Mødet er åbnet.
Vi skal nu i dag gå i gang med noget, som jeg tror vi alle har set vældig meget frem til, nemlig en helt ny omgang af spørgetimen med statsministeren. Jeg håber, at vi i spørgetimen kan få en levende debat om overordnede principielle emner med aktuelle politiske spørgsmål og svar. Jeg giver først ordet til statsministeren for en indledende redegørelse på op til 5 minutter. Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Det er nu 4 måneder siden, at der blev dannet regering og min regering fik til opgave og dermed også fik det ansvar at lede Danmark. Det har vi så gjort, og det har vi fra første dag gjort med den tilgang til tingene at prøve at formidle et bredt samarbejde. Og derfor vil jeg da også gerne åbne årets første spørgetime, som jeg har set frem til, med at udtrykke glæde over, at det i høj grad er lykkedes. Ikke alene har vi etableret, synes jeg selv, et godt og solidt samarbejde med vores parlamentariske grundlag, men jo også med Folketingets partier i øvrigt. Vi har på de måneder, der er gået, og der har endda været sommerferie, indgået 15 gode og brede aftaler. Sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative har vi bl.a. indgået aftale om straksindgreb på asylområdet, herunder om en ny integrationsydelse. Sammen med de samme tre partier og Socialdemokraterne har vi aftalt en stramning af reglerne for at opnå dansk statsborgerskab. Sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne har vi indgået en aftale om et tryggere dagpengesystem, som har skabt ro om dagpengene. Sammen med Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og Radikale har vi indgået aftale om bl.a. kommunernes og regionernes økonomi og de fremtidige afgiftsvilkår for el- og brintbiler. Og sammen med SF, Alternativet, Dansk Folkeparti og De Konservative har vi genindført boligjobordningen, sådan som vi lovede det før valget. Og sammen med alle partier i Folketinget, altså også Enhedslisten, har vi indgået en aftale om fordeling af forskningsreserven i 2016. Derfor synes jeg, man i al stilfærdighed kan sige, at selv om der jo ofte tegnes et billede af, at politik er drevet af konflikter og uenigheder, så er der sådan set mange ting, der også binder tingene sammen. Og jeg vil i hvert fald gerne benytte lejligheden her til at takke alle for, at vi har nået så meget på så relativt kort tid, det bringer Danmark i den rigtige retning, også på en solid måde, og jeg håber, at den konstruktive ånd også vil fortsætte ind i de finanslovsforhandlinger, som spidser til i de kommende dage, og i det hele taget lægge linjen for vores samarbejde fremover. Se, i dag er det jo den 3. november. Det betyder, at der er præcis 1 måned til, at danskerne skal til folkeafstemning, hvor vælgerne får muligheden for at omdanne det danske retsforbehold til en tilvalgsordning, sådan som f.eks. også briterne har det. Vi ved, hvad der sker, hvis vi stemmer ja. Så kan Danmark selv bestemme, hvilke dele af EU-samarbejdet vi ønsker at deltage i. Så kan Danmark forblive fuldt medlem af det europæiske politisamarbejde Europol, ligesom vi også kan deltage i andre dele af samarbejdet, bl.a. om bekæmpelse af terror, børnebortførelser, pædofiliringe og andet. Det er den sikkerhed, vi får, hvis vi stemmer ja. Stemmer vi nej, ryger vi ud af Europol, og der skabes utryghed, for så vil det være helt op til de andre medlemslande, Kommissionen og Europa-Parlamentet at beslutte, om vi må deltage og i givet fald på hvilke betingelser. Så valget er i virkeligheden relativt enkelt. Ønsker vi, at Danmark selv skal bestemme, eller foretrækker vi, at andre gør det for os? Jeg synes naturligvis sammen med et meget bredt flertal i Folketinget, at vi selv skal bestemme, og jeg vil gerne endnu en gang understrege, at afstemningen den 3. december ikke drejer sig om asyl og indvandring. Jeg afgav ved Folketingets åbning det løfte, den garanti, at hvis det skulle komme dertil i en fjern fremtid, så vil der blive holdt en særskilt folkeafstemning, og det er en garanti, som andre aftalepartier har gentaget og alle har accepteret, og som nu bliver skrevet ind i bemærkningerne til det lovforslag, som ligger til grund for folkeafstemningen den 3. december, fuldstændig ligesom vi kender det fra det nationale kompromis, altså det kompromis, som blev skabt tilbage i 1992, og som alle regeringer som bekendt har respekteret lige siden. Med det ser jeg frem til spørgetimen.
Tak til statsministeren. Nu går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Jeg vil lige her, da det er den første spørgetime, ridse reglerne op. I første runde har både spørgeren og statsministeren op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. I det største partis anden runde har spørger og statsminister igen op til 2 minutters taletid hver, men de to efterfølgende spørgsmål og svar må her kun hver vare ½ minut. Værsgo til den første partileder, fru Mette Frederiksen, Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er jo første gang, at statsministeren og jeg står ansigt til ansigt her i Folketingssalen. Det skal nok blive godt. Jeg glæder mig i hvert fald til det. Vi er jo udstyret med en utrolig kort taletid, og derfor vil jeg bruge min energi og min spørgetid på det, der for Socialdemokraterne er det allervigtigste, nemlig hvilken retning vi trækker Danmark i. Politik handler jo i bund og grund om, hvad det er for et samfund, vi drømmer om, hvad det er for et samfund, vi arbejder for. Så helt kort og forhåbentlig også helt præcist til statsministeren: Med udgiftslofterne vil regeringen jo tvinge kommunerne til at spare på velfærden. Det er besparelser på vuggestuer, børnehaver, ældreområdet og vores skoler. Kan statsministeren bekræfte, at regeringen planlægger at gennemføre kommunale besparelser på 7 mia. kr. i 2019, hvis man sammenligner med året 2016?
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Jeg kan bekræfte, at vi opererer med et omprioriteringsbidrag, som betyder, at kommunerne skal frigøre, hvad der svarer til 1 pct. om året. Så vil det være sådan i forhold til udgiftslofterne, at det, der frigøres der, henføres under det statslige udgiftsloft, og så vil man jo tage stilling til, som årene går, hvordan de penge så skal sættes fri. Det skaber jo altså mulighed for, at nogle af pengene kan omprioriteres til velfærd i kommunerne, andre penge kan omprioriteres til velfærd i regionerne, og andre igen kan frigøres til forbrug i staten – og nogle af pengene kunne i princippet også omsættes til velfærd for borgerne i form af skattelettelserne. Derfor kan man ikke ud af det omprioriteringsbidrag med sikkerhed sige, hvad det er for et offentligt forbrug, der er til rådighed for kommunerne i 2019. Man kan faktisk ikke engang i talende stund præcis sige, hvilket rum der er i 2016, for regeringen har jo fremsat et finanslovsforslag, hvor vi har et omprioriteringsbidrag, returnerer en meget stor del af det til kommunerne, bortset fra 0,5 mia. kr., og nu drøfter vi så med Folketingets politiske partier, hvordan finanslovsaftalen skal se ud. Jeg kan jo ikke i dag stå og give nogen garanti for, at der ikke ender med at komme en finanslovsaftale, hvor kommunerne får tilført ekstra ressourcer.
Tak. Værsgo til fru Mette Frederiksen.
Jo, jo. Men hvis vi nu prøver at forholde os til det, jeg spurgte statsministeren om, synes jeg jo, det er interessant at lytte eksempelvis til Martin Damm, Venstreborgmester, formand for KL. Når han bliver forholdt besparelsen bare på de første 2,5 mia. kr., siger han, og jeg citerer: »Det er illusorisk at tro, at man bare kan gå ud og hente 2,5 mia. kr. uden det får betydning for noget som helst. Det mærker borgerne lige med det samme. Det går for eksempel udover børnehaver, skoler, handicapområdet«. Vil statministeren ikke forholde sig til det citat af formanden for KL?
Værsgo til statsministeren.
Det vil jeg da gerne, men det er jeg jo ikke blevet spurgt om før nu. Jeg vil jo virkelig prøve på at bestræbe mig på at svare på det, jeg bliver spurgt om, og det gjorde jeg også i det første spørgsmål, som gik på, om jeg kunne bekræfte, hvor meget mindre der er at være kommune for i 2019. Svaret på det spørgsmål er, at det kan man ikke sige, før man når frem dertil og vedtager finansloven for 2019. For så vidt angår næste år, har vi med kommunerne aftalt et omprioriteringsbidrag på 2,4 mia. kr. kr. Det er også aftalt, at 1,9 mia. kr. returneres til kommunerne, og det vil sige, at der netto-netto er 0,5 mia. kr. mindre, i hvert fald indtil vi nu er kommet ind i finanslovsforhandlingerne, som jeg ikke ved præcis hvor ender. Det er klart, at det da ville være nemmere at være kommune, hvis der ikke var et omprioriteringsbidrag; det siger sig selv. Det ville også være nemmere at være minister, både i den her regering og i alle tidligere regeringer, hvis staten ikke havde et tilsvarende system, hvor ministrene har været ansvarlige for med få undtagelser at levere 2 pct. om året. Men vi synes nu altså, det er klogt, at man så at sige hele tiden rører i gryden for at frigøre nogle penge, som kan investeres, og jeg står ikke her og udelukker, at en del af det, der frigøres, kan geninvesteres i velfærd, også i velfærd i kommunerne.
Ja tak. Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Nej, men det er også lidt besynderligt, hvis man som statsminister ikke vil garantere os alle sammen i forhold til at ville prioritere velfærdssamfundet eller ej. For man kan godt stå og tale om, at man vil røre i gryden, og i det hele taget kan man jo godt lægge utrolig mange ord om den her diskussion. Det er jo bare ikke det, der er det interessante for det barn, der går i vuggestue i en af landets kommuner, eller for den ældre, der har behov for ældrepleje, det er jo, om der er penge nok eller ej. Kan vi opretholde et stærkt velfærdssamfund eller ej? Jeg har sagt meget klart, at 7 mia. kr., der skal spares på børn og ældre, lægger Socialdemokratiet ikke de afgørende mandater til, og jeg forstår, at der gælder det samme for en række øvrige partier. Derfor vil jeg gerne bede statsministeren måske her til slut på første runde bekræfte, at hvis der skal spares så mange penge ude i landets kommuner, skal mandaterne hentes hos Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og så er det statsministeren. Værsgo.
Altså, udgiftslofterne skal jo vedtages her i Folketinget, og det skal der være 90 mandater bag. Sådan er det jo. Det er trods alt ikke så lang tid siden, der har været folketingsvalg, altså, det er ikke så lang tid siden, og jeg ville i hvert fald vare mig lidt, hvis jeg var formand for Socialdemokratiet, det er jeg selvfølgelig heller ikke, men jeg ville vare mig lidt, hvis jeg var det og selv havde været med i en regering, som har ført en politik, hvor servicerammerne for kommunerne jo ikke ligefrem voksede, og hvor der er færre kommunalt ansatte, da man forlod regeringskontorerne, end da man kom ind i dem, altså, jeg tror, der er 3.000 færre pædagoger. Så det der med bare at stå og gøre forbrug lig med kvalitet, ville jeg vare mig for. Det er i hvert fald ikke vores tilgang til det. Vi ønsker at stå vagt om et stærkt velfærdssamfund, men vi ved også, at hvis vi skal kunne gøre det og dermed også finde ressourcer, der kan prioriteres ekstra til sundhed, når det presser sig på, eller hvilke områder der nu presser sig på, så skal vi i en knap tid alle sammen også levere. Og det er jo grundlæggende det, vi beder kommunerne om, og så tager vi løbende stilling til, når vi laver kommuneøkonomiaftaler, og når vi laver finanslovsaftaler, hvordan pengene, herunder de frigjorte penge fra omprioriteringsbidraget, skal bruges.
Tak for det. Så er det igen fru Mette Frederiksen i anden runde. Værsgo.
Jamen jeg tror bestemt ikke, man skal sætte lighedstegn mellem antallet af kroner og øre og kvaliteten alene. Men til gengæld må statsministeren også anerkende, at hvis man skal drive en god børnehave, koster det nogle penge. Og hvis vi vil have en ordentlig ældrepleje, som vi med åbne øjne vil sende alle til, også vores egne forældre og bedsteforældre, så koster det nogle penge. Det, jeg i virkeligheden synes er det største problem i den her diskussion, er, at vi har at gøre med en regering, der gør det til et spørgsmål om teknik. Det er et omprioriteringsbidrag; det kan man jo bare ændre på, hvis man ønsker det; det handler om udgiftslofter. Alt bliver til et spørgsmål om teknik. Men det er ikke det, velfærdssamfundet er, for det handler jo grundlæggende om, at når man er igennem en økonomisk krise og der er få penge at gøre godt med, så er det ikke dér, man kan lave de store velfærdsinvesteringer, men man kan holde hånden under velfærdssamfundet. Men når vi nu til forskel fra for bare få år siden er i en situation, hvor vi faktisk har kan Hvorfor så overhovedet overveje at gå den vej at bruge det beskedne råderum til skattelettelser, når man som statsminister, som regering, som Folketing har muligheden for at bruge penge på det, vi er fælles om? Hvis jeg skal være ærlig, synes jeg ikke, alt i vores velfærdssamfund er perfekt. Jeg synes, at den gamle mand, der har knoklet og arbejdet hele sit liv, skal have en ordentlig ældrepleje, og at de børn, der vokser op i vores samfund, skal have de allerbedste forudsætninger for at gribe ud efter stjernerne i deres liv. Det tror jeg kræver, ikke teknik, men en reel politisk vilje til at prioritere det, vi er fælles om, nemlig velfærdssamfundet.
Tak for det. Statsministeren.
Jamen det er jeg et hundrede procent enig i, og det er også derfor, vi ikke har en teknisk tilgang til det. Altså, den tekniske tilgang er jo den, fru Mette Frederiksen gør sig til fortaler for. Det er den, hvor vi bare lader ting blive, som de altid har været. Og hvis man først har fået en bevilling, har man også den bevilling næste år, og så bliver den fremskrevet med pris- og lønudviklingen, og sådan kører det bare – business as usual. At tage ejerskab og lave politik er jo at sige: Vi er nødt til at have det, man kunne kalde et udviklingspres på alle dele af den offentlige sektor, for at man alle steder i den offentlige sektor løbende tænker over, om man kan gøre det smartere. Jeg er nemlig enig i, at alt ikke er perfekt. Jeg kan da også komme i tanker om situationer, hvor sygefraværet er unødig højt, hvor personalefluktuationen er unødig stor, hvor der bruges for meget på bureaukrati og for lidt på kerneopgaver. Og det er da derfor, at vi har brug for at have det her pres, sådan at man alle steder gør alt, hvad man kan, for at oppe sig. Så skal den politiske diskussion jo stå på, hvordan det, vi så frigør der, de milliarder, vi frigør, skal bruges. Det kan vi rimeligvis få en stor diskussion om. Er de til sundhedsområdet? Skal de bruges til – hvad jeg bl.a. synes – at folk med små arbejdsindkomster i Danmark skulle have lov til at beholde lidt mere af deres lønindkomst selv, så engagementet, kan man sige, tilskyndelsen til at arbejde blev lidt større? Det er jo der, den politiske diskussion bør ligge. Men at have en stor ideologisk diskussion om, at kommunerne år for år skal levere det halve af det, vi siden engang i 1980'erne har arbejdet med i staten som den almindelige standard, forstår jeg ikke helt, det må jeg sige.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Men jeg tror måske, at når det kniber en smule med forståelsen, kan det jo være, at det er, fordi det kun er en dreven politiker, der vil påstå, at minusvækst er etableret for at skabe udvikling. Alle andre kan jo godt gennemskue, at de to ord ikke nødvendigvis på nogen som helst måde hænger sammen. Derfor vel egentlig en stærk appel fra min side: Hvis man vil skære ned på velfærden, hvis man vælger som regering – og det må man forstå at man gør – ikke at prioritere vores fælles velfærdssamfund, så stå dog som minimum ved det. For den der tendens til at pakke alt ind i ord, der ingen overensstemmelse har med virkeligheden, tror jeg faktisk ikke gavner den politiske diskussion i Danmark.
Statsministeren.
Jeg ved ikke, om jeg er specielt dreven – altså, det tror jeg såmænd ikke jeg er. Jeg er i hvert fald ikke dreven nok til at kunne slutte sådan, som fru Mette Frederiksen gør, nemlig at det, at vi opererer med et omprioriteringsbidrag, automatisk giver minusvækst. Det kan man jo ikke sige noget som helst om. Det, at vi opererer med et omprioriteringsbidrag både i staten og i kommunerne, sikrer, at vi skaber mulighed for i sidste ende, at Folketinget får noget at lave politik for, et årligt råderum at lave politik for. Den politik kan så være en politik, der går ud på at opruste visse dele af den offentlige sektor. Det er jo bl.a. derfor, at min regering lægger op til at bruge 0,5 mia. kr. mere på sundhedsvæsenet, end hvad den regering, fru Mette Frederiksen var medlem af, havde lagt op til at vi skulle gøre i 2016. Det er jo et konkret eksempel på, at her vil vi gerne bruge flere penge på offentligt forbrug, end den regering, vi overtog ansvaret fra, ville.
Tak. Så er det fru Mette Frederiksen.
Men der er jo tale om minusvækst. Der står jo sort på hvidt i regeringens egen publikation, i regeringens eget materiale, at pengene til kommunerne falder og falder. Og det, der måske gør det lidt for let for regeringen, er, at man bare kan gemme sig bag kommunebegrebet, for i statsministerens iver efter at tilvejebringe penge, så man selv kan lave politik, så bliver der færre penge for pædagogen til at lave pædagogisk arbejde, så bliver der færre penge til skolelæreren til at kunne uddanne næste generation – og måske værst af alt – så bliver der færre penge til dem, der skal passe på dem, der har allermest behov for os andre.
Tak. Og statsministeren for sidste besvarelse på ½ minut. Værsgo.
Nu er det vist fru Mette Frederiksen, der er meget, meget dreven i at stå og bruge budgetlofterne på den lidt kreative måde. For det, vi gør, er fuldstændig ligesom den gamle regering gjorde, nemlig at vi lægger nogle budgetlofter ind, og det råderum, som ikke på forhånd er prioriteret, henstår under statens råderum. Sådan gjorde man også tidligere. Det er jo også derfor, at den tidligere finansminister en gang imellem måtte stå og svare på spørgsmål, der handlede om, at der var en nulvækst i kommunerne. Det var der så ikke, det endte vist nok nærmest med, at det blev minusvækst målt på servicerammerne, dengang der var den sidste regering. Men i virkeligheden er det jo sådan, at det er teknik. Politikken består i, at vi år for år tager stilling til, hvad det frigjorte beløb skal bruges til, og der må fru Mette Frederiksen dømme os hen ad vejen, som dagene, ugerne, månederne, årene går.
Tak for det. Den næste er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for indledningen. Jeg har også set frem til de her spørgetimer, som vi nu kommer i gang med, og jeg hørte jo også statsministeren lægge tryk på ordet spørgetime. Deri må jo ligge, at statsministeren har en ambition om, at der på spørgsmålene også leveres svar, og det synes jeg jo er en væsentlig forbedring, der så også er kommet ud af valget den 18. juni, så det ser jeg selvfølgelig frem til. Statsministeren var i sin indledning inde på noget af det, som jeg jo bestemt også gerne vil diskutere med statsministeren, nemlig folkeafstemningen den 3. december. Det er jo om kun en måned, at danskerne skal tage stilling til noget, der er meget, meget væsentligt, og hvis vi ikke er enige om så meget andet ja- og nejsiden imellem, er vi nok enige om, at det er en meget vigtig afstemning den 3. december, og at det er vigtigt, at danskerne engagerer sig i den. Jeg må så også sige, at jeg synes, at skræmmekampagnen allerede er gået i gang. Altså, når statsministeren bruger en del af sin taletid i dag på at sige, at Danmark ikke kan forblive i Europol med et nej, så er det jo i strid med de faktiske omstændigheder, for det er der muligheder for. Det er jo et spørgsmål om, om vi vælger at bruge de muligheder. Men det får vi selvfølgelig en masse politisk debat om fra nu af og så frem til den 3. december, og det ser jeg meget frem til. Det, som jeg gerne vil have svar på i dag i spørgetimen, er spørgsmålet om det rent juridiske grundlag, som vi har folkeafstemningen på. Det synes jeg er nyttigt at vi har en enighed om, inden vi går ud i den videre politiske kamp ude blandt danskerne. Er statsministeren enig med mig i, at det, man beder danskerne om den 3. december, rent juridisk efter grundloven er at ophæve hele suveræniteten på det retlige område? Altså, efter grundlovens begreber om, at man kan afgive suverænitet enten ved fem sjettedeles flertal eller ved en folkeafstemning, så beder man danskerne om med et ja at ophæve hele suveræniteten på det retlige område, og derefter er det et spørgsmål om, hvorvidt Folketingets flertal så vil benytte sig af den ret eller ej. Det kan vi have en politisk diskussion om, men det retlige grundlag er, at hele suveræniteten på det retlige område ophæves, hvis man stemmer ja.
Tak for det. Så er det statsministeren for en besvarelse.
Der er jo ingen grund til at have et skænderi om noget, som er objektivt konstaterbart. Det er jo helt rigtigt, at det, der er lagt op til at vi gør den 3. december, ikke er, at vi fjerner retsforbeholdet, men at vi laver det om til en tilvalgsordning. Det betyder jo, at Folketinget med de bindinger, Folketinget så i øvrigt måtte lægge på sig selv – det skal jeg vende tilbage til om et øjeblik – får en mulighed, en helt eksklusiv mulighed, ligesom briterne har det, og ligesom irerne har det, for at tilvælge de dele af EU-samarbejdet, som vi synes giver mening. Det er sådan, det er. Præcis af den grund har det også ligget mig så meget på sinde at få sagt, at vi ikke vil skabe en situation, hvor et folketingsflertal kan vælge at bruge den her eksklusive mulighed for at vælge fra buffeten til at vælge asyl- og flygtningesamarbejdet til. Det kan kun ske, hvis der har været en forudgående folkeafstemning.
Tak. Værsgo, så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg tror godt, jeg forstod svaret, men jeg vil sådan set gerne have, at statsministeren forholder sig meget enkelt til det åbenbare, at det af grundlovens bestemmelser om afgivelse af suverænitet fremgår, at man kan afgive suverænitet, enten ved at der er fem sjettedeles flertal her i Folketinget for det, eller ved at befolkningen siger ja ved en folkeafstemning, og det, man så beder danskerne om at gøre den 3. december efter grundlovens bestemmelser er at ophæve hele suveræniteten på det retslige område. Så det, der er betydningen af det efter den 3. december, hvis det er blevet et ja, er, at der så ikke længere efter grundlovens bestemmelser skal være enten fem sjettedeles flertal her i Folketinget eller en folkeafstemning, men så er det herefter rent juridisk op til Folketingets flertal at vurdere fra sag til sag, om vi skal lægge bestemmelsen over til Bruxelles eller ej, og det kan man gøre med et almindeligt flertal – juridisk set. Det kan godt være, at man så ikke vil det, men er det ikke korrekt, at man rent juridisk set vil kunne gøre det efter et ja den 3. december med et almindeligt flertal her i Folketinget?
Tak, og det er statsministeren.
Nej, det vil man ikke kunne, for det lovforslag, der i øjeblikket er til behandling, vil, inden det bliver vedtaget, blive suppleret med lovbemærkninger, som meget klart tilkendegiver, at det meget, meget store flertal, der står bag et ønske om et ja den 3. december, forpligter sig på, at hvis man skulle få den tanke – hvad jeg så i øvrigt vil være imod – at tilvælge asyl- og flygtningeområdet, så kræver det en forudgående folkeafstemning. Og derfor kan det ikke nytte noget – selv om man forsøger at pakke politik ind i jura – at der bliver skabt et billede af, at hvis folk stemmer ja den 3. december, bliver det sådan fuldstændig tilfældigt, hvad der så kommer til at ske. Det bliver nemlig ikke tilfældigt. Det står lysende klart, hvad det er for 22 retsakter, vi skal tilslutte os, og det er dem, der handler om Europol, om børneporno, om pædofiliringe, og som skal sikre, at hustruer, der har været udsat for vold, kan tage deres tilhold på deres voldelige ægtemand med til udlandet, og den slags ting. Jeg har faktisk til gode rigtig at høre nogle af de partier, der anbefaler et nej, være imod nogle af de ting, vi vil tilvælge. For det står meget, meget klart. Det står også klart, at vi ikke vil ind i asyl- og flygtningeområdet, og skulle situationen alligevel opstå engang ude i fremtiden, så kræver det en folkeafstemning.
Tak, og det er hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Så må jeg sige, at det var godt, at jeg havde stillet et opfølgende spørgsmål her, for nu tror jeg, at statsministeren bevægede sig lidt ud på tynd is, altså hvis statsministeren mener, at det, der bliver skrevet ind i lovbemærkningerne, betyder, at man så ikke har ophævet suveræniteten på det retlige område efter grundlovens bestemmelser, hvis man stemmer ja den 3. december. Det, statsministeren forholder sig til, er jo et rent politisk statement. Altså, det er et politisk udsagn, hvor statsministeren siger og også tidligere har sagt her i Folketingssalen, at han vil give en garanti, til solen brænder ud, tror jeg han sagde, og om det så er 4,5 eller 6 mia. år, kan vi så tage en diskussion om. Og jeg så også, at Venstres egen EU-ordfører mente, at det var en garanti, som statsministeren kunne udstede, så længe han selv sad som statsminister eller som formand for Venstre, men så ikke længere. Det, vi er ude i nu, er jo, at det er en politisk diskussion, hvor man forsøger at overbevise danskerne om, at de kan tage det med ro. Men sagen er rent juridisk efter grundlovens bestemmelser, at man så beder danskerne ophæve hele suveræniteten på det retlige område. Resten er en diskussion om, om man så har tiltro til, at et politisk flertal herinde vil administrere den ret efter de ting, som statsministeren bl.a. siger nu, og som han sikkert vil gentage, tror jeg, rigtig mange gange i perioden frem til den 3. december.
Tak, og så er det statsministeren.
Med al respekt synes jeg jo, at det er hr. Kristian Thulesen Dahl, der sådan set gør jura til politik, og det er nok svært at skille de ting ad. Det, man bare helt stilfærdigt må sige, er, at det lovforslag, som skal vedtages her i Folketinget som forudsætning for, at der skal være en folkeafstemning den 3. december, indeholder bemærkninger, der meget klart siger noget om, på hvilket grundlag det er, danskerne stemmer. Og det grundlag, som danskerne stemmer på, er et grundlag, som betyder, at man ikke kan tilvælge flygtninge- og udlændingeretsakter i Europa ud over dem, vi kender i dag, og som vi allerede er med i, uden en forudgående folkeafstemning. Helt ærligt synes jeg måske, det er lidt ærgerligt at stå og skabe et billede af, at det kan man så ikke fæste lid til. Hvorfor skulle man ikke kunne fæste lid til det? Det er en integreret del af grundlaget for det lovforslag, som Folketinget forventeligt vedtager, fuldstændig ligesom da vi havde afstemningerne tilbage efter det nationale kompromis med de fire undtagelser, som jo altså har stået der indtil nu, og som vi fortsat respekterer. Der er jo ingen, der kan gøre sig nogen som helst forestilling om, at der på noget tidspunkt vil være et flertal i Folketinget, der vil gå til angreb på de fire undtagelser tilbage fra 1992 uden at have spurgt danskerne først. Og på samme måde kan man jo fæste lid til, at den garanti, der er givet, og som nu skrives ind i lovens bemærkninger, selvfølgelig også står.
Tak for det. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne følge op på den debat, som Socialdemokraternes formand også rejste, nemlig spørgsmålet om de voldsomt store nedskæringer, som regeringen jo lægger op til at Folketinget skal gennemføre over for kommunerne. For regeringen har jo fremsat to lovforslag med meget vidtrækkende konsekvenser: Over de næste par år er det 7 mia. kr., der skal skæres ude i kommunerne, og det kan altså ikke gennemføres, uden det får alvorlige, mærkbare konsekvenser i vores vuggestuer, vores børnehaver, vores ældrepleje og vores folkeskoler, sådan som Venstres egne borgmestre i øvrigt også har været ude at sige. Ligesom det unægtelig vil komme til at koste tusindvis af stillinger, altså fyringer af SOSU'er, pædagogmedhjælpere og nedlæggelse af en masse stillinger rundtomkring i vores kommuner. Det var jo en sag, som vi drøftede ret meget herinde i Folketingssalen i forbindelse med finanslovsdebatten, og vi var flere, der spurgte Dansk Folkeparti, om de ville lægge stemmer til de her nedskæringer. For når man har hørt det, Dansk Folkeparti sagde i valgkampen, så virker det lidt underligt, at de nærmest som det første går ind og lægger stemmer til nedskæringer i kommunerne for 7 mia. kr. Og det var meget svært at få et svar på. Men så vidt man sådan kunne forstå Dansk Folkeparti, mente de, at det også bare var noget teknik, og at pengene i øvrigt bare kunne føres pengene tilbage til velfærden. Samtidig har vi så hørt folketingsmedlemmer fra Venstre sige: Arh, vi mener nu nok, at en del af de her 7 mia. kr., som skal skæres på vores skoler, børnehaver og plejehjem, kunne gå til nogle nye skatterabatter. Og når man læser regeringsgrundlaget, kan man jo se, at det bl.a. er topskattelettelser, regeringen gerne vil give. Nu hørte jeg så faktisk statsministeren sige her i dag, at han ikke kan garantere, at de nedskæringer, som statsministeren og regeringen lægger op til i vores kommuner kr., bliver ført tilbage til velfærd Tak!). Det kan tværtimod sagtens være, at pengene går til skattelettelser.
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Nu kommer jeg lidt til kort, for jeg vil jo gerne respektere det med spørgetimen til statsministeren. Men der var jo ikke rigtig noget spørgsmål. Men jeg kan sagtens finde på noget at sige Det skal ikke komme an på det Så jeg skulle måske bare sige lidt om baggrunden for, at vi gør det, vi gør. Baggrunden for, at vi gør det, vi gør, er jo, at da vi overtog det her ansvar og kiggede i kassen, kunne vi se, den var relativt tom. Den var tom derved, at vi næste år ville bevæge os ud over det, der er grænsen for, hvor stort et strukturelt underskud, man må have, og som det er fornuftigt at have, hvis man vil føre en sund økonomi. Vi var udfordret af, at der var udstukket nogle løfter og nogle regninger, som der ikke var fundet finanisering til, og lad mig tage eksemplet med elbilerne. Der fik alle jo fornemmelsen af, at nu var der afgiftsfritagelse for elbiler i 2016, det var bare ikke finansieret. Det har vi været nødt til at tage alvorligt, og det er jo baggrunden for, at vi har været nødt til at stramme op med i første række 3 mia. kr. for overhovedet at komme ind til kanten af EU-reglerne og med yderligere 2 mia. kr. for at komme lidt væk fra kanten, for vi vil ikke ud at snuse til kanten. Det er situationen: Der er færre penge end det, man både troede og håbede. I den situation ønsker vi jo så samtidig at have mulighed for at føre politik, sådan som jeg diskuterede det med fru Mette Frederiksen, altså prioritere sundhed og andre områder. Og det lader sig jo kun gøre, hvis vi udfordrer systemerne, hvad enten de er kommunale, regionale eller statslige, til at levere nogle bidrag. Det er jo sådan, det er tænkt. Derfor ligger det jo også i den aftale, vi har med kommunerne, at der skal samarbejdes, og at vi skal være åbne over for kommunale ønsker om at slippe fri for regler og åbne for, hvordan der kan laves nye administrative processer, og hvordan vi i øvrigt kan gøre livet lettere for dem, når vi nu beder dem om år for år at finde 1 pct.
Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hvis statsministeren kunne garantere, at pengene fra de her nedskæringer på 7 mia. kr. på velfærden ude i vores kommuner – altså nedskæringer, der kommer til at ramme børn og ældre – ikke ville gå til skattelettelser, er jeg sikker på, at statsministeren ville være kommet med den garanti til enten mig eller fru Mette Frederiksen. Derfor håber jeg da også i allerhøjeste grad, at hr. Kristian Thulesen Dahl lytter rigtig godt efter og tænker sig om, for Dansk Folkeparti gik jo til valg på ikke at ville skære ned i kommunerne. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge statsministeren til det med, at et andet af Dansk Folkepartis argumenter jo er, at kommunerne også selv har været med til at aftale det her, men det har kommunerne faktisk været ude at afvise på det allerkraftigste. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Kan statsministeren bekræfte, at kommunerne på ingen måde har aftalt eller indvilliget i, at der skal skæres ned med 2,4 mia. kr. om året i 2017, 2018 og 2019?
Tak. Så er det statsministeren.
Der er indgået en aftale om den kommunale økonomi for 2016, og den er indgået med afsæt i, at regeringen har formidlet til kommunerne, at vi ønsker at arbejde med et omprioriteringsbidrag – ikke kun i 2016, men generelt. Det er sådan, som vi har gjort det i staten siden – efter min bedste hukommelse – engang i starten af 1980'erne. Altså, det er jo det, der måske er sådan lidt overraskende i alt det her: at det kommer til at stå, som om det er sådan en helt ekstraordinær ond opfindelse, vi har fundet på. Det har jo med få undtagelser – uddannelsesområdet og kulturområdet, hvilket vi så også retter op på – været sådan i statens regi, at man år for år har haft sådan et effektiviseringsbidrag eller et omprioriteringsbidrag. Det er sådan set båret af den grundlæggende sunde fornuft, at det er godt for alle institutioner, alle ministerområder, alle kommuner, alle regioner hele tiden at mærke det her udviklingspres for at se, om man kan gøre tingene lidt billigere og lidt smartere. Det helt afgørende er det rum, det frigør, for det frigør milliarder af kroner – de penge skal bruges klogt. Og ja, der kommer da en politisk diskussion om, hvad de skal bruges til, og det bliver jo i split mellem kollektiv velfærd og individuel velfærd ved skattelettelser.
Tak for det. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg vil gerne rose statsministeren, for vi har fået slået to ting fuldstændig fast under den her spørgetime. Det ene er, at kommunerne ikke har sagt ja til, at der skal skæres for milliarder af kroner i 2017, 2018 og 2019. Nu tabte jeg tråden, det er sjældent, at det sker. Jo, nu kom jeg i tanke om det igen. Det andet er, at Venstre jo netop ikke kan garantere, at de milliardstore nedskæringer ikke kommer til at gå til skattelettelser. Det vil sige, at stemmer man for de milliardstore nedskæringer, er det at give Venstre og statsministeren en blankocheck til at lave en skattereform for de mange penge, man kommer til at fjerne fra plejehjems-, vuggestue- og folkeskoleområdet. Så vil jeg gerne spørge, om statsministeren vil give et godt råd til KL's formand, altså Kommunernes Landsforenings formand, når han siger, at det her vil berøre den helt borgernære velfærd i f.eks. vores daginstitutioner, folkeskoler og på ældreområdet. Hvor synes statsministeren kommunerne skal skære? Tak.
Tak. Statsministeren.
Jeg bliver nødt til lige at anholde, at jeg skulle blive udstyret med nogen blankocheck, for det er der jo ikke tale om. Der er tale om, at Folketinget hvert år vedtager en finanslov, og det er sådan set i den finanslov, man bestemmer, hvordan forbruget og de offentlige udgifter skal falde året efter. Det, jeg kæmper for at få, altså som regeringsleder, er at få et rum at kunne lave politik i sammen med et flertal. Jeg kan jo ikke lave den alene. Og jeg vil da ikke lægge skjul på, at noget af det, vi bl.a. har en ambition om, er at sikre den individuelle velfærd i det her samfund. Det gælder bl.a. for de mennesker, der står op hver morgen, arbejder hårdt og ikke får nogen nævneværdig gevinst ud af det. Det er også velfærd, at de kan få lidt flere penge til sig selv, så de har en mulighed for at tage på ferie, så de har en mulighed for at skifte sofaen ud med en ny, når den gamle er slidt ned. Det er jo også velfærd, og det vil jeg kæmpe for. Men hvordan det falder ud, kan jeg ikke stå og give en sikker prognose for, for det afgøres år for år i forhandlinger med Folketingets politiske partier. Derfor kan man ikke konkludere, sådan som fru Johanne Schmidt-Nielsen gjorde før, altså at det, jeg har sagt her, skulle betyde noget ganske bestemt om, hvor mange offentlige ansatte der er i 2019, for det ved hverken jeg eller fru Johanne Schmidt-Nielsen for nærværende.
Tak for det. Tak til spørgeren. Den næste er hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, der er grund til at rose statsministeren. Ikke bare har vi nu en spørgetime, vi har også en nyskabelse, nemlig en svaretime. Der bliver svaret på de spørgsmål, der bliver stillet. Ja, ovenikøbet har statsministeren præsteret at give et svar på et spørgsmål, der ikke er blevet stillet, til Johanne Schmidt-Nielsen. Det går virkelig fremad, må man sige. Jeg vil også gerne takke for, at statsministeren har været med til at gøre Liberal Alliance til sådan et midterparti i den forstand, at vi jo gik til valg på at hente 1 pct. om året på det offentlige forbrug – og det var helt på månen og helt urealistisk, og det kunne ikke lade sig gøre. Og straks efter valget går regeringen ud og laver et omprioriteringsbidrag og får Socialdemokraterne til at skrive under på det. Vi takker for indsatsen. Nu kan vi så begynde at diskutere, hvad de penge skal bruges til. Det har statsministeren også været inde på, og der vil jeg også godt takke for, at statsministeren ikke har udstedt nogen garanti om, at nogle af pengene ikke kunne bruges til at skabe privat velfærd, altså skattelettelser. Men synes statsministeren, at det er en god aftale, som regeringen har indgået, når den har lavet en dagpengereform, som mindsker beskæftigelsen og koster 300 mio. kr.?
