De vergadering wordt hervat. Ik wilde eigenlijk op de heer Graus wachten, maar die kan elk moment komen. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef mevrouw Van den Berg namens het CDA als eerste spreker het woord. Mevrouw Van den Berg houdt haar maidenspeech en als iemand zijn of haar maidenspeech houdt, mag niet worden geïnterrumpeerd. Daar is de minister ook heel erg jaloers op, denk ik. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.
Voorzitter. De eerste politieke herinnering die ik heb, is de moord op Robert Kennedy in juni 1968. Ik weet nog hoezeer mijn ouders van streek waren, niet alleen vanwege de politieke moord in een land dat hen had bevrijd van de oorlog, maar ook omdat de Kennedy's belangrijk waren voor de emancipatie van de katholieken in Nederland. De tweede herinnering is de verjaardagen van mijn ouders. Mannen en vrouwen zaten toen nog gescheiden. Ik ging altijd bij de mannen zitten, want die spraken over politiek onder leiding van mijn oom Frans van der Gun, lid van de Tweede Kamer voor de KVP. Dat boeide mij. Van mijn ouders heb ik meegekregen dat je je talenten moet ontwikkelen en moet inzetten voor het algemeen belang. Zo werd ik op mijn 18de lid van het CDA. Ik heb mijn werkzame leven doorgebracht in het bedrijfsleven, zowel bij het grootbedrijf als het mkb, en zowel nationaal als internationaal. Op vele manieren werd mij duidelijk hoe belangrijk een gelijk speelveld en balans in machtsverhoudingen zijn. Niet alleen moet een gelijk speelveld in wet- en regelgeving zijn geborgd, maar ook handhaving moet worden geborgd. Er moet een reële pakkans zijn bij misbruik, want wetten zonder werking zijn waardeloos. Een gelijk speelveld wil ik ook creëren door oog te hebben voor de kwetsbaardere regio's in Nederland, zoals de mooie provincie Zeeland, zodat elke regio gelijke kansen blijft houden op een goede toekomst. De afgelopen jaren ben ik door commissiewerk voor het CDA steeds dichter bij de politiek gekomen. Ik vind het eervol dat ik Kamerlid mag zijn en de Grondwet en de waarden en uitgangspunten van het CDA mag verdedigen, met name op het gebied van het creëren van een gelijk speelveld. Dat brengt mij op het onderwerp van vandaag. Onze eerste vragen gaan over de instrumenten die bedrijven zelf zouden kunnen inzetten om zich te beschermen tegen ongewenste of vijandige overnames en tegen sprinkhanen, activistische aandeelhouders. Het kabinet heeft in zijn brief vier actielijnen uitgezet. Het neigt naar een wettelijke bedenktijd voor het bestuur van maximaal een jaar. Het CDA kan zich vinden in de actielijnen en het toevoegen van de wettelijke bedenktijd. Zou de minister nog wel kunnen bevestigen dat het instrument van de bedenktijd juridisch houdbaar is? Wat het CDA betreft, wordt dit niet het enige extra instrument. Het CDA ziet graag een breder palet aan maatregelen, zodat bedrijven een keuze op maat kunnen maken om zichzelf te beschermen. Is het kabinet bereid, de opties b, c en d ook mogelijk te maken voor bedrijven? Zo ja, is het kabinet dan bij de vereenvoudiging van de uitgifte van beschermingspreferente aandelen bereid, ook te kijken naar de mogelijkheden, het vennootschapsrecht aan te passen, zodat aandelen zonder winstrecht en/of nominale waarde uitgegeven kunnen worden door nv's? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de mogelijkheden om de omzet waarbij je verplicht bent een structuurregime in te stellen, te verhogen en het huidige percentage van 3 waarbij aandeelhouderschap gemeld moet worden, te verlagen, zodat het transparanter wordt voor het bedrijf wie zijn aandeelhouders zijn? In de brief van de minister en tijdens het rondetafelgesprek werd verder gepleit voor een grote rol voor institutionele beleggers in de bescherming van Nederlandse bedrijven. Het CDA zou graag zien dat het gesprek met institutionele investeerders, zoals pensioenfondsen, wordt geïntensiveerd om barrières weg te nemen en te komen tot meer ondersteuning van bedrijven in Nederland. Hoe gaat het kabinet dat aanpakken, en wel zodanig dat de kans toeneemt dat zij werkelijk deze rol gaan vervullen? Het CDA heeft al langer de noodzaak van bescherming van Nederlandse bedrijven benadrukt. Het CDA vindt het van belang dat vitale infrastructuursectoren niet in verkeerde handen vallen. In verband met het publieke belang is het belangrijk dat ook de overheid over instrumenten beschikt om vijandige of ongewenste overnames in vitale sectoren tegen te kunnen houden dan wel daaraan voorwaarden te stellen. Het CDA zou bij deze overnames graag zien dat een preventieve toets kan worden uitgevoerd door een commissie of door de minister op bedrijven in die vitale infrastructuursectoren die van groot belang zijn voor de nationale veiligheid, de economie en de werkgelegenheid in Nederland. Hoe kijkt het kabinet aan tegen zo'n preventieve toets? Het voorstel ligt in lijn met een onderzoek van de Radboud Universiteit, dat pleit voor een toetsing vooraf door de overheid op nationale veiligheid en openbare orde, of dwingende redenen van algemeen belang om zo te voorkomen dat Nederlandse bedrijven die cruciaal zijn voor vitale processen in verkeerde handen vallen. Ook ligt het voorstel in lijn met het pleidooi van de minister van Financiën in maart in het FD, waarin hij verwijst naar het Amerikaanse Committee on Foreign Investments, wat volgens hem als voorbeeld voor Nederland zou kunnen dienen en veel breder is dan louter de belangen rond de nationale veiligheid, openbare orde en defensie. Het CDA neemt aan dat de minister van Financiën hier namens het kabinet sprak. Ten slotte: Nederland heeft vitale infrastructuur benoemd met vitale producten, diensten en de onderliggende processen. Het CDA mist de expliciete borging van voor de voedselvoorziening essentiële landbouwgronden, alsmede essentiële infrastructurele kunstwerken. Het CDA wil niet dat deze in verkeerde handen vallen. Kan de minister aangeven of hij het met het CDA eens is dat voor de voedselvoorziening essentiële landbouwgronden aan de lijst van vitale sectoren zouden moeten worden toegevoegd, evenals essentiële infrastructurele kunstwerken?
Dank voor uw mooie en persoonlijke speech. Ik schors de vergadering, zodat ik u als eerste kan feliciteren en daarna de collega's.
Voorzitter. Minister Kamp heeft met zijn brief van 20 mei over overnames van bedrijven een stevige steen in de vijver gegooid. Dat heeft direct tot een hevig maatschappelijk debat geleid en tot een boeiend rondetafelgesprek op 1 juni met veel deskundigen, die allen een uitvoerige schriftelijke inbreng hebben geleverd. De discussie concentreerde zich sterk op de wettelijke bedenktijd van maximaal een jaar, die het bestuur en de commissarissen kunnen inroepen in geval van een overnamebod. Opmerkelijk was ook dat tijdens de rondetafelconferentie, onder andere door Hans de Boer van VNO-NCW en Hans Weijers, voormalig minister van Economische Zaken, een duidelijke oproep werd gedaan aan de Nederlandse pensioenfondsen om meer te beleggen in Nederlandse bedrijven. Dit naar aanleiding van de rol die minister Kamp ziet voor institutionele beleggers om meer te beleggen in Nederlandse bedrijven door barrières weg te nemen, zoals dat eufemistisch heet. In het vragenuur van 23 mei heb ik de minister al gekapitteld over zijn oproep in het programma Buitenhof van 21 mei, dat pensioenfondsen een stabiliserende rol kunnen spelen in de woelige, internationale economie. Ik heb toen gewezen op artikel 18, lid a, van de Europese pensioenrichtlijn en artikel 135, lid a, van de Pensioenwet, die pensioenfondsen verplichten uitsluitend te beleggen in het belang van deelnemers en pensioengerechtigden. Hoe zou de minister de fondsen willen bewegen tot meer beleggen in Nederland, gelet op deze belemmeringen? De minister stelt in zijn brief dat het bestuur van een vennootschap onder hoge druk staat om bij een vijandig overnamebod snel met een reactie te komen. Het is in het belang van alle stakeholders dat het bestuur voldoende tijd heeft om een zorgvuldig proces te doorlopen. Dit doet het meeste recht aan de langetermijnwaardecreatie en de belangen van alle stakeholders, aldus de minister. Onze eerste en meest centrale vraag hierbij is waarom de vier bestaande mogelijkheden die de minister in zijn brief noemt, niet al een grote stap zouden zijn. Ik wijs met name op de punten 1 en 3 uit zijn brief: de responstijd van maximaal 180 dagen en het tijdelijk verweer via meer beschermingsconstructies. In de brief worden vervolgens vier acties genoemd. Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar de brief munt toch vooral uit door vage formuleringen. Er worden nog geen keuzes gemaakt en een toetsing van alle vier opties aan de Europese regels ontbreekt. Ik vind het wat bizar dat de minister daar dan niets over zegt. Waarom al niet een begin van uitwerking van pro en contra, met name ook over die bedenktijd van een jaar. Daar staan wij overigens op zichzelf positief tegenover. En over optie a de vraag of de verhoging van het minimumgestanddoeningspercentage, een "Schlangewort", niet reeds afdoende bescherming zou zijn. Is dat misschien een aantasting van het eigendomsrecht? Wat is de betekenis van de uitgifte van beschermingspreferente aandelen, optie c? Kan de minister de voor- en nadelen van die optie nader uiteenzetten? En wil hij ook ingaan op optie d? Dan kom ik tot de vitale sectoren. Ik wil de minister vragen om te reageren op de volgende punten ten aanzien van ex ante-analyses van die sectoren. Op grond van welke criteria is de minister gekomen tot de genoemde sectoren? Wanneer krijgen we daar nadere informatie over? Wat zijn de uniforme uitgangspunten voor de keuze van vitale sectoren en hoe kan vooraf zekerheid worden gegeven? Hoe wil de minister dat gaan regelen? Wat is de stand van zaken bij de informatie over de reacties op de telecomsector naar aanleiding van het voorontwerp? Ten slotte, het internationaal gelijke speelveld, de reciprociteit. Kan de minister reageren op het bericht in Het Financieele Dagblad van 19 juni, waarin wordt gesteld dat de Europese Unie zich weert tegen Chinese overnames. Als ze de Chinese Muur niet opengooien, moeten wij maar een Europese Muur gaan bouwen, zo lijkt men daar nu te denken. De Europese Unie zou in september, aldus Het Financieele Dagblad, komen met een concreet voorstel om de eigen strategische sectoren beter te beschermen, in navolging van de Verenigde Staten, door overnames door te lichten op strategische belangen. Wij zien dat voorstel met grote belangstelling tegemoet. Ik vraag de minister ten slotte of het dan niet beter is om te wachten op voorstellen van de Europese Commissie, in september, alvorens in Nederland stappen te zetten op dit tweede onderdeel, de vitale sectoren.
Mijnheer Van Rooijen, u mag niet bij de minister stil blijven staan als de vergadering is geopend. Dat is echt streng verboden, laat ik het zo formuleren. Er moet een scheiding zijn tussen regering en Kamer. Als de vergadering is geopend, mag daar niemand staan. Dit zeg ik nu voor de tweede keer. Het woord is aan de heer Hijink.
Voorzitter. Toen ik mij met ons ene aandeel Akzo-Nobel op de aandeelhoudersvergadering meldde, voelde ik mij toch echt een activistische aandeelhouder. Ik voelde mij een aandeelhouder die zich niet neerlegt of aansluit bij de hebzucht van kortetermijnbeleggers, maar een aandeelhouder die wil opkomen voor de langetermijnbelangen van een gezond bedrijf. De sprinkhanen van hedge fund Elliott noemen zich ook activistische aandeelhouders. Dat is bijzonder verwarrend, want dat is een heel ander soort activisme dan waar wij bij de SP aan gewend zijn. Zij richten zich op het zo snel mogelijk vullen van de eigen zakken, terwijl wij juist willen strijden voor de werknemersrechten en voor de toekomst van een mooi en gezond bedrijf. U begrijp wel, dat werd een heel gezellige middag bij Akzo-Nobel. Sinds de crisis zien wij de macht van de aandeelhouder weer snel groeien. De AEX-bedrijven zijn onder die druk van plan meer dan 32 miljard euro aan eigen aandelen in te kopen. Unilever steekt zichzelf in de schulden en voelt zich genoodzaakt onderdelen te verkopen. Akzo-Nobel wil dit jaar nog 1,6 miljard euro uit de eigen onderneming knijpen om de aandeelhouders te behagen. Een vijandige overname was in deze situatie het gevaar, maar de conclusie is dat ook zonder overname de aandeelhouders gespekt gaan worden. In dit geval door ervoor te zorgen dat er voldoende winst kan worden uitgekeerd in plaats van te investeren in de lange termijn. Van oudsher geldt in Nederland het uitgangspunt dat de raden van bestuur en raden van commissarissen het belang van de vennootschap en de onderneming dienen. Het gaat dan om de toekomst van het bedrijf, de mensen die daar werken, de leveranciers en de klanten in de omgeving waarin het actief is. De afgelopen decennia is de macht van aandeelhouders steeds verder gegroeid. Het voorstel van de minister om bij overnames een bedenktijd van een jaar in te voeren, is wat ons betreft dan ook een goede, maar voorzichtige eerste stap om die macht weer in te perken. Kan de minister duidelijk maken wat volgens hem in dat jaar bedenktijd bij een overname allemaal moet gebeuren? Voor welke bedrijven gaat deze bedenktijd gelden? Vindt hij het denkbaar dat we voor alle grote overnames die plaatsvinden een bedenktijd invoeren? Een groot deel, zo'n twee derde van alle overnames, loopt namelijk uiteindelijk niet goed af.
Ik hoor de heer Hijink aan de minister vragen wat er volgens hem in dat jaar bedenktijd allemaal moet gebeuren. Betekent dat dan ook dat hij vindt dat het niet vrijblijvend moet zijn, maar dat er aan bedrijven gevraagd mag worden om ook inderdaad het een en ander te doen tijdens die bedenktijd?
Dat lijkt mij een goed plan. Volgens mij moeten we niet rustig afwachten tot het overwaait, maar moet dat jaar bedenktijd juist gebruikt worden om bijvoorbeeld in contact te gaan met werknemers en te kijken hoe zij tegen de overname aankijken, en om in gesprek te gaan met leveranciers, met klanten en met andere betrokkenen om te bezien of deze overname nu wel of niet een goed idee is. Het lijkt mij niet iets dat vrijblijvend moet gebeuren, maar waar we vooral afspraken over moeten maken. Er zijn in de afgelopen maanden veel andere voorstellen gedaan om bedrijven beter te beschermen tegen ongewenste overnames. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet om de beursgenoteerde bedrijven wiens bescherming afloopt, wettelijke mogelijkheden te geven om nieuwe bescherming op te tuigen? Hoe gaan we om met de gevolgen voor de samenleving? Zou het geen goed idee zijn om in het jaar bedenktijd een toets te laten uitvoeren op de maatschappelijke impact die een overname heeft? Waarom zouden overheid en samenleving moeten toestaan dat een duurzaam en sociaal bedrijf wordt overgenomen door een ander bedrijf dat sociale rechten negeert en dat zich niet aan duurzaamheidsdoelen hoeft te houden? Als we het langetermijnbelang van bedrijven willen veiligstellen, moeten we rechttrekken wat de afgelopen 30 jaar is kromgetrokken. Dan moeten werknemers meer te zeggen krijgen over het langetermijnbeleid van het bedrijf en het toezicht van de raad van bestuur. Juist werknemers hebben hart voor de zaak en ook voor het langetermijnbelang van de onderneming. Is de minister het met de SP eens dat de balans tussen arbeid en kapitaal binnen onze bedrijven hersteld dient te worden, omdat die is zoekgeraakt? Is hij het met ons eens dat de winsten onevenredig hard zijn gegroeid, ten koste van de lonen? Is hij vervolgens bereid om te onderzoeken hoe het invoeren van meer zeggenschap voor werknemers als tegenwicht voor de aandeelhoudersvergadering aan deze scheefgroei een einde kan maken?
Het is bijna aandoenlijk hoe de SP opkomt voor de multinationals en de goedbetaalde CEO's van de bedrijven. Mijn vraag gaat ergens anders over, namelijk over de werknemers. U zegt: ik ben voor een bedenktijd van een jaar. U zegt ook dat u naar de werknemers kijkt. De werknemers zitten door die bedenktijd straks een jaar langer in onzekerheid over wat er überhaupt gaat gebeuren met het bedrijf. Vindt u dat een wenselijke ontwikkeling?
Ik wil even vooropstellen dat ik hier niet sta om de belangen van zakkenvullend Nederland te verdedigen. Ik sta hier voor de belangen van een goed en gezond bedrijf en vooral voor de belangen van de mensen die daar werken. Daar zou de VVD zich ook wat vaker iets van aan moeten trekken. Die onzekerheid is er nu ook. Laten we, precies zoals de heer Paternotte net aangaf, dat jaar gebruiken om aan die onzekerheid een einde te maken. Laten we nagaan wat in het belang van een onderneming is, hoe groot de gevolgen zijn van een overname en of het eigenlijk wel een goed idee is. Het lijkt me juist heel belangrijk voor werknemers dat zij zich daarover ook kunnen uitspreken. Nu is dat niet het geval. Nu worden ze geconfronteerd met een bod op het bedrijf waar ze niet op zitten te wachten. Mij lijkt het nu juist dat we dat jaar moeten gebruiken om de werknemers te betrekken bij de toekomst van hun bedrijf, iets wat nu dus niet gebeurt.
De overnamerichtlijn zorgt er nu voor dat er binnen twaalf weken een bod moet liggen. Dan hebben mensen zekerheid over wat er gaat gebeuren met hun bedrijf. Door die bedenktijd wordt de periode een jaar verlengd. Hoe denkt u dat werknemers zich zullen voelen in dat jaar waarin ze niet weten wat er gebeurt? Ze weten niet of ze worden overgenomen, ze weten niet of het bedrijf in dezelfde handen blijft en ze weten niet of ze zicht hebben op een baan.
Ik denk dat heel veel werknemers liever willen dat er goed wordt nagedacht over wat in het belang is van de onderneming en hun eigen werk dan dat er halsoverkop een besluit wordt genomen met als gevolg dat ze hun baan verliezen, het bedrijf over de kop gaat en we überhaupt niet meer van een gezonde overname kunnen spreken. Ik denk dat zorgvuldigheid veel belangrijker is dan de snelheid die mevrouw De Vries voorstelt.
Ook mijn vraag gaat over de onzekerheid onder werknemers. Ik ga ervan uit dat de SP voor de werknemers staat. Waarom bent u niet voor een voorstel volgens welke eerder dan na een jaar besloten kan worden als de werknemers akkoord gaan met het plan? Waarom laat u dat criterium van een jaar niet los om uit te gaan van het werknemerscriterium?
Er zijn best situaties te bedenken waarin zowel de werknemers als de raad van bestuur aangeven dat het allemaal sneller en voortvarender kan. Het hoeft van mij niet per se een jaar te duren. Als de belanghebbenden van een bedrijf aangeven dat ze meer tijd nodig hebben om een zorgvuldige afweging te maken, dan moeten we niet, zoals nu gebeurt, met stoom en kokend water een overname erdoor jassen. Dat zorgt immers juist voor heel veel meer onzekerheid bij mensen over de toekomst.
Ik heb de SP niet gehoord over overnames door onze bedrijven. Ik las vandaag op de NOS-site dat Philips voor 1,9 miljard een Amerikaans bedrijf wil overnemen. Hoe staat de SP daartegenover? Gelden daarvoor dezelfde normen die wij nu intern bespreken? Of zegt u: in andere landen mogen onze multinationals hun gang gaan?
Wij gaan niet over regels en wetten in Amerika. Wij gaan niet over de wetgeving in het Verenigd Koninkrijk. Als andere landen hun bedrijfsleven in de etalage zetten en te grabbel gooien, kan ik daar niet zo veel aan doen. Ik zou het ze niet aanraden, maar daar hebben wij natuurlijk geen invloed op. Ik vind wel dat iedere onderneming gezond beleid moet voeren en niet op oorlogspad moet gaan en roekeloos overnames moet doen ten koste van een onderneming. Wat zij in het buitenland doen? Ik kan daar wat van vinden, maar ik kan er niets aan doen.
Tot slot.
Dat is heel opmerkelijk. Ik zie mevrouw Karabulut hier iedere week de minister vragen om in een ander land in te grijpen ten aanzien van zaken die daar lopen. Nu zeggen "ik ga niet over wetten in andere landen", is een beetje hypocriet, een beetje dubbel, vind ik. Ik denk dat we ons bedrijfsleven kunnen aanspreken: als jij vindt dat wij in Nederland bescherming moeten bieden tegen overname, vinden wij dat bedrijven die elders iets willen overnemen, zich aan dezelfde wetten moeten houden als hier en de medewerkers daar tegemoet moeten komen.
Volgens mij kun je veel van de SP zeggen, maar niet dat wij voor een agressieve interventiepolitiek in andere landen zijn. Dat verwijt hoeven wij dus niet te krijgen. Maar ik snap wat u bedoelt met uw vraag. Ik vind dat ieder bedrijf verstandige beslissingen moet nemen, ook als het overnames doet in het buitenland. Als dat betekent dat het langetermijnbelang van de onderneming wordt geschaad, kan de ondernemingsraad zich daar natuurlijk tegenaan bemoeien en er van alles van vinden. Maar als landen zelf geen verantwoordelijkheid nemen en hun bedrijven beschermen op de momenten dat dat nodig is, valt daar weinig tegen te doen. Daarbij wil ik gezegd hebben dat niet iedere overname slecht is, en dat dat geldt voor zowel hier als in het buitenland. Het gaat om de zorgvuldigheid. Het moet dus niet gaan zoals we bij Akzo en Unilever hebben gezien, namelijk dat er onder druk van aandeelhouders dom beleid doorheen wordt gejast, enkel omdat een kleine groep mensen snel de zakken wil vullen. Daar zijn wij erg op tegen.
Ik geef nu het woord aan de heer Paternotte. Dit wordt zijn maidenspeech, hoewel hij voor mijn gevoel hier al heel vaak heeft gestaan.
Voorzitter. Aangenaam, mijn naam is Jan. Ik ben de neef van Bas Paternotte. Ik zie enorm uit naar de samenwerking met alle collega-Kamerleden, inclusief de heer Öztürk. Wij hebben het vandaag over de bescherming van Nederlandse beursgenoteerde bedrijven. Als er iets Hollands is, dan is het wel de geur van koffie in de ochtend. Die geur kan ik mij elk moment wel voor de geest halen, want ik ben opgegroeid in een huis in Maarssen dat vol stond met Douwe Egbertskoffieblikken. Mijn vader heeft daar 30 jaar gewerkt; eerst om de fabriekshallen ergonomisch te maken, met minder lawaai en meer licht, zodat het branden, malen en verpakken van de koffiebonen een stuk veiliger werd; later werkte hij aan de integratie van Douwe Egberts in het Amerikaanse bedrijf Sara Lee, het concern dat onze koffiebrander uit Joure eind jaren zeventig heeft opgekocht. Dus: made in Joure, managed in Chicago. Door deze overname kwamen de Amerikanen eindelijk eens in aanraking met echt lekkere koffie, in plaats van het slootwater dat ze tot die tijd dronken. Sommige overnames hebben dus een functie. Ik woon nu in Amsterdam, de stad waar de eerste aandelenbeurs ter wereld staat, ontstaan uit de passie voor geld verdienen. Maar het is ook een stad die zo progressief is, dat we daar voor de ingang van die aandelenbeurs maandenlang een wilde camping hebben toegestaan, omdat we vonden dat die een demonstratie was, en wel een tegen de uitwassen van het kapitalisme. Zo liep een halfjaar lang de beurshandelaar elke dag langs de anarchist de AEX binnen. Helaas voor beiden had de gemeente Amsterdam ergens een grens getrokken: GroenLinks kwam namelijk met het plan om voor de demonstranten douches met opgewarmd regenwater op het plein te installeren, maar dat voorstel werd toch maar niet aangenomen. Het is in die hoofdstad van het land, waar ik van houd, waar de vrijheid om te ondernemen en de vrijheid om over alles een mening te hebben, allebei ver kunnen gaan. Voor die vrijheid wil ik als Kamerlid hard werken. Ook in de discussie van vandaag zie je beide kanten: aan de ene kant de aandeelhouders, aan de andere kant maatschappelijke belangen. Het klimaat heeft bijvoorbeeld geen aandelenpakket. Werknemers soms wel, maar vaak niet. En innovatie is voor Nederland noodzakelijk om te kunnen blijven groeien, maar het innovatiebudget is voor bedrijven vaak een kostenpost voor de korte termijn. Ook in de Tweede Kamer zijn er partijen die pal staan voor de ene kant, die van de aandeelhouder, en andere partijen die voluit voor de andere kant kiezen. De waarheid ligt, zoals eigenlijk bijna altijd wel het geval is, in het politieke midden. Wij kijken ook zo naar situaties rond overnames: vrijheid waar dat kan, bescherming waar het echt moet. Alle sterren staan nu goed voor de Amerikanen: een hoge dollar, een lage rente, een Wall Streetrally. Daarom wordt NXP gekocht, daarom staan ze aan de deur bij Unilever, daarom bonken ze op de deur bij Akzo en straks misschien ook bij Philips. Ik prijs de minister voor het feit dat hij zich heeft gemengd in de discussie en dat hij snel met voorstellen is gekomen. Alleen over de uitvoering zijn wij het nog niet eens met de minister. Dat ligt allereerst aan de bedenktijd en de voorkeursoptie. Wat er gebeurt met die bedenktijd, wil de minister namelijk helemaal aan de bedrijven zelf laten. Op de bank gaan zitten netflixen kan dus ook; er zijn geen waarborgen voor het goed benutten van die bedenktijd. Daarom heb ik een paar vragen. Waarom kiest de minister voor deze totale vrijblijvendheid? Hoe voorkomen we dat de bedenktijd grof misbruikt wordt? Dat is bijvoorbeeld zo in de situatie dat een bedrijf een zogenoemde poison pill neemt, en dus in plaats van een visie op lange termijn te bouwen, kiest voor de korte termijn. Waarom 365 dagen en niet bijvoorbeeld korter? Australië heeft ook een model met een jaar bedenktijd. Kan de minister aangeven hoe de ervaringen daar zijn? Wat D66 betreft moet er een duidelijk doel zijn voor de bedenktijd. Het belang van alle stakeholders moet worden meegenomen en het proces moet recht doen aan de langetermijnwaardecreatie. Wat ons betreft moet een bestuur daar dan ook echt werk van maken. Een bedrijf dat slecht werk levert, moet niet maar kunnen doormodderen onder de paraplu van bedenktijd. Op dit punt overweeg ik een motie. Ik heb nog een aantal vragen. Als voor bedenktijd gekozen wordt, staan bij de meeste beursgenoteerde bedrijven nog alle stichtingen preferente aandelen of prioriteitsaandelen overeind. De minister schrijft in zijn brief dat sommige bedrijven deze optie niet hebben, en dat juist daarom bedenktijd nodig is om een gelijk speelveld te creëren. Als we een gelijk speelveld willen, geldt dan ook niet het omgekeerde, namelijk dat met die bedenktijd al die beschermingsconstructies, die nu vooral heel veel werk voor juristen opleveren, eigenlijk overbodig zijn geworden? Of vindt de minister dat na een jaar bedenktijd zo'n stichting een overname nog verder kan blokkeren? De minister wil in overleg met institutionele beleggers. Ik hoor graag welke rol hij precies ziet voor institutionele beleggers. Ten slotte wil ik de minister vragen om een toelichting te geven op het feit dat het ministerie van Economische Zaken vertrouwelijke berichten heeft uitgewisseld met AkzoNobel. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, ook voor uw mooie maidenspeech. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat collega's u kunnen feliciteren nadat ik dat zelf heb gedaan.
Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.
