Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 73 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 74 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Lovforslag nr. L 75 (Forslag til lov om ændring af integrationsloven og lov om planlægning. Kenneth Kristensen Berth (DF), Christina Egelund (LA) og Rasmus Jarlov (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 48 (Forslag til folketingsbeslutning om gennemførelse af initiativerne i planen »Dansk velfærd i Europa«). Christian Poll (ALT) og Villum Christensen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 49 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af konkurrence og finansiel sikkerhedsstillelse ved statslige udbud af havvindmøller). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Carl Holst har søgt om orlov fra den 4. december 2015, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c, mens medlem af Folketinget Mai Mercado har søgt om orlov fra den 4. december 2015, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Sydjyllands Storkreds, Hans Christian Thoning, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 4. december 2015, i anledning af Carl Holsts orlov, og at 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Fyns Storkreds, Anders Johansson, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 4. december 2015, i anledning af Mai Mercados orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 109 stemmer.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-5 af erhvervs- og vækstministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 102 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 67 (S, V, ALT, RV og KF), imod stemte 43 (DF, EL, LA og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja, værsgo til hr. Benny Engelbrecht.
Tak, formand. Jeg vil som sagt gerne tillade mig at give ændringsforslagene til lovforslagene L 2 og L 3 nogle kommentarer med på vejen, men for at de kommentarer giver mening, vil jeg først tillade mig at sætte det lidt i relief. For det er jo meget væsentlige forslag, som vi beskæftiger os med her, og i politik er der mange ord, og der er mange diskussioner. Men det, vi politikere i sidste ende skal måles på, er, hvad vi gør, og ikke, hvad vi siger. Vi skal måles på, hvad vi i sidste ende stemmer i denne sal. For omtrent et halvt år siden havde vi folketingsvalgkamp i Danmark, en valgkamp, hvor den nære velfærd var i centrum. Vi kunne takket være SR-regeringens ansvarlige politiske kurs igen diskutere, om der skulle bruges penge på skattelettelser, velfærd eller noget helt tredje og ikke bare, hvordan vi skulle betale regningerne fra sidst, hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Kristian Thulesen Dahl styrede dansk økonomi. Liberal Alliance ville have minusvækst og lavere skat på især de dyreste biler. Venstre ville have nulvækst og skattelettelser til de rigeste arvinger. I Socialdemokratiet ville vi have en beskeden vækst i de penge, der bruges på den nære velfærd. Det var ikke guld og grønne skove, men det var dog rigtige penge til rigtig velfærd, der ville kunne mærkes. Så var der hr. Kristian Thulesen Dahl, der ville mere end de fleste. Hr. Kristian Thulesen Dahl ville både have hr. Lars Løkke Rasmussen som landets statsminister, være på hold med hr. Anders Samuelsen og ville samtidig bruge flere penge på velfærd. Ja, faktisk ville hr. Kristian Thulesen Dahl bruge flere penge på velfærd, end vi ville i Socialdemokratiet, og skattelettelser skulle der heller ikke være noget af. Indtil videre har resultaterne dog ikke lignet det, som hr. Kristian Thulesen Dahl stillede danskerne i udsigt. Godt nok blev hr. Lars Løkke Rasmussen statsminister – tillykke med det – også selv om hr. Kristian Thulesen Dahl i den senere tid har gentaget og gentaget, at statsministeren ikke er til at stole på. Men ikke desto mindre stod det med finanslovsaftalen klart, at mens statsministeren fik skattelettelser til millionærarvinger, hr. Anders Samuelsen fik lavere skat på især luksusbiler og hr. Søren Pape Poulsen kunne få opfyldt sit ønske om en fastfrysning af grundskylden, så havde hr. Kristian Thulesen Dahl valgt at sætte sin underskrift på en aftale uden flere penge til velfærd. Ja, det valg, hr. Kristian Thulesen Dahl traf, da han gik med i finanslovsaftalen, betyder faktisk, at der kommer til at være mindre til velfærd i de kommende år, og det er endda, selv om der, før forhandlingerne begyndte, var penge i statskassen til forbedringer. Det er et valg, og det er en beslutning, som vil kunne mærkes i fremtiden i børnehaver, i skoler og mange andre steder i danskernes nære velfærd. Nu i dag står hr. Kristian Thulesen Dahl og resten af Dansk Folkeparti igen over for et valg, et valg, der er afgørende for velfærden i de kommende år. For foran os ligger der ud over finanslovsforslaget L 1 nemlig to lovforslag, L 2 og L 3, der vil betyde minusvækst i kommunerne i 2017, i 2018 og i 2019. Så langt øjet rækker, skal kommunerne hvert eneste nytår skære en ny bid af den pose penge, de sætter af til f.eks. pædagoger i daginstitutionerne, til god undervisning i skolerne og til, at hjemmehjælperne har den fornødne tid til omsorg, når de kommer ind ad døren, og det vil kunne mærkes. Det vil kunne mærkes landet over, også i kommuner, hvor folketingsmedlemmer fra Dansk Folkeparti, der er til stede nu i dag ved denne afstemning, sidder i kommunalbestyrelsen. Hvad vi stemmer om lidt, vil gøre en forskel i kommuner som Fredericia, Greve, Guldborgsund, Haderslev, Hedensted, Assens, Herning, Helsingør, Horsens, Hvidovre og Sønderborg, for bare at nævne nogle af de eksempler, der er på steder, hvor medlemmer af Folketinget fra Dansk Folkeparti sidder i kommunalbestyrelsen. Disse kommuner skal planlægge omfattende besparelser i de kommende år. Det ønsker vi Socialdemokrater ikke. Vi vil have en solid bund under kommunernes økonomi i en tid, hvor der bliver flere og flere ældre borgere. Derfor er vi imod flerårig minusvækst i kommunerne, og derfor står en enig opposition bestående af os Socialdemokrater, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF bag to ændringsforslag, der annullerer minusvæksten og dermed sikrer en bund under den kommunale økonomi og velfærd i de kommende år. Det er det valg, som hr. Kristian Thulesen Dahl og hvert enkelt medlem af Dansk Folkeparti skal træffe i dag. Spørgsmålet, der reelt skal stilles, er jo: Vil man stemme for vores ændringsforslag og dermed annullere minusvæksten, eller vil man lægge stemmer til minusvækst i kommunerne, så langt øjet rækker? Det er nu, hr. Kristian Thulesen Dahl og hvert enkelt folketingsmedlem fra Dansk Folkeparti skal måles, ikke bare på, hvad de siger, men på, hvad de rent faktisk gør. De skal måles på, hvad de rent faktisk stemmer her i Folketingssalen. Bare en enkelt DF-stemme for forslaget fra den samlede opposition mod minusvækst i de kommende 4 år er jo faktisk nok til at sikre, at der er en bund under velfærden i kommunerne. Inden Dansk Folkepartis finansordfører, hr. René Christensen, træder herop på talerstolen og beklager ved at sige, at finanslovsaftalen, åh, det er jo ikke noget, man sådan lige kan ændre på, så må jeg lige minde om, at finanslovsaftalen blev genåbnet i går, ovenikøbet af regeringen selv, da man fjernede en del af finansieringen, der skulle komme fra erhvervslivets fonde. Den beslutning er sådan set klog nok, fordi forskning og kultur dermed ikke skal bløde endnu mere. Men det efterlader et hul i den samlede finanslovsaftale, og det betyder, at der nu skal forhandles for at finde frem til de godt 100 mio. kr., der mangler på finansieringssiden af finansloven. Det er i sig selv noget rod, at vi står her til andenbehandlingen af finansloven i december måned, uden at der findes en klar aftale. Men skal man se på det positive i den situation, er det jo, at det åbner en ladeport for Dansk Folkeparti. Partiet kan nu med sindsro meddele regeringen, at når forudsætningerne ændrer sig, behøver man heller ikke føle sig forpligtet, når det handler om at lægge stemmer til minusvækst i kommunerne. Som et minimum forventer jeg et klart svar fra Dansk Folkeparti her ved andenbehandlingen. For når man læser betænkningerne, kan man se, at det blot konstateres tørt, at partiet ikke vil stemme for de stillede ændringsforslag. Men hvorfor og især hvorfor nu, hvor forudsætningerne har ændret sig? Det må være på sin plads, både af hensyn til eftertiden, men også af hensyn til de mange borgere, der har stemt på Dansk Folkeparti og gjort dem til regeringens største støtteparti, at de her tager ordet og redegør for, hvorfor de stemmer, som de gør, til ændringsforslagene. Tiden er inde. Det er nu, man med handling skal vise, hvad man står for. Jeg anbefaler derfor alle, men i særdeleshed Dansk Folkepartis medlemmer af Folketinget at stemme for ændringsforslagene til L 2 og L 3. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.
Nu er jeg jo ikke fra Dansk Folkeparti, og det var ligesom mod Dansk Folkeparti at hele den her svada kom. Men jeg følte mig også kaldet til lige at stille et enkelt spørgsmål til hr. Benny Engelbrecht. Socialdemokraternes ordfører bruger ligesom det her som grundlag for at sige, at SR-regeringen førte en enormt ansvarlig politik, og at det så tilsyneladende ikke er tilfældet med den finanslovsaftale, som vi har indgået her. Må jeg spørge: Finder ordføreren det enormt ansvarligt, at man førte en politik, som i den grad overskred grænserne for, hvilket underskud man måtte have, og som i den grad byggede gæld op for vores land, og som betød, at der har været reel minusvækst i kommunernes økonomi totalt set? Det betød specifikt i 68 af de 98 kommuner, at de fik færre pædagoger, ca. 3.000, under den ledelse, man havde, at de fik færre folkeskolelærere under den ledelse, man havde. Er det det, som hr. Benny Engelbrecht nu står her og siger var ansvarligt? Og er det, der nu bliver lagt frem i den nye finanslov – hvor der faktisk er flere penge i 2016, selv om hr. Benny Engelbrecht prøver at udstille det som noget andet – så uansvarligt? Er det sådan, jeg skal forstå det?
Tak. Hr. Benny Engelbrecht.
Først og fremmest vil jeg gerne komplimentere hr. Jacob Jensen fra det lidt mindre parti i regeringsblokken for, at han rent faktisk påtager sig den opgave at hjælpe det store parti, Dansk Folkeparti, ved at smide en redningskrans ud, når de nu ikke selv vil forklare, hvorfor de går ind for minusvækst i de kommende år. Når det er sagt, må vi også sige, at da SR-regeringen trådte til og tog over efter hr. Lars Løkke Rasmussen, var dansk økonomi jo i en gevaldig krise. Vi måtte arbejde os ud af den, og vi har sikret, at vi ikke mindst er kommet ud af en EU-henstilling. Og så må jeg bare minde om, at nu har vi jo haft finansministeren i samråd, hvor finansministeren har erkendt, at det ikke var sådan, at der blev fiflet med noget som helst under SR-regeringen – intet. Det fik vi finansministerens eget ord for i et åbent samråd, hvor hr. Jacob Jensen selv deltog. Jeg har godt hørt, at man har brugt det der udtryk om at photoshoppe nogle ting, men endnu er det ikke lykkedes at få nogen til at forklare, hvad det går ud på. Så skal vi ikke bare sige, at det her handler om ændringsforslagene og om, hvad Dansk Folkeparti mener.
Tak. Hr. Jacob Jensen.
Det her handler ikke om nogen redningskrans eller noget som helst, og jeg er ret sikker på, at hr. René Christensen yderst begavet kan redegøre for Dansk Folkepartis synspunkt om et øjeblik. Jeg spørger blot: Når ændringsforslaget her, som Socialdemokraterne står i spidsen for, agiterer kraftigt for det omprioriteringsbidrag, og man taler om, at det ikke må give minusvækst i kommunernes økonomi, hvordan kan det så være, at man nu står og siger, at det er enormt uansvarligt, når man selv indtil for få måneder siden førte en politik, som de facto gennemførte minusvækst i kommunerne, som medførte færre pædagoger, færre folkeskolelærere? Det var den politik, man stod for indtil for få måneder siden, og samtidig byggede man gæld op og øgede underskuddet ud over det, der var det tilladelige. Hvordan kan det være, at det var ansvarligt, mens det, vi foretager os, ikke er det?
Værsgo, hr. Benny Engelbrecht.
Indtil folketingsvalget var det jo Venstres erklærede politik, at der skulle være nulvækst i Danmark. Og nulvækst er jo endda bedre end det, der er lagt op til i de kommende år i kommunerne, nemlig reel minusvækst. Derfor kunne man jo fristes til at sige, at selv Venstre ville kunne stemme for de ændringsforslag, der er stillet. Men jeg er godt klar over, at regeringspartiet næppe vil gå så langt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Sikke en svada, der kom heroppe fra Folketingets talerstol. Nu forstår man, for når man sådan læser overskrifterne og artiklerne i avisen i dag, kan man se, at en del af valgresultatet i går også var udtryk for politikerlede. Forstår man, hvor den kommer fra? Ja, det gør man så sandelig. Hvad er det, vi lige har været vidne til her fra Folketingets talerstol? Jeg synes, det er godt, at man går op og forsvarer sine ændringsforslag – det er en del af den politiske debat – men at argumentationen kommer ned på det niveau, er jeg godt nok en lille smule rystet over. Der er jo ikke minusvækst i finansloven, som det rigtigt er blevet sagt. Den er også en del af den her forhandling, og den bliver stemt igennem på et senere tidspunkt. Der er plusvækst. Hvad var det, den tidligere regering gik til valg på? Hvad var det for et forslag, man havde lagt frem? Det var jo et forslag om minusvækst. Det var jo minusvækst. Når man kiggede i bøgerne, så man, at der var budgetteret med minusvækst i 2016. Det er nu blevet til en plusvækst på 0,3 pct. Det er jo det, der er fakta. Så må man sige, at i 2017, 2018 og 2019 er det fuldstændig korrekt, at vi faktisk ikke ved, hvilken vækst der bliver ude i kommunerne. Det er rigtigt. Men i finansloven for 2016 er der plusvækst i udgifterne til velfærd. Det er der ingen tvivl om. Angående de ændringsforslag, der er kommet, vil jeg sige, at dem stemmer Dansk Folkeparti nej til. Dansk Folkeparti stemmer ja til omprioriteringsbidraget. Hvorfor stemmer Dansk Folkeparti ja til omprioriteringsbidraget? Det gør vi, fordi vi netop vil bruge det til noget. Vi gik sådan set også til valg på, at vi gerne ville have en udligningsreform for kommunerne. Når vi kan se, at 66 kommuner i Danmark lever op til kravene for særlig vanskeligt stillede kommuner, så har man da et kommunalt danmarkskort, der ikke er i balance. Derfor har vi gjort meget tydeligt, at omprioriteringsbidraget ønsker vi ikke at bruge til bl.a. skattelettelser. Det ønsker vi at øremærke til den nære velfærd. Hvorfor nu det? Er der behov for at styre kommunerne? Ja, i allerhøjeste grad. Hvis man bare har fulgt en lille smule med i de sidste ugers debat, må man sige, at mange borgmestre, rigtig mange – også socialdemokratiske borgmestre – har været ude og udtale sig. Hvad er det, de har sagt? Hvis de skal finde 1 pct. af deres budget, så er der kun to steder, de kan finde dem. Det er på folkeskoleområdet, og det er på ældreområdet. Det er de eneste steder, de socialdemokratiske borgmestre kan finde 1 pct. Det skal gå ud over de ældre, og det skal gå ud over børne- og ungeområdet. Det er jo rystende, at det er der, man skal finde pengene ude i kommunerne. Derfor siger vi, at vi gerne påtager os det ansvar, det er, at lave et omprioriteringsbidrag for at få et mere lige Danmark. Og ja, der vil være kommuner som eksempelvis Gentofte, som vil opleve, at de får lidt mindre. Så vil der være kommuner som Langeland, som vil opleve, at de får lidt mere, for at man kan få en mere lige velfærd, så man kan have en værdig ældrepleje, så man kan have en god folkeskole i hele Danmark. Det er det, det handler om for Dansk Folkeparti. Vi påtager os gerne det ansvar, og vi må sige, at vi var meget skeptiske over for omprioriteringsbidraget. Det er bestemt ikke vokset i vores have, men efter den debat, der har været, og efter de udmeldinger, der er kommet fra borgmestrene, er vi ikke i tvivl et minut mere: Omprioriteringsbidraget er en mulighed for at få et mere lige Danmark. Hvis man kigger på kommunernes økonomi og ser, hvad der bliver brugt penge på, så ser man, at der er andre muligheder. Hvordan kan det være, at kommuner, som går ud og siger, at de kun kan finde penge på børneområdet og på ældreområdet, også kan være med til at støtte superligafodbold og alt muligt andet? Det kan man godt finde penge til, men den nære velfærd kan man ikke skaffe midler til. Det er rystende at være vidne til, og det ansvar bliver vi desværre nødt til at påtage os her i Folketingssalen, når vi kan se, at der er borgmestre, der offentligt melder ud, at det er den måde, man ønsker at finde midlerne på. Derfor stemmer vi ja til omprioriteringsbidraget. Det har bestemt ikke noget at gøre med, at Dansk Folkeparti ønsker at bruge omprioriteringsbidraget til skattelettelser. Det er fuldstændig korrekt, at andre ønsker det. Regeringen ønsker det bl.a., det ønsker Dansk Folkeparti ikke, og vi fornemmer faktisk, at et ret stort flertal – også når vi ser på det ændringsforslag, der er stillet – ikke ønsker, at omprioriteringsbidraget skal bruges til eventuelle skattelettelser. Men for at slå en ting fast: Der er en vækst i det offentlige i 2016. Man laver finanslov for 1 år ad gangen. Først laver man for 2016, efterfølgende for 2017, 2018 og 2019. I den finanslov, som vi har skrevet under på, for 2016, er der offentlig vækst, både når vi kigger på sundhed, og særlig når vi kigger på den nære velfærd; på ældreområdet ude i kommunerne.
Tak til ordføreren. Der er en lang række korte bemærkninger, og som man måske har bemærket, har vi slukket A'et. Det er bare lige for at fortælle, at sådan er det – indtil videre i hvert fald. Den næste til en kort bemærkning er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke noget lille beløb, vi taler om her. Med en hurtig omregning taler vi om 14.000 hjemmehjælperstillinger. Det svarer til antallet af hjemmehjælpere i cirka 20 mellemstore danske provinsbyer. Det er det, man taler om, når man taler om 20 mia. kr. i omprioriteringsbidrag. Det er bare for, at alle ligesom er med på, at det ikke er noget lille beløb, vi taler om her. Så når det handler om, hvad pengene skal gå til, bliver man fra Dansk Folkepartis side nødt til at være meget præcis. For før valget sagde man ét, i forhold til hvad man ville på det her område, og nu gør Dansk Folkeparti så noget andet. Derfor vil jeg gerne høre et meget præcist svar fra Dansk Folkepartis side: Betyder det, som hr. René Christensen står og siger fra talerstolen, at Dansk Folkeparti trækker sin støtte til den her massive nedskæring på kommunerne, hvis det er sådan, at én krone – bare én krone – bliver brugt på skattelettelser?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Først vil jeg kvittere for, at den første fra Socialdemokratiet, der stiller et spørgsmål, siger, at hvis de her penge skal findes, er det hjemmehjælperne, der skal betale prisen. Man holder altså fast i den retorik, der kommer ude fra kommunerne, om, at det eneste sted, man kan finde penge i kommunerne, er på ældreområdet. Det er da rystende. Det er da simpelt hen forstemmende, at det er det eneste sted, man kan finde finanisiering i kommunerne. Og fra spørgeren får man nu også her opbakning til, at det er rigtigt, når borgmestrene siger, at hvis man skal finde nogle penge, 1 pct., så må man ud at kigge på de varme hænder, for det er det eneste sted. Jeg vil bare sige, at jeg er rystet over, at en socialdemokratisk spørger kan rejse sig op og sige, at det er rigtigt, altså at det er det eneste sted, man kan finde pengene.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.
Altså, det er meget godt snakket udenom, det der. Jeg forsøgte sådan set bare at få noget proportion ind i det. Jeg blander mig ikke i, hvordan kommunerne prioriterer. Det er meget bekvemt at lade være med at svare på spørgsmålet i første runde, for så kan man jo slippe af sted med at sige hvad som helst i anden runde, fordi jeg ikke kan komme tilbage. Jeg stiller spørgsmålet én gang til: Hvis det nu er sådan, at der bliver givet bare 1 kr. til skattelettelser ud af de her 7 mia. kr., trækker Dansk Folkeparti så støtten til de her massive nedskæringer? Trækker Dansk Folkeparti så støtten til det her forslag om, at man skal barbere 7 mia. kr. væk? Det synes jeg godt at man kan give et relativt klart svar på – ja eller nej?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jo, men det er jo også interessant, hvad der bliver sagt. For nu siger ordføreren så i anden omgang, at hun ikke vil blande sig i, hvordan kommunerne prioriterer. Det vil vi godt i Dansk Folkeparti. Vi vil faktisk godt blande os i, hvordan man fører politikken ud i livet i Danmark. Vi vil godt blande os i, hvordan man forvalter velfærd ude i kommunerne. Og jeg vil også godt svare på spørgsmålet: Nej, Dansk Folkeparti vil ikke bruge kommunale kroner på at lave skattelettelser. Men det er da interessant, at ordføreren først siger, at man kun kan finde pengene på ældreområdet, og her i anden omgang siger, at Danmarks største parti ikke har interesse i, hvad kommunerne laver. Det er da rystende.
Tak. Så er det hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Men vi kan jo ikke få et klart svar fra Dansk Folkepartis ordfører, i forhold til om man rent faktisk vil sige ja til nogle skattelettelser. Nu skriver man her i betænkningsbidraget, som vi behandler i dag, at man formelt set – formelt set – skal vedtage udgiftslofter for stat og kommuner. Kan ordføreren svare på, om Dansk Folkeparti med det, vi stemmer om i dag, kommer til at lægge stemmer til et omprioriteringsbidrag i kommunerne? Det er ganske simpelt – ja eller nej? Og så kan vi måske bagefter få et svar på, om det omprioriteringsbidrag så i Dansk Folkepartis øjne kan bruges til skattelettelser.
Værsgo til ordføreren.
Det var jo meget nemmere, hvis man hørte efter. Jeg kan svare ja, og det gjorde jeg faktisk også i min ordførertale. Jeg sagde: Vi støtter omprioriteringsbidraget, for vi ser det faktisk som nødværge. Vi ser faktisk, at Folketingets medlemmer nu også bliver nødt til at påtage sig det ansvar, det er at være folketingsmedlem, når vi kan se, at kommunerne nu i flere uger har været ude og sige, som Socialdemokratiet også siger her i salen, at det eneste sted, man kan skaffe de her penge ude i kommunerne, er på ældreområdet og på børne- og ungeområdet. Der må jeg bare sige, at hvis det er den politik, man har derude, så er vi nødt til at kigge på, hvordan vi får de her 66 kommuner løftet også på velfærdsområdet og undervisningsområdet. Det påtager vi os gerne, og derfor er svaret: ja!
Hr. Jonas Dahl, værsgo.
Man får ikke løftet den kommunale velfærd ved at gennemføre et omprioriteringsbidrag ikke bare i 2016 og 2017, men i 2016, 2017, 2018 og 2019. Det er det, Dansk Folkeparti lægger stemmer til i dag. Derfor vil jeg egentlig gerne høre: Hvorfor støtter man ikke det ændringsforslag, som vi er kommet med fra SF's side, og som jo netop siger, at hvis vi skal have et omprioriteringsbidrag, så skal det lægges over på den statslige side? Så kan man fordele derfra, og så tvinger man i hvert fald ikke på forhånd kommunerne til i mange år fremover at gennemføre ganske massive nedskæringer. Så kan det godt være, man kan dele dem ud til velfærd i en finanslov, men det kan også være, at de går til skattelettelser.
Værsgo til ordføreren.
Det, der er meget vigtigt her, er, at når man kigger på et danmarkskort, må man jo sige, at man kan se – og det er sådan set positivt nok – at der er rigtig mange kommuner, der har en god infrastruktur, et godt skattegrundlag, og at det er der, uddannelsesinstitutionerne ligger. Der går det rigtig godt. Så ser vi desværre også nogle kommuner, hvor man ikke har den samme infrastruktur, hvor man ikke har det samme skattegrundlag. Der går det mindre godt. Derfor vil vi gerne være med til at omprioritere inden for den kommunale ramme, altså lave en udligning, hvor man tager noget fra nogle kommuner. Så ja: Der er nogle kommuner, der vil opleve, at der bliver fjernet noget, som bliver givet til andre. Det vil vi gerne bruge omprioriteringsbidraget til.
Tak for det. Så er det hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Som jeg har forstået det, ved vi jo faktisk ikke, hvad de penge vil blive brugt til. Det lyder nærmest på ordføreren, som om der går sådan en større kommunal udligning i gang. Altså, Venstre ønsker at bruge pengene på skattelettelser, og Dansk Folkeparti har nogle ønsker om, hvad de vil, og hvad de ikke vil. Men med al respekt: Dansk Folkeparti ønskede, at der skulle være en vækst i den offentlige sektor på 0,8 pct., da vi havde valgkamp tidligere på året. Da man så så den borgerlige blok komme ud med en finanslov, var der nogle, der havde en ud af kroppen-oplevelse, og andre drak champagne. Og Dansk Folkepartis ønske om en vækst på 0,8 pct. forblev jo bare et ønske. Nu siger ordføreren så, at Dansk Folkeparti ønsker, at de her penge ikke skal bruges på skattelettelser. Er det et ønske, man kan regne med, eller hvor ligger det henne på skalaen?
Ordføreren.
Det kan man i hvert fald godt regne med. Derfor har vi også gjort det meget tydeligt både i forbindelse med finansloven – hvor vi faktisk har fået skrevet det ind – og i forbindelse med at vi har afgivet betænkning over forslaget her. Der skriver vi meget tydeligt, hvad det er, Dansk Folkeparti ønsker at bruge de her penge til, ingen tvivl om det. Men vi siger også – og det må gerne stå ganske klart – ja til omprioriteringsbidraget. Vi siger ja til at være med til at påtage os det ansvar, så vi kan få et mere lige Danmark på de her kerneområder, som man har ude i kommunerne. Vi siger ja til, at vi godt vil være med til at styre kommunerne en lille smule med den pose penge, der kommer ind fra omprioriteringsbidraget, ja.
Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Det lyder jo rigtig flot. Nu bruger ordføreren rigtig meget tid på at hamre løs på socialdemokratiske borgmestre, men må jeg bare lige minde om, at formanden for KL, Venstremanden Martin Damm, har sagt, at det her får megastore konsekvenser, og at vi får en skrabet ældreservice ud af det her forslag. Og så står Dansk Folkepartis ordfører her og prøver at hamre løs på nogle socialdemokratiske borgmestre og får det til at lyde, som om det er et stort udligningsprojekt, der er i gang. Sandheden er jo, at de ønsker, som Dansk Folkeparti her præsenterer, er præcis de samme ønsker, som Dansk Folkeparti turnerede med op til valgkampen. Og hvad har resultatet været af det? Ja, det har været en langt mindre vækst med den finanslov, der lige er blevet præsenteret, end hvis vi havde haft en socialdemokratisk regering. Så hvis Dansk Folkeparti ønsker bedre velfærd, også i kommunerne, burde Dansk Folkeparti så ikke støtte en anden regering?
Tak. Ordføreren, hr. René Christensen.
Nej, for da den tidligere regering havde magten, budgetterede man sådan set med minusvækst og nulvækst. Sådan var det. Altså, det var jo sådan, det var, under den tidligere regering. Og det har vi konstateret. Så er det rigtigt, at Venstre ønsker noget andet med de her penge, og det ved vi da; vi har åbne øjne. Venstre ønsker at lave skattelettelser for omprioriteringsbidraget, og derfor har vi gjort det meget klart, at det ønsker vi ikke. Der er vi simpelt hen uenige med den nuværende regering. Vi ønsker, at de her penge skal bruges til at få et mere lige Danmark, når vi kigger på danmarkskortet, i forhold til kommunerne – lige muligheder i hele Danmark, når man kigger på velfærd og social service.
Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne. Værsgo.
Det er dejligt at få et så klart svar fra hr. René Christensen, altså at der ikke er nogen tvivl om, at Venstre ønsker skattelettelser på baggrund af omprioriteringsbidraget. Det er jeg sådan set heller ikke i tvivl om, men jeg er glad for, at også hr. René Christensen har indset det. Men der står jo intet i de her lovforslag om udligningsreformen, sådan som hr. René Christensen taler om det. Der står ikke noget som helst om, hvad pengene skal øremærkes til. Så der er jo ingen garantier overhovedet. Den eneste garanti, hr. René Christensen har, er jo, at man har åbnet en ladeport for, at man ved næste finanslovsforhandlinger, når man skal sidde ved det samme bord igen, kan blive fodret med sin egen hale, og at Venstre får det, som de plejer, sammen med Liberal Alliance og Konservative, nemlig skattelettelser. Hvorfor åbner man overhovedet den ladeport?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Nu vil jeg med det samme sige, at Dansk Folkeparti jo faktisk ikke har noget imod skattelettelser. Vi synes sådan set, det er fint nok, at folk, der går på arbejde, får noget mere med hjem – bare lige for at slå det helt fast. Vi siger bare, at de penge, der kommer fra kommunerne, vil vi gerne være med til at omprioritere her, men ikke til skattelettelser. Dem vil Dansk Folkeparti være med til at omprioritere, så vi kan få et mere lige Danmark. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan sidde ovre i den side af salen og være stolt af, at man under sin regeringstid har fået opbygget et Danmark, hvor 66 kommuner lever op til at være særlig vanskeligt stillet – hvor man har fået et så ulige Danmark. Selv om vi er et lille land, er der nogle steder, hvor det går rigtig godt, og så er der altså nogle steder, hvor det faktisk er rigtig svært. Hvis man kigger på uddannelsesniveauet og ledighedstallene, er det sådan i nogle kommuner, at over 60 pct. af de ledige ikke har en kompetencegivende uddannelse efter 9. og 10. klasse. Det bliver vi da nødt til at håndtere. Og hvis det er midler, der mangler, så vil vi gerne være med til at omprioritere, og det kan man bruge omprioriteringsbidraget til. Som jeg startede med at sige, er det ikke er vokset i vores have. Men efter at vi har hørt kommunerne og KL kommentere omprioriteringsbidraget, er vi simpelt hen blevet overbevist om, at man bliver nødt til at styre kommunerne, også i forhold til omprioriteringsbidraget.
Hr. Benny Engelbrecht, værsgo.
Det er jo fuldstændig surrealistisk at høre hr. René Christensen sige i sit svar til hr. Jonas Dahl, at det her er et spørgsmål om nødværge. Altså, det, hr. René Christensen taler om, er med andre ord, at man ingen tillid har til de politikere, som borgerne har valgt til at administrere, hvordan kommunerne skal håndteres og budgetteres. Det lyder jo som én stor gang centralisering, som hr. René Christensen og Dansk Folkeparti er i gang med. Og jeg kan ikke forstå, at man ikke på nogen som helst måde sikrer sig, at de her penge ikke kan bruges til skattelettelser. Så kan hr. René Christensen ikke lige forklare, hvorfor man ikke har sikret sig i finanslovsaftalen – man kunne jo bare få det skrevet ind – at disse penge ikke kan bruges på skattelettelser?
Hr. René Christensen.
Bare for lige at sætte det lidt i relief: Altså, det, vi snakker om, er 1 pct. af kommunernes økonomi. Vi snakker om 1 pct. om året af kommunernes økonomi. Det er jo ikke sådan, at nu skal alt, hvad der hedder kommunernes økonomi, styres fra Christiansborg. Men når man gang på gang siger – og det gør den socialdemokratiske ordfører og de socialdemokratiske spørgere jo også – at det eneste sted, der kan rationaliseres, ude i kommunerne, er på ældreområdet og på børne- og skoleområdet, så vil jeg sige, at det er vi bare ikke enige i. Ordføreren sagde jo selv, at der er masser af Dansk Folkepartis medlemmer, der også sidder i kommunerne, og vi ved da, hvordan kommunernes økonomi ser ud. Vi ved da, at der er andre områder, hvor man godt kan rationalisere og gøre det bedre og billigere. Det behøver ikke altid være på kerneområderne, når der bliver sparet. Men når det der argument kommer hele tiden, bliver det jo nødværge. Vi ønsker et velfærdssamfund i Danmark, og vi ønsker det faktisk i 98 kommuner.
Tak for det. Så er det fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Man kan jo have så mange ønsker, men her er vi altså i en politisk virkelighed. Ordføreren har selv sagt, at man i kommunerne har Der har været økonomisk krise, og det har betydet, at kommunerne har kigget efter alle de steder, hvor de kunne gøre noget i forhold til det, som man kunne sige var lidt lavthængende frugter. Det, der er tilbage, er kernevelfærden. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren uddybede det lidt. Omprioriteringsbidraget betyder jo ret beset, at kommunerne har væsentlig færre penge til skoler, til ældre, til alt det, der er den borgernære velfærd, men så siger ordføreren alligevel: Ahr, men Dansk Folkeparti skal nok sikre at styre pengene, f.eks. over til uddannelse, for i udkantsområderne er der mange, der ikke har en god uddannelse. Hvordan har Dansk Folkeparti egentlig tænkt sig at gøre det med så stramme rammer, som Dansk Folkeparti lægger stemmer til nu, i forhold til kommunerne?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jo, men igen – og det er altså ikke for at tale udenom – så bliver jeg sådan lidt skuffet over, at vi her i Folketingssalen hele tiden siger, at det er de to områder, pengene kan findes på. Det er selvfølgelig to store områder, men der er altså også rigtig mange andre store områder. Hvis man kigger på beskæftigelsesområdet ude i kommunerne, kan man se, at tingene altså godt kan gøres smartere. Og når man kigger på kulturområdet ude i kommunerne, ser man, at tingene godt kan gøres smartere. Når man kigger på, hvordan de driver hele det tekniske område ude i kommunerne, kan det også gøres smartere. Det er jo ikke sådan, at kommunernes økonomi er låst på ældreområdet og på skoleområdet. Men det, vi gerne vil, er at give lige muligheder. Det er rigtigt, at der er kommuner i Danmark – også ved den øvelse, vi gerne vil lave – som vil opleve, at de får færre penge. Det er rigtigt. Hvis man skal give noget til nogen, skal man jo tage det fra andre, når man holder det inden for rammen, og det er det, vi ønsker. Vi så gerne, at der havde været en rigtig kommunal udligningsreform. Det er ikke muligt, og der ser vi så muligheden for at gøre noget her, og det skal selvfølgelig være i en aftale med KL. Altså, når man laver planen for kommunernes økonomi, skal KL selvfølgelig også inddrages i, hvordan pengene kommer ud igen. Men vi vil gerne sætte nogle kasser op, så det går til den nære velfærd.
Tak. Fru Christine Antorini.
Dansk Folkeparti vil gerne være med til at sætte nogle kasser op til at prioritere den nære velfærd. Det er jo fuldstændig sort snak. Det, vi diskuterer her, er en finanslovsaftale, hvor Dansk Folkeparti har lagt stemmer til en langt lavere vækst end det, som Dansk Folkeparti gik til valg på; en vækst, der ender med at blive til minusvækst for kommunerne i årene frem. Jeg vil godt bede ordføreren om at være meget præcis: Hvad er det for en kasse, som Dansk Folkeparti har tænkt ind i det? Dansk Folkeparti er det største parti i blå blok. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti har tænkt på, hvordan man kan lægge en blok ind til den borgernære velfærd, så bare sådan helt konkret: Hvordan i alverden skal kommunerne gøre det, når I først stemmer for den nulvækst og så den minusvækst, der siden hen kommer i kommunerne?
Tak. Man taler ikke direkte. Værsgo til ordføreren.
For det første er der plusvækst i 2016, og der er ikke på nuværende tidspunkt – fordi vi endnu ikke er færdige med at diskutere omprioriteringsbidraget – nogen, der kender væksten i 2017, 2018 og 2019. Det kan vi godt blive enige om. Der er plusvækst i 2016, altså med den finanslov, der er indgået aftale om, og som bliver stemt igennem. Der er plusvækst i kommunerne. I forhold til hvordan man vil styre det her, vil jeg sige, at ved den første finanslov, vi var med til, gik vi sådan set til valg på, at vi gerne ville være med til at styrke ældreområdet. Derfor er det lykkedes os at få 1.000 mio. kr. om året fremadrettet i driftskroner til kommunerne, samtidig med at man skal arbejde med et nyt begreb, der hedder »Værdighed i kommunerne«. Og der kommer faktisk et lovforslag om, hvordan man skal arbejde med det. Så vi er lykkedes rigtig, rigtig godt i forhold til vores første finanslov.
Tak. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Som en af René Christensens stråmænd bliver han ved med at tale om, at vi skulle have foreslået at skære ned på børne- og ældreområdet. Men det er der jo ikke tale om. Og hr. René Christensen siger: Jamen, der findes jo også andre områder. Ja, det er rigtigt. Der findes også folkeskoler, der findes handicappede, der findes udsatte familier, børn med særlige vanskeligheder, og det er jo så andre områder, hvor kommunerne kan give sig til at finde nogle penge. Det er jo det, der er konsekvensen her. Vi taler om, at der over årene vil være 7 mia. kr. mindre i kommunerne. Det ville der simpelt hen ikke være flertal for, hvis ikke Dansk Folkeparti stemte for det, og det er jo det, vi prøver at efterprøve her. Og man har en sidste chance: Alle de folketingsmedlemmer fra Dansk Folkeparti, der er her, og som har en berøring med den lokale velfærd, har chancen. Så hvis bare en af dem turde stemme sammen med os, ville man undgå den besparelse i kommunerne, der altså vil ramme de her områder derude. Og hvis man prøver på at stille sig op på Folketingets talerstol i dag og sige, at vi, der mener, at det vil have negative konsekvenser for den lokale velfærd, er totalt galt afmarcheret og ikke har nogen politisk kreativitet, så taler man altså mod bedre vidende. Så kan hr. René Christensen bekræfte, at det selvfølgelig også er socialt udsatte og handicappede, der kan blive ramt, ud over børn og ældre?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Hvis man ingenting gør, anerkender man, at vi har et danmarkskort, hvor 66 kommuner lever op til at være særlig vanskeligt stillede. Altså, langt over halvdelen af de danske kommuner har store udfordringer derude, og det er også på de her områder. Det er rigtigt, at kommunen jo er det hele. Det er lige fra handicappede til asfalt. Det er hele paletten, kommunen har: Ting, man skal yde over for borgerne; den service, som en kommune skal yde. Der siger vi: Vi vil gerne være med til at omprioritere; vi vil gerne tage noget fra nogle kommuner, som har det høje skattegrundlag, som har muligheden for vækst, som har muligheden for at give en høj service, og give til de kommuner, som har det svært på uddannelsesområdet, på ældreområdet og på andre områder, så de kan give en bedre service til de borgere, der er i den pågældende kommune. Det ansvar tør vi godt tage på os. I Dansk Folkeparti synes vi sådan set ikke, det ville være fantastisk, hvis Folketinget her i dag skulle have stemt sådan, at der bare blev holdt status quo, at 66 kommuner kan have det skidt og de andre kan have det godt, og så ville vi have været godt tilfredse herinde i Folketinget, for så ville det gå rigtig godt. Så ville det da ikke gå rigtig godt, så ville det gå rigtig skidt. Vi skal da hjælpe, så vi får et lige Danmark, hvor man har lige muligheder. Man skal have lige adgang til uddannelse. Det har man også, men man skal også have den samme kvalitet, ligegyldigt hvor man bor i Danmark.
Værsgo til hr. Jesper Petersen.
Hvis man må forsøge sig med et råd, er der et godt gammelt ordsprog, der siger, at hvis du står i et hul og gerne vil op, skal du holde op med at grave. Og hr. René Christensen er altså godt på vej ned i et hul. Jeg står her med aftalerne om finansloven for 2016. Hvor er det henne i de her aftaler, at der står noget om en udligningsreform? Kan hr. René Christensen give et sidetal, pege på en tabel? Hvor er det, man har aftalt en udligningsreform, der skulle gavne de kommuner, hr. René Christensen angiveligt er så omsorgsfuld over for? Det findes jo ikke heri. Vil man forsøge at give et svar? Samtidig kan man så svare på, om ikke præcis de 66 kommuner, man står og gør sig så nervøs på vegne af, ikke også skal aflevere den ene procent. Skal de 66 ikke også aflevere de penge?
Tak, og værsgo til ordføreren.
Hvis man nu kigger på det lovforslag, der er her i dag, hvor vi jo reelt andenbehandler her, så kan man se, at der er kommet nogle ændringsforslag. Det er sådan set rigtigt, og så ligger der også nogle betænkninger, som er afgivet af Finansudvalget. Hvis man nu læser, hvad det er, Dansk Folkeparti har skrevet der, kan man se, at vi også har fået skrevet det ind i finansloven. Det skal man være opmærksom på. Det står også i finansloven. Der står meget tydeligt, hvad det er, Dansk Folkeparti ønsker at bruge omprioriteringsbidraget til. Som jeg også startede med at sige i min ordførertale, er det her forslag ikke vokset i vores have. Men vi må sige, at jo længere debatten har varet, jo mere har vi fået øjnene op for, at der virkelig er behov for det her. For det, der sker, er jo, at ude i kommunerne er det de her to områder, uddannelse og ældreområdet, der står for skud hver evig eneste gang. Og det må vi sige at vi er blevet rystet over. Derfor vil vi gerne påtage os det ansvar at være med til at dele pengene ud til netop de områder.
Tak for det, og så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo
Tak. Ordføreren fremstiller det, som om det bare er i nogle socialdemokratiske kommuner, hvor man er helt vild efter at skære i daginstitutioner, ældrepleje, folkeskole osv. Vil ordføreren bekræfte, at hr. Martin Damm talte på alle kommuners vegne, da han i BT den 9. oktober sagde, at hvis man vil give den nære velfærd et løft ude i kommunerne, altså børnepasning, skole og ældre, så kan man jo ikke starte med at skære det væk. Så kommer der jo ikke noget løft ud af det. Det var KL-formanden, der sagde det, hvor han samtidig benyttede lejligheden til at opfordre Dansk Folkeparti til at stå fast og sige nej til finansministerens omprioriteringsbidrag. Martin Damm sagde, at man ville holde nøje øje med om det, de, altså DF, sagde før valget, også er det, de gør efter valget. Så vil ordføreren bekræfte, at det, at man medvirker til den her finanslov og omprioriteringsbidrag og udgiftslofter, vil gøre, at man presser kommunerne generelt til at skære i velfærden?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg anerkender fuldt ud, at det ikke kun er socialdemokratiske borgmestre. Jeg anerkender fuldt ud, hvad KL's formand har sagt. Men så skal man huske en ting. Det er faktisk sådan, at for 2016 er der også et omprioriteringsbidrag. Det sagde KL ja til. Hvad var prisen for det? Det var, at den gamle – hvis man kan tillade sig at kalde den det – ældremilliard skulle overgå til bloktilskuddet. Hvorfor skulle den det? Det var jo, fordi man så kunne bruge den til noget andet end de ældre, altså det, de var øremærket til. Man fik omprioriteringsbidraget, og det eneste, man skulle have som betaling i KL, var, at man så kunne fjerne ældremilliarden. Den skulle ikke mere være øremærket, nu skulle den kunne bruges til alt muligt andet. Det er da forstemmende, at prisen for et omprioriteringsbidrag i 2016 skulle være, at de penge, der er kommet til de ældre, skulle vi i hvert fald have lov til at bruge på noget andet – altså, de ældre skulle igen betale prisen.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Nu synes jeg, at ordføreren prøver at snakke udenom og tørre ansvaret af på kommunerne. Der er jo en klar opfordring fra Kommunernes Landsforening til Dansk Folkeparti om at stå fast på det, man sagde før valget. For i Kommunernes Landsforening ved man, at det vil medføre nedskæringer i velfærden, og at det vil gå ud over bl.a. det ældreområde, som Dansk Folkeparti ellers siger at de gerne vil forsvare. Men det er også det, man har sagt efter valget. Den 18. september sagde hr. Kristian Thulesen Dahl: »Hvis det står til os, skal kommunerne bare ikke sidde her i efteråret og også forberede spareøvelser for årene 17, 18 og 19«, siger partiformanden. Hvis Dansk Folkeparti støtter ændringsforslaget, bliver omprioriteringsbidraget fjernet. Hvorfor vil man ikke det?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Dansk Folkeparti ønsker ikke at fjerne omprioriteringsbidraget. Det er jo dér, vi er uenige. Vi synes sådan set, at man skal have et mere lige Danmark, og derfor har vi meget klart over for regeringen, som jo også helt ærligt ønsker at bruge de her penge til noget andet, sagt, at når vi skal lave finanslov for 2017, skal de penge, der kommer ind på omprioriteringsbidraget, tilbage til kommunerne igen. Så er det jo fuldstændig rigtigt, som der også bliver skildret fra Enhedslisten, nemlig: Hvad er det, kommunerne svarer? De svarer: Hvis vi skal rationalisere ude i kommunerne, kan vi kun finde det på ældreområdet og på de bløde værdier, på børn og unge. Det er jo derfor, Dansk Folkeparti siger, at det endnu mere viser, hvor vigtigt det er også at få nogle øremærkede penge fra Christiansborg, og så skal man nok få frihed til, hvordan man bruger dem på området. Men det er vigtigt, at de bliver øremærket.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at Dansk Folkeparti under den valgkamp, vi var igennem for 5 måneder siden, fortalte vælgerne, at man ville stemme for at fjerne 7 mia. kr. fra kommunernes budgetter.
Værsgo, ordføreren.
Der er ingen tvivl om – og jeg tror faktisk også, at man kan finde citater af undertegnede om det – at vi gerne vil være med til at tage fra nogle kommuner og give til nogle andre. Det er ikke nyt, at vi gerne vil have et mere lige Danmark. Vi synes sådan set, det er forstemmende, at man i et så lille land som vores har så mange kommuner, som har svært ved at levere en ordentlig skolegang, en ordentlig ældrepleje osv. osv. Det vil vi gerne være med til at prioritere, og det er da rigtigt, at der vil være nogle kommuner, som vil blive sure, og som vil synes, det er svært, at de nu skal aflevere nogle penge, for at de kan få det bedre på Langeland – for nu at tage det som et eksempel. Men det ansvar påtager vi os gerne, og det sagde vi også før valget.
Tak. Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Jeg tror godt, at ordføreren selv ved, at det er noget sniksnak. Det, vi stemmer om her, er ikke en udligningsreform. Det, vi stemmer om, er at tage 7 mia. kr. op af kommunernes kasser. Så kan ordføreren have alle mulige ønsker om, hvad der så skal ske. Men i forlængelse af, hvad hr. Jesper Petersen sagde, vil jeg sige, at det står der jo intet om. Det kræver, at Dansk Folkeparti kan få et flertal for det, og lad mig bare læse op, hvad ordføreren sagde for ganske få uger siden: »Vi mener godt, at man kan se på en udligningsreform. Vi må jo se, om den diskussion kan munde ud i noget. Ellers er der ikke andet at gøre end at stemme nej.« Det var det her forslag, ordføreren talte om – ellers var der ikke andet at gøre end at stemme nej, sagde ordføreren. Har ordføreren så fået den garanti for, at pengene vil gå til de fattige kommuner?
Tak. Så er det ordføreren.
Nu er det sådan, at finansloven for 2017, 2018 og 2019 ikke er aftalt endnu. Der er jo ikke lavet nogen aftale. Det er sådan, at man laver finanslov for 1 år ad gangen, og nu er det finansloven for 2016. Den er sådan set på plads. Så kommer vi videre, og så skal der laves finanslov for 2017. Der er det, ordføreren siger, jo fuldstændig rigtigt. Der står vi jo der, hvor regeringen gerne vil give skattelettelser, men hvor vi gerne vil noget andet. Det er fuldstændig rigtigt, at vi står over for den situation. Der melder vi fuldstændig klart ud, og vi har sagt det under forhandlingerne om finansloven for 2016, at vi i 2017 ikke ønsker at bruge omprioriteringsbidraget til skattelettelser. Vi ønsker at bruge det til noget andet for at få et mere lige Danmark.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Under ordførerens tale – hvoraf man må forstå, at omprioriteringsbidraget er en velfærdsmæssig gave til kommunerne – foretog jeg en søgning på Google. Jeg søgte på omprioriteringsbidrag, borgmestre og velfærd. Det øverste hit havde en reference til en Momentumundersøgelse, som viser, at 89 ud af 98 borgmestre siger, at omprioriteringsbidraget fører til et lavere eller meget lavere serviceniveau ude i kommunerne. Har ordføreren nogen forståelse for, at mine tanker under ordførerens tale løb i retning af den navnkundige irakiske informationsminister Komiske Ali?
Værsgo til ordføreren.
Det er jo sådan, at når man kaster en boomerang, vender den tilbage igen. Er det ikke ufatteligt, at så mange borgmestre går ud og siger, at hvis de skal spare 1 pct., 1 pct. Det er der, de kan spare den ene procent. Det fortæller bare – og det bekræfter mig i – at det er rigtigt, desværre, at vi bliver nødt til at lave nogle kasser, hvor vi må øremærke nogle penge, sende dem ud til kommunerne og sige: De skal bruges til det her område. Det er da forstemmende, at man bl.a. på ledighedstal kan se, at det er så forskelligt fra kommune til kommune. Selv om der måske kun er 100 km imellem kommunerne, kan man se på ledighedstallene, at uddannelsesgraden er vidt forskellig. De kommuner, der har de udfordringer, bliver vi da nødt til at hjælpe. Og ja, så er der nogle, der kommer til at betale for det, og det ansvar påtager vi os gerne. Men jeg synes egentlig, at spørgeren bekræfter meget godt, hvor vigtigt det er, at vi påtager os det ansvar her i Folketinget.
Værsgo for den næste korte bemærkning.
Ordførerens udtalelser er tæt på en vanvittig beskrivelse af 89 ud af 98 borgmestre fra et meget bredt udsnit af partier. Lad mig spørge lidt mere overordnet: Ville det være fair at betragte Dansk Folkepartis tid som støtteparti til den nuværende regering som en fiasko, hvis det efter 1 år kan konstateres, at resultatet er, at vi har fået dårligere velfærd, og at vi har fået skattelettelser? Tak.
Værsgo til ordføreren.
Man kan i hvert fald sige, at der under den tidligere regering blev færre og færre varme hænder – hvis det er det, man skal måle på. Men det, jeg vil sige, når ordføreren siger, at det er forfærdeligt, at man kan tale sådan om 89 borgmestre, er: Jamen jeg taler ikke om 89 borgmestre. Jeg tror selvfølgelig på ordføreren, når han rejser sig op og siger, at han har været inde og google det og kan se, at 89 borgmestre siger, at de kun kan finde 1 pct. i hele budgettet, altså at der er 99 pct. tilbage, man ikke skal røre ved, og at den ene procent er på ældreområdet og skoleområdet. Jeg tror på det, men jeg håber, at ordføreren har uret, når han citerer det. Men når ordføreren siger det, siger vi bare fra Dansk Folkepartis side: Så bliver man jo også nødt til fra Folketingets side at være med til at angive nogle retninger og sige, at det ikke er fair, at det altid skal være ældreområdet, uddannelsesområdet og børneområdet, som skal stå for skud ude i kommunerne. Der må også være andre steder, og der er
Tak. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Altså, vi står i en situation, hvor Dansk Folkeparti er vendt 180 grader fra i valgkampen at løbe rundt og sige, at der skulle være mere velfærd, til nu at støtte en besparelse på 7 mia. kr. Det er jo en lille smule fattigt, hvis ordførerens bedste forsvar for det er et angreb på de kommunalpolitikere, som faktisk prøver at få det til at hænge sammen. Men hvis man går ind på ordførerens præmis, hvor det lige pludselig er blevet DF-politik at hive 7 mia. kr. op af kommunekassen, så er mit simple spørgsmål: Hvor står der noget om, hvordan de penge kommer tilbage igen?
Ordføreren.
Jamen det, der er meget vigtigt at bide mærke i, når vi argumenterer for et omprioriteringsbidrag, er, at vi har gjort det meget klart – det har vi gjort i finanslovsforhandlingerne, og det har vi gjort i Finansudvalget, ved at vi har skrevet det i betænkningen – at når vi kommer til at sidde med ved bordet, hvilket jeg da håber at vi kommer til i 2017 med den nuværende regering, og skal forhandle finanslov, så ønsker vi ikke, at omprioriteringsbidraget skal bruges til skattelettelser. Vi ønsker, at omprioriteringsbidraget skal bruges til, at vi kan få et mere lige Danmark. Så er det jo ikke et spørgsmål om at pille 7 mia. kr. ud af kommunekasserne over en årrække – det skal også lige siges, at det er over en årrække. Nej, så er det at pille 7 mia. kr. ud og omprioritere dem, hvis vi får lov til det, helt frem til 2019.
Hr. Jens Joel, værsgo.
Jamen jeg er da glad for, at Dansk Folkeparti har en masse ønsker. Nu er det jo ikke ret lang tid siden, at der blev indgået en finanslov, hvor man oppe hos Liberal Alliance skålede i champagne, fordi Porschen var blevet over 300.000 kr. billigere. Man kan ikke sige, at DF fik noget med hjem fra den forhandling, og derfor kan det jo godt være, at der er nogle ude i kommunerne, som er en lille smule nervøse for, hvad det er, DF har siddet og sagt i Finansudvalget, altså når der ingen håndgribelige beviser er på, at de rent faktisk skal bruges på velfærd. Det står jo ingen steder. Medmindre ordføreren kan sige noget andet, står det ingen steder, at der er en garanti, altså at der er en aftale om, at de penge faktisk skal bruges på velfærd. Det er jo ren snak.
Værsgo.
Jeg tror, at alle hernede sidder med det forslag, som vi diskuterer i dag, og der står det faktisk forholdsvis tydeligt. Så vil jeg lige sige i forhold til finansloven – for nu er det jo blevet sagt flere gange, at Dansk Folkeparti ikke har fået noget – at Dansk Folkeparti gik til valg på, at vi ville have mere tryghed, flere betjente; det har vi fået. Vi gik til valg på, at vi ville have en ældremilliard, og det har vi fået, altså 1.000 mio. kr. årligt i drift til kommunerne – årligt i drift! Så vi har sådan set leveret på det. Vi har også leveret på sundhed. Vi ville have patienterne væk fra gangene. Der skulle sættes penge af, og der er kommet 2,4 mia. kr. Det her er en rigtig god finanslov for Dansk Folkeparti. Vi havde tre punkter med, og dem har vi leveret hundrede procent på. Det er vi glade for. At andre partier så også har fået noget, de er glade for, altså at det er blevet billigere for danskerne at købe bil, har vi det fint med. Vi er da ikke gået til valg på, at vi syntes, det skulle være dyrere at køre i bil. Vi er da sådan set glade for, at man nu har lavet en model, hvorefter det er blevet billigere for danskerne at købe en sikker bil.
Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. I sommer indgik regeringen jo en aftale med Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og Radikale Venstre om, at når der var lavet en aftale mellem kommunerne og regeringen om økonomien, ville vi bakke den aftale op. Nu har Dansk Folkeparti så lavet en aftale med regeringen om, at man, før forhandlingerne med kommunerne overhovedet er startet, sådan set blåstempler, hvad regeringen synes skal være det rigtige økonomiske loft for kommunerne. Det er jo at sætte kommunerne skakmat. Det er at sætte hele det kommunale selvstyre ud af kraft. For nu kan Dansk Folkeparti og regeringen diktere, hvad det økonomiske niveau skal være, og så er der en aftale om, at man blåstempler bagefter, når kommunerne er banket på plads. Det synes jeg ikke var ånden i den aftale, vi lavede i sommer. Der var ånden, at der skulle forhandles jævnbyrdigt mellem kommuner og stat, og så kunne regeringen regne med, at et flertal i Folketinget bagefter ville bakke det op. Det synes jeg egentlig er det mest giftige i det valg, Dansk Folkeparti tilsyneladende står fast på, nemlig at man simpelt hen på forhånd vil banke kommunerne på plads.
Hr. René Christensen, værsgo.
Nu skal man passe på sådan at komme med noget, man tror. Men jeg prøver alligevel. Jeg tror faktisk, man lidt gør KL en tjeneste her, for KL kan ikke lykkes med at komme med et forslag til en udligningsreform. Det vil man ikke kunne. Når KL skal repræsentere alle kommuner, vil KL heller ikke kunne komme med et forslag om, hvordan man skal give noget fra en kommune til en anden. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti selvfølgelig ønsker, at udmøntningen af omprioriteringsbidraget også bliver en aftale med KL, hvor KL er inde over spørgsmålet om, hvordan de her penge udmøntes, så det bliver en del af den aftale, der er mellem KL og regeringen. Det er vi selvfølgelig med på. Men det er rigtigt set, at vi på forhånd siger, at der bliver et omprioriteringsbidrag, og så kommer KL selvfølgelig ind og skal være med til udmønte det omprioriteringsbidrag, det provenu, der kommer ind.
Hr. Martin Lidegaard, værsgo.
Jeg er ked af at skulle sige det så skarpt, men det forekommer altså lidt arrogant, at man siger, at kommunerne ikke ved, hvad de selv vil, at de ikke selv kan forhandle, og at de ikke selv har nogen holdninger, så nu hjælper Dansk Folkeparti med at sige, hvad kommunerne egentlig gerne vil have. Helt ærligt: Hele ideen var jo, at der skulle være en jævnbyrdig forhandling mellem kommunerne og staten, og nu fjerner man grundlaget for den aftale. Så siger Dansk Folkeparti, at man vil hjælpe de 66 kommuner, som er dårligst stillet. Men de får jo også trukket ned over hovedet, at de bevidstløst skal gennemføre det her omprioriteringsbidrag.
Værsgo, hr. René Christensen.
Jeg tror sådan set, at KL og kommunerne under et har en interesse i, at vi får et mere lige Danmark. Det tror jeg faktisk. Jeg tror ikke, at nogen borgmestre eller nogen ude i byrådene er onde mennesker, som ønsker noget dårligt for deres nabokommune. Men der er jo bare ikke sket noget. Det, man kan se, er, at der er flere og flere kommuner, der får et ringere skattegrundlag, og at der er få kommuner, der vokser. En af mulighederne for at ændre det billede er omprioriteringsbidraget, og det vil vi selvfølgelig gøre i samarbejde med KL.
Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Der er jo ikke engang gået et halvt år siden valget, men jeg synes, vi er vidner til et helt utrolig forandring. Hr. René Christensen lyder som en velskolet embedsmand fra Finansministeriet. Det er jo ikke længere Dansk Folkeparti, det er Djøf's Folkeparti, vi taler om her. Det er en tjeneste for KL, det er et spørgsmål om, hvordan man kan gøre det smartere i kommunerne, og det er et omprioriteringsbidrag, hvor man tager penge fra kommunerne. Men hos Dansk Folkeparti bliver det lige pludselig til et udtryk for, at kommunerne faktisk får Det er utrolig flot. Men den forvandling, vi ser, dækker jo ikke over, at sandheden, hr. René Christensen, er, at Dansk Folkeparti, når man stemmer for det her, er direkte ansvarlig for, at der kommer til at være forringelser for ældre, for børn, for udsatte og for handicappede. Og nej, det er ikke et spørgsmål, det er en konstatering. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvis jeg skal spørge om noget: Hvorfor den forvandling?
Værsgo, hr. René Christensen.
Det er faktisk ikke en forvandling. Vi synes, når vi kigger ud på danmarkskortet, at over 50 pct. af de danske kommuner har det rigtig svært på mange af de her parametre. Vi tager da det ansvar, der nogle gange også skal tages, og det er da ikke altid, at det kan være nemt. Det kan godt være svært at gå ud og sige, at vi vil have et mere lige Danmark. Men vi må bare erkende, at man bliver nødt til at kigge på de kommuner, som har mulighederne, dem, som har infrastrukturen, der, hvor man har haft centraliseringen af uddannelserne, der, hvor virksomhederne lægger sig, fordi man har universiteterne. Det er dem, der har det gode skattegrundlag. De skal give en lille smule til nogle af de kommuner, der har det lidt sværere, sådan at de også kan løfte sig, særlig på uddannelsesdelen, men gerne også i forhold til, at man kan give en ordentlig og nær velfærd. Og det ansvar påtager vi os gerne. Der siger vi så, at vi med hensyn til omprioriteringsbidraget kan se – særlig i forhold til den retorik, der har været, og som fortsætter her i Folketingssalen – at det jo er paradoksalt, at næsten alle, der rejser sig op, siger, at hvis kommunerne skal finde 1 pct., kan de kun finde det på ældreområdet og på børne- og ungeområdet. Det er da paradoksalt, at det kun lige er på de to områder, man kan finde 1 pct.
Fru Stine Brix, værsgo.
Nu hører vi igen, at Dansk Folkeparti – eller Djøf's Folkeparti, hvad vi nu skal kalde dem – er så optaget af uddannelserne. Men ud over det, vi taler om her, ligger der jo i finansloven en direkte besparelse på alle uddannelser. Violinerne er helt falske her. Det giver ingen mening, hvad hr. René Christensen siger, og det kan bare ikke dække over det faktum, at alle gode intentioner til trods er det, vi stemmer om her, kun én ting, nemlig at man fjerner penge fra velfærd i kommunerne, når Dansk Folkeparti trykker på den grønne knap lige om et øjeblik. Det er trist, men det er sandt.
Ordføreren, hr. René Christensen. Værsgo.
Selv om man har stillet et ændringsforslag, og jeg har faktisk læst ændringsforslaget, så kunne man også gøre sig selv den tjeneste at læse, hvad det er, andre partier skriver. Vi skriver meget, meget tydeligt, at de her penge skal gå tilbage til kommunerne. Så er det rigtigt, at der bliver en omprioritering, men det går jo ikke fra kommunerne under et. Det er rigtigt, at der er nogle kommuner – nogle kommuner – der vil opleve, at de får færre penge, og så er der nogle kommuner, der vil opleve, at de får flere penge. Og så er der nogle kommuner, der vil opleve, at nogle af de her penge, de får tilbage, kan de ikke bruge til hvad som helst, de vil være øremærkede. Det ansvar tør vi godt påtage os i Dansk Folkeparti, og det er sådan set det, det går ud på.
Så er det hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Altså, det er jo en underlig oplevelse, det her. Nu sagde den forrige spørger, at det var Djøf's Folkeparti, og jeg har set en teaterforestilling, der hed »Djøf med løgn«. Og jeg må bare sige, at forvandle en nedskæring på 7 mia. kr. og en afskedigelse af 10.700 mennesker i vores velfærdssystem til den største gave til den offentlige sektor, til vores kommuner, og at borgmestrene rent faktisk skulle sidde og juble lidt inde i sig selv over det her – det er det, ordføreren siger – er faktisk mere vildt end den her »Djøf med løgn«-teaterforestilling. Må jeg citere ordføreren selv. For 1 ½ måned siden sagde han følgende om præcis det her: »... det er en blankocheck, hvor kommunerne skal finde penge, som bliver lagt på bordet foran finansministeren. Og det er simpelthen for farligt ...«. Så vil jeg gerne spørge: Hvilke konkrete ting er der kommet i den aftale, som ordføreren har lavet på vegne af sit parti, for at dæmme op for det, som han selv mente var for farligt for 1 ½ måneder siden? Hvilke konkrete ting står der i aftalen, hvor man har bundet regeringen op på, at pengene ikke
Ordføreren.
Der står meget tydeligt, at Dansk Folkeparti ikke Der står meget tydeligt, at vi ønsker at bruge dem på noget andet. Vi ønsker at tilbageføre dem til kommunerne. Så vil jeg også gerne lige sige, at når ordføreren nu siger, at det her er det mest forfærdelige, man kan gøre, så anerkender han jo også, at man bare skal holde fast i, at 66 kommuner ud af 98 har det svært. Det er altså rigtig mange, der har det svært derude, og som ikke kan levere den nære velfærd. Men det skal vi bare holde fast i, for vi skal da ikke i Folketinget røre ved kommunernes økonomi, nej, det er søreme for farligt, for så er der nogle borgmestre, der bliver sure. Nogle gange skal man jo også tage et ansvar og sige, at når man kigger på danmarkskortet, kan man se, at der er for mange kommuner, der har det svært, og når man kigger på, at en så stor andel af de ledige særlig i de kommuner ikke har en kompetencegivende uddannelse, så er man da nødt til at handle på det. Nu har kommunerne altså haft rigtig lang tid til at gøre det, og det er ikke lykkedes. Så tør vi godt bruge 1 pct. 1 pct.
Tak. Hr. Magnus Heunicke.
Jeg tror, vi simpelt hen er nødt til at få det skåret ud i pap af ordføreren her, så vi er helt klar på, at han også selv har forstået, hvad det egentlig er, man siger ja til. Nu siger han, at det står i aftalen, at DF ønsker det. Og jeg har så læst den her aftale, og det er rigtigt, at der står: »Aftaleparterne noterer sig, at Dansk Folkeparti afgiver et betænkningsbidrag ...«. Jeg har faktisk lavet en del aftaler i min tid på Borgen, og jeg vil bare spørge: Er det her er en aftale? For hvis det er det, kan man undre sig over, at landets statsminister jo kort tid efter, I indgik en aftale, stod her i Folketingssalen og sagde, at pengene fra omprioriteringsbidraget kunne bruges til skattelettelser. Og så har I ikke lavet nogen aftale om det. Jeg ved godt, at DF har en politik om, at I ikke vil gøre det, men I har lavet en aftale, hvor I gør det muligt. I gør det muligt. Er det ikke sandt? I er nødt til at være fuldkommen ærlige her.
Tak, tak. Og man bruger ikke direkte tiltale. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at hvis det skulle bruges til skattelettelser, skulle det da være Socialdemokratiet eller andre partier, der skulle hjælpe regeringen med at få 90 mandater bag det. Vi har gjort det meget klart nu, at det ikke bliver vores stemmer, der kommer til det. Så det er nogle andre, der skal hjælpe regeringen med det. Men når jeg kigger ud over Folketingssalen, fornemmer jeg faktisk, at der er et velfærdsflertal i Folketingssalen i øjeblikket, selv om det ikke lyder sådan. For i dag kan vi jo høre, at hvis man skal finde penge, kan man kun skære ned på den nære velfærd. Men hvis man sådan kommer ud af Folketingssalen og går og taler med hinanden, fornemmer jeg et velfærdsflertal. Det vil vi da gerne benytte os af. Vi vil da gerne have, at der er andre, som går ind og siger: Jamen den dagsorden synes vi da at det kunne være interessant at arbejde med på. Ellers må der jo være nogle andre partier, der går ind og hjælper regeringen med at bruge de her penge til skattelettelser. Og det bliver ikke Dansk Folkeparti.
Tak. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Når man hører ordføreren, er det, som om man oplever en scene fra en eller George Orwell-roman. For den måde, man bruger sproget på, er jo i og for sig ret imponerende. Altså, man siger, at man er med på og er tilhænger af det her omprioriteringsbidrag, fordi det er med til at skabe et mere lige Danmark. Man siger, at kommunerne ikke er i stand til selv at prioritere midlerne, fordi de advarer Folketingets politikere om, at der kommer til at være besparelser i kernevelfærden. Og så begrunder man det med, at man nu griber til nødværge for at redde kommunerne fra deres egen spareiver. Altså, det må jeg ærlig talt sige til ordføreren er lidt plat. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Når nu vi har fået konstateret, at der ikke noget sted i betænkningsbidraget står, at Dansk Folkeparti insisterer på at lave en udligningsreform, og når nu vi har konstateret, at der ikke ligger nogen aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om, at det her provenu på 7 mia. kr. fra omprioriteringsbidraget ikke må bruges på skattelettelser, hvordan vil Dansk Folkeparti så garantere, at de her penge ikke bliver brugt til skattelettelser, og at man dermed ikke medvirker til store besparelser i kommunerne, som så kommer til at komme de allermest velhavende i det her samfund til gode?
Tak. Hr. René Christensen.
Jeg må bare sige, og det er simpelt hen ikke for at tale udenom, at det er utroligt, at man kan blive ved med at rejse sig op og sige, at hvis kommunerne skal finde 1 pct., kommer det selvfølgelig til at koste på den nære velfærd, og så er det selvfølgelig hjemmehjælperen, der skal fyres. Man skal finde 1 pct., der er 99 pct. tilbage! Jeg ved ikke, hvor mange medlemmer der nu har rejst sig op og sagt, at det kun er der, kommunerne kan spare. Jeg bliver faktisk en lille smule skræmt over, at man i den her side af salen er så blåøjet, at man kigger på det her og siger: Det er kun ældreområdet og skoleområdet, man kan spare på, hvis man skal finde en besparelse på 1 pct. ud af 100 pct. Det er altså lidt rystende Derfor bliver jeg da sådan set endnu mere glad for, at vi har fået en ny regering, som laver et omprioriteringsbidrag, selv om den vil bruge det til noget forkert. Jeg håber da, at det velfærdsflertal, der er her i Folketingssalen, trods alt godt kan se, at hvis man kan få et mere lige Danmark, hvor 66 kommuner ikke skal være særlig vanskeligt stillede, altså hvor det tal kommer ned, så vil det blive et bedre Danmark. Det håber jeg da at der vil være et flertal for.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Jeg vil starte med at gøre ordføreren opmærksom på, at det velfærdsflertal, han snakker om, ikke eksisterer. Og jeg vil sådan set også vove at påstå, at det siden den 18. juni ikke på noget tidspunkt har eksisteret. For virkeligheden er jo, at Dansk Folkeparti lige har medvirket til en finanslovsaftale, hvor der bl.a. med omprioriteringsbidraget gøres dybe, dybe indhug i kernevelfærden i skarp modstrid med, hvad det var, man rent faktisk sagde under valgkampen, for så til gengæld at gøre dyre biler billigere og spare op til skattelettelser. Så jeg kunne bare til allersidst godt tænke mig at høre ordføreren om noget, for han bliver ved med at bebrejde kommunerne, at de ikke kan skære andre steder. Kunne det tænkes, at rigtig mange kommuner har været igennem mange år med krise og også med store krav fra bl.a. Folketinget og er nået dertil – hvilket bl.a. Venstremanden Martin Damm har advaret om – at de ikke længere kan spare andre steder end på kernevelfærden? Vil ordføreren ikke forholde sig til det?
Tak. Så er det ordføreren.
Det vil jeg gerne forholde mig til. Jeg kan forstå, at man nu fra en samlet rød bloks side siger til kommunerne: Det er rigtigt; der er ikke andre steder at spare; fortsæt med jeres superligafodbold; fortsæt med alle jeres ting, som I giver tilskud til; det er blåstemplet nu; det er kun den nære velfærd, der kan skæres i, og det skal I gå ud og gøre. Der opfordrer vi bare i Dansk Folkeparti vores medlemmer af kommunalbestyrelserne til at sige nej til det. Vi opfordrer dem faktisk til at tænke sig om engang og sige: Hvad er det egentlig, en kommune er sat i verden for? Hvad er det for en service, en kommune skal levere? Vi opfordrer faktisk vores folk til at kigge på, hvad det er for nogle ting, en kommune skal gøre, hvad det er for nogle rammer, en kommune skal sætte. Det er sådan set sådan, vi arbejder politisk. Der kan jeg så forstå at der er nogle, der arbejder på en anden måde, og det er jo fair nok. Vi er heller ikke fra samme parti, og sådan er det. Men hos os har vi en helt anden tilgang til, hvad pengene skal bruges til.
Tak for det. Og så er det de to sidste, som får adgang til korte bemærkninger. Den næste er fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkepartis finansordfører fortæller her i dag, at Dansk Folkeparti har ændret holdning til omprioriteringsbidraget og besparelser i den kommunale velfærd. Og ja, det skal jeg lige love for at man har, i forhold til hvad man mente under valgkampen. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er, om Dansk Folkepartis finansordfører er bekendt med den brevveksling, der her i efteråret har været mellem byrådet i Assens Kommune og KL, Kommunernes Landsforening. For Dansk Folkeparti i Assens var jo selv medunderskriver på det brev, der blev sendt den 20. oktober. Og heri skriver man om de her 7 mia. kr., som vi nu har hørt skal tages op af kommunekasserne og placeres i finansministerens kasse. Der står i det brev, at det drejer sig om 56 ½ mio. kr. i den 4-årige budgetperiode, hvilket alt andet lige vil betyde væsentlige besparelser i den kommunale velfærd. Et flertal i Assens Byråd skrev under på det her den 20. oktober. Mit spørgsmål er: Kender man til den brevveksling, og hvornår har man skiftet holdning i Dansk Folkeparti?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kender ikke til brevvekslingen, men jeg tror selvfølgelig på det, når ordføreren siger det. Så spørger ordføreren også, om Dansk Folkeparti sådan har skiftet holdning. Nej, det har vi ikke. Vi gik jo faktisk til valg på, at det kommunale Danmarkskort ikke var i orden. Det er ikke i orden, at så få kommuner har et godt skattegrundlag og et højt serviceniveau, mens så mange, altså flertallet af de danske kommuner, har det utrolig svært med hensyn til velfærden. Så vi har faktisk ikke skiftet holdning. Omprioriteringsbidraget fandtes ikke dengang, og da vi hørte om det første gang, var vi også meget skeptiske. Men vi må sige, at i forbindelse med den debat, der har været, op til at vi nu står her i dag, har vi skiftet holdning. Så det er fuldstændig rigtigt. Vi ser faktisk, at omprioriteringsbidraget kan være en mulighed for at få et mere lige Danmark.
Tak. Fru Julie Skovsby.
Der er mange ting, jeg har lyst til at sige. For vi ser jo, at virkeligheden overgår det, man ville kunne se i en teaterforestilling, hvad flere andre har været inde på. Jeg bliver nødt til at spørge ind til den her konkrete brevveksling. Det overrasker også mig meget, at Dansk Folkepartis finansordfører ikke kender til den, for der blev skrevet direkte tilbage til bl.a. Dansk Folkepartis medlemmer af byrådet og medlemmer af Folketinget. Formand for Kommunernes Landsforening, Martin Damm, skrev jo, at de er fuldt ud enige i, at omprioriteringsbidraget vil medføre væsentlige besparelser i den kommunale velfærd m.m. Men der var også en klar opfordring til partigrupperne på Christiansborg om at give udtryk for, at der knytter sig udfordringer til regeringens lovforslag. Og det er jo det, vi taler om i dag. Har finansordføreren for Dansk Folkeparti virkelig ikke hørt om de udfordringer, som Assens Byråd og resten af landets kommuner står med?
Tak. Så er det ordføreren.
Det er jo et faktum, at hvis man laver et omprioriteringsbidrag på 1 pct. om året over en 3-årig periode og tager det ud af kommunernes økonomi, så vil det påvirke den kommunale service. Det er der jo ingen tvivl om – sådan vil det være. Men det, der er frustrerende, er jo, når vi så hører, hvad det er for nogle serviceparametre, man vil skrue på. Det er jo der, det bliver farligt. For så siger man: Det er på ældreområdet og på børne- og ungeområdet. Det er der, man vil finde den ene procent; det er der, udfordringen ligger. Så siger vi jo: De her penge skal ikke pilles ud af den kommunale økonomi. De skal samlet set tilbage igen, men de skal ikke tilbage en til en. Der vil være nogle, der kommer til at give og ikke får noget tilbage, mens der er andre, der kommer til at få mere tilbage. Og det er det, vi gerne vil. Vi vil gerne have et mere lige Danmark, sådan at det bliver nemmere at sikre en god velfærd i hele Danmark.
Tak. Så er det den sidste spørger, og det er hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.
Jeg vil gerne spørge hr. René Christensen om noget. Første år tager man 2,4 mia. kr. op af kommunekasserne og lægger dem over i statskassen, og så påstår hr. René Christensen, at Dansk Folkeparti kan sørge for, at de kommer tilbage i kommunekasserne igen. Men så ender udgiftsloftet jo lige præcis på det, som det i forvejen var, og så kan man spørge: Hvorfor så regulere udgiftsloftet? Staten kan jo sagtens fordele pengene til kommunerne på en anden måde uden at regulere udgiftsloftet, for man kan sige, at så bliver udgiftsloftet det samme. Når man sænker udgiftsloftet, tager man jo penge op af kommunekasserne. Jeg vil gerne spørge hr. René Christensen om noget. Når man påstår, at man vil fordele det på en anden måde, og kommunerne samlet set skal spare 1 pct., så må det også betyde, at hvis den ene halvdel skal holdes skadesløs eller endda have flere penge, så må den anden halvdel vel samlet set første år skulle spare 2 pct. stigende til 4 pct. det andet år og så 6 pct., når man når til det tredje år. Er der nogen kommuner, hvor Dansk Folkeparti sidder i kommunalbestyrelsen, hvor man vil kunne finde besparelser i det omfang, uden at det rammer børn og ældre?
Tak. Så er det ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at der er muligheder derude. Jeg siger ikke, at man svømmer i fløde ude i kommunerne, og at der er masser at tage. Sådan er det jo ikke. Men det, der er forstemmende, er – og det er også det, der går igen i den debat, vi har her, og det synes jeg er lidt ærgerligt – at hvis der skal findes 1 pct., så nævner man lige de to områder og taler om, at det er der, pengene skal findes. Det er sådan, at der ude i kommunerne sådan set er mange andre muligheder for at finde de penge. Nogle gange kan man faktisk også foretage nogle justeringer for at lave et provenu, altså gøre tingene smartere ved at foretage en investering og så få en mindre driftsudgift eller andet. Der er muligheder ude i kommunerne. Så er det rigtigt, at vi siger: Ja, vi ønsker sådan set at omprioritere, altså tage fra nogle kommuner og give til andre.
Værsgo.
Der er rigtig mange af Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer, der også sidder i en kommunalbestyrelse, og der er rigtig mange kommuner, hvor man i forvejen har været ude at skære 1 pct. eller 2 pct. eller 3 pct. Der kunne jeg godt tænke mig at høre: Kunne man nævne nogle kommunalbestyrelser, hvor Dansk Folkeparti er kommet med forslag til, hvordan man kan skære 1, 2, 3 pct., uden at det rammer børn og ældre? Jeg har ikke set det budget endnu, men der må være en håndfuld kommuner, hvor Dansk Folkeparti er kommet med den slags forslag. Det vil jeg bare gerne høre.
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg kender jo ikke alle kommunernes budgetter. Men nu er jeg så heldig, at jeg jo sådan set selv har et dobbeltmandat og sidder i en kommune, faktisk en provinskommune, som også har haft det svært. Og der vil jeg bare sige: Dér er der også muligheder for at prioritere, hvad det er, man ønsker. Sådan er det at være politiker: Man skal prioritere, og nogle gange skal man vælge noget fra, fordi man gerne vil vælge noget andet til. Der tror jeg sådan set at kommunerne ligner hinanden meget godt. Der er bare nogle kommuner, der har en økonomi og et skattegrundlag, som er meget mere problematisk end andre kommuners. Og der er det, vi siger, at et omprioriteringsbidrag altså godt kan være med til at løfte den opgave, så vi ikke om få år står her igen og taler om, at nu er det ikke 66 kommuner, men måske 75 kommuner, som lever op til kravene om at være særlig vanskeligt stillede.
Tak for det. Og så giver jeg adgang til, at fru Josephine Fock, Alternativet, får en kort bemærkning, for Alternativet har faktisk ikke haft adgang til korte bemærkninger. Værsgo.
Tak for det, jeg er glad for at få ordet her. For der er noget, jeg simpelt hen stadig væk ikke forstår, og det er muligt, at det skyldes min ringe forståelse. Men ordføreren bliver ved med at sige, at ordføreren rigtig gerne vil være med til at prioritere de dårligt stillede kommuner, og det har jeg fuld forståelse for. Det vil vi også rigtig gerne i Alternativet. Men er det ikke korrekt forstået, at det her omprioriteringsbidrag jo lige præcis også bliver taget fra de 66 dårligt stillede kommuner? Og hvilken garanti er det så, Dansk Folkeparti har fået, i forhold til at man så kan prioritere de her 66 dårligt stillede kommuner efterfølgende? Det vil jeg gerne have at ordføreren svarer på.
Ordføreren.
Jeg kan svare meget tydeligt: Omprioriteringsbidraget gælder alle 98 kommuner. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det gør det. Og det vil sige, at de 66 kommuner selvfølgelig også skal ud og finde den ene procent af hele deres budget – det skal de. Det, vi gerne vil – selvfølgelig i samarbejde med KL og i forbindelse med den aftale, der skal laves, om kommunernes økonomi – er at være med til at se på nogle af de steder, hvor vi kan se, at der er en urimelig stor forskel, bl.a. i forhold til uddannelsesniveauet blandt ledige. Og det er jo et spørgsmål om, hvordan folkeskolen har leveret i løbet af de 9 eller 10 år, de unge mennesker har gået i folkeskole. Der vil vi gerne være med til at prioritere, og det vil vi selvfølgelig gerne gøre i samarbejde med KL. Men vi vil gerne sætte kasserne op.
Fru Josephine Fock, værsgo.
Tak for svaret. Men nu er det jo sådan, at den kommuneaftale, der bliver lavet fremadrettet, bliver lavet med regeringen. Den har DF været med til på forhånd at aftale, og ved at DF laver den aftale med regeringen, er I med til at sige ja til den aftale. Men Dansk Folkeparti sidder ikke med ved kommuneaftalen, og dermed har Dansk Folkeparti i min optik jo været med til at give en blankocheck til regeringen fremadrettet i forhold til de kommuneaftaler, der skal laves. Og der er jo altså så ikke indeholdt en garanti for, at de her penge går tilbage til kommunerne, herunder de 66 dårligt stillede kommuner, som ordføreren jo er særlig optaget af – hvilket jeg også er.
Ordføreren, værsgo.
Nu er det jo sådan, at vi fuldt ud anerkender det aftalesystem, der er. Altså, når KL kommer og laver en aftale og har deres mandater i ryggen i form af 98 kommuner, så skal de selvfølgelig kunne lave en aftale med den til enhver tid siddende regering. Nu får man så det her nye redskab, som vi jo faktisk er positive over for, nemlig omprioriteringsbidraget. Det skal vi selvfølgelig have rammet ind, i forhold til hvad det så er, der kan blive et flertal for at bruge det til. Og der er ingen tvivl om, at vi ikke kommer til at være med til, at det bliver pillet ud af den kommunale økonomi. Det skal bruges i den kommunale økonomi. Det er også meget vigtigt for os, at det bliver øremærket fra Folketingets side. Vi har desværre alt for tit set, at når man har sendt penge ud fra Folketingets side, har man stået herinde og skålet for det og været glade for det. Så er pengene kommet ud i kommunerne, hvor de er kommet ind i den ene ende, og så har man skåret i den anden ende, så der ikke rigtig er blevet et løft på de områder. Og der tør vi godt påtage os det ansvar.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan jo næsten fornemme, at det her er en debat, hvor der lægges op til, at det foregår mellem på den ene side den røde lejr og på den anden side Dansk Folkeparti. Så jeg beklager, hvis jeg blander mig i den diskussion trods min stemme – jeg håber, den holder hele vejen igennem. Men jeg synes, at spørgsmålet her selvfølgelig er ret væsentligt. Og de ændringsforslag, der er blevet stillet, om omprioriteringsbidraget på finanslovsforslaget, er selvfølgelig også så væsentlige, at de lige kræver et par bemærkninger fra min side og fra Venstres side. Som vi ser det, handler politik om at turde prioritere, herunder at omprioritere. Og det er sådan set det, vi gør med finanslovsforslaget her, hvor der også lægges op til det omtalte omprioriteringsbidrag, som jo har været kendt i statslig regi igennem en årrække, men som nu også bliver rullet ud i regioner og kommuner. Vi synes, det er vigtigt, at Folketinget kan sætte en retning for, hvad det er, vi gerne vil med vores land, og at vi kan sige, hvor det er, vi kan se, der skal prioriteres yderligere, og hvad det er for nogle områder, som vi synes der eksempelvis skal ske nogle afgifts- eller skattelettelser på. Det vil vi stå fuldstændig ved. Vi noterer selvfølgelig de synspunkter, der er, om det her spørgsmål. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ser det her som en del af en proces, hvor vi ikke bare skal stå og diskutere, hvordan vi skal få fordelt samfundskagen, men simpelt hen får gjort samfundskagen en kende større. Det bliver alt andet lige lidt sjovere at være herinde, når man kan være med til at sige: Der er altså fremadrettet nogle flere penge, vi kan tjene. Vi har skabt nogle bedre vilkår for, at der er nogle arbejdspladser, som tjener nogle penge i Danmark, som i sidste ende – eller måske snarere i første ende – kommer den borgernære service til gavn. For der er ingen borgernær service, hvis ikke der bliver tjent nogle penge i det her land. Og pengene bliver kun tjent, hvis det kan betale sig at gøre det. Det er sådan, den helt simple sammenhæng er, og derfor synes vi, det er sund fornuft netop at kigge på det. Vi har i de her år historisk store budgetter. Nuvel, der er også stor efterspørgsel, men vi har historisk store budgetter. Det har vi også til næste år. Vi har faktisk et større budget for den offentlige sektor. Og for kommunernes vedkommende er det i omegnen af 238 mia. kr., man kan skabe service for. Dermed ikke sagt – og jeg køber sådan set ikke den præmis, som nogle prøver at stille op – at fordi man så måtte have 1 mia. kr. mere eller ½ mia. kr. mindre, så er det lig med for 1 mia. kr. bedre eller ½ mia. kr. dårligere velfærd. Det er da klart, at der skal være et fundament under det, vi laver, også ressourcemæssigt. Men jeg synes, det er væsentligt at understrege, at det selvfølgelig handler om, hvad man får ud af pengene. Det handler da om, hvordan man får omsat midlerne, helst til varme hænder og så lidt som muligt til bureaukrati og administration. Det er jo det, der tæller. Det er det, der betyder noget for folk, der står derude og har brug for hjemmehjælpen, for skolen, for folkeskolelæreren, eller for dagtilbuddene, hvor der er brug for pædagoger. Vi deler det synspunkt, at det er der brug for. Men jeg synes sådan set også, det er væsentligt, at vi så har mulighed for at prioritere, så der kommer nogle flere midler i den retning. Derfor kan man sige, at når det nu bliver diskuteret meget voldsomt – også i forhold til det, hr. René Christensen for lidt siden var oppe at forklare – om pengene fra omprioriteringsbidraget kan gå til eksempelvis skattelettelser, så er det bare vores helt stille og rolige synspunkt, at det, at folk får nogle flere penge til sig selv, også er velfærd. Det, at man får mulighed for at købe en måske lidt mere sikker bil til sig selv og sin familie, er også velfærd. Men i bund og grund handler det jo om, at man sikrer nogle rammer for, at der også i årene fremover er nogle, der vil bidrage på arbejdsmarkedet og kan bidrage på arbejdsmarkedet, og at der i øvrigt er nogle job at få på arbejdsmarkedet, så vi kan få tjent nogle penge til vores fælles velfærdssamfund. Derfor vil jeg sådan set meget i tråd med det, hr. René Christensen var inde på før, også fastholde, at hvis man skal finde 1 pct. på et budget, er der jo ikke nogen, der siger – eller tvinger nogen i kommunerne til – at det lige præcis skal være på et eller to udvalgte områder. Jeg vil også understrege, at jeg ikke vil blande mig i det fra Christiansborgs side. Jeg synes sådan set, det er fint, at når man lokalt er tæt på borgeren, skal man dermed også være tæt på de lokale beslutninger, der skal tages. Men jeg noterer blot, at der eksempelvis er prioriteret på områder, som man i hvert fald kan diskutere om kan kaldes kernevelfærdsområder. Det er der sikkert nogle der vil diskutere, men eksempelvis på kultur- og fritidsområdet har man fra 2014 til 2015 ikke bare holdt det i ro, men hævet budgetterne med over 700 mio. kr. under et. Det kan man selvfølgelig sige er gode initiativer. Det er det givetvis også flere steder, og det kan være dejligt der, hvor de penge kommer ud at arbejde. Men jeg noterer blot, at det er det, man har gjort, og så er der altså ikke nogen, der skal komme til mig og sige, at 100 pct. af de kommunale budgetter udelukkende går til det, som man måske i lidt mere smal forstand kan kalde kernevelfærdsområder, hvilket i hvert fald i min optik handler om dagtilbuddene, skoleområdet og ældreområdet. Det mener jeg altså er et budskab, som det i hvert fald også er vigtigt at holde sig for øje. Derudover vil jeg også gerne sige, at når man kigger ud over kommunerne, ser man selvfølgelig, selv når man renser for de her socialøkonomiske faktorer, som man med et fint ord kalder det, en meget stor forskel på, hvordan de får omsat pengene til konkrete resultater. Og det skal der alt andet lige også være, når det er forskellige kommuner. Altså, lad os tage den her opgørelse, som jeg tror KL har lavet, om folkeskoleområdet, hvor man på tværs af kommunerne har kigget på, hvad de bruger. Det har man set på, og det viser sig så, at de ti kommuner, der har de højeste udgifter, i gennemsnit bruger omkring 28.000 kr. mere pr. elev end de ti kommuner, der bruger færrest midler. Og det er altså uanset kommunernes rammevilkår i øvrigt. Vi kan også tage dagtilbudsområdet. Det har man også ifølge KL kigget på, og i de ti kommuner med de højeste udgifter bruger man i gennemsnit 30.000 kr. mere pr. barn end i de ti kommuner, hvor man bruger færrest penge. Eller vi kan tage noget som vejvedligeholdelsesområdet. Der har man fået lavet en analyse, der viser, at der kan spares et sted mellem 300 mio. kr. og 400 mio. kr., hvis kommunerne med de højeste enhedsudgifter var lige så effektive som de kommuner, der har de samme strukturelle forudsætninger, altså hvis de bare var bedre til at samarbejde om indkøb og udbud m.v. Det er bare for at give nogle eksempler på det, der blevet peget på. Jeg står ikke her og siger, at alting skal være ens, at alting skal være fuldstændig identisk. For det handler selvfølgelig også om at prioritere lokalt. Men der er hvert fald ikke nogen, der skal komme og sige, at man ikke har mulighed for både at prioritere og lære af hinanden, blive dygtigere, bruge ny teknologi, nye metoder, få nye erfaringer, gode som dårlige. Det er jo det, det handler om, også når man prioriterer lokalt og arbejder med tingene. Så det er vores tilgang til det, og det er selvfølgelig derfor, vi fuldt og helt står bag den finanslovsaftale, der er lavet, og selvfølgelig ikke kan støtte de ændringsforslag, der er stillet her. Men det kommer nok heller ikke som den helt store overraskelse. Så vil jeg bare her til sidst til diskussionen om, hvorvidt der med det finanslovsforslag, der nu ligger, kommer flere eller færre penge til kommunerne i 2016, helt stille og roligt sige, at der kommer flere penge til kommunerne i 2016, fordi vi netop allerede sender pengene, 1,9 mia. kr. af omprioriteringsbidragets 2,4 mia. kr., tilbage. Derudover kommer der så en ekstra milliard i form af den ældremilliard, som vi så kalder en værdighedsmilliard, fordi den skal gå til at hæve serviceniveauet på ældreområdet oveni. Så det er sådan set konstateringen, og det er derfor, vi selvfølgelig er rigtig godt tilfredse med den finanslovsaftale, der er lavet for 2016.
Der er nogle korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er hr. Pelle Dragsted.
Det er rigtigt, at vi ser en lille vækst i 2016, hvis ellers budgetterne holder – vi har jo de andre år set, at kommunerne har underforbrugt, så vi er endt med et minusbudget. Men lad det nu ligge. Det er jo langt fra det, som Dansk Folkeparti lovede før valget. Jeg tror godt, vi kan huske, hvad de gik til valg på, og det var ikke 0,3 pct., det tror jeg vi kan være enige om. Det er bare en af de ting, som er undergået en helt utrolig forvandling hos Dansk Folkeparti. Før valget var det også meget klart, at der ikke måtte tages penge fra kommunerne, og nu er der så kommet en ny fortælling. Det er noget med, at det her skal blandes sammen med en udligningsreform, hvor der gerne må tages penge fra nogle kommuner, hvis nogle af pengene går tilbage til nogle andre kommuner. Det synes jeg jo er spændende, for jeg synes sådan set også, der er nogle kommuner, der godt kunne bruge noget mere. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren om noget, for det er i så fald ordførerens parti, der skal stå i spidsen for en sådan udligningsreform: Er det noget, som ordførerens parti er indstillet på, altså en udligningsreform, der tager penge op af lommen på kommuner som f.eks. Hørsholm, Gentofte, Lyngby-Taarbæk og andre af de mere velhavende kommuner for at overføre dem til nogle af de kommuner, der har mindre? Er det noget, vi vil se Dansk Folkeparti sætte sig i spidsen for?
Ordføreren.
Jeg har været med til et par udligningsreformer, og jeg tror ikke, vi har set den sidste udligningsreform endnu. Nu må ordføreren undskylde, hvis ikke jeg har alle detaljerne på plads. Men jeg husker i hvert fald, at der under den tidligere regering var et såkaldt finansieringsudvalg, som nærmest kontinuerligt arbejdede med de her spørgsmål. Og der er det da mit indtryk, at det er noget, man vender tilbage til, når man, kan man sige, finder det opportunt og har et passende tilvejebragt datagrundlag, eller hvad man kan kalde det, analysegrundlag. Det er selvfølgelig noget, man ikke kan cementere, for økonomien udvikler sig, og økonomien udvikler sig nogle steder mere gunstigt end andre steder. Og der deler vi selvfølgelig opfattelsen af, at der skal være mulighed for, at den kan udvikle sig forskelligt. Men der skal bare også være mulighed for, at man også kan tilbyde en rimelig service i alle dele af landet. Det er også derfor, jeg noterer mig de her meget, meget store forskelle, der er, fra det ene sted til det andet, på det, man får ud af pengene. Jeg står ikke og siger, at det skal være fuldstændig ens, men jeg noterer mig blot, at der er store forskelle. Og det er selvfølgelig noget med, hvordan man lærer af hinanden, hvordan man har arbejdsmetoder, hvordan man har prioriteret gennem årene og mange andre ting. Men i forhold til en udligningsreform er det mit indtryk, at det ikke er den sidste udligningsreform, vi har set.
Hr. Pelle Dragsted.
Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om Venstre ønsker en udligningsreform, som tager penge fra nogle af de rige kommuner nord for København. Det vil jo betyde, at de kommuner, hvis de skal opretholde det nuværende serviceniveau, må hæve skatterne. Er det noget, Venstre vil støtte? For det er jo det, vi hører fra Dansk Folkeparti, det største parti i blå blok, altså at det er sådan, omprioriteringsbidraget skal bruges: Kommuner som Hørsholm, som Lyngby-Taarbæk skal betale, og så skal pengene gå til nogle andre kommuner. Det er jo lidt interessant for at få svar på, om det her ønske, som Dansk Folkeparti har, har nogen gang på jorden. Eller er det bare en undskyldning for at stemme for nedskæringer ude i kommunerne?
Ordføreren.
Bare lige for at slå det fast vil jeg sige, at der ikke bliver nedskæringer ude i kommunerne i 2016. Men det er så ikke det, ordføreren hentyder til her. I forhold til hvorvidt vi ønsker en udligningsreform eller ej, har jeg henvist til, at der – og det vil der formentlig kontinuerligt være – er et arbejde i Indenrigsministeriets regi, hvor man vurderer på, hvordan de økonomiske vilkår for kommunerne er, for de er forskellige. Derfor er det også bare, jeg siger, at jeg nægter at tro, at vi har set den sidste udligningsreform. Det tror jeg ikke vi har. Men jeg synes, det er meget, meget mere interessant at diskutere, hvordan vi så også får hævet niveauet, altså får flere indtægter til vores land, i stedet for blot at diskutere et nulsumsspil og flytte midler fra et sted til et andet. Det er da langt mere interessant at diskutere betingelserne for, at vi faktisk får nogle penge og vækst i alle dele af vores land, og det er også det, vi i regeringen arbejder stenhårdt på.
Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg er rigtig glad for, at hr. Jacob Jensen tager udgangspunkt i den indgåede finanslovsaftale. For det, som Dansk Folkeparti nu i en times tid har forsøgt at udrede, er sådan set, hvad det så egentlig betyder. Derfor vil jeg egentlig godt spørge hr. Jacob Jensen: Når der står i finanslovsaftalen, at aftaleparterne noterer sig, at Dansk Folkeparti i forbindelse med udvalgsbehandlingen afgiver et betænkningsbidrag, betyder det så, at Dansk Folkeparti har fået en garanti for, at penge fra omprioriteringsbidraget ikke kan gå til skattelettelser?
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke stå og garantere, hvad forhandlinger, der måtte finde sted på et senere tidspunkt, vil udmønte sig i. Vi noterer os selvfølgelig de synspunkter, der er. Det er klart, og det gør enhver ansvarlig regering. Vi noterer os det, som hr. René Christensen og dermed også Dansk Folkeparti har sagt om det spørgsmål. Jeg har også et andet sted sagt, at det jo kan være svært at skille varmt og koldt vand ad, når det først er løbet sammen. Det vil sige, at der kommer finansiering fra omprioriteringsbidrag og fra andre kilder, når vi forhåbentlig her om kort tid skal fremlægge et udkast til en skattereform. Jeg skal så lade det være usagt, om vi så vælger at sige, at lige præcis de midler, der kommer fra omprioriteringsbidraget, lægger vi i en særlig pulje og farver dem blå, eller hvad det nu er, så vi kan kende dem fra hinanden, og så bruger vi dem til velfærd- og serviceforbedringer, eller hvad det skal være. Jeg kan jo ikke sige, hvor de penge, der kommer ind det ene sted, løber ud. Jeg kan bare sige, hvad der er regeringens og Venstres synspunkt, at velfærd også drejer sig om at skabe bedre betingelser for at kunne tjene penge i det her land, og at folk også gerne vil beholde en smule mere til dem selv.
Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg er rigtig glad for, at hr. Jacob Jensen bekræfter, at Dansk Folkeparti via de bemærkninger, de har fået skrevet ind i forbindelse med de lovforslag og ændringsforslag, som vi behandler nu, altså L 2 og L 3, ikke har fået nogen form for garanti for, at man ikke kan bruge de midler til eksempelvis skattelettelser. Så vil jeg bare igen bede hr. Jacob Jensen om lige at bekræfte det, som vi også har fået at vide af både statsministeren og finansministeren, nemlig at man netop set fra Venstres side godt kunne anvende en del af de her midler, altså midler fra omprioriteringsbidraget, til lige præcis skattelettelser. Det vil jeg bare bede om at få en bekræftelse af.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg kan jo ikke stå og garantere noget. Jeg står her og repræsenterer et mindretal. Jeg står og repræsenterer Venstre med de beskedne mandater, vi har. Vi vil gerne have nogle flere, og det kommer måske også en dag, men det er det antal, jeg står og repræsenterer. Jeg kan jo ikke repræsentere mere end det, jeg repræsenterer, og det er ikke et flertal. Og når jeg ikke har et flertal i ryggen, kan jeg jo af gode grunde ikke stå og sige, hvad der kommer til at ske i nogle forhandlinger, for der skal være et flertal, hvis man skal lave en aftale. Det tror jeg at hr. Benny Engelbrecht er helt med på. Det er bare meget pudsigt, at hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokraterne insisterer på, at pengene fra eksempelvis omprioriteringsbidraget ikke må gå til skattelettelser. Betyder det så, kan man modsat spørge, at de skatter, der lige præcis er i dag, i Socialdemokraternes optik er et hundrede procent perfekte? For man må forstå, at skattelettelser er af det onde, og så kan man jo omvendt slutte, at skattestigninger set med Socialdemokraternes briller må være af det gode. Eller hvordan skal det forstås?
Hr. Jeppe Bruus. Hr. Jeppe Bruus?
Ja, undskyld. Al den her snak lyder meget teknisk. I virkeligheden er det jo sådan ude i kommunerne, at når man næste år skal spare 2,4 mia. kr. kr. tilbage – så er man nødt til at fyre nogle mennesker, hvis man skal få tingene til at passe. Det er jo realiteten. Man kan jo ikke præcis vide, hvor stor en del, man får, af de 1,9 mia. kr. der ryger tilbage. I de kommende år er der så lagt til grund i det, regeringen ønsker, at det er endnu færre penge, der skal flyttes tilbage til kommunerne. Så det her vil jo føre til besparelser i den nære velfærd. Så kan jeg forstå på Dansk Folkeparti, at argumentet er, at der er masser af kommuner, der bruger penge på superligafodbold, og så kan de jo bare prioritere nogle af de penge anderledes. Jeg gad nok vide, hvor mange af de kommuner, der i dag er nødt til at spare på næste års budget, som bruger kroner på den lokale superligafodboldklub. Det ved jeg ikke om Venstres ordfører har nogen viden om. Jeg synes bare, det er en ejendommelig argumentation. Virkeligheden er jo, at man bruger færre penge, fordi man er nødt til at gennemføre besparelser, og så får man lidt tilbage. Mit spørgsmål er så: Hvad skal de 500 mio. kr., der falder over i staten, bruges på?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald notere mig, at Slagelse Kommune ikke bruger nok på superligafodbold. Det var sidste år, man så skulle have gjort det, hvis ikke FC Vestsjælland skulle være rykket ned. Og nu er de så også gået konkurs, men det er selvfølgelig en helt anden snak. Jeg ved ikke, hvor mange der ellers måtte bruge penge på det formål. Men jeg noterer mig og er sådan set også enig i det, som hr. René Christensen sagde, nemlig at der selvfølgelig bliver prioriteret midler til andet end det, som i hvert fald jeg definerer som kernevelfærd. Sådan vil det jo være. Men jeg har så blot noteret ting på kultur- og fritidsområdet. Jeg har ikke noget imod det, men jeg noterer blot, at man har valgt at bruge over 700 mio. kr. mere fra 2014 til 2015. Så det her med, at det notorisk betyder, at man så skal fyre mennesker, og at man oven i købet skal fyre dem inden for varme hænder – fra daginstitutionsområdet, fra skoleområdet, fra ældreområdet – kan jeg altså ikke se skulle hænge sammen. Før nævnte jeg et eksempel fra KL's egen analyse, om at der ligger muligheder for at hente 300-400 mio. kr. på vejområdet, hvis man købte mere effektivt ind og sendte mere i udbud. Et andet eksempel, man har kigget på, er jobcentrene. Der er også nogle muligheder for at lære af hinanden, må man forstå, og der er så ifølge analysen et samlet potentiale på godt ½ mia. kr. Det er jo ikke noget, som vil betyde fyringer. Det vil bare betyde, at man fik bedre resultater for de samme penge.
Hr. Jeppe Bruus.
I Hvidovre skal man næste år spare 75 mio. kr., og man bruger 48 mio. kr. på kultur. Det er trods alt lidt svært at få det regnestykke til fuldstændig at hænge sammen. Men nu taler vi så om de penge, som er en reel besparelse, og som altså ikke ryger tilbage til kommunerne. Det er 500 mio. kr. næste år, og det er endnu flere penge i årene, der følger. Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti, at ikke en krone af de penge skal bruges på skattelettelser. Er det en garanti, som Venstre også er klar til at give?
Ordføreren.
Det minder sjovt nok lidt om det spørgsmål, hr. Benny Engelbrecht stillede for lidt siden. Det er sådan set også derfor, at hr. Jeppe Bruus får det samme svar. Jeg repræsenterer Venstre, og jeg repræsenterer derfor det synspunkt, som Venstre står for med vores beskedne antal mandater. Vi vil gerne lave en skattereform, hvor vi som førsteprioritet sænker skatten på arbejdsindkomst og gerne skatten på de små indkomster, sådan at det bedre kan betale sig at arbejde. Det synspunkt tror jeg hr. Jeppe Bruus kender. Så er det bare, jeg siger, at jeg kan have svært ved at skille varmt og koldt vand ad, når det er blandet sammen. Det vil sige, at når der kommer finansieringskilder fra omprioriteringsbidrag, finansieringskilder fra fase 1 af jobreformen og fra andre finansieringskilder, så kan jeg jo ikke sige, at den krone, der lige kom herfra, går derover. Det er selvfølgelig en samlet finansieringsløsning, vi her taler om.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg vil gerne tage en lidt anden vinkel på det. For Venstre plejer jo også at være et parti, der hylder decentralisering og det kommunale selvstyre, og det kan jeg ikke få til at rime med, at Venstre nu er ved at konstruere en model, hvor man for første gang i Danmarks politiske historie først binder kommunerne fast til et bestemt budget og omprioriteringsbidrag i mange år ud i fremtiden og bagefter ved forhandlingerne med kommunerne hvert år har et folketingsflertal til at låse kommunerne fast. Det var ikke det, der var ånden i den aftale, vi lavede i sommer. Det var, at kommunerne og staten skulle forhandle på lige vilkår, og så kunne regeringen regne med, at der var et folketingsflertal bag. Nu vil man på forhånd binde kommunerne til et bestemt budgetloft, som ikke er forhandlet. Det synes jeg da ikke er at respektere det kommunale selvstyre.
Ordføreren.
Man kan i hvert fald sige, at den aftale, der bliver indgået hvert eneste år og vil blive det igen i de kommende år, jo er der, hvor man har det kommunale selvstyre, i den forstand at KL repræsenterer de 98 kommuner på den ene side og på den anden side sidder finansministeren så repræsenterende den til enhver tid siddende regering. Det var også det, der skete i sommer, og det er også det, der efter al sandsynlighed vil ske til næste år og årene efter igen. Med hensyn til hvad der så i øvrigt sker af forskellige tiltag i Folketingsregi, foregår der jo rigtig mange ting nærmest hver eneste dag, som også et eller andet sted har en påvirkning af økonomien og dermed mulighederne i kommunerne. Vi kan tænke på uddannelsesområdet, det kan være på ældreområdet, det kan være på sundhedsområdet, det kan være på mange områder, og det kan selvfølgelig også være på finansloven, som jo dækker det hele et eller andet sted som budget. Det er jo de ting, vi foretager os herinde og dermed sætter rammen for, hvad der skal ske i vores dejlige, lille land. Herunder også i kommunerne, som jo et eller andet sted er en af de vigtigste spillere overhovedet, når man taler om borgernær service, og som har et budget på de her omkring 238 mia. kr. Så det kan jo ikke undgås, at de ting, vi foretager og vedtager og beslutter i Folketinget, også mellem kommuneaftalerne vil have en påvirkning af økonomien i kommunerne.
Hr. Martin Lidegaard.
Men altså, hånden på hjertet, vil Venstres ordfører så ikke medgive mig, at der er lidt forskel på at vedtage en eller anden mindre pakke på det ene eller det andet område og så grundlæggende at fastlægge kommunernes rammer, budgetlofter og muligheder for overhovedet at levere offentlig service ved at tvinge et omprioriteringsbidrag ned over dem på forhånd? Det er da en ny konstruktion. Det har vi aldrig nogen sinde gjort før. Vi har da respekteret kommunerne så meget, at de havde en fair mulighed for at forhandle deres økonomi i stedet for at være tvunget ned i nogle bestemte rammer på forhånd.
Ordføreren.
Det er jeg ikke sikker på at jeg er enig med den radikale ordfører i. For vi har jo en budgetlov, og af budgetloven fremgår det også, at man netop hvert år skal vedtage de udgiftslofter, som økonomien i kommunerne skal arbejde under. Det er jo så også det, vi gør her. Det er præcis det, vi gør her. Så kan det godt være, at man ikke er glad for, at udgiftsloftet bliver sat en my ned. Det er jo så en politisk prioritering, men det ændrer ikke ved, at det er det, der fremgår af den budgetlov, som vi i øvrigt har et bredt flertal for i Folketinget – inklusive i øvrigt Det Radikale Venstre.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jeg skal prøve at stille spørgsmålet relativt simpelt, for nu har vi i halvanden til to timer prøvet at få et svar ud af Dansk Folkepartis ordfører uden held. Så det er et helt simpelt spørgsmål: Har Dansk Folkeparti i den aftale, som Dansk Folkeparti har indgået med regeringen, fået en garanti for, at der er lavet en aftale om, at hver eneste krone, som omprioriteringsbidraget dækker over, bliver tilbageført til velfærd? Det er et ret simpelt spørgsmål. Har Dansk Folkeparti eller har Dansk Folkeparti ikke fået det som en garanti i aftalen?
Ordføreren.
Jeg takker for det utrolig simple spørgsmål, og svaret vil være lige så simpelt. Det er præcis det samme svar, jeg har givet både hr. Benny Engelbrecht og hr. Jeppe Bruus for et øjeblik siden. Jeg repræsenterer et mindretal. Derfor kan jeg ikke udstede nogen garanti. En garanti er kun noget, der kan udstedes, hvis man har et flertal bag sig. Sådan er det. Jeg har nogle holdninger om, hvad omprioriteringsbidraget kan gå til. Dem har jeg gjort rede for, og jeg har også noteret mig det, som hr. René Christensen på vegne af Dansk Folkeparti, i øvrigt også i betænkningen, har gjort rede for, og sådan er det. Det er sådan set det tætteste, jeg kan komme på det. Jeg kan ikke udstede nogen garanti, fordi jeg ikke er i stand til at gøre det med et flertal bag.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jeg tror, at ordføreren misforstår mit spørgsmål. Lad os lige prøve at viske tavlen ren for de ting, der er foregået tidligere. Jeg spørger ikke til, hvad der skal ske fremadrettet. Jeg spørger til, hvad der står i aftalen. Det vil sige, at det er en tekst, der er lavet færdig; det er en aftale, der er indgået. Det, jeg spørger til, er: Har Dansk Folkeparti i den aftale, som er lavet, fået en garanti for, at hver eneste krone tilbageføres til velfærd i forbindelse med omprioriteringsbidraget? Det er ikke om det fremadrettede. Det handler ikke om, hvad der sker i fremtiden. Hvad står der i aftalen?
Ordføreren.
Jamen det er så ikke helt rigtigt, for finanslovsaftalen handler jo om fremtiden, så man kan ikke sige, at den skuer bagud. Den skuer jo fremad, den skuer ind i 2016. Og i 2016 er det sådan, at det omprioriteringsbidrag, som vi har aftalt sammen med Dansk Folkeparti, er på 2,4 mia. kr., og der er det aftalt, at 1,9 mia. kr. går tilbage til kommunerne, og derudover kommer der 1 mia. kr. til en værdighedspakke på ældreområdet til kommunerne. Det er det, der er aftalt, og det er det, der fremgår af aftalen.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Det, vi hørte tidligere fra Dansk Folkepartis side, handlede jo om, at Dansk Folkeparti gerne vil prioritere de her 66 dårligst stillede kommuner. Og jeg vil egentlig gerne spørge ind til, om det er noget, Venstre er enig i, altså at man vil bruge det her omprioriteringsbidrag til at føre noget tilbage til de dårligst stillede kommuner, eller hvad man gør sig af tanker. Eller handler det udelukkende om skattelettelser set ud fra Venstres synspunkt?
Ordføreren.
Nej, vi opfatter det ikke sådan, at det udelukkende er i form af skattelettelser. Men det at skulle prioritere i forhold til de vanskeligst stillede kommuner handler om mange ting. Det handler også om, at vi frigiver midler, som så kan investeres. Eksempelvis har regeringen jo lige fremlagt et ret omfangsrigt forslag på 100 punkter om at skabe vækst i hele Danmark. De særlig vanskeligt stillede kommuner ligger jo, kan man sige, typisk i provinsområderne, for det er der, der er problemer med at skabe vækst, og det er der, der er et lavere uddannelsesniveau osv. Det kender fru Josephine Fock selvfølgelig alt til. Det er derfor, vi ligesom siger, at vi frigiver nogle midler ved et omprioriteringsbidrag, og så investerer vi dem ved at sætte en retning og herunder også at skabe finansiering til at lave vækst i alle dele af Danmark, hvilket jo er fundamentet – også og ikke mindst under de vanskeligt stillede kommuner, som der her er tale om.
Fru Josephine Fock.
Det lyder positivt. Men det er jo sådan, at den der ene procent i omprioriteringsbidrag også bliver taget fra de dårligst stillede kommuner. Og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre: Har der nu her i forbindelse med finanslovsforhandlingerne været drøftelser med Dansk Folkeparti om, hvordan man så prioriterer de her kommuner fremadrettet?
Ordføreren.
Nu skal jeg jo ikke røbe alt om, hvad der foregår bag lukkede døre af drøftelser, og det synes jeg i øvrigt også at Dansk Folkeparti selv skal redegøre for. Jeg kan bare sige, at det, der fremgår af den aftale, vi har indgået – og det er det, jeg har forsøgt at svare på et par gange – er, at vi har et synspunkt, der hedder, at vi gerne vil sætte en retning. Vi vil gerne sætte en retning for, hvor der investeres, og det vil vi gerne på sundhedsområdet og på ældreområdet, og så vil vi også gerne frigive midler til, at man kan lempe på skatter og afgifter, under den forudsætning, at det selvfølgelig også kan være med til at give en højere vækst i det her land. Derudover har vi sagt – det var også det, jeg nævnte før – at vi gerne vil lave en pakke, så man kan skabe vækst i udkantsområderne, i provinsen, som jo igen er fundamentet for, at kommunernes økonomi i de områder får det en kende bedre. Så vi vil gerne gøre det lettere at tjene nogle penge i stedet for den her evindelige snak om, om man skal omfordele inden for et lukket system.
Hr. Magnus Heunicke.
Ordføreren er nødt til lige at gøre noget klart. For den her debat kørte før med Dansk Folkeparti igennem lang tid, og nu har fru Pernille Rosenkrantz-Theil prøvet at spørge ordføreren, og han kom lidt rundt om det osv.. Lad os bare få et reelt svar, så vi ved det: Står der i den aftale, som vi nu taler om, noget om, hvad de penge, der er i omprioriteringsbidraget – det er 7 mia. kr. fra kommunernes velfærd – skal gå til? Står der noget om det?
Ordføreren.
Ja, der står i finanslovsaftalen, at pengene skal gå til at opprioritere sundhedsområdet, at der skal afsættes ekstra penge til ældreområdet, og at der skal være en værdighedsmilliard til ældreområdet. Det er nogle af de ting, der står i finanslovsaftalen. Derudover står der også en masse andre gode ting om, hvordan vi prioriterer det samlede budget, og det er derfor, jeg prøver at sige, at de her ting ikke er sorte eller hvide. Man har jo finansieringskilder af forskellig art. Der er et omprioriteringsbidrag, der kan være noget fra jobreformens fase 1, og der kan være andre finansieringskilder, som vi selvfølgelig finder samlet set og så derefter begynder at prioritere ud. Og så er det bare lidt svært for mig at sige, at lige præcis den krone, der kommer fra omprioriteringsbidraget, skal reserveres i en særlig cigarkasse, og at man kun kan gøre det, hvis man tager de penge op og kan bruge dem på velfærd. Vi finder selvfølgelig samlede finansieringsløsninger og prioriterer derefter samlet, og der er nogle ting, der går til velfærd, og der er nogle ting, der går til skattelettelser.
Hr. Magnus Heunicke.
Nå, okay, så fik vi den igen. Men jeg prøver så en gang til at få et svar. Hvorfor er jeg optaget af det? Det er jeg, fordi velfærden ude i vores kommuner er vigtig. Det var vigtigt i vores valgkamp, og det er vigtigt i forhold til, hvad folk har stemt på, og det er vigtigt fremover, i forhold til hvad man egentlig har af økonomi at gøre med. Vi ved jo, at hvis regeringen tager alle pengene fra omprioriteringsbidraget og bruger dem på skattelettelser – det er jo det, statsministeren siger at man kan gøre, som jeg forstår statsministeren – så betyder det, at man skal afskedige mere end 10.000 mennesker i den offentlige sektor ude i vores kommuner. Og det er svært at finde dem uden at tage nogle, som har at gøre med ældrepleje, børnepasning, skoler osv. Og det er ifølge Finansministeriet mere end 10.000. Så spørgsmålet er altså: Er det sådan, det er defineret, og står der i aftalen, om kommunerne får pengene tilbage igen, eller kan man bruge dem på skattelettelser?
Ordføreren.
Det kan godt være, det er mig, der formulerer mig meget, meget upræcist, men det tror jeg nu ikke det er. Der er aftalt et omprioriteringsbidrag i forbindelse med finansloven, og der bliver i 2016 ført 1,9 mia. kr. tilbage til kommunerne. Derudover kommer der 1 mia. kr. til en værdighedspakke inden for ældreområdet. Det er det, der er aftalt, og så noterer vi os de synspunkter, som Dansk Folkeparti og andre partier i øvrigt har i det her spørgsmål. Men det er sådan set det, jeg kan svare, for jeg kan jo ikke svare andet end det, jeg kan. Og at udstede en garanti, hvad flere fra Socialdemokratiet har spurgt efter, kan jeg jo af gode grunde ikke gøre. Vores synspunkt er, at velfærd handler om det, man får som kollektiv velfærd. Det handler også om borgernær velfærd, og så handler det om – kan man sige – individuel velfærd i form af at beholde lidt flere penge til sig selv. Det er den velfærdsdefinition, vi har, og vi noterer os de andre partiers synspunkter.
Hr. Jens Joel.
Vi har noteret os, at Venstre er begyndt at arbejde med et nyt begreb, nemlig individuel velfærd, som er skattelettelser til måske også de allerrigeste i vores samfund. Når vi bliver ved med at spørge til det her, er det jo, fordi vi i en times tid havde en diskussion med Dansk Folkepartis ordfører, som sagde, at det der med at tage 7 mia. kr. op af kommunekassen over de næste år faktisk var en hjælp til velfærden. Det må jo bero på, at Dansk Folkeparti opfatter det sådan, at samtlige 7 mia. kr. skal bruges til velfærd: Vi tager dem op, og så lægger vi dem tilbage igen. Hr. Jacob Jensen kan naturligvis ikke garantere noget som helst, men hr. Jacob Jensen ved formodentlig, hvad der står i den aftale, man har lavet, og derfor er det helt simple spørgsmål: Er der givet en garanti i aftalen allerede nu til DF om, at de penge bliver ført tilbage til velfærd?
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til lige at korrekse mig selv, for jeg fik sagt før, at enten går de til velfærd, eller også går de til skattelettelser – det er sådan en gammel plade, jeg har hørt på et tidspunkt i en tidligere valgkamp. Kollektiv velfærd er også at skabe bedre mulighed for at kunne tjene penge, og det er også bedre mulighed for at beholde lidt flere penge til sig selv, så man kan få lidt ekstra ferie, købe en lidt større bil, en mere sikker bil, eller hvad det nu kan være. Det er den balance, vores finanspolitik går på. Men jeg kan kun referere til det, som jeg har sagt igen og igen: Det, der står i aftalen, handler om et omprioriteringsbidrag som en del af finansieringen til den samlede finanslov. Og med finansloven prioriterer vi så i første omgang at føre 1,9 mia. kr. af de 2,4 mia. kr. fra omprioriteringsbidraget tilbage til kommunerne, og derudover kommer der bl.a. 1 mia. kr. til ældreområdet, som også er service, som kommunerne skal omsætte i praksis.
Hr. Jens Joel.
Vil ordføreren bekræfte, at der i den aftale, der ligger, ikke er givet tilsagn til Dansk Folkeparti om, at de penge i overslagsårene, altså omprioriteringsbidraget, føres tilbage?
Ordføreren.
Nu spørger ordføreren så om noget nyt, for jeg talte om det, der sker i 2016. I forhold til 2017, 2018 og 2019 er der jo ikke taget stilling til hvad der skal ske. Det tror jeg er indlysende klart. Vi noterer os selvfølgelig de betænkningsbidrag, der er kommet, men der er jo ikke taget politisk stilling til, hvad der skal ske med de penge. Vi har taget stilling til finansloven for 2016 – der er flere, der har spurgt om, hvad der står i aftalen, og det kan jeg så nærmest citere efterhånden – og der fremgår det, at 1,9 af de 2,4 skal tilbage til kommunerne, og derudover kommer der så den her milliard til ældreområdet. Men jeg vil også bare igen sige, at jeg synes, at den her diskussion, som Socialdemokraterne prøver at rejse, om, at skattelettelser må forstås at være af det onde, er lidt pudsig. Det var det, jeg prøvede at stille som modspørgsmål for lidt siden, og jeg fik selvfølgelig af gode grunde ikke noget svar. Men hvis skattelettelser er af det onde, må det vel betyde, at skatte stigninger Eller skal man forstå det sådan, at det skatteniveau, vi har i det, er hundrede procent perfekt på samtlige skatter og afgifter? Det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det: Hvis skattelettelser er af det onde, så må skattestigninger være af det gode set med Socialdemokraternes øjne.
Hr. Jesper Kiel.
Nu kan jeg jo forstå på ordføreren, at man er med på, at man fra 2017 vil tage 2,4 mia. kr. fra kommunernes økonomi. Som jeg hører det, er Venstre sådan set med på, at så skal kommunerne ud at spare. Skal de kommuner, som allerede har taget højde for det her i deres budgetter ved at indskrive, at man skal ud at spare 1 pct. i 2017 og frem, holde fast i deres budgetter, eller skal de sige, at det ikke bliver til noget, og at de skal lave dem om? Og hvad med dem, som ikke har skrevet den her procent ind i deres budgetter? Skal de nu ud og finde 1 pct.s besparelse? Dansk Folkeparti kunne ikke komme med et eneste eksempel på en kommune, som har været med til at spare en ny procent hvert år, uden at det førte til besparelser for ældre og børn. Så tænkte jeg bare, at Venstre har rigtig mange borgmestre og har været med i rigtig mange budgetter. Kan ordføreren nævne en enkelt kommune, hvor Venstre har været med til at lave et budget, og hvor man har fundet en besparelse på 1 pct. hvert år 3 år i træk, uden at det har ført til besparelser for børn og ældre?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at vi har mange borgmestre. Det er vi rigtig glade for. De gør det fremragende. Men jeg kan i hvert fald referere til det, som KL selv har sagt, nemlig at man siden 2007 gradvist har effektiviseret i kommunerne for i omegnen af 2 pct. af udgifterne årligt. Det er så det, der fremgår af Kommunernes Landsforenings publikation »Effektive kommuner«. Så man kan sige, at det jo er noget, der allerede sker derude nu. Så er det bare, at vi siger, at når vi laver omprioriteringsbidraget herfra, altså fra centralt hold, er det klart, at så får vi også mulighed for at sætte retning på de midler. Men det er jo ikke noget nyt set gennem kommunernes briller og i den måde, man lægger budgetter på i kommunerne, at man skal lave effektiviseringer, at man skal gøre tingene mere hensigtsmæssigt, at man skal få mere ud af pengene. Det er jo helt naturligt. Hvis ikke man gjorde det, var man vel ikke opgaven voksen. Og det er man jo heldigvis i kommunerne. Man har vist, at man kan gøre det. Regionerne har vist en produktivitetsfremgang over de sidste 5-7 år, så vidt jeg husker, på i omegnen af 3-4 pct. Så det kan lade sig gøre, hvis man gør det smart. Men man kan selvfølgelig også sige, at der er meget stor forskel fra kommune til kommune, og derfor er der i nogle af de eksempler, jeg nævnte før på vejområdet, på dagtilbudsområdet, på skoleområdet meget stor forskel på det, man får ud i service. Og det må i sidste ende være det, vi alle sammen kerer os om, ikke om der bliver brugt en krone mere eller mindre.
Hr. Jesper Kiel.
[Lydudfald] ... komme i tanker om bare en enkelt kommune, hvor man har gennemført besparelser på 1 pct. 3 år i træk, hvor det ikke har ført til besparelser for børn og ældre. Men er man ikke enig i – man har aftalt det med Kommunernes Landsforening og sådan set medgivet, at kommunerne allerede i forvejen er ude generelt set og spare 1 pct. om året til at dække de ekstra omkostninger, som kommer på andre områder – at man sådan set hele tiden omprioriterer i omegnen af 1 pct. ude i kommunerne, og så har man jo været ude at høste rigtig, rigtig mange effektiviseringsgevinster i forvejen? Nu beder man så om, at de yderligere skal spare, ikke for at man kan bruge dem på noget andet, men for at de skal ligge ovre i statskassen.
Ordføreren.
De skal jo ikke ligge ovre i statskassen, for enten skal de tilbage til kommunerne, eller også skal de tilbage til borgerne. Det er sådan set de to muligheder, der er, kan man sige. Derfor er det bare, at jeg igen henviser til nogle af de eksempler, som KL selv har været fremme med i forhold til nogle af de analyser, de har fået lavet, nemlig at forskellene mellem, hvad man får ud af pengene fra den ene kommune til den anden, er meget, meget store. På skoleområdet nævnte jeg, at der var 28.000 kr. i forskel mellem dem, der bruger flest, og dem, der bruger færrest penge pr. elev. På dagtilbudsområdet er det 30.000 kr., og man har selv peget på, at man også kan finde 300-400 mio. kr. i form af indkøb- og udbudsforbedringer på det kommunale vejvedligeholdelsesområde. Og der er flere andre områder. Så det er selvfølgelig muligt, men det handler om at prioritere, og det handler selvfølgelig også om, at man ikke kan få alt her i verden. Det kræver, at man prioriterer, og det gør man selvfølgelig allerede i kommunerne. Det vil man også skulle gøre i årene fremover.
Hr. Jonas Dahl.
Dansk Folkepartis ordfører gjorde tidligere her i debatten meget opmærksom på, at man ønskede en udligningsordning. Det syntes jeg var interessant, og vi bakker det op fra SF's side. Men jeg vil egentlig bare gerne høre, om Venstre kan fortælle noget om, om regeringen eller Venstre har lavet en aftale med Dansk Folkeparti om at se på en udligningsordning.
Ordføreren.
Mig bekendt har vi ikke lavet nogen decideret aftale om en udligningsordning. Det, jeg prøvede at give indtryk af i det svar, jeg gav til, jeg mener, det var til hr. Pelle Dragsted for lidt siden, var, at man efter min opfattelse ikke har set den sidste udligningsordning, og det har man ikke med god grund, fordi økonomien jo hele tiden udvikler sig, mulighederne udvikler sig hele tiden, og udviklingen foregår jo, man kan næsten sige heldigvis, ikke ligeligt over landet. Det betyder selvfølgelig, at man ikke skal lave et system, som så er evigtgyldigt, jeg var lige ved at sige, til solen brænder ud; sådan vil det ikke være i forhold til udligningsordningen. Derfor kører der selvfølgelig kontinuerligt et arbejde i Indenrigsministeriets regi, som jo også skal vende tilbage med passende mellemrum og kigge på de her ting igen. Med den udligningsordning eller de tiltag eller justeringer, vi lavede her for et par år siden med den tidligere regering, var der jo også lagt op til, at man netop vendte tilbage – hr. Jonas Dahl må undskylde, men jeg tror, det var inden for ganske få år, 3-4 år på det tidspunkt – for netop at se på, hvordan tingene så ser ud med den kommunale økonomi fra kommune til kommune. Det er det svar, jeg kan give.
Hr. Jonas Dahl.
Jeg er glad for, at vi nu får bekræftet, at det, Dansk Folkeparti ligesom har hængt deres hat på, nemlig at der skulle komme en udligningsordning, og at det kunne være, at det ligesom var det, nu viser sig at være fuldstændig fup og fidus. Det er jo meget kendetegnende for det, vi har hørt fra Dansk Folkepartis side i dag. Man har sagt ja til et omprioriteringsbidrag, som betyder besparelser i kommunerne, men man står så og siger, at man ikke håber, de bliver brugt på skattelettelser, men man kan ikke give nogen garanti for, at de ikke bliver brugt på skattelettelser. Så forsøger man sig lidt med at snakke om en udligningsordning, og det bekræfter Venstres ordfører at der sådan set heller ikke er nogen aftale om. Så det viser jo bare, at Dansk Folkeparti sådan set ikke har fået nogen videre indflydelse i forhold til nu at sige ja til et omprioriteringsbidrag for 4 år. Så det er jeg glad for ordføreren bekræftede, tak for det.
Ordføreren.
Dansk Folkeparti får absolut den indflydelse, som man også får, kan man sige, når man sidder og forhandler om tingene. Sådan er det jo. Det gælder jo alle partier her i Folketinget. Jeg noterer mig blot, at synspunktet er, som synspunktet er, nemlig at man ønsker en udligningsordning. Der er ikke lavet noget tilbundsgående analysearbejde for det, og derfor kan jeg jo ikke stå og sige, at vi har aftalt, at det skal ske på et bestemt tidspunkt. Jeg er bare af den opfattelse, at vi ikke har lavet den sidste udligningsordning endnu. Så har jeg også noteret mig det, som hr. René Christensen har sagt, nemlig at man vil bruge omprioriteringsbidraget – og det er jo det, som vi aftalte i finansloven – på bl.a. ældreområdet, og det vil jo ikke mindst også komme de steder, hvor der er størst behov, til gavn. Det kan man kalde en anderledes udligningsordning, men et eller andet sted er det jo det, det drejer sig om.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Pelle Dragsted.
Skønt. Den afstemning, som vi skal afholde her, når vi er færdige med ordførerrækken, er på flere måder en ret historisk afstemning. Den handler om, hvorvidt der skal gennemføres nogle historisk set voldsomme nedskæringer ude i vores kommunale velfærd. 7 mia. kr. skal kommunerne spare, hvis det her forslag bliver gennemført uden det ændringsforslag, som der er stillet fra Enhedslisten sammen med resten af oppositionen. Det vil få voldsomme konsekvenser, det er der ingen tvivl om. Vi hører jo i øvrigt Venstres ordfører stå for lidt siden og sige, at kommunerne har effektiviseret i årevis. Det, vi hører fra borgmestre, og det er altså ikke socialdemokratiske borgmestre, men Venstreborgmestre, er, at der er skåret ind til benet; alle lavthængende frugter er Det her bliver benhård nedskæring ind i velfærdens kerneområder. Ja, det er ældreområdet, og ja, det er børneområdet, men det er også handicapområdet, og det er nogle af de mest sårbare personer, som nu kommer til at holde for. Det bliver ældre, der får færre besøg fra hjemmehjælperen, det bliver forældre, der skal aflevere deres børn i institutioner, hvor der ikke er tilstrækkeligt personale til at skabe tryghed og udvikling. Det bliver mennesker med handicap, der ikke får den hjælp til at leve et liv, som har samme værdighed som os andre. Det er konsekvenserne af det her. Det er ikke en taldiskussion, det er en diskussion om, hvad det er for et samfund, vi ønsker at leve i, hvad det er for en velfærd, vi ønsker at have, og måske allermest hvilken tilværelse det er, vi ønsker at byde de mennesker i vores land, som er mest udsatte. Vi har jo stillet et ændringsforslag, som dybest set handler om at fjerne det omprioriteringsbidrag, som Dansk Folkeparti har aftalt med regeringen i finansloven, altså at sige, at de 7 mia. kr. i nedskæringer skal væk, de skal blive ude i kommunerne, så de kan tage sig ordentligt af vores ældre, af vores børn, til at sikre en udvikling af vores velfærd i en tid, hvor der jo kommer flere ældre. Det er jo næsten det mest bizarre ved det her. Vi har jo i årevis hørt, at vi står over for en udfordring på grund af demografien, at der kommer flere ældre, der får brug for hjælp. Tænk sig engang, at det var de samme partier, som over for befolkningen sagde: Vi må gennemføre reformer, fordi vi får øgede udgifter, vi får øgede udgifter til at tage os af de ældre. De selv samme partier, som bandt befolkningen den historie på ærmet, er nu med til at skære ned i de år, hvor vi oplever, at der kommer flere ældre. Dagens afstemning er også historisk af en anden årsag, for den vil give os svaret på et meget, meget enkelt spørgsmål: Kan man stole på Dansk Folkeparti? Dansk Folkeparti lovede jo igen og igen før det her valg, at de ville stemme imod nulvækst. Jeg tror ikke, der findes en eneste dansker, som ikke har hørt hr. Kristian Thulesen Dahl, hr. René Christensen turnere land og rige rundt med løftet om, at Dansk Folkeparti var et værn, et værn om vores ældre, et værn om vores velfærd, en sikkerhed for, at der ikke ville blive ført nulvækst ude i kommunerne. Danskerne kastede så deres stemmer, de sammensatte et folketingsflertal af partier, der under valgkampen lovede vælgerne, at der ikke ville blive nulvækst. Det er 5 måneder siden, hr. Kristian Thulesen Dahl turnerede land og rige rundt med de her løfter, men hvad er det så, vi ser nu? Ja, de har ikke accepteret nulvækst, det var måske det, de mente, de har accepteret minusvækst i kommunerne! Ikke bare skal kommunerne klare sig for det samme beløb, mens udgifterne vokser, de skal klare sig for betydelig mindre, en historisk nedskæring i kommunernes økonomi. Så hører vi fra Dansk Folkepartis ordfører en lang tirade af søforklaringer. Der bliver sagt: Det handler egentlig bare om, at der er nogle kommuner, der har mindre, og nogle kommuner, der har mere, men det er jo ikke en udligningsreform, vi diskuterer i dag. Det vil vi i Enhedslisten være meget indstillet på at diskutere, og vi har også været med til det før, for vi synes godt, man kan flytte rundt på pengene, men det har bare intet at gøre med den afstemning, vi holder i dag. Et folketingsflertal vil på et hvilket som helst tidspunkt kunne gennemføre en udligningsreform, men det er ikke det, vi diskuterer i dag. Det, vi diskuterer i dag, er, om finansministeren skal hente 7,2 mia. kr. ude i kommunerne og proppe dem ned i statskassen, hvor de kan bruges til præcis, hvad finansministeren ønsker. Så siger Dansk Folkepartis ordfører, at når man giver noget, må man jo tage noget. Det må man nok sige at Dansk Folkeparti virkelig har været dygtige til i den finanslovsaftale, de har indgået. Der er blevet taget penge f.eks. fra 200.000 folkepensionister, som får beskåret deres boligydelse. 200.000 folkepensionister vil blive ramt af Dansk Folkepartis nedskæringer på boligydelsen. Jeg kan bare sige klokkeklart, at dengang Enhedslisten havde vagten, dengang det var os, der skulle lægge stemmer til en finanslov, var det aldrig, aldrig sket. Hvad bruger man så pengene på? Jo, på at gøre en Porsche 300.000 kr. billigere, på at sænke grundskylden på en måde, der tilgodeser de allerdyreste villaer i landet, på milliarder i skattelettelser, som bl.a. skal bruges til, at arvinger i millionærfamilier skal slippe billigere. Ja, jeg forstår godt, hvad det er, Dansk Folkeparti siger, når de siger, at når man giver noget, må man tage noget. Man tager bare fra de forkerte og giver til de forkerte. Så siger Dansk Folkeparti, at de jo i finanslovsaftalen har fået skrevet, at de ikke mener, at de her penge skal bruges på andet end velfærd, og de har oven i købet lavet det, man kalder en bemærkning til lovforslaget, hvor de skriver, at det ønsker Det er jo meget godt, men det er et ønske Som vi også har hørt i debatten, er der jo ingen som helst garanti. Vi hørte også Venstres ordfører sige det: Når først de her penge bliver flyttet over i statskassen, og det er det, der sker, så er de jo ikke øremærkede længere. Der står ikke »omprioriteringsbidrag« på dem; det kolde og det varme vand flyder sammen, som ordføreren sagde. Dansk Folkeparti har ingen som helst garanti for, at de penge ikke bliver brugt på skattelettelser til foråret i forhandlinger med hr. Anders Samuelsen – ingen som helst garanti. Havde de mulighed for at få den garanti? Ja, selvfølgelig havde de da det. Dansk Folkeparti er jo ikke et hvilket som helst parti. Dansk Folkeparti er det største parti i blå blok. Dansk Folkeparti kunne bare have meddelt regeringen, at hvis de skulle stemme for den her finanslov, skulle omprioriteringsbidrag fjernes. Det havde været det mest vidtgående. Man kunne også bare have sagt, at hvis man skulle stemme for det omprioriteringsbidrag, skulle det skrives ind i finansloven, at hver eneste krone skulle føres tilbage til den kommunale velfærd. Det gjorde man ikke. Man valgte aktivt ikke at bruge den magt, man har. Det er den måde, man har forvaltet den tillid eller magt, man har fået fra danskerne for så få måneder siden, på: ved ikke at bruge den magt, man har. Jeg kan godt forstå, hvis der sidder nogle derude og tænker: Hvad fanden – undskyld, hr. formand, nej, fru Når vi om lidt skal stemme om det her ændringsforslag, der afskaffer de her nedskæringer ude i kommunerne, vil vi få klart svar: Var det løgn, da Dansk Folkeparti under valgkampen sagde, at de ikke ville stemme for nulvækst? Vil DF stemme for minusvækst i vores kommunale velfærd? Det er det, vi skal stemme om. Og hvert eneste medlem af Dansk Folkeparti – og der sidder dog et par stykker hernede, som har syntes, at det har været vigtigt nok at prioritere – kan forhindre det her. Men hvis Dansk Folkeparti stemmer for det her ændringsforslag, må man bare sige, at partiet endegyldigt slutter sig til den række af partier, der siger det ene før et valg og gør det stik modsatte bagefter.
Der er et par stykker, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Jensen.
Jamen tak for det. Jeg skal bare spørge Enhedslistens ordfører, om Enhedslistens ordfører ikke mener, at det rent faktisk er muligt at bruge, kan man sige, de penge, der nu engang er til rådighed, flere eller færre, på en mere hensigtsmæssig måde, altså simpelt hen få flere resultater, hvis vi definerer resultat som velfærd til borgerne, som borgerne kan mærke, ud af det. Er det en hel umulighed, at man med den kendte økonomiske ramme kan gøre tingene – lære af hinanden, udvikle metoder m.v. Når jeg tænker på og ser nogle eksempler på, at man har investeret i selvlysende bænke, voksenlegepladser og kulturhuse til flere milliarder kroner, kan man jo både sige, at der er mulighed for at prioritere forskelligt, men at der også er mulighed for, at man faktisk kan bruge pengene mere hensigtsmæssigt, end man gør i dag, på udvalgte steder, sådan at man faktisk får mere velfærd for de penge, der nu engang er sat af.
Ordføreren.
Selvfølgelig kan man det. Og det er også blevet gjort i en årrække ude i kommunerne, ikke mindst igennem det seneste år. Men regeringen og Dansk Folkeparti er nogle kyllinger, for de vil jo ikke fortælle, hvor det er, der skal skæres. Man går jo ikke ind og tager ansvar og siger: Jamen, okay, vi mener, at de her penge ligger bedre i de riges lommer ved nogle skattelettelser, så derfor skal der skæres på handicapområdet eller på ældreområdet. Nej, den tørrer man af på kommunerne; det er det rene kujoneri. Kan man skære 1 pct. om året efter de nedskæringer, der er sket de seneste år, uden at det rammer kernevelfærden? Nej, det tror jeg ikke man kan. Ordføreren brugte selv eksemplet med regionerne. Der har man skåret og effektiviseret og øget aktiviteten – har det været uden konsekvenser? Nej, det har det ikke. Sygeplejerskerne på landets hospitaler melder jo om, at tingene er nået så langt ud, at de ikke kan garantere sikkerheden for patienterne længere. Det er konsekvensen, når man bare effektiviserer hvert år i borgernær velfærd. Det her er jo ikke en fabrik. Man kan jo ikke bare stille en robot op, og så klarer man det hele hurtigere. Det er velfærd, der handler om kontakt mellem mennesker, og der er en grænse for, hvor meget man kan effektivisere.
Hr. Jacob Jensen.
Men vil ordføreren for Enhedslisten dog trods alt ikke medgive, at når man ser på de resultater, som de forskellige kommuner opnår, så er der meget stor forskel på – og det er renset for de her socioøkonomiske faktorer, som det hedder – hvad man så rent faktisk får ud af de midler, man bruger. Jeg nævnte i mine indlæg tidligere, at der er meget stor forskel på, hvad man får ud af det i forhold til folkeskoleområdet, i forhold til daginstitutionsområdet, i forhold til ældreområdet for at tage de tre kernevelfærdsområder. Vil ordføreren for Enhedslisten ikke medgive, at der er et potentiale for at få mere ud af pengene, hvis man kunne lære af hinanden? Der er forskel på, hvordan man gør det i dag i de 98 kommuner.
Ordføreren.
Nu var jeg så heldig for en lille måneds tid siden at være i Debatten med ordførerens partikollega, hr. Martin Damm, og ordførerens alliancepartikollega, hr. Michael Ziegler, og de gjorde det jo begge to meget klart, at den der kasse, hvor man bare propper tingene ind, og så får man et tal ud – den her sorte kasse, der kan regne ud, at man kunne gøre det lige så billigt som en anden kommune – kan man ikke bruge. F.eks. regner den en højtuddannet ingeniør med udenlandsk baggrund for det samme som en ufaglært, der er kommet hertil fra Somalia som flygtning. Så de der beregninger tror jeg man kan så alvorlig tvivl om.
Benny Engelbrecht.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at selv om hr. Pelle Dragsted er relativt ny her i Folketinget – og tillykke med det – har hr. Pelle Dragsted jo været med i forløbet omkring et antal finanslove, hvor Enhedslisten har støttet den daværende SR-regering. Derfor synes jeg, at jeg med god ret kan tillade mig at spørge om en vurdering, en professionel vurdering, fra hr. Pelle Dragsteds side af den tekstpassage, der er i finanslovsaftalen, hvor aftalepartierne alene noterer sig, at Dansk Folkeparti afgiver betænkningsbidrag – og vi kender jo betænkningsbidraget. Hvilken form for garanti er der i form af sådan et betænkningsbidrag for, at man kan forhindre, at midler fra omprioriteringsbidraget går til skattelettelser, eller for den sags skyld at de kommer til at gå til det, som vi altså nu forstår er sådan en slags udligningsreform, som Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, betegnede som nødværge? Hvad er garantien for det? Hvad er den professionelle vurdering af det?
Ordføreren.
Der er absolut ingen. Når man forhandler finanslov, ligger djævlen jo tit i detaljen: Hvad er det for nogle formuleringer, der bliver brugt? Hvad er det for nogle garantier, man får? Det er selvfølgelig det, man sidder og kigger på, hvis man skal hjem med et resultat, man kan være stolt af. Jeg har jo allerede tidligere i debatten citeret, hvad Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, har sagt tidligere i forløbet, nemlig at hvis ikke man kunne få en garanti for, at pengene kunne bruges til f.eks. en udligningsreform, så måtte man stemme nej. Den garanti fik man ikke. Man fik ingen garanti for noget som helst. Pengene blev ført over i finansministerens kasse, og så kan et hvilket som helst folketingsflertal bruge dem, præcis som det ønsker. Vi har jo hørt fra Venstres ordfører, hvad det er, Venstre ønsker at bruge dem på, nemlig det, man kalder individuel velfærd. Det er et sjovt udtryk, for jeg kunne jo så også snakke om kollektive skattelettelser. Det kunne være sådan noget som bedre service i velfærden. Vi kan godt begynde at lave ordenes betydning om. Det synes jeg kunne være interessant. Sagen er jo tit, at når man bruger penge på at lette skatten for dem i toppen, så er der nogle andre, der betaler, og det er som regel folk med almindelige indkomster.
Så er det hr. René Christensen.
Tak. Det er jo altid spændende at have sådan nogle debatter her i Folketingssalen, og jeg vil gerne rose ordføreren, for det er jo rigtigt, hvad ordføreren siger, nemlig at kommunerne virkelig har skåret ned over en lang årrække. De har skåret ind til benet. Det var faktisk sådan, at 60 kommuner under den tidligere regering oplevede, at der var minusvækst. Kan ordføreren så ikke bekræfte, at den finanslov, der nu er indgået for 2016, og som ordføreren ikke er en del af, faktisk giver en vækst på 0,3 pct. i det offentlige Danmark, og at vi altså nu kan få mere velfærd i Danmark i 2016, end der var i 2015?
Ordføreren.
Det er lidt sjovt, synes jeg, at ordføreren for Dansk Folkeparti, så få måneder efter vi hørte Dansk Folkeparti turnere land og rige rundt med, at 0,8 pct. I øvrigt aner vi jo ikke, om det bliver en realitet. Det, vi – desværre set fra mit synspunkt – oplevede under den tidligere regering og i øvrigt også tidligere endnu, var jo, at kommunerne brugte mindre, end de budgetterede med. Det var derfor, der blev nulvækst. Vi stemte ikke for finanslove, som betød nulvækst ude i kommunerne. Det kunne vi aldrig have drømt om. Sagen er bare, at på grund af budgetloven, som jeg i øvrigt tror Dansk Folkeparti støtter, har man et sanktionsregime, som betyder, at kommunerne hele tiden bruger mindre end det, de har budgetteret med. Jeg vil gerne frem til slutningen af 2016, og lad os så se, om der reelt har været en kommunal vækst på 0,3 pct. Jeg vil gerne så alvorlig tvivl om, hvorvidt det bliver det, vi kommer til at opleve, men det kan vi jo så drøfte, når vi når dertil. Én ting ved vi i hvert fald, og det er, at når vi så når frem til 2017, 2018 og 2019, kan vi se voldsomme nedskæringer ude i kommunerne.
Hr. René Christensen.
I Dansk Folkeparti glæder vi os selvfølgelig over, at de ting kommer frem i en debat som den her – også fra Enhedslisten, som jo støttede den tidligere regering. Der blev jo skåret voldsomt under den socialdemokratisk ledede regering. 60 kommuner oplevede minusvækst i den periode. Nu har en ny regering med Dansk Folkeparti som støtteparti fremsat et forslag til en finanslov for næste år, og nu kommer der en vækst derude. Der bliver flere penge til de ældre, og der bliver flere penge til sygehusene. Vi har haft en diskussion om et ændringsforslag, men jeg er i hvert fald glad for, at Enhedslisten går på talerstolen og ærligt og redeligt siger: Det er rigtigt, at der på vores vagt blev skåret, og at der var minusvækst. På den vagt, der er nu, hvor Dansk Folkeparti er støtteparti, kommer der en vækst, ikke på 0,8 pct., men dog en vækst ude i kommunerne.
Ordføreren.
Der blev altså sagt utrolig meget vrøvl i det indlæg. For der bliver ikke flere penge til de ældre. Dansk Folkeparti var med til at stemme for en aftale med KL, som stjal 1 mia. kr. fra de ældre. Så kom man få måneder efter og sagde: Nu kommer vi med 1 mia. kr. Og så forventer man, at landets ældre skal klappe i hænderne ude i plejeboligerne. Altså, undskyld mig, men det er jo at holde landets ældre for nar. Og vi har slet ikke talt om det angreb, der laves på landets folkepensionister. 200.000 folkepensionister skal have skåret i deres boligydelse, for at jeres venner i Liberal Alliance kan få råd til at give afgiftslettelser på de dyreste biler, så en Porsche kan blive 300.000 kr. billigere. Fra Dansk Folkepartis side er der altså ikke noget at prale over i den finanslov.
Det var den sidste korte bemærkning fra ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Josephine Fock.
Tak for det. Alternativet har været med til at stille det her ændringsforslag, og det har vi, fordi vi mener, at det her omprioriteringsbidrag er forkert. Som det allerede er blevet sagt rigtig meget i debatten her i salen i dag, mener vi, at omprioriteringsbidraget er forkert, fordi det tvinger de allerede pressede kommuner til at yde en dårligere service. Det har vi også hørt fra 89 af landets borgmestre, som i oktober blev spurgt af BLADETMOMENTUM, hvor de samlet set svarede, at de har en oplevelse af, at de har en oplevelse af, at det fører til en dårligere service i kommunerne. Det, vi i virkeligheden har det største problem med, er, at vi ikke har en sikkerhed for, at det her omprioriteringsbidrag bliver ført tilbage til kommunerne. Jeg synes selvfølgelig, det er rigtig interessant at høre, at Dansk Folkeparti – sådan som jeg hører det og udlægger teksten, og det er muligt, jeg gør det forkert – vil arbejde for en udligningsordning, som er med til at sikre, at de dårligst stillede kommuner får de her penge retur. Det vil jeg se frem til bliver noget af det, vi kan se kommer. Men grunden til, at vi stiller det her ændringsforslag, er, at vi ikke synes, der er en tydelig nok sikkerhed for det. I vores optik er der ikke nogen garanti for det. Vi er i en situation, hvor det omprioriteringsbidrag bliver trukket ind centralt. Man hæmmer kommunernes mulighed for at styre deres økonomi selv og selv kan prioritere, hvad de vil bruge pengene til, og vi har ikke sikkerhed for, at pengene ryger tilbage til kommunerne. Det er rigtig mange penge, vi taler om. Det er 7 mia. kr., og vi er af den opfattelse, at det vil være med til slå bunden ud af den i forvejen meget, meget pressede økonomi, som kommunerne har. Det er jo også noget af det, borgmestrene svarer, altså at det er et problem. Så jeg vil se frem til at få en debat om, hvordan det sikres, at der kommer en reel udligningsordning, som sikrer de dårligst stillede kommuner. Og det er er det jeg hører, at Dansk Folkeparti vil arbejde koncentreret for. Men da vi i dag ikke har den sikkerhed, og da det, der bliver lagt op til, er, at der skal være et omprioriteringsbidrag, som trækker 7 mia. kr. væk fra kommunerne og ind i statskassen, og som vil kunne blive brugt til skattelettelser og ikke vil kunne komme de svagest stillede til gavn, så er vi imod det oprindelige lovforslag. Og derfor stiller vi det her ændringsforslag sammen med den samlede opposition.
Hr. Jacob Jensen.
Tak for bemærkningerne. Nu er Alternativet i den her sammenhæng selvfølgelig i sagens natur nye, og derfor vil jeg bare høre, om Alternativet ligesom har den opfattelse, at det budget, som kommunerne har, i omegnen af 238 mia. kr., lige præcis er det budget, som er det rigtige, eller om det kan være, at man inden for det budget kan udvikle sig, kan få mere for pengene, kan opdage nye måder at gøre tingene på, kan lære af hinanden, alt sammen med det formål at få bedre service, for jeg er ret sikker på, at Alternativet deler den opfattelse med mig, at det er servicen, resultaterne, der er det afgørende, og ikke om man bruger en krone mere eller mindre. Men er Alternativet af den opfattelse, at man rent faktisk godt kan få mere ud af pengene, hvis man eksempelvis lærer af hinanden, f.eks. i forhold til de her meget store forskelle på skoleområdet, på dagtilbudsområdet, på ældreområdet og andre områder, hvor man gør det forskelligt og dermed også får forskellige resultater? Ikke dermed sagt, at man skal gøre det ens i hele landet – jeg tror heller ikke, at Alternativet er af den opfattelse; det er Venstre i hvert fald ikke – men være enige om, at der er et potentiale for det, sådan at man ikke bare kan sige: 1 mia. kr. mere er lig med for 1 mia. kr. bedre velfærd.
Ordføreren.
Jamen på det punkt er jeg helt enig med spørgeren. Men det, jeg synes er rigtig problematisk her, er, at det bliver trukket ind centralt. Altså, vi gør i virkeligheden det, at vi siger til kommunerne: Vi tror ikke, at I er i stand til selv at prioritere, hvad I skal bruge pengene til; det ved vi meget bedre herinde fra centralt hold. Og dermed fratager man fuldstændig kommunerne muligheden for selv at prioritere derude.
Hr. Jacob Jensen.
Det kan man selvfølgelig mene. Men når nu ordføreren selv før sagde, at pengene skulle komme de svagest stillede til gavn, vil jeg bare spørge, om Alternativet mener, at det er gode prioriteringer, at man eksempelvis investerer i store kulturcentre – jeg tror, det er i Aarhus, man har lavet et nyt. Det er rigtig flot, det medgiver jeg, men det er dog alligevel en prioritering, man har valgt at gøre, en investering på godt og vel 2 mia. kr. Altså, er det ikke muligt, at man rent faktisk kan prioritere anderledes? Jeg siger ikke, at vi som Folketing skal blande os i det, men jeg spørger bare: Er det ikke muligt, at man rent faktisk kan kan
Ordføreren
Jo, man kan lige præcis prioritere i kommunerne på den måde, man gerne vil gøre det på. Men på den her måde er det jo, at vi på forhånd trækker 1 pct. fra kommunerne frem til 2019, og det vil sige, at det er 7 mia. kr., vi i hvert fald hiver ud af kassen på forhånd. Og det vil sige, at så hæmmer man jo trods alt kommunerne i forhold til den pose penge, de har til at prioritere for. Og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at kommunerne selv kan prioritere.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Martin Lidegaard.
I sommer blev der som bekendt indgået en aftale mellem regeringen, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, som gik ud på, at når kommuner og stat havde forhandlet en økonomisk aftale og dermed også havde lagt budgetlofterne for kommunerne, så kunne den til enhver tid siddende regering regne med, at der var et flertal i Folketinget, der ville bakke op om en sådan aftale. Det, der så er sket i mellemtiden, er, at regeringen har besluttet sig for i sine budgetoverslagsår at trumfe, tvinge et omprioriteringsbidrag igennem over for kommunerne og tilsyneladende har et flertal for det på forhånd. Og det betyder altså faktisk, at vi nu er i den situation, at det er en mindretalsregering, der både kan lægge den økonomiske ramme for kommunerne på forhånd, og som så er garanteret opbakning bagefter. Det er så fundamentalt udemokratisk og så meget et brud med det kommunale selvstyre, at vi ikke vil være med til det fra Radikale Venstres side. Alle ved, at vi støtter budgetlofter i kommunerne, alle ved, at vi støtter en ansvarlig økonomi, og alle ved, at vi også mener, der er plads til effektiviseringer i kommunerne, men ikke på den her bevidstløse måde, hvor man påtvinger alle kommunerne ens besparelser – og i øvrigt har en finanslov, der er fuldstændig blottet for økonomiske reformer, som kunne give et øget råderum til de investeringer i uddannelse, ældrepleje osv. som alle løfter – som altså river tænderne fuldstændig ud af kommunernes mulighed for at forhandle en aftale, som de kan stå inde for, når det skal ske til næste år. Det forstår vi ikke at Dansk Folkeparti vil være med til. Vi forstår sådan set heller ikke, at Liberal Alliance eller Venstre vil være med til det. Det er da et fundamentalt brud på den ret stolte tradition, vi har, for at sikre en ligeværdig forhandling mellem kommuner og stat på det her område, og det er ikke i tråd med den ånd, som aftalen fra i sommer blev lavet i. Og derfor er Radikale Venstre medforslagsstillere på de her ændringsforslag, og derfor vil vi meget gerne have dem vedtaget, sådan at vi kunne stemme for loven som sådan, når vi kommer dertil.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg har en nagende fornemmelse af, at Det Radikale Venstre er med til de her ændringsforslag – ikke fordi Det Radikale Venstre har et stort problem med omprioriteringsbidraget, men fordi Det Radikale Venstre gerne vil sikre freden internt i rød blok. Jeg kan ikke forestille mig, at Det Radikale Venstre ikke synes, det er et fornuftigt styringsprincip for den offentlige sektor, at der lægges pres på alle dele af den offentlige sektor for at effektivisere, og at det for kommunernes vedkommende også må betyde, at staten får andel i den effektiviseringsgevinst, som er ude i kommunerne, når vi nu ved, at staten jo finansierer en stor del af kommunernes udgifter via bloktilskud. Jeg tror ikke på, at man i Det Radikale Venstre er modstandere af omprioriteringsbidraget som princip, men her kan hr. Martin Lidegaard måske gøre mig meget klogere.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at vores største problem med det omprioriteringsbidrag er, at man tvinger kommunerne til at gennemføre det, og så konfiskerer staten det. Det er jo centralisering – det er det, der hedder. Det er jo det stik modsatte af det, Liberal Alliance normalt bryster sig af. Hvis man endelig mener, at der skal foretages det, vi kalder en bevidstløs omprioritering – vi mener klart, der er plads til effektiviseringer, men vi så gerne, at man arbejdede en lille smule mere målrettet – og koblede det til en tillidsreform, som også Liberal Alliance har været fortalere for før, sådan at man kunne få effektiviseringsgevinsterne mere målrettet, ja, så er vi også med på det, men ikke i sådan en centraliseret form, hvor vi konfiskerer pengene bagefter.
Hr. Ole Birk Olesen.
Centralisering, siger man. Altså, hvis jeg ikke husker helt forkert, er det en fjerdedel af kommunernes penge, der kommer fra staten, så det er jo udtryk for, at der er en central udbetaling af penge til kommunerne. Og det er klart, at hvis der er en effektiviseringsgevinst ude i kommunerne, må det da også kunne mærkes i statens bidrag til kommunerne, altså så må statens bidrag til kommunerne da også kunne blive mindre, sådan at staten kan prioritere f.eks. at sænke nogle skatter eller at bruge pengene andre steder i den offentlige sektor. Hvorfor skulle det ikke være sådan?
Ordføreren.
Nu har vi så den opfattelse, at langt den største og langt den vigtigste del af det offentlige forbrug pågår ude i kommunerne – så det kunne jo også være, at de enkelte kommuner skulle have mulighed for at prioritere, f.eks. uddannelse. Man rundbarberer jo også hele uddannelsesområdet – det er bl.a. erhvervsskoler, ungdomsuddannelser ude i landdistrikterne, der her står for skud. Hvis man havde ladet kommunerne beholde de penge, kunne de satse dem, investere dem i fremtiden. Nu ved vi jo ikke, hvad pengene kommer til at gå til her – det vil jeg så medgive. Det er et stort spørgsmål, om det er Liberal Alliance, der får dem til skattelettelser, eller Dansk Folkeparti, der får dem til de ældre, eller hvad det er, men de kan jo i hvert fald ikke gå til det hele.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jonas Dahl.
Tak for det. Det er jo en interessant diskussion, vi er vidne til i dag. Hvis man husker lidt tilbage på den folketingsvalgkamp, vi var i gang med for kun et halvt års tid siden, var der fra Dansk Folkepartis side meget travlt med både at snakke om brudte valgløfter og ikke mindst også snakke om, hvor mange penge man selv kunne bruge. Man ville gerne bruge 0,8, og det gik man til valg på. Det var man sikker på, at man også kunne få Lars Løkke Rasmussens forståelse for. Hvad skete der? Ja, på trods af at Dansk Folkeparti blev det største parti i borgerlig lejr, afveg man fra at gå med i en regering, men det viser sig nu også, at den indflydelse, man har fået, er – for at sige det mildt – meget, meget lille. Det er jo også tankevækkende, netop når man ser på den tekst, der er i betænkningen på L 2 og L 3, som er det, vi jo reelt set diskuterer her i dag, for hvad er det, man skriver fra Dansk Folkepartis side? Det synes jeg egentlig vi skal bruge lidt tid på at diskutere. Jo, man skriver, at man formelt set er imod visse dele, men at man alligevel stemmer for, og så skriver man – og det er der, hykleriet for alvor kommer op, og hvor man virkelig må sidde med en mærkelig smag i munden i Dansk Folkeparti – at man ønsker at sikre kernevelfærden, men hvad kan man gøre? Man kan ønske sig lidt, men man konkluderer næsten selv, at man gerne vil være med til at spare på kernevelfærden ude i kommunerne, og så håber man måske, at man kan få lidt retur. Men som finansministeren sagde måske lidt for højt lige for et øjeblik siden: Det kan jo være, at der kan gå lidt til både skattelettelser og velfærd. Og så er det jo netop tydeligt, at dem, som pengene går fra, nemlig kommunerne, skal betale regningen, når nu de for de kommende 4 år skal skære i velfærden uden nogen som helst garanti for, at pengene nogen sinde kommer retur. Man kan ønske sig noget, og jeg synes, det er ret prisværdigt, at Dansk Folkeparti ikke mindst i en julemåned har masser af ønsker, men man må da godt nok sige, at hykleriet har taget uanede højder, fordi man jo samtidig nu siger ja til besparelser 4 år frem i tiden, uden at have fået noget som helst igen. Ja, faktisk også med den finanslov, vi skal behandle senere i måneden, stemmer man ja til, at de allerdyreste luksusbiler bliver billigere, man stemmer ja til, at boligejerne – vel at mærke de rigeste, for lejerne får ikke andel i det – igen får nogle skattelettelser. Så man må virkelig sige, at Dansk Folkeparti enten har solgt sig let, eller også har man ikke været vakse ved havelågen, da forhandlingerne gik i gang. Men jeg må sige, at jeg er allermest forbløffet over, at man fra Dansk Folkepartis side rent faktisk ikke engang kan se i et betænkningsbidrag, man afgiver, at man end ikke er villig til at forholde sig til, at det, man siger ja til, ikke bare er 2016. Nej, det besparelser i kommunerne i 2016, i 2017, i 2018 og i 2019. Det er det, vi kommer til at stemme om, når vi her om lidt skal stemme om det ændringsforslag, vi har taget initiativ til fra SF's side, som jo netop siger, at hvis man vil lave en omprioritering, kan man gøre det på den statslige ramme. Så kan finansministeren fordele de penge. Det er vi sådan set godt klar over at finansministeren kan, når man laver politiske aftaler, men det, man ikke kan, er at sige, at man på forhånd tager pengene fra kommunerne og overlader det til landets kommunalpolitikere – og der er trods alt også en del af de folketingsmedlemmer, der sidder her i salen fra Dansk Folkeparti, som også er medlemmer af et byråd – som nu skal ud og finde besparelser ikke bare næste år, men også for de kommende år i overslagsårene uden nogen som helst vished for, at pengene kommer retur til det, man gerne vil prioritere fra Dansk Folkepartis side, de ældre, måske også børnene og folkeskolen, det kan man jo så være i tvivl om. Men jeg kan sige, at fra SF's side er vi i hvert fald meget skuffet over, at man ikke vælger at have fokus på, at vi får styrket velfærden. Det er det, der sker nu, nemlig at man kommer til at spare ganske markant på velfærden ude i kommunerne uden nogen som helst vished for, at pengene kommer retur. Jeg synes, at det er betegnende at kalde det hykleri, som også andre har gjort det her tidligere i dag fra Folketingets talerstol. Jeg har endnu til gode at høre, selv om hr. René Christensen, Dansk Folkepartis ordfører, havde sin lange tid på talerstolen for lidt siden, et argument for, hvorfor man ikke vælger at støtte det, der faktisk er bred opbakning til fra den anden side af salen, netop at sige, at hvis man vil have et omprioriteringsbidrag, må man lægge det på den statslige side, og så må man efterfølgende forhandle den derfra, men at man fra Dansk Folkepartis side i dag kommer til endeligt at sige ja til, at man gennemfører besparelser for kommunerne for de kommende 4 år, synes jeg er meget, meget tankevækkende, og jeg håber også, at der er nogle af de medlemmer, der sidder i salen, som vil spørge sig selv, om det virkelig er det, de gik til valg på.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.
Jeg skal bare spørge, om SF's ordfører er af den opfattelse, at de prioriteringer, som kommunerne foretager, er hundrede procent fornuftige. Og er der overhovedet ikke nogen muligheder for, at man inden for den eksisterende ramme for økonomien i kommunerne har mulighed for at prioritere det, som også SF kerer sig om, nemlig borgernær kernevelfærd? Jeg skal ikke blande mig i, hvordan man prioriterer i kommunerne, men jeg spørger blot. Synes SF eksempelvis – det er vist oven i købet fra et område, som hr. Jonas Dahl kender særdeles godt – at man kunne have prioriteret det anderledes, når man investerer og prioriterer et par milliarder kroner til et nyt kulturhus i Aarhus? Eller er det muligt, at andre kommuner kunne bruge pengene anderledes, når de prioriterer at bruge penge på f.eks. selvlysende bænke eller privatfly til udvalgsture? Jeg animerer blot SF til at komme med en bemærkning om det. Kan man dog ikke inden for den ramme, der er blandt de historisk højeste, prioritere kernevelfærden mere præcist, når man skal finde 1 pct. til omprioriteringsbidraget?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at man kan prioritere bedre, også i Vejle Kommune, hvor de med en Venstreborgmester i spidsen valgte at chartre et privatfly. Jeg håber da, at man i Venstre vil forholde sig til, hvordan man bruger kommunernes penge. Jeg mener ikke, at det er Folketinget, der skal blande sig i prioriteringerne. Det er modsat det, hr. Jacob Jensen og den borgerlige side faktisk gennemfører i dag. Man siger til kommunerne: Vi stoler ikke på jer. Vi vil gerne tage nogle penge ved at omprioritere fra centralt hold, og så skal vi nok sørge for at fordele pengene til der, hvor de skal bruges. Men man kan i øvrigt ikke få noget svar på, om det er til skattelettelser, eller hvad de vil bruge pengene på. Er det nye afgiftslettelser på luksusbiler? Det virker ikke, som om der er fuld enighed om det i den borgerlige blok. Men man kan være enig om, at man tager pengene fra velfærden uden at kunne give et klart svar på, hvad man rent faktisk vil bruge pengene til. Så fra SF's side mener vi sådan set ikke, at der er behov for yderligere centralisering. Vi mener sådan set, at vi har behov for tillid til vores kommunale folk, og den tillid synes jeg sådan set også Venstre skulle tage at udvise.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg nævnte helt bevidst Vejle, for at det ikke skulle hedde sig, at jeg bare peger fingre af f.eks. socialdemokratiske borgmestre eller af den ene borgmester, som SF har. Det var netop for at vise, at man bredt kommunalt faktisk godt kan prioritere kernevelfærden højere. Altså, man kan godt finde den procent, der bliver bedt om, uden at det kommer til at gå ud over kernevelfærden. Jeg opfattede svaret sådan, at også SF anerkender det nu. Det var i hvert fald det svar, som SF's ordfører kom med, og som jeg noterede mig, og det takker jeg for, for det er jeg sådan set helt enig i.
Ordføreren.
Jeg vil gerne give en garanti for, at jeg er helt sikker på, at man kommer til at kunne mærke det på kernevelfærden, når man skal gennemføre omprioriteringsbidraget. Det tror jeg vi vil se, når vi skal se de kommunale budgetter blive vedtaget for de kommende år. Og jeg håber sådan set også, at Venstre vil anerkende, at det kommer til at koste kernevelfærd, ikke bare i 2016, men også i 2017, 2018 og 2019, hvor kommunerne år efter år skal igennem yderligere besparelser. Jeg tror, man sagtens kan gøre tingene klogere nogle steder, men jeg tror ikke på, at man kan gøre det så meget klogere, som regeringen lægger op til, og jeg forstår ikke, at det dybest set er de svageste i vores samfund, brugerne af vores velfærd, der skal betale for de skattelettelser, som Venstre gerne vil dele ud i foråret.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der er ikke stillet ændringsforslag til lovforslag nr. L 1. Der stemmes om ændringsforslagene til lovforslag nr. L 2. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF), og jeg starter afstemningen nu. Afstemningen er sluttet. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2 og nr. 3, stillet af samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Derefter går vi til afstemning om ændringsforslagene til L 3. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF). Jeg starter afstemningen nu. Afstemningen er sluttet. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA, KF og 1 S (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslagene nr. 2-4, stillet af samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslag nr. L 1 henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal lige bede om lidt ro i salen. Tak for det. Jeg foreslår, at lovforslagene nr. L 2 og L 3 går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hvis det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Jeg skal lige bede medlemmerne om at gå ud i stilhed, hvis man skal gå. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet, så forslagene er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning om ændringsforslagene til L 15.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører i ordførerrækken er hr. Jesper Petersen.
Tak for det. Med lovforslaget her udmøntes den aftale om elbilernes afgiftsforhold, som blev indgået i september mellem en række partier. Hidtil har elbilerne været helt fritaget for registreringsafgift. Det har været en teknologi, der krævede længere tids udvikling, før den var moden. Samtidig bliver de teknologitunge biler, som elbilerne jo er, ramt af, at vi har et afgiftssystem i Danmark, der beskatter efter værdi, og dermed ville elbilerne være ganske dyre, hvis de var i afgiftssystemet. Derfor har de altså hidtil været fritaget, for at man kunne få skabt grobund for at få gang i et elbilsmarked i Danmark. I en årrække er forlængelse af fritagelsen så sket som kortvarige 1-årige forlængelser af fritagelsen for registreringsafgift, og det giver ikke klarhed og forudsigelighed, hverken for bilkøberne, forhandlerne eller producenterne. En af de positive ting ved aftalen og lovforslaget her er netop, at det giver en klarhed og en langsigtet ramme for markedet for elbiler. Et andet spørgsmål må for økonomisk ansvarlige partier handle om økonomien i det her, for i det her tilfælde, altså hvor fritagelsen ikke kostede staten ret meget i starten, så er den, i takt med at der er kommet mange nye modeller på markedet og der faktisk sælges flere og flere elbiler, blevet en omkostning for vores fællesskab, som ansvarlige partier må tage højde for. En fuld fritagelse ville næste år koste 650 mio. kr. Det er penge, der jo ikke lige er afsat noget sted. Venstre og Dansk Folkeparti var klar til at lade afgiftsmuren ramme, hvilket ville standse markedet for elbiler helt. Det ville vi nu ikke, så for Socialdemokratiet var opgaven, at vi skulle skabe en langsigtet løsning for elbilernes afgiftsvilkår, håndtere det provenumæssige problem og samtidig sikre, at der fortsat sker en udbredelse af elbiler og ladeinfrastruktur i Danmark som led i den grønne omstilling, som vi støtter som parti. Og vi synes, det er lykkedes at lave en aftale, der tilgodeser de hensyn. Der bliver klarhed. Over 5 år indfases elbilerne i registreringsafgiftssystemet, og i det system vil elbilerne altså fortsat få et kraftigt nedslag i afgiften som følge af deres brændstofeffektivitet. Brintbiler er fortsat helt undtaget i yderligere 3 år. Der er et stykke tid endnu, før den teknologi er moden. For os var det også vigtigt, at de mindste elbiler, som flere kommuner køber flåder af og udstyrer forskellige medarbejdere med, eller små elbiler, der kan være familiens lille bil nr. 2, holder nogenlunde samme pris som i dag. Og det er også lykkedes, for de mindste modeller holder prisen og vil altså fortsat være tilgængelige. Selvfølgelig er det til gengæld sådan, at luksusbilerne bliver væsentlig dyrere. De har uden tvivl været med til at skabe udvikling på elbilmarkedet, og der produceres, må man sige, nogle fantastiske køretøjer. Men det er samtidig en dyr forretning for samfundet i længden. Som jeg er oplyst, vil vi i 2015 nå op på, at fritagelsen koster 1,1 mia. kr., og at de 900 mio. kr. altså er en omkostning til afgiftsrabatten til luksuselbilerne. Det er bare for at få sat tallene lidt i relief. De virksomheder, der opstiller ladestandere og altså er med til at udrulle infrastrukturen for elbilerne, er fritaget 1 år mere for elafgift på opladning ved de her ladestandere. Det er usikkert, hvordan provenuet vil udvikle sig de kommende år. Vi vil gerne fortsætte med at sikre gode vilkår for at få udrullet den infrastruktur og er derfor optaget af, at vi, når vi skal se på den videre evaluering af loven her, også overvejer, om man skal fortsætte fritagelsen af elafgift på opladning. Det er vi umiddelbart indstillet på, hvis der vel at mærke er en fornuftig finansiering til det. Det er så et helt andet spørgsmål, som må berøres, nemlig spørgsmålet om finansieringen af hele den her aftale, fordi der jo altså fortsat er nogle omkostninger, når man foretager en langsommere indfasning i registreringsafgiftssystemet. Der var det væsentligt for os, at prisen ikke skulle betales, ved at almindelige familiebiler blev væsentlig dyrere. Der er aftalt, at partierne mødes igen i august og vurderer udviklingen og altså også kan revidere aftalen, hvis udviklingen afviger nævneværdigt fra det forudsatte. Og det er jo bl.a., at der vil blive solgt 23.000 elbiler de næste 5 år trods det, at afgiftsfritagelsen ophører. I samme periode forbedres batteriteknologien betragteligt. Vi synes, vi her har taget fat på et hjørne af bilbeskatningen, men har egentlig et generelt ønske om at ændre bilbeskatningen i Danmark, så der tages mere højde for miljøbelastning, klimabelastning og ikke alene værdi. Det holder nye teknologier ude af markedet. Men i stedet for en ensidig nedsættelse af registreringsafgiften på de dyreste biler, som vi skal diskutere senere i dag, vil vi altså gerne have en større diskussion om en mere fornuftig omlægning. Med de bemærkninger og denne introduktion kan jeg sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig kan støtte lovforslaget her.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg vil bare lige høre om ordførerens forventninger til de kommende års salg af elbiler. Jeg har selvfølgelig også bemærket mig lovforslagets bemærkninger om, at man forventer billigere elbiler, hvad angår de billigste af dem, men det baserer sig jo mildest talt på nogle, lad os bare kalde det luftige forudsætninger. Er sagen ikke, at når prisen stiger, og endda ret voldsomt på nogle af biltyperne, kan det forventes, at salget daler og måske endda går helt i stå?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at hvis det er sådan, at hr. Henning Hyllested får ret, er det jo heldigvis lavet sådan i aftalen, at partierne har forpligtet hinanden på så at mødes igen og tage højde for den situation – hvis hr. Henning Hyllesteds beskrivelse bliver rigtig. For det er meningen, at der fortsat skal være en udbredelse af elbiler i Danmark, hvilket bidrager til en grøn omstilling, som vi støtter. Der er også bare nødt til at være en økonomisk fornuft i det og en mening med galskaben. Og jeg har ikke set hr. Henning Hyllested have en meget stor finansiering, han hellere vil bruge på fritagelse af elbiler frem for velfærdsordninger eller andre miljøtiltag. Det er jo den afvejning, man er nødt til at foretage. Men er man med i aftalen og med til at tage ansvar for det her, er man altså også med til at kunne justere på den, hvis det viser sig, at elbilsalget falder markant, og at vi ikke får den udvikling med et fortsat salg af elbiler, som det er forudsat. Skatteministeriets forventninger er de her yderligere 23.000 over de næste 5 år, og det må vi lægge til grund, indtil andet er vist.
Hr. Henning Hyllested.
Lige med hensyn til finansieringen går jeg ud fra, at det har undsluppet ordførerens opmærksomhed, at der siden omlægning af registreringsafgiften i 2007 har været et årlig mindreprovenu – det har det efterhånden udviklet sig til – på mellem 6 mia. kr. og 8 mia. kr. Den tidligere regering lovede jo i sit regeringsgrundlag, at vi skulle have den her omlægning med henblik på en grøn omlægning af bilregistreringsafgiften. Det blev så aldrig til noget. Men jeg kan ikke rigtig se, at der er nogen sammenhæng. Der er vel egentlig penge at finansiere den her grønne omlægning for, hvis det var det, man ville. Det kan jeg ikke se i aftalen eller i lovforslaget at der er lagt op til på nogen som helst måde.
Ordføreren.
Aftalen her drejer sig alene om elbilsmarkedet, og det er jo også det, jeg påpeger i min tale, nemlig at vi gerne ser en fortsat diskussion om en mere grundlæggende ændring af bilbeskatningen, hvor man tager langt mere højde for miljø- og klimabelastning ved de forskellige biltyper. Og vi synes, det er en helt forkert vej at gå at lave en ensidig nedsættelse af registreringsafgiften på de dyreste biler, hvilket regeringen jo gør med finansloven, og som vi skal diskutere senere. Men der er i aftalen her finansiering til indfasning det første år og en forpligtelse til at finde den fortsat, og de elementer, der er nævnt der, er faktisk også nogle, der vil være rigtig gode for miljøet, ikke mindst partikelfilterafgiften.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu siger ordføreren, at for så vidt angår, hvad skal man sige, almindelige mindre elbiler, vil prisen holde sig ret stabil. Men er det ikke korrekt, at en Nissan LEAF, som jeg tror ordføreren er enig med mig i ikke er en luksusbil, kommer til at stige med omkring 70.000 kr.? Det kan vel også mærkes. Alle eksperter er enige om, at hvis vi skal ind i et lavemissionssamfund, er noget af det, vi virkelig skal tage fat på, transporten, også persontransporten. Derfor giver det jo ingen mening fuldt ud at indfase elbilerne i det almindelige afgiftssystem, når regeringen så endda samtidig gør de allerdyreste benzindrevne luksusbiler markant billigere.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at også nogle af de sådan mellemstore biler vil man opleve bliver noget dyrere, end hvis de var helt fritaget. Det siger også sig selv, at hvis en vare eller en bil hidtil har været uden den afgift, som jo er relativt høj i Danmark, må man sige – registreringsafgiften – så vil prisen blive højere, når man fjerner sådan en fuldstændig fritagelse. Jeg synes bare, man skal være opmærksom på, at den måde, den her ændring bliver lavet på, jo ikke betyder, at man ikke længere tager højde for bilernes brændstofseffektivitet. Det gør man jo, og man vil opleve en klækkelig rabat på registreringsafgiften på dem også fortsat. Men de vil blive dyrere end i dag, det er helt klart. De allermindste modeller vil have samme pris. Og det var en af de ting, der var væsentlige for os, da vi gik ind i aftalen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ja, men der er også biler som sådan en LEAF, som jeg tror de færreste vil kalde for en luksusbil. Og den kommer altså til at stige med 70.000 kr. Men jeg vil gerne spørge om noget andet. Kan ordføreren forklare mig noget om den grønne ejerafgift? For det synes jeg da selv er lidt spøjst. Normalt lægger vi afgifter på noget, som vi gerne vil have at folk ændrer adfærd med. Hvordan kan det være, at der skal lægges grøn ejerafgift på elbiler fra den 1. januar 2016?
Ordføreren.
Fordi man jo må erkende, at trods det, at elbiler er væsentlig mindre klimabelastende end konventionelle biler, er strøm jo fortsat heller ikke noget, der produceres sådan fuldstændig uden omkostninger for miljøet. Så derfor vil man altså som ejer, som det også gælder for alle andre biler, blive pålagt en grøn ejerafgift. Det indgår jo i det, at de kommer ind i det almindelige afgiftssystem, at de også bliver omfattet af den grønne ejerafgift. Så må jeg igen bare bemærke, at jeg godt forstår SF's omsorg for elbiler. Man er også bare nødt til at have omsorg for det hele, så det kan hænge sammen, og jeg har ikke set, at SF har finansiering til de mange ting, man går og siger, også om elbiler.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes jo, at behandlingen af den her sag har medført, at der er kommet nogle spøjse ting frem, og nu er man så kommet frem til, at der har været et fradrag for biler, der har en bilradio, og det afskaffer man så. Jeg synes sådan set, at det er naturligt, at man ikke giver folk et fradrag for at have bilradio i deres nye bil. Behandlingen af den her sag har også vist, at der også er et fradrag for at have bremser, som lever op til loven, og det er jo sådan lidt spøjst, at man giver folk et fradrag i registreringsafgiften, hvis de har de bremser, som lovgivningen sådan set sikrer at de skal have. Så jeg synes, at den her sag virkelig har afdækket, at man burde have gået langt videre. Jeg vil godt høre, om der ikke er mulighed i den videre proces for at få nogle justeringer ind. Jeg ser f.eks. muligheden for, at man kunne koble afgifterne sammen med, at elbiler skulle indgå i et mere intelligent system, hvor man lader op på de rette tidspunkter og dermed åbner op for, at man favoriserer opladning af elbiler på de rette tidspunkter i forhold til vores vedvarende energiproduktion.
Ordføreren.
Der er mange interessante ting med hensyn til bilbeskatningen i Danmark, som kalder på en yderligere diskussion, og nogle af de ting, som bliver nævnt her, er også noget af det, man kan have med i en diskussion, hvis der skal laves en omlægning senere, og der skal findes en finansiering inden for bilafgiftssystemet til at gøre det. Vi har været med på det her med bilradioen, der på et tidspunkt har været et sikkerhedsudstyr for at kunne få kontakt til bilisterne, når der skete ulykker. At kunne komme igennem med trafikmeldinger er jo væsentligt, men det er nu standardudstyr, så vi synes, at det var udmærket, at man kunne anvende det som finansieringskilde, så man fjernede dele af det her fradrag. Noget af det, der så også kan være undervejs, er jo det at pålægge varebiler fra før 2009 den afgift for ikke at have et partikelfilter, som andre dieselbiler i dag er pålagt, men hvor man af en meget mærkelig grund ikke har pålagt det de her varebiler fra før 2009. Så vil jeg ellers bare bemærke, at hvis man har nogle ønsker til, hvordan det her skal være, er der jo mulighed for at være med til at forhandle det, og det har Enhedslisten ikke været interesseret i.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jo, Enhedslisten var meget interesseret. Jeg deltog også i et enkelt forhandlingsmøde, men det var godt nok noget fedtspil, hvor man ikke var interesseret i at lave ret store omlægninger. Man burde jo have lavet nogle langt større omlægninger, og så kunne man godt have lavet en langsommere indfasning af registreringsafgifter, også på elbiler. Så vi var sådan set som udgangspunkt ikke afvisende over for, at man kunne komme frem til en aftale, men jeg frygter bare, at den her aftale vil sætte udrulningen af elbiler i stå. Jeg vil godt opfordre til i udvalgsbehandlingen, at man kigger meget nøje på de høringssvar, der er kommet, hvor den branche, der repræsenterer elbilerne, har et fornuftigt høringssvar, som jeg godt vil opfordre til at man kigger grundigt på.
Ordføreren.
Det skal vi naturligvis på alle de høringssvar, der er indkommet, og tage højde for dem. Jeg vil også sige, at jeg personligt faktisk har været i grundig dialog med enormt mange interessenter på området, som jo virkelig har holdt sig til og givet deres besyv til kende undervejs. Så vil jeg bemærke, at nej, jeg synes faktisk ikke, at Enhedslisten forhandlede seriøst her. Man var interesseret i en fuld afgiftsfritagelse fortsat, og det er jo et legitimt synspunkt. Det skal man så også bare kunne finansiere, og så er det lidt en gratis omgang bagefter at komme og sige, at man gerne ville have taget medansvar, når man ikke rigtig forsøgte. Venstre og Dansk Folkeparti var parate til at lade afgiftsmuren ramme fuldstændig. Det synes vi ikke man skulle, men vi vil godt tage ansvar for en god løsning, og det synes vi at vi har fundet.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Næste ordfører i rækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her lovforslag handler om afgiften på elbiler og på brintbiler, som jo bygger på en aftale mellem Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre og Det Radikale Venstre, og formålet er, som den socialdemokratiske ordfører jo også sagde, at man vil skabe ro og mere langsigtede rammevilkår for branchen. Det må man sige at der også er brug for efter rigtig mange år, hvor man har lavet kortvarige afgiftsfritagelser, og hvor det har været svært for branchen at regne helt præcist ud, hvad der ville ske, når afgiftsfritagelsen udløb. Det er sådan set også det, der er baggrunden for, at vi i Dansk Folkeparti er med i den her aftale, for var der ikke var lavet en aftale, ville elbilerne ramme en afgiftsmur på 180 pct. fra den ene dag til den anden, hvilket vi tror ville slå markedet ihjel, fordi det er en ret høj mur, kan man sige, hvis man lige går fra 0 til 180 pct. på én dag. Derfor syntes vi, at man konkret skulle prøve at lave en mere lempelig indfasning og også lave nogle vilkår, som var mere langsigtede, så man havde noget at forholde sig til i branchen. Rent konkret kan man jo sige, at det er indfaset i det eksisterende system, hvor der i dag er en omregningsmodel, der gør, at almindelige benzinbiler får et fradrag på 4.000 kr. for hver kilometer, den kan køre mere end 16 km på literen. Man har så lavet en omregningsmodel for, hvor langt en elbil kan køre på 1 kW, som svarer til det, der er 16 km på literen for en benzinbil, og der får man så en tilsvarende afgiftsfritagelse på de her 4.000 kr. Det gør jo så også, at elbilerne, som jo er meget økonomiske i deres brændstofforbrug, fordi deres energikilde er el, kører rigtig langt og derved får et rigtig stort fradrag, hvilket jo som sagt er ganske positivt. Indfasningen slår igennem frem mod 2020, og der er så bl.a. indlagt et loft på 800.000 kroner, der gør, at man ikke får en løbende rabat for den del af beløbet, som ligger over 800.000. Det er jo bl.a. for at holde provenuet nede, må man sige, fordi det trods alt er en ret dyr øvelse med afgiftsfritagelsen. Jeg vil da også lige bemærke, at der trods alt er kommet et bundfradrag på 10.000 kr. med ind i aftalen, hvilket jo er positivt, fordi man så på den måde sørger for, at de billigste af elbilerne fortsat bliver forholdsvis billigere og derfor også vil være attraktive at rulle ud blandt borgere og kommuner, og hvem der ellers har interesse i det. Så synes jeg også, at det er værd at fremhæve, at brintbilerne fortsætter med at have afgiftsfritagelse, fordi det er en teknologi, som stadig væk er ret ny og ikke er blevet udbredt i samme omfang som el. Derfor får de indtil videre en afgiftsfritagelse på yderligere 3 år. Som det også er nævnt af den socialdemokratiske ordfører, er der den her midlertidige godtgørelsesordning for el til opladning af elbiler, som jo indtil videre forlænges med et år. Så må vi jo sætte os sammen engang næste år for at finde ud af, hvad der skal ske med den ordning. Man må jo sige, at oprindelig var det sådan set ikke en del af aftalen, men der har altså vist sig at opstå nogle uenigheder mellem Skatteministeriet og branchen om, hvordan man skal forstå reglerne, og hvordan man har fortolket reglerne tidligere. Derfor har vi givet hinanden håndslag på, at de indtil videre får 1 år mere, så der er lidt tid til at finde ud af helt præcist, hvad der er op og ned i den fortolkning, man har, eller også at man politisk kan vælge at sige, at man gerne vil gøre noget andet. Det må vi jo så se på om et års tid. Finansieringen kommer jo bl.a. fra valutaudlejningsbiler og fra, at radiofradraget nedsættes fra 1.000 kr. til 600 kr. i 2016. Men der udestår jo så en udfordring med finansieringen i årene efter, og det skyldes ganske enkelt, at det sådan set hastede ret meget med at lave en aftale om det her, fordi der ellers ville komme den her afgiftsmur fra årsskiftet. Og i og med at vi så senere har forpligtet hinanden på at finde finansieringen i de kommende år, har vi altså også lidt bedre tid til at finde en finansiering, som rammer noget mildere, end den nødvendigvis ville gøre, når vi var under pres. Og det synes jeg egentlig er en ganske fornuftig måde at gøre det på. Men jeg kan sige, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Den forrige ordfører, Socialdemokraternes ordfører, og nu også Dansk Folkepartis ordfører er inde på hele spørgsmålet om finansiering. Er det ikke rigtigt, at der i forhandlingsforløbet fra bl.a. Enhedslistens og også en række andre partiers side blev spurgt meget ind til, om man, når man nu gerne ville fortsætte den grønne omstilling – det er ikke, fordi jeg skal beskylde Dansk Folkeparti for at ville det, men det gælder andre partier i forhandlingskredsen – kunne omlægge fradraget for brændstofeffektivitet, altså det fradrag, man får pr. kilometer, man kører over 16 km pr. liter, hvis det er benzinbiler, og over 18 km pr. liter, hvis det er dieselbiler? Hvis man regulerede på det fradrag – det er immer væk 4.000 kr. pr. kilometer pr. liter – var der rigelig finansiering til at fortsætte med en afgiftsfritagelse, hvis man havde villet det.
Ordføreren.
Ja, jeg kan godt bekræfte, at hvis man ville have en ren afgiftsfritagelse, kunne man godt have finansieret det ved at sige, at alle andre biler skulle have en højere afgift eller i det her tilfælde et mindre fradrag. Man har bare blandt aftalepartierne valgt at prioritere, at det ikke var løsningen, fordi det trods alt bliver ret dyrt i de kommende år, hvis man laver en fuld afgiftsfritagelse. Jeg går også ud fra, at det så måske trods alt skulle have været en midlertidig forlængelse, for mit indtryk er i hvert fald, at man bredt blandt partierne – jeg ved ikke lige med Enhedslisten, så det kan man selv forklare senere – godt kan se, at man på et eller andet tidspunkt også er nødt til at få det indfaset i det ordinære system på en eller anden vis. Men det er da rigtigt, at hvis man ville det, kunne man jo godt bare have skruet på knappen og boostet afgiften på alle mulige andre, hvis det var, at man ville finansiere det sådan, at elbilerne var helt uden afgift. Men det syntes vi bare ikke var en god model.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, jo, jeg er godt klar over, at Dansk Folkeparti jo bestemt ikke er tilhængere af, at prisen for biler skal stige sådan i det hele taget, men her var der ikke tale om at booste det op til 22 km/l eller mere; der var måske snak om 18 km, 19 km, 20 km. Vi fik jo faktisk nogle beregninger, der viste, at den vej rundt kunne man godt finansiere en fortsat afgiftsfritagelse.
Ordføreren.
Jamen det er rigtigt, at man fint kunne bruge den model, men det ville efter min vurdering være ret dyrt helt at afgiftsfritage elbilerne. Altså, som Jesper Petersen fra Socialdemokraterne sagde tidligere, ville det koste 1,1 mia. kr. i umiddelbar effekt pr. år, og det er altså rigtig mange penge og også rigtig meget mere end det, der ligger i finansieringen i forbindelse med det her forslag. Der har vi bare prioriteret, at det altså ikke er penge, vi synes man skal bruge på elbiler. Men omvendt vil jeg sige, at blandt de mange knapper, man kan skrue på, ville det jo være oplagt at tage det med i en generel omlægning af bilafgifterne, for det synes vi stadig væk ligesom Enhedslisten at man bør kigge på, altså at man bør kigge på en generel omlægning, som bliver mere teknisk baseret. Og der er det jo oplagt at man også kigger på alle de andre parametre.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Louise Schack Elholm, ordfører for Venstre. Værsgo.
Dette lovforslag er det, man kan kalde en god løsning på en svær situation. Danmark fik en ny regering for godt og vel 5 måneder siden. En af de allerførste ting, som regeringen foretog, var at lave et kasseeftersyn. Vi var jo nødt til at vide, hvor mange penge vi havde at gøre med, før vi kunne se, hvor meget politik vi kunne gennemføre, og hvor hurtigt den kunne gennemføres. Desværre stod det jo ikke så godt til med statsfinanserne, som vi havde forventet, og som den tidligere regering havde sagt. Samtidig stod vi i en situation, hvor afgiftsfritagelsen for elbiler udløb til nytår, hvilket jo umiddelbart ville betyde en afgiftsstigning fra 0-180 pct. på samtlige elbiler. Det ville være en voldsom stigning for markedet og svær at komme overens med. Så vi stod med den opgave på relativt kort tid at skulle finde en løsning på, hvordan vi får indfaset elbilerne i den almindelige registreringsafgift. For vi ønskede at finde en langsigtet løsning, så vi fik noget stabilitet på markedet og der var noget forudsigelighed på markedet. Derfor har vi valgt at lave en overgangsordning, som er 5-årig. Fra den 1. januar skal man betale fuld registreringsafgift på den del af elbilen, der koster over 800.000 kr. Det vil med andre ord også sige, at af det, der ligger under 800.000 kr, skal man kun betale 20 pct. af registreringsafgiften. Det bliver så sat op, så det er fuldt indfaset i 2020. Hvis vi skulle have fortsat med en fuld afgiftsfritagelse næste år, ville det have kostet 650 mio. kr. i skatteindtægter, og de penge skulle vi jo have fundet et andet sted. Vi mener ikke, det ville have været rimeligt, at alle andre bilejere skulle finansiere så stor en afgiftslettelse for de få bilejere. Derfor er det en fin aftale, som vi nu udmønter med det her lovforslag. Den er økonomisk ansvarlig, samtidig med at den sikrer, at der bliver taget hensyn til, at elbilmarkedet endnu ikke er fuldt udviklet, og det er derfor fortsat skattemæssigt attraktivt at købe elbiler de næste år. Elbilmarkedet er heldigvis i rivende udvikling, og elbiler bliver hele tiden bedre og mere attraktive, så på den baggrund forventes det, at salget af elbiler fortsat vil stige. Endelig vil jeg slutte af med at sige, at jeg er rigtig glad for, at der er tale om en meget bred politisk aftale, for på den måde sikrer vi en forudsigelighed på markedet og en stabilitet, som der er brug for på elbilmarkedet, og derfor vil jeg gerne takke de andre aftaleparter, som også har vist ansvarlighed i den her situation. Venstre støtter lovforslaget.
Der er p.t. ønsker fra to om korte bemærkninger, og den første er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Tak. Jeg kan godt høre, at Venstres ordfører er meget optaget af, hvor pengene skal komme fra, og at det her bliver dyrt. Og så tænkte jeg bare, om Venstres ordfører kunne opklare for salen og dem, der eventuelt ser med, hvor mange penge det er, regeringen bruger til at gøre de dyreste luksusbiler, altså konventionelle benzindrevne biler, billigere fra næste år.
Ordføreren.
Spørgsmålet handler jo sådan set ikke om det her lovforslag, så skal vi ikke tage det, når vi behandler det lovforslag, der rent faktisk omhandler det, i stedet for at tage det allerede nu?
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er et meget mærkeligt svar. Ordførerens tale handlede om, at riget fattes penge, men der er penge til de rigeste virksomhedsarvinger, og der er penge til at gøre de dyreste luksusbiler markant billigere. Jeg kan så oplyse ordføreren om, at det er nogenlunde det samme beløb, som regeringen bruger. Og derfor kan det jo undre, at man siger: Åh, vi ville så gerne redde elbilerne, men desværre er der ikke nogen penge til det, for dem skal vi bruge på de dyreste benzinbiler. Og det synes jeg bare er ærgerligt, for det her er fremtiden, og pengene har man jo så bare valgt at prioritere anderledes.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at det her ikke er en del af finanslovsaftalen, og det her lovforslag er ikke en del af finanslovsaftalen, og derfor indgår det ikke i selve finanslovsaftalen. Det er jo dem, man laver finanslov med, som er med til at præge, hvad det er for en aftale, man får ud af det. Og de parter, som har indgået en finanslovsaftale, er ikke de samme parter som dem, der har indgået en aftale om elbiler.
Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Ordføreren er i sin tale inde på, at ordføreren med hensyn til finansiering ikke synes, at det er rimeligt, at alle andre bilister og bilejere skal betale det her gilde. Jeg har forstået på ordføreren, at der er en ambition om, at man vil omlægge afgiftssystemet, og den tidligere regering havde i hvert fald en provenuneutral omlægning af afgiftssystemet på tapetet. Men så forstår jeg ikke, hvordan det kan blive anderledes, end at man da så er nødt til at flytte rundt inden for systemet, og det vil da sige, at hvis man vil have en grøn omstilling, hvis man på en eller anden måde vil fremme de teknologier, som er mere rene, er man jo nødt til at tage det fra andre bilister. Og jeg skal da lige hilse og sige, at vi da har et langt katalog af ting, man kan gøre. Jeg har allerede nævnt brændstofeffektiviteten, og der er sådan noget som selealarmer, ABS-bremser, antiudskridningssystemer, airbags osv. osv. Det ville jo være rimeligt at se på det, og det mener jeg altså også at vi påpegede under forhandlingerne om det her.
Ordføreren.
Nu snakker vi i dag ikke om en generel omlægning af registreringsafgiften, men jeg kan godt forstå, at Enhedslisten har nogle holdninger til, hvordan det skal være, hvis man skal omlægge den. Jeg vil sige, at vi jo ikke i vores regeringsgrundlag har afvist, at det kan lade sig gøre, og jeg ved også, at der er nogle parter, som ønsker det. Men det er jo ikke det, som vi behandler her, og vi har ikke på nuværende tidspunkt noget forslag om at ændre registreringsafgiften mere, end vi har foreslået i dag.
Hr. Henning Hyllested.
Nu handler diskussionen jo om finansieringen af den ændring af registreringsafgiftsloven, som foreligger nu, nemlig elbilernes indfasning i det system, så det er lidt frækt at stille sig op og sige, at det her ikke handler om det – jo, det gør det da også. Det handler jo altså om finansieringen af det pågældende, og det er det, jeg prøver at påpege, altså at vi i Enhedslisten, SF og Alternativet da i løbet af forhandlingerne igennem utallige spørgsmål prøvede at påpege, at der måske var andre finansieringsmuligheder end dem, man har fundet frem til. Og i øvrigt ville den finansiering, vi havde peget på, et stykke af vejen have fremmet grøn omstilling.
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig med på, at Enhedslisten ønskede en anden vej, end vi gjorde, men vi ønsker ikke, at det skal være så markant dyrere for almindelige bilejere, som det ville have været, hvis man havde valgt at gøre de ting. Vi synes, det er væsentligt, at man har råd til at købe en bil, at folk, der ikke har så mange penge, har råd til at købe en bil. Det har en betydning for mobiliteten. Så hvis man hæver afgifterne voldsomt meget, vil det jo have en betydning for mobiliteten, og derfor var vi ikke villige til at sige, at de almindelige bilejere skulle betale så mange penge for, at nogle kunne få en meget billigere bil.
Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Vi kan være nok så uenige om, hvorvidt det er et godt lovforslag eller ej, men jeg tænker, at når udfasningen nu er færdig, tænker ordføreren så, at man, uden at støtte og sætte en retning fra vores side, fra Folketingets side, så kan forvente, at borgerne simpelt hen driver det her igennem, og at virksomheder kommer til at drive det her igennem uden at få hjælp til at gøre det økonomisk attraktivt at købe elbiler og på den måde ændre på hele den bilisme, vi kender? Altså, jeg tænker, det er en meget, meget kort periode, man får til at ændre en hel kultur. Så tænker ordføreren, at det kan ske helt uden indgriben og økonomisk hjælp her fra Folketinget?
Ordføreren.
Nu skal ordføreren jo huske på, at vi faktisk har haft en periode, hvor det har været helt afgiftsfritaget. Så der har jo været en periode allerede nu, hvor det har haft mulighed for at sætte sig fast. Og hver gang, man har udsat det, har man sagt, at der lige skulle et år mere til, så ville det være trådt rigtig meget i kraft. Jeg tror på, at elbilmarkedet godt kan bære det her oppe, og det er da også min hensigt, at det skal kunne arbejde på lige vilkår med de andre bilmærker på sigt.
Hr. René Gade.
Er der nogen planer for, hvad der skal komme efter? Det er jo langt ude i fremtiden, så det forventer jeg ikke nødvendigvis, men det er interessant at høre, hvis der allerede er nogen, der skal understøtte det. Og så tænker jeg bare på en enkelt sag. Der har jo været virksomheder, der med støtte har forsøgt at opbygge forskellige brancher på det her marked i Danmark, som har måttet dreje nøglen om og ligesom sige, at der ikke var mulighed for det. Der mangler noget opbakning, der mangler simpelt hen civilt engagement. Jeg tænker bare: Er det virkelig muligt, at man slet ikke skal støtte så stor en omvæltning, at erhvervet alene skal sikre det?
Ordføreren.
Nu synes jeg faktisk, at erhvervet er blevet støttet rigtig meget i de senere år, og det gør det jo sådan set også i en årrække fremover. De har stadig væk den skattemæssige fordel de næste 5 år, så det er jo ikke, fordi de ikke bliver støttet. Det mener jeg jo sagtens at man kan løfte sig på baggrund af og arbejde videre derfra. Det tror jeg også sagtens på at de kan. Vi har ikke på nuværende tidspunkt nogen planer om, hvad der skal ske om 5 år. Men jeg vil sige, at vi jo følger det her løbende. Ligesom den socialdemokratiske ordfører, hr. Jesper Petersen, sagde, så mødes vi jo for at følge udviklingen på det her område, for vi er optaget af, at vi ikke får banket elbilerne helt under jorde, for vi havde jo ikke lavet en overgangsordning, hvis vi ikke var interesseret i, at de skulle fortsætte. Vi har lavet en overgangsordning, fordi vi mener, at det kan oppebære, at der stadig væk bliver solgt flere elbiler, og at elbilmarkedet kan fortsætte.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er rigtigt, som det er sagt: Lovforslaget er en udmøntning af en politisk aftale, som er indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og De Radikale. Og det er også rigtigt, at Enhedslisten deltog i forhandlingerne om en udfasning af afgiftsfritagelsen for elbiler lige til det sidste. Vi havde et håb om, at vi selvfølgelig kunne påvirke resultatet, så det blev så lempeligt som muligt. Vigtigt var det for os, at udfasningen af fritagelsen for registreringsafgift ikke satte markedet for elbiler i stå. Samtidig var det vigtigt, at der blev en afklaring på spørgsmålet, da branchen i al for lang tid har levet med usikkerheden om, hvad der skulle ske, når afgiftsfritagelsen ophørte ved årsskiftet 2015. Vi forlod som bekendt forhandlingerne til sidst, da den aftale, som lå på bordet, ikke levede op til vores vigtigste krav, nemlig at salget af elbiler mere eller mindre ikke måtte gå i stå, især salget af de mindste og billigste elbiler. Og selv om der i overgangsordninger, indrømmet, også er forsøgt taget højde for dette med bundfradraget på 10.000 kr. i 2016 og 2017, så er det ikke godt nok. Vi gjorde jo det, at vi i forhandlingerne faktisk påpegede en række finansieringsforslag. Det gjorde vi, og det gjorde andre partier. Men det ville dem, som i sidste ende lavede aftalen, jo altså ikke købe. I Enhedslisten tror vi altså, at denne indfasning af registreringsafgift for elbiler vil få alvorlige og negative konsekvenser for salget af elbiler i Danmark. Det er selvfølgelig udgangspunktet for, at vi forlod forhandlingerne og også ender med at stemme imod det her lovforslag. Vi havde selvfølgelig allerhelst set, at afgiftsfritagelsen var fortsat nogle år endnu. Salget af elbiler i Danmark er, omend stigende, fortsat meget lavt. Der er derfor fortsat brug for fødselshjælp til at løbe udviklingen i gang for alvor. Det har vi jo haft stor succes med på andre områder. Tag f.eks. vindmølleeventyret, som det jo udråbes til at være i dag. Nu er den grønne omstilling jo ikke regeringens stærke side. Tværtimod har vi fået den grønne realisme nu, og den dækker over en række forringelser og tilbagerulninger på miljøområdet inden for en lang række områder. Se bare til sænkningen af registreringsafgiften, som højrefløjens finanslov indeholder. Den fører selvfølgelig til flere biler og mere bilkørsel og til udledning af mere CO 2 Samme virkning har sænkningen af priserne henholdsvis forhøjelse af befordringsfradraget for passage af Storebælt for pendlere. Det er naturligvis den helt forkerte vej at gå, og man kan jo undre sig over timingen, altså COP21 i Paris. Denne ringe aftale om elbiler her og den grønne realisme i det hele taget bliver så udmøntningen af den, må vi nok sige floskelfyldte og pinlige skåltale, som statsministeren holdt for regeringslederne i Paris. Man kan få på fornemmelsen, at regeringen har indledt et korstog mod elbiler. I hvert fald har transportministeren, i sidste øjeblik inden bekendtgørelsen om den nye vejlov blev sendt ud, skyndt sig at ændre i kommunernes muligheder for at give gratis parkering til elbiler. Første udspil fratog helt kommunerne muligheden, men efter høring af bekendtgørelsen blev der indføjet en mulighed for at indføre en rabatordning, som af Københavns Kommune er blevet stemplet som utilstrækkelig og ubrugelig. Ikke mindst Københavns Kommune, som vel også har det største behov på det her område, var klar til at benytte de nye muligheder i den nye vejlov. Men ak, regeringen vil bare ikke den grønne omstilling. Regeringen ved jo også, at netop transporten er det store smertensbarn, når vi snakker det danske CO 2- bidrag. En stadig større del af den CO 2 Og regeringen ved også, at Danmark inden længe vil blive pålagt en ganske massiv reduktion i CO 2 Vi er simpelt hen nødt til at lave om på den måde, vi transporterer os på. Det handler om bedre og billigere kollektiv trafik, men det handler jo også om at fremme de fossilfrie teknologier, eller skal vi sige næsten fossilfrie teknologier i bilerne. Hvis vi skal nå frem til et fossilfrit samfund, i hvert fald når det handler om brændstoffer og brændsel, i 2050, hvilket jeg har forstået fortsat er ambitionen hos regeringen, skal der gøres noget på det her område. Og det her forslag går i den stik modsatte retning. Så Enhedslisten er, som det fremgår, imod dette lovforslag. Men vi glæder os selvfølgelig over, at den i øvrigt utilstrækkelige finansiering bl.a. findes ved nedsættelse af fradraget for bilradio. Det er jo et forslag, som Enhedslisten har kæmpet for i mange år – sammen med mange andre gode forslag til nedbringelse af fradragene i registreringsafgiften for bilerne. Bilradioer er et levn fra dengang, Lars E. Christiansen rapporterede om kødannelser i Klovtoftekrydset fredag efter fredag. Og nu ser det så ud til, at vi langt om længe kommer af med det. Det er dog trods alt lidt glædeligt i det her lovforslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager. Værsgo.
Tak. L 61 handler om elbiler og en udfasning af afgiftsfritagelsen for elbiler. I Liberal Alliance så vi jo helst, at registreringsafgiften for biler blev fuldstændig afskaffet. Da vi i finanslovsforhandlingerne for 2016 knækkede kurven for registreringsafgiften og fik den ned fra 180 pct. til 150 pct., var det første gang i historien, at registreringsafgiften blev mindsket. Det var utrolig glædeligt for de mange danskere, der har brug for en bil hver dag, når de skal på arbejde, hente børn eller til sport. Vi har således intet imod lavere afgifter – ikke for biler, ikke for elbiler og ikke for andre biler i det hele taget. Vi mener blot, at afgiftssænkelser bør gælde generelt. Det er sådan, at jo mere af Liberal Alliances politik der bliver gennemført, des billigere bliver elbilerne, nøjagtig som alle andre biler. Vi ønsker, at danskerne, ligesom det er tilfældet i vores nabolande, skal kunne købe biler, der er nyere og bruger moderne teknologi. Det vil være muligt med en generel fjernelse af registreringsafgiften, men den model, der her lå på bordet, hvor de almindelige bilejere skulle betale for, at elbilerne fik lov til at beholde lidt af deres afgiftsfritagelse i en periode, kunne vi naturligvis ikke gå med til. Det er – set derfra, hvor vi sidder – en dårlig aftale, der både gjorde det meget dyrere at købe en elbil og dyrere at købe en almindelig bil, og derfor er Liberal Alliance ikke med i aftalen. Med aftalen fjerner man bl.a. fradraget for bilradio, og man kan jo godt diskutere, som det også er blevet sagt her fra talerstolen, om det er en moderne måde at indrette skattesystemet på. I stedet for sådan et specifikt fradrag kunne man bare gøre afgiften en lille smule lavere. Men ved blot at fjerne fradraget pålægger man almindelige bilejere at betale for elbilerne, og det kan vi naturligvis ikke være med til i et land, hvor bilafgifterne stadig er så høje, som de er. På bundlinjen står, at hvis man ønsker nyere biler med bedre teknologisk udstyr, bør man arbejde for en generel sænkelse af registreringsafgiften, og det er præcis, hvad vi gør i Liberal Alliance.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for Alternativet, hr. René Gade. Værsgo.
Tak. For at tale mig ind i den måde, det her lovforslag er blevet lavet på, hvor man skal huske på konkurrenceevnen og også at give borgerne og alle de erhverv, der nu knokler mod hinanden, lige vilkår, så synes jeg, det er væsentligt at sige, at der jo ikke er nogen idé i at have statsstøttede grønne initiativer uden en deadline. Men når vi taler om en så radikal omstilling, som vi taler om, når vi går fra benzin og diesel til eldrevne biler bl.a., så synes jeg, man skal tænke på, hvordan man normalvis plejer at tale vækstcentre i regeringen. Altså, når vi taler om, at der skal være synergi, og at der skal skabes incitamenter for at gøre noget, så skal der oftest være en eller anden kritisk masse, som det kan ske igennem. Og det er simpelt hen så umuligt for os i Alternativet at se, hvordan man kan sige nej til at støtte en bæredygtig grøn omstilling ved bl.a. at tilføre det her marked massiv støtte i en årrække. Det er muligt, at det ikke er bæredygtigt alene på den økonomiske bundlinje her til at starte med, men det er der godt nok sjældent noget der er, når vi taler om investeringer i innovation og i fremtiden. Så jeg synes på alle måder, det er ærgerligt, som det også blev nævnt fra Enhedslistens side før, at i en tid, hvor vi for første gang – i hvert fald i min politiske karrieres historie – får sådan en papirhat på COP21 for, at vi faktisk placerer os rigtig, rigtig skidt på det her område, hvor vi tidligere har fået gode anmærkninger, så kommer der sådan et forslag her, hvor der er stor og bred enighed om, at det er det rigtige for Danmark. Og der tænker jeg bare: Hvad er det, vi vil investere i? Hvor er det, vi ser vores blue oceans i konkurrencen ude i den store verden? Hvor er det, vi kan placere vores kugler i kassen? Jeg tænker, at den bæredygtige omstilling er et af stederne, og derfor synes jeg, vi skal tænke længere end at sige, at det skal være lige konkurrence, også i forhold til bilejerne, der kører på den gamle måde – inklusive mig selv. Jeg er heller ikke klar til elbiler endnu; jeg er det oppe i hovedet, men jeg synes simpelt hen, det er for bøvlet. Jeg ville ønske, at jeg var klar og gik ud og var first mover, men der er alle mulige andre forpligtelser og grunde til, at man ikke går ud og gør det som privatperson. Vi bliver nødt til at motivere til, at man træffer de rigtige beslutninger. Og det er mere end en 5-årig periode, hvor man så forventer at erhvervslivet og de private kommer til at sikre os en grøn og bæredygtig omstilling. Det vil jeg simpelt hen ikke lægge på erhvervslivets skuldre at skulle gøre. Så Alternativet siger nej.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Radikale Venstre havde svare overvejelser ved at indgå i den aftale, som ligger bag det her lovforslag, og som gør, at vi også kommer til at stemme for. Vi havde helt klart gerne som flere af de partier, der allerede har været på talerstolen, set, at man havde fortsat afgiftsfritagelsen for alle elbiler i 1 år, måske endda 2, simpelt hen indtil elbilerne havde fundet fodfæste på markedet. Men vi følte altså også, at der var brug for, at der i hvert fald var ét rigtigt grønt parti, som blev tilbage i aftalekredsen, og der var tre grunde, tre indrømmelser, der gjorde, at vi endte med at gå med. Den første var, at vi faktisk fik en række konkrete forbedringer af den nuværende ordning, ikke mindst et bundfradrag for de mindste biler, som gør, at der næste år faktisk er rigtig mange elbiler, som går fri af, at man nu begynder at indfase afgifterne. Det var vigtigt. Den anden er, at vi også har fået understreget, at det her altså ikke er et forlig, det er en stemmeaftale. Og det betyder, at hvis vi kan skaffe os et flertal herinde for at gøre det endnu bedre for elbilerne, står det os frit for at gøre det, og det håber vi selvfølgelig vil kunne ske på et tidspunkt. Vi kan ikke garantere det, men det er alligevel et vigtigt frihedsbrev at have. Men måske vigtigst af alt – det var det, vi lagde afgørende vægt på, og det var den tredje grund – har vi fået skrevet ind i aftalen, at hvis forudsætningerne ikke holder, herunder vigtigst af alt, at der ikke bliver solgt de elbiler, som vi forventer på baggrund af det her, så vil aftalepartierne tage hele aftalen op til revision og tage en diskussion om, hvad vi så gør. Det giver jo altså også mulighed for allerede i august, hvor vi har aftalt at lave en status første gang, at gå ind og se på, om det her virker efter hensigten. Så er der selvfølgelig også det, at når man så efterhånden arbejder sig frem – det er en detaljerig lovgivning, vil jeg sige, vi har med at gøre her – opdager man jo forskellige ting, som kan gøres bedre, og der er det altså alt andet lige bedre at sidde inden for døren end uden for døren. Derfor er vi gået med som det ansvarlige parti, vi nu engang er, for at sikre, at der er en gennemsigtighed og der er en vagthund, som konstant holder øje med, at det her rent faktisk er en aftale, der kan bruges for elbilerne. Et eksempel på det er den afgiftsfritagelse, som vi nu har fået foreløbig for 1 år for de ladestandere, der er i det offentlige rum. Der var det Socialdemokraterne og os, der fik det løftet op igen, og jeg håber, vi kan overtale de andre aftalepartier til, at det skal fortsætte, når vi mødes i august måned. Vi synes, det er helt afgørende, at de investorer, der har investeret i offentlige ladestandere, også kan regne med, at de kan trække deres elforbrug fra, ligesom alle mulige andre virksomheder kan trække deres energiforbrug fra, når det er en vigtig del af produktionen, om jeg så må sige. Så vil jeg sige, at i den ånd har jeg altså her over de sidste 2 uger i høringsfasen fået en række henvendelser fra forskellige parter – borgere, ejere af elbiler – som er bekymrede over dele af det her lovforslag. Derfor er vi nok ikke færdige med at stille spørgsmål til ministeren og finde ud af, hvad der er op og ned. Jeg vil gerne nævne tre af dem i dag, som jeg håber ministeren måske allerede kan kommentere i dag eller i hvert fald kan kommentere under udvalgsbehandlingen. Dels har Dansk Elbil Alliance jo givet udtryk for en bekymring for, om det, vi har aftalt, faktisk kan godkendes i EU. Og det er selvfølgelig vigtigt, for hvis ikke det kan det inden jul, kan aftalen jo ikke træde i kraft pr. 1. januar. Det har jeg forstået at Skatteministeriet har en klar formodning om kan lade sig gøre, og det håber jeg at ministeren kan bekræfte i dag. Så har jeg fået brev fra en borger – det er der sikkert flere af os, der har – som har betalt adskillige tusinde kroner i gebyr for at bestille en Tesla, men ikke har lavet en bindende kontrakt på det, men altså har indbetalt pengene. Jeg ved ikke, hvor mange mennesker der har gjort det, men for mig er det måske et lige så bindende tilsagn som en underskrift, hvis man kan påvise, at man faktisk har overført de penge, inden denne aftale blev indgået, i forventning om at få en bil. Det håber jeg også vi kan blive enige om. Det kan ikke være et meget stort antal Teslaer, vi snakker om her. Endelig har jeg så fået brev fra den organisation, som arbejder for brændselscellebiler, og de gør opmærksom på, at vi har en lille uklarhed omkring brændselscellebiler, der også har plugin og batteri til elopladning, og som får en meget høj pris. Der vil jeg måske foreslå, at vi tager dem ind under det loft på 500 brændselscellebiler, som vi har besluttet helt at afgiftsfritage. Det kan vi jo diskutere under udvalgsbehandlingen. Det er blot for at rejse nogle af de spørgsmål, som bliver relevante at diskutere. Og de er med et hundrede procents garanti ikke de sidste, og derfor ser jeg også frem til, at vi kan have den fortsatte dialog. Jeg vil iøvrigt gerne kvittere for, at de, kan man sige, anker og spørgsmål, vi har haft indtil nu, er blevet modtaget seriøst af skatteministeren. Det håber jeg også de vil blive fremover. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Nu kender jeg både ordføreren og ordførerens parti godt, og derfor var jeg overrasket over, at De Radikale gik med i den her aftale – ikke over, at Socialdemokratiet gik med, men at De Radikale gik med. For det er rigtigt nok, at der er en lidt langsommere indfasning, end hvis det havde været 180 pct. pr. 1. januar, men det får jo stadig væk store konsekvenser. Altså, en mellemklassebil bliver omkring 77.000 kr. dyrere. Lige nu er der et klimatopmøde i gang i Paris, hvor man diskuterer og siger: Vi bliver nødt til at tage alle løsninger i brug for at få nedbragt vores CO 2 Der er alle eksperter bare enige om, at når det kommer til persontransporten, er elbilerne fremtiden. Og der bliver ikke solgt ret mange elbiler i dag. Mener ordføreren, at det her var det bedste, der kunne nås, i stedet for vi var nogle partier, måske endda med De Konservative, som jo i hvert fald nogle gange har en grøn profil, der gik ind og pressede regeringen og sagde, at det simpelt hen ikke var ambitiøst nok?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne være med til at presse på sammen med SF, for som jeg sagde i min ordførertale, er det her ikke en aftale, der binder Radikale Venstre til noget som helst. Vi var stærkt bekymret for, at der slet ikke kom nogen aftale, for hvis ikke der var kommet det, så havde vi, bang, fået 180 pct. registreringsafgift på alle elbiler pr. 1. januar. Derfor var det helt afgørende for os, at der skete noget, som forhindrede det, samtidig med at vi fik en garanti for, at vi kunne fortsætte presset for at skabe gunstige vilkår for elbiler. Så det samarbejder jeg meget gerne med SF om. Den her aftale står ikke i vejen for, at vi kan forsøge at danne det flertal i Folketinget, og det var en af de vigtige grunde til, at vi kunne gå med. Men jeg synes, at vi allerede nu har bevist, at det er en god ting, at der er et grønt parti med i den aftale, for vi har faktisk allerede justeret den, efter vi lavede den, i en bedre retning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Når ordføreren nu siger, at der skal kigges på aftalen og relativt snart igen, vil ordføreren så ikke også kigge på den grønne ejerafgift? For en ting er det økonomiske i det, men det er da et mærkeligt signal, i takt med at vi får renere og renere el, at sige, at man skal betale en grøn ejerafgift som elbilejer på linje med ejere af benzindrevne biler. Jeg vil gerne stille et tillægsspørgsmål. Nu er ordføreren jo ikke ansvarlig for den afgiftsfritagelse eller -nedsættelse, der er blevet givet på de allerdyreste benzinbiler, men er det ikke et underligt signal fra regeringens side at sige, at der ikke er råd til elbilerne, men at der er råd til at gøre benzinbilerne billigere?
Ordføreren.
Det sidste er jeg hundrede procent enig i, og vi kommer også til at stemme imod lettelsen i registreringsafgiften på de dyre biler. Det synes vi er penge ud ad vinduet. Så det bliver vi ikke uenige om. Det her er jo, for at sige det rent ud, en svær afvejning af, om vi kunne gavne elbilerne bedst ved at være med end ved at stå udenfor. Det er helt fair, at SF er kommet til en anden konklusion, men vi kom til den konklusion, at vi kunne gøre bedst gavn ved at være med blandt aftalepartierne og så forsøge at hive dem i den rigtige retning, samtidig med at vi gerne fortsat vil skabe et offentligt pres for at hjælpe elbilerne.
Hr. Henning Hyllested.
Ordføreren vil gerne gøre det bedre for elbilerne – som det rigtige grønne parti, ordføreren udnævner Det Radikale Venstre til at være. Det er okay. Men er der grund til at antage, at prisforhøjelser i 70.000-80.000-kronersklassen – for slet ikke at snakke om Teslaer, som jo stiger hundredtusindvis af kroner – giver flere solgte biler, eller er problemet for elbilmarkedet i virkeligheden, at der ikke er kritisk masse nok, at vi stadig væk mangler flere biler på gaden for at sikre den teknologiske udvikling, hvor prisfaldet, det der teknologiprisfald, som jeg kan forstå man opererer med, jo bliver lodret modsagt af branchen, af elbilalliancen, af elbilbranchen i det hele taget, som, vil jeg vove at påstå, i virkeligheden taget ud af den blå luft? Med andre ord: Fremmer den her lovgivning i virkeligheden den grønne omstilling inden for transportbranchen, eller er den bare sådan et nødværge?
Ordføreren.
Det er da klart et nødværge. Alternativet til den ville jo have været 180 pct. registreringsafgift på elbilerne pr. 1. januar, og det ville have været en katastrofe for elbilerne. Så det her er det mindste onde, som vi kunne forhandle igennem. Det ville have set endnu værre ud, hvis ikke Det Radikale Venstre havde været med. Vi fik i allersidste øjeblik, efter at Enhedslisten havde forladt forhandlingerne, trods alt indarbejdet og forhandlet nogle forbedringer. Men jeg havde da helst set en hel afgiftsfritagelse, det skal jeg ikke lægge skjul på. Det er måske bare sådan lidt en forskel i metoden, som Enhedslisten og Radikale Venstre arbejder efter politisk, at vi altså gerne går ind og prøver at trække tingene i den rigtige retning frem for at stå og vaske hænder uden for.
Hr. Henning Hyllested.
En gang imellem skulle man måske i virkeligheden vælge den metode, som Enhedslisten vælger. En gang imellem skulle man måske sige: Okay, så lad da dem, der ønsker at rulle miljøtiltag tilbage og i det hele taget gennemføre sorte finanslove og i øvrigt forringe energiaftaler, og hvad der ellers er, stå med ansvaret. For efter min mening fremmer den her aftale og den her lovgivning ikke den grønne omstilling i transportsektoren, som vi alligevel bliver sat over for. Vi har set en virkelig sort regering komme til magten, det tror jeg ikke jeg er uenig med ordføreren om.
Ordføreren.
Det er en helt fair afvejning. Jeg synes, det er rigtig meget værd at kunne være med til at tage den her aftale op til revision, hvis ikke vi får de elbiler, som det er forudsat at vi skal have. Der har jeg et vigtigt håndtag, og det er vigtigt, at der er nogle, der er klar til at bruge det håndtag. Med det er også helt fair, at vi er meget forskellige partier. Der er meget, Enhedslisten siger nej til. De sagde også nej i går. Det lykkedes Enhedslisten at få et nej. Det er jeg rigtig ked af. Jeg tror mere på håbet og den positive tilgang til tingene. Men det gør også en forskel her, og jeg er overbevist om, at det, at vi er med i den her aftale, gør den bedre, også selv om jeg gerne havde set, at den så helt anderledes ud.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det ordføreren for SF, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Man skulle ikke rigtig tro det med de sidste ugers mediedækning i Danmark, men der er jo faktisk et klimatopmøde i Paris i de her dage og uger, hvor hele verden, selv USA, Kina, en masse lande, en masse virksomheder, en masse borgmestre i store byer rundtomkring i verden ser meget, meget alvorligt på de udfordringer, vi står over for, og præsenterer løsninger, teknologiske løsninger, opfordrer til at investere i teknologi osv., fordi vi ikke har noget valg i forhold til at håndtere de udfordringer, vi står over for. Det har man ikke kunnet mærke meget til herhjemme. Vi har endda en regering, der bliver skammet ud af 950 ngo'er i Paris og får den tvivlsomme ære at blive udpeget som et land, der med syvmileskridt går tilbage i forhold til den grønne omstilling. Der må man sige, at alle løsninger skal i spil for at få reduceret vores CO 2 Det er jo ikke bare noget, jeg siger, eller som Enhedslisten siger, eller som Alternativet siger. Niels Buus Kristensen, der er institutdirektør ved DTU Transport, er også medlem af regeringens eget klimaråd, selv om de ikke lytter til dem, og han er også medlem af den tidligere regerings Klimakommission og Trængselskommission, siger i det nyeste nummer af DTU's blad, at ud fra, hvad vi ved nu, er elbiler den eneste 2 Og så er det mest ambitiøse, man kan sige, at i stedet for at slå elbilmarkedet ihjel hurtigt lader vi det forbløde over et par år, fordi vi ikke har pengene i kassen, for dem skal vi nemlig bruge på at gøre de allerdyreste luksusbiler, benzinbiler billigere – næsten krone til krone! Det er da, hvad man kan kalde en provenuneutral omlægning af afgiftssystemet. Fra næste år bliver der lagt minimum 20 pct. på elbilerne, og de bliver fuldt udfaset frem til 2020. De forskellige aktører i branchen deler på ingen måde regeringen og de andre partiers optimisme i forhold til de fremtidige salgstal for elbiler. Dansk Elbil Alliance og CLEVER er heller ikke enige i regeringens tal og mener, at det er totalt urealistisk. Derfor ser jeg også frem til, at De Radikales ordfører hurtigst muligt får hevet i den berømte bremse, for de her tal kommer ikke til at holde stik. Det vil jeg vædde på. Når alle, der arbejder inden for det her område, inden for branchen, siger, at de tal simpelt hen er skrivebordsarbejde, at det ikke er noget, de på nogen måde kan nikke genkendende til, så synes jeg, man skal lytte til branchen. Så er der også det bizarre, at der pålægges en grøn ejerafgift 1. januar. Normalt siger vi, at afgiftssystemet skal bruges til at påvirke på den ene eller anden måde, og det kan man så være politisk enig eller uenig i, men det er en måde at påvirke på. Men her vil man pålægge elbilejere, samtidig med at vi får renere og renere el, at skulle betale en grøn ejerafgift. Elbilen er nøglen til den grønne omstilling. Vores transportsystem er en stor CO 2 Jeg ved også, at fra venstre til højre her i salen er der folk, der er glade for elbilen. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal tage hånd om, at vores afgiftssystem er udfordret, men det her er simpelt hen en bizar måde at løse det på, for nærmest krone for krone bruger man de penge, man kunne have brugt på elbilerne, på at gøre det billigere for de allerdyreste luksusbenzinbiler. Så pengene kan åbenbart sagtens findes. Så sagde Socialdemokraternes ordfører, at vi ikke rigtig havde nogen finansieringsforslag. Jo, vi har rigeligt med finansieringsforslag. Vores, Alternativets og Enhedslistens finansiering overgik faktisk, hvad det ville komme til at koste at friholde elbilerne. Det eneste, vi bad om, var, at det afgiftsknæk kom op på, hvor langt en gennemsnitlig bil kører på en liter benzin. I dag er det jo biler, der kører kortere end gennemsnittet, som får en økonomisk gevinst ud af det. Alene ved at lade det knæk stige til gennemsnittet vil vi have rigeligt. Det har vi fået svar på, for vi har spurgt flere gange i Skatteministeriet. Så det her handler om politisk vilje, det handler om blindhed over for de kolossale udfordringer, vi står over for, det handler om, at man lever i en eller anden lille boble herhjemme i Danmark, hvor Paris er langt, langt væk og alle andre må klare udfordringerne. Jeg vil gerne appellere til De Radikales ordfører, som jeg ved har et grønt hjerte, om, at man hurtigst muligt trækker i den håndbremse, som man har fået skrevet ind i aftalen. Jeg synes, det her er dybt uambitiøst.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning. Værsgo.
Vi i Liberal Alliance ville som bekendt gerne have fortsat en afgiftsfritagelse af elbiler. Vi ønskede bare ikke at finansiere den ved at hæve afgifterne for andre biler. Altså, vi ønskede ikke en skatteforhøjelse på andre biler for at finansiere det, og derfor gik vi ud af forhandlingerne. Når jeg tager ordet nu her, er det, fordi jeg gerne vil sige, at jeg synes, det her er totalt hykleri af venstrefløjen her i dag. Årsagen til, at det er så vanskeligt at friholde elbiler for registreringsafgift i Danmark, er, at der er en høj afgift på alle andre biler, og den ønsker man jo at fastholde. Det er jo det, at det bliver en så kolossal god forretning at købe en elbiler, fordi registreringsafgiften på de andre biler er så høj, der gør, at statskassen går glip af så mange penge ved en afgiftsfritagelse for elbiler i Danmark. Det er det, der er årsagen til det. Så hvis man gerne vil afgiftsfritage elbiler, bliver man nødt til også at have registreringsafgiften ned på de andre biler, for ellers går der for meget skattespekulation i den i Danmark. Vi har ikke noget imod det, for vi vil jo afskaffe registreringsafgiften på alle biler. Så vi har ikke noget imod, at alle i takt med den teknologiske udvikling skifter til elbiler, og så forsvinder registreringsafgiften helt i Danmark. Men det er fra venstrefløjens side hykleri her i dag.
Ordføreren.
Det er det ikke. Det, ordføreren siger, er noget hykleri. Fossile brændsler bliver i 2015 på globalt plan subsidieret med 5 billioner dollars. Det svarer til 14 milliarder dollars hver dag. Det er 35 gange mere end det, vedvarende energi bliver støttet med – 35 gange mere. Så hver eneste dag går vi som samfund, skatteborgere, politikere ud og understøtter fossile brændsler 35 gange mere, end vi støtter vedvarende energi. Det vil nogenlunde svare til, at en liter benzin skulle koste 40 kr. i Danmark. Så det er det, som ordføreren siger, der er noget hykleri. Alting er vendt på hovedet, hvis vi ser på, hvad det koster os som samfund.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu afkræves afgifter jo nationalt og ikke på globalt plan, og ifølge de økonomiske vismænd, Det Miljøøkonomiske Råd i Danmark, er almindelige brændselsbiler totalt overbeskattet i Danmark. Alene afgifterne på benzin og diesel kunne dække alle negative eksternaliteter, der er ved biler, inklusive dem, der er på miljøet. Så det passer jo ikke, at de er subsidierede i Danmark. De er overbeskattet i Danmark. Derfor holder det også stadig væk, når jeg siger, at årsagen til, at det danske samfund ikke kan holde til at fritage elbiler for registreringsafgift, er, at der er så stor en afgift på alle andre biler, at der er så meget at vinde for bilejerne og så meget at tabe for statskassen, ved at folk skifter til elbiler.
Ordføreren.
Jamen den diskussion synes jeg at hr. Ole Birk Olesen skal tage med IMF, for det er IMF's tal.
Der er kun to korte bemærkninger pr. ordfører. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg ved ikke, om det sådan er værd at bruge tid på, men hvis man går forslagene igennem, som ugerne går, vil jeg sige: Nej, så har SF ikke finansiering til alle sine forslag. Det gør den politiske debat lidt mere indviklet og nogle gange meningsløs, men nej, det har man ikke. Her er der så et eksempel på, at man altså syntes, det var okay, at almindelige folk med relativt små indkomster skulle have væsentlig sværere ved at købe en almindelig bil. Og den afvejning er vi ikke med på. Der kan komme andre tidspunkter, hvor man kan få et bedre bilbeskatningssystem, men vi syntes ikke, at SF's forslag her var fornuftigt. Mit spørgsmål går på, hvornår SF synes at afgiftsfritagelsen burde ophøre, for den dag må jo komme på et tidspunkt. Så hvor mange år mere synes SF at vi skal have en fuldstændig fritagelse for afgifter på elbiler?
Ordføreren.
Altså, jeg hæfter mig ved, at alle forskere inden for det her område siger, at vi bliver nødt til at holde hånden under elbilmarkedet for at få det bedre i gang. Og så kan ordføreren lege Christiansborgfnidderfnadder med finansieringsforslag, men faktum er – for ordføreren var der jo selv – at SF havde et finansieringsforslag, der gav mere i kassen end det, det ville koste, alene ved at sikre det rimelige i, at man ikke blev økonomisk præmieret for at have en bil, der kørte kortere på literen end en gennemsnitsbil. Det er rimeligt. Men for at svare på spørgsmålet vil jeg sige: Man kunne kigge mod Norge og lade sig inspirere derfra. Der satte de 50.000 biler som et antal, hvor de ville kigge på det igen, og de har faktisk valgt at forlænge det. Det er ikke sikkert, at den model ville passe til Danmark, men der er et godt stykke vej endnu, før man skulle fjerne afgiftsfritagelsen. Igen må jeg bare pointere: Vi subsidierer fossile brændsler meget mere end vedvarende energi i Danmark og i hele verden. Så det er Jesper Petersens børn og børnebørn, der kommer til at betale for oprydningen efter brug af fossile brændsler, fordi vi ikke får omdannet vores transportsystem til vedvarende energi.
Hr. Jesper Petersen.
Jo, men mit spørgsmål er jo sådan et forsøg på at få en form for nøgternhed i diskussionen, for jeg får egentlig sådan lidt ondt i hovedet af, at vi er nødt til at have så ophidset en retorik omkring det. For hvis det er sådan, at man kan sige meget bestemt, at der skal være fritagelse for afgift på elbiler i mange år frem – jeg synes jo egentlig, det er sympatisk, men vi er også bare nødt til at tage ansvar for helheden i det – så må man jo have en idé om, hvor meget der skal til, hvor mange år det vil vare, og hvordan man så i øvrigt skal betale for det. Det prøver jeg så bare på at få boret ud: Hvor mange år mere synes SF der skal være fuld afgiftsfritagelse? Jeg mener ikke noget med Norge. Hvad mener SF? Hvor lang tid skal der være afgiftsfritagelse?
Ordføreren.
Men det har jeg jo lige svaret på. Altså, det kommer jo an på, hvor hurtigt der kommer en vis kritisk mængde på banen, ud på de danske veje. Det kommer til at tage meget, meget længere tid med den aftale, som Socialdemokraterne har været med til at lave. Og regeringen har sagt, at for næsten præcis det samme beløb vil man hellere gøre luksusbenzinbiler billigere, fordi man ikke vil bruge stort set det samme beløb på at fritage elbiler. Så siger vi bare fra SF's side: Det her er afgørende i forhold til at nedbringe vores CO 2 Derfor er det småpenge i det store regnskab, og derfor ville elbilerne ikke skulle ind i det almindelige afgiftssystem, før der er mange flere af dem på vejene.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Brian Mikkelsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Normalt støtter jeg og Det Konservative Folkeparti forslagene fra regeringen, specielt fra skatteministeren, for det er ganske udmærkede forslag, som skatteministeren normalt kommer med. Men forslaget her trækker i den forkerte retning på to afgørende områder: For det første risikerer man at smadre hele elbilmarkedet med den konstruktion, man nu har lagt for dagen; for det andet har man på det tidspunkt gjort helt almindelige biler dyrere for forbrugerne. Det blev der så heldigvis rettet op på i forbindelse med finanslovsaftalen – det skal vi drøfte lige om lidt – hvor registreringsafgiften blev sat ned fra 180 til 150 pct., så almindelige familiebiler blev billigere. Men aftalen her betyder tværtimod, at almindelige biler bliver dyrere fjerner radiofradraget. Men den allervæsentligste og vigtigste grund til, at Det Konservative Folkeparti er imod forslaget her, er, at man risikerer at smadre hele elbilmarkedet. Lokomotivet for elbilmarkedet har været og er frem til årsskiftet Teslaen. Man kan sige, at den her lov er en slags lex Tesla. Altså, man har i forhold til den overgangsordning, som der er blevet etableret for elbilerne, valgt, at vi altså nu bliver frontløbere for at indføre en afgift på elbiler i Danmark, og at vi snart er det eneste land i Europa, med et enkelt land som undtagelse, der indfører afgift på elbiler. Der er jeg for øvrigt enig med nogle af de ordførere, som har været oppe at sige, at de ikke er helt sikre på, at regnestykkerne holder ud fra de forudsætninger, der er – i hvert fald ikke når man snakker med aktørerne selv på markedet. Jeg tror, at de fleste sådan normalt mainstreampartier er enige om, at det er til fordel for det danske samfund, at vi har nogle elbiler – af hensyn til vort miljø og af hensyn til den grønne omstilling. Det lokomotiv, der er for elbilmarkedet i Danmark, og som der ikke rigtig er nogen partier, der tør tale om – for den er jo for de rige og alle mulige andre, tænker man – er altså Teslaen. Det er Teslaen, som har gjort det legitimt at køre elbil; det er Teslaen, der har gjort det attraktivt at køre elbil; det er Teslaen, der har gjort, at det for almindelige mennesker er noget attraktivt at køre elbil, fordi man har en Tesla som forbillede. Der har man så valgt her i forligskredsen – sandsynligvis af misundelsesårsager og på grund af janteloven – virkelig at banke til den, så Teslaen fra den 1. januar 2016 nærmest bliver fysisk og økonomisk uopnåelig for de fleste danskere. Og der tror jeg at konsekvensen så vil være, at den gulerod og den barre, der er, vil betyde, at elbilmarkedet risikerer at gå i stå, fordi man ikke har den gulerod og den barre, man prøver på at løbe efter og forcere. Derfor ville vores indgang til de forhandlinger have været – det har vi også meddelt ministeren – at Teslaen ikke skulle rammes så hårdt; ikke af hensyn til Teslaen, som ingen i mit parti hverken har interesser i eller er ejer af, men af hensyn til hele elbilmarkedet. Så derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte det her forslag.
Tak til hr. Brian Mikkelsen, og så er det skatteministeren. Værsgo.
Jamen først og fremmest vil jeg sige tak for tilslutningen til lovforslaget fra et flertal af partier. Det udmønter jo en aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, som blev indgået den 9. oktober i år, om fremtidens afgiftsvilkår for elbiler og brændselscellebiler, herunder brintbiler. Partierne bag aftalen, hvilket også er kommet frem i dag, står jo sammen om at sikre en i hvert fald efter vores opfattelse lempelig og afbalanceret indfasning af el- og brændselscellebiler i registreringsafgiften. Med lovforslaget skulle der også gerne skabes ro om rammevilkårene for brændselscellebiler og elbiler i Danmark, hvor man må sige, at der har været noget usikkerhed. Det har der været som følge af, at den tidligere regering meldte ud, at der skulle være en fortsat afgiftsfritagelse ud over 2015, men jo ikke anviste finansiering til det. Derfor var det en bunden opgave for mig som skatteminister at prøve at finde en løsning. Og der vil jeg da godt kvittere over for de partier, der har stået sammen om at prøve at finde en løsning og i øvrigt også finansiere den løsning. Jeg tror, at årsagen til, at den tidligere regering ikke løste det, er, at det koster nogle penge, hvis man skal fortsætte en fuldstændig afgiftsfritagelse. Det koster rigtig mange penge. Og selv om man ville finde de rigtig mange penge i det almindelige registreringsafgiftssystem – dvs. ramme andre bilejere – er det lidt svært, og det er også lidt svært at finde et så stort millionbeløb på finansloven i en tid, hvor vi også ønsker at prioritere andre ting. Derfor tror jeg, det var en uløst opgave, som vi overtog fra den tidligere regering. Vi har så i samarbejde med de to tidligere regeringspartier, Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne, fundet en løsning, som jeg til fulde kan stå på mål for, og som jeg også synes de pågældende partier kan stå på mål for. Jeg vil også i forhold til lovforslaget selvfølgelig gøre opmærksom på – det har vi ikke drøftet så meget i dag, men hr. Martin Lidegaard var inde på det – at en forudsætning for, at indfasningsordningerne kan træde i kraft, er, at der foreligger en statsstøttegodkendelse fra Europa-Kommissionen. Der er Skatteministeriet i en tæt og aktiv dialog med Kommissionen om det og håber på en afklaring inden udgangen af året. Og hvis der ikke er en afklaring, rammes elbilerne jo af den fulde registreringsafgift. Vi gør alt, hvad vi kan, for at få et forhåbentlig klart svar fra Europa-Kommissionen. Men det er lovforslaget her og ikrafttrædelse af de i lovforslaget nævnte nye afgiftsbetingelser altså betinget af. Og hvis der ikke sker noget, jamen så rammer man som sagt den fulde registreringsafgift. Jeg skal også takke for de indkomne og ganske fyldestgørende høringssvar, som Skatteministeriet har modtaget, til trods for at lovforslaget har været sendt i høring med en forkortet frist. Jeg skal beklage, at man ikke har kunnet overholde høringsfristen på 4 uger, men det skyldes jo bl.a. hensynet til, at vi skal have det vedtaget inden jul, så det forhåbentlig kan træde i kraft med en EU-godkendelse først i januar næste år, for hvis det ikke sker, bliver elbilerne med den konstruktion, der ligger nu, hvor afgiftsfritagelsen for elbiler løber ud den 31. december i år, jo ramt af den fulde registreringsafgift, og så kan de, der er bekymret for, om elbilmarkedet går i stå, i hvert fald se det ske. Formålet med det her lovforslag er at sørge for, at det forhåbentlig ikke sker. Jeg står i øvrigt selvfølgelig til rådighed for at svare på spørgsmål. Hr. Martin Lidegaard havde et par stykker, som jeg ikke her har svaret på, om en konkret situation med, om der er tale om en bindende købsaftale eller ej, og jeg foreslår, at spørgsmålet bliver stillet skriftligt, og så kigger vi selvfølgelig konstruktivt på det. Jeg vil i øvrigt kvittere for det forløb, vi har haft, hvor mange partier har været inde i forhandlingsforløbet. Nogle endte med at være tilbage. Det synes jeg sådan set var ganske konstruktivt. Der var en vilje til at prøve at løse den her opgave. Og også med de partier, som står bag aftalen, vil vi jo løbende, som også debatten her i dag har illustreret, tage fat på de udfordringer, der måtte være. Det er ikke ønsket at slå elbilmarkedet ihjel. Det er ønsket at lave en indfasning. Derfor er der også lagt nogle forudsætninger ned i aftalen, og hvis der er væsentlige forandringer med hensyn til de forudsætninger, mødes vi igen. Det hele handler jo bare om – det synes jeg måske debatten her i dag har manglet lidt – at det her er et spørgsmål om prioritering. Det er et spørgsmål om, hvordan man vil prioritere statens finanser. Jeg kunne da ønske mig en fuldstændig afgiftsfritagelse for alle biler. Jeg kunne da også godt ønske mig en afgiftsfritagelse for elbiler. Men uanset om jeg ønsker mig det ene eller det andet, skal jeg jo forholde mig til det faktum, at der kommer ret mange indtægter ind som følge af registreringsafgiften. Det er et meget, meget stort milliardbeløb. Og hvis man vil fjerne registreringsafgiften, skal man finde de penge et sted i statens budget. Hvis man vil afgiftsfritage elbilerne i 2016 og 2017 og 2018 og 2019, skal man finde et milliardbeløb på statens finanser, og jeg tror, at det, al den stund at der ikke er nogen, der sådan har stillet konkrete forslag om, hvordan man så gør det, er udtryk for, at det ikke er så let, som det umiddelbart lyder. Og derfor synes jeg sådan set, at den aftale, vi her har lavet, afspejler en fornuftig indfasning af elbilerne i den almindelige registreringsafgift, og jeg tror ikke på, at det vil slå elbilmarked ihjel, men det vil selvfølgelig bremse det op i forhold til en situation, hvor man har en fuldstændig afgiftsfritagelse. Jeg tror ikke, at jeg vil sige andet end det, og så vil jeg svare på de spørgsmål, der måtte være.
Der er en række spørgsmål til skatteministeren. Den første korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Det er til den her diskussion, der handler om afgiftsfritagelsen, når man lader sin bil op ved de ladestandere, som virksomheder har gjort til en forretning i form af at udrulle infrastrukturen på området. Vi har nu besluttet, at der i 1 år mere ikke er elafgift i den forbindelse. Jeg kender jo nogenlunde ministerens synspunkt om det, men jeg synes bare, at der er behov for, at det også bliver en del af behandlingen her, nemlig at høre ministerens holdning til en eventuel forlængelse af det. Ved at forlænge det sørger man altså stadig væk for, at godt nok kommer der nogle afgifter på bilerne, men selve det at kunne komme ind og få dem ladet op tværs over landet har nogle gunstige vilkår, så der bliver en fortsat udbredning af infrastrukturen. Så jeg vil gerne høre nogle overvejelser om det fra ministeren.
Ministeren.
Jamen vi har besluttet, at vi skal mødes i august måned og snakke om den videre finansiering af aftalen i overslagsårene, fordi den jo koster nogle penge. Sådan er det. Hvor mange penge, der skal findes, afhænger af, om de forudsætninger, der ligger i aftalen, holder. En af de ting, som jeg ser positivt på, er et ønske, der har været rejst både af Det Radikale Venstre, men også af Socialdemokratiet, i forhold til om man kan forlænge den her lukrative ordning for el til de her elbiler fra offentlige ladestandere. Det har jo lydt, at der er en række infrastrukturprojekter, hvor man her har lagt til grund, at man havde den her afgiftsfritagelse i en årrække, og den fjernes jo med aftalen. Vi har så på et ønske fra de to pågældende partier, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, i fællesskab i aftalekredsen sagt, at vi godt vil tillade det i 2016. Og jeg vil da også se positivt på, at vi kan se på det i de efterfølgende år, når vi nu skal finansiere aftalen her videre i august måned. Men det kommer jo an på, om vi kan nå til enighed, og det håber jeg da vi kan. Der kan være andre partier, der også har andre ønsker.
Hr. Jesper Petersen ønsker ikke yderligere korte bemærkninger, og så er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil lige høre til regeringens planer for den grønne omlægning af transportsektoren, herunder naturligvis – for det er skatteministerens ressort – omlægningen af registreringsafgiften. Ministeren siger jo, at det her koster rigtig mange penge, og at det har været meget om at gøre for regeringen og også nogle af de partier, man har lavet aftalen med, at de penge ikke skal betales af andre bilister. Men det er vel egentlig det, det hele går ud på, når det kommer til stykket. Hvis man vil en grøn omlægning inden for transportsektoren eller en grøn omlægning inden for personbiltransporten, bliver man vel egentlig nødt til at tage fra de teknologier, der sviner, og som udleder CO 2 Og så er man jo også nødt til at fremme en teknologi som elbiler. Der forstår jeg ikke helt hvad regeringens planer egentlig er. Vil man den grønne omlægning? Det skal jeg ikke mistænke regeringen for, bestemt ikke, med det generalieblad, man allerede har udviklet. Men stadig væk vil jeg spørge, hvordan det forholder sig i forhold til den her sektor. Er det en grøn omstilling, man går efter, eller er det bare et spørgsmål om, at der er nogle bilister, der ikke må rammes?
Så er det ministeren! Værsgo.
Der er jo de to hensyn over for hinanden, og det er det, der ligger i grøn realisme, hvor vi kigger på, at vi gerne vil have en grøn, miljørigtig omstilling, at vi gerne vil have, at biler forurener mindre, end det er tilfældet i dag. Men der skal være realisme i den. Det er jo de to hensyn, der er. Jeg tror sådan set, man kunne vælge at tage helikopterperspektivet, og hvis man f.eks. skal reducere udledningen af CO 2 Jeg tror faktisk, at det vil vise sig at være en ret dyr måde at gøre det på. Der er mange andre måder, hvorpå man kan komme længere, og hvorved man billigere kan reducere udledningen af CO 2 end ved at udskifte vores vognpark med udelukkende elbiler. Hvis man kigger på, hvor elbiler er produceret henne, og hvad det koster at producere dem, så får man jo et lidt andet CO 2 Vi har generelt et ønske om at få en mere miljørigtig bilpark, og det kan man jo få ved at understøtte en teknologi som elbiler, men det kan man også ved at lave et afgiftssystem, som understøtter biler, der kører langt på literen.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg er glad for, at ministeren nævner det. Er benzinbiler, der i dag kører 16 km/l, eller hvis det er en dieselbil 18 km/l, god brændstoføkonomi set med ministerens øjne? Jeg tror, at det er over 93 pct. af alle biler, der i dag sælges, som får fradrag for god benzinøkonomi. Det har jo ikke noget med god benzinøkonomi at gøre. Hvis man vil fremme en god benzinøkonomi, har man jo netop et afgiftssystem, som betyder, at det er de biler med den bedste teknologi og de mest brændstofeffektive biler, der sælges, og at man selvfølgelig udfaser dem, der er i bunden – og så tager man selvfølgelig elbilerne, som er de allerreneste, de mest brændstofeffektive og dem med mindst CO 2
Så er det ministeren. Værsgo.
Tak. Jeg tror ikke, at Enhedslisten og regeringen er helt enige. Vi har jo i regeringen det synspunkt, at der er egne i det her land, hvor man ikke kan køre i elbil, for der er ikke en ladestand rundt om hjørnet, som der er her i hovedstaden. Det skal være muligt at fragte sig rundt, også i de nord- og vestjyske dele af vores land. Der må man bare sige, at det eneste alternativ er en billig personbil, og en billig personbil er ofte en brugt bil. Og hvis vi tvinger de folk til at køre rundt i en dyr elbil, som de i øvrigt ikke kan lade op, gør man måske noget godt for miljøet, men man gør noget skidt for danskernes mobilitet. Det er vigtigt at vægte hensynene over for hinanden, og der tror jeg at vi vægter lidt anderledes i regeringen med vores grønne realisme, end Enhedslisten gør. Det er jo en politisk forskel.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Hvis man ser bort fra Tesla og andre luksusbiler, kan de fleste elbiler køre omkring 150 km på en opladning, og det svarer jo til mere end 80 pct. af almindelige menneskers daglige kørselsbehov. Så kan man sige, at den infrastruktur, som vi har fået udbygget, jo i høj grad er udbygget med hjælp fra branchen selv, fordi de har troet på, at Danmarks er et land, der vil elbilerne. Så man kan i hvert fald ikke forestille sig, at de vil investere yderligere mange milliarder i det her, hvis det går den anden vej. Det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, er: Synes ministeren, det er rimeligt, at afgiftsknækket i dag ligger på under gennemsnittet af, hvad en ny bil kan køre pr. liter?
Ministeren.
Ja, det synes jeg er rimeligt. Jeg synes, at den aftale, vi har indgået, er rimelig. At lave en indfasning over en 5-årig periode for elbilerne i det almindelige registreringsafgiftssystem synes jeg er ganske rimeligt. Mit partis synspunkt har jo været, at vi faktisk skulle gøre det lidt hurtigere. Så har der så været nogle partier, der er gået med i aftalen, der har trukket i den anden retning. Jeg synes, det er fair, at vi er landet der, hvor de små elbiler ikke bliver ret hårdt ramt, hvor nogle af de store elbiler bliver lidt hårdere ramt, ligesom at store biler også bliver hårdere ramt i vores registreringsafgiftssystem, ved at vi har et knæk i vores registreringsafgift. Jeg synes, det er fair, at den parallelitet også afspejler sig i registreringsafgiften på vores elbiler. Jeg synes, det er en fair aftale. Jeg synes, det er et fair sted, vi har lavet knækket, men man kunne jo godt have lavet det andre steder.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der er adskillige af ministerens egne kollegaer, der har været ude at sige, at det egentlig var torskedumt at lave et fast afgiftsknæk, i takt med at bilerne kører længere på literen. Det burde man jo have lavet dynamisk eller fundet en anden model for. Men ministerens udgangspunkt er, at det ikke er urimeligt, at man giver folk penge i hånden for at have en bil, der kører kortere pr. liter end en gennemsnitsbil. Der var i hvert fald et finansieringsforslag fra bl.a. SF's side, som mere end kunne have dækket det, vi snakkede om. Så jeg synes ikke, det er rimeligt at sige, at vi ikke havde finansieringsforslag. Man har så bare været politisk uenig i det. Men regeringen kunne jo godt finde det samme beløb til at gøre luksusbenzinbiler billigere, og det beløb kunne man ellers have brugt på elbilerne.
Ministeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at det forslag har været oppe fra SF's side. Det anerkender jeg til fulde. Vi havde det ønske til de her forhandlinger, når det nu skulle finansieres inden for det almindelige registreringsafgiftssystem, at fordelingen skulle være så fair som mulig og regningen skulle være så lille som mulig. Vi synes som sagt, at den aftale, der ligger, er ganske fornuftig. Den kan vi stå på mål for. Det er derfor, jeg i dag har det her lovforslag med ned i Folketingssalen. Og så anerkender jeg til fulde, at der har været andre finansieringsforslag, bl.a. fra SF's side, men det er ikke nogen, vi har kunnet se os i denne gang fra regeringens side.
Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Først og fremmest tak for redegørelsen. Jeg vil gerne gribe det med prioritering, for jeg er i høj grad enig i, at det er en politisk prioritering. Derfor vil jeg spørge ministeren, om det er meningsfuldt at sige, når vi giver bedre vilkår ved køb af luksusbiler sat over for at give gode vilkår for at køre grønt, at man så kan lave en opstilling, der siger, at det at køre grønt er en investering i fremtiden og måske faktisk en investering i nogle synergier, der er i Danmark. Det kan være, det kræver noget støtte i en periode, men det er altså en investering i noget. Og når vi giver gode forhold til dem, der vælger at købe en luksusbil, men måske ikke nødvendigvis går og mangler noget, er det måske mere et frynsegode. Jeg synes, der er en dualitet i, at det ene er en investering i noget, der er en del af noget mere, og det andet er en investering i øget livskvalitet for nogle, måske, men ikke en investering. Giver det mening?
Ministeren.
Jeg kan godt følge præmissen og forudsætningen for spørgsmålet, men jeg ønsker ikke som minister at gå ind og definere, hvorfor folk køber en stor bil. Det kan der være forskellige årsager til. Der er nogle, der er helt vilde med biler og køber en bil, de i virkeligheden ikke har råd til. Der er nogle, der ser en særlig værdi i det. Jeg ejer privat en Volkswagen Polo, og det gør jeg, fordi jeg gerne vil køre billigt rundt privat i en bil, der kører langt på literen. Det er sådan set ikke af miljøhensyn. Det vigtige for mig har været, at jeg har fået en bil med lav registreringsafgift. Det er ikke sikkert, at alle har det sådan, så derfor køber jeg ikke helt præmissen. Men jeg er jo enig i, at når partierne bag finansloven vælger at sige, at de bruger 0,5 mia. kr. på at sænke registreringsafgiften generelt i stedet for at afgiftsfritage elbilerne i 2016, så er det udtryk for prioritering. Man vil hellere generelt sænke registreringsafgiften fra 180 pct. til 150 pct. end for cirka det samme beløb lave afgiftsfritagelse for elbilerne i 2016. Altså, det er udtryk for prioritering – man kan ikke få det hele.
Hr. René Gade.
Jeg er med på, at det kan komme til at virke fjollet, hvis ministeren skal stå og definere, præcis hvad der er årsag til, at man køber den ene eller anden bil. Men når udfasningen er færdig, har man en situation, hvor man vælger at lade det fortsætte med at være mere lukrativt end i dag at købe en, man kunne kalde det en luksusbil, eller i hvert fald en større bil. Jeg tænker bare: Hvad er det godt for? Er det godt for vores vækst i Danmark? Det har jeg svært ved at se, men det kan være, der er nogle elementer, jeg ikke har set. Det er jo ikke, fordi vi har en voldsomt stor produktion af biler her. Er der noget i indsatsen for den grønne økonomi, der faktisk kunne drive noget, hvis man fik flere til at køre i elbiler?
Ministeren.
Jeg har det grundlæggende som Venstremand og som liberal sådan, at folk skal købe den bil, de har lyst til. Personligt har jeg det dårligt med, at vi betaler så meget i registreringsafgift, men jeg må også bare sige, at min opgave som skatteminister jo også er at vogte statens indtægter. Der kommer jo altså ca. 14 mia. kr. ind i registreringsafgift. En del af de penge kommer jo ind som afgift på nogle af de store biler, hvis procentvise afgift er høj. Det får vi nok ikke lavet om foreløbig, men nu er vi kommet et skridt i den rigtige retning med den finanslovsaftale, der er lavet, og den indrømmelse, der er givet til Liberal Alliance, og det synes jeg sådan set er meget fint.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Ministeren kalder det her en fair aftale. Jeg synes, det vil være mere retvisende at kalde det en uambitiøs aftale, hvor man bruger 160 mio. kr. på at indfase registreringsafgifter på elbiler. Vi har så opnået det kæmpe resultat i forbindelse med de ændringer her, at man ikke længere opnår et fradrag for at have bilradio i en ny bil. Det er jo fantastiske fremskridt, der her er opnået. Jeg vil godt spørge ministeren, om man ikke kunne have gået et par skridt længere. Det er blevet nævnt, at fradrag i registreringsafgiften, hvis en benzinbil kører bare 16 km/l og og en dieselbil bare 18 km/l, er for uambitiøst. Og så har vi stadig væk et fradrag i registreringsafgiften, hvis man har de lovpligtige bremser. Jeg synes, det virker lidt utidssvarende, at man har fradrag i registreringsafgiften, hvis man overholder lovens krav og har de bremser, som loven sådan set kræver. Kunne ministeren ikke forestille sig, at man var gået lidt videre og havde saneret noget mere i de her registreringsafgiftsregler, som virker så forældede i moderne tid?
Ministeren.
Jeg er sådan set enig i, at nogle af de fradrag, man har i vores registreringsafgiftssystem, ikke er tilpasset den tid, vi befinder os i. Grunden til, at man havde fradrag for bilradio, var, at man kunne høre, når der var uheld på motorvejen, og nu sidder folk jo med deres iPhones og mobiltelefoner og alt muligt andet og får advarsler om uheld på motorvejen. Så kan man godt sige, at så er der ikke grundlag for radiofradraget længere, og det samme gør sig gældende med nogle af de ting, som bliver nævnt. Det her har jo fra regeringens side ikke været båret af ønsket om at lave en større omlægning af registreringsafgiftssystemet. Det har været båret af ønsket om at få indfaset elbilerne i det almindelige registreringsafgiftssystem, få samlet den regning op og klaret den udfordring, som den tidligere regering ikke nåede at få klaret, inden den forlod regeringskontorerne. Man havde sagt, at man gerne ville lave en indfasning i det almindelige registreringsafgiftssystem. Det er den måde, jeg som skatteminister er gået til opgaven på. Hvis det skulle have været en større reform, så var nogle af de ting, som bliver nævnt, muligvis kommet i spil, men det har ikke været opgaven og er ikke opgaven på nuværende tidspunkt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil gerne opfordre til, at man har en lidt mere moderne tilgang, når man skal snakke indfasning af afgifter for elbiler. Jeg så meget gerne, at man fik gjort det på en måde, så man fik ladet elbiler op på de rigtige tidspunkter. Jeg synes sådan set, at det er rimeligt, at man præmierer elbilsejere, hvis de lader op på de tidspunkter, hvor vi har overskudsstrøm fra vores vindmølleproduktion. Så fik man bilerne til at lade op på de tidspunkter, hvor Danmark ellers sælger strøm til Norge til 7 øre pr. kWh. Jeg vil godt opfordre meget til at se på det med moderne øjne og se elbilerne som en del af et moderne energisystem, hvor vi skal til at bruge mere el i transportsektoren.
Så er det ministeren.
Den opfordring tager vi gerne til os i regeringen. Jeg tror ikke, vi bliver enige med Enhedslisten. Vi vil jo gerne i regeringen fremme privatbilismen, og jeg tror, at Enhedslisten har det synspunkt, at de gerne vil fremme den kollektive transport. Det er mit indtryk af Enhedslistens politik. Hvis man skal gøre noget for at fremme privatbilismen, så skal det absolut være elbiler. Vi har det i regeringen sådan, at vi ikke har noget imod elbiler, men vi vil gerne fremme privatbilismen i al almindelighed. Men de forslag tager vi til efterretning, og så er jeg sikker på, at vi får mulighed for at drøfte dem på et senere tidspunkt i løbet af kommende folketingsårs samlinger.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, regeringen kommer med her, er et meget lille lovforslag tror jeg man kan tillade sig at sige, al den stund at det vil berøre et sted mellem 1.000 og 1.500 personer. Men det handler altså om at gøre det lidt billigere for pendlerne at køre over Storebælt ved at forhøje befordringsfradraget fra 90 til 110 kr., og samtidig har man ikke her i lovforslaget, men fra regeringens side, valgt at reducere udgiften til pendlerkort fra 4.000 til 3.000 kr. Lovforslaget her koster isoleret set ca. 4 mio. kr. i manglende skatteindtægter. Derfor er det jo et ganske lille lovforslag, men selvfølgelig betydeligt for de ganske mange mennesker, der hver dag har deres kørsel hen over Storebælt som en del af deres arbejde. Det er selvfølgelig glædeligt for de personer, der her bliver berørt. Samtidig kan man sige, at regeringen på den anden side har valgt at forlænge tilbagebetalingstiden på Storebælt, så de samme mennesker kommer altså til at betale i en længere årrække, end de ellers ville have gjort. Men vi kan fra Socialdemokratiets side umiddelbart godt støtte det her lovforslag og ser frem til behandlingen.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er rigtig vigtigt, at vi har et arbejdsmarked, hvor der er god mobilitet, at vi har folk, som gerne vil flytte sig en afstand for at få et arbejde. Vi må sige, at transportomkostningerne naturligt betyder noget, og det kan være en udfordring, fordi det selvfølgelig gør, at det koster flere penge, og dermed er det noget, man skal regne med, når man regner ud, hvad man får i løn. Det er bl.a. også derfor, vi har et befordringsfradrag, som virker generelt over hele landet. Det er en rigtig god model, vi har der, fordi det er godt for arbejdsmarkedet. I det hele taget er det godt med et mobilt arbejdsmarked, for bedre mobilitet betyder jo også, at vi får en bedre udnyttelse af arbejdskraftreserverne her i landet. Man må også bare sige, at der er nogle specielle steder, hvor der kan være en større udfordring, og Storebælt er jo en af dem. Det er det, som det her lovforslag handler om. Derfor foreslår man jo konkret, at man vil forhøje fradraget for de arbejdstagere, der passerer Storebælt. Konkret vil man forhøje fradraget fra 90 kr. til 110 kr. Det synes vi er en udmærket idé fra Dansk Folkepartis side, og derfor kan vi støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det ordføreren for Venstre, fru Louise Schack Elholm.
Regeringen har med dette forslag taget endnu et skridt på vejen til at sikre Danmark en bedre balance med mobilitet og vækstmuligheder i hele landet. Forslaget om forhøjelse af fradrag for pendlere over Storebælt gør det mere attraktivt at rejse efter arbejde. Det er der brug for i en situation, hvor væksten centreres om de større byer. Som valgt og bosiddende i Region Sjælland kan jeg mærke den barriere, omkostningerne ved Storebæltsbroen er for arbejdskraftens bevægelighed. Derfor er det vigtigt, at der bliver leveret i forbindelse med vores løfte om at hæve pendlerfradraget på Storebælt. Hensigten er, at det for flere danskere skal kunne betale sig at søge et arbejde, der kræver rejse på tværs af Storebælt. Med dette lovforslag leverer Venstre med andre ord det, vi har lovet i et af vores valgløfter. Det er værd at bemærke i en tid, hvor man tydeligt kan mærke, at befolkningens tillid til politikere kan ligge på et lille sted. I Venstre går vi op i, at man kan regne med, hvad vi siger, og derfor prioriterer vi at opfylde vores valgløfter. Som valgt i Region Sjælland glæder det selvfølgelig også mig ekstra meget, at der bliver bedre mulighed for at pendle over Storebælt. Forslaget er en del af finansloven for 2016 og indskriver sig i rækken af tiltag, der bl.a. tæller en historisk udflytning af 3.900 statslige arbejdspladser til gavn for hele landet og udspil til en vækstpakke, der blandt meget andet foreslår et opgør med rigide regler i planloven og sikrer bedre bredbåndsdækning. Alt sammen er det med balancen for øje. På den baggrund kan jeg fortælle, at Venstre støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.
Nu kommer jeg selv fra Sydfyn, hvor vi desværre ikke har fået nogen glæde af de her statslige arbejdspladser, der bliver flyttet ud. Vi har sådan set bare mest oplevet, at der er nogle af dem, der flytter væk, nemlig SKAT. Så jeg vil gerne vide: Skal det her forestille at være en slags plaster på såret, da man nu har placeret alle de statslige arbejdspladser på den anden side af Storebælt, ved at give en tyver, hver gang folk kører over broen?
Ordføreren.
Nu var det den tidligere regering, der i højere grad valgte at centralisere på skatteområdet. Men jeg vil sige, at for os har det været vigtigt at udflytte arbejdspladser. Vi har jo fået arbejdspladser til i hvert fald Odense, og vi har også lagt vægt på det her med, at det skulle være lettere at pendle over Storebælt. Det var noget, vi også lovede før valget.
Hr. Jesper Kiel.
Jeg vil gerne følge op med et spørgsmål. Er ordføreren af samme opfattelse som ministeren ved forrige punkt, nemlig at man ønsker at fremme privatbilismen? Man siger, man gerne vil give en rabat til pendlerne. Det er faktisk omkring 1.100 kr. om måneden for en bilpendler, hvorimod en togpendler får 0 kr. og til sammenligning med de 110 kr. har et fradrag på 15 kr. for at køre over Storebælt. Er det simpelt hen den linje, som Venstre kører, nemlig at man vil fremme privatbilismen og få folk fra tog over i biler?
Ordføreren.
Nu har der jo tidligere været en klar holdning om, at man kun vil fremme kollektiv transport. Det skal være muligt at kunne bruge begge dele. Det skal jo ikke være sådan, at det kun er én transportform, man kan bruge. Det skal jo også være sådan, at hvis man bor et sted, hvor der ikke lige er togmulighed, skal det stadig væk være muligt at pendle over Storebælt for at kunne få arbejde, og det skal i højere grad kunne betale sig, end det gør i dag.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det synes jeg måske var et lidt besynderligt svar, for hvis det er begge dele, vi gerne vil hjælpe, hvorfor vil man så kun i det her tilfælde tilgodese de pendlere, der er så heldige at have en bil, og ikke de andre pendlere – det kunne måske være lavindkomstfamilier, der ikke lige har råd til at køre i bil, og som er nødt til at tage toget for at komme på arbejde. Hvorfor den forskelsbehandling fra Venstres side?
Ordføreren.
Det har jo i mange år været mere attraktivt at pendle med tog. Det kan jeg godt forstå. Jeg pendler selv med tog. Jeg synes, det er dejligt at pendle med tog, men det skal også være muligt at kunne pendle med bil, og hvad det angår, har pendlermulighederne altså været ulige.
Hr. Pelle Dragsted.
Hvis man ser på den samlede pris på køb og brug af bil og udviklingen i priserne på den kollektive trafik, ser man, at det er gået stik modsat af, hvad ordføreren siger. Så ser man en voldsom stigning i udgifterne til den kollektive trafik, mens det er blevet billigere at købe bil, billigere at køre i bil. Så det billede har jeg svært ved at genkende.
Ordføreren.
Når vi engang får vedtaget det lovforslag, vi har i dag, om sænkning af registreringsafgiften, har vi en registreringsafgift på 150 pct., mens kollektiv transport er massivt støttet. Jeg synes, det er positivt, at vi har et offentligt transportsystem. Det bakker jeg op om, men det er ikke alle, der har mulighed for at bruge det, og derfor skal alle have mulighed for at komme forskellige steder hen. Det er i hvert fald vores intention, vi kan jo ikke sikre det. Men vores intention er, at flest muligt kan transportere sig for at få et arbejde, og derfor synes vi, det er positivt, at folk har mulighed for at få en bil og mulighed for at transportere sig. Og nu kan det bedre betale sig at køre over Storebælt for at få et arbejde. Det synes vi er positivt.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jesper Kiel.
Som vi har hørt, lægger lovforslaget isoleret set op til, at fradraget for bilister bliver 20 kr. mere, hver gang man passerer broen. Men regeringen lægger også op til at sænke prisen for dem, der pendler over Storebælt i bil. Det er lagt frem som en del af regeringens vækstplan, så samlet set får man, når man kører i bil hver dag over broen, en rabat på 1.100 kr. om måneden. Det er vel efterhånden velkendt, at regeringen prøver at styre mangt og meget gennem økonomiske incitamenter. Det gælder alt lige fra tilgængelige arbejdspladser for ledige til, om flygtninge nu skal sætte kursen mod Helsinge, Helsingborg eller Helsinki. I de tilfælde har man jo brugt pisken og færre penge som incitament. Nu er turen så kommet til bilejerne, og der har man så fundet guleroden frem. Det er jo fint, at regeringen gerne vil give et incitament til, at man kan søge arbejde på den anden side af Storebælt, men her bliver togpendlerne jo i den grad snydt. De får hverken rabat på billetprisen eller øget fradrag. Fradrag for togpendlere over Storebælt er til sammenligning med de 110 kr. kun 15 kr. Dermed er fradraget ikke kun en gulerod til at søge arbejde på den anden side af Storebælt. Der er også en gulerod til at skifte tog ud med privatbilen, og det er helt galt efter Enhedslistens opfattelse. En tur over Storebælt vil typisk udlede to til tre gange så meget CO 2 Vi har bemærket, at regeringen fortsat deltager i klimaforhandlingerne og ikke helt har meldt sig ud, men det er nu også blevet bemærket, som andre tidligere har sagt her, at regeringen er i gang med at sænke klimaambitionerne, og at man allerede har indkasseret en pris som dagens klimaskurk nede i Paris. Men vi håber da ikke, at regeringen har fået den opfattelse, at det går ud på at komme hjem med flest muligt af den slags priser. For når regeringen generelt nidkært drejer på alle mulige håndtag og tommelskruer for at give folk incitamenter, så er man vel også bevidst om, at man giver pendlerne et incitament til at øge CO 2 Det sker, når man giver et incitament til at skifte tog ud med bil. Enhedslisten kan ikke støtte et øget fradrag for pendlere over Storebælt, som kun gælder bilister. Hvis vi skal bakke op om det her forslag, skal et øget fradrag naturligvis også gælde togpendlere, og derfor agter vi at stille ændringsforslag i den videre behandling.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Merete Riisager.
I bemærkningerne til L 64 står der, at regeringen finder, at der er behov for at forbedre incitamenterne til at pendle på tværs af Danmark. Det er vi i Liberal Alliance helt enige i. Lovforslaget indeholder en øgning af fradraget for bilister og motorcyklister ved passage af Storebæltsbroen fra 90 kr. til 110 kr. pr. passage. Det er en lempelse, som vi i Liberal Alliance naturligvis tager imod. Men, og der er et men: Hele det system, vi bygger op i Danmark med tårnhøje skatter og så et netværk af fradrag, er vi grundlæggende imod. Vi foretrækker et enklere system, hvor vi simpelt hen opkræver færre skatter – fordelen ved det er, at borgerne selv kan bestemme, hvad de skal bruge deres penge på – i stedet for et system, hvor staten med lodder og trisser vil regulere, hvor meget vi ringer til håndværkerne, kører over broen, køber en elbil, køber en hybridbil osv. Mindre af det, mere frihed og mere vækst, tak. Liberal Alliance siger ja til dette forslag, fordi det alt andet lige trækker i den rigtige retning. Som regeringen så rigtigt skriver i bemærkningerne, vil forslaget have en positiv effekt for erhvervslivet. Der vil derfor være god musik i at lave en langt større lempelse af broafgiften, der vil øge mobiliteten, mindske omkostningerne for virksomhederne og øge incitamenterne for privatpersoner i forhold til at søge job på den anden side af broen. Og så ønsker vi at sætte os ned med regeringen og finde ud af, hvordan vi kan få lagt en plan for afvikling af broafgiften. Det giver ikke ret meget mening, og slet ikke i disse tider, at man kan drøne lige hen over grænsen mellem Tyskland og Danmark, mens vi har en form for grænse- og afgiftsbom mellem Fyn og Sjælland. Lempelse af broafgiften er godt for mobiliteten i Danmark og godt for væksten. Vi starter her, og i Liberal Alliance er vi klar til at gøre meget mere.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. René Gade.
Generelt er det her jo et rigtig godt forslag, synes vi i Alternativet, og vi kunne godt tænke os at støtte op om det. Men der er den skævvridning, som Enhedslisten har påpeget, og vi ser simpelt hen ikke en mulighed for at gå ind i et lovforslag, der på den her måde fuldstændig negligerer den offentlige transport. Det er blevet sagt tidligere i dag, at den offentlige transport er blevet massivt støttet. Sådan tænker jeg ikke på det længere, for nu har jeg et frikort, der gør, at jeg kan rejse gratis med tog. Men jeg må indrømme, at jeg tænkte meget på det tidligere, også da jeg arbejdede fra Jylland og kørte til København. Der var alle mulige gode grunde til ikke at tage toget – det kunne være fleksibilitet, det kunne være hele fornemmelsen af at have ro og fred til at lave sine ting eller sidde og slappe af. Der er altså en forskel på at tage tog og tage bil. Og så synes jeg, man skal tage med, at den retning, vi gerne vil skubbe Danmark i, jo netop starter med sådan et forslag her. Så hvis vi skulle gå med, skulle det være, fordi man så sagde, at man som minimum gik ind og gav den samme fordel til dem, der kører med offentlig transport. Det kunne være den samme procent. Det er jo ikke at gøre det ulige for bilisterne i det mindste bare at tage den offentlige transport med i ligningen. Så tænker jeg også, når jeg kigger høringssvarene igennem, at FTF jo går ind og siger, at de også anbefaler, at man burde tage den offentlige transport med. Så det er jo ikke sådan en fuldstændig grøn forceret tankegang, der kommer her fra vores side. Det er sådan ret og rimeligt ifølge manges synspunkter. Så synes jeg også, det er interessant, at det i den måde, man vil finansiere det på, bliver fremhævet, at man også vil få øgede indkomster på øget benzinforbrug, og den skriger i hvert fald lidt, i forhold til hvad vi står for. Så vi vil stille ændringsforslag om, at vi netop kan få den offentlige transport med. Det håber jeg da meget at man vil kigge videre på.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Martin Lidegaard.
Altså, med hånden på hjertet er det jo ikke det største lovforslag, vi har behandlet her i Folketinget. Man kunne fristes til at sige, at det her er pebernødsbehandling, nemlig 3 mio. kr., som vi skal bruge tid på for at give en tyver i afgiftsfritagelse til bilister over Storebælt. Det er ikke storpolitik, det vil jeg gerne starte med at sige. Og derfor er det også svært at svinge sig op til sådan at være hundrede procent imod eller for. Vi har altid meget sympati for det, men altså principielt set ved vi ikke, om det er her, der er behov for at bruge penge. Og jeg er egentlig også enig i det, som flere ordførere har nævnt, nemlig hvorfor gøre forskel på pendlere, alt efter om de kører i bil eller i tog? Vi kunne egentlig også godt tænke os at se, at pendlerne i tog i det mindste fik det samme, så man ikke gør forskel på folk og deres transportform. Så det er også noget, vi vil forfølge i udvalgsbehandlingen, og som vil betyde lidt for, hvordan vi ender med at kigge på det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg skal gøre det kort. Vi deler flere af de andre ordføreres opfattelse af, at det er urimeligt at gøre forskel på privatbilister og togpassagerer. Så vi kunne overveje at stemme for, hvis ministeren vil være villig til at kigge på det. Ellers må vi stemme nej.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Brian Mikkelsen.
Det Konservative Folkeparti er meget positive over for forslaget. Jo mere mobilitet i det danske samfund jo bedre, jo flere barrierer vi kan få brudt ned – logistisk, fysisk og transportmæssigt – jo bedre. Det danske samfund har brug for, at vi er mere fleksible og mere mobile. Det er godt for arbejdspladserne, og det er godt for familierne. Så vi kan uden tøven støtte forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.
Jeg vil bare gerne høre Det Konservative Folkepartis indstilling til det forslag, der er kommet fra flere partier og ordførere, om, at man ligestiller togpendlere og bilpendlere og giver det samme tilskud til togpendlerne.
Ordføreren.
Det er Det Konservative Folkeparti i den bedste af alle verdener positive over for, men Det Konservative Folkeparti er ikke et sådan alt eller intet-parti. Vi tager de godbidder, som vi kan få, og de positive ting, som vi kan bidrage med. Der er regeringens forslag et godt forslag. Det er for øvrigt en del af finanslovsaftalen, så vi står selvfølgelig bag forslaget, men det ville vi også have gjort, selv om vi ikke var en del af finanslovsaftalen. Hvis der så næste år kommer et konkret forslag på bordet med hensyn til finansieringen, så forholdene også vil blive forbedret for togpendlerne, er vi meget positive over for det. Vi er ligeglade med, hvilken transportform man som pendler vælger. Vi vil godt støtte mobiliteten i samfundet.
Hr. Henning Hyllested.
De sidste bemærkninger her vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. Der vil helt klart komme forslag om det; det er helt sikkert – om ikke andet så fra mit eget parti. Men jeg vil lige anholde det der, som ordføreren siger, for som den radikale ordfører var inde på, drejer det her sig jo i virkeligheden om pebernødder. Så fra blot at tage det, man kan få nu, så skal der ikke det helt store skridt til for allerede på nuværende tidspunkt at sige: Okay, lad os da ligestille togpendlere og bilpendlere.
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Altså, jeg bidrager ikke til at oversælge det her forslag. Det tror jeg at regeringen selv så rigeligt har gjort. Det er peanuts. Der er jeg i øvrigt helt enig med hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre og hr. Henning Hyllested. Altså, det er jo ikke det, der rokker ved noget. Men det, at pendlerfradraget forhøjes med 20 kr., gør jo også – det kan læses af bemærkningerne – at det, hvis man pendler mere end halvdelen af måneden, vil være en attraktiv forretning at benytte det fradrag. Så alle gode skridt i den rigtige retning tager vi selvfølgelig med, men jeg er helt enig i, at man ikke skal oversælge det her forslag.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til skatteministeren.
Først og fremmest tak for den korte, men stadig grundige drøftelse af lovforslaget og også den overvejende positive modtagelse fra i hvert fald et flertal af partier i Folketingssalen. Lovforslaget er jo en del af regeringens udspil til vækst og udvikling i hele Danmark, og selv om det er rigtigt, at det måske ikke er det, der revolutionerer tingene, er det dog et af en række tiltag, der giver bedre muligheder for borgere i hele Danmark og sikrer bedre fremkommelighed også i hele Danmark. Og forhøjelsen af brofradraget skal jo ses i sammenhæng med, at vi også sænker prisen for bilisters pendlerkort til Storebæltsforbindelsen fra 3.920 kr. til 3.000 kr. Når man bor på landet, er afstande ofte en udfordring, fordi transporttiden og udgifterne til transport kan være en barriere. Og broafgiften, der skal betales for at passere Storebæltsbroen, opleves som en barriere for at søge arbejde på den anden side af broen – det siger sådan set sig selv – og det bekræfter de afgivne høringssvar jo også. Lavere transportudgifter gør det mere attraktivt at pendle, og der er dermed mulighed for, at flere mennesker kan få eller bibeholde job og samtidig blive boende der, hvor de nu bor. Så lovforslaget bidrager altså til – selv om jeg anerkender, at det ikke revolutionerer noget – at skabe en større balance og sammenhæng mellem landsdele i Danmark. Så jeg vil gerne takke for den debat, der har været, og jeg svarer selvfølgelig på de spørgsmål, der måtte blive stillet i løbet af udvalgsbehandlingen. Og jeg kan sige til dem, der måtte spørge om – det kan være, at spørgsmålet kommer alligevel – hvorfor det her ikke gælder for den kollektive trafik, at årsagen er, at der er meget store tilskud til DSB i forvejen, og vi har fra regeringens side ønsket at gøre noget for bilisterne. Og derfor lægger vi så op til kun at lempe på den ene måde, som lovforslaget lægger op til. Så vil jeg sige til hr. Martin Lidegaard, at jeg ikke mener, at det her er et pebernøddeforslag. Men jeg vil mere sige, at det er en julegave til pendlerne. Og det tror jeg der er nogle af dem der vil blive glade for.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. René Gade.
Jeg vil da meget gerne lige kort spørge ind til, om det kunne være attraktivt for ministeren netop at give den offentlige transport og dem, der bruger den, ikke noget voldsomt, men bare den samme fordel rent fradragsmæssigt som bilisterne. I så fald ville jeg i hvert fald mene, at det var noget andet at give pengene til DSB end at give dem til borgerne.
Ministeren.
Det er jo rigtigt. Man kan vælge at give pengene til DSB i form af større tilskud, man kan også vælge at skrue på fradragsskruen. Regeringen vælger ingen af delene. Vi ønsker i det her omfang at fremme pendlingen over Storebæltsbroen, og derfor er det dét her, vi har valgt. Man kunne rigtignok vælge at gøre andre ting, men det ville kræve en større finansiering. Jeg tror, jeg har givet et svar til Transportudvalget om, at det koster 3 mio. kr. Man kan selvfølgelig sige, at det er pebernødder og ingenting, men 3 mio. kr. er 3 mio. kr., og derfor har regeringen valgt at stoppe her. Men det skal jo ikke afholde andre partier – hvis man ellers kan finde finansieringen – fra at overføre det til den kollektive transport. Men vi har bare sagt, at der bliver givet så store tilskud i forvejen, at vi ikke synes, at det her skaber en uforholdsmæssig stor ubalance mellem de to transportformer.
Hr. René Gade.
Men kan der ikke være noget om, at det måske netop er de her pebernødder, der betyder lidt mere for nogle af dem, der tager med toget, end for dem, der kører i bil? Jeg er helt med på, at det ikke er et gængs eller et fuldstændig entydigt billede, altså at dem, der kører med toget, har færre penge og midler end dem, der kører i bil, det ville være helt forkert at sige, men omvendt synes jeg, at der er mange, der sidder og kigger med, der nok vil tænke, at det jo ikke er pebernødder i dagligdagen for dem, om de fik et ekstra fradrag på deres togbilletter frem og tilbage. Så kunne man i det mindste sige, at man ville give samme forhold for dem, der kører med offentlig transport, som for dem, der kører i bil over Storebælt?
Skatteministeren.
Man kunne jo godt have et ønske om, at der skulle være den samme understøttelse af de forskellige transportformer. I så fald skulle vi jo understøtte flytrafikken massivt i det her land. Det gør vi ikke, og det er jeg slet ikke sikker på vi skal. Den diskussion går jeg gerne ind i, men den er lidt bredere. Der er forskelsbehandling mellem kollektiv trafik, privatbilisme og fly, og med det her forslag laver man en lidt større forskelsbehandling mellem folk, der kører over Storebælt i bil, og folk, der kører over med tog. Det synes jeg er fuldt ud fair, når man kigger på det samlede billede fortsat, og derfor lægger regeringen kun op til at gøre det, som vi bl.a. har lovet, nemlig hvad angår privatbilismen over Storebælt.
Hr. Henning Hyllested.
Ministeren siger i overensstemmelse med, hvad andre ordførere har sagt, at det her jo ikke er nogen revolution. Nej, så vel er det jo ikke, men det er i høj grad symbolpolitik. Ministeren siger også, at man vil gøre noget for bilisterne, og at det i virkeligheden er en julegave til pendlerne. Ja, det er det så ikke til den del af pendlerne – og dem er der trods alt også mange af – der tager toget. Så kunne man jo til sammenligning fremhæve, at regeringen er startet på det her område med at fjerne 300 mio. kr. fra DSB, og hvis ministeren efterlyser finansiering, kunne han jo nedsætte tyveriet fra DSB med de ganske få millioner, det måtte koste også at tage togpendlerne med i den her omgang.
Ministeren.
Men pengene skal jo stadig væk komme et sted fra. Det er jo ikke et tyveri fra DSB. Det er jo en aftale, der er lavet med DSB's bestyrelse, om, at de skal aflevere lidt mere til staten. Det er jo med til at finansiere en række andre ting. Man kan selvfølgelig godt vælge at lave det om, hvis det er det, man vil, men det er nu engang det, et flertal af partier har aftalt i forbindelse med finansloven, og jeg kan til fulde stå på mål for det. Vi har ønsket at gøre noget for pendlerne, og det gør vi. Det er jo i kroner og øre ikke så mange penge, men det betyder trods alt ret meget. Det her skal jo ses i sammenhæng med, at prisen på bilisternes pendlerkort bliver sænket med næsten 1.000 kr. om måneden. Det er der nogle mennesker der vil kunne mærke, og det vil øge mobiliteten på tværs af landsdelene.
Hr. Henning Hyllested.
Men så bliver det her jo også symbolpolitik. Og det gør det så i høj grad i forhold til miljø- og klimaområdet, for det her er jo et klart signal om at fremme en transportform, som giver store miljømæssige og klimamæssige problemer på grund af CO 2 Så man fremmer altså med de her meget selektive forslag en transportform, som giver os problemer med miljø og klima, og man underprioriterer så i virkeligheden meget, meget tydeligt – det er nemlig symbolpolitik – den transportform, nemlig den kollektive transportform, altså togkørslen, som jo netop er godt imod de tiltagende klima- og miljøproblemer.
Skatteministeren.
Jeg er simpelt hen ikke enig med hr. Henning Hyllested i, at man vil kunne aflæse det her i den danske udledning af CO 2 Jeg stiller mig i forvejen tvivlende over for, hvor stor forskel der i virkeligheden er på udledningen fra DSB's ganske dieselforbrugende gamle tog og en ny bil. Det kunne jo også være en bilist i elbil, som kørte over Storebæltsbroen, som fik glæde af det her. Jeg tror ikke, at man kan regne på, at det på den måde gør en forskel. Det gør en forskel for de mennesker, der nu får et højere pendlerfradrag, at de billigere kan køre på tværs af vores landsdele.
Hr. Jesper Kiel.
Jeg håber da, at trafikministeren er bekendt med, at der findes beregninger på, hvor stor CO 2 Det er sådan almindelig kendt. Der er sådan set 2-3 gange mere CO 2 Så vil jeg bare høre: Når der nu bliver talt om balance, er det så en god balance, at man nu vil give et tilskud på op mod 160 kr., hver gang en pendler kører over broen, når det så også skal udløse et større fradrag? Argumentet for, at togpendlere ikke skal have et fradrag, er, at de får et tilskud, men lige netop bilpendlerne får jo nu et gevaldigt tilskud i forhold til normalprisen på 235 kr. for at køre over Storebælt.
Skatteministeren.
Jamen jeg anerkender, at man gør forskellen større. Men det mener vi til fulde at vi kan stå på mål for. Og jeg anerkender, at der kan være forskel på CO 2 Der findes lidt forurenende fly, der findes meget forurenende fly, der findes lidt forurenende biler, der findes meget forurenende biler. Jeg siger blot, at mig bekendt forurener de gamle IC3-tog, der kører på diesel, ganske meget. Derfor tror jeg ikke, at man egentlig vil kunne opgøre nogen klimaeffekt, positiv eller negativ, af det her forslag. Det er fair nok at fremføre synspunktet, men jeg synes ikke, at det giver meget mening.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, så tak til skatteministeren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første i rækken af ordførere er hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Arbejdspladser – det er Socialdemokraternes vigtigste argument for at støtte dette lovforslag, hvor vi ophæver den lov om reklameafgifter, som blev aftalt i forbindelse med finansloven for 2012, men endnu ikke er i virkning, da vi har afventet en godkendelse fra Europa-Kommissionen. Ifølge høringssvaret fra HK/Privat og arbejdsgiverne i den grafiske branche vil lovforslaget redde flere hundrede arbejdspladser til ufaglærte, der arbejder i distribution, produktion og transport, faglærte trykkere og børn og unge ansat som reklameomdelere. Ifølge regeringen vil lovforslaget sikre 100 arbejdspladser varigt. Da reklameafgiften blev vedtaget, var det for at styrke miljøindsatsen. I de oprindelige beregninger fra efteråret 2012 var det forudsat, at grundlaget for afgiften ville udgøre ca. 153.000 ton i 2013. Med afgiften blev det skønnet, at mængden af husstandsomdelte reklamer ville falde til ca. 145.000 i 2013. Det har imidlertid vist sig, at mængden af husstandsomdelte reklamer kun udgjorde ca. 128.500 ton i 2013. Faktisk er 80 pct. af ambitionerne om et fald i mængden af husstandsomdelte reklamer allerede realiseret, uden afgiften overhovedet har fået virkning. Det var på denne baggrund, at den socialdemokratiske og radikale regering tidligere på året foreslog at afvikle reklameafgiften som en del af vores vækstinitiativer, og derfor er vi selvfølgelig ganske godt tilfredse med, at den nuværende Venstreregering fremsætter det her lovforslag.
Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted.
Vi har selvfølgelig også været meget optaget af den debat, der har været, om arbejdspladser. Men der er en ting, der undrer mig lidt, og det er alt det her med, at hvis antallet af ton trykte reklamesager er faldet så betydeligt, må det vel også have haft en konsekvens for de grafiske arbejdspladser. Altså, man var så bange for, at det ville bringe antallet af tryksager ned at indføre den her afgift, men antallet af tryksager er egentlig faldet endnu mere. Det kan godt være, det er noget, jeg har misforstået, men det lyder, som om ordføreren synes, at det er positivt, og det synes jeg jo også, at vi ser et fald – selv om 128.000 ton selvfølgelig også er et vist omfang af reklametryksager. Men er det stadig væk ordførerens ønske – det er måske egentlig det, der er spørgsmålet – at vi skal se et fortsat fald i omfanget af reklametryksager i Danmark?
Ordføreren.
Det ville jeg ikke have noget imod, nej.
Hr. Pelle Dragsted.
Har ordføreren så nogle ideer til, hvordan vi kunne tage fat på det? For vi har jo i den proces, der har været, prøvet at se, om vi kunne finde nogle andre forslag. Desværre har EU's regler som så ofte stået i vejen for, at vi sådan kunne stille krav, i forhold til vi har nogle af verdens bedste trykkerier i Danmark, mest miljøeffektive trykkerier – vi må ikke stille de krav, der gør, at reklametryksagerne skal trykkes der; den mulighed har EU taget fra os. Noget, der foreslås i et af høringssvarene, er bl.a. det her med en reklamer ja tak-ordning i stedet for en reklamer nej tak-ordning, som formentlig ville have en effekt. Hvad siger ordførerens parti til det?
Ordføreren.
Det skal jeg ikke lige kunne svare på her, desværre. Til spørgsmålet om, om jeg har nogle ideer, er svaret: Nej, men jeg vil sige, at i forhold til de ideer, der kommer på bordet, vil vi tillægge det stor værdi, om det har konsekvenser for beskæftigelsen.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg vil bare sige, at jeg er glad i dag og ikke mindst glad for, at det, efter at man i årevis har hamret og banket på Socialdemokraternes dør, omsider er lykkedes at få Socialdemokraterne til at indse, at reklameafgiften var en fejl, at det var en ommer, og at den aldrig burde have set dagens lys. Så tak for det.
Ordføreren.
Jeg er utrolig glad for, at Venstres ordfører er glad i dag. Venstres ordfører kunne også godt have tilladt sig at være glad i foråret, da vi selv fremlagde ideer til at afvikle reklameafgiften. Så det er et halvt års glæde. Tillykke med det.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Så glad er jeg jo heller ikke. Vi har tabt en folkeafstemning, men det her er i det mindste et plaster på såret.
Ordføreren.
Det har jeg ingen kommentarer til.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Dennis Flydtkjær.
Som nævnt af den foregående ordfører handler det her om en afskaffelse af reklameafgiften, en afgift, som jo aldrig nåede at træde i kraft. Den foreslår man så nu afskaffet. Det er vi rigtig glade for i Dansk Folkeparti, for vi har været modstandere af afgiften lige fra starten. Vi var sådan set også mange, der, allerede dengang den blev indført, havde forudset, at man nok ville blive nødt til at afskaffe den igen. For der har været flere lande, der har prøvet på at indføre en reklameafgift, men alle sammen har været nødt til at afskaffe den igen, bl.a. fordi den har været konkurrenceforvridende. Formålet med afgiften var dengang, at man ville have færre reklamer, hvilket jo skulle give mindre papiraffald og dermed et bedre miljø. Men som det også blev nævnt af den tidligere ordfører, er mængden dog faldet mere, end der var forudsat i den gamle lovgivning, selv med afgiften. Så der er sådan set mange grunde til at afskaffe den her lov, og den første, jeg vil nævne, er jo netop det med mængden. I 2013 forventede man, at der skulle være en papirmængde på 153.000 t. Hvis man indførte afgiften og den fik lov til at virke, hvilket den så ikke nåede, så ville det have gjort, at man var kommet ned på 145.000 t. I mellemtiden gjorde markedsudviklingen dog, at man endte på 128.500 t. Der var altså tale om en markant større nedgang, også uden en afgift. Det kan jo være, at det kan give inspiration til andre områder, at man bare ved at true med en afgift kan få en ret stor adfærdsregulering. Men det har i hvert fald vist sig, at afgiften har været overflødig, hvis man gerne har villet have en nedgang i mængden af reklamer. Dertil skal siges, at markedskræfterne jo også selv har bevirket nogle initiativer, som har gjort, at man kan løse det på andre måder uden afgift, bl.a. med det, der hedder en Nej Tak+-ordning. Mange reklamer er begyndt at komme via digitale medier. Bl.a. kan man på sin iPad og andre steder få Bilkas eller Kvicklys avis, eller hvad det nu kan være, hvilket jeg også tror der er mange danskere der sætter pris på. Så der er kommet nogle digitale muligheder, som er blevet mere udbredt, og som gør, at der automatisk kommer et fald, også uden en afgift. En tredje ting jeg vil nævne, som er et minus ved afgiften, er jo, at den har givet mindre prisgennemskuelighed, og mindre prisgennemskuelighed vil give dårligere konkurrence, og dårligere konkurrence giver typisk dyrere produkter. En sidste ting, jeg vil nævne, er nok også en af de ting, som er vigtige, og som har gjort, at den tidligere regering indså, at man var nødt til at afskaffe den, nemlig at der bl.a. har været et stort issue med, at den var meget konkurrenceforvridende, og at den ramte forskellige medier meget forskelligt og derved også var meget svær at håndtere. Jeg kan bare nævne, at der var en kæmpe forskel på, hvordan ugeaviser og dagblade blev ramt af afgiften. F.eks. var en reklametryksag, som var et indstik i en husstandsomdelt gratis ugeavis, med afgift, men tog man den tilsvarende reklametryksag som indstik i en gratisavis, som blev omdelt på en togstation, så var den uden afgift, eller hvis den samme reklametryksag bare blev uddelt i en butik, var den også uden afgift. Der var altså en masse konkurrencemæssige ting, som ikke var særlig hensigtsmæssige. Til allersidst kan jeg nævne, at det her lovforslag jo er en del af finansloven, som der netop er blevet indgået en aftale om, som Dansk Folkeparti er en del af. Så ud over at vi har været modstandere af afgiften hele vejen igennem, kan vi selvfølgelig også tilslutte os lovforslaget, fordi det er en del af en aftale, som vi er med i.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jan E. Jørgensen.
I dag bliver et af de eneste socialistiske fingeraftryk, som Enhedslisten fik igennem under den forrige regering, visket væk. Det drejer sig om reklameafgiften for husstandsomdelte reklamer, som er en afgift, der aldrig har været andet end et ideologisk betinget angreb på det private erhvervsliv og på den kommercielle ytringsfrihed, som i et frit samfund er mindst lige så vigtig som den politiske ytringsfrihed. Hvad er reklamer? Reklamer er kommunikation fra virksomhed til forbruger. Reklamer informerer og medvirker til, at forbrugeren får den bedste vare til den billigste pris. Reklamer stimulerer vækst og velstand. Vi elsker at hade reklamer, og vi hader at elske reklamer, og inderst inde ved vi godt, at reklamer virker. Når man kommer fra et parti, der ønsker at fjerne reklamer, profit og privat ejendomsret, så kan jeg godt forstå, at man vil indføre afgifter på reklamer. Men det er mig uforståeligt, at Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre gik med i Enhedslistens røde korstog mod reklamer. Reklameafgiften er så i øvrigt også skruet urimeligt sammen. Politiske partier skulle f.eks. ikke betale afgift – herinde har vi jo svært ved at indføre love, der også rammer os selv – så Enhedslisten kunne altså fortsat afgiftsfrit proppe propaganda i postkassen hos sagesløse vælgere, der ikke engang kunne sige nej tak. Men reklamer som f.eks. julekataloget fra Fætter BR – som jeg skulle hilse og sige vækker en hel del mere jubel i danske hjem end politiske pjecer – mente den den røde regering altså skulle aftgiftsbelægges. Og det var ikke bare julekataloget, men også noget så fredsommeligt som julekort, der risikerede at skulle betale afgift. Der var også andre indbyggede mærkværdigheder i loven. F.eks. skulle dagblade og ugeaviser ikke betale afgift, men månedsaviser skulle. Husstandsomdelte reklamer for kulturtilbud som f.eks. teatre og spillesteder skulle betale afgift, men de selv samme kulturtilbud slap for afgiften, hvis det var en aftenskole, der stod som arrangør. Heldigvis lykkedes det for en bred alliance med deltagelse af bl.a. fagbevægelsen at få Socialdemokraterne til at forstå, at en afgift er en vildt dårlig idé, som dæmper privatforbruget, medfører højere priser i detailhandelen og koster gode danske arbejdspladser. Så reklameafgiften nåede heldigvis aldrig at træde i kraft. Den blev dog heller aldrig formelt afskaffet, og provenuet, som afgiften mere eller mindre teoretisk ville indbringe, kunne den forrige regering åbenbart ikke fremskaffe på anden vis. Under finanslovsforhandlingerne er det nu lykkedes Venstreregeringen at skaffe den manglende finansiering, og nu kan vi så slå det endelige søm i kisten og begrave reklameafgiften for tid og evighed. Vi betaler den regning, som den røde regering lod ligge. Vi indfrier endnu et valgløfte og sender en julegave til dansk erhvervsliv, danske forbrugere og danske arbejdstagere.
Hr. René Gade.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om man kunne sidestille det at have en digital postkasse med at have en fysisk postkasse. Jeg er selv fra reklamebranchen og er kommerciel tekstforfatter og må anerkende en meget, meget humoristisk tale, der i hvert fald fik mig til at smile. Jeg tænker, at det lyder, som om reklamer kun er af det gode. Reklamer er i hvert fald ikke kun af det onde, men jeg tænker, om man kunne forestille sig, at man også ville have, at der skulle være en tilladelse, en godkendelse, en aftale om, at man skulle modtage reklamer i sin postkasse, altså en såkaldt ja tak-ordning? Ville det være noget, som ordføreren kunne synes var fornuftigt?
Ordføreren.
Der er problemer, bl.a. EU-retlige, ved at indføre en sådan ordning. Men den egentlige grund til, at vi i Venstre er imod det, er nu mere, at vi har en ordning, der fungerer ganske godt. Vi har en nej tak-ordning, og så har vi oven i købet fået en Nej Tak+-ordning, sådan at ordføreren eksempelvis kan vælge at modtage de reklamer, han godt vil have, og kan sige nej tak til de reklamer, han ikke vil have. Så markedet har selv fundet en ganske udmærket løsning, og der er jo ingen, der er interesseret i at sende reklamer ud til folk, der ikke læser dem. Så kan man målrette sine reklamer og kun sende dem til dem, der rent faktisk gerne vil have dem, så er det jo, at man opnår det bedst mulige.
Hr. René Gade.
Jeg tror nu nok, at der er rigtig mange, der har lyst til at sende reklamer ud til folk, der ikke ønsker at få dem. Vi ser det digitalt med spammails, der genererer al mulig profit. Derfor vil jeg også bare sige: Kunne man ikke forestille sig, at vi i stedet for at trække linjerne så hårdt op, som jeg synes det bliver gjort i forhold til Enhedslisten her, så sige, at det godt kan være, at den her lovgivning er skæv og derfor skal ændres, men så gå ind i en debat om, at man ikke bare skal lære, at reklamer kun er af det gode, og at man derfor godt kan tænke over, om det, ligesom det er ulovligt i dag at sende mails til nogen, der ikke har bedt om det, med reklamer, kunne være interessant at aftale med erhvervslivet, om vi skal prøve at indføre det rigtigt – altså på samme måde, som man gør det digitalt – i det virkelige liv, hvor det faktisk ikke er lovligt at sende stort materiale med reklamer til folk, der i hvert fald ikke har bedt om det?
Ordføreren.
Nu er der den kæmpestore forskel på e-mailreklamer og fysiske reklamer, at e-mailreklamer kan sendes praktisk talt gratis i meget, meget store oplag. Og det gør jo, at hvis ikke vi havde sådan en regel, når vi taler om digitale reklamer, så ville vores e-mailpostkasser jo eksplodere. Anderledes forholder det sig med fysiske reklamer. Der er en meget, meget simpel måde at undgå dem på ved at få et klistermærke, man kan sætte på sin postkasse, så man ikke får reklamerne. If it ain't broke don't fix it, som man siger på engelsk, og vi har en ganske udmærket ordning. Jeg ser ingen grund til at indføre nye.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu kunne jeg forstå på den tidligere debat, at Venstres ordfører har en lidt trist dag i dag oven på folkeafstemningen i går. Det er også bittert, når man har lagt den indsats i det, at befolkningen vælger noget andet. Men jeg må også sige, at ordføreren jo virkelig kommer op i det røde felt i forhold til Enhedslistens indsats omkring det her. Jeg kan berolige med, at når Enhedslisten var tilhænger af den her afgift, skyldtes det hverken modstand mod den private ejendomsret eller andet, det skyldtes en ganske simpel bekymring for vores miljø, en bekymring, som regeringen jo desværre ikke deler eller i hvert fald ikke tager alvorligt, nemlig det enorme omfang af reklametryksager, som jo er en kæmpe miljøbelastning, også selv om vi er nået ned på 128.000. Så jeg kan sagtens forstå alt det lirumlarum, som ordføreren kommer med, om vækst og forbrugeroplysning osv. osv., men kunne ordføreren ikke bare knytte et par kommentarer til det miljømæssige problem, der er i omfanget af reklametryksager? Jeg kan godt forstå, at vi prioriterer forskelligt, men man må jo forholde sig til den negative side af medaljen også.
Ordføreren.
Altså, hvis man i Enhedslisten virkelig var så bekymret for miljøet, som hr. Pelle Dragsted forsøger at give udtryk for, så kunne man jo f.eks. have ladet være med at trykke pjecer til den afstemning, vi lige har været igennem, for det er jo også noget, der belaster miljøet. Men miljøbelastningen ved papirtryksager er langt, langt mindre, end mange tror. Det er meget, meget synligt, men for det første bliver papiret genbrugt, langt det meste af det, og for det andet er de træer, der bliver brugt til at producere papiret, jo ikke regnskovstræer, som nogle render rundt og tror, det er træer, der bliver genplantet. Det er jo ikke værre at bruge et træ, end det er at bruge noget korn på en mark. Det bliver simpelt hen genplantet. Og selve belastningen ved trykkeprocessen på danske trykkerier, som for størstedelens vedkommende er svanemærket eller blomstmærket, altså miljømærket, er også ret begrænset. Selvfølgelig er der en vis miljøpåvirkning ved at trykke reklamer, ligesom der er ved at trykke bøger, men jeg synes, at det er godt med bøger, og jeg synes, det er godt med reklamer, og derfor forstår jeg ikke, hvorfor man vil lægge afgift på det.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu tror jeg, at Venstres oplag af trykt materiale her til folkeafstemningen var betydelig større end Enhedslistens, selv om det så ikke havde den ønskede effekt. Men en af de ting, som ordføreren jo peger på, er også, at EU har spændt ben på det her område. Hvorfor skal EU blande sig i, hvordan vi indretter vores regler, og hvilke krav vi stiller, i forhold til at sikre, at hvis vi skal have det her omfang af reklamer, så skal det i hvert fald ske på den miljømæssigt mest bæredygtige måde?
Ordføreren.
Jo, jo, men nu er det jo ikke mig, der står og hykler en eller anden kæmpe omsorg for miljøet, som jeg så ikke selv er villig til at leve ud i den virkelige verden. Vi står ikke og siger, at vi er imod tryksager eller reklametryksager for den sags skyld af hensyn til miljøet. Med hensyn til spørgsmålet om EU: Jamen et af formålene med EU er at sikre, at vi har et frit indre marked med konkurrence på lige vilkår. Og der var en række problemer med reklameafgiften, som gik ind og forskelsbehandlede forskellige typer af virksomheder. Det var en af grundene til, at man ikke kunne komme igennem i EU med reklameafgiften, præcis som den var blevet lagt frem, men at nogle ændringer var nødvendige.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Pelle Dragsted.
Det er jo dejligt med sådan en ideologisk debat her langt henne på eftermiddagen. Jeg vil starte med at afkræfte ordføreren fra Venstres drøm om, at den her reklameafgift var det eneste socialistiske fingeraftryk, som Enhedslisten fik sat. I har været gode til at finde dem, vil jeg sige, og fjerne dem, men det her er jo ikke det eneste. Hvis man ser på finanslovsforslaget, kan man se, at det næsten er ét langt katalog af afskaffelser af socialistiske fingeraftryk, eller man kunne også kalde det lighedsskabende, grønne, solidariske fingeraftryk; det er jo virkeligheden, vil jeg sige til ordføreren. Det er rigtigt, at vi i Enhedslisten i mange år har arbejdet for at begrænse mængden af reklametryksager, og det har vi syntes var vigtigt, fordi store mængder af de her tryksager er en betydelig miljøbelastning, det gælder både i forhold til processen med at trykke dem, og det gælder i forhold til udbringning osv. osv. Derfor har vi støttet de her muligheder, der er kommet for at sige nej tak – og nu er der også Nej Tak+ – til reklamer, og det har haft en positiv betydning, men der er stadig væk et meget stort forbrug af reklametryksager i Danmark. Derfor er det rigtigt, at et af de grønne fingeraftryk, som vi var med til at sætte på den første finanslov, vi vedtog – vi har jo været med til at vedtage et par mere – var det her med en afgift på reklametryksager, som desværre aldrig nåede at træde i kraft, både på grund af en række snubletråde fra EU, men nok også fordi der rejste sig nogle problemer, og fordi den daværende regering måske også var lidt nølende i forhold til at få gennemført det her. Der har jo været en del diskussion af det her forslag, og vi har også mødt kritikken, ikke mindst fra det grafiske område og fra de fagforeninger, der organiserer medarbejderne på det her område. De har frygtet en udflytning af arbejdspladser fra Danmark som følge af det her, som i sidste ende også vil føre til et dårligere miljøregnskab – altså, hvis den samme mængde reklametryksager blev trykt i Polen eller Litauen, ville vi stadig væk have det samme omfang, men miljøbelastningen ville blive større – og det har vi sådan set lyttet til, og vi har også forsøgt at se, om vi kunne finde løsninger. Problemet er jo så bare, at det, som vi har været inde på, og som det så ofte sker, er EU's regler, som har stået i vejen. Vi har ikke måttet stille de miljøkrav, som vi gerne ville, miljøkrav, som kunne have sikret, at det faktisk var nogle af de trykkerier med miljømæssig ekspertise, vi har i Danmark – vi har nogle af de mest miljøeffektive trykkerier i hele verden – der kunne få den her opgave. Vi har også forsøgt at finde andre løsninger, og vi har i diskussionerne med den tidligere regering jo egentlig været åbne over for, at hvis man kunne finde nogle løsninger, som nedbragte omfanget, så ville vi også være indstillet på at kigge på at droppe den her reklameafgift. En af de ting, som der bl.a. bliver peget på i høringssvarene, og som også har været nævnt af flere, er jo muligheden for at indføre en Ja tak til reklamer-ordning. Som ordføreren fra Alternativet, synes jeg, meget korrekt pegede på: Hvorfor er det, vi må modtage uanede mængder af spam i vores fysiske postkasse? Hvorfor er det, vi ikke må have lov til selv at vælge, hvad vi modtager i vores postkasse? Hvorfor er det, vi ikke skal sige aktivt ja tak? Men der kan vi så høre heroppefra, at det åbenbart også er EU's regler, som stiller sig i vejen for det, og det synes jeg er værd at notere sig. For det er jo ikke så sjældent, at EU's regler står i vejen, når vi diskuterer miljøpolitik og vores mulighed for at indføre fornuftige tiltag på det område. Nu afskaffer man bare reklameafgiften uden at tage andre initiativer, og det kan vi ikke støtte fra Enhedslistens side, og derfor stemmer vi også imod. Men vi glæder os over tre ting, der er kommet ud af den her langstrakte proces. For det første fik vi jo i forbindelse med reklameafgiften indført et lidt højere grønt bundfradrag. Det er ikke af fyrsteligt omfang, men det tilgodeser dog de allerfattigste danskere, og det består heldigvis, selv om man afskaffer reklameafgiften. For det andet fik vi lukket et momshul, som blev anvendt til at trykke danske magasiner i udlandet og dermed slippe for dansk skat. Det har virkelig været en fordel i forhold til at fastholde arbejdspladser i Danmark – jeg ved ikke, hvordan Venstres ordfører stillede sig til det. For det tredje er der jo indgået en frivillig aftale på det grafiske område mellem fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer om at prøve at forbedre miljøstandarderne på de danske trykkerier for reklametryksager. Så med de bemærkninger kan jeg bare meddele, at vi ikke støtter forslaget i dets nuværende form.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Merete Riisager.
Reklameafgiften har altid været en tosset idé, der udspringer af det meget idérige grundlag for skatteudskrivning, vi har i Danmark. Idérigdommen udspringer af en lige så stor lyst til at inddrive skatter og bruge disse på offentlige anliggender. Hvis man opkræver meget høje skatter og afgifter, betyder det, at aktiviteter, der ellers ville finde sted, stopper eller flytter et andet sted hen. Derfor må man opfinde nye skatter, når skattegrundlaget forsvinder, og så fremdeles. Således også med reklameafgiften: At indkræve reklameafgift i en globaliseret og digitaliseret verden giver ganske enkelt ikke ret meget mening, og Liberal Alliance støtter derfor forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. René Gade.
Igen vil jeg fremhæve, at man selvfølgelig skal kigge de mindre erhvervsdrivende, trykkerierne, som har oplevet, at det her var en hurdle, da det blev gennemført, godt i kortene og så sige: Okay, det var ikke det, der var meningen. Derfor synes jeg, det er prisværdigt, at regeringen går ind og laver noget om på det her område og ser, hvad man kan gøre. Omvendt vil jeg også sige, at ordføreren for Venstres tale lige før meget godt beviste, hvorfor vi ikke rigtig kommer til at kunne være positive over for det her alligevel, for det er noget med, at man tænker, at der er en mulighed for at mødes et sted. Den mulighed tænker jeg er ikkeeksisterende her. Der er simpelt hen for langt, i forhold til hvad vi tænker vi kan gøre på det her punkt sammen. Men at sige ja til det her – der måske ville være fornuftigt, i forhold til at det var en forkert lovgivning, der lå og ventede – fordi vi har en forventning om, at der kommer noget bedre, kan vi ikke, for det er simpelt hen for langt væk, til at Alternativet kan tænke, at der kommer noget bedre på miljøsiden lige p.t. Derfor bliver vi nødt til at sige nej tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Martin Lidegaard.
Som den socialdemokratiske ordfører var inde på, ville den daværende SR-regering også selv fjerne de afgifter, bl.a. fordi vi havde nået målet ad anden vej. På den anden side kan man sige, at det også er et mål for Radikale Venstre sådan set at komme de miljøproblemer, der kan være forbundet med husstandsomdelte reklamer, til livs. Der har fra Alternativet været et forslag om, hvordan man kan gøre det, og der kunne givetvis gøres andre ting. Og så er vi en lille smule usikre på, hvordan regeringen finansierer de penge, som skal betale den her afgiftsfritagelse. Måske kan skatteministeren gøre os lidt klogere på det, når han kommer op på talerstolen, for det vil i hvert fald også have en betydning for, hvordan vi forholder os til det her.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen, som jeg kan se har holdt sig helt klar.
Allerførst vil jeg egentlig gerne over for reklamebranchen anerkende, at der er sket rigtig meget på en del år. Jeg har også selv besøgt adskillige trykkerier, og som andre ordførere også var inde på, er der jo sket store ting i forhold til genanvendelse af papir, i forhold til miljøcertificering osv. Det synes jeg egentlig er ret imponerende. Det er jo stadig væk bare enorme mængder, vi får i postkassen. Jeg har endda sådan et nej tak til reklamer-mærke, men det er der åbenbart ingen, der respekterer, men det er jo en anden diskussion. Jeg synes, det ville være fint, hvis vi kunne få en aktiv ja tak-ordning. Det synes jeg egentlig regeringen burde diskutere med EU, fordi det er store mængder papir. Jeg synes, det er fint, hvis man rigtig gerne vil modtage dem, men det burde altså være sådan, at man skulle tilvælge det og ikke aktivt fravælge det. Og på trods af de store fremskridt, der er sket, er det jo stadig væk en miljøbelastning. Der har vi et afgiftssystem, der på mange måder prøver at kompensere for nogle af de ting i vores samfund, som påvirker vores miljø og vores omgivelser. Før sommerferien var vi fra SF's side indstillet på at kigge på reklameafgiften, hvis den kunne indgå i en større kabale og vi så at sige kunne få noget andet i en pakke, som kunne have en positiv indvirkning på miljøet. Det er jo desværre ikke den situation, vi står i dag, og derfor kan vi ikke stemme ja til forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Brian Mikkelsen.
Kreativiteten har i hvert fald tidligere ikke kendt nogen grænser med hensyn til at lancere groteske, barokke, vanvittige skatteforslag, og reklameafgiftsloven hører klart til i den kategori. For hvad er en reklameafgift? En reklameafgift er jo en afgift på formidling. En reklameafgift er konkurrenceforvridende, og en reklameafgift vil alt andet lige koste arbejdspladser. Formålet med den var, at man så ville få en mindre miljøbelastning, ved at de tryksager ikke blev sendt ud. Men hvad er realiteterne? Realiteterne er, at antallet af reklametryksager både mængdemæssigt og volumenmæssigt er faldet dramatisk siden. Og det viser jo, at markedet virker. Ny teknologi har betydet, at vi får informationen på anderledes måder, specielt via nettet. Butikkerne vælger også at koncentrere deres markedsførering mere mod nogle bestemte områder og målgrupper, så det virker jo, uden at man havde behøvet at komme med sådan en fiskal afgift. Afgiften mødte massiv kritik fra alle aktører i sagen og betød, at man risikerede at miste relativt mange arbejdspladser i den grafiske sektor, og at kunderne risikerede højere priser, fordi der ikke var prissammenlignelighed i forhold til den information, man som kunde fik i sådan en reklametryksag. Samtidig var det jo konkurrenceforvridende i forhold til de forskellige distributionsformer. Derfor er Konservative rigtig glade for, at vi med finansloven er med til at fjerne reklameafgiften. Det sikrer flere danske arbejdspladser, det giver mere konkurrence, og det giver mere oplyste forbrugere.
Jeg går ud fra, at hr. Henning Hyllested ikke ønsker ordet. Godt, så er der ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til skatteministeren.
Tak. Først vil jeg gerne takke for tilslutningen til lovforslaget. Regeringen ønsker at gøre det billigere og lettere at drive virksomhed i Danmark. Derfor er jeg også glad for, at vi som en del af finanslovsaftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti har aftalt at annullere den tidligere regerings reklameafgift, inden den træder i kraft. Ophævelse af reklameafgiften medfører, at der nu skabes sikkerhed for virksomhederne for, at afgiften ikke indføres. Det vil komme erhvervslivet og særlig den grafiske branche til gode. Så kan vi jo, som også nogle har været inde på, i mellemtiden glæde os over, at mængden af husstandsomdelte reklamer allerede er faldet markant, selv om afgiften aldrig har været trådt i kraft. Det skyldes jo – ud over måske truslen om afgiften – den store udvikling, der har været inden for digital markedsføring og muligheder for mere målrettet reklameomdeling. Og i sit stille sind kan man som borgerlig Venstreskatteminister i hvert fald også glæde sig over, at den her sag er endnu et eksempel på, at når vi opfinder nye mærkelige skatter og afgifter, er de svære at få til at fungere efter hensigten. Vi kan jo, hvis vi ligesom kigger tilbage også på noget af det, som den tidligere VK-regering fandt på, f.eks. en fedtskat, en forsyningssikkerhedsafgift og en lang række ting, konstatere, at det ikke lykkedes at administrere de nye skatter. Det har ikke virket efter hensigten, og de er enten ikke blevet til noget eller er blevet rullet tilbage, og det tror jeg er en vigtig lektie at tage med sig, altså at vi ikke skal finde på nye skatter og afgifter. Det er ikke mit ønske som skatteminister. Mit ønske er at afskaffe skatter og afgifter. Derfor er jeg også glad for, at vi her i dag kan afskaffe reklameafgiften, også selv om den aldrig nogen sinde har været trådt i kraft. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling af lovforslaget og de spørgsmål, som Folketingets partier måtte have. Hvis jeg skal knytte en enkelt bemærkning til den debat, der har været, ud over det jeg har sagt, så drejer det sig om det her ønske om en ja tak til reklamer-ordning, og det ønske kan jeg jo godt forstå. Som jeg er blevet oplyst, undersøgte Erhvervs- og Vækstministeriet i 2012 muligheden for at indføre en ja tak til reklamer-ordning, og i den forbindelse var Erhvervs- og Vækstministeriet i kontakt med Europa-Kommissionen, der var af den opfattelse, at ordningen ville være i strid med EU-retten, da den ville begrænse udenlandske supermarkedskæder i at reklamere over for danske forbrugere. Derfor er det altså ikke den her regerings politik at indføre en ja tak til reklamer-ordning. Hvis der er nogle af Folketingets partier, der ønsker, at man spørger Europa-Kommissionen igen – der kan selvfølgelig være sket noget i løbet af de sidste 4 år; det tror jeg dog ikke – så er jeg sikker på, at mit ministerium eller Erhvervs- og Vækstministeriet igen vil tage en kontakt og få det undersøgt. Men jeg tror ikke, at lovgivningen har ændret sig, og derfor vil sådan en ordning sandsynligvis være i strid med EU-retten, og derfor er det heller ikke regeringens politik at indføre den.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Jeg ville ønske, at vi ikke skulle stå der med hatten i hånden og spørge Europa-Kommissionen om noget, som overhovedet ikke er deres anliggende, nemlig hvordan vi indretter vores miljøbeskyttelse her i Danmark; hvad danske forbrugere kan forvente. Hvorfor skal EU blande sig i det? Det er da lige præcis den slags detailregulering, som gør, at mange danskere bliver så trætte af det der EU. Hvorfor synes ministeren, det er rimeligt, at EU skal blande sig i, om vi indfører en ja tak-ordning her i Danmark?
Jeg giver lige ordet til skatteministeren.
Jeg tror, at Enhedslisten nogle gange vel også er glade for, hvad man kommer frem til i EU. Jeg noterer mig, at når det handler om grøn vedvarende energi og klima, er man meget glad for Det Europæiske Fællesskab og for, at vi arbejder aktivt sammen om det. Jeg tror, at det at være en del af EU er at være en del af et fællesskab på godt og ondt. Og et af hovedformålene med Det Europæiske Fællesskab er jo at sikre lige konkurrence, og det er ud fra en betragtning om, at lige konkurrence gavner forbrugerne, det gavner borgerne, det skaber bedre priser. Jeg skal jo ikke kunne sige, hvad der ligger til grund for den umiddelbare EU-vurdering, og om det vil være i strid med EU-retten, men der kan være nogle lighedshensyn i forhold til konkurrence, som kan spille ind. Og jeg synes sådan set, at det er ganske fair, at EU blander sig i, hvordan vi indretter dele af vores danske lovgivning, hvis den fører til f.eks. mindre konkurrence.
Hr. Pelle Dragsted.
Vi er selvfølgelig lidt off diskussionen. Så det, jeg skal forstå, er, at når Venstre snakker om et slankere EU, er det altså ikke der, hvor det handler om konkurrence. Der må Europa-Kommissionen bestemme, lige hvad de vil. Så må de forhindre os i ja tak-ordninger og forbud mod farlig kemi og alt det andet. Det er kun, når det kommer til sådan noget som sociale rettigheder, at EU skal være slankere. Ellers skal de bare blande sig. Er det sådan, Venstre forstår et slankere EU?
Skatteministeren.
Nu bliver det sådan lidt uden for, hvad der egentlig er på dagsordenen, men jeg tror, at læren af folkeafstemningen i går er, at danskerne er frustrerede over noget af det europæiske projekt. Jeg tror, at de fleste grundlæggende bakker op om alle de gode ting, som vi står sammen om i fællesskabet, men nogle af de ting, der kommer fra Bruxelles, er man ikke enig i. Og vi skal måske også være bedre til at forklare noget af det fra politisk side og påtage os det ansvar, der følger med der, og det gør vi gerne i Venstre. Vi mener ikke, at EU skal kunne argumentere for alt med henvisning til fri og lige konkurrence eller arbejdskraftens fri bevægelighed. Det skal der naturligvis være nogle grænser for. Men jeg tror sådan set som sagt ikke, at vi har noget at udsætte på den pågældende vurdering af en ja tak-ordning. Vi synes sådan set, at nej tak-ordningen er rigtig, rigtig fin, og den kan vi bruge fortsat.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse over det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første i rækken af ordførere er hr. Jesper Petersen.
Lovforslaget her om at gøre de dyreste biler billigere føjer sig til en efterhånden længere række af skatteforslag med en ret skæv fordelingsprofil, som regeringen fremsætter med støtte fra Dansk Folkeparti og de øvrige partier i den borgerlige blok. En familiebil vil få et nedslag i prisen – hvis man køber en ny – på mellem 10.000 og 20.000 kr., bliver det anført. Og det kan jo såmænd være et sympatisk tiltag – vi har relativt høje bilafgifter i Danmark, må man sige – men der, hvor det for alvor boner ud, er for luksusbilerne i den dyre ende, som bliver flere hundrede tusinde kroner billigere. Og mon det ikke er en af de væsentlige grunde til, at man i Liberal Alliances gruppeværelse poppede champagnepropperne, efter at aftalen om finansloven var indgået? Forslaget er en del af finansloven for 2016, hvor man jo også giver en skattelettelse til boligejerne – ikke mindst i de store byer og i de kommuner, hvor boligpriserne er steget mest – og hvor man sænker skatten for arvinger til familieejede virksomheder, mens man samtidig med den anden hånd skærer ned på de ældres boligydelse, indfører et kontanthjælpsloft, udvider målgruppen for integrationsydelsen og fjerner billig bolig-loven. Læg så hertil, at regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative med finansloven også giver hinanden hånden på at stemme for en minusvækst i kommunerne i de kommende år, hvilket vi jo har diskuteret grundigt i salen i dag. Og det er jo sådan nogle ting, man må gøre for at kunne finansiere de her på flere punkter skæve tiltag inden for skattepolitikken. Så det er en skæv finanslov, der ikke får givet et tiltrængt løft af den nære velfærd, ikke prioriterer at opkvalificere faglærte og ufaglærte lønmodtagere og ikke understøtter, at der kan blive skabt nye job i hele landet. Og forslaget vil altså betyde, at afgiftssatsen på 180 pct. sættes ned til 150 pct. for den del af registreringsafgiften og værdien af bilen, der ligger over det her knæk ved de godt 80.000 kr. Regeringen regner med en positiv effekt på arbejdsudbuddet på i alt 700 personer. Det er et meget positivt skøn, og vi har egentlig i udvalgsarbejdet behov for at få boret grundigere ud, hvordan man mener at kunne få en så gunstig arbejdsudbudseffekt, og – måske endnu mere relevant – også at få set lidt på forsigtigheden i det. For samtidig med at regeringen advarer meget imod, at der balanceres på kanten af forskellige underskudsgrænser, som vi er forpligtet til at overholde, har man altså en vurdering af det her forslag, hvor de dynamiske effekter er endog meget dynamiske og man meget hurtigt får en adfærdseffekt, så det går fra, at det egentlig umiddelbart koster over 1 mia. kr., til, at der efter tilbageløb og adfærd kun vil være en udgift på 350 mio. kr. i 2016. Men det kan vi jo alt sammen få boret ud, og vi kan få regeringens redegørelse for, at man kan være tryg ved det, altså at der er en sikkerhed for, at man ikke kommer til at overskride grænserne på trods af den her ret positive vurdering af de dynamiske effekter. Forslaget har også en klokkeklar negativ effekt på miljøet. Skatteministeren har jo selv måttet svare, at forslaget vil øge CO 2 Og efterhånden som ændringen slår igennem på hele bilparken, skønnes CO 2 Det kunne have været fornuftigt at lave en reelt provenuneutral omlægning af bilafgifterne, så det bliver mere attraktivt at købe mere miljørigtige, klimavenlige og sikre biler, og samtidig få gjort systemet mere gennemskueligt og overskueligt. Og det er egentlig stadig Socialdemokraternes politik at ønske, at det kan lade sig gøre – for der er jo nogle uhensigtsmæssigheder ved vores registreringsafgiftssystem, som det er i dag. Men i stedet for vælger man altså med støtte fra blandt andre Dansk Folkeparti at lave en ret asocial finansiering ved nogle skæve skatteforslag; det her er et af dem. Vi mener, det er en mærkelig prioritering på en finanslov, hvor man samtidig skærer ned på boligstøtten til de ældre og skærer ned på den nære velfærd i kommunerne i de kommende år. I vores forslag til finanslov for 2016 er det præcis de ting, vi prioriterer, nemlig velfærden i hverdagen for danskerne, omsorgen for vores børn og ældre og opkvalificeringen af faglærte og ufaglærte til gavn for dem selv og til gavn for danske virksomheder. Det her forslag kan vi til gengæld ikke støtte.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
Det med at være socialdemokrat eller venstreorienteret i Folketinget og deltage i den offentlige debat er jo meget ofte ikke noget, hvor man bidrager med noget substans, men mere noget, hvor man bidrager med noget retorik, og det retoriske indslag her er jo noget med, at man letter registreringsafgiften for de dyreste biler – det er sådan et udtryk, man har fundet på – også selv om substansen jo ikke er sådan. Substansen er jo sådan, at langt den største del af den her lettelse kommer ganske almindelige biler til gavn. Jeg kan nævne nogle eksempler. En Opel Astra 1,4 bliver ca. 9.000 kr. billigere, en Peugeot 3008 bliver ca. 18.000 kr. billigere, en Volvo V 70, som er sådan en stationcar, som er den mest solgte bil i Sverige, bliver ca. 28.000 kr. billigere. Så det er helt almindelige familiebiler, som bliver billigere. Så er mit spørgsmål nu til Socialdemokraterne: Hvis Socialdemokraterne får flertal i Folketinget efter næste valg, vil Socialdemokraterne så hæve registreringsafgiften fra de nuværende 150 pct. til 180 pct. igen?
Ordføreren.
Med hensyn til hvordan vi vil lægge vores politik, når vi nærmer os valgdagen, må man vente med at se indtil da. Men lige på det her punkt kan jeg jo godt gentage fra min tale, at vi egentlig er interesseret i at lave en omlægning af bilbeskatningen, som gør, at det jo altså bliver mere attraktivt at købe miljøvenlige, klimarigtige, sikre biler, og at det i højere grad bliver en del af måden at udregne afgifterne på, hvilket simpelt hen giver en grønnere bilpark, giver en mindre CO 2 Det skal i højere grad være den måde, hvorpå vi vurderer, hvad bilerne skal koste. Så lad os se, om det er lykkedes inden da, så hr. Ole Birk Olesens spørgsmål viser sig at være overflødigt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu nævnte jeg tre biler, som bliver væsentlig billigere som følge af det her. Jeg nævnte en Opel Astra, en Peugeot 3008 og en Volvo V 70. Når Socialdemokraterne er færdige med deres foretrukne omlægning af registreringsafgiften, vil de tre biler, som ved den her afgiftssænkelse bliver billigere, så blive dyrere igen? Skal de biler, som vi gør billigere nu, de her ganske almindelige familiebiler, efter Socialdemokraternes opfattelse være dyrere igen? Og jeg minder hr. Jesper Petersen om, at størstedelen af den 1,2 mia. kr. store lettelse af registreringsafgiften, vi har at gøre med her, kommer den slags biler til gode.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at det også berører almindelige biler, fordi de fleste biler jo altså har en værdi over det knæk, som man også berører, når man laver den her afgiftsnedsættelse fra de 180 til 150 pct. Det er helt sikkert. Jeg anfægter bare det kloge i at lave den form for ensidig nedsættelse af registreringsafgiften fra toppen, når man kunne have lavet en mere gennemtænkt ændring af bilbeskatningen. Så hr. Ole Birk Olesen kan godt spare sig en eller anden skræmmekampagne om, at nu skal alle de her biler blive dyrere, men burde da kaste sig ind i kampen for simpelt hen at få et bedre bilbeskatningssystem end det, vi har. Så er det rigtigt, at man kan nævne nogle biltyper, hvor der er en lille gevinst. Der, hvor det virkelig boner ud, er jo på de meget dyre biler, og jeg tror også, at det er det segment, hr. Ole Birk Olesen har været interesseret i at gavne.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Man må forstå på Socialdemokratiet, at de synes, det her er utrolig skævt, for når der indføres en procentvis nedsættelse af en afgift, vil den, der køber den dyre vare, jo få forholdsmæssigt mere ud af det end den, der køber den lidt mindre dyre vare. Altså, dem, der køber en dyrere bil, vil jo automatisk få mere ud af det. Og når nu det er socialt skævt, vil jeg egentlig bare spørge Socialdemokratiet, hvad man så syntes det var, da man helt fjernede afgiften på elbiler i 2012. Var det så ikke også socialt skævt, fordi man netop gav en langt større rabat på en Tesla, end man gjorde på en VW e-up!? Det er jo lidt underligt, at man kritiserer det her med en nedsættelse fra 180 til 150 pct., når man selv tidligere har indført en total afgiftsfjernelse på elbiler.
Ordføreren.
Jeg tror godt, hr. Dennis Flydtkjær er klar over, at det er forskellige diskussioner om forskellige hensyn, når man har gjort det på den måde. Jeg ville passe på med at føre en for høj retorik i marken, hvis jeg som Dansk Folkeparti lige havde været med til at forhandle en finanslovsaftale, hvor man bl.a. for at finansiere det her er nødt til at gøre, som man gjorde tidligere i dag, nemlig stemme for, at der skal være minusvækst i kommunerne i de kommende år, selv om det ikke var nødvendigt af nogen økonomisk grund, men alene må til, for at man kan finansiere en række skattelettelser, herunder den her, som for nogle bilers vedkommende vil betyde, at de bliver lidt billigere – dem, der ligger i sådan et mellemklassesegment – hvorimod de rigtig dyre biler jo får en kæmpe rabat. Man kunne have valgt at forhøje knækket for, hvornår man begynder at pålægge den høje afgift. Så havde mindre biler også fået gavn af det. De allermindste biler får jo 0 kr. i gevinst. Til gengæld vil alle opleve det formuetab, det er, at den brugte bil, de har lige nu, bliver det tilsvarende mindre værd. Så ikke mindst ældre mennesker, der for sidste gang ejer en bil, bliver jo ramt ret direkte af det her forslag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det var en finanslovsaftale for 2016, der blev lavet, hvor der hverken er minusvækst i staten eller i kommunerne, selv om det her forslag er med. Men når man nu er så meget modstander af det, kunne man jo også svare på: Hvis man har et flertal efter et valg, vil man så ændre det? Jeg er enig i, at man skal tilstræbe at lave en omlægning af bilafgifterne, men udgangspunktet vil være, at vi har det system, vi har nu, og hvis det ikke lykkes at lave en omlægning, vil man så fjerne den her lempelse igen?
Ordføreren.
Som jeg sagde tidligere, er vores valgkampsoplæg ikke udarbejdet, men det har jeg svært ved at forestille mig. Vi vil gå efter at få en omlægning af beskatningen, sådan at vi får et bedre bilafgiftssystem, som gør, at hvis man køber en mere miljørigtig, klimavenlig bil, vil man have råd til en, som er bedre end den, man har råd til i dag – så det i højere grad er det, det kommer an på. Hr. Dennis Flydtkjær kan simpelt hen ikke smyge sig uden om, at den her finanslov også på det her punkt jo betyder, at der kommer en mindre indtægt til staten i årene, der kommer, og at det så også betyder, at man må have nogle penge ind for at kunne lave de her lettelser. Og det er fra den nære velfærd, man må tage de penge. Det må man stå til regnskab for.
Fru Merete Riisager.
Tak. Hr. Jesper Petersen siger, at man i Socialdemokratiet er interesseret i at foretage en omlægning af registreringsafgiften, men det har man jo lige haft 4 år til, så hvorfor har man ikke benyttet lejligheden til at omlægge afgiften? Vi fik heller ikke noget svar på, hvorvidt man vil sætte registreringsafgiften op igen, hvis man kommer til magten igen ved næste valg. Men jeg er faktisk også interesseret i at høre helt specifikt, om hr. Jesper Petersen har bemærket, at med lempelsen får borgerne 1,2 mia. kr. igen, mens statskassen på sigt kun mister omkring 300 mio. kr. Hvad tænker ordføreren om det? Er det ikke bemærkelsesværdigt, at vi i Danmark har skatter, der er så høje, at det altså koster så lidt for statskassen at give borgerne så meget igen?
Ordføreren.
Det er vel velkendt, at vi har et i international sammenhæng ret hårdt beskattende bilafgiftssystem, som beskatter så direkte på værdien, at man altså får ret høje bilpriser, og at også biler, der egentlig er relativt klimavenlige og miljørigtige eller indebærer ny teknologi, bliver uforholdsmæssigt dyre. Og det er jo noget af det, som man ville kunne gøre noget ved, hvis man foretog en omlægning af bilbeskatningen. Det er ikke så nemt, bl.a. fordi det giver ret mange penge til staten, og det er man nødt til at tage højde for. Man skal kunne finansiere det. Så er der jo også det forhold, at der ligger en ret stor formue derude i bilparken nu, og man er derfor nødt til at tænke sig ret grundigt om, når man foretager sådan nogle omlægninger. Det vil vi stadig væk søge at få gennemført, og det vil være langt bedre end at foretage sådan nogle ensidige nedsættelser, hvor man alene ser på procenten og ikke gør noget særligt for at få et mere miljørigtigt bilbeskatningssystem. Som jeg svarede hr. Dennis Flydtkjær før, har jeg svært ved at forestille mig, at vi vil sætte afgiften op igen. Men vi har endnu ikke lagt vores valgkampsplan for næste valg frem.
Fru Merete Riisager.
Mange tak for svaret. Der var da en lille betryggelse i, at man ikke med det samme vil sætte registreringsafgiften op igen. Nu nævnte ordføreren i sin tale, at man skærer ned på velfærden for at gennemføre sådan et forslag her, så jeg vil igen gerne spørge til, om ikke ordføreren synes, det er bemærkelsesværdigt, at statskassen på sigt kun mister 300 mio. kr., hvorimod borgerne får 1,2 mia. kr. igen. Er det ikke også velfærd, at borgerne kan få nogle flere penge igen, som de jo kan bruge til havregryn eller flyverdragter, eller hvad det nu er, de har brug for? Er det ikke også velfærd?
Ordføreren.
Jeg ved godt, der er nogle kræfter på den højre fløj, der prøver at indføre sådan en ny form for velfærdsbegreb, der ligesom skal handle om, at det kan man jo købe sig til. Og det er bare en form for velfærdssamfund, vi er modstandere af. Det skal ikke afhænge af ens forsikrings størrelse, eller hvor god ens evne til at købe sig til basale velfærdsydelser er. Det skal være noget, alle har ret til og kan komme til, uanset hvor mange penge de har. Det er bare en svækkelse af finansieringen af det. Man kan ikke bruge de samme penge på daginstitutioner og ældrepleje og sygehuse, hvis man har givet dem væk i lavere bilbeskatning. Så enkelt er det.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren fremhæver, at vi bliver nødt til via registreringsafgiften at give fordele til de klimarigtige biler, for vi ved jo, at hvis vi skal nå Danmarks både kortsigtede og langsigtede klimamål, skal der ske noget i transportsektoren. Vi kan forvente allerede næste år at blive pålagt meget ambitiøse reduktionsmålsætninger fra EU på mellem 36 og 40 pct. i den ikkekvotebelagte sektor, men det når vi aldrig, hvis ikke vi gør noget ved transportsektoren. Er ordføreren ikke enig med mig i, at vi virkelig bliver nødt til at gøre noget ved registreringsafgiften, der trækker i den stikmodsatte retning i forhold til det her forslag, så vi med registreringsafgiften kan sikre at flytte bilparken over til en bilpark, der baserer sig på el, sådan at vi kan nå de langsigtede klimamål?
Ordføreren.
Gerne flere elbiler, men i det hele taget gerne en udvikling også i kraft af ændringer af afgiftssystemet, der gør, at også konventionelle biler, vi har i vores bilpark, simpelt hen bare bliver mere klima- og miljøvenlige end dem, der er der nu. Så principielt jo. Det er også det, jeg siger i min tale, og det vil vi stadig søge at lave. Jeg vil bare godt advare imod at tro, at det er nemt, fordi der er så enormt mange hensyn og indbyggede problemstillinger i at lave om på bilbeskatningen efter så mange år, hvor det har kørt, som det har nu, og som gør, at det ikke er nogen nem øvelse. Det er også en del af svaret på et tidligere spørgsmål om, hvorfor det ikke lykkedes i de foregående år. Der er store problemstillinger, når man skal gøre det, men jeg vil ikke lægge skjul på, at det er vores hensigt at lave en bedre bilbeskatning i Danmark, der bringer vores bilpark i en mere klimavenlig og sikker retning, end vores nuværende system gør.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for svaret. Jeg synes, det er meget vigtigt at være meget opmærksom på, hvor stor udfordringen egentlig er med transportsektoren. Jeg er enig i, at det er svært, men udfordringen er også gigantisk. CO 2 højere i dag, end den var i 1990. Det vil sige, det er gået den forkerte vej i rigtig mange år. Der er sket et lille dyk som følge af den økonomiske krise, men det er jo ikke sikkert, at det varer ved. Så jeg vil gerne virkelig opfordre til, at man tager det her meget alvorligt, sådan at man, hvis man genvinder regeringsmagten, sammen med de grønne partier på venstrefløjen går ind og kigger meget seriøst på hele det her registreringssystem, så vi grundlæggende får det omlagt, for det er det, der skal til, hvis vi gerne vil fremme den grønne transport.
Ordføreren.
Opfordringen er modtaget, og jeg håber, der går så kort tid som overhovedet muligt, inden vi kan tage hul på den debat under et andet flertal. Der er givet nogle tal på, hvor meget ekstra CO 2 Så vil jeg også bare gentage, inden forhåbningerne bliver alt for store, at det vil være vanskeligt at gøre det, men det er den vej, vi skal.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Dennis Flydtkjær. Hvis han vil herop.
Det her er et forslag, som er en del af finansloven mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative, så derfor kan vi jo i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget. Det handler om, at man vil nedsætte registreringsafgiften på personbiler og motorcykler. Vi har jo et meget højt afgiftssystem for biler og motorcykler, faktisk blandt verdens højeste, i og med at vi har en afgift på 180 pct., som jo så nu foreslås sat ned til 150 pct., som jo stadig væk internationalt set er højt, men dog lidt mindre end 180 pct. Det skal ses som en hjælp til børnefamilierne, som nu med den her afgiftssænkelse får bedre råd til at købe en bedre og mere sikker bil, og det synes vi egentlig er ganske sympatisk. Man skal have med, at langt størstedelen af de biler, som bliver solgt i Danmark, ligger omkring den her målgruppe. Vi har dog set det sidste par år, at rigtig mange har købt de her mikrobiler, og man må forvente, at flere af dem nu vil købe de her mellemklassebiler, som jo typisk er mere sikre. Så kan jeg forstå på venstrefløjen, både den socialdemokratiske ordfører, og hvad jeg har set i medierne, at venstrefløjen synes, at det her er rigtig socialt skævt, at det altså skulle være meget skævt, at man procentvis sætter en bils afgift ned for alle. Men det er jo netop det, der ligger i procentregning. Den, der køber den dyreste bil, betaler den højeste afgift, og det vil han så også gøre, efter det her lovforslag bliver vedtaget. Skulle man følge den logik med, at det altid er socialt skævt, hvis man sænker en afgift, som er en procentsats, hvad var det så med elbilerne, som man jo fra venstrefløjen helt ville afgiftsfritage? Det må virkelig være socialt skævt, for så ville Teslaen jo være højt afgiftsbelagt, men nu sparer man jo en uhyggelig masse afgifter i forhold til en VW e-up, hvor der ikke er ret meget afgift. Sådan er procentregning jo, nemlig at man procentvis får en større rabat af en dyrere vare, end man gør af en billigere vare. Man kunne også vende den om og sige, at logikken jo også må gælde den anden vej så. Nu siges det, at det her er socialt skævt, men havde det været socialt afbalanceret, hvis man havde sat afgiften op til f.eks. 250 pct.? Så er det rigtigt, at dem, der har købt de dyre biler, kommer til at betale meget mere, men det gør alle andre jo også, men det må så logisk være meget mere socialt rigtigt, når det er socialt skævt, at man sænker en afgift. Jeg synes, det er en underlig måde, man fra venstrefløjen vil argumentere imod det her. Man kunne også vende den om og sige: Hvad så med kommuneskatten? Hvis man satte den ned med 1 pct., ville ham, der tjener flest penge, selvfølgelig få mest ud af det, fordi det er en procentsats. Eller hvad hvis man bare sænkede bundskatten? Så ville den, der tjener flest penge, jo også få mest ud af det. Det behøver jo ikke nødvendigvis være socialt skævt. Det er i hvert fald svært at gøre ret meget ved vores markedssystem i Danmark, hvis det er den måde, man skal argumentere på. Så må man også bare kigge på, hvad der er af afgifter på biler i andre lande. Der har de altså stadig væk lavere afgifter, end vi har i Danmark, og derfor er den måde, vi beskatter vores biler på, måske ikke så social skæv. Vi kan sådan set i Dansk Folkeparti godt unde børnefamilierne at få en mere sikker bil, for det er det, det her handler om. Det her handler ikke om Porsche og Lamborghini, som der bliver solgt ret få af i Danmark, men om mellemklassebiler, som der altså bliver solgt rigtig mange af i Danmark. De bliver nu lidt billigere og derved er der altså et større incitament til, at også børnefamilierne kan få en lidt bedre og sikrere bil, og det synes vi sådan set er positivt nok. Men det skal ikke være nogen hemmelighed, at det her er en del, Liberal Alliance har bragt med ind i finansloven, og kunne vi i Dansk Folkeparti selv have bestemt, hvordan det skulle være, havde vi sådan set gerne set, at man havde brugt det her provenu på en generel omlægning af bilafgifterne, som jeg også kan forstå mange andre partier i Folketinget gerne ville gøre, for jeg tror, det ville være nemmere at lave en omlægning af bilafgifterne, hvis man havde noget provenu, man kunne putte ind i det arbejde og derved også gøre det lettere. Men sådan er det jo, når der er finanslovsforhandlinger, så giver man nogle ting og man tager nogle ting, og der er det jo Liberal Alliance, må man sige, der har krævet, at det skulle være den her model, og det er det jo så blevet. Det sidste, jeg vil nævne, som også den foregående ordfører nævnte, er, at der er en anden positiv effekt ved det her lovforslag, og det er, at der er en øget arbejdsudbudseffekt på 700 personer, som jo trods alt også er positivt. Dansk Folkeparti er en aftalepart i den her aftale, og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Altså, det er lige før, jeg får ondt af ordføreren, som står og lyder helt slukøret på baggrund af den der aftale, som Dansk Folkeparti har indgået. Det lægger måske meget godt op til det spørgsmål, jeg vil stille, for en del af aftalen er jo, at man går ind og beskærer boligydelsen for, hvad Ældre Sagen vurderer til at være mellem 160.000 og 180.000 ældre mennesker i Danmark. De bliver beskåret med mellem 7.000 kr. og 16.000 kr. om året. Tak for kaffe, det er mange penge. Det giver i 2020 samlet set et beløb, der kun udgør halvdelen af det, vi taler om her i dag i salen. Jeg bliver nødt til at spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvordan føles det egentlig for Dansk Folkeparti, når man i hvert fald i valgkampen har givet indtryk af, at man kæmpede de ældres sag, at stå og være med til at bruge pengene på at lette registreringsafgiften på biler i stedet for at bruge pengene på de ældre? Hvori består rimeligheden, og hvordan føles det for Dansk Folkeparti at have indgået den aftale?
Ordføreren.
Jeg tror altså, at socialdemokraten fru Pernille Rosenkrantz-Theil er mødt op til debatten om det forkerte lovforslag, for debatten om boligydelsen er på tirsdag i næste uge. Så det vil måske være mere passende at tage debatten om den der. Men vi er sådan set godt tilfredse med den finanslovsaftale, vi har indgået, med de forudsætninger, der nu engang var økonomisk. Faktum er jo, at vi skulle starte med at finde 5 mia. kr. bare for at bringe Danmark på den rigtige side af EU-henstillingen, og for at kunne finansiere de tiltag, der skulle prioriteres, var man efterfølgende nødt til at finde nogle penge. Det er vi sådan set godt tilfreds med ud fra de rammer, der er. Derfor kunne man jo godt tænke sig, at man kunne have lavet en anden finanslov, og at der var nogle ting, der kunne være prioriteret mere. Der er jo også altid negative ting i en finanslov, og sådan er det for alle partier, tror jeg. Jeg tror heller ikke, Liberal Alliance eller Konservative synes, at alt i finansloven er supergodt, men sådan er det, når man indgår et kompromis. Det burde Socialdemokraterne jo vide fra før valget, hvor de selv sad i regering, og hvor de selv sænkede topskatten og selskabsskatten, og det giver måske heller ikke ligefrem penge til de ældre, når det kommer til det.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Nu gav vi jo så i samme ombæring 5.000 kr. til de fattigste ældre. Det synes jeg lige ordføreren skal huske på. Det var heller ikke topskatten, vi sænkede, men grænsen for, hvornår man skulle begynde at betale den. Det kunne man jo også have valgt at gøre her. Man kunne jo have valgt at sige, at det faktisk var den billigste gruppe, altså ikke de allerbilligste biler, men mellemklassebilerne, man gik ind og friholdt. Det har man ikke gjort. Der findes jo mange profiler på det her. Det synes jeg sådan set også ordføreren selv medgiver. Så får ordføreren det til at lyde, som om det her forslag er noget, man er tvunget til at gennemføre. Der bliver henvist til en EU-henstilling og alt muligt andet, og man siger, at der skulle findes nogle penge. Det her forslag er der ikke nogen, hverken fra EU eller andre steder, der har tvunget nogen som helst til at fremsætte. Vil ordføreren gerne bekræfte, at det her er penge, man tager fra de ældre og giver til nogle bilejere? Og så spørger jeg bare igen: Er det en rimelig måde at fordele pengene på i vores samfund?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at det er urimeligt, at man vælger at sige til børnefamilierne, at de kan få en mere sikker og tryg bil at køre rundt i. Det synes jeg sådan set der er ganske god fornuft i. Det er klart, at hvis vi alene kunne bruge pengene, ville vi hellere bruge dem på sundhed eller ældre, men det er et kompromis, når man laver et forlig, og det er klart, at de andre partier også skal have et eller andet. Hovedkravet fra Liberal Alliance var, at man vil have noget på bilafgifterne, og det var den her model, man gerne ville have. Fremadrettet så vi på samme måde som Socialdemokraterne sådan set stadig væk gerne, at man generelt fik lavet en omlægning af bilafgifterne, som var mere teknisk baseret, men det er jo nok en diskussion, man må lave et fælles pres for at tage senere hen. Det er jo ikke en del af det her lovforslag.
Hr. Pelle Dragsted.
Finanslove indebærer altid kompromiser. Men der er også noget, der hedder en nedre grænse, og hr. ordfører: Dansk Folkeparti finder finansieringen til deres finanslov ved at stikke hånden ned i lommen på over 100.000 danske folkepensionister og stjæle deres boligydelse for sammen med Liberal Alliance at bruge pengene på at lette afgiften på den dyreste halvdel af bilerne – ikke på at lette bilafgiften for førtidspensionistfamilien eller de lavtlønnede, som skal købe en bil – og selvfølgelig allermest for de allerdyreste biler. Det er jo ikke et kompromis. Det er en total overgivelse.
Ordføreren.
Jeg køber ikke præmissen om, at det her kun er for de dyreste biler. Altså, langt de fleste biler, der bliver købt og solgt rundtomkring, er ikke de dyreste biler. Det er ikke en Porsche eller en Lamborghini; det er en Skoda eller en Toyota osv. Det er dem, som folk, der har børn, kører i, og her gør man det altså bare lidt billigere for dem at få en mere sikker bil. Det synes jeg jo sådan set er ganske fint.
Hr. Pelle Dragsted.
Da ordføreren læste sin ordførertale, blev jeg lidt i tvivl om, om ordføreren har læst og forstået lovforslaget. For ordføreren sagde, at det bare procentmæssigt var de dyreste biler, der fik den største afgiftslettelse. Men det er jo ikke rigtigt, for de ligger over skalaknækket. De billige biler får 0 kr. Så førtidspensionisten, der skal ud og købe en af de små, billige biler, får 0 kr. Dét er virkeligheden. Der står jo i lovforslaget, at det kun er omkring halvdelen af de biler, der blev solgt i år, som vil være omfattet af det her. Helt almindelige danskere, som ikke har råd til at købe en bil til over omkring 160.000 kr. i afgiftslettelse. Hvis de er folkepensionister, skal de til gengæld betale gildet.
Ordføreren.
Man kan jo vende det om og sige, at med det her lovforslag får de måske en større mulighed, end de ellers ville have haft, for at købe en bil, der er lidt mere sikker og har lidt mere plads. Og når man nu synes, det er så totalt skævt, hvad er det så, der sker i alle de andre lande, der har en langt lavere afgift på biler? Er det så en social massegrav? Eller er det bare Danmark, der måske har en unaturlig høj afgift på biler? Jeg synes ikke, det er så urimeligt at sørge for, at børnefamilierne kan få en lidt mere sikker bil, end de kunne før det her lovforslag.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg synes egentlig, det er udmærket, at hr. Dennis Flydtkjær i sin tale ligesom bare lægger det frem og siger: Her måtte Dansk Folkeparti give fortabt ligesom på så mange andre punkter i finanslovsforhandlingerne. Jeg tror, at det var et par uger før aftalen blev lavet, at jeg så udtalelser til pressen fra partiets finansordfører, der sagde: Nu bliver der diskuteret registreringsafgift, men det er Dansk Folkeparti imod. Og ikke desto mindre er det alligevel sådan her, det ender – og som det bliver nævnt, og som jeg også nævnte det fra talerstolen før, er det ikke sådan, at man tilgodeser de mindste biler, men der er nogle, der virkelig får en kæmpe gevinst. Vi diskuterede finansieringen før, og man kan ikke snige sig uden om, selv om der er en debat på tirsdag, at pengene jo kommer et sted fra, og det handler bl.a. om de ældre. Det, mit spørgsmål til hr. Dennis Flydtkjær så handler om, er, at mekanismen selvfølgelig er, at ens brugte bil bliver mindre værd, og det gør den nye, man vil købe, også, men dem, der for sidste gang ejer en bil, ældre mennesker, der ikke længere skal have bil, vil opleve et decideret tab på de samme 10.000-20.000 kr. for den mindre bil, der bliver nævnt som eksempel rundtomkring, når de så sælger deres bil sidste gang og går ud af bilmarkedet. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
I baggrundsmaterialet til det her lovforslag er der faktisk en artikel, hvor en fra BilBasen er citeret for at sige, at de biler, der er mere end 3 år gamle, regner man ikke med det vil have den store effekt på. Men i forhold til de biler, der er ret nye, vil det selvfølgelig – det er rigtigt – have den effekt, at de falder i værdi. Og der er det jo den konsekvens, når folk går ud af bilmarkedet, at de så vil få det problem, hvis man har en helt ny bil – hvis man lige har købt den – og så slet ikke skal have nogen bil efterfølgende. Men det tror jeg så er tilfældet for de færreste, for mange gange har man måske en lidt ældre bil. Men BilBasen, som trods alt er dem, som har rimelig meget styr på, hvad der bliver solgt af biler, siger, at biler over 3 år altså ikke falder ret meget i værdi – det tror man ikke der er den store udfordring i med det her.
Tak. Så er det hr. Jesper Petersen.
Jamen det er muligt, at beløbene ikke er de samme – 300.000 kr. eller mere, som man får i rabat, hvis man køber en ny Porche, altså at det ikke er det, man taber, hvis man så har haft den i nogle år. Men ikke desto mindre er det sådan, at hvis man har haft en mellemklassebil, der jo koster relativt meget i Danmark på grund af vores afgifter, så vil man få et tab. Og det synes jeg bare hører med, altså at Dansk Folkeparti må finansiere det her forslag ved at tage penge fra de ældre ved at forringe den lokale velfærd og altså tage direkte fra boligydelsen for ældre mennesker og samtidig påføre dem et tab, når de sælger deres bil for sidste gang – et større tab, hvis det er en relativt ny bil, og et mindre tab, hvis den er lidt ældre, men et direkte tab for de ældre. Det hører bare med i billedet.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig grundlæggende, det er en lidt underlig logik, for man kunne jo også vende det om og sige, at hvis man så skulle gøre dem, der skal af med deres bil, en tjeneste, altså, hvis de af den ene eller den anden grund skal af med den – på grund af sygdom, eller fordi de skal til at studere, eller fordi de vil til at tage S-toget – ja, så skulle man bare sætte afgiften op, for så gjorde man alle en tjeneste. Altså, så er det jo socialt meget mere afbalanceret, og folk kommer til at have dyre biler, når de køber dem, børnefamilierne kan ikke få helt så sikre biler, og folk, der går ud af markedet, kan så måske være så heldige at håbe på, at bilmarkedet for brugte biler også er steget. Altså, det er jo lidt en omvendt logik. Men det, der er lidt spændende i den her diskussion, er jo, om Socialdemokraterne så vil rulle det her tilbage igen, hvis de kommer til efter et valg. Det tvivler jeg stærkt på at man vil. Jeg tror, det er en ikke særlig salgbar opgave at gå ud og sige, at der skal være højere bilafgifter.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Selv om vi slet ikke diskuterer den allerstørste udfordring, vi overhovedet står over for, nemlig klimaforandringerne og de forandringer, der bl.a. skal til i vores transportsektor, for at vi kan bidrage til at sikre en grøn omstilling, og selv om man er fuldstændig ligeglad med det – og det tror jeg ikke at DF går så meget op i – må jeg jo bare istemme med mine kollegaer og sige: Det er jo fuldstændig vanvittigt, når man har den profil, som DF har, at man så tager ældre menneskers boligstøtte og tager penge op af pensionisternes lommer for at give de bilejere, der har allermest, en kæmpe check i hånden. Det giver da ingen som helst mening. Så siger ordføreren, at det er for alle mulige, men det er jo nøjagtigt det samme som at sige, at man fjerner topskatten helt, for det får folk med almindelige indkomster da ikke noget ud af.
Ordføreren.
Nu var spørgsmålet ikke om det grønne, men man nævner det alligevel. Men jeg køber altså heller ikke, at det nødvendigvis skal forurene meget mere, for man får en bedre bil. Problemet med den værdibaserede afgift, og det tror jeg faktisk at Socialdemokratiet og SF er enige i, er, at den faktisk gør, at man ikke får de nye teknologier, som er mere grønne. Ved at sænke afgiften er der faktisk et større incitament til at købe en bedre bil med en bedre teknologi, så man måske kan køre længere på en liter benzin, diesel, el, eller hvad det nu er. Så det med, at det skulle være skadeligt for den grønne profil, køber jeg sådan set ikke. Koblingen med 1:1 i en finanslov ved ordføreren jo godt ikke holder. Man kunne lige så godt sige, at det her bliver sat ned med midler fra, at ulandsbistanden bliver sat ned, eller det kunne være fra alle de andre finansieringskilder. Der er jo ingen, der siger, at det her kommer lige præcis fra boligydelsen, så det synes jeg er en underlig kobling at lave.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
I sidste ende kommer pengene jo det samme sted fra. Og jeg må bare sige til DF, som ellers tit taler om, at vi har et velfærdsflertal, at man aldrig er der til at udnytte det sammen med os andre, men laver en så asocial finanslov. Og hvem er det så, der skal have? Det er de rigeste virksomhedsarvinger, og der kommer også andre skattelettelser. Her er det dem, der har den allerdyreste bil, der får allermest ud af det. For ordføreren siger jo selv, at det er en procentsats, og det betyder i kolde kontanter, at det er dem med de allerdyreste luksusbiler, der får allermest ud af det.
Ordføreren.
Langt størstedelen, der får noget ud af det her lovforslag, er altså børnefamilier, som køber en ganske almindelig Skoda, Toyota, Folkevogn eller Volvo. Det er altså ret få danskere, der køber en Porsche eller Lamborghini. Så jeg køber altså ikke den påstand om, at det her bare er en gave til de allerrigeste, og at alle andre sådan set ikke får noget ud af det. Jeg tror ikke, at det er ret mange herinde, der har en dyr bil, selv om vi faktisk i forhold til gennemsnitsdanskeren er ret højt lønnede. Jeg tror også, at vi kører rundt i almindelige biler. Det med, at man skulle købe en Porsche eller Lamborghini, synes jeg simpelt hen er et dårligt argument, og jeg synes, det er meget usagligt, at man bruger det til at sige, at det er et dårligt forslag, for det er børnefamilier, der får mere sikre biler.
Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Først en lille kommentar til hr. Jesper Petersen, som bekymrer sig meget om pensionister, som angiveligt, kan jeg forstå, køber deres dyre, sidste bil og så allerede sælger den et år efter og derfor taber på det her. Ude i virkelighedens verden er det sådan, at den sidste bil, som pensionisten har, typisk er en, som bliver kørt, indtil den ikke kan køre mere, og derefter holder pensionisten op med at have bil. Men til hr. Dennis Flydtkjær vil jeg lige sige, at det er lidt ærgerligt, at hr. Dennis Flydtkjær skal stå for skud her. Men til det der med, at det bedste altid vil være at omlægge, som alle de andre partier også siger, må man bare sige, at der kun var ét parti, der gik til finanslovsforhandling med et ønske om at gøre noget ved registreringsafgiften, og som gerne ville sætte penge af til det, og det parti var ikke Dansk Folkeparti. Det var Liberal Alliance, og det er jo derfor, det er Liberal Alliance, der har fået noget her, og ikke Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Det kan jeg fuldt bekræfte, og det tror jeg også jeg sagde i min ordførertale. Det var Liberal Alliance, der bar det her til forhandlingsbordet og gerne ville have den her model. Og når man laver finanslov, er det jo sådan, at man får noget, men man må også give noget, for det er jo kompromiser, som jeg har nævnt det flere gange. Så der er ingen tvivl om, at det her var Liberal Alliances model og deres betingelse for at gå med i en aftale. Så det kan jeg kun bekræfte.
Hr. Ole Birk Olesen? Så er den næste hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen der kan være mange balancer og ubalancer i en finanslovsaftale. Nu kan vi så se her, at Dansk Folkeparti har været med til at prioritere, at der skal bruges 360 mio. kr. på at reducere bilafgifterne, og vi har her via debatten fået frem, at det er dem, der køber de dyreste biler, som får mest ud af den aftale, der er indgået. Hvis man ser på det store beløb, 360 mio. kr., hvad kunne man så have fået i stedet for? Ja, man kunne jo sådan set have ladet være med at tage de 200 mio. kr. i boligydelse til ældre op af de ældres lommer. Man kunne også have sikret, at fastfrysningen af grundskylden også kom til at gælde lejere og beboere i almene boliger, handicapboliger og ældreboliger – det ville have kostet 225 mio. kr. kr. Så i stedet for de her lempelser af bilafgifter, kunne man altså have beholdt 200 mio. kr. til de ældre, og man kunne sådan set have sikret, at fastfrysningen af grundskylden også gjaldt lejere. Jeg vil godt spørge ordstyreren, om ordstyreren er tilfreds med, at Dansk Folkeparti fik 1,5 mio. kr. til runestene.
Ordføreren.
Jeg tror nu, det er ordføreren, man spørger, og ikke ordstyreren. Jeg tror, formanden ville være træt af at skulle svare på spørgsmål på mine vegne. Jeg vil først sige, at det er forkerte tal, man bruger. Den varige virkning af det her forslag er 200 mio. kr. Det skal sættes op imod det, der blev sagt i det forrige spørgsmål fra hr. Ole Birk Olesen, nemlig at det var deres krav til en forhandling. En af de ting, som vi så fik i forhandlingerne, var en ældremilliard – 1 mia. kr. Altså, man giver jo nogle ting, og man tager nogle ting, og jeg tror ikke, det var Liberal Alliances ønske, at man skulle give en hel milliard kroner mere til kommunerne. Tingene bliver jo lidt komplicerede, hvis man sådan sidder og skal tage tingene en mod en i en finanslov. Der er jo rigtig mange ting, hvor der både er plusser og minusser, og det, man skal gøre op med sig selv, er, om der er flere plusser i vægtskålen, end der er minusser, når man er færdig. Det synes jeg altså at der har været for Dansk Folkeparti, selv når man også tager med i ligningen, at vi startede med at skulle finde 5 mia. kr. bare for at komme på den rigtige side af EU's henstilling – penge, man i øvrigt skulle have fundet, lige meget hvem der havde vundet valget. Altså, havde venstrefløjen vundet valget, skulle de også have fundet nogle penge for at komme på den anden side af EU-ligningen, inden man kunne lave en finanslov. Så med det i betragtning synes jeg sådan set, at det her er blevet en okay aftale, hvor der er langt flere plusser, end der er minusser. Men jo, der er også minusser, det er der da helt klart.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kan forstå, at ordføreren glæder sig over, at først tager man 1 mia. kr. fra kommunerne, og så giver man 1 mia. kr. tilbage, og så giver det 0 kr. Det er man så glad for. Så kan jeg godt forstå, at der er nogle ting, som man kan finde i teksten til finanslovsaftalen. Det er jo ikke kun de 1,5 mio. kr. til runesten, som jeg nævnte lige før. Der er jo også afsat 1,5 mio. kr. til at formidle Danmarks historie til børn og unge. Der er også sat 1,5 mio. kr. af til markering af noget med De Dansk Vestindiske Øer. Jeg vil godt høre ordføreren, om det er de væsentlige fingeraftryk, som Dansk Folkeparti har fået ud af finanslovsforhandlingerne.
Ordføreren.
Man skulle ikke tro, at spørgeren vidste det, men nu er det ikke finansloven, vi behandler i dag, nu er det altså et konkret lovforslag om bilafgifter. Og så kan man jo godt hive en eller anden side ud af finansloven og tage diskussionen om det. Men jeg vil bare slå fast, at der altså ikke er nogen, der tager 1 mia. kr. fra kommunerne for at give 1 mia. kr. til kommunerne. Jeg sidder selv i byrådet i Herning Kommune, og jeg kan nævne, at selv om vi ikke gjorde noget i finansloven, hvor vi retter op på nogle ting, ville vi faktisk have en plusvækst næste år, som vi ikke havde under den røde regering. Det er da rigtigt, at vi faktisk konkret i Herning Kommune mister 7,5 mio. kr. på et omprioriteringsbidrag, men samtidig får vi flere penge med de her ekstraordinære finansieringstilskud. Vi får 5 mio. kr. til integration og nu altså 15 mio. kr. til ældreområdet. Så der er altså et pænt plus i Herning Kommune. Så til den der myte om, at der er minusvækst i kommunerne, vil jeg sige, at efter min egen erfaring i Herning Kommune holder den altså ikke.
Hr. Per Husted.
Jeg synes, at det er et meget sympatisk argument, altså at børnefamilier kan få en lidt mere sikker bil. Det fortjener de. Så er det, jeg ikke kan lade være med at tænke lidt over, at når man på en lidt sikrere bil vil spare 7.000-9.000 kr. på sådan en almindelig bil, betyder det så, at den almindelige børnefamilie, på grund af at de kan få en billigere bil, vælger at gå fra den lidt usikre bil til at købe f.eks. en Volvo, som jo er kendt for at være en meget sikker bil? Tror ordføreren, at det er det, det får som konsekvens?
Ordføreren.
Ja, det vil det jo for nogle. Jeg kan jo ikke sidde og spå om, hvad folk kan bruge deres penge til. Det kan også være folk, der i forvejen købte en Volvo og nu altså køber en ny Volvo og sparer nogle penge, som de så bruger på ekstra flyverdragter eller ny barnevogn, eller hvad det kan være. Det prioriterer familierne jo helt selv, og det kan jeg godt unde dem, altså at de selv kan finde ud af, hvad de prioriterer deres penge på. Men jeg tror helt sikkert, at der er nogle mennesker i dag, som måske køber en mikrobil, men godt kunne tænke sig en mere sikker bil, som de så måske nu får råd til, fordi man sænker den høje afgift fra 180 til 150 pct., hvilket stadig væk er et højt niveau, men trods alt gør det lidt mere attraktivt at købe en familiebil.
Hr. Per Husted.
Jeg har jo selvfølgelig ikke nogen forventning om, at det er bileksperter, og at alle kan bilpriserne, men vi taler jo faktisk om, hvis nu det er Volvo, som er blevet nævnt et par gange, at den billigste koster over 500.000 kr. Det hører jeg at man ser som alternativet til det fornuftige køb af en Skoda – tror jeg at ordføreren selv nævnte – hvor man måske kan komme ned i 250.000 kr. Helt ærligt, har det overhovedet nogen effekt? Skal vi ikke være ærlige og sige til hinanden, at det her er en lettelse for dem, der vil have de helt dyre biler? Skal vi ikke være så ærlige og sige, at den har I simpelt hen måttet æde?
Ordføreren.
Skulle man bruge den omvendte logik, kunne man lige så godt have haft en afgift, der var dobbelt så høj, fordi det har åbenbart ikke nogen betydning for, hvilken bil folk vælger. Det tror jeg måske at spørgeren selv kan høre lyder lidt underligt. Selvfølgelig betyder det noget for en børnefamilie, som har nok udgifter til rigtig mange forskellige ting, hvad tingene koster. Hvis man gerne vil have en sikker bil, som nu så bliver lidt billigere, har det da en påvirkning på, at man så i hvert fald har muligheden for at vælge den. Om man gør det eller ej, er jo op til en selv. Det kan også være, at man vælger at bruge pengene på en bedre barnevogn eller bedre flyverdragter eller sko, eller hvad der kan være. Der er mange udgifter til. Men selvfølgelig har prisen da en effekt, ellers kunne man lige så godt hæve den, men det kan jo være, at det er det, Socialdemokraterne gerne vil.
Tak. Så har vi ikke flere spørgere på listen nu, så vi siger tak til ordføreren for Dansk Folkeparti og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Med dette lovforslag sænkes registreringsafgiften fra 180 til 150 pct. ved køb af personbiler, autocampere og motorcykler. Lovforslaget er en del af finanslovsaftalen for 2016. Vi er en mindretalsregering, og derfor har dette været en af de ting, som er kommet ud af finanslovsforhandlingerne, men det er faktisk også noget, der gavner ganske almindelige familier. I Danmark kører familierne rundt i langt mindre biler, end de gør i resten af Europa. Det har en betydning, fordi de billige biler ofte ikke har det samme sikkerhedsniveau som de lidt større biler. Man kan derfor håbe, at afgiftslettelser vil føre til nogle lidt større og mere sikre biler. Der har også en betydning i forhold til risikoen for uheld og omfanget af uheld, når det sker. Så med denne afgiftslettelse får den almindelige familie forhåbentlig råd til en lidt bedre og sikrere bil. Helt konkret betyder det, at alt efter hvilken model man vælger, kan man spare mellem 10.000 og 20.000 kr. på en mellemstor familiebil. Lavere registreringsafgift er med til at gøre en forskel for den helt almindelige familie. Når vi sænker registreringsafgiften, er det også til gavn for mobiliteten og for arbejdsudbuddet, som andre ordførere tidligere har nævnt, og det er derfor en god aftale. Jeg er klar over, at der er nogle, som gerne ser registreringsafgiften helt fjernet, men her må vi jo også forholde os til, at vi har behov for at få skattekronerne ind til finansiering af vores velfærdssamfund. Dette handler om at lette afgifterne og lette hverdagen for de almindelige familier, og der, hvor lettelsen rent faktisk betyder noget. På vegne af Venstre kan jeg støtte lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Det er lidt pudsigt det her med, at man fra regeringens side bruger argumentet om sikkerhed, når man samtidig foreslår at hæve hastighedsbegrænsningerne. Altså, det er jo virkelig noget, som kommer til at føre til rigtig mange dødsulykker på de danske veje, hvis man lytter til dem, som er eksperter på det område – så hjælper det ikke så meget, at bilerne er lidt større. Så jeg synes, det lyder som en forklaring, der handler om at dække over et forslag, som jo er hamrende socialt skævt. Der bliver sagt mellemstore familiebiler, men skal vi nu ikke bare få beløbene på bordet. Det handler om biler, der koster over 160.000-170.000 kr. Alle de biler, som rigtig mange danskere køber, omkring halvdelen af de biler, der blev solgt sidste år, bliver ikke omfattet af den her sænkning. Der vil jeg egentlig gerne spørge: Er det noget, som Liberal Alliance har sørget for, eller er det også Venstres holdning, at hvis man skal sænke registreringsafgiften, er det klogest at gøre det på en måde, hvor halvdelen af de danskere, der køber bil – eller deromkring – ikke vil mærke nogen forskel, men dem, der køber de rigtig dyre biler, vil få en kæmpe lettelse?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en meget mærkelig attitude at have ligesom at mistænkeliggøre os for, at vi ikke vil have noget sikkerhed i bilerne. Selvfølgelig vil vi gerne have sikre biler, og derfor glæder jeg mig da også over, at vi får sikre biler ud af det her – det er jeg sådan set ikke spor i tvivl om. Og den ganske almindelige familiebil vil blive billigere. Nogle af de eksempler, vi har hørt om, er jo sådan noget som Peugeot 3008 og lignende, altså en ganske almindelig familiebil. Det glæder da almindelige familier, at de har råd til en lidt bedre bil, en lidt mere sikker bil. Altså, det er da noget af det, der betyder noget, særlig når man har fået børn, at man har mulighed for at købe en bil, der har noget sikkerhedsudstyr, så man kan beskytte dem bedst muligt. Så jeg synes, det er dejligt, at vi kan hjælpe danskerne med at få nogle bedre biler.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu pegede jeg bare på, at den hævelse af hastighedsgrænserne, som man vil gennemføre, vil få negative konsekvenser for trafiksikkerheden for familierne – de samme familier, som man siger, man vil beskytte. Almindelig familie, siger ordføreren, men hvad er en almindelig familie? Er en almindelig familie en familie med to i den laveste indkomstgruppe? De har da ikke råd til at købe de biler. Ordføreren siger jo selv, at det er mellemklassen. Er en almindelig familie også almindelig, hvis den ene er på førtidspension, eller er almindelige familier kun familier over en vis indkomstgruppe, når det kommer til Venstres vurdering?
Ordføreren.
Hvis man kigger ud over den danske bilpark, er en Peugeot bestemt ikke en ualmindelig bil. Det er ikke nogen bil, man køber, hvis man har sindssygt mange penge – så er det typisk ikke den bil, man vælger. Det er typisk en bil, man vælger, hvis man er en børnefamilie, der også skal tænke over økonomien i det hele og skal have økonomien til at hænge sammen. Derfor er valget, at man vælger en bil, der er rummelig og funktionel, frem for en smart bil. Det er simpelt hen ofte på grund af økonomiske årsager, man vælger ud fra det, og der kunne jeg godt tænke mig, at det, man fik, også var en sikrere bil. Altså, jeg kunne godt tænke mig, at man havde råd til at tage det valg. Vi ser flere og flere bilmærker, der lancerer sikkerhedspakker, der koster ekstra. Det er noget af det, der falder i pris, og det synes jeg da er fantastisk.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Jeg vil gerne bede Venstres ordfører forklare, hvordan man på længere sigt vil sikre, at vi reducerer CO 2 For vi står her med et lovforslag, der vil øge CO 2 Og der tror jeg Venstres ordfører må give mig ret i, at der kommer vi umuligt – umuligt – uden om transportsektoren. Som jeg har nævnt i et tidligere indlæg, har vi kæmpestore udfordringer lige præcis her, fordi udledningerne fra transporten ligger 11 pct. højere i dag, end de gjorde i 1990. Så vi står her med et fuldkommen forfejlet lovforslag, der trækker det her i den helt forkerte retning, og som grundlæggende samfundsmæssigt er helt idiotisk. Så jeg vil gerne bede ordføreren om at svare på, hvad det er, man vil gøre på den lange bane, når man allerede næste år skal tage stilling til det her, og når man skaber et problem, der bare vokser med det her lovforslag, og som på længere sigt vil gøre det langt dyrere at nå de mål, som vi skal nå.
Ordføreren.
Målet med det her lovforslag er jo ikke at nedbringe CO 2, men det er, at de biler, man kører rundt i, er bedre. Det kan jo så også betyde, at nogle af dem kan køre længere på literen – det kan man håbe – så på den måde kan det godt være. Men jeg kunne da have lyst til at stille et modspørgsmål: Hvad ville Enhedslisten så have gjort? Ville Enhedslisten har gjort alle biler dyrere, sådan at folk ikke havde råd til at købe en bil, og så vi fik mindre biltransport?
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for modspørgsmålet. Nej, Enhedslisten ville sikre, at vi stadig væk havde afgiftsfritagelse for elbiler, som også er ganske sikre biler at køre i, sådan at det bliver nemmere for helt almindelige mennesker at vælge biler, som ikke bidrager til klimaforandringerne; som ikke bidrager til luftforureningen, som jo medfører astma, slem astma især for små børn; som medfører hjerte-kar-sygdomme og kræft for hele befolkningsgruppen. Så det var det, Enhedslisten ville gøre. Og det er det, man er nødt til at gøre, hvis man tager klimaforandringerne alvorligt og anerkender, at vi bliver nødt til at tage hånd om vores transportsektor og sikre, at vejtransporten bliver omstillet til en teknologi og til en transportform, der ikke bidrager til CO 2
Ordføreren.
Men der er vi jo bare uenige. For vi er ikke interesseret i at gøre almindelige biler dyrere for at gøre elbiler billigere, og det ville jo være konsekvensen af en sådan ordning. Det, vi gerne vil med det her, er at sikre, at ganske almindelige familier har råd til en bedre bil og gerne med et bedre sikkerhedsudstyr. Det kan jo også have betydning for børnene, for hvis man kører galt, kan man måske undgå, at børnene kommer meget til skade, eller at de mister deres forældre i en trafikulykke. Det synes jeg også tæller med.
Så er det hr. René Gade. Værsgo.
Uenigheden om, om det skal være grønt, er blevet belyst rigtig godt fra Enhedslistens side, og jeg kan kun være meget enig i, at der burde tænkes anderledes der. Jeg tænker på, om man kan finde noget positivt i det ud over at se det som netop et frynsegode, altså at man kan købe en rigtig lækker bil. Jeg har stor respekt for dem, der har bragt sig selv i en situation, hvor man kan købe og prioritere en rigtig lækker bil. Men er der noget positivt for Danmark ved den her nye lovgivning, ud over at det enkelte individ kan sætte sig ind i en bil, der er lidt mere lækker? Jeg har svært ved at se, at det gavner vækst og sikkerhed synderligt, for de nye biler, der kommer, er heldigvis omfattet af meget, meget massive sikkerhedspakker, og jeg tror ikke, noget kommer ud på det danske marked, uden at det i den grad er forsvarligt. Der har udviklingen også været med os, hvis vi sammenligner med, hvordan det var 10 år tilbage: De små minibiler, vi kører rundt i i dag, får mange stjerner i de sikkerhedstests, de gennemgår. Så er der noget positivt, ud over at den enkelte får sig en ekstra nydelse, når man sætter sig i den her lidt større bil?
Ordføreren.
Ja, der er op til flere gode ting. Før det første øger det faktisk arbejdsudbuddet. For vi får en øget mobilitet, og det betyder, at flere får mulighed for at tage et arbejde. Det er jo en rigtig god ting for samfundet, og det er også en rigtig god ting for den enkelte, fordi man får mulighed for at være en aktiv del af samfundet. Så er der den anden del af det, nemlig sikkerhedsudstyret. Det er rigtigt nok, at den passive sikkerhed med ABS-bremser, ESP-systemer og deslige findes i stort set alle biler nu om dage. Men den moderne teknologi inden for sikkerhedsudstyr som f.eks. sikkerhedsbremser, altså at bilen selv bremser, når man kommer for tæt på bilen foran, eller det med at sikre, at bilen holder sig på vejbanen eller kommer med en advarsel, når man bliver træt, er ekstraudstyr. Det skal folk betale ekstra for. Det findes ikke i de billigste mærker. Hvis man f.eks. tager en Nissan Qashqai, som er en utrolig populær bil i øjeblikket, så er det en ekstra pakke, man skal købe ved siden af. Den vil falde i pris, så derfor er der et incitament, som vil sikre en bilpark, der er mere sikker, og vi vil måske undgå flere uheld. Det synes jeg også er noget, som samfundet har glæde af.
Hr. René Gade, værsgo.
Jeg deler i den grad interessen for at sikre, at man i alle dele af landet skal kunne komme sikkert rundt, også selv om det offentlige ikke lige er i stand til at levere en transportløsning, der kan hjælpe en. Men jeg spørger helt oprigtigt her, for jeg har ikke nået at sætte mig ind i det endnu. Der er nogle brugtbilsforhandlere, som har kontaktet mig, og de siger, at de lige nu oplever en stagnering, fordi ingen tør købe en bil, fordi man ikke ved, hvad der sker. Jeg ved ikke, om det er synd for dem, men hvordan kommer det til at påvirke den, der har en brugt bil i dag, og den brugtvognsforhandler, der står med en bilpark?
Ordføreren.
Jamen det er jo klart en udfordring. Det er det. Men for at undgå usikkerheden har vi jo gjort det, at det virker fra fremsættelsen, altså at lovforslaget vil gælde allerede fra den dag, det blev fremsat. Dermed er der ikke så meget usikkerhed om det, men der vil være et værditab for visse brugtvognsforhandlere, desværre.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Nu taler Venstres ordfører meget om sikkerhed og sikkerhed for børnefamilierne. Vi ved jo godt, at Venstre igennem lang tid har prøvet at male det her billede af, at Danmark nærmest har en oldnordisk bilpark, hvor det hele er ved at falde fra hinanden. Det endte jo så faktisk i Detektor, for det billede, der blev tegnet, var lige voldsomt nok, og det viste sig jo også, at det heller ikke var korrekt. Men rækker omsorgen for børnefamilierne også til at omfatte de 3.500 mennesker, der dør hvert eneste år på grund af luftforureningen, hvor noget af det kommer fra persontransport? Den omsorg kunne måske også række til at sige: Vi skal ikke bruge penge på at understøtte benzinbiler, hvor vi faktisk giver den allerstørste check i hånden til dem, der har den allerdyreste bil, til de rigeste bilejere. I stedet for skulle vi bruge de penge på at fremme elbiler, som jo ud over, at hvis man er ligeglad med miljø og klima, i hvert fald har en meget, meget positiv effekt på vores luft. Prøv at tænke: Hvis der var 3.500 mennesker, der døde af et eller andet andet, på grund af terror, i krig, af en eller anden sygdom, ville vi jo alle sammen springe op. Var det ikke et sted at sætte ind, også for de børn, der udvikler luftvejssygdomme og andet?
Ordføreren.
Det er jo et eller andet sted lidt paradoksalt. Nu har rød blok i den grad angrebet den her ordning for at være socialt skæv, hvorefter I taler om den her elbilordning. I er utilfredse med en ordning, vi har lavet, givetvis fordi Teslaer ikke får tilstrækkelig stor andel af afgiftslettelsen. Det er en luksusbil. Den er socialt skæv. Hvis man laver en fuldstændig afgiftsfritagelse for elbiler, så er den socialt skæv. Så jeg forstår simpelt hen ikke logikken i den her argumentation, jeg hver gang hører. Nu har jeg jo taget hele diskussionen i forhold til energi og sikkerhed med en ordfører fra Enhedslisten tidligere. Jeg vil sige, at her synes jeg, det er meget vigtigt at lægge vægt på, at det her faktisk giver mulighed for bedre sikkerhed, og det er det, jeg synes er rigtig vigtigt med det her, nemlig at vi kan få nogle bedre biler, og vi kan få nogle sikrere biler. Det synes vi også er vigtigt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen sikrere for hvem? Her i København er der flere steder, hvor luftforureningen ligger over EU's grænseværdier. Vi har en hovedåre i Aalborg, hvor den ligger over, og sikkert også i en masse andre byer. Jeg taler ikke om klima og miljø – det har jeg fundet ud af at Venstre er ligeglade med – jeg taler om luftvejsproblemer, jeg taler om sygdomme som astma, hvor antallet af tilfælde er i en klar stigning, og hvor man kan se en sammenhæng med den luftforurening, der er, fordi der er nogle, der lever i en gammeldags verden, hvor man hænger fast i benzinbiler i stedet for at sige: Der er i hundredvis af dødsfald, der kan undgås, hvert eneste år, hvis man vil træde ind i fremtiden med os andre.
Ordføreren.
Jeg kan jo så sige, at det er forskellige ting, vi hjælper. En af de ting, der hjælper, er jo sikkerhedsudstyr i bilerne, det her, de kalder for Active City Stop. Det vil sige, at hvis du kører med lav hastighed, og du ikke opdager, at bilen foran dig bremser, så bremser din egen bil for dig. Det kan jo gøre, at man undgår nogle uheld. Det er jo altså også menneskeliv, der går tabt, hvis man har uheld. Det er jo noget af det, der også hjælper i byerne. Måske ikke så meget på motorvejene, den kan ikke nå at bremse på motorvejene, når man skal køre 30-50 km/t., for at den kan nå at bremse, men det hjælper i byerne. Så det her hjælper da også byboerne, hvis ordføreren var bekymret for, at det kun hjalp på landet. Det hjælper altså bredt over det hele. Det her er en sikkerhedsforanstaltning, der hjælper specifikt ved kørsel i byerne. Der er andre ting, der hjælper på kørsel alle mulige andre steder, men sikkerhedsforanstaltninger er jo også noget, der hjælper mennesker. Det er jo ikke kun luftforurening, der har en betydning, det er også sikkerhed i bilen.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er helt i orden, at ordføreren er glad for, at der er kommet lidt mere sikkerhed ud af at bruge 360 mio. kr. Det er bare et temmelig stort beløb, og jeg synes, at man godt kunne have fået bare lidt miljø for pengene. Vi har i øjeblikket nogle afgiftssystemer, der betyder, at hvis en benzinbil kører over 16 km på literen, så får man et fradrag i registreringsafgiften. Køber man en dieselbil, der kører over 18 km på literen, får man også et fradrag. Jeg synes, det er ekstremt lidt, og man skulle have set på det i stedet for. Så har vi hele partikelforureningen, som er mest massiv, jo større byerne er, og tilsyneladende er der i København en om ugen, der dør på grund af partikelforurening, og der er en masse, der har problemer med luftvejslidelser. Jeg synes faktisk, det er alarmerende. Når man skal justere på noget så vigtigt som bilafgifterne, skal man ikke bare have øje for, om der er lidt mere sikkerhed i bilerne. Den forurening, der kommer fra bilerne, bør man også have mere øje for. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke der er miljøaspekter omkring vores bilkørsel, som man har fået øje på i Venstre.
Ordføreren.
Jeg synes også, vi gør noget i forhold til miljø. Vi har lavet en overgangsordning for elbiler for at sikre, at de ikke helt udfases. Så vil jeg altså også sige, at den her afgiftslettelse faktisk også godt kan sikre, at vi får nogle mere miljørigtige biler. Hvis vi kigger på det, ser vi, at vi er nogle af dem, der har de motorer i Europa, der er ringest, fordi vi har en værdibaseret afgift. Det betyder, at man sender de gamle, dårlige motorer til Danmark, fordi det er værdibaseret og ikke baseret på selve værdien. Det kan jo være, at folk, når selve motorerne bliver billigere, vil vælge nogle motorer, der kører længere på literen – nogle af de brændstofeffektive motorer – og det er da noget af det, jeg håber på. Det bliver i hvert fald billigere for folk at vælge det.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
[Lydudfald] ... hvis man køber den dyrest mulige bil. Så vil man opnå den størst mulige økonomiske effekt i forhold til det, der har været virkeligheden, inden det her lovforslag bliver vedtaget. Det er jo faktum, og det er uden at skele til, hvor langt sådan en bil kører, og hvor meget partikelforurening der er fra den. Så vi er altså ude i noget her, hvor man kan konstatere, at Venstre ikke har prioriteret miljø i den aftale, som de har lavet med deres blå venner. Det synes jeg er ærgerligt, når man rokerer rundt på så mange midler, altså at man ikke har sikret at få justeret på det at fremme biler, som kører længere på literen. Det behøver ikke udelukkende at være elbiler, men hvorfor er det ikke fremmet, at biler, der kører længere på literen, er billigere at købe?
Ordføreren.
Jeg er helt indforstået med, at Enhedslisten ikke er enig i vores prioriteringer i finanslovsaftalen, det synes jeg er helt i orden. Men jeg glæder mig nu over, at det bliver billigere for ganske almindelige familier at få en bedre og sikrere bil.
Vi har ikke flere spørgere på listen nu, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Det her forslag er et af de rigtig gode eksempler på den sociale profil i finanslovsaftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Konservative og Liberal Alliance. Mens man skærer i efteruddannelsen til ufaglærte, mens man skærer i indsatsen mod social dumping, mens man skærer i Arbejdstilsynet, mens man stjæler penge op af lommen på tusindvis af folkepensionister ved at skære i deres boligydelse, finder man 1,2 mia. kr. før tilbageløb til en julegave til de danskere, der har råd til at købe de allerdyreste biler. 300.000 kr. kan en dansker, der har råd til at købe en Porsche Turbo, spare som følge af den her lovgivning – betalt af de nedskæringer, som jeg fortalte om før. Det er ikke bare finansieringen, der er asocial, det er også selve profilen i afgiftsnedsættelsen, for hvad er det egentlig, man gør? Sænker man afgiften for alle de danskere, der skal købe ny bil? Nej, det gør man ikke. De biler, som danskere med lave lønninger har råd til at købe, bliver ikke en krone billigere. Til gengæld kan man spare flere millioner kroner, hvis man tilhører den lille håndfuld af danskere, der har råd til de allerdyreste modeller af sportsvogne. Det er kun omkring den dyreste halvdel af de biler, der blev solgt i 2015, der ville have været omfattet af den her afgiftssænkning – det, som jeg var inde på før, nemlig biler fra omkring 160.000 kr. og opefter. Hvis man gerne vil sænke registreringsafgiften, det er der så nogle problemer med i forhold til miljø og alt muligt andet, som vi har snakket om, men hvis man nu gerne vil, hvorfor i alverden starter man så oppefra, fra toppen, sådan at jo dyrere bil, man køber, jo større rabat får man? Hvorfor skal den halvdel af bilkøberne, der ikke har råd til de dyreste biler, stå med en lang næse? Den lavtlønnede familie, familien, hvor den ene forsørger måske er folkepensionist, står tilbage, og der er ingen gaver fra regeringen til dem. Men dem, der har råd til at købe de rigtig, rigtig dyre biler, får en lettelse på flere hundredtusinde kroner. Jeg kan godt forstå, der blev skålet i champagne hos Liberal Alliance, og jeg er sikker på, der også er blevet skålet i champagne på andre fine adresser i landet efter den aftale. Ud over den her nærmest tegneserieagtige sociale profil, der er i det her forslag, har det også en voldsom negativ miljøeffekt. 30.000 t årligt yderligere CO 2 Det står vi og behandler her i Folketinget, mens hele verden er samlet i Paris for at prøve at løse en af de største udfordringer, vi som menneskehed står over for. Hvor småligt og kortsigtet er det, at man så sidder her og holder champagnefest over, at det er lykkedes at øge udledningen af CO 2 Det, der var brug for, hvis man skulle kigge på registreringsafgiften, og det er også en kritik af den tidligere regering, for det lovede de sådan set i deres regeringsgrundlag, var en intelligent omlægning af registreringsafgiften, som fremmede, at det var de mest miljørigtige biler, som blev billigere, så almindelige lønmodtagerfamilier, også dem, der ikke har høje indkomster og ikke stemmer på Liberal Alliance, fik råd til at købe biler, der kunne køre længere på literen eller kørte på brændselskilder, som ikke var belastende for miljøet. Så det her forslag er dumt, det er kortsigtet, det er asocialt, og Enhedslisten støtter selvfølgelig ikke forslaget.
Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Ole Birk Olesen.
Enhedslistens omsorg for folk, der skal købe Volkswagen up!, er rørende i al sin forløjethed. Enhedslisten er tilhænger af en omlægning af registreringsafgiften på biler, som indebærer, at der kommer mere afgift på en Volkswagen up!. Den bliver altså dyrere som følge af den omlægning af registreringsafgiften, som Enhedslisten går ind for. Det er den ene ting. Den anden årsag til, at det er rørende med Enhedslistens omsorg, er følgende: Registreringsafgiften på en up! er i dag på 20.000 kr. En Volvo V70 stationcar vil fortsat efter sænkningen af registreringsafgiften her have en registreringsafgift på 265.000 kr. Så fordi man er en familie, der har behov for plads og derfor må købe en stationcar, skal man fortsat betale 265.000 kr. Og det synes Enhedslisten er for lidt. I stedet bekymrer Enhedslisten sig om, at købere af en up! skal betale 20.000 kr. i registreringsafgift, fordi de er så heldige ikke at have brug for så meget plads. Det er rørende, vil jeg sige til hr. Pelle Dragsted.
Ordføreren.
Det er sjovt, at Liberal Alliances ordfører giver udtryk for, at det nærmest er sådan, at hvis man har brug for plads, køber man bare en dyr bil. Jeg ved ikke, om det er gået hr. Ole Birk Olesens næse fuldstændig forbi, at vi har familier i Danmark, som ikke har penge til at købe en bil til over 160.000 kr., hvad enten de utrolig gerne ville det eller ej. Med hensyn til hvad Enhedslisten foreslår, vil jeg sige, at den omlægning af registreringsafgiften, som vi gerne ser, vil gøre det billigere for familier at købe biler, som er brændstofeffektive, mens de biler, der belaster klimaet voldsomt, vil blive dyrere. Det er den profil, vi ville ønske, hvis vi skulle sætte os ned og forhandle en ændring af registreringsafgifterne. Vi vil selvfølgelig også i sådan en ændring tage hensyn til, at der er mennesker i det her land, som har brug for en bil – det er der jo. Det er et faktum. Der er mennesker, som ikke er så heldige at bo tæt på deres arbejdsplads. Vi har mange mennesker, der bor, hvor der ikke er kollektiv trafik, og som har brug for at kunne transportere sig selv og deres familie. Vi skal arbejde for en bedre kollektiv trafik, men vi skal selvfølgelig ikke gøre det umuligt for almindelige lønmodtagere at transportere sig selv og deres familie. Og derfor skal vi skrue et registreringssystem sammen, der er både socialt og miljømæssigt bæredygtigt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Kan jeg få hr. Pelle Dragsted til at bekræfte, at registreringsafgiften på en Volvo V70 stationcar til familien fortsat vil være på 265.000 kr., efter at afgiften er blevet sænket med det her lovforslag, mens registreringsafgiften på en up!, som hr. Pelle Voigt ... hr. Pelle Dragsted bekymrer sig om, fortsat vil være på 20.000 kr.? Det vil sige, at afgiften på en V70 er 13 gange så høj efter sænkningen som på en up!, som hr. Pelle Dragsted hellere vil sænke afgiften på, selv om partiet angiveligt går ind for, at den skal hæves i en omlægning.
Ordføreren.
Nu skal jeg nok lade være med at tage guitaren frem og begynde at spille et svar, som Pelle Voigt ville have gjort! Men det er givetvis rigtigt. Jeg kender ikke så mange familier, der har råd til at købe biler, hvor alene registreringsafgiften udgør 250.000 kr., men det er måske bare den omgangskreds, jeg har. Det er til gengæld ikke rigtigt, at Enhedslisten bare vil gøre det dyrere for alle at køre i bil. Vi vil lave en bæredygtig omlægning af registreringsafgiften. Det er det, vi ønsker. Og den skal være både miljømæssigt og socialt bæredygtig, og den må også gerne tage hensyn til, hvor i landet man bor.
Så er det fru Merete Riisager.
Tak. Når venstrefløjen siger, at de vil lave en intelligent omlægning af afgifter, så er det min erfaring, at det vil man, fordi man gerne vil styre folks forbrug. Det intelligente ligger simpelt hen i, at politikerne skal bestemme for folk, hvad det er, de skal købe, og så indretter man afgifterne derefter. Så vil ordføreren ikke medgive, at der også er en fin ting i, at folk kan bruge deres egne penge – dem, som de nu har arbejdet sig til, den værdi, de har skabt – altså at man simpelt hen selv kan få lov til at gå hen og købe et produkt, som man selv har valgt, uden at hr. Pelle Dragsted har siddet og afvejet intelligent, hvilke produkter der er de bedste for forbrugerne?
Ordføreren.
Jamen altså, dem, der arbejder sig til deres penge, altså lønmodtagerne, synes jeg i den grad skulle have lov at beholde noget mere af den værdi, de skaber, før overskuddet bliver eksproprieret af arbejdsgiverne. Det er jo vilkårene. Men i forhold til at styre vil jeg sige, at jeg jo har hørt Venstres ordfører stå heroppe og sige, at formålet med hele den her omlægning var at få folk til at købe større biler, som de så også siger er mere sikre. Så det er vi ikke alene om. Jeg synes, det er helt fint at bruge afgifter til at forsøge at fremme en adfærd, når vi har problemer, der er så presserende som klimaforandringen, og når vi har problemer, som er så presserende, at vi har mennesker, hundredvis af mennesker, som dør af partikelforurening. Så kan man godt lege lalleliberalist og sige: Det er vi da ligeglade med, bare folk kan få lov til at prutte rundt i deres hamrende forurenende biler. Men det er da uansvarligt. Det er da at tage frihed fra de mennesker, som ikke kan vælge den partikelforurening fra. Vi er jo ikke adskilte individer, fru Merete Riisager. Vi lever i et fællesskab, og den forurening, som den ene påfører os andre, fratager os vores frihed.
Fru Merete Riisager.
Nu er der i hvert fald det fine ved det, at hvis man nedsætter registreringsafgiften, bliver den nyere teknologi også billigere. Det vil sige, at alle de nye biler, der kommer på markedet, og som har intelligent teknologi, som intelligente mennesker har siddet og fundet på, også bliver billigere. Det må jo – også set fra Enhedslistens side – være fornuftigt, må man sige. Men jeg vil godt lige dvæle ved noget andet, som hr. Pelle Dragsted sagde, om den her tegneserieagtige sociale profil, vi åbenbart har i Liberal Alliance, fordi vi tillader os at drikke et glas champagne, når det er gået os godt. Har hr. Pelle Dragsted ikke også, altså ud over os tegneseriemennesker, en sympati med folk fra Kolding, som står tidligt op, som har brug for en bil at køre i, som de kan transportere deres børn i, som har behov for at komme på arbejde og til sport osv., og som nu får lidt flere penge i hænderne, som de kan bruge til havregryn eller frikadellefars – eller champagne, hvis de skulle få lyst til det?
Ordføreren.
Det kan du bande på, men hvis vi valgte at prioritere at bruge de penge på at sænke nogle skatter, så ville jeg hellere sænke skatterne på en måde, der tilgodeså alle og ikke kun dem, som kører i bil – og ikke kun dem, som har råd til at købe en bil blandt den dyreste halvdel af bilerne – altså også nogle af de familier, som står op og ikke har de spændende job, ikke har de velbetalte job. Jeg ved godt, det er de velbetalte, som Liberal Alliance interesserer sig for. Når det kommer til den helt almindelige lønmodtager, er det jo aldrig den person, jeres politik handler om, aldrig.
Så har vi ikke flere spørgere på talerrækken nu. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og det er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis man bekymrer sig om helt almindelige danskere og deres mulighed for at indrette sig sådan, som de selv ønsker det, så er L 69 en virkelig god nyhed. En sænkelse af registreringsafgiften fra 180 til 150 pct. er historisk på den måde, at registreringsafgiften aldrig tidligere er blevet nedsat. Vi har i Danmark vænnet os til at betale enorme summer for vores biler og at køre i ældre og mindre biler, end vi behøver. Sådan behøver det ikke være. I Liberal Alliance ønsker vi helt at fjerne registreringsafgiften. Det vil bringe os på omgangshøjde med vores nabolande Tyskland og Sverige, og det vil også være godt for jobskabelsen. En fjernelse af registreringsafgiften vil øge arbejdsudbuddet med 11.000. Alene den lempelse, der ligger i finansloven, betyder et øget arbejdsudbud på omkring 700. Det er altså primært fra denne lempelse af registreringsafgiften, at den positive effekt på beskæftigelsen kommer i finansloven. På venstrefløjen har man en meget kraftig retorik om det her med at nedsætte registreringsafgiften. Man mener, at det er de rige folk i København, i Nordsjælland, der får glæde af det. Men nu er det jo altså sådan, at bor man i København, er det let at tage cyklen eller hoppe på metroen. Det gør jeg i hvert fald selv rigtig meget. Men bor man derimod uden for de store byer, er en bil ofte en nødvendighed. Med sænkelsen af registreringsafgiften bliver mellemklassebiler som en Peugeot 308 og en Opel Astra 1,4 T henholdsvis 7.000 kroner billigere og 8.900 kr. billigere. Det kan man købe havregryn, flyverdragter og frikadellefars for i stedet, eller man kan ringe til en håndværker eller noget helt femte. Det er glædeligt. Det er også værd at bemærke, at en varig lempelse af registreringsafgiften er langt mere værd for borgerne end det, den koster for staten. Med en lempelse får borgerne 1 mia. kr. igen varigt, mens statskassen på sigt kun mister omkring 200 mio. kr. Det her forhold, at borgerne vinder mere, end staten betaler, er der ikke ret mange røde partier, der er optaget af, men det er vi i Liberal Alliance. I finansloven for 2016 har vi taget hul på et opgør med de stadig stigende skatter og dermed reguleringen af borgernes adfærd. Det handler om meget mere end biler. Det handler om, at vi i højere grad selv skal være herre i eget liv, at vi skal være fri til at prioritere vores ressourcer, bringe os derhen, hvor vi ønsker, udleve vores potentiale, skabe værdi og i det hele taget leve livet med mindre politisk indblanding.
Tak. Og der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance gerne vil være herre i egen bil, og jeg har også konstateret, at Liberal Alliance ikke har medvirket til, at man kunne komme frem til en intelligent omlægning af registreringsafgifterne. For når man nu vil bruge så mange penge, kunne man godt have valgt en model, hvor man sådan set fremmede nogle af de biler, der kører allerlængst på literen. Dermed kunne der opnås fordelen ved et mindsket energiforbrug og ved en mindsket partikelforurening, som går ud over alle mennesker, der færdes på gaderne, og man kunne mindske CO 2 2 Der er altså nogle ude i verden, der lægger mærke til, hvad Danmark laver med den her ødelæggelse af den grønne omstilling, som ellers har været i fokus i lang tid. Så jeg må altså her konstatere, at Liberal Alliance tænker i penge, og at folk bare skal have deres egen bil og bruge pengene til, hvad de har lyst til. Og jeg synes, det er skuffende, at Liberal Alliance ikke kan bidrage med noget, som kunne være en intelligent løsning, omkring ændringer i registreringsafgifter.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at vi tænker på penge i Liberal Alliance. Min påstand er, at det gør I også i Enhedslisten. I tænker bare på penge som noget, politikere og embedsmænd skal forbruge, hvorimod vi tænker på penge som noget, primært borgerne skal forbruge. I forhold til en intelligent omlægning vil jeg sige, at vi jo altså i Liberal Alliance er optaget af at fjerne registreringsafgiften, så derfor er der jo ikke nogen grund til at sidde lige nu og her og være meget optaget af en omlægning. Vi er optaget af at fjerne registreringsafgiften. Nu har vi taget en ordentlig bid af den, og det er vi glade for.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ordføreren henviste tidligere til, at vi i Enhedslisten måske har sådan et tegneserieagtigt billede af Liberal Alliance. For nylig var der en god tegning i Århus Stiftstidende af en tegner, der hedder Nex – en tegning af Liberal Alliances leder, der skålede i champagne, og hvem skålede han så med? Jo, han skålede med en fattig og gjorde opmærksom på, at Liberal Alliance skålede for, hvad de havde fået til deres vælgere, samtidig med at ulandsbistanden var skåret ned. Det var rigtigt ramt, synes jeg.
Ordføreren.
Det må jo på mange måder være rart at være i Enhedslisten og føle, at man måske er moralsk ophøjet; det ved jeg ikke. I Liberal Alliance er vi sådan set optaget af, at vi øger velstanden i samfundet i det hele taget, i det danske samfund, sådan at vi kan tage os af dem, der er udsatte, og sådan at helt almindelige mennesker, der går på arbejde, kan øge deres egen velstand og være med til at øge velstanden i samfundet. Så vi har fuldstændig forskellige perspektiver. Vi har ikke i Liberal Alliance sådan en afsmag for folk fra Kolding, som står tidligt op og kører på arbejde og derfor har brug for en ordentlig bil. Dem har vi respekt for.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Fru Merete Riisagers frihedsopfattelse er lidt anderledes end min. Det kommer måske heller ikke som nogen overraskelse, for det er jo faktisk noget, vi af og til har diskuteret. Men for mig må folk, så længe de ikke skader andre, i princippet gøre, hvad de vil. Men det, jeg hører fru Merete Riisager sige, er, at nogle fås frihed skal gå ud over de mange. Og jeg ved godt, at Liberal Alliances klimaordfører i hvert fald har været ude at sige, at han er klimafornægter, og at den der globale opvarmning ikke er menneskeskabt. Men alle vi andre og alle eksperter osv. er i hvert fald enige om, at det er et problem. Og hele verdens øjne er på Paris, fordi det går ud over os alle sammen. Det er ikke kun nogle folk i nogle østater. Det er også os herhjemme. Problemerne er til at tage og føle på. Derfor bliver vi nødt til at kigge på mange forskellige elementer for at tage vores tørn, og der er persontransporten bare vigtig. Det enkelte menneskes ret til, ifølge Liberal Alliance, at købe større biler og forurene mere er altså noget, som går ud over andre menneskers frihed.
Ordføreren.
Nu har vi jo lige i dag diskuteret elbilerne. Der har tidligere været en afgiftsfritagelse for elbiler. I Liberal Alliance mener vi sådan set, at der ikke skal være nogen registreringsafgift på nogen biler. Det vil sige, at mange af de spændende biler, som fru Lisbeth Bech Poulsen gerne ser køre ud på gaderne i Danmark, afholder vi fra at køre ud på gaderne, fordi vi har så høj en afgift. Det er simpelt hen stort set umuligt i Danmark at købe nogen af de biler, som afprøver nye teknologier, fordi vi har så høj en afgift. Hvis vi nedsætter afgiften, kan flere af de biler komme på gaden.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg ved ikke, om fru Merete Riisager var i salen tidligere i eftermiddag, da jeg stod her og sagde det. Men faktum er jo, at globalt set bliver fossile brændsler subsidieret med 5 billioner dollars alene i 2015. Så vi statsstøtter jo på verdensplan fossile brændsler med 40 gange mere end vedvarende energi. Passer det ind i en liberal optik?
Ordføreren.
Nu er det svært at diskutere sådan et verdensregnskab, når det, vi står og diskuterer i dag, er de danske registreringsafgifter. I Danmark er det sådan, at vi brandbeskatter ny teknologi, også den grønne. Vi brandbeskatter den teknologi, som fru Lisbeth Bech Poulsen gerne vil have ud at køre på gaderne. I Sverige og i Tyskland har de ikke nogen registreringsafgift. De har mange flere biler, der kører og afprøver ny teknologi, også den grønne teknologi.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Nu ved jeg godt, at Liberal Alliance vistnok ikke helt tror på klimaforandringerne, men når det nu er sådan, at alle verdens forskere er enige om, at der finder klimaforandringer sted, og at der også er en generel politisk konsensus om, at det er et problem, vi er nødt til at håndtere, og vi ved, at vi inden ret længe bliver pålagt at nedbringe vores drivhusgasudledninger fra transportsektoren ganske betydeligt, er det så ikke en rigtig god idé at sikre, at de biler, som private mennesker investerer i, er nogle, som kan bidrage til at løse det her problem? For hvis det ikke er sådan, skal vi jo som samfund ud at investere rigtig meget, og så bliver det vanvittig dyrt at sikre de her CO 2 Så er det ikke en rigtig god idé, og bliver man ikke nødt til at bruge et afgiftssystem til at sikre, at de klimavenlige biler er langt billigere end dem, som skader klimaet, og som jo dybest set bidrager til samfundsøkonomiske omkostninger, der er ganske betydelige?
Ordføreren.
I Liberal Alliance anerkender vi skam klimaforandringer. Det tror jeg også at ordføreren godt ved, for så vidt jeg har forstået, er hun klimaordfører. Så hun har sikkert fulgt med i debatten og har også fulgt med i, hvad vores politiske leder har sagt. Så det ved hun sikkert ganske udmærket. Men jeg kunne tænke mig at stille et modspørgsmål. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at hvis man nu fjernede registreringsafgiften, ville der komme mange flere biler på gaden i Danmark, som havde nyere teknologi, og som afprøvede nogle af de teknologier, som ordføreren gerne vil have afprøvet også i Danmark, sådan at Danmark på vores jord også kunne være med til at få de her biler på gaden? Det gør man i Tyskland, og i Sverige har man flere af den her slags biler, der kører og afprøver ny teknologi. Skal vi også gøre det i Danmark ved at fjerne registreringsafgiften?
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Jeg har især fulgt med i, hvad Liberal Alliances klimaordfører kommer med i diverse debatindlæg i forskellige medier, og der må jeg bare sige, at man bliver ganske meget i tvivl om, hvad der egentlig er Liberal Alliances officielle linje i forhold til klimaforandringerne. Med hensyn til ordførerens bemærkning vil jeg sige, at Enhedslisten meget gerne vil fastholde afgiftsfritagelsen for elbiler, men vi mener ikke, at vi løser problemet og får investeringerne over i elbiler, hvis vi samtidig fjerner registreringsafgiften på alle andre biler. Sandheden er jo, at det ikke er nok, at vi bare får en lille del over på el. Vi skal have en ganske betydelig del af vores bilpark over på el inden for ganske få år.
Ordføreren.
Nu kan vi godt stå her og diskutere klima, men det, vi diskuterer i dag, er jo registreringsafgiften, og det er sådan, at Liberal Alliance synes, at det var helt fint, at der var afgiftsfritagelse for elbiler. Det støttede vi. Vi synes bare, at det skulle gælde alle biler. Som ordføreren sikkert er klar over, gjaldt den afgiftsfritagelse ikke for hybridbiler og mange af de andre teknologier, som ordføreren sikkert er interesseret i at få på gaden. I Enhedslisten er man altså mere optaget af en omlægning end en fjernelse af registreringsafgiften, som ville betyde et veritabelt boost på det danske marked i forhold til de teknologier, som ordføreren er optaget af.
Så har vi ikke flere på spørgelisten. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Alternativets ordfører, og det er hr. René Gade. Værsgo.
Jeg vil gerne anerkende, at det ikke er en klimadiskussion, vi har her, og derfor vil jeg også prøve at begrænse mig til at tale skattepolitik. For at møde hinanden synes jeg også, at jeg må gå i rette med mig selv. Jeg tror, at jeg tidligere på dagen kom til at betone meget voldsomt, at det var luksusbiler, vi talte om. Jeg vil gerne sige, at det er det ikke nødvendigvis. Der er mange andre biler end luksusbiler, vi taler om her. Men det helt grelle for os i Alternativet og måske det eneste nye, jeg rigtig bidrager med nu, er, at jeg simpelt hen intet positivt kan finde i den her forordning. Der er intet, der peger i retning af større bæredygtighed. Der er intet, der peger i retning af, at vi får større social lighed. Der er intet, der peger i retning af, at danskerne generelt får bedre muligheder for at købe en god transportform. Vi får bedre muligheder for at købe en transportform, der er bedre end det, vi har, og måske nyere og mere lækker. Men man skænker det overhovedet ikke en tanke at sikre sig, at folk kommer til at investere i noget, der peger ud i fremtiden, altså noget med netop klima og at køre længere på literen, så vi bruger mindre CO 2 km. Det synes jeg er interessant, og skulle man finde noget som helst positivt i den her forordning, så skulle det være det. Noget, der skærer i øjnene, er, at finansieringen går på, at vi kommer til at bruge mere benzin. Det giver meget lidt mening i mine øjne, som jeg hørte fra fru Lisbeth Bech Poulsen før: Man gør noget til glæde for nogle, hvilket rent faktisk går ud over nogle andre, idet man gør vores samlede CO 2 Men skævvridningen er enorm. Nu, når jeg siger, at jeg ikke vil tale om luksusbiler, så vil jeg gerne tale om, at når det er ca. 50 pct. af markedet i dag, der ikke kommer til at få glæde af det her, er det virkelig mange mennesker, der ikke kommer til at få glæde af det. Jeg tænker, at det er ligegyldigt, om det er luksus, vi taler om. Det er mere interessant at sige: Hvem er det, vi vil gavne? Vi har i Alternativet meget svært ved at se, at det her gavner nogen som helst ud over dem, som får en frynsegode på statens regning, og som måske ikke har så voldsom meget brug for det. Så det bliver et nej fra Alternativets side.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg er faktisk lidt uenig med Alternativets ordfører her. Jeg mener i allerhøjeste grad, at det her lovforslag handler om klima, og det er meget vigtigt, at vi også diskuterer klima, når vi behandler et lovforslag, som ændrer registreringsafgiften, og som øger CO 2 For den grønne omstilling, der skal sikre, at vi løser klimaforandringerne, og at vi gør det i tide, handler jo om så meget mere end bare et par vindmøller hist og pist og et par solceller på taget. Det handler jo netop om, at vi er nødt til at kigge på alle sektorer i vores samfund, hvad enten det er erhvervspolitik eller skattepolitik eller uddannelsespolitik, eller hvad det nu kan være, for at sikre, at alt, afgifter, skatter, bakker op om den grønne omstilling og sikrer den grønne omstilling. Så er ordføreren ikke enig med mig i, at det her i meget høj grad handler om klima?
Ordføreren.
Det var altså ikke en indlagt finesse fra min side i forhold til at få et godt spørgsmål, for det er jeg selvfølgelig fuldstændig enig i. Det, jeg prøvede at sige til at starte med, var, at jeg gerne ville imødekomme Liberal Alliance; måske jeg har påpeget et par gange, at det ikke nødvendigvis kun er luksusbiler, og der kan vi godt komme til at skævvride debatten en lille smule – også for mit eget vedkommende – ved at sige, at det kun er dem, det drejer sig om. Den her debat er ekstremt vigtig i forhold til miljøet og klimaet, og vi vil jo også gerne holde elbilerne fuldstændig fritaget for afgifter i den her indkøringsperiode. Der, hvor det så alligevel kommer til sin ret at dreje det over på kun at være skattepolitik, vi snakker om, er netop, i forhold til hvem det er, der får fordelen af det her. Der tænker jeg at vi har problemet, og det er det eneste sted, vi har inddraget ordet luksusbiler, altså i forbindelse med den massive mangel, vi kommer til at få i skattekassen, i forhold til de her meget store biler, hvor det faktisk er meget store beløb, vi kommer til at gå glip af. Det kan godt være, at det så er helt fair procentvis, men jeg ser bare ikke rigtig, at dem, der kan købe de her biler, kommer til at gå så voldsomt meget op i, om det nu bliver lidt billigere, eller om det er en lille smule dyrere, fordi det faktisk går ud over miljøet, når man køber dem.
Spørgeren frafalder. Så går vi videre til den næste, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Hr. René Gade nævner korrekt, at det er ca. 50 pct. af de biler, der bliver solgt i dag, som nu får en lavere registreringsafgift. Det betyder jo fremover, at det vil være mere end 50 pct., for flere vil så købe dem, fordi de er blevet billigere. Men det er jo et lidt sjovt argument. Vi har verdens højeste registreringsafgift i Danmark, og fordi vi har det, er det kun de 50 pct. mest velbeslåede i Danmark, der har råd til at købe en bil af en vis størrelse, fra den nedre middelklasse og op, altså hvad angår størrelsen på bilen. Og derfor må vi aldrig nogen sinde sænke den afgift, for så er det igen de mere velbeslåede eller i hvert fald de 50 pct. rigeste, der får en lettelse, og det må de for guds skyld ikke. Men det er jo, fordi vi har så høj en registreringsafgift, at det kun er de mennesker, der kan købe dem. Den mest solgte bil i Sverige er en Volvo V 70, som i dag i Danmark betragtes som en luksusbil, men det er jo kun, fordi der er så høj registreringsafgift på den. Den mest solgte bil i Danmark er en Volkswagen up!
Så er det ordføreren.
Jeg tror faktisk – og det er fuldstændig uden empirisk belæg – at der er mange af Liberal Alliances vælgere, der ville være helt okay med at fastholde de her afgifter, hvis man oplevede, at man havde et velfærdssystem, der gav de ydelser, som man nu engang forventede, og så man ikke behøvede at bruge privathospital, eller hvad man nu ellers kunne komme til at gøre, og hvor man ellers også kan købe sig fra det med penge. Jeg tror altså, det er forkert at sige, at fordi man går imod det her, som på ingen måde gavner andre end folk, der i forvejen har det, de skal bruge, så er man bare ude efter de rige. Nej, det er vi overhovedet ikke. Det skal bare ikke gå ud over andre, at man får lov til at købe de biler – og det gør det klimamæssigt. Det er simpelt hen et regnestykke, der er dårligt for klimaet, at vi laver den her lovgivning, og det kan vi ikke gå ind for. Det er ikke, fordi man skal være efter de rige. Der er mange, som ikke ville blive betegnet som rige rundt om køkkenbordene derhjemme, der også får glæde af den ordning, så det er ikke det, vi er ude efter. Den er bare skæv for miljøet, og den er skæv socialt, fordi dem, der har allermest brug for at få hjælp, får ingen hjælp af den her ordning.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det, vi laver her, har en ekstremt lille og meget, meget marginal effekt på miljøet. Det har en ekstremt lille effekt. Til gengæld har det en meget, meget stor effekt for danskernes private velfærd. Altså, vi har jo råd til med det her at sænke afgiften i 2016 med 1,2 mia. kr., men for statskassen koster det kun 350 mio. kr., fordi der er adfærdseffekter og dynamiske effekter i det. Folk køber en større bil osv., og så kommer der flere penge i statskassen på grund af det. Der er et ekstremt velfærdstab i Danmark, og det er det korrekte ord. Det er det ord, økonomer bruger, altså et ekstremt velfærdstab, som følge af at vi kun får varigt 200 mio. kr. ekstra i statskassen via den her del af afgiften, men danskerne taber 1 mia. kr. på den her del af afgiften. Der er et velfærdstab på 800 mio. kr. som følge af den her afgift, som vi nu sænker. Det er rigtig, rigtig godt.
Ordføreren.
Gangen fra de 1,2 mia. kr. til de 350 mio. kr. efter afløb er netop inklusive et større forbrug og et større køb af større biler og en højere udledning af CO 2 Det er godt nok ikke det, vi får penge for, men det er altså det, vi er imod. Så jeg tror ikke, at vi bliver enige. Det er simpelt hen fundamentalt, at vi for at kunne gå med i noget skal have overskud på den sociale, den miljømæssige og den økonomiske bundlinje. Jeg anerkender fuldstændig, at den økonomiske bundlinje, når vi taler finanslov og skat, må være meget, meget betragtelig og meget væsentlig. Det anerkender jeg, og derfor prøver jeg også at imødekomme det, hvor jeg nu kan. Men det giver simpelt hen ikke overskud på nogen af de bundlinjer for os, for dem, vi kerer os om, netop dem, der er brug for pengene, dem, der socialt er i den lavere ende.
Tak til Alternativets ordfører. Jeg kan ikke se nogen ordfører fra Det Radikale Venstre. Det betyder, at det er SF's ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det her lovforslag er, som det også er blevet sagt tidligere, både socialt skævt og klimamæssigt helt ude i hampen, og selv om vi ikke taler ret meget om det i Danmark, taler resten af verden om Paris og om, hvad der skal ske der. Det er, som om det slet ikke er gået op for rigtig mange mennesker her i vores eget lille smørhul, hvilke kolossale udfordringer vi står over for. Vi diskuterer skattelettelser og afgiftslettelser til de rigeste, samtidig med at man som regering sammen med de borgerlige støttepartier slagter boligydelser til de fattigste pensionister, og der er et kontanthjælpsloft, og man har på hele det grønne område og hele klimaområdet overhovedet ikke nogen ambitioner. Jeg synes, det er meget fattigt, og det er meget, meget kortsigtet, og SF er selvfølgelig imod lovforslaget. En fjerdedel af den globale CO 2 Så kan man sige, at Danmark er et lille land, og man kan spørge, hvad det betyder i det store regnskab. Men det betyder noget, og det var jo derfor, at 950 ngo'er i går skammede Danmark ud som et Fossil of the Day-land. Det er godt nok noget, vi kan være stolte over. Vi bliver nødt til at omlægge vores transportsystem grundlæggende. Jeg er født og opvokset i Sønderjylland og har boet mange år i Nordjylland, og der er mange steder i landet, hvor man skal have en bil, og det skal man også have i fremtiden. Men det skal være nogle andre biler end i dag, og når man laver det her trick, giver man ikke dem, der ikke har ret mange penge, en mulighed for at spare nogle penge, men man giver til den halvdel, der har råd til de dyrere biler, så vi får nogle større biler, og mange af dem vil også udlede mere CO 2 Det står der sort på hvidt. Så det her stunt er et anslag imod miljøet, imod indsatsen mod luftforurening, imod sundheden og imod en mere social fordeling, og det er simpelt hen manipulerende at sige, at det her er noget, der er til stor fordel for ganske almindelige børnefamilier. For det er dem, der kan købe de allerdyreste biler, der får en skattelettelse på flere hundrede tusind kroner. Der er blevet sagt så meget heroppefra, og vi ved jo udmærket, at der er et flertal for det her lovforslag. Jeg synes bare, det er ærgerligt, for vi kunne lave et helt andet afgiftssystem, hvor vi sagde: Okay, der er stadig væk folk, der har mange biler, og de vil gerne købe en lækker Tesla osv., og det skal de også have lov til. Nogle har måske lidt færre penge og køber en mellemklasse-elbil, andre har endnu færre penge og køber nogle af de mindre biler, som der jo også bliver udviklet på hele tiden, og så er der masser af mennesker, der aldrig har råd til en bil. Men det er jo ikke den intelligente omlægning, der her er i gang, og det er selvfølgelig også en selvkritik, i forhold til da vi selv sad i regering, for da kunne vi det heller ikke. Men det her er jo ikke bare at stå stille, det er at gå i den fuldstændig forkerte retning. Så jeg synes, det er et meget ærgerligt og gammeldags og kortsigtet lovforslag, vi behandler i dag, og jeg tror, det vil tilføje noget til det sorte ry, Danmark er ved at få i udlandet. Vi har ikke førertrøjen på længere. Det er et stykke tid siden, vi var kendt som det grønne foregangsland.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Der er så mange ting, jeg kunne tage fat i, men den første ting, jeg vil tage fat i, er, at fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at det er manipulation at sige, at det her kommer almindelige familier til gavn. Altså, hvordan kan man sige, at det er manipulation, at en Opel Astra bliver 9.000 kr. billigere, at en Peugeot 3008 bliver 18.000 kr. billigere, eller at en Volvo V70, som er drømmebilen for rigtig mange familier, bliver 28.000 kr. billigere? Det er da fuldstændig korrekt, at det bliver billigere for almindelige børnefamilier. Det er den ene ting. Den anden ting: Kan fru Lisbeth Bech Poulsen bekræfte, at for ca. 1½ år siden stod hun og jeg i et radioprogram, hvor fru Lisbeth Bech Poulsen talte for, at registreringsafgiften på de små biler skulle sættes i vejret? Den skulle være højere, fordi der kørte alt for mange rundt, sagde fru Lisbeth Bech Poulsen. Gymnasieelever i Nordjylland fik dem af deres forældre, i stedet for at man tog bussen, så derfor skulle de være meget dyrere, så der ikke var så mange. Og nu står fru Lisbeth Bech Poulsen og siger, at det er ærgerligt, at de ikke bliver billigere med det her. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Nej, det, jeg siger, er, at det er ærgerligt, at man ikke laver et system, så de miljøvenlige, klimavenlige biler bliver billigere. Og så siger jeg: Når man så alligevel vælger at lave det her, er det den ene halvdel af bilejerne, der vil få noget ud af det. Jeg ved ikke, om hr. Ole Birk Olesen har en anden definition af ganske almindelige børnefamilier, end jeg har. Men der er mange typer almindelige børnefamilier. Altså, min mor tjente, tror jeg, 23.000 kr. Det var jo ikke, fordi vi var fattige, men det var der bare ikke råd til. Så er der andre, f.eks. to ufaglærte, en mor og en far, som da også vil købe billigere biler. Sådan er der da masser af mennesker i det her land, som ikke vil få noget ud af det. Til gengæld er der nogle, der køber meget dyre biler, og det skal de have lov til, for der er jo et frit valg. Men politisk skal vi da prøve at skabe nogle rammer, og vi siger, at det er det, vi har et afgiftssystem for; det er for at prøve at nudge folk til at træffe nogle mere fornuftige valg til glæde for os alle sammen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er rigtig rart at høre om den omlægning af bilafgifter, som SF hele tiden taler om. SF havde skatteministerposten, var det i 3 år? Nu kommer vi så her og gør noget for, at almindelige familier også har råd til at rykke fra den lille up! op til måske en Golf, en Skoda Octavia eller lignende, fordi den er gjort billigere og ikke belagt med en 180 pct.s afgift. Og så skal vi høre fra SF, at vi i stedet skulle omlægge registreringsafgiften, efter at SF har siddet i regering og har haft skatteministerposten i 3 år uden at gøre noget som helst. Det er da mageløst.
Ordføreren.
Jamen det startede jeg også med at sige. Jeg synes så bare ikke, at løsningen på, at man ikke kunne finde en løsning på det tidspunkt, er at gå den fuldstændig modsatte vej ved at lægge stemmer til et lovforslag, der vil sikre meget mere CO 2 Altså, det er jo ikke bare at stå stille – det er at gå fuldstændig den modsatte vej, i fuldstændig den modsatte retning. Vi vil gerne have en omlægning af hele systemet, og det vil vi også gerne lave bredt i Folketinget, men det skal komme de mest klimavenlige biler til gode, også i den billige ende, så også folk, der ikke har så mange penge, kan købe en bil, som ikke bidrager til CO 2 Jeg synes ikke, at det her Folketing tager den største udfordring, vi overhovedet har, alvorligt nok.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Brian Mikkelsen.
Det er et fantastisk godt forslag. Respekt også til Liberal Alliance for at få kæmpet resultater hjem under finansloven på det her område, for det kommer jo netop helt almindelige familier til gavn, at vi får sænket registreringsafgiften fra 180 til 150 pct., for hvad betyder det for almindelige familier? Det betyder mere mobilitet, og det betyder, at man får nemmere ved at komme til og fra arbejde; det betyder, at man får nemmere ved at være familiemenneske; det betyder, at man får nemmere ved at kunne fungere i sit lokalsamfund uden for de store byer. Så det er en plus-plus gevinst for helt almindelige familier, for helt almindelige mennesker, at det nu bliver billigere at købe også almindelige familiebiler. Det betyder noget for miljøet, det betyder noget for sikkerheden, og det betyder noget for komforten. Og hvorfor er det så afgørende? Jo, hvis vi godt vil have et Danmark i balance, hvis vi godt vil have en situation, hvor familierne får mulighed for at kunne have et fornuftigt og anstændigt liv også uden for København og Århus, så skal der være mulighed for, at man har en bil, som man kan køre børnene til idræt i, som man kan komme på arbejde i, og som man kan bruge, når man skal handle. Jeg synes ikke, der er nogen modsætning mellem, at vi har et meget velfungerende kollektivt transportsystem, samtidig med at vi sikrer nogle bedre biler til danskerne. Jeg synes ikke, at det er hinandens modsætninger. Jeg vil gerne være med til at investere i kollektiv transport, så man har nogle bedre togforbindelser og i lokalområderne nogle bedre busforbindelser. Men det, der er afgørende for helt almindelige familier og helt almindelige mennesker, er altså, at man får nogle billigere biler. Vi ville gerne være gået endnu længere ned i forhold til registreringsafgiftprocenten. Det var så ikke muligt under de forhandlinger, der var, men vores mål er stadig væk at få sænket de 180 pct., som nu kommer ned til 150, til i hvert fald 105 pct. Det betyder, at der ikke er noget skel, og i sidste ende skal vi bare have gjort bilerne billigere, for det er til gavn for alle danskere uden undtagelse. Hvis jeg sådan lige skal prøve at reflektere over ligheds- og ulighedsdiskussionen og fordelingsdiskussionen, der også har været under debatten, så forstår jeg den ikke. Der er jo ikke nogen, der taber noget ved, at almindelige familier nu kan købe en Ford Mondeo. Der er jo ikke nogen, der taber noget ved, at man kan købe en biltype lige niveauet højere end den, man havde før. Der er jo ikke nogen mennesker, der taber noget ved det. Miljøet har også gavn af det, sikkerheden har gavn af det, og familierne har gavn af det. Så hvis man virkelig skulle være argumenterende i det her, så er det jo nærmest kun sådan et jantelovsargument, der skulle gøre, at man var imod det. Så skulle det nærmest være sådan et misundelsesargument, der skulle gøre, at man var imod, at vi sænkede registreringsafgiften. For der er jo ikke nogen mennesker, der taber noget på det. Det er for øvrigt en relativt billig fornøjelse på grund af de dynamiske effekter at sænke registreringsafgiften. Så ja, man kunne godt gøre historien kortere. Det gør jeg så også nu ved at sige, at vi selvfølgelig bakker op om forslaget, for det er en del af finansloven, og det flugter fuldstændig med konservative tanker om at sænke registreringsafgiften.
En kort bemærkning til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu er De Konservative jo blå bloks grønne samvittighed og klimaets stemme, og vi står jo sammen om den her 40-procentsmålsætning i 2020, som Klimarådet netop har konstateret i øvrigt er en samfundsøkonomisk rigtig, rigtig god og klog forretning. Det er også rigtig klogt, hvis vi ser det på den lidt længere bane, nemlig at når vi bevæger os mod 2030, skal vi realisere endnu større CO 2 Det er lidt det, som det her lovforslag handler om, for de ikkekvotebelagte sektorer er jo bl.a. transportsektoren, og vi bliver nødt til at tage fat om transportsektoren, hvis vi skal nå både de kortsigtede, men også de langsigtede klimamål. Vi ved jo, at vi inden længe bliver pålagt nogle ganske betydelige reduktionsforpligtelser i den ikkekvotebelagte sektor fra EU. Det her lovforslag vil så øge CO 2 Hvad tænker ordføreren, og hvad tænker Det Konservative Folkeparti på lidt længere sigt? Hvordan skal vi håndtere det her problem i forhold til transport?
Ordføreren.
Jeg synes, at der bliver blandet æbler og bananer her. Det, at vi giver familierne mulighed for at købe nogle lidt bedre biler, som betyder, at man kan komme på arbejdet og man kan have sin familie derhjemme, står jo ikke i modsætning til, at vi skal investere i den kollektive transport, at vi også skal stille skrappe miljøkrav, at vi jo f.eks. mener, at man burde have gjort noget mere for elbilerne i forhold til den aftale, som vi behandlede for et par timer siden her i salen. Så vi har tårnhøje ambitioner på klimaområdet, men ambitionerne skal jo gå hånd i hånd med, at vi stadig væk har råd til at finansiere dem. Og vækst i Danmark afhænger altså af, at familierne har mulighed for at bo forskellige steder i Danmark, at man har mulighed for at komme til og fra arbejdet, og at man i det hele taget har en mobilitet.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det er ikke at blande æbler og pærer eller bananer, eller hvad det nu var. Pointen er her, at tingene hænger sammen, og hvis vi skal løse klimaproblemerne, bliver vi nødt til at løfte blikket og ikke falde ned i de her sektorhuller, hvor vi kigger på tingene isoleret set. Så kommer vi ingen vegne. Så gør vi det, som vi gør i dag, at vi vedtager et lovforslag, eller I vedtager et lovforslag, som øger CO 2 Pointen er, som det også fremgår af Klimarådets rapport, meget tydelig. Vi kan ikke løse det her med kollektiv transport. Det er vejtransporten, vi er nødt til at gøre noget ved, og vi er nødt til at ændre investeringer fra benzinbiler til elbiler.
Ordføreren.
Man kan ikke stille det op på den måde, for det er da klart, at vi ville være et renere land, et miljørenere land, hvis man afskaffede alle biler og vi alle sammen kørte i hestevogn igen. Men det tror jeg heller ikke at ordføreren er interesseret i. Så den måde, vi kan finansiere vores vækst på det grønne område og klimaambitionerne på, er, at vi jo stadig væk har et fornuftigt arbejdsmarked og også har vækst i erhvervslivet. Danmark er stadig væk et foregangsland på det grønne område. Vi synes, at regeringen har været lidt for barsk på det grønne område i forhold til nogle af de besparelser, de har lagt op til, men hvis vi sammenligner os med de fleste andre lande, er vi stadig væk foregangsland, og det går hånd i hånd med, at vi har en vækst og en udvikling af arbejdspladser herhjemme, og der betyder mobilitet også rigtig meget.
Hr. René Gade, Alternativet.
Ja, det er et spørgsmål om det her med, at det ikke går ud over nogen. Der tænker jeg, at ud over, at det går ud over miljøet, kan jeg simpelt hen ikke forstå, at ordføreren ikke mener, at det går ud over nogen, for vores velfærdssystem er vel en samlet kage. Så det kan godt være, at det ikke går ud over nogen, i og med at dem, der køber de mindste biler, ikke får frataget noget, men alt andet lige vil det jo være sådan, at når der er nogle andre, der får noget, er der i hvert fald nogle, der tager fra den her samlede velfærdskage, hvor det så er dem, der ikke har så meget, der i hvert fald ikke tager noget i denne omgang. Det har jeg egentlig ikke altid noget problem med, hvis det bare skaber noget, hvis det er en investering i noget bedre. Men som jeg også har fremført tidligere, kan jeg simpelt hen ikke se, hvad det er, vi skaber med det her, ud over at det er et frynsegode. Det fremmer jo intet. Der blev sagt livskvalitet før – eller nu kan jeg ikke engang huske, hvad termen var hos Liberal Alliance – men det gavner jo ikke noget andet end en livskvalitet, der bliver forøget hos nogle relativt velstående mennesker, nogle, der i hvert fald ikke har problemer økonomisk. Der tænker jeg bare: Kan ordføreren virkelig mene, at der ikke bliver taget noget fra nogen i den samlede kage?
Ordføreren.
Ja, det er jo et relativt billigt forslag. På trods af de tal, der ellers har været fremme fra flere forskellige partier, koster det jo kun netto ca. 360 mio. kr., og det er faldende hen over årene. Det er ingen penge i det samlede statsbudget, så det her er et meget, meget billigt forslag. Men hvorfor betyder det noget, at det ikke betyder noget for nogle andre? Det er, fordi velfærden bliver større i det danske samfund. Det er også derfor, at der kommer et større arbejdsudbud, ved at man sænker registreringsafgiften, for så kan vi være mere mobile. Det vil sige, at der er flere, der kan komme på arbejde, og man kan også passe sin familie derhjemme. Så på den måde hænger det sammen. Man kan lave et regnskab, som siger: Hvad koster det sådan finanslovsmæssigt? Men så kan man jo også lave et regnskab ved siden af, som vi jo også gør, og som siger: Hvad betyder det velfærdsmæssigt? Der er det plus-plus-plus, fordi flere i familierne får mulighed for at kunne komme på arbejde og samtidig passe deres familie derhjemme.
Hr. René Gade.
Jeg er stor tilhænger af at se på de afledte effekter og synergierne, så jeg vil ikke afvise, at der kommer flere arbejdspladser. Men jeg tænker, at det alligevel er en ligning, som det er lidt svært at sige er et faktum, i og med at det har noget at gøre med den fleksibilitet, man ønsker at skabe, går jeg ud fra. Der har jeg ikke lige svaret på om det nu også er korrekt. Jeg tænker bare, at det er væsentligt at sige, at det her i den grad er skidt for miljøet. For noget af den besparelse, der kommer til at være i forhold til de 1,2 mia. kr., der bringer dem ned på 350 mio. kr., kommer jo netop ved, at vi forurener endnu mere. Der må jeg sige: Det rimer bare ikke på det Konservative Folkeparti, jeg ser for tiden, og det ærgrer mig da en lille smule.
Ordføreren.
Jeg er glad for den saglighed, som der i øvrigt også er i dialogen her, men jeg mener som grøn konservativ, at det er bedre at lade vækst gå hånd i hånd med klimaforbedringer og en aktiv miljøpolitik, end at man lukker øjnene og vil skrue tiden sådan 10-20 år, måske endda 30 år tilbage og have en helt anden form for transportsystem. Det, at vi investerer i vækst, ved at vi bl.a. sænker registreringsafgiften – og mange andre ting, vi kan gøre, som Det Konservative Folkeparti har foreslået på erhvervsområdet – gør jo, at vi så også har råd til at investere i klimaforbedringer og i at have en høj ambition på miljøområdet.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Man kunne jo godt have lavet den her omlægning af registreringsafgiften, så man havde fremmet salget af biler, der kører langt på literen. Den vægtning kunne man jo godt have lavet, og jeg ærgrer mig lidt over, at man fra Konservatives side ikke fik trumfet det igennem, for jeg tror egentlig, at den samlede finanslov medfører en CO 2 Og det gør jo, at den opgave, vi skal løse sammen, bliver større. Konservative har jo fremsat et beslutningsforslag om, at vi skal holde fast i vores mål om at reducere udledningen af CO 2 Derfor er det lidt ærgerligt, at man i finansloven tager elementer med, som øger CO 2 Jeg kan sådan set godt finde på virkemidler, men jeg kan også godt se konturerne af, at det på mange felter inden for trafik og landbrug kan blive en udfordring at blive enige med De Konservative. Jeg vil f.eks. gerne foreslå, at man nedsætter hastigheden i byerne og på motorvejene. Det ville reducere CO 2 Men kan den konservative ordfører løfte sløret for, hvor De Konservative ser at CO 2
Ordføreren.
Det har vi et helt væld af redskaber til. Der er en hel palet, som vi også har været ude og præsentere tidligere. Vi holder fast i den målsætning om en reduktion på 40 pct., hvad vi for øvrigt har tilkendegivet i en aftale med den tidligere regering og Enhedslisten, som også var med i den aftale. Det holder vi fast i. Der er jo så et flertal uden om regeringen på det punkt, og det må vi jo få udmøntet og konkretiseret. Vi har også sagt, og det hænger så sammen med den her diskussion, at det ikke må koste arbejdspladser, og at det ikke må koste konkurrenceevne. Den tilføjelse skal vi hele tiden have med, for vi mener, at tingene går hånd i hånd. Lad os tage diskussionen om hastighedsgrænserne. Hvis man satte hastighedsgrænserne ned eller gik ind og lukkede øjnene og ligesom skruede tiden tilbage til hestevognenes tid og afskaffede alle biler, som jeg nævnte for en kollega før, så ville man spare rigtig meget CO 2 Men vi ville jo ikke kunne finansiere vores vindmøller i Danmark. Vi ville ikke kunne finansiere vores biomasse, vi ville ikke kunne investere i vandkraft og jordvarme og alle mulige andre ting, hvis vi ikke også havde noget vækst og nogle arbejdspladser i Danmark. Derfor hænger tingene sammen og går hånd i hånd.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg tror godt, at registreringsafgiften på biler kunne have været lavet uden at inddrage hestevogne, absolut, men vi bliver jo bare nødt til at sige, at vi har en stor opgave foran os. Jeg ser meget frem til den, og jeg har rigtig mange forslag. Jeg synes, vi har en fælles opgave med at få inddraget mest muligt af civilsamfundet, så det ikke kun er i små politiske cirkler, vi skal finde den CO 2 Det samarbejde ser jeg meget frem til.
Ordføreren.
Den bold vil vi meget gerne tage op, for det er vi fuldstændig enige i, og jeg glæder mig meget til den dialog. Omkring registreringsafgiften vil jeg sige, at vi også gerne havde set, at man var gået i gang i gang med en mere ambitiøs omlægning af registreringsafgiften, så man ikke bare havde lukket øjnene og sat procentsatserne ned. Vi får ikke fjernet registreringsafgiften helt, men man kan godt lave en mere intelligent omlægning af den. Det har regeringen jo også nævnt i regeringsgrundlaget, og vi har selvfølgelig også nogle konkrete forslag til det, hvor et af parametrene selvfølgelig er miljø og klima, når registreringsafgiften skal omlægges.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det skatteministeren.
Først vil jeg gerne takke for tilslutningen til lovforslaget fra et flertal af partier. Det er de partier, der står bag finanslovsaftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Og som det vel også er gået op for de fleste, der har fulgt debatten, handler lovforslaget jo i al sin enkelhed om at nedsætte den høje registreringsafgiftssats fra 180 pct. til 150 pct. Den danske registreringsafgift er blandt verdens højeste, og derfor ønsker vi i regeringen med det her forslag at gøre det billigere for danskerne at købe familievenlige og trafiksikre biler. Jeg kan sige, at selv om vi nedsætter registreringsafgiften fra 180 pct. til 150 pct., vil Danmark fortsat være et af de lande – desværre, vil jeg også sige – hvor vi betaler den højeste afgift på det at eje og køre i en bil. Afgiftsnedsættelsen betyder, at en mellemstor familiebil vil blive 10.000-20.000 kr. billigere. Det betyder samtidig, at danskerne fremover vil have bedre muligheder for at købe nogle nyere biler med bedre udstyr og forhåbentlig også bedre sikkerhed. En nedsættelse af registreringsafgiften skønnes at have en positiv effekt på arbejdsudbuddet. Det, man har regnet sig frem til, er, at effekten er i størrelsesordenen 700 fuldtidspersoner årligt, og det synes jeg sådan set også hører med til den diskussion, vi har her i dag, altså at det her er noget, som skaber beskæftigelse. Jeg skal selvfølgelig takke for alle de indkomne høringssvar, som Skatteministeriet har modtaget, også til trods for at forslaget har været i en meget kort høring. Men det skyldes jo finanslovsprocessen og det faktum – og det anerkender en hel del af høringsparterne også – at når man politisk har besluttet, at man nedsætter registreringsafgiften, så handler det om hurtigt at få det vedtaget, sådan at dem ude i virkeligheden kan indstille sig på det, ellers går bilmarkedet fuldstændig i stå. Men derfor er det stadig væk beklageligt, at der ikke har været 4 ugers høringsfrist på lovforslaget. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling af forslaget, der kommer til at være, jeg vil svare på spørgsmål både i dag og også i udvalgsbehandlingen. Hvis jeg sådan skal reflektere en lille smule over den debat, vi har haft her i dag, er det jo rigtigt, og det er der jo også svaret, at når man nedsætter registreringsafgiften, bliver der måske solgt lidt flere biler, og måske bliver der solgt lidt større biler, og det kan føre til en lidt højere udledning af CO 2 Men det, at folk køber større biler, fører ikke nødvendigvis i sig selv til en højere udledning af CO 2 Det kan jo være mere miljørigtige biler, som de køber. Det gør det i øvrigt også billigere at købe store luksus elbiler som f.eks. en Tesla. De bliver også positivt begunstiget af de lave afgiftssatser. Så den der kobling, som jeg kan høre at en del venstrefløjspartier har om, at det her er en miljømæssig katastrofe, og at man slet ikke kan være bekendt at gøre sådan noget her, samtidig med at der afholdes et klimatopmøde i Paris, må jeg sige i virkeligheden er lidt virkelighedsfjern. Det her vil selvfølgelig føre til en øget udledning af CO 2 2 Jeg synes, det her er en god dag for dem, der ønsker, at danskere skal have mulighed for at fragte sig rundt i bil, og som også ønsker, at danskerne skal have mulighed for at købe lidt større biler og lidt mere sikre biler og lidt mere familievenlige biler, end det var tilfældet før. De skal glæde sig over det her lovforslag. Selv om der er lidt utilfredshed blandt nogle af Folketingets partier, må jeg sige, at når jeg er rundt at besøge folk i landet, bilhandlere og andre, er man faktisk glad for, at det her forslag kommer, og det skaber altså også lidt beskæftigelse.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Ja, bilhandlerne er glade. Det kan nok ikke komme som nogen voldsom overraskelse for nogen. Så blev der snakket om, at det skaber beskæftigelse. Jeg håber, vi er enige om, at det er sådan noget strukturel beskæftigelse, altså lidt trylletryllebeskæftigelse, som ingen rigtig ved om nogen sinde bliver til reel beskæftigelse. Jeg kan ikke se, hvordan det, at nogle mellemdyre og meget dyre biler bliver billigere, skulle skabe flere arbejdspladser i Danmark. Det resultat er vist noget, man skal være ansat ovre i Finansministeriets beregningsafdeling – altså dem, der også regnede på effekten af dagpengereformen – for at komme frem til. Men mit spørgsmål er egentlig meget enkelt: Synes ordføreren, eller undskyld, ministeren – nu skal jeg udtrykke mig ordentligt – at der er en fair social fordelingsprofil i det her, altså i finansloven? Man tager penge op af lommen på folkepensionister, tusinder af folkepensionister, og så bruger man pengene på den her måde, altså bl.a. på at gøre det op til flere millioner kroner billigere at købe de allerdyreste modeller af sportsvogne. Er det en social profil, som ministeren er stolt af?
Ministeren.
Jeg anerkender ikke præmissen for spørgsmålet. Det her er jo en finanslov, som de borgerlige partier har lavet. Der har man givet ret mange penge til velfærd, særlig rettet mod de ældre, og det har været et ønske fra Dansk Folkeparti. Så er der andre partier, der har haft andre ønsker. Det har været en af Liberal Alliances, og som jeg forstår det, også De Konservatives mærkesager, at vi skal betale mindre i registreringsafgift, og jeg forstår udmærket det ønske. Vi betaler verdens højeste registreringsafgift, og selv med den her nedsættelse, som er ganske væsentlig, vil vi stadig væk absolut være i den gruppe af lande, hvor man betaler mest for at eje og køre rundt i en bil. Jeg tror grundlæggende på, at vi lever i et land, hvor kollektiv trafik er et godt supplement i de større byer, men uden for de større byer har man simpelt hen brug for at komme rundt i bil. Det her giver mulighed for, at man kan købe en lidt større bil, og det mener jeg ikke giver nogen social slagside. Den her kobling fra boligydelse til de ældre og til billigere biler kan man ikke lave.
Hr. Pelle Dragsted.
Selvfølgelig kan man da det. I har jo selv fortalt, at med den her finanslov skulle I finansiere alt, hvad I fandt på af gaver. Selvfølgelig hænger det sammen. I skal bruge 1,2 mia. kr. før tilbageløb på det her, og da der, efter hvad I selv siger, ikke var nogen penge i kassen – det kan man så diskutere – så skulle I ud og finde dem. Hvor fandt I så de penge? Jo, dem fandt I bl.a. ved at gå ud og bede folkepensionisterne – en af de grupper i Danmark, som har allerallermindst – om at aflevere 7.000-10.000 kr. om året eller mere. Altså, kan vi ikke få et svar: Er det en god social profil set med regeringens øjne?
Ministeren.
Igen: Jeg køber simpelt hen ikke præmissen for spørgsmålet. Det er ikke overraskende, at Enhedslisten ikke vil gøre det billigere at køre i bil. I hvert fald i hovedstaden bryder Enhedslisten sig slet ikke om biler. Så skulle alle folk tvinges til at køre i bus eller på cykel, og der bliver jeg bare nødt til sige, at det er muligt, det kan lade sig gøre i hovedstaden, men det kan ikke lade sig gøre i resten af landet. Det er et helt fair synspunkt at ville have billigere biler. Det er der en del af de borgerlige partier der ønsker, og det får man med det her forslag. Jeg synes til fulde, vi kan stå inde for den sociale balance i finansloven, hvor der jo er ganske mange millioner til ældreområdet, som rammer og tilgodeser nogle af de svageste i det her samfund.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslisten kan bedre lide mennesker end biler, det er da helt rigtigt. Jeg må jo konstatere oven på debatten her, at man i forligskredsen om finansloven ikke har kunnet finde frem til intelligente løsninger, da man skulle omlægge registreringsafgiften. Man har ikke kunnet prioritere miljø, så man kom frem til en løsning, der kunne give mindre energiforbrug, mindre partikelforurening, og det synes jeg faktisk er meget væsentligt. Her i København siger man at der dør en om ugen på grund af partikelforurening. Man kunne have valgt en løsning, der havde vægtet nogle CO 2 Det kunne også være, man kunne have gjort op med nogle tåbeligheder i de her registreringsafgifter, hvor folk, der køber en bil med lovlige bremser, sådan set får et fradrag i registreringsafgiften, fordi der er lovlige bremser i den nye bil, de køber. Altså, det virker helt grotesk. Men jeg synes, der ligger nogle forpligtelser, når man er minister, og når der er en forligskreds, der ikke vil finde på noget intelligent, nemlig at man så inddrager hele det store embedsapparat i at finde på fornuftige løsninger. Så jeg er faktisk lidt skuffet over, at ministeren ikke er kommet frem til en bedre løsning og har overtalt forligskredsen til at finde på noget mere intelligent. Har ministeren ikke et par kommentarer til det?
Ministeren.
Altså, det, der er aftalt i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, er aftalt med partierne bistået af embedsmændene i centraladministrationen, der hjælper med det faglige grundlag. Embedsmænd er jo ikke politikere. Det er en politisk beslutning, der har været ønsket fra Liberal Alliances side, en indrømmelse, de har ønsket at få, et kompromis, der er indgået. Dansk Folkeparti har fået en værdighedsmilliard til en lang række områder, hvor man tilgodeser de ældre – som Dansk Folkeparti i øvrigt havde lovet i valgkampen – for at få indfriet deres valgløfter. Liberal Alliance har fået noget på registreringsafgiften, og det synes jeg sådan set der er udmærket social balance i. Så tror jeg, at man skal lade være med at tro, at det at lave en stor omlægning af bilafgifterne er noget, man gør rundt om bordet ved finanslovsforhandlingerne. Det bliver man nødt til at bruge noget mere tid til, og hvis man derfor ønsker at sænke registreringsafgiften, synes jeg sådan set, det er en udmærket måde, man har valgt at gøre det på, med det, der ligger i det her lovforslag. Men jeg har svært ved at forestille mig, at Enhedslisten, uanset hvordan vi gjorde det, ville være begejstret for at gøre noget som helst ved registreringsafgiften, fordi man jo grundlæggende hellere vil have, at folk kører i bus eller på cykel end i bil.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Det er altid sådan lidt urimeligt at lægge andre folk ord i munden, specielt når man har det sidste svar. Jeg synes nu nok, at Enhedslisten mange gange har sagt, at selvfølgelig skal vi have persontransport og bilisme i det her land. Der er mange steder – det ved ministeren såvel som jeg – hvor det ikke giver mening at have busser og tog, og der skal man have bil, men nogle andre biler end i dag. Jeg vil gerne stille ministeren er ret simpelt spørgsmål – tror jeg det er. Mener ministeren, at klimaforandringerne og global opvarmning er den største udfordring, vi alle sammen står over for?
Ministeren.
Det kommer jo an på, på hvilken sigt man snakker om. Inden for en kommende årrække tror jeg der er problemer der er større, men på meget lang sigt er der udfordringer på klimaområdet, og dem bliver vi nødt til at forholde os til og bliver nødt til at finde nogle løsninger på, og vi bliver også nødt til at finde nogle varige løsninger, men vi bliver også nødt til at have det, vi i regeringen kalder grøn realisme. Hvis vi skal reducere i CO 2 Men jeg anerkender til fulde, at udfordringerne med klimaforandringerne og global opvarmning er et problem, men altså på mellemlang og lang sigt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er meget godt at få fastlagt det. For grunden til, at præsident Obama siger, at det er det største problem, grunden til, at en lang række af verdens ledere siger, at det er det det Så det handler om meget mere end klima og grøn omstilling for os, der går op i det, det handler også om en masse ting, som I går op i. Derfor mener jeg bare, at når ministeren snakker om den mest omkostningseffektive måde at gøre noget ved det her problem på, skulle man tage at lytte til sit eget klimaråd.
Ministeren.
Jeg tror, at det, der måske adskiller en del af venstrefløjen og så i hvert fald mit parti og regeringen, er jo spørgsmålet om, om vi skal gå dansk enegang. Og der må jeg sige, at der anerkender jeg jo, at vi har en udfordring med klimaforandringer, men vi skal jo løse dem sammen med resten af verdens lande, og der kan vi jo i Danmark godt lave CO 2 Så der bliver vi nødt til at se tingene i en sammenhæng, og det er derfor, vi skal have den grønne realisme, og så skal vi, forhåbentlig i fællesskab, få løst den her klimaudfordring, som vi står over for.
Tak. Og så skal jeg beklage, at jeg snød hr. Søren Egge Rasmussen for den anden korte bemærkning før, så den får han nu.
Tak. Jeg kan forstå på ministeren, at det, der her er på vej til at blive vedtaget om registreringsafgiften, ikke er det, der sådan løser CO 2 Nu er vi jo en række partier, der i løbet af kort tid gerne vil slå fast, at den 40 procents CO 2 Så jeg vil gerne høre skatteministeren, om det er noget, som vi kan forvente at han vil gå ind i, og om vi kan have en proces, hvor vi kan gøre brug af det stærke embedsapparat, som ministeren har i ryggen.
Skatteministeren.
Ja, man er velkommen til at spørge om forskellige ting, og så er det min forpligtelse som minister at svare Folketinget, så spørg løs, det kan jeg rolig sige. Vi har jo også et ønske om at leve op til klimaforpligtelserne, men vi vil gøre det med en grøn realisme, og også uden at det i unødigt omfang går ud over konkurrenceevnen og vi går dansk enegang og mister danske arbejdspladser, samtidig med at landene omkring os ikke lever op til deres forpligtelser. Der skal være en sammenhæng imellem det, vi gør i Danmark, og det, man gør i landene omkring os.
Hr. René Gade, Alternativet.
Jeg tror, vi er mange, der først nu er ved at forstå de her klimaudfordringer, og hvor meget de egentlig bevirker, vi hører det fra hele verden. Vi hører det fra Paris lige nu, og vi hører det fra mange politikere herhjemme og også jævnligt fra Venstrefolk. Jeg vil gerne spørge ministeren, om befolkningen i Danmark på nogen måde kan se ud fra den politik, der bliver ført lige nu, at der er nogle af de ting, vi gennemfører i Danmark, som er gode for miljøet, og her tænker jeg i særdeleshed på skattesiden, når vi nu sidder i Skatteudvalget og diskuterer det, og lad os holde os til det, for ellers bliver det næsten et umuligt spørgsmål. Jeg har utrolig svært ved at se det, og det er derfor, vi måske bliver lidt skingre i den her debat. For vi har flere gange i dag hørt, at det er pebernødder, vi taler om, og at det her er en lille ting, og at det måske ikke er der, hvor vi burde sætte ind rent klimamæssigt. Det bliver bare utrolig svært ikke at tage det med ind i alle betragtninger, for der er simpelt hen efterhånden ikke nogen steder, hvor man tilgodeser klimaet og miljøet. I det her tilfælde kunne man jo havde gjort det ved kun at tilgodese de store klimavenlige biler.
Ministeren.
Ja, det kunne man godt, men man har valgt at lave en generel sænkelse af registreringsafgiften. Det betyder jo, tror jeg, sådan set, at hvis man køber præmissen – og den forstår jeg man har hos en stor del af venstrefløjen og også i Alternativet – at danskerne går op i klimaet og miljøet, så er de, når de nu køber en bil, også villige til at tænke på det og ikke kun på deres pengepung, og der synes jeg sådan set som liberal, det er fornuftigt, at vi giver den valgfrihed. Jeg synes da, at den her regering laver masser af ting, der er gode for klimaet og for miljøet, og jeg tror, at man, hvis man sammenligner Danmark med en lang række andre lande i Europa, så vil se, at vi er førende på klima- og miljøområdet. Vi er førende i forhold til vedvarende energi, og vi kommer også til at være førende i de kommende år. Hvis jeg skal nævne noget, vi gør på skatteområdet, så kan jeg sige, at vi jo bl.a. sammen med Alternativet har lavet den grønne boligjobordning, hvor man nu kan få fradrag for en række ting, der også har en klima- og miljømæssig effekt. F.eks. kan man, hvis man installerer et ladestik i sit hus, bruge boligjobordningen til det, og man kan også bruge den til en række andre ting, bl.a. klimasikring.
Hr. René Gade.
Det er præcis det, jeg gerne vil frem til. Altså, når vi giver nogle lempelser, når vi giver folk flere penge mellem hænderne, så synes jeg, det er interessant, at vi føler, at det er en investering, fordi det gør noget bedre for samfundet, og der er der eksempelvis lige præcis en boligjobordning eller et eller andet, hvor man sænker noget, der skaber større social lighed eller gør noget godt for miljøet, og så er der en eller anden retning, man sætter. Jeg vil bare gentage for sidste gang i dag, at vi her giver noget, der minder om fryns, til nogle, der i forvejen har så rigeligt, og det er ikke, fordi det er luksus, men det er nogle, der ikke har et behov for at få hjælp lige p.t.
Ministeren.
Det kan man jo diskutere. Jeg tror sådan set, der er en masse børnefamilier, som nu kan købe en lidt mere sikker og lidt større familiebil, som synes, det er meget rart og er glade for det, så jeg køber ikke helt præmissen. Det er sådan set mit indtryk, at man i Alternativet, som jo er et parti, hvor man tror på den kollektive bevidsthed i forhold til klima og energi, også må have tillid til, at det er sådan noget, danskerne ønsker at prioritere, når de bestemmer, hvordan de bruger deres penge, og de køber sig en ny bil eller en rød bøf eller noget andet.
Hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Jeg vil godt tilbage til finansieringsdelen af spørgsmålet her. For ministeren må jo kunne bekræfte, at man hele vejen igennem diskussionerne om finansloven har arbejdet med et princip om, at man var nødt til at få hver en krone ind, som man ville give ud igen i forbindelse med aftalen – men at man som udgangspunkt ikke mente, at der var noget at forhandle med. Det mener jeg så også man kan diskutere, men det var det, der var regeringens præmis. Derfor er det vel også korrekt, at hvis ikke man havde lavet den skattelettelse, som der her er tale om, havde der ikke været behov for i samme grad at lave de besparelser, man laver på uddannelsesområdet, på forskningsområdet, på boligydelsen til ældre, som vi har nævnt, og på forskellige andre velfærdsområder. Jeg ved så ikke, hvad det er for et af dem, man skal pege ud, men bare sådan helt overordnet vil jeg bede skatteministeren om at bekræfte, at man ville have kunnet tage de her 200-360 mio kr. mindre fra de områder, hvis man ikke ville have givet den her skattelettelse.
Ministeren.
Jamen man kan jo kun bruge penge én gang, så jeg kan bekræfte, at det kan man kun, og at en finanslov er udtryk for en prioritering, men jo også et kompromis, hvor der ikke er nogen partier, der får det hele, fordi der ikke er nogen partier, der har 90 mandater. Det tror jeg grundlæggende er meget godt for vores folkestyre, for vores samfund og for vores land. Men der ligger jo også til grund for den her finanslov et ønske om at gøre kagen større, og derfor er der en positiv beskæftigelsesmæssig effekt. Jeg tror, at hvis jeg ikke tager meget fejl, så øger finansloven for 2016 den strukturelle beskæftigelse med 1.500 personer. Det kan man sammenligne med den tidligere regerings finanslov for 2015, der havde en negativ beskæftigelsesmæssig effekt på 1.000 personer. Så vores ønske er jo også at forsøge at gøre kagen større, at skabe mere vækst og velstand og bedre vilkår for virksomheder – for at der på længere sigt kan komme flere penge, bl.a. også til ældreomsorg og velfærd.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg må jo sige, at jeg har den stik modsatte opfattelse af, hvad regeringens finanslov egentlig går ud på, nemlig at den er meget kortsigtet og skærer ned på mange af de ting, der faktisk ville kunne bringe vores samfund videre. Men det er så en større finanslovsdiskussion. Jeg er glad for bekræftelsen af, at man kunne have undladt nogle af de her besparelser og efter min mening forringelser, hvis man ikke ville have givet den her skattelettelse. Det har man så alligevel valgt at gøre. Mit spørgsmål er så nu: Når man så vælger at putte nogle penge i det at lette registreringsafgiften, hvad er så ræsonnementet bag at lette den i topdelen og ikke flytte skalaknækket op og så at sige også gavne de billigste biler? Hvad er ræsonnementet bag det?
Ministeren.
Jamen der er jo ikke nogen hemmelighed i, at det har været Liberal Alliance, der har haft det her som deres mærkesag. Det har været den indrømmelse, de har ønsket og forhandlet for at få i finansloven, og derfor har de også haft stor indflydelse på, hvordan den er udmøntet. Det er en sejr til Liberal Alliance. Jeg tror, at hvis andre partier havde været med i finansloven, f.eks. Socialdemokratiet, eller hvis Venstre havde haft 90 mandater, jamen så havde vi muligvis gjort det anderledes. Men det er det kompromis, vi har forhandlet os frem til, og jeg synes, det er et kompromis, jeg til fulde som skatteminister og regeringsmedlem kan stå på mål for. Men det er jo sådan, at det kunne være, at andre ville have lavet det anderledes, hvis de havde forhandlet om finansloven.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Husted fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler nu, er om især nedsættelsen af NO x Det vil især komme en række meget energitunge virksomheder til gavn. Et eksempel på en meget energitung virksomhed, som får gavn af det her, er Aalborg Portland. De kan se frem til en afgiftslettelse på ca. 12 mio. kr. ifølge deres egne oplysninger. Til det siger direktøren for Aalborg Portland: Vi tror nu på, at der kommer bedre konkurrencevilkår for energiintensiv produktion i Danmark og vi vil derfor trykke på knappen for igangsættelse af en række investeringer i de kommende år. Vi forventer, at den styrkede konkurrenceevne kan lede til en merbeskæftigelse på fabrikken, og hertil kommer en række yderligere job hos underleverandører. Det glæder os meget hos Socialdemokraterne, at vi kan se de her investeringer, og vi glæder os meget til at følge investeringerne. Vigtigt for deres investering er da også, at der er godt gang i dansk økonomi, så der er behov for bl.a. cement. Det har der været meget fokus på fra den tidligere socialdemokratiske regerings side, hvor der har været en lang række initiativer, der har været med til at sætte gang i både privat og offentligt byggeri. Lempelsen af NO x Vi har lyttet meget til det, og vi er helt enige i deres argumenter om, at Danmark fortsat skal være et produktionsland med mange jobs inden for industrien. Det kan L 70 give et bidrag til, som vi så med eksemplet med Aalborg Portland. Skatter og afgifter inden for energiområdet er nok et af de mest komplicerede områder, som vi lovgiver om her i Folketinget – det synes jeg også dagen i dag har vist. Det skyldes bl.a., at når vi laver ændringer, har det store konsekvenser, og det er meget nødvendigt at anlægge et meget langsigtet syn på det. Da vi lavede energiforliget i 2012, blev det meget fornuftigt besluttet at gennemføre en total skatte- og afgiftsanalyse, hvor en række ministerier er indblandet, og hvor skatteministeren har æren af at sidde for bordenden. Analysen skulle have være færdig allerede i 2014, men den er blevet udskudt flere gange, sidst af den nuværende regering, og det sidste, vi har hørt, er, at rapporten forventes i 2016. Med det lovforslag, vi skal tage stilling til nu, har vi egentlig taget hul på de ændringer i vores afgiftspolitik, og det er godt. Men vi ser også meget frem til, at rapporten kommer, så vi kan iværksætte flere initiativer, så vi kan skabe mere rimelige skatte- og afgiftssystemer inden for energiområdet og ikke mindst tilpasse vores skatter og afgifter til den fælles ambition om at skabe et grønnere Danmark. Det glæder vi os meget til at medvirke til, og med den indstilling ønsker vi helhjertet at støtte op om L 70, og vi ser frem til det videre samarbejde om lovforslaget. Tak.
Hr. Søren Egge Rasmussen for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg synes, det var interessant, at ordføreren trak et eksempel fra Aalborg Portland frem om, at de havde udsigt til at spare 12 mio. kr. i NO x I 2014 havde Aalborg Portland et overskud på 812 mio. kr., så med det her har de udsigt til, at de kan få øget deres overskud med omkring 1½ pct. Jeg tror altså ikke, at det er det, der sådan er afgørende for, om den virksomhed overlever i den heftige konkurrence. Det er heller ikke PSO-udgiften, hvor de sidste år betalte 36 mio. kr. Jeg synes nogle gange, at vi skal passe på med at være for ukritiske over for erhvervslivet, når de kommer og siger, at de har behov for nogle bestemte ting. Jeg tror sådan set, at dansk erhvervsliv har det rigtig godt med at have nogle hårde miljøkrav, så de kan levere nogle produkter, der kan leve op til nogle grønne krav, når de skal eksportere produkter fra Danmark.
Ordføreren.
Der er meget rigtigt i det, som spørgeren kommer med her. Jeg har så svært ved det der med at tage et overskud fra et år for en virksomhed og sige, at det absolut lige er derfor. Vi har jo virksomheder, der er grænseoverskridende, og det, vi udmærket ved, er, at det er en international konkurrence, vi er i, og at danske virksomheder skal have nogle forhold, der gør, at de er konkurrencedygtige. Men jeg respekterer og accepterer også spørgerens baggrund for det, han siger der.
Hr. Søren Egge Rasmussen. Nej tak? Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil gerne følge op. Nu er jeg selv valgt i Aalborg, dengang der var diskussionen om NO x Det er klart, at man tænker sig om og tænker, at når den her virksomhed, som er vigtig for byen, siger, at det ville være helt katastrofalt, at der skal fyres folk, og at man måske bliver nødt til at lukke osv., så ved vi jo, at det nogle gange er teatertorden, som kommer fra virksomhederne, men selvfølgelig overvejer man også, om det er rigtigt, for der er jo ingen af os, der får noget ud af, at Aalborg Portland lukker og genåbner i Polen. Men det, der skete, da de slap lidt billigere, var jo, at de efterfølgende aldrig har klaret sig bedre. Den bedste periode i Aalborg Portlands historie har været tiden efter, hvor de har investeret 600 mio. kr. og ansat i hundredvis af mennesker og har store planer for fremtiden.
Ordføreren.
Mig bekendt var de investeringer besluttet, inden man var i gang med det. Jeg mener ikke, at der direkte er investeringer, som er relateret til, at man satte afgiften op. Og det er jo en rigtig betragtning. Men somme tider bliver vi nødt til at sige, at når vi laver en afgift, der som i det her tilfælde præcis rammer enkelte virksomheder meget hårdt, er vi somme tider nødt til lige at trække vejret og spørge: Var det rigtigt gjort? Men grundlæggende er vi jo enige i – det er jo sådan en meget Portersk tankegang, var jeg lige ved at sige – at miljøkrav jo faktisk er ganske gode til at skabe udvikling, men i det her tilfælde rammer vi en enkelt virksomhed rigtig hårdt. Vi har lyttet meget til, hvad fagforeninger og arbejdsgivere har sagt og egentlig prøvet at følge deres indstillinger den her gang.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu er NO x Vi lytter jo f.eks. også nogle gange til fynske gartnerier. Det skal altid være en afvejning. Men da vi – og det var under en SF-skatteminister – indførte den her afgift, var der jo rigtig meget ballade om den. Jeg blev da også selv i tvivl. Ville det betyde enden på en meget, meget stor og vigtig virksomhed eller ej? Og der må jeg bare sige, at den dag, hvor højrefløjen ville fremsætte et forslag om at afskaffe den her i Folketingssalen – det er et halvt år eller et år siden – var de her tal kommet lige præcis dagen før. Så selvfølgelig er det ikke et resultat af afgiften, men de tal kom altså et godt stykke tid efter, at virksomheden havde fået den her afgift.
Ordføreren.
Man kan sidde og kigge på et resultat for en virksomhed og tage et enkelt år. Så var vi i det år, du henviser til, efter afgiften i den dybeste krise, vi overhovedet kan forestille os. Og så tager du og kigger på i dag. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er helt i orden at stille det op på den måde, netop fordi der jo er andre ting, der spiller ind, end lige den her afgift. Vi har faktisk set, og det kan vi jo bl.a. takke den tidligere regering for, at vi er kommet ud af krisen, og det betyder selvfølgelig meget for en virksomhed som Aalborg Portland. Det kan man også se på deres bundlinje.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær.
Tak. Det her lovforslag er også som mange af de foregående en del af en finanslovsaftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative, så derfor støtter vi fra Dansk Folkepartis side, men ikke kun på grund af, at vi er med i en aftale, men også, fordi vi faktisk var imod i 2012, da man valgte at femdoble afgiften. Det var jo en finanslovsaftale mellem S, RV, SF og Enhedslisten, hvor vi jo så med glæde kan se, at nogle af partierne i dag trods alt også har indset, at effekterne ved en femdobling af afgifterne måske ikke var så heldige. I Dansk Folkeparti var vi jo som sagt imod femdobling af afgiften allerede dengang, fordi det skadede Danmarks konkurrenceevne for de her virksomheder, for det var en ekstra omkostning og for nogle virksomheder en ret høj ekstra omkostning, bl.a. Aalborg Portland er nævnt, gartnerierne osv., og det koster altså rigtig mange arbejdspladser, når man på den måde forringer konkurrenceevnen. Det, der så konkret sker med det her lovforslag, er, at man faktisk bare ruller det tilbage igen, så vi nu kommer tilbage på de 5 kr. pr. kg udledt NO x pr. kg udledt NO x Målet er jo så faktisk ret logisk, at man vil tilbagerulle de skader fra den gamle regering og derved forbedre konkurrenceevnen igen og derved også bevare de danske arbejdspladser. Så er der også en ting, jeg synes er vigtig i sådan en debat, nemlig at det er lidt naivt ud fra min holdning at tro, at forureningen stopper ved grænsen, og jeg tror ikke på, at Danmark alene kan løse problemet med NO x x Det har jo sådan set ikke hjulpet noget på en udledning af NO x Så man kan jo forsimplet sige, om det er bedre, at en virksomhed forurener i Polen eller i Tyskland, end det er i Danmark, og det synes jeg jo sådan set ikke det er. Så det duer altså ikke, at vi i Danmark alene tror, at vi kan løse verdens klimaproblemer. Vi skal selvfølgelig gøre vores del for at bidrage til, at man holder det nede, og mindske udledningen af NO x Jeg ved godt, at logikken, da man indførte den, var, at man sagde, at den, der forurener, skal betale for forureningen, men det er bare ikke sådan, den her NO x af den NO x Det vil sige, at 90 pct. kommer fra udlandet, og det er ikke engang alle de 10 pct., som er i Danmark, som bliver pålagt afgiften, fordi udledningen fra biler er fritaget, så det er altså kun stationære anlæg, der får afgiften pålagt. Det betyder, at det altså er en ret lille del af dem, der udleder NO x x Så der har været en ret begrænset miljøeffekt i det her, må man sige. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti naturligvis, som jeg startede med at sige, støtter lovforslaget, hvor man får rullet ændringen tilbage til det, som den faktisk var før 2011.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg kan til en vis grad godt forstå, at vi havde den her diskussion, da den tidligere regering indførte den her NO x x Og der var det jo i høj grad Aalborg Portland, der også blev tænkt på. Men jeg synes, det er underligt, at vi har den i dag, fordi, som jeg nævnte før, for 1 år siden – det var faktisk på min fødselsdag, den 1. december 2014 – var der i alle de store aviser og i Nordjyske, den vigtigste avis, en stor historie om, at Aalborg Portland ville investere 6 mia. kr. i alt og alene bruge 600 mio. kr. på at udvide fabrikken i Aalborg plus ekstra ansatte – selv om de få år tidligere havde sagt, at de truede med at lukke. Og de 600 mio. kr., som de ville investere i fabrikken, skulle bl.a. bruges til at nedbringe fossile brændsler og andet udslip og forurening. Derfor må jeg bare sige, at det, vi er blevet gode til i Danmark, jo er at tjene penge og vækste, samtidig med at vi er i front. Så er det her ikke et eksempel på, at det kan lade sig gøre – plus at NO x
Ordføreren.
Det ændrer jo ikke på det grundlæggende, nemlig at man rammer en meget snæver gruppe, der udvider NO x af NO x Og ud af de 10 pct., der kommer fra Danmark, er det en meget lille del, som de faste institutioner står for. Og så er der en forkert præmis i det her spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen, for hun forudsætter ligesom, at det går godt for Aalborg Portland, fordi man har indført den her afgift. Jamen skulle man så ikke bare forhøje den igen eller femdoble den en gang til, hvis det har sådan en god effekt? Det tror jeg altså ikke man ville synes var en god idé i Aalborg Portland. Så jeg tror ikke, at vi kan konkludere, at fordi der var en femdobling af NO x kr. Det kunne være, at der er mange andre parametre, der gør, at man har en bedre omsætning. Det kan være konjunkturerne. Jeg tror sådan set, det er ret logisk, at hvis man ikke havde indført afgiften dengang, havde de sparet 12 mio. kr., som de enten kunne have brugt til lavere priser eller til at have nogle penge at investere for, og som de kunne bruge til at skabe noget vækst i Aalborg Portland. Så jeg synes egentlig, det er en forkert præmis at stille det op, som om at fordi man har femdoblet NO x
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er da overhovedet ikke det, jeg siger. Men jeg siger, at selv om man femdoblede NO x Så åbenbart på trods af det, på trods af forureneren betaler-princippet, på trods af at NO x kr. Det er 600 mio. kr. alene i fabrikken og ansættelsen af flere folk. Så tingene kan jo åbenbart godt hænge sammen.
Ordføreren.
Så tænk på, hvordan det var gået for virksomheden, hvis man ikke havde haft en femdobling af NO x Så kunne de have vækstet endnu mere og skabt endnu flere danske arbejdspladser. Det kan godt være, at man ikke siger det direkte, men det ligger jo lidt i præmissen, at det ikke skader virksomhederne, at de har et højt afgiftstryk og derved også højere udgifter, end de har for en tilsvarende virksomhed, som ligger i udlandet. Og det har altså en effekt på danske virksomheder, hvis vi har et meget højere afgiftsniveau, end man har andre steder. Derfor køber jeg ikke helt præmissen om, at det nok går alligevel. For så kunne man jo have sat den endnu højere op, hvis det var det, man ville. Jeg synes, det er en god idé, at man får sat den ned, også bare fordi det rammer skævt, i den forstand at det er en meget lille del af NO x
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Hr. Dennis Flydtkjær nævnte, at der var udsigt til, at nogle virksomheder lukker på grund af de her NO x kr., altså har en NO x kr. Det svarer til ca. 1½ pct. af deres overskud, så de ser ud til at kunne klare sig. Jeg synes da også, det er vigtigt at have fokus på, hvad det er, man har udviklet i Danmark. Man har udviklet løsninger, som kan trække NO x Man har sådan set udviklet nogle løsninger, som man kan eksportere til hele verden, og det skal vi også huske at tage med i det, når vi diskuterer, hvad det er, vi får ud af at være et foregangsland. Den energiteknologieksport, der er fra Danmark, på 75 mia. kr. er jo opstået, fordi man bl.a. har haft nogle krav i Danmark, og så har man udviklet nogle løsninger. Og det er rigtigt, at den der NO x x Jeg synes, der er brug for, at vi finder nogle løsninger, som kan bruges i alle lande.
Ordføreren.
Igen ligger der indirekte i det, at hvis bare vi sætter afgiften højt nok op, kan vi få noget eksport af teknologi. Men hvad med alle de andre virksomheder, som får en dårlig konkurrenceevne, og som så ikke kan konkurrere? Ud over Aalborg Portland, som nok er den mest kendte virksomhed, så er der i hvert fald rigtig mange fynske virksomheder og nogle gartnerier, der er ramt af det, og rigtig mange virksomheder er generelt ramt af NO x Så synes jeg bare, at det vigtigste er, at man vel laver sådan nogle afgifter, fordi det skal have en effekt på klimaet, altså en effekt på, hvor meget NO x kommer fra udlandet og kun 10 pct. kommer fra Danmark, og ud af de 10 pct. er det en lille del af det, som man faktisk har lagt en afgift på, betyder det, at man er nede på en meget lille andel, man faktisk nedbringer NO x Der skal jo være en eller anden adfærdsregulering, som man kan forsvare, og når man får en meget lille effekt ud af at indføre den her femdobling af NO x
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis man ser på de danske udledninger over de sidste 25 år, vil man se, at forskellige sektorer i Danmark har været dygtige til at nedbringe deres NO x Så vil jeg godt gøre opmærksom på et andet aspekt. Dengang man justerede på NO x Jeg vil godt høre ordføreren, om det er noget, som har været inddraget i drøftelserne i forligskredsen omkring den her NO x
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg er hundrede procent enig i, at det er godt, at udledningen af NO x x-afgiften Det er i relation til den debat, vi havde om reklameafgiften, nemlig at det måske kunne være, at branchen selv havde en interesse i at løse det, så markedet selv løser problemet, i stedet for at vi skal prøve at adfærdsregulere med afgifter. Angående den sidste del med benzinafgifterne vil jeg sige, at jeg ikke har været finanslovsordfører og ikke har været en del af forhandlingerne, så jeg kan desværre ikke forklare, hvad overvejelserne har været vedrørende det, men jeg kan bekræfte, at man har valgt ikke at hæve den igen – altså ophæve den kompensation, man havde i 2012.
Tak. Vi har ikke flere på listen over spørgere, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Den tidligere regering femdoblede NO x pr. udledt kilo. Med dette forslag reduceres NO x pr. udledt kilo. Regeringen havde helst set afgiften helt afskaffet, og det er fortsat ambitionen, når midlerne er til det. Det foreslås at afskaffe bundfradraget for virksomheder, der udleder særligt store mængder af NO x Det foreslås herudover, at der indføres mulighed for, at virksomheder med et stort varmeforbrug forbrugsregistreres for afgifterne på affaldsvarme på samme vilkår, som er gældende for forbrugsregistreringen for eksempelvis kulbaseret varme. Forslaget indebærer en likviditetsmæssig fordel for de berørte virksomheder. NO x Der er brug for at give danske virksomheder de bedste vilkår for at vækste og skabe arbejdspladser i Danmark. NO x x Der er for mig en selvstændig pointe i, at det især er industrivirksomhederne, der rammes, og som tilskyndes til at flytte til udlandet. Det er netop den slags arbejdspladser, som Danmark har mistet så mange af under krisen. Hvis vi fortsat vil have industri i landet, er vi nødt til at sikre rammevilkår, der ikke er helt skæve i forhold til vores nabolande. Den tidligere regerings afgiftsforhøjelse var hovedløs og til skade for danske virksomheder, og derfor vil regeringen nu bringe niveauet tilbage til det oprindelige. Det sker som led i en overordnet politik, der går ud på, at det private erhvervsliv driver væksten i det danske samfund, og den skal vi fra politisk hold støtte op om. Forslaget er en del af finansloven for 2016 indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Omkring sænkelse af NO x Det er åbenbart en del af regeringens såkaldte grønne realisme. I loven fra 2011, hvor NO x x NO x NO x x De danske erfaringer med NO x De aktuelle danske udledninger er dog fortsat væsentlig højere end udledningerne i Sverige. I finansloven er der blevet råd til at sænke NO x kr. i 2016, og der er lagt op til at reducere statens afgifter med 700 mio. kr. i 2017. Samtidig skæres der kraftigt på miljøtiltag i finanslovsforliget. Forsknings- og udviklingsmidler, EUDP, reduceres i finansloven fra 385 mio. kr. til det under det halve. Finansloven slagter den grønne omstilling, hvor Danmark ifølge Klimarådet ligger i førerfeltet, ikke i spidsen, som regeringen italesætter, men kun i førerfeltet, og med den slagtning af den bæredygtige omstilling er der risiko for, at Danmark sakker ned midt i feltet i EU. Regeringen vil reducere de statslige NO x kr. Samtidig med at der via finansloven skæres på støtten til store varmepumper, aflyses støtte til udbredelse af geotermi, og forsknings- og udviklingsmidler bliver mere end halveret, udbredelsen af elbiler generes og understøttes kun med 160 mio. kr. i 2016, mens der bliver råd til, at de dyreste biler pålægges lavere beskatning, uanset deres forurening, med et tab af statslig registreringsafgifter på 350 mio. kr. til følge. Der er i det finanslovsforlig, der ligger, lagt op til at øge NO x Det er vel også derfor samlet set, at regeringen i går opnåede at få udnævnelsen som dagens fossil ved klimatopmødet i Paris. Reduktionen af NO x kr. mindre i indtægter til statskassen. Hvad er så den negative miljøeffekt? Ifølge lovforslaget på side 13 vil de miljømæssige konsekvenser af afgiftsreduktionerne medføre en øget forurening med 10 mio. kg NO x Kun 13 pct. af den forurening vil ramme Danmark, så skadeomkostningerne vil i Danmark skønnes til en miljømæssig skadeomkostning på 150 mio. kr. om året. Det betyder, at der vil være en skadesomkostning for de 87 pct. af NO x kr. Samtidig er det uoplyst, hvor meget NOx-forurening fra andre lande der rammer Danmark. Enhedslisten mener, at vi har en international opgave i at være med til at vise, hvordan NO x Regeringens grønne realisme kan give mindreindtægter fra NO x kr., samtidig med at skadesomkostningerne årligt løber op i 1 mia. kr. til naboerne og 150 mio. kr. i Danmark. Det synes vi er en uansvarlig miljøpolitik. Danmark har en førerposition inden for miljøteknologi – også til at reducere NO x Når NO x Da man indførte NO x Jeg synes, det er dybt kritisabelt, at regeringen nu ikke foreslår, at benzin- og dieselafgifterne hæves, så de samlede motorbrændselsafgifter kunne være uændrede. Man burde konkret sætte de afgifter op med 4-5 øre pr. liter. Regeringen vil hellere tømme statskassen end føre miljøpolitik. De samfundsøkonomiske omkostninger ved den øgede NO x Jeg synes, det er en dybt uansvarlig miljøpolitik, som regeringen og dens blå venner fører.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager. Værsgo.
Afskaffelse af NO x Alle Liberal Alliances forslag til finanslov og vores samlede økonomiske 2025-plan har adresseret den erhvervs- og konkurrenceskadelige afgift. Derfor er vi naturligvis tilfredse med, at regeringen har holdt sit valgløfte og med dette lovforslag tager, hvad der forhåbentlig er første skridt mod en afskaffelse af NO x Det er ingen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance gerne ser alle afgifter nærmere efter i sømmene med henblik på mulige reduktioner. Men netop NO x I lighed med en lang række høringssvar havde vi gerne set en total afskaffelse af NO x Vi ser allerede nu frem til næste etape, der eventuelt kunne tages i forbindelse med justeringer af PSO-afgiften, som jo er nært forestående. Når jeg besøger særlig de fynske gartnerier, er det helt tydeligt, at NO x De energitunge virksomheder er presset på deres eksistens som direkte følge af afgifterne, og derfor er vi glade for, at netop disse imødekommes med muligheden for at blive forbrugsregistrerede for afgifter på samme vilkår, som er gældende for varmetyper. Den likviditetsfordel, som eksempelvis gartnerierne opnår herved, vil være en kærkommen og fair håndsrækning. Alt i alt er det altså et rigtig fornuftigt forslag, der levner et lille rum for yderligere forbedringer, der kan foretages ved en anden lejlighed. Liberal Alliance støtter forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Anerkender Liberal Alliances ordfører princippet om, at forureneren betaler?
Ordføreren.
Det gør vi naturligvis, men når man laver afgifter, skal man altid overveje, hvor store skadevirkninger er for erhvervet i forhold til de miljømæssige fordele, der bliver, og der mener vi altså i forhold til NO x
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Man kan sige, at der jo altid er nogle, der skal betale, og samfundsøkonomisk er det bare nogle andre, der kommer til at betale. Jeg troede egentlig ikke, at det var Liberal Alliances politik, at når nogle forurener, er der andre, der skal betale regningen.
Ordføreren.
Det kommer jo igen også an på, hvad det er for nogle effekter, man kigger på. Kigger man på den sundhedsmæssige effekt af den voldsomme hævning af NO x Derfor er det også rimeligt at sige, at hele formålet med at femdoble NO x
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Alternativet, og det er hr. René Gade. Værsgo.
Der er allerede blevet sagt mange gode ting, der bekræfter os i Alternativet i, at vi på ingen måde kan bakke op om det her. Det eneste, jeg egentlig vil sige her fra talerstolen, er, at det er en fundamental forskellig tilgang, vi har til det at bidrage til verden, som vi har i dialogen her i dag. Vi har lige været inde i en EU-debat, hvor vi har set, at det egentlig mest handlede om at finde ud af, hvad man kunne nøjes med at bidrage med. Og på det her punkt er jeg helt uenig, når det bliver sagt, at vi ikke bare kan gå foran og have førertrøjen på og lade alle de andre konkurrenter udnytte nogle fordele miljømæssigt, fordi de får lov til at belaste miljøet på en måde, som økonomisk i en kortvarig periode er mere gavnlig for dem end det, vi giver de danske selskaber lov til. Jeg synes simpelt hen, at det er helt forkert. Præmissen er forkert. Ved at vedtage et lovforslag som det her gør vi det, at det ikke bliver lige så interessant at udvikle nye teknologier. Et af de områder, vi kunne være rigtig skarpe på i Danmark, og hvor vi har vist os at være rigtig skarpe, er, når vi udvikler nye teknologier, der fremmer den grønne omstilling. Det er ikke, fordi vi skal indlægge benspænd for erhvervslivet, tværtimod. Men jeg synes, det er forkert at gå ind og lave en dansk lovgivning, der formentlig, og nu gisner jeg, skal laves om, for at vi kan tilpasse os de krav, som vi om nogle ganske få år får fra FN og EU. Det er på ingen måde det rigtige at gøre. Jeg mener, at vi i Danmark har et ansvar, fordi vi er i en privilegeret situation. Vi er netop blandt dem, der som nation kan tage førertrøjen på og vise, at vi har et overskud til at kunne tænke ud over, at hjulene skal løbe rundt. Vi har et meget veludviklet velfærdssamfund, som vi har fået, fordi vi bl.a. er gået foran, og hvis vi går og venter på, at de lande, der lige nu knokler for at få deres økonomi til at hænge sammen, skal tage den førertrøje på, eller hvis vi forventer, at Kina eller USA eller andre nationer skal tage førertrøjen på, så kommer vi altså til at vente længe. Vi har med vores veludviklede velfærdssamfund meget bedre forudsætninger for at tage den her førertrøje på, så det er en helt skæv retning at gå i. Hvis vi ikke tror, at det er godt for vores erhvervsliv og for vores vækstmiljøer at investere i at udvikle ny teknologi, der gør, at vi kan overholde forordninger, som er blevet implementeret for netop at passe på vores klima, tager vi fejl. Det er på alle måder godt at gå ind og udvikle ny teknologi på området, og hvis det er et problem i dag, så er jeg sikker på, at vi vil være en af de nationer, der kommer til at nyde rigtig godt af det om nogle år, når det bliver et krav til alle. Så vi siger nej.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Det Radikale Venstre. Så vi går videre igen, og så er det SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Det nytter ikke engang at tage højhælede sko på! Som jeg har sagt tidligere, besluttede man, da den tidligere regering under en SF-skatteminister, som i dag er socialdemokrat, lavede en finanslovsaftale for 2012, at femdoble NO x Det gjorde man selvfølgelig i lyset af de miljø- og ikke mindst sundhedsmæssige omkostninger, der er, og de samfundsøkonomiske omkostninger, der også er. Det gav en masse ballade, og jeg har haft mange debatter og diskussioner i Nordjylland, hvor jeg er blevet spurgt, om det ikke var urimeligt, og om en stor lokal virksomhed ikke ville lukke på baggrund af det her. Og så bliver man da selvfølgelig i tvivl, for man er jo ikke interesseret i, at danske virksomheder skal lukke, men at de skal omstille sig og gå i front og også inspirere andre, sådan at vi i Danmark både kan skabe arbejdspladser og udvikle ny teknologi og samtidig tjene penge. Så viste det sig også heldigvis sidste år, for præcis et år siden, da Aalborg Portland gik ud med meddelelsen om det, at det aldrig havde gået bedre. Frem til 2019 ville de investere 6 mia. kr.; 600 mio. kr. skulle bruges alene på fabrikken i Aalborg til at omstille sig og reducere brugen af fossile brændsler, reducere energiforbruget; og man ville ansætte en masse nye mennesker. Da jeg tidligere spurgte ordføreren for Liberal Alliance om princippet om, at forureneren betaler, var det jo, fordi vi er flere herinde, der har opdaget, at Liberal Alliance ikke går så meget op i det med klima og miljø, men så tænkte jeg, at ud fra et liberalistisk perspektiv kan man vel ikke gå ind for, at andre mennesker skal betale for nogle omkostninger, man påfører dem. Og det fik jeg ikke rigtig noget klart svar på. Men der mener jeg at vi generelt har et princip om, at forureneren betaler – landbruget er godt nok undtaget og også andre steder, og som vi også tidligere i dag har diskuteret, subsidierer vi jo f.eks. fossile brændsler i ekstremt høj grad, for de samfundsøkonomiske omkostninger, der er, påvirker os alle sammen, og vi kommer alle sammen til at betale regningen, uanset om man vil det eller ej. Det var også baggrunden for NO x NO x Det skal vi, men vi skal bare have den mest klimavenlige cementproduktion. Og der var en ordfører for et andet parti, som dengang sagde – og det synes jeg var meget provokerende – at Aalborg Portland var en typisk solnedgangsindustri. Det er enormt provokerende, for man skal selvfølgelig bruge cement til at opsætte de vindmøller, vi alle sammen er så glade for, men vi skal have en cementproduktion i Danmark, som inden for, hvad der er ladsiggørligt, er så klimavenlig som muligt, og hvor man betaler de samfundsmæssige omkostninger, som kommer til at påhvile os alle sammen. Det er kun ret og rimeligt. Derfor ærgrer jeg mig i dag også over, at Socialdemokraterne har skiftet mening, specielt set i lyset af at den fabrik, som har været mest omtalt i hele debatten, har kunnet påvise en stor omsætning og et stort overskud og nogle historisk høje investeringer, på trods af at NO x Det holdningsskifte synes jeg er ærgerligt – også fordi man samtidig sender det signal, 1) at en privat virksomhed ikke skal være med til at betale regningen for de omkostninger, som alle mulige andre skatteborgere så skal betale for, og 2) at den grønne omstilling kun er en byrde for os alle sammen og ikke noget, vi også kan tjene penge på. Jeg tror på, at dansk erhvervsliv fra Grundfos og Aalborg Portland til Danfoss og mange andre er blevet stærke og konkurrencedygtige, fordi vi har haft en ambitiøs miljø- og klimapolitik i det her land – ikke mindst båret oppe af desværre afdøde Svend Auken og hans visioner. Og det viser, at vi godt kan tjene penge og skabe arbejdspladser på at udvikle grøn teknologi og på at stille krav. Så det her er endnu et i rækken af forslag, som går imod dette. Vi hører hele tiden regeringen tale om, at vi ikke skal være i front, at vi ikke skal bære en tungere byrde end så mange andre. Men jeg kan berolige regeringen med, at det gør vi sandelig heller ikke længere.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Per Husted. Værsgo.
Det er jo altid godt at tage det seneste regnskab frem, og jeg bliver nødt til at gentage og spørge ordføreren, om hun ikke vil acceptere den forudsætning, at den økonomiske situation, Danmark er i nu, er væsentlig bedre, end den var for 3-4 år siden, og at det selvfølgelig er forklaringen på, at det går så godt i den pågældende virksomhed. Jeg glæder mig også over de investeringer, der er. Men vi taler om en afgift, som rammer en enkelt virksomhed ekstraordinært hårdt. Vi har en fagforening, vi har arbejdsgivere, der er gået ud og har sagt, at det er en af de ting, vi kan gøre for lige præcis at understøtte en stor virksomhed i Nordjylland, som jo ikke er det sted, det er nemmest at få nye virksomheder til. Jeg forstår ikke helt, at ordføreren som nordjyde ikke kan acceptere den forudsætning, at vi er nødt til at gøre sådan nogle ting for at understøtte en virksomhed. Vi er grundlæggende enige om, at miljøafgifter er rigtig gode til at få virksomheder og ikke mindst privatpersoner til at tænke nyt, men her taler vi om en enkelt virksomhed. Det var mit spørgsmål, altså om ordføreren ikke accepterer, at det ikke er fair at bruge regnskaber på den måde, når der er sket meget siden.
Ordføreren.
Jo, og det ville jeg også synes var en god pointe, hvis jeg bare havde taget udgangspunkt i det seneste årsregnskab. Nu var det min kollega, hr. Søren Egge Rasmussen, som kommenterede de 812 mio. kr. i overskud. Det er jo ikke et enkelt års overskud eller regnskab, jeg kommenterer. Det er en langsigtet investeringsplan, som Aalborg Portland kom ud med den 1. december 2014, hvor de sagde: Nu er vi så velkonsoliderede og så sikre på, hvad det er, vi kan gøre, at vi frem til 2019 investerer 6 mia. kr. bredt, 600 mio. kr. på at udvide fabrikken i Aalborg. Vi kommer til at ansætte flere mennesker, og nogle af de penge og udbygningen af fabrikken skal også bruges til at nedbringe vores energiforbrug, for det er økonomisk sund fornuft for os selv. Derfor mener jeg ikke, det bare er et enkelt års overskud. Det er en langsigtet investeringsplan, som de har lagt frem. Der var bekymringer, da vi forhandlede finansloven for 2012, men der synes jeg bare, at den langsigtede investeringsplan har vist, at virksomheden og fabrikken godt kan trives, selv om de skal betale for den sundheds- og miljøpåvirkning, som deres udledning betyder.
Hr. Per Husted.
Jeg vil tillade mig at citere direkte fra Aalborg Portlands egen hjemmeside. Den ser jeg som en lidt mere pålidelig kilde end en avisartikel. Direktør Michael Lundgaard Thomsen fra Aalborg Portland siger: »Vi tror nu på, at der kommer bedre konkurrencevilkår for energiintensiv produktion i Danmark, og vi vil derfor trykke på knappen for igangsættelse af en række investeringer i de kommende år.« Han kæder jo de investeringer sammen med den her afgiftslettelse. Det bliver lidt ordkløveri. Hvad skyldes hvad?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig en diskussion, vi har haft et stykke tid her i Folketinget. Men jeg tror ikke, at en virksomhed ville gå ud med en langsigtet investeringsplan for over et år siden, fordi man havde en forventning om, at på et eller andet tidspunkt ville regeringsmagten måske skifte, og måske ville Socialdemokratiet lægge stemmer til – måske, måske. Det er jo ikke den måde, man lægger langsigtede investeringsplaner for 6 mia. kr. frem på. Men jeg kan bare høre og acceptere, at vi er uenige. Jeg kan bare ikke se, hvad der har været anderledes, da Socialdemokraterne støttede op om det i forbindelse med finansloven for 2012. For dengang fik vi jo at vide, at det hele ville lukke og slukke, og i dag ser vi, at det går fint. Så jeg kan faktisk ikke forstå, hvad der har ændret sig, i hvert fald i negativ retning.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Alt, der forbedrer virksomhedernes konkurrenceevne; alt, der gør det muligt at investere i vækst og arbejdspladser i Danmark; alt, der kombinerer den grønne omstilling med det at investere i arbejdspladser, kan Det Konservative Folkeparti støtte. Derfor var vi også glade, da vi indgik en finanslovsaftale med regeringen, som jo betyder, at vi får sat NO x pr. kilo udledt NO x Det synes vi er passende. Vi ville godt have haft det ned på 0 kr., men af sådan forskellige finanslovspolitiske årsager landede vi på de 5 kr. 5 kr. svarer til den afgift, der var, da vi sidst havde en VK-regering, og det betyder alt andet lige, at virksomhederne, forbrugerne, husholdningerne sparer 700 mio. kr. i 2017. Halvdelen af dem kan direkte relateres til virksomhederne, som får forbedret deres konkurrenceevne. Ikke bare den meget omtalte virksomhed Aalborg Portland, som mange nordjyske politikere har talt om i dag, men også mange andre danske virksomheder får gavn af, at vi får sat afgiften ned til 5 kr. Det kan være de berømte gartnerier, men det kan også være Holmegaard Glasværk i Næstved, og det kan være rigtig mange andre virksomheder, som på den måde får sikret deres konkurrenceevne. Ved at man får sænket omkostningerne, kan man så investere ikke bare i medarbejdere, men også i innovation og ny teknologi, som betyder, at man kommer til at miljøforurene mindre og også på sigt kommer til at udlede mindre NO x Men det nytter jo ikke noget at betragte Danmark som sådan en isoleret ø. Jeg synes, at vi skal føre en meget restriktiv politik på området, så derfor skal vi også skærpe vores foranstaltninger i forhold til virksomhederne, så de investerer i energiforanstaltninger, som jo betyder, at man kommer af med NO x Men man investerer i noget teknologi, som gør os til first in class på energiudledningsområdet og samtidig gør, at virksomhederne er konkurrencedygtige. For hvis vi opfatter os selv som sådan en lukket ø, hvor man bare kan udlede en masse NO x Polen og bare kan producere dernede, så flytter danske virksomheder jo bare produktionen til f.eks. Polen. Der er der ikke de samme restriktioner, og da NO x Derfor skal man lande på et fornuftigt niveau, og det synes vi at vi er landet på med det her. Forhåbentlig kan vi i næste omgang gøre det, at vi får den sat ned til 0 kr., samtidig med at vi har en offensiv miljø- og klimapolitik, som stadig væk stiller skrappe krav til virksomhederne i Danmark. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg synes simpelt hen, det er imponerende, hvordan De Konservatives ordfører hele tiden kan støtte klimafjendtlige, miljøfjendtlige tiltag og så sige: Men vi er meget opsatte på at understøtte den grønne omstilling. Jeg ved ikke, om der sådan er to fløje i De Konservative, der skal tilgodeses på samme måde. Men jeg vil gerne stille et spørgsmål, som jeg stillede til fru Merete Riisager. Mener hr. Brian Mikkelsen som god borgerlig, at enhver skal svare sit? Mener hr. Brian Mikkelsen, at man skal betale de omkostninger, som man påfører, ud fra forureneren betaler-princippet? Eller er det noget, der skal betales af skatteborgerne? For på et tidspunkt kommer regningen jo.
Ordføreren.
Udgangspunktet for dansk energi- og miljøpolitik har i en menneskealder været sådan, at først har man et princip om, at forureneren betaler, men der er jo en del udgifter, som samfundet betaler. Lad os tage et andet erhverv, som ikke har været så omdiskuteret andet end af en enkelt ordfører, som jeg tror har nævnt det i dag. Det er gartnerierne på Fyn, som også i min tid blev meget, meget diskuteret af meget ihærdige fynboer. Det er klart, at man ikke bare kan pålægge gartnerierne på Fyn alle omkostningerne på miljø- og klimaområdet, for så har vi ikke nogen gartnerier på Fyn. Så har vi ikke nogen gartnerier, så har vi ikke nogen arbejdspladser på Fyn, så har vi ikke nogen eksport fra gartnerierhvervet. Så det er en fælles omkostning, som samfundet er med til at påtage sig. Så derfor kan man ikke simplificere det ved at sige, at forureneren betaler. Nej, man kan sige, at samfundet er med til at tilskynde til, at man forurener mindre, ved at stille nogle skrappe miljø- og klimakrav, som så betyder, at vi kan nærme os det, at vi udleder f.eks. mindre NO x Sidst, da vi havde 5 kr. i afgift – det var i VK-regeringens tid – havde vi en megaambitiøs klima- og miljøpolitik, og det lykkedes jo alt sammen, selv om afgiften kun var på 5 kr.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det var faktisk undertegnede, der nævnte de fynske gartnerier, så på den måde er jeg jo enig i, at man kan komme til at stå i det dilemma, at man bliver nødt til at slække på nogle miljø- og klimakrav, hvis ambitionen er at holde på et bestemt erhverv. Der er en helt klar udfordring med de fynske gartnerier, og det har SF aldrig negligeret. Jeg mener bare, at set i lyset af at f.eks. Aalborg Portland – nu bruger jeg det eksempel igen, de er jo omdrejningspunktet i det her, og det er også en virksomhed, vi er meget glade for i Nordjylland – har kunnet vise, at de kan investere, udbygge, ansætte flere på trods af det, der er sket, er det så ikke rimeligt, at de betaler den omkostning, for det koster jo noget at udlede NO x
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det var rimeligt, at eksempelvis Aalborg Portland skulle betale et stort tocifret millionbeløb i NO x Jeg ved jo ikke, hvad alternativet er, og jeg vil meget nødig diskutere enkeltvirksomheder herfra, men alternativet til, at man ikke havde så stor en NO x Så derfor er det ikke et nulsumsspil på den måde, ud over at hvis man taler om konkurrenceevne, og hvis man taler om cementproduktion og andre ting, så er det jo i konkurrence med andre lande, som ikke har så strikse og restriktive krav, som vi har i Danmark.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes jo kun, det er rimeligt, at man inddrager konkrete virksomheder, når de konkrete virksomheder har blandet sig i debatten, og det har Aalborg Portland. Det var den socialdemokratiske ordfører, der bragte tallet frem, nemlig at de skulle have en NO x kr. på nuværende tidspunkt. Jeg kender ikke tallet. Nu siger ordføreren for De Konservative, at det var et stort tocifret millionbeløb. 12 mio. kr. er for mig ikke et stort tocifret millionbeløb. Hvis man så ser det beløb, de 12 mio. kr., i forhold til Aalborg Portlands overskud på 812 mio. kr. i 2014, hvad er så effekten af det, som finanslovsforliget her gør? Det er, at en NO x kr. bliver sat ned til 2,4 mio. kr. Det vil sige, at virksomheden har sparet knap 10 mio. kr., og der er vi altså nede i, at det er godt 1 pct. af deres overskud, som de sparer. Altså, jeg håber ikke, det er det, der er udslagsgivende for deres produktion. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at ordføreren begynder at italesætte det ved at sige, at vi risikerer, at virksomheder flytter ud af landet, for hvis der er særlige brancher, der er hårdt ramt, synes jeg, vi skal se specifikt på det, men ikke bare ud fra sådan nogle generelle betragtninger.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en uskik at tale om konkrete virksomheder i Folketingssalen, men jeg kan konstatere, at vi bruger 700 mio. kr. på at lette NO x kr. De 700 mio. kr. letter omkostningerne for husholdningerne, som så får mulighed for at få et større forbrug nogle andre steder og få noget mere frihed. Halvdelen af det relaterer sig direkte til virksomhederne, som får forbedret deres konkurrenceevne, og det kan de så bruge til at investere i innovation, ny teknologi og arbejdspladser i Danmark. Det er det, jeg ligesom har som formål som konservativ, nemlig at sikre erhvervslivet nogle bedre vilkår. Og det får de, når vi sætter NO x pr. udledt kilo NO x
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes bare ikke, det er særlig målrettet, fordi det er sådan en generel nedsættelse. Jeg ville meget hellere gå ind i nogle processer, hvor man ser på, om der er bestemte virksomheder, som har særlige udfordringer med deres energiforbrug eller særlige afgifter, der rammer dem hårdt – altså at man målrettet går ind og kigger på: Hvad med gartneribranchen i Danmark? Er der nogle særlige problemer? Jeg har bl.a. hørt, at det giver dem problemer nogle steder, at fjernvarmeværker skifter brændsel, så det faktisk kan være sådan, at en gartnerivirksomhed kan komme til at have højere udgifter, hvis det lokale varmeværk skifter fra kul til træpiller. Den slags ting vil jeg meget gerne gå ind og kigge på, men det her med bare at lave sådan nogle generelle nedsættelser synes jeg ikke er fokuseret nok.
Ordføreren.
Jamen Det Konservative Folkeparti vil da gerne tale om mere specifikke lettelser, også med Enhedslisten, hvis Enhedslisten er parat til det. Vi synes, det er en god måde at starte på at lave generelle nedsættelser, jo flere, jo bedre nærmest. Men hvis der er områder, hvor Enhedslisten synes at virksomhederne betaler for meget i skatter eller afgifter, så taler vi meget gerne med Enhedslisten om det. Og så kan vi hurtigt skaffe et flertal, tror jeg – hvis Enhedslisten er med på det – for at lette nogle skatter og afgifter for nogle bestemte typer virksomheder.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og vi giver ordet til skatteministeren.
Tak. Først og fremmest vil jeg sige tak for tilslutningen til lovforslaget, dels til de partier, som står bag finanslovsaftalen, hvor vi har aftalt at sænke NO x x Det er en afgift, der hæmmer vores konkurrenceevne og koster arbejdspladser. Aftaleparterne er enige om, at det skal være nemmere og billigere at drive virksomhed i Danmark, og det gør vi jo bl.a. ved at sænke skatter og afgifter for erhvervslivet. Det er også i det lys, man skal se det her forslag, og at vi sænker NO x pr. kg fra den 1. juli 2016, er til gavn for danske virksomheders konkurrenceevne. Men jeg vil også gerne sige, at det fortsat er regeringens og Venstres mål helt at afskaffe NO x Jeg ønsker som skatteminister ikke at indføre nye skatter og afgifter, jeg ønsker at nedsætte dem og gerne afskaffe dem – særlig de skatter og afgifter, der koster arbejdspladser. Jeg skal selvfølgelig beklage, som jeg gør med mine andre forslag, at der ikke har været en 4-ugers høring af lovforslaget, men det skyldes jo som sagt, at det er fremsat som en del af finansloven, og at vi gerne vil have det vedtaget inden jul, som sædvanen har været med finanslovsforslag. I forhold til den debat, vi har haft, er den jo ikke overraskende. Den ligner den debat, vi havde, da man indførte NO x x x Så den kører lidt i ring, og jeg hører sådan set ikke meget andet nyt. Men der er to ting, jeg lige vil kommentere her i dag. Den ene er det med, at det her er en afgift, der kun skulle handle om en enkelt virksomhed. Jeg tror, der er en enkelt virksomhed, som har været nævnt i dag, og som er en af de store bidragsydere, og den ligger i det nordjyske, men samlet set er der rigtig, rigtig mange virksomheder, der betaler NO x x Jeg tror også, det er derfor, at Dansk Metal for et par år siden for alvor lagde sig i selen, og det er måske også det, der har overtalt Socialdemokraterne til at se det fornuftige i det her, det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er bare glad for, at de nu ser lyset og vil være med til at reducere og forhåbentlig også afskaffe NO x Men det er så, fordi det har betydning for vores konkurrenceevne. Når det er sagt, er NO x Jeg vil lige læse den del op, som Enhedslistens ordfører ikke fik med, for jeg synes, man skal læse det hele. Det er rigtigt, at NOx-afgiften isoleret set vil medføre en øget udledning af NO x x Det siger jo noget om, at vi skal lade være med at gå dansk enegang. Vi skal tage vare på miljøet, vi skal reducere udledningen af skadelige stoffer, men vi skal ikke gå dansk enegang, når der er tale om grænseoverskridende forurening; så skal vi gøre det i samarbejde med andre EU-lande, og det er også regeringens linje i den her sag. Men det, der yderligere står her, lidt længere henne på side 13, er jo, at isoleret set vil det medføre en øget udledning af NO x x Derudover kan den teknologiske udvikling og krav fra EU dæmpe NO x Erhvervslivet skal stadig overholde miljøkrav, herunder BAT-krav. Det kan bidrage til yderligere reduktion af NO x Hvis man læser høringssvarene, vil man jo se, at en lang række af de virksomheder, som begunstiges af, at de nu skal betale en langt lavere NO x x som følge af de BAT-regler, der gælder i EU-regi. Så den her entydige sammenhæng, i forhold til at det her vil føre til en væsentlig større udledning af NO x Det kommer helt an på, hvad vi ellers gør, og der er jo andre måder at nå i mål på i forhold til NO x x Det skulle være mine to bemærkninger, og så skal jeg gerne tage spørgsmål både nu og i udvalgsbehandlingen.
Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis man ser på de aktuelle NO x Så jeg synes, det er lidt ærgerligt, når man nu vil ændre på de her NO x x Så med de sænkninger, man gør her på NO x Jeg vil godt høre ministeren, om det ikke ville være rimeligt at lave den parallelitet i den proces, der nu er lagt op til.
Ministeren.
Det er jo en fuldstændig rigtig redegørelse for den praksis, der tidligere har været. Den har vi ikke valgt, bl.a. af hensyn til regeringens skattestop; vi har jo et ønske om, at de indekseringer, der er besluttet, følger vi på punktafgifter og andet. Men ellers ønsker vi jo ikke at hæve skatter og afgifter, og vi ønsker heller ikke at hæve benzin- og dieselafgiften. Så bl.a. af de årsager er der ikke den parallelitet i forslaget her, som Enhedslisten efterspørger.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for svaret. Jamen det synes jeg er meget ærgerligt, for ellers kunne det være, at de negative miljøeffekter ved at lave de her ændringer kunne blive lidt mindre, og det synes jeg sådan set ville være godt. Jeg vil godt høre ministeren, om de her ændringer med hensyn til de skadelige udledninger fra dieselbiler, som ser ud til måske at kunne være virkeligheden for flere vogntyper, flere fabrikater, giver anledning til, at der er noget, der skal revurderes, altså at den NO x
Ministeren.
Altså, det er jo sådan, sådan som jeg forstår det, i forhold til emissionsfremskrivningen i Danmark foretaget af Aarhus Universitet, det, der hedder DCE, Nationalt Center for Miljø og Energi, at de foretager deres fremskrivninger for Miljø- og Fødevareministeriet – det står også i lovforslaget – med 2 års mellemrum. Og det er noget, regeringen følger, fordi vi jo om kort tid kommer til at løbe ind i en EU-forpligtelse retligt om reduktion af NO x, Men jeg tror, vi kan opnå den ad anden vej end ved at lave en konkurrenceskadelig afgift som NO x Og der vil regeringen nøje følge udviklingen, og så vil vi træffe fornuftige valg, der sikrer, at vi kan leve op til vores miljømæssige forpligtelser, uden at det forhåbentlig koster dansk konkurrenceevne og danske arbejdspladser.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Forslaget her er jo endnu en del af finansloven og endnu en del af finansloven, som har nogle skadelige konsekvenser for nogle af de ting, vi går op i. Det er et forslag, der vil ramme finansieringen af en række almennyttige formål. Regeringen ville oprindelig fjerne det konsolideringsfradrag, hvor det er muligt at sætte penge til side til konsolidering af virksomheders fonde og uddele til almennyttige formål med et ekstra fradrag på 25 pct. og overførselsregel, hvor der er en skattefri overførsel fra datterselskab til en ejende fond med henblik på uddeling. Jeg har så forstået, at regeringen allerede har besindet sig på noget af det, og meget kort tid efter man har lavet finanslovsaftalen, vil man fremsætte et ændringsforslag til det lovforslag, som vi end ikke er nået til at behandle før i talende stund, og altså fjerne den sidste af de her to omtalte regler. Men ikke desto mindre bliver effekten den samme, blot i lidt mindre skala. Det vil altså ramme finansieringen af en række almennyttige formål, både uddelinger fra fondene og oprettelsen af nye fonde. Det er jo privatfinansierede fonde, der hvert år uddeler midler til en række formål inden for frivilligt socialt arbejde, herunder idrætsliv, kulturliv, forskning, integrationsarbejde, byggeri, klima- og miljøprojekter – en lang række gode formål. Forslaget bliver kraftigt kritiseret, må man sige, af både Frivilligrådet på modtagersiden og af idrætsorganisationer, kulturinstitutioner, forskningsorganisationer osv., som modtager penge, og selvfølgelig også af fondene selv, der faktisk synes, at de gør et godt stykke arbejde med de her uddelinger af midlerne. Og det er klart, at det vil betyde mindre uddelinger til de her gode formål, som oprindelig var på over 1 mia. kr. årligt, inden regeringen lavede om på det her lovforslag. Så nu er det måske ½ mia. kr., som er det seneste bud, men det må vi jo få boret ud under udvalgsbehandlingen, altså hvilke konsekvenser det egentlig vil have. Et par eksempler, man kan give, er jo f.eks. handicaporganisationer, Mødrehjælpen, et integrationsprojekt, der hedder »Mind your own business«, hvor drenge, der har behov for et ekstra skub til at klare sig godt, altså drenge med anden etnisk baggrund, får forskellig slags hjælp og uddannelse, træning i at kunne starte deres egen virksomhed, hjælp til at gøre det og på den måde blive en bedre del af samfundet, end de måske var før. Det er sådan nogle eksempler, man lynhurtigt kan finde frem til. Det gælder også for en række kulturinstitutioner på forskningsområdet også, hvor man siger, at omkring 1,4 mia. kr. årligt er finansieret af de her private midler. Der er jo rigtigt nok tale om en skattebegunstigelse og en slags erhvervsstøtte gennem skattesystemet, og det skal man jo altid overveje om er velbegrundet. Jeg vil sige, at forslaget kunne give en form for mening, hvis regeringen med den anden hånd øgede bevillinger til de samme områder, som bliver ramt, altså at man med de penge, der er kommet ind, øgede bevillingerne til forskning, kultur, socialt arbejde, klima- og miljøtiltag osv. tilsvarende. Men det er jo ikke tilfældet. Tværtimod bliver der skåret på de samme områder i finansloven på forskning, på uddannelse, i flere tilfælde også på socialpolitikken, på miljø- og klimaområdet osv. For blot 2 dage siden sagde skatteministeren faktisk, da bl.a. vi problematiserede forslaget og kaldte ham i samråd om det, at man havde fundet en så udmærket balance, og at det her var et rigtig godt forslag. Det må man så forstå man i mellemtiden er blevet klogere på og så fjerner den ene del af det. Jeg synes egentlig, at man af samme årsag, der gør, at man er blevet klogere og vil fjerne den ene del, også burde fjerne den anden og gå tilbage i forhandlingskammeret med sine andre aftalepartier og finde ud af noget andet. Jeg tænker, at man i går meldte det her ud med ændringen af lovforslaget, så man ligesom i ly af folkeafstemningen kunne gå ud med skraldet i ubemærkethed og revidere forslaget. Men nu har vi så førstebehandlingen, og så kan man jo diskutere det her. Vi er altså også imod det resterende, der er tilbage, efter regeringens ændringsforslag kommer, og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstres Martin Lidegaard, der ikke kunne være til stede nu, og sige, at det også er Det Radikale Venstres synspunkt om lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag er også et af dem, der er en del af finanslovsaftalen, som Dansk Folkeparti jo er med i. Det handler om, at man bl.a. vil afskaffe fondes konsolideringsfradrag og afskaffe det, der hedder overførselsreglen for fonde, også kaldet transparensreglen. Justeringen af de to fradrag skal give 200 mio. kr., som jo bl.a. skal gå til at forbedre vilkårene ved generationsskifte i erhvervsvirksomheder. Det vil konkret sige, at man vil sænke bo- og arveafgiften fra 15 pct. til 5 pct. hen over en årrække, så det rammer de 5 pct. i 2020. Og det skal gælde for overdragelse til nære familiemedlemmer og til erhvervsdrivende fonde. Jeg vil sige, at jeg egentlig synes, det er ganske sympatisk, at man giver gode muligheder for generationsskifte, fordi man så derved undgår, at der kommer store likviditetstræk, hvilket kan ske ved en høj afgift. Det er altså penge, som bliver trukket ud af virksomheden, og som jo så ikke kan bruges til at skabe arbejdspladser. Så det her handler sådan set om, at man prøver på at beholde pengene i virksomhederne eller i fondene og dermed også bevarer danske arbejdspladser. Jeg tror sådan set, det er positivt for Danmark, at virksomheder bliver bevaret som familieejede eller som fonde, for alternativet kunne jo være – det er ikke sikkert, at det bliver sådan – at det bliver f.eks. en kapitalfond, der køber den, og som måske ikke har samme loyalitetsfølelse over for Danmark, og derved kan der måske være en risiko for, at de i større grad vil flytte arbejdspladserne ud af landet eller flytte hovedsædet eller dele af det ud af landet. Der tror jeg på, at hvis man har en erhvervsdrivende fond, er der altså en større chance for, at man vil blive i landet. Så er der selvfølgelig også den positive effekt, at fonde jo giver rigtig store bidrag til almennyttige formål. Angående finansieringen, som jo var en justering af konsolideringsfradraget og afskaffelse af overførselsreglen for fonde, har jeg bemærket, at der har været en del kritik i høringssvarene og også i medierne, og den ene går specielt på, at overførselsreglen giver et for stort provenu. Men jeg kunne så i en pressemeddelelse fra Skatteministeriet i går se, at det er man enig i, og at man derfor har annonceret, at der kommer et ændringsforslag, og det synes jeg da lyder fornuftigt. For målet har jo ikke været, at man skal få flere penge ind end de 200 mio. kr., som egentlig er forudsat i lovforslaget. Man jeg vil også slå fast, at når man i pressemeddelelsen har lagt op til, at det må man kigge på, altså finde finansieringen, så er det vigtigt for Dansk Folkeparti, at det stadig væk er de 200 mio. kr., man rammer, og at de skal findes inden for fondsområdet og ikke andre steder. For skal man til at åbne finanslovsaftalen og finde finansiering andre steder, har vi altså andre steder, hvor vi synes det måske var mere vigtigt. Der tænker jeg bl.a. på boligydelsen, som der har været en del kritik af i dag. Så synes vi, det var mere berettiget, at det var der, man kiggede. Så hvis man skal kigge på det her, fordi man selvfølgelig i sagens natur ikke skal hive mere op af lommen på fondene, så synes jeg helt klart, at man skal finde pengene et andet sted på fondsområdet. Det synes jeg da er vigtigt at man får slået fast. Så vi er naturligvis positive over for forslaget, fordi det er en del af en finanslovsaftale. Men inden man så endelig kan sige ja til det, skal man selvfølgelig have det helt på plads, i forhold til hvad der bliver finansieringen i stedet for. Den opgave går vi selvfølgelig positivt ind i drøftelserne med ministeren og de andre forligspartier om.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm.
Tak for det. Regeringen ønsker sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti at nedsætte bo- og gaveafgiften ved overdragelse af erhvervsvirksomheder til nære familiemedlemmer – det her går meget stærkt – eller erhvervsdrivende fonde fra 15 pct. til 5 pct. i 2020. Det er, fordi vi mener, at det har en stor betydning, at vi får beholdt virksomhederne i Danmark. Det er noget af det, vi er gået til valg på, og det vil vi gerne opfylde. Vi har lagt op til en finansiering, hvor vi allerede på nuværende tidspunkt har sagt, at en del af det vil vi ændre. Og jeg vil bare sige, at Venstre støtter lovforslaget med de fremsatte bemærkninger.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. Det er jo egentlig helt rart at kunne tage jahatten på her til sidst efter sådan en maratondag her i Folketinget. Vi i Enhedslisten er jo egentlig i udgangspunktet ganske positive over for det her forslag. Vi blev faktisk lidt forundrede, da vi opdagede, at det indgik i finansloven, fordi det her med at begrænse nogle af de meget store skattefordele for de store fonde jo er noget, som Enhedslisten sådan set har foreslået igennem en del år og også har forsøgt at forhandle igennem med den afgåede regering. Så vi skulle da lige knibe os i armen. Men det var så en kort glæde, for der skete jo så også det i går, at regeringen trak i land. En række af landets rigeste og mest velhavende erhvervsdrivende fonde meldte sig på banen med en pressemeddelelse – A.P. Møllers Familiefond, tobakskoncernen Obel, Carlsberg, Nordea. Altså, nogle af Danmarks største virksomheder rørte på sig, og det er noget, der kan få regeringer af enhver farve til at skynde sig i den modsatte retning. Det er jo egentlig lidt interessant, synes jeg, at når DONG skal sælges eller dagpengereformen smider tusinde af mennesker ud, så kan vi samle flere hundrede tusinde underskrifter om at få det stoppet, uden at en regering rører på sig, men når 30 af de største virksomheder laver en lille underskriftindsamling, kan man se regeringer af enhver farve bevæge sig. Det siger måske lidt om, hvad det egentlig er for nogle magtforhold, vi lever under her i vores ellers demokratiske land. Der kom lidt malurt i bægeret, men der er ikke desto mindre stadig væk den anden halvdel af forslaget tilbage, nemlig det om konsolideringsfradraget. Det synes vi sådan set er positivt. Konsolideringsfradraget blev indført, da renten var tårnhøj og fondene sådan set havde et problem. Hvis de udbetalte midler til velgørenhed, gik det ud over deres formue, og det kunne på længere sigt betyde, at de ikke kunne uddele dem. Derfor indførte man det her konsolideringsfradrag. Nu har vi en negativ rente i Danmark, og der er derfor ikke noget argument for at fastholde det her konsolideringsfradrag. Sagen er jo, at man i forvejen kan trække 100 pct. fra, og konsolideringsfradraget betyder så, at man kan trække 125 pct. fra. Jeg tror ikke, at der er andre ordninger i Danmark, hvor det gør sig gældende. Og det betyder jo reelt, at når vi f.eks. siger, at der var A.P. Møller Mærsk, der betalte for Operaen eller andre lignende ting, er det jo en sandhed med modifikationer, for den er først og fremmest trukket fra 100 pct., og det vil altså sige, at vi allerede der som skatteydere betaler en god del, og når der så kommer 25 pct. oveni, er det jo faktisk en ganske god del af det, som vi får at vide er betalt af de her fonde, som i virkeligheden er betalt af skatteyderne. Der har vi bare den grundlæggende holdning i Enhedslisten, at det egentlig vil være smartere at beholde pengene og selv vælge, hvad de skal anvendes til, i stedet for at overlade det til nogle store fonde, som jo ikke er demokratiske, hvor det er nogle små familier, som tilhører Danmarks elite, der bestemmer, hvordan pengene skal anvendes. Så vi støtter grundlæggende ideen. Det er jo grundlæggende sådan, at man veksler skatteydernes penge, der nu gives og uddeles som skattefordele, til, at de i stedet for bruges kollektivt. Det, der så er problemet her, er, at de penge, der kommer ind på det her, bruger man så til nogle nye skattelettelser til de selv samme erhvervsdrivende fonde og andre af Danmarks absolutte overklasse. Det stiller os i en lidt svær situation, for på den ene side er vi sådan set tilhængere af den her beskatning, men på den anden side er vi bestemt ikke enige i den måde, som pengene efterfølgende anvendes på. Derfor har vi det udgangspunkt, at vi formentlig undlader at stemme til det her forslag. Men vi takker for opmærksomheden på, at der måske her er en beskatning, og vi ser frem til, at et fremtidigt flertal måske kan bruge provenuet på en mere fornuftig måde end den, regeringen lægger op til. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Liberal Alliances ordfører, og det er fru Merete Riisager. Værsgo.
Jeg kan jo ikke lade være med at kommentere, at man i Enhedslisten holder utrolig meget af, at der bliver givet penge til kultur, forskning og uddannelse og sådan noget. De må bare for guds skyld ikke komme fra det private erhvervsliv. Det skal lige en tur ind igennem den offentlige sektor. Ellers er det ligesom ikke rigtig godt. Nå, i forhold til L 71 er det sådan, at det for Liberal Alliance har været vigtigt at indgå en finanslovsaftale, hvor vi har opnået markante resultater. Det, vi har fået, har bl.a. været en sænkning af registreringsafgiften, en fastfrysning af grundskylden, bedre muligheder for, at familier kan have deres børn på fri- og privatskole, og bedre muligheder for iværksættere. Dette forslag om ændrede regler for fonde er med til at finansiere de resultater, men det er ingen hemmelighed, at vi i høj grad havde foretrukket andre finansieringskilder. Vi er generelt optaget af i højere grad at få en offentlig sektor, hvor borgerne selv kan bestemme, og det fine ved at give borgerne mere indflydelse er, at så får de det, de efterspørger, i stedet for bare at efterspørge det, der er. Det giver generelt en mere effektiv udnyttelse af de skattekroner, vi bruger i den offentlige sektor. Så der er mange muligheder for at gøre det bedre der. Når det kommer til ændring af skattereglerne for fonde, er vi ikke begejstrede, fordi det naturligvis ikke kan være en borgerlig-liberal regerings fineste varemærke at tage penge fra civilsamfundet og proppe dem i statskassen. Derfor luftede vi allerede i forbindelse med diskussionen om forslaget en ærgrelse over, at der blev lagt op til at ændre den såkaldte transparensregel, som kommer fonde med almennyttige formål som kultur og forskning til gode. Der har været en del kritik af forslaget, og der har også været kritik af det her med, at der blev lagt op til et større provenu end det, man regnede med fra ministeriets side, og det, vi har diskuteret i finanslovsforhandlingerne. Det er derfor, vi generelt med stor glæde kan konstatere, at man har valgt ikke at ændre på transparensreglen, sådan at transparensreglen altså består. Derfor fortjener ministeren helt sikkert ros på det område. Vi står naturligvis ved den finansieringsforpligtelse, der ligger i finanslovsaftalen, og vil derfor følge, om finansieringen passer med det, der er forudsat i aftalen.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Alternativets ordfører, og det er hr. René Gade. Værsgo.
I Alternativet er vi meget opmærksomme på, at den her lovgivning, i hvert fald før der kom nyt på bordet i går, kunne have nogle frygtelige konsekvenser for mange af de projekter, der foregår rundtomkring, og som har så svært ved at få midler. Det er faktisk vores primære fokus i den her sag, at vi simpelt hen skal sikre, at man i et samfund, hvor vi fjerner rigtig mange muligheder og rigtig mange initiativer for nogle af de udsatte med den nye regerings komme, så ikke kommer til at fjerne et element, hvor vi ser, at der er nogle virksomheder, der faktisk bidrager rigtig positivt – godt nok gennem nogle fonde. Så vi venter med at komme med vores udmelding om, hvad vi synes om det, indtil vi har set, hvad det er, det indebærer, i og med at det er et helt og fuldt lovforslag, vi skal tage stilling til, og at det ikke bare er den ene halvdel her. Så jeg gør det kort i dag.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Fra SF's side kan vi godt se både positive og negative konsekvenser af det her lovforslag. Men der har været så meget usikkerhed om og diskussion af beløb og af, hvad det vil resultere i efter tilbageløb osv. osv. Nu hører vi netop – det siger ministeren måske også noget om – at der bliver ændret i lovforslaget. Det synes jeg bare gør det endnu sværere. Jeg synes faktisk ikke, at det er helt nemt at tage stilling til lovforslaget, og jeg synes ikke, det bliver nemmere efter den seneste tids diskussion af det her. Derfor kan vi fra SF's side ikke give et endegyldigt svar i dag om, hvorvidt vi støtter det eller ej. Det er klart, at vi ikke har al tid i verden, men vi har brug for at få nogle svar, før vi endeligt kan tilkendegive, om vi støtter det eller ej. Vi har nogle af de samme betænkeligheder, som Enhedslisten har, men vores position er ikke endeligt afklaret endnu.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den konservative ordfører. Det er hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Forslaget her er ikke vokset i vores have. Det er bestemt ikke vokset i vores have. Vi står ved det forstået på den måde, at vi er en del af finanslovsaftalen og skal hente 200 mio. kr. på det her område. Men jeg vil da ikke lægge skjul på, at vi blev overraskede over at blive præsenteret for sådan et forslag fra regeringens side. Vi opfatter nemlig fondene som værende til gavn for det danske samfund, som værende til gavn for forskningen, for sundheden, for kulturen, for det sociale område. Derfor skal man passe på, at man ikke gør det så lidt attraktivt at være en uddelende fond i dag, at man spekulerer skattemæssigt i ikke at udnytte de muligheder, der er, og de kæmpe fordele, der er. Det er heldigvis et bredt flertal i Folketinget, der er enige om, at vi skal have nogle flere erhvervsdrivende fonde. Vi var selv med til sammen med den tidligere regering at indgå en aftale, hvor vi skulle gøre det mere attraktivt, at vi fik skabt nogle flere erhvervsdrivende fonde. Det formål er der afsat 360 mio. kr. til om året. Det er for øvrigt et rigtig glimrende initiativ fra den tidligere regerings side, som så er blevet fulgt op med penge fra den nuværende regering. Det er fint. Så langt, så godt. Så skal man passe på, når man vil gøre noget godt for fondene, at man ikke plukker dem så meget, at man gør det for lidt attraktivt at etablere en ny fond, og at man gør det for lidt attraktivt at uddele penge. Heldigvis er regeringen i dialog med fondene selv kommet frem til at genindføre transparensreglen, og det er til gavn og fordel for rigtig mange velfungerende fonde, som uddeler mange penge til sundhedsforskning, til det sociale område, kulturformål osv. Så er der stadig væk konsolideringsfradraget tilbage, som bliver sat ned fra 125 pct. til 100 pct. Det, vi har aftalt, som også er blevet nævnt her fra talerstolen, er, at der skal findes lige godt 200 mio. kr. på området. Det står vi ved. Hvis det er sådan, at konsolideringsfradraget giver mere end de 200 mio. kr., så er det vores opfattelse, at der er en forståelse af, at det konsolideringsfradrag vil blive sat op, for der skal ikke tages en krone mere end det, der er aftalt på det område. Det vil sige, at man godt kan lande på en procentsats, som er højere – 105, 106, 110, eller hvad det er, man bliver enige om – men vi står hundrede procent ved, at vi skal finde de penge, der skal findes på det område, selv om det ikke er vores blomst, som er vokset her. Sådan er det nu engang i en finanslovsaftale, og derfor står vi ved, at vi også stemmer for det her forslag.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Det undrede mig faktisk også, at De Konservative var med på det her forslag, og jeg kan jo også høre på hr. Brian Mikkelsen, at han godt er klar over, at det faktisk vil have nogle ret alvorlige konsekvenser for dem, der modtager midlerne, de mange gode formål, der er, og jo også for de fonde, der benytter sig af de her muligheder. Nu har vi været igennem sådan en håndfuld forslag i dag, hvor partierne på skift har beklaget sig over at skulle gå på talerstolen og sige, at man bakker forslaget op, og nu er det så blevet hr. Brian Mikkelsens tur og ham, der så får lov at få spørgsmålet her. På en eller anden måde undrer jeg mig lidt over, at partierne, der har aftalt noget med regeringen, ikke har fanget, at Venstre kun er sig selv i regeringen og jo altså har så relativt få mandater bag sig, at hvis man sagde nej, ville der ikke være flertal for det – altså, så ville de ikke have mandaterne. Og ens forhandlingsposition har måske været noget gunstigere, end partierne egentlig selv har villet være ved, og man lader sig køre rundt med af regeringen, selv om den har så få mandater. Hvorfor sagde De Konservative ikke bare nej, hvis man blev overrasket over, at forslaget kom, og var modstander af det?
Ordføreren.
Jeg synes, vi har fået en rigtig god finanslov, som jeg er meget, meget glad for – ikke kun i forhold til vores projekt om at lette ejendomsskatterne for boligejerne, men vi har nu fået et flertal for at lette bo- og gaveafgiften, så den kommer ned på 5 pct. fra 2020. Og vi har fået fjernet en masse andre urimelige skatter og afgifter, og det er en meget erhvervsvenlig finanslov. Så det er jo et spørgsmål om, at man giver noget og tager noget. Og nu skal jeg jo ikke sådan lege Ritt Bjerregaard, i forhold til hvad Venstre mener, men jeg er sikker på, at det heller ikke ligger inderst inde i Venstres maver og hjerter, at man skal gå ud og plukke fondene, som man gør. Så det er ikke sådan et Venstreforslag på den måde, men det falder jo så i deres lod at komme med det forslag for at få tingene til at hænge sammen. Men det må de jo så forklare og forsvare. Vi står ved, at vi selvfølgelig bakker op om den aftale, der er indgået, og synes, det er en rigtig, rigtig god finanslovsaftale, der er lavet de fire partier imellem.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg kan sagtens forstå, at De Konservative er noget gladere end Dansk Folkeparti, der jo er blevet kørt rundt med og har måttet forlade deres politik fra valgkampen fuldstændig, hvorimod De Konservative har fået sat nogle pæne fingeraftryk. Det må man anerkende. Men alligevel kom den her undren altså til mig, når man nu beklagede sig så meget, som hr. Brian Mikkelsen gjorde, over, at regeringen måtte lave forslaget her. Men er hr. Brian Mikkelsen klar over, at godt nok kommer de her 200 mio. kr. ind, men at beløbet, som man kommer til at miste i uddeling, måske er det femdobbelte? Hvad er hr. Brian Mikkelsens kommentar til det tab, som det vil være for de foreninger og gode formål, der modtager de penge?
Ordføreren.
Jamen det er jo også, fordi det er gået så stærkt, men efter at transparensreglen er kommet tilbage, har det ikke de samme konsekvenser, som det havde før. Så det er slet ikke de beløb, vi taler om nu her. Når vi nu taler konsolideringsfradraget, ville det være sådan i den bedste af alle verdener – og det kan jeg kun gentage – at så var der ikke det forslag, og det tror jeg egentlig at alle finanslovspartierne er enige om. Det er de forhåbentlig. Men nu er det den verden, vi lever i, og der skal skaffes noget finansiering. Det har alt andet lige – det må jeg så sige – ikke de kæmpe konsekvenser, som transparensreglen havde. Jeg har selvfølgelig også snakket med de fleste af fondene, og det er jo ikke sådan, at de sidder og klapper i deres små hænder, men de lever med det, man er nået frem til nu her.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til skatteministeren.
Tak, formand. Først og fremmest tak for modtagelsen af forslaget. Der står i mit talepapir, at jeg skal takke for den livlige debat, vi har haft i dag, men jeg synes faktisk ikke, vi har haft nogen livlig debat. Jeg synes, vi har haft en god og rolig debat, og jeg vil gerne kvittere for, at de partier, der står bag finanslovsaftalen, jo anerkender det, der er aftalt, nemlig at man skal finde 200 mio. kr. Det er jo noget af det, det her forslag skal være med til at finansiere. Det vil jeg godt kvittere for. Jeg vil også sige, at som skatteminister er det en af mine hovedprioriteter, at vi udvikler og ændrer vores regler i dialog, ikke alene i forbindelse med drøftelserne her i Folketinget, men også igennem dialog med dem, det i virkeligheden handler om, og som bliver berørt af reglerne. Og jeg vil godt sige – nu kan jeg ikke huske, hvilken ordfører det var, der var inde på det – at den ændring, som vi udsendte en pressemeddelelse om i går, og hvor regeringen lægger op til, at det ene af initiativerne, der ligger her, nemlig afskaffelsen af transparensreglen, ikke skal ske, vil vi komme med et ændringsforslag om. Det er ikke sket i ly af en EU-afstemning. Det er sket, som følge af at vi skulle oversende en kommenteret høringsoversigt til Folketinget. Det skulle ske i går, og da besluttede jeg som skatteminister, at vi ville imødekomme en del af den kritik, der har været i høringssvarene. Dialog med fondene om lovforslaget og de mange høringssvar har så ført til, at vi i regeringen har besluttet at stille et ændringsforslag om at justere lovforslaget på et par væsentlige punkter, i forhold til det der er fremsat, og det skal jeg vende tilbage til. Lovforslaget udmønter som sagt en del af finanslovsaftalen for 2016 og har overordnet til formål at målrette erhvervsstøtten og sikre en del af finansieringen til den her markante forbedring af vilkårene for generationsskifte i erhvervsvirksomheder. I det fremsatte foreslås en ophævelse af to gunstige særregler, der i dag gælder for fonde og visse foreninger. Det foreslås nemlig, som også en del ordførere har været inde på, at ophæve fondenes konsolideringsfradrag og den overførselsregel, der gælder for selskaber, der ejes af fonde eller visse foreninger. Det er vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget jo ikke ændrer grundlæggende på fondsbeskatningen eller på dens funktion og virkemåde. Fondene vil altså fortsat kunne varetage deres vigtige samfundsmæssige funktioner og i øvrigt krone for krone have fradrag for det beløb – krone for krone have fradrag for det beløb – der uddeles til almennyttige formål. Der vil også fortsat være fuld fradragsret, når fonde hensætter deres midler til senere uddeling til almennyttige formål. Opsummerende vil skattereglerne for fonde altså også fremover være ganske lempelige. Under finanslovsforhandlingerne blev det skønnet, at merprovenuet ved ophævelsen af overførselsreglen – transparensreglen, om man vil – ville være ca. 120 mio. kr. årligt efter tilbageløb og adfærd. Og i regeringen har vi, som jeg var inde på i min indledning, efter fremsættelsen af lovforslaget modtaget en række høringssvar. Lovforslaget blev jo fremsat på det tidspunkt, det blev, og i en forceret proces, fordi det skete som følge af en finanslovsaftale. Man kan mene, det er træls, at man er nødt til det, men det er jo præmissen for denne regering og for tidligere regeringer, at når man har aftalt noget i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, er der ikke altid tid til den høringsfrist, der burde være. Og det har så været særlig udfordrende i år som følge af de 2 uger, hvor Folketinget med god grund havde sagt at der skulle være mødefri for at fokusere på folkeafstemningen. Men som følge af den her proces, som jo altså har været ganske presset, har vi modtaget en række høringssvar og er også blevet opmærksomme på, at benyttelsen af overførselsreglen er steget meget kraftigt inden for de seneste år, og at merprovenuet ved ophævelse af reglen derfor ville være væsentlig større end det, der var forudsat ved indgåelsen af finanslovsaftalen. På den baggrund har vi så, som også flere har været inde på, jo altså besluttet at stille et ændringsforslag om, at den foreslåede ophævelse af overførselsreglen udgår af lovforslaget. Samtidig vil vi også stille et ændringsforslag – og det er måske nyt for nogle – vedrørende forslaget til virkningstidspunkt for ophævelsen af konsolideringsreglen. Der har vi også i regeringen lyttet til den kritik, der har været fremført i flere af de modtagne høringssvar. Det fremgår nemlig af høringssvarene – jeg tror, det bl.a. er fra Carlsbergfonden – at det foreslåede virkningstidspunkt kan føre til en vilkårlig forskelsbehandling af fonde, alt efter hvornår og hvordan de har tilrettelagt deres praksis for årlige uddelinger, og det har naturligvis ikke været hensigten. Altså, for at sige det på mere almindelig dansk: Hvis nu der var en fond, der uddelte alle sine penge i december måned, ville den blive meget hårdt ramt af det her forslag i 2015, hvorimod en fond, der uddelte, frem til forslaget blev fremsat, ikke ville blive ramt. Men det er naturligvis ikke hensigten, og derfor lægger vi op til at ændre den del med et ændringsforslag om en mere lempelig indfasning. Så vil jeg lige forholde mig til nogle ting, som har været oppe i debatten, bl.a. i forbindelse med Enhedslistens bemærkning om, at provenuet her skal gå til den absolutte overklasse. Der må jeg sige, at provenuet her går til en markant lettelse af bo- og arveafgiften for familieejede virksomheder og fonde og til sikring af, at man kan få nye erhvervsdrivende fonde. Der er rigtig, rigtig mange – mange tusinde virksomheder – som i de kommende år skal foretage et generationsskifte. Der er selvfølgelig nogle af dem, der har rigtig mange penge og er meget kendte i offentligheden, men der er også rigtig mange små familieejede virksomheder, landbrug f.eks., hvor man skal foretage et generationsskifte, og hvor man vil få gavn og nytte af de her nye lempelige bo- og arveafgiftsregler, hvor vi sænker bo- og arveafgiften frem mod 2020 til 5 procentpoint. Så formålet er ikke at give en skattelettelse til de absolut rige. Det er at sørge for, at familieejede virksomheder kan blive på danske hænder, og at arbejdspladserne kan blive i Danmark, og at sikre, at nye erhvervsdrivende fonde kan blive til virkelighed, ved at man skal betale en langt mindre bo- og arvefgift. Med de ord skal jeg takke ikke for en livlig debat, men for en god debat, og til Dansk Folkeparti sige, at som jeg hører de partier, der står bag aftalen her, anerkender man, at der skal findes 200 mio. kr. Derfor vil jeg også føre nogle drøftelser med partierne bag finanslovsaftalen om, hvordan man eventuelt måtte finde det, der måtte mangle, for at man kan nå op på det beløb. Samtidig med det vil vi også konsolidere de beregninger, der ligger til grund for konsolideringsreglen. Der er jo visse fonde, der siger, at man får meget mere ind på det. Og der må jeg sige, at det, der ligger til grund for Skatteministeriets beregninger, er de regnskabstal, vi har. Og hvis vi f.eks. bliver oplyst om regnskabstallet for 2014, eller hvad man forventer i 2015, har vi jo et bedre fagligt og sagligt grundlag for at vurdere, hvilket provenu der i virkeligheden vil komme ind. Jeg kan ikke udelukke, at det kan føre til, at vi der opjusterer provenuet for konsolideringsreglen. Men hvis der er en finansieringsmanko, har partierne en forpligtelse til at finde de penge i fællesskab, og det vil jeg under behandlingen af det her forslag føre dialog med de partier, der står bag finanslovsaftalen, om.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Der har været en del debat om beregningerne og provenuet osv., og jeg er fuldstændig enig med mine kolleger fra Enhedslisten i, hvad pengene skal bruges til. Men lad os ikke diskutere det, for jeg synes, at debatten om, om man skal give en skattelettelse til nogle virksomhedsarvinger eller ej, er en kendt debat. Men jeg er i tvivl om noget, i forhold til at ministeren nu tager overførselsreglen ud. Hvad var det i høringssvarene, som overbeviste ministeren om, at det var en dårlig idé at bibeholde den i lovforslaget?
Ministeren.
Det kan jeg sige meget ærligt, og det var jo, at overførselsreglen bliver brugt i meget større omfang, og at provenuet ville blive en del gange større, altså væsentligt større end det, man forudsatte. Og det vil sige, at det stred imod det, der er aftalt i finansloven, nemlig at der skal findes 200 mio. kr. på det her område. Konsolideringsfradraget er en procentsats, som vi sætter ned fra 125 pct. til 100 pct., og der kan man ligesom skrue på den. Transparensreglen er enten–eller, så enten har man den, eller også har man den ikke, og der må vi bare sige, at tanken med det, der er aftalt i finansloven, ikke er, at det skal give et så væsentligt større provenu, og det kom frem i de høringssvar. Jeg tror, det bl.a. var PWC, der på vegne af 29 fonde havde beregnet, hvilket provenu der ville komme ind. Når vi kigger på det i Skatteministeriet, må vi sige, at vi anerkender den dokumentation, der ligger, og når transparensreglen ville give et meget større provenu, ville den også føre til en meget mindre uddeling til velgørende formål. Og det er ikke hensigten med forslaget. Det skal ske i større omfang end de 200 mio. kr.
Fru Lisbeth Bech Poulsen frafalder. Så går vi til den næste, og det er hr. Jesper Petersen.
Hvor meget anslår skatteministeren at forslaget – det, der så er tilbage af det – vil føre til af færre uddelinger til de her mange formål inden for forskning, kultur, sundhed, miljø, klima osv., som der er tale om? Hvor mange penge forventer man det er? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål, jeg vil stille – for det er det, jeg kan nå – skal gå på, om ikke ministeren vil bekræfte, at regeringen, samtidig med at den med det her forslag stækker den private finansiering af de her formål, i øvrigt også bruger færre midler på finansloven på forskning, kultur, uddannelse og også på nogle punkter socialpolitikken, end hvad der lå tidligere.
Ministeren.
Altså, jeg kan bekræfte indholdet af finansloven, og det er, at der har man fundet nogle penge på f.eks. forskningsområdet. Det er fuldstændig rigtigt; det kan man læse i finansloven. Selvfølgelig må jeg også erkende, at når man laver en beskatning, eller rettere sagt et fradrag, man fjerner – det her er jo ikke en beskatning; det er et fradrag, man fjerner, en gunstig skatteregel, man fjerner – og får 200 mio. kr. ind, jamen så fører det jo i et eller andet omfang til en mindre uddeling. Altså, det er jo en konsekvens af det. Jeg tror, at der sidste år blev uddelt for 8,5 mia. kr., og det er altså 200 mio. kr., der skal komme ind som følge af fjernelsen af nogle af de her gunstige skatteregler. Jeg tror ikke, det ødelægger nogen fonde. De er selvfølgelig trætte af det og synes, det er træls, og det har jeg fuld forståelse for, når nogen skal betale mere i skat. Jeg kan ikke give nogen tal for, hvor meget mindre uddeling det her kommer til at medføre. Det kommer an på en lang række ting. En del fonde er også fundatsmæssigt forpligtet til at give bestemte beløb. Men selvfølgelig kommer det til at medføre en mindre uddeling, at man pludselig er mindre positivt stillet i forhold til skattebegunstigelse.
Hr. Jesper Petersen.
Først en kvittering for ærligheden, fordi man siger, at man faktisk med den ene hånd med finansloven og den offentlige finansiering af en række af de her formål, som nævnt også inden for forskningen, giver en mindre bevilling, altså rammer de områder og noget af det, der som samfund og virksomheder skal bringe os videre, samtidig med at man med den anden hånd altså også stækker den private finansiering og gør den mindre. Det er fint at få det frem. Vi kan diskutere det redeligt. Vi er uenige i det. Når jeg så spørger, er det jo, fordi det oprindelige forslag blev vurderet til at betyde, at der var 1 mia. kr. mindre til uddelinger. Hvis ministeren ikke vil svare her, vil jeg bare bede om, at vi får svar på det under udvalgsbehandlingen, så vi kan få et egentligt overblik over, hvor meget man egentlig rammer derude.
Ministeren.
Jeg tror, at det, der har været fremme i den offentlige debat, er de to regler set under et. Det, der er kommet frem, er, at i transparensreglen er andelen tidoblet på 8 år, fra ca. 850 mio. kr. i 2007, som ligger til grund for beregningerne, til ca. 7 mia. kr. i 2014. Det var det, der førte til den store kritik i offentligheden, også af, at der ville være et milliardbeløb mindre til uddeling. Jeg tror, at det vil vise sig at være et noget andet billede, når det kun er konsolideringsreglen, der er i spil. Men det skal vi gerne prøve at komme lidt nærmere i udvalgsbehandlingen. Jeg har i hvert fald noteret mig, at en del fonde har kvitteret for det, der nu ligger – ikke fordi de synes, det er rart, men de accepterer det og er tilfredse med, at transparensreglen, der ligesom var det store problem, nu får lov til at blive og ikke bliver fjernet, som der tidligere var lagt op til. Men der udestår måske en finansieringsmanko, og den skal vi partier finde i fællesskab.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Skatteministeren Så ønsker jeg god weekend). Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti; en anden gruppe på 89 medlemmer: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit (IA), Siumut (SIU), Tjóðveldi (T) og Javnaðarflokkurin (JF). Den sidstnævnte valggruppe på 89 medlemmer er efter en forholdstalsfordeling af de pladser, Folketinget skal udpege medlemmer til, bedst berettiget til pladsen. Jeg har fra denne valggruppe modtaget indstilling om, at Christian Juhl (EL) vælges. Den pågældende er herefter valgt.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 8. december 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.