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Jeg tænkte, at oven på alle de roser ville der komme et rigtig, rigtig svært spørgsmål, og så kom der et meget, meget enkelt spørgsmål, som jeg bare kan svare ja til: Ja, jeg synes, vi har lavet en rigtig god aftale. Hvis jeg skal begrunde det ganske kort, hænger det sammen med, at den aftale, vi har lavet nu, jo ikke kan ses adskilt fra den oprindelige aftale, vi lavede tilbage i 2010. Og den aftale, vi lavede tilbage i 2010, var en aftale, der gav et øget arbejdsudbud på omkring 15.000. Det var et af de rigtig store bidrag. Det var jo den reform, der sammen med efterlønsreformen gjorde, at da vi gik til valg i 2011, kunne vi føde en ny regering – det var desværre ikke vores egen, men så en anden, som heldigvis blev på det spor, vi havde lagt ud; ja, jeg skal ikke være polemisk om det, men det gjorde de – med nogle reformbeslutninger, som gjorde, at der sådan set var holdbarhed bag. For uden den her beslutning om dagpengereformen og efterlønsreformen ville der have manglet mere end 40 mia. kr. om året. Så har vi justeret reformen fra 2010, og det er rigtigt, at hvis man ser isoleret på det, vi lige har aftalt, så trækker man et arbejdsudbud ud. Men helt ærligt: Altså, det samlede fodaftryk fra dagpengereformerne er jo positivt. Det er mere end 14.000 ekstra i beskæftigelse, så det er en god aftale – også fordi den nu skaber ro og harmoni, også politisk, og det er der jo brug for. Så ja, det er en god aftale.
Tak for det. Hr. Anders Samuelsen.
Undskyld, jeg siger det, men det svarer jo til, at statsministeren kunne have sagt, at hvis det havde kostet 3.000 på beskæftigelsen, havde det stadig væk været en god aftale, fordi udgangspunktet var 15.000, og så var man nede på 12.000. Eller hvis det havde kostet 600 mio. kr., ville det stadig væk have været en god aftale, for det kunne have kostet 1 mia. kr. Men det kan man jo ikke. Det var vundet – altså, der står sådan set ikke noget i grundloven om, at man skulle lave en aftale. Det er en politisk beslutning. Det er regeringen, der har taget initiativ til det. Man har ovenikøbet som oppositionsparti været med til at støtte op om en kommission, som havde fået til opgave at lave en neutral reform. Men der er man jo skredet fra det, som man var enige om, nemlig at den skulle være omkostningsneutral og ikke gøre noget dårligt for beskæftigelsen, til pludselig at lave en aftale, som faktisk koster på beskæftigelsen og trækker Danmark i den forkerte retning. Er det ikke rigtigt?
Tak. Så er det statsministeren.
Det er rigtigt, at for hver krone den aftale, vi indgik, var blevet dyrere, var det blevet en mindre god aftale. Altså, det siger sig selv. Og for hver krone den var blevet billigere end det, vi kunne komme igennem med, kunne man måske også sige, at det var blevet en bedre aftale. Men nu kom vi igennem med det, vi kom igennem med. Nu siger hr. Anders Samuelsen, at det var regeringen, der havde taget det initiativ. Arh, det ville vist alligevel, tror jeg, være at pynte mig lidt med lånte fjer, hvis det var sådan, at jeg sagde, at det var mig, der havde taget initiativ til at lave en dagpengereform, altså justeringen. Vi tog initiativet tilbage i 2010 og har hele vejen igennem sagt, at det grundlæggende var en fornuftig reform, bl.a. fordi den altså gav de her 15.000 ekstra i beskæftigelse ude på arbejdsmarkedet. Så kan en blind jo se, undskyld udtrykket, at det har været en enormt udskældt reform. Man kan jo se, at det nærmest har fremkaldt, hvad skal man kalde det, politisk handlingslammelse hos den tidligere regering, at der var det her altoverskyggende tema. Det var jo bl.a. derfor, jeg selv sagde i valgkampen, at vi gerne ville lægge os i selen for at lave en bred aftale efter valget, hvis vi fik ansvaret, som kunne skabe ro omkring det her. Nu er der skabt ro, nu er der en aftale med regeringen, som Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre har tilsluttet sig, og som jo betyder, at det her spøgelse i dansk politik er manet i jorden, i øvrigt også på en måde, hvor vi skaber en tilskyndelse for folk til at tage korttidsbeskæftigelse og andet. Så ja, hr. Anders Samuelsen kan ikke tage glæden fra mig. Jeg synes, det er en god reform.
Værsgo til hr. Anders Samuelsen.
Det er jo også helt i orden. Der skal være forskel på partierne, og vi kan have forskellige synsvinkler på det. Der er bare ikke nogen vej uden om selve konklusionen, nemlig at man forringer beskæftigelsen. Man udsteder så i øvrigt en regning på 300 mio. kr., som man ikke har fundet pengene til endnu. Der skal vi så igen, går jeg ud fra, som det ansvarlige midterparti, eller hvad man nu skal kalde det, på et tidspunkt være med til at finde de penge, og så må vi jo komme i gang med den opgave. Det kommer bare oveni, at man også har hævet afgiften på elbilerne, at man har hævet afgiften på diesel, at man har lavet en boligjobordning, som koster op imod 1 mio. kr. pr. job. Altså, man kunne i bund og grund pr. lodtrækning have fundet X antal tusinde danskere om året, stukket dem 800.000 kr. og bedt dem om at ligge stille hjemme på sofaen. Det havde været en billigere løsning. Det er den del af det, som vi altså har set indtil nu. Vi glæder os til de finanslovsforhandlinger, som nu går ind i den afgørende fase, og hvor vi håber at Liberal Alliance kommer til at sætte et afgørende aftryk. Selv om der bliver svaret, og det anerkender jeg, behøver man jo ikke være enig i svaret. Men jeg vil bare stadig væk gerne understrege, at jeg synes, det er rart, at vi er kommet i en situation, hvor der faktisk bliver svaret på spørgsmålene.
Tak. Så er det statsministeren for den sidste besvarelse, ½ minut.
Ja, og for at leve op til det skal jeg jo bare sætte mig ned igen, for der var altså ikke noget spørgsmål i det sidste. Men jeg glæder mig over, at hr. Anders Samuelsen glæder sig over, at finanslovsforhandlingerne skal ind i et afsluttende forløb. Nu plukkede man sådan lidt i buketten ved at tage nogle ting frem, som regeringen har gjort. Man kunne også tage integrationsydelsen, som skaber større incitament for folk til at lade sig integrere, og som frigør penge, og de drøftelser, der føres i øjeblikket, om et kontanthjælpsloft, som har det samme sigte – og som jo alt sammen skal være med til at lægge platformen for, at vi til foråret forhåbentlig kan vende tilbage og diskutere en skattereform. For vi er ikke enige om alt; nej, selvfølgelig er vi ikke det, og det skal vi heller ikke være. Men jeg tror, vi grundlæggende er enige om, at hvis man skal have velfærd, er man også nødt til at have velstand. Det er velfærdens forudsætning. Og velstanden sikres nu ved, at danskere er i arbejde, at virksomheder investerer i Danmark, at der er gang i Danmark. Og det sker bl.a., ved at man også prioriterer skattelettelser og ikke kun øget offentligt forbrug.
Tak for det. Tak til spørgeren. Og det er hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med lige at nævne de temaer, jeg kommer ind på. Mine spørgsmål vil handle om digitale frihedsrettigheder og grøn omstilling, hvilket måske ikke er overraskende. Men først skal vi lige til Bruxelles, for i torsdags besluttede Europa-Parlamentet at opfordre alle EU-medlemslandene til at give Edward Snowden opholdstilladelse. Edward Snowden har med store, store personlige omkostninger jo afsløret masseovervågning af borgere. Det er ikke bare borgere i USA, men også borgere i Europa. Og det er ikke bare borgere, men også europæiske demokratiske institutioner som Europa-Kommissionen og statsledere som Merkel. I sidste samling foreslog Enhedslisten sammen med undertegnede, da jeg var løsgænger, at Danmark skulle give Edward Snowden opholdstilladelse. I lyset af det, vi nu har oplevet med Europa-Parlamentets anbefaling til EU's medlemslande, så genfremsætter Enhedslisten og Alternativet vores beslutningsforslag i den her samling. Så mit første spørgsmål er egentlig: Hvad mener statsministeren om det beslutningsforslag og dermed ønsket om, at Danmark skal give Edward Snowden opholdstilladelse?
Tak. Så er det statsministeren.
Uanset hvor samarbejdssøgende jeg egentlig gerne vil være og hvor mange brede aftaler vi gerne vil lave, så kommer jeg til at skuffe spørgeren på det her punkt, for det vil ikke være et beslutningsforslag, regeringen stemmer for. Vi har de asylregler, vi har, i Danmark, og det betyder, at hvis Snowden kommer til Danmark, så har han selvfølgelig mulighed for at indgive en asylbegæring, og den vil så blive behandlet i det danske system, som så vil vurdere, om han opfylder betingelserne, om han har et beskyttelsesbehov. Sådan er det indrettet. Jeg har meget svært ved se, hvad grundlaget skulle være for, at Folketinget ved en særlov skulle tage et helt ekstraordinært skridt og tilbyde en amerikansk statsborger politisk amnesti i Danmark. Der er for mig at se ikke noget grundlag for at antage, at han er en person, som er udsat for politisk forfølgelse. Han er eftersøgt for en række lovovertrædelser. Det er, hvad han er, og USA er en demokratisk retsstat, men det er jo ikke mig, der skal stå og sagsbehandle en eventuel fremtidig asylansøgning fra Edward Snowden, hvis han af vanvare skulle finde til Danmark, men jeg kan med bestemthed sige, at det bliver ikke regeringen, der initierer en særlov eller stemmer for en særlov. Beklager.
Tak for det. Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Det er klart, at vi selvfølgelig er kede af, at statsministeren ikke kan bakke vores kommende beslutningsforslag op. Det er vi selvfølgelig, fordi vi synes, at det, vi oplever lige nu, er en klar overtrædelse af helt basale demokratiske rettigheder. Det, vi har set, er jo offentliggørelse af dokumenter, som helt klart dokumenterer ulovlig masseovervågning. Det er ikke bare mig, der står og siger det her. Det er jo også konklusionen i bl.a. det amerikanske senat, som også har lavet nye regler for NSA's ageren. Så jeg er selvfølgelig ked af, at der ikke er den opmærksomhed på de helt basale demokratiske frihedsrettigheder. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge statsministeren, om statsministeren mener, at de afsløringer, vi har set Edward Snowden er kommet med, har gavnet eller skadet den almindelige danskers frihedsrettigheder, herunder retten til privatliv, også på de digitale platforme.
Tak. Det er statsministeren. Værsgo.
Altså, ved at afvise at stemme for en særlov, der skulle tildele en bestemt amerikansk statsborger asyl i Danmark, har jeg jo ikke sagt noget som helst negativt om den debat, han har initieret. Det har jeg jo ikke. Den er der jo. Derfor må man vel også lægge til grund, at nogle af de aspekter, som spørgeren fremdrager, uden at jeg skal kloge mig på amerikansk retsvæsen, også må være elementer, der kunne spille ind der. Altså, det springende punkt er jo her, om der er tale om en person, der er politisk forfulgt og dermed har et individuelt beskyttelsesbehov? Ja eller nej? Opholder den person sig i Danmark, på dansk territorium, så man kan indgive asylbegæring? Ja eller nej? Og for mig at se er det jo nej til begge spørgsmål. Det er en amerikansk statsborger, der er eftersøgt for noget, der alt andet lige, må man forstå, er kriminelt. Så handler det jo om, om man kan have tillid til, at de amerikanske myndigheder kan håndtere det på en måde, der respekterer menneskerettigheder og krav til rettergang og andet. Der er jeg født med det udgangspunkt, at det kan man godt.
Tak. Hr. Uffe Elbæk.
Altså, hvis jeg nu tolker statsministerens udsagn venligt, så hører jeg statsministeren sige, at de afsløringer, som Edward Snowden har givet anledning til, har sat fokus på en væsentlig problemstilling. Det er selvfølgelig en venlig fortolkning, men det spor vil jeg nu fastholde. Det sidste spørgsmål er faktisk ikke mit, det er Alternativets medlemmer, der har stillet spørgsmålet. De sidste par dage har vi stillet vores medlemmer spørgsmålet: Hvilket spørgsmål ville de rigtig gerne stille statsministeren, hvis de havde chancen for at stille ham et spørgsmål? Ikke overraskende kom der spørgsmål om klima, miljø, grøn erhvervspolitik. Det, der scorede allerhøjest, var dette spørgsmål, og nu citerer jeg det: Tager statsministeren advarslerne fra Dansk Industri, Dansk Energi og DTU alvorligt, når de samstemmende advarer om, at regeringens besparelser på det grønne område vil ødelægge den danske førerposition og dermed muligheden for eksport af grøn teknologi? Så vores medlemmer har faktisk sagt: Læser statsministeren det her, og tager han de her advarsler alvorligt, og har regeringen nogen overvejelser, nogen svar på dem?
Tak. Statsministeren.
Tak for det, og tak til medlemmerne for spørgsmålet. Ja, jeg tager det, jeg hører fra den kant, alvorligt. Jeg gør så det, at jeg tager alt, hvad jeg hører fra den kant, alvorligt. Fra den kant, altså fra bl.a. Dansk Industri, hører jeg jo også, at der er behov for at stramme finanspolitikken op, jeg hører, at der er behov for at sikre, at vores virksomheder har et omkostningsniveau, der er fornuftigt – der må gerne gives lempelser til erhvervslivet – jeg hører endda tydeligere, end jeg hører inde i mit eget hoved, en diskussion, der handler om skatten på den sidst tjente krone. Jeg hører rigtig mange ting, og så hører jeg også det her. Min opgave, regeringens opgave, Folketingets opgave er jo på en eller anden måde at balancere det. Og ja, det ville da have været lettere, hvis vi bare havde så mange penge, at vi ikke skulle prioritere. Men altså, situationen er den, at vi er nødt til at stramme finanspolitikken for at være på den rigtige side af stregen, og så skal vi gøre det på en balanceret måde. Selv om vi reducerer i forskningsomkostningerne, skriver vi os stadig væk ind i det eksklusive selskab, der overholder EU's målsætninger. Så jeg kan godt stå ved de prioriteringer, vi foretager, men selvfølgelig lytter jeg til det, der bliver sagt.
Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil da også gerne kvittere for statsministerens samarbejdsvilje og vores muligheder for at yde indflydelse på regeringens gøren og laden. Det er klart, at havde vi vundet folketingsvalget og stadig væk siddet i regering, havde der ikke været en finanslov med massive besparelser på uddannelse og forskning. Så havde vi ikke prioriteret at tage penge fra verdens fattige og fra de fattigste i Danmark for at finansiere velfærden, men ikke desto mindre har der budt sig lejligheder til, hvor vi også har haft mulighed for at yde indflydelse, og det vil vi fortsætte med. Et af de områder, hvor vi grundlæggende er uenige, er jo på udlændingeområdet, også selv om statsministeren nu er kommet til den erkendelse, at der nok kun findes en europæisk løsning på flygtningeproblemet og ikke kun en dansk som den, vi hørte om i valgkampen. Men vores uenigheder til trods vil jeg også gerne på det område i dag appellere til samarbejde, og det er, fordi vi jo er meget uenige med indførelsen af den integrationsydelse, som er en ny variation over det gamle tema starthjælp. Men den uenighed skal ikke stå i vejen for, at vi så prøver i fællesskab at afhjælpe konsekvenserne af den politik, der bliver ført. For virkeligheden er jo, at det nu bliver vanskeligere for kommunerne at gøre det, som jeg fornemmer vi egentlig er enige om, nemlig at de flygtninge, der kommer i stort tal, skal integreres hurtigst muligt, så de får foden under eget bord, kommer til at finde en permanent bolig, får arbejde og kan forsørge sig selv. Problemet med integrationsydelsen, uanset hvad man mener om den, er, at den gør arbejdet sværere, fordi den gør, at mange bliver nødt til at blive placeret i midlertidige boliger. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren i dag: Var det ikke muligt at samle en kreds af partier i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, som er villige til at kigge på kommunernes nu større problemer med at modtage de her flygtninge og finde boliger til dem? For uanset hvad vi har af uenigheder om udlændingepolitikken og om integrationsydelsen, er det en udfordring, at de her flygtninge nu bliver placeret i midlertidige boliger. Det giver en dårlig start på integrationen, det forhindrer opnåelsen af vores fælles mål om, at de hurtigst muligt bliver selvforsørgende.
Tak for det. Så er det statsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde jo ikke troet, at jeg kom til at sige det, jeg nu siger: Det kunne have været rigtig interessant, hvis Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet havde vundet valget, for så må man forstå, at så var der blevet præsenteret et finanslovsforslag uden reduktioner på udviklingsområdet, uden reduktioner på uddannelsesområdet, uden reduktioner på forskningsområdet, uden reduktioner overhovedet vel at mærke i en situation, hvor den politik, man gik til valg på, var en politik, der kom ud over kanten af EU-reglerne. Jeg skal jo ikke spørge igen, men ellers ville det gode spørgsmål være: Hvad var det så for nogle besparelser, man havde lagt op til? Men det får vi jo aldrig svar på. Om det andet vil jeg sige, at vi jo grundlæggende er uenige. Vi har en meget stærk tro på, at det forhold, at folk får en integrationsydelse svarende til SU-niveau, bidrager til to ting. For det første for at sige det helt åbent er det nogle opholdsvilkår, som gør, at Danmark ikke fremstår ekstraordinært attraktivt, og det har betydning i den her krise, vi står i, som både er en flygtninge-, men også en migrationskrise. Det helt nye er, at folk jo ikke kun flygter fra noget, de flygter også til noget. Danmark er ikke det første sikre land, man når til, hvis man flygter fra krigen i Syrien. Det er det ikke. Derfor er der altså nogle mekanismer, når man flygter fra en krig og kommer til et land, nr. 2 land, nr. 3 land, nr. 4 land, nr. 5 land, nr. 6 land og indgiver asylbegæring der. Der ønsker vi helt åbent ikke at fremstå som en ekstraordinær stor attraktion, der giver asylansøgere i et antal, der ikke kan håndteres. Det er jo en del af det for at sige det helt åbent, og det er vi nok ikke enige om. Det andet er, at vi tror ret meget på, at når man laver en ydelse på det her niveau, så er der en større tilskyndelse til at tage et forefaldende arbejde. Det tredje er, at vi har lagt en sprogbonus ind. Nu har vi haft det her billede af, at de syrere, der kommer, er meget, meget veluddannede. Det er jo et billede, der krakelerer ved nærmere eftersyn. Det er måske op imod halvdelen af dem, som er latinske analfabeter, og derfor giver det meget, meget god mening at skrue en ydelse sammen, som gør, at man får en stærk ambition om at lære vores sprog. Tak)
Værsgo til hr. Morten Østergaard igen.
Jeg er ikke i tvivl om, at statsministeren er stærk i troen. Men når vi så kigger på de tal, som måske trods alt er bedre at støtte sig til end troen selv, så viser de jo, at integrationsydelsen vil berøre 40.000 mennesker, og det forventes, at 283 vil komme i arbejde. Det er altså meget, meget få. Jeg tror, at de 283 måske skal sættes op imod 20.000 for at være helt retvisende, men ikke desto mindre er det vel sådan i runde tal 1, der kommer i arbejde for hver gang, 99 mennesker bare får en lavere ydelse. Det er de nyeste tal, de var fremme i weekenden, det er regeringens egne tal. Derfor bliver udfordringen jo, og derfor gentagelsen af mit spørgsmål, så statsministeren får en chance for ikke ødelægge den gode stemning med at svare på spørgsmålet: Hvad skal vi gøre for alle de andre? Hvad skal vi gøre for de 99 ud af 100, som kommunerne nu får vanskeligere ved at integrere, som ikke har råd til at bo i permanente boliger og derfor må bo i de barakbyer, der nu skyder op rundtomkring, fordi statsministerens og regeringens politik gør, at de nu i ringere grad end før er i stand til at betale deres husleje og blive permanent indkvarteret? Hvad skal vi gøre ved det, og må vi ikke have lov at hjælpe?
Tak. Statsministeren.
Man må i hvert fald altid gerne have lov til at tilbyde sin hjælp. Det sætter vi stor pris på. Jeg tror, at man skal passe på med at blande tekniske arbejdsudbudsberegninger sammen med, hvad der er den menneskelige effekt af det, vi gør her. Det er derfor, at jeg faktisk gør en del ud af at sige, at når vi i øvrigt fører den udlændingepolitik, vi gør, som går på to ben, så har den altså et dobbelt sigte. Antallet betyder noget; vi får mange asylansøgere i Danmark i øjeblikket, men vi får jo relativt færre, end vi fik historisk, når man ser på, hvilket ekstraordinært pres der er. Og det har da noget at gøre med, at vi har justeret nogle opholdsvilkår. Noget af det kan man jo tilskrive den tidligere regering æren for, nemlig da den tog initiativet til at lave det midlertidige beskyttelsesgrundlag, som sendte et signal, og andet har vi så fulgt op på ved at lave integrationsydelsen. Det har bl.a. det formål at sende et signal til folk, som er migranter, når de når frem til den danske grænse, om, at det ikke behøver at være førstevalget. For det er forudsætningen for, at vi overhovedet kan gøre noget for at løse den her integrationsopgave. Så er vi i øvrigt i en løbende dialog med kommunerne, og jeg kan ikke udelukke, at vi i den sammenhæng også bliver nødt til at komme tilbage til Folketinget vedrørende, hvilke bosætningsmuligheder der er ude i kommunerne i en situation, hvor presset er større, end det historisk har været.
Tak for det.
Nu bliver det jo avanceret og måske også mere avanceret, end mine 30 sekunder her rækker til, når statsministeren begynder at skelne mellem de tekniske effekter og de menneskelige effekter, men lad os da blive ved det. Man behøver ikke bare at lytte til mig, for vi har jo en grundlæggende uenighed, der gør – kan jeg fornemme – at statsministeren måske ikke helt hører det varme tilbud om at gøre noget ved problemet, men så kan man lytte til Venstrefolk. Martin Damm, KL's formand og Venstreborgmester, sagde i TV Avisen i går: Vi kan bare påpege, at når ydelsen bliver lavere, så bliver vores opgave desto sværere. Det bliver sværere at finde permanente boliger, som flygtninge har råd til at bo i. Det er det udgangspunkt, der bliver for integrationen, og det er derfor, vi siger: Skal vi så ikke mødes i boligforligskredsen eller et andet sted og se på, hvad vi kan gøre for kommunerne for at afbøde konsekvenserne af regeringens politik, så vores fælles mål om at få flygtninge i arbejde hurtigst muligt, sikre dem stabilitet og foden under eget bord opnås og ikke lider skibbrud som følge af regeringens ideologiske ridt med integrationsydelsen, som i hvert fald med de gængse regnemetoder ikke har nogen stor betydning for, om de kommer i arbejde?
Tak for det. Statsministeren for den sidste besvarelse.
Det er da en stor diskussion, og den kan jo ikke holdes inden for rammerne af 30 sekunder. Et lille bidrag er jo bare at sige, at jeg tror, man skal passe meget på med bare at tage sådan nogle små brikker frem og så se meget, meget isoleret på dem. For uden integrationsydelsen, uden den opstramning, som vi sidste år på den daværende regerings initiativ lavede af opholdsvilkårene, og uden en række andre tiltag, der er taget i dansk politik igennem en årrække, som har gjort, at vi har en mere realistisk grundtone i forhold til alle de her udfordringer, som de har i en række andre lande, vil jeg være af den faste overbevisning, at vi lige i det talte øjeblik havde haft et endnu større antal asylansøgere i Danmark, og så ville udfordringen for kommunerne have været markant større, end den er i dag. Derfor kan man ikke bare tage sådan en brik frem og sige, at der her er en udfordring, og at det er svært. Ja, vist er det da svært, og vist er det da udfordrende, men vores overordnede politik går ud på at finde en balance mellem at leve op til vores internationale forpligtelser og så i øvrigt gøre det på en sådan måde, at vi ikke får et større antal til Danmark, end vi kan håndtere.
Tak for det. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg har jo set umådelig meget frem til spørgetimen her og de muligheder, det giver, for at stille rigtig gode spørgsmål og ikke mindst få gode og klare svar, og det synes jeg såmænd, vi har fået i dag indtil videre. Men jeg har jo også glædet mig som parlamentarisk grundlag for regeringen, fordi det ligger mig utrolig meget på sinde at hjælpe regeringen og bakke den op og på alle måder stå bag den, og det er også i det lys, mit spørgsmål skal ses. Vi vil gerne hjælpe regeringen med at få god borgerlig politik igennem. Det er blot, så statsministeren kan være tryg ved det. Som statsministeren ved, er vi i Det Konservative Folkeparti meget optaget af boligejernes tryghed, og derfor vil jeg gerne have lov at oplæse et svar fra Skatteministeriet til en dansker, der har skrevet til ministeriet og spurgt til boligbeskatningen. Til Christian, som han hedder, er der blevet skrevet – og jeg citerer: For at skabe tryghed om den enkelte boligejers økonomi er der blandt Folketingets partier indgået en bred politisk aftale om at holde boligskatterne i ro i de nærmeste år. Det betyder, at skattestoppet, for så vidt angår ejendomsværdiskat, og grundskatteloftet, for så vidt angår ejendomsskat, altså grundskyld, fastholdes. Jeg tager lige det sidste igen: Det betyder, at skattestoppet, for så vidt angår ejendomsværdiskat, og grundskatteloftet, for så vidt angår ejendomsskat, altså grundskyld, fastholdes. Noget tyder på, at regeringens embedsmænd skriver til boligejerne, at boligskatterne holdes i ro, næsten som om der var et skattestop, der også gjaldt grundskylden. Så tænkte jeg, at det her jo må være det rette sted at spørge statsministeren, om statsministeren mener, at danske boligejere her reelt har et skattestop uden undtagelser.
Tak for det. Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Boligejerne har jo de fuldstændig samme vilkår som dem, de havde, sidst vores partier havde fornøjelsen af at være i regering med hinanden. Så den definition på skattestoppet, som hr. Søren Pape Poulsen refererer til, er jo den definition, som VK-regeringen lagde til grund, og som både Venstre og Det Konservative Folkeparti stod på mål for år efter år. Så det er ikke noget, jeg har ejerskabet til alene, det har begge vores respektive partier. Rummer det så en udfordring? Ja, det gør det jo, og der er rejst en debat, og noget af det, der vel bl.a. er udfordringen, er, at den reguleringsmekanisme, vi har lagt ind, betyder, at skatterne af nogle værdistigninger kommer med en meget betydelig forsinkelse, og det er egentlig meget svært at forstå, at ens grund, som måske i øjeblikket slet ikke stiger i pris, nu stiger i skat, fordi man med forsinkelse betaler skat af nogle gamle værdistigninger. Det er noget meget, meget indviklet noget. Så det, man vel kan nå frem til, er, at jeg har set et stærkt konservativt ønske om at diskutere den her sag, og det rigtige sted at gøre det er jo ovre hos finansministeren præcis i det her dage som en integreret del af de afsluttende forhandlinger om finansloven for 2016.
Tak. Så er det hr. Søren Pape Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg kan give statsministeren et tilsagn om, at sådan en drøftelse vil finde sted på alle tænkelige måder og tider i døgnet, det måtte blive. Jeg vælger at tolke svaret som nej, der er ikke et skattestop. Og det er jo fuldstændig rigtigt, at det er ligesom i VK-tiden. Der er så sket lidt siden, og der er på baggrund af nogle vurderinger sket nogle voldsomme stigninger i skattebetalingen. Men hvis jeg nu lægger til grund, at statsministeren svarede nej, der er ikke et skattestop, så ved boligejerne, at det ikke gælder for dem. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om statsministeren synes, at det er rimeligt.
Værsgo, statsministeren.
Jeg synes jo ikke, at der er nogle skatter i det her samfund, som er for høje. Hvad enten man lægger en fornuftsbetragtning til grund eller en rimelighedsbetragtning, kan jeg ikke stå og komme ... for lave Der er ingen skat, der er for lav, hvad enten det er ud fra en rimelighedsbetragtning eller en fornuftsbetragtning, så ideelt set ville vi da gerne gøre mange ting, også i relation til det her tema. Vi er jo bundet af, at tingene skal hænge sammen, og det, Det Konservative Folkeparti er inde på, er meget, meget dyrt, og vores hovedprioritet ligger et andet sted. Det ligger hos folk med små arbejdsindkomster for at sikre fremtidens velstand. Men jeg har jo vist den åbenhed over for hr. Søren Pape Poulsen, at jeg har skabt rum for, at den her diskussion også kan trækkes ud af Folketingssalen og ind i finanslovsforhandlingerne.
Tak for det. Hr. Søren Pape Poulsen.
Jeg takker for, at vi selv må bestemme, hvad vi siger, når vi møder finansministeren, og hvilke ting vi tager op. Det sætter jeg umådelig stor pris på. Jeg er ikke helt sikker på, om jeg fik fat i, om statsministeren synes, det er rimeligt eller ej. Jeg hører, at der er prioriteringer, og jeg er helt enig med statsministeren i, at al økonomi er prioriteringer, uanset hvor man er henne i det her samfund eller i den offentlige sektor. Kan statsministeren så bare, om ikke andet så for min skyld, pege på en skat, der behandler borgerne mere urimeligt og skaber større usikkerhed for boligejerne, end grundskylden gør?
Tak. Så er det statsministeren.
Jeg synes ikke, at jeg skal kaste mig ud i at stå og rangordne de forskellige skatter. Man kan sige, at det jo er en skat, der betales af en værdi, og det, der så har været udfordringen i det vurderingssystem, vi har haft og har og kommer til at diskutere at lave om, er, at man ikke kan have fuldstændig tillid til, om værdiansættelserne så nødvendigvis også er de rigtige. Men ellers er det jo grundlæggende en skat, der betales, og hvis den betales med et højere beløb, så dækker det over, at der er en bagvedliggende værdistigning, som et eller andet sted også skal kapitaliseres. Men man kan jo ikke spise sin jord, og man kan ikke spise sine mursten. Derfor rummer den form for beskatning selvfølgelig nogle ikke mindst likviditetsmæssige udfordringer og i særlig grad jo for nogle mennesker, som måske har en lille, løbende indkomst. Det er jo derfor, at vi historisk har været inde at prøve, altså i gamle dage, at afhjælpe f.eks. pensionister. Og den type debat vil vi gerne ind i igen. Det er jo den, jeg har åbnet for, og det er jo ikke for at stå og sanktionere, hvad Det Konservative Folkeparti må sige, når de møder ind til møderne. Det Konservative Folkeparti må sige, hvad de vil, men det var mere for at sende et signal om, hvad vi i givet fald også er parate til at lytte til.
Tak for det. Tak til statsministeren. Herefter er spørgetimen slut.
I dag er der følgende anmeldelse: Liselott Blixt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 25 (Forslag til folketingsbeslutning om en ny strategi for behandling af patienter med flåtbårne infektioner). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Astrid Krag har søgt om orlov fra den 3. november 2015, jf. Folketingets forretningsordens § 41, stk. 4, mens Rune Lund og Roger Matthisen begge har søgt om orlov fra den 3. november 2015, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Sjællands Storkreds, Kasper Roug, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 3. november 2015, i anledning af Astrid Krags orlov, at 1. stedfortræder for Enhedslisten i Fyns Storkreds, Jesper Kiel, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 3. november 2015, i anledning af Rune Lunds orlov, og at 1. stedfortræder for Alternativet i Fyns Storkreds, Nikolaj Amstrup, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 3. november 2015, i anledning af Roger Matthisens orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er sluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 3 af Hans Andersen (V), Leif Lahn Jensen (S), Bent Bøgsted (DF) og Sofie Carsten Nielsen (RV), og der kan stemmes. Har alle stemt? Så er afstemningen sluttet. For stemte 77 (S, DF, V og RV), imod stemte 31 (EL, LA, ALT, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslag til vedtagelse nr. V 3 vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 4 af Finn Sørensen (EL), Josephine Fock (ALT) og Karsten Hønge (SF) og V 5 af Joachim B. Olsen (LA) og Rasmus Jarlov (KF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Dette valg foregår uden forhandling. Udvalget har indstillet, at Jørgen Steen Sørensen genvælges til Folketingets ombudsmand. Der er ikke bragt andre i forslag, og vi går til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Jørgen Steen Sørensen er herefter genvalgt til Folketingets ombudsmand.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Vi skal lige have lidt ro i salen, mens medlemmerne går ud, for den første ordfører er på vej. Værsgo.
Tak. L 33 drejer sig om fri adgang til og fra ankomst- og afgangsterminaler og om trafikledelsesordninger på flyvepladser og i lufthavne. For Socialdemokraterne er det afgørende, at vi har en effektiv infrastruktur, så mennesker og varer kan komme hurtigt frem. Det gælder også i forhold til vores lufthavne. Og man kan jo sige, at formålet med lovforslaget her er at fastslå det princip, at der skal være fri offentlig adgang til lufthavnene i Danmark. En god og effektiv infrastruktur er en vigtig forudsætning for at skabe vækst og beskæftigelse. Der er problemer i dag i forbindelse med vores lufthavne, som vi skal have løst, og det er efter vores opfattelse et problem, at der i dag er stor trængsel på vejene omkring Københavns Lufthavn på grund af taxier i tomgang, der venter på at komme ind til taxaområdet i lufthavnen, eller når det ikke er til at få en taxa ved Aalborg Lufthavn. Når man kan komme med fly fra København til Aalborg på 45 minutter, er det lidt paradoksalt, kan man sige, at tidsbesparelsen rent faktisk kan ædes op af lange ventetider på en taxa. Det er ikke optimalt, og vi ser sådan set det lovforslag her som en del af løsningen. Vi mener, at transportministeren skal forsøge at få løst nogle af de skitserede udfordringer, ikke mindst set i lyset af at den generelle trafik vil være stigende i de kommende år. Og lovforslaget, som vi behandler i dag, kan være en del af løsningen. Vi mener fra socialdemokratisk side, at det er fornuftigt, at vi med lovforslaget får slået fast, at der fortsat skal være fri adgang til og fra vores ankomst- og afgangsterminaler i mindst 15 minutter. Det er vigtigt for Socialdemokraterne at slå fast, at private bilister også i fremtiden har retten til at læsse af og på i et kvarter, at det skal være gratis omkring vores lufthavne, og at trafikledelsesordninger kan være med til at optimere trafikken til og fra lufthavnene og at sikre et bredt udbud af transportmuligheder. Vi synes også, det er fornuftigt, at transportministeren skal godkende etableringen af trafikledelsesordninger, så fællesskabets ønske om større mobilitet ikke tilsidesættes af lufthavnenes ønske om indtjening. Endelig lægger lovforslaget op til, at flyvepladserne bevarer muligheden for at opkræve betaling ved erhvervsmæssig personbefordring, men at de samlede betalinger ikke må overstige flyvepladsernes omkostninger til etablering og drift. Det er altså ret vigtigt at slå fast, at det her ikke skal være endnu en indtjeningsmulighed for lufthavnene, men at man kun kan opkræve det, som der rent faktisk er i anlægs- og driftsudgifter. Det bakker vi selvfølgelig op om, men jeg vil også sige, at vi lægger vægt på i det fremtidige arbejde at dykke lidt dybere ned i, om det beløb, der i dag betales, nemlig 16 kr. pr. taxa, rent faktisk står mål med det, der er i forhold til anlægs- og driftsudgifterne. Som jeg startede med at nævne, er vi Socialdemokrater optaget af, at der er let adgang til og fra vores lufthavne, og vi håber, at det her lovforslag kan bidrage til det, og vi ser frem til den videre behandling af forslaget i udvalget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil lige høre ordføreren om noget, for min egen reaktion, da jeg satte mig til at læse det her lovforslag, var da: Er det virkelig nødvendigt at lovgive på det her område? Er det ikke et så forholdsvis afgrænset problem, vel egentlig først og fremmest begrænset til Københavns Lufthavn, at det er lige voldsomt nok at sætte ind med lovgivning?
Altså, det, vi jo rent faktisk sikrer, er, at der også i fremtiden er en mulighed for, at man som privatperson kan komme til og fra lufthavnen og inden for et kvarter rent faktisk kan parkere sin bil og kan aflevere folk, der skal med et fly, eller kan tage imod folk, der kommer andre steder fra. Det synes vi er ret vigtigt, for det, man kan sige, er, at det her faktisk, hvis vi ikke lovgiver om det, giver en mulighed for, at det kan blive en indtjeningsmaskine for lufthavnene. Lige nu er det rigtigt, som hr. Henning Hyllested siger, at det primært vedrører Københavns Lufthavn, men ingen kan spå om fremtiden, og der kan jo blive et tilsvarende problem i de andre lufthavne.
Tak for det. Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Jeg mener bestemt heller ikke, at København Lufthavn eller andre lufthavne skal udstyres med et eller andet redskab, som man kan bruge over for i det her tilfælde taxaer og pålægge dem en betaling, som der ikke er rimelig dækning for. Men nu er det jo rent faktisk sådan, at der hen over sommeren er lavet en frivillig ordning i Københavns Lufthavn mellem betalingskontorerne i hovedstaden og Københavns Lufthavn. Skulle man ikke prøve at se, hvad det resulterer i, og så prøve at evaluere efter 1 år frem for at sætte ind med lovgivning allerede nu?