Voorzitter. De schadelijke kant van globalisering raakt niet alleen veel burgers maar ook steeds vaker bedrijven. Zeker wanneer grote beursgenoteerde Nederlandse multinationals dreigen te worden overgenomen, genereert dat veel opwinding, onzekerheid en sociale onrust. Toch zijn overnames een heel alledaags verschijnsel, zeker ook als het om middelgrote en kleine bedrijven gaat. Recent publiceerde het Financieele Dagblad nog een stuk onder de kop "Silvolde huilt en Leiden lacht". In Silvolde, toevallig mijn geboortedorp, wonen 5.000 mensen en ongeveer 50 jaar lang bood de geavanceerde gasmeterfabriek Instromet daar werk aan zo'n 125 mensen. Na een buitenlandse overname werd het bedrijf vier keer doorverkocht, onder andere aan een zogenaamde durfinvesteerder, maar werd het daardoor wel compleet uitgehold en heeft het nu definitief de deuren moeten sluiten. Bedrijven zoals Instromet staan er alleen voor en kunnen niet rekenen op Haagse politieke steun. Uiteraard is ook GroenLinks blij dat een vijandige overname van AkzoNobel door PPG is afgewend. Zorgen maken wij ons wel over de plotselinge strategiewijziging die het bestuur onder de overnamedruk van PPG heeft ingezet. Die zorgen hebben wij ook over de plotselinge ingreep in de strategie van Unilever toen Kraft Heinz daar aan de poorten stond te rammelen. GroenLinks staat voor een Rijnlandse benadering van ondernemen en vindt dat Nederland en de Unie als geheel zich moeten wapenen tegen het Angelsaksische model dat een te grote fixatie heeft op kortetermijnwinstmaximalisatie. Naast het beschermen van vitale sectoren hechten wij zeer aan een langeretermijnbenadering waarin het internaliseren van maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen actief bevorderd wordt. Wij hebben oog voor alle stakeholders en dat verlangen wij ook van bestuurders. Uiteraard zijn de aandeelhouders een zeer belangrijke stakeholder en mag hun zeggenschap niet onnodig worden ingeperkt. Drie van de vier opties die de minister heeft voorgelegd om de bescherming tegen vijandige overnames te versterken, zijn amper omstreden. Er is draagvlak voor een flink hoger gestanddoeningspercentage, voor vereenvoudiging van uitgifte van preferente aandelen tenzij twee derde van de aandeelhouders zich daartegen verzet, en voor een minimumbedenktijd. Bij dat laatste zou het overigens wel goed zijn om de adviesrol van ondernemingsraden te versterken. Veel meer omstreden is de wettelijke bedenktijd tot maximaal een jaar. Aandeelhouders en institutionele beleggers vrezen dat luie of zwakke bestuurders te veel de hand boven het hoofd wordt gehouden en dat het hun per saldo nog minder informatie oplevert waardoor ze meer in de handen van de bieder worden gedreven. Mijn fractie vreest vooral dat bestuurders tot overhaaste strategiewijzigingen overgaan. Meer rust en bedenktijd kan daarbij helpen maar mag geen vrijbrief zijn om op je lauweren te rusten. Welke vormen van verantwoording dienen er volgens de minister nog wel in dat jaar plaats te vinden en hoe oordeelt hij zelf over de kritiek van beleggers, verenigd in bijvoorbeeld de VEB en Eumedion? Vindt de minister het met mij niet logisch dat het inwilligen van verzoeken tot meer bescherming ook moeten betekenen dat bestuurders daadwerkelijk kiezen voor duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat daarbij ook een beloningsbeleid hoort dat bescheiden is ten opzichte van Angelsaksische beloningspakketten? Ligt het niet in de rede om in ruil voor het beroep dat een bestuur kan doen op de nieuw te introduceren wettelijke bedenktijd van maximaal een jaar, zij ervoor zorgen dat hun visie op duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen ook in de statuten wordt opgenomen zodat daarover ook met aandeelhouders en andere stakeholders een serieuze discussie wordt aangegaan en in langetermijndoelen wordt beslecht? Wil hij in de uitwerking van zijn eigen geprefereerde optie ook onderzoeken of deze voorwaarde niet in het wetsvoorstel kan worden opgenomen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
Ik zou graag van de heer Van der Lee willen weten of hij vindt dat beschermingsconstructies en de bedenktijd dan alleen moeten gelden voor bedrijven die aan die voorwaarden hebben voldaan.
Ik denk dat dat de beste weg zou zijn, omdat je daarmee garandeert dat bedrijven nagedacht hebben, met hun aandeelhouders en andere stakeholders, over de langetermijnstrategie en over wat het betekent om verantwoord en duurzaam te ondernemen. Dan is die duidelijkheid er voor iedereen. Die duidelijkheid is belangrijk, omdat daarin ook een belangrijk motief ligt, een argument voor bedrijven die nu vragen om bescherming. Zij benadrukken zelf dat ze op een andere manier ondernemen, dat ze oog hebben voor de langere termijn en dat dat meer bescherming rechtvaardigt. Een belangrijke voorwaarde bij het creëren van die bedenktijd zou moeten zijn dat bedrijven dat wel vastleggen. Ze hebben daarbij de complete vrijheid hoe ze dat invullen.
Oké, maar wat nu als een bedrijf besluit om dit soort zaken niet op te nemen in de statuten? Wat gebeurt er als een bedrijf zegt: we willen wel die bescherming genieten, maar we hebben dat niet in de statuten opgenomen of wij kunnen niet zo ver gaan om dat in de statuten op te nemen? Vindt GroenLinks dan dat bedrijf geen jaar bedenktijd zou moeten hebben bij een vijandige overname of bij überhaupt een overname?
Zo denk ik daar inderdaad over. Als je kiest voor een andere strategie die veel meer het Angelsaksische model volgt, waarbij je niet bereid bent om jezelf vast te leggen op langetermijndoelen, op hoe je duurzaam en verantwoord wilt ondernemen, dan heb je wat mij betreft ook geen recht op de bescherming die bij die andere manier van ondernemen wel logisch is, maar niet als je zelf een korte termijn najaagt.
Met dat laatste ben ik het eens. Laat ik vooropstellen dat we het eens zijn over het doel. Ik wil het liefst dat alle bedrijven op deze manier, dus duurzaam en met oog voor de lange termijn, ondernemen. Ik kan me alleen voorstellen dat er bijvoorbeeld al over een paar maanden een situatie optreedt waarbij een bedrijf dat niet aan uw voorwaarden voldoet, in gevaar komt door een buitenlandse bieder. Zegt u dan dat dit bedrijf kapot kan vallen? Dat is misschien iets te plat gezegd. Zegt u dan: dit bedrijf hoeft geen bescherming te genieten? Of zegt u dan: daar kunnen we nog wel wat op verzinnen?
We weten met elkaar dat een vijandige overname zeer zelden voorkomt. We praten hier over beschermingsvormen die vooral een preventieve werking zullen hebben. Die zullen voorkomen dat partijen vijandige overnames in gang gaan zetten, omdat ze weten dat bedrijven een beroep kunnen doen op beschermingsmaatregelen. De situatie die u schetst, zie ik dus niet gauw gebeuren. Ik vind dat als we als wetgever mogelijkheden bieden voor bescherming, we daar iets voor terug moeten vragen. Wij hebben een kijk op wat we verwachten van bestuurders, namelijk dat ze maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen. Laten ze dat vastleggen in en voor hun bedrijf. Dan hebben ze recht op de bescherming die daarbij past.
U was bezig met de afronding?
Ik was bezig met de afronding. Ik verneem nog graag of de minister het van toegevoegde waarde zou vinden als externe toetsingscommissies overnames zouden beoordelen. Juist omdat gemiddeld 75% van de fusies mislukt, zouden kritische externe ogen een meerwaarde kunnen hebben. Ten slotte is mijn fractie van mening dat pensioenfondsen en bedrijven zelf meer in Nederland en bijvoorbeeld bij energietransitie dienen te investeren, niet als defensieve strategie om bedrijven te beschermen tegen overnames maar als een offensieve manier om onze economie te verduurzamen.
Ik heb nog even een toelichtende vraag. Heeft de heer Van der Lee het dan over iedere overname in Nederland? Hij heeft het dus niet over een toets door de overheid in geval van nationaal belang, maar gewoon over een toets bij iedere overname van een Nederlands bedrijf?
Ja, ik voel wel wat voor het idee van hoogleraar Schenk, die er terecht en al vele jaren op wijst dat overnames in driekwart van de gevallen gewoon mislukken. Wat betekent dat? Dat betekent een groter verlies aan toegevoegde waarde, zowel voor het biedende bedrijf als voor het land waarin het overgenomen bedrijf zat. Het is goed als er wat kritischer gekeken wordt naar de vraag of dit wel een goed idee is. Zeker als we een beschermingstermijn van een jaar invoeren, kunnen we echt goed bekijken of het wel verstandig is dat we een bepaalde overname aangaan. En dan kunnen we daar ook eens wat externe ogen naar laten kijken. Ik heb het hier overigens wel over de beursgenoteerde ondernemingen.
Alleen beursgenoteerd? Er zijn natuurlijk best ook grote familiebedrijven. Daarvoor maak je op de eerste plaats dat verschil. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat er overnames en fusies zijn die gewoon niet succesvol zijn. Dan denkt hij dat een derde daar nog een beter oordeel over kan hebben dan de bestuurders aan beide kanten van de bedrijven? Dan wordt het een soort staatsinrichting.
Nou, ik zou niet willen pleiten voor een staatsinrichting. Bij dit soort wezenlijke strategische keuzes is het heel goed om je door derden te laten adviseren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je in het jaar zo'n soort toetsing toepast. Je kunt natuurlijk discussiëren over welke consequenties eraan vastzitten als zo'n toetscommissie zou zeggen: ik vind het niet zo'n goed idee. Ik zou niet willen pleiten voor een rol van de Staat hierin, dus dat wij als Staat gaan beoordelen of dit al dan niet een goed idee is. Ik denk echter wel dat het belangrijk is dat de ondernemingen zelf kritisch laten bekijken of het een goed plan is.
Ik ben heel benieuwd hoe u dat wilt borgen.
Voorzitter. Ik hoor GroenLinks een dierbaar verhaal houden over het beschermen van multinationals. Dat is ook weleens verfrissend. Wij voeren heel veel discussies met elkaar over het fiscale vestigingsklimaat, ook van onze Nederlandse bedrijven. GroenLinks is er altijd voorstander van om dat zo veel mogelijk uit te kleden. Ik heb nu één concrete vraag. Wij hebben het regelmatig gehad over publieke country-by-country reporting. Dat bekent het presenteren van meer cijfers en meer informatie over het bedrijf. Als nu blijkt dat vijandige bedrijfsovernames daardoor makkelijker worden, bent u dan bereid om uw standpunt daarover te herzien?
Eerlijk gezegd zie ik niet de connectie die u legt. Bovendien heeft de VVD, kijkend naar het verkiezingsprogramma, nog veel te leren over de mate waarop veelal ceo's in staat zijn om rekenschap af te leggen voor klimaatverandering en naar een duurzame manier van bedrijfsvoeren over te stappen. Natuurlijk is het heel belangrijk dat bedrijven fiscaal transparant zijn over waar zij wat verdienen en waar zij winst zouden moeten afdragen. Informatie daarover is cruciaal. Ik denk niet dat dat leidt tot het vergemakkelijken van overnames. Ik zie die link dus niet. Ik zie ook geen enkele noodzaak om mijn standpunt wat dat betreft te veranderen. Ook vanuit het perspectief van de VVD, die altijd bezig is met het scheppen van zo veel mogelijk toegevoegde waarde, moeten we op een zorgvuldige manier ook fusie- en overnamebeslissingen in de praktijk zien te garanderen.
Volgens mij gaan vijandige bedrijfsovernames vaak niet door omdat men geen inzicht in de cijfers heeft. Die krijgt men dan natuurlijk wel meer. Ik stel nog één aanvullende vraag. Volgens mij zijn Unilever en AkzoNobel geprezen voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen waarmee zij bezig zijn. Unilever heeft aangekondigd terug te willen naar één hoofdkantoor. De keuze is daarbij gevallen op Nederland of het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk heft geen dividendbelasting. Dat scheelt het bedrijf heel veel geld. Bent u bereid om dat soort aanpassingen te doen om de door u zeer gewaardeerde multinationals in Nederland te houden?
Ik vind dit een mooi voorbeeld van hoe de VVD aankijkt tegen het investeringsklimaat: op basis van incidenten nieuw beleid initiëren. Ik vind het heel belangrijk dat wij dat op een internationaal goed geharmoniseerde manier doen, juist op het terrein van de winstbelasting. Al die verschillen nodigen alleen maar uit tot meer misbruik en het ontwijken van belasting. Ik zou niet op basis van een incident het beleid gaan aanpassen. Unilever is een door mij zeer gewaardeerd bedrijf. Ik zie wel dat het onder druk van een overname een strategische koerswijziging heeft doorgezet die ik liever niet had gezien. Ik hoop dat het bij zinnen komt en verstandige keuzes voor de toekomst gaat maken.
Wij voeren dit debat natuurlijk naar aanleiding van mogelijke vijandige overnames. Begrijp ik goed dat GroenLinks zo ver wil gaan dat u voor alle beursgenoteerde bedrijven zegt: zelfs bij de meest vriendelijke overname, als twee bedrijven zeggen dat zij voortaan gewoon samen verder willen gaan, moet er een inhoudelijke toets van de overheid komen op de vraag of dat maatschappelijk wenselijk is?
Nee, dan begrijpt u mij verkeerd. Ik draag dit idee aan bij beursgenoteerde ondernemingen: neem in dat jaar, als u die bedenktijd nodig hebt, ook de tijd om een externe commissie te laten kijken naar de overname. Zorg dat kritisch geanalyseerd wordt of het echt verstandig is, puur vanuit het gegeven dat in de praktijk driekwart van de fusies en overnamen mislukt. Dat wil je niet. Ik wil niet dat de overheid dat dwingend gaat opleggen en ik zie het evenmin als een voorwaarde aan die wettelijke bedenktijd. De enige voorwaarde die ik op dat terrein zou willen stellen, is dat ze in de statuten toch iets vastleggen over hun visie op maatschappelijk en verantwoord duurzaam ondernemen.
Ik begrijp dat uw idee eigenlijk vooral is om mee te denken met de bedrijven, als GroenLinks.
Ja. U kent GroenLinks toch als een heel constructieve partij? Wij denken met iedereen mee.
Dank u wel, mijnheer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk, die spreekt namens DENK.
Voorzitter. Vandaag hebben de collega's Van den Berg en Jan Paternotte hun maidenspeech gehouden. Zij hebben hun persoonlijke ervaringen meegenomen in de discussie, als het gaat om bedrijfsovernames. Dank daarvoor en welkom in ons midden, zou ik zeggen als ervaren Kamerlid. Het is gebruikelijk dat een ervaren Kamerlid iets over de maidenspeeches zegt. Dat heb ik gezegd om dat stukje van mijn minuten af te laten halen door de voorzitter. Ik ga ervan uit dat dat ook gebeurt. Voorzitter. Ik zal ook mijn persoonlijke ervaring met bedrijfsovernames meenemen in het debat. Ruim twintig jaar geleden werd het fundament van mijn nieuwbouwhuis gelegd, maar het fundament van mijn inkomenszekerheid werd kapotgemaakt. Wat was er gaande? Mijn eerste huis was net in aanbouw. Een Amerikaanse multinational kocht het bedrijf op waar ik in dienst was en samen met 200 collega's werd ik per direct ontslagen. De zekerheid van ons vaste contract verdampte van de ene op de andere dag. Die dag zullen ik en mijn collega's nooit vergeten. Ik weet als geen ander wat zo'n overname doet met mensen en gezinnen. DENK is voor internationale handel en voor een gezonde economie. Dat is nodig voor onze ontwikkeling en innovatie. Dat hoeft en moet niet ten koste te gaan van hardwerkende Nederlanders. Daarom vinden wij dat er bescherming moet zijn, vooral voor de medewerkers, voor de mensen achter het bedrijf, want voor het personeel hebben bedrijfsovernames een levensgrote impact. Hen moeten wij helpen. De hoofdkantoren van AkzoNobel zouden naar elders verhuisd worden. De banen van 1.700 mannen en vrouwen zouden op de tocht komen te staan. Deze taferelen zijn niet in ons belang. Ook wegen voor ons milieu en eerlijke productprijzen voor de Nederlandse consumenten mee. Deze economische en maatschappelijke belangen mogen niet lijden onder een buitenlandse overname. Minister Kamp wil met een wettelijke bedenktijd van een jaar bedrijven beter beschermen tegen zo'n buitenlandse overnamepoging. Is dat wel een goed idee? Wij van DENK vinden van niet. Een wettelijke bedenktijd van een jaar is misschien prettig voor de topbestuurders, maar hoe geeft dit de werknemers extra zekerheden? Ik denk dat dit heel veel werknemers heel veel onzekerheid geeft. Een heel jaar lang niet weten wat je te wachten staat, is voor mensen echt vreselijk. Uitzicht op een goede afloop is er bovendien nog steeds niet mee bereikt. Tevens ondervangt het voorstel op geen enkele manier de zorgen over ons milieu en de prijzen van onze producten. Dat is puur uitstel van executie. Ook het International Corporate Governance Network, een wereldwijde vereniging van institutionele beleggers waarbij ook de Nederlandse pensioenfondsen en verzekeraars zijn aangesloten, vraagt de minister in een brief om een alternatief. Zij zijn ook van mening dat dit niet de oplossing is. We moeten om meerdere redenen kijken naar een betere oplossing. Een wettelijke bedenktijd geeft geen enkele bescherming tegen banenverlies bij werknemers. DENK is daarom van mening dat in alle gevallen een ondernemingsraad harde afspraken moet kunnen maken over zekerheden voor personeel bij buitenlandse overnames van onze bedrijven. De belangen van het personeel moeten centraal staan. Wij vinden het plan dat is voorgesteld door de hoogleraren de heer Schoenmaker en de heer Groot erg interessant: het invoeren van een zogeheten "maatschappelijke toets" via het ondernemingsrecht. Overnames dienen alleen plaats te vinden als zij de maatschappij geen schade berokkenen. Zou dit geen betere oplossing kunnen zijn? Er kan gekeken worden naar milieuschade en andere schades die de overname kan behelzen. Hoe denkt de minister over dit alternatieve voorstel? Tot slot. Grote bedrijven willen wel kopen, maar niet gekocht worden. Dat is wel interessant. Ik zag vandaag dat Philips voor 1,9 miljard een bedrijf koopt in Amerika. Tegelijkertijd voeren wij hier een discussie over dat andere bedrijven onze bedrijven niet mogen kopen. Is dat niet een beetje hypocriet? Als wij vinden dat andere landen geen bedrijven in Nederland mogen kopen, hoe gaan wij dan om met onze eigen multinationals? We moeten af van deze hypocrisie. Als wij iets zelf niet willen, moeten we dat anderen ook niet willen aandoen. Mijn fractie pleit voor harde afspraken, voor bescherming van ons Nederlandse personeel en voor verantwoordelijk ondernemen in het buitenland zonder dubbele maat.
Voorzitter. We zijn terecht ontzettend trots op onze bedrijven. Om die bedrijven voor ons land te kunnen behouden en hier te laten floreren, zet de VVD zich sinds jaar en dag in voor een goed vestigings- en investeringsklimaat. Een bijzondere combinatie van topmannen uit het bedrijfsleven en politici wil onze bedrijven nu extra gaan beschermen. Natuurlijk verdienen onze bedrijven bescherming, maar die hebben ze al via preferente beschermingsaandelen, prioriteitsaandelen, certificaten van aandelen of een bevriend controlerend aandeelhouder. Slechts enkele beursgenoteerde bedrijven hebben niet zo'n vorm van bescherming. Maar er is ook nog meer. In de corporate governancecode staat een responstijd van 180 dagen oftewel zes maanden. En dan is er nog de Ondernemingskamer waar een bedrijf terecht kan. Dus waarom nog extra beschermingsmaatregelen? Kan de minister aangeven wanneer de laatste vijandelijke overname in Nederland was? Voor welk probleem is dit nu eigenlijk een oplossing en is het middel niet gewoon erger dan de kwaal? De belangrijkste vorm van bescherming is sowieso een gezonde en overtuigende bedrijfsstrategie. Beschermingsmaatregelen mogen daarvoor nooit een vervanging zijn. Extra bescherming kan wel gemakzucht in de hand werken, en niet zozeer het bedrijf beschermen als wel de raad van bestuur. Extra beschermingsmaatregelen gaan naar verwachting ook ten koste van ons vestigings- en investeringsklimaat. De Financial Times berichtte zelfs al over de weerstand van langetermijninvesteerders. Mijn fractie heeft hier ook heel veel brieven over gekregen. Ook zien de pensioenfondsen de maatregelen niet zitten. Het is niet goed voor het pensioen van de deelnemers. Hoe weegt de minister die reacties? Die investeringen hebben we toch bikkelhard nodig in Nederland, evenals het rendement voor de deelnemers in de pensioenfondsen? Daarnaast leidt het ook tot onzekerheid bij werknemers. Daarom hebben wij de volgende vragen. Is er al een impactassessment gedaan van de maatregel? Is de minister bereid om daartoe over te gaan?
Ik wil graag een vraag stellen over de analyse van mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries zegt dat gewoon een gezond bedrijf hebben de beste bescherming tegen vijandige overnames is. Klopt dat wel? Is het niet zo dat Nederlandse bedrijven zo'n gemakkelijke prooi zijn omdat ze nu juist zo gezond en zo goed gefinancierd zijn, omdat de dollar zo gunstig is ten opzichte van de euro, omdat de rente laag is en nog een paar van dergelijke factoren? Is dat niet de oorzaak dat die druk nu zo toeneemt in plaats van dat het ongezonde bedrijven zouden zijn die eigenlijk maar een beetje aanklooien?
Volgens mij heb ik gezegd: een gezonde en overtuigende bedrijfsstrategie. Ik denk dat je ook moet kijken naar de gevolgen. Er zijn namelijk al beschermingsmaatregelen. De heer Nijboer doet nu net alsof die bedrijven volstrekt onbeschermd zijn en er helemaal niks mogelijk is in Nederland. Die beschermingsmaatregelen zijn gewoon mogelijk. Er liggen echt een aantal serieuze vragen op tafel over de gevolgen van deze maatregel. Ik ben daar in geïnteresseerd, en ik snap dat sommigen daar niet in geïnteresseerd zijn, maar het gaat wel om heel veel banen in Nederland die daardoor geraakt kunnen worden.
Ik deed helemaal niks. Ik vroeg gewoon naar de analyse en ik denk dat die niet klopt. Ik vind wel dat mevrouw De Vries een naïeve houding aanneemt. De Verenigde Staten hebben in 2008 al extra beschermingsconstructies opgetuigd. Duitsland heeft dat in 2013 gedaan en Frankrijk deed het in 2014. In Nederland hebben we nu een begin van een discussie om dat ook te doen. Hoe komt mevrouw De Vries er dan bij dat Nederland zo vooroploopt in die bescherming en dat het allemaal wel goed geregeld is? Dat is mijn tweede feitelijke vraag. Hoe komt zij daarbij, in vergelijking met al die andere landen?
De heer Nijboer doet alsof wij in een of ander niemandsland leven waar al die bedrijven maar overgeleverd zijn aan van alles en nog wat, maar dat is niet het geval. Hij heeft zelf gezien hoe het met AkzoNobel ging. Die zaak is naar de Ondernemingskamer gegaan en is terugverwezen. Unilever heeft een overname tot nu toe ook met succes afgeslagen. De heer Nijboer doet net alsof er helemaal niets is geregeld in dit land waardoor bedrijven zich niet zouden kunnen beschermen en dat we vanaf nul zouden moeten beginnen. Het gaat nu eigenlijk om de verlenging van de overnametijd van een halfjaar naar een jaar. Maar is dat wel nodig? Maak je daar die bestuurders niet enorm lui mee? Kunnen ze dat niet gewoon doen in het halve jaar dat er al voor staat?
Mijnheer Nijboer, tot slot. Het hoeft niet.
Als die mogelijkheid er is, dan neem ik hem graag, voorzitter. Er ligt ook voor om kortetermijn- en langetermijnaandeelhouderschap te onderscheiden en dat te stimuleren. Er ligt ook voor om als Europa samen op te trekken als China of Amerika maatregelen neemt; dat wordt reciprociteit genoemd. Ik ben toch wel benieuwd of mevrouw De Vries, die de discussie nu verengt tot "het is een halfjaartje verlenging en de bestuurders worden maar lui", daar serieuzer naar wil kijken, in het belang van de Nederlandse economie.
Voorzitter, mag het in drieën tegenwoordig?
Als er niet te vaak wordt geïnterrumpeerd, mag het. Tot nu toe wordt er zuinig mee omgegaan.
Er ligt wel meer voor dan alleen de verlenging tot een jaar, want het gaat ook over de investeringen van pensioenfondsen in Nederland.
Nou, misschien dat u mijn verhaal dan even af moet luisteren, want er komt nog een tweetal punten wat dat betreft. Ik kijk juist naar de lange termijn. Ik kijk naar de lange termijn voor de bedrijven, de pensioenfondsen en de werknemers. Het gaat uiteindelijk om de banen. Wij zetten ons altijd gigantisch in voor het goede investerings- en vestigingsklimaat. Daar kijken wij juist ook naar.
Ik wil graag twee dingen delen. U zegt: een goede strategie. Inderdaad, dat is heel belangrijk. Een goede beurskoers is daar over het algemeen één element van. Nu hebben de Nederlandse bedrijven juist geïnvesteerd in een goede verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Dat hebben ze ook laten groeien de afgelopen jaren. Nu is het met de enorm lage rente gewoon mogelijk om met het eigen vermogen van de bedrijven die men gaat overnemen, voldoende vreemd vermogen te halen om dus zo het bedrijf leeg te halen. Het tweede: u verwijst naar Amerika. Gisteren nog stond in een artikel in The New York Times dat er in Amerika veel meer beschermingsmogelijkheden zijn dan in Nederland en vaak ook in Europa in totaal. U zegt: er zijn nu al zo veel beschermingsmaatregelen. Uiteindelijk is de weg naar de Ondernemingskamer het enige wat bedrijven op dit moment kunnen doen als ze nu al beursgenoteerd zijn. Als een bedrijf het voor de rest nog niet geregeld heeft en nu beursgenoteerd is, is het ongeveer onmogelijk om nog een nieuwe beschermingswal op te trekken.
Mevrouw Van den Berg heeft volgens mij niet helemaal goed geluisterd naar mijn verhaal, want ik heb ook betoogd dat heel veel van die beursgenoteerde ondernemingen al een dergelijke beschermingsconstructie hebben. We hebben het dus over een heel klein aandeel. Ik ben ook wel benieuwd — daar heb ik de minister zonet ook naar gevraagd — hoe vaak vijandige bedrijfsovernames nu voorkomen. We hebben inderdaad de Ondernemingskamer nog, plus de Corporate Governance Code. Dat is al een stapeling van maatregelen. Dan is de vraag of je vindt dat er nog extra maatregelen bovenop moeten, terwijl je niet eens goed weet wat daar de consequenties van zullen zijn voor je investerings- en vestigingsklimaat. Dat is cruciaal voor het behoud van banen en voor onze bedrijven.
Het CDA heeft ook alleen gevraagd of de minister al die mogelijkheden eens verder wil uitwerken en onderzoeken. Dan kunnen we daarna altijd nog bepalen wat we wel of niet zouden moeten doen. Maar de huidige mogelijkheden zijn eigenlijk nihil voor bedrijven die nu geen beschermingswal geregeld hebben.
Dan kijk ik eventjes naar het verleden. Hoeveel van die bedrijven hebben op dit moment al een beschermingsconstructie? Welke aanvullende mogelijkheden hebben ze op dit moment al? En hoe vaak komen vijandige bedrijfsovernames op dit moment voor? U kunt volgens mij niet aangeven wat de gevolgen van al die maatregelen zijn. Wij willen daar graag een impactassessment van. Daar heb ik de minister zonet ook naar gevraagd. Wij vinden dat namelijk wel belangrijk. Er ligt echt een aantal serieuze vragen op tafel over de gevolgen van deze maatregelen. Ik wil daar mijn ogen niet voor sluiten.
Tot slot.
Ik begrijp dat we het eigenlijk eens zijn als u zegt dat u ook graag wilt dat de minister al die mogelijkheden uitzoekt en bekijkt wat de effecten kunnen zijn, om vervolgens te bepalen wat we daar wel of niet mee kunnen gaan doen.
U moet niet alleen mijn laatste verhaal pakken. U moet ook mijn eerste verhaal erbij pakken, namelijk mijn vraag voor welk probleem dit een oplossing is en of de oplossing niet erger is dan de kwaal.
Als ik mevrouw De Vries goed beluister, is het antwoord gelegen in de tucht van de markt als het gaat om deze dreigende overnames. Daarbij vraag ik me dan wel af: moet er dan niet een eerlijk speelveld zijn op de markt? Moeten wij qua beschermingsniveau niet vergelijkbare dingen hebben als andere landen?
Deels is het tucht van de markt, en een goede, overtuigende bedrijfsstrategie. Ik heb niet gezegd dat er geen andere maatregelen zijn. Die zijn er. U zegt: het is alleen maar de tucht van de markt. Er zijn beschermingsmaatregelen. Ik kom zo dadelijk in mijn verhaal nog op het gelijke en eerlijke speelveld en ook op de vitale sectoren die op nationale veiligheid zijn gericht. Misschien kunt u op dit punt eerst mijn verhaal afwachten.
Dat is goed, dat wacht ik even af. Maar dan kom ik toch nog even op de andere zorg die u lijkt te hebben, namelijk dat u vooral luie bestuurders vreest en dat u in plaats van activistische aandeelhouders activistische bestuurders wilt. Bent u dan ook met mij van mening dat het goed zou zijn als de bestuurders ook in hun eigen statuten vastleggen wat hun visie is op de lange termijn, op maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen?
Volgens mij gaan bedrijven daar zelf over en ik ben niet voor activistische bestuurders. Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik ben voor goede bestuurders die nadenken over de toekomst van het bedrijf, hun positie en de bedreigingen voor het bedrijf, die daarop acteren en die scenario's klaar hebben liggen om daarop in te spelen.
Is het niet juist dit type bestuurders die zelf met voorstellen zijn gekomen om de bescherming aan te scherpen?
Ja, dat snap ik wel, want dan wordt het heel makkelijk om te zeggen: wij wachten nog even een jaartje. Maar ze hebben al een heleboel instrumenten in handen. Het belangrijkste instrument is echt de strategie van het bedrijf. Daar moet goed naar worden gekeken, alsook naar de scenario's, de varianten en de omgeving: wat gebeurt daar, wat speelt daar en welke invloed heeft dat op het bedrijf?
