Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Forsvarsministeren (Claus Hjort Frederiksen): Lovforslag nr. L 146 (Forslag til lov om ændring af lov om Forsvarets Efterretningstjeneste (FE) og toldloven. Nicolai Wammen (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Morten Østergaard (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Naser Khader (KF): Forespørgsel nr. F 45 (Hvad kan regeringen oplyse om udviklingen i det transatlantiske forhold i lyset af den nye amerikanske administration?) Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. februar 2017. Vi går i gang med behandlingen, og det er først ordfører for forespørgerne fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, for begrundelse. Værsgo.
I 2016 var der 31.885 indbrud i Danmark, og selv om det er et fald – og det er godt – så har Danmark stadig væk en andenplads i Europa, hvad angår antal af indbrud. Alt for mange danskere oplever, at kriminelle skaffer sig adgang til deres hjem. Alt for mange oplever det kæmpe overgreb, det er, og at den utryghed, der er forbundet med indbrudstyveri, indfinder sig. Ét indbrud er og bliver et indbrud for meget, og det er baggrunden for, at vi har indkaldt til denne forespørgselsdebat i dag. Vi har et politisk ansvar for, at faldet i antal indbrud fortsætter, og at langt færre danskere dermed oplever det store ubehag, der er forbundet med indbrudskriminalitet. Når man ser på, hvor mange indbrud der opklares, så er der heller ikke grund til at være specielt glad. Sidste år blev der rejst sigtelse i blot 2.082 tilfælde af indbrud. Det er lavt, også for lavt, for jeg minder om, at antallet af indbrud var 31.885. Derfor har vi altså en politisk udfordring her i Folketinget, og det er baggrunden for, at ministeren er indkaldt til denne forespørgselsdebat; en forespørgselsdebat, der forhåbentlig kan bringe initiativer på banen, som for alvor – for alvor – kan bringe Danmark til nedrykning i rækkerne, når det gælder indbrudsligaen. Jeg ser frem til denne debat og takker ministeren for at møde op.
Tak for det. Så giver vi ordet for en besvarelse, og det er ved justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. I forespørgslen anmodes jeg om som justitsminister at redegøre for, hvilke initiativer regeringen vil iværksætte for at sikre en fortsat nedgang i antallet af indbrud, herunder hvornår jeg agter at igangsætte nye initiativer. Forespørgselsstillerne er inde på et emne, der ligger mig personligt på sinde, og som ligger regeringen stærkt på sinde. Det handler nemlig om tryghed, i det her tilfælde om man kan føle sig tryg i sit eget hjem. Tryghed er noget, som er helt fundamentalt for det enkelte menneskes trivsel. Vi skal have fokus på at bevare det trygge og frie Danmark, som vi kender. Regeringen ønsker et friere, rigere og mere trygt Danmark. Det er derfor også et klart mål for regeringens retspolitik, at Danmark skal være et trygt og sikkert land, hvor vi alle kan færdes frit. Det gælder både i og uden for hjemmet, men netop hjemmet er det sted, man skal føle sig allermest tryg. Det er her, man kan lukke døren bag sig og slappe af. Derfor er indbrudstyveri også så meget grovere end f.eks. cykeltyveri eller lommetyveri. Et indbrud i ens hjem er en meget krænkende forbrydelse, som kan sætte dybe spor hos ofrene. Det handler nemlig ikke kun om, at indbrudstyve fratager folk genstande, der måske aldrig kan erstattes, men det handler om den vedvarende utryghed, som et indbrud skaber, ikke mindst når indbruddet sker, mens der har været nogen hjemme. Tryghed er noget, der aldrig kan erstattes gennem indboforsikringen. Som forespørgselsstillerne også er inde på, har vi heldigvis set en generel nedgang i antallet af indbrudsanmeldelser, og det skal vi glæde os over. Faktisk har antallet af indbrudsanmeldelser i privat beboelse siden 2011 generelt været faldende, og antallet af indbrudsanmeldelser i 2016 var på det laveste niveau i perioden 2007-2016. Det er som sagt glædeligt, men det er jo ikke godt nok. Vi skal fortsat arbejde for, at den gode udvikling fortsætter. Vi skal med andre ord fortsat arbejde for, at vi ser endnu færre anmeldelser om indbrud i fremtiden og endnu færre anmeldelser, fordi der er endnu færre indbrud, naturligvis. Jeg har tidligere på ugen offentliggjort tre tiltag, der yderligere, oven i det, vi ellers gør, skal styrke indsatsen mod indbrud. For det første indsættes en helt ny indbrudsparagraf i straffeloven. For det andet skal der gennemføres en strafskærpelse for indbrud, der begås, mens nogen er hjemme. For det tredje skal disse to initiativer understøttes af et særligt fokus fra politiet på indbrud og på omrejsende kriminelle. Jeg vil kort redegøre for disse tre tiltag samt for en række andre initiativer, der allerede er taget på området. Jeg vil i næste folketingssamling fremsætte et lovforslag, der indsætter en ny selvstændig indbrudsparagraf i straffeloven. På den måde bliver det tydeligt, at indbrudstyveri er noget helt andet end f.eks. et cykeltyveri eller et simpelt lommetyveri. Det er krænkende og ødelæggende at blive udsat for indbrudstyveri, og det skal straffeloven afspejle. På trods af nedgangen i antallet af indbrud sker det stadig væk, at indbrudstyve bryder ind i et hjem, hvor der er nogen hjemme. Jeg kan næsten ikke forestille mig noget mere ubehageligt. Tænk, at vågne op om natten og høre nogle, der pusler rundt i stuen, og det er vel at mærke hverken hunden eller børnene, der pusler rundt. Vi ønsker derfor at slå hårdere ned på kriminelle, der med fuldt overlæg vælger at begå indbrud, mens der er nogen hjemme. Derfor foreslår jeg også en strafskærpelse, så vi lægger en tredjedel oven i straffen. På den måde sender vi et klart signal til indbrudstyvene om, hvor alvorligt vi ser på denne form for kriminalitet. Indbrud er og skal fortsat være et prioriteret fokusområde hos politiet. Rigspolitiet er derfor ved at udarbejde en strategi for indsatsen mod indbrud i private hjem. Målet for strategien er, at antallet af indbrud i privat beboelse reduceres yderligere, og at flere sager om indbrud opklares. Samtidig skal vi også sætte ind over for de omrejsende kriminelle, som spekulerer i at rejse til Danmark for at begå kriminalitet og skabe utryghed. Rigspolitiet er netop nu også ved at udarbejde en strategi for indsatsen mod omrejsende kriminelle grupper. Strategien har til formål at reducere omfanget af deres kriminalitet, det gælder også indbrudskriminalitet. I forlængelse heraf kan jeg oplyse, at der den 1. januar 2017 er etableret to nye særlige efterforskningsfællesskaber, i det østlige og vestlige Danmark: Særlig Efterforskning Øst og Særlig Efterforskning Vest. Disse enheder vil fremadrettet være et effektivt redskab til at håndtere den særlig komplicerede og kredsoverskridende kriminalitet. Det kan f.eks. være organiseret indbrudskriminalitet. Rigspolitiet planlægger herudover at etablere en kort uddannelse om indbrudsforebyggelse for at sikre, at udvalgte polititjenestemænd bliver i stand til at give borgerne sikringsvejledning for at forebygge indbrud. Rigspolitiet indgår også i et samarbejde med bl.a. auktionshuse i kampen mod hæleri, ligesom Rigspolitiet indgår i flere samarbejder med Det Kriminalpræventive Råd. Det gælder bl.a. rådets hælerikampagne, der blev lanceret i januar 2017. Derudover tilbyder politiet også såkaldte genbesøg hos borgere, der har været udsat for mere end ét indbrud i løbet af et år. Formålet med disse genbesøg er at vejlede borgerne om teknisk og taktisk sikring af boligen. Endelig iværksætter landets politikredse også løbende lokale initiativer af forskellig karakter. Endelig kan jeg oplyse, at anklagemyndigheden har stort fokus på sager om indbrud. Rigsadvokaten har bl.a. udpeget indbrudsområdet som et anklagerfagligt fokusområde for 2017 og dermed som et område, der skal følges særlig nøje. Det betyder bl.a., at anklagemyndigheden vurderer, om strafniveauerne i de forskellige sager om indbrud er passende og i overensstemmelse med det, som er forudsat. Jeg skulle hermed meget gerne have belyst tingene klart og svaret tydeligt på forespørgslen. Denne regering er opsat på at sikre en fortsat nedgang i antallet af indbrud. Med disse tre tiltag, jeg har nævnt, nemlig en helt ny indbrudsparagraf i straffeloven, en strafskærpelse for indbrud, der begås, mens der er nogen hjemme, og et særligt fokus fra politiet på indbrud og på omrejsende kriminelle, ja, så er det min ambition, at vi sikrer danskerne endnu bedre mod indbrud i fremtiden. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren for besvarelsen. Så går vi i gang med forhandlingen. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Alt for mange danskere er udsat for indbrud. Det er en kæmpe krænkelse, når ubudne gæster har været på besøg i ens hjem, når de har rodet rundt i ens private ejendele, og når de har stjålet værdigenstande, ofte med en uvurderlig affektionsværdi. Derfor er det nødvendigt med politiske initiativer, så vi kan sikre, at færre danskere udsættes for denne krænkende oplevelse, og det er nødvendigt at tage de redskaber i brug, som vi ved virker. Straf er ét redskab. Det anerkender vi i Socialdemokratiet, og derfor afviser vi heller ikke, at straf er et element, og det gælder også en øget straf. Vi vil dog gerne se på straf på alle parametre, når det gælder indbrud, og ikke kun indbrud, hvor folk er hjemme. Men når under 7 pct. af alle indbrud opklares, sådan som det er i dag, så må vi sige, at straf altså har en yderst begrænset effekt, og derfor kan straffe stå alene. Vi er også nødt til at se på de redskaber, som politiet har til efterforskning af indbrud, og ikke mindst er vi nødt til at se på forebyggelsen. Som sagt er det under 7 pct. af alle indbrud, der opklares, som det er i dag, og derfor peger meget jo desværre på, at det er lidt for risikofrit at være indbrudstyv. Derfor er opfordringen fra Socialdemokratiet, at vi ser på politiets metoder og redskaber i efterforskningsindsatsen. De seneste år er der kommet en række nye teknologier på markedet. Vi skal selvfølgelig sikre, at politiet har adgang til de bedste af de nye teknologier, således at opklaringsarbejdet kan glide lettere, og så man lettere kan finde sammenhæng mellem sagerne. Derudover ved vi, at taskforces er rigtig nyttige i forhold til at opnå gode resultater, og derfor bør vi se på erfaringerne fra den taskforce, som blev oprettet for et par år siden, og udbrede de erfaringer til hele landet – ikke kun til de områder, hvor taskforcene agerer. Ikke mindst er der et stort behov for at holde bedre øje med de udenlandske kriminelle. Et styrket samarbejde med landene omkring os er ét element, men ny teknologi i grænseområdet kan også være en rigtig god metode til at spotte udlændinge med kriminelle hensigter. For et par år siden indførte vi et forsøg med nummerpladescannere. Fra Socialdemokratiets side er vi under ingen omstændigheder afvisende over for at se på nye teknologier, der kan styrke overvågningen af de kriminelle udlændinge i grænseområdet. Det må absolut være at foretrække, selv om vi taler om straf og efterforskning, at danskerne slet ikke oplever indbrud i deres hjem. Det håber jeg at vi alle sammen her kan være enige om. Ikke mindst er det jo yderst ressourcebesparende for vores hårdt pressede politi, når vi sætter ind med forebyggelse og dermed ikke får det samme antal indbrud, som vi har haft det hidtil. Derfor ønsker vi i Socialdemokratiet at kopiere de løsninger, som har virket effektivt i bl.a. Holland og England, nemlig at stille meget basale krav i bygningsreglementet til, hvilke typer døre og vinduer der skal anvendes til nybyggeri og til store renoveringer. På den måde er det nemlig muligt at få antallet af indbrud til at falde med større hast. Alle undersøgelser af løsningerne viser tilmed, at der næsten ikke er nogen økonomisk meromkostning ved at anvende de tyverisikrede løsninger, ikke mindst fordi erfaringerne viser, at markedet blot indretter sig efter det. For et par år siden igangsatte vi forsøg med tyverisikrede døre og vinduer herhjemme i Danmark. Resultaterne var entydigt positive: færre indbrud. Samtidig peger samtlige eksperter på ét område, hvis man skal begrænse antallet af indbrud, og det er netop forebyggelsen. Ud over bedre sikring af døre og vinduer er nabohjælp også en effektiv metode. Der er virkelig god grund til at rose Det Kriminalpræventive Råd for indsatsen på det område. Alle evalueringer af ordningen peger på, at der er gode resultater, og derfor er det jo også interessant politisk at diskutere, om vi kan løfte nabohjælpen op på et nyt niveau. Der er udviklet teknologier, der kan gøre nabohjælpen endnu stærkere og endnu mere effektiv, og dem bør vi da selvfølgelig diskutere her i Folketinget, når vi nu ved, at den har meget stor effekt. Tilbage står, at vi fra politisk hold kan gøre meget mere for at begrænse antallet af indbrud og for at sikre en bedre opklaring og en passende straf til gerningsmændene. Derfor er vores opfordring til justitsministeren at indkalde til drøftelser om en ny indbrudspakke i indeværende folketingsår. Så kan vi sammen få antallet af indbrud til at falde yderligere. Med de ord skal jeg oplæse følgende forslag til vedtagelse op fra S og SF, og det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at antallet af indbrud i Danmark stadig er blandt de højeste i Europa. Et indbrud er et for meget. Derfor pålægges justitsministeren i indeværende folketingsår at indkalde til forhandlinger om en ny indbrudspakke, der skal sikre et fortsat fald i antallet af indbrud i Danmark gennem højere straffe, bedre opklaringsredskaber og styrket forebyggelse.« V 45).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordførertalen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål, og det går på det, den socialdemokratiske ordfører sagde om overvågning i grænseområderne. Ordføreren sagde – og det her er et forsøg på et citat – at Socialdemokratiet under ingen omstændigheder er afvisende over for yderligere overvågning i grænseområderne. Jeg går ud fra, at det er ANPG-overvågning, som ordføreren er inde på. Men en ting er jo ikke at være afvisende over for det, noget andet er, om man aktivt vil arbejde for det, så jeg vil gerne høre, om Socialdemokratiet aktivt vil arbejde for, at vi får udrullet endnu mere overvågning af vores grænseområder og får sikret en endnu stærkere permanentgørelse af den kontrol, der er i grænseområderne.
Ordføreren.
Det var under den socialdemokratisk ledede regering, at vi startede forsøgene med nummerpladescannere, og resultaterne har også på det område vist sig at være gode, ikke mindst når man kan samkøre det med de nummerpladescannere, der sidder på politibilerne, og man derfor får et mere fyldestgørende billede. Det er også baggrunden for, at vores opfordring til, at justitsministeren indkalder til forhandlinger om det her, er så klar, for det er jo netop ved et forhandlingsbord, at vi kan få de initiativer, som reelt virker, igennem, og en af de ting, som vi tror har en virkning, når det gælder de udenlandske kriminelle, er bl.a. nummerpladescannere.
Spørgeren.
Det er bare ganske kort. Jeg er glad for tilkendegivelsen, men med hensyn til det, ordføreren siger om ANPG-scannere ved grænseovergangene, vil jeg gerne spørge, om der er tale om permanente ANPG-scannere. Er det det, Socialdemokraterne vil kunne støtte op om og aktivt arbejde for?
Ordføreren.
Ja, vi mener, det giver god mening i forhold til mange typer af kriminalitet at bruge nummerpladescannere, både rundtomkring på gaderne, men også i grænseområdet. Det har også en positiv effekt på cabotagekørsel. Derfor har vi længe været åbne over for det og er det stadig, men det kræver selvfølgelig, at der kan findes et flertal her i Folketinget.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til ordføreren for Dansk Folkeparti. Det er hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Antallet af indbrud har i rigtig mange år været meget, meget højt i Danmark. Danmark skulle, hvis man skal tro på opgørelserne, være det land i Europa, hvor der begås det næststørste antal indbrud, kun overgået af Grækenland. Det er en sørgelig, kedelig sølvmedalje at have. Hvis vi skal glæde os over noget, skal vi glæde os over, at antallet af indbrud trods alt er faldende – at det trods alt går i den rigtige retning, og det er godt. For hvert indbrud af ét indbrud for meget. Det er totalt grænseoverskridende, hvis fremmede mennesker vader rundt i ens hjem, det mest personlige, trygge, private sted, man måtte have. En god bekendt af mig, der for nylig selv havde haft indbrud, fortalte mig, at selve indbruddet var en ting, men at følelsen af det var noget andet – det, at andre havde gået rundt i ens hjem og endevendt de mest private, personlige ting i jagten på værdier, føltes i virkeligheden som var det et meget, meget stort overgreb, der var begået. Det sætter jo dybe følelser i gang. Og derfor er det vigtigt, at vi holder os på sporet i den her debat, nemlig at vi fortsætter den udviklingen, vi er inde i, og at antallet af indbrud selvfølgelig skal bringes yderligere ned. Hvad kan vi så gøre? Jo, for det første kan vi kigge på straffen for at begå indbrud. Den er vi nødt til at skubbe i vejret. Man skal have et ordentligt smæk som straf for at endevende andres hjem, det skal batte noget at begå et indbrud. Derfor er der behov for, at vi ser på loven med henblik på at skærpe straffene markant på det her område. For det andet skal vi have sat en kæp i hjulet på det omfattende hæleri, der foregår i Danmark. Jeg kan derfor også sende en venlig tanke til Det Kriminalpræventive Råd, der netop nu arbejder på en større oplysningskampagne for at få danskerne til at være vågne over for, om det, de bl.a. køber på internettet, kan være tyvekoster. For hvis vi først får sat en kæp i hjulet på afsætningsmulighederne for stjålne varer, ja, så har vi også en god mulighed for at sætte en kæp i hjulet for selve tyveriet og selve indbruddet. Så er der selvfølgelig også varer, som afsættes uden for landets grænser. Vores forslag er, at der i den kommende tid satses mere på udrejsekontrol, kontrol i grænseområderne ved brug af bl.a. ANPG-scannere, som har vist en rigtig fornuftig effekt. Når vi alligevel har folk stående ved grænsen, der undersøger folk på vej ind, så vil det oplagte selvfølgelig også være, at vi øgede fokus, når folk er på vej ud. Det er vores vurdering, at en sådan kontrol vil være et virksomt redskab for at kunne stoppe nogle af de omrejsende kriminelle udlændinge, der bl.a. begår indbrudskriminalitet i Danmark. Så skal vi have større fokus på at gøre politiet stærkere over de næste mange år. En central del af bekæmpelsen af kriminalitet er, at vi har tilstrækkeligt med politi, og det har vi ikke i øjeblikket. Vi mangler betjente, dem skal vi have uddannet i en fart. Vi har jo i Dansk Folkeparti åbent spillet ud og gjort det klart, at vores mål er 2.000 ekstra betjente over de kommende år. Med politiforliget i 2015 tog vi jo blot det første skridt – en ekstra politiskole, øget optag, flere ressourcer til politiet. Vi er langt fra målet, men vi er på vej. Så skal vi blive bedre til at opklare de indbrud, der rent faktisk begås i Danmark. Blot få procent af indbruddene i Danmark opklares, og i den forbindelse vil jeg da bringe på bane, at når vi får henvendelser fra folk, der har været udsat for indbrud, er der ofte nogle af dem, der har et glimrende kameramateriale, så de har været i stand til at filme den eller de personer, der har tømt deres hus for værdier. Alligevel offentliggøres disse billeder aldrig af myndighederne. Det gør selvfølgelig folk ikke kun sure, men også desperate. For hvorfor i alverden skal man have gode billeder af en tyveknægt, der har været inde i ens hus og har tømt det, hvis man ikke efterfølgende kan få lov til at offentliggøre dem, eller hvis myndighederne ikke offentliggør dem. Så har det jo ingen effekt. De billeder skal vi selvfølgelig i højere grad sørge for bliver offentliggjort. Det øger risikoen for de kriminelle, da de jo risikerer at få ansigtet efterlyst af ordensmagten. Derfor er det en oplagt vej at gå. Dansk Folkeparti har i øvrigt fremsat et beslutningsforslag, som jo snart skal behandles i Folketingssalen, om netop det her emne. Altså, for at gøre det kort: Skal vi i mål, skal vi have mere politi, strengere straffe, fokus på omrejsende udenlandske kriminelle og mere fokus på at ødelægge de kriminelles forretninger, der foregår igennem et omfattende hæleri. Vi skal have fokus på, at opklaringsprocenten skal øges, bl.a. ved i højere grad at offentliggøre overvågningsbilleder af indbrudstyve. Det er vigtige fokuspunkter for Dansk Folkeparti, og dem ønsker vi at der bliver arbejdet videre med fremadrettet. Så skal jeg på vegne af Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at regeringen i næste folketingssamling vil fremsætte lovforslag om en markant og målrettet strafskærpelse for grove indbrud, hvor der har været nogen hjemme under indbruddet. Folketinget noterer sig desuden, at indbrud er et prioriteret indsatsområde for politiet, at der vil blive udarbejdet en operativ strategi herom, og at Rigspolitiet den 1. januar 2017 har oprettet to særlige efterforskningsfællesskaber, som bl.a. ser på organiseret indbrudskriminalitet, og som vil skulle spille en proaktiv rolle i indsatsen mod indbrud. Folketinget anerkender, at omrejsende udlændinges kriminalitet, herunder indbrudskriminalitet, skaber utryghed og noterer sig, at der vil blive udarbejdet en operativ strategi om omrejsende kriminelle grupper, ligesom politiet i forbindelse med indsatsen i de grænsenære områder har fokus på de omrejsende kriminelle bl.a. via ny teknologi, herunder vil der blive opsat ANPG-kameraer ved yderligere grænseovergange i Sønderjylland.« V 46).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Trine Bramsen. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad der ligger i ordene en markant strafskærpelse. Mener Dansk Folkeparti, at justitsministerens udspil, hvorefter en indbrudstyv, der før blev straffet med 60 dage, nu skal straffes med 80 dage, er en dækkende markant strafskærpelse?
Ordføreren.
Jeg mener, at justitsministeren har taget det første skridt, men at vi ikke er i mål på det her område. Derfor synes jeg jo godt, at en strafskærpelse kan være langt mere markant. Og der håber jeg da at spørgerens parti vil arbejde sammen med mit parti for at sørge for at trække regeringen i en retning, hvor det her kan blive mere markant, og hvor vi kan slå hårdere ned både på de indbrud, hvor folk måtte være hjemme – for det synes jeg er afgørende – men altså også på de mange andre indbrud, der foregår, når folk ikke er hjemme.
Spørgeren.
Det vil spørgerens parti gerne, men spørgsmålet er så, hvor vi skal arbejde sammen om det henne. Der vil jeg gerne høre Dansk Folkeparti, om de kan bakke op om, at der kommer en decideret forhandling i Justitsministeriet, så vi i fællesskab når frem til en ny indbrudspakke, der på alle de parametre, der har været nævnt i debatten indtil nu, kan styrke indsatsen mod indbrud.
Ordføreren.
Som jeg har forstået det, vil regeringen komme med et lovforslag i løbet af den kommende tid. Der regner jeg med at spørgerens parti og mit eget parti i fællesskab vil forsøge at lægge pres på regeringen og sørge for, at vi kan få nogle skærpede straffe, der jo kan tilfredsstille både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti på det her område. Så der synes jeg egentlig bare at vi skal arbejde sammen hen imod det mål, som jeg også kan forstå spørgerens parti har.
Hr. Rune Lund.
Når Danmark nu er det land i EU, som har næstflest indbrud – kun overgået af Grækenland – så er der åbenlyst et problem, som vi skal tage hånd om og diskutere. Er det i den forbindelse ikke naturligt, at man sætter sig ned omkring et forhandlingsbord og hører, hvad alle partier mener om spørgsmålet? Vi har åbenlyst forskellige holdninger til straffe – det er en diskussion, vi har haft mange gange her i Folketingssalen – men der er jo andre emner, hvor vi kunne have fælles fodslag, f.eks. i forhold til forebyggelsen og de regler, der er i byggeloven og bygningsreglementet, hvor der jo ikke i Danmark, som der ellers er i andre lande, er regler om bestemte krav til vinduer og døre ved nybyggeri, som gør, at det er svært for en indbrudstyv at komme ind. Det var noget, man kunne diskutere og have en snak om, inddrage nogle eksperter, hvis man sad omkring et forhandlingsbord ovre i Justitsministeriet. Så hvad er ordførerens holdning til, at vi tog ikke bare en diskussion om strafskærpelser og straf med straf på, som plejer at være den normale opskrift, når man hører Dansk Folkeparti, men at vi sådan set tog en diskussion om hele paletten af muligheder, der er, altså hvad vi kan gøre for at få færre indbrud i Danmark? For vi har simpelt hen alt for mange indbrud.
Ordføreren.
Jeg vil gerne diskutere hele paletten af gode initiativer og forslag, der kan være på det her område. Spørgeren har jo ret i, at straf er ét element. Jeg synes også, jeg havde andre elementer med i ordførertalen, for der er jo rigtig mange tangenter at spille på lige præcis i den her sag. Der nævnte ordføreren et par stykker, og det lytter vi meget gerne til. Alt, hvad der kan være med til at sætte hårdere pres på de mennesker, der begår indbrud, vil Dansk Folkeparti jo hjertens gerne medvirke til.
Spørgeren.
Tak for den tilkendegivelse. Så synes jeg bare, at den bedste måde at gøre det på, at tage den diskussion på, er, at justitsministeren inviterer på en kop kaffe og nogle af de kager, som altid står på bordet, når justitsministeren inviterer til møde ovre i Justitsministeriet, og så kan vi jo tage en fælles snak og tage fat på problemstillingen fra en ende af og diskutere alle de muligheder, der er. Ville det ikke være den bedste måde gøre det på? Det synes jeg personligt.
Ordføreren.
Det er også en måde at gøre det på. Jeg regner nu også med, at justitsministeren inviterer til kaffe for at høre, hvad partierne måtte have af input, ligesom vi jo også kommer til at arbejde med det forslag, der kommer. Der er det helt klart – altså helt klart – vores holdning, at vi skal forsøge at trække regeringen i en hårdere og mere markant retning på det her område. Jeg vil også sige, at hvis justitsministeren ikke vil facilitere en kop kaffe til Enhedslistens ordfører, vil Dansk Folkepartis ordfører hjertelig gerne facilitere den.
Fru Zenia Stampe, værsgo.
Jeg bemærkede, at hr. Peter Kofod Poulsen sagde, at indsatsen mod indbrud var en prioriteret opgave, eller at den i hvert fald skulle blive det. Som bekendt er konsekvensen af at prioritere noget højere, at noget andet skal prioriteres lavere. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at vide, hvad det så er, der skal ligge lidt længere tid i vindueskarmen, som politiet beskriver det, når man lægger noget nederst i bunken.
Ordføreren.
Det her er jo et område, hvor politiet fremadrettet skal sørge for at trappe op på indsatsen, og det er jo der, hvor vi med politiforliget, som vi indgik i 2015, har haft et meget stort fokus på både at tilføre flere ressourcer – næsten 2 mia. kr. over de 4 år, som perioden forløber – men også flere betjente. For fru Zenia Stampe har sådan set ret i, at politiet er hårdt presset på rigtig mange forskellige områder, og det er jo også derfor, jeg står åbent og ærligt og erkender, at hvis dansk politi fremadrettet skal kunne yde den service, som jeg mener at danskerne har krav på, men som jeg også ved at rigtig mange betjente gerne vil levere, så kommer det til at koste mere. Det kommer til at kræve mere, og det vil kræve langt flere betjente. Derfor synes jeg jo også, det er kedeligt, at Det Radikale Venstre ikke er med i politiforliget og sidder med inde ved bordet og er med til både at finansiere det, men jo også at tilføre politiet de årsværk, som man har hårdt brug for.
Spørgeren.
Jeg kan godt fortælle, hvorfor vi ikke er med. Det er, fordi vi ikke vil være med til at tage pengene fra ungdomsuddannelserne. Det er jo rigtig flot, at man har flyttet arbejdspladser ud i provinsen, men hvis man samtidig hiver lige så mange arbejdspladser ud af provinsen ved at fyre lærere, så gør det jo ingen forskel. Så det er den forklaring. Men vi er enige i, at politiet skal have tilført flere ressourcer. Men så kunne jeg godt tænke mig at høre en lille refleksion fra Dansk Folkepartis ordfører i forhold til grænsekontrol. For hvorfor er det, vi ikke har set et markant – et markant – fald i antallet af indbrud, efter at vi har indført grænsekontrol?
Ordføreren.
Men den grænsekontrol – jeg kalder den en stikprøvekontrol – vi har ved de danske grænser, er jo lagt an på og indrettet efter at skulle væsentlig andre ting end lige præcis kriminalitetsbekæmpelse. Det handler jo om at bringe tilstrømningen af asylansøgere til Danmark ned, og det er det, der er pointen med den stikprøvebaserede kontrol, vi har nu. Og det er jo ikke en rigtig permanent grænsekontrol, som vi kunne forestille os eller ønske os den i Dansk Folkeparti. Så hvis fru Zenia Stampe er med, kan vi jo forsøge at gøre den stærkere og lægge den an på andre måder og sikre, at det også kommer til at gælde på det her område. Det vil jeg hjertens gerne være med til at hjælpe De Radikale med.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Det synes jeg var lidt interessant. Jeg troede, at DF var meget stolte over den grænsekontrol, der er kommet, men det kan jeg forstå at man ikke er alligevel, eller at det ikke er en rigtig grænsekontrol. Det, jeg egentlig ville spørge om, var lidt a la det, som Socialdemokratiets og Enhedslistens ordførere også spurgte om. Hvis vi har et fælles mål i Folketinget om, at der er noget, vi gerne vil gøre noget ved – det kan være, at vi har forskellige værktøjer i værktøjskassen, men vi er egentlig enige om målet, nemlig at der er for mange indbrud i Danmark, og det er utrygt; det er enormt grænseoverskridende for dem, det går ud over, og det vil vi gerne gøre noget ved – hvorfor er ordføreren så ikke med på et forslag til vedtagelse eller udtrykker et klokkeklart ønske om, at der bliver indkaldt til forhandlinger ovre hos justitsministeren? Det er jo det, vi kan som Folketing. Hvis vi er mange nok, et flertal, der ønsker noget, så kan vi gøre det klokkeklart, at det er den vej, vi ønsker at gå.
Ordføreren.
Jeg er mægtig ked af, hvis fru Lisbeth Bech Poulsen tror, at jeg ikke er glad for den grænsekontrol, vi har. Jeg tillader mig bare at kalde den for en stikprøvekontrol, fordi den jo ikke er en rigtig permanent grænsekontrol, som vi gerne ser den i Dansk Folkeparti. Men ja, det er jo fantastisk, at vi nu har bevæget os i den rigtige retning og fået noget, der kan minde om en grænsekontrol. Vi er ikke i mål, men vi er på vej, og det er godt, og det er vi glade for, og jeg smiler i hele ansigtet over, at vi er nået dertil. Så skal vi bare nå til næste fase. Så fru Lisbeth Bech Poulsen må endelig ikke tro, at jeg skammer mig, eller at jeg ikke er glad for grænsekontrollen, for det er jeg. Jeg siger bare, at den ikke er, som den ville have været, hvis Dansk Folkeparti havde haft 90 mandater. Så bliver jeg spurgt til forhandlinger, og om vi kunne tænke os at deltage i forhandlinger om det her. Altså, vi deltager i alle de forhandlinger eller møder, vi bliver tilbudt fra regeringens side. Det vigtige for os er at bringe antallet ned. Det gør vi på mange forskellige måder. Jeg regner også med, at fru Lisbeth Bech Poulsen vil redegøre for sit partis synspunkt, når hun kommer på talerstolen. Om det gøres ved forhandlinger, eller ved at regeringen kommer med et lovforslag, som vi efterfølgende sætter os ned og diskuterer og ser på, hvor vi kan gøre det bedre, er jeg sådan set åben over for.
Spørgeren.
Men det er jo netop nu, vi diskuterer det. Det er nu, vi giver udtryk for, at vi er nogle partier, der ønsker nogle forhandlinger, og det kan vi sige klokkeklart til ministeren. Jeg forstår bare ikke, hvorfor ordføreren er så vævende. For hvis man virkelig ønsker, at der skal gøres noget ved det her, så er det jo netop i dag, vi kan sige helt tydeligt, at vi er et flertal i Folketinget, der ønsker, at justitsministeren indkalder til forhandlinger. Og der hører jeg bare ikke ordføreren være særlig klar, og det undrer mig. Det er jo netop nu, ordføreren kan sige: Ja, vi er et flertal, der ønsker, at der skal indkaldes til forhandlinger.
Ordføreren.
Jamen vi er jo et flertal – et massivt flertal på 179 mandater – der siger, at der skal gøres noget på det her område. Det, der jo står i det forslag til vedtagelse, som vi har tilsluttet os, er, at regeringen får muligheden for at komme med et forslag. Så regner jeg med, at der vil blive rigtig meget snak om lige præcis det forslag, og at vi kan få nogle debatter om det, men jo også nogle samtaler om, hvor vi i fællesskab i de partier, der måske står uden for regeringen, vil kunne hjælpe regeringen med at gøre noget endnu bedre, end den i første omgang har lagt op til.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak. Vi har en forespørgselsdebat i dag om, hvordan regeringen vil sikre en fortsat nedgang i antallet af indbrud. Jeg tror ikke, hele Danmark er standset op i åndeløs spænding over resultatet af den her debat, og det kan der være mange grunde til. Men et af forholdene er jo, at vi stort set er enige om, hvilke praktiske ting der skal ske. Vi kan så være uenige, kan jeg høre, om, hvem der skal give kaffen, og om der skal være forhandlinger osv. Men lad os nu lige prøve at kigge på realiteterne i stedet for. Jeg tror da, det er det, den danske befolkning er mest interesseret i, og realiteterne er vi enige om: 31.885 indbrud sidste år er alt, alt for højt et tal. Vi kan jo altså kun glæde os over, at antallet af indbrud falder, men vi har desværre stadig væk en fornem andenplads i Europa. Nu er jeg ikke helt sikker på, om statistikkerne gøres op på samme måde nede i Sydeuropa som i Nordeuropa, men som sagt er 31.885 indbrud alt, alt for mange, og det skal der gøres noget ved. En meget stor del af indbruddene begås af østeuropæiske tyvebander. Det er omkring en tredjedel, i nogle egne op til halvdelen. 17 pct. af sigtelserne vedrører personer fra Litauen og Rumænien. Jeg synes, det er ganske tankevækkende, at det er tilfældet. Det er ofte organiseret kriminalitet. Man har sådan nogle weekendhold, der kører rundt og laver weekendindbrud i Danmark, og så efterlader de typisk effekterne på en rasteplads, hvor de senere samles op af en dertil indrettet transport. Sådan har jeg i hvert fald hørt at det skulle foregå i ganske, ganske vidt omfang. Jeg synes, man må stille sig selv det relevante spørgsmål: Hvad er det egentlig, der får en litauer eller en rumæner til at køre gennem flere lande i Europa for netop lige at udøve sin virksomhedsaktivitet her i Danmark? Det synes jeg egentlig er ret tankevækkende. Hvorfor tager man de sidste kilometerpenge med for at komme til Danmark? Hvorfor stopper man ikke i Hamborg eller Flensborg, eller hvor søren det nu måtte være, man kommer forbi på sin vej? Det synes jeg kan være værd at filosofere lidt over. Et af buddene, hvis jeg skulle vurdere det, er ganske givet, at vi i Danmark har en noget anden lovgivning på det her område, og så meget desto mere hilser jeg med glæde, at justitsministeren nu lægger op til, at vi får, om jeg så må sige, den tyske variant, hvor der er en særlig indbrudsparagraf. I dag dækker § 276 i straffeloven jo alt fra tyveri af en Yankie Bar til de helt store indbrud i større virksomheder og private hjem. Det skal deles op, så man kan se, at indbrud i private hjem er noget ganske særligt, og der lægges op til, at det straffes hårdere. Jeg kan give tidligere talere medhold i, at også hæleri skal der fokuseres på, bl.a. ved oplysningskampagner. Indbrud er et prioriteret område. Det blev det altså allerede med politiforliget for omkring halvandet år siden, og derfor er det da også glædeligt at se, at selv om tallet er alt, alt for højt, er det da dalende. Men det er alt for højt, og som jeg nævnte før, gør justitsministeren jo noget ved det. Justitsministeren fremsætter et forslag om en opsplitning og en særlig indbrudsparagraf med højere straf for indbrud i private hjem og om en mere systematiseret efterforskning i centrale efterforskningsenheder. Herudover er det altså ikke forbudt at bruge de virkemidler, vi allerede har i dag. Jeg tænker her på automatisk nummerpladegenkendelse, som jo altså også kan tages i funktion. Der er en genbesøgsordning, så politiet kommer på besøg hos dem, der har haft og har anmeldt indbrud, for at finde ud af, hvordan de kan sikre sig bedre, og rådgive herom. Og i øvrigt har anklagemyndigheden åbenbart fået besked på, at der skal nedlægges påstand om højere straf m.v. Jeg kunne ønske, at også forsikringsselskaberne deltog mere aktivt i kampagnen og i det hele taget i det, der foregår i forbindelse med indbrud. Her tænker jeg selvfølgelig på, at de kunne give en større præmierabat til folk, der sikrer deres hjem på forskellig vis. Men det er og bliver et frit marked, så det må være op til selskaberne og deres forsikringstagere. Afslutningsvis kan jeg sige, at det forslag til vedtagelse, der blev læst op af min kollega Peter Kofod Poulsen på vegne af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, kan Venstre i sagens natur tilslutte sig.
Tak. Der er et par korte mærkninger, og den første er fra fru Trine Bramsen. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han tror, at en særlig indbrudsparagraf i sig selv vil føre til færre indbrud. Altså om det at ændre i lovgivningen, på papiret, fører til færre indbrud.
Ordføreren.
Nej, det tror jeg ikke isoleret set. Jeg synes bare, at det lovgvningsmæssigt er en glimrende idé ikke at blande vidt forskellige ting sammen, så som indbrud i private hjem og det at have stjålet en Yankee Bar i Brugsen. Men jeg tror ikke, at det at lave en ekstra paragraf i straffeloven isoleret set vil hjælpe.
Spørgeren.
Det er godt. For vi kan jo sådan set godt være enige om at lave ændringer i lovgivningen, men forespørgselsdebatten i dag handler jo om, hvordan vi får færre indbrud. Der vil jeg gerne høre Venstre, hvorfor partiet ikke nævner forebyggelse med et eneste ord, når vi nu ved, at Det Kriminalpræventive Råd og alle forskere, der sidder med det her område, ja sågar politiet selv, har været ude og sige, at forebyggelse er det redskab, der har den største effekt i forhold at sikre et fald i antallet af indbrud. Man kan lave forebyggelse på mange forskellige måder, så hvorfor nævner Venstre ikke det med et eneste ord?
Ordføreren.
En del af spørgsmålet går på, om vi mente, at en opdeling i indbrudsparagraffen ville have nogen virkning. Dertil svarede jeg nej, og så havde jeg egentlig forventet, at spørgeren så ville spørge: Jamen hvad så? Nu er jeg så nødt til selv at fortsætte det spørgsmål, som ikke blev fulgt op, og sige, at det, jeg tror på har en virkning, er den strafskærpelse, som ministeren lægger op til samtidig med opdelingen. Så bliver der spurgt om forebyggelse og om, hvorfor det ikke fylder mere. Jeg vil sige, at en stor del af den forebyggelse, vi normalt taler om i forhold til kriminalpræventiv effekt, jo altså er at opdrage unge mennesker og andre til ikke at stjæle. Og der tror jeg Det Kriminalpræventive Råd har en ganske glimrende aktivitet herhjemme. Men jeg kan ikke lige fortælle, hvad der skal gøres over for de mange østeuropæere.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Jeg har bare et meget enkelt spørgsmål. Ordføreren og jeg er en del af det samme forslag til vedtagelse, og der indgår jo et fokus på ANPG-skannere i grænseområderne. Så jeg vil egentlig bare spørge Venstres ordfører: Er grænsekontrol godt, og hvordan ville grænsekontrollen se ud, hvis Venstre havde haft 90 mandater?
Ordføreren.
Er grænsekontrol godt? Jeg tror, at den spørger, som stod her lige før, godt kunne finde ud af at sondre mellem, hvad det er for en grænsekontrol man vil have. Spørgeren blev spurgt om nogenlunde det samme og svarede jo, at en af formerne for grænsekontrol er den, der har med flygtninge og asylansøgere at gøre, og en anden er den, der har med kriminalitet og stjålne effekter osv. at gøre. Og som jeg i hvert fald ser på grænsekontrollen dernede nu – det er rigtig mange dage siden, jeg kørte over selv – tror jeg nu ikke, de står og lurer ret meget på de stjålne effekter. Så i det omfang, det ikke prioriteres mere, har jeg ikke spor imod, at man også gør det. Men som andre har sagt herinde, er det jo sådan, at vi gerne vil opprioritere alt her i Folketinget, rub og stub, alt skal opprioriteres. Men vi skal altså bare bevare de forbundne kar. Altså, pengene skal jo komme et eller andet sted fra. Men hvis spørgeren mener, om vi har noget imod, at grænsekontrollen i højere omfang også gælder tyverieffekter, så kan jeg bekræfte, at det har vi ikke.
Spørgeren.
Tak for det. Det er jo et meget ærligt svar, synes jeg. Men ordføreren glemte at svare på, hvilken grænsekontrol Venstre ville have, hvis man kunne bestemme og havde helt frit valg på alle hylder. Hvordan kunne man så forestille sig den skulle se ud?
Ordføreren.
