Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 20-11-2015 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Δευτέρας 5 Οκτωβρίου 2015 και της Τρίτης 6 Οκτωβρίου 2015]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Αρχίζουμε με τη δεύτερη με αριθμό 161/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Αικατερίνης Παπακώστα - Σιδηροπούλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τις δηλώσεις του Υπουργού Εθνικής Άμυνας για την εισροή τρομοκρατών στην Ευρώπη μέσω της Ελλάδας. Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Πάνος Καμμένος. Κυρία Παπακώστα, έχετε τον λόγο.
Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να διαβάσετε την ερώτηση.
Έχει τροποποιηθεί ο Κανονισμός. Την αναπτύσσετε εσείς, για δύο λεπτά.
Είθισται να διαβάζεται η ερώτηση από το Προεδρείο, για να μπορεί ο Βουλευτής που επικαίρως ερωτά να αναπτύξει το ερωτηματολόγιο. Τώρα πρέπει να αναπτύξω και την ουσία της ερώτησης.
Αυτή είναι πλέον η διαδικασία.
Καταλάβατε τι λέω;
Αναπτύξτε την ερώτηση για δύο λεπτά και θα έχετε μετά για τρία λεπτά τον λόγο.
Ωραία. Κύριε Πρόεδρε, το πολύ κρίσιμο και ζέον ζήτημα των τρομοκρατικών ενεργειών που βιώσαμε και η δραματική 13η Νοεμβρίου, ημέρα Παρασκευή - μετά το τρομοκρατικό χτύπημα στη Γαλλία αλλά και πριν απ' αυτό - και γενικότερα το θέμα της τρομοκρατίας έχει απασχολήσει την Ευρώπη, όπως είναι φυσικό. Θρηνούμε θύματα. Όλοι μας είμαστε αλληλέγγυοι με τη Γαλλία. Γεννάται όμως κι ένα ερώτημα για τη χώρα μας. Ακούω τον κύριο Πρωθυπουργό και όλους τους Υπουργούς του να λένε ότι δεν συνδέουν το προσφυγικό με το ζήτημα της τρομοκρατίας. Το ερώτημα που τίθεται όμως είναι το εξής: Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας της χώρας διέθετε πληροφορίες τον Μάρτιο του 2015, σε ανύποπτο δηλαδή χρόνο, ότι υπήρχε ζήτημα τρομοκρατών και τρομοκρατικών επιθέσεων, συνδέοντας ουσιαστικά το πλαίσιο της ανάγκης δημοσιονομικής προσαρμογής της χώρας μας με την αναφορά ότι γίνεται bullying σε βάρος της Ελλάδος; Θυμάστε τότε ότι είχαμε τα ζητήματα της συμφωνίας, η κυβέρνηση υποτίθεται ότι διαπραγματευόταν κ.λπ.. Ακούσαμε τότε όλοι έκπληκτοι και βαθύτατα ανήσυχοι τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας να συνδέει την ανάγκη συνέχισης της σκληρής δημοσιονομικής πολιτικής και με το προσφυγικό. Ακούσαμε να εκτοξεύονται απειλές. Έχω εδώ συγκεκριμένες φράσεις και δηλώσεις του κ. Καμμένου, όχι ως Πάνος Καμμένος, αλλά ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας, τον Μάρτιο του 2015 να λέει ότι αν πάνε να χτυπήσουν την Ελλάδα αύριο το πρωί - εννοεί οικονομικά - οι εταίροι μας και πριν κλείσει η συμφωνία, οι μετανάστες παίρνουν τα χαρτιά τους, πάνε στο Βερολίνο και σε αυτήν την περίπτωση θα είναι ευθύνη της Ευρώπης που θα έχει αποφασίσει να χτυπήσει την Ελλάδα και αυτή είναι η πολιτική την οποία ασκεί η σημερινή κυβέρνηση. Στη συνέχεια είδαμε ένα μπαράζ δηλώσεων προς αυτή την κατεύθυνση. Και η ερώτηση είναι η εξής προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας: Διέθετε ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας της Ελλάδας πληροφορίες για πιθανή εισροή ριζοσπαστικών στοιχείων του ISIS στην Ευρώπη μέσω της χώρας μας; Τις χρησιμοποίησε αυτές τις πληροφορίες για να απειλήσει τους εταίρους μας; Σε ποιες ενέργειες προέβη τότε για να αντιμετωπιστεί μια πιθανή εισροή τρομοκρατών; Και, δεύτερον: Πρόσφατα, είδαμε να μιλά περί απόβασης και περί μη δυνατότητας διαχείρισης της κατάστασης αυτής και μάλιστα με τη μη δυνατότητα διαχείρισης των συνόρων μας εάν δεν ληφθούν επιπρόσθετα μέτρα από την Ευρώπη. Ελήφθησαν τα επιπρόσθετα μέτρα όλο το χρονικό διάστημα της συντελούμενης απόβασης; Ζητήθηκε βοήθεια από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Και θα ήθελα να πω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, επιπροσθέτως, κύριε Πρόεδρε, μας εγκαλεί να προχωρήσουμε σε πιο αυστηρούς ελέγχους, ώστε να μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε στο κύμα προσφύγων που καταφθάνει στην Ελλάδα, αλλά και να προφυλαχθεί και η Ελλάδα αλλά και η Ευρώπη από ισλαμιστές τρομοκράτες. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Θα ήταν χρήσιμο η κυρία συνάδελφος να διάβαζε επί λέξει τις δηλώσεις και να μην αναπαραγάγει κριτικές από διάφορες εφημερίδες, οι οποίες και στις δηλώσεις τις δικές μου και στου κ. Κοτζιά προσπάθησαν να περάσουν τις απόψεις των τουρκικών εφημερίδων, όπως εκείνες τις έκαναν αναπαραγωγή. Δεν πειράζει όμως. Θα εξηγήσω στην κ. Παπακώστα και στους συναδέλφους Βουλευτές τι ακριβώς συνέβη. Πρώτα απ' όλα, η δήλωση την οποία έκανα ήταν στην περίοδο εκείνη που η Ελλάδα οδηγείτο εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η λύση που πρότεινε ο κ. Σόιμπλε ήταν να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και να πάρουμε μια ανθρωπιστική βοήθεια 40 δισεκατομμυρίων ευρώ, προκειμένου η λύση αυτή να μετατρέψει τη χώρα σε μια αποθήκη τριών εκατομμυρίων ανθρώπων. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι τρία εκατομμύρια μετανάστες στην Ελλάδα δεν θα μπορούσαν να ήταν φυλαγμένοι για να μη φύγουν την επόμενη μέρα και να φτάσουν στο κέντρο της Ευρώπης. Η Ελλάδα, λοιπόν, σταθεροποιημένη και ισχυρή θα ήταν η πύλη της Ευρώπης, η πύλη αυτή που οφείλει η Ευρώπη να την προστατεύει ως σύνορα δικά της και όχι απλώς ως σύνορα της Ελλάδας. Η διόγκωση των μεταναστευτικών ροών από τις περιοχές της Βόρειας Αφρικής και της Μέσης Ανατολής προς τη Νότια Ευρώπη είναι και ανθρωπιστικό θέμα, που αφορά περισσότερο τους πρόσφυγες, αλλά αναδεικνύεται και σε μια τεράστια ασύμμετρη απειλή για την εθνική άμυνα και την ασφάλεια των ευρωπαϊκών κρατών. Γι' αυτόν τον λόγο, εξάλλου, στα Συμβούλια Υπουργών του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όταν επεξεργάζοντο διάφορα σενάρια για τον Βορρά της Ευρώπης σε σχέση με πιθανή πυραυλική επίθεση της Ρωσίας στην Πολωνία κ.ο.κ., εμείς επισημαίναμε ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι εδώ. Είναι εδώ, διότι έχει αναφλεγεί η Βόρειος Αφρική και η Μέση Ανατολή, διότι δεν υπάρχει σταθεροποιημένη καμμία χώρα στη Βόρεια Αφρική πλην της Αιγύπτου. Στη δε Μέση Ανατολή, οι τζιχαντιστές και οι ισλαμοφασίστες με αρχή την απαγωγή των δύο ορθοδόξων ιεραρχών έχουν μετατρέψει όλη τη Μέση Ανατολή σε ένα πεδίο που απειλούν, σκοτώνουν, δολοφονούν, βιάζουν, ελέγχουν τη ροή του λαθραίου πετρελαίου, ελέγχουν τα ναρκωτικά που έρχονται από το Αφγανιστάν, ελέγχουν την παράνομη διακίνηση όπλων. Είναι φυσιολογικό, λοιπόν, μέσα στα θύματα του ισλαμοφασισμού στη Συρία, που είναι οι ίδιοι Σύριοι πολίτες που έρχονται να γλιτώσουν ως πρόσφυγες και περνούν μέσα από την Ελλάδα ως χώρα transit για να φτάσουν και να βρουν ένα καλύτερο μέλλον στην Ευρώπη, να έχουν διεισδύσει και ακραία στοιχεία. Δεν χρειάζεται να έχει κανείς ιδιαίτερες πληροφορίες. Καταλαβαίνει ότι τα ακραία αυτά στοιχεία, όπως απειλούν οι ίδιοι με βίντεο που κυκλοφορούν εδώ και τρία χρόνια, ήθελαν να δημιουργήσουν πρόβλημα στην Ευρώπη. Έτσι, αυτό το οποίο εμείς ζητήσαμε με τη μορφή του αιτήματος και προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και προς το ΝΑΤΟ είναι να ενισχυθούν οι δυνατότητες των ελληνικών υπηρεσιών με μηχανήματα. Στείλανε γύρω στα τριάντα μηχανήματα μετά από αυτή την έκκληση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, προκειμένου να γίνονται οι δακτυλοσκοπήσεις. Και μάλιστα τα μέτρα που πήρε η Ελλάδα είναι μέτρα τα οποία πέτυχαν. Όποιοι πέρασαν από εδώ κατεγράφησαν. Θα σας πω, όμως, κυρία Παπακώστα, κλείνοντας, και θα απαντήσω και στη δευτερολογία μου, ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν έχει καμμία σχέση. Τον έλεγχο στα σύνορα τον έχει το Λιμενικό Σώμα, η Ελληνική Ακτοφυλακή και η Ελληνική Αστυνομία. Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και το Πολεμικό Ναυτικό συνδράμουν εκεί που θα χρειαστεί, χωρίς να είναι η πρώτη επαφή εκείνου που παραβιάζει τα σύνορα της χώρας - και αυτό με απόφαση του Κώστα Καραμανλή. Λυπάμαι δε, που έρχεται Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας να αμφισβητήσει την πολιτική που ο Κώστας Καραμανλής προέβλεψε από το 2007, ζητώντας τη δημιουργία ευρωπαϊκής Ακτοφυλακής και απέμπλεκε το Πολεμικό Ναυτικό. Αντιλαμβάνομαι, όμως, ότι πλέον η συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ είναι τέτοια, που πάτε στα λόγια του Γιώργου Παπανδρέου, που ήθελε να εμπλέξει τότε το Πολεμικό Ναυτικό στις επιχειρήσεις του Λιμενικού Σώματος. Τέλος, θέλω να σας πω ότι στα θέματα της Άμυνας θα ήταν καλύτερα να υπάρχει μια συνεργασία. Αντί να βρίσκετε να κάνετε αντιπολίτευση - έχετε τόσα πράγματα να κάνετε αντιπολίτευση - θα ήταν χρήσιμο στην άμυνα να υπάρχει μια συνεργασία όλων των κομμάτων και να φτάσουμε σε εποχές που ο προϋπολογισμός της άμυνας θα ψηφίζεται από όλα τα κόμματα. Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι από τη δική μου πλευρά και από την πλευρά του Δημήτρη Βίτσα, είμαστε διατεθειμένοι στα θέματα της άμυνας να έχουμε μια πλήρη συναίνεση με το σύνολο της Βουλής των Ελλήνων. Όμως δεν θα δεχθούμε να εμπλέκουμε την άμυνα σε υποθέσεις οι οποίες είναι άσχετες με το έργο της. Και η μετανάστευση είναι ένα άσχετο θέμα. Βοηθάμε εκεί που μπορούμε, η ΜΟΜΑ χτίζει τα hot spots εκεί που μπορεί στα νησιά. Στέλνουμε φαγητό, όταν δεν υπάρχουν άλλα μέσα, για να δοθεί στους πρόσφυγες. Όμως, οι Ένοπλες Δυνάμεις δεν έχουν καμμία αρμοδιότητα επ' αυτού. Ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα έξι μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 1ο Γενικό Λύκειο Σπάρτης. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] [[Χειροκροτήματα απ' όλες της πτέρυγες της Βουλής]] Κυρία Παπακώστα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ της Άμυνας, πρέπει να σας πω το εξής, γιατί κάνατε επίκληση στη Νέα Δημοκρατία του Κωνσταντίνου Καραμανλή, στην οποία εγώ εξακολουθώ να ανήκω και να την τιμώ, εργαζόμενη για τις αρχές και τις αξίες της. Δεν θα υπέβαλα τέτοιου είδους επίκαιρη ερώτηση. Όμως, επειδή αναφέρατε προηγουμένως - και ορθώς, να σας το αναγνωρίσω - ότι το προσφυγικό ζήτημα δεν αφορά αυτά καθαυτά τα ζητήματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, θα ήθελα να πω ότι εσείς ήσασταν όμως ο Υπουργός ο οποίος έκανε τις δηλώσεις για το ζήτημα αυτό. Θέλετε, λοιπόν, να αναφερθώ συγκεκριμένα; Γιατί δεν θέλω να σας αδικήσω. Είμαι ακριβής και δίκαιη. Στις 8 Μαρτίου του 2015, μιλώντας στο Εθνικό Συμβούλιο του κόμματός σας, των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, είπατε mot a mot - επί λέξει - δηλαδή «Αν πάνε να χτυπήσουν την Ελλάδα, να ξέρουν ότι εμείς αύριο το πρωί αναστέλλουμε τη Συνθήκη του Δουβλίνο ΙΙ, παίρνουν οι μετανάστες τα χαρτιά τους και την ταυτότητά τους και πάνε στο Βερολίνο. Αυτή είναι η πολιτική την οποίαν ασκεί η σημερινή κυβέρνηση». Θυμίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι εκείνο το χρονικό διάστημα βρίσκονταν σε εξέλιξη οι συνεχείς διαπραγματεύσεις με τους εταίρους, οι οποίες δεν οδηγούσαν σε κανένα αποτέλεσμα. Λίγες μέρες νωρίτερα στο άτυπο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών στη Ρίγα της Λετονίας - εσείς κάνατε μνεία, γι' αυτό σας το αναφέρω, κύριε Υπουργέ, δεν είχα σκοπό να το πω - σε δηλώσεις του σε δημοσιογράφους, παρακαλώ, ο κ. Κοτζιάς, ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός, προειδοποίησε ότι θα υπάρξουν εκατομμύρια μετανάστες και χιλιάδες τζιχαντιστές που θα έρθουν στην Ευρώπη, αν καταρρεύσει η Ελλάδα. Επίσης, κύριε Υπουργέ, επειδή κάνατε επίκληση και είπατε: «Μα, εμείς συνδράμουμε», τι δουλειά είχατε στις 14 Νοεμβρίου του 2015, δηλαδή την αμέσως επόμενη μέρα από το τρομοκρατικό χτύπημα στην καρδιά της Γαλλίας, στο Παρίσι, από το ISIS, να κάνετε δήλωση στους δημοσιογράφους μετά τη σύσκεψη και να λέτε επί λέξει τα εξής: «Οι εισερχόμενοι δεν αποτελούν αριθμό τέτοιον που να μπορούν να γίνονται έλεγχοι με τα μέσα που διαθέτουμε. Εδώ μιλάμε περί αποβάσεως. Η Ελλάδα πρέπει να θωρακιστεί με όλα τα μέσα, για να γίνεται η ταυτοποίηση»; Δεν μίλησε ούτε ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών, ούτε ο κύριος Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, ούτε ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών. Εσείς τα είπατε αυτά, παρ' ότι δεν είστε αρμόδιος, όπως λέτε. Τότε γιατί κάνατε αυτές τις δηλώσεις; Αυτόματα μου γεννιέται ένα ερώτημα, αλλά ταυτόχρονα και μια ανησυχία. Η αποστολή των Ενόπλων Δυνάμεων είναι η προστασία των εναερίων, των χερσαίων και των θαλασσίων συνόρων της χώρας. Οι δηλώσεις σας αυτές, εάν δεν το αντιληφθήκατε - και μπορείτε να το ανατάξετε τώρα, σας δίνεται η ευκαιρία εδώ - υπονοούν, κύριε Υπουργέ της Εθνικής Άμυνας, ότι η χώρα, η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να προστατεύσει τα σύνορά της και κατ' επέκταση τα σύνορα της Ευρώπης. Και ερωτώ, ως Βουλευτής του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας, που ίδρυσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και νοιάζεται για την ακεραιότητα της πατρίδας: Θωράκιση, κύριε Υπουργέ, από ποιον; Υπάρχει φόβος από κάποιον να μας επιτεθεί; Ενημερώσατε τους πολιτικούς Αρχηγούς ως οφείλετε; Ενημερώσατε τη Βουλή των Ελλήνων ή κάνετε κρυφή εξωτερική πολιτική με πληροφορίες, τις οποίες λαμβάνετε, χωρίς να ενημερώνετε το νομοθετικό Σώμα, και στη συνέχεια βγαίνετε και κάνετε αυτές τις δηλώσεις, οι οποίες δημιουργούν προβλήματα, όπως αντιλαμβάνεστε; Αυτό είναι, λοιπόν, το θέμα που με απασχολεί. Χαίρομαι που είπατε ότι αυτά τα θέματα είναι για συνέργεια και συνεργασία. Παρακαλώ πολύ, όμως, να υπάρχει συνέργεια και συνεργασία πριν να κάνετε τις δηλώσεις αυτές, γιατί, όπως αντιλαμβάνεστε, οι δηλώσεις αυτές δημιουργούν ζητήματα και ανοίγουν πολύ μεγάλα θέματα και εκθέτουν τη χώρα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Λυπάμαι που δεν το αντιληφθήκατε, αλλά θα σας θυμίσω ότι το 2007-2009 που αναφέρθηκα εγώ, οι σημερινοί Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας με τους οποίους συνυπάρχετε ήταν ο κ. Βορίδης και ο κ. Γεωργιάδης, που, μαζί με τον κ. Πλεύρη, ζητούσαν την παρέμβαση των Ενόπλων Δυνάμεων για να αντιμετωπίσουμε τη μετανάστευση. Σας ερωτώ: Με ποιους από όλους είστε; Με τον Καραμανλή του τότε ή με τους σημερινούς συνεταίρους σας και διεκδικητές της ηγεσίας της Νέας Δημοκρατίας; Θέλετε να βάλουμε το Πολεμικό Ναυτικό να βουλιάξει τις βάρκες με τα δίχρονα παιδιά μέσα και τις έγκυες γυναίκες; Εάν αυτό θέλετε, πείτε τό μας. Αυτό είναι εμπλοκή των Ενόπλων Δυνάμεων. Το να προφυλάσσουμε τα σύνορά μας από μια εχθρική απειλή μπορούμε να το κάνουμε. Το να βάλουμε Έλληνες αξιωματικούς και στρατευμένους να βουλιάζουν δίχρονα παιδιά δεν είναι αρμοδιότητα των Ενόπλων Δυνάμεων και οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, οι Έλληνες αξιωματικοί δεν θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό, όχι αυτοί που υπηρετούν στα επιτελεία, αυτοί που είναι στις εσχατιές της Ελλάδος. Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, οι Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας εάν χρειαστεί από απειλή θα διασφαλίσουν την ασφάλεια της χώρας. Το ότι πρόκειται περί αποβάσεως πρέπει να το καταλάβετε. Είχαμε τρεις φορές τον πληθυσμό της Μυτιλήνης σε μετανάστες και σε πρόσφυγες βέβαια κυρίως κατά 80%, οι οποίοι πέρασαν κατά τους δύο τελευταίους καλοκαιρινούς μήνες. Δεν θα ζητήσουμε βοήθεια; Δηλαδή, εσείς πιστεύετε ότι ο κ. Αβραμόπουλος, που προέρχεται από τη Νέα Δημοκρατία και είναι σήμερα Επίτροπος, αυτά τα χρήματα τα οποία στέλνει στην πατρίδα μας δεν θα πρέπει να τα στείλει; Δεν θα πρέπει να ενισχυθούν τα hot spots; Δεν θα πρέπει να ενισχυθεί το προσωπικό;
Βεβαίως.
Το καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν λιμενικοί, οι οποίοι εργάζονται δεκαοκτώ ώρες την ημέρα και για να σώσουν ζωές πηδάνε μέσα στη θάλασσα, στο παγωμένο Αιγαίο; Οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι έτοιμες να προασπίσουν ανά πάσα στιγμή και τα χερσαία και τα υδάτινα και τα εναέρια σύνορα, όμως δεν πρόκειται να δολοφονήσουν μωρά παιδιά στη μέση του Αιγαίου. Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Δεύτερον, ακούγονται διάφορα για εμπλοκή των Ενόπλων Δυνάμεων στα θέματα εσωτερικής ασφάλειας. Το Σύνταγμα της Ελλάδας είναι ξεκάθαρο. Το άρθρο 48 του Συντάγματος ενεργοποιεί τον ν. 566/1977, περί κατάστασης πολιορκίας. Μόνο τότε. Γιατί βλέπουμε τα φαινόμενα στρατιωτών στις Βρυξέλλες ή στο Παρίσι. Στην Ελλάδα το Σύνταγμα απαγορεύει στις Ένοπλες Δυνάμεις να έχουν εμπλοκή στην εσωτερική ασφάλεια της χώρας, εκτός εάν η χώρα κηρυχθεί σε κατάσταση πολιορκίας, όπου τότε αναλαμβάνουν οι Ένοπλες Δυνάμεις να συντονίζουν την Αστυνομία και το Λιμενικό. Ελπίζω και είμαι βέβαιος ότι δεν θα φτάσουμε σε αυτήν την κατάσταση ποτέ. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τις Ένοπλες Δυνάμεις να κάνουν τη δουλειά τους όπως πρέπει να την κάνουν. Σας βεβαιώνω ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι πανίσχυρες σε ηθικό, σε μέσα, και οι Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας όταν χρειαστεί να προασπίσουν την εδαφική ακεραιότητα της χώρας και την εθνική κυριαρχία θα το κάνουν, ανάλογα με τις αρμοδιότητές τους.
Συνεχίζουμε με την έβδομη υπ' αριθμόν 149/16-11-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Αικατερίνης Παπακώστα - Σιδηροπούλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με την αποκατάσταση των αποδοχών και των συντάξεων των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων. Τον λόγο έχει η κ. Παπακώστα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να πω στον κύριο Υπουργό Εθνικής Άμυνας, κατανοώντας ότι αυτή εδώ η συζήτηση θωρακίζει και την ασφάλεια των λεγομένων μας, σε σχέση και με το προηγούμενο θέμα και με αυτό που θα αναπτύξω - που αφορά τις Ένοπλες Δυνάμεις και ειδικότερα ως προς το σκέλος της αποκατάστασης των αποδοχών και των συντάξεων των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, έτσι ώστε να ζουν αξιοπρεπώς μετά από προσφορά δεκαετιών ενεργού υπηρεσίας προς την πατρίδα, φυλάσσοντας σύνορα και όντας ακρίτες αυτού του τόπου - ότι όταν κανείς είναι πολιτικός προϊστάμενος θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός στις δηλώσεις του. Διότι οι δηλώσεις του κ. Καμμένου, ως Υπουργού Άμυνας, έφεραν εμένα στη θέση εκείνη του υπεύθυνου Βουλευτή να ρωτήσω, διότι ανησύχησα, και οι δηλώσεις του, τις οποίες θα διαβάσω και τώρα, είναι εκείνες που μου δημιούργησαν επίσης βαθύτατη ανησυχία για την πορεία του θέματος της αποκατάστασης των αποδοχών και των συντάξεων των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, παρά το γεγονός ότι στα Πρακτικά θα καταχωριστεί ότι στην προηγούμενη ερώτηση δεν εδόθη απάντηση από τον κύριο Υπουργό στα ερωτήματά μου κι έκανε σπέκουλα, αδικαιολόγητη και αήθη κατά τη γνώμη μου, σε σχέση με την ευαισθησία που έχουμε όλοι μας απέναντι στα παιδιά και στις γυναίκες πρόσφυγες που έρχονται σε αυτή τη φιλόξενη χώρα. Μακριά από εμάς. Απάντηση, όμως, δεν εδόθη από τον κύριο Υπουργό. Η ερώτησή μου, λοιπόν, έχει να κάνει με το εξής. Ο κύριος Υπουργός Εθνικής Άμυνας, χωρίς να ερωτηθεί, κύριε Πρόεδρε, σε επίσημη συνέντευξή του την Τρίτη 15 Σεπτεμβρίου του 2015 στο kranos, μεταξύ άλλων θεμάτων της αρμοδιότητάς του, ερωτήθηκε για το ζήτημα της αποκατάστασης των αποδοχών και των συντάξεων των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων. Η απάντηση του κυρίου Υπουργού ήταν ότι οπωσδήποτε θα επιτευχθεί και οπωσδήποτε θα εφαρμόσει εκείνος την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ερωτάται, λοιπόν, ο κύριος Υπουργός. Θα καταθέσετε και πότε, κύριε Υπουργέ Εθνικής Άμυνας, το νομοσχέδιο για τη διόρθωση των διατάξεων του ν. 4307/2014, για να υλοποιήσετε την υπ' αριθμόν 2192/2014 απόφαση της ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας, ώστε να αποκατασταθούν οι αποδοχές; Πείτε μας το χρονοδιάγραμμα, για να γνωρίζει η Βουλή των Ελλήνων. Δεύτερον, σύμφωνα με το Υπουργείο Οικονομικών - κι έχω εδώ την αναφορά του - η αναπροσαρμογή των αποδοχών και των συντάξεων των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων θα πραγματοποιηθεί - προσέξτε τη λέξη, είναι κρίσιμη, λέξη - κλειδί - εφόσον το επιτρέπουν οι επικρατούσες δημοσιονομικές συνθήκες. Πείτε μου, σας παρακαλώ, βάσει ποιων στοιχείων και με ποιες εγγυήσεις συνεχίζετε να διαβεβαιώνετε εσείς, ως καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός Εθνικής Άμυνας, την εφαρμογή της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Κατ' αρχάς να πω ότι σε αυτή την ερώτηση έχω απαντήσει. Είναι έξι ερωτήσεις και εννέα αναφορές. Είναι αναρτημένες στη Βουλή, στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και είναι και αρκετές συνεντεύξεις. Ευχαριστώ, όμως, που με ρωτάτε γιατί μου δίνετε την ευκαιρία να εκφράσω την απορία πώς εμφανίζονται σήμερα εδώ στη Βουλή τιμητές των μισθολογικών και συνταξιοδοτικών ζητημάτων των εν ενεργεία και εν αποστρατεία στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων εκείνοι οι οποίοι εξαθλίωσαν μισθολογικά τα στελέχη αυτά και μάλιστα - όπως απεδείχθη από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας - με τρόπο εντελώς παράνομο. Η κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου και η κυβέρνηση Παπανδρέου - την οποία στηρίζατε - μείωσαν κατά 60% τους μισθούς και τις συντάξεις των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων. Και έρχεστε εδώ και ρωτάτε! Σας απαντάω, λοιπόν. Αντίθετα από τις πρακτικές που εσείς ακολουθήσατε μαζί με τον κυβερνητικό σας εταίρο, το ΠΑΣΟΚ, η παρούσα Κυβέρνηση και εγώ προσωπικά από την πρώτη στιγμή της ανάληψης των καθηκόντων μου δήλωσα ότι αντιλαμβάνομαι πλήρως τις ανησυχίες των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και ότι τα στελέχη αυτά είναι άξια θαυμασμού παρά τη μείωση του βιοτικού τους επιπέδου και προσφέρουν τα μέγιστα στην πατρίδα. Για μια ακόμη φορά, λοιπόν, εγώ ζητώ συγγνώμη αφ' ενός για την οικονομική επίθεση που δέχτηκαν από τις δικές σας κυβερνήσεις και αφ' ετέρου για τη μη συμμόρφωση της προηγούμενης κυβέρνησης στην εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων προκειμένου να αποκατασταθούν οι αδικίες. Σε ανταπόδοση, λοιπόν, αυτών το πρώτο μέλημα ήταν η αποκατάσταση των αδικιών και γι' αυτό τον λόγο η πρώτη εντολή που έδωσα αφορούσε την άμεση χορήγηση των προβλεπομένων ημερών εκτός έδρας του Νομού Έβρου και νησιών του Αιγαίου σε εφαρμογή του π.δ. 200/1993. Και παρ' όλες τις ερωτήσεις, τις οποίες κάνατε, όλα τα χρήματα δίνονται κανονικά στα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων που υπηρετούν στο Αιγαίο και στον Έβρο. Όσον αφορά τις αποδοχές για τις συντάξεις, πιστεύω να γνωρίζετε ότι ο καθορισμός και η ρύθμιση των θεμάτων του μισθοδοτικού και του συνταξιοδοτικού περιεχομένου ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου των Οικονομικών, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 73 του Συντάγματος. Παρ' όλα αυτά με εντολή μου συστάθηκε με μέριμνα της αρμόδιας διεύθυνσης του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, δηλαδή της ΓΔΟΣΥ, επιτροπή στην οποία συμμετείχαν εκπρόσωποι και των άλλων συναρμόδιων Υπουργών, η οποία εκφράστηκε θετικά στην πλήρη εφαρμογή των αποφάσεων του ΣτΕ αναφορικά με το μισθολόγιο των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Στη συνέχεια, με μέριμνα της ΓΔΟΣΥ απεστάλη στο Υπουργείο Οικονομικών το σχέδιο νόμου και η κοινή υπουργική απόφαση που περιμένετε. Σας καταθέτω φωτοαντίγραφο. Θα παρακαλέσω μόνο, επειδή είναι απόρρητα, να τα πάρετε να τα δείτε - όσοι συνάδελφοι θέλουν - και να τα επιστρέψετε, για να μην μπουν στο αρχείο της Βουλής. Είναι εδώ στη διάθεσή σας. Μάλιστα, σας διαβεβαιώ ότι για τα χρήματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας βρήκαν και τους κωδικούς από τα εξοπλιστικά συστήματα, τους οποίους μειώσαμε για το ποσόν που οφείλουμε να αποκαταστήσουμε μέχρι το τέλος του 2015. Αυτά τα χρήματα είναι δεσμευμένα στο Υπουργείο Οικονομικών από τον κωδικό που εμείς αποδεσμεύσαμε από τα εξοπλιστικά. Άρα, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας είναι έτοιμο - και τα χρήματα είναι εξασφαλισμένα - να τα δώσει. Πού έχει σταματήσει το θέμα αυτό; Έχει σταματήσει στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, που δεν διαθέτει - όπως λέει το Υπουργείο Οικονομικών - τα κονδύλια και στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας για τα στελέχη του Λιμενικού Σώματος. Παρ' όλα αυτά, εμείς κάθε χρόνο που περνά, κάθε μήνα που περνά, κάθε ώρα που περνά τα κονδύλια για την εκτέλεση της απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας θα μπαίνουν στον κωδικό για να αποδοθούν με την πρώτη υπογραφή του Υπουργού των Οικονομικών. Η δική μου υπογραφή είναι πάνω στην ΚΥΑ. Ο νόμος είναι έτοιμος και τα λεφτά είναι εξασφαλισμένα και τα λεφτά μπαίνουν. Είναι εδώ στη διάθεσή σας η κοινή υπουργική απόφαση και το σχέδιο νόμου. Ελπίζω να το στηρίξετε.
Το λόγο έχει η κ. Παπακώστα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ξέρετε πολύ καλά ότι τουλάχιστον τα ζητήματα της εθνικής άμυνας - εκλέγομαι από το 2000- τα γνωρίζω και ιδιαίτερα γνωρίζω ακόμα καλύτερα τα οικονομικά. Θέλω, λοιπόν, να σας πω ότι εάν αυτά που μας είπατε τώρα ίσχυαν, τότε δεν θα είχαμε μόλις προχθές τη μεγάλη συγκέντρωση των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων στην πλατεία Κλαυθμώνος. Ήταν οι άνθρωποι που θαυμάζετε, οι οποίοι υπηρέτησαν και υπηρετούν ακόμη με τη στάση τους και την προσφορά τους την πατρίδα τους, με την ευπρέπειά τους και τον αξιοπρεπή τρόπο που υποδέχονται διαχρονικά τις πολιτικές του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Και εδώ να σας τονίσω ότι δεν είστε μόνο εσείς σήμερα εκλεγμένη Κυβέρνηση. Εκλεγμένη ήταν και η προηγούμενη κυβέρνηση, την οποία υπηρέτησα. Και πρέπει να σας πω ότι κάποιοι από εσάς, που τότε μας λέγατε, όταν διαπραγματευόμασταν, ότι διαπραγματευόμασταν «στα τέσσερα», ότι ήμασταν γερμανοτσολιάδες, ότι ήμασταν μερκελιστές, σήμερα θα πρέπει κατ' αρχάς να ζητήσετε συγγνώμη και μετά να μπούμε στη διαδικασία της συνεννόησης και της συζήτησης για τα μεγάλα και κρίσιμα προβλήματα του τόπου, μέσα σε μία οικονομική περιδίνηση, σε μία κρίση αξιών, σε μία κρίση την οποία έχει υποδεχθεί ολόκληρη η Ευρώπη και στην οποία ο λαϊκισμός περισσεύει, κύριε Πρόεδρε. Αυτά προς γνώση και συμμόρφωση σε πρώτο επίπεδο. Δεύτερον, λοιπόν, επειδή είπατε ότι τα οικονομικά τα ξέρετε καλά, εγώ θα σας μιλήσω με έγγραφα, κύριε Υπουργέ Εθνικής Άμυνας, και όχι με δηλώσεις ούτε με ευχές. Επιτρέψτε μου. Θα σας μιλήσω, λοιπόν, με έγγραφα δικά σας, αλλά και του Υπουργείου Οικονομικών. Οι ευσεβείς δηλώσεις «Εγώ έβαλα την υπογραφή μου, αλλά το θέμα θα κολλήσει στο Υπουργείο Οικονομικών» συνιστούν το άκρον άωτο του λαϊκισμού. Λυπάμαι πολύ γι' αυτό. Γιατί; Γιατί είναι σαν να λέτε ότι «Εγώ είμαι ο καλός της υπόθεσης. Εγώ υπέγραψα», τη στιγμή που γνωρίζετε, από απάντηση που έδωσε σε συναδέλφους μου Βουλευτές το Υπουργείο Οικονομικών τον Απρίλιο του 2015 σε αντίστοιχη ερώτησή τους, ότι το Υπουργείο Οικονομικών επισήμανε - και διαβάζω επί λέξει - ότι «τυχόν αναπροσαρμογή των αποδοχών συναρτάται και προσδιορίζεται από τις εκάστοτε επικρατούσες δημοσιονομικές συνθήκες». Σας ρωτώ: Μας διαβεβαιώνετε σήμερα και δεσμεύεστε στην Αίθουσα αυτήν εδώ, για να καταχωριστεί στα Πρακτικά, να το πάρουν οι στρατιωτικές ενώσεις και οι ομοσπονδίες, ότι οι δημοσιονομικές συνθήκες σήμερα είναι τέτοιες που μπορεί το σχέδιο νόμου σας να έχει την τύχη να εγκριθεί από το Υπουργείο Οικονομικών, ώστε να αποκατασταθεί αυτό που λέει η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας; Θα μας πείτε ένα ναι ή ένα όχι. Δεύτερον, κύριε Υπουργέ της Εθνικής Άμυνας, γνωρίζετε ότι ο προϋπολογισμός που κατέθεσε ο κ. Τσακαλώτος προχθές έχει μείωση στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας; Εγώ περίμενα από εσάς να «βγείτε στα κάγκελα», αν μου επιτρέπετε την έκφραση.
Για πείτε μου.
Να βγείτε να υπερασπιστείτε το γεγονός ότι ο προϋπολογισμός του Υπουργείου σας φέτος είναι μειωμένος, έχει μειωμένο προϋπολογισμό. Σας λέω το νούμερο: 3,229 δισεκατομμύρια ήταν ο προϋπολογισμός σας πέρυσι το 2015 και 3,180 και κάτι είναι φέτος. Έναν μαθητή του νηπιαγωγείου αν ρωτήσουμε εάν αυτό συνιστά πρόσθεση ή αφαίρεση θα σας πει ότι αυτό είναι αφαίρεση. Μιλάτε, λοιπόν, εσείς με αφαίρεση στον προϋπολογισμό σας, με αντίθετη άποψη και απάντηση εγγράφως στη Βουλή των Ελλήνων του Υπουργείου Οικονομικών τον Απρίλιο του 2015, με έγγραφο της Διεύθυνσης Εισοδηματικής Πολιτικής του Υπουργείου Οικονομικών, που σας λέει ότι μία περαιτέρω αύξηση των αποδοχών και των συντάξεων των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας θα έθετε σε σοβαρό κίνδυνο τον δημοσιονομικό προγραμματισμό της χώρας, τόσο για την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων του προϋπολογισμού του 2014 και του 2015, όσο και του ΜΠΔΣ, όπως αυτό εγκρίθηκε με τον ν.4263/2014 για τα επόμενα έτη 2016-2018; Μας κοροϊδεύετε, κύριε Υπουργέ; Περνάτε τους Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ως αφελείς; Βασίζεστε στην καλή μας διάθεση και στην καλή μας πίστη; Για να βασίζεστε εκεί, πρέπει και εσείς να τη διαθέτετε και πρέπει να είστε ειλικρινής απέναντί μας, να σταθείτε στο ύψος των περιστάσεων και να μου πείτε, με αυτά τα δεδομένα, πότε και από πού θα αποκαταστήσετε όσα η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας ορίζει. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Φανταζόμουν ότι δεν τα πάτε καλά μόνο στις εσωκομματικές διαδικασίες και στην προετοιμασία της εκλογής του Προέδρου σας. Δεν φανταζόμουνα ότι δεν διαβάζετε καν τον προϋπολογισμό της χώρας. Εάν διαβάσετε τον προϋπολογισμό, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν έχει υποστεί καμμία μείωση, έχει αύξηση, μάλιστα, 18,7%. Γιατί; «Στα τέσσερα» να κάτσει είπε ο κ. Σαμαράς στον κ. Νικολόπουλο, όταν ήταν Υπουργός του. Εμείς στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν έχουμε δεχτεί να διαπραγματευτούμε με κανέναν απ' την τρόικα, την τετραμερή. Αξιωματικός, με δική μου εντολή, δεν έχει πάει ποτέ και ούτε πρόκειται να πάει ποτέ να συζητήσει με οποιονδήποτε τρίτον. Το μόνο, με το οποίο συζητάμε εμείς, είναι το Υπουργείο Οικονομικών. Εγώ δεν πηγαίνω τη νύχτα στο Χίλτον ούτε τα μεσημέρια. Ακούστε, λοιπόν, διαβάστε καλά τον προϋπολογισμό και ελάτε να πείτε ένα μεγάλο συγγνώμη στον ελληνικό λαό, διότι δεν φτάνει μόνο το ότι κάνετε λάθη στα εσωκομματικά, αλλά εσείς κάνετε λάθη και στη Βουλή των Ελλήνων. Ο προϋπολογισμός του Υπουργείου Άμυνας είναι αυξημένος. Δεύτερον, έχουμε ξεκινήσει τη διαδικασία ήδη της εφαρμογής ενός νέου δίκαιου ειδικού μισθολογίου για το προσωπικό των Ενόπλων Δυνάμεων, το οποίο δεν πράξατε. Τρίτον, μιλήσατε για τις ενώσεις αποστράτων; Μιλήσατε εσείς για τις ενώσεις Αποστράτων; Θυμάστε που δεν τους δεχόσασταν καν στο Υπουργείο;
Ποιο Υπουργείο;
Οι Υπουργοί Άμυνας δεν τους δέχονταν και οι απόστρατοι έβγαζαν ανακοινώσεις ότι «δεν δέχεται καν να μας μιλήσει». Και επειδή λέτε ότι ξέρετε τα οικονομικά, πείτε στους συναδέλφους και στον ελληνικό λαό γιατί ξέρετε καλά τα οικονομικά: Γιατί επί οκτώ χρόνια ήταν ο σύζυγός σας και ο αδελφός του στη ΔΟΥ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Και; Συνιστά αυτό…
Εκείνη την εποχή, λοιπόν, ο Υπουργός δεν δέχθηκε ποτέ κανέναν από τις ενώσεις αποστράτων, μειώθηκαν οι συντάξεις κατά 60%, παράνομα, όπως λέει το Συμβούλιο της Επικρατείας, περικόψατε τους μισθούς και τις συντάξεις και τα δικαιώματα, βγάλατε το επίδομα των νησιών και του Έβρου, κόψατε αυτά που δικαιούντο οι Έλληνες αξιωματικοί, υπαξιωματικοί - για τις κινήσεις τους - των Ενόπλων Δυνάμεων και έρχεσθε εδώ να μας πείτε ότι εμείς δεν εφαρμόζουμε την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας; Την εφαρμόζουμε, κυρία Παπακώστα. Εμείς εφαρμόζουμε αυτό που λέει το Ανώτατο Δικαστήριο.
Εγώ θα σας χειροκροτήσω.
Έχουμε διασφαλίσει τα χρήματα. Τα χρήματα αυτά έχουν δεσμευθεί στον κωδικό από τους εξοπλισμούς. Και δεν είναι οι εποχές εκείνες που χάνονταν οι εγγυητικές από τη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών. Άλλαξαν τα πράγματα στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Δεκαεννέα υποθέσεις είναι στον εισαγγελέα, γιατί κάποιοι τότε, ενώ πετσόκοβαν τους αξιωματικούς, όταν έρχονταν τα εξοπλιστικά, έπαιρναν και τις εγγυητικές επιστολές από μέσα. Αφήστε τους αποστράτους. Εγώ έδωσα άδεια στους εν ενεργεία να φύγουν από τις 12 το μεσημέρι, για να συμμετέχουν στη διαδήλωση, χωρίς στολή, βέβαια. Και καλώς έπραξαν. Διότι αυτό μας βοηθά. Εμείς, όμως, διαπραγμάτευση κάνουμε όρθιοι και τουλάχιστον στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν πρόκειται να μπει κανείς μέσα, ο οποίος θα έχει πρόσβαση σε απόρρητες πληροφορίες. Ούτε θα τις δίνουν κάποιοι από τα παράθυρα. Ευχαριστώ πολύ.
Στο σημείο αυτό, να ευχαριστήσουμε τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας και να πούμε ότι η όγδοη υπ' αριθμόν 131/13-11-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Κοζάνης της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Κασαπίδη, σχετικά με την εθνική εκκρεμότητα των 7976 «άταφων» πεσόντων στη Βόρεια Ήπειρο κατά το έπος του 1940, λόγω κωλύματος του Βουλευτή θα παραμείνει αναπάντητη και διαγράφεται. Προχωρούμε στην τέταρτη υπ' αριθμόν 170/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτο κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εμμανουήλ Συντυχάκη προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την κατάργηση όλων των σχετικών αποφάσεων που αφορούν την εντολή επιστροφής του επιδόματος τοκετού και τη χορήγησή του σε όλες τις γυναίκες. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Αναστάσιος Πετρόπουλος. Τον λόγο έχει ο κ. Συντυχάκης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όπως ανέφερε προηγουμένως ο Πρόεδρος, συζητάμε το θέμα της κατάργησης του επιδόματος τοκετού. Ξέρετε, σε σημερινές συνθήκες πραγματικής λεηλασίας επιδομάτων, εισοδημάτων, κατακτήσεων δεκαετιών των εργαζομένων, λόγω της πολιτικής και των προηγούμενων κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ, της δικής σας συγκυβέρνησης, πολιτικές που εφαρμόζετε στα πλαίσια της ευρωενωσιακής σας λογικής, προστίθεται σε αυτή τη λεηλασία και η κατάργηση του επιδόματος τοκετού. Θα θυμίσω ποιο ήταν το επιχείρημα της προηγούμενης συγκυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ το 2012, όταν το καταργούσε. Εξοικονόμηση - λέει - πόρων. Ήθελαν τότε να εξοικονομήσουν 15 εκατομμύρια ευρώ από το επίδομα τοκετού. Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας ο κ. Σαλμάς. Το επίδομα τοκετού αποτελούσε πάντα μία ελάχιστη ενίσχυση, για να μπορεί να αντιμετωπίσει η γυναίκα και ειδικά η γυναίκα των λαϊκών οικογενειών προβλήματα που αντιμετώπιζε με τον τοκετό ή άλλα προβλήματα. Να σας υπενθυμίσω ότι μέχρι και τον Ιούλιο του 2012 όλες οι γυναίκες που γεννούσαν σε δημόσιο ή ιδιωτικό μαιευτήριο δικαιούνταν και έπαιρναν επίδομα τοκετού 900 ευρώ για μία κύηση, 1.200 ευρώ για δίδυμη κύηση και 1.600 ευρώ για τρίδυμη κύηση, εκτός από τα ποσά που το ασφαλιστικό ταμείο πλήρωνε στο νοσοκομείο για τα σχετικά έξοδα. Με τη δημιουργία του ΕΟΠΥΥ καταργήθηκε το επίδομα για όσες γυναίκες γεννούσαν σε δημόσιο μαιευτήριο και στην πορεία ήρθε και η κατάργηση όσων γεννούσαν και σε ιδιωτικό μαιευτήριο. Δηλαδή, σήμερα ή μάλλον τότε - από τότε μέχρι σήμερα - το δικαιούνταν μόνο γυναίκες που γεννούν εκτός νοσηλευτικού ιδρύματος, δηλαδή στο σπίτι τους. Είναι φανεροί, κύριοι Υπουργοί, οι κίνδυνοι μιας τέτοιας εξέλιξης. Είναι γνωστό ότι στο σπίτι δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν τυχόν επιπλοκές ή άλλοι πιθανοί κίνδυνοι για την υγεία του παιδιού και της μητέρας. Υπενθυμίζω δε, ότι το 2013 και το 2014 επί υφυπουργίας του κ. Κεγκέρογλου πάρθηκε απόφαση να ζητηθούν πίσω τα χρήματα και να καταφθάνουν σταδιακά στις μητέρες τα ραβασάκια με την απειλή της κατάσχεσης. Κάτω από την πίεση τότε του λαϊκού κινήματος - είχε αντιδράσει και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, είχε αντιδράσει και το Πανεργατικό Μέτωπο και η Ομοσπονδία Γυναικών Ελλάδας - αυτό το μέτρο ανεστάλη.
Κύριε Συντυχάκη, βάλτε το ερώτημα.
Τώρα έρχεστε εσείς και το ξεπαγώνετε. Αυτήν την απόφαση την ξεπαγώνετε. Δηλαδή, επί της ουσίας ζητάτε να επιστραφούν ως αχρεωστήτως καταβληθέν το επίδομα, αλλά και επιπλέον ποσά ως πρόσθετα τέλη με προσαυξήσεις και τόκους. Και είναι εκατοντάδες αυτές οι περιπτώσεις πανελλαδικά. Μόνο στην εκλογική περιφέρεια από την οποία προέρχομαι εγώ είναι εκατόν τριάντα γυναίκες. Κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ, σας ρωτάμε εάν προτίθεται η Κυβέρνηση αυτό το αντιλαϊκό, το ανάλγητο μέτρο να το καταργήσει και να καταργήσει κι όλες τις σχετικές αποφάσεις του Υπουργείου Υγείας, του ΕΟΠΥΥ, του ΙΚΑ που αφορούν την εντολή επιστροφής του επιδόματος τοκετού και να ακυρωθεί κάθε οικονομική απαίτηση από τις γυναίκες που το έλαβαν και τώρα τους το ζητάτε πίσω. Και δεύτερον, το επίδομα τοκετού να δοθεί σε όλες τις γυναίκες που δεν το έχουν λάβει από το 2012 και να καθιερωθεί από τώρα και στο εξής, ώστε να το λαμβάνουν όλες οι γυναίκες - εργαζόμενες, αυτοαπασχολούμενες, αγρότισσες, άνεργες ή ανασφάλιστες - ανεξάρτητα με το πού θα γεννήσουν, καθώς επίσης να καλύπτονται δωρεάν όλες οι προληπτικές εξετάσεις σε όλες τις γυναίκες, για τις εγκύους όλος ο προγεννητικός έλεγχος και όλη η διαδικασία εγκυμοσύνης, τοκετού.
Κύριε Συντυχάκη, θα πάρετε πάλι το λόγο.
Σας ευχαριστώ για την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε. Να είναι όλα αυτά δωρεάν μέσα από ένα δημόσιο δωρεάν σύστημα υγείας.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
Είναι διατάξεις παλιές. Είναι ο Κανονισμός παροχών του ΕΟΠΥΥ του 2011, που προέβλεπε αυτή τη χορήγηση του επιδόματος. Προσδιορίστηκε μετά την τροποποίηση, που ακολούθησε σ' αυτόν τον κανονισμό, να καταβάλλεται το ποσό αυτό μόνο σε όσες μητέρες γεννούν στο σπίτι τους. Αυτό είναι γεγονός. Είναι διατάξεις του 2011 και του 2012, όπως κι εσείς τις αναφέρατε. Και βεβαίως πρόκειται για έναν καταλογισμό ποσών που έγιναν μετά από έγγραφο αίτημα του Προέδρου του ΕΟΠΥΥ, το οποίο υπεβλήθη το 2013. Μιλάμε, λοιπόν, για γεγονότα που έχουν προηγηθεί και καταλογισμοί, όπως ξέρετε, έχουν αναγκαστική ισχύ. Έχουν μια εφαρμογή ως πράξεις διοικητικές και έχουν αυτές ολοκληρωθεί σε προηγούμενη περίοδο. Ζητούνται πράγματι, αυτά τα χρήματα από τις μητέρες. Να διευκρινίσω κάτι: Πρώτα απ' όλα, το επίδομα αυτό είναι στην πραγματικότητα κάλυψη ιατρικής δαπάνης. Δινόταν για όσες οικογένειες προσέφευγαν σε μαιευτήρια και ιδιωτικές κλινικές, που δεν ήταν συμβεβλημένες με τον ΕΟΠΥΥ. Αυτή τη στιγμή υπάρχει η κάλυψη σε συμβεβλημένα και μόνο νοσοκομεία και κλινικές με τον ΕΟΠΥΥ και νομίζω ότι αυτό δεν είναι κάτι που πρέπει να αρνηθούμε, διότι είναι σωστό να παρέχεται η προσφορά αυτή της υπηρεσίας της μαιευτικής στα υπέροχα δημόσια νοσοκομεία μας, στα οποία ξέρετε υποδέχονται μητέρες για τον περίπλοκο τοκετό όταν συμβαίνει. Στα δημόσια μαιευτήρια καταφεύγουν από τις ιδιωτικές κλινικές. Μην απαξιώνουμε τα δημόσια ιδρύματά μας. Είναι πολύ σημαντική η παροχή που προσφέρουν στην υγεία. Είναι σωστό, όμως, επειδή υπάρχει κι ένας σύλλογος, πολύ αξιόλογος, που υποστηρίζει ότι ο τοκετός στο σπίτι είναι πιο σημαντικός και ενδεδειγμένος, κάποιοι που επιλέγουν να συμβαίνει ο τοκετός στο σπίτι να καλύπτουν αυτή τη δαπάνη. Και αυτήν τη δαπάνη την καλύπτουν με απόδειξη της μαίας που επιλαμβάνεται των διαδικασιών του τοκετού. Με απόδειξη καταβολής δαπάνης καλύπτεται αυτό το ποσό. Δεν θεωρώ ότι αυτό είναι κάτι το οποίο είναι αρνητικό και πρέπει να το αλλάξουμε. Οι συμβεβλημένες κλινικές και οι ιδιωτικές είναι καταγεγραμμένες στη σχετική απόφαση που ισχύει στον Κανονισμό του ΕΟΠΥΥ. Δεν νομίζω ότι υπάρχει έλλειψη παροχής φροντίδας σε όσους θέλουν να καταφύγουν σε τέτοιες κλινικές ιδιωτικές. Φυσικά, θα εξετάσω το θέμα του ότι επιβαρύνονται οι μητέρες που καλούνται να καταβάλουν τη διαφορά με τόκους και με προσαυξήσεις. Αυτό είναι κάτι που θα δούμε. Θα ζητήσω και από το Διοικητή του ΙΚΑ και από τον Πρόεδρο του ΕΟΠΠΥ - διότι είναι και δική του αρμοδιότητα - να εξετάσει το θέμα της απαλλαγής, κατά το βαθμό που μπορεί να το κάνει νομίμως, των προσαυξήσεων που έχουν επιβληθεί λόγω του ότι καταβλήθηκαν αυτά τα ποσά αχρεωστήτως. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Συντυχάκης.
Το ερώτημα, κύριε Υπουργέ, είναι εάν θα καταργήσετε τις διατάξεις του 2011 και του 2012, που εσείς είπατε προηγουμένως. Εάν αυτό δεν γίνει, επιτρέψτε μου να πω ότι ευθυγραμμίζεστε με την ίδια επιχειρηματολογία των προηγούμενων κυβερνήσεων, που έλεγαν ότι πρέπει να εξοικονομηθούν πόροι. Δεν το είπατε εδώ. Εγώ λέω ότι πρόκειται για ένα άδικο μέτρο. Και αυτό, φάνηκε από το γεγονός ότι δεν μπορείτε ουσιαστικά να επιχειρηματολογήσετε και να πείσετε για την αναγκαιότητα. Προσέξτε, επικαλεστήκατε ένα σύλλογο, ο οποίος είναι υπέρ του, η γυναίκα να κάνει τον τοκετό στο σπίτι. Θυμάστε παλιά τι γινόταν; Η γυναίκα γεννούσε στο χωράφι. Και αυτό το θεωρούσαν γούρι. Αν είναι δυνατόν, εν έτει 2015 με όλους τους κινδύνους που συντρέχουν από έναν τοκετό στο σπίτι, να μας λέτε αυτά τα πράγματα και να επικαλείστε ένα σύλλογο. Ποιος είναι αυτός ο Σύλλογος; Να τον ξέρουμε και εμείς δηλαδή. Διότι εδώ, η επιστήμη λέει εντελώς διαφορετικά πράγματα. Εκτός εάν απορρίπτετε την επιστήμη. Άρα, λοιπόν, αντικειμενικά υιοθετείτε την επιχειρηματολογία των προηγούμενων κυβερνήσεων περί εξοικονόμησης πόρων. Εδώ, προσέξτε, δεν είναι μόνο το επίδομα τοκετού, αλλά είναι μία γενικευμένη κατάσταση περικοπών: από τις φυσιοθεραπείες, από τις δαπάνες για τη μεταφορά των νεφροπαθών, στα γυαλιά οράσεως, στις εξετάσεις στους γιατρούς και τα φάρμακα και περικοπές που σχετίζονται με τη την πρόληψη και την προστασία του γυναικείου οργανισμού, με τη μητρότητα, με τον προγεννητικό έλεγχο, μέχρι την εγκυμοσύνη και τον τοκετό, που κουβεντιάζουμε τώρα. Θα σας υπενθυμίσω ότι για τις εξετάσεις προγεννητικού ελέγχου, σε όλες τις υπουργικές αποφάσεις που έχουν βγει μέχρι σήμερα για τους ανασφάλιστους, εκτός του ότι το μεγαλύτερο ποσοστό είναι γυναίκες, δεν συμπεριλαμβάνονται οι διαγνωστικές εξετάσεις, ο προγεννητικός έλεγχος και η προληπτική ιατρική. Επίσης, ο προγεννητικός έλεγχος, ακόμα και για τις ασφαλισμένες κοστίζει 150 ευρώ σε δημόσιο νοσοκομείο. Και να μην περάσω σε άλλες υποθέσεις, όπως για παράδειγμα, αυτή όπου μία κοπέλα πάει να βρει δουλειά σε μία ιδιωτική επιχείρηση και της ζητάει εγγράφως ο εργοδότης να υπογράψει ότι δεν θα γεννήσει, για να μπορεί να την πάρει στη δουλειά. Μιλάμε τώρα για μεσαιωνικές καταστάσεις. Δεν θέλω να επεκταθώ ή να ξεφύγω από το συγκεκριμένο, αλλά η ουσία, κύριε Υπουργέ, είναι αυτή: Σε συνθήκες εργασιακής ζούγκλας, απόλυτα πιστή και δεσμευμένη Κυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο κουαρτέτο και στην ανάγκη να βρείτε και να εξοικονομήσετε πόρους και χρήματα, για να τους τα δώσετε, υιοθετείτε το μέτρο της προηγούμενης κυβέρνησης και έρχεστε και το εφαρμόζετε. Σας λέω ότι στις 5 Οκτωβρίου 2015 έχουμε ατομικές ειδοποιήσεις εκατοντάδες επί Κυβερνήσεως δικής σας του ΙΚΑ που μάλιστα λένε ότι εάν μέσα σε δέκα πέντε μέρες ο ωφελούμενος ή η συγκεκριμένη περίπτωση δεν εκπληρώσει την υποχρέωσή της, θα υπάρξουν αναγκαστικά μέτρα κατασχέσεων, πλειστηριασμών και κατάσχεση εις χείρας τρίτων. Κατά συνέπεια, άμεσα θα πρέπει να προχωρήσετε στην κατάργηση του προηγούμενου νόμου και αφενός να μην πάρετε αυτό το επίδομα πίσω από αυτές που ήδη το έχουν πάρει και αφετέρου να το γενικεύσετε, να το πάρουν κι άλλες γυναίκες, να επεκταθεί. Αν δεν το κάνετε αυτό, μοιραία - επαναλαμβάνω - πέφτετε στη λογική της προηγούμενης κυβέρνησης. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πριν δώσω τον λόγο στον κύριο Υφυπουργό, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργείας της Βουλής, τριάντα εννέα μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 1ο Γενικό Λύκειο Σπάρτης. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Συντυχάκη, δεν θα υποδείξω φυσικά πού θα επιλέξει κάθε γονέας να συμβεί ο τοκετός, ένα τόσο ευτυχές γεγονός, για το οποίο, όμως, θεωρώ, και πιστεύω ότι κι εσείς συμφωνείτε, ότι το Εθνικό Σύστημα Υγείας έχει την κατάλληλη υποδομή για να παρέχει τέτοιες υπηρεσίες και πραγματικά αυτό είπα πριν, ότι από πολλές ιδιωτικές κλινικές με μεγάλα ονόματα, όταν συμβεί κάτι περίπλοκο, πάνε στα δημόσια μαιευτήρια. Δείτε το και θα δείτε ότι έτσι είναι. Εμείς θέλουμε να ενισχύσουμε τη δημόσια υγεία και την περίθαλψη που προσφέρεται και κάθε παροχή υγείας από το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Επομένως, για μας αυτό είναι που προέχει και τα μέτρα αυτά που η Κυβέρνηση δρομολογεί για την ενίσχυση της Πρωτοβάθμιας και της Δευτεροβάθμιας Περίθαλψης, θα δώσουν μία παραπάνω ενίσχυση για την υγεία, που προφανώς θα πρέπει να περιλαμβάνει κάθε μέριμνα και για τη νέα οικογένεια, για τη νέα μητέρα και κυρίως για τα θέματα αυτά που αναφέρατε κι εσείς. Αυτό που συμβαίνει είναι, εκτός από τα δημόσια μαιευτήρια, να παρέχεται αυτή η υπηρεσία και από τις ιδιωτικές κλινικές, που είναι συμβεβλημένες. Δεν είναι λίγες. Είναι πραγματικά πάρα πολλές κλινικές και εκείνο που είπα - ίσως δεν ήμουν από την τοποθέτησή μου αρκετά σαφής - είναι ότι αυτόν τον σύλλογο δεν είναι μόνο κάποιες μαίες που τον υποστηρίζουν. Υπάρχει μια αντίληψη στη μαιευτική και στην ιατρική επιστήμη ότι το περιβάλλον που γεννιέται το παιδί, έχει πολύ μεγάλη σημασία και για την ανάπτυξη και για την οικογένεια και για τη σχέση της μητέρας με το βρέφος. Είναι μία άποψη. Γι' αυτούς που έχουν αυτή την άποψη και την υιοθετούν υπάρχει αυτή η κάλυψη της δαπάνης. Και σωστά υπάρχει αυτή η κάλυψη της δαπάνης, όταν συμβαίνει ο τοκετός στο σπίτι, επειδή έτσι επιλέγουν οι γονείς και κυρίως η μητέρα.
Και στο χωράφι καθαρό αέρα έχει.
Εντάξει, τώρα, στο χωράφι συμβαίνει, αν συμβεί, τυχαία. Παντού γίνεται ο τοκετός και στο αεροπλάνο και στο πλοίο. Δεν νομίζω ότι είμαστε σε τέτοιες συνθήκες στη χώρα μας. Υπάρχουν οι κατάλληλες φροντίδες πια. Τουλάχιστον αυτό το έχουμε. Συνεπώς θεωρώ ότι δεν είναι υπερασπίσιμη από τη δική μου πλευρά μία πρακτική που είναι κόντρα σ' αυτή την ανάγκη της προσφοράς των δομών υγείας για τον τοκετό. Στον βαθμό που βεβαίως θα χρειαστεί να αναπτυχθεί - και προφανώς θα χρειαστεί να αναπτυχθεί - η παροχή υπηρεσιών και γι' αυτό τον σκοπό, το Υπουργείο Υγείας είναι το αρμόδιο και εξετάζει και ξέρω πολύ καλά ότι και το Υπουργικό Συμβούλιο έχει στις προτεραιότητές του την ενίσχυση αυτών των πολιτικών. Αλλά δεν έρχεται σε σύγκρουση αυτό που λέω με αυτή την επιδίωξη που έχει η Κυβέρνηση και θα δείτε σε σύντομο διάστημα πώς θα αναπτυχθεί αυτή η πολιτική μας. Σας ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω την απόφαση του Προέδρου της Βουλής: «Σύσταση και Συγκρότηση Υποεπιτροπής αρμόδιας επί θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης της Διαρκούς Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης». Η σχετική απόφαση έχει αναρτηθεί στην «Κοινοβουλευτική Διαφάνεια» και θα καταχωριστεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης.
Προχωράμε στην πρώτη με αριθμό 162/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λάρισας της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τις συντάξεις του ΟΓΑ. Τον λόγο έχει ο κ. Χαρακόπουλος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Οφείλω, κατ' αρχάς, να καυτηριάσω τον τρόπο διεξαγωγής του κοινοβουλευτικού ελέγχου μετ' εμποδίων. Και το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, διότι χρειάστηκε να καταθέσω για τρίτη φορά την ίδια επίκαιρη ερώτηση για τις συντάξεις του ΟΓΑ, προκειμένου η Κυβέρνηση να προσέλθει να απαντήσει. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος δεν είναι πάρεργο των Υπουργών. Δεν κάνουν χάρη στη Βουλή προσερχόμενοι να απαντήσουν στις ερωτήσεις των Βουλευτών. Είναι καθήκον τους, είναι υποχρέωση των κυβερνητικών στελεχών να απαντούν στις ερωτήσεις των Βουλευτών, οι οποίοι τι μεταφέρουν; Μεταφέρουν τις αγωνίες και τα προβλήματα της κοινωνίας των πολιτών. Δεν θέλω να σπαταλήσω περισσότερο χρόνο επ' αυτού. Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση συνηθίζει να πολιτεύεται με διαρροές και δηλώσεις που δημιουργούν εντυπώσεις, οι οποίες όμως δεν επιβεβαιώνονται δυστυχώς από τα πράγματα, από τη ζωή. Η Κυβέρνηση, που προτίθεται να τριπλασιάσει, σύμφωνα με το μνημόνιο που συνομολόγησε, τις ασφαλιστικές εισφορές στον ΟΓΑ, επιχειρεί να «χρυσώσει το χάπι» στους συνταξιούχους αγρότες, στους συνταξιούχους του ΟΓΑ, λέγοντας ότι επίκεινται αυξήσεις 60 ευρώ στην κατώτερη σύνταξη του ΟΓΑ. Προς τούτο υπάρχουν σχετικές εξαγγελίες του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης, του κ. Αποστόλου. Αποτέλεσαν πρωτοσέλιδο θέμα στην εφημερίδα «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ» της Λάρισας: «Αύξηση 60 ευρώ στην κατώτερη σύνταξη, ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης προϊδέασε μέσω της εθνικής σύνταξης». Αυτό δημοσιεύθηκε την Πέμπτη στις 22 Οκτωβρίου. Ωστόσο, τρεις μέρες μετά, Κυριακή 25 Οκτωβρίου, άλλο πρωτοσέλιδο της ιδίας εφημερίδας επικαλείται δηλώσεις και διαρροές της ηγεσίας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Υπέρ της αύξησης των συντάξεων ο Αποστόλου, σε εντελώς διαφορετικό μήκος Τσακαλώτος και Κατρούγκαλος». Θα τα καταθέσω για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Μάλιστα, σημειώνει το ρεπορτάζ: «Μόλις προχθές απ' το Υπουργείο Εργασίας διέρρευσε ότι στο πλαίσιο της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης θα μειωθεί η βασική σύνταξη του ΟΓΑ, ενώ ο στόχος του Υπουργείου είναι πρόσθετα έσοδα 500 εκατομμυρίων ευρώ σε ετήσια βάση από την αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών των αγροτών». Κύριε Πρόεδρε, επειδή οι αγρότες έχουν καεί στον χυλό, φυσούν και το γιαούρτι, όπου «χυλός» είναι οι προεκλογικές εξαγγελίες για μείωση της φορολόγησης των αγροτών, για αφορολόγητες επιδοτήσεις, για αφορολόγητο 12.000 ευρώ στους αγρότες, για κατάργηση του ΕΝΦΙΑ στα χωράφια, για δέκατη τρίτη σύνταξη του ΟΓΑ κ.ο.κ. κι αντ' αυτών ήρθε το μνημόνιο με τον φορολογικό Αρμαγεδώνα που το συνοδεύει. Ρωτώ, λοιπόν, συγκεκριμένα την Κυβέρνηση: Ποια από τις δύο εισηγήσεις γίνεται δεκτή στην Κυβέρνηση; Η εισήγηση του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης, που μιλάει για αύξηση της κατώτερης σύνταξης του ΟΓΑ κατά 60 ευρώ, ή της ηγεσίας του Υπουργείου Εργασίας, για μείωση των συντάξεων του ΟΓΑ; Πόσοι είναι τέλος πάντων οι εν δυνάμει δικαιούχοι αυτής της αύξησης των 60 ευρώ και ποιο το ακριβές κόστος από την υλοποίηση της εξαγγελίας αυτής; Μπορεί ο ΟΓΑ ως ασφαλιστικός οργανισμός να σηκώσει το βάρος μιας γενναίας αύξησης 60 ευρώ στην κατώτερη σύνταξη και, αν όχι, ποιος θα αναλάβει το κόστος αυτής της υλοποίησης της εξαγγελίας του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης; Τέλος, εάν το Υπουργείο Εργασίας, στο οποίο αποδίδονται σχετικές διαρροές, προτίθεται να μειώσει τη βασική σύνταξη του ΟΓΑ, ποιας κλίμακας θα είναι αυτή η μείωση, κύριε Υφυπουργέ; Σε πόσους αγρότες θα αφορά αυτή η μείωση και από πότε θα υλοποιηθεί, ο μη γένοιτο, αν τελικά αποφασίστηκε αυτή η μείωση; Αν πάλι ισχύουν οι εξαγγελίες - και ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε - Αποστόλου για αύξηση της κατώτερης σύνταξης κατά 60 ευρώ, θα ήθελα να ξέρω εάν υπάρχει συνεννόηση προηγούμενα με την τρόικα, τους θεσμούς, όπως θέλετε πείτε τους. Υπάρχει συνεννόηση με τους εταίρους ή είναι μια ακόμη εξαγγελία χωρίς αντίκρισμα; Ευχαριστώ για την ανοχή.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει τον λόγο.
Κύριε Χαρακόπουλε, γνωρίζετε ότι μου συνέβη ένα θλιβερό γεγονός που με εμπόδισε να έρθω. Προσπάθησα με κάθε τρόπο να επικοινωνήσω μαζί σας και από το γραφείο μου. Εγώ έχω κάνει πάρα πολλές κλήσεις, για να σας αναφέρω ευγενώς το γεγονός που με εμπόδισε να προσέλθω. Σας έστειλα και ένα μήνυμα sms, φαντάζομαι να το πήρατε.
Κύριε Υφυπουργέ, είναι η τρίτη φορά…
Σήμερα είναι η τρίτη. Σήμερα ήρθα. Σας είπα τι είχε συμβεί. Σας βρήκα στον διάδρομο της Βουλής. Θεωρούσα ότι ευγενώς συμφωνήσατε την πρώτη φορά, γιατί υπήρχε κώλυμα στις δραστηριότητές μας ως Υπουργείο την επόμενη μέρα. Σας παρακάλεσα και συμφωνήσατε και την επόμενη σας έστειλα μήνυμα μετά από εναγώνια προσπάθειά μου να σας ενημερώσω ότι είχε συμβεί αυτό. Δεν μπορούμε να τα βάλουμε και με τον θάνατο. Καμμιά φορά είναι μερικά γεγονότα που μας εμποδίζουν πράγματι. Νομίζω ότι θα δεχθείτε ότι δεν υπήρχε οπωσδήποτε πρόθεση για να μειώσουμε τη δική σας δραστηριότητα ως ελέγχοντα Βουλευτή. Όμως, όσον αφορά τα θέματα που λέτε, είμαι βέβαιος ότι αυτά που ισχυρίζεστε είναι το έναυσμα για να συμμετέχετε και στον διάλογο που πρέπει να κάνουμε για την κοινωνική ασφάλιση. Οι παρατηρήσεις σας - φαντάζομαι - είναι η εισαγωγή εκείνων που θα κάνετε στη συζήτηση που θα διεξαχθεί στο πλαίσιο της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που σχεδιάζουμε. Εκεί θα έχετε την ευκαιρία να δείτε πραγματικά ότι όσα δημοσιεύματα έχουν προηγηθεί δεν έχουν καμμία σχέση ούτε με τον σχεδιασμό ούτε με τις προθέσεις μας. Προχωράμε σε ένα βιώσιμο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης που, βεβαίως, χρειάζεται και ο ΟΓΑ. Γνωρίζετε ότι υπάρχει ένας κατακερματισμός ασφαλισμένων και συντάξεων και στον ΟΓΑ. Γνωρίζετε ότι η βασική σύνταξη που είχε καθιερωθεί από το 1961 σταματά εντελώς το 2027, καταργείται πλήρως, εξαφανίζεται. Υπάρχουν χρονικά τμήματα, κατά τα οποία ο αγρότης παίρνει τη λεγόμενη «πρόσθετη σύνταξη» από το 1987 μέχρι το 1997. Μετά έρχεται η αναλογική, η λεγόμενη «κύρια σύνταξη» και έχουμε και διαφορετικά ποσά υπολογισμού εισφορών. Μάλιστα, με βάση τον νόμο του 2011, τον ν. 3986- αν δεν κάνω λάθος - ήδη από τώρα, από το 2015 επιβαρύνονται με πρόσθετες αυξήσεις εισφορών όλοι οι ασφαλισμένοι του ΟΓΑ. Ήδη η πρώτη ειδοποίηση τους ήρθε. Από δικό σας νόμο προέρχεται αυτή η αύξηση των εισφορών, που φθάνει κοντά στο 12% ως κόστος για τον αγρότη μέσα σε αυτό το εξάμηνο και μόνο για ένα εξάμηνο. Επομένως θα δείτε ότι η μεταρρύθμιση είναι αναγκαία. Πρέπει να εξορθολογήσουμε τους κανόνες της κοινωνικής ασφάλισης, για να ενισχύσουμε τη βιωσιμότητα του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Εκεί θα δείτε ότι δεν θα υπάρξουν αυτές οι μελλοντολογικές προβλέψεις περί φοβερής αύξησης των εισφορών και μείωσης των συντάξεων.
Ο κ. Χαρακόπουλος έχει τον λόγο.
Κύριε Υφυπουργέ, κατ' αρχάς, έχετε τη συμπάθειά μου για το ατυχές γεγονός που επικαλείστε, αλλά σας είπα ότι δεν προσήλθατε ούτε εσείς ούτε ο κ. Κατρούγκαλος, ο προϊστάμενός σας Υπουργός, την πρώτη φορά. Δεν προσήλθατε εσείς για τον λόγο που επικαλείστε - και τον σέβομαι - αλλά ούτε ο κ. Κατρούγκαλος τη δεύτερη φορά. Δεν θέλω να δαπανήσω περισσότερο χρόνο από αυτόν. Την άποψή μου την έχω ξαναπεί. Φοβούμαι, όμως, ότι από την τοποθέτησή σας - τουλάχιστον στην πρωτολογία - δεν γίναμε σοφότεροι, όσον αφορά τα συγκεκριμένα ερωτήματα που θέσαμε. Μας είπατε ότι θα τα δούμε στην πορεία της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Ισχύουν οι εξαγγελίες Αποστόλου για αύξηση της κατώτερης σύνταξης του ΟΓΑ κατά 60 ευρώ ή είναι και αυτό ένα ακόμη πυροτέχνημα, μία ακόμη εξαγγελία χωρίς αντίκρισμα; Δεν γίναμε σοφότεροι από την τοποθέτησή σας. Φοβούμαι ότι η δημιουργική ασάφεια του κ. Βαρουφάκη έχει κάνει σχολή στην Κυβέρνηση, έχει διαπεράσει το σύνολο του Υπουργικού Συμβουλίου. Καταλαβαίνω τη δυσκολία στην οποία βρίσκεστε, διότι υποκλέψατε την ψήφο των πολιτών πριν από δύο μήνες στις εκλογές, υποσχόμενοι τα πάντα στους πάντες, με εξαγγελίες οι οποίες δεν επιβεβαιώνονται στην πράξη. Υποσχεθήκατε δέκατη τρίτη σύνταξη στους αγρότες, αύξηση των συντάξεων. Θεωρούσατε υπερβολικές τις μειώσεις των επικουρικών συντάξεων κατά 5% του mail Χαρδούβελη και σήμερα ξεχάσατε όλες τις προεκλογικές σας δεσμεύσεις. Θεωρείτε πλουσίους όσους λαμβάνουν σύνταξη 1.000 ευρώ και κυριολεκτικά φέρνετε «λαιμητόμο» σε συντάξεις και ΕΚΑΣ. Πέραν τούτου, ταυτόχρονα έχετε επιβάλει κυριολεκτικά στάση πληρωμών. Δεν καταβάλλετε συντάξεις ούτε εφάπαξ σε νέους συνταξιούχους. Και δεν σας τα λέω εγώ, ασκώντας αντιπολίτευση. Σας τα λέει ο πρώην συνοδοιπόρος σας, ο κ. Αλέξης Μητρόπουλος - έως πρότινος επίλεκτο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ - ο οποίος προΐσταται της Ένωσης για την Υπεράσπιση της Εργασίας και του Κοινωνικού Κράτους. Και σας λέει ότι φράκαραν τα ταμεία από τις τριακόσιες τριάντα χιλιάδες αιτήσεις συνταξιοδότησης, την πρωτοφανή για χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης συσσώρευση εκκρεμών αιτήσεων συνταξιοδότησης και ότι αναζητούνται 4,5 δισεκατομμύρια περίπου. Φοβούμαι, λοιπόν, ότι αυτές τις μέρες καταρρέει και αυτός ο μύθος της κοινωνικής ευαισθησίας της Αριστεράς. Αναρωτιέστε πραγματικά πώς μπορούν να ζήσουν αυτοί οι άνθρωποι που περιμένουν πάνω από έναν χρόνο, σχεδόν δύο χρόνια, να λάβουν συντάξεις; Με τι εισόδημα μπορούν πραγματικά να ζήσουν τις οικογένειές τους και να τα φέρουν βόλτα; Επειδή είστε και Υφυπουργός Κοινωνικής Αλληλεγγύης, επιτρέψτε μου στον λίγο χρόνο που έχω να θέσω υπ' όψιν σας κάτι ακόμα και να ζητήσω την άποψή σας, την επιβεβαίωση ή τη διάψευση. Προχθές, στις 16 Νοεμβρίου, η εφημερίδα «ΚΟΣΜΟΣ» της Λάρισας είχε ως πρωτοσέλιδο το εξής: «Εντολή αποσύνδεσης σε οκτώ χιλιάδες ρολόγια της ΔΕΗ». Από 1η Δεκεμβρίου, σύμφωνα με το ρεπορτάζ, εργολάβος αναλαμβάνει να διακόψει το ρεύμα σε οκτώ χιλιάδες καταναλωτές, σε οκτώ χιλιάδες νοικοκυριά, μέσα στο καταχείμωνο, στη Λάρισα. Αυτή είναι τελικά η κοινωνική σας ευαισθησία; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Χαρακόπουλε, όπως καταλαβαίνετε, αυτή είναι άλλη ερώτηση.
Σήμερα τους αποκαλούμε «μπαταχτσήδες» και «κακοπληρωτές»; Βεβαίως, όλα αυτά συμβάλλουν στην απομυθοποίηση της Αριστεράς, αλλά το σοκ είναι τεράστιο και για την κοινωνία και για την ελληνική οικονομία. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει τον λόγο.
Κύριε Χαρακόπουλε, εν τέλει θα εκλάβω ως αντιπερισπασμό τα όσα λέτε, σχετικά με τα όσα υποφέρετε αυτόν τον καιρό στο κόμμα σας, διότι δεν έχουν καμμία βασιμότητα. Τι εντυπώσεις θέλετε να προκαλέσετε;
Μην κάνετε τέτοιους συνειρμούς! Δείτε τα δικά σας. Ο κ. Παναγούλης εκ δεξιών σε λίγο θα κάνει ερώτηση. Τον αποπέμψατε…
Όχι, δεν κάνω καμμία, αλλά προσπαθώ να καταλάβω γιατί τα λέτε όλα αυτά.
Με συγχωρείτε, αλλά αυτά είναι χτυπήματα…
Κύριε Χαρακόπουλε, σας παρακαλώ!
Πηγαίνετε σε ένα θέμα, για να το ακούσει και ο κόσμος, που δεν περιλαμβάνεται στην επίκαιρη ερώτηση, για να πάρετε και την απάντηση.
Αφού είστε δυσθεώρητοι. Δεν έρχεστε συχνά στη Βουλή.
Δεν έχετε υποχρέωση να απαντήσετε στο δεύτερο ερώτημα. Κύριε Υφυπουργέ, προχωρήστε στην απάντηση του πρώτου ερωτήματος. Το άλλο είναι ως μη υποβληθέν.
Για να μη μένουν εντυπώσεις εσφαλμένες, θα σας πω και θα σας παραπέμψω στη σχετική ανακοίνωση της διοίκησης της ΔΕΗ την προηγούμενη εβδομάδα, που αναλυτικά παρουσιάζει σε πόσα σπίτια κόπηκε το ρεύμα, σε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων που μείναν χωρίς ρεύμα και σε ποιες περιπτώσεις και σε ποιον βαθμό σε αυτήν την περίοδο Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ είχαμε περικοπές ρεύματος. Δείτε το, γιατί τα νούμερα είναι ενδεικτικά.
Προχωρήστε στην απάντηση του ερωτήματος που σας έθεσε αρχικά.
Σχετικά με το θέμα σας, όμως, πρέπει να σας πω ότι η πολιτική την οποία εμείς εκτυλίσσουμε, και θα τη δείτε στις λεπτομέρειές της στο σχετικό νομοσχέδιο το οποίο θα διαμορφωθεί, θα καλύψει όλα τα ερωτήματά σας. Δεν είναι αποφυγή απάντησης αυτό. Πρόκειται όμως για ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης και όχι για συρραφή διαφορετικών διατάξεων κατασκευασμένων κατά περίπτωση, για να εξυπηρετούν μικρά συμφέροντα και μικρές επιδιώξεις. Γιατί θα σας θυμίσω κάτι που ξέρετε, ότι ακόμα και οι συντάξεις αντιμετωπίζονταν με προεκλογική σκοπιμότητα. Κάθε αύξηση που δινόταν, δινόταν εν όψει εκλογών. Συνέβη και στους αγρότες αυτό. Και μάλιστα δινόταν στη βασική σύνταξη, η οποία προβλεπόταν από τον δικό σας νόμο ότι θα γίνεται μείωση 4% κάθε έτος και δινόταν μια αύξηση 30 ευρώ και στη συνέχεια αποκρύπτατε ότι θα ακολουθούσε μια μείωση κατ' έτος 4%. Πρόκειται γι' αυτή την αύξηση η οποία θα εξαφανιστεί το 2027, σύμφωνα με πρόβλεψη, και μειώνεται κάθε χρόνο κατά 4%. Αυτού του είδους οι προβλέψεις των δικών σας νομοθετικών ρυθμίσεων και των προηγούμενων κυβερνήσεων συνολικά δεν είναι τέτοιες που εμείς μπορούμε να ακολουθήσουμε και δεν θέλουμε να τις ακολουθήσουμε. Θέλουμε να κάνουμε μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση που θα εξασφαλίζει την ισονομία μεταξύ των πολιτών και επιτέλους θα βάλει έναν σταματημό στην κατηφόρα και στην κατάρρευση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Σας έχω ξαναπεί ότι δεν είναι δυνατόν να ξεχνάτε ότι επήλθε μείωση στις συντάξεις του δημοσίου σε ποσοστό 48% και στις συντάξεις του ΙΚΑ σε ποσοστό 44%. Και έρχεστε και ρωτάτε για πράγματα τα οποία έχουν καταδικαστεί σε θάνατο. Η κοινωνική ασφάλιση δεν υπάρχει στην πραγματικότητα, γιατί ούτε κοινωνική είναι ούτε ασφάλιση. Έχει τελειώσει ουσιαστικά ως σύστημα να υπάρχει. Στηρίζεται απολύτως σε μία διαρκή και εναγώνια προσπάθεια να καλύπτουμε τα ελλείμματα τα οποία έρχονται από παλιά και με μειωμένες προβλεπόμενες δαπάνες κάλυψης από τη δική σας την κυβέρνηση, από 18 δισεκατομμύρια στα 9 δισεκατομμύρια. Επομένως αυτά που αντιμετωπίζουμε εμείς είναι μια κατάσταση σε τρικυμία με ένα ρημαγμένο τοπίο, το οποίο πρέπει και έχουμε την ευθύνη να το στηρίξουμε και να το αναπτύξουμε. Και αυτό θα κάνουμε. Δεν μας αρκεί που εσείς το φέρατε σε αυτήν την κατάσταση, δεν καλυπτόμαστε κάτω από αυτήν την εικόνα, ότι φταίτε εσείς. Εμείς έχουμε την ευθύνη να βάλουμε το σύστημα σε μία βιώσιμη κατάσταση και σε ανάπτυξη. Και αυτό είναι που θα κάνουμε.
Ευχαριστώ τον κύριο Υφυπουργό.
Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά εάν δεν απαντά ούτε σε ένα από τα ερωτήματα που έθεσα, δεν έχει νόημα ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Έθεσα συγκεκριμένα ερωτήματα και περίμενα απάντηση.
Κύριε Χαρακόπουλε, σας παρακαλώ. Πριν περάσουμε στην επόμενη επίκαιρη ερώτηση να ανακοινώσω ότι δεν θα συζητηθούν λόγω κωλύματος των αρμοδίων Υπουργών και διαγράφονται οι εξής ερωτήσεις: Η πρώτη με αριθμό 167/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Καρδίτσας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρυσούλας Κατσαβριά - Σιωροπούλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την υποστήριξη και την αξιοποίηση του Κέντρου Γενετικής Βελτίωσης Ζώων Καρδίτσας. Η τρίτη με αριθμό 134/13-11-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με την αποκατάσταση του Εθνικού Θεάτρου Ρόδου. Η πέμπτη με αριθμό 156/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Λάρισας του Ποταμιού κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τη μείωση του αριθμού των δοτών και των πραγματοποιούμενων μεταμοσχεύσεων για το έτος 2015 στη χώρα μας. Η τρίτη με αριθμό 171/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τους Υπουργούς Υγείας και Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους στα κέντρα υγείας. Προχωρούμε στη συζήτηση της έκτης με αριθμό 154/16-11-2015 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Πειραιά της Ένωσης Κεντρώων κ. Θεοδώρας Μεγαλοοικονόμου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και τη διοίκηση αυτού. Θα απαντήσει η Αναπληρώτρια Υπουργός κ. Αθανασία Αναγνωστοπούλου. Τον λόγο έχει η κ. Μεγαλοοικονόμου.
Καλησπέρα κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ. Η επίκαιρη ερώτησή μου αφορά ένα φλέγον και επίκαιρο ζήτημα, το Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Εδώ και είκοσι έτη το Ανοικτό Πανεπιστήμιο, ενώ έχει τις προϋποθέσεις για να γίνει αυτοδύναμο και αυτοδιοίκητο, δεν έχει φτάσει στον βαθμό των άλλων πανεπιστημίων, που μέσα σε έξι, επτά χρόνια απέκτησαν την αυτοδυναμία τους. Ενώ ισχύουν και έχουν καθοριστεί οι νόμοι που το διέπουν, όπως είναι το άρθρο 121 του ν. 4316/2014, δεν έχει υλοποιηθεί και δεν έχει γίνει τίποτα γι' αυτό ακόμη. Οπότε ερωτούμε: Πότε θα ξεκινήσει η διαδικασία εκλογής πρύτανη και συγκρότησης συγκλήτου; Γιατί υπάρχει αυτή η αδράνεια των αρμοδίων οργάνων της διοίκησης να ξεκινήσουν τις διαδικασίες για την εκλογή της διοίκησης, παρ' ότι υπάρχει ψήφισμα από τα μέλη ΔΕΠ, από τις 26-5-2015, απόφαση της γενικής συνέλευσης των μελών ΔΕΠ στις 4-11-2015 όπου αναφέρουν αναλυτικά ότι πληρούν όλες τις προϋποθέσεις σύμφωνα με το άρθρο 121 του ν. 4316/2014 και σας έχουν ήδη κοινοποιηθεί στις 5-11-2015; Όλα αυτά που σας έχουν κοινοποιηθεί μπορούμε να τα καταθέσουμε και για τα Πρακτικά. Πότε σκοπεύετε να μας δώσετε μία καθορισμένη απάντηση; Πότε σκοπεύετε να αρχίσει αυτή η διαδικασία; Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει η Αναπληρώτρια Υπουργός κ. Αναγνωστοπούλου.
Θα μου επιτρέψετε κατ' αρχάς να κάνω ένα γενικό σχόλιο. Από τη στιγμή που αναλάβαμε - δεν έχουν κλείσει ακόμη δύο μήνες - έχουν γίνει δεκατέσσερις ερωτήσεις και τέσσερις επίκαιρες ερωτήσεις για το Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Καμμία ερώτηση δεν έγινε επί δύο χρόνια στην προηγούμενη Κυβέρνηση για το Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Μου προκαλεί εντύπωση, λοιπόν, γιατί σε αυτούς τους δύο μήνες έχουν γίνει τόσες ερωτήσεις. Στην επίκαιρη ερώτηση που μου κάνετε έχω απαντήσει πάλι εδώ στη Βουλή και έχω απαντήσει και γραπτώς σε ερωτήσεις που έγιναν. Μου προκαλεί εντύπωση! Μήπως ένας Υπουργός δεν πρέπει να κάνει απολύτως τίποτε για να μην έχει κοινοβουλευτικό έλεγχο; Να έρθω τώρα στην ερώτησή σας, παρ' όλο που έχει απαντηθεί και ως επίκαιρη ερώτηση, αλλά και ως ερώτηση απλή. Επειδή έχω έρθει και σε συνεννόηση με τα μέλη ΔΕΠ του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου, θα επαναλάβω αυτό που είπα και τις προηγούμενες φορές. Μέσα σε αυτό το δίμηνο έχουμε ζητήσει οργανόγραμμα για τη διοίκηση του πανεπιστημίου. Όλοι λέτε ότι λειτουργεί επί είκοσι χρόνια. Ο βασικός πυλώνας ενός πανεπιστημίου για να είναι αυτοδύναμο, είναι να έχει διοίκηση. Δεν έχει μόνιμα μέλη. Το πρώτο πρόβλημα που είχαμε, λοιπόν, να αντιμετωπίσουμε ήταν να μην καταρρεύσει το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, γιατί έληγαν οι συμβάσεις των διοικητικών υπαλλήλων και αν δεν έκανε άμεσες παρεμβάσεις η διοικούσα επιτροπή και εμείς από την άλλη μεριά - υπάρχουν γραπτώς, μπορώ να σας παραπέμψω ή να αφήσω τις απαντήσεις - το πανεπιστήμιο θα κατέρρεε. Αν δεν έχουμε, λοιπόν, οργανόγραμμα για το ποιο είναι το μόνιμο διοικητικό προσωπικό που χρειάζεται στο πανεπιστήμιο - που είναι ο ένας πυλώνας - δεν μπορούμε να προχωρήσουμε παρακάτω. Το δεύτερο που ζήτησα και που δεν έχουμε, είναι εσωτερικός κανονισμός του πανεπιστημίου που θα εξασφαλίζει την ακαδημαϊκότητά του, δηλαδή πώς οργανώνεται ακαδημαϊκά το πανεπιστήμιο. Το τρίτο που είπα με τους εργαζόμενους, με τα μέλη ΔΕΠ, είναι ότι πριν τα Χριστούγεννα θα έχουμε νέα συνάντηση για να δούμε τα θεσμικά ζητήματα και τον χρόνο που χρειάζεται για να αυτονομηθεί το πανεπιστήμιο, γιατί εμείς, η Κυβέρνησή μας είναι βεβαίως υπέρ της αυτονόμησης, αλλά υπέρ της αυτονόμησης που να πληροί κάποια κριτήρια. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει για να δευτερολογήσει η κ. Μεγαλοοικονόμου.
Συμφωνούμε, κυρία Υπουργέ. Χρειαζόμαστε απλώς ένα συγκεκριμένο πλαίσιο χρονοδιαγράμματος, δηλαδή πότε θα γίνουν αυτές οι ενέργειες; Σε τρεις, σε πέντε μήνες, σε έναν χρόνο; Το ασαφές πλαίσιο που μας λέτε δεν μας δίνει ένα συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα, δηλαδή θα ξεκινήσουμε τότε και θα τελειώσουμε τότε. Πού θα πάει αυτό; Εν τω μεταξύ οι προηγούμενες διοικήσεις δεν ήταν της δικής σας παράταξης, δεν ήταν πολιτικές, αλλά δεν έχουν ελεγχθεί καθόλου. Μπορεί να έχουν ευθύνες για όλη αυτήν την καθυστέρηση. Μπορεί να έχουν ευθύνες για όλα τα προβλήματα. Εσείς έχετε κάνει κάποια ενέργεια για να δείτε αν έχουν πολιτικές, διοικητικές ή ποινικές ευθύνες; Σας ερωτώ, γιατί υπάρχει αυτή η καθυστέρηση; Έρχεται ένα καινούργιο πρόγραμμα του ΕΣΠΑ. Με ποια διοίκηση; Αν, δηλαδή, βγει ένα πρυτανείο, δεν πρέπει να έχει μία διοίκηση και μία πρυτανική αρχή που να μπορεί να λειτουργήσει; Τώρα είναι σε εκκρεμότητα. Μέχρι τον Νοέμβριο πρόκειται να πληρωθούν. Μέχρι τον Αύγουστο οι συμβάσεις λήγουν. Όλα αυτά είναι σε εκκρεμότητα και υπάρχει ένα θολό τοπίο, τίποτα περισσότερο. Πότε θα γίνουν οι διαβουλεύσεις για τις οποίες μας μιλάτε; Εξάλλου για να γίνουν οι διαβουλεύσεις, πρέπει να έχουμε άμεση συμμετοχή όλων των φορέων, να έχετε συζητήσεις με όλους άμεσα, πρώτιστα με τους φοιτητές, με τη ΔΕΠ και με το διοικητικό προσωπικό. Το διοικητικό προσωπικό είναι αορίστου χρόνου και δεν ξέρουν αν θα είναι εκεί αύριο ή μεθαύριο. Οι καθηγητές έχουν δώσει ψηφίσματα και δεν ξέρουν και εκείνοι τι γίνεται. Είναι ένα πανεπιστήμιο του οποίου όλο αυτό το φάσμα είναι σε εκκρεμότητα. Τίποτα δεν είναι σίγουρο. Εγώ δεν λέω ότι έχετε άδικο εσείς στους δύο μήνες, αλλά αυτό διαιωνίζεται είκοσι χρόνια. Και προσπαθώ να σας πω να μην ακολουθήσετε κι εσείς την ίδια πεπατημένη και την ασάφεια του ότι «θα θέλαμε να βάλουμε θεσμούς και πλαίσιο». Δώστε εσείς ένα χρονοδιάγραμμα του πλαισίου. Πείτε μας «σε τρεις ή σε έξι μήνες». Είναι μια εκκρεμότητα που κάνει τους φοιτητές να αισθάνονται ότι δεν είναι φοιτητές, ότι δεν είναι τίποτα. Αισθάνονται τα πτυχία τους υποβαθμισμένα. Και οι καθηγητές αισθάνονται σαν να μην είναι καθηγητές πανεπιστημίου. Είναι ένα θολό τοπίο το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Σας ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει η Αναπληρώτρια Υπουργός.
Νομίζω ότι τα θέσατε τα προβλήματα με τον δικό σας τρόπο, κυρία συνάδελφε. Δεν χρειάζεται να τα θέσω εγώ. Αυτά είναι τα προβλήματα. Για το διοικητικό προσωπικό που λέτε, τώρα αυτό που προσπαθήσαμε να κάνουμε άμεσα, σχεδόν από τις πρώτες ημέρες που αναλάβαμε κι εμείς ως πολιτική ηγεσία αλλά και η διοικούσα επιτροπή, ήταν να μην βρεθούν στον δρόμο αυτοί οι άνθρωποι και κυρίως να μην καταρρεύσει το πανεπιστήμιο χωρίς διοίκηση. Φανταστείτε ότι επί είκοσι χρόνια δεν είχε ληφθεί καμμιά μέριμνα για το γεγονός ότι ένα πανεπιστήμιο για να λειτουργήσει πρέπει να έχει μόνιμο διοικητικό προσωπικό, ανάλογα με το οργανόγραμμά του. Αυτό, λοιπόν, που κάναμε άμεσα ήταν να εξασφαλίσουμε την παράταση του ΕΣΠΑ για ένα μήνα, να εξασφαλίσουμε μετά την παράταση των συμβάσεων των ανθρώπων από τα αποθεματικά του πανεπιστημίου μέχρι τέλη Αυγούστου που λήγει η ακαδημαϊκή χρονιά και σε αυτό το διάστημα να κάνουμε νομοθετική ρύθμιση για να γίνει επιτέλους διαφανής διαγωνισμός, ώστε ανάλογα με το οργανόγραμμα να δούμε πόσοι υπάλληλοι χρειάζονται για την διοίκηση του πανεπιστημίου, μοριοδοτώντας επιπλέον τους ήδη υπάρχοντες συμβασιούχους υπαλλήλους - επειδή ακριβώς έχουν την εμπειρία από εξ αποστάσεως μάθηση - για να μπορέσει να στελεχωθεί το πανεπιστήμιο. Όσον αφορά την αυτονόμηση, λέτε ότι είναι στον αέρα κι έχετε δίκιο. Αυτήν την κατάσταση παραλάβαμε. Δηλαδή, είχαμε επί είκοσι χρόνια συγκεκριμένες κυβερνήσεις, οι οποίες μας εγκαλούν τώρα γιατί δεν το αυτονομούμε εμείς μέσα σε δύο μήνες, ενώ δεν το έκαναν επί τόσα χρόνια. Έχουμε τριάντα χιλιάδες φοιτητές, οι οποίοι πληρώνουν δίδακτρα και είναι δεκάδες εκατομμύρια τα δίδακτρα - να το λέμε και αυτό - και είναι σαράντα επτά ή σαράντα οκτώ μόνιμα μέλη ΔΕΠ και τα άλλα χίλια οκτακόσια είναι συνεργάτες. Χρειάζεται ή δεν χρειάζεται ένα θεσμικό πλαίσιο που θα κατοχυρώσει το πανεπιστήμιο και κυρίως, αυτούς τους ανθρώπους που πληρώνονται; Σε αυτό είμαστε σε διαβούλευση και με τα μόνιμα μέλη ΔΕΠ. Εγώ δεν μπορώ να σας πω, γιατί θα ήταν πολιτικάντικο, ότι μέχρι τον Μάρτιο ή τον Απρίλη να αυτονομηθεί. Θέλω οργανόγραμμα του πανεπιστημίου, για να έχουμε τη διοίκηση. Θέλω εσωτερικό κανονισμό για να δούμε την ακαδημαϊκή λειτουργία του πανεπιστημίου, για να προχωρήσουμε σε ένα στιβαρό σχήμα αυτονόμησης.
Ευχαριστώ την κ. Αναγνωστοπούλου. Να ανακοινώσω ότι δεν θα συζητηθούν λόγω αναρμοδιότητας και διαγράφονται η τέταρτη με αριθμό 157/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας του Ποταμιού κ. Ιάσονα Φωτήλα προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τα προβλήματα του Θεραπευτικού - Παιδαγωγικού Κέντρου ΑΜΕΑ «ΜΕΡΙΜΝΑ» στην Πάτρα καθώς επίσης και η δεύτερη με αριθμό 138/13-11-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την άρση του περιορισμού των είκοσι χιλιομέτρων για τη δωρεάν μεταφορά των μαθητών των ημερήσιων και εσπερινών ΕΠΑΛ. Επίσης, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Βουλευτή η έκτη με αριθμό 160/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αχαΐας κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα προβλήματα στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και διαγράφεται. Περνάμε τώρα στην πέμπτη με αριθμό 166/17-11-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Ευσταθίου Παναγούλη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη λίστα Λαγκάρντ. Τον λόγο έχει ο κ. Παναγούλης.
Κύριε Πρόεδρε, πριν ενάμιση μήνα είχα καταθέσει ερώτηση για τη λίστα Λαγκάρντ. Δυστυχώς πέρασαν εικοσιπέντε μέρες, όπως προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής και οι τέσσερις - πέντε Υπουργοί που βρίσκονται στο Υπουργείο στην πλατεία Συντάγματος απαξίωσαν να απαντήσουν. Συνεχίζουν την ίδια τακτική που ακολουθούσαν και οι συνάδελφοί τους της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ. Κύριε Πρόεδρε, ο ΣΥΡΙΖΑ από το 2012 έως σήμερα - και στις τελευταίες εκλογές, αλλά και στις εκλογές του Ιανουαρίου - είχε ρίξει το βάρος του στην πάταξη της διαφθοράς και της φοροδιαφυγής και ήταν στις πρώτες γραμμές της δέσμευσής του και ιδιαίτερα για τη λίστα Λαγκάρντ και τις υπόλοιπες λίστες και, πράγματι, οφείλω να συγχαρώ το Υπουργείο Οικονομικών, γιατί έχει αρχίσει να συλλαμβάνει. Ακούστε το, κύριε Πρόεδρε: «Χειροπέδες σε ενενηνταδυάχρονο καστανά, επειδή δεν έκοβε αποδείξεις». Αυτή είναι η οικονομική και κοινωνική πολιτική της Κυβέρνησης; Κύριε Πρόεδρε, στις 25 του Μάη, ο Εισαγγελέας κ. Αθανασίου έστειλε επιστολή στον Πρωθυπουργό και τα αρμόδια Υπουργεία σχετικά με τη λίστα Λαγκάρντ, καθώς και με τις υπόλοιπες λίστες: λίστα εμβασμάτων εξωτερικού, λίστα Λιχτενστάιν, λίστα Λουξεμβούργου, λίστα Μεγάλης Βρετανίας, λίστα των εξήντα πέντε CD. Αυτές όλες τις λίστες καλούνται, κύριε Πρόεδρε, να τις εξυπηρετήσουν και να τις ελέγξουν είκοσι ελεγκτές μέχρι τις 31-12-2015. Αυτοί οι έλεγχοι πρέπει να γίνουν σε ένα εκατομμύριο τριακόσιες εξήντα τέσσερις χιλιάδες οφειλέτες. Υπάρχει απαράδεκτη υποστελέχωση του Υπουργείου Οικονομικών. Αυτά τα λέει ο κ. Αθανασίου, δεν τα λέω εγώ. Χρειάζονται τριακόσιοι ελεγκτές. Είναι τέσσερις Υπουργοί στο Υπουργείο Οικονομικών και μέχρι σήμερα δεν έχουν κάνει απολύτως τίποτα για αυτές τις λίστες. Προ ημερών ανακοινώθηκε ότι δεσμεύτηκε η περιουσία για 100.000.000 ενός μεγαλοεπιχειρηματία και μεγαλοκαναλάρχη. Ποτέ δεν μας είπατε, κύριε Υπουργέ, το όνομα αυτού. Εάν δεν θέλετε να το πείτε εσείς, θα το πω εγώ. Εάν δεν μας το πείτε εδώ σήμερα, θα σας το πω εγώ. Στον καστανά βάλατε χειροπέδες! [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Στην Καραγεώργη Σερβίας, κύριε Υπουργέ, που πηγαίνετε κάθε πρωί στο Υπουργείο σας, έξω από την Εθνική Τράπεζα υπάρχει ένας στιλβωτής, κοινώς - όπως απαξιωτικά τον αποκαλούν ορισμένοι - ένας λούστρος. Επειδή περνάω καθημερινά από εκεί, έχω διαπιστώσει ότι ούτε αυτός έχει ταμειακή μηχανή. Τους γνωρίζουμε, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι μόνο ο στενός συνεργάτης του κ. Σαμαρά, ο κ. Παπασταύρου, που έχει 5.000.000. Είναι και εκατοντάδες χιλιάδες άλλοι που έχουν εκατομμύρια και επί δέκα μήνες που ο ΣΥΡΙΖΑ είναι Κυβέρνηση δεν έχει ελέγξει τίποτα.
Πρέπει να τελειώνετε. Θα ξαναπάρετε τον λόγο για να απαντήσετε επ' αυτού.
Θα τελειώσω με δύο φράσεις, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, εκεί βρίσκονται τα ισοδύναμα. Δεν βρίσκονται ούτε στο κρασί, δεν βρίσκονται ούτε εκεί που τα ψάχνετε. Τα ισοδύναμα βρίσκονται μέσα στη λίστα Λαγκάρντ. Ο κ. Νικολούδης έχει δηλώσει ρητά ότι είναι τουλάχιστον 2.500.000.000. Τα έχετε φορολογήσει όλα. Δεν αντέχει, κύριε Υπουργέ, άλλο ο ελληνικός λαός. Έχετε φορολογήσει τους πάντες. Έχει φορολογήσει, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση εκείνες τις δυνάμεις που έδωσαν τη δύναμη στον ΣΥΡΙΖΑ να έρθει στην εξουσία.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Βουλευτά, πραγματικά νιώθω αμηχανία για δύο λόγους. Ο ένας λόγος είναι γιατί μιλώ σε μία Αίθουσα με ένα Βουλευτή που μόνο και αυτό μου δημιουργεί μια αμηχανία, καθώς δεν τα έχω συνηθίσει αυτά και ο δεύτερος λόγος είναι γιατί πρέπει εγώ να απολογηθώ για το θέμα της λίστας Λαγκάρντ, όταν οι ευθύνες είναι αλλού και όταν ήμουν απ' αυτούς που μιλούσαν πάντα για τη λίστα Λαγκάρντ και όχι μόνο τώρα. Εγώ δεν άρχισα να μιλώ για τη λίστα Λαγκάρντ από όταν έγινα Αναπληρωτής Υπουργός στο Υπουργείο Οικονομικών, διότι υπάρχουν ευθύνες σε αυτήν την πορεία. Θα ήθελα, όμως, να απαντήσω συγκεκριμένα στα ερωτήματα που βάζετε. Πρώτα απ' όλα, για λόγους κοινοβουλευτικής τάξης η πρώτη ερώτησή σας έχει απαντηθεί από εμένα, έχει υπογραφεί. Έχω εδώ το πρωτότυπο και θα σας το δείξω.
Δεν πήρα καμμία…
Εγώ θα δείξω τις υπογραφές. Ας μη μαλώσουμε γι' αυτό. Έχουμε πιο ουσιαστικά πράγματα, για τα οποία μπορούμε να διαφωνήσουμε. Όμως, σε ό,τι αφορά αυτά τα οποία καταγγείλατε για το Υπουργείο Οικονομικών, πρώτα απ' όλα θα ήθελα να δηλώσω ότι δεν είμαι υπερήφανος για όσα έχει κάνει το Υπουργείο Οικονομικών ως Υπουργείο συνολικά αναφορικά με τα θέματα της λίστας Λαγκάρντ. Εγώ πιστεύω ότι είναι από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της Μεταπολίτευσης, για το οποίο πρέπει να αποδοθούν κάποια στιγμή οι πολιτικές, οι ποινικές και οι πειθαρχικές ευθύνες. Όσον αφορά, όμως, αυτά που αναφέρατε, πρώτα απ' όλα χειροπέδες σε καστανά δεν έβαλε καμμία φορολογική Υπηρεσία, κύριε Παναγούλη. Μπορεί να μπήκε από άλλη Υπηρεσία για άλλους λόγους. Όμως, η εντολή που έχουμε δώσει είναι ότι για τους ελέγχους αυτούς δεν ξεκινάμε από τον φούρνο, το τυροπιτάδικο ή την καντίνα, αλλά από τις μεγάλες επιχειρήσεις, τα πεντάστερα ξενοδοχεία και μετά πάμε σε οποιονδήποτε άλλο. Όμως, εμείς χειροπέδες σε καστανά δεν βάλαμε. Σε σχέση με τα ονόματα που λέτε, εδώ νομίζω ότι υπάρχει μία αντίφαση. Από τη μία λέτε ότι δεν κάναμε τίποτα και από την άλλη διαπιστώνετε ότι αυτήν την εποχή γίνονται έλεγχοι στο Υπουργείο Οικονομικών που στο παρελθόν ήταν ανέκδοτο ακόμα και να τους εξαγγείλουμε. Τώρα κάνουμε τέτοιους ελέγχους και βεβαιώνουμε τεράστια ποσά. Όπως έχω πει επανειλημμένα, μόνο το άβατο του Αγίου Όρους σεβόμαστε. Κανένα άλλο άβατο δεν υπάρχει για μας και θα κτυπήσουμε φοροδιαφυγή, λαθρεμπόριο, διαφθορά και διαπλοκή, όπου τα βρούμε. Δεν συμφωνώ στο «δεν κάνατε τίποτα». Δεν κάναμε κι εμείς ως Κυβέρνηση, αλλά και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, αυτά που έπρεπε να γίνουν. Όμως, υπήρχε πολιτική ευθύνη για το ότι το 2010, το 2011, το 2012 δεν είχε ξεκινήσει καν ο έλεγχος - ο έλεγχος ξεκίνησε από το ΣΔΟΕ τον Δεκέμβριο του 2012- και η υπόθεση οδηγείτο μαθηματικά και μεθοδευμένα σε παραγραφή. Εμείς στις προγραμματικές δηλώσεις στη Βουλή θέσαμε το θέμα της παραγραφής των λιστών, ακριβώς γιατί βλέπαμε πού μεθοδευμένα οδηγείτο το πράγμα. Εμείς φέραμε, παρά τις αντιρρήσεις που υπήρχαν, το θέμα της παράτασης της παραγραφής. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Άρα, δεν δεχόμαστε την καταγγελία ότι δεν κάναμε τίποτα. Βεβαίως, δεν κάναμε αυτά που έπρεπε να κάνουμε με την ταχύτητα που έπρεπε να τα κάνουμε. Τα κάνουμε πλέον και με μεγάλη ταχύτητα. Με επιχειρησιακό σχέδιο θα ελεγχθεί και η λίστα Λαγκάρντ και οι άλλες λίστες. Όμως, για να μην καταναλώσω περισσότερο από τον χρόνο μου, θα καταθέσω στα Πρακτικά, ώστε να σας δοθεί, την απάντηση και της ΓΓΔΕ που περιγράφει ότι έχει ολοκληρωθεί ο έλεγχος σε εκατόν τριάντα τρεις υποθέσεις με συνολικό ποσό βεβαίωσης 131.000.000 ευρώ και της Ειδικής Γραμματείας του ΣΔΟΕ, η οποία αναφέρει μέσα ότι επειδή υπάρχει εισαγγελική παραγγελία, δεν μπορεί να μας δώσει υποθέσεις γι' αυτά τα στοιχεία. Δύο Γραμματείες, λοιπόν, κάνουν έλεγχο, η ΓΓΔΕ και η Ειδική Γραμματεία του ΣΔΟΕ. Θα τα δώσω στα Πρακτικά, για να ενημερωθείτε και εσείς και το Σώμα ακριβώς για το τι έχει γίνει.
Ο κ. Παναγούλης έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τον καστανά, εδώ είναι δημοσίευμα της μόνης φιλικής και φανατικής προς την Κυβέρνηση εφημερίδας που το έβαλε.
Από ποια Υπηρεσία είναι;
Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω από ποια Υπηρεσία είναι. Δεν είμαι στην ΚΥΠ να ξέρω ποια Υπηρεσία είναι.
Δεν είναι από φορολογική Υπηρεσία.
Σε ό,τι αφορά αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε, δεν υπερασπίζομαι τις προηγούμενες κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ. Απ' αυτό εδώ το Βήμα, τις πολεμούσα σαν Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ. Όμως, είναι αδιανόητο, κύριε Πρόεδρε, δέκα μήνες μετά να μας λένε ότι βεβαίωσαν 137 εκατομμύρια, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, όταν ο κ. Νικολούδης λέει ότι μπορούν να μαζευτούν τουλάχιστον 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτό λέει ο κ. Νικολούδης. Τη νύφη ποιος την πληρώνει, κύριε Πρόεδρε; Πληρώνει ο βιοπαλαιστής το ότι ψάχνουν να βρουν ισοδύναμα. Ξέρετε τι είπε στέλεχος της Κυβέρνησης για το πού θα βρεθούν τα ισοδύναμα; Δεν έχουν αφήσει κανάλι για κανάλι, κύριε Πρόεδρε, από το πρωί έως το βράδυ! Το μεσημέρι, τα μεσάνυχτα γυρνάνε στα κανάλια. Πού να μείνει ο καιρός να ελέγξουν τη λίστα Λαγκάρντ; Ο κ. Νικολούδης, ο οποίος είχε τοποθετηθεί από την Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, εξαφανίστηκε. Δεν μας έδωσαν καμμία εξήγηση γιατί έφυγε ο κ. Νικολούδης. Μήπως επειδή ήθελε να βρει τα τουλάχιστον 2,5 δισεκατομμύρια που είχε δηλώσει ότι υπάρχουν στη λίστα Λαγκάρντ; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Γνωρίζετε πολύ, κύριε Υπουργέ - και μη μου μιλάτε για τους ελεγκτικούς μηχανισμούς του Υπουργείου - ότι και οι Γάλλοι και οι Γερμανοί και άλλες ευρωπαϊκές χώρες από τη λίστα Λαγκάρντ μάζεψαν πολλά δισεκατομμύρια, 5 με 7 δισεκατομμύρια - αν δεν με απατά η μνήμη μου - η Γερμανία, το ίδιο και η Γαλλία. Και ερχόσαστε εδώ να μας πείτε ότι μαζέψατε 137 εκατομμύρια. Η Κυβέρνηση έχει φορολογήσει τα πάντα. Ολοκληρώνει την εξαθλίωση των προηγούμενων κυβερνήσεων σε φορολογικές επιδρομές καθημερινά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, με τούτο θα κλείσω, γιατί αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να περιοριστεί σε τρία ή σε πέντε λεπτά. Θα κλείσω με τούτο. Είχαμε υποσχεθεί, είχε υποσχεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, στον ελληνικό λαό ότι θα καταργήσει τον ΕΝΦΙΑ. Ο ΕΝΦΙΑ παραμένει. Είχε υποσχεθεί το αφορολόγητο των 12.000 ευρώ. Το αφορολόγητο παραμένει. Είχε υποσχεθεί δέκατη τρίτη σύνταξη. Τι βλέπει δέκα μήνες μετά; Δέκα μήνες μετά τι βλέπει; Βλέπει να μειώνονται ακόμα και τα εισοδήματά του, να έρχεται η ολοκληρωτική καταστροφή εκείνων των κοινωνικών τάξεων που αγωνίστηκαν, για να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ - επαναλαμβάνω - στην εξουσία. Κύριε Υπουργέ, σε μια Ελλάδα που υπάρχουν ενάμισι εκατομμύριο άνεργοι, πεντακόσιες χιλιάδες απλήρωτοι στον ιδιωτικό τομέα…
Ολοκληρώστε, κύριε Παναγούλη, επί της λίστας Λαγκάρντ.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Είναι σοβαρό το θέμα, κύριε Πρόεδρε.
Μόνο που είναι πολλά τα θέματα αυτά. Η ερώτηση είναι για τη λίστα Λαγκάρντ.
Ναι, είναι για τη λίστα Λαγκάρντ. Έχουν σχέση. Εξακόσιες χιλιάδες παιδιά βρίσκονται στο όριο της φτώχειας. Το 15% των μαθητών στην Αττική υποσιτίζονται. Χιλιάδες επιχειρήσεις έχουν κλείσει. Δυόμισι εκατομμύρια πολίτες, κύριε Υπουργέ, χρωστούν στο δημόσιο και στα ασφαλιστικά ταμεία. Πώς να τα δώσουν, αφού δεν έχουν; Σας ζήτησα, όμως, να μας πείτε το όνομα. Του καστανά τού έβαλαν χειροπέδες και τον διαπόμπευσαν στην επαρχιακή του πόλη! Να μας πείτε το όνομα αυτού του μεγαλοκαναλάρχη και του επιχειρηματία που δεσμεύθηκε η περιουσία του για 100.000 ευρώ. Δεν μπορεί να διαπομπεύουμε έναν φτωχό βιοπαλαιστή, έναν υπερήλικα και να αφήνουμε τον μεγαλοκαναλάρχη και μεγαλοεπιχειρηματία χωρίς να λέμε το όνομά του.
Να απαντήσει ο Υπουργός.
Είσαστε υποχρεωμένος, εσείς και η Κυβέρνηση, να μας πείτε. Γιατί; Στη λίστα Λαγκάρντ, κύριε Πρόεδρε - και τελειώνω με αυτό - ποια ονόματα βρίσκονται; Βρίσκονται αυτοί που πήραν δάνεια από τις τράπεζες, αυτοί που έκλεψαν την εφορία και τα έβγαλαν στο εξωτερικό. Ή μήπως δεν ξέρετε, κύριε Υπουργέ, κάποιους πρώην, που είχαν σχέση με το επάγγελμά σας, οι οποίοι έχουν πάρει σπίτια στο Λονδίνο, στο Παρίσι ή στη Νέα Υόρκη; Μήπως δεν τα ξέρετε αυτά; Να τους φωνάξετε και να τους πείτε «ελάτε εδώ!». Τα ξέρετε και μάλιστα πολύ καλά. Εδώ τα ξέρω εγώ που δεν έχω καμμία σχέση με το αντικείμενο ούτε με το κτήριο της Πλατείας Συντάγματος! Σας ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Παναγούλη, καταλαβαίνω την πολιτική σας διαφωνία με αυτά που κάνει η Κυβέρνηση. Είναι σεβαστή, όπως σεβαστή είναι και η ιστορία σας. Όμως, άλλο πράγμα είναι αυτό και άλλο το να προσπαθείτε μέσω της ερώτησης μια συνολική απαξίωση και έναν μηδενισμό της φορολογικής πολιτικής της Κυβέρνησης. Αν ενοχλεί το ότι βάλαμε φόρο τηλεοπτικών διαφημίσεων, αν ενοχλεί το ότι κάνουμε ελέγχους που στο παρελθόν, όπως είπα πριν, ούτε το σκεφτόταν κάποιοι να το κάνουν, αν ενοχλεί το ότι κτυπάμε τη διαφθορά και τη διαπλοκή…
Μαζί σας θα είμαι και εγώ!
…και θα τη χτυπήσουμε ακόμα περισσότερο, ναι τότε έχετε δίκιο ότι φορολογούμε τα πάντα.
Μαζί σας θα είμαι και εγώ! Να το δω!
Δεν φορολογούμε τα πάντα. Κινούμαστε…
Με τον κ. Παπασταύρου τι γίνεται;
Μη βιάζεστε, κύριε Παπαγούλη και θα σας πω! Σε ό,τι αφορά το θέμα των ελέγχων που κάνουμε, θα ήθελα να σας πω ότι πρώτα απ' όλα υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας. Το γεγονός ότι έχουμε βεβαιώσει κάποιους φόρους σε έναν φορολογούμενο, αυτό δεν σημαίνει ότι κρίνεται και ένοχος. Υπάρχουν πολλά στάδια στη διαδικασία μέχρι να ολοκληρωθεί ο έλεγχος. Και εγώ ως Υπουργός δεν έχω τη δυνατότητα να βγαίνω και να αρχίσω να πετάω ονόματα. Ας καταργηθεί κάποτε το φορολογικό απόρρητο και βεβαίως να δίνουμε όλα τα ονόματα των ελεγχόμενων ή οτιδήποτε άλλο. Όμως, όσο υπάρχει το φορολογικό απόρρητο και το τεκμήριο της αθωότητας, δεν μπορούμε από την αρχή της διαδικασίας ενός ελέγχου να αρχίσουμε να λέμε ονόματα. Τώρα σε ό,τι αφορά τα διάφορα δισεκατομμύρια που είπατε, ξέρετε, η πίεση που έχουμε εμείς οι Υπουργοί από τον Πρωθυπουργό δεν είναι ούτε να συγκαλύψουμε κάποια υπόθεση ούτε να αδρανήσουμε ούτε οτιδήποτε άλλο, αλλά να κάνουμε πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά τη δουλειά μας. Άρα ο Αλεξιάδης δεν έχει καμμιά δικαιολογία για την όποια καθυστέρηση ή την όποια ολιγωρία. Μην καταγγέλλετε, λοιπόν, την Κυβέρνηση γενικά και αόριστα. Οι ευθύνες είναι ανά Υπουργείο και ανά Υπουργό για το αν κάνει ή δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Σε ό,τι αφορά τώρα το θέμα των ελέγχων των λιστών, το πρόβλημα που έχουμε είναι ότι οι υποθέσεις είναι πάρα πολλές, το προσωπικό πάρα πολύ λίγο, ενώ και η οργάνωση αυτών των ελέγχων μέχρι τώρα ήταν λάθος. Επ' αυτού εργαζόμαστε και επ' αυτού θα εργαστούμε κι άλλο, διότι πλέον έχουμε κι άλλα εργαλεία, και πολιτικά και νομικά, και να είστε σίγουροι ότι δεν θα αφήσουμε τίποτα να πέσει κάτω, ειδικά για τη λίστα Λαγκάρντ. Είναι και πολιτικό στοίχημα και απόφαση για την Κυβέρνηση, αλλά και προσωπικό στοίχημα αυτοί που προσπάθησαν να οδηγήσουν την υπόθεση σε παραγραφή, αυτοί που προσπάθησαν να συγκαλύψουν πολιτικούς φίλους τους, αυτοί που προσπάθησαν να συγκαλύψουν διαπλεκόμενους και άλλους επιχειρηματίες ή δημοσίους υπαλλήλους να οδηγηθούν στον εισαγγελέα και στο δημόσιο ταμείο για να πληρώσουν το «μάρμαρο». Δεν υπάρχει περίπτωση να γλιτώσει ούτε ένας από τον καταλογισμό των φόρων! Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς σας ευχαριστούμε. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 19.42΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τρίτη 24 Νοεμβρίου 2015 και ώρα 16.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.