Mevrouw De Vries maakte de opmerking dat pensioenfondsen meer zouden moeten beleggen in bedrijven. De wet en de Europese richtlijn laten dat eigenlijk niet toe omdat uitsluitend het belang van de deelnemers geldt. Maar kan zij ook zeggen wat het belang voor de deelnemers zou zijn als die pensioenfondsen dat meer zouden moeten doen? Het gaat om het maximale rendement. Aan de reacties van de pensioensector heeft mevrouw De Vries kunnen zien dat die alleen daarnaar moeten kijken.
Misschien ben ik onduidelijk geweest. Het is mooi om dat eventjes te herstellen. Ik ben er niet voor om pensioenfondsen te gaan verplichten om in bedrijven te investeren. Je moet juist kijken naar de pensioendeelnemers. De pensioenfondsen moeten gewoon een zo goed mogelijk rendement halen voor degenen die er een pensioen van krijgen of gaan krijgen. Het is goed dat ik dat misverstand even uit de wereld kan helpen.
Dank voor de verduidelijking. Die is helder.
Ik begrijp best waar mevrouw De Vries vandaan komt. Zij is sceptisch over overheidsinmenging in de markt. Dan is het heel erg logisch dat zij zegt: ik voel niet zo veel voor extra bescherming. Dat is dezelfde positie als de positie waar de minister vandaan kwam, maar hij heeft bekeken wat er gebeurt in de wereld en zich daardoor laten overtuigen. Mijn vraag is dus: moet je automatisch op woensdag hetzelfde vinden als op maandag als er op dinsdag van alles gebeurt wat reden geeft om van mening te veranderen? Het laatste halfjaar is er een bod gekomen op Unilever en hebben er een activistische aandeelhouder én een Amerikaans bedrijf aan de deur gestaan bij Akzo. Nu is er een activistische aandeelhouder die een belang opbouwt bij Philips en er wordt gesproken over een mogelijk bod op Ahold. Dat zijn vier grote Nederlandse bedrijven die allemaal vol in de belangstelling staan van activistische aandeelhouders en Amerikaanse bedrijven. Is dat volgens mevrouw De Vries totaal toeval?
Dan zou ik de tegenvraag willen stellen welke van die dan gelukt is. Maar ik ben het met de heer Paternotte eens dat je altijd moet bekijken wat er in de wereld gebeurt, wat er om je heen gebeurt en hoe je daar eventueel je beleid op moet aanpassen. Ik kom straks op de vitale sectoren en het gelijke en eerlijke speelveld. Op die punten moet je gericht acteren, maar zo'n generieke maatregel boven op alle beschermingsmaatregelen die wij al hebben, is wat ons betreft niet de goede oplossing, ook gelet op de gevolgen die dat zou kunnen hebben.
Mevrouw De Vries zeilt om mijn vraag heen, want Ahold is een supermarkt en Unilever maakt pindakaas. Dat zijn wat mij betreft geen vitale bedrijven, maar wel belangrijke bedrijven. Erkent mevrouw De Vries dat er ontzettend veel belangstelling is vanuit Amerika, juist voor bedrijven in de Nederlandse economie en aan de Nederlandse beurs, en dat die Nederlandse bedrijven dus best weleens een andere positie zouden kunnen hebben dan bedrijven in andere Europese landen?
Ja, maar er zijn beschermingsmaatregelen mogelijk. En mijn vraag aan de heer Paternotte zou dan zijn: welke van die vijandige overnames is dan geslaagd?
Volgens mij is al eerder gezegd dat er in het laatste halfjaar nog geen overname geslaagd is. Dat kan ook niet, want mevrouw De Vries noemde zelf al een termijn voor een overnameproces die langer dan een halfjaar is. Wel hebben die bedrijven divisies afgestoten als directe reactie op de activiteiten van die activistische aandeelhouders of het overnamebod. Mijn laatste vraag is dan toch: de minister heeft zich laten overtuigen, staat mevrouw De Vries ervoor open om zich ook te laten overtuigen?
Ik ben niet overtuigd van die maatregel, anders had ik dat hier aangegeven. Wij kijken naar meer dingen dan alleen de bescherming. Er is al heel veel bescherming mogelijk. Als je het probleem analyseert, moet je ook bekijken hoe vaak dat voorkomt en wie er dan geen beschermingsmaatregelen hebben. Ik snap eigenlijk niet waarom een partij als D66, die toch ook enige liberale beginselen heeft, niet ook kijkt naar de gevolgen voor het investerings- en vestigingsklimaat in Nederland, en dus naar de banen.
Ik stoor mij er een beetje aan dat mevrouw De Vries steeds vraagt welke overname er dan wel is gelukt. Ik heb geprobeerd in mijn eigen termijn aan te geven dat het echte gevaar van een gebrek aan bescherming de groeiende druk van aandeelhouders op de koers van een bedrijf is. De heer Paternotte zei net terecht dat AkzoNobel divisies afstoot en enorm veel geld uitkeert aan de aandeelhouderes. We zien dat duurzame bedrijven, althans bedrijven die binnen hun branche bekend staan als betrekkelijk duurzaam en goed voor werknemers, onder druk van aandeelhouders moeten kiezen voor een koers die niet de onze, want Angelsaksisch is, gericht op de korte termijn en op de winst van aandeelhouders. Daar zal de VVD toch ook naar moeten kijken? Of is de VVD zoals sommigen zeggen de gekke Henkie aan het worden die onze duurzame bedrijven in de etalage zet?
U schetst een heel bijzonder beeld van alle aandeelhouders. Bij AkzoNobel zien we Tweedy, Browne, dat al meer dan 25 jaar in dat bedrijf zit, zonder eruit te stappen omdat er een lagere koers was dan PPG. Maar Tweedy, Browne moet wel vertrouwen hebben in de toekomstige bedrijfsstrategie. Een aandeelhouder is immers geen filantropische instelling: op een gegeven moment moet er wel rendement zijn. Hetzelfde geldt voor de pensioenfondsen die in die bedrijven investeren. Er hoeft echt niet binnen een jaar rendement te zijn, maar ze moeten er wel vertrouwen in hebben dat het bedrijf op de langere termijn wel rendement oplevert.
Daar zegt u het: rendement. Maar rendement voor wie? In het voorstel van de VVD wordt enkel en alleen gekeken naar het rendement voor het selecte clubje aandeelhouders dat op winstbejag op korte termijn uit is. Dat is wat u doet als u ervoor kiest om nota bene uw eigen minister niet te steunen in zijn voorstel. Dat verbaast me, als ik zelfs van CDA en D66 hoor dat er in ieder geval iets moet worden gedaan om onze bedrijven te kunnen beschermen tegen activistische aandeelhouders die inderdaad rammelen aan de poorten van onze bedrijven en die op ieder moment kunnen beslissen om tot overname over te gaan of, als het niet zo ver komt, om in ieder geval bedrijven te dwingen om hun duurzaamheidsdoelen overboord te gooien, hun werkgelegenheidsdoelen overboord te gooien en te kiezen voor ...
Dit is een lange interruptie.
Maar het is ook een belangrijke vraag.
Een interruptie hoort echt kort te zijn. Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries.
U beperkt het probleem weer tot de activistische aandeelhouder. Daar vind ik van alles van. Maar ik kijk ook naar de investeringen op de langere termijn, naar de pensioenfondsen en de verzekeraars die in de bedrijven zitten voor de langere termijn. Zij willen op de langere termijn een goed rendement hebben. Dat kun je ze ook niet kwalijk nemen.
Tot slot.
Dan wijs ik op al die onderzoeken die laten zien dat 65% tot 85% van de overnames uiteindelijk ook voor de aandeelhouder geen rendement, geen extra financieel gewin opleveren. Voor wie levert het wel rendement op? Voor dat kleine, selecte groepje aandeelhouders dat uit is op een overname en op korte termijn heel veel geld wil verdienen. Daarom begrijp ik gewoon niet waarom de VVD bijna als enige in deze zaal blijft hangen in de tijd van voor de crisis. U doet alsof we nog in de jaren negentig leven. U bedrijft politiek van de vorige eeuw.
Ik vind dit een beetje een karikatuur van mijn verhaal, dat ik overigens nog niet helemaal heb gehouden. Ik heb al aangegeven dat wij een aantal gerichte maatregelen voorstellen om verbetering aan te brengen in het gelijke en eerlijke speelveld en te kijken naar de vitale infrastructuur, en dan met name naar de nationale veiligheid. U moet mij niet verwijten dat ik niet bereid ben om naar zaken te kijken.
Gaat u verder.
Het kabinet heeft aangegeven dat het neigt naar de maatregel van een jaar bedenktijd. Wat wordt daarmee precies bedoeld en waarvan is het afhankelijk dat er straks wel of niet definitief wordt gekozen voor zo'n maatregel? Het is helder: de VVD is tegen de extra bescherming via een bedenktijd van een jaar. Hoe moet die maatregel gezien worden in relatie tot de overnamerichtlijn die geldt? Is het voorstel niet in strijd met EU-regelgeving? Hoe is dat juridisch gecheckt? Wat moet het bedrijf precies doen in dat jaar? Nederland moet zichzelf met dit soort generieke beschermingsmaatregelen niet op achterstand zetten. Wat we wel moeten doen, is ons doelgericht verdedigen waar het gaat om de infrastructuur die kritiek is voor de nationale veiligheid. Niemand wil dat het Netherlands Armed Forces Integrated Network van KPN in bijvoorbeeld Russische of Chinese handen komt. Dat moet je goed en precies regelen. De groep bedrijven waarop dat van toepassing is, moet je wel klein houden en ook snel zekerheid en duidelijkheid bieden. Het gaat dan niet om bijvoorbeeld de pindakaas of de verf. Wat zijn de plannen van het kabinet — er worden immers enkele analyses gemaakt — en wat is de planning van het kabinet om dit in maatregelen om te zetten? Dan kom ik tot het gelijke en eerlijke speelveld. Onze bedrijven moeten het Britse ICI en British Gas kunnen overnemen. Philips moet ook een bedrijf in Amerika kunnen overnemen. Dat vinden we normaal en dan moet je andersom ook niet direct piepen. Wat de VVD echter niet wil, is dat staatsgesteunde bedrijven of staatsbedrijven uit bijvoorbeeld China, hier makkelijk bedrijven kunnen overnemen, terwijl onze bedrijven in deze landen geen kansen of niet dezelfde kansen krijgen. Hoe wordt daaraan gewerkt in de Europese Unie? Het moet zeker niet leiden tot het protectionisme, zoals de Franse methode van Macron lijkt te zijn. Maar het moet wat ons betreft wel leiden tot gelijke en eerlijke kansen voor onze bedrijven hier en in die andere landen. Wat vindt het kabinet van die opties en hoe gaat dat verder lopen binnen de Europese Unie? Laten we zorgen voor een goed investerings- en vestigingsklimaat. Laten we doen wat nodig is om de kritieke infrastructuur in het belang van de nationale veiligheid te beschermen. Laten we zorgen voor een gelijk en eerlijk speelveld. Maar laten we vooral niet met overdreven stevige extra generieke beschermingsmaatregelen onze eigen bedrijven op afstand zetten en uiteindelijk verzwakken. Dat is uiteindelijk niet goed voor de Nederlandse banen.
Voorzitter. Allereerst wil ik de geachte afgevaardigde Van den Berg van het CDA van harte feliciteren, alsook Jan Paternotte van D66, het wijze neefje van Bas Paternotte, onze nationale twitterkoning. Dat wil niet zeggen dat Bas Paternotte onwijs of niet wijs is, maar het is wel het wijze neefje van Bas Paternotte. Ik kan me vooral vinden in de maidenspeech …
Ik denk dat de heer Paternotte, voordat u verdergaat, een persoonlijk feit kwijt wil.
Een kleine correctie, inderdaad. Dank voor het welkom heten. Binnen onze familie sta ik echter bekend als de wijze neef en niet als het wijze neefje.
Oké. Maar u weet dat PVV'ers lezers van de Donald Duck zijn. Daarin wordt altijd gesproken over "de neefjes". Het komt dus door Kwik, Kwek en Kwak; dat is een beetje ons niveau. Ik kan me vooral vinden in de maidenspeech van mevrouw Van den Berg. Het is ook te merken dat ze uit een KVP-nest komt, en dat bedoel ik positief. Ik kan me daar heel erg in vinden. Ik zie dan ook uit naar de samenwerking met beide Kamerleden. Ik vond de woorden die de heer Paternotte gebruikte ook heel mooi: "vrijheid waar mogelijk en bescherming waar nodig". Dat is echt heel mooi geformuleerd en zo zitten wij er ook een beetje in. Ik zit elf jaar in de Kamer en we hebben het heel vaak geprobeerd en motie na motie ingediend over bezinning en borgen dat we onafhankelijk blijven van het buitenland. Vaak ging het ook over betaalbaarheid van diensten, en bijvoorbeeld ook over energiebedrijven en de borging van leveringszekerheid, een primaire levensbehoefte. Warmte, energie, is immers een primaire levensbehoefte. We hebben geprobeerd aandelen terug te kopen van de KLM, ook een bedrijf van nationaal belang. En nu ik toch over nationaal belang begin: hoe ziet de minister de definitie van nationaal belang? Welke bedrijven — daar had ik graag een lijstje van gehad, want dat bespaart mij een motie — zijn nu echt de kroonjuwelen waar we niet buiten kunnen, financieel-economisch en sociaal-maatschappelijk? Het mag duidelijk zijn dat dit de KLM, een bedrijf als Schiphol, grote particuliere werkgevers als PostNL, dat ook met briefgeheim en dergelijke te maken heeft, zijn. Maar kan de minister mij een lijstje aandragen met bedrijven die van nationaal belang zijn? Ik zou dat heel fijn vinden. Mogelijk heeft hij ook een eenduidige definitie, want daar is nog wel wat onduidelijkheid over. Recentelijk zijn er biedingen geweest op Unilever, AkzoNobel en PostNL. Het kabinet beschouwt overnames door buitenlandse bedrijven als kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar de minister benoemt ook de risico's voor de Nederlandse economie, de maatschappij en de nationale veiligheid. Ook benoemt de minister de positieve kanten van de overnames, waaronder het scherp houden van het ondernemingsbestuur, extra investeringen, synergie en schaalvoordelen. Voorts constateert de minister in zijn reactie dat een vermindering van de aandeelhoudersmacht nodig lijkt. Daar word ik echt blij van, zeker als oud-lid van commissie-De Wit, die ooit onderzoek heeft gedaan naar de bankencrisis, de kredietcrisis. Daaruit bleek dat er heel veel ellende is ontstaan door de gedrevenheid van aandeelhouders. Het kabinet presenteert vier actiepunten. Daar heeft iedereen het al over gehad. Gezien de tijd, wil ik namens de PVV alleen mijn expliciete steun uitspreken voor één punt, namelijk dat het bestuur van de onderneming meer ruimte en tijd moet worden geboden om een overname of een wezenlijke aanpassing van de strategie voorgesteld door aandeelhouders, te beoordelen op effecten voor alle stakeholders. Ik ben de minister erkentelijk voor de verhoging van 180 dagen naar een jaar wettelijke bedenktijd. De PVV zal die dan ook van harte steunen. We hebben in het verleden natuurlijk vaker gestreden tegen die, wat ik net al zei, ongebreidelde en vaak vijandige buitenlandse overnames, maar wij hebben ons ook, waar mogelijk, verzet tegen privatiseringen en liberalisering van markten in een ongelijk speelveld. Ik moet helaas afronden, maar ik heb het belangrijkste gezegd. In de VS, Duitsland en Frankrijk wordt het de buitenlandse jagers al heel moeilijk gemaakt. Wij zijn hier nog steeds een beetje de gekke henkie. Daarmee bedoel ik niet deze Henkie uit Borculo. Wij werken in een volledig ongelijk speelveld, ook binnen Europa. Onze besturen krijgen onvoldoende bescherming tegen aandeelhoudersmacht en aandeelhoudersgedrevenheid. Vaak bepalen grote zakken geld overnames. Hoe en wanneer gaat de voorgenomen beschermingswetgeving gestalte krijgen? Wat doet de minister onderwijl tegen vijandige overnames?
Voorzitter. Men wil geld zien en het liefst zo snel mogelijk. Hedge funds zetten de zaak op stelten en lopen met de prijs weg. Er is storm op komst en er komt nog veel meer. Dit zijn uitspraken die ik niet zelf heb gedaan. Dit zijn uitspraken van wat je het old boys network van de Nederlandse bestuurders zou kunnen noemen. Zij hebben grote zorgen en die hebben ze gedeeld met de Kamer in een hoorzitting die de PvdA had aangevraagd. De combinatie van enorm lage rentes en geld dat op zoek is naar een bestemming, de sterke dollar, de slechte bescherming van Nederlandse bedrijven en tegelijkertijd ontzettend goed gefinancierde Nederlandse bedrijven — de balansen blaken van gezondheid en nog steeds is het fiscaal aantrekkelijk in Nederland om bedrijven vol te pompen met schulden — maken dat Nederlandse bedrijven een heel makkelijke prooi zijn. Het is ietwat aan de late kant, maar wel goed dat het kabinet, ook al is het demissionair, zo'n vergaande brief stuurt, waarin het zegt dat het op vier terreinen beschermingsmaatregelen wil nemen. De PvdA-fractie steunt deze richtingen alle vier. Ik vind het een goede zaak dat het kabinet dit heeft voorgelegd aan de Kamer. Maar we moeten wel snelheid maken, want de volgende bieding kan er al weer aankomen. Akzo-Nobel is nu misschien gered, maar gaat wel een deel afstoten en wordt daardoor, onder dezelfde omstandigheden, misschien een makkelijkere prooi dan het eerder was. Dat geldt wellicht ook voor Unilever. We bevinden ons wat betreft deze twee bedrijven misschien even in rustiger vaarwater, maar het kan toch zo nog misgaan. Ik wil voor drie terreinen aandacht vragen. Allereerst het belang van werknemers en de zeggenschap van werknemers. We hebben in Nederland het Rijnlandse model. Dat betekent dat je niet alleen rekening houdt met de aandeelhouders, maar dat je ook rekening houdt met de werknemers en met de maatschappij. De vraag is of bij fusies en zeker bij overnames werknemers voldoende tot hun recht komen, voldoende informatie krijgen en voldoende zeggenschap hebben. De PvdA is van mening dat dat nu niet goed genoeg is geregeld.
De heer Nijboer heeft het over de prooi en de jager. Dat is eigenlijk heel activistische taal. Kan hij zich ook een situatie voorstellen waarin een vijandige overname wel degelijk verstandig en ook terecht is?
Eigenlijk bijna niet. Als het overnames zijn die geen instemming hebben, overnames met verzet van medewerkers, bestuursleden en raden van commissarissen — in Nederland hebben we een heel verantwoord ondernemingsbestuur — dan leidt dat bijna altijd tot ellende. Het kan bijna niet tot succes leiden. Dat blijkt ook uit de literatuur. Zelfs bij vrijwillige overnames gaat het in het merendeel fout. Als een overname vijandig is, is dat een recept voor langdurige ellende met procedures, Ondernemingskamer en bestuurders die alleen maar bezig zijn met governance en ellende. Dus nee, ik denk het niet.
De heer Nijboer is zo pessimistisch dat hij lijkt te zeggen: in bijna alle gevallen moeten we koste wat het kost voorkomen dat er een vijandige overname plaatsvindt.
Vijandig? Zeker.
Geldt dat ook voor een bedrijf dat structureel slecht presteert? Vindt u dat het bedrijf beter kan doormodderen in plaats van overgenomen te worden, ook al stemt het management er niet mee in?
Het zit 'm in het "vijandig". Er gebeuren veel overnames. Op zichzelf kan dat goed zijn. Het kan gunstig zijn, het kan ook met instemming zijn. Over dat jaar wil ik ook geen spraakverwarring hebben. Als een bedrijf fuseert of overneemt en er overeenstemming is, kan het prima in drie of vier maanden worden gedaan. Daar hoeft echt geen jaar op gewacht te worden. Echter, als het vijandig is — koppen tegen elkaar, rechtszaken over en weer, werknemers die ertegen zijn, ondernemingsraden die actie voeren — leidt dat zelden tot een vruchtbaar resultaat. Bij wet vijandige overnames helemaal verbieden is niet wat ik voorstel, maar van een betere bescherming om overname te bemoeilijken, ben ik zeker voorstander. Dat leidt ook economisch tot betere uitkomsten, denk ik.
Nu heeft de minister gezegd dat het zijn voorkeur heeft om alleen die bedenktijd in te voeren. U zegt echter: alle vier die opties zijn prachtig, doe ze maar alle vier; tegelijkertijd, naast elkaar, bovenop elkaar.
Zeker.
Denkt u niet dat Nederland dan helemaal dicht wordt geregeld met beschermingsmaatregelen en dat wij meer bescherming hebben dan welk land in Europa dan ook?
De minister heeft in zijn brief op vier terreinen voorstellen gedaan. Op het meer investeren door pensioenfondsen kom ik zo. Dat is het eerste voorstel van de vier. Een jaar beschermingsconstructie is het tweede, reciprociteit in Europa is het derde. Dat zijn de vier terreinen. Die steunen wij alle vier.
Volgens mij is het lijstje niet helemaal duidelijk.
Er waren wat varianten op dat jaar; ze kunnen niet alle vier tegelijk.
Dat is helder. U bent iemand die te hoop loopt tegen duur betaalde bestuurders; daar staat u om bekend. Nu zegt u dat u wilt dat die mensen nog langer de tijd krijgen: in plaats van een halfjaar een jaar. Enige tijd geleden vond de PvdA nog dat een halfjaar het echt wel moest zijn. Waarom bent u van mening veranderd? Waarom zou een halfjaar niet genoeg zijn ten opzichte van een jaar?
Omdat duidelijk blijkt dat als je langer de tijd geeft, het minder aantrekkelijk wordt voor mensen die uit zijn op snel geld om de boel binnen te harken. Ik ben voor nog meer maatregelen, maar daar kom ik zo op. Wat dit met duurbetaalde bestuurders te maken heeft, is mij een raadsel. Die hedge funds, die types die nu op de markt zijn, zijn allemaal veel beter betaalde bestuurders dan de Nederlanders die inderdaad ook wel een beetje maat mogen houden als ze hun eigen medewerkers op de nullijn houden.
Volgens mij loopt u ook te hoop tegen bestuurders die in het bedrijfsleven te veel verdienen. Ik denk dat dit vooral voor hen een extra bescherming is. Ik heb nog een vraag. U laat de werknemers nu een jaar lang in onzekerheid verkeren. Ik ben benieuwd hoe u dat uit gaat leggen aan de werknemers van een bedrijf die niet weten wat er gebeurt met hun baan gedurende dat hele jaar. Hoe gaat u hen uitleggen dat ze een jaar in onzekerheid moeten zitten over de vraag bij wie ze gaan werken en of ze überhaupt nog een baan hebben?
Dat is een bizarre omkering. Als de ondernemingsraad zoals bij Akzo Nobel vierkant achter de raad van bestuur en de raad van commissarissen staat en zegt "we willen dit niet" en als je de or daarin steunt, dan sta je toch achter de werknemers? Het is toch niet zo dat werknemers ertegen zijn dat ze beter worden beschermd? Die vragen erom! We hebben hier gesproken met de FNV en de CNV heeft ons een brief gestuurd. Steun de brief van minister Kamp, was de boodschap. Dit is toch een omdraaiing van jewelste! Ik nodig mevrouw De Vries uit om werknemers te overtuigen van het standpunt van de VVD dat alles in Nederland maar op de markt gegooid kan worden en overgenomen moet kunnen worden. Ik geloof niet dat daarvoor steun is onder werknemers.
U ontloopt volstrekt mijn vraag. Mijn vraag is als volgt. Die mensen krijgen een jaar onzekerheid. Er is nu al 180 dagen responstijd en er is een corporate governance code. Dat is best lang. U wilt die tijd verlengen van zes maanden naar een jaar en u wilt het ook nog wettelijk regelen. Dat geeft mensen wel een halfjaar langer onzekerheid over hun baan. Ik ben van mening dat bestuurders in die periode, ook in een periode van een half jaar, best in staat zijn om maatregelen te nemen en met een alternatief plan te komen. De heer Nijboer is daarvan blijkbaar niet overtuigd, maar hij zegt wel dat de werknemers dus langer in onzekerheid zitten.
Nee, ik ben er voorstander van dat vijandige overnames worden afgeslagen. Partijen die van plan zijn dat te doen, doen dat niet meer als het meer tijd kost, als er meer procedures zijn en als werknemers meer invloed hebben. Dan is er ook sneller duidelijkheid. Ik kom op mijn tweede punt; dat heeft betrekking op de investeringen van pensioenfondsen in Nederland. Ik ben het vaak met de heer De Boer oneens, maar tijdens de hoorzitting hield hij daarvoor een gloedvol betoog. De PvdA-fractie is het daarmee eens, zij is het daar al jaren mee eens. Sterker nog, ik heb deze minister aan het begin van deze kabinetsperiode opgeroepen om een top op het Catshuis te houden, want er is een investeringstekort. Praat met de pensioenfondsen, laat ze meer investeren. Wij hebben veel papier en intenties en weet ik niet wat al gekregen, maar te weinig resultaat. Eerlijk gezegd vind ik de reactie van de pensioenfondsen, ook op de brief van de minister, ondermaats. Eigenlijk zeggen ze: wij houden het af, wij gaan het niet doen, bemoei je niet met onze beleggingen, maar zij hebben toch een verantwoordelijkheid om ook in de Nederlandse economie te investeren? Zij beleggen Nederlandse pensioengeld. Natuurlijk moet dat tegen goede condities en rendementen gebeuren, en daarnaar kan prima worden gekeken, maar ik vind de pensioenfondsen hier echt te afhoudend.
Ik stel voor dat de heer Nijboer zijn inbreng afmaakt. Daarna is er gelegenheid voor interrupties.
Het derde punt is de maatschappelijke toets. Ik heb in een interruptie al naar Amerika verwezen; Angelsaksisch, dat wil zeggen dat de aandeelhouders de baas zijn. De bescherming van bedrijven daar is stukken, stukken groter dan in Nederland. In 2004 is daar een wet ingevoerd, in 2013 in Duitsland en in 2014 in Frankrijk, gericht op een maatschappelijke toets op algemeen belang. Ik vraag het kabinet om zo'n toets, waarin wordt gekeken naar het werknemersbelang, het economische belang en het duurzaamheidsbelang ook voor Nederland uit te werken en dan een vergelijking te maken met wat die landen hebben. Ik denk dat het nuttig is en zal zijn om dit in Nederland in te voeren, naast verlenging want dat is inderdaad soms alleen uitstel. Ik wil nog iets aardigs zeggen over mijn collega's die een maidenspeech hebben gehouden. Ik begin met mevrouw Van den Berg van het CDA die ik niet helemaal vanaf het begin kon horen spreken, maar zij mij nu ook niet, dus dat past goed.
Mevrouw Van den Berg, er wordt tegen u gesproken.
Ik eindig mijn inbreng met mijn complimenten aan uw adres. Ik kon aan het einde horen dat u van het CDA bent. U miste het begin van mijn complimenten, maar ik miste het begin van uw maidenspeech. Ik zie uit naar de goede samenwerking. Ik heb met de heer Paternotte al intensief samengewerkt en ik hoop die samenwerking voort te zetten. Hij hield een mooie maidenspeech.
Ik hoor de heer Nijboer niet zeggen dat pensioenfondsen er in de eerste plaats zijn om in het belang van de deelnemers en gepensioneerden maximaal rendement te maken en uitsluitend in dat belang te handelen. Zo staat het in de wet en in de richtlijnen. Waarom loopt hij daar langs? Hij zegt dat de pensioenfondsen die rol moeten gaan vervullen, ook op verzoek van weet ik wie allemaal. Hij zegt dat hij daar al jaren om roept en dat moet dan in het Catshuis. Hij weet overigens ook dat de consequenties van de Nederlandse regels zijn dat de tekorten — hij gebruikte dat woord — bij de gepensioneerden liggen wiens pensioen al tien jaar niet wordt geïndexeerd maar wel gekort.
Ik vind dat pensioenfondsen ook een maatschappelijk belang moeten dienen. Pensioenfondsen hebben inderdaad de wettelijke plicht om voor hun deelnemers een zo'n welvaartvast mogelijk pensioen te realiseren. Die welvaart wordt echter ook in Nederland gegenereerd. Je kunt dus ook kijken wat je in Nederland zou kunnen doen. Er zijn pensioenfondsen die dat meer doen en verzekeraars doen het ook veel meer dan pensioenfondsen. Ik vind dat zij daar een plicht hebben, zeker als de werkgeversvoorman hier met zo veel bombarie verkondigt dat zij dat gaan doen — hij zit in de helft van die besturen — en de grote pensioenfondsen vervolgens zeggen dat zij daar geen trek in hebben. Dat vind ik niet goed, zij kunnen ook een onderdeel van de oplossing vormen.
De heer Nijboer erkent toch dat de besturen van pensioenfondsen autonoom zijn en niet naar andere hoeven te luisteren? Zij spelen natuurlijk een maatschappelijke rol. De pensioenfondsen hebben die verplichting, maar erkent de heer Nijboer dat dit uitsluitend hun taak is? Ik wijs er overigens op dat pensioenfondsen 14% van hun vermogen, dat is 200 miljard, in Nederland beleggen. Niet alleen in beursfondsen, maar in heel Nederland. 14%, 200 miljard!
Dertig jaar geleden was het 100%, want toen was het wettelijk verplicht.
Ik weet dat het ABP destijds als staatsfonds eigenlijk een beleggingsplicht in Nederlandse staatsobligaties had. Dat hebben wij geweten.
