Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35732, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met een tijdelijke bevoegdheid om het vertoeven in de openlucht te beperken teneinde de verspreiding van het SARS-CoV-2-virus zo veel mogelijk te belemmeren (Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19). Ik zie mevrouw Faber.
En ik zie de voorzitter. Dank u, voorzitter. De PVV-fractie wil graag twee punten van orde maken. Het eerste punt van orde betreffende dit wetsvoorstel is dat de PVV-fractie van mening is dat dit wetsvoorstel controversieel verklaard dient te worden, daar het kabinet demissionair is. Een demissionair kabinet dient niet met een wetsvoorstel ter tafel te komen met zulke vergaande maatregelen. Punt twee is dat de minister gisteren in de Tweede Kamer weigerde in te gaan op vragen betreffende de rechtszaak, maar door deze rechtszaak zitten wij hier nu allemaal in deze Ridderzaal. Daarbij komt ook nog dat de uitspraak van de rechtbank als stuk bij dit wetsvoorstel is gevoegd. Het lijkt mij dus zeker wel een onderdeel van dit wetsvoorstel, maar blijkbaar ligt dat erg gevoelig. Daarom is de vraag om, als deze Kamer weigert het wetsvoorstel controversieel te verklaren, dit wetsvoorstel in ieder geval niet te behandelen zolang het onder de rechter is, ook omdat de minister niet wil ingaan op vragen daarover. Daarbij komt ook nog dat de PVV-fractie over allebei deze ordevoorstellen een hoofdelijke stemming wil aanvragen en wel gelijk, als dat kan.
Dank u wel, mevrouw Faber. U weet dat ik de spoedprocedure heb ingeroepen en dat ik ook een vergadering van het College van Senioren bijeen heb geroepen. Daar was een grote meerderheid ervoor om dit debat vandaag te voeren. Er was niet een verzoek om dit wetsvoorstel controversieel te verklaren. Daar is tot nu toe geen voorstel voor gedaan en daar is ook geen meerderheid voor gekregen. Vanmorgen heeft de commissie mondeling verslag uitgebracht. Het debat staat dus voor vandaag gepland.
Voorzitter. Dat kan allemaal wel zo zijn, maar wij kunnen te allen tijde, op elk moment, een voorstel van orde doen en dan kunnen we ook vragen om direct te stemmen, en wel met een hoofdelijke stemming.
Dank u wel. Dan ga ik nu even schorsen en dan kunnen we even overleggen.
Ik constateer dat er twee ordevoorstellen zijn gedaan. Het eerste ordevoorstel is om het wetsvoorstel controversieel te verklaren. Het tweede ordevoorstel is om het debat te schorsen tot de rechterlijke uitspraak is gedaan in de beroepszaak. Bij beide ordevoorstellen is gevraagd om hoofdelijke stemming. We gaan dus zo snel als mogelijk hoofdelijk stemmen. Op dit moment zijn er geen 38 leden fysiek in de zaal. De oproep is om te bespoedigen dat dit zo snel mogelijk wel het geval zal zijn, want op dit moment kan er dus nog niet hoofdelijk gestemd worden. Ik stel de Kamer voor dat we doorgaan met het debat en dat we om 11.45 uur hoofdelijk stemmen over beide ordevoorstellen. Mocht dan een van beide ordevoorstellen worden aangenomen, dan zal het debat worden geschorst conform het dan aangenomen ordevoorstel. Mevrouw Faber.
Voorzitter. Dat is natuurlijk toch wel een hele rare gang van zaken, want dan worden beide ordevoorstellen genegeerd. En dat is niet de ordentelijke gang van zaken. Deze chambre de réflexion, die zich altijd op de borst klopt omdat ze het allemaal ordentelijk en volgens de regels doet, kiepert dus nu gewoon bepaalde procedures overboord. Dat vind ik toch heel, heel, heel erg merkwaardig. Wij zijn altijd al voor het afschaffen van de Eerste Kamer geweest, maar ik bedoel: wat doen we hier dan nog als we gewoon alles maar toepassen zoals we dat zelf willen? Ik vind dat eigenlijk een blamage voor deze chambre de réflexion.
Nou, mevrouw Faber, mijn voorstel is om over uw ordevoorstellen zo snel mogelijk hoofdelijk te gaan stemmen. Daarvoor moeten wel minimaal 38 leden aanwezig zijn. Het lijkt mij dus heel redelijk om de fracties de kans te geven die leden hier aanwezig te krijgen. Ik stel voor dat we daar ongeveer twee uur de tijd voor nemen. Gezien de gemiddelde reistijd in Nederland is dat, denk ik, redelijk. Zo hebben we het van tevoren ook afgesproken in de Senioren. Daar was toen ook steun voor. Dus ik doe niet anders dan de afspraak uit de Senioren nakomen. Als er om een hoofdelijke stemming wordt gevraagd, dan gaan we die zo snel mogelijk houden. Zolang er niet een ordevoorstel is aangenomen om het debat te schorsen, heb ik dus nog geen reden om het debat te schorsen. Het lijkt mij dus alleszins redelijk om de fracties nu de gelegenheid te geven ervoor te zorgen dat er om 11.45 uur voldoende leden in huis zijn om over beide ordevoorstellen hoofdelijk te kunnen stemmen. Als een of beide ordevoorstellen alsdan zijn aangenomen, zullen we daar uiteraard terstond uitvoering aan geven.
Voorzitter, u kunt wel terugverwijzen naar zaken die in de Senioren zijn besproken, maar feit blijft wel dat je een ordevoorstel kan indienen en dat daar vervolgens over gestemd wordt. Het is natuurlijk een rare gang van zaken dat we nu aan iets gaan beginnen, terwijl het ordevoorstel juist gaat over het behandelen van het wetsvoorstel. In feite is dat dus gewoon het paard achter de wagen spannen. En procedureel klopt het niet, is het niet in de haak.
Nou ja, zolang het ordevoorstel niet is aangenomen, heeft de Kamer niet besloten om het debat te schorsen. Ik kijk dus even of er steun is voor mijn voorstel om de ordevoorstellen van mevrouw Faber zo snel mogelijk in stemming te brengen en om daar de tijd voor te nemen tot 11.45 uur, opdat de leden hier in huis kunnen zijn. Uiteraard gaan we een ordevoorstel zodra dat is aangenomen, ook uitvoeren. Ik kijk even of ik hiervoor op steun kan rekenen. Mevrouw Prins.
Ik verzoek u om, als dit ordevoorstel doorgaat, er geen twee uur, maar tweeënhalf uur van te maken, gezien het feit dat een aantal van onze leden echt helemaal uit het noorden of het zuiden van het land moeten komen.
Dank u wel. Dan stel ik voor: tot 12.00 uur. Dan doen we het een kwartiertje later. Maar ik proef dus wel uw steun voor dit voorstel?
Uitstekend.
Namens de fractie van D66 steun ik dit voorstel. Ik zou aan het adres van mevrouw Faber willen zeggen wat ik net informeel tegen haar zei: het uitoefenen van bevoegdheden, ook reglementaire bevoegdheden in deze Kamer, moet wel met redelijkheid gebeuren. Als je weet en vooraf vaststaat dat je via een procedurele oproep deze debatten frustreert, dan is dat niet het in redelijkheid uitoefenen van de reglementaire bevoegdheden en dan is dat dus niet democratisch gedacht.
Voorzitter, steun voor uw voorstel, maar namens mijn fractie wil ik wel uitspreken dat we ons verwonderen over deze gang van zaken ten aanzien van het voorstel van de PVV. In deze Kamer hebben we het goede gebruik om juist een hoofdelijke stemming op tijd aan te kondigen, zeker in deze tijd, waarin we van iedereen vragen om zo veel mogelijk thuis te blijven teneinde de besmettingsgraad omlaag te brengen. En wat doen we? Wat voor voorbeeld geven we hier? Een geheel ander. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik steun uw voorstel, maar wel onder protest.
Dank u wel. Mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ook de VVD steunt uw voorstel, en ook wij verbazen ons over deze gang van zaken, omdat in de afgelopen week in het College van Senioren duidelijk is besloten dat we dít voorstel zouden bespreken vandaag in een plenair debat. En het is vreemd dat de PVV zich blijkbaar inmiddels bedacht heeft, terwijl de omstandigheden niet gewijzigd zijn.
Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.
Dank, voorzitter. Ook steun van 50PLUS voor uw voorstel. En inderdaad, het College van Senioren was dé manier geweest om aan te kondigen dat een hoofdelijke stemming nodig zou zijn.
Dank u wel, mevrouw Baay. De heer Otten namens de Fractie-Otten.
Ja, voorzitter. Dit is een heel belangrijk debat. Het komt ook niet bepaald uit de lucht vallen. Heel Nederland is hiermee bezig. Het verbaast ons nogal dat een aantal grote fracties maar heel slecht vertegenwoordigd zijn op dit moment; maar goed, dat is hun keus. Wij zijn volledig aanwezig, we kunnen wat ons betreft ook nu hoofdelijk stemmen, maar we kunnen ook akkoord gaan met het voorstel om aan die grotere fracties, die dus blijkbaar niet in staat zijn hun mensen voor dit belangrijke debat op tijd hier te krijgen, nog even respijt te geven.
Dank, meneer Otten. Dan kijk ik naar mevrouw De Boer, namens GroenLinks.
Dank, voorzitter. Ook van onze fractie steun voor het voorstel. En ik sluit mij aan — ik denk dat mevrouw Bikker het het mooist verwoordde — bij ...
Even rust in de zaal, dames en heren.
Ja. Ik denk dat mevrouw Bikker het heel mooi verwoordde: dat het ook bij onze taak als Eerste Kamer hoort om de procesregels ook in redelijkheid uit te oefenen. In mijn beroep spreken we dan anders van misbruik van procesrecht. En ik denk dat wij dit wetsvoorstel nu moeten gaan behandelen, zoals ook is afgesproken. Wij kunnen dus instemmen met een hoofdelijke stemming op het moment dat iedereen hier kan zijn.
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan de heer Van Dijk.
Voorzitter. Hoewel de SGP enige reuring altijd wel kan waarderen, steunen wij het voorstel van de Voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan mevrouw Pouw namens deFractie-Nanninga.
Ja, ook mijn fractie steunt het voorstel van de Voorzitter, hoewel ik voor de goede orde toch even wil zeggen dat ik het wel eens ben met het standpunt van de PVV. En ik zou me aan willen sluiten bij het punt van mevrouw Prins, want ook wij hebben mensen die op een wat langere afstand dan twee uur zitten, dus tweeënhalf uur lijkt ons redelijker.
Dank u wel, mevrouw Pouw. Mevrouw De Bruijn, nogmaals.
Voorzitter, dank u dat u mij nog een tweede kans wilt geven. Want ik voel me aangesproken door de woorden van de heer Otten. Onze fractie — en wij zijn gelukkig een grote fractie; dat heeft de kiezer ook zo bepaald — houdt zich aan de coronaregels, en dat betekent dat wij zo veel mogelijk vanuit huis werken en met zo min mogelijk mensen naar deze vergadering komen. En ik vind het echt een schoffering van de manier waarop wij proberen om met z'n allen de coronamaatregelen na te leven, dat er op deze manier gereageerd wordt op het feit dat een aantal van onze leden gewoon thuis, op afstand, deze vergadering volgt ...
Wilt u afronden?
... en daarbij heel betrokken is. Ik wil dat toch gezegd hebben, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw De Bruijn. De heer Raven namens de OSF.
Ja, voorzitter. Steun voor het voorstel. Ik wil wel constateren dat, als er iemand zich niet aan de regels houdt, het de PVV-fractie is. We hebben afgelopen weken een vergadering gehad van het College van Senioren. Daar is drie keer gevraagd dat, als straks een stemming noodzakelijk is, die stemming dan aangemeld zou worden. Dat is ook netjes gevraagd. Er is op dat moment niet door de PVV-fractie aangegeven dat dat noodzakelijk zou moeten zijn. En nu maken ze misbruik van de procedure, proberen daarmee ...
Dank u wel.
... te voorkomen dat er nu een vergadering is. En voorzitter, dat is misbruik maken van de bevoegdheden.
Dank u wel, meneer Raven. Dan kijk ik naar mevrouw Faber. Nog niet iedereen is overigens geweest.
Ja, dank u voorzitter, dat u mij nog een keer het woord gunt, maar ik moet toch wel even reageren op wat aantijgingen die hier zijn gemaakt. Ten eerste zouden wij niet democratisch zijn. Nou, wij houden ons altijd aan de democratische regels. Dan is het zo dat er hier procedures zijn, die we hebben afgesproken met elkaar. Daar houden we ons aan, maar de politieke elite is niet altijd blij met deze regels. En dat zien we dus nu: nu worden de regels gewoon heel erg vloeibaar gemaakt, en worden ze gewoon overboord gekieperd, als dat hun zo uitkomt.
Ik stel voor dat we het nu even beperken tot het uitspreken van steun of niet voor het voorstel. We gaan sowieso stemmen over dit ordevoorstel.
Maar dan is er nog iets, voorzitter ... Sorry, ik mag u niet in de rede vallen. Dat gebeurde even in het vuur van het debat. Mijn excuses daarvoor.
Gaat uw gang, mevrouw Faber. Ik begrijp het.
Ik wil toch even ingaan op meneer Raven.
Nee, nee, nee, nee, nee.
Jawel. Want hij zegt dingen over de PVV die echt niet kunnen.
Ja, maar ik ga u nu even afkappen. Wij gaan nu eerst even door met kijken of er steun is voor mijn voorstel. Daarna krijgt u zeker weer het woord. De heer Frentrop.
Voorzitter. Forum voor Democratie denkt al te weten hoe de stemming over dit hele debat ... Ben ik aan de microfoon? Ja. Forum voor Democratie denkt al te weten hoe de stemming over dit debat zal uitpakken. Wij hopen het debat zo kort mogelijk te houden. Wij vonden eigenlijk dat het moest plaatsvinden na de uitspraak van het hof, maar laten we het zo snel mogelijk doen nu we hier toch zitten. Daarom steun ik uw voorstel.
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Kox namens de SP.
Voorzitter. Ieder lid van iedere fractie is gerechtigd om hier ordevoorstellen te doen. Die moeten we op een propere manier afhandelen. Ik denk dat uw voorstel heel correct is. Voor alle duidelijkheid: dit is een parlement. Een circus is ook leuk, maar dat moeten we er niet van maken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kox. Dan kijk ik naar de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.
Steun.
Dank u wel, meneer Recourt. Dan constateer ik dat er een ruime meerderheid is voor mijn voorstel om conform de reglementen ordevoorstellen zo snel mogelijk in stemming te brengen. Ik stel voor om dat, ook gezien het verzoek van mevrouw Prins, te doen om 12.15 uur. Het verzoek is dus om dan voldoende leden van uw fracties in huis te hebben. Mocht het alsdan niet gelukt zijn, kijken we rustig verder. Mocht een van beide ordevoorstellen worden aangenomen, dan zal uiteraard het debat terstond worden geschorst. Tot slot, mevrouw Faber.
Voorzitter, dan kom ik gewoon met een derde ordevoorstel, namelijk dat er geen beraadslagingen plaatsvinden zolang er niet is gestemd over de eerste twee ordevoorstellen.
Dat komt op hetzelfde neer als uw eerdere ordevoorstellen. Dat ordevoorstel kunnen we straks ook in stemming brengen. We kunnen op dat moment even inventariseren hoeveel ordevoorstellen er zijn. Een ordevoorstel moet zo snel mogelijk in stemming worden gebracht. Dat moet ook redelijkerwijs mogelijk zijn. Dat gaan we dus ook doen, conform de reglementen. De leden zijn nu als het goed is bezig om een quorum in huis te halen. Om 12.15 uur gaan we stemmen. Dan kunnen we ook over uw derde voorstel stemmen. Maar zolang een dergelijk ordevoorstel niet is aangenomen, voer ik het ook niet uit. Daar is een grote meerderheid voor. We gaan dus nu starten met het debat. Mevrouw Faber, tot slot.
Maar nu legt u mijn derde ordevoorstel gewoon terzijde.
Nee, nee.
Jawel! Niemand heeft er hier verder op gereageerd. U neemt dus almaar aan dat ze het er allemaal mee eens zijn. U bent dan wel de Voorzitter, maar ik kom nog steeds met een derde ordevoorstel, namelijk dat er geen beraadslagingen plaatsvinden zolang er niet hoofdelijk is gestemd over de eerste twee ordevoorstellen.
En ook uw derde ordevoorstel wordt zo snel mogelijk in stemming gebracht.
Nee, hoho. U mag, met alle respect voor u, wel de Voorzitter zijn, maar het is de Kamer die beslist en niet de Voorzitter. Ik heb hier niemand van de leden gehoord over dit derde ordevoorstel.
Mevrouw Bikker.
Ik constateer dat mevrouw Faber over dit derde voorstel geen hoofdelijke stemming heeft aangevraagd, dus we zouden wat mij betreft meteen kunnen stemmen.
Als mevrouw Faber daarmee akkoord gaat. Het is haar ordevoorstel.
Nou, we gaan natuurlijk voor een hoofdelijke stemming.
Dan gaan we die hoofdelijke stemming zo snel mogelijk uitvoeren, om 12.15 uur. Tot dan gaan we het debat voeren.
Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Heb ik geluid? Ja. Daar staan we weer, op een vrijdag in het reces. Dat lijkt een gewoonte te worden bij deze minister. Ik zal vrijdag 1 mei vast vrijhouden in mijn agenda. Dat we nu al voor de tweede keer op een niet-vergaderdag in een reces een spoedwet behandelen, is wat onze fractie betreft symptomatisch voor de aanpak van de coronacrisis door dit kabinet: rommelig en juridisch wankel. Beseft het kabinet dat dit het draagvlak voor het coronabeleid en het vertrouwen van veel burgers aantast? Dat er nu een andere wettelijke grondslag wordt gekozen naar aanleiding van een uitspraak van de rechter is juridisch gesproken een verbetering, maar zal door velen worden gezien als weer een truc van het kabinet om onder de uitspraak van de rechter uit te komen. Dit geschonden vertrouwen heeft de regering volledig aan zichzelf te wijten. Hoe gaat de regering dit vertrouwen herstellen? Ook na het debat in de Tweede Kamer is niet duidelijk geworden waarom het kabinet niet vanaf het begin heeft gekozen voor de grondslag die nu wordt gekozen, een basis in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, onderdeel van de Wet publieke gezondheid. Ook de nu ingediende spoedwet kende eerst nog een ander wettelijke grondslag. Pas na het zoveelste advies van de Raad van State dat de Tijdelijke wet maatregelen toch echt de juiste route was, ging het kabinet om. Vanwaar toch die weerstand? In de technische briefing gisteren in de Tweede Kamer zei professor Voermans dat de enige mogelijke reden hiervoor is de maatregel te kunnen invoeren buiten het parlement om. Mijn fractie hoopt dat er een betere reden was, maar ik heb 'm nog niet gehoord. Ik heb een beetje last van het gepraat vlak bij het spreekgestoelte. Dank u. Dan kom ik op die wettelijke grondslag. Mijn fractie is van oordeel dat de nu gekozen wettelijke regeling beter is dan de eerder gekozen route. In het debat in de Tweede Kamer gisteren bleef de regering hinken op twee gedachten of, beter, wedden op twee paarden. De minister wilde niet zeggen dat deze grondslag beter is. Waarom niet? Wel kreeg de motie waarin de Tweede Kamer uitspreekt dat de uitwerking van de wettelijke basis in de Wbbbg na inwerkingtreding van deze wet moet worden beëindigd, oordeel Kamer. Ik ga ervan uit dat dit betekent dat de regering deze motie gaat uitvoeren. Graag een toezegging. Ook graag een toezegging voor iets wat in het verlengde daarvan ligt. Mijn fractie gaat ervan uit dat de regering de wet waar wij vandaag over stemmen, bij aanname in werking laat treden, onafhankelijk van de uitkomst van het hoger beroep dat vandaag dient. Mijn fractie heeft er geen bezwaar tegen dat het instrument van de avondklok in de gereedschapskist van de covidaanpak komt. Het creëren van de wettelijke grondslag ervoor in de Twm kunnen wij in principe steunen. Op de maatregel zelf kom ik straks; eerst even een opmerking over de betrokkenheid van het parlement. Mijn fractie acht het van groot belang dat het parlement is en wordt betrokken bij het instellen en handhaven van de beperking van grondrechten. Het is daarom goed dat in de Tweede Kamer een amendement is aangenomen dat de maatregel tot het instellen van een avondklok maximaal drie weken mag duren en dat de verlenging dus aan de Tweede Kamer moet worden voorgelegd, die deze vervolgens kan blokkeren. De Tweede Kamer heeft de verdere betrokkenheid van de Eerste Kamer niet geregeld. Hier gaan wij in ieder geval komende dinsdag op door. Dan kom ik nu op de avondklok zelf, want we spreken vandaag niet alleen over de wettelijke grondslag, maar ook over de maatregel zelf. Het voorliggende wetsvoorstel bevat immers ook de overgangsbepaling dat de maatregel die thans geldt, blijft gelden op basis van de nieuwe wettelijke grondslag. Dan wijs ik erop dat de voorzieningenrechter in Den Haag deze week niet alleen de wettelijke grondslag ontoelaatbaar beoordeelde, maar ook grote vraagtekens had bij de feitelijke onderbouwing door de Staat van de noodzaak van de avondklok. Voordat een vergaande beperking als een avondklok wordt ingevoerd, moet duidelijk zijn dat er geen andere, minder verstrekkende maatregelen meer openstaan en dat de invoering daadwerkelijk een substantieel effect zal hebben, aldus de rechtbank. Daarnaast wierp de rechtbank de vraag waarom niet was gekozen voor een dringend maar vrijwillig avondklokadvies. Ook stelde de rechtbank vast dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus. Dit maakt de stelling van de Staat dat een avondklok onvermijdelijk is, op z'n minst genomen discutabel en ook niet erg overtuigend gemotiveerd, aldus de rechtbank. Ook mijn fractie zet grote vraagtekens bij de proportionaliteit van de avondklok. Het is een ernstige beperking van de bewegingsvrijheid van alle burgers. Hoewel de praktische betekenis voor veel mensen gering is — we konden toch al nergens heen — wordt de avondklok door veel mensen beleefd als zeer ingrijpend. De overheid sluit ons op in ons eigen huis. Ook wij vinden de onderbouwing van de noodzaak van de maatregel zwak. Om te beginnen is de avondklok ingevoerd op basis van een alarmerend OMT-advies van 6 januari, een advies dat foutief bleek te zijn. Daarna is de onderbouwing mager gebleven. De regering kan niet aangeven wat het effect van de specifieke maatregel op de besmettingscijfers is en lijkt te blijven uitgaan van het voorzorgsprincipe. Zolang de cijfers niet dalen, handhaven we alle maatregelen, of ze nu werken of niet. Dat is niet hoe een proportionaliteitstoets hoort te werken. Een proportionaliteitstoets is ook meer dan een noodzakelijkheids- en een effectiviteitstoets. Een maatregel kan effectief zijn, maar nog steeds disproportioneel. Voor een proportionaliteitstoets moeten alle effecten van een maatregel worden afgewogen, dus ook de negatieve effecten van de maatregel zelf. En dat zien wij niet terug in de onderbouwing van de regering. Wat zijn de effecten van deze maatregel op bijvoorbeeld de eenzaamheid en het psychisch welbevinden van jongeren en van singles, op de veiligheid thuis — ik denk aan kindermishandeling en huiselijk geweld — op het bewegingstekort en het wellicht daarmee samenhangende overgewicht? Hoe wegen we deze effecten af tegen de mogelijke bijdrage aan de beperking van de besmettingen? Wat hiervoor nodig is, is dat het kabinet zich niet alleen laat adviseren door het OMT, maar ook gericht onderzoek laat doen naar die andere effecten en zich daarover laat adviseren. En dan gaat het om meer dan het zich laten bijpraten door Kim Putters van het SCP. In de Tweede Kamer heeft de minister-president gisteren de toezegging gedaan bij de onderbouwing voortaan ook expliciet aandacht te besteden aan de negatieve effecten van de maatregelen zelf. Graag horen wij vandaag hoe de regering dat gaat doen. Om het over een paar weken te kunnen meewegen, moet je nu organiseren hoe je die benodigde informatie binnen krijgt. Je moet onderzoeken uitzetten, je moet experts benaderen die je hierover kunnen adviseren. Graag een plan hiervoor.
Mevrouw De Boer geeft een mooie analyse van de proportionaliteitstoets en de afwegingen die daarbij gemaakt moeten worden. U reflecteert dat heel erg op de avondklok, maar hoe ziet u dat ten opzichte van alle andere maatregelen die we al hebben getroffen? De avondklok staat nu in de spotlights, daarvan wegen we voortdurend de proportionaliteit af. Dat is terecht, want deze vrijheidsbeperking betekent nogal wat. Maar dat geldt ook voor andere maatregelen. Daar zijn we het afgelopen jaar blijkbaar veel minder scherp op geweest. Hoe ziet u dat?
Ik denk dat dat een discussie is die wij komende dinsdag gaan voeren. De avondklok en de maatregel liggen nu voor. We moeten vandaag oordelen over de proportionaliteit daarvan. De Eerste Kamer staat bij de beoordeling van de proportionaliteit van andere maatregelen eigenlijk buitenspel op dit moment. Daar gaan we het dinsdag over hebben. Dit geldt natuurlijk voor alle maatregelen. Ja, we hebben grote moeite met de onderbouwing van de proportionaliteit van veel maatregelen. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de analyse van mevrouw De Boer. Zij zegt dat er allerlei vragen liggen die onbeantwoord zijn gebleven. Die zijn gisteren in de Tweede Kamer ook allemaal gesteld en onbeantwoord gebleven. Partijen die dat soort kritische vragen hebben gesteld, stemmen uiteindelijk dan toch voor artikel 2 van deze wet. Ze gaan akkoord met die avondklok. Van mevrouw De Boer wil ik graag weten of zij vindt dat deze Kamer uit het oogpunt van haar taak zwaarder moet toetsen dan de Tweede Kamer. Wat brengt dat voor uw fractie met zich mee?
Ik denk dat beide Kamers moeten toetsen en daarbij hetzelfde toetsingskader moeten hanteren. Ik heb dus geen oordeel of deze Kamer dat zwaarder moet doen dan de andere. Hoe mijn fractie het uiteindelijk gaat wegen, zal ik in tweede termijn na de beantwoording door de regering aangeven.
Beide Kamers moeten toetsen, maar mevrouw De Boer is het toch met mij eens dat juist wij de rechtsstatelijkheid en de rechtmatigheid extra dienen te beoordelen en veel minder in de politieke ruis terecht hoeven te komen dan de Tweede Kamer? Daar is mijn vraag ook op gericht, want ik denk niet dat het voor het parlementaire functioneren en voor hoe wij ervoor staan goed is dat allerlei partijen wel allerlei vragen naar voren brengen, heel kritisch zijn, vervolgens hun schouders ophalen omdat er niet geantwoord wordt, en uiteindelijk voor de wet stemmen. Is mevrouw De Boer dat met mij eens?
Ik ben het met u eens dat wij de rechtsstatelijkheid moeten toetsen. Ik ga dat niet vergelijken met de Tweede Kamer. Moeten wij dat anders of meer doen dan de Tweede Kamer? Dat weegt voor ons zwaar, maar over hoe zwaar dat weegt, gaan wij nadenken. Daarna hoort u wat onze conclusie is. Mooier kan ik het niet maken.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mijn fractie mist ook een langetermijnplan. Het zal nog geruime tijd duren voordat iedereen is gevaccineerd. Het virus muteert en er zullen wellicht nieuwe virussen komen. We zijn hier voorlopig nog niet vanaf. We moeten een plan hebben hoe de samenleving kan functioneren terwijl er in meerdere of mindere mate een besmettelijk virus rondwaart, zonder dat hele sectoren in en uit een lockdown moeten. Wij zien niet dat de regering deze plannen maakt en dat missen we. We verwachten dat deze regering op korte termijn met een plan komt hoe verschillende noodzakelijke sectoren kunnen functioneren mét corona. Niet of, maar hoe! Fieldlabs kunnen daarbij wellicht helpen, maar zonder onderliggend plan lijkt er daarbij vooral sprake van een hoge mate van trial and error. Kan de regering aangeven of er voor sectoren als onderwijs, cultuur, horeca, detailhandel, sport, persoonlijke dienstverlening wordt gewerkt aan dergelijke toekomstplannen voor, zeg, de komende maand, het komende kwartaal, het komende jaar? En kunnen wij en de samenleving ook geïnformeerd worden over deze plannen? Dat is het perspectief dat we nodig hebben. Hoe gaan we dat organiseren? Ik pak er één punt specifiek uit: hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de middelbare scholen en het hoger onderwijs op zo kort mogelijke termijn weer open kunnen? Dus niet of ze open kunnen, maar hoe ze open kunnen! Ik rond af. Met de wettelijke grondslag in dit wetsvoorstel hebben we geen moeite, maar het laten voortduren van de avondklok ligt alle leden van onze fractie zwaar op de maag. Wij zullen een eigen proportionaliteitstest moeten toepassen op basis van gebrekkige informatie en met een beperkt perspectief, omdat de regering die informatie en dat perspectief maar in zeer beperkte mate heeft geboden. Ik hoop dat de antwoorden van de regering een betere basis gaan bieden voor een weloverwogen eindafweging van mijn fractie. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb mede gelet op het begin van deze vergadering mijn eigen verklaring voor de avondklok maar vast ingevuld, namelijk voor het geval ik vanavond toch pas na negenen weer naar huis kan. Ik heb bij vraag twee, de reden, het vakje aangekruist: iemand anders heeft dringend mijn hulp nodig. En als toelichting heb ik neergezet: de minister van Justitie en Veiligheid heeft verzocht om spoedoverleg over de avondklok. Ik neem aan dat dat voldoende grond is. Voorzitter. Het is niet mijn gewoonte om aanwezig te zijn bij bijeenkomsten waarbij het te bespreken onderwerp bij voorbaat al wordt gekwalificeerd als "ten overvloede", en die kwalificatie is van de minister van Veiligheid en Justitie en van de minister-president. Wellicht wil de minister aan het begin van zijn beantwoording straks ingaan op de vraag of de minister en de minister-president nog steeds van mening zijn dat de Tweede en Eerste Kamer deze week bezig zijn met de behandeling van een wetsvoorstel dat ten overvloede is. De reden dat wij vandaag wederom op een vrijdag en wederom in een reces in deze Kamer staan, is wederom een uitspraak van de voorzieningenrechter, waar het kabinet wederom door verrast is. Hetzelfde scenario als bij de verplichte PCR-testen, en weer lag de basis voor het oordeel van de voorzieningenrechter in het niet-gebruiken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 voor het nemen van een tijdelijke maatregel ter bestrijding van COVID-19. De naam van de wet zegt het toch al, zou je zeggen. Daar waar de minister van Veiligheid en Justitie eerder een algemeen artikel gebruikte van de Wet publieke gezondheid voor de invoering van de verplichte PCR-test voor inkomende reizigers, werd nu de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag gebruikt als juridische grondslag voor de avondklok. Bij de avondklok vroeg ook de Raad van State zich af wat de minister had bewogen om deze grondslag te kiezen. Terecht wees de Raad van State op de voortvarendheid waarmee de Staten-Generaal wetgeving tot stand hadden gebracht om de PCR-test wettelijk te regelen. Ook nu staan we hier weer in de Eerste Kamer om binnen vier dagen een wetsvoorstel te bespreken om de avondklok een juridische grondslag te geven die ook de toets van de rechter en van onze democratie kan doorstaan. De Raad van State verwees, zoals gezegd, hier ook naar in zijn advies over het voortduringswetsvoorstel van de avondklok op basis van de Wbbbg. Wat mij dan — laat ik het maar gewoon zeggen zoals ik het voel — buitengewoon stoort en ergert, is de houding en toon van de minister, die het bestaat om in antwoord op de Raad van State het volgende te zeggen, citaat: "Spoedwetgevingstrajecten geven vanwege de haast waarmee deze afgerond moeten worden, niet de beste garanties voor een weloverwogen procesresultaat." Dus niet alleen staan wij vandaag hier een wetsvoorstel te behandelen dat in de ogen van de minister van Veiligheid en Justitie én in de ogen van de minister-president "ten overvloede" is. Het leidt, volgens de minister, ook nog eens niet tot een weloverwogen resultaat. Denkt de minister dan werkelijk dat het de keus van deze Kamer is om iedere keer als deze minister door een voorzieningenrechter terecht wordt gewezen, hier van reces terug te keren om het anders onvermijdbare juridische onheil af te wenden? Voorzitter. Op dit punt zouden bescheidenheid en minder overtuigd zijn van het eigen gelijk de minister sieren. Dit brengt mij in lijn met de vraag van de Raad van State op de vraag waarom er niet meteen is gekozen voor de grondslag van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de route waar in ieder geval geen juridische discussie over bestaat. Het kabinet heeft de eerdere vragen en aanbevelingen van de Raad van State niet op de juiste wijze geschat. De Raad van State is niet Snackbar Kneuterdijk, waar je naar believen iets uit de muur trekt en weggooit wat je niet lust. Het selectief omgaan met zwaarwegende adviezen van de Raad van State tast het vertrouwen in onze democratische bescherming van grondrechten aan en dat reken ik het kabinet zwaar aan. Dat geldt ook voor het bewust niet-betrekken van de Eerste Kamer bij het beperken van grondrechten. Hoe vaak hebben we de regering al niet voorgehouden dat de aanpak van deze pandemie gebaat is bij voorspelbaarheid, dus ook juridische voorspelbaarheid? Tijdelijke maatregelen ter bestrijding van COVID-19 neem je met als grondslag de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Als er onvoorziene omstandigheden zijn die nog niet in de wet verwerkt waren of die politiek niet haalbaar waren, dan pas je dat aan, zoals we dat ook vandaag doen, na de PCR-test voor de tweede keer. Dat snappen burgers, dat snappen bedrijven, dat snapt de Raad van State en dat snappen ook voorzieningenrechters. Door af te wijken van geplaveide juridische paden neem je het risico dat je vastloopt in het mulle zand, en zo geschiedde ten tweede male. Dat is juridische hoogmoed en dat wordt op deze wijze een patroon. Ik vraag me dan ook af of er op het ministerie en in het kabinet wel voldoende tegenmacht is. Het bij herhaling persisteren van de minister in het eigen gelijk heeft, van een afstand beschouwd, alle kenmerken van wat in de psychologie een confirmation bias heet: het alleen maar zoeken en accepteren van argumenten die het eigen gelijk bevestigen. Heeft dan werkelijk helemaal niemand de minister gewezen op de risico's van het kiezen van de Wbbbg, vraag ik de minister. En waarom kiest de minister er al op voorhand voor om de Staten-Generaal op afstand te zetten via staatsnoodrecht? Voorzitter. Er is, als deze wet vandaag wordt aangenomen in deze Kamer, geen grond meer om het staatsnoodrecht, waarbij het kabinet besluiten kan nemen buiten de Staten-Generaal om, nog langer van kracht te laten zijn. Deelt de minister deze uitleg? Kan de minister in vervolg daarop toezeggen dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in de toekomst als regel de grondslag zal vormen voor eventuele nieuwe tijdelijke maatregelen om COVID-19 te bestrijden waarbij grondrechten worden ingeperkt? Op die manier kunnen we namelijk de controlerende taak van de Staten-Generaal borgen. Voorzitter. Dat is namelijk een tweede patroon dat langzamerhand duidelijk zichtbaar wordt: het op afstand plaatsen van de Staten-Generaal. Eén keer is opmerkelijk, twee keer is bedenkelijk, bij de derde keer wordt het verdacht. Al bij de eerste consultatieversie van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is duidelijk geworden dat de manier van opereren van het kabinet steeds leidt tot minder en niet tot meer betrokkenheid van de Staten-Generaal. Minder democratie in plaats van meer democratie in tijden van crisis. Dat was ook de reden dat de Tweede Kamer bij de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 voor zichzelf in de wet het vetorecht op afzonderlijke maatregelen amendeerde. Overigens gebeurde dit een debat waarin vooraf de kaarten politiek al waren geschud. "Een verbetering van het wetsvoorstel" noemde de minister van VWS dit in de Tweede Kamer en ook hier. Hoe anders gaat het kabinet om met de Eerste Kamer. Toen de Eerste Kamer in meerderheid bij motie uitsprak dat over verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, een wet die de grondslag is voor het verregaand inperken van de grondrechten, bepalende zeggenschap aan de Staten-Generaal toebehoort, gaf en geeft het kabinet al meer dan drie maanden niet thuis. We spreken daar volgende week verder over, maar het is tekenend voor het patroon van handelen van het kabinet richting de Eerste Kamer. Voorzitter. Het baseren van de avondklok op de Wbbbg leidde er feitelijk toe dat de Staten-Generaal op afstand werden gezet. Dat is kwalijk omdat je, zoals gezegd, in tijden van crisis meer en niet minder democratie nodig hebt. Het aan de activering van de avondklok voorafgaande debat met de Tweede Kamer was om verschuldigd en politiek draagvlak op te halen, maar dan wel alleen bij het deel van de Staten-Generaal waar het kabinet zaken mee wenst te doen. Wat dat blootlegt, is een zorgwekkende blinde vlek voor de positie van de Eerste Kamer als medehoeder van de grondrechten in onze rechtsstaat. Dat toonde ook het debat gisteren in die Kamer over deze wet aan. De minister-president demonstreerde dat helder door te zeggen: wij met z'n allen, 150 Kamerleden en 23 kabinetsleden, zijn bezig om een crisis te bestrijden. En: volgens mij moet ik morgen ook nog ergens naar toe. Daarop volgde de minister van Justitie en Veiligheid, die van zichzelf zegt: als kind ben ik een ketel met rechtsstatelijkheid gevallen. Ik kan slechts concluderen dat hij, nadat hij in die ketel was gevallen, vervolgens wel heel goed afgespoeld moet zijn, als ik kijk naar het gemak waarmee hij gisteren in de Tweede Kamer een motie van de heer Van Otterloo van 50PLUS ontraadde. Op die motie, om ook de Eerste Kamer zeggenschap te geven bij belangrijke zaken als deze wet over een avondklok, ging de minister niet eens inhoudelijk in. Hij dacht er niet eens inhoudelijk over na. Hij zei namelijk: daar hebben we het al over gehad bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, dus dat gaan we niet nog een keer doen; die motie ontraad ik dus. Maar we hebben het er bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 niet over gehad dat er een avondklok zou zijn die 17 miljoen mensen in hun grondrechten beperkte. Dat stond er niet in toen we die wet vorig jaar behandelden. Dat is er later in gekomen. Daar stond ook niet in dat er een verplichte PCR-test zou komen voor inreizenden. Dat staat er allemaal niet in. Het niet inhoudelijk ingaan op zo'n motie getuigt dus van een blinde vlek op het punt van de positie van de Eerste Kamer bij het inperken van grondrechten. Voorzitter, dan een heel ander punt. Waarom werd de Voortduringswet pas op 26 januari voor advies naar de Raad van State gestuurd? Dat is vier dagen na het besluit van het kabinet op 22 januari om onverwijld de avondklok te activeren op basis van de Wbbbg. Hoe kan het dan dat het vier dagen duurt voordat die wet naar de Raad van State gaat voor advies, anders dan die waar wij vandaag over spreken: dinsdag besloten, 's avonds een handtekening en hup, meteen naar de Raad van State? Waarom is dat niet gebeurd met die Voortduringswet van de Wbbbg? En hoe kan het dan dat de minister gisteren in de Tweede Kamer zei, toen er gevraagd werd waarom het anderhalve week duurde, dat hij ook liever had gehad dat de wet na vier dagen al in de Kamer had gelegen? Nee, die lag vier dagen op het ministerie van JenV en niet in de Kamer. Dat was nou net het probleem.
Ik kan me heel erg vinden in het betoog van de heer Janssen, maar ik heb een vraag aan hem. Zoals u weet, is nu ook het hoger beroep gaande bij het hof in Den Haag namens de Staat over de avondklok. Ik hoor net dat de landsadvocaat zojuist gezegd heeft: het is een dijkdoorbraak, het land overstroomt, we moeten nu snel op basis van deze wet handelen. Hoe ziet de heer Janssen dat? Want de rechter heeft toch in zijn eerste oordeel juist gezegd dat er geen sprake is van een dijkdoorbraak? Nu wordt er blijkbaar vanuit de Staat toch een dergelijk noodgeval weer te berde gebracht. Hoe ziet de heer Janssen dat?
De inbreng van de Staat bij dat hoger beroep is niet aan mij voorgelegd van tevoren, maar ieder kiest zijn eigen woorden. Ik ben het er ook niet mee eens. Ik verwijs naar de antwoorden die de minister heeft gegeven op 9 december op vragen van collega-Kamerleden van GroenLinks in de Tweede Kamer van 6 november. Daar werd gevraagd: wat gaat u doen als er een avondklok komt? Toen zei de minister in antwoord op vraag 1: er is dit moment geen sprake van een avondklok, maar als die komt, dan gaat die gebaseerd worden op de Wbbbg. We spreken 9 december. Als je je zo lang voor kunt bereiden en je weet dan al dat je kiest voor de Wbbbg — ik kom daar zo nog op terug — dan moet je niet daarna een OMT-advies aangrijpen en zeggen: dat hadden we niet eerder kunnen weten, dus nu moeten we wat. Je had voorbereid kunnen zijn, het had allemaal klaar kunnen liggen en het had keurig gekund via de Twm.
U komt er nog op terug. De heer Otten.
Dank voor dit antwoord. Ik ben het hiermee eens. Ik begrijp ook helemaal niet waarom de Staat dit nu weer aanvoert, want het is niet aan de orde. Dank voor dit antwoord.
Ik ga even door op het treuzelen bij de Voortduringswet met het sturen naar de Raad van State. De minister heeft zelf veroorzaakt dat het meer dan anderhalve week geduurd heeft. De Raad van State heeft er ook een paar dagen over gedaan. Hij vergat daarbij te noemen dat het ministerie er ook vier dagen over heeft gedaan voordat het überhaupt naar de Raad van State ging. Daardoor was een behandeling in de week meteen volgend op de inwerkingtreding niet meer mogelijk, omdat het natuurlijk pas dinsdag naar de Raad van de State ging. Aan het eind van de week, toen de Kamer uitvergaderd was, kwam het weer terug. Vandaar dat het allemaal op 2 februari is gekomen in plaats van een week eerder. Dan had de Kamer er nog in dezelfde week, op donderdag, over kunnen spreken en wij de dinsdag erna. Mijn vraag is dan ook hoe dit heeft kunnen gebeuren. In de tijd dat de minister voor vertraging zorgde met het doorsturen, hadden we ook een wet — zie vandaag — op basis van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 tot stand kunnen brengen. Graag ontvang ik een reactie van de minister op dat punt. Dit alles heeft ertoe geleid dat wij vandaag debatteren over een avondklok op grondslag van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, zij het dat de minister het ook bij deze wet toch nog probeerde om het net weer iets anders te doen. De Raad van State zei: doe dat nou niet, doe het nou gewoon op basis van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wat is dat dan toch? Waarom blijft de minister dit nou steeds doen? De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is de wet die de grondslag geeft voor het inperken van grondrechten, want daar gaat het nog steeds wel over: het aantasten en het inperken van grondrechten. Het lijkt er in de hele massa aan maatregelen langzamerhand op dat er een soort erosie plaatsvindt en het kabinet het normaal is gaan vinden dat grondrechten worden ingeperkt en de Staten-Generaal op afstand worden geplaatst. Het beeld dat dan bij mij opdoemt over het handelen van het kabinet is dat het vooral bezig is met managen. En dat is goed bij uitvoeringstaken in een crisis, maar grondrechten en de democratische zeggenschap van de Staten-Generaal manage je niet. Die koester je, die bewaak je en die verdedig je. Dat wij vandaag in deze Kamer spreken over de avondklok is niet een keuze van het kabinet, maar een gevolg van de uitspraak van de voorzieningenrechter en dat valt het kabinet kwalijk te nemen. Het kabinet heeft het risico dat de grondslag van de Wbbbg met zich meedraagt over het hoofd gezien, of in ieder geval niet juist ingeschat. Alles overziend vind ik het handelen rond deze wet van deze minister dan ook, gelet op de maatschappelijke onrust die veroorzaakt is, onverantwoord. Dat staat los van de uitspraak in hoger beroep. Het kwaad is al geschied. Voorzitter, helemaal tot slot. De minister gebruikt graag uitspraken van Johan Cruijff — in het PCR-debat was dat ook zo — maar de minister heeft zich bij het debat over de avondklok bepaald geen juridische Johan Cruijff betoond. Bij mij bracht het een heel ander beeld naar boven, een beeld van Louis van Gaal. "Ben ik nou degene die zo slim is, of ben jij nou zo dom?" Ik denk dat het geen van beide is. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Even voor de Handelingen: als ik het goed gehoord heb, heeft u een deel van uw vragen geadresseerd aan de minister van VenJ en een deel aan de minister van JenV. Voordat de minister zich geroepen voelt om die vragen niet te beantwoorden, is het goed om dat in de Handelingen even te corrigeren, misschien.
Jazeker, en anders namens zijn voorganger van VenJ!
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.
Dank, voorzitter. De fractie van de PvdA voelt zich niet serieus genomen als het gaat om de invoering van de avondklok: niet serieus genomen in het proces, niet serieus genomen op de inhoud. We spreken vandaag hier in de Eerste Kamer onder stoom en kokend water voor het eerst over een ingrijpende vrijheidsbeperking voor alle Nederlanders. Een vrijheidsbeperking waarvan we niet weten in hoeverre die werkt, maar wel eentje die al is ingevoerd. Dat levert groot ongemak op. Moeten we voorstemmen, omdat het misschien net voldoende helpt? Of moeten we tegenstemmen, omdat het juist onze taak is om te toetsen op proportionaliteit en effectiviteit? Voorzitter. Zorgvuldige wettelijke verankering, goede onderbouwing van de proportionaliteit en subsidiariteit, gedegen democratische controle: het is geen juristerij om de juristerij. Het zijn noodzakelijke ingrediënten voor gedragen, gelegitimeerde en kwaliteitsvolle regelgeving. Het zijn dus geen hinderlijke belemmeringen voor de effectiviteit van het covidbeleid, maar helpen die juist. Mijn fractie maakt zich er zorgen over dat de regering in het afgelopen jaar niet altijd intrinsiek en met doorleefde overtuiging rechtsstatelijke beginselen als uitgangspunt van haar handelen heeft genomen. Mijn fractie had moeite om vandaag de spoedwet te behandelen. Wij laden zo de verdenking op ons dat ook de Eerste Kamer meer belang hecht aan snelheid dan aan zorgvuldigheid. Het door de regering gestelde belang van verschil in besmettingsgraad van 10% maakt dat we hier vandaag staan, en niet alleen dinsdag, zoals al gepland was. Ongeacht de uitkomst van de voorzieningenrechter in hoger beroep, vindt mijn fractie het verstandig om de avondklok juridisch te borgen via de wet Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Dat doet beter recht aan de lange duur van de maatregel en maakt het mogelijk de maatregel in te zetten indien noodzakelijk. Ik vraag de minister met de andere partijen nog eens uit te leggen waarom, ondanks daar meermaals op gewezen te zijn door de Raad van State, bij de regering weerstand bestond om op een eerder moment dan eergister voor deze wettelijke grondslag te kiezen. De wet brengt de avondklok en eventuele andere maatregelen die beperkingen stellen aan een verblijf in de buitenlucht, in de gereedschapskist. Niet meer dan dat, en tot zover onze instemming. Echter, met de omhang wordt het ministerieel besluit dat nu onder de Wbbbg ligt, ook en direct onder de grondslag van de Twm gehangen en heeft met de inwerkingtreding van de wet, de avondklok op deze grondslag ook onmiddellijke werking. Daar zit naar de mening van mijn fractie meteen het probleem: het ministeriële besluit is niet goed onderbouwd. Is de avondklok zoals die thans van kracht is wel in lijn met de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit? Mijn fractie wil op deze vraag vandaag een zo bevredigend mogelijk antwoord, in de wetenschap dat harde cijfers niet te geven zijn. Maar het is nu wel heel mager. Over proportionaliteit en subsidiariteit is natuurlijk gisteren in de Tweede Kamer gedebatteerd. Mijn fractie verzoekt de minister daarom toch vandaag nog eens toe te lichten waarom niet eerst is gekozen voor bijvoorbeeld een dringend advies. Welke alternatieven zijn er onderzocht? De regering heeft direct gekozen voor een verbod om gedragsverandering te bewerkstelligen, en heeft direct repressief beleid ingesteld, maar is er ook onderzocht of met positieve prikkels een vergelijkbaar resultaat kon worden behaald? Is er onderzoek gedaan naar het verschuiven van gedrag gedurende de avondklok, in die zin dat mensen bijvoorbeeld eerder gaan sporten of vroeger op bezoek gaan? Waarom kan de avondklok in diens te verwachten effectiviteit niet los worden gekoppeld van het eenpersoonsbezoekadvies? Een waarneming van vanmorgen: er stonden gewoon weer files. Rioolmetingen geven vrij doorslaggevend aan dat werk een grote verspreider van het virus is. Zijn er geen maatregelen die thuiswerken verder stimuleren dan nu? Een verstrekkende maatregel vergt een zo gedegen mogelijke onderbouwing en die is ook nu, ondanks alle onzekerheden en beperkingen waarmee de regering te maken heeft, nog steeds gewoon dun.