Uha, det er lidt svært for mig at svare på i en situation, hvor vi skal drøfte en fortsat nedgang i antallet af indbrud, altså, hvordan skal grænsekontrollen så se ud? Jeg kan kun sige, at grænsekontrol er mange forskellige ting. Det sagde jeg også før, og hvis politiet kommer med et forslag til en mere effektiv grænsekontrol over for indbrud og tyve på den ene eller den anden måde, om det er ved automatisk nummerpladegengivelse eller anden form for kontrol, jeg var lige ved at sige røntgenfotografering, så er vi da helt med på at kigge på det. Det er der ingen tvivl om.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går til Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund. Værsgo.
Danmark er, som flere andre har været inde på, det europæiske land, som har næstflest indbrud pr. indbygger, og antallet er de famøse 31.885 fra 2016, som det også er blevet nævnt i debatten. Vi er kun overgået af Grækenland. Det gør selvfølgelig, at det er fuldstændig nødvendigt at diskutere, hvad vi kan gøre ved det, og efter Enhedslistens opfattelse fuldstændig nødvendigt at få nogle forhandlinger i Justitsministeriet, hvor vi kan tage en samlet diskussion af, hvad vi kan gøre ved det her. Og som det er blevet åbenlyst i debatten i dag, er der forskellige tilgange til spørgsmålet. Det, som vi fra Enhedslistens side synes bør være den altovervejende tilgang, er at kigge på forebyggelsen. Og der bliver vi simpelt hen også nødt til at se på fakta i den her debat, nemlig at indbrudssikring af hjem med sikre døre og vinduer, herunder låse, er den mest effektive form for indbrudsforebyggelse, vi kender til, fordi den afholder indbrudstyve fra i det hele taget at forsøge et indbrud. Alligevel har vi i modsætning til andre lande ikke haft en tradition for at tænke indbrudssikring ind i opførelsen af private hjem. Og det nuværende bygningsreglement stiller ingen krav om indbrudssikring. For Enhedslisten er det derfor sådan, at det at forbedre indbrudssikringen af et hjem er centralt, og at sikre et hjem, når det først er bygget, er jo også langt dyrere og mere besværligt end at indbygge sikringen fra starten. Det ville være dumt at betragte den her udvikling som noget, den enkelte borger skal tage sig af og tage ansvaret for alene, og det er heller ikke realistisk at forvente, at borgerne alene kan tage ansvar for at bygge indbrudssikret. Det handler om, at private sjældent har indflydelse på konstruktionen og opførelsen af eget hjem, og ansvaret for indbrudssikring bør derfor ligge hos bygherren. Det gør det allerede i dag i lande som Holland og England, som har indført lovkrav om indbrudssikring ved nybyggeri og større ombygninger. Det handler konkret om, at vinduer og døre skal have en gennembrudstid på minimum på 3 minutter, og begge lande har halveret antallet af indbrud i nybyggede hjem. Det er jo interessant, at når vi har en diskussion af indbrud her i Folketinget, bliver det lynhurtigt præget af den der sædvanlige diskussion på retsområdet om, at der skal flere straffe og straf med straf på. Men hvorfor har diskussionen om indbrudssikring i private hjem ved en ændring af bygningsreglementet ikke haft en helt central placering i den her sag? For hvis man kan tage fat i noget, der rent faktisk batter, så er det der, hele debatten burde starte. Jeg vil også gerne sige i forhold til straf, at det ikke er sådan, at vi i Enhedslisten har noget imod at diskutere straf. Det vil vi gerne, vi har bare den grundlæggende holdning, at der skal være dokumentation for, at højere straffe rent faktisk har en effekt. Og så synes vi også, at diskussionen omkring straffe skal nuanceres noget. For der er forskel på de indbrud, der bliver begået i Danmark og de andre lande. Altså, der er forskel på, om det er en hjemløs narkoman, som bryder hurtigt ind for at få nogle hurtige kontanter for at dække et stofmisbrug, eller om det er organiserede tyvebander, som kommer fra udlandet og laver decideret organiseret kriminalitet. Det er simpelt hen to forskellige former for kriminalitet, som selvfølgelig begge resulterer i indbrud, men som skal tackles på forskellige måder. Det synes jeg også bør være centralt i diskussionen i forhold til diskussionen omkring eventuelt højere straffe. Så det vigtige for os er at få diskussionen. Vi synes, man bør tage en åben diskussion, og at der bør være forhandlinger i Justitsministeriet. Og vi synes, at en ændring af byggeloven og bygningsreglementet spiller en helt central rolle for indbrudssikring. Der findes jo standarder, der beskriver, hvordan man tester produkter for at se, om de overholder kravet om f.eks. de 3 minutters modstandstid. Standarderne er faktisk fælles for hele EU, og der er også et tilstrækkelig stort marked for indbrudssikring af bygningsdele til, at det kan sikre fornuftige konkurrenceforhold. Det er sådan, at i en rapport for Energistyrelsen fastslog COWI i 2015, at byggeri af privathjem vil blive 0,2-0,4 pct. dyrere, hvis der indføres krav om indbrudssikring. Og når vi kan se, at lande som Holland og England har indført det her og har oplevet en halvering af antallet af indbrud, så er det da åbenlyst, at det er noget, vi bør kigge på herhjemme. Derfor vil jeg gerne på vegne af Enhedslisten og Det Radikale Venstre læse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at antallet af indbrud i Danmark stadig er blandt de højeste i Europa. Et indbrud er et for meget. Derfor pålægges justitsministeren i indeværende folketingsår at indkalde til forhandlinger om en ny indbrudspakke, der skal sikre et fortsat fald i antallet af indbrud i Danmark.« V 47).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Christina Egelund. Værsgo.
Jeg synes, at det til det her emne er svært at spore sådan de store meningsforskelle hos os her i Folketinget, heldigvis. For man kan jo ikke rigtig meningsfuldt sige det modsatte af, at indbrud er forkert. Det er en meget konkret overtrædelse af den private ejendomsret, når man ved at bryde ind i andres hjem tilraner sig ting, som andre har erhvervet. Derfor er det også kriminelt. I Liberal Alliance har vi generelt den holdning, at man både i straffeloven og i prioriteringen af politiets ressourcer skal slå hårdt ned på personfarlig kriminalitet og berigelseskriminalitet for til gengæld at prioritere den offerløse kriminalitet lavere. Vi må sætte hårdest ind over for de kriminelle handlinger, der har et offer. Derfor er vi i Liberal Alliance glade for de initiativer, som justitsministeren allerede har skitseret de seneste dage og gentaget her i dag, som har det sigte at bringe antallet af indbrud ned. Og så skal jeg sige, at vi støtter den vedtagelsestekst, der blev læst op af hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Trine Bramsen, værsgo.
Som jeg også tidligere har været inde på, handler forespørgselsdebatten i dag om, hvordan vi får antallet af indbrud til at falde. Mener Liberal Alliance, at de initiativer, der alene handler om straf, som justitsministeren har præsenteret, vil få antallet af indbrud til at falde? Og hvor har Liberal Alliance i så fald dokumentation for, at det her med straf kommer til at få direkte effekt på antallet af indbrud?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, der har en effekt, er, at når man står over for at begå et indbrud, ved man, at hvis man gør det, er der en stor risiko for, at det bliver opdaget. Det vil sige, at efterforskningen virker. Det er det ene. Det andet er, at fælden skal klappe, hvis man begår et indbrud. Det tror jeg sådan set er ret vigtigt. Så er der alle mulige andre knapper, som man også kan trykke på. Det er jeg da enig i. Jeg tror f.eks., at det, hvis man nu har en reformdagsorden og fører en vækstpolitik i Danmark, så alle bliver rigere, vil have en positiv, afsmittende effekt på antallet af indbrud. På den måde er der ikke noget sort-hvidt i den her debat. Men de initiativer, som justitsministeren har lagt frem, er nogle, som vi fuldstændig står bag. Så er vi åbne for at drøfte alle mulige andre gode ideer. Jeg kan dog sige om den idé, som fru Trine Bramsen luftede i sin ordførertale, om, som jeg forstår det, en stramning af bygningsreglementet, der indebærer, at fru Trine Bramsen er bedre i stand til at bestemme, hvilket vindue der skal sidde i, lad os sige, Ole Petersens hus i Vejle, at jeg er meget uenig.
Spørgeren.
Man kunne jo også argumentere for, at hvis alle i Danmark bliver rigere, så bliver vi mere attraktive for udenlandske tyvebander. Det betyder, at man så skal have en endnu mere effektiv indsats mod antallet af indbrud. Men lad det nu ligge. Jeg vil gerne spørge om det med forebyggelse, for der er mange forskellige former for forebyggelse. Der er mange forskellige initiativer, man kan sætte ind med. Det er jo faktisk det, alle eksperter peger på er det bedste redskab for at få antallet af indbrud til at falde. Optager det slet ikke Liberal Alliance, siden det ikke var med i ordførerens tale?
Ordføreren.
Jo, det gør det. Jeg synes egentlig, at debatten i dag har det formål at sende et klart signal fra Folketingets side om, og vi synes, det er et stort problem. Vi synes, det er krænkende, når der bliver begået indbrud i private hjem. Vi noterer os, at antallet af indbrud i private hjem i Danmark er for stort. Det skal vi gøre noget ved. Så synes jeg med den logik, som fru Trine Bramsen lægger for dagen i forbindelse med det, jeg nævnte om reformdagsorden og vækstdagsorden, at hvis man skulle drage en politisk konklusion af det, skulle argumentet være, at hvis bare vi alle sammen blev fattigere, så var der ikke så meget at tage. Men jeg går ikke ud fra, at det er Socialdemokratiets holdning.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, værsgo.
Mange tak, og tak for ordførertalen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål i forlængelse af det, jeg spurgte hr. Preben Bang Henriksen om: Hvordan ville grænsekontrollen se ud, hvis Liberal Alliance kunne bestemme? Det er jo en del af vores vedtagelse om ANPG-kameraer, en central del for os. Så nu vil jeg også give Liberal Alliances ordfører mulighed for at svare på det spørgsmål.
Ordføreren.
Vi har jo det grundlæggende syn på grænsekontrol, at i en ideel verden var der ikke behov for grænsekontrol. Så havde vi de åbne indre grænser i Europa. Det er ligesom udgangspunktet. Så har vi noteret os, at de åbne indre grænser har været stærkt udfordret af, at der ikke har været en god bevogtning af de ydre grænser. Derfor støtter vi varmt op om den midlertidige grænsekontrol, som man har haft nu i godt og vel et år. Så længe der er behov for det, står vi også bag den beslutning. Det er sådan set i virkeligheden et godt eksempel på, at det her med grænsekontrol er noget, man løbende tager bestik af. Det skal afspejle den virkelighed, der er i Europa. Jeg vil gerne sige helt klart og tydeligt: Så længe der ikke er en solid bevogtning, en ordentlig bevogtning af Europas ydre grænser, man kan regne med, synes vi, det er en god idé som konsekvens deraf at bevogte de indre grænser.
Spørgeren frafalder. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går over til Alternativets ordfører. Det er fru Pernille Schnoor, værsgo.
Tak. Jeg tror, at jeg er lidt for lav. Jeg kører pulten lidt ned. Tak for muligheden for at give vores mening til kende i debatten i dag. Jeg er her for fru Carolina Magdalene Maier, min kollega, som ikke kunne være til stede i dag. Jeg anerkender selvfølgelig alvoren i problemstillingen, som flere har givet eksempler på i dag. Jeg bor selv i Nordsjælland, og der er jo desværre rigtig mange indbrud her også. I Alternativet mener vi dog, at den debat, som spørgsmålet lægger op til, burde tages på et andet niveau. For det første mener vi, at selve den konkrete udfordring, nemlig at sikre en fortsat nedgang i antallet af indbrud, må være en opgave, som regeringen varetager i samarbejde med politiet. For det andet ser vi ikke det store behov for at have en forespørgselsdebat i dag om et så konkret område her i vores nationale forsamling. Man kunne have stillet et ministerspørgsmål eller et § 20-spørgsmål. Her ville der være rig mulighed for, at ministeren kunne give et fyldigt svar på spørgsmålet. Når jeg nu står her alligevel, vil jeg faktisk godt benytte lejligheden til at gribe spørgsmålet an fra en anden vinkel. Det interessante spørgsmål for vores nationalforsamling er, synes jeg, hvordan vi helt overordnet prioriterer ressourcerne i politiet. Her er initiativer rettet mod nedgang i antallet af indbrud kun et element blandt mange. Politiets opgaver er mangfoldige, og det nytter ikke noget, at vi fra Christiansborgs side råber højt om alle de opgaver, vi gerne ser politiet varetager, uden at tage ansvaret på os for at drøfte, hvordan vi helt overordnet prioriterer ressourcerne i politiet. Et godt eksempel, som også har været nævnt i dag, er, når vi beslutter at afsætte ekstra politiressourcer til at foretage grænsekontrol. Så foretager vi også et fravalg. Det må vi gøre os klart, og vi må ikke mindst lægge frem for befolkningen, hvad vi vælger fra, når vi vælger noget nyt til. Det, man taler om i dag, bliver altså i sidste ende en prioriteringsdebat, og den debat tager vi hellere end gerne med resten af Folketinget og også med befolkningen i det hele taget, for den debat er både meget mere nødvendig og meget mere interessant end det konkrete spørgsmål, som man debatterer i dag.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Trine Bramsen. Værsgo.
Ja, altså, det er jo interessant, at Alternativet ikke mener, at det her er en relevant debat, og så alligevel ikke forholder sig til den viden, der ligger på området her. Altså: Hvad er det, der giver den bedste effekt i forhold til at få antallet af indbrud til at falde? For det er jo ikke politiet og politiets indsats, som ordføreren henviser til i sin tale, det er jo de forebyggende initiativer. Derfor synes jeg, det er relevant at høre Alternativets holdning til forebyggelse af indbrud. Nogle af de mange store evalueringer af forebyggelsesinitiativer, som også er anvendt i landene omkring os, hvilken holdning har Alternativet til dem?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at ordføreren forstod mig helt ret, hvis det lød, som om vi overhovedet ikke synes, at det var interessant at diskutere det her. Det, jeg nævnte, var, om det skulle være en forespørgselsdebat, eller om det skulle være i andre forsamlinger, at vi skulle tage det her spørgsmål. Jeg står faktisk her – det er fra 2015 – med en rapport fra Justitsministeriet: »Strengere straffe har ingen effekt«, står der i overskriften. Det handler netop om, at f.eks. de resocialiserende tiltag virker bedre ifølge rapporten her, og det vil sige, at de har en større præventiv effekt end afsoning i fængsel. Vi er naturligvis positive over for de forebyggende elementer i forhold til det her, så der er jeg enig med ordføreren.
Spørgeren.
Det er derfor, at jeg godt kunne tænke mig at høre Alternativets holdning til de mange forskellige muligheder for forebyggelse, der ligger. Der er nabohjælp, der er indbrudssikring, altså ved at stille krav gennem lovgivningen til bygningsreglementet, som jo i den grad – i den grad – vedrører Folketinget, fordi det er os, der laver lovene. Derfor kunne jeg da godt tænke mig at høre lidt om, hvad Alternativet mener om den type initiativer.
Ordføreren.
Vi har meget fokus på den forebyggende indsats, og som jeg lige nævnte nu fra den her undersøgelse fra 2015 fra Justitsministeriet, så viser den jo f.eks., at uddannelse virker bedre end højere straffe. Vi har andre forslag til, hvad man gør, for at kriminelle ikke kommer ud i en kriminel løbebane, når de f.eks. kommer ud af fængslet. Vi har et forslag, vi kigger på, om f.eks., at man kan eftergive tidligere indsattes gæld til det offentlige. Det er et af de forslag, vi kigger på.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går over til Det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at kvittere for forespørgslen. Jeg synes, den er relevant, fordi den jo peger på et reelt problem, som opleves utrolig voldsomt og grænseoverskridende for ofrene for indbrud, men jo også peger på en væsentlig prioriteringsdiskussion, som hører hjemme her i Folketinget. Jeg vil lige starte overordnet, og så kommer jeg ind på prioriteringen senere – den er jo det væsentlige for os at forholde os til. Men jeg tror, det vil komme som en overraskelse for mange at få at vide, at Danmark ligger på en andenplads i EU i forhold til indbrud. Det er egentlig ikke min og andres, tror jeg, normale opfattelse, at Danmark, som ellers er et land med meget lav kriminalitet på mange andre områder, skulle være det land, hvor der var flest indbrudstyve eller i hvert fald flest ofre for indbrud. Det overraskede faktisk mig, og jeg tror, det vil overraske mange. Derfor er det jo et afsindig væsentligt spørgsmål for os at forholde os til: Hvorfor er der ét område, hvor vi boner så kraftigt ud, når vi så ellers er så fantastisk dygtige til at forebygge kriminalitet på andre områder? Det er et virkelig vigtigt spørgsmål for os at forholde os til. Der er jo flere, der har givet et bud på det heroppe: Er det straf, er det forebyggelse, der skal til, osv.? Jeg tror da ikke, der er nogen tvivl om, at der er to ting, der spiller ind: Det er for det første for nemt at begå indbrud i Danmark; det er for nemt at bryde ind, og derfor synes jeg faktisk, at diskussionen om forebyggelse og vinduer og døre osv. er relevant. Og til fru Christina Egelunds kommentar om, at hr. Anders Møller, eller hvad vi nu vil kalde ham, var bedre til at bestemme, hvilke vinduer der skulle i i forhold til myndighederne, så er jeg ikke helt sikker. Jeg ved i hvert fald, at hvis jeg skulle have nye vinduer, kunne jeg rigtig godt tænke mig, at der var god vejledning om, hvad for nogle vinduer der kunne holde indbrudstyvene væk. For jeg ved altså ikke, hvordan man skruer sådan et vindue af, og om det er let eller svært. Er der nogle bestemte fortsatsvinduer, som er lidt sværere, så indbrudstyven tænker: Nej, ikke i det hus, så tager jeg naboens i stedet? Det aner jeg intet om, og derfor er det jo dejligt, at vi indimellem hjælper borgerne lidt på vej, selv om der er nogle, der synes, at det er formynderisk. Men jeg tror altså, vi er rigtig mange, der sætter pris på, at der er nogle, der hjælper os på vej, fordi vi ikke kan være eksperter i, hvordan man bryder ind, hvilke vinduer der er lette at tage ud osv. osv. Så jeg synes helt klart, det er en vej, vi skal gå, og at vi skal undersøge det, så det kan vi derfor bestemt tilslutte os. Så er der for det andet det med risikoen. Der er for lille risiko ved at begå indbrud i Danmark. Der er nogle, der mener, at der er for lille risiko, fordi straffen er for lav. Jeg mener, at risikoen er for lille, når det kun er 10-20 pct. af indbruddene, der bliver opklaret. Altså, hvad betyder straffen reelt, hvis en indbrudstyv tænker: Jamen jeg bliver jo alligevel ikke fundet; jeg bliver aldrig sigtet. Så er det jo fuldstændig lige meget, om straffen er, hvad ved jeg, 3 måneder, 1 år, 2 år, 3 år. Det er lige meget, for jeg har 90 ptc.s chance for ikke at blive snuppet. Så hvis vi endelig skulle vælge mellem at prioritere opklaringen, altså hæve opklaringsprocenten, eller at hæve straffen, så tror jeg altså, at det er opklaringsprocenten, der vil have størst effekt. Derfor er det også helt klart den vej, vi vil gå. Og det bringer mig så ind på prioriteringsdiskussion, og derfor er jeg også glad for, at vi er her i dag. Vi har diskuteret grænsekontrol rigtig meget de sidste år, og ud over at jeg selvfølgelig elsker tanken om de åbne grænser – det ved alle – og i en grad, så man sikkert også kan gøre grin med det, så er det ikke det, der er min største modstand mod den danske grænsekontrol. Den største modstand er, at det er spild af penge. Det er jo helt paradoksalt, at vi har Dansk Folkeparti, der står her og siger, at det ikke har noget med indbrud at gøre, og at grænsekontrollen ikke skal bruges til at bekæmpe kriminalitet. Det er sjovt. Når man så siger til Dansk Folkeparti, at man jo ikke kan forhindre asylansøgere i at komme til Danmark og søge asyl ved at have grænsekontrol, så siger de: Jamen det er jo slet ikke det, der er formålet; det er jo for at kontrollere, hvem der kommer ind i vores land, bl.a. for at forebygge kriminalitet, at vi har grænsekontrol. Så det er altså et argument, der er lidt, som vinden blæser. Vi må jo bare konstatere, at grænsekontrollen åbenbart ikke har en særlig stærk om overhovedet nogen effekt på antallet af indbrud. Faktisk kunne vi konstatere, at antallet af indbrud steg det første kvartal i 2016, altså lige da vi havde fået grænsekontrol. Det vil sige, at vi hælder rigtig mange penge og politiressourcer i grænsekontrollen, men det har ingen effekt i forhold til antallet af asylansøgere, for asylansøgere kan som bekendt søge asyl ved grænsen, hvis de altså ikke har været registreret i et andet land først, og det har heller ikke nogen indflydelse på antallet af indbrud, for vi kan se, at det altså gik op, lige efter at vi havde indført grænsekontrollen. Og man kan jo i øvrigt ikke stoppe en indbrudstyv, inden han har begået indbrud. Det er jo ikke sådan, at man kan sige: Du ser mistænkelig ud; du får ikke lov til at komme ind. Det er klart, at hvis man kan finde ham i Europols database, kan det være, at man kan afvise ham. Men der har vi jo også spændt ben for os selv. Nu skal jeg til at slutte. Men noget af det, vi ellers kunne have set frem til, var jo, at vi havde fået adgang til Europols database på politiets små mobiltelefoner, sådan at hvis politiet mødte nogle mistænkelige en aften foran en stor villa i Hellerup, kunne de med det samme slå dem op i Europols database. Det kommer de ikke til at kunne, fordi det med den Europolaftale, vi har, ikke er ligeså godt, som hvis vi havde været fuldgyldige medlemmer af Europol. Det her er et vigtigt område, men desværre har vi spændt ben for selv, men vi vil fortsat prioritere det og håber på, at vi også kan få lov til at bruge politiressourcerne her på opklaring i stedet for meningsløs grænsekontrol.
Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Christina Egelund. Værsgo.
Tak. Jamen så lad os da tage snakken om de vinduer. Altså, jeg er jo enig med fru Zenia Stampe i, at det ikke er alle, der er eksperter i indsætning af vinduer. Det er jeg ikke, og det erklærer ordføreren at hun heller ikke er. Og derfor er jeg da enig i, at vejledning er en god idé. Oplysning til borgerne kan man jo ikke være imod, for det modsatte skulle være, at vi sådan bevidst ville holde skjult for borgerne, hvad der var det kloge valg af vindue at sætte ind for at forhindre indbrud – og det tror jeg ikke at nogen er interesseret i. Men min pointe er bare, at der jo er meget stor forskel på oplysning, vejledning og lovgivning. Og mit spørgsmål er derfor: Mener Zenia Stampe, at vi skal lovgive om, hvilket vindue Preben, kan vi kalde ham, vælger at sætte ind i sit hus et eller andet sted på den jyske hede, hvor der måske er 10 km til naboen?
Ordføreren.
Om det så lige skulle gælde på den jyske hede, ved jeg ikke – det kan jo godt være, at der bliver differentieret, afhængigt af om det er beboelse osv. osv. Men jeg er ikke afvisende over for at regulere. Det er også en samfundskontrakt. Når vi gerne vil bruge politiressourcer på at opklare, synes jeg også godt, at der kan ligge en forventning i den anden ende, og jeg tror i virkeligheden, at det vil blive taget rigtig godt imod de fleste steder, altså det, at der er en forventning om, at man har nogle vinduer, der gør det lidt mindre attraktivt at bryde ind som indbrudstyv. Det vil jo ikke være det første område, hvor vi vælger at regulere; det er vi jo faktisk rigtig gode til i Danmark. Jeg ved selvfølgelig godt, at det er en af jeres mærkesager, at det skal vi ikke gøre så meget, men jeg synes, at det her ville være et rigtig fornuftigt område at gøre det på – for folks skyld, for jeg tror, at langt de fleste vil være glade for det. Der er jo ikke tale om, at man så skal betale dobbelt så meget for et vindue. Der er måske tale om, at der er nogle bestemte egenskaber, som ens nye vinduer skal have, hvis man skal lave nybyggeri. Det kan jeg faktisk ikke se det afsindig formynderiske i. Det er en rigtig god forebyggelse mod det indbrud, som opleves meget voldsomt af folk, men jo også mod, at vi skal bruge politiressourcer på at opklare det.
Spørgeren.
Så er der jo én ting, som ordføreren og jeg er enige om, nemlig at vi regulerer rigtig meget i det her land. Det kan man jo så se forskelligt på, og det tror jeg vi gør. Der er bare to præmisser, der ligger til grund for ordførerens synspunkt, som jeg vil sige at jeg grundlæggende er uenig i, for hvis man synes, at det her skal gennemføres ved lov, må man jo forudsætte, 1) at borgerne – ordføreren antydede det næsten – ikke i sig selv har en interesse i at sikre sig mod indbrud, eller 2) at borgerne simpelt hen er for dumme til selv at træffe beslutning om, hvad der er det kloge valg, når de skal indsætte et nyt vindue i deres hus. Det er to præmisser, som jeg ikke er enig i. Sådan kan man jo være uenige, og det er sådan set i sig selv helt ukontroversielt.
Ordføreren.
Jeg mener bestemt ikke, at folk er dumme. Men vi må jo konstatere, at det må være nemmere at begå indbrud i Danmark end i mange andre lande, fordi vi åbenbart ikke har lige så god tyverisikring, som man har i andre lande. Her tænker jeg altså ikke kun på alarmer, bidske hunde eller hegn med glasskår på osv. Og det tror jeg er noget, man først bliver opmærksom på, når man har oplevet det. Jeg læste en artikel, inden jeg kom herop, hvor der stod, at folk begynder at tænke på det her, når de har været udsat for indbrud; så er det, at man begynder at tænke på: Hvad er det for nogle vinduer, jeg skal have, så jeg undgår det her? Og: Uh, jeg skal huske at lade være med at lade vinduet stå åbent nede i kælderen, så man kan kravle ind. Så jeg tror, at det her er en håndsrækning, og jeg mener ikke, at der er tale om formynderi. Det skulle kun være formynderi mod dem, der sådan virkelig ikke ønsker at have tyverisikrede vinduer. Jeg har svært ved at se, hvor mange der skulle synes, at det var virkelig attraktivt at have nogle vinduer, man meget nemt kan bryde op.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Jeg kan forstå, at flere har agiteret for, at vi herindefra skal lovgive om indbrudssikring, men jeg er nødt til så at spørge fru Zenia Stampe: Straffer vi ikke de forkerte mennesker? Hr. Rune Lund var en af de få, der turde sætte lidt tal på det. Han sagde, at 0,3 pct. af et nybygget hus – tror jeg nok der blev sagt – var udgiften. Nå, hr. Rune Lund siger nej, så jeg skal ikke kaste mig ud i en større omgang om det. Men det er da klart, at det er en væsentlig udgift for de unge mennesker, der typisk bygger et hus. Synes fru Zenia Stampe, at det er o.k., at vi sådan straffer de mennesker med det, jeg kalder en ekstraskat? Skulle de ikke selv have lov at finde ud af, om det her hus ligger i et kvarter, der er indbrudsrisikabelt, eller om det er et sikkert kvarter, eller om de i øvrigt har lyst til at løbe risikoen? Burde det ikke være op til folk selv at finde ud af det?
Ordføreren.
Men hvem siger egentlig, at det vil blive dyrere, hvis det handler om, at vi regulerer? Jeg har bare sagt, at vi er meget åbne for at kigge på det her. Jeg har jo ikke en model foran mig, men jeg kunne godt forestille mig, at man satte nogle standarder, så i stedet for at det bliver et spørgsmål om – og det er det, jeg næsten kan forestille mig at både Venstre og Liberal Alliance forestiller sig – at man bliver tvunget til at købe sådan nogle utrolig dyre tyverisikrede vinduer, kan det jo godt være, at det, der sker, er, at vi stiller nogle standarder, som alle vinduesproducenter, der gerne vil gøre sig på det danske marked, bare indretter sig efter, og det fører ikke til en stor prisstigning.
Spørgeren.
Det er svært at argumentere imod, hvis det ikke bliver dyrere, men jeg kan stadig væk ikke se, at det er noget, vi her i Folketinget skal hive ned over hovedet på folk. Parcelhusejere må efter min opfattelse selv finde ud af, om vedkommende vil have det indbrudssikret eller ej. Hvis vi går ind og lovgiver, synes jeg lidt, at det svarer til at forlange, at alle danskere anskaffer sig en skudsikker vest, fordi der har været 54 skyderier her i Danmark. Bevares, indbrud er af et lidt større omfang, men dybest set må det altså være op til folk selv, om de indbrudssikrer.
Ordføreren.
Det samme argument kunne man jo så også bruge i forhold til klimasikring osv. Vi har jo også reguleringsstandarder på andre områder, der skal tilgodese forskellige hensyn, og jeg er helt klar på, at der kan være en ideologisk forskel. Vi er jo som bekendt et socialliberalt parti, og vi vil gerne give plads til frihed, men vi har heller ikke noget imod, at man indimellem laver nogle standarder, der kan bringe samfundet i en god retning og i øvrigt hjælpe folk, for sådan tror jeg ofte det bliver opfattet. Sådan tror jeg også det her vil blive opfattet, nemlig at man har gjort sig den ulejlighed fra Folketingets side at lave nogle standarder, der gør risikoen for, at man bliver udsat for indbrud, mindre. For det må vi jo forholde os til, når vi er det næstmest indbrudsramte land. Hvis regulering af vinduer i nybyggeri kan gøre en forskel, er det i hvert fald noget, som vi gerne vil være med til at se på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for SF, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Vinterferien, som vi har lige nu i Nordjylland, er højsæson for indbrud, og den her uge og sidste uge, hvor det var vinterferie i resten af landet, har der igen igen været indbrud. Danmark har sammenlignet med andre lande alt for mange indbrud. Fra SF's side vil vi gerne bakke op om justitsministerens forslag. Vi mener dog, at det er lidt for lidt, og at det er lidt flot at kalde det en pakke, men vi synes, det en rigtig god idé at give indbrud en selvstændig paragraf, og vi kan også godt se på straflængden. Men det, der i den grad vil få antallet af indbrud til at falde, er forebyggelsen. Indbrud er noget af det mest utrygge og krænkende, som en familie kan udsættes for, og derfor er det også noget, vi skal sætte en stopper for og gøre alt, hvad vi kan, for at bringe ned. I Danmark er det for nemt at begå indbrud, fordi vi sikrer vores boliger for dårligt og det er for let at komme af med stjålne værdigenstande. Derfor kom SF også med et udspil for et par år siden med nogle konkrete bud, og dem vil jeg også gerne minde Folketinget om, for det var noget, som justitsministeren måske kunne blive inspireret af, eller hvis det skulle lykkes os på et tidspunkt at komme over til en reel forhandling, er det noget, SF også gerne vil spille ind med. Vi vil skærpe kravene til tyverisikring ved nye boliger, vi vil stramme mulighederne for at sælge hælervarer som guld og sølv videre, og endelig skal der være bedre muligheder for politiet for at bruge lokkehuse i indbrudsramte områder. I forhold til det første, karensperioden, er det alt for let at komme af med hælervarer fra indbrud, og derfor mener vi også, der bør være en karensperiode på 30 dage, inden butikkerne må sælge brugt sølv eller guld eller andre værdigenstande videre. På den måde får politiet bedre mulighed for at finde frem til det stjålne, inden det er for sent. Tyverisikring i nybyggeri er også noget, vi har foreslået tidligere, og som jeg synes der egentlig lyder til at være bred opbakning til herindefra, ikke nødvendigvis som et krav, men det er i hvert fald noget, vi ønsker fremmet. Fra SF's side ønsker vi at indføre en række funktionskrav i bygningsreglementet efter den hollandske model, bl.a. med et sikkerhedskrav til anvendte døre og vinduer i nybyggeri, i forhold til at de skal kunne modstå indbrudsforsøg i mindst 3 minutter. De samme krav skal gælde, når der sker udskiftning i eksisterende boliger. Det tredje er lokkehuse. Politiet skal kunne bruge lokkehuse, hvis de finder det passende. I områder, som er særlig ramt af indbrud, skal der være mulighed for at have de her lokkehuse, som har attraktive værdigenstande med sporingsenheder i. Det vil give politiet bedre mulighed for at finde frem til tyvene og deres opholdssteder. Nu kan jeg høre, Preben Bang Henriksen sidder og morer sig dernede, men det er faktisk noget, som har været efterspurgt, og derfor havde vi det også med. Det er jo ikke alt, vi skal eller kan lovgive om herinde, og derfor vil jeg også opfordre justitsministeren til at tage en dialog med forsikringsselskaberne og politiet, i forhold til hvad der kan gøres. Man kan f.eks., hvis man har meget dyre værdigenstande, mærke dem med dna-vand – det skal nok have en vis værdi, før det kan betale sig, men det er i hvert fald en metode. Man kan tage en diskussion med forsikringsselskaberne, i forhold til om man kan få en lavere præmie, hvis man tyverisikrer sin bolig og sine værdigenstande. Og endelig, jeg ved ikke, om der, siden vi kom med det her forslag, er lavet sådan en særlig dansk-tysk enhed, men det var i hvert fald også noget, man kunne diskutere. Så er det naturlige spørgsmål selvfølgelig, hvor ressourcerne skal komme fra, hvis man gerne vil gøre alle de her ting. Det spørgsmål blev stillet til hr. Peter Kofod Poulsen heroppe, men jeg synes egentlig ikke, han svarede på det. Politiet har for få ressourcer. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Derfor, hvis vi vil give dem ekstra opgaver eller sender nogle politiske signaler om, at man skal kunne regne med, at politiet kommer, så skal der også flere ressourcer til. For vi kommer med det ene forslag efter det andet herinde i Folketingssalen, som politiet skal tage sig af, og de siger: Jamen vi har ikke mandskab til det, vi ligger ned. Der er en lang række krav, grænsen, der er bevogtningsopgaver og alt muligt, og derfor giver det selvfølgelig også kun mening at komme med de her krav, politiske ønsker, hvis der også følger nogle flere ressourcer med. Det vil SF gerne være med til. Når vi ikke er med i politiforliget, er det, fordi vi simpelt hen ikke ville tage pengene fra ungdomsuddannelserne og finansiere det den vej igennem. Det synes vi var usolidarisk over for de unge ud over alle grænser, men vi vil rigtig gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan finde flere ressourcer til det her område. Der er et problem i, at folk mister tilliden til os og til politiet, når de oplever noget, der er dybt krænkende, og ikke ser eller føler, at der bliver taget alvorlig hånd om det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Jamen jeg er bare nysgerrig efter at høre, hvorfor SF er med på en vedtagelsestekst, hvor I nævner højere straffe. Som jeg nævnte i min ordførertale, lavede Justitsministeriet en undersøgelse i 2015, hvor det blev påpeget, at strengere straffe slet ikke har nogen effekt, og at resocialiserende tiltag virker bedre. Så jeg er nysgerrig efter at høre, hvorfor SF er med til at skrive, at der skal være højere straffe på det her område.
Ordføreren.
Tak. Jeg håber også, det fremgik tydeligt af min ordførertale, at alle de tiltag, som jeg mener i den grad vil virke, vil være forebyggende. Det var noget, som min tidligere kollega, Karina Lorentzen Dehnhardt, som også var formand for Retsudvalget, gik meget op i, og som hun havde en dialog om med rigtige mange af dem, der ved, hvordan man skal forebygge. Det var derfor, der var fokus på det. Når vi er med på en vedtagelsestekst, hvor der også står strengere straffe, så handler det ikke om, at det vil hjælpe noget som helst i forhold til at forebygge indbrud. Det handler om det ene ben i retspolitikken, nemlig at der skal være en følelse af retfærdighed: at i forhold til det, man har lidt – altså som overgreb, eller hvad det nu er for en følelse, man sidder med – står straffen også mål med det. Det er min og det er SF's grundlæggende retspolitiske holdning, at vi skal gøre det, der virker, men det virker jo sjældent at sætte folk i fængsel. Det er det andet ben, nemlig en følelse af, at der også er noget rimelighed i det.
Spørgeren.
Så SF anerkender, at det ikke virker at sætte folk i fængsel, men at der er noget symbolsk i det. Er det sådan, jeg skal forstå det – altså at det handler om signalet i at sige, at der skal være strengere straffe, mere end den konkrete udmøntning af det?
Ordføreren.
Det er sjældent, at folk bliver bedre mennesker af at komme i fængsel. Vi har heldigvis en dygtig kriminalforsorg, der faktisk bruger rigtig mange ressourcer og kræfter på f.eks. at give nogle af de indsatte en uddannelse. Vi kan jo se, at der er en klokkeklar sammenhæng mellem dem, der er indsat, og så det uddannelsesniveau – eller manglende uddannelsesniveau – de har. Så der er helt klart nogle ting, man kan gøre, mens de er i fængsel. Men jeg tror, der er rigtig få områder, hvor det hjælper at sætte folk i fængsel. Det kan selvfølgelig have en afskrækkende virkning, når straffene har en vis længde, men for os handler det også om, at som borger i et samfund skal man synes, der er noget rimelighed i straffens længde, når man har oplevet et overfald, en voldtægt, et indbrud – alle mulige ting. Det skal der da være en vis rimelighed i. Det mener vi – det kan være, vi er uenige.
Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Det kan skyldes akustikken her i Folketingssalen, men sagde ordføreren et eller andet med, at der skulle indføres lokkehuse? I så fald skal jeg lige have det begreb defineret lidt nærmere, tak.
Ordføreren.
Altså, det er en rimelig omkostningstung måde at komme nærmere opklaringen på, hvis politiet har en formodning om, at der er organiserede indbrudsbander på spil, som igen og igen huserer i et bestemt område. Derfor skal det selvfølgelig ses i sammenhæng med det, jeg også sagde før, nemlig at der skal være ressourcer til det, for det er en omkostningstung måde at efterforske på. Men det er simpelt hen huse, hvor der er meget dyre møbler, værdigenstande og andre ting, som kan bruges som lokkemad i opklaringsarbejdet, hvis der er et område, som er meget hårdt ramt af indbrud.
Spørgeren.
Så blev vi så kloge. Der er jo regler om det, der i retsplejeloven hedder provokatøragenter, altså hvor politiet ligesom fremkalder en forbrydelse, og de skal selvfølgelig være overholdt. Jeg skal ikke gå nærmere ind i det der. Der bliver nævnt, at i udlandet, Holland eksempelvis, har den her indbrudssikring osv. en fin virkning. Og vi kører alle sammen med nogle tal, der siger, at Danmark ligger på andenpladsen. Jeg er så nødt til lige at spørge, og det burde jeg måske også have spurgt andre om: Kan man ret beset være sikker på, hvordan den der statistik egentlig er lavet? Altså, tror ordføreren ikke også, det kan spille ind, at i Danmark er der ingen mørketal overhovedet, fordi alt anmeldes på grund af forsikring og indboforsikring? Det er jo ikke sikkert, de har det samme forsikringssystem i udlandet. Det har de faktisk ikke.
Ordføreren.
Det kan sagtens spille ind, det er jeg fuldstændig enig i. Men alle, som vi har talt med, der ved noget om det her, siger, at der er to faktorer, der gør, at der er så mange indbrud i Danmark. Den ene er, at vi indbrudssikrer vores boliger alt for dårligt, og den anden er, at det er for nemt at komme af med stjålne værdigenstande. Det er de to ting, som jeg hører igen og igen. Derfor er det også det, der er omdrejningspunktet for nogle af vores forslag her. I forhold til det, som Venstres ordfører lige sagde om provokatørvirksomhed, vil jeg sige, at det jo netop også handlede om, at lovgivningen skulle laves om, hvis man ville give politiet de ressourcer. Så det vil selvfølgelig være en diskussion om, hvilket hensyn der vejer tungest.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Et hjem er det vigtigste, en familie har. Det er konservativt hjerteblod, at vi gør det sværere at være indbrudstyv i Danmark. Det er simpelt hen så grænseoverskridende og skaber utryghed, når der er indbrud. Derfor er jeg også godt tilfreds med, at vi her i salen får lejlighed til at diskutere emnet, som vi har gjort hidtil, for vi skal sikre os, at det bliver så svært som overhovedet muligt at være indbrudstyv i Danmark, og vi skal sikre os, at hjemmet kan være vores tryghedsbase; man skal være tryg i sit eget hjem. Den generelle tendens er, at der er færre anmeldte indbrud end tidligere, men det betyder desværre stadig væk, at der er alt for mange indbrud i Danmark. I 2016 blev der ifølge Danmarks Statistik anmeldt 31.885 indbrud i beboelser, mere end 30.000 indbrud altså, og selv om tallet er dalende, er det stadig væk for mange, og det skal der gøres noget ved. Derfor er vi også glade for, at justitsministeren leverer svar på forespørgslen i dag, og det er det, vi skal anerkende i vores vedtagelse i dag. Allerede mandag kom justitsministeren med et nyt udspil, hvor justitsministeren har foreslået: a, en selvstændig indbrudsparagraf i straffeloven, b, en skærpelse af straffen for indbrud, der er begået, mens ofrene er hjemme, c, yderligere fokus hos politiet på indsatsen mod rejsende kriminelle, herunder i forbindelse med indbrudskriminalitet. Den selvstændige indbrudsparagraf i straffeloven er vigtig, fordi indbrudskriminalitet er en særlig form for kriminalitet, for det er ikke bare en cykel, der bliver stjålet; det at få indbrud i eget hjem er en enormt stor krænkelse af privatlivet, og det er derfor, det er noget særligt, og det skal straffes hårdere. Derudover vil vi skærpe straffen for indbrud, der begås, mens der er nogen hjemme. Det er utrygt, at man ikke kan være i sit eget hjem uden at frygte, at der står en mand med en elefanthue i stuen. Sidst, men ikke mindst, skal vi sikre, at der lægges et ekstra fokus på østeuropæiske kriminelle eller såkaldt omrejsende kriminelle. Jeg ved, at politiet i øjeblikket udarbejder en strategi for indsatsen, og det skal sikres, at indsatsen mod omrejsende kriminelle grupper styrkes, og vi skal finde de personer, der hjælper omrejsende kriminelle. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil spørge om det samme, som jeg har spurgt de øvrige blå ordførere om: Interesserer Konservative sig ikke for forebyggelse? Samtlige eksperter, der beskæftiger sig med indbrud, peger på, at forebyggelse er den allerbedste vej til at sikre, at folk ikke får besøg af ubudne gæster. Jeg hører kun om straf i ordførertalen, og det er jo også noget, som vi meget gerne diskuterer, men jeg hører ikke et eneste ord om forebyggelse. Optager det ikke Det Konservative Folkeparti, hvad alle eksperter peger på er den bedste løsning?
