Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Pia Adelsteen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 54 (Forslag til folketingsbeslutning om at indstille forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i EU). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Jeg venter et øjeblik. Har alle stemt, som de ønsker? Så slutter jeg afstemningen. For stemte 13 (DF), imod stemte 92 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Henrik Høegh som Venstres ordfører.
Det her forslag kan være meget sympatisk. For en rimelig velpolstret kommune med et velpolstret forsyningsselskab er det ikke nødvendigvis noget problem at hjælpe nødstedte familier, som ikke kan betale for en kloaktilslutning. Det drejer sig om 70.000-80.000 kr., og man forventer, at der for de kommuner, jeg omtaler her, er tale om 1, 1,5 eller måske 2 pct. af borgerne. Det kan sagtens lade sig gøre, også med hensyn til forsyningsselskabets økonomi. Men hvis vi går ud i nogle kommuner, som ikke er i den situation, at de er velpolstrede, så taler vi om, at med de kriterier, der er, nemlig at forsyningsselskabet skal lege pengeinstitut for økonomisk nødstedte borgere, så er det et sted imellem 15-20 pct. af borgerne, der ikke kan skaffe beløbene til at grave ude i vejen. Her udtaler KL direkte, at det er et økonomisk problem for en række forsyningsselskaber, at det her lovforslag tvinger dem til at lege pengeinstitut og give den fornødne kredit til de her borgere, som starter med en udsættelse af betalingen på 3 år og derefter kan begynde at betale. Jeg kommer fra Lolland Kommune. Vi løser de her problemer, vi sætter ikke nogen borgere i fængsel, fordi de ikke kan skaffe de her penge. Vi har en aftale med et større pengeinstitut, der giver lån på helt almindelige privatlånsvilkår til rigtig mange af dem. For restens vedkommende finder man ud af enten at sætte pant i ejendommen eller på anden måde give henstand. Derfor har Venstre stillet et ændringsforslag, der siger, at vi bør gøre det her frivilligt for de enkelte kommuner, for der er så stor forskel på, hvad det betyder økonomisk for et forsyningsselskab at blive tvunget til at være finansieringsinstitut. Derfor appellerer jeg til, at man stemmer for Venstres ændringsforslag og gør det frivilligt for den enkelte kommune. Tak.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V og LA), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 33 (V og LA), imod stemte 76 (S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Dette er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet.
Vi går til afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.
Der er sket en smutter for arbejdsministeren, så vi er nødt til lige at snakke lidt om det her. I den nuværende lov er det sådan, at hvis man har været funktionær i 12 år og bliver opsagt, får man en godtgørelse på 1 måneds løn. Hvis man til gengæld har været ansat i 15 år, får man 2 måneders løn, og hvis man har været ansat i 18 år, får man 3 måneders løn. Nu har EU tilsyneladende blandet sig, og så har ministeren rodet rundt i gryden og fået spildt noget på gulvet, som vi skal have tørret op. Og så siger han, at vi kan nøjes med efter 17 år at få 3 måneders godtgørelse. Det vil sige, at dem, der har været ansat i 15 år, så bliver snydt for 1 måned. Det er jo noget skidt, hr. arbejdsminister. Det er vi nødt til at have lavet om. Og derfor har vi stillet det her ændringsforslag, og vi går ud fra som en selvfølge, at der er tale om en forglemmelse, at du ikke har fået de der 2 måneder med, så jeg regner med, at der er et godt flertal for vores ændringsforslag. Det er nemlig det, det drejer sig om.
Jeg er nødt til at sige til ordføreren, at vi ikke bruger duformen i Folketinget, og i øvrigt er det vistnok beskæftigelsesministeren, henvendelsen var rettet til. Ønsker flere at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (SF). Og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 18 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 90 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes derefter om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (SF). Og vi kan stemme nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 18 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 91 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår herefter, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Vi har ikke afsluttet forhandlingerne. Vi fortsætter dagsordenen, og højrøstet tale bedes henlagt til andre lokaler.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen som Venstres ordfører.
Det lovforslag, vi nu skal behandle, har som sit overordnede formål at styrke indsatsen mod piratkopiering, og så lægger forslaget i øvrigt op til at forenkle visse regler i patentloven. Vi er i Venstre positive over for de intentioner. Vi vil gerne medvirke til at styrke en indsats mod piratkopiering, og det er jo det, der lægges op til. Det er for os afgørende, at vi lovmæssigt giver virksomheder og private bedre muligheder for at beskytte deres immaterielle rettigheder. En bedre beskyttelse skaber nemlig grundlag for mere innovation og videreudvikling, og det kommer hele samfundet til gode, og det sikrer jo så i øvrigt også, at de mennesker, der udvikler produkterne og retteligen har rettighederne, også får en bedre chance for at sikre sig værdien af dem. Hvem nyder ikke godt af, at kreative mennesker og virksomheder udvikler, udtænker og nyskaber kunst, billeder, litteratur, opfindelser og design? Og hvor mange danske virksomheder og jobs er ikke grundlagt på baggrund af netop en god idé eller for den sags skyld en skør tanke, som siden hen blev nedfældet på et stykke papir, videreudviklet og gjort til et produkt? Ved at beskytte de gode ideer bedst muligt bliver vi som samfund rigere, og vi honorerer de virksomheder og personer, som har lagt penge, tid og kræfter i at forfølge en drøm. Det er rimeligt. En styrket indsats mod piratkopiering er ikke kun en god forretning, det giver også en styrkelse af forbrugerbeskyttelsen. Med en bedre beskyttelse af de immaterielle rettigheder mindskes også risikoen for, at udbredelsen af produkter, der på grund af paratkopiering ikke lever op til diverse lovbestemte produktkrav, reduceres. Vi er også positive over for etablering af den særskilte håndhævelsesenhed i Patent- og Varemærkestyrelsen, som er en del af erhvervsministerens lovforslag. En sådan enhed vil gøre indsatsen mod piratkopiering mere sammenhængende, mere kompetent og effektiv, og vi er også positive over for vejledning i konkrete sager. I modsætning til den generelle vejledning, Patent- og Varemærkestyrelsen kan give i dag, giver en konkret rådgivning forbrugere og virksomheder et bedre udgangspunkt for eventuel retsforfølgelse eller efterfølgende privat rådgivning. Samtidig må det forventes, at navnlig små og mellemstore virksomheder vil få lettere ved at håndhæve og retsforfølge deres rettigheder. Vi har også noteret os, at der selvfølgelig, som der jo er og skal være mulighed for, er nogle kritiske høringssvar, nogle, der anser styrelsens skriftlige vejledning for at kunne være konkurrenceforvridende. De synspunkter skal naturligvis tages seriøst, og det skal følges, hvordan det udvikler sig, og om der er tale om konkurrenceforvridning. Men det er i lovforslaget præciseret, at styrelsens vejledning netop er Og så tror vi faktisk, at styrelsens vejledende, men konkrete rådgivning kan betyde, at flere sager vil blive ført ved domstolene, ganske enkelt fordi mange små og mellemstore virksomheder med lovforslaget uden de store økonomiske omkostninger kan få vished for, om der er tale om reel krænkelse af deres immaterielle rettigheder eller ej. Dermed har de også det bedst mulige udgangspunkt for at gå videre med deres sag, og det vil i sidste ende også komme de private rådgivere til gode. Altså står både private rådgivere og de små og mellemstore virksomheder til at vinde på lovforslaget, så vidt vi kan se det, og taberne er dem, som forsøger sig med piratkopiering. Og det mener vi sådan set er ganske godt. Så er der nogle administrative og økonomiske lettelser for patenthavere med en forenkling af reglerne i patentloven som følge. Det er også positivt. Vi er også glade for, at der i lovforslaget er taget initiativ til at reducere det administrative bøvl for panthaverne, ved at Patent- og Varemærkestyrelsen nu selv indhenter beskrivelser og tegninger direkte fra Den Europæiske Patentmyndighed. Endelig skal det nævnes, at det jo er naturligt at forenkle og reducere gebyrer på patentskrifter, når disse fremover kan fremstilles og publiceres elektronisk. Det er alt sammen yderst fornuftigt og positivt. Og vi ser frem til at kunne støtte forslaget efter en positiv behandling i Folketingets udvalg.
Tak til ordføreren. Fru Anne Sina som Socialdemokratiets ordfører.
Piratkopiering af mærkevarer og design er et stort forbrugerpolitisk problem. Det forringer ikke bare tilliden til den enkelte virksomheds produkter, det går også ud over den viden om produkter, som vi som forbrugere tror vi har, f.eks. om, hvor varen stammer fra, og hvordan den er blevet til. Piratkopiering er også hamrende usolidarisk. Derfor ligger det Socialdemokraterne meget på sinde at begrænse piratkopiering, og med det her forslag sætter vi hårdt ind over for det. For hverken forbrugere eller virksomheder er tjent med, at der florerer kopivarer på markedet. Regeringens kamp mod piratkopiering er allerede godt i gang. Vi har med vores vækstplan fra 2013 udstukket retningen for, hvordan de kreative erhverv kan fastholde og udvikle deres position. Det var også i vækstplanen, at vi præsenterede ideen om at lave en særlig enhed med fokus på immaterielle rettigheder og piratkopiering, så når vi i fremtiden diskuterer vilkårene for de kreative erhverv, spiller kampen mod kopivarer og piratkopiering altså en afgørende rolle. Med det her lovforslag indføres en ny håndhævelsesenhed som en del af Patent- og Varemærkestyrelsen. Enheden skal fungere som kontaktpunkt for forbrugere såvel som for små og mellemstore virksomheder. Dermed udvider vi muligheden for at få konkret vejledning i, hvilke rettigheder man som forbruger eller virksomhed har. Hvor man tidligere har måttet nøjes med at få generel vejledning i Patent- og Varemærkestyrelsen, kan den her nyoprettede enhed altså give hjælp i konkrete sager, og forhåbningen er, at det kan give forbrugerne og virksomhederne den fornødne viden til at forfølge sagen videre bagefter. Samtidig kan enheden hjælpe politiet med at opklare og bekæmpe piratkopiering. Det her lovforslag indeholder desuden andre elementer, og det forsimpler den procedure, der er forbundet med at få et europæisk patent, og det gør, at selve patentpublikationen bliver elektronisk. På den måde fjerner vi det gebyr, som tidligere afhang af patentets sideantal. Alt i alt er lovforslaget altså et bidrag til at forbedre forholdene for både forbrugere og virksomheder her i landet, og det kan man da kun være glad for. Derfor støtter Socialdemokraterne lovforslaget.
Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Som andre ordførere før mig har sagt, er det her jo et lovforslag, som i sin helhed er ganske fornuftigt, set i forhold til at vi dels skal gøre det nemmere for virksomhederne at finde rundt i patentsystemer, dels skal sikre, at forbuddet mod piratkopiering bliver håndhævet de steder, hvor det er nødvendigt. Især de små og mellemstore virksomheder har jo gennemgående store udfordringer, da de jo ikke selv har personer ansat, der har de her ekspertiser på et højt niveau. Den særlige håndhævelsesenhed er jo så også i forbindelse med det her lovforslag med til at sikre, at Patent- og Varemærkestyrelsens opgaver i forbindelse med det samarbejde, som de jo så også har efterfølgende – eller har haft forud for det her – med politi, anklagemyndighed og andre, varetages. Så har vi sådan set nogle gode værktøjer til at tage favntag med den piratkopiering, som desværre kan foregå i Danmark via import af ulovlige varer, men så sandelig også på de store danske eksportmarkeder og de steder, hvor danske produktionsvirksomheder generelt gør sig gældende. Så vi synes i Dansk Folkeparti, at det er fornuftigt, at regeringen har taget det her element med i deres vækstplan, »Danmark i arbejde«. Vi behøver jo ikke sige ja til alle de vækstinitiativer, der kommer fra regeringen – nogle er så afgjort bedre end andre – men det skal ikke hindre os i at sige, at det her forslag er et af de fornuftige og gode elementer, og vi støtter forslaget, som det ligger i sin nuværende form.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak, formand. Før jeg lige henleder opmærksomheden på selve sagen, vil jeg da gerne kvittere over for Dansk Folkeparti for at rose regeringen: Fortsæt det gode arbejde! Piratkopiering er et stigende problem globalt set. Virksomheder, designere, kunstnere og mange flere oplever, at ideer og værker, det kan have taget år at udvikle, bliver kopieret og udnyttet af andre. Det er urimeligt for ejerne, og det er dårligt for vores samfund, der har brug for, at vores virksomheder udvikler nye løsninger. Og så kan man sige, at i en tid, hvor vi også taler meget om innovationskraft og om at styrke innovationsklimaet, er det jo ikke noget, der er befordrende for et sådant klima. Med dette lovforslag opretter vi en egentlig håndhævelsesenhed, der kan hjælpe forbrugere og virksomheder i sager om piratkopiering. Såvel forbrugere som virksomheder oplever, at det kan virke uoverskueligt at reagere på sager, hvor der kan være tale om piratkopiering. Man ved ikke, hvor man skal henvende sig for at få hjælp og vejledning; det laver vi om på nu. Hvis ikke f.eks. de små virksomheder reagerer på piratkopiering, kan det i sidste ende koste indtjening og arbejdspladser. Derfor ønsker vi at gøre det let for forbrugerne og virksomhederne at få råd og vejledning i sager om piratkopiering. Danmark er et land med mange patenter, mange dygtige designere og mange små og mellemstore virksomheder, der lever af at være konkurrencedygtige på viden. Det skal vi prise os lykkelige for, men vi må ikke hvile på laurbærrene. Vi skal hele tiden udvikle de vilkår, som de her mennesker og virksomheder har. Derfor har regeringen nu fremsat dette forslag som et led i vores bekæmpelse af piratkopiering. Radikale Venstre kan naturligvis støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. Det er jo en opfølgning på »Danmark i arbejde – vækstplan for kreative erhverv og design«, som er en udmærket vækstplan, og nu er vi så nået til håndhævelsesenhedens etablering gennem lov. Der er andre ordførere, der har fremført de gode argumenter, så dem har jeg ikke tænkt mig gentage. Vi støtter.
Tak til ordføreren. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.
Tak. Det sådan væsentligste indhold i det her lovforslag er jo, som flere har nævnt, det med en håndhævelsesenhed i Patent- og Varemærkestyrelsen, som dog ikke får beføjelser til at håndhæve noget, men til at kunne foretage en vurdering mod et gebyr på 1.500 kr. Den vurdering, man kan lave, er ikke bindende og afgives, hvad skal man sige, også sådan uden ansvar i forhold til et videre sagsforløb. Jeg synes egentlig, det er mere præcist at sige, at der i højere grad er tale om en form for retshjælp til f.eks. virksomheder, som mener, at de kunne være blevet udsat for piratkopiering eller varemærkeforfalskning, og det er så lovforslagets kerne og det, som det på en eller anden måde handler om. Man kunne jo godt diskutere, om virksomheder ikke i en eller anden forstand selv kunne betale for en sådan retslig rådgivning hos en advokat; nu finder man så nogle penge inden for det, der er Patent- og Varemærkestyrelsens budget i forvejen, og det er for så vidt okay med os. Jeg vil bare nævne, at det for os sådan set er vigtigere, at Folketinget prioriterer retshjælp til nogle af de borgere, som ikke har så mange muligheder for det selv, f.eks. nogle af de socialt udsatte, som vi jo tidligere har diskuteret retshjælp til, men også til forbrugere; der diskuteres jo for øjeblikket en hel del om forbrugernes muligheder for at klage. Bundlinjen er, at vi altså synes, at det her lovforslag godt kan få vores stemme, men sådan den store omvæltning er der nok ikke tale om.
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Med det her lovforslag, L 92, ønsker regeringen at etablere en særskilt enhed i Patent- og Varemærkestyrelsen, hvor forbrugere, virksomheder og myndigheder kan modtage information og vejledning om håndhævelse af ulovlig kopiering. Jeg vil starte med at sige, at det er godt, at regeringen har fokus på at styrke indsatsen mod ulovlig kopiering – stor ros til regeringen for det. Men ligesom en del af høringssvarene også giver udtryk for, er vi lidt uforstående over for nødvendigheden af at lovgive for at styrke den her indsats. Der har også på det seneste været en række eksempler i medierne, bl.a. har Børsen kørt en artikelserie, hvor man har påvist, at offentlige institutioner går ind og udbyder varer og serviceydelser i direkte konkurrence med private aktører. Som en del af høringssvarene gør opmærksom på, kunne det godt forstås sådan, at det også er det, der sker her. Når der oprettes den her særlige håndhævelsesenhed i Patent- og Varemærkestyrelsen, som mod betaling skal rådgive virksomheder i sager om eventuel ulovlig kopiering, vil jeg sige, at det jo er sådan, at der i dag allerede udbydes sådan rådgivning på det private marked, bl.a. fra advokater og patentbureauer. Derfor er vi skeptiske over for lovforslaget, som det er udformet. Vi synes, at intentionen er god, men da vi ikke kan medvirke til, at offentlige institutioner kommer i en direkte og en unfair konkurrence med private udbydere, kan vi ikke støtte lovforslaget, som det ligger nu, men det kan jo selvfølgelig være, at vi kan overbevises om, at det ikke forholder sig sådan. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Vi skal jo leve af små og mellemstore virksomheders mulighed for innovation, for den nyskabelse, for den muskelkraft, der ligger i, at man skaber nogle nye produkter, som man kan komme ud på markedet med. Og en sådan innovation kræver jo også, at der er en beskyttelse af de rettigheder, der ligger bag hele den proces, det er, at man får innoveret noget, får skabt nogle nye ting. Og den proces resulterer så i et produkt, som man selvfølgelig skal have mulighed for at beskytte på den ene eller den anden måde. Og der synes jeg at regeringens forslag her om at etablere en særskilt enhed i Patent- og Varemærkestyrelsen er en glimrende idé – det er sådan set en god idé. Det betyder, at der bliver et kontaktpunkt, at der bliver mulighed for ligesom at følge det her til dørs og også implementere nogle af de tanker, vi har, om, at man beskytter de immaterielle rettigheder. Så langt, så godt. Det er positivt, og det, vi skal leve af i fremtiden, er jo også, at vi beskytter vores rettigheder, at vi beskytter vores patenter. Og den måde, vi får fremgang og vækst på i det danske samfund, er jo ved, at der også bliver luft og plads til, at vores SMV'er bliver beskyttet, når de udvikler nye ting. Så alt, hvad vi kan gøre for at beskytte SMV'erne, er vi positive over for. Til gengæld er vi ikke så positive over for, at man her tillader en offentlig virksomhed, at den her håndhævelsesenhed, man så har, skal tillægges beføjelser til skriftlige udtalelser. Vi er principielt imod, at offentlige virksomheder går ind på områder, hvor private virksomheder er i dag. Der er jo private virksomheder, som laver den rådgivning, som laver de udtalelser, og som fungerer ganske glimrende. Så det, at man nu tillader håndhævelsesenheden at gå ind og lave præcis det samme, som nogle private rådgivere laver, er altså den forkerte vej at gå. Man kan sige, at det er en lillebitte ting, men der er jo altså aktører derude, der laver de ting i forvejen, og der synes jeg at staten og samfundet og det offentlige kunne have tusind andre ting, som de kunne beskæftige sig med, end at gå ind på et område, hvor der i forvejen er nogle, der laver noget, som de gør ganske glimrende. Så vi er fra konservativ side lidt ambivalente med hensyn til forslaget. Vi synes, at ideen, konceptet, strukturen er rigtig god og rigtig glimrende, og at intentionen er rigtig god, og det vil vi godt rose ministeren for – det er rigtig godt tænkt – men hele implementeringen af det, i forhold til at man lader offentlige virksomheder gå ind og overtage private virksomheders opgaver, er problematisk i en situation, hvor vi også skal sørge for, at rådgiverne får mulighed for at drive deres virksomhed. Det kan godt være, at man opbygger en struktur her, der beskytter nogle rettigheder, men så tager man samtidig brødet ud af munden på nogle private rådgivere, som selvfølgelig også skal have noget at leve af. Så det er en af de ting, som vi gerne vil forfølge under udvalgsbehandlingen, og vi håber, at regeringen vil se på, hvordan man måske kan spidse det her til. Men generelt er vi positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
Jeg vil sige tak for den generelt meget positive modtagelse af forslaget. Som det har været nævnt, er en af de ting, som navnlig Danmark lever af, jo, at vi har været dygtige til at finde på design, nye ideer. Og det er selvfølgelig sådan, at hvis ikke de nye ideer, det design, den innovation, der er til stede, beskyttes, så bliver man jo hurtigt udkonkurreret, og så har man jo ikke den fordel længere. Derfor er det meget, meget vigtigt, at vi kan beskytte alle de mennesker, virksomheder og andre ildsjæle, som gør en stor forskel derude. Der har været rejst et enkelt spørgsmål her til sidst fra Liberal Alliances og Konservatives side. Det drejer sig om en bekymring for, om det her nu er et forsøg på at lade en offentlig myndighed komme ind og tage brødet ud af munden på en branche, der eksisterer i forvejen. Det er ikke hensigten med forslaget. Vi har været opmærksomme på problemstillingen, men det er ikke hensigten. Vores observation er, at små virksomheder og private oftest overhovedet ikke anlægger nogen sager eller gør nogen særlige indsigelser, når de er udsatte for piratkopiering, fordi de giver op på forhånd, og fordi de mange gange vurderer, at omkostningerne er for uoverkommelige, hvis de først skal til at hyre advokater og alt muligt andet; det er vores generelle erfaring. Ideen er her, at man med en enkelt udtalelse og en enkelt afgørelse myndighedsmæssigt rent faktisk kan gå ud at få rejst en sag, for så har man lige pludselig fået en mere korrekt vurdering af, hvordan det forholder sig. Så ideen er, at vi gerne på den her måde skulle have flere sager, sådan at private forbrugere og små virksomheder blev beskyttet, og det er det, som vi skal bruge det her led indimellem til. Det er det, der er tankegangen bag den måde, hvorpå vi har etableret det. Og hvis der er spørgsmål, i forbindelse med hvordan det er skruet sammen, og hvordan vi har tænkt os at få det til at fungere, tager vi dem meget gerne i udvalgsarbejdet, men vores prognose er sådan set, at rådgivningsbranchen derude vil få flere kunder på den her baggrund, og dermed vil man øge markedet, og det er sådan set også det, der er hensigten med forslaget. Så vi står meget gerne til rådighed i forhold til spørgsmål og andet i forbindelse med lovarbejdet, for vi har faktisk ikke som intention at tage brødet ud af munden på de eksisterende rådgivere.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen som Venstres ordfører.
De to lovforslag, vi her har til behandling – det er, som formanden sagde, L 100 og L 105 – er jo udløbere af den efterhånden langvarige og dybe finanskrise, vi har været igennem. Det er en krise, der trækker skygger, og det er en krise, der har kaldet på efterfølgende rigtig meget detaljeret regulering af den finansielle sektor. Det er så også det, vi ser med de to forslag her. Med forslagene gennemføres og implementeres i dansk lov BRRD-direktivet og DGSD-direktivet. Allerførst, kære minister: Det er efterhånden mange mærkelige og ret besynderlige bogstavkombinationer og betegnelser, der er for de her direktiver. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt svært at blive ved med at holde dem adskilt; lur mig, om ikke ministeren indimellem kan have den samme følelse. Så kunne vi ikke vænne os til, når vi starter med at beskrive de her direktiver, lige at lave en parentes, hvor vi forklarer, hvad de bogstaver egentlig står for? Blot som lidt forbrugervejledning til de mennesker, der nu arbejder med det. Med forslagene her præciseres en ny kompetence- og opgavefordeling mellem Finansiel Stabilitet og Finanstilsynet som en følge af direktiverne. Der introduceres også en række nye beføjelser og værktøjer. Alt sammen med det sigte at sørge for en hurtigere og mere tilstrækkelig indgriben over for nødlidende banker eller potentielt nødlidende banker. Herudover giver lovforslaget mulighed for at omdanne Finansiel Stabilitet til en selvstændig offentlig virksomhed, en såkaldt SOV, og Garantifonden for Indskydere og Investorer opløses og omdannes til Garantiformuen. Så langt, så godt. Jeg ville være glad for, hvis ministeren vil sørge for, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet med de her lovforslag får et notat over, som klart, entydigt og i almindelig dansk menneskesprog prøver at forklare, hvad det så er for nogle flere beføjelser, Finanstilsynet får som følge af det her. Vi er i Venstre tilfredse med den klare opgavefordeling mellem Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet, som der nu lægges op til. Vi er glade for, at det så tydeligt og klart fremgår af lovforslaget, at levedygtige virksomheder vil blive varetaget af Finanstilsynet, mens afviklingen eller rekonstrueringen af nødlidende eller forventeligt nødlidende virksomheder vil blive varetaget af Finansiel Stabilitet. Det sikrer en klar opgave- og kompetencefordeling, som vil betyde, at de to institutter vil kunne opbygge helt klare kompetencemæssige kvaliteter, som kan aktiveres i samarbejde eller hver for sig. Vi ser også positivt på de nye konkrete værktøjer og beføjelser, som lovforslaget og direktivet giver de to institutioner, især hilser vi de nye udbyggede krav til genopretningsplanerne velkommen. Derudover er vi tilfredse med, at der er lagt vægt på at sikre samarbejdet mellem de to institutioner og også samarbejdet på europæisk plan. Jeg vil navnlig gerne fremhæve afviklingskollegierne, som Finansiel Stabilitet og Finanstilsynet nu skal oprette med henblik på samarbejde på EU-plan, som noget særdeles positivt, for med en hurtigere og samarbejdende og mere effektiv indgriben over for nødlidende og potentielt nødlidende finansielle institutter minimeres den negative virkning på både den danske og den europæiske samfundsøkonomi, som der som regel altid følger med eksempelvis et pengeinstituts eller et realkreditinstituts problemer. Dermed beskyttes indskydere og kunder, ja, hele samfundet mod uforholdsvis store tab. Det er en beskyttelse, der ydermere forstærkes af, at lovforslaget sigter mod – så vidt det er muligt – at undgå, at offentlige midler skal anvendes til afvikling af nødlidende eller potentielt nødlidende institutter. Fremover skal sektoren nemlig selv finansiere udgifterne til finansiel stabilitet, eller de skal afholdes direkte af den nødlidende virksomhed eller enhed i forbindelse med afviklingen. De omfattede finansielle virksomheder bidrager desuden til afviklingsformuen. Det hilser vi også velkomment, for selv om vi igennem en række bankpakker har sørget for sikringen af nogle af vores vigtigste finansielle virksomheder herhjemme, er det nu på tide, at sektoren selv betaler det bolværk, som skal til, for at modstå rystelserne fra en finansiel virksomhed i knibe. Det sikrer ikke alene en større forbrugertillid; det betyder ganske enkelt også, at der ikke, om man så må sige, kan gambles med skatteborgernes penge. Det er jo ganske fornuftigt. Vi kan også støtte op om omlægningen af Finansiel Stabilitet til en selvstændig offentlig virksomhed, herunder ændringerne af ejerforholdet for Finansiel Stabilitet, og om opløsningen og omdannelsen af Garantifonden for Indskydere og Investorer. Til slut vil jeg gerne sige, at vi er glade for, at regeringen har valgt at implementere – som det i hvert fald siges – så direktivnært, som tilfældet er. Der vil jeg så også godt bede ministeren om at få udarbejdet et notat, som helt klart og på almindelig dansk forklarer os, hvor det så alligevel er, at det her lovforslag adskiller sig fra direktiverne, sådan at vi også kan argumentere for udsagnet om det direktivnære. Det burde jo være reglen frem for undtagelsen, at vi implementerer direktivnært. Jeg er glad for, hvis det er noget, som vi kan knæsætte med det her forslag. Jeg synes til slut også, at det fortjener at blive bemærket, når det endelig sker, at vi kan tage sådan et skridt. Så vil jeg gerne med det notat, jeg nu har bedt om, også lægge grundlaget for, at vi efterfølgende kan følge op i forhold til en så tæt og nær implementering af direktiverne, som det overhovedet lader sig gøre. Det er noget, vi i Venstre lægger vægt på, og det er noget, vi har understreget ved behandlingen af det her lovforslag så sent som i dag på vores gruppemøde. Vi er positive over for forslagene, men lad mig så alligevel til sidst slutte af med noget, der godt må høres som et lille suk, og som samtidig er et spørgsmål til ministeren, i håbet om at han om ikke kan, så i det mindste vil forsøge at besvare det her i dag: Er det så snart ved at være slut med detailregulering af den finansielle sektor? Det gør jo heller ikke noget, hvis Folketinget og måske endda også berørte ministerier og i hvert fald sektoren sådan synes, at de kan følge med, forstå og se meningen i al den regulering, der foregår, for der har været meget. Det er ikke, fordi vi siger, at det ikke var nødvendigt, for det var det, men der kommer også en dag, hvor man skal lade tingene hvile og lade dem virke i praksis og lade folk få en mulighed for at føle sikkerhed i det regelsæt, der nu engang er etableret. Er vi ikke ved at nå dertil? Vi er positive over for forslagene. Tak.
Tak til ordføreren Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Da Socialdemokratiets ordfører desværre ikke kan være til stede her i dag, skal jeg oplæse hans tale. I dag sambehandler vi L 100 og L 105, der handler om genopretning og afvikling af finansielle virksomheder samt institutionen Finansiel Stabilitet. Den finansielle sektor er afgørende for, at vores samfund fungerer, og derfor er det vigtigt, at borgere og virksomheder kan stole på, at der er sikkerhed for de penge, der står i banken. Det er også vigtigt, at bankerne kan yde risikovillig kapital til at investere i udviklingen af vores samfund. Bankerne har således en helt central rolle i samfundet, og lige præcis derfor er det vigtigt, at vi som borgere og virksomheder kan have tillid til de danske banker. I kølvandet på den finansielle krise blev det klart, at ikke alle banker har handlet ansvarligt. Derfor synes jeg, at det er positivt, at vi nu ser, at der fra EU's side er kommet to direktiver, der sørger for at skabe nogle realistiske rammer for at holde den finansielle sektor i kortere snor. På et globaliseret marked, som den finansielle sektor jo er, er det vigtigt for danske virksomheder, at de kan konkurrere på lige vilkår med virksomheder fra resten af EU, og derfor er det godt for danske virksomheder, at reglerne nu harmoniseres. L 100 handler om omdannelse af Finansiel Stabilitet fra et aktieselskab til en selvstændig offentlig virksomhed. Regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative har aftalt, at Finansiel Stabilitet i en tilpasset form skal varetage opgaven som national afviklingsmyndighed. På den måde kan der bygges videre på de kompetencer og den viden, der er opbygget i Finansiel Stabilitet. Med omdannelsen sikres det, at det fremtidige Finansiel Stabilitet fortsat har det rette grundlag til at kunne gennemføre de forretningsmæssige og kommercielle beslutninger, som Finansiel Stabilitet træffer i forbindelse med krisehåndtering. Det skal understreges, at der ikke ændres på opgavefordelingen mellem Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet. De forvaltningsretlige afgørelser over for virksomheder i medfør af de regler, der gennemfører BRRD, er placeret i Finanstilsynet. Finansiel Stabilitets opgaver er af operationel og kommerciel karakter med henblik på at iværksætte og gennemføre rekonstrueringen eller afviklingen af virksomheden. Endelig sikres det, at driften af Finansiel Stabilitet kan finansieres via opkrævninger fra sektoren. I forhold til L 105 har det sigte på det overordnede formål, nemlig at gennemføre et nyt regelsæt for rekonstruering og afvikling af finansielle virksomheder. Med det nye regelsæt gives Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet en række nye beføjelser til brug for genopretning eller afvikling af nødlidende eller potentielt nødlidende finansielle virksomheder. Med de foreslåede regler om tidlig indgriben kan Finanstilsynet gribe tidligt ind over for en finansiel virksomhed, hvis virksomheden som følge af en hastig eller betydelig forværring af virksomhedens finansielle situation overtræder eller, hvad der er meget sandsynligt, vil overtræde kravene i lov om finansiel virksomhed. Det vil i praksis sige reglerne om kapital- og likviditetskrav. Hvordan er det så, Finanstilsynet konkret kan gribe ind? Finanstilsynet vil efter de foreslåede tidligere indgribensbeføjelser bl.a. kunne påbyde virksomheden at iværksætte eller ændre sin genopretningsplan eller at udarbejde en egentlig handlingsplan til håndtering af et konkret problem. Finanstilsynet vil også kunne påbyde, at virksomhedens øverste myndighed indkaldes, eller at et eller flere medlemmer af bestyrelsen eller direktionen ligefrem får besked om at nedlægge deres hverv. Virksomheden kan også påbydes at ændre strategi eller struktur eller kontakte potentielle købere med henblik på at forberede dem på afvikling. Endelig vil Finanstilsynet kunne påbyde virksomheden at indsætte en eller flere midlertidige administratorer. Så alt i alt er det effektive instrumenter, som kan tages i brug. Formålet med genopretningsplaner er først og fremmest at forebygge, at en finansiel virksomhed kommer i så alvorlige vanskeligheder, at det bliver nødvendigt at afvikle virksomheden. Genopretningsplanen er et ledelsesværktøj, som sammen med de foreslåede regler om tidlig indgriben skal være med til at sikre, at der kan reageres hurtigt på problemer, og at de omfattede virksomheder sætter de tiltag i værk, som følger af genopretningsplanen med henblik på at sikre virksomhedens levedygtighed. Der ændres i Garantiformuens dækning i forhold til de indskud, der er dækket fuldt ud i dag. Udgangspunktet for Garantiformuens dækning er fortsat, at indskuddet dækkes med et beløb op til 100.000 euro pr. indskyder, dvs. i omegnen af 750.000 dkr. Med lovforslaget vil en række indskud, som i dag ikke har fuld dækning, blive omfattet af den almindelige dækning på 100.000 euro. Dette gælder eksempelvis indskud på børneopsparinger. Visse andre indskud, som ikke tidligere har haft fuld dækning, vil med lovforslaget få en udvidet dækning i en begrænset periode. Det er vigtigt for mig at understrege, at pensionsopsparinger fortsat vil være dækket fuldt ud. Af høringssvarene kan man se, at parterne generelt er positive over for de nye tiltag. Det er dog blevet påpeget, at det er problematisk, at Finansiel Stabilitet undtages fra offentlighedsloven, men det er dog ikke helt så mærkeligt, at det er sådan. Undtagelsen fra offentlighedsloven skal ses i lyset af, at BRRD-direktivet pålægger Finansiel Stabilitet en tavshedspligt, hvorefter der alene kan videregives oplysninger til en nærmere liste af enheder og personer. Derfor fastlås det, at Finansiel Stabilitet er underlagt tavshedspligten i lov om finansiel virksomhed, som også finder anvendelse for finansielle virksomheder. Det skal samtidig understreges, at Finansiel Stabilitet i sin virksomhed skal overholde almindelige forvaltningsretlige principper om proportionalitet, ligebehandling, inhabilitet osv., ligesom Finansiel Stabilitet skal kunne begrunde sine beslutninger. Bankerne driver forretning, men de bærer også et samfundsansvar, og det er derfor positivt, at vi med denne direktivnære implementering af EU-reglerne holder de finansielle virksomheder i kortere snor. De to lovforslag bidrager til, at vi som borgere og virksomheder kan være mere trygge, fordi de finansielle virksomheder bliver kigget i kortene. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Som Venstres erhvervsordfører var inde på i sine kommentarer til de her to lovforslag, er det jo sådan, at en del af de ting, der ligger i de her to lovforslag, er nogle, som bliver sat i søen, fordi vi vil prøve på at blive klogere og lære af den finanskrise, som vi har været igennem, og som vi stadig væk oplever langt hen ad vejen. Det er jo rigtigt, at vi ønsker et stabilt og bæredygtigt finansielt system i Danmark, hvor der er stor tillid og troværdighed til de danske pengeinstitutter, realkreditinstitutter og også fondsmæglervirksomheder. Det lovforslag, som er her, indeholder jo så en del elementer, som er ganske fornuftige. Det er jo fornuftigt, at vi i Danmark udformer lovene sådan, at vi har de værktøjer, der er nødvendige for at sikre Finanstilsynet gode arbejdsbetingelser og stille krav over for de virksomheder, som er i finansiel krise, eller dem, som decideret skal afvikles. Der er det jo, at de her lovforslag er med til at give nogle værktøjer, som er bedre, end de har været hidtil. Der, hvor udfordringen så kommer i forhold til de her lovforslag, er jo, at de er af meget divergerende karakter. Der er mange forskellige delelementer i de her lovforslag. De omhandler to forskellige EU-direktiver. Det, der hedder BRRD-direktivet, er et direktiv, som Dansk Folkeparti har sagt nej til i EU-Udvalget, og det er sådan, at det direktiv, som også er med her om indskudsgarantiordninger – det er så det, der hedder DGSD – er et direktiv, som vi har stemt ja til. Det giver jo selvfølgelig nogle udfordringer i forhold til de lovforslag, som er her, fordi vi jo ikke både kan stemme for og imod et lovforslag. Sådan er det trods alt ikke i parlamentet i Danmark. Det, der så også er en udfordring, fremgår selvfølgelig, når man kigger på de kommentarer, der er fra Erhvervs- og Vækstministeriet. I det notat, vi har fået, af 18. december 2014 står der på side 1, at de her lovforslag dels gennemfører dele af de her omtalte EU-direktiver, dels at der også med de her forslag følges op på den politiske aftale af 10. oktober 2013. Der var det, vi indgik en aftale om bankpakke VI, og det er jo også en bankpakke, som Dansk Folkeparti har tilsluttet sig. Så vi har nogle udfordringer i forhold til at støtte hele lovforslaget, fordi det dels indeholder nogle ting, som er med i nogle politiske aftaler, som vi er med i, dels indeholder nogle EU-direktiver, som vi ikke sådan bare uden videre har kunnet stemme for, og som vi også har stemt imod. Vi skal jo bl.a. ikke glemme, at vi står foran en diskussion om en eventuel dansk deltagelse i en kommende bankunion, og der opererer man med de her omtalte afviklingsmekanismer og med et fælles finanstilsyn, og man arbejder også med en udvidet indskydergarantiordningsmodel. Det er jo nogle vidtgående ting, som gør, at vi vil afgive en form for dansk suverænitet, som vores eget nationale parlament har i dag, til at styre krisehåndtering for at kunne sikre vores finansielle struktur med realkredit- og pengeinstitutter, fondsmæglerselskaber osv. Vi går selvfølgelig ind i udvalgsarbejdet, men er umiddelbart kritiske. Vi ønsker i øvrigt, at vi får lavet en oversigt over de konkrete lovmæssige bindinger, som de her to lovforslag vil få i forhold til en eventuel dansk tiltrædelse af en kommende bankunion. Vi synes, at det vil være helt på sin plads, at vi får det illustreret, ikke mindst set i forhold til, at vi jo har behov for at få den udredning for at vurdere, om vi kan støtte det samlede lovforslag eller ej. Så vi går ind i forhandlingerne, og vi støtter op om, at vi skal have styrket troværdigheden i forhold til vores finanssektor, og det får vi også med mange af de her delelementer i de lovforslag, men vi skal samtidig også sikre, at det ikke bliver sådan en form for minidøråbning til en kommende bankunion. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti er enig i, at de her love, vi behandler i dag, betyder, at regningen for en bank, der går konkurs, kan ende hos skatteyderne.
Ordføreren.
Ja. Altså, med de elementer, som er i lovforslagene her, er det sådan, at vi vil fastholde, at de tab, der er i forbindelse med håndteringen af nødlidende finansielle virksomheder, som udgangspunkt bæres af aktionærerne alene og derefter selvfølgelig også af de kreditorer, der måtte være i en virksomhed, som eventuelt må lukke. Så selvfølgelig vil der være en risiko ved det. Men der står jo altså også – det er måske også det, hr. Frank Aaen er interesseret i – at det som udgangspunkt kun er aktionærerne, som kommer til at lide et tab. Vi ved jo godt, at der kan opstå en situation, hvor staten vil få nogle forklaringsproblemer og nogle udfordringer, ligesom vi så med hensyn til sikring af de danske pensioner osv. under finanskrisen, hvor vi stod foran at skulle have gensalg af flekslån og de obligationer, som ligger bag dem. Da lavede vi jo nogle garantier og nogle garantier i forbindelse med nogle af de første bankpakker, hvor vi bl.a. ved, at nogle af bankerne var ret tæt på at gå nedenom og hjem for at sige det ligeud. Så det kan man jo ikke afvise, og det er også derfor, at der står som udgangspunkt. Det støtter vi sådan set også; vi vil ikke afvise, at det kan blive nødvendigt for staten.
Hr. Frank Aaen.
Der kan jo bruges mange ord på det her. Det kan jeg høre. Det er bare så enkelt: Skal skatteyderne betale, hvis en bank har lavet vilde spekulationer i – nu tager jeg det helt tilfældigt – Irland eller Finland eller Danmark? Er det så lige pludselig skatteyderne, der skal betale for tabet? Det må man kunne sige ja eller nej til.
Ordføreren.
Altså, man kan ikke bare sige ja eller nej til den slags ting, og det tror jeg egentlig også godt at hr. Frank Aaen ved. Vi har hele SIFI-diskussionen her i Danmark om det med særlig følsomme finansielle institutioner. Vi har jo kunnet se, at en række af de danske pensioner var truet under finanskrisen, for hvis ejerne af obligationerne bag eksempelvis de korte flekslån fik store tab, kunne det have betydning for det udkomme, der måtte komme, og som skulle finansiere de pensioner, som folk skulle have, når de skulle fratræde på arbejdsmarkedet. Der kan man altså ikke afvise, at der ville komme en situation fremover, og jeg synes, det er helt fair og helt legitimt, at man ikke afviser noget. Men det, der står i det her lovforslag, er, at man som udgangspunkt ikke har den samme åbning, som man har haft tidligere. Men jeg synes jo også, at hr. Frank Aaen skal notere sig, at Dansk Folkeparti ikke har sagt endeligt ja til det her samlede lovforslag. Vi har stadig væk en lang række bekymringer, som gør sig gældende, hvad angår de to lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak for det. Uanset hvad den enkelte måtte mene om vores finansielle virksomheder, kan vi ikke komme uden om, at de finansielle virksomheder, de finansielle markeder i Europa er integreret og indbyrdes forbundet via mange finansielle virksomheder og aktiviteter. De agerer cross border, dvs. på tværs af nationale grænser. Et stød til eller en brist i f.eks. et pengeinstitut kan derfor påvirke stabiliteten på de finansielle markeder i de andre lande i EU. Derfor har vi som politikere især i kølvandet på finanskrisen gennemført lovgivning, som skal sikre en mere sund, konkurrencedygtig finansiel sektor, men også for at sikre, at udfordringer og problemer i den finansielle sektor ikke berører resten af realøkonomien. Med det nye regelsæt for restrukturering og afvikling indføres et sæt værktøjer og beføjelser til henholdsvis Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet i forbindelse med genopretning og afvikling af nødlidende eller potentielt nødlidende pengeinstitutter og realkreditinstitutter osv. Formålet er at give myndighederne mulighed for at kunne gribe ind tilstrækkelig tidligt – det vil sige, at det er noget med timing – og hurtigt over for disse virksomheder for at sikre stabiliteten i den pågældende virksomheds kritiske finansielle og økonomiske funktioner. En hurtig indgriben vil samtidig minimere virkningen på samfundsøkonomien og realøkonomien og det omgivende finansielle system og ikke mindst beskytte kunder og indskydere. Her vil jeg også nævne, at det netop er derfor, at vi også stiller krav om udarbejdelse af henholdsvis genopretningsplaner og afviklingsplaner for virksomhederne. Et vitalt element i det nye regelsæt er, at det fastholdes, at tab i forbindelse med håndteringen af nødlidende finansielle virksomheder, som er omfattet af lovforslagene, i første række skal bæres af aktionærerne og dernæst af kreditorerne. Det er jo netop for at medvirke til at bryde linket til staten og dermed minimere risikoen – jeg vil gerne understrege »minimere risikoen« – for omkostninger for skatteyderne, og jeg håber dermed også, at det er et svar på Enhedslistens spørgsmål. Samlet set mener jeg at de her regelsæt, vi står og behandler i dag, trækker i den rigtige retning, og derfor kan Radikale udtrykke opbakning til forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Tak. Det var sådan set et svar på Enhedslistens spørgsmål. Jeg kan bare ikke helt forstå svaret. Men Radikale Venstre mener altså, at det er o.k., at man har en bank, der spekulerer vildt: Den kører bare løs ad pommern til; den taber pengene, alle aktionærernes penge selvfølgelig; den taber penge for dem, der har været så uforsigtige at sætte et kæmpestort beløb i banken. Man går ind for sikring af mindre indskydere, men de store indskydere taber bare pengene. Og så mener Radikale Venstre, at skulle der være et restbeløb, altså et resttab, i den pågældende bank, så skal det betales af de helt uskyldige skatteydere. Kan det virkelig være rigtigt, at det er det, Radikale Venstre mener?
Ordføreren.
Jeg synes mildest talt, det er en noget simplificeret og karikeret præmis, som spørgeren lægger til grund for spørgsmålet. Den række af lovforslag, som skal regulere bankerne, fremsætter vi jo netop for at sikre, at vi inddæmmer noget af den skadelige spekulation og minimerer risikoen for, at de finansielle virksomheder så at sige i det hele taget kommer i problemer og påvirker samfundsøkonomien negativt. Derudover er vi jo så i medfør af bankpakke III med til at gennemføre nogle regler, så vi gør det i den rækkefølge, som handler om, at vi minimerer risikoen for, at det er skatteyderne, der betaler.
Hr. Frank Aaen.
Det er fint med alle de der nye kontroller, og hvad ved jeg, men hvis en bank går konkurs, hvorfor skal skatteyderne i det her land, hvorfor skal yderne til velfærden i det her land hænge på regningen under nogen omstændigheder? Altså, jeg er med på, at aktionærerne skal tabe deres penge, at spekulanterne skal tabe deres penge, men hvorfor er det i sidste ende skatteyderne, som skal betale? Det synes jeg vi mangler svar på.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at man på noget tidspunkt kan garantere hundrede procent, at skatteyderne ikke vil komme til at betale. Det handler sådan set ikke bare om den finansielle sektor, det handler også om andre sektorer. Men jeg mener et eller andet sted, at det, der må være sigtet nu, er at se på, at vi bevæger os væk fra en situation, hvor skatteyderne igen kommer til at holde hånden under den finansielle sektor. Det er jo faktisk det, vi arbejder med nu. Det er jo faktisk det, der er formålet med det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. De to forslag er jo omfangsrige, og der er også svære formuleringer og tekster i dem. Nu tog jeg dem med herop, så man lige kan blive opmærksom på, hvor meget papir der er i de her lovforslag. Jeg siger det selvfølgelig også, fordi det, jeg siger her ved første behandling, er de der overordnede meldinger om, hvordan SF stiller sig til hele modellen, der ligger her, vel vidende at der er mange detaljer i den. Vi mener, at den lære, vores samfund skal drage af finanskrisen, er: et styrket Finanstilsyn, et styrket indsyn og mere stabile systemer i den finansielle sektor. Så kunne man spørge: Er det det, der står i de her forslag? Og det er det. Det er en gennemførelse af de EU-direktiver, som jeg er enormt glad for at vi har fået på det her område, for vi ved jo godt, at den finansielle sektor er dybt integreret internationalt, og at EU-regulering derfor er nødvendigt for at kunne gennemføre det her. Jeg kunne også lige komme med et lille pip om, at det godt kan være, at det også har hjulpet med til at få en rigtig bred tilslutning til det her, for den måde, som myndighederne kan gå ind på, er jo faktisk rimelig omfangsrig. Det er korrekt at styrke Finanstilsynet og også at styrke Finansiel Stabilitet og præcisere forskellen på de to elementer, der er her. Det afgørende er, at myndighederne kan koncentrere sig om forebyggelse, før det går galt, og det betyder også at koncentrere sig om tidlig indgriben. Det gælder både, når det drejer sig om krav til en genopretningsplan, og når det drejer sig om en afviklingsplan – altså at Finanstilsynet, hvis det tidligt går ind og ser, at der er tegn på overskridelser i firmaet, at der er tegn på ustabilitet, så kan kræve en genopretningsplan. Det kan godt være, at der er nogle, der ville sige: Jamen er det ikke vældig indgribende, at en myndighed kan det i en bank? Det er i hvert fald meget mere indgribende, end det har været før. Og det er nødvendigt, for det er det, vi har lært, altså at vi ikke bare kan lade dem køre, som de værste har lyst til. Jeg snakker jo ikke om de bedste, jeg snakker om de værste. Men for nu at være helt ærlig, må man sige, når vi ser på, hvordan den finansielle krise forløb, ikke mindst i det her land, at der var nogle, der virkelig var de værste, men der var rigtig mange, der ikke var på plads og gjorde, hvad de skulle – rigtig, rigtig mange. Det var jo også derfor, at den tidligere regering i huj og hast måtte lave den redningsplan for den danske finansielle sektor, som blev lavet. Vi er tilhængere af lovforslagene. Og i forhold til hele diskussionen om undtagelse fra offentlighedsloven og den kritik, som nogle måtte rejse, vil jeg sige, at vi synes, at det mere er indsynet i, hvordan de her institutioner arbejder, der sådan set er diskussionen, og den kunne man måske bruge lidt tid på. For man kan ikke have decideret offentlighed i de institutter, som kigger folk og firmaer i kortene på et meget tidligt tidspunkt for at kunne være forebyggende, det kan jeg godt se, men det er jo ikke det samme, som at man ikke skal have et betydeligt indsyn og have en sikkerhed for, at det går præcis som ønsket politisk. SF støtter.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Vi støtter selvfølgelig mere kontrol med bankerne. Det giver sig selv. Jeg har bare den enkle indvending, og det troede jeg faktisk også SF var enig i, at hvis man har en bank, der spekulerer vildt og køber banker i andre lande og taber billions, hvordan kan det så være, at det ender med – også med det her forslag med mere kontrol og mere tilsyn, og hvad ved jeg – at skatteyderne skal betale tabene? Er det virkelig SF's politik, at det kan ende med, at skatteyderne skal betale tabet for en uansvarlig bank?
Ordføreren.
Nej, det er ikke SF's politik. SF's politik er, at det skal banken og dens aktionærer betale. Det har været SF's politik – også i forbindelse med redningsplanerne i Danmark – og det er også SF's politik. Vi kan sammenligne det regelsæt, der vil gælde, når det her nu bliver vedtaget, med det regelsæt, vi havde, før den finansielle krise kom. Den situation med, at staten var nødt til at holde hånden over bankvæsenet, hvilket vi i første række var nødt til i Danmark, vil vi ikke på samme måde være nødt til. For det er præciseret her, at det er aktionærerne, der skal betale. Hele pointen i forslaget er jo, at vi får en bedre retstilstand, end vi har i dag. Hvis Enhedslisten ikke synes, det er en rigtig god idé, så kan jeg egentlig ikke forstå det.
Hr. Frank Aaen.
Jeg startede med at sige, at det fint med mere kontrol og mere tilsyn og you name it. Jeg siger bare: Er vi ikke enige om, at det her forslag betyder, at regningen i sidste ende kan havne hos skatteyderne? Der er ikke nogen andre brancher – arh, det skulle da lige være landbruget – hvor regningen i sidste ende havner hos skatteyderne. Synes SF ikke, at det er en rigtig dårlig idé at lave en lovgivning, hvor regningen kan ende hos skatteyderne, hvis firmaet ender med at gå konkurs?
Ordføreren.
Nu skal jeg ikke gentage mig selv fra før, men kun lige pointen i det. Og den er, at hvis vi vedtager det her forslag, er vi i en situation, hvor risikoen for, at regningen ender hos skatteyderne, er mindre, end den er i dag. Det er det første, jeg vil sige til Enhedslisten. Det andet er, at ja, jeg er fuldstændig enig i, at den skal ende hos dem, der ejer de har virksomheder og har ansvaret. Det tredje er så, at lad os nu få fundet ud af det her i udvalget. Jeg mener sådan set, at Enhedslisten kører en sag, der ikke rigtig er noget hold i. Men lad os da kigge på det i udvalget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Jeg synes, det har været en meget fin debat. Nu var vi lige inde på landbruget her for lidt tid siden. Landbruget har i mange år været fritaget for noget skat – ikke skattestigninger, de har i virkeligheden fået nogle skattelettelser – noget, som de skulle have betalt, men som man ikke har turdet opkræve hos dem. De har simpelt hen fået nogle skattelettelser på jordværdibeskatningen, bare fordi man ikke turde opkræve skatten. Hovedårsagen til, at vi ikke turde – ikke os i Enhedslisten, men flertallet i Folketinget – var, at de havde taget lån i schweizerfranc. Det var de blevet rådet til af deres banker. Og hvis vi så havde opkrævet den skat, de skulle have betalt, samtidig med at schweizerfrancen steg voldsomt i værdi og deres spekulation udviklede enorme tab, så kunne vi have væltet alle mulige landbrug og dermed nogle banker, som havde været hjælpsomme med at give dem de her spekulative lån. Jeg tror, det er flere hundrede millioner kroner om året, som den danske statskasse har mistet, fordi vi ikke turde opkræve den aftalte skat, fordi der var frygt for, at de landbrug på grund af spekulation, som de med hjælp af deres banker havde gennemført, ville blive væltet. Det viser sådan set meget godt, at det er nødvendigt at gøre noget for ikke at komme i samme situation igen, og den diskussion har vi også lige i øjeblikket. Selvfølgelig, som alle har sagt her: De første, der taber noget, er aktionærerne. Ja, okay, sådan er det. Det har ikke altid været sådan. Altså, Danske Bank var faktisk gået konkurs, men den danske stat hjalp dem, så de ikke gik konkurs, og siden da har dem, der havde aktier i Danske Bank og beholdt dem, fået en kæmpemæssig kursgevinst. Men de skal i princippet betale, det er klart. Investorer, der har spekuleret voldsomt, skal også betale, hvis de taber deres penge. Der har vi så været inde flere gange med garantier, for det skulle de ikke alligevel. Så har vi sagt, at vi vil have mere kontrol. Det støtter vi fuldstændig. Det er en fin idé at gå ind og sige: Vi vil have mere kontrol med den finansielle sektor. Men det står altså alligevel tilbage, at hvis nu først aktionærerne har tabt deres penge, og hvis nu først investorerne har tabt deres penge – spekulanterne – så skal skatteyderne alligevel betale. Det er det, der undrer mig, nemlig at man kan lave sådan et lovforslag, hvor det stadig væk er sådan, at det er skatteyderne, der hænger på den ultimative regning. Og det er en af grundene til, at vi selvfølgelig er imod det her lovforslag. Vi støtter mere tilsyn, vi støtter alle de andre ting heri, men ikke det ultimative, at skatteyderne skal betale. Det får mig til at spørge – og det gør jeg jo altid med stor glæde, når jeg har erhvervs- og udviklingsministeren, er det ikke sådan, det hedder? Altså, hvorfor sætter vi ikke spørgsmålstegn ved, om den finansielle sektor i Danmark skal se ud, som den gør? Jeg har ikke noget imod, at vi har spekulanter, der roder i den ene eller den anden bank. Jeg har ikke noget imod, at folk tror på, at de ikke kan tabe penge, bare vi er sikre på, at de også, hvis de vinder, bliver beskattet, og at hvis de taber, skal de i hvert fald som minimum selv betale tabet. Men her har vi altså en minister, der siger, at vi i princippet opretholder den samme sektor, som vi har i dag. Skulle vi ikke prøve at overveje, når vi nu også hele tiden med god grund hører om, at folk ude i Udkantsdanmark, Vandkantsdanmark, eller hvad man nu vil – altså de steder i Danmark, hvor man ikke får meget mulighed for at udvikle sig økonomisk – ikke kan sælge deres boliger, om ikke de i højere grad skulle hjælpes med en statsbank? Jeg mener: Hvor bliver den principielle debat af i dag – altså den principielle debat om, om vi bare skal opretholde det system, vi har, eller om vi måske skal lave det grundlæggende om? Det synes jeg er det, der mangler sådan en dag som i dag, minister.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Jeg tror sådan set, der er bred enighed her i salen om, at skatteborgerne ikke skal betale, når virksomheder går nedenom og hjem. Det er i hvert fald et sundt liberalt princip, at man ikke vælter regningen over på andre, og jeg tror, alle deler det princip. Ordføreren står så og foreslår en statsbank. Så vil jeg gerne bede ordføreren forklare, hvem der betaler, hvis en statsbank går nedenom og hjem.
Ordføreren.
Det er jo et meget interessant spørgsmål fra en partibank – det kan jeg vist godt tillade mig at sige. Og jeg kan vel også sige, at det er interessant at høre, hvordan I kommer igennem med det med, at partiets bank har tabt 1 mia. kr. Det vil jeg også gerne høre om. Det er klart, at hvis man laver en offentligt ejet bank, må man tage de tab, der måtte blive, tage de gevinster, der forhåbentlig bliver. Men jeg synes i hvert fald ikke, man skal påtage sig regningen for privatejede banker. Altså, man kan jo tage ansvaret for det, man selv gør, selv har ansvaret for at gøre. Men man skal da ikke betale regningen for, hvad andre, herunder Saxo Bank, Jyske Bank, Danske Bank, går og laver.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg tror, vi er helt enige om, og det vil jeg gerne gentage, at der ikke er nogen, der skal betale for nogen banker, hvis de laver dårlige forretninger. Det skal bankerne selv betale for, og det skal deres investorer betale for. Men jeg kan forstå, at da Enhedslisten ønsker en statsbank, må Enhedslisten være af den opfattelse, at politikere – os, der sidder herinde – skulle være så dygtige til at drive bankforretning og have så rene intentioner, når vi skulle drive en sådan bank, at vi ikke kunne komme til at påføre skatteborgerne tab. Det synes jeg er en interessant betragtning, specielt i lyset af at den finanskrise, man var igennem, i høj grad også skyldtes uansvarlige politikere, som var med til at gøre den krise rigtig, rigtig slem rigtig mange steder. Men det er en interessant betragtning, at en statsbank skulle være at foretrække frem for private banker med den argumentation, at hvis statsbanker går bankerot, går det ikke ud over skatteborgerne.
Ordføreren.
Det er jo meget interessante ord at høre fra – og jeg hørte ikke nogen modsigelse – et parti, som i den grad har modtaget penge fra en spekulantbank, som oven i købet nu har tabt 1 mia. kr. Jeg hørte heller ikke rigtig, hvad konsekvensen er af det, men det er jo også partiets egen opgave at finde ud af, om det giver minusser i partiregnskabet. Men vi har jo ikke på noget tidspunkt sagt, at en statsbank skulle være en spekulantbank på samme måde som Saxo Bank, som har været en typisk spekulantbank. Det mener vi ikke staten skal drive. Det må spekulanterne drive. Vi mener bare, at vi samfundsmæssigt har brug for at have en bank, der er tryg.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Disse to lovforslag gennemfører BRRD- og DGSD-direktiverne i dansk lovgivning. Direktiverne sikrer, at der er nogenlunde ens regler og procedurer på tværs af EU for håndtering af nødlidende eller potentielt nødlidende penge- og realkreditinstitutter samt fondsmæglervirksomheder. Målet med de her direktiver er, at et nødlidende institut eller et institut, som må afvikles, eller en finansiel virksomhed, som må afvikles, ikke kommer til at belaste staten og dermed skatteborgerne, og naturligvis også, at et potentielt nødlidende institut eller et institut eller en finansiel virksomhed, som kommer i problemer, kan rettes op, inden det går galt. Det er en rigtig god hensigt, og det er bestemt en intention, som vi kan bakke op om. Siden finanskrisen er omfanget af ny regulering af den finansielle sektor blevet overvældende. Jeg tror – for at være helt ærlig – at det er de færreste politikere, der kan overskue omfanget af den her lovgivning og også konsekvenserne af den her lovgivning. Jeg synes i hvert fald, at det er tankevækkende, at når man snakker med folk i sektoren, har de meget svært ved at gennemskue den her lovgivning. Men en ting er i hvert fald sikkert, og det er, at den her lovgivning og den her regulering kommer til at sikre, at advokater og jurister med speciale i finansiel lovgivning går meget, meget gyldne tider i møde. Høringssvarene giver udtryk for, at direktiverne er implementeret direktivnært, som det kaldes, og det skal regeringen have ros for. Dog påpeger Realkreditrådet, at den buffer på 2 pct., som pålægges realkreditsektoren, er unødvendig høj, og at der her er tale om et rent nationalt anliggende – altså, det er noget, vi ikke er pålagt i direktiverne at indføre. En unødvendig høj buffer vil ikke styrke robustheden i realkreditsektoren, men vil føre til unødvendige omkostninger for danske boligejere. Baggrunden for finanskrisen har været omdiskuteret, og som jeg sagde før, tror jeg, det er de færreste, der kan overskue konsekvenserne af den meget store mængde lovgivning, som vælter ned over den her sektor. Vi har indført SIFI-lovgivning, og det drejer sig om, at vi har pålagt bestemte institutter, som man åbenbart har erkendt er for store til at gå ned, ekstra kapitalkrav osv., men som i sidste ende har en eller anden garanti for, at staten vil komme og redde dem. Og så må man altså indføre lovgivning som den, vi ser her i dag, som gør, at man mindsker et eventuelt tab for staten, i tilfælde af at et institut skulle blive nødlidende. Vi har rigtig mange spørgsmål til den her lovgivning – specielt vil jeg gerne bede om svar på det, som Realkreditrådet har rejst i forhold til det her 2-procentskrav. Men generelt set har vi rigtig mange spørgsmål til den her lovgivning, og dem vil vi benytte os af udvalgsarbejdet til at stille. Men intentionen kan vi i hvert fald støtte. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Så vidt jeg husker, har Liberal Alliance stemt for alle de bankpakker og alt muligt andet, der er kommet for at hjælpe branchen. Så længere går partiets ønske jo så nok heller ikke om, at det er liberalismen, der skal styre samfundet, herunder alle virksomheder, også bankerne. Derfor er mit ganske enkle spørgsmål: Går det her ud på, at man skal mindske statens mulige tab, eller går det her i virkeligheden ud på, at man skal undgå, at skatteyderne skal hænge på en spekulants regning, f.eks. en spekulant i Saxo Bank?
Ordføreren.
Jeg synes, det er nogle mærkelige spørgsmål, som ordføreren stiller. Jeg tager lige noget at drikke. Jeg ved ikke, om ordføreren har fået noget at drikke i dag, men jeg synes for at være helt ærlig, at det er nogle meget mærkelige spørgsmål. Jeg synes, det er useriøst, og jeg gider ikke at svare på dem. Jeg synes, det er en mærkelig måde at føre en debat på at skulle køre det der Saxo Bank-pjat hele tiden. Jeg har ikke mere at sige til det.
Hr. Frank Aaen.
Jamen jeg spurgte sådan set ganske enkelt, om det kan passe, at det er skatteyderne og staten, der skal betale, hvis en spekulantbank går ned. Ordføreren sagde, at vi skal begrænse tabet. Så spørger jeg bare: Skal staten overhovedet hænge på et tab, hvis en spekulantbank går ned?
Ordføreren.
Jeg prøver at gøre det her så klart, at selv Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen, kan forstå det. Hvis man er liberal, ønsker man, at borgere og virksomheder selv bærer omkostningerne og konsekvenserne af de beslutninger, de tager. Det ønsker man også at stater og politikere gør. Det gør politikere så meget sjældent, og det er derfor, vi er statskritiske. Vi ønsker, at alle banker, alle virksomheder, der tager dårlige og uansvarlige beslutninger, selv betaler prisen. Vi ønsker, at deres aktionærer, som har valgt at investere i dem, selv bærer omkostningerne og betaler prisen. Vi forstår, at formålet med det her direktiv er, at det skal være sådan, og det synes vi er en god intention. Men Frank Aaen er fuldstændig ukritisk og forblændet af det synspunkt, at finanskrisen udelukkende skyldes uansvarlige banker, og er helt blind for, at uansvarlige politikere, som har intentioner om at føre en ekspansiv finanspolitik og ikke har noget imod at bruge finansielle virksomheder til det og har lavet lovgivning, som har skabt uheldige incitamenter for virksomheder, som de så kunne handle efter, også har et ansvar i det her. Det er hr. Frank Aaen blind for, og sådan er det jo.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Der er nu gået over 6 år, siden Lehman Brothers krakkede i september 2008. Hele den finansielle struktur væltede, institutionerne holdt ikke længere, der var kviksand under hele vores finansielle system. Det har jo medført et væld af lovgivning og et væld af initiativer fra dansk, europæisk og global side for at sikre fundamentet under den finansielle sektor. Vi vil ikke risikere en ny situation som i efteråret 2008, hvor det hele væltede og der blev skabt usikkerhed i hele den almindelige globale økonomi. Det havde for øvrigt katastrofale følgevirkninger for de fleste lande. Derfor har de mange initiativer været velvalgte, og for flertallets vedkommende har de også ramt rigtig godt. Det har været med til at sikre stabilitet og tryghed i og tillid til den finansielle sektor. Men det er også en tid, hvor man lige stopper op og tænker, om der nu er brug for flere initiativer. Er der brug for mere lovgivning? Er der brug for flere restriktioner, for at den finansielle sektor kan udøve deres erhverv? For den finansielle sektor er jo et lokomotiv, en muskel og en drivkraft for, at vi har vækst i vores samfund, så der kan investeres og lånes penge ud til forskellige udvidelser, produktionsprocesser, nye arbejdspladser osv. Og der er det altså vigtigt man har en finansiel sektor, som har musklerne til at kunne investere og agere. De to EU-direktiver, som er basis for de to lovforslag, vi diskuterer her i dag, kan vi helt klart bakke op om. Det er vigtigt med et fornuftigt regelsæt for restruktureringer og afvikling af banker. Det er klart, at man kan komme i nogle situationer, hvor man må lukke banker hurtigt og sælge dem hurtigt videre. Det har vi jo set i 2008, 2009, 2010 og 2011, og for at det hele ikke skulle vælte og der ikke skulle opstå mistillid til vores økonomiske system, skulle det gøres på en fornuftig måde. Og det er lykkedes for de flestes vedkommende. Det regelsæt, de værktøjer og de redskaber, vi diskuterer nu her i dag, kan vi godt støtte. De betyder, at man kan gribe hurtigere og også mere effektivt ind, når nogen står til at vælte eller skal til at restruktureres. Så fra konservativ side kan vi godt støtte forslaget her.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Jeg forstod ordføreren sådan, at de fleste initiativer i bankpakkerne har ramt godt, men i udtrykket de fleste ligger, at der er nogle, som ikke har gjort det. Hvilke kunne det f.eks. være?
Ordføreren.
Jeg står bag alle de bankpakker, vi har lavet, både før og efter jeg selv sad i regering. Men det er summen, det er akkumuleringen, det er omfanget af de mange regler, vi har skabt både på globalt plan, på EU-plan og på nationalt plan, som vi skal passe på med ikke virker for restriktive, under hensyntagen til at der også skal være vækst i det danske samfund. Så det der med at pege et enkelt element ud synes jeg ville være for omfangsrigt at gøre lige nu, for det ville skabe en ny diskussion, men det er omfanget af de mange regler og de mange love, som kan være med til at dræbe et spirende opsving i den vestlige verden.
Hr. Frank Aaen.
Jeg kan så forstå, at der er nogen, der i summen ikke virker godt. Jeg kunne ikke få noget svar på det – det er også okay. Så er der et andet principielt spørgsmål: Synes Det Konservative Folkeparti, at det er en god idé, at staten et eller andet sted holder hånden under branchen, og at hvis der er tab, som ikke kan bæres fuldt ud af aktionærer og investorer, så skal skatteyderne slå til, altså betale regningen?
Ordføreren.
Hvis vi taler om de forskellige bankpakker, der har været, de initiativer, som vi startede med fra 2008 og frem, vil jeg sige, at staten har tjent et stort milliardbeløb på de bankpakker, der har været. Netto har staten tjent et stort milliardbeløb. Det gjorde vi ikke for at tjene penge. Jeg tror ikke, at de forligspartier troede, dengang man lavede aftalerne, at man ville tjene en masse penge på det. Men det var for at sikre noget soliditet, noget fundament under en ekstremt skrøbelig sektor, som kunne have væltet dansk økonomi. Hvis vi ser på, hvad der er sket i Grækenland nu her, hvor der er tappet 40 pct. af pensionerne, hvor man har skåret 30 pct. af de offentlige budgetter, og hvor man har over 30 pct. arbejdsløshed, så viser det, hvor vigtigt det er, at man har nogle effektive finansielle institutter i Danmark, som ikke betyder, at vi får græske tilstande.
Tak til den konservative ordfører. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
Jeg skal sige tak for den altovervejende positive modtagelse af forslagene og også for de mange spændende aspekter, der er blevet bragt ind i debatten her i dag, og jeg skal prøve at se, om jeg kan adressere et par af dem. Men må jeg ikke starte med at sige, at udgangspunktet for, at vi i dag står med så kompleks og omfattende en lovgivning, som det også korrekt er blevet fremført fra den konservative ordførers side, jo er, at vi for 6 år siden fik en alvorlig finansiel krise. Det er mit og det er regeringens udgangspunkt, at en af de væsentligste årsager til, at vi havde den finansielle krise, var, at politikerne i alt for stort omfang deregulerede den finansielle lovgivning, sådan at vi overlod det til markederne at styre sig selv, og det kunne de ikke. Det, vi efterfølgende har gjort, både i Danmark med seks forskellige bankpakker og på europæisk plan, har været at gå i den modsatte retning ved at sørge for at opstille en lang række spilleregler, der gør, at vi i videst muligt omfang garderer os, sådan at vi ikke havner i samme situation en gang til. Det er i regeringens optik sund fornuft. Det her krisehåndteringsdirektiv og afviklingsdirektiv er jo så det sidste større lovgivningsinitiativ i det store arbejde. Jeg blev spurgt af Venstres ordfører, om jeg nu kunne sige, om det også var det sidste initiativ, vi kunne komme med på det finansielle område. Det tør jeg ikke love. Det afhænger jo helt af, hvilke ulykker der ellers bliver begået derude. Man kan jo aldrig nogen sinde gardere sig i forhold til at kunne sige, at der ikke er nogle steder, hvor vi skal gribe ind. For jeg tror, og regeringen tror, at det, vi skal gøre, er at udvise en ret aktiv deltagen i at sørge for, at den finansielle sektor ikke bare får lov til at køre derudad, for man er på markedet ikke god nok til at regulere sig selv. Så det er tankegangen bag det her. Jeg blev også spurgt af ordføreren, om jeg ville sørge for – på godt dansk – at oversende adskillige notater. Det kan jeg heller ikke love. Noget af det er umuligt at oversætte til godt dansk. Det her er kompliceret stof, og det må man nok tage med som udgangspunkt. Men jeg mener faktisk, at vi har lavet et forlig i forbindelse med bankpakker og andet, som jeg synes på forholdsvis klart dansk udtrykker vores intentioner i forbindelse med lovgivningsarbejdet her. Men vi skal da gerne gøre et forsøg, hvis der bliver stillet spørgsmål om det, og det gælder alle dem, der har været oppe at efterlyse at få besvaret spørgsmål; det stiller vi selvfølgelig til rådighed. For lige at vende tilbage til det her med, om man kan garantere, at der ikke kommer mere lovgivning, sad jeg, lige inden jeg skulle i Folketingssalen i dag, og så en nyhedsudsendelse, hvor der kom nogle spændende beretninger fra en netkorrespondance, der havde været. Her var der nogle uheldige mennesker – det må man vel godt kalde dem – der havde gjort sig den erfaring, at de havde spekuleret via Saxo Banks spilleautomat. De havde gearet deres investeringer voldsomt, og havde som følge af, at schweizerfrancen var brudt sammen, lige pludselig påtaget sig kæmpemæssige tab, og der var tale om studerende og andre. Der blev jo stillet det udmærkede spørgsmål, om de ikke selv var ude om det. Jo, det kan man vel sige de var. Man kunne også spørge: Er nogle af de her mennesker ruineret for livet? Ja, det er de. Synes vi, at vi alle sammen får et bedre samfund af, at folk kan få lov til at sidde og trykke på knappen på den spilleautomat, som hedder valutaspekulation? Jeg er ikke sikker på det, det er jeg ikke, og derfor synes jeg, at det at opstille nogle adfærdsregler, nogle færdselsregler, om, hvordan vi i det hele taget agerer, også i forhold til den finansielle sektor, er meget, meget fornuftigt. Vi så under den finansielle krise eksempler på, eksempelvis fra Roskilde Bank, hvordan meget små indkomster var blevet gearet med meget, meget høje beløb, og hvordan man havde påført folk en uoprettelig gæld som følge af, at man ikke havde opført sig ordentligt. Mange af de ting har vi taget højde for her. Valutaspekulation har vi så trods alt ikke taget højde for, men det kan da være, at vi også skal begynde at interessere os for det. Jeg synes i hvert fald, det er uskønt at kigge på det, der foregår dér. Dansk Folkeparti havde en lang række spørgsmål her, og jeg blev også spurgt, både fra Dansk Folkepartis side og, tror jeg, fra Venstres side, om, hvor direktivnært vi gør det her. Vi gør det ret direktivnært. Men der var også en kritik i forhold til direktivet. Jeg er lidt usikker på noget, men det må vi så få opklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet. Jeg kan ikke se, at der i forbindelse med det her lovforslag skulle være noget, som er i strid med eller er mere vidtgående i forhold til de aftaler, vi har lavet i forbindelse med Bankpakke VI, men vi må så i givet fald få opklaret, om der måtte være et problem der eller ej. Jeg håber i hvert fald stadig væk, at Dansk Folkeparti vil stå bag forslaget. Må jeg så ikke også prøve at adressere spørgsmålet – jeg kan jo lige så godt være på forkant, inden hr. Frank Aaen får trykket sig ind, det skal han nok gøre alligevel, tænker jeg, men alligevel – om, hvorvidt skatteyderne har et problem med det her forslag eller ej. Se, hele meningen med det, vi laver i den her forbindelse, er jo at undgå, at skatteyderne skal betale noget, modsat hvad der ellers var tilfældet i forbindelse med at den finansielle krise dukkede op. Der kan jeg og Enhedslisten jo være enige om, at det var uhørt, i hvilket omfang den danske stat skulle ind at kautionere for noget, som faktisk var foregået ude på de finansielle markeder. På et tidspunkt tror jeg vi kaster hele bruttonationalproduktet efter det, og det er voldsomt. Derfor går den her lovgivning og helt specifikt de her forslag jo ud på at sikre, at i det øjeblik vi får øje på, at der er et realkreditinstitut, en bank eller nogen som helst andre finansielle institutter af en vis størrelse, som kommer i problemer, ser vi det i tide, og så har vi på forhånd lavet en genopretningsplan, så vi lige præcis ved, hvad vi skal gøre, i tilfælde af at der lige pludselig kommer problemer med det pågældende institut, eller hvad det er for noget, og så kan vi gå ind og gøre en forskel dér. Skulle det endelig gå så galt, at man kom ud i en afviklingssituation, så laver vi med forslaget her det, vi kalder living will, et levende live-testamente, hvor vi også præcis ved, hvordan vi afvikler en bank. Vi ved præcis, hvordan man gør det, sådan at det ikke er skatteyderne, men alle mulige andre, der får lov til at betale. Det er det, der er hele meningen med konstruktionen her. Så det burde jo egentlig som udgangspunkt have gjort Enhedslisten henrykt, at vi er kommet på den idé, frem for det modsatte, tænker jeg, for det er faktisk lige præcis principperne for bankpakke III, som man har fået gennemført i resten af Europa, og som vi gør her. Jeg tror, at rækkefølgen vel nogenlunde er sådan, at skulle vi endelig gå ind i forhold til en afvikling, så taber først aktionærerne pengene. Så er der investorer, der ligger inde med juniorkapital eller andet, hybridkapital, kernekapital, eller hvad vi nu kalder det, som også får lov til at betale. Så får nogle af de større indskydere lov til at betale, og så kan vi sætte gang i hele afviklingsfonden, men der står faktisk ingen steder, at man skal komme nogen skatteydere til undsætning; det står der ingen steder. Hvordan den makroøkonomiske situation ser ud, i tilfælde af at et meget, meget stort pengeinstitut vælter, og vi har brugt alle de andre metoder, er søreme et spændende teoretisk scenarie; jeg vil virkelig ikke håbe, at noget samfund nogen sinde kommer i den situation. For som hr. Steen Gade også oplyste, har man i forbindelse med den finansielle krise i Europa på baggrund af den her lovgivning stresstestet eller er gået igennem samtlige scenarier for alle de pengeinstitutter, som kom i vanskeligheder i forbindelse med den finansielle krise, og der var ikke et eneste af dem, som vi ikke havde kunnet få dækket ind i forbindelse med den her bailinordning, ikke et eneste af dem. Så vi er her på ret sikker grund. Så derfor mener jeg, at det faktisk imødekommer det, der var Enhedslistens spørgsmål med hensyn til problemer i forhold til skatteyderne. Vi har i hvert fald haft som intention hele vejen igennem at sørge for, at det er alle andre, der bærer tabene, måtte der igen komme en finansiel krise. Der er det så meningen, ligesom det i øvrigt er med alle de andre ting, vi laver, at vi aldrig nogen sinde når så langt, lige indtil der måtte komme et eller andet ulykkeligt flertal, som begynder at deregulere igen. Og så skal Enhedslisten og jeg og de andre komme på banen, for det skal vi sørge for ikke sker igen. For det kan markedet ikke selv finde ud af; der skal vi andre hjælpe lidt til.
Ministeren fik ret. Hr. Frank Aaen har bedt om en kort bemærkning.
Vi er for det første helt enige i, at det var ved at gå så frygtelig galt, at staten måtte udstede garantier for, jeg tror endda, det var 3.000 mia. kr. Det er jo helt vanvittigt. Altså, kernen i det her forslag er jo, at vi igen kan komme til at betale regningen til sidst i forløbet. Og det er derfor, at vi hele tiden har sagt, at i stedet for at prøve at regulere og gøre alt, hvad man kan for at undgå, at der kommer en ny krise, så skulle man måske opdele de store banker og kreditinstitutioner, så der ikke er nogen i det her land, der er for store til at kunne falde. Det er jo det, der er problemstillingen: at vi har sådan nogle, og her er der specielt en, der er så stor, at hvis den går konkurs, så går samfundet et eller andet sted i stå. Måske skulle vi igen skille den bank i bank, forsikring, pension, alt muligt, så den ikke bliver så stor, at den ikke kan vælte.
Ministeren.
Jeg vil jo mene, at al den lovgivning, vi har gennemført, i forbindelse med EU, altså som vi har implementeret i Danmark via de her seks bankpakker, gør, at der ikke længere er nogen grund til at opdele bankerne – sådan som det også er foreslået af Erkki Liikanen, tror jeg det er – altså fordi der skulle være styr på det i forbindelse med den måde, hvorpå det er indrettet i dag. Det kommer jo til at stille ret skrappe krav til, hvilken type af kapital det drejer sig om, hvilke henlæggelser man har, hvilke interne modeller der bliver brugt rundtomkring i bankerne og andre steder, sådan at det ikke længere foregår med sådan fuldstændig vilde gearinger og derivater, som ingen længere har overblik over. Så jeg mener faktisk, at der er styr på det i øjeblikket, og derfor er der ingen grund til at opdele dem. Men helt at garantere, at der ikke kan findes en eller anden uheldig vej til, at vi havner i en ny finansiel fiasko, kan jeg jo ikke. Og jeg kan jo så sent som i dag konstatere, at der findes festlige spekulationsforetagender, som kan påføre andre mennesker meget, meget store tab. Sådan er det, desværre.
Frank Aaen.
Men mit enkle spørgsmål var jo i virkeligheden: Skal vi prøve at regulere, at de der banker, der er så store, at hvis de vælter, så vælter det samfundet, eller skal vi gå ind og sige, at vi ikke ønsker, at nogen banker er så store, at de kan vælte samfundet, hvis de går konkurs? Det er jo, fordi de her banker bliver bestyret af en bestyrelse, som kun har et formål i livet, og det er nemlig at tjene – ud over en masse penge til sig selv – aktionærerne, så de får et maksimalt afkast. Derfor er det jo stadig væk, synes jeg, en meget relevant diskussion, om vi skal overveje, om vi ikke skal have delt de der kæmpemæssige finansielle institutioner op, sådan at de, der bliver styret dårligt, kan gå konkurs og ikke regne med et eller andet sted at blive reddet af staten.
Ministeren.
Der er vi jo så gået den anden vej, og vi har eksempelvis udpeget nogle til SIFI-banker – det er dem, som er for store til, at vi vil lade dem vælte – og så har vi stillet nogle ekstra store og skrappe kapitalkrav til de banker for på den måde at sikre, at de ikke går nedenom og hjem, plus at vi via Finanstilsynet holder meget nøje øje med det, plus at vi via diverse lovgivning hele tiden stiller en række specifikke krav, herunder i den her lovgivning, som vi behandler i dag, om, at selv de største – selv de største – af bankerne jo får en afviklingsplan, så vi ved, hvordan det vil gå, såfremt at man lige pludselig skulle få nogle meget, meget store tab. Så vi har altså valgt at gå den vej, og vi mener faktisk, at vi skulle være på den sikre side med den lovgivning, vi har i dag.
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Først vil jeg sige, at jeg synes, det er dybt underligt, at landets erhvervsminister står og taler om en specifik virksomhed i Danmark, som betaler skat i Danmark, og betegner den som en kasinovirksomhed eller en spillemaskine. Det må jeg sige er mærkeligt. Skatteministeren har ikke noget imod at bruge de penge, der bliver betalt i skat af den her virksomheds medarbejdere, og det er mange. Men det må erhvervsministeren om. Erhvervsministeren sagde i sin tale, at deregulering var skyld i finanskrisen. Derved taler erhvervsministeren direkte imod Rangvidrapportens konklusion, som specifikt siger: »Det vurderes ikke at have været en egentlig årsag til krisen i Danmark, at der siden 1970’erne er sket en generel liberalisering af de internationale kapitalbevægelser og af den finansielle sektor, herunder opbygning af finansielle supermarkeder, der kan tilbyde en række forskellige finansielle produkter [...]«. Så står der videre til sidst: »Udvalget vurderer, at Danmarks økonomiske velstand i fraværet af frie kapitalbevægelser i dag ville have været væsentlig lavere. Fordelene ved frie kapitalbevægelser overstiger langt de mulige omkostninger forbundet hermed.« Rangvidrapporten kommer altså til den konklusion, at det ikke var deregulering af finanssektoren, der førte til krisen, men erhvervsministeren er ikke, må jeg forstå, enig i, hvad der står i Rangvidrapporten, er klogere end Rangvidrapportens forfattere, og det har man jo lov til at mene at man er.
Ministeren.
Jeg tror desværre, jeg vil opfordre spørgeren til at gå hjem og prøve at slå op i ordbogen og læse på, hvad forskellen på frie kapitalbevægelser og deregulering er. Det er ikke nødvendigvis det samme. Jeg er tilhænger af frie kapitalbevægelser; det synes jeg sådan set kun er fint. Men samtidig at stille krav i en lovgivning, specifikke krav, regler, synes jeg er meget, meget fornuftigt. At afskaffe de regler, der er i og omkring bankerne og pengeinstitutterne, i forhold til hvordan man behandler kapital – altså deregulering – synes jeg var ufornuftigt. Det er forskellen. Så er spørgeren forundret og synes, det er dybt mærkeligt, at jeg nævner en specifik virksomhed, som så, og det drejer sig lige præcis om Saxo Bank, som det fremgår af dagens presse – og det er også omtalt på tv, men jeg ved ikke, om man har ringet og klaget der – ikke desto mindre er endt i nogle alvorlige vanskeligheder som følge af, at de jo har spekuleret meget, meget kraftigt op imod schweizerfrancen. Jeg nævner bare, at jeg så en række eksempler. Jeg tror, det blev gengivet, at det var studerende, som havde påtaget sig en gæld, som de aldrig nogen sinde kommer af med, fordi man har ligget og gearet kapitalen meget, meget kraftigt op imod schweizerfrancen. Så er det, jeg reflekterer over det og spørger: Synes jeg, at det er særlig godt, at sådan noget foregår? Og svaret er et klokkeklart nej, det synes jeg ikke.
Joachim B. Olsen.
Jeg er ikke bekendt med de historier. Jeg skal ikke forsvare nogen som helst virksomheder. Jeg ved, der er kommuner i Danmark, der har spekuleret i schweizerfranc, skatteborgere, der har tabt penge på, at socialdemokratiske borgmestre, bl.a. i min egen kommune, har investeret i schweizerfranc. Sådan er det jo. Det sker åbenbart. Man kan sige, at de, der investerer i virksomheder, ligesom selv bærer konsekvensen af det. Jeg har ikke i min kommune været med til stemme for, at socialdemokratiske politikere skulle investere i schweizerfranc. Sådan er der jo så meget. Jeg henviser til, at der i Rangvidrapporten står, at deregulering ikke var medvirkende til finanskrisen, at vi uden deregulering havde været et fattigere land, danskernes levestandard havde været lavere. Derfor synes jeg bare, det er mærkeligt, at man af alle de ting, der står i Rangvidrapporten om finanskrisen, tager fat i dereguleringen, liberaliseringerne, når der specifikt står, at det ikke er det, som man mener var grunden til det, men at det var mange andre ting, bl.a. også den finanspolitik, der blev ført i Danmark, og som var dybt uansvarlig, altså at politikeres uansvarlighed var med til at forværre finanskrisen.
Ministeren.
Jeg er ganske enkelt ikke enig i, at konklusionen på årsagen til den finansielle krise er, at dereguleringen ikke var en medvirkende årsag. Det mener jeg er et fuldstændig gennemgående tema i stort set samtlige af de evalueringer, der har været, af den finansielle krise. Alle har jo mere eller mindre stillet sig op og sagt, at det, vi har manglet, har været noget specifik, konkret og ordentlig lovgivning, som kunne forhindre, at man lige pludselig røg ud i de her kriser. Derfor er jeg helt uenig i det. Frie kapitalbevægelser er og bliver altså noget andet. Det bliver jeg nødt til at sige. Til spørgsmålet om, hvorvidt en kommune skal investere i schweizerfranc eller ej, vil jeg svare, at det glade budskab er, at den her regering som en af sine første gerninger har forbudt, at man som kommune kan spekulere i schweizerfranc. Så kan man glæde sig over det. Jeg kan ikke huske, hvad Liberal Alliance stemte til den sag, men det vil jeg gå hjem og slå op.
Tak til erhvervs- og vækstministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.
Tak for det. Lovforslaget drejer sig om de personer, som fra den 5. januar 2015 har opbrugt den samlede ret til dagpenge, uddannelsesydelse og/eller midlertidig arbejdsmarkedsydelse. Regeringen foreslår på baggrund af en aftale med Enhedslisten og SF om finansloven for 2015 en ny midlertidig kontantydelse. Kontantydelsen er målrettet personer, som får afslag på anden offentlig støtte, eller personer, som bliver visiteret til nedsat kontanthjælp, som selv henvender sig til kommunen og beder om et tilbud, som deltager i virksomhedspraktik eller nytteindsats, og som står til rådighed for arbejdsmarkedet og får formidlet job. Retten til kontantydelse omfatter personer, der opbruger retten til de her nævnte ydelser i perioden fra den 5. januar til og med den 2. juli 2017. Som det står i bemærkningerne til lovforslaget, skønnes det her forslag at indebære en forværring af den strukturelle offentlige saldo med henholdsvis 610, 330 og 40 mio. kr. i perioden 2015-2017. Forværringen afspejler en svækkelse af den strukturelle beskæftigelse på omkring 2.100 personer i 2015, 1.200 personer i 2016 og 100 personer i 2017. Det her forslag skal træde i kraft, hvis Folketinget ender med at vedtage det, den 1. marts 2015. I Venstre ligger det os meget på sinde at hjælpe mennesker, som er ledige, og som har brug for et job, men vi mener til forskel fra regeringen, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti ikke, at det rigtige værktøj er en ny ydelse, altså en kontantydelse. Ledige drømmer ikke om offentlig forsørgelse, ledige drømmer om et job, noget at stå op til, og det hjælper vi dem ikke med ved at foreslå nye initiativer, som fastholder dem i ledighed. Samtidig ved vi også, at jo længere tid man får offentlig forsørgelse, jo sværere bliver det at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Vi har brug for at styrke erhvervslivets muligheder for at skaffe flere arbejdspladser for de ledige, og det kunne ske gennem skattelettelser, indføring af ordninger, som bidrager til at skabe flere arbejdspladser. Tag bare som eksempel boligjobordningen, der jævnfør Dansk Byggeri var med til at skabe 5.000 arbejdspladser, en fornuftig ordning, som regeringen nu har valgt at afskaffe. Så det må snart høre op med den ene akutpakke efter den anden. Der er jo samlet set brugt mere end 3,3 mia. kr. på forskellige akutpakker, og der har ikke været vækst eller arbejdspladser i dem. Med denne nye akutpakke kan man så se frem til en forværring af den offentlige økonomi og en svækkelse af beskæftigelsen. Så i Venstre havde vi hellere set, at pengene var blevet brugt på holdbare løsninger, som skabte vækst, og som havde sikret, at der blev skabt flere job i Danmark. Så på den baggrund kan vi ikke støtte dette lovforslag. Tak.
Der er flere korte bemærkninger. Først er det fra hr. Finn Sørensen.
Mange tak. Også tak til ordføreren. Synes ordføreren, at dagpengereformen har været en succes? Når jeg spørger, er det jo, fordi Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering her den 16. januar er kommet med en rapport, der viste, at det kun er 13.000 ud af de 48.000 danskere, som har mistet retten til dagpenge – ifølge hr. Hans Andersens egen reform – der har fået et job. Så synes ordføreren, at dagpengereformen har været en succes, når vi kan konstatere sådan et resultat?
Ordføreren.
Dagpengereformen var en nødvendighed i en periode, hvor den daværende regering tog et ansvar for at sikre dansk økonomi og tilliden til dansk økonomi, for at holde hånden under tilliden til Danmark og sådan set også for at sikre, at der var det antal arbejdspladser, det lykkedes os at gå ud af krisen med. Så efter den målestok har dagpengereformen været med til at sikre tilliden til dansk økonomi, og det er jeg meget tilfreds med.
Finn Sørensen.
Tak. Det er muligt, at hr. Hans Andersen og hans kollegaer dengang var båret af en meget stor ansvarsfølelse og også er det i dag, men det kan desværre ikke være over for de arbejdsløse, man har følt det store ansvar. Vi kan jo konstatere, at det er lidt under en fjerdedel af de 48.000, der har mistet dagpengeretten – det er vel oppe på 50.000 nu; det går jo stærkt hele tiden – der er kommet i arbejde. Så må man da se tingene i øjnene og indrømme, at det er en kæmpe fiasko, medmindre det ligefrem var meningen, at det skulle gå sådan. Så hvad mener ordføreren: Har det været en succes, eller har det ikke? Så har jeg lige et tillægsspørgsmål: Synes ordføreren, det bekræfter den teori, der ligger bag dagpengereformen, nemlig at hvis man strammer op over for de ledige, hvis man tager nogle penge fra dem, for at sige det sådan lidt folkeligt, så kommer de i arbejde? Synes ordføreren, at virkeligheden beviser, at den teori er rigtig?
Ordføreren.
Nu er det jo vanskeligt at måle, om dagpengereformen har været en succes, for den er sådan set ikke fuldt implementeret endnu. Altså, det med, at dagpengeperioden er 2 år – og kun 2 år – har jo sådan set ikke været gældende i den nuværende regerings periode. Der er, som jeg sagde i min ordførertale, en række tiltag, der har gjort, at man har kunnet være længere tid på offentlig forsørgelse end de 2 år. Så selv om vismændene vurderer, at dagpengereformen sådan set har ført til, at ledige søger job på et tidligere tidspunkt, end de ellers ville have gjort, så kan vi jo ikke vurdere og gøre regnskabet op, med hensyn til om dagpengereformen har ført til det, vi ønskede, nemlig en højere beskæftigelse, og at man har en kortere periode i ledighed.
Hr. Eigil Andersen har en kort bemærkning.
Mange tak for det. Vi står over for et folketingsvalg inden for en overskuelig periode. Vi ved ikke hvornår, men det skal i hvert fald være senest i september i år, og ved det folketingsvalg kan der jo ske det ulyksalige – jeg håber det ikke – at Danmark får en borgerlig regering, måske med Venstre som statsministerparti. Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om Venstre som regeringsparti vil stemme for at fjerne de rettigheder igen, altså de rettigheder, som arbejdsløse ifølge det her lovforslag – som Venstre altså stemmer imod – får, og som giver arbejdsløse, der er medlemmer af en arbejdsløshedskasse, en indtægt i en længere periode, end de ellers ville have fået.
Ordføreren.
Jeg ser frem til, at Dagpengekommissionen kommer med et forslag til, hvordan vi kan få et bedre dagpengesystem. Der er uhensigtsmæssigheder i dagpengesystemet. Men jeg står ikke her og tager stilling til, hvordan det præcis skal se ud. Det vil jeg sådan set gerne afvente forslag til. Vi kan da godt gøre dagpengesystemet bedre på nogle strækninger, så det bliver bedre til at hjælpe de ledige hurtigere i gang. Det ser jeg da frem til, og så vil kontantydelsen jo også være en del af den diskussion.
Eigil Andersen.
Nej, det vil den ikke. Det er en midlertidig ordning, og det, som ordføreren her taler om, er, hvordan dagpengesystemet generelt skal se ud. Der vil være nogle, som efter dagens lovforslag får et ekstra beløb allerede fra den 1. oktober, så derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål: Er Venstres budskab til de arbejdsløse, at de rettigheder, som regeringen, Enhedslisten og SF i dag giver arbejdsløse, vil Venstre fjerne efter et valg, hvor der eventuelt er kommet en borgerlig regering?
Ordføreren.
Det bedste, vi kan gøre for de ledige, er sådan set at skabe flere job i Danmark. Og det er jo det, som den nuværende regering ikke har taget initiativ til. Altså, man har lanceret den ene akutpakke efter den anden, men det er ikke lykkedes at skabe vækst i Danmark. Det er jo det, vi mangler. De ledige mangler sådan set, at der er job at få. Det ville sådan set være den bedste hjælp. Og så skal det da drøftes, hvordan vi håndterer både Dagpengekommissionen og en kommende finanslov for 2016, men den har vi jo ikke taget stilling til endnu.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.
Jeg synes da godt nok, at det er noget interessant, at ordføreren står og påstår, at der ikke bliver skabt nogen job under den her regering. Jeg vil bare lige sige i al stilfærdighed, at mens hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, mistede vi 170.000 private job i Danmark, og inden for de sidste 3 år under den her regering er der skabt 43.000 nye job i Danmark – bare lige så ordføreren er helt opdateret, i forhold til hvordan virkeligheden er på det her område. Det forbavser mig sådan set ikke, at ordføreren siger, at Venstre stemmer imod, men jeg er meget skuffet over, at Venstre ikke stemmer for, for jeg synes, at Venstre bør forholde sig lidt til den virkelighed, der er. Da vi sad her for 4 år siden og behandlede den daværende dagpengereform, som Venstre og hele borgerligheden her i Folketinget havde besluttet sig for skulle gennemføres, havde man en teori om, at der måske ville være 1.200-1.500, der ville miste deres dagpengeret. Der gik så et stykke tid, så fandt man ud af, at det nok var 2.500 i stedet for – den daværende beskæftigelsesminister fik regnet sig frem til det. Virkeligheden har vist, at tallet er ti gange så stort, og det viser jo med al tydelighed, at den reform, som man troede man gennemførte, er en helt anden, og det, man troede skulle ske med dem, der nu er arbejdsløse, er ikke det, der sker. De mister deres dagpengeret, de falder ud af dagpengesystemet, og derfor synes jeg faktisk, at det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Venstre ikke vil påtage sig det ansvar at sikre, at der er nogen i den her gruppe, der stadig væk vil have et forsørgelsesgrundlag, som de vil få med det lovforslag, vi behandler her.
Ordføreren.
Jeg vil heller ikke benægte, at der er skabt flere job i de seneste par år, men jeg synes jo ikke, det er nok, og jeg tror heller ikke, de ledige synes, det er nok. Altså, initiativerne og vækstinitiativerne er jo langtfra nok. Den her regering har jo nedjusteret skønnet for vækst igen og igen og igen. Derfor handler det om, hvordan vi sammen kan tage nogle initiativer, der gør, at virksomhederne kommer til at tro på fremtiden og får skabt nogle flere job, for det er jo det, de ledige gerne vil have. Jeg tror ikke, deres højeste ønske er at fortsætte på en offentlig forsørgelse. Deres højeste ønske er jo at komme i job igen, og det er det, vi skal tage initiativ til.
Lennart Damsbo-Andersen.
Jamen det sidste her er også rigtig godt at høre fra Venstres ordfører, for vi hører jo igen og igen, at arbejdsløse er nogle dovne slamberter, der bare vil ligge i sofaen og ikke vil arbejde, og at de bare vil have ydelser fra samfundet. Det er rigtig godt at høre, at Venstre har fundet ud af, at dem, der er så uheldige at blive arbejdsløse i det her land, faktisk gerne vil have et arbejde, og det er det vigtigste for dem. Så vil jeg da godt sige, at jeg da sådan set er enig i, at vi skal skabe endnu flere job, og det er da sådan set også det, vi arbejder på hver eneste vågne time – det tror jeg gælder for i hvert fald alle socialdemokrater, og det tror jeg også gælder for Venstre, det har jeg ligesom en opfattelse af. Det kan være, vi ikke arbejder i samme retning, men vi har trods alt lavet nogle ting i fællesskab også i den her periode. Lad det nu være. Men når nu ordføreren siger, at det handler om, at folk skal i arbejde, så skal man jo lægge mærke til, at det her lovforslag ikke handler om at fastholde folk i ledighed; det handler nemlig om, at der skal sættes aktivitet i gang. Ordføreren sagde det jo selv: Kravet til, at man overhovedet kan få den her ydelse, er faktisk, at man står til rådighed for arbejdsmarkedet, deltager i de aktiviteter, man bliver sat til, med henblik på at man kommer i arbejde. Det står endda meget specifikt i bemærkningerne, at man skal tage arbejde, alle tilbud undervejs, ellers så mister man retten til ydelsen. Hvorfor i alverden kan Venstre så ikke stemme for?
Ordføreren.
I forhold til vores finanslovsudspil vil jeg sige, at vi jo gerne havde set, at f.eks. boligjobordningen fortsatte. Der er 5.000 job i den her ordning, jævnfør Dansk Byggeri, og den bliver nu afviklet. Så har regeringen sammen med Enhedslisten og SF indgået en finanslovsaftale, der sådan set nærmest er blottet for nye private arbejdspladser. Så synes vi, at det er den forkerte vej at gå, det er den forkerte vej at prioritere pengene. Vores fælles midler skal jo prioriteres med henblik på at få skabt flere job i Danmark, således at de ledige har noget at stå op til om morgenen og komme i gang med, og ikke, at man bliver ved med at komme med den ene akutpakke og lappeløsning efter den anden.
Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning. Nej? Man skal passe på sin bevægelser. Så siger jeg tak til Venstres ordfører – og giver derefter ordet til hr. Lennart Damsbo-Andersen igen som ordfører.
Tak, formand. Vi behandler i dag forslag til lov om kontantydelse, der udspringer af finanslovsaftalen for 2015. Med lovforslaget indfører vi en ny, midlertidig ydelse for dem, der har opbrugt deres ret til dagpenge. Det er ikke første gang, vi diskuterer dagpengerelaterede spørgsmål, og jeg tror næsten, jeg kan garantere for, at det heller ikke bliver sidste gang. Inden jeg går videre til selve lovforslaget, vil jeg gerne gentage den pointe, som jeg mener er ganske afgørende: Her i Folketinget har vi et ansvar for at få dagpengediskussionen væk fra den politiske slagmark. Det skylder vi ikke kun de danskere, som i dag eller i morgen modtager dagpenge. Det skylder vi alle danskere, som i dag er utrygge ved udsigten til at blive arbejdsløs. Det er rigtig mange mennesker, eftersom arbejdsløshed kan ramme os alle. Det er ikke for sjov, at den sidste del af ordet flexicurity handler om sikkerhed og tryghed. Det er selve kernen i vores danske model, at der også er tryghed for den enkelte, uanset om man er arbejdsløs eller i arbejde. Der har ikke været tryghed, siden Dansk Folkepartis formand, Kristian Thulesen Dahl, foreslog en halvering af dagpengeperioden og fordobling af genoptjeningskravet med en brutal indfasning. Siden da har trygheden ganske enkelt være slået i stykker. Det gentager jeg gerne for jer. Jeg mener, at Dansk Folkeparti tog initiativ til at slå trygheden i stykker for alle danske lønmodtagere – bevidst eller ubevidst, det er sådan set underordnet. Skaden er sket. Spørgsmålet er så, om Dansk Folkeparti tør tage ansvar for at råde bod på skaden. Vi socialdemokrater tør godt tage ansvar, vi tager ansvar. Vi indfører med dette lovforslag en ny ydelse, der udgør 80 pct. af den højeste dagpengesats for forsørgere over 30 år, og 60 pct. for alle andre. Samtidig kan unge under 30 få en ydelse modsvarende satserne for job- og uddannelsesparate kontanthjælpsmodtagere. På den måde sikrer vi, at færre skal gå fra hus og hjem, end hvad tilfældet havde været, hvis man havde ladet Kristian Thulesen Dahls og Lars Løkke Rasmussens vilde eksperiment med dagpengene og den danske model løbe løbsk. Når jeg startede med at sige, at det ikke er sidste gang, vi diskuterer dagpenge, så er det også, fordi systemet ikke er godt nok, som det er i dag. Der er nogle åbenlyse problemer med dagpengesystemet, vi skal Vi skal have et helt nyt dagpengesystem, og derfor er den her ydelse også kun midlertidig. Vi skal have trygheden tilbage på arbejdsmarkedet. Det nye dagpengesystem skal være funderet på en grundig gennemgang af Dagpengekommissionen og vedtaget af et bredt flertal i Folketinget, som ikke er i fare for at skifte ved et valg. Vi skal have klare og rimelige regler, som danskerne kan forstå og forholde sig til. Og målet er klart: Et bedre dagpengesystem, der skaber tryghed for de arbejdsløse – færre skal falde ud. Dagpengene skal ikke længere være kastebold, dagpengene skal ikke længere være en brik i et taktisk spil. Vi skal have et holdbart dagpengesystem, der sikrer tryghed og ro for den enkelte lønmodtager. Det ønsker Socialdemokraterne. Men inden det sker, må vi tage ansvar her og nu for de mennesker, der som konsekvens af dagpengereformen fra 2010 risikerer at miste deres forsørgelsesgrundlag i 2015 og 2016. Derfor støtter vi dagens lovforslag og de midlertidige ændringer, der kan afbøde nogle af de værste konsekvenser af dagpengereformen.
Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.
Tak. Jeg er jo trods alt glad for, at vi sammen kan støtte det her forslag, men det undrer mig altså, at ordføreren ligesom ømmer sig over eller brokker sig over, at dagpengespørgsmålet er ude på den politiske slagmark. Altså, hvordan kan man undgå det, når vi har gennemlevet 3 år, hvor ordføreren og ordførerens parti har gennemført en dagpengereform, som man selv gik til valg på at bekæmpe? Man har gennemført den, man har ført den ud i livet, og så har vi lavet nogle lapper og sat lap på lap, ja. Men man har jo ikke antastet dagpengereformen som sådan. Det er grunden til, at den er genstand for politisk debat, og den her kontantydelse løser jo ikke det problem. Den løser et forsørgelsesproblem, men den løser ikke det grundlæggende problem, nemlig konsekvenserne af dagpengereformen, de mange tusinde, der har mistet deres dagpengeret, eller som kommer til det i de kommende år, og som får umådelig svært ved at genoptjene retten til dagpenge. Det problem er ikke løst. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan sikrer vi så trygheden for de arbejdsløse? Hvordan sikrer vi, at færre falder ud? Og forventer ordføreren virkelig, at der fra Dagpengekommissionen, som ordføreren selv har været med til at nedsætte, skulle komme nogle gode anbefalinger til det?
Ordføreren.
Den utryghed, som jeg omtaler, er den, jeg i hvert fald selv opfatter der er derude, og jeg tror også, at Enhedslistens ordfører er klar over, at det ikke alene gælder dem, der er arbejdsløse; det gælder også dem, der er i arbejde, fordi man simpelt hen ikke tror på det dagpengesystem, vi har i dag. Så er det rigtigt, at reformen er vedtaget under den forrige regering, og det vil sige, at den er trådt i kraft og gælder under den her regering. På det tidspunkt, hvor vi mødtes her i salen efter det sidste valg, var der et klart flertal for at fastholde den, og dermed har det ikke været en diskussion, vi kunne have. Det, vi kan diskutere, er, hvad der skal ske efterfølgende. Vi ved, at der kommer et valg. Ordføreren fra SF har sagt det ganske glimrende. Der kommer jo et valg, og der bliver vi nødt til og vil vi forholde os til den her situation – det tror jeg også at vi har sagt tydeligt, og statsministeren har også sagt det. Vi er nødt til at ændre på dagpengereglerne, fordi reformen, som den er, ikke fungerer. Det tror jeg endda at Venstres ordfører har sagt. Den fungerer ikke. Uanset hvad man gør, er der mennesker, der mister deres forsørgelsesgrundlag og deres dagpenge. Trygheden er væk, troen på dagpengesystemet er væk, og det bliver vi nødt til at lave om på.
Finn Sørensen.
Tak. Det havde vel været muligt at stille nogle klare krav til det her regeringsgrundlag, sådan at man ikke kom til at handle stik imod den politik, man selv var gået til valg på. Bortset fra det synes jeg, at ordføreren sagde noget meget, meget væsentligt: Den her dagpengereform er i virkeligheden vendt imod alle de lønmodtagere – det er lidt over 2 millioner – som har gjort sig den umage at forsikre sig i en a-kasse, i forventning om at de fik noget tryghed, hvis de blev arbejdsløse. Det er måske det værste ved det, når det kommer til stykket, for den her reform er jo sammen med andre reformer, som vi så ikke skal vade i lige her og nu, med til at gøre, at utrygheden har bredt sig på arbejdspladserne. Og hvem er det, der har glæde af det? Det har arbejdsgiverne, for så kan de i højere grad få det, som de vil. Jeg er nødt til at gentage mit spørgsmål: Hvordan skal vi så sikre, at trygheden kommer tilbage? Og forventer ordføreren, at der kan komme noget godt ud af en dagpengekommission, som har fået at vide, at den skal holde sig inden for de nuværende økonomiske rammer, som dagpengesystemet har med den reform, som vi lider under i dag? Hvordan skulle der kunne komme en holdbar løsning, som virkelig sikrer trygheden på arbejdsmarkedet, ud af det? For hvis man forbedrer noget for de arbejdsløse i den ene ende, vil det betyde, at man skal hen at forringe det i den anden ende. Ellers bliver det dyrere, og det skal jo også passe med finansministerens regnemaskine. Hvordan skulle der kunne komme noget godt ud af det?
Ordføreren.
Jeg synes, at det her er en rigtig dejlig diskussion, også fordi vi er inde at have fat i kernen i forhold til arbejdsmarkedet – det, at vi har et dagpengesystem, det, at man melder sig ind i en a-kasse, når man starter på en arbejdsplads eller starter sit arbejdsliv, og at man kan forvente, at det, at man har meldt sig ind i en a-kasse, betyder, at man har en tryghed i forhold til forsørgelse, hvis man skulle være så uheldig at blive arbejdsløs i en periode. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, hvor attraktivt det er at være med i en a-kasse i dag, og hvor attraktivt det er for den enkelte lønmodtager at melde sig ind i en a-kasse, for formålet med det, nemlig at have den her sikkerhed for, at man har et forsørgelsesgrundlag, er svært at få øje på med det system, som vi har. Der kan jeg kun se, at det er nødvendigt med et nyt dagpengesystem, der sikrer, ikke alene at det er attraktivt, men også at man får trygheden tilbage. Kan det lade sig gøre, selv om der er sat de rammer for kommissionen, der er sat? Det tror jeg godt det kan, for uanset hvad kommissionen kommer med, er der jo en politisk debat og diskussion bagefter om, hvad en sådan reform skal indeholde, og der tror jeg at alle partierne vil byde ind med alle mulige forslag, uanset hvilke rammer der er sat for kommissionen.
Der er så mange, der vil have korte bemærkninger, at jeg tror, vi skal begynde at overveje at overholde taletiden. Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det er jo altid træls at være den, det så kommer til at gå ud over, at formanden vil håndhæve reglerne. Men skidt med det. Det undrer mig lidt, at Socialdemokratiets ordfører siger, at nu vil Socialdemokratiet tage ansvar for det, der er sket, og at det er hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti, der er årsag til det med dagpengene. Ja, vi har aldrig lagt skjul på det med den 2-årige dagpengeperiode. Men det, der kan undre, er jo, at ordføreren så siger, at der var et flertal for, at det skulle bevares, trods det, at Dansk Folkeparti tilbød regeringen, at vi kunne udsætte ikrafttrædelsen og forlænge dagpengeperioden, og at vi tilbød at sætte genoptjeningsretten tilbage til ½ år. Det har Socialdemokratiet takket nej til – nej, det skulle vi ikke. Så kan det ikke hjælpe noget at stå deroppe og sige, at man tager ansvar, og at man klandrer Dansk Folkeparti for det, vi har lavet. For vi har tilbudt at levere flertallet, og vi kunne levere flertallet til regeringen i forhold til de her ændringer, men det har regeringen, og det har Socialdemokratiet sagt nej tak til. Det er lidt mærkværdigt, at ordføreren så står deroppe og klandrer andre for ikke at ville tage ansvar, når man siger nej tak til det, som mange ønsker.
Ordføreren.
Jeg tager det, som Dansk Folkepartis ordfører siger her, som udtryk for, at Dansk Folkeparti kvitterer og siger ja tak til at tage et ansvar for at være med til at løse det her. Men jeg vil sådan set bare i al stilfærdighed henvise til det, jeg sagde i min tale, nemlig at i hele dagpengespørgsmålet er vi nødt til at komme væk fra den her politiske slagmark, der er i Folketinget. Og uanset hvad man nu måtte mene, vil min opfattelse være, at alle de forslag, der indtil videre er kommet fra Dansk Folkeparti i den her diskussion, ikke har været udtryk for en holdning, man havde i hjertet og i maven, men kun et spørgsmål om at lave politisk drilleri i Folketinget.
