Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Kim Valentin (V), Morten Messerschmidt (DF), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Birgitte Bergman (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 109 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en bestyrelse for Det Kongelige Danske Kunstakademi). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om mere fleksibel hjælp til familier med børn med handicap). Kristian Jensen (V), Alex Ahrendtsen (DF), Marianne Jelved (RV), Katarina Ammitzbøll (KF) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 111 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af privat læreruddannelse). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Henning Hyllested (EL) har søgt om orlov fra den 1. januar 2021, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Enhedslisten i Sydjyllands Storkreds, Rasmus Vestergaard Madsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. januar 2021, i anledning af Henning Hyllesteds orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Inden jeg starter afstemningen, beder jeg om, at man hver især tjekker, om det er ens korrekte navn, der står i afstemningspanelet. Hvis det er tilfældet, vil jeg starte afstemningen. Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 96 stemmer.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 1 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen ordet til ændringsforslagene? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB og LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 55 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er hermed forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, RV, EL, LA og Susanne Zimmer (UFG)), om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB), eller om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF)? De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed, og jeg ved, at hr. Karsten Lauritzen ønsker at udtale sig. Jeg vil lige skaffe mig en fornemmelse af, hvor mange ordførere der ønsker at udtale sig, i forhold til om afstemnings-A'et skal slukkes eller ej. Det får jeg i løbet af de næste par minutter. Men først er det hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.
Tak skal du have, formand. Det er jo på en sørgelig baggrund, at vi står her i dag med L 77: dels den globale pandemi, som har ramt ikke bare Danmark, men hele verden, dels den frygt, som den fører til, dels nogle meget vidtrækkende politiske beslutninger. En af de beslutninger er jo den beslutning, som regeringen traf i starten af november måned. På et pressemøde meldte regeringen ud, at den havde besluttet, at alle mink skulle aflives med henvisning til folkesundheden, og at det skulle ske straks og hurtigt. Det arbejde gik så i gang. Senere har det jo så vist sig, at der ikke var lovhjemmel – eller sagt på en anden måde: Det var ikke lovligt at træffe sådan en beslutning. Man skulle som minimum have sagt: Det er ikke lovligt, dér skal vi have Folketinget med på råd. Det ønskede regeringen skulle ske på en eftermiddag. Det er det, der står i det brev, statsministeren har sendt til Folketinget – altså om vi lige ville dispensere fra alle regler og vedtage det på en eftermiddag. Det kunne man selvfølgelig godt sige kunne være en fin løsning for statsministeren og for regeringen, og jeg tror sådan set, at statsministeren på det tidspunkt mente, at det var den rigtige beslutning. Ellers havde hun vel ikke foreslået det. Men det var ikke den rigtige beslutning, og det var ikke en fair og rimelig behandling af dem, der er blevet berørt af den beslutning, regeringen har truffet. Det er jo de 5.000-6.000 mennesker, der arbejder i minkbranchen. Det er os alle sammen i forhold til den regning, som det her ender med at udløse i erstatning, og som bliver på et stort milliardbeløb. Derfor var der jo så ikke et flertal i Folketinget for at dispensere, og derfor har vi givet det her forslag en almindelig behandling. Det tror jeg har været meget klogt, og jeg vil gerne anerkende her på Folketingets talerstol i dag, at jeg er glad for, at rigtig mange har rykket sig fra deres oprindelige udgangspunkt, ikke mindst regeringen. Fra ikke at ville udbetale erstatning i nævneværdigt omfang har man nu rykket sig og vil gerne udbetale erstatning i et væsentlig større omfang. Det har vi fået fødevareministerens ord for på et samråd. Der er stadig væk ikke indgået nogen aftale om erstatning. Det er vi selvfølgelig kede af i Venstre, og det håber vi snart vil være muligt at få. Vi sagde ved førstebehandlingen, at vi ikke syntes, at lovforslaget var godt nok, og det synes vi fortsat ikke. Det indebærer ikke, at der kommer en sikkerhed for en rimelig behandling af minkavlerne og deres familier og følgeerhverv, så i lyset af at der ikke er indgået en aftale om erstatning, og i lyset af at lovforslaget er, som det er, kan vi ikke støtte det. Vi er også kede af, at der er et flertal, der nu har nedstemt det ændringsforslag, som vi stillede i Venstre, om at skrive ind i lovforslaget, at der skulle være fuld og hel erstatning efter grundloven. Det må vi så notere at der ikke er flertal for. Det siger også lidt om den aftale om erstatning, som måske er på vej, men det må jo komme til den tid. Derfor er det sådan, at det her forslag stadig væk ikke er sådan, at vi kan støtte det i Venstre, men vi vil gerne anerkende, at der er mange partier, der har flyttet sig fra det oprindelige, hvor vi skulle vedtage noget på en eftermiddag. Det vil vi gerne anerkende og kvittere for. Vi tror, det er grundlæggende godt, at Folketinget har haft mulighed for at stille spørgsmål og få uddybet en række forskellige ting. Og det, der også er vokset ud af forslaget, er det, som man i Udvalget for Forretningsordenen besluttede her til formiddag, nemlig at nedsætte en kommission i form af en granskningskommission til at kigge nærmere på det politiske forspil: Hvad førte til, at man kunne træffe sådan en beslutning, uden at den var hjemlet? Det kommer der så en granskningskommission der skal undersøge. Jeg vil også gerne kvittere for, at alle Folketingets partier nu bakker op om det, og at mange har ændret synspunkt, fra at man mente, at det her kunne undersøges med en uvildig advokatundersøgelse eller ad anden vej, og til at vi nu er enige om, at der skal en egentlig granskningskommission til med de retsgarantier, der gælder med vidneafhøring osv. Det vil jeg også gerne kvittere for. Så vil jeg sige, at der har været overvejelser, også i mit eget parti, om at bruge grundlovens bestemmelser om at udsætte ikrafttrædelsen af det her forslag til efter et folketingsvalg. Det kan et mindretal på 60 folketingsmedlemmer jo begære, og så bliver det udsat til efter et folketingsvalg. I lyset af at vi ikke er tilfredse med, at der ikke er nogen aftale, og at vi ikke er tilfredse med lovforslaget, så er det selvfølgelig besnærende at vælge sådan en model. Men det har vi spurgt ind til, og vi har også fået nogle fine svar fra ministrene om det, både fra fødevareministeren og justitsministeren – det vil vi gerne kvittere for – og de siger jo ret tydeligt, at hvis man gør det, tager man minkavlerne og deres familier som gidsel i et politisk spil. Selv om vi ikke er tilfredse med det, der ligger, og selv om vi er utilfredse med regeringen og grundlæggende jo gerne vil have en anden regering end den, der sidder og skal beslutte i den her sag og andre sager, så vil vi ikke være med til at tage de her mennesker, som har været igennem så meget, som gidsel i et eller andet politisk spil og en kamp mellem blokkene. Det synes vi ikke er rimeligt og fair. Det er helt rimeligt, at andre partier har den holdning, men vi synes ikke, at vi kan være det bekendt over for de mennesker, som har lidt nok. Derfor støtter vi ikke sådan et forslag, og vi har også noteret os, at minkavlerne og Kopenhagen Fur og en lang række andre også har sagt, at nu har de behov for at få noget afklaring. Så jeg vil sige, også selv om Venstre ikke kan støtte det her lovforslag, at nu kommer der en bemyndigelse til ministeren, og så har ministeren jo mulighed for at udbetale tempobonus og en række andre ting, hvilket vi synes er fint, og vi synes også, det er fint, at det er forhøjet. Man kan så gå i gang med det store erstatningsspørgsmål, sådan at de mennesker, som er ramt af den beslutning, regeringen traf, og som var uhjemlet, altså blev truffet på et ikkelovligt grundlag, kan få nogle penge, så de kan komme hjem i julen og måske finde ud af, hvordan de så kan komme videre i deres liv, indtil de får udbetalt den store erstatning og der kan komme en aftale om det. Det synes vi i Venstre er det eneste rigtige og anstændige at gøre. Derfor er det vores holdning til forslaget, og derfor stemmer vi imod lovforslaget her, som det ligger, men vi håber, at det hurtigt vil være muligt at blive enige om en erstatning og en udmøntning af den bemyndigelse, som der nu kommer her til regeringen og til fødevareministeren. Vi glæder os ikke til det, men vi ser frem til, at der kommer en afklaring af, hvorfor de her beslutninger blev truffet i regeringen, på hvilket grundlag, og hvem der har begået nogle fejl. For der er begået fejl. Det har statsministeren også erkendt. Og hvem skal så være ansvarlig for dem? Det får vi nu undersøgt, og det er vi alle sammen enige om. Det er jeg glad for, og med de ord skal jeg sige tak for ordet.
Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tusind tak til Venstres gruppeformand, hr. Karsten Lauritzen. Jeg er enig med hr. Karsten Lauritzen i, at der har været lange og der har været mange debatter og der har været en grundig diskussion, en grundig bearbejdelse i fagudvalget omkring netop L 77, men når jeg ønsker at tage ordet, er det jo for at blive lidt klogere på den praksis, der så sker for partiet Venstre. For jeg går ud fra, at ordføreren er enig med undertegnede i, at det, bl.a. L 77 retter op på, er lovhjemlen omkring tempobonussen til minkavlerne – altså det med, at de fik en ekstra bonus for at hjælpe til med, at processen skulle ske hurtigere. Det stemmer Venstre jo imod her i det danske Folketing i dag. Det vil sige, at Venstre er imod, at minkavlerne skal have en tempobonus. De giver i hvert fald ikke lovhjemmel til det her i dag. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Vi har stemt for ændringsforslagene, der forhøjede tempobonussen, og vi har redegjort for det i vores betænkningsbidrag under de politiske bemærkninger ret grundigt. Når vi ikke stemmer for det samlede forslag, er det, fordi der ikke er lavet nogen aftale om erstatning. Vi har ikke nogen sikkerhed for, hvad der kommer til at ske. Med det her lovforslag giver man regeringen en blankocheck, og der kan vi sige, at vores tillid til regeringen på nuværende tidspunkt ikke er der, hvor vi bare vil give regeringen en blankocheck til at bestemme, hvad erstatningen skal være. Så er det rigtigt, at der er noget politisk oven på, men hvis der var landet en aftale om erstatning, ville vi måske forholde os anderledes til forslaget, men det er der jo ikke, og derfor stemmer vi nej, og det har vi været ærlige om fra starten. Jeg sagde i min ordførertale til førstebehandlingen, at det, der lå, ikke var godt nok. Det er så blevet lidt bedre. Vi har stemt for forbedringerne, men vi synes bare grundlæggende ikke, at det er godt nok endnu. Men nu skal vi jo tage stilling, og så må man sige ja eller nej, og vi siger så nej.
Hr. Anders Kronborg.
Men der er jo to forløb i det her. Det har ordføreren været fuldstændig bevidst om. Der er forhandlingsforløbet omkring en erstatning, ekspropriation, og så er der L 77, som er lovhjemlen omkring aflivning af mink og lovhjemlen omkring tempobonussen. Det er to vidt forskellige forløb. Vil ordføreren ikke anerkende, at Venstre ved at stemme nej også stemmer nej til at give de hårdtarbejdende minkavlere den meget vigtige tempobonus?
Ordføreren.
Nej. Jeg synes, det er noget mærkeligt noget, hr. Anders Kronborg er ude i. Det er jo normalt sådan, at man forhandler, man har en lovbehandling, og så tager man stilling til sidst. Lovforslaget bliver jo vedtaget. Det kan vi jo se. Det kan man jo se i betænkningen. Så vi er ikke med til at forhindre nogen i noget. Vi synes ikke, det her er godt nok, og hvis regeringen havde lyttet mere til Venstre i forhandlingerne, kunne det godt være, at vi havde stemt for, men nu er tingene, som de er, og det kan hverken hr. Anders Kronborg eller jeg lave om på. Sådan er det.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Vi har spurgt juridiske eksperter, om der er en situation som den, regeringen forklarer der er, nemlig at minkavlerne risikerer ikke at kunne få erstatning for de dyr, de har nedslagtet på baggrund af en eller anden form for lovning på, at de kunne få betalt en erstatning og også få betalt tempobonus. Det er ret klart, at når staten har lovet, at man får en erstatning, uagtet at man ikke har hjemmel til det, så er der enten en risiko for, at man hæfter personligt, eller også er det staten, der gør det. Man kan ikke stå i en situation som borger, hvor man har gjort, hvad man er blevet påbudt, og man så efterfølgende ikke får erstatningen. Det fører mig frem til spørgsmålet, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det i den her situation ikke er Folketinget, men regeringen, der tager minkavlerne som gidsel, hvis vi aktiverer § 73 og dermed udskyder det her til efter et folketingsvalg.
Ordføreren, værsgo.
Det ville jeg ønske jeg kunne bekræfte, men jeg bliver nødt til at fortælle fru Pernille Vermund, at det ikke er rigtigt. Det har vi jo spurgt ind til. Det er derfor, vi har spurgt, og det er derfor, det er godt, at vi har haft en grundig lovbehandling. Vi har jo spurgt justitsministeren og fødevareministeren. I svaret på spørgsmål 182 fremgår det, at en aktivering af § 73, stk. 2, vil betyde, at udbetaling af erstatning og kompensation vil blive udskudt, og at der skal tilvejebringes anden lovgivning. Så det vil sige, at hvis man gør det, som Nye Borgerlige tilsyneladende ønsker, så er der ikke lovhjemmel til at udbetale tempobonus, der er ikke lovhjemmel til at udbetale nogen form for erstatning, og så vil man tage nogle familier, som har lidt nok, nemlig minkavlerne, som gidsler i et politisk spil. Og det er jo fair, hvis man vil det. Det vil Venstre bare ikke være med til. Vi vil gerne sikre dem en bedre behandling end den, de har fået af regeringen, men vi bliver jo nødt til at anerkende, at for at regeringen kan udbetale noget, skal de have et aktstykke i Finansudvalget eller et lovforslag i Folketinget. Det bliver man nødt til at forholde sig til.
Fru Pernille Vermund.
Der er sådan set ikke noget, der forhindrer, at vi laver en aftale om at udbetale erstatning, som ikke tvinger os til at ratificere det lovbrud, der er sket fra regeringens side. Men fred være med det. Ordføreren siger jo selv, at det her er en blankocheck til venstrefløjen, at man, hvis man stemmer for det her, giver venstrefløjen en blankocheck, fordi erstatningen ikke er på plads. Kan ordføreren ikke se, at når vi aktiverer § 73, er det vores eneste mulighed for at sikre, at det ikke er venstrefløjen og regeringen, der sætter fingeraftrykket på erstatningen, men at vi faktisk kan få indflydelse på det?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen igen er det jo ikke helt rigtigt, fru Pernille Vermund. Vi er i blå blok udfordret af, at vi ikke har flertallet, og så længe vi bliver ved med at bekrige hinanden – og ordførerens parti er gode til det, bliver jeg nødt til at sige – får vi ikke flertallet, og det er det, som jeg kæmper for i Venstre, altså at vi kan samarbejde i blå blok, så vi kan få flertallet. Så havde vi sikret, at de her mennesker havde fået en bedre behandling og en ordentlig erstatning, og at Folketinget ikke skulle lovgive på en eftermiddag. Men nu bliver vi nødt til at bøje os for, at flertallet er et andet sted, og det kan vi altså ikke forhindre.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Jeg hæfter mig jo også ved det, som ordføreren er inde på, altså at selve sagssammenhængen i det her har været utrolig ringe i forhold til at sikre, at folkestyret også virker i forhold til at gennemføre en lovgivning og ikke mindst den store erstatningssag, som der jo er, og hvor vi måske i hvert fald snakker 20 mia. kr. samlet set. Der ville jeg gerne spørge Venstre og ordføreren om netop den her afklaring i forhold til L 77, altså hvordan Venstre oplever det, når Dansk Folkeparti eksempelvis den 2. december indkalder til et samråd i Erhvervsudvalget med fødevareministeren og erhvervsministeren med henblik på at få en afvejning af situationen, altså kredit- og finansieringskrisen, som er hos de her 1.100-1.200 minkavlervirksomheder i Danmark, og svaret fra de to ministre var, at man først har tid til at finde halvanden time til at bearbejde og forklare og forsvare den her finansielle krise den 14. januar 2021. Synes Venstre, at det er en god måde at gennemføre et folkestyre på?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Nej, det synes jeg bestemt ikke, og det siger jo noget om, at regeringen siger, at de gerne vil en masse ting, men at der, når det kommer til deres handlinger, både i den her sag og i andre sager, så ikke helt er en sammenhæng. Altså, man siger en masse flotte ting, at man er bekymret for minkavlerne, og at de ikke skal lide mere osv., men når det kommer til stykket, handler man anderledes og prioriterer anderledes. Det er de jo ikke den første regering der har gjort – det sker ofte i politik – men i det her tilfælde synes jeg nu, at det er rimelig klart, og derfor er det utilfredsstillende, og mit parti har bakket hr. Hans Kristian Skibbys parti op i Udvalget for Forretningsordenen i dag med at få taget det her op over for statsministeren, og at vi skal have en ordentlig behandling af Folketinget, og det håber jeg at alle partier vil kunne støtte. Men jeg synes trods alt, at den behandling, det her lovforslag har fået, er bedre end den, som regeringen indledningsvis lagde op til, hvor man skulle lovgive på en eftermiddag. Nu har vi haft en almindelig proces med en masse tid. Så kan man godt mene, at regeringen skulle have svaret hurtigere og stillet sig mere til rådighed – den holdning har jeg, og den holdning har hr. Hans Kristian Skibby – men det er sådan, det er.
Tak. Hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.
Spørgsmålet er jo også, hvorvidt den her tempobonus, som så også er blevet forhøjet undervejs, ikke vil kunne få en indflydelse på den pris eller de priser, som en eventuel erstatningssag vil munde ud i i forhold til gennemsnitspriser for minkskind, minkskind over gennemsnit og minkskind under gennemsnit, altså i kvaliteten. Der er der jo i hvert fald mange inden for branchen, som vurderer, at det vil have en utilsigtet konsekvens, altså at de erstatningspriser, som kommer på et senere tidspunkt i forhold til minkskindenes kvalitet og pris, netop også vil være afhængige af, at de nu bare får nogle af pengene lidt på forskud. Deler Venstre også holdningen i det spørgsmål?
Ordføreren.
Det må jeg være ærlig og indrømme at jeg simpelt hen ikke kan komme med et klart svar på her fra talerstolen. Jeg forstår godt sådan mekanikken bag det, men jeg tror rent erstatningsretligt ikke det er noget, der kommer til at ramme minkavlerne negativt. Men det er det bedste svar, jeg kan give på nuværende tidspunkt. Selv om vi gerne havde set noget, der er bedre end det her lovforslag, så tror jeg, at det her lovforslag trods alt er bedre end det, som regeringen lagde ud med, og det giver de her nødlidende mennesker, som – ligesom alle os andre – lige om lidt står over for en jul, dog en eller anden grad af sikkerhed.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg tror, ordføreren har ret i, at hvis blå blok bliver ved med at bekæmpe hinanden, så skal det nok gå godt med den nuværende regering. Og hvis man kigger på tillægsbetænkningen, må man konstatere, at Venstre jo har præciseret, hvad de mener i den her sag, men ikke har formået at samle blå blok til en fælles indstilling. Man kan ikke engang komme frem til, at man stemmer ens i forbindelse med de her ændringsforslag, der var til lovforslaget. Så jeg synes, det ser rigtig godt ud. Så må jeg konstatere, at Venstre jo ikke er med til at sikre julen for de minkavlere, som i huj og hast har nedslagtet deres mink. Den bonus på 20 kr. for hurtig nedslagtning sikres jo i det her lovforslag. Den ekstra bonus på 10 kr. pr. mink til de nordjyske kommuner er Venstre jo heller ikke med til at sikre, når de ikke stemmer for det her lovforslag. Og de stemmer heller ikke for den præcisering af, hvilken erstatning der kan gives på længere sigt. Kan ordføreren ikke se, at det er helt korrekt, at Venstre ikke sikrer julen for minkavlerne?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke se. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad Enhedslistens ordfører vil med den pointe. Som jeg har sagt indledningsvis, har vi stemt for alle ændringsforslagene, der forbedrer lovforslaget, og nu, hvor vi så er ved målstregen, synes vi ikke, at det er godt nok. Men det bliver så trods alt vedtaget. Jeg tror heller ikke, at der er mange minkavlere derude, der helt ærligt tror på, at Enhedslisten ønsker dem ret meget godt. Enhedslisten har i de år, jeg har siddet i Folketinget, bekæmpet minkavl. Så jeg tror godt, de ved, hvordan tingene står. Og så kan jeg jo bare sige til Enhedslistens ordfører som sådan et historisk kuriosum, at jeg godt kan huske, hvordan det var under Thorningregeringen, hvor Enhedslisten og Socialdemokratiet ikke var enige om ret meget. Det gør mig lidt optimistisk for fremtiden, også i blå blok, altså at man efter lidt tid i opposition finder ud af, at i stedet for at bekrige hinanden handler det om at se på, hvem den store modstander er. For os i blå blok er det den nuværende regering og ikke hinanden.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jamen ordføreren har helt ret i, at Enhedslisten i mange år har ønsket en kontrolleret afvikling af minkavlen i Danmark. Vores model havde været langt billigere. Det var godt nok gået lidt langsommere, det må vi konstatere, men det havde været langt billigere. Så må vi sige, at vi også er klar til at rydde op. Vi har jo lige indgået en aftale med regeringen om, at minkene skal graves op. Vi fandt frem til, at det var den rigtige løsning. Også i den sag må vi konstatere, at Venstre ikke er med på de konstruktive løsninger, men at man bare populistisk set vil have gravet minkene op hurtigst muligt. Kan ordføreren ikke se, at der er ved at gå lidt for meget populisme i den her sag?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at det er et populistisk synspunkt, når vi bliver ringet op af en fødevareminister, kort før der er lavet en aftale, og når man mundtligt spørger, om vi vil være med. Så får man nogle papirer, og så skal man lige tage stilling. Det synes jeg ikke er en ordentlig behandling, ligesom det ikke er en ordentlig behandling – hvilket var regeringens og statsministerens oprindelige ønske – at behandle det her lovforslag på en eftermiddag. Så nej, det er jeg simpelt hen ikke enig i.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg skal sådan set bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at hvis man igangsætter § 73, behøver vi ikke vente til efter et folketingsvalg, men at man rent faktisk kan trække det tilbage, og så træder loven i kraft.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Det er sådan, som der er svaret fra justitsministerens side, nemlig at hvis man bruger den del af grundloven, så er der ikke hjemmel til at udbetale erstatning, og derfor tager man minkavlerne som gidsel i det her juridiske spil. Så nej, det kan jeg ikke bekræfte.
Lars Boje Mathiesen.
Jeg tror lige, at jeg gentager mit spørgsmål, for det var ikke det, der blev svaret på. Jeg spørger ordføreren, om han kan bekræfte, at man ikke behøver at vente med § 73 til efter et folketingsvalg, men at man kan trække det tilbage, når man har lyst. Man er ikke tvunget til at lade det køre helt til efter et folketingsvalg. Derfor er § 73 den eneste måde, det her mindretal i Folketinget stadig væk har en mulighed for at sikre en ordentlig erstatning til minkavlerne. Lige nu har man lagt det over til flertallet, til regeringen og dens socialister, som nu kan beslutte, hvad de har lyst til. Så jeg spørger igen: Kan man bekræfte, at en igangsættelse af § 73 ikke er det samme, som at det skal
Ordføreren. Værsgo.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for det er simpelt hen ikke rigtigt. Men jeg kan fortælle hr. Lars Boje Mathiesen, at hvis blå blok samarbejder, ikke bare i den her sag, men også i andre sager, så har vi en chance for at vinde et kommende folketingsvalg, og så kan jeg love Nye Borgerlige, at de her minkavlere vil få en bedre behandling end den, regeringen har givet dem i den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er sådan, at jeg har tre ordførere, nemlig hr. René Christensen, hr. Rasmus Jarlov og hr. Peter Seier Christensen, og derfor har jeg besluttet mig for ikke at fjerne A'et. Det er også, fordi vi, hvis vi skal ud, skal have gjort salen ren igen. Hvis det trækker ud, vil jeg selvfølgelig gøre det, men jeg forsøger det sådan her i første omgang. Værsgo til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Så står vi har ved slutningen på L 77. Og som Venstre også sagde, startede det jo med, at vi skulle træffe de her beslutninger hen over en eftermiddag. Heldigvis blev det sådan, at vi fik det i udvalget og fik en ordentlig behandling af det. Jeg er tilfældigvis også formand for Miljø- og Fødevareudvalget, og jeg kan sige, at det var godt, at vi fik det ned til en ordentlig behandling. Der er stillet omkring 200 spørgsmål. Der har været en hel del samråd. Den her sag har jo fyldt rigtig meget, både for politikerne, men så sandelig også ude i befolkningen og ikke mindst hos de berørte minkavlere. Så sagen er i hvert fald indtil videre på mange områder godt belyst. Men som det blev sagt, bliver der nu også nedsat en granskningskommission, som skal kigge på, hvad det egentlig var, der skete. Det er det, jeg gerne lige vil bruge en lille smule af min taletid på. Handler den her sag egentlig om mink? Det handler også om mink, men jeg og Dansk Folkeparti håber virkelig, at den her sag kan medvirke til, at kommende regeringer uanset farve ikke kommer til at stå i en situation som den, regeringen har sat sig i, som Folketinget er blevet sat i, og som borgerne er blevet sat i. For hvis man kigger på, hvad konsekvensen blev af den meget hurtige beslutning om at slå alle mink ned, så kender vi jo ikke engang konsekvensen i dag. For som det rigtigt er blevet sagt, er kompensationsordningen ikke faldet på plads endnu. Det synes vi faktisk er meget foruroligende, i forhold til at vi i dag står her og L 77 bliver stemt igennem. Jeg vil godt sige, at det er grunden til, at Dansk Folkeparti ikke kan stemme for L 77. Vi ønsker selvfølgelig, at der bliver lovhjemmel til, at man kan udbetale erstatning. Vi ønsker også, at der bliver lovhjemmel til, at man kan udbetale tempobonus. Men vi ønsker også, at vi havde vidst, hvad det var, man så ville udbetale, når vi nu giver hjemmelen til det, og det ved vi jo ikke på nuværende tidspunkt. Det, der skete i sagen, var jo også, at da man traf beslutningen om, at alle mink skulle slås ned, så hørte vi det gang på gang, nemlig at det drejede sig om folkesundheden. Vi stod midt i en pandemi. Der skulle træffes nogle hurtige beslutninger. Det er vi sådan set enige i at der skulle. Men når man så kigger på det, kan man jo se på mange af de spørgsmål, der er stillet, at man ikke har fundet én syg mink på Fyn, Sjælland eller Lolland-Falster. Man har fundet mange syge mink i det jyske. Vi kunne også se, at det flyttede sig meget hurtigt. Derfor var der absolut grund til at skride hurtigt ind i forhold til at aflive mink. Men var det alle mink, der skulle aflives? Det spørgsmål kan man stille i dag, og svaret får man jo aldrig. For det er jo sket, og vi ved ikke, hvad der ville være sket, hvis man ikke havde gjort det. Man må også sige, at det er jul lige om lidt. Og på mange af de samråd, vi har haft, hører jeg, hvordan ministre fra forskellige ministerier har siddet og sagt: Jamen vil I ikke have, at minkavlerne skal have deres penge? Nu har vi jo truffet den her beslutning, så vil I ikke have, at minkavlerne skal kunne sove roligt om natten? Ja, nogle har endda stået og grædt ude foran minkavlerne og sagt, at hvor er det forfærdeligt, at vi har stillet dem i den her situation. Og så står vi nu her den 21. december, og vi kan ikke fortælle minkavlerne, hvad der kommer til at ske, i forhold til at alle deres dyr er aflivet og deres produktion er blevet afsluttet i Danmark. Det er ikke i orden. Vi synes simpelt hen, det er forkasteligt, at regeringen nu bringer det her forslag ned i Folketingssalen, så vi skal stemme om det i dag, uden at der er styr på, hvad det egentlig er, vi stemmer om. Vi giver en hjemmel – eller der bliver givet en hjemmel, for vi gør det ikke i Dansk Folkeparti – men der er ingen, der ved, hvad hjemmelen skal bruges til. Hvad er det, den skal udmønte? Hvad er det for et beløb, der skal bruges? Så er det blevet, som om der er kommet sådan en talblindhed, både i det danske samfund, men så sandelig også herinde i salen. Som hr. Hans Kristian Skibby sagde nede fra sin plads før: Ja, vi snakker måske om 15-20 mia. kr. Og den beslutning blev truffet, uden at Folketinget på nogen måde var involveret. Det vil sige, at man har brugt 15-20 mia. skattekroner, uden at Folketinget på nogen måde er blevet inddraget. Jeg kan godt forstå, hvis der sidder nogle socialordførere eller andre her i salen og tænker: Hvad er det, der sker? Man kan sidde ovre i Finansministeriet og kæmpe om nogle få millioner til nogle mandecentre eller andet. Man kan kæmpe om, at man kan få 5-10 mio. kr. til dyrevelfærd og andet. Det sidder vi og kæmper om politisk. Men en regering, nogle få ministre, kan alene beslutte at bruge op til 20 mia. kr. Vi håber virkelig, at vi, når granskningskommissionen bliver færdig, også får et værktøj, således at vi fremadrettet, ligegyldig hvilken farve regeringen har, ikke kommer til at stå i en situation, hvor vi får et lovforslag, der ligner L 77, hvor vi med tilbagevirkende kraft skal give en regering hjemmel til at udføre det, den allerede har udført. Vi kan ikke stemme for, men vi er selvfølgelig glade for, at der nu bliver hjemmel til, at minkavlerne skal have en erstatning for, at deres erhverv desværre er blevet nedlagt.