Ordføreren.
Selvfølgelig spiller forebyggelse også ind. Bare fordi jeg ikke nævnte det i ordførertalen, er det ikke ensbetydende med, at det ikke spiller ind, selvfølgelig gør det det. Der foregår også en hel masse forebyggelse i øjeblikket. SSP-samarbejdet er blevet styrket via den sidste flerårsaftale, og forebyggelse er altså også at smide de kriminelle østeuropæere ud. Det er også forebyggelse. Det at give de kriminelle højere straf er også en form for forebyggelse, for så er de forhindret i at begå indbrud. Så der bliver gjort en hel del. Ud over det er der ghettoindsatsen, hvor politiet også er involveret, for der foregår også en del kriminalitet i ghettoområderne. Det er også en del af forebyggelsen. Så fordi det ikke bliver nævnt i ordførertalen, er det ikke ensbetydende med, at det ikke er prioriteret.
Spørgeren.
Forsikring & Pension, der er en brancheorganisation for forsikringsselskaberne, peger på, at den allerbedste løsning til at begrænse antallet af indbrud – som de absolut anbefaler som punkt nr. 1 – er at kigge på, hvordan man bedre kan sikre sine døre og vinduer, så det bliver sværere at bryde ind. Det anbefaler de på baggrund af erfaringer fra bl.a. Holland og England, hvor man har set en halvering – en halvering – i antallet af indbrud, efter at man indførte de her krav. Jeg kunne godt tænke mig at høre Det Konservative Folkepartis refleksioner over, at det er en så stor aktør, der anbefaler det, og over, at der ligger så veldokumenterede erfaringer på det her område.
Ordføreren.
Det lyder da fornuftigt, men det skal vi bare ikke lovgive om. Vi skal ikke gå ind og blande os i, hvordan bygherrer bygger deres huse og lejligheder. Men jeg kunne opfordre spørgeren til at sende et hyrdebrev til alle bygherrer i Danmark og opfordre dem til at bygge på den her måde. Det ville være en god idé.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren.
Den sidste halvanden times debat har bekræftet mig i, at det her i hvert fald er et område, hvor vi skal stramme os vældigt an for at blive uenige. Vi har bekræftet hinanden i, at indbrudskriminalitet skal bekæmpes. Så har vi forskellige tilgange til det, vi har forskelligt fokus på, hvad der er vigtigt. Det er selvfølgelig klart, vi er jo også forskellige politiske partier. Jeg kunne egentlig have lyst til at læse min tale op igen, for jeg synes sådan set, at den var så godt et svar på alt det, der har været diskuteret. Det skal jeg nok skåne forsamlingen for, men jeg vil bare lige tage nogle få områder ud. Altså, indbrud er jo en prioriteret indsats. Nu skal vi ikke få det til at lyde, som om det ikke er det. Indbrudskriminaliteten er dalende. Desværre ser vi nogle bump visse steder, hvor den stiger, og det er ærgerligt, men indbrudskriminaliteten er heldigvis dalende, selv om den er alt for høj. Der er kommet nogle nye forslag. Vi har fokus på omrejsende kriminelle. Vi har oprettet de to særlige efterforskningsenheder, Særlig Efterforskning Øst og Vest, og de skal jo netop også have fokus på det her område. Vi gør en lang række ting inden for forebyggelse, f.eks. det, at Rigspolitiet nu etablerer en kort uddannelse om indbrudsforebyggelse for at sikre, at der er udvalgte polititjenestemænd, der bliver i stand til at give borgerne bedre vejledning om sikring for at forebygge indbrud. Det synes jeg er en fantastisk god form for forebyggelse. Der blev spurgt lidt til forebyggelse. Det Kriminalpræventive Råd gør meget, også i form af hælerikampagner. Politiet tilbyder genbesøg hos borgere, der har været udsat for mere end ét indbrud, og på de besøg prøver man så at vejlede borgerne både teknisk og taktisk om, hvordan de kan sikre boligen. Så er der hele nabohjælpen, den er fantastisk. Jeg har selv, før jeg fik mit nuværende hverv, været rundt at besøge forskellige områder i landet og talt med folk om, hvordan man på forskellige måder kan hjælpe hinanden i boligområderne, hvordan naboerne har alarmer, der går inden for et bestemt område i villakvarteret, hvor man så straks kommer og hjælper hinanden. Det fører også noget socialt med sig. Man kommer faktisk til at lære hinanden bedre at kende i villakvarteret, når der går en falsk alarm, og hvad der ellers sker. Det er en rigtig god måde at samarbejde på. Så der foregår masser af forebyggelse. Rigsadvokaten under anklagemyndigheden har udpeget indbrud som anklagerfagligt fokus i 2017. Og sidst, men ikke mindst, har vi i flerårsaftalen styrket politiet. Vi er ved at uddanne flere betjente. Alle ved, at politiet er presset. Politiet kan ikke gøre noget ekstra på alle områder, men de er jo godt i gang. Og så har vi endda i flerårsaftalen for politiet sat flere midler af. Der er specifikt et afsnit om indbrudskriminalitet i den aftale, vi har lavet, om politiet. Så jeg synes, vi er rigtig godt på vej, når det drejer sig om at bekæmpe indbrudskriminalitet, og den vej skal vi selvfølgelig fortsat gå.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen. Værsgo.
Jeg tror sådan set ikke, der er nogen, der er uenige i, at det er nogle udmærkede initiativer, ministeren har lagt frem. Men det giver da stof til eftertanke, når SikkerhedsBranchen, Forsikring & Pension, Det Kriminalpræventive Råd og endda store dele af politiet peger på, at forslaget om at sikre bygninger bedre gennem indførelse af en paragraf i bygningsreglementet om krav til døre og vinduer er det absolut mest anbefalelsesværdige forslag. Det bør da give stof til eftertanke hos landets justitsminister, at man har så store aktører, endda aktører, der ikke er kendt for at være specielt venstreorienterede, stående med en så klar anbefaling. Derfor vil jeg gerne høre justitsministerens overvejelser om det her forslag, og hvorfor han fejer så store aktører af banen så let.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at bygningsreglement ikke er mit ressortområde. Det ville nok være lidt frisk, hvis jeg stod og sagde, hvordan det skal være. Herudover vil jeg sige, at jeg er ligeglad med, om de aktører er venstreorienterede eller højreorienterede. Det, jeg interesserer mig for, er sådan set, hvad mit parti og regeringen mener om det her spørgsmål. Jeg har det jo sådan, at et forsikringsselskab, en brancheorganisation da er mere end velkommen til at tage et privat initiativ og oplyse borgerne om, hvordan man kan sikre sin bolig bedst. Det synes jeg da er fremragende. Så går diskussionen selvfølgelig på, om vi ved lov skal tvinge det igennem med konsekvens for producenterne, hvad konsekvenserne er, om det kun er til gavn for store producenter, hvad det her betyder. Jeg synes, vi vender diskussionen lidt om: Nu må vi hellere stille nogle krav til helt almindelige, lovlydige borgere, for ellers kommer der nogle kriminelle og bryder ind. Det er jo de kriminelle, vi skal efter. Så kan man selv vælge som menneske, hvad man vil gøre ved sin bolig, sit hus. Jeg tror da, de fleste mennesker tænker sig rigtig godt om, når de bygger og de renoverer. Spørgsmålet er bare, om der skal lovgives. Det synes jeg ikke.
Spørgeren.
Ministeren siger, at han er optaget af, hvad regeringen mener. Jeg havde jo håbet på, at vi havde en justitsminister, der var optaget af, hvad der virker i forhold til at få antallet af indbrud til at falde. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvorfor han ikke ønsker at indkalde til forhandlinger om det her med fokus på de tre elementer: højere straf, forebyggelse og politiets efterforskningsredskaber. Hvorfor er det, at ministeren ikke mener, at det giver mening at inddrage Folketinget i en drøftelse af det, så vi kan få sat de mange gode forslag, som jeg rent faktisk mener er fremkommet her i dag, til demokratisk debat og lande med en fælles aftale, som sikrer, at der bliver sat ind over for antallet af indbrud?
Ministeren.
Nu var det sådan set fru Trine Bramsen selv, der bragte det politisk i spil, om de var højre- eller venstreorienterede, og så siger jeg, at regeringen jo siger det, vi mener. Og vi gør da rigtig meget, der virker. Vi understøtter det kriminalpræventive arbejde – politiet får en særlig uddannelse, politiet sætter ind med særlige efterforskningsenheder. Vi gør da rigtig meget, der virker. Jeg ønsker bare ikke at tage initiativet fra alle borgere; jeg ønsker sådan set, at der er et ansvar ved at være borger i Danmark. Med hensyn til spørgsmålet om, hvorfor jeg ikke ønsker at indkalde til forhandlinger, vil jeg sige, at det var jeg slet ikke klar over at jeg havde udtalt mig om. Men jeg har det sådan set på den måde, at regeringen jo godt kan fremsætte et lovforslag, og vi kan også drøfte noget med nogle partier, og så er der jo et udvalg, man behandler tingene i. Men om ethvert forslag skal føre til store forhandlingsforløb? Det må vi jo se. Nu vil jeg overveje, hvordan jeg synes det her skal processeres bedst muligt igennem. Jeg går ud fra, at fru Trine Bramsen er fuldstændig ligeglad med processen, men resultatet er vigtigt.
Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
I slutningen af 2015 udtalte rigspolitichefen, Jens Henrik Højbjerg, at indbrud var en topprioriteret opgave – topprioriteret. Så vil jeg gerne læse et citat op fra i går fra Kolding, hvor politiet siger: »Vores efterforskere har ligesom andre politifolk« – det er en konstatering af, at deres antal af sigtelser er faldet med 73 pct. i år – »været afgivet til andre opgaver, for eksempel grænsekontrol. Vi laver en afvejning af, hvad der skal prioriteres højest ... Indbrudstyverierne kommer til at ligge lidt længere tid i vindueskarmen«. Kan jeg få en refleksion omkring det?
Ministeren.
Spørgeren kan få den refleksion, at indbrudsområdet er et prioriteret område, og så har vi en lang række prioriteter i dansk politi, der selvfølgelig gør, at nogle gange kan man ikke alt på den halve tid, og hvis man er særlig belastet i et område, ligger der jo hele tiden en prioritering. Jeg så jo gerne, at vi fik styrket dansk politi hurtigst muligt, så man kunne prioritere det lige højt, men lige nu ved spørgeren jo også godt, at der er en udfordring ved grænsen, hvor de enkelte kredse afleverer personale, og det er selvfølgelig en udfordring. Det er jo, fordi vi står i en særlig situation i Europa, og derfor betyder det selvfølgelig også noget for politiet. Vi kan ikke uddanne betjente på ingen tid. Det tager tid, men selvfølgelig skal man følge det, der bliver sagt, med at prioritere indbrud. Det mener jeg nu også at man gør.
Spørgeren.
Så refleksionen er, at rigspolitichefen sagde, at det var et topprioriteret område, men det var det så alligevel ikke, fordi der var andre ting, der kom til. Jeg kan sige, at Kolding faktisk har haft en nedgang i indbrudskriminalitet, så på den måde har de ikke været ekstra hårdt ramt. I virkeligheden har der været færre indbrud. Men så siger ministeren, som de også siger i Kolding: Vi har afgivet politiressourcer. Det er jo så en af grundene til, at jeg er rigtig ked af den grænsekontrol. Jeg er rigtig glad for, at ministeren siger det så klart, og derfor vil jeg også gerne bede om at få det gentaget. Siger ministeren, at grænsekontrollen har betydet, at der har været afsat færre ressourcer, eller skal jeg omvendt sige, at opklaring af indbrud er blevet nedprioriteret. Har det været en konsekvens af grænsekontrollen?
Ministeren.
Jeg kan ikke sige noget entydigt om, hvordan prioriteringen har været, fordi man ude i de enkelte kredse ud fra de mål, man har, og de fokusområder, man har, selvfølgelig prioriterer den ressource, man har. Men det siger jo sig selv, og det kommer vel ikke som en overraskelse for nogen, at mængden af ressourcer jo er, hvad den er, og når vi nu stod i en situation – alle i den her sal kender det, der vandrede folk på vores motorveje, vi stod i en særlig situation, vi indførte en midlertidig grænsekontrol – er det jo klart, at der går ressourcer fra til det. Men gør vi så noget ved det, eller gør vi ikke noget ved det? Ja, vi gør noget ved det, fordi vi nu er ved at uddanne f.eks. politikadetter, der har et langt smallere fokus, som bl.a. handler om bevogtningsopgaver og grænsekontrol. Så vi er jo i gang med at gøre en hel masse ved det, men vi kan jo ikke hekse.
Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Ministeren siger, at godt nok er bygningsreglementet ikke hans ressortområde, men man kan simpelt hen ikke tillade sig at pådutte borgerne sådan nogle regler. Jeg vil lige ridse bare nogle få af de ting op, der står i bygningsreglementet i dag: Tilgængelighed, glaskonstruktioner, termisk indeklima, luftkvalitet, akustisk indeklima, lysforhold, flugtveje, brandtekniske installationer, røgspredning, fugt og holdbarhed – og jeg kunne blive ved og ved. Mener ministeren, at man ikke kan stille krav om, at folk skal sikres mod indbrud, mod det overgreb, det er, mod den utryghed, det er, men at alle de her krav og mange flere er helt rimelige? Eller er det her også et overgreb mod folks individuelle frihed, altså at der er krav om akustik, luftfugtighed og så meget andet?
Ministeren.
Jeg vil frygtelig gerne tage en politisk debat om danskernes frihedsrettigheder og grænserne for, hvad man skal blande sig i. Jeg vil frygtelig gerne tage en debat om bygningsreglementet, altså om alt det, der står i det, er lige hensigtsmæssigt. Det vil nok være lidt frisk, hvis en justitsminister lige overtager en anden ministers ressort og siger: Nu fejer jeg lige alt af banen, og så skal jeg nok styre den butik. Altså, det kan man have mange holdninger til. Men jeg anerkender ikke, at man ikke kan gøre noget for at indbrudssikre. Der kan da have været den ene oplysningskampagne efter den anden; forsikringsselskaberne kan oplyse private borgere. Vi tager det som sådan et faktum, at folk simpelt hen bare er så dumme, at de er ligeglade. Sådan ser jeg ikke verden.
Spørgeren.
Faktum er bare, at der er rigtig mange huse i Danmark, der ikke bliver indbrudssikret. Faktum er, at Danmark er det land i Europa, der har flest indbrud, efter Grækenland – det er bare et faktum. Politiet har rigtig mange ting at bruge deres ressourcer på. Hvis man for borgernes skyld både kunne sikre, at de ikke skulle igennem den forfærdelige oplevelse, et indbrud er, men også ville sige, at vi faktisk stiller krav om det, fordi vi også bruger samfundets ressourcer på at opklare det her, på at prøve at undersøge det nærmere, så synes vi faktisk det er en lille pris at betale for, at vi som samfund og som individer kan undgå så massivt et overgreb, som det er at have indbrud i eget hjem.
Ministeren.
Skulle vi så ikke blive enige om og håbe på, at de aktører, der også kunne se en forretningsmæssig interesse i, at der ikke var så mange indbrud, havde et incitament til at komme med oplysninger om det her. Jeg synes, der foregår masser af forebyggelse. Grænsen for, hvor meget vi skal lovgive om, skal jo bare gå et sted, og jeg tror på, at den enkelte borger skal vurdere det her selv. Jeg vil også sætte spørgsmålstegn ved, hvilke andre komplikationer det kan få. Men, altså, nu må vi jo drøfte det her. Men jeg har ikke den holdning, at man skal komme med lovindgreb i forhold til det her. Det er ret meget uden for mit ressort, jeg får lov til at tale om, men jeg synes alligevel, det er spændende.
Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis jeg vil indbrudssikre mit hjem i dag, skal jeg ud at købe et nicheprodukt, og det er jo meget dyrere end et standardprodukt. Og når der nu findes fælles europæiske standarder for, hvordan man kan lave indbrudssikre vinduer, døre og låse, og når COWI i en rapport til Energistyrelsen i 2015 slår fast, at det vil koste mellem 2 og 4 promille ekstra i forhold til husets byggepris at indføre det, og når man i øvrigt også må antage, at det på længere sigt vil være sådan, at hvis det bliver en standard, som alle lever op til, jamen så vil der jo på længere sigt ikke være en merudgift ved at lave den her slags vinduer, og hvis man i øvrigt ser på, at man i Holland og England har gjort det, og at der er en tilsvarende diskussion i andre lande, som kan betyde, at mange andre lande også vil begynde at indføre de her fælles europæiske standarder, er det så ikke nogle argumenter, der tilsammen gør, at justitsministeren tænker, at her er noget, vi nok også bør diskutere herhjemme?
Ministeren.
Jo, bestemt skal vi diskutere det, ligesom vi skal diskutere den lange række af forebyggende tiltag og indsatser, jeg nævnte i mit indlæg. Nu er kampen mod indbrud jo ikke kun en bygningsreglementsdiskussion. Jeg synes, der er langt, langt flere ting i den. Man kunne jo også vælge at sige i forhold til det her med et nicheprodukt eller et almindeligt produkt, om vi i Danmark skulle prøve at tro på, at vi har et marked, og at et marked kan fungere. Jeg tror på markedet.
Spørgeren.
Jeg går ikke ud fra, at justitsministeren vil skrotte hele bygningsreglementet. Altså, der er nogle grundlæggende regler om, hvordan man bygger et hus, som er fornuftige, fordi vi så ikke bare alle sammen går ud og bygger efter forgodtbefindende. Der er jo en lang række regler, som giver mening, og som har betydet, at vi til stadighed har højnet byggestandarden herhjemme. Når man så har muligheden for, f.eks. ved nybyggeri eller større ombygninger, at sige, at der er en ny fælles europæisk standard, som allerede eksisterer, og som også er en dansk standard, og som så er den, man skal bruge, så vil det jo altså være noget, som giver minimale ekstraomkostninger – og på langt sigt ikke vil gøre det – men som vil have en stor effekt i forhold til at bekæmpe indbrud.
Ministeren.
Jeg troede ikke, dagen skulle komme, hvor jeg hørte Enhedslisten tale for fælles europæiske standarder – og jeg synes, det her er en fantastisk diskussion. Jeg synes, at det er frisk at diskutere hele bygningsreglement; og nej, jeg synes da ikke bare, det skal afskaffes. Men det, jeg har brugt mest tid på at tale om og svare på spørgsmål om, er noget, der ikke vedrører mit eget ressort. Jeg vil gerne diskutere det, men jeg synes måske bare, det skal passes ind, hvor det hører hjemme. Jeg tror på markedet. Jeg tror på, at folk godt kan finde ud af at sikre deres eget hjem, og jeg tror på, at man ved dialog og ved oplysning kommer meget langt. Og skal vi så ikke i fællesskab glæde os over alle de gode ting, politiet og andre aktører allerede gør i dag?
Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ministeren. Den næste, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Jeg vil gerne takke for en interessant debat, hvor de politiske positioner er blevet tydeliggjort. Og så vil jeg nævne tallet 31.885 igen. Det var antallet af indbrud, som der var i 2016, og det er i bund og grund det tal, vi har brugt de seneste 2 timer på at diskutere. For det er jo det tal, vi skal have til at falde. Justitsministeren er kommet med nogle forslag til, hvordan man kan få tallet 31.885 til at falde, men svarene på, hvad der virkelig har en effekt, og om de initiativer, som justitsministeren i dag har præsenteret, har en effekt, blæser stadig væk i vinden. Så ud over at takke for en god debat vil jeg sige, at det her i hvert fald er noget, vi fra Socialdemokratiets side kommer til at diskutere videre. Vi nægter at acceptere, at 31.885 personer skal udsættes for det kæmpe overgreb, det er at have ubudne gæster i deres hjem. Derfor fortsætter den her diskussion, og hvis ikke justitsministeren vil invitere til forhandlinger, hvor vi kan få de mange gode forslag, som jeg synes der er fremkommet her i dag fra de forskellige partier, i spil, ja, så må vi jo tage den videre diskussion her i Folketinget, hvor vi også har alle muligheder for det. Men tak for en god debat.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg er bare lige her afrundingsvis nysgerrig efter at høre noget. Efter debatten her i dag er vi jo, sådan som jeg har forstået det, enige om, at det her i høj grad er et prioriteringsspørgsmål, og vi er også enige om, som jeg har forstået det, at det i høj grad handler om forebyggelse, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre: Vil ordføreren være med til, at vi afskaffer grænsekontrollen og bruger pengene på resocialiserende tiltag i stedet?
Ordføreren.
Det var jo vist et spørgsmål, som skulle have været stillet, da jeg holdt mit politiske indlæg. Det, som vi fra Socialdemokratiets side har lagt op til på bagkanten af den her debat, er, at vi indkaldes til forhandlinger om, hvordan man får antallet af indbrud til at falde. Når ministeren ikke ønsker det, når ministeren ikke ønsker, at vi i fællesskab skal lande på en samlet pakke, der kan begrænse antallet af indbrud, så kommer vi til at stille en række forslag her i Folketinget og kommer til at sætte det på dagsordenen i Retsudvalget i form af høringer og andet. Der kan alle positioner jo så drøftes, også Alternativets.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger nu og ikke helt i starten, er jo, at jeg har kunnet høre, at der har været ret stor enighed om, at det handler om prioritering, og der har bl.a. været enighed mellem ordføreren og mig og andre ordførere om, at det i høj grad handler om forebyggelse. Og det er derfor, at jeg først stiller spørgsmålet nu. Men jeg synes ikke, at ordføreren svarede på spørgsmålene.
Ordføreren.
Socialdemokratiet er jo i dag kommet med sit bud på, hvad vi mener der skal til for at få antallet af indbrud til at falde, og vi har anført, at vi ikke først og fremmest mener, at det handler om at hæve straffene. Vi har også anført, at vi ønsker at give politiet nogle bedre efterforskningsredskaber. Ikke mindst har vi anført, at forebyggelse – som alle eksperter peger på er det mest effektive – er noget, vi ønsker at diskutere videre i Folketinget.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 28. februar 2017.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til ministeren for offentlig innovation.
Tak for det, formand. Lad mig indledningsvis starte med at kvittere for forslaget fra ordførerne. Det er et rigtig vigtigt tema. Jeg tror heller ikke, der er nogen her i salen, der kan være uenig i, at vi skal arbejde for at fjerne unødvendige regler og administrative byrder for ansatte i den offentlige sektor, som forslaget lægger op til. Jeg tror også, det er rigtig svært at finde nogen, der kan stå her i dag og sige, at der ikke er noget at komme efter, at der ikke er rum for forbedring, ikke mindst når man eksempelvis hører historier om, at den samlede beskæftigelseslovgivning er noget nær 9 km lang, hvis ellers den blev udskrevet på papir. Det fortæller måske en hel del i sig selv. Dermed indikerer det jo også, at regelforenkling må og skal være muligt, og at det jo ikke mindst også er dybt påtrængende og nødvendigt. Derfor vil jeg også gerne på vegne af regeringen anerkende de udfordringer, som beslutningsforslaget adresserer. Jeg er meget enig i, at der er behov for at gøre en indsats på det her område, som regeringen også prioriterer højt. Men det er til gengæld heller ikke nogen hemmelighed, at der er tale om en kompleks og en svær øvelse. Ja, man kan vel næsten ikke finde den regering med respekt for sig selv, der ikke igennem årene har forsøgt at adressere spørgsmålet om regelforenkling og afbureaukratisering i den offentlige sektor, og derfor skal vi selvfølgelig også lære af fortiden for at finde de kloge løsninger for fremtiden, i forhold til hvordan vi griber den her opgave an. Dybest set er alle regler jo i sin tid vedtaget med et formål og med en grund. Dermed ikke sagt, at der ikke er nogen regler, som ikke kan opleves som unødvendige – dem er der desværre rigtig mange af – men det må være vigtigt, at vi går grundigt til arbejdet med regelforenklingen i den offentlige sektor. Vi skal sørge for, at vi har blik for helheden, de overordnede sammenhænge og samspillet mellem de forskellige regler, både inden for og mellem sektorlovgivningen. I det lys er det også min opfattelse, at beslutningsforslaget rummer en række udfordringer i sin tilgang. Der er lagt op til at etablere et forenklingsforum for den offentlige sektor. Forummet skal minde om Virksomhedsforum for enklere regler, som vi kender fra virksomhedsområdet. I Virksomhedsforum er der jo i høj grad fokus på enkeltstående tiltag, som kan lette byrderne for virksomhederne. I forhold til en tilgang med en sådan overførsel eller kopi heraf kan jeg frygte at der vil være fokus på enkelte tiltag og ikke på det samlede regelkompleks. Hvad angår den offentlige sektor, anlægger vi fra regeringens side en langt mere helhedsorienteret tilgang, hvor vi ser mere grundlæggende på, hvordan den samlede offentlige sektor møder borgerne. Derfor ønsker vi også fra regeringens side at se på afhængighederne og sammenhængen imellem tværgående lovgivning, sektorlovgivning og også alle de mange decentrale krav, der findes. Samtidig tror jeg også, at vi opnår de bedste resultater, hvis vi sørger for at forankre indsatsen ude hos de ansvarlige ministre i stedet for at placere opgaven – og dermed også ansvaret – i eksterne fora og udvalget, som forslaget lægger op til. Jeg tror, at en forankring blandt de ansvarlige ministre og med opbakning i Folketinget er afgørende for, at der også kommer et politisk ejerskab til regelforenklingen. For det er jo fint at have visioner om gerne at ville fjerne regler og luge ud i bureaukratiet, men der skal jo også vise sig en handlekraft ude i ministerierne til at gøre noget ved det og efterfølgende jo ikke mindst også, at Folketinget leverer det, der skal til, for så vidt angår de steder, hvor der skal luges ud i lovgivningen. Der er jo allerede flere gode initiativer i gang. Som en del af beskæftigelsesreformen er det jo eksempelvis aftalt at forenkle beskæftigelseslovgivningen. Tilsvarende har Dagpengekommissionens anbefalinger også medført, at der er igangsat et arbejde, som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget. Jeg synes jo, at der er tale om en balance, hvor vi skal sørge for at inddrage og lytte til borgerne og til praktikernes erfaringer, men vi skal også sørge for at have blik for helheden og dermed se på tingene i en sammenhæng og balancere mellem de mange, mange forskellige hensyn, som der er. Der må man jo sige, at kommuner og regioner i høj grad også er genstandsfeltet for den afbureaukratisering, der skal sikre medarbejderne mere tid til den borgernære velfærd. Jeg tror, det er her, at arbejdet med regelforenkling for alvor skal gøre en forskel for dem, som det hele handler om i sidste ende, nemlig borgerne. Derfor synes jeg også, det er helt afgørende, at kommuner og regioner bliver inddraget i arbejdet med afbureaukratiseringen og regelforenklingen i den offentlige sektor. Der skal vi forberede grundigt, hvordan vi kan involvere og aktivere kommuner og regioner, herunder at vi sørger for at få tænkt i alle de lag i kommuner og regioner, der findes, fra praktikere og videre op til lokalpolitikere i de enkelte kommunalbestyrelser. Vi vil fra regeringens side komme med et udspil til, hvordan vi forestiller os det her samspil kan tilrettelægges. Så selv om vi fra regeringens side er optaget af dagsordenen, mener vi ikke, at forslaget her i sin ordlyd og i sin form rammer skiven sådan fuldstændig spot on. Men vi synes som sagt, at der er rigtig mange gode intentioner. Jeg glæder mig jo generelt over, at der er en fælles erkendelse af, at der er behov for at gøre en indsats på de her mange områder, og det lover som en god start for det fremtidige arbejde, men forhåbentlig også samarbejde på det her felt, som der er behov for fra hele Folketingets side. Jeg ser frem til at præsentere regeringens udspil for jer inden længe med henblik på at kunne iværksætte en fælles og målrettet regelforenklingsindsats i den offentlige sektor. Allerede i dag vil jeg gerne invitere partierne ind til en indledende drøftelse af jeres ideer og perspektiver på, hvordan vi bedst kan gribe hele afbureaukratiseringsindsatsen an. Så der er i hvert fald en åben invitation fra min side til alle Folketingets partier.
Der er en kort bemærkning fra fru Sanne Bjørn, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg hæfter mig jo ved, at ministeren siger, at noget af det, der er vigtigt, er, at man får mere tid til borgeren, og at det bliver mere borgernært. Så derfor er jeg optaget af – når nu ministeren for offentlig innovation også har udtalt, at man skal køre længere på literen, hvilket jo omsat plejer at betyde, at de offentligt ansatte skal rende stærkere – om ministeren kan afsløre lidt om, hvilke forenklinger og initiativer ministeren vil iværksætte, altså når man både vil køre længere på literen og lave mere borgernær service.
Ministeren.
Det med at køre længere på literen er jo netop lig med at sikre medarbejderne mere tid til kerneopgaverne i den offentlige sektor, altså at vi sørger for, at man som social- og sundhedsassistent på et plejehjem eller som sygeplejerske på et sygehus bruger tiden på det, man har taget en uddannelse i og gerne vil bruge den til, nemlig sammen med borgerne, sammen med patienterne, og mindre tid på alt det andet, der af mange måske nogle gange kan opleves som ulogisk dokumentation eller krav til processer og andet, som stjæler tiden fra det, der er det væsentlige, nemlig tiden til borgerne. Det sikrer jo, at den offentlige sektor kan mere. For det første sikrer det, at vi kan få en bedre kvalitet i de tilbud, vi giver borgerne, og for det andet sikrer det, at vi kan give borgerne en bedre hjælp, og dermed også, at den offentlige sektor kommer længere på literen. Som det også fremgår af regeringsgrundlaget, vil vi fra regeringens side præsentere et samlet oplæg til fornyelse af den offentlige sektor, og afbureaukratiseringen spiller selvfølgelig en helt central rolle i det, som vi vil lægge frem. Og jeg vil jo også allerede nu her i dag, altså i forhold til den konkrete behandling af beslutningsforslaget her i dag, meget gerne invitere Folketingets partier til at bidrage til det arbejde. Jeg håber og tror på, at alle Folketingets partier ligger inde med så mange gode forslag, som de bare brænder for at få væltet ind på skrivebordet. Så kan vi komme i gang med at få set på dem.
Spørgeren.
Jeg vil gerne kvittere for ministerens invitation, og Radikale Venstre er altid klar til at bidrage til, at vi nedbringer bureaukratiet i den offentlige sektor. Det er jo bare ikke så nemt endda. Vi ser selvfølgelig frem til at se handlingsplanen, men jeg vil endnu en gang spørge lidt nærmere til, om ministeren kan løfte sløret for, hvilken type af regelforenklinger der er tale om – når nu vi ved, at tid er det, som sygeplejersker, SOSU-assistenter, lærere og pædagoger siger er det allersværeste at få med patienterne, børnene og de ældre.
Ministeren.
Tak til ordføreren for spørgsmålet, og hun får jo også sagt, at det her ikke er så nemt endda. Det tror jeg er en vigtig pointe i hele den her diskussion, og det er også derfor, at jeg i min indledende tale sagde, at jeg ikke tror, man kan finde den regering med respekt for sig selv, som ikke har sat afbureaukratisering på dagsordenen og virkelig forsøgt at levere en indsats. Til gengæld er der måske lidt længere mellem snapsene, når det kommer til sådan at finde markante resultater af eller eksempler på afbureaukratisering i den offentlige sektor. Og det er jo ikke, fordi alle tidligere regeringer har været fuldstændig uduelige og ikke har kunnet finde ud af at løse den her opgave. Det fortæller jo noget om, hvor svært det er, og dermed også, at vi skal gå meget systematisk til værks, men også – set fra min stol – at vi skal anlægge en meget mere helhedsorienteret tilgang til den offentlige sektor. Vi skal også se på de enkelte sektorer i samspil med hinanden, vi skal ikke alene betragte sundhedsområdet, men også kigge på sammenhængen med ældreområdet – for bare at nævne ét eksempel, hvor to sektorer er gensidigt afhængige af hinanden, og rigtig mange borgere får typisk ydelser, løsninger fra begge sektorer.
Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil da sige tak til ministeren for, at hun lægger ud med det syn på det, at vi er nødt til at gøre noget ved det. Jeg har i forberedelserne til i dag siddet og læst op på de tidligere folketingsdebatter om det her emne, og der har sandt at sige været mange, og alle har man kunnet erklære sig helt enig med. Men resultaterne har jo nok været lidt få, så held og lykke med det arbejde. Og jeg vil da også godt sige tak for invitationen til at komme og være med. Jeg tror, det er noget, vi er nødt til at løse bredt politisk. Det er nemlig ikke kun snusfornuft, det her er også politik. Det er også om synet på den offentlige sektor. Ministeren nævner selv regeringsgrundlaget, hvoraf man jo kan læse – og også af ministerens kommentarer til det – at der kommer en ny runde af tvangsudbud i kommunerne, hvor staten altså siger, at kommunerne skal tvinges til at sende flere opgaver i udbud. Er det da ministerens oplevelse at en sådan ny runde af tvangsmæssige udbud vil føre til mindre bureaukrati, eller er der mon ikke en risiko for, at det faktisk vil føre til mere bureaukrati?
Ministeren.
Vi bevæger os i hvert fald måske lidt på kanten af det, der er intentionen med eller indholdet i det konkrete beslutningsforslag. Men den her regering er ikke optaget af tvang; vi er sådan set optaget af, at vi gør noget mere af det, vi alle sammen gør, når vi som borgere eller privatpersoner handler ind, nemlig spørger til prisen og kvaliteten. Der er jo ikke nogen af os, der som privatpersoner går ud og laver en større investering som at købe et nyt køleskab eller noget andet uden at kigge på priserne, kigge på kvaliteten. Det skal vi også blive bedre til, når det er skatteborgernes penge, vi taler om. Det er for mig at se sund fornuft. Jeg synes også, når der bliver spurgt til synet på den offentlige sektor, at det jo handler om, at vi skal sikre mest og bedst mulig kvalitet for de mange milliarder kroner, som vi hvert år bruger i den offentlige sektor i kommunerne, regionerne og staten. Så vil jeg da kvittere for det held og lykke, som jeg fik med fra ordføreren i det indledende spørgsmål. Jeg håber så bare også, at Socialdemokratiet vil åbne op for, hvad det er for nogle tanker og konkrete ideer og forslag, som Socialdemokratiet forhåbentlig ligger inde med, men som jeg endnu ikke har set præsenteret. Det er noget med, at man skal have en fingrene væk-reform. Er det en reform, hvor man bare skal holde sig væk og ikke foretage sig noget som helst, så er det i hvert fald ikke der, vi kommer i gang med afbureaukratiseringen i den offentlige sektor. Det kræver da i den grad, at vi får fingrene frem og kommer i gang med at levere nogle konkrete resultater til gavn for medarbejderne i den offentlige sektor og dermed også i sidste ende til gavn for borgerne.
Spørgeren.
Kunne man måske få et svar på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Er der en sammenhæng mellem det, at man fra regeringens side tvinger nogle kommuner til at gennemføre nogle flere udbud, og antallet af procesmål og omfanget af kontrol og bureaukrati, udbudsmateriale, opgavebeskrivelser og alt det, som vi jo ved – det har forskerne dokumenteret – ligger i det, hvis man skal tvinge kommunerne til at skrue op for udbuddet af kernevelfærd? Er det ministerens opfattelse, at der er en sammenhæng her – som forskerne siger – eller er det noget, som ikke har belæg i virkeligheden?
Ministeren.
Jeg har ikke læst i regeringsgrundlaget, at regeringen vil tvinge kommunerne til det ene eller det andet. Men det kommer selvfølgelig an på, med hvilke øjne man læser regeringsgrundlaget eller forsøger at udlægge noget. Det, vi klart indikerer og siger tydeligt fra regeringens side, er, at vi ønsker at sætte fokus på det, som vi allesammen gør, når det handler om at passe på vores egne penge, nemlig at spørge til prisen og til kvaliteten. Den naturlighed, som den tidligere regerings egen Produktivitetskommission i øvrigt jo i den grad også satte en tyk streg under, er der behov for at vi bliver bedre til at fremme mere systematisk i den offentlige sektor. Det sikrer, at der også er flere penge til kernevelfærden. For så vidt angår spørgsmålet om bureaukrati, er den her regerings klare ambition, at vi ønsker mindre, ikke mere bureaukrati. Det er også det, vi gerne vil bedømmes på i sidste ende. Og som sagt håber jeg også på, at Socialdemokratiet på et tidspunkt vil fortælle, hvad det er for nogle konkrete forslag, som man ligger inde med og forhåbentlig også vil dele med Folketingets partier.
Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at regeringen tager det her alvorligt, og jeg er også helt enig i det, som ministeren siger, nemlig at der jo er rigtig mange regeringer, der har forsøgt det, men det er et super kompliceret område, og det er rigtig svært, så jeg synes, det er rigtig dejligt, at der endnu en gang kommer fokus på det, og jeg er også rigtig glad for at høre, at ministeren selvfølgelig tager det alvorligt, og Alternativet vil rigtig gerne deltage i en debat om det og prøve at komme tættere på, hvad så de konkrete løsningsforslag, der skal til, er. Som jeg forstod ministeren, sagde ministeren, at hun mener, at regelforenklingen skal forankres i de enkelte ministerier, for så kommer der ejerskab osv. til det. Jeg synes jo også, det er vigtigt, at der er en samlet indsats, altså i virkeligheden helt fra statsministeren, for jeg tror, der skal andre boller på suppen den her gang, hvis vi overhovedet skal rykke på det her område. Så mit ene spørgsmål går på, hvordan ministeren forholder sig til det, og det andet spørgsmål går på, om ministeren ud over at involvere partierne, som jeg synes er rigtig fedt, har tænkt sig at involvere f.eks. arbejdsmarkedets parter, for det er jo medarbejderne ude i f.eks. kommunen, der sidder med fingrene nede i dejen og ved, præcis hvor skoen trykker.
Ministeren.
Mange tak for gode og konstruktive bemærkninger. Det glæder mig, at Alternativet gerne vil bidrage. Jeg vil have en meget inddragende tilgang til det her arbejde, ikke bare i forhold til Folketingets partier, men også for alle de medarbejdere, som er dem, der hver dag står over for og møder bureaukratiet i den offentlige sektor ude i kommunerne, regionerne, statslige institutioner m.v. Det er også på den måde, jeg tror vi kan få de bedste bidrag og de bedste løsninger på bordet, altså ved at have en inddragende tilgang til arbejdet med afbureaukratisering i den offentlige sektor. Så er jeg helt enig i, at det er vigtigt med en samlet indsats, og med min bemærkning om, at der også skulle være ejerskab for de enkelte ressortministerier, mener jeg ikke, at regeringen har tænkt sig at sige, at nu må alle gøre deres, og så kan vi sætte os tilbage og sætte et hak, og så løser det hele sig nok af sig selv. Jeg er helt enig i, at vi skal have en samlet indsats, som sørger for at koordinere, insisterer på, at vi sådan set leverer nogle resultater på nogle konkrete områder, men det er hamrende nødvendigt, at der også er en forankring ude i hvert enkelt ministerium, for medarbejderne kan jo finde på nok så mange gode forslag til afbureaukratisering i den offentlige sektor, men hvis der ikke bagefter er et ministerium og et Folketing, som vil levere på det, som bliver efterspurgt, så er vi lige vidt.
Spørgeren.
Tak for det svar. Så vil jeg spørge ind til samspillet med Ledelseskommissionen, for i min og i Alternativets optik hænger hele det her afbureaukratiseringsspørgsmål også sammen med, hvordan man leder i den offentlige sektor, hvordan man leder tillidsfuldt, sådan at man uddelegerer til medarbejderne, sådan at medarbejderne i virkeligheden får tid til og mulighed for at arbejde med det, de er uddannet til, og som kommer borgerne til gavn, og ikke nødvendigvis så meget den bureaukratiske del. Så det handler også om ledelse. Hvordan ser ministeren samspillet med den Ledelseskommission, regeringen også foreslår?
Ministeren.
Regeringen er i høj grad enig i, at de ting hænger sammen, og det samspil vil man derfor også kunne se af det arbejdsprogram for fornyelse af den offentlige sektor, som regeringen vil lægge frem.
Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for indledningen og også tak for i det mindste at tage godt imod ideen. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at det her er et supersvært område, og at rigtig mange har gjort forsøget. Men derfor vil jeg også pege på, at det her forslag netop handler om i stedet for at tænke top down så prøve at spørge ude i verden først, hvordan det er, at tingene hænger sammen. Og i forlængelse af Socialdemokratiets spørgsmål i forhold til udbud og udlicitering har vi jo netop nogle gange det problem, at når vi koncentrerer os om opgaverne sådan isoleret set, så bliver det rigtig svært at drage sammenligninger i forhold til andre områder. Så hvordan bærer vi os egentlig ad med at få nogle af de der påvirkninger, som der er i dagligdagen, og så samtidig få det hele samlet og se på, hvad det så er, der skal gøres anderledes?
Ministeren.
Fra regeringens side foreslår vi ikke på nogen måde, at vi skal tænke top down, som der blev sagt, altså oppefra og ned. Tværtimod vil vi jo gerne invitere til, at vi får en tilgang til det her arbejde, hvor vi inddrager frontmedarbejderne i den offentlige sektor og dermed inviterer kommuner, regioner til at bidrage. Det er noget af det, jeg måske synes mangler en lille smule i forhold til beslutningsforslaget her, nemlig at vi sikrer sammenhængen imellem det bidrag, vi har behov for at få fra kommuner og regioner, der jo altså forvalter størstedelen af alle de penge, vi hvert år bruger på offentlig velfærd, i kombination med, at vi skal have en mere helhedsorienteret tilgang til afbureaukratisering i den offentlige sektor og ikke kun fokuserer på enkeltforslag. Ikke at det ikke også er givtigt og vigtigt, det er bl.a. derfor, at vi fra regeringens side foreslår en udfordringsret i den offentlige sektor, men hvis vi virkelig for alvor skal rykke noget, så er det ikke nok kun at se på enkelttiltag, så kræver det, at vi ser samlet på sektorområder, og at vi også ser på den dynamik, der er på tværs af sektorer i den offentlige sektor.
