viser at en betydelig andel av de menn som kjøper seksuelle tjenester, utelukkende har kjøpt sex i utlandet. Alle har hørt gamle historier om sjømenn som kjøpte sex da de var til sjøs. Historiene fortalte om en mannskultur hvor det var mer vanlig enn uvanlig å kjøpe seksuelle tjenester, og der gruppepresset var stort. Ofte ble unge førstereisgutter påspandert tur på bordell av mer erfarne kollegaer, og sexkjøpet ble en slags bekreftelse på det mannlige fellesskapet. De samme mekanismene lever dessverre i dag. Unge menn som har erfaring med kjøp av sex, forteller om kameratturer til utlandet hvor hele gjengen går på bordell, og at gruppetilhørigheten nettopp er et viktig element i det at de kjøper sex. Sexturismen har økt. Noen reisebyråer i Norge har heldigvis tatt konsekvensene av dette, spesielt av den verste sexturismen, nemlig barnesexturismen, og truer med boikott av reisemål hvor barn utnyttes uten at lokale myndigheter griper inn. Når vi ser at internasjonal prostitusjon og handel med kvinner og barn er et økende problem, er vi nødt til å ta tak i at det er etterspørselen etter seksuelle tjenester som legger grunnlaget for en slik menneskehandel og en slik industri. Staten har selvfølgelig et ansvar for å forebygge at mennesker krenkes som ofre for menneskehandel. Etiske retningslinjer mot kjøp og aksept av seksuelle tjenester i bedrifter og organisasjoner er et klart og nødvendig signal om hvilke etiske og moralske forventninger vi stiller. Jeg er spesielt opptatt av bistandssektoren i denne sammenheng. Bistandsarbeidere skal på den ene siden bidra til en positiv utvikling i landet der de opererer, men bistandsarbeidere har samtidig begått overgrep ved å kjøpe sex. Overgrep innenfor bistandssektoren er etter min mening blant de groveste eksemplene på hvordan ting går galt. At bistandsindustrien kan være med på å legge grunnlaget for og øke prostitusjonen, er et kjempeparadoks. Derfor er det bra at alle de store norske organisasjonene på dette feltet har sterke og klare retningslinjer for sine medarbeidere, og at dette også er noe som debatteres åpent. Jeg er veldig glad for at noe av det første den politiske ledelse i Utenriksdepartementet gjorde i sitt møte med NATO etter regjeringsskiftet, nettopp var å ta opp det med at soldater i utenlandstjeneste kjøper sex, og dermed skaper og opprettholder et marked for utnytting av kvinner. Utviklingsminister Solheim har også tatt opp temaet med bistandsmiljøene her hjemme. Han har rett i at temaet menn som kjøper sex, er et veldig tabubelagt område. Det er noe som oppleves som privat, og det snakkes ikke spesielt mye om det i full offentlighet. Derfor trenger vi denne typen interpellasjoner. Vi trenger politikere som slår ned på at menn kjøper sex. Vi trenger lover og regler imot, og vi trenger andre tiltak for å forhindre at jenter blir ofre for prostitusjon. Skal menn slutte å kjøpe sex, trenger vi mer enn et skriv i Statens personalhåndbok. Jeg tror ikke at problemet er at vi ikke har godt nok formulerte retningslinjer, men jeg tror at sanksjonsmulighetene ved brudd på disse retningslinjene ofte ikke er klare, og at terskelen for å varsle kanskje er for høy. Etiske retningslinjer som det ikke får konsekvenser å bryte, er lite verdt. Om terskelen blant kollegaer for å varsle er for høy, kan folk i realiteten gjøre som de vil, og kjøpe sex i trygg visshet om at de aldri kommer til å blir rapportert – og attpåtil vifte med de etiske retningslinjene som et forsvar, hvis samtaleemnet skulle komme opp. Retningslinjer må aldri bli en sovepute for å lete etter enda flere tiltak for å gjøre mer for å unngå at barn og kvinner blir kjøpt, og at menn kjøper sex. Men vi må heller aldri abdisere og la være å si at det er totalt uakseptabelt å kjøpe sex fordi det nettopp er vanskelig å kontrollere om retningslinjene blir fulgt, slik jeg oppfatter at representanten for Fremskrittspartiet gjør.
