We gaan voort met het VSO Registratie en certificering zeeschepen van organisaties met ideële doelstellingen. Ik heet de minister van harte welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Voorzitter. Afgelopen maandagavond werden wij geconfronteerd met het besluit van de minister om het laatste reddingsschip onder Nederlandse vlag aan de ketting te leggen. Wie redt de drenkelingen nu operatie Sophia is gestopt? De Kamer is niet bij dit besluit betrokken. Daarover de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Kamer sinds september in gesprek is met de minister over een andere certificering van zeeschepen gebruikt door maatschappelijke organisaties;]] [[overwegende dat de minister nu voor de tweede maal met onmiddellijke ingang regels introduceert voor een specifieke categorie organisaties, zonder dat de Kamer hierbij betrokken is geweest;]] [[verzoekt de regering zorgvuldigheid te betrachten in verdere stappen met betrekking tot de certificering van zeeschepen, en deze eerst aan de Kamer voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister de door haar aangekondigde beleidswijziging met betrekking tot de certificering van zeeschepen van maatschappelijke organisaties met onmiddellijke ingang van toepassing heeft verklaard voor één van deze organisaties;]] [[overwegende dat de uitkomst van de gesprekken met de betreffende organisaties niet met de Kamer is gedeeld, dat de Kamer niet vooraf een antwoord op de gestelde vragen heeft ontvangen en de Kamer niet vooraf is geïnformeerd over het besluit met betrekking tot Sea-Watch, dat onmiddellijk in werking is getreden;]] [[verzoekt de regering om het besluit om de beleidswijziging met onmiddellijke ingang in te laten gaan, op te schorten, totdat de Kamer de beleidswijziging zich hierover heeft kunnen uitspreken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Ojik, Schonis en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31409-222]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31409-223]]
Tot slot.
U hebt nog een halve minuut.
Zeker! Een halve minuut. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister de door haar aangekondigde beleidswijziging met betrekking tot de certificering van zeeschepen van maatschappelijke organisaties met onmiddellijke ingang van toepassing heeft verklaard voor één van deze organisaties;]] [[verzoekt de regering om aan de betrokken ngo's exact te specificeren aan welke technische en organisatorische eisen ze dienen te voldoen binnen de nieuwe regelgeving, en dit ook met de Kamer te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Ojik, Schonis en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31409-224]]
Dank u wel, voorzitter.
Dan geef ik het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD. Mij blijkt dat hij afziet van zijn spreektijd. Het woord is aan de heer Von Martels namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Er zijn toch nog een paar sprekers hier vanavond. Het zou jammer zijn als het alleen een voorstelling van GroenLinks zou worden. Voorzitter. Dit VSO gaat over de veiligheid van schepen van organisaties met ideële doelstellingen. De minister wil geheel terecht nadere regels stellen ten aanzien van de registratie en certificering van dergelijke zeeschepen. Het gaat dus om de Sea-Watch 3, maar straks ook om boten van organisaties zoals Women on Waves, Greenpeace enzovoort. Ik was erg verrast toen ik las dat dergelijke organisaties hun zeeschepen in het Vlaggenregister in dezelfde categorie inschreven als pleziervaartuigen. Het zijn immers overduidelijk geen pleziervaartuigen. Dit had als gevolg dat deze schepen niet hoefden te voldoen aan een aantal eisen op het gebied van veiligheid en bemanning. Gelet op de risico's, waar iedereen hopelijk inmiddels van doordrongen is, kan dit natuurlijk helemaal niet. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat de minister dit oppakt. Voorzitter. Het is goed dat de minister niet alleen voortvarend deze misser in de wet repareert. Het is ook goed dat ze dat in overleg met de betrokken organisaties doet. Het is immers ook in hun belang dat de veiligheid gewaarborgd is. Ik heb nog één vraag. Ik hoop dat ik in ieder geval goed begrepen heb dat deze wijziging van de wet geen betrekking heeft op schepen van de KNRM en het Zeekadetkorps.
Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Kröger een vraag voor u heeft.
Ik heb een vraag over die allerlaatste zin. Op welke gronden, op welke basis en op welke criteria zou de heer Von Martels een onderscheid willen maken tussen de ene categorie ideële organisaties die gebruikmaakt van zeeschepen en de andere organisaties, zoals de Zeekadetten en de bruine vloot?