Dat is een andere discussie.
Het gaat wel over de investering. Maar ik ben het ten dele met de heer Van Rooijen eens. Pensioenfondsbesturen moeten voor hun deelnemers rendement halen. Maar zij hebben ook andere taken, en zij hebben ook opvattingen over wel of niet in wapens beleggen, ook al rendeert dat veel. Ik vind dat ze voor de Nederlandse werkgelegenheid en voor de Nederlandse samenleving ook een rol kunnen vervullen. Ik vind dat zij dat nu te weinig doen.
Een opmerking in het verlengde daarvan. Pensioenfondsen zijn er om ervoor te zorgen dat deelnemers later een goed pensioen hebben.
Zeker.
U zegt eigenlijk dat zij verplicht moeten worden om te investeren in beursgenoteerde bedrijven hier. Maar bent u daar nog steeds voor als dat ervoor zou zorgen dat het rendement lager of het risico groter wordt, waardoor die pensioenen niet op peil blijven?
Ik denk dat het kan. Net zoals in duurzaamheid, denk ik dat je daarin kunt investeren met een heel goed rendement. Alleen moet je dat wel willen. Je moet het niet afhouden. Natuurlijk moet je risicodiversificatie aanbrengen en overal ter wereld investeren. Maar nu voeren de beleggingsmensen de toon, terwijl een pensioenfonds met zo'n groot vermogen uit zo veel verplichte besparingen van mensen ook de maatschappelijke taak heeft om, waar dat kan, de economie te helpen. Ik ben dat inderdaad van opvatting, en al jaren. Het kabinet deelt die opvatting. De pensioenfondsen hebben dit ooit beaamd, maar krabbelen nu terug. Ik vind dat het te weinig opschiet.
Volgens mij gaat het in dit geval om beursgenoteerde ondernemingen. Daar hebben we het nu dus over.
Het gaat gewoon om Nederlandse bedrijven, ook het mkb.
Nee, we hebben het nu over bedrijfsovernames van beursgenoteerde bedrijven. U zegt dat dat zou moeten. U zegt dat u gelooft dat het best kan. Wat heeft een pensioendeelnemer daar straks aan, als hij weer wordt gekort op zijn pensioen?
Een pensioendeelnemer werkt vaak bij een Nederlands bedrijf. Ik ben voor meer investeringen in het mkb, en daarbij had ik volgens mij ook mevrouw De Vries ooit aan mijn zijde. Het mkb heeft immers heel veel kredietproblemen gehad. Pensioenfondsen doen daar wat aan, maar volgens mij te weinig. Het gaat daarbij ook om investeringen in Nederlandse energienetten, in windmolens, in duurzame energie, in netwerken, maar ook in Nederlandse bedrijven. Wat ze daaraan hebben? Je kunt dan, als je wordt aangevallen en je het met z'n allen eens bent, dus als er consensus is, achter elkaar gaan staan. Als Ahold destijds niet bij ABN bankierde, was het allang overgenomen en in andere handen geweest. Dit doet er dus toe. Wij hebben daar te weinig oog voor.
De minister geeft aan dat hij direct kan antwoorden, maar ik stel een schorsing voor van enkele minuten.
Ik geef de minister het woord.
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van den Berg en de heer Paternotte hebben hun maidenspeech gehouden. Ik denk dat het geweldig is om Kamerlid te zijn. Het is geweldig leuk om het te doen, het is geweldig eervol en het is geweldig belangrijk werk. Mevrouw Van den Berg heeft al in commissies van zich laten horen en krijgt nu de gelegenheid om dat in de plenaire zaal te doen. Ik feliciteer haar daar van harte mee en wens haar veel succes en werkplezier toe. De heer Paternotte heeft nu pas zijn maidenspeech gehouden. Ik heb er grote bewondering voor dat de fractie van D66 hem zo lang in toom heeft weten te houden. De verwachtingen zijn ook bij mij hooggespannen. Ik wens hem eveneens veel succes en veel werkplezier in de Kamer toe. Voorzitter, ik verontschuldig mij bij de heer Van Rooijen. Hij kwam teruglopen van het spreekgestoelte, wilde gewoon naar zijn plaats gaan en toen sprak ik hem aan. Als gevolg daarvan kreeg hij een schrobbering van u. Dat is alleen aan mij te wijten. Ik verontschuldig mij dus bij de heer Van Rooijen. De heer Nijboer gaf aan dat er op dit moment opmerkelijke dingen gebeuren in de economische wereld. Er is veel geld in omloop, omdat er eerst in Amerika en daarna in Europa op zeer grote schaal monetair is gefinancierd. Een aantal internationaal opererende bedrijven kennen een grote winstgevendheid. Om beide redenen is er veel liquiditeit beschikbaar gekomen. De euro staat laag ten opzichte van de Amerikaanse dollar. Je ziet daardoor dat er in een korte periode een heleboel dreigt te gebeuren waarvan wij denken: willen we dat zo laten lopen of willen we een zorgvuldige behandeling? Het begon met Unilever; toen werd ik echt ongerust. Vervolgens kreeg je Akzo. Daarna kreeg je het bericht dat een activistische aandeelhouder in Amerika bezig zou zijn of zou gaan met Philips. We hebben ook gelezen dat er iets zou kunnen gebeuren met Ahold. Dat is in korte tijd gebeurd met de top van het Nederlandse bedrijfsleven en levert voor de Nederlandse samenleving risico's op. De initiatieven worden vaak genomen door activistische aandeelhouders, bedrijven die zichzelf heel goed hebben beschermd. Het bedrijf Elliott is bijvoorbeeld gevestigd in de staat Delaware. Daar heeft men een driedubbele beschermingsconstructie, waardoor men zichzelf helemaal heeft afgeschermd en bezig gaat in landen waar dat minder het geval is. Het bedrijf PPG, dat Akzo wil overnemen, heeft niet alleen met Amerikaanse regels te maken, maar ook met staatsregels, in dit geval van Pennsylvania, waar dat bedrijf gevestigd is. Ik kan verzekeren dat PPG zou stuiten op de wetgeving in Pennsylvania als het Akzo zou overnemen. De situatie in Amerika en andere landen is dus anders dan in Nederland. Je ziet dat er vanuit Amerika, Noord-Amerika en Zuid-Amerika, in één keer veel op komst is naar Nederlandse bedrijven. Mevrouw De Vries vraagt wat er gelukt is van al die mogelijke overnames. Nog niets, maar ik weet niet wat er gaat gebeuren. Ik weet dat er een heleboel werk is verricht om ongewenste ontwikkelingen te voorkomen, in de eerste plaats door de raden van bestuur en raden van commissarissen van de bedrijven, maar ikzelf, het ministerie en anderen zijn er ook bij betrokken. Degenen die zicht hebben wat er in de zakenwereld gebeurt, hebben het gevoel dat het nodig is om wat te doen. Wie hebben het beste zicht op hoe het in de wereld gaat en op wat de ontwikkelingen in de wereld zijn? Dat zijn ook Nederlanders die leiding geven aan internationale bedrijven. Ik heb in de afgelopen maanden mijn eigen analyse gemaakt dat het nodig is om hierbij als overheid actief te zijn, te bekijken hoe de huidige situatie is, hoe die idealiter zou moeten zijn en wat je ter verbetering van de situatie zou kunnen doen. Degenen die door de jaren heen leiding hebben gegeven aan Unilever, aan Ahold, aan Shell, aan Philips, aan TomTom, aan AkzoNobel en aan Heineken zeggen dat ze door de ontstane situatie de voorkeur hebben dat er, aanvullend op de huidige mogelijkheden om overnames in goede banen te leiden, een bedenktijd van een jaar wordt ingesteld. Zo kan worden gezorgd dat wat we in ons land belangrijk vinden, de aandacht krijgt die het verdient. Er zijn twee modellen in de wereld. Er is het Angelsaksische model waarbij gekeken wordt naar de belangen van de aandeelhouders. Dat mag, dat vind ik ook heel begrijpelijk. Daarnaast is er het Rijnlandse model, dat hier in Nederland geldt. Daarbij wordt natuurlijk gekeken naar de belangen van aandeelhouders maar er zijn meerdere stakeholders. Je hebt ook te maken met werknemers, met leveranciers, met klanten, met het netwerk in een land waar je deel van uitmaakt, met de maatschappelijke verantwoordelijkheid die je hebt als bedrijf, en met langetermijnwaardecreatie. Het kan heel goed zijn dat iets voor Elliott op de korte termijn erg interessant is, maar dat behoeft nog niet precies hetzelfde belang te zijn als dat voor een bedrijf als AkzoNobel dat er niet op gericht is om snel even geld te verdienen maar dat erop gericht is om producten te maken op een duurzame manier waaraan in de wereld behoefte is en waar het geld mee verdient. Het is dus heel goed dat in dat Rijnlandse model van ons niet alleen wordt gekeken naar de belangen van de aandeelhouders maar ook naar de belangen van de andere stakeholders en dat er bovendien naar de langetermijnwaardecreatie wordt gekeken. Ik denk dat dit een waardevol model is. Gegeven dat model en de druk die er in de wereld ontstaat, is het nodig om ons te bezinnen op de voorwaarden die gelden voor overnames en op de vraag hoe wij die voorwaarden kunnen verbeteren.
Ik kan het betoog van de minister tot nu toe heel goed volgen. Interessant vond ik zijn opmerking dat wanneer AkzoNobel in een vergelijkbare situatie ervoor zou kiezen om PPG over te nemen, het zou stuiten op de beschermingswal en dat ook een investeerder als Elliott zelf niet snel in de problemen komt, omdat ze zo goed beschermd is. Zegt de minister in het kader van die wederkerigheid dan dat wat we bij AkzoNobel hebben gezien, hier niet nog een keer zou moeten kunnen gebeuren?
In ieder geval ga ik er niet van uit dat alles wat uit Amerika komt goed is. Ik heb grote waardering voor heel veel voor wat uit Amerika komt, maar ik stel vast dat de gehele maritieme sector in Amerika is afgeschermd. Een Nederlands bedrijf in de maritieme sector komt Amerika niet in. Ze hebben daar een constructie waarbij aan een commissie overnames moeten of kunnen worden voorgelegd. Als iemand bezwaar heeft tegen een overname, kan die dat voorleggen aan die commissie. In die commissie zitten figuren met een politieke kleur die in een soort black box zonder enige transparantie besluiten of iets wel of niet zou kunnen vanuit het nationale belang van Amerika. Dat is een constructie die formeel weliswaar niet zo veel problemen oplevert maar in werkelijkheid gaat er vanwege de ondoorzichtigheid en vanwege de risico's die je loopt als gevolg van die ondoorzichtigheid als overnemende partij, toch een afschrikwekkende werking van uit. Gelet op die optelsom van wat er in Amerika aan informele en formele regelingen is en gelet op de huidige situatie vind ik het helemaal niet zo gek dat wij als Nederland de vraag stellen: hebben wij onze belangen op een nette manier beschermd of is er vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid verbetering mogelijk?
Als je kiest voor wederkerigheid, waar de minister op wil inzetten, zou dat in de toekomst betekenen dat hetgeen we bij AkzoNobel hebben gezien, als het aan hem ligt niet meer gaat gebeuren?
Ik denk dat het van belang is dat wij ons op de eerste plaats aan de Europese regels houden. Dat betekent dat we moeten vasthouden aan wat we afgesproken hebben over de bescherming van aandeelhoudersrecht. Verder vind ik dat het overnemen van bedrijven en het jezelf laten overnemen, een economisch proces is dat niet per definitie tegenwerking vanuit de overheid moet hebben. Wel moet de overheid kijken of het op een zorgvuldige en verantwoorde manier verloopt en of er niet bepaalde belangen zijn die in bepaalde omstandigheden onvoldoende aandacht krijgen. Dan zou de overheid daarin een rol moeten vervullen. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Ik denk dat we een land zijn waar graag in wordt geïnvesteerd. Wij investeren ook graag in andere landen. Ik wil heel graag hebben dat voor zover er onevenwichtigheden zijn, we ons daarvan bewust zijn en kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Ik kom op de reciprociteit. Op dit moment is er in de wereld een reciprociteitsprobleem, met name vanuit China. Chinese bedrijven nemen bedrijven in Europa over. Europese bedrijven kunnen niet in China overnemen, behalve als het om peanuts gaat. Maar als het echt om belangrijke bedrijven gaat, is de betrokkenheid van de overheid in China zo groot dat je daar niet tussen komt. Er kan dus wel vanuit China in Europa overgenomen worden, maar niet vanuit Europa in China. Daar komt nog bij dat vanwege die betrokkenheid van de Chinese overheid bij de bedrijven daar, er ook een strategie is om kennis in Europa op te kopen door bedrijven op te kopen. Die kennis zijn we dan in Europa kwijt en die hebben ze dan in China. En andersom kan dat niet. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Ik vind dat er op dat punt ook reciprociteitsbewaking moet zijn. Daarom waardeer ik het dat Duitsland, Frankrijk en Italië de Europese Commissie hebben gevraagd om daar attent op te zijn, om dat na te gaan. De Europese Raad heeft dat ook gevraagd aan de Europese Commissie. Ik steun dat vanuit Nederland. Ik vind het heel goed dat daar vanuit Europa naar gekeken wordt.
Ik zie dat de heer Hijink weer wil interrumperen. De minister is net begonnen. Ik begrijp dat de minister terugkomt op andere vragen. Ik wil het aantal interrupties aan banden leggen, want anders loopt het helemaal uit de hand. Ik wil de interrupties in tweeën doen, dus een vraag en een vervolgvraag. Verder mag iedereen maximaal drie interrupties plegen. Mijnheer Hijink, dan is dit uw tweede interruptie.
Wij kunnen dit debat over zo'n groot onderwerp niet voeren met maar twee interrupties op het hele betoog van de minister. Dat lijkt me onhaalbaar.
Drie interrupties is echt het maximum dat ik op dit moment kan bieden.
Dan hoort deze vraag nog bij mijn eerste interruptie.
Wat een zakenman hè, die mijnheer Hijink. Heel goed!
Ik begrijp het verschil niet zo goed. De minister geeft zelf aan dat overnames in de VS heel moeilijk zijn. Dat zou bij PPG niet hebben gekund, want beschermingswal, want een commissie met politieke figuren, zoals hij die noemt. Wat is dan het verschil met China waar ook sprake is van een enorme bescherming en er ook een politieke invloed is om overnames te voorkomen? Dan is er toch eigenlijk geen verschil?
Ik ga China en de Verenigde Staten van Amerika niet direct vergelijken op dit punt. Ik vind wel dat als we over reciprociteit praten, we niet alleen naar China moeten kijken. Er is ook niet tegen de Europese Commissie gezegd dat zij alleen naar China moet kijken. Er is gewoon gezegd: er is heel veel gaande in de wereld op het punt van overnames. Kijk hoe het zit met die reciprociteit, bewaak die reciprociteit en verdiep je daarin. Dat is een verstandig verzoek dat aan de Commissie gedaan is. Ik steun dat verzoek ook. Ik vind het prima dat ze ook naar Amerika, Azië en andere gebieden in de wereld kijkt.
We spraken net over China. Ik heb een concrete vraag. Fox-IT is de laatste dagen erg in het nieuws. Dat was een Nederlands bedrijf dat even geleden is overgenomen door een Engels bedrijf. Je kunt je afvragen of Nederland dat had moeten toelaten, maar dat is een andere vraag. Daar komen we later nog wel op terug. Stel nu dat Fox-IT door de Engelse eigenaar wordt verkocht aan een Chinees bedrijf, de overheid zelfs, of bijvoorbeeld aan Rusland. Ik denk dat in Amerika die commissie dan gelijk zou blokkeren. Wat doet de minister dan eventueel? Fox-IT beschikt immers over bijna alle cybersecurity in Nederland.
Als een Engels bedrijf iets verkoopt aan een Amerikaans, Chinees of Russisch bedrijf, dan heb ik daar geen directe invloed op. Wij hebben in Nederland wel onze eigen te beschermen belangen. De heer Van Rooijen zegt dat Fox-IT eigenlijk ook een bedrijf is dat je als een te beschermen belang had kunnen aanmerken. Dan is het ook heel verstandig dat wij ons dit realiseren, misschien mede naar aanleiding van deze verkoop, dat we nu ook bezig zijn om in beeld te brengen wat precies die te beschermen belangen zijn en dat we ons beleid vaststellen als het gaat om de wijze waarop we daarop zouden willen reageren. Ik kom later nog terug op die te beschermen belangen. Overnames zijn op zichzelf positief. Er zijn door de jaren heen overnames geweest. Dat betekent dat je extra investeringen kunt uitlokken, dat er synergievoordelen zijn. Dat kan op termijn ook resulteren in schaalvoordelen. Je kunt ook prikkels krijgen die een vernieuwing in een bedrijf tot stand brengen. Ze leveren bovendien een gezonde druk op de markt op. Overnames zijn op zichzelf dus prima. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat bij die overnames in de Nederlandse situatie niet alles gefixeerd is op het belang van één van de partijen — weliswaar een belangrijke partij: de aandeelhouder — en de rest onvoldoende aandacht krijgt, ook omdat er tijdnood is. Het belang van die aandeelhouders is groot, maar de andere belangen zijn ook groot. Ik wil dat al die belangen in beeld komen. Mevrouw De Vries zei: ze hebben al een halfjaar responstijd en nu wordt daar een jaar van gemaakt. Dat is een misverstand. Op basis van de corporate governance wordt nu gesproken over een periode van 180 dagen. Die periode van 180 dagen is echter alleen maar van kracht als de algemene vergadering van aandeelhouders dat toestaat, als die vindt dat dat moet gebeuren. Ik stel namens het kabinet voor om dat verder uit te zoeken op de manier waarop ik dat heb geformuleerd in de brief, waarbij het niet in de handen van de algemene vergadering van aandeelhouders wordt gelegd en het ook niet in een code wordt vastgelegd, maar in de wet. Dat betekent dat in de wet die mogelijkheid wordt gecreëerd. Als een bedrijf die mogelijkheid inroept, dan sta je sterk. Natuurlijk zal er wel een toetsing van de rechter kunnen zijn op het gebruikmaken van de wettelijke mogelijkheid. Dat kan altijd. Het is echter een veel stevigere basis dan als je het via een corporate-governancecode regelt en je de instemming van de algemene vergadering van aandeelhouders nodig hebt. We moeten ons ook realiseren dat inmiddels de situatie is ontstaan dat 90% van de aandelen van de Nederlandse AEX-bedrijven in buitenlandse handen is. Dat betekent dat als je op dit moment nog zo'n voorstel door zo'n algemene vergadering van aandeelhouders wilt halen, dat niet meevalt, net zo goed als dat het niet meevalt om op dit moment nog een beschermingsconstructie van kracht te laten worden. De beschermingsconstructies die er zijn, zijn al van langer geleden. Op dit moment, gelet op de verschuivende eigendomsverhoudingen, zie je eigenlijk niet meer dat dit soort nieuwe beschermingsconstructies bij grote bedrijven nog worden ingevoerd. Dat maakt het ook belangrijk om als overheid te kijken wat er nog geregeld zou kunnen worden aanvullend op wat er nu allemaal al geregeld is. Wij vinden dus belangrijk dat als er een overname aan de orde is, het bestuur van de doelvennootschap, de vennootschap die overgenomen zou moeten gaan worden, een zorgvuldig proces kan doorlopen. Nu zie je dat in een periode van een week of tien de zaak afgewikkeld moet worden. Je ziet dat het bestuur van een vennootschap die op dat moment als doelvennootschap fungeert onder grote druk komt te staan en je ziet dat de evenwichtige belangenbehartiging van alle stakeholders en het langetermijnwaardecreatiebelang eronder te lijden heeft. Dat is waar wij tegen ingaan. Enkele woordvoerders hebben al aangehaald dat het kabinet stelt dat daar een viertal zaken aan gedaan zou kunnen worden om verbetering door te voeren. In de eerste plaats de bedenktijd van maximaal een jaar, waar wij op dit moment de voorkeur aan geven en die wij op dit moment bespreken met alle betrokkenen. Dat is het eerste wat we zouden kunnen doen. In de tweede plaats de biedingsregels aanpassen, waarbij je het minimumgestanddoeningspercentage fors gaat verhogen. Daarbij kom je in een situatie waarin je alleen maar een oplossing vindt, als die juridisch haalbaar is, voor overnames. Er speelt op dit moment echter meer dan alleen overnames. Je hebt activistische partijen die via overnames bezig zijn maar je hebt ook activistische partijen die proberen via de algemene vergadering van aandeelhouders het bestuur van een vennootschap onder druk te zetten. Met die tweede mogelijkheid van het verhogen van het gestanddoeningspercentage doe je dus wel iets voor overnames, maar niets voor activistische aandeelhouders die zich in de aandeelhoudersvergadering manifesteren. Dat is het bezwaar van die regeling. De derde mogelijkheid die we hebben geopperd, is dat je het eenvoudiger zou kunnen maken om een beschermingsconstructie in te voeren als een bedrijf overgenomen dreigt te gaan worden tegen de zin van het bestuur van een bedrijf. Dat betekent dus dat je daarvoor niet de meerderheid van de algemene vergadering van aandeelhouders achter je hoeft te hebben, maar dat een derde of een kwart voldoende is. Die regeling heeft als bezwaar dat daar ook weer alleen bij een overname van gebruikgemaakt kan worden en dat die niet kan worden toegepast in het geval van activistische aandeelhouders die zich in een algemene vergadering manifesteren. Bovendien is er al het genoemde bezwaar dat 90% zich in buitenlandse handen bevindt, dus zelfs als je naar een kwart of een derde gaat, is het nog twijfelachtig wat dit voor effect uiteindelijk zal hebben. Dan is er nog een vierde mogelijkheid geopperd. De periode van twaalf weken bedenktijd die er in het begin is en die in de Wet op het financieel toezicht wettelijk is vastgelegd, zou je weliswaar kunnen verruimen, maar wij denken dat die verruiming maximaal nog eens twaalf weken kan duren en dat je dan weer geen oplossing hebt voor die activistische aandeelhouders die zich in de aandeelhoudersvergadering manifesteren. Bovendien geldt voor alle drie de mogelijkheden, dat je daarbij ook het risico loopt van strijdigheid met de Europese richtlijnen. Bij de mogelijkheid waar onze voorkeur naar uitgaat, namelijk de invoering van een bedenktijd zoals besproken, ligt dat anders. Europa heeft richtlijnen vastgesteld die erop gericht zijn om de belangen van aandeelhouders te beschermen. Als je met variant b, c, en d gaat werken, zoals mevrouw Van den Berg ze noemde, kun je die strijdigheid met Europese richtlijnen moeilijk voorkomen voor zover de maatregelen al niet direct in strijd met die Europese richtlijnen zijn. Die maximale bedenktijd van een jaar laten wij pas ingaan vanaf het moment dat de overname een feit is geworden. Er is dan een bieding geweest, die wordt gestand gedaan en geëffectueerd en het bedrijf wordt overgenomen. Vanaf dat moment laten wij een periode van een jaar lopen. Als je dat op de goede manier formuleert, is dat naar mijn overtuiging niet in strijd met de relevante Europese richtlijnen en is dat dus een houdbare aanvulling op de mogelijkheden die er nu al zijn om een en ander in goede banen te laten verlopen.
De minister ging in op de variant waarin het gestanddoeningspercentage verhoogd wordt naar 95 en het idee om de bedenktijd in de Wet op het financieel toezicht te verdubbelen van 12 naar 24 weken. Beide maatregelen zijn volgens de minister geen oplossing voor activistische aandeelhouders die zich manifesteren op aandeelhoudersvergaderingen. Maar hoe groot is dat probleem eigenlijk? Bij AkzoNobel lag het probleem niet zozeer bij de algemene vergadering van aandeelhouders. Aandeelhouders verleenden het bestuur zonder problemen décharge en het bestuur werd eigenlijk vooral toegejuicht. Uiteindelijk moet zo'n activistische aandeelhouder om iets gedaan te krijgen op de algemene vergadering toch ook een meerderheid halen. Waar maakt de minister dan uit op dat juist dit activisme op de aandeelhoudersvergadering een probleem is en niet de dreiging van een overname?
Het is regelmatig voorgekomen dat een bedrijf onder druk is gezet door activistische aandeelhouders. Activistische aandeelhouders hebben als uitgangspunt dat ze aandelen kopen van een bedrijf om dat bedrijf vervolgens onder druk te zetten om zich op te splitsen, te saneren en onderdelen te verkopen, waarna er uitkeringen worden gedaan aan de aandeelhouders. Zo wordt er geld gecreëerd voor de aandeelhouders. Dat willen die activistische aandeelhouders bereiken, en er zijn een heleboel bedrijven op die manier onder druk gezet. Dat is dus iets waar je met de varianten b, c en d niks tegen kunt doen. Het is iets dat zich de afgelopen jaren met enige regelmaat bij verschillende bedrijven heeft voorgedaan. Bedrijven zien dat dan ook aankomen en proberen daar goed mee om te gaan, het voor te zijn en al in die richting te bewegen. Maar ze komen in ieder geval onder druk te staan. Ze raken helemaal gefixeerd op de activistische aandeelhouders. Het belang van langetermijnwaardecreatie en het belang van de andere stakeholders verdwijnen op de achtergrond. Daarom denk ik dat wij ons bewust moeten zijn van die situatie en ook daarvoor moeten proberen om een bijdrage aan een oplossing te leveren met een aanvulling op het huidige instrumentarium.
Ik herken wel wat de minister zegt, dat onder druk van activistische aandeelhouders dividenden snel verhoogd worden en divisies worden afgesplitst. Mijn vraag is: als je die gestanddoeningsnorm naar 95% trekt, kan een bedrijf met 6% van het aandelenkapitaal een overname blokkeren. Is dat niet ook een enorme bescherming tegen de activistische aandeelhouders die dreigen met de druk van een mogelijke overname?
Wij hebben de Europese richtlijnen geanalyseerd. De Europese richtlijnen zijn gericht op het beschermen van de belangen van aandeelhouders in Europa. Die richtlijnen hebben wij ook wettelijk vertaald. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit op een zodanige manier de rechten van de aandeelhouders in zou perken, dat het niet overeind blijft. Wij denken dus dat het geen juridisch houdbare constructie is. Bovendien zou deze constructie alleen een theoretische oplossing kunnen leveren in het geval van overnames, maar in het geval van activistische aandeelhouders, dat we net met elkaar besproken hebben, levert het dus geen oplossing.
Mevrouw Van den Berg. Nee, mijnheer Paternotte, twee keer, echt. We gaan een beetje …
Mag ik nog één heel korte vraag stellen?
Ja.
Mijn vraag aan de minister is om de juridische onderbouwing hiervan ook aan de Kamer te sturen, want er wordt gezegd dat de optie van 95% eigenlijk niet mag.
Wij als demissionair kabinet vragen nu alleen maar van de Kamer om kennis te nemen van onze beoordeling van de huidige situatie en hoe wij denken dat erop gereageerd zou moeten worden. Op basis van die analyse, die wij met de Kamer hebben gedeeld, zijn wij nu bezig om daar met allerlei betrokken partijen over te spreken. Een en ander wordt verder uitgewerkt. Vervolgens kan dat leiden tot een wetsvoorstel. Het is vanzelfsprekend dat in het kader van het wetsvoorstel en de verdere voorbereiding daarvan, ook het punt van de heer Paternotte verder uitgewerkt zal worden.
Mijn vraag gaat voor een stuk over wat de heer Paternotte net ook aangaf. De minister zegt terecht: de andere drie in de brief beschreven voorstellen zijn maar in bepaalde situaties effectief. De minister zei dat het verhogen van de gestanddoening duidelijk in strijd is met de Europese richtlijn. Begrijp ik nu goed dat dat ook geldt voor de twee andere opties die in de brief zijn beschreven?
Tegen de drie andere varianten zijn twee bezwaren. Het eerste bezwaar is: je doet niks tegen activistische aandeelhouders in aandeelhoudersvergaderingen. Het tweede bezwaar is: je komt snel in strijd met de Europese richtlijnen, waardoor het ook juridisch niet houdbaar is. Dat moeten we ook goed in de gaten houden voor het voorstel dat onze voorkeur heeft, de bedenktijd. Het gaat dus om de manier waarop we dat vormgeven. Ik heb al gezegd dat het jaar begint te lopen nadat de overname is gedaan en in dat jaar, maximaal een jaar, dat facultatief ingeroepen kan worden door het bestuur van de doelvennootschap, kan de aandacht dus gegeven worden aan de andere stakeholders en aan de langetermijnwaardecreatie die nodig wordt geacht. Dat is dus hetgeen wij mogelijk maken, maar ook dat zullen wij goed moeten vormgeven en onderbouwen om ervoor te zorgen dat de strijdigheid met de Europese richtlijnen zich niet voordoet.
In feite geeft de minister al antwoord op een nog niet gestelde vraag, althans niet door mij. Hij zei: de varianten b, c en d lijken of zijn in strijd met Europees recht. Hij gaf aan dat het op de manier waarop hij het uitlegde, met de termijnen vanaf de overname, niet in strijd met Europees recht zou zijn. Nu zegt hij: we moeten het wel heel goed bekijken. Maar ik ging er, gelet op de brief en de voorkeur voor variant a, van uit dat het al onderzocht was. Is er nog twijfel over de bedenktijdvariant of zegt de minister: nee, dat lijkt op een bepaalde manier toch wel veilig? Anders hebben we nu namelijk wel een probleem als we iets willen wat misschien niet mogelijk is.