Spørgeren.
Der er rigtig stor forskel på den afrapportering af kvalitet, som man kan læse sig til, og den, man oplever. Den borger, som møder en medarbejder, der bryder reglerne lidt eller udviser lidt civil ulydighed, går jo ofte hjem og tænker: Det var søreme lige en medarbejder efter mit hoved. Hvorimod den medarbejder, der henviser til, at det er sådan, reglerne er, ofte bliver betragtet som ærgerlig, men samtidig gør medarbejderen det jo for at beskytte sig selv. Jeg kunne godt tænke mig, at det var de eksempler, vi i virkeligheden fik på bordet, altså at medarbejderne fik lov til at berette om, hvad det var for nogle konkrete ting, man havde problemer med i dagligdagen, som giver de her udfordringer. Og det forudsætter jo, at vi bliver nødt til at skulle spørge: Hvad er det så, I oplever?
Ministeren.
Jeg tror egentlig ikke, at vi er så uenige, men i Folketingssalen skal det jo helst nogle gange virke, som om vi er uenige, fordi vi kommer fra forskellige partier. Altså, de eksempler skal vi jo have på bordet. Det er også derfor, at jeg meget klart siger, at jeg vil have en meget inddragende tilgang til hele det her arbejde. Det her kan ikke kun udgå fra Folketinget, men det kan så sandelig heller ikke kun udgå fra den enkelte kommune eller den enkelte region. Skal vi for alvor gøre noget ved afbureaukratiseringen i den offentlige sektor og sikre en regelforenkling, vel vidende at det er hamrende svært, skal vi have en bred tilgang, og vi har brug for, at alle bidrager.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. Først og fremmest tak til forslagsstillerne fra SF for at bringe emnet på dagsordenen også her i Folketingssalen, for det er jo et emne, der har været en del af den offentlige debat i mange år, og som er blevet aktualiseret, vel primært fordi der er et reelt problem. Når vi diskuterer politik her i Folketingssalen, mener nogle, at problemer opfindes eller er ikkeeksisterende. Men man skal bare tilbringe få timer ude i virkeligheden, ikke mindst på de offentlige arbejdspladser, så vil man opdage, at der her er et kæmpe problem. Jeg har som ordfører på det her område brugt de sidste måneder på systematisk at mødes med fagforeninger og offentligt ansatte fra hele Danmark, og jeg må sige, at de opgørelser over, hvor meget tid de egentlig bruger på skemaer, kontrol, dokumentation og bureaukrati, og hvor lidt tid der er tilbage til at udføre de opgaver, som de er sat i verden for at udføre, nogle gange skriger til himlen. Derfor er der i den grad behov for at gøre noget ved det. Så tak til SF for at have modet til som de første at komme med et konkret forslag. Vi er flere partier, som har adresseret det her. Vi har selv fra Socialdemokratiets side ved vores partiformand, fru Mette Frederiksen, sagt, at det, der skal til, er, at vi skal have mod til at holde fingrene væk. Jeg hørte, at ministeren tidligere spurgte lidt retorisk til, hvad det betyder. Det betyder reelt, at vi skal holde fingrene væk fra den hverdag, som er derude, fra den opgavevaretagelse, som man foretager, fra den faglighed, man har i den offentlige sektor. Det er det, der menes med at holde fingrene væk. Og det er det arbejde, som har ført os som parti og mig som ordfører rundt i landet og rundt til medarbejdere i alle dele af den offentlige sektor. Og efter alle de møder er jeg kun blevet bekræftet i en ting, og det er, at problemet måske er endnu større, end man skulle have troet fra starten. I det konkrete forslag, som SF lancerer i dag, er der tre forskellige elementer. Det ene er at prøve at høste de gode erfaringer og bygge videre på de gode erfaringer, der er, i et forenklingsforum, hvor man ligesom kan udfordre en regel og kan spørge, om den er relevant, eller om man skal gøre noget ved den. Det synes jeg sådan set lyder tiltrængt. Men jeg synes også, at det er værd at lytte til det, ministeren siger, nemlig at vi er nødt til at se på det som en helhed. For erfaringen er jo også, at det ikke er ligetil. Når man har været rundt og har besøgt offentlige arbejdspladser og talt med medarbejdere og chefer og borgere, der bruger den service eller den velfærd, som ydes, kan man jo se, at det ikke er så enkelt at sige, at den og den ting bare skal væk, og så kører det bare. Vi må være ærlige og sige, at det er det ikke. Der er jo en grund til, at de ting er kommet ind. Det kan være af et folketingsflertal, eller det kan være af et flertal i et byråd eller et regionsråd, eller det kan være, at der har været nogle offentlige chefer, der mente, at det egentlig var ret smart, hvis man også lige gjorde det og også lige gjorde det. Og så har vi altså fået den her enorme knopskydning. Så jeg kan sagtens se ideen i sådan et forenklingsforum, og jeg tror godt, at det kan være en del af det arbejde, der skal nedbringe antallet af regler og mængden af administrative byrder i den offentlige sektor. Men det kan ikke stå alene. De andre elementer i SF's forslag er jeg ærlig talt lidt nervøs ved at kaste mig ud i på nuværende tidspunkt. Der står i forslaget, at der skal nedsættes et antal udvalg fra forskellige velfærdsområder, der skal gennemgå alle regler og krav om registreringer osv. Jeg har lige læst Information i dag, og de har faktisk forsøgt at tælle op, hvordan det går med oprettelsen og ikke mindst med bekæmpelsen af antallet af udvalg, råd og nævn og andet. Og man må bare sige, at det ikke går særlig godt med at bekæmpe det, for der kommer flere og flere af dem. Alene siden den nuværende regering kom til, er antallet steget, og der er nu 366 af den slags udvalg. Der var for et par år siden 347, og nu er vi oppe på 366, så nu går det altså igen den gale vej. Det ville være populistisk og kortsigtet at sige, at alle udvalg er dårlige, og at vi bare skal klare os uden råd fra fageksperter, selvfølgelig skal vi ikke det. Kommissioner og råd kan nedsættes med gode formål og kan være helt relevante. Men der er også en relevant overvejelse at gøre sig, i forhold til hvor mange vi skal nedsætte af disse vildtvoksende udvalg – en problemstilling, som jeg ikke synes at man reelt tager hånd om her. Derfor ros til det konkrete forslag her og en stor lyst fra vores side til at bidrage både hos ministeren og i Folketinget til at arbejde videre. Men som forslaget ligger her, kan vi ikke stemme ja til det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Kjer Hansen, Venstre. Værsgo.
Tak. Ordføreren taler om, at man i Socialdemokratiet har gjort sig nogle tanker om det med at holde fingrene væk, og siger decideret, at formanden siger, at man skal have mod til at holde fingrene væk fra hverdagen og fra opgavevaretagelsen derude, og så bliver jeg nødt til at spørge ordføreren om, hvad det er, der menes. Altså: Hvor er det at det specifikt skal være? Hvilke sektorer er det? Er det os, der skal have modet? Hvad er det for nogle regler, hvad er det for nogle krav, der skal fjernes? Altså, hvad ligger der i det der »fingrene væk«? Jeg spørger simpelt hen, fordi jeg gerne vil vide det. For jeg synes netop, at når vi kigger på det her beslutningsforslag, har vi behov for at få mere at vide om, hvor reglerne kommer fra, hvorhenne det er, hvordan de rammer, og hvordan vi samtidig sikrer retssikkerheden, og at borgerne får den service, de skal have. Så hvad er det for nogle krav, vi skal have fjernet nu, hvor vi skal holde fingrene væk?
Ordføreren.
Det gælder faktisk ikke kun Folketinget, så vi må jo også have mod til at gribe i egen barm her og spørge: Hvor er det, at vi – og vi gør det formentlig efter bedste tiltro til egne evner, og efter hvad der nu er det rigtige at gøre – synes, at vi skal detailregulere en hverdag ude på en institution i Danmark? Det gælder byråd og regionsråd, som jeg nævnte, og det gælder andre dele af den offentlige sektor. Vi må tage det alvorligt, at vi har et dygtigt, veluddannet personale – både medarbejdere helt ude i fronten og offentlige chefer – som i dag ikke får det rum, som de fortjener, til at udføre deres opgave, som det ville være bedst for ikke kun deres arbejdsglæde, men så sandelig ikke mindst også for de borgere, som er afhængige af det. Det er det, vi mener med det. Der skal skabes det rum, og det kræver altså, at vi har modet til også at sige til hinanden, at vi altså nogle gange skal holde fingrene væk og have respekt og tillid til de opgaver, der varetages ude i den offentlige sektor af lederne og frontpersonalet.
Spørgeren.
Jo, jeg er enig med ordføreren i de gode intentioner om at give mere rum til fagligheden derude. Men hvad er det, vi kan forvente fra Socialdemokratiets side? Altså, kommer der beslutningsforslag, kommer der oplæg med overskriften »Fingrene væk« med konkrete bud på, hvad det er for nogle love, der skal laves om? Er det på beskæftigelsesområdet? Er det på det sociale område? Altså, hvad er det, der kommer fra Socialdemokratiets side? For jeg har oplevet, at gode ideer og forslag til, hvordan det kunne gribes an, bare bliver afvist, og så må man ligesom komme med, hvad der så er Socialdemokratiets bidrag til, at vi reelt skaber noget forenkling og noget afbureaukratisering.
Ordføreren.
Den proces er vi i fuld gang med. Det er jo derfor, jeg som ordfører på området har været rundt og besøge den offentlige sektor, og det er ikke kun mig, det er også partiformanden, fru Mette Frederiksen, som var hende, der lancerede »Fingrene væk«-reformen på vores kongres, der har været rundt på besøg i den offentlige sektor, og vi er stadig væk vi gang med det arbejde. Jeg synes, at det her er for vigtigt til politisk drilleri, og jeg opfatter heller ikke ordførerens spørgsmål til mig som politisk drilleri. Altså, vi har lige hørt en minister, som har sagt, at hun er i gang med arbejdet og senere vil præsentere noget, og vi har respekt for, at man ikke sådan uden videre kan komme sådan og sige, at selvfølgelig kan det løses. Det er et problem, der er vokset og vokset år efter år. Sådan har vi det også med det. Første skridt er at erkende problemet. Det synes jeg vi har erkendt alle sammen. Andet skridt er at grave sig længere ind i det sammen alle, der ved noget om det her emne. Og tredje skridt er selvfølgelig så at få lavet nogle konkrete ting, vi – forhåbentlig så mange af os som muligt – kan blive enige om at få ændret.
Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Den socialdemokratiske borgmester i Aarhus lavede for nogle år siden en øvelse, hvor man i forbindelse med en sparerunde sagde: Nu lader vi borgerne komme med nogle forslag. Inden for nogle bestemte kategorier kunne man stille forslag, bl.a. inden for bureaukrati. Nogle af de forslag, der kom fra borgere og fra medarbejdere i den forbindelse, tror jeg simpelt hen ikke på at man som forvaltning selv havde fået øje på. Det var bl.a. sådan noget som indkøbsordninger, der i virkeligheden ville have endt med at være både dyrere og mere bureaukratiske. Hvordan bærer vi os ad med at få den her information, hvis ikke vi nedsætter nogle udvalg, hvor borgere, medarbejdere og ledere kan komme til orde?
Ordføreren.
Det er en god pointe, og det var også derfor, at jeg sagde, at det helt klart kan svare sig. Vi har jo haft succes med det i det private erhvervsliv – det er faktisk præcis det, vi har – hvor der er kommet virksomhedsejere og medarbejdere, fagforeninger og interesseorganisationer og har sagt: Den her regel giver altså ikke meget mening; den giver faktisk kun problemer; eller den giver måske 10 pct. mening, men 90 pct. problemer, og så var det måske en idé at gøre det bedre for alle parter ved at droppe den. Det har sådan set været en succes, som blev indført af den tidligere regering. Det har været en succes, og det, jeg læser i den del af SF's forslag, er, at det er det, man vil prøve at køre videre med og prøve at udbrede til den offentlige sektor. Jeg mente virkelig, hvad jeg sagde. Det tror jeg er et positivt skridt, og jeg tror, det kan være ét element. Det kan ikke stå alene, og vi er, som ministeren sagde, også nødt til at se hele den offentlige sektors opgave som en helhed. Og så er min erfaring bare den, at det er svært at finde konkrete områder, hvor man kan sige: Hvorfor gør I dog det? Altså, det er jo ikke idioter, der har udviklet den offentlige sektor – hverken her i Folketinget eller ude i kommunerne eller i den offentlige sektor på institutionerne. Men nogle gange er det bare knopskudt for meget, og der skal vi altså have viljen og modet til at gå den anden vej. Jeg tror såmænd, at sådan et udvalg kan være helt glimrende, men det kan bare ikke stå alene.
Spørgeren.
Det er bare en kommentar, for det er jo aldrig nogen skade til at undre sig. Jeg tror også, at der vil blive stillet rigtig mange spørgsmål, der ikke findes et umiddelbart svar på, men jeg tror også, at man måske kunne komme det der spadestik dybere, hvis man turde sætte sig ned og analysere nogle af de her kommentarer, som jeg tror man ville få.
Ordføreren.
Ja, formentlig. Det er jo lidt barokt, at den største trussel, du kan komme med i Danmark, er at sige: Okay, så vil vi arbejde efter reglerne. Så siger alle folk: Hold nu op, alt går galt, hvis man begynder at arbejde efter reglerne – er du rigtig klog, det kan vi slet ikke. Det bør jo mane lidt til eftertanke. Det kan måske være, at de regler, der er lavet – også herindefra – er forkerte og for omsiggribende og omfattende. Det skal ikke være sådan, at man skal gå på kompromis med alle mulige regler for at få hverdagen og opgaverne til at hænge sammen.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo en interessant debat, og selvfølgelig er det svært at sige noget imod intentionerne. At man ønsker at nedbringe antallet af unødvendige regler og administrative byrder for ansatte i den offentlige sektor, finder vi nok ikke nogen, der kunne være imod. For hvis man gør noget, der er unødvendigt, skal man ikke gøre det, det er jo spild af ressourcer. Men så kan man spørge sig selv: Hvad er det, der er unødvendigt? Er det nødvendigt at registrere, at man har doseret medicin, eller at man har skiftet et sår eller dokumenteret, at man i jobcenteret har haft en samtale med Peter efter planen? Egentlig kunne man vel bare gå ud fra, at arbejdet er udført som planlagt, hvis der ikke er dokumenteret andet. I forslaget er der lagt op til en relativt bureaukratisk proces i forhold til at vurdere regler m.v., og det er ikke – i mine øjne – vejen. Der står også i forslaget: »Regelforenklingen og afskaffelsen af unødvendige dokumentationskrav skal give rum for en mere demokratisk og borgerinddragende offentlig sektor. Det vil bane vejen for en tillidsskabende kultur, som gør det muligt for veluddannede faglige medarbejdere at fokusere på de rigtige løsninger i dialog med borgerne om deres ønsker og behov frem for et fokus på procedurer og dokumentation af egen arbejdsindsats.« Jamen sådan tror jeg da vi alle sammen godt kunne ønske det ville være. Men hvad er så forudsætningen for at have sådan en tillidsskabende kultur? Er det ikke, at der ikke fra politisk hold efterlyses dokumentation af sagsforløb og sagshændelser? Jeg tror ikke, problemet reelt er de unødvendige regler – dem tror jeg sådan set godt vi kunne finde ud af at fjerne. Og man kan sige, at der skulle man jo udfordre alle regler og fjerne dem, man ikke kunne argumentere for skulle være der. Men et eller andet sted har vi herinde alle sammen og såmænd også politikere ude i hele landet været med til at skabe den her kultur, hvor det skal dokumenteres, når der er uventede hændelser. Hvis man forestiller sig, der amputeres et ben, fordi der er gået infektion i et sår, som hjemmeplejen har skullet skifte, så kommer pressen og spørger os politikere, om det er i orden, og hvad man som ansvarlig politiker vil gøre ved det. Så siger man hurtigt, at det må vi da have undersøgt, vi må finde ud af, hvem der har gjort hvad, og hvornår der er sket hvad, og vi må ud og finde de ansvarlige. Så går vi tilbage i dokumentationen, og ve den, som ikke har dokumenteret det, der er gjort, eller det, der ikke er gjort. Derfor bliver der reelt dokumenteret rigtig meget mere, end det strengt taget er nødvendigt, for hvad nu, hvis der skulle komme nogen og spørge efter det. Derfor kan vi heller ikke skabe den tillid, som forslaget taler om, ved at nedsætte grupper til at se på love og regler, ovenikøbet grupper uden politikere. Nej, hvis vi skal gøre det, er vi nødt til at starte med os selv – politikere, som skal overveje, om vi kan vælge at udtrykke tillid til medarbejderne, også når de ikke har dokumenteret alt i både hoved og bagdel. Den dag, vi kan det, kan vi starte på at skabe tillid. Derfor vil jeg gerne sige, at Dansk Folkeparti støtter intentionerne om at afskaffe unødvendige regler og administrative byrder, og vi tager også rigtig gerne imod ministerens invitation til at få en dialog om, hvordan vi kommer videre med det her. Men DF kan altså ikke støtte det forslag, vi har liggende, med det indhold og den vej, som det er udtryk for.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste taler i rækken er fru Eva Kjer Hansen som ordfører for Venstre.
Når forslagsstillerne siger, at der er behov for at få en systematisk indsats for at nedbringe antallet af regler og administrative byrder i den offentlige sektor, så kan jeg kun erklære mig helt enig deri. Der er netop brug for en systematisk indsats og for, at vi får snakket med hinanden om, hvordan det er, at vi allerbedst griber det an. Og jeg hilser det velkommen, at flere og flere er enige i, at vi bliver nødt til at se på omfanget af regler, og at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi kan mindske bureaukratiet. Men i det her beslutningsforslag er der jo så anvist tre metoder: et forenklingsforum som en pendant til Virksomhedsforum; at der skal nedsættes et antal udvalg med alle mulige andre repræsentanter end politikere; og at der skal være nogle kvantitative målsætninger. Noget af det kan såmænd være udmærket, men spørgsmålet er, om det er de rigtige redskaber, og om vi får skovlen godt nok under problemstillingerne med de her foreslåede midler. Jeg synes, vi har behov for meget bedre at få afdækket f.eks.: Hvor er det, reglerne kommer fra? Hvor er det, bureaukratiet opstår? Jeg synes også, vi har brug for, som ministeren var inde på, at tænke mere helhedsorienteret i forhold til den samlede offentlige sektor, altså kommune, region og stat. Og især synes jeg det er problematisk med det fravær, der er, af politikernes ansvar i forhold til netop en systematisk indsats for at nedbringe antallet af regler og administrative byrder i den offentlige sektor. Det er jo tit og ofte os, der laver reglerne. Det er tit og ofte os, der er årsag til, at bureaukratiet opstår derude. Inden den her debat gik i gang, overhørte jeg forespørgselsdebatten om, hvad vi kunne gøre for at mindske antallet af indbrud i Danmark, og der var jo ingen ende på, hvad vores gode kollegaer, ordførerne på det område, havde af forslag til nye regler, vi kunne indføre. Så vi bliver nødt til – med hinanden og på tværs af vores arbejdsfelter – at få snakket igennem, hvad det egentlig er, vi gør, når vi presser hinanden til at lave nye regler; hvad det er for et bureaukrati, det skaber derude. Så det allervigtigste, synes jeg, i vores videre snak med hinanden om det her beslutningsforslag og i det hele taget i indsatsen for at nedbringe omfanget af regler og bureaukrati er at finde ud af, hvordan vi selv tager ansvaret på os, og hvordan Folketinget kan gå foran i den her indsats frem for bare at overlade det til de andre derude og sige: Så må de finde ud af det. Jeg er meget glad for, at ministeren lagde vægt på, at regeringen bliver inddraget, og at vi ser på den enkelte ministers ansvar på de forskellige ressortområder. Det tror jeg er helt afgørende i forhold til at opnå konkrete resultater på området. Så jeg ser frem til drøftelser med hinanden og med regeringen om, hvordan vi bedst kan opfylde den her gode intention, der er i beslutningsforslaget. Og bare lige for at understrege det: Det her handler jo både om arbejdsglæden for medarbejderne og rummet til deres faglige kunnen; det handler om servicen over for borgeren, der har brug for hjælp på en eller anden måde; og så handler det om skatteborgernes penge, hvordan vi anvender ressourcerne optimalt. Så der er rigtig mange interesser i forhold til at få nedbrudt noget af det bureaukrati, der er derude, men vi bliver nødt til at diskutere dybere med hinanden, hvordan vi bedst griber det an.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Mit parti har givet mig officiel titel af ordfører for afbureaukratisering, og det er jeg vistnok den eneste, der sådan helt officielt er, og hvis det ikke skulle være tilfældet, undskylder jeg selvfølgelig over for dem, der også er det. Men derfor glæder det mig selvfølgelig utrolig meget og meget oprigtigt, at SF fremsætter et beslutningsforslag om afbureaukratisering. Som fru Eva Kjer Hansen også var inde på i sin ordførertale, er det på høje tid, at Folketinget erkender sit meget store medansvar for bureaukratiseringen i stedet for at skyde skylden på regeringen, centraladministrationen, lokale embedsmænd og den berygtede organisation Djøf, som jeg selv er medlem af. Men fordi jeg er afbureaukratiseringsordfører, har jeg også arbejdet meget længe med emnet, og jeg har nogle faglige bemærkninger til forslaget. Hvis beslutningsforslaget slet og ret lød sådan her: Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2016-17 at gennemføre en systematisk indsats for at nedbringe antallet af regler og administrative byrder i den offentlige sektor, og der så ikke stod mere i det – det var sidste punktum – så ville jeg på den ene side mene, at vi som parlament simpelt hen bare skulle sætte i gang, men på den anden side ville jeg også mene, at der var Det, der bevirker, at det efter min opfattelse er en mindre god idé at støtte beslutningsforslaget i den bogstavelige form, der ligger her, er punkt 1 og 2. Om lige præcis et forenklingsforum er den rigtige metode til at undersøge, hvordan man kommer af med bureaukrati, synes jeg f.eks. er en ting, man skal undersøge nærmere. Jeg var selv med til at skrive en bureaukratiudredning for mit parti sidste år, og der stod det mig i hvert fald klart, at der skal bruges en hel vifte af metoder, hvis man for alvor vil bureaukrati til livs, og der forekommer det mig, at man måske låser sig lidt for fast, hvis man som under punkt 1 siger, at det lige præcis skal være et forenklingsforum og ikke andet. Sådan et mere systematisk arbejde med, hvordan overflødigt bureaukrati egentlig opstår – for vi skal ikke glemme, at der også er meget fornuftigt bureaukrati; det er jo fornuftigt bureaukrati, der udløser retssikkerhed, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl jo også var inde på – er jeg heller ikke sikker på sådan rent fagligt at en nedsættelse af udvalg på den måde, der er skitseret, er vejen frem for. Så vil jeg for god ordens skyld sige, at punkt 3, nemlig fastlæggelse af kvantitative målsætninger for reduktion af administrative byrder, er en god målsætning, som jeg faktisk tror vil fungere i praksis og vil være god, fordi man så ville kunne holde hinanden op på noget. Men det korte af det lange er, at det her er et virkelig godt forslag, hvis ånd og hvis første sætning vi kan bakke op om. Derfor har jeg det meget oprigtige håb, at afslutningen på den her debat måske, og det vil jeg foreslå forslagsstillerne, kunne blive en beretning, som partierne i fællesskab arbejder grundigt videre med og i fællesskab også kan tilslutte sig. Det kunne blive et rigtig fint første skridt i retning af, at Folketinget anerkendte sit ansvar for bureaukrati, som det ved gud har, og det kunne også blive et rigtig godt udgangspunkt for, at Folketinget fik et forstærket samarbejde med ministeren for offentlig innovation. Tak for det.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at sige tusind tak til SF for at tage fat i den her meget vigtige dagsorden. Det er jo en utrolig kompleks problemstilling, som ministeren også sagde det. Jeg har personligt arbejdet rigtig, rigtig meget med det her område, også i mit tidligere job, hvor jeg sad som chef for OAO, hvor vi var med til at lave en trepartsaftale med S-SF-R-regeringen om en tillidsreform, som udmøntede sig i syv principper, som var rigtig, rigtig gode, i forhold til at medarbejdere, ledere osv. ude lokalt skulle tage fat i hele den her problemstilling. Jeg må jo bare erkende, at det ikke har rykket nok. Vi har stadig væk den her problemstilling med, at der er alt, alt for meget bureaukrati, at der er medarbejdere i den offentlige sektor, som bruger deres tid på en fuldstændig horribel måde, fordi de skal sidde og foretage ligegyldig dokumentation af tidsforbrug, udfylde spørgeskemaer osv. osv., som tager tiden fra det, de i virkeligheden er uddannet til, nemlig at tage sig af borgerne. Så den personlige refleksion, jeg har gjort mig, handler om, at det nu er på tide, at Folketinget og regeringen for alvor tager et ansvar ved at gå forrest med den her løsning. Derfor var jeg jo også rigtig glad for det initiativ, som Venstre, Liberal Alliance og Alternativet tog for at få et folketingsudvalg om afbureaukratisering op at stå – det var under ingen omstændigheder ment som den eneste løsning, men som en måde at prøve at komme videre på det her meget komplicerede område på. Det er så ikke blevet til noget, og derfor hilser jeg så igen det her lovforslag meget velkommen, for så får vi mulighed for at debattere det. Når jeg ser konkret på SF's forslag, så mener jeg, at lige såvel som at et folketingsudvalg om afbureaukratisering ikke kan være hele løsningen, kan SF's forslag heller ikke være hele løsningen, men jeg ser det som en del af løsningen. For det, der er rigtig positivt i SF's forslag, er jo, at medarbejderne og lederne får mulighed for at sidde og arbejde med, hvad det i virkeligheden er for nogle unødvendige regler, som bliver trukket ned over hovedet på dem. Men vi bliver nødt til at diskutere styring af den offentlige sektor, og det synes jeg er fraværende i SF's forslag. Nu vil jeg lige sige til formanden, at jeg ikke har noget ur her, så jeg har svært ved at følge med, men formanden må jo sige til mig, når jeg har talt for længe Der er 2 minutter endnu). Er der 2 minutter endnu? Super. Jeg vil nævne nogle problemstillinger med hensyn til styring: Hvordan kombinerer vi en hierarkisk målstyring, som er en naturlig konsekvens af vores politiske mål og prioriteringer, med en lokal styring, som giver ledere og medarbejdere mulighed for at have et frit handlerum til at tilrettelægge dagligdagen? Hvordan kombinerer vi klare nationale mål med lokale mål? Hvordan balancerer vi regler, der indebærer kontrol og dokumentation, med tillid i det lokale handlerum? Hvordan balancerer vi det, at vi gerne vil have en praksis, der tager udgangspunkt i det, der virker, med det, der skal give mulighed for lokal plads til udvikling? Det er nogle fundamentale problemstillinger, som jeg synes vi bliver nødt til at tage alvorligt. Med hensyn til styring har vi jo, hvis vi som politikere griber i egen barm, også den problematik, der drejer sig om, hvordan vi som politikere på alle niveauer undgår at lave generelle regler som løsning på lokale problemer. Hvordan holder vi fingrene væk, som Socialdemokratiet formulerer det? Og hvordan forestiller vi os i virkeligheden en moderne forvaltning, som skal kunne gå fra at være ekspert til at være facilitator for det, der foregår ude lokalt, det, der foregår i samspillet mellem medarbejderne og borgerne? Hvordan sikrer vi, at lederen bliver en rollemodel, som sikrer sammenhæng mellem ord og handling, og hvordan sikrer vi, at lederen får det frirum til også at kunne handle og lede tillidsbaseret? For vi ved, at når man leder tillidsbaseret, giver man medarbejderne det rum og den mulighed til faktisk at udøve deres faglighed. Hvordan involverer vi tillidsrepræsentanten, så tillidsrepræsentanten i langt højere grad måske også påtager sig ansvaret for nogle af ledelsens områder og dermed er med til at spotte problemstillinger? Og sidst, men under ingen omstændigheder mindst, hvordan sikrer vi, at vi involverer medarbejderne, så de kan være medskabende i de løsninger, som vi ved kommer borgeren til gode? Det skulle være mine indledende bemærkninger. Undskyld formand – det sidste, jeg vil sige, er, at jeg, ligesom LA's ordfører også sagde, vil foreslå, at vi forpligter hinanden på at arbejde videre med det her i udvalget, så vi i virkeligheden også forpligter regeringen på og holder dem op på, at der kommer noget ud af det her arbejde, for det er der ved gud behov for.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Sanne Bjørn som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Det er et rigtig sympatisk forslag at ville forenkle den offentlige sektor, og som vi alle ved, og som debatten også har båret præg af indtil nu, er det jo ikke så nemt endda. Hvis nogen af os havde løsningen, sådan lige nu og her, sad vi ikke her og debatterede – det tror jeg ikke. Jeg og Radikale Venstre vil dog alligevel gerne bidrage til debatten og være med til at give et bud på, hvordan vi kan lave en forenkling og afbureaukratisering i den offentlige sektor. Beslutningsforslaget og de tre elementer er rigtig sympatiske, og intentionen er Radikale Venstre meget enig i, og vi ser altid meget velvilligt på at gå ind på den her dagsorden. Forslagsstillerne nævner også new public management og styringskulturen, og for mig at se er det nogle af de centrale elementer, som man dog er ved at ændre på rundtomkring i den offentlige sektor. Der er for mig at se et andet syn på det, end der var for bare få år siden, og opgøret med new public management er i gang. Vi er meget optaget af kvalitetsmål, og vi tror på, at hvis man skal gøre det komplicerede enklere, og hvis man skal gennemføre en reel tillidskultur, skal man også anerkende, at offentligheden har et behov for at følge kvaliteten, og at ministeren også altid har et behov for at sætte ind og vise handling, når der sker fejl. De to elementer kan meget hurtigt modarbejde hinanden. Hvis man opstiller nogle enkle kvalitetsmål, skal man også være villig til at sige, at den enkelte institution kan udføre kvaliteten på forskellig måde. De forskellige elementer vil jeg gerne knytte et par kommentarer til. Forenklingsforum, som er et af elementerne, er en pendant til Virksomhedsforum, og det har i hvert fald virket efter hensigten, og vi er meget tilhængere af, at det kunne man oprette på det offentlige område. Hvad angår de to andre forslag, er vi lidt mere loren ved dem. Det er jo meget fint at sætte medarbejdere og ledere til at kigge på dokumentationskrav. Det er en god hensigt, men hvilke kommuner er det man skal kigge på? For de er jo enormt forskellige. Og tænker forslagsstillerne så, at det skal ende med statslige krav, som er ens for alle? Jeg må sige, at jeg synes, at den her del af forslaget lyder en kende bureaukratisk. Hvis vi reelt vil en regelforenkling, skal vi politisk starte der, hvor man har ansvaret for de offentlige institutioner, altså i kommunerne og regionerne primært. På børneområdet eksempelvis kunne kommunalbestyrelserne sætte en meget enkel ramme, som den enkelte institution så kan udfylde. Det var bl.a. det, der var tanken med skolereformen, nemlig at forenkle kvalitetsmålene, og så nævner jeg ikke de andre ting om skolereformen i øvrigt. Med hensyn til det tredje punkt om kvalitetsmål er jeg lidt mere nysgerrig på at høre, hvordan forslagsstillerne forestiller sig det gennemført. Skal der fastsættes et gennemsnitligt mål, og hvordan så med de kommuner eller regioner, som ligger over eller under? Der må jeg igen sige at intentionen er rigtig god, men jeg synes, at det lyder, som om man vil have det ens for alle. Og igen er det en lidt for bureaukratisk og omstændelig løsning. Der er også noget økonomi i det her. Når man nedsætter udvalg, koster det en hel masse penge, og jeg mener faktisk ikke, at det er den vej, vi skal gå. Der er i forvejen rigtig mange forvaltninger, der kommer med spareforslag, som har rigtig stor fokus på, at man skal ramme det administrative område og ikke det borgernære område, og det er en utrolig svær skelnen, fordi man tit ender i at sige, at det, at en pædagog f.eks. skal sidde og arbejde med mål for det enkelte barn, jo faktisk er en administrativ opgave. Er det så ikke borgernært, eller hvordan er det, man skal løse det? Jeg plejer at sige, at kvalitet er en funktion af tid, faglighed og ledelse, altså den offentligt ansatte skal have tid til opgaven, skal bruge sin faglighed og skal være under en ledelse, som tilrettelægger og strukturerer hverdagen hensigtsmæssigt i den opgaveløsning, der er. Eller som min kollega Marianne Jelved udtrykte det forleden i Fagbladet Folkeskolen: Forvaltningen ud af skolen, skoleledelsen ind på skolen, skolebestyrelser på hver matrikel. Altså, den enkelte skole, den enkelte daginstitution, det enkelte plejecenter skal have mulighed for at sætte en kvalitativ ramme. Det kan ikke ske, ved at vi beskriver andet her end de overordnede kvalitetsmål. Vi forestiller os mere mangfoldighed og frihed i den offentlige sektor, og vi kan tilslutte os den første del med forenklingsforum, men ikke umiddelbart de øvrige to.
Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen, og derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Først vil jeg gerne sige tak for den positive modtagelse af forslaget. Jeg synes, at det her er et rigtig vigtigt emne, som jeg også selv har arbejdet med i rigtig mange år, og det er selvfølgelig også en medvirkende årsag til, at forslaget bliver fremsat lige nu. Jeg glæder mig rigtig meget over, at de forskellige ordførere også bakker op om, at vi med hensyn til det der bureaukrati altså simpelt hen bliver nødt til at finde ud af, hvad det er, vi snakker om. Jeg kan også godt forstå, at der kan være mange forskelligartede versioner af, hvad det så indebærer, og derfor har vi i SF egentlig heller ikke lagt os fast på, at det her forslag skal gennemføres på en ganske bestemt måde, men vi lægger i virkeligheden op til, at man også kan få en drøftelse efterfølgende af, hvordan man så udfylder de rammer. Det har jeg også lyttet mig til at mange ordførere har givet udtryk for i dag, alså at det var en forudsætning for, at vi måske kunne blive enige om at arbejde videre med noget. Vi fremsatte først og fremmest forslaget, fordi vi rigtig gerne vil skabe rammerne for en systematisk reduktion af antallet af regler og administrative byrder. Det skal først og fremmest give rum for en mere demokratisk og borgerinddragende offentlig sektor, sådan som vi også har skrevet, og det skal bane vejen for en tillidsskabende kultur, som gør det muligt for veluddannede faglige medarbejdere at fokusere på de rigtige løsninger – i dialog med borgerne om deres ønsker og behov – frem for at fokusere på procedurer og dokumentation af egen indsats. Og det er vel i virkeligheden det, der er det væsentlige. Vi ved godt, det er en svær øvelse – måske fordi vi ofte kommer til at fokusere meget på symptomerne og meget sjældent får taget det der spadestik dybere, som måske netop kan afsløre sygdommen. Jeg tillader mig også lige at bidrage lidt med nogle af de erfaringer, jeg har med mig i baglommen, og hvor jeg tænker det er rigtig svært at få identificeret sygdommen. Vi kender alle sammen den der med, at vi skal sørge for, at vi får en ensartet kvalitet, og at vi skal sikre ligebehandling af borgerne – og det har jo i virkeligheden ofte været baggrunden for, at vi har lavet mange forskellige former for standarder. Jeg havde for et par år siden en samtale med en billetkontrollør, som fortalte, at han havde stået over for en ældre kvinde, som trygt havde fremvist sit årskort, som desværre var udløbet dagen før; det havde hun bare ikke selv opdaget. Bag ved årskortet lå der flere års brugte årskort, og før i tiden ville kontrolløren have udvist rimelig konduite i forhold til den ældre kvinde, som jo var en trofast og fast betalende kunde, men nye regler havde frataget ham den mulighed. Så han var tvunget til at udstede en afgift på 750 kr. Og det hjalp ikke ret meget, at kontrolløren kunne forklare, at den ældre kvinde kunne klage over afgørelsen ved fremmøde i administrationen, som lå i den anden ende af byen. Kontrolløren forklarede, at han tydeligt mærkede, hvordan de andre passagerer i bussen var forargede og åbenlyst betragtede ham som urimelig. Det var en ny følelse, for normalt var han egentlig vant til, at medpassagererne var allierede og syntes, det var rigtig okay, at kontrollørerne udstedte afgifter – bare det var inden for rimelighedens grænser. Det, kontrolløren oplevede, var jo i virkeligheden, at ledelsen ikke havde tillid til, at han selv kunne håndtere problemet, og passagererne oplevede kontrolløren som en ren pengemaskine uden hjerne og uden tillid til gode og rimelige forklaringer. Jeg synes, at beretningen er et eksempel på, at det, når vi gør nogle ting, får nogle afsmittende virkninger, altså at det kommer til at smitte af på den måde, vi arbejder på. Og det kan også overføres til andre arbejdsområder. Det kan eksempelvis være sagsbehandleren, som skal hjælpe en fortvivlet borger i en akut situation, hvor det ville give mening at gøre noget andet, end standardiserede regler foreskriver – fordi det ville være mere holdbart og måske også en billigere løsning. Eller det kan være social- og sundhedshjælperen, som møder en fortvivlet borger, men hvor rigide arbejdsplaner forhindrer hende i at bruge tiden på at skabe tryghed og måske foretage sig noget andet, end arbejdsplanen foreskriver. Det er bare eksempler, som vidner om, at tillid gør en forskel, at oplevelsen af rimelighed gør en forskel. Det reducerer klager og administration, fordi borgeren er en tilfreds og glad borger – og glade borgere er trygge borgere. Man kan næsten høre vores nye ældreminister sige: Ja, det handler om ledelse. Og ja, det gør det også, men hvorfor gør lederen så ikke bare det rigtige? Det er jo, fordi den nærmeste ledelse også har noget at skulle afrapportere i forskellige excelark. Men der er måske mere at komme efter. Hvert eneste år sidder man også i ministerierne og administrerer mange puljer, som kommuner og regioner kan ansøge om at få del i, og det bruger kommuner og regioner så en masse tid på, som man måske kunne have brugt til socialrådgivere, skolelærere og andre de steder, hvor man har brug for ressourcerne. Jeg har her på Christiansborg rigtig mange politiske kolleger, som alle rigtig gerne vil være med til at gøre en forskel for borgerne, men selv her kan vi jo en gang imellem støde på barrierer, f.eks. fordi et godt forslag ikke ensidigt kan placeres i ét ressortområde, hvilket vi måske også kunne rende ind i med det her forslag. Men hvis afbureaukratiseringen skal lykkes, skal vi tænke os rigtig godt om og også ud af Christiansborg og af boksen, tror jeg. Det er først og fremmest det, som forslaget handler om. Jeg glæder mig også selv til, at vi kan få en god drøftelse i udvalget om, hvordan vi måske kan få udmøntet nogle af hensigtserklæringerne i forslaget. Så skulle jeg i øvrigt hilse fra Enhedslisten og sige, at de også bakker forslaget op.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. februar 2017. Jeg giver indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Christine Antorini, Socialdemokratiet, for begrundelse. Værsgo.