Når en fattig jente fra Nigeria blir bortført og tvunget til å selge kroppen sin på et gatehjørne i Oslo, når en tiårig romanigutt blir satt til å stjele lommebøker i et forretningssenter i Horten, når lykkesøkende østeuropeere med håp om en bedre framtid i Vesten betaler store summer til menneskesmuglere for å komme til Norge, når barn frarøves barndommen og blir satt til å knytte tepper i Afghanistan, når utenlandske arbeidere avspises med luselønn under oppdrag i Norge, er alt dette etter mine begreper en del av det moderne slaveri som kalles menneskehandel, der barn, kvinner og arbeidstakere utnyttes på det groveste, og der bakmennene stikker av med de store fortjenestene. En faglig tillitsvalgt fortalte meg her om dagen at et polsk postkassefirma håver inn over 200 000 kr i uka ved å leie ut 50 underbetalte polske arbeidstakere til norske arbeidsgivere. Vi kaller det gjerne sosial dumping, men også formidling av arbeidskraft organiseres og drives nå i økende grad av internasjonal mafia, med slavekontrakter som det nesten er umulig å komme ut av, og med straffemetoder som rammer barn/familie om noen bryter lenkene. Derfor er det viktig at interpellanten nå reiser en debatt om vår tids slavehandel, og i denne omgang fokuserer på sexhandel. Jeg hører ikke med til dem som først og fremst på et moralsk grunnlag lar seg forarge over at menn kjøper sex. Det har menn gjort til alle tider, og det kommer trolig menn til å fortsette med i framtida. Likevel: Moral og holdning har stor betydning for vår felles atferd. Når jeg imidlertid støtter kriminalisering av horekunder i Norge, er det av andre grunner. Jeg tror nemlig det kan bidra til å begrense et sterkt voksende marked. Kort sagt: Hvis færre kjøper sex på gata i Oslo, blir det også færre gateprostituerte. Norske forretningsreisendes atferd i utlandet er neppe bedre eller verre enn andre forretningsreisendes. Jeg tror heller ikke det vil ha spesielt stor virkning på det internasjonale sexmarkedet om nordmenn på reise avstår. Når jeg synes at norske selskaper i likhet med staten, kommunene og de store organisasjonene bør ha nulltoleranse for sexkjøp som en del av sin etiske kodeks, er det rett og slett fordi det bør være vår holdning. De selskapene som staten selv eier, delvis eller helt, må gå foran. Og det gode eksempel skal aldri undervurderes. Ofrene for menneskehandel er blitt mer synlige de siste årene, debatten om hva vi skal gjøre for å bekjempe og forhindre dette, likeså. Men synligheten har fått flere til å reagere. Og det er bra. Vi har et felles ansvar for å bekjempe menneskehandel, både i vårt eget land og internasjonalt. Allerede i 1949 vedtok FN en konvensjon for avskaffelse av menneskehandel og prostitusjon, men det har gått smått siden. Et voksende og betalingsdyktig marked med skyhøye fortjenester for bakmennene gjør at vi sannsynligvis er lenger fra målet nå enn da. Det betyr imidlertid ikke at vi skal gi opp. Kampen må intensiveres. Vi må gjøre mer for å bekjempe og slå ned på menneskehandel. Vi må gå nye veier. Jeg synes Regjeringens tiltaksplan for menneskehandel er et vesentlig bidrag til dette. Staten har altså innført regler mot kjøp og aksept av seksuelle tjenester for sine ansatte. Det betyr mye, fordi staten er en av landets største arbeidsgivere. LO oppfordrer i dag alle medlemsforbundene og de øvrige partene i arbeidslivet til å innføre regler mot kjøp av seksuelle tjenester. NHO mener det samme. Det er viktig og gledelig at arbeidslivets organisasjoner tar tak i dette, også fordi sexhandel har vært brukt og stadig er en del av smørekulturen i internasjonalt næringsliv. I mitt tidligere liv har jeg arbeidet med informasjon og kommunikasjon som middel til å endre holdninger og til å påvirke atferd. Dypest sett er det vel egentlig det vi driver med, alle vi som driver politisk virksomhet – skjønt noen er mer upåvirkelige enn andre. Holdninger dannes ikke på kort sikt. De skapes bare over tid. Regjeringen satte i fjor i gang en treårig informasjonskampanje mot menneskehandel. Det er prisverdig, selv om tre år er et relativt kort perspektiv for holdninger som skal skapes. Men kampanjer kan, som kjent, forlenges. Hovedsaken er at vi i vårt samfunn og næringsliv kontinuerlig har et våkent øye på menneskehandel. Til å hjelpe oss med det har vi bl.a., og heldigvis, Inga Marte Thorkildsen.