Wij hebben dat zorgvuldig bestudeerd en vastgesteld dat je bij de varianten b, c en d het forse risico loopt dat het in strijd is met de Europese richtlijnen. Bovendien zijn ze maar voor een deel van de twee problemen een oplossing. De eerste variant, die wij als voorkeursvariant aan de Kamer willen voorleggen, is de variant met de bedenktijd van een jaar. Daarvan is onze conclusie dat die, mits goed geformuleerd en goed toegelicht, houdbaar is als die wordt getoetst aan de Europese richtlijnen.
Wil de minister, ondanks de demissionaire status van het kabinet, op de een of andere manier, misschien met een brief, aangeven op welke gronden die bedenktijd juridisch in orde zou zijn? Daar moeten wij wel min of meer zekerheid over hebben, anders is dat geen oplossing.
Nee, dat ga ik niet doen. Ik heb de Kamer nu een brief gegeven. Ik heb aangegeven wat wij van plan zijn te doen. Wij zijn nu bezig om een groot impactassessment te maken door met iedereen die erbij betrokken is te praten om op grond daarvan de impact van het huidige voorstel te kunnen beoordelen, zoals mevrouw De Vries ook vroeg. Wij werken nu gericht aan een voorstel aan de Kamer voor aanpassing van de wetgeving. Bij het wetsvoorstel zal vanzelfsprekend een goede onderbouwing geleverd moeten worden en zal over al dit soort aspecten met de Kamer van gedachten worden gewisseld. Ik laat het dus nu bij deze brief, bij het overleg dat gaande is en vervolgens bij het wetsvoorstel dat er komt.
Als ik heel goed tussen de regels luister, dan zou die eerste variant niet in strijd zijn met Europese regelgeving, omdat het moment waarop de bedenktijd ingaat pas valt nadat de overname is gedaan. Dat roept bij mij wel vragen op, want wat kan er dan nog ongedaan worden gemaakt? Kan in dat jaar bedenktijd alleen de bieder nog besluiten het ongedaan te maken, en is de doelvennootschap waar het over gaat dan niet meer in staat om de overname nog te voorkomen? Als dat het geval is, wat is dan precies de meerwaarde van een dergelijke beschermingsconstructie?
Het is zoals de heer Van der Lee zegt: wij kunnen niet tijdens het biedingsproces ingrijpen en zeggen wat wel en niet mag. Als je dat doet, ben je in strijd met de Europese richtlijn en met de wetten die wij ter implementatie daarvan zelf hebben vastgesteld. Dus dat kunnen wij niet doen. We kunnen wel het volgende doen. Het bestuur van een vennootschap kan tijd kopen — maximaal een jaar — als het zegt: met wat hier gebeurt, worden de belangen waar wij voor staan in het Rijnlandse model niet goed behartigd. Dan kan het bestuur alsnog voldoende aandacht aan die belangen geven. Er gaat een preventieve werking uit van het feit dat het bestuur dat kan doen, daar de tijd voor kan nemen, daar aandacht aan kan geven en dat verder kan uitwerken. Binnen de uitgangspunten van vrijemarktwerking en bescherming van eigendom kun je de zaak toch zodanig begeleiden met condities dat het een effect heeft. Dat effect is dubbel. In de eerste plaats kun je in dat jaar wel de aandacht geven die je op korte termijn bij druk niet kunt geven aan al die andere belangen die ik net heb genoemd. In de tweede plaats gaat er een preventieve werking uit van het feit dat er maximaal een jaar gebruikt wordt voor andere zaken dan waar de potentieel overnemende partij mee bezig is geweest. Die beide dingen zijn het effect van wat wij hier voorstellen.
Ik wil nog even hierop doorgaan. Ik hoorde de minister in een tussenzin zeggen dat de bieding ook al gestand gedaan moet worden door de overnemende partij. Maar wat gebeurt er dan in het jaar daarna? Als dat al gestand gedaan moet zijn en het bestuur nog met alternatieve plannen komt, hoe gaat dat dan in de praktijk werken? En wie neemt daar dan uiteindelijk de beslissing over?
Het besluit om maximaal een jaar bedenktijd in te roepen, is aan het bestuur van de doelvennootschap, dus de vennootschap die in beeld is om te worden overgenomen. We hebben goed bekeken hoe met dat jaar moet worden omgegaan. Dat jaar kan niet worden gebruikt om Gods water maar over Gods akker te laten lopen. In de geest van wat in de corporate-governancecode staat, van uitspraken door de Ondernemingskamer en van wat in de wet is geregeld, zal daar actief moeten worden opgetreden. In dat jaar moet er dus bekeken worden hoe het zit met de andere belangen die ik net heb benoemd. Die belangen moeten in beeld worden gebracht, ze moeten worden meegewogen en er moeten conclusies uit getrokken worden. In het wetsvoorstel, waarvan ik denk dat het volgende kabinet daarmee zou kunnen komen, zal moeten worden aangeven wat er aan activiteiten van het bestuur van de doelvennootschap wordt verwacht. Dat bestuur zal in die periode bezig moeten zijn om ervoor te zorgen dat de dingen die moeten worden uitgezocht, ook worden uitgezocht. Er zal gecommuniceerd moeten worden met alle stakeholders en zeker met de aandeelhouders. Verder zal gecommuniceerd moeten worden met de overnemende partij. Er wordt dus een actief optreden verwacht van het bestuur van de doelvennootschap in de periode van een jaar. Daarover zal verantwoording moeten worden afgelegd door dat bestuur, aan de algemene vergadering van aandeelhouders.
Ik weet niet of het voor mij helderder wordt door dit antwoord. Moet het bedrijf met een alternatief plan komen, zodat aandeelhouders dat kunnen afwegen? Op het moment dat dat niet gebeurt of wordt afgewezen, is dan automatisch na een jaar het overnemende bedrijf de eigenaar?
Het proces van dat jaar bedenktijd begint te lopen na de overname. Er is een overnamebod, er komt een biedingsbericht, waarna dat bod gestand moet worden gedaan, en dan heb je dus een overname. Maar op dat moment kan het bestuur van de vennootschap die dreigt te worden overgenomen of die overgenomen is, ervoor zorgen dat wat onvoldoende aandacht heeft gekregen alsnog aandacht krijgt. Dat bestuur kan daarvoor maximaal een jaar gebruiken. Dat leidt ertoe dat de belangen die onvoldoende aandacht hebben gekregen alsnog die aandacht krijgen. Vanwege het feit dat dat maximaal een jaar het geval is, gaat daarvan een zekere preventieve werking uit om te zorgen dat vijandige overnames niet als een interessante optie worden gezien. Bij de partijen die willen overnemen zal men in eerste instantie gericht zijn op een vriendschappelijke overname. Misschien is het goed dat ik in dat verband nog iets zeg over het verschil tussen een vriendelijke en een vijandige overname.
Mijnheer Van Rooijen, dit wordt uw derde en laatste interruptie. Ik wil de minister eerst de gelegenheid geven om dit onderdeel waarschijnlijk af te maken. Klopt dat?
Ik heb nog veel onderdelen.
Dan ga ik naar de heer Van Rooijen.
De minister geeft een heel belangrijke toelichting op de werking of niet-werking van die termijn. Ik begrijp dat die termijn vooral preventief is bedoeld. Maar als men toch dat bod doorzet, gaat die termijn van een jaar nog wel lopen, maar dat kan er niet toe leiden dat de overname alsnog niet doorgaat, tenzij de overnemende partij daar zelf mee stopt. Begrijp ik dat goed?
Ja. U zegt dat die termijn voornamelijk is gericht op preventie. Ze is erop gericht dat de belangen van de waardencreatie op lange termijn en van alle stakeholders de aandacht krijgen die ze verdienen. Daarnaast zal er een preventief effect van uitgaan. Zo zei ik het net en zo werd het op een punt toegespitst door de heer Van Rooijen. Mag ik iets zeggen over vriendelijke en vijandige overnames? Mevrouw De Vries vroeg: hoeveel vijandige overnames heb je nu gehad? Het is maar wat je als een vijandige overname aanmerkt. Wat Akzo is gebeurd, namelijk dat er een partij uit Amerika komt die plannen presenteert, vervolgens een bod doet en daarna nog een bod, en die uitspraken over de raad van bestuur en de raad van commissarissen doet, is formeel gezien geen vijandige overname, maar het is wel als zodanig door de doelvennootschap ervaren. Het is ook begrijpelijk dat het als zodanig is ervaren. Ik denk dat het verschil tussen vijandig en vriendelijk minder relevant is. Waar het om gaat, is of alle belangen die gewogen moeten worden, ook gewogen worden. Om dat veilig te stellen, doen wij het voorstel zoals wij dat hebben gedaan: een bedenktijd van een jaar.
Ik begrijp van de minister dat de bedenktijd van een jaar geldt op het moment dat het bestuur daarvoor kiest. Vindt hij dan niet dat daardoor het personeel — de medewerkers die daar ook door worden getroffen — tekort wordt gedaan? Vindt hij niet dat er voor de medewerkers een rol is weggelegd en dat het een gezamenlijk besluit zou moeten zijn?
Ik kom op de belangen van de werknemers zeker nog terug in de loop van mijn reactie op wat door de woordvoerders naar voren is gebracht, maar ik wil dat liever straks doen.
Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw bijdrage.
Behalve de keuze die het kabinet heeft gemaakt om op dit moment naar voren te brengen en in te brengen in alle gesprekken die er gaande zijn, te weten de periode van een bedenktijd van een jaar, wil het kabinet aanvullend gesprekken voeren met de institutionele investeerders. Daarover zijn door verschillende woordvoerders ook uitspraken gedaan. Ik denk dat we het bij institutionele investeerders in het bijzonder hebben over de pensioenfondsen in Nederland. De pensioenfondsen in Nederland hebben 4% van het geld dat aan hen is toevertrouwd, belegd in Nederlandse AEX-genoteerde bedrijven. Bij de verzekeringsmaatschappijen is dat op dit moment nog 25%. 4% is niet veel. We moeten ons ook realiseren dat de pensioenfondsen het geld beheren dat door werkgevers en werknemers als uitgesteld loon aan hen is toevertrouwd. Echter, vertegenwoordigers van de werkgevers- en werknemersorganisaties besturen de pensioenfondsen.
Er is al aangehaald wat de heer De Boer van VNO-NCW zei over wat de pensioenfondsen zouden moeten doen. We hebben ook gehoord wat de vakbeweging, de FNV en de CNV, daarover heeft gezegd. Als de georganiseerde werkgevers en werknemers van mening zijn dat er op dit punt extra aandacht zou kunnen zijn van de zijde van de pensioenfondsen, zie ik dat ook graag geëffectueerd. Beide partijen zouden dat ook waar kunnen maken in de besturen van de pensioenfondsen. Pensioenfondsen zijn er om de pensioenen te kunnen uitkeren waar de gepensioneerden en de deelnemers op rekenen. De gepensioneerden en deelnemers — dat zijn werkenden geweest en dat zijn nu nog werkenden en ook hun familie, kinderen en kleinkinderen — hebben er belang bij dat die elementen van onze Nederlandse samenleving die de situatie gecreëerd hebben die er op dit moment is, ook in stand blijven. En dan zijn er allerlei partijen met verantwoordelijkheden: maatschappelijke organisaties, bedrijven, pensioenfondsen, verzekeraars en de overheden. Op allerlei plekken draag je in ons land deelverantwoordelijkheid. Ook de pensioenfondsen dragen deelverantwoordelijkheid. Bij het precies invullen van de belangen van je deelnemers en gepensioneerden houd je ook rekening met het algemeen belang, een stabiele Nederlandse samenleving. Door gerichte investeringen in belangrijke Nederlandse bedrijven, kun je op een verantwoorde manier een positieve, stabiliserende werking hebben. Het uiteindelijke effect is dat daardoor de langtermijnwaardecreatie beter tot zijn recht komt, wat ook weer in het belang van de deelnemers en de gepensioneerden van de pensioenfondsen is. Ik denk dat dit heel goed te organiseren is. De georganiseerde werkgevers denken er zo over en de georganiseerde werknemers denken er zo over. Ik zou me dus ook kunnen voorstellen dat wij in het overleg dat wij met de pensioenfondsen en de verzekeraars voeren, vragen of er misschien zaken zijn die hun in de weg staan, en wij misschien kunnen helpen om die dingen weg te nemen. Het gaat dus om constructief overleg, met respect voor de positie van de pensioenfondsen, waarbij we ook zien door wie die pensioenfondsen uiteindelijk aangestuurd worden, welk geld ze beheren en welk belang die pensioenfondsen vormen in het geheel van de Nederlandse samenleving. Het tweede element betreft dus de besprekingen die wij momenteel voeren met de institutionele investeerders. Het derde element betreft de economische veiligheid. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Er is een grondige analyse gemaakt van de belangen die beschermd moeten worden. We hebben bekeken voor welke bedrijven geldt dat het grote problemen voor de Nederlandse samenleving zou opleveren als zij in de problemen komen of op de verkeerde manier worden aangestuurd. De volgende zaken hebben wij in beeld gebracht: het transport en de distributie van elektriciteit en gas, de voorziening van olie, de internet- en datadiensten die er in Nederland zijn en in bredere zin de telecommunicatiediensten, de drinkwatervoorziening, de afhandeling van vliegtuigbewegingen, de scheepvaartafwikkeling, de grootschalige productie en verwerking van chemische stoffen, het betalingsverkeer van de banken, en de inzet van politie en defensie. Dit is allemaal in beeld gebracht en momenteel zijn wij bezig om per sector te bekijken of de belangen die beschermd moeten worden door de bestaande regels voldoende beschermd worden. Het kabinet is al tot de conclusie gekomen dat er iets extra's moet gebeuren met betrekking tot telecommunicatie. We hebben een wetsvoorstel in consultatie gebracht. Daarop zijn reacties binnengekomen; die bestuderen we en we bekijken hoe we daaruit conclusies kunnen trekken bij de verdere afdoening van het wetsvoorstel. Tevens kijken we naar al die andere sectoren, en vervolgens bekijken we of uit al die analyses van al die sectoren iets te halen valt waardoor je een soort basisregeling voor het geheel zou moeten gaan treffen. Ik weet niet of dat zo is. De lijn is tot dusverre om het per sector tot een oplossing te brengen. Daarnaast bekijken we of een regeling voor het geheel ook nog in beeld zou moeten komen. Ik denk dat het heel redelijk is om dat te doen. In eerste instanties is het aan bedrijven zelf om overnames plaats te laten vinden, maar er is ook een algemeen belang dat beschermd moet worden. Daar is de overheid voor en op deze manier geven wij invulling aan die rol. Op het laatste punt, dat van de reciprociteit, ben ik al ingegaan. Die moet je vooral in Europees verband behartigen. Als namelijk Nederland China nog één keer waarschuwt, dan heeft dat wel enige betekenis, maar het legt toch meer gewicht in de schaal als de Europese landen gezamenlijk, via de Europese Unie, proberen om voor hen in China mogelijk te maken wat China ook hier kan. Daarom willen wij ten aanzien van de reciprociteit vooral in Europees verband optrekken. We zijn blij met de uitspraak van de Europese Raad, de inzet van de Europese Commissie en de stuwende rol van enkele landen, waarbij Nederland zich aansluit, om ervoor te zorgen dat er op dit punt ook gedaan wordt wat redelijkerwijs in het Nederlandse algemene belang nodig is. Ik stel voor om nu apart in te gaan op de diverse punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht.
Voordat u daarmee verdergaat, heeft mevrouw De Vries nog een vraag voor u.
De minister noemt heel uitdrukkelijk het algemeen belang. Er zijn uitspraken gedaan door het Europese Hof, die grenzen stellen aan hoe je het algemeen belang kunt en mag beschermen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Welke mogelijkheden zijn er überhaupt voor de wet- en regelgeving en de jurisprudentie, gelet op deze uitspraken?
Zeker, dat moet altijd gebeuren. Je maakt je eigen analyse en bekijkt wat er eventueel zal moeten gebeuren aanvullend op wat er al is. Dan bekijk je wat voor opties er daarvoor zijn. Dan bekijk je hoe zich dat verhoudt met je eigen wetgeving en wat er in Europa is aan verordeningen en misschien aan richtlijnen die wij hier in wetten hebben vertaald. Je kijkt dus ook naar de juridische aspecten. Daarna kun je pas je conclusie trekken. Het aspect dat mevrouw De Vries noemt, komt daar natuurlijk iedere keer bij in beeld.
Ik heb nog een vraag in het verlengde daarvan. We hebben het nu over overnames. Het feit dat een bedrijf in Nederlandse handen is, wil niet altijd zeggen dat het per se ook in goede handen is. Daar gebeuren ook weleens dingen. Bij URENCO is ook gevoelige informatie naar het buitenland verdwenen. Wordt er alleen naar overnames gekeken of wil de minister heel specifiek en gericht gaan bekijken hoe hij dat moet oplossen? Ik kan me ook voorstellen dat je bepaalde zaken via aanbestedingen vastlegt. Als het Rijk bijvoorbeeld iets gevoeligs aanbesteedt zou je een aantal regels kunnen opnemen.
We kijken per sector niet in de eerste plaats naar overnames. Nee, we bekijken per sector wat daar de belangen zijn van de Nederlandse samenleving, die bescherming verdienen van de overheid. Als we dat hebben vastgesteld, bekijken we of de bestaande regels voldoende zijn. Als wij ons bijvoorbeeld druk zouden maken over het transport van gas en elektriciteit in Nederland, zouden we vrij snel kunnen vaststellen dat die netwerken in handen van de overheid zijn, wat voldoende zekerheid geeft. Als je daarna kijkt naar internet en andere telecommunicatieverbindingen, kun je vaststellen dat die voor een deel in handen zijn van buitenlandse bedrijven. Bovendien hebben die buitenlandse bedrijven allerlei apparatuur in Nederland staan die weer van andere buitenlandse bedrijven is. Het is dus heel goed denkbaar dat daar iets is dat meer bescherming moet krijgen dan het op dit moment krijgt. Dan moet je die bescherming bieden en dan is de overnamekant daarvan een belangrijk onderdeel. Er moet dus breed bekeken worden wat er per sector nodig is om de te beschermen belangen daadwerkelijk te beschermen.
Ik heb toch nog een vraag over de Europeesrechtelijke dimensie, en dan met name die van de drie andere opties dan de voorkeursoptie van het kabinet. Is het nou zo dat de beschermingsconstructies van Europese lidstaten zoals Frankrijk en Duitsland, omdat ze al langer bestonden, Europeesrechtelijk mogelijk zijn, maar dat Nederland, omdat het een periode heeft gehad waarin de bescherming in relatieve zin eigenlijk is afgebouwd, nu maar heel beperkte mogelijkheden heeft om extra bescherming tot stand te brengen, omdat er Europese regelgeving is? Klopt het dat daardoor voor Nederland eigenlijk alleen de eerste optie mogelijk is?
Ja, je hebt regels en beschermingsconstructies waarbij je heel specifiek kunt bekijken of er strijdigheid is met wetgeving waarin Europese richtlijnen zijn geïmplementeerd. Maar je kunt ook informele bescherming hebben. In Frankrijk is bijvoorbeeld de verwevenheid van de politiek en de administratie groot. Als men daar iets politiek ongewenst acht, is het daardoor voor een overnemende partij lastig om het ook door het administratieve apparaat heen te krijgen. Daar gaat op zichzelf ook weer een vertragende werking van uit. Bovendien worden in een land als Frankrijk belangrijke aandelenpakketten in de cruciale bedrijven in handen van de staat gehouden. In Italië wordt een vergelijkbare rol vervuld door rijke families. Die hebben een groot aandelenpakket in de grote bedrijven en spelen die stabiliserende rol. Zo heeft ieder land zijn eigen cultuur en zijn eigen — min of meer — beschermingsconstructies. Nederland is een heel open economie. Wij hebben ook groot belang bij het feit dat we een open economie zijn. Wij zijn ook in staat om in die open economie een goede rol te vervullen, omdat we een heel sterke economie hebben. Die is heel concurrentiekrachtig en exportvaardig. Maar zelfs in een land als Nederland, dat een groot belang heeft bij die open economie, kan in een korte periode een ontwikkeling te zien zijn waar men spijt van heeft. In die ontwikkeling, die ik in het begin heb geschetst, komen de grote Nederlandse multinationals onder druk te staan van activistische partijen die eropuit zijn om zelf op korte termijn winst te genereren. Dat gaat dan ten koste van de andere te beschermen belangen in Nederland. Die situatie doet zich op dit moment naar mijn overtuiging en naar de overtuiging van vele anderen voor. Vandaar dat wij nu met een voorstel komen met behoud van het goede van de Nederlandse situatie. Want we moeten een sterke economie blijven. We moeten concurrentiekrachtig blijven. Maar als de zaak onder druk komt te staan, moeten we ervoor zorgen dat andere belangen dan de kortetermijnbelangen van activistische aandeelhouders de aandacht krijgen die ze verdienen.
Volgens mij maakt de heer Van der Lee wel een terecht punt. Als ik het goed heb — de minister moet mij maar corrigeren als dat niet zo is — is het op dit moment zo dat de overnamerichtlijn regelt dat bestaande beschermingsconstructies kunnen blijven bestaan, maar dat het voor bedrijven heel moeilijk is om nieuwe constructies op te tuigen als de huidige aflopen. Dat komt ook omdat daarvoor instemming van de aandeelhouders nodig is. Klopt dat? Is het niet zo dat de overnamerichtlijn binnenkort opnieuw ter discussie staat? Zou dat dan geen goed moment zijn voor de Nederlandse regering om te regelen dat lidstaten nieuwe beschermingsconstructies mogelijk kunnen maken als zij dat nodig vinden?
Het is zo dat bestaande constructies gerespecteerd zijn op het moment dat de regels veranderd werden. Akzo heeft een heel oude beschermingsconstructie. Die houdt in dat een stichting geleid wordt door een bestuur dat voor een groot deel overeenkomt met de raad van commissarissen van Akzo. In situaties van een dreigende overname heeft die stichting het exclusieve recht om de bestuurders en de leden van de raad van commissarissen te benoemen. Dat is een beschermingsconstructie die op dit moment niet meer zou kunnen, maar die bestond. Toen de regels veranderd werden, is die constructie wel gerespecteerd. Er zijn ook beschermingsconstructies die op een gegeven moment aflopen. Ahold heeft een beschermingsconstructie waarvan in de kranten geschreven wordt dat die volgend jaar zal aflopen. Dat betekent dat nieuwe beschermingsconstructies en het vernieuwen van beschermingsconstructies op een gegeven moment aan de orde kunnen komen. Er zijn bedrijven die er in het verleden niet voor gekozen hebben om dat te doen, maar dat nu wel zouden willen. Als een Nederlands multinationaal bedrijf waarvan 90% van de aandelen in buitenlandse handen is, dit wil, is dat in de praktijk geen begaanbare weg. Je krijgt dat tegenwoordig niet meer voor elkaar. Wat er is aan beschermingsconstructies, is dus waardevol, maar een extra inzet van de Nederlandse overheid op de manier die ik in de brief heb beschreven, is, denk ik, nuttig.
Dan gooit de minister feitelijk de handdoek in de ring. Want hij zegt dat we eigenlijk niets meer kunnen doen als dat afloopt en we vaststellen dat het merendeel van de aandelen in het bezit is van buitenlandse partijen. Als we dat probleem vaststellen, is het toch juist zaak om dat op te lossen? Dan zouden we toch naar Brussel moeten gaan en een vernieuwde richtlijn moeten afspreken: jongens, laten we ervoor zorgen dat we bedrijven de mogelijkheid geven, desnoods met minder inspraak van aandeelhouders, om constructies op te tuigen als dat nodig is.
Zeker. Dat is ook een van de voorstellen die wij gedaan hebben. Wij hebben gesproken over optie a. Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd dat een bedenktijd van één jaar de beste oplossing was. Daarbij hebben wij dit ook als een mogelijkheid geopperd. Maar zodra je de vrijheid van de aandeelhouders om te beslissen over beschermingsconstructies beperkt, doordat je zegt dat je daarvoor niet de meerderheid van de vergadering van aandeelhouders nodig hebt, maar slechts een derde of een kwart, is er sprake van een beperking van de rechten van de aandeelhouders op een zodanige manier dat die volgens onze juridische analyse in strijd is met de richtlijnen. De heer Hijink zegt nu dat je dan de richtlijnen zou moeten veranderen. Dat is inderdaad iets wat je kunt gaan bespreken. Ik kan zeggen dat we het vrij snel voor elkaar gekregen hebben als dat in een periode van vijf jaar tot iets leidt. Maar in de tussenperiode gebeurt er van alles. Daar moeten wij, denk ik, iets voor doen in lijn met wat het kabinet in de brief aan de Kamer heeft voorgesteld. Ik geef mee dat die mogelijkheid, dus het belang van beschermingsconstructies in de huidige situatie, opnieuw Europees besproken zou kunnen worden. Dat is waar.
Ik, en volgens mij geldt dat ook voor een aantal collega's, ben er steeds van uitgegaan dat die bedenktijd zou moeten ingaan na het vijandige overnamebod, terwijl de minister als ik hem goed heb begrepen, zegt: de bedenktijd gaat pas in na het gestand doen van het bod. Ik zou van hem graag heel precies willen horen wat dat betekent, want het roept bij mij allerlei vragen op, bijvoorbeeld: als het ingaat na het gestand doen van het bod is het bedrijf eigenlijk al overgenomen, betekent dit dan een 100%-aandeelhouder het bestuur van een bedrijf een jaar lang niet kan vervangen? Komt het daarop neer? En ook: hoe zou deze bedenktijd een wapen zijn tegen aandeelhoudersactivisme, aangezien die pas ingaat nadat een bedrijf al is overgenomen?
Het ingaan van de bedenktijd in het geval van een overname is een van de aspecten van wat we voorstellen. Een ander aspect betreft het geval dat een aandeelhouder zich manifesteert als activistisch in een algemene vergadering van aandeelhouders en dat het bestuur van een vennootschap onder druk wordt gezet. Op dat moment begint de bedenktijd ook te lopen. Je hebt dus twee verschillende bedenktijden. De ene bedenktijd speelt in het geval van een overname. De andere bedenktijd speelt als een activistische aandeelhouder in een algemene vergadering het bestuur van een vennootschap onder druk zet. In dat laatste geval begint de periode van maximaal een jaar te lopen vanaf het moment dat die activiteiten beginnen. In het eerste geval begint de periode van een jaar te lopen op het moment dat de overname is geëffectueerd. Dat eerder dan dat moment doen, zou een zodanige ingreep zijn in de rechten van aandeelhouders dat je in strijd met de regels handelt. Vandaar dat wij het op deze manier voorstellen. Dat is naar onze overtuiging niet in strijd met de regels en heeft toch het dubbele effect dat ik net heb beschreven. In de eerste plaats geef je het bestuur de gelegenheid om de andere belangen de aandacht te geven die ze verdienen. In de tweede plaats gaat er een preventieve werking van uit, die erop gericht is om de overname van een bedrijf niet in een vijandige sfeer te laten verlopen, maar in een sfeer van constructief overleg.
Dit is in mijn ogen veel nieuwe informatie. Naast de bedenktijd na het gestand doen van het bod zou er dus een tweede vorm van bedenktijd zijn, die ingeroepen kan worden door het bestuur van een bedrijf bij manifest aandeelhoudersactivisme. Kan de minister uitleggen hoe dat precies in zijn werk gaat, wat de kwalificatie zou zijn van dat activisme en of dat inderdaad op een aandeelhoudersvergadering moet blijken of ook op andere manieren kan? Behouden andere aandeelhouders dan wel hun rechten tijdens die bedenktijd, of kan dit er in feite toe leiden dat een bedrijf een jaar lang de aandeelhoudersvergadering buiten werking stelt?
Ik sta hier niet een wetsvoorstel te verdedigen, maar schets een probleem dat wordt ervaren door mij, door het kabinet en door mensen die leidinggeven en leiding hebben gegeven aan internationaal opererende Nederlandse bedrijven. Dat probleem hebt u aan het begin van uw inbreng zelf ook geschetst. Dat probleem heb ik van mijn kant ook benoemd en ik heb aangegeven wat we zouden kunnen doen om daarop te reageren. Dit debat is voor mij de gelegenheid om nader te verbijzonderen hoe we die bedenktijd van een jaar zien. Er zijn twee problemen, die in de brief zijn beschreven. Het ene probleem is een vijandige overname waarbij onvoldoende aandacht is voor de belangen van alle stakeholders en langetermijnwaardecreatie. Het andere probleem is dat het bestuur in een algemene vergadering van aandeelhouders door activistische aandeelhouders zodanig onder druk gezet wordt dat de aandacht eenzijdig naar de belangen van die aandeelhouders gaat en de belangen van langetermijnwaardecreatie en andere stakeholders in het gedrang komen. Voor beide gevallen is het nodig dat een bedenktijd wordt ingevoerd, omdat die bedenktijd gebruikt kan worden om wel recht te doen aan al die andere belangen. Daarom zou die bedenktijd naar ons inzicht voor beide situaties goed kunnen werken. In het ene geval begint die op het moment dat activistische aandeelhouders zich in de algemene vergadering van aandeelhouders manifesteren. In het andere geval begint die op het moment dat de overname van het bedrijf een feit is.