Tak for muligheden for at komme med en kort begrundelse for, at vi i rød blok har valgt at rejse en forespørgselsdebat på baggrund af et åbent og nysgerrigt spørgsmål om, hvad undervisningsministeren og uddannelses- og forskningsministeren ønsker at gøre for at øge den sociale mobilitet igennem uddannelse. Når vi har valgt at stille en fælles forespørgsel, er det, fordi netop det at øge den sociale mobilitet har været en grundlæggende værdi, som vi egentlig har haft en opfattelse af at der relativt bredt på tværs af blokkene har været et ønske om at fastholde som en del af det, som det danske velfærdssamfund kunne løfte – og her har uddannelse spillet en nøglerolle. Det er derfor, vi gerne vil have diskussionen på tværs lige fra grundskolen over ungdomsuddannelserne og til de videregående uddannelser, da tingene netop hænger sammen, i forhold til hvordan vi indretter uddannelserne, så de bedst muligt kan imødekomme børn og unge med den baggrund, disse måtte have, og det gælder dermed også de undervisningsformer, undervisningsmiljøer m.v., vi ved gør en forskel med hensyn til at give dem lige muligheder i livet. Noget af det, som vi er lidt bekymrede for, er, at vi kan se, at bl.a. partiet Venstre, som jo ellers tidligere har bakket op om at skabe øget social mobilitet igennem uddannelse, er ved at slå bak. Det gælder i diskussioner om SU, hvor man ikke er så optaget af, om den er med til at øge den sociale mobilitet, og det handler også i forhold til de videregående uddannelser om, at Venstre har stået i spidsen for at fjerne det som et mål i de udviklingskontrakter, de videregående uddannelser har. Men vi er også bekymrede over, at Liberal Alliance nu sidder på undervisningsministerposten, for det har jo været velkendt, at Liberal Alliance ikke har været særlig optaget af at bruge, hvis man skal sige det på den måde, staten og dermed også de forskellige uddannelsesveje, uanset om det har været folkeskolen i kommunerne eller de selvejende ungdomsuddannelser eller de videregående uddannelser, til, at de aktivt skulle spille en rolle med hensyn til at være med til at bryde den negative sociale arv. Der har man sagt, at det var et individuelt ansvar. Derfor vil vi med denne forespørgselsdebat gerne tage en mere principiel drøftelse af, hvad der er fundamentet i det danske velfærdssamfund og det, der faktisk gør, at vi har utrolig gode muligheder for at hjælpe børn og unge, så de får ens livchancer, hvis vi også tænker på, hvordan vi indretter vores uddannelser.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi over til besvarelsen, og der er jo to ministre, som deltager i den del. Og den første, der får ordet, er undervisningsministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er et yderst relevant emne, og det er en helt central udfordring for uddannelsessystemet at bidrage til at øge den sociale mobilitet. Regeringen har også dedikeret et selvstændigt kapitel i regeringsgrundlaget til netop det formål, at alle unge skal have et godt afsæt. Negativ social arv skal ikke være en hæmsko for den enkelte i livet, og det skal uddannelse være med til at sikre. Langt de fleste unge tager en uddannelse og klarer sig godt, men uanset hvilke parametre vi måler på, kan vi se, at social baggrund har væsentlig indflydelse på, hvor godt den enkelte elev klarer sig. Det gælder både standpunktskarakterer, resultater i nationale tests og PISA-undersøgelser samt overgang til og gennemførelse af ungdomsuddannelse. Ordentlige faglige forudsætninger og et gennemsigtigt uddannelsessystem er afgørende for at sikre social mobilitet, og involvering af forældrene er tilsvarende en vigtig parameter. Regeringen prioriterer en tidlig indsats i dagtilbud, grundskolen og ungdomsuddannelserne. En tidlig indsats kan bidrage til at bryde et dårligt mønster. Det er derfor afgørende at bemærke, at regeringen i foråret 2017 vil fremlægge et samlet udspil om bedre kvalitet i dagtilbud, der bl.a. vil have fokus på forebyggelse af negativ social arv. Med en styrket tidlig indsats har børnene bedre forudsætninger for at klare sig godt her og nu og i deres videre livsforløb. Dermed skabes de bedste forudsætninger for, at uddannelserne kan løfte deres del. De seneste reformer af folkeskolen, erhvervsuddannelserne og de gymnasiale uddannelser har alle haft som et centralt formål at mindske betydningen af social baggrund for faglige resultater. Med afsæt i reformerne arbejder jeg og mit ministerium løbende for, at vi også realiserer det formål, og jeg følger udviklingen tæt. Det gør jeg bl.a. gennem de følgeforskningsprogrammer, der løbende skal følge effekterne af reformerne, for det er vigtigt at sætte ind, hvis vi kan se nogle problematikker. F.eks. har jeg særlig fokus på, at vi realiserer erhvervsuddannelsesreformens mål om, at flere skal have en erhvervsuddannelse. Det er afgørende, også for den sociale mobilitet, og det er en hård nød at knække, så der må vi sætte ekstra ind. Regeringen har netop indgået en aftale med Dansk Folkeparti om at supplere uddannelsesparathedsvurderingen med en praksisfaglig dimension. Vurderingen af de praktiske kompetencer skal supplere og ikke erstatte vurderingen af det boglige standpunkt og af de personlige og sociale kompetencer. Der skal ske en inddragelse af eksterne eksperter og praktikere, som skal kvalificere en model for dette, inden der fremsættes lovforslag. Derudover vil der i forlængelse af trepartsaftalen blive fremsat lovforslag om en række initiativer, der har til formål at styrke det erhvervsrettede i udskolingen. Det handler bl.a. om virksomheder og erhvervsskoler som en del af den åbne skole, frivillig brobygning i 9. klasse og mulighed for erhvervspraktik i 6. og 7. klasse. Lovforslaget forventes fremsat ultimo marts 2017. Jeg har generelt fokus på, at vi styrker uddannelserne, så de bedst muligt fremmer børn og unges kundskaber i bred forstand. Det kræver frihed til at udfolde den faglige profession, som er kernen i vores uddannelser. Det kræver, at folkeskolen bliver til folkets skole, hvor forældres engagement og opbakning er en naturlig del af hverdagen; ikke mindst kræver det stærke læringsfællesskaber, hvor der er ro, klasseledelse og fokus på kernen, faglighed i bred forstand og trivsel. Jeg vil derfor arbejde for mere frihed i vores uddannelser, så vi får skabt rammerne for, at lærere og forældre og elever sammen kan løfte fagligheden for alle. Det løft drøfter jeg bl.a. sammen med parterne omkring folkeskolen, i Kvalitetsforum for Folkeskolen, hvor vi i den kommende tid sammen vil arbejde for konkrete forbedringer i forhold til den gode undervisning, det gode børneliv, det gode arbejdsliv og forældreinddragelse. Udfordringen med negativ social arv er ikke ny. Efter mange års indsats er det stadig et uløst problem. Vi bliver derfor også nødt til at tænke nyt, og det gør regeringen. Regeringen vil afsætte en pulje til elevløft på 500 mio. kr. over 3 år, som skal tilskynde skoler til en bedre indsats over for de fagligt svageste elever. Regeringen vil samtidig styrke indsatsen for de unge, der aldrig får en ungdomsuddannelse. En ekspertgruppe vil inden længe komme med anbefalinger til bedre veje til ungdomsuddannelserne. Som opfølgning herpå vil jeg bl.a. komme med forslag til, hvordan flere unge får en ungdomsuddannelse, vælger den rigtige uddannelse første gang og vælger uddannelse, der fører dem videre i job eller uddannelse. Udfordringen med øget social mobilitet er således helt central i mit arbejde som undervisningsminister, både når det gælder det lange seje træk stående på de senere års reformer, og når det gælder større nye tiltag dér, hvor der er brug for nytænkning. Tak.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til den næste minister – det er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Muligheden for at tage en videregående uddannelse har stor betydning for den sociale mobilitet i Danmark. En videregående uddannelse giver den enkelte større frihed og bedre mulighed for at skabe et godt liv. Alle skal have mulighed for at udfolde deres talent – også uanset baggrund – for det har vi som fællesskab, som land stor nytte af. Derfor lægger regeringen ubetinget vægt på, at vi har fri og lige adgang til videregående uddannelse i Danmark. Det understøtter vi med skattefinansierede videregående uddannelser og uddannelsesstøtte til alle studerende. Selv om unge i Danmark har gode muligheder for at tage en videregående uddannelse, ser vi alligevel uhensigtsmæssige mønstre. Studerende fra ufaglærte hjem er f.eks. underrepræsenteret på de videregående uddannelser, og regeringen vil, som undervisningsministeren netop har redegjort for, sætte ind tidligt i uddannelsessystemet. Vi må insistere på, at alle børn og unge skal have de basale færdigheder, der er afgørende for deres senere muligheder i livet. På de videregående uddannelsesinstitutioner skal vi stille de samme høje faglige krav og forventninger til alle unge. Underviserne skal kunne forvente, at alle studerende besidder de faglige forudsætninger, der skal til, for at påbegynde en videregående uddannelse, og at alle studerende kan arbejde selvstændigt og disciplineret med stoffet. De studerende skal tilsvarende kunne forvente, at deres medstuderende har de faglige forudsætninger for at kunne bidrage til det fælles uddannelsesmiljø. Høje krav skal naturligvis suppleres med åbenhed over for forskellige studerende og et fokus på at hjælpe nye studerende godt i gang. Det gælder undervejs på studiet og ved optagelsen, og her tænker jeg på andet og mere end karakterkravet. Institutionerne kan f.eks. anvende alternative optagelsesformer som forskellige tests og samtaler. Det har de gode og virkelig spændende erfaringer med på Syddansk Universitet. De videregående uddannelsesinstitutioner skal understøtte, at de unge får en god start på studielivet, bliver en god del af et godt studiemiljø, f.eks. igennem kurser i studieteknik, læsegrupper og mentorforløb, og det gælder jo altså også for studerende fra uddannelsesfremmede hjem. Det er også mit klare indtryk, at de videregående uddannelsesinstitutioner arbejder målrettet med indslusning og fastholdelse af studerende. Indslusnings- og fastholdelsesaktiviteter kan målrettes, det vil ofte være sund fornuft. Omvendt er det altså ikke sund fornuft at lade særlige indsatser tilsidesætte det faglige. Kundskabstilegnelsen skal være det primære på de højere videregående uddannelser. Kun med uddannelser af høj kvalitet kan vi udfordre alle studerende til at udfolde deres talent, og det skal ske på meritokratisk vis. Stærke uddannelsesmiljøer med fagligheden i højsædet er en fordel for alle, også studerende fra uddannelsesfremmede hjem, og derfor skal vi holde fokus på kerneopgaven, som er at udbyde uddannelser af høj kvalitet, som matcher arbejdsmarkedets behov.
Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi over til forhandlingen, og den første taler i rækken er ordføreren for forespørgerne, fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er jo veldokumenteret, at børns sociale baggrund gør en verden til forskel i forhold til at have lige muligheder i livet. F.eks. dør mennesker fra de lave socialklasser i gennemsnit 10 år tidligere end andre. Risikoen for at blive arbejdsløs er langt større, og chancen for at gennemføre en uddannelse er væsentlig dårligere. I den netop udkomne bog, der hedder »Social arv og social ulighed«, redigeret af professor Niels Ploug, er de sidste årtiers forskning samlet op, i forhold til hvordan mennesker med forskellig social baggrund klarer sig, bl.a. i forhold til uddannelsessystemet, og hvordan de samfundsmæssige vigtige institutioner som børnehave og folkeskole kan håndtere børns sociale og kulturelle forskelle. Det kan nemlig ikke alene reduceres til, at det er forældrenes ansvar, som bl.a. Liberal Alliance mener og har udtalt. Den sociale ulighed slår igennem, allerede fra børnene bliver født, og hvis man tager børnenes perspektiv, er det slet ikke i orden bare at nøjes med at konstatere, at det er forældrenes ansvar, og så overlade børnene til, ja, den sociale arv. Heldigvis kan vi faktisk gøre noget politisk ved det, hvis vi vil. Nu er det måske ikke så overraskende, at det netop er Liberal Alliance, som er lidt ligeglade med social mobilitet set som en politisk opgave. Men det er til gengæld bekymrende, hvis Venstre som et parti, der har været optaget af sammenhængskraften i landet, også er begyndt at bevæge sig ad den vej. For Socialdemokratiet har det altid været et mål at skabe et samfund, der giver alle lige muligheder uanset baggrund. Vi er ganske enkelt ikke enige med Liberal Alliances økonomi- og indenrigsminister, der har udtalt, at han ikke mener, Danmark er et land, hvor uligheden er et problem, som er værd at beskæftige sig med. Det mener vi til gengæld hos Socialdemokratiet. Liberal Alliance har konsekvent modarbejdet at tage et politisk ansvar for at give alle lige muligheder for at udfylde deres potentialer fuldt ud, bl.a. gennem folkeskolen. Liberal Alliance var imod folkeskolereformens mål om at øge den sociale mobilitet, og partiet gjorde alt for at forhindre, at den samme målsætning kom ind i gymnasiereformen. I diskussionen om statens uddannelsesstøtte synes Liberal Alliance, ligesom Venstre og Konservative, at det er helt fint at skære ned på SU'en og erstatte det med flere lån, selv om netop det at låne til uddannelse betyder noget for både optagelse og frafald, især for unge med lavtuddannede forældre, hvilket bl.a. forskningsinstitutionen KORA har vist. Men der er også sket et skifte hos Venstre, der nu har lagt det brede mål om øget social mobilitet i graven. Godt nok fremlagde regeringen i maj 2016 ti sociale mål for social mobilitet, men de var reduceret til en indsats rettet mod børn og unge, der har modtaget en forebyggende indsats, eller som er anbragt. Væk er den brede indsats for at udvikle et velfærdssamfund, som er med til at kompensere for social og klassemæssig ulighed og give alle lige muligheder uanset deres baggrund. Da hr. Esben Lunde Larsen fra Venstre kortvarigt blev udnævnt til uddannelses- og forskningsminister, fjernede han som noget af det første det mål i de videregående uddannelsers udviklingskontrakt, der hed »Øget social mobilitet – flere talenter i spil«. Det syntes han var noget pjat, og som han sagde, havde Venstre længe været imod at drive socialpolitik i uddannelsespolitikken. Men det vil faktisk få enorme konsekvenser for det Danmark, som vi ellers er stolte af giver gode muligheder til alle, hvis regeringens ideologiske drejning fortsætter. Vi skal tværtimod udvikle daginstitutioner, skoler, ungdomsuddannelser og videregående uddannelser, så de har rammer, undervisningsformer og læringsmiljøer, der er bedre til at gøre alle børn og unge dygtigere uanset deres baggrund. Det er bl.a. derfor, folkeskolen skal tilbyde mulighed for hjælp med lektier og faglig fordybelse og udvikle varierede undervisningsformer med kombination af teori og praktik. Det er derfor, der skal være bevægelse i løbet af dagen, både fordi det er sundt og gør børnene mere motiverede og klogere, og fordi det er vigtigt at åbne skolen mod omverdenen med forenings- og idrætslivet, virksomheder osv. for at få en virkelighedsnær skole. Det er alt det, som den understøttende undervisning giver tid til, og det giver dermed bedre rammer til at udvikle en folkeskole for alle. Det betyder også, selv om det nogle gange glemmes i debatten, at der gives bedre mulighed for at gennemføre forløb for særligt talentfulde børn, og at de dygtige kan få mulighed for at blive endnu dygtigere. Folkeskolen skal være en god skole for hele folkets børn, og det kræver aktiv politisk opbakning til og mål om, hvilken skole det skal være, herunder evnen til at øge den sociale mobilitet. Der, hvor de borgerlige tager fejl, er netop, når de forfalder til at mene, at det alene er et personligt ansvar, hvis man ikke klarer sig godt. Men klasseskellene eksisterer stadig, og økonomisk ulighed hænger uløseligt sammen med ulige muligheder. Derfor vil Socialdemokratiet, De Radikale, SF, Alternativet og Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at fastholde målet om at give alle mulighed for at blive så dygtige som muligt uanset social baggrund gennem uddannelsessystemet. Det gælder både som formål i uddannelseslovene og som værktøjer f.eks. i forbindelse med udviklingskontrakter på de videregående uddannelser, indretning af SU m.v. Det har været et fundament i det danske velfærdssamfund at udvikle grundskoler, ungdomsuddannelser og videregående uddannelser, som bidrager til at øge den sociale mobilitet i samfundet, bl.a. med undervisningsformer, der giver alle børn og unge muligheder for at udvikle også de potentialer, de ikke fik med hjemmefra. Der er fortsat brug for at udvikle det danske velfærdssamfund, så det er med til at kompensere for social- og klassemæssig ulighed. Vi har brug for alle talenter i det danske samfund, og det skal uddannelsessystemet være med til at understøtte hele vejen igennem.« V 48). Jeg skal i øvrigt beklage, at Enhedslisten ikke har haft mulighed for at være til stede her, men de står selvfølgelig bag det samlede forslag til vedtagelse.
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er et par korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis vi forudsætter, at forældrene har et hæderligt erhverv, hvad er så det helt principielle problem ved, at børn bliver det samme som deres forældre?
Ordføreren.
Der er ikke noget principielt problem i, at børn bliver det samme som deres forældre, men det skal også være sådan, at børn får perspektivet til at se, at de kan gå andre veje, og at de måske opdager – og det er jo en af de ting, som skolen også har som formål – at de har nogle potentialer, evner og talenter, som de måske ikke havde opdaget eller var blevet bakket op i hjemmefra. En af skolens vigtige opgaver er netop at give det brede perspektiv og udfolde alle de potentialer, børn har for at blive så dygtige som muligt.
Spørgeren.
Jeg formoder, at ordføreren er bekendt med Rockwoolfondens nylige, meget grundige undersøgelse af USA og Danmark, hvoraf det fremgår, at den danske SU tilsyneladende ikke har nogen som helst virkning i retning af at bryde den sociale mobilitet, hvis man sammenligner med USA. Hvad er ordførerens kommentar til det?
Ordføreren.
Der har jo været en stor diskussion om SU'en og SU'ens evne til at bryde den negative sociale arv. Jeg tror, at hvis man skal være retfærdig over for de mange forskellige undersøgelser, der har været, har der været forsket utrolig lidt i det i Danmark. Det kan man selvfølgelig undre sig over, når SU'en trods alt fylder så meget, i forbindelse med de økonomiske omkostninger, der også er til et uddannelsessystem. Jeg vil derfor henholde mig til det, som forskningsinstituttet KORA har undersøgt i forhold til danske forhold med SU, og det er, at jo mere der lægges op til, at man skal låne fra starten – og det er jo det, der har ligget i Venstres oprindelige udspil, nemlig at det skulle man fra dag et, når man startede på en videregående uddannelse – jo mere rammer det socialt skævt, fordi man kan se, at unge, der kommer fra hjem, hvor man ikke har en uddannelsestradition, også er opdraget med, at man altså skal tjene pengene først, før man går ud og låner. Så det rammer skævt alene af den grund, at det fraholder dem fra at turde tage skridtet til en videregående uddannelse, hvis der i højere grad er lån.
Det næste spørger er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne prøve at få skabt en lidt mere sådan ordentlig stemning her i salen i dag. Sådan en fredag eftermiddag ærgrer det mig lidt, at fru Christine Antorini virker lidt sur, synes jeg. Jeg synes faktisk, at Socialdemokratiet og Venstre sammen har lavet rigtig mange gode aftaler på det her område, som netop er med til at begrænse de her udfordringer. Og jeg vil derfor egentlig gerne have ordføreren til at bekræfte noget: Er det ikke rigtigt, at hvis vi f.eks. tager folkeskolereformen, kan man sige, at der har Venstre været med til at sikre, at der bliver fokus på at få gjort noget ved de her ting? Og for den sags skyld, at vi jo også inden længe kommer med et udspil på dagtilbudsområdet, som også skal være med til at løfte de her ting.
Ordføreren.
Jeg vil utrolig gerne bruge det her som en anledning til at sige tak for det gode samarbejde, der har været og er med Venstre om uddannelsespolitikken. Og det håber jeg også fremgik af starten på min ordførertale, altså at det lige præcis er noget af det, der har kittet Danmark sammen, at vi på tværs mellem højre og venstre faktisk har haft en ambition og har gennemført vigtige reformer for at øge den sociale mobilitet. Det er selvfølgelig derfor, vi bliver bekymret, når der kommer en udvidelse af regeringen med et parti, som har haft det som mål ikke at bruge staten og dermed uddannelsessystemet til at øge den sociale mobilitet. Jeg er så glad for, at ministeren nu siger noget andet. Det gør os lidt mere trygge i forhold til det, som vi virkelig mener er et fundament under det danske velfærdssamfund, nemlig at alle skal kunne se, at man har muligheden for at kunne få opfyldt sine drømme. Så derfor vil jeg sige tak til Venstre for at understrege, at vi netop har stået sammen om, at alle skal blive så dygtige som muligt uanset social baggrund. Det har vi faktisk gjort i de fleste uddannelsessammenhænge, og Socialdemokraterne håber, det fortsætter. Det er derfor, vi har været lidt ærgerlige over, at den tidligere forskningsminister fra Venstre fjernede det som et mål i forhold til de videregående uddannelser.
Spørgeren.
Det er jo godt, at hvis vi kan få skabt den lidt mere behagelige op mod weekenden-stemning, for jeg ved jo netop, at alle de tiltag, som vi faktisk har været med til blev skrevet ind også i regeringsgrundlaget, jo er nogle af de ting, hvor vi nu kommer med forslag til, hvordan man kan være med til at bryde de her tendenser. Jeg tror da, at alle sammen, også inklusive ordføreren fra Socialdemokratiet, er enige i, at vi i de seneste år har fundet ud af, at jo tidligere man sætter ind omkring de her ting, jo bedre. Derfor skal min appel så måske være her til sidst, at derfor ser jeg jo gerne, at også Socialdemokratiet på den måde kommer til at være med til at bakke op om nogle af de forslag og for den sags skyld udspil, som vi kommer med, også fra regeringens side, her inden for de næste måneder.
Ordføreren.
Det har jo altid ligget Socialdemokratiet på sinde at være med i alle de vigtige reformer, aftaler, der understøtter et velfærdssamfund, der giver alle lige muligheder, og selvfølgelig vil vi gå ind i forhandlinger også om et fremtidigt dagtilbudssystem. Vi vil måske så appellere lidt baglæns, og vi også håber, at regeringen vil fortsætte med det brede samarbejde, som der er om folkeskolereformen, gymnasiereformen, erhvervsuddannelsesreformen, og som forhåbentlig også kommer om de videregående uddannelser. Jeg siger jo det her, fordi regeringen desværre har valgt at lave en ensidig aftale med Dansk Folkeparti om den såkaldte uddannelsesparathedsvurdering for unge i 8. klasse, hvor vi må sige, at vi er meget forundrede i aftalekredsen, som jo gælder i den her sammenhæng, Socialdemokratiet, SF og De Radikale, over, hvorfor man har valgt at lave den uden at invitere os til en drøftelse om det.
Den næste spørger er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Når vi nu har diskussionen om social mobilitet, vil jeg egentlig gerne høre ordførerens kommentarer til – fordi det jo tit bliver lignet med sådan en vertikal linje – om der er nogle værdimæssige forskelle på at tage en håndværkeruddannelse og tage en akademisk videregående uddannelse.
Ordføreren.
På ingen måde, tværtimod ville jeg ønske, at der var langt flere unge, over for hvem meget motiverende forældre – fordi vi ved, at det betyder rigtig meget for den uddannelsesvej, de vælger – sagde, at ved du hvad, hold op, hvor er du bare god til matematik, og du har tekniske kundskaber og er god til at bygge og konstruere; vi synes, at du skulle prøve at overveje at tage dig en uddannelse inden for de erhvervsfaglige uddannelser; det kan være som tømrer, det kan være som snedker; det kan være inden for en række af de andre uddannelser, i stedet for at det automatisk svar er, at hvis man f.eks. er god til matematik, at konstruere osv., så skal man tage en videregående uddannelse. Så nej, vi er faktisk meget optaget af, at vi netop har et uddannelsessystem, der motiverer til hele viften af uddannelser og dermed potentialer og drømme, man måtte have.
Spørgeren.
I forlængelse af det vil jeg gerne høre, om ordføreren så ikke også er enig i, at det må være lige så prisværdigt og noget, vi skal arbejde lige så meget for, at akademikerbørn tager en håndværkeruddannelse som vice versa.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i, men når det er, vi er optaget af begrebet social mobilitet, handler det om de mange børn og unge, som f.eks. slet ikke får en uddannelse. Hvis man tager de unge under 30 år, der er på kontanthjælp i dag, er det, de desværre har tilfælles, at ni ud af ti af dem ikke har mere end folkeskolens afgangsprøve, hvis de overhovedet har fået folkeskolens afgangsprøve. Det betyder, at deres muligheder videre i livet er rigtig svære, fordi vi er et uddannelsesland, hvor det er vigtigt, at man har muligheden for, at man kan uddanne sig, og det er utrolig svært, hvis man kun har folkeskolens afgangsprøve og endda måske en dårlig afgangsprøve og en dårlig erfaring med skolen. Så social mobilitet er at give alle en mulighed, også de børn og unge.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Da jeg kiggede på forespørgselsteksten: Hvad vil ministrene gøre for at øge den sociale mobilitet gennem uddannelse? så spekulerede jeg jo lidt over, hvad det er, der menes. Fordi hvad betyder mon social mobilitet? Det bliver ofte italesat sådan, at det handler om, at hvis forældrene ikke har en akademisk uddannelse, skal børnene tage en; så har vi social mobilitet. Men med de behov, vi har på arbejdsmarkedet i dag, så undrer jeg mig over, at vi ikke har lige så meget fokus på, at de, som kommer fra akademiske familier, skal blive håndværkere. I den sammenhæng vil jeg jo glæde mig over den nye uddannelsesparathedsvurdering, som blev præsenteret i går, for det afgørende kan jo ikke være at kravle højt op i et akademisk træ, men at alle unge får de bedste muligheder for at udnytte deres evner bedst muligt. Det skal jo ikke handle om uddannelsessnobberi, om, at det er finere og bedre at tage en akademisk uddannelse. Det må jo handle om, at alle skal have lige muligheder for at blive lige præcis det, de kan og gerne vil. Der er i dag flere end nogen sinde, som får en videregående uddannelse, men der er ikke sket noget særligt med sandsynligheden for at bryde den sociale arv, og så vidt jeg er bekendt, er der videnskabeligt belæg for at sige, at hvis den sociale arv skal brydes, så skal det ske i de meget tidlige år. Det vil sige, at det, vi reelt taler om i dag, handler om vuggestuer, børnehaver og måske folkeskolen og til en vis grad ungdomsuddannelserne. Men derefter er der ikke noget, der tyder på, at vi kan skabe nogen væsentlig effekt. Det gør også, at jeg tænker lidt, at i den her debat, vi har lige nu, er uddannelsesministeren reelt irrelevant. Ja, undskyld til ministeren. Der findes andre temaer, hvor ministeren er relevant, vil jeg så lige sige, men lige her må vi fokusere på de tidlige år, dvs. længe før de unge kommer i nærheden af de videregående uddannelser. Hvis uddannelsessystemet skal gøre noget, er det i høj grad i folkeskolen og til en vis grad i ungdomsuddannelserne, og derfor kommer UPV'en også ind som en relevant parameter med alt, hvad den indebærer af vurdering og støtte til at se evner og kompetencer bredt og dermed sikre et grundlag for mobilitet, både mod boglighed og faglighed. Kunne vi ikke blive enige om at værdsætte begge dele lige højt, så det her ikke bliver en kamp om, at noget er bedre end andet, men en stræben efter at udnytte evner bedst muligt? Dansk Folkeparti vil derfor opfordre regeringen til at fokusere på, at alle får de bedst mulige chancer, og i den forbindelse tænker jeg ikke mindst på dem, som nok mest har brug for en indsats, nemlig den gruppe af unge, som ikke umiddelbart overhovedet kommer ind i uddannelsessystemet – den gruppe, som Stefan Hermann-udvalget kommer med anbefalinger om på tirsdag. I den sammenhæng handler social mobilitet for mig og for os først og fremmest om at sikre en vej til at bruge den enkeltes evner bedst muligt, så den unge kan få et godt og aktivt liv og bidrage til samfundet. Tak.
Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu nævnte ordføreren, at man støtter, at der skal være en faglig vurdering i UPV'en. I Socialdemokratiet støtter vi også, at der skal være en faglig vurdering i UPV'en, for vi vil nemlig gerne se det her som en helhedsvurdering. Men vi vil gerne se det i en sammenhæng med det, som ordføreren også sagde om ekspertudvalgets anbefalinger. Så derfor mener vi, at det er totalt forhastet, at det skal være sådan, for i DF og i resten af den borgerlige blok kender man ikke indholdet. Så jeg vil meget gerne have, at undervisningsordføreren for DF kan løfte sløret for, hvad den her undervisningsparathedsvurdering med den faglige vurdering skal indeholde. Det er jo så tyndt som ingenting. Man må have en vurdering af det, når man nu vil have det hastegennemført i stedet for at vente på ekspertudvalgets anbefalinger på tirsdag.
Ordføreren.
Jamen det helt centrale i den sammenhæng er jo at få bredt vurderingen ud, så den enkelte kan få en vurdering, i forhold til hvad man er god til både fagligt og bogligt. Og det er bredden i den. Detaljerne i den skal udvikles herfra, så det er jo ikke sådan, at jeg her vil kunne stå og sige, at den lige præcis skal se sådan og sådan ud. Det, der interesserer mig, er sådan set hovedsigtet i den, nemlig at den faktisk skal sikre, at man ikke bare får det her boglige, altså at du er god til det, eller også er du kasseret. Man skal kigge på bredden, og man skal kigge på, om vedkommende er god til noget bogligt, god til noget fagligt, noget med hænderne, og at vedkommende sådan set kan gøre det ene eller det andet, afhængigt af hvad vedkommende er mest motiveret for. Det er det centrale i det for mig.
Spørgeren.
Det er vi jo ikke uenige om, men det er da ufattelig sløset at gå i samarbejde med en regering om noget, man ikke ved hvad skal udvikles til. Hvorfor vil DF ikke vente på anbefalingerne på tirsdag, når man overhovedet ikke kender en pind til, hvad indholdet skal være? Man tænker, at det må man finde ud af lidt hen ad vejen. Samtidig skal det hastegennemføres med en høring i næste uge. Og det, det også handler om, er, at det her undrer os rigtig meget i forligskredsen, nemlig at Dansk Folkeparti tænker, at vi vil lige gøre det uden om forligskredsen, når vi nu godt kunne have ventet, i forhold til at anbefalingerne kommer på tirsdag.
Ordføreren.
Jamen man kan altid diskutere rigtig længe, om man skulle gøre det ene eller det andet i den ene eller den anden rækkefølge. Det, jeg synes er helt centralt, er, at jeg sådan set hører, at alle er enige om, at det her med at lave en uddannelsesparathedsvurdering, der er bredere end den, vi har, er en rigtig god idé. Og så kan vi ikke se, at der er noget til hinder for, at vi bare skal se at komme i gang og gøre det. Det er derfor, at vi selvfølgelig også bakker op om, at det her forløb kommer til at køre.
Den næste spørger er fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Tak for ordførertalen, og også tak for det, som jeg hørte, som at Dansk Folkeparti er optaget af, at social mobilitet også er noget, vi politisk skal arbejde for, og at mulighederne bliver styrket. Jeg vil derfor gerne høre, hvad Dansk Folkeparti mener om, at den tidligere uddannelses- og forskningsminister fra Venstre egenhændigt besluttede at fjerne målet om, at de videregående uddannelser også skulle arbejde med – som et blandt ni andre mål, skal det siges – at skabe et undervisnings- og uddannelsesmiljø, der øgede den sociale mobilitet for netop at sætte alle talenter i spil.
Ordføreren.
Jeg synes et eller andet sted, at jeg også svarede på det i min ordførertale. For for mig at se handler social mobilitet om noget, der skal ske langt, langt tidligere end på de videregående uddannelser. Jeg tror ikke på, uanset hvad man gør på de videregående uddannelser, at man reelt bryder den sociale arv dér, hvis man ikke har gjort en ordentlig indsats helt tilbage i børnehaven og folkeskolen. Så det er sådan set derfor, jeg tænker, at det hører hjemme dér. Så kan man altid diskutere, hvad for nogle rammer der skal være for de studerende på de videregående uddannelser. Men det er for mig at se ligesom en anden ting end at have et specifikt fokus på social mobilitet, og derfor mener jeg ikke, at målsætningen om social mobilitet hører hjemme på de videregående uddannelser.
Spørgeren.
Nu har vi forskellige universiteter, som bruger forskellige undervisningsmetoder og -forløb, fordi de også har nogle forskellige pædagogiske tanker om, hvordan man skaber de bedst mulige unge, der skal ud efterfølgende. Et af de universiteter, der har været meget optaget af, hvordan man lavede undervisningsforløb, er Aalborg Universitet. Det ligger i et område, som har haft enorm gavn af, at der er kommet et universitet på et højt fagligt niveau, som har givet uddannelse til unge, hvoraf mange kommer fra det, man kalder uddannelsesfremmede hjem. Der er mange mønsterbrydere, forstået på den måde, at de kommer fra en baggrund, hvor det er første gang, der er en ung, der får en videregående uddannelse. Og det er bl.a., fordi Aalborg Universitet har arbejdet med virkelighedsnære, projektorienterede arbejdsformer. For langt de fleste studerende gælder, at når de skal til at skrive deres speciale, gør de det i samarbejde med en virksomhed. Anerkender ordføreren, at det gør en forskel i forhold til at bryde negativ social arv, at man også tænker i undervisningsformer?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg kan sige, at det skulle være dokumenteret, at det gør en forskel. Det er jeg sådan set ikke sikker på. Men jeg er helt sikker på, at det gør en stor forskel, i forhold til hvordan man lærer, og hvad man får lært, hvilke rammer der er, og hvilke undervisningsmetoder der bliver brugt. Og der er stor forskel på de forskellige universiteter, det har fru Christine Antorini selvfølgelig helt ret i, men jeg er ikke sikker på, at det ene nødvendigvis er bedre end det andet. Altså, Aalborg Universitet er helt klart farvet af de studerende, der er, og de grupper, der er oppe i det område. Men jeg køber bare ikke det med, at det skal handle specifikt om social mobilitet. Jeg mener sådan set, det handler om at skabe de bedst mulige rammer for at skabe den bedst mulige læring for de studerende, man har på de enkelte uddannelsessteder.
Den næste spørger er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Jeg synes i virkeligheden, det er en ret interessant melding at påstå, at man ikke kan gøre så meget for den sociale mobilitet på de videregående uddannelser. Altså, jeg er med på, at den forebyggende indsats betyder noget, men jeg har nu også en idé om, at det betyder noget, hvad man gør på de videregående uddannelser. Så jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det f.eks. betyder noget for den sociale mobilitet, at vi har gratis uddannelse; og at det betyder noget for den sociale mobilitet, at vi har en SU, der gør, at man kan fordybe sig i sine studier. Betyder de to ting f.eks. ikke noget for den sociale mobilitet, selv om det er på de videregående uddannelser?
Ordføreren.
Jeg ved egentlig ikke, om jeg er overbevist om, hvor meget det betyder. Jeg synes, det er en rigtig god idé, at vi har SU, som vi har det. Men tidligere blev der henvist til KORA's undersøgelse, i forhold til hvad det måske ville betyde, hvis man ændrede på SU-systemet. Og jeg synes, de undersøgelser, man trækker frem, sådan set peger på, at det kan gå både den ene og den anden vej. Der er rigtig mange flere i dag, der får en videregående uddannelser, men det er ikke, fordi det er blevet nemmere i dag at bryde den sociale arv, end det har været tidligere. Det har man jo sådan set ikke haft nogen succes med at ændre på. Så hvad det lige er for nogle værktøjer, der gør det ene og gør det andet – om det skal være på den ene eller på den anden måde – mener jeg sådan set ikke der er belæg for at sige specifikt. Og det er egentlig derfor, jeg siger, at det, der må være hovedsigtet, når vi nu lige er inde på de videregående uddannelser, er, at der skal være den størst mulige grad af læring og den størst mulige grad af dygtiggørelse. Jeg er helt sikker på, at det er det, man får de bedste resultater med.
Spørgeren.
Tak. Altså, da man lavede den første store SU-reform, kunne man faktisk se, at der var væsentlig flere fra ikkeboglige hjem, der tog en uddannelse. Så er det rigtigt, at det er svært at vurdere, hvor stor en betydning det ville have for den sociale mobilitet, hvis man skar lidt ned på SU'en, men man kunne faktisk se en effekt, da man lavede SU-reformen. Jeg tror, det var i 1989, uden at jeg er helt sikker. Jeg vil bare høre ordføreren nu, hvor jeg har ordføreren, om ordføreren kunne se sig selv i en reform sammen med regeringen, hvor man skar ned på SU'en – altså hvis man f.eks. skar den ned med 800 kr. og foreslog, at flere skulle låne – og om ordføreren kunne forestille sig, at det ville have en effekt på den sociale mobilitet i Danmark.
Ordføreren.
Jamen jeg mener faktisk, at KORA's undersøgelser viste, at man ikke med nogen som helst sikkerhed kunne sige, om det forslag, som lå på daværende tidspunkt fra den daværende regering, ville have nogen effekt på den sociale mobilitet eller have nogen som helst effekt på, hvor mange der tog en videregående uddannelse. Man kan diskutere det rigtig meget og rigtig længe, for hvor meget betyder den velfærd, der i almindelighed er i samfundet, i forhold til hvor mange der tager en uddannelse? Hvad er det egentlig for nogle parametre, der styrer det her? Så derfor tænker jeg jo stadig væk, at det, det handler om, er at have et videregående uddannelsessystem, der er så godt som muligt, og et uddannelsessystem i det hele taget, der bedst muligt imødekommer behovet og ønsket fra de enkelte unge for at lære så meget som muligt, så de kan komme så godt i vej som muligt. Og det gælder sådan set, uanset om det er i folkeskolen eller på de videregående uddannelser.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre.
Tak, formand. Her indledningsvis vil jeg egentlig gerne lige sige, at jeg står her som Venstres børne- og undervisningsordfører, men egentlig også på vegne af Venstres uddannelsesordfører Jakob Engel-Schmidt. Det glæder mig rigtig meget, at vi i dag har mulighed for at debattere det her, som jo er et rigtig vigtigt emne også for Venstre. Hvordan sørger vi for mest mulig social mobilitet i vores uddannelse, altså at unge og børn ikke bliver tabt i vores undervisnings- og uddannelsessystem, blot fordi de kommer fra et økonomisk eller socialt udfordret hjem? Heldigvis er der langt højere social mobilitet i dag, end der var for blot 10 eller 20 år siden, og jeg tror egentlig, at vi alle sammen kender nogle eksempler, måske endda rørende eksempler på gode mønsterbrydere. Selv kommer jeg til at tænke på en pige, som faktisk blev født af en mor, som var stofmisbruger, og pigen havde en rigtig vanskelig start på livet. I dag kan jeg sige, at jeg kender hende, fordi hun læser på universitetet og er i gang med at studere til at blive advokat. Men heldigvis, kan man sige, var det ikke hendes mor, der fik lov til at sætte standarden for hendes liv. Denne pige er som sagt godt på vej og har også formået at score topkarakterer. Hun har været med til at bryde den negative sociale arv, og hun har vist, at danske børn ikke er tvunget til at blive det, som deres forældre er. Hvis vi skal have endnu flere gode historier om mønsterbrydere, og det synes vi i Venstre at vi skal, er det vigtigt med en tidlig indsats, for vi ved, hvor meget det, der sker i de første år af livet, påvirker børnene. Vores regering har gjort en særlig indsats for at løfte elever, som har det svært i undervisnings- og uddannelsessystemet. Bekæmpelse af negativ social arv er en del af vores regeringsgrundlag, og ligeledes er det en del af vores aftale om et fagligt løft af folkeskolen. Og der er mere på vej. Her i løbet af foråret har vi nemlig planer om at fremlægge en ambitiøs plan for bedre kvalitet også i dagtilbuddene. Jeg ved godt, at det ikke er det, der er nævnt i forespørgselsteksten i dag, men jeg synes faktisk, at det er vigtigt at få sagt. For det er nemlig vigtigt at sætte tidligt ind. I Danmark er der fri og lige uddannelse til alle. Med vores skattefinansierede uddannelser og SU-system har danske unge heldigvis gode muligheder for at bryde den negative sociale arv. Men det handler ikke kun om uddannelse. Det handler også om, at alle får de bedst mulige forudsætninger for at klare sig godt også senere i deres liv, altså at vi ikke taber de unge undervejs i uddannelsessystemet, så vi så der skal til at samle dem op igen. På baggrund af det vil jeg gerne have lov til at læse en vedtagelsestekst op, som vi i Venstre foreslår sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative. Vi håber, at vi i Folketinget kan blive enige om, at det er i den retning, vi skal gå, så vi fortsat kan forbedre den sociale mobilitet i uddannelsessystemet. Vores forslag til vedtagelse lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget vurderer, at det er en central udfordring for uddannelsessystemet at bidrage til at øge den sociale mobilitet. Folketinget konstaterer, at regeringen prioriterer en tidlig indsats i dagtilbud, folkeskole og ungdomsuddannelser i forbindelse med at øge den sociale mobilitet. Folketinget noterer, at regeringen bl.a. afsætter en pulje på 500 mio. kr. til at tilskynde folkeskoler til en bedre indsats over for de fagligt svageste elever og vil på baggrund af en ekspertgruppes arbejde komme med forslag til, hvordan flere unge får en ungdomsuddannelse. Folketinget lægger vægt på, at der er fri og lige adgang til uddannelse i Danmark. Det understøttes med skattefinansierede uddannelser og SU. De videregående uddannelsesinstitutioner skal stille høje faglige krav til alle studerende, og kundskabstilegnelsen er altid det primære. Folketinget opfordrer regeringen til at udvikle kvaliteten i uddannelsessystemet, så alle elever og studerende udfordres og kan indfri deres fulde potentiale.« V 49).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Fru Anni Matthiesen efterlyste den gode stemning her en fredag eftermiddag, og det vil jeg gerne være med til at bidrage til. Da vi lavede de nye rammer for folkeskolen, var det sådan, at vi lavede de overordnede mål, at alle elever skulle blive så dygtige, som de kunne, uanset social baggrund. Det samarbejde vil jeg gerne takke rigtig meget for, for det er enormt vigtigt for Socialdemokratiet, og jeg ved også, det er vigtigt for Venstre. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om noget. Selvfølgelig er forældrene i forgrunden, men er skolen ellers det primære sted, hvor man skal bryde den sociale arv?
Ordføreren.
Jeg tror måske også, hvis vi kigger tilbage i tiden, at vi så kan sige, at næsten uanset hvilken farve regeringen har haft, er der blevet kæmpet med den her opgave, og jeg tror måske ikke, man kan sige, at det kun er et enkelt sted, man primært skal sætte ind. Jeg brænder i hvert fald rigtig meget for selv også som børneordfører at få gjort nogle tiltag, bl.a. allerede i dagtilbuddene, hvor vi forhåbentlig så der kan sikre, at man allerede begynder at bryde den negative sociale arv og for den sags skyld understøtter børn allerede ned i 3, 4, 5-årsalderen for at sikre, at de kommer godt fra start, også den dag, de skal starte i skole.
Spørgeren.
Vi deler det med, at en tidlig indsats er vigtig, det er der slet ikke nogen tvivl om. Ordføreren sagde også, at der er mere på vej, og det er der jo også, for vi har siddet rigtig mange måneder og lavet en gymnasiereform, men der fik vi desværre ikke ind, at det skulle være det helt overordnede mål i forhold til social mobilitet. Men hvad vil ordføreren for Venstre gøre for at sikre, at den sociale mobilitet bliver formindsket i den kommende reform, som vi skal have implementeret efter sommerferien på gymnasieområdet?
Ordføreren.
Man kan sige, at uanset om man siger i ungdomsuddannelserne eller for den sags skyld i grundskolen, i dagtilbuddene, som jeg nævnte før, tror jeg, det er vigtigt, at man sætter ind, og at man sætter ind på den måde, at man giver børnene den bedst mulige start til at kunne komme videre. Noget af det, som vi måske alle sammen i spænding venter på, er så bl.a. ekspertgruppens anbefalinger, som kommer i løbet af næste uge, og der glæder jeg mig rigtig meget til at se, om vi der også sammen kan finde nogle veje til at sikre især den gruppe, som måske ikke får en uddannelse i dag. Desværre er der jo rigtig mange unge, jeg tror, det er omkring 10.000 pr. ungdomsårgang, som, når de er 23, faktisk ikke har noget fast ståsted, når det gælder en uddannelse, og der håber jeg lidt vi på den måde kan få rettet op på nogle af de ting, som vi drøfter også her i salen i dag.