Vil du være sød at spritte af? Tak for det. Og så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det her er jo på mange måder en meget voldsom sag. Der er truffet en historisk beslutning om at nedlægge et helt erhverv. Der er blevet brugt et tocifret milliardbeløb uden Folketingets involvering. Der fremstår at være i hvert fald tre meget klare lovbrud: dels at man har givet et ulovligt påbud om at slå alle mink i Danmark ihjel, dels at man ulovligt har udlovet en tempobonus uden at have hjemmel til det, dels at man har gravet mink ned på en måde, som der heller ikke har været lovhjemmel til. Der har været ministre, som har givet meget tvivlsomme forklaringer undervejs. Der har været et fagligt enormt tvivlsomt grundlag for hele den her beslutning, hvor det jo er kommet frem, at myndighederne ikke havde anbefalet, at alle raske mink skulle slås ned, på trods af at det var det, som statsministeren, fødevareministeren og resten af regeringen forsøgte at give et meget klart indtryk af – altså at det var en nødvendighed, på grund af at myndighederne anbefalede det. Det var ikke rigtigt, det var en forkert beslutning, og det var en ulovlig beslutning, som regeringen traf. Nu står vi med et lovforslag, som vi jo grundlæggende er modstandere af, og som vi stemmer imod. Vi står også med en mulighed for, at Folketinget gør indsigelse mod lovforslagets ikrafttræden, fordi vi har § 73 i grundloven, som siger: »Ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstændig erstatning.« Det vil sige, at erstatning til minkavlerne ikke afhænger af en politisk aftale. Erstatning til minkavlerne er hjemlet i grundloven. Det er noget, man har krav på. De minkavlere, som har slået deres dyr ihjel, har krav på fuldstændig erstatning. Det er uden for diskussion. Det har de, fordi de har fået en ordre, som de har fulgt, og det er selvfølgelig bindende for staten. Det kan ikke være sådan, at man kommer og giver en ordre og så bagefter siger: Nej, det var ikke en ordre, og selv om I nu har slået alle jeres dyr ihjel, skal I derfor ikke have nogen erstatning. Stk. 2 i § 73 i grundloven siger, at en tredjedel af Folketinget, dvs. 60 medlemmer, kan »inden for en frist af tre søgnedage« – dvs. efter jul – »fra forslagets endelige vedtagelse kræve, at det først indstilles til kongelig stadfæstelse, når nyvalg til Folketinget har fundet sted, og forslaget på ny er vedtaget af det derefter sammentrædende Folketing«. De konservative folketingsmedlemmer har tænkt sig at forsøge at gøre brug af den her paragraf. Vi mangler så godt nok stadig væk 48 medlemmer, men vi har i hvert fald tænkt os at gøre vores til, at loven ikke træder i kraft, før der ligger en politisk aftale. Det er vigtigt at sige, at det her stk. 2 godt kan trækkes tilbage. Det kan godt gøres om. Det kan det ikke, ved at vi siger, at nu gælder det ikke længere, men det kan det, ved at man genfremsætter lovforslaget i Folketingssalen til en ny behandling, og derefter kan man så undlade at gøre indsigelse, anden gang lovforslaget bliver behandlet. Vi ved jo, at Folketinget kan behandle sådan et lovforslag her ved en hastebehandling på en uges tid, hvis man ønsker det, så i virkeligheden kan vi godt på en uges tid få det her til at træde i kraft igen. Så det er ikke en endelig standsning af lovforslaget, men det er en midlertidig standsning af forslaget, hvis vi gør brug af stk. 2 i § 73 i grundloven. Det synes vi ville være godt at gøre, fordi vi ikke har nogen aftale om erstatning til minkavlerne. Minkavlerne kan gå til domstolene og kræve deres erstatning, men vi ved ikke, hvilken politisk aftale der ellers landes. Hvis vi tillader, at lovforslaget her træder i kraft, så er det fødevareministeren, der har lov til at fastsætte reglerne for erstatning. Det stiller os i en dårlig forhandlingsposition, at vi bare siger, at regeringen kan bestemme, hvordan erstatningen skal være, uden at Folketinget stiller nogen modbetingelser. Derfor mener vi altså, at det klart er til branchens fordel at bruge den her § 73, stk. 2. Det sikrer en bedre forhandlingsposition i forhold til den politiske aftale, som vi stadig væk ikke har fået forhandlet på plads, på trods af at der nu er gået halvanden måneds tid, siden ordren om at slå alle mink ihjel blev udstedt. Så det agter vi at gøre, og så skal vi jo bare have 48 andre folketingsmedlemmer med. Det er vel cirka, hvad man har i Socialdemokratiet, så det kan være, at Socialdemokratiet vil være med. Ellers kan det være, at der er andre, der gerne vil være med til at gøre indsigelse mod det her lovforslag. Vi synes, det er en helt urimelig situation, man stiller et erhverv i, og den her bestemmelse i grundloven er lavet netop til den her situation, fordi ekspropriation af menneskers ejendom er en meget alvorlig sag. Derfor har grundlovens fædre udstyret os med den her bestemmelse, som gør, at man ikke bare kan træffe den slags beslutninger, uden at det er velovervejet, og at man ikke kan gøre det under så kaotiske forhold, som det er sket her. Så den bestemmelse er skræddersyet til den her situation, og vi synes, vi skal gøre brug af den. Så glæder vi os til, at regeringen kommer i gang med at forhandle en aftale om erstatning på plads.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti. Om lidt går vores ordfører, Peter Seier Christensen, på talerstolen og siger nogenlunde det samme. Og derfor vil jeg bare kort bakke op og sige, at vi med vores 4 mandater – det er ikke meget, men det er dog trods alt noget – naturligvis er med i den pulje af underskrifter, som skal til, for at sikre, at det her lovforslag bliver skubbet. Og der er partier, der siger, at det som minimum skal skubbes, til vi har vished for, at det her er en lov, som også indbefatter en fuld og rimelig erstatning til minkavlerne. Og så er der andre partier, der siger, at vi bryder os i det hele taget ikke om loven. Uanset hvad er det helt, helt forkert set fra et borgerligt synspunkt at lade den her lov træde i kraft nu uden at benytte sig af mindretalsbeskyttelsen.
Ordføreren. Værsgo.
Det er vi enige i, og så har vi jo 16 mandater. Det er en god start, kan man sige. Vi mangler lidt endnu for at være oppe på de 60. Men for os giver det god mening. Og så vil jeg da også sige, at vi simpelt hen synes, det er forkert at ekspropriere de avleres virksomheder, der er derude. Der er faktisk stadig væk avlere, der har deres dyr. Det er meget, meget få avlere, der er tilbage. Men vi synes jo, at ekspropriation af én persons ejendom er én person for meget – uden at der er en god begrundelse for det. Derfor stemmer vi imod lovforslaget og bekæmper det med alt, hvad vi har.
Tak for det. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil undlade at afspritte mikrofonen. Det var der en, der prøvede her for et par dage siden, og det fungerede ikke så godt. Loven, som vi stemmer igennem her om lidt, er en blåstempling af regeringens lovbrud, en blåstempling af en ulovlig beslutning om at slå alle mink ihjel. Der er ikke og har aldrig været en sundhedsfaglig anbefaling om at slå alle mink ihjel og dermed de facto lukke et helt erhverv. Det var udelukkende en politisk beslutning, som regeringen alene bærer ansvaret for. Det bør Folketinget ikke medvirke til at lovliggøre. Det er ikke værdigt for folkestyret, at venstrefløjen og Radikale Venstre med et tryk på en knap slår en streg over regeringens ulovlige ekspropriation af et helt erhverv. Dette handler ikke om, hvorvidt man er for eller imod minkavl i Danmark, men det handler om den private erhvervsret. Derfor opfordrer jeg og Nye Borgerlige til, at Folketinget aktiverer mindretalsbeskyttelsen i grundlovens § 73, som vil tvinge regeringen til at udskyde lovens ikrafttræden til efter et folketingsvalg. Lad danskerne blive hørt først, det er det eneste rimelige, det er det eneste værdige. Jeg har derfor et håb om, at mine kolleger i Venstre, Konservative, Liberal Alliance og DF vil være med til tilsammen at skaffe de 60 gode mænd og kvinder, der i denne sag vil sætte den private ejendomsret og mindretalsbeskyttelsen først og kræve udskydelse af loven til efter et valg. Vi er nu oppe på 18, kan jeg regne mig frem til. Vi har 3 hverdage fra i dag til at lade vores proces køre. Derefter er det for sent. Så er de ulovlige handlinger blåstemplet af Folketinget. Baggrunden er alvorlig. Den 4. november beslutter regeringen, at alle mink i Danmark skal aflives, inklusive avlsdyr. Med denne beslutning nedlægger regeringen de facto minkerhvervet i Danmark, og staten bliver erstatningspligtig for ekspropriation af et helt erhverv, en regning på et tocifret milliardbeløb, som danskerne skal betale. Ekspropriationen er foregået uden den lovhjemmel, som grundloven foreskriver, og uden at sagen er forelagt for Folketinget. Hele det forløb vil nu blive gransket af Folketinget i et formelt forløb, hvor statsministeren og de øvrige ansvarlige ministre vil blive afhørt og sagens rette sammenhæng blive blotlagt for danskerne. Det ser jeg frem til. En ting står dog allerede nu lysende klart: Minkavlerne og de virksomheder, som har levet af minkerhvervet, har krav på fuld erstatning for deres tab. Retten til fuld erstatning fremgår af grundloven, og den kan ingen nok så magtfuldkommen statsminister fifle med. Erstatningen skal udbetales, og det kan kun gå for langsomt, uanset at regeringen har handlet pivulovligt igennem hele forløbet. Det ændrer ikke en tøddel på statens ansvar, at regeringen og venstrefløjen nu post festum, kan man sige, forsøger at få en lov på plads, der blåstempler regeringens lovbrud. Så der er ingen undskyldning for at lade loven passere af hensyn til udbetaling af erstatning. Erstatningerne skal Tak for ordet.
Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er vi klar til afstemning. Men jeg vil lige sikre mig hos tingsekretærerne, at folk er klar til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 55 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 55 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af skatteministeren, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 56 (S, RV, SF, EL, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 42 (V, DF, KF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 1, ligeledes af skatteministeren, som vedtaget. Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af skatteministeren, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 49 (S, RV, SF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 48 (V, DF, EL, KF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af skatteministeren, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 49 (S, RV, SF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 41 (V, DF, KF og NB), hverken for eller imod stemte 7 (EL). Ændringsforslaget er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 55 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 7 (EL), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 86 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 12 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslag sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis der ikke begæres afstemning, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 3 (NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 55 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 76 (S, V, DF, RV, KF og LA), imod stemte 10 (EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 11 (SF og NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), imod stemte 10 (EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (S, DF, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (V, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Jette Gottlieb, værsgo.
Tak. Nu skal vi jo til at vedtage en lov, som er meget indgribende – mere indgribende end lovgivningen om mink, om corona eller instrukser eller for den sags skyld rettidig pension. Den handler om at fratage mere end to tredjedele af befolkningen 1 år af en værdig alderdom. Det er sørgeligt, at regeringen og næsten alle partier er blinde og døve og tavse, når det gælder forhøjelsen af pensionsalderen til 69 år. Mellem første- og tredjebehandlingen har vi haft to foretræder. Det første var to unge tømrere, Jesper og Markus. Den ene beskrev sine forældres arbejdsvilkår. Det lignede på mange måder hans egne, men de oplevede ikke et værdigt otium. Faren døde, lige da han kunne gå på efterløn. Den unge tømrer konstaterede, at han nu var udset til at arbejde 15 år længere, end hans forældre var i stand til. Den anden deputation kom fra SKOF, de kommunale specialarbejdere i København og på Frederiksberg – I ved, dem, som de fleste tror står og hviler halen på en skovl sådan det halve af dagen. Sådan er der mange der opfatter dem; sådan er det ikke, kan jeg fortælle. Fra dem hørte vi, og nu citerer jeg: Vi er trætte af at deltage i kollegers begravelse, kort tid efter at vi har været til afskedsreception. Og det andet citat er: Vores arbejdspladser er ikke indrettet til folk i skrantealderen. Det sidste gjorde et stort indtryk, for manden, som var midt i 50'erne, fortalte konkret, hvordan arbejdslivet havde ændret sig bare i den periode, hvor han havde arbejdet på området. I lyset af stadige meldinger om snarlig udlicitering var flere og flere udenomsopgaver skåret væk og kerneopgaverne var blevet hårdere og hårdere. Da han startede som yngre, var det en selvfølge, at de unge på pladsen tog et hårdere tag for dem, der var lidt oppe i årene, men nu var der simpelt hen ikke overskud at tage af, og ingen kunne tage af for ham. Det giver den helt realistiske forklaring på, at de øgede hjælpemidler ikke løser problemerne, som det ofte hævdes. Og i øvrigt forklarer det også, hvorfor gennemsnitsbetragtninger er ret ubrugelige. Når den store forskel på de forskellige arbejdsliv også over tid viser sig så tydeligt, er det nødvendigt at gennemtænke den urealistiske idé om, at pensionsalderen bare kan stige og stige, i takt med at gennemsnitsalderen forøges. Den lovbestemte forøgelse af pensionsalderen er sagt på en anden måde hamrende skæv og rammer reelt kun dem med den dårligste pensionsordning, de hårdeste jobs og de ringeste betingelser for at finde andre udveje. Befolkningsflertallet, som oplever det selv, er stærkt imod. Man kan jo spørge sig selv, om folketingsmedlemmerne lever afsondret fra virkeligheden. Gør det overhovedet ikke indtryk, at de tre største fagforbund, 3F, HK og FOA, og 100 lokale faglige organisationer indtrængende opfordrer til at sætte stigningen i pensionsalderen på pause og afvente Pensionskommissionens rapporter og så i øvrigt prøver at råbe os op nede fra Folketingsgården her i dag, hvor de ved det er sidste chance? Men bevares, ændringen træder jo først i kraft om 15 år, så de, der om lidt stemmer for, kan jo håbe på, at det fortaber sig lidt i tågerne for de årgange, der til den tid slæber sig gennem de sidste år på arbejdsmarkedet, hvem det egentlig var, der pressede dem til sidste blodsdråbe. Når virkeligheden tårner sig op, værger flertallet for sig med økonomiske argumenter, men i forbindelse med lovbehandlingen har Enhedslisten stillet spørgsmål til grundlaget for det økonomiske skøn over lovforslagets finanspolitiske effekt. Det fremgår af svarene, at lovforslaget vil øge arbejdsudbuddet med 28.000 fuldtidspersoner og styrke de offentlige finanser med 9 mia. kr. varigt. Det skøn hviler på en række stærkt usikre forudsætninger, særlig at beskæftigelsesgraden for de ældste vil stige parallelt med, at pensionsalderen hæves til de 69 år, endda med flere arbejdstimer pr. næse, hvilket er meget langt fra de realiteter, der er i dag, og ikke er dokumenteret af nogen empiriske erfaringer. Fremtidens finansiering af fortidens skattelettelser hviler på sand og skubber en økonomisk stor byrde foran sig – en byrde, som man med en vis ret kan kalde generationstyveri. Som det i flere om gange er fremgået, stemmer Enhedslisten imod forslaget.
Tak til fru Jette Gottlieb. Vil du være sød lige at tørre af? Så tror jeg, at vi er klar til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Stop den her evigt stigende pensionsalder! Stands den her forsuringsmekanisme, der er installeret i almindelige menneskers liv! To skridt frem, ét tilbage: Først vedtager Folketinget forbedringer for seniorer for nu her et kort øjeblik senere at ville forringe dem. Vi nåede lige at suge luft ned i lungerne, og straks skal det trækkes tilbage igen. Venstre hånd ved ikke, hvad højre hånd laver. Det er som at se på et menneske, der er i gang med at hælde dejligt varmt vand i et badekar, men har glemt at sætte proppen i afløbet. Men mennesker kan ikke bare blive ved med at løbe efter en målstreg, der hele tiden flyttes længere væk. Vi skal bruge pengene til velfærd, lyder det. Jamen er værdige år som senior med et ordentligt helbred, så man kan være aktiv med børnebørnene og sine interesser, da ikke også velfærd? Jo, det tror jeg da nok at det er. Jamen det eneste ansvarlige er, at vi tvinger de gamle til at fortsætte med at arbejde, for ellers går bunden ud af statskassen, lyder det. Jeg synes måske, det var noget bedre at tvinge arbejdsgiverne til at give plads til, at seniorer kan arbejde mere fleksibelt, og gøre det attraktivt at fortsætte på jobbet, for så skal de folk, der kan, nok også fortsætte. Det er helt skævt, det her. Folketinget vil holde seniorerne inde på arbejdsmarkedet, mens der spændes ben for unge, som forgæves slås for at få fodfæste. 10.000 leder efter en praktikplads, og 70.000 mellem 15 og 29 år har ikke en uddannelse og er ikke i gang med en og har heller ikke et job. Et usundt og usikkert arbejdsmiljø koster samfundet milliarder, og hver eneste dag kommer sygemeldinger vrimlende som sneflokke ind ad alle sprækker på private og offentlige arbejdspladser. Det eneste ansvarlige og langtidsholdbare er at løse de her udfordringer i stedet for overspringshandlinger som at presse, pine, vride og true den sidste teoretiske arbejdsevne ud af en senior. Det er, som om dørene om ikke er låst, men så i hvert fald binder vældigt i forhold til at få seniorerne ud af arbejdsmarkedet og gøre plads til, at de unge kan komme ind. SF stemmer imod forslaget.
Tak for det. Vil du være sød at tørre af? Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi i gang med afstemningen.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 79 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 18 (SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslag sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig hermed om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 53 (S, DF, SF, EL, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (V, RV, KF, NB, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslag sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (S, DF, SF, EL, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (V, RV, KF, NB, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (DF, KF og NB), imod stemte 79 (S, V, RV, SF, EL, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (DF, KF og NB), imod stemte 78 (S, V, RV, SF, EL, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 0, imod stemte 90 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) (ved en fejl) og Susanne Zimmer (UFG) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 7 (EL). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (NB), tiltrådt af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 12 (DF og NB), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Herefter drejer forhandlingen sig om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, DF, KF og NB), imod stemte 56 (S, RV, SF, EL, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 9 (DF), imod stemte 88 (S, V, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 55 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Men jeg forstår, at Ellen Trane Nørby, Venstre, ønsker at udtale sig. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg tager ordet, både fordi vi jo i udvalgsbehandlingen sammen med Dansk Folkeparti og øvrige partier har skrevet, at vi vil redegøre for vores stillingtagen til lovforslaget her, og fordi vi sammen med Dansk Folkeparti har stillet et ændringsforslag om at bruge L 48 til at skabe balance i ind- og udbetalingerne i AUB-systemet, en sag, som – kan vi sige – har optaget os gennem flere år, fordi det jo har betydet, at man har overopkrævet betaling hos arbejdsgiverne i Danmark. Vi havde også diskussionen sidste år i december i forbindelse med L 60, hvor et flertal i Folketinget desværre afviste at skabe balance i ind- og udbetalingerne. Det ledte i foråret til, at Rigsrevisionen og efterfølgende Statsrevisorerne kritiserede, at der ikke var balance i ordningerne. Når vi fastholder det ændringsforslag, der så går på L 48, og som jo så grundlæggende efterfølges af L 120, hvor der er noget lignende, men hvor beløbet korrigeres mindre, så er det simpelt hen, fordi vi i udvalgsbehandlingen ikke har kunnet få tilstrækkelige og tilfredsstillende svar fra regeringen på, hvad det reelle træk er på AUB-ordningen, og derfor kan vi ikke sige, at det beløb, der indgår i ændringsforslaget til L 48, ikke kan være lige så korrekt som det beløb, der indgår i L 120, og derfor synes vi sådan set, at det er fint, at vi også får muligheden for at kunne stemme om det ændringsforslag, som vi oprindelig stillede til L 48, før det efterfølgende lovforslag så blev fremsat som et hastelovforslag som følge af trepartsaftalen, og som vi skal stemme om efterfølgende. Det ændrer ikke på, at vi i sidste ende både kommer til at stemme for det lovforslag, L 48, som behandles her, og også L 120, som behandles efterfølgende, men vi synes, det er en uskik, at vi på trods af adskillige spørgsmål og svar i udvalget ikke har kunnet få svar på og indsigt i, hvordan økonomien reelt ser ud, fordi det gør, at Folketinget har svært ved at kontrollere, om der fremadrettet så kommer balance i ind- og udbetalingerne til AUB. Vi vil gerne bede om at få begge lovforslag, altså både L 48 og L 120, som behandles under det næste punkt – jeg siger det nu – tilbage til udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen, men kommer til at stemme for begge lovforslag. Tak.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V, DF, KF og NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, DF, KF og NB), imod stemte 56 (S, RV, SF, EL, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Hermed er ændringsforslag nr. 1, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Jeg forstår, at der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg forstod, at det også var dette lovforslag, som man ønskede tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Social- og indenrigsministeren (Astrid Krag) har meddelt mig, at hun ønsker at tage ændringsforslag nr. 1 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at opretholde dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Enhedslistens medlemmer af udvalget har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 2, 3 og 5 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at opretholde disse ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 og 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA), om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13.35, så vi kan få rengjort Folketingssalen.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører skulle have været hr. Rasmus Stoklund, men jeg antager, at det er hr. Lars Aslan Rasmussen i stedet for. Velkommen til.
Tak, formand. I Socialdemokratiet er vi store tilhængere af repatrieringsordningen, men der er et gevaldigt hul i den nuværende repatrieringslov. Det erfarede vi med den tragiske sag om den unge kvinde Huda Ali Ahmad, der på brutal vis blev dræbt af sin eksmand, Hussein Abbas, under et ophold i Syrien. Samtidig dræbte Hussein Abbas deres fælles 8-årige søn. I adskillige artikler i pressen har vi kunnet læse, at Hussein Abbas kom til Danmark fra Syrien som asylansøger i 2015. I februar i år valgte han at repatriere til Syrien, og i den forbindelse fik han udbetalt sin første rate af repatrieringsstøtte på omkring 100.000 kr. Absurditeten i denne sag, som også er bevæggrunden for dette lovforslag, er, at Hussein Abbas står til at få udbetalt sin anden rate af repatrieringsstøtte. Det betyder, at han på trods af at have dræbt sin ekskone og sin 8-årige søn står til at få udbetalt lidt over 100.000 kr. oven i de 100.000 kr., som han allerede har fået udbetalt. Det er det rene vanvid, for vi har desværre ikke mulighed for at forhindre, at en repatrieret drabsmand får udbetalt anden rate af sin repatrieringsstøtte, da det vil indebære ekspropriation og altså være i strid med grundloven. Huda Ali Ahmads død er en tragisk påmindelse om den frihedskamp, som tusindvis af kvinder med oprindelse i Mellemøsten befinder sig i. Derfor ser jeg frem til førstebehandlingen af et andet lovforslag lidt senere i dag, som opruster indsatsen mod negativ social kontrol. Repatrierede personer skal selvfølgelig ikke have udbetalt danske skattekroner, efter de har begået alvorlig kriminalitet. Det bliver der sat en stopper for med det her lovforslag, så det fremadrettet bliver muligt at tilbageholde den resterende del af hjælpen til repatriering og reintegrationsbistand for repatrierede udlændinge, der har begået alvorlig kriminalitet. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand, og tak til den socialdemokratiske ordfører. Det er jo en forsømmelse, som går langt tilbage, men det er noget, der først nu er blevet aktualiseret, og noget, som Folketinget er blevet opmærksom på i forbindelse med den tragiske sag, som ordføreren også nævner, fra Syrien. Vi behandlede jo tidligere på året et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som vandt opbakning fra et flertal i Folketinget, som meget konkret sagde, at vi ønsker anden rate i den her konkrete sag standset. Er ordføreren ikke enig i, at et klart folketingsflertal bad om i den konkrete sag at få anden rate standset, og at det er en sorgens dag, og jeg vil næsten fristes til at sige, at det også er en skammens dag, at det ikke kan lade sig gøre? Så hvorfor er det præcis, at regeringen fremsætter et lovforslag, der ikke håndterer den ulykkelige situation med udbetalingen af anden repatrieringsrate til en mand, der angiveligt har slået både sin søn og sin hustru ihjel?