Dank u wel, minister. Mijnheer Van Rooijen, ik zie dat u wilt interrumperen en u denkt misschien: een nieuwe voorzitter, die wellicht de spelregels niet kent. Maar ik heb begrepen dat u als woordvoerders onderling de afspraak hebt gemaakt om het aantal interrupties te beperken tot drie en dat u er al drie hebt gehad. Ik geef daarom eerst de gelegenheid aan andere leden om hun interrupties te plaatsen. U hebt zo meteen nog een tweede termijn, waarin u eventuele overgebleven vragen aan de minister kunt stellen. Ik ga naar mevrouw Van den Berg van het CDA.
Ik heb naar aanleiding van collega Paternotte toch ook zelf een vraag. Ik probeer het me even voor te stellen. Er is dus … Ik heb begrepen dat je het biedingsproces op zich niet kan tegenhouden. Dat gaat dus gewoon door, maar ik heb ook begrepen dat het de intentie was dat er geen daadwerkelijke overname zou kunnen plaatvinden binnen dat jaar, zoals dat nu ook binnen die 180 dagen niet kan. In die zin krijg ik daar graag duidelijkheid over.
Die duidelijkheid heb ik proberen te geven. Uit de vraag van mevrouw Van den Berg blijkt dat dat nog niet is gelukt. Daarom zeg ik nog een keer dat het niet zo is dat je met ons voorstel voor bedenktijd een overname kunt blokkeren. Een overnameproces geschiedt, maar het kan zo zijn dat in dat proces de belangen van alle stakeholders en het belang van langetermijnwaardecreatie niet de aandacht hebben gekregen die ze moeten krijgen. Wij willen met die bedenktijd van een jaar die mogelijkheid alsnog creëren. Van het gegeven dat je die bedenktijd van maximaal een jaar daarvoor kunt gebruiken, gaat ook een werking uit naar potentieel overnemende partijen. Die potentieel overnemende partijen zullen zich realiseren dat dit aan de orde komt en dat zal vervolgens weer een extra stimulans zijn om een overname niet in een vijandige sfeer maar in een vriendelijke sfeer te laten verlopen. Daardoor is er de mogelijkheid om al die belangen, de belangen van de leveranciers, de belangen van klanten, de belangen van werknemers en het belang van langetermijnwaardecreatie, goed in beeld te brengen en de aandacht te geven die ze verdienen. Als dat het geval is, is het niet nodig om als overheid een overname in de weg te staan, behalve als daardoor in bepaalde vitale sectoren van onze samenleving risico's ontstaan. Ik zeg dat ook naar aanleiding van vragen die mevrouw Van den Berg heeft gesteld. In dat geval zou het wel zo kunnen zijn dat we een overname moeten kunnen blokkeren, maar daarvoor hebben we dus een wetsvoorstel in voorbereiding voor de telecomsector. Het is mogelijk dat er nog voorstellen bij komen voor andere sectoren en dat er vervolgens een koepelachtig wetsvoorstel komt dat op het geheel ziet. Ik hoop dat ik zo in voldoende mate duidelijk ben geweest.
Ik heb een verhelderende vraag. De minister gaf net aan dat de aandeelhoudersvergadering de corporate-governancecode in zou moeten roepen, maar ik heb toch ook echt berichten gehoord dat het bestuur dat kan doen en dat dat is geaccordeerd door de Ondernemingskamer. Een voorbeeld daarvan uit 2013 zou Cryo-save zijn. Klopt dat?
Ik heb niet gezegd dat de algemene vergadering dat moet inroepen. Het bestuur kan dat inroepen. Het bestuur kan op grond van de corporate-governancecode dingen wel of niet doen, maar uiteindelijk is het de algemene vergadering van aandeelhouders die beslist of het bestuur daar de ruimte voor krijgt. Als het bestuur daar geen ruimte voor krijgt, kan dat niet gebeuren.
Ik heb het signaal gekregen dat het bestuur die zes maanden responstijd kan inroepen en dat de Ondernemingskamer heeft gezegd dat dat akkoord is en dat men daar niet voor naar de ava hoeft. Dat is toch iets anders dan wat de minister aangaf en daarom vind ik het belangrijk om daarover helderheid te krijgen.
De Ondernemingskamer kan een uitspraak doen in een individueel geval. Dat doet men ook en het is ook heel goed dat de Ondernemingskamer dat kan doen en doet. Het is ook heel goed dat wij een corporate-governancecode hebben. We hebben die onlangs overigens vernieuwd. Het is verder zo dat de algemene vergadering het kan laten lopen of het niet kan laten lopen. Als er op een zodanige manier in een vennootschap wordt gehandeld dat dat voor de Ondernemingskamer reden is om te corrigeren, dan kan de Ondernemingskamer dat doen. De corporate-governancecode staat niet in de wet en het is dus op andere wijze geregeld, namelijk in de sfeer van vrijwilligheid. Uiteindelijk is de toepassing ervan door de raad van bestuur afhankelijk van de instemming van de algemene vergadering van aandeelhouders. In de Angelsaksische wereld geldt voor het bedrijfsleven: het staat in de wet of het staat niet in de wet. Als het in de wet staat, moet men zich daaraan houden, maar als het niet in de wet staat, kan men zelf bepalen hoe men ermee omgaat. Wij hebben de overtuiging — dat geldt ook voor de leidinggevenden van de grote Nederlandse internationale bedrijven — dat het noodzakelijk is om boven op wat er nu al is die extra bedenktijd in te voeren om ervoor te zorgen dat er een evenwichtige situatie ontstaat, die een zorgvuldige behandeling van alle belangen kan garanderen. Ik kom bij de inbreng van mevrouw Van den Berg, voor zover ik daar nog niet voldoende op ben ingegaan. Mevrouw Van den Berg vroeg naar een preventieve toets. Het is dus heel goed dat wij met al die sectoren bezig zijn. Dat zal ook voor de veiligheid gebeuren, onder leiding van de Nationaal Coördinator. Het gebeurt ook vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie. Vanuit dat ministerie zal er, als de resultaten beschikbaar zijn, aan de Kamer over worden gecommuniceerd welke conclusies wij daaruit hebben getrokken, welke analyse wij hebben gemaakt en welke acties wij op grond daarvan noodzakelijk vinden. Mevrouw Van den Berg heeft zich afgevraagd of het nuttig was om de drempel voor het verplicht toepassen van een structuurregime te verlagen. Wij hebben die drempel al laag vastgesteld; hij ligt op 16 miljoen. Die drempel nu nog verder verlagen leidt ertoe dat een heleboel kleinere ondernemingen onder dat regime gaan vallen, terwijl dat niet in het belang van die ondernemingen is. Ik wil daar nu geen uitspraak over doen. Ik denk dat daar in het kader van de modernisering van het vennootschapsrecht opnieuw naar gekeken zal worden. Mevrouw Van den Berg is er tegen die tijd zeker nog bij; dat kan dus ook haar aandacht krijgen. Op dit moment zijn wij bezig om een concreet praktisch probleem dat zich voordoet van een adequate beleidsreactie te voorzien, en ik heb niet het idee dat het ook op kleine bedrijven van toepassing laten zijn van het structuurregime een positieve bijdrage kan leveren. Mevrouw Van den Berg vroeg zich af of wij landbouwgronden ook aan de vitale infrastructuur zouden moeten toerekenen. Ik denk het zelf niet. Ik denk dat wij, naast wat wij in Nederland zelf al allemaal presteren op landbouwgebied, met het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook in Europa voldoende basis hebben liggen voor de voedselvoorziening op lange termijn. Er is een gezonde marktwerking. Er wordt veel geproduceerd, en ik geloof dat het, als gevolg van alles wat er al geregeld is op dit punt, niet noodzakelijk is om met extra maatregelen te komen. Ik heb al andere sectoren genoemd waarvoor je die conclusie eveneens zou kunnen trekken, bijvoorbeeld de harde infrastructuur, de wegen, de bruggen en de tunnels. Die zijn ook in handen van de overheden. Dat betekent dat ook daarvoor de risico's beperkt zijn. Mevrouw Van den Berg zei ook dat gekeken zou kunnen worden naar de mogelijkheid om het Nederlands vennootschapsrecht aan te passen, zodat aandelen zonder nominale waarde of zonder stemrecht ook mogelijk worden. Het is nu al zo dat het Nederlands vennootschapsrecht veel flexibiliteit biedt en toestaat dat er verschillende klassen van aandelen zijn. Bij de modernisering van dat recht is al de mogelijkheid geopperd om te doen wat mevrouw Van den Berg nu ook weer als suggestie naar voren brengt. Voor de bv's is dat in beeld geweest. Voor de nv's is die mogelijkheid niet geopend maar voor de bv's inmiddels wel. Mijn collega, de minister van Veiligheid en Justitie, heeft aangegeven dat hij dit bij de modernisering van het ondernemingsrecht, waarvoor een traject loopt, verder in beeld wil brengen. Ik zal ook aan hem overbrengen dat mevrouw Van den Berg dit als aandachtspunt aan ons heeft meegegeven. Over de institutionele beleggers heb ik gesproken, net zoals mevrouw Van den Berg heeft gedaan. Ook over de 3%-drempel heb ik gesproken. De heer Van Rooijen sprak ook over de vitale sectoren.
Voordat u overgaat naar de vragen van de heer Van Rooijen heeft mevrouw Van den Berg nog een korte vraag aan u.
Ik heb een paar korte vragen. De eerste heeft betrekking op de drempel. Mogelijk heb ik het verkeerd uitgelegd. Wij bedoelen juist dat het bedrag hoger wordt dan 16 miljoen, zodat je minder snel onder het structuurregime komt te vallen. Vervolgens heb ik een vraag met betrekking tot de aandelen zonder winst dan wel zonder nominale waarde. Wij weten dat het in ieder geval in Luxemburg wordt toegepast zonder nominale waarde en dat een groot bedrijf dat ook in zijn statuten heeft staan. Zonder winst is inderdaad in de huidige bv al mogelijk. Dus ik begrijp dat beide opties dan worden meegenomen door de minister van Veiligheid en Justitie. Dan het punt van die 3%. Ik heb misschien even niet goed opgelet, maar ik heb er geen herinnering aan dat de minister is ingegaan op ons voorstel om al bij 1% verplicht te moeten melden dat je aandeelhouder bent. Dit met als doel dat een bedrijf eerder in de gaten heeft dat er activistische aandeelhouders in de achterban zitten.
Ik geloof dat ik daar niet duidelijk op ben ingegaan, dus dat ligt niet aan mevrouw Van den Berg maar aan mij. Eerst de beide andere punten. Dank voor de nadere toelichting. Ik zal het op de juiste manier, zoals nu verwoord door mevrouw Van den Berg, overbrengen aan mijn collega van Veiligheid en Justitie, zodat die daarmee rekening kan houden in het verdere traject als zijnde haar opvatting namens de fractie van het CDA. Dan die 3%. We hebben het al een keer verlaagd. Op dit moment heb ik de indruk dat de 3% die we nu hebben een redelijke grens is. Als je het verder gaat verlagen, zullen veel bedrijven onder allerlei omstandigheden daar dan rekening mee moeten houden. Dat leidt tot extra administratieve druk op bedrijven. Ik weet niet of daar winst uit te halen is. In het kader van het voorstel dat we nu doen, heb ik niet het voornemen om iets aan dat percentage te veranderen. Ik zeg mevrouw Van den Berg echter graag toe dat ik na de brede consultatie, die de vorm krijgt van een impact assessment, dit punt aandacht zal geven bij de verdere behandeling van het voorstel dat we zullen doen, gericht op het invoeren van een bedenktijd van een jaar, zoals ons huidige voornemen is. Dan kom ik toe aan de fractie van 50PLUS en het punt van de vitale sectoren, waar ook de heer Graus van de PVV over sprak. We hebben al een aantal communicatiemomenten gehad met de Kamer op dit punt; we hebben brieven gestuurd. Dit is begonnen in 2015, toen de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer informeerde over de criteria, over categorie A en categorie B, en over bedrijven die daar al dan niet onder vielen. Later is daar ook nog aandacht aan gegeven in de voortgangsbrieven. We zijn nu druk bezig met de verschillende sectoren. Ik stel voor dat wij in lijn met wat we tot dusver met de Kamer hebben gecommuniceerd dit nu afronden en vervolgens de bevindingen met de Kamer delen. De heer Van Rooijen vroeg of we niet beter kunnen wachten op actie van de Europese Commissie voor wat betreft de reciprociteit. Ik ben het met hem eens, want je kunt het belang van Nederland het beste zien als onderdeel van het Europese belang. Voor dit soort discussies die er in de wereld plaatsvinden richting Amerika, China en andere grote landen kun je het beste de Europese Commissie inschakelen. Dat is ook de weg waarop we bezig zijn. We hebben al gesproken over de pensioenfondsen. De heer Hijink pleitte voor meer zeggenschap voor werknemers. De heer Nijboer deed dat ook. Ik denk dat dit terecht is. Maar meer zeggenschap voor werknemers is niet iets wat door ons voor elkaar gebokst moet worden, het is immers de afgelopen tientallen jaren al geregeld. We hebben een ondernemingsraad en een Wet op de ondernemingsraden. We hebben informatierecht, agenderingsrecht en initiatiefrecht voor ondernemingsraden. Een ondernemingsraad heeft bovendien het recht om advies te geven over het voorgenomen besluit van het bestuur om een openbaar bod al dan niet te steunen. In het Besluit openbare biedingen en in de Wet op het financieel toezicht hebben we verder nog regels opgenomen om de belangen van werknemers te borgen bij een bod op een beursonderneming. Ik denk dus dat een en ander op een adequate manier geregeld is. Op het moment ben ik namens het kabinet bezig om ervoor te zorgen dat als bij een overname de belangen van werknemers toch onvoldoende aandacht dreigen te krijgen, dit met de wettelijke bedenktijd alsnog kan worden afgedwongen. Dat is een aanvulling op wat er al bestaat, in de geest van wat de heren Hijink en Nijboer bepleiten. De heer Hijink vroeg om de verhouding tussen winst en loon te veranderen. Hij vindt dat er meer aandacht moet zijn voor de werknemers die werken in de bedrijven en niet zozeer voor de winsten die de aandeelhouders uit die bedrijven halen. Bedrijven zijn organisaties om winst te maken. Daar moet je producten en diensten voor produceren en zien te verkopen. Daar heb je mensen voor nodig. Dan is het een kwestie van marktwerking en ervoor zorgen dat zowel vanuit het kapitaal als vanuit de arbeid inzet wordt geleverd. Het is aan de sociale partners — soms gaat het rechtstreeks tussen de ondernemer en de werknemer, maar vaak ook tussen de georganiseerde werkgevers en de georganiseerde werknemers — om daarover te spreken en daar cao's over af te sluiten. Ik denk dat we dat goed geregeld hebben en dat we in het licht van de problematiek die nu aan de orde is geen extra dingen moeten doen. De heer Hijink vroeg ook of het mogelijk is om een toets in te voeren die gericht is op duurzaamheid. Ik denk dat het niet goed is om dat te doen. Het bestuur van ondernemingen in Nederland moet, volgens het Rijnlandse model, nu al een afweging maken waarin de belangen van alle stakeholders en langetermijnwaardecreatie vooropstaan. En duurzaamheid is een belangrijk onderdeel van langetermijnwaardecreatie. Ik zie ook niet hoe een toetsingscommissie dat beter zou kunnen doen dan het bestuur van een onderneming dat zich beweegt binnen het Rijnlandse model. De heer Hijink stelde voor dat het weer teruggedraaid moet kunnen worden als na een aantal jaren blijkt dat er — in zijn ogen — dingen verkeerd lopen. Ik denk dat dat grote onzekerheid creëert en dat we daarmee onnodig ingrijpen in de eigendomsrechten van aandeelhouders. Het toetsen van maatschappelijke belangen als werkgelegenheid, innovatie en duurzaamheid is van groot belang. Dat is ook iets voor de politiek. Daar moeten wij in dit huis dus over spreken en daar hebben we wetten en regels voor. Op het moment dat wij denken dat dit soort zaken in het gedrang komen, kunnen we daar iets tegen doen. Het voorstel dat wij nu doen, versterkt de positie van het bestuur van een onderneming dat zich richt op de lange termijn en op duurzaamheid. Ik denk dat dat in deze context voldoende is.
De minister vat mijn voorstel niet helemaal goed samen. Het gaat wat mij betreft niet alleen om duurzaamheid. Het gaat er ook om dat er een toets is. Je zou bijvoorbeeld de wettelijke termijn van één jaar kunnen gebruiken om in dat jaar een toets uit te voeren met betrekking tot de gevolgen van de voorgenomen overname. Dan kun je niet alleen toetsen op duurzaamheid, maar bijvoorbeeld ook op werkgelegenheid en innovatie. Je kunt ook bekijken hoeveel overheidsgeld er in de loop van de jaren in een bedrijf is gestopt en of het niet doodzonde is dat dat met een druk op de knop overboord dreigt te raken. Een dergelijke toets lijkt mij vrij logisch, ook omdat het bestuur soms andere belangen kan hebben dan het maatschappelijk belang.
Ik geloof dat wij op dezelfde lijn zitten, behalve als de heer Hijink het heeft over het overheidsgeld dat in een bedrijf is gestoken. Wij steken geld in een bedrijf als het bedrijf innoveert en als wij van mening zijn dat die innovatie in het algemeen belang is en gestimuleerd zou moeten worden. Het bedrijf moet daar zelf in investeren, maar de overheid ondersteunt dat. Als wij daarover afspraken maken en toezeggingen doen, moeten wij die ook nakomen. We kunnen dat geld niet op een gegeven moment weer terughalen. Wel moet de periode van een jaar gebruikt worden voor de belangen die ik net al een aantal keren heb geformuleerd. Het is heel verstandig om de duurzaamheid in het kader van de langetermijnwaardecreatie in beeld te hebben en aandacht te geven. Ik denk dat dat jaar daarvoor heel goed gebruikt kan worden. Ik geloof niet dat we verschillend tegen dat punt aankijken.
Dat denk ik wel. Het gaat mij er niet alleen om dat de bedenktijd een oplossing voor alles is. Ik vind het veel belangrijker dat niet alleen het bestuur van de onderneming naar het belang van een overname kijkt, maar dat ook de overheid ernaar kijkt. Het gaat me niet om alle overnames, maar om grote overnames waarmee miljarden gemoeid zijn. We weten dat 70% tot 80% van alle overnames mislukt en niet leidt tot waardevermeerdering voor de aandeelhouders en voor de samenleving. Wat is er dan logischer dan dat er bij grote overnames — we trekken ergens een grens, bijvoorbeeld bij 1 miljard — een commissie meekijkt naar de belangen van andere belanghebbenden dan de aandeelhouders?
Over de percentages die de heer Hijink noemt, doe ik geen uitspraken. Ik heb geen informatie op grond waarvan ik kan zeggen dat de situatie is zoals de heer Hijink die beschrijft. Overnames, dus het overnemen en het overgenomen kunnen worden, zijn onderdeel van de zakenwereld. Ook in Nederland zijn daardoor bedrijven ontstaan die wereldwijd zo sterk zijn dat ze, samen met het Nederlandse mkb en samen met Nederlandse overheden en kennisinstellingen, een positie in de wereld hebben kunnen creëren en verwerven waardoor er in Nederland heel veel werkgelegenheid op hoog niveau is en waardoor we een grote welvaart hebben. Ik denk niet dat we ons daarover direct zorgen hoeven te maken. Wel kunnen er dingen misgaan als er vitale sectoren in beeld zijn. Dat moeten we onder ogen zien en daarvoor moet de overheid extra aandacht hebben. Maar ik vind niet dat er bij reguliere overnames een extra inhoudelijke toets van de zijde van de overheid moet zijn op het normaal functioneren van bedrijven in een vrije markt, anders dan het jaar bedenktijd dat wij nu voorstellen als de te behartigen belangen voor een deel onvoldoende aandacht krijgen. De heer Hijink sprak zijn steun uit voor het jaar bedenktijd, zoals eigenlijk bijna alle woordvoerders hebben gedaan, op mevrouw De Vries na. Ik ben ook ingegaan op de reciprociteit. Ik denk dat ik daarmee al zijn vragen beantwoord heb. De heer Paternotte zei dat er in Australië al ervaring is met een bedenktijd van een jaar. Ik denk dat het heel nuttig is om de ervaringen in Australië verder te betrekken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel dat wij nu voor ogen hebben en waarover de gesprekken nu gaande zijn. Ik zal er die aandacht aan geven. De heer Paternotte had bedenkingen bij de lengte van de periode van een jaar. Op dit moment gaat de corporate-governancecode met een responstijd uit van een periode van 180 dagen. Aan de looptijd van de beschermingsconstructies is door de jurisprudentie een grens bepaald van anderhalf jaar. Je hebt nu dus een halfjaar en anderhalf jaar. Ik denk dat een periode van maximaal een jaar, waarvan nu in ons voorstel sprake is, in dat geheel een redelijke aanvulling is en niet te veel naar de ene of naar de andere kant doorslaat. Als we dit voorstel straks in de Kamer verdedigen, zal de heer Paternotte onze argumenten kunnen beoordelen en bekijken of hij er steun aan verleent. Ik denk dat een periode van maximaal een jaar kan borgen dat aan de heel grote belangen van bedrijven optimaal aandacht kan worden gegeven. De heer Paternotte gaf aan dat de periode van de bedenktijd van een jaar actief benut zal moeten worden. Ik heb aangegeven dat dat inderdaad moet gebeuren om te doen wat wij net steeds met elkaar hebben besproken. Ik denk dat er in dat jaar ook moet worden gecommuniceerd met alle stakeholders, inclusief de aandeelhouders, en dat er verantwoording moet worden afgelegd door het bestuur richting de algemene vergadering van aandeelhouders. Wij zullen dat zeker onderdeel laten zijn van ons voorstel. Behalve dat ik het nodig en wenselijk vind, denk ik dat het ook nodig om voor te zorgen dat je binnen de kaders van de Europese richtlijn blijft. Dat zal zeker ook onderdeel van het voorstel worden. De heer Paternotte sprak over een gegevensuitwisseling die tussen het ministerie van Economische Zaken en Akzo zou hebben plaatsgevonden en die hij negatief beoordeelde. Wij onderhouden intensieve contacten met de grote Nederlandse bedrijven. Economische Zaken is een netwerkministerie. Wij hebben met alle bedrijven contacten, georganiseerd of rechtstreeks, soms omdat ze problemen hebben, soms omdat ze ideeën hebben en soms omdat ze dingen samen willen doen. Er zijn heel intensieve contacten met allerlei bedrijven op allerlei manieren en zeker met de grote bedrijven, die een prominente rol vervullen. AkzoNobel is heel actief in de topsector Chemie en de topsector Energie en heeft ook bijgedragen aan grote onderzoeksclusters. Wij hebben een nauwe werkrelatie met zo'n bedrijf. Op het moment dat een bedrijf extra aandacht van ons vraagt voor iets, wordt er gecommuniceerd, uitgaande van de werkrelatie die er al is. Als er een inhoudelijke fout wordt gemaakt bij het uitwisselen van gegevens, dan zullen wij dat nagaan en proberen we dat de volgende keer te voorkomen. Een normale constructieve relatie met grote Nederlands bedrijven wordt door hen zeer op prijs gesteld. Het is ook in het algemene Nederlandse belang dat die relatie er is.
Het is best begrijpelijk dat er contact is tussen het ministerie en Akzo. Zoals ook keurig is na te lezen in de gewobde stukken, geeft een ambtenaar van het ministerie aan dat Akzo vertrouwelijke informatie krijgt en dat die later ook naar de Tweede Kamer zal gaan, maar dat het ministerie eerst de brief over overnamebeleid wil afmaken en dat er dus nog een uitstelbriefje naar de Tweede Kamer gaat. In dat uitstelbriefje lezen wij vervolgens dat dat uitstel is vanwege interdepartementaal overleg. Dat roept bijna de vraag op of Akzo ook een departement is. Zo nee, hoe kan het dan dat er in het uitstelbriefje iets anders staat dan in het gewobde stuk en de communicatie richting Akzo?
Het een hoeft het ander niet in de weg te staan. Het kan heel goed zijn dat er informatie van een bedrijf nodig is waar je vervolgens weer interdepartementaal overleg over moet plegen. Maar ik vind dat twee dingen duidelijk moeten zijn. In de eerste plaats moeten wij op een correcte manier met vertrouwelijke informatie omgaan. In de tweede plaats moeten we de Kamer correct informeren. Ik zal naar aanleiding van de aandacht die u hiervoor vraagt, mij daar nader in verdiepen. Als het de volgende keer beter gedaan kan worden, zal ik ook zorgen dat dit de volgende keer gebeurt.
Dat vind ik heel fijn om te horen. Dan graag nog de beoordeling daarvan, want ik begrijp dat u onderzoek gaat doen, maar is het dan inderdaad ook niet gebruikelijk dat conceptantwoorden op schriftelijke vragen eerst aan een bedrijf worden voorgelegd, voordat ze naar de Tweede Kamer gaan? Kan ik dat eruit opmaken?
Dat is heel goed mogelijk. Als wij informatie aan de Kamer moeten geven over een bedrijf, is het denk ik heel verstandig om dat van tevoren tegen dat bedrijf aan te houden. Je gaat eerst informatie opvragen bij zo'n bedrijf. Vervolgens probeer je dat goed te formuleren. Dan kun je nog laten checken of je het goed geformuleerd hebt. Als het maar erop gericht is om de Kamer goed te informeren en dat op een manier gebeurt waarop er geen vertrouwelijke informatie verkeerd behandeld wordt, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Voorzitter. Ik kijk bij de aantekeningen van hetgeen de heer Paternotte naar voren heeft gebracht. Ik geloof dat ik de punten die hij naar voren heeft gebracht van een reactie heb voorzien. Dan kom ik bij de heer Van der Lee. De heer Van der Lee sprak over de toets, waar ik ook al op ingegaan ben. Dat punt is ook door de heer Nijboer genoemd. Dan heeft hij gesproken over de duurzaamheid in de statuten. Ik vind niet dat dit nu een moment is om te gaan zeggen dat er iets nog extra in statuten van alle Nederlandse bedrijven zou moeten. Ik geloof dat dit misschien bij een andere gelegenheid aan de orde zou kunnen komen. Bedrijven realiseren zich heel goed dat als je op lange termijn een bedrijf wilt runnen, je dan een duurzaam bedrijf moet zijn dat ook op een constructieve manier in zijn omgeving, zowel met klanten en leveranciers als met overheden, als het maatschappelijke organisaties betreft, functioneert. In de komende governancecode hebben we dat ook veel meer in detail uitgewerkt. De bedrijven zien dit ook goed. Via de corporate-goverancecode zijn wij er ook bij betrokken en krijgt het de aandacht die het volgens mij verdient. De heer Van der Lee heeft over de pensioenfondsen gesproken. Daar ben ik op ingegaan. Hij sprak over het beloningsbeleid. Ik geloof niet dat dit de plek is om opvattingen te wisselen over beloningen binnen bedrijven. Dat staat los van het onderwerp waar deze brief over gaat en waar dit debat over gaat.
Ik wil toch even terugkomen op mijn voorstel om aan bedrijven die behoefte hebben aan meer bescherming, te vragen om in hun statuten op te nemen wat hun langetermijnvisie is op ondernemen en op hoe ze dat op een maatschappelijk verantwoorde en duurzame manier kunnen doen. Het raakt volgens mij de kern van wat de minister probeert te doen. Hij legt beter in de Kamer uit dan in de brief dat het hem er primair om te doen is om de rol van activistische aandeelhouders wat terug te dringen. Het gaat eigenlijk, als ik het goed heb begrepen, iets minder over die vijandige overnames — die komen ook bijna niet voor — en meer over de rol van de activistische aandeelhouder. Is het dan niet juist heel goed dat in de statuten van de onderneming helder is dat deze Nederlandse multinationals een langetermijnvisie hebben en uitdragen? Zou daar niet een goede preventieve werking van uitgaan? Naast een wat gekunsteld jaar bedenktijd, waarvan het mij nog niet helemaal duidelijk is wanneer die ingaat als een activistische aandeelhouder bijvoorbeeld voorstelt om een divisie af te stoten. Ik denk dat mijn idee wat helderder is.