Næste spørger er fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt sige, at jeg er utrolig glad for det indlæg, som Venstres ordfører holdt, fordi det afspejler præcis det, vi også har haft oplevelse af igennem mange års samarbejde omkring uddannelsespolitikken, nemlig at det også har været en del af, hvordan man tænker grundskole, ungdomsuddannelser, videregående uddannelser, at have et blik for, hvordan man giver alle lige muligheder igennem uddannelse. Så tak for det. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren for Venstre, om det ikke bekymrer ordføreren – det kan måske være, at det har været som enkeltperson; det skal jeg ikke kunne sige, men dog i sin egenskab af minister – at Venstres egen minister på det tidspunkt aktivt og selvstændigt fjernede målet om, at de videregående uddannelser også skulle fremme øget social mobilitet.
Ordføreren.
Det er klart, at vi i Venstre har højt til loftet, og vi kan, som man jo også har i andre partier, have forskellige holdninger til tingene. Jeg har tillid til, at den tidligere minister, som valgte at gøre det her, havde undersøgt de her ting på forhånd og jo ikke var bekymret for at fjerne de ting. Der må jeg igen sige, at som jeg kender hr. Esben Lunde Larsen, ved jeg, at han om nogen sætter sig ind i tingene på forhånd, inden han foretager sig noget.
Spørgeren.
Nu var hr. Esben Lunde Larsen jo så ikke bare folketingsmedlem, men minister for regeringen, da Venstre var en etpartiregering, så man må gå ud fra, at det trods alt repræsenterer Venstres synspunkter. Det, som hr. Esben Lunde Larsen også udtalte, var, at Venstre i mange år har været imod at drive socialpolitik i uddannelsespolitikken. Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren lige vil sætte lidt flere ord på, hvad det vil sige, for jeg hørte jo samtidig en klar tilkendegivelse af, at det var vigtigt at kunne øge den sociale mobilitet. Nu ved jeg godt, at ordføreren ikke sidder med videregående uddannelser, så lad os holde fast i at kigge på ungdomsuddannelserne. Hvad er det, Venstre mener man kan gøre i forhold til at øge den sociale mobilitet, som jeg kan høre vi er enige om er vigtig, også i forhold til ungdomsuddannelserne?
Ordføreren.
Ja, jeg kan først og fremmest bekræfte, at selvfølgelig har Venstres tidligere uddannelses- og forskningsminister repræsenteret Venstres holdning på det tidspunkt. Når det så er sagt, ja, så mener jeg faktisk, at det er rigtig vigtigt, at man tænker tingene sammen, og at man for den sags skyld, som vi jo gør her inden længe, lytter til det, som forskerne også har været på banen med de seneste år og sagt til os: Prøv at høre her. Det er fint nok, I gør nogle ting, når I måske når til ungdomsuddannelserne eller for den sags skyld de videregående uddannelser, men I får meget mere og I sikrer væsentlig flere, hvis man sætter ind langt tidligere. Det er egentlig det, jeg synes er vigtigt at vi også lytter til. Vi er jo alle sammen blevet klogere, og vi kan få væsentlig flere flyttet, hvis man starter med at sætte ind allerede i dagtilbuddene og dermed faktisk sikrer, at alle får afsæt til at komme godt i gang, også den dag de skal starte i skolen.
Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes sådan set, det på mange måder er et ganske udmærket forslag til vedtagelse, som flertallet er kommet frem til. Især den første sætning, »Folketinget vurderer, at det er en central udfordring for uddannelsessystemet at bidrage til at øge den sociale mobilitet«, synes jeg er rigtig god, for jeg mener også, at det er en opgave for uddannelsessystemet at bidrage til at øge den sociale mobilitet. Når ordføreren hører det, jeg lige har sagt, er den sætning så i modstrid med det faktum, at den selv samme regering, som nu laver det her, har været med til at fjerne målet om, at uddannelserne skal bidrage til at øge den sociale mobilitet, i udviklingskontrakterne for de videregående uddannelser? Er det her forslag til vedtagelse i modstrid med den beslutning? Mener ordføreren det?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg faktisk ikke at det er. Og så er jeg jo glad for, at SF's ordfører, hr. Jacob Mark, holder af teksten i vores fælles forslag til vedtagelse i den blå blok. Jeg vil jo sige, hvad jeg også har sagt til hr. Jacob Mark i flere sammenhænge, at der er mange steder, hvor SF egentlig er enig med Venstre. Det ved jeg at hr. Jacob Mark også har tilkendegivet ad flere omgange. Og det glæder mig, så det er måske forkert, at vi ikke også har valgt at spørge SF, om de ville være med på forslaget til vedtagelse her.
Spørgeren.
Tak for buddet – eller det kom så ikke. Men jeg synes, at det forslag til vedtagelse, vi selv har lavet, trods alt er bedre. Når det så er sagt, vil jeg bare spørge om noget. Nu står det jo her sort på hvidt, og jeg formoder, at det er det, Folketinget ender med at vedtage, altså at uddannelsessystemet skal bidrage til at øge den sociale mobilitet. Man har taget det mål om præcis det samme ud af udviklingskontrakterne under den nuværende regering. Kunne man forestille sig, at Venstre i fremtiden ville synes, det var fornuftigt at putte målet om social mobilitet ind i kontrakterne for de videregående uddannelser igen, så man altså lever op til det forslag til vedtagelse, man har tænkt sig at vedtage?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, at de to ting, som SF's ordfører påpeger her, er modstridende. Vi står ved teksten i forslaget til vedtagelse, selvfølgelig gør vi det, men jeg synes jo egentlig samtidig, at det er vigtigt at have fokus på, hvordan det så også er, man sætter ind for at øge den her sociale mobilitet. Som jeg netop også svarede fru Christine Antorini, er min holdning til det i hvert fald, at vi skal blive bedre til at starte noget før. For det virker dybt godnat, hvis man venter, til folk når til de videregående uddannelser, inden man gør en indsats, hvis man faktisk kunne have løst opgaven allerede nede i dagtilbuddene.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Jeg har først en meget, meget kort bemærkning, der er på kanten af dagsordenen. Jeg håber, at det er i orden. Rektor for Københavns Universitet Ralf Hemmingsen holder reception lige nu i anledning af sin fratræden, og de fleste af vi forskningsordførere ville være dukket op, hvis vi ikke havde skullet passe vores arbejde. Nu vil jeg nøjes med at anerkende hans indsats herfra, og det er jeg sikker på at ministeren og kredsen af forskningsordførere også gør. Så til det, debatten handler om. Jeg vil starte med at sige lidt om en mand, der hedder James Heckman. Han er en amerikansk økonom, som i år 2000 modtog nobelprisen for sin forskning i stikprøver. Og stikprøver er et uhyre spændende emne, men det er ikke derfor, han er kendt i en bredere kreds. Det, James Heckman er kendt for i en bredere kreds, er, at han på et tidspunkt i begyndelsen af 00'erne satte sig for at forske i det program til at bryde den negative sociale arv, som præsident Bush II havde sat i værk, og som hed »No Child Left Behind«. Heckman fandt ud af, at de antagelser, der lå bag Bushadministrationens forståelse af social mobilitet var delvis forkerte, og det interesserede Bushs efterfølger Obama så meget, at Obama begyndte at bruge Heckman som rådgiver. I artiklen her, som jeg skal lade være med at gennemgå i detaljer, konkluderer Heckman bl.a., at sociale indsatser, der finder sted tidligt i et barns liv, er langt mere virkningsfulde end senere indsatser som f.eks. lavere klassekvotienter, jobtræning, rehabiliteringsprogrammer, voksenuddannelser, stipendier til uddannelse eller øgede udgifter til politi. Hvorfor er det så sådan? Det er det, fordi det, Heckman fik ud af at evaluere »No Child Left Behind«-programmet, var, at forudsætningerne for at bryde den negative sociale arv ikke alene er kognitive, altså populært sagt intellektuelle forudsætninger, men også ikkekognitive. Og de væsentlige faktorer, som Heckman nåede frem til også var vigtige for at bryde den negative sociale arv, var impulskontrol, godt helbred, udholdenhed, opmærksomhed, motivation og selvtillid. De helt afgørende ikkekognitive forudsætninger for at bryde den negative sociale arv har to kendetegn. De bliver bibragt meget tidligt i livet, og de bliver som hovedregel bibragt i familierne. Heckmans konklusion er, at cirka halvdelen af uligheden i livsindkomst er betinget af faktorer, som er Så til spørgsmålet om uddannelsessystemets evne til at bryde den negative sociale arv. Jørgen S. Dich, for længst afdød dansk økonom og forfatter, som jeg holder meget af, var så kynisk i bogen »Den herskende klasse« at hævde, at hele projektet med at fremme den sociale mobilitet gennem uddannelse udelukkende var en løftestang for at skabe flere stillinger netop inden for den herskende klasse af akademikere. Om det virkelig er så galt fat, tør jeg ikke sige. Men ifølge bl.a. en autoritet som Erik Jørgen Hansen er det danske uddannelsessystem ikke særlig effektivt i forhold til at bryde den negative sociale arv. Det har han påvist ved flere lejligheder, bl.a. i klassikeren »En generation blev voksen«. Heller ikke den høje danske SU har den helt store konsekvens. Det antyder i hvert fald en sammenligning af USA og Danmark, som Rockwool Fonden nylig har foretaget. Derfor tror jeg, at man skal tage Heckmans resultater alvorligt. De ikkekognitive færdigheder, man lærer i familien, og som man lærer tidligt i livet, at de vigtigste for at bryde den negative sociale arv. Og så tror jeg, at man må vende forståelsen af SU om. Det er ikke SU, der skaber den sociale mobilitet. Men hvis betingelserne for social mobilitet er til stede, så skal ingen, der er kvalificeret til optagelse på en uddannelse, være forhindret i at få en uddannelse som følge af sine sociale omstændigheder. Tak.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er fru Annette Lind, Socialdemokratiet, værsgo.
Jeg går ud fra, at hr. Henrik Dahl støtter det rammeforsøg, som ministeren har sat i gang med at gøre skoledagen kortere mod at tage den understøttende undervisning. Det betyder, at ude på skolerne kommer man til at skulle have kortere skoledag. Det betyder også, at man skal have længere tid åbent i fritidshjemmene. Vi ved også, at det er børn, hvis forældre tjener mindst, der ikke kommer i fritidshjem. Man får frataget timerne i skolen, og man kommer måske heller ikke på fritidshjem, hvis det er sådan, at forældrene ikke vil bruge pengene eller ikke har råd. Mener ordføreren, at det er den rigtige vej at gå for at øge den sociale mobilitet eller i det mindste mindske social ulighed?
Ordføreren.
Det er meget heldigt, at der bliver lavet et forsøg, for hele meningen med et forsøg er jo, at man laver en forsøgsmæssig opstilling, indhenter nogle oplysninger, ser, hvordan tingene falder ud, sammenligner med, hvordan den øvrige virkelighed er, og så kan man drage sin konklusion derfra. Så nu må vi se, hvordan forsøget falder ud.
Spørgeren.
Tror ordføreren, at det vil hjælpe de elever, som allerede falder ud af systemet, mens forsøget foregår? Det var det første spørgsmål. Så vil jeg gerne spørge om puljen, der skal løfte eleverne og tilskynde til en særlig indsats på skolerne. Mener ordføreren, der, så vidt jeg forstår, har meget kendskab til skoleverdenen, at man kan forbedre en skole fra det ene år til det andet? Og mener ordføreren, at det er rigtigt, at man skal give det som belønning? I Socialdemokratiet synes vi, at vi skal underbygge ved at give nogle penge, så man kan blive bedre. Så tror ordføreren, at man kan ændre fra det ene år til det andet, og er det rigtigt belønnet, og hvad skal vi gøre med de elever, der falder ud allerede under forsøget?
Der er 30 sekunder til besvarelse af de mange spørgsmål. Ordføreren.
For det første synes fru Annette Lind at forudsætte, at forsøget vil slå fejl. Så pessimistisk synes jeg ikke man skal være. For det andet er der ikke nogen påviselig sammenhæng mellem, hvad det koster at drive en skole, og hvor god den er. Det er blevet fastslået mange gange. Så jeg tror, det er en meget, meget bred vifte af faktorer, der afgør, hvor godt det går med de enkelte skoler.
Den næste spørger er fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er velkendt, at der er mange forskellige ting, der har betydning for børns muligheder videre i livet, og at den tidlige indsats gør en verden til forskel på bl.a. nogle af de ting, som ordføreren også nævnte, som evnen til behovsudsættelse – det sagde ordføreren ikke direkte, men det sammenfatter noget af det – motivation osv. Noget af det, der begejstrer i Danmark, er, at vi så har daginstitutioner, hvor børn kan starte tidligt og det netop ikke bare er rå pasning, men en mulighed for også at opbygge og udvikle de kompetencer. Så det går jeg ud fra at ordføreren anerkender: Det er godt, at vi har institutioner, der kan gøre det. Derfor vil jeg gerne høre, om det er Liberal Alliances holdning, eller hvor Liberal Alliance står, i forhold til at det alene er forældrenes ansvar. Det var det, som den tidligere familieordfører for Liberal Alliance, der nu er undervisningsminister – fru Merete Riisager – sagde: Det er alene forældrenes ansvar at sikre børns chancer videre i livet. Punktum. Men det står jo lidt i modsætning til Heckmankurven, som ordføreren selv nævnte, for den viser faktisk, at det gør en forskel, når andre også kan træde til, hvis hjemmet ikke kan gøre det. Så hvad er egentlig Liberal Alliances synspunkt?
Ordføreren.
Jeg har den opfattelse, at det er i familierne, den primære socialisering finder sted, og det er der, slaget skal slås. Der kan godt gøres noget, men hvis familierne ikke fungerer, vil det altså ifølge Heckmans forskning i mange situationer have meget negative konsekvenser for børnene i forhold til de variabler, som Heckman ser på.
Spørgeren.
Derfor er den videre konklusion for Heckman jo lige præcis, at det er derfor, der er brug for nogle gode pædagogiske tilbud, der kan kompensere for det, man ikke kan i hjemmene. Der vil jeg bare lige igen sige at Liberal Alliances synspunkt – i hvert fald i opposition – var, at den sociale arv består af den påvirkning, forældre giver deres børn, og at den kan vi ikke fjerne. Men jeg kan høre, at ordføreren her er lidt mere åben over for, at vi dog har institutioner, der kan være med til at give flere børn lige muligheder. Ordføreren nævnte også en del forskning. Niels Ploug, som har udgivet den nye bog om social arv og ulighed, siger bl.a., at økonomisk ulighed hænger uløseligt sammen med ulige muligheder. Nu er Liberal Alliance meget tilhængere af ulighed til at øge motivationen: Kan ordføreren lidt uddybe sammenhængen med at øge den sociale mobilitet, som man støtter i forslaget til vedtagelse?
Ordføreren.
Hvis jeg kan få en time eller sådan noget til at forklare det, kan det muligvis godt lade sig gøre, men det er jo nogle meget, meget komplicerede spørgsmål. Uligheden i Danmark er ikke særlig stor. Vi er stadig væk det tredjemindst ulige land i OECD, og det er jo det, der er lagt til grund for, at vi ikke anser det for at være et uoverstigeligt problem. Vi er næsten OECD-mestre i lighed.
Den næste spørger er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg bed mærke i, at Liberal Alliances ordfører taler meget om den helt tidlige indsats. Derfor har jeg bare et spørgsmål. Når nu vi i Radikale Venstre gerne vil have flere pædagoger i vores daginstitutioner, løber vi så åbne døre ind hos Liberal Alliance?
Ordføreren.
Ikke nødvendigvis den eneste indsats, men den vigtigste indsats er altså i familierne. Det er der, den værdimæssige prægning sker, så lad os holde os til det.
Spørgeren.
Jo, men der kan jo også være nogle familier, som har brug for hjælp, og der kan daginstitutioner spille en vigtig rolle. Så jeg vil bare høre Liberal Alliance om det. Når man taler om den tidlige indsats, er det så kun familierne, eller kan man faktisk godt se en god idé i, at vi også støtter op om, at der er tid til at gøre en særlig indsats i vores daginstitutioner?
Ordføreren.
Daginstitutioner er jo ikke et tilbud om, at, hvad skal vi sige, få familier på ret køl, og få familier til at præge børn på en mere hensigtsmæssig måde. Så jeg kan ikke sådan helt se, hvordan pasningstilbud hænger sammen med, at man vokser op i en familie, der er præget af uhensigtsmæssige værdier.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.
Tak for det, formand. Nu sagde Liberal Alliances ordfører, eller påstod – det er en påstand – at der ikke er særlig stor ulighed i Danmark, at det ikke er et særlig stort problem. Men det er i hvert fald et faktum, at uligheden er steget i Danmark over de seneste 20 år, og det er da i hvert fald et problem. Og jeg vil påstå, at uligheden stadig væk er for høj i Danmark. Det var bare lige en indledning. Men jeg kunne godt tænke mig at starte nedefra, for der er flere ordførere, der har været oppe at nævne det her med den tidlige indsats, og det var egentlig også en af mine pointer, nemlig at hvis vi gerne vil øge den sociale mobilitet i uddannelse, handler det om at sætte tidligt ind. Og så er der forskellige perspektiver i det. Et er åbenbart, at det er familien, som det hele ligesom falder tilbage på, og at det er svært at gøre det om eller forandre en struktur, man har med sig fra familien, når man kommer op igennem uddannelsessystemet. Jeg tror ikke, vi skal være i tvivl om, at den tidlige indsats er den, der gør en forskel. Og derfor tror jeg også, at når vi taler social mobilitet i uddannelse, også i forhold til de videregående uddannelser, skal vi i høj grad kigge på netop daginstitutionerne og folkeskolerne. Og noget af det, som jeg egentlig blev glad for at undervisningsministeren har været ude med – selv om man helt klart kan være enig i, at timingen måske har været lidt mærkelig – er det her med at kigge på, hvordan det lige er, vægtningen af evalueringen ligger i folkeskolen. Og man har været ude at pege på, at vi kunne give en lidt større plads til nogle af de kompetencer, som ikke er de boglige kompetencer, i forhold til uddannelsesparathedsvurderingen og i det hele taget i forhold til feedback til eleverne. Og det er vi i Alternativet sådan set meget enige i. Det er dog ikke kun feedback, der har noget at sige. Det er jo også vægtningen af fagene i folkeskolen – altså hvor meget de enkelte fag fylder kvalitativt og kvantitativt. Og der ville vi jo i Alternativet gerne, hvis man kunne få mere fokus på netop de kreative fag, håndværksfagene, fordi det faktisk er der, man kunne fange nogle af de elever, der er rigtig dygtige til det, og bygge dem op i forhold til at sige: Det er det, som I skal ud og bruge jeres liv på, for det er det, I er rigtig dygtige til. Med det vil jeg også gerne i forlængelse af det sige, at jeg tror, at noget af det, som vi måske alle sammen skal se os selv i øjnene i forhold til, og hvor vi måske skulle prøve at være en lille smule modige i forhold til at tænke i nye baner, er det her med, at børn ikke lærer i takt. Altså, vi har måske haft en tendens til at synes, at børn, der går i 2. klasse, skal kunne det og det, at børn, der går i 4. klasse, skal kunne læse på det og det niveau, og at børn, der går i 7. klasse, skal kunne det og det. Måske skal vi udfordre hinanden og os selv i forhold til den tankegang, for jeg tror sådan set, at i stedet for at være så forhippet på, at børn skal kunne læse noget bestemt på et bestemt tidspunkt, skal vi i højere grad lære dem at bruge nogle af de kompetencer, som de måske har i stedet for, og engagere dem i også gerne at ville lære at læse – altså at man igennem det, at de er kreative og dygtige til musik eller håndværk og design eller et af de andre fag, kan snige en anden faglighed ind, som så kan opkvalificere de kompetencer, som de måske ikke har så naturligt med sig i bagagen. Så det der med at tænke de forskellige fagligheder lidt mere på tværs og i et forskudt tempo allerede i folkeskolen tror jeg kunne gøre en kæmpe forskel, i forhold til at de børn, der så går ud af folkeskolen og skal videre i uddannelsessystemet, i mindre grad falder ned i et eller andet hul, hvor de ikke kommer videre fra. Og det hul hedder nu, at det er 20 pct. af de danske elever, der går ud af folkeskolen, som ikke får en ungdomsuddannelse. Det er 70.000 børn, som kommer ud af folkeskolen og ikke går over i en ungdomsuddannelse, og det er selvfølgelig et kæmpestort problem. Og jeg glæder mig rigtig meget til på tirsdag, når ekspertudvalget kommer med anbefalinger i forhold til det forberedende felt, for der tror jeg sådan set på at vi bredt i Folketinget kan sætte os sammen og kigge på om vi ikke skulle lægge en indsats, som følger nogle af de anbefalinger. Til sidst vil jeg gerne nævne, at Liberal Alliances ordfører var inde på, at vi i Danmark ikke er særlig gode til at bryde den sociale arv igennem uddannelsessystemet, og det tror jeg sådan set er rigtigt. Det har Erik Jørgen Hansen peget på, og det er jo sådan set rigtigt nok, altså at det har vi måske ikke været så gode til. Og vi har jo prøvet forskellige modeller. I forhold til optaget på universiteterne er der det her med kvote 2, som jo ikke fungerer, for kvote 2 er endnu mere socialt skævvridende end kvote 1. Og i den optik kunne jeg godt tænke mig at man måske også bliver lidt bedre i forhold til de videregående uddannelser til at eksperimentere lidt med nye former for optag. Altså, man kunne netop blive inspireret af Syddansk Universitet, der, som ministeren selv nævner, faktisk har rigtig gode erfaringer med optagelsesprøver og efterfølgende personlige samtaler. Måske skulle vi prøve at tænke det lidt bredere, i forhold til hvordan vi kunne sammensætte et system for optagelse på de videregående uddannelser, som på den ene side skærer lidt ned på hele det her karakterræs og på den anden side åbner op for nogle alternative måder for optagelse, som faktisk ikke rammer socialt skævt. Jeg har ikke svaret på, hvordan de ser ud, men jeg synes, vi skal lære af de erfaringer, som man har gjort sig nogle af de forskellige steder, hvor man har eksperimenteret med det, og så prøve at udfolde det i Danmark.
Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Kan min kollega, fru Carolina Magdalene Maier, som ovenikøbet er sociolog, ligesom jeg selv er, ikke prøve at forklare mig – muligvis sociologisk, muligvis politisk – hvorfor det er et problem, at der er den tredjelaveste ulighed blandt alle OECD-landene i Danmark. Det næstmindst ulige land er Island, og det er, fordi der var så mange mennesker, der mistede alt, hvad de ejede, under krisen. Er det sådan, at vi skal gribe det an? Men frem for alt, hvorfor er det et problem?
Ordføreren.
Det kommer jo an på, hvilket perspektiv man kaster på det. I et sammenligningsperspektiv med resten af OECD-landene er det så et problem? Nej, det er det da ikke. I et sammenligningsperspektiv er det da ikke noget problem, at vi er nr. 3. I et absolut perspektiv er det så et problem, at der er ulighed i Danmark? Ja, det er det, fordi vores mål altid må være at skabe lighed i vores samfund.
Spørgeren.
Men ligheden i Danmark opstår som følge af omfordeling. Før vi omfordeler, er Danmark et meget ulige land, fordi vi har et ekstremt ekskluderende arbejdsmarked, hvor det er svært at komme ind. Omfordelingen har jo så nogle afledte problemer, i form af at det hæmmer den økonomiske aktivitet. Kan ordføreren ikke kommentere lidt på de problemer, der opstår, ved at vi afhjælper uligheden ved at omfordele?
Ordføreren.
Hvis jeg skal forstå det rigtigt, siger ordføreren, at jeg skal kommentere på, at vi afhjælper uligheden med omfordeling, og det er et problem – hvis jeg forstod det rigtigt. Nej, jeg har misforstået spørgsmålet. Men jeg kan i hvert fald afvise, at det er et problem, at vi har en omfordelingsmodel i Danmark. Det er jo rigtig nok, at hvis vi ikke omfordelte, ville vi have endnu større ulighed, og ville det skabe en trickle down-effekt, som måske ville komme dem til gode, der ligger nede på bunden til at starte med? Det tror jeg simpelt hen ikke på.
Den næste spørger er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Alternativets ordfører siger i talen, at Alternativet rigtig gerne vil have, at der kommer mere eller øget fokus – tror jeg der blev sagt – på de kreative fag i grundskolen. Så er jeg nødt til at spørge Alternativet: Hvad er det for fag, Alternativet mener skal fjernes? Eller mener Alternativet, at dagene er nødt til at blive længere for at få øget fokus på de kreative fag?
Ordføreren.
Nej, helt konkret er vi også kommet med et skoleudspil i den her uge. Vi ønsker på ingen måde, at skoledagene skal blive længere. Vi ønsker sådan set at sætte det fri til skolerne at bestemme, hvor lange skoledagene skal være, selvfølgelig med et minimum, men det minimum, som vi forholder os til, er sådan set det, der var før reformen, dvs. kortere skoledage, end vi har i dag. Når vi så ønsker at indføre mere tid og rum til de kreative fag, hvor tager vi det så fra? Det gør vi bl.a. igennem, at der er nogle af de ekstra timer, der blev lagt i dansk og matematik – jeg tror faktisk, det var en time om ugen – med reformen, som vi ønsker at føre tilbage til sådan, som det var før reformen.
Spørgeren.
Det får mig så til at stille spørgsmålet, om Alternativets ordfører ikke synes, at det var et problem, at inden vi gik i gang med den nye skolereform, var der rigtig, rigtig mange elever, som gik ud af grundskolen uden at kunne læse og regne, og det var jo derfor, at en bred politisk opbakning her i Folketinget satte fokus på det, altså rigtig mange partier mente, at nu er vi nødt til at få taget fat på det, fordi det er urimeligt, at så mange elever, når de forlader grundskolen, ikke kan læse og regne og dermed har sværere ved at starte på en ungdomsuddannelse. Er ordføreren ikke bekymret, i forhold til at man så jo åbenbart vil fjerne nogle af timerne i både dansk og matematik? Havner vi så ikke samme sted, hvor rigtig mange vil ende med faktisk ikke at kunne læse og regne?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke bekymret for, for det skal jo ses i den optik, som jeg også nævnte i min ordførertale, at vi sådan set tror på, at det med at lære, f.eks. at læse og regne, altså de klassiske boglige færdigheder, skal ses i et langt mere dynamisk perspektiv i forhold til at sige, at det godt kan være, at vi ikke alle sammen lærer at læse i 2. klasse. Det kan godt være, at nogle først lærer at læse i 4. klasse. Det er okay. Men den tid og den inspiration, som vi skal give eleverne til at få lyst til at lære at læse, kan godt være igennem nogle af de andre fag, og derfor ser vi en meget større dynamik og et meget større flow imellem fagene gennem at indføre nogle flere kreative fag. Så er det sådan set det, der er vores intention.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører for Radikale Venstre.
Tak, hr. formand. Vi ved, at 3-årige børn i familier med forældre, der ikke har en uddannelse, er 2 år efter børn på 3 år, hvis forældre har uddannelse. Vi ved også, at de ikke kan indhente de 2 år. Derfor kan vi ikke sidde denne viden overhørig. Vi er nødt til at tage den alvorligt. Jeg vil gerne anbefale på mit partis vegne, at Folketinget samler sig om at øge mulighederne i vuggestuer og børnehaver for, at man kan kompensere for det, nogle børn mangler, nemlig sproglig, fysisk og motorisk udvikling på samme niveau som de bedre stillede børn. Vi kan også se, at forskningen viser, at der er grupper af børn i Danmark, der underpræsterer. Sådan kalder man det. Det ser vi, hvis vi sammenligner med andre nordiske lande. Vi ved, at der er en risiko for, at lærerne har lavere forventninger til nogle eleverne end til andre, hvis de ikke er superbevidste om det her forhold. Vi ved også, at eleverne selv er meget bevidste om forventningerne til dem. Den viden kan vi heller ikke sidde overhørig. Vi ved også, at der er en polarisering blandt de unge. Der er tendenser til en præstationskultur, som kan virke usund. Bl.a. giver det sig udtryk i, at det perfekte bliver normen. Vi kan også se ved sammenligninger af 1. g'ere, som ikke får karakterer i 1. g, at de er langt mere åbne og diskuterende og afprøvende med forskellige synspunkter og opfattelser end unge i 1. g, som får karakterer. Nogle af dem er tilbøjelige til at holde sig helt stille i baggrunden for ikke komme til at dumme sig, og så hænger man også i kanten af gruppen. Måske er forklaringen, at vi efterhånden lever i det, man kunne kalde et OECD-fællesskab. Det vil sige, at der er kort vej fra input til output, og man skaber nogle fælles måleinstrumenter. Ved at sammenligne tror vi, at vi bliver bedre. Vi glemmer måske værdien af de undervisende og lærende fællesskaber, hvor læreren gennem undervisning åbner verden for børnene og eleverne, og de lærer at være en del af stærke fællesskaber, fordi de får del i skolens dannelsesviden i fællesskaber. Og det har ikke kun noget at gøre med indholdet i undervisningen, men også med den måde, der bliver undervist på. Jeg vil gerne give et par eksempler på det. 4. klasse var på besøg på Statens Museum for Kunst. De skulle møde kunstværker, og de skulle drøfte, hvad frihed er, når de står over for et kunstværk. De var blevet introduceret til Kierkegaard, inden de kom. Nu stod de over for en blender med en fisk i, der var vand i, og der var en knap foran. De 10-årige børn står i en kreds omkring blenderen og taler om, hvad frihed er i den situation. Det, der er interessant, når der står en lærer som mig bagved og iagttager dem, er, at det ikke er muligt for mig at se, at der er nogle, der hænger i kanten i fællesskabet. De er alle med, og de opfører sig alle, som om de har ret til at være med i det fællesskab, hvor de er anerkendt på lige fod med alle de andre. Det er en fantastisk vigtig erfaring, børn gør med at være med på lige fod med andre. Det er ikke muligt at spotte den elev, der hænger udenfor. Alle svar er nemlig gode svar, og de er faktisk i virkeligheden fælles om at prøve at nå til en fælles forståelse, hvor de lytter til hinanden og drøfter tingene og bruger sproget. Det er et særlig sprog, de bruger. De bruger nemlig det sensitive sprog, det æstetiske sprog, der ikke skal læres, det skal vækkes. Og alle kan være med på lige fod i det læringsfællesskab. Det er det sprog, vi bruger i kunsten; det er det sprog, vi bruger, når vi diskuterer med hinanden, hvad meningen med samfundet er, hvad meningen med livet er, hvad meningen med skolen skal være osv. Det er i modsætning til det faglige sprog, som er det, der skal læres, og som derfor også i sit væsen er ekskluderende, og som det kan være svært for nogle børn at komme ind i. Derfor skal de have en hjælpende hånd. Begge sprog skal bruges i skolen, og begge sprog skal bruges i hverdagen. Jeg vil fortælle om Liva i 3. klasse, som kommer hjem. Hun er vant til at få vist stjernebillederne på augusthimmelen af sin bedstefar. Nu har hun malet et maleri til sin bedstefar, og hun siger, det forestiller stjerner, Mælkevejen og rummet. Nu skal vi til i grupper at undersøge planeter. Det er vi nødt til at være sammen om. Vi kan jo ikke sidde alene med alt det, vel bedstemor? Det er et barn, som er ved at få del i den dannelsesviden, som skolen har, ved at der bliver undervist på en sådan måde, at læreren viser det, som de ikke selv ved. Det er det, som får verden til at hænge sammen: stjernerne, Mælkevejen og rummet – sådan sagde hun – rummet. Det var fuldt af mystik. Men det var en verden, der blev åbnet for hende. Det er en fantastisk oplevelse for børn at komme igennem 10 år i folkeskolen på den måde. Derfor er dannelsesviden også et spørgsmål om at øge mulighederne for, at man kan skabe bedre mobilitet i uddannelsessektoren.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for SF.
Tak for det. Der er efterhånden blevet sagt rigtig mange kloge ting om social mobilitet, også bredt fra partiernes side, så jeg tror ikke, jeg har tænkt mig at kaste mig ud i en ny stor analyse af det begreb. Jeg noterede mig, at Venstres ordfører gerne vil have, at vi har en lidt bedre stemning, fordi det er fredag. Jeg havde egentlig tænkt mig at sadle lidt om i min tale, og til ære for uddannelses- og forskningsministeren har jeg lavet ti teser inden for social mobilitet, som jeg tror er nogle veje, vi kan gå, hvis vi ønsker at fremme social mobilitet i fremtiden. Den første er, at social mobilitet kræver, at vi får et mere lige samfund. Det er ganske rigtigt, at vi er et af de mest lige samfund i Europa og verden, men det betyder ikke, at vi ikke igennem lighed skal blive ved med at sikre, at vi har social mobilitet. Ulighed kommer til udtryk i sport, i sundhed og også i vores uddannelsesvæsen, og hvis man i fremtiden ikke bliver ved med at tænke over det, når man laver reformer, risikerer vi, at det forsvinder. Nr. 2, som flere har været inde på, hvilket jeg glæder mig til at se udmøntet, når vi skal lave en dagtilbudsreform, er forebyggelse i dagtilbud og skoler. Jeg tror sådan set, at Dansk Folkepartis ordfører har ret, når ordføreren siger, at en stor del af det, der sker, både på ungdomsuddannelserne og de videregående uddannelser, kan man forhindre eller forbedre, hvis man sætter tidligt ind. Nr. 3 er, at social mobilitet kræver gratis uddannelse. Det vil sige, at vi fortsat skal værne om det princip, at det er frit at tage en uddannelse. Det kræver også, at vi ikke skal snige brugerbetaling ind ad bagdøren med tårnhøje priser på studiebøger, med rejser og ture, der koster en formue også for dem, der ikke har råd. Og så kræver det også i mine øjne muligheden for at blive klogere. Derfor synes jeg heller ikke, der skal være et loft over, hvor mange uddannelser man kan tage. Nr. 4 er, at SU'en skal være god, og man skal kunne leve af den. Det har vi været inde på. Jeg tror faktisk på, at det betyder noget, at unge mennesker, der kommer fra hjem, hvor man ikke har særlig mange penge, kan få støtte til at tage deres uddannelse, så de ikke behøver at arbejde meget ved siden af. Nr. 5 er styrket vejledning for alle elever. Det bliver rigtig aktuelt på tirsdag, når Stefan Hermann-udvalget kommer med deres anbefalinger til, hvordan vi kan sikre, at også flere fra restgruppen får en uddannelse. Jeg tror, at vi kan forbedre vores vejledningsindsats bredt set, og jeg tror, det vil betyde, at flere tager en erhvervsuddannelse i fremtiden, og jeg tror, det vil betyde, at flere vælger rigtigt første gang. Jeg tror, at hvis man vil have flere til at vælge rigtigt, er det et bedre middel at bruge vejledning, end det er at bruge adgangskrav. Nr. er 6 styrket fastholdelse. Jeg er glad for, at uddannelsesministeren selv nævnte STU, for STU er netop nogle af dem, der har arbejdet rigtig meget med fastholdelse, især i starten af deres bachelorforløb. Ud over den menneskelige værdi, der er i, at mennesker ikke dropper ud af deres uddannelse af forskellige årsager, der kan være negative, er det også en rigtig positiv tendens for samfundet, når vi sikrer, at unge ikke dropper ud af deres uddannelse. Nr. 7 er mere feedback. Nu er der jo egentlig blevet afsat en feedbackpulje af regeringen, som skulle være brugt til kvalitet i uddannelserne. Den er så allerede brugt, men jeg synes, det er vigtigt i fremtiden at sikre, at uanset om man går på en produktionsuddannelse, en ungdomsuddannelse eller en videregående uddannelse, kan man få feedback, for jeg tror, at især for nogle af dem, som kommer fra hjem, hvor man ikke kan få særlig meget hjælp til sine opgaver eller til, hvordan man udvikler sig fagligt, er det vigtigt at kunne få feedback. Nr. 8 er at skrue ned for karakterræset og prøvetyranniet. Allerede nu er det sådan, at vi tester børn ti gange i nationale test gennem folkeskoletiden. Vi tester dem i PISA, vi stiller flere og flere krav op gennem gymnasiet. Man har adgangskvotienter på flere uddannelser, der er højere end selve skalaen. Og i det hele taget er der tendenser, der tyder på, at det der karakterræs betyder noget for det faglige miljø ude på uddannelserne. Der var f.eks. en undersøgelse forleden, der viste, at gymnasieeleverne føler sig lige så stressede som de 20 pct. mest stressede på arbejdsmarkedet. Så man skal skrue lidt ned for karakterræset og prøveræset og fokusere mere på vejledning og feedback. Nr. 9 er, at vi skal hjælpe dem, der falder igennem. Derfor foreslår vi gratis psykologhjælp til unge, fordi det koster en formue at gå til psykolog. Det har vi efterhånden indført i 20 kommuner startende med min egen kommune, da jeg sad som børneudvalgsformand. Det betyder, at unge mennesker, der har brug for at snakke og brug for at blive raske, fordi de har en psykisk lidelse, kan gå gratis til psykolog. Nr. 10 er, at uddannelserne aktivt skal gøre en indsats for at kæmpe for at fremme den sociale mobilitet, og det kommer bl.a. til udtryk f.eks. i de her udviklingskontrakter, hvor man kunne skrive ind som mål, at det er vigtigt, at vi fremmer den sociale mobilitet. Der var ti konkrete forslag til, hvordan man kan fremme social mobilitet i det danske uddannelsesvæsen, og det vil vi kæmpe for i fremtiden.
Tak til SF's ordfører. Tiden passede perfekt. Den næste ordfører i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Langt de fleste unge i Danmark tager en uddannelse og klarer sig godt, men der er en gruppe unge, som ikke klarer sig lige så godt og har faglige udfordringer og er i risikozonen for et liv på kanten af samfundet. Dem skal vi selvfølgelig sørge for en indsats over for. Derfor har Konservative også sammen med Venstre og Liberal Alliance skrevet ind i regeringsgrundlaget, at vi vil lave en indsats for at sikre den sociale mobilitet. Det vil vi bl.a. gøre ved at styrke den tidlige indsats i dagtilbud, da mange kompetencer og færdigheder grundlægges i de tidlige år. Derfor vil børne- og socialministeren også komme med et udspil her i løbet af 2017 om dagtilbudsområdet og om bedre kvalitet i dagtilbud. Samtidig har flere partier jo heldigvis også kunnet enes om en folkeskolereform, hvor alle elever skal blive så dygtige, som de kan, og hvor der er kommet mere bevægelse ind i undervisningen og understøttende undervisning og pædagoger i undervisningen, og der er også nu tvungen lektiehjælp. Samtidig har vi jo også lige her i Folketinget besluttet en justering af folkeskolereformen, hvor vi bl.a. har indført krav om ordblindetest i 4. klasse, og at inklusionen skal have mere fokus på det enkelte barns behov – blot for at nævne nogle af de justeringer, der har været. Derudover afsætter regeringen også en pulje for elevløft på 500 mio. kr. over 3 år, som skal målrettes de skoler med mange elever, der har et lavt fagligt niveau. Det er jo også tiltag, som er med til at øge den sociale mobilitet. Endelig kommer, som flere også har nævnt i salen i dag, den her ekspertgruppe jo i næste uge med anbefalinger til bedre veje til ungdomsuddannelserne, hvor der er fokus på de elever, der ikke er i stand til at gå den direkte vej videre i uddannelsessystemet. Ud fra ekspertgruppens anbefalinger vil regeringen jo så komme med forslag til, hvordan flere unge kan få en ungdomsuddannelse, og at de vælger den rigtige uddannelse første gang. Så det bliver spændende at se ekspertgruppens anbefalinger og være med i det videre arbejde i forhold til det. I forhold til det videre uddannelsesområde understøtter vi jo her i Danmark den sociale mobilitet, ved at vi tilbyder skattefinansierede videregående uddannelser og SU til alle studerende. Så man kan sige, at der jo samlet set tages gode tiltag netop for at øge den sociale mobilitet. En aftale om en folkeskolereform er jo bl.a. et af dem, hvor flere partier bredt i Folketinget har været med, og nu kommer der så en mulighed for måske også at kunne indgå en aftale om kvaliteten på dagtilbudsområdet. Det synes jeg er meget positivt.
Der er en kort bemærkning fra fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tak til den konservative ordfører for et virkelig godt og konstruktivt indlæg i debatten om vigtigheden af at øge den sociale mobilitet. Jeg siger det af et oprigtigt hjerte, fordi det jo er tydeligt at høre, at De Konservative har stærke ønsker i forhold til, at dagtilbud i endnu højere grad skal være den gode start, som kan kompensere for det, hvor forældre måske af forskellige grunde ikke nødvendigvis har givet deres børn det med, de skal have, når de starter i dagtilbud. Det synes jeg er utrolig positivt. Jeg noterer mig også med glæde, at De Konservative fremhæver folkeskolereformen, som vi har lavet i fællesskab, som en af vejene til også at få en skole, der møder flere børn med de forskelligheder, de har med sig hjemmefra. Så mit spørgsmål går alene på den lille ting, som De Konservative til gengæld har gjort til en meget stor ting, nemlig de obligatoriske tilbud om lektiehjælp. En af grundene til, at det blev indført, var jo faktisk, at det kunne give børn, som ikke kunne blive hjulpet derhjemme, bedre muligheder for at de kunne øve og træne de fag og emneforløb, de havde haft i skolen. Kan den konservative ordfører ikke sætte et par ord på, hvorfor det ikke også er en god idé for at øge den sociale mobilitet?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg sagtens. Vi synes, det er en rigtig god idé med lektiehjælp, men den skal målrettes de elever, der har behov for det, og det er ikke alle elever, der har det. Jeg kan faktisk give et eksempel fra min egen kommune. Nu er det sådan, at jeg sidder i byrådet i Greve og selv har været formand for børn- og ungeudvalget, som dækker folkeskoleområdet, i 8 år, og der har vi faktisk altid haft frivillig lektiehjælp. Der har vi, før folkeskolereformen, lavet det på den måde, at hvis en lærer spottede, at en elev havde behov for noget ekstra støtte, noget ekstra hjælp, noget lektiehjælp, så kunne man faktisk lave en kontrakt imellem eleven og elevens forældre og læreren, som man underskrev, og hvori der stod, at du skal komme et vist antal timer om ugen og få noget lektiehjælp. Og det fungerede faktisk rigtig fint. Så synes jeg netop, at man målretter det mod de elever, der har behovet, og dem, som ikke har behovet, behøver så ikke at sidde og optage tid for dem, der rent faktisk har behov for det. Så det er faktisk baggrunden for, at vi har syntes, at det skulle være frivilligt og ikke tvungent.
