Collega's, zoals gisteren overeengekomen, beginnen we de vergadering met een actualiteitsdebat over de beslissing om de bevriezing van de interesten op in België geblokkeerde Libische bankrekeningen op te heffen. Er zijn daarover vijf vragen ingediend. Het woord is eerst aan de indieners van de vragen, daarna kunnen de andere fracties aansluiten. De heer Maingain laat weten dat hij wat later zal komen.
Monsieur le président, monsieur le ministre des Finances, je vous remercie d'avoir accepté ce débat d'actualité. Cela fait plus d'un an que je vous interroge pour tenter d'obtenir des réponses claires à des questions qui me semblent simples: pourquoi la Belgique n'a-t-elle pas respecté une résolution des Nations Unies, et le règlement européen qui la traduisait, ordonnant le gel des fonds libyens, y compris les intérêts générés par ces fonds? Qui a pris cette décision? À qui a été versé cet argent et à quoi a-t-il servi? Comme nous ne recevons que des bribes d'information, il nous faut revenir à la charge. Le 19 septembre, vous m'avez indiqué en réponse à l'une de mes dernières questions que, dès 2011, votre administration avait opté pour une libération des intérêts. Selon une dépêche de l'agence Belga du 29 octobre faisant suite à un reportage de la RTBF sur ce dossier des fonds libyens dégelés, "la décision de lever le gel des intérêts produits par des comptes libyens bloqués en Belgique en vertu d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies remonte au 4 octobre 2012". L'agence Belga précise qu'elle tient cette information d'une source gouvernementale. Cette dépêche précise encore que "le 4 octobre 2012, le ministère des Finances – dont le portefeuille était alors confié à Steven Vanackere (CD&V) – a autorisé, par une lettre de l'Administrateur général de la Trésorerie, la banque Euroclear Bank à libérer des fonds libyens". Vous noterez que la formulation est prudente, même si elle pointe la responsabilité politique de M. Vanackere. Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si votre cabinet est la source gouvernementale qui a informé l'agence Belga? Si votre cabinet n'est pas la source de l'agence Belga, avez-vous une idée de la source gouvernementale à l'origine de cette publication? Cette lettre de l'Administrateur général de la Trésorerie était-elle confidentielle ou publique? Il y a beaucoup d'éléments confidentiels dans ce dossier. Si elle était confidentielle, avez-vous une idée de la façon dont cette source gouvernementale y a eu accès? Par ailleurs, confirmez-vous que la décision officielle du dégel des intérêts de ces fonds libyens date du 4 octobre 2012? Confirmez-vous que la décision a été signifiée par une lettre de l'Administrateur général de la Trésorerie? Pouvez-vous nous fournir une copie de ladite lettre? S'agissait-il, le cas échéant, d'une initiative personnelle de l'Administrateur général de la Trésorerie? Dans l'affirmative, était-elle couverte par le ministre des Finances de l'époque, M. Steven Vanackere ou répondait-elle à une demande de celui-ci? Le ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Didier Reynders, a-t-il été associé à cette décision? Si oui, de quelle façon? Cette décision répondait-elle à une demande précise de dégel? Si oui, de quelle instance (libyenne, bancaire ou publique) cette demande émanait-elle? Sur quels arguments légaux l'Administrateur général de la Trésorerie s'est-il appuyé à l'époque pour justifier le dégel des intérêts, alors que les règlements internationaux étaient tout à fait explicites à ce sujet, en imposant le gel du capital et des intérêts de ces fonds, comme l'a confirmé le rapport de l'ONU du mois de septembre dernier? Pour quelle raison n'avez-vous pas répondu à mes questions précédentes relatives à la date de décision de ce dégel et à l'autorité qui en a décidé? Pourquoi faut-il attendre une dépêche de l'agence Belga de source gouvernementale? Pourquoi ce Parlement ne peut-il pas obtenir des réponses complètes et précises aux questions qu'il pose sur ce dossier compliqué?
Mijnheer de voorzitter, vooraleer ik start met de heel uitgebreide vraag die ik heb ingediend, wil ik beginnen met een kleine les voor professor Van Overtveldt en zijn collega's in de regering. In onze Grondwet staat dat België een parlementaire democratie is. Dat betekent dat de regering beslist en dat het Parlement controleert. Om te kunnen controleren, heeft het Parlement echter recht op informatie, zeker op informatie die zo pertinent is dat men het controlerecht niet kan uitoefenen zonder die informatie. Ik heb in maart, juni en oktober aan minister van Financiën Van Overtveldt vier simpele vragen gesteld. De eerste simpele vraag was wie de verantwoordelijkheid had genomen om Libische tegoeden vrij te geven. Was dat een minister zoals we nu via de pers vernemen? Was dat een beslissing die gold voor de vier banken die tegoeden hebben of waren er gespreid in de tijd, bijvoorbeeld jaarlijks of telkens wanneer er een vraag kwam om iets vrij te geven, telkens beslissingen van een Belgische politiek verantwoordelijke, een minister of een administrateur-generaal van de Thesaurie? Dit is een eerste simpele vraag: wie is verantwoordelijk voor het vrijgeven van geld? Een tweede simpele vraag was hoeveel van dat geld België verlaten heeft. Na tien tot vijftien vragen van parlementsleden weten we dat vandaag nog altijd niet. Het is een parlementaire democratie onwaardig dat de regering geen antwoord geeft op die evidente vragen van de parlementsleden. Ik hoop vandaag te vernemen hoeveel geld België verlaten heeft. Een derde evidente vraag luidde waar dat geld heengegaan was. Wie heeft dat ontvangen? Na wel vijftien tot twintig vragen van parlementsleden weten we dat nog altijd niet. De laatste vraag was waarvoor dat geld door de ontvangers werd gebruikt. Dat waren vier evidente vragen. Is de regering vergeten dat we in een parlementaire democratie leven, als we dergelijke informatie zelfs na vijftien tot twintig vragen van parlementsleden niet krijgen? Mijnheer de minister, ik heb een hele reeks gedetailleerde vragen opgesteld. Ik zal die niet herhalen, u hebt ze gekregen. Ik garandeer u dat voor elke vraag waarop ik geen antwoord krijg, ik de volgende weken een interpellatie tot u richt. Het zijn er misschien tien. Als u op tien vragen niet antwoordt, zult u tien verschillende interpellaties aan uw been hebben. Er is nog iets wat mij stoort. Ik heb u en de minister van Buitenlandse Zaken ondervraagd, maar men schuift de hete aardappel naar elkaar door. Op 2 oktober heb ik minister van Buitenlandse Zaken Reynders gevraagd of er contacten waren geweest tussen zijn departement en de heer Ali Hassan Mahmoud, voorzitter van het LIA. Hij heeft mij geantwoord: "Vragen hierover worden door mij naar het bevoegde departement doorgestuurd. Het spreekt voor zich dat ik mij niet kan uitspreken over contacten die andere overheidsdiensten of collega's mogelijk hadden met vertegenwoordigers van het LIA." Dat is Reynderstaal om te zeggen zich niet tot hem te richten, maar de vraag te stellen aan u, mijnheer Van Overtveldt. Mijnheer de minister, is er tijdens uw bestuursperiode door uzelf, door een vertegenwoordiger van uw kabinet of door de administrateur-generaal van de Thesaurie of een van zijn medewerkers, contact geweest met de heer Ali Hassan Mahmoud? Dat zou ik graag van u vernemen. Daarnaast verwacht ik ook een antwoord op de twaalf andere vragen, die ik u schriftelijk heb bezorgd.
Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis mars 2018, le groupe PS vous interroge régulièrement pour tenter de comprendre ce qui s'est réellement passé dans ce dossier de gel des avoirs libyens. Si vous le permettez, je fais un petit rétroacte. En mars 2018, nous apprenons, via un magazine d'information, que la Belgique est accusée de ne pas avoir respecté la décision de l'ONU de geler les avoirs du régime libyen. En effet, la Belgique a libéré les intérêts générés par les comptes gelés. Lorsqu'on sait que ces fonds gelés correspondent à près de 15 milliards, on imagine que les intérêts peuvent se chiffrer en milliers voire en centaines de milliers d'euros. Monsieur le ministre, pouvez-vous aujourd'hui nous communiquer de quel montant on parle exactement? Pour rappel, l'ONU prend cette décision en 2011, via un règlement de gel des fonds et autres avoirs financiers libyens, à la suite de la menace de guerre civile et de massacres perpétrés par le président en place, Kadhafi. Ce règlement indique clairement ce qu'il entend par "avoirs et fonds" et précise bien qu'en font partie "les intérêts, les dividendes ou autres revenus d'actifs ou plus-values perçues sur des actifs". Ce règlement prévoit également qu'il peut être procédé au dégel de certains fonds et avoirs sous certaines conditions qui apparaissent de façon assez stricte: autorisation du Comité des sanctions des Nations Unies, information et autorisation de la Commission européenne, information des autres États membres, raisons humanitaires, etc. La Belgique a donc très rapidement décidé de libérer les intérêts des avoirs libyens. Monsieur le ministre, sur quelle base la Belgique prend-elle cette décision? Quels articles des règlements sont-ils mobilisés? Quelles motivations sont-elles apportées? S'agissait-il de fournir une aide médicale et humanitaire à des projets libyens? S'agissait-il de permettre des paiements dus à la suite de décisions judiciaires adoptées dans l'Union européenne? Qui prend cette décision? À quelle date précise cette décision est-elle prise? Cette décision fait-elle l'objet de concertations avec d'autres États européens, avec le Comité des sanctions des Nations Unies, avec la Commission européenne? La presse évoque un haut fonctionnaire du département de la Trésorerie. Le confirmez-vous? Dans l'affirmative, ce fonctionnaire se base-t-il sur une note? On imagine qu'une note existe et que ce fonctionnaire n'a quand même pas pris cette décision sans élément de fond. Pouvons-nous obtenir cette note? Monsieur le ministre, soyons de bon compte. Ce fonctionnaire n'a pas pu prendre cette décision sans une supervision de son ministre de tutelle. Qui était le ministre de tutelle de la Trésorerie à l'époque de la prise de cette décision? Pourquoi les différents ministres en charge n'ont-ils pas décidé d'interpeller le Comité des sanctions de l'ONU pour confirmer ou infirmer l'interprétation de ce règlement? Vous et vos prédécesseurs avez-vous, au fur et à mesure des années, suivi ce dossier et remis en question la première décision? Dans votre dernière réponse, vous m'avez indiqué que la Belgique et d'autres pays européens avaient été confortés dans leur décision de libérer les intérêts par le service juridique du Conseil de l'Union européenne lors de la réunion du groupe RELEX du 20 octobre 2011. Monsieur le ministre, pouvons-nous dès lors disposer de cette note? Quelle autorité belge a-t-elle demandé l'avis de ce groupe d'experts? Qui compose ce groupe d'experts? Cette note nous est-elle parvenue via l'Union ou via notre représentation permanente? Quels autres pays européens ont-ils libéré des intérêts? Pouvez-vous nous donner la destination de ces fonds? En 2016, un nouveau règlement européen a été adopté sur la base de la résolution de l'ONU. Il reste dans le même esprit que le précédent mais élargit les conditions de dégel des avoirs et des fonds. Vous êtes-vous penché à nouveau sur notre politique relative aux presque 15 milliards libyens gelés dans la sortie de ce règlement? Monsieur le ministre, lorsque je relis les réponses que vous avez apportées aux différentes questions posées, j'ai le sentiment que vous vous persuadez que le choix de libérer les intérêts n'était peut-être pas incontestable. Il me semble que nous sommes davantage dans la justification a priori que dans la démonstration qu'il n'y avait pas d'autre possibilité. Pouvez-vous donc écarter la possibilité que cette décision ait été prise un peu à la légère? Monsieur le ministre, soyons clairs! La réputation de notre pays est engagée et l'ONU nous a clairement pointés du doigt. C'est assez catégorique: "Le groupe d'experts estime que ces versements d'intérêts et autres rémunérations ne sont pas en conformité avec le gel des avoirs, comme indiqué ci-après." (page 50 de la lettre adressée à la présidente du Conseil de sécurité). Monsieur le ministre, quelles suites vont-elles être données à ce rapport par les Nations Unies? La Belgique, au-delà de ce préjudice en termes d'image, encourt-elle des sanctions?
Monsieur le président, monsieur le ministre, j'espère qu'aujourd'hui vous apporterez toute la clarté qui vous est demandée. En effet, nous avons parfois l'impression que nous aurions plus de chance en adressant une question parlementaire au gouvernement libyen qu'à vous-même, tant votre opacité est constante. Cela nous laisse penser qu'il y a des informations à cacher dans cette affaire grave, s'il en est. Si vous le permettez, j'aborderai ce dossier de manière systématique. Tout d'abord, j'aimerais connaître, pour chaque établissement, l'évolution des montants en jeu – gelés ou non –, capitaux, intérêts, dividendes, etc. Ensuite, le récent rapport de l'ONU évoque une faute grave de la part de la Belgique. Selon vous, savoir si les intérêts pouvaient ou non être débloqués constitue une question controversée. Cela ne me semble pas si évident, dans la mesure où l'ONU a pris une position assez claire. De toute façon, monsieur le ministre, en cas de doute, ne convenait-il pas de s'abstenir et, donc, d'éviter de libérer les intérêts? S'agissant du fonds LIA (Libyan Investment Authority), on ne sait pas trop bien qui en est le détenteur actuel. Manifestement, il a profité d'une libération partielle. De quelles informations disposez-vous au sujet de la traçabilité des fonds dégelés? À qui ont-ils été versés? Quel cheminement ont-ils suivi? La presse a révélé que cet argent aurait pu contribuer à financer de l'armement destiné aux milices. On a même parlé d'avions remplis d'armes à Ostende. Que pouvez-vous nous en dire? Des courriers ont-ils été échangés entre les représentants du fonds LIA et vous-même, votre administration ou vos prédécesseurs? De même, des discussions ont-elles eu lieu, à quelque date que ce soit, entre des représentants du gouvernement belge et le gouvernement libyen à ce propos? J'en viens à présent à Euroclear. Cette société a-t-elle une responsabilité dans cette libération de fonds ou n'a-t-elle pris aucune initiative en s'en tenant strictement à ce que les autorités belges lui ont permis de faire? Euroclear est-il le seul établissement bancaire belge à avoir débloqué des fonds ou en existe-t-il d'autres? Pouvez-vous nous fournir les courriers échangés entre Euroclear, l'administration – la Trésorerie, par exemple –, et les ministres des Finances qui se sont succédé? Cela permettrait de nous éclairer quant à la manière, la forme et avec quels arguments d'éventuelles instructions auraient été données par les autorités belges à Euroclear. En ce qui concerne la CTIF, il apparaît qu'aucune information n'a été transmise à cette dernière par les banques. Pourtant, il semble être question de trafic d'armes avec la possibilité d'actes terroristes. Or, tout armement susceptible de financer le terrorisme doit être signalé à la CTIF. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? Monsieur le président, peut-être faudrait-il entendre la CTIF pour connaître sa position sur ces questions. Quoi qu'il en soit, une institution comme Euroclear a, en quelque sorte, une vision privilégiée sur tous les échanges bancaires ou, en tout cas, boursiers mondiaux. C'est donc une fenêtre incroyable sur toute la finance internationale. Et si elle ne respecte pas toutes ses obligations en matière de communication envers la CTIF, c'est très grave. S'agissant du groupe RELEX, ce dernier s'est réuni le 20 octobre 2011. Qui était présent lors de cette réunion? Pouvez-vous nous fournir le procès-verbal de cette dernière? Quelle est la suite qui a été réservée à ladite réunion puisque le groupe dont question n'est pas décisionnel? J'en viens maintenant à la décision du 4 octobre 2012 dont nous avons pris connaissance uniquement par la presse. Monsieur le ministre, vous aviez parlé d'une décision ou, en tout cas, d'une position de l'administration en 2011. Selon la presse, une décision aurait été prise en 2012. Il serait intéressant pour nous d'avoir des renseignements complémentaires concernant ces deux informations. Confirmez-vous que la décision formelle a été prise le 4 octobre 2012? Par qui a-t-elle été prise? S'agit-il de l'Administrateur général de la Trésorerie, comme cela a été dit, ou de quelqu'un d'autre? Sur quelle base? Était-ce avec l'aval du ministre des Finances ou d'autres ministres? À qui cette décision a-t-elle été notifiée? Pouvons-nous avoir copie des différents courriers en lien avec cette décision du 4 octobre 2012? Enfin, le dernier volet est relatif aux ministres et au cheminement après la réunion du groupe RELEX. Qui a confirmé cette position d'une instance sans pouvoir décisionnel? À quelle date? Quel rôle les ministres des Finances successifs depuis 2011, c'est-à-dire MM. Reynders, Vanackere, Geens et Van Overtveldt, ont-ils joué dans ce dossier? S'ils n'ont pas joué de rôle, il suffit de le dire. Mais, monsieur le ministre, si vous disposez d'informations sur le rôle joué par vous-même et vos prédécesseurs, il faut nous le dire ici.
Andere fracties kunnen zich aansluiten bij het debat. Dat kan ofwel nu, ofwel bij de replieken volgend op het antwoord van de minister.