We staan hier niet voor niks. We hebben geconstateerd, zeker als het gaat om Sea-Watch 3, dat we tot nu toe helemaal niet op de hoogte waren van het feit dat zich een paar keer situaties hebben voorgedaan waarbij de drenkelingen, die meestal heel snel in veilige haven geloodst konden worden, soms dagenlang op zee rondzwierven voordat men daadwerkelijk een veilige haven had aangedaan. De risico's waren dus vele malen groter bij Sea-Watch 3 dan bij de organisaties die ik zojuist heb genoemd.
Hartelijk dank. Ik zie dat de heer Schonis nog het woord wil voeren namens D66.
Dank u, voorzitter. Ik sluit me grotendeels aan bij de woorden van mevrouw Kröger: we moeten een zorgvuldig wetgevingsproces rondom de veiligheidseisen voor schepen doorlopen. Om deze reden zullen wij de twee moties van mevrouw Kröger ook steunen; we hebben die ook mee ingediend. Dan nog even een punt voor het vervolgproces. Volgende week zal ik in de procedurevergadering het voorstel doen om over deze materie een apart algemeen overleg in te plannen. Het stond aanvankelijk gepland voor het AO Maritiem, maar het lijkt ons goed om daar een apart AO over te hebben, het liefst voor het meireces, zodat we dit op korte termijn en op een zorgvuldige manier met de Kamer kunnen afronden.
De heer Van Aalst heeft daar een vraag over.
Ja, voorzitter, want ik begrijp het niet zo goed. Ik snap dat u daarover een apart overleg wilt hebben en dat kan ik nog wel begrijpen van D66. Dan kunnen we het hier nog eens goed over hebben. Ik heb dat tijdens het AO Maritiem ook al eens gevraagd. Maar wat hier nu eigenlijk gebeurt, is dat u de terroristen van Greenpeace, die betonblokken bij onze vissers in het water gooien, wilt gaan beschermen? Begrijp ik het goed dat D66 het daar nu voor opneemt?
Meneer Van Aalst, ik denk dat ik u niet zo goed begrepen heb. We spreken hier over veiligheidseisen voor schepen. Greenpeace is een van de organisaties die door deze nieuwe wijziging getroffen zal worden. Het gaat om veiligheidseisen aan boord van hun schepen. Daar gaat het over en niet over terroristische acties.
De heer Van Aalst ten slotte.
Correct. Daar gaat die wetswijziging over; het is een reparatie die de minister die nu uitvoert. Maar dat is toch juist een verbetering voor dat soort mensen? De veiligheid wordt er juist beter op. Begrijp ik nu dat u daar voor gaat liggen? U wilt dat dat niet gebeurt, dat ze gewoon onder de pleziervaartuigen blijven vallen en dat ze kunnen doorgaan met hun bizarre acties die juist de veiligheid in het geding brengen?
Ik denk dat we twee dingen moeten onderscheiden: de acties van de betreffende organisaties en de veiligheid aan boord van schepen. Meneer Von Martels heeft het aardig verwoord, namelijk dat het opvallend is dat wij dit type schepen op dit moment als pleziervaartuigen beschouwen. Dat is inderdaad opvallend. De minister neemt nu het besluit om extra eisen te stellen aan één concrete categorie. Met alle andere ngo's is ze in gesprek om aan andere type schepen ook die eisen te stellen, maar niet op deze hele korte termijn. Het lijkt ons zorgvuldig dat we daar met z'n allen een keer goed over debatteren. Dat is tot op heden niet gebeurd. Punt.
U eindigt met een punt. Dat is mooi. Dan vraag ik of de minister direct in staat en bereid is om te antwoorden. Ik begrijp dat ze twee à drie minuutjes nodig heeft.
Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties zo meteen van een oordeel voorzien, maar er was ook nog één vraag gesteld door de heer Von Martels. Hij vroeg of het klopt dat dit niet geldt voor de KNRM en voor de zeekadetten. Dat klopt inderdaad: daar geldt het niet voor. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 222, van de hand van mevrouw Kröger, verzoekt de regering om zorgvuldigheid te betrachten in verdere stappen met betrekking tot de certificering van zeeschepen, en deze eerst aan de Kamer voor te leggen. Nou, daar ben ik best toe bereid, dus ik kan haar "oordeel Kamer" geven. De motie op stuk nr. 223, van de hand van mevrouw Kröger, verzoekt de regering om het besluit om de beleidswijziging met onmiddellijke ingang in te laten gaan, op te schorten, totdat de Kamer zich daarover heeft kunnen uitspreken. Die motie wil ik ontraden, want ik heb deze ministeriële regeling bewust in laten gaan om risico's te vermijden. Dus daar ben ik niet toe bereid. De motie op stuk nr. 224, ook van de hand van mevrouw Kröger, verzoekt de regering om aan de betrokken ngo's exact te specificeren aan welke technische en organisatorische eisen ze dienen te voldoen binnen de nieuwe regelgeving, en dat ook met de Kamer te delen. Daarbij wil ik aan mevrouw Kröger aangeven dat als het erom gaat dat het voor de ngo's volstrekt duidelijk moet zijn waar ze aan moeten voldoen en dat ik met hen het gesprek hierover aanga, ik daar graag toe bereid ben. Dan zou ik ook "oordeel Kamer" kunnen geven, maar dan wil ik daar wel duidelijk bij hebben dat we daar hetzelfde onder verstaan, want hoe dat uitpakt voor een individueel schip is wel de verantwoordelijkheid van de organisatie zelf. Het is net als bij een apk-keuring: je weet waar een auto aan moet voldoen, maar je moet wel zelf je auto naar de garage brengen om precies te horen te krijgen wat het voor jou betekent. En als daar interpretatieverschillen bij zijn, en dat kan best bij technische eisen, dan wil ik graag toezeggen dat het ministerie daar dan ook in mee wil helpen en daarbij mee wil kijken als het gaat om hoe dat precies kan. Maar in principe kan ik hierop dus "oordeel Kamer" geven, als we het er zo samen over eens zijn.
Ik zie dat de tekst van de motie op stuk nr. 223 taalkundig niet helemaal klopt. Misschien kan mevrouw Kröger daar nog eens naar kijken.
Nee, ik zat er ook al een beetje mee te worstelen!
Excuus, voorzitter!
Ik zie zowel de heer Van Aalst als mevrouw Kröger bij de interruptiemicrofoon staan. Ik hoop dat de heer Van Aalst het goed vindt als ik mevrouw Kröger eerst even het woord geef.
Dank u wel, voorzitter. Ik interpreteer de motie hetzelfde als de minister, namelijk dat het helder moet zijn voor de organisatie in kwestie aan welke eisen het moet voldoen. En wij willen dat als Kamer ook helder hebben. Dus daarom staat er ook het stukje met het verzoek of ze dit ook met de Kamer kan delen.
Zeker. Dat kan ik met de Kamer delen. Het ging mij er alleen maar even om dat wij niet het hele keuringsproces over gaan nemen, want daar zijn gewoon klassenbureaus voor. Daar komt dan uit of een schip — zoals u onlangs zelf zo mooi zei — aan alle groene vinkjes kan voldoen. Dan zijn we het eens, denk ik, en dan kan ik "oordeel Kamer" geven bij deze motie.
Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot de opmerking die net gemaakt werd, namelijk de opmerking dat deze regeling niet van toepassing is voor de zeekadetten et cetera. In een brief is het als volgt omschreven. Deze regeling is alleen van toepassing voor organisaties die drenkelingen redden, maar de rest van het kader, namelijk het kader dat we de zeecertificering van maatschappelijke organisaties gaan aanpassen, is wel degelijk van toepassing voor de zeekadetten. Of de minister vertelt hier nu iets nieuws.
Nee, dat is niet conflicterend, want het gaat erom dat de schepen niet als pleziervaartuig worden gebruikt. En daarin zit 'm nu net het verschil. Als je het hebt over die zeekadetten: dat is wél recreatief gebruik, en daarom vallen zij daar ook niet onder.
Heel kort, mevrouw Kröger.
De minister vertelt inderdaad iets nieuws. Dit is volstrekt anders dan bij het AO Maritiem is gewisseld, dus ik hoop dat de minister dan ook nog vanuit haar optiek kan schetsen welke ideële organisaties, onderzoeksorganisaties en al die organisaties die zich op dit moment heel veel zorgen maken, daaronder vallen en welke niet, nog voor het AO Maritiem of het AO waarbij we over deze regeling gaan praten.