Først vil jeg takke Steinar Gullvåg for de gode ordene. Jeg vil også takke for at det har vært et så klart og tydelig engasjement fra tross alt såpass mange som har vært til stede her i salen, med unntak av én, fra Fremskrittspartiet. Det forundrer meg, jeg vil si litt om det etterpå. Men først har jeg lyst til å si at dette området kommer vi til å følge med på videre, og vi er mange som kommer til å følge med på det videre. Jeg syns vi har fått en bra handlingsplan mot handel med kvinner og barn. Det er morsomt at den tegningen som er på forsida av handlingsplanen, er laget av ei jente i Albania som tidligere statssekretær Anne Rygg Pedersen fra Arbeiderpartiet og jeg møtte da vi var på en antitraffickingkampanje i Tirana og Shkodra i fjor. Jeg syns i hvert fall det er viktig å understreke at uansett hva slags virkemidler vi setter inn her, må vi aldri la noen av dem bli en sovepute. Vi trenger mange konkrete tiltak, vi trenger å etterspørre dem og følge dem opp. Jeg tror også det er en risiko for at et lovforbud – som jeg har vært veldig skeptisk til – kan ende opp som en sovepute, hvis vi ikke sørger for at det er et spekter av andre tiltak på plass. Vi må også alltid være i dialog med prostituerte selv om hvordan de oppfatter både tiltakene som utarbeides, og hvordan de fungerer, og de holdningene som de føler at de møter fra samfunnets side. Det er jeg veldig opptatt av. Jeg er opptatt av at de retningslinjene som skal lages i bedriftene, ikke må være helt generelle. Det må settes ord på problemet, slik Marit Nybakk illustrerte det ved sitt innlegg – hun satte ord på noe som det egentlig er for fælt å klare å forholde seg ordentlig til. Vi må få diskutert, som også Anette Trettebergstuen var inne på, hvilke sanksjonsmuligheter vi skal ta i bruk. Det må i hvert fall opprettes en personalsak når det blir oppdaget at man bryter retningslinjene. Til Kristelig Folkeparti vil jeg si: Ja, vi samarbeider gjerne – veldig gjerne. Dette er et område som vi ikke på noe som helst vis skal la det gå partipolitisk prestisje i – her skal vi prøve å få effektive virkemidler. Når det gjelder Fremskrittspartiet, er jeg veldig overrasket over den tilbakelente holdningen som de har. Fokuset er rettet mot dem som måtte føle seg mistenkeliggjort. Jeg ser at Fremskrittspartiet ikke er til stede her nå, men jeg skulle gjerne fått vite om de egentlig er for eller imot dette tiltaket. Det var helt umulig å forstå ut fra det som Øyvind Korsberg sa. En fokusering med en inndeling i tvangsprostitusjon på den ene sida og frivillig prostitusjon på den andre er å gå rett i grøfta. Det er en fokusering som er helt feil. Jeg syns at en politikk som ikke er offensiv verken mot fattigdom og forskjeller i verden, mot diskriminering av kvinner eller mot etterspørselsida når det gjelder kjøp av sex, viser at de rett og slett er tafatte i dette spørsmålet.