Værsgo, fru Christine Antorini.
Tak. Det er jo sådan, at det netop er et obligatorisk tilbud om lektiehjælp, og det betyder, at hvis man ikke har brug for lektiehjælpen, vil der være andre forløb omkring faglig fordybelse. Det er jo sådan, som det står i folkeskolereformen. Og det er jo med den pointe, som jeg egentlig også har haft en opfattelse af at De Konservative har været optaget af, at alle børn kan blive så dygtige som muligt, også de dygtige børn, der f.eks. skal have nogle muligheder for nogle ekstra forløb omkring talentudvikling. De kan virkelig gå i dybden på et endnu højere fagligt niveau, som kræver noget ekstra tid. Så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke anerkender, at det jo netop er en kombination af muligheden for at kunne få hjælp til lektier, som jeg kan høre at ordføreren også ved betyder noget for dem, der ikke kan få hjælp derhjemme, og det, at det for de børn, som ikke har brug for det, er en anden form for træning, som jeg egentlig tænker mig at De Konservative synes er vigtig, når man ønsker en høj faglighed for alle.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Ja, jeg kan desværre her så konstatere, at det, jeg hører rundt omkring, jo så faktisk er, at den her tvungne lektiehjælp ikke fungerer lige godt på alle skoler. Det er jeg ked af at sige. Det gør den ikke. Og det bekræfter mig faktisk i, at den nok mere skal være målrettet dem, der har behovet, mens dem, som ikke nødvendigvis har behovet, men godt selv kan gå hjem og arbejde med deres lektier, så har muligheden for det og ikke skal sidde nogle timer på skolen, fordi de nu skal, men i stedet kan lave noget andet. Så man laver indsatsen for dem, der virkelig har behovet, og så har man rent faktisk også nogle voksne faglige ansatte personer til stede, der kan hjælpe dem med deres lektier.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så tak til ordføreren. Og så er det undervisningsministeren.
Tak for debatten. Det er jo et gammelt politisk retorisk trick at tillægge sine politiske modstandere onde hensigter. Og jeg aner en lille smule af denne strategi i den forespørgselsdebat, som vi netop har gennemgået. Det er jo sådan, at forskellige partier løser problemer forskelligt. Det betyder ikke, at man ikke anerkender problemerne. I mit parti og i de andre regeringspartier anerkender vi fuldstændig udfordringen for børn, der vokser op i hjem, hvor de ikke får så meget hjælp, eller hvor deres forældre ikke taler meget med dem, eller hvor der måske ligefrem finder svigt eller misbrug sted eller noget helt tredje. Vi ønsker, at alle børn og unge, uanset hvor de kommer fra, skal have muligheder i livet. Men de politiske forslag, vi kommer med, og den måde, vi betragter problemstillingen på, er jo ikke fuldstændig den samme, som man har f.eks. i Socialdemokratiet, men også i nogle af de andre partier, der tilhører det, man populært kalder den røde fløj. Men jeg synes generelt, det er en god idé at diskutere, hvad det er for nogle politiske løsninger, man forestiller sig. Kan vi blive enige om nogle af dem, kan man få dem vedtaget? Hvad er godt, og hvad er skidt? Det med at tillægge hinanden onde hensigter har aldrig været noget, jeg er meget optaget af. Jeg tror faktisk, at alle partier på hver deres måde har gode hensigter. Nå, tak for debatten, hvor vi er kommet rundt om et vigtigt emne. Som jeg indledte med at sige, er det at øge den sociale mobilitet centralt i regeringens uddannelsespolitik. Der er fortsat en for stor gruppe af unge, som falder igennem og f.eks. reelt ikke kan læse, skrive eller regne. Negativ social arv skal ikke være en hæmsko for den enkelte i livet, og jeg vil bidrage til, at alle får mulighed for at opfylde deres fulde potentiale gennem uddannelse. Det vil jeg gøre på flere fronter. For det første på det lange, seje træk med løbende udvikling af uddannelse på baggrund af de seneste reformer. Jeg følger udviklingen tæt, bl.a. gennem følgeforskningsprogrammer, og så sætter jeg ind med investeringer og ekstra tiltag der, hvor det bliver nødvendigt. F.eks. har regeringen netop indgået en aftale med Dansk Folkeparti om at supplere uddannelsesparathedsvurderingen med en praksisfaglig dimension. Det vil være med til at sikre en højnelse af uddannelsesniveauet for dem med andre kompetencer end de rent boglige. I den forbindelse vil jeg i dialog med parterne på området have fokus på, hvordan vi kan skabe den yderligere frihed, som skal være rammen for, at lærerne kan løfte eleverne. For det andet vil jeg sætte ind med større tiltag der, hvor der er brug for nytænkning. Regeringen vil afsætte en pulje til elevløft på 500 mio. kr. over 3 år, som skal tilskynde skoler til en bedre indsats over for de fagligt svageste elever. Regeringen vil samtidig styrke indsatsen for de unge, der aldrig får en ungdomsuddannelse. En ekspertgruppe vil inden længe komme med anbefalinger til bedre veje til ungdomsuddannelserne, og som opfølgning herpå vil jeg bl.a. komme med forslag til, hvordan flere unge får en ungdomsuddannelse. Jeg kan således forsikre jer om, at regeringen tager problemstillingen alvorligt og handler på den.
Der er nogle spørgsmål eller kommentarer. Fru Annette Lind, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Da vi lavede de nye rammer for folkeskolen, havde vi som det øverste mål, at alle elever skal blive så dygtige, som de kan, uanset social baggrund, og så skal man trives med at gå i skole. Den aftale var Liberal Alliance ikke med i, da vi lavede den. Da vi så skulle lave de nye rammer for gymnasiereformen, ønskede vi i Socialdemokratiet at have det samme mål, fordi vi synes, at det med social mobilitet er en enormt vigtig del af det, vi står for. Der var det bl.a. Liberal Alliance, som ikke ønskede det. Er det et udtryk for, at man ikke synes, at det skal være en del af skolens arbejde, at man skal øge den sociale mobilitet, og hvorfor er det, at man ikke vil have det som et overordnet formål?
Værsgo.
Som jeg lige nævnte, ser vi jo lidt forskelligt på social mobilitet. En ting, man kan sige, er, at vi ikke er nær så gode til social mobilitet i Danmark, som vi går og tror. Vi er ikke specielt fantastiske, hvis man ser på det i forhold til andre vestlige lande som f.eks. USA. Vi tænker: Vi er meget, meget bedre end dem. Det er lidt vores opfattelse, vores værdi, og vi vil Men måske er vi ikke så gode, som vi tror. Det, jeg mener, og regeringen mener, er, at vi skal sørge for, at uanset hvor du kommer fra, har du rigtig gode muligheder i livet. Men de forslag, vi kommer med, vil jo nogle gange ikke være fuldstændig de samme, som dem, Socialdemokratiet kommer med, f.eks. de 500 mio. kr., som vi har afsat til de skoler, hvor man har svært ved at løfte nogle elever, og hvor skolelederne måske ikke arbejder systematisk nok med den her indsats. Vi mener, at de skal have noget faglig sparring, og de skal også have credit for det, hvis de løser opgaven bedre end forventet.
Værsgo til fru Annette Lind.
Undervisningsministeren nævnte også den her uddannelsesparathedsvurdering, som skal have en faglig dimension. Det er vi enige i i den røde blok. Det har vi også tilkendegivet i en mail til undervisningsministeren. Alligevel går undervisningsministeren uden om den røde blok og laver det her, inden ekspertudvalget på tirsdag kommer med sine anbefalinger, som vi gerne ville have ventet på. Nu haster det så meget at få lavet den her i forhold til lovgivningen. Når det haster så meget – og man kan ikke nå at bruge den her uddannelsesparathedsvurdering i næste skoleår – må ministeren vide, hvordan den skal være, og hvad den indeholder. Kan ministeren lige løfte sløret for, hvad den her uddannelsesparathedsvurdering skal indeholde? Og er det god forligsskik at gøre det uden om en forligskreds?
Værsgo.
Tak. Socialdemokratiet fik jo rent faktisk mulighed for at være med. Det følte Socialdemokratiet sig ikke helt klar til på det tidspunkt, og det respekterer jeg. Det var der så en række andre partier der var klar til – og der er ikke tale om forligsstof. I forhold til udformningen af det vil jeg sige, at selv om jeg er cand.mag. i pædagogik, er der altså folk, der er dygtigere til at lave sådan en metode end mig. Og derfor kommer vi til at inddrage nogle eksperter, i forhold til hvordan den konkret skal udformes.
Fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.
Ministeren gjorde det til et spørgsmål, om det var onde hensigter, at vi har rejst en forespørgselsdebat om, hvad regeringen ønsker at gøre for at øge den sociale mobilitet. Jeg vil gerne understrege, at for os har det intet med onde hensigter at gøre. Vi er reelt optaget af noget, der har været et fundament for udviklingen af det danske velfærdssamfund, nemlig at gøre alle børn og unge så dygtige som muligt uanset deres sociale baggrund. Derfor har vi også været utrolig glade for, at en bred forligskreds omkring folkeskolereformen var enige om, at det skulle ind som et overordnet mål for folkeskolereformen. Liberal Alliance ønskede ikke at være med. Det samme gjaldt i forhold til gymnasiereformen, hvor Liberal Alliance var ret hårdnakkede modstandere af, at det skulle med som en del af den. Derfor vil jeg gerne høre undervisningsministeren, som nu står bag et forslag til vedtagelse her – og det vil jeg gerne kvittere for – hvor der står, at regeringen og Dansk Folkeparti faktisk synes, at man skal gøre noget for at øge den sociale mobilitet, om det betyder, at Liberal Alliance har ændret holdning og nu bakker op om, at det er vigtigt, at daginstitutioner, grundskole, ungdomsuddannelser og videregående uddannelser også har den opgave for at kompensere der, hvor forældre af forskellige grunde ikke nødvendigvis alene kan udvikle deres børns potentialer fuldt ud.
Værsgo.
Når jeg sagde sådan, var det, fordi Socialdemokratiets ordfører i sin tale sagde, at Liberal Alliance var ligeglade med social mobilitet, og der tillægger man jo Liberal Alliances politikere en intention og en holdning, som vi selvfølgelig ikke har. Vi er meget optaget af, at alle typer af familier får gode muligheder for deres børn. Jeg kan nævne en række områder, hvor vi har været optaget af det her, men f.eks. har jeg været meget optaget af børn med særlige behov; dels i forhold til omskiftelighed i skoledagen, hvor der er noget, der tyder på, at de mange skift, der er i skoledagen nu, kan være særlig hårde for børn med adhd eller andre handicap; dels at børn med særlige behov kan få et frit skolevalg. Det er bare for at nævne et par eksempler, hvor jeg har beskæftiget mig med det. Men det er klart, at vi er forskellige partier, og vores tilgange til et politisk område er jo forskellige. Det betyder bare ikke, at man er ligeglad.
Fru Christine Antorini.
Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren forholdt sig til det helt principielle, nemlig om det skal være en del af de uddannelseslove, vi har, at det er et mål, at børn og unge selvfølgelig skal blive så dygtige som muligt, men at det også skal være uanset social baggrund – hvorfor det at have som mål at øge den sociale mobilitet også er uddannelsesstederne formål. Liberal Alliance har jo modarbejdet det hele vejen igennem, og derfor spørger jeg, om undervisningsministeren nu vil gøre alt, hvad undervisningsministeren kan, for, at de institutioner, som ministeren varetager ansvaret for, også udvikler undervisningsformer, læringsmiljøer osv., som rent faktisk er med til at fremme social mobilitet.
Værsgo.
Jamen som jeg lige sagde, er metoderne lidt forskellige, og de ting, vi fokuserer på, vil jo være lidt forskellige. Regeringen har i sit regeringsgrundlag, at vi ønsker, der skal være en god social mobilitet i samfundet, at der skal være transparens, at der skal være objektive kriterier, og at der skal være tilbud til familier, som har svært ved at hjælpe deres børn. Så det har vi med i regeringsgrundlaget. At vores metoder, vores tilgang og vores systematik er lidt anderledes end det, Socialdemokratiet kommer med, synes jeg ikke er mærkeligt. Vi er jo forskellige partier. Vi har forskellige tilgange.
Tak for det. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg tror egentlig, at den primære uenighed i hvert fald historisk set har ligget i, om man som politiker mener, at uddannelsespolitik og socialpolitik er forbundet i en eller anden form. Og der kan jeg bare sige, at jeg mener, man er nødt til at se på de to ting i et hele, for hvis vi vil have flere til at tage en uddannelse, er vi også nødt til at se på deres sociale baggrund. Jeg synes, der bliver vævet lidt frem og tilbage, så først vil jeg egentlig bare høre, om ministeren er enig i, at det er et mål både for folkeskolen og for ungdomsuddannelserne at mindske betydningen af den sociale baggrund.
Værsgo.
Forbundetheden er der jo. Spørgsmålet er hvordan, og hvordan man konkret løser de udfordringer, der er. Når vi lige har lavet en aftale om den praksisfaglige UPV, løser det ikke alle problemer i verden, men det er én mulighed for at give børn, som har praktisk-faglige evner, en ordentlig feedback på det og blod på tanden i forhold til at gøre det til en levevej. Der er nogle af dem, som kommer fra en baggrund, hvor der ikke står høje bogreoler, og der er nogle af dem, der gør. Der er helt forskellige unge mennesker. Men altså, jeg tror bare, vi ser den her forbundethed forskelligt – på den blå fløj og på den røde fløj.
Hr. Jacob Mark.
Ja, det gør vi nok, men jeg synes faktisk, det er et positivt skred i uddannelsespolitikken i Folketinget mod, at vi alle sammen ligesom arbejder ud fra den målsætning at mindske betydningen af den sociale baggrund i uddannelsessystemet og ikke bare i hjemmet. Altså, det synes jeg faktisk er en positiv udvikling for Folketingets arbejde med uddannelsespolitik, og det vil jeg gerne kvittere for. Der har tidligere, f.eks. på erhvervsuddannelserne, været et socialt taxameter, og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at man igen diskuterede taxametersystemet på ungdomsuddannelserne, også med henblik på at fremme den sociale mobilitet, f.eks. ved at lave et socialt taxameter. Så jeg vil bare spørge: Kunne ministeren forestille sig, at man kunne diskutere taxametersystemet igen?
Værsgo.
Altså, jeg er ikke særlig optaget af den gode vilje. Jeg er optaget af, at tingene faktisk hjælper nogle. Ja, det er det, jeg er optaget af: at vi får lavet nogle tiltag, der faktisk giver børn en mulighed, og ikke bare sender et signal.
Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Vi skriver i vores forslag til vedtagelse: »Vi har brug for alle talenter i det danske samfund, og det skal uddannelsessystemet være med til at understøtte hele vejen igennem.« Er ministeren enig i det?
Værsgo.
Regeringen har lavet et forslag til vedtagelse, som vi synes er den bedste måde at afrunde den her debat på. Så det er det, som jeg er enig i.
Fru Lotte Rod.
Jamen der kan være flere grunde til, at man laver sit eget. Så bare for at spørge specifikt til det her: Altså, er ministeren enig i den pointe, at vi faktisk tror på, at vi har brug for alle talenter, og at det er uddannelsessystemets opgave at understøtte det hele vejen igennem?
Værsgo.
Det er jo svært at være uenig i, at talent skal komme til orde. Talent kan jo være noget meget forskelligt. Igen: Når vi har lavet den her praksisfaglige del af UPV'en, er det jo, fordi vi anerkender, at de unge ikke kun skal i gymnasiet, og at praktisk-faglige kvalifikationer er mindst lige så vigtige i vores samfund. Det er også et talent, og det er en måde at anerkende talent på.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Er uddannelses- og forskningsministeren interesseret i at tage ordet? Værsgo.
Tak for debatten. I dag stilles der gode rammer til rådighed for de unge med skattefinansieret videregående uddannelse og Statens Uddannelsesstøtte. Det understøtter en fri og lige adgang til videregående uddannelser for dem, der har evnerne, uanset stand. De videregående uddannelsesinstitutioner skal skabe gode rammer for studielivet. Det er et vigtigt arbejde, men særindsatser må ikke overskygge det faglige arbejde – kundskabstilegnelsen skal altid være den primære opgave. De videregående uddannelsesinstitutioner skal ikke være et socialt eksperiment, men meritokratiske institutioner. Kun med uddannelser af høj kvalitet kan vi udfordre de studerende til at udfolde deres talent. Uddannelser af høj kvalitet er et centralt pejlemærke for regeringens arbejde med de videregående uddannelser, og det vil også lade sig afspejle, når der skal indgås nye kontrakter med de videregående uddannelsesinstitutioner. Men tak for debatten. Jeg synes, at den har været nyttig.
Så er der et par kommentarer, der hurtigt kom på. Fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det var, fordi ministeren var så hurtig i sin opsamling på debatten. Men jeg vil gerne takke ministeren, for jeg synes, der var nogle virkelig gode takter i forhold til at putte noget på, hvad angår det med, hvordan man også på de videregående uddannelser kan arbejde med at øge den sociale mobilitet. Jeg noterede mig, at ministeren først konstaterede det, der også står i forslaget til vedtagelse, nemlig at det faktisk er vigtigt at have som fundament, og at uddannelsessystemet også bidrager til at øge den sociale mobilitet. Ministeren nævnte bl.a. det at arbejde med studiegrupper, mentorforløb, læseforløb, forskellige initiativer i forhold til fastholdelse. Det vil jeg gerne takke for, for det viser jo lige præcis det, der er vores pointe, nemlig at det betyder noget, når uddannelserne, uanset om vi snakker grundskole eller ungdomsuddannelser, tænker i, hvordan de tilrettelægger både læringsmiljøer og undervisningsforløb for børn og unge og – når det er videregående uddannelser – voksne. De har meget forskellig baggrund, og vi ved også, det betyder noget, hvordan de knækker koderne i forhold til et akademisk miljø. Så tak for det. Derfor vil jeg bare bede ministeren om måske at sætte et par ord yderligere på, hvorfor det så ikke også skal være en del af noget, som regeringen kunne overveje at genindføre for at nå et af målene blandt udviklingskontrakternes hensigter, nemlig at videregående uddannelser også skal være med til at øge den sociale mobilitet.
Værsgo.
En af grundene til, at jeg nævner det, der foregår på Syddansk Universitet i forhold til optagelse, er, at man nu bruger nye metoder i forhold til kvote 2. Man ser i meget, meget højere grad på det egentlige potentiale for, at den unge gennemfører uddannelsen. Men det er stadig analytisk baseret. Grunden til, at jeg ikke kommer til at gennemføre det, fru Christine Antorini sigter til, er, at jeg synes, at man, når man kigger historisk på danske universiteter og de videregående uddannelser, nogle gange er kommet i tvivl om, hvorvidt de ikke i rigelig grad har oplevet angreb på det faglige fundament under institutionerne. Der er det, jeg siger, at objektivt set har vi SU, vi har gratis uddannelser, og vi har de ting, jeg har nævnt. Det må række. For det grundlæggende arbejde må altså gøres i institutionerne under de videregående uddannelser. Det er min tilgang til det, for jeg må sige, at dele af den politiske kamp, der er foregået de sidste 30 år, omkring de videregående uddannelser, har været sådan, at man altså nogle gange har set, at det faglige fundament har vaklet under uddannelserne.
Tak. Fru Christine Antorini.
Jeg vil gerne understrege, at vi er fuldstændig enige om, at målsætningen med det at gå på en uddannelse – det er sådan set, uanset hvor det er i uddannelseskæden – er, at man skal blive så dygtig som muligt. Det er et fagligt fundament. Så kan man diskutere det, for der er mange ting i et faglighedsbegreb. Det er jo både, kan man sige, at blive dygtig i forhold til færdigheder og kundskaber, evnen til at samarbejde, sætte sin viden i spil osv. Der er et bredt faglighedsbegreb, som det vurderes på. Jeg kunne godt tænke mig, om ministeren måske kunne komme lidt nærmere ind på, hvor problemet i at have et mål om, at uddannelserne skal øge den sociale mobilitet, så er, når vi er enige om, at det skal ske uden at gå på kompromis med fagligheden.
Værsgo.
Jamen det er, fordi det let kan komme til at slås med hinanden, i hvert fald hvis man kigger på de sidste mange, mange års uddannelsesdiskussion. For mig er det kundskabstilegnelsen, der er det helt afgørende. I virkeligheden kan man sige, at et meritokratisk system, det meritbaserede, jo var det, der oprindelig brød med hele spørgsmålet om de privilegeredes adgang i modsætning til dem, som ikke havde den samme mulighed. Det var jo netop, at når det blev evnebaseret, var den sociale stand væk. Det synes jeg er det afgørende at fastholde. Det betyder ikke, at jeg er imod det, jeg i øvrigt har nævnt, for det er jeg ikke. Men jeg er bekymret for universiteternes og de videregående uddannelsers faglige grundlag, hvis ikke man virkelig, virkelig beskytter det. Det skal ikke være et socialt eksperiment, og det har der været tendenser til historisk.
Tak for det. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tænker, at man ikke behøver at se social mobilitet som værende noget, der handler om, at vi bare skal have alle de socialt udsatte i Danmark ind på universiteterne. Altså, social mobilitet er sådan set for os alle sammen. Det er, hvor meget jeg kan bevæge mig, hvis jeg får vejledning og feedback; det er, hvor meget personer, der kommer fra Nordsjælland og har forældre med høj indkomst, kan bevæge sig, fordi de får undervisning med udgangspunkt i lige præcis det, de har brug for. Så social mobilitet kan jo være mange ting, som er helt anderledes end det der sociale eksperiment, og derfor synes jeg godt det kan være sammen med faglighed. Men det, jeg gerne vil spørge om, handler om det, ministeren nævnte om Syddansk Universitet og deres optagproces. Jeg har i løbet af den tid, jeg har siddet herinde, faktisk oplevet, at der er ret mange ordførere, som er interesseret i at kigge på det der optagsystem, der netop tager udgangspunkt i det, der foregår på Syddansk Universitet. Så jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren kunne forestille sig at sætte et arbejde i gang med, at man kigger på optagsystemet og tager udgangspunkt i erfaringer fra Syddansk Universitet?
Ministeren.
Men jeg er i gang med at følge det, der foregår på Syddansk Universitet. I det hele taget, ja, det fører lidt for vidt i den her diskussion, men hele spørgsmålet om at anvende store data til at sikre – apropos social mobilitet – at det er folk, som rent faktisk har en chance for og potentialet til at gennemføre en højere videregående uddannelse, og at man i langt højere grad kan være præcis i forhold til det, synes jeg har mange, mange spændende perspektiver. Så selvfølgelig vil jeg det.
Hr. Jacob Mark.
Det vil jeg bare sige vil være et spændende arbejde. For problemet i dag synes jeg er, at kvote 1 er der nogle uhensigtsmæssigheder ved, og at det, hvad angår kvote 2, nærmest er blevet en myte, at det er godt for den sociale mobilitet, men det viser forskningen jo at det ikke nødvendigvis er. Så jeg tror, vi mangler en tredje vej. Og der tror jeg at netop sådan et arbejde med at kigge på Syddansk Universitet kunne være ret spændende, så det håber jeg at flere partier kunne få lov at deltage i.
Ministeren.
Man skal altid passe på, at den tredje vej ikke fører til den tredje verden. Men der er ikke nogen tvivl om, at der med de datastrømme, vi ser, som i højere og højere grad indsamles, bliver mulighed for at være langt mere præcis, og det tror jeg sådan set Folketinget i fællesskab har en interesse i; meritbaseret. Men merit kommer bare til at betyde mere, når man ved mere, og det kan jeg love hr. Jacob Mark – forudsat selvfølgelig, at jeg bliver siddende lidt længere på den her post end på de poster, jeg har været vant til at bestride igennem min nu snart 4-årige ministerkarriere – at jeg vil vende tilbage om.
Tak. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne bede ministeren uddybe det sidste, han sagde i sin indledende tale, for et splitsekund hørte jeg det, som om han var villig til at skrive social mobilitet ind i udviklingskontrakter, og så skyndte han sig at sige til fru Christine Antorini, at det ikke var tilfældet. Så jeg vil gerne have ministeren til at gøre os klogere på, hvad det var, han sagde.
Værsgo til ministeren.
Jamen jeg kan jo svært redegøre for, hvad det var, fru Lotte Rod hørte. Altså, jeg har ikke sagt, at vi skal skrive det ind – bestemt ikke – for det har jeg ikke noget ønske om. Jeg er bekymret for, at man derved anfægter de videregående uddannelsers faglige integritet. Men jeg vil gerne bruge de instrumenter, som jeg har redegjort for.
Fru Lotte Rod.
Jamen så vil jeg gerne bede ministeren om at uddybe over for mig, hvad det var, ministeren lagde op til at man gerne ville kigge på.
Værsgo til ministeren.
Jeg tror egentlig bare, jeg redegjorde for de instrumenter, som er i anvendelse, og som i øvrigt fremgår af forslaget til vedtagelse. Længere er den sådan set ikke.
Tak for det. Og så er der ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er debatten sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 28. februar 2017.
Forhandlingen er åbnet. Det er først uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
I forslaget til folketingsbeslutning nr. B 53 pålægges regeringen at genindføre målet om »Øget social mobilitet – flere talenter i spil« i udviklingskontrakterne, der udarbejdes mellem uddannelses- og forskningsministeren og de videregående uddannelsesinstitutioner. Forslagsstillerne begrunder beslutningsforslaget med, at det skal være en samfundsmæssig målsætning at medvirke til at sikre den sociale mobilitet på de videregående uddannelsesinstitutioner, så flere får mulighed for at tage en videregående uddannelse, da det både øger ligheden og produktiviteten i samfundet. De videregående uddannelsesinstitutioner skal derfor som et helt væsentligt mål have at tiltrække unge fra familier uden tradition for uddannelse. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er en central opgave for uddannelsessystemet at bidrage til den sociale mobilitet. Alle skal have mulighed for at udfolde deres talent uanset stand. Det har vi også som samfund stor nytte af. Derfor lægger regeringen vægt på, at alle har fri og lige adgang til uddannelse i Danmark. Det understøtter vi med skattefinansierede videregående uddannelser og uddannelsesstøtte til alle studerende. Nøglen til at øge den sociale mobilitet er bl.a., at børn og unge har mulighed for at tilegne sig de færdigheder, der skal til for at påbegynde en videregående uddannelse. Derfor prioriterer regeringen en tidlig indsats i dagtilbud, grundskoler og på ungdomsuddannelserne. Gode faglige færdigheder er grundlaget for børns og unges muligheder senere i livet. Kerneopgaven for de videregående uddannelsesinstitutioner er at udbyde uddannelser af høj faglig kvalitet, som matcher arbejdsmarkedets behov. Udgangspunktet skal være høje faglige krav og et målrettet fokus på kundskabstilegnelse. De videregående uddannelsesinstitutioner skal med indslusnings- og fastholdelsesaktiviteter understøtte, at de unge får en god start på studielivet og bliver en del af et godt studiemiljø – det gælder også for de studerende fra uddannelsesfremmede hjem. Det er også mit klare indtryk, at de videregående uddannelsesinstitutioner arbejder målrettet med indslusning og fastholdelse. De videregående uddannelsesinstitutioner skal herudover stille de samme høje krav og have de samme forventninger til alle unge. Regeringen vil i dag sende et lovforslag vedrørende bedre rammer for ledelse på universiteterne i høring. Lovforslaget skal styrke universiteternes bestyrelser på en række områder, bl.a. i forhold til bestyrelsernes rolle, ansvar og kompetencer. Initiativerne skal bl.a. skabe gode rammer for dialog mellem bestyrelserne og uddannelses- og forskningsministeren, herunder ved at ministeren mødes med bestyrelsesformændene mindst to gange årligt. Som led i en styrket dialog med bestyrelserne foreslår regeringen samtidig, at de nuværende udviklingskontrakter erstattes med strategiske rammekontrakter. De strategiske rammekontrakter skal være institutionsspecifikke og indeholde strategiske mål for universiteternes kerneopgaver med afsæt i det enkelte universitets udfordringer. De nye strategiske mål skal formuleres i dialog mellem det enkelte universitet og ministeriet. Den nuværende sondring mellem pligtige og selvvalgte mål vil derfor ikke længere være relevant. De strategiske rammekontrakter skal også have længere varighed end de nuværende udviklingskontrakter, og jeg forventer, at der bliver tale om 4-årige kontraktperioder. Med forslaget om de nye kontrakter har jeg lyttet til institutioner, som netop efterspørger strategiske og institutionsspecifikke mål for kerneopgaver med en længere tidshorisont. Jeg forventer, at konceptet for de nye kontrakter skal gælde for alle de videregående uddannelsesinstitutioner, og modellen for dem vil blive færdigudviklet i dialog med institutionerne. Forslaget om at indføre social mobilitet som et mål i kontrakterne understøtter ikke et strategisk og entydigt fokus på kerneopgaverne, som er at udbyde uddannelser af høj kvalitet, som matcher arbejdsmarkedets behov. Jeg vil i de nye kontrakter sammen med institutionerne sætte fokus på udvikling af kerneopgaverne. Kun med uddannelse af høj kvalitet kan vi udfordre alle studerende til at udfolde deres talent. På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte forslaget til folketingsbeslutning.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det er meget interessant, at det lovforslag kommer lige i dag, for så kunne man jo have lyst til at stille en masse spørgsmål om det, men nu nøjes vi så med det her lille fokusområde. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg sådan set synes, at det forslag, som ministeren kommer med, om strategiske udviklingskontrakter er en ret god idé, og det tror jeg også godt vi kan se os selv i – men nu har jeg jo selvfølgelig ikke læst det hele endnu. Men jeg synes ikke, det nødvendigvis udelukker ideen om at fremme social mobilitet. Det kommer an på, hvad man ser som en kerneopgave, tænker jeg. Og nu læser jeg bare det her forslag til vedtagelse fra sidste debat, som vi jo havde for 5 minutter siden, og der står som det første, at Folketinget vurderer, at det er en central udfordring for uddannelsessystemet at bidrage til at øge den sociale mobilitet. Og det er det forslag til vedtagelse, som regeringen selv har tænkt sig at stemme for. Altså, tænker ministeren så ikke, at man godt kunne betragte social mobilitet som en kerneopgave for uddannelsessystemet, når man laver det her forslag til vedtagelse?
Værsgo til ministeren.
Åh, jeg synes, jeg kunne sige så meget om det her, for nu har jeg jo selv, ligesom ordføreren, haft en fortid i kommunalpolitik, og min oplevelse har været, særlig i den skolepolitiske diskussion, der har været, at de meget løse rammer, som man opererede med i en længere årrække i grundskolen, i virkeligheden har skabt enorme sociale problemer. Og derfor er det altså regeringens politik, at vi prioriterer en tidlig indsats i forhold til den sociale mobilitet, altså på dagtilbuds-, grundskole- og ungdomsuddannelsesområdet. Det er der, vi er nødt til at få det her på plads, sådan at når man starter på universitetet, er man det, der på et lidt fladt sprog hedder undervisningsparat. Det er derfor, vi viger tilbage for det – det er, fordi vi vil have, at den egentlige indsats skal være der, hvor det egentlig virker. Og det er det, der er ment med det forslag til vedtagelse, som vi skal stemme om på et tidspunkt.
Tak for det. Hr. Jacob Mark.
Jeg har to spørgsmål. Det ene er: Hvis ministeren så det som en kerneopgave, er det så rigtigt forstået, at så kunne man godt forhandle med universiteterne om f.eks. at putte social mobilitet ind i de nye strategiske udviklingskontrakter? Det afhænger vel, minister, af øjnene, som ser. Det andet spørgsmål er: Mener ministeren – for det var det, jeg hørte Liberal Alliance sige – at løbet er kørt, når man er på de videregående uddannelser, altså at der ikke er noget at gøre i forhold til den sociale mobilitet på det tidspunkt? Altså, betyder f.eks. fri og lige adgang ikke noget? Betyder SU'en ikke noget? Betyder fastholdelse – jo, jeg har godt hørt, at ministeren har sagt det – heller ikke noget, f.eks. ordentlig vejledning, meget feedback? Det er jo netop noget af det, man kan prioritere, hvis man får skrevet det ind i målene.
Værsgo.
For det første: Jo, det er så meningen med udviklingskontrakterne, at man kan få klargjort, hvordan relationen skal være mellem de enkelte institutioner, ikke bare bredt, men de enkelte institutioner, som i øvrigt kan indgå forskellige rammekontrakter med de respektive universiteter. For det andet: Nej, jeg siger ikke, at løbet er kørt, men jeg synes bare, man kan se, hvis man kigger historisk på det, at der har været et kolossalt svigt over for de unge mennesker, hvor man ikke har taget den her problemstilling alvorligt, men har hyldet det ind i de gode viljers tyranni og netop har snakket meget mere om proces i stedet for det, der egentlig kom ud af det. Og derfor får man altså ikke mig til at flytte fokus, for jeg mener, det resulterer i en lavere faglighed, hvis man insisterer på det. Man har i hvert fald set politisk, at det medfører – formodentlig – lavere faglighed på de videregående uddannelsesinstitutioner, og det skal vi ikke have.
Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
En af de ting, der er kommet ud af, at vi, dvs. fru Sofie Carsten Nielsen som uddannelsesminister, satte det her mål om social mobilitet, var, at man f.eks. på CBS kom til at kigge på, hvor det egentlig er, man holder informationsmøder henne, og fandt ud af, at det var på de samme gymnasier, hvor man altid havde gjort det, og hvor eleverne i øvrigt alle sammen ligner hinanden. Er det ikke meget fornuftigt, at man kom til at kigge på det og derfor lavede det om?
Værsgo, ministeren.
Det, jeg synes der er fornuftigt, er, at man tager fat så tidligt som overhovedet muligt, fordi problemerne sætter sig tidligt, og al resten bliver i realiteten reparationsarbejde. Der synes jeg, at man skal investere sine kræfter langt mere konstruktivt, end man har gjort. Jeg synes, det er virkelig foruroligende, når man kan se, at den indsats, min statsminister har ydet i sin tid som formand for LøkkeFonden, resulterer i, at socialt udsatte på 14 dage, 3 uger, kan få 2-3 skoleår på plads i særlige undervisningsforløb. Helt ærligt, det synes jeg sådan set er der, man skal lægge vægten. Men jeg glæder mig heldigvis over, at vi jo fra næste uge får lejlighed til at tage den her debat helt grundlæggende. Og det, jeg i hvert fald vil være med til – ja, nu har jeg efterhånden sagt det mange gange, for jeg er meget optaget af det – er, at de videregående uddannelser bliver set som det, de er: Steder, hvor der er egentlig kundskabstilegnelse og en høj faglig standard, og at essensen er, at det skal være svært.
Fru Lotte Rod.
Vi er jo i Radikale Venstre helt i enige i alt det, ministeren siger om den tidlige indsats. Det er også derfor, at vi prioriterer vores daginstitutioner og vores skoler så højt, som vi gør, men det er jo ikke et enten-eller, det er et både-og, og derfor bare et spørgsmål til: Er det ikke meget fornuftigt, at man på CBS er kommet til at kigge på, at man altid rekrutterede de samme steder fra, fordi man holdt informationsmøder de samme steder, og så laver det om? Er det ikke meget godt, at de har gjort det, så de nu rekrutterer meget bredere?
Tak for det. Undervisnings ... eller ministeren.
Jeg kan heller ikke finde rundt i det. Synes fru Lotte Rod egentlig ikke, det ville være bedre, hvis unge mennesker, på det tidspunkt hvor de skulle vælge en højere videregående uddannelse, selv var i stand til at finde hen til, hvor de skulle, i forhold til at få information? Det er jo egentlig det, vi taler om. Og der synes jeg altså, uanset om man kan diskutere frem og tilbage – og der har jo været mange diskussioner mellem Det Radikale Venstre og Venstre om det forhold – at de rammer, man har valgt at gøre det inden for, ikke har været firkantede nok.
Tak for det. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Det er jo, fordi jeg sidder og tænker på, at det er sådan en lidt sjov dikotomi, der bliver tegnet op her, synes jeg, i hvert fald når jeg lytter til det, ministeren siger. Ministeren siger, at man vil have kundskaberne forrest, var jeg ved at sige, og det er den høje faglighed i stedet i forhold til de videregående uddannelser, og derfor vælger man ikke at indskrive et mål om social mobilitet i udviklingskontrakterne. Men kommer man så dermed ikke til at sætte et lighedstegn imellem høj socialgruppe og høj faglighed?
Værsgo.
Nej, sådan ser jeg det ikke.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Det er sådan, jeg hører det, altså som om der ligger en implicit antagelse af, at det er dem fra de høje socialgrupper, det vil sige dem med de gode og stærke ressourcer, som per se er de fagligt dygtige, som kan komme på universiteterne. Men mit andet spørgsmål går sådan set på det, som hr. Jacob Mark og fru Lotte Rod også var inde på, altså at det jo ikke er enten-eller. Det er rigtigt nok, at der står i det her forslag til vedtagelse fra regeringen, at man prioriterer en tidlig indsats i dagtilbud osv. Det er fint nok at prioritere det i daginstitutionerne og skolerne – det vil vi også gerne – men udelukker det, at man også skriver det ind i forhold til universiteterne og de andre videregående uddannelser?
Værsgo.
Jeg forstår ikke det, fru Carolina Magdalene Maier siger. For hvis det skulle være rigtigt, skulle der være en modstrid mellem socialklasse og f.eks. dygtighed, og det mener jeg ikke at der er, når man ser meritokratisk på det. Altså, det har jo ikke noget med det at gøre. Det, der er hele pointen, er netop, at man har ens standarder for, hvem der får adgang, i stedet for at nogle privilegerede har det. Det må være det vigtigste, og så må det være det faglige, der afgør det. Og så må det være i optakten til universitetet, at man har tilegnet sig det, der skal til for at komme derind. Det er netop det, der får mig til at sige præcis det, fru Carolina Magdalene Maier siger. Det er derfor, at universiteterne ikke skal være sociale eksperimenter. De ting skal man have lært på det tidspunkt.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til ministeren. Så er det fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.
Tak. Der er ingen tvivl om, også i forlængelse af den forespørgselsdebat, vi havde før, at Socialdemokratiet jo er fuldstændig enig i målet om at øge den sociale mobilitet, også i forhold til de videregående uddannelser, og det kunne måske være nyttigt lige at nævne historikken med hensyn til, hvorfor SF har bragt det her beslutningsforslag på bane. Vi skal jo nemlig tilbage til den tidligere regering, S-SF-R-regeringen, som i forhandlingen med universiteterne havde det som et af målene at øge den sociale mobilitet med det udgangspunkt at sætte alle talenter i spil, og derfor tror jeg, det kom noget bag på os, at det var noget af det første, som den daværende uddannelses- og forskningsminister fra Venstre, hr. Esben Lunde Larsen, egenhændigt besluttede at fjerne som en meget tydelig politisk symbolsk markering af, at det brød den nye regering sig ikke om. Det er jo også derfor, vi tidligere har diskuteret, om det her skal tages som et udtryk for en drejning, altså at Venstre er ved at gå væk fra det, som vi egentlig havde opfattet var noget, som Venstre også var optaget af, og derfor er vi også glade for, at det er blevet markeret i debatten tidligere, at Venstre faktisk bakker op om, at det er vigtigt, at uddannelserne også spiller en rolle i forhold til at øge den sociale mobilitet. Så det ene er det indholdsmæssige. Vi synes, det var forkert af den tidligere Venstreminister at fjerne det mål i udviklingskontrakterne, Det andet er i forhold til, at der også er en respekt for, hvad en udviklingskontrakt er. Det giver jo mening at lave kontrakter med de videregående uddannelser, kontrakter, der er flereårige. For man kan ikke omvendt sige, at det så laves fra år til år, for så har man overhovedet ikke nogen rettesnore. Det var jo faktisk noget, som de videregående uddannelser og også universiteterne tog alvorligt, og det skal de jo selvfølgelig også. Når det er, at de laver en aftale med en regering i forhold til de langsigtede pejlemærker, så nytter det jo ikke noget, at man efter ganske kort tid – midt i en kontraktperiode – fjerner det ene mål, fordi man af ideologiske grunde ikke bryder sig om det. Når vi så alligevel ikke vil støtte SF i beslutningsforslaget, er det, fordi vi ikke synes, at det egner sig til, at det skal være Folketinget, der beslutter målene. Det må være en drøftelse med de videregående uddannelser og universiteterne. Der kommer også en drøftelse nu i forhold til at forny de udviklingskontrakter, der er, en drøftelse, som vi håber at blive inviteret med til, og vi glæder os til at være med til at forbedre det. For vi er ikke optaget af, at man styrer universiteter og andre videregående uddannelser bedre, ved at det er igennem en meget tæt styring af bestyrelserne og bestyrelsesformændene. Vi er langt mere optaget af, hvordan man bruger udviklingskontrakterne som et godt styringsredskab. Og derfor synes vi ikke, at man her i Folketinget skal træffe en beslutning og foruddiskontere de drøftelser, der måtte komme i forhold til en fornyelse af udviklingskontrakterne, og det vil heller ikke være hensigtsmæssigt, at det er herfra, man beslutter indholdet af dem. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at hvad angår indholdsdelen af det i forhold til at øge den sociale mobilitet, også på de videregående uddannelser, bakker Socialdemokratiet helt op.
Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Hvis man tænker sig en far, som er lige i midten af samfundspyramiden og har en håndværksmæssig uddannelse, og hvis man så tænker sig en søn til denne far, som får en kandidatgrad og er lige i midten af samfundspyramiden, har der så fundet social mobilitet sted?