Ik ben het niet met de heer Van der Lee eens als hij zegt dat het voorstel dat wij doen voor dat jaar bedenktijd, niet zozeer ziet op vijandige overnames. Het verschil tussen een vijandige en een vriendelijke overname is vaak een semantisch verschil. Het gaat erom hoe je je gedraagt en welke situatie je creëert. Dan kan het zijn dat wat formeel niet vijandig is, wel als zodanig ervaren wordt en ook eigenlijk materieel zodanig is. Wij hebben nu een aantal gevallen meegemaakt waarbij dit aan de orde is geweest. Ik heb er al een viertal genoemd. Ook enkele Kamerleden hebben die genoemd. In korte tijd is dit bij de grootste Nederlandse bedrijven aan de orde. Om ervoor te zorgen dat er in dit soort gevallen niet alleen wordt gekeken naar de belangen van aandeelhouders die op zo'n moment kijken naar hun eigenbelang, maar dat ook al die andere belangen in beeld komen, is dit voorstel nodig. Voor overnames die al dan niet formeel als vijandig kunnen worden gekenmerkt of ervaren, is dit wel degelijk van belang. Ik denk dat wat wij voor de duurzaamheid in de statuten geregeld hebben in de recent aangepaste corporate-governancecode goed is. Daar is in ons mvo-beleid en de corporate-governancecode veel aandacht voor. Ik zie niet in waarom wij daar nu, in dit verband, een uitspraak over zouden moeten doen, in die zin dat er nog iets extra's zou moeten zijn en dat via een wet geregeld zou moeten worden dat dat in de statuten moet worden opgenomen. Ik geloof dat de manier waarop wij dat nu aanpakken, via de corporate-governancecode, de goede manier is. Daarmee hoop ik dat ik de punten die de heer Van der Lee naar voren heeft gebracht van een reactie heb voorzien. De heer Öztürk zei: een jaar bedenktijd is een jaar onzekerheid voor werknemers. De heer Nijboer heeft daar al op gereageerd. Hij zei: een poging tot overname kan tot gevolg hebben dat een bedrijf wordt opgesplitst, dat er onderdelen worden verkocht, dat er een hoofdkantoor gesloten wordt in Europa, dat het bedrijf wordt aangestuurd vanuit Amerika, dat de research-and-developmenteenheden dubbel zijn, dat die in Nederland gesloten wordt en dat het werk in Amerika wordt overgenomen. Bij zo'n overname worden de belangen van de werknemers niet goed behartigd. Wij zorgen er nu voor dat de belangen van de werknemers wel goed behartigd kunnen worden. Dat is in het belang van die werknemers. Vandaar dat de werknemersorganisaties dat van harte ondersteunen en dat zij voorstander zijn van facultatief maximaal een jaar bedenktijd. Als wij dit niet zouden doen, dan kunnen grote aantallen medewerkers bij grote Nederlandse bedrijven in de situatie terechtkomen waarin hun belang niet de aandacht krijgt die het verdient. Het voorstel dat wij doen is er helemaal op gericht om ervoor te zorgen dat belangen, ook die van werknemers, in alle omstandigheden wel de verdiende aandacht krijgen. In algemene zin zei de heer Öztürk dat Nederlandse bedrijven in andere landen kopen en dat je daarom moet accepteren dat er in je eigen land ook gekocht wordt. Dat is ook zo. Dat is door de jaren heen gebeurd. Nederland heeft bedrijven overgenomen. Andere landen hebben in Nederland bedrijven overgenomen. Dat lag altijd ongeveer in evenwicht. Het laatste halfjaar zie ik, nadat er eerst al een aantal bewegingen waren bij een aantal bedrijven, dat vier van de zes grootste Nederlandse bedrijven in beeld komen, dat ze bij mij komen, dat daar ongerustheid over is en dat de topmensen uit het bedrijfsleven zich daarover uitspreken, in die zin dat ze voelen dat daar wat aan moet gebeuren. Dat gevoel is er ook bij de overheid. Wij willen graag in stand houden dat er gekocht en verkocht kan worden, maar daarbij moeten alle belangen in alle omstandigheden ook voldoende aandacht krijgen.
Laat ik beginnen met de belangen van de werknemers. De minister heeft al eerder gezegd dat het bestuur min of meer dat jaar aanvraagt en aan kan geven wat de belangen zijn. Ik wil juist dat de werknemers, het personeel, dit mede kunnen doen en dat het bestuur dit in overleg met de ondernemingsraad kan doen. Ik zei: een jaar onzekerheid. Natuurlijk, als het bestuur bepaalt dat het een jaar gaat duren, dan weten de medewerkers een jaar lang niks. Dat als eerste. Mijn tweede punt gaat over het al dan niet internationaal aankopen. Laten we eerlijk zijn: de wereld en de krachtenvelden zijn aan het veranderen. Andere landen worden rijker en hebben ook industrieën. Op een gegeven moment moet je de realiteit in de wereld onder ogen zien, namelijk dat andere landen meer geld hebben om bedrijven in ons land te kunnen kopen. We willen niet dat onze medewerkers daarvan de dupe worden en dat is terecht, maar laten we ook heel realistisch en eerlijk zijn over de veranderende economische krachtenvelden in de wereld.
Ik kan het betoog van de heer Öztürk niet goed volgen. Stel dat een werknemer ziet dat het bedrijf waar hij werkt, dreigt te worden overgenomen. Het gevolg daarvan kan zijn dat er synergievoordelen moeten worden gerealiseerd om de grote overnamesom te betalen. Dat betekent dat in Nederland kantoren, afdelingen voor research and development en ondersteunende afdelingen kunnen worden gesloten. Als je dat op je af ziet komen, kun je zeggen dat je zekerheid hebt als werknemer, namelijk de zekerheid dat je je baan kwijtraakt, en dat dat beter is dan in onzekerheid verkeren. Maar ik denk dat het voor werknemers veel interessanter is om te zien dat hun belang in dat hele proces goed wordt meegewogen, dat daarvoor aandacht is en dat het bij de uiteindelijke afwikkeling van de overname volop in beeld is geweest. Dat is wat wij hier willen bereiken. Dat is ook de reden geweest waarom de werknemersorganisaties in Nederland hebben gezegd: wij steunen dat.
Nogmaals: een bestuurder hoeft de belangen van werknemers niet altijd in overweging te nemen. Het kan ook een strategische zet zijn van een bestuurder van een onderneming om te zeggen: wacht eens even, misschien is het in het strategische belang van de onderneming goed om te accepteren dat de Amerikanen een andere en strengere manier van werken hebben ten aanzien van werknemers. Ik probeer te bereiken dat de werknemersorganisaties meebepalen en aan tafel zitten, zodat zij de rechten van werknemers overeind kunnen houden in het debat en de discussie met de overnamepartner.
Ja, maar daar hoeft de heer Öztürk zijn best helemaal niet voor te doen, want dat is door de Nederlandse wetgever allang geregeld. Waar het nu om gaat, is dat er in de huidige praktijk situaties kunnen ontstaan waarin de belangen van werknemers onvoldoende in beeld zijn bij overnames. Werknemers zijn een van de belangrijkste stakeholders. Wij proberen een situatie te creëren waarin die belangen wel worden behartigd. Ik zou het op prijs stellen als deze maatregel, die in het belang is van werknemers van bedrijven, ook de steun van de heer Öztürk zou kunnen krijgen. Ik kom op de vragen van mevrouw De Vries. De responstijd van een halfjaar wordt niet verlengd tot een jaar; daarover heb ik al kunnen spreken. Er is een verschil tussen de responstijd en de bedenktijd. De bedenktijd is maximaal een jaar. Als die er eenmaal is, dan moet daar goed gebruik van worden gemaakt en dan moet daarover verantwoording worden afgelegd. Mevrouw De Vries heeft zorgen over de impact op het investeringsklimaat in Nederland. Nadat we ons eerst goed hebben georiënteerd op alles wat er speelt en voor onszelf een lijn hebben uitgezet, bespreken we dit nu met de Kamer om te bekijken of er voldoende steun is voor die lijn. Ondertussen zijn er gesprekken gaande met alle betrokkenen, de bedrijven, de organisaties van werknemers en aandeelhouders, en de deskundigen op dit gebied, om te bekijken hoe de maatregel die wij uiteindelijk het meest reëel, effectief en juridisch houdbaar achten, wordt geapprecieerd en hoe die naar verwachting zal uitpakken. Ik zie al die gesprekken als een groot impactassessment, waaruit wij conclusies zullen moeten trekken. Als wij uiteindelijk een voorstel doen aan de Kamer, zullen we die conclusies met haar delen om te bekijken of daarvoor op dat moment voldoende steun is in de Kamer. Op die manier komen we tegemoet aan de informatiebehoefte van mevrouw De Vries.
Het is mooi dat dat gebeurt. Ik heb daar nog wel een vraag over. Zou uit het impactassessment kunnen komen dat het in gesprek gaan met investeerders zulke negatieve gevolgen heeft voor het investerings- en vestigingsklimaat, dat de minister zegt: ik ga het alsnog niet doen?
Het is niet goed als je voorafgaande aan een overleg al zegt: dat is de uitkomst en dat is het enige waar we mee kunnen instemmen. Dan heeft overleg geen zin. Je moet het overleg dus open ingaan, maar je moet niet vrijblijvend gaan praten. Er is een actueel probleem. De mensen uit het bedrijfsleven, die daar verantwoordelijkheid hebben gedragen en nog dragen, hebben daar een opvatting over en hebben die kenbaar gemaakt. Werkgeversorganisaties en vakbewegingen hebben daar een opvatting over. Het kabinet heeft zich erin verdiept en heeft daar een opvatting over. Dan moeten we ook met iets dat overleg ingaan. Dat doen we op dit moment. We geven aan wat we allemaal hebben onderzocht, wat we allemaal overwogen hebben en waarom we één richting als de wenselijke richting zien. Daar willen we dan graag over spreken. Aan de hand van alle reacties die daarop komen, zullen we bezien of dat de beste weg is en hoe die weg het beste gerealiseerd kan worden. Dat zullen we met de Kamer delen. Maar het kan niet zo zijn dat overleg alleen inhoudt dat anderen bij het kruisje kunnen tekenen.
Mevrouw De Vries, ook u bent helaas door uw interrupties heen. Ik vraag u dus om een vervolgvraag eventueel in tweede termijn te stellen. Hartelijk dank daarvoor.
Mevrouw De Vries sprak ook over de institutionele beleggers. Op dat punt ben ik uitgebreid ingegaan. Ook ben ik uitgebreid ingegaan op het punt van de strijdigheid met Europese richtlijnen. Ik heb alle mogelijkheden genoemd die overwogen zijn. Ook ben ik ingegaan op de vitale infrastructuur. Mevrouw De Vries wees erop dat reciprociteit niet mag leiden tot protectionisme. Ik ben absoluut wars van protectionisme. Ik geloof dat dat een doodlopende weg is. Als landen in de wereld vrij met elkaar handelen, leidt dat tot veel meer economische activiteiten, tot veel meer werk en veel meer welvaart. Iedereen heeft er belang bij dat binnen kaders en met goed toezicht vrijhandel in de wereld plaatsvindt. Maar als in de praktijk door een niet-Europees land in Europa gehandeld wordt op een wijze die Europese bedrijven in dat andere land niet kunnen kopiëren, dan is er een probleem dat tot een oplossing moet worden gebracht. Bij de Europese Commissie hebben we daarom aandacht gevraagd voor het reciprociteitsprobleem, maar het is allerminst de bedoeling om dat te laten omslaan in protectionisme. Dat betekent dus dat bewegingen zoals die in Amerika, al in zekere mate op protectionisme wijzen. Ik noemde de maritieme sector. De recente uitlatingen van de Amerikaanse president gaan in de richting van protectionisme. Voor Europa, maar zeker voor Nederland, zou dat een doodlopende weg zijn. Ik denk ook dat het voor de wereld als geheel slecht is, en daar wil ik dus helemaal niet op uitkomen. Ik ben uitgebreid ingegaan op het impactassessment …
Over de reciprociteit heeft de heer Graus nog een vraag voor u.
Dat verhaal van de minister is heel leuk, maar er is geen gelijk speelveld. Er zijn landen die wel aan protectionisme doen; dat weet de minister ook. Zolang dat gebeurt en er geen gelijk speelveld is, heeft het geen zin als wij niet ook protectionistisch zouden zijn. Neem een land als China; dat is waar de minister ook op doelde met zijn verwijzing naar Amerika. Kijk eens wat een Mercedes of een BMW in China kost, maar ze gooien wel al die goedkope troep en auto's bij ons op de markt, onder de prijzen van ons. Ik vind het juist goed dat Amerika daar iets aan gaat doen en dat daar een einde aan komt. De minister zei het net ook al: de Chinezen nemen hier alles over, maar daar kun je niks overnemen. Dat is ook een vorm van protectionisme van een van de grootste wereldmachten van de toekomst.
Ik vind het belangrijk dat er een gezonde economische relatie is tussen Europa en China, en dat de partijen elkaar volwaardig respecteren. Als China graag mogelijkheden in Europa wil benutten, dan moet dat in de eerste plaats binnen de Europese kaders gebeuren. We hebben wetgeving en regels waar onafhankelijk toezicht op is. Daar zullen ze zich naar moeten schikken. Maar wij vinden ook dat Europese bedrijven diezelfde lijn in China moeten kunnen volgen. Als dat niet zo is, zullen daar voor Europa consequenties uit getrokken moeten worden. Ik zou dat heel graag niet willen laten uitmonden in: u komt er bij ons niet meer in. Ik zou het graag willen laten uitmonden in: u komt er bij ons in, wij komen er bij u in en we behandelen elkaar op dezelfde manier. Dat is de weg die ik de Europese Commissie graag op zie gaan. Daarvoor zie ik ook mogelijkheden, omdat China inmiddels een heel breed economisch belang in de hele wereld heeft en er, vanwege dat belang, een kans is om goede afspraken te maken. Die kans kan het beste benut worden via de inzet van de Europese Commissie. De vraag van mevrouw De Vries over de juridische aspecten heb ik beantwoord. Ik denk dat zij daar terecht aandacht voor vroeg. Ik begrijp heel goed dat het voorstel dat we uiteindelijk moeten doen, een sluitende juridische onderbouwing moet hebben. Ik kan de Kamer verzekeren dat die aandacht er nu al volop is geweest en dat we die in het vervolgproces ook zullen blijven geven. Ik deel haar opvatting over de vitale infrastructuur. Daar ben ik op ingegaan, net als op de reciprociteit. De heer Graus vroeg welke bedrijven van nationaal belang zijn. Ik heb dat aangegeven. Er zijn natuurlijk ook grote particuliere bedrijven buiten deze sector waarvan wij willen dat ze blijven bestaan. Gelukkig hebben wij een samenleving met veel verschillende bedrijven, die bovendien niet alleen in eigen land maar ook in andere landen sterk staan. Kijk naar ons grote exportsucces. Ik denk dus dat wij het ons in Nederland kunnen permitteren om uit te gaan van de kracht van ons eigen bedrijfsleven, mits er reciprociteit is, mits er ook in crisissituaties voldoende tijd is om een zorgvuldige afweging te maken — daar is ons voorstel op gericht — en mits er in de vitale sectoren die ik eerder heb genoemd goede analyses zijn gemaakt en eventueel aanvullende beschermingsmaatregelen genomen zijn. De heer Nijboer gaf aan dat er volgens hem snelheid nodig is, omdat er sprake is van een reële dreiging. Ik ben dat met hem eens. Ik ervaar die dreiging ook als reëel. Ik heb gezien wat er zich rond Unilever afspeelde, omdat ik daar nauw bij betrokken ben. Vanwege onze goede relatie met het bedrijfsleven wisselt men ook met ons wat er aan de hand is. Ik had de indruk dat er rond Unilever echt spanning was. Van AkzoNobel weet iedereen dat er spanning is. Over Philips hebben we in de krant gelezen dat een Amerikaanse risico-investeerder, een activistische aandeelhouder met als model kortetermijnwinst, zijn ogen op het bedrijf heeft gericht. Ook is in de kranten al eens Ahold genoemd, vanwege de activiteiten op de levensmiddelenmarkt in Amerika. Het is op dit moment actueel; daarvan is het kabinet zich heel goed bewust. Vandaar dat het kabinet dit voorstel aan de Kamer voorlegt. Het kabinet wil heel graag met steun van de Kamer het proces afronden van consultatie en overleg dat nu loopt, en het mogelijk maken voor het volgende kabinet om snel met een voorstel bij de Kamer te komen. De snelheid die de heer Nijboer aanbeveelt, wil ik graag leveren. Ik zal mijn bijdrage daaraan leveren. De heer Nijboer deed ook uitspraken over de pensioenfondsen en wat de heer De Boer daarover heeft gezegd. Ik ben het zowel met de heer De Boer als met de heer Nijboer eens. Ik ben ingegaan op de maatschappelijke toets en op de belangen van de werknemers. Mevrouw de voorzitter, dit is wat ik graag in eerste termijn naar voren wilde brengen in reactie op de inbreng van de woordvoerders.
Er is nog een vraag van een van die woordvoerders.
Ik zeg allereerst iets over China. Ik hoop dat de Nederlandse regering blijft inzetten op bilaterale contacten en niet alleen op contacten binnen de Europese Unie, waar het speelveld volledig ongelijk en oneerlijk is. Maar dat terzijde. Mijn vraag is de volgende. Met anderhalve medewerker kan ik het niet allemaal goed in beeld krijgen. Ik zou dus graag willen weten welke bedrijven allemaal van nationaal belang zijn volgens de minister, en dan niet alleen qua nationale veiligheid maar ook sociaal-maatschappelijk en financieel-economisch. Ik denk dat er daarvan binnen het ministerie een lijstje moet zijn en dat er ook noodscenario's moeten liggen voor het geval dat er iets met zulke bedrijven gebeurt, als ze van nationaal belang zijn. Mogelijk kan de minister dat mij, als lid van de Staten-Generaal, aanreiken.
Wij hebben ons gericht op sectoren die van belang zijn. Wij denken dat er buiten die vitale sectoren voldoende evenwicht is in Nederland. Het is niet zo dat we van één bedrijf afhankelijk zijn. De verschillende vitale sectoren hebben wij al sinds 2015 met de Kamer gewisseld. We zijn bezig om dat nu af te ronden. Het heeft geen zin om een lijstje te maken met allerlei bedrijven. Dat is een discutabele lijst en het is de vraag wat je daarmee kunt doen. Het gaat om de sectoren waar zich problemen kunnen voordoen. Die zijn in beeld en worden geanalyseerd. In de rest van de samenleving is er sprake van een gezonde, evenwichtige situatie.
Maar evenwicht kan in een mum van tijd uit evenwicht raken. We hebben dat gezien bij de bankencrisis, de kredietcrisis. Ik vraag dit aan de minister, omdat uit iedere parlementaire enquête blijkt dat we niet tijdig zijn. Tijdigheid is heel belangrijk. Ik draai hopelijk nog een paar jaar mee, als ik dan nog besta. Ik wil gewoon zelf mijn verantwoording pakken en tijdiger in de gaten hebben bij welk bedrijf we wel in actie moeten komen en bij welk bedrijf niet. Dat is de reden waarom ik dat vroeg. Het is niet meer dan een vraag.
Ik neem de vragen van de heer Graus altijd zeer serieus. Ik zal ook deze vraag op mij laten inwerken. Op dit moment denk ik dat het geen meerwaarde heeft om lijsten te maken van bedrijven buiten de vitale sectoren. Maar ik denk hierover na. Als we gaan communiceren over de vitale sectoren, zal ik bezien of er, anders dan ik nu heb gezegd, toch een aanvulling wenselijk zou zijn in de geest van wat de heer Graus bepleit. Ik zie dat niet, maar ik wil dit wel bekijken. Mocht ik tot een andere conclusie komen, zal ik dat met de Kamer delen.
Wij beginnen nu aan de tweede termijn. U hebt een kleine anderhalve minuut voor uw inbreng. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg. Zij spreekt namens het CDA.
Voorzitter. Ik ga mijn tijd gebruiken om drie moties in te dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het belangrijk is dat de overheid in verband met het publieke en het strategische belang over instrumenten beschikt om een vijandige of ongewenste overname te kunnen tegenhouden dan wel voorwaarden te kunnen stellen;]] [[verzoekt de regering, een voorstel uit te werken dat bij pogingen tot ongewenste of vijandige overnames een preventieve toets kan worden uitgevoerd door een overheidscommissie of een minister op bedrijven in de vitale infrastructuursectoren die van groot belang zijn voor de nationale veiligheid dan wel de economie en werkgelegenheid in Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het van belang is dat bedrijven voldoende instrumenten ter beschikking krijgen om een goede keuze te maken om een vijandige of ongewenste overname te kunnen tegenhouden;]] [[verzoekt de regering om naast de wettelijke bedenktijd te onderzoeken hoe een breder palet aan maatregelen van beschermingsinstrumenten die bedrijven kunnen gebruiken tegen ongewenste dan wel vijandige overnames, wettelijk is vast te leggen en daarover de Kamer zo snel mogelijk te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het van belang is dat essentiële landbouwgronden en essentiële infrastructurele kunstwerken niet in verkeerde buitenlandse handen vallen;]] [[overwegende dat Nederland vitale infrastructuur heeft benoemd, waarbij essentiële landbouwgronden en essentiële infrastructurele kunstwerken nog niet expliciet zijn geborgd;]] [[verzoekt de regering, voor voedselvoorziening essentiële landbouwgronden alsmede essentiële infrastructurele kunstwerken in kaart te brengen en te rapporteren over de noodzaak om deze toe te voegen aan de lijst van vitale sectoren/producten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Graus, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-71]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Graus, Van der Lee, Hijink en Nijboer.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-72]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Paternotte, Van der Lee en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-73]]
Voorzitter. Ik feliciteer de collega's, mevrouw Van den Berg en Jan Paternotte, met hun maidenspeech en hoop op een goede samenwerking. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland een open economie kent met een Rijnlandse corporategovernancetraditie, waarbij de waardecreatie op de lange termijn met inachtneming van de belangen van alle stakeholders centraal staat;]] [[constaterende dat er recent een toename waarneembaar is in overnameactiviteiten waar met name activistische aandeelhouders een rol spelen;]] [[constaterende dat steeds vaker ondernemingen op overnamepad zijn uit landen die hun grenzen dichthouden voor internationale investeringen en/of waar vaak sprake is van staatsdeelnemingen;]] [[constaterende dat door het ruime monetaire beleid in Europa en de relatieve lage stand van de euro en de rente, bedrijven in de eurozone relatief goedkoop over te nemen zijn;]] [[constaterende dat onder meer uit de New York Times van 27 juni 2017 blijkt dat Amerikaanse bedrijven zich veel beter kunnen beschermen tegen activistische aandeelhouders dan bedrijven in vrijwel alle Europese landen;]] [[overwegende dat deze factoren ertoe bijdragen dat er op de internationale overnamemarkt geen sprake (meer) is van een gelijk speelveld met normale marktomstandigheden en open, evenwichtige verhoudingen, waardoor bijsturing vanuit de Nederlandse belangen op de mondiale overnamemarkt gerechtvaardigd is;]] [[overwegende dat elke maatregel voldoende rekening moet houden met de belangen van alle stakeholders van een onderneming, zodat het open karakter van de Nederlandse economie gewaarborgd blijft en de maatregel in overeenstemming is met het Europees recht;]] [[verzoekt de regering, met grote voortvarendheid het voorstel voor de wettelijke bedenktijd (optie a uit de brief van het kabinet van 20 mei 2017) uit te werken en zo snel als mogelijk ter behandeling naar de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-74]]
Ten slotte zal het niet verbazen dat ik met de minister ten principale blijf verschillen van mening over de taak van pensioenfondsen. Ik wees er al op dat de pensioenfondsen 14% van hun vermogen in Nederland investeren, dus 200 miljard, inclusief uiteraard in de AEX-bedrijven. Ik heb moeite met de rol van de Staat, die druk op werkgevers en vakbonden wil uitoefenen om besturen van pensioenfondsen ertoe aan te zetten om met minder rendement genoegen te nemen. Dat is niet de wettelijke taak van pensioenfondsbesturen.
Voorzitter. Laat ik als eerste zeggen dat het goed is dat we voor het eerst sinds lange tijd weer kunnen spreken over het inperken van de macht van aandeelhouders. Dat is hier weleens anders geweest. Ik ga mijn minuut gebruiken voor het indienen van een drietal moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat Nederlandse bedrijven baat hebben bij het in stand houden van bestaande en het creëren van nieuwe beschermingsconstructies; verzoekt de regering, er in Europees verband op aan te dringen dat dit mogelijk wordt gemaakt in de overnamerichtlijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 75 (29826). [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de huidige inspraak van andere belanghebbenden dan aandeelhouders bij een overname nu onvoldoende is;]] [[verzoekt de regering, in overleg te treden met maatschappelijke organisaties over de invoering en vormgeving van een maatschappelijke toets op de gevolgen van bedrijfsovernames voor de samenleving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat als gevolg van de overnameperikelen bij onder andere AkzoNobel en Unilever complete bedrijfsonderdelen verkocht of verzelfstandigd worden;]] [[van mening dat in deze situaties de belangen van werknemers onvoldoende tot hun recht kunnen komen;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoe werknemers meer inspraak kunnen krijgen op de overname van een Nederlands bedrijf dan nu het geval is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-76]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Nijboer en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-77]]
Als mijn collega van de SP bereid is om dat Europese verhaal uit zijn eerste motie te fietsen, ben ik bereid om een positief stemadvies te geven. De SP was vroeger ook niet vies van een alleingang, zoals dat heet. Waarom moeten we altijd alles in Europees verband doen? De markt is toch ongelijk. Het is een ongelijk speelveld! Het heeft dan ook helemaal geen zin om iets in Europees verband te doen. Is de woordvoerder daartoe bereid?
Ik ben het van harte met de heer Graus eens. Als het aan ons ligt, zouden we dat ook liever op eigen houtje doen. Het probleem is natuurlijk — als dat niet zo is, moet de minister dat maar aangeven — dat de overnamerichtlijn ons nu verhindert om dit soort maatregelen in te voeren. Ik kan dan wel opschrijven "lak daaraan en we doen het toch", maar dan weet ik zeker dat het niet gaat lukken. Ik heb dan liever dat de minister zich er in Brussel voor gaat inzetten om de richtlijn aan te passen.
We leven in een parlementaire democratie. Als we het samen zouden oppakken, krijgen we veel meer gedaan, bij de regering en helaas ook bij de Europese Unie zolang die nog bestaat. Als u zich nu al verloren geeft en het nu al van de minister laat afhangen, gaat het natuurlijk niet goed. Wij controleren de regering en wij zijn medewetgever, maar wij moeten ook opdrachten geven. Wij moeten het hier bepalen en het niet aan de minister overlaten. Daar gaat het namelijk fout.
Zeker, maar bij mijn weten maakt de overnamerichtlijn het op dit moment onmogelijk om nieuwe beschermingsconstructies op te tuigen. Ik kan zoiets dan wel hier in het parlement voorstellen, maar ik weet dan zeker dat het niet gaat lukken. Naast de voorstellen die we hebben gedaan om het makkelijker te maken om bedrijven te beschermen, werknemers meer inspraak te geven en een toets in te stellen, laat ik dan liever de minister naar Brussel gaan om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat onze ondernemingen wel de constructies kunnen optuigen, die ze nu niet hebben of die ze volgend jaar of het jaar daarna zien aflopen.