Bent Bøgsted.
Jamen det er sådan lidt forunderligt, for bl.a. i forhold til at ændre genoptjeningsretten til ½ år har jeg stået på talerstolen og tilbudt regeringen at ændre det, og der stod statsministeren og sagde: Nej tak, det skal ikke ændres, det bliver, som det er, og den 2-årige dagpengeperiode forbliver uændret. Man ville ikke have det, selv om vi kunne levere flertallet. Så man skal lade være med at stå deroppe og klandre andre for ikke at ville tage ansvar. Dansk Folkeparti erkender blankt, at forudsætningerne skred, dengang vi havde lavet aftalen. Vi kunne levere flertallet. Jeg ved godt, at regeringen så havde Radikale, men der var faktisk et flertal uden om Radikale til at ændre på det. Men regeringen har den holdning, og Socialdemokratiet har den holdning, at dagpengeperioden på 2 år og genoptjeningsretten på 1 år er kommet for at blive, og så vil man ikke røre ved det, før Dagpengekommissionen kommer med noget. Det er det, man kan tolke ud af det her.
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren er fuldstændig klar over, at selv om man i dag halverede genoptjeningskravet, ville der stadig væk være en lang, lang række af dem, der har mistet dagpengene i dag, der ville stå uden for. Og selv om man rullede det hele tilbage, også til 4 års dagpenge og ½ års genoptjeningsret, ville der stadig væk være en lang række mennesker, som ikke ville have ret til dagpenge. Og det viser jo bare, at det dagpengesystem, vi har – eller havde – under alle omstændigheder ikke kommer til at fungere. Vi er nødt til at skulle have et andet dagpengesystem, som kan løse de her problemer, så vi ikke får den situation, som ellers ville opstå.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Jeg er enig med den socialdemokratiske ordfører på to punkter. Punkt 1: Dagens lovforslag om kontantydelse er et lille fremskridt. Punkt 2: Jeg er helt enig i kritikken af det nuværende dagpengesystem med en dagpengeperiode på 2 år. Så kommer vi til problemet. Når jeg er ude at tale med mange mennesker, også i fagforeningskredse, møder jeg en hel del socialdemokrater, både medlemmer og vælgere, og jeg møder også en masse andre, som ikke kan forstå, at det her trækker så længe ud. De er utilfredse med, at tiden går, og at der ikke kommer noget nyt dagpengesystem. De betragter Dagpengekommissionen som en syltekrukke, som skal trække tiden ud, så tiden går frem til næste valg, uden at der sker noget i den tid. Den kritik er SF i øvrigt enig i. Mit spørgsmål er: Hvad er ordførerens svar til de socialdemokrater og til alle arbejdsløse, som mener, at det her går alt, alt for langsomt?
Ordføreren.
Jeg tror, at mit svar vil være, at man bliver nødt til at have tålmodighed, for når vi skal lave et nyt dagpengesystem, og det skal vi, kan det ikke hjælpe noget, at vi laver en hovsaløsning. Dem synes jeg at vi har haft nok af, uden at jeg vil pege på nogen bestemt. Det har jo vist sig, at de ikke har løst den problemstilling, der er. Der er ikke nogen af de hovsaløsninger, der er lavet, der har løst det. Den første og den værste var den, som den borgerlige regering lavede i 2010, men der er ikke nogen af de hovsaløsninger, der har virket. Derfor er man nødt til at gøre det her meget grundigt. Og uagtet at man så gerne vil have, at det skulle ske hurtigere, så tror jeg, at man er nødt til at lade den tid gå, der skal gå. Så vil jeg sige, at kommissionen ikke er nogen syltekrukke, for der kommer en rapport fra dem, og der kommer et nyt dagpengesystem. Det har vi sagt, og det tror jeg også at SF og i øvrigt også Enhedslisten er enig i. Der kommer et nyt dagpengesystem. Det, vi skal sørge for, er jo bare, at vi har flertallet efter valget, så vi kan sikre, at vi også får bestemmende indflydelse på, hvordan det kommer til at se ud. Men der kommer et nyt dagpengesystem.
Eigil Andersen.
Men der er også et godt princip, der hedder, at man skal bruge magten, mens man har den, for pludselig en dag har man måske beklageligvis tabt den. Det trækker jo i retning af, at det burde ske nu, og at det burde være sket for længst. Jeg vil også sige, at det, der er det helt store problem med det her, jo ikke er, at der ikke kan skabes et nyt dagpengesystem. Vil ordføreren i fuld alvor påstå, at der med den talentmasse, der er i den danske fagbevægelse, A-Kassernes Samvirke og blandt mange andre gode mennesker, også i ordførerens eget parti, ikke er en talentmasse, som ville kunne skabe et nyt dagpengesystem om 2 uger?
Ordføreren.
Det var et meget alvorligt spørgsmål! Jeg tror, der er rigtig mange gode og kloge mennesker i både fagbevægelsen og Socialdemokratiet. Det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, og jeg tror også, at de nok kunne komme med rigtig mange gode forslag. Det ser jeg faktisk også frem til at de gør, for dem får vi jo brug for, når vi skal diskutere, hvordan et fremtidigt dagpengesystem skal se ud. Men jeg vil vende tilbage til noget af det, som jeg også sagde i min tale. Det kan jo ikke hjælpe noget, at vi laver en dagpengereform, som hviler på et smalt flertal, for så vil vi efter et valg igen stå med, at nogen vil lave det om. Det er i hvert fald min forhåbning, at vi kan lave et dagpengesystem, der er så bredt funderet i Folketinget, at der ikke er nogen mennesker – hverken dem, der er i arbejde, eller dem, der er arbejdsløse – der vil være i tvivl om, at det er det system, der er, og at det løser den problemstilling, der er i dag, nemlig at folk mister dagpengene, før de har fået et arbejde igen.
Hr. Hans Andersen har en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil blot stille et spørgsmål til ordføreren om den finanslov, der nu er indgået aftale om mellem regeringen, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten. Hvor mange nye private arbejdspladser er der i den finanslov? For det handler jo om, at hvis vi skal hjælpe de ledige – og der tror jeg sådan set, at Socialdemokraterne deler Venstres opfattelse af, at det skal vi – er det et spørgsmål om at øge mængden af job. Det vil være bedre for de ledige. Og så er spørgsmålet: Hvor mange flere private arbejdspladser er der i den finanslov, der nu er indgået aftale om?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, hvor mange private arbejdspladser der er i finansloven. Jeg kan sige, hvor mange der er i det lovforslag, vi diskuterer her, og det har jo ikke som mål at skabe private arbejdspladser, uanset hvordan man vender og drejer det. Men jeg synes, at det er lidt interessant, at Venstres ordfører hele tiden, f.eks. også tidligere her i dag, tager ordningen med håndværkerfradraget frem og siger, at nu forsvinder den, og så mister vi en hel masse arbejdspladser. Jeg synes jo, det er meget interessant, at vi har haft en ordning med et håndværkerfradrag, som i øvrigt har kørt i hele den periode, hvor den her regering har siddet, og at der alligevel er 48.000 mennesker, der har mistet deres ret til dagpenge. Det siger jo noget om, at det i hvert fald ikke er håndværkerfradraget, der har været løsningen på det problem.
Hans Andersen.
Tak for det. Problemet er jo, at vi har en regering, der indgår en finanslovsaftale med Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti, der sådan set ikke bidrager til at skabe den vækst, vi har brug for. Altså, vi har brug for vækst til at hjælpe ledige i gang. Det er derfor, jeg er optaget af, at vi får skabt nogle flere private job. Og der er det da kedeligt, at boligjobordningen nu bliver afviklet; nu kan man ikke længere sørge for, at der faktisk er en masse håndværkere, der bliver holdt i gang. Jeg har fået historier fra små håndværksmestre udeomkring, der nu har fyret folk. Det bidrager da ikke til væksten.
Ordføreren.
Uha! Det er ærgerligt, at vi har så kort tid til at snakke om det her, vil jeg sige. Jeg tror, at de gode mennesker, som har mistet deres arbejde hos de små håndværksmestre, kan gå direkte hen på de store arbejdspladser, som er blevet etableret i forbindelse med de forlig, vi har lavet, om sygehuse, Femernprojektet og alle mulige andre infrastrukturprojekter, hvor der er masser af arbejde til dem, der er håndværkere. Det er ikke problemet. Det kan godt være, at den lille mester ikke har så meget, men det må han jo så finde ud af hvordan han løser. Det er jo ikke dem, vi skal sikre; det er mere dem, der søger jobbene. Så vil jeg sige, at vi i forhold til det her lovforslag sådan set har blikket stift rettet mod at sikre forsørgelse for de mennesker, som mistede deres dagpenge på grund af ordførerens partis dagpengereform i 2010. Det er det, som vi har fokus på i den her sag.
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Jeg synes, det er komisk at høre ordføreren stå på talerstolen og sige, at nu må vi stoppe med at tale om dagpenge, at nu skal vi have en politisk løsning på det her, at nu må vi stoppe. I over 4 år har Socialdemokraterne ikke lavet andet end at snakke om dagpenge. De gik til valg på dagpenge, og nu står de så og siger, at nu må vi stoppe med at tale om det. Det er da for sjovt! Kan ordføreren oplyse, hvor mange job den finanslovsaftale, som det her lovforslag jo også er en konsekvens af, skaber? Hvor mange nye job kan den finanslovsaftale skabe til nogle af de dagpengemodtagere, som ordføreren, når han taler, er så bekymret for? Han taler meget om det, men der er jo ikke nogen konsekvens af det.
Ordføreren.
Nu kan vi spole tilbage og se, hvad det er, der er blevet sagt her, men jeg mener ikke, jeg har sagt, at vi skal stoppe med at snakke om dagpenge. Jeg har sagt, at vi skal holde op med at lade det være en politisk slagmark. Det er noget helt andet! For det handler netop om, at man, alt afhængigt af om det er det ene eller andet flertal i Folketinget, så beslutter det ene eller det andet. Det, som er mit ønske, er, at vi får en aftale, en bred aftale, på den anden side af et valg – der kommer jo et valg på et eller andet tidspunkt – som sikrer, at der ikke er slingrekurs i det her, og at der ikke kommer hovsaløsninger, for det er jo det, vi har set over den sidste periode. Hovsaløsningerne starter i 2010 med et borgerligt flertal her. Så har der været nogle forslag, som skulle løse noget, men som ikke har løst problemet. Det har vi tydeligt kunnet se.
Joachim B. Olsen.
Det er interessant, at en socialdemokratisk ordfører kalder de initiativer, som regeringen selv har sat i søen, for hovsaløsninger, men det er vi jo nok mange der synes de er. Jeg synes bare stadig væk, det er interessant, at der står en socialdemokrat på talerstolen og siger, at nu skal det her dagpengespørgsmål ikke være nogen politisk slagmark, når det da om nogen er Socialdemokraterne, der har gjort det til en politisk slagmark. Man har brugt al sin energi på det, prøvet at malke den her debat så meget som muligt op til et valg til egen fordel. Okay. Men jeg fik ikke svar på mit egentlige spørgsmål: Hvor meget beskæftigelse er der i den her finanslov? Hvor mange nye job er der til de her dagpengemodtagere, som ordføreren tilsyneladende er så bekymret for?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at den regering, der er nu, jo ikke er bange for at gøre tiltag – heller ikke for at skabe nye job. Der er iværksat en lang række reformer i den senere periode, og der kommer også flere. Der kommer så også væksttiltag – det er i hvert fald blevet annonceret af statsministeren – og derfor tager jeg det helt roligt, i forhold til hvad antallet af nye job bliver. Man kan jo se i statistikken, at mens vi havde en borgerlig regering, der i øvrigt var støttet af Liberal Alliance, mistede vi 170.000 private job, og under den her regering er der skabt 43.000 nye private job, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Det burde jo være sådan, at hr. Joachim B. Olsen stod og klappede og jublede af glæde over det.
Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.
Tak. Jeg er simpelt hen dybt forundret. Altså, først står ordføreren og taler om, at vi skal hjælpe nogle, der har mistet forsørgelsesgrundlaget. Kan vi ikke bare lige slå fast en gang for alle, at hvis man ikke har anden forsørgelse her i landet, kan man få kontanthjælp, så vi drøfter altså ikke folk, der mister forsørgelsesgrundlaget – enten har de noget, eller også får de kontanthjælp. Det andet er så, at ordføreren taler meget om, at nu skal vi passe på med hovsaløsninger. Men undskyld, er det ikke netop tredje gang, den her regering indfører en hovsaløsning i forhold til dagpengesystemet, som netop skaber usikkerhed om, hvad det er for muligheder og rettigheder, man har? Og er den hovsaløsning derfor ikke med til at underminere den ellers ganske udmærkede dagpengereform, regeringen har været med til at implementere, og som netop kunne være med til at skabe vækst og arbejdspladser, rigtig vækst, rigtige arbejdspladser, noget at stå op til om morgenen, et job, man har i længere tid, og ikke en hovsaløsning, der udløber?
Ordføreren.
Nu er jeg ikke meget for sådan at skulle korrekse ordførere i offentlighed. Jeg vil bare sige, at det her lovforslag holder hånden under dem, der mister forsørgelse, dem, der ikke kan få forsørgelse på anden vis. Og når vi kommer helt hen til kontanthjælpen – for det har ordføreren jo ret i er den yderste kant, kan man sige – så har vi altså en regel i Danmark, der hedder gensidig forsørgelse, og det betyder, at hvis man kan blive forsørget af en ægtefælle, har man ikke ret til kontanthjælp. Det her lovforslag giver retten til at få et beløb, der svarer til kontanthjælp, hvis man mister forsørgelsen, fordi vi har en gensidig forsørgelsesforpligtelse, for lige at tage den lille detalje dér. Så derfor er det her vigtigt. Det er rigtig, rigtig vigtigt. Så synes jeg jo, at det er interessant, at ordføreren synes, at det er en succes, at der er 48.000 mennesker, der har mistet deres dagpengeret, og det har åbenbart for Konservative været det, der har været målet med at lave en dagpengereform.
Charlotte Dyremose.
Så nej, vi taler ikke om mennesker, der mister deres forsørgelsesgrundlag. Vi taler om, at regeringen nu for tredje gang indfører en hovsaløsning, hvor regeringen siger til folk, at frem for at man tager vare på sig selv og sine, tager man hatten i hånden, går ind til naboen og beder naboen, som muligvis er på kontanthjælp, om at forsørge sig, i stedet for at ens nærmeste tager vare på en. Det gør man så som en hovsaløsning, den tredje i rækken, selv om ordføreren står og taler imod hovsaløsninger. Var det ikke værd at droppe den her hovsaløsning og så vente på Dagpengekommissionen og en gang for alle gøre det, ordføreren lige har efterlyst, nemlig lave ét samlet dagpengesystem?
Ordføreren.
Altså, det her lovforslag er ikke nogen hovsaløsning. Det er et helt klart, gennemtænkt forslag for at sikre, at mennesker, der mister deres forsørgelsesgrundlag, kan fortsætte med at have det i en periode på i hvert fald op til 3 år, efter at de har været på dagpenge eller på arbejdsmarkedsydelse – altså en kontantydelse i op til 3 år. Det er det, det handler om, nemlig at afbøde den reform, som Konservative bl.a. var med til at lave i 2010. Det er ikke nogen hovsaløsning. Hovsaløsning er, hvis man laver nogle tiltag, hvor man tror, at man med et snuptag kan sikre, at der ikke er nogen, der mister deres dagpengeret. Det har ikke kunnet lade sig gøre. Så de løsninger, vi i de senere år har lavet sammen med SF og Enhedslisten, er ikke hovsaløsninger. De er velgennemtænkte, men vi har kunnet se, at der skal andre ting til for at sikre, at der ikke er 48.000 mennesker, der har mistet deres dagpenge. Der skal sikres flere arbejdspladser, og det skal der også arbejdes målrettet på.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Bent Bøgsted, der taler for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det kan godt være, det her ikke er en hovsaløsning, men det er i hvert fald en løsning, der er lavet så uigennemskuelig, at der er rigtig mange, der har svært ved at gennemskue, hvad det egentlig går ud på. Det tror jeg heller ikke at jeg skal prøve på at gå i dybden med, det er blevet gjort af de tidligere ordførere. Men det er jo en aftale, der giver en kontantydelse til dem, der ikke i forvejen har mulighed for at få en ydelse. Så er det i en begrænset periode, når de har mistet dagpengeret, arbejdsmarkedsydelse, uddannelsesydelse, og det bliver aftrappet frem til 2017. Det er sådan, at aftrapningen begynder, når vi har haft et valg, og at det er den nye regering, der skal til at se på det og på det, der kommer fra dagpengekommissionen. Og så må vi se til den tid, hvornår der kommer et udspil derfra. Det er sådan lidt underligt at stå herinde og høre på det, der bliver sagt, også fra den forrige ordfører, som klandrede Dansk Folkeparti for dagpengereformen. Ja, Dansk Folkeparti kom med forslaget om de 2 år. Det lægger vi ikke skjul på, men det, der er sådan lidt underligt, er, at Dansk Folkeparti jo har tilbudt regeringen og tilbudt Socialdemokratiet, at vi skulle ændre på dagpengeordningen igen, fordi vi godt kunne se, at forudsætningerne var skredet, fra dengang vi lavede reformen. Efter valget var der jo ikke et intakt flertal bag forliget om dagpengereformen. Derfor var forliget bortfaldet, og regeringen kunne egentlig have ændret på det, ligesom man havde lyst til. Der var ikke noget forlig, der bandt længere. Derfor tilbød Dansk Folkeparti også regeringen at lægge stemmer til at udskyde ikrafttrædelsen, indtil krisen var ovre. Vi har også tilbudt regeringen at sætte genoptjeningskravet ned til ½ år igen. Begge dele er der blevet sagt pænt nej tak til fra regeringens side. Statsministeren har endda sagt, at de 2 år er kommet for at blive. Der var ikke noget at komme efter der, det kunne vi godt glemme alt om. Det er så regeringens problem. Så laver man den ene hovsaløsning efter den anden – det var det udtryk, der tidligere blev brugt. I hvert fald sagde ordføreren, at det ikke var hovsaløsninger. Men det er sådan flere forskellige løsninger, man er kommet med i stedet for at se på, hvad man nu skulle gøre. Og det hele er blevet udskudt, til der kommer en dagpengekommission med et udspil til, hvordan man skal lave en ny dagpengereform. Der er trods alt noget, som vi i Dansk Folkeparti er enige med Socialdemokratiets ordfører om, nemlig at der skal være et bredt flertal bag en ny dagpengereform. Det kan ikke hjælpe, at man skal risikere, at der kommer skiftende flertal, der vil ændre på det. Så derfor tror jeg også, vi får et stort arbejde med at lave en ny dagpengereform. Den skal i hvert fald være bredt funderet. Så langt er vi enige. Og jeg tror også, vi sagtens kan blive enige om en del af indholdet i sådan en reform. Men i den tid, der er gået, har Dansk Folkeparti jo stemt for de tiltag, der er kommet fra regeringens side, for at hjælpe dem, der falder ud. Vi hørte jo også, at ordføreren tydeligt sagde, at det her ikke bare gælder dem, der har mistet dagpengene, fordi mange ville miste dagpengene alligevel, og de kunne også få gavn af det. Om dagpengeperioden så havde været 4 år, var der rigtig mange, der var faldet ud og havde mistet dagpengene. Det vil det her så hjælpe lidt på, så de får en kontantydelse, hvis de ikke i forvejen kan få noget kontanthjælp. Men Dansk Folkeparti har stemt for alle de andre tiltag, som regeringen er kommet med, og derfor vil vi også støtte det her forslag. Det er så lidt forvirrende. Kommunerne har i hvert fald ikke været alt for glade for den måde, det er lavet på, som jeg tolker høringssvarene, men mon ikke vejledningen fra ministeriet kan rette lidt op på det, så det bliver nemmere og mere overskueligt for dem, der skal sidde derude og behandle sagerne? Det er jo kommunernes folk, der skal afgøre, om folk kan få de her ydelser, sådan som jeg har forstået det. Så jeg håber, der kommer en vejledning, der er let forståelig for de kommunale folk. Det tror jeg også er ministerens indstilling. Det håber jeg da i hvert fald, for når man læser lovforslaget, kan det virke lidt forvirrende. Jeg kan ikke lige se herovre, hvor lang tid der er tilbage. 1 minut). Okay, den er slukket her, men det er også tilpas. Så kunne man bare have snakket, indtil man blev afbrudt af formanden. Det er også meget godt. Men vi ved, at der kommer en hel del problemer. Vi havde så bare håbet i Dansk Folkeparti, at regeringen ville have lyttet lidt og taget imod de tilbud, vi kom med til regeringen. Men det er jo regeringens lod at vælge og vrage, hvem man vil forhandle med, og hvem man vil indgå aftale med. Det har man så gjort med Enhedslisten her. Som sagt stemmer Dansk Folkeparti for det her forslag, der skal ikke være noget der. Vi ser frem til de kommende forhandlinger om en ny dagpengereform, når det kommer engang til efteråret. Så må vi se, hvornår forhandlingerne kommer i gang, og hvilken regering der sidder til den tid. For det bliver først, efter at der har været folketingsvalg.
Vi har noteret, at uret på talerstolen ikke fungerer. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.
Mange tak til ordføreren. Jeg er da glad for, at Dansk Folkeparti stemmer for den her lille lappeløsning. Det, som Dansk Folkeparti har tilbudt at være med til efter valget i 2011, har jo kun været midlertidige løsninger. De har som sådan jo også kunnet være okay, og på nogle stræk har vi jo været enige om dem. Men jeg vil da gerne høre: Hvad er Dansk Folkepartis bud på ændring af dagpengesystemet som sådan? Når vi skal have en langtidsholdbar løsning, hvordan skal den så se ud?
Ordføreren.
Jamen det har jeg ikke noget færdigt bud på nu og her. Det tror jeg egentlig heller ikke at hr. Finn Sørensen har. Der er rigtig mange elementer, der indgår i det, som kommissionen skal komme med. Vi ved også, at Enhedslisten har fremsat rigtig mange gode beslutningsforslag, som vi i Dansk Folkeparti har sagt bør indgå i en forhandling om en ny dagpengereform. Dansk Folkeparti føler sig ikke bundet af, at der skal være et kommissorium, der siger, at det ikke må koste mere. Vi mener godt, hvis vi får et dagpengesystem, der er strikket rigtigt sammen, som også får folk ud i beskæftigelse igen, at det må koste mere end det, der er lagt op til. Men det er jo regeringen, der har nedsat kommissionen. Jeg har ikke nogen færdige løsninger, og jeg tror som sagt heller ikke, at hr. Finn Sørensen har det. Hr. Finn Sørensen har sikkert nogle ideer om, hvad der skal indgå i sådan et kommissorium. Det har vi også i Dansk Folkeparti, men den færdige løsning har vi selvfølgelig ikke.
Finn Sørensen.
Tak til ordføreren. Nej, det kommer an på, hvad man forstår ved en færdig løsning. Nu noterede jeg mig jo to vigtige ting i ordførerens svar. Den ene var, at ordføreren synes, det er nogle gode forslag, vi er kommet med her i Folketingssalen. Jeg er ikke sikker på, at Dansk Folkeparti har stemt for dem alle sammen, men det kan vi jo lige gå tilbage og se efter. Hvis det er sådan, at man synes, de er gode, så er det jo godt, så er der noget at bygge på. Der er nemlig 13 forskellige beslutningsforslag, som vi har fremsat, med helt konkrete forbedringer. Så det synes jeg da er en positiv udmelding. Så synes jeg også, at den anden udmelding er positiv, og den vil jeg gerne holde ordføreren fast på, for jeg tror, det kan blive svært. Det er udmeldingen om, at man ikke føler sig begrænset af det kommissorium, som regeringen har lagt ned over Dagpengekommissionen. Jeg har egentlig ikke yderligere spørgsmål, jeg synes bare, at jeg, som man siger på nudansk, ville highlighte de der to udmeldinger og så huske dem til senere. Så tak for det.
Ordføreren.
Tak. Det er altid svært at spå om fremtiden, men jeg kan lige sige, at noget af det, som vi i hvert fald mener der skal tages fat på i kommissionen, jo er genoptjeningsretten. Det er forbrug af dagpengeperioden. Hr. Finn Sørensen har jo selv sagt noget om timer. Det kan godt være, at det skal være time for time. Der er rigtig mange ting, som skal indgå. F.eks. mener jeg også, at afspadsering af overarbejde, før man kan få dagpenge, skal indgå. Der er rigtig mange ting, som skal indgå i et kommissorium, lad os nu se, hvad kommissionen kommer med, og om det er brugbart. Vi har før set, at der er noget, som er blevet hældt ned af brættet, når de er kommet med et resultat, der ikke har kunnet bruges alligevel. Men vi håber i Dansk Folkeparti, der kommer et godt udspil fra kommissionen, der er til at gå til, så vi kan få lavet en dagpengereform, der kan holde i rigtig, rigtig mange år.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Dansk Folkeparti begik selvfølgelig en stor fejl ved at foreslå i 2010, at dagpengeperioden skulle forkortes fra 4 til 2 år. Der begik man virkelig en synd, vil jeg sige, over for de arbejdsløse, men nu har Dansk Folkeparti jo skiftet mening, og man må jo hilse enhver synder, der omvender sig, velkommen. Så vi ser positivt på i SF, at Dansk Folkeparti nu ønsker dagpengeforbedringer, og det har jeg forstået både med hensyn til et kortere arbejdskrav til genoptjening af dagpenge og, som hr. Thulesen Dahl også har sagt, en længere dagpengeperiode. Så er spørgsmålet: Hvor langt rækker det krav fra DF? Jeg har forstået det tidligere svar, der er givet her i Folketinget, på den måde, at Dansk Folkeparti ikke vil gøre det til en betingelse for at pege på eventuelt hr. Lars Løkke Rasmussen som statsminister, at der sker de her forbedringer på dagpengeområdet. Derfor vil jeg gerne spørge, om jeg har forstået det rigtigt, nemlig at Dansk Folkeparti ikke vil gøre dagpengeforbedringer til en betingelse for at pege på en borgerlig statsminister.
Ordføreren.
Man har jo heldigvis lov at ændre holdning til de forskellige ting. Det har SF jo også gjort. SF var jo med til at slå fast, da de gik ind i regeringen, at dagpengereformen ikke skulle rulles tilbage, fordi det var det, regeringen gik ud og sagde: at dagpengeperioden skulle blive, som den var, altså 2 år, og 1 år til genoptjening. Så der havde SF jo også sagt, at det var det, man gik ind i regeringen på. Og der har SF jo også ændret holdning. Det skal man også acceptere, og det er også o.k. Jeg synes ikke, at man kan sige, at en dagpengekommission har noget at gøre med, hvilken statsminister der skal være. Jeg tror, at Dagpengekommissionen er så bredt funderet, at det gælder stort set, måske alle partier herinde, at de er indstillet på, at vi skal have en dagpengekommission. Det er uanset, om det er en blå eller en rød statsminister – vi ved ikke på nuværende tidspunkt, hvem der bliver statsminister. Jeg tror, at begge blokke er indstillet på, at vi skal have en bredt funderet dagpengereform, uanset hvem der er statsminister. Og så går vi ind i det, og så er det jo forhandlingerne, der gør sig gældende.
Eigil Andersen.
SF har ikke skiftet holdning. Vi har haft den samme holdning hele vejen igennem, nemlig at der skulle ske forbedringer af dagpengesystemet. Og mens vi sad i regering, var der visse ting, som vi fik gennemført, men jeg mener også det er åbenlyst for alle, der har fulgt den offentlige debat, at der også var magtkampe i trepartiregeringen, som SF tabte – og det her var et af de områder, hvor det skete. Det, som jeg vil sige til ordføreren, er, at Dagpengekommissionen jo er en ting, men der skal træffes nogle politiske beslutninger bagefter, og derfor vil jeg igen spørge: Har jeg forstået det rigtigt, at Dansk Folkeparti ikke vil gøre det til en betingelse for at pege på en borgerlig statsminister, at der skal laves et mere trygt dagpengesystem?
Ordføreren.
Jeg tror nok, at den kommende statsminister, uanset hvem det er, altså om det er Lars Løkke Rasmussen eller Helle Thorning-Schmidt, er indstillet på, at der skal laves en dagpengereform, der skaber tryghed. Det tror jeg faktisk er bredt funderet i Folketinget. Så jeg synes ikke, vi skal ind på at sige, at det er et krav. Man skal ikke komme til en kommende statsminister og sige: Vi skal have lavet det her. Aftalen er jo netop, at man har nedsat en kommission. Vi har accepteret, at regeringen har nedsat den kommission om dagpenge, og når den kommer med et udspil, skal vi forhandle om, hvordan en dagpengereform skal være. Derfor venter jeg, at Dansk Folkeparti er med til de forhandlinger, lige så vel som jeg forventer, at SF er med til de forhandlinger.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.
Tak. Flere ordførere har allerede været inde på indholdet af den nye kontantydelse, så jeg vil ikke komme ind på de nærmere elementer i den her ydelse, men mere baggrunden for den og de videre perspektiver. Vi indfører kontantydelsen, fordi det er vigtigt for Radikale Venstre og for regeringen at sikre et forsørgelsesgrundlag for en gruppe langtidsarbejdsløse borgere, der står i en vanskelig situation. Det gør vi på ryggen af en række andre initiativer. Jeg kan i flæng nævne den særlige uddannelsesydelse, seniorjob, arbejdsmarkedsydelse osv. Her er det vigtigt at holde sig for øje, at der er to spor. Det ene er reformsporet, og det handler om at sikre, at vores økonomi fungerer optimalt, om til enhver tid at håndtere de økonomiske udfordringer, vi måtte stå over for, at gennemføre reformer vedrørende arbejdsmarkedet, skat, erhverv, uddannelse, så flere får en mulighed for at komme ind i vores arbejdsfællesskab, samtidig med at Danmark har den fornødne konkurrencekraft til at kunne konkurrere med lande, vi sammenligner os med og konkurrerer med. Det andet spor handler om at have den sociale balance, også mens vi gennemfører reformer, for det er vigtigt, at vi sikrer, at der er mulighed for forsørgelse for dem, der ikke har evnerne, men gerne vil. Det er i det lys, vi skal se kontantydelsen. Så kan man godt argumentere for, og det tror jeg også at mange af de borgerlige partier kan, at man, hvis man skal se på den rene effekt på arbejdsudbuddet og på beskæftigelsen, burde investere mere i reformer og andre ting. Der mener jeg bare at det ene ikke udelukker det andet. Det handler om at have den balance mellem konkurrenceeffekt og det sociale ansvar. Jeg vil også i den forbindelse sige, at vi har gennemført dagpengereformen, som vi jo har debatteret i salen. Det er den ene side af ligningen. Den anden side af ligningen her er jo at gennemføre en beskæftigelsesreform, som vi netop har gjort, som netop handler om at sige: Okay, vi har en kortere dagpengeperiode, men vi tager også hånd om de arbejdsløse hurtigere, sådan at vi modvirker langtidsarbejdsløshed og sikrer, at folk bliver opkvalificeret. Det er jo en del af den danske model. I Radikale Venstre hylder vi den danske model. Vi hylder flexicurity, ikke bare ved skåltaler, som nogen gør, og som måske ellers løber lidt med en halv vind og en gratis omgang, og som ikke vil reformere, men også ved at gøre det i praksis, så vi fremtidssikrer den danske model. Det, at man ikke vil reformere den danske model, er at svigte den danske model. Det vil vi ikke i Radikale Venstre. Derfor står vi ved de reformer, vi gennemfører, samtidig med at vi tager et socialt hensyn. Tak.
Der er en stribe korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.
Mange tak og tak til ordføreren. Ordføreren siger, at det er meget vigtigt for De Radikale at sikre forsørgelsesgrundlaget til mennesker, der mister deres dagpengeret, men hvorfor stemte man så i 2010 for den her dagpengereform, der afkortede dagpengeperioden med 2 år og gjorde det meget, meget sværere at optjene dagpengeret? Det er spørgsmål 1. Spørgsmål 2: Er det ikke sådan, at hvis det stod til De Radikale, var der ikke blevet gennemført en eneste af disse lappeløsninger, som vi har gennemført siden valget i 2011? Spørgsmål 3: Mener ordføreren, at dagpengereformen er en succes?
Ordføreren.
Ja, det var tre spørgsmål. Dagpengereformen har virket. Den kunne godt have virket endnu bedre, hvis det var, at vi var i en situation med bedre konjunkturer, men dagpengereformen har haft en positiv effekt i forhold til beskæftigelsen, og det er vi glade for at kunne konstatere, men der er selvfølgelig lige nogle ting, som kunne være bedre, og dem tager vi så hånd om. Dagpengesystemet er ikke optimalt, og derfor har vi nedsat en kommission, som skal sikre, at vi får et robust og mere sammenhængende og mere enkelt dagpengesystem. Det er det ene. Det andet er et nej til spørgsmålet om, hvorvidt vi ikke havde gennemført et eneste af de her ekstraordinære tiltag, hvis det stod til Det Radikale Venstre. Det passer ikke. Jeg har som ordfører været ude næsten hele juli 2012 at sige: Nej, vi rører ikke ved dagpengesystemet, dagpengereformen fra 2010, men vi er med på at se på nogle jobpakker eller ekstraordinære tiltag, så det passer simpelt hen ikke. Og jeg kan ikke huske det tredje spørgsmål.
Finn Sørensen.
Det tredje spørgsmål var, om ordføreren synes, at dagpengereformen har været en succes, og det svarede ordføreren delvis på, men jeg vil da så gerne, kan man sige, underbygge spørgsmålet lidt. Har dagpengereformen været en succes, når resultatet indtil videre er, at 48.000 – det den seneste opgørelse, jeg tror, at der er flere allerede – har mistet deres dagpengeret, men det kun er 13.000, der er kommet i arbejde? Har den så været en succes?
Ordføreren.
Dagpengereformen har virket ud fra flere parametre. Det vigtigste parameter er, at flere er kommet i job, i forhold til hvis dagpengereformen ikke var blevet gennemført. Det er det ene. Det andet er, at man kan sige, at i kølvandet på dagpengereformen har vi gennemført en række ekstraordinære tiltag, som har sikret forsørgelse til de mennesker, der har opbrugt deres dagpengeret. Det synes jeg hører med til historien, selv om Enhedslisten ikke vælger at tage det med i spørgsmålet.
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Noget af det ved Det Radikale Venstre, jeg godt kan blive imponeret over, er evnen til at forsvare forskellige synspunkter hele tiden. Den radikale leder, økonomi- og indenrigsminister Morten Østergaard, har jo været ude at slå på tromme for, at målsætningen bør være, at 3 millioner danskere skal være i beskæftigelse, og at det kræver reformer. Men Det Radikale Venstre kan også være med til at lave sådan noget som det her, som reducerer beskæftigelsen i Danmark. Jeg synes, forsøget på sådan at pakke det ind i social ansvarlighed er flot, men selvfølgelig er det ikke rigtigt. For alle de mennesker, som ikke kan forsørge sig selv i Danmark, har jo i forvejen ret til en kontanthjælp. De vil blive forsørget. Derfor er den her ydelse et knæfald for SF og for Enhedslisten, det her kan jo ikke være radikal politik, når man ønsker at øge beskæftigelsen i Danmark.
Ordføreren.
Jeg vil vælge at svare på spørgsmålet ved at undre mig over, at man virkelig mener, at Radikale Venstre fraviger sit reformspor, ved at vi her for en begrænset gruppe mennesker går ind og laver et socialpolitisk tiltag, som ligesom sigter på at håndtere nogle af de utilsigtede virkninger af dagpengereformen. Jeg mener jo netop, at det er styrken ved vores reformspor, at vi har det lange lys på – vi gennemfører hele tiden reformer, med vækstpakken sørger vi for skattelettelser til virksomheder, sørger for, at der kommer flere i beskæftigelse, vi har hele tiden fokus på reformsporet – men at vi undervejs også siger, at er der nogen, der kommer i klemme, er der nogen, som har et porøst forsørgelsesgrundlag, går vi ind og håndterer det. Det er jo det, der er tale om. Jeg synes, det er betænkeligt, hvis det er, at Liberal Alliance mener, at det, at vi gør noget socialt for en begrænset gruppe mennesker, virkelig skulle kuldsejle hele reformsporet.
Joachim B. Olsen.
Jamen vi mener, at Det Radikale Venstre er med til at undergrave reformsporet med det her tiltag. Det Radikale Venstre plejer jo at sige, at de lytter til økonomer. Det har været et af de store slagnumre for Det Radikale Venstre. Derfor er ordføreren selvfølgelig også bekendt med, at nogle af de kritikpunkter, som bl.a. vismændene har til den her regering, er alle de her initiativer, nye ydelser, som man hele tiden laver, og som netop er med til at skabe nogle utilsigtede virkninger ved dagpengereformen, altså, at man hele tiden undergraver den her dagpengereform. Jeg er sikker på, at ordføreren er bekendt med vismændenes kritik af de her forskellige initiativer. Det Radikale Venstre vælger så ikke at lytte i det her tilfælde, men det er jo netop udtryk for, at man er med til at undergrave reformsporet i Danmark, og det forstår vi i Liberal Alliance ikke at Det Radikale Venstre medvirker til.
Ordføreren.
Hr. Joachim B. Olsen fik sagt noget, der var fuldstændig forkert, og så noget, som var halvt forkert. Det er fuldstændig forkert, synes jeg, at sige, at Radikale Venstre undergraver reformspor. Jeg vil sige, at Radikale Venstre er primus motor i det danske parlament i det her reformspor. Og måske aner man konturerne af en lille smule misundelse fra Liberal Alliance side, som ikke har haft den rolle, men det kan jo ske, og jeg giver gerne en manuduktion eller to, hvis der skulle blive brug for det. Det andet er det, der er halvt forkert, og det er det jo netop, ud fra at spørgeren igen snakker om den rene beskæftigelseseffekt, som mange økonomer snakker om, men økonomer taler jo ikke altid om det sociale ansvar. Vi har jo hele tiden sagt – det er vi aldrig løbet fra, det vedkender vi os – at det sociale ligger os meget på sinde.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Jeg er enig med den radikale ordfører i, at dagens lovforslag om kontantydelse er et lille fremskridt. Men så har jeg bare et kort, men meget centralt spørgsmål: Hvordan er De Radikale tilpas med at være den stopklods, som forhindrer, at der kommer en dagpengereform med større tryghed i denne valgperiode?
Ordføreren.
Den meget farverige beskrivelse af Radikale Venstres adfærd synes jeg alligevel, hvis jeg må have lov, at man skal være en smule polemisk for at bruge, altså når man siger, at vi skulle være en stopklods. Nej, Radikale Venstre er helt med på at reformere dagpengesystemet. Vi ønsker netop, at vi går ind og sørger for at sanere i det dagpengesystem, som jeg synes efterhånden er blevet uoverskueligt til ugunst for både arbejdsløse borgere, sagsbehandlere i jobcentrene, medarbejdere i a-kasserne og virksomhederne og for samfundsøkonomien i det hele taget. Så det handler om at få et dagpengesystem, hvor vi ligesom tager et røntgenbillede og får håndteret alle udfordringerne i stedet for at lave noget stop-go, hvor vi sådan laver en lappeløsning hist og her. Så der er brug for ligesom at lave en samlet fornyelse af dagpengesystemet. Det håber jeg da at SF er med på.
Eigil Andersen.
Nu er det jo ganske almindeligt kendt fra den offentlige debat, fra aviserne og fra det politiske liv, at det er De Radikale, som især er årsagen til, som er hovedårsagen til, at der ikke kommer en dagpengereform. Der var jo engang, hvor Det Radikale Venstre var et meget socialt engageret parti. Man udsprang af husmændene, som jo havde vanskeligere vilkår, end gårdejerne havde. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad siger den radikale ordfører til de radikale arbejdsløse, som ryster på hovedet over, at man altså ikke vil lave en dagpengereform i den her valgperiode?
Ordføreren.
Jamen her er det jo vigtigt at holde sig for øje, at det at reformere dagpengesystemet kan man ikke gøre med et snuptag. Der skal være en stærk analyse bag, og vi har sat nogle af de skarpeste hoveder til at analysere og komme med nogle gode bud på, hvordan vi fremtidssikrer dagpengesystemet. Det ligger helt i tråd med socialliberal radikal tænkning, og jeg mener faktisk, det er SF, der svigter de arbejdsløse ved ikke at gøre mere for at sikre konkurrencekraften i samfundet og ved at løbe angst baglæns, når vi skal til at reformere. Det klæder ikke SF.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Er sandheden ikke, at Det Radikale Venstre med det her forslag er med til at løbe angst baglæns, og dermed underminerer man så reformsporet? Og er sagen i virkeligheden ikke den, at det her forslag er udtryk for en total splittelse i regeringen? Flere reformer, siger Det Radikale Venstre, og så udvander man reformerne for at hænge sammen med de røde venner og klæbe til taburetterne. Den radikale ordfører taler om at sanere i et uoverskueligt system. Hvordan har den radikale ordfører det så med, at med denne kontantydelse indfører man den 18. forsørgerydelse i systemet? Er det en sanering?
Ordføreren.
Man kan sige, at det jo ikke er sådan, at vi lægger op til, at vi skal sanere i forbindelse med finansloven for 2015. Her går vi ind – og det har vi sagt helt fra begyndelsen af – og tager et socialpolitisk ansvar, fordi det er nødvendigt. Det er en ekstraordinær situation, hvor økonomien stadig hænger lidt, hvor der godt nok er dynamik på arbejdsmarkedet, men hvor der stadig er mennesker, som har opbrugt deres dagpengeret, som har opbrugt deres arbejdsmarkedsydelse osv. Så går vi ind og tager et socialt ansvar for en begrænset gruppe borgere, men ikke desto mindre et meget væsentligt ansvar. Så er det, at vi parallelt med det ser frem mod at skulle modtage anbefalingerne fra Dagpengekommissionen, hvor vi så går ind og kigger på hele systemet. Jeg kan ikke se, hvor modsætningen er i det. Jeg troede også, at De Konservative havde et socialt ansvar engang, men det er åbenbart noget, man er løbet fra.
Fru Charlotte Dyremose, anden korte bemærkning.
Nu er sandheden jo den, at det sociale ansvar tager vi jo ved, at der er et forsørgelsesgrundlag til os alle i det her samfund, og det står vi fast på, og det her er jo bare et spørgsmål om at give nogle ekstra penge til nogle – og undskyld, før blev det kaldt en utilsigtet virkning, og nu er det så en ekstraordinær situation. Men altså hånden på hjertet, det kan ikke være sådan, at da Det Radikale Venstre gik med i en reform, hvor man afkortede dagpengeperioden til 2 år, at det så kom fuldstændig bag på Det Radikale Venstre, at det betød, at man så ikke fik flere dagpenge efter 2 år. Altså, det er jo ikke en utilsigtet virkning. Det er jo noget, man er gået direkte frontalt ind i og har besluttet sammen med os andre, fordi man netop mente, at det ville være til gavn for samfundsøkonomien at lave de reformer og til gavn for de ledige at skabe den vækst og de arbejdspladser.
Ordføreren.
Netop derfor står vi vagt om dagpengereformen. Vi mener, at der skal gennemføres flere reformer, ikke færre reformer, men det handler også om at se den økonomiske politik i en sammenhæng. Man kan sige, at den tidligere regering op igennem 00'erne jo formåede at formøble en gunstig økonomisk situation og gøre det til et morads, som vi så har ryddet op i. Vi har gennemført flere vækstpakker, også i samarbejde med De Konservative. Så vi har fokus på jobskabelse, vi har fokus på vækst og reformer, men vi vil ikke glemme dem, som har et porøst forsørgelsesgrundlag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Tre af de borgerlige partier, Venstre, Liberal Alliance og Konservative, er ligeglade med, at arbejdsløse bliver fattige. De er ligeglade med, at arbejdsløse kastes ud af dagpengesystemet, uden at de har haft en fair chance for at få et job i en tid med 131.000 arbejdsløse. Det er en urimelig og umenneskelig tankegang, der ligger bag den holdning, og det er jo bl.a. de tre borgerlige partier, der har indført en 2-årsdagpengeperiode, et forslag, som i 2010 blev ført frem af Dansk Folkeparti, der nu har skiftet mening, og af De Radikale, som stædigt stadig væk står fast på, at de er et borgerligt parti, som ikke vil ændre dagpengesystemet til en fair periode på dagpenge i denne valgperiode, selv om samfundet mangler 131.000 job. I SF mener vi, at disse borgerlige tanker er urimelige. Vi vil gerne hjælpe de arbejdsløse til en fair behandling, og det er først og fremmest – apropos den debat, der har været her i dag – ved at skaffe arbejdsløse et job. Det vil jeg blive lidt ved, fordi det har indgået kraftigt i debatten her. Under den nuværende regering og også i den periode, hvor SF har været regeringsparti, er der skaffet job til mange arbejdsløse. Det er bl.a. sket ved, at man har fremrykket en hel række offentlige anlægs- og bygningsarbejder, der skulle have været udført på et senere tidspunkt, noget, vi har brug for under alle omstændigheder, men de er blevet fremrykket for at modvirke arbejdsløsheden. Det er ét eksempel. Et andet eksempel er den energiaftale, som regeringen, også mens SF var en del af den, tog initiativ til, og som betyder, at der i en årrække kommer et sted mellem 4.000 og 8.000 job i hvert af de år. Der kan også nævnes andre eksempler. Og når slutresultatet er, at der forsvandt knap 200.000 job under de sidste 2-3 år af den borgerlige regerings levetid, og man så under den her regering har skaffet over 40.000 i arbejde, så er der sket væsentlige fremskridt, og ingen kan sige, at der ikke er blevet arbejdet med at fremskaffe job. Men hvis det ikke lykkes at skaffe job til den enkelte arbejdsløse, så vil vi gerne i SF skaffe en større tryghed, f.eks. ved at genoptjeningskravet for at genoptjene retten til dagpenge bliver halveret fra et helt års arbejde, som det er nu, til et halvt års arbejde. Det er også et krav, som fagforeningerne stiller, men Socialdemokraterne og De Radikale i regeringen sagde desværre nej til det, og det gør selvfølgelig ondt. Nu bliver jeg også nødt til at spørge om tiden her – 2 minutter tilbage – for uret tæller ikke her. Det er ikke så rart. Nu er det så sådan, at SF ikke er et alt eller intet parti. Vi er et parti, der arbejder videre på at forbedre forholdene for lønmodtagerne og familierne, og det, som vi så kunne komme igennem med ved finanslovsforhandlingerne, er så en forlængelse af arbejdsmarkedsydelsen. Nu sker det så i form af en ny ydelse, der hedder kontantydelse, og den skal udbetales af kommunerne. Vi er ikke i SF glade for, at den skal udbetales af kommunerne. Vi mener, det burde have været en ganske naturlig opgave for a-kasserne. Men vi lever med det aspekt, for vi opnåede noget andet, som er godt, og det er, at det giver de arbejdsløse en indtægt i en længere periode. Det er indbygget i den nuværende arbejdsmarkedsydelse, at den gradvis udfases. Den periode, man kan få oven i de borgerliges 2-årsdagpengeperiode, bliver simpelt hen kortere og kortere, og det betyder, at de, der falder ud af dagpengeperioden i disse måneder, kun kan få arbejdsmarkedsydelse i 9 måneder. De vil så med dagens lovforslag få 3 måneder ekstra på kontantydelse, så deres samlede ydelsesperiode på dagpenge, arbejdsmarkedsydelse og kontantydelse bliver 3 år. De, der mister deres dagpengeret fra den 6. juli og resten af året, kan kun få arbejdsmarkedsydelse i 6 måneder, og de vil så med det her lovforslag få 6 måneders ekstra kontantydelse, så deres ydelsesperiode også bliver 3 år. Med andre ord er det lovforslag, vi behandler nu, ikke det ideelle, men det er et klart fremskridt i forhold til de hidtidige regler, og derfor stemmer SF for lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Også tak til ordføreren. Nu har vi diskuteret, hvad alternativet til det rod, vi har, er, og der vil jeg gerne høre lidt om SF's bud på det. Jeg har tidligere hørt, at SF gik ind for, at SF's – kan man sige – svar på problemerne var en 2-årig dagpengeperiode og 1 års arbejdsmarkedsydelse plus selvfølgelig forbedring af genoptjeningsretten. Er det rigtig forstået, at det er SF's bud på et nyt dagpengesystem?
Ordføreren.
Det vil jeg mest sige nej til. Det er rigtigt, at vi i forbindelse med finanslovsforhandlingerne talte om et tredje år, hvor man fremover generelt var sikret en indtægt, som skulle være på arbejdsmarkedsydelsesniveau. Men det var ud fra en vurdering af, hvad der måske kunne lade sig gøre i de forhandlinger, og det kunne jo kun meget lidt lade sig gøre, kan man sige. Men det, som nok er mere sandsynligt at SF vil havne på, er, at man f.eks. foreslår en 3-årsdagpengeperiode med fuld dagpengesats. Man kunne godt ønske sig, at det blev endnu mere, men sagen er jo den, at det hele tiden skal ses i forhold til, hvad der kan blive gennemført.
Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.
Tak. Tak for oplysningen. Mener ordføreren, at det vil være muligt at gennemføre det inden for det kommissorium, som Dagpengekommissionen har fået?
Ordføreren.
Nej, det er en umulighed. Det er det af den grund, at kommissoriet jo siger, at det, som kommissionen kommer med, skal være udgiftsneutralt. Og man kan ikke efter SF's vurdering gennemføre et dagpengesystem med større tryghed, uden at det også bliver nødvendigt, at der skal tilføres flere penge. De kan jo i øvrigt godt skaffes, bl.a. hos multinationale selskaber, apropos dagens historie om teleselskabet 3's skattely i Luxembourg.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Så vil jeg nemlig gøre det, at jeg starter mit eget lille stopur. Forslaget er jo en udmøntning af finanslovsaftalen med regeringen og SF, så vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Jeg vil dog stille nogle spørgsmål – det bliver så senere, og de kommer skriftligt – til de foreslåede §§ 32 og 33 om modregning af en række ydelser i forbindelse med udmåling af pensionstillæg og førtidspension. Det er ikke noget, vi har aftalt i finanslovsforhandlingerne, så det undrer mig, at det pludselig dukker op i dette lovforslag, og umiddelbart føler vi os ikke overbevist om, at vi skal stemme for den del af lovforslaget, men det må vi jo vende tilbage til senere. Alle ved jo, at dagpengespørgsmålet var et af de helt store spørgsmål i finanslovsforhandlingerne, ligesom det har været højt på dagsordenen, lige siden regeringen besluttede sig for at gennemføre VKO's grove forringelser af dagpengereglerne, som jo har betydet, at ca. 50.000 mennesker indtil nu har mistet deres dagpengeret, og at tallet efter alt at dømme vil vokse til mere end 60.000 i løbet af dette år. Gang på gang har Enhedslisten jo protesteret imod det lige siden valget, og siden vi optog de første forhandlinger om det her spørgsmål, og gang på gang har vi stillet konkrete forslag, der kunne rette op på skaderne. Men resultatet blev også denne gang – desværre på grund af regeringens stejlhed – endnu en lap, der så blev en lap på en lap. Man kan ikke sige nej til en lap. I en kort periode hjælper ordningen nogle få tusinde, som ellers ville stå helt uden forsørgelse, når de mister deres dagpengeret og ret til arbejdsmarkedsydelse, men det er jo på ingen måde en tilfredsstillende løsning i forhold til problemets omfang, nemlig at tusinde i disse år mister deres dagpengeret, og at det er blevet så uendelig meget sværere at genoptjene denne dagpengeret. Der er tale om familier og andre, som derfor i lange perioder får en voldsom indtægtsnedgang, der truer familiens og den enkeltes muligheder for at klare sig i samfundet. Vi har forsøgt alt i forhandlingerne: at sætte dagpengereformen på standby, indtil der lå en ny løsning; at forbedre genoptjeningsretten; at forbedre mulighederne i det hele taget for at genoptjene dagpenge; at forlænge arbejdsmarkedsydelsen; at gøre øget brug af jobrotation; og at skabe bedre muligheder for uddannelse. Vi er også helt enig i de synspunkter, som LO og FTF er kommet med i deres høringssvar, og vi er såmænd også enig med KL, der ærgrer sig over, at der nu kommer endnu en midlertidig ydelse, i stedet for at der bygges videre på en af de eksisterende ydelser. Det gør ydelsessystemet mere uoverskueligt, og KL mener – og vi er enige med dem – at det truer borgernes retssikkerhed. Men det er alt sammen blevet blankt afvist af regeringen – ikke engang et meget beskedent forslag om, at den nye ydelse skulle være en del af a-kassesystemet, kunne vi komme igennem med. Og det er jo grotesk, for hvis vi kigger på de omkostninger, der er ved at indføre den her kontantydelse, vil vi se, at vi kunne have halveret genoptjeningskravet fra et år til et halvt år for de samme penge. Det er uforståeligt, at den socialdemokratiske ledelse i den grad har forelsket sig i en dagpengereform, der i den grad har spillet fallit, for det er jo dokumenteret, at den på ingen måde lever op til skåltalerne, da den blev vedtaget. Vi har allerede her i salen konstateret, hvor få af de mange, mange tusinde, der har mistet dagpengeret, som er kommet i arbejde. Det bekræfter jo bare almindelig logik: De arbejdsløse kommer ikke i arbejde, fordi man tager nogle penge fra dem, de kommer i arbejde, hvis man skaber nogle arbejdspladser. Men på trods af denne åbenlyse fallit fra dagpengereformen vil regeringen ikke ændre så meget som et komma i den, før vi har fået en dagpengekommissions udmeldinger – en kommission, som er blevet bastet på hænder og fødder. Dens anbefalinger må ikke føre til øgede omkostninger, og anbefalingerne skal følge Finansministeriets regnemaskine, der bygger på den samme dødssyge logik som dagpengereformen. Det er jo ikke værd at vente på en rapport, der skal leve op til de stramme krav, og jeg tror heller ikke, man finder stor forståelse blandt de mange arbejdsløse og lønmodtagere, der føler sig truet af den her reform. Det siger sig selv, at der ikke kommer nogen holdbar løsning ud af sådan et kommissorium, fordi det betyder, at eventuelle forbedringer i den ene ende af systemet skal betales med forringelser andre steder. Men sådan vil regeringen have det. Det er rigtig ærgerligt, for vi kunne få en rigtig god valgkamp, hvis Socialdemokratiet, ligesom andre partier forsøger på, meldte klart ud, hvad det er for et dagpengesystem, vi skal have. Så kunne der måske oven i købet være større mulighed, end det tyder på nu, for at vinde en sådan valgkamp. 4 minutter og 50 sekunder!
Det er rart, at ordføreren selv følger med i tidsforbruget, tak for det. Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Næste ordfører i talerækken er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance, som også har sit eget stopur med. Det er jo fantastisk. Værsgo.
