We gaan verder met het debat over de staat van de financiële sector. Het woord is nu aan de minister van Financiën voor de beantwoording van de vanochtend gestelde vragen.
Voorzitter. Dank aan uw leden voor de bespiegelingen en vragen. Er is niet direct één specifieke, actuele aanleiding in het hier en nu om dit debat te hebben, maar het is wel een heel erg groot onderwerp, om niet te zeggen een groot, zeer complex en ook veelkoppig onderwerp, dus het is denk ik zeer terecht dat we daar met elkaar bij stilstaan. Ik vond het ook zeer nuttig om te horen hoe de verschillende fracties er tegenaan kijken, met soms grote verschillen maar toch ook op veel punten belangrijke overeenkomsten. In de volle wetenschap dat ik wel de laatste ben die gaat over de agenda hier kan ik me wel enigszins verplaatsen in degenen die tussen de regels door hebben opgemerkt dat vier minuten voor dit onderwerp wellicht wat krap heeft gevoeld. Voorzitter. Ik wilde wat inleidende opmerkingen maken en dan een aantal algemene vragen beantwoorden, om daarna wat te zeggen over diversiteit en WRR. Wanneer ik zeg "diversiteit", heb ik het over diversiteit van het bankenlandschap. Vervolgens zal ik wat zeggen over fintech en tenslotte over klimaat. Het klopt. Tien jaar geleden viel Lehman Brothers Er is toen een schok door de financiële sector gegaan die we tien jaar later nog voelen, want er zijn weinig onderwerpen waarover je tien jaar later nog eens een terugkijkdebat hebt. Meestal ben je overgegaan tot de orde van de dag. Dat is hier niet het geval. Dat roept terecht de vraag op die veel leden hebben gesteld, wat we nou geleerd hebben en of we de volgende crisis aankunnen. De heer Ronnes vroeg al: is het nou business as usual? Voorzitter. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat het een gemêleerd beeld is waar we met elkaar naar kijken. Aan de ene kant moet je erkennen dat er heel veel is gebeurd in de bankensector, niet in de laatste plaats door de politiek, ook door de Europese politiek, en ook niet in de laatste plaats door het vorige en het voorvorige kabinet. Er is heel veel gebeurd op het gebied van buffers. Ik zal er zo meteen nog wat over opmerken, maar grosso modo sluit dat aan bij de opmerkingen die de heer Sneller zo-even heeft gemaakt. Nederland heeft inmiddels het strengste bonusbeleid van Europa. Er is veel meer gebeurd op het gebied van transparantie en je ziet ook op dossiers die de consumenten direct raken dat er echt dingen veranderd zijn. Ik zou ook wel willen opmerken dat juist op dat dossier — denk bijvoorbeeld aan de code voor het mkb, maar denk ook aan een campagne als aflossingsblij — de sector ook zelf, in ieder geval in mijn waarneming, veel nadrukkelijker denkt wat het belang van de consument en van de klant zou kunnen zijn. Dat geldt trouwens ook voor klimaat. Ook daar zal ik zo meteen nog meer over zeggen. Tegelijkertijd is het óók waar dat we er nog niet zijn en dat het vertrouwen in de sector niet is hersteld en ook het afgelopen kalenderjaar wel weer een paar butsen heeft opgelopen in Nederland. Daar is heel veel meer over te zeggen, maar omwille van de tijd ga ik wel vast naar een vraag die onder andere de heer Van Raan en volgens mij ook de heer Snels en de heer Sneller hebben gesteld. Betekent dat dan dat je nu voorbereid bent op een volgende crisis? Ik denk dat het eerlijk antwoord is dat je de aanloop moet nemen die de heer Sneller nam, namelijk dat we er met name in Nederland aanzienlijk beter voor staan en dat de kans het grootste is — hij citeerde daar ook anderen — dat de problemen vooral van elders in Europa kunnen komen. Het is ook niet voor niks dat we daar vooral de oplossing moeten zoeken. Eerlijk gezegd is mijn observatie dat er in Europa nog aanzienlijk meer moet gebeuren. Dat geldt voor de staten — ik hamer keer op keer op wat er moet gebeuren ten aanzien van hervormingen en het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact — maar het geldt ook ten aanzien van banken. Ik memoreer nog maar eens dat het, mits wij de risicoreductie goed weten te realiseren, verstandig is om tot een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel te komen, omdat dat simpelweg, als je aan de goede voorwaarden voldoet en alleen dan, de risico's voor de belastingbetaler verkleint. Dat vind ik niet alleen. Ook de president van De Nederlandsche Bank, die hier veelvuldig is aangehaald, vindt dat, maar ik vind bepaald niet dat wij er al zijn. Ook de heer Snels had het al over het afmaken van de bankenunie. Daar heb ik meteen iets over gezegd. Ik zal in die volgordelijkheid ook blijven hameren op de noodzaak om door te gaan met EDIS. Ik zal ook doorgaan met het hameren op de noodzaak om te komen tot een gemeenschappelijke kapitaalmarktunie. Dat is een van de, als ik het zo mag noemen, missing links in dit dossier. Het is ook een lastig dossier, waarbij lang niet iedereen zo staat te trappelen als Nederland. Ik was het ook zeer eens met wat de heer Snels zei over diversiteit en financiële dienstverlening, maar daar kom ik in een apart blok nog op terug.
Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik snap dat hij spreekt in termen van scenario's, waarschijnlijkheden en kansberekeningen, want de toekomst voorspellen is lastig, zeker waar het om de toekomst gaat. Ik wil er toch een beetje op inzoomen. Het gaat ook om de verwevenheid van de financiële systemen. Dat was onder andere de reden dat het in 2008 misging. De minister zegt dat de buffers zijn toegenomen en dat er maatregelen zijn genomen. Maar is hij nu genoeg gerustgesteld, en kan hij ons genoeg geruststellen, dat het financiële systeem en de banken in Nederland niet too big to fail zijn, niet too big to bail-out zijn, en dat de verwevenheid met andere Europese banken niet te groot is?
Volgens mij is het spreekwoord: voorspellen is lastig, zeker wanneer het de toekomst betreft. Mijn constatering is dat er echt een heleboel gedaan is, dus wij moeten onszelf — en dat meen ik oprecht — in dit debat niet tekortdoen. Wij moeten ook zeker onze voorgangers — mijn voorgangers, maar ook de voorgangers van sommigen hier in de Kamer — niet tekortdoen, want er is ontzettend hard aan getrokken. Er is heel veel veranderd aan dat hele brede mandje waar de heer Van der Linde naar verwees en waar de heer Sneller naar verwees ten aanzien van die buffers. Er is ook heel veel veranderd als het gaat om de integriteit en de intensiteit waarmee de politiek zich met de gang van zaken bemoeit. Er is bovendien heel veel veranderd op het gebied van de aandacht die er is voor consumenten, mede omdat de politiek daar soms hardhandig op aandringt. Toch ben ik wel de laatste die zou zeggen: nu zijn we klaar, nu kunnen we over tot de orde van de dag. Ik vind dat we meer moeten doen, zeker in Europees verband. Ik blijf ook in Europees verband — en daarmee kom ik bij een opmerking van de heer Nijboer — aandringen op hogere buffers. Ik vind oprecht dat de stap die wij in mei 2018 hebben genomen, een stap in de goede richting is, maar ik zou nog wel hogere buffers willen. Ik vind dat we veel meer in Europees verband moeten doen op het gebied van het tegengaan van witwassen. Een klein succesje hebben we nu binnengehaald. Er is veel meer aandacht voor, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Je hoeft er de kranten maar op na te slaan, al die berichten over banken in andere landen. Dan kan je niet anders dan bezorgd worden. Dus ik vind dat zowel landen als banken als alle andere betrokken partijen meer moeten doen in Europa om daadwerkelijk klaar te zijn en voorbereid te zijn op een volgende crisis. En de heer Snels had volstrekt gelijk: het zou een heel merkwaardig toeval zijn als de volgende crisis dezelfde contouren zou hebben als de vorige.
Dank voor het antwoord; dat is inderdaad geen geruststelling. Dat kon misschien ook niet. Ik stel vast dat ik het niet helemaal met hem eens ben waar hij zegt: er is een hoop gebeurd met betrekking tot integriteit. Er is ook inderdaad een hoop gebeurd met betrekking tot integriteit, maar niet per definitie het juiste, lijkt mij, gezien de bankschikkingen uit het recente verleden.
Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dat de politiek zich druk heeft gemaakt en ook met regelgeving is gekomen die effect heeft op integriteit. Ik denk bijvoorbeeld aan het gegeven dat wij nu de strengste bonuswetgeving in Europa hebben. Dat was tien jaar geleden niet zo. Toen hadden we zo'n soort debat überhaupt niet. Voorzitter. Over innovatie kom ik zo nog te spreken. Volstrekt terecht noemde meneer Van der Linde nog een aantal innovatieve spelers. De heer Nijboer en ook de heer Snels vroegen wat er nou nog nodig is om de maatschappelijke antennen van de toppen van banken beter af te stellen en het vertrouwen te herstellen. Voor de goede orde: dat is in de eerste plaats aan de banken zelf, maar ik heb wel bewust in de volle breedte en ook in de volle diepte in december een agenda naar de Kamer gestuurd, die gaat over stabiliteit, over integriteit en over innovatie, want die drie pilaren moeten wat mij betreft deze beweging stutten. Ik vind ook dat wij als kabinet daar, uiteraard heel graag in dialoog met de Kamer, zelf ook een aantal acties aan moeten verbinden. Ik zal niet de rijtjes opsommen die in die keurige kleurentabellen staan, maar ik heb welbewust in de volle breedte aan de Kamer willen schetsen wat ik voor me zie dat er zou moeten gebeuren, deels door de banken zelf en deels ook gewoon door aandacht daarvoor te vragen in de politieke arena. Voorzitter. Dan de laatste opmerking over cultuur en vertrouwen. Dat zal de heer Nijboer, denk ik, herkennen. Voor een deel kan je dat afdwingen bevorderen door wet- en regelgeving en ook door er zo nodig intensief het gesprek over aan te gaan, maar het moet ook uit de instellingen zelf komen. De vraag van de heer Van Raan over too big to fail heb ik beantwoord. Dan vroeg de heer Van Raan aan mij of ik het ermee eens ben dat de markt geen moraal heeft en een sterke marktmeester nodig heeft. Ik ben het eens met wat de minister-president heeft gezegd — volgens mij in een vorige hoedanigheid, zeg ik er voor de helderheid nog maar even bij — namelijk dat de markt een strenge marktmeester nodig heeft. Volgens mij is dat hier ook precies aan de hand. Ook daar zijn de afgelopen jaren echt fundamentele stappen gezet op het gebied van kapitaal, op het gebied van bail-inbare buffers. Het hele toezicht is ook veel nadrukkelijker naar een Europees niveau toe getild. Ook dat is volstrekt terecht, want veel banken opereren nou eenmaal niet uitsluitend nationaal. Volgens mij heb ik de vraag van de heer Van Dijck over too big to fail hiermee ook beantwoord. Dat was dezelfde als die van de heer Van Raan. De heer Nijboer vroeg mij om nadrukkelijk in te gaan op schaduwbankieren. Het is goed om te benadrukken dat niet-banken een belangrijke alternatieve bron van financiering kunnen vormen. In zekere zin is dat de basisgedachte achter de kapitaalmarktunie. Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer zegt: je moet ook oog hebben voor de potentiële risico's van dat schaduwbankieren. In mijn waarneming is het een probleem dat sterker in andere landen speelt dan in Nederland. Het betekent wel dat we die risico's moeten blijven analyseren. Op microniveau houden ook de autoriteiten toezicht op deze instellingen. Datzelfde gebeurt ook in Europees verband.
Er is een vraag van de heer Van Dijck.
Ik hoorde de minister zeggen dat hij mijn vraag over too big to fail heeft beantwoord, maar ik heb niet echt een bevredigend antwoord gehoord. Vandaar een aanvullende vraag. De Kamer heeft in de afgelopen tien jaar regelmatig in meerderheid uitgesproken dat er een scheiding moet komen tussen nuts- en zakenbanken, en dat de banken te groot zijn. Ook vanuit de PvdA heb ik vaker gehoord dat banken een stuk kleiner moeten worden, dat ze opgedeeld moeten worden, dat ze failliet moeten kunnen gaan. Nu zitten we in Nederland nog steeds in de situatie met drie grote banken, die 84% van het marktaandeel hebben en 10 miljard nettowinst maken. En ze kunnen alle drie niet failliet gaan, want dat zou de Nederlandse economie gigantisch ontregelen. Met andere woorden, we hebben nog steeds hetzelfde probleem van too big to fail.
Voorzitter, met permissie, want ik spreek via u natuurlijk wel tot de nestor van de commissie, maar ik denk dat hij nu toch een aantal zaken op één hoop gooit. Kijk, het standpunt van het kabinet over het scheiden van nuts- en zakenbanken is helder. Dat zijn wij niet van plan. De heer Van Dijck heeft gelijk dat er nog steeds drie hele grote banken in Nederland zijn. Ik ben daarom voorstander van meer innovatie. Dat betekent dat we nadrukkelijk hebben gekeken hoe we die PSD2-richtlijn kunnen invoeren. Daarmee kom je meteen bij het klassieke dilemma: je wilt innovatie, juist vanwege de redenen die de heer Van Dijck schetst, maar je wilt ook de privacy waarborgen. Om precies dezelfde reden trek ik ook zo hard aan het kapitaalmarktdossier. Als je naar het Nederlandse, maar zeker ook naar het Europese landschap kijkt, geloof ik dat ongeveer 80% van alle financiering via banken loopt. Als je dat vergelijkt met de Verenigde Staten, dan zie je dat daar private partijen veel meer in staat zijn om leningen te verstrekken, bijvoorbeeld aan mkb'ers, dan wij in Nederland en Europa gewoon zijn te doen. Dat zou beter zijn, dat zou de sector dwingen om concurrerender te worden. Uiteindelijk zal de burger daarvan de vruchten plukken. Daar ben ik het dus wel mee eens. Mijn laatste punt — dat had ik beantwoord in de richting van de heer Van Raan — is dat we wel degelijk grote stappen hebben gemaakt in de buffers en de adequaatheid waarmee banken, zeker de drie grote in Nederland, zich hebben voorbereid en er sterker voorstaan dan een aantal jaren geleden.
Dat ze wat grotere buffers hebben, geloof ik wel, maar als er echt een probleem is, dan kunnen we alle drie die banken, niet zoals bij DSB, niet missen in Nederland. We zijn veel te afhankelijk van die banken, en die banken weten dat. Die banken durven dus risico's te nemen. Zo is de crisis begonnen. Die banken durven risico's te nemen, want ze weten: als het misgaat, is er toch wel een Nederlandse Staat die ons opvangt, want de economie is te afhankelijk van ons. Die afhankelijkheid zou je moeten willen doorbreken. Daar hebben we hier in de Kamer tien jaar voor geknokt met moties dat we kleinere banken willen, die wél failliet kunnen gaan. En waar staan we na tien jaar? We hebben nog steeds drie megabanken die bijna een oligopolie hebben, want die marges gaan ook niet naar beneden, want waarom zouden ze? Ze houden zichzelf overeind en ze maken winst als gekken. En als het misgaat, staan wij nog steeds aan de lat.
Ik zal de neiging onderdrukken om op alles te reageren wat de heer Van Dijck zegt, maar ik zeg toch nog even wat over dat punt van de drie grote banken. Puur kijkend naar de buffers die zij aanhouden, kan ik oprecht zeggen dat ze er beter voorstaan. Maar het is ook zo dat we nog wel een weg te gaan hebben in het mogelijk maken van toetreding door bijvoorbeeld innovatieve spelers. Ik wijs er echter op dat Nederland niet voor niks als laatste die PSD2-richtlijn geïmplementeerd heeft, juist ook omdat we heel nadrukkelijk in deze Kamer hebben geworsteld met het dilemma tussen enerzijds de grote, grote wens, in mijn optiek ook bij de Kamer, om innovatieve, nieuwe partijen toegang te bieden tot deze markt. Het liefst willen we kleine techpartijen. Maar anderzijds willen we ook dat de privacy gewaarborgd wordt. Daar zie je dus ook meteen dat dilemma terug. Punt, voorzitter.
Ik wil heel specifiek op dit punt even doorgaan. Als die drie commerciële banken er daadwerkelijk weer een potje van maken, kan de minister dan uitsluiten dat een van die drie weer overeind wordt gehouden met belastinggeld?
Nee. En dat is natuurlijk precies waarom wij zo'n intensief debat met elkaar gevoerd hebben en waarom de Kamer terecht ook aandacht heeft gevraagd voor die twee grote dossiers die in het afgelopen jaar bij één specifieke bank hebben gespeeld. Ik heb hier toen ook gezegd: als het om een koekjesfabriek was gegaan, zou je die failliet kunnen laten gaan. Dat vraagt dan niks van de Kamer, van het kabinet of van de belastingbetaler. Maar een heleboel als-dans verder — daarom ben ik ook voorzichtig als ik me hierover uitdruk — zou de realiteit echter toch kunnen zijn dat ik, of een opvolger van mij, kiezend uit een aantal kwaden en na consultatie van de Kamer, weer tot eenzelfde soort afweging zou kunnen komen als mijn geprezen voor-voorganger. Dat zou de realiteit kunnen zijn in een scenario waar niemand van ons op hoopt. Ik kan dat dus niet uitsluiten en het zou ook onverstandig zijn om dat te doen.
Dan constateer ik wel dat we het slechtste van beide werelden hebben. Want we hebben aan de ene kant commerciële bedrijven die miljarden winst maken en waar de aandeelhouders miljarden uitgekeerd krijgen. Als het goed gaat krijgen zij de lusten. Maar de minister kan niet uitsluiten dat als het slecht gaat, wij weer de lasten krijgen. Zij de lusten, wij de lasten. Is dat nou rechtvaardig, minister?
Nee. En precies om dat punt van rechtvaardigheid, waar de heer Alkaya terecht op wijst, zijn wij in Europa ook zo bezig om ervoor te zorgen dat we de kans zo klein mogelijk maken dat de belastingbetaler hierbij ooit nog aan de lat staat. Dat geldt ten aanzien van de landendiscussie, maar dat geldt ook ten aanzien van de bankendiscussie. Dit is ook precies de discussie die ik in ieder geval maandelijks tijdens de AO's met de Kamer voer. Dat is onze inzet. En dat is overigens ook precies de reden dat we zo ontzettend tevreden zijn met die 8% bail-in die we hebben weten te realiseren in mei 2018. Niet alleen mijn waarneming, maar ook die van veel economen, van de president van De Nederlandsche Bank en van anderen, is echt dat het totale pakket ons een aanzienlijk robuuster schild geeft tegen een volgende crisis. Maar ik kan niet uitsluiten dat er een force majeure plaatsvindt waarin het toch nodig zal zijn, of waarin in ieder geval het dilemma weer opdoemt waar een van mijn voorgangers ook voor heeft gestaan.
Ik heb een vraag over het punt dat de minister net, na het uitgebreide antwoord aan de heer Van Dijck, in zijn betoog aan het maken was over de schaduwbanken. Het is een beetje een oneerbiedig woord. Zegt de minister: we moeten het blijven volgen en eigenlijk is het wel voldoende zo? Beluister ik de minister zo goed? Of is hij het met mij eens dat er toch nog wel extra stappen te zetten zijn, om ook met stresstesten en met verdere analyse te kijken wat bijvoorbeeld de verwevenheid is met andere banken?
Ja. De enige kanttekening die ik heb willen maken is dat het wat kort door de bocht is om net te doen alsof elke andere vorm van bankieren dan via een reguliere bank, een dodgy activiteit zou zijn. Alleen al het woord "schaduwbankieren" heeft een bijna negatieve connotatie. Het is wel zo — daar moet ik de heren Sneller en Nijboer gelijk in geven — dat je oog moet houden voor de potentiële risico's van dat zogenaamde schaduwbankieren, zeker als je weet dat dat in Europa zo groot is. Misschien ter geruststelling: er wordt jaarlijks gepubliceerd door de ESRB en de FSB, want die monitoren wat er omgaat en hoe het gaat op het gebied van schaduwbankieren.
Maar juist die European Systemic Risk Board, ESRB, zegt: we hebben er, als het straks fout gaat, onvoldoende zicht op wat dan de domino-effecten zijn, omdat we onvoldoende inzicht hebben in de verwevenheid met andere banken. Mijn gevoel is dat we daar toch nog een stap extra moeten doen om dat inzicht te krijgen en dat toezicht beter te regelen, los van de merites die het ook heeft. Ik ben het helemaal met de minister eens dat niet-bancaire financiële dienstverlening ook een heel nuttige rol vervult en misschien nog wel moet worden uitgebreid. Maar juist dán moet je het toezicht ook verbeteren.
Ik voel eerlijk gezegd wel mee met wat de heer Sneller — de vraag kwam oorspronkelijk van de heer Nijboer — vraagt, namelijk of we nog een stap extra moeten zetten. Voor de volledigheid zeg ik nogmaals: een kapitaalmarktunie is ook een andere vorm van kredietverstrekking. Volgens mij is dat toch iets waar velen in deze Kamer nadrukkelijk voor zijn. Niet elke vorm van niet-bancair lenen of niet-bancair financiële zaken regelen is daarmee direct een additioneel risico of iets ongewensts. Ik wil het volgende aan beide heren toezeggen. Ik zal nog een keer met De Nederlandsche Bank in gesprek gaan om te kijken of hij risico's ziet en, zo ja, welke, en of daar nog beleidsconsequenties uit te trekken zijn en, zo ja, welke.
Dit lijkt me een waardevolle toezegging. Want mijn ervaring in de financiële sector is dat, als je het deksel ervan af licht, je het licht erop zet en je kijkt ernaar, je toch wel verbaasd bent over wat er allemaal gebeurt. De Nederlandsche Bank heeft daar een aantal jaren geleden naar gekeken, maar ik denk dat het toch wel goed is dat ze dat nog een keer doen, omdat er gewoon grote risico's kunnen overslaan naar de reële economie als we dat niet inzichtelijk hebben. Ik weet niet of we daar op dit moment voldoende grip op hebben.
Ik begrijp heel goed de inspiratie van beide sprekers. Maar ik zou het, om het even klassiek Merkelliaans te zeggen, Schritt für Schritt willen doen. Dat betekent dat ik eerst met De Nederlandsche Bank in gesprek ga en dan kijk hoe men dit zelf beziet en welke vervolgstappen adequaat zijn. Dan kom ik daar uiteraard ook bij de Kamer op terug.
De minister vervolgt zijn betoog.
Voorzitter. De heer Alkaya stelde een vraag over de commissie-De Wit. Voor de goede orde: mijn waarneming is dat die commissie zeer nuttig werk heeft gedaan en dat ook veel van de aanbevelingen van de commissie-De Wit wel degelijk zijn geïmplementeerd. Toen ik mijn eigen bankenagenda aan het opstellen was, heb ik op het ministerie gevraagd om nog eens te kijken of daar nou nog dingen op de zeef zijn blijven liggen die je wel zou moeten doen. Maar ik wil best op hoofdlijnen richting de Kamer, richting de heer Alkaya laten zien wat de aanbevelingen waren — een lange lijst — en hoe die wel of niet hun vertaling hebben gevonden in beleid, in opvattingen, in Europese regelgeving en zo verder. Misschien dat ik het zo met de heer Alkaya mag afspreken. Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de samenleving van miljarden beroven of €100 stelen. Dat was ongeveer zijn samenvatting. Ik ben glashelder geweest dat ik wat er is gebeurd in die witwascasus buitengewoon ernstig vind. Daarom heb ik ook in de agenda voor de financiële sector aangekondigd dat we hiermee verder moeten. Ik heb ook tegen de Kamer gezegd dat ik met de collega's van JenV in gesprek wil om te kijken of er qua systeem niet nog meer moet gebeuren op het gebied van witwassen en het poolen van data. Want aan de ene kant vind ik het oprecht belangrijk dat banken zelf alle investeringen doen en alles doen wat wij redelijkerwijs van ze mogen verwachten. In die ene casus is dat heel nadrukkelijk niet gebeurd. Maar aan de andere kant vind ik het wel valide dat banken ook van de politiek en van ons vragen: help ons dan met die gereedschapskist die dat makkelijk maakt. Een van de dingen die ik toch merkwaardig blijf vinden, is het volgende: als je er nu bij de ene bank — ik zeg het even huiselijk — wordt uitgeknikkerd, kun je naar de overkant van de straat lopen en bij de volgende bank weer een rekening openen. Dat heeft iets onverkwikkelijks. Dus er ligt ook nog een opdracht voor de collega's van JenV en mijzelf. Daar kom ik later dit jaar bij de Kamer op terug. Voorzitter. Ik maak een laatste opmerking richting de heer Nijboer over zijn vraag. Wat ze natuurlijk ook hebben veranderd, is dat de bestuurlijke boetes zijn verhoogd en dat De Nederlandsche Bank inmiddels ook de in beginsel opgelegde bestuurlijke sancties publiceert, sinds een aantal maanden. Ik ben bij het blokje diversiteit en de WRR aanbeland.
Eerst wil meneer Nijboer hier nog even op ingaan.
Dat blokje heeft ook mijn warme belangstelling, maar ik wil toch nog even hierop doorgaan. Want dit is toch een beetje kenmerkend, vrees ik, voor de Nederlandse aanpak: we publiceren boetes en zorgen voor reputatieschade. Maar als je gewoon van een afstand kijkt, buiten die witwaszaak om, zie je dat er een enorme financiële crisis is geweest die op Nederland een enorme impact heeft gehad. In Ierland, IJsland en Amerika zijn weet ik hoeveel bankiers gewoon achter de tralies beland. In Nederland is dat alleen gebeurd met de vastgoedman van SNS Property Finance, die echt grove fraude heeft gepleegd. Is dat nou rechtvaardig, en doet dat recht aan de impact? Dat was de onderliggende vraag.
Nogmaals, ik denk echt dat er in de afgelopen jaren wel degelijk maatregelen zijn getroffen, zoals de bestuurlijke boetes. Zie ook de boete die recent is uitgedeeld; ik zou dat geen kruimelwerk willen noemen. En ik vind het feit dat De Nederlandsche Bank nu sancties gaat publiceren ook echt winst. Tegelijkertijd — maar dan glibber ik langzamerhand het terrein van de collega's van JenV op — is het natuurlijk wel zo dat het OM moet zoeken naar natuurlijke personen en iemand als verdachte moet kunnen aanmerken, want pas dan kan er sprake zijn van een strafzaak. Ik heb de collega's van JenV in het debat, dat ik met de Kamer heb gehad over de ING-zaak, ook nadrukkelijk horen zeggen dat het OM grote moeite heeft betracht om te kijken of men een verdachte kon identificeren, en dat dat gewoon niet gelukt is.
Daarom is het ook breder. Over de ING-zaak hebben we uitgebreid gesproken. Maar ABN is genationaliseerd met belastinggeld en alle ellende die daarvoor nodig was, en topman Rijkman Groenink ging met 26 miljoen weg. In het buitenland zijn er natuurlijk allemaal individuele casussen, maar per saldo zijn er wel gewoon mensen voor opgepakt. En hier ontspringt eigenlijk, behalve Buck Groenhof van SNS Property Finance, iedereen de dans. Dat zo overziend, even los van die witwaszaak van ING, vind ik dat dat geen recht doet aan de ernst van de misdragingen tijdens de financiële crisis.
Er zitten toch verschillende lagen in het antwoord. Want ik denk dat de heer Nijboer ook herkent dat degenen die in het buitenland achter de tralies zijn beland, om allerlei verschillende redenen, maar bijvoorbeeld ook handelen met voorkennis en allerlei zaken die evident strafwaardig zijn, ook in Nederland achter de tralies zijn beland. Bovendien zeg ik nog iets, en dat is misschien het laatste stuk. Dan verwijs ik toch nog even terug naar die ING-casus. De ministers van JenV hebben in het debat hier ook toegezegd, volgens mij ook richting de heer Nijboer en anderen, dat zij de hele praktijk van het transactiebeleid nog een keer onder de loep gaan nemen om te kijken of dat nou voldoende appelleert aan het rechtvaardigheidsgevoel, zoals de heer Nijboer dat beschrijft. Dat kan ik erover zeggen, maar niet heel veel meer.
Ik wil even terugkomen op het voorbeeld dat de minister schetste: dat je er bij de ene bank uitgeknikkerd wordt en je dan bij de andere bank zo weer binnenwandelt. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om ook te kijken naar de ervaringen die zijn opgedaan in de verzekeringsbranche. Verzekeraars hebben al een vergevorderd systeem waarin zij acceptatie van nieuwe cliënten kunnen toetsen aan de hand van de historie van bijvoorbeeld het aantal schadegevallen. Het komt bij mij wat raar over dat banken niet in staat zouden zijn om bepaalde historie te delen, terwijl dat op andere zaken op een veel dieper detailniveau al wel gebeurt.
Dank voor die suggestie. Die neem ik graag mee. Ik zou zelf ook graag willen dat we kijken naar hoe het in het buitenland geregeld is. Overigens heb ik heel veel buitenlandse collega's op die witwascasus aangesproken en ik zou niet durven beweren dat dit in de meeste andere landen van de Europese Unie een kleiner probleem is. Dan zeg ik het voorzichtig. Ik neem de suggestie van de heer Ronnes heel graag mee. Ik denk eerlijk gezegd dat je dit verhaal in vier panelen moet schetsen. Het eerste wordt gevormd door de zaken die de banken nu al kunnen delen en dat ook al doen. Het tweede wordt gevormd door zaken die ze misschien wel kunnen doen, maar op dit moment nog niet doen. Welke dat zijn, kan ik nu niet exact articuleren, maar daar zou je naar moeten kijken. Het derde wordt gevormd door de zaken waarvan je eigenlijk zou willen dat banken die wel degelijk kunnen delen, maar dat nu niet mogen. Dat vraagt vervolgens iets van mij en mogelijk van de Kamer. Het laatste stukje wordt gevormd door dingen die je misschien wel zou kunnen regelen met een verandering in de regelgeving, maar waarvan je omwille van de privacy zegt dat het een stap te ver gaat. Ik denk dat we nu in de fase zijn van heel nadrukkelijk onderzoeken welke belemmeringen er gevoeld worden door de sector en welke aanpassingen er gevraagd mogen worden aan de politiek. Dan moet de politiek vervolgens de weging doen tussen enerzijds effectiever toezicht en effectievere informatie-uitwisseling en anderzijds de privacy.
De minister kan door naar "diversiteit in bankenland".
Voorzitter. Diversiteit. Ik begin met een vraag van de heren Ronnes en Sneller. Hoe kunnen we dat waarborgen? Ik ben eigenlijk een beetje terug bij een opmerking die de heer Van Dijk net maakte. We doen echt ons best. Ik heb ook in de agenda opgeschreven dat we nog eens gaan kijken wat we van het Verenigd Koninkrijk kunnen leren op het gebied van diversiteit. Bovendien hebben we met het PSD2 een mogelijkheid geschapen — overigens niet een mogelijkheid die helemaal zonder risico's is — om toetreding mogelijk te maken. Ik blijf mij ook inzetten voor de kapitaalmarktunie. Ik zeg er eerlijkheidshalve ook bij dat het niet zo gemakkelijk is. Terecht wezen de heren Snels en Sneller op de grotere eenvormigheid van het bankenlandschap, dus even los van de grootte, de eenvormigheid. Dat is een van de gevolgen van de eisen, regels en voorwaarden die wij als politiek aan de banken stellen. Als je heel scherp een poortje figuurzaagt waar je doorheen moet kunnen, dan kunnen alleen de instituten die aan die contouren en voorwaarden voldoen, door dat poortje heenlopen. Ook daarvoor geldt dat ik absoluut door wil met het stellen van heldere voorwaarden, maar ook met het bevorderen van de diversiteit. Daar zijn we voorlopig nog niet over uitgepraat, denk ik. De heer Alkaya vroeg of ik zijn initiatiefnota ga uitvoeren en of ik met een reactie kom op het WRR-rapport. Ik dank de heer Alkaya zeer voor zijn initiatiefnota. De heer Nijboer is eerder in dit dossier ook al eens met een initiatiefnota gekomen. Ik denk dat dit waardevolle discussies oplevert. Ik zie ook hoeveel werk erin gaat zitten. Ik kom dus met een reactie en dan zal ik de WRR en de initiatiefnota van de SP samen behandelen. Voorzitter. Ik heb volgens mij nog één vraag laten liggen. Dat zit ook in het blokje diversiteit, maar het gaat over een ander type diversiteit, namelijk over diversiteit in raden van bestuur en raden van commissarissen. Die vraag hoort eigenlijk in het blok algemeen. Ik zou er nog over willen opmerken dat dit een onderwerp is waarvoor ik nadrukkelijk aandacht vraag in de gesprekken met de banken. Bovendien vraagt degene die in dit kabinet verantwoordelijk is voor emancipatie en diversiteit er in de volle breedte aandacht voor. Die heeft echter ook gezegd op dit moment niet over te willen gaan tot quota's. Ik denk dat dit een verstandige afweging is. Overigens zien de cijfers van Nederlandse banken er helemaal niet zo slecht uit, als je die tegen de eenderderegel aanhoudt. Ik geloof dat het aantal vrouwen in raden van bestuur tussen de 35% en 40% zit. Dat is op het niveau van raden van bestuur geen percentage dat mij heel erg verontrust. Maar het is wel een blijvende opdracht. Voorzitter. Dat brengt mij bij fintech.
Er is een vraag van de heer Snels.
Toch nog een vraag over de diversiteit in het bankenlandschap. In mijn eigen bijdrage had ik het over dat wat gekke dilemma. Als er geen vertrouwen is, ga je steeds meer wetten en regels maken. Ik denk dat we daar op dit moment niet onderuit kunnen. Tegelijkertijd zien we dat de compliancekosten juist voor kleinere banken enorm toenemen. Nou ben ik de laatste die zal gaan betogen dat we de regels moeten versoepelen, maar bijvoorbeeld bij het witwassen hebben de banken zelf al voorgesteld: kan er niet meer samengewerkt worden, zodat je kleinere banken kunt ontlasten? Dat is één voorbeeld. Ik zou het op zich wel interessant vinden als we toch eens kunnen kijken aan de hand van de bestaande, ingewikkelde regelgeving, of het nu het witwassen is, de buffers of het toezicht, of we die wat kleinere banken tegemoet zouden kunnen komen.
Die vraag wil ik best meenemen, maar ik wil ook realistisch zijn. De eerste werkopdracht die we hebben is om samen met JenV in kaart te brengen wat er nou op dit moment gewisseld kan worden en wat banken ook met elkaar wisselen, wat er gewisseld zou kunnen worden maar wat ze niet doen en wat je zou willen dat ze nog met elkaar kunnen wisselen: de eerste drie stukjes van het vierluik dat ik net schetste. Volgens mij is dat de eerste opdracht. Op het moment dat je nadenkt over "hoe zou je nou wel data kunnen poolen op zo'n manier dat de privacy is gewaarborgd?", is de vraag vervolgens: hoe doe je dat dan op een manier waarop diegenen die een disproportionele effort moeten doen, worden ontzien? Zo begrijp ik de opmerking van de heer Snels.
De heer Snels wil daar toch nog even op reageren, zie ik. Ik denk dat het handig is om dat eerst te doen, voordat ik de heer Nijboer het woord geef.
Ja, dank voorzitter. Die dilemma's zie ik. In het eerdere debat dat we hadden was ik daar zelf ook terughoudend over. Maar het gaat bijvoorbeeld ook over investeringen in ICT en de manier waarop data geanalyseerd kunnen worden. Ook dat kunnen wat kleinere banken en kleinere instellingen niet zelf. Ik begrijp van de sector dat grotere banken daarbij zouden kunnen helpen. Dan krijg je toch wat samenwerkingsvormen waarin je wellicht op een wat andere manier aankijkt tegen de individuele verantwoordelijkheid van banken.
Ik begrijp wel wat de heer Snels zegt en ik kan dat ook best nog eens bespreken met de banken, maar dat zou dan zeker in eerste instantie wel in vragende vorm zijn. Want dat betekent wel — ik denk even hardop — dat twee private partijen zelf ook de meerwaarde moeten zien van het maken van afspraken en bijvoorbeeld het delen van bepaalde kosten. Daar zie ik niet onmiddellijk een rol voor mijzelf weggelegd. Wel heel nadrukkelijk op het andere dossier.
De minister zegt: bij diversiteit moet nog wel wat gebeuren, maar we zijn wel op de goede weg. Bij ABN is een kwart van de zetels in de raad van bestuur en de raad van commissarissen bezet door een vrouw, maar bij ING is dat bij de raad van commissarissen nog net een kwart — twee van de acht, wat niet veel is — maar in de raad van bestuur helemaal niemand. Laten dat nou net de twee banken zijn waar de grootste zorgen zijn als het gaat om hoeveel gevoel ze hebben die bij samenleving — voelen ze die een beetje aan? — als het gaat om beloningsverhoudingen, gedrag en cultuur. Ik denk dat dat niet toevallig is.
Ik ben met de heer Nijboer eens dat in zijn algemeenheid — ik heb het even niet over deze twee banken — het verzamelen van blanke hoogopgeleide mannen van 60-plus, en dat zeg ik niet ten nadele van uzelf, van dat soort mensen, niet de beste waarborg is voor veel diversiteit. Ik heb daarom niet voor niets in de bankenagenda al in het oplegstukje geschreven dat ik dit onderwerp heel nadrukkelijk onder de aandacht zal blijven brengen bij ieder van de banken. Mijn waarneming is overigens ook wel dat de sector zelf ziet dat dit moet gebeuren. In zijn algemeenheid zie je een tendens de goede kant uit. Maar ik snap dat de heer Nijboer zegt dat diversiteit niet bij iedereen al bijna op orde is.
Ik geloof echt dat de minister dit vindt en daar ook zijn best voor doet, hoor; daar wil ik helemaal niks aan afdoen. Als je met de bankiers en ook met VNO spreekt, zeggen ze het ook allemaal. Alleen, de ellende is dat die lieden dat aldoor wel zeggen, maar dat het resultaat is dat we met een ING, de grootste bank van het land, zitten waar gewoon nul diversiteit is in de top van de raad van bestuur, na tien jaar of vijftien jaar van deze discussies. Ik vind dat dat niet door de beugel kan. Dus ik vraag de minister om, behalve achter de schermen hierover een gesprek te voeren, hier ook stelling te nemen dat het gewoon niet meer van deze tijd is en dat het niet kan.
Volgens mij heb ik in z'n algemeenheid op veel plekken en ook bij allerlei spreekbeurten in het land benadrukt waarom ik denk dat diversiteit niet alleen evident hoort bij de eenentwintigste eeuw, als ik het zo mag zeggen, maar dat ze ook daadwerkelijk helpt om te begrijpen wat er speelt. Je ziet dat ook terug in effectieve teams. Niet om welke bank dan ook te willen verdedigen, maar ik zou zelf overigens breder willen kijken dan alleen naar man/vrouw. Dat is de eerste onderverdeling die we maken, maar ik denk dat je ook moet kijken naar competenties, of bankiers versus niet-bankiers. Overigens hebben De Nederlandsche Bank en de ECB heel specifieke opvattingen over de criteria waar je als raad van commissarissen aan moet voldoen. Ik zou het dus breder willen trekken. Misschien moet ik de opmerkingen van de heer Nijboer vooral zo beschouwen dat ik waar nodig nog vocaler moet zijn.
Meneer Nijboer, tot slot.
We staan hier in het parlement, dus u kunt hier zeggen wat u ervan vindt. Dat is mijn oproep.
Volgens mij heb ik dat net drie keer gedaan.
Mijn inschatting is dat ING morgen niet gaat zoeken naar een verbreding van de raad van bestuur, terwijl dat wel noodzakelijk en gewenst is als ze weer een beetje gevoel met de samenleving willen proberen op te bouwen.
Volgens mij trekken de heer Nijboer en ik bij dit onderwerp een heel eind samen op. Dat meen ik oprecht. Ik heb in zijn algemeenheid gezegd hoe belangrijk ik diversiteit vind. Ik geloof oprecht, en dat is ook mijn eigen ervaring, dat diversiteit helpt in het organiseren van tegenspraak en in het construeren van effectieve teams. Ik vind dat die diversiteit ook een verdere vlucht moet nemen in de financiële sector. Ten slotte heb ik gezegd dat diversiteit wat mij betreft breder is dan alleen maar man/vrouw. Zo heb ik de oproep waarmee de heer Nijboer mij verleidde toch nogmaals uitgesproken. Voorzitter. Dan ben ik bij het blok over fintech. Ik vind hier gek genoeg het diversiteitskaartje weer terug, maar dat heb ik net gespeeld. Een paar korte opmerkingen daarover. De heer Sneller vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de risico's beheerst worden en dat de toezichthouders in dat kader goed worden voorbereid. Dat is natuurlijk een zeer terechte vraag. Die leidt ook naar het hart van het PSD2-debat dat we met elkaar hebben gehad. Ziedaar weer het dilemma: we hebben allemaal de verwachting dat innovatie en fintech leiden tot meer diversiteit en volgens mij willen we dat ook. Ik vermoed dat velen hier gebruikmaken van die innovatie. Denk aan dingen als tikkies, die niet zo heel lang geleden nog niet bestonden. Ik meen me uit een van de laatste debatten te herinneren dat Kamerleden naar voren brachten naar wie ze tegenwoordig allemaal tikkies stuurden. Zo zijn er veel meer voorbeelden. Het is wel van belang dat we er vervolgens voor zorgen dat er goed wordt gekeken naar en nagedacht over de privacy en de veiligheid. De Nederlandsche Bank en de ACM hebben veel aandacht voor de mogelijke gevolgen van de verschuivingen in het betaallandschap. Ook is De Nederlandsche Bank bezig om systematisch in kaart te brengen of er concentratierisico's optreden. Mijn laatste opmerking daarbij, voorzitter: De Nederlandsche Bank heeft in het rapport over toezicht op een open bankensector ook een aantal aandachtspunten voor het toezicht geformuleerd. Voorzitter. De heer Snels vroeg welke nieuwe risico's nieuwe marktverhoudingen door bigtech met zich meebrengen. Dat kan natuurlijk leiden tot meer verwevenheid. Dat betekent wat mij betreft ook dat we heel goed zullen moeten monitoren wat PSD2 brengt. Niet voor niks heb ik de Autoriteit Persoonsgegevens een expliciete rol gegeven in het PSD2-dossier. Volgens mij was dat met uitdrukkelijk goedvinden van de Kamer. Dat was juist omdat dat, als ik het zo mag zeggen, de gouden standaard is die we op het gebied van privacy hebben.
Ook hier weer de vraag of het toezicht goed geregeld is. Google heeft een vergunning aangevraagd in Litouwen. Met alle respect voor de toezichthouder in Litouwen: Google is een grote partij en het is nogal lastig om dat in je eentje goed te doen. Dus ook hier bepleit ik Europees toezicht op dat punt. De vraag is alleen of wij ervan op aan kunnen dat dat toezicht goed geregeld is zolang het Europese toezicht er nog niet is. Dat was mijn vraag aan de minister: is het toezicht goed voorbereid en goed uitgerust?
Het antwoord is net als een halfjaar geleden ja, maar ik zie de casuïstiek ook heel goed, want die hebben we toen ook gewisseld. Volgens mij was het toen niet Litouwen maar Malta. Ik geloof dat ook een van de andere lidstaten van het Balticum nog voorbij is gekomen. Wat nou als daar een partij neerstrijkt die vervolgens diensten gaat aanbieden in Nederland? Volgens mij heb ik toen ook gezegd dat ik met de heer Sneller geloof dat hier veel stappen gemaakt moeten worden om dit Europees te doen, maar dat dat de Nederlandse toezichthouder, De Nederlandsche Bank, ook niet ontslaat van de verplichting om hier toezicht te houden. Dat is ook zo, maar laten we heel eerlijk zijn: dit is nieuw terrein voor ons allemaal. Ook dat heb ik toen gezegd. We zullen dit dus gewoon heel strak moeten blijven monitoren. Dit zal ook onderdeel blijven van de gesprekken die ik heb met De Nederlandsche Bank.
Ik denk met zowel De Nederlandsche Bank als de Autoriteit Financiële Markten in Nederland, maar ik vind alleen monitoren voor de Europese ontwikkelingen wat onvoldoende, omdat ik denk dat we nu al weten dat we het op een andere manier moeten gaan regelen. Dan zou de inzet in Europees verband volgens mij moeten zijn: laten we dat Europees toezicht regelen in plaats van alleen maar de nationale regimes te houden.
Dat is ook precies waar ik op aandring. Ik zie daar ook wel echt een shift in Europa, want ik denk dat we met vrij veel enthousiasme met PSD2 zijn begonnen, juist vanwege de innovatie die dat zou kunnen brengen. Er is weleens — ook niet alleen maar onterecht — gezegd dat Nederland zo langzaam was met de implementatie van die richtlijn, maar ik geloof dat meer dan tien landen te laat waren met die implementatie. Dat kwam — dat is mijn waarneming — doordat gedurende dat proces in meerdere parlementen en in meerdere hoofdsteden toch de vraag is opgekomen wat dit betekent voor de privacy. Ik denk dus dat de heer Sneller de spijker absoluut op z'n kop slaat: dit moeten we ook Europees willen regelen. Voorzitter. Dan ben ik bij het klimaat. De heer Snels vroeg daarnaar. Hij vroeg ook hoe we dit in kaart brengen. Ik ben het met hem eens dat banken en toezichthouders meer inzicht moeten krijgen. Ik denk dat we daarbij ook nog echt aan het begin staan. Ik zou nog wel willen markeren dat, als ik moet aangeven waar de banken ongevraagd en proactief een wat mij betreft verstandige en vooruitziende rol vervullen, dat op dit terrein is. Want de banken zijn zelf gekomen met de aan henzelf opgelegde opdracht om eerst te gaan monitoren en vervolgens ook te zorgen voor een lagere footprint. Ten aanzien van de duurzaamheid vroeg niet alleen de heer Snels maar ook de heer Sneller of ik het gesprek met de sector wil aangaan over nog meer transparantie. Ja, absoluut, maar ik was eerlijk gezegd positief verrast toen vorig jaar verschillende partijen op de stoep stonden en zeiden: wij zijn hierover aan het nadenken; wat vindt u ervan? Ik kon natuurlijk niet anders dan hen aanmoedigen, maar zij waren mij daar een stap voor. Voorzitter, dat was het blok klimaat.
Blokje.
Blokje, ja. Het zijn allemaal korte blokjes. Ik denk dat ik nog eens ga puzzelen op de opmerking van de heer Trichet over de menselijke natuur. Ik zou overigens nog wel willen beargumenteren dat, als de menselijke natuur het grootste gevaar is, dat ook de enige kaart is die we in de categorie "oplossingen" hebben. Zo simpel is het dan ook wel weer. Voorzitter, ik dacht aan het einde te zijn gekomen van mijn eerste termijn.
We zullen zien welke vraag de heer Snels nog heeft.
Het blokje klimaat was wel heel kort. Ik bekijk het snel analytisch. Eén: we moeten de risico's inzichtelijk maken; daar horen bijvoorbeeld ook de accountantskantoren bij. Hoe ga je dat doen en welke maatstaven gebruik je? Twee: ze moeten meehelpen investeren in de transitie. Dat betreft pensioenfondsen, banken en wellicht verzekeraars. Drie: ze moeten de uitzettingen die er nog staan in de fossiele sector, geleidelijk afbouwen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het spoor wel een beetje bijster ben in wat de financiële sector op al die drie terreinen nou eigenlijk precies doet en welke goede initiatieven er zijn. Die zie ik af en toe ook wel, maar hoe leidt dit tot één pad en welke rol heeft de minister van Financiën daarin?
Ik was juist begonnen met het geven van een oprecht gemeend compliment aan de sector, want men is hier proactief mee aan de gang gegaan. Men is hier ook proactief mee naar mij gekomen en men wil zelf stappen zetten om het inzicht te vergroten en om voor de samenleving ook inzichtelijk te maken en te krijgen wat het CO-gehalte is van een portefeuille. Daarnaast zijn er nog specifieke banken, die nog echt wel een paar stappen verder gaan. Ik weet niet of het zinvol is om te proberen hier een soort situatie- en ambitieschets van de sector te geven. Ik wil best nog eens op papier zetten waar ik denk dat we nu staan. Maar ik zou het enthousiasme en de proactiviteit in de sector ook niet willen bederven; ik zou ze vooral willen aanmoedigen om daarmee door te gaan. Volgens mij gaat dat nu juist de goede kant uit. Ik wil dus best die schets geven, maar dat is dan een samenvatting van waar in mijn waarneming de sector staat en van wat de sector zelf aan ambities heeft uitgesproken.
Dat vind ik een fijne toezegging. Ik wacht de brief af. Misschien kan daarin ook worden meegenomen het werk dat in Brussel wordt gedaan aan de Europese richtlijnen die precies betrekking hebben op deze terreinen.
Vanzelfsprekend.
Ik heb nog een hele specifieke vraag. Nederland trekt na de brexit heel veel handelshuizen en beursplatforms aan die vanwege de brexit het Verenigd Koninkrijk verlaten. Klopt het dat deze ondernemingen niet vallen onder de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen?
De regels voor de partijen die na de brexit hierheen komen, zijn vanzelfsprekend precies dezelfde als die welke gelden voor andere. Voor nieuwkomers geldt hetzelfde als voor degenen die hier al zijn.
Dat snap ik. Maar het gaat om de aard van de ondernemingen. Het gaat erom dat niet alleen de banken, maar straks ook de beursplatforms en handelshuizen die handelen in obligaties te maken krijgen met de bonuswetgeving zoals we die in Nederland kennen.
Ja. De bonuswetgeving die we in Nederland kennen — nogmaals, die is de strengste van Europa; we hebben daar recent ook weer voor gepleit — geldt voor alle hier gevestigde partijen.
Meneer, wilt u daarmee ophouden?
Ik zie dat de heer Van Dijck nog een vraag heeft.
Het gaat mij om de steun die alle banken hebben gehad van de ECB. Vandaag lees ik in de krant dat er waarschijnlijk weer TLTRO's door de ECB worden vrijgespeeld richting de banken. Ik heb zoiets van: vindt de minister, nu we tien jaar verder zijn, dat de banken er gezond voor staan, dat ze op eigen benen kunnen staan en dat ze niet voor allerlei dingen de ECB nodig hebben? Zolang dat niet het geval is, vind ik het eigenlijk niet terecht dat banken überhaupt dividend uitkeren. Ze moeten eerst op eigen benen kunnen staan, ze moeten eerst gezond zijn, en pas dan kunnen ze dividend uitkeren. Is de minister dat met mij eens?
Volgens mij heb ik een heleboel gezegd over waar de banken staan en waarom ze er beter voorstaan dan tien jaar geleden, op allerlei terreinen en dankzij de inspanningen van velen. Ik heb ook geschetst dat ik vind dat met name ook buiten Nederland in de volle breedte nog flink wat moet gebeuren om voorbereid te zijn op de volgende crisis. Dat geldt voor overheden en dat geldt voor de bancaire sector. De nestor weet als geen ander dat ik mij niet uitlaat over het monetaire beleid van de ECB.
Het is vrij logisch. Ik heb geschetst dat de banken vorig jaar 10 miljard winst maakten. Dat is 10 miljard die wordt uitgekeerd aan aandeelhouders. Ik vind persoonlijk dat als de banken zo veel winst maken en zo veel van plan zijn uit te keren, ze op zijn minst eerst gezond moeten zijn en van het infuus af moeten. Maar heel veel banken hangen nog aan het ECB-infuus. En het lijkt erop dat het ook na het afbouwen van QE nog wel eventjes doorgaat met die TLTRO's. Kan de minister er niet in Europa voor pleiten — dat is dan in het kader van de bankenunie, waar ik het overigens niet mee eens ben — dat de Italiaanse banken geen dividend uitkeren zolang ze nog aan het infuus hangen? Dat zou in ieder geval winst zijn.
Ik ben bijna per definitie geneigd om een werkopdracht van de heer Van Dijck in Europa uit te voeren, maar ik wil toch ook voorzichtig zijn. In Europa dring ik aan op solide banken in het hele Europese landschap. Daar moet veel op gebeuren. De suggestie die de heer Van Dijck nu doet, kan ik niet tot de mijne maken.
Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de minister. Ik dank hem voor de antwoorden. We kunnen overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De eerste spreker is de heer Nijboer. Voor allen geldt een spreektijd van 1 minuut 20 seconden.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb al verschillende keren moties over hogere buffereisen ingediend. Dat doe ik vandaag niet. Gelet op dit debat, denk ik niet dat de meerderheid van de Kamer in één keer van gedachten is veranderd. Ik dien niet elke drie maanden dezelfde motie in, maar ik vind het nog wel steeds. Ik heb twee andere moties, voorzitter. De eerste gaat over diversiteit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er nog altijd veel te weinig diversiteit is binnen de top van de Nederlandse banken;]] [[overwegende dat keer op keer verbetering is beloofd, maar dat hier nog altijd onvoldoende resultaten worden geboekt;]] [[overwegende dat voldoende gevoel voor maatschappelijk aanvaardbaar gedrag in de top telkens weer blijkt te ontbreken;]] [[verzoekt de regering een diversiteitsquotum op te leggen aan de financiële sector,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-202]]
Voorzitter. En dan ik heb nog een motie waar de minister volgens mij wel achter zou kunnen staan. Het gaat over het opsluiten van bankiers of van mensen in de financiële sector die zich hebben misdragen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de financiële crisis is veroorzaakt door menselijk handelen;]] [[overwegende dat er in Nederland nauwelijks personen strafrechtelijk vervolgd zijn voor hun rol in de crisis, terwijl dat in andere landen wel gebeurd is;]] [[overwegende dat de consequenties voor de samenleving enorm geweest zijn;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe personen die de financiële stabiliteit in gevaar brengen effectiever strafrechtelijk vervolgd kunnen worden en daar voorstellen voor te doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-203]]
Dank u wel, voorzitter.
Dan kunnen we door naar de heer Snels.
Dank u wel, voorzitter. Het blijft een beetje gek om zo'n groot debat in zo'n korte tijd te moeten behandelen, want er komt heel veel ter tafel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor de toezegging om nog eens een brief naar de Kamer te sturen met daarin een overzicht van de klimaatrisico's en de initiatieven in de financiële sector. Er is één vraag uit mijn eerste termijn blijven liggen. We hebben vandaag veel gesproken over de maatschappelijke rol die banken hebben, over de maatschappelijke verantwoordelijkheid en over het feit dat ze af en toe de maatschappelijke antenne misten. Ik illustreerde dat aan de hand van de beloningsverhoudingen en de uitspraak van de minister zelf. Ik realiseer me dat die niet alleen over de financiële sector ging, maar ook over grote andere multinationale ondernemingen: een gemiddelde CEO verdient 171 keer meer dan een gemiddelde werknemer. Al die beloningsdebatten, concrete wetsvoorstellen van de oppositie en voorstellen van de minister krijgen we nog, maar ik zou de minister toch graag het volgende willen vragen. Vindt hij ook dat in de financiële sector het verschil tussen de top van de instelling en de gemiddelde werknemer, de loonkloof, uiteindelijk kleiner zou moeten worden en dat dat beter is voor de samenleving? Welke mechanismen ziet hij om dat te bewerkstelligen? Dank u, voorzitter.
Dank, meneer Snels. Dan is het woord aan de heer Alkaya.
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het blijft wel gek: de beantwoording is uitgebreid voor een debat, maar voor het bespreken van zo'n onderwerp blijft het debat wat kort. Verschillende woordvoerders hebben het al gezegd. We hebben vandaag teruggekeken op hoe we met de crisis zijn omgegaan. We hebben deels ook vooruitgekeken. Daarover gaan we het nog uitgebreid hebben, want de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft hierover een uitgebreid rapport gepresenteerd met fundamentele voorstellen voor wijziging van het stelsel. Ik heb zelf een initiatiefnota ingediend. Ik ben blij te zien dat die worden samengenomen. Er zit namelijk veel overlap in. De minister heeft ook toegezegd om een overzicht te sturen van de aanbevelingen van de commissie-De Wit, de voortgang ervan en misschien ook een appreciatie van het kabinet, in de zin of het van plan is er nog iets mee te doen. Daar kijk ik naar uit. Ik zou de minister willen vragen om een indicatie te geven van wanneer dat komt en om die twee zaken ongeveer tegelijkertijd te sturen zodat we het daarover kunnen hebben, aangezien de commissie-De Wit met fundamentele voorstellen is gekomen. Daarnaast heb ik nog een motie voor alle zekerheid, maar als de minister mij in de tweede termijn kan overtuigen, trek ik die meteen weer in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel beleggingsondernemingen, zoals handelshuizen en beursplatforms, door brexit naar Nederland komen;]] [[constaterende dat er nu geen beloningsregels gelden voor deze instellingen;]] [[van mening dat financiële dienstverleners onder strenge beloningsregels moeten vallen om buitensporige beloningsprikkels in de sector tegen te gaan;]] [[verzoekt de regering om handelshuizen en beursplatforms onder het beloningsbeleid financiële ondernemingen te laten vallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-204]]
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn en ook dank aan de collega's voor het debat over de situatie in de financiële sector tien jaar na de crisis. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over het doel om het toezicht op het gewenste en noodzakelijke niveau te krijgen binnen de EU. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het toezicht op de financiële sector de afgelopen jaren enorm is toegenomen en dat het toezicht in Nederland professioneel wordt opgepakt;]] [[overwegende dat vestiging in een EU-land voldoende is om financiële producten in andere EU-lidstaten aan te bieden, maar dat het niveau van toezicht in andere EU-landen nog niet altijd op het Nederlandse niveau is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe het in EU-verband geregeld kan worden dat de Nederlandse toezichthouders meer handvatten krijgen om malafide aanbieders en hun producten op de Nederlandse markt aan te pakken;]] [[verzoekt de regering te zorgen voor een objectieve Europese benchmark voor het niveau van de toezichthouders, met als doel het niveau van toezicht op het gewenste en noodzakelijke niveau te krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-205]]
Dan een motie die bedoeld is als aansporing, als aanmoediging om de ingezette lijn die de minister ook in zijn eerste termijn nog eens heeft toegelicht, vooral door te zetten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat sinds de crisis van 2008 in Europa stappen zijn gezet om de financiële sector te reguleren onder de noemer "bankenunie";]] [[overwegende dat er goede stappen zijn gezet om tot lagere bonussen en hogere buffers te komen, maar dat nog altijd niet alle banken in alle lidstaten veilig zijn en de risico's in het bankensysteem nog altijd aanzienlijk zijn;]] [[verzoekt de regering zich te blijven inspannen voor het handhaven van de bestaande regels bij de bankenunie en strengere bonusregels en buffers in EU-verband,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-206]]
Dank, voorzitter. Ik zal beginnen met twee moties in te dienen die gaan over de klimaatimpact van de financiële sector. De banken waren de minister een stapje voor. Dat is op zich een mooi compliment. Deze moties zijn bedoeld om hem een duwtje in de rug te geven, zodat hij ze in ieder geval bij kan houden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat banken de klimaatdoelen van Parijs onderschrijven maar er geen eenduidige standaard is om de bijdrage van financiële instellingen en hun producten aan die doelen te meten;]] [[overwegende dat een eenduidige, controleerbare meetmethode van de klimaatimpact van investeringen essentieel is voor de transparantie over de klimaatimpact van de financiële sector;]] [[verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de financiële sector om te komen tot een eenduidige, of in ieder geval onderling vergelijkbare, en extern verifieerbare meetmethode voor de klimaatimpact van hun investeringen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-207]]
De tweede motie ziet op de duurzame bijsluiter die ik al noemde. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de financiële sector de klimaatdoelen van Parijs heeft onderschreven;]] [[overwegende dat spaarders en investeerders het recht hebben geïnformeerd te worden over de klimaatimpact van financiële producten;]] [[overwegende dat dit bij voorkeur Europees maar anders nationaal dient te gebeuren;]] [[overwegende dat voor de relevante financiële aspecten bij het openen van een rekening of het kopen van een financieel product reeds informatieverplichtingen gelden;]] [[verzoekt de regering in gesprek te gaan met de financiële sector met als doel het introduceren van een duurzame bijsluiter die klanten en investeerders informeert over de klimaatimpact van hun producten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-208]]
Volgens mij hebben we breed geconstateerd dat er nog een lange weg te gaan is, maar dat we ook spoedig dat debat zullen vervolgen met de agenda van de minister en het WRR-rapport, alsmede de initiatiefnota van de SP. Dank u.
Dank u, meneer Sneller. Dan is het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.
Voorzitter. Ik ben niet zo optimistisch als deze minister. Want tien jaar na Lehman staan we er niet goed voor en we zijn niet klaar voor een volgende crisis. Zo eerlijk moeten we gewoon zijn. Het is een gemiste kans dat we dat in die tien jaar niet voor elkaar hebben gekregen. De Nederlandse belastingbetaler staat garant voor alle andere eurolanden en staat inmiddels ook, via de banken, garant voor alle zombiebanken in Zuid-Europa. De banken zijn niet gezond en zijn nog steeds too big to fail. De schuldenberg wereldwijd is hoger dan ooit, 240 biljoen dollar. De gereedschapskist van de ECB is inmiddels leeg en de verwevenheid tussen bankwezen en staat is nog altijd aanwezig, vooral in Italië. Dus een volgende crisis zal weleens vele malen groter kunnen zijn dan de vorige. Laten we daarom snel die nationale volksspaarbank optuigen, zodat we in ieder geval klaar zijn als het bankwezen weer explodeert en we in ieder geval met een betrouwbaar betrouwbare staatsbank verder kunnen en het betalingssysteem gewoon voort kan gaan. Dat was het voor de tweede termijn.
Dank, meneer Van Dijck. Dan is het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen die we gesteld hebben. Blijft staan voor de Partij voor de Dieren dat wij denken dat zonder systeem van verandering de kans op een volgende crisis én groot is én dat het financiële systeem ook niet in staat zal zijn die op te vangen. Wij hebben er ook wel twijfels bij of het huidige financiële systeem binnen haar huidige setting in staat is de klimaatverandering goed te lijf te gaan. Daarom de volgende motie. Dat is een uitspraak voor de Kamer, dus niet voor de regering. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat we zonder systeemverandering in de huidige financiële sector een groot risico nemen voor de volgende crisis;]] [[spreekt uit dat we met het huidige financiële systeem niet binnen de grenzen van de draagkracht van de planeet blijven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32013-209]]
We gaan luisteren naar de beantwoording door de minister in de tweede termijn.
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor hun beschouwingen en opmerkingen in tweede termijn. De heer Alkaya vroeg om een kabinetsreactie op zijn initiatiefnota en het WRR-rapport. Dat wil ik samen doen. Ik kom er vóór de zomer mee. Er gaat nog wel enig werk in zitten, zowel in het WRR-gedeelte als in de dichtloopcontrole, als ik het zo mag noemen, op de commissie-De Wit. Ik zeg graag toe dat beide onderdelen vóór de zomer bij de Kamer liggen. Voorzitter. De heer Snels vroeg of de beloningen niet omlaag moeten. Ik heb steeds gezegd en inmiddels ook in voorbereiding dat ik vind dat beslissingen over het belonen van de top aan de raad van commissarissen van een onderneming zijn — dat geldt ook voor banken — maar dat men daarbij nadrukkelijk moet meewegen hoe er breder in de samenleving tegen aangekeken wordt. Er is heel veel meer over salariëring te zeggen. Ik weet dat GroenLinks inspiratie op dit vlak heeft. In de volle breedte komen we er, denk ik, nog over te spreken, maar dit is mijn opvatting over wat de banken zouden moeten doen.
Ik begrijp het antwoord van de minister. Ik wil er geen afrekenbare doelstelling op maken, maar de minister heeft zelf gezegd — ik geloof tijdens zijn Bilderberglezing — dat het voor de samenleving beter zou zijn als die verhouding naar beneden gaat. Uiteindelijk zouden we als politiek die boodschap ook moeten overbrengen in het gesprek dat raden van commissarissen, ondernemingsraden en aandeelhoudersvergaderingen hebben over het beloningsbeleid van de top.
Het is natuurlijk altijd verleidelijk om naar de samenvatting van mijn woorden door de heer Snels te luisteren. Ik heb een aantal punten genoemd. Ik heb gezegd dat wij in het volgende decennium naar een aantal zaken moeten kijken, waaronder salariëring. Ik heb gezegd dat het naar mijn waarneming en overtuiging, met het percentage dat de heer Snels net ook even noemde, voor de samenleving beter zou zijn als de kloof kleiner in plaats van groter zou worden. Zo heb ik het gezegd. Ik heb het ook voor die periode gezegd. Niet alleen voor de toekomst, maar ook voor het hier en nu, vind ik dat niet ik degene ben die daarop zou moeten interveniëren, maar dat dat is aan raden van commissarissen. Ik ben overigens zeer tevreden hoe goed de heer Snels leest wat ik in het weekend allemaal uitspreek en uitspook. Dat geeft de burger moed.