Monsieur le président, mon collègue Georges Dallemagne est actuellement à l'étranger et n'était donc pas présent à ce débat mais lui aussi, comme beaucoup de nos collègues, a posé de nombreuses questions, qui ont reçu des réponses dilatoires. Ces réponses ne nous ont pas permis aujourd'hui de faire toute la lumière sur cette affaire. Je ne réitérerai pas les questions que lui-même et les collègues qui viennent de s'exprimer ont posées, mais je souhaiterais, à ce stade, attirer l'attention sur les enjeux sous-jacents à ce dossier. Nous ne sommes pas ici simplement pour avoir un échange de questions et de réponses comme il y en a tous les jours au sein de ce Parlement. Nous sommes vraiment au cœur d'une affaire qui me paraît à tout le moins sérieuse, pour ne pas dire grave. Il y a d'abord un enjeu d'ordre financier. On ne parle pas de petits montants. Quinze milliards d'avoirs gelés, et des intérêts de l'ordre de 200 à 300 millions d'euros par an sont des sommes colossales. Nous avons eu hier un échange sur les aides fiscales à un secteur bien connu. On parlait de 150 millions d'euros par an et c'était un sujet important. Ici, le montant est de 15 milliards d'euros! Sur le plan strictement financier, il est vraiment justifié que notre commission des Finances, si elle veut mériter son nom, puisse faire toute la clarté sur cette affaire. Le deuxième enjeu est géostratégique, et majeur pour la sécurité. On ne parle pas seulement d'avoirs, mais d'avoirs libyens. La Libye a tout de même joué un rôle majeur dans l'évolution de la sécurité internationale au cours des dernières années. Ce ne sont pas des questions légères ou insignifiantes. Derrière cela se trouvent des questions qui s'enchaînent, liées au financement d'activités internationales, terroristes éventuellement. Lorsqu'on tire le fil de la pelote, on peut en arriver à se poser des questions gravissimes sur la sécurité internationale. J'identifie un troisième enjeu, et il n'est pas mince. Il s'agit de la crédibilité de notre pays sur la scène internationale. Nous avons été collectivement mis en cause à travers ce rapport des experts. Manifestement, à leur estime, nous n'avons pas respecté les contraintes imposées par l'ONU. Quelle est la crédibilité de l'État belge dans le concert international si nous pouvons être ainsi épinglés pour des manquements aussi importants? C'est une question importante, car c'est un peu l'image de la Belgique qui se joue dans cette affaire. Le quatrième enjeu est celui de la responsabilité politique. En l'occurrence, je ne veux pas intenter de procès à qui que ce soit. Les ministres des Finances se sont succédé, et nous voyons qu'ils essaient de se refiler le "valet puant" de l'un à l'autre, en se demandant qui finira par porter le chapeau: l'actuel, le précédent, celui d'avant? Au-delà des questions de personnes, il est intéressant de comprendre comment de telles décisions ont pu être prises. Qui a décidé de la libération des intérêts de ces avoirs? S'il n'y a pas de réponse à cette question, nous devons nous interroger sur le fonctionnement de l'État belge et sur la bonne gestion de la machine "administrativo-politique". Il est vraiment important que vous apportiez des éléments de réponse précis quant à cet enchaînement de décisions, en essayant de sortir du non-dit ou des zones d'ombre. Enfin je voudrais identifier un dernier enjeu, qui tient à la transparence démocratique. Sans tenir des discours enflammés, il faut reconnaître que c'est assez hallucinant de constater qu'après tant de semaines et de mois de questionnements et d'interpellations, nous en soyons encore à guetter une bribe d'information dans la presse, dans une agence Belga ou à travers une question parlementaire. Dans un État moderne qui se respecte, au regard des principes de transparence, nous nous attendons à ce que toute la lumière soit faite, que le dossier soit mis sur la table non pas à travers des réponses partielles, mais bien des documents. Pourriez-vous mettre à la disposition de la commission les documents dont nous venons de parler: cette lettre du 4 octobre 2012 et tous les rapports auxquels vous avez fait allusion, lors des commissions précédentes, de groupes d'experts au niveau de la Belgique et au niveau international? Pourrions-nous recevoir l'ensemble de ces documents, et aussi les documents touchant aux relations entre l'administration de la Trésorerie et les cabinets du SPF Finances? Ce n'est qu'en ayant toutes les pièces à notre disposition que l'ensemble des acteurs intéressés par ce dossier pourra enfin se forger une opinion. Quels que soient les manquements susceptibles d'apparaître, mieux vaut s'honorer en faisant toute la clarté plutôt que de chercher à protéger l'un ou l'autre ou à dissimuler telle ou telle erreur. C'est encore votre responsabilité qui est en jeu, monsieur le ministre: nous aider à faire toute la lumière. Je veux croire que c'est votre volonté. C'est en tout cas ce que j'attends des réponses que vous devez nous apporter aujourd'hui.
Mijnheer de minister, waarover gaat het in dit dossier? De hoofdsom is bevroren. Het gaat over de interesten, die blijkbaar elk jaar vrijgegeven worden. Kunt u verduidelijken sinds wanneer die vrijgave gebeurt? Is er in de loop van de jaren een nieuwe beslissing over genomen? Is er iets gewijzigd in de procedure? Zo ja, waarom is dat gebeurd? Als die interesten worden vrijgegeven, zijn wij dan het enige land dat die vrijgeeft? Is het een praktijk die België heeft bedacht in 2012? Gaat het om een internationale richtlijn? Als er een richtlijn is, is die dan duidelijk? Er is namelijk blijkbaar discussie over de interpretatie ervan. Heeft er dan nooit iemand de vraag gesteld hoe men die exact moet interpreteren? Ik kan mij niet indenken dat ministers dat soort van procedures toepassen en zich dan nooit afvragen of dat wel op de juiste manier gebeurt. Wordt er dan niet aan de auteur van de richtlijn, de Europese Commissie in dit geval, gevraagd hoe dit geïnterpreteerd moet worden? Ik kan mij niet indenken dat dat niet gebeurd is. Dat zijn de hoofdvragen in dit dossier. De argumentatie van collega Van der Maelen is, zoals gebruikelijk, weer redelijk over the top. Misschien tovert hij straks nog een mail tevoorschijn met allerlei informatie die achteraf niet blijkt te kloppen, maar ik zou al heel blij zijn als wij gewoon de simpele feiten van u zouden krijgen, mijnheer de minister, zodat wij dit circus kunnen stoppen.
Monsieur le président, chers collègues, je ne vais pas rappeler les nombreuses réponses déjà apportées. Tout comme vous, je m'interroge sur la source de l'agence Belga, de même que sur les nombreuses interventions de certains avocats. Ceci dit, comme je l'ai déjà répondu aux questions orales précédentes, les avoirs gelés le 16 septembre 2011 - comme précisé à l'article 5, § 4, du règlement 2016/44 de l'Union européenne - sont toujours gelés, conformément à la résolution des Nations Unies que ce règlement met en œuvre. Depuis cette date, les avoirs gelés sur les comptes n'ont pas changé. Ces montants, non publiés par le rapport du panel d'expert des Nations Unies, ne peuvent pas être communiqués, en vertu de l'article 18, § 2, du règlement européen. Le site du Comité Libye indique que le gel des avoirs, qui visaient précédemment six entités – Banque centrale de Libye, Libyan Investment Authority, Libyan Foreign Bank, Libyan African Investment Portfolio, Libyan National Oil Company, Zueitina Oil Company – s'applique, depuis le 16 décembre 2011, au fonds, aux autres avoirs financiers et aux ressources économiques de deux entités – la Libyan Investment Authority et le Libyan African Investment Portfolio –, détenus en dehors de la Libye avant le 16 septembre 2011. Dans sa résolution 2040 de 2012 et ses résolutions ultérieures, le Conseil de sécurité a enjoint au Comité, en consultation avec les autorités Libyennes, de continuer à examiner les mesures restantes visant ces entités. Le Conseil a aussi décidé que le Comité devait lever, à nouveau en consultation avec les autorités libyennes, la désignation de ces entités dès que possible. C'est en conformité avec cette approche que le règlement de l'Union européenne, c'est-à-dire le n° 1360/2011 du 20 décembre 2011, a libéré les avoirs de la Banque centrale et de la Libyan Foreign Bank auprès des établissements bancaires en Belgique. Voilà pour ce rappel utile du contexte de l'époque! Une discordance d'interprétation existe quant aux intérêts de ces fonds gelés. Si le panel d'experts estime que ces intérêts doivent être gelés, il n'en est pas de même pour tous les États membres. J'en veux pour preuve la recommandation n° 8 du panel d'experts au Comité des sanctions. Cette recommandation insiste sur la nécessité d'une note d'interprétation afin de fournir des directives aux États membres pour ce qui est d'appliquer correctement les dispositions des résolutions, en ce qui concerne le versement d'intérêts et d'autres rémunérations acquises grâce aux avoirs gelés. Je fais référence à la page 58 de la version française du rapport. Je vous invite à cet égard à prendre connaissance de ce rapport et de ses conclusions dans leur intégralité. Overeenkomstig een interpretatie op Europees niveau daterend uit 2013 werden de intresten en opbrengsten van de bevroren fondsen van bepaalde entiteiten niet meer onderworpen aan de bevriezingsmaatregel, aangezien grote EU-lidstaten en permanente leden van de VN-Veiligheidsraad deze vrijmaakten. Ook Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Italië, Luxemburg en Nederland hanteren deze interpretatie. Il n'y a jamais eu de lettre d'autorisation de dégel des intérêts, mais bien une lettre de clarification du 4 octobre 2012 de l'Administration générale de la Trésorerie, dont j'ai ici une copie à votre disposition. En effet, pour le service juridique du Conseil de l'Union européenne et le service d'action extérieure de l'Union européenne, dès l'inclusion de la LIA et de la LAFICO dans l'article 5, § 4, du règlement européen, les fonds de la LIA et de la LAFICO étaient comme photographiés à la date du 16 septembre 2011, et ceci, dans l'esprit de la résolution 2009 datant de 2011. L'Administration générale de la Trésorerie est l'autorité compétente pour le suivi des sanctions financières; c'est-à-dire qu'elle a rédigé ce courrier. Le SPF Affaires étrangères travaille en collaboration avec d'autres SPF lorsque la matière traitée nécessite de coordonner la position belge avec d'autres États ou institutions internationales. Zoals reeds vermeld, is het rapport van het panel van experts tegenstrijdig inzake de intresten van de LIA en de LAFICO vermeld in aanbeveling 8. De dividenden en intresten van de geblokkeerde fondsen zijn overgedragen naar de rekeningen van de bankrekeninghouders voor de rekening van LIA en LAFICO in Bahrein, het Verenigd Koninkrijk en Luxemburg. Die landen zijn leden van de Verenigde Naties en ook van de Financial Action Task Force. Het is dus ook de verantwoordelijkheid van die landen om de eindbestemming van de fondsen te controleren. Merk ook op dat volgens een zeer formeel advies ter zake van de Europese Commissie LIA en LAFICO niet mogen worden verward met de Libische Staat. Ik kan ook niets verklaren over de mogelijkheden van onderschepte vliegtuigen met wapens, maar laat mij ook hier duidelijk zijn: er kunnen geen wapens worden geëxporteerd zonder toestemming van de daarvoor bevoegde regio. De wapenhandel in België is geregionaliseerd: voor de in-, uit- of doorvoer van wapens, munitie, materieel voor militair gebruik of ordehandhaving en de daarmee verbonden technologie is er steeds een vergunning nodig van het Gewest waarin de maatschappelijke zetel van de desbetreffende firma gevestigd is. De FOD Financiën had geen contact met de Libische autoriteiten na de publicatie van het rapport van de experts. Er was enkel een ontmoeting van mijn administratie met de heer Ali Hassan Mahmoud, de voorzitter van LIA, op 30 maart 2018 op vraag van Buitenlandse Zaken om te bevestigen dat de bevroren kapitalen ook effectief bevroren zouden blijven. België heeft een formele aanvraag tot verduidelijking verzonden, zowel naar de Europese Commissie als naar het Libisch comité van de Verenigde Naties, en zal zich uiteraard onverwijld conformeren aan het standpunt van die instanties, zodra een concreet antwoord op de gestelde vraag bekend is.
Monsieur le ministre, l'article 1er du règlement de l'Union européenne qui transpose en droit européen la résolution des Nations Unies est clair et univoque quant à la définition de "fonds". Les fonds sont les actifs financiers et les avantages économiques de toute nature et notamment, mais non exclusivement – il y a une énumération – les intérêts, dividendes et autres revenus d'actifs ou plus-values perçus sur des actifs. C'est le point de vue de l'Union européenne le 2 mars 2011. Le règlement est modifié à plusieurs reprises par la suite mais il ne remet pas en cause cette définition des fonds libyens gelés. La définition est claire. Quand on parle de gel des fonds, on parle en toute logique du capital et des intérêts. Vous nous annoncez ici qu'un fonctionnaire, l'Administrateur général de la Trésorerie, en concertation avec le SPF Affaires étrangères, a autorisé en 2012, par simple lettre, les établissements bancaires concernés (principalement Euroclear Banque) de reverser à des contreparties libyennes, via le Grand-Duché du Luxembourg ou d'autres États, les intérêts de 12 à 14 milliards d'euros, soit 300 millions par an. Cela en totale contradiction, me semble-t-il, avec l'esprit et la lettre tant de la résolution des Nations Unies que du règlement européen! Je ne parviens pas à comprendre les raisons qui ont mené ce haut fonctionnaire, et donc l'État belge, à accepter le dégel de ces fonds. Vous pouvez lire l'avis des experts des Nations Unies comme vous le voulez. Vous mettez en évidence qu'ils demandent une clarification. Personnellement, je mettrai en exergue qu'ils concluent que la Belgique n'a pas respecté ses obligations internationales et que les inquiétudes les plus grandes peuvent exister quant à l'utilisation de cet argent dans un contexte de construction des mouvements terroristes. Monsieur le ministre, ce dossier est grave. En effet, la Belgique s'est mise au ban de la communauté internationale. Elle n'a pas été à la hauteur des enjeux et n'a pas respecté une résolution des Nations Unies et un règlement européen. Cela reste mon interprétation, après vous avoir entendu. Ce n'est bon ni pour notre image ni pour notre crédibilité. C'est inquiétant, parce qu'on ne sait pas à quoi cet argent, qu'on a laissé partir et qui n'a pas fait l'objet de déclaration à la CTIF, a servi ni où il a abouti. On peut tout imaginer, du meilleur, depuis la construction d'hôpitaux et la reconstruction démocratique de l'État Libyen, au pire, comme l'achat d'armes ou le financement du terrorisme au moment où, entre 2012 et 2016, il était en train de se structurer. Même s'il y a une évolution, puisque vous allez nous remettre cette lettre de l'administration de la Trésorerie, je regrette que vous refusiez de jouer à livre totalement ouvert à l'égard du Parlement sur ce sujet. Il a fallu dix, quinze, voire vingt questions, et en tout cas une dizaine de ma part, pour commencer à comprendre. Vous donnez des demi-réponses, vous éludez les questions les plus embêtantes, comme: "Qui a communiqué à l'agence Belga?" Vous ne le savez pas. Vous vous retranchez derrière le droit international, que vous avez pourtant foulé. Je reste absolument insatisfait des réponses qui nous ont été données à ce stade. Pour moi, la Belgique, en 2012, et par la suite, puisque les faits n'ont pas été corrigés, a commis une erreur grave en acceptant le dégel des intérêts de ces fonds libyens qui étaient gelés pour des raisons géostratégiques de sécurité mondiale. Pour ma part, en tant que parlementaire, je vais continuer à chercher. Je trouve qu'il faut pouvoir travailler à livre ouvert, notamment en innovant sur les méthodes, pour avoir le dernier mot dans ce dossier. Monsieur le président, je voudrais entendre M. Vanackere, qui était ministre des Finances en octobre 2010, et l'Administrateur général de la Trésorerie de l'époque. Cela me semble un minimum pour que nous soit expliqué le raisonnement de l'époque et qu'on nous dise à quelle demande ils ont répondu en acceptant de libérer, à partir de 2012, les intérêts de ces fonds libyens qui étaient gelés sur la base d'une demande internationale bien compréhensible dans le contexte d'alors.
Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Gilkinet zei. Wij hebben halve antwoorden gekregen op duidelijke vragen. Ik blijf erbij, de regering schiet tekort in haar grondwettelijke plicht om het Parlement alle informatie te geven die het nodig heeft om te controleren of beslissingen die door de regering genomen worden, conform de wet, de Grondwet en in dit geval het internationaal recht zijn. Ik hoor voor de zoveelste keer de regering onder andere zeggen dat er een verschil van interpretatie is, verwijzend naar een verordening uit 2016, en dat zij zich baseert op de interpretatie gegeven door de Groep RELEX, die zich op zijn beurt steunt op een advies van de Europese Raad. In elk normaal parlement, dat wil nagaan of een beslissing die door een regering genomen is en die door een panel van de VN als strijdig met de resolutie van de Veiligheidsraad wordt genoemd, moeten parlementsleden informatie krijgen over de besluitvorming die op Europees vlak is genomen om hen de mogelijkheid te geven om na te gaan of de regering al dan niet het internationaal recht gerespecteerd heeft. In casu moeten wij dus de juridische nota van de juridische dienst van de Raad krijgen. Bovendien moeten wij een verslag krijgen over de RELEX-vergadering. Wie was daar aanwezig? Wie heeft welke standpunten ingenomen? Wij hebben die informatie nodig om dan te kunnen uitmaken of onze regering met voldoende zorg beslist heeft om die middelen vrij te maken. Ik blijf dus op dat punt op mijn honger. Ik blijf ook op mijn honger wat het vrijgeven van de gelden betreft. Ik begrijp dat er meestal gesproken wordt over Euroclear, omdat daar 12,8 miljard geparkeerd werd. Maar ook bij drie andere banken, namelijk BNP Paribas, ING en KBC, stonden niet-onaardige bedragen vast. Mijnheer de minister, wij hebben ook vandaag nog niet van u vernomen hoe de intresten op die vier rekeningen vrijgegeven zijn. Is er maar één beslissing geweest, die dan gevallen is toen Steven Vanackere nog minister van Financiën was? Het enige waarvan wij vandaag kennis hebben, is het antwoord van Euroclear aan de Thesaurie dat de groep de Thesaurie driemaandelijks zou informeren over de intresten die vrijgemaakt werden. We weten dus alleen dat er een kanaal bestond tussen Euroclear en de Thesaurie. Wij hebben echter geen enkele informatie over de gelden die bij BNP Paribas Fortis, ING en KBC geparkeerd stonden. Er doet het gerucht de ronde dat de middelen van KBC zouden zijn overgemaakt aan de Libische centrale bank en dus niet aan de twee instanties die de minister hier heeft genoemd. Dat gerucht, dat alleen door de regering kan worden weerlegd door ons informatie te geven, kan totaal fout zijn. Zolang de regering ons niet de informatie geeft waarop een parlement in een parlementaire democratie recht heeft, blijft dat soort geruchten de ronde doen. Ik meen dat het onze verdomde plicht is om te proberen te achterhalen of die geruchten al dan niet juist zijn. Mijn conclusie is dus dat ik vandaag halve antwoorden heb gekregen op veel vragen. Ik meen dat we nog niet rond zijn. Net als collega Gilkinet wil ik ervoor pleiten om de toenmalige administrateur-generaal van de Thesaurie hier uit te nodigen. Ik wil echter evenzeer vragen om hier vertegenwoordigers van de Europese Raad en een voorzitter van de RELEX Groep uit te nodigen om te horen waarop zij hun interpretatie van de veiligheidsresolutie baseren. Als dat niet kan, moeten we de documenten krijgen, zodat we die kunnen inkijken. Mijnheer de voorzitter, ik stel ook voor om, eventueel samen met de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, het VN-panel hier uit te nodigen. Dan kunnen wij van de leden ervan horen op basis van welke argumenten zij er een andere interpretatie op nahouden dan de interpretatie die door de Europese Unie gegeven is. Pas als wij die twee klokken gehoord hebben, de Europese Unie en het VN-panel, kan het Parlement zich een opinie vormen. Het Parlement kan dan de beslissing van de regering goedkeuren of vaststellen dat er fouten zijn gemaakt en nagaan hoe die in de toekomst kunnen worden vermeden. Mijnheer de voorzitter, ik dring erop aan dat we hierover afspraken maken bij de regeling van de werkzaamheden.
Monsieur le ministre, si je vous écoute bien, vous nous dites "Circulez, il n'y a rien à voir … Tout va très bien, madame la marquise." Vous affirmez que les avoirs gelés le sont encore. Je ne pense pas qu'une seule personne au sein de cette commission ait dit le contraire. Nous vous parlons des intérêts, qui ont disparu. Nous vous avons demandé le montant, et je ne l'ai pas entendu. Ensuite, vous dites que cet argent est parti au Bahreïn, au Royaume-Uni, au Luxembourg. Et nous avons l'impression que cela vous convient. Attendez, nous sommes dans un Parlement, il s'agit d'une décision qui a été prise contre certains avis d'instances européennes, et vous n'avez pas envie de savoir ce qui a été fait avec cet argent à l'extérieur! Il s'agit aussi d'un conflit où, à l'époque, vous aviez le président Kadhafi, qui n'était pas nécessairement un enfant de chœur. J'ai l'impression que vous entretenez un flou artistique dans ce dossier, et que vous continuez à l'entretenir. Ne vous étonnez pas que nous continuions à vous demander de la clarté! C'est vous et l'ensemble du gouvernement qui faites en sorte de créer ce flou artistique. Alors nous posons des questions. Vous nous parlez d'une note. Je trouve anormal que cette note ne soit pas sur notre bureau pour que nous puissions en discuter. Apparemment, nous devons vous faire confiance concernant les arguments juridiques. Excusez-moi, je vous aime bien, mais je ne suis pas obligé de croire tout ce que vous me racontez! Vous nous dites que tout va très bien, madame la marquise … Pourtant ce n'est pas moi, ce n'est pas l'opposition qui a signalé une série de choses, mais la présidente du Conseil de sécurité: "Le groupe d'experts estime que ces versements d'intérêts et autres rémunérations ne sont pas en conformité avec le gel des avoirs, comme indiqué ci-après." Et nous devons vous croire! Eh bien non, nous ne vous croirons pas! Nous voulons avoir des notes sur lesquelles nous puissions nous baser. Et nous souhaitons que vous soyez un peu plus prospectif à ce niveau-là. Je conclus en vous demandant d'auditionner au minimum la haute fonctionnaire de la Trésorerie, mais aussi, bien entendu, l'ensemble des ministres de tutelle depuis la première décision. Cela nous permettra peut-être d'y voir plus clair, car, dans ce dossier, vous entretenez le flou artistique.
Monsieur le ministre, comme mes collègues, je déplore votre opacité. À la vitesse à laquelle vous répondez aux questions qui vous sont posées, il faudra un siècle pour faire le tour du dossier. Vous revenez avec des éléments inconsistants comme le fait de légitimer la levée des fonds en matière d'intérêts. Vous invoquez des décisions européennes, l'attitude d'autres États membres de l'Union, mais les normes internationales de l'ONU sont supérieures à ce que l'Union européenne peut pondre. C'est quand même le plus déterminant. Le rapport de l'ONU met clairement en cause la Belgique. Vous ne répondez pas à cela. Vous dites que l'ONU elle-même a dit qu'il fallait clarifier les choses. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Elle s'est rendu compte que certains ne respectaient pas les principes et a estimé qu'il fallait les rappeler. Sur le plan de la seule logique, monsieur le ministre, n'importe qui peut se rendre compte que si on gèle le capital de certains acteurs, c'est qu'ils ne doivent pas disposer de cet argent et que, forcément, les intérêts doivent subir le même traitement que le capital. Un enfant de trois ans devrait être capable de le comprendre, et vous devez l'être également. Vos explications ne tiennent pas la route. Si des acteurs ou des instances européennes en ont décidé autrement, il faudrait voir ce qui motive ces décisions. Elles ne sont pas motivées par le respect des règles onusiennes. Des éléments politiques doivent interférer. Nous ne pouvons pas continuer à jouer au chat et à la souris, monsieur le ministre. Nous sommes dans une situation où il va falloir recevoir tous les documents qui vous ont été demandés lors de l'arrêt, lors des questions. Je ne vais pas reciter tous les documents; je pense notamment au procès-verbal RELEX et aux différents courriers qui ont été échangés. Monsieur le président, je pense qu'il faut obtenir cela de la part du ministre. Il faut aussi pouvoir entendre les différents acteurs de ce dossier: les ministres des Finances, le responsable de la Trésorerie, les intervenants au niveau européen et onusien. Si, finalement, il n'est pas possible, dans le cadre de la commission des Finances ou des commissions réunies des Finances et des Relations extérieures, d'obtenir des réponses aux questions légitimes posées par les parlementaires, il faudra alors songer à mettre sur pied une commission d'enquête parlementaire pour faire toute la lumière. Si ce n'est pas possible via les commissions ordinaires, il faudra passer par une commission d'enquête parlementaire. Je ne vois que cela comme solution. En tout cas, il nous faut toute la lumière sur cette affaire.
Mijnheer de voorzitter, in tegenstelling tot sommige collega's heb ik wel heel duidelijke antwoorden gehoord. Mijnheer de minister, u bent de eerste die echt duidelijkheid heeft gevraagd over de interpretatie van de regels. Ik stel vast dat het blijkbaar niet zo simpel is als de collega's doen uitschijnen, want dan zou het antwoord al lang binnengekomen zijn en heel eenduidig geweest zijn, en dan zouden wij weten wat wij moeten doen. Collega Van der Maelen, ik ben blij dat u hebt bijgeleerd uit het F-16-dossier. Toen kwam u af met grote waarheden die niet waar bleken te zijn, nu zegt u dat het over geruchten gaat. Dat is een stap vooruit en misschien geraken wij er ooit nog wel. Ik hoop dat wij de interpretatie van de richtlijnen van Europa en die wij gevraagd hebben, krijgen, zodat wij verder kunnen en een duidelijke beslissing kunnen nemen in dit dossier, dat al aansleept sinds 2012. Ik zou niet liever hebben dan dat wij de intresten ook kunnen bevriezen, collega's, want stel u voor dat er daarmee bestellingen zouden gebeuren bij bepaalde wapenfabrikanten...
(…)
… dan zouden de ideologische bezwaren als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Monsieur le président, monsieur le ministre, vos prédécesseurs vont peut-être être satisfaits de votre réponse. Ils vont probablement se dire que vous jouez le jeu d'une certaine solidarité ministérielle envers eux. Néanmoins, tous les autres, ceux qui veulent faire la clarté sur cette affaire, ne pourront se satisfaire de vos propos. Vous continuez à gloser sur l'interprétation à donner à des textes qui font l'objet de lectures différentes selon qu'on s'adresse à tel ou tel expert. Je crois qu'au regard des enjeux de ce dossier, cette réponse ne suffit pas. Vous me donnez l'impression de faire le gros dos. Vous lâchez les informations au compte-gouttes; lorsqu'une lettre paraît dans la presse, vous consentez à nous la communiquer. Nous aurons au moins obtenu cela. Vous allez nous transmettre la lettre de l'Administrateur général de la Trésorerie du 4 octobre 2012. C'est bien, puisqu'elle était déjà dans la presse. C'est une avancée, mais ce n'est pas ce geste qui permettra de lever la suspicion. Or c'est le pire dans ce dossier: la suspicion, que d'une certaine manière vous nourrissez peut-être malgré vous. Objectivement, rien de ce que vous avez dit n'est de nature à nous rassurer. Il faudra continuer à investiguer. Je regrette que plutôt que d'attendre que des questions vous soient posées, que la presse vous interpelle et que des informations finissent par percer, vous ne fassiez pas le choix de mettre d'emblée sur la table tous les documents. Si vous ne le faites pas, il appartiendra à cette commission de le faire avec les moyens appropriés, certainement en commençant avec des auditions, en particulier celle de l'Administrateur général de la Trésorerie. Vous nous obligez à demander la poursuite de ce travail en ne nous apportant pas les éléments qui seraient de nature à faire toute la clarté. Je le regrette.
Mijnheer de minister, ik denk inderdaad dat de draagwijdte van het dossier in de toekomst enige verduidelijking vergt. We kunnen dit vandaag niet zomaar afsluiten met dit actualiteitsdebat. Ik denk dat de ernst van de zaak en het verschil in interpretaties door de Europese Unie en de Verenigde Naties moeten worden opgehelderd, om te zien of de interest al dan niet mocht worden vrijgegeven en welke elementen ertoe geleid hebben dat deze interest wel werd vrijgegeven. Het gaat hier immers over een aanzienlijk bedrag. Het gaat in deze commissie vaak over veel kleinere bedragen. Ik denk dus dat dit dossier met dit actualiteitsdebat niet is afgesloten. Het Parlement heeft recht op duidelijkheid in dit dossier. De verschillende interpretaties moeten worden verduidelijkt. We moeten nagaan welke middelen het Parlement in dezen heeft om dit uit te klaren. De bevolking heeft recht op juiste informatie. Was er inmenging? Hebben mensen een aanzet gegeven om die interest vrij te geven om andere betalingen te kunnen doen? Dat is het vermoeden dat vandaag bestaat. Daarover moet onze commissie duidelijkheid krijgen. Het gaat over honderden miljoenen euro's. Dat is veel geld. België heeft nu een zitje in de Verenigde Naties. Vergeet niet dat wij nu een van de toplanden in de wereld zijn waarnaar iedereen kijkt om de democratie te waarborgen. Dat is onze taak. We hebben daarvoor gelobbyd. We hebben bijzondere inspanningen geleverd om iemand in de top van de Verenigde Naties te hebben. Dan kunnen we de VN vandaag niet in hun hemd laten staan door te zeggen: sorry, wat jullie vragen is in tegenspraak met wat wij dachten wat moest worden gedaan. Er moet meer gebeuren. Wij zijn dat verplicht aan het feit dat wij nu mee verantwoordelijk zijn om de democratie in de wereld te waarborgen. Ik denk dus dat wij hieraan extra aandacht moeten blijven besteden in onze commissie.
Hiermee is het actualiteitsdebat gesloten. Wij komen hier ongetwijfeld later op terug.