Voorzitter. Dit debat heeft wat mij betreft best wat onduidelijkheid opgeleverd, omdat wij drie van de vier opties als juridisch onhoudbaar konden afstrepen en wij van één bedenktijd naar twee verschillende zijn gegaan. Laat ik daarop ingaan. De bedenktijd gaat pas in na gestanddoening. Dat wisten van tevoren niet, maar het betekent wel dat de overnemende partij dan al 100% aandeelhouder is en dat er daardoor eigenlijk geen weg terug meer is. Dan is het toch eigenlijk geen bedenktijd maar meer een soort koekoeksperiode, waarin de 100% aandeelhouder in een koekoeksnest zit met een bestuurder die hij eigenlijk weg wil hebben? Waarom gaat de bedenktijd niet in na het openbaar bod op zich? Dan kunnen de aandeelhouders zich nog bedenken. Een activistische aandeelhouder kan ook leiden tot weer een aparte bedenktijd. Kan een partij die 25 jaar lang aandeelhouder is, plotseling ook activistisch worden, zodat de bedenktijd wordt ingeroepen? De minister heeft gezegd dat de alternatieven Europeesrechtelijk onhaalbaar zien. We geven vandaag natuurlijk wel in meerdere moties een richting mee aan het kabinet. Daarom zou ik graag willen weten waarom het een wel en het ander niet juridisch houdbaar is. Dan de vrijblijvendheid die ik eerder noemde. In Het Financieele Dagblad gaf de minister aan dat een onderneming zelf moet bepalen wat ze doet in die bedenktijd. Volgens mij mag daar best een verplichting tegenover staan. Daarom wil ik graag een motie voorlezen in de tien seconden die ik nog heb. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet voornemens is een bedenktijd in geval van een openbaar bod op een bedrijf in te voeren die als wettelijk recht voor het bestuur van de onderneming verankerd zou worden;]] [[constaterende dat het kabinet voor de vormgeving van deze bedenktijd in beraad zal gaan met deskundigen en stakeholders;]] [[overwegende dat de reden om bedenktijd in te voeren gelegen is in de wenselijkheid dat bedrijven een zorgvuldig proces kunnen doorlopen waarbij alle stakeholders van een mogelijke overname worden betrokken en zo nodig een alternatieve strategie aan de aandeelhouders kan worden voorgelegd;]] [[overwegende dat de bedenktijd mede op verzoek van het georganiseerde bedrijfsleven wordt ingevoerd en dat daar een inspanning tegenover mag staan;]] [[verzoekt de regering, in overleg met deskundigen en stakeholders in de wettelijke bedenktijd de voorwaardelijkheid op te nemen dat de bedenktijd ook wordt aangewend voor het doel ervan, namelijk het zorgvuldig betrekken van alle stakeholders en zo nodig het voorleggen van een alternatieve strategie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Lee, Van den Berg, Bruins en Graus.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-78]]
Voorzitter. Verrassend genoeg levert het debat toch enige verwarring op, zowel over het feit dat de bedenktijd pas ingaat nadat de gestanddoening een feit is als over het feit dat er ook een tweede bedenktijd is. Die tweede bedenktijd gaat spelen op het moment dat een activistische aandeelhouder met een voorstel tot koerswijziging of iets dergelijks — het is niet helemaal duidelijk — komt. Eerlijk gezegd ben ik daar op een bepaalde manier wel blij mee. Zoals ik heb uitgelegd, gaat het ons als GroenLinks er vooral om te voorkomen dat er plotselinge koerswijzigingen tot stand komen onder dreiging van activistische aandeelhouders. Wij zien met spanning uit naar het wetsvoorstel. Het lijkt me best een prestatie om dat juridisch goed te verankeren. Het is een stevige klus voor de minister dan wel voor zijn opvolger. Daarbij wil ik iets meegeven. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het wenselijk is om het bestuur van een onderneming meer ruimte en tijd te bieden om een overname of wezenlijke aanpassing van strategie voorgesteld door aandeelhouders te beoordelen op de effecten voor alle stakeholders;]] [[overwegende dat het kabinet neigt tot het creëren van een wettelijke bedenktijd van een jaar;]] [[verzoekt de regering om bij de uitwerking van de bedenktijd in een wetsvoorstel te onderzoeken of daaraan de voorwaarde kan worden gesteld dat ook in de statuten van dat bedrijf de langetermijndoelen op maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen worden vastgelegd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Paternotte en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-79]]
Voorzitter. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat (vijandige) overnames ingrijpende gevolgen kunnen hebben voor het personeel van een bedrijf, voor ons milieu, voor consumentenprijzen en voor de samenleving als geheel;]] [[constaterende dat er daarom wordt gesproken over beschermingsmaatregelen voor Nederlandse bedrijven bij (vijandige) overnames;]] [[van mening dat de maatschappelijke belangen van Nederland gewaarborgd moeten worden;]] [[verzoekt de regering om te overwegen een maatschappelijke toets in te voeren wanneer er sprake is van (vijandige) overnames van Nederlandse ondernemingen door buitenlandse bedrijven, waarbij rekening gehouden wordt met de mogelijke negatieve maatschappelijke gevolgen van deze overnames,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-80]]
Motie twee luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat (vijandige) overnames ingrijpende gevolgen kunnen hebben voor het personeel van een bedrijf en voor de samenleving als geheel;]] [[constaterende dat er daarom wordt gesproken over beschermingsmaatregelen voor Nederlandse bedrijven bij (vijandige) overnames;]] [[van mening dat het niet zo kan zijn dat er beschermingsmaatregelen worden ingevoerd voor Nederlandse bedrijven, terwijl Nederlandse bedrijven wel (vijandige) overnames uitvoeren in andere landen, met soms ingrijpende negatieve gevolgen;]] [[verzoekt de regering om met het bedrijfsleven in overleg te treden dat er bij (vijandige) overnames in het buitenland rekening gehouden dient te worden met mogelijke negatieve gevolgen voor de burgers van het betreffende land,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-81]]
Voorzitter. Ik hoop eigenlijk dat aandeelhouders, beleggers, langetermijninvesteerders en pensioenfondsen dit debat niet gevolgd hebben, zeker in het buitenland niet, want volgens mij zorgt dit weer voor een boel onzekerheid over welke maatregelen nu wel en niet ingevoerd worden. Het zijn uiteindelijk wel die beleggers en aandeelhouders die zorgen voor het financieren van onze bedrijven en die dus ook zorgen voor banen. Zij zijn het ook die het risico lopen. Het lijkt er een beetje op of het eigendomsrecht in dit land voor sommige partijen niet zo heel veel waard is. Ik vind het ook wat makkelijk om de hele tijd te praten over Elliott. Als het om AkzoNobel gaat was natuurlijk ook Tweedy, Browne, een investeerder die al langere tijd betrokken was bij het bedrijf, ontevreden. Je kunt het dus niet alleen op de activistische aandeelhouders gooien. Mijn volgende punt betreft de corporate-governancecode. Volgens ons is het echt zo dat het bestuur die responstijd van zes maanden kan inroepen. Volgens mij is het niet zo dat rechters daar dan elke keer een ander besluit over nemen; dat blijkt ook uit jurisprudentie. Maar goed, dat zal in het vervolg nog wel komen. Vervolgens zeg ik iets over het impactassessment. Ik ben blij dat dat in elk geval gaat gebeuren. Wat ons betreft is het belangrijk om daarbij pensioenfondsen en investeerders, ook in het buitenland, te betrekken. Wij zouden er de voorkeur aan geven om daar toch ook extern en onafhankelijk naar te laten kijken, omdat dat volgens ons beter is. Bij ons is de verwarring ook wel enigszins aanwezig als het gaat om de voorstellen die nu voorliggen. Er lijkt inderdaad sprake te zijn van twee bedenktijden. We willen vragen om daar een heel goede juridische check op te laten plaatsvinden, want wat ons betreft lijkt het nu een beetje op juridische spaghetti. Dan mijn laatste opmerking. Actie is vaak reactie. Als klein land hebben we het nodig dat er investeringen plaatsvinden. We denken dat we zeker niet de kant van het protectionisme op moeten gaan. Allerlei maatregelen die daaraan bijdragen zullen ook weer reacties van andere landen oproepen en daar zijn we als klein land niet mee gediend.
Voorzitter. Bepaalde vormen van protectionisme en trots, grenzend aan chauvinisme en patriotisme zijn helemaal zo slecht niet. We zijn wat dat betreft veel te voorzichtig. Ik noemde ons al "gekke henkie". Ik noem als voorbeeld China. Het is echt te gek voor woorden: ze stoppen alles vol met die goedkope troep maar wij maken allemaal kwalitatief hoogwaardige spullen en worden toch belemmerd. Ik vind het goed dat Amerika daar actie tegen gaat ondernemen. Ik ga geen moties voorlezen, want ik heb al een aantal belangrijke moties meegetekend met mevrouw Van den Berg van het CDA en met collega Paternotte. Ik ben overigens heel verheugd met de nieuwe samenstelling van deze commissie, want ik merk dat er veel meer samenwerking is in het nationale belang. Daar ben ik heel blij mee, want ik heb dat de afgelopen jaren toch een beetje gemist. Ik dank de nieuwe Kamerleden daarvoor. De preventieve toets, een breder palet aan maatregelen van beschermingsinstrumenten en extra bescherming voor voedselvoorziening en essentiële landbouwgronden komen allemaal voor in de moties van het CDA. Ik hoop dat de minister er een positief oordeel over zal vellen, want het gaat om ons nationale belang en om de primaire levensbehoeften van onze mensen.
Hartelijk dank. Ten slotte gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Nijboer. De minister heeft al aangegeven dat hij daarna graag twintig minuten wil schorsen. Dat gaan we dan ook doen.
Voorzitter. Ik had twee hoofdpunten in mijn inbreng waarvoor ik moties in gedachten had. Maar collega's hadden die ook al opgesteld en die heb ik medeondertekend. Een gaat over de invloed van werknemers. De andere, van mevrouw Van den Berg en collega's, gaat over de maatschappelijke toets. Ik heb mij achter beide moties geschaard. Ik dank de minister dat hij mijn woorden onderstreepte dat snelheid nodig is. We lopen echt niet vooraan in Europa waar het de bescherming van onze bedrijven betreft. Ook onderstreepte hij mijn woorden over de pensioenfondsen. De heer Van Rooijen en ik verschillen daarover van mening. Ik ben blij dat de minister aan de kant van de PvdA staat, dat meer investeringen van pensioenfondsen noodzakelijk zijn. In eerste termijn ben ik één vraag vergeten te stellen, die ik graag nu nog stel. Deze betreft het belang van kortetermijnaandeelhouders en langetermijnaandeelhouders. In de brief van de minister staat dat er in Nederland al mogelijkheden zijn om daar diversiteit in aan te brengen. Maar in de praktijk gebeurt dat weinig. Waarom gebeurt dat zo weinig? Waarom kan het in andere landen wel? Zou het niet gewenst zijn om daar veel meer gebruik van te maken?
Ik schors de vergadering tot 18.20 uur, waarna de minister over zal gaan tot de beantwoording in tweede termijn en de becommentariëring van de moties.
Aan de orde is de beantwoording van de minister in tweede termijn in het debat over de overnames van Unilever en AkzoNobel. Ik geef graag het woord aan de minister.
Voorzitter. Laat ik mij in de eerste plaats even concentreren op de moties die naar voren zijn gebracht. In de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 71 wordt gezegd dat de regering een voorstel uit moet werken met de strekking dat een overheidscommissie een preventieve toets kan uitvoeren bij pogingen tot ongewenste of vijandige overnames van bedrijven in de vitale infrastructuur en van bedrijven die belangrijk zijn voor de economie en de werkgelegenheid. Maar bedrijven zijn allemaal belangrijk voor de economie en de werkgelegenheid. Het lijkt me heel lastig om te zeggen: jij bent wel belangrijk voor de economie en de werkgelegenheid, en jij niet. Dat zou betekenen dat er iedere keer een maatschappelijke toets van zo'n overnameplan zou moeten worden uitgevoerd. Ik denk dat dat veel te breed is en dat het ook juridisch niet houdbaar is om dat te doen. Het zou erg slecht zijn voor de economie en de werkgelegenheid, omdat er dan voor buitenlandse bedrijven echt een onnodige en grote drempel zou zijn om geïnteresseerd te zijn in het doen van investeringen in Nederland. Ik kan dus niet anders dan deze motie onraden. Het is onverstandig om te doen wat in deze motie wordt voorgesteld aan de Kamer. Deze motie ontraad ik. In de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 72 wordt de regering gevraagd om een breder palet aan maatregelen te onderzoeken dan ik nu heb voorgesteld. Wij zijn op dit moment bezig om met alle betrokkenen, alle stakeholders, gesprekken te voeren. Daarbij zijn behalve het voorstel dat wij nu doen ook andere mogelijkheden aan de orde. Bovendien komt daarbij ook de stapeling van mogelijkheden aan de orde. Ik denk dat het verstandig is om dat af te ronden en vervolgens te bekijken wat juridisch wel en niet mogelijk is en wat de opvatting van het kabinet daarover is. We zijn dus al bezig om dat bredere palet in beeld te brengen en de opvatting van de Kamer daarover is gelijkluidend. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. In de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 73 wordt gezegd dat essentiële landbouwgronden en essentiële infrastructurele kunstwerken aan de lijst van vitale sectoren en producten moeten worden toegevoegd. De kunstwerken in ons land zijn allemaal in het bezit van overheden. Er is een enkele uitzondering, zoals de tunnel onder de Westerschelde. Die is wel ons eigendom, maar wordt door een ander geëxploiteerd. Over de landbouwgronden heb ik al gezegd dat zich, gezien de combinatie van de situatie in Nederland en het Europees landbouwbeleid, geen op te lossen probleem voordoet. Maar de minister van Veiligheid en Justitie is met die vitale sectoren bezig, doet daar onderzoek naar en stuurt de Kamer een halfjaarlijkse voortgangsbrief. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik hem voorleggen dat de opvatting van de Kamer is dat ook de landbouwgronden en de kunstwerken daarbij in beeld moeten zijn. Dan kan hij bekijken welke conclusie daaruit getrokken zou moeten worden en kan hij dat met de Kamer communiceren in de jaarlijkse voortgangsbrief. Als dat de bedoeling is van mevrouw Van den Berg, en ik schat in dat dat zo is, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.
Ik geef eerst mevrouw Van den Berg als eerste indiener van de motie het woord, daarna de heer Paternotte.
We vragen in eerste instantie om het in kaart te brengen. U noemde zelf al de Westerscheldetunnel. Er zijn verder nog enkele provinciale kunstwerken die niet onder het rijkswegenbestand vallen. En voor zover wij konden traceren, werd bijvoorbeeld de haven van Rotterdam wel vermeld, maar stonden de havens van Terneuzen, Vlissingen en Amsterdam niet op de lijst. Vandaar dat wij die essentiële infrastructuurkunstwerken en de landbouwgronden graag in totaal in kaart gebracht willen hebben.
Ik zie provincies niet als een risicofactor, maar ik heb al gezegd dat ik de opvatting van de Kamer, mocht deze motie aangenomen, zal wisselen met mijn collega van Veiligheid en Justitie. Wat mevrouw Van den Berg vraagt, lijkt mij uitvoerbaar. We kunnen dat bekijken en vervolgens in het kader van de halfjaarlijkse voortgangsrapportage een conclusie daarover trekken. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.
De reden waarom ik de motie heb gesteund, is dat er in eerste instantie gerapporteerd wordt óf het noodzakelijk is om landbouwgronden en infrastructurele kunstwerken toe te voegen aan de lijst en dat niet automatisch al te doen. Ik verzoek u om niet automatisch de conclusie te trekken dat de Kamer ook wil dat er allerlei landbouwgronden en infrastructurele kunstwerken worden toegevoegd, maar om eerst te rapporteren over de noodzaak daarvan.
Ik heb dat goed begrepen. Ik denk dat dat is wat mevrouw Van den Berg net ook zei: het moet in kaart gebracht worden. Met de uitleg die beiden eraan gegeven hebben, kan ik het oordeel over deze motie nogmaals aan de Kamer laten. De heer Van Rooijen heeft in zijn motie een aantal dingen geformuleerd die voor een groot deel in overeenstemming zijn met wat in onze brief staat en wat ik naar voren heb geprobeerd te brengen. Hij vraagt ons om het voorstel met grote voortvarendheid uit te werken en naar de Kamer te sturen. We moeten ons even realiseren dat we een demissionair kabinet hebben. Ik ben van plan om de stakeholdersgesprekken af te ronden, inclusief de toevoegingen die daarbij zonet in beeld zijn geweest. Ik ben van plan om alle juridische aspecten goed te onderzoeken en helder te hebben. Ik ben ook van plan om vervolgens te onderzoeken hoe dat in de vorm van een wetsvoorstel kan worden gegoten; ik denk in de vorm van een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek. Ik ben van plan om al het voorwerk te doen dat naar onze overtuiging nodig is. Het zou heel mooi zijn als ik daar heel ver mee kwam, zodat mijn opvolger en het volgende kabinet dat in de vorm van een wetsvoorstel eerst aan de Raad van State en daarna aan de Tweede Kamer zouden kunnen aanbieden.
Ik dank de minister voor deze toelichting. Begrijp ik het goed dat er geen enkel tijdsverlies hoeft op te treden in de demissionaire periode, omdat er voortvarend verder wordt gewerkt zoals de motie ook vraagt? Ik heb het zo geformuleerd, omdat we allemaal weten dat PPG in het najaar mogelijkerwijs weer probeert Akzo over te nemen. Het zou goed zijn als we in het najaar, niet te laat, weten wat hier voorligt.
Ik deel het gevoel van urgentie van de heer Van Rooijen en ook van anderen. Ik ben zeer gemotiveerd om de vaart erin te houden en ben van plan dat een doorlopend proces te laten zijn. Wat mij betreft, komt er geen vertraging in het proces. Zolang ik hier zit, zal ik er hard aan werken. Dat zeg ik graag toe aan de heer Van Rooijen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 74 graag aan de Kamer. De motie op stuk nr. 75 van de heer Hijink en de heer Van der Lee verzoekt de regering er in Europees verband op aan te dringen dat het mogelijk wordt gemaakt in de overnamerichtlijn dat er beschermingsconstructies gebruikt blijven worden. De richtlijn die hij noemt, is volgens mij niet relevant op dit punt. In Duitsland, Frankrijk en de meeste andere Europese landen zijn er helemaal geen beschermingsconstructies. Sommige hebben ze wel in beperkte mate, maar dit speelt vooral in Nederland. In andere landen hebben ze andere regelingen en een andere cultuur. Het is niet zo makkelijk om hier in Europa veel steun voor te krijgen. Bovendien denk ik dat de Europese richtlijnen nauwelijks tot geen juridische ruimte bieden om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb al gezegd dat ik op dit moment geen verwachtingen hiervan heb. Het is iets voor de lange termijn. Ik moet op korte termijn resultaten bereiken. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 75. In de motie op stuk nr. 76 spreken de heer Hijink en de heer Van der Lee uit dat de regering in overleg moet treden met maatschappelijke organisaties over de invoering en vormgeving van een maatschappelijke toets op de gevolgen van bedrijfsovernames. Ik wil geen maatschappelijke toets. Als wij een maatschappelijke toets invoeren, komen we in een sfeer van politieke beoordelingen van bedrijfsovernames. Ik heb al gezegd dat dat in Amerika in zekere mate al het geval is in een soort black box, waarbij politiek gekleurde mensen dingen beoordelen waarop verder geen zicht is. Het is voor ons investeringsklimaat echt slecht, als bij alle overnames een maatschappelijke toets door de politiek plaatsvindt. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Dat is niet in het belang van de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Ik ontraad de motie op stuk nr. 76. In de motie op stuk nr. 77 van de heer Hijink, meeondertekend door de heren Nijboer en Van der Lee, wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe werknemers meer inspraak kunnen krijgen. Ik vind inspraak van de werknemers belangrijk. Er is al veel en goed geregeld op verschillende manieren. Bovendien geven wij de bedrijven nu de gelegenheid om, als de inspraak en de aandacht voor het belang van de werknemers in het gedrang komen, daarvoor de tijd te nemen. Het voorstel dat wij aan de Kamer hebben gepresenteerd, doet al materieel wat er nodig is. Ik ontraad de motie op stuk nr. 77. De motie op stuk nr. 78 van de heer Paternotte en een viertal medeondertekenaars verzoekt het kabinet in overleg met deskundigen en stakeholders in de wettelijke bedenktijd de voorwaardelijkheid op te nemen dat de bedenktijd nuttig wordt aangewend; ik vat het even samen. Dat is precies wat ik wil. Ik heb ook geprobeerd dat te formuleren. Als de heer Paternotte de motie op een andere wijze formuleert met dezelfde bedoeling, ervaar ik die als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. In de motie op stuk nr. 79 van de heer Van der Lee, de heer Paternotte en de heer Nijboer, wordt aan het kabinet gevraagd om bij de uitwerking van de bedenktijd te onderzoeken of daaraan de voorwaarde kan worden gesteld dat ook in de statuten van dat bedrijf de langetermijndoelen op maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen worden vastgelegd. Ik vind dat duurzaamheid van het grootste belang is. Bedrijven vinden dat ook. De corporate-governancecode is daarop gericht. Ik vind dat het probleem dat we nu moeten oplossen niet de goede gelegenheid is om daar nog weer stappen verder in te zetten. Ik ben ook niet gemotiveerd op dit moment om daar stappen verder in te zetten, omdat ik niet denk dat het nodig is en zeker niet in dit verband. Dus deze motie ontraad ik. De motie op stuk nr. 80 van de heer Öztürk vraagt ook om een maatschappelijke toets, maar met andere bewoordingen. Ik heb al gezegd dat een maatschappelijke toets volgens mij slecht is voor de economie en de werkgelegenheid. Daar ben ik dus tegen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 80 ontraad. De motie op stuk nr. 81 van de heer Öztürk vraagt de regering om "met het bedrijfsleven in overleg te treden dat er bij (vijandige) overnames in het buitenland rekening gehouden dient te worden met mogelijke negatieve gevolgen voor de burgers van het betreffende land". Ik stel vast dat wat hij hier vraagt, in overeenstemming is met het beleid zoals dat ook namens het kabinet gevoerd wordt door mijn collega Ploumen. Dat betekent dat deze motie door mij aangemerkt kan worden als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dan heb ik nog enkele punten waar ik op zou moeten reageren. Mevrouw De Vries heeft een paar kwalificaties gegeven, waar ik graag kennis van neem. Het is duidelijk dat mevrouw De Vries eigenlijk vindt dat we al wat te ver gaan, terwijl een aantal andere woordvoerders in de Kamer vinden dat we mogelijk nog verder zouden moeten kunnen gaan. Misschien dat het kabinet dan net het goede evenwicht heeft gevonden. Dat zal dan bij de verdere uitwerking moeten blijken. De heer Nijboer heeft gevraagd of er niet meer rekening gehouden kan worden met het verschil tussen langetermijn- en kortetermijnaandeelhouders. Die mogelijkheid is er nu al. Je kunt als bedrijf verschil maken tussen lange- en kortetermijnaandeelhouders. Je kunt die langetermijnaandeelhouders meer rechten geven dan kortetermijnaandeelhouders. Wat er in Europa is gebeurd, in Frankrijk, is dat daar de Franse regering heeft gezegd dat sowieso langetermijnaandeelhouders meer rechten krijgen. Daar wordt het dus door de regering in de wet geregeld. Dat is iets wat ik niet wil doen. Ik denk dat wat wij nu gedaan hebben, namelijk om het voor de bedrijven mogelijk te maken, prima is. Als bedrijven daar gebruik van maken, is dat goed. Als ze het niet doen, is dat hun keus. Ik zou niet daar een wettelijke voorziening à la Frankrijk voor willen treffen. Dat initiatief zal ik niet meer nemen. Dat zou ook niet gepast zijn in mijn demissionaire periode. Dan is er ook nog door mevrouw De Vries gevraagd: hoe zit het nou met die activistische aandeelhouders waar u het over hebt en kun je na 25 jaar als aandeelhouder plotseling activistisch worden? Ja, dat kan. Als iemand 25 jaar aandeelhouder is en plotseling in een algemene vergadering van aandeelhouders druk gaat organiseren op het bestuur om een strategische koerswijziging door te voeren die er vooral op gericht is om het kortetermijnbelang van aandeelhouders te behartigen, waarbij dan het belang van andere stakeholders en een langetermijnwaardecreatie in het gedrang komen, is dat zo'n actie van een dan activistische aandeelhouder, waar, denk ik, een gepaste reactie op kan volgen. Dat zou kunnen zijn het inroepen van een bedenktijd van maximaal een jaar, waardoor dus aan die andere belangen wel degelijk door het bestuur van de onderneming de aandacht gegeven kan worden die die belangen verdienen. Dus het is inderdaad, bevestig ik richting mevrouw De Vries, zo dat zo'n aandeelhouder ook een activistische aandeelhouder zou kunnen worden. Mevrouw de voorzitter, dit waren mijn reacties op de inbreng in tweede termijn van de woordvoerders.
Dan kijk ik even of er nog openstaande vragen zijn. Dat is het geval. Ik zie de heer Paternotte en ik zie de heer Van Rooijen.
Voor het karakter van de bedenktijd geeft de minister aan dat de motie die ik heb ingediend eigenlijk in lijn is met wat hij zelf ook wil. In Het Financieele Dagblad van 20 mei staat een interview met de minister met als titel "Ze moeten zelf beslissen wat ze in die bedenktijd doen". De minister krijgt ook de vraag welke waarborgen hij inbouwt om te zorgen dat die bedenktijd niet misbruikt wordt om op de lauweren te rusten. Daarop antwoordt hij dat er geen verplichtingen komen. Ik ben heel blij om te horen dat de minister zegt: die verplichtingen wil ik eigenlijk wel degelijk. Maar klopt het dan ook dat wat in Het Financieele Dagblad op 20 mei stond niet helemaal de juiste weergave is van de intentie die de minister heeft?
Het is wel de juiste weergave van Het Financieele Dagblad — daar ligt niet de fout — maar ik ben al enkele maanden intensief met dit onderwerp bezig. Ik spreek met vele mensen. Mijn mensen spreken met vele mensen. Wij spreken daar met elkaar over. Wij hebben ook de juridische randvoorwaarden met elkaar bekeken. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen zoals ik die vandaag in de Kamer heb verwoord. Dat is in overeenstemming met wat de heer Paternotte in zijn motie heeft vastgelegd. Dit is geen zwartepiet van mij richting Het Financieele Dagblad, maar voortschrijdend inzicht bij mij op grond van het voorwerk dat ik gedaan heb.
Voortschrijdend inzicht is altijd goed. Dat zien wij ook terug in die zin dat er een aantal wijzigingen zijn ten opzichte van de brief. De minister heeft gezegd dat er twee soorten bedenktijd komen: één in het geval van aandeelhoudersactivisme, één na gestanddoening van het bod. Is de minister bereid om de Kamer in een brief nader toelichting te geven op die twee verschillende vormen? In de oorspronkelijke brief werd immers maar van één vorm gesproken. Dit is voor alle Kamerleden nieuwe informatie en ik hoor van meerdere woordvoerders terug dat dat hen verwart.
Ik ben in ieder geval blij dat ik deze gelegenheid heb gekregen om het aan de Kamer duidelijk te maken. Het gaat om één bedenktijd van een jaar die in twee situaties kan worden toegepast. De ene situatie begint op het moment dat een bod is gestand gedaan. Daarna begint die tijd van maximaal één jaar te lopen. De andere situatie is dat die periode van een jaar ook kan beginnen zodra een aandeelhouder activistisch optreedt. Ik heb het nu dus uit kunnen leggen, maar ik zal bekijken bij welke volgende gelegenheid ik hier schriftelijk met de Kamer over kan communiceren en ik dit punt nog eens opnieuw kan uitwerken. Als die behoefte er bij de Kamer is, dan kom ik daar graag aan tegemoet.
De minister zegt nu dat die termijn gaat lopen na het gestand doen van het bod. Eerder in het debat zei hij: na de overname. Het wordt voor mij nog onduidelijker nu. Wat bedoelt hij nu? Na de overname is na de overname. Is gestand doen van het bod ook na de overname of is dat toch een ander moment?
Nee, dat is hetzelfde. Op een gegeven moment begint het proces dat een bedrijf een overname wil gaan doen. Na maximaal twaalf weken moet er een biedingsbericht komen. Dan is er een periode van maximaal tien weken, waarin er een gestanddoening moet zijn. Op het moment dat dat het geval is, heeft een overname plaatsgevonden. Vervolgens kun je die periode van een jaar laten lopen. Als gevolg van die periode van één jaar bereik je twee dingen. In de eerste plaats bereik je dat de andere belangen de aandacht krijgen die ze verdienen. In de tweede plaats gaat daar een preventieve werking van uit, in die zin dat niet wordt gekozen voor een vijandige benadering maar voor een vriendelijke benadering, waardoor je tijdens het "overnamespel" alle belangen die er spelen, de aandacht kunt geven die ze verdienen.
"Na de overname" betekent dus in dit geval dat het ook nog zo kan zijn dat er in dat jaar geen overname komt of een overname die ook in het belang is van bestuur, commissarissen en alle stakeholders.
Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: wij hebben niet de mogelijkheid om een overname te voorkomen. Dat kunnen wij niet. Wij willen met deze bedenktijd bereiken dat alle belangen die er zijn — ik heb ze al een aantal keren geformuleerd; de heer Van Rooijen kan ze ook dromen — bij een overname de aandacht krijgen die ze verdienen. Als dat vooraf niet is gebeurd, dan moet het achteraf. Daar mag dan maximaal een jaar de tijd voor genomen worden. Het feit dat je dat gaat doen en daar maximaal een jaar de tijd voor kunt nemen, heeft een tweede effect, namelijk dat daar een preventieve werking van uitgaat. Dat is, gegeven het juridische kader dat door de Europese richtlijnen is neergezet, wat wij maximaal op dit punt kunnen doen.
Ik begrijp dus dat, als de preventieve werking niet is opgetreden — met andere woorden, men gaat al die stappen in — de overname gewoon doorgaat, zij het dat er een wachttijd van een jaar is.
Ik bevestig dat het niet zo is dat wij met dit voorstel van een bedenktijd van een jaar een overname kunnen blokkeren. Wij kunnen hiermee bereiken dat alle belangen de aandacht krijgen die ze verdienen en er gaat een preventieve werking van uit. Niet meer en niet minder.
Ik bedank de minister voor de beantwoording en voor zijn toezegging. Ik heb nog een punt van huishoudelijke aard. Wanneer wordt de commissie uitgenodigd op de nieuw verbouwde oranjerie in het Hof van Twente? Ik hoor allerlei verhalen over wilde feesten met de regering, maar wij zijn toch de mensen aan het front? Wanneer zijn wij welkom in dit zomerreces op de vegetarische barbecue bij de minister?
Het laatste wilde feest was dat het kabinet in de omgeving van mijn woonhuis heeft vergaderd in een daarvoor geschikte ruimte. Het kabinet is toen ook even bij mij langsgekomen om een kop koffie te drinken. Dat was het wilde feest. Ik weet niet wat de heer Graus onder wilde feesten verstaat. Mocht de heer Graus in Twente zijn, dan is hij altijd een graag geziene gast bij mij. Ik ontvang hem graag.
Kijk eens aan. Mijnheer Van der Lee, ga uw gang.
Ik wil nog een vraag stellen om iets verhelderd te krijgen. De minister werkt aan een soort antisprinkhanenmiddel, om het zo maar even te noemen. Het is mij niet duidelijk wie in de bedenktijd na de gestanddoening het feitelijke bestuur voert over de onderneming. De overname is een feit en de bieder is de eigenaar. Tegelijkertijd heeft het zittend bestuur van de doelvennootschap nog een aantal mogelijkheden. Wie is er nu de baas in dat jaar?
Het bestuur dat er is. Het is natuurlijk niet zo dat dat bestuur aan de kant kan worden gegooid en er vervolgens kan worden gedaan wat men wil. In dat jaar doet het bestuur van de doelvennootschap de dingen die nodig zijn. Er zijn regels voor hoe het personeel precies is ingevuld. Daaraan kunnen we bij de verdere uitwerking aandacht besteden. Dit is niet bedoeld om de overname te blokkeren of om mensen uit het bestuur te gooien of erin te zetten. Het gaat erom dat er aandacht moet zijn voor de andere stakeholders en voor de langetermijnwaardecreatie. Dat beogen we hiermee en dat proberen we nu nader uit te werken.
Het is heel goed dat de minister dat zegt, want dan heeft het toch iets meer tanden dan het leek te hebben. Als het zittend bestuur van de doelvennootschap een jaar lang de baas blijft, is dat een vrij significant middel om sprinkhanen af te schrikken.
Ik heb het net op mijn manier geformuleerd. We willen met dit voorstel niet bereiken dat mensen in of uit het bestuur van de doelvennootschap worden gezet. Het gaat erom dat we iets materieels bereiken; dat heb ik net verwoord.
Hartelijk dank.
Er zal aanstaande dinsdag over de moties gestemd worden.