Tak. Vi har at gøre med et lovforslag her, som er et resultat af den finanslovsaftale, som regeringen indgik sammen med SF og Enhedslisten. Vi har at gøre med indførelsen af en hel ny overførselsindkomst i Danmark. Kreativiteten hos Socialdemokratiet har altid været stor, når det handlede om at finde på nye ydelser, som borgerne kunne komme på, og det har også virket, det har været en stor succes – 750.000 borgere i den arbejdsdygtige alder i Danmark er på overførselsindkomst, 2,1 millioner danskere i alt. Intet velfærdssamfund i den vestlige verden har opnået så flotte resultater, når det handler om at placere borgerne uden for arbejdsmarkedet på et liv på offentlig forsørgelse, hvor man ikke er herre over sit eget liv – det har vi excelleret i i Danmark. Det har haft konsekvenser. Vi var engang et af verdens rigeste lande. Det er vi stadig væk, men vi er faldet ned ad ranglisten. Da den her regering kom til, var vi det ellevterigeste land i verden målt på BNP pr. indbygger, nu er vi det tyvenderigeste land i verden. Den unikke position, som Danmark har haft, er noget af det, der gør Danmark til et fantastisk land, altså at vi er velstående, men grundlaget for det skrider. Selv om det her er et lille lovforslag, er det et lovforslag, som trækker i den retning, mod den forværring af Danmarks velstand, som har været i gang over mange år, et lovforslag, hvor man bruger 1 mia. kr. på at have folk på overførselsindkomst, og den milliard kunne i stedet være brugt på investeringer i forskning, på at sænke nogle af de skatter, som skader vores produktivitet og dermed vores velstand. Det er selvfølgelig en politisk prioritering, man vælger her, men det er en politisk prioritering, som vi er meget uenige i, og derfor kan vi naturligvis ikke støtte det her lovforslag. Tak.
Tak. Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så tak til ordføreren for Liberal Alliance. Næste ordfører i talerrækken er Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Charlotte Dyremose.
Både Kommunernes Landsforening og socialrådgiverne påpeger, at vores ydelsessystem er ganske komplekst, og nu bliver det endnu mere komplekst og endnu mindre gennemskueligt, både for borgerne og for sagsbehandlerne. Det her er den 18. ydelse i rækken af forsørgelsesydelser – 18., ja! I øvrigt er det jo desværre et skridt i den gale retning i forhold til den dagpengereform, som vi jo ellers er et bredt flertal herinde, der har lavet, og som har været med til at skabe vækst og beskæftigelse, men som desværre gang på gang bliver udvandet af regeringen og dermed ikke får lov at få sin fulde effekt. Forslaget her må være udtryk for den totale splittelse, der er i regeringen. På den ene side er der Det Radikale Venstre, der gang på gang på gang i flotte skåltaler taler om flere reformer og mere reform, og på den anden side er der Socialdemokraterne og vennerne på venstrefløjen, der egentlig ikke ønsker de her reformer. Derfor er det to skridt frem og et tilbage og endnu et tilbage, og det er rigtig ærgerligt, for det betyder jo, at dagpengereformen ikke får lov at virke; det betyder, at den vækst og den beskæftigelse, som dagpengereformen kunne have skabt, bliver undermineret gang på gang, og det betyder, at vores ydelsessystem endnu en gang bliver mere kompliceret. Det finder vi ikke hensigtsmæssigt. Vi så hellere, at vi lavede reformer, der fik lov at holde. Vi troede faktisk også, det ville være sådan, det var, når nu vi rent faktisk lavede den her dagpengereform med et bredt flertal, der gik på tværs af blokkene. Sådan blev det ikke, og det ser vi endnu en gang med det her forslag, som vi ikke kan støtte.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Og næste ordfører i talerrækken er ikke en ordfører, men en minister. Det er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Må jeg starte med at kvittere for en spændende, intens debat, som der jo selvfølgelig kunne være mange kommentarer til, men jeg tror, at jeg – i hvert fald i første omgang – vil prøve at forholde mig til lovforslaget, som vi behandler her i dag. Og der kunne jeg i hvert fald lytte mig frem til, at jeg ud over at sige tak til regeringspartierne og Enhedslisten og SF, som vi har lavet aftalen med, også kunne takke Dansk Folkeparti. Med fare for, at jeg har misset noget undervejs, kan jeg sige, at jeg registrerede to spørgsmål om lovforslaget. Det ene var fra hr. Finn Sørensen, og Finn Sørensen gav selv udtryk for, at det måske var mere egnet til en udvalgsbehandling. Jeg fangede det heller ikke helt i farten, og derfor vil jeg bare sige, at det skal vi gøre, hvad vi kan, for at behandle i udvalget. Det andet konkrete spørgsmål, jeg hørte, var fra hr. Bent Bøgsted, som jo i lighed med Charlotte Dyremose her gav udtryk for, at det måske er lidt kompliceret, og spurgte, om der er overblik over det derude. Og så spurgte han mere specifikt til, om vi vil sørge for at udsende vejledningsmateriale, som gør, at dem, der skal arbejde med det her, kan overskue det; og det kan jeg selvfølgelig forsikre om at vi vil gøre. Så jeg synes kun, jeg kan sige, at vi med det her lovforslag sikrer, at vi fra 2015 med den midlertidige kontanthjælpsydelse giver en hjælpende hånd i en periode på i udgangspunktet under 3 år til personer, som har opbrugt deres samlede ydelse. Og det synes jeg er en af de gode ting, der blev afledt af den finanslovsforhandling, som vi lige har været igennem, og hvor vi har haft nogle lovforslag på mit område, og det her er, så vidt jeg husker, det sidste i rækken af dem, der kommer efter finansloven. Så jeg vil bare sige tak til de ordførere, der har sagt, at de støtter det. Jeg vil sørge for, at det, der handler om selve lovforslaget, bliver behandlet hurtigt og effektivt fra min side i udvalgsarbejdet.
Tak. Der er foreløbig to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Nu brugte jeg jo en del af min ordførertale på at være temmelig kritisk over for regeringens politik på det her område. Så vil jeg til gengæld bruge min korte bemærkning til lige at kvittere for det udmærkede samarbejde, vi har haft, om udformningen af lovforslaget. Der er så lige en lille krølle på det, som jeg nævnte i min ordførertale, og den vender vi tilbage til. Så er jeg enig med ministeren i, at det jo sådan set har været en spændende diskussion. Den kunne jo være endnu mere spændende, hvis ministeren løftede sløret for, hvad ministeren egentlig forestiller sig med hensyn til et nyt dagpengesystem. Nu er jeg ikke så naiv, at jeg tror, jeg får svar på det spørgsmål – men ministeren må meget gerne skuffe mig, selvfølgelig. Jeg vil så stille et andet spørgsmål: Mener ministeren, at et nyt dagpengesystem, som er tilfredsstillende, og som giver en god tryghed for de arbejdsløse, kan klares inden for de økonomiske rammer, der er sat af i det kommissorium, som ministeren har givet Dagpengekommissionen?
Ministeren.
Må jeg starte med at sige til hr. Finn Sørensen, at jeg til hver en tid gerne deltager i debatter både om det, der er kort, lige her og nu, og om det, der peger fremad, herunder dagpengesystemet. Jeg valgte så ikke at gøre det i forbindelse med behandlingen af et konkret lovforslag, som nok alt andet lige må siges at være et hjørne af det her. Jeg vil gerne sige, at når det gælder et nyt dagpengesystem, er jeg optaget af flere forskellige ting. Men skal der være nogen overskrift, så er den, at jeg først og fremmest er optaget af, at vi nu får et gennemarbejdet produkt fra kommissionen, som jo er bredt nedsat, og som jeg har haft lejlighed til at følge sådan lidt undervejs, ikke ved at blande mig, men ved at få nogle kommentarer tilbage om, at der bliver arbejdet ordentligt og seriøst med det. Jeg tror på, at det, der kommer ud af det, er et forslag, som vi så efterfølgende skal behandle politisk. Min indgangsvinkel til det er, at jeg vil arbejde hårdt for, at vi, når vi kommer til den tid, får et robust dagpengesystem, men bestemt også et dagpengesystem, som har mere tryghed i sig, ligesom det dagpengesystem, vi kender i dag, har. Og så skal det være noget, der er ordentligt gennemarbejdet, og det er jo det, kommissionen skal levere. Og så er det meget naturligt, at kommissionen har fået det kommissorium, som den har, og derefter er det jo, at der skal træffes politiske beslutninger.
Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.
Tak. Jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål, så jeg må nok prøve en gang til. Det lyder jo rigtig positivt, at ministeren vil have et nyt dagpengesystem, der er mere robust, og hvor der er større tryghed for lønmodtagerne. Det kan vi jo kun være enige om. Mit spørgsmål går på, om det kan løses inden for de økonomiske rammer, som Dagpengekommissionen har fået at arbejde inden for. Det er jo det helt afgørende spørgsmål. Umiddelbart ville jeg jo tro, at ministeren sådan bare svarede ja, for ellers havde man vel ikke givet kommissionen det kommissorium. Så nu vil jeg gerne have et ja eller et nej på mit spørgsmål.
Ministeren.
Det er jo det sædvanlige politiske fif med et ja eller et nej, men så nemt er politik jo ikke, og det ved hr. Finn Sørensen om nogen. Jeg synes, man skal lægge mærke til, hvad det er for nogle signaler, der er sendt, også fra regeringens side, om Dagpengekommissionen. Jeg synes faktisk, det er et ret godt svar, når både jeg, men også statsministeren og andre har sagt, at det, der skal komme ud af et kommissionsarbejde, er et mere robust og et mere trygt system. Det synes jeg faktisk er nogle meget klare signaler. Så er jeg enig med hr. Finn Sørensen i, at man så kan diskutere, hvad de to positivt ladede ord så dækker over, og det kommer vi jo også til at diskutere, det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Der er ikke for mig noget som helst odiøst i, at et kommissorium er udformet, som det er. Og så er det jo lige præcis sådan, og det svar gentager jeg gerne, at når så kommissionen har afleveret sit arbejde, er det efterfølgende sådan, at politikerne skal tage handsken op, og så skal de udforme et dagpengesystem, som, som jeg sagde, er robust, og som har mere tryghed i sig, end det nuværende. Og om det kan foregå inden for den ene eller den anden økonomi, er jo svært at svare på i dag. Men der skal ingen tvivl være om, at vores udgangspunkt, mit udgangspunkt, er, at det kan klares inden for den økonomi, der er i dag. Og lad mig sige, at når jeg bare kigger på de muligheder og de potentialer, der er for afbureaukratisering, så er de relativt store.
Tak. Den foreløbig sidste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Når Dagpengekommissionen har fået til opgave at lave noget, som er udgiftsneutralt, og vi så samtidig tænker på, at Socialdemokratiet ønsker forbedringer af dagpengesystemet – det vil jo koste nogle penge – betyder det jo logisk set, at der så skal skæres ned nogle andre steder inden for dagpengesystemet. Det er ikke noget, som vi går ind for i SF, men jeg vil gerne spørge ministeren, hvad hans tanker er om, hvor der så skal skæres ned i dagpengesystemet nu, for at man kan skaffe pengene til de forbedringer, som jeg har forstået at Socialdemokratiet ønsker.
Ministeren.
Nu er det så den anden erfarne folketingspolitiker, som ligesom prøver på at sige: Kan vi nu komme nogle skridt videre ud ad en vej, som vi ikke kender i dag? Derfor synes jeg, at det er den rigtige arbejdsmetode, som regeringen har valgt, nemlig som punkt 1 at sige: Det system, som vi har i dag, er ikke godt nok. Det er der mange ordførere, som undervejs har sat mange ord på, så det behøver jeg ikke at komme flere ord på. Punkt 2 er at sige, at nu skal vi så have noget, som er ordentligt og gennemarbejdet. Vi finder en kompetent og dygtig formand for kommissionen, som vil have rig repræsentation af parterne, dem, som er engageret i hele det her spørgsmål, og stiller dem i opdrag at komme med et nyt gennemarbejdet forslag på hele det meget store område, som dagpengeområdet er, herunder også i forhold til afbureaukratisering, gennemskuelighed osv. Så er der en række spørgsmål, som vi alle kan drøfte og have holdninger til lige nu. Jeg har det lidt sådan, hr. Eigil Andersen, at jeg ville være tilbageholdende med at gå i detaljer, når jeg nu har bedt en kommission med sådan en kompetence om at aflevere noget allerede til september, og derfor sender jeg nogle klare signaler af sted, som jeg gjorde med mit spørgsmål til hr. Finn Sørensen, men også har gjort ved andre lejligheder, og jeg vil fastholde, at det vil jeg gøre, men når vi så kommer til september og har fået rapporten om kommissionens arbejde, ja, så bliver der nok for dig og mig og alle andre politikere at tage fat i.
Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.
Ja, man skal ikke have gået så mange år i skole for at høre, at her bliver der sparket til hjørne. Sagen bliver udsat. Der bliver ikke rigtig svaret på det. Hvad siger ministeren egentlig til de vælgere, arbejdsløse og Socialdemokrater, som er skuffede over, at der nu snart er gået 4 år af den her valgperiode, hvor det her problem omkring dagpengesystemet har været påtrængende? Hvad siger ministeren til dem, som så siger: Det er simpelt hen for dårligt, at der ikke sker noget med det i den her valgperiode, 4 år?
Ministeren.
Jeg tror, jeg et stykke hen ad vejen siger det samme som hr. Eigil Andersen siger til sit bagland, for der er jo det befriende ved det her, at hr. Eigil Andersen og jeg jo er gået ind i det her med helt åbne øjne. Vi har jo sammen været med til at formulere et regeringsgrundlag, vi har sammen siddet i en regering indtil for en periode siden, og vi har sammen været glade, hver gang vi bl.a. i forbindelse med finansloven har kunnet få repareret på det her system. Vi har sammen været enige om, at det system ikke var godt nok, og derfor ville vi have det ændret og have nedsat en kommission, men vi har også erkendt, hvad den politiske virkelighed var. Så der er hr. Eigil Andersen og jeg jo stort set lidelsesfæller i den måde at diskutere på.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til beskæftigelsesministeren. Da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet i denne sag, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører på talerstolen er Venstres ordfører, hr. Flemming Damgaard Larsen. Værsgo.
Dette lovforslag fra regeringen har til formål at ophæve revisionsklausulen, der blev indsat ved lovændringen i 2009 med indførelsen af de permanente stiftsråd. Der har ikke i Kirkeministeriets evaluering fra 2012 eller i betænkning 1544 eller høringssvarene til betænkningen vist sig noget decideret ønske eller behov for at ændre den nuværende ordning for de permanente stiftsråd, hverken når det gælder sammensætning, valgregler, kompetencer eller opgaver. Det er heller ikke tilfældet i høringssvarene til nærværende lovforslag. På den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget. For Venstre har det hele tiden været og er det fortsat meget vigtigt, at ansvaret for det lokale menighedsliv ligger hos menighedsrådet. Hele folkekirkens fundament skal være sognemenighederne. Stiftsrådene skal understøtte dette og ikke overtage dele af denne kompetence. Det er glædeligt, at stiftsrådene har levet op til dette. Hvis eller når der på et tidspunkt måtte komme henvendelser fra det kirkelige landskab om ændringer og/eller forbedringer vedrørende stiftsrådenes virke, vil Venstre altid være parat til at se positivt på sådanne henvendelser. Som sagt kan Venstre støtte lovforslaget. Jeg skal meddele fra ordføreren for Liberal Alliance, fru Mette Bock, at Liberal Alliance også kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre til den næste ordfører, og det er fru Karen J. Klint fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det er jo dejligt en gang imellem at have sådan nogle lovforslag, der har været sendt ud til så mange høringsparter, at selv det enkelte menighedsråd har haft mulighed for at sige noget. Så kan man da ikke sige, at man ikke har spurgt et vist antal borgere, for vi har jo et par tusinde menighedsråd. Det viser så også, at lovforslaget her er ret lille, siden det ikke er så mange svar, der er kommet ind. Det handler om, at vi afskaffer en revision, fordi der nu er nogle ting, der er lagt fast, og hvis vi så skal ind og lovændre, kan vi jo også altid regulere på det, hvis der er behov for nogle ændringer. Der peges på nogle ting i et enkelt af høringssvarene, bl.a. på valgformer. Det vedrører jo så ikke det her lovforslag, men der er ikke noget at sige til, at man bruger lejligheden til at sige, at der er nogle andre ting, man alligevel gerne vil have set på, når vi engang kan blive enige om at se på det, fordi vi havde måske set på nogle af tingene, hvis der havde været velvilje over for at gennemføre det, der står i regeringsgrundlaget om at stå sammen om at komme med en mere gennemsigtig og fremadrettet strukturmodel for folkekirkens organisering. Men det var der ikke enighed om, men derimod er der enighed om, at det her lille lovforslag skal gå igennem uden de lange taletider. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de stemmer for, og det gør Socialdemokraterne også.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har en fornemmelse af, at det her kommer til at gå lidt hurtigt. Altså, lad mig sige med det samme, at vi jo stemte ja til lovgivningen om stiftsråd i 2009, skønt vi nok havde en del kritiske bemærkninger i forhold til det. Og det gælder sådan set stadig væk, men det angår så bare ikke lige det her meget lille lovforslag, som jo bare drejer sig om at ophæve en revisionsklausul, som blev udsat på grund af kirkereformen. Men jeg vil godt så alligevel, når jeg nu er heroppe, benytte lejligheden til at sige, hvad jeg forholder mig kritisk til. Altså, først og fremmest er det jo afgørende, at det er sognemenighederne og menighedsrådet, der står i centrum, og det nævnte Venstres kirkeordfører så fint, så det kan jeg sådan set fuldstændig tilslutte mig. Og den der overbygning med et stiftsråd ved jeg egentlig ikke rigtig hvad skulle til for, men fred nu være med det. Det, som så er bekymrende, er selvfølgelig, at der er blevet lagt nogle magtbeføjelser ind i stiftsrådene, og det, der så har bekymret mig, er, at de magtbeføjelser jo faktisk blev udvidet i 2012, fordi Københavns Stiftsråd – temmelig selvbestaltet, vil jeg sige – gav sig til at udpege kirker til lukning. Og det var jo altså en sag, som optog mig meget, fordi jeg hele tiden har været af den observans, at det skal være menighedsrådene selv, der lukker deres kirker, altså at hvis de skal lukkes, skal det ske med tilslutning fra menighedsrådet. Så derfor er det jo altid sådan, når man etablerer de her råd, at der sker en form for knopskydning, hvor de lige pludselig kommer til at beskæftige sig med noget, som ingen havde tænkt over, da de blev etableret, og det gælder så også stiftsrådene. Men det er jo noget, som vi så løbende må diskutere, altså om vi mener, at stiftsrådene er den rigtige løsning. Så vi stemmer i hvert fald for den her ophævelse af revisionsklausulen, og så må vi se, hvad tiden bringer, og hvilke diskussioner der kommer, for det er jo ikke stiftsrådene, vi tager stilling til i det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fra SF, og det er fru Pernille Vigsø Bagge. Værsgo.
Undskyld forsinkelsen. Jeg havde bare det indtryk, at der måske var et andet partis ordfører, der skulle komme først, men det kan vi så vende tilbage til. Jeg skal i al enkelhed sige, at SF støtter, at vi ophæver revisionsklausulen i forhold til permanentgørelsen af stiftsråd. Vi synes, at erfaringerne med stiftsråd er ganske fortrinlige, og kan se, hvordan det virker i praksis ude i den danske folkekirke. Og vi er rigtig stærkt tilfredse med, at den danske folkekirke får nogle selvstændige, demokratisk valgte organer, som kan varetage kirkens anliggender.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Grunden til den lille forvirring var, at Radikale Venstre har meddelt deres støtte til lovforslaget via ordføreren for Socialdemokraterne, og derfor var det ordføreren for SF, der blev indbudt til talerstolen. Og nu byder vi velkommen til Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.
Mange tak. Det handler jo om at ophæve en revisionsklausul i en lov fra 2009. Jeg synes, at det understreger, hvor meget vi som politikere blander os i én tro, nemlig den evangelisk-lutherske tro eller folkekirken. Tænk, at vi har bestemt ting helt ned i detaljen om folkekirkens økonomi og organisering. I loven fra 2009 bestemte vi, at der skulle etableres permanente stiftsråd. Det kan man mene om, hvad man vil, men det handler jo om en forening, hvor vi burde have et armslængdeprincip. Denne lov fra 2009 handler jo om at skære armen af helt oppe ved skulderen. Jeg synes, at vi alle her i Folketinget bør tænke os godt om. Som I nok ved, går jeg og Enhedslisten jo ind for at skille kirken fra staten, og denne lov understreger, hvor meget I vil gøre for at blande jer i denne forening. Jeg undrer mig meget over, hvor meget tid vi skal bruge på folkekirkens økonomi og organisering. Jeg synes, at det minder mig om en form for stalinisme med brug af statens lovgivning til at undertrykke folks meninger og tro. Vi ved, at ikke mindst Kirkeministeriet har brugt tid og kræfter på at evaluere de permanente stiftsråd og den berømte betænkning 1544. Vi har jo haft en debat om folkekirkens økonomi på baggrund af betænkningen, men det kom der intet ud af. Det handler om en form for konservativ tankegang, hvor man ikke vil løse de sociale dele af kirkens opgaver vedrørende bl.a. navngivning, indgåelse af ægteskab og dødsfald fra kirken. Men bortset fra det mener jeg, at vi ikke skal bruge dette lovforslag til at blande os mere i kirkens økonomi. På den baggrund vil jeg sige, at vi hverken kan stemme for eller imod, så vi undlader at stemme til dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Nu havde jeg ikke tænkt mig at sige så meget, men jeg bliver da alligevel fristet til at sige, at det jo er rigtig udmærket, at man, netop fordi vi har den her ganske skønsomme ordning, lytter så grundigt til netop kirken selv, når man laver den slags justeringer, som det her er udtryk for. Derfor sker den her fjernelse af revisionsklausulen, som jo er en ganske lille ting, også på baggrund af forskellige former for inddragelse af kirkens egne folk, og det er altså netop ikke bare noget, der foregår herinde fuldstændig i blinde. Den eneste ting, jeg havde tænkt mig at sige, går sådan set en lille smule i den retning, fordi vi støtter det her forslag, og vi oplever heller ikke, at der er et ønske om at lave store, væsentlige ændringer i stiftsrådene ude i det folkekirkelige landskab, så det går jo meget godt i tråd med så at fjerne revisionsparagraffen. Det, som vi måske godt kunne have ønsket os, var på den ene side, at den evaluering, der har været, i højere grad egentlig havde inddraget menighedsrådene, da det jo er grundstammen i folkekirken, og på den anden side, at det udvalgsarbejde, der har været med betænkning 1544 – det skriver man også selv i betænkningen – havde givet mere tid til at gå ned i den her del af kommissoriet sådan mere grundlæggende. Det kunne vi godt have ønsket os at der havde været tid og plads til, for det kunne måske have givet et endnu bedre grundlag for at gøre sig overvejelser om stiftsrådene. Men som sagt har der heller ikke i forbindelse med høringen været ønsker om at gøre en hel masse anderledes, og derfor ser vi det ganske hensigtsmæssigt, nu hvor man har haft tid til at se på, hvordan tingene fungerede i det kirkelige landskab, at vi så fjerner revisionsparagraffen.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ministeren, og det er naturligvis i denne sammenhæng kirkeministeren. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for den meget præcise melding fra alle ordførerne og for den tilslutning, der er til lovforslaget. Jeg vil blot understrege – det synes jeg sådan set er centralt også i forhold til de bemærkninger, der er kommet fra nogle af ordførerne – at vi har gennemført en høring af dette lovforslag, som jo i sit indhold er meget enkelt. I den høring er der kommet 12 høringssvar fra biskopperne, stiftsøvrighederne, stiftsrådene, menighedsrådene, provstiudvalgene, Landsforeningen af Menighedsråd, Danmarks Provsteforening og Præsteforeningen og fælles for dem alle sammen er, at de enten tilslutter sig lovforslaget eller ikke har nogen bemærkninger til det. Det synes jeg viser en vis grundighed i sikringen af, at alle relevante parter bliver hørt, og her er alle blevet hørt. Derfor vil jeg gerne kvittere for den hurtige sagsbehandling her i salen, og jeg ser frem til, at vi også får en hurtig sagsbehandling i Kirkeudvalget. Tak for det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Den første ordfører på talerstolen er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lovforslag nr. L 110 er en opfølgning på anbefalingerne fra arbejdsgruppen om regulering af matchfixing. Det er en arbejdsgruppe, som kulturministeren nedsatte tilbage i 2013. Arbejdsgruppen har set på de gældende regler om matchfixing og vurderet, hvad der skal til, for at vi kan styrke vores kamp mod et af sportens største uhyrer, nemlig manipulation af idrætskonkurrencer, altså det, som vi i daglig tale kalder for matchfixing. Med lovforslaget vil den nuværende lov om fremme af dopingfri idræt skifte navn til lov om fremme af integritet i idrætten. Loven bliver udvidet og skal fremover indeholde både bekæmpelse af doping og matchfixing i idrættens verden. Helt konkret foreslår regeringen i L 110, at grovere tilfælde af bestikkelse inden for idrætten kriminaliseres. Lovforslaget vil også gøre bekæmpelse af matchfixing til en tilskudsforudsætning for idrætsorganisationer, der tildeles midler i henhold til udlodningsloven. Lovforslaget skal også sikre rammerne for en platform for koordinering og samarbejde om bekæmpelse af manipulation af idrætskonkurrencer. Som det sidste er der også tale om en konsekvensrettelse af ligningsloven, i forlængelse af at grovere tilfælde af bestikkelse inden for idrætten også kriminaliseres. Det her er et af de lovforslag, som jeg ville ønske ikke var nødvendig at behandle her i Folketinget. Det er ikke, fordi jeg ikke synes, at det er vigtigt, men fordi det selvfølgelig er ærgerligt, at det overhovedet er nødvendigt. Matchfixing er, som jeg nævnte før, jo et af de uhyrer, der er dukket frem, og derfor er det også nødvendigt, at vi har fokus på det her i vores arbejde på Christiansborg. Den danske sportsverden er i løbet af de seneste år blevet rystet af flere forskellige sager om aftalt spil. Tilbage i august blev vi rystet over anklagen om matchfixing i dansk fodbold. Seks personer blev sigtet for at have været involveret i matchfixing af to kampe i dansk divisionsfodbold. Matchfixingstruslen er altså kommet meget tæt på. Vi blev igen rystet, da medierne i december kunne bringe en artikel om et ungt tennistalent, som var blevet tilbudt penge i forbindelse med en tennisturnering. De her eksempler er en alvorlig trussel mod idrættens integritet, og det er derfor, at vi skal gøre noget ved det også politisk. Det er en grundlæggende værdi i idrætsverdenen, at man kan have tillid til, at man som tilskuer kan overvære en kamp, hvor resultatet ikke er aftalt på forhånd. Den værdi skal vi sikre. Lovforslaget er udarbejdet med udgangspunkt i anbefalinger fra dem, der har arbejdet med idrætten i hverdagen. Det er de mennesker, som har den bedste idé om, hvad der skal til, og derfor har jeg også tillid til de anbefalinger, som arbejdsgruppen er kommet med. Det er altid vigtigt, at vi politikere lytter til dem, der befinder sig ude i virkeligheden, uden for Borgens tykke mure. Det er rigtig vigtigt, at vi i Danmark tager problemet op, men det er også afgørende, at vi får det internationale samfund med. Problemet kan ikke løses inden for Danmarks grænser alene, og derfor håber jeg på, at ministeren vil gøre sit til, at problemet også bliver rejst igen og igen i internationale sammenhænge. Det er nemlig afgørende, at vi står sammen i kampen på tværs af landegrænserne. I Venstre er vi positive over for lovforslaget, idet vi som sagt mener, at det er rigtig vigtigt, at man gør en indsats for at bekæmpe matchfixing.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren fra Venstre. Den næste ordfører i talerrækken er Socialdemokraternes ordfører, hr. Troels Ravn. Værsgo.
Tak. Vi har i den senere tid set flere eksempler på, at matchfixing er et problem, der også eksisterer i Danmark. Søgelyset har f.eks. været rettet mod fodbold, tennis og badminton. Derfor er det også vigtigt, at vi griber effektivt ind mod den tikkende bombe, som aftalt spil er, under vores eliteidræt. Vi var blandt de første lande, der undertegnede Europarådets konvention om matchfixing. Danmarks Idrætsforbund har været fremme med et fælles regelsæt, der dækker hele idrætten, og med dette lovforslag tager vi nu endnu et skridt, som skal ruste os til at bekæmpe matchfixing. For det strider mod hele idrættens værdigrundlag, hvis f.eks. en fodboldkamp ikke afgøres af, hvem der er dygtigst, har trænet mest og er bedst til at arbejde sammen som hold, men at kampen i stedet afgøres af, hvilke lyssky personer der kan tjene mest på at påvirke resultatet efter 90 minutter. Matchfixing underminerer simpelt hen idrættens integritet, det skader sportens troværdighed, og i den sidste ende smuldrer hele grundlaget under eliteidrætten, hvis publikums interesse forsvinder. For ligesom man sjældent gider se en film, når man i forvejen kender slutningen, hvor mange gider så gå på stadion for at se en kamp, der er afgjort, før bolden bliver givet op? Forslaget indeholder flere dele, som jeg gerne vil præsentere kort. For det første kriminaliserer vi grovere tilfælde af bestikkelse inden for idræt. Her skelner vi mellem, om bestikkelse foregår i f.eks. Superligaen eller i Serie 6. Det betyder, at man fremover vil kunne få en bøde eller helt op til 2 års fængsel, hvis man giver eller modtager bestikkelse i Superligaen, mens en dommer i Serie 6 ikke omfattes af loven, hvis han tager imod 500 kr. og en kasse øl for at være for flittig med at fløjte for straffe i et lokalopgør. For det andet gør vi det fremover til et vilkår for de idrætsorganisationer, der modtager lovbestemt tilskud, at de indfører og håndhæver regler om bekæmpelse af matchfixing, præcis ligesom vi allerede gør det på dopingområdet. Og for det tredje opretter vi en national platform, der skal koordinere kampen mod matchfixing. Det er Socialdemokraternes opfattelse, at forslaget er en klar styrkelse af indsatsen mod aftalt spil inden for sportsverdenen, og derfor kan vi selvfølgelig støtte forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er Dansk Folkepartis ordfører. Det er fru Karin Nødgaard. Værsgo.
Generelt må vi vel sige, at det at involvere sig i idrættens verden er positivt. Det gælder såvel dem, der er meget aktive udøvere på enten elite- eller breddeniveau, dem, der måske ikke får dyrket så meget sport, og som måske mere er iagttager og nyder andres præstationer, f.eks. fra sidelinjen til en fodbold- eller håndboldkamp, derhjemme i sofaen, hvor man følger større eller mindre idrætsbegivenheder, nationale eller internationale, eller en enkelt sportsudøver, som man fascineres af på grund af dennes præstationer. Det kan også være dem, som engagerer sig som ledere på forskellige niveauer og på både lønnet og frivillig basis. Der er også forældrenes glæde ved at se podernes udfoldelser lige fra de første skud på fodboldbanen, til de måske bliver en del af eliten. Idræt er ofte forbundet med fritid og socialt samvær – noget, ingen af os kan undvære. Det at være en del af et fællesskab er noget ganske unikt, og gennem tiderne har vi alle mere eller mindre fået en større del af vores berøringsflade gennem sportens verden og ser den store glæde, det er at være en del af en idrætsforening eller en idrætsklub. Som indledning til drøftelserne af dette lovforslag burde man jo kunne spørge: Hvorfor er det egentlig nødvendigt at sætte det på dagsordenen? Er det ikke at skyde gråspurve med kanoner osv.? Desværre er verden i dag bare indrettet således, at der er nogle personer eller organisationer, som har fundet en måde at chikanere idrætten for ussel mammons skyld. Der er ikke tvivl om, at de oprindelige værdier, som idrætten er baseret på, skal vi kæmpe for at bevare og sikre, at de fortsat danner grundlag for al form for udøvelse af sport, uanset niveau, sikre, at børn og unge bliver tiltrukket af idrætten på grund af de mange positive aspekter, der er, når man motionerer, er sammen socialt og dermed får øget livskvalitet. At mange mennesker verden over har en stor interesse i at spille på sportsresultater, er ikke noget nyt. Væddemål har vel altid eksisteret og bare udviklet sig i takt med forbedrede platforme derfor. Desværre er der bare nogle, som ikke kan – og jeg vil gerne sætte ordet nøjes med i citationstegn – nøjes med at spille på lovlig vis i forhold til lovgivningen. Vi oplever flere og flere eksempler på, at der er aftalt spil, at resultaterne er aftalt på forhånd. På et tidspunkt var det primært i Asien, det fandt sted, men i dag kan vi se, at det har overskredet landegrænser og det nu er et verdensomfattende problem og en udfordring for alle lande at komme matchfixing til livs. Selv om vi i Danmark har været opmærksomme og vi har oplevet, at Danmarks Idrætsforbund meget tidligt udfærdigede et regelsæt, som dækker idrætten, er der ikke tvivl om, at det i Danmark er nødvendigt med lovgivning på området. Derfor er Dansk Folkeparti positive over for at kriminalisere bestikkelse inden for idrætten. Vi vil dog gerne have ministeren til at uddybe, hvorledes man agter at ville tilbageholde støtte til idrætsorganisationer i praksis, og hvorledes det vil komme til at påvirke f.eks. en mindre idrætsklub, hvor kun enkelte medlemmer har manipuleret med idrætskonkurrencer. Dansk Folkeparti har fundet det meget vigtigt, at der har været nedsat en arbejdsgruppe, der har kigget på hele området og efterfølgende er kommet med anbefalinger, netop anbefalinger, som så er blevet indarbejdet i lovforslaget. Dansk Folkeparti støtter, at der laves lovindgreb, da vi finder, at det er den mulighed, vi har i Danmark, for at gøre vores til, at vi sikrer en fair konkurrence, og at det ikke er før det sidste sekund, at en idrætskonkurrence er afgjort. Vi finder det vigtigt, at det lovgivningsmæssigt skærpes, at ulovligt spil og bestikkelse har konsekvenser, der kan mærkes, og at det aldrig må kunne betale sig at manipulere med idrætskonkurrencer.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører på talerstolen er Radikale Venstres ordfører, fru Marlene Borst Hansen. Værsgo.
Når jeg i aften skal sidde og heppe på de danske håndboldherrer, eller når jeg står på stadion og fryser og hepper på SønderjyskE, er det jo en grundforudsætning for mit engagement, at jeg ved, at det hold, jeg holder med, gør deres ypperste, og at deres modstandere gør det samme. Hvis vi på forhånd vidste, hvad kampens resultat ville blive, og hvis det hele var aftalt på forhånd, var det de færreste af os, som gad at se sportskampe og engagere os. Derfor er underhåndsaftaler om kampens udfald, enkelte spilleres præstationer og dommerens afgørelser fuldstændig underminerende for sportskampens præmis, nemlig at sportsudøvere giver alt, hvad de kan og mestrer, og at de gør alt for at vinde. Derfor er jeg meget tilfreds med, at der generelt i verden er kommet et større fokus på matchfixing og det aftalte spil, og at vi i Danmark har været allerforrest. Ikke mindst har Dansk Idrætsforbund været meget forbilledlige i deres kamp mod dette problem. Med dagens lovforslag tager vi endnu et skridt i retning af at vise og insistere på, at sport handler om præstationer og viljen til sejr og ikke alle mulige andre ting, som nogle måtte mene var vigtigere. Med det her lovforslag forstærker vi indsatsen mod manipulation ved at kriminalisere grovere tilfælde af bestikkelse, og vi gør det til en forudsætning for idrætsorganisationernes modtagelse af tilskud, at de bekæmper manipulation af idrætskonkurrencer. Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er SF's ordfører. Det er fru Annette Vilhelmsen, værsgo.
Som det er sagt flere gange her fra talerstolen i dag, kender de fleste af os jo nok fornemmelsen af at deltage i fair kamp. Det er, uanset om man selv er på banen, om vi sidder og ser holdene direkte på stadion eller i hallen, eller vi ser det på fjernsynet. Der er nydelsen af at følge de dygtige idrætsudøvere, som virkelig går til den i en fair kamp, og så den fuldstændig ulidelige spænding, der kan være, når kampen først afgøres i de allersidste minutter. Vi ved det med håndbolden lige i de her dage. Vi vil gerne se en god og fair kamp. Så er der også glæden, når det hold, man hepper på, faktisk går hen og vinder kampen. Vi kender jo godt alle sammen det her med, at »vi« vandt. Og hvis holdet tabte, så tabte »de«. Det er sådan med matchfixing, at der taber vi alle sammen. Og derfor er det en ret vigtig lov, som vi præsenterer her i dag, fordi rigtig mange danskere jo udover at spille på banen også jævnligt spiller på resultaterne af de idrætskonkurrencer, og det er sådan set ligegyldigt, om det er på en tipskupon, om det er Oddset, eller om man sidder i venners lag og tipser på, hvem der mon vinder i aften. Sportskonkurrencer og -kampe giver faktisk en daglig glæde. Det giver nogle gode diskussioner med vennerne, og så er det med til at vedligeholde den store interesse, som der heldigvis er for mange forskellige sportsgrene. I sportens verden taler vi jo også gerne om dyder. Det er dyder som fair kamp, ædel kappestrid, og faktisk handler sporten også om, at det er frie mennesker, som mødes i en lige kamp. Men det har desværre været tilfældet nogle gange i de sidste år, at vi i hvert fald er vidende om, at der har været matchfixing, aftalt spil, og det vil vi selvfølgelig ikke være med til. Der var en af de øvrige talere, der nævnte, at matchfixingdyret havde stukket hovedet frem, og jeg må jo sige, at det jo er et spørgsmål, om det dyr har været der hele tiden, og at vi bare ikke har været opmærksomme på det. Men nu er vi opmærksomme på det, og det er nu, vi skal gribe ind over for det. Det er et voksende problem for idrættens organisationer og foreninger at få udbydere af væddemål på idrætskonkurrencer. Der har i flere tilfælde været situationer, hvor idrætsfolk angiveligt har modtaget penge fra udenlandske spillesyndikater for at sikre et særligt udfald af en kamp. Jeg har så lige nu her i dag set, at der er en sag i medierne, der kører nu, hvor DIF nu ønsker at tage en sag op. Der er også eksemplet fra to unge badmintonspillere, som, synes jeg, modigt går ud og siger, at de er blevet kontaktet. Det er jo noget af det, som er med til at sikre, at vi bliver vidende om den her korrupte måde at gå til idrætten på. Det er i strid med idrættens værdigrundlag, men det kan også medvirke til, at folk simpelt hen mister interessen for idræt. Så vi er i SF meget glade for, at Dansk Idrætsforbund har været offensivt på banen med et fælles regelsæt, som dækker hele idrætten, ligesom vi finder det meget positivt, at Danmark allerede i september undertegnede Europarådets matchfixingkonvention. Men der er også behov for konkrete ændringer på området for at sikre en aktiv indsats mod matchfixing. Det var konklusionen i den rapport om matchfixing, som en arbejdsgruppe fremlagde i efteråret. Med lovforslaget tages der jo det skridt, at man simpelt hen kriminaliserer grovere tilfælde af bestikkelse inden for idrætten, og det vil jo på den her baggrund kunne give mulighed for at straffe matchfixing også i de tilfælde, hvor der ikke er tale om, at man f.eks. får et formuetab, og hvor der derfor ikke kan straffes for bedrageri. Så det bliver en forudsætning for idrætsorganisationers modtagelse af tilskud, at de bekæmper matchfixing. Man giver desuden kulturministeren mulighed for at oprette en platform for koordinering af bekæmpelse af matchfixing. Det betyder helt konkret, at hvis en dansk fodboldspiller tager sig betalt for at tabe eller betaler andre, skal han eller hun kunne straffes ved en domstol. Det synes jeg er fair, og det er et vigtigt signal at sende til både sportsudøvere og sportens tilskuere. Så SF støtter med glæde det fremsatte forslag og håber, at det vil være med til at bevare interessen for idrætten og styrke idrættens integritet.
Tak til SF's ordfører. Næste ordfører i talerrækken er Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.
Det her er et lovforslag om matchfixing, som jo er en del af dagens idræt. Man skal vide, at det betyder, at en stor del af eliteidrætten er truet af en undergravning begået af bagmændene inden for matchfixing. Jeg synes, at dette lovforslag er et godt skridt i retning af at bekæmpe denne manipulation af idrætskonkurrencer. Men hvis jeg nu skal være ærlig, er der langt igen i bekæmpelsen af matchfixing. Vi ved jo godt, at en meget stor del af bagmændene desværre opererer internationalt. Bare som et eksempel fik vi at vide, at to unge badmintonspillere, som fik et tilbud for at tabe en kamp, sagde, at matchfixeren kom fra Malaysia – de sagde vel at mærke nej tak, og det skal de have ros for. Kan vi gøre noget ved det? Nej, det kan vi ikke. Jeg synes, vi skal arbejde internationalt for at få fat på og straffe dem, som er i gang med at smadre vores idræt som en konkurrence, hvilket betyder, at tilskuerne mister interesse for, hvem der vinder eller taber. Men jeg synes, at det er fint nok, at vi med det her lovforslag nu kan straffe dem, der bruger bestikkelse for at manipulere en kamp eller en kokurrence. Det ligger jo i forlængelse af straffelovens § 279 om bedrageri. Bedrageri er økonomisk kriminalitet, og bestikkelse skal være kriminelt og have en strafferamme på fængsel i op til 1 år og en strafferamme på op til 2 år, hvis det er groft. Det er jo godt, at vi nu prøver at inddæmme matchfixing og gør bestikkelse kriminelt, og i forlængelse af det er det også godt, at idrætsorganisationerne skal opfylde Europarådets krav om at undgå manipulation i idræt. I øvrigt indeholder lovforslaget også et sekretariat for en national platform for koordinering af bekæmpelse af matchfixing. Jeg synes, det er et meget vigtigt skridt, og ifølge lovforslaget får ministeren bemyndigelse til at definere platformen. Jeg vil spørge ministeren om, om vi ikke som ordførere også bliver inddraget i dette. Til sidst vil jeg tilføje, at vi jo har set nogle eksempler på, at Danske Spil har lukket øjnene for nogle spil, som kunne være manipulerede. Vi har eksempelvis haft nogle spil på hold, selv om de har været under stærk mistanke for matchfixing. Jeg synes, vi bør se nærmere på, hvordan Danske Spil bruger deres magt til at promovere disse spil. Med disse bemærkninger kan jeg bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Leif Mikkelsen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo egentlig ærgerligt, at vi skal stå her i dag og rose et lovforslag, som burde være inderlig overflødigt, for idrættens væsen er jo, at man indgår i en konkurrence – det er sportens væsen – og så også vil vinde. Det bør egentlig ikke forstyrres af andre faktorer eller andre kræfter, altså fordi det ligger i sportens væsen. Sådan er det da heldigvis også stort set altid. Vi har vel alle haft opfattelsen af, at det især var i den professionelle idræt, der ville være problemer med, at man kunne blive tilbudt penge for at gøre noget bestemt, f.eks. det modsatte af, hvad der egentlig er intentionen, nemlig at tabe med vilje. Og det er der jo flere faktorer der kan have indflydelse på – det kan være spillerne, og det kan være dommeren – men egentlig er det imod sportens væsen, at det overhovedet finder sted. Vi tror, at det sker i de øverste lag, men sådan er det nok ikke, for i sidste ende er det pengene, der afgør, om man er villig til at gå på kompromis med det, der egentlig er sportens væsen, og det, man er på banen og deltager i kampen for, nemlig ved at gøre det modsatte af, hvad der forventes. Det er ødelæggende, det er virkelighed ødelæggende for idrætten. Der er jo ingen af os, der gider hverken deltage i det, hvis man ved, det foregår sådan, eller overvære en idrætskamp, hvor det er andre ting end den ædle kappestrid, kan man sige, der afgør resultatet. Så for idrætten er det rigtig dårligt, at man når dertil, at det er nødvendigt at gøre det her, men desværre må vi konstatere, at det er nødvendigt at sætte ind. Det må åbenbart være, fordi det – når det er muligt – i den professionelle idræt er sådan, at der er flere penge at tjene ved at tabe, end der er ved at vinde, og i de lavere rækker kan det være, der er penge i bare at gøre det modsatte. Og så kan man sige, at det allerringeste jo er, at de dommere, der sættes til at være neutrale opmænd, faktisk foretager sig handlinger, der kan give et bestemt resultat, som er anderledes. Så egentlig – selv om jeg også gerne vil udtrykke tilfredshed med kulturministerens lovforslag i forlængelse af arbejdet i den arbejdsgruppe, der har siddet – vil jeg gerne sige, at det faktisk er ærgerligt, at vi er kommet dertil, hvor det er nødvendigt. Vi skal selvfølgelig glæde os over, at Danmarks Idrætsforbund har taget hånd om det problem og er gået i gang med at modarbejde det – men at vi er kommet dertil, hvor det er nødvendigt at have et lovforslag, hvor man sådan skal true idrætten på deres tilskud for at få taget hånd nok om det her, er ærgerligt. Man kan spekulere længe over, om det er, fordi der er for mange penge i systemet, eller hvad det er, der fører frem til, at vi kommer i den her situation. Ud fra idrættens væsen, foreningslivet og det frihedssyn, der ligger i det, er jeg nødt til at sige, at det jo er langt fra en liberal tankegang, at vi overhovedet kommer dertil. Så jeg ærgrer mig lidt mere, end jeg glæder mig i dag, men vi støtter lovforslaget i nødvendighedens navn. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at rose kulturministeren for et godt initiativ. Sagen er den, at der er brug for en fuldstændig nultolerance i forhold til matchfixing. Matchfixing er, som de fleste af ordførerne også har været inde på, ødelæggende for hele opfattelsen af idrætten som en sund kappestrid, idrætten som et sted, hvor man mødes, kæmper, slås, spiller for at opnå det bedste resultat, uden at man hele tiden har som formål at få en økonomisk gevinst bagefter ved at gøre sig dårligere eller ved at lade nogle andre ting ske, som ikke burde finde sted i en naturlig kappestrid. Hvis der er matchfixing, mister man jo legitimiteten og støtten til idræt. Derfor er det en redningsaktion, som vi har gang i nu, og derfor også rosen til kulturministeren for, at vi er med til at redde idrætten og dansk idræt i det her tilfælde. Der er brug for, at vi får skærpet indsatsen, der er brug for en fuldstændig nultolerance, som jeg omtalte før, men der er også brug for et større politisk fokus på det. Det kommer jo med forslaget her, som kommer efter et fornuftigt udvalgsarbejde. Jeg synes godt, at man kunne have kigget på et par elementer, som kunne have gjort indsatsen her bedre og stærkere. Et af elementerne ville være at sige, at man fik etableret et tættere samarbejde med Justitsministeriet, så man fik pålagt politiet at have nogle specielle folk, som arbejdede med det her. Det er godt, at vi har fået lavet en paragrafændring. Det betyder, at politiet prioriterer det højere, og det betyder også, at der helt givet kommer en intensiveret indsats på området. Men min erfaring fra området her er, at det først er, når man fra politisk hold siger, at man skal prioritere det, når man fra politisk side siger, at man skal sørge for at afsætte nogle ressourcer til det, at politiet også virkelig vil bruge deres kræfter på det. Så den dialog med Justitsministeriet er meget vigtig for at fortælle dem, at det her altså er en vigtig sag, som alle Folketingets partier står bag, og derfor bør politiet også være opmærksomme på det og afsætte en speciel enhed til det. Det har vi på mange andre områder, og det bør man også kunne gøre på det her område. Det vil også kunne være med til at løse det decideret. Jeg synes også, man burde sende et signal om, at der burde være livstidskarantæne til alle udøvere, som er involveret i matchfixing – simpelt hen livstidskarantæne, ud med dem, de har ikke adgang til sporten igen, for det sender det helt forkerte signal at se de samme mennesker gå ud og ind ad døren i forbindelse med sportens og idrættens verden. Men summa summarum: Jeg synes, det er et godt forslag. Det trækker helt klart i den rigtige retning, og det vil være med til at løse nogle af de udfordringer, vi har på området. De forsvinder jo ikke med det her forslag, og det er derfor, at politiets indsats er så vigtig, og det er derfor, det er vigtigt, at der bliver afsat nogle flere ressourcer inden for politiet til det her område. Det er også derfor, det er vigtigt, at vi får set på, hvordan domstolene virker på det her område. Det er ofte sådan, at når man kigger på domstolene, er der nogle af dem, der har nogle specielle funktioner. Her kunne man godt overveje, at en domstol i et bestemt område ville have ansvaret for de her sager, når de opstår, og de opstår jo hele tiden inden for både fodboldens verden, tennisverdenen, badmintonverdenen, i en mangfoldighed af forskellige idrætter. Og der er det altså vigtigt, at vi nu og her fra Folketingets side signalerer, at vi er fælles om at stå sammen i kampen mod matchfixing for at redde idrætten, både i Danmark og i omverdenen. Så vi støtter forslaget fra konservativ side.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til kulturministeren. Værsgo, kulturminister.
Tak. Tak for de meget udmærkede og positive bemærkninger, som jeg tror alle i salen her kan tilslutte sig. Jeg er enig med hr. Leif Mikkelsen i hans indledning om, at det er beklageligt, at vi overhovedet skal til at tage de skridt, som L 110 nu lægger op til. Den beklagelse tror jeg vi alle sammen er fuldstændig fælles om. Det er jo totalt ødelæggende og indgribende for hele idrætsverdenen, hvis det her griber mere om sig end det, vi allerede har noteret os. Det er sammen med doping et af de store problemer for dansk idræt lige nu, og ikke bare dansk idræt, men international idræt. Derfor synes jeg også, vi skal være glade for, at vi er i stand til at handle så hurtigt, som vi gør, både internationalt, hvor Europarådet har taget temaet op og vi har underskrevet konventionen her i september måned sidste år – konventionen om bekæmpelse af matchfixing – og vi har også haft en arbejdsgruppe siddende i 2 år, som så leverede deres bud i slutningen af september sidste år. Det, der er godt i den her sammenhæng, er jo, at der er så mange forskellige, der agerer samtidig om de samme typer problemer og med de samme holdninger, nemlig at forhindre og bekæmpe matchfixing. Og det, der er interessant her, er, at der er lande uden for Europarådet, som faktisk gerne vil være med, også til at underskrive en konvention, som de jo ikke er forpligtet til at underskrive, når de ikke er en del af Europarådets landekreds – det er f.eks. Australien og Canada. Det er også interessant, at der er en vis enighed om, at vi tager det op over for sydøstasiatiske lande, når vi er sammen med deres ministre på sportsområdet – det sker jo indimellem, at vi er det – og at vi benytter alle lejligheder til i internationale sammenhænge, hvor vi er i relevante fora, at forklare den europæiske holdning til bekæmpelse af matchfixing. Når jeg understreger det her, er det, fordi vi jo ved, at der kommer meget inspiration og mange initiativer – hvis man må kalde det det – i forhold til matchfixing fra lande fra øst, og det vil også sige helt fra Asien, til Europa. Ordførerne har meget fint beskrevet, hvad det er for nogle initiativer, som lovforslaget handler om, og det, der er det virkelig nye i det, er, at vi kriminaliserer bestikkelse. Hidtil har bestikkelse kun været strafbart, hvis man bestak en offentligt ansat, men nu har vi altså udvidet definitionen af bestikkelseskriminalitet til også at omfatte, at man snyder, bestikker andre mennesker til at snyde i idrætten. Og der er, som det også er sagt fra ordførernes side, både en ramme, der giver 1 års straf, og en ramme, der giver op til 2 års straf, når det er særlig groft. Det er også interessant, synes jeg, at der er enighed om i arbejdsgruppen, at man må forholde sig til idrætsorganisationerne – de får kun deres tilskud, som de plejer at få efter udlodningsloven, når de indfører og håndhæver reglerne om bekæmpelse af manipulation af idrætskonkurrencer. Fru Karin Nødgaard spurgte, hvordan det i virkeligheden skulle administreres. Det vil jeg ikke give mig i kast med at beskrive her, men jeg synes, det er et aldeles relevant spørgsmål for os og for idrætsorganisationerne selv i forhold til at få det belyst. Og derfor vil jeg gerne tage initiativ til, at vi får beskrevet den måde, man har tænkt sig at kontrollere det her på. Så det vender vi tilbage til, og det gør vi jo i udvalgsbehandlingen, og der skal jeg nok sørge for det kommer over med henvisning til, at spørgsmålet er rejst her under førstebehandlingen. Vi har samtidig med de to ting, jeg lige har nævnt her, bemyndiget kulturministeren til at placere et sekretariat – vi kalder det også en national platform; det er den betegnelse, det har i international sammenhæng – for bekæmpelse af matchfixing. Og den platform bliver jo besat af repræsentanter for Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet og spiludbyderne, altså Danske Spil og lignende, og idrættens organisationer, og Kulturministeriet sidder der så som en slags tovholder i den kreds. Og når det er arrangeret på den måde, er det netop for at gøre det, som hr. Brian Mikkelsen faktisk appellerer til, nemlig at vi sikrer os, at der er ressourcer til, at også politiet går ind, og at der gøres noget helt konkret i forhold til det. Så det er de aktører, som sammen kan belyse og undersøge de tilfælde, som bliver opdaget, og som man skal reagere på. Jeg er også enig i, at det kræver, at der er nogle ressourcer hos politiet. Og jeg kan bare oplyse, at jeg har haft mulighed for at drøfte det også med Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Kriminalitet, som deltog i det pressemøde, hvor de i den her sammenhæng involverede organisationer præsenterede forslagene fra arbejdsgruppen, og politiet er fuldstændig på det rene med, at det er prioriteret meget højt politisk, og er derfor også indstillet på og mener, at det er alvorligt og vil gerne bidrage til det. Så jeg foreslår bare, at vi følger, hvordan det så går, og forholder os til det. Jeg synes, at idrætsordførerne, som står bag lovforslaget her, og som også står bag idrætsaftalen fra sidste forår, simpelt hen aftaler med hinanden, at vi følger det her løbende og drøfter det, og vi kan også tage et møde med Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Kriminalitet for at høre, hvordan politiet faktisk arbejder med det. Så vil jeg slutte med at sige, at vi altså indfører regler om matchfixing i samme lov, som regulerer doping. Det giver faktisk rigtig god mening, synes jeg, fordi både doping og matchfixing er to skadevoldere for idrætten. Begge dele er også internationale fænomener. Man kan sige, at det repræsenterer idrættens skyggeside, og begge dele handler dybest set om etik, moral og integritet i idrætten. Derfor synes jeg også, at vi skal hæfte os ved, at vi retter det fra lov om fremme af dopingfri idræt til lov om integritet i idrætten. Vi skal altså vænne os til at bruge et ord som integritet, men det er også et meget godt ord at tage fat i og lade alle idrætsudøvere forholde sig til, at de nu er en del af dem, der har ansvaret for integriteten. Det vil sige, at de dybest tænkelige værdier for idrætten ligger i integriteten. Det er dér, vi kan genkende idrætten, og hvis den ikke er til stede, er det ikke den idræt, som vi i dag kalder idræt. Til allersidst vil jeg sige, at jeg hørte fru Anni Matthiesen spørge til, hvordan vi samler op internationalt, men det har jeg faktisk svaret på, og det håber jeg er tilstrækkeligt. Så beder hr. Jørgen Arbo-Bæhr om, at ordførerne bliver inddraget i etableringen af den platform for de forskellige aktører, som vi snakker om, inden for bekæmpelse af matchfixing og også er til stede. Selvfølgelig vil jeg sørge for, at idrætsordførererne hele tiden bliver orienteret om og er med i, hvordan vi implementerer lovgivningen. Så det følger vi også op på. Jeg ser frem til en fortsat god behandling af lovforslaget.
Tak til kulturministeren. Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 21. januar 2015, kl. 13.00. Og som altid vil jeg henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.