Ik hoor een heel rijtje van vragen die de heer Recourt naar voren brengt, die allemaal volkomen terecht zijn. Die gaan eigenlijk allemaal over de vraag of er geen andere dingen kunnen gebeuren. Maar de eerste vraag blijf natuurlijk of — die vraag stelde de voorzieningenrechter ook — er een deugdelijke grondslag is voor de avondklok. Artikel 58b is er bij amendement in de Tweede Kamer ingebracht. Onder dat voorstel staat ook de handtekening van uw fractie. Daar staat in dat de maatregel alleen mag als vaststaat dat dat gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid noodzakelijk is. Toen we het over de wet hadden, hebben we al een discussie gevoerd over het begrip "noodzakelijk". De voorzieningenrechter zegt dat vast moet staan dat de invoering van de avondklok daadwerkelijk een substantieel effect zal hebben. Dat is de uitleg van het begrip "noodzakelijk". Is de heer Recourt het met onze fractie eens dat dat eigenlijk, als je er als jurist naar kijkt, de vraag is die voorligt?
Dat is inderdaad de kern van de discussie die we binnen de fractie hebben. Het probleem wat we als fractie hebben met het huidige wetsvoorstel, gaat niet over de technische onderhanging, want dat vind ik eigenlijk minder relevant. Het gaat ons veel meer om de proportionaliteit en de subsidiariteit, de noodzakelijkheid van deze maatregel. Wat doet de maatregel in de praktijk? Ik denk dat de maatregel iets doet, maar is dat iets voldoende om deze verstrekkende maatregel te nemen? Dat is de worsteling.
Begrijp ik dan het antwoord van de heer Recourt zo dat hij zegt: als eigenlijk helemaal niet is bewezen dat er enig substantieel effect is, dan komt juridisch toch wel een ernstige vraag naar boven?
Met de kanttekening dat bewijs natuurlijk ontzettend moeilijk te leveren valt. Je kunt niet zeggen: de avondklok doet zoveel procent meer. Maar ik ben het met de heer Nicolaï eens dat dit precies de kern is van het probleem dat vandaag voorligt: is het voldoende om te handhaven? Bij invoeren vind ik het overigens net anders liggen. Daar kun je nog iets sneller zeggen: het is onvoldoende onderbouwd, we doen het niet. Maar vandaag hebben we het eigenlijk over handhaven. De avondklok is al ingevoerd, daar kom ik nog op. Als je zegt dat we het toch niet gaan doen, dan vind ik er ook nog wel een relevantie zitten ten aanzien van de andere maatregelen die ingevoerd zijn. Moet je dan eigenlijk de avondklok, die wel íets doet, stoppen of moet je kijken of we gaan verlichten op andere punten?
U vervolgt uw betoog, meneer Recourt.
Voorzitter. Zowel in de Wbbbg als in de voorgestelde Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 is aan de minister de plicht opgedragen om de uitoefening van de bevoegdheden te stoppen op het moment dat de uitoefening niet meer noodzakelijk is voor de bestrijding van de epidemie. Het instellen van de avondklok is een grote beperking van de vrijheden van mensen. Dat hebben we al vaak gezegd. Daarom zou je verwachten dat de regering, ondanks de ingewikkeldheid van het onderwerp, een duidelijk afwegingskader heeft voor het bepalen of de maatregel wel of niet langer nodig is. Aan de hand van welke criteria beoordeelt de regering of de genomen maatregel nog proportioneel noodzakelijk is? Waar kan het parlement de regering op controleren en aanspreken? En hoe is de minister voornemens te rapporteren over de verwachting ten aanzien van het voortduren van deze specifieke maatregel?
Ik haak nog even aan bij al hetgeen de heer Recourt zegt over effectiviteit en proportionaliteit, ook in aansluiting op de gedachtewisseling die hij had met collega Nicolaï. U vraagt heel terecht naar de effectiviteit en de proportionaliteit. U heeft daarover heel veel vragen gesteld, maar u weet bij voorbaat — dat klonk ook tussen uw zinnen door — dat u daar geen antwoorden op gaat krijgen. Want het kabinet kan de effectiviteit en proportionaliteit niet duidelijk maken aan de senaat, omdat de cijfers, de data die we hebben rond de avondklok vervuild en vermengd zijn met de cijfers van de bezoekersregeling en nog wel andere maatregelen. Dus wat voor antwoord verwacht u? Het kabinet kan de senaat niet meenemen in die bewezen proportionaliteit. Wat voor conclusie verbindt u daar dan aan?
Die conclusie zou mijn fractie trekken ná dit debat. Ik heb de voorzitter ook al gevraagd om een schorsing tijdens het debat. We hebben ook gisteravond een extra fractievergadering gehad, waarin wij precies deze vraag hebben gesteld via de lijn waarmee ik begon, maar daar hebben we nog geen antwoord op. Zeg je: als je toch iets doet — dat is best wel aannemelijk — moet je dan het risico nemen om die paar procent niet door te laten gaan? Of kiezen we de juridisch zuivere weg — zo zou je dat kunnen noemen in lijn met de heer Nicolaï — door als het onvoldoende onderbouwd is, het als de taak van de Eerste Kamer te zien om te zeggen: nee, dit gaan we niet doen? Dat is precies het dilemma, en daar hebben we nog geen beslissing in genomen.
Ik begrijp de integere afweging die hier geponeerd wordt, maar ik voorspel u: er zullen geen nieuwe cijfers komen; die data zijn er nog niet. Maar ik wacht de afweging van uw fractie met belangstelling af.
U vervolgt uw betoog.
Juist vanwege de snel veranderende situatie, de wisselende cijfers en de onzekerheid over bestaande mutaties en de vragen om regelmatige evaluatie, is het belangrijk om vooraf, zover dat kan natuurlijk, met elkaar te bepalen wat het brede afwegingskader is. Ik wil daar nog aan toevoegen dat dit dan moet worden bezien in relatie tot het afschalen of afschaffen van andere maatregelen. Met name het verder openstellen van het onderwijs heeft voor mijn fractie in dat geval hoge prioriteit. Dit vraagt dus om een goed onderbouwde prioritering. Maar wat geldt er andersom? Als de situatie verslechtert, wordt de avondklok dan uitgebreid of gaan de lagere scholen dan weer dicht? De routekaart geeft deze helderheid in ieder geval nog niet. Voorzitter. De kritiek van de voorzieningenrechter bestond er ook uit dat al maanden werd gesproken over een avondklok en dat daarmee niet langer van een noodsituatie kon worden gesproken toen de situatie dusdanig was dat die in de ogen van de regering ingevoerd moest worden. Mijn vraag nu is: zijn er in het geval dat de situatie nog slechter wordt, maatregelen nodig die nu al te voorzien zijn en daarmee ook nu al wettelijk of anderszins voorbereid moeten worden? Op welke wijze wordt de juridische anticipatie op toekomstige scenario's vormgegeven?
Ik hoor meneer Recourt een heel interessante opmerking maken over de brede afweging: niet alleen naar de avondklok kijken maar ook bijvoorbeeld naar wat het betekent in relatie tot het openstellen van de scholen. U zei net dat de routekaart daar geen inzicht in geeft, maar in de routekaart is op dit moment de avondklok in feite de eerste af te schalen maatregel. Als die avondklok dermate effect heeft dat we daartegenover in ieder geval de scholen, het middelbaar onderwijs, open kunnen stellen, zou u dan eventueel kunnen overwegen om dat in een breder afwegingskader mee te nemen?
Dat debat zou ik heel graag voeren, in eerste instantie natuurlijk in de Tweede Kamer, maar dit lijken mij grootheden die met elkaar verband houden. Ik heb ook begrepen dat het openstellen van de lagere scholen ongeveer gelijktijdig met het invoeren van de avondklok plaatsvond. Ik kan me voorstellen dat dat met elkaar in verband heeft gestaan.
Vervolgt u uw betoog.
Dinsdag spreekt dit huis voor het eerst over de avondklok op grond van de Wbbbg. Het is naar het oordeel van mijn fractie onwenselijk om voor twee wettelijke grondslagen te gaan liggen. De nood van de noodwet, van de Wbbbg, is met de nieuwe grondslag definitief komen te vervallen. Ook de Tweede Kamer heeft een motie met deze strekking aangenomen. Op welke wijze gaat de minister deze motie uitvoeren? Waar mijn fractie dinsdag ook over zal spreken, is de wijze waarop de Eerste Kamer betrokken wordt bij ingrijpende maatregelen aan de hand van de motie-Janssen. Wat deze wet van vandaag in ieder geval alvast aantoont, is dat de wijziging van de Twm op heel korte termijn mogelijk is. Dan tot slot een vraag over het amendement-Van Dam/Groothuizen op stuk nr. 9. Ik lees dat amendement zo dat er een horizonbepaling is opgenomen van drie weken, maar dat dit niet geldt voor de huidige ministeriële regeling. Het amendement heeft in de praktijk feitelijk dus pas effect bij een eventueel tweede straatverbod, gebaseerd op een nieuwe ministeriële regeling. Is de regering bereid om in het geval de avondklok per 2 maart wordt verlengd, dit te doen op basis van een nieuwe ministeriële regeling, zodat de horizonbepaling ook werkelijkheid wordt en het amendement geen dode letter blijft? Voorzitter. Ik hoop dat de minister ons vandaag serieus neemt en ons kan overtuigen van de noodzaak om voor de wet te stemmen. Wellicht nog belangrijker: ik hoop dat de minister ons er vandaag van kan overtuigen dat de regering rechtsstatelijke principes diep verankerd heeft in al haar handelen. Ik kijk uit naar de beantwoording.
Dank u wel, meneer Recourt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.
Dank u wel voorzitter. Laat ik beginnen met het stellen van de vraag waarom tijdens een pandemie, waarin allerlei ingrijpende maatregelen moeten worden getroffen die met de grootst mogelijke spoed dienen te worden behandeld, de Eerste Kamer zo veel mogelijk buitenspel dient te worden gezet, zoals bij de invoering van de avondklok. Het bekende antwoord zal zijn dat de behoefte bestaat dat de regering slagvaardig moet kunnen optreden en snel moet kunnen inspelen op nieuwe situaties. Een procedure waarbij de Eerste Kamer gehoord moet worden, zou vertragend werken. Maar de leden in deze Kamer hebben reeds bewezen dat zij telkenmale wanneer de regering of een minister om een spoeddebat verzocht, daar op de meest korte termijn gevolg aan gaven. Collega De Boer en collega Janssen hadden het daar ook al over. Dit geldt ook vandaag. De dag nadat dit wetsvoorstel met een vreemde benaming, Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht, door de Tweede Kamer is aangenomen, staan wij als Eerste Kamer klaar om de toch redelijk ingewikkelde juridische consequenties die voortvloeien uit het kortgedingvonnis van 16 februari, te beoordelen. Daarnaast moet deze nieuwe reparatiewet worden getoetst op zijn eigen juridische merites. Is de vermeende vertragende werking van de Eerste Kamer geen gotspe? Heeft het niet iets te maken met het niet hebben van een coalitiemeerderheid in deze Kamer, zo vraag ik de minister. Voorzitter. Tijdens de gister gehouden deskundigenbijeenkomst in de Tweede Kamer zei professor Voermans het al: deze inmiddels demissionaire regering is hardleers. In december 2020 werd al onderzocht of de grondslag voor het instellen van de avondklok kon worden gebaseerd op artikel 8 van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijke gezag, de Wbbbg. Dat zou als voordeel hebben dat zonder inmenging van de Tweede en Eerste Kamer dit instrument kon worden toegepast. Dat getuigt, zo vervolgde Voermans, van weinig respect voor het parlement. Graag verneemt mijn fractie van de minister welke overwegingen ten grondslag lagen aan het kiezen voor de route van de Wbbbg, terwijl dit haaks stond op het advies van de Raad van State, die het instellen van een avondklok wilde onderbrengen in de Wet tijdelijke maatregelen, opdat via artikel 58c in ieder geval nog controle vanuit de Tweede Kamer kon worden uitgeoefend. Op een vraag van mijn fractievoorzitter, Van Rooijen, die mij verving tijdens het spoeddebat over de PCR-test op 8 januari jongstleden, aan de minister van JenV over het mogelijk invoeren van de avondtijdbeperking, zoals die toen gold in België, antwoordde de minister het volgende. Ik citeer uit de Handelingen. "In de eerste plaats wat betreft het dichtgooien van Antwerpen: die avondklok, want dat was het. Dat zou ook kunnen. Daar ben ik helemaal niet tegen, al is dat weleens door een journalist (…) gesuggereerd. Dat was in juli, augustus. (…) Hoe dat ook zij, dat was toen. Daarna, enige tijd nadat ze dat hadden opgeheven, ging het weer heel erg omhoog. Dat was kennelijk, om wat voor reden dan ook, toch geen blijvend succes." Kan de minister 50PLUS vertellen of hij de term "dichtgooien" ook bezigt ten aanzien van de avondklok in Nederland? Met andere woorden, is Nederland nu ook dichtgegooid? Moet ik dat zo begrijpen? Ik hoor ook graag een nadere toelichting op zijn uitlating "dat was kennelijk, om wat voor reden dan ook, toch geen blijvend succes". Hoe valt dit te rijmen met het nu "ten overvloede" — de woorden van de minister-president — in alle haast opgetuigde wetsvoorstel dat maar één doel heeft, namelijk de avondklok coûte que coûte tot 3 maart in stand houden? Begin januari wordt uitgesproken dat het succes van de avondklok twijfelachtig is. Nu, anderhalve maand later, op 18 februari, zijn we nog in afwachting van een uitspraak van het hof, waarin het de uitspraak van de voorzieningenrechter al dan niet zal bekrachtigen. Mijn fractie hoort dan ook graag waarop deze ommezwaai in de zienswijze van de minister is gegrond. Voorzitter. Het woord "proportionaliteit" is hier al veelvuldig gevallen. Het instellen van de avondklok heeft een bijzonder en ingrijpend karakter. De persoonlijke levenssfeer en de bewegingsvrijheid komen in het geding, ook al is die laatste niet opgenomen in onze Grondwet, maar gebaseerd op artikel 12 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en het Vierde Protocol EVRM. Als zo'n instrument uit de gereedschapskist wordt gehaald, dan moet dat zonder meer noodzakelijk zijn en zijn nut hebben bewezen en dan moeten alle andere opties zijn uitgeput. Mijn fractie heeft nog twijfels over het antwoord op de vraag of aan al deze voorwaarden is voldaan. Enerzijds vloeit dat voort uit de uitlatingen van de minister zelf, die overigens terecht wees op het feit dat het aantal besmettingen in België na invoering van de avondklok in oktober 2020 niet beduidend afnam. Anderzijds geeft de heer Van Dissel aan dat de effecten ervan niet meetbaar zijn, zeker niet nu het instellen van de avondklok gepaard is gegaan met de regeling van maximaal één bezoeker per dag. Door een gelijktijdige invoering in samenhang met de reeds bestaande maatregelen valt dit onderscheid ook niet te maken. Dat een brede vorm van beleidsvrijheid wordt toegekend aan de overheid bij handelen in bijzondere situaties zoals in deze pandemie is bekend. Dat wordt ook door de kortgedingrechter beaamd. Maar van belang is wel dat de regering goed motiveert waarom een bepaalde maatregel onvermijdelijk is. Een maatregel genomen op basis van een schatting van een verdere verspreiding van de Britse variant van het virus blijft discutabel. Dan zou men nog de stelling "baat het niet, dan schaadt het niet" kunnen hanteren, maar dan begeef je je ook op glad ijs. Immers, de neveneffecten van het verplicht binnenshuis verblijven na 21.00 uur hebben wel degelijk een impact, op alle leeftijdsgroepen, maar zeker op jongeren. Zij beleven deze beperking veel intenser, en sommigen hebben daardoor nu al psychische klachten. Deze negatieve effecten zijn niet meegewogen. Voorzitter. Dit wetsvoorstel is onder stoom en kokend water binnen een paar dagen in elkaar gezet en binnen 48 uur door beide Kamers in behandeling genomen. Wetgeving op deze manier behandelen, is verre van zorgvuldig. Het zorgt daardoor voor een afname van het benodigde draagvlak in de samenleving. De meeste burgers vinden de bestaande situatie toch al onbegrijpelijk. Bij aanneming van dit wetsvoorstel blijft de mogelijkheid bestaan dat het hof de uitspraak van de voorzieningenrechter vernietigt. Dan hebben we dus twee verschillende wetten over de avondklok, en welke prevaleert dan? Wordt dit wetsvoorstel dan niet ingeschreven in de Staatscourant, zodat de inwerkingtreding vervalt, zo vraag ik de minister. Mijn fractie vindt het onwenselijk dat door een demissionair kabinet zonder enige onderbouwing mogelijk een keuze kan worden gemaakt tussen twee wetten zonder dat het parlement enige invloed kan uitoefenen op zo'n keuze. Deze situatie zou weleens een precedentwerking kunnen hebben, in de zin van: als het via de ene weg niet lukt, dan doen we het gewoon via een andere; zo houden we meerdere ballen in de lucht. Dat komt het wetgevingsproces niet ten goede. Tot slot, voorzitter, zijn wij verheugd dat de motie van collega Van Otterloo is aangenomen, zodat bij ingrijpende maatregelen zowel de Tweede als de Eerste Kamer instemmingrecht heeft gekregen. Maar we zetten grote vraagtekens bij het ontraden van het amendement van 50PLUS door de minister. Graag een uitleg waarop deze ontrading is gebaseerd. Wij wachten de beantwoording van onze vragen en die van de andere leden met belangstelling af. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Baay. Wederom voor de Handelingen: ik hoorde u over "de Wbbg". Het is nog erger dan u dacht: het is de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag.
Ik begrijp, een aanpassing in de Handelingen, voorzitter. Dank.
Dan geef ik het woord aan de heer Frentrop, die zal spreken namens de fractie van Forum voor Democratie.
Dank u wel, voorzitter. In een samenleving moet soms inbreuk gemaakt worden op de grondrechten van mensen. Ik herhaal: soms. En ik voeg toe: alleen in uiterste noodzaak, en alleen als het niet anders kan. Juristen noemen dat proportionaliteit en subsidiariteit. Een avondklok maakt inbreuk op artikel 2 en 8 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en op artikel 10 van de Grondwet van Nederland. De rechter heeft afgelopen dinsdag gevonnist dat voor deze inbreuk op de grondrechten een wettelijke basis ontbreekt. Nou, die constatering is nogal wat: grondrechten afnemen zonder wettelijke basis. Deze Kamer neemt graag Polen en Hongarije de maat, maar hier maakt onze eigen regering inbreuk op de grondrechten van burgers. Dat heet in de volksmond "machtsmisbruik". Ik hoorde gisteren in de Tweede Kamer een aanhanger van de Turkse president Erdogan onze premier al een "dictator" noemen. Nou, ik wil zo ver niet gaan, maar ootmoed zou de regering wel passen. Ook de Tweede Kamer had niet in de gaten dat die avondklok, die al was ingevoerd, niet legitiem was. Die is akkoord gegaan met machtsmisbruik. De volksvertegenwoordiging bood geen tegenwicht aan de regering voor de vrijheid van burgers.
Het is natuurlijk een klassieke retorische truc om de heer Kuzu aan te halen en dan te zeggen dat u dat niet wilt zeggen - maar ondertussen heeft u het wel gezegd. Zoals: "ik noem u geen schurk", maar ik heb het dan wel gezegd, hè. Dat wil ik in ieder geval wel even vaststellen, dat dat een erg doorzichtige retorische wending is. Maar het andere is: is de heer Frentrop, als hij ook Hongarije en Polen aanhaalt, het met me eens dat het toch niet ondenkbaar was dat de staat in die landen gecorrigeerd zou worden door de rechter, en dat dat dan wel een groot goed is van een rechtsstaat?
Ik zal over de retorica graag op een ander moment in discussie gaan, want ik weet niet waar dat op slaat. Van de situatie in Polen en Hongarije ben ik niet op de hoogte. Ik hoor alleen van Kamerleden dat daar de grondrechten met enige regelmaat worden aangetast en dat deze Kamer zich daar zorgen over maakt. Wat daar precies gebeurt, weet ik niet. Maar ik constateer dat hier de grondrechten duidelijk zijn aangetast. En niet omdat ik dat vind, maar dat heeft de rechter bepaald.
Maar mijn vraag was of de heer Frentrop het niet toejuicht dat we in een rechtsstaat leven waarin de rechter dat kan doen, of je het nou eens bent met de uitspraak of niet.
Ja, gelukkig. Daar ga ik ook nog uitgebreid op terugkomen. Ik ga zelfs de dikastocratie aan de orde stellen, dus daar komen we nog op terug.
Ik hoor de geachte collega betogen dat er op dit moment eigenlijk geen juridische grondslag ligt onder de avondklok. Ik heb het vonnis van de rechter in kortgeding gelezen, maar dat lees ik er helemaal niet in terug. Volgens mij is het dictum van dat vonnis dat de regering zo spoedig mogelijk, per ommegaande of met zo'n soort formulering, de wet moet intrekken. Daarop is de regering in spoedappel gegaan. We hebben allemaal op tv ervan kunnen meegenieten of die schorsende werking al dan niet aan dat kortgedingvonnis zou worden gegeven. Die schorsende werking is gegeven. Kortom, de juridische grondslag ligt er nog zeker onder. Het is vanmiddag spannend wat er wordt besloten, maar op dit moment is die grondslag er nog. Is de heer Frentrop dat met mij eens?
Nee, dat ben ik niet helemaal met u eens. Ik begrijp wel waar u op doelt. Ik constateer dat dinsdag is vastgesteld dat de maatregel die genomen is, de avondklok, onverwijld teruggedraaid moest worden omdat er niet voldoende juridische grondslag was. Dat noem ik machtsmisbruik. Ik weet ook dat er vervolgens een andere procedure is geweest om hem eventjes weer mogelijk te maken. Daarover kunnen we het gaan hebben, maar mijn punt is dat het een ernstige zaak is en dat er niet zomaar een maatregel is teruggedraaid, maar dat een aantasting van de grondrechten is teruggedraaid.
In ieder geval heb ik u dan verkeerd begrepen als u zegt dat er op dit moment geen wettelijke grondslag is onder de avondklok.
Ik ben geen jurist. Ik heb begrepen dat de avondklok nu nog geldt vanwege de voorlopige opschorting door het hof in afwachting van de uitspraak. In zoverre is er een wettelijke grondslag. Alleen heeft de rechter dan gezegd dat die wettelijke grondslag niet deugt. Daar heb ik het over.
Ik ben ook geen jurist, maar ik vond dat u inderdaad wel heel snel riep dat de maatregel van de avondklok is ingevoerd zonder een wettelijke grondslag en zonder een wettelijk kader. Dat is natuurlijk niet juist. De Wbbbg is de grondslag die gebruikt is, en die biedt wel degelijk de mogelijkheid om eerst met een KB het besluit te nemen voor invoering van de avondklok en het wetgevingstraject daarop te laten volgen in Tweede en Eerste Kamer. Dat wetgevingstraject had met spoed moeten gebeuren. Daar heeft de rechter wat over gezegd. En toen was de follow-up zoals u aangeeft. Maar het is niet zo dat de avondklok zomaar is afgekondigd zonder dat daar een wettelijke grondslag voor gekozen is.
Ja, dat klopt, in zoverre dat er niet voldoende en geen juiste wettelijke grondslag was. Zo kunnen we nog wel een ...
Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.
Mag ik doorgaan, voorzitter? Ik had gezegd: onze collega's in de volksvertegenwoordiging aan de overkant hebben gefaald. Overduidelijk, want ze hebben geen tegenwicht geboden tegen het machtsmisbruik van de regering. Maar je moet natuurlijk geen stenen gooien naar de buren als je eigen huis van glas is. In de Eerste Kamer was die inbreuk op de grondrechten van burgers nog helemaal niet eens behandeld en aan de orde geweest. Hadden wij dat machtsmisbruik wel opgemerkt? We zullen het nooit weten. Het is wel alle reden om nu voorzichtig te zijn, als we opnieuw kijken naar het debat. En er is nog een reden: de zaak is onder de rechter. Als een zaak onder de rechter is, is dat meestal ook een reden voor de politiek om voorzichtig te zijn.
Nog een correctie: het klopt niet dat het wetsvoorstel hier niet aan de orde was. Het hing al voor in deze Kamer, alleen hebben wij in meerderheid besloten om de plenaire behandeling pas aanstaande dinsdag te laten plaatsvinden. Maar het klopt dus niet dat het hier niet aan de orde was.
Ik wil echt niet op alle slakken zout leggen, maar als we het nog niet behandelen, is het nog niet aan de orde geweest in mijn ogen. Dat is een kwestie van formuleren.
Zelfs feitelijk is hij al in behandeling, want er zijn wel al schriftelijke vragen over gesteld.
Het was in behandeling in ieder geval. Mevrouw Prins.
Het valt mij op dat u al drie keer, misschien vier keer, het woord "machtsmisbruik" heeft gebruikt voor de manier waarop het kabinet acteert. Dat lijkt mij onjuist, omdat er keurig over gestemd is, zeker in de Tweede Kamer. Ik vind dan niet dat je kan spreken van machtsmisbruik. Dat lijkt me iets te ver. Ik ga dan mee met mijn collega Backer van D66 dat er steeds woorden worden gebruikt die niet passen bij en niet stroken met de realiteit.
Ik heb "machtsmisbruik" gezegd omdat het in de volksmond zo wordt genoemd als de regering maatregelen neemt waar geen voldoende wettelijke basis voor is. Dat noem ik … dat noemt het volk "machtsmisbruik". Als die term u niet bevalt, mag u er een andere term voor verzinnen, maar ik zou het graag zo willen noemen. Ik vind dat niet echt absurd.
Gaat u verder.
Voorzitter. We wachten niet op de uitspraak van het hof vandaag. We moeten de zaak in behandeling nemen, aan de orde stellen hoe het nu moet en er zelfs over stemmen, zo is de bedoeling. Die stemming zal niet spannend zijn, want uit de stemmingen gisteren in de Tweede Kamer heb ik al begrepen dat alle partijen die na de verkiezingen in een volgend kabinet denken te komen, al akkoord zijn. Persoonlijk vind ik het arrogant van de regering om niet te wachten op de uitspraak van het hof in hoger beroep. Ik vind het ook eigenlijk een vorm van minachting van de rechterlijke macht door de Staten-Generaal dat die de regering bewilligt in deze turbospoed. Maar goed, wij zijn in meerderheid bereid gevonden om mee te doen; daarom vergaderen wij vandaag hier tegen de zin van de VVD voordat we weten wat het hof gaat zeggen en voordat we weten wat de Staat daar gaat zeggen. Dus hebben we nu alleen de uitspraak van de voorzieningenrechter, die de regering en de Tweede Kamer een corrigerende tik op de vingers heeft gegeven. Die rechter lijkt zich ook bezorgd te maken dat de regering en de Tweede Kamer desondanks voortgaan op het verkeerde pad. Want in haar vonnis van afgelopen dinsdag noemt zij, nadat zij heeft geconstateerd dat de maatregel onmiddellijk moest worden ingetrokken, ik citeer, "enige overwegingen op punten die mogelijk van belang kunnen zijn in een vervolgtraject". Voorzitter. Ik richt mij nu bijna speciaal tot de heer Backer. Forum voor Democratie heeft in het verleden weleens kritiek geuit op het functioneren van rechters in Nederland. Dat moet volgens ons ook kunnen. Maar wij geven ook complimenten wanneer rechters hun werk goed doen. Bij dezen geven wij complimenten aan mevrouw Hoekstra-van Vliet vanwege het vonnis dat ze heeft uitgesproken. Niet vanwege de inhoud van dat vonnis, maar juist omdat zij ook nadere overwegingen bij een vervolgtraject in haar vonnis heeft opgenomen. Dat is niet gebruikelijk, maar ze bewijst daarmee een speciale dienst aan de rechtsstaat.
In het licht van de trias vind ik "hulde aan de rechter" altijd mooi, maar wij noemen het dan "de rechter" en niet bij naam. Daar zou ik even op willen wijzen.
Dat gebruik is mij niet bekend. Ik heb het vonnis hier, er staat een naam op. Daarom wil ik graag bij naam … Kijk, van mensen die verdacht zal ik de naam niet gebruiken, maar bij een rechter die ik complimenten geef, zal ik toch de naam willen gebruiken.
Dan zal ik het even toelichten. Het gaat erom dat de rechter daar namens ons allen rechtspreekt. Daarom is het niet een mevrouw die rechtspreekt, maar de rechter, die is opgedragen om recht te spreken. Daar zit mijn punt. Ik vind het dus heel leuk dat meneer Frentrop met complimentjes strooit — dat moet hij lekker blijven doen — maar als het gaat over de rechter, dan is het de rechter namens ons allen. Vandaar dat ik dit punt maak.
Ik heb aangegeven waarom ik speciaal deze rechter een compliment wil geven. Dat kan ik alleen maar doen door haar bij naam te noemen, omdat zij iets heel bijzonders heeft gedaan in haar vonnis. Dat wil ik ook graag gebruiken in de rest van mijn betoog, want zij heeft ons een handleiding gegeven hoe verder te gaan.
Ik zie ook wel in dat meneer Frentrop mij hier geen gelijk zal geven, maar als hij de rechter een compliment maakt, dan maakt hij daarmee de rechtspraak, die namens ons allen rechtspreekt, een compliment. Wij wachten af wat het hof daar verder van vindt. De rechter is hier namens ons allen. Dat is niet een persoon — ik vind dat van essentieel belang — maar die spreekt het recht in deze Staat. Daarom maak ik deze opmerking. U kunt het overtrokken vinden, maar ik vind het goed om even de trias te markeren. Wij spreken een minister ook niet aan met Piet Jansen, nee, het is de minister van Justitie of de voorzitter van deze Kamer. Dat is het gebruik en ik hecht daaraan, juist omdat we op die manier het debat blijven voeren in de functies die onze rechtsstaat kent.
Ik sluit mij aan bij wat collega Bikker zegt. En verder moet mij ook van het hart dat, hoewel de heer Frentrop niet aangeeft dat deze waardering voor deze rechter te maken heeft met de inhoud van de uitspraak, hij zijn waardering uit niet zozeer voor uitspraak in de kwestie, als wel voor de overwegingen ten overvloede die de politiek een richting geven. Laat ik het zo zeggen: ik vind dat opvallend omdat de heer Frentrop, althans zijn partij, in andere gevallen rechters nog weleens wil verwijten dat er te veel sturing wordt gegeven aan de politiek. Juist in die overwegingen ten overvloede gaat het natuurlijk richting het geven van kaders aan de politiek. Daar is niks mis mee, maar dan zou ik zeggen dat er ook in andere gevallen niks mis mee is.
Ik had niet gedacht dat ik zo veel kritiek en vragen zou krijgen op een compliment aan de rechter. Het is een welgemeend compliment. Dat ik dat doe en dat mijn partij weleens kritiek levert — ik heb volgens mij nog nooit publiekelijk kritiek op een rechter geleverd — kan ik mij goed voorstellen. Dat ik dat nu specifiek doe, heeft ermee te maken dat het gaat om een zaak van heel erg groot belang. Ik proef dat niet genoeg in de behandeling in de Tweede en Eerste Kamer. Er zijn mensen grondrechten ontnomen, zonder dat daar een voldoende wettelijke basis voor was. Daarom geef ik de rechter een compliment.
U gaat zich herhalen. De heer Nicolaï.
Alle juristen hier aanwezig zullen het eens zijn met de opmerkingen van mevrouw Bikker. De rechter heeft als rechter uitspraak gedaan en niet met een bepaalde naam. Dat is duidelijk. We moeten ervoor oppassen dat door die naam te noemen, zoals de heer Frentrop doet, de suggestie ontstaat dat andere rechters misschien iets anders hadden kunnen doen. Het gaat erom dat dit de visie is van de voorzieningenrechter. Daar moeten we het mee doen. Dat is punt één. Punt twee is — de heer Frentrop had al gezegd dat hij geen jurist is — dat het helemaal niet ongebruikelijk is, zeker in het bestuursrecht, en in zekere zin is dit een staatsrechtelijk bestuursrechtelijk punt, dat een rechter ook aangeeft welke vragen nog zijn blijven liggen die het bestuursorgaan kan oppikken bij het nemen van een nieuwe beslissing. Dat is juist heel gebruikelijk. Dan het derde punt, waarmee ik bij mevrouw De Boer terechtkom. Er wordt niet aan de politiek iets meegegeven in de trant van "denk daar eens goed over na", er wordt hier een juridisch oordeel gegeven, ook in die overwegingen ten overvloede: als er nieuwe beslissingen worden genomen door welk orgaan dan ook, dan zijn in het juridisch kader deze dingen van belang. Daarom is het zo goed dat wij hier in de Eerste Kamer juist naar die rechtmatigheid kijken. Ik denk dat wij daar als Eerste Kamer naar moeten kijken, niet omdat we daartoe politiek gehouden zijn, maar omdat we daartoe zijn gehouden uit een oogpunt van rechtmatigheid.
Een interruptie is een korte vraag. U krijgt straks nog twintig minuten in uw eigen tijd. Nog een korte reactie, meneer Frentrop?
Ik ben het in grote lijnen eens met de heer Nicolaï. Daarom begon ik er ook over. Die richtsnoeren zijn gegeven aan verschillende organen en dus ook aan ons. Ik wil die richtsnoeren graag in mijn betoog behandelen.
Ik hoorde zojuist een aantal interrupties over alle juristen in deze zaal. Ik voelde me daar ook even door aangesproken. Toen onlangs de Amerikaanse rechter Ruth Bader Ginsburg overleed, waren er complimenten te over. Ze werd toen overal bij naam genoemd, ook vanwege de inhoud van haar oordelen. Het is dus helemaal niet ongebruikelijk om een rechter, die inderdaad voor het algemeen belang opkomt, bij naam te noemen en te complimenteren. Het punt is: de rechter spreekt in het belang van ons allemaal, maar ook in het openbaar. En van het openbare debat kan dus ook de naam van de rechter deel uitmaken. Is de heer Frentrop het ermee eens dat in dat openbare debat ook de naam van een rechter past, ten goede en ten kwade, en dat we daar dus gewoon over kunnen spreken?
Een korte reactie, meneer Frentrop.
Dank u wel.
Is de heer Frentrop dan met mij van mening dat het Amerikaanse rechtsstelsel een gans andere is? Daar worden rechters gekozen en benoemd door een president. Dat is dus inderdaad een totaal ander type rechtspraak. In dit land is onze rechter onpartijdig namens ons allen.
Dank u wel. Ik stel vast dat de heer Frentrop het in de laatste paar minuten van zijn bijdrage heeft gehad over de rechter, dus conform het verzoek. Ik stel voor dat dit we dit deel van het debat nu afronden. Het is gebruikelijk om mensen hier zo veel mogelijk in functie te benoemen en wellicht kunt u daar rekening mee houden. Wilt u uw betoog voortzetten, meneer Frentrop?
Ja, na mijn complimenten onderstreept te hebben aan mevrouw ... De overwegingen die van belang zijn volgens de niet nader te noemen rechter, zijn van eminent en groot belang, want we zijn nu immers bezig met het vervolgtraject waar zij over sprak. We zijn ook met grote spoed bezig. Ik gebruik dus graag de vingerwijzingen van de rechter. De eerste is proportionaliteit. Staat het belang in verhouding tot de inbreuk? Oftewel voor de niet-jurist: is het nodig? Daarbij had ze het over de vervolgprocedure. De tweede is de subsidiariteit. Is dit de beste manier om het te bereiken of zijn er nog andere manieren? Voor de niet-jurist: kan het anders? En zeker ook van belang is de doeltreffendheid. Bereik ik met deze inbreuk op de rechten, de avondklok, wat ik daarmee wil bereiken? Om met dat laatste te beginnen, voorzitter. Dat weten we niet! We weten niet of de avondklok bijdraagt aan de bestrijding van de epidemie. Zelfs het Outbreak Management Team weet dat niet. Ik citeer het vonnis van afgelopen dinsdag: "Het OMT heeft naar eigen zeggen geen bewijs dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus." Ik stel voor dat we dat even goed lezen, want daar staat dus "naar eigen zeggen". Dit is dus niet een mening of een oordeel van de rechter, dit is een juridisch feit. Het feit is dat het OMT geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus. De effectiviteit is er dus niet. De voorgestelde wet is niet noodzakelijk. Meneer Recourt zei in zijn betoog: we moeten het misschien wel doen, maar misschien moeten we het ook niet doen. Feit is dat er geen enkel bewijs is dat de avondklok effectief is. Dat zegt het OMT en daarmee is dat een feit. Wat mij betreft zijn we daarmee voor vandaag eigenlijk wel klaar met het debat. We hoeven helemaal niet verder te praten. We kunnen nu naar huis en misschien vanavond een stukje gaan wandelen, want er is geen bewijs dat de avondklok werkt. Je moet het dan dus ook niet doen, want er is dan geen enkele reden om grondrechten aan te tasten.
Ik hoor de heer Frentrop fulmineren tegen de avondklok. De leider van zijn partij heeft het over corona als een griepje. "Het is slechts een griepje." Ik ben, voor de goede orde, die mening niet toegedaan. Maar hoe verklaart de heer Frentrop dan, als hij het allemaal overbodig vindt en zijn partij het niet meer dan een griepje vindt, dat nota bene de heer Frentrop er begin dit jaar een groot voorstander van was om de hele Eerste Kamer dicht te gooien en om digitaal te gaan stemmen en vergaderen? Hij wilde zelf niet meer naar de Kamer komen! Hij wilde voor de hele Eerste Kamer een permanente avondklok en dagklok instellen. Legt u ons dat eens even uit, want ik zie daar geen enkele consistentie in.
Waar zal ik beginnen, voorzitter? Ik fulmineer niet tegen de avondklok. Dat heeft u mij niet horen doen, maar ik heb wel gezegd dat die avondklok absoluut niet werkt. Dat is niet omdat ík denk dat die niet werkt en het is niet omdat een of andere deskundige denkt dat die niet werkt. Het is omdat de rechter heeft vastgesteld dat alle verzamelde deskundigen in Nederland, de belangrijkste adviseur van de regering … Vroeger was dat de Sociaal-Economische Raad, nu is dat het Outbreak Management Team, het uitbraakbeheerscomité, of ik weet niet hoe dat heet in het Nederlands. We weten niet wie daar in zit. We weten niet wat ze doen. We weten niet hoe ze stemmen. We weten niet hoe ze gekozen worden. Maar zij zijn de deskundigen en zij zeggen: de avondklok werkt niet en heeft geen effect; we kunnen niet bewijzen dat die enig effect heeft. Nou, dan zeg ik: laten we dan stoppen met de avondklok! Dat dachten we drie maanden geleden en daarvoor ook al. Toen wisten we nog veel minder, maar nu weten we één ding: de avondklok werkt niet. Dus dat hoort u mij zeggen.
Maar ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Wij zitten mede door onze inspanningen nu in deze Ridderzaal te vergaderen. Als het aan de heer Frentrop had gelegen, was de hele Eerste Kamer in maart dichtgegaan.
Dat is helemaal niet waar.
… omdat hij zo bang was voor het coronavirus. Toen zijn we, mede dankzij onze inzet, verhuisd naar de Ridderzaal en kan het democratisch proces doorgaan. Maar legt u mij nou eens uit: bent u ook van mening dat het slechts een griepje is en dat het allemaal onzin is, dit coronavirus, zoals u partij dag in, dag uit uitdraagt?
Ik doe wel even het voorstel dat we ons beperken tot het wetsvoorstel …
Ja, dat zou ik ook graag doen.
… en hier niet een debat hebben over het functioneren van de Eerste Kamer in crisistijd, hoezeer dat onderwerp mij ook interesseert natuurlijk. Misschien kunt u zich toch beiden tot het wetsvoorstel beperken. De heer Frentrop.
Waar wilt u dan dat ik antwoord op geef? Op de griep? Ik heb geen vraag over het wetsvoorstel gehoord.
Nou, als u geen vraag ziet om antwoord op te geven, dan is ten slotte het woord nog aan de heer Otten, derde keer.
Ik merk dat de heer Frentrop deze inconsistentie in zijn gedrag en in zijn partij blijkbaar niet wil verdedigen. Nou ja, oké, dat neem ik dan voor kennisgeving aan.
Ik heb de volgende vraag. Is de heer Frentrop het met mij eens dat regeren ook vooruitzien is?
Daar hoef ik niet lang over na te denken. Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend.
Vanuit dat perspectief zul je soms ook zaken moeten doen waarvan het een en ander nog niet keihard is bewezen, maar waarvan je redelijke vermoedens hebt dat het wel of niet zal gaan werken. Dat is volgens mij ook exact wat in het advies van het OMT staat, dat zij het nog niet exact kunnen bewijzen — logisch, want het is niet eerder gebeurd — maar dat er allerlei redenen zijn, goed onderbouwd, om dus wel deze keuze te maken.
Nee, ik moet u corrigeren. Ik zal citeren wat er staat. "Het OMT heeft" naar eigen zeggen "geen bewijs dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus". Geen bewijs van een substantiële bijdrage.
Mevrouw Prins tot slot.
Ik constateer dat er inderdaad nog geen bewijs kan zijn, omdat het nog niet eerder gebeurd is, maar er wordt wel aangegeven dat op basis van een aantal duidelijke aannames te verwachten is dat dit een goede impact zal hebben. Dus geen bewijs, klopt, maar daarom is regeren ook wat mij betreft vooruitzien.
Ik hoor hier vaker als argument: er is geen bewijs dat het werkt, maar laten we het dan toch maar proberen. Als het zou gaan om een hoestdrankje, dan zou ik het daarmee eens zijn. Maar als het gaat om de schending van grondrechten, vind ik dat die redenering wat makkelijk is. Dit is de redenering van laten we zeggen de oude Azteken. Als daar de oogst mislukte, dan offerden ze wat mensen aan de goden, in de hoop dat het dan alsnog ging regenen. Soms werkte dat. Misschien helpt het. Ik heb een beetje het gevoel dat we nu op dat niveau zitten te reageren. We hebben geen bewijs dat het werkt, maar laten we het maar proberen. Grondrechten schenden? Wat maakt het uit.
Ik zou toch graag willen dat u voortgaat, maar misschien heeft mevrouw De Bruijn nog een korte laatste vraag op dit punt?
Volgens mij heeft het Outbreak Management Team gezegd dat er geen wetenschappelijk bewijs is. Dat is van een heel andere orde, omdat het op dit moment, in deze situatie gewoon niet mogelijk is om een controlegroep te hebben waar je het virus op loslaat, en een andere groep waarvoor je maatregelen treft en om dan te kijken wat het verschil is in het aantal besmettingen. Dat soort bewijs kunnen we ook gewoon niet krijgen in deze situatie. In die zin wil ik dat toch even gecorrigeerd hebben.
Dank u wel, mevrouw De Bruijn.
Ik weet niet of dat juist is. Dat is een aanname van mijn geachte collega. Ik weet alleen maar dat wel een feit is dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft. Waarom niet, dat weet ik niet. We kunnen daarover speculeren, maar dat lijkt me niet erg nuttig.
Ik zou dan toch het punt willen maken dat er inderdaad geen randomized controlled trial uitgevoerd kan worden. Volgens mij pleit ook niemand daarvoor. Je kan alleen simpel kijken naar de situatie voordat je maatregelen invoert en daarna. Ik vind het een beetje raar dat we dat gaan gebruiken als standpunt.
Mevrouw Pouw, heeft u nog een vraag? Het is natuurlijk de eerste keer dat u namens de Fractie-Nanninga het woord voert, maar een interruptie is bedoeld voor een korte vraag. U krijgt straks nog een termijn.
Ik hou het bij mijn korte opmerking.
Ik was aan het kijken naar proportionaliteit, subsidiariteit en doeltreffendheid. Doeltreffendheid is er niet. Wat mij betreft zijn we klaar. Voor de goede orde noem ik ook nog even de proportionaliteit. Die is er ook niet, zei de rechter. De Raad van State heeft in zijn advies gemaand die nader te motiveren. Ik heb die motivering bijna niet gezien. Ook de subsidiariteit is nog mager toegelicht. Ik zie in de memorie van toelichting staan: een beperkte avondklok werkt niet. Dan kunnen we iets anders doen. Als een avondklok niet werkt, dan werkt een beperkte avondklok natuurlijk ook niet. Dat is de vraag niet. De vraag is: kunnen we wat anders doen? De heer Recourt heeft allemaal voorbeelden gegeven van andere maatregelen. Ik heb drie vragen aan de minister die de proportionaliteit en subsidiariteit betreffen. Een. Hoe worden de zorgen van de voorzieningenrechter met betrekking tot proportionaliteit en subsidiariteit voor een nieuwe avondklok in het wetsvoorstel geadresseerd? Twee. In het vonnis staat dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert. Mijn vraag aan de minister is: heeft het OMT dat bewijs tussen afgelopen dinsdagmiddag en woensdagochtend, toen het wetsvoorstel werd geschreven, wel gevonden en zo ja, waar? Ter aanvulling: het gaat om dan om een bewijs van het nut van de avondklok als zelfstandige maatregel, en niet gekoppeld aan andere dingen zoals dringende adviezen om niet meer dan één persoon thuis te ontvangen. Dan de derde vraag en slotvraag. Heeft de minister onderzocht of een lichter middel, zoals voorlichting of een dringend advies, hetzelfde effect kan hebben? Dat is de subsidiariteit. De vraag is: heeft de minister de subsidiariteit onderzocht? Het antwoord hoeft alleen maar ja of nee te zijn. Dat is voor mij genoeg. Voorzitter. Jojobeleid is slecht. Dat vinden wij van Forum voor Democratie ook. Maar jojobeleid is niet het opheffen van de avondklok. Het jojo-effect was het instellen van de avondklok nadat dit bijna een jaar lang niet nodig werd geacht. Ik heb een leuk citaatje van David Ricardo op dit terrein: "Regeringen gebruiken twee soort wetenschappelijke adviezen die ze overnemen. De ene soort zijn adviezen die nuttig zijn voor de regering en die ook juist zijn. De tweede soort zijn adviezen die nuttig zijn voor de regering, maar die onjuist zijn." Voorzitter.
U bent bijna aan het afronden, denk ik?
Ja.
Rondt u af, dan geef ik daarna het woord aan de heer Raven.
Ik ben een voorzichtig man. Als het straks mooi weer is, wil ik echter toch een ommetje kunnen maken. Daarom citeer ik ter inspiratie van alle leden van dit huis de grondvester van de Amerikaanse onafhankelijkheid, Benjamin Franklin. Hij constateerde: wie essentiële vrijheid opoffert ter wille van een beetje tijdelijke veiligheid, is beide niet waard. Daarom hoeft dit debat vandaag volgens mij niet lang te duren. Het gaat eigenlijk maar om één zaak: wie is bereid om zonder noodzaak grondrechten in te leveren? Op basis van de stemming in de Tweede Kamer voorspel ik dat een grote meerderheid in dit huis daartoe bereid zal zijn, maar wij als Forum voor Democratie zijn dat niet. Wij leveren geen grondrechten in voor schijnveiligheid. We zijn daartegen. Ook als het debat vannacht zo lang gaat duren dat we niet meer bij de formele stemmingen aanwezig kunnen zijn, zou ik dat toch graag mee willen geven. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Frentrop. De heer Raven namens de OSF.
Heel kort een opmerking over de Azteken. Ze offerden mensen op. Ik weet niet of dat de bedoeling is. De heer Frentrop had het over bewijs. Het OMT verwacht dat het effect van de avondklok tussen de 8% en 13% ligt. De minister-president zei gisteren in de Tweede Kamer dat het ongeveer 10% zou zijn. Hij heeft niet aangegeven dat dat een strikt bewijs is, maar het is toch een substantieel aantal. Als ik naar de afgelopen week kijk, dan zie ik dat er gemiddeld 26.500 gevallen zijn geweest waarin mensen positief getest werden. Als ik daar 10% op neem, zijn dat 2.560 mensen minder die kennelijk ziek geworden zijn door die avondklok. Dat is de verwachting van de minister-president en het OMT gaat zelfs nog verder.
Wat is uw vraag, meneer Raven?
Offert u nou deze mensen gelijk de Azteken op, zo van: "Laat die avondklok maar weg? Dan halen we die 13% niet, die 10% halen we dan niet. Sorry voor de mensen die het dan krijgen."?
U draait mijn vergelijking van die brave Azteken om. Ik wil dat voorbeeld juist niet volgen. Ik signaleer dat hier zo gedacht werd, zoals die mensen dachten: "Weet je wat, baat het niet dan schaadt het niet. We kunnen iets ernstigs doen, we offeren wat mensen aan de goden en misschien gaat het dan regenen." Het zou waar kunnen zijn, maar wij weten het niet. Ook de getallen die u noemt — ik betwist absoluut uw rekenkunde niet — zouden best waar kunnen zijn. Ik weet dat niet. Ik kijk alleen naar de feiten. Voor de feiten kijk ik naar dingen die echt feitelijk waar zijn. Dingen die echt feitelijk waar zijn in Nederland, die staan in vonnissen bij de rechter en ik lees in het vonnis van de rechter: het OMT heeft naar eigen zeggen — dus dat zegt het OMT …
Nu gaan we herhalen, hè?
Ja, maar dit werd bestreden. Ik heb geen bewijs dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus. U kunt wat anders vinden, veel mensen kunnen wat anders vinden, maar dit vindt het OMT.
Meneer Raven, tot slot.
Ik constateer toch dat u die mensen dan opoffert, min of meer. Ik wil er ook aan toevoegen dat er in de week voordat de avondklok werd ingevoerd 31% meer positieve tests waren ten opzichte van de afgelopen week. Dat bewijst dat door de maatregelen in complex, totaal, een forse teruggang is in het aantal besmettingen.
Dank u wel. Meneer Frentrop, tot slot.
Dat bewijst het helemaal niet, moet ik zeggen. Misschien is er een plaatsje vrij in het OMT waar u deze berekeningen voor kunt leggen. Het OMT vindt dat niet, vindt dat geen bewijs.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Een jonge moeder zei naar aanleiding van de ontwikkelingen van afgelopen dinsdag, ik citeer: doordat één iemand bij de rechter het voor elkaar krijgt dat de avondklok wordt afgeschaft, komen onze kinderen straks weer thuis te zitten. Het is een citaat. Het is geen oordeel van mij over de rechterlijke uitspraak. Voorzitter. Het overgrote deel van de Nederlanders begrijpt dat de avondklok onderdeel is van een hele set aan maatregelen die er gezamenlijk voor moeten zorgen dat de verspreiding van het coronavirus zo veel als mogelijk wordt ingedamd. De mensen begrijpen ook dat het een broos evenwicht is en dat als je er één blokje uit trekt, het bouwwerk weer aan het wankelen wordt gebracht. De VVD kijkt met enige zorg naar de lading die specifiek aan die avondklok wordt gegeven, terwijl langdurig al vele andere maatregelen gelden die ook de bewegingsvrijheid van burgers fors beperken. De wijze waarop over de avondklok is gecommuniceerd, zal hier zeker aan hebben bijgedragen. Ik hoorde net mevrouw Baay nog woorden gebruiken die door de minister geuit zouden zijn, dat de avondklok het dichtgooien van de samenleving is. Ik wil eigenlijk zeggen: ook hier doen woorden ertoe. Het kabinet heeft wel steeds aangegeven weg te willen blijven bij artikel 103 van de Grondwet en de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden, oftewel de wet die de noodtoestand regelt. Maar omdat de vrijheidsbeperking van een avondklok — ik citeer de minister — een trapje hoger ligt dan andere coronamaatregelen, heeft de regering ervoor gekozen om de avondklok te regelen middels de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, die de bestuurder in buitengewone omstandigheden de bevoegdheden geeft om met spoed noodzakelijke maatregelen te treffen. Onzes inziens is die zwaardere lading die zo op de avondklok wordt gelegd, niet geheel terecht. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Voorzitter. De VVD-fractie ziet, en dat gebeurde gisteren tijdens het debat in de Tweede Kamer ook, dat zolang de rechtmatigheid van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag als grondslag voor de avondklok nog onder de rechter is, de regering niet anders zal antwoorden dan dat men tot nu toe heeft gedaan op de vraag waarom de maatregel niet meteen is ondergebracht onder de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. De belangrijkste overweging van mijn fractie om dit wel te doen, is niet per se dat dan de parlementaire betrokkenheid vooraf is geregeld in plaats van achteraf. Het zit veel meer in de gevoeligheden die het van stal halen van die noodbevoegdheden met zich mee heeft gebracht en de emotionele lading die de avondklok hiermee heeft gekregen. Het feit dat we hier vandaag staan, opnieuw tijdens een reces, toont aan dat als iets echt met spoed moet worden geregeld, dit ook in een regulier wetgevingsproces kan, met bijbehorende parlementaire betrokkenheid. Dan de inhoudelijke beoordeling van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. De avondklok is een toevoeging aan de maatregelen die de verspreiding van het coronavirus moet beperken. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat er extra maatregelen, waaronder de avondklok, noodzakelijk zijn om in het licht van de opkomst van de nieuwe, besmettelijkere mutaties van het coronavirus, de heropleving van het virus in een zogenaamde derde golf te voorkomen dan wel te dempen. Voor de afweging of de avondklok proportioneel is, moeten we afgaan op de modellen van het OMT. Die berekenen dat deze maatregel ongeveer een reductie van 10% van het aantal contacten met zich meebrengt. Dat is dan de avondklok samen met de aangescherpte bezoekregeling. Of deze reductie gerealiseerd kan worden, is natuurlijk ook altijd afhankelijk van de mate van naleving. Op dit moment is onder de bevolking het draagvlak voor de avondklok en de naleving daarvan, zeer hoog, wat een compliment is voor alle inwoners in ons land. De laatste berichten laten zien dat sinds de invoering van de avondklok het aantal ontmoetingen tussen mensen is afgenomen. In hoeverre de avondklok hier als geïsoleerde maatregel aan bijdraagt, is niet te becijferen, maar dit geldt voor alle maatregelen die we het afgelopen jaar hebben genomen. Effecten kunnen vaak pas achteraf worden gemeten, waarbij daarnaast natuurlijk ook altijd nog de naleving van de maatregel een rol speelt. Bewegingsvrijheid, overigens, is een hoog te verdedigen goed, maar het is ook vrijheid om je zonder gevaar op besmetting te kunnen bewegen. Daarom acht de VVD, gezien de situatie waarin de pandemie zich op dit moment bevindt, de maatregel proportioneel. Ook zien wij niet dat de maatregel door een andere, minder schadelijke maatregel zomaar te vervangen is. Voor alle coronamaatregelen geldt immers dat er sprake is van nevenschade, zowel op sociaal als emotioneel, maatschappelijk en economisch vlak. De mate van de schade hangt namelijk vooral ook heel erg af van de individuele omstandigheden waarin de burgers op dat moment verkeren.
Een korte vraag. Ik heb betoogd dat je bij proportionaliteit niet alleen moet kijken naar de besmettingen en wat de maatregel daarop doet, maar dat je dat ook moet afzetten tegen de mogelijke schadelijke effecten van de maatregel zelf. Bent u het daarmee eens en hoe weegt u dat in dit geval?
Ik gaf net al aan dat die weging vooral erg afhankelijk is van welke regel het betreft. Ik kom daar zo meteen op terug. Vandaar dat ik u daarstraks ook interrumpeerde. We kijken nu heel specifiek — de rechter heeft dat natuurlijk ook gedaan — naar de proportionaliteit van de avondklokmaatregel en eventueel de mogelijkheid van subsidiariteit daarvoor, maar die weging heeft bij andere maatregelen niet ook in die zware mate plaatsgevonden. Ik realiseer me dat voor jongeren de avondklokmaatregel heel erg zwaar weegt, maar u zult me meteen horen zeggen dat er ook signalen zijn dat er mensen zijn voor wie de bezoekberperking het zwaarst is.
Dit verhaal volg ik, maar mijn algemene vraag was eigenlijk of u het met mij eens bent dat een proportionaliteitsweging ook de weging van de schadelijke effecten van de maatregel zelf moet omvatten.
Ja, maar tegelijkertijd is dat heel erg lastig in kaart te brengen. Ik denk dat we het daar wel over eens zullen zijn.
U vervolgt uw betoog, mevrouw De Bruijn.
Even kijken waar ik gebleven ben, voorzitter.
Halverwege de pagina, dacht ik.
Halverwege de pagina, dank u wel. Ik gaf net aan dat effecten van maatregelen pas achteraf kunnen worden gemeten. Daarbij speelt telkens weer de naleving van de maatregelen een rol. We weten allemaal dat begin vorig jaar bij de intelligente lockdown bijvoorbeeld de thuiswerkmaatregel veel intensiever werd nageleefd dan later tijdens de pandemie aan de orde was. Ik gaf net al aan dat ik de maatregel proportioneel vind. Ook zien wij inderdaad niet dat deze maatregel zomaar door een andere vervangen kan worden, omdat het heel erg lastig is om de nevenschade af te wegen. Maar dat geldt voor iedere maatregel. Ik ben nu waar ik gebleven was, voorzitter. Velen spreken dus over de avondklok als een zware maatregel. Maar ik spreek, dat gaf ik net al aan, ook mensen die de eenbezoekerregeling thuis als zwaarste maatregel ervaren en voor andere weegt de sluiting van de scholen heel erg zwaar. En wat te denken van de sluiting van je bedrijf? Ik denk dat er veel mensen te vinden zijn die de avondklok willen handhaven als hierdoor de heropening van bedrijven of scholen mogelijk wordt. Daarom tot slot een vraag aan de minister. Moet de avondklok — ik heb in een interruptie die richting al aangegeven — niet als maatregel integraal meegewogen gaan worden bij het af- en opschalen van maatregelen, in plaats van de aparte status die ze nu heeft gekregen als eerste af te schalen maatregel? Daarop wil ik graag een reactie van de regering. Voorzitter, voordat ik ga afsluiten, ik zie dat er een interruptie geplaatst gaat worden.
Maakt u eerst uw betoog af.
We leven op dit moment in een buitengewone en ingewikkelde werkelijkheid. 17 miljoen mensen kijken naar ons of wij namens hen de juiste beslissingen nemen om hun gezondheid te beschermen en of we er alles aan doen om de samenleving zo snel mogelijk weer op gang te brengen. Veel mensen begrijpen niets van het juridische steekspel dat zich de afgelopen week heeft ontwikkeld. Zij willen duidelijkheid. Laten we die dan ook zo snel mogelijk aan hen geven. Wel snel, maar niet minder zorgvuldig. Wij vinden deze wet, zoals die hier voorligt, met als grondslag de Wet tijdelijke maatregelen covid-19, een goede grondslag voor de avondklokmaatregel. Ik denk dat we na de stemming weer snel aan de slag moeten met alles wat ons nog te doen staat in het kader van het bestrijden van de pandemie. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Er is gelegenheid voor één vraag, want ik wil geen ruzie krijgen met mevrouw Faber, die ik heb beloofd om om 12.15 uur hoofdelijk te stemmen. Meneer Van Dijk.
Mijn interruptie duurt niet langer dan een halfuur, hoor!
Maar na u komt de heer Nicolaï nog met zijn termijn.
Dan zou ik me wel zorgen maken.
En we moeten wel op tijd zijn voor mevrouw Faber, dus één vraag.
Eén vraag. Goed. Collega De Bruijn heeft veel gezegd over de effecten. Heeft zij aanleiding te denken dat er in Nederland ook maar één persoon covid heeft gekregen als gevolg van een avondwandeling?
Mevrouw De Bruijn, kort.
Laat ik het zo zeggen: alle maatregelen zijn erop gestoeld om contacten tussen mensen zo veel mogelijk te voorkomen. Vervolgens moet je kijken hoe je dat kunt regelen. Nou, we kennen de anderhalvemeterregel, en toch blijkt dat die niet voldoende werkt om te voorkomen dat mensen in contact kunnen komen. Kijk, ik wandel heel veel, en ook dan zie je dat het ontzettend moeilijk is om die anderhalvemeterregel te handhaven. Wie zegt mij dat heel close met elkaar wandelen niet ook een besmetting oplevert? Maar goed, ik zie de maatregel zo dat je daarmee zo veel mogelijk de contacten tussen mensen wilt voorkomen, opdat het virus niet kan overspringen.
Dank u wel.
Het is bekend dat juist vooral 's avonds, als mensen vaak langdurig bij elkaar komen, mensen dichter bij elkaar komen dan uitdrukkelijk de bedoeling is.
Ik zie nu veel interrumpanten.
Echt superkort.
Ja, maar ik kijk even naar de orde. Dat is natuurlijk prima, maar dan ga ik daarna wel schorsen voor de tijd die nodig is om u voor te bereiden op de hoofdelijke stemming. Dan gaan we na de lunchpauze verder met de heer Nicolaï als volgende spreker. De heer Van Dijk.
Mijn vraag gaat hierover, over de proportionaliteit. Van een avondwandeling krijg je niet zomaar covid. Is dat niet ook het punt bij deze maatregel, namelijk dat hij zo bot is? Is niet juist een partij als de VVD, die altijd de eigen verantwoordelijkheid benadrukt, van mening dat de proportionaliteit hier helemaal zoek is?
Met het voortdurend een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid zijn wij begonnen in deze crisis. Wij kennen van vorig jaar nog de intelligente lockdown, waarbij de regering een dringend beroep deed op mensen om zich aan alle maatregelen te houden. Toch hebben we moeten constateren dat dat niet bij iedereen werkt. Juist ten aanzien van de groepen waarbij het niet werkt, is er bijvoorbeeld voor dit soort oplossingen gekozen, omdat deze handhaafbaar zijn.
Dank u wel. Dan kijk ik eerst naar meneer Backer. Daarna kijk ik of ik de sprekersvolgorde misschien omdraai. Want dat gaat u waarschijnlijk voorstellen, meneer Nicolaï. Klopt dat?
Eén vraag. Ik hoor mevrouw De Bruijn het inderdaad hebben over verschillende maatregelen die je misschien zou kunnen inwisselen. Als we de avondklok houden, dan kan er misschien iets anders. Mijn vraag is: in artikel 2 van de wet die we vandaag behandelen, wordt in feite gezegd dat de bestaande avondklok hiermee een wettelijke basis krijgt. Dat betekent dat wij vandaag, als wij over die wet stemmen, ook moeten stemmen over de maatregel van de avondklok als zodanig.
Dank u wel. Mevrouw De Bruijn.
En mijn vraag is: moet je díe dan niet toetsen aan dat noodzakelijkheidsbeginsel? Hoe kijkt mevrouw De Bruijn daartegen aan?
Nou, ik gaf in mijn pleidooi al aan dat gezien de situatie waar de pandemie nog steeds in verkeert en de dreiging van nog besmettelijkere virussen die op ons afkomen, de set aan maatregelen om het menselijk contact zo veel mogelijk te beperken, inderdaad moet worden uitgebreid. Ik hoop van ganser harte dat dat echt van tijdelijke aard is. Ik zal volgende week in de behandeling van het koninklijk besluit over de voortzetting van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 vooral op dat tijdelijkheidsaspect ingaan: doen we er wel alles aan om inderdaad de maatregelen zo kort mogelijk te laten duren?