Ik zal graag mijn uiterste best doen om zo snel mogelijk en, als het kan, ook zo ver mogelijk voor dat AO, de onduidelijkheid weg te nemen over wie er wel en niet onder vallen. De KNRM bijvoorbeeld, waar de heer Von Martels ook naar vroeg, vaart niet eens onder Nederlandse vlag; daar doet het verschijnsel zich dus helemaal niet voor, want die komt niet buiten de Nederlandse wateren, maar goed. Laten we het zo afspreken: vooruitlopend op het AO Maritiem of het speciale AO dat u gaat plannen waarin dit onderwerp besproken zal worden — daar gaat u dan in de procedurevergadering nog een besluit over nemen — zal ik zo veel mogelijk duidelijkheid geven over wie er wel en niet onder vallen.
De heer Van Aalst heeft ten slotte nog een vraag.
Laat ik heel kort beginnen. We hebben dit allemaal inderdaad besproken in het AO Maritiem. Voor de PVV is het in ieder geval helder dat de KNRM mensen redt en voor veiligheid zorgt en dat Sea-Watch zorgt voor het faciliteren van mensensmokkelaars. Voor ons is het heel duidelijk, dus voor ons hoeft u het niet nog een keer uit te leggen. Maar mijn vraag is de volgende. Hoe zit het nu met de motie op stuk nr. 222 en de motie op stuk nr. 224? Ik begrijp het niet zo goed. We hebben dit in het AO Maritiem juist gewisseld en volgens mij zijn al die organisaties hiervan in kennis gesteld. Dat heeft de minister ons tijdens dat AO verteld, dus volgens mij zijn dan beide moties overbodig. Wij hebben het hier uitvoerig over gehad. Kan de minister daar nog een toelichting op geven?
We moeten nog een verdere invulling geven aan het kader. We hebben nu, vanwege de acute veiligheidsrisico's, voor deze categorie gezegd: daar kunnen we niet mee wachten, dat moeten we nu doen. Maar bij de categorie die je als "onderzoeksschepen" zou kunnen bestempelen, hoort weer een ander kader. Afhankelijk van het gebruik gaan we de verschillende kaders dus nog verder uitwerken met de betreffende ngo's. Dan gaan we dus het hele register even door om te zien wie er allemaal in geregistreerd staan als pleziervaartuig. Dan bekijken we wat ze eigenlijk doen en welke eisen daarbij passen. Mevrouw Kröger heeft hier een motie over ingediend. We gaan de Kamer hierover informeren, zodat steeds de juiste eisen worden gekozen.
Het wordt nu een debat over het oordeel van de minister, maar ik wil de heer Van Aalst nog even kort het woord geven.
De PVV is juist blij met deze wijziging. Tijdens het AO Maritiem heeft de minister aangegeven dat deze organisaties wel degelijk op de hoogte zijn gesteld. Het wordt hier nu geframed alsof het een grote verrassing is, maar het is helemaal geen verrassing. Mensen zijn keurig op de hoogte gesteld. Deze moties zijn daar totaal overbodig voor. Dit is gewoon keurig netjes verlopen. Het is terecht dat de minister dit corrigeert.
De heer Van Aalst heeft ook zijn oordeel gegeven, waarvoor dank. Het is een oordeel van de minister. Het is heel ongebruikelijk om daar nou een hele discussie over te gaan voeren, dus houdt u het heel kort, meneer Laçin.
Heel kort. De minister duidt in haar beoordeling een aantal keren op het feit dat er acute risico's zijn ontstaan. Maar ziet de minister dan ook dat er, doordat operatie Sophia is gestopt en de Sea-Watch 3 op dit moment aan de ketting ligt, andere acute risico's ontstaan voor de drenkelingen? Wat doen we daaraan?
Ik ga alleen over de scheepvaart. Ik ben verantwoordelijk voor de veiligheid van de scheepvaart en de risico's daarin. Het is mijn ministeriële bevoegdheid om daarin op te treden en dat heb ik gedaan, want ik vind het onverantwoord om deze risico's te nemen. Ik ga niet over het bredere migratiebeleid en wat daar in Europa allemaal al dan niet over besloten wordt. Dan moet u bij collega Harbers zijn.
Heel kort.
U bent wel verantwoordelijk, want het is één kabinet. Ik neem aan dat hierover is gesproken, ook met Harbers. Wat vindt hij ervan?
Ook collega Harbers onderschrijft dit. Welk doel een schip ook heeft, als er grote groepen mensen aan boord zijn, moet dat schip veilig zijn en moet de bemanning voldoende opgeleid zijn. Ik heb, eerlijk gezegd, nog niemand ontmoet die dat niet met me eens is.
Ik dank de leden en de minister.
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties.