Mødet åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Transportministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 216 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 217 (Forslag til lov om ændring af lov om forskellige forbrugsafgifter og opkrævningsloven. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Betænkning og indstilling om Folketingets samtykke i henhold til grundlovens § 57. 296). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Vi starter med spørgsmål til børne- og undervisningsministeren af hr. Kenneth Mikkelsen.
Værsgo, hr. Kenneth Mikkelsen, for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Finder ministeren det rimeligt, at skoler uden smittetilfælde skal sende deres elever hjem til onlineundervisning, alene fordi skolen eller dele af den ligger i et sogn, hvor der er høj smitte?
Man skal lige dæmpe samtalen her bagved. Den samtale, der foregår, skal vi lige have dæmpet en anelse. Værsgo til ministeren.
Og så stod man så tæt på mikrofonen, at det blev enormt højlydt. Jamen det korte svar er ja. Det fremgår også af »Rammeaftale om plan for genåbning af Danmark« fra den 22. marts, som Venstre i øvrigt selv er med i – og jeg citerer: »... hurtige og effektive lokale nedlukninger baseret på en automatik er et afgørende redskab i epidemikontrollen. Ved lokale udbrud skal myndighederne iværksætte tiltag og restriktioner, der både sikrer en øjeblikkelig håndtering af det konkrete udbrud – men samtidig også den nødvendige aktivitetsnedgang i det berørte område sådan, at smitten bringes under kontrol.« Som det fremgår af aftalen, jeg lige har citeret fra, er hensigten med systemet todelt, nemlig både at det konkrete udbrud håndteres umiddelbart – og det kan jo sagtens være, at det slet ikke er på skolen, men er i nærheden af skolen – men altså også, at der sker en aktivitetsnedgang i det berørte område, fordi man inden for det geografiske område har udfordringer med smitte. Og der er selvfølgelig risiko for, at børnene får bragt smitten med hen i skolen og den så spreder sig yderligere. Det vil sige, at en af de måder, hvorpå vi mest effektivt kan lukke ned for aktivitetsniveauet i et område og forhindre en spredning af den stigende smitte, der er i området, jo er at lukke skolerne. Synes jeg, det er frygteligt, at børnene er hjemme? Ja, jeg havde da aldrig nogen sinde forestillet mig, at jeg som undervisningsminister skulle bidrage til at lukke ned for undervisningsaktivitet. Det er jo det helt omvendte af, hvad man egentlig gerne vil og har som ærinde i verden, når man beskæftiger sig med uddannelse af børn og unge. Men automatikken mener jeg sådan set er god og forudsigelig. Kan der skulle ske justeringer? Ja, det har vi også aftalt med hinanden at der skal. Vi prøver alle de her ting for første gang, og derfor tror jeg sådan set ikke på, at man bare med et fingerknips kan finde den perfekte model i første hug. Det har vi i hvert fald ikke prøvet endnu under corona, og derfor har vi løbende justeret på tingene, og vi har også aftalt med hinanden, at vi nu skal ind at kigge på, om der er nogle hjørner af det, hvor man kan gøre det anderledes. Jeg vil sige, at jeg aldrig havde forestillet mig, at vi skulle stå i en situation, hvor en skole på grund af dens matrikelbeliggenhed i to forskellige sogne, skulle lukke. Altså, der opstår nogle underlige situationer som konsekvens af corona, og det er selvfølgelig også derfor, vi løbende tager stilling til de redskaber, der tages i brug.
Kenneth Mikkelsen, værsgo.
Det er dejligt at høre, at ministeren ikke er tilhænger af at sende børn hjem til hjemmeundervisning. Der er vi jo i hvert fald enige. Lad mig lige citere fra, jeg tror det var Berlingske i går. Der skrev man sådan her: »Den automatiske nedlukning er alt for unuanceret, den er ude af proportioner, har for store omkostninger og den tager »børnene som gidsler«.« Sådan lyder det fra den her tværfaglige ekspertgruppe, som er nedsat til at rådgive regeringen om bl.a. genåbningen. Men det er klart, at hvis en ekspertgruppe ikke bliver hørt af regeringen, så kommer den jo ikke rigtig til sin ret, og det er den tilsyneladende ikke blevet i forbindelse med den her nedlukningsmodel, som baserer sig på sogne. Det betyder jo, at vi nu efterhånden over den sidste uges tid har set flere og flere skoler være nødt til at lukke ned, endda skoler, hvor der slet ikke er smitte. Ekspertgruppen har så siden udtalt, at omkostningerne er for store, og at der ikke er proportionalitet i den automatiske sognelukning. Ministeren var jo inde på, at Venstre er med i rammeaftalen, men vi må også lige præcisere, at Venstre stemte imod i Epidemiudvalget lige nøjagtig i forhold til den her model med nedlukning i sogne, og det gjorde vi, fordi vi synes den er ufleksibel og ineffektiv. Så lad mig spørge ministeren: Hvorfor har man ikke inddraget ekspertgruppen i lige nøjagtig de her drøftelser?
Ministeren.
Vi lytter jo løbende til mange forskellige, vil jeg gerne sige. Nogle af dem, vi også lytter til, er sektoren, dvs. uddannelsessektoren, skolefolket, og så lytter vi til ekspertgruppen, og vi lytter i øvrigt til hinanden som partier. Det mener jeg sådan set gør os klogere. I sidste ende skal der jo træffes en beslutning, typisk af et flertal i Folketinget, og rigtig mange gange er der endnu flere med, så der er et endnu bredere flertal. Jeg vil sige det på den måde, at det i meget høj grad har været efterspurgt i uddannelsessektoren, at der var en forudsigelighed i, hvad det var, man stod over for. Det er selvfølgelig, fordi at hvis der er noget, der clasher med en pandemi, så er det godt nok et uddannelsessystem, hvor man typisk planlægger med en 1-årig horisont som minimum. Det vil sige, at det her med at have de her meget korte horisonter, hvor der ikke er forudsigelighed, faktisk er noget af det værste for uddannelsessektoren. Det er det garanteret også for alle mulige andre sektorer. Men det er bare for at sige, at Venstre også var med i en aftale om automatisk nedlukning. Så kan det godt være, at man stemte imod den konkrete model i Epidemiudvalget, men idéen om automatik har Venstre skrevet under på i forbindelse med aftalen, og det synes jeg da der er god grund til at man har.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Ministeren var jo lige kort inde på en enkelt episode, og den stammer fra min hjemby, havde jeg nær sagt, Herning, hvor vi har Herningsholm Erhvervsskole & Gymnasier, som lige nøjagtig er ramt af det her med, at der går en sognegrænse ned igennem, så gymnasiedelen på den ene side må sende 900 elever hjem, mens eud-eleverne godt kan pakke tasken og møde i skole. Hvis jeg nu havde haft et whiteboard herinde i Folketingssalen, ville jeg gerne have tegnet det for ministeren også, for der er jo også en kristen friskole, som ligger ca. 1 km derfra, og lige midt imellem de to institutioner ligger så det almene gymnasium. Nå, det kommer vi tilbage til en anden dag. Lad mig spørge: Er ministeren bekendt med, at der er lagt op til nu at rådføre sig med den her ekspertgruppe?
Ministeren, værsgo.
Jamen der er jo forskel på at rådføre sig med det, og at det så er det, man ender med at træffe af beslutning. Det gælder jo også, når Venstre kommer ind med krav til forhandlingerne; så kan det godt være, at sundhedseksperterne er kommet med en vurdering, men der har Venstre så ikke noget problem med at sige, at man i øvrigt gerne vil have genåbnet dit, dut, dat og utrolig mange andre mange ting på trods af det, der er sagt fra myndighedernes side. Det vil sige, at vi jo hver især lytter til dem, vi lytter til, herunder eksperterne, men vi lytter også til hinanden, vi lytter også til befolkningen, og vi lytter typisk også til dem, der er aktive på et område. Og i forhold til at der er flere og flere skoler, der lukker, vil jeg sige, at der så også er flere og flere, der åbner, herunder i Ishøj, som nogle ellers havde dømt ude indtil sommer.
Tak. Så er det Kenneth Mikkelsen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Jeg vil citere statsministeren. Hun har nemlig tidligere sagt, at nedlukningen ikke skal vare en dag længere end højst nødvendigt, og det synes vi ikke stemmer helt overens med det, vi oplever i skolesektoren lige nu, hvor elever sendes hjem, selv om de egentlig er fra en skole med smittefrihed. Var regeringen opmærksom på, da man igangsatte den her sognemodel, at det faktisk kunne risikere at sende i tusindvis af elever hjem til hjemmeundervisning?
Ministeren.
Altså, jeg går ud fra, at Venstre har haft præcis samme viden. I hvert fald har man jo haft aftaleteksten, for den har man sagt ja til, og der fremgår det fuldstændig konkret, at det både handler om at slå et udbrud, der er, ned, men at det også har det andet ben, at det er forebyggelse. Det vil sige, at når smitten stiger i et område, skal vi undgå, at tusindvis af elever mødes med hinanden, for så risikerer de at smitte hinanden. Så i min bedste optik er det her viden, som både Venstre og Socialdemokratiet har været i besiddelse af. Det er i hvert fald det, der står i aftaleteksten. Og så vil jeg bare sige, at når Ishøj vender tilbage, på trods af at nogle sagde, de ikke ville komme tilbage inden sommer, er det jo, fordi den automatiske nedlukning har været effektiv.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Her efter afspritning er det hr. Morten Messerschmidt, der skal stille spørgsmål til klima-, energi- og forsyningsministeren.
Værsgo for oplæsning.
Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til at sænke klimalovens mål til 65 pct. i 2030 i stedet for 70 pct., og hvordan vil det placere Danmark, når der sammenlignes med andre relevante landes klimamål?
Ministeren.
Det kan jeg svare meget kort på: Det er jeg imod, det er regeringen imod. Vi mener, at Danmark skal være foregangsland, og det skal vi være af to årsager: For at inspirere andre og vise, at det kan lade sig gøre at være ambitiøs, men selvfølgelig også for at udvikle de løsninger, den nye teknologi, som andre lande i verden kan bruge. Hvis vi gjorde, som hr. Morten Messerschmidt foreslår – ja, jeg ved egentlig ikke, om han foreslår det, men han spørger i hvert fald om det – altså at vi i stedet havde en 65-procentsmålsætning, så ville vi stadig være blandt de mest ambitiøse i verden. Jeg tror så, at Storbritannien ville være over os – de har 68 pct. som mål. Men det er sådan set ikke så relevant for mig, lige præcis hvor vi vil ligge på listen. Det, der er relevant for mig, er, at vi er et land, der presser os selv, også til at sætte et mål, der endda er et mere ambitiøst mål, end vi ved præcis hvordan vi skal nå.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak, minister. Men det er jo et spørgsmål om, hvor man presser sig selv hen. Og presser man sig selv hen et sted, hvor vi er dem, der leder verden, så er det jo godt. Men presser man sig selv helt ud over kanten, hvor det her begynder at koste arbejdspladser, hvor det går ud over, at folk kan investere i innovation osv., så er det jo skidt. Og jeg har stor respekt for, at da vælgerne havde sammensat det her Folketing, satte de røde partier sig sammen og lavede et papir, hvor der stod 70 pct. Men jeg mener også, at andre må have respekt for, at der er sket meget siden sommeren 2019. Vi har fået en global pandemi, som har, hvis man skal sige det pænt, sendt dele af dansk økonomi til tælling; vores statsgæld er øget, ikke for at investere i grøn teknologi, man bare for at holde hjulene i gang. Og at holde fast i, at vi skal være det allermest ambitiøse land i hele verden med 70 pct., uanset hvad det så måtte koste af arbejdspladser i industrien og i landbruget osv., er det måske ikke at presse citronen bare lidt for hårdt? Jeg kunne egentlig godt tænke mig, om ministeren, ikke nødvendigvis i dag, men så på skrift, kunne lave en oversigt over, hvilke industrialiserede lande vi egentlig ville være overgået af i ambitionsniveau, hvis vi bare gik fra 70 pct. til 65 pct., og om ministeren måske bare her ville bekræfte, at det, ministeren selv gik til valg på, altså var, så vidt jeg husker, 60 pct. Så selv hvis vi går 5 procentpoint ned, som jeg altså foreslår – ja, det er det, jeg foreslår – så er det stadig væk fem procentpoint mere end det, ministeren syntes var det mest ambitiøse, inden han blev minister. Så helt galt er det vel trods alt ikke.
Ministeren.
Nej, det ville bestemt ikke være en katastrofe – det er ikke sådan, at resten af verden så vil pege på os og sige: I gør ikke nok; I er langt bagud. Det er rigtigt, at hvis vi sagde 65 pct., ville der formentlig ikke være mange lande, der ville være foran os – jeg kan faktisk kun lige pege på ét. Så langt vil jeg give Morten Messerschmidt ret. Når jeg alligevel insisterer på, at vi fastholder de 70 pct., er det jo, fordi der også er sket meget positivt i Danmark. Nu nævner Morten Messerschmidt nogle af de negative ting, der er sket, corona osv., men der er sket meget positivt. Altså, vi har fået opbakning til det her bredt i Folketinget; vi har fået opbakning bredt i erhvervslivet. Det kommer til at vise sig, at det faktisk bliver en god ting for Danmark.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo ikke alle dele af det danske samfund, der bare står og venter på, at regeringen regulerer noget mere og kommer med nogle flere udspil. Altså, jeg kan da godt finde nogle – bl.a. i landbruget og måske også i gartnerierhvervet, som jeg mener er rimelig stort der, hvor ministeren kommer fra, og hvor han måske også taler til nogle vælgere en gang imellem – som måske ikke bare venter på højere afgifter og bare ønsker, at det skal køre i den her retning. Så anerkender ministeren ikke, at det trods alt har konsekvenser for industrien, for beskæftigelsen og for rigtig mange danskere, at man har låst sig fast på det her 70-procentsmål, i stedet for bare at justere til 65 pct.?
Minister.
Jamen jeg tror, at vi skal igennem en grøn omstilling i Danmark uanset hvad. Altså, selv hvis vi – hvilket jeg ikke tror at vi kommer til, for det er der heldigvis ikke flertal for – sagde, at det var 65 pct., så ville det stadig væk blive en dyr omstilling; det ville stadig væk være en svær omstilling. Jeg tror, at det bliver en god omstilling for Danmark. Er det dyrt? Det koster. Lad os nu sige, at vi skulle sænke niveauet til 65 pct. Jamen så ville det betyde mindre udgifter for Danmark på et sted mellem 4-6 mia. kr. om året i 2030. Det er selvfølgelig mange penge, men man kan også omvendt sige, at det er penge, som vi investerer godt i en grøn omstilling, som bliver til stor gavn for Danmark.
Hr. Morten Messerschmidt for et sidste spørgsmål, værsgo.
Ja, det må vi da virkelig håbe at det gør. Men indtil videre hører jeg ministeren sådan, at det koster penge i 2030. Så kan det være, at det bliver en god forretning i 2035 og i 2040. Det er jo også derfor, at vi i Dansk Folkeparti har bidt os fast i og er med i den her aftale – det bliver vi ved med at være, men jo ikke kompromisløst på Enhedslistens og alle de andre rødes præmisser. Vi vil gerne være fornuftens stemme, og derfor vil jeg bede om, at ministeren dels oversender de beregninger, og at han dels tænker nøje over, om det ikke ville være rettidig omhu at justere målet i klimaloven fra de 70 pct. til de 65 pct.
Minister, værsgo.
Men jeg lægger ikke skjul på, at det er en stor investering for Danmarkr. 70-procentsmålsætningen kommer til at koste et sted mellem 16-24 mia. kr. om året i 2030 og frem. Så det er mange penge. Men tænk på det, vi får ud af det. For det første tager vi et moralsk ansvar. Vi er blandt dem, der går forrest i verden, som kan inspirere andre. Det handler om at ville redde klimaet. Men vi får også et sundere og bedre liv for danskerne med mindre luftforurening. Vi får en bedre konkurrenceevne, fordi vi er dem, der går forrest med at udvikle den teknologi, som resten af verden efterspørger. Men jeg vil møde hr. Morten Messerschmidt der, hvor jeg vil sige, at det er store investeringer, så vi skal tænke os om, i forhold til hvordan vi bruger pengene.
Spørgsmålet er sluttet. Tak for det. Og efter en afspritning går vi videre til et spørgsmål fra hr. Per Larsen til sundhedsministeren. 7) opførte spørgsmål til sundhedsministeren (spm. nr. S 1343) udgår efter ønske fra spørgeren.
Værsgo til hr. Per Larsen for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak for det, formand. Hvad mener ministeren om den kritik, PLO bl.a. har rejst af de mange forskellige og uklare retningslinjer for det hidtidige visitationssystem af personer på baggrund af sårbarhedsprincippet, og her tænkes særlig på gruppe 5, som er personer i særlig øget risiko over 65 år?
Ministeren.
Vi er meget optaget af et bredt og velfungerende samarbejde med alle interessenter, og der er ingen tvivl om, at PLO taler med en klar og vigtig stemme i forhold til vores fælles udrulning af vaccinationerne mod covid-19. Baseret på de hidtidige erfaringer med udrulning af vaccinerne til borgere i målgruppe 5, som der spørges til her – målgruppe 5 dækker over udvalgte personer med tilstande og sygdomme, som medfører særlig øget risiko for alvorlige forløb med covid-19 – har Sundhedsstyrelsen præciseret kriterierne for visitation for denne gruppe i et notat af den 17. marts. Det kan jo være, at PLO's input kom før denne præcisering. Spørgsmålet handler også om personer over 65 år, og der vil jeg sige, at de jo ikke længere er en del af målgruppe 5, eftersom alle over 65 år alligevel inviteres til vaccination i løbet af de kommende 2 uger grundet alderskriteriet som en del af målgruppe 9. På nuværende tidspunkt forventer Sundhedsstyrelsen, at personer i målgruppe 5 altså enten er visiteret, er inviteret eller er blevet vaccineret. Og jeg kan så i den forbindelse oplyse, at her i sidste uge havde 86,3 pct. påbegyndt vaccination, og 62,2 pct. havde afsluttet vaccination inden for målgruppe 5, som spørgsmålet handler om. Det hilser jeg meget velkommen, altså at alle omfattet af denne målgruppe, der måtte ønske det, snarlig forventes færdigvaccineret.
Per Larsen.
Tak. Grunden til, at jeg spørger, er, at der jo faktisk er kommet forskellige meldinger fra Sundhedsstyrelsen igennem tiden. Vi startede jo vaccinationsprogrammet tilbage i 2020 omkring juletid, og så er der kommet forskellige meldinger, i forhold til at folk skulle henvises igennem sygehusforløb. Man skrev ud den 26. januar, at de praktiserende læger kunne henvise til sygehusene, og så kunne sygehuslægerne så visitere, og så kunne folk så blive vaccineret. Efterfølgende skrev man så, at de praktiserende læger ville kunne komme til at henvise til vaccination uden henvisning til sygehusene. Den 29. januar skrev man om gruppe 5, at lægerne indstiller udvalgte personer med tilstande og sygdomme, som medfører særlig øget risiko for alvorligt forløb med covid-19, til vaccinationstilbuddet. Så der fik man selvfølgelig indtryk af, at det var de praktiserende læger. Så skrev man den 4. februar om sekundær henvisning: Borgere i målgruppe 5 henvises til vaccination af almen praksis eller speciallægepraksis. Det var så den 4. februar. Den 12. februar kommer der lige pludselig en alder med ind i gruppe 5, og der skriver man: Udvalgte patienter over 65 år med særligt øget risiko. Og den 19. februar kan man læse i pressen, at de praktiserende læger har fået besked på, at de har mulighed for at indstille fem patienter pr. læge. Så der er også lige pludselig et nyt kriterie. Den 17. marts skriver man så: Kriterierne for henvisning til personer i gruppe 5 skærpes med følgende tillæg til hidtidige kriterier gældende fra den 19. marts: Patienterne skal være under 65 år. I min optik betyder det så, at der stadig væk godt kan være nogle patienter, som har en eller anden kronisk sygdom, som i lang tid har holdt sig isoleret for ikke at risikere at blive smittet, og som måske stadig væk ikke er vaccineret.
Tak for det. Så får vi et svar fra ministeren. Værsgo.
Tak for den gennemgang. Når denne tilføjelse kom, er det mig bekendt netop, fordi, som jeg sagde, at vi er nået så langt takket være en stor, stor indsats af alle involverede, vi er nået så langt i det aldersmæssige vaccinationsprogram, at mennesker over 65 år inden for de kommende 2 uger får tilbudt vaccine på grund af alder. Det er derfor, Sundhedsstyrelsen så siger, at det vil sige, at dem, der er over 65 år, får det, uanset om de har andre sygdomme, som ville gøre, at de var gruppe 5, eller ej.
Tak. Per Larsen, værsgo.
Det næste spørgsmål er så i forhold til dem, som er under 65 år, som har et inderligt ønske om at blive accepteret, og som også har behov for at blive vaccineret, fordi de f.eks. har kroniske sygdomme; det kan være kol og diabetes. Det kan være gigtpatienter, og det kan faktisk være nogle yngre patienter. Hvordan er det, man sikrer, at de også bliver vaccineret forholdsvis hurtigt?
Ministeren.
De skal jo så netop igennem den her gruppe 5-visitation. Mange af dem, som er i den risikogruppe, er i kontakt med en hospitalslæge, og den læge kan jo så indstille til det. Man kan også i andre tilfælde gå igennem sin praktiserende læge, der så ved, hvordan man skal håndtere det. Det er jo efter Sundhedsstyrelsens sundhedsfaglige retningslinjer, hvor man fokuserer meget på alder, for det er en af de vigtigste faktorer i forhold til risiko for et alvorligt sygdomsforløb, men man kan også, selvfølgelig, hvis man er under 65 år og tilhører de her risikogrupper, få en vaccine tidligere, end alderen ellers tilsiger.
Per Larsen, sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak, og det lyder meget godt, men det, som patienterne oplever ude i virkeligheden, er jo, at når de så henvender sig til deres praktiserende læge, så får de den besked, i hvert fald fra nogle praktiserende læger, at de ikke har mulighed for at indstille nogen patienter til gruppe 5, fordi de har opbrugt de få, som de har haft mulighed for at indstille. Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Jamen det synes jeg ikke går. Det går selvfølgelig ikke, at det er sådan, at der er en eller anden form for loft. Det giver knap mening. Der kan jo være en læge, som har en større gruppe af sine patienter i den målgruppe, end en anden læge har. Derfor må det jo være ud fra en konkret sundhedsfaglig vurdering det konkrete sted, som så skal beskrive, hvordan man foretager det, og ad hvilke kanaler det skal gå, og sådan bør det selvfølgelig være.
Spørgsmålet er slut, men vi fortsætter med, at hr. Per Larsen stiller spørgsmål til sundhedsministeren.
Værsgo for oplæsning af det næste spørgsmål.
Tak for det, formand. Hvad er ministerens holdning til, at den nye vaccinationsplan i udgangspunktet ikke sikrer yngre personer med f.eks. alvorlige eller kroniske sygdomme, som nu må vente med at blive vaccineret, da man er gået over til at vaccinere efter alder?
Ministeren.
Vi var jo lidt inde på det i slutningen af det sidste spørgsmål, men lad mig tage oplæsningen her: Vores danske målsætning har jo under den her epidemi været at holde vores sundhedsvæsen intakt, og ud over at holde sundhedsvæsenet intakt for alle patientgrupper har det også været med til at forhindre svær sygdom og død i stort omfang. Vi har jo ikke kunnet undgå det, men vi har f.eks. ikke haft så meget overdødelighed som mange andre lande. Så det er altså noget, som jeg gerne står på mål for, og det har været vores danske målsætning hele vejen igennem at holde sundhedsvæsenet intakt og deraf også at forhindre svær sygdom og død i videst muligt omfang. Vaccinationsindsatsen er ganske rigtigt blevet tilpasset undervejs. Det har ikke rykket en tomme på selve målsætningen, og Sundhedsstyrelsens fokus er stadig væk, at personer med størst risiko for alvorlige forløb med covid-19 også er dem, der skal vaccineres først. Vi har jo desværre ikke ubegrænsede vacciner i Danmark endnu, og det vil sige, at vi er nødt til at have en form for køkultur, og den køkultur må så defineres, ikke efter noget med først til mølle, men efter størst behov, og det må være sundhedsmyndighederne, der vurderer, hvem der har det største behov. Når man spørger sundhedsmyndighederne – det er jo deres ansvar – siger de: Høj alder er i den her sammenhæng en selvstændig risikofaktor, og det er også en større risikofaktor end mange kroniske sygdomme. Det er så også korrekt, at covid-19 for et antal yngre personer risikerer at forværre deres sygdomsforløb og prognose betragteligt. Så det kan man ikke se bort fra. Det er så en yngre gruppe personer, vi har med at gøre her. De har jo så fortsat mulighed for at blive sat foran i vaccinationskøen som en del af den her målgruppe 5. Hvem er det? Jamen det er f.eks. en yngre person i et kræftforløb eller en person, som for nylig er blevet transplanteret. Sådan nogle kunne det være, og det kunne også være mange andre. Der er så en beskrevet tilgang for, hvordan man så skal komme ind i målgruppe 5 for den her yngre persongruppe.
Tak. Hr. Per Larsen, værsgo.
Jeg synes netop, at vi står i et stort dilemma her i forhold til de yngre mennesker, som jo har behov for at blive vaccineret før alle os, der ikke fejler noget. TV 2 kunne den 19. marts skrive om en 25-årig, som er på immundæmpende medicin. Han har så henvendt sig til sin praktiserende læge og fået det svar, at han ikke kan blive indstillet. Han har også forsøgt at komme igennem til Statens Serum Institut og andre steder. Sådan en person har, efter at man er gået over til det her alderskriterie, sådan set udsigt til at være en af de sidste, der bliver vaccineret. Hvordan synes ministeren vi skal prøve at hjælpe sådan en person?
Ministeren.
Nu kender jeg ikke lige den helt konkrete sag; jeg har ikke set den artikel. Men det er jo korrekt, at enten kommer man foran i køen i en målgruppe 5, fordi der er en konkret vurdering af sygehuslægen, der følger forløbet, eller af den praktiserende læge, som så ved, hvordan man skal håndtere det, og vurderer, at her er altså en, der skal foran i køen, eller også må man holde sin plads i køen, hvad angår alder. Alternativet er jo så, at vi alle skulle vurderes efter, hvornår vi skulle ind i køen, og der er det nok meget klogt at sige, at det som hovedregel er efter alder, men man kan komme foran i køen, hvis der sker efter en konkret sundhedsfaglig vurdering for den enkelte.
Per Larsen.
Ja, jeg hører jo, hvad ministeren siger, men jeg er nødt til at sige, at jeg synes, vi bør tænke på, at der trods alt er lang tid til, at de sidste bliver vaccineret, og at vi altså har en gruppe mennesker her, som af en eller anden årsag ikke er i sygehusbehandling, men trods alt stadig væk har et stort behov for at blive vaccineret, fordi de måske har en eller flere kroniske sygdomme. Jeg talte forleden dag med en, som henvendte sig til mig. Han havde rent faktisk taget et tocifret antal kilo på i den her isolationsperiode, som han har været igennem i det seneste års tid, og var derfor blevet endnu mere interesseret i at blive vaccineret.
Ministeren, værsgo.
Det er der ingen tvivl om. Jeg tror også, man må sige, at effekterne af et samfund, som er nedlukket – nu begynder vi at åbne op igen i dag; det er vi jo alle sammen glade for – jo rammer forskelligt. Det kan være vanskeligere at holde sig i gang med motion for nogle grupper end andre, og det er klart, at hvis man har kroniske sygdomme, kan det være ekstra farligt og en ekstra stor byrde, hvis man ikke får gjort det. Så der er helt sikkert mange, mange relevante faktorer, som man skal veje op mod hinanden, når man træffer de her beslutninger sundhedsfagligt.
Per Larsen, sidste spørgsmål. Værsgo.
Vi er nok ved at have udtømt det, fordi det, jeg fisker efter, er, om man kunne lave en kattelem eller en mulighed for, at en person som den omtalte kunne henvende sig til sin praktiserende læge og simpelt hen få en henvisning til det.
Ministeren.
Der er jo en mulighed for det. Det er jo ikke engang en kattelem. Det er en reel gruppe, nemlig gruppe 5, som man så kan vurdere om vedkommende tilhører, og det skal jeg jo ikke vurdere. Det må de sundhedsfaglige vurdere, og når de vurderer det, er det jo, i forhold til at vi desværre har for få vacciner – vi kæmper for at få flere vacciner – og den her person så får en vaccine og kommer foran i køen, og så rykker det hele en plads. For én person er det jo ikke så meget, men pludselig er det jo rigtig mange, og så risikerer vi, at vi ikke får vaccineret de ældre, som også er i høj risiko, og den afvejning er en rent sundhedsfaglig afvejning. Det synes jeg er klogt at vi fastholder.
Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Per Larsen. Så fortsætter vi med spørgsmål til sundhedsministeren, men nu er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne for landets fødegange, hvis hver fjerde jordemoder vælger ikke at tage arbejde i den offentlige sektor, jævnfør artiklen »Mere end hver fjerde af landets jordemødre nægter at arbejde i den offentlige sektor« fra Berlingske den 8. april 2021, og hvad vil ministeren gøre for at forhindre, at et stort antal jordemødre fravælger at arbejde på landets fødegange på grund af de nuværende løn- og arbejdsvilkår?
Ministeren.
Mange, mange tak for det her spørgsmål. Jeg må nok være ærlig og sige, at mine hårdtarbejdende embedsmænd, som virkelig knokler, har lavet en fin tale til mig, som ikke svarer reelt på de konkrete spørgsmål. Og jeg vil sige, at hvis vi skal have svar på nogle udregninger i forhold til det konkrete spørgsmål, som fru Pernille Skipper stiller, nemlig hvad konsekvensen vil være, hvis præcis sådan et antal jordemødre forlader det offentlige sundhedsvæsen, er vi nok nødt til at få spørgsmålet som et skriftligt spørgsmål og ikke som et mundtligt, som er lidt mere på kort sigt, for det vil kræve noget arbejde fra vores styrelser og andet. Så hvis jeg får den kritik, at jeg ikke svarer helt på den del af spørgsmålet, er det altså begrundelsen. Men den anden del af spørgsmålet er jo nok så velvalgt, nemlig hvad der skal gøres for at forhindre, at det sker, og hvad der skal til for tværtimod at styrke arbejdsmiljøet og sikre en fortsat stærk faglighed på vores fødegange. Det mener jeg at vi har et fælles ansvar for. Jeg er så glad for, at det nu er ved at rykke sig fra at være en partipolitisk diskussion til faktisk at være noget, som alle partier efterhånden stempler ind på og siger, at det altså skal til nu. Man kan begræde, at det skulle så langt ud, før det rigtig kom på dagsordenen i alle partierne. Men det er nu på dagsordenen i alle partier, og mit mål er, at vi i det år, vi er i her, sætter os sammen i Folketinget og får indført et sæt rettigheder i forbindelse med fødslen, og at vi får løftet fødselsområdet. Der kommer nogle gode anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen, som vi kan læne os op ad og bruge som faglige input. Dem ser jeg frem til at præsentere for Folketingets partier. Det vil jeg gøre bredt. Så må vi derefter tage stilling til, hvad vi konkret skal til at løfte, hvad der er af økonomi, hvad det i øvrigt vil kræve, og hvordan vi laver en plan for det.
Fru Pernille Skipper.
Jeg skal være den sidste til at sige noget som helst om embedsværkets indsats i Sundhedsministeriet i de her år. Alt kan nærmest tilgives. Men der er to spørgsmål, og ministeren svarer faktisk ikke rigtigt på nogen af dem. Jeg synes, det er fair nok, at der ikke er nogle specifikke udregninger for, hvad konsekvenserne vil være. Jeg tror bare, at vi kan vove det ene øje og sige, at det formentlig vil betyde, at vi skal lukke nogle fødegange. Vi vil stå med et ret akut sundhedsproblem, hvis en fjerdedel af de danske jordemødre og jordemoderstuderende ikke vil arbejde i det offentlige. Det vil være rimelig akut. Det kunne ministeren måske godt lige bekræfte. Og så skal jeg nok lade være med at tvære mere rundt i det. Men den anden del handler jo faktisk ikke kun om at sikre bedre normeringer for at bedre arbejdsforholdene. Det handler også om løn. For i den erklæring, som de her 1.071 jordemødre og jordemoderstuderende har skrevet under på, står der, at hvis de ikke snart får den ligeløn, som jeg synes de har ret i at de har krav på, og en løn, som svarer til længden på deres uddannelse og deres ansvar, sammenlignet med andre faggrupper, som er mere mandedominerede faggrupper, vil de ikke længere arbejde på de offentlige fødegange. Det er rigtigt, at vi har et problem med normeringerne på fødegangene, og at der har været nedskæringer i sundhedsvæsenet generelt, og det er en diskussion, vi har sammen, men vi har altså også et problem med, at det ikke er det eneste ved jordemødrenes ansættelsesforhold, der gør, at de ikke længere har lyst til at arbejde i det offentlige. Det er faktisk det, jeg spørger ministeren om her i dag: Hvad siger ministeren til de jordemødre, som siger, at de ikke vil arbejde i det offentlige, fordi de ikke får den løn, de har krav på?
Ministeren.
Okay, jeg kommer altså ikke til at stå her i Folketinget og forhandle løn. Det er i øvrigt heller ikke sundhedsministeren, der gør det, men jeg mener heller ikke, at det bør ske her i Folketingssalen. Det, jeg har fokus på, er at styrke arbejdsforholdene på fødegangene til gavn for jordemødrene – og det andet personale, der er – og dermed også til gavn for de fødende, de pårørende, familierne og de nyfødte. Det mener jeg må være vores hovedfokus.
Fru Pernille Skipper.
Jamen jeg beder faktisk heller ikke sundhedsministeren om at forhandle løn, og jeg beklager, hvis det skulle lyde sådan. Men jeg beder dog sundhedsministeren om i en eller anden grad at forholde sig til et forholdsvis akut problem. Altså, vi bliver nødt til at prøve på at lade være med at gøre det her til et spørgsmål om, hvilken ressortminister der kan kaste det over på en anden ressortminister for at komme af med problemet. En fjerdedel af Danmarks jordemødre og jordemoderstuderende siger, at de ikke vil arbejde i det offentlige, fordi lønnen er for dårlig. Altså, nogen må jo forholde sig til det problem.
Ministeren.
Jamen det er det spørgsmål, der hele tiden dukker op, og jeg er jo altså nødt til at sige, at vi har den danske arbejdsmarkedsmodel. Det er parterne, der aftaler løn- og ansættelsesvilkår, og det må jeg jo så også respektere. Det tror jeg enhver minister må respektere. Altså, jeg mener, der er meget stor grund til at have fokus på det, nemlig på at forbedre arbejdsvilkårene og fagligheden. Altså, fagligheden er stor, men det handler om at forbedre muligheden for at udfolde fagligheden i de mere og mere komplekse opgaver, som vi efterspørger at vores jordemødre tager sig af.
Fru Pernille Skipper for det sidste spørgsmål.
Tak. Jeg tror, at vi på et tidspunkt nok bliver nødt til at komme væk fra det med at sige, at det her bare er et spørgsmål til parterne. Altså, jordemødrene har lige sagt et ret stort nej til deres overenskomstresultat i går. Det bliver godt nok, fordi de er en del af et forhandlingsfællesskab, et samlet ja. Men de sender altså et meget klart signal ind til os politikere om, at overenskomstsystemet ikke kan løse det her. Og ministeren behøver ikke at svare det samme en gang til – det er såmænd fint nok for mig – men nogen i den her regering bliver jo på et tidspunkt nødt til at tage hånd om problemet.
Ministeren.
Ja, og det, jeg ser frem til at tage hånd om, er problemstillingen i forhold til den mere og mere ubærlige situation, der er for vores medarbejdere på fødegangene og i forhold til fødslerne, og det har stået på i årevis. Det er ikke for at sige, at det ikke fungerer godt. Alle laver et fremragende stykke arbejde, og de fleste fødsler er jo trygge og gode, og det er vigtigt at holde fast i, men der er altså alt for mange vidnesbyrd om det modsatte, og de oplevelser skal vi altså have forebygget.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Vi siger tak til fru Pernille Skipper. Nu er vi i den situation, at der skulle have været et spørgsmål mere til sundhedsministeren, men da jeg ikke ser, at spørgeren er til stede, må vi sige, at spørgsmålet udgår. Da det næste spørgsmål, nr. 7, også er udgået, kan man ikke forvente, at ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og spørgeren, hr. René Christensen, til det efterfølgende spørgsmål (spm. nr. S 1324) skulle være til stede. Derfor bliver vi simpelt hen nødt til at holde en pause på 10 minutter, sådan at vi ikke kommer til at overlappe, for det er faktisk to spørgsmål, som ryger ud på den her måde. Vi holder altså en midlertidig pause på 10 minutter.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter med spørgsmål til ministrene. Nu er det til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgeren er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo for oplæsning.
Tak for det. Er ministeren enig i, at en generel drivhusgasbeskatning på 1.200 kr. pr. t CO 2 De Økonomiske Råds rapport til Miljø- og Fødevareudvalget af 25. marts?
Ministeren.
Først og fremmest mange tak til spørgeren, hr. René Christensen, for det her vigtige spørgsmål. Det her spørgsmål om klimaafgift har jo allerede været debatteret vidt og bredt i offentligheden. Det er som bekendt sådan, at regeringen ikke har lagt sig fast endnu. Det er nemlig helt afgørende, at konsekvenserne skal belyses til bunds, skal belyses ordentligt; vi skal vide, hvad vi har med at gøre på det her felt. Derfor har regeringen bedt en ekspertgruppe om at overveje spørgsmålet. De Økonomiske Råd er kommet med et fagligt input, og det er det, som spørgsmålet henviser til. Det er nemlig fuldstændig korrekt, at De Økonomiske Råds beregninger viser, at en drivhusgasafgift på 1.200 kr. pr. t CO 2 Med aftalen om en grøn skattereform er der blevet nedsat en ekspertgruppe, og den skal komme med konkrete anbefalinger til en ensartet regulering af drivhusgasudledningen. Ekspertgruppen skal se på nuancerne i spørgsmålet, og det betyder også, at de skal tage hensyn til omkostningseffektivitet. De skal også tage hensyn til en bæredygtig erhvervsudvikling, dansk konkurrencekraft, beskæftigelse og social balance.
Hr. René Christensen, værsgo.
Tak for besvarelsen. Det, der ligger i det, er det, som i hvert fald jeg som repræsentant for Dansk Folkeparti blev ret forundret over, og det er, at de siger, at man forventer, at det, hvis man gør det fuldt med de 1.200 kr. 10 pct., altså det er det, prisen på at producere fødevarer i Danmark vil stige. De siger så også i deres rapport, at det vil påvirke efterspørgslen med ca. 50 pct. Og det er ca. 50 pct. Det, de så også siger, er jo, at den efterspørgsel så vil komme udefra, og det er der, det er en klimagasafgift. Det, vi er sådan lidt bange for i Dansk Folkeparti, er, at vi i Danmark laver noget, der måske på papiret er godt for klimaet, men på den lange bane faktisk ikke er det. For det, der vil ske, er jo, at dansk oksekød vil blive dyrere og vil blive mindre efterspurgt. Og det, der så vil ske, er, at eksempelvis argentinsk oksekød vil blive mere efterspurgt, fordi det er billigere, men det får klimaet jo ikke noget godt ud af. Så det, jeg egentlig bare vil spørge ministeren til, er, at når man kigger på det her med at få et grønnere landbrug – hvilket vi er enige i, landbruget skal flytte sig i en positiv retning – skal det både ske i samklang med landbruget, men det skal også ske i samklang med klimaet, så vi reelt får noget bedre klima ud af det og ikke bare flytter noget fra en kolonne i Danmark til en anden kolonne eksempelvis i Argentina.
Ministeren.
Jamen hr. René Christensen har jo fuldstændig ret i, at hvis man alene opnår det, at man får flyttet oksekødsproduktion til andre lande, hvor det udleder mere CO 2 Men hr. René Christensen har også noteret sig, tænker jeg, at der er et meget stort engagement i den grønne dagsorden. Derfor skal vi se, hvordan vi får sikret bedst mulig CO 2
Hr. René Christensen.
Ja, det er vi også meget opmærksomme på. Og det, man kan glæde sig over, er jo, at landbruget selv har sagt, at de vil nå målet i 2050. Vi politikere er måske sådan lidt mere ambitiøse end til 2050, men landbruget er også ude på den rejse, hvor man flytter sig i en grøn retning. Det, der dog er, når man kigger på det, jeg så fortæller – det er en anden historie fra De Økonomiske Råd – er jo, at hvis man fordyrer omkostningerne for primærlandmanden, slår det også igennem i forbrugerpriserne. Og hvis prisen stiger med 1 pct., falder efterspørgslen faktisk med omkring 0,5 pct. Det er bare sådan to forholdsvis små tal, men de er jo meget, meget vigtige i det arbejde, som vi skal sidde og lave politisk.
Ministeren.
Jamen hr. René Christensen har fuldstændig ret i, at de her tal er helt afgørende. Det er også derfor, at vi overlader det her arbejde til absolutte eksperter, altså for at vi slår til på den helt rigtige måde. Danmark har jo i andre sammenhænge været firstmovers og vist vejen i forhold til miljø og klima og faktisk også fået økonomiske fordele ud af det. Det kan jo også godt være, det kan lade sig gøre her, hvis vi gør det på den rigtige måde.
Hr. René Christensen for sidste spørgsmål.
Jamen det er jeg sådan set glad for, og jeg er også glad for, at vi når at få den her debat med hinanden, inden der kommer et udspil fra regeringen. Det er jeg selvfølgelig tryg ved. Men jeg synes også bare, at det, når de økonomiske vismænd kommer ud med et notat, som er så klart, i hvert fald også er vigtigt, at vi i begge sider af salen forholder os til det, og det hører jeg også at regeringen også gør.
Ministeren.
Jamen jeg er fuldstændig enig. Det er jo derfor, vi rådfører os med eksperter, altså for at blive klogere og være sikre på, at vi gør det rigtige på vegne af danskerne, og det er det, vi er meget optaget af i regeringen. Vi vil gerne en grøn dagsorden, men det skal ske på en ansvarlig måde, sådan at vi også sikrer eksportindtægter, beskæftigelse, gode konkurrencevilkår og andet.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. René Christensen. Efter en afspritning af talerpulten fortsætter vi med spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, men nu er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det. Og spørgsmålet lyder: 135.000 ha inden år 2030?
Minister.
Jamen først og fremmest tak til hr. Erling Bonnesen, for jeg synes, at det her er rigtig vigtige spørgsmål. Det er jo noget, der fyldte noget i debatten i sidste uge. Grundlæggende vil jeg sige, at jeg sådan set er enig med Enhedslisten i, at det er en god idé at omlægge noget mere landbrugsjord til skov og natur. Altså, det har vi simpelt hen brug for, både miljømæssigt, biodiversitetsmæssigt og af andre grunde. Og det er der også bred enighed om på tværs af Folketingets partier. Jeg tror endda også, at Venstre har givet udtryk for, at det kunne være en vej frem. Men det, som Enhedslisten er ude med, er godt nok meget, meget høje ambitioner, og vi må også være realistiske i forhold til det her. Vi har sat penge af, men vi har kun udtaget meget få ha lavbundsjorde indtil videre. Altså, man taler jo om i Landbrug & Fødevarer og i Danmarks Naturfredningsforening, om vi lige kan udtage 100.000 ha. Selv om vi har sat 2,7 mia. kr. af på det her felt, har vi foreløbig taget 1.500 ha ud. Så det er altså i småtingsafdelingen, vi er nu. Så selv om vi har ambitionerne, viser det sig i praksis at være noget sværere. Jeg er glad for, at vi har ambitiøse partier, også som Enhedslisten, der presser på og gerne vil noget på det her område, og jeg glæder mig til de kommende forhandlinger om landbruget. Men her skal vi også være meget ambitiøse og sikre en grøn omstilling af landbruget, men vi skal undgå at hive gulvtæppet væk under vores landmænd og de mange arbejdspladser, der er i erhvervet – jeg tror, at man taler om 125.000 job, der er relateret til det her. Og vi skal virkelig passe på; der er nogle, der er presset i forvejen. Og hvis det er sådan, at vi begynder at se konkurser og andet, kan det også gå ud over lokale banker og sparekasser, og det kan sætte en meget negativ lavine i gang. Så vi skal virkelig passe på, og derfor håber jeg også meget, at Venstre vil deltage aktivt i de landbrugsforhandlinger, som vi skal ind i. Der er regeringens holdning, at vi skal udvikle og ikke afvikle dansk landbrug, og det er hele pointen med at være et grønt foregangsland. Så det er ikke noget, der skal ske på bekostning af landbruget, men noget, der skal ske i samspil med landbruget.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg er glad for, at vi er enige om princippet, altså det grundlæggende princip om at udtage nogle af dem, vi kalder lavbundsjordene, altså de bagerst liggende, laveste jorde, som vi kan sige ikke er et effektive længere. Det er jeg sådan set glad for. Men når vi ser de her tal fra Enhedslisten, som spørgsmålet koncentrerer sig om, så var det jo også set fra min side var at skyde langt, langt over målet, kan man kalde det – det var jo nærmest helt ude i galaksen. Så derfor er det jo godt, at vi lige sådan kan komme lidt tættere på det på nuværende tidspunkt. Det vil jo komme til at tage tid med de lavbundsjorde, der så skal udtages hen ad vejen, for vi ved jo, at det blev startet i den blå regerings tid, og det var også et projekt, som Socialdemokratiet var med i. Og så vil mit opfølgende spørgsmål jo være, om det også er ministerens holdning, at i takt med at der er sat penge af til det på finansloven, at det så er det, der ligesom skal være styrende for, hvornår der kan udtages lavbundsjorde, og hvor meget der kan udtages, og at det så i øvrigt skal ske i samklang, kan vi sige, med landmændene efter frivillighedsprincippet. For det vil de jo også godt, men det kræver de her dialoger og lokale samarbejder om at indgå i jordfordelingsprojekter osv. Men er ministeren også enig i det grundlæggende princip, at det skal være i samklang med landmændene, og i takt med at der er sat penge af på finansloven, som man jo var begyndt på både i den blå regerings tid og også er begyndt på i den nuværende regerings tid?
Minister.
Det er i hvert fald en rigtig god idé, at det her med at udtage lavbundsjorde sker i tæt samarbejde med landmændene, der selv gå med ind i de her projekter. Det har vi set nogle eksempler på; det går bare en lille smule langsomt, så vi skal holde øje med det. Der er også andet end lavbundsjorde. Der er også den såkaldte bruttoarealmodel, hvor man ude på markerne lader kanter og områder stå uberørt hen og har nogle biotoper og noget skov til jagt og andet. Her i min påskeferie benyttede jeg lejligheden til at køre op til Bjergby, hvor en gæv Venstremand, Sørens Smalbro, der også er spidskandidat for Venstre i Hjørring Kommune og er formand for kommunens tekniske udvalg, går foran på det her felt. Så han var ude og vise det her frem for mig, nemlig hvordan han lader jord stå uberørt hen til jagt og andet.
Så er det hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Bruttoarealmetoden er vi jo som princip også helt enig i, og det bliver formentlig også en del af det kommende koncept om CAP, så det tror jeg ikke kommer til at volde os nogen problemer. Men ministeren fik så ikke lige fat i og havde i hvert fald ikke tid til at svare på, om vi er enige om, at den konkrete jord, der så skal udtages, altså udtag af lavbundsjord, skal ske i samklang med landmændene, men også i takt med at der så er sat konkrete penge af på finansloven til det. Det synes jeg er vigtigt, for det er også med til at skabe ro og tryghed. Man kan jo ikke bare gå ud og tage landmændenes jord; de skal jo så at sige kompenseres og erstattes for den værdi, de taber, og det må være over finansloven. Er vi enige om det?
Ministeren.
Jamen den her regering har allerede over de seneste to finanslove sat 2,7 mia. kr. af til at udtage lavbundsjord. Alligevel er det ikke gået specielt stærkt. Men det er jo en af metoderne, altså det her med at finanslovsfinansiere udtag af lavbundsjord. Nu skal vi i gang med nogle forhandlinger, hvor jeg glæder mig til at have Venstre med om bord, og der skal vi jo så kigge på, om der er mere, vi kan gøre, for at få udtaget noget landbrugsjord. Det er jo godt for at begrænse CO 2 Så lad os kigge kreativt på det; men det skal være sådan, at landmændenes retsstilling selvfølgelig står ved magt – ingen tvivl om det.
Så er det hr. Erling Bonnesen for sidste spørgsmål.
Jamen jeg er glad for, at man kan give ro og tryghed til den enkelte landmand, som skal igennem det her, for det er jo vigtigt som afsæt for at få fremdrift i processen. Men så i forhold til den anden del – altså at der skal være sat penge af på finansloven til det, og at det skal være styrende – synes jeg, at ministeren kom sådan en lille smule let rundt om det. For det må jo være sådan, at der skal være sat penge af på finansloven, og at der ikke skal komme penge fra andre steder, så det går ud over alt mulig andet. Det må ske via finansloven. Vi er nødt til lige at præcisere det sidste spørgsmål i denne runde: Er ministeren enig, at pengene skal være sat af konkret på finansloven til det her, som vi ser det, startende nu?
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg prøvede at være så præcis, som jeg ligesom kan. Vi taler om nogle forhandlinger, der ikke er gået i gang endnu. Den her regering har over de seneste to finanslove sat 2,7 mia. kr. af til udtagning af lavbundsjord. De penge er ikke brugt endnu, der er stadig væk penge til gode. Der har jo været andre finansieringsmetoder fremme, og det skal vi jo diskutere ved de kommende forhandlinger, men jeg er bare optaget af, at det skal være sådan, at den enkelte lodsejer, at den enkelte landmand føler sig ordentligt behandlet og kan se sig selv i det her. Det er vigtigt, fordi vi skal have et samarbejde omkring de her ting. Vi skal udtage meget jord til fordel for miljø og klima.
Tak. Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med spørgsmål fra hr Erling Bonnesen til ministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan: Er ministeren enig i, at det er godt også at fokusere på udvikling af fremtidens plantebaserede fødevarer, og at det skal ske uden at beskære den nuværende animalske produktion, herunder af kvæg, svin, mælk, fjerkræ m.v.?
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg faktisk er rigtig glad for det her spørgsmål, fordi det er så aktuelt og det er så vigtigt og det fylder rigtig meget. Jeg er helt enig i, at vi skal fokusere langt, langt mere på udvikling af plantebaserede fødevarer. Jeg tror, det var på et af de første møder, vi havde i forbindelse med teknisk gennemgang af det her felt, hvor det var hr. Erling Bonnesen selv, der sagde, at vi skal have turbo på det med det plantebaserede. Det er jeg simpelt hen så glad for, og det virker, som om man meget bredt i Folketinget gerne vil have meget mere turbo på det plantebaserede. Vi kan blive nogle af verdens førende på det her felt, og bl.a. Fyn, som hr. Erling Bonnesen selv repræsenterer, er jo nogle af dem, der er bedst Det er i øvrigt også pointen med de nye kostråd. Vi havde jo lejlighed til at have et 2 timer langt virtuelt forsamlingshus i går, hvor vi diskuterede det i samrådet, og det var noget af en publikumstræffer. Folk vil gerne diskutere de her ting, og hr. Erling Bonnesen var selv med til at stille spørgsmål, og tak for det i øvrigt. Så vi har fokus på det med at spise mere grønt og så måske spise lidt mindre kød eller spise kød, der har en bedre kvalitet og i hvert fald er lokalt, sådan at man også spiser dansk, når man spiser kød. Så vi er allerede gået i gang. Regeringen har sammen med støttepartierne i finansloven og partierne bag minkaftalen afsat 38 mio. kr. til udvikling af den økologiske, plantebaserede sektor, og generelt skal vi udvikle og ikke afvikle landbrugssektoren, men vi skal løse problemerne med vores vandmiljø og klima, og det gør vi bl.a. ved at gøre husdyrproduktionen grønnere og ved at tage lavbundsjord ud. Dansk husdyrproduktion er blandt de mest effektive i hele verden, det er der slet ingen tvivl om, altså, vi er virkelig gode her. En reduktion af husdyrproduktionen vil føre til, at produktionen flytter til andre lande – det var også det, hr. Erling Bonnesen var inde på tidligere – og det har hverken klimaet eller Danmark glæde af. Så den der lækageproblematik skal vi undgå. Derfor skal vi finde nye grønne løsninger på husdyrproduktionen, så vi kan beskytte klimaet, bevare landbrugserhvervet og beholde arbejdspladserne. Og jeg glæder mig rigtig meget til at drøfte den grønne omstilling af landbruget, både den plantebaserede og husdyrproduktionen i de kommende landbrugsforhandlinger. Og bare lige et kort eksempel, og nu kan jeg godt se, at formanden ...
Det må vi vente med til næste gang, hvor ministeren får ordet. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri Er det rigtigt? Jeg havde ellers en virkelig god anekdote, der lige skulle ud.) Vi er nemlig gået noget ud over tiden. Jeg vil gerne lige sige, at når jeg rejser mig, er det, noget efter at tiden rent faktisk er udløbet. Nu er det hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo fantastisk at følge op på det. Jeg er meget glad for, at vi er enige om, at den plantebaserede fødevareproduktion skal udvikles, og opfølgningen herpå vil gå på, om ministeren er enig i, at det også skal ske, i takt med at forbrugerne tager det til sig. Set med mine øjne som liberal og Venstremand er det jo helt afgørende, at det er forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal i indkøbskurven, og hvad der skal på tallerkenen; det er ikke noget, som vi som politikere skal sige. Så når vi taler om den grønne omstilling, er det at give muligheder og ikke at give begrænsninger. Sådan vil jeg sige det. Så jeg er glad for den del af det. Som mit opfølgende spørgsmål er: Er ministeren enig i, at det skal ske, i takt med at forbrugerne selv frivilligt tager det til sig? Det skal ikke tvangsstyres på nogen måde. Og dermed kommer vi også tilbage til i den næste runde, at det skal ske uden at reducere den nuværende animalske produktion, for det vil der fortsat være kæmpestor efterspørgsel på i formentlig rigtig mange år endnu.
Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Det, vi skal være opmærksomme på, er, at vi nok kan forvente, at der lige pludselig sker en eksplosion, en revolution i forbrugernes nye ønske om det mere plantebaserede, og der skal vi altså være klar til at levere de her produkter. Det er derfor, vi skal starte op nu. Nu er formanden jo tidligere fødevareminister, så jeg tænker, at der er lidt plads til at komme ind på det her felt. Når vi taler om husdyrproduktionen og bl.a. også mælkeproduktionen, er vi altså ekstremt godt kørende i Danmark. Altså, for 40 år siden havde vi dobbelt så mange køer i Danmark, som vi har nu. Nu laver vi mere mælk med halvdelen af de køer, så vi kan noget på det her felt.
Det er fuldstændig korrekt. Men min nuværende opgave er at sørge for, at vi overholder Folketingets forretningsorden, og at tiden nogenlunde bliver overholdt. Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Tak for det. Det er jo en dejlig begejstring, der udfolder sig mellem op til flere aktører i forhold til det her spørgsmål. Så det er jeg glad for. Det blev ikke sagt helt præcist af ministeren, at det er forbrugerne, der bestemmer, men det tolker jeg nu sådan. Det vil jeg i hvert fald tillade mig. Sådan er det i hvert fald for mig som Venstremand. Det er forbrugerne, der bestemmer, hvilken takt det her skal gå i, og det har der jo altid været udviklingshistorisk set. Så det, jeg vil ind på i de sidste runder, er, at der ikke fra os som politikere skal lægges begrænsninger ind i forhold til den nuværende animalske produktion. Vi er jo, som vi lige har fået dokumenteret, verdens bedste til det, så det skal vi jo ikke smide ud med badevandet.
Tak. Så får vi ministerens svar. Værsgo.
Jeg har faktisk været til møde med en række af repræsentanterne for de store fødevareproducenter. De taler alle sammen om, at der både er en pullfaktor og en pushfaktor. Så det er altså også noget med, at producenterne skal være vakse ved havelågen og være klar med de nye produkter, når forbrugerne begynder at efterspørge dem. Det er der, vi skal vide det og være helt skarpe, og der er jeg sikker på, at hr. Erling Bonnesen og Venstre vil være med i forhandlingerne og sikre, at vi får sat fuld turbo på planteproduktionen, så vi er klar, når forbrugerne i stadig større omfang, også dem uden for Danmarks grænser, begynder at efterspørge det.
Hr. Erling Bonnesen med sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. For at koncentrere, om jeg så må sige, fokus på den sidste del af det: Jeg har også noteret mig, at de danske fødevarevirksomheder er fremme i skoene i forhold til at være med til at udvikle det nye. Det svarer også meget gået til det, som jeg plejer at formulere på denne måde: Vi skal udvikle det nye, men vi skal ikke beskære det, vi har. Og jeg er ret sikker på, at det også er det, som vores udmærkede, fantastiske fødevarevirksomheder sådan set tænker på, for det, der efterspørges, er jo store konventionelle varer rundtomkring i hele verden, og dem kan man jo så produktudvikle på. Er ministeren enig i, at det skal vi stadig væk nurse og passe rigtig godt på?
Ministeren.
Det er jeg enig i. Vi har jo fantastiske produkter. Alle kender til Danish Bacon, men også Lurpak, smørret, som der jo faktisk er en større efterspørgsel på, og det kan vi producere stadig mere miljø- og klimarigtigt. Og hvorfor tage sådan et eksporteventyr og flytte det til et andet land, hvor det så kommer til at udlede mere CO 2 Der skal vi holde fast og sikre gode danske arbejdspladser, gode indtægter og en meget, meget målrettet omstilling til det mere klimaeffektive.
Spørgsmålet slut. Tak til hr. Erling Bonnesen, og tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Så går vi videre til et spørgsmål til social- og ældreministeren af fru Maja Torp, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Mener ministeren, at indsatsen over for børn og unge, der lever i familier med alkoholmisbrug eller stofmisbrug, er god nok?
Ministeren.
Når et barn vokser op med voksne i hjemmet, der drikker alt for meget eller har et stofmisbrug, kaster det lange skygger ind over barnets eller den unges liv, for det er voldsomt utrygt og angstfyldt at leve i et hjem med druk og misbrug. Derfor skal de børn og unge også have bedre hjælp, end de får i dag, og derfor indeholder regeringens udspil »Børnene Først« forskellige initiativer, som skal sikre bedre hjælp og støtte til børn og unge, som vokser op i familier med alkohol- og stofmisbrug. Vi vil afsætte midler til en pulje, som skal sikre, at civilsamfundsorganisationer kan udvide kapaciteten på deres eksisterende tilbud for børn og unge under 18 år. Organisationerne skal tilbyde gruppeforløb eller individuelle forløb med autoriserede psykologer, så de matcher barnets eller den unges ønsker og behov. Der skal være tilbud og kapacitet nok til at tilbyde behandling uden for lang ventetid, uanset hvor i landet barnet eller den unge bor, og uanset om det er et barn på 10 år eller en ung på 17 år. Det kan være enormt svært, hvis man som barn eller ung vokser op i en familie med misbrug, at tale med forældrene om misbruget eller bede forældrene om hjælp til at håndtere de følelser og tanker, der følger af det at vokse op i en familie med misbrug. Derfor vil vi med den nye barnets lov, som vi foreslår og for tiden forhandler med Folketingets partier, gøre det muligt, at børn og unge fra 12 år, der oplever deres forældres misbrug i hjemmet, kan få psykologbehandling fra en privat organisation uden at have samtykke fra forældremyndighedsindehaverne eller uden at skulle inddrage kommunen. Så er der hele det store spørgsmål, der handler om at lytte meget mere til børnene og hjælpe dem i tide og sørge for, at alle børn ved, hvad det er for nogle rettigheder, de har, og at det bl.a. også er retten til at vokse op i et trygt hjem, hvor der er voksne, der kan tage vare på en, og det vil vi løfte ind i skolerne med rettighedsundervisning på alle klassetrin. Alle børn og unge, som vokser op med misbrug i hjemmet, skal vide, at der er hjælp at få, og at det ikke er en hverdag, man skal leve med.
Værsgo, fru Maja Torp.
Tak. Ministeren taler om at udvide kapaciteten. I øjeblikket kører der nogle forsøg via puljemidler fra Socialstyrelsen, og det er netop behandlingstilbud til børn og unge, der vokser op i eller er vokset op i familier med misbrug. Det er jo børn og unge, som er meget hårdt ramt på trivslen, og de er ramt negativt på deres udvikling. De har en øget risiko for at udvikle ensomhed, angst og depression og også selv få et misbrug, så det er jo virkelig en indsats, som er med til at bryde den sociale arv, og som der i høj grad er brug for. Så derfor: Når ministeren taler om at udvide kapaciteten og ministeren taler om fra 12 år og op, mener ministeren så også, at det her skal være en ret til børn og unge, der vokser op i familier med misbrug, og er ministeren også klar til at kigge på, hvor aldersgrænsen så skal ligge, i forhold til hvem der skal have hjælp?
Ministeren.
Jeg er meget, meget enig, når spørgeren beskriver, hvor svære konsekvenser det har for børn at vokse op i familier med misbrug og at have forældre, som er utilregnelige, og meget tit overtager barnet jo den voksnes rolle og er den, der skal stå for den basale omsorg derhjemme, for at køleskabet er fyldt osv. Det er et kæmpe svigt, hvis vi ikke som fællesskab griber ind her. De indsatser, der er nu, finansieret med puljemidler, er jo faktisk permanente midler og har været det siden 2015, og det er helt afgørende for det her område, at det ikke er en indsats, hvor vi pludselig ikke har midlerne. Derfor synes jeg, det er enormt vigtigt, at det er permanente midler, der så udmøntes med nogle intervaller.
Værsgo, fru Maja Torp.
Tak. Det er jo puljemidler, men det er ikke midler, der rækker ud til alle landets kommuner, så det er også for en begrænset målgruppe. Og de her puljemidler, der har været i spil siden 2015, har jo vist nogle rigtig, rigtig gode resultater for de børn og unge, som har fået de her behandlingstilbud. Så kan ministeren komme lidt ind på, hvornår der i givet fald vil blive givet midler til alle landets kommuner til det her tilbud, så alle landets børn og unge, der er vokset op i en familie med misbrug, kan få en ret til at få behandling?
Tak for det.
Der er jo flere spor i det her. De permanente midler til behandlingstilbud for børn og unge i familier med alkohol- eller stofmisbrug, foreslår vi med »Børnene Først« jo at øge. Og derudover at få evalueret, hvordan de midler egentlig bliver brugt. Og hvor langt er vi fra, at det er landsdækkende, og hvor langt er vi fra, at der er kapacitet nok? Så det er en del af vores udspil. Noget andet handler så om, at der simpelt hen er nogle børn, der ikke skal vokse op i hjem, hvor der er misbrug, fordi det er skadeligt for dem. Og her skal vi som samfund gribe ind langt tidligere, end vi gør i dag.
Fru Maja Torp for sidste spørgsmål. Værsgo.
Men der er jo så 3½ år tilbage af de senest udmeldte puljemidler, så vil ministeren vente på at få erfaringerne med fra de sidste puljemidler, eller vil ministeren gøre noget nu?
Ministeren.
Jeg håber da i første omgang at få opbakning, også fra spørgerens parti, i de forhandlinger, vi sidder i lige nu, og udvide, så vi får en større kapacitet. Og det er jo så den kapacitet, sammen med den nuværende kapacitet, vi skal ind og kigge på og finde ud af, om den er tilstrækkelig, og hvad der skal til, for at det er egentligt landsdækkende, og om det er den rette kapacitet. Man kunne godt omlægge hele indsatsen, men umiddelbart mener jeg, at vi har rigtig stor glæde af den måde, vi går til det på nu, hvor meget af det her også løftes i civilsamfundet. Alt det kan vi jo tage en diskussion om. I første omgang håber jeg på opbakning til at øge midlerne til området.
Spørgsmålet er slut, og vi siger tak til både spørger og minister. Efter afspritning går vi videre med spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren.
Værsgo for oplæsning.
Er ministeren enig i det principielle i, at en studerende med handicap, som på grund af sit handicap efter endt uddannelse vil være berettiget til et fleksjob på halv tid, bør kunne få su i de 10 år, som den studerende skal bruge for at tage en kandidatuddannelse på halv tid?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, vi har et rigtig godt su-system i Danmark, der giver alle, uafhængigt af baggrund, mulighed for at tage en uddannelse. Og jeg ønsker grundlæggende at holde fast i et su-system, der understøtter heltidsundervisning og gennemførelse af uddannelserne. Og derfor mener jeg også, at et krav om studieaktivitet for at få SU er ganske fornuftigt for alle studerende. Formålet er jo, at de studerende, også studerende med handicap, gennemfører og færdiggør deres uddannelse. Når det er sagt, er jeg enig i, at handicap kan give særlige udfordringer, som kræver fleksible og individuelle hensyn, både i uddannelsessystemet, men også når det kommer til su. Og jeg ville derfor også være bekymret, hvis vi havde et system, hvor der f.eks. ikke var plads til at blive syg, men det mener jeg faktisk at der er. Der er plads til at blive syg i de nuværende su-regler. Man kan søge om su-tillægsklip, hvis man bliver forsinket, f.eks. på grund af sygdom. Man kan søge flere gange for den samme sygdom eller for et handicap, hvis der kan dokumenteres en opblussen eller forværring. Og derudover har de videregående uddannelsesinstitutioner en tilpasningsforpligtelse, som betyder, at de har et ansvar for at vurdere den enkeltes behov individuelt og konkret, når de bliver bekendt med, at den studerende har et handicap. Og jeg ser ikke et su-system for mig, hvor vi, som spørgeren nævner, generelt giver mulighed for at kunne få su i en periode på f.eks. 10 år, og jeg er derfor heller ikke enig i, at su-systemet skal understøtte uddannelse på deltid. Tak for ordet.
Værsgo til spørgeren.
Jeg er sådan set enig i, at et su-system som udgangspunkt er beregnet på fuldtidsstuderende og selvfølgelig også beregnet på en studieaktivitet. Når jeg gerne vil have den her diskussion i dag, handler det jo om, at der er personer med handicap, hvor man godt på forhånd kan vide, at det ikke er noget med, at det bliver værre, bedre eller ændrer sig, men at hvis de skal komme igennem den her uddannelse, så vil de have brug for 6, 7, 8, måske 10 år til at gøre det. Hvis de skal kunne gøre det i tryghed, giver det jo god mening, at man, hvis universitetet f.eks. vurderer – ministeren siger også, at de har mulighed for at være fleksible – at det, der er brug for, faktisk er 10 år til at tage her uddannelse, så også kan give mulighed for, at de kan være sikre på at have deres su i hele perioden. For alternativet er jo den usikkerhed, der vil være, og som for mange studerende vil gøre det sværere. Det er sådan en ekstra sten på vejen i forhold til at tage den uddannelse. De mennesker, vi taler om her, vil jo komme ud bagefter og skulle have et fleksjob – på halv tid i det eksempel, jeg har tegnet her. Hvorfor kan vi så ikke give dem mulighed for på samme vis, som vi gerne vil gøre det på arbejdsmarkedet, at få den uddannelse, som de jo rent faktisk er nødt til at have for at kunne komme ud og bidrage? For de kan typisk ikke gå ud og tage ufaglært arbejde eller noget andet. De har behov for at have en uddannelse, som faktisk er grundlaget for, at de kan komme ud og bidrage på den her måde. Jeg synes jo egentlig, og ministeren siger det også nu, at der er flere svar, hvor ministeren siger: Derfor ser vi fra regeringens side løbende på, om der er steder, hvor vi kan tage initiativer til at forbedre forholdene for unge med handicap, så flere kommer godt igennem uddannelsessystemet og videre ud på arbejdsmarkedet. Men hvis flere skal komme igennem uddannelsessystemet, skal der også være rammerne til, at de kan gøre det på en tryg og ordentlig vis.
Ministeren.
Men endnu en gang må jeg bare sige, at jeg glæder mig over spørgerens engagement på vegne af den her gruppe af borgere. Spørgeren har fuldstændig ret i, også når han citerer de ting, jeg tidligere har været ude at sige, i forhold til at det da er en politisk opgave løbende at se på det her. Det er jo også derfor, at vi lige nu igen sidder og drøfter, om der er elementer, vi kan gøre noget ved, f.eks. studiemiljøet og andet. Men jeg mener også bare grundlæggende, at princippet i vores su-system, som jeg sagde i min indledende tale, er fornuftigt – med de fleksible muligheder, der er; med de dispensationsmuligheder, der er; med de muligheder, der er, for at søge om f.eks. ekstra klip.
Tak for det. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Man kan jo typisk få ekstra klip, at hvis man er blevet syg, eller hvis forholdene forværres, ændrer sig eller der sker nogle andre ting. Men det, vi taler om her, er: Hvad skal svaret være til den unge med et handicap, med hensyn til om det kan lade sig gøre for den unge at tage det her studie over f.eks. 10 år, altså sådan set at have den fremdrift, der skal til? Hvad siger vi til vedkommende? Skal man lade være, fordi det ikke kan lade sig gøre på fuld tid? Skal man bare gå ud og sætte sig ned og få sin førtidspension?
Ministeren.
Nej, jeg håber virkelig ikke, at det er det, folk tænker. Jeg glæder mig over, at vi har et uddannelsessystem, hvor vi netop har pligt til at se den enkelte studerende som et individ og lave en konkret vurdering af den enkelte studerende. Jeg glæder mig over, at vi har verdens mest generøse su-system, også når det gælder handicappede. Jeg glæder mig over, at der kan søges dispensation til at læse på nedsat tid. Jeg glæder mig over, at vi ovenikøbet har mulighed for at lade det gå ud over, hvad uddannelsen er normeret til, også når det gælder su. Der er rigtig meget, som allerede i dag fremmer, at det skal være muligt at tage en uddannelse som handicappet, og det mener jeg også det skal være i fremtiden.
Jens Henrik Thulesen Dahl for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Men hvis det reelt skal være det, hører jeg ikke, hvad det er, vi skal svare den unge, som på forhånd ved: Jeg skal bruge 10 år, hvis jeg skal tage det her. Jeg kan få su i 5-6 år, og måske kan jeg få lidt forlængelse, hvis jeg søger om det undervejs, men jeg kan ikke være sikker på det. Nej, så tør jeg ikke gå i gang med uddannelsen. Hvorfor ikke give den sikkerhed, når vi nu gerne vil have, at de her unge mennesker, der faktisk har evnerne til det, tager en uddannelse? Hvad skal vi svare dem?
Ministeren.
Jamen jeg mener, at vi har et system, der i forvejen går ind og ser konkret på den enkelte unge, og hvor vi også har en række forskellige muligheder for at give løsere rammer og give nogle andre muligheder, når man kommer med et handicap. Det synes jeg er godt. Det synes jeg løbende vi skal se på, som spørgeren også siger. Og det mener jeg vi skal gøre i fællesskab. Men grundpræmissen om et su-system, der også bunder i, at du faktisk har en studieaktivitet, er udgangspunktet, og at du så kan søge dispensation fra det, synes jeg er fornuftig.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med ministeren og også med samme spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er ministeren enig i det principielle i, at en studerende med handicap, som på grund af sit handicap efter endt uddannelse vil være berettiget til et fleksjob på halv tid og derfor har behov for at tage praktikker på halv tid, bør kunne få et tillæg til den reducerede praktikløn under lønnede praktikker?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der skal være plads til individuelle løsninger også her, så de videregående uddannelsesinstitutioner sammen med den enkelte studerende kan finde løsninger for praktikken, sådan at et handicap ikke bliver en stopklods for et godt og lærerigt praktikforløb. Det kan bl.a. være, at en studerende på grund af sit handicap har brug for at kunne tage sin praktik på nedsat tid. Praktiklønnen fastsættes mellem arbejdsmarkedets parter – og på den måde er det jo meget passende, at vi har beskæftigelsesministeren siddende her ved siden af os – og det synes jeg er en grundkonstruktion, som også fremadrettet skal være den, vi læner os op ad. Det er en fornuftig indretning, hvor jeg også mener at der faktisk løbende bliver taget de her diskussioner. Det skete f.eks. senest med pædagogernes overenskomst for 2018, hvor de besluttede, at studerende, der gennemfører praktikken på nedsat timetal på grund af en funktionsnedsættelse, stadig får den fulde løn. Det synes jeg er positivt. Tak for ordet.
Værsgo, Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er jeg jo fuldstændig enig i er positivt, og det er dejligt, at beskæftigelsesministeren også er her, for så kan vi lige lave et sidespørgsmål og få et svar på, hvordan vi løser det her. Det her spørgsmål ligger selvfølgelig i forlængelse af det forrige. Ministeren startede med at sige, at der er mulighed for individuelle tilretninger, og det er jeg stor tilhænger af at der skal være, for det vil netop være individuelt. Det er forskelligt fra person til person, hvad der er behov for. Men der er noget, jeg gerne vil høre om ministeren vil være med til at arbejde videre med. Når man sidder ude på universitetet med den studerende med et handicap og skal lave den her konkrete plan, der måske omfatter praktikker og andre forløb undervejs, så har man i dag ikke det værktøj at kunne sige: Du bør have su i 1,2 eller 3 ekstra år, for at du kan være sikker på, at du med den fremdrift, du nu er i stand til at levere, kan gennemføre din uddannelse. For der er en fremdrift, men den er bare ikke på fuld tid. Bør man ikke have mulighed for at lave en individuel plan for den enkelte studerende, som gør, at den studerende trygt og roligt kan gennemføre sin uddannelse? Nu bliver der spillet musik udenfor, så vi kan få noget sjov i salen. Nå, men skal vi ikke finde en løsning, så vi er sikre på, at de studerende trygt og roligt kan tage den uddannelse, de faktisk har evner til?
Vi forsøger at få dæmpet musikken, men vi fortsætter, så godt vi nu kan. Værsgo, minister.
Jeg er imponeret over spørgerens evne til at fokusere til trods for, at vi pludselig befinder os på et diskotek – sådan kan tingene jo pludselig udvikle sig. Spørgsmålet her går jo snævert på de situationer, hvor man er i lønnet praktik. Og det er jo så simpelt, at hvad du får i løn, når du er lønnet praktik, er et overenskomstspørgsmål, og derfor var min svartale også relativt kort, og det vil mit opfølgende svar også være. Jeg mener, det er fornuftigt, at vi herfra giver nogle fleksible muligheder for at tilrettelægge noget individuelt, men hvad angår, hvad man faktisk gør i forhold til aflønningen i lønnet praktik, så er det et i overenskomstspørgsmål.
Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Jamen jeg er med på, at der er flere ting, og jeg er sikker på, at når ministeren er færdig, får vi også lige et svar fra beskæftigelsesministeren, før vi går ud herfra. Men kan jeg få ministerens bekræftelse på, at hvis de her unge skal have en ordentlig mulighed for at gennemføre deres uddannelse, har de brug for nogle rammer, individuelt tilrettelagt, der giver dem den ro og den tryghed og den sikkerhed i den tid, de nu har brug for for at kunne gennemføre uddannelsen, altså at vi skal finde en løsning, sådan at man, når man sidder ude på universitetet eller en anden uddannelsesinstitution og skal lægge en plan for den enkelte unge, så faktisk tager de parametre med ind, der også handler om forsørgelse?
Ministeren, værsgo.
Jo, men jeg mener da i høj grad, at det både er os, der skal se på, hvad vi kan gøre med rammerne, men at man også skal se på det derude. Og den største uddannelse med lønnet praktik, vi har, så vidt jeg lige erindrer, er da så afgjort pædagoguddannelsen, hvor man netop har adresseret det for ganske nylig, i overenskomsten for 2018, netop i forhold til at hvis man tager sin praktik, som trods alt er en væsentlig andel af pædagoguddannelsen, på nedsat tid, så sker det uden lønreduktion. Det synes jeg er godt, og det synes jeg da, at andre kan lade sig inspirere af. Men lige præcis løn under lønnet praktik er ikke et politisk spørgsmål.
Sidste spørgsmål. Værsgo.
Jamen når nu det er et overenskomstspørgsmål og ikke er noget, ministeren vil svare på, vil jeg gerne vende tilbage til alle de andre ting, der handler om, hvad der skal foregå under en uddannelse. Vi har f.eks. talt om dispensationer. Ministeren er med på, at det skal være muligt, at det skal være smidigt, og at det skal være bedre. Men jeg hører ministeren holde fast i, at hvis man er studerende, skal su'en se ud, som om man er fuldtidsstuderende. Hvis man de facto ikke er det, og hvis man kun kan studere på trekvart tid, bør su'en så ikke kunne afspejle det for den gruppe, hvor vi på forhånd godt ved, at det gælder for hele studieperioden?
Ministeren.
Jamen nu er det, som om vi er tilbage i det foregående spørgsmål, så vidt jeg lige kan høre. Men så vil jeg afslutningsvis bare ganske kort sige, at ja, det er mit udgangspunkt, og så er der i halen af det en lang række muligheder for individuelt og fleksibelt at håndtere det derude, også at søge dispensation for den enkelte studerende. Og det synes jeg er godt.
Spørgsmålet er slut. Tak til både spørger og minister. Vi gå videre til næste spørgsmål, som er til ministeren for ligestilling af fru Pernille Skipper.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad vil ministeren gøre for at forhindre, at et stort antal jordemødre fravælger at arbejde på de offentlige fødegange, bl.a. på grund af den lave løn, jf. de 1.071 kvinder, der har underskrevet erklæringen »Jordemødre for ligeløn«?
Ministeren.
Tak for muligheden for også at tage denne drøftelse i salen, og ikke mindst tak for muligheden for at gentage mine synspunkter om det her rigtig vigtige emne. Som jeg også tidligere har tilkendegivet, mener jeg, at det for alle fag og brancher gælder, at de samlede løn- og arbejdsvilkår har betydning for rekrutteringen og fastholdelsen af medarbejdere, og det gælder helt sikkert også for jordemødre. Og det forhold er jeg sikker på at de offentlige arbejdsgivere er sig meget, meget bevidst. For vi har nemlig brug for alle de dedikerede jordemødre, der hvert år uddannes og gerne vil yde den bedste pleje af de gravide på landets fødegange. Og jeg har noteret mig, at sundhedsministeren allerede er i dialog med både faglige organisationer og andre interessenter på fødselsområdet. Det glæder mig, og det håber jeg også glæder både de jordemødre, som har underskrevet erklæringen, og Pernille Skipper. Selv om det kan virke oplagt, at regeringen griber ind i de offentligt ansattes lønvilkår, er det desværre ikke så enkelt. På det offentlige arbejdsmarked bliver løn- og ansættelsesvilkår aftalt i kollektive overenskomster indgået mellem arbejdsmarkedets parter, og sådan har det været i ca. 50 år siden tjenestemandsreformen. Med tjenestemandsreformen i 1969 blev den politiske indblanding i fastsættelsen af tjenestemændenes løn- og ansættelsesvilkår endeligt overdraget til de centrale aftaleparter. Overenskomsternes nuværende indhold afspejler således i høj grad parternes prioriteringer gennem mange overenskomstforhandlinger og er udtryk for et samlet kompromis.
Fru Pernille Skipper.
Tak for det. Det var bare overhovedet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, hvad ministeren ville gøre ved, at 1.071 jordemødre og jordemoderstuderende har underskrevet en erklæring, hvor de siger, at de ikke vil arbejde inden for det offentlige, før de har fået ligeløn. Vi har allerede haft sundhedsministeren inde, og han har også modvilligt sagt, men dog bekræftet, at det ville betyde lukning af offentlige fødegange. Det vil altså være et akut sundhedsproblem i det danske samfund, hvis det her rent faktisk bliver virkelighed. Så kan man godt sige, at det burde have været fixet i de offentlige overenskomstforhandlinger. Jordemødrene har så også stemt nej, overvældende endda, til aftalen. Men det fixer jo stadig væk ikke problemet. Så vi har et ligelønsproblem. Vi har nogle jordemødre, der ikke vil arbejde i det offentlige. Og lige om lidt – det kan godt være, at ministeren ikke vil have, at det skal være vores problem her i Folketinget – bliver det vores problem, hvis det her bliver virkelighed og fødegangene må lukke og mennesker ikke kan få den hjælp, de skal have. Børn får en dårlig start på livet; alle de ting. Så hvad vil ministeren gøre ved det? Det var det, der var spørgsmålet.
Ministeren.
Tak for det. Jeg er udmærket klar over, hvad fru Pernille Skipper spørger ind til. Og om det er uheldig timing, eller om det er bevidst timing, det ved jeg ikke, men fru Pernille Skipper har en tendens til at bede mig som beskæftigelsesminister svare på nogle spørgsmål, som rammer ganske præcist ind i en uheldig timing i hvert fald set med mine øjne i forhold til de forhandlinger, der på nuværende tidspunkt kører, inden for forskellige faggrupper. Sidst vi var samlet, handlede det om sygeplejerskerne. I dag handler det om jordemødrene. Jeg må bare sige – det ved jeg også fru Pernille Skipper inderst inde har stor forståelse for – at når en faggruppe i løbet af nogle forhandlinger er endt med at stemme nej, så må vi også respektere det og lade de forhandlinger gå deres videre gang.
Tak. Spørgeren.
Jeg ved ikke, hvad ministeren insinuerer her, men jeg var ikke klar over, at jordemødrene skulle komme med deres resultat i går, hvis det er det, ministeren prøver på at henvise til. Jeg har til gengæld reageret på en meget klar erklæring fra 1.071 jordemødre, og de siger, at de ikke vil arbejde for det offentlige, før de har fået ligeløn. Og jeg vil bare bede en eller anden minister – altså, somebody; hov, det må man ikke sige hernede – om at træde i karakter og finde ud af, hvad man vil gøre ved det.
Ministeren.
Jeg har ikke noget ønske om at insinuere noget bestemt, men må i hvert fald så bare lægge til grund, at vi i de diskussioner, vi har med hinanden i hvert fald, har en tendens til at ramme en uheldig timing. For fru Pernille Skipper ved også godt, at hvis jeg nu i løbet af besvarelsen af det her spørgsmål ville sige, at jamen fra regeringens og Folketingets side synes vi da, det er oplagt, at vi kommer med en ekstra pose penge, eller hvis jeg sagde firkantet, at vi ikke er interesserede i at komme med nogle penge og tage det alvorligt, så ville begge svar jo influere på de forhandlinger, der skal være mellem henholdsvis jordemødre eller andre offentligt ansatte og deres respektive aftalepartnere, i det her tilfælde regionerne.
Spørgeren.
Men det er jo ikke korrekt. Altså, jordemødrene er medlem af AC – det er et samlet ja. Det nej sker der teknisk set ikke noget ved i de forhandlingslokaler. Altså, det nej, der kom fra jordemødrene til deres overenskomst i går, var overvældende med 64 pct. Det kommer der teknisk set ikke til at ske noget ved. Så jeg tror, at ligestillingsministeren bør se det i sammenhæng med, at en fjerdedel af alle jordemødre og jordemoderstuderende siger: Nu er det nok – vi har brug for en politisk løsning. Med dem står der hver eneste tirsdag folk fra alle de andre kvindedominerede fag og siger, at det her altså handler om ligeløn, og at de har brug for, at politikerne handler. Det er et opråb her ind til os, hr. minister. Og vi mangler et svar.
Ministeren.
Jeg vil sige, at det har fru Pernille Skipper fuldstændig ret i. I forhold til min kommentar om regionerne skulle det henføres til sygeplejerskerne. Jeg vil også bare understrege, at vi tager det meget alvorligt, at vi i Danmark har en grundlæggende udfordring med ulige løn mellem henholdsvis mænd og kvinder bredt set på arbejdsmarkedet og især mellem kvindefag og mandefag. Jeg vil til gengæld også bare insistere på, at vi er nødt til også at respektere, at der er aftaler på arbejdsmarkedet mellem arbejdsgivere og lønmodtagere. Og så skal vi jo selvfølgelig sørge for at tilvejebringe de rammevilkår, som gør, at det rent faktisk også er muligt for kvinderne at indhente det lønefterslæb, der er – og der er ikke nogen enkle løsninger.
Tak til ligestillingsministeren. Og tak til fru Pernille Skipper. Det næste spørgsmål er til kulturministeren, og det er stillet af hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Vi får lige fru Pernille Skipper til at gøre klar til hr. Peter Juel-Jensen. Mange tak.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det, formand. Må hestevæddeløbssporten åbne på lige fod med Superligaen, hvis og såfremt man lever op til kravene om afstand, sektioner og antal tilskuere?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er sikker på, vi er mange, både her i salen og derhjemme, som glæder sig over den genåbning, som vi kan få til at finde sted takket være testning og vaccination og coronapas, og derfor er det også helt på sin plads, at vi hele tiden holder fokus på de ting, der endnu ikke er åbnet for. Spørgerens parti er jo sammen med regeringen nu med i den her rammeaftale, hvor vi aftaler, hvordan vi forsvarligt går videre fra hver fase. I den forbindelse er rækkefølgen forankret bredt i Folketinget, og det synes jeg er en rigtig god måde at gå videre med det på, og i den forbindelse blev der i den seneste fase aftalt, at man kunne genindføre publikum til Superligaen og andre dele af de førende fodboldrækker. Men som det også fremgår af aftalen, omfatter den her genåbning kun dele af fodbolden og ikke andre idrætsgrene. Den videre genåbning af andre idrætsområder og andre dele af kulturlivet og samfundet drøftes så i forbindelse med de kommende faser af genåbningsplanen. I den forbindelse er det måske også lige værd at bemærke, at der er nedsat en ekspertgruppe, som følger af den første rammeaftale af den 22. marts, hvor spørgerens parti også er med, og som skal komme med anbefalinger til, hvordan større forsamlinger og arrangementer kan afholdes sundhedsmæssigt forsvarligt. Deres anbefalinger kommer i denne uge, og regeringen vil så indkalde til forhandlinger med aftalepartierne om ekspertgruppens anbefalinger, så de bliver indtænkt i vores fælles aftale og samfundets genåbning. Tak.
Tak. Hr. Peter Juel-Jensen.
Jeg synes, jeg stillede et relativt simpelt spørgsmål, altså om man kan åbne på lige fod med Superligaen, og det kan jeg så forstå man ikke kan. Det må jo være, fordi corona som den ondskabsfulde virus, den nu er, smitter mere, når der er heste til stede, end når der ikke er heste til stede, og derfor er det åbenbart mere sundhedsskadeligt, og det er mere farligt at gå til hestevæddeløbssport, end det er at gå til fodbold. Det argument må jeg så tage med og tygge lidt på, for jeg forstår det ikke, så jeg vil lære det udenad. Nu er Bornholm jo også en testø, og vil ministeren så være med til, og det er jeg sikker på ministeren kan få resten af partierne bag aftalen med på også, at sætte det her i gang på Bornholm, sådan at man kan udarbejde retningslinjer, så man kan åbne de andre hestevæddeløbsbaner rundtomkring i kongeriget?
Ministeren.
Jeg synes, jeg svarede meget tydeligt, men jeg vil meget gerne gentage det. Grunden til, at fodbolden har fået mulighed for at genåbne for publikum, mens andre idrætsgrene ikke har, følger af den politiske aftale, som spørgerens parti også er en del af. Inden forhandlingerne startede, lagde jeg også mærke til, at spørgerens egen partiformand lagde meget vægt på, at fodbolden også fik mulighed for at indføre publikum. Så det er i vores fælles politiske aftale, der er den her sondring. I ekspertgruppen er der jo ikke lavet nogen skillelinje imellem de forskellige idrætsgrene eller idrætten og andre dele af kulturlivet.
Spørgeren.
Jeg er sikker på, at min partiformand har sagt – og det er jeg også sikker på blev fremført under forhandlingerne – at vi meget gerne så, at der også blev åbnet op for hestevæddeløbssporten. Men det var måske ministerens parti, som var noget mere tilbageholdende. Der er jo ikke nogle logiske argumenter for at holde det her lukket. Der er jo ikke ingen stor smittespredning ved at gå til hestevæddeløb i forhold til at gå til fodbold. Jeg prøver igen: Nu er Bornholm en testø, også inden for corona. Vil ministeren tage initiativ til, at man får afprøvet nogle retningslinjer, der gør, at man kan være med til at åbne hestevæddeløbssporten op rundtomkring i hele kongeriget, men med udgangspunkt i de regler, man er blevet enige om på Bornholm, der gør, at man kan gøre det på en udmærket måde, der ikke udfordrer sundheden?
Ministeren.
Ligesom spørgeren vil jeg være loyal over for den aftale, som vi har indgået i fællesskab, hvor vi finder de kompromiser, der skal til, for at vi åbner på en forsvarlig måde, men også under – hvad kan man sige – den mulighed, som danskernes ansvarlighed heldigvis giver. Om det skal være testordninger, eller om det skal være, at vi lytter til ekspertgruppens anbefalinger, bliver jo det, som vi skal forhandle samlet om her op imod næste fase, og i den forbindelse bliver der ikke skelnet imellem de forskellige idrætsgrene. Det har været regeringens tilgang hele vejen igennem, at vi netop ikke skulle cherrypicke, men at vi skulle prøve på at få alle med samlet. Men når fodbolden var forrest, var det selvfølgelig også dem, der først fik mulighed, fordi det var det, der var et politisk ønske om.
Tak. Så er det hr. Peter Juel-Jensen for det sidste spørgsmål.
Jamen jeg er ikke da sikker på, at ministeren her helt har forstået sin opgave. For ministeren er jo bl.a. inden for sit område pennefører på den her del af aftalen, og det vil jo så sige, at man kan bruge den udmærkede mulighed, man har fået serveret, for netop at bruge Bornholm til at være testø. Man har muligheden for at sætte nogle initiativer i gang, måle på det og uddrage nogle erfaringer og så blive rigtig gode til at åbne hestevæddeløbsbaner rundtomkring i hele kongeriget, således at man kan få sporten tilbage. Så har man valgt at fokusere på den professionelle del af idrætten og ikke amatøridrætten, og det går så ud over hestevæddeløbssporten, og det er jo rigtig ked af. Vil ministeren ikke sætte sig for bordenden og så sørge for, at vi kan åbne vores hestevæddeløbsbaner op på en sundhedsforsvarlig måde med udgangspunkt i Bornholm, således at vi uddrager de gode erfaringer, der gør, at man igen kan gå til trav?
Tak, og kulturministeren.
Jeg må stærkt modsætte mig, at regeringen har prioriteret professionel idræt over for amatøridræt. Vi har hele tiden haft en tilgang med, at vi skulle have alle med. Fodbolden har været forrest i at vise nogle veje, og så var der et stort politisk ønske om, at de øverste rækker af fodbolden fik lov til at åbne før de andre, og det har vi lavet en fælles aftale om. Jeg synes, det ville klæde spørgeren og spørgerens parti, når man indgår sådan nogle aftaler, så også at huske at stå ved dem, også når det handler om det coronapas, der skal være med til at få resten af idrætten i gang, og som Bornholm jo har vist at man sagtens kan få til at fungere.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til kulturministeren og til hr. Peter Juel-Jensen. Men vi fortsætter med kulturministeren, og denne gang er det hr. Stén Knuth fra Venstre, der er spørger.
Værsgo, hr. Stén Knuth, at læse spørgsmålet op.
Tak for det, formand. Hvorfor mener ministeren ikke, at fitness, som er en vigtig del af samfundet, både i forhold til sundhed og private arbejdspladser, kunne blive en del af genåbningsaftalen indgået natten til den 16. april, og hvad mener ministeren at der skal til, før genåbning af fitness kan lade sig gøre?
Ministeren.
Jeg ved ikke, om spørgeren var med under det foregående spørgsmål. Det bliver måske lidt en gentagelse, men for en god ordens skyld vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig. Regeringen deler fuldstændig spørgeren og spørgerens partis opfattelse af, at udøvelsen af fitness og for den sags skyld andre sportsgrene er en rigtig vigtig del af samfundet. Det er derfor, at jeg er rigtig glad for, at idrætten og foreningslivet var med som nogle af de allerførste, der fik mulighed for at åbne, godt nok udendørs først, og nu altså også hele tiden kommer med i hver eneste fase. I aftalen om udmøntning af genåbning her pr. 21. april, hvor Venstre jo også var med sammen med et bredt udsnit af Folketingets partier, blev der jo netop givet mulighed for, at børn og unge under 18 år samt personer over 70 år kunne begynde også at lave indendørs idræt, hvis det foregår i organiseret regi. Det betyder, at både idrætsforeninger, men også fitnesscentre kan gå i gang med indendørs idrætsaktiviteter for de her målgrupper med de gældende forsamlingsforbud pr. 21. april, og det er 25 personer for børn og unge og 10 personer samlet på +70 år. Den øvrige indendørs idræt for voksne bliver så drøftet i forbindelse med næste fase, som jo heldigvis er lige om hjørnet, den 6. maj. Tak for ordet.
Tak. Hr. Stén Knuth.
Tak for svaret, minister. Nu er jeg sikker på, at ministeren kender Venstres ambition om at få genåbnet hele idrætten, så jeg synes, jeg stadig væk mangler et svar på, hvorfor ministeren og regeringen ikke vil være med til at genåbne bl.a. også fitness. Jeg vil gerne fra fitnessområdet kvittere for, at man både under 18 år og over 70 år kan gå til fitness, men det er jo ikke den store del af de mere end 700.000-800.000 fitnessbrugere, som er i landet; den ligger jo imellem den gruppe. Men alligevel vil jeg gerne kvittere for det fra området og sige, at de er rigtig glade for, at de to grupper i hvert fald er kommet med. Og så vil jeg også gerne kvittere for, at fitness er blevet en del af indendørsidrætten, altså er blevet en del af den klump, vi aftaler, når vi snakker om det. Det er der stor tilfredshed med derude, for tidligere lå det jo lidt ved siden af. I Venstre mener vi, at idrætten er en del af løsningen og ikke en del af udfordringen. Der er efterhånden rigtig mange undersøgelser, der viser, at der er en lille risiko, når vi åbner bl.a. fodbold, svømning og også fitness. Der ligger rapporter lavet af hospitaler, SSI og universiteter, og vi har jo nogle gange stået her, kan ministeren sikkert huske, og sagt, at vi i Venstre mener, at regeringen faktisk er lidt fodslæbende, og at vi vil gerne have dem ind i kampen i forhold til at vise mere tillid til idrætten og genåbne mere. Jeg synes stadig væk, vi mangler svar på, hvad det er, der skal til, altså hvilke argumenter, rapporter eller undersøgelser der skal til, for at det sker i et hurtigere tempo, end vi ser det i dag.
Ministeren.
Jamen jeg tænker, at spørgeren også i sit parti har de her drøftelser, for spørgerens parti var jo med i diskussionen om at fastsætte f.eks. det tidspunkt, når alle over 50 år er vaccineret, som sådan en milepæl. Jeg håber ikke, at det lyder patroniserende på nogen måde, men vi er jo nødt til at gå forsigtigt frem for at kunne bevare epidemikontrollen, samtidig med at vi heldigvis indtil videre kan åbne mere og mere, fordi danskerne er ansvarlige. Vi bliver nødt til at følge, hvad der sker med vaccinerne, vi bliver nødt til at følge, hvad der sker med smitten, men idrætten er med i hver eneste fase.
Spørgeren.
Tak for det. Vi synes jo stadig væk bare, at det går for langsomt. Den ambition kender befolkningen godt, altså hvor Venstre står henne. I Berlingske i går var der en længere artikel om en stor amerikansk undersøgelse, der viser, at hvis man bevæger sig, har man dobbelt så store chancer for at overleve, hvis man bliver smittet med corona. Jeg håber selvfølgelig, at ministeren også læser den slags artikler. Vi har tidligere diskuteret eller drøftet også Dansk Svømmeunions undersøgelse. Jeg vil egentlig høre ministeren, om det ikke gør indtryk – og hvad vil ministeren så bruge de oplysninger til? Tak.
Ministeren.
De oplysninger kom jo sådan set allerede frem med den allerførste åbning helt inden rammeaftalen, for der blev der også af de danske sundhedsmyndigheder sagt, at det var rigtig vigtigt at få gang i idrætten som noget af det allerførste på grund af den betydning, den har for vores fysiske kræfter, men jo også for vores psykiske trivsel – og på den måde også evne til at kunne fungere i verden og livet. Men jeg synes bare, jeg vil sige, at vi jo til fulde deler utålmodigheden. Jeg ville så bare ønske, at Venstre som stort parti også delte forpligtelsen til f.eks. det coronapas, der er forudsætningen for, at vi kan gå videre med de her genåbninger.
Tak. Så er det hr. Stén Knuth for det sidste spørgsmål.
Tak for det. Jeg tror egentlig ikke, at foreningslivet oplever coronapasset som noget særlig rart eller særlig velkomment. De skal jo sætte kræfter af til at kunne kontrollere deres egne medlemmer. Private fitnessvirksomheder skal jo ansætte folk til at tjekke, om man har sit coronapas. Så jeg tror egentlig ikke, at de oplever, at det er særlig smidigt. Men fred være med det. Men måske kunne vi bare få en kommentar fra ministeren om, hvad ministeren mener om de bemærkninger.
Ministeren.
Jeg mener, det er rigtig vigtigt, at vi bliver ved med at gå videre med den her genåbning, så vi ikke ender i en ny nedlukning. Det er næsten det, som ville være endnu mere ubærligt end den utålmodighed, vi alle sammen mærker lige nu, altså hvis ikke vi holder fast i de gode forholdsregler, der har bragt os så langt. Og da er coronapas noget nyt, ligesom mundbind var det sidste efterår. Men når vi vænner os til det, når vi får det ind, så er det altså en rigtig vigtig måde at holde virussen under kontrol på og samtidig have store dele af vores hverdag tilbage mere og mere, som tiden går. Det glæder jeg mig til samarbejdet om.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til kulturministeren og til hr. Stén Knuth. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, fru Tanja Larsson. Værsgo.
Tak. Med dette lovforslag foreslås det at indføre en overgangsordning for tidligere hårde ghettoområder omfattet af en udviklingsplan, således at det fortsat bliver muligt at kunne anvende særlige redskaber, der gælder for udsatte boligområder, ghettoområder eller hårde ghettoområder. I Socialdemokratiet mener vi, at det selvfølgelig skal være muligt for boligområder, der er kommet af den hårde ghettoliste, at fortsætte den positive udvikling, så der sikres en bæredygtig og vedvarende omdannelse af området. Det er fornuftigt, at sådanne boligområder kan blive omfattet af en overgangsordning, så de særlige redskaber, som har bidraget til, at boligområdet kom af den hårde ghettoliste, fortsat kan anvendes. Det er særlige redskaber som f.eks. skærpede udlejningsregler, frafald af tillægskøbesum og ommærkning af familieboliger til ungdomsboliger. Det er afgørende redskaber i indsatsen for at sikre en vedvarende positiv omdannelse af socialt belastede områder. Som reglerne er i dag, er det svært at gennemføre en udviklingsplan, når et boligområde er kommet af den hårde ghettoliste. Dermed er det også svært at fastholde en positiv omdannelse af boligområdet. I Socialdemokratiet har vi en helt særlig forpligtelse til at sikre, at ingen boligområder i Danmark er afskåret fra vores fællesskab. For hele grundlaget for vores samfundsmodel er jo et stærkt fællesskab. Vi ønsker blandede bydele og blandede boligområder, hvor vi kommer hinanden ved, i stedet for at vi lever adskilt fra hinanden på baggrund af etniske, sociale og økonomiske forskelle, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Der er nogle, der mener, at der skal være proportionalitet i lovgivningen, sådan at den straf, man kan få, skal stemme overens med det, man har gjort forkert. Her har vi at gøre med, at der er fire boligområder, som er kommet af den hårde ghettoliste. Det vil sige, at hvis man ser på, hvad hensigten egentlig var med loven om parallelsamfund, er man faktisk kommet frem til en virkelighed, hvor de er kommet af den hårde liste. Hvorfor er det så, at man vil vedtage en lov, som så alligevel kører derudaf, som om de stadig væk var en hård ghetto? Det er dér, det ikke hænger sammen. For der er jo noget, der allerede har virket – der er sådan set en beskæftigelseseffekt; der er nogle områder, der er blevet mindre kriminelle. Og så står man i den situation, hvis den her lov vedtages, at så skal man stadig væk agere, som om man var en hård ghetto. Kan ordføreren ikke se i, at der ikke er proportionalitet i det, der foregår her?
Ordføreren.
Tak. Jeg synes, det giver rigtig god mening, for den mellemregning, jeg synes spørgeren mangler, er, at bare fordi du er kommet af den hårde ghettoliste, er det jo ikke ensbetydende med, at der ikke er udfordringer i området. Så det er jo noget med, at når en tilgang virker og vi har den målsætning, som vi har i Socialdemokratiet, så skal vi jo holde fast – så skal vi jo hjælpe dem til at blive endnu bedre boligområder. Det er da totalt solidarisk og retfærdigt, og det bekæmper uligheden i samfundet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen der er jo al mulig grund til at fortsætte en beskæftigelsesindsats og hjælpe de unge med ikke at blive kriminelle og den slags, og det kan man jo gøre. Det, som Socialdemokratiet her vil gå videre med, er jo at reducere antallet af de almene familieboliger. Og det vil sige, at vi har nogle boligområder, som er kommet af den hårde ghettoliste, uden at man har reduceret antallet af familieboliger, og så vil Socialdemokratiet alligevel køre videre med, at man skal fjerne de der farlige almene familieboliger, selv om man er kommet af den hårde ghettoliste. Kan ordføreren ikke se, at det her ikke er rimeligt?
Ordføreren.
Tak. Jamen altså, det handler jo for os om, at der reelt skal være lige muligheder for alle børn i Danmark, uanset etnicitet, social baggrund og økonomisk baggrund. Og det, at man kommer af den hårde ghettoliste, er jo ikke ensbetydende med, at der ikke stadig væk er de her udfordringer. Så jeg tror simpelt hen, vores opfattelse af problemstillingen er forskellig. Altså, det handler jo for os om at lave bæredygtige samfund og bæredygtige boligområder. Det er det, det handler om for os.
Tak for det. Der er ikke korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Heidi Bank.
Venstre ønsker et Danmark uden parallelsamfund og uden ghettoer i 2030. Derfor indgik vi i VLAK-regeringen i 2018 aftaler og initiativer på boligområdet, der modvirker parallelsamfund. Det handler grundlæggende om at skabe de bedste rammer for menneskers liv og muligheder. Det er et langt sejt træk. At omdanne boligområder kræver en stor indsats fra både kommuner og boligforeninger, hvor der udarbejdes grundige udviklingsplaner, og hvor der gøres brug af særlige redskaber, der netop er indrettet til at skabe forandring. De regler og de redskaber, der anvendes til at hjælpe hertil, kræver i dag, at man står en særlig liste over udsatte boligområder, ghettoområder eller hårde ghettoområder. Det arbejde, der lægges i at skabe en positiv udvikling i et hårdt ghettoområde, kan medføre, at området ikke længere opfylder betingelserne for at være et hårdt ghettoområde, selv om en kommunalt aftalt udviklingsplan endnu ikke er fuldt gennemført. Det er et problem. For selv om det i sig selv er positivt, at et boligområde flytter sig på listen, tager en varig forandring tid. Intentionen var og er klar i loven: Forpligtelsen om, at andelen af almene familieboliger skal nedbringes til højst 40 pct., ændres ikke af, at boligområdet ikke længere opfylder betingelserne for at være et hårdt ghettoområde. Forpligtelsen gælder, indtil den er opfyldt, men som det er i dag, vil det ikke være muligt at gennemføre f.eks. salg eller nedrivning, når det pågældende boligområde ikke længere står på listerne. Det betyder en uhensigtsmæssig stop and go. At boligområdernes udvikling væk fra ghettoområder vipper lidt frem og lidt tilbage, duer ikke. Med dette lovforslag sikrer vi lovhjemmel til, at de boligområder og kommuner, der har igangsat en udviklingsplan for hårde ghettoområder, har mulighed for at gennemføre udviklingsplanen med de særlige regler, der gælder herfor, selv om det pågældende boligområde ikke længere opfylder betingelserne for at være på den hårde ghettoliste. Skal vi fastholde den positive udvikling og dermed modvirke parallelsamfund, skal udviklingsplanerne gennemføres i deres hele med de redskaber, der netop er indrettet hertil. Med disse bemærkninger støtter vi lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu lægger ordføreren vægt på, at der er et eller andet sejt, langt træk, før man når i mål med det her. Men man kan så konstatere, at der er fire boligområder, som er kommet af den hårde ghettoliste – de er sådan set, uden at man fjernede 60 pct. af de almene familieboliger, kommet af listerne – fordi der er blevet lavet en beskæftigelsesindsats og man er kommet frem til, at der er mindre kriminalitet i de områder, og det er jo glædeligt, men alligevel vil man straffe beboerne med at tage boligen fra nogle af dem. Altså, det er så langt ude, at det næsten ikke er til at fatte. Og jeg synes egentlig, at LLO's høringssvar er meget tankevækkende, fordi de bl.a. henviser til proportionaliteten i det her. Jeg synes jo, det er helt i orden at lave noget lovgivning, men det er da også i orden at lave om på lovgivningen, hvis man bliver klogere. Kan ordføreren ikke se, at der sådan set godt kunne være nogle af de områder, der engang er blevet stemplet som hårde ghettoer, som reelt ikke er det, men er områder, hvor der bor mange arbejdsløse, hvilket man så må hjælpe dem med at ændre på?
Ordføreren.
Jeg er sådan set meget enig med ordføreren i, at de andre parametre også betyder noget, altså at f.eks. beskæftigelse, som ordføreren nævner, betyder noget. Det mener vi også i Venstre er noget af det, der bør lægges endnu mere vægt på, altså at få gjort ekstra meget på det område, så flere kan komme i beskæftigelse. Så den del er vi meget enige i at der skal ses yderligere på, altså hvilke værktøjer man kan tage fat i. Men det ændrer jo ikke på, at den her stop and go-politik, hvor noget kan ryge på og noget kan ryge af, samtidig med at der er lavet en enorm indsats ude i kommunerne, bare ikke er holdbar. Og nu er det sådan, at det bliver italesat fra Enhedslistens side, som om det her er en straf. Altså, sådan ser vi det ikke. Vi ser ikke, at det er en straf for de her områder. Vi ser faktisk, at der bliver brugt masser af ressourcer på at løfte de her områder. Det er en mulighed for de her områder for at få en rigtig positiv udvikling.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu siger ordføreren, at det er en stop and go-effekt. Var det ikke en idé at give de her områder mulighed for, hvis de var af den hårde ghettoliste 3 år i træk, så ikke at skulle reducere antallet af almene familieboliger? For så havde de jo vist, at de sådan set med andre virkemidler end at fjerne boliger kunne nå frem til at have løst nogle problemer – det kunne være med beskæftigelse, det kunne være med kriminalitet. Kan ordføreren ikke se, at det er lidt for rigidt, at man vil holde fast i en lovgivning, som er blevet vedtaget?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg faktisk ikke, for det har vi jo sådan set givet kommunerne mulighed for i årevis: at man kunne tage fat og gøre noget ved de problemer, der er. Man har jo mange steder bare ladet stå til i forhold til det her. Så det her er jo redskaber, vi har givet, for at man kan få løst de udfordringer, der er. Og derfor mener vi, det er utrolig vigtigt, at vi fastholder en positiv udvikling i de her områder.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så får vi lige gjort klar til den næste ordfører, som er fra Dansk Folkeparti. Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Tak, formand. Dansk Folkeparti er en del af ghettoaftalen, og den står vi selvfølgelig ved. Vi er glade for den. Og vi ligger egentlig meget på linje med Venstres og Socialdemokraternes ordførere – jeg synes egentlig, at det, der blev sagt, var glimrende, og jeg skal ikke gentage pointerne, for de er gode. Det, der er lidt interessant, er jo, at nogle gange, når man laver lovforslag og vedtager love, har man ikke altid taget højde for alle eventualiteter, og det er det, der er sket i det her tilfælde. Det er jo kommunerne, der har meldt tilbage og har sagt, at de har brug for, at de redskaber fortsat er til rådighed, når de begynder forvandlingen og transformationen af områderne, og derfor synes jeg egentlig bare, at vi gør det, der er vores arbejde, nemlig lytter til de instanser og de mennesker, som bliver berørt af loven, og de ønsker ganske enkelt fortsat at have de redskaber, som er til stede, før udviklingsplanen bliver sat i værk. Det giver jo god mening, for det tager lang tid at forvandle et ghettoområde til et normalt fungerende område. Og det ønsker vi simpelt hen i Dansk Folkeparti. Vi ønsker normalt fungerende områder, der er mangfoldige og ikke består af en bestemt kultur og nogle bestemte mennesker. Vi vil have et mangfoldigt Danmark, og den eneste måde, man kan have et mangfoldigt Danmark på, er, at der er så mange forskellige slags mennesker som muligt, der bor sammen, og der har Vollsmose, Gellerup og andre af disse områder jo haft det enormt svært, fordi nogle bestemte mennesker har klumpet sig sammen. Og Danmark er jo ved at blive polariseret – det ser vi jo år for år. Vi ønsker ikke den her polarisering, og ghettoplanen er et blandt mange redskaber til at undgå den her polarisering, fordi den er med til at sikre, at vi fortsat kan møde hinanden høj som lav, for det er simpelt hen forudsætningen for, at man kan kalde sig et folk. Ghettoplanen er en del af det, og vi støtter bevarelsen af de redskaber, som kommunerne og andre fortsat har brug for. Så der er opbakning herfra.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at Munkebo i Kolding sådan er en hård ghetto. For det er jo et af de områder, der er kommet af den hårde ghettoliste, altså hvor der er en beskæftigelsesindsats, som har virket, og den kan åbenbart virke, selv om man ikke reducerer antallet af almene familieboliger. Så er der nogle, der kommer i arbejde, og det synes jeg er glædeligt. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre. Jeg kunne så også godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti er så glad for det her lovkompleks, der er omkring almene boliger, fordi man har en systematisk diskriminering af mennesker med ikkevestlig baggrund og deres efterkommere. Er det ligesom det, der ligger til grund for, at man er så glad for den lovgivning, der er vedtaget, og som nu bliver suppleret med endnu et tiltag her i dag?
Ordføreren.
Jeg synes, ordføreren har et meget teoretisk forhold til livet og tingene i det hele taget. Jeg er nabo til et kæmpestort hårdt ghettoområde, nemlig Vollsmose, og jeg glæder mig helt vildt til den dag, området er helt normalt, og hvor man ikke skal opleve skyderier og vanvidsbilister og folk, der bliver overfaldet, og bander, og jeg ved ikke hvad, hashhandel og alt muligt andet skrammel, som vi er vidne til derude. Jeg glæder mig simpelt hen som et lille barn til, at man bare kan hoppe på cyklen uden at skulle frygte for at møde en eller anden gruppering, der huserer rundt derovre. Jeg ved, at det kan være svært for mennesker, der ikke bor i nærheden af sådan noget, at forstå det. Men jeg glæder mig til det, og jeg ser virkelig frem til det, og det her er et af redskaberne til, at vi kan få styr på det område blandt mange andre.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kan forstå, at jeg ikke fik svar på mit spørgsmål om, om ordføreren betragter Munkebo i Kolding som en hård ghetto, og jeg fik heller ikke svar på, om ordførerens glæde over for parallelsamfundspakken skyldes, at man her laver en systematisk diskrimination af mennesker med ikkevestlig baggrund og deres efterkommere. Så jeg ved ikke, om ordføreren vil svare på det her i anden runde.
Ordføreren.
Jamen jeg vil simpelt hen ikke svare på de insinuationer, som ordføreren lægger for dagen, altså at det skulle være diskrimination, systematisk diskrimination, som ligger til grund for, at vi er med i ghettoaftalen. Jeg sagde i min tale, at vi ønsker et mangfoldigt Danmark, og ghettoaftalen er et redskab til at skabe et mangfoldigt Danmark. Og jeg kan forstå, at Enhedslisten ikke ønsker et mangfoldigt Danmark, men hellere vil parkere mennesker i et bestemt område, fordi de jo så heller ikke behøver at have noget med dem at gøre i de der behagelige kvarterer, som de selv render rundt i.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Halime Oguz.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke regeringen for at fremsætte dette lovforslag. Med forslaget gives der hjemmel til, at almene boligorganisationer og kommuner fortsat kan anvende regler fra en godkendt udviklingsplan, selv om et boligområde ikke længere opfylder betingelserne for at være på listerne over udsatte boligområder. Når et boligområde opfylder kriterierne for at være et hårdt ghettoområde, betyder det, at vi har at gøre med et området med store sociale og integrationsudfordringer. Derfor pålægges boligorganisationen og kommunalbestyrelsen at udarbejde en udviklingsplan, som har til formål at gøre de udsatte boligområder til trygge bydele, hvor unge kan vokse op uden kriminalitet i deres baghave, og hvor vi i højere grad møder hinanden på tværs af kulturelle og sociale skel. Det burde være i en socialists ånd. Disse udviklingsplaner indeholder både en forpligtelse til at nedbringe andelen af almene familieboliger til højst 40 pct. samt en række andre initiativer, som skal komme de her parallelsamfund til livs, og det er netop disse sidstnævnte initiativer, som lige nu ikke kan fortsætte, hvis et område ikke længere opfylder kriterierne for at være et hårdt ghettoområde. I SF vil vi gerne bakke op om forslaget, da det giver kommuner og boligorganisationer muligheden for fortsat at fremme den gode udvikling, som vi i de seneste år har set. Flere er kommet i arbejde, og flere unge tager en uddannelse. Det er alt sammen meget positivt, og det var netop denne udvikling, som vi i SF håbede på, da vi gik med i parallelsamfundsaftalen. Vi ønskede med denne aftale at sikre mere mangfoldighed i vores samfund, og vi ønsker ikke at stå i vejen for disse udviklingsplaner, som vi jo kan se har virket. Derfor giver det god mening at lade boligselskaberne benytte de værktøjer, som muliggøres i udviklingsplanerne. Med disse bemærkninger kan jeg meddele, at SF støtter dette forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg ved, at både SF's ordfører og jeg som gode socialister har besøgt Solbakken i Odense, som der har været en vis interesse for, fordi SF har en rådmand derovre, der forholder sig til boligområdet og den afviklingsplan, som Solbakken nu står over for. SF har jo været med til at kalde ministeren i samråd for ligesom at spørge, om der ikke var en mulighed for at dispensere lidt, når nu Solbakken er på den her hårde ghettoliste, fordi der er én kriminel for meget og vedkommende endda er flyttet siden. Men når ghettolisten bygger på gamle tal, tæller det ikke med. Når vi kommer frem til december og den nye ghettoliste, vil jeg gætte på, at Solbakken ikke længere står på den hårde ghettoliste, og hvis SF er med til at vedtage det her lovforslag, som førstebehandles i dag, så er man jo sådan set med til at umuliggøre, at der kunne vælges en anden plan for Solbakken. Kan SF's ordfører ikke se, at det ikke er rimeligt at vedtage det her lovforslag, når man i stedet for kunne gå andre veje?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi, når vi ser en så god udvikling, hvor børn trives og unge får en uddannelse og kvinder gør sig fri og kommer i arbejde, står i vejen for den her gode bevægelse, der er i de områder. I forhold til Solbakken er det jo sådan og det vil også fremadrettet være sådan, at man har mulighed for at søge om dispensation. Det kan man nu, og det vil man også kunne gøre fremadrettet. I nogle situationer, f.eks. i tilfældet Solbakken, ville det give god mening, at de fik mulighed for dispensation. Men jeg vil sige, at det generelt giver rigtig god mening, at boligorganisationer har de her redskaber, de her meget vigtige redskaber, til netop at fortsætte den gode udvikling, der er. Sådan som jeg læser det, er det faktisk også noget, de er meget glade for at få lov til at fortsætte med.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Man kan godt søge en dispensation, men ministeren har ikke mulighed for at give den, fordi Solbakken rammer tallet for kriminalitet. Så den ansøgning kommer der ikke så meget ud af. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Når nu der er fire områder, der er kommet af den hårde ghettoliste, uden at man har fjernet almene familieboliger – man har gjort en beskæftigelsesindsats, man har sikkert også gjort andet, der har virket over årene – hvorfor er det så rimeligt at gå videre og fjerne menneskers boliger i de områder for ligesom at leve op til en rigid lovgivning? Det er jo det, den her lovgivning i dag er med til at diktere.
Ordføreren.
I forhold til at ministeren ikke rigtig kan gøre noget i forhold til Solbakken, vil jeg sige, at det ikke er helt rigtigt forstået, fordi vi stadig er i gang med nogle forhandlinger. Det er det ene. Nummer to er, at jeg simpelt hen ikke forstår, at et parti, som bryster sig af at være socialistisk og går meget ind for det forebyggende arbejde, går meget ind for, at vi har områder i det her samfund, som både er socialt og kulturelt bæredygtige, kan sidde og modsætte sig de her udviklingsplaner – de her udviklingsplaner, som netop har til formål at give børn og unge en bedre fremtid, men som også skaber en mangfoldighed i vores samfund. Det er da det, der er brug for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi går i Enhedslisten meget ind for det forebyggende arbejde. Derfor ærgrer vi os også over, at den boligsociale indsats er blevet skåret ned af de partier, som står bag de aftaler, der er i forbindelse parallelsamfundspakken. Vi går meget ind for bæredygtighed. Vi går meget ind for, at boligområder skal være varierede osv. Men når vi nu ser på det her lovforslag, som lægger op til at gennemføre en nedlæggelse af gode familieboliger i almene bebyggelser med mere end tusind beboere, kan vi se, at det her jo ikke er løsningen. Hvis vi tager Solbakken i Odense, kom de på den hårde ghettoliste sidst, og det var jo, fordi der boede én kriminel for meget ifølge statistikken; vedkommende havde fået flyttehjælp og var flyttet. Så vi har udsigt til, at der, når vi kommer frem til den 1. december i år, højst sandsynligt vil være en hård ghettoliste, som Solbakken ikke står på, men i mellemtiden er de så blevet pålagt at afvikle gode familieboliger. Vi synes ikke, at det er rimeligt. Og jeg synes faktisk, at det, som LLO gør opmærksom på i sit høringssvar omkring proportionalitet i lovgivningen, i forhold til at mål og midler skal hænge sammen, skal tages mere alvorligt. Og jeg synes, det skal tages langt mere alvorligt, når man ser på, at vi har fire boligområder – Agervang i Holbæk, Finlandsparken i Vejle, Gadehavegård i Taastrup og Munkebo i Kolding – som jo sådan set er kommet af den hårde ghettoliste. Der er altså en længerevarende beskæftigelsesindsats for at få mindre kriminalitet i de områder, der har virket, og det har altså virket, uden at man er kommet så langt i sine såkaldte udviklingsplaner, at man er gået i gang med at afvikle boliger. Det er jo dér, at mål og midler ikke hænger sammen. Vi er jo meget for, at de her almene boligområder bliver løftet, og at de mennesker, der bor der, bliver hjulpet i beskæftigelse eller uddannelse, hvis de har mulighed for det. Vi er meget for, at unge mennesker, der vokser op i sådan nogle boligområder, får et godt liv og bliver hjulpet videre, hvis de har brug for det. Det skal der ikke herske tvivl om på nogen måde. Vi er imod det her lovforslag, fordi det sådan set cementerer et hjørne af ghettopakken. Og det er jo lidt skægt at læse besvarelserne i høringsnotatet, for man mener ikke, at LLO har ret i, at det er lovgivning med tilbagevirkende kraft, men det må det jo være, siden det er nødvendigt at komme med det her lovforslag for at lukke nogle huller. For ellers var der jo en uklarhed om de områder, som kommer af den hårde ghettoliste, i forhold til om de så skulle fortsætte den udviklingsplan, som de via lovgivningen og via ghettoreglerne sådan set er blevet pålagt. Så jeg mener sådan set, at man roligt kan sige, at det her er lovgivning med tilbagevirkende kraft i forhold til de fire konkrete boligområder, som er røget af den hårde ghettoliste i den seneste version af ghettolisten fra den 1. december. Jeg synes, at det er beskæmmende at se, at man i Danmark har så systematisk en diskrimination af mennesker med ikkevestlig herkomst og deres efterkommere. Det er ikke noget, der fremmer integration, at vi skal have den forskelsbehandling. Og det bliver jo endnu mere grotesk, når det så er hele boligområdet, som bliver udsat for repressalier. Det, at man i Solbakken i Odense kommer frem til, at de skal lave sådan en udviklingsplan, og at der er udsigt til, at det kan være op til 60 pct. af de almene familieboliger, som forsvinder for de nuværende beboere, skaber utryghed. Jeg ville ønske, at man var lidt bedre til at lytte. Det er jo helt i orden at lave langsigtet planlægning, men hvis den planlægning, man havde forestillet sig, så bliver overhalet af virkeligheden, hvorfor så holde fast i det gammeldags i, at man går så hårdt efter at reducere antallet af almene familieboliger? Vi har sådan set brug for flere almene boliger. Det er det, vi går ind for i Enhedslisten; det er ikke, at vi skal afvikle almene boliger. Vi synes, det er virkelig ærgerligt, at der ser ud til at være et flertal, der vil vedtage det her lovforslag, for hvis ikke det skete, havde vi ellers haft mulighed for at komme frem til nogle lempelser og komme frem til, at de fire områder, som var kommet af den hårde ghettoliste, så ikke skulle gennemføre deres udviklingsplan, men i stedet for kunne vælge en anden udvikling.
Der er en kort bemærkning fra fru Halime Oguz.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg bed mærke i, at ordføreren blev ved med at fremhæve, at det her er en diskrimination mod minoriteter, og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om det er diskrimination, eller om det er en hjælp til, at vi kan blive naboer og kollegaer og i familie med hinanden og på den måde netop gøre op med den diskrimination, der er at finde på begge sider.
Ordføreren.
Jeg noterede mig, at FN's komité for økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder i 2019 udtrykte bekymring over den danske almene boliglovgivnings klassificering af områder som ghettoer defineret som andelen af beboere fra ikkevestlige lande. Komitéen anbefalede Danmark at fjerne det definitive element i definitionen af en ghetto ud fra antallet af beboere fra ikkevestlige lande, fordi definitionen ifølge komitéen er diskriminerende på grund af etnisk og national oprindelse. Så den diskrimination, der blev påpeget, synes jeg man skulle have lyttet til, og man skulle være kommet frem til, at det ikke var andelen af mennesker med ikkevestlig baggrund, som skulle være definerende for, om noget kunne betegnes som en hård ghetto. Vi er meget for at hjælpe mennesker, som har brug for hjælp, uanset hvad deres oprindelse måtte være.
Fru Halime Oguz.
Tak. Jeg ved godt, at der er forskellige udlægninger af den her parallelsamfundspakke, men jeg vil rigtig gerne høre Enhedslistens ordfører, om det her lovforslag er en hjælp til at gøre op med den fremmedgørelse og den diskrimination, der er at finde på begge sider; om det er en hjælp til, at vi kan komme tættere på hinanden, gå i skole sammen, blive naboer og sågar blive giftet ind i hinandens familier.
Ordføreren.
Jeg noterer mig, at det her lovforslag rammer mulighederne i Agervang i Holbæk, Finlandsparken i Vejle, Gadehavegård i Høje-Taastrup og Munkebo i Kolding. Det er sådan set de fire boligområder, som bliver ramt af den her lovgivning. Og jeg har noteret mig, at de fire områder så er kommet af den hårde ghettoliste med den indsats, der sådan set er, og som ikke er baseret på at fjerne deres hjem, men sådan set er baseret på f.eks. en beskæftigelsesindsats. Og den har sikkert været i gang over mange år. Og det er derfor, jeg bare noterer mig, at der er nogle områder dér, som sådan set kan komme videre uden den her lovgivning.
Tak for det. Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg er glad for at høre, at der er rigtig mange partier – alle med undtagelse af Enhedslisten, som jeg lige hørte det – der også synes, at det her er et fornuftigt forslag. Forslaget her er jo i høj grad en videreførelse af VLAK-regeringens arbejde fra 2018 med, hvordan vi kan nedbryde ghettoområder, belastede områder osv. Vi er jo glade, når regeringen fører vores arbejde videre, og det har vi også set regeringen gøre med hensyn til udvidelsen af, hvem der kan gøre brug af integrationsydelsen, og det er vi jo glade for at bakke op om. Tingene hænger jo sammen, både med hensyn til problemstillingerne i ghettoområderne i forhold til arbejde, kriminalitet osv., men også med hensyn til, at det både er udlændingepolitik og boligpolitik, så vi vil gerne bakke regeringen op i, at områder, der på vej i den rigtige retning, ikke pludselig, fordi de kommer over en vis tærskel eller over i en vis kategori, ikke kan drage nytte af nogle af de fornuftige værktøjer, som allerede er blevet nævnt – skærpede udlejningsregler, ommærkning til ungdomsboliger osv. Så vi bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører. Tak til hr. Marcus Knuth. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Da vi indgik aftalen om det her tilbage i 2018, var det min klare forventning, at udviklingsplanerne naturligvis skulle gennemføres, og det var hele aftalekredsens klare forventning, at udviklingsplanerne naturligvis skulle gennemføres, sådan at man kunne komme ned på de i udgangspunktet maks. 40 pct. af almene familieboliger og dermed få en mere blandet boligsammensætning, og at dette arbejde naturligvis også skulle fortsætte på det tidspunkt, når dele af udviklingsplanen var blevet igangsat, og man var kommet ned under de kriterieværdier, som havde udløst selve udviklingsplanen. Så jeg må gå ud fra, at der er sket en eller anden fodfejl i udarbejdelsen af lovforslaget om det her, siden vi nu skal vedtage en ændring af loven, sådan at det, som var intentionen i aftalen og i aftalekredsen, også kan blive til virkelighed derude, i hvert fald det politiske indhold i det, som vi gør nu, det politiske indhold i selve aftalen, og derfor stemmer vi naturligvis for lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. I 2018 vedtog vi i Folketinget to lovforslag – L 38 og L 39 – og de udgør det, som man populært kalder parallelsamfundspakken, og det handler om initiativer, der modvirker parallelsamfund, og L 39 handler om finansieringen af det. Det betyder bl.a., at der skal udarbejdes en udviklingsplan, når et boligområde opfylder betingelserne for at være et hårdt ghettoområde, og formålet med en udviklingsplan er at sikre en gennemgribende fysisk forandring af området, bl.a. med en nedbringelse af andelen af almene familieboliger til 40 pct., og det står i loven, at en udviklingsplan skal gennemføres i sin helhed. Det gælder også, selv om området eventuelt på et tidspunkt, hvor udviklingsplanen endnu ikke er gennemført, ikke længere opfylder betingelsen for at være et hårdt ghettoområde. Vi vil med lovforslaget give boligorganisationen, kommunerne og Landsbyggefonden hjemmel til at anvende de redskaber, som er nødvendige for en succesfuld implementering af en udviklingsplan. Der skal sikres en langsigtet positiv forandring i de mest belastede boligområder, som igennem en lang årrække har kæmpet med store sociale problemer. Nogle boligområder plejer at ligge omkring grænseværdierne, og derfor er det ikke unaturligt, at de i ét år lige præcis kommer af listen for derefter året efter at komme på listen. Men det betyder ikke, at områderne ikke skal omdannes. Det skal de selvfølgelig, og udviklingsplanen skal implementeres. Det skylder vi hinanden, og det skylder vi ikke mindst dem, der bor i områderne. Hensigten med indsatsen er jo netop, at de skal forbedres, og det hjælper ikke noget, hvis vi giver op på halvvejen og ikke fører udviklingen igennem og så ender med områder, som så ikke bliver omdannet. Til det konkrete indhold kan jeg sige, at almenboligloven og lejeloven i dag indeholder visse bestemmelser, der kun kan anvendes i et udsat boligområde, et ghettoområde eller et hårdt ghettoområde. Lovforslaget vil betyde, at et boligområde, som ikke længere opfylder betingelsen for at være på listerne, kan anvende de redskaber, som er nødvendige for at gennemføre udviklingsplaner. Det handler bl.a. om reglerne om ommærkning af familieboliger til ungdomsboliger, brug af dispositionsfondens midler, salg og nedrivning af almene boliger, fastsættelse af udlejningskriterier i forbindelse med salg, opsigelse i forbindelse med salg og genhusning, frafald af tillægskøbesum og finansiering af indsatser. Disse regler vil finde anvendelse, indtil den godkendte udviklingsplan er gennemført, dog senest den 1. januar 2030. Det handler om de særlige regler om et forbud mod anvisning af almene boliger i hårde ghettoområder til visse boligsøgende og kommunal anvisning af boliger i et udsat boligområde. I de to tilfælde vil anvendelsen af reglerne også ophøre, når boligområdet i fire på hinanden følgende år ikke opfylder betingelserne for at være et udsat boligområde eller et hårdt ghettoområde. Jeg vil understrege, at vi med forslaget ikke vil ændre på de enkelte bestemmelsers materielle indhold. Der foreslås ingen ændring i henhold til lokale aktører beføjelser i forbindelse med salg, nedrivning, opsigelse, genhusning eller andet. Jeg vil endnu en gang takke for de positive bemærkninger her, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg har forstået det sådan, at lovgivningens mål er, at intet boligområde længere skal kunne kaldes ghettoområde eller hårdt ghettoområde. Nu har vi så ud fra den sidste ghettoliste kunnet notere os, at der er fire boligområder i Danmark, som er kommet af den hårde ghettoliste, også inden, at de sådan har rullet en hel udviklingsplan igennem. Man har sådan set forbedret det på beskæftigelsesområdet, og der er andre områder, hvor det er faldende kriminalitet, som har gjort, at man er røget af den hårde ghettoliste. Lovforslaget i dag gør det jo så helt firkantet klart, at de alligevel skal rulle videre med en udviklingsplan, selv om de er kommet af den hårde ghettoliste. Kan ministeren ikke se, at der måske var for mange områder, der kom på den hårde ghettoliste, da man lavede listerne, altså at det ikke var så mange boligområder, som man ville lave en hård indsats over for? Og kan ministeren ikke se, at det er rimeligt at prøve at revurdere hjørner af den her lovpakke for parallelsamfund?
Ministeren.
Nej, det kan jeg ikke se, og jeg synes jo kun, det er fantastisk, at vi på så få år har set så positiv en udvikling. Jeg synes faktisk, at Enhedslisten, når man ser på, hvad der er årsagen til den positive udvikling – det er især, at mange flere er kommet i arbejde – så også burde kippe med flaget og råbe hurra. Det er lykkedes at få ikke bare 4 områder, men 13 områder ud af ghettolisten. Man burde da lave en lagkage med 13 lys på nede i Enhedslistens sekretariat og sige, at nu er det endelig lykkedes at få så mange mennesker i arbejde og sørge for, at der er en bedre sammensætning i de her boligområder, som gør, at de børn, der vokser op der, også har en chance for at få nogle af de chancer i deres liv, som vi andre har fået. Det burde man da være lykkelig for i Enhedslisten i stedet for at beklage sig over det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil beklage mig over, at der er fire boligområder nu, som skal ud i at afvikle gode almene familieboliger, og at de mennesker, der måske bor i de boliger og er blevet hjulpet i beskæftigelse, ikke kan blive boende i deres boliger, men bliver tvunget til at flytte et andet sted hen. Det synes jeg er sørgeligt. Det er ikke noget, vi vil lave en kage på baggrund af, overhovedet ikke. Jeg kunne godt tænke mig at komme med mit andet spørgsmål her i debatten. Kan ministeren give Solbakken i Odense en dispensation, når nu de på kriminalitetsstatistikken rammer det forkerte tal? Har ministeren mulighed for inden for gældende lovgivning at dispensere, så de ikke skal reducere med 60 pct. almene familieboliger?
Ministeren.
Det er ikke mig, der sagsbehandler Solbakkens dispensationsansøgning. Den ligger i Bolig- og Planstyrelsen, og det er dem, der tager stilling til, om de lever op til de lovkrav, som der er. Men jeg vil gerne sige, at det da er forrygende, at man er lykkedes med så hurtigt at lave så store fremskridt. Og det er jo ikke rigtigt, altså det med, at der står en masse mennesker og skal flytte i eksempelvis Finlandsparken, som er et af de her områder. Der er da ikke nogen, der skal flytte. Alle har da mulighed for at blive boende. Sådan er det da. Men man bygger en masse nye boliger og får en mere blandet beboersammensætning. Det er da fantastisk.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen til Folketinget. Jeg glæder mig altid til den her årlige lejlighed til at drøfte Danmarks engagement i alle de centrale internationale organisationer og reflektere over det år, der er gået, og det arbejde, der ligger foran os. Det forgangne år har på mange måder stået i covid-19-pandemiens tegn. Det gælder selvfølgelig i høj grad også vores internationale samarbejde og engagementet i både OSCE, Europarådet og Østersørådet. Men alligevel er der sket nogle fremskridt. Hvis vi først skal tage OSCE, så er det en grundpille i den europæiske sikkerhedsarkitektur, og man råder over en omfattende værktøjskasse, som kan bruges til at fremme stabilitet i Europa og vores nærområder. Men samtidig har organisationen længe været udfordret af interne uenigheder og i det forgangne år også af covid-19, og pandemien har sat begrænsninger for mange aktiviteter, bl.a. valgobservationsmissionerne. Desuden har OSCE været gennem en institutionel krise og periode med manglende ledelse, hvilket heldigvis også er blevet løst. Danmark bidrager med 21,3 mio. kr. om året, og vores hovedprioriteter i OECD er fortsat fokus på Ukrainekonflikten, fremme af menneskerettighederne samt politisk-militært arbejde med våbenkontrolaftaler. Siden Ruslands ulovlige annektering af Krim for 7 år siden har Ukrainekonflikten og indsatsen for at værne om vores fælles principper og regler stået øverst på dagsordenen. Den særlige monitoreringsmission spiller fortsat en nøglerolle i forhold til konflikten. Danmark har et måltal om ti observatører, der hjælper med at monitorere og rapportere om konflikten, og vi støtter missionen med et kernebidrag på ca. 15 mio. kr. om året. I forhold til menneskerettighederne arbejder Danmark for at fremme bl.a. torturforebyggelse, mediefrihed og lgbt-personers rettigheder. 11 år efter OSCE's ministerrådsbeslutninger om torturbekæmpelse lykkedes det i 2020 at opnå konsensus om OSCE's første fyldestgørende beslutning på området. Det skyldes ikke mindst en målrettet indsats fra dansk side over mange år. Desuden tog Danmark for fjerde år i træk initiativ til en fælleserklæring om fundamentale rettigheder, som fik rekordstor opbakning fra hele 47 medlemslande. Danmark var i 2020 også drivkraft bag nedsættelsen af en uafhængig OSCE-ekspertmission til at undersøge de alvorlige menneskerettighedskrænkelserne i Belarus i forbindelse med præsidentvalget. På vores tredje fokusområde våbenkontrol og nedrustning er der store udfordringer. Der er behov for en grundig modernisering af våbenkontrolaftalerne, men her står det komplicerede forhold til Rusland i vejen. Samtidig har USA valgt at trække sig fra Open Skies-traktaten, som er helt central for den europæiske sikkerhedsarkitektur, og Rusland truer nu med at gøre det samme. Danmark har i løbet af 2020 øget sit engagement og anlagt en proaktiv linje, hvor der arbejdes på at opnå større dansk indflydelse på udviklingen. Dette vigtige arbejde fortsætter i 2021, for våbenkontrolaftalerne er helt afgørende i forhold til at fremme den militære gennemsigtighed, forudsigelighed og reducere spændinger og undgå konflikter. Det er vigtigt for Danmarks sikkerhed. På trods af de store udfordringer står det klart, at OSCE er unikt og et vigtigt forum for at fremme dialog og samarbejde om europæisk sikkerhed og vores fælles europæiske værdier. Der er ret meget i den her redegørelse, så det bliver også sådan lidt komprimeret og lidt kompakt, men det må man tage med. Hvad angår Europarådet, er det sådan, at Europarådets arbejde også i en vis grad har været præget af covid-19, men organisationen har på mange måder også vist sin styrke og sin afgørende betydning under krisen, hvor det har været centralt i forhold til at definere rammerne for medlemslandenes krisehåndtering. Det er vigtigt, at Europarådet i 2021 kommer godt ud på den anden side af covid-19-krisen, og at de positive tendenser fra de seneste år føres videre. Europarådet skal moderniseres, effektiviseres og rustes til fremtidens komplekse udfordringer. I de kommende år skal Danmark bl.a. sætte yderligere skub i den reformproces, som vi selv har været med til at sætte gang i under vores formandskab, og som har været prioriteret lige siden. Vi har engageret os endnu mere i arbejdet ved at sikre placering af danskere på centrale poster. I vores optik er organisationens kerneopgaver på menneskerettigheds-, demokrati- og retsstatsområdet de ubetinget vigtigste områder. Europarådet er særlig værdifuldt med en dialog og et samarbejdsforum på netop disse områder. I det kommende år fastholder regeringen sit fokus på at videreudvikle den europæiske menneskerettighedsdomstol, som spiller en vigtig rolle og trænger til revision. Vi holder desuden fortsat et vågent øje med henholdsvis Rusland, Tyrkiet og Belarus samt Ungarn og Polen. Danmark bakker selvfølgelig også op om Venedigkommissionens vigtige arbejde med retssituationen i medlemslandene. Til sidst går jeg til Østersørådet. I Østersørådet havde det danske formandskab fokus på et omfattende reformarbejde. Målet var at gøre organisationen mere fleksibel og effektiv og styrke samarbejdet med andre samarbejdsfora i regionen. Det har der været stor politisk opbakning til, og den mundede ud i Bornholmerklæringen, og samtidig lykkedes vi under formandskabet med at udvide den politiske dialog om spørgsmål af fælles regional interesse såsom covid-19, klima og miljø samt grænseoverskridende kriminalitet. Under det danske formandskab lykkedes vi også med at samarbejde om bekæmpelse af menneskehandel til tvangsarbejde og fik vedtaget en ny strategi for traffickingtaskforcen, og som et led i formandskabet var Danmark også vært for et virtuelt ekspertgruppemøde i maj 2020 om bedre beskyttelse af børn, hvor landene vedtog et mandat og en strategi for det videre arbejde. Danmarks fokus i det kommende år vil være at følge op på reformerne og sikre, at de er afspejlet i en ny handlingsplan, der skal styrke organisationernes arbejde i det forestående år. Regeringen bestræber sig også på, at det kommende 2030-visionsdokument for regionen afspejler centrale danske prioriteter, herunder den grønne digitale omstilling. Sidst, men ikke mindst ser vi også Østersørådet som en oplagt platform i forhold til at genetablere en regional dialog, hvor også Rusland er involveret. Det er der så sandelig meget brug for. Det var det, jeg ville sige til sidst. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er jo, som I kan høre, lidt konkurrence ude fra Slotspladsen, så man kan nemt blev distraheret af det. Vi arbejder på at få lydstyrken derude lidt ned. Men der er lige et par korte bemærkninger. Hr. Michael Aastrup Jensen.
Ja, jeg troede, at natklubber og diskoteker stadig væk skulle holde lukket, men man skal åbenbart bare anmelde en demonstration, så kan man få lov til at have en natklub herinde, i hvert fald i forhold til støjniveauet. Med hensyn til det konkrete spørgsmål har jeg fuld respekt for, at ordføreren jo ikke til daglig arbejder i Europarådet. Men Europarådet er jo interessant forstået på den måde, at vi jo har et land som Rusland som medlem, som er hundrede procent ligeglad med alle de forskellige ting, vi beslutter i Europarådet, både i Ministerkomitéen og Den Parlamentariske Forsamling osv. Derfor er spørgsmålet bare: Hvad skal vi gøre med sådan et land? Skal de bare have lov til fuldstændig at være ligeglade med alt og alting, eller skal vi begynde at sætte dem stolen for døren og kræve noget af Rusland?
Ordføreren.
Jeg tror, ordføreren ved, at det er det sidste, der gælder. Selvfølgelig skal man jo gøre noget, og det skal man gøre igennem EU og igennem Europarådet. Det er jo helt klart, at det er den vej, vi skal gå, ligesom vi gør det på alle andre områder på det udenrigspolitiske område. Vi arbejder jo sammen med de alliancer, som vi har, og derfor skal vi selvfølgelig gøre noget gennem EU. Jeg ved også, at man er proaktiv i forhold til at have samtaler osv. Det er kritisk, hvad der foregår i Ukraine lige nu, og derfor får vi også rigtig mange henvendelser fra organisationer, som gerne vil have, at vi gør noget. Selvfølgelig må vi jo i fællesskab, tænker jeg, sammen med ministeren lægge pres på, så der kommer til at ske noget mere.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Det er jeg jo glad for, for jeg er 100 pct. enig i, at vi skal sætte dem stolen for døren. Problemet er bare, at den eneste måde, man kan sætte dem stolen for døren på, er ved at lave sanktioner – altså politiske sanktioner i organisationen, f.eks. ved at fratage dem stemmeretten eller noget andet. Derfor er spørgsmålet: Vil at sætte dem stolen for døren f.eks. kunne være sanktioner og lignende? For det har Socialdemokratiet faktisk været imod i Europarådet, kan jeg sige, indtil videre, og derfor vil jeg jo kun være glad, hvis der er kommet en ændring på det område.
Ordføreren.
Som hr. Michael Aastrup Jensen selv sagde, sidder jeg ikke i Europarådet. Jeg er udenrigspolitisk ordfører, og vi har en af europaordfører i vores parti. Jeg vil lade det være helt op til ministeren at besvare det spørgsmål om sanktioner. Men jeg er jo helt sikker på, at vi, hvis vi ikke laver sanktioner, gør rigtig mange andre ting, i forhold til at man kan bakke op om, at forholdene skal forbedres i Rusland, og deres pression på andre lande.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl.
Ordføreren fortalte, at vi jo skal arbejde med våbenkontrol, og dybest set står det også i vores aftaler i de samarbejdsorganer, vi har, at vi skal arbejde for nedrustning. Der vil jeg høre: Kommer vi til at se et Socialdemokrati i Danmark og en regering, der tilslutter sig FN's krav om forbud mod atomvåben? Kommer vi til at se et europæisk socialdemokrati, der laver en kampagne og bruger al deres politiske kapital til at samle stormagterne til en forhandling om en gensidig nedrustning af atomvåben og ikke bare nøjes med at snakke om det?
Ordføreren.
Nej, som hr. Christian Juhl kan huske, har vi jo for ikke så længe siden haft den her debat i salen, og da gjorde vi jo vores holdning til den sag klar. Så det kommer vi ikke til, nej.
Hr. Christian Juhl.
Jamen i 1983 havde vi et nordisk fredstræf i Silkeborg, og der kom hr. Anker Jørgensen jo på besøg og fortalte, at det var Socialdemokraternes udtrykkelige mål fra nu af, og indtil alle atomvåben var fjernet fra kloden. Derfor spørger jeg, for forleden dag skulle vi tage stilling til, om vi skulle tilslutte os FN's traktat, og det blev der sagt nej til. Men det kunne jo godt være, at visionerne rakte så langt, at der om nogle få år kunne være en platform for, at man tog det skridt. Vil det sige, at man til evig tid skal leve med atomvåben, og at det er Socialdemokraternes plan, at det skal være en del af arsenalet?
Ordføreren.
I Socialdemokratiet er vi imod atomvåben. Vi er imod, at man har de farlige våben, der kan destruere verden. Vi kæmper jo på alle mulige platforme – igennem NATO og på alle mulige andre områder – for at nedruste på det her område. Men det er Christian Juhl kan jo se, hvad jeg sagde i min ordførertale på det tidspunkt. Vi var ikke for FN's forslag – eller var det en resolution?
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Værsgo, hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak. Altså, nu har jeg siddet i Folketinget i 16 år, og jeg har aldrig oplevet, at man ikke har taget det lidt mere højtideligt og sørget for, at der selvfølgelig skal være ro og orden i Folketingssalen, i forhold til at vi skal kunne lave vores arbejde. Undskyld, det har jeg ikke, og der forventer jeg selvfølgelig, at man håndterer det på en lidt anden, seriøs måde end det, man indtil videre har gjort. Tilbage til emnet, og så prøver jeg at se, om jeg kan overdøve bassen samtidig: Det her er jo et ret alvorligt område, nemlig hvordan og hvorledes det er foregået i Europarådet, i OSCE og i Østersørådet, og derfor er det jo sørgeligt, at det skal være på en baggrund af bastrommer, jeg så skal prøve at få det til at forene sig. Men svaret er jo, at hvis vi går ind og kigger på spørgsmålet om, ja, faktisk alle tre organisationer, er det sådan, at vi desværre er i en situation, hvor der især er ét land, som har en negativ rolle, og det er ...
Undskyld, det er bare, fordi jeg kan mærke, at ordføreren bliver lidt distraheret af det, der foregår udenfor. Beskeden er givet videre, og politiet er på vej. Men jeg er i hvert fald ikke herre over det, så jeg vil bare høre, om der er stemning for blandt folketingsmedlemmerne, at vi afbryder mødet nu? Michael Aastrup Jensen Nej, jeg skal gerne prøve at tale; det giver træning). Okay, værsgo.
Det giver selvfølgelig også noget mere dynamik til min tale. Måske er den mere spændende at lytte til – I don't know. Så jeg skal gerne prøve, formand. Jeg var i gang med at fortælle, og det var så en teaser, hvem det var, der havde den negative rolle i alle tre organisationer, og det er Rusland. Det skal forstås på den måde, at vi jo desværre ser, for at sige det, som det er, at Rusland er ligeglad. Rusland er ligeglad i forhold til at placere flere tusind soldater op mod Østukraines grænse, og i forhold til at det er med til at forværre den følsomme stabilitet, der skal være mellem øst og vest. Rusland er hundrede procent ligeglad med de forskellige resolutioner, der er blevet vedtaget, både i Europarådet, i OSCE og andre steder. Når man er i dialog med russiske politikere, siger de: Husk nu, at vi befriede jer fra nazisterne under anden verdenskrig. Det skal åbenbart være sådan et carte blanche til, at man kan opføre sig, fuldstændig som man har lyst til. Vi så det senest i spørgsmålet om Armenien-Aserbajdsjan-konflikten, hvor vi jo også så Rusland i en uhellig situation, hvor de gik ind som selvbestaltede fredsbevarende tropper og nu har været med til at sikre, skal vi sige den fastfrysning af konflikten, som de nu har gjort. Så alt i alt må man jo snart begynde at spørge sig selv om, hvad det er, vi skal gøre. Skal vi bare vende den anden kind til og håbe på, at dialog og diplomati i sig selv er godt nok, eller skal vi begynde, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, at sætte stolen for døren? Jeg må indrømme, at jeg synes, svaret er at sætte stolen for døren. Vi er nødsaget til at spørge, om f.eks. en organisation som Europarådet er en slags mini europæisk FN, eller om det er en organisation, som det blev oprettet til lige efter anden verdenskrig, for dem, som står sammen omkring nogle demokratiske menneskerettighedsniveauer. Jeg mener klart, at svaret er det sidste. Vi har et FN, hvor alle lande er medlem, og hvor man kan søge dialogen, også med dem, som er uden for lov og orden så at sige, men Europarådet bør og skal være på et andet niveau. Det skal være sådan, at de lande, der er deri, kan se sig selv i spejlet og også ved, at vi overholder de fælles spilleregler, for hvis ikke vi gør det, er det jo, man åbner op for, at lande som Ungarn, lande som Polen og lande som Tyrkiet og andre kan sige: Hvis Rusland får lov, hvorfor skal det så ikke bare være sådan, at man simpelt hen siger, at vi da også selv må have lov, at så må vi da også have lov til at gøre dit og dat osv. osv.? Derfor mener jeg klart, at det der med, at vi har forsøgt på diplomatiske måder at sige til Rusland, om de ikke godt lige kan forstå det ene, og om de ikke godt kan forstå det andet, ikke er svaret. Nej, svaret må være, at Rusland ikke kan forstå, eller rettere sagt, at Rusland ikke vil forstå, og derfor mener jeg, at tiden er kommet til, at vi giver dem en sidste chance, og at vi simpelt hen siger til dem, at hvis ikke de kan det her, må vi sætte det nye sanktionsredskab i søen – et sanktionsredskab, som man jo vedtog for ca. et års tid siden, hvor man i et fællesskab mellem Ministerkomitéen, dvs. bl.a. den danske regering, og den parlamentariske forsamling kan lave fælles sanktioner mod Rusland. Hvis ikke man gør det, af geopolitiske hensyn eller andet, mener jeg, at man er med til at gøre, at Europarådets i forvejen meget lille betydning bare bliver ikkeeksisterende fremover. For så er det, at det ikke er andet end en taleflod, og det ville jeg synes ville være skadeligt. Hvis vi går ind og kigger på, hvad der ellers har været af udfordringer geopolitisk i vores område, er det ikke mindst Tyrkiet. Med deres udmeldelse af Istanbulkonventionen er det tydeligt for enhver, at vi desværre har Erdogan, som bevæger sig mere og mere væk fra europæiske, vestlige værdier og over til at være hans egen fyrste, som håndterer og har lyst til at styre Tyrkiet i et jerngreb efter konservative og til dels islamiske levevis, og det er dybt beskæmmende; det er dybt sørgeligt. Vi ser det også i forhold til den måde, han slår voldsomt hårdt ned på den opposition, der er i Tyrkiet. Vi skal og må vende os imod alle de magtgreb, som Erdogan forsøger på nu at gøre brug af. Det er så langt væk bare fra basale menneskerettigheder og demokratiske værdier, som det overhovedet kan være. Problemet er jo selvfølgelig, at Tyrkiets betydning er stor geopolitisk. Tyrkiets betydning i forhold til flygtningelejre er stor, men det må aldrig blive sådan, at de ligesom Rusland bare kan få carte blanche på baggrund af den betydning, for det er jo det, Erdogan spekulerer i. Altså, han begynder at sidde og sige, at han da bare åbner grænsen, hvis de forsøger at gøre noget, så de millioner af gæster – i gåseøjne – efter tyrkiske regler bare kan få lov til at komme ind over Europas grænser, og det må jo aldrig være sådan, at en mand bare kan få lov til at sætte en pistol for panden på Europa og så kan gøre, hvad end han har lyst til. Så det synes vi er ekstremt problematisk og ekstremt farligt. Hvis vi går ind og kigger på spørgsmålet om OSCE, synes vi, at OSCE har gjort deres arbejde det seneste år rigtig, rigtig flot i en svær tid. Corona har jo selvfølgelig gjort, at arbejdet i alle tre organisationer har været rigtig, rigtig svært, men heldigvis ikke umuligt. OSCE's rolle i forhold til bl.a. de fastfrosne konflikter i forhold til Ukraine, i forhold til Armenien og Aserbajdsjan og i forhold til andre er rigtig stor, hvis alle spillere – læs: Rusland – giver mulighed for, at en organisation som OSCE også kan spille den rolle. Situationen er jo den, at i forhold til både sådan noget som Minskgruppen og andre lignende samarbejds- og forhandlingssteder er det jo kun muligt, hvis alle parter også giver den magt, og der ser vi altså bare, at nogen – igen: Rusland – har en interesse i, at de ikke har nogen magt sådan nogle steder, og det er rigtig, rigtig sørgeligt. Så er der spørgsmålet om Østersørådet. Jeg spurgte sidste år, for dem, som selvfølgelig kan huske det, for noget af det, man allerbedst kan huske, er jo, hvad jeg sagde sidste år til redegørelsesdebatten om de her tre organisationer: Hvad er det, vi kan gøre for at give mere liv til Østersørådet? Det har jo levet et lidt hengemt liv, og der er det jo, at på baggrund af Ruslands stigende aggressivitet kunne Østersørådet faktisk være et sted, hvor man kunne have en mere direkte dialog med Rusland uden om USA. Og det er jo ikke, fordi jeg mener, at det med præsident Joe Biden er umuligt at have en rigtig, rigtig god dialog, som inkluderer USA, men det er bare også et sted til, at vi kan have en dialog med lande, der ligger klods op ad hinanden. Derfor synes vi, at Østersørådet skal genaktiveres, reformeres kan man måske sige, sådan at vi får mere indhold og ikke bare bliver det der mere sektorbaserede samarbejde, som det er i dag. Jeg er næsten helt skuffet over, at der ikke var bastoner på mere end de første 30 sekunder af min tale, for så kunne man jo høre, hvad jeg sagde, og det var måske ikke så godt. Men med det vil jeg slutte af og åbne op for eventuelle spørgsmål.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fra hr. Christian Juhl.
Da jeg trykkede mig ind, var det for at høre, hvad det er for en stol, der skal sættes for døren. Vi har jo sanktioner på forskellige niveauer over for Rusland, og de virker stort set ikke; vi råber og skriger op om Krim, og vi gør ved. Enten skal der gang i nogle forhandlinger, eller også skal den stol, der sættes for døren, byde på andet end bare en snak i en halvtom Folketingssal eller et brev til Putin eller sådan nogle ting. For det forandrer jo ingenting. Jeg har endnu ikke set en sanktion, der forandrer noget fra toppen. Erdogan og Putin og for den sags skyld kineserne er flintrende ligeglade med almindelige sanktioner.
Ordføreren.
Jeg kan jo på sin vis være enig i, at Putin kunne være hundrede procent ligeglad med, om Europarådet sanktionerer ham eller ej. Jeg taler bare om signalværdien i forhold til de andre lande, som måske ikke er ligeglade. Et land som Tyrkiet har stadig væk en stor, stor interesse i at være en del af Europarådet. Der er også lande som Ungarn og Polen, som stadig væk har stor interesse i at være en del af Europaudvalget. Derfor har vi brug for en signalgivning om, at det ikke bare er et tag selv-bord. Det tror jeg egentlig også – undskyld, jeg siger det – at også Enhedslisten har en interesse i, for vi skal jo ikke glemme, at selv om det er totalt ukendt i den brede offentlighed, hvad Europarådet har med at gøre, har Europarådet altså på en lang række områder ansvaret i forhold til menneskerettighederne, herunder selvfølgelig Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Derfor er det vigtigt, at vi en gang imellem trækker en streg i sandet og siger: Hertil og ikke længere. Så den stol, vi skal sætte for døren, byder på et svar til Erdogan – undskyld, til Putin om, at hvis man ikke gør det her, kommer sanktionerne.
Hr. Christian Juhl.
Det gør ingenting, at man fortaler sig i den her sammenhæng. Jeg synes også, at Erdogan trænger til en ordentlig tur rundt i manegen og til at få at vide, at han behandler sin befolkning virkelig, virkelig dårligt. OSCE's ene tredjedel handler om våbenkontrol og nedrustningsmekanismer. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan Venstres ordfører synes det går med nedrustningen. Venstre var også med til at stemme imod FN's krav om at forbyde atomvåben. Det vil sige, at vi ikke får gang i nogle processer, da START-forhandlingerne ligger døde hen og alle de andre initiativer ligger døde hen i øjeblikket. Hvordan i alverden skal vi gøre det, hvis ikke engang vores regering og vores største oppositionsparti vil være med til at tage nogle skridt i retning af at få fjernet nogle af våbnene?
Ordføreren.
Jeg bliver altid så glad, når jeg får at vide, at Venstre er det største oppositionsparti. Jeg tager imod det, så godt jeg nu kan. Men i forhold til spørgsmålet om atomvåben: For at være helt ærlig er atomvåben jo en del af doktrinen om afskrækkelse. Det er de nødsaget til at være, ikke mindst når vi oplever mere og mere aggressive lande, og vi glemmer ikke Kina i det her spørgsmål, selv om det er langt væk fra Europa og det, vi taler om i dag. Derfor er atomvåben stadig væk en nødvendighed. Men skal vi have kontrol med dem, og skal vi gøre, hvad vi kan, for at forhindre, at nye lande får atomvåben? Ja, selvfølgelig.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ordføreren for igen i år at komme med en passioneret tale omkring det her internationale samarbejde. Jeg synes egentlig, der er nogle rigtig fine refleksioner om, hvad det her med at sætte stolen for døren betyder i forhold til Rusland og den symbolik, der er over for de andre lande. Og det, der jo så også er værd at gøre, er måske at efterrationalisere lidt på, hvordan vi har ageret tidligere, og her tænker jeg på Danmarks formandskab for Europarådet, hvor vi på det tidspunkt sad sammen i Europarådets Parlamentariske Forsamling, og den daværende statsminister var nede at holde en tale, som det jo kun var visse lande der kunne klappe meget af, nemlig ved at stå og sætte spørgsmålstegn ved domstolen og domstolens måde at dømme i forhold til menneskerettighederne. Synes den seneste tids udvikling ikke at kalde på lidt efterrationalisering fra Venstres side om, om det var så klogt at sætte spørgsmålstegn ved domstolens ageren, netop fordi det jo kun var de lande, som man her står og peger på, der stod og klappede af det initiativ, man tog?
Ordføreren.
Jeg klappede nu også af vores daværende Venstremand, da han var nede i plenarsalen, og det gjorde jeg, fordi jeg jo faktisk på sin vis var hundrede procent enig i det, som jeg i hvert fald mener var hovedpointen i talen, nemlig at vi skal have en domstol, der er aktiv på centrale punkter, men som samtidig ikke skal gå ind og være aktivistisk i forhold til, hvor jeg mener at de nationale parlamenter skal være. Og det er en balancegang, og det er en politisk beslutning om, hvor den balancegang skal være. Det er jeg hundredeti procent enig i. Men jeg mener bare, at det er en nødvendig diskussion, for hvis vi går ind og gør, at Europarådets domstol går ind og bliver aktivistisk på en lang række områder, frygter jeg, at den der befolkningsopbakning til domstolen – i modstrid med det, som jeg ved at hr. Rasmus Nordqvist egentlig inderst inde ønsker – vil formindskes. For befolkningen i f.eks. et land som Danmark ønsker, at det hundrede procent skal være herinde, man træffer beslutningen om, hvordan vores udlændinge- og integrationspolitik osv. er. Og der er det altså desværre, vi tidligere har oplevet en meget aktivistisk domstol, der går ind provokerer den grænse, og det synes jeg er farligt.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Michael Aastrup Jensen her egentlig ikke forholder sig til substansen, som handler om, at det, når man nogle gange tager nogle skridt, så også har en symbolsk værdi, og at der er lande, der ser på, hvordan man agerer. Og begår man, når man fra dansk side som formandskab for Europarådet står med den dagsorden, og man så kan se, at det er Rusland, at det er Ungarn, og at det er andre lande som dem, der klapper af, at man siger det her, ikke en fejl, når man så netop også står nu her i dag og siger, at vi skal lave nogle sanktioner? Det kan godt være, at det ikke har en betydning for Rusland, det kan godt være, at de er ligeglade, men det har en symbolsk betydning for, hvordan andre lande ser på det, og det er egentlig også den efterrationalisering, jeg håber at Venstre har tænkt sig at gøre. For nogle gange bliver man nødt til at se på, hvordan tingene bliver læst og af hvem, når man er i et internationalt samarbejde.
Ordføreren, værsgo.
Men det er jeg jo faktisk på sin vis hundrede procent enig i, og jeg tror også, hr. Rasmus Nordqvist er enig med mig i, at vi selvfølgelig skal have et internationalt udsyn, og det er også det, vi prøver på. For ligesom alt andet her i livet skal det balanceres, og det er jo også derfor, jeg på sin vis er stolt over de resultater, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har nået, og at man har været med til at sikre det for en lang række europæere i bl.a. de tre værste lande, vi har, nemlig Rusland, Tyrkiet og Aserbajdsjan, i forhold til antal sager. Men det må bare aldrig blive på bekostning af, at det skal være det her Folketing, som er det nationale parlament, og som derfor har den størst bestemmelse på nogle centrale områder.
Tak. Den næste spørger er hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak. Venstres ordfører nævner, at der, hvor man så sætter hårdt mod hårdt i forhold til Rusland, bliver sanktioner. Jeg vil gerne høre, hvad det er for nogle sanktioner, som Venstres formand har i tankerne. De sidste sanktioner, vi lavede imod Rusland, også handelsrestriktioner, var jo ikke en vældig stor succes. Jo, det var det for Færøerne – de fik meget ud af dem – men vi andre gjorde jo ikke. Vi mistede en hel del i eksportindtægter. Men hvad for sanktioner skal der til?
Værsgo.
Nu blev jeg jo også glad, da hr. Søren Espersen kaldte mig formand. Altså, jeg er kun ordfører for Venstre, så det er det eneste, jeg tager på mig. Men i forhold til spørgsmålet: De sanktioner, jeg har tænkt, skulle være politiske sanktioner. Europarådet har sidste år åbnet op for, at man kan lave interne – skal vi sige – politiske sanktioner, f.eks. fratage dem taleretten, fratage dem stemmeretten, nogle af de andre ting, man kan gøre internt i Europarådet. Og det nye er så, at det, hvis man beslutter det, så at sige er i alle led. Så det er i Ministerkomitéen, den parlamentariske forsamling osv. Så det er ikke sektorsanktioner, jeg taler om som – skal vi sige – gængse, normale sanktioner.
Hr. Søren Espersen.
Det var det, jeg gerne ville have bekræftet, altså at der ikke er tale om handelsrestriktioner. Vil Venstre så være med til at ophæve de restriktioner, der ligger nu?
Nej, det vil Venstre ikke, for de er kommet igennem med et møjsommeligt europæisk pres. Men jeg synes faktisk, at vi skulle gå ind og kigge mere på det, som er mere personlige sanktioner, altså det, som jeg stadig væk kalder Magnitskysanktioner, selv om Europa ikke vil være med til det, og simpelt hen gå efter at ramme enkelte individer og deres rolle, som de er. For det tror jeg rammer bedre og mere præcist, end hvis det bare er sådan en bred sanktion.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak til udenrigsministeren for den skriftlige redegørelse. Det har været spændende læsning. Noget af det kender vi selvfølgelig også fra tidligere år. Det er nogle gange de samme, ja, stort set de samme kriser, som stadig væk står. Og øverst på det hele er jo Rusland og Ukraine, som er det store emne, som vi også har berørt flere gange i dag. Jeg synes, at det der med, hvad man stiller op, er så umådelig svært. Og jeg er jo i hvert fald glad for, at Venstres ordfører bekræftede, at der ikke var tale om handelssanktioner, men om andre former for sanktioner. For det her er svært. Det er et svært område. Der er to regioner, som Rusland nu arbejder meget intenst på i forhold til Ukraine, Donetsk og Lugansk. Vi ved jo ikke rigtig, hvad der egentlig foregår bag de linjer. Vi ved bare, at deres befolkning nu kan søge russisk statsborgerskab og få pas udleveret, når de har lyst til det. Så det ligner noget, som vi har set i forvejen. Det er den her snigende besættelse. Det er egentlig det, Rusland bruger og beskæftiger sig med. Det er en meget effektiv måde at gøre det på, hvor det ikke er direkte krig. Så er der Krim. Det synes jeg er et noget nær uløseligt problem, for Europa, EU, Europarådet, har lagt alle sanktioner an på tilbageleveringen af Krim til Ukraine. Jeg mener ikke, at det kommer til at ske. Det er det, der er så kreperligt på en eller anden måde. De burde jo bare få det gjort, men man ved jo så alligevel, at uanset hvem der sidder som præsident i Rusland – om så Putin er der, eller om det er en anden præsident om 25-30 år – så vil Krim stadig væk være i russisk besiddelse. Og vi har altså på en eller anden måde bundet os ind i, at de to ting hang sammen. Det vil sige, at vi så ikke på nogen måde vil kunne få en dialog med Rusland i gang. Den seneste tids opmarch i Rusland har selvfølgelig også været chokerede at opleve. Man har sagt, at der er tale om et par øvelser, der kommer. Vi får så se i løbet af nogle måneder, hvad det egentlig var, men jeg må sige, at det militært er sådan, at hvis man satte hårdt mod hårdt og ville gøre det på militær manér, så vil det jo være en fuldstændig forfærdelig situation, man får. Så man skal være meget varsom med det. Man er nødt til at tale selv til dem, som man betragter som sine næsten fjender. Det er meget, meget væsentligt, at vi har den dialog i gang med Rusland. Den forsvandt på et tidspunkt. Nu er den helt væk. Jeg forstår, at der næsten heller ikke er nogen officerer fra den ene side, der er med til de her øvelser. Det havde været helt normal praksis også i den kolde krig, den rigtige kolde krig, at man af og til kunne have udsendinge fra den ene eller den anden side med til militære øvelser. Vi har lige været inde på sanktioner i forhold til mit spørgsmål til Venstres ordfører. Sanktioner er jo noget, som vi pr. definition ikke går ind for i Dansk Folkeparti. Jeg taler her om handelssanktioner, handelsrestriktioner og altså ikke den type sanktioner, som blev nævnt tidligere. Vi er modstandere af handelsrestriktioner. Vi synes, at det kun har en dårlig effekt på ens eget erhvervsliv, og landene, som vi laver handelsrestriktioner i forhold til, er lynhurtige til at finde nye leverandører. Jeg spøgte lidt i forhold til Færøerne, som jo virkelig har tjent hundredvis af millioner kroner på den eksport, man har til Rusland, bl.a. fordi vi altså sagde nej til at eksportere vores ting, og at russerne stoppede vores ting, da vi kom ind. Og så var det altså ligesom Færøerne, der kom til at profitere af det. Andre væsentlige emner i det her har været Tyrkiet, Belarus, som vi også kaldte for Hviderusland, men jeg kan se, at amerikanerne er begyndt at kalde det Belarus. Det kan også være, at vi kommer til det. Der er det i høj grad ytringsfriheden, som er på spil, og den journalistiske frihed. Der mener jeg i høj grad, at sanktioner er på sin plads. Det er vel nok det eneste regulære diktatur, vi har tilbage i Europa i øjeblikket. Det andet store emne er Tyrkiet, som jo har ændret sig totalt, siden det mislykkede militærkup i 2016, hvor ting jo lykkedes for Erdogan. Det var faktisk et kup, der kom han vældig godt tilpas. Onde tunger mener, at han ligefrem var glad for, at det kom, så han kunne slå til imod sin officersstab, som jo i høj grad var uddannet i USA, og som så på forsvaret på en meget vestlig måde, hvad angår måden at gøre ting på. Så der fik han ryddet godt op i officerskorpset, og det gjorde, at han kunne gøre, præcis hvad han ville. Jeg synes, det er væsentligt, at der fra vores side bliver sendt et signal til Tyrkiet om, at medlemskab af EU er udelukket. De er jo nu på godt og ondt medlem af NATO. Det er et meget væsentligt land, også geografisk, og derfor er det også vigtigt, at vi stadig væk har kontakten og en ordentlig kontakt, uanset hvem der så sidder – om det er Erdogan eller en anden. Vi skal stadig væk have en ordentlig snak med Tyrkiet. Jeg synes, at vi bør gøre alt, hvad vi kan, for at have det. Jeg nævnte lige den militære optrapning i Rusland. Jeg har egentlig været meget overrasket over, hvad Putin egentlig ønsker, og hvad han vil med det her bortset fra at stå stærkere indenrigspolitisk, som jeg i virkeligheden tror er hans væsentligste opgave. Der bliver talt om et muligt angreb. Det kunne måske tænkes. I så fald kunne det være Ukraine, og det kunne også foregå andre steder med de her små civile grupper, som alligevel er uniformerede. Jeg forstår ikke, hvad han vil. Men at angribe NATO, som nogle har været ræd for, mener jeg er fuldstændig udelukket. NATO er ved den sidste beregning 15-16 gange større end Rusland militært. Mange vestlige lande er i gang med at opruste og bruger penge på det. Hvis tyskerne kommer op på de 2 pct., så har de faktisk et større militært budget end Rusland, bare Tyskland alene. Så et angreb på et NATO-land fra Ruslands side vil være selvmord, og så dumme tror jeg faktisk ikke de er. Som sagt har det været spændende læsning, og tak for det til udenrigsministeren.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Jamen tak for det. Og jeg er jo på sin vis hundred procent enig med hr. Søren Espersen i, at det faktisk er rigtig trist, at dialogen med Rusland er blevet fastfrosset så meget, at den faktisk er dårligere, end den var under den kolde krig, for det er jo sådan, fakta er. Men spørgsmålet er jo bare, hvordan vi skal håndtere det her, for ordføreren er jo inde på, at vi skal erkende virkeligheden, som den er, i forhold til Krimhalvøen og alt muligt andet. Problemet er jo bare, at Rusland ikke bare har besat og annekteret Krim i næsten 10 år, men jo også har besat dele af Georgien og dele af Moldova – og i endnu længere tid, hvad angår spørgsmålet om Georgien og Moldova. Er ordføreren ikke nervøs for, at hvis vi begynder at anerkende det dér, så kan der komme et næste skridt, som bliver noget andet, osv. osv., altså at hvis vi først kommer til at give os på sådan nogle områder, så laver vi så at sige fri leg for Putin?
Værsgo.
Nu ved vi jo alle, at Krim er et helt særligt kapitel i Ruslands historie. Det har faktisk kun været ukrainsk i en periode på mellem 25-30 år, som følge af at daværende ministerpræsident Nikita Khrusjtjov i anledning af en eller anden festlig dag skænkede Krim til Ukraine og sagde: Nu er det jeres. Det har altid været russisk – det har det været i tusind år inden da – og et overvældende flertal af befolkningen dernede er også russisk. Derfor er det i mine øjne helt utænkeligt, at nogen russisk regering fra nu af, og til der falder grøn sne, vil tilbagelevere Krim til Ukraine. Vores problem er, at vi har bundet vores sanktioner op på netop det, og det synes jeg var en fejl at man gjorde, for det er meget, meget svært at slippe ud af. Vi bliver nødt til at tale med Rusland om Krim; vi kan ikke for tid og evighed sige, at Rusland ikke er en naturlig del af det Europa, som vi bør tale med. Det er et væsentligt land.
Spørgeren, værsgo.
Jamen tak for det. Jeg kalder vores ukrainske venner for venner, for jeg synes virkelig, at det er et land, som ene og alene ønsker at være en del af Vesten, og lige nu vil Putin jo gøre alt, hvad han kan for at sikre, at det ikke sker. Der er jo nogle eksperter, der er inde at sige, at grunden til, at Putin er så aktiv i den østlige del af Ukraine, er at sørge for, at Ukraine aldrig kan blive kandidatland til hverken NATO eller EU, fordi man så ikke vil åbne op for det, så længe der er en borgerkrig i gang, eller hvad Putin nu vil prøve at karakterisere det som. Så er svaret ikke, at vi snart skal begynde så at sige at erkende, at Ukraine bliver nødsaget til at komme med ind i Vesten, og at vi skal bakke dem op i forhold til EU og NATO?
Værsgo.
Men vi kan til enhver tid fremføre det krav, og vi kan synes, at det er en god idé at gøre det, fordi det måske vil skabe mere stabilitet. Det har bare ingen gang på jorden. Nogle gange skal man passe på, at man ikke hopper så højt, at man aldrig rører jorden. I den her sag vil det bare ikke kunne lade sig gøre under nogen nogen Og der må vi altså også tage den historiske del af det med. Det med grænsestridigheder har jo været kendt i Europa i hundreder af år, så det er jo sådan set ikke noget nyt.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der bedes holde sig klar, er hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.
Tak. Og tak til udenrigsministeren for redegørelsen, som jo hvert år, når vi får den, egentlig understreger, hvor vigtigt det er, at vi har de her samarbejdsfora, som har forskellige prioriteter og forskellige toninger, men som jo hele tiden handler om, at vi samarbejder for at skabe en bedre verden – og det er både for mennesker og for planeten. Det er sådan set det, der er gennemgående i de her samarbejder, som er så utrolig vigtige. Det, der også er interessant at se, når vi ser på de tre organisationer, vi taler om i dag, er jo, at det er mange af de samme lande, vi møder, men at vi kan have forskellige former for dialog. Som Socialdemokratiets ordfører også var inde på i forhold til dialogen med Rusland, kan vi tage dialogen i Østersøsamarbejdet på en anden måde, end man nødvendigvis kan det i eksempelvis Europarådet. Det, der også er meget værdifuldt, er hele tiden at se på, hvor det er, vi kan bruge hvert enkelt internationalt samarbejde proaktivt for de vigtige dagsordener. I forhold til OSCE-samarbejdet er det jo fuldstændig afgørende i dag, at vi virkelig bakker op om det, for det handler om demokrati, og det handler også om pressefrihed, om menneskerettighederne, altså om, at vi står op for de værdier, men jo også på en måde, hvor vi arbejder sammen sikkerhedsmæssigt. Jeg synes, at det, som desværre er blevet understreget de senere år i OSCE-samarbejdet, jo er den brudflade, der er kommet geopolitisk, altså det, at vi har nogle lande, som begynder at vende sig væk fra de værdier, som vi egentlig samledes om ved Murens fald, hvor vi rigtig skulle samarbejde omkring den her retning. Og det er jo dybt sørgeligt, at vi ser det på den måde, særlig i forbindelse med nogle meget symbolske sager, kan man sige det er det, som hele lgbti-spørgsmålet, også i OSCE-regi, hvor vi ser lande, der lige pludselig ser stort på de ting, vi egentlig troede vi var enige om. Altså, hvad er det for nogle kampe, vi lige pludselig skal til at tage igen? Det synes jeg egentlig er både interessant og samtidig dybt sørgeligt at læse. Men det er helt nødvendigt, at vi gør det, og derfor er det også nødvendigt, at vi har den stærke opbakning fra dansk side til de her organisationer. I forhold til Europarådet vil jeg starte med at sige, at det jo er en fornøjelse at se danske parlamentarikere nu have nogle rigtig vigtige positioner i Europarådet. Jeg har selv tidligere været en del af delegationen, og jeg må sige, at jeg faktisk savner arbejdet i Europarådet, for jeg synes, at det, der bliver gjort, er så supervigtigt – og jeg er glad for at se den rolle, vi spiller fra Folketingets side, i Europarådet. Det, der netop er så vigtigt ved Europarådet, er, at det ikke tandløst; det skal have muskler, det skal være et sted, hvor vi står op for de fælles aftaler, vi har, og står op for menneskerettighederne. Vi skal kæmpe for dem, også når det er svært. Det må ikke bare blive et slag over fingrene en gang imellem – eksempelvis som i forbindelse med diskussionen i forhold til Rusland; der skal være nogle konsekvenser. Det bliver der jo nødt til at være, når der bliver set stort på samtlige domme, der kommer, gang efter gang; så bliver vi nødt til at gøre noget. Det gælder bl.a. spørgsmålet om stemmeret: Hvordan kan vi gøre noget i forhold til det? Det er også, fordi det, som Venstres ordfører var inde på, har en ekstremt vigtig betydning i forhold til det signal, man sender til andre lande. For man kan sige, at Rusland for tiden virker, som om de er bedøvende ligeglade med, hvad vi siger, og hvad vi gør, men vi skal altså ikke se andre lande følge med den vej. Men det gør vi jo desværre, specielt når man dykker ned i det og ser på eksempelvis Istanbulkonventionen, som Tyrkiet direkte er trådt ud af. Og vi ser jo lande, som lige pludselig synes, det er skrækkeligt, at man taler om genderbegrebet, altså kønsforståelse på andre måder end den binære mand-kvinde, og ser det som grund nok til at træde ud af samarbejdet. Altså, det gælder selv tætte samarbejdspartnere som Polen og Ungarn, vi sidder i EU med. Og der skal vi virkelig sende nogle tydelige signaler og sige, at der er konsekvenser, når man ikke overholder de aftaler, vi laver med hinanden. Jeg tror, at det skal være ordene fra min side. Men tak for redegørelsen, som jeg virkelig synes understreger vigtigheden af, at vi er aktive i de her tre fora.
Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Nogle gange befinder man sig lidt på udebane, når man er medlem af Folketinget, og det her må være en af de gange. Men hold da op en spændende debat at følge, vil jeg sige, og tusind tak til regeringen for en grundig redegørelse. Jeg står her, fordi jeg er medlem af OSCE og den parlamentariske samling dér, og jeg vil faktisk bare fra Radikales side rigtig gerne understrege, hvor vigtigt det er, at vi fra dansk side bakker op om de internationale organisationer og de fællesskaber, der er med til at sikre dialog og samarbejde mellem lande. Der er Det er ikke altid nemt, når man skal finde fælles løsninger inden for menneskerettigheder, frihedsrettigheder, demokrati, konfliktforebyggelse og andre meget store spørgsmål, men bare fordi det er bøvlet, betyder det jo ikke, at vi skal lade være – nok tværtimod. Der er behov for en stærk dansk indsats. Det internationale samarbejde i alle tre organisationer har været udfordret, særlig på grund af corona. Det kan vi ikke komme uden om, og der er visse ting, der bare ikke bliver nemmere af, at man sidder bag en skærm og skal diskutere det. Til trods for det har der jo været holdt møder, og dem, jeg selv har deltaget i, har faktisk været rigtig gode, og det må man jo sige er et godt bevis i den nuværende situation. Jeg tror faktisk, det var det. Jeg vil sige tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Menneskerettighederne er under voldsomt pres, også i Europarådets 47 medlemslande, og menneskerettighederne går igen i de tre vigtige organisationer, som vi har fået en redegørelse for, og tak for den. Covid-19-krisen har bestemt ikke gjort situationen bedre nogen steder. Vi er i de her år desværre vidne til en farlig glidebane, hvor respekten for demokrati og rettigheder i stigende grad er udfordret. Jeg vil gerne følge opfordringen fra Venstres ordfører til at råbe højt og sætte stolen for døren, og jeg ved jo, at man på den russiske ambassade selvfølgelig sidder og lytter til, hvad vi siger, og sandsynligvis sender en hilsen over til Putin. Jeg vil gerne tale hans eget sprog, og det er jo sådan en her ...
Jeg må anmode taleren om ikke at banke med en sko i pulten. Vi er ikke i FN's generalforsamling under Khrusjtjov.
Det bliver også kun et enkelt bank, så jeg er nødt til at anmode om at få lov til at gøre det én gang. Jeg vil gerne sige: Putin ...
Så er det absolut også nok! Og vær venlig at tage skoen ned fra pulten!
Du skal forbedre menneskerettighederne i landet og behandle politiske modstandere, journalister og menneskerettighedsaktivister ordentligt. Du skal følge Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser. Og til Erdogan vil jeg sige det samme: Du skal holde op med at fængsle din opposition og menneskerettighedsaktivisterne. Du skal lade være med at lave indskrænkninger i ytringsfriheden, og du skal sørge for, at folk, der skal i fængsel, bliver behandlet ordentligt, og du skal frigive de kurdiske oppositionspolitikere, især Selahattin Demirtaş, omgående, så de kan deltage i valget i jeres land. Så er det sagt! Jeg ved ikke, om de hørte det helt nede i Tyrkiet, for Erdogan plejer jo ikke at lytte til det danske parlament, ligesom russerne gør – bare de ikke kunne nøjes med at lytte, men også hørte efter. Vi ser det også, som det er blevet nævnt før, i Polen, i Ungarn, hvor etniske og seksuelle minoriteter, kvinder og menneskerettighedsaktivister oplever forfølgelse og undertrykkelse – for bare at nævne et par eksempler. Derfor er jeg glad for, at vi har mulighed for at drøfte de her tre organisationers rolle i dag. Enhedslisten tilskriver både Europarådet, OSCE og Østersørådet stor betydning. Det er nogle af de vigtige steder, hvor vi kan tale på tværs af de uenigheder, vi har, og med vores modstandere. Rådet bygger ikke som EU sit virke på det fri markeds præmisser og varernes fri bevægelighed, men på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, på love og normer. Det er helt afgørende, at vi har et internationalt samarbejde, som bygger på konventioner og rettighedshåndhævelser og ikke på markedets luner og handelspolitiske hensyn. Det er med det udgangspunkt, jeg har kastet mig over redegørelsen. Vi har desværre oplevet, hvordan covid-krisen har lammet arbejdet i rådet. Ja, ikke kun rådet, men også OSCE har jo lidt voldsomt under covid-krisen, og mange af de ting, man plejer at lave i OSCE, har man simpelt hen ikke kunnet lave på grund af covid. Men det er dog positivt, at rådet har været opmærksom på, hvilke effekter det har haft for befolkningens særlige udsatte grupper og minoriteter i visse medlemslande. Det har desværre vist sig nødvendigt, da krisen har været med til at gøre ondt værre for mange udsatte. Desværre noterer jeg mig, at regeringen fremadrettet lægger op til at bruge mange kræfter på at videreføre VLAK-regeringens indsats for at stække domstolens såkaldte aktivisme – en aktivisme, vi betragter som en nødvendig praksis, et bolværk mod de reaktionære kræfter, som har vind i sejlene. Det er ingen hemmelighed, at Enhedslisten har været kritisk over for den tidligere og nuværende regerings arbejde for at reformere rådets arbejde med udgangspunkt i den såkaldte Københavnererklæring. Formålet var og er at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at blande sig mindre i den stramme danske udlændingepolitik, men heldigvis blev Københavnerklæringen ikke helt så vidtgående som det første udkast. Men i dag er der vist almindelig enighed blandt dem, der følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, om, at erklæringen fik domstolen til at trække følehornene til sig og udvise en større tilbageholdenhed med at blande sig. Vi har en menneskerettighedskonvention og en Menneskerettighedsdomstol, netop fordi det ikke er godt nok at overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til de enkelte lande. Rusland, Ungarn, Tyrkiet er alle lande, som har tilsluttet sig Europarådet, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det er nok svært at argumentere for, at vi bare skal overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne i de tre lande til Putin, Orbán og Erdogan – og her skulle der have været et slag mere i bordet! Derfor bakker vi ikke op om den del af Danmarks arbejde i rådet, som vedrører arbejdet for disse reformer. Vi noterer os også, at der desværre stadig væk er en stor sagspukkel, som giver lang ventetid. Indsatsen for at nedbringe sagsbehandlingstiden bakker vi i den grad op om. Der skal ressourcer til, og hvis borgere kunne få afgjort deres sag hurtigere, ville vi da for alvor kunne tale om en dynamisk reform af domstolens arbejde. Vi deler til fulde redegørelsens vurdering af den forværrede situation både i Rusland og i Tyrkiet. Arbejdet med Venedigkommissionen og Istanbulkonventionen er af stor betydning, ikke mindst efter at Erdogan har trukket Tyrkiet ud af Istanbulkonventionen. Det er vigtigt, at rådet udtaler kritik af konkrete tiltag, herunder politiske fængslinger af oppositionspolitikere og menneskerettighedsaktivister. Vi ser gerne, at Danmark i endnu højere grad fokuserer sin indsats i rådet på at håndtere de konkrete udfordringer, når befolkningernes rettigheder og friheder er under pres, i stedet for at bruge sin tid, flid og penge på at begrænse den såkaldte domstolsaktivisme. Vi håber, at regeringen vil bruge endnu flere kræfter på det politiske arbejde i rådet, så man er med til at styrke det fælles forsvar for rettigheder og demokrati i stedet for at hænge fast i en tidligere regerings vision om at udvande rådet og domstolens arbejde for at håndhæve de europæiske menneskerettighedskonventioner. Og så vil jeg også sige lidt om OSCE's arbejde, hvor et af afsnittet, som jeg tidligere har nævnt i dag, handler om international våbenkontrol og nedrustning. Behovet for at kigge på mere på det her arbejde trænger sig jo på i Arktis. Vi ser en stormagtsrivalisering, hvor ikke kun Rusland opruster, men hvor Danmark følger trop, når USA siger, at der skal radarer og mere militært isenkram til Arktis, og det betyder i praksis Færøerne og Grønland. USA har trukket sig fra Open Skies-traktaten. Rusland tager initiativ til at følge efter. Det vil sige, at vi ikke blot er i en afventende situation – vi går baglæns. Jeg mener, at nogen må tage et initiativ til at samle til stormagtsforhandlinger om at nedbringe det antal af dødsensfarlige våben, som vi efterhånden har på den her klode, og selvfølgelig skal det være parallel nedrustning, og selvfølgelig skal alle være med. Hvis ikke vi får det i gang, sker det jo på et tidspunkt, at nogle af de store magter bruger de her våben. Der vil jeg gerne appellere til, at vi i OSCE, Europarådet og Østersørådet og alle steder taler for global nedrustning. Vi har ikke råd til det, det er alt for farligt, og det er fuldstændig vanvittigt i en tid, hvor vi kæmper med ryggen mod muren for overhovedet at finde ressourcer og kræfter til at klare de klimaproblemer, vi også har lovet at løse samtidig. Derfor er det en meget kraftig opfordring til, at nogen snart tager et initiativ, og hvorfor ikke Danmark? Hvorfor ikke de nordiske lande som en alternativ stormagt i det her område, vi er i? De kunne samlet med en stærk stemme sige: Vi vil ikke acceptere oprustning; vi vil kræve, at der kommer forhandlinger om nedrustning, og vi vil kræve, at de sparede ressourcer, som vi drømte om i 1989 efter murens fald, kan blive brugt til mennesker og til at sikre den klode, vi bor på. Det her er på mange måder selvmorderisk, hvis ikke vi gør det, og det er derfor, det er hamrende vigtigt, at den dagsorden kommer på bordet. Så vil jeg gerne slutte med at sige tak for ordet og tak for formandens tålmodighed.
Tak til ordføreren. Jeg må takke ordføreren for at bruge oratoriske sko i den sidste del af talen. Men det er ikke på sin plads at bruge rekvisitter af nogen former. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Søren Espersen, værsgo.
Det er præcis det, jeg også vil komme med en bemærkning om. Jeg synes, det var uværdigt for Folketinget, hvad der skete dér, altså at hr. Christian Juhl hyldede en tidligere kommunistkammerat Khrusjtjov for at gøre det samme i FN's Generalforsamling. Jeg synes, hr. Christian Juhl burde skamme sig. Tak.
Værsgo.
Jamen jeg har ikke nogen kommentarer, for der var ingen spørgsmål til mig, kan jeg forstå. Det var bare en kommentar fra hr. Søren Espersen, og det har han jo ret til at komme med.
Der er en kort bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Åbenbart har den banken vakt så stor opsigt, at de simpelt hen er stoppet med musikken nede på pladsen. Så noget positivt kom der da ud af det. Men det, jeg vil spørge ind til, er det der ønske om nedrustning. Det lyder jo godt, når man hører det. Problemet er jo bare – vil hr. Christian Juhl ikke give mig ret i det? Putin historisk indtil videre har haft respekt for, tværtimod er hårdt mod hårdt; altså underforstået, at de tre baltiske lande er medlem af NATO, og at det derfor vil have dybe konsekvenser, hvis hr. Putin går ind og invaderer dem, og at man på samme måde hele tiden er med til at trække en streg i sandet om, at hvis hr. Putin går ind der og der, bliver han altså mødt med våbenmagt. Vil hr. Christian Juhl ikke give mig ret i, at det historisk set er noget af det eneste, der har en afskrækkende effekt på hr. Putin?
Ordføreren.
Det er jo ofte sket, når jeg har talt for nedrustning, at så har jeg fået at vide, at jeg går fjendens ærinde. Det hører jeg ikke hos hr. Michael Aastrup Jensen. Men jeg mener, at vi er nødt til at insistere på at få fjernet nogle af våbnene, også russernes våben, også kinesernes våben og også amerikanernes våben, hvis vi vil en mere sikker verden. Vi har jo formuleret det i alle de her papirer, og så lader vi det være der, og så siger vi, at det er en afskrækkelsestaktik, og det gør de andre modsat også. Altså, russerne vil heller ikke af med deres atomvåben, for det skal være en afskrækkelsestaktik over for Europa, over for USA osv. osv. Og derfor kan vi jo blive ved i en uendelighed, hvis ikke nogen tager et initiativ til at sige, at vi i hvert fald som en start skal sidde omkring et bord, og at vi som en start skal prøve at sige: Hvis jeg fjerner ét våben, fjerner du så også ét våben? Ellers kommer vi ikke ind i den proces, som vi var noget bedre til under den kolde krig, for der lykkedes det jo rent faktisk at fjerne mellemdistancevåbnene i Europa, ikke i kraft af politikerne i første omgang, men i kraft af folkelige bevægelser, og så kom politikerne bagefter.
Michael Aastrup Jensen.
Nu har jeg jo kun 30 sekunder, så jeg kan desværre ikke komme ind på de afsløringer, der var omkring visse af de fredsbevægelser – hvordan de var styret og finansieret af den sovjetiske efterretningstjeneste. Men det er en diskussion, vi må tage en anden gang. Det, jeg vil gå ind og tage fat i, er spørgsmålet om, hvad vi gør for at stoppe hr. Putin. Og der må jeg bare indrømme, at hvis du spørger de lande, som ligger klos op ad hr. Putin, og som er truet af hr. Putin hver eneste dag, så taler de altså ikke om nedrustning fra Vestens side; de taler kun om én ting, og det er hjælp, og det er ikke mindst hjælp til opbygning af deres militær. I Ukraine lige nu ønsker de jo tværtimod våben, sådan at de kan være klar til en eventuel invasion fra hr. Putin, og det synes hr. Christian Juhl åbenbart at vi bare skal sidde overhørig.
Ordføreren.
Nej, det skal vi da ikke, men jeg er ikke sådan vildt imponeret over Putin eller den ukrainske ledelse. Altså, den måde at drive noget, de kalder demokrati, på, er jo forfærdeligt i sig selv. Der vil jeg gerne sige, at jeg lytter mere til befolkningen, og jeg tror på, at befolkningerne i alle lande ønsker en situation, hvor vi kan fjerne nogle af de her våben, og at det skal være vores mål. Det bør også være hr. Michael Aastrup Jensens og udenrigsministerens mål, at det er det, vi går efter, i stedet for at det er noget, vi en gang har formuleret sammen med vores fjender. For det er den eneste vej frem, hvis vi skal overleve på den her klode, at vi frigør kræfter og økonomi til at klare de sociale problemer i Ukraine, at klare de klimamæssige problemer på hele kloden.
Tak til Enhedslistens ordfører tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg beklager, hvis min entré ikke er lige så dramatisk som hr. Christian Juhls. Tredje næstformand Det sætter jeg stor pris på). Jeg fik en ny hofte for 1½ år siden, så det der med at tage min sko af og på er en meget langsommelig proces, så det ville nok ikke have den samme dramatiske effekt. Det ville tage meget lang tid og ville nok være lidt mere sådan tragikomisk. Så jeg vil tage en meget konservativ tilgang og læse min tale op. Tak for redegørelsen. Vi synes, det er et rigtig fint valg af organisationer at fokusere på. Vi kender jo alle sammen desværre til de konflikter, der for tiden raser i og omkring Europa. Jeg kan bare nævne konflikten i Nagorno-Karabakh, der igen er brudt ud i lys lue, og som har sendt tusindvis af mennesker på flugt. Jeg er glad for, at Danmark også her kunne bidrage med humanitær bistand. Det er igen en interessesfære for Rusland. Ukraine og Rusland har været nævnt nogle gange i dag, og det er også noget, der vækker stor bekymring hos os Konservative, herunder ikke mindst den seneste optrapning med tropper langs grænsen. Jeg bakker selvfølgelig helt op om det, hr. Søren Espersen har sagt omkring dialog, for man skal også have en dialog, men den synes ikke at være øverst på agendaen lige nu. Jeg er selvfølgelig også enig i det, som hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre siger om, at det eneste, Putin i virkeligheden respekterer, er magt. Det tror jeg der har været mange eksempler på igennem de sidste mange år. Vi hører generelt om, hvordan demokratiske rettigheder er under pres, og det gælder ikke mindst menneskerettighederne, som løbende overtrædes, og det er set i forhold til OSCE, på trods af at OSCE har 16 missioner fordelt på Balkan, Kaukasus og i Centralasien for netop at fremme menneskerettigheder. Det giver os jo anledning til at stille spørgsmålet, om der er behov for fra dansk side at tage en dialog med OSCE om, om der er noget, vi skal ændre eller styrke i indsatsen for mere effektiv konfliktforebyggelse. Det gælder også i forhold til samarbejdet med andre missioner i samme områder. De demokratiske værdier i Europa er under pres i en lang række lande. Corona har i nogle tilfælde medvirket til at forstærke, at rettigheder yderligere er kommet under pres: udgangsforbud, forsamlingsforbud, fratagelse af den private ejendomsret osv. Det understreger på den ene side berettigelsen af Europarådet, men på den anden side at det også er vigtigt, at der sættes tempo på procesreformen, og at vi bygger videre på Københavnererklæringen. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg er helt enig med hr. Christian Juhl i, at det bare var noget, vi satte i søen for at lægge låg på den i vores øjne meget rigtige udlændingepolitik, vi førte og fører. Jeg vil nærmere mene, at det er en overordnet dialog, der er sund i forhold til samtalen mellem domstolene og medlemslandene. Vi bakker selvfølgelig op om, at Danmark fortsætter med at være en god drivkraft, at vi har gode ambassadører placeret på strategiske positioner, ikke mindst en plads i FN's Sikkerhedsråd, at good governance er essentielt, og at Ruslands manglende indbetaling af renter er stærkt kritisabelt. Rusland er blevet genoptaget, men det er jo helt på månen, hvis de ikke på lige fod med andre medlemmer betaler efter reglerne. Der tror jeg, at vi bakker op om flere af Venstres forslag, bl.a. om deres medlemskab overhovedet skal genovervejes, hvis de opfører sig, som de gør – og derudover ikke engang betaler, som de bør. Jeg tror, at den bekymring er særdeles relevant i forhold til de seneste dage med Aleksej Navalnyj-sagen, vold mod journalister og menneskerettighedsaktivister osv. Hviderusland taler også for så selv. De gennemgå en turbulent proces, og de og konflikten her må ikke blive glemt på baggrund af alt det, der ellers sker i Tyrkiet, Rusland osv. Jeg vil også gerne bakke op om det, som hr. Rasmus Nordqvist har sagt om det danske engagement i Europarådet. Jeg tror godt, at vi kan kigge på især Venstres medlem som et særdeles aktivt medlem i Europarådet. Jeg har ikke selv været aktiv i Europarådet. Jeg har haft fokus på NATO's Parliamentary Assembly, men jeg ved, at der er stor respekt om det arbejde, som især Venstre gør i Europarådet. I forhold til Østersørådet er det vigtigt, at vi følger op på det gode arbejde, som det danske formandskab fik sat i gang, herunder særlig bekæmpelse af human trafficking. Her kunne et tema selvfølgelig være beskyttelse af kvinder og udsatte gruppers rettigheder, og det kan forhåbentlig indgå i programmet på konferencen senere i år. Tyrkiet har været nævnt flere gange. Erdogans opførsel taler for sig selv, og det er jo helt vildt, at vi har et NATO-land, hvor man er blevet nødt til at gå ind og annullere handelen om F-16-fly. Det siger lidt om, hvor svært samarbejdet er med et land som Tyrkiet. Så vil jeg slutte med et fokus på den grønne omstilling og en mere bæredygtig udvikling. Der er et stort potentiale i fra dansk side at tænke mere regionalt og selvfølgelig især have fokus på, hvordan vi kan eksportere vores tankegang, teknologi osv. Så jeg er nødt til også lige at nævne Femernforbindelsen – det er ikke, fordi jeg kommer fra Lolland; jeg ved, at alle tit og ofte tænker på Femernforbindelsen, men det gør man især, når man kommer fra Lolland – for at sætte fokus på, at samarbejdet i Europarådet også går på tværs af ministrenes ressort, når det kommer til den helt afgørende forbindelse mellem Danmark og Tyskland. Tak for ordet
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Min bemærkning angår kommentarerne til Danmarks forslag til reformer i Europarådet. Hvis ikke formålet var at bede Europarådet om at blande sig udenom vores integrations- og flygtningepolitik, hvad var så formålet?
Ordføreren, værsgo.
Formålet var mere selvbestemmelse, og det synes jeg da er fint nok, men det var jo ikke den måde, hr. Christian Juhl udlagde det på, hvor det lød, som om det var sådan en eller anden fordækt måde, hvorpå vi ville holde Europarådet ude af, hvad vi synes er en meget, meget legitim national agenda; en national agenda, som i mine øjne over tid kun er blevet endnu mere vigtig. Altså, vi synes, det var en fin og fornuftig proces at sætte i gang.
Spørgeren, værsgo.
Jamen så er vi jo enige om, at det faktisk handler om flygtninge og indvandrere, og at det var en central del af det initiativ, der blev taget, og det synes jeg er skammeligt. Vi skal kunne turde at diskutere den slags ting, både med os selv og med andre, og vi kræver jo også, at russerne vil diskutere menneskerettigheder og fængslinger, og at andre lande vil snakke tortur med os. For det er det, der er formålet med de tre organisationer, nemlig at vi kan sige tingene direkte til hinanden, når vi er utilfredse med nogle ting. Og ville det ikke have været bedre, hvis vi havde sagt: Okay, her nogle penge til at sørge for, at sagsmængden bliver nedbragt hos domstolen? Det havde været en ægte reform.
Ordføreren, værsgo.
Nu nåede vi jo desværre ikke helt i mål med, hvad vi gerne ville i forhold til den proces, men det grundlæggende er, at vi anser dansk asyl- og flygtningepolitik som et nationalt anliggende. Det er jo også derfor, vi er glade for, at vi står uden for EU's asylpolitik. Og at fremme den samme agenda ser jeg bare som noget positivt, uagtet hvad man kan mene om den danske udlændingepolitik set fra et borgerligt synspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er udenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak, formand. Og tak til alle ordførerne, og tak for alle indlæggene, som jeg også synes gør, at vi har haft rigtig, rigtig god debat her i Folketingssalen i dag. Om den store interesse for organisationerne og det danske engagement i dem vil jeg lige sige et par indledende bemærkninger. Jeg tror, det var hr. Rasmus Nordqvist, der var inde på, at vi, når vi taler om de her tre valgte organisationer, altså, OSCE, Europarådet og Østersørådet, må sige, at vi lever i en verden, hvor multilateralismen er under pres, vi lever i en verden, hvor det internationale samarbejde er under pres, og jeg tror, at det her med, at vi ikke må tage de her fora for givet, er meget rigtigt set. Det er noget, vi skal kæmpe for, også de værdier, de bygger på i forhold til menneskerettigheder, frihedsrettigheder, og hr. Rasmus Nordqvist var inde på lgbti-rettigheder og ikkediskrimination – bare for at tage det eksempel. Det er desværre sådan, at der i den verden, vi er i, altså er pres på organisationer, der er pres på, at de store og stærke kommer til at bestemme på bekostning af mindre lande som f.eks. Danmark og andre, og der tror jeg, det er rigtig vigtigt, at vi har de organisationer her, uagtet hvor besværligt og bøvlet det også kan være i nogle sammenhænge og ikke mindst med nogle af de spillere, som ikke deler værdier med os, men vi har mulighed for at præge lande med de værdier, som vi står for, og det skal vi også udnytte. Så vi skal værne om organisationerne i en tid, hvor det her samarbejde er under pres. Hertil kommer jo også, som også fru Annette Lind var inde på, at tiden fra 2020 og indtil nu jo har stået i covid-19's tegn, sundhedskrisen har påvirket arbejdet overalt, og alligevel er det lykkedes for en række organisationer at gennemføre aktiviteter. Det skal vi også være glade for. Jeg vil så prøve at knytte nogle bemærkninger til hver enkelt organisation og starte med OSCE. 2020 var for OSCE et særdeles udfordrende år, altså OSCE havde en række udfordringer. Covid-19 satte sine begrænsninger for en række af de aktiviteter, der er i OSCE, og det gjaldt bl.a. valgobservationerne, de måtte udføres under et tilpasset format. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke de danske OSCE-parlamentarikere for deres vigtige bidrag til valgobservationerne. Det, at vi kan observere hinandens valg, er noget, som er rigtig vigtigt, både som eksperter, men også som parlamentarikere, det er netop noget af det, som jeg talte om før, der kan være med til at fremme de værdier, som er under pres i dagens verden. Derudover befandt OSCE sig i en institutionel krise mellem juli og december, da de tre uafhængige institutioner stod uden ledelse, samtidig med at posten som generalsekretær jo stod tom. Krisen blev flot løst, vil jeg gerne anerkende, af det albanske formandskab, da det i december lykkedes at nå et kompromis om alle posterne. Når det så er sagt, har OSCE formået at opretholde sin status som et unikt forum for at fremme dialog og samarbejde omkring europæisk sikkerhed som en vigtig platform til at tage de værdipolitiske kampe, og fra dansk side har vi aktivt brugt OSCE til at fremme fundamentale frihedsrettigheder og menneskerettigheder i OSCE-regionen. Danmark var i 2020 drivkraften bag at få nedsat en uafhængig OSCE-ekspertmission til at undersøge de alvorlige menneskerettighedskrænkelser Belarus i forbindelse med præsidentvalget i august 2020. Anbefalingerne fra ekspertmissionens rapport ledte bl.a. til etablering af det danskstøttede International Accountability Platform for Belarus, som ledes af danske DIGNITY – Dansk Institut Mod Tortur, og til vedtagelsen af en stærk Belarusresolution i FN's Menneskerettighedsråd i marts 2021. Ved OSCE's ministerrådsmøde i december 2020 blev en central prioritet fra dansk side indfriet, da det lykkedes at få vedtaget det danskdrevne beslutningsforslag om torturbekæmpelse, som faktisk er OSCE's første fyldestgørende beslutning på området, og derudover tog Danmark for fjerde år i træk initiativ til en fælleserklæring om fundamentale frihedsrettigheder og menneskerettigheder, som samlede rekordopbakning fra hele 47 ud af de 57 OSCE-medlemslande. Det er også klart, som flere har været inde op, at Ukrainekonflikten fortsat står øverst på dagsordenen i OSCE. Siden aftalen om at genforpligte sig, til våbenhvilen blev forhandlet i den trilaterale kontaktgruppe i juli 2020, har der været en periode med forholdsvis få skudvekslinger, og våbenhvilen er stort set overholdt. Den relative ro har dog ikke ledt til politiske fremskridt, og vi kan se, at den seneste tids stigning i våbenhvileovertrædelser samt den omfattende russiske militære styrkeopbygning i og omkring Ukraine vidner om, hvor skrøbelig aftalen er, og understreger behovet for politiske fremskridt. Her ligger bolden selvfølgelig på Ruslands banehalvdel, som flere var inde på. Ligesom konflikten i Ukraine sætter sit præg på drøftelserne i OSCE og leder til tydelig polarisering i organisationen, vanskeliggøres samarbejdet også af andre konflikter i regionen. I 2020 gjaldt det særligt konflikten i Nagorno-Karabakh mellem Armenien og Aserbajdsjan, og fra dansk og europæisk side bakkede vi fuldt op om forhandlingerne om en varig og fredelig løsning på konflikten, der er forankret i OSCE's Minskgruppe. Den europæiske sikkerhedsarkitektur med våbenkontrol og nedrustning, jeg tror hr. Christian Juhl var inde på det, er under betydeligt pres, og der hersker grundlæggende uenighed om implementering af tillidsskabende våbenkontrolaftaler. I 2020 valgte USA at trække sig fra Open Skies-traktaten, en af den europæiske sikkerhedsarkitekturs bærende søjler. Som reaktion herpå truer Rusland med at trække sig fra traktaten. Det understreger vigtigheden af Danmarks øgede engagement, og vi vil fortsat prioriterer at søge større dansk indflydelse på udviklingen for at bidrage til europæisk sikkerhed og stabilitet. Det er gennem våbenkontrolaftalerne, at vi kan fremme den militære gennemsigtighed og reducere spændinger, så vi i sidste ende undgår de konflikter. Europarådet er mere vigtigt og nødvendigt end nogen sinde før med fælles principper og værdier, som vi må værne om. Organisationen har også vist sin relevans og betydning under covid-19-krisen, hvor den bl.a. har været med til at definere rammerne og grænserne for, hvilke tiltag medlemslandene har kunnet tage for at kunne håndtere krisen. Europarådet er i generelt god form efter nogle år med krise. Danmark spillede en aktiv rolle i Ministerkomitéen, og jeg ved, at Folketingets Europarådsdelegation yder en meget engageret indsat i forsamlingen, og flere har års erfaring i forsamlingen, og jeg vil også gerne fra regeringens side her takke delegationen og medlemmerne for et godt samarbejde og et konstruktivt samarbejde, der også har nået nogle resultater trods de svære vilkår, der har været. Det tror jeg vi alle sammen kan se; det har ikke været nemt. For regeringen er det vigtigt, at der i 2021 skabes yderligere fremdrift i den reformproces i Europarådet, som vi var med til at starte under vores formandskab, og som har været en markant dansk prioritet for skiftende regeringer igennem de seneste år. Vi ønsker et fokuseret, resultatorienteret og effektivt Europaråd, som virkelig gør en forskel for beskyttelse af menneskerettigheder, imod diskrimination, lgbti-personer og andre minoriteter, og kæmper for kvinders og pigers rettigheder, råber op og sætter ind, når retsstatsprincipper krænkes og demokrati og ytringsfrihed trues i Europa. Det er positivt, at generalsekretæren og det tyske formandskab også prioriterer reformdagsordenen. Sammen med Tyskland arbejder vi for, at udenrigsministermødet her den 21. maj vil have fokus på reformerne. Fra dansk side har vi efter indvalget i 2020 af tidligere ambassadør Niels Pultz i budgetkommittéen yderligere styrket engagement i reformprocessen med det nylige indvalg af Danmarks Strasbourgambassadør som formand for Ministerkomitéens rapportørgruppe for program, budget og administration. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er et vigtigt instrument og en vigtig institution. Vi følger udviklingen ved domstolen, bl.a. hvordan den fortolker menneskerettighedskonventionen og arbejder for i videst muligt omfang at begrænse den aktivisme, som domstolen undertiden viser. Og samtidig må vi ikke glemme, at domstolen også spiller en positiv rolle i forhold til fastlæggelsen af nogle helt grundlæggende principper for beskyttelse af vores demokrati og menneskerettigheder, f.eks. i forhold til principielle sager og krænkelser i Rusland og Tyrkiet – vi har set det i Rusland med Navalny og i Tyrkiet med Kavalasagerne. Det er et problem, at arbejdet ved domstolen fortsat er påvirket negativt af en meget stor sagsmængde, og at mange af dens domme ikke efterleves af bestemte medlemslande; jeg tror, alle her ved, hvem jeg taler om. Rusland lever ikke op til sine forpligtigelser i Europarådet. Landet modarbejder faktisk samarbejdet. Jeg kan bl.a. nævne Navalnysagen, hvor vi i tråd med Menneskerettighedsdomstolen har opfordret til en øjeblikkelig løsladelse af Navalny; endvidere den manglende efterlevelse af domme fra domstolen, dårlige vilkår for civilsamfundet og journalister samt manglende betaling af renter. Det er ikke acceptabelt. Vi påpeger det løbende i Ministerkomitéen, at Rusland sag for sag skal stilles til regnskab for sine handlinger, og jeg ved, at det også er noget, som parlamentarikerdelen også er stærkt optaget af. I lyset af den negative udvikling i Rusland er jeg særdeles tilfreds med, at Europarådets arbejde med Ukraine nu er i god gænge. Jeg er ekstra tilfreds med, at vi har fået en dansk chef for Kyivkontoret, Europarådets største landeprogram. Situationen i Tyrkiet, som også blev nævnt, er meget bekymrende, herunder fortsatte fængslinger af kurdiske oppositionspolitikere i strid med domme fra Menneskerettighedsdomstolen, og vi har også set fængslingen af politikeren Leyla Güven f.eks. Vi påpeger det løbende i Ministerkomitéen. Hvis ikke Tyrkiet snart gør noget, må Ministerkomitéen eventuelt gribe mere markant ind. Vi er endvidere også meget bekymrede vedrørende ytringsfriheden og retsstatsprincipperne samt den nylige tyrkiske beslutning om at forlade den vigtige Istanbulkonvention til bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet; det vil svække beskyttelsen af kvinderne i landet, og det er selvfølgelig ikke i orden. Situationen i Belarus er også meget bekymrende. Vi følger udviklingen nøje. Det er vigtigt, at Europarådet også er på banen. Jeg sendte i august sidste år et brev om behovet for at deltage til generalsekretæren, og vi holder nu Belarus på dagsordenen i Ministerkomitéen. Jeg vil afslutte gennemgangen af organisationerne og vedrørende Europarådet nævne, at vi støtter op om Venedigkommissionens vigtige arbejde med retsstatssituationen i medlemslandene. Det er helt afgørende i EU at få bl.a. Polen tilbage på sporet. Udviklingen på retsstatsområdet i lande som Ungarn og Polen er i det hele taget bekymrende. Her til sidst vil jeg gerne vende mig mod Østersørådet og i øvrigt erklære mig enig i det, som hr. Michael Aastrup Jensen, tror jeg, det var, var inde på, nemlig at det, der også er det gode ved de forskellige fora, er, at man kan bruge dem til forskellige typer dialog, der er forskellige medlemskredse, der er forskellige formål, og der kan være forskelligt indhold, og det skal man tænke over i forhold til at fremme vores interesser og værdier fra dansk side. Prioriteterne for Danmark i Østersørådet er dels at følge op på reformerne af organisationen, dels at anvende organisationen til at genetablere en regional dialog, hvor Rusland også er involveret, og her deler jeg så synspunkt med hr. Michael Aastrup Jensen om, at det kan den her organisation faktisk bruges til. Under det litauiske formandskab fokuserer vi på at sikre, at den handlingsplan for rådets operative virksomhed i de kommende år, som er under udarbejdelse, afspejler reformerne til at øge effektiviteten, sikre et stærkere fokus i organisationens samarbejde med andre aktører i regionen. Formandskabet har planer om at organisere et møde med udenrigsministrene i begyndelsen af juni. Det er ambitionen, at mødet skal munde ud i et visionsdokument for Østersøregionens udvikling frem mod 2030, og hensigten er, at dokumentet skal udgøre en opfølgning til den revision for regionens udvikling frem mod 2020, som blev vedtaget på Østersøtopmødet i 2010. Fra dansk side arbejder vi for at sikre, at dokumentet afspejler centrale danske prioriteringer, herunder selvfølgelig den grønne og digitale omstilling, samt grundlæggende værdier. Ud over diskussionen om den regionale vision ser vi gerne, ministrene også har en politisk dialog vedrørende den aktuelle regionale udvikling af fælles interesse i stil med den dialog, der fandt sted ved udenrigsministermødet i maj 2020 under vores eget formandskab. Ved det møde, som desværre blev virtuelt, fik vi, som fru Annette Lind var inde på, vedtaget Bornholmerklæringen, og det var faktisk et ministermøde, hvor bl.a. både den tyske og den russiske udenrigsminister deltog. Og jeg synes, det er vigtigt, at vi prøver at se på, om vi kan have en politisk dialog omkring Østersøen, omkring fælles interesser her også. Så med den her gennemgang af nogle af de prioriteter, vi har fra regeringens side, i organisationerne, vil jeg gerne sige tak til alle ordførerne for en rigtig god debat. Det er mange organisationer, det er et stort område, vi dækker her, men jeg synes, vi fik en meget substantiel debat, og jeg ser frem til at arbejde videre sammen med jer og også med den parlamentariske del i organisationerne. Jeg synes, vi supplerer hinanden rigtig godt i det arbejde, så tak for det.
Tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg har jo faktisk i lidt over et år været valgt som formand for monitoreringskomitéen i Europarådets Parlamentariske Forsamling, så det er desværre med rimelig meget erfaring, at jeg siger det om Rusland; så er det ikke bare for sjov. Jeg sidder endda også med i komitéen vedrørende fastfrosne konflikter, hvor det er tydeligt for mig, at Rusland er et hundrede procent ligeglad og igen og igen går totalt over stregen, fordi de ved, at det ingen konsekvenser har. Så det er jo fint nok at prøve at sige, at nu må de opføre sig ordentligt, men det har vi jo nu forsøgt i alle de år, jeg har siddet i Europarådets Parlamentariske Forsamling – og tro mig, det er mange år – og derfor må vi på et eller andet tidspunkt sige: Hm, det kan godt være, at vi skal gøre noget andet. Og det andet, vi gjorde, var jo at implementere en ny måde at lave sanktioner på i systemet, hvor Ministerkomitéen og Den Parlamentariske Forsamling i enighed går ind og laver, skal vi sige politiske sanktioner, f.eks. ved at fratage dem stemmeretten eller noget andet. Det hørte jeg slet ikke ministeren adressere. For jeg tror, at vi er enige om alvorligheden i det, men vi er måske bare ikke enige om måden, vi skal håndtere det på.
Tak. Ministeren, værsgo.
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Og igen vil jeg gerne rose det arbejde, som hr. Michael Aastrup Jensen og hele Europarådets delegation gør. Det er vigtigt, og jeg deler fuldstændig analysen af Ruslands destruktive adfærd, også her. Altså, vi har jo set reaktionen i forhold til behandlingen af Navalnyj, men også i forbindelse med en række andre sager. Så vi er meget åbne over for at se på, hvad der kan tages skridt, men vi har også en interesse i at fastholde Rusland i Europarådet. Vi ser også de mange russiske sager ved Menneskerettighedsdomstolen – altså, hvis jeg ikke tager fejl, er det over en tredjedel af sagerne, som har deres oprindelse i Rusland. Det er et vigtigt instrument for også at hjælpe, kan man sige, de menneskerettighedsaktivister, som får deres demokratiske rettigheder trådt under fode i Rusland. Så jeg er meget åben over for en dialog, med hensyn til hvad vi gør. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi deler samme syn på bekymringen i forhold til Rusland.
Spørgeren, værsgo.
Jamen det er jeg jo rigtig, rigtig glad for, og derfor vil jeg bare komme med et forslag, og det er, at vi laver et møde om det på et tidspunkt. Vi har haft dialog før og tager vel imod det, men jeg vil foreslå, at vi konkret tager et møde med ministeren og delegationen eller lignende, hvor vi så drøfter, hvordan og hvorledes det skal være. Men det er vel modtaget, at ministeren er åben over for det.
Ministeren, værsgo.
Jamen det vil jeg så tage imod, og jeg vil invitere delegationen til et møde. Jeg synes, det vil være rigtig klogt, at vi får en fælles og koordineret tilgang til det her spørgsmål.
Næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Hvis ikke jeg citerer helt forkert fra det gamle Socialdemokratis program, stod der: Bryd kronen og knæk sablen. Det betød, at man ville afskaffe kongehuset og fjerne militæret. Jeg erkender, at det var før både min og ministerens fødsel, at man skrev den slags fornuftige ting i et partiprogram. Men jeg vil gerne høre, hvad ministerens reelle visioner om de mange våben, der er i verden, er. Er det sådan, at vi skal leve med dem og bruge dem som afskrækning? Den tidligere udenrigsminister fra Liberal Alliance sagde endda, at vi skulle være klar til at bruge dem. Men det var en meget vidtgående udtalelse på det tidspunkt, synes jeg. Jeg vil gerne høre, om der ikke er bare en smule lyst til nedrustning, en smule vision hos Socialdemokraterne og især hos den nuværende regering, hvad angår nedrustning. Og skal der ikke tages nogle initiativer nu, hvor Open Skies er ved at falde fra hinanden, så vi er sikre på, at der kommer noget gang i det her?
Tak. Ministeren.
Jeg deler fuldstændig ordførerens ønske om at få nedrustning i verden. Også en verden uden atomvåben var et tema, der blev debatteret før. Det deler jeg også fuldstændig ønsket om. Jeg tror, vi har lidt forskellige tilgange til vejen derhen. Jeg tror, vi skal være lidt realistiske omkring, hvad vi kan opnå, og hvordan vi opnår det, så vi ikke kommer til at bilde os selv noget ind, der ikke kan lade sig gøre. Så gør vi nedrustningssagen en tjeneste. I forhold til våbenkontrol og nedrustning er det altså sådan, at bl.a. OSCE og andre fora spiller en ret væsentlig rolle, både i forhold til at sikre gennemsigtighed og forudsigelighed. Det gælder f.eks. Wiendokumentet i forhold til militære og tillidsskabende foranstaltninger og traktaten om Open Skies, som jeg nævnte, der tillader observationer fra luften. Vi må selvfølgelig konstatere, at udsigterne til fremskridt lige nu er dystre. Det skyldes – og det er vigtigt at understrege – den meget negative russiske tilgang, der jo har haft konsekvenser for f.eks. aftalen om de konventionelle våben i Europa, altså CFE, der ikke længere fungerer. Også her ser vi Ruslands destruktive adfærd have betydning for det her, men vi skal fortsætte kampen for nedrustning – det synspunkt deler jeg.
Værsgo.
Nu har jeg jo adopteret ministerens idé, så jeg siger ikke vejen derhen længere; jeg siger vejene Jeg prøver at gribe enhver chance, der er, for at få gang i den her proces og også appellere til den regering, som jeg understøtter, om at gøre noget mere og spille en mere aktiv rolle i stedet for at vente på de store. En lille ting, jeg også gerne vil have med, og som jeg synes er vigtig at nævne: Jeg sidder selv i Østersørådet, og vi er den eneste fra Folketinget, der deltager i møderne, men vi kunne godt være flere. Det er jo nogle vigtige spørgsmål, som er blevet behandlet: trafficking, menneskehandel, forebyggelse og beskyttelse af ofre for menneskehandel, stop for tvangsarbejde og den slags ting. Det er jo ret væsentlige ting i det her område, ikke kun prostitution, men også på almindelige arbejdspladser.
Ministeren, værsgo.
I forhold til det sidste kan jeg kun bekræfte, at det mangeårige samarbejde i Østersørådet i forhold til menneskehandel, menneskesmugling, prostitution og kriminalitet er noget, som er vigtigt og værdifuldt, og også et eksempel på noget, hvor landene omkring Østersøen har en fælles interesse i at fremme et samarbejde for at stoppe det her. Og der har også været gode succeshistorier om det, så det vil vi meget gerne fortsætte med at understøtte.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.
Det er ikke nødvendigt, at ministeren rengør talerstolen, eftersom det er ministeren næste gang. Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg give ordet til udenrigsministeren.
Tak for det, formand. Det var en effektiv og rationel måde at gøre tingene på. Jeg lover at rengøre talerstolen efterfølgende. Men først og fremmest vil jeg sige tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget, B 276, om terrordesignering af Hizbollah. Jeg deler til fulde vurderingen af Hizbollahs destruktive adfærd i Libanons nærområde, særlig Hizbollahs rolle i Syrienkonflikten er jo dybt kritisabel, og jeg tager i enhver henseende afstand herfra. Det er almindelig kendt, at Hizbollahs narkotikanetværk, våbenleverancer og krigere er med til at understøtte Assadregimet både økonomisk og militært, og på den måde bidrager Hizbollah, ligesom Rusland og Iran gør det, til regimets brutale og ødelæggende fremfærd over for den syriske befolkning, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt. Derfor besluttede et samlet EU også allerede i 2013 at terrordesignere Hizbollahs militære gren. Hizbollahs politiske og militære leder, Hassan Nasrallah, er tilsvarende underlagt EU-sanktioner. Jeg må samtidig konstatere, at der fortsat ikke er ønske i EU-kredsen om også at designere Hizbollahs politiske gren, og det er der flere årsager til, som jeg gerne vil komme ind på her. For det første er Hizbollahs politiske gren en væsentlig politisk aktør i Libanon, som har siddet i parlamentet siden 1992. Hizbollah har også haft flere ministre i skiftende libanesiske regeringer og må også forventes at udgøre en del af det parlamentariske grundlag for en kommende libanesisk regering. For det andet var Libanons politiske situation, også ved terrordesigneringen af den militære gren i 2013, skrøbelig, hvilket kun er blevet markant værre siden. Dengang var vurderingen, at man med en samlet EU-designering kunne risikere at skubbe til Libanons politiske balancer og fremprovokere yderligere ustabilitet, hvilket ikke var i EU's samlede interesse. Det gælder nok desværre fortsat i dag i endnu højere grad, end det var tilfældet i 2013. For det tredje har EU en interesse i at bevare de åbne, men kritiske dialogkanaler med alle parlamentariske aktører i Libanon, uanset hvad vi måtte synes om dem eller ej. Det styrker vores samlede påvirkningsmuligheder og interessevaretagelse i et land, som ud over at være beliggende i EU's umiddelbare nabolag også huser 1,7 millioner flygtninge, heraf langt størstedelen fra Syrien. En EU-designering af Hizbollah som én samlet terrororganisation ligger derfor ikke i kortene, og som bekendt opererer Danmark ikke med nationale sanktionsregimer, men følger sanktionerne fra FN og EU. Så der er derfor heller ikke et spor, vi nationalt forfølger her. Skulle de omstændigheder, jeg lige har listet op, ændre sig, vil regeringen dog ikke være afvisende over for at anlægge en mere kritisk linje i EU-sporet. Det tror jeg i øvrigt vil komme helt af sig selv. Men som I ved, er det med situationen i Libanon gennem det seneste års tid gået fra ondt til værre. Flere års uansvarlig økonomisk politik, udbredt sekterisk korruption, coronapandemien og eksplosionen i Beiruts havn sidste år har tilsammen skubbet Libanon tæt på grænsen til bankerot og et egentligt statskollaps. Det er ikke i hverken EU's eller Danmarks interesse at have en ustabil eller endnu værre fejlslagen stat i vores umiddelbare nærområde. Det vil medføre migration, flygtningestrømme, risiko for lovløshed, magttomrum kombineret med øget organiseret kriminalitet og grobund for ekstremistiske kræfter. Det vigtigste lige nu er derfor, at de libanesiske politikere tilsidesætter deres sekteriske magtambitioner og samarbejder om en regeringsdannelse, der kan trække Libanon væk fra afgrunden. En samlet designering af Hizbollah vil på nuværende tidspunkt nok ikke tjene til andet end at give den politiske elite en ekstern syndebuk for egne manglende evner til at levere en duelig regering, og den fornøjelse skal vi ikke give dem. Vi skal i stedet for presse på for, at den libanesiske politiske elite, herunder Hizbollahs politiske gren, lever op til den libanesiske befolknings ønsker om en reformduelig regering, der ikke kun hytter egne interesser. Danmark er med langt fremme i det her arbejde. Vi er gået forrest med et stort bidrag på 37 mio. kr. til en ny fond oprettet af EU, FN og Verdensbanken. I tæt samarbejde med det libanesiske civilsamfund vil fonden stille krav til regeringen om reformer inden for antikorruption, civilsamfundsinddragelse og genopretning af økonomien. Vi kan være med til at påvirke udviklingen i Libanon i en positiv retning til gavn for både den libanesiske befolkning og os selv. Det er regeringens vurdering, at et stabilt Libanon vil være den bedste kur mod Hizbollahs indflydelse i landet. Med de ord vil jeg gerne sige tak, og jeg ser frem til en god debat.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Mange tak til ministeren. Ministeren siger, at man ikke vil gå en form for enegang. Man kigger meget på, hvad EU gør osv. Men mange af de lande, som vi anser os selv for at være ligesindede med, har jo netop anerkendt hele Hizbollah i forhold til deres terrorliste. Det gælder jo altså f.eks. Holland og Storbritannien. Så hvis lande, som vi jo i forvejen ikke mindst sikkerhedspolitisk har et tæt samarbejde med, altså Holland og Storbritannien, kan gøre det, hvorfor kan Danmark så ikke også tage det skridt?
Ministeren. Værsgo.
Når vi laver de her designeringer, gør vi det normalt i fællesskab i EU og i FN, og det vil vi gerne holde fast i. Dernæst nævnte jeg en række grunde – jeg skal ikke gentage dem her – til, hvorfor vi mener, at timingen heller ikke vil være rigtig lige nu. Men som sagt, hvis tingene ændrer sig, er vi åbne over for at se på det. Så er det rigtigt, at der er nogle EU-lande, der på forskellige tidspunkter er gået andre veje, men jeg tror, at vi står stærkest, når vi står samlet og gør tingene i fællesskab i EU. Og vi har altså, som jeg nævnte, en kæmpe interesse i et stabilt Libanon, et Libanon, hvor den politiske elite og ledelse tager reformerne på sig og får stabiliseret det land, som er på randen af et sammenbrud.
Spørgeren, værsgo.
Tak til ministeren for det. Jeg er glad for, at ministeren siger, at hvis det er sådan, tingene udvikler sig, vil man ikke fuldstændig afvise det. Jeg vil bare lige understrege, at Hizbollahs ledelse jo selv bl.a. har sagt: We don't have a military wing and a political one. We have one leadership, one administration. Så Hizbollah selv anderkender jo, at de ikke er delt op i to, men at de er en og samme organisation med en og samme ledelse. Så det er bare lige for at pointere det.
Ministeren. Værsgo.
Tak til hr. Marcus Knuth for det. Jeg er helt klar over alle kompleksiteterne og over, hvilken rolle Hizbollah, både den militære og den politiske del, spiller. Det, som er i vores interesse, er, at vi får fremmet et stabilt reformeret Libanon, og at vi får sikret et stop for det kaos, der er nu. Den politiske elite skal tage ansvaret på sig. Men det er korrekt, at skulle tingene ændre sig, så er vi meget åbne over for at se på alternativer.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næsten ordfører af fru Annette Lind, Socialdemokratiet, som bedes holde sig klar – og nu kommer så ministerens chance for at rengøre talerstolen. Værsgo.
Tak for det, formand. Ja, nu bliver det sådan lidt et ekko, når den ene socialdemokrat afløser den anden – det er godt nok ordføreren, der står her. Sådan lidt kort fortalt er det jo sådan, at vi selvfølgelig ikke støtter nogen terrorbevægelse i den militante gren, men at vi støtter og samarbejder kritisk med den politiske gren. Akkurat som ministeren sagde, er vi fuldkommen enige med forslagsstillerne i, at Hizbollah ageren er dybt kritisabel og meget bekymrende. Og det gælder både i Libanon og i nærområderne og ikke mindst i Syrien. Netop derfor har Hizbollahs militære gren været placeret på EU’s og også Danmark terrorliste siden 2013, hvor Hizbollahs leder også blev underlagt EU's sanktioner. Generelt er situationen, som ministeren sagde, meget, meget bekymrende i Libanon. Det er sådan, at det går den forkerte vej, landet er plaget af uansvarlig økonomisk politik og udbredt korruption. Vi har også selv oplevet, at der har været en meget kraftig eksplosion i Beirut, som ramte det libanesiske samfund hårdt, og det gjorde coronakrisen selvfølgelig også, så derfor er alt i Libanon nu presset på grænsen til et decideret kollaps, og også, som ministeren sagde, til et statskollaps. Og derfor skal vi træde varsomt. Det er på ingen måde i Danmarks eller Europas interesse at have en ustabil stat i vores umiddelbare nærområde. Libanon er nu faretruende tæt på statskollaps, og i den situation ville det være meget uklogt at puste yderligere til den skrøbelige balance, og derfor må og skal Libanon stabiliseres. Hizbollah udgør desværre, kan jeg indskyde, en uomgængelig aktør i de libanesiske samfund, som det ser ud i dag. Den politiske gren af Hizbollah er folkevalgte, parlamentariske aktører. De civile dele af Hizbollah udfolder ofte et tomrum, hvor den libanesisk stat ikke slår til, og derfor bliver Danmark og EU nødt til at opretholde muligheden for åben, men kritisk dialog med Hizbollah, uanset hvad vi måtte synes om dem. Som udenrigsministeren har påpeget, opererer Danmark ikke med egne nationale sanktionsregimer. Vi gennemfører sanktioner i samarbejde med andre lande gennem FN og EU, og hvis sanktionerne skal have effekt, skal de også gennemføres i en bred kreds eller andet. Det mener vi i Socialdemokratiet. Tilbage i 2013 var beslutningen om at placere Hizbollahs militære gren på EU's terrorliste et resultat af et kompromis mellem EU-landene. Det er ikke i Danmarks interesse at underminere den fælles position, da det kan have en destabiliserende effekt på den skrøbelige situation i Libanon. Derfor synes jeg, at vi skal bruge vores kræfter på at lægge et målrettet pres på Libanons politikere, både bilateralt og multilateralt, og derfor er der også hårdt brug for, at den libanesiske politiske elite tilsidesætter deres magtkampe og samarbejder om en regeringsdannelse, der kan få Libanon tilbage på rette spor. Befolkningen har krav på en regering, der kan gennemføre de nødvendige reformer og styrke statsinstitutionerne, frem for blot at varetage egne interesser. Hizbollah trives bedst i ustabilitet og har netop vokset sig stærk i kraft af regeringen svagheder, og derfor skal vi fra det internationale samfunds side styrke Libanons statslige organisationer, ikke mindst på sikkerhedsområdet, men også med skærpede krav om en god regeringsførelse, antikorruption, inddragelse af civilsamfundet og genopretning af økonomien. Danmark er med i front i dette arbejde. Danmark og EU skal bidrage til at påvirke udviklingen i Libanon i den rigtige retning. Det bedste værn mod Hizbollahs indflydelse er et stabilt Libanon. En samlet decimering af Hizbollah risikerer at destabilisere Libanon og ødelægge vores muligheder for at agere i landet. Og derfor kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Markus Knuth. Værsgo.
Tak til ordføreren. Og det er jo selvfølgelig lidt nogle af de samme synspunkter, man får, når det er to i træk fra samme parti. Men det ændrer jo ikke på, at i forhold til det argument, som Socialdemokratiet bruger her – at det vil de destabilisere Libanon osv. Er det noget, der markant har destabiliseret Libanon?
Ordføreren.
Men akkurat som ministeren sagde, og ligesom jeg selv sagde i min ordførertale, så har vi jo et Libanon nu, som står over for et totalt kollaps, et statsbankerot, så vi ser jo lige nu et Libanon, som ikke kan tage vare på sig selv. Og hvis vi ikke Men akkurat som ministeren sagde: Hvis det så udvikler sig og der er en forandring på vej, så er vi jo klar til at se på det igen.
Hr. Marcus Knuth
Jamen jeg tror, at for os er det et spørgsmål om, jeg vil ikke sige, hvad der er værst, men hvad der er bedst. Altså, at placere Hizbollah på terrorlisten vil jo netop gøre det muligt at ramme deres finansiering, hvilket jo også vil ramme både den militære del, men også deres muligheder for at lave terroraktiviteter. Det vil vi jo alt andet lige mene er den øverste prioritet. Kan Socialdemokratiet ikke se, at det giver mening?
Værsgo.
I Socialdemokratiet kan vi se, at vi bliver nødt til at have dialog med alle regeringer for at gøre samfundene bedre, og blandt dem er den politiske del af Hizbollah i Libanon. Og det sagde ministeren, det siger jeg, og det er vores holdning i Socialdemokratiet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, der gerne må holde sig klar.
Tak for det, formand. På sin vis kan man jo kun have fuld forståelse for Det Konservative Folkepartis forslag og ikke mindst dele harmen over, hvordan og hvorledes Iran har været med til at destabilisere en hel region, bl.a. ved hjælp af Hizbollah, og samtidig intensiveret destabiliseringsindsatsen igennem lang tid. Jeg må indrømme, at jeg jo er en af dem, som faktisk kun er glad for, at vi nu får en mulighed for at kunne lave en ny atomaftale med Iran, en version 2.0, for min og Venstres klare opfattelse er, at det ikke kun skal være en aftale om, at Iran ikke skal kunne lave atomvåben, men derimod også en aftale om at sikre, at den støtte, der gives til en lang række forskellige organisationer, deriblandt Hizbollah, skal der sættes en stopper for. Vi ser, hvordan og hvorledes Iran har et konkret ønske om at overtage magten så meget som overhovedet muligt i lande som Irak, Yemen og Libanon, og det er ekstremt problematisk, og derfor er vi meget for, at vi fører en hård kurs fra EU's side i den forhandling, der forhåbentlig skal genopstarte med Bidenadministrationens hjælp, for at gennemføre det her. Grunden til, at vi så går ind og siger, at vi ikke for nærværende kan støtte Konservatives forslag, er, at mens vi er voldsomt imod Hizbollahs militære gren og ikke mindst den omfattende terrorvirksomhed, de udøver, må vi også bare erkende, at hvis vi ønsker noget i forhold til at sikre bare en grad af stabilitet i Mellemøsten, herunder i Libanon, er vi nødsaget til at foretage en differentiering, altså en forskel på de forskellige grene, og så prøve at have en dialog. Det er lidt ligesom – se i øvrigt bort fra al anden sammenligning – med Taleban, hvor vi jo også åbner for, at vi skal have en dialog med de moderate, hvis man overhovedet kan kalde dem det, i Taleban og samtidig skal se bort fra hardlinerne. Som man gjorde under konflikten mellem protestanterne og katolikkerne i Nordirland, hvor man jo også sagde voldsomt fra og med rette over for IRA, men jo altså havde dialog med Sinn Féin, er det jo lidt på samme måde, vi gør det her, og derfor er vi nødsaget til at gøre det, selv om jeg vender mig stærkt imod ethvert forsøg fra Irans side på at påtvinge sig den her magt. Jeg er hundrede procent enig med Konservatives klare melding om, at det, der sker i Libanon, jo er decideret dybt sørgeligt, og vi var jo mange, der med rædsel så, hvordan og hvorledes det overhovedet var muligt at få den der kæmpe eksplosion i Beiruts gader, men vi har også samtidig set på, at der intet er sket siden eksplosionen. Der har altså ikke været noget retsopgør. Der har været en moderat genopbygning, som er blevet totalt begrænset af korruption og af alt muligt andet problematisk, og derfor bliver det nødvendigt, at vi så at sige retter det her pres mod Iran, som er hovedskurken bag en lang række af de problemer, vi i dag har i Mellemøsten, og det vil vi fortsætte med at gøre, selv om vi som sagt for nærværende desværre ikke kan støtte beslutningsforslaget fra De Konservative.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, og det er bare en bemærkning. Jeg vil bare takke Venstre for at gå så langt, som Venstre gør her, og være så imødekommende, som Venstre er her, og også for at se det her fra et større perspektiv i forhold til Iran og indflydelsen i Syrien. Det er jo, som jeg sagde før, et spørgsmål om, hvad den bedste af de to svære beslutninger er. Vi mener, det er at gå den hårde vej og sætte dem på terrorlisten. Vi er i hvert fald glade for, at Venstre har imødekommet vores bekymring så meget, som Venstre har, så tak for det.
Ordføreren.
Jeg vil sige selv tak, for det er ikke nogen hemmelighed, at jeg synes, at debatten er god, og jeg synes også, at det skal være en debat, vi ikke bare stopper her. Derfor kan jeg i hvert fald sige fra Venstres side, at vi meget gerne vil have, at vi fortsætter debatten, og at vi ikke mindst holder fokusset på, hvad det er for en rolle, Iran via f.eks. støtten til Hizbollah kommer til at tage i fremtiden.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Vi kan starte med at sige, at vi fra Dansk Folkepartis side støtter Det Konservative Folkeparti i det her. Det underlige ved den debat, der allerede har været, er jo, at Hizbollah selv har sagt det, og altså, så kan man jo egentlig ikke komme det nærmere. Når vi ved, at Qassem fortæller det her og siger, at de er én organisation, og at de ikke skelner mellem den militære fløj og den politiske fløj, så forstår jeg egentlig ikke rigtig, at man simpelt hen ikke bare siger det selv, og det er jo det, det drejer sig om, selvfølgelig. Så bør det også gør indtryk, at der er 20 lande, som har placeret Hizbollah på terrorlisten – det, der egentlig definerer nogen på en terrorliste, er jo, at man går efter civile som det første; at man går efter civile, er det, der karakteriserer en terrororganisation. Der er altså 20 lande af det, vi normalt kalder vores allierede lande, som har gjort det her, bl.a. altså også USA og England. Det gælder USA, Canada, Australien, New Zealand, Storbritannien, Tyskland, Holland, Tjekkiet, Serbien, Kosovo, Litauen, Estland, Argentina, Colombia, Honduras, Paraguay og Guatemala, altså nogle normale stater, som vi godt vil være i alliance med. Jeg vil gerne have, at Danmark går enegang her, og jeg tror egentlig, at andre europæiske lande følger trop, hvis det er, vi gør det, og der vil jeg altså foreslå, at vi selv tager det initiativ, sådan at vi får orden på det. Når terrororganisationens to fløje selv siger det, altså at de er ét parti, må vi andre stole på det. Og det er jo, som I ved der bliver sagt om Hizbollah, sådan, at det er Irans forlængede arm. Det er i høj grad Iran, der skaber al den uro, der er i Libanon, og det er altså takket være den her organisation, som man jo også heldigvis bekæmper, ikke mindst fra israelsk side. Det er jo i første omgang der, hvor truslen fra Hizbollah er: Det er på Israel. Men som nævnt kan vi støtte Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Jamen jeg vil egentlig bare sige tak til Dansk Folkeparti for at støtte os. Vi er glade for, at vi ikke står alene med vores synspunkt, ikke mindst i betragtning af – som ordføreren selv siger – hvor utrolig mange af vores nære allierede og ligesindede naboer der har samme synspunkt. Så tak til hr. Søren Espersen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Vores ordfører, hr. Karsten Hønge, kunne ikke være her i dag. Derfor vil jeg læse hans tale op. Lad mig starte med at slå det helt fast: I SF betragter vi Hizbollah som en dybt problematisk organisation, der med sin alt for store indflydelse i Libanon er med til at skabe forfærdelige og unødige spændinger i Mellemøsten. De utallige angreb på Israel har bidraget aktivt til den ulykkelige situation, der har kompliceret den dybt nødvendige fredsproces, der lige nu ligger i ruiner. De har med deres medvirken til borgerkrigen i Syrien været med til at sikre det forbryderiske Assadregime kontrollen og dermed nægte syrerne retten til frihed og demokrati. Hizbollah er en kompliceret størrelse, der fungerer i praksis både som politisk parti og som paramilitær organisation. Derfor var det for SF også vigtigt, at man i 2013, da Villy Søvndal var udenrigsminister, aktivt søgte og lykkedes med at få sat den militære gren af Hizbollah på EU's terrorliste. Det er klart, at Hizbollah ikke bare kan deles op i en militær og en politisk gren. Det er selvfølgelig to alen af det samme onde stykke. Man kan derfor sagtens føle sig kaldet til at mene, at den politiske gren også bør føjes til EU's terrorliste. Verden er dog mere kompliceret end som så, især når vi beskæftiger os med Mellemøsten. Hvis vi ønsker mere fred og forsonlighed i fremtiden, er det centralt, at vi sætter os ind i og forstår de – set fra Vesten – ofte absurde mekanismer, der spiller sammen i de mellemøstlige samfund. Der har i de sidste 20 år foregået mange forfærdelige ting i Mellemøsten, fordi vi fra Vesten ikke har formået at gøre os begreb om de samfundsstrukturer, der ligger til grund for mange staters eksistens. Den ulovlige og dybt tragiske krig i Irak er det bedste og mest foruroligende eksempel herpå. Ved ikke at forstå de interne mekanismer i Mellemøsten kastede man regionen ud i et stort kaos og et politisk tomrum. På sigt blev konsekvensen heraf den islamiske stat og dens forbrydelser mod menneskeheden. Det er et billede på et politisk vakuum. Hizbollah er en forfærdelig organisation, der kæmper for og tror på alt det modsatte af, hvad jeg som demokratisk socialist arbejder for. Hizbollahs rolle i den libanesiske infrastruktur og i civilsamfundet er meget central – helt ned på det niveau, at almindelig distribution af fødevarer og medicin er afhængig af Hizbollahs tilstedeværelse. En placering af den politiske gren på EU's terrorliste kan derfor få vidtrækkende konsekvenser for libaneserne og for hele regionen. Prisen for at gøre noget, der i hjertet føles rigtigt, kan simpelt hen blive for høj. Vi må derfor på andre måder arbejde for at presse Hizbollahs indflydelse ud af det libanesiske samfund. EU bør aktivt arbejde for at støtte og skabe et blomstrende civilsamfund, der ikke er affilieret med Hizbollah. Kun ved at fjerne dens magt og indflydelse på de almindelige libaneseres hverdag og fremtid, kan vi presse den forbryderiske organisation ud af libanesisk politik. SF kan derfor ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Vinther fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vores ordfører er forhindret i at komme, så jeg har lovet kort at redegøre for vores holdning til forslaget, som jo er et ønske om at tilføje den politiske del af Hizbollahs bevægelse til EU's terrorliste, hvor den militære gren har stået siden 2013. Vi deler ønsket om at stoppe Hizbollahs ødelæggende militære adfærd, men vi mener ikke, at dansk enegang er løsningen. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, man bakker op om den fælles EU-linje om at have den militære gren på terrorlisten. Danmark og EU har ønske om at stabilisere Libanon; det har relevans både i forhold til migration og sikkerhed, og derfor har vi interesse i dialog og at sikre handlemuligheder i Libanon. Derfor bakker vi op om den fælleseuropæiske linje og kan altså ikke stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Jeg har bare et enkelt spørgsmål, også med forståelse for, at ordføreren er her på vegne af en anden ordfører. Men nu hører vi jo Dansk Folkeparti og også Konservative støtte, og vi hører Venstre være var meget tæt på at støtte. Vi hører Socialdemokratiet sige, at man vil overveje at ændre synspunkt, hvis det er sådan, at situationen ændrer sig. Kan Radikale Venstre se sig selv f.eks. bakke op om Socialdemokratiet, hvis det er sådan, at der kommer en ændring af situationen, altså at man siger: Hvis der sker ændringer, kan vi rent faktisk godt gå ind og støtte et samlet Hizbollah på terrorlisten?
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Hvis der sker ændringer i den måde, verden ser ud på, og det går den vej, som ministeren peger på, kan vi naturligvis bakke op om, at EU samlet set ser på Hizbollah som én bevægelse.
Godt. Vi siger tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Overordnet set er vi i Enhedslisten ikke store tilhængere af EU's terrorlister. Listen fastsættes ikke af domstole på baggrund af konkrete sager og empiri, og de aktører, som skal vurderes, bliver hverken hørt eller inddraget, og det gør listerne til genstand for en ekstrem grad af politisering. Vi har ofte set, hvordan listerne afgøres af bestemte politiske vinde, hvilket resulterer i, at listerne bliver arbitrære og i visse tilfælde gør mere skade end gavn. Selv om vi naturligvis skal tage afstand i de konkrete sager, hvor der ikke er tvivl om, at der er tale om terror, kan en terrorstempling have uoverskuelige og uhensigtsmæssige konsekvenser, også hvis man kommer på listen ved en fejl eller som et resultat af en målrettet politisk kampagne. Europarådets efterforskere har tidligere kritiseret listerne for at være utroværdige og ikke tjene ambitionen om at sikre en effektiv kamp mod terror. Vi har konkret set, hvordan terrorstemplingen af Hamas og PKK har haft en destabiliserende effekt, som hverken har fremmet den regionale stabilitet eller styrket de reformvillige kræfter internt i bevægelserne. Hvis man ønsker, at sociale og politiske bevægelser som f.eks. Hamas og Hizbollah skal rykke sig og reformere sig, kommer man ikke nærmere ved at stemple dem gennem EU's listesystem. Man kan lave fred med sine fjender, ikke med sine venner, og her kan listernes effekt stå i vejen. Vi så det i 2001, hvor Hamas vandt valget i Palæstina, i hvert fald på Gazastriben og efterfølgende blev lagt på is. Det har ikke gavnet freden dernede. Man laver også våbenhvileaftaler med sine modstandere, som Israel og Hizbollah gjorde det i 2006, da Israel trak sig tilbage fra Libanon og FN gik ind imellem de to parter. Det er også ved at ske i Afghanistan, hvor hovedfjenden og årsagen på starten på krigen i 2001 var Taleban, der nu bliver partner, efter Trine Bramsen og Jeppe Kofod aftalte med Biden i Washington at trække sig ud af Afghanistan efter 20 års krig. Der er ingen tvivl om, at Hizbollah bruger illegitime, voldelige metoder. Hizbollahs opbakning til Assad i Syrien er en skandale, og vi bifalder bestemt ikke Hizbollahs alliancepolitik i regionen, heller ikke med Iran. Vi bifalder ikke brugen af vold og bifalder bestemt heller ikke Hizbollahs formørkede kvindesyn og religiøse konservative linje. Modstanden mod besættelse og militær offensiv kan ikke legitimere dette. Hizbollahs rolle i libanesisk politik er kompleks. Shiamuslimerne, som er systemisk underrepræsenteret i det forældede konfessionelle system, som ikke tager højde for den demografiske udvikling, sætter i vidt omfang deres lid til Hizbollah for at få deres stemme hørt og opfylder basale sociale behov. Her har Hizbollah vind i sejlene, fordi staten og de andre partier, som kun tænker på egen konfession, svigter. En terrorstempling af Hizbollah kan kaste Libanon ud i større politisk destabilisering, som er det sidste, landets befolkning har brug for, og det gavner med garanti ikke den regionale sikkerhed. Og så må vi jo ikke glemme, at en lang række andre politiske aktører i Libanon også har blod på hænderne. Enhedslisten kan ikke stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Nu er det jo ikke en overraskelse, at Enhedslisten er imod EU, men er det virkelig sådan, at Enhedslisten mener, at hele EU's terrorliste simpelt hen bare burde afskaffes? Som jeg forstår det på hr. Christian Juhl, er det, fordi man ikke har hørt de her terrororganisationer. Altså, forestiller Enhedslisten sig, at man kan ringe til en terrororganisation og så høre, hvad de synes, og så få et eller andet form for retvisende svar?
Værsgo, ordføreren.
I det tilfælde, hvor det drejer sig om Hamas, PKK, Hizbollah og andre, så kan man godt ringe til dem. De er rent faktisk placeret i parlamenter – ikke PKK, men de to andre. På samme måde kan man også ringe til FARC i Colombia og sige: Vi vil gerne have en forhandling mellem jer og regeringen, og vi vil gerne have, at I nedlægger våbnene. Det viste sig faktisk, at man med Norges og Cubas indsats fik FARC til at nedlægge våbnene i Colombia, og nu sidder de i parlamentet. Så det kan godt lade sig gøre, og det er derfor, jeg også taler for en tosidet indsats, nemlig at man også prøver at forhandle våbenhviler og på længere sigt fred med sine fjender, uanset hvem de er, hvis det er muligt. Der findes organisationer, hvor det ikke er muligt at forhandle. Det så vi i Syrien.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jeg er da i hvert fald glad for, at Enhedslisten anerkender, at man ikke kan ringe til og i hvert fald ikke forhandle med Islamisk Stat. Det er derfor, jeg synes, at hele det der med, at man skal høre en terrororganisation er lidt pudsigt. Men nu hvor jeg i hvert fald kan forstå på Enhedslisten, at man ikke vil placere et samlet Hizbollah på EU's terrorliste, vil hr. Christian Juhl så bakke op om, at vi her i Danmark gør det? Og her minder jeg jo altså bare om, at det gør nærliggende lande som Storbritannien og Holland og ligesindede lande som USA, Canada, Australien og New Zealand. Vil hr. Christian Juhl bakke op om det?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det tjener noget som helst formål. Det ville tjene et formål, hvis vi brugte nogle flere kræfter på at udvikle Libanon til en demokratisk og velfungerende stat med sociale forhold og ting og sager, således at vi ikke bare kommer og er med, når vi skal give nødhjælp. Generelt kunne vi gøre meget, meget mere for at fremme en situation, hvor der kommer mere demokratiske kræfter, og hvor det bliver et reelt demokrati, man får som alternativ. Det har man jo ikke dernede nu. Selve systemet er jo meget, meget langt fra at være et reelt demokrati .
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand, og tak for en rigtig fin debat. Vi er jo kede af, at EU ikke beslutter sig for at gøre ligesom rigtig mange af EU's medlemsstater, nemlig placerer hele Hizbollah på terrorlisten. Der har så været et argument om, at det er EU's holdning, men jeg tror, det er ret tydeligt, at det i høj grad er på grund af Frankrig, at EU ikke vil det her. Når man kigger på, hvor mange EU-lande der synes, det er en god idé, virker det i høj grad, som om det er Frankrig, der ikke vil. Det er selvfølgelig også med samme argument som udenrigsministerens, nemlig af hensyn til balancen i Libanon. Jeg synes sådan set, at ordføreren fra Venstre havde nogle gode synspunkter i forhold til Hizbollahs indflydelse fra Iran, ind i Syrien osv. Det er derfor, at vi er så bekymrede over det her. Og Hizbollah siger selv, som jeg sagde i mit spørgsmål til udenrigsministeren: We do not have a military wing and a political one; we have one leadership with one administration. Derfor kan man roligt sige, at Hizbollah anser sig selv for én samlet organisation. Vi synes jo, at vi skal lade os inspirere af Holland, der helt tilbage for snart 20 år siden anerkendte, at der ikke er stor forskel på det militære og den politiske gren i Hizbollah. Jeg tillader mig lige at nævne nogle af de lande, som har samme synspunkt som os Konservative: USA, Canada, Australien, New Zealand, Storbritannien, Tyskland, Holland osv. osv. Og når lande som især Storbritannien og Holland, som ligner os meget, deler det synspunkt, ærgrer det mig, at regeringen ikke deler synspunktet, og at støttepartierne heller ikke gør det. At placere Hizbollah på terrorlisten vil gøre det muligt at ramme finansieringen af Hizbollahs militære indsatser og dermed også terroraktiviteter, som jo er meget omfattende. Jeg vil slutte af med at sige, at jeg ville ønske, at udenrigsministeren og regeringen lagde sig mere op ad vores partnerlande som Storbritannien og Holland og placerede Hizbollah på den samlede terrorliste. Det er i hvert fald et ønske, som vi Konservative fastholder. Vi vil gerne takke Dansk Folkeparti for opbakningen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg synes, at Konservative Folkeparti har en meget endimensionel holdning til, hvordan man forandrer verden, og hvordan man ændrer situationer, hvor der er terrororganisationer. At sætte nogen på en terrorliste blokerer jo f.eks. ikke for deres økonomi, og det blokerer jo ikke for deres aktivitet; de står bare på listen, og så betyder det, at nogle af deres ledere ikke kan rejse frit rundt – lederen er i øvrigt på terrorlisten i EU, så han kan ikke rejse frit rundt i EU. Men jeg mener bare: Det ændrer jo ingenting. Det ændrer jo først noget, når man går ind i en proces og forandrer det og allierer sig med de reformpositive kræfter. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil ikke mene, at det er en ensidig proces, ikke mindst når den lange række af lande, som jeg har nævnt, især Holland og Storbritannien, deler vores synspunkter. Alt andet lige vil det at sætte hele Hizbollah på terrorlisten jo netop gøre forskellen i forhold til finansiering og også i forhold til beslaglæggelse af Hizbollahs pengemidler i Europa. Så jo, vi mener, det vil gøre en fornuftig forskel. Det er præcis derfor, vi foreslår det.
Ordføreren. Nej, undskyld, spørgeren.
Jeg er også en slags ordfører. Erkender ordføreren for Det Konservative Folkeparti ikke, at det rent faktisk er lykkedes i en række tilfælde, hvor man faktisk er gået ind i en proces i stedet for bare at sætte folk på en liste? Jeg nævnte selv FARC i Colombia. Jeg kunne nævne Taleban, som nu bliver hvidvasket af USA og Danmark og er partner. Vi har bekæmpet dem i 20 år, og mange unge mennesker har mistet deres liv på grund af den kamp. Jeg kunne nævne PKK og Hamas, hvor en manglende dialog faktisk har forværret situationen.
Værsgo.
Som jeg tror jeg har sagt nede fra min stol flere gange i dag, handler det her jo om at tage den bedste af to svære beslutninger. Det er jo to svære beslutninger, i forhold til om man skal placere hele Hizbollah på terrorlisten, eller om man skal lade være. Der er vores udgangspunkt, at vi vil lægge størst pres på Hizbollah ved at gå den vej, der er at anerkende det, de er, og det, de selv anerkender de er, altså én samlet organisation, som også er engageret i terrorvirksomhed.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 22. april 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.