Tak for det. Så er det ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det er en frivillig aftale, og det er jo sådan med frivillige aftaler, at de kun gælder, så længe begge parter er enige om, at der skal være en aftale. Så man kan sige, at ved at lovgive er vi i hvert fald sikre på, at vi i fremtiden har fået slået fast med syvtommersøm, at det fortsat skal være gratis for privatbilisterne, og at vi også får kigget på, om det rent faktisk er sådan, at den afgift, der skal betales, står mål med de udgifter, der er på anlæg og drift.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det den næste ordfører, hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Den socialdemokratiske ordfører har jo så glimrende været rundt om forslagets detaljer. Københavns Lufthavn fik jo på det tidspunkt den fikse idé, at man kunne udbyde det, at taxaer kunne komme og hente passagerer og aflevere passagerer i lufthavnen. Det ville jo svare lidt til, at DSB også begyndte at indføre det og så det som en indtægtskilde, og det gør det her lovforslag op med. Det er selvfølgelig ikke i orden. Man skal have mulighed for – det skal være frit og tilgængeligt for alle – at tage en taxa til lufthavnen og også få fat i en taxa, når man nu lander derude og skal videre. Så det er ganske udmærket, at det her bliver frit tilgængeligt for alle taxaselskaber og ikke bliver en pengemaskine for et australsk selskab. Med hensyn til den frie parkering bakker vi også op om det. Selvfølgelig skal man ikke betale for det. Det er snart de færreste steder, man ikke skal det, selvfølgelig medmindre man har en elbil, som er afgiftsfritaget. Men jeg synes, det er glimrende, at man også har mulighed for af- og pålæsning i lufthavnen i op til et kvarters varighed. Det skal lufthavnen naturligvis ikke tage penge for. Så alt i alt er det her godt forslag, der sikrer en fri og lige adgang til og fra lufthavnen.
Tak for det. Så er der et spørgsmål fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren er meget optaget af, at Københavns Lufthavn ikke udstyres med nogen muligheder for at pålægge nogle – i det her tilfælde taxivognmænd – nogen betaling, som egentlig ikke er rimelig, og at der skal være fri og lige adgang. Men lovforslaget fastslår jo netop, at man nu kan indføre betalingsordninger over for dem, som vil komme med Københavns Lufthavns kunder, og det gælder både fra og til.
Tak. Ordføreren.
Det er jo sikkert de 16. kr., hr. Henning Hyllested hentyder til, til at vedligeholde infrastrukturen i forbindelse med trafikreguleringssystemer i lufthavne, og det synes vi er ganske rimeligt, altså at de, der bruger det, også er med til at finansiere det. Men ellers må jeg formode, at hr. Henning Hyllested er enig med mig i den her frie tilgængelighed for alle og ikke bakker op om, at lufthavnen skal slå kapital af noget så simpelt som taxakørsel. Det plejer ikke at være Enhedslistens politik.
Tak. Hr. Henning Hyllested.
Det er jeg meget enig i, men problemet er jo bare, at man nu rent lovgivningsmæssigt fastslår, at taxierhvervet, buserhvervet kan pålægges nogle beløb for at bringe kunderne til og fra lufthavnen. Det slås jo fast lovgivningsmæssigt. Jeg ved godt, man prøver at lave nogle begrænsninger, som siger, at der kun må betales så meget, så man vedligeholder den infrastruktur. Men hvor meget det er, står jo altid til forhandling.
Tak. Ordføreren.
Det vil jo i givet fald være noget, der er dokumenterbart, altså hvad omkostningerne ved det her er, og så fordeler man dem ud på de taxaselskaber, der er. Så det synes jeg er meget simpelt at kontrollere, altså at lufthavnen ikke bruger det som en skjult indtægtskilde. Det er jo op til os politikere at være efter dem med det.
Tak for det. Der er en ny spørger, hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge hr. Kim Christiansen, om han har kendskab til, at det her rent faktisk er et problem. For jeg forstod før på Socialdemokraterne, at der var tale om sådan en lidt præventiv lovgivning, altså at vi laver en lov for at sikre, at der ikke eventuelt måtte være nogen i fremtiden, som gør noget, vi ikke bryder os om. Er det også Dansk Folkepartis opfattelse, eller er der et reelt problem på det her område?
Tak for det. Ordføreren.
Altså, hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, vil jeg sige: Ja, det er præventivt, i forhold til at vi sikrer, at lufthavnen ikke kan fortsætte den øvelse, som de faktisk havde godt gang i i foråret, nemlig at udlicitere taxadriften. Og det er da rigtigt, at lovforslaget er præventivt i forhold til det, og det synes jeg er ganske udmærket.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Jeg kan hermed løfte sløret for, at Venstre er positive over for det her lovforslag, som vil sikre fri adgang til vores lufthavne. Motivationen for lovforslaget er, at antallet af flypassagerer i Danmarks største lufthavne i de senere år har været stigende – og det er jo positivt – og at sammenspillet mellem private biler, taxaer og busser samt mellem de private former for transport og den kollektive trafik forventes at blive endnu mere komplekst. Den eksisterende lovgivning tager ikke et tilstrækkeligt hensyn på den ene side til at afbalancere behovet for at sikre et fortsat bredt udbud af muligheder for transport af personer til og fra lufthavnens terminalfaciliteter og på den anden side lufthavnens behov for at etablere trafikledelsesordninger med henblik på at forbedre udnyttelsen af lufthavnens adgangsveje, opholdsarealer, faciliteter til parkering m.v. Med lovforslaget, som jo også tidligere ordførere har været inde på, foreslås det, at lufthavnene gives mulighed for bedre at kunne organisere trafikken ved at forbedre udnyttelsen af adgangsveje, opholdsarealer gennem trafikledelsesordninger. Københavns Lufthavne A/S, som satte en trafikledelsesordning for taxaer i drift i oktober måned, vurderer, at en sådan ordning vil kunne reducere den daglige ventetid og kørsel i kø for taxaer på lufthavnenes arealer med 900 timer. Det vil derfor også få positive erhvervsøkonomiske konsekvenser med en sådan trafikledelsesordning. Derudover vil lovforslaget blokere for, at lufthavnene gør deres monopolstatus for parkering til et middel, de kan tjene penge på. Derfor foreslås det, at private personer kan parkere gratis i mindst 15 minutter, så de f.eks. let kan afhente et familiemedlem eller andre bekendte efter en lang rejse. På baggrund af de nu nævnte grunde vil Venstre anbefale, at vi stemmer for det her lovforslag.
Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten for en kort bemærkning.
Venstre er jo normalt kendt for at være et parti, som går ind for regelforenkling og mindre bureaukrati. Nu er der jo rent faktisk hen over sommeren indgået en frivillig aftale i Københavns Lufthavn, som tilsyneladende tilfredsstiller begge parter, hvorfor så ny lovgivning? Hvorfor så ny kontrolvirksomhed, indberetning osv. osv.?
Værsgo, ordfører.
Vi finder, at der er brug for ordnede forhold også i Københavns Lufthavn og andre lufthavne i Danmark, og det her er et forslag, der sådan set rammer reglerne ind, og så er det da fint, hvis den ordning, der er blevet iværksat i Københavns Lufthavn, efterfølgende kan godkendes af transport- og bygningsministeren. Så er vi sådan set rigtig langt med at sikre fri og lige adgang også til vores lufthavne, så det ser vi frem til.
Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Man kunne jo også vente og se, hvordan den frivillige ordning, som har udviklet sig, og som er aftalt i Københavns Lufthavn, udvikler sig, og om den ikke i virkeligheden opfylder behovet, da behovet jo trods alt først og fremmest er opstået omkring Københavns Lufthavn og ikke er noget stort problem udeomkring i provinslufthavnene.
Værsgo, ordføreren.
Men jeg tror også, at vi kan blive enige om, at rettidig omhu sådan set også er et meget godt begreb, og her har vi taget fat på et tidspunkt, hvor vi kan sige: Jamen der er simpelt hen brug for at ramme det her ind. Hvordan skal spillereglerne være for helt almindelige menneskers adgang til vores lufthavne? Hvordan skal reglerne være for den måde, taxavognmænd og andre transportvirksomheder kommer til og fra lufthavnene ? Det ser vi sådan set frem til at vi kan få på plads med det her lovforslag.
Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg er faktisk meget splittet med hensyn til det her lovforslag. På den ene side kan jeg godt forstå bevæggrunden, altså at man godt vil sikre, at der er billige taxaer, hvilket vi har et meget stort problem med. Det er noget, turisterne klager over, og alle andre, der kommer til København, bliver chokeret over, hvor meget det faktisk koster at få en taxa. På den anden side har vi ikke rigtig fået dokumenteret, at der er noget misbrug af det her med, at lufthavnen har mulighed for opkræve betaling. Jeg tænker også, at der er en naturlig interesse for lufthavnen i selv at sørge for, at sådan noget som taxaer er en ydelse, som fungerer for lufthavnen, fordi lufthavnen er i konkurrence med andre lufthavne rundtomkring i verden – det gælder både dem, der ligger tæt på, Malmø og Roskilde, men altså også i forhold til det at være en stor international lufthavn. Så tænker jeg også, at staten jo ejer en del af lufthavnen derude, og på, om man har mulighed for at udøve sit pres ad den vej. Så er der ifølge Venstre ikke andre måder at få løst det her problem på?
Ordføreren.
Vi ser sådan set det her lovforslag som det bedste forslag i forhold til at løse både de nuværende, men måske endnu mere de kommende problemer med at sikre fri og lige adgang til lufthavnen. Vi kan jo også se, at langt hovedparten af høringssvarene faktisk er positive i forhold til det her lovforslag, og jeg noterer mig sådan set med tilfredshed, at dem, der arbejder og færdes i lufthavnen, støtter, at det bliver håndteret med det her forslag.
Hr. Rasmus Jarlov.
Er der ifølge Venstre nogen mulighed for, at man forfølger den her problemstilling gennem sådan almindeligt monopoltilsyn? Altså, vi har også en konkurrencestyrelse og andre midler, som måske kunne tilsikre, at der ikke sker et misbrug af en monopolsituation. Jeg spørger igen, fordi jeg ikke bryder mig ret meget om lovgivning. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er andre muligheder.
Ordføreren.
Der er da mulighed for i vores lovbehandling at stille spørgsmål til ministeren om, om der er andre muligheder. Men jeg anser sådan set det her lovforslag som den bedste måde at håndtere det på, altså at vi fortsat har fri og lige adgang til lufthavnen, og at man får ordnede forhold i forhold til f.eks. taxaers anvendelse af og ankomst til lufthavnen. Så synes jeg, at man skal bide mærke i, at det jo ser ud til, at der her bliver en samfundsøkonomisk gevinst. Altså, taxavognmænd og taxachauffører kommer sådan set fremadrettet til at bruge meget mindre tid i lufthavnen til at holde i kø og kan bruge deres tid på det, de er sat i verden til, nemlig at betjene kunderne ved at køre dem fra A til B.
Hr. Rasmus Prehn.
Nu virker det jo lidt, som om der er opstået sådan en uhellig alliance mellem den konservative ordfører og Enhedslistens ordfører, som begge er skeptiske over for det her forslag. Og så kan jeg da ikke lade være med at nævne, hvad også vores glimrende ordfører, hr. Erik Christensen, sagde, nemlig at vi synes, det er positivt, at der kommer et lovforslag på det her område. Den konkrete udfordring, vi står over for nu, er jo, at den frivillige aftale, som den bliver kaldt, betyder, at de taxachauffører, der kører ind for at tage en passager op, i dag skal betale 16 kr. pr. gang, og det løber altså op i noget med 15 mio. i det hele, som branchen selv skal betale. Det er jo i det lys, man skal se det, og der vil jeg gerne høre, om Venstres ordfører ikke er enig i, at det er en rigtig god idé at sikre, at der er hånd i hanke med det her, så man ikke pålægger en branche alt for store udgifter og også sikrer, at der er ordnede forhold og ikke det kaos, vi oplever, når taxaerne ikke kan komme til at hente passagerer og andet.
Ordføreren.
Vi ser frem til, at vi med den her lovgivning kan få nogle trafikledelsesordninger, der er gennemsigtige, og hvor den pris, der bliver opkrævet, er i overensstemmelse med de omkostninger, som der er ved at drive den her ordning. Det ser vi frem til. Jeg vil i dag ikke stå og spå om, hvad den pris bliver, men vi har da sikret, at der er en ramme omkring det, så det her ikke bliver, hvad skal man sige, den måske mest indtægtsdækkede virksomhed for Københavns Lufthavn. Jeg synes, de skal tjene penge på at stille Københavns Lufthavn til rådighed for alle de flyfirmaer, der har lyst til at flyve os og andre kunder ud i verden.
Hr. Rasmus Prehn.
Fra socialdemokratisk side glæder det os meget, at Venstre er med på, at det her ikke skal blive sådan en skrue uden ende, hvor lufthavnen kan blive ved med at pålægge taxabranchen større og større udgifter; først måske 16 kr., så måske 30 kr, så måske 40 kr. Hvad så med hensyn til det trafikale kaos, vi lidt oplever i omegnen af lufthavnen? Amagerbladet har skrevet en artikel om det på baggrund af et spørgsmål, jeg har stillet til ministeren. Men er Venstres ordfører også indstillet på at kigge på håndteringen af det problem, sådan at det problem med taxaer, der holder i tomgang i hele Kastrup og omegn, også bliver håndteret på en mere fornuftig måde end i dag?
Ordføreren.
Jeg ser da frem til også at se en forbedring af forholdene på de omkringliggende veje, når vi har fået vedtaget det her lovforslag og i samarbejde med Københavns Lufthavn får en trafikledelsesordning i Københavns Lufthavn. For der er jo ingen, der er tjent med, at taxaer holder på private villaveje lige omkring og venter forgæves på at få en kørsel. Vi er sådan set optaget af, at det her foregår på København Lufthavns arealer.
Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg giver ordet til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.
Som jeg har antydet i nogle af de spørgsmål, jeg har stillet, var min første reaktion, da jeg læste det her lovforslag, om det virkelig er nødvendigt at gå ind og regulere her. Hvor stort er problemet, når det kommer til stykket? Og vi anser det også for at være en lex CPH, idet vi ikke mener, at problemet eksisterer ret mange andre steder udeomkring i provinslufthavnene. Det hele kan jo koges ned til nogle spørgsmål om, om Københavns Lufthavn skal kunne opkræve betaling fra taxier og busser til at bringe lufthavnens egne kunder, flypassagererne, til og fra lufthavnen, og selvfølgelig skal ikke mindst Københavns Lufthavn kunne tjene på det. Faktisk har jeg meget sympati for et høringssvar fra taxavognmand John Nielsen, som har ulejliget sig med at deltage i høringsrunden, og han påpeger, at flyvepladsområdet i Kastrup jo i sin tid blev foræret det dengang statslige lufthavnsselskab, men senere er det jo videresolgt til udenlandske kapitalfonde, som jo excellerer i at føre overskuddet fra lufthavnen ud af landet og i skattely. Det er i hvert fald en indvending, der gør, at jeg er lidt skeptisk. Så er der jo nogle væsentlige indvendinger i form af henvisninger til vejloven og til lov om private fællesveje og også færdselsloven som de regelsæt, der i virkeligheden regulerer den fri adgang til lufthavnene. Det er faktisk noget, som også andre høringssvar fremhæver, herunder høringssvaret fra Vejdirektoratet, og jeg synes faktisk ikke, at høringsnotatet svarer ordentligt på de indvendinger, der kommer her. Men også taxi- og busvognmænd har jo en god forretning ud af at betjene så stort et trafikknudepunkt, som Københavns Lufthavn jo er, og så ville det mest rimelige vel være, at parterne sammen fandt en løsning på det kaos, som jo indimellem har været ved Københavns Lufthavn. Og minsandten om ikke også det er lykkedes for parterne her for ganske nylig, den 5. oktober, at igangsætte en ordning, et såkaldt Taxi Management System, hvis det skal udtales på engelsk, som er indgået mellem Københavns Lufthavn og de fire bestillingskontorer i hovedstaden. Det er selvfølgelig en frivillig aftale, og som den socialdemokratiske ordfører sagde, kan sådan en jo opsiges. Ja, det kan den, men den bliver vel ikke opsagt, hvis begge parter profiterer af aftalen, og det må man nok sige begge parter i øjeblikket gør, og det er vel også grunden til, at man har indgået aftalen. Jeg er faktisk ikke opdateret på, om der også er lavet en frivillig ordning for turistbusserne derude, men ellers burde det vel også være muligt. På den baggrund er Enhedslisten faktisk tilbøjelig til at sige, at lovforslaget er overflødigt, i hvert fald i et eller andet omfang. Eller i det mindste burde man måske afvente en evaluering af den nye ordning i Københavns Lufthavn, og sådan en evaluering kunne vel finde sted i løbet af et halvt eller et helt år. Så det er ikke noget, vi behøvede at vente i årevis på. Skulle regeringen fastholde lovforslaget, bør det tilføjes en evalueringsbestemmelse, der gennemføres efter 1 år. Vi har i øvrigt bestemt sympati for bestemmelsen om, at der skal være mindst 15 minutters fri parkering, om end vi også godt kan se, at der kan opstå et problem med pirattaxitjenesten Uber, som jo så havde fri adgang til lufthavnen. Men ikke desto mindre er det jo vældig fornuftigt, hvis man ser bort fra Uber. Vi kan godt se, at Københavns Lufthavn forudser kaos med en sådan bestemmelse, og jeg kan, når jeg læser Københavns Lufthavns høringssvar og i det hele taget også kigger på den proces, som man har været igennem derude, ikke helt sige mig fri for en opfattelse af, at lufthavnen egentlig synes, at kunderne er til for dem og ikke omvendt. Som det sikkert fremgår af denne ordførertale, forbeholder Enhedslisten sig sin stilling og afventer udvalgsbehandlingen.
Så giver jeg ordet til hr. Rasmus Prehn.
Efter det her engagerede indlæg skulle man jo tro, at der ikke var spørgsmål at stille, for det var også vidt omkring. Men jeg undrer mig altså lidt, for når man hører hr. Henning Hyllested tale, lyder det lidt, som om hr. Henning Hyllested er kritisk over for den måde, som Københavns Lufthavn kan skumme fløden på med det her, og at der er en kapitalfond, der tjener penge på, at der er folk, der kører til og fra. Men lovforslaget her handler jo netop om at kunne holde hånd i hanke med Københavns Lufthavn og sørge for, at det netop kun er betaling for de udgifter, der kan være, som må være omfattet af det her, altså at man ikke kan tjene penge på at have den her trafikledelsesordning. Er det ikke korrekt, at det er en lidt mærkelig alliance, som hr. Henning Hyllested har rodet sig ud i her med De Konservative?
Ordføreren.
Alliance og alliance – det er jo sådan noget, man indgår. At man har sammenfaldende synspunkter om nogle ting, sker jo. Men det her har jo også lidt at gøre med proportionalitet. Altså, jeg synes faktisk, det er voldsomt at begynde at lovgive og indføre et bureaukrati, hvor der skal indberettes osv. osv., og at man opbygger en stor servicetjeneste derude, som jo også skal holdes ved lige, og hvor der skal opkræves penge og histop og kom herned. Jeg synes måske, det er voldsomt bare af hensyn til Københavns Lufthavn – for det er det, vi snakker om – at gennemføre lovgivning og opbygge det her bureaukrati. Nu er der jo altså lavet en frivillig aftale derude, og så kunne man måske lige vente og se, om den løser problemet. For så var vi fri for at opbygge det her bureaukrati.
Hr. Rasmus Prehn.
Jamen som socialdemokratisk ordfører har jeg faktisk rigtig stor sympati for Enhedslistens og hr. Henning Hyllesteds tilgang til det her med: Lad os nu droppe det unødige bureaukrati. Ordføreren siger jo så også, at der er lavet en frivillig aftale. Men den betyder jo visse problemer i dag, bl.a. nævnte jeg i mit spørgsmål til Venstres ordfører det her med, at der holder taxaer i Kastrup og omegn og fylder op, fordi den her ordning ikke er tilstrækkelig god. Og nu ville ordføreren ikke helt være ved, at der er en alliance med De Konservative, men alligevel kunne man sige, at der er en køalliance, K-Ø-alliancen, for taxaerne holder jo sådan set i kø i hele taxaområdet her, fordi den frivillige ordning ikke er tilstrækkelig god, og hvis det viser sig, at der er en unødig partikeludledning, unødig forurening osv., fordi det her ikke organiseres på en tilstrækkelig god måde, er det så alligevel ikke meget fornuftigt, at man også fra Transportministeriets side pålægger lufthavnen at opføre sig på en rimelig og mere smart måde, end det sker i dag?
Ordføreren.
Hr. Rasmus Prehn er en fremragende taler, der forstår at tviste tingene, når det skal være. Det er dejligt at høre på. Den frivillige ordning i Københavns Lufthavn er fra den 5. oktober. Den er altså helt spritny, så nu vil jeg gerne lige have lov til at sige – og det er også det, jeg siger i min ordførertale – lad os nu lige se, om den ikke kommer til at virke. Så tror jeg ikke, at selve lovforslaget løser problemet med, hvad der foregår i omegnen af lufthavnen. Der er der jo almindelige regler for – og det er faktisk også noget af det, jeg nævnte – hvem der har vejmyndigheden. Det er vejloven og loven om private fællesveje og færdselsloven, som regulerer det her. I sidste ende er det jo i virkeligheden politiet, der skal sættes ind her, om jeg så må sige. De har rigeligt at lave i forvejen, det er jeg med på, men det er jo der, man går hen. Så jeg synes ikke, det er nogen begrundelse for at lave den her lovgivning.
Så vil jeg godt sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil give ordet til hr. Villum Christensen.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil lægge mig i slipstrømmen af Enhedslisten. Det er jo ikke så tit, man får lov til at starte sin tale med det. Man kan jo sige, at lovforslaget, vi her har til behandling, er en af den slags love, vi helst ikke skal have for mange af i Folketinget. Hvorfor siger jeg nu det? Jo, for på den ene side har vi at gøre med private virksomheder, som er i deres fulde ret til at prissætte deres produkter, som de har lyst til. Det er som udgangspunkt særdeles sjældent, at det er en statslig opgave at blande sig i markedsdannelsen. Man skal i hvert fald tænke sig rigtig godt om, før man går ad den vej. På den anden side har vi jo også her med en opgave at gøre, som kan have et vist monopollignende præg, som flere har været inde på, og som kan kræve en særlig samfundsmæssig bevågenhed, da rigtig mange mennesker f.eks. er nødt til at gå ud og ind af lufthavnen hver evig eneste dag. I dette tilfælde skal vi forholde os til en problemstilling, hvor der tilsyneladende allerede er indgået frivillige aftaler om et trafikledelsessystem, som det nu engang hedder, og jeg noterer mig også, at man allerede har mulighed for vederlagsfri af- og pålæsning inden for det her kvarter, som lovforslaget også foreskriver. Hvis det er korrekt, kan man spørge sig selv, om det så er nødvendigt med lovgivning. I Liberal Alliance ønsker vi ikke at skyde gråspurve med kanoner og slet ikke med lovgivningsbøssen, som i forvejen bruges alt for meget i dette land. Hvis vi som lovgivere skulle være utrygge ved, at man grådigt udnytter et de facto-monopol og malker systemet, som vi har hørt det, til ugunst for transportaktører og passagerer, synes jeg hellere, vi skal starte med at bede om et regnskab fra lufthavnen og give selskabet mulighed for at redegøre for økonomien og altså med andre ord sikre ministeriet – samfundet, kan man sige – at der er tale om et lukket kredsløb og naturligvis revisorpåtegnet, som sådan noget skal være, så der er sikkerhed for, at kun rimelige og det, man kalder henførbare omkostninger, tælles med; altså en slags hvile i sig selv-ordning, som vi kender fra mange andre selskaber. I dag er det sådan, at staten ejer omkring 40 pct. af Kastrup Lufthavn. Sådan er jeg i hvert fald orienteret. Så det vil i øvrigt også undre mig, hvis ikke staten har mulighed for at gøre sine interesser gældende uden at skulle diske op med et lovforslag, der regulerer en virksomheds fri næring. Et lovforslag rettet mod sig selv bør i hvert fald ikke være det første, man tyer til, efter vores opfattelse. Hvis det ender med lovgivning på området, synes jeg, vi skal have oplyst, hvilke konsekvenser det så kan tænkes at have for de allerede indgåede aftaler, som er frivillige. Vi skulle nødig ende med at opnå det modsatte af det, vi egentlig ønsker. Så til slut vil jeg bare sige, at som lovforslaget ser ud nu, er vi meget betænkelige, men vi vil selvfølgelig ikke afvise, at vi kan blive klogere i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg vil derfor bede hr. Christian Poll komme herop.
Tak for det. Alternativet forstår og anerkender, at der igennem en længere periode har været markante udfordringer med styringen af taxabetjeningen i og omkring Københavns Lufthavn, og vi har set på det her lovforslag, som vi som udgangspunkt agter at tilslutte os, fordi det sætter nogle forholdsvis faste rammer op omkring både taxabetjeningen og den private adgang og sikrer fri og lige tilgængelighed til lufthavnen.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Andreas Steenberg.
Jeg synes, det her er et rigtig vigtigt lovforslag. I et år eller to har man her i København diskuteret, hvor meget Københavns Lufthavn måtte tage for, at taxaer og busser måtte komme til lufthavnen og køre mennesker rundt. Det har været en hed debat i branchen, og jeg tror, vi er mange, der har haft en fornemmelse af, at Københavns Lufthavn måske godt lige kunne tænke sig, om man kunne tjene lidt ekstra penge på passagererne ved at lægge en afgift på busser og taxaer. Det er der i hvert fald også mange i branchen der har følt. Nu er det jo med i debatten i dag, at der er blevet lavet en frivillig aftale. Men jeg har i hvert fald talt med nogle parter ude i branchen, som siger, at den stadig er for dyr, og det kan jeg jo ikke svare dem på, for jeg ved ikke, hvad der er den rimelige pris for at få lov at komme og hente nogle folk i lufthavnen. Jeg synes, det er fair nok, at man kan tage en pris, fordi det koster nogle penge at have noget infrastruktur og have noget mandskab, der kan få folk hen til taxaer og busser osv., men jeg ved ikke, hvad der er den rimelige pris. Derfor er en god idé, at vi nu laver noget regulering, hvor transportministeren, Transportministeriet, får hjemmel til at foretage en vurdering og så også få lufthavnen til at rette ind, hvis de tager for mange penge. Vi skal huske på, at tager en lufthavn for mange penge, så går det ud over dem, der transporterer sig, det går ud over turismen, og det går også ud over nogle af de små virksomheder, nogle små busselskaber eller taxavognmænd. Det synes jeg ikke er rimeligt, så derfor skal vi beskytte de små, som jo ikke har en stor forhandlingskraft over for en stor lufthavn, når der skal sættes priser. Derfor støtter Radikale Venstre det her lovforslag og er rigtig glade for, at den nye Venstreregering har fremsat det.
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Henning Hyllested.
Det er lige til hr. Andreas Steenbergs bemærkning om den frivillige aftale. Det er jo meget gængs, at man snakker med den taxachauffør, som man kører med, og så er det den folkelige opinion. Jeg står med det sidste nummer af DanTaxis medlemsblad fra oktober 2015, og der roses ordningen jo altså. Der står: Flot start for det nye system i Københavns Lufthavn. Og så bliver alle reglerne opremset. Det, de navnlig slår på, er, at der sker en fair fordeling mellem de forskellige taxaselskaber. De har jo forskellige størrelser og har forskellig størrelse på deres flåde. Der sker en fair fordeling af køreturene. Så der er indtil videre ros fra DanTaxi.
Ordføreren.
Jamen det kan sagtens være, at den her frivillige aftale egentlig er udmærket. Det er bare svært for mig at vide. Det er også svært at vide, om lufthavnen på et tidspunkt kører de her små transportvirksomheder over og så lige skruer prisen op til noget urimeligt. Det er derfor, jeg synes, det er fornuftigt, at vi har nogle redskaber, så vi politikere, der skal sørge for, at hele vores samfund har de bedste vilkår, har en mulighed for at gå ind og regulere det her, i tilfælde af at nogle små virksomheder er blevet behandlet dårligt af en stor virksomhed, som jo gerne vil udnytte, at de har et monopol. Det er jo dem, der ligesom leverer passagererne via de fly, der kommer ind. Så jeg synes, det er fornuftigt, at vi som lovgivere får nogle redskaber til at kunne sikre de her små transportvirksomheder.
Hr. Henning Hyllested.
Nu er der jo lavet en frivillig aftale, skulle man så ikke afvente og se, om den fungerer? Jeg har meget stor sympati for det, og jeg er meget, meget enig med ordføreren i, at det her i høj grad handler om at beskytte eventuelle små taxaselskaber imod det store monopol, som Københavns Lufthavn jo har. Men nu har man jo rent faktisk lavet en aftale, som tilsyneladende, i hvert fald indtil videre, roses af begge parter i branchen. Og så er det, jeg siger om proportionaliteten: Er det ikke voldsomt med lovgivning, når man faktisk har noget, der fungerer? Man kan jo altid gribe ind, hvis det hen ad vejen viser sig, at det ikke fungerer.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad der ligger bag den forhandling, der har været. Det var jo fremme på et tidspunkt, at taxavognmændene slet ikke kunne få lov til at komme ind på lufthavnens område. Så kan det jo godt være, at de nu har fået en aftale om, at de kan få lov til at komme ind mod at betale et forhøjet beløb. Det ved jeg ikke. Det er derfor, jeg gerne vil have, at Trafikstyrelsen har mulighed for at gå ind og vurdere det her. Svarer det, man nu tager, for at taxaerne må komme ind på lufthavnens område, til de omkostninger, der er? Jeg synes, det er rimeligt, at vi finder ud af, om det er det rigtige, der er fundet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg undrede mig lidt over en enkelt passage i hr. Andreas Steenbergs indlæg. Den radikale ordfører sagde, at han ikke kunne vurdere, hvor meget det bør koste at holde derude. Det undrer mig, at De Radikale er klar til at gribe til lovgivning om, hvor meget det skal koste at holde derude, hvis man ikke kan vurdere, hvor meget det bør koste. Jeg har jo den holdning, at oftest er det smarteste, hvis man holder sig fra planøkonomi og politisk detailstyring af, hvor meget ting skal koste, og overlader det til markedskræfterne. Der er jo kræfter her, der regulerer det. Der er konkurrence. Der er også i en vis grad mulighed for at bruge andre lufthavne, og der er også en interesse i, at man selv som lufthavn holder priserne på et nogenlunde acceptabelt niveau. Er det ikke kræfter nok? Hvorfor er det, vi skal gribe til lovgivning? Er der et dokumenteret behov for det?
Ordføreren.
Nu er hr. Rasmus Jarlov og jeg jo bare politikere, så når jeg siger, at jeg Men der kan Transportministeriet gå ind at se, hvad udgifterne er fra lufthavnens side, og se, om det svarer til den pris, man nu opkræver. Det, der er udfordringen her, er, at lufthavnen er en stor virksomhed, og det er Københavns Lufthavn, vi snakker om, og de kan jo presse de her mange, mange små virksomheder til at betale mere, end hvad der er rimeligt. Der synes jeg at det er fair, at vi beskytter de her små virksomheder ved at gå ind og kigge efter i sømmene, om man nu rent faktisk tager den pris, som det koster at betjene lufthavnen, eller om man lige tager lidt ekstra for at kunne udbetale det til sine aktionærer.
Hr. Rasmus Jarlov.
Men De Radikale er jo normalt ikke et planøkonomisk parti. Normalt er det et markedsøkonomisk parti, som går ind for, at konkurrencen regulerer, hvor meget tingene skal koste. Hvorfor sker det lige i det her tilfælde? Det sker jo også på mange andre områder, at vi har en stor virksomhed, som har nogle små underleverandører, som arbejder sammen. Skal vi så også gå ind at regulere det på mange andre områder? Hvorfor skal vi i det hele taget – det er sådan mere principielt – beskytte et monopol, som taxabranchen også er? Der er jo også et taxamonopol. Der er en begrænsning på, hvor mange der må køre taxa. Så jeg synes, det er meget kompliceret at gå ind og lave en politisk regulering af priserne på det her område.
Ordføreren.
Jeg vil også gerne være med til at lave taxaloven om. Det vil jeg gerne give Det Konservative Folkeparti håndslag på. Det synes jeg man skulle gøre. Udfordringen er, at taxavognmanden ikke kan sige, at vedkommende henter passagererne ved en anden lufthavn, fordi der kun er én lufthavn. Derfor er det jo lufthavnen, der har fat i den lange ende, fordi den har monopol på at levere passagererne, for det er kun den lufthavn, man kan flyve til – i hvert fald, hvis man vil flyve til København. Der tror jeg bare, at de her små virksomheder står skidt, når de skal ind at forhandle med lufthavnen, fordi den jo bare kan sige: Hvis ikke I vil betale, hvad det koster, kan I ikke få lov at køre passagerer fra lufthavnen og ind Københavns centrum. Det er derfor, jeg synes, det er fornuftigt at gå ind og lave noget regulering.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ordføreren, og giver ordet til hr. Karsten Hønge.
Vi glæder os over, at det går så godt med Københavns Lufthavn, og også at man her forbereder sig på en fremtid med endnu mere trafik, for man må jo sige, at det er på tide at få reguleret adgangsforholdene omkring lufthavnen. Og med det, der ligger her, synes vi, det er godt, at der leveres sådan en fleksibel tilgang, hvor det bliver gratis for de private, der holder i kort tid, og med en begrænset betaling for taxaerne. Så kan man meget berettiget rejse diskussionen om, hvorvidt det i sådan en situation er nødvendigt med en lovgivning. Vi havde for så vidt gerne set, at den frivillige aftale havde haft mulighed for at køre i en længere tid, men når nu situationen er, at de skriftkloge i ministeriet mener, at det er det her, der skal til, så støtter SF lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og ordet er nu hr. Rasmus Jarlovs.
Jeg vil sige, at Det Konservative Folkeparti som udgangspunkt er ret skeptisk over for det her lovforslag. Vi vil se frem til udvalgsbehandlingen og også til yderligere input til loven her, men umiddelbart bryder vi os ikke ret meget om at lave lovgivning, hvor der ikke er et dokumenteret behov for den. Jeg har svært ved at se, og jeg har heller ikke rigtig kunne få nogle andre til at svare på det, når jeg har spurgt her før, om der skulle være sådan et dokumenteret behov for den her lov. Det er selvfølgelig meget komplekst, fordi der også er argumenter, der taler for, at man laver en regulering. Der er en monopollignende tilstand med en lufthavn derude, som er meget dominerende i Københavnsområdet. Der er konkurrence, men man kan diskutere, om graden af konkurrence er stærk nok. På den anden side vil jeg sige, at jeg dog også mener, at taxaselskaberne er ret stærke. De har også en form for monopolstilling, og de vil også være i stand til at kunne forhandle sig frem til rimelige vilkår. Om de vilkår, der så er nu, mener jeg, at det ser ud til, at de er rimelige. Jeg har i hvert fald ikke set dokumentation for andet. På den baggrund kan jeg ikke se behovet for, at vi går ind og laver lovgivning. Jeg synes, man skal være meget varsom med det, og jeg synes, at når der er kræfter, som regulerer priserne, så er det som udgangspunkt ikke det rigtige, at man politisk går ind fastsætter priserne, når der er tale om frivillige aftaler mellem private aktører. Så vi forholder os ganske skeptisk til lovforslaget her.
Der er en enkelt, der har bedt om ordet. Det er hr. Rasmus Prehn.
Jeg nåede det lige i sidste øjeblik. Det lyder jo flot, når hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti taler imod det her lovforslag. Som jeg nævnte i et af mine tidligere spørgsmål, er der i denne uges Amagerbladet en større artikel om, at taxaerne er begyndt at bruge villavejene i Kastrup som parkeringspladser. De holder der i tomgang, og det giver en masse partikeludledning og problemer. Nu har jeg jo noteret mig, at Det Konservative Folkeparti sådan har iklædt sig en ny grøn farve og gerne vil markedsføre sig lidt på det miljømæssige spørgsmål. Er det ikke en oplagt mulighed at bruge det her lovforslag til at få reguleret det, så borgerne i Kastrup-Tårnby ikke skal døje med taxaer i tomgang ude på villavejene?
Ordføreren.
Jeg har lidt svært ved at se forbindelsen mellem, at der er køer derude, og så det her lovforslag. Altså, lovforslaget her sikrer, at det ikke bliver for dyrt for taxaerne at holde i lufthavnen. Hvis man sikrer, at det er billigt for taxaerne at holde i lufthavnen, gennem lovgivning, må der jo være flere taxaer, der holder derude og venter. Så jeg har meget svært ved lige at se koblingen mellem de to ting her, men hr. Rasmus Prehn må gerne uddybe det i anden runde, hvis han kan det, for umiddelbart forstod jeg ikke meningen med spørgsmålet.
Hr. Rasmus Prehn.
Lovforslaget her handler om trafikledelse, og det er jo altså, hvordan man doserer adgangen af taxaer til lufthavnen. Der er blevet sat bomme op og andet, sådan at det er de godkendte taxaer, der kommer ind, og dem, der betaler, der kommer ind. De andre kan ikke komme ind. Og eftersom Københavns Lufthavn har valgt at sige, at de ikke længere vil have en indenrigsterminal, men vil have en samlet terminal, så er der mindre plads til taxaer, end der var tidligere. Det gør så, at de her taxaer holder og venter alle mulige andre steder. Og der er det jo, at det her lovforslag kan være med til at stille nogle krav til lufthavnen om, hvordan de håndterer det her, så der er plads til de taxaer, der gerne vil stille sig til rådighed for os som passagerer. Som passager har man jo også oplevelsen af, at det er blevet sværere at få fat på en hyrevogn, end det har været tidligere. Så i virkeligheden har Det Konservative Folkeparti alle tiders chance for både at gøre noget for miljøet, men også at gøre det nemmere for borgerne at få en taxa i lufthavnen og bedre for taxabranchen at lave en god forretning. Så det er sådan set en tre-i-ener – det er om at springe til.
Ordføreren.
Jeg blev desværre ikke overbevist om sammenhængen mellem de to ting, altså at der holder mange taxaer derude, og så at den her lovgivning skulle afhjælpe problemet. Jeg har personligt aldrig oplevet problemer med at få en taxa i lufthavnen. I forhold til lufthavnen er der virkelig mange andre steder i byen og især andre tidspunkter, hvor man kan opleve problemer med at få en taxa, men det tror jeg hænger sammen med, at vi har et taxamonopol, altså en begrænsning på, hvor mange der må køre taxa, og at der ikke er konkurrence nok inden for taxaområdet generelt, således at taxaerne har mulighed for at vælge ikke at køre på ubelejlige tidspunkter. Det vil vi meget gerne snakke om, men det er jeg ikke sikker på at Socialdemokraterne er så vilde med, altså at vi eksempelvis lukker op for, at der kan være flere, der kører taxa. Men det synes jeg er en helt anden problemstilling, og det er i hvert fald ikke noget, der bliver løst ved det her lovforslag.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ordføreren og vil bede transportministeren om at tage ordet.
Indledningsvis vil jeg selvfølgelig gerne takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg noterede mig et par reservationer, men dog alligevel også fra den side et ønske om, at vi måske kan mødes under udvalgsbehandlingen. Jeg vil gerne tilkendegive over for hele udvalget, at jeg meget gerne kommer i udvalget, hvor vi kan drøfte nogle af de her synspunkter. Jeg tror, vi måske er nødt til at starte et lidt andet sted, end debatten har gjort i dag, nemlig tage udgangspunkt i, at formålet med lovforslaget jo er at sikre en fri adgang til at komme til og fra vores lufthavne. Der skal vi netop standse op og huske, at det er et spørgsmål om, hvorvidt man er tilhænger af, at der skal være fri tilgang – altså, det er tilgangen til lufthavnen, vi taler om. Jeg tror alligevel, der er en del, der synes, at man burde kunne komme til en lufthavn og fra en lufthavn uden at skulle til at betale for alene at få adgang dertil. Man må jo huske, at lufthavnene er lokale monopoler – der er jo ikke nogen konkurrence. Det er lokale monopoler, som har monopol på adgang til rejser med fly. I dag kan vi ikke forhindre, at lufthavne gør selve det at komme til og fra lufthavnen til et område, hvor der kan tjenes penge. Man kunne måske godt prøve sådan at tænke over, om vi har andre steder, som man også skal til og fra for at lade sig transportere. Altså, vi taler slet ikke om transporten, vi taler alene om det, om man kan komme til og fra stedet. Så en lufthavn kan altså i dag lovligt gøre det til en forretning, at folk har behov for at få adgang til lufthavnen, når de f.eks. skal på en flyrejse eller de bare gerne vil byde et familiemedlem velkommen hjem efter en lang rejse. Der kan lufthavnen altså gå ind og sige, at alene det at få adgang til lufthavnen skal man til at betale for. Man kan jo sagtens regne ud, at der med stor sandsynlighed vil kunne udtænkes forskellige former for direkte eller indirekte betaling, og jeg er bare nødt til sige, at regningen naturligvis kun vil blive sendt ét sted hen: Det vil gøre det dyrere at rejse for almindelige mennesker og for alle dem, som rejser som en del af deres erhverv. Lad os nu lige huske, hvad det var – sådan som jeg ser det, i hvert fald – der gjorde, at man fik en aftale. Jeg beder alle om at erindre, hvad det var, der skete. Det var jo sådan, at der sidste år var en meget konkret plan om at indføre betaling for adgang til Københavns Lufthavn. Tilbage i december sidste år, skal man jo huske, lå der en helt klar plan for, hvordan det skulle foregå. Et udbud af taxibetjeningen havde som formål at give det vindende taxiselskab eneret på at tage kunder op ved taxikøen i lufthavnen. Og lufthavnen imødeså at opkræve en betaling for at give den her eneret. Med lovforslaget, som vi drøfter her i dag, er der to ændringer i luftfartsloven. For det første fastslås det, at lufthavnene skal give fri adgang for transport af personer til og fra deres ankomst- og afgangsterminaler og gratis parkering i mindst 15 minutter for private biler. Det er for så vidt ikke noget, man har nu, men det kan man blive sikker på sådan her. For det andet sikres det så, at lufthavnene fortsat kan lave trafikledelsesordninger, dvs. f.eks. opsætte bomme og signaler for at forbedre adgangen til lufthavnene og udnyttelsen af faciliteterne til parkering. Så lufthavnene får mulighed for at opkræve betaling fra taxiselskaberne og busselskaberne, men kun til at dække de direkte omkostninger, der er, ved trafikledelsesordninger. Bestemmelsen om betaling skal beskytte såvel taxiselskaberne og busselskaberne som deres kunder. En vedtagelse af lovforslaget får kort fortalt den konsekvens, at borgerne sikres et bredt udbud af muligheder for transport til og fra lufthavnene, at lufthavnene kan forbedre udnyttelsen af adgangsveje og opholdsarealer gennem en effektiv organisering af trafikken, og at taxiselskaber, busselskaber og deres kunder beskyttes mod at blive ramt af urimelige ekstraregninger. Så jeg vil bare afslutningsvis endnu en gang takke for de positive bemærkninger, som jeg også håber vil blive fastholdt under udvalgsarbejdet i et sådant omfang, at der kan dannes et bredt flertal for lovforslaget. Jeg hørte under debatten her, at nogle sagde, at man selvfølgelig også kunne evaluere det, når nu man havde lavet en frivillig ordning. Jeg vil bare sige, at jeg sådan har den helt afslappede tilgang til det, at jeg undrer mig over, at en frivillig ordning først kommer, når man er klar over, at et lovforslag er på vej. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke startede med at lave en frivillig ordning, når det nu var det, man gerne ville. Så havde det jo slet ikke været nødvendigt at begynde at forberede et udbud. Men det var faktisk først derefter, da vi begyndte at sige, at der altså skal være fri adgang til de her steder, det kom. Og jeg vil også gerne sige, at jeg håber, vi også kan blive enige om, at det alle andre steder, hvor borgere skal have adgang for at kunne komme med nogle trafikformer, skal være sådan, at man har fri adgang til de steder. Så må man gerne selv finde ud af, hvordan man laver det. Vi har jo fri konkurrence på flyrejser og taxiselskaber osv. Men om spørgsmålet her, altså det at have fri adgang til og fra de her steder, vil jeg sige, at der synes jeg altså at man skal sikre befolkningen. Det er det, der bl.a. er baggrunden for lovforslaget.
Der er et par ordførere, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Rasmus Prehn.
Jeg vil da også over for ministeren takke for de svar, der er givet her, og også for fremsættelsen af det her lovforslag, som der ikke er nogen tvivl om at vi Socialdemokrater synes det vil være hensigtsmæssigt at få plads. Nu starter ministeren jo med at understrege, at hensigten med lovforslaget her er at sikre, at der er fri adgang. Jeg kan høre, at det er noget, der betyder rigtig meget for ministeren, og det gør det jo for rigtig mange borgere rundtomkring. Der er det altså, at jeg ikke kan lade være med som bosiddende og valgt i Aalborg lige at nævne over for dem, der er trætte og kede af at skulle betale i Københavns Lufthavn, i Billund osv., at det er gratis at parkere i hele Aalborg Lufthavn, medmindre man altså vil have en særlig eksklusiv plads helt oppe foran for ikke at skulle gå så langt. Det er simpelt hen gratis. Så bare kom til Aalborg – det er den lufthavn, hvor der er størst vækst og størst udvikling i form af flyafgange og andet, og der er man altså fri for at betale. Så drop København og tag bare en tur til Aalborg – der er en rigtig fantastisk lufthavn. Og jeg behøver ikke komme igen med endnu et spørgsmål; det var bare lige et indslag.
Transportministeren.
Jeg kan bekræfte, at sidst jeg var i Aalborg – og det er ikke lang tid siden – forholdt det sig også, som spørgeren her fremlægger.
Så er vi enige om det. Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Jeg synes, det var en interessant og relevant pointe, som ministeren fremhævede, med, at der kommer en frivillig ordning, parallelt med at Folketinget rasler med lovgivningssablen. Det tror jeg bestemt der er noget om. Det samspil kan måske have været med til at fremme en forhandling derude. Men derfor behøver man jo ikke at lave lovgivningen. Altså, man kan sige, at nu er der kommet en frivillig ordning, og så kan man godt sætte sablen i skeden igen og sige, at det våben trækker man en anden gang, hvis det skulle vise sig, at der kom et behov. Jeg synes bare, at lovgivning i sig selv er et onde og skal holdes nede, og at man kun skal gribe til det, hvis der virkelig er et behov for det. Så sagde ministeren noget meget interessant, og det var, at han mente, at alle måtte kunne indse, at det var godt, at der var fri adgang til lufthavne. Det tror jeg alle kan indse, ikke mindst lufthavnene selv, fordi de er interesseret i, at der kommer kunder, og at så mange som muligt nemt kan komme ud og bruge deres lufthavn. Der er det bare igen, at jeg er skeptisk, med hensyn til om der virkelig er et behov eller nogle naturlige interesser, som sørger for, at det her regulerer sig selv.
Transportministeren.
Jamen jeg forstår udmærket spørgerens spørgsmål, og jeg vil sådan set også gerne diskutere det med spørgeren for komme et spadestik dybere. Det, der bare hele tiden generer mig i den her debat, er, at det her ikke er et spørgsmål om, at hvis man nu kom ud til en lufthavn, kunne man sige: Nej, jeg synes, at det, de tilbyder i den her lufthavn, ikke er tiltrækkende, jeg tager den anden. Men det kan man ikke. Man har en lufthavn, så hvis man vil med fly derfra, skal man altså ud i den lufthavn. Det er ikke rart. Så er vi inde på noget med monopol, og der er vi normalt enige om, at når nogen har monopol på noget, har vi nogle helt andre regler, vi går ind og kigger på, og det er bare i det lys, man skal forstå det. Når jeg i hvert fald forsvarer loven her, er det, fordi det er et monopol, man har. Man kan sagtens begynde at lave forretninger, men hvis du vil ind i den lufthavn, og der er jo kun den ene, skal det koste det eller det. Altså, jeg blev lidt overrasket over, at man ikke engang har sikret en ret til, at du kan sætte nogen af. Men altså, det kunne man såmænd også, hvis det var, udtænke en plan for hvordan man kunne få økonomi i. Det der med adgangen synes jeg er det rigtige.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er også rigtigt, og det er også modargumentet i forhold til den indvending, som jeg rejser. Bestemt. Og der er det, at jeg godt kunne tænke mig at få afklaret her i lovgivningsforløbet frem over, om ikke der er andre muligheder, bl.a. om ikke man gennem Konkurrencestyrelsen kunne kigge på det og ad den vej regulere prisdannelsen, hvis den vel at mærke bliver misbrugt, for mig bekendt må man jo ikke misbruge en monopolstilling til at skrue priserne meget højt op. Og så kan man jo sige, at der også er andre muligheder for at presse kunderne, man kan tage høje priser og lufthavnsafgifter osv., som vi ikke regulerer med det her forslag. Så jeg synes, det bliver lidt halt.
Ministeren.
Jamen jeg synes, at spørgeren har en pointe i det, og jeg skal ikke sige, om noget er et fuldkomment forslag. Men når jeg står over for det, så synes jeg stadig væk, at den rigtige måde er at sige: Lad nu konkurrencen køre der, hvor man skal køre konkurrencen; det er der, hvor der er flere af en slags til at lave noget, og det er jeg jo meget, meget tilhænger af. Jeg synes bare, at når man begynder at lave udbud og siger, hvem der skal kunne vinde et spørgsmål om at kunne sætte gæster af eller tage dem med, går man ind og udnytter, at man har et monopol, og det synes jeg ikke man skal. Så altså, jeg tror, det hurtigt bliver en diskussion om, hvilke værktøjer man skulle bruge i det, og jeg vil ikke udelukke, at man kunne gøre det på en anden måde, jeg tror bare, at det her er den mest enkle. Men jeg tager gerne en debat i udvalget.
Jeg skal såmænd bare lige høre, om den frivillige aftale, der nu er lavet i Københavns Lufthavn, kan godkendes. Den skal ifølge lovforslaget, så vidt jeg ved, faktisk godkendes. Men kan den godkendes? Jeg er ikke klar over alle detaljer i den, men kan den godkendes i henhold til lovforslaget? Opfylder den f.eks. bestemmelsen om, at der skal være 15 minutters gratis parkering for private personbiler?
Ministeren.
Nu skal man nok passe lidt på med at udtale sig fra en talerstol, når man ikke engang har set det forslag, de har lavet. Jeg har holdt et møde med dem, hvor vi har diskuteret det. Altså, jeg synes, at de takter, der er i det, meget ligner det, der er i lovforslaget, men hvis I sender et skriftligt spørgsmål over, kan jeg få mulighed for at tjekke det helt ned i detaljen. Men det med de 15 minutter har jeg sådan set forstået at man også har indarbejdet i aftalen.
Hr. Henning Hyllested.
Når jeg spørger, er det selvfølgelig i anledning af, at jeg har efterlyst, at man skulle indbygge en evalueringsbestemmelse i lovforslaget. Men jeg kan godt se, at det jo lidt karambolerer med, at det eneste sted, hvor det her lovforslag i virkeligheden får betydning, er i Københavns Lufthavn. Der har de så lavet en frivillig ordning, og så er det jo i virkeligheden i bund og grund den, man skal evaluere, især hvis den opfylder betingelserne i lovforslaget. Så det er sådan det der miskmask, man har fået ud af, at de har skyndt sig vældig meget hen over sommeren i Københavns Lufthavn.
Ministeren.
Jamen altså, jeg har sådan en helt overordnet holdning til det, som er, at når man vidste – og sådan må jeg formode det var – at der ville komme et lovforslag, og man så har været inde og lave en frivillig aftale, så ser jeg det som en imødekommelse af lovforslaget, og derfor har jeg også svært ved at se, at nogen kan være imod det. For det er jo sådan set bare det, som man selv gik ind for. Sådan håber jeg det er, og så skal jeg nok svare på det, når jeg får det skriftligt.
Hr. Villum Christensen.
Jeg noterede mig, at ministeren var inde på, at det var under trussel om det her lovforslag, at man ligesom makkede ret og indgik den her frivillige aftale. Nu går jeg ud fra, at vi er nogle partier her i Folketinget, der mener, at vi har rigeligt med lovgivning, at vi har rigeligt med regelrytteri, at vi har rigeligt med kontrol. Det er jo ikke det, der skaber værdi, det er privat foretagsomhed. Hvis vi er i den situation, at problemet reelt er løst, vil ministeren så ikke være med til, at vi udskyder det her et års tid jævnfør det, vi også hører fra Enhedslisten, og lader den sunde fornuft råde, så vi ikke går hen og skyder gråspurve med kanoner? Så synes jeg også lige, jeg vil nævne eksemplet med, at staten jo kan få varetaget sine interesser igennem ejerskabet. Er det ikke lidt mere lempeligt og lidt mere på Venstres banehalvdel rent politisk, at det er den måde, man løser problemer på, frem for at tage den store hammer frem?
Ministeren.
Nu vil jeg bare sige, at jeg ikke har brugt ordet trussel. Men jeg siger bare, at der er et sammenfald mellem, at man, som jeg kan se det, havde planer om at lave et udbud tilbage i december 2014, tror jeg, og så det, at de, som jeg kan forstå, i stedet for valgte at lave en frivillig aftale. Det kan man så afgøre med sig selv hvad man mener om, hvorfor det gik sådan. Om det med at påvirke det her igennem sit ejerskab i lufthavnen vil jeg sige, at som jeg kender procentfordelingen, tror jeg ikke, det er måden, man kan gøre det på. Men det skal jeg også gerne svare på skriftligt, så vi får det helt præcist. Jeg kan kun sige, at når sådan en sag her faktisk er forholdsvis enkel for mig, er det simpelt hen, fordi man her har med et monopol at gøre. Og jeg har altså den holdning, at hvis det er et monopol, man har med at gøre, synes jeg, man må vide, at så er der også lidt andre regler. Og at begynde at udnytte, om folk i grunden kan få adgang til ens lufthavn, har man jo lov til at mene at man kan, og vi har så lov til fra regeringens side at mene, at det bør man ikke gøre på den måde.
Hr. Villum Christensen.
Jeg forstår udmærket, at man skal behandle monopoler, reelle monopoler, anderledes. Det gav jeg også udtryk for i min tale. Men nu har der jo været mange ting i spil. Vi har hørt, at man holder langt ude på Amager, og at det er et problem, at der er for mange taxaer. Vi har også hørt, at folk ikke kan få fat i en taxa. Så hvad er det egentlig i realiteten, helt ind til benet, som staten skal gøre for at sikre, at der er et naturligt flow, som man ikke har i dag? Vi har også hørt noget om nogle bomme, der skal gå op og ned. Det er vel ikke sådan, at der skal stå en ministeriel embedsmand og sige: Duer, duer ikke? Altså, jeg er helt nede på det operationelle plan, og det er ikke for at være polemisk, men det kan vel ikke både være et problem, at vi har for mange taxaer, og et problem, at vi har for få taxaer. Og hvad er det, man skal gøre, når man nu frivilligt har aftalt, at man løser det ved en aftale med et stort taxaselskab? Jeg forstår heller ikke, hvorfor det skulle være en fordel at holde nede på Amager og brænde benzin af. Det gør man jo ikke for sjov. Altså, hvordan skulle staten kunne forhindre det? Der er rigtig mange mystiske forhold i det her. Man kan ikke gå ud fra, at det her både skal løse problemet med de mange taxaer og løse problemet med de få taxaer. Der er altså et eller andet her.
Ministeren.
Må jeg ikke bare sige, at det tager vi os slet ikke af. Vi vurderer slet ikke, hvor mange taxaer der er, eller hvordan det er. Vi vurderer udelukkende, om man bruger sit monopol til at skabe en indtægtsvirksomhed her, og derfor siger vi, at hvis man skal betale et beløb for at komme ind i de her trafikledelsesbaner og -værktøjer, der er, skal det bare svare til udgiften. Så det blander vi os slet ikke i. Jeg kan i øvrigt også sige, at efter den frivillige aftale tror jeg at man er begyndt at få alle de taxaer holdende rundtomkring på villavejene, for de kan jo ikke længere holde nede ved lufthavnen. Og jeg går da ud fra, at når man har lavet en frivillig aftale og har en forståelse med hinanden, så får man håndteret det. Altså, det er jo taxaer, der holder der. Men det andet går vi slet ikke ind i. Det må man selv finde ud af hvordan man gør. Vi ser bare på, at man ikke udnytter sin stilling som monopol.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så derfor vil jeg sige tak til transport- og bygningsministeren. Og da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Det er der ingen der gør indsigelse imod, og derfor betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Danmark har en grundlæggende interesse i, at EU's indre marked fungerer. Det gælder, uanset om man er arbejdstager med lyst til en international karriere i et andet EU-land, eller om man er dansk virksomhed på jagt efter specialister fra andre EU-lande. Hvis den frie bevægelighed for arbejdstagere skal fungere i praksis, så skal administrative barrierer gøres så overkommelige som muligt. Det skal ske, samtidig med at der i Danmark føres effektiv kontrol med, at de udenlandske arbejdstagere, der arbejder i Danmark, fuldt ud lever op til danske faglige standarder. Samtidig er det afgørende, at omrejsende arbejdstagere ikke medvirker til social dumping i værtsmedlemslandet. Med L 32 gennemføres dele af det reviderede anerkendelsesdirektiv fra 2013, der gør det lettere på tværs af EU-lande at få godkendt erhvervs- og uddannelsesmæssige kvalifikationer, der er relevante for udførelsen af regulerede erhverv. Helt konkret betyder lovforslaget bl.a., at der indføres et europæisk erhvervspas i første omgang for et begrænset antal regulerede erhverv. Det elektroniske erhvervspas er et certifikat, som på frivillig basis udstedes til arbejdstagere, der ønsker at arbejde i et reguleret erhverv i et andet EU-land. Erhvervspasset skal på baggrund af IMI, informationssystemet for det indre marked, sikre, at der udvikles fastlagte og elektroniske procedurer for anerkendelse af erhvervskompetencer på tværs af EU's grænser. Erhvervspasset vil samtidig betyde, at arbejdstageren kan starte processen vedrørende anerkendelse af erhvervskompetencer i hjemlandet. Men den endelige afgørelse om anerkendelse af kvalifikationer ligger hos værtsmedlemslandet. Et andet og positivt element i lovforslaget vedrører indførelsen af et advarselssystem. Advarselssystemet vil automatisk gøre medlemslandene opmærksomme på, hvis personer, der arbejder med børn eller sundhed, er blevet forbudt at udføre deres erhverv. Derudover vil advarselssystemet afsløre identiteten på personer, der i forbindelse med ansøgning om anerkendelse af kvalifikationer har begået dokumentfalsk. Man kan således berettiget forvente, at vi fremover vil se færre sager, hvor eksempelvis læger uberettiget og til skade for patientsikkerheden har fået lov at praktisere i Danmark. Afslutningsvis vil jeg i forlængelse af bl.a. LO's høringssvar anføre, at det er vigtigt for Socialdemokraterne, at L 32 ikke påvirker Danmarks mulighed for at stille krav til sundhed og sikkerhed på arbejdsmarkedet, og at L 32 ikke ændrer på, at arbejde i Danmark også fremover skal foregå på danske vilkår. Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg vil derfor sige tak til ordføreren og bede hr. Jens Henrik Thulesen Dahl komme op.
Tak. Det er dejligt, at vi igen er kommet i gang med lovgivningsarbejdet på uddannelsesområdet. Det er dejligt at se en veloplagt minister, gode ordførerkollegaer klar til debat. Jeg ser frem til debatter i den kommende samling om fremdriftsreform, dimensionering, taxameter, kvalitet og meget mere. Dagens lovforslag giver nok ikke anledning til helt så meget debat som flere af de kommende temaer. Grundlæggende handler det om at implementere et EU-direktiv, som giver bedre muligheder for at få anerkendt uddannelser og dermed udøve lovregulerede erhverv på tværs af EU. Det er grundlæggende naturligvis helt fint, at man ikke skal diskutere, hvilke formelle uddannelseskompetencer man har ved en ansættelse, men at det handler om de kompetencer, man i øvrigt har, og hvordan man bruger dem. Nu handler det her jo om fokus på uddannelse, hvor det kræver en autorisation at agere, og her er det jo helt fint, at vi har styr på, at lægen, sygeplejersken, jordemoderen har en formel uddannelse, som principielt er på niveau med den danske. Samtidig er det helt essentielt for behandlingen af lovforslaget, at det kun handler om anerkendelse af uddannelsesniveau. Derudover er det naturligvis også vigtigt, at vi kan sætte ekstra krav, f.eks. sprogkrav. Ministeren har oplyst i høringskommentarerne, at sprogkrav ikke hører under denne lovgivning, men for os i DF er det bare ekstremt væsentligt, at der kan stilles og bliver stillet sprogkrav til f.eks. læger og sygeplejersker. Derfor er det også bekymrende, når ministeren oplyser, at sprogkravene ikke må overstige, hvad der er nødvendigt og rimeligt for at udøve erhvervet. Dertil kommer, at sprogkontrol vil være rimelig og nødvendig for det pågældende job og begrænse et kendskab til et officielt sprog, eller hvis dette sprog også er et af Unionens officielle sprog, et administrativt sprog i værtsmedlemsstaten. Det kunne umiddelbart lyde meget tilforladeligt, men jeg vil bare gerne have en forsikring om, hvordan det vil blive tolket og brugt, så vi er sikre på, at vi både kan og vil stille krav til f.eks. læger og sygeplejersker om, at de også kan begå sig på dansk på et rimeligt niveau. Det skal være helt klart, at vi skal have præciseret, hvilke krav der stilles til sproglige kompetencer. Vi skal vide, hvilke lovregulerede erhverv inden for sundhedssektoren, der vil blive omfattet af den skærpede sprogkontrol, samt hvilken rolle de kompetente myndigheder og arbejdsgiverne har i forhold til sprogkrav og sprogkontrol. Derudover er der i forslaget en mulighed for delvis anerkendelse af uddannelser, dvs. en anerkendelse, også selv om man kun delvis lever op til uddannelseskravene. Det er for os bekymrende, hvis det bliver brugt f.eks. på læger. Hvem vil ønske at blive behandlet af en delvis uddannet læge? Ministeren oplyser, at en vis adgang til at udøve et erhverv kan afslås, hvis der foreligger tvingende almene hensyn, som er anerkendt af EU-Domstolen, herunder offentlig sundhed og sikkerhed. Det er op til den enkelte myndighed for det respektive erhverv at vurdere, om sådanne hensyn foreligger. Delvis adgang gives ud fra en konkret vurdering fra sag til sag. Derfor har vi brug for at få oplyst, hvordan man vil fortolke og bruge tvingende almene hensyn. Kunne man f.eks. udforme fælles krav og retningslinjer, der er gældende for alle myndigheder for anvendelsen af delvis anerkendelse, herunder en fortolkning af tvingende almene hensyn? Men med de ord vil jeg sige, at hvis vi ellers får det her ordentligt beskrevet og forsikret, vil DF kunne støtte forslaget. Tak.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af talere er hr. Hans Christian Thoning.
Tak for det. På vegne af Anni Matthiesen skal jeg holde følgende ordførertale: Lovforslaget skal implementere dele af det reviderede EU-direktiv om anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer. Overordnet set giver direktivet en statsborger i et EU-medlemsland mulighed for at udøve et lovreguleret erhverv i en anden medlemsstat end den, hvor man har opnået sine erhvervsmæssige kvalifikationer. En EU-statsborger er som udgangspunkt kvalificeret til at udøve et lovreguleret erhverv i et andet EU-land, hvis vedkommende er kvalificeret til at udøve erhvervet i sit hjemland. Formålet med lovforslaget er at modernisere systemet for anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer, så det bliver lettere og mere smidigt at søge om anerkendelse for EU-borgere, der ønsker at udøve et reguleret erhverv i et andet EU-land. Konkret indeholder lovforslaget bl.a. følgende nye tiltag : indførelsen af et nyt europæisk erhvervspas, en revision af omfanget af lovregulerede erhverv i medlemslandene, nye regler om, at dimittender kan få anerkendt et praktikophold fra et andet medlemsland, indførelse af regler for delvis anerkendelse til udøvelse af lovregulerede erhverv, indførelse af fælles uddannelsesprincipper, indførelse af et advarselssystem om frakendelse af retten til at udøve et erhverv og anvendelse af forfalsket dokumentation, obligatorisk anvendelse af det indre markeds informationssystem, en fokuseret rådgivnings- og vejledningsfunktion, herunder udvidelse af servicedirektivets kvikskranker. Hvis jeg skal fremhæve et af de nye tiltag, er der forslaget om indførelse af et advarselssystem for alle erhverv, hvis handlinger kan påvirke patientsikkerheden, og dem, der er involveret i uddannelse af børn. Hvis en person er blevet forbudt at udøve sit erhverv, selv midlertidigt, vil en advarsel blive sendt til de andre medlemsstater. Dette skal sikre fortsat forbrugerbeskyttelse og patientsikkerhed i forbindelse med arbejdstageres mobilitet. Lovforslaget gør det som tidligere sagt lettere for EU-borgere at få anerkendt erhvervsmæssige kvalifikationer til at arbejde inden for et lovreguleret erhverv i andre medlemsstater. Dermed øges arbejdskraftens frie bevægelighed inden for disse erhverv. Dette vil lette virksomhedernes adgang til kvalificeret arbejdskraft fra andre EU-lande, og EU-borgerne vil nemmere få beskæftigelse inden for disse erhverv i et andet EU-land. Forslaget vil styrke det indre marked og dermed skabe vækst og job. Med disse ord kan Venstre støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Ordet er hermed hr. Finn Sørensens.
Tak. Jeg har fået lov at blande mig i det uddannelsespolitiske. Lovforslaget gennemfører dele af anerkendelsesdirektivet, som blev revideret i 2013. Enhedslisten er meget kritisk over for dette direktiv, ligesom fagbevægelsen i øvrigt var. Direktivet bygger på det princip, at medlemslandene gensidigt skal anerkende de andre medlemslandes uddannelser og kvalifikationer ved udøvelsen af en række lovregulerede erhverv, og dem har vi rigtig mange af her i Danmark. En hurtig øvelse på Google viste, at vi har 119. Det har jeg fundet frem til, og det er jo alt lige fra udførelse af stilladsarbejde, asbestnedrivning, bygningsinstallationer og en række erhverv inden for sundhedssektoren til jurister og revisorer osv. osv. Altså en lang række erhverv, hvor vi har fundet, at her er det nødvendigt at lovregulere de kvalifikationer, der skal til for at udføre erhvervene. Men direktivet medfører, at vi som Folketing og danske myndigheder mister indflydelse på, hvilke uddannelser og faglige kvalifikationer der skal kunne give adgang til at udføre de pågældende erhverv her i landet. Det bliver i stedet overladt til EU og oven i købet til Kommissionen, der løbende skal udarbejde og justere listerne over, hvilke uddannelser og kvalifikationer der skal anerkendes i medlemslandene. Det er jo helt i strid med et grundlæggende princip om, at det skal være værtslandets regler, der gælder. Det medfører en risiko for sænkning af udannelsesstandarder, hvilket også kan få konsekvenser for miljø- og arbejdsmiljøstandarder og forbrugersikkerhed osv. Vi er derfor meget enige med LO, der i januar 2012 i sit høringssvar til direktivet konkluderede, at direktivet fremmer muligheden for social dumping og begrænser nationalstaternes selvbestemmelse og arbejdsmarkedets parters involvering. Det er et høringssvar, som LO henviser til, og i alt væsentligt gentager i sit høringssvar til dette lovforslag. Jeg vil især gerne henlede opmærksomheden på LO's høringssvar, hvor der gøres opmærksom på, at en meget stor del af de udlændinge, der kommer til Danmark for at arbejde i byggesektoren, er registreret som selvstændige og derfor vil kunne fritages fra forhåndskontrol af deres kvalifikationer. Denne slækkelse af reglerne favoriserer udenlandsk arbejdskraft på bekostning af dansk og åbner op for social dumping. Det kan få drastiske konsekvenser for sikkerheden på byggepladserne, som i forvejen er en sektor med høj risiko for arbejdstagernes sundhed og sikkerhed. Jeg er helt enig i LO's vurderinger af dette. Herudover medfører direktivet, at vi køber katten i sækken og får nøjagtig den samme problemstilling, som vi har på andre områder, hvor vi overlader det til EU at regulere på baggrund af såkaldt gensidig anerkendelse. Der er i realiteten ingen – måske på nær Kommissionen selv – der har overblik over, hvad retstilstanden og praksis er i de 28 medlemslande, hvad hele det her problemfelt angår. Vi aner ikke, hvad for nogle uddannelser og kvalifikationer vi i øvrigt kan blive tvunget til at anerkende. Det lovforslag, vi behandler her i dag, gennemfører kun dele af anerkendelsesdirektivet, men det giver jo de samme problemer i forhold til de emner, der behandles. Vi skal anerkende praktikophold fra et andet medlemsland, vi skal anerkende delvis adgang til erhvervsudøvelse i lovregulerede erhverv på et kvalifikationsgrundlag, som ellers ikke ville være lovligt i Danmark. Vi skal anerkende uddannelsesbeviser, der er opnået på grundlag af såkaldt fælles uddannelsesprincipper. Og endelig er der retssikkerhedsmæssige problemer med forslaget, da det indebærer et brud med hidtidige danske regler om, at man ikke kan videregive oplysninger om strafbare forhold, uden at den pågældende har givet samtykke til det. Jeg har selvfølgelig bemærket, at når det drejer sig om delvis anerkendelse af de erhvervsmæssige kvalifikationer, kan vi afvise det med begrundelse i tvingende almene hensyn, altså hensynet til almenvellet, f.eks. sundhed og den slags. Det lyder jo vældig godt, men det betyder, at det i sidste ende er op til EU-domstolen at afgøre, om en sådan afvisning er i strid med reglerne om fri bevægelighed. Der er bestemt ikke positive erfaringer, hvad det angår. Her kan man bare se på at Laval-dommen, hvor domstolen slog fast, at henvisningen til almene hensyn ikke kunne bruges som begrundelse for, at de svenske bygningsarbejderes konflikt imod de litauiske firma Laval var lovlig. Domstolen dømte som bekendt konflikten ulovlig bl.a. med henvisning til, at den begrænsede den fri bevægelighed. Der skal rigtig meget til, før domstolen tager henvisninger til almenvellet for gode varer, når det drejer sig om fri bevægelighed. Her er det som regel hensynet til de såkaldt økonomiske friheder som fri bevægelighed for kapital, arbejdskraft, varer og serviceydelser, der vinder. Vi har endnu til gode at se, hvad de konkrete konsekvenser bliver for en lang række lovregulerede erhverv, men det er jo mere end rigeligt, at vi på denne måde forringer mulighederne for selv at bestemme på dette område. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Så vil jeg bede hr. Henrik Dahl om at tage ordet.
Tak for det. Diskussionerne om retsforbeholdet kunne give anledning til den opfattelse, at Liberal Alliance er et anti-EU-parti, men vi er ikke imod alle EU's gerninger og alt EU's væsen. Lovforslaget med det meget uheroiske navn, lov om anerkendelse af visse uddannelses- og erhvervsmæssige kvalifikationer, fortæller hvorfor. Det er sund fornuft at indføre et europæisk erhvervspas. Det er sund fornuft at forenkle processen, når f.eks. sygeplejersker eller fysioterapeuter søger arbejde i andre EU- eller EØS-lande. Det er sund fornuft at arbejde hen imod mere automatik i anerkendelsen af almindeligt udbredte uddannelser. Det er til f.eks. læger og tandlæger sund fornuft at have et sæt mindstekrav, som følger med den faglige udvikling inden for de her fag. Det er sund fornuft at anerkende udenlandske praktikophold. Og det er sund fornuft at styrke beskyttelsen af patienter og forbrugere med et advarselssystem. Endelig skal det bemærkes, at forslaget har en målsætning eller en hensigtserklæring om at arbejde for deregulering, hvor det giver mening, uden at gå på kompromis med f.eks. beskyttelsen af patienter og forbrugere. Det er et projekt, Liberal Alliance i højeste grad glæder sig til at opleve bære frugt. Er der så ikke ulemper ved forslaget? Jo, dem undgår man ikke helt. Der lægges op til en administrativ praksis, der er endog endnu mere kompleks end den, vi har i dag, med det indre markeds informationssystem. Så er der det evige spørgsmål om datasikkerheden for personfølsomme oplysninger. Her er det vigtigt, at man ikke forledes til at tro, at målet helliger midlet. Vi må i det udvalgsarbejde, der kommer, have opmærksomheden rettet mod den enkeltes ret til privatliv. Men alt i alt er det et godt og praktisk lovforslag, der fremmer arbejdskraftens frie bevægelighed og gør hverdagen lettere, både for mange enkeltpersoner og mange virksomheder. Det tilslutter vi os i Liberal Alliance, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg vil så give ordet til fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Som det er blevet sagt et par gange, behandler vi L 32, hvor hensigten er at revidere og modernisere systemet for medlemsstaters anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer, så det bliver mindre byrdefuldt for EU-borgere, som er fuldt kvalificerede til at udøve et lovreguleret erhverv i en medlemsstat. I Alternativet sætter vi pris på, at det her lovforslag vil gøre det nemmere for kvalificerede udlændinge at opnå anerkendelse for de kvalifikationer, som de har med sig hjemmefra, når de kommer til Danmark og varetager et erhverv eller et praktikophold. Den mobilitet og mangfoldighed og læring på tværs af grænser, som lovforslaget understøtter, ser vi som en stor fordel, ikke bare for dansk erhvervsliv, men for dansk samfundsliv i det hele taget. I bemærkningerne til lovforslaget står der anført, at hensigten med det her lovforslag er at styrke det indre marked og arbejdskraftens fri bevægelighed i EU med henblik på jobs og vækstskabelse. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at der også havde stået, at hensigten var at styrke den sociale bæredygtighed i samfundet, for det, der er vigtigt i forhold til at komme til Danmark og få et job, er jo, at ikke alene hjælper man en udlænding med at få et job ved at gøre det nemmere, men det styrker jo også dansk erhvervsliv og social bæredygtighed på arbejdspladsen, når vi blander forskellige kulturer og forskellige kompetencer og forskellige erfaringer. For Alternativet handler international udveksling af job og kvalifikationer nemlig ikke kun om at skabe økonomisk vækst, det handler om andet og mere end det, nemlig også om perspektiv, det handler om udsyn, om mangfoldighed og ikke mindst om globalt medborgerskab. Til sidst kunne jeg godt tænke mig at knytte en enkelt kommentar til, at det her jo selvfølgelig er et lovforslag, som ligger inden for EU. Vi ser gerne, at man fra regeringens side også arbejder for at gøre det nemmere for borgere, der kommer fra lande uden for EU til Danmark at få, hvad kan man sige, anerkendt og godtaget de kompetencer og kvalifikationer, som de har med sig. Og her tænker jeg selvfølgelig i særdeleshed på bl.a. de mange syriske flygtninge, der kommer til Danmark, veluddannede og med rigtig gode kvalifikationer og kompetencer, og som vi i høj grad bør hjælpe til at få en fod inden for på det danske arbejdsmarked, både – og i høj grad – for deres skyld, for deres integrations skyld, men i særlig høj grad også for os danskere og for de danske arbejdspladser, så vi fremmer den kulturelle mangfoldighed. Alternativet ser det her lovforslag som et skridt i den rigtige retning, og vi kan derfor støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg vil så give ordet til fru Ida Auken.
Mange tak. Det lyder jo som et meget teknisk lovforslag, når man står og ser på, at nu skal vi implementere et direktiv om anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer, men det er jo i virkeligheden et meget, meget vigtigt formål, fordi det er med til at sikre, at vi internt i Europa, men jo også i Danmark, kan få adgang til kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Hvorfor er det nu, vi har brug for det? Jo, det er jo nu engang sådan, at hvis vi kigger på, hvor mange mennesker der er i Danmark til at betale regningerne, til at gå på arbejde, til at sørge for, at der er arbejdskraft i vores virksomheder, er vi faktisk er blevet 74.000 færre til at betale regningerne bare siden 2008. Hvis vi lige går 7 år tilbage og sammenligner, er der altså nu 74.000 færre, som går på arbejde og betaler regningerne. Og det vil sige, at vi faktisk har rigtig meget brug for hænder, kloge hoveder, mennesker, der kommer hertil med en uddannelse og kan hjælpe os med at betale regningerne. For nylig besøgte jeg Herning Erhvervsråd. De havde spurgt deres virksomheder, hvad de største problemer var, og i år havde det vendt for dem. Nr. 1 for virksomhederne var mangel på kvalificeret arbejdskraft og behovet for at rekruttere udenlandsk arbejdskraft. Så for danske virksomheder er det også helt centralt, at de kan få adgang til mennesker med en høj uddannelse, og det er jo det, det her skal hjælpe til med. Hvorfor er det, at det er godt for Danmark? Jo, hver gang 1.000 mennesker med en længere uddannelse tager et job i Danmark, så skaber de 1,3 mia. kr. til statskassen, de trækker 500 danskere med sig ind i arbejdsstyrken, de bidrager med ny viden, ny teknologi, en ny organisation. Så vi skal jo også i Danmark sørge for, at det er interessant at komme hertil, interessant at være her, interessant at arbejde her. Så vil jeg sige, at hvis man skulle være i tvivl, om det er rigtigt, hvad jeg står og siger, så kan man jo spørge Dansk Industri eller LO, hvis man vil over på den anden side, som har sagt for nylig, at vi mangler udenlandsk arbejdskraft. Så er der forskellige bekymringer i det her, som jeg synes det er værd at lytte til og få diskuteret, men overordnet er det vigtigt for Radikale Venstre, at vi kan rekruttere udenlandsk arbejdskraft, der er højtuddannet, og vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren. Nu henviste ordføreren til LO, så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren har læst LO's høringssvar til det her lovforslag og også LO's høringssvar, da vi behandlede direktivet i Europaudvalget, og om ordføreren så kan bekræfte, at LO ligesom alle andre, eller de fleste i hvert fald, mener, at udenlandsk arbejdskraft skal være velkommen her i landet, men at det skal være på lige vilkår, og at LO ser en klar fare i direktivet og i det her lovforslag lige nøjagtig med hensyn til det spørgsmål.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte, som det også er blevet sagt her fra talerstolen, og det er jeg helt sikker på at Enhedslisten vil gøre alt, hvad de kan, for at få boret ud i lovarbejdet, selv om de har proklameret, at de vil stemme imod.
Jeg kunne simpelt hen ikke høre den sidste sætning.
Nej, men det kan man så spørge om nu. Hr. Finn Hyllested, værsgo.
Ja, nu hedder jeg altså Sørensen Undskyld, undskyld!). Nu er hr. Henning Hyllested ikke den værste, man kan blive forvekslet med, så jeg overlever det nok, og han har det forhåbentlig på samme måde med mig. Kan ordføreren bekræfte, at LO klart advarer imod direktivet og er imod det her lovforslag ud fra en frygt for, at det fremmer social dumping og netop modvirker det hensyn, som alle siger de gerne vil tage, nemlig at udenlandske arbejdere her i landet skal arbejde på lige vilkår med danske arbejdere?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte står i LO's høringssvar, men jeg synes også, det er meget vigtigt at have det overordnede formål for øje, nemlig at vi skal have udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og at vi i bekymringen for at sænke de danske standarder skal passe på, at vi ikke samtidig får talt alle udlændinge ud i en situation, hvor de fremstår som nogle, der kommer for at lave social dumping.
Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Jacob Mark.
Tak for det. I SF har vi det grundlæggende sådan, at vi ikke tror på, at vi i fremtiden i Danmark kan klare det hele alene. Vi tror faktisk på, at vi får brug for hjælp udefra. Det gælder i flere sammenhænge, men grundlæggende i forhold til at sikre den arbejdskraft, der er brug for, for at kunne løfte Danmark inden for en række forskellige erhverv. Som den forrige taler stod og fortalte om, er det sådan, at vi inden for en lang række erhverv mangler uddannet arbejdskraft. Vi mangler specialiseret arbejdskraft, og det, man kan se lige nu, er, at der i Europa sker det, at der nogle steder er høj arbejdsløshed og andre steder meget lavere arbejdsløshed. Det vil man kunne jævne ud ved at indføre den her lov, hvor man siger: Du kan tage dine kvalifikationer med dig fra det ene sted til det andet. I det hele taget synes vi, at det er sådan, at når man kigger på mennesker og mener, at de har fået en kvalifikation i det land, de kommer fra, så er det retfærdigt, at de kan tage den kvalifikation med sig herop. Altså, når de kommer op til Danmark og fortæller, at de sådan set har de her kvalifikationer, og at de har fået dem ved at uddanne sig derhjemme, hvor de kommer fra, så er der noget helt naturligt i, at de kan bruge dem her. Det samme gælder, når man er uddannet i Danmark, så man, når man rejser ud midlertidigt, kan sige: Jeg har altså de her kvalifikationer fra Danmark, og dem vil jeg gerne anerkendes for, for de tæller sådan set lige så højt som dem, I har i det land, som jeg nu er rejst til. Så vi synes sådan set, at der er en naturlighed i det her lovforslag. Vi har også læst høringsnotatet og høringssvarene og er også bekymrede for, om de her faglige rettigheder bliver overholdt, så det er noget af det, vi vil være opmærksomme på i høringsprocessen. Altså, vi går med på det her under den forudsætning, at der sker en overholdelse af de danske faglige og disciplinære rettigheder. Jeg læser rigtignok, at LO har betænkeligheder. Jeg læser sådan set også, at f.eks. FTF har betænkeligheder, men jeg læser også, at de siger, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi arbejder på tværs af grænserne. Ud fra rimeligheden i, at man kan tage sine kvalifikationer med sig fra land til land, men også under forudsætning af at landets overenskomster og faglige rettigheder skal overholdes, så arbejder SF positivt videre med det her forslag.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg må for det første spørge, om ordføreren synes, at der er for lidt udenlandsk arbejdskraft her i landet. Det lyder næsten sådan. For det andet må jeg spørge ordføreren, om ordføreren vil indrømme, at konsekvensen af direktivet og lovforslaget er, at vi ikke kan sætte spørgsmålstegn ved kvaliteten af de uddannelser og kvalifikationer, som udenlandske arbejdere medbringer, inden for de lovregulerede erhverv, som det her handler om.
Ordføreren.
Jeg synes, at det lidt er et retorisk spørgsmål at spørge, om vi har nok uddannet arbejdskraft, eller om vi ikke har nok. Altså, inden for nogle brancher har vi helt sikkert mangel på uddannet arbejdskraft, og inden for andre brancher har vi helt sikkert rigeligt. Jeg har det sådan set sådan, at det mere er ud fra en rimelighedsbetragtning, nemlig at hvis du har nogle kvalifikationer fra et land og kommer til et andet land, skal du da kunne tage de kvalifikationer med dig. Jeg vil også som studerende i Danmark kunne sige: Nu rejser jeg til et andet land, og de kvalifikationer, som jeg tilegner mig der, skal jeg da have lov til at bruge et andet sted og have anerkendelse for. Så det er sådan ud fra en rimelighedsbetragtning. Jeg tror faktisk på, at Danmark i fremtiden inden for en række brancher – vi kan så godt tage en diskussion om, hvad det er for nogle brancher – får brug for specialiseret arbejdskraft udefra. Jeg ser gerne, at man også uddanner danskere, så vi får de kompetencer i Danmark, som der er brug for. Men jeg tror også, at vi får brug for hjælp udefra.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg synes jo, at vi får voldsom meget hjælp fra EU, når det drejer sig om udenlandsk arbejdskraft. Så der tror jeg at vi ser helt forskelligt på det. Men til indholdet, hvor jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til, om det er fløjtende ligegyldigt, hvad det er for kvalifikationer, og hvilken kvalitet der i de uddannelser, som udenlandske arbejdere medbringer her til landet, når de skal udføre et lovreguleret erhverv. Det er jo erhverv, vi har besluttet her i Folketinget er nogle, der skal være lovregulerede. Der skal stilles krav til uddannelse og kvalifikationer, fordi vi mener, at det er godt for samfundet som helhed. Men det her lovforslag betyder jo, at vi ikke kan stille spørgsmål, at vi ikke kan underkende de uddannelser, som udenlandske arbejdere medbringer. Når ordføreren så roser det princip, må det jo være, fordi ordføreren synes, det er ligegyldigt. Så det er fint, at en hvilken som helst uddannelse i et hvilket som helst EU-land bare kan bruges her, selv om det strider imod hidtil gældende danske regler.
Ordføreren.
Det er faktisk ikke sådan, jeg opfatter forslaget, men jeg bliver selvfølgelig gerne klogere i udvalgsprocessen. Men sådan som vi læser det, er det stadig fuldstændig afgørende, og det er det også for os, at de arbejdere, der kommer til landet, skal følge danske overenskomster. Altså, vi kommer aldrig til at bakke op om social dumping, vi kommer aldrig til at bakke op om forslag, der ikke overholder danske overenskomster. Det kommer det her heller ikke til at ændre på. Sådan som vi også læser forslaget, kommer det jo ikke til at sænke kvaliteten. Det er jo netop derfor, det er lovreguleret. De mennesker, der får brug for den her arbejdskraft i Danmark, kan jo stadig spørge, om den her arbejdskraft er god nok. De kan stadig spørge, om der er kvalitet i det arbejde, som de her mennesker kan tilbyde. Men som jeg også sagde: Vi kommer ikke til at bakke op om det her forslag, hvis det er vores samlede vurdering, at det kommer til at svække de fagretlige rettigheder i Danmark. Men det er ikke umiddelbart min vurdering.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og ordet gives nu til hr. Rasmus Jarlov.
Jeg har fået lov at fremføre den konservative holdning på vegne af vores ordfører, fru Mai Mercado. Jeg vil gerne sige, at hensigten med lovforslaget her jo er at give forbrugerbeskyttelse og patientsikkerhed gennem et advarselssystem, således at hvis en person er blevet forbudt at udøve sit erhverv, vil der blive sendt en advarsel til alle medlemsstater. Og det er jo godt, fordi vi bl.a. så skulle kunne undgå, at danske læger, som har fået frataget deres autorisation i Sverige eller Norge, alligevel ender med at behandle videre i Danmark til skade for patienterne. Når man modtager behandling i Danmark, skal det være trygt og sikkert. Man skal ikke frygte for, om vedkommende har de rette kvalifikationer og kompetencer, som kræves. Og det gælder både for danskere, der har arbejdet i udlandet, og det gælder også for udlændinge, der har taget arbejde i Danmark. Samtidig vil direktivet give mulighed for, at arbejdsgivere på tværs af landegrænser er i stand til at rekruttere kvalificeret arbejdskraft fra andre steder i EU, og det mener vi giver en bedre mobilitet på tværs af Europas grænser. Det Konservative Folkeparti kan derfor som udgangspunkt støtte forslaget, men i udvalgsbehandlingen vil vi spørge ind til, hvorfor regeringen har valgt en overimplementering af direktivet, så det ikke kun gælder for EU og EØS-lande, men også for andre lande derudover.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det, og tak for den gode debat, vi har haft om lovforslaget. Med lovforslaget gennemføres dele af det reviderede anerkendelsesdirektiv, og formålet er jo, som det også er fremgået af debatten, at modernisere systemet for anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer, så det bliver lettere og mere smidigt at søge om anerkendelse for EU-borgere, der ønsker at udøve et reguleret erhverv i et andet EU-land. Det kommer især dansk erhvervsliv til gode, da det gør det nemmere at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, som den radikale ordfører også var inde på. Derudover kan danskere, der ønsker at prøve lykken i et andet land, nemmere få anerkendt deres kvalifikationer i dette land. Det er centralt for regeringen, at vi også med de nye regler kan være trygge ved de kvalifikationer, som udlændinge har med her til landet. Kravene til at få adgang til at udøve et erhverv svækkes ikke. Det er de samme, og man skal stadig være fuldt kvalificeret, men det bliver mindre bureaukratisk at søge om det. Vi har igennem den seneste tid desværre set en række sager med læger, der ikke burde kunne arbejde i Danmark, fordi de ikke har været kvalificeret til at udføre deres arbejde. Med lovforslaget indføres et advarselssystem, som skal forhindre, at ikkekvalificeret sundhedspersonale og personer, der arbejder med mindreårige, kan fortsætte med at arbejde, hvis de er blevet frakendt retten til at udøve det pågældende erhverv. Vi har en klar interesse i at forhindre flere af den slags sager. Derudover indeholder lovforslaget en række andre tiltag, som vil medvirke til at skabe et mere smidigt anerkendelsessystem. Det drejer sig bl.a. om det europæiske erhvervspas og om transparensinitiativet, som betyder, at Danmark og de øvrige medlemsstater skal gennemgå og redegøre for reguleringen af medlemsstaternes lovregulerede erhverv. Formålet er at deregulere adgangen til udøvelsen af erhverv, når det er muligt, samt at forenkle og modernisere reglerne. Samlet set er det min opfattelse, at vi med lovforslaget skaber et mere smidigt anerkendelsessystem, uden at vi går på kompromis med de krav, der stilles til at udøve visse erhverv i Danmark. I forhold til det, der blev adresseret af Dansk Folkepartis ordfører om sprogdelen og lignende, vil jeg gerne henvise til udvalgsbehandlingen. Der vil også være dele af det, som Dansk Folkepartis ordfører berørte, som vedrører Sundheds- og Ældreministeriets område, og det vil vi naturligvis svare på via udvalgsbehandlingen. Med hensyn til det aspekt, som Enhedslistens ordfører har fremført under flere af sine spørgsmål, er det jo helt enkelt, at det netop er medlemsstaternes kompetence at fastsætte regler for adgang til udøvelse af erhverv. Så der bliver ikke tale om de bekymringer, som Enhedslistens ordfører har rejst. Dermed takker jeg for debatten og ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Der er en enkelt, der har skrevet sig på til en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen.
Tak til ministeren for forelæggelsen, og tak for også at adressere mine bekymringer. Dem tror jeg også vi vender tilbage til i udvalgsarbejdet. Jeg skal bare bede ministeren bekræfte, hvad der egentlig står i lovforslaget, nemlig at personer, der er statsborgere i et medlemsland, har adgang til at udøve et lovreguleret erhverv i Danmark og udøve dette erhverv på samme vilkår, som gælder for personer med danske erhvervsmæssige kvalifikationer, hvis personerne opfylder betingelserne i anerkendelsesdirektivet. Det tror jeg at ministeren kan nikke til. Jeg læser det bare op for ligesom at sætte tingene lidt i relief, for ministeren er vel enig i, at det her lovforslag bygger på princippet om gensidig anerkendelse af uddannelser og uddannelsesmæssige kvalifikationer?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte det første, som hr. Finn Sørensen læste op. Og så kan jeg bare understrege, at det er medlemsstaternes kompetence at fastsætte de her regler, og derfor bærer regeringen ikke rundt på en bekymring over det aspekt.
Hr. Finn Sørensen? Nej. Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ministeren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak, formand. Langt de fleste danskere tilbringer en stor del af deres liv på arbejdsmarkedet, og de kommende generationer skal blive på arbejdsmarkedet endnu længere tid end det, vi ser i dag. For Socialdemokraterne er det derfor helt afgørende, at vi stiller krav til de forhold, som de arbejder under. Man skal ikke blive syg af at gå på arbejde. Så enkelt kan det siges. Det skal tværtimod være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Derfor er vi fra socialdemokratisk side også glade for, at der i foråret, da vi havde regeringsansvaret, blev lavet en bred aftale om en styrket arbejdsmiljøindsats, som vi så kan få behandlet i Folketinget nu. Med lovforslaget følger vi op på den del af aftalen om en styrket arbejdsmiljøindsats, der bl.a. omhandler, at vi øger antallet af tilsyn med virksomheder, der har de største arbejdsmiljøproblemer. Det betyder, at 80 pct. af tilsynene målrettes de virksomheder, som har størst problemer i forhold til arbejdsulykker samt psykiske og fysiske overbelastninger. Og vi følger op på den del af aftalen, der siger, at et dårligt arbejdsmiljø under ingen omstændigheder må være et konkurrenceparameter, hvorfor vi hæver bøderne for de grove overtrædelser af arbejdsmiljølovgivningen og giver mulighed for at offentliggøre navne på de virksomheder, der groft overtræder reglerne. Det skal styrke arbejdsmiljøindsatsen og sikre, at flere danskere får et godt, langt og sikkert arbejdsliv. Lovforslaget trækker derfor i den rigtige retning i forhold til at sikre et bedre arbejdsmiljø. Det gør regeringens finanslovsudspil til gengæld ikke. Her lægger regeringen op til at skære 140 stillinger eller hele 20 pct. af Arbejdstilsynets budget. Det er meget voldsomt og vil særlig ramme den forebyggende arbejdsmiljøindsats, f.eks. i forhold til vold på arbejdspladsen og gennemførelsen af tilsyn inden for de særligt nedslidningstruede brancher. Det skaber ikke et tryggere, sikrere og sundere arbejdsmiljø – tværtimod. Vi er derfor dybt bekymrede for konsekvenserne af regeringens bebudede besparelser på området. Vi ved, at vejen frem er at investere i et sundt og trygt arbejdsmarked, særlig hvis vi skal nå målet om at nedbringe antallet af ulykker og overbelastninger i 2020. Derfor prioriterede vi i vores regeringsperiode at forebygge fysisk og psykisk nedslidning og fastholdelse på arbejdsmarkedet. Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget, fordi det bringer os i den rigtige retning i forhold til et bedre arbejdsmiljø, men til gengæld bekymrer vi os over konsekvenserne af de nedskæringer, som regeringen lægger op til, fordi det trækker i den modsatte retning.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af talere er fru Marlene Harpsøe.
Lovforslaget har til hensigt at sikre, at en aftale om arbejdsmiljøindsatsen nu gennemføres – eller i hvert fald en del af den. Aftalen blev indgået i marts 2015 blandt et flertal af Folketingets partier. Det var Venstre, det var Socialdemokraterne, det var De Radikale, det var De Konservative, og det var Dansk Folkeparti. Arbejdstilsynets indsats og tilsyn bliver med dette lovforslag i højere grad målrettet de virksomheder, hvor risikoen for arbejdsmiljøproblemer er allerstørst. Virksomhederne udvælges ud fra en risikovurdering, og tilsyn i virksomheder, der ofte har arbejdsmiljøproblemer, øges altså fra 55 pct. til 80 pct. Med dette lovforslag skærper vi endvidere straffen for overtrædelse af arbejdsmiljølovene. Bødeniveauet forhøjes, hvis der foreligger skærpende eller særligt skærpende omstændigheder. For de mange mennesker, der hvert år rammes af en arbejdsulykke, kan det have store og vidtrækkende konsekvenser. I Dansk Folkeparti mener vi, at arbejdsmiljøet skal tages meget, meget alvorligt. Med højere bøder for virksomheders manglende overholdelse af gældende lovgivning, sender vi her fra Folketinget et stærkt signal om, at vi ikke vil finde os i, at man som arbejdsgiver groft tilsidesætter medarbejdernes sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen. Som noget nyt bliver det også muligt at differentiere bøderne ud fra virksomhedens størrelse. Området for, hvornår en forseelse kan betragtes som en særligt skærpende omstændigheder, udvides, så det fremadrettet betragtes som særligt skærpende, hvis flere personer har været udsat for skade på liv eller helbred eller fare herfor, eller at den fysiske eller juridiske person inden for 4 år tidligere er blevet straffet for grov overtrædelse af arbejdsmiljølovgivningen. Med andre ord hæver vi på dette område også straffen for gældende arbejdsbeskyttelsesregler. Med lovforslaget bliver det også muligt, at virksomheder, der groft overtræder reglerne, kan offentliggøres på Arbejdstilsynets hjemmeside som en slags offentlig gabestok. I Dansk Folkeparti mener vi, at dette i sig selv kan være en motivationsfaktor for at få styr på arbejdsmiljøet ude på virksomhederne. Det er og bliver arbejdsgiverens ansvar at sikre medarbejdernes sundhed og sikkerhed på arbejdspladsen, og i Dansk Folkeparti ser vi det derfor som ganske godt, at man skærper straffen eller bødeniveauet, om man vil, for grove brud på arbejdsbeskyttelsesreglerne. Med 2020-arbejdsmiljøstrategien er der opstillet ambitiøse mål på tre områder: 25 pct. færre alvorlige arbejdsulykker; 20 pct. færre psykisk overbelastede; 20 pct. færre med overbelastninger af muskler og skelet. Lovforslaget, som vi her behandler, indeholder de tiltag, der skal føre til, at vi kan nå de vigtige mål for medarbejdernes sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen, og i Dansk Folkeparti kan vi anbefale lovforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for opbakningen til lovforslaget her. Jeg synes, det er vigtigt, at vi er en bred forligskreds om at sikre arbejdsmiljøet i Danmark, og det vil jeg godt kvittere for. Men når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg lyttede til ordførerens tale og kunne høre, at Dansk Folkeparti virkelig tager arbejdsmiljøet alvorligt og ønsker, at de mål, vi har sat op i 2020-planen, skal vi også nå. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge om Dansk Folkepartis holdning. Regeringen fremsætter nu med den ene hånd et lovforslag, og vi gennemfører den her plan, og samtidig går den med den anden hånd ind og beskærer Arbejdstilsynet med 140 stillinger, som netop er målrettet forebyggelse af de arbejdsulykker og nedslidninger, som der reelt sker ude på arbejdspladserne. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at regeringen har fremsat et sådant finanslovsforslag?
Ordføreren.
Som hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, er vi i Dansk Folkeparti jo meget optaget af arbejdsmiljøet ude på virksomhederne, og det er også derfor, at vi er med i den brede aftale, der blev indgået her i marts måned, om arbejdsmiljøindsatsen. Det er rigtig, rigtig positivt, at der sker noget. Men når det så er sagt, har vi også i Dansk Folkeparti, som ordføreren sagde, bemærket, at man fra regeringens side har anført nogle ændringer i forhold til Arbejdstilsynet; det er der i hvert fald på regeringens forslag til den kommende finanslov. Hvordan finanslovsaftalen endeligt kommer til at se ud, er jo noget, som vi kun kan gisne om lige nu og her, men i Dansk Folkeparti er vi i hvert fald opmærksomme på den del af regeringens finanslovsforslag, som omhandler Arbejdstilsynet.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Det er jeg sådan set rigtig glad for at høre. For mig at se er virkeligheden den, at vi kan opstille alle de mål for 2020, som vi kan forestille os, men hvis vi har et ønske om, at vi skal nå derhen i forhold til antallet af arbejdsulykker, i forhold til nedslidning, i forhold til at modvirke dårligt psykisk arbejdsmiljø, så er det simpelt hen nødvendigt, at indsatsen bliver skærpet. Det kan vi jo se på de midtvejsmålinger, som vi har fået nu. Så derfor vil jeg gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti holder øje med det her. Det gør vi også selv, når vi får mulighed for at sidde med ved bordet. Jeg vil blot sige, at jeg vil foreslå, at Dansk Folkeparti holder fast, for at vi kan sikre os, at de mål, vi reelt har sat os, også bliver nået.
Ordføreren.
Det er jo korrekt, at Arbejdstilsynet her er en vigtig brik i forhold til at få løst nogle arbejdsmiljøproblemer ude på virksomhederne, men vi skal også huske, at det først og fremmest – og det er jeg helt sikker på at alle herinde er enige med mig i – er arbejdsgiverne selv, der står med et kæmpe ansvar for at sikre, at man som medarbejder ikke kommer til skade på arbejdspladsen, eller at ens sundhed på anden måde bliver påvirket, når det er, man er på arbejdsmarkedet. Det er utrolig vigtigt, for vi skal jo være på arbejdsmarkedet og på arbejdspladsen i rigtig, rigtig lang tid. Så det er utrolig vigtigt, at der er styr på sikkerheden og sundheden.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Ordføreren roste 2020-planen, og det skal jeg ikke forhindre hende i. Men vi havde for noget tid siden et samråd med beskæftigelsesministeren, hvor han erkendte, at målene måske ikke var ambitiøse nok på alle områder, men han afviste, at der kunne blive lavet delplaner for de forskellige brancher. Baggrunden var, at vi diskuterede byggepladser, og byggebranchen er jo en af Danmarks farligste brancher – landbruget kunne være en anden – hvor 25 pct. ville være en meget, meget lille reduktion, i forhold til hvor stort et antal der er tale om i de brancher. De er ekstremt farlige, og der er ekstremt dårligt arbejdsmiljø på mange af de arbejdspladser.
Ordføreren.
Jeg opfattede det egentlig ikke som et spørgsmål, men jeg kan da give hr. Christian Juhl ret i, at indsatsen i forhold til de forskellige brancher jo sådan set skal og kan være forskellig, fordi der jo også er forskel på, hvor farlige de forskellige brancher er. Det, jeg læser ud af det her lovforslag, som vi behandler i dag, er jo sådan set også, at Arbejdstilsynet med det her lovforslag skal målrette 80 pct. af deres tilsyn de virksomheder, hvor arbejdsmiljøproblemerne er størst. Og uden at ville spå om fremtiden, så har jeg da en idé om, at det givetvis vil være i de brancher, hvor det ifølge statistikker osv. er farligst at arbejde – for det ved vi jo bl.a. med hensyn til landbruget osv., som hr. Christian Juhl også var inde på – at Arbejdstilsynets indsats vil ske.
Så er det hr. Christian Juhl.
Jamen så forstår jeg ikke – for det var egentlig det, der lå i min kommentar – hvorfor i alverden I så ikke har lavet arbejdet til bunds og gjort det færdigt i stedet for bare at komme med nogle overskrifter, altså gået i gang med det langsigtede arbejde frem mod 2020 og sagt: Nu gør vi en stor indsats og afsætter ekstra arbejdskraft til det her, nu finder vi nogle penge, også til at lave kampagner, hvor man kan oplyse arbejdsgiverne og for den sags skyld også arbejdsmiljørepræsentanterne og måske endda uddanne dem. Det her er jo bare overskrifter. Det var derfor, beskæftigelsesministeren kom til kort, for han kunne jo godt se, at det slet ikke holdt, når vi snakkede om konkret arbejde på en byggeplads.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at hvis man skal forhindre arbejdsskader og arbejdsulykker i Danmark, er vi jo fra lovgiveres og myndigheders side nødt til at arbejde med en bred palet af forskellige tiltag. Så det vil jeg da give hr. Christian Juhl ret i at man er nødt til at se på. Med hensyn til hvad der så skal ske i forhold til selve strategien, er vi i Dansk Folkeparti i hvert fald åbne over for at se på, om der er behov for justeringer.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er hr. Peter Juel Jensen.
Tak, formand. L 31 udmønter det meget brede forlig fra marts 2015 om en styrket arbejdsmiljøindsats. Det var den tidligere regering i samarbejde med Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, der indgik aftalen. Målet er, at flere mennesker i Danmark får et godt og et længere arbejdsliv. Aftalen betyder bl.a., at Arbejdstilsynet fremover skal føre endnu flere tilsyn med virksomheder med størst risiko for arbejdsmiljøproblemer og færre tilsyn med virksomheder, der har styr på arbejdsmiljøet. Helt konkret bliver andelen af virksomheder, der udvælges til tilsyn, fordi de ofte har arbejdsmiljøproblemer, øget fra 55 pct. til 80 pct., og samtidig skal 20 pct. af virksomhederne fortsat udtages til eftersyn via en stikprøve, så ingen kan være sikker på at undgå kontrol. Aftalen indeholder initiativer i stor grad. Jeg vil slå ned på et par af dem. Der skal være flere tilsyn med virksomheder med de største arbejdsmiljøproblemer. Flere oplysninger skal tælles med, når en virksomhed udvælges til tilsyn, og tilsyn skal gennemføres dér, hvor arbejdet bliver udført. Nystartede virksomheder skal have tilsyn tidligere, og arbejdsmiljøcertificerede virksomheder med problemer kan nu også få tilsyn. Der bliver også en bedre kontrol af arbejdsmiljøcertificeringen. Arbejdstilsynet og branchearbejdsmiljørådene skal koordinere deres indsats, og der skal laves forsøg med at anmelde risikobaserede tilsyn. Og sidst, men ikke mindst, er det stadig væk meget, meget vigtigt, at dårligt arbejdsmiljø aldrig må blive et konkurrenceparameter, og at ingen skal blive syge af at gå på arbejde. Hvis man derfor overtræder, bliver man altså også straffet. Tilsyn med virksomheder, der overtræder reglerne groft, bliver skærpet, og brud på arbejdsmiljøregler bliver hurtigere fulgt op. Der er regler for samarbejde om sikkerhed og sundhed, som også bliver skærpet. Jeg hæfter mig ved, at parternes roller i det her forlig også bliver skærpet, og at vi i langt højere grad får forpligtet parterne til at tage et større ansvar for arbejdsmiljøet. Derfor er denne aftale og denne lov et godt og vigtigt skridt fremad.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak til ordføreren, men jeg vil nu sige, at jeg har ikke fået øje på, hvor reglerne for samarbejde om sikkerhed og sundhed er blevet skærpet – tværtimod er de i de sidste 15 år blevet svækket, og den gamle sikkerhedsrepræsentant er nu arbejdsmiljørepræsentant og har en meget, meget svag stilling på arbejdspladsen. Men jeg vil gerne høre, hvordan ordføreren ser på, at man med den ene hånd laver en ny strategi og med den anden hånd fyrer 20 pct. af folkene i Arbejdstilsynet. Hvordan skal det gå op? Det kan jo overhovedet ikke opveje hinanden. Vi får jo ingen folk til de uanmeldte besøg, til der, hvor man har mere brug for vejledning osv.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det meget, meget korte svar ville være, at der ikke er blevet fyret nogen folk i Arbejdstilsynet. Det ville være det meget, meget korte svar, at der ikke er blevet fyret nogen folk i Arbejdstilsynet. Så det, ordføreren må henvise til, er, at der i øjeblikket er en finanslovsproces og den kører, men der er jo ingen, der ved, hvordan sådan en finanslovsproces ender. Hvis ordføreren tænker tilbage på dengang, da ordførerens parti var støtteparti, hvor der kom yderligere ressourcer til Arbejdstilsynet, indgik det jo ikke i regeringens finanslovforslag, men alligevel lykkedes det at få forhandlet nogle flere kontrollanter ind i Arbejdstilsynet. Så jeg kan sige: Der er ikke fyret nogen i Arbejdstilsynet. Der pågår en finanslovsproces, og det vil være alt for tidligt at spå om, hvordan den kan ende. Men ordførerens parti kan jo gå med ind i finanslovsprocessen og tage ansvar.
Hr. Christian Juhl.
Det sidste forudsætter jo, at man overhovedet bliver inviteret. Det er ingen skam at blive væk, hvis man overhovedet ikke er inviteret til nogen forhandlinger. Men jeg vil gerne sige, at i finanslovsforslaget står der, at man i 2015 skal have 694 ansatte og i 2018 skal have 543 ansatte. Det er jo meget konkret beskrevet. Det er ikke bare nogle tilfældige overvejelser. Betyder det, at ordføreren er enig med mig i, at det ville være en skandale, hvis man gennemførte så drastiske nedskæringer på Arbejdstilsynets bemanding, som det er angivet i forslaget til finanslov?
Ordføreren.
Nej, det vil ikke være nogen skandale, og det vil det ikke af den simple grund, at hvis ordføreren har læst lovforslaget – og det går jeg ud fra at ordføreren har, for jeg kender også ordføreren som en meget, meget flittig og dygtig ordfører – vil han se, at vi jo målretter tilsynene her. Det vil så sige, at vi tager ud på de virksomheder og kontrollerer dem, som har udfordringerne med arbejdsmiljøet, og antallet af stikprøver bliver reduceret, så i det her tilfælde hænger mål og midler sammen.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Man kan sige, at det, vi beslutter med det her lovforslag, handler om det, der sker, når skaden er sket – det, man opdager, når man kommer ud og skaden er sket. Men det, der er lagt op til i finanslovsforslaget fra regeringens side, er jo, at det, der handler om det forebyggende arbejde, bliver fjernet, altså at de initiativer, der er taget i forhold til at forebygge f.eks. vold på arbejdspladsen, og i forhold til at forebygge, at der sker nedslidning, bliver fjernet. Mener ordføreren ikke, at det er en forkert vej at gå, hvor man kun kommer rendende med pisken der, hvor skaden er sket, i stedet for at forebygge, at skaden sker?
Ordføreren.
Nu bygger det her forlig oven på et andet forlig, og det forlig bliver der jo ikke pillet ved. Det er jo alt det, der ligger ved siden af, der sandsynligvis bliver pillet ved, hvis finanslovsforslaget går igennem, som det ser ud nu. Og der var jo også forebyggende arbejde i det. Jeg tror nok, at ordføreren kan huske de såkaldte forebyggelsespakker. Derudover indgår det med, at vi er på forkant med arbejdsmiljøet, jo både i arbejdsgiverens ansvar, i BAR'erne og i det arbejde og den undervisning, som sker ude på AMU-centre og erhvervsskoler. Så jeg mener absolut ikke, at arbejdsmiljøet sejler, ikke på nogen måde. Men jeg synes måske lige, at det, ordføreren skal overveje lidt, inden ordføreren bider mig for hårdt i haserne, er, at det, som jeg nu bliver bebrejdet af ordføreren for vil blive fjernet, hvis finanslovsforslaget bliver vedtaget, jo var noget, som et andet parti fik forhandlet ind i en finanslov. Det kom jo ikke fra ordførerens eget parti.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Men det ændrer jo ikke ved, at Forebyggelsesfonden har eksisteret, siden vi fik tilbagetrækningsreformen for år tilbage, og at de midler, der er i Forebyggelsesfonden, skal anvendes til at forebygge, at der er et dårligt arbejdsmiljø derude; forebygge, at der sker nedslidninger, at der kommer arbejdsskader; forebygge, at der sker ulykker, og at der er folk, der dør på deres arbejde. Det er det, pengene skal bruges til. Den situation, vi står i nu, med det finanslovsforslag, der er fremlagt, og som bliver forhandlet – det kan jeg forstå – er, at alle pengene forsvinder, altså at alle de penge, der er tilbage, forsvinder væk. Det vil sige, at vi snakker om i omegnen af 400 mio. kr., der forsvinder op i den blå luft, men som er afsat til at lave forebyggelse med. Jeg vil godt høre, om ordføreren synes, at det er en fornuftig måde at lave finanslov på og lave arbejdsmiljøpolitik på i Danmark.
Ordføreren.
Altså, jeg kan sagtens stå på mål for det, vi har siddet og forhandlet om i det forlig fra marts. Jeg håber også, at ordføreren er opmærksom på, at parterne både i processen, men også efterfølgende kommer til at spille en langt større rolle. Selvfølgelig skal der være rådgivning om arbejdsmiljø, og selvfølgelig skal der være en information, men jeg mener også, at vi får klaret mange af de her ting, ved at BAR'erne kommer til at spille en lidt anden rolle, og ved at parterne er blevet involveret yderligere. Så jeg tror, at det her er en af trædestenene, til at vi får et bedre arbejdsmiljø i Danmark.
Så er der flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for Venstre og går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget handler jo, som det er nævnt her, om fire opstramninger af arbejdsmiljøloven. Det er der i høj grad brug for. 40.000 ulykker, 20.000 arbejdsbetingede lidelser hvert år er alt for store tal for et lille arbejdsmarked som det danske. Det koster samfundet mere end 64 mia. kr. i sygedagpenge, behandling, pension og produktionstab for ikke at tale om de mere umålelige størrelser, nemlig smerter og lidelser, som de ramte udsættes for, og i enkelte tilfælde tab af forsørger, når mennesker dør på danske arbejdspladser. Der er virkelig penge og lidelser at spare ved en styrkelse af den forebyggende indsats. Det første forslag i lovforslaget er, at man skal målrette de risikobaserede tilsyn bedre. Vi har altså haft en periode med risikobaserede tilsyn, men nu vil man sige, at 80 pct. skal udtages til den her slags tilsyn. De skal dog anmeldes en måned før afholdelsen. Men vi ved ikke noget om, hvorvidt risikobaseret tilsyn fungerer. Betyder det flere eller færre påbud? Betyder det flere eller færre bøder? Ændrer det på virksomhedernes evne til selv at løse arbejdsmiljøproblemerne? Vi ved det ikke. Vi ved det især ikke, når vi skal se det i sammenhæng med regeringens alvorlige nedskæringer i antallet af ansatte i Arbejdstilsynet. Der er jeg bange for at myndighedsvaretagelsen alt andet lige vil blive svækket, og det vil dermed være en svækkelse af niveauet på arbejdspladserne. I det finanslovsforslag, som regeringen har fremsat, vil de skære 20 pct. af myndigheden Arbejdstilsynet væk – 20 pct. Hver femte person i Arbejdstilsynet bliver sparket ud eller får lov til selv at gå. Det er ret alvorligt. Så kan man have nok så ambitiøse planer om indsatsen frem til 2020, men hvis man alligevel fjerner en del af grundlaget betyder det også, at de andre indsatser, som Arbejdstilsynet laver, så bliver svækket. De uanmeldte besøg, som efter min mening er meget, meget væsentlige – det er virkelig noget, der giver noget – bliver jo næsten umulige at få gennemført. De besøg, hvor man bare vil orientere sig om, om arbejdsmiljørepræsentanten har grundlæggende viden om tingene, og om, hvordan selve organisationen fungerer, forsvinder også med den her proces, der er sat i gang af regeringen og de partier, der står bag. Jeg synes, det er kedeligt, at man polerer facaden, men tømmer huset for indhold. Det andet handler om, at navnene på virksomheder, der er under skærpet tilsyn af Arbejdstilsynet, vil blive offentliggjort på Arbejdstilsynets hjemmeside samme sted som smileyordningen. Det er i og for sig ganske udmærket. Så kan man jo da se, hvem banditterne er, hvem der hverken kan eller vil gøre noget ved arbejdsmiljøet. For det tredje handler lovforslaget om at skærpe straffene for overtrædelse af arbejdsmiljøloven. Det handler i praksis om bødestraffe, da der endnu ikke har været givet frihedsstraf for overtrædelse af arbejdsmiljøloven. Det understreges også, at gentagelser af overtrædelser er en skærpende omstændighed. Det hilser jeg velkommen. Det samme gælder størrelsen på virksomheden. Set med Enhedslistens øjne er der tale om meget forsigtige stigninger i bøderne for at risikere andres liv og helbred på arbejdspladsen. Det undrer os, at grundbøden ikke er hævet i lovforslaget, og det er påfaldende, at frihedsberøvelse endnu ikke er bragt i anvendelse ved de danske domstole, når en arbejder er slået ihjel på grund af for dårligt arbejdsmiljø. Denne del af loven bør skærpes. Endelig bør der indføres en straf for gentagne alvorlige overtrædelser af arbejdsmiljøloven, hvor arbejdsgiveren og eventuelt arbejdslederen kan fradømmes retten til at drive virksomhed og til at være leder. Det vil være ganske rimeligt, set i forhold til hvilke straffe vi har for at forulempe eller skade andres liv og helbred på andre områder i samfundet. Det sidste, som lovforslaget indeholder, er, at virksomhedens arbejdspladsvurdering vedrørende elektromagnetisk stråling skal kunne offentliggøres. Der er jeg enig med dem, der i bemærkningerne har skrevet, at det ikke alene drejer sig om naboers interesse for viden om elektromagnetisk stråling, men også underentreprenører, ansatte, vikarer og deres fagforeninger. Alt i alt må jeg sige at de fire forslag er fornuftige opstramninger af arbejdsmiljøloven, men de slår ikke til, hvis vi for alvor skal gøre indhug i de årlige nye ulykker og arbejdsbetingede lidelser. Derfor varsler vi en række ændringsforslag til lovforslaget og er klar til at forhandle – og nu kan jeg ikke lige se Venstres ordfører, jo, der sidder han – både om det her lovforslag og om finansloven, hvis nogen skulle have lyst til at forhandle med os i den sammenhæng. Jeg er helt sikker på, at vi kan møde med en række forslag, der for alvor forbedrer arbejdsmiljøet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Nu synes jeg, at ordføreren for Enhedslisten siger, at det i høj grad er arbejdsgiveren, der har ansvaret for arbejdsmiljøet. Det er det også i lovgivningens bogstav, men det kunne være lidt spændende at høre, om ordføreren for Enhedslisten har samme høje ambitionsniveau, når det kommer til arbejdstagerne, som ordføreren understregede her i ordførertalen. Hvis en arbejdstager gentagne gange bryder arbejdsmiljøloven, selv om diverse personlige beskyttelsesmidler er til stede, skal sådan en arbejdstager så også kunne mærke højere bøder? Skal han så også have muligheden for at få hæfte? Skal han så også names og shames på en hjemmeside? Det kunne være spændende at høre, hvad Enhedslisten mener om, hvor arbejdsgiveransvaret er. Det er selvfølgelig det hele, men har man som arbejdstager ikke også et ansvar for at sikre sit eget arbejdsmiljø?
Ordføreren.
Jo, det har man, og derfor er det også muligt med den nuværende arbejdsmiljølov at give en bøde eller en anden straf for ansatte, som overtræder arbejdsmiljøloven. Men jeg vil gøre opmærksom på en ting, som er meget, meget væsentlig i den her sammenhæng. Det er, at arbejdsgiverne har det objektive ansvar. I gamle dage kaldte vi loven for arbejderbeskyttelsesloven. Det var en lov, som skulle beskytte arbejderen mod dårligt arbejdsmiljø. Nu har vi så valgt det her neutrale udtryk. Der skal ordførerne huske, at retten til at lede og fordele arbejdet hører sammen med det objektive arbejdsgiveransvar. Den dag, arbejdsgiveren tilbyder, at arbejderne og arbejdsgiveren kan dele ledelsesansvaret – fint nok – så er der også et ligeværdigt ansvar. Men der er jo et asymmetrisk forhold mellem arbejdsgivere og arbejdere på arbejdspladserne, og derfor har vi fordelt ansvaret på den her måde.
Hr. Peter Juel Jensen.
Men hvis man som arbejdstager både har fået tilbudt hjelm og høreværn og konsekvent ikke tager det på og dermed er med til at gøre det således, at arbejdsgiveren får et ordentligt båt i næsen og store bøder osv., er det så ikke fair nok, at arbejdstageren også lige får et lille båt? Og når ordføreren taler om skærpede bøder og hæfte osv., skulle vi så ikke også sige til arbejdstageren, at hvis man ikke selv passer på sit arbejdsmiljø, udsætter man sig altså også selv for eskalerende bødestørrelser, sandsynligvis hæfte i grovere tilfælde og i gentagelsestilfælde? Vil det ikke også være fair nok?
Ordføreren.
Jo, hvis vi deles om ledelsesretten, fint, så skal vi også deles om ansvaret for de ting, der sker på arbejdspladsen. Det er bare ikke det, der sker. Det var det, jeg prøvede at forklare. I dag findes der mulighed for at dømme ansatte, hvis de bryder arbejdsmiljøloven. Og så er det sådan, at den her lov tager udgangspunkt i, at hvis en arbejdsgiver har ansat den forkerte arbejdskraft, så har han retten til at afskedige folk og til at finde sig en ny arbejdskraft. Det er det, der ligger i det asymmetriske forhold mellem arbejdsgiver og arbejder – at arbejdsgiveren har retten til at fyre, men arbejderen har ikke ret til at fyre arbejdsgiveren.
Så har vi ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for Enhedslisten og går videre i ordførerrækken. Det er Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Tusind tak for det. Arbejdstilsynet i Danmark er tre gange så stort som i Sverige. Det svenske arbejdstilsyn kontrollerer færre arbejdspladser, men konstaterer flere overtrædelser. Svenskerne er altså bedre til at udvælge virksomheder med størst risiko for dårligt arbejdsmiljø og lade dem være, som har styr på tingene. Over de sidste 10 år i Danmark er Arbejdstilsynet blevet tilført stadig flere ressourcer. Det er sket, på trods af at omfanget af anerkendte arbejdsskader har ligget på et stabilt niveau. Der er altså ikke nogen sammenhæng mellem den politiske prioritering og den faktiske udvikling i anerkendte arbejdsskader. De samlede udgifter til arbejdsmiljø- og arbejdsskadeområdet udgør over 9 mia. kr. om året. Udgifterne omfatter alene de omkostninger, der umiddelbart følger af lovgivningen. Det er f.eks. arbejdsskadeforsikringspræmier, finanslovsbevillinger og arbejdsgivernes administrative omkostninger til det her område. Vi bruger ½ pct. af vores BNP på området – langt flere ressourcer end vores nabolande og vel at mærke uden at kunne dokumentere, at vi får en merværdi i form af færre arbejdsskader for de flere ressourcer, vi bruger på området i forhold til vores nabolande, alle højtudviklede velfærdssamfund. Det er ikke hensigtsmæssigt. Det er udtryk for et af de områder, hvor logikken synes at være, at jo flere ressourcer man tilfører, jo bedre bliver det, og at man fuldstændig er blind for, at der naturligvis er en faldende effekt på den sidste krone, man ligesom putter i et område. Sådan er det. Afkastet af investeringen er naturligvis faldende, jo flere ressourcer man bruger på området. Det gælder på dette område, og det gælder på mange andre områder. Det lovforslag, vi behandler i dag, er en udmøntning af en aftale mellem den tidligere regering, Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti om en styrket arbejdsmiljøindsats. Lovforslaget medfører bl.a., at Arbejdstilsynet i højere grad bliver risikobaseret. Arbejdstilsynet skal i fremtiden målrette deres indsats mod de virksomheder, hvor der er problemer med arbejdsmiljøet. Det er et fornuftigt skridt at tage, det er et skridt i den rigtige retning, som vi finder godt. Vi finder dog godt, at man kunne have været mere ambitiøs på det her område. Når man læser lovforslaget, kan man konstatere, at det hverken forventes at medføre færre omkostninger for staten eller for erhvervslivet. Det, som der efter vores opfattelse er behov for på det her område, er færre regler. Jeg har et helt katalog af eksempler på virksomheder, som ikke oplever Arbejdstilsynet som en positiv medspiller, men som tværtimod oplever, at Arbejdstilsynet ændrer praksis, uden at virksomhederne er klar over det, og sætter ind over for ting, som er helt uforståelige for virksomhederne og også for virksomhedernes ansatte. Det kan f.eks. være en virksomhed med få ansatte, en lille startupvirksomhed, som får at vide, at de skal købe plader, som deres stole på kontorerne kan rulle på, uden at der er noget ønske om det, eller at der pludselig bliver ændret praksis, sådan at når man arbejder ude i Bilka, skal man have sikkerhedssko på, når man går ud på lageret for at hente noget – altså ting, som ikke har ret meget med sikkerhed at gøre, men som besværliggør hverdagen ude på virksomhederne unødigt. Vi skal jo være bevidste om, at det, der først og fremmest sikrer et godt arbejdsmiljø i Danmark, ikke er de mange, mange milliarder, vi bruger på det; det er, at vi har en kultur, en rigtig god kultur, ude på virksomhederne, hvor arbejdsgivere og lønmodtagerorganisationer – arbejdsgivere og ansatte i det hele taget – arbejder sammen med det fælles mål at have et sikkert og godt arbejdsmiljø. Og vi har formentlig det bedste arbejdsmiljø i verden. Der er i hvert fald ikke andre lønmodtagere i verden, der er så tilfredse med at gå på arbejde, som de er i Danmark. Men selv om der er nogle tidsler, mener vi overordnet set, at det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning, og derfor har vi tænkt os at støtte det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Det var ikke let at forstå, hele dette lange foredrag om et stabilt niveau og at det ikke kunne nytte noget at investere i Arbejdstilsynet, og at Arbejdstilsynet var upopulært hos visse arbejdsgivere. Det kan jeg godt forstå. Hvis jeg var en arbejdsgiver, der fiflede med sikkerheden og udsatte mine ansatte for risiko, ja, så ville jeg heller ikke have lyst til at få myndigheden på besøg. Det er klart. Det er noget, der siger sig selv. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvor mange ansatte var der i Arbejdstilsynet i 2005 og 2006? Og skal man sige, at et stabilt og ordentligt niveau er 20.000 erhvervssygdomme og 40.000 ulykker om året, og at det er okay? At det er et stabilt niveau, og at det må vi finde os i, fordi dem, der går på arbejde uden ulykker, er tilfredse?
Ordføreren.
Ingen ønsker ulykker på arbejdspladser. Hvis vi kunne lave en lovgivning, der gjorde, at ingen kom til skade på en arbejdsplads, så ville vi gøre det, men det kan vi jo ikke. Der er jo risiko forbundet med nogle former for arbejde, det slipper vi nok aldrig helt af med. Men det betyder jo ikke, at man ikke skal være fornuftig i forhold til at prioritere ressourcer til et område. Og vi mener ikke, det er fornuftigt at tro på, at jo flere ressourcer, man tilfører et område, specifikt det her område, jo færre arbejdsskader kommer der. Der vil ske arbejdsskader, uheldigvis, som sagt. Vi ville nok alle sammen ønske, at man kunne undgå det, men det er ikke sådan, at hvis vi f.eks. fordoblede ressourcerne til det her område, så ville vi se en halvering af arbejdsskaderne. Sådan fungerer det ikke. Det, der først og fremmest gør, at vi får færre arbejdsskader og har relativt få arbejdsskader i Danmark, er, at vi har et rigtig godt samarbejde ude på virksomhederne mellem arbejdsgiverne og lønmodtagerne.
Hr. Christian Juhl.
Jeg prøver lige igen: Hvor mange ansatte var der i Arbejdstilsynet i 2005? Er det ikke sådan, at når byggefagenes fagforeninger tager ud og besøger virksomheder, ser de, at der på to ud af tre arbejdspladser er alvorlige overtrædelser, og det er nogle af dem, der udløser forbud eller påbud, eller hvor tilsynet totalt standser tingene med det samme? Er det et tilfredsstillende niveau? Jeg kunne også nævne de andre tal en gang til, men det behøver jeg vel ikke. På to tredjedele af alle byggepladser er der alvorlige overtrædelser, er det tilfredsstillende?
Ordføreren.
Nej, det er der ikke nogen der synes er tilfredsstillende, og derfor er det jo også klogt, at man i højere grad sørger for, at Arbejdstilsynet bliver målrettet de virksomheder, hvor man konstaterer, at der er problemer. Men jeg synes, at ordføreren lægger en linje – hvilket jeg synes ordføreren gør tit, og som jeg ikke synes afspejles i virkeligheden – som ligesom består af, at der sådan helt overordnet på arbejdsmarkedet er store konflikter mellem arbejdsgivernes ønsker og lønmodtagernes ønsker. Altså, ordføreren synes efter min opfattelse at tilslutte sig en præmis om, at vi har sådan et klassesamfund, hvor arbejdsgivere og arbejdstagere ikke arbejder sammen. Det synes jeg ikke er en korrekt gengivelse af virkeligheden. De arbejder sammen om at løse de her problemer, og det synes vi er rigtig godt, og vi synes, at det er godt, at man målretter ressourcerne mod der, hvor der er problemer.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Jeg synes jo, at det er en spændende måde, som ordføreren for Liberal Alliance fremfører det her på. Det er sådan en investering, og det koster rigtig mange penge at bruge penge på Arbejdstilsynet osv. Jeg synes bare lige, at når man kigger på det arbejdsbetingede sygefravær, skal man huske på, hvor meget det så er. Jeg ved ikke, om ordføreren er klar over, hvor meget det er, men jeg kan da sige, at vi taler om over 60 milliarder. Så tænker jeg jo også i sådan en regnskabsøkonomisk sammenhæng, at så kan det godt være, at det er en god investering at putte nogle penge i det for at få bragt det tal ned i det samfundsmæssige regnskab. Lad det nu være, for det synes jeg ikke er så vigtigt her. Det rigtig, rigtig vigtige er, at vi får forebygget, at folk bliver syge. Jeg noterer mig, at ordføreren siger, at det er vigtigt med samarbejdet på arbejdspladsen. Det synes jeg er fuldstændig rigtigt. Det er jo derude, tingene skal foregå, og det er måske noget af det allervigtigste. Hvordan har ordføreren det så med, at de penge, der indtil nu, indtil 1. januar, er afsat i finansloven til at lave forebyggende arbejde, til at hjælpe virksomhederne med at samarbejde, arbejdsgivere og arbejdstagere, til at forebygge, at der sker nedslidning, at der sker arbejdsskader, at der sker ulykker, rent faktisk bliver fjernet med den finanslov, der ligger nu?
Ordføreren.
For det første vil jeg gerne sige, at jeg mener, at ordføreren manipulerer groft, når han siger, at arbejdsskaderelaterede sygdomme kan gøres op i 60 mia. kr. Det er en grov manipulation. Det er en grov manipulation, fordi der tager man jo alle de anmeldte arbejdsskader, og så opsummerer man det til et beløb, men jo ikke de anerkendte arbejdsskader. Det vil sige, at der er en lang række af de arbejdsskader, der bliver anmeldt, som jo ikke bliver godkendt, og derfor kan man ikke bare sige, at det er 60 mia. kr., når en stor del af det beløb ikke bliver – hvad skal man sige? Det er den ene ting. Det synes jeg er manipulerende at stille det sådan op. Det andet er, at jeg synes, at de besparelser, der er lagt op til på finansloven, er fornuftige, set i lyset af at vi netop bruger rigtig, rigtig mange ressourcer på Arbejdstilsynet i Danmark. Det er fornuftigt, at man nu laver en lovgivning, hvor man siger, at nu målretter man i højere grad de ressourcer mod de virksomheder, hvor der er problemer. Det synes jeg da er fornuftigt. Så vil jeg bare sige, at jeg simpelt hen ikke køber præmissen om, at jo flere ressourcer man bruger på et område, jo bedre bliver det nødvendigvis.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Ordføreren må jo mene, hvad ordføreren vil. Jeg vil bare sige, at det, jeg har nævnt, ikke har noget med arbejdsskadeerstatning eller noget som helst af den slags at gøre. Det er det arbejdsbetingede sygefravær, dvs. omkostningerne ved sygefraværet for de personer, der er ramt af en arbejdsskade på den ene eller anden måde, enten kortvarigt eller langvarigt. Der taler vi om over 60 mia. kr. Det er et meget, meget stort beløb, og det er både i forhold til produktionstab og i forhold til udgifter direkte til de mennesker, som har sygefraværet. Men lad nu det være. Jeg synes jo, det er interessant, at ordføreren siger, at vi skal gå efter det, som virkelig giver resultater, for så synes jeg da, at ordføreren skal prøve at gå ind og kigge på de særlige indsatser, som Arbejdstilsynet har gjort indtil nu, hvor man f.eks. laver kampagner direkte ude på byggepladser, hvor man, så vidt jeg er orienteret, er ude at foretage 5-10 gange så mange afgørelser, som man endda ved de risikobaserede tilsyn, som man laver i dag, gør. Så det var måske det, man skulle gå efter, i stedet for at spare det væk.
Ordføreren.
Det, som ordføreren siger, er stadig væk forkert. De 60 mia. kr. er forkert. Det er ikke folk, som er ramt af en arbejdsskade; det er folk, som har anmeldt en arbejdsskade, men ikke får tilkendt noget på baggrund af en arbejdsskade. Der er meget stor forskel på det. Mange af de sager bliver jo afvist, og derfor kan man ikke gøre det op til 60 mia. kr. Det er den ene ting. Sygefravær er et problem mange steder, specielt i den offentlige sektor. Hvis man skal måle kvaliteten af arbejdsmiljøet ud fra, hvor stort sygefraværet er, synes jeg, vi skulle komme i gang med at udlicitere rigtig mange opgaver til de private, for der er sygefraværet langt, langt lavere. Så det vil være en fornuftig vej at gå. Det private er tilsyneladende langt bedre til at skabe et godt arbejdsmiljø, som giver lavere sygefravær. Så lad os komme i gang med det.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance og går videre i ordførerrækken. Den næste er Alternativets ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Nu er jeg jo en af de her stand in-ordførere, som vi har fået påtale fra formanden om, så jeg er selvfølgelig med stor interesse dykket ned i det her lovforslag for at finde ud af, hvad det egentlig går ud på, så jeg også kunne svare på eventuelle spørgsmål bagefter. Så jeg håber, jeg er blevet klog nok på det. Som det fremgår af lovforslaget, er formålet selvfølgelig at styrke arbejdsmiljøindsatsen på en måde, hvor den målrettes de virksomheder, der har den største risiko for arbejdsmiljøproblemer. Det skal så bl.a. ske, ved at 80 pct. af tilsynet fremadrettet skal være risikobaserede tilsyn ud fra en indeksbaseret risikovurdering, ved at øge bødestraffene for gengangere, og ved at give Arbejdstilsynet mulighed for at offentliggøre navne på virksomheder, som groft overtræder reglerne. I Alternativet vil vi gerne støtte en bred politisk aftale om at forbedre arbejdsmiljøindsatsen, for et sundt og sikkert arbejdsmiljø er afgørende for, at der overhovedet er en overordnet livskvalitet i samfundet, og vi finder det samtidig ubetvivleligt, at gode arbejdsforhold faktisk betaler sig for virksomhederne. Heldigvis ved vi, at rigtig mange virksomheder lægger en stor indsats i at sikre deres medarbejdere ordentlige vilkår, og der er sket forbedringer rigtig mange steder, men der er fortsat områder, hvor der er behov for en styrket indsats. F.eks. viser en rapport fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø en kedelig statistik for antallet af beskæftigede, der overbelastes psykisk på arbejdspladsen. Vi finder det positivt, at tilsynet med dette forslag i højere grad målrettes en risikobaseret indsats, men fortsat har bevaret de her stikprøvekontroller. Samlet set er det vores overbevisning, at lovforslaget vil styrke indsatsen for et bedre arbejdsmiljø, og forhåbentlig kan de nye målrettede indsatser også vende udviklingen for det psykiske arbejdsmiljø. Så Alternativet er på den baggrund positiv over for forslaget, og vi ser frem til det videre arbejde med forslaget, som det selvfølgelig bliver fru Josephine Fock der foretager.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Også i Radikale Venstre er vi glade for lovforslaget. Det er jo som bekendt en aftale, som vi indgik i marts 2015 i et bredt flertal. Vi mener, at lovforslaget er med til at sikre bedre arbejdsmiljø, og at indsatsen målrettes de virksomheder, som netop er i risiko for ikke at leve op til kravene. Det er der desværre virksomheder, som ikke gør, og her skærper vi så tilsynet og i øvrigt også bødestørrelsen. Det er vi rigtig glade for. Det er selvfølgelig helt afgørende, at vi bliver ved med at have et skarpt øje for, at de regler, vi opstiller på arbejdsmiljøområdet, bliver overholdt, og at der bliver slået ned i forhold til de virksomheder, som ikke overholder dem. Vi skal være med til at skubbe den her indsats i den rigtige retning. Sådan bliver vi også set på ude i verden, og det er vigtigt, at vi ikke sakker bagud med den indsats. Så det bakker vi op om i Radikale Venstre og holder selvfølgelig ved i det her lovforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om hun har tænkt over, hvorfor der aldrig har været benyttet den mulighed for frihedsberøvelse, som findes i arbejdsmiljøloven. Hvert år bliver der jo i gennemsnit, hvis man tager det over en årrække, dræbt eller slået 50 mennesker ihjel. Nogle gange har vi i min levetid været helt oppe på 60-70 stykker, og vi er vist heldigvis ret langt nede nu. Hvad er grunden til, at vi er så fintfølende med at frihedsberøve arbejdsgivere, når de slår mennesker ihjel?
Ordføreren.
Det er jo en vurdering, som myndighederne må foretage. Det er ret indgribende, og nu stiller spørgeren det meget hårdt op. Men jeg er enig med spørgeren i det, jeg går ud fra er udgangspunktet for spørgsmålet, nemlig at grove overtrædelser af arbejdsmiljølovgivningen virkelig er grove og også skal anses for det på linje med en række andre overtrædelser, altså egentlig kriminalitet, og at den debat måske trænger til at få lidt mere luft, sådan at det ikke bliver – og det er jo det, lovforslaget også er med til at sikre – en dæmonisering af alle arbejdsgivere, men en tydeliggørelse af, at når der er grove overtrædelser, så skal der også sættes ind. Hvordan sanktionerne så specifikt falder, mener jeg stadig vi skal lade være op til dem, der skal dømme. Men jeg er sådan set enig med spørgeren i, at straffene for grove overtrædelser skal være tydelige.
Hr. Christian Juhl.
Men det er også meget entydigt, at det er dem, der står bag de grove overtrædelser, og dem, der sløser mest, som får de hårdeste domme, hvis vi stiller det rigtigt an, og derfor er der jo ikke noget uretfærdigt i det. Det andet er, at jeg gerne vil høre ordførerens holdning til en finanslov, hvor man indbygger en nedskæring på 20 pct. på Arbejdstilsynet. Går det an, uanset at det risikobaserede tilsyn måske er et lidt bedre værktøj end det, vi har brugt for nogle år siden? Slår det til, når vi skærer 20 pct. på Arbejdstilsynet?
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål, for jeg synes, at det stiller sig i rækken af de andre ting. Nu var det her jo en aftale, vi indgik i marts måned. Og det var ikke en del af den daværende regerings finanslovsforslag, at der skulle spares 20 pct. på arbejdsmiljøindsatsen. Den her Venstreregering skaber med den ene hånd flere arbejdspladser i yderdistrikterne og lukker med den anden uddannelsesinstitutioner og derved statslige arbejdspladser i måske endnu større tal i yderdistrikterne, og det er jo lidt sådan, at nu står vi her og behandler et lovforslag, som på den ene side sikrer en målrettet indsats, sikrer højere bøder, sikrer, at vi sætter ind over for de grove overtrædelser, som vi skal, og på den anden side skærer i indsatsen, så vi kan risikere, at det måske nærmest er til ingen verdens nytte, eller at vi skal benytte os af det her instrument i endnu højere grad. Det er jeg også ærgerlig over.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Hver dag stilles der store krav til de ansatte på arbejdspladserne. De skal være fleksible, og produktiviteten skal være i top. Der løbes hurtigt i hamsterhjulene derude på arbejdspladserne, og med ødelæggelsen af efterlønnen og med en højere pensionsalder så skal der løbes i mange år. Et usikkert arbejdsmiljø, både det fysiske og psykiske, har store omkostninger menneskeligt og økonomisk. På den baggrund er det både uforståeligt og kynisk, at regeringen i finansloven lægger op til dramatiske nedskæringer over for Arbejdstilsynet. Det vil uden tvivl trække et blodigt spor over hele landet, hvis regeringen kommer igennem med sine besparelser på 20 pct., og også det psykiske arbejdsmiljø vil få et alvorligt knæk. Med kombinationen af besparelser og fokuseringen af indsatsen risikerer vi, at arbejdet med det psykiske arbejdsmiljø skubbes i baggrunden. Men netop udfordringerne med et uholdbart psykisk arbejdsmiljø kræver i de her år flere ressourcer, især hvis det forebyggende arbejde skal lykkes. Lovforslaget, som vi behandler her, lægger op til at gå mere målrettet efter de største syndere og samtidig hæve straffen, herunder også gennem en offentliggørelse af virksomhederne, som udsætter de ansatte for fare. SF synes, det er en god idé at koncentrere indsatsen og slå hårdere til med hammeren over for arbejdsgivere, der springer over, hvor gærdet er lavest, til glæde for deres egen kortsigtede profit, men til skade for de ansatte og den samlede samfundsøkonomi. Lovforslaget er ikke noget stort skridt, men det er dog et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter SF lovforslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Konservative støtter også lovforslaget. Det er jo en del af en aftale, som vi har været en del af, og jeg har sådan set bare arvet forslaget her, men jeg synes, det er et udmærket forslag. Jeg synes, det målretter tilsynet og kontrollen lidt mere, så der ikke er en masse virksomheder, der skal udsættes for noget kontrol, som egentlig er overflødig, men så vi i stedet for bruger ressourcerne der, hvor der er mest behov for dem. Jeg deler ikke de meget negative ord, der er blevet sagt her om arbejdsgivere generelt og forholdene på arbejdsmarkedet, men selvfølgelig er der behov for et vist tilsyn. Jeg vil nok sige, at jeg er mere enig med hr. Joachim B. Olsen, som har påpeget, at vi bruger enormt mange ressourcer på tilsyn og kontrol med virksomheder i Danmark. Og når vi vælger at bruge vores ressourcer der, er det nok ikke noget, der gør, at vi hæver vores velstand i Danmark, når man sammenligner med andre lande. Men lovforslaget her giver god mening, og vi støtter det og ser frem til lovbehandlingen.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det. Det er i øvrigt glædeligt, at også Konservative stadig væk støtter forslaget. Jeg vil såmænd bare lige spørge om en enkelt ting i forlængelse af den debat, vi har haft i salen, nemlig om ikke ordføreren er enig i, at forebyggelse er bedre end helbredelse, og at den del, der hedder forebyggelse, desværre med den finanslov, der ligge fremme lige nu, ser ud til at være fjernet fuldstændig fra Arbejdstilsynet. Mener ordføreren ikke, at forebyggelse er bedre end helbredelse?
Ordføreren.
Jo, det mener jeg det er. Det er jo så ikke nødvendigvis sådan, at så skal man bare bruge flest mulige penge, men som udgangspunkt er det selvfølgelig meget bedre at sætte ind tidligt og forhindre, at der opstår sygdom og arbejdsulykker.
Hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at han er enig i, at straffene skal hæves. Kan han fortælle mig, hvad han tror er årsagen til, at vi aldrig har brugt frihedsberøvelse som straf, selv om det er en mulighed i den her lov? I de 35 år, jeg har haft med arbejdsmiljø at gøre, har vi ikke én gang set, at nogen er blevet dømt, selv om vi har haft ret store dødsulykker på arbejdspladserne, ret store og alvorlige legemsbeskadigelser, blandt dem tilfælde, hvor arbejdsgiveren har haft objektivt og subjektivt ansvar.
Ordføreren.
Jeg er ikke hundrede procent sikker på, om jeg hørte spørgsmålet rigtigt, men hvis jeg forstod det rigtigt, så var det, om jeg kunne svare på, hvorfor der ikke er nogen, der er blevet sendt i fængsel på grund af arbejdsulykker. Det bliver der nikket til. Det er jo et lovgivningsansvar. Det er jo Folketinget, der selvfølgelig skal bestemme, hvordan strafniveauet skal være, og hvis vi synes, der skal være voldsomt højere straf for overtrædelse af arbejdsmiljølovgivningen, så må vi beslutte det her i Tinget. Det er nu ikke det, som vi ønsker fra konservativ side.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl for anden runde.
Tak for det. Jeg vil gerne høre Det Konservative Folkeparti, om de synes, det er et passende niveau at skære Arbejdstilsynet ned med 20 pct. i finansloven, så der er færre til netop at tage ud på arbejdspladserne for at se, om det er i orden, og for at sikre, at dem, der sløser med tingene, begynder at gøre tingene ordentligt.
Ordføreren.
Det er ikke et punkt i regeringens finanslovsudspil, som vi har tænkt os at angribe.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger nu tak til ordføreren, og vi er nu igennem ordførerrækken. Så giver vi ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for at kunne fremsætte dette lovforslag, som udmønter den brede politiske aftale fra foråret. Det er jo en aftale, der sikrer, at arbejdsmiljøindsatsen målrettes de virksomheder, der har den største risiko for arbejdsmiljøproblemer. Aftalen sikrer også, at dårligt arbejdsmiljø ikke bliver en konkurrenceparameter, og at virksomheder, der groft bryder arbejdsmiljøreglerne, straffes med større bøder. Lovforslaget indeholder tre tiltag, som alle er nødvendige for udmøntningen af aftalen. Forslaget indeholder for det første muligheden for, at vi kan gennemføre en yderligere målretning af det risikobaserede tilsyn. Det betyder, at Arbejdstilsynet fremover i højere grad vil målrette det risikobaserede tilsyn mod de virksomheder, som forventes at have de største arbejdsmiljøproblemer. Det mener vi i regeringen er en rigtig vej at gå. Der er jo ingen grund til at bruge ressourcer på de virksomheder, som både kan og vil tage hånd om deres arbejdsmiljøudfordringer. For at sikre, at ressourcerne bruges bedst muligt, er der også lagt op til, at tilsynet kan tilrettelægges mere fleksibelt. F.eks. er det forudsat, at Arbejdstilsynet fremover varsler tilsyn digitalt, hvor det i dag sker telefonisk. Det kan være en fordel både for virksomhederne og for Arbejdstilsynet. Alt sammen er noget, som jeg mener vil bidrage til et bedre og mere effektivt tilsyn med virksomhederne. Mange virksomheder har styr på deres arbejdsmiljø, og der vil fremover være virksomheder, der som udgangspunkt ikke får besøg af tilsynet. Men der er desværre stadig en række virksomheder, hvor forholdene ikke er i orden. Blandt dem er der desværre også nogle, som overtræder arbejdsmiljølovgivningen så groft, at de får et forbud fra tilsynet. For at tilskynde de virksomheder til at rette op på arbejdsmiljøforholdene foreslås det for det andet, at det fremover på tilsynets hjemmeside gøres muligt at fremsøge virksomheder, der er under skærpet tilsyn som følge af forbud fra tilsynet. På samme måde skal de virksomheder, som groft overtræder arbejdsmiljøloven, straffes hårdere. Derfor foreslås det for det tredje bl.a. at fordoble bødeforhøjelse ved skærpende eller særligt skærpende omstændigheder og udvide området for særligt skærpende omstændigheder. Med disse og de øvrige initiativer, der følger af forårets aftale om styrkelse af arbejdsmiljøindsatsen, er det min overbevisning, at vi er godt på vej i den rigtige retning. Til sidst vil jeg sige tak til ordførerne for den positive modtagelse af forslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det. Jeg vil godt spørge ministeren om noget. Den aftale, vi har lavet i marts måned, bygger jo på den samlede indsats i Arbejdstilsynet, som der var på daværende tidspunkt. Da kiggede vi jo på de måltal, som er sat for vores 2020-plan, og kunne se, at vi ikke var i nærheden af, at det bare pegede en lille smule opad for at nå de resultater, vi reelt har sat os for, f.eks. at nedbringe antallet af muskel- og skeletskader med 20 pct. og at nedbringe antallet af folk, der er udsat for dårligt psykisk arbejdsmiljø, med 25 pct. Vi er ikke i nærheden af det, men der har vi jo i den aftale, der er blevet lavet, sagt: Okay, vi prøver nogle nye ting, bl.a. med det risikobaserede tilsyn, for at pege derhen og nå det, vi gerne vil. Så vil jeg så bare spørge: Når vi så har gjort det, vel vidende at vi samtidig har en forebyggende indsats – det er jo det, vi kigger på, for vi står jo på hele platformen – hvordan ser ministeren det så nu? Er det realistisk at nå de her mål, når regeringen nu lægger op til at fjerne den del af platformen, der hedder det forebyggende arbejde? Hvordan i alverden skulle vi så kunne nå de måltal, som vi har sat os i 2020-planen?
Ministeren.
Regeringen ønsker et godt arbejdsmiljø i Danmark. Vi ønsker, det skal være sundt og trygt at gå på arbejde, og vi ønsker, at man i Danmark skal ligge i toppen på det her område i Europa. Derfor vil vi også følge de måltal, der nævnes, meget tæt. Hvis vi ser på de ting, der foregår lige nu, så mener jeg, at det forslag, der er under behandling her i Tinget i dag, er et rigtig godt forslag, fordi det er et forslag, der giver mulighed for på en helt anderledes måde end tidligere at målrette og kvalificere anvendelsen af tilsynets ressourcer. Som det sidste vil jeg sige, at der har været nogle særlige og tidsbegrænsede bevillinger til særlige tilsynsindsatser i de sidste år. Det er bevillinger, som under alle omstændigheder stod over for udløb. Det er fuldstændig korrekt, som det er blevet nævnt og også har været til debat i salen her, at det er bevillinger, som vi nu udfaser på en sådan måde, at de udfases, samtidig med at vi satser på at indfase omlægningerne i Arbejdstilsynet som følge af det forslag, man behandler i Tinget i dag. Det mener vi er den rigtige måde at gøre det på, og man skal være opmærksom på, at de bevillinger, vi taler om til de særlige tilsynsindsatser, under alle omstændigheder har været tidsbegrænsede bevillinger.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Det er vi jo sådan set ikke spor uenige om. Det er jo tidsbegrænsede bevillinger, men det er bevillinger, der kommer fra nogle midler, der netop er afsat til at lave en forebyggende indsats. Som jeg tidligere har nævnt her i dag, er det jo midler, som forsvinder, og derfor er jeg bekymret for, om vi nogensinde når de mål, vi har sat os, når ressourcerne er afsat med udgangspunkt i kun en del af den platform, der handler om et godt og sikkert arbejdsmiljø, som ministeren glimrende giver udtryk for. Ministeren og jeg er fuldstændig enige i den del, og vi er også rigtig godt tilfredse med den aftale, vi har her, for den peger rigtig godt fremad. Men det er kun, hvad angår tilsynet. Det handler jo overhovedet ikke om den forebyggende indsats. Det, vi taler om i dag, er jo kun, hvad man gør, når skaden er sket. Det, som regeringen sparer væk, er alt det, der handler om det forebyggende, det, som skal sikre, at det aldrig nogen sinde opstår. Og det kan jeg bare ikke se optræde nogen steder, heller ikke i den aftale, vi har om 2020.
Ministeren.
Al den viden, der er akkumuleret også gennem de særlige tilsynsindsatser, vil være viden, der overdrages til den almindelige tilsynsvirksomhed, og som indgår i den nye kvalificering, der under alle omstændigheder skal foregå af tilsynets virksomhed i forbindelse med det risikobaserede og mere målrettede tilsyn. Det vil sige, at vi ingen ambition har om på nogen måde at acceptere et ringere arbejdsmiljø, men vi har en ambition om at bidrage til, at rollefordelingen imellem virksomheder, virksomheder og medarbejdere og virksomheder og tilsyn bliver de rigtige i de kommende år.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og vi giver ordet til justitsministeren. Værsgo.
For cirka et halvt år siden stod min forgænger her og afviste et næsten identisk beslutningsforslag fra forslagsstillerne. Jeg ved ikke, om det kommer som en overraskelse, men jeg vil gøre det samme. Forslagsstillerne siger, at de er tilhængere af Europol, og derfor kan jeg jo kun anbefale, at man stemmer ja den 3. december. Det er den eneste måde, hvorpå Danmark med sikkerhed kan fortsætte som fuldgyldigt medlem af Europol. Ikke desto mindre har forslagsstillerne mod bedre vidende – efter min opfattelse – garanteret danskerne, at vi fortsætter i Europol-samarbejdet efter et nej. Det er en garanti, som ikke er meget værd. En af forslagsstillerne måtte da også efter et Detektortjek på Danmarks Radio modificere sin garanti til, at han er »ret« sikker. Når Enhedslisten samtidig åbenlyst giver udtryk for at være imod Europol-samarbejdet, ja, så runger nejsidens garantier underlig hult. Forslagsstillerne pålægger regeringen at optage forhandlinger om en parallelaftale, men en parallelaftale er ikke nogen god løsning. Det er nemlig usikkert, om vi kan få en. Vi har fået afslag på to ud af seks anmodninger, og selv hvis det skulle lykkes, vil forhandlingerne tage tid. Erfaringsmæssigt har det taget 4-5 år, og i mellemtiden står dansk politi så uden for samarbejdet. Indholdet af en parallelaftale vil i givet fald også afhænge af, hvad man måtte kunne forhandle sig frem til. En parallelaftale risikerer altså at føre til et B-medlemskab af Europol. Så er der en ting, som jeg mener man overser. Jeg ved ikke, hvordan man skal bede om at få en parallelaftale om noget, som ikke eksisterer endnu. Og forhandlingerne om den nye Europol-forordning er stadig i gang. Samtidig er det forkert, at Norge, Island og Schweiz har parallelaftaler med Europol. Europol har derimod indgået operationelle aftaler med disse lande, men det er slut med den nye forordning og derfor ikke en mulighed for Danmark. Og så er der det, at den norske aftale i sig selv ikke er attraktiv for Danmark. Norge har bl.a. ikke direkte adgang til Europols informationsdatabase, men skal i hvert enkelt tilfælde bede Europol om lov til at søge. Det er baggrunden for, at Norge fik søgt højst 2.000 gange i systemet i 2014, mens dansk politi søgte over 70.000 gange. Af samme grund har Politiforbundet advaret imod, at Danmark blot tilknyttes Europol igennem en aftale som den norske. Hvis det så nu alligevel ikke skulle lykkes med parallelaftalen, ja, så skal vi ifølge forslagsstillerne til en ny folkeafstemning for kun at tilvælge Europol. Det kan man imidlertid ikke, for Schengensamarbejdet følger nemlig automatisk med, og det bliver overstatsligt, når Danmark overgår til tilvalgsordningen. Det er nyt for mig, at Dansk Folkeparti tilsyneladende er blevet tilhængere af Schengen. Det betyder selvfølgelig også, at hele diskussionen om at etablere permanent grænsekontrol bare er ren og skær snak, for det kan man ikke, hvis man samtidig vil være medlem af Schengen. Desuden handler afstemningen den 3. december ikke kun om Europol. Vi ønsker at tilvælge 22 andre retsakter, som er i Danmarks interesse. Som justitsminister betyder det selvsagt meget for mig, at Danmark effektivt kan være med til at bekæmpe cyberkriminalitet, menneskehandel og seksuelt misbrug af børn. Og det gør det også, at danske virksomheder får lige så gode vilkår som deres europæiske konkurrenter. Jeg har endnu til gode at høre et eneste argument imod, at vi skal være med på de områder. Og det udelukkes med forslagsstillernes model. Endelig er forslagsstillerne nervøse for, hvad der vil ske med den danske udlændingepolitik. Det forstår jeg ikke helt, for det fremgår tydeligt af den politiske aftale, at den danske udlændingepolitik fortsat skal fastlægges i Danmark. Derudover slog statsministeren i sin åbningstale fast, at danskerne vil blive spurgt ved en ny folkeafstemning, hvis et flertal i Folketinget på noget tidspunkt måtte ønske, at Danmark skal deltage i den fælles europæiske asylpolitik. Venstre, Socialdemokraterne og Det Konservative Folkeparti har tilkendegivet, at det er en forudsætning for en ophævelse af deres veto, altså vores veto, at der afholdes folkeafstemning forud for sådan en beslutning. Udenrigsministeren har den 22. oktober fremsendt et ændringsforslag til Folketingets Europaudvalg, som vil gøre dette klart i lovforslagets bemærkninger. Hermed skulle jeg mene at diskussionen om asyl og indvandring i forhold til EU-spørgsmålet skulle være lukket. Det er klart, hvad man får, hvis man stemmer ja den 3. december. Omvendt forekommer det mig meget uklart, hvad man får, hvis man stemmer nej. Så regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Det er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil da indledningsvis rose ministeren for at bruge lidt mere tid på det her forslag end hans forgænger, som brugte 2½ minut på at afvise det. Der vil jeg sige, at ministeren trods alt ser ud til at tage det lidt mere alvorligt. Det vil jeg rose ministeren for. Jeg vil bare bede ministeren om at tilkendegive, at det, jeg nu siger, er korrekt, altså bekræfte det eller afkræfte det. Kan ministeren bekræfte, at de to ud af seks anmodninger om parallelaftaler begge er indgivet forud for Lissabontraktatens ikrafttræden? Og kan ministeren bekræfte, at de tekniske sonderinger, som er blevet ført i forhold til indgåelse af en parallelaftale, blev standset af den tidligere regering?
Ministeren.
Nu vil jeg først sige om det at bruge tid, at når gode venner er på afveje, skal man jo bruge tid og kræfter på at føre den fornødne samtale for at retlede dem og for ligesom at løfte den gode stemning, så alle igen kan finde sammen. Min klare ambition med det her er selvfølgelig, at Dansk Folkeparti ser lyset og kommer med på javognen. Det er klart. Så jeg tager det her alvorligt, og jeg tager gerne de diskussioner, der skal til. Der er fri kaffe i Justitsministeriet, hvis det er det, der er behov for. Det kan jeg garantere. Derudover er det jo rigtigt, at vi ikke siden Lissabontraktaten har forhandlet parallelaftaler, og det er et åbent spørgsmål, hvor nemt det så egentlig er at gøre det efter Lissabontraktaten. Det er ikke så afklaret. Men at det tager tid, er vi på det rene med. Jeg vil ikke bebrejde den tidligere regering, at man besluttede sig for, når man ikke vidste, hvilken parallelaftale man skulle indgå, at gøre det, som den her regering også gør, nemlig at afvise et forslag om at forhandle om noget, man ikke aner hvad er. Det vil jeg ikke. Jeg kunne sagtens finde på ting at bebrejde den tidligere regering. Det kan vi til gengæld deles lidt om, hvis det er det – men ikke på det her felt.
Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg vil da også håbe, at ministeren på et tidspunkt kommer på rette kurs. Det gør ministeren sikkert efter den 3. december. Jeg vil bare spørge ministeren helt konkret: Når ministeren nu er så optaget af, at Danmark forbliver i Europol, hvilket vi også er i Dansk Folkeparti, mener ministeren så ikke, at det kunne have været en god idé at have fortsat de tekniske sonderinger omkring indgåelse af en parallelaftale, sådan at Danmark var bedre stillet, og sådan at vi var nået længere, end tilfældet vil være, hvis vi får et nej den 3. december?
Ministeren.
Jeg må fastholde, at mit udgangspunkt er, at man ikke kan indlede forhandlinger om noget, man ikke aner hvad er. Altså, tekniske forudsætninger er der rigeligt af i Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, til at vi kan håndtere de tekniske udfordringer, der måtte være. Den egentlige udfordring er jo ikke teknisk. Den er politisk. Og sagen er den, at når Europol til næste år formodentlig bliver overstatsligt, er det jo entydigt klart, for vi skal beskytte retsforbeholdet – det mener Dansk Folkeparti jo også – at så må vi altså udtræde af Europol, medmindre vi stemmer ja. Det er jo der, tidsrammerne støder sammen. For skal vi forhandle en parallelaftale, er det vores erfaring, at det tager mindst 4-5 år. Det er jo også derfor, at jeg undrer mig noget over den garanti, som bliver udstedt af Dansk Folkeparti.
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Det er jo meget sjovt, at justitsministeren ikke mener, at man kan forhandle en parallelaftale, fordi det er så fuldstændig uklart, hvad der kommer ud af de forhandlinger, der foregår, om en ny Europol-forordning, men man kan åbenbart godt gennemføre en folkeafstemning om det og tilslutte sig det fuldstændig uden at vide, hvad det er, det går ud på, ikke? Meget mærkeligt, hr. minister. Derudover sagde ministeren jo, at dansk politi havde søgt 70.000 gange i Europol-registeret, hvorimod Norge kun havde søgt 2.000 gange, og at det var på grund af, at de var B-medlemmer, altså at de ikke var fuldgyldige medlemmer af Europol. Hvor har ministeren dog den skrøne fra? Hvad bygger ministeren det på? Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren måske oplyste, hvor mange gange Sverige har søgt i Europols register, og Sverige er vel fuldgyldige medlemmer af Europol, så vidt jeg har forstået.
Ministeren.
Det er slet ikke mærkeligt, at vi kan have en afstemning om en tilvalgsordning. Det er overhovedet ikke mærkeligt. For den går netop ud på, at vi så kan vælge det, vi gerne vil, og gennemføre det i god ro og orden her i Folketinget. Så det kan jeg slet ikke forstå at hr. Søren Søndergaard ikke kan forstå, for på trods af politiske forskelle er det faktisk min opfattelse, at hr. Søren Søndergaard har en rimelig god opfattelsesevne.
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Sådan kan man jo også undgå at svare på spørgsmålet. Men betyder det, at ministeren står og antyder, at vi måske alligevel ikke skal tilslutte os Europol, og at det bare er tilvalgsordningen, vi tilslutter os? Jeg troede, der lå en fuldstændig klar politisk forpligtelse for partierne til, at vi skal tilslutte os Europol – det der, vi altså ikke aner noget som helst om hvad er, og som vi derfor ikke kan forhandle en parallelaftale om. Altså, det holder jo ikke, minister. Det er at undervurdere ikke min, det er sådan set ligegyldigt, men befolkningens intelligens. Hvor kommer det fra, at Norge kun har søgt 2.000 gange, på grund af at de ikke er fuldgyldige medlemmer af Europol? Så må ministeren jo kunne oplyse, hvor mange gange f.eks. Sverige har søgt. Sverige er jo fuldgyldige medlemmer. Danmark har søgt 70.000 gange. Her Sverige søgt flere gange end Norge, eller hvad? Det må ministeren jo kunne oplyse.
Ministeren.
Jeg har fået et brev fra den norske politiledelse, hvori man tilkendegiver, at man kun har søgt det antal gange, og der har været udtalelser fra den selvsamme ledelse, hvor man siger, at de desværre ikke har de instrumenter, som dansk politi er i besiddelse af. Det brev er hr. Søren Søndergaard meget velkommen til at få. Det er også oversendt i en besvarelse til Dansk Folkeparti her i fredags.
Fru Marlene Harpsøe, værsgo.
Tak til justitsministeren for, hvad der blev sagt. Vi er i Dansk Folkeparti langt fra enige i det, som justitsministeren siger. Vi må jo erkende, at den her afstemning, som vi skal have den 3. december, langtfra kun omhandler Europol. Det er kun en brøkdel af det, vi skal stemme om. Men jeg synes faktisk, at justitsministeren og regeringen stadig skylder danskerne, skylder vælgerne et svar på, hvorfor det var, man valgte at træde ud af nogle vigtige forhandlinger om en parallelaftale om Europol. Det gjorde man jo, et godt stykke tid før man besluttede, at nu skulle vi danskere til stemmeurnerne den 3. december. Jeg synes, ministeren skylder os alle sammen her i Danmark et svar på, hvorfor det var, at man stoppede de forhandlinger om Europol.
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det her også handler om andet end Europol. Men der er noget, der gør mig sådan lidt forundret. For Dansk Folkeparti og regeringen er jo i hvert fald enige om, at Europol skal vi være med i, og dermed følger også Schengen. Det står i protokollen. Men så er det, jeg mangler at høre: Hvor i resten af det er det, at Dansk Folkeparti er uenige? Er det det med, at danske kvinder kan tage deres tilhold med ud i Europa; er det det med regler, der kan ramme folk, som begår pædofili; er det det med, at vi angriber grænseoverskridende kriminalitet? Jeg har endnu ikke forstået, hvor det er i de retsakter, at Dansk Folkeparti er uenige. Det er helt fint, at vi er enige om Europol og det andet, men hvad så med de her retsakter, hvorfor er man uenige i dem? I forhold til det med regeringen har jeg jo besvaret det. Altså, det holdt regeringen op med dengang – det var den regerings beslutning, men vi opponerede ikke imod det – og det var jo, fordi man ikke vidste, hvad man skulle forhandle om.
Fru Marlene Harpsøe, værsgo.
Det er det, som man i politikersprog kalder at tale udenom. Justitsministeren ved jo udmærket, lige så godt som jeg, at den her afstemning den 3. december om retsforbeholdet kommer til – hvis det er, danskerne stemmer ja – at afgive suverænitet i en grad, som vi slet ikke kender konsekvenserne af. Skal vi have en fælles straffelov her i EU? Hvad har det af konsekvenser for Danmark osv. osv.? Jeg vil bare sige, at i Dansk Folkeparti er vi i hvert fald utrolig nervøse for, hvad det her vil have af betydning for Danmark, og jeg er endnu mere loren ved, at justitsministeren vælger at tale udenom og svare ved siden af i et meget, meget vigtigt spørgsmål.
Ministeren.
Altså, jeg er blevet beskyldt for meget gennem tiderne, men sjældent at tale udenom eller ikke at sige min mening rimelig klart. Jeg har sådan set svaret, at den tidligere regering fravalgte at gøre det, fordi man ikke vidste, hvad man skulle forhandle om. Det syntes jeg var et klogt standpunkt, og det er det samme standpunkt, som den her regering har. Så fremmaner fru Marlene Harpsøe et billede af, at det hele bryder sammen, hvis man stemmer ja. Men det er jo sådan, at vi får lov til at vælge til, nøjagtig hvad vi vil være med i, f.eks. det med tilholdet, som jeg stadig væk ikke forstår om Dansk Folkeparti er imod eller hvad. Og hvis man ikke er imod det, hvorfor vil man så ikke også have det med i pakken? Det synes jeg i grunden er det, vi savner i den her debat: Hvilke af de 22 retsakter er man egentlig imod?
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Jeg er i forlængelse af det, hr. Søren Søndergaard spørger ind til, lidt nysgerrig i forhold til de norske træk på EIS. Kan ministeren bekræfte, dels at nordmændene opdeler deres sager i to forskellige typer, de ordinære og de ekstraordinære, dels at de ekstraordinære sager er de 2.000, som man trækker på EIS-databasen, og at man der kan forvente en svartid på omkring et kvarter – altså en meget, meget hurtig responstid på de forespørgsler, man måtte have, hvis man har brug for information fra Europol?
Ministeren.
Det er rigtigt nok, at der er en skelnen, men det har jo ikke forhindret den norske politiledelse i meget tydeligt at tilkendegive, at de savner at have de samme muligheder, som vi har i Danmark. Man kan sagtens vælge at gøre det her til en teknisk diskussion, gerne for min skyld, men sagen er bare den, at tallet i sig selv selvfølgelig også indikerer, hvor brugbart et instrument det her er for norsk politi. Der siger man selv, at man ikke har den samme nytte af det, som vi har i Danmark.
Peter Kofod Poulsen, værsgo.
Tak for svaret. Så har jeg lyst til at stille ministeren et andet spørgsmål. Så vidt jeg er orienteret, foretager dansk politi 19 pct. af alle træk på EIS. Det må man sige er ganske godt klaret. Det er en femtedel af alle træk på den samlede database, i forhold til at Danmark jo er et ganske lille land i det her regnestykke med 5,5 millioner indbyggere. Hvad synes ministeren at det fortæller? Jeg er sådan set nysgerrig efter at vide, om der er en acceleration fra år til år i, hvor meget man trækker på databasen. Altså, jeg synes, det er ganske tankevækkende sammenlignet med andre lande, når man tager reaktionstiden i betragtning – bl.a. for Norge, der jo har en langt dårligere aftale.
Ministeren.
Jeg er faktisk rigtig glad for, at hr. Peter Kofod Poulsen stiller det spørgsmål, for det er jo selve beviset for, hvor centralt Europol er for dansk politi, og hvor vigtigt det er, at vi er en del af det. Vi har forstået at udnytte de muligheder, der er, til fulde – som et lille, smidigt land med dygtige politifolk. Hvis man tager rocker-bande-kriminalitet, var det f.eks. dansk politi, der bragte det ind i Europol-samarbejdet og fik det gjort til en del af Europols strategiske arbejde på grund af den grænseoverskridende karakter. Det er, fordi vi har den placering i Europol, som vi har.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen. Værsgo.
Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at forhandle en parallelaftale om Europol. Det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte, både fordi der i beslutningsforslaget er decideret forfejlede oplysninger – og det er noget sjusk at fremsætte et beslutningsforslag med decideret faktuelle fejl – men også fordi vi i Socialdemokratiet er mere optaget af at bekæmpe kriminelle end at diskutere EU-teknikaliteter. Vi vil i stedet for give politiet de bedste og mest sikre forudsætninger for at komme den skadelige kriminalitet til livs. Først til de faktuelle fejl i forslaget. Som Dansk Folkeparti udmærket er bekendt med, er udlændinge- og asylpolitik ikke en del af forslaget, der skal stemmes om den 3. december. Derfor er det noget vrøvl at sætte det ind i et beslutningsforslag. Det er slet ikke en del af denne diskussion. Det er heller ikke korrekt, at Norge, Island og Schweiz har indgået parallelaftaler med Europol, som det fremgår af forslaget. Der er derimod tale om operationelle aftaler, som Europol har indgået med en række tredjelande, og som bl.a. giver adgang til udveksling af personoplysninger. Men de operationelle aftaler kan slet ikke sidestilles med et fuldgyldigt medlemskab af Europol, da de bl.a. ikke giver direkte adgang til Europols informationssystem, som justitsministeren også nævnte i sin tale. Må jeg ikke gerne minde Dansk Folkeparti om, at de nu er det største borgerlige parti i Folketinget og efterhånden har mange år på bagen på den politiske scene. Derfor er det ikke urimeligt at forvente, at forslag, der bringes i Folketingssalen, er i overensstemmelse med sandheden, at der ikke er faktuelle fejl i forslagene. Det her forslag er som bekendt fyldt med faktuelle fejl, og der er altså potentiale for endnu en tur i Detektor for forslagsstillerne. Hvis vi så forestillede os, at disse fejl ikke var gennemgående i beslutningsforslaget, ville vi Socialdemokrater stadig væk afvise det. For det er nemlig ikke det bedste værn mod kriminelle, som Dansk Folkeparti her foreslår. Og jeg står fuldstændig undrende over for, at partiet ikke udviser større interesse for at stramme grebet om pædofile, om menneskesmuglere, om it-kriminelle og andre svindlere og bedragere og om voldelige ekskærester, der forfølger deres ofre. Dansk Folkeparti skylder os svar. For hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke vil lytte til politiet, til Red Barnet, til Reden, der alle peger på, at et ja ved afstemningen den 3. december vil styrke kampen mod børnemishandlere og bagmændene bag handel med kvinder? Hvorfor skal børn, der bortføres, ikke have de bedste muligheder for hjælp? Hvorfor skal den kvinde, der gennem årevis er blevet banket af sin eksmand, leve i frygt, når hun er på sommerferie med familien? Hvorfor, Dansk Folkeparti? Afstemningen den 3. december er jo ikke bare om Europol, som forslaget vil gøre os til discountmedlem af. Afstemningen handler også om retsakter, der giver tryghed for danske statsborgere. Jeg forstår ganske enkelt ikke, at Dansk Folkeparti kan være så hjerteløse og i den grad udvise større sympati for kriminelle end for ofrene, og det er det, det her forslag gør. Jeg vil gerne gentage, at vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget her, og det kan vi ikke, fordi det i langt ringere grad sikrer Danmark mod kriminelle.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens lidt forvirrede, men dog behjertede forsøg på at svinge krabasken over forslagsstillerne. Jeg vil bare i al stilfærdighed bede Trine Bramsen bekræfte, og i modsat fald, hvis hun ikke kan bekræfte det, så tilkendegive, hvilken jurist fru Trine Bramsen har hørt udtale sig om, at det her forslag ikke skulle indebære en juridisk mulighed for at afgive suverænitet på asyl- og udlændingepolitikken. Hvis fru Trine Bramsen kan nævne én jurist, der har det synspunkt, så vil jeg sætte pris på det.
Ordføreren.
Det vil jeg tro at samtlige jurister i Danmark vil kunne slå klart fast, for det står nemlig i bemærkningerne til lovteksten, ellers må de gå deres studie om. Må jeg så ikke også sige: Forvirret? Altså, hvis der er nogen, der er forvirret og forvirrende her, så det er Dansk Folkeparti, der nærer større omsorg for kriminelle end for ofrene for kriminalitet. Det mener jeg er forvirrende og med til at skabe et fuldstændig skævt billede.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.
Men Trine Bramsen har åbenbart gået i den skole, der hedder skræmmekampagne. Jeg må bede Trine Bramsen forholde sig til materien i det her forslag. Er det ikke korrekt, at ved at stemme ja den 3. december så videregiver, delegerer, befolkningen sine beføjelser til i henhold til grundlovens § 20 at afgive suverænitet til et almindeligt flertal i Folketinget?
Ordføreren.
Det, som ordføreren påstod i sit foregående svar, var, at udlændinge- og asylpolitik var omfattet af den her aftale. Og til det er svaret meget klart: Det er det ikke. Det står direkte i bemærkningerne til lovteksten. Så er det jo klart, og det er helt rigtigt, at hvis der er noget, som i fremtiden ændrer sig, så kan Folketinget forholde sig til det, men ikke, når det kommer til udlændinge- og asylpolitikken. Der er samtidig indlagt en klar aftale om, at er der bare et af aftalepartierne bag det her forslag, som nedlægger veto, ja, så skal der et folketingsvalg til, før man kan ændre.
Fru Marlene Harpsøe. Værsgo.
Jeg ved næsten ikke, om jeg skal grine eller græde, efter jeg har hørt fru Trine Bramsens fortælling om, at vi i Dansk Folkeparti skulle være hjerteløse, og at vi skulle tage og nære større omsorg for de kriminelle. Fru Trine Bramsen ved udmærket godt, at det ikke er det, det handler om her i dag. Og fru Trine Bramsen ved også godt, at vi den 3. december også skal stemme om Danmarks, hvad skal jeg sige, deltagelse eller ikkedeltagelse i alt, hvad der gælder asyl- og udlændingepolitik. Jeg ved udmærket godt, at der er et politisk flertal her på Christiansborg, der har tilkendegivet, at man ikke ønsker, at Danmark skal tiltræde den del, som omhandler asyl- og udlændingepolitik. Men kan fru Trine Bramsen ikke godt bekræfte, at det netop ikke er lovgivning, men en politisk tilkendegivelse, en politisk aftale om, at det er sådan, det fremover kommer til at være?
Ordføreren.
Jeg vil sådan set anbefale spørgeren at læse lovforslaget, for de ting står direkte i bemærkningerne til lovforslaget. Der står direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at der er en række partier, der ønsker en folkeafstemning, hvis asyl- og udlændingepolitik skal omfattes. Så kan det ikke blive klarere, så lad os stoppe den diskussion. Skal man grine eller græde? Jeg synes, spørgeren skulle stemme ja den 3. december i stedet for.
Fru Marlene Harpsøe.
Vi kommer ikke udenom, at de der forskellige garantier, der er givet i forhold til asyl- og udlændigepolitikkken på det her område, jo er noget politisk. Man har fra japartiernes side lavet en politisk tilkendegivelse om, at det vil man ikke deltage i. Men samtidig så vi jo den 9. oktober i pressen, at både SF og De Radikale er – som der står – lorne ved statsministerens garanti om endnu en folkeafstemning om EU's asylpolitik. Hvad siger fru Trine Bramsen til, at SF og De Radikale allerede nu står og vakler lidt og ikke rigtig ved, hvilket ben de skal stå på?
Ordføreren.
Må jeg ikke lige igen anbefale spørgeren at læse lovforslaget, som ligger til grund for afstemningen den 3. december. Der står sort på hvidt i bemærkningerne – og det er jura – at asyl- og indvandringspolitikken ikke er omfattet af det her. Der skal en folkeafstemning til, såfremt vi skal tiltræde den.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg forstår på fru Trine Bramsen, at Norge og Schweiz er lande, der fuldstændig giver frit los for kriminelle og pædofile og alt muligt – det skulle vi måske tage at diskutere med dem – men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er enig med justitsministeren i, at det er fuldstændig ukendt, hvad den nye Europol-forordning egentlig kommer til at indholde. Det er så ukendt, at vi ikke engang kunne begynde at undersøge muligheden for en parallelaftale. Deler ordføreren den opfattelse?
Ordføreren.
Der er jo ikke grundlag for at indgå en aftale om noget, som man ikke ved hvad indholdet er i. Der må jeg give justitsministeren fuldstændig ret. Så vil jeg sige, at det, som er diskussionen her i dag, er en parallelaftale om Europol, og det er det, der står i bemærkningerne her. Det, som jeg fremhævede, er, at det ikke er korrekt, når forslagsstillerne påstår, at Norge, Schweiz og Island har en parallelaftale, for det har de ikke. De har en operationel aftale. Jeg synes ærlig talt, at man skylder lige at undersøge det, før man bringer et beslutningsforslag her i Folketingssalen.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg forstår, at fru Trine Bramsen deler den opfattelse, som justitsministeren har, om, at vi ikke kan forhandle en parallelaftale om noget, der er helt ukendt. Men er det så ikke underligt, at vi skal have en folkeafstemning om tilslutning til noget, der er helt ukendt? Der er jo intet om en politisk aftale om, at dagen efter den 3. december vil de partier, der står bag folkeafstemningen, meddele, at vi tilslutter os Europol, uanset hvordan det kommer til at se ud. Er det ikke mærkeligt at gå ud og bede danskerne om tilslutning til noget, hvor det er fuldstændig uklart, hvad det er?
Ordføreren.
Nej, det handler jo om det aftalegrundlag, som man indgår i, og når man laver en parallelaftale, er det jo alt andet lige et mere omfattende stykke juridisk arbejde, der skal laves, og derfor synes jeg ikke, at det er unaturligt. Det burde hr. Søren Søndergaard også vide med sin fortid i EU-systemet. I øvrigt må jeg også bemærke, at så er det jo ikke længere Danmark, der skal tage stilling til, hvad vi gerne vil være en del af, og hvad vi ikke vil være en del af. Det er jo sådan set de andre lande i EU, der skal tage stilling til, om de vil Danmark eller ej, og det synes jeg er uhensigtsmæssigt. Jeg synes, at det er bedre, at vi med den her tilvalgsordning kan pege direkte på, hvad vi ønsker at være en del af.
Næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne sådan forståelsesmæssigt lige høre ordføreren om en ting, og det er: Hvis man nu gør det frygtelige og kommer til at stemme ja her til afstemningen den 3. december, hvis der skulle vise sig, at et flertal i befolkningen stemmer ja, ville det så være sådan fremadrettet, hvis man nu har et tilhold, eller hvis man er kvinde i et forhold og man bliver banket og man er så heldig at få et tilhold mod den her voldelige mand og man vælger at tage til udlandet, at man vil orientere gerningsmanden om, hvor offeret tager hen? I så fald lyder det jo ikke særlig meget, som om det er den kriminelle, man bekæmper i den her sammenhæng.
Ordføreren.
Nu håber jeg rigtig meget, at vi får et ja, for det her er helt afgørende for, at vi kan bekæmpe kriminelle i fremtiden, og jeg må igen lige bemærke, at det jo ikke er for sjov, når politiet, når Red Barnet, når Reden står og anbefaler et ja. Der er tale om organisationer, der har den her type problemstillinger inde på livet dagligt, og jeg synes sådan set, at det er bemærkelsesværdigt, at DF fuldstændig underkender deres stemme i den her debat. Det vil være sådan i fremtiden, hvis vi stemmer ja, at så træder tilholdet i kraft med det samme. Hvis man eksempelvis er på en charterferie på Mallorca med sin familie og ens voldelige eksmand, der har forfulgt en i årevis, flytter ind på hotelværelset ved siden af, så gælder tilholdet prompte, så skal man ikke først til at søge om det, så skal man ikke til at kontakte det lokale politi og så forvente, at sommerferien er gået, før det bliver søgt. Det synes jeg er positivt, og jeg er slet ikke i tvivl om, at når man taler med de kvinder, der er udsat for det her, så er det noget, der betyder utrolig meget. Jeg håber, at Dansk Folkeparti vil anerkende det og lytte til kvinderne.
Spørgeren.
Det var jo en lang sniksnak, man fik, før ordføreren egentlig kom ind til sagens materie, og det var, at ordføreren bekræftede det, som jeg frygtede, fordi det betyder jo reelt, at man fratager offeret den mulighed for at kunne tage til et andet EU-land og gemme sig for en kriminel, der kan være efter en. Man mister den frihed, der kunne have været i, at man kunne tage udenlands og vide, at man var på lang afstand af en person, der kunne være efter en. Det synes jeg egentlig er ganske sigende. Så jeg vil bare takke ordføreren for bekræftelsen. Det er jo en ren tilståelsessag.
Ordføreren.
Jeg forstod simpelt hen ikke spørgsmålet, og jeg forstod ikke konklusionen af bekræftelsen. Det, som det her handler om, er at beskytte kvinder, mænd, der er udsat for vold gennem en årrække, og jeg må sige, at jeg synes, det er dybt bemærkelsesværdigt, at Dansk Folkeparti ikke lytter til de organisationer, der hjælper de her kvinder og mænd, lytter til deres meget klare stemme i den her debat, og de anbefaler altså et ja.
Der er ikke flere spørgere i denne omgang, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Værsgo.
Tak, hr. formand. Når Dansk Folkeparti i de her dage, også med beslutningsforslaget her, lokker med garantier for at blive i Europol, så hænger lokketonerne jo tæt sammen med begrebet parallelaftale. Danmark får uden for enhver tvivl en aftale, hvis vi siger nej, har det lydt fra ordføreren. Men ak, den slags sirenesang skal man ikke lade sig lokke af. Det gjorde Danmarks Radios faktatjekprogram Detektor jo altså heller ikke forleden, hvor man testede denne særlige DF-garanti for en parallelaftale. Konklusionen var klar: Det eneste sikre ved et nej den 3. december er, at Danmark ikke længere er en del af politisamarbejdet Europol, og at en parallelaftale er der slet ingen garanti for. Hvis en aftale endelig skulle komme på tale, ja, så vil den være længe undervejs og af ringere kvalitet end den tilvalgsordning, som et ja jo altså garanterer. Derfor er det uhyre vigtigt at stemme ja den 3. december, og derfor er det også, at politiet jo så brændende ønsker at fortsætte i Europol – for at bevare noget godt og ikke gøre det nemmere for børneskændere, menneskehandlere, narkogangstere og terrorister. Problemerne med parallelaftaler er som bekendt mange. Vi har været inde på nogle af dem, og jeg skal bare gentage, at vi har fire af slagsen i øjeblikket, og at der altså er to, der er blevet sagt nej til. Alene af den grund er der altså ikke tale om en garanti for en fremtidig aftale. Skulle Danmark alligevel være så heldig at få et ja til en forhandling – og det kan man jo slet ikke afvise – så melder nye problemer sig. Det bliver ikke nogen nem forhandling, og prisen er som bekendt høj, når man går i gang med sådan noget igen. Da briterne ønskede at vælge Europol til – og det var endda som en tilvalgsordning – satte Spanien sig pludselig imod. Uofficielt vidste alle, at blokaden jo altså ikke skyldtes noget, der nødvendigvis havde noget med det problem at gøre, men handlede om konflikten om Gibraltarklippen. Så er der jo tidsfaktoren, vi også har været inde på, nemlig at den gennemsnitlige forhandlingstid for de hidtidige danske parallelaftaler er 4-5 år. Læg dertil, at alle de øvrige 27 EU-partnere skal ratificere en eventuel aftale. For nordmændene har det som bekendt betydet, at de nu efter 9 år stadig venter på en aftale om arrestordrer. Endelig er alle enige om, at forhandlingsresultatet aldrig vil blive bedre for politiet end den ordning, som man har i dag. Der vil med andre ord blive tale om et B-medlemskab og altså efter 5-10 års forhandling. Sidst, men ikke mindst, vil jeg sige, at parallelaftaler har endnu flere ulemper. Hver gang ordningen ændres, skal man jo til at forhandle igen. Og endelig må man sige, at en parallelaftale og den endelige beslutning om en sådan er overladt til Europa-Parlamentet – de har nemlig vetoret ved den slags aftaler. Og så må man jo spørge: Er Europa-Parlamentet bedre til at beslutte for Danmark, end Christiansborg er? Konklusionen er klar: En parallelaftale er ikke noget seriøst alternativ til en tilvalgsordning. Der er ingen garanti, for det hele er for usikkert, giver for lidt og varer for længe. Derfor afviser vi i Venstre beslutningsforslaget.
Tak. Der er en række spørgere. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Man skulle ikke tro, når jeg husker, hvad Detektor konkluderede, at ordføreren og undertegnede har set det samme program. Detektor konkluderede sådan set nogenlunde det modsatte af det, ordføreren siger, men sådan er det jo nogle gange. Jeg vil bare spørge: Der er en meningsmåling i dag, der viser, at der er flertal til nejfløjen – det er vi selvfølgelig glade for, men vi hviler jo ikke på laurbærrene – men hvad forestiller ordføreren sig egentlig at hans parti vil gøre, hvis det bliver et nej? Forestiller ordføreren sig så, at Venstre vil læne sig tilbage og sige: Vi mener stadig væk, at Danmark skal være medlem af Europol, men vi vil ikke foretage os noget? Hvad har Venstre egentlig tænkt sig at gøre? Der er jo to muligheder – den tredje mulighed er ikke at gøre noget – men hvad har Venstre tænkt sig at gøre?
Ordføreren.
Nu kan man jo spekulere sig frem til mange ting, og Venstre er ikke et parti, der er kendt for at ligge på den lade side. Vi er jo et handlingsorienteret parti. Så det er nok lidt tidligt at begynde at diskutere, hvad vi vil gøre, hvis det bliver et nej, når vi nu tror, at det bliver et ja. Men det fremgår jo her, at hvis man skulle komme i den situation, er det da langtfra givet, at der nødvendigvis kommer en forhandling. Hvis der bliver en forhandling, er der alle de problemer, som jeg møjsommeligt har stået og gjort rede for, så det er jo svaret på det. Der bliver en masse problemer, hvis man får en forhandling. Men altså, det er selvfølgelig oplagt, at man vil foretage sig noget, men det er jo spekulationer. Jeg tror stadig væk på et ja.
Spørgeren.
Dermed siger ordføreren jo også i virkeligheden ret klart, at efter et nej vil Venstre og regeringen arbejde på, at Danmark fortsat har en tilknytning til Europol. Det er selvfølgelig meget rart at have det in mente. Nu nævnte spørgeren selv, at Spanien skulle have sat sig imod det på et tidspunkt, hvor Storbritannien ønskede en parallelaftale. Jeg synes bare lige, at spørgeren skylder at tilkendegive, at der jo er ændret noget i Lissabontraktaten, der gør, at landene ikke længere kan gå ind og sige nej til parallelaftaler. Er det ikke korrekt?
Jeg må lige korrigere spørgeren: Hr. Morten Løkkegaard er ordfører. Ordføreren.
Det eneste, jeg ville sige med det eksempel, var, at det ikke er så nemt. Jeg tror bare ikke, at der er nogen ærede medlemmer af det her Ting, der er i tvivl om, at hvis man starter forfra med en forhandling om noget, som man allerede har opnået et meget, meget favorabelt tag selv-bord på, vil prisen selvfølgelig stige. Det er da oplagt. Det tror jeg ikke at der er nogen som helst der kan være i tvivl om. Det, jeg bare antyder med eksemplet, er, at når man indleder en sådan forhandling, vil prisen selvfølgelig være højere. Derfor vil det, som man i sidste ende når frem til, hvis man når frem til noget, og hvis man i øvrigt får en forhandling – det er jo igen uvist – selvfølgelig ikke være bedre end det, man har i forvejen.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil sige, at hr. Morten Løkkegaard er en modig mand, for hr. Morten Løkkegaard udstedte jo en garanti her – nu ved jeg ikke, om Danmarks Radio interesserer sig for jasidens argumenter, men hvis de gør, er der i hvert fald stof til eftertanke her, for hr. Morten Løkkegaard sagde, at det eneste, der er helt sikkert, er, at hvis ikke vi vælger tilvalgsordningen, står vi uden for Europol. Og der kunne jeg da egentlig godt tænke mig at høre hr. Morten Løkkegaard: Hvad bygger hr. Morten Løkkegaard det på? Altså, hvor er det, det står? Er det noget, som er besluttet et eller andet sted? Er der en eller anden form for skriftlig dokumentation for det? For så synes jeg, at ordføreren skal oplyse Folketinget om det.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, hr. Søren Søndergaard eller nogen andre er i tvivl om, at i det omfang, vi ikke foretager os noget og det bliver et nej, kommer vi til at stå udenfor. I det omfang, vi siger ja, kommer vi selvfølgelig til at være med. Det er jo politisk besluttet, om jeg så må sige. Så jeg forstår ikke helt spørgsmålet. Altså, hvad er det, der ligger i spørgsmålet? Hvad er det, der antydes? Det her er jo fakta.
Spørgeren.
Altså, det interessante er jo, at det faktisk er uklart, hvad der sker. I et brev, vi har fået fra Justitsministeriet – eller er det Udenrigsministeriet? De vil som udgangspunkt fortsat gælde for Danmark. Og så er det rigtigt, at der er nogle spekulationer: Hvad nu, hvis Danmark står alene? Hvad nu, hvis det ene eller det andet? Men vi ved det faktisk ikke, eller har hr. Morten Løkkegaard en viden, som han vil delagtiggøre os eller Detektor i?
Ordføreren.
Jeg tror, at den oplæsning, som hr. Søren Søndergaard gav her, skabte mere forvirringen end afklaring. Det gjorde den i hvert fald hos mig. Jeg vil sige, at det, der står fast, er det, jeg lige har sagt, og det tror jeg ikke der er nogen der indtil videre har anfægtet. I det øjeblik, vi stemmer ja, har vi en mulighed for at tilvælge et fremtidigt samarbejde, og den mulighed har vi tænkt os at gøre brug af. I det øjeblik, det bliver et nej, står vi udenfor. Det er fakta. Og så må vi tage en diskussion på et andet tidspunkt på baggrund af det, som hr. Søren Søndergaard oplæste, og som jeg ærlig talt synes skabte mere forvirring end afklaring.
Næste spørger er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Tak for det, hr. formand. Jeg har jo hørt, at statsministeren har udtalt, at hvis danskerne stemmer ja den 3. december, vil man i hvert fald fra et politisk flertals side stille den garanti, at skulle vi i Danmark gå med ind i en fælles asyl- og udlændingepolitik, vil man spørge folket – så lover statsministeren, at man vil udskrive en folkeafstemning. Det er så åbenbart en garanti, der skulle vare, helt til solen brænder ud. Men så sad jeg og læste Politiken, hvori hr. Morten Løkkegaard udtalte sig som Venstres EU-ordfører, og hvor ordføreren blev spurgt, om man sådan kunne udstikke nogen garantier på vegne af fremtidigt skiftende regeringer, hvortil svaret var: Det ved jeg ikke, det er svært at vurdere, det må I spørge formanden om. Er det noget, som hr. Morten Løkkegaard vil uddybe yderligere her i dag?
Tak. Ordføreren.
Ja, det vil jeg da meget gerne. Jeg synes, at den, som udsteder garantier, skal have lejlighed til at uddybe det selv, og det har statsministeren jo haft så rigelig lejlighed til at gøre. Hvis det her skal være andet end retorisk drilleri, ville fru Marlene Harpsøe jo også have undersøgt det, og hun har formentlig været til stede i salen, når statsministeren har uddybet det her, hvilket han har gjort ved flere lejligheder. Der er det også fremgået, at der jo er givet en garanti i den forstand, at hvis nogen i fremtiden måtte begynde at få ideer om, at asylområdet skulle være genstand for diskussion, ja, så vil man spørge danskerne og få en folkeafstemning. Jeg synes i øvrigt, det er interessant – og det håber jeg da at vi måske kan høre mere fra hr. Holger K. Nielsen om senere, for det er en meget vigtig pointe her – at en politisk aftale, som fru Marlene Harpsøe i den her debat allerede har forsøgt at mistænkeliggøre, jo faktisk er en meget, meget stærkere garanti end et stykke tilfældig lovgivning, som enhvert tilfældigt flertal i al fremtid kan lave om på. Et godt eksempel på en politisk aftale er, som statsministeren også nævnte i spørgetiden i dag, det nationale kompromis, som nu holder på 23. år – på 23. år. Hvor meget tilfældig lovgivning i det her Ting har holdt i 23 år? Det er da for mig at se den stærkeste garanti, man overhovedet kan give.
Spørgeren.
Det er sådan set ikke det, som jeg hører hr. Morten Løkkegaard sige. Og der kommer skiftende regeringer, skiftende flertal her i Folketinget, så garantien kan som sagt overhovedet ikke gælde, indtil solen brænder ud, sådan som det fremlægges. Og hvad så, hvis der kommer det her nej den 3. december, som vi jo i Dansk Folkeparti håber på, nemlig at man stemmer nej ved retsforbeholdsafstemningen? Hvad vil I så egentlig gøre i Venstre? Det synes jeg stadig at der er behov for et klart svar på. Hvad vil I egentlig gøre? Vi er jo enige om, at vi skal med i Europol, men hvad vil I gøre, hvis det bliver et nej? Kom med svaret!
Ordføreren.
Jamen det har jeg jo svaret på allerede én gang. Men jeg kan godt gentage det: Jeg håber og tror på et ja – det tror vi alle sammen på i Venstre. Det der med at begive sig ud i spekulationer om et nej er jo et klassisk retorisk argumentatorisk drilleri, så det skal jeg selvfølgelig ikke bevæge mig ud i. Jeg vil bare konstatere, at selvfølgelig vil der blive taget forholdsregler i det øjeblik, Danmark befinder sig i en situation, hvor vi ikke er i Europol længere. Det er jo et konstaterbart faktum, at sådan er det. Det er jo ikke det samme, som at det bliver et nej. Vi tror stadig fuldt og fast på et ja.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak, formand. Vi kan fra Enhedslistens side støtte beslutningsforslaget om, at man pålægger regeringen at undersøge mulighederne for at igangsætte forhandlinger om en parallelaftale. Det forslag kan vi støtte. Vi kan ikke love, at vi vil støtte en sådan aftale, når den endelig foreligger. Det afhænger af indholdet, så det får vi se. Men vi kan selvfølgelig støtte, at man undersøger den mulighed for at have den største handlefrihed. Man må jo undre sig lidt over ikke alene den nuværende, men også den tidligere regerings holdning i den her sag. Altså, vi har jo hørt, f.eks. fra fru Trine Bramsen og fra justitsministeren, om alle de vederstyggeligheder, der vil overgå Danmark, hvis vi ikke fuldt og helt tilslutter os Europol: Danmark vil stort set synke i havet og blive overtaget af kriminelle. Men den situation har været kendt siden 2009, hvor Lissabontraktaten trådte i kraft. I 6 år har det været klart, at den situation ville opstå, og i 6 år har skiftende regeringer siddet på hænderne og ikke gjort noget som helst – intet har de gjort! De tekniske sonderinger, der har været, har man endda valgt at afbryde. Man kunne have fortsat de tekniske sonderinger, men det ville man ikke; dem har man afbrudt. Hvorfor har man afbrudt dem? Angiveligt fordi Europol skal bruges som murbrækker, ikke for at være med i Europol, men for at få afskaffet den danske befolknings ret til at bestemme over retspolitikken i Danmark. For det er jo det, folkeafstemningen handler om. Jeg har længe søgt forklaringer, og nu har jeg så i dag fået en forklaring fra justitsministeren. Og forklaringen lyder: Grunden til, at vi ikke har forhandlet og fortsat de tekniske sonderinger, er, at vi ikke aner, hvad der kommer til at være resultatet af de forhandlinger, der foregår om en ny Europol-forordning. Vi ved slet ikke, hvordan det kommer til at se ud, så hvordan skal man da kunne få en parallelaftale om noget, man overhovedet ikke kender? Det er jo et interessant argument. Jeg er villig til at købe det, men så er der bare en ting, jeg ikke vil købe: Hvordan kan man bede den danske befolkning om at gå til en folkeafstemning om noget, som er fuldstændig ukendt for hele landet – så ukendt, at man ikke engang kan lave tekniske sonderinger om en parallelaftale? Jeg er nødt til at sige: Jasidens argumentationen hænger i denne sag overhovedet ikke sammen. Og det er ikke bare, når det gælder de store ting, det er også, når det gælder de små. Altså, vi har hørt justitsministerens forklaring om, at når Norge kun kunne søge 2.000 gange i Europols database, som vi kunne få lov at søge 70.000 gange i, så skyldes det, at Norge ikke er fuldt medlem af Europol. Jeg spurgte så justitsministeren om, hvor mange gange Sverige har søgt, og justitsministeren svarede selvfølgelig ikke. For Sverige er jo fuldgyldigt medlem af Europol, og hvad er virkeligheden? Virkeligheden er, at Sverige har søgt færre gange – færre gange! Der er altså overhovedet ikke nogen sammenhæng mellem, om man er med i Europol, og hvor mange gange man søger. Det har noget at gøre med, hvordan man tilrettelægger sit politiarbejde. Og der har jeg jo stillet et spørgsmål til justitsministeren, som justitsministeren desværre ikke vil svare på, nemlig: Er der en sammenhæng mellem bekæmpelsen af kriminalitet, og hvor mange gange man sender en anmodning til Europols register om at få nogle oplysninger? Danmarks ansøgninger til Europols register udgør næsten 20 pct., altså næsten en femtedel, af samtlige anmodninger. Det er 35 gange flere end Norge. Betyder det, at kriminaliteten er 35 gange mindre i Danmark end i Norge? Betyder det, at Danmark, fordi vi søger så mange gange, har en betydelig bedre kriminalitetsbekæmpelse end Sverige eller Tyskland eller andre omgivende lande? Nej, så heller ikke i detaljen hænger jasidens argumentation sammen. Men jeg forstår godt, at man bliver ved med at snakke om de her ting. Jeg forstår godt, hvorfor man laver en plakat med en yndig politikvinde, der står foran Kronborg og skal minde os om, at Holger Danske sidder nede i katakomberne og er klar til at vågne op, når landet stander i våde. Jeg forstår det godt. For så snakker man om noget andet end det, som det her egentlig handler om, nemlig at man ønsker at afskaffe befolkningens retsforbehold og i stedet for lave et tilvalg for politikerne. Det støtter Enhedslisten ikke. Men Enhedslisten kan støtte, at man begynder en forhandling om en parallelaftale med de øvrige lande i EU. Tak.
Der er foreløbig en enkelt spørger, og det er hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Værsgo.
Jeg har stor respekt for hr. Søren Søndergaard, specielt når han får rullet sig ud i EU-spørgsmål. Det har vi jo set mange gange før. Jeg kan personligt ikke forstå, hvordan nogen kan anfægte, at brugen af en database er udtryk for, at man gør et godt stykke politiarbejde, og at man rent faktisk er bedre til at betjene den end andre, og at det her store tal er udtryk for det, men lad det nu ligge. Jeg har lyst til at spørge hr. Søren Søndergaard om en meget banal ting. Er man i Enhedslisten tilhængere af Europol som samarbejdsform? Det har indtil videre været temmelig uklart i debatterne, hvorvidt den her arge kritik og alle disse beskyldninger i virkeligheden dækker over, at man faktisk ikke betragter Europol som den rigtige samarbejdsform.
Ordføreren.
I Enhedslisten er vi hundrede procent for et politisamarbejde over grænserne for at bekæmpe alvorlig kriminalitet; naturligvis er vi det. Men det er klart, at vi ikke er for et politisamarbejde for enhver pris. Vi må bare erkende, at Europol har nogle meget alvorlige problemer, når det gælder sikkerheden i forbindelse med videregivelse af oplysninger. Det er jo sådan, at der videregives oplysninger fra Europol i to forskellige formater – nogle, der handler om personoplysninger, og nogle, der handler om mere generelle oplysninger – og personoplysninger videregives til lande, også uden for EU, f.eks. til et land som Columbia, som jo ikke ligefrem er kendt for, vil jeg sige, den allerstørste sikkerhed i forhold til at opbevare data. Måske har hr. Morten Løkkegaard nogle andre oplysninger. Derfor er det klart, at når der skal forhandles en parallelaftale, er det for os afgørende, at den parallelaftale også adresserer de spørgsmål, der er med datasikkerheden i Europol. Derfor kan jeg ikke svare klart på spørgsmålet. Jeg kan sige, at det, vi vil arbejde for, er et stærkt politisamarbejde og en god retsbeskyttelse af borgerne, inklusive datasikkerhed.
Spørgeren.
Det er jo en interessant oplysning, at vi ikke kan få et klart svar fra Enhedslisten på, om man overhovedet er tilhænger af Europol, og endnu mere mærkeligt bliver det jo, når man fra hr. Søren Søndergaards side åbenbart til at starte med tilkendegiver, at man kan stemme for det her beslutningsforslag, som jo går ud på, at vi skal pålægges at arbejde for at få en parallelaftale om Europol. Så hvordan hænger det sammen? Hvordan kan man på den ene side støtte det her beslutningsforslag, som specifikt omtaler det, og på den anden side stå her i vage vendinger og i virkeligheden ikke støtte det selv samme, som man lige har sagt ja til?
Ordføreren.
Jeg er virkelig ked af, at hr. Morten Løkkegaard ikke hørte hele min ordførertale, fordi så havde han jo fået svaret lige i starten, hvor jeg sagde, at vi kunne støtte, at man lavede den her ansøgning, men vi kunne ikke love, at vi i den sidste ende ville stemme for. Det afhang af de forhandlinger og resultatet af de forhandlinger. Er det sådan set ikke meget logisk? Det er jo det, jeg synes er den store forskel mellem tilvalgsordningen, som hr. Løkkegaard står for, og parallelaftalerne, som vi står for. Vælger man tilvalgsordningen, har man sagt ja til noget ubeset, når man har sagt ja til noget. Man ved ikke, hvor det vil ende. Når man har sagt ja i begyndelsen, er man også med i slutningen, selv om det, der kommer til sidst, ikke er noget, man kan lide. Omvendt er det med parallelaftaler, hvor man kan sige fra helt frem til sidste øjeblik. Det er forskellen mellem den position, som Venstre har, og den position, som Enhedslisten har.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at kvittere over for justitsministeren for i sin tale at erklære, at afstemningen den 3. december ikke alene handler om Europol. Så kom vi da så langt i forhold til at blive enige om, hvad afstemningstemaet egentlig er, nemlig en fuld og endelig afskaffelse af retsforbeholdet. Så tusind tak for det. I forhold til det forslag, som vi behandler her, må jeg sige, at jeg synes, at timingen er lidt mærkværdig. For på den ene side kommer det alt, alt for sent, og på den anden side kommer det en lille smule for tidligt. Fakta er jo, at vi, som hr. Søren Søndergaard sagde i sin ordførertale, har vidst rigtig, rigtig længe, at det retslige samarbejde i 2016 vil overgå til at være overstatsligt, og at Danmark derfor vil løbe ind i problemer i forhold til vores retsforbehold. Det har man altså vidst, siden Lissabontraktaten trådte i kraft den 1. december 2009, og derfor er det selvfølgelig meget sent, at man begynder at tage hånd om det her problem. Så på den ene side synes jeg at det her forslag kommer alt for sent, men når jeg på den anden side synes at det kommer lidt for tidligt, så er det jo, fordi vi skal have den her folkeafstemning om en måned, hvor vi skal tage stilling til en anden retlig tilgang til Danmarks samarbejde i forhold til bl.a. Europol. Så stillet over for valget mellem en parallelaftale og så aftalepartiernes ja til en anvendelse af tilvalgsmodellen foretrækker Liberal Alliance dog en parallelaftale, og derfor støtter vi forslaget – den sådan lidt sære timing til trods.
Tak. Der er foreløbig en enkelt spørger, og det er hr. Morten Løkkegaard, Venstre.
Tak for det. Jeg må forstå det sådan, at Liberal Alliance støtter det her beslutningsforslag og dermed også hele tankegangen om en parallelaftale. Jeg har også fra tidligere debatter forstået det på den måde, at Liberal Alliance sådan set støtter Europol, sådan som det foreslås, og også støtter de 22 retsakter, der er fundet frem til. Er det ikke en lille smule mærkeligt, også efter ordførerens begreber, at man på den ene side kan være varm tilhænger af noget, men på den anden side ikke vil være med til det og dermed vil beslutte sig for at indgå i et forløb om en parallelaftale og få noget, der er ringere end det, man altså støtter varmt?
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, det er mærkeligt, for verden er jo ikke sort-hvid, og det ved hr. Morten Løkkegaard også godt. For det er jo ikke sådan, at den eneste chance, vi har, for at fortsætte i Europol, er at tilslutte os enten en anvendelse af tilvalgsmodellen, som japartierne foreslår, eller en parallelaftale. Der er jo sådan set også en tredje mulighed, nemlig at man anvender tilvalgsmodellen på en anden måde, for jeg erkender, at der er nogle fordele ved den frem for en parallelaftale. Men når vi vender os imod den her model, som aftalepartierne præsenterer danskerne for, så hænger det sammen med proceduren for tilvalg af eventuelle fremtidige retsakter. Vi er ikke enige i, at man for al tid og evighed skal placere kompetencen til at afgive suverænitet på danskernes vegne i Europaudvalget og dermed jo ret beset hos et flertal bestående af 15 mennesker i Europaudvalget. Det synes vi ikke er inden for skiven demokratisk. Så svaret er: Nej, det synes jeg ikke er mærkeligt.
Spørgeren.
Jeg må altså forstå det sådan, at på det alter, om jeg så må sige, hvor den her tilvalgsordning så skal ofres, er man parat til om nødvendigt at acceptere en ordning, der kan være en lille smule ringere, for derigennem at fastholde sit synspunkt. Det, jeg vil spørge yderligere til i forbindelse med en parallelaftale, er, om ordføreren kan bekræfte, at i det øjeblik, man så i en fremtidig sammenhæng måtte skulle ændre på Europol – og det kan man jo godt forestille sig med den udvikling, der er – så skal man i gang med en ny forhandling og endnu et forløb på 5-10 år, hvor man altså skal forhandle for at få endnu en parallelaftale.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at spørgeren har ret i det processuelle, i forhold til at hvis der ændres i Europol, skal man forhandle om det igen. Jeg kan derimod ikke bekræfte spørgerens forudsigelse om, at det vil tage 5-10 år, og det tror jeg sådan set heller ikke at spørgeren ved noget om.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak for det. B 17 handler om, at vi allerede nu skal sætte gang i arbejdet med at forhandle en parallelaftale om Europol. Man kan sige, at det på flere måder måske er lige vel tidligt, da et eventuelt arbejde vel først kan gå i gang, hvis vi skulle stå med et nej den 3. december. Det kan godt være, at en parallelaftale vil kunne opretholde Danmarks deltagelse i Europol, men i vores optik vil det faktisk fratage Danmark muligheden for at påvirke politisamarbejdet i den retning, som vi ønsker det. Specielt nu, hvor Europol står over for at skulle ændres, mener vi, det er vigtigt, at Danmark er fuldt ud med i det. For mig er det meget vigtigt, at den danske deltagelse i Europol er både aktiv og forpligtende. Vi bør ikke bare skumme fløden på udvalgte spørgsmål, men derimod deltage fuldt ud i det, ligesom vi bør i en række andre ting inden for EU, og være med til at skabe det solidariske fællesskab, der skal til. Det fremhæves i bemærkningerne til forslaget, at hvis retsforbeholdet omdannes til en tilvalgsordning, indebærer det, at Danmark i fremtiden har mulighed for at tilslutte sig EU's asyl- og flygtningepolitik. Det kan man jo godt give forslagsstillerne ret i, og så alligevel ikke, for der ligger desværre en aftale mellem de fem aftalepartier, som eftertrykkelig står i vejen for det. Det er vi jo selvfølgelig rigtig ærgerlige over i Alternativet, da vi mener, at der i allerhøjeste grad burde findes en fælles EU-løsning på problemer, som kendetegnes ved at være uden pas, så at sige. Så hvis forslagsstillerne gerne vil have, at vi spørger danskerne om netop flygtninge- og asylpolitik, vil jeg gerne gøre lidt reklame for B 3, som jeg synes man skulle tage at stemme for i stedet for, så vi kan få danskernes svar på netop flygtninge- og asylspørgsmålet.
Tak. Vi har foreløbig to spørgere, og den første er hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Nu er ordføreren jo ikke jurist, men har, så vidt jeg har forstået det, en bachelor i design, og derfor vil jeg lige gøre ordføreren opmærksom på, at bemærkninger til et lovforslag altså ikke har nogen juridisk værdi. Man kan ikke støtte ret på bemærkninger. Så det er faktisk stadig væk muligt at få overdraget den suverænitet i asyl- og udlændingepolitikken, som ordføreren efterspørger. Men jeg vil bare spørge, om ordføreren føler sig forpligtet af løftet om dels en folkeafstemning, dels et veto, hvis det er sådan, at ordføreren kan se et flertal, der kan gennemføre ordførerens ønske om at skibe udlændingepolitikken til EU uden om de her aftaleparter? Føler ordføreren sig forpligtet af sådan et løfte?
Ordføreren.
Designere ved faktisk også godt, hvad en aftale er, også en politisk aftale. Og det, som jeg ved at de fem aftalepartier har indgået, er jo netop en forpligtende politisk aftale. Den tror jeg da selvfølgelig på at de overholder, ligesom man plejer at overholde politiske aftaler, der bliver indgået her i Folketinget. Så bliver der spurgt, om jeg er forpligtet af, hvad de fem aftalepartier gør. Nej, det er jeg ikke, for jeg er ikke med i den aftale. Men nu er det jo heller ikke Alternativet, der står til 90 mandater, ikke engang i meningsmålingerne i dag.
Spørgeren.
Nu var der jo ikke nogen, der for 10 år siden kunne vide, at der overhovedet ville være noget, der hed Alternativet eksempelvis, så man kunne godt forestille sig, at der kom nye partier i Folketinget i løbet af den kommende 10-årsperiode. Der er det bare, jeg spørger Alternativet, om Alternativet vil være med til sammen med eventuelle andre partier, der måtte ønske det i fremtiden, at sende udlændingepolitikken til Bruxelles uden at spørge befolkningen, når retsgrundlaget nu er der.
Ordføreren.
Som spørgeren jo godt ved, har vi netop fremsat et beslutningsforslag, der skulle sende det her spørgsmål til en folkeafstemning, fordi vi gerne vil spørge befolkningen. For vi er ikke bange for at spørge befolkningen om de ting. Og hvis befolkningen ikke ønsker det – selv om vi ønsker det – må vi jo rette os efter det.
Den næste spørger er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Noget af det, jeg rigtig gerne vil spørge ordføreren om, er det her med Europol. Som tidligere ordførere her i Folketinget i dag har gjort rede for, afbrød man tidligere nogle forhandlinger om en parallelaftale om Europol, fordi man ikke rigtig vidste, hvad det var, man skulle forhandle om. Og lige nu og her ved man jo kun, at det i hvert fald bliver overstatsligt. Okay, så langt så godt. Men så er der en masse andre ting i Europol, hvor man endnu ikke ved, hvad det endelige resultat egentlig bliver. Så jeg vil bare gerne høre ordføreren, om ordføreren kan uddybe nærmere, hvad det er, ordføreren forventer bliver den politiske realitet i forhold til Europol. For vi er i Dansk Folkeparti godt nok meget i tvivl om, hvad det sådan set er, man ønsker at borgerne skal tage stilling til den 3. december.
Ordføreren.
Det, som borgerne skal tage stilling til, er, om vi skal deltage i det her samarbejde. Når man deltager i et samarbejde, er man også med til at præge det samarbejde. Det er man ikke, hvis man kommer bagefter og spørger: Må vi godt få lov til at lege med? Det er det, der er afgørende for mig. Det, vi stemmer om, er: Ønsker vi at gå ind i det her samarbejde og være med til at præge det i den retning, som vi gerne ser det går i? Og det ønsker vi fra Alternativets side.
Spørgeren.
Det, jeg så også hører ordføreren sige, er, at vi åbenbart er ligeværdige i det her EU-samarbejde, også i forhold til Europol. Det er bare ikke det, som er min og Dansk Folkepartis erfaring. Tværtimod er det vores erfaring, at der er nogle lande – bl.a. Tyskland, hvor der er en kansler Merkel – som har utrolig meget at sige på den her front. Men jeg kan selvfølgelig godt forstå, hvis det er, at man fra Alternativets side hellere vil have, at sådan et land som Tyskland bestemmer mere i forhold til hele EU og Europol, fordi Tyskland nu har de holdninger, som de har, i forhold til integration af asyl- og udlændingepolitikken på EU-området.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, at spørgeren blandede rigtig, rigtig mange ting sammen. Når man har medindflydelse, er det klart, at vores stemme ikke nødvendigvis tæller det samme som et land med 80 millioner indbyggere. Det er jo sådan, man har valgt at stykke demokratiet sammen. Det er ikke 1 stemme pr. land, men der er nogle andre måder, man indgår i det her samarbejde på, og det synes jeg er helt i orden. For mig er det også demokrati. Men jeg mener, at vi har en indflydelse. Når vi går med i noget og sidder med ved bordet og forhandler noget, er vi med til at præge det i den retning, vi ønsker som nation. Og som jeg har sagt tidligere heroppe fra talerstolen, er det jo ikke nødvendigvis altid, at jeg er mest enig med vores kære justitsminister. Det kan godt være politikere fra andre lande i EU, som jeg egentlig sætter mere lid til nogle gange.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre.
Mange tak for det. Det er jo anden gang, Dansk Folkeparti har fremsat et forslag af den her kaliber. Sidste gang var under den forrige regering, hvor Radikale Venstre afviste at støtte det, og det vil vi også gøre denne gang. Vi anbefaler et ja den 3. december til folkeafstemningen, som jo altså vil bringe klarhed over Danmarks forhold til Europas retlige samarbejde. Det vil vi langt hellere end en parallelaftale, så derfor afviser vi selvfølgelig at støtte det foreliggende forslag. Tak.
Der er foreløbig en enkelt spørger, og det er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil da gerne takke hr. Rasmus Helveg Petersen for at møde frem i salen. Så vidt jeg husker, var der ikke nogen radikal repræsentant, sidst vi havde det her beslutningsforslag oppe. Jeg vil bare helt kort spørge ordføreren om noget. Hvorfor er ordføreren ikke indstillet på at støtte det løfte, som statsministeren har givet om en folkeafstemning forud for afgivelse af suverænitet på asyl- og udlændingeområdet? Man må jo forstå, at partiet ikke er indstillet på dette.
Ordføreren.
Tak for det. Der foreligger jo et tilsagn fra statsministeren og i øvrigt fra Socialdemokratiet om, at der skal være en folkeafstemning, hvis man vil overdrage yderligere suverænitet på asylområdet til EU. Det opfatter jeg som en politisk realitet, og det er ikke noget, der er groet i vores have. Jeg kan fortælle, at jeg selv i 1992 stemte ja og var en del af et meget stort mindretal, der allerede dengang faktisk kæmpede for, at vi bl.a. fuldt tilsluttede os EU's retspolitik. Radikale Venstre har altid ment, at vi i fuldt omfang burde gå ind i et forpligtende samarbejde, men det er imidlertid en politisk realitet, at vi kun stemmer om den lille del af det, der handler om Europol og 22 retsakter. Så selvfølgelig har vi ikke ønsket at give det tilsagn, men omvendt må jeg sige, at jeg betragter det som en politisk realitet, at der bliver en folkeafstemning, før der kan overgå suverænitet på udlændingeområdet til EU.
Spørgeren.
Men vi er enige om, at det er ordførerens partis holdning, at asyl- og udlændingepolitikken varetages bedst i EU – er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Tak. Det er fuldstændig korrekt, at vi i mit parti mener, at grænseoverskridende problemer selvfølgelig løses bedst i fællesskab. Således skal vi nu stemme om Europol, hvor det bliver muligt at give politiet de muligheder, der skal til for at knægte f.eks. ting, der flyder gennem computerkabler over grænsen, og som ikke bare kan stoppes med en grænsebom. Tilsvarende mener vi også, at den store flygtningekrise her ville have det bedst af et europæisk svar, men vi accepterer som en politisk realitet, at der skal være en folkeafstemning før en videre overdragelse af asyl. Så på den måde har vi på den ene side det standpunkt, mens vi på den anden side mener, at vi kender virkeligheden, når vi ser den.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen fra SF. Jeg kan ikke se, at han er til stede i salen. Så går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, som jeg heller ikke kan se er i salen. Derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg beklager min sendrægtighed, som jo skyldes, at jeg ikke lige var opmærksom på, at hr. Holger K. Nielsen og hr. Rasmus Jarlov ikke var til stede. Det beklager jeg. Den 3. december 2015 skal danskerne stemme om, hvorvidt de ønsker at afskaffe retsforbeholdet og lade det erstatte af en tilvalgsordning, hvor retten til at afgive suverænitet delegeres fra befolkningen til et tilfældigt flertal på Christiansborg. Af grundlovens § 20 fremgår det ellers, at suverænitetsafgivelse kun kan komme på tale, såfremt et flertal på fem sjettedele af Folketinget eller et flertal i en folkeafstemning tilkendegiver, at man ønsker at afgive suverænitet til en mellemfolkelig organisation. Afstemningen er foranlediget af det forhold, at Europol på et endnu ukendt tidspunkt som følge af Lissabontraktaten overgår fra at være mellemstatsligt til at være overstatsligt, og som følge af retsforbeholdet deltager Danmark ikke i samarbejdet om retspolitikken på overstatsligt niveau. Japartierne har efter Dansk Folkepartis opfattelse set en mulighed for at anvende den situation, der er opstået omkring Danmarks medlemskab af Europol, til at realisere, hvad man længe har tragtet efter, nemlig et opgør med retsforbeholdet for derved at sikre sig mulighed for selv at bestemme, hvornår der skal overgives suverænitet på hele det rets- og udlændingepolitiske område. Her har vi så også fra forskellige partier hørt om garantier for enighed, folkeafstemninger, solen, der brænder ud, men fast står det, at i hvert fald tre partier, der anbefaler et ja, Alternativet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, helst ser, at Danmark afgiver retten til at føre en suveræn asyl- og udlændingepolitik til EU. Når japartierne har valgt at bruge Europol som murbrækker i forhold til at komme af med danskernes retsforbehold, har man dermed også negligeret andre muligheder for at sikre fortsat dansk deltagelse i Europol. Således standsede den tidligere regering eksempelvis de afklaringer af de tekniske forhold omkring etableringen af en parallelaftale om Europol, som ellers var iværksat. I stedet er argumentet nu, at man ikke kan indgå en parallelaftale om noget, der ikke er faldet på plads, men man kan åbenbart godt bede danskerne om at stemme ja til noget, der ikke er faldet på plads. Det kan jo godt virke anelse besynderligt. Men afgørende er det i hvert fald, at den tidligere regering, bifaldet af den nuværende, har standset sonderingerne om etableringen af en parallelaftale. Når Dansk Folkeparti foretrækker anvendelsen af en parallelaftale, som det bl.a. kendes fra Norge, Island og Schweiz, hænger det sammen med, at Danmark på samme måde som andre lande, der deltager i samarbejdet, indgår i det operationelle politisamarbejde på tværs af grænserne. Med denne løsning bliver Danmark imidlertid ikke medlem af et overstatsligt Europol og kan, hvis det på et senere tidspunkt skulle vise sig at være i vores interesse, trække os fra samarbejdet, hvis det vel at mærke udvikler sig i en uhensigtsmæssig retning. Jeg har også lyttet mig til, at det skulle være usolidarisk over for de andre lande, at Danmark sådan kan plukke det bedste fra samarbejdet og afstå fra det værste, men dertil er jo blot at sige, at hvis det danske Folketing ikke er sat i verden for at varetage danskernes interesser, men derimod for at være solidarisk med andre lande, tror jeg, at mange danskere vil være noget uforstående over for det. Der er således ingen tvivl om set gennem Dansk Folkepartis briller, at en parallelaftale vil være den bedste løsning for Danmark. Så får vi så at vide, at det er en lang, ujævn, usikker og ufarbar vej, vi bevæger os ind på, hvis vi ønsker en parallelaftale. Men vejen var da blevet langt mindre ujævn og usikker, hvis regeringen, både den tidligere og den nuværende, havde fortsat afklaringen af de tekniske forhold omkring etableringen af en parallelaftale i stedet for at standse den. Hermed havde vi jo været parat til, når Europol overgår til overstatslighed, at gøre aftalen færdig. Det er vi ikke nu, og det skyldes, at skiftende regeringer ikke har udvist rettidig omhu, fordi de ønsker at komme tættere på kernen i EU. I virkeligheden ved vi heller ikke meget om, hvor vanskeligt det måtte blive at indgå en parallelaftale. Danmark har nemlig ikke søgt om en parallelaftale med EU, siden Lissabontraktaten trådte i kraft og ændrede spillereglerne for, hvordan man får en parallelaftale. Når der derfor henvises til forhold, der ligger forud for Lissabontraktatens ikrafttrædelse, når man vil forsøge at vurdere, hvor lang tid det vil tage, er det ikke en rimelig måde at anskue situationen på. Vi ved ikke, hvor lang tid det tager, men vi ved, at der ikke er nogen lande i EU, ej heller Kommissionen eller nogen andre, der kan komme op med et eneste godt argument for, hvorfor Danmark ikke skulle kunne få en parallelaftale om Europol. Alle Europol-lande har en interesse i, at Danmark fortsat er med i Europol. Derfor er det også vanskeligt at forestille sig en situation, hvor Danmark ikke også efter et nej den 3. december er med i Europol. Skulle det virkelig gå så galt, at EU mod enhver sund fornuft vil nægte Danmark en parallelaftale om Europol, eksisterer muligheden også for at anvende tilvalgsordningen i en begrænset form. Der er altså slet ikke grundlag for den skræmmekampagne, som bl.a. Venstre og Socialdemokratiet, men også andre partier, synes at have gang i, hvor det nærmest fremstilles, som om Danmark ender som en slags Nordcypern uden for lands lov og ret og som et slaraffenland for kriminelle, hvis afstemningen den 3. december går dem imod. Det er jo et særdeles velkendt træk fra de EU-positive partiers side. Det har været prøvet før med vekslende held, og nu trækkes den gamle krikke altså af stalden igen. Afstemningen den 3. december handler imidlertid om noget langt mere principielt, nemlig spørgsmålet om retten til at afgive suverænitet på befolkningens vegne. Skal den adgang ligge hos et tilfældigt flertal på Christiansborg, eller skal den, som tilfældet er i øjeblikket, ligge hos borgerne? Det er denne debat, japartierne ikke har turdet tage af frygt for udfaldet af en afstemning med det hovedfokus. I stedet lyder parolen nu: Styrk politiet, stem ja. Man negligerer dermed totalt de videre perspektiver, skulle befolkningen stemme ja den 3. december. Japartierne er formentlig godt klar over, at mange danskere vil være skeptiske over for at give japartierne mulighed for at afgive dansk suverænitet uden at spørge befolkningen. Men hvis japartierne nu havde villet spille med åbne kort, kunne partierne jo have fortsat forhandlingerne om etablering af en parallelaftale med EU. De kunne have bedt befolkningen om kun at stemme om dansk deltagelse i Europol og de 22 retsakter, men undladt at bede befolkningen om at give dem adgang til at afgive suverænitet på befolkningens vegne. Men det har japartierne ikke ønsket, fordi formålet med afstemningen netop er at få denne mulighed fra befolkningen til at kunne afgive suverænitet på dennes vegne. Dermed også være sagt, at en parallelaftale om fortsat dansk tilknytning til Europol efter Dansk Folkepartis opfattelse vil være det mest ideelle. Der har været sagt mange ting i dag i salen. Der har ikke været sagt så mange overraskende ting, dog har jeg hæftet mig ved, at bl.a. fru Trine Bramsen tog hul på debatten om, hvorvidt man kan bruge bemærkninger til et lovforslag til at støtte ret på. Der må man bare slå fast, at juridisk set har bemærkninger til et lovforslag ingen værdi. Man kan ikke trække nogen ind i en retssag og henvise til bemærkningerne i en lovgivning. Man kan kun henvise til lovens ord. Vi har også hørt, at der er et tidsproblem, at det kan give anledning til meget store problemer, hvis danskerne ikke siger ja den 3. december. I det omfang, der måtte være et sådant tidsproblem, er det tidsproblem skabt af japartierne, som ikke har foretaget sig noget i 6 år, og som endda også har afbrudt forhandlingerne om tekniske sonderinger vedrørende sagen. Derudover har vi hørt en masse om børnelokkere og pæderaster, og jeg ved ikke hvad, som Dansk Folkeparti og sikkert også Enhedslisten og Liberal Alliance skulle være utrolig gode venner med, og der må jeg bare sige: I så fald ville det da være noget helt nyt. Jeg tror, at det vil tjene sagen bedst, at vi har en afstemning på fair og rimelige vilkår, hvor vi ikke skyder hinanden alt muligt i skoene, og hvor vi afholder os fra at beskrive hinanden som venner af børnelokkere og pæderaster og andre. Afslutningsvis vil jeg takke Tingets medlemmer for behandlingen af forslaget, og jeg vil da især gerne takke Enhedslisten og Liberal Alliance for den velvillige modtagelse af dette.
Jeg har foreløbig en enkelt spørger, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han fra talerstolen påstår, at bemærkninger til et lovforslag ingen juridisk værdi har.
Ordføreren.
Det, jeg har sagt, og det, jeg gerne gentager, er, at man ikke kan bruge de bemærkninger, der er i det, som jeg vil betegne som et temmeligt lovsjusket forslag, som regeringen har fremsat, om at indføje »fra« efter virkning til at sige, at man juridisk har krav på at få en folkeafstemning om afgivelse af suverænitet inden for asyl- og udlændingepolitikken. Det kan man ikke føre en sag på baggrund af.
Spørgeren.
Jeg synes jo her, at der er belæg for at opfordre Detektor til endnu en gang at undersøge ordførerens påstand her i Folketingssalen. Jeg vil gerne en gang til spørge ordføreren: Er det fuldstændig uden betydning, hvad der står i lovbemærkningerne? Er det det, ordføreren står og siger fra Folketingets talerstol?
Ordføreren.
Som jeg tidligere har sagt til fru Trine Bramsen: Man kan ikke støtte ret på en lovbemærkning. Det burde fru Trine Bramsen også vide, og hvis der er nogen, der har behov for et Detektortjek, tror jeg i øvrigt, at det er fru Trine Bramsen.
Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 4. november, 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.