Jeg hadde også tenkt å starte mitt siste innlegg med et kort svar til representanten Korsberg, som jeg registrerte kom, pratet og gikk. Men allikevel – en kort kommentar: Når representanten Korsberg kritiserer interpellanten og andre stortingsrepresentanter for ikke å understreke dette temaet knyttet til eierskapsmeldingen, er jeg helt uenig med representanten Korsberg. For min del er det slik at når Stortinget har gitt sin tilslutning til Regjeringens forslag om at vi skal forvente etiske retninger fra de selskapene staten er deleier i, er det en bekreftelse på at vi ønsker å mene noe også om spørsmålet om kjøp av seksuelle tjenester – selv om en slik melding selvfølgelig ikke inneholder en konkret innholdsfortegnelse over hva som skal stå i de etiske retningslinjene. Jeg har oppfattet stortingets vedtak i forbindelse med eierskapsmeldingen som en tilslutning, og ikke – som representanten Korsberg – som en mangel i spørsmålet om å ha dette som en del av de etiske retningslinjene. Jeg synes heller ikke at representanten Korsbergs referanse til at det f.eks. i Tyskland er lovlig med prostitusjon, og at dette derfor blir vanskelig, er noe argument for ikke å gjøre noe. Når det er vanskelig, er det vel mer behov for å gjøre mer, og ikke for å sette seg ned med hendene i fanget og si at dette er plundrete. Jeg vil si at f.eks. har Innovasjon Norge, istedenfor å ha dette som en del av sine etiske retningslinjer, faktisk tatt det inn i arbeidsreglementet. For meg er det en god løsning. Poenget er at det er tydelig at selskapet har en holdning mot kjøp av seksuelle tjenester for sine ansatte når de representerer selskapet, også i den fritid de har når de representerer selskapet i utlandet. Jeg er glad for Kristelig Folkepartis støtte til det som har blitt diskutert her i dag – jeg er selvfølgelig ikke forundret over det – representert ved representanten Tørresdal. Men la meg likevel si at hvis Arbeiderpartiets landsmøte bare hadde fattet vedtak om forbud mot kjøp av seksuelle tjenester, hadde det vært et fattig vedtak. Men vi har fattet vedtak om mange tiltak i tillegg til det, for vi må heller ikke tro at dette først og fremst løses som et juridisk spørsmål. Vi må ha alle de sosiale tiltakene som bør følge vedtaket om juridiske endringer, hvis det skal være en helhet i de tiltak vi setter inn mot prostitusjon og kjøp av seksuelle tjenester. Så er jeg glad for at det private næringsliv, representert ved NHO og LO, er tydelig på den samme linjen som jeg og interpellanten og andre her har gitt uttrykk for. Jeg tror vi kommer til å ha mange med oss i at alle selskaper bør ha som holdning at deres representanter på utenlandsreiser avholder seg fra kjøp av seksuelle tjenester. Eierskapsmeldingen mener jeg er et godt utgangspunkt for det, både i den løpende oppfølgingen jeg kommer til å ha overfor selskapene, og i de temaene jeg kommer til å ta opp når vi skal ha eierskapskonferanse med alle selskaper der staten er deleier.
Då er debatten i sak nr. 6 over.
Stortinget går da til votering i sakene på dagens kart.
Under debatten har representanten Ulf Erik Knudsen satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig, og senest i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett for 2007, fremme forslag for Stortinget vedrørende omlegging av lisensinnbetaling til NRK.» Ulf Erik Knudsen – til voteringen.
Ikke så mye i ord, men i praktisk handling har Regjeringen gitt forslagsstillerne medhold, i form av at de har fremmet en proposisjon på dette området i dag. Da er det naturlig at forslagsstillerne trekker sitt forslag. Imidlertid vil Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre likevel stemme mot innstillingen ved voteringen.
Dermed er forslaget trukket.
I sakene nr. 3–6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.