Det som blir lagt fram i denne proposisjonen, er forslag som skal gjere det vanskelegare å utnytte det finansielle systemet til kvitvaskingsformål. Kampen mot kvitvasking og terrorfinansiering er viktige byggjesteinar i arbeidet med å skape eit tryggare samfunn og å avgrense økonomisk kriminalitet. Lovforslaget skal sikre at Noreg bidreg til den internasjonale kampen mot kvitvasking av pengar og terrorfinansiering. Det er ein heilt ny lov om tiltak mot kvitvasking av pengar og finansiering av terrorisme som skal erstatte gjeldande kvitvaskingslov. Lovforslaget vidarefører dei sentale elementa i gjeldande kvitvaskingslov med eit krav om at finansinstitusjonar og enkelte andre skal gjennomføre kundekontroll etter «kjenn din kunde»-prinsippet. Med eitt unntak er det ein samla komité som står bak denne innstillinga. Sjølv om dette sjølvsagt er ein veldig viktig lov som skal vedtakast, er det veldig lite partipolitikk i denne saka. Det er altså stor einigheit, og det bør love bra. Komiteen er innforstått med at reglane for kvitvasking skal nyttast av svært ulike verksemder, og at reglane ofte kan vere vanskelege å forstå og praktisere. På denne bakgrunnen har ein samla komité sagt at Finansdepartementet, Kredittilsynet og Økokrim må følgje utviklinga nøye, og at ein fortløpande må vurdere endringar i lov og forskrift viss erfaringane viser at det er behov for det. Komiteen viser også til finansministerens brev av 21. januar 2009 til Framstegspartiets stortingsgruppe, der det blir sagt at forhandlarar som erfaringsvis kan komme til å ta imot kontantbeløp på meir en 40 000 kr, må ha rutinane på plass for å handtere slike situasjonar når dei oppstår. Finansministeren seier vidare at forhandlarar som sørgjer for å avtale at kontantdelen av betalinga er lågare enn 40 000 kr, vil dermed unngå å komme inn under kvitvaskingsloven. Komiteen sluttar seg til dette. Når det gjeld kontantforbod og forhandlarar av gjenstandar, er komiteen i innstillinga einig i at ein ikkje innfører kontantforbod for kvitvaskingsformål. Komiteen viser også til at forslaga i denne loven vil ha til dels omfattande økonomiske og administrative konsekvensar, slik at desse byrdene vil auke også i forhold til gjeldande kvitvaskingslov. Som nemnt er kvitvaskingsregelverket komplisert, og spesielt små og mellomstore bedrifter vil ha ei utfordring med å få god nok kunnskap om og oversikt over regelverket. Derfor meiner komiteen at myndigheitene har eit ansvar for å rettleie alle grupper av rapporteringspliktige om bruken av reglane. På den måten kan ein leggje til rette for slike tiltak som er nemnde i § 23. Ein samla komité slår også fast at myndigheitene må arbeide mot at dei økonomiske og administrative konsekvensane av kvitvaskingsreglane ikkje blir meir omfattande enn nødvendig. Når det derimot gjeld rapportering innetter i eit finanskonsern, er komiteen delt. Det er då Høgre og Framstegspartiet som utgjer mindretalet, og fleirtalet består av dei resterande partia. Eg reknar med at fleirtalet vil gjere greie for sitt syn sjølv. Høgre og Framstegspartiet viser til at det enkelte selskap som inngår i finanskonsern, etter dagens reglar ikkje kan få informasjon om dei kundeopplysningane som er innsamla av andre selskap i same konsern, fordi desse kundeopplysningane er underlagde teieplikt av personvernomsyn. Høgre og Framstegspartiet meiner at denne avgrensinga er lite formålstenleg, både i forhold til effektivt å kjempe mot økonomisk kriminalitet og i forhold til fornuftig ressursutnytting innanfor det enkelte finanskonsern. Derfor foreslår desse to partia eit tillegg til ny lov om at slik informasjon kan ein gi innetter i eit finanskonsern utan at det medfører brott på reglane om teieplikt. Men alt tyder altså på at det vil bli nedstemt i dag. Under Stortingets høring peikte Revisorforeningen på at revisor etter likningsloven har plikt til å rapportere om brott på skatte- og avgiftslovgivinga til skatte- og avgiftsmyndigheitene, og at etter gjeldande kvitvaskingslov og etter forslag til ny lov vil revisor også måtte rapportere to gonger om mistanke om transaksjonar med tilknyting til utbytte av straffbare brott på skatte- og avgiftslovgivinga, både til skattemyndigheitene og til Økokrim. Rapportering av slike brott direkte til skattemyndigheitene via den eksisterande rapporteringsplikta for revisor kan vere eit meir treffsikkert og betre tiltak mot skatteunndraging. Denne rapporteringa fungerer vel og sikrar at relevante myndigheiter med meir tilgjengelege ressursar kan følgje opp rappporterte forhold på ein effektiv måte. Det er mange eksempel på at meldingar frå revisor til Økokrim om mistenkjelege transaksjonar som gjeld utbytte frå grove brott på skatte- og avgiftslovgivinga ikkje får noka form for oppfølging på grunn av manglande ressursar i politiet. Meldingar om mistenkjelege transaksjonar skal etter direktivet sendast dei nasjonale, finansielle etterretningseiningane i Noreg, Økokrim. Ikkje vesentlege – men etter kvitvaskingloven rapporteringspliktige – brott på skatte- og avgiftslovgivinga er ikkje omfatta av tredje kvitvaskingsdirektiv, fordi det ikkje blir sett på som alvorlege lovbrott etter direktivet. Noreg står slik fritt til å regulere kvar meldinga om slike brott skal bli rapportert. Det kan såleis bli framført gode argument for at revisors mistanke om transaksjonar knytte til utbytte av straffbare brott på skatte- og avgiftslovgivinga bør bli rapportert gjennom den særnorske og velfungerande ordninga med revisors rapporteringsplikt etter likningsloven. Ei slik løysing kan forankrast i regelverket ved bruk av den foreslåtte forskriftsheimelen i ny kvitvaskingslov § 4 femte ledd første punktum. Eg går ut frå at departementet vil vurdere denne typen forbetringar fortløpande, og at også regelverket blir utvikla vidare når ein får erfaring med det, og dersom det oppstår behov for ei slik vidare utvikling av regelverket. Det var ein gjennomgang. Då skal ikkje eg bruke meir tid. Eg vil berre avslutningsvis ta opp mindretalsforslaget frå Framstegspartiet og Høgre.
Representanten Gjermund Hagesæter har teke opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg skal ikke legge opp til en lengre debatt – saksordføreren har jo på en veldig god måte redegjort for at det er en nesten enstemmig innstilling. Men det er ett punkt, slik representanten refererte til, hvor det er delt syn. I merknaden fra Fremskrittspartiet og Høyre framgår det at oppfyllelse av rapporteringsplikt skal kunne skje innenfor samme finanskonsern uten hinder av taushetsplikt, og at en kan utveksle valg av kundekontrollnivå med andre rapporteringspliktige foretak i samme finanskonsern. Da vil jeg spørre saksordføreren om han synes det er en hensiktsmessig avgrensning. Hva med sparebanker innenfor samme sparebankgruppering eller rapporteringspliktige som er en del av et konsern, men ikke et finanskonsern? Er ikke disse i samme situasjon? Blir ikke dette forskjellsbehandling? Hva er grunnlaget for at man bare har plukket ut finanskonsern?
Det kan sikkert argumenterast for at dette skulle ha vore utvida ytterlegare. Men vi har teke eit skritt som vi meiner er i riktig retning, og har sagt at informasjon i ei avdeling i eit finanskonsern skal kunne overdragast og utleverast til ei anna avdeling i same finanskonsern utan at dette bryt med personvernomsyn og personvernreglar. Om ein skulle gått endå lenger, kan sjølvsagt alltid diskuterast. Men når vi konstaterer at vi ikkje får gjennomslag for denne endringa, ville vi vel heller ikkje fått gjennomslag for ei endå større endring. Det at ein ikkje kan rapportere til andre avdelingar, meiner vi vil avgrense effektiviteten og handhevinga av kvitvaskingsreglane, og det vil også vere fordyrande for finanskonserna.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Loven som vi behandler i dag, er viktig i en tid da det blir stadig lettere å overføre penger både innenlands og over landegrenser. I denne situasjonen må vi få fram tiltak som gjør det vanskeligere å utnytte det finansielle systemet til hvitvaskingsformål, dvs. handlinger som har som formål å unngå at en tidligere forbrytelse avdekkes ved at det ikke kan spores tilbake hvor pengene opprinnelig kommer fra. Jeg ser at enkelte har hatt merknader til lovens tittel der både hvitvasking og terrorvirksomhet er med, mens korttittelen «hvitvaskingsloven» isolert sett muligens angir et snevrere formål. Etter min mening er ikke dette problematisk; det er viktig at både forebygging og avdekking av terrorfinansiering reflekteres som sentrale mål i loven. Så er det også slik at hvitvaskingsbegrepet er godt innarbeidet i praksis i dagens lov, og bør videreføres i dagligtalen. I kampen mot hvitvasking og terrorfinansiering må det enkelte land stille opp og bidra til at vi får et globalt eller – om en vil – et internasjonalt system som kan fange opp og forhindre denne type lyssky aktivitet. Kreativiteten er stor innenfor de miljøer som driver denne type kriminell virksomhet. Uten direkte sammenligning for øvrig har finanskrisen vist oss at vi trenger internasjonalt eller globalt samarbeid om lov- og regelverk på finansmarkedsområdet for å begrense skadevirkningene. På samme måte trenger vi et godt samstemt internasjonalt system og samarbeid for å bekjempe den type kriminell virksomhet som hvitvasking er. Det er gjort et grundig forarbeid, som har munnet ut i den proposisjonen som ligger til behandling. Det har vært et eget lovutvalg, som i NOU 2007:10 har vurdert ulike sider av de tiltakene vi gjennom denne saken har fått til behandling. Utvalget har hatt et bredt mandat der det skulle vurdere å foreslå endringer i gjeldende hvitvaskingslov og forskrift, som ikke minst skal ta hensyn til hvordan en kan gjennomføre EØS-forpliktelser som følger av det tredje hvitvaskingsdirektivet. I tillegg skulle utvalget ta hensyn til andre internasjonale forpliktelser og anbefalinger. Et vesentlig tema for utvalget har vært vurdering av gjeldende regler om identifisering av kunder, både ved etablering av kundeforhold og løpende kontroll, dvs. hvordan hensynet til personvern skal ivaretas på en forsvarlig og hensiktsmessig måte. Dette siste har vært det området der finanskomiteen har delt seg i merknader og forslag til lovtekst, som jeg skal komme tilbake til senere. Det har vært omfattende høringsprosesser både fra departementets side og under finanskomiteens behandling av denne saken, der vi både fikk skriftlige og muntlige høringsinnspill. Selv om vi i denne nye loven viderefører størsteparten av de sentrale elementene i gjeldende hvitvaskingslov, er det utvidelse av loven på veldig sentrale felt. Anvendelsesområdet utvides til også å omfatte tilbydere av virksomhetstjenester, og loven skal gjelde tilbydere av tjenester som bl.a. bistår med opprettelse av selskaper. Loven legger videre opp til større vektlegging av «kjenn dinkunde»-prinsippet, slik saksordføreren var inne på. Tredje hvitvaskingsdirektiv inneholder regler om kontrolltiltak som skal utføres overfor kunder. Et sentralt prinsipp i direktivet er at institusjoner og personer skal identifisere kunder og også bekrefte kundenes identitet. Dagens regler om identifikasjon av kunder erstattes av mer omfattende og detaljerte krav til kundekontroll. Det er ikke minst i forhold til håndtering av personopplysninger lagt vekt på at det skal skje på en forsvarlig måte som ikke krenker sentrale personverninteresser. Som saksordfører Gjermund Hagesæter har redegjort for på en etter min mening veldig god måte, er det stor enighet i innstillingen på de fleste områder. Komiteen har delt seg under pkt. 5.2 når det gjelder spørsmålet om utveksling av taushetsbelagte opplysninger med andre foretak i samme finanskonsern. Fremskrittspartiet og Høyre åpner gjennom merknader og forslag til endring i loven for at rapporteringspliktige som inngår i et finanskonsern, uten hinder av taushetsplikt skal kunne utveksle valg av kundekontrollnivå med andre rapporteringspliktige i samme konsern. Her har, som det ble referert til, regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre en felles merknad som gjenspeiler at personvernhensyn må sikres og ivaretas på en forsvarlig og sikker måte. Disse spørsmålene må etter flertallets mening utredes nærmere gjennom Banklovkommisjonens arbeid med ny finanslovgivning før en trekker en eventuell annen konklusjon, ikke minst når det gjelder avgrensningsspørsmålet. Banklovkommisjonens arbeid skal etter det jeg kjenner til, være klar over sommeren. Fra regjeringspartiene ser vi at utveksling av opplysninger isolert sett kan være ressursbesparende og bidra positivt i kampen mot hvitvasking. Men her er det altså ulike hensyn som må veies opp mot hverandre. Det ligger viktige personvern- og rettssikkerhetshensyn bak bestemmelsene om taushetsplikt. Det er også slik at hensynet til personvern, som i dette tilfellet, kan komme i motstrid til andre viktige samfunnshensyn. Dette er hovedbegrunnelsen for at regjeringspartiene vil ha en bredere vurdering gjennom det arbeidet som bl.a. Banklovkommisjonen gjør i forhold til samleutredningen av ny finanslovgivning. Så skjønner jeg at det er ønske om å få avklart disse spørsmålene raskest mulig, og dette arbeidet bør etter min mening prioriteres høyt. I Fremskrittspartiet og Høyres forslag er adgangen til å utveksle opplysninger begrenset til kun å gjelde finanskonsern. Dersom vi skal gå videre langs denne linjen, er det ikke gitt at dette er en hensiktsmessig avgrensning. Om man skal vektlegge ressursbesparelse og bekjempelse av hvitvasking, vil jeg peke på at f.eks. sparebanker innenfor samme sparebankgruppering eller rapporteringspliktige som er en del av et konsern, men ikke et finanskonsern, også bør vurderes med hensyn til å få adgang til utveksling av slike opplysninger. Hvor denne grensen eventuelt bør trekkes, bør, som nevnt tidligere, utredes nærmere der personvernhensyn på den ene siden vektes opp mot nødvendige redskaper for å avdekke hvitvasking og denne type kriminalitet. Avslutningsvis vil jeg anbefale Odelstinget å stemme mot mindretallets forslag om endring av § 20, der de foreslår et nytt ledd når det gjelder rapporteringspliktige som inngår i finanskonsern. På de øvrige områder er det som nevnt tidligere en enstemmig innstilling, som jeg anbefaler Odelstinget å slutte seg til.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Jakobsen har også gitt uttrykk for den store enighet som hersker i denne saken. Jeg har bare en kommentar, eller et spørsmål, til hans innlegg. Han snakker om mindretallsforslaget, som flertallet går imot, men som jeg oppfatter at han samtidig egentlig kan tenke seg å vurdere hvis det bare var utvidet til å gjelde de andre grupperingene som han snakker om i innlegget sitt, men selvsagt med ønske om en utredning av også dette. Betyr det at han stemmer imot, men egentlig er for intensjonen i dette forslaget?
Jeg har bare lyst til å si at her er det motstridende hensyn som skal ivaretas. I NOU-en og i utvalgsarbeidet er personvernhensynet sterkt fremme, men jeg ser at det er vurderinger som gjør at en kan lande på dette hensynet, og som det kan være besnærende å gå videre med. Men det er ikke utredet på en skikkelig måte i den NOU-en som foreligger, bl.a. det jeg har tatt opp om avgrensningsspørsmålet. Jeg tror vi skal ha en skikkelig runde om konsekvensene når det gjelder personvernet, men også det hensynet som går på avgrensning. Jeg ser det kan være argumenter for begge deler. Jeg vil at man skal ha en skikkelig runde i Banklovkommisjonen og få vurdert alle sider ved spørsmålet – både personvernhensyn, taushetsplikt og hensynet til at denne loven også skal være ressursbesparende, og at det skal avdekkes hvitvasking.
No er det altså slik at ein innanfor same finanskonsern ikkje skal kunne rapportere frå ei avdeling til ei anna. Dersom det er ein som kjem på ei liste, på grunn av mistanke om f.eks. kvitvasking, og som bør følgjast nøye, skal ein altså ikkje kunne rapportere namnet og personopplysningane til ei anna avdeling av personvernomsyn. Eg lurer på om det hadde gått an å få utdjupa litt nærmare kva ein er redd for. Dersom nokon er mistenkt for å drive med kvitvasking, kva for negative konsekvensar meiner representanten Jakobsen det vil ha dersom forslaget frå Framstegspartiet og Høgre om at opplysningar om vedkommande blir gjevne til ei anna avdeling innanfor same konsern, hadde blitt vedteke, og at ein eventuelt hadde utvida dette på eit seinare tidspunkt?
Hovedbegrunnelsen er at man bør ha en samlet gjennomgang av et avgrensningsspørsmål, enten det nå er innenfor en sparebankgruppering, eller det er et annet konsern som ikke er finanskonsern. De kommer i samme situasjon. Her plukker man altså ut et spesifikt konsern, et finanskonsern, og sier at for finanskonsern skal det i de enkelte foretakene være fri flyt av personopplysninger. Det er et poeng at man får en samlet runde på dette. Det er ikke vurdert av utvalget, og Datatilsynet har i det arbeidet som har vært gjort, vært veldig kritisk på mange områder i forhold til hvordan man skal ivareta personvernhensyn. Det jeg tror er viktig, er å få en samlet gjennomgang, og så får man eventuelt konkludere etter en bredere vurdering, som Banklovkommisjonen kommer med over sommeren.
Mindretallet av Høyre og Fremskrittspartiet har prøvd å få representanten Jakobsen til i realiteten å si at hvis vi først skal bryte personvernet, får vi gjøre det skikkelig på flere områder, og det er hans egentlige anliggende. Jeg oppfattet hans innlegg heller slik at her er personvernet så viktig at hvis en skal bryte personvernet og taushetsreglene, må det være bedre utredet og veldig godt begrunnet. Det er slik at personvernet har man alltid et godt argument for å bryte. Det er alltid en god hensikt bak å bryte personvernet. Det er det som har gjort at Datatilsynets direktør har kalt det «de gode hensikters tyranni» – for summen blir ulevelig for personvernet. Kan representanten bekrefte at i de videre vurderingene vil hensynet til personvernet stå meget sterkt og være veldig viktig?
Jeg vil bare si som jeg har sagt tidligere: Personvernet må vi holde i hevd, og vi skal være veldig klar på at det ikke skal få store konsekvenser for den enkelte hvis vi skal utvide dette i forhold til det som ligger i dagens forslag til lov. Jeg synes at det bør være utgangspunktet. Så er jeg åpen og ærlig på at det er to hensyn som vi må veie mot hverandre, men jeg kan bekrefte at personvernhensynet skal stå veldig sterkt.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Kontinuerlig fokus på økonomisk kriminalitet er uhyre viktig. Det er helt nødvendig for å sikre en god samfunnsmoral, og det er helt nødvendig for å sikre en rettferdig konkurranse. Det har lenge vært sterkt søkelys på hvitvasking av penger – kampen mot svarte penger, for å si det enkelt. Det som nå i det siste året har blitt enda mer påtrengende, og som er enda vanskeligere og enda viktigere, er behovet for å hindre terrorfinansiering som utføres av organisasjoner og personer med den største kløkt. Det lovforslaget som er til behandling i dag, viderefører de sentrale elementer i gjeldende hvitvaskingslov med krav om at finansinstitusjoner og enkelte andre skal gjennomføre kundekontroll etter «kjenn din kunde»-prinsippet og melde mistenkelige transaksjoner til Økokrim. Etter lovforslaget skal forhandlere av gjenstander fortsatt omfattes av hvitvaskingsloven ved kontanttransaksjoner på 40 000 kr eller mer. For å begrense de administrative byrdene ved loven er komiteen enig om at en ikke skal følge opp et forslag fra lovutvalget om at forhandlerne må utføre kundekontroll ved alle kontanttransaksjoner over 40 000 kr. Dette skal fortsatt bare gjelde i de tilfeller der transaksjonene er mistenkelige. Ellers må forhandlere kun utføre kundekontroll ved transaksjoner over 100 000 kr. Jeg har lyst til å knytte en kommentar til grensen på 100 000 kr. Betaling med kontanter inntil 100 000 kr er ikke mistenkelig i seg sjøl. Det er en ærlig sak hvordan man vil oppbevare sine penger. Vi vet at det er ulike kulturer omkring i landet på det området, og jeg er veldig glad for at man her legger opp til et regelverk som vil medføre at man setter inn kreftene der hvor behovet er størst. Jeg vil da bare avslutte med å si at etter komiteens vurdering tar lovforslaget hensyn til at den håndteringen av personopplysninger som loven forutsetter, skjer på en måte som ikke uforsvarlig krenker sentrale personverninteresser. Dette ble også tatt opp i replikkordskiftet foran. Begrepet «uforsvarlig» er et tøyelig begrep, og det er da et stort ansvar for de offentlige instanser å overvåke praktiseringen av personvernet og påse at ressursene settes inn overfor de personer og virksomheter som det er vanskeligst å avsløre – jeg understreker vanskeligst å avsløre. Dermed er det også lettere å ivareta personverninteressene ved at de mange ikke får slik fokusering i forhold til de få som utgjør den største utfordringen på området, gjennom svart og illegal virksomhet og også finansiering av terror. Formålet med hele proposisjonen er å medvirke til å gjøre det vanskeligere.
Det blir replikkordskifte.
Jeg føler bare behov for en kanskje litt kuriøs oppklaring. Jeg oppfatter at representanten Lundteigen i sin omtale av beløpsgrensene sier at han er glad for at de er fastsatt som de er. Det er jeg helt enig med ham i, men han sier også at man oppbevarer sine kontanter på forskjellige måter rundt omkring i landet. Slik oppfattet jeg i hvert fall innlegget hans. Betyr det at Lundteigen i senere vurderinger av f.eks. endringer av disse grensene, tenker seg at vi skal ta geografiske hensyn når vi fastsetter slike grenser?
Det som var poenget mitt, er at det er ulike kulturer for hvordan man forvalter sine verdier. Noen forvalter dem i formuesobjekter, realkapital – andre i kroner. Noen forvalter sine verdier i bank, noen har dem fortsatt i pengeskap. Det er ikke knyttet til geografi. Det er knyttet til ulike erfaringer, ulike holdninger til penger. Poenget mitt var bare at det å betale med kontanter inntil 100 000 kr umulig kan være noe mistenkelig i seg sjøl. Jeg ønsket å understreke at myndighetene må rette oppmerksomheten mot de store spørsmål og de vanskelige saker – dette er enkle ting å avklare.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 279]]
Odelstinget skal då gå til votering.
Under debatten har Gjermund Hagesæter på vegner av Framstegspartiet og Høgre sett fram eit forslag. Forslaget lyder:
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Dermed er dagens kart ferdighandsama. Ber nokon om ordet i samsvar med forretningsordenens § 37 a før møtet blir heva? – Møtet er heva.