Værsgo.
Det ved jeg ikke, om der har, fordi der jo er mange faktorer bag den far, som du spørger til. Nu minder det lidt om det spørgsmål, som Liberal Alliance også stillede i den tidligere debat, og jeg vil bare understrege, at for Socialdemokraterne har det ikke noget at gøre med, at det er et mål, at alle skal ende med at være akademikere. Vi ville ønske, at man søgte uddannelsesforløb langt bredere, end at man kun kiggede opad, sådan som jeg også forstår Liberal Alliances spørgsmål. Men vi er optaget af de underliggende mekanismer, der gør, at børn og unge ikke får mulighed for at udvikle de potentialer, de har, f.eks. er der børn og unge, som ender med, at de måske får folkeskolens afgangsprøve eller måske slet ikke får den, og vi kan se, at der er en direkte sammenhæng med, at langt de fleste af dem desværre ender et sted, hvor de risikerer at være i kanten af arbejdsmarkedet. Social mobilitet er, at man er bevidst om, at det ikke kun er forældrenes ansvar, men at man faktisk også gennem en samfundsmæssig indsats, om det så er via dagtilbud, hvordan man indretter grundskolen osv., kan være med til at give flere muligheder, der kompenserer for sociale skel og for klasseskel. Det er det, vi er optaget af.
Tak for det. Det er lidt sen eftermiddag, men alligevel skal man ikke tiltale hinanden direkte i Folketingssalen. Værsgo, hr. Henrik Dahl.
Hvis både far og søn er lige præcis i midten af samfundspyramiden, har der jo ikke fundet en social mobilitet sted. Så er de det samme sted i den sociale struktur, der har bare været en uddannelsesinflation. Det forekommer mig, at Socialdemokratiet altid har haft en tradition for at sige, at social mobilitet er lig med, at man har mere uddannelse end sine forældre. Kan jeg få en kommentar til det?
Værsgo.
Det er en forkert udlægning, fordi det, vi er optaget af, er de underliggende mekanismer, der betyder, at selv om man har to børn, som er præcis lige kvikke, men som har en forskellig social baggrund, kan man se, at det giver en direkte effekt i forhold til f.eks. de afgangsprøveresultater, de har fra folkeskolen. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at der er nogle strukturer, i forhold til hvad der sker i familierne med deres sociale baggrund, der gør, at nogle bliver sat bagud på point på forhånd. Det er det, vi er optaget af at kompensere, og det er derfor, at vi er optaget af, hvordan man bryder den negative sociale arv og øger den sociale mobilitet.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Både LO, Dansk Industri og senest Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har behandlet og udgivet analyser, der viser, at vi mangler mellem 50.000 og 90.000 faglærte frem mod 2025. Det er jo et ganske alvorligt problem, da mange af de her mennesker løser en både praktisk og meget vækstskabende opgave. Hvis vi nu forestiller os – for at tage hr. Henrik Dahls eksempel – at der er tale om en søn af en akademiker, og at næsten 50.000 sønner af akademikere nu tager en faglig uddannelse i stedet for en akademisk uddannelse, så vil det normale begreb jo diktere, at den sociale mobilitet ikke er øget, i hvert fald ikke rent uddannelsesmæssigt, men for samfundet er det fremragende. Hvordan passer sådan en udvikling ind i Socialdemokratiets opfattelse af social mobilitet? Er vi ikke i en situation, hvor vi er nødt til ikke nødvendigvis at se på uddannelsesniveauet, men på, om man har truffet sit valg ud fra en uhindret og fri tilgang?
Værsgo.
Vi er præcis lige så optaget af det, som både Venstres ordfører sagde, Liberal Alliances ordfører sagde og mange andre har sagt: at vi har brug for, at der er langt flere, der søger hen mod uddannelser, herunder også erhvervsfaglige uddannelser, som der er hårdt brug for ude i samfundet. I øvrigt er en af de gode ting, vi kan sige til unge mennesker, der går den vej, at der er jobs i den anden ende, og at de også kan komme til at tjene rigtig gode penge. Derfor handler diskussionen om social mobilitet om noget andet. Den handler om, når der er nogle barrierer, som ikke har noget med det enkelte barn at gøre, men med de sociale vilkår, den sociale opvækst, de sociale begivenheder, som familien er blevet ramt af, altså med den ulighed, der har været, i forhold til økonomi; med deres mulighed for at bo i bestemte områder, og hvad det betyder for, hvilke skoler der er – altså alle de omstændigheder, der er rundt omkring familien, og som vi kan se har en direkte effekt med hensyn til deres muligheder. Lige muligheder er ikke, at alle skal have en universitetsuddannelse; lige muligheder er, at man får en god uddannelse og får realiseret sine drømme. Og der ved vi, at det er flere ting end bare det, der sker i familien, som har en betydning for, om de får de muligheder.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jamen det er ubehageligt her en fredag eftermiddag at kunne konstatere, at fru Christine Antorini og jeg selv faktisk er enige på området. Nu er det svært at nå at blive filosofisk på de 22 sekunder, som jeg har tilbage, men jeg vil sige, at jeg ikke kunne lade være med at sidde under debatten og tænke over, at hvis jeg var socialdemokrat, så ville jeg føle en fundamental forargelse over, at vi siden midtfirserne er begyndt at bruge flere og flere penge på uddannelser, som mennesker, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, ikke tager, altså de lange videregående uddannelser, hvorimod andelen af BNP, der går til erhvervsuddannelser og uddannelser, som de unge mennesker, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, tager, er faldet drastisk. Og det er sjovt, for når man så undersøger på internettet, hvordan Socialdemokratiets holdning er i mobilitetsdebatten, vil man se, at førnævnte stort set ingenting fylder. Undrer det også ordføreren?
Værsgo til ordføreren.
Altså, jeg kan så oplyse, at det faktisk er noget, der optager Socialdemokratiet rigtig meget. For når vi kigger ud, kan vi jo se, at der bliver uddannet for mange unge mennesker med en lang videregående uddannelse, også for mange inden for den offentlige sektor. Og der, hvor vi kan se vi kommer til at mangle arbejdspladser, er i forhold til erhvervsfremmende uddannelser. Jeg vil så sige, at det jo faktisk er noget, som vi, da vi var i regering – i SSFR-regeringen – begyndte at tage hånd om. Det var den daværende regering, der indførte dimensionering. Det var lige præcis med det udgangspunkt at sige: Jamen det nytter jo ikke noget, at vi bruger rigtig mange penge på at uddanne alt for mange unge mennesker til et jobmarked, der måske ikke eksisterer. Så det er bestemt noget, vi er optaget af, og det er også noget, vi har taget hånd om, bl.a. i forbindelse med dimensioneringsaftalen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det den næste ordfører, som er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her forslag har vi egentlig diskuteret i rigtig lang tid i eftermiddag, fordi det forrige tema jo var præcis det samme. Jeg vil sige, at da den daværende regering indførte social mobilitet som et element i universiteternes resultatkontrakter, forstod jeg ikke helt, hvorfor man gjorde det. Jeg forstår det i og for sig stadig væk heller ikke helt, for på de videregående uddannelser må og skal det grundlæggende handle om at have fokus på faglighed, evner og kvalifikationer, og hvis man er nået frem til at komme på en videregående uddannelse, så er man jo på et niveau, hvor det også skal være det, der tæller, og ikke særlige sociale hensyn. Selvfølgelig skal de videregående uddannelser lave rammer, der støtter den bedst mulige læring og uddannelse af de enkelte studerende, det giver sig selv, det er jo universiteternes opgave, men derfra og til at sætte det ind som et specifikt mål har jeg rigtig svært ved at se at man skal gøre. Samtidig vil jeg sige, at hvis man reelt skal lave specifikke indsatser i forhold til social mobilitet, som vi talte om i den forrige debat, så skal det foregå langt, langt tidligere. Så det er der, man skal bryde koderne, det er der, man skal få den forståelse, der skal til, for at man kan komme op på en videregående uddannelse og få en uddannelse der. Derfor skal jeg ikke holde nogen lang tale og gentage det, som jeg har sagt tidligere i eftermiddag, men bare sige, at DF ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes, det er sjovt, at der her til sidst i debatten - sådan synes jeg egentlig ikke at den startede – er ved at sprede sig en opfattelse blandt ordførerne af, at faglighed og et ønske om øget social mobilitet er hinandens modsætninger, altså at hvis man har et mål om social mobilitet, vil det være på bekostning af fagligheden. Er det ordførerens holdning? Det vil jeg gerne vide, og så vil jeg bare sige: Der findes jo mennesker, som kommer fra hjem, hvor forældrene ingenting har, som har en kanonhøj faglighed, som er rigtig dygtige, og som bør, hvis de vil, gå på universitetet, fordi de har så høj en faglighed, men som måske kæmper med nogle andre ting, f.eks. psykisk mistrivsel, eller at det er svært at få hjælp hjemmefra. Viser det ikke netop, at man både kan fremme faglighed, men også social mobilitet?
Ordføreren, værsgo.
Jo, men jeg tror faktisk, at den bedste måde, man hjælper de unge på, er ved at have nogle rammer på universitetet, der ikke er særlig rettet mod at hjælpe lige præcis nogle enkelte, men er rettet mod studenterpopulationen som sådan, for hvis man er rigtig dygtig, så tror jeg på, at man kan klare sig. Så tror jeg faktisk, at man har lært det, man skal, når man kommer på de videregående uddannelser, og kan tage sin uddannelse og gå der, hvor man nu engang har evner og kvalifikationer til at gå. Jeg tror ikke på, at man skal have nogle specielle retningslinjer og en speciel hensyntagen til bestemte grupper på de videregående uddannelser. Det tror jeg ikke er den rigtige vej at gå.
Hr. Jacob Mark.
Men betyder det så, at så snart du har en høj faglighed som elev eller studerende, så har du, hvad du skal bruge til at klare en uddannelse? Der er da masser af eksempler på unge mennesker, som netop kommer fra hjem, hvor man har det svært, som har en høj faglighed, og som har en høj intelligens, men som går og bokser med nogle andre ting, og som går ned med stress. Altså, det er faktisk et meget større symptom i dag, at det har været tidligere. Anerkender ordføreren ikke det?
Værsgo, ordføreren.
Jeg anerkender, at der er rigtig mange forskellige udfordringer, når man går på en uddannelse, og hvis man går på en videregående uddannelse, er der også rigtig mange forskellige udfordringer, som man som ung studerende skal håndtere. Jeg anerkender da også, at universiteterne skal prøve at opsætte nogle rammer, som gør, at der kommer det bedst mulige ud af alle de studerende, der er der, men jeg mener, at det er nogle brede fælles rammer og ikke noget, der handler om, at man skal have specielle sociale initiativer for specielle grupper for at hjælpe dem ind. Jeg finder faktisk, at det nærmest er at tale ned til de grupper, hvis man siger, at det er nødvendigt, for ellers kan du ikke gå her. Det tror jeg faktisk godt at de kan.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det den næste ordfører, som er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Da jeg læste forslaget, kunne jeg ikke lade være med at undre mig over, at man fra forslagsstillernes side udelukkende fokuserer på at få indskrevet en målsætning i udviklingskontrakterne om mobilitet i stedet for formulere en række konkrete forslag og indsatser, man mener universiteterne bør følge. Jeg betvivler ikke SF's ønske om at øge den sociale mobilitet. Det ønsker deler SF med resten af Folketinget, tror jeg. Men jeg finder det alligevel ejendommeligt, at man fokuserer mere på bureaukratiet, frem for på de potentielle forslag, som jeg tænker at man som et progressivt Socialistisk Folkeparti naturligvis har liggende på det her område. Det havde jo også, synes jeg, været mere interessant at diskutere SF's konkrete forslag end udelukkende at have en debat om, hvorvidt en kontrakt rent teknisk skal indeholde en målsætning eller ej. For den målsætning betyder jo så, at Folketinget ikke får nogen reel indflydelse på, hvordan universitetet forfølger det mål. Det mener jeg i øvrigt heller ikke Folketinget skal have. Det bør være de universitetsfolk, der er bedst uddannede og derfor ansat som ledere, der selvfølgelig varetager og udmønter målsætningerne. Men har man konkrete forslag, burde man, synes jeg, have skrevet det i beslutningsforslaget. Min far er pottemager, min mor er sekretær. Jeg er den første i min familie, der har fået en lang videregående uddannelse. Da jeg gik i folkeskole, var der – indtil sjette klasse, tror jeg – ingen, der havde forventet, at jeg nogensinde skulle komme ind på en uddannelse. Jeg tror, der var bred enighed om, at jeg skulle være håndværker, og da jeg har ti tommelfingre, er jeg personligt ret glad for, det ikke lykkedes. Jeg fik en god klasselærer i sjette klasse og fandt motivationen og fik en lang uddannelse. Jeg skal ikke kunne sige, om det havde hjulpet mig mere, hvis CBS havde holdt et infomøde i Birkerød, frem for at jeg fik en god folkeskolelærer i sjette klasse. Men den empiri, som jeg har fundet på det her område og synes giver bedst mening, er sådan set, at man så tidligt som overhovedet muligt hjælper de elever, der findes i folkeskolen, og også i daginstitutionerne, med at overkomme de udfordringer, de har. Det er ikke, for at alle kan få den højst mulige uddannelse, men så alle kan få den uddannelse, de allerhelst vil have, og den fremtid, som den uddannelse giver mulighed for. Det er jo sådan set det, der er formålet med vores uddannelsessystem, der jo er gratis – til og med med SU og vejledning. Det er det, der er så fantastisk ved Danmark. Derfor kan jeg også nogle gange blive en anelse ked af, at debatten er sådan lidt støbt i beton i forhold til definitionen af social mobilitet. For for mig er formålet ikke, at alle skal tage en lang videregående uddannelse. For mig er formålet, at det enkelte mennesker finder den vej i uddannelsessystemet, som passer det enkelte menneske bedst. Så kan man altid diskutere, om vi er dygtige nok til at vejlede. Der tror jeg vi har nogle udfordringer. Vi kan også diskutere, om vi sætter ind på de rigtige tidspunkter. Min opfattelse er, at den bedste socialfaglige uddannelsesindsats skal foregå tidligt. Man kan også altid diskutere, og det er jeg i øvrigt meget villig til at gøre med SF's ordfører og i øvrigt også de andre tilstedeværende ordførere, om der er konkrete forslag i forhold til det videregående uddannelsessystem, som vi kan iværksætte. Men jeg synes sådan set, at debatten om begrebet er mindre interessant end indholdet i beslutningsforslaget. Og regeringens holdning er, at indsatsen, også økonomisk, skal ligge tidligt. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
I min ordførertale i den forrige debat fremlagde jeg ti bud på, hvordan man kunne fremme den sociale mobilitet, så det synes jeg også er interessant. Når jeg har været med til at fremsætte det her forslag, er det – og det sagde Socialdemokratiets ordfører jo også – fordi vi har haft en uddannelsesminister tidligere, hr. Esben Lunde Larsen, som jo nærmest midt i en kontraktperiode brød kontrakten sagde: Nu ændrer vi den, så der ikke længere er det her mål om social mobilitet. Det syntes jeg var ærgerligt, for jeg syntes, det var et godt mål, og jeg synes, det er sådan, at når man laver en kontrakt, så overholder man den også. Men nu er ministeren jo kommet mig i forkøbet, idet man skal lave anderledes kontrakter med de enkelte uddannelsesinstitutioner. Og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre noget om, for ordføreren og ministeren er jo fra samme parti. Det, den tidligere uddannelsesminister hr. Esben Lunde Larsen erstattede social mobilitet med, var opfyldelsen af et ønske om at tage hensyn til regionalisering. Vil det være sådan, at Venstre i de kommende udviklingskontrakter, der skal forhandles, også vil kæmpe for, at man får indskrevet regionalisering af hensyn til det?
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Hvis jeg kunne spå om fremtiden, ville jeg bruge min tid på at sidde og spille på fodboldkampe og blive en meget velhavende mand. Det kan jeg ikke. Men jeg har en ambition om, at de udviklingskontrakter, vi laver, med universiteterne selvfølgelig er baseret på den enkelte institutions forhold og strategiske målsætninger. Og der mener jeg, som ministeren i øvrigt også har sagt ad flere omgange, at tilegnelse af viden er det mest afgørende. Jeg er også godt klar over, at når ministeren i dag præsenterer det her i sin tale, giver det jo kun meget lidt respit i forhold til Tingets ordførere, men det er noget, vi meget gerne vil tale både med fru Christine Antorini, fru Carolina Magdalene Maier, hr. Jacob Mark og fru Lotte Rod og andre om, så alle gode forslag modtages gerne.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning mere. Værsgo.
Tak. Jeg ved godt, at ordføreren ikke er synsk, men jeg tænker, at et regeringsparti har en holdning. Ligesom jeg har en holdning om, at social mobilitet skal ind, kunne det også være, at partiet Venstre stadig havde en holdning om, at regionalisering skulle ind – vækst og arbejdspladser i hele Danmark og i den dur. Så det var mere et spørgsmål om det. Og jeg synes i øvrigt også, det er en fin idé. Det, jeg så vil spørge om, er, at nu har uddannelsesministeren sagt, at hvis man laver et mål om social mobilitet, vil det være på bekostning af faglighed, fordi det er fagligheden og kundskaberne, der er det vigtigste: Er det egentlig ikke sådan, også med regionalisering, at hvis man laver et mål om regionalisering, vil det også, hvis man følger den logik, være på bekostning af faglighed og kundskaber? Uddannelsespolitik er vel ikke det samme som udkantspolitik?
Værsgo.
Jeg holder meget af at debattere med hr. Jacob Mark, og nu kommer jeg til at sige noget, der muligvis gør mig lidt upopulær i mine egne rækker. Jeg har den holdning, at hvis vækstindsatsen her i landet handler om at flytte offentlige arbejdspladser til rundtomkring i Jylland, fylder den offentlige sektor for meget, og de private ambitioner for lidt. Jeg mener dog ikke, at det at have regionale mål står i vejen for også at have nationale mål. Jeg har den holdning, at social mobilitet ikke skal handle om, at blot fordi man er født af mennesker, der ikke har en uddannelse, så skal ens adgang til at komme ind på en videregående uddannelse være nemmere end andre menneskers, der er født af mennesker med en lang videregående uddannelse. Det må være sådan i vores uddannelsessystem, at optagelseskrav og -kriterier er ens for alle. Så deler jeg flere af de holdninger, der er nævnt i salen, om, at vi kan se på, hvordan kvote 2 og optagelseskriterierne fungerer. Og undskyld tidsoverskridelsen.
Det var i den milde ende, så det klarer vi nok. Tak for ordførertalen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det ser ikke ud til, at Enhedslistens ordfører til stede, så derfor er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Den tænkning, der har præget dansk uddannelsespolitik i mange år i forhold til spørgsmålet om sociale arv, er efter min opfattelse så forfejlet, at den næppe kan repareres. I andre brancher er det det, man kalder en totalskade. Elitens børn boltrer sig i gratis uddannelse og SU, hed det i Politiken i august 2015 i et stort interview med en af Danmarks absolut største eksperter i social mobilitet, Erik Jørgen Hansen, og det er der meget der tyder på at han har ret i. Men lad mig gennemgå punkt for punkt, hvorfor den uddannelsespolitiske tænkning, der har præget dansk politik, er en totalskade. I stedet for sådan helt grundlæggende at filosofere over, hvad social arv er – og det har jeg spurgt fru Christine Antorini om tidligere, og jeg har fået et langt svar, som jeg ikke er sikker på at jeg forstod – så har man fået et system, som har det træk, at det skaber karakterinflation, at det skaber uddannelsesinflation, at der opstår en gøgeungeeffekt, hvor akademikere presser ikkeakademikere ud af dele af arbejdsmarkedet, og at det har skabt en ganske overdreven akademisering af mange af de mellemlange videregående uddannelser. Det hænger sammen med, at man har operationaliseret det her med at bryde den sociale arv til to ting, nemlig at lukke virkelig mange mennesker ind på institutionerne og at gøre kravene så lave, at alle kan komme ud igen. Det var jo kernen i den sag om humanistisk informatik på Aalborg Universitet, som verserede i 2013, at man netop ville bryde den sociale arv. Det gjorde man ved at lukke rigtig mange mennesker ind og gøre det pærenemt at komme ud, og så kunne man på papiret sige, at man havde brudt den sociale arv. Det blev jo underkendt af Danmarks Akkrediteringsinstitution, og nu er forholdene heldigvis bragt på ret køl igen. Der er jo ikke noget i det, jeg har nævnt, der i realiteten har noget som helst at gøre med den skadelige eller uhensigtsmæssige sociale arv, og man skal også huske at inden for det brede normalområde er der jo intet i vejen med at gå i sine forældres fodspor, selv om den sociale arv så dermed ikke er brudt. Forudsætningen for, at vi på en meningsfuld måde kan sige, at man har brudt den sociale arv, er jo, at man fra barndommen lærer at kontrollere sine impulser og udsætte sine behov, passe på sit helbred, koncentrere sig og kæmpe videre, selv om den tyske grammatik gør modstand, og kunne se målet for sig og ikke mindst selvfølgelig stole på sig selv. En politisk diskussion om, hvordan man kan hjælpe familier uden at overtage familiernes liv, men gøre det på en måde, så børnene ikke skal lide under, at de så at sige har valgt de forkerte forældre, deltager jeg meget gerne i. Men på en eller anden måde at fortsætte med den totalskade, som indebærer, at man i den officielle hensigt at bryde den sociale arv i realiteten ikke gør andet end at lukke alle ind og gøre det så let, at alle kan komme ud, vil vi ikke være med til. Så vi vil meget gerne have en mere principiel diskussion af, hvad social arv i det hele taget er for noget, men i den form, som forslaget ligger, kan vi ikke støtte det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at vi fra Alternativets side kan støtte det her beslutningsforslag fra SF. Vi hilser det meget velkommen, at SF er ude at foreslå, at vi får genindført det her mål om øget social mobilitet og får det indført i udviklingskontrakterne. Jeg har siddet og lyttet til debatten, og den er interessant. Først og fremmest kan man spørge sig selv, hvorfor det er et enten-eller. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Bl.a var ministeren inde på det i sin tale, og jeg spurgte ministeren, hvorfor vi skal se det her som et enten-eller. Hvorfor er det sådan, at putter man indsatsen i forhold til social mobilitet tidligt ind i uddannelsessystemet, i daginstitutionerne og folkeskolerne, kan man ikke samtidig lægge et sådant mål ind på universiteterne, fordi man på en eller anden måde så ikke tilgodeser fagligheden på universiteterne? Altså, jeg forstår simpelt hen ikke den logik. Jeg synes, det er logik, at vi må udfordre os selv og spørge, hvorfor det er, vi tænker sådan. Det er jo ikke sådan, hvis man har haft nogle erfaringer for år tilbage med, at den model, der har været, har medført en faglighed på universiteterne, som ikke har været høj nok, at man nødvendigvis skal sige: Jamen så skal vi tilbage til det. Men vi skal da være åbne over for, at det er en samfundsopgave at sikre den sociale mobilitet i hele uddannelsessystemet, lige fra man starter i dagsinstitutionerne, til man går ud af universitetet. Så kan det godt være, at man skal gøre det på andre måder, end man har gjort det på tidligere. Et godt eksempel, som flere har nævnt, er, hvordan CBS har arbejdet med at blive opmærksom på, hvordan de selv rekrutterer studerende. Jeg kom også til at tænke på, at i efteråret var Uddannelses- og Forskningsudvalget på Stanford Universitet, og der fandt vi jo også ud af, at Stanford selvfølgelig er et stort prestigeuniversitet, og at det er svært at komme ind, men at det kun var 20 pct. af de studerende, som egentlig kom ind på deres karaktergennemsnit, for resten kommer ind på forskellige scholarships, som ikke kun handler om, at de er dygtige studerende – det gør det også, men det gør det ikke kun – for det kan også handle om, at de har nogle andre kompetencer med sig, som giver dem adgang til universitetet. Den debat savner jeg da her i salen i dag eller i det hele taget. Hvorfor er det ikke, at vi ikke også tænker over, hvilke andre former for kompetencer vores universiteter kunne have glæde af og gavn af? Hvad hvis der kommer studerende ind, som måske ikke har det højeste karaktergennemsnit, men som kan nogle andre ting? Hvad hvis der er nogen, der har stiftet en virksomhed og har erfaringer med, hvordan det er at være iværksætter? Eller: Hvad hvis der er nogen, der har haft det svært i gymnasiet, fordi de måske har haft, hvad ved jeg, nogle psykiske udfordringer og måske har haft et sygdomsforløb, eller det kan være alt muligt andet, som gør, at der er mennesker, der har andre livserfaringer med sig i bagagen? Men nej, dem vil vi ikke have ind, fordi så bliver kvaliteten ikke høj nok. Jeg kunne altså bare rigtig godt tænke mig, at vi udfordrer diskussionen om, hvad den faglige kvalitet egentlig består i. Den udfordring kunne vi tage, og det er ikke, fordi vi skal tage den her, men det er bare nogle reflektioner, jeg sad og gjorde mig, da jeg lyttede til debatten, som jeg synes bliver for ensidig, i forhold til hvad det er for et fokus, vi lægger på faglighed på universiteterne. Jeg vil ikke sige så meget mere om det, jeg vil bare sige: Cadeau til SF for at komme med det her beslutningsforslag. I Alternativet støtter vi det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er stadig væk sådan i Danmark, at ens forældres uddannelsesniveau og der, hvor man bor, har alt for stor betydning for, om man får en videregående uddannelse – ikke ens talent og ikke ens motivation. Der var baggrunden for, at vi, eller det vil sige Sofie Carsten Nielsen som uddannelsesminister, var med til at indføre det her mål i udviklingskontrakterne, som jo gælder i perioden 2015-2017, men hvor den daværende uddannelsesminister Esben Lunde Larsen, da han kom til, valgte midt i perioden at fjerne målet igen. Det synes vi er ærgerligt. Det, der er blevet sagt herinde om, at vi bør gøre en meget stærkere tidlig indsats, fordi det er der, det betyder allermest, er jo rigtigt. Det er også derfor, at vi i Radikale Venstre har spillet ud med, at vi faktisk godt vil prioritere de knap 2 mia. kr., det koster om året, for at få de pædagoger, vi har brug for i vores daginstitutioner. Hvis det ikke bare skal være snak herinde, kunne jeg håbe, at det var noget af det, som alle de ordførere, der har talt om en tidlig indsats, også vil gå hjem og kæmpe for i deres parti at man rent faktisk prioriterer. Men den tidlige indsats står jo ikke alene. Uddannelsesinstitutionerne har jo også noget, de kan gøre. Som jeg kom ind på i mit spørgsmål til ministeren lige før, viser det da mig, at det virker, når nogle som CBS på grund af det her mål kommer til at kigge på, hvorhenne det egentlig er, de har holdt informationsmøder, og finder ud af, at det er på de samme gymnasier, hvor man var kommet i de sidste 20 år, og de ligger i øvrigt alle sammen nord for København. Nu har man lavet en ny rekrutteringsstrategi og kommer derfor ud til steder, hvor man ikke var før. Det kan godt være, at det bare er forskellen på at være liberal og være socialliberal, at ministeren siger, at de unge jo selv må søge informationer og finde ud af det. Jo, den holdning kan man jo godt have, men så er konsekvensen bare, at man gør, som man plejer, og man gør, lige som alle de andre gør, og så kommer der jo ikke til at ske nogen forandring. Et andet eksempel er DTU. De valgte at lave en strategi om at lave samarbejde med langt flere folkeskoler, om at gøre natur, teknik og it mere interessant for børn. Det er også en måde at sætte tidligt ind på, som virker. For det er jo ikke rigtigt, at det sådan er et spørgsmål om, at enten tror man på faglighed og på kundskaber, eller også bliver det sådan noget med social mobilitet. Det, der er svært for mange af de unge, som kommer fra familier uden uddannelse, er jo ikke nødvendigvis det faglige, men det er alt det, som er rundt om, den kultur, som er fremmed, som man måske skal have hjælp til for at kunne koncentrere sig om det faglige. Det var noget af det, der blev meget tydeligt i det rejsehold eller det mønsterbryderkorps, som fru Sofie Carsten Nielsen nedsatte. Jeg ved, at en af de historier, som gjorde særligt indtryk på hende, var historien om Cecilie, som gik i 2. g på et gymnasium på Lolland-Falster. Hun var blevet anbragt uden for hjemmet som 12-årig og havde været i flere plejefamilier. Hun boede nu i en netværksbolig, hvor der var en fast pædagog, og havde boet der, siden hun som 15-årig i 9. klasse ikke rigtig kunne få det til at fungere i sin plejefamilie. Hun lykkedes nu med at komme ind på gymnasiet, selv om hun faktisk ikke troede, at hun kunne, men fordi der var en lærer 9. klasse, som troede på hende, lykkedes det. Der var så en gymnasierektor, som spottede hendes talent, sørgede for, at hun kom på en talentlinje, og sørgede for mentorstøtte til hende. Det handlede igen ikke om det faglige. Det handlede faktisk om alt det, der var udeomkring, sådan at hun kunne koncentrere sig om det faglige, fordi det allervigtigste for hende også bare var at få den der fornemmelse for, at der er nogle, der forstår mig, og der er nogle til at støtte mig, så jeg ikke føler mig helt alene på uddannelsesinstitutionen. I dag læser hun på RUC, og hun var ikke kommet dertil uden hjælp og uden forståelse fra uddannelsesinstitutionerne. Så når nu ministeren bliver ved med at holde fast i, at det er kundskaberne før alt det andet, kan det være, at han skulle overveje, om han skulle nedsætte sådan et lignende rejsehold. Det kunne jo være, at han blev inspireret af de unges historier til at forstå, hvad det er, de rent faktisk har brug for hjælp til, for det, der er uden om det faglige, betyder også noget for det faglige. Så vi skal gøre det her. Vi støtter forslaget både for alle de Cecilier, som fortjener at komme ind, men også for alle andre, som bestemt ikke er ligesom Cecilie, men fordi vi har god gavn af og glæde af i vores uddannelsesinstitutioner, at vi er forskellige og har forskellige talenter og kan inspirere hinanden.
Tak for det, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.
Jeg skal gøre det kort. I forhold til udviklingskontrakter er opgaven for de videregående uddannelser at sørge for uddannelser af høj kvalitet, der opfylder behovet på arbejdsmarkedet. Der skal være høje faglige krav til alle de studerende, og kundskabstilegnelsen skal være i fokus; det er kerneopgaven. Udviklingskontrakterne skal understøtte udvikling af kerneopgaverne og kvaliteten med fokus på den enkelte institutions udfordringer og de samfundsmæssige målsætninger, og det mener vi ikke kan understøttes ved at indføre social mobilitet som et mål i udviklingskontrakterne. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak for det. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for to gode debatter om social mobilitet. Jeg synes faktisk, det har været spændende. Jeg må sige, at det her forslag jo ændrer sig lidt, set i lyset af at regeringen i dag fremlægger et nyt forslag både til et – populært kaldet – styringseftersyn, men bl.a. også til nye udviklingskontrakter. Det glæder vi os til have en dialog med regeringen om, for vi synes sådan set, at det kan være ganske fornuftigt at se på at lave mere målrettede udviklingskontrakter, der tager udgangspunkt i det enkelte universitet, og se på, hvad det er for nogle indsatser, der skal være der. Og der ville jeg jo, hvis jeg var uddannelsesminister, tage social mobilitet med, men det tænker jeg vi kan tage en videre debat om. Når det så er sagt, er der en ting, jeg har brug for at sige lidt om, og det er det her forhold mellem social mobilitet og faglighed og kundskaber. Jeg synes, der har været flere på talerstolen i dag, der har fået det til at lyde som to modsætninger, altså at man ikke både kan have social mobilitet som mål og faglighed. Det forstår jeg ikke, og jeg har prøvet at lave et eksempel med to fyre, der hedder Kenneth og Knud. Kenneth og Knud er lige gamle. De er født to forskellige steder i Danmark. Igennem deres barndom har de læst de samme bøger, de har den samme IQ, de har de samme forudsætninger – umiddelbart i hvert fald – intelligensmæssigt og fagligt for at gå på universitetet, og normalt ville det også være de to typer af drenge, som ville gå på universitetet. Knud er vokset op i Nordsjælland, og han får al den støtte, han har brug for, derhjemme. Kenneth er derimod vokset op i et alkoholiseret hjem i Køge, hvor han ikke får nogen opbakning, hvor han må læse selv, og hvor der ofte er skænderier. Knud og Kenneth kommer begge to på universitetet. De læser ved KU. Knud har fortsat hjælp hjemmefra, Kenneth har fortsat ingen hjælp hjemmefra. Men de vil begge to gerne færdiggøre deres universitetsuddannelse. Så sker der noget i Kenneths liv, simpelt hen at hans mor afgår ved døden. Han har ikke sin far at læne sig op af, faren kan ikke støtte ham, og faren ryger længere ud i et alkoholmisbrug. Det handler jo om, at Kenneth har været i en situation i sit liv, som han ikke har kunnet gøre for. Han har ellers alle de forudsætninger, der skal til, for at tage en universitetsuddannelse. Han har den faglighed, der skal til – selv til at gøre den nuværende uddannelses- og forskningsminister glad og tilfreds. Der er det bare, jeg siger: Ville det ikke være formålstjenligt, at man sikrede sig, at både Knud og Kenneth fik en uddannelse, hvis de begge to har en høj faglighed, på trods af at de har ganske forskellige forudsætninger for at klare en uddannelse, når man kigger på, hvilke hjem de kommer fra? Nu kan jeg se, at uddannelses- og forskningsministeren har været på Twitter for at skrive, at vi ikke skal gøre universiteterne til et samfundseksperiment. Jeg er sådan set enig i, at vi ikke skal lukke folk ind på uddannelserne, der ikke er klar, og som ikke har den faglighed, der skal til, men det er ikke nødvendigvis det, det handler om, når vi snakker om social mobilitet. Det kan sagtens være sådan, at man lukker to mennesker ind, der har nøjagtig den samme faglighed, som har alle de ting, som man skal bruge, i forhold til de kundskaber, der skal til, for at tage en universitetsuddannelse, men at den ene har nogle vilkår derhjemme, som gør det svært. Der tror jeg det er gavnligt, både for dem og for samfundet, at lægge lidt ekstra kræfter i for at sikre, at de begge to når i mål. Derfor mener jeg godt, man kan have begge de to ting, både faglighed og social mobilitet, som målsætninger, og det håber jeg da at ministeren vil overveje, når han skal sidde og diskutere universiteterne i fremtiden. Så vil jeg bare sige til Socialdemokratiet, som jeg synes har haft nogle rigtig gode pointer i dag, at jeg sådan set er enig i, at det er ministerens opgave, og at det ikke ligger i Folketinget at lave de her udviklingskontrakter. Så det her skal nok mest af alt ses som et udtryk for, at jeg synes, det var en meget ærgerlig prioritering, da uddannelses- og forskningsminister Esben Lunde Larsen midt i en kontraktperiode valgte at sige, at man gerne ville lave om på kontrakten, fjerne social mobilitet og indsætte et helt nyt mål. Så fik jeg fra Folketingets side lyst til at sende et signal om, at vi 1) ikke synes, man skal bryde en kontrakt, der er indgået, og at vi 2) mener, det er vigtigt, at social mobilitet stadig er et mål ude på uddannelserne. Nu kommer der et udvalgsarbejde, og så kan jeg også høre, at der kommer et spændende forhandlingsforløb om, hvordan man skal styre universiteterne i fremtiden. Der vil det for SF stadig være et erklæret mål at fremme social mobilitet, og det glæder jeg mig til at diskutere videre. Tak for debatten.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Det er et udmærket eksempel, hr. Jacob Mark kommer med, men det er også meget teoretisk. Og den her diskussion om det meritokratiske og social mobilitet er ikke en teoretisk diskussion, det er, hvad skal vi sige, summen af de erfaringer, man har gjort med arbejdet med social mobilitet. Der har været et ønske om social mobilitet, og det er blevet operationaliseret sådan, at der skal mange ind, noget rent kvantitativt. Og det med mange har medført, at det er blevet lettere. Det er det problem, der har været, og det har fagligheden lidt under. Vil ordføreren være venlig at kommentere dette scenario?
Værsgo.
Jeg synes faktisk ikke, det er et teoretisk scenarie, jeg opridsede. For mig er det et scenarie, der forekommer ude på de universiteter. Jeg går stadig på RUC – jeg sidder og skriver bachelor lige for tiden – og der er altså en kæmpestor forskel på de typer studerende, der er derude – nogle af dem, der har en svær baggrund, er dygtigere end nogle af dem, der kommer fra stærke hjem, men går og bokser med nogle helt andre ting. Og jeg synes, det ville være fornemt, hvis man ude på uddannelsesstederne gjorde en særlig indsats for dem, der har en svær baggrund, for nogle af dem, mange af dem, har de faglige forudsætninger. Så lagde jeg godt mærke til, at hr. Henrik Dahl sagde, at det har været sådan, at det har handlet om at lukke så mange ind som muligt, at det var lig med social mobilitet, men jeg kan bare sige, at det ikke er sådan, jeg betegner social mobilitet. Social mobilitet er, at det sikres, at hvis man har fagligheden, har man, uanset hvor man kommer fra i landet, uanset hvor man er født, lige forudsætninger for at tage en uddannelse.
Hr. Henrik Dahl.
Kunne man forestille sig, at Socialistisk Folkeparti på et eller andet tidspunkt kunne lokkes med i et rekonstruktionsarbejde, som simpelt hen handlede om at rekonstruere begrebet social mobilitet? For det er jo blevet til, at man har gjort det lettere, jævnfør den her kedelige Aalborgsag, som jeg var inde på. Hvis vi kan rekonstruere begrebet, kan vi måske også lave en ny start for at arbejde med det.
Værsgo til ordføreren.
Det vil jeg sådan set gerne være med til, for jeg noterede mig også, at hr. Henrik Dahl spurgte den socialdemokratiske ordfører, om det var sådan, at det automatisk var social mobilitet, hvis man tog en uddannelse, der var højere end ens forældres. Sådan ser jeg ikke social mobilitet. Social mobilitet er for mig, at mennesker, uanset hvor de er vokset op, har den samme frie og lige adgang og de samme forudsætninger for at blive det, de drømmer om, hvis de har de faglige forudsætninger.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Jeg vil starte med at takke ordføreren for en god debat. Jeg kunne ikke lade være med at bide mærke i, at ordføreren til sidst i sin tale sagde – og jeg tror, at jeg citerer ordret: Vi skal forsøge at lave et system, hvor universiteterne gør noget ekstra for dem, der kommer fra svage hjem. Ordfører nikker, så jeg antager, at det er korrekt. Mit indtryk er, at det vil give nogle store sociale problemer. For godt og vel et år siden stoppede jeg som chef på en erhvervsskole her i København, og når man driver skolevæsen i København, er der jo et bredt udsnit af elever. Hvis jeg skulle gøre noget ekstra for de elever, der pr. definition kommer fra svage hjem, ville jeg, medmindre det blev gjort anonymt og efter skole, jo udskamme store dele af elevmassen og fortælle resten af klassen, at de her elever kommer fra hjem, der ikke er lige så socialt acceptable som de hjem, man andre steder kommer fra. Kunne hr. Jacob Mark prøve at indvie os andre lidt i, hvordan man i uddannelsessystemet skal tage hånd om elever, der kommer fra socialt svage hjem, og gøre det, uden at det bliver et socialt problem i klassen og på studiet?
Værsgo.
Det synes jeg egentlig er et meget godt spørgsmål, for det, der havde været skarpere at sige, var selvfølgelig, at man skal tage udgangspunkt i den enkelte elev. Men jeg mener også, at hvis man gør det, altså tager udgangspunkt i den enkelte elev ude på uddannelsesinstitutionerne og i, hvad den enkelte elev eller studerende har brug for, så vil det også typisk og oftere være de elever, der kommer fra ressourcesvage eller udsatte hjem, som har brug for en ekstra indsats. Jeg synes godt, at det må være et erklæret mål, at man har den indsats til rådighed. Men det betyder selvfølgelig ikke, at du, hvis du kommer fra et stærkt hjem, men har nogle andre problemer, du går og bokser med, så ikke skal have den hjælp, du har brug for.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Det kan vi sikkert tale videre om, men tiden er jo kort her i spørgerunden. Jeg føler også trang til at spørge hr. Jacob Mark, om hr. Jacob Mark er bekendt med, at Tænketanken DEA for et halvt år siden dokumenterede, at de elever, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, faktisk gennemfører deres videregående og også lange videregående uddannelse hurtigere end de elever, der kommer fra uddannelsesvante hjem. Jeg ved godt, at det ødelægger den socialrealistiske fortælling med Nexøske karakterer, men jeg er også nødt til at påpege fakta her i Folketingssalen.
Værsgo til ordføreren.
Men jeg synes da ikke, at det nødvendigvis er i modstrid med det, jeg har sagt, så jeg forstår ikke helt pointen. Hvis jeg skulle give et bud på, hvorfor det kunne forholde sig sådan, ville det være, at mange af dem, som kommer fra hjem, hvor man f.eks. aldrig har haft mange penge, ikke har lyst til at være i et studie, fordi man typisk bruger mange penge under studierne og ikke har særlig mange penge. Man risikerer at gældsætte sig, så man vil gerne blive hurtigt færdig, så man kommer ud på arbejdsmarkedet og tjener nogle penge, mens mennesker, der er vokset op i familier, hvor man ikke har manglet noget, tager den lidt mere med ro. Så jeg tror sådan set, det er rigtigt, at mennesker, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, giver den ekstra gas, fordi de gerne vil hurtigt ud og præstere på arbejdsmarkedet.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti; en gruppe på 88 medlemmer: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit (IA), Tjóðveldi (T) og Javnaðarflokkurin (JF). Den førstnævnte valggruppe på 90 medlemmer er efter en forholdstalsfordeling af de pladser, Folketinget skal udpege medlemmer til, bedst berettiget til pladsen. Jeg har fra denne valggruppe modtaget indstilling om, at Rolf Aagaard-Svendsen (udpeget af KF) vælges. Den pågældende er herefter valgt.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 28. februar 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.