Dank u wel. Dan de heer Backer.
Ik dacht dat mevrouw Wezeman klaar was met haar betoog, want ik heb geen vraag meer aan haar. Ik heb een ordevraag.
Ga uw gang!
Er zijn verschillende leden van onze fractie onderweg om hier op tijd te zijn, maar die gaan dat niet halen. Dus ik zou eigenlijk uw ordevoorstel willen amenderen met een halfuur, zodat we om 12.45 uur kunnen stemmen. Anders zijn wij gewoon niet in staat om voldoende mensen op de been te krijgen. Ik denk dat dat de orde van de vergadering verder niet echt verstoort.
Voorzitter, er zijn andere mensen in dit huis die na de middag ook andere afspraken hebben en die dan weer in de problemen dreigen te komen. Dus ik zou nu wel gewoon willen vasthouden aan 12.15 uur. Volgens mij is het ook niet echt noodzakelijk dat iedereen hier is.
U bent ook akkoord gegaan met 12.15 uur. Meneer Backer, ik zie u de handen in de lucht werpen. Dat interpreteer ik dan toch maar als een vorm van instemming. Dan heb ik zelf nog een ordevoorstel. Gezien de tijd stel ik voor om, als de heer Nicolaï daarmee akkoord is, nu eerst het woord te geven aan de heer Van Dijk. Na de schorsing voor de lunchpauze geef ik dan de heer Nicolaï het woord. Is dat akkoord, meneer Nicolaï? En ook voor u, meneer Van Dijk? Ja? Dan geef ik u graag nu het woord. Het woord is aan de heer Van Dijk namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. In de vorige eeuw woonde hier vlakbij een Haagse hervormde predikant, dr. W. Aalders. Hij schreef het volgende: "De overheid is de garant" — zij staat borg — "voor de orde in de gedragingen van vrije persoonlijkheden binnen het volksgeheel. Wanneer zij" — de overheid — "de mens echter zó gaat beschermen en verzorgen, dat zijn leven als vrije en verantwoordelijke persoonlijkheid niet meer tot zijn recht komt, dan heeft zij haar grenzen overschreden." Voorzitter. Hoever reikt de overheidsmacht? Wanneer overschrijdt zij de grenzen die gegeven zijn rond persoonlijke vrijheden? Corona heeft ons in een crisis gebracht. Daarom zijn ingrijpende overheidsmaatregelen te verdedigen. Maar in crisistijd is het extra noodzakelijk dat die maatregelen rusten op een stevige juridische basis en dat voldaan wordt aan eisen van proportionaliteit. Hier beginnen onze kritische vragen over de avondklok, een maatregel die bijvoorbeeld verbiedt dat een burger voor het slapengaan een ommetje in de buitenlucht maakt, hoe goed dat ook zou zijn voor zijn welbevinden, fysiek én psychisch. Ik zei dat zojuist in een interruptie: van een avondwandeling krijgt niemand covid. Niet voor niets gebruik ik dit voorbeeld, want het is misschien kenmerkend voor de huidige aanpak. Een oud-collega mailde mij een hartenkreet: "Draait alles om fysieke gezondheid? Hoe zit het met de andere waarden? Mentale gezondheid? Omzien naar elkaar? Barmhartigheid?" Hoe waarborgen we dat ook die andere waarden beter worden meegewogen in het beleid? Die weging van verschillende waarden moet door de politiek gebeuren. Wij mogen die verantwoordelijkheid niet afschuiven op wetenschappers en experts. En dan nog het volgende over het coronabeleid, waarvan de avondklok een symptoom is. Veel mensen ervaren die klok als een soort genadeslag, terwijl ze zich al aan zo veel regels moeten houden. De overheid handelt nog steeds vanuit crisismanagement. Steeds meer activiteiten worden verboden met steeds meer strengheid. Is dit de goede route? Moeten we steeds strenger worden of moeten we meer uitleggen en verleiden? Is het niet de hoogste tijd om aan een andere manier van beïnvloeding te doen? De huidige aanpak kan mensen ook recalcitrant maken en kan averechts werken. En is het niet symptomatisch dat juist wanneer er een rechter komt die de burger beschermt tegen een al te goedbedoelende overheid, die overheid nog hardnekkiger naar juridische middelen grijpt om de burgers in de greep te houden? Zou dit niet tot bezinning moeten leiden? Voorzitter. De avondklok zet dit alles op scherp. Er bestaat geen objectiveerbaar bewijs met betrekking tot de effectiviteit van de avondklok. Nu het kabinet toch zo fanatiek vasthoudt aan deze maatregel, suggereert het kabinet onbedoeld dat feiten er niet werkelijk toe doen in het gevoerde beleid, maar dat het er slechts om gaat de spanning erop te houden. Dit ondermijnt het draagvlak. Hoe ziet de minister dit? Voorzitter. Het vonnis van de voorzieningenrechter was helder; de Wbbbg had niet ingezet mogen worden als grondslag voor de avondklok. Als gevolg van de uitspraak van de voorzieningenrechter, de schorsing van deze uitspraak en het hoger beroep dat vandaag loopt, is er nu sprake van twee sporen van wetgeving waarin de avondklok geregeld wordt. Dat is onwenselijk in tijden van crisis, waarin vertrouwen in de aanpak belangrijk is. Waarom doorgaan met de Wbbbg en onderliggend wetsvoorstel als vangnet gebruiken? Inmiddels heeft ook de Tweede Kamer uitgesproken dat de Wbbbg-route verlaten moet worden als dit wetsvoorstel wordt aanvaard. Waarom kiest het kabinet daar niet van harte voor? Voorzitter. Hoe ingrijpender de maatregel, hoe hoger de lat. De voorzieningenrechter geeft aan: in het geval van het instellen van een avondklok gaat het om een vergaande beperking van de bewegingsvrijheid van burgers, die noopt tot een zeer zorgvuldig besluitvormingsproces. De stelling van de regering dat een avondklok onvermijdelijk is, is op z'n minst discutabel en niet erg overtuigend gemotiveerd. Ook de Raad van State zei in het advies op dit wetsvoorstel: regering, u moet de proportionaliteit beter motiveren. Die proportionaliteit is en blijft een heet hangijzer. Wat draagt een avondklok bij aan de virusbestrijding? Het OMT komt met waardevolle adviezen, maar is die 8% tot 13% reductie niet te rooskleurig? Want het onderzoek waarin deze cijfers staan, betreft een pakket aan maatregelen, zoals ook al is gewisseld. Wat moeten we als senaat doen als de regering het toetsen van de proportionaliteit van een vergaande ingreep op vrijheden, zoals de avondklok, eigenlijk onmogelijk maakt doordat deze verknoopt is met de aangescherpte bezoekregeling? Wordt de senaat er zo niet op oneigenlijke wijze in gerommeld als de regering ronduit erkent dat de afzonderlijke effectiviteit van de avondklok niet is vast te stellen? Daarnaast leeft er bij een groot deel van de bevolking bereidheid om de avondklok na te leven. Waarom kijkt het kabinet dan niet serieus naar de mogelijkheid van een dringend advies? Voorzitter. Neemt de minister de uitspraak van de rechter echt serieus? De rechter heeft niet alleen geoordeeld over de grondslag van de avondklok, maar ook over de proportionaliteit. En die proportionaliteit zie ik in dit wetsvoorstel niet beter geregeld. En let wel, wat betreft proportionaliteit: dat er steun is in de Tweede Kamer en er OMT-adviezen liggen, wil nog niet zeggen dat dit wetsvoorstel in de ogen van de rechter proportioneel is. Proportionaliteit is een juridische kwalificatie, geen politieke. De voorzieningenrechter oordeelde hier al eerder over. Het kabinet zal glashelder moeten aantonen dat de avondklok in verhouding staat tot de maatschappelijke gevolgen. Waarom denkt de minister dat dit wetsvoorstel wél proportioneel zal worden geacht? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan zou ik voor de schorsing nog eventueel het woord kunnen geven aan mevrouw Prins, als daar geen bezwaren tegen zijn. Ik draai de volgorde dus een klein beetje om. Als daar geen bezwaren tegen zijn, dan geef ik graag nog het woord aan mevrouw Prins, die zal spreken namens het CDA.
Meneer de voorzitter. Staat u mij toe om, evenals een aantal van de voorgaande sprekers, te constateren dat wij als Eerste Kamer vandaag weer een record vestigen. Zoals 8 januari jongstleden al is gememoreerd, was het sinds 3 november 1950 niet meer voorgekomen dat de Eerste Kamer op een vrijdag vergaderde. En nu komen we opnieuw op een vrijdag bijeen. Een nieuw record. En weer vanwege het coronavirus. Want de waarheid is dat het virus niet alleen in Nederland, maar ook op andere plekken in de wereld de mensen al meer dan een jaar dwingt hun gedrag aan te passen, en wel zo fundamenteel dat een en ander ook aan onze fundamentele grondrechten raakt. Zo ook dit wetsvoorstel. Het instellen van een avondklok is een heel heftige ingreep in ons leven. Juist in combinatie met het dringende advies om slechts één bezoeker per dag te ontvangen zorgt deze maatregel ervoor dat we nog minder naar buiten kunnen, nog minder kunnen sporten en nog minder sociale contacten kunnen hebben. Allemaal zaken waar vele burgers, jong en oud, echt naar snakken. De CDA-fractie realiseert zich niet alleen dat deze ingreep heftig is, maar ook dat het coronavirus met een groeiend aantal van steeds meer besmettelijke varianten eveneens heftig is. Het is zo heftig dat wij begrip opbrengen voor het nemen van deze ingrijpende maatregel. Dit neemt evenwel niet weg dat wij nog enkele vragen hebben aan het kabinet. Onze vragen inzake de rechtmatigheid zijn de volgende.
Ik hoor mevrouw Prins van het CDA zeggen dat het wel hele heftige maatregelen zijn, die diep ingrijpen in onze samenleving en ingrijpend zijn voor onze burgers, maar dat zij ondertussen begrip heeft voor deze maatregel, deze avondklok, die de grondrechten van de burgers ernstig inperkt. Kan het CDA dan ook aangeven welk concreet te verwachten effect deze maatregel zal hebben, waardoor het toch begrip heeft voor het zo ernstig aantasten van de grondrechten van de burgers?
Ja, dat kunnen wij. Gelet op de berekening, de verwachting en de aannames — meer dan dat is het inderdaad niet, maar die zijn wel heel duidelijk aangegeven — zal het daadwerkelijk een verschil maken voor het reproductiegetal, dat tussen de 8% en 13% lager zal worden. Dat zeg ik uit mijn hoofd. De minister-president noemde gisteren ook 10%; hij zat er dus keurig tussenin.
Mevrouw Prins van het CDA zegt het al: het zijn aannames. Er is helemaal niets concreet vast te stellen. En dat is nou net het probleem. Daarbij wordt dan uitgegaan van een percentage van 10%, maar dat is alleen zo in combinatie met andere maatregelen. De avondklok is als eigenstandige maatregel helemaal niet concreet toetsbaar en meetbaar. En toch is dit een van de meest ingrijpende maatregelen van na de Tweede Wereldoorlog, waarvoor het CDA nu zegt begrip te hebben. En ondertussen zegt het CDA: we hebben zo veel medelijden met al die mensen die daardoor niet naar buiten kunnen en beperkt worden in al hun vrijheden. Hoe kan het CDA dat volhouden, terwijl het alleen maar op aannames is gebaseerd?
Mevrouw Prins, graag een kort antwoord en dan vervolgt u uw betoog. Ik moet helaas echt nu even doorgaan.
Zoals ik u aangeef, vind ik dat het kabinet een verantwoordelijkheid heeft om op basis van de op dat moment bekende gegevens en aannames, besluiten en keuzes te maken, en die wel op een verantwoorde manier af te wegen. En daarmee kan ik dan gelijk mijn betoog voortzetten, want ik heb daar wel een aantal vragen over.
Dan zou ik zeggen: laten we dat doen. Meneer Van Hattem, tot slot.
Tot slot. Mevrouw Prins heeft het over "verantwoord". Maar hoe verantwoord is het om op basis van aannames zulke zware dwangmaatregelen op te leggen aan de samenleving, zonder dat er maar enig bewezen effect aan te tonen is?
Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.
Onze vragen inzake rechtmatigheid zijn de volgende. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat, in lijn met het advies van de Raad van State, gekozen is voor invoeging van dit wetsvoorstel bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, om op deze wijze de samenhang tussen de maatregelen voor de infectieziektebestrijding en de daarmee gepaard gaande verplichtingen en bevoegdheden te waarborgen. De vraag is hierbij: wat zijn de overwegingen geweest om deze maatregelen eerder in te voeren met behulp van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag? Met andere woorden: waarom toen niet en nu wel? Aan deze vraag hebben wij hier in de Kamer nog niet toe kunnen komen, want die stond gepland voor komende dinsdag. In dit kader dan verder nog de vraag of het kabinet er nu wel van overtuigd is dat bij eventuele toekomstige gerechtelijke procedures deze wet zal standhouden, en met welke onderbouwing. Meneer de voorzitter. Deze maatregel is verstrekkend. De vragen van subsidiariteit en proportionaliteit moeten dan ook wel gesteld worden. Het terugdringen van het reproductiegetal van het virus is vanzelfsprekend van cruciaal belang. En als CDA-fractie realiseren wij ons dat daartoe een mix van maatregelen gewoon noodzakelijk is. Een terechte aanpak van het kabinet. Dan leeft bij ons de vraag: zijn er ook alternatieven overwogen, en welke impact zouden die hebben gehad op het reproductiegetal, ook weer op basis van aannames? In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat het RIVM verwacht dat in maart/april de Engelse variant hard toeslaat, met alle gevolgen van dien, en wederom overbelasting in de zorg. Moeten wij deze opmerking zo lezen dat het verwacht dat de avondklok zolang actief moet blijven? Welke prognose heeft het kabinet over de termijn? En ten aanzien van de termijn nog een tweede vraag: loopt de termijn van de avondklok nu mee met de termijn van de drie maanden van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19? Met andere woorden: de verlenging van deze wet staat de komende week op de agenda, en is er dan opnieuw goedkeuring nodig voor de avondklok? Hebben wij dit goed begrepen? Graag een toelichting hierop. Ten aanzien van de proportionaliteit hebben wij overigens begrepen dat het goede nieuws is dat de mobiliteitsbewegingen tijdens de avondkloktijd zijn afgenomen met 50% tot 75%. Dit is wel een stevige bandbreedte, dus wij zijn wel benieuwd naar wat meer inzicht achter de cijfers. Betreft het alle bewegingen van de mensen, lopend, in de auto, in het openbaar vervoer? En is er enig zicht op of een deel van deze bewegingen van de avond naar de dag zou zijn gegaan, bijvoorbeeld leerlingen die eerder naar huis gaan? Dat zou ons immers een compleet beeld geven, en een begin van bewijslast die we in de loop van de tijd zouden kunnen opbouwen, wat weer kan helpen bij het draagvlak voor deze maatregel. Meneer de voorzitter, wij kijken uit naar de antwoorden, en ik dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Prins.
Dan ga ik nu schorsen tot 12.15 uur. Om 12.15 uur zullen de hoofdelijke stemmingen plaatsvinden over de drie door mevrouw Faber gedane ordevoorstellen. Na afloop van die drie stemmingen zal ik drie kwartier schorsen voor de lunchpauze. En na afloop van die lunchpauze zullen wij het debat hervatten, met als eerste spreker de heer Nicolaï. En dit is natuurlijk allemaal afhankelijk van de uitslag van de stemmingen over de voorstellen. Ik schors nu tot 12.15 uur. De heer Nicolaï?
Voorzitter, zou u de ordevoorstellen nog even kunnen herhalen? Ik weet bijvoorbeeld niet meer wat het derde precies was.
Dat doen we zo bij aanvang van de stemmingen. Voordat we gaan stemmen worden die ordevoorstellen herhaald.
Maar voor het overleg is het wel prettig om het even te weten, want er komen nu allerlei mensen die …
Dan moeten ze dat even aan mevrouw Faber vragen, maar ik ga de ordevoorstellen om 12.15 uur voorlezen. Ik schors nu tot 12.15 uur.