Even terug naar die beloningen. Ik kan me herinneren dat deze minister machteloos was toen Ralph Hamers een bonus van 1 miljoen euro op zijn salaris van 2 miljoen euro kreeg. We hebben er maatschappelijke commotie over gehad en we hebben hier in de Kamer met een hoop tamtam de ING tot voortschrijdend inzicht weten te bewegen, maar deze minister kon in al zijn machteloosheid niks doen. Eigenlijk vraag ik mij af of deze minister inmiddels na een jaar wél die instrumenten heeft. Kan hij bij een volgende actie van Ralph Hamers of de ING wél iets doen?
Volgens mij is het ook hierbij belangrijk om het heel precies te zeggen. In die casus heb ik gezegd dat ik vond dat het aan de raad van commissarissen was, maar dat daarbij wel moest worden meegenomen wat de opvattingen in de samenleving zijn. Zeker voor banken geldt dat ze een hele belangrijke maatschappelijke rol spelen. Ik laat me graag door de heer Van Dijck aanwrijven op welke dossiers ik allemaal machteloos ben, maar het is mijn waarneming dat er op beide dossiers niet zozeer een juridische titel was, maar wel de mogelijkheid tot een gesprek en een morele titel. Op beide dossiers heeft dat met elkaar in gesprek zijn en dat soms indringend met elkaar in gesprek zijn wel degelijk effect gesorteerd.
Maar mijn probleem is dat als de raad van commissarissen had gezegd "minister, klim een boom in; wij vinden dat Ralph Hamers gewoon 1 miljoen extra moet krijgen", hij dat had gekregen. Dan had deze minister machteloos staan toekijken hoe er 1 miljoen euro bonus werd gegeven aan een CEO van een bank, en daar gaat het mij om. De minister heeft het over dat zogenaamde bonusplafond van 20%, maar in het geval van Hamers gaven ze hem 50% aandelen ter waarde van 1 miljoen zonder daar een prestatie tegenover te zetten. En dan is het geen bonus meer! Met andere woorden, dat dat bonusplafond van 20% het strengste bonusplafond van Europa zou zijn, slaat nergens op, want elke bankier en elke CEO kan zichzelf 6 miljoen bonus geven in de vorm van aandelen, zonder daar een prestatie tegenover te zetten. En deze minister komt niet verder dan een goed gesprek en een moreel appel. Soft, soft, soft! Hij heeft geen gereedschap. U moet, minister, zorgen dat u gereedschap heeft, zodat u kunt zeggen: dit gaat in Nederland niet gebeuren.
Ik meen me te herinneren dat Nestoor een van de Griekse koningen was die meevochten in de Trojaanse oorlog. Hij was niet alleen de oudste, maar ook een van de meest verstandigen. Hij werd vaak geconsulteerd en geraadpleegd vanwege zijn vermogen om af te wegen en nuance aan te brengen. Alleen als je dat kan waarmaken, word je ook getooid met het predicaat "nestor", heb ik weleens begrepen. Dat even ter inleiding. Voorzitter. Toch is het mijn waarneming in die casus dat praten wel degelijk effect heeft gesorteerd. Ik zou de kracht van het woord hier niet bij voorbaat teniet willen doen. Daar komt bij, en dat is de heer Van Dijck ook bekend, dat het kabinet nog wetsvoorstellen in voorbereiding heeft die toezien op een verdere verscherping, juist ook geïnspireerd door die casus. Voorzitter. Dat brengt mij toch bij de moties. De eerste motie is de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 202 over het quotum. Volgens mij trekken de heer Nijboer en ik een heel eind samen op als het gaat om het grote belang, maar ik moet deze motie wel ontraden, juist ook vanwege de argumenten die ik in eerste termijn heb gegeven. Voorzitter. De tweede motie is de motie op stuk nr. 203. Ik moest daar nog even ruggenspraak over houden, omdat die natuurlijk ook gaat over JenV. Het huidige wettelijke kader bevat veel aanknopingspunten om strafrechtelijk te interveniëren, bijvoorbeeld bij fraude en handel met voorkennis. Nou is het zo dat de minister van JenV komt met een brief over transacties en financiële sancties. Ik zou deze motie oordeel Kamer willen geven als ik het zo mag uitleggen dat ook dit specifieke onderwerp door de minister van JenV wordt betrokken bij die brief. Dus dan zal er daar antwoord gegeven worden op de inhoud. Anders rest mij geen andere optie dan de indieners te vragen de motie aan te houden, want dit gaat ook echt over het strafrecht. Daar zal ik dan dus over moeten consulteren. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar dan geef ik deze ook meteen cadeau aan de bewindspersonen van JenV.
Op zichzelf begrijp ik dat wel. Ik wou me er alleen wel even van verzekeren dat het niet alleen over transacties en schikkingen gaat, maar ook breder over de misdragingen die plaats kunnen vinden.
Met die connotatie zal ik de motie ook overbrengen aan de collega's. Voorzitter, voor de volledigheid: ik laat deze motie dus oordeel Kamer met de invulling zoals ik die daar net aan heb gegeven. Voorzitter. Dat brengt mij bij de derde motie, op stuk nr. 204. Voor de goede orde: we willen het Nederlandse model gewoon handhaven. Dat heb ik net ook gezegd. Handelsplatformen geëxploiteerd door beleggingsondernemingen vallen wel onder de bonusregels. Als het niet gaat om een beleggingsonderneming maar om een gereglementeerde markt, dan valt die daar niet onder, want die zogenaamde prop traders handelen voor eigen rekening. Ik wil de situatie dus exact zo laten als die is. Daarmee houden wij het strengste beloningsbeleid van Europa en daarom moet ik de motie ook ontraden. De motie van de heer Ronnes op stuk nr. 205 gaat over slechte financiële producten. In de lopende onderhandelingen in Europa zet ik in op versterkte en consistente toepassing en uitvoering van de Europese regels. De Europese Commissie heeft al voorgesteld een aantal toezichtstaken te verplaatsen naar Europees niveau, met name richting de ESMA. Ik ben daarbij van oordeel dat er aandacht moet zijn voor sterke nationale toezichthouders die voldoende ruimte houden voor het stellen van nationale prioriteiten. Dat ter reactie. Ik zal de motie oordeel Kamer laten. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 206. Die wil ik graag oordeel Kamer geven. Handhaving is wel voor een groot gedeelte niet aan mij, maar aan de toezichthouders en de Europese Commissie. Ik zal me daarvoor blijven inspannen. Nogmaals, we hebben echt al het een en ander bereikt, ook met de lidstaatoptie, die we recent weer hebben weten te waarborgen. Dat brengt me bij de motie van de heer Sneller op stuk nr. 207. Ik moet nu even heel precies zijn. Ik voel de ambitie en ook het aanjagen wat de heer Sneller wil doen, en ik kan daar een eind in meegaan. Ik herken ook het grote belang van vergelijkbaarheid. Ik heb net al gezegd dat ik blij ben dat de financiële sector zelf stappen zet. Het is wel in eerste instantie aan instellingen zelf om een passende methode te kiezen. Eerlijk gezegd denk ik dat we nog niet precies weten wat nou de beste meetmethode is. Ik ga graag het gesprek aan met de sector om het te hebben over vergelijkbaarheid van methodes en uiteindelijk ook eenduidigheid in de rapportage. Daar werken ze nu zelf aan en daar wil ik ze graag nogmaals toe inspireren. Er lopen in dat kader ook verschillende Europese voorstellen die meer eenduidigheid moeten bewerkstelligen. Ik zou daar zo veel mogelijk bij willen aansluiten. Met die inkleuring zou ik de motie oordeel Kamer willen laten. Dan de motie, ook van de heer Sneller, op stuk nr. 208 over de duurzame bijsluiter. Ook daar ben ik even heel precies. Ik deel de mening dat de sector transparant dient te zijn over duurzaamheid en dat dit dus ook moet worden meegenomen in rapportages. Ook daar zet ik het gesprek op de verschillende niveaus graag over voort. Ook daar lopen verschillende Europese trajecten waar Nederland zeer actief, mag ik wel zeggen, aan deelneemt. Dit is wel echt weer een gesprek dat in eerste instantie in Europa moet worden gevoerd, zodat we het voor alle financiële instellingen in Europa in een keer weten te regelen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het doel is om een bijsluiter op Europees niveau te introduceren, dan laat ik ook deze motie oordeel Kamer. Voorzitter. Dan meen ik erdoorheen te zijn, want de motie op stuk nr. 209 van de heer Van Raan is een motie waarmee hij het oordeel van de Kamer vraagt, maar waarvoor geen appreciatie van het kabinet benodigd is. Voorzitter. Ik dank de leden nogmaals zeer voor de gemaakte opmerkingen.
Excuus dat ik niet direct opstond bij mijn eigen motie, maar ik heb er toch nog een vraag over. Het is toch merkwaardig dat de minister enerzijds lijkt te suggereren dat een motie overbodig is omdat het al zo is en vervolgens ontraadt omdat hij de situatie niet wil veranderen en die zo wil laten. Het is of het een of het ander, denk ik. Laten we een voorbeeld nemen: Chicago Mercantile Exchange, een obligatieplatform dat van het VK naar Amsterdam komt. Gaan die wel te maken krijgen met de bonusregelgeving zoals we die in Nederland hebben of niet? Gaan die daaronder vallen of niet?
Ik ken dit specifieke voorbeeld niet, maar ik heb al glashelder gemaakt dat voor iedereen die naar Nederland komt de Nederlandse regels gelden. Duidelijker kan ik het niet zeggen.
Dan zijn we gekomen aan het eind van dit debat.
Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. De ingediende moties komen in stemming na het reces. Dat zal zijn op dinsdag 5 maart. Ik schors nu de vergadering van de Kamer tot 16.10 uur.