Ordføreren.
Jeg vil meget beklage det her sagsforløb. Jeg tror ikke, at der er nogen, der har lyst til, at personen skal have de her penge. Derfor bliver det også rettet fremadrettet, så man forhåbentlig ikke havner der igen. Det håber jeg også at Dansk Folkeparti er glad for. Og det gælder både folk, der har begået bandekriminalitet, narkokriminalitet og som i det her tilfælde to mord.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo ikke svar på spørgsmålet, hr. Lars Aslan Rasmussen. Vi har et tilfælde – og heldigvis kun et tilfælde – men det tilfælde vil vi også gerne håndtere. Der må jeg bare konstatere, at det forslag, som regeringen fremsætter her, ikke håndterer det. Er hr. Lars Aslan Rasmussen ikke enig i, at selv om det her måtte blive vedtaget, vil den mordtiltalte syriske mand stadig væk få anden rate udbetalt?
Ordføreren.
Jo, medmindre det er muligt at forhindre det. Men det her handler vel ikke kun om den syriske mand. Det handler vel generelt om at undgå, at man kommer i lignende situationer, for der er jo desværre en del udlændinge, der har begået alvorlig kriminalitet, og der vil vi kunne bruge den her ordning fremadrettet – hvis vi har altså får rettet op på lovgivningen, hvilket vi forhåbentlig får gjort nu her.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak for ordet, formand. I Venstre støtter vi repatrieringsloven, for det er et godt værktøj til at få flere udlændinge til frivilligt at rejse hjem eller rejse tilbage til et tidligere opholdsland. Men vi skal ikke udbetale penge til repatrierede, der begår kriminalitet i deres hjemland. Det har aldrig været meningen med loven. Det underminerer den folkelige tillid til de love, vi vedtager her i Folketinget, når sådanne sager kan eksistere. I februar blev vi bekendt med, at de danske myndigheder er forpligtet til at udbetale repatrieringsstøtte til en syrisk mand, på trods af at han sidder varetægtsfængslet i Syrien sigtet for at have dræbt sin kone og parrets søn – drab, han også har tilstået over for det kurdiske politi. Mandens kone var en herboende 26-årig flygtning, der den 13. februar i år forsvandt fra Fyn og 9 dage senere blev fundet dræbt i Syrien. Nogle dage før drabet fik manden udbetalt den første af to rater på godt 100.000 kr. fra den danske stat. Det er en hjemsendelsesstøtte, som bl.a. går til nyt pas, flybilletter, transportomkostninger og medicin. Nu har vi snart den 13. februar 2021, hvor den samme mand igen står til at få udbetalt over 100.000 kr. af den danske stat, også hvis han dømmes for dobbeltdrab. Det synes vi i Venstre er helt uacceptabelt, og med den nuværende lovgivning må vi forstå at vi intet kan stille op. Vi står altså med et åbenlyst hul, og det hul skal lukkes. Det kunne godt ud fra den sag tyde på, at der er flere huller, der skal lukkes. Derfor hilser vi i Venstre, forhåbentlig sammen med et rungende ja i Folketinget, det her forslag om ændring af repatrieringsloven velkommen – på samme måde som alle Folketingets partier bakkede et beslutningsforslag op om ændring af repatrieringsloven tidligere på året. For der er jo ingen, der er uenig i, at Danmark overhovedet ikke skal yde økonomisk hjælp til personer, der har begået så alvorlig kriminalitet, efter at de er vendt tilbage til hjemlandet eller et tidligere opholdsland. Sådan har ministeren det også, må jeg forstå. Det er vi i Venstre glade for. I Venstre stemmer vi naturligvis for lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som jeg mindes det, var Venstre tidligere på året med på det beslutningsforslag, vi i Dansk Folkeparti stillede, og som også konkret skulle løse udfordringen med den her mordtiltalte mand i Syrien, som Folketingets flertal altså ønskede ikke skulle have tilsendt anden rate. Nu forstår jeg så, at Venstre stemmer ukritisk for det forslag, som regeringen fremsætter her, og som altså ikke løser det konkrete problem. Nuvel, man løser det sådan, at fremadrettet vil folk, der begår kriminalitet, ikke kunne få udbetalt anden rate, men altså, hvordan kan det være, at Venstre i den her bestialske og modbydelige sag, hvor en dobbeltmorder nu får penge sendt af sted fra de danske skatteydere, alene har kikkerten rettet fremad i dag og ikke længere taler om det, som jeg tror et samlet Folketing ellers var enige om var hovedproblemet, da vi behandlede det her for nogle måneder tilbage?
Ordføreren.
Hvis ordføreren for Dansk Folkeparti mener, at undertegnede står her helt ukritisk og bakker op omkring det, tror jeg, det er, fordi man ikke har hørt efter, hvad jeg sagde. For jeg nævnte specifikt, at der netop er – og det viser den sag med al tydelighed – huller, der skal lappes. Vi bakker op om lovforslaget fra ministeren her i dag, fordi det klarer sagerne fremadrettet, og jeg må også forstå ud fra de svar, som ordføreren for DF har fået fra ministeren, at det jo er mere end vanskeligt at løse det bagudrettet. Men vi i Venstre er selvfølgelig interesserede: Hvis ordføreren har nogle gode forslag, så bring dem på banen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen hvis fru Marlene Ambo-Rasmussen havde deltaget i de samråd, vi har haft med ministeren, ville hun også vide, at vi har anvist nogle ret konkrete forslag. Vi foreslår bl.a., at man sætter ikrafttrædelsestidspunktet til et sådant tidspunkt, altså bagud i tiden, at den pågældende mordtiltalte vil være omfattet. Hvis der så måtte opstå en diskussion om, hvorvidt indgrebet vil have ekspropriativ karakter, må den pågældende, der mener sig beføjet til ekspropriation, jo henvende sig ved retten. Det følger af grundlovens § 73, stk. 3, som jeg tror de fleste folketingsmedlemmer efterhånden er rimelig godt velbevandrede i. Så det er det løsningsforslag, vi har anvist. Jeg hørte bare ikke fru Marlene Ambo-Rasmussen bifalde det i sin ordførertale.
Ordføreren.
Jeg beklager, hvis jeg ikke har gjort det, for jeg har godt læst svarene, der er kommet fra ministeren til hr. Morten Messerschmidt. Det er selvfølgelig umuligt i henhold til grundloven og i henhold til de sager, der har været bagudrettet, men vi hilser det da velkommen i Venstre, at man kigger på, om der fremadrettet er nogle ting, man kan løse.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pia Kjærsgaard.
Det er altid godt at henholde sig til grundloven – den er faktisk noget af det bedste, vi har. Som det er blevet omtalt, er lovforslaget jo en udløber af en meget konkret sag, som har været diskuteret, og den har hr. Morten Messerschmidt også gentagne gange gjort rede for i Udlændinge- og Integrationsudvalget. Det er en sag fra foråret 2020, hvor en herboende syrisk mand, der var ankommet til Danmark i 2015 som flygtning, var vendt tilbage til Syrien med repatrieringsstøtte. Manden havde så lokket sin kone og deres 8-årige søn med derned, og så havde han dræbt dem. Første rate af repatrieringsstøtten på omkring 100.000 kr. er udbetalt, og anden rate på godt 100.000 kr., hvor udbetalingen falder i februar 2021, kan ikke tilbageholdes, fordi loven i dag ikke giver mulighed for det. Der er ikke nogen, der tidligere har fået den tanke, at en sådan situation kunne opstå, hvor vi var tvunget til at udbetale pengene til en morder. Det er sørgeligt, at det sker, men man kan nok dårligt klandre nogen regeringer for det, hverken røde eller blå. Det er derfor soleklart og logisk, at hullet i loven skal lukkes hurtigst muligt. Og lad det være sagt ligeud, at hvis de danske myndigheder glemmer at sende anden rate af pengene til morderen i Syrien, hvor han sidder i fængsel, kommer ministeren eller andre ikke til at høre et ondt ord om det fra Dansk Folkeparti. Og jeg vil gerne helt generelt opfordre regeringen til, at der overalt i lovgivningen indsættes regler, der gør, at myndighederne kan tilbageholde penge, som skulle udbetales, hvis modtageren begår alvorlige forbrydelser eller tiltales for noget sådant. Vi skulle nødig se lignende sager andre steder i det offentlige. Muligheden for at tilbageholde allerede bevilgede midler skal selvfølgelig være til stede. Hvis en person, der f.eks. er tilkendt førtidspension eller andet, pludselig springer ud som terrorist, kan det ikke være meningen, at det er en erhvervet rettighed, som ikke kan tages tilbage. Det håber jeg at ministeren vil tage med. Så jeg går ud fra, at lovforslaget lukker hullet i loven, og Dansk Folkeparti støtter derfor naturligvis forslaget. Men jeg skal også bede om ministerens bemærkning til de bemærkninger, som hr. Morten Messerschmidt er kommet med under sine to gange korte bemærkninger, for det synes jeg faktisk også er værd at tage med, og det vil jeg meget gerne høre ministerens kommentar til. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Hvis man på ansøgningstidspunktet opfylder betingelserne for eksempelvis at få repatrieringsstøtte eller reintegrationsbistand, men ikke gør det ved selve udbetalingen senere, fordi man efter ansøgningen og frem til udbetaling af repatrieringsstøtte eller fortsat betaling af reintegrationsbistand begår alvorlig kriminalitet eller andet, der ville fjerne ens opholdsgrundlag, så er det ikke logisk, at man fortsat kan få den pågældende udbetaling. Derfor ser Radikale Venstre positivt på det her lovforslag, som jo retter op på noget af det, som man tidligere har været inde på her i debatten, altså den sag, der har været tidligere på året. Radikale Venstre vil også stille nogle spørgsmål i selve udvalgsbehandlingen for at se, om vi kan gøre den her lov endnu bedre, nemlig i forhold til at vi vil have opmærksomhed på det ret lave beviskrav, der er til, hvornår ydelsen tilbageholdes. Det giver umiddelbart god mening, at der selvfølgelig er lavere beviskrav for tilbageholdelse end ved egentligt bortfald, men det her med, at det ikke er en afgørelse i egentlig forvaltningsretlig forstand, kunne vi godt tænke os at spørge yderligere ind til for at se, om man kunne gøre det endnu bedre. For det kan godt være lidt problematisk, når beviskravet bl.a. handler om sådan noget med rygter i medier osv., og hvis man ikke igennem en begrundelse bliver bekendt med, at det er årsagen til tilbageholdelsen, er det svært at komme igennem på baggrund af det. Så Radikale Venstre ser positivt på lovforslaget, men har også nogle ting, vi gerne vil diskutere videre i lovbehandlingen.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz.
Tak for det. I dag skal vi førstebehandle et lovforslag, der vil tilbageholde den resterende del af hjælp til repatriering og reintegrationsbistand i tilfælde af alvorlig kriminalitet m.v. begået efter repatriering. Det var også på tide, må man sige. Jeg er ganske uforstående over for, at man ikke har været opmærksom på det her før. Dette lovforslag er blevet til på baggrund af repatrieringsstøtte til en flygtning, der endte med at slå sin kone, Huda, og deres 9-årige søn ihjel. Det er en vigtig sag. Som det er nu, har vi desværre ikke kunnet finde frem til en løsning på den åbenlyse uretfærdighed, det er, at en morder har kunnet slippe af sted med så grotesk en handling og tilmed beholde sin økonomiske støtte. Det kommer vi til at ændre på fremadrettet, og det er godt. For ingen skal nyde godt af skatteborgernes hårdt tjente skattekroner i repatrieringsstøtte og samtidig begå alvorlig kriminalitet såsom mord, som vi har set det med Hudas mand i en sag, der ligger mig meget på sinde, og som jeg ikke kommer til at slippe. Jeg håber, at ministeren endnu en gang vil vende hele lovgivningen og finde ud af, om vi i det mindste ikke kan give den økonomiske støtte til de efterladte tvillinger. Det er små piger, som ikke alene har mistet deres mor og bror, men også deres vante omgivelser og venner her i Danmark. Minister, vi er Vi kan ikke bruge argumentet om bortfald af opholdstilladelse på de her børn. Den er jo bortfaldet, for sådan er grundreglerne, men hvis vi synes, at det er uretfærdigt, kan vi vel lave reglerne om. Minister, Danmark har et ansvar her – om ikke andet så ud fra et humanistisk synspunkt. Lad os da i det mindste sikre, at de her piger får en fremtid her i Danmark. Moderen måtte lade livet, fordi hun ville friheden. Den samme skæbne må de her piger ikke lide. Med disse afsluttende bemærkninger vil jeg meddele, at SF støtter forslaget. Tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til fru Halime Oguz, både for talen her, men også for opbakningen til det beslutningsforslag, vi behandlede tidligere på året. Jeg oplever en ordfører fra SF, som har været dybt involveret og engageret på den gode måde, og det er jo dejligt, at vi – kan man sige – på tværs af højre og venstre trods alt nogle gange kan lade hjertet råde. Så ros for det. Det, der er min bekymring, er netop det, som fru Halime Oguz nævner, i forhold til om man dog ikke kan tage de her penge og give dem til de efterladte tvillinger. Det bliver jo ikke håndteret med det forslag, som regeringen har fremsat her. Vi vil gerne prøve at håndtere det enten ved nogle ændringsforslag eller et efterfølgende lovforslag, og der vil jeg bare høre, om vi så kan fortsætte samarbejdet mellem SF og Dansk Folkeparti, også i den henseende.
Ordføreren.
Tak for det, og tak for at have rejst den her sag. Det er jeg virkelig, virkelig taknemlig for, hr. Morten Messerschmidt. Det vil jeg lige sige. Jeg kan forsikre spørgeren om, at han vil have SF med hele vejen igennem i den her sag, så længe det hele selvfølgelig bliver baseret på vores retsstatsprincipper. Det må ikke være ulovligt. Så længe det ikke er grundlovsstridigt, kan jeg forsikre om, at SF er med hele vejen igennem.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg rigtig glad for, og den gode nyhed er jo, at vi i Folketinget her tidligere i dag under punkt 8 behandlede et lovforslag, L 77, som med overvejende sandsynlighed er ekspropriativt, men regeringen har valgt ligesom at lade det svæve i luften. Det regner jeg selvfølgelig også med at vi kan gøre i den her sag med den forskel, at vi alle sammen gerne vil have, at minkavlerne får erstatning, og hjælper med til det. I den her sag vil vi alle sammen gerne undgå, at den mordtiltalte i Syrien får erstatning, og derfor må han jo efter grundlovens § 73, stk. 3, selv sørge for at gøre det krav gældende ved domstolene. Er fru Halime Oguz ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg er meget enig i, at en morder selvfølgelig ikke skal have de resterende penge. Det synes jeg ikke at vi kan forsvare over for vores skatteborgere. Men vi har også en grundlov. Så længe det ikke er grundlovsstridigt, vil jeg sige, at SF er enig og tilslutter sig hr. Morten Messerschmidts ændringsforslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Det har jo aldrig været hensigten med repatrieringsloven, at man skal kunne få udbetalt støtte, hvis man begår alvorlig kriminalitet efterfølgende, sådan som vi alle ved det er sket i den sag, som også har været nævnt fra talerstolen flere gange i dag. Det er derfor overordnet set uproblematisk for os i Enhedslisten, hvis man tilbageholder anden rate af udbetalingen, hvis modtageren i mellemtiden er dømt for alvorlig kriminalitet. Der er dog nogle problematikker forbundet med det her, synes vi, hvorfor klageadgangen i sager om fratagelse af støtte er meget, meget vigtig. I flere af de lande, hvor folk repatrieres til fra Danmark, er retssikkerhed og menneskerettigheder ikke noget, som er på dansk niveau eller øverst på dagsordenen. Selv i rige lande er der mennesker, der bliver dømt for terrorisme, blot fordi de har givet udtryk for en uenighed med den siddende regering på sociale medier eller til demonstrationer. Det er derfor vigtigt, hvis vi skal kunne se os selv i øjnene, og det synes jeg vi skal, at de eventuelle tilfælde af mistanke om alvorlig kriminalitet måles efter dansk retsikkerhedsstandard. Det er vigtigt, at det er relativt nemt for dem, som lovforslaget omhandler, at kunne klage over en afgørelse. Og det er således ikke tilstrækkeligt, at sagen skal behandles for domstolene i første instans, da det er meget omkostningsfuldt og ofte umuligt, hvis man er repatrieret. Ministeren har i høringsnotater bemærket, at det vil skabe en ny situation for Ankestyrelsen, men der er jo også tale om en helt ny type af sager, som vi samtidig må antage der vil være meget få af, og derfor bør vi ikke afskære adgangen til administrativ rekurs. Ud over disse bemærkninger kan vi støtte lovforslaget fra Enhedslistens side. Jeg vil dog blot tilføje, at det er en uskik, at vi laver lovgivning på baggrund af enkeltsager. Det var dét.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg skal gøre det her kort. Vi Konservative er rigtig glade for repatrieringsordningen. Vi synes også, man kan prøve at justere den endnu mere, i forhold til hvordan raterne bliver udbetalt, men i forhold til det her lovforslag er det jo selvfølgelig sund fornuft. Det er ærgerligt, at regeringen endnu ikke har ageret på det rigtig gode beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti kom med, og som jeg tror samlede hele Folketinget, om at bremse den udbetaling til den dobbelte morder. Men det pres håber jeg, at Folketinget kan holde på regeringen, så de rent faktisk gør noget, når det nu er vedtaget som beslutningsforslag. Men i forhold til det her lovforslag, der jo så retter op på tingene fremadrettet, men desværre ikke bagudrettet, støtter vi selvfølgelig helhjertet op om det. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Den danske udlændingelov er absurd: Vi lukker folk ind i vores land og giver dem opholdstilladelser og ret til offentlig forsørgelse, selv om vi kunne have hjulpet dem og mange flere langt bedre i nærområderne. Vi finder os i, at en del af dem bliver kriminelle, misbruger vores gæstfrihed og udnytter danskernes generøsitet. Og vi gør dem efterhånden til indvandrere med permanent opholdstilladelse og ret til livslang forsørgelse. Det har vist sig at være en rigtig dum måde at føre udlændingepolitik på, og skiftende regeringer har da også gennem de seneste årtier forsøgt at lappe på systemet for at fjerne nogle af de skadelige konsekvenser. En af disse lapper hedder repatrieringsydelsen. Den betyder, at danskerne udbetaler store kontantbeløb til udlændinge for at få dem til at tage hjem til deres eget land – endnu en absurditet. Først lukker man en masse mennesker ind, som slet ikke skulle være lukket ind i første omgang. Derefter giver man dem adgang til betalt skolegang og uddannelse for derpå at tilbyde dem penge for at rejse ud igen. Det er tåbeligt og burde få enhver politiker, der har ansvaret for det her system, til at krumme tæer, når det skal forsvares. En del af de udlændinge, danskerne betaler penge for at repatriere, fortryder endda: De kommer tilbage til Danmark og tropper op på kommunen efter at have brugt de penge, de allerede har fået, og vil have kontanthjælp igen. Det får de så. Nye Borgerlige kommer aldrig til at bakke op om sådanne absurde lappeløsninger. Vi mener, som vi altid har gjort, at udlændingepolitikken skal løses fra bunden. Derfor skal der indføres et stop for spontant asyl, vi skal udvise kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom, og så må vi kræve, at alle udlændinge her i landet forsørger sig selv. Kan de ikke det, må de tage et andet sted hen. Det er enkelt, og det er retfærdigt. I dag behandler vi så et lovforslag, som skal sætte en lap på en helt utrolig fadæse begået af Folketinget: Man har skabt en repatrieringsordning, hvor den danske stat er forpligtet til at udbetale penge til en dømt hustru- og barnemorder i udlandet. Jamen hvor tåbeligt kan man dog lovgive! Åbenlyst ligger grænsen for tåbelighederne langt væk fra rimelighed og retfærdighed. Lovforslaget i dag går ud på at lukke det her hul fremover, ikke at rette op på det grundlæggende absurde i, at danskerne betaler penge til udlændinge for at rejse hjem, og heller ikke at stoppe udbetalingen til den omtalte morder. I Nye Borgerlige har vi besluttet at stemme for forslaget, vel vidende at det ikke løser noget grundlæggende i den fejlslagne udlændingepolitik. Hvis udlændingepolitikken skal løses, skal den løses fra bunden. Alle udlændinge skal forsørge sig selv, og kan de ikke det, må de rejse. Kasserne skal ikke åbnes mere for udlændinge; de skal lukkes. Måske kan vi give dem til billetten, men så heller ikke mere.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det, fru Pernille Vermund siger i sin ordførertale, kan vi være meget enige om, og så sidder jeg og tænker, at det er der så 20 mandater i Folketinget der mener – 16 fra Dansk Folkeparti, 4 fra Nye Borgerlige. Det er der, vi er. Og det må vi arbejde videre med, det er vi absolut indstillet på, men situationen er altså, som den er, nemlig at der ikke er andre, der har det synspunkt, at det skal løses fra bunden og alt det andet. Vi er enige, og vi har ment det alle årene, men vi mangler mandaterne. Vi arbejder på det. Med hensyn til repatrieringsordningen vil jeg godt lige sige, at jeg umiddelbart godt forstår fru Pernille Vermunds synspunkt, men det er altså faktisk en rigtig god forretning for det offentlige, for staten, at sende dem hjem med en økonomisk støtte. Sådan er det, og det er sådan set det, jeg kigger på, nemlig at Udlændinge- og Integrationsministeriet har beregnet, at det giver 2,2 mio. kr. i besparelse pr. voksen indvandrer, der rejser hjem. Det synes jeg også er værd at tage med. Der er huller, og ministeren har jo heldigvis i lang tid lovet, at vi skal have et godt gennemsyn af det, sandsynligvis med baggrund i den her meget, meget ulykkelige sag, men der er også andre ting. Og der synes jeg faktisk, at Nye Borgerlige, med tanke på at det er en besparelse, burde være med og så sige, at der, hvor det er uretfærdigt og urimeligt, tager vi os sammen og får lukket de huller.
Ordføreren.
Når Nye Borgerlige stemmer for det her forslag, er det jo netop i erkendelse af, at der ikke er et flertal for at løse problemerne fra bunden. Når vi siger, at det her er en lappeløsning, og trods alt erkender, at der er udlændinge, som rejser ud og dermed sparer den danske stat for nogle penge, så siger vi jo også samtidig, at hvis man havde lukket kassen i stedet, hvilket jeg er ret sikker på at vi er enige om at man burde gøre, så ville det beløb, vi sparede, jo være væsentlig større. Så jeg argumenterer for, at vi lukker kassen for udlændinge og siger, at hvis udlændinge kommer til Danmark, skal de forsørge sig selv, og kan de ikke det, skal de rejse ud. Men i erkendelse af, at der ikke er flertal for det, så stemmer vi selvfølgelig for et forslag, der forhåbentlig kan forhindre, at andre kriminelle fremover vil få ret til udbetaling fra det offentlige, og vi vil også meget gerne bakke op om de ændringsforslag, som jeg kan forstå at DF kommer med.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er rigtig fint, for det gør vi, men det var jo sådan set ikke det, jeg talte om. Man kan jo ikke andet end at stemme for det her forslag, og det er også derfor, at et enigt Folketing kommer til at stemme for det – man kan ikke gøre andet; det ville være fuldstændig tåbeligt. Det, jeg forholdt mig til, var, at selve repatrieringsordningen faktisk gavner økonomien i sidste ende – det gør den. Der er huller, der skal lukkes, men den gavner. Der bliver flere penge til os herhjemme, til alt det, vi gerne vil bruge dem til, fordi vi har den ordning, i forhold til hvis vi ikke havde haft den ordning. Og det er så bare min logiske sans, der siger o.k. til det – det skal så lige forklares til folk, for man kan måske godt sige, at de ikke skal have en krone og de bare skal hjem, men det fungerer bare ikke, og så bliver man en gang imellem bare nødt til at være pragmatisk for at få tingene til at glide bedre.
Ordføreren.
Jamen at der ikke er flertal for at lukke kassen for udlændinge, som opholder sig i Danmark, og sige, at en forudsætning for, at man kommer hertil som udlænding, uanset hvilken ordning man kommer på, er, at man forsørger sig selv, og kan man ikke det, skal man rejse hjem, ændrer ikke ved, at det er vores politik, og at det er det, vi kæmper for. Når der så er konkrete forslag som det her, stemmer vi naturligvis for, men det betyder ikke, at vi kommer til at ændre vores politik.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se ordføreren fra Liberal Alliance. Til gengæld kan jeg se, at hr. Morten Messerschmidt står klar som privatist. Velkommen til.
Tak, formand. Når jeg tager ordet som privatist, skyldes det ikke, at jeg er uenig med Dansk Folkepartis ordfører på lovforslaget. Det skyldes blot, at det oprindelig var undertegnede, som forfattede det beslutningsforslag, der nød bred opbakning her i Folketinget, da vi behandlede det tidligere på året. Og det er jo ærgerligt, at det lovforslag, som regeringen så nu fremsætter, ikke løser den konkrete udfordring, vi har med den bestialske og voldsomme sag fra Syrien, især fordi regeringens egen adfærd i andre sammenhænge har understreget, hvor enkelt det egentlig kunne have været løst. Hele debatten, vi havde tidligere i dag om L 77, hvor regeringen fremsætter et lovforslag, der i sit indhold er ekspropriativt, men i sit navn ikke er det, understreger jo, hvor enkelt også den her sag kunne have været løst. Man skulle selvfølgelig blot have fremsat et lovforslag med tilbagevirkende kraft, hvilket er fuldt foreneligt med grundloven, og ladet det være op til domstolene at afgøre, hvorvidt indgrebet så havde karakter af ekspropriation eller ej, fuldstændig som man lader det være op til andre at afgøre, om L 77 så ender med at være ekspropriativt eller ej. Og i det tilfælde måtte det selvfølgelig være domstolene, som skulle afgøre det. Det er fuldstændig anvist i § 73 i grundloven; det er sådan nærmest en manual for, hvordan man kører det. Går man ned i stk. 3, kan man se, at det er domstolene, som behandler den slags ting. Det kræver selvfølgelig bare, at hvis man føler sig forurettet, altså hvis der er noget, som man mener er blevet taget fra en som et ekspropriativt indgreb, ja, så må man henvende sig ved domstolene, og det synes jeg da så den pågældende mordtiltalte nede i Syrien skulle gøre med alle de logistiske og juridiske vanskeligheder, der måtte være forbundet med det. Og når han det ikke inden forældelsesfristen, bliver pengene jo ikke udbetalt. Sådan kunne det her have været løst, minister, men det ønskede ministeren ikke, og det synes jeg i virkeligheden er ærgerligt, for det her er en ulykkelig affære. Det er en tragisk og både menneskeligt og juridisk uholdbar situation, at Folketinget på trods af den forestående vedtagelse af det her lovforslag altså alligevel vil sende, er det godt 100.000 kr. af sted til den her person nede i Syrien. Det synes jeg er begrædeligt, og derfor vil jeg bare varsle, at vi altså kommer til at stille ændringsforslag, som ændrer karakteren af det her lovforslag. Og jeg vil gerne sige tak til fru Halime Oguz for allerede nu at have givet opbakning til at ville bakke op om de ændringsforslag. Forhåbentlig vil vi så på tværs af Folketinget kunne sikre, at det her kan køre igennem – angiveligt imod Socialdemokratiets stemmer, men alligevel dog med et flertal – sådan at den sidste rate til den mordtiltalte i Syrien ikke udbetales. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed kan jeg give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil starte med at sige tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og for den debat, der har været i dag i Folketingssalen. Jeg er glad for, at vi har haft mulighed for at drøfte det nærmere indhold af lovforslaget her i Folketingssalen i dag og tidligere, og at der er bred opbakning til forslaget. Lovforslaget udspringer som bekendt af beslutningsforslag B 176, fremsat af Dansk Folkeparti før sommerferien. Det var aktualiseret af den tragiske sag, hvor en mand efter at være vendt hjem til Syrien med økonomisk støtte fra Danmark efter det oplyste har slået sin kone og søn ihjel. Det er jo en sag, som har berørt alle os, der har arbejdet med det her spørgsmål, dybt, og som vel stadig gør et enormt indtryk på alle os, hver gang vi kommer til at tænke på det. Efter min opfattelse har vi grundlæggende set en god og en attraktiv repatrieringsordning, altså en ordning for hjemrejsestøtte, men det er selvfølgelig helt forkert, at personer, der har fået økonomisk støtte til at vende hjem, og som efter at være vendt hjem begår alvorlig kriminalitet, kan få yderligere støtte udbetalt fra Danmark efter de nuværende regler. Den konkrete sag fra Syrien har på en meget trist baggrund vist, at der har været behov for at se den her ordning efter i sømmene. Jeg er derfor glad for, at der er bred enighed om at lukke det her hul. Det er jo lige præcis det, som lovforslaget handler om. Det skal sikre, at vi ikke igen fremover ser tragiske sager svarende til den, der i medierne er blevet kaldt Hudasagen. Jeg vil ikke gennemgå hele lovforslaget i detaljer her fra talerstolen, men sige, at lovforslaget som overordnet formål har at indføre en ny ordning i loven, som vil betyde, at udbetaling af anden rate af den økonomiske hjælp, som en person kan få fra den danske stat, når man ønsker at vende hjem til sit hjemland eller tidligere opholdsland, er betinget af, at en person f.eks. ikke begår alvorlig kriminalitet efter udrejsen. Lovforslaget indeholder en tilsvarende ordning i de tilfælde, hvor en person vælger at rejse hjem med reintegrationsbistand – det er den pensionslignende månedlige ydelse. Nærmere bestemt foreslås det, at personer, som efter afgørelsen om tildeling af hjælp til at vende hjem, men inden anmodningen om anden rate af hjælpen, begår handlinger, der ville udelukke en udlænding fra opholdstilladelse her i landet, ikke har ret til anden rate af hjælpen. En tilsvarende ordning vil efter forslaget gælde for personer, som efter afgørelsen om reintegrationsbistand, men før bistandens ophør, begår handlinger, der ville udelukke en udlænding fra opholdstilladelse her i landet. Forslaget bygger på en overordnet præmis om, at tidspunktet for, hvornår eksempelvis et kriminelt forhold har fundet sted – det vil sige, at uanset om forholdet er begået forud for eller efter repatrieringen – principielt set bør være uden betydning for, om en person, der ønsker at vende hjem, kan få økonomisk støtte fra den danske stat. For mig at se er det helt selvfølgeligt. Med forslaget sikres det også, at udbetaling af yderligere støtte ved tilbagevenden kan tilbageholdes, når der foreligger oplysninger, som giver grund til at antage, at personen f.eks. har begået alvorlig kriminalitet efter afgørelsen om at yde støtte. Adgangen til at tilbageholde hjælpen i de tilfælde er efter min opfattelse et vigtigt instrument for at sikre, at støtten rent faktisk ikke kommer til udbetaling, mens myndighederne undersøger sagen til bunds. Herudover foreslås det, at udbetalingen af anden rate af hjælpen i hjemlandet er betinget af, at personen erklærer ikke at være sigtet, tiltalt eller dømt for et strafbart forhold i perioden efter kommunalbestyrelsens afgørelse, men inden anmodningen om at få udbetalt anden rate af hjælpen. Viser det sig, at erklæringen var urigtig, sikres det med forslaget, at hjælpen naturligvis skal tilbagebetales. Bl.a. for at undgå, at kommunalbestyrelsen pålægges en uforholdsmæssigt tung administrativ byrde på et nyt og komplekst sagsområde, foreslås det, at det er Udlændingestyrelsen, som vil skulle vurdere, om betingelserne efter udlændingeloven for at udelukke en udlænding fra opholdstilladelse her i landet er opfyldt. Udlændingestyrelsen vurderer allerede i dag, om det er tilfældet i bl.a. asyl- og familiesammenføringssager. Kommunalbestyrelsen vil ifølge forslaget herefter skulle træffe afgørelse om eventuelt bortfald af repatrieringsstøtten på baggrund af Udlændingestyrelsens vurdering. Forslaget muliggør derfor en så vidt muligt hensigtsmæssig administration i kommunerne, samtidig med at der tages det nødvendige opgør med udbetaling af yderligere støtte i tilfælde af f.eks. alvorlig kriminalitet. Jeg vil slutte af med at sige tak for debatten i dag om de forskellige dele af lovforslaget, og jeg har som sagt noteret mig, at der er opbakning til lovforslaget og det overordnede formål om en ny ordning i loven, som vil betyde, at repatrieringsstøtte er betinget af, at en person ikke begår alvorlig kriminalitet. Jeg ser frem til den videre diskussion i dag i salen og til den videre udvalgsbehandling. Tak.
Tak til ministeren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ministeren, først fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå på ministeren, at man er overrasket over, eller at det kommer bag på regeringen og politikerne generelt, at der er en mand, der har modtaget repatrieringsydelse, som tager tilbage til sit hjemland og begår grov kriminalitet. Når man nu har den her ordning, er det vel, fordi der er nogle udlændinge i Danmark, som man hellere så bagdelen end fronten af. Altså, man så dem gerne rejse ud. Når vi gerne ser dem rejse ud, er det, fordi de er en belastning økonomisk, og fordi de i alt for høj grad fylder i kriminalitetsstatistikkerne. Så hvordan kan det komme bag på et flertal i Folketinget? Og nu må jeg spørge: Hvordan kan det komme bag på Socialdemokratiet, at når man laver en repatrieringsydelse, som er møntet på nogle folk, som vi ved i højere grad end andre begår kriminalitet, så har de også den her adfærd, når de kommer tilbage til deres hjemland? Og hvordan kan man fastholde en ydelse til nogle mennesker, som vi jo, hvis vi lukkede kassen for dem, let ville komme af med? Nu belønner man dem for at rejse ud. Hvordan kan man det?
Ministeren.
Jeg kan selvfølgelig kun tale på egne vegne, men jeg var ret chokeret, da jeg læste de første artikler om den her sag. Jeg synes, det er fuldstændig grotesk og vanvittigt, hvad der er foregået. Det er jo en ordning, vi har haft i rigtig, rigtig mange år. Og jeg tror, at når diskussionen om kriminalitet begået mellem første og anden rate først kommer nu, så må det vel være, fordi der ikke har været så groteske sager tidligere. Det betyder vel ikke, at der ikke før har været nogen, der er repatrieret, som har begået kriminalitet, men at det i hvert fald ikke har været kriminalitet af en karakter, som har skabt så meget offentlig debat og virak i det danske samfund. Og det har det jo nok, fordi ofrene for den kriminalitet var folk, der faktisk havde opholdstilladelse her i landet, og som jeg tror vi alle sammen er enige om er de egentlige ofre i den sag, vi diskuterer i dag. Så tror jeg måske heller ikke, det er helt rigtigt at sige, at den her ordning er skabt for at få folk ud af landet. Den er også skabt for, at nogle af de første gæstearbejdere efter at have været i Danmark i en årrække havde mulighed for at vende hjem og måske leve deres tredje liv eller deres alderdom i deres hjemland og få en pose penge med fra det danske samfund – også som en erkendtlighed for, at de jo har betalt til det danske velfærdssamfund og ikke kommer til at trække på det samfunds ydelser som pensionister, f.eks. sundhedsydelser, og dermed kunne de få en pose penge med hjem og genetablere livet i deres hjemland. Det behøver ikke at have noget med kriminalitet at gøre.
Fru Pernille Vermund.
Nu siger ministeren, at de udlændinge, som får den her ydelse, har betalt til det danske samfund, men det er jo ikke en forudsætning for at få den. Det er jo ikke en forudsætning, at man har bidraget til det danske samfund. Man kan meget vel have levet her og været på offentlig forsørgelse og så få penge med sig, når man skal rejse hjem. Hvis det var sådan, at det var folk, der bidrog til det danske samfund, og som var en gevinst for vores samfund, vi betalte penge til, så ville det jo være dobbelt skørt. Men lige nu betaler vi altså nogle penge til nogle mennesker, som for en stor dels vedkommende er til gene for vores samfund. Hvis vi lukkede kassen i, ville de så være her? Nej, det ville de naturligvis ikke. Ville der komme flere af deres type? Nej, det ville der naturligvis ikke. Når vi åbner kassen, for at de kan få penge med, når de rejser ud, lokker vi så flere hertil? Ja, formentlig. Kommer vi til at betale til folk, der begår kriminalitet, og som er nogle sjufter ude i verden? Ja, det gør vi også. Og det gør vi også, selv om de sager, som sker rundtomkring, ikke kommer danskerne for øre.
Ministeren.
Det er rigtigt, at det ikke er en forudsætning for at få støtten, at man aldrig har modtaget offentlig hjælp; det er rigtigt nok. Nu siger jeg bare, hvordan den historisk har været begrundet. Jeg læste f.eks. engang et interview med Henrik Sass Larsen, der sagde, at han havde været til møde i SiD Køge, hvor en række tyrkiske gæstearbejdere havde rejst sig op og sagt, at de havde været glade for at arbejde i industrien i Køge, men nu var de altså kommet i den alder, hvor de godt ville hjem til Tyrkiet. Og så var der opstået en diskussion om, om det ikke er rimeligt, at man får en pose penge med hjem fra det danske samfund, når man har betalt skat her fra sin industriarbejdsplads i Køge hele livet og man ikke har tænkt sig at trække på det danske velfærdssamfund som pensionist. Altså, jeg tror, at det for en lille globaliseret økonomi er en god idé at sige: Du må gerne komme hertil og arbejde, og vi kræver en forholdsvis høj skat, men hvis du hellere vil være pensionist i dit hjemland, så er det en ærlig sag; så kan vi ikke betale, hvad der svarer til vores udgifter til sundhedsydelser, folkepension og hjemmehjælp, men vi vil gerne give dig en erkendtlighed. Og det synes jeg at det her gør – en flot erkendtlighed, det vil jeg gerne indrømme.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal bare spørge, hvordan det kan være, at når det kommer til minkavlere, som får eksproprieret deres erhverv, kan regeringen finde ud af at fremsætte et lovforslag, der ikke klart tilkendegiver, at der er tale om ekspropriation, og at man derfor ikke skal have ekspropriationserstatning i medfør af grundlovens § 73, men når det kommer til en, som angiveligt har myrdet både sin ægtefælle og et barn i Syrien, er det et kæmpestort problem for regeringen at undgå at udbetale den her repatrieringsydelse, for så mener man lige pludselig med en fuldstændig klippefast viden, at det er ekspropriativt. Altså, hvordan kan det være, at noget, som er Danmark så fremmed, skal behandles på den ene måde, mens minkavlere og et kæmpe erhverv behandles på sådan en helt underlig, vag måde?
Ministeren.
Her tror jeg nok hellere jeg må prøve at undgå at blande mig i lovforslaget fremsat af fødevareministeren. Men jeg kan i hvert fald sige, at der skal være tre forhold opfyldt, for at man kan ekspropriere. For selvfølgelig kan Folketinget vedtage lovgivning, der er eksproprierende, ellers ville vi jo ikke kunne bygge en motorvej. Punkt 1: Der skal være en klar lovhjemmel. Punkt 2: Det skal være af hensyn til almenvellet. De to forhold mener jeg godt vi kan argumentere for i den konkrete sag her. Men der skal som punkt 3 også ydes fuld erstatning. Så det ville betyde, at hvis vi vedtog sådan et lovforslag, hvis ellers det var muligt at skrue det juridisk sammen, ville vi som regering aktivt skulle opsøge vedkommende og sikre, at der blev udbetalt fuld erstatning. Ligesom man ikke bare kan klippe et hjørne af en mark og bygge en motorvej og sige, at ham bondemanden selv må komme og henvende sig, hvis han er sur, så skal man jo her som stat aktivt ud at yde erstatning, og jeg ser ikke nogen grund til aktivt at henvende mig til Hudas eksmand og yde fuld erstatning til ham.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen der er da masser af eksempler på sager, hvor staten eller hvor man kommunalt har ment, at et indgreb var almen regulering, og så har den ramte bragt det ind for domstolene, hvorefter domstolene har sagt, at nej, det her er ekspropriation, og det er rigtigt, at man så i det tilfælde skal betale erstatning. Det væsentlige er, at man flytter handlepligten over på den, der føler sig forurettet, og det er jo det, der ville være så nemt her. For den person, som tilsyneladende alle i Folketinget er enige om ikke skal have pengene, ville have en lille smule vanskeligt ved at gøre noget for så at aktivere sin forurettelse, fordi han sidder under de omstændigheder, vel beskyldt og selvforskyldt, som han nu engang gør. Det er derfor, det er så underligt, at når det kommer til minkavlere, siger regeringen sådan, at ah, på den ene side og på den anden side, og at det nok ikke rigtig er ekspropriation osv., fordi man i virkeligheden hellere vil give noget, der er lidt mindre end ekspropriationserstatning, men når det kommer til en, som hele Folketinget er enige om ikke skal have sin repatrieringsstøtte og heller ikke skal have det, der en til en ville være økonomisk det samme, nemlig erstatning, ja, så er der overhovedet ingen tvivl i juraen. Det er da et forunderligt misforhold.
Ministeren.
Jamen jeg er selv et af de 179 folketingsmedlemmer, som i foråret trykkede på den grønne knap og besluttede, at hvis det overhovedet var muligt inden for rammerne af grundloven at vedtage en lovgivning, som ville have betydning for folk, der allerede havde fået første rate udbetalt, og som havde begået kriminalitet, men ikke havde fået anden rate, så skulle vi gennemføre sådan en lovgivning. Men jeg kan ikke stå i dag som minister med et dansk embedsværk i ryggen, hverken fra mit eget ministerium eller fra Justitsministeriet, og sige, at det kan lade sig gøre. Derfor indeholder lovforslaget fremadrettet regulering, og der er også nogle overgangsordninger, der giver os nogle muligheder, men det bliver ikke konkret lovgivning med bagudrettet kraft, som betyder, at den konkrete sag, der har været genstand for så meget diskussion, kommer til at blive omfattet af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Lars Aslan Rasmussen.
Med dette lovforslag vil vi sikre os imod, at en udlænding, der ikke har ret til at opholde sig i Danmark, kan forhindre en udsendelse ved at modsætte sig at blive undersøgt for covid-19. I Socialdemokratiet mener vi, det er helt afgørende, at udlændinge, der ikke har ret til at opholde sig i landet, rejser ud af Danmark så hurtigt som muligt. Det er dyrt for Danmark at huse eksempelvis afviste asylansøgere. Det koster årligt den danske stat gennemsnitligt 300.000 kr. at have en afvist asylansøger indkvarteret på et udrejsecenter i Danmark. De penge kunne i stedet blive brugt til 800 hjemmehjælpstimer til gavn for vores ældre eller blive brugt til at sende nødvendig nødhjælp til 600 børn, som opholder sig tæt på konflikterne i nærområdet. Det er helt afgørende, at det er Folketinget og befolkningen, der afgør, hvilke personer fra den tredje verden der får lov til at opholde sig her i landet, og når en udlænding ikke har ret til at opholde sig i Danmark, skal vedkommende bidrage til at medvirke til sin egen udrejse. Sådan skal det være, for ret skal være ret. Bevæggrunden for dette lovforslag er, at flere flyselskaber og lande stiller krav om negativ covid-19-test hos udlændinge, der skal udrejse af Danmark. Lovforslaget vil gøre det muligt at pålægge en udlænding at lade sig undersøge for covid-19 eller andre smitsomme sygdomme i forbindelse med en udsendelse af Danmark, og skulle udlændingen nægter at lade sig teste, bliver det muligt at gennemføre en undersøgelse med tvang, hvilket er ret og rimeligt. Lovforslaget forhindrer altså, at udlændinge, der skal udrejse af Danmark, forhindrer udsendelsen ved at modsætte sig at blive undersøgt. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak for ordet, formand. Under covid-19-krisen har danskerne været nødt til at give afkald på rigtig meget for folkesundhedens og for det danske samfunds skyld. Derfor betragter jeg det personligt som en hån mod os danskere og vores store indsats under krisen, hvis og når en udlænding forinden udrejsen nægter at lade sig teste for covid-19 og dermed forlænger eget ophold til gene for Danmark. For det forholder sig således, at danske myndigheder skal Det er et krav, der også kommer fra nogle flyselskaber og andre transportaktører. Det er på nuværende tidspunkt efter gældende ret altså ikke muligt at pålægge en udlænding, der skal udrejse, at lade sig undersøge for f.eks. covid-19. I praksis betyder det, at en udlænding er i stand til at umuliggøre udrejsen af Danmark, uanset at denne i øvrigt vil kunne gennemføres som en tvangsmæssig udsendelse. Så er der også det i det, at der er risiko for, at Danmark i medfør af Dublinforordningen kan overtage ansvaret for at behandle en ansøgning om asyl fra en udlænding, hvor en anden medlemsstat ellers har accepteret at overtage asylansøgeren, hvis det ikke er muligt at overføre den pågældende asylsøger til et ansvarligt land efter Dublinforordningen inden for forordningens frister. Det er ikke et ansvar, som vi i Danmark skal tage på os, blot fordi en udlænding nægter at lade sig teste. Vi finder det i Venstre helt uacceptabelt, at en udlænding kan forhindre en udsendelse af landet ved at modsætte sig en undersøgelse for f.eks. covid-19. De her udlændinge har ikke ret til at opholde sig i landet og skal derfor forlade landet hurtigst muligt, og derfor stemmer vi i Venstre naturligvis for lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pia Kjærsgaard.
Baggrunden for lovforslaget er ønsket om at fjerne en af de forhindringer, der kan være, når myndighederne skal tvangshjemsende en udlænding, der ikke har ret til at opholde sig i Danmark. Der er en del afviste asylansøgere og kriminelle udlændinge og personer på tålt ophold, som alle er uønskede i Danmark, men hvor problemet er, at det er vanskeligt at hjemsende dem. Det er oftest, fordi de nægter at medvirke frivilligt og hjemlandet kun vil modtage dem, hvis de medvirker frivilligt. Det er derfor noget af en opgave, danske myndigheder er på, når de skal overbevise andre landes myndigheder om, at de skal modtage en af deres egne statsborgere. Når der så endelig er hul igennem, skal det ikke være en forhindring, at den uønskede person i Danmark ikke er testet for covid-19. Det ville kunne forhindre en tvangshjemsendelse. Derfor er det selvfølgelig klart, at personen skal være testet for covid-19, og hvis vedkommende nægter at medvirke, ja, så skal der tages fat i vedkommende med tvang. Det er det, som lovforslaget går ud på, som jeg forstår det. Selvfølgelig skal der være hjemmel på plads til det; vi ved jo fra minksagen, at det er vigtigt at få en lovhjemmel på plads. Og er der andre ting, som ministeren mener står i vejen for, at de uønskede udlændinge kan blive udvist fra Danmark, så må han endelig sige til. Det skal vi simpelt hen have ordnet. Danske Folkeparti skal nok støtte op om ethvert tiltag, der kan lette arbejdet med at få udlændinge, der ikke er ønskede i Danmark, ud af Danmark, og vi støtter lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er heller ingen korte kommentarer til ordføreren her. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Når udlændinge ikke kan få lovligt ophold, eller når grundlaget for det ophold, man har, falder bort, risikerer man selvfølgelig at blive sendt ud af Danmark. Det sker som følge af de regler, der følger af det. Ofte bliver man sendt med et fly, og her kan man i øjeblikket kun komme med, hvis man er testet for covid-19. Det fører ifølge regeringen til, at flere ikke bliver hjemsendt, fordi de nægter at blive testet. Selvfølgelig skal man hjemsendes, hvis betingelserne for det generelt er opfyldt. Og der må vi helt grundlæggende kende til problemets omfang, før vi handler nærmere på det. For det andet synes vi, at lovforslaget som minimum bør forsynes med en revisionsklausul. Det gælder også i al anden coronalovgivning, som vi i øjeblikket vedtager, så det synes vi i hvert fald er minimum også kommer med her. Så bliver det nævnt i lovforslaget – hvad der er meget fornuftigt – at sårbare personer kan undtages, fordi det udgør en risiko for traumer. Men der nævnes ikke sådan mere tydelige kriterier for, hvordan de undtages, og hvad man skal lægge vægt på, ligesom der sådan set ikke er egentlige sundhedsmedarbejdere i Hjemrejsestyrelsen til at vurdere det. Og det gør os lidt skeptiske over for, hvordan det så kommer til at fungere i praksis. Det er tre forudsætninger, der skal til, for at Radikale Venstre kan stemme for det her lovforslag, og derfor vil vi bruge udvalgsbehandlingen konstruktivt og se, om vi kan få det her løst.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.
Tak for ordet. Det er således, at vi i Socialistisk Folkeparti blev enige om, at det her er sundhedspolitik, og derfor var det egentlig fru Kirsten Normann Andersen, der skulle have været her. Men hun er blevet forhindret på grund af et vigtigt møde, og derfor vil jeg læse hendes tale op. I SF er vi ikke i tvivl om, at afviste asylansøgere eller andre, som er i en udsendelsesposition, og som samtidig kan vende trygt tilbage til, hvor de kommer fra, skal udvises og om nødvendigt ledsages til deres bestemmelsessted. Dette kan jo give nogle udfordringer i en tid med covid-19 og massiv smitte over næsten hele verden, både fordi der er færre afgange og rejsemuligheder, og fordi flyselskaber og lande ofte kræver rene smitteattester, før de vil modtage passagerer og tillade indrejse. Dette har fået regeringen til at foreslå muligheden for tvang i forhold til de afviste asylansøgere, der angiveligt ikke vil lade sig teste. Men er det nu klogt? For det første kan man sætte spørgsmålstegn ved, hvor omfattende et problem vi står over for. Dansk Flygtningehjælp siger i modsætning til regeringen, at de ikke har været i kontakt med eller hørt om afviste asylansøgere eller andre i en udsendelsesposition, som har modsat sig undersøgelse for covid-19. Derudover står vi midt i en brydningstid, hvor det lige nu er svært både at flyve ud af landet og i det hele taget få en indrejse til en række af de lande, hvor asylansøgere kommer fra. Men måske er situationen en helt anden, når vaccinen er udbredt om måske et halvt år og grænserne er mere åbne igen. For det andet – og det er måske endnu mere vigtigt – mener vi i SF, at muligheden for tvangsundersøgelser er et brud med et meget vigtigt princip i dansk sundheds- og socialpolitik, hvor man som udgangspunkt kun griber til tvangsforanstaltninger over for borgere, når der er tale om, at den syge eller den smittede er til direkte fare for sig selv eller sine omgivelser. Afslutningsvis er der også en række udeståender, som jeg håber vi kan få afklaret i udvalgsbehandlingen: dels Østre Landsrets bemærkninger om, at domstolsprøvelse ikke er indeholdt i lovforslaget, dels Røde Kors' bemærkninger om, at de enkelte asylansøgere er i en særlig sårbar situation og derfor bør undtages fra testning, hvilket f.eks. kan gælde psykisk syge, stærkt traumatiserede, uledsagede mindreårige og gravide. SF kan umiddelbart ikke støtte lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak. Det her lovforslag er jo endnu et eksempel på, at man forsøger på at gøre noget til udlændingepolitik, som ikke er det, for at fremstå så stram på udlændingepolitikken som overhovedet muligt. Det her er jo sundhedspolitik. At tvangsudsende et menneske med brug af fastholdelse og indførelse af fremmedlegemer i kropsåbninger er et alvorligt og krænkende indgreb over for et andet menneske. Det er ikke noget, som kan legitimeres, blot fordi en offentlig styrelse har en stram tidsplan eller vi har nogle måltal. Hvis man skal kunne legitimere et så krænkende indgreb, skal der være meget tungtvejende hensyn, der taler herfor. Hvis man skal bede de læger og sygeplejersker, som hver dag står i fronten og kæmper mod corona, om at deltage i den her type indgreb over for andre mennesker, så skal man virkelig have en god grund. Alvorlige sikkerhedsmæssige og sundhedsmæssige trusler mod samfundet vil muligvis og i meget få tilfælde kunne retfærdiggøre at foretage et tvangsmæssigt indgreb af denne karakter. Med det her lovforslag forsøger man at indføre muligheden for tvang i en situation, hvor der ikke er noget på spil for den danske stat. Der er ikke en alvorlig trussel mod sundheden og sikkerheden i samfundet, hvis ikke en covid-19-undersøgelse gennemføres, også selv om det så må føre til, at en enkelt udvisning forsinkes. Udvisningsdømte i Danmark, der har afsonet deres straf, udgør ikke en alvorlig trussel mod Danmark. Udvisningsdømte udlændinge, der frygter for deres liv ved en tvangsmæssig udsendelse, udgør ikke en alvorlig trussel mod Danmark. Udvisningsdømte udlændinge skal derfor heller ikke udsættes for at blive fastholdt med magt og få indført fremmedlegemer i deres krop. Proportionaliteten mellem, hvad man ønsker at opnå med det her lovforslag, og så den måde, man vil gøre det på, er simpelt hen skæv. Jeg glæder mig til, at ministeren kommer herop på talerstolen og forklarer, hvordan det her skal foregå i praksis, for det har vi ærlig talt lidt svært ved at se for os i Enhedslisten. Vil man virkelig bede Danmarks offentligt ansatte om at tvangsteste mennesker på den her måde? Jeg synes godt nok, at det er helt skævt. Jeg er fuldstændig enig med hr. Kristian Hegaard i, at det her lovforslag som minimum må indeholde en solnedgangsklausul ligesom al anden lovgivning, vi har lavet i forbindelse med corona. Det vil kun være rimeligt, også selv om Enhedslisten ikke kan støtte forslaget. Så vil jeg også sige, at det selvfølgelig er nødvendigt, at vi tester folk, at vi har en klar teststrategi i den her situation. Men det, vi jo kan gøre, er at isolere folk. Jeg kan simpelt hen ikke se, at det er nødvendigt at lave en lov, som decideret tvinger mennesker på den her måde, når de ikke udgør en fare. Det her handler om, at en udvisning bliver forsinket. Det er det eneste, det handler om. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag, overhovedet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Vi Konservative synes, det her er et rigtig, rigtig godt forslag og et strålende eksempel på, at vi ikke er blege for at rose regeringen og ministeren, når man kommer med fornuftig politik, uanset om man ser det som sundhedspolitik eller udlændingepolitik – jeg vil jo nok mene, at det er en god blanding af begge dele. Jeg kontaktede i hvert fald lige vores sundhedsordfører for at vende det, og der fik jeg selvfølgelig også fuld opbakning. Så synes jeg, at det er lidt mærkeligt, at Radikale Venstre og Enhedslisten siger, at man ikke kan bakke det op, fordi man bl.a. ikke ved, hvor mange mennesker det drejer sig om. Altså, hvis en udlænding uden lovligt ophold i Danmark modsætter sig at blive udvist, er det vel ligegyldigt, om det er en eller mange, det drejer sig om. Jeg vil faktisk sige, at jo flere det drejer sig om, jo vigtigere er det her lovforslag. Men jeg er hvert fald glad for, at det virker, som om der er en bred vifte af partier, der bakker det her op. Vi synes i hvert fald, det er et rigtig fornuftigt lovforslag.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Tak. Udlændinge, der er udvist af Danmark, skal naturligvis rejse ud. De skal ikke kunne modsætte sig det, heller ikke med henvisning til, at de ikke vil lade sig undersøge for en sygdom omfattet af lov om foranstaltninger mod smitsomme sygdomme og andre overførbare sygdomme. Det er jo helt åbenlyst. Vi har vedtaget en lovgivning, og vi har en regering, som skal udmønte den lovgivning. Vi har nogle udlændinge, som skal rejse ud, og hvis de modsætter sig det, må Folketinget vel bakke op om, at regeringen får de muligheder, der skal til for at sikre, at de rejser ud. Nye Borgerlige støtter naturligvis forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Da jeg ikke kan se ordføreren for Liberal Alliance, kan jeg byde velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil starte med at sige tak til ordførerne for debatten og for modtagelsen af det her lovforslag. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der er opbakning i Folketinget til at gennemføre den her lovgivning. Lovforslaget, som vi behandler i dag, indeholder en ændring af udlændingeloven. I Danmark gør vi, hvad der står i vores magt, for at få bugt med coronaepidemien, og det gør andre lande selvfølgelig også – det er helt naturligt. Derfor stiller flere lande krav om, at danske myndigheder kan fremvise en negativ test for corona, når de skal tage imod en udlænding, der udsendes eller udrejser fra Danmark. Det samme er der også en del flyselskaber, der gør, når udlændingen skal transporteres ud af landet. Vi har desværre set flere eksempler på, at nogle udlændinge har nægtet at lade sig teste for corona, og på den måde kan udlændingen umuliggøre en udsendelse fra Danmark. Det mener regeringen ganske enkelt ikke er holdbart. Jeg tror desværre heller ikke, at vi skal regne med, at det bliver inden for en overskuelig horisont, at de krav om negativ coronatest bliver fjernet fra flyselskaber eller lande. Vi taler her om udlændinge, som ikke har ret til at være her i landet. Det kan f.eks. være afviste asylansøgere; det kan også være folk, der er dømt for et strafbart forhold og er blevet udvist af Danmark. Der er altså tale om personer, som har fået et endeligt afslag på opholdstilladelse, og som dermed ikke har ret til at opholde sig i Danmark. Det er en ret afgørende prioritet for regeringen, at de her mennesker udrejser. Hvis ikke det sker frivilligt, skal de udsendes. Alt andet vil ikke være en retsstat værdigt. Lovforslaget har derfor til formål at gøre det muligt for myndighederne at pålægge en udlænding, der skal udrejse af landet, at lade sig teste for f.eks. covid-19, hvis det er nødvendigt for, at udlændingen kan udrejse eller udsendes. Hvis de nægter at følge påbuddet om undersøgelse, vil det efter forslaget være muligt ved politiets bistand at fremstille udlændingen for en sundhedsperson med henblik på undersøgelse. Lovforslaget indeholder endvidere en klar hjemmel til, at der kan ske den nødvendige behandling af personoplysninger i forbindelse med ordningen. Det er helt afgørende, når der skal udstedes den relevante sundhedsfaglige dokumentation, og når de oplysninger skal videregives til andre lande eller private aktører i forbindelse med udrejsen. Jeg vil sige tak for debatten om lovforslaget i dag, og vi står selvfølgelig fuldt ud til rådighed for de spørgsmål, vi allerede kan høre er på vej.
Tak til ministeren, og der er allerede spørgsmål til ministeren her under førstebehandlingen her i salen. Først er der en kort bemærkning til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo lige i sidste uge indgået en bred aftale om en ny epidemilov, hvor der var bred enighed om, at der i forbindelse med de tvangsmæssige tiltag, der følger af epidemiloven, skal være en automatisk domstolsprøvelse. Kan ministeren så forklare, hvorfor man ikke mener at der skal være domstolsprøvelse i det her tilfælde med tvangstest, som jo også er en ret indgribende foranstaltning i det enkelte menneskes liv? Og kan ministeren forklare, hvilke sundhedsfaglige kompetencer der er til stede i Hjemrejsestyrelsen, som jo skal vurdere, hvem der er sårbare i den her situation?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at for mig er det her ren og skær udlændingepolitik – det her handler ikke om at håndtere covid-19-epidemien i Danmark. I den forstand er der ikke noget sundhedspolitik i det her, set fra mit synspunkt i hvert fald. Det her handler ene og alene om, at folk, der er dømt til udvisning eller har fået afslag på asyl, skal på flyet hjem, og at det ikke skal være muligt at læne sig tilbage i sofaen og sige: Jeg vil ikke lade mig teste. Så er det rigtigt, at vi har nogle regler om, at hvis man bliver frihedsberøvet, er der mulighed for domstolsprøvelse, men vurderingen i forbindelse med det her lovforslag har ikke været, at man kan betragte det som en frihedsberøvelse, at man f.eks. med politiets bistand får foretaget en test for covid-19, fordi det ikke er af et omfang, hvor der er tale om frihedsberøvelse.
Hr. Kristian Hegaard.
Hvis det her ikke har noget med coronasituationen eller covid-19 at gøre, så forstår jeg bare ikke, hvorfor det fremgår af indledningen på side 2 i lovbemærkningerne, hvor man nævner corona og covid-19 som eksempel. Så det har jo baggrund i den situation, vi er i i øjeblikket. Derfor kan jeg bare ikke forstå, hvorfor der ikke i det her lovforslag er indført revisionsklausuler og mulighed for domstolsprøvelse, som man kender det fra andre tvangsmæssige tiltag i den her situation. Det synes jeg vi må få svar på. Og hvad er det for nogle sundhedsmæssige kompetencer, der er i Hjemrejsestyrelsen til at foretage de her meget væsentlige vurderinger?
Ministeren.
Det har selvfølgelig noget med coronasituationen at gøre. Jeg tror ikke, vi havde stået med det her lovforslag i dag, hvis ikke der havde været en global epidemi, pandemi, eller hvad det nu hedder. Så i den forstand har det jo noget med coronasituationen at gøre. Jeg siger bare, at det her lovforslag ikke handler om at håndtere situationen med covid-19 i Danmark – i den forstand har det ikke noget med sundhedspolitik at gøre. For mig har det noget med hjemrejsepolitik at gøre. Og når det er Hjemrejsestyrelsen, som har til opgave at pålægge udlændinge at få foretaget en test, så er det, fordi det er dem, der har myndighedsansvaret for at få folk på flyet og ud af landet.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I lighed med hr. Kristian Hegaard har vi jo i Enhedslisten svært ved at se, hvad det her har med udlændingepolitik at gøre. Nu har ministeren så gjort os en lille smule klogere. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren forklare, hvordan det her skal foregå i praksis. Altså, er det de gode mennesker fra Hjemrejsestyrelsen, som skal bæltefiksere og så tvinge den her test igennem, eller er det noget sundhedspersonale, eller er det en anden afdeling af politiet, der skal gøre det? Altså, hvordan skal det her foregå i praksis?
Ministeren.
Det bliver Hjemrejsestyrelsen, der ringer til politiet og beder om bistand til at få foretaget en covid-19-test. Jeg tror, at alene det, at den her lov forhåbentlig bliver vedtaget, vil have en forebyggende effekt, i og med at der forhåbentlig er færre, der modsætter sig at blive testet, og flere, der siger: Okay, hvis alternativet er, at politiet bliver indblandet, så vil jeg nok alligevel gøre det frivilligt. Måske vil der også være folk, der, når de er i et lokale og kan se, at der er uniformeret politi, der kan bruge magt, alligevel siger: Okay, så skide være med det, så bliver jeg testet for covid-19. Hvis ikke der er det, skal det selvfølgelig foregå inden for politiloven. Det betyder også, at det skal være mindst indgribende, og at man ikke skal lave et unødigt magtindgreb, men det er jo de generelle regler, der gælder for alt, hvad politiet foretager sig. Det vil også gælde her.
Gad vide, om ministeren selv bemærkede et udtryk, man absolut ikke bruger fra Folketingets talerstol. Jeg kan i hvert fald sige til ministeren, at både medlemmer og også gode medarbejdere i ministeriet reagerede på den udtalelse, som jeg kan fortælle ministeren om ved lejlighed. Så er det fru Rosa Lund til en anden bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Så det er altså politiet, der skal stå for det her. Synes ministeren virkelig, det er rimeligt at bede vores politi, som i forvejen har så
Ministeren.
Jeg skal starte med at sige undskyld til formanden, selv om jeg ikke er helt sikker på, hvad det er, jeg undskylder for. Første næstformand Det tror jeg er en god idé). Dernæst vil jeg sige, at ja, jeg synes, det er helt rimeligt at bede politiet om at foretage den her opgave. Politiet hjælper i forvejen Hjemrejsestyrelsen med masser af arbejde på hjemrejseområdet, fordi der er folk, der kun kan udsendes, hvis det sker med brug af tvang. Det kan Hjemrejsestyrelsen ikke. Hjemrejsestyrelsen må ikke bruge tvang på den måde. Derfor er vi afhængige af, at politiet kan hjælpe, og nu får de så også den her opgave. Jeg tror dog ikke, det bliver så mange, for hvem det bliver relevant. For jeg tror, at alene det, at vi vedtager lovgivningen, kommer til at hjælpe os lidt. Der har desværre været nogle eksempler, også for nylig, hvor vi ikke har kunnet få folk på flyene, fordi vi ikke har kunnet fremvise en negativ covid-19-test.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jamen jeg er simpelt hen blevet helt vild med den omsorg for politiet fra Enhedslistens side – det er nye toner, men det er fint nok, når det vel at mærke falder på de passende steder. Jeg skal bare bede ministeren bekræfte, at det her tiltag sådan set bare er et tiltag, der kommer nu, fordi vi har de tilstande, som vi har, og fordi det er nødvendigt som middel til at tvangsudsende udlændinge, som ikke er ønsket i Danmark. Politiet har faktisk – det ved jeg ikke om Enhedslisten og Radikale Venstre er klar over – nogle ret skrappe betingelser i forhold til at tvangsudsende udlændinge. Jeg har hørt om en del, og jeg synes, det er fuldstændig på sin plads, at hvis man modsætter sig en tvangsudsendelse, så skal der tages skrappe midler i brug, og det er politiet virkelig velegnet til, også i forhold til det her. Men det er jo ikke sådan, at man beder vedkommende om at tage hjem i nogen sammenhænge – jo, det gør man, men når de så siger nej, er der en tvangsudsendelse. Og det kan godt være lidt barskt, men det skal det også være.
Ministeren.
Jeg er også glad for, at Enhedslisten er en del af det nye politiforlig, og jeg er særlig glad for, at politiets tilstedeværelse i samfundet på den måde bliver lidt afdramatiseret. Det skal jo ikke være et slagsmål mellem højre og venstre. Vi kan slås om indholdet af loven, men når den så er vedtaget, giver det sig selv, at så skal vi have et politi – ellers kan vi ikke håndhæve loven. Så det synes jeg er rigtig positivt. Så er det rigtigt, at covid-19-situationen er anledningen til, at vi fremsætter det her lovforslag. Hvis jeg bare skal gøre det sådan lidt personligt, vil jeg sige, at jeg selv bliver lidt provokeret, når jeg er i dialog med Hjemrejsestyrelsen og de fortæller, at nu er det lykkedes at få et chartret fly af sted til dét land, eller nu er det lykkedes at få nogen overbevist dér. Men selv om der er pladser tilbage på flyet, og selv om vi har udlændinge i udrejseposition, som koster os 1.000 kr. om dagen – det gør folk faktisk, hvis de er på vores udrejsecentre – så kan vi ikke få dem af sted, fordi de ikke vil have den vatpind ned i halsen, som hundredtusindvis af danskere har fået ned i halsen og har fået ned i halsen af hensyn til samfundet. Men det nægter de så; det er jo enormt provokerende. Det hører også med til historien, skal jeg huske at sige, at de fleste, der får at vide, at de skal udrejse, jo gør det fuldstændig frivilligt og uden drama. Og det hører vi jo aldrig om. Men det tror jeg til gengæld også at de gør, fordi vi har en rimelig håndfast hjemrejsepolitik, så de ved, at hvis de ikke rejser hjem frivilligt, så er der udrejsecenter og opholdspligt og meldepligt og det ene og det andet. Jeg betragter bare det her lovforslag som en naturlig forlængelse af den hjemrejsepolitik, vi har i Danmark.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første er ordfører for Socialdemokratiet, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Med dette lovforslag opruster vi indsatsen mod negativ social kontrol. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre danske borgeres helt grundlæggende rettigheder. Indvandringen fra Mellemøsten har medført, at der er blevet importeret skikke og traditioner til Danmark, som kolliderer med helt grundlæggende danske værdier – eksempelvis i forhold til synet på piger, kvinder, homoseksuelle og folk, der ellers bliver frataget helt basale rettigheder som retten til selvbestemmelse over egen krop og egen tilværelse i bred forstand. Med dette lovforslag foreslår vi bl.a., at negativ social kontrol skrives ind i straffelovens bestemmelse om psykisk vold. Derudover strammer vi grebet om imamer, der bidrager til den negative sociale kontrol, eksempelvis ved at udarbejde religiøse skilsmissekontrakter. Vi foreslår også at forbyde religiøse vielser af mindreårige og skærper straffen for at fastholde en person i et tvangsægteskab indgået ved religiøs vielse. Dernæst vil vi gøre det muligt at nægte at udstede eller inddrage et barns pas eller rejselegitimation i tilfælde, hvor der er grund til at antage, at barnet vil blive sendt til udlandet for at blive viet religiøst. Udlændinge og religiøse forkyndere, der bidrager til negativ social kontrol eller religiøse vielser af mindreårige, skal i højere grad kunne udvises, og hvis en person eller dennes partner er dømt for at have stået for en religiøs vielse af en mindreårig, skal det have konsekvenser for vedkommendes mulighed for at kunne få et barn her til landet. Vi sætter med andre ord massivt ind over for negativ social kontrol, religiøse vielser af mindreårige og tvangsægteskaber. Det er middelalderlige fænomener, der på et tidspunkt er kommet hertil fra Mellemøsten, men som ikke hører til i Danmark. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. Regeringen har fremsat dette lovforslag om negativ social kontrol, og det indeholder en række tiltag, som bl.a. drejer sig om, hvordan man laver en eksplicit henvisning i straffeloven om forbud mod religiøse vielser, om mulighed for at inddrage eller nægte at udstede pas til mindreårige, hvis der er grund til at antage, at barnet bliver gift i udlandet, samt en skærpelse af sprogkravet til religiøse forkyndere, der søger om forlængelse af deres opholdstilladelse. Og det er alt sammen tiltag, som vi i den grad kan se os selv i. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at social kontrol er en af de allervigtigste ligestillingskampe overhovedet, og jo længere jeg har beskæftiget mig med det her område, des mere er jeg blevet overbevist om, at den dag, vi får fart på vores integration, falder sammen med den dag, hvor ligestillingsspørgsmålet bliver rejst i de miljøer, der især er tale om her. Vi vil i Venstre ikke acceptere, at der er miljøer i Danmark, hvor ligestilling er sat helt ud af spil – hvor mænd mener, at de er mere værd end kvinder; hvor ægtemænd, fædre og brødre tyranniserer kvinder og piger, og hvor kvinder umyndiggøres og fratages deres frihed. I Danmark har vi ligestilling, og vi skal selvfølgelig have lige muligheder. Der er nogle konkrete forslag, vi gerne vil have indarbejdet i lovforslaget, så man faktisk skærper det endnu mere, og derfor vil jeg gerne sige heroppefra på vegne af fru Fatma Øktem, der er den egentlige ordfører på det her område, at vi umiddelbart godt kan støtte store dele af lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen, så vi kan få det landet, sådan at det har den bedst tænkelige effekt, og så vi kan komme det her uvæsen til livs.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg læste i Information den 8. december et interview med ordføreren, og for en sjælden gangs skyld var jeg meget enig i det, hr. Mads Fuglede sagde, for hr. Mads Fuglede sagde nemlig, at pisken ikke kan stå alene. Så derfor vil jeg egentlig bare gerne høre hr. Mads Fuglede, hvad for nogle forslag Venstre ellers har til, hvordan vi kommer negativ social kontrol til livs, altså ud over det straffelovsforslag, vi behandler i dag.
Ordføreren.
Altså, nu handlede det interview især om piger, der bliver sendt på genopdragelsesrejse, og noget af det, som jeg har fået åbenbaret – jeg har bl.a. haft nogle samtaler med pigen, hvis fortælling er i den bog, der er kommet frem, og jeg skulle have haft et møde i dag med en anden, men har fået det skubbet til senere – er, at noget af det, som er meget nødvendigt, er at få lavet en mulighed for, at man kan henvende sig til nogle, der forstår pigernes sag indefra på en bedre facon, sådan at man ikke tror, at man ved at straffe forældrene kan frisætte pigerne. Det er det spor, jeg tror der er noget i. Og jeg tror, at hvis vi skal de her genopdragelsesrejser til livs, kan vi ikke bare straffe forældrene, hvis det har den sideeffekt, at pigerne så bare bliver forvist til eksempelvis Pakistan, sådan som den bog, jeg udtaler mig på baggrund af, beskriver.
Fru Rosa Lund for anden korte bemærkning.
Tak for det. Igen er jeg meget enig i, at det er et spørgsmål om, at der også skal være nogen i det miljø, hvis man kan sige det sådan, som de forældre, som udsætter deres unge, både drenge og piger, for negativ social kontrol, kommer fra. Og et forslag fra Enhedslistens side til det, som jeg egentlig bare vil høre om Venstre bakker op om, er, at man får noget mere og noget bedre undervisning i rettigheder og ligestilling mellem kønnene, når man kommer til Danmark og f.eks. er flygtet fra lande som Pakistan og Iran eller andre steder, hvor der ikke er den samme lighed mellem kønnene, som der er i Danmark.
Ordføreren.
Det lyder jo alt sammen meget, meget fornuftigt. Et sådant forslag er jeg sikker på at vi vil se meget positivt på. Derudover mener jeg også i forhold til den måde, man har bygget systemet op på nu, hvor man kigger meget på, hvad forældrene kunne finde på at gøre, at der er behov for på en eller anden måde at skabe en instans, der ved, hvad det er, pigerne udsættes for, og hvad de egentlig direkte har brug for. Så der er noget dér, vi kan gøre meget bedre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Baggrunden for det her forslag er jo trist, altså at der med indvandringen af hundredtusinder fra specielt Mellemøsten er fyldt af nærmest en uendelig række af problemer. Man kalder det negativ social kontrol. Et eller andet sted synes jeg måske, at social kontrol lyder lidt hyggeligt, men det er det jo slet ikke. Altså, vi kalder det islamisk kontrol, og det lyder meget, meget værre, og det er jo i virkeligheden det, det er. Meget af det, der står i begyndelsen af den skriftlige fremsættelse, er noget, som sagtens kunne være skrevet i mit parti i en analyse af problemerne. Lad mig blot citere denne sætning: »Trods årtiers indsats er der fortsat integrationsproblemer i Danmark i form af manglende beskæftigelse, kriminalitet, ghettodannelse, negativ social kontrol og fremkomsten af parallelsamfund, hvor man forsøger at opretholde normer og værdisæt, som er meget, meget langt væk fra det, som skal kendetegne et frit og demokratisk samfund som det danske.« Det er da glædeligt, at Socialdemokratiet efter årtiers negligering af problemerne endelig er vågnet op og har set problemets omfang og meget, meget store alvor. Lovforslaget indeholder en lang række tiltag, der skal imødegå negativ social kontrol som fastholdelse i religiøse ægteskaber: forbud mod religiøse vielser af mindreårige, inddragelse af pas hos mindreårige, hvis der er risiko for et tvangsægteskab i udlandet, skærpede straffe for ulovlig tvang, nemmere udvisning af religiøse forkyndere og skærpelse af prøve i dansk og andre ting. Det ser meget godt ud på papiret, men kommer det til at virke i virkeligheden? Jeg kan godt tvivle lidt, men intet skal være uprøvet i de her sager. Mange af forslagene kan kun føres ud i livet og blive til virkelighed, hvis myndighederne ude lokalt er vågne og smider berøringsangsten og melder tilbage, hver gang de ser et tegn på negativ social kontrol. Der er ingen tvivl om, at man mange, mange steder godt er klar over, at det er helt galt. I ghettoerne er der flere steder parallelsamfund, hvor man lever fuldstændig sit eget liv uden meget kontakt med danske myndigheder og det danske samfund. En ting er at få noget vedtaget i Folketinget, noget andet er at få det til at virke ude i samfundet. Der er mange interesser, og der er mange personer, der tror, at vi helst skal lade være med at tale om de her ting og lade være med at gøre noget som helst. Jeg håber, at de tider snart er forbi, men det er nok her, hvor regeringen og ministeren kommer mest på arbejde, hvis det skal have nogen som helst chance for at virke. Jeg glæder mig over en lille sætning i den skriftlige fremsættelse, og det er sætningen om, at der skal ske udvisning, medmindre udvisningen med sikkerhed Sagen er, og det skal med her, at de to små ord »med sikkerhed« blev indført af den tidligere VK-regering i 2011 med støtte fra Dansk Folkeparti. Så kom SRSF-regeringen med Helle Thorning-Schmidt til og fjernede de to vigtige ord i 2012. Den tidligere integrationsminister Inger Støjberg fik så med støtte fra bl.a. Dansk Folkeparti igen indført de to små ord i 2016. Og nu skriver vi 2020, og det er da godt, at regeringen igen ligefrem fremhæver de to små vigtige ord i den skriftlige fremsættelse. Dansk Folkeparti støtter op om lovforslaget. Vi kan godt tvivle lidt på effekterne, men det må vi følge. Men intet, intet, intet skal være uforsøgt i den her sag. Det er simpelt hen så uhyggeligt, at det i et frit land som Danmark, hvor vi har ligeberettigelse, og hvor vi i den grad værdsætter kønnene på hver sin måde, foregår, som det gør i de mellemøstlige lande. Det hører ingen steder hjemme. Jeg vil bede ministeren om en gang årligt at sende en redegørelse til Udlændinge- og Integrationsudvalget med en status på den her negative kontrol – den islamiske kontrol, som det er. Hvordan ser det ud? Hjælper de tiltag, som vi nu sætter i gang, eller hvad? Og skal der mere til? Jeg håber, at ministeren vil holde Folketinget orienteret om, hvordan det går med arbejdet med at bekæmpe den her forfærdelige kontrol. Tak.
Tak for det. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard, og så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. For Radikale Venstre er det vigtigt med et større fokus på negativ social kontrol. Det skal bekæmpes. Radikale Venstre er derfor glade for, at der i finansloven er afsat en ramme på 10 mio. kr. årligt i perioden 2021-2024 til indsatser på området. Midlerne kan gå til f.eks. styrket opsporing, bedre og mere uddannelse af de faggrupper, som møder unge udsat for negativ social kontrol, og eksempelvis til udslusning fra krisecentre. Den seneste tid har der bl.a. været fokus og opmærksomhed på skilsmissekontrakter, hvor en skilsmisse åbenbart kun må finde sted under visse situationer. Den går selvfølgelig ikke i et frit og lige demokratisk samfund. Det eneste, der regulerer mulighederne for skilsmisse, er det, der står i den danske lov, eller øvrige danske forpligtelser, og her er det selvfølgelig selvklart, at kvinder såvel som mænd frit kan lade sig skille. Man må forelske sig i den, man vil, og man må skilles, når man vil. Sådan er det. Det skal ingen andre bestemme i et frit samfund. Og det skal man heller ikke betale en ekstra selvopfundet afgift for, og man skal heller ikke være forpligtet på at give afkald på sine børn eller andet, som følge af at man f.eks. i fremtiden får et handicap, eller hvad der nu har stået i de her ganske absurde skilsmissekontrakter. Den går ikke, og det synes vi er godt at der bliver sat fokus på i det her lovforslag. Derfor hilser vi flere af punkterne velkommen, bl.a. præciseringen af ordlyden af straffelovens bestemmelse om psykisk vold. Vi hilser også velkommen, at man udvider anvendelsesområdet for straffelovens bestemmelse om ulovlig tvang, og at man sikrer en bedre retsstilling for voldsramte udlændinge, som er familiesammenført til flygtninge. Det, som vi også ønsker at gøre opmærksom på, er, at man ikke kan lovgive sig ud af social kontrol, og derfor er der også behov for flere initiativer som det, der blev aftalt i finansloven. Til gengæld vil vi også i lovbehandlingen her spørge lidt ind til det her med, at forældre bl.a. kan straffes, hvis deres barn vies, for de forældre eller en af dem kan i virkeligheden også som følge af det være blevet udsat for negativ social kontrol. Derudover er vi også ret skeptiske over for de regler, der handler om udvisning og familiesammenføring, som er blevet blandet ind i det her. Det ser vi gerne være for sig, og det håber vi på at man kan finde en løsning på særskilt i den kommende lovproces, som vi i Radikale Venstre ønsker at bidrage konstruktivt til, fordi et opgør med negativ social kontrol er afgørende i et demokratisk samfund som Danmark.
Vi siger tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Halime Oguz, SF.
I dag er en stor dag. Det er nærmere bestemt en stor dag for alle de kvinder, som, selv om de bor og lever i Danmark, der er indbegrebet af et demokrati, bliver budt nogle vilkår, der undertrykker og nedbryder dem. De har hidtil fået en stedmoderlig behandling i den offentlige debat. Det drejer sig om alle de nydanske kvinder, der ligger under for den patriarkalske dominans i parallelsamfundene, og hvis eneste trøst er deres belønning i det hinsides. Det er kvinder, der bliver udsat for prædikener om, hvordan en kvinde skal ære sin mand og være en god muslim. Dette udmønter sig ofte i hårde og truende ord i de tilfælde, hvor kvinderne ikke efterkommer kravene, og ordene er truende i den forstand, at der tit bliver lovet helvedes ild. Det er bl.a. noget med nogle store gryder, som de kan blive kogt i som straf. Også unge pigebørn deltager i disse prædikener, så de også kan lære om deres foreskrevne rolle. Vi, der har påpeget disse problemer, er blevet mødt med trusler, er blevet udskammet eller har fået blandet vores familier ind i det som et forsøg på at udøve social kontrol over os. Det er alt sammen sket ene og alene med det formål at lukke munden på os. Det siger lidt om, hvor kontroversielt et skridt, men også hvor vigtigt et skridt vi skal tage i dag. De føromtalte kvinder, deres døtre og døtrenes døtre skal vi tage hånd om. De har fået indprentet en forkvaklet opfattelse af deres rolle i forhold til manden, som lyder, at manden både må elske og slå dem, og at det er kvindens eget ansvar så vidt muligt at undgå at blive udsat for vold fra mandens side. Det er helt klart, at mange af disse kvinder lever en rædsom tilværelse, og den eneste trøst, de har at ty til, er at blive mere religiøse og håbe på en belønning efter døden. Med dette lovforslag skal vi give dem troen på et liv før Jeg ved ikke, om nogle af medlemmerne har læst bogen »Genopdragelsen«, som Informations Forlag har udgivet. Den handler om, hvordan man tager det trygge liv fra en ung pige, Samira, der er født og opvokset i Danmark, da man sender hende på genopdragelse i et for hende ukendt land, nemlig Pakistan. Her skal hun være tjenestepige for familien. Hun vasker tøj i hånden og laver mad over et bål, og makker hun ikke ret, bliver hendes hverdag yderligere fyldt med daglige ydmygelser, hån og vold. Hendes eneste brøde er, at hun ville leve det samme liv som hendes jævnaldrende danske venner. Det er først efter 7 år, at hun kan vende tilbage til Danmark, gravid og tvangsgift. I Danmark er hendes opholdstilladelse i mellemtiden udløbet, og derfor ender det med, at hun simpelt hen må søge om asyl her i landet. Med det yderste af neglene får hun således mulighed for at blive i landet. Vi skal passe på disse unge piger, og det gør vi bl.a. også med dette lovforslag, som vil gøre det muligt at inddrage den unges pas, hvis der er mistanke om, at den unge bliver sendt til hjemlandet for at blive tvangsgift eller sendt på genopdragelsesrejse. Det sidste om genopdragelse kunne jeg faktisk godt tænke mig blev lidt mere præciseret i lovforslaget, så det ikke kun handler om religiøse vielser. Vi skal også kigge på, hvordan vi kan beskytte de unges opholdstilladelse, så de ikke risikerer at ende som flygtninge i deres eget land. Alene det, at dette lovforslag bliver vedtaget, er et vigtigt signal om, at Samiras og tusindvis af andre kvinders kamp ikke har været forgæves – også selv om vi ikke kan give dem deres tabte ungdomsår tilbage. Og så er forslaget også et redskab til i fremtiden at kunne hjælpe andre piger og unge kvinder. Jeg skal tilføje, at jeg også synes, at forslaget om at gøre det strafbart at vie piger under 18 år er vigtigt. Det er et vigtigt signal til de imamer, der forestår disse vielser, og det er et stærkt signal til forældrene. De unge piger skal leve som alle andre piger i Danmark og med de samme rettigheder. Alt i alt er det nogle rigtig gode forslag, der er i lovforslaget. For SF har kampen mod social kontrol været helt afgørende, og vi noterer os, at ministeren med dette forslag tager et vigtigt skridt i retning af at forhindre og forebygge social kontrol. Med dette lovforslag sender vi et stærkt signal om, at i Danmark har vi ligestilling mellem kønnene – og måske vigtigere, at det er en menneskeret at bestemme over sit eget liv. Med disse ord vil jeg meddele, at SF støtter lovforslaget. Tak.
Tak til fru Halime Oguz. Halime Oguz Var der ikke nogen spørgsmål?). Nej. Halime Oguz Det er jeg meget, meget trist over). Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det var en stor dag, da vi sidste år fik en lov, som kriminaliserede psykisk vold. Det er et område, som i alt for mange år ikke har haft noget som helst fokus. Psykisk vold hænger jo ofte sammen med negativ social kontrol, og negativ social kontrol er jo ikke kun noget, der eksisterer i minoritetsmiljøer. Det er noget, som kan ramme alle steder i samfundet, og det er derfor et meget vigtigt problem, som vi startede på at tage hånd om sidste år. Da vi lavede loven om psykisk vold i januar 2019, blev det skrevet ind i bemærkningerne, at psykisk vold også kan udøves af flere, og at det også kan udøves af personer uden for husstanden. Det er jo noget af det, som vi flytter ind i loven nu. Det er rigtig positivt. I Enhedslisten ønsker vi ikke, at nogen skal udsættes for negativ social kontrol. Vi er modstandere af tvang, og vi er sikre på, at vi med en stor forebyggende indsats kan arbejde målrettet imod den negative sociale kontrol, som alt for mange år unge desværre er udsat for. I Enhedslisten kan vi godt støtte præciseringen af straffelovsbestemmelsen, således at der ikke længere er tvivl om, at negativ social kontrol er at sidestille med andre former for psykisk vold. Om end det nok allerede er omfattet af bestemmelsen, synes vi, det er rigtig fornuftigt, at man nu sætter en stor, fed streg under det. At kriminalisere udøvelse af og medvirken til ikke borgerligt anerkendte vielser af mindreårige kan vi også støtte i Enhedslisten, selv om det er vigtigt, at vi ikke ender med at straffe mødre eller ægtemænd, der selv er underlagt negativ social kontrol, hvis de nu f.eks. ikke tør anmelde vielsen til myndighederne. Vi skal i stedet sikre, at de har et sted, de kan henvende sig og få hjælp, hvis både de og deres børn udsættes for negativ social kontrol eller for tvang. Det gælder generelt for alle, som udsættes for negativ social kontrol, at vi skal sørge for, at der er støttenetværk for dem alle sammen. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det i finansloven lykkedes os at komme et lille skridt ad vejen i forbindelse med at sikre, at der er steder, man kan henvende sig. For ud over at vi satte penge af, som først skal udmøntes i det nye år, lykkedes det jo også at få et krisecenter til beskyttelse af dobbeltminoriteter, da vi jo desværre ved, at unge, som både har meget stærkt religiøse forældre, men som også er homoseksuelle, biseksuelle, transseksuelle, i høj grad udsættes for negativ social kontrol. Dem har vi oprettet et krisecenter til. Det er jeg ekstremt glad for og meget, meget stolt af. Jeg er også helt enig, når hr. Mads Fuglede i Dagbladet Information tirsdag den 8. december siger, at pisken ikke kan stå alene. Jeg citerer: »Og derfor er det at komme i en god dialog med etniske kvinder og få dem gjort erhvervsaktive og få gjort dem bevidste om deres rettigheder noget, jeg selv forventer mig meget af.« Det er jeg fuldstændig enig med hr. Mads Fuglede i. Straffen kan ikke stå alene. Der er nødt til også at være en opsøgende og en forebyggende indsats. Og derfor må jeg igen understrege den gode finanslovsaftale, som vi skal vedtage i morgen, som jo netop sætter penge af til bydelsmødre, som jo har nogle af dem, som opsøger de kvinder, som har brug for nogen at snakke med og måske har brug for hjælp til at oversætte. Det her lovforslag stiller jo også nogle øgede sprog- og integrationskrav til præster og imamer fra andre lande, og her synes vi at de øgede krav skyder over målet. Hvis en person kun skal være her i få år, giver det ikke mening, at man stiller de samme krav til den person, som der bliver stillet til folk, som søger om permanent ophold efter 10 år. Derudover mener vi i Enhedslisten ikke, at der er behov for at foretage ændringer i udvisningsbestemmelserne, som man også lægger op til i det her lovforslag, og jeg skal derfor bede ministeren om at dele lovforslaget op, så vi i Enhedslisten kan stemme for den del, som vi støtter, og imod den del, som vi ikke støtter. Når det er sagt, er jeg også rigtig glad for, at flere her fra talerstolen har nævnt den bog, som journalister på Information har udgivet efter at have talt med en ung kvinde, som Enhedslistens tidligere udlændinge- og integrationsordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, satte Informations Forlag i kontakt med. Hvor er det dog dejligt, at noget, som Enhedslisten satte i gang for så mange år siden, nu tilsyneladende møder et bredt flertal i Folketinget. Det gør mig glad, og jeg håber, at vi på et tidspunkt skal se på reglerne for opholdstilladelse, sådan at kvinder ikke længere er afhængige af at være i Danmark på deres mands opholdsgrundlag. Tak for ordet.
Tak til Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Vi synes, det her er et rigtig, rigtig fint lovforslag. Indsatsen mod negativ social kontrol er noget, vi i Konservative går rigtig, rigtig meget op i. Det er ikke lang tid siden, vi havde udlændinge- og integrationsministeren, justitsministeren og udenrigsministeren i fælles samråd på baggrund af en sag fra en af vores egne konservative byrådskandidater, Roya Moore, som har iransk baggrund, og som oplevede at blive ringet op af den iranske ambassade, der sagde, at for at hendes skilsmisse kunne blive anerkendt i Iran, skulle hun også lige et smut forbi Imam Ali-moskéen og have den godkendt dér, og det er jo fuldstændig afsindigt. Jeg synes, den sag jo, ligesom vores samråd gjorde det, også afspejler, hvor bredt det her favner. Det er en kæmpe udfordring, man ser i moskéerne, og man ser det i skoler med unge muslimske piger, der er presset af social kontrol, og man ser det i hjemmene. Det her er altså meget, meget omfattende, og det er derfor, at vi også følte, det var nødvendigt at indkalde tre ministre, men vi kunne også godt have udvidet med kirkeministeren til fire forskellige ministre. Jeg er rigtig glad for den indsats, som bl.a. også SF med ordføreren fru Halime Oguz selv kæmper for. Jeg synes faktisk, det er rigtig, rigtig flot at høre, hvad ordføreren siger. Det står sådan lidt i kontrast til Radikale Venstre. Det er ikke så lang tid siden, vi havde en debat om udfordringerne med den stigende islamisering i Danmark, hvor Radikale Venstre så gik på talerstolen og sagde, at man syntes, det var en underlig debat, fordi der var der ikke nogen udfordringer. Det tror jeg at der er rigtig mange muslimske kvinder rundtom i Danmark der vil være ret uenige med Radikale Venstre i. Så med de ord tak til ministeren for et godt lovforslag. Jeg er sådan set enig med Venstre i, at vi godt kan se på, om man skal komme med nogle ændringsforslag, der gør det her endnu mere produktivt. Det er vi klart åbne over for, men vi kan i hvert fald med ro i sindet sige, at vi støtter lovforslaget, som det ligger her. Tak.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vil du være sød lige at spritte af? Tak for det. Værsgo til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet, formand. Forslaget, som vi behandler i dag, er endnu et lovforslag, som handler om islamiseringen af vores samfund. Årtiers fejlslagen udlændingepolitik og migrationen fra de muslimske lande har påført vores samfund store skader. En af flere er den negative sociale kontrol, som følger med islam og den islamiske kultur. I Nye Borgerlige siger vi klart og tydeligt, at udlændingepolitikken skal løses fra bunden. Vi skal have et stop for asyl i Danmark. Vi skal stille krav til udlændinge om, at de skal forsørge sig selv, og så skal kriminelle udlændinge udvises konsekvent efter første dom. Det er og vil ultimativt være den bedste og mest effektive måde at løse de store udfordringer, som vi står over for, på, altså også den sociale kontrol, som vi ser i islam. Vi kalder det negativ social kontrol, andre kalder det islamisk kontrol – ukært barn har mange navne. Vi ærgrer os over, at der trods en efterhånden bredere forståelse for de problemer, vi står over for, ikke også er et bredt ønske om at løse de her problemer fra bunden. Men vi anerkender de små skridt, der er på vejen – dem tager vi med – i forhold til at presse islam og islamiseringen af vores samfund tilbage. Det her konkrete lovforslag handler jo om en række tiltag, som i bund og grund handler om islam, og som i bund og grund også handler om det islamiske ægteskab og den tvang, der er i islamiske forhold; muslimske kvinder, som fastholdes af islamiske regler i et samfund, hvor islamiske regler ikke har nogen gyldighed. Og jeg bliver nødt til at sige og påpege i dag, som jeg har sagt det mange gange før – og ministeren og ordførererne er sikkert ved at være trætte af mig efterhånden, når jeg nævner det – at når vi har en lovgivning, hvor vi anerkender islamiske trossamfund og giver dem privilegier, som bl.a. handler om, at de får ret til at vie ægtefolk, så må vi også forvente, at det islamiske ægteskab, nikkah, er en del af prisen, vi betaler. Så når vi med den ene hånd anerkender trossamfundene og giver dem det privilegie, at de gerne må vie ægtefolk islamisk, og så samtidig siger, at vi faktisk ikke vil acceptere de vilkår, der er i det islamiske ægteskab, så er der altså noget, der stritter i hver sin retning, og som jeg synes vi skal se på. Jeg er også med på, at det her er kirkeministerens ressortområde, og vi skal nok tage den der også. Jeg bliver bare nødt til at påpege, at vi her igen står med et forslag, som vi formentlig kunne have løst endnu mere effektivt, hvis vi så på, hvad det er for et ægteskab, vi giver imamerne lov til at presse ned over hovedet på folk, der bor i Danmark, og hvor det er danske regler, der skal gælde. Men når det er sagt, støtter vi naturligvis lovforslaget. Vi synes, at der er rigtig meget godt i det, og jeg kan godt forstå, at man også fra venstrefløjens side og at dem, som også kæmper for muslimske kvinders rettigheder i Danmark og har anerkendt, at den islamisering, der sker i vores samfund, også går ud over en minoritet i vores samfund, som ikke har bedt om det, er glade for det her. Jeg er faktisk på Danmarks vegne glad for, at vi er nået så vidt, trods alt. Det er jo ikke de danske kvinder, som er vokset op med den styrke, man har som dansk, der i høj grad bliver ramt af det her. Der er selvfølgelig danske kvinder, som bliver udsat for negativ social kontrol, og det er ikke for at negligere det, men når vi taler om det i dag, og når man ser bemærkningerne til lovforslaget, er det helt tydeligt, at det her handler om islamisering – dermed ikke sagt, at det er alle muslimer. Men det handler om islamiseringen. Det handler om de mennesker, der mener, at islamiske regler skal have forrang for sekulære regler i Danmark, og det skal vi presse tilbage med alle mulige midler, og det skal vi ikke mindst af hensyn til de kvinder, som vokser op med social kontrol, og som ikke har andre muligheder end vores bistand. Så med de ord tak for lovforslaget. Vi bakker op. Og tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og da jeg ikke ser andre ordførere, er det nu integrations- og udlændingeministeren. Værsgo.
Tak, og jeg vil også starte med at sige tak til ordførerne for debatten om lovforslaget og for den meget brede opbakning, jeg kan høre at der er. Det kommer næppe bag på nogen, at vi i regeringen vil gå langt for at bekæmpe social kontrol, og det er også en debat, der har fyldt meget i løbet af efteråret. Jeg synes egentlig, at SF's ordfører, Halime Oguz, opsummerer det meget godt her fra talerstolen, når hun siger, at det handler om, at de her kvinder har ret til et liv før døden, og jeg har også selv ved flere lejligheder fortalt om de forskellige initiativer, vi er klar til at tage fra regeringens side i bekæmpelsen af social kontrol, og det er så en række af de lovforslag, som vi nu behandler, og det er noget, jeg har set frem til. Der er kvinder og mænd – men flest kvinder – i Danmark, der lever i ægteskaber og ægteskabslignende forhold, som reelt set er fængsler, og hvis de ønsker at frigøre sig, risikerer de at blive udsat for trusler og intimidering, og det er helt åbenlyst, at det skal stoppes. Vi skal selvfølgelig ikke på nogen måde lade et regelsæt, der er baseret på en gammeldags tankegang, stå over danske regler eller vores værdier. Regeringen vil derfor gøre meget mere for at dæmme op for alle hjørner af social kontrol, for vi skal ikke acceptere parallelsamfund med parallellovgivning, hvor man opdrager børn og undertrykker kvinder og tvinger dem ind i et ægteskab eller de ikke kan blive skilt. Det gælder, uanset om ægteskabet er juridisk gyldigt eller ej. Vi kender også alle sammen de kedelige historier, der har været i pressen, og som bl.a. har berettet om religiøse skilsmissekontrakter, hvor kvinden skulle skrive under på, at hun ville miste retten til sine børn, bl.a. hvis hun giftede sig igen eller flyttede mere end 130 km væk. Jeg tror, at særlig den historie fra Berlingske gjorde et stort indtryk på mange af os. Regeringens lovforslag styrker indsatsen mod den negative sociale kontrol på flere områder. Vi foreslår ændringer af både straffeloven, af pasloven og af udlændingeloven, og jeg vil kort gennemgå de væsentligste dele. For det første foreslår vi at præcisere straffelovens bestemmelser om psykisk vold, så det signaleres, at social kontrol udgør kerneområdet for bestemmelsen. Vi foreslår også at forbyde religiøse vielser af mindreårige i Danmark, så religiøse forkyndere eller andre personer, der står for en religiøs vielse af mindreårige, skal kunne straffes. Det samme skal gælde forældre, som lader deres børn indgå en religiøs vielse uden borgerlig gyldighed, og personer, der som myndige frivilligt indgår en religiøs vielse med en person under 18 år. Derudover foreslår regeringen at skærpe strafferammen i de tilfælde, hvor en person fastholdes med tvang i et ægteskab, i et forhold indgået ved en religiøs vielse uden borgerlig gyldighed eller i et andet ægteskabslignende forhold – igen altså uanset om ægteskabet er juridisk gyldigt eller ej – og vi foreslår, at det skal være strafbart udtrykkeligt at billige psykisk vold og religiøse vielser af mindreårige som led i en religiøs oplæring. Også pasloven foreslår vi ændret. Myndighederne skal kunne inddrage et barns pas eller nægte at udstede et pas, hvis der er grund til at antage, at barnet vil blive sendt til udlandet for dér at indgå ægteskab eller blive religiøst viet. I udlændingeloven foreslår vi navnlig skærpelser af udvisningsreglerne, så de går hånd i hånd med lovforslagets øvrige dele. Bl.a. foreslår vi, at udlændinge, der idømmes en ubetinget frihedsstraf for at have overtrådt et forbud mod religiøse vielser af mindreårige eller for at have fastholdt en anden i et ægteskab eller i et forhold indgået ved en religiøs vielse med tvang, skal udvises uanset frihedsstraffens længde og varigheden af udlændingens ophold i Danmark, medmindre udvisningen med sikkerhed vil være i strid med vores internationale forpligtigelser. Det klare udgangspunkt vil altså være udvisning. Regeringen ønsker at sende et klart og et meget tydeligt signal om, at vi ser med stor alvor på dem, der udøver social kontrol, og jeg vil godt understrege, at vi ikke har nogen forventning om, at det her lovforslag alene løser alle udfordringer med social kontrol, men det er nogle vigtige skridt på vejen, og derfor er vi også meget åbne for at diskutere alle gode idéer fra både eksperter, udlandet, Folketingets partier og alle andre gode kræfter. Jeg tror desværre, vi står i starten af en rejse i retning af at indrette dansk lovgivning efter en situation, hvor social kontrol desværre er til stede i landet og langtfra er nedkæmpet. Jeg ser frem til den videre behandling og vil naturligvis bestræbe mig på at besvare alle spørgsmål, selvfølgelig både i dag og i Folketingets behandling efterfølgende. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo, fru Halime Oguz.
Tak, og tak til ministeren for talen. Nu ved jeg, at ministeren også har læst den samme bog, som jeg har, nemlig den bog, der handler om genopdragelse, og som udkom på Informations Forlag, og hvor vi begge blev interviewet, så derfor undrer det mig lidt, at det med genopdragelse ikke indgår i lovforslaget, altså hvorfor man, hvis myndighederne har en eller anden mistanke om, at det her handler om genopdragelse, så ikke har det med, således at den pågældendes pas kan inddrages. For det var jo faktisk der, hvor det gik galt for hovedpersonen i bogen, Samia, hvor hun så havnede i Pakistan og skulle leve som tjenestepige i 7 år. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål handler så også om – hvis man skal tage udgangspunkt i Samias beretning – at hun jo mister opholdstilladelsen og mister alle sine rettigheder, og derfor er hun nødt til at søge om asyl i det land, som hun er født og opvokset i. Men hvordan beskytter vi de her unges opholdstilladelse i disse situationer?
Ministeren.
Jeg læste også bogen, lidt før den udkom, og havde mulighed for at tage notater i margenen af bogen om stort og småt, både omkring noget lovgivning og hvordan lovgivningen bliver administreret, og det er jo en bog, der strækker sig over mange år. Men noget af det, som jeg noterede mig, var, at hvis man som udlænding, f.eks. som hovedpersonen her, bliver sendt til forældrenes hjemland, i det her tilfælde Pakistan, og bliver væk i lang tid, så bortfalder ens opholdstilladelse. Men den har man mulighed for alligevel at få igen, hvis man kan dokumentere, at man er blevet tilbageholdt mod sin vilje. Det havde hun så øjensynligt svært ved at dokumentere, og dermed kunne hun ikke få sin opholdstilladelse tilbage, og det helt groteske er jo så, at hun ender med at tage til Sandholm i det land, som hun er født og opvokset i, for at søge asyl på klingende københavnsk, og det er helt åbenlyst, at der dér er noget, vi skal have set på. Det er for ganske nylig, jeg er blevet gjort opmærksom på den her problemstilling, og derfor er det ikke en del af det her lovforslag. Jeg er faktisk ikke engang sikker på, at det kræver en lovændring, men det er vi ved at se på, og jeg håber meget, at vi på den anden side af nytår kan komme tilbage med en løsning på den konkrete problemstilling.
Halime Oguz.
Tak. Jeg er rigtig glad for, at ministeren anerkender, at der er et hul i lovgivningen i forhold til det her. Det er rigtigt, at man skal kunne dokumentere, at man har været sendt på genopdragelsesrejse, og det har Samia jo for så vidt også forsøgt med alle de beretninger, der har været både fra skolen og kommunen og hospitalet, altså den psykiatriske afdeling, men det hjalp intet, og hun var nødt til at søge asyl. Jeg tror, at vi er nødt til at kigge på, hvordan vi kan få lempet på den her lovgivning, således at vi hjælper de her unge mennesker.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg er helt enig i intentionen: Det er de her unge mennesker, som har været sendt på genopdragelsesrejse, eller som bliver truet med at blive sendt på genopdragelsesrejse, vi skal have i fokus. Jeg har selv spekuleret på, om man f.eks. kunne lave en omvendt bevisbyrde, hvis en mindreårig er blevet sendt til udlandet. I det her konkrete tilfælde havde hun jo været på, jeg tror, det var et krisecenter, og der var læger, der havde underrettet om hendes situation, og så er det jo helt bizart, at hun kommer tilbage mange år efter, gravid, og skal dokumentere, at hun er blevet tilbageholdt mod sin vilje i en landsby, hvor hun ikke havde adgang til internet eller mobiltelefon. Det er måske en lidt urimelig bevisbyrde at lægge på hende, men det håber jeg som sagt at kunne vende tilbage til efter nytår.
Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Nu bliver jeg jo nærmest helt rørt over, at ministeren står her og refererer til nogle sager, som Enhedslisten har været med til at bringe frem i dagens lys, og som Informations Forlag jo har udgivet en hel bog om. Det var dog helt fantastisk. Jeg vil gerne spørge ministeren, om det så betyder, at vi kan forvente, at der kommer et lovforslag, som handler om, hvordan vi sikrer, at de her unge mennesker kan holde fast i deres opholdstilladelse. Jeg hører ministerens idé om en omvendt bevisbyrde og kan mærke, at jeg skal tænke lidt over det i min juleferie, for det er altså lidt farligt, vil jeg sige, at begive sig ud i det. Men man kunne jo også ændre reglerne på en anden måde, så man sikrede, at de her unge mennesker havde deres opholdstilladelse i hånden i lang tid.
Ministeren.
Jeg er som sagt lidt i tvivl om, om det overhovedet ville kræve en lovændring, eller om man bare – i anførselstegn – kan ændre administrationen af udlændingeloven. Men det er vi ved at se på. Der er også flere andre spørgsmål, når det handler om genopdragelsesrejser, hvor jeg tror vi kan gøre det bedre. Det, som det her lovforslag, som vi behandler i dag, handler om, og som handler om genopdragelsesrejser, er jo muligheden for, at myndighederne kan inddrage et pas eller nægte at udstede et pas til unge, hvis man formoder, at de vil blive sendt på en genopdragelsesrejse. Det tror jeg er et skridt i den rigtige retning. Det er allerede gennemført i Sverige, hvor loven trådte i kraft i sommer, og det har allerede haft virkning her hen over sommeren, hvor der jo desværre er sæson for genopdragelsesrejser. Så jeg håber bare, at vi kan få det her gennemført, så det kan være trådt i kraft inden næste sommer, hvor vi jo igen forhåbentlig er ude af coronaepidemien og flyene er på vingerne igen, og hvis vi kan forhindre, at nogle unge bliver sendt på genopdragelsesrejser, så er vi da kommet et lille skridt på vejen.
Rosa Lund, værsgo.
Tak for det. Vi er enige så langt, at det skal være nemmere at inddrage et pas i de her situationer. Det, som jeg synes det her lovforslag mangler, som jo på mange måder har overskriften at stoppe negativ kontrol, og som mangler i den lange opremsning af lovforslag, man kan se på skærmen bag ministeren, er jo spørgsmålet om, hvordan vi sikrer det for de kvinder, som bliver udsat for negativ social kontrol af deres mand, men som ikke lader sig skille fra ham, fordi de så mister opholdsgrundlaget i Danmark. Det hjørne mangler vi også. Så vil ministeren sikre, at kvinder, som er i Danmark på deres mands opholdsgrundlag, får deres egen opholdstilladelse, så de ikke skal ikke frygte for at blive smidt ud af landet, fordi de går fra et forhold, hvor de er udsat for negativ social kontrol?
Ministeren.
Der er en mulighed i loven i dag. Hvis man f.eks. tager en kvinde, som får tæsk og ankommer på et krisecenter, og hendes opholdstilladelse er knyttet til hendes mands opholdstilladelse, så er der jo en mulighed for, at den ikke vil blive inddraget. Det er ikke nogen automatik, men den mulighed blev indarbejdet i udlændingelovgivningen for noget tid siden. Jeg mindes måske selv, at jeg som ordfører i hvert fald enten har været med til at indføre den eller genbehandle den, og det synes jeg er en udmærket paragraf. Der er faktisk også en enkelt justering af den regel i det her lille lovforslag, men det er ikke en justering, der har stor betydning, vil jeg sige.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse først vil finde sted tirsdag den 22. december. Så skal vi have en begrundelse, og det er ordføreren for forespørgerne, fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Klimaordførerne for alle Folketingets partier har valgt at indbyde klima-, energi- og forsyningsministeren til en forespørgselsdebat i tilslutning til redegørelsen for klimaeffekter. Det er første gang, vi skal behandle en redegørelse om klimaeffekter, og vi glæder os til debatten. Jeg vil gerne takke ministeren for at stille op i dag, og vi ser frem til nogle gode diskussioner om klimapolitikken.
Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren for besvarelsen. Værsgo.
Tak for det. Det var vistnok Storm P., der sagde, at det er svært at spå, især om fremtiden. Men jeg vil nu alligevel gøre forsøget her i starten af min tale: Vi skal ud i fremtiden, vi skal til 2030, og vi skal på grillbar. Nogle af jer kender den måske: Det er Flyvergrillen, som ligger ude i Kastrup. Det er sådan et helt legendarisk sted, hvor man kan stå og få en Cocio og en hotter med det hele og se flyvemaskiner lette og lande. Det er måske umiddelbart ikke sådan den foretrukne beskæftigelse for klimabevidste ordførere, tænker I, men stol nu på mig og tag med alligevel. Forestil jer, at I står dér i 2030 og lige har bestilt en hotdog. Der er ret mange mennesker den dag. Ude foran står Greenpeace med bannere og jubler. Hvorfor? Jo, når I kigger frem i horisonten, ser I en A350 – 200 t stål på vinger – der kommer flyvende ind og skal lande. Det, der gør det historisk, og som er grunden til, at der er mange den dag, og grunden til, at Greenpeace og andre grønne ngo'er er dukket op, er, at det er den første jumbojet nogen sinde, der flyver over Atlanten fra New York til København – på grønt brændstof. Og ikke nok med, at det er grønt: Den helt fantastiske historie er, at det er produceret i Danmark. Er det science fiction? Er det fuldstændig urealistisk? Nej, det kan lade sig gøre. Power-to-x , altså den her teknologi, hvor man tager el, strøm fra vindmøller, og laver den om til brint eller flydende brændstof, man kan putte på en flyvemaskine, har vi allerede. Vi ved, hvordan man gør. Opgaven er at få det op i skala og få det produceret i en mængde og til en pris, så det kan betale sig, og det er vi rigtig godt i gang med her i Danmark. I kan også forestille jer, at I står ovre på havnen i Esbjerg, også i 2030, og kigger ud i horisonten. Der kommer et stort tankskib. Det er ikke et tankskib, der er fyldt med olie, tværtimod, det er et tankskib, der er fyldt med CO 2 Det skal lægge til ved en af de platforme, hvor man kan pumpe CO 2 Det er de selv samme firmaer, måske endda de selv samme mennesker, der rent fysisk tidligere levede af at hente olie op af jorden – altså CO 2 Igen: Er det science fiction? Er det en langt ude-vision? Nej, vi har lige allokeret 200 mio. kr. til det her i forbindelse med den aftale, vi lavede om at sætte en stopper for olie og gas i Nordsøen. Det her bliver til virkelighed, og jeg tror slet ikke, vi skal vente så langt som til 2030, før det sker, men det vil være en del af den udvikling, vi har lavet, hvor vi træffer en meget vigtig beslutning for klimaet, som gør os til foregangsland i verden, men hvor vi gør det på en måde, så vi har den sociale bevidsthed med, og så vi sikrer arbejdspladser og vækst i de dele af landet, som bliver påvirket. Nå, I skal tilbage til Frederiksberg eller Fur eller Skive, eller hvor I nu kommer fra, måske endda helt til Langeland. Så I sætter jer – ligesom 1 million andre danskere gør hver dag – ind i jeres elbil. Den har været ret billig, den kører 400 km på literen, og det tager ikke særlig lang tid at lade den op. Når I kommer hjem, vil I, hvis I bor i en by, opleve, at forureningen er faldet, luften er blevet renere, færre bliver syge. Når I kører på motorvejen, vil I se, at det danske landskab har ændret sig, så der mange steder, hvor der før var marker, så langt øjet rakte, nu er natur, vild natur, landbrugsjord, der er taget ud af drift. Noget af det er oversvømmet, andet er skov; mange af de skove, der før var plantager, er nu blevet til vilde skove med bedre biodiversitet, flere fugle, flere insekter. Naturen er også rykket ind i byerne. Klimatilpasningsprojekter, som I måske husker at vi helt tilbage i 2020 vedtog nu kunne gøres billigere og lettere, har ført til, at der er kommet flere grønne områder, flere grønne tage, flere grønne facader. Det er godt for biodiversiteten, det er godt for sundheden, det er godt for livskvaliteten. Men det er ikke kun det. Vi har også elektrificeret vores samfund. Vi kører i elbiler, ja, og mange dele af vores samfund er nu afhængige af grøn el, hvoraf formentlig noget – i hvert fald meget af det – bliver produceret på en af de to store energiøer, vi besluttede tilbage i 2020. Bornholm er den ene, og den anden er en kunstig konstruktion i Nordsøen. De her to øer producerer samlet set el til 5 millioner husstande. Det er langt mere, end vi selv kan bruge i Danmark, så det, vi ikke bruger, eksporterer vi til andre lande, og dermed er vi med til at gøre hele Europa grønnere. Alt det her er ikke en vild vision, det er ikke bare nogle idéer, man kunne have, eller et essay, jeg har skrevet, om, hvordan verden kunne se ud, hvis man virkelig bruger sin fantasi. Alt det her er meget realistiske mål, som formentlig bliver opfyldt – ikke mindst på grund af de beslutninger, vi har truffet i år. Så når vi når 2030; når vi som det første land i verden har reduceret vores CO 2 sammenlignet med 1990, så vil vi ikke være blevet et land, der er blevet fattigere i processen. Vi er ikke et land, der har tabt arbejdspladser, men et land, der har skabt arbejdspladser. Vi er ikke et land, hvor uligheden er steget. Vi er ikke et land, hvor livskvaliteten er blevet dårligere. Vi er et land, som er et foregangsland, fordi andre har lyst til at følge vores eksempel. Det er ikke kun de nye grønne industrier og alt det, vi skal eksportere, fordi vi laver grønne løsninger, som andre også gerne vil bruge. Det er også de industrier, som i dag er en stor del af problemet: Hvordan producerer man cement, hvordan producerer man mursten, hvordan producerer man sukker på en måde, som er bæredygtig? Også det har vi vist kan lade sig gøre. Faktum er, at vi har truffet mange af de beslutninger allerede, og i de kommende år kommer vi til at træffe mange flere af dem. Er vi i mål? Nej, selvfølgelig slet, slet ikke, men vi er rigtig, rigtig godt på vej. Vi har truffet beslutninger nu efter halvandet år i regering, som samlet set i Danmark fører til CO 2 t. Den manko, vi overtog for at kunne nå de 70 pct., var på 20 mio. t. Så vi har altså allerede nu truffet beslutninger, som bringer os over en tredjedel af vejen. Ser vi rundtomkring i verden, må man desværre sige, at det her jo ikke har været et år, der sådan har været præget af meget ambitiøs klimahandling særlig mange steder. Det er måske forståeligt nok, fordi coronaen jo har ramt hårdt, og rigtig mange steder har man ikke overskud til, ressourcer til eller mulighed for for alvor at kaste sig ind i klimakampen, fordi man har travlt nok med bare at overleve og håndtere coronakrisen. Det er som sagt forståeligt, men ikke desto mindre trist, for klimakrisen forsvinder jo ikke, bare fordi vi står midt i en anden krise nu. Derfor har det været så vigtigt for os i Danmark – selv om vi er blevet forsinket, selv om det hele er blevet mere besværligt – at holde øjnene på bolden, fortsætte fremdriften og træffe de beslutninger, som er nødvendige. Men også her i Danmark er vi blevet påvirket. Det var bokseren Mike Tyson, der engang sagde: Everybody has a plan until they get punched in the face . Det vil sige, at alle har en plan, indtil man får en knytnæve lige i ansigtet. Sådan tror jeg der er mange af os der har følt det et par gange – ikke kun, når jeg har forhandlet med Tommy Ahlers her i løbet af året. Vi var lige gået i gang med forhandlingerne om klimaplanerne i marts måned, da pandemien ramte os, og det er klart, at ting blev udskudt; det er klart, at vi blev nødt til at genoverveje, hvad for nogle virkemidler vi ville bruge. Det her er ikke en tid, hvor man primært bruger pisk; det er nok mere en tid, hvor man bruger gulerod. Det er en tid, hvor man skal være ekstra forsigtig med ikke at skubbe virksomheder ud af Danmark, så vi dermed taber arbejdspladser. Og alt det gjorde selvfølgelig, at vi skulle ryste posen og finde på nye løsninger. Det gjorde vi så, og vi har faktisk indhentet rigtig meget af det, som vi blev forsinket med – ikke det hele, men rigtig meget af det. Nogle gange går bølgerne højt, men husk alligevel på, hvilke resultater vi faktisk har skabt. Når vi kan stå her i dag – ikke bare mig som repræsentant for regeringen, men også jer som ordførere – er det, fordi vi har lavet mange brede aftaler, som faktisk har sikret, at vi er kommet et markant skridt længere i den grønne dagsorden, altså det, som gjorde, at vi fredag den 4. december alle sammen omdøbte dagen til green friday og hele ugen til green week. Der er en aftale om Nordsøen, som er historisk. Det siger man tit om aftaler her i huset, men den her tror jeg at vi alle sammen kan blive enige om vitterlig er historisk. Det er en aftale, der gør os til et foregangsland i verden, fordi vi sætter en slutdato for olie- og gasproduktion. Vi har lavet en aftale, der sikrer, at vi nu bevæger os imod en ensartet CO 2 Der er samlet set tale om aftaler, som sikrer, at vi i Danmark i årene, der kommer, er på helt rette spor, når det handler om at sikre, at vi når vores mål. Men de beslutninger, jeg taler om her, er ikke kun beslutninger, som på den lange bane skal føre os i mål. Rigtig mange af de ting, vi har besluttet, er heldigvis også nogle, som danskerne kommer til at mærke nu og her og allerede mærker. Naboer til solcelleanlæg og vindmøller på land får nu en kontant check en gang om året. Kommuner, som etablerer nye vedvarende energi-anlæg, får også penge, de kan bruge til den grønne omstilling der, hvor de bor. Den almene boligsektor bliver renoveret for milliarder – det er godt for klimaet, det er godt for indeklimaet, og det er godt for varmeregningen. Titusinder af danske hjem får støtte til at udskifte deres olie- og gasfyr. Folk kan søge penge til at energirenovere deres hjem. Vi skal alle sammen til at sortere vores affald bedre nu, sådan at vi kan brænde mindre plastik af og genbruge mere. Vi får mere natur, når landbrugsjord tages ud af drift og oversvømmes og der plantes træer. Det bliver mere attraktivt og overkommeligt at skifte sin benzin- og dieselbil ud med en elbil. Der kommer flere ladestandere. Alle de her ting er jo i gang nu. Det er nogle, som danskerne kommer til at mærke nu og i månederne og årene, der kommer. Men som sagt: Det var ikke det hele, vi nåede. Der er ting, der naturligt kommer senere. Noget af det, vi gerne ville have nået, men som vi ikke nåede, og som vi skal i starten af det nye år, er landbruget. Landbrugssektoren skal selvfølgelig have en sektorstrategi, ligesom vi har forhandlet det på de andre områder. Det er en vigtig sektor for Danmark, og det er også en sektor, hvor reduktionerne ikke har fulgt med de reduktioner, vi har oplevet i andre sektorer. Derfor skal det selvfølgelig gøres bedre. Det er klart, at det skal gøres på en måde, så arbejdspladser ikke bare flytter ud af landet. Noget kan man gøre ved at tage lavbundsjord ud – det er vi i gang med – og andet kan man gøre ved at indføre ny teknologi. Andet igen skal man sikkert gøre ved at stille nogle skrappere krav. Det kommer vi til at forhandle ganske snart i det nye år. Hvad angår transportområdet, er vi også godt i gang. Men næste år skal vi udmønte puljen til grøn transport. Vi skal sætte ekstra skub i omstillingen og udrulningen af ladestandere, og vi skal følge op på Bilkommissionens arbejde, ligesom der skal laves en grøn mobilitetsplan. Så er der energiøerne. Beslutningen om at lave dem er truffet, og vi ved også, hvor de skal være, sådan cirka. Men hvordan de skal se ud, hvad for en type konstruktion det skal være og de økonomiske rammer – alle de rigtig svære, alle de rigtig vigtige beslutninger – skal vi træffe beslutning om i starten af det nye år. Dertil kommer strategier for p-t-x , CCS, CCU, elektrificering af Danmark. Og i slutningen af året kommer ekspertgruppen også med deres anbefalinger til, hvordan vi sikrer en ensartet CO 2 Alt det her kommer selvfølgelig ikke til at ske i et vakuum. Vi lytter – ikke bare til hinanden, men også til omverdenen. Vi har styrket Ungeklimarådet. Vi har styrket Klimarådet. Vi har lavet et Borgerting. Regeringens klimapartnerskaber har lavet over 400 anbefalinger. Rigtig mange af dem har vi faktisk lyttet til og er allerede nu blevet til virkelighed. Vi vil fortsætte med at lytte, vi vil fortsætte med at blive klogere ved at tage ved lære, vi vil fortsætte med at gøre de her ting i dialog. Mark Twain sagde engang: Alle taler om vejret, men ingen gør noget ved det. Vi er faktisk nogle her i salen, der forsøger, og det vil vi fortsætte med. Tak for et rigtig godt samarbejde. Jeg glæder mig også til det i året, der kommer, og jeg glæder mig også til debatten i dag.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Signe Munk, SF.
Tak til ministeren for en passioneret tale og en tur på Flyvergrillen. Jeg har ikke selv været der, men jeg vil give en anden anbefaling: Havnegrillen på Aarhus Havn er også et dejligt sted. Jeg var meget begejstret for turen i forhold til at kigge på de grønne brændstoffer. Jeg tror, vi alle sammen her i salen deler ministerens ambition om, at vi skal have grønne brændstoffer og af med de fossile. Derfor er udviklingssporet jo også en vigtig del af regeringens klimaplan, altså alt det, regeringen forventer sig en masse af. Mit spørgsmål er bare: Kan ministeren ikke blive klarere på, hvad sandsynligheden er for, at f.eks. power-to-x, som står på side 15 i klimaprogrammet, vil levere? For det skøn, der f.eks. er lagt frem her, er jo fra helt fra 0,5 mio. t op til 3,5 mio. t. Kan man blive skarpere fra regeringens side på, hvordan man faktisk kommer fra udvikling til implementering, så ministeren kan sidde på Flyvergrillen og se på de grønne fly?
Ministeren.
Jo, vi kommer jo til løbende at blive skarpere. Det er vigtigt at huske på, at når vi deler vores indsats op i to spor, som vi gør efter vejledning fra Klimarådet – et implementeringsspor og et udviklingsspor – så er det jo meningen, at det hele på et tidspunkt skal flyttes fra udviklingssporet til implementeringssporet, fordi det hele skal blive til virkelighed. Når det handler direkte om power-to-x, og hvor stort potentialet bliver, så er det, vi har beskrevet dér, netop et potentiale. Det er, hvad vi vurderer der er mulighed for, hvis Jeg synes, vi er kommet et ganske langt stykke hen ad vejen med den transportaftale, som spørgerens parti heldigvis var med i, fordi vi jo ændrer reglerne sådan, at vi nu kommer til at operere med et CO 2 Det vil lave de økonomiske incitamenter, som der skal til for at sikre, at der vil blive større efterspørgsel efter bl.a. power-to-x, ligesom vi selvfølgelig også støtter selve udbudssiden ved at bruge penge på forskning i og udvikling af power-to-x-anlæg.
Jeg glemte lige at sige, at her i første runde er der kun ét spørgsmål fra hver af hovedordførerne, og derfor er det nu Maj Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil alligevel tillade mig også at starte ved Flyvergrillen, som ministeren gjorde, for det var jo et lidt sjovt billede: at stå dér med Cocioen og pølserne ved siden af Greenpeace, simpelt hen, uden for en lufthavn. Det er godt nok, tror jeg, utopisk, og måske alligevel ikke, for det kunne jo være, det kunne ske endnu før end 2030. Det kunne jo eksempelvis ske, hvis man indførte flyafgifter, ligesom så mange andre EU-lande har gjort. Og jeg er med på, at vi i dag står i en coronakrise, og at det er en dårlig idé at gøre det i morgen, men frem mod 2030 må vi da kunne gøre noget, eksempelvis gøre det brændstofafhængigt, så dem, der flyver på grønne brændstoffer i fremtiden, ikke skal betale lige så meget som dem, der ikke gør. Det kunne være en måde at arbejde med flyafgifter på. Og inspireret af ministerens kække kommentar om Flyvergrillen vil jeg starte med at spørge til det.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at anholde, at det skulle være vildt urealistisk, at Greenpeace skulle rose noget, vi lavede. Altså, Nordsøaftalen har da lige fået meget, meget stor ros af Greenpeace. Jeg indrømmer blankt, at jeg selv blev en smule forvirret, da de tonede frem på skærmen og skamroste regeringen, som de gjorde. En international talsmand for Greenpeace kaldte det, vi havde lavet i Danmark, for – jeg tror, han sagde: That's what climate leadership looks like. Det er jo til vores alle sammens ære, så det skal vi da glæde os over. Ville flyafgifter direkte føre til udvikling af power-to-x? Jeg vil sige, at lige nu tror jeg nu nok, at hvis man skal have en industri til at fokusere på at udvikle sig, at investere i forskning, så må det første, man skal sikre sig, jo være, at de ikke går nedenom og hjem. Og vi synes altså ikke, at det lige nu er tiden til at brandbeskatte en flysektor. Når det så er sagt, skal flysektoren selvfølgelig være en del af løsningen, og vi kommer til i fremtiden at se på, hvordan man rent faktisk kan gøre det. Vi har jo også selv bragt den idé ind i debatten, at i stedet for en afgift, som så ganske vist kunne indbringe et provenu, var det måske en bedre idé at se på et iblandingskrav.
Så er det hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg havde helt glemt, hvor positiv og optimistisk ministeren kan være, så det var dejligt at opleve det her, og jeg tror også på, at verden ser både grøn og lys ud og med masser af økonomisk vækst. For at blive ved det optimistiske kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren til noget, som ministeren også var inde på i talen her, og det handler om de her tidsskalaer. For der er en tidsskala i forhold til implementering, altså hvornår tingene har effekt, og så er der en tidsskala, i forhold til hvornår vi beslutter tingene. I et debatinterview i Berlingske for et par uger siden sagde ministeren: »Vi har ti år til at nå 20 mio. ton, og vi har på halvandet år nået syv af dem ...«. Det er jo lidt en sammenblanding af de der to tidsskalaer, for det lyder jo, som om vi allerede har realiseret 7 mio. t ud af de 20 mio. t, vi skal. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til beslutningstidslinjen: Hvor langt hen i 20'erne forventer ministeren vi skal, før vi egentlig kan sige på beslutningstidslinjen, at vi har truffet beslutninger, der får os i mål med hele reduktionen? Taler vi om 1 år, 2 år eller 3 år fra nu, eller kommer vi til at nå hele vejen igennem 20'erne?
Ministeren.
Det er jo et enormt godt spørgsmål, fordi det jo også understreger, hvor stor forvirringen nogle gange kan være. Altså, det, der er vigtigt, er, at vi når i mål i 2030. Det er knap så vigtigt, hvor meget vi reducerer næste år eller næste år igen. Hvis det, at vi har reduceret rigtig meget på den korte bane, betød, at vi traf nogle forkerte investeringsbeslutninger, som gjorde, at vi ikke kunne reducere det, vi skulle på den lange bane, ville det have været en forfejlet politik. Præcis hvor tæt vi skal være på 2030, inden vi fuldstændig præcis ved, hvordan vi når derhen, kan ingen jo sige. Selv Klimarådet siger jo, at de har svært ved at pege på virkemidler til mere end 60 pct. Derfor er det klart, at dér er vi ikke endnu, men hvis jeg alligevel skal prøve at spå lidt om fremtiden nu, hvor vi er i den ånd i dag, vil jeg sige, at når vi når frem til 2025, sætter vi jo et nyt mål for 2035. Så mon ikke vi fra 2025 begynder at snakke om 2035 i stedet for 2030? Det vil jeg faktisk tro. Og så er det rigtigt, at vi jo nu på cirka halvandet år har nået en tredjedel af den opgave, vi har defineret for os selv, og som vi har 10 år til at løse.
Så er det hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, og tak til ministeren for en dejligt håbefuld tale, som jeg tror vi alle sammen i rummet håber bliver til virkelighed, og måske kan alle os ordførere, når vi er lidt mere gråhårede, også sejle ud til de her energiøer og stå midt i de her fantastiske nye grønne kreationer, som er en af de ting, som vi er stolte af i Radikale Venstre er gået fra noget, hvor Socialdemokratiet mente, at det var lidt utopisk, og så til, at det rent faktisk var noget, som man gjorde til politik, og som nu bliver til virkelighed. Så på lange stræk vil jeg jo gerne kvittere for den gode tale og de gode intentioner, og faktisk havde det været den helt perfekte tale, hvis klima-, energi- og forsyningsministeren så havde sluttet af med sætningen: Og derfor sætter vi et ambitiøst 2025-reduktionsmål, hvor vi lytter til Klimarådet og går efter en reduktion på 50-54 pct. i 2025. Mit spørgsmål er helt kort, om klima-, energi- og forsyningsministeren vurderer, at det er realistisk at nå vores målsætninger, hvis man kun lander på 46 pct. i 2025. Tak for ordet.
Ministeren.
Nu siger Ruben Kidde, at vi til den tid er gråhårede, og det tror jeg må være i bedste fald. I mere realistisk fald er der nok ikke rigtig noget hår tilbage – her på mig i hvert fald. Men ja, jeg tror, det er realistisk at nå i mål. Vi lytter sandelig også til Klimarådet. Når vi f.eks. ikke lægger os i den høje del af spændet på 54 pct., som er sådan en lineær fremskrivning, er det, fordi Klimarådet skriver, at det med kendte virkemidler nu, hvis man beslutter det, vil føre til en nedgang i produktionen. Der er ikke nogen måder, man lige kan gøre det på. Altså, så ville det simpelt hen betyde, at vi skulle producere mindre i det her land, og det ville ikke være i tråd med det, vi har besluttet i klimaloven. I klimaloven har vi jo netop sagt, at vi skal være et foregangsland. Det bliver vi ikke, hvis vi bare skruer ned for produktionen, taber arbejdspladser og taber eksportindtægter. Så er det da meget klogere at lægge en linje frem mod 2030, som ikke bare er en matematisk formel, men som er lagt efter rationelt kalkulerede beslutninger, der gør, at vi bruger den teknologi, der er bedst, på det tidspunkt, hvor den er bedst.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Jeg kan virkelig godt lide, at ministeren har modet til at visualisere en fremtid, der er så grøn, at den får selv de grønne organisationer til at juble. Jeg tror nu, man skal passe på med for tidligt at tage Greenpeace til indtægt for at juble. F.eks. mener de, at vi skal halvere produktionen af grise og køer i Danmark, så der skal altså noget til, før Greenpeace jubler. Mit spørgsmål går på CO 2 I forhold til den ny skatteaftale kom der jo ikke en ny CO 2 Kunne man ikke have startet lige så stille? Hvorfor kunne man ikke have startet med at lave en kødafgift, en flyafgift og eventuelt en benzinafgift, selvfølgelig med sociale kompensationer? Argumentet var, at man ikke kunne finde ud af at regne det ud, men der er da nogle afgifter, der er lige til at gå til, så hvorfor starter man ikke dér?
Ministeren.
Måske skal vi lige få slået fast, at det der med en CO 2 Det, det handler om, er, i hvor stor udstrækning man kan sprede den på tværs af sektorer, så det bliver en ensartet CO 2 Det er klart, at det ikke er nogen helt nem øvelse. Vi er jo ikke det eneste land, som overvejer det her – det er der mange lande der gør, men der er ingen, der har gjort det endnu, fordi det er meget, meget svært. Jeg tror, vi bliver de første til at gøre det, for nu har vi faktisk nedsat en ekspertgruppe til at rådgive os om, hvordan man kan gøre det, og vi har givet hinanden tilsagn om, at det kommer til at ske. Grunden til, at vi så ikke bare starter med lægge en afgift på f.eks. kød – det vil jo i sagens natur være det modsatte af det, man ønsker, for det vil jo så ikke være en ensartet afgift, det ville jo faktisk være en afgift, der ramte asymmetrisk, så det ville være det modsatte af ensrettet, men lad nu det ligge – er, at vi tror, det vil have for store ulighedsskabende effekter. Vi tror faktisk ikke, at det vil påvirke adfærden særlig meget, og i den udstrækning det ville påvirke adfærden, ville det jo være, fordi der ville være nogle, der ikke havde råd til at købe kød, og det er vel ikke rimeligt, at dem, der har mindst i det her land, også er dem, der skal betale for den grønne omstilling. Så vil vi hellere stille krav til landbruget, sådan at vi den vej rundt faktisk får en grønnere produktion.
Tak for det. Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ministerens optimisme – den deler jeg helt sikkert, også i forhold til at vi stadig væk skal have lov til at spise en hotdog og drikke en Cocio. Men det kræver jo så også, at der stadig væk er et verdensklasselandbrug i Danmark, og det kan jo også være en af de ting, vi om ikke så forfærdelig længe skal snakke rigtig meget om. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvordan stemmer optimismen egentlig overens med de nye mål, som ministeren lige har meldt ud i forhold til 2025?
Ministeren.
Vi har fra regeringens side sagt, at vi selvfølgelig skal have et ambitiøst delmål i 2025. Vi er lidt nervøse for, om vi kommer til at sætte os et mål, der er så højt, at vi for at nå det i 2025 i stedet for 2026 eller 2027 faktisk bruger meget, meget store beløb, som kunne være brugt bedre på den grønne omstilling. Vi synes faktisk, som Klimarådet også sagde i deres helt oprindelige vejledning til os, at man skal passe lidt på med at sætte sig så kortsigtede mål, og gør man det, skal man gøre det for at lægge pres på sig selv – det er fornuftigt nok. Men det mest rationelle havde nok været ikke at have et 2025-mål, men lægge planen frem til 2030, men nu har vi det, og så anerkender jeg også de positive effekter, der kan være i det, for det lægger faktisk et pres på os. Det skal jo så samtidig være sådan, at vi sætter os et mål, som vi faktisk kan leve op til, for ellers mister vi jo troværdigheden. Og hvis det skal være et mål, vi kan leve op til, uden at det betyder, at arbejdspladser blot flytter til udlandet, eller at det fører til større ulighed i vores land, så skal der være et noget andet spænd end det, som Klimarådet taler om, som jo faktisk er et, hvor den øverste del af spændet bare er en matematisk formel, der handler om en lineær reduktion uden øje for, hvordan man egentlig skal gøre det. Klimarådet kan jo heller ikke selv svare på, hvordan man i givet fald skulle nå det.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførertalerne, og først er det fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. I december for et år siden lykkedes det at indgå en aftale om en klimalov for Danmark, og siden er der så fulgt et år, som de færreste nok havde kunnet forudse – et coronaår, hvor helt nye bekymringer omkring både sundhed, beskæftigelse og økonomi er kommet uventet ind fra sidelinjen. Der er ikke så meget godt at sige om corona, og min tale skal heller ikke handle om det, men ikke desto mindre vil jeg alligevel gerne reflektere en lille smule over den krise, som vi i det seneste år har været vidner til. For det seneste år har også været noget andet, nemlig en test af klimalovens robusthed – en test af, om klimaloven bare var flotte ord, som hurtigt kunne blive glemt igen, når konjunkturerne ændrede sig. Men at coronakrisen ikke får en klimakrise til at gå væk, siger sig selv. At coronakrisen heller ikke har fået klimahandlingen til at gå væk, har været afgørende, og det taler heldigvis også sit tydelige sprog. For i klimalovens første leveår er det lykkedes at nå til brede aftaler, der leverer en tredjedel af vejen mod vores 2030-mål. Den danske klimalov lever heldigvis i bedste velgående her et år efter og står stadig væk stærkt, selv oven på et meget turbulent 2020. Det synes jeg at vi alle sammen kan glæde os rigtig meget over her i salen i dag. Også på det europæiske kontinent er det blevet et grønnere EU i det forgangne år med et nyt 55-procentsmål for 2030. Selvfølgelig kunne vi set fra et dansk perspektiv have ønsket os endnu højere ambitioner, når vi nu selv har det, men at det er lykkedes at binde så mange lande til den grønne mast er i sig selv fuldstændig historisk. Med Kinas udmeldinger om CO 2 I Socialdemokratiet er vi stolte af, at det lykkedes at indgå så mange vigtige aftaler det seneste år. Med klimaaftalen fra juni på energi og industri har vi sat afgørende skub i teknologier som CCS og power-to-x, som vi ved bliver helt afgørende for vores muligheder for at nå 2030-målet, men også i forhold til at nå vores mål på den længere bane: at være et klimaneutralt samfund senest i 2050. Samtidig indeholder aftalen jo også masser af initiativer med stor virkning på den korte bane som f.eks. skrotning af olie- og gasfyr, energibesparelser i industri og erhvervsliv, omlægning af afgifter og meget mere. I foråret lykkedes det også at lande en aftale om affald og cirkulær økonomi, hvor vi tager et opgør med de alt for store mængder af særlig plastaffald fra ind- og udland, som bliver brændt af med stor CO 2 Siden fulgte en grøn boligaftale, der satte gang i de grønne renoveringer i den almene sektor. Det her efterår har også været travlt – først med en ny grøn forskningsstrategi, hvor vi ikke blot har tilført forskning historisk mange midler, men også sætter en retning for, hvor det er, vi vil hen, og støtter op omkring det med målrettet forskning og udvikling. Vi har også fået en bilaftale med en høj ambition om 1 million elbiler i 2030 og en aftale om en grøn skattereform, som sætter gang i arbejdet med en ensartet CO 2 Vi nåede også at træffe en historisk beslutning, som ministeren også var inde på, om at stoppe for fremtidige udbudsrunder og lukke olie- og gashanerne i Nordsøen senest i 2050 – en beslutning, som har vakt opmærksomhed ude i resten af verden, og som vi håber at andre lande også vil følge efter. Sidst, men ikke mindst, indgik vi en grøn finanslov for 2021, der både skruer op for midlerne til kendte virkemidler og finder penge til ny teknologi. Jeg fristes til at citere en tidligere statsminister, for alt i alt må man sige, at vi er gået reformamok, men denne gang på det grønne område, og det grønne reformarbejde skal selvfølgelig fortsætte i 2021. Vi skal videre med indsatsen, bl.a. med aftaler på landbrug, reduktionsmål for vores offentlige indkøb, elektrificeringsstrategi, strategi for CCS og power-to-x, og ikke mindst skal vi følge op på de mange beslutninger, som vi har taget, så vi får beslutningerne ud at leve i praksis til gavn for vores klima. Vores ambitioner er klare, og om et år skal vi stå her i salen til endnu en redegørelsesdebat med mange flere nye vigtige reduktioner i klimaredegørelsen. Det arbejde ser vi meget frem til at fortsætte. På vegne af Socialdemokratiet vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op. Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at reduktionsmankoen allerede er nedbragt betydeligt i regeringsperioden, og der dermed er taget afgørende skridt i opnåelsen af 70-procents-målsætningen. Folketinget konstaterer, at indgåede aftaler og beslutninger i erhvervslivet forventes at medføre betydelige drivhusgasreduktioner på ca. 7,2 mio. ton CO 2 e, ligesom investeringer i fremtidens grønne teknologier på sigt kan bidrage med store reduktionspotentialer. Folketinget noterer sig endvidere, at flere reduktioner vil følge i takt med beslutninger i erhvervslivet og udfoldelsen af resten af klimahandlingsplanen, og at der løbende vil blive vendt tilbage med yderligere grønne tiltag. Folketinget noterer sig i den forbindelse, at regeringen tidligt i 2021 vil fremlægge et udspil for landbruget, herunder for at adressere sektorens klima- og miljøpåvirkninger. Samtidig skal der satses på fremtidens grønne teknologier, som på sigt kan bidrage med store reduktionspotentialer, herunder f.eks. pyrolyse, CCS, PtX og grønne gasser, som endvidere understøttes af regeringens grønne forskningsstrategi.«
Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning til fru Signe Munk, SF. Værsgo.
Tak for talen til Socialdemokratiets altid grundige klimaordfører, som vi må undvære i en periode til et andet godt formål, men som jo vender stærkt tilbage igen. Nu til noget lidt mere alvorligt: Regeringen, som jo repræsenteres af Socialdemokratiet, har sagt, at reduktionsmålet i 2025 skal være på 46 pct. Det vil jo altså kræve nogle ret betragtelige reduktioner fra 2025 til 2030, nemlig rundt regnet over 3 mio. t, der årligt skal reduceres frem mod 2030. Mener Socialdemokratiet virkelig, at det er realistisk?
Ordføreren.
Tak. Det, vi har sagt der skal være, er jo et spænd mellem 46 og 50 pct., og det mener vi i den grad er realistisk, og vi mener også, at det stadig er realistisk at nå vores 2030-mål. Det afgørende er jo, at vi i de her år får truffet de rigtige beslutninger, som netop viser vejen frem mod 2030. Og der har vi trods alt nået en tredjedel på et år. Grunden til, at vi ikke lægger os helt op i det høje felt med de 54 pct., er jo netop i overensstemmelse med det, som Klimarådet også konkluderer i deres rapport, nemlig at det vil gå ud over produktionen i landbrug og industri og ud over bilkørslen.
Fru Signe Munk, værsgo.
Lige før var ministeren på med en optimisme, der ikke er set lige. Nu er det, som om Socialdemokratiet lige er rykket om bagerst i bussen, hvor vi hverken finder Flyvergrillen eller grønne brændstoffer. Kan Socialdemokratiets ordfører så ikke bare lige give mig et eksempel på, at man på et tidspunkt i historien har haft en reduktionskadence på 3,7 mio. t årligt, som det jo vil kræve, hvis I kun rammer bunden af jeres 2025-mål?
Ordføreren.
Jeg kan ikke give nogen konkrete bud på det, men jeg vil sige, at optimismen er fuldstændig intakt. Vi har truffet rigtig mange gode beslutninger her i det forgangne år, og det, som jeg synes er afgørende, er, at vi netop ikke tager en slapper og siger: Okay, så venter vi lige et par år med at gå videre med de næste vigtige beslutninger. Men vi holder et højt tempo i forhold til at træffe de beslutninger, der skal få os i mål med at opfylde 2030-målene.
Så er det hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte, hvor fru Signe Munk slap, og spørge ind til 2025-målet, som regeringen har lagt op til skal være en reduktion fra 46 pct. og opad. Det kan godt være, det bliver mere, men det starter ved 46 pct. Hvis vi kigger på det nye potentiale, der bl.a. ligger i biogas, så er vi nu på 45,4 pct. Det vil sige, at man kun mangler 0,6 procentpoint for at nå op til den lave ende af det spænd. Kan ordføreren ikke være bange for, at den der reformamok, som ordføreren jo rettelig også er stolt af er sket nu, går i stå, når vi er så forsvindende tæt på? For vi har jo stadig væk potentiale i første fase af skattereformen og måske også i anden fase af skattereformen med ensartede CO 2 Jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at vi skal finde noget på landbruget og måske også noget af det på kort sigt. Vi kunne måske også finde mere på carbon capture. Så der er en masse områder, hvor vi godt kunne gøre mere. Er det så ikke uambitiøst at sætte målet så lavt?
Ordføreren.
Jeg er egentlig ikke bekymret for, at vi tager tempoet ud af den grønne omstilling, for 2030-målet vil stadig væk være der, og det er hamrende ambitiøst. Det ved vi alle sammen. Vi ved alle sammen, at vi løbende har brug for at tage beslutninger for at kunne nå i mål med det. Så vil jeg sige, at det, at vi sætter et spænd fra 46 til 50 pct., jo ikke betyder, at vi i Socialdemokratiet har nogen interesse i, at målet for os skal være, at vi lige skal op at kysse de 46 pct. Vi vil da selvfølgelig gerne så højt op som overhovedet muligt, men vi synes jo også netop, det er vigtigt, at vi også tager hensyn til de ting, der står i klimaloven om at gøre det her på en omkostningseffektiv måde og træffe de rigtige beslutninger, der også kan være med til at sikre det.
Hr. Tommy Ahlers.
Det er godt at høre, at I gerne vil højere op, for det vil vi også gerne. Hvis I gerne vil højere op, tror I så ikke – for det er jo det, I har troet i forhold til 70-procentsmålet – at det kan gøre, at vi ikke slapper af, men at vi bliver ved med at prøve ihærdigt? Hvorfor så ikke bruge den samme metode i forhold til 2025-målet og så sætte det lidt højere, når ordføreren står og indrømmer, at I også gerne så, at det måske blev 47, 48 eller 49 pct.?
Ordføreren.
Jeg glæder mig da også meget til at høre hr. Tommy Ahlers' bud på, hvad det her mål skal være. Så vidt jeg ved, er det ikke noget, Venstre har meldt ud om indtil videre, og det er jo lidt lettere at kritisere, hvis man ikke selv melder noget konkret ud. Men jeg er egentlig ikke bekymret for, at vi tager tempoet ud af den grønne omstilling. Det, at vi får det her indikative delmål, vil helt sikkert også være med til at skubbe os på vej og sørge for, at vi holder øjet på bolden. Men det helt afgørende synes jeg er, at vi får truffet de rigtige beslutninger for at komme i mål med 2030-målene.
Hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil egentlig først også anerkende Venstre, Danmarks Liberale Parti for allerede at give nogle klare indikationer, selv om der ikke er meldt et klart tal ud, altså at det her med en intervalbund på 46 i hvert fald er for lidt. Det er vi jo også nogle støttepartier til regeringen som mildest talt mener er for lidt, og vi foreslår 50-54, som Klimarådet gør. Jeg synes, at ministeren dygtigt gled lidt af på mit spørgsmål tidligere. Nu vil jeg prøve at spørge den socialdemokratiske ordfører, altså om ordføreren mener, at det, hvis man skulle lande på 46 pct. i 2025, så efter ordførerens mening ville være tilstrækkeligt til, at vi på en troværdig måde kan nå i mål med vores 2030-målsætning. Så altså, er 46 pct. nok, eller er det, hvis vi ender dér, så i virkeligheden der, hvor vi kan sige, at så når vi desværre ikke vores mål?
Ordføreren.
Jamen jeg svarer meget gerne på det igen. Jeg mener ikke, at det at sætte et delmål på 46-50 pct. i 2025 betyder, at det er umuligt at nå vores 2030-mål, overhovedet ikke. Det, som er afgørende, er, at vi får truffet de rigtige beslutninger i de her år, som kan sikre, at vi når i mål. Og uanset om vi snakker om implementering af et nyt grønt skattesystem eller om at få nogle af de her teknologier op i en stor skala, så vil der jo altid gå noget tid, fra vi træffer en beslutning – og det skal vi i de her tidlige år – til vi ser den fulde effekt af de beslutninger. Derfor synes jeg også, at det afgørende er at holde øjet på bolden i forhold til 2030-målsætningen og så nå frem til et delmål for 2025, som er realistisk og ambitiøst, og hvor vi forener de to hensyn.
Hr. Ruben Kidde.
Jeg synes jo, at vi holder øjnene på bolden, og jeg synes også, at det var et udmærket spørgsmål fra SF's ordfører tidligere, eller en pointe, nemlig at hvis man ligger for lavt i 2025, jamen så bliver det nogle utrolig store mængder af CO 2 Jeg synes egentlig, at det er at holde øjnene på bolden, og spørgsmålet er måske bare, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at der så både er støttepartier og borgerlige partier, som ønsker et reduktionsmål, som ligger over den bund, som Socialdemokraterne har sat.
Ordføreren.
Jo, selvfølgelig gør det altid indtryk at have den her dialog med andre partier, ligesom det gør indtryk, hvad Klimarådet siger, og at Klimarådet f.eks. går ud og siger, at det også kan være, at vi har fundet nogle reduktionspotentialer, som de ikke kendte til for nogle måneder siden. Det er selvfølgelig sådan noget, som er afgørende at få belyst på en ordentlig måde. Så vi ser da frem til fortsat at få nogle gode drøftelser omkring, hvor vi skal ende også i forhold til det her mål.
Men så er det Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren for Socialdemokratiet om noget enkelt, nemlig om ordføreren ikke er enig med mig i, at det ikke bare er afgørende, hvad vi udleder i 2030, men at det også er meget afgørende, hvor meget vi udleder i årene op til 2030, og at det derfor er rigtig vigtigt at sætte ambitiøse delmål, fordi det også betyder noget for de akkumulerede udledninger.
Ordfører.
Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Selvfølgelig har det en betydning, hvad de akkumulerede udledninger er. Men jeg vil også sige, at når vi har sat så ambitiøst et mål, som 2030-målet er, så er vi også nødt til at være realistiske, og jeg synes også, at vi er nødt til at være i overensstemmelse med det, der står i klimaloven omkring, at det her skal gøres på en omkostningseffektiv måde. Og jeg bliver nervøs, når Klimarådet f.eks. skriver, at det her øvre spænd på 54 pct. vil betyde, at vi så skulle have decideret nedgang i produktionen i industri eller landbrug, eller at vi skulle sætte begrænsninger ind i folks mobilitet. Der mener jeg, at vi er ude i at snakke om afvikling og ikke omstilling. Og derfor synes jeg også, at det er noget, som vi må tage seriøst i den her behandling af, hvad et 2025-mål skal være.
Mai Villadsen.
Jeg er for så vidt enig med ordføreren i, at vi skal være realistiske. Men for mig at se skal vi være realistiske, når vi handler nu, for at vi kan nå 2030-målet. Og jeg bliver så Bekymrer det ikke også ordføreren?
Ordfører.
Som jeg også har sagt til tidligere spørgere her i dag, tror jeg, at det, der bliver afgørende, er, at vi får truffet de rigtige beslutninger i tide, som kan sikre, at vi får de reduktioner, som vi skal have i 2030. Og det betyder ikke, at det ikke også kan være en vigtig motivationsfaktor, at vi sætter et delmål for 2025. Men jeg synes, at 2030-målet er det afgørende her.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg skal lige forstå noget rigtigt. Mener den socialdemokratiske ordfører, at vi under ingen omstændigheder kan acceptere en produktionsnedgang, hvis det er sådan, at vi skal nå vores 2030-mål?
Ordføreren.
Jeg mener, at der sikkert vil være nogle brancher, hvor der vil ske en produktivitetsnedgang, hvis der er tale om nogle industrier, som vi ikke har brug for i fremtidens grønne samfund. Men det, jeg er nervøs for, er, hvis vi skal ind og have produktionsnedgang i industrier, som vi også har brug for i fremtiden, og som der er en global efterspørgsel i forhold til. Det er jo netop det, som jeg i hvert fald læser ud fra Klimarådets betragtninger omkring et 54-procentsmål i 2025. Og det mener jeg ikke er den rigtige vej at gå, for jeg vil gerne omstille vores industrier. Jeg er ikke interesseret i at afvikle dem.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen hvad med f.eks. kødproduktionen? Altså, kødproduktion er det, der udleder allermest CO 2 Og hvis vi f.eks. får CO 2 60 pct. af Danmark er dækket af landbrug. 80 pct. af det, vi producerer, bruger vi til at proppe i dyr. Vi er jo nødt til at sænke den produktivitet af kød i landbruget, hvis vi nogen sinde skal nå i mål med vores CO 2 Så er vi ikke nødt til at sænke kødproduktionen på en eller anden måde?
Ordføreren.
Jeg tvivler ikke på, at når vi kigger frem mod den der famøse dag på Flyvergrillen, er kødproduktionen i Danmark, eller forbruget i hvert fald, lavere, end det er i dag, men jeg synes ikke, at en høj 2025-målsætning skal ske på bekostning af en produktionsnedgang i landbruget. Det ser jeg ikke som den rigtige vej frem.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil du være sød at spritte af? Tak for det. Så siger vi velkommen til hr. Tommy Ahlers, Venstre.
Tak til formanden. Jeg har tre taler med i dag. Jeg har en rød, en blå og en grøn, for jeg har fået at vide, at jeg har 10 minutter. Men jeg ved, at formanden ikke bryder sig om gimmicks, så I får ikke lov til at vælge, hvilken tale I gerne vil høre. I får lov til at høre dem alle tre. Den røde tale kritiserer selvfølgelig regeringen for at være mere rød end grøn. Den blå handler om, at troen på økonomisk vækst og grøn omstilling godt kan fungere sammen. Og den grønne hylder alt det, der sker på området på trods af coronaen og rød dominans, både her i Danmark og ude i verden. Jeg vil prøve at komme til at bruge mest tid på den grønne tale. Det første, den røde tale handler om, er, at det er for uambitiøst og ikke optimistisk nok. Den var skrevet før ministerens tale, som jo var optimistisk, i hvert fald når det kom til at holde tale om det. Men når man kigger på regeringens konkrete udspil, er det ikke optimistisk nok. Det minder mig lidt om det, jeg lærte, da jeg blev oppositionspolitiker, altså at der er noget, der hedder Morten Bødskov-doktrinen. Det er, at al kommunikation, når du er i opposition, kan skæres over samme læst: Det er for lidt, for sent og for dårligt. Jeg synes, at det, som regeringen har lagt frem, når de er kommet med deres udspil, har været for lidt. Der var 500.000 biler, som så blev forhandlet op til 715.000 grønne personbiler, men der var en ambition, ikke et mål, om en million. Der var et udspil om 2 mio. t på et kæmpe, kæmpe område som industri og energi, der så efter at have været på besøg hos både støttepartierne og de blå partier heldigvis endte med 3,4 mio. t. Der er en grøn skattereform, der kun kigger på et meget, meget begrænset område og ender med en uensartet beskatning af CO 2 Og så er der 2025-målet, som vi diskuterede tidligere. Selv om de eksisterende aftaler og initiativer allerede får os op på 45,4 pct., ønsker regeringen kun at sætte det nedre mål på 46 pct. Kære regering, det er nogle gange, som om I ikke rigtig tror på det, når det kommer til udspillene og ikke talerne – at I ikke tror på, at virksomhederne gerne vil, ikke tror på, at forbrugerne gerne vil, og så bliver lidt for fodslæbende. Jeg ville ønske, at I havde lidt mere sådan can do-attitude. Det andet kritikpunkt i den røde tale er, at det er lidt ukonkret. Vi vil gerne dele jeres tro på teknologier, på, at det nok skal gå, og på, at vi står ude ved Flyvergrillen i 2030 og kigger på en grøn Airbus 360, der lander, og Greenpeace står og jubler med os. Men vi ved også, at det med ny teknologi ikke bare sker af sig selv; vi skal gøre noget aktivt for at få den ud på markedet, og det aktive kunne f.eks. være at kigge på en CO 2 Det er I på vej hen til, men desværre også lidt for fodslæbende på vejen derhen. Jeg har også lidt input til regeringen i den her røde tale, og det er: Vis nu lidt mere åbenhed på det her område, for I står med et ret bredt Folketing, der gerne vil det her. Vi ville gerne have vidst noget mere, dengang vi forhandlede energi og industri. Der ville vi gerne have vidst lidt mere om, hvor meget I forventede at få i transport, så vi vidste, hvor langt vi skulle gå, og så var vi måske gået længere dér med nogle flere penge til biogas og måske med et kulstop i 2025. Nu når vi så skal diskutere 2025-målet, gad vi godt vide lidt mere om jeres landbrugsudspil, som vi heller ikke må få noget at vide om. Jeg ved ikke, hvad I er bange for ved at lægge det frem nu, altså hvad I forventer, og hvad jeres store plan er. En anden og sidste del af mit input i den røde tale til regeringen er: Hold jeres aftaler. Når vi sidder tilbage i juni måned og laver en aftale om energi og industri og der er et afsnit om en grøn skattereform og der tydeligt står, at regeringen til efteråret – og det politiske efterår slutter lige om lidt – skal komme med et oplæg til en grøn skattereform, der bl.a. indeholder modeller til en ensartet CO 2 Det er ikke godt nok. Men jeg er også håbefuld, også i forhold til den røde regering, for jeg tror faktisk på, at I gerne vil, og jeg synes også, at vi har set nogle gange, at I godt kan overbevises. Det glæder jeg mig til at opleve i de kommende forhandlinger. Og så er det jo godt, at der i rød blok også findes ægte grønne partier, og tak for samarbejdet til jer. Det kan godt være, at vi ikke er enige om alle detaljerne på vejen derhen, men det hjælper godt nok på det, at vi er enige om, at det skal være grønt. Så er der den blå tale, og nu skal jeg ikke gøre mig til talsmand for alle blå partier her i dag, men jeg kan bare konstatere, at blåt også godt kan være grønt, og i Venstre vil vi gerne være med til at lave grøn omstilling af Danmark og verden. Og det håber jeg også at regeringen har noteret sig. Vi står et sted nu og her, hvor forpligtelsen til at handle bliver tydeligere og tydeligere, men vi står også et sted, hvor flere og flere vil det. Det er både borgere, og det er virksomheder. Og så skal vi som politikere gribe den bold. Vi tror på, og den ambition deler vi heldigvis med regeringen, at det her godt kan gå hånd i hånd med økonomisk vækst. Vi tror på, at vi i den grønne omstilling godt kan passe på danske virksomheder, passe på de arbejdspladser og den økonomi, der allerede er der. Men jeg vil også ønske, og det er også et løfte til salen her i dag, at vi også bliver bedre til, når vi taler om erhvervslivet, ikke kun altid at fokusere på dem, vi skal passe på, men også dem, som vi skaber nye muligheder for. For der er basis for at skabe nogle kæmpe erhvervssucceser på det her område inden for hele spektret af grøn omstilling. Dem skal vi huske, og derfor skal vi også huske at fokusere på den generelle erhvervspolitik, for det er kun med en stærk konkurrencekraft i danske virksomheder, at vi får realiseret det her kæmpestore potentiale. Vi vil godt hos Venstre være med til at flytte rundt på tingene. Det har vi vist i fase et af den grønne skattereform, og det håber jeg også at I synes vi viste i forhandlingerne om den grønne transport, men vi vil ikke være med til samlet set at hæve skatterne, afgifterne og byrderne. Det må kunne lade sig gøre at rykke rundt på det, der allerede sker derude, så vi gør det mere grønt uden bare at lægge oveni. Derfor er vi som en naturlig konsekvens af det også med på at bruge råderum på den grønne omstilling. Det er ikke noget vi skal For råderummet skal både kunne bruges til velfærd og til klima; det er ikke øremærket til velfærd. Mest af alt tror vi på – hos de blå tror jeg faktisk generelt set – at det her skal løses via markedet. Det er virksomheden, der skal løse det. Det her er ikke et spørgsmål om politisk projektmageri, hvor vi skal sidde og finde støtteordninger og regulere hele vejen hen til en 70-procentsreduktion i 2030 og neutralitet i 2050. Det er markedet, der skal løse det her, og det er virksomhederne. Derfor skal vi også have en diskussion om, hvordan vi skaber de bedste rammer for det marked. Det er der, vi ikke kommer uden om en CO 2 2 Da jeg gik ud og sagde, at jeg syntes, der manglede et klimapartnerskab – og jeg havde ellers været misundelig på regeringens 13 klimapartnerskaber, men syntes, der manglede et – og bad iværksættere om at lave et 14. klimapartnerskab, var en af de ting, de kom tilbage med og anbefalede, en CO 2 For på den måde får de nye teknologier plads i markedet. Vi tror selvfølgelig på det internationale, og derfor er der også meget af det her, der skal løses i regi af både EU og FN, og det kommer vi stadig væk til – og det skal vi som land – investere massivt i. Det sidste element af den blå tale handler om troen på forskningen. Det handler om et fou-fradrag, som vi har sat op til 130 pct. både i 2020, 2021 og 2022. Det handler om ude på universiteterne at gøre det endnu nemmere for den nye forskning at komme ud på markedet og få deres patent. Det handler om noget så simpelt som et iværksætterkorps, der kommer ud og hjælper forskerne med at kommercialisere deres idéer. Så der er en masse, vi gerne vil hos Venstre og – håber jeg også – bredt hos de blå. Og vi glæder os til fortsat at lave aftaler med den røde regering. Så til sidst til den grønne tale – og nu er der kun 1 minut og 30 sekunder, så den gør jeg lidt hurtig, men den er vigtig. Det første er: Hvor skal vi være stolte over, at vi har et sprog med klimaloven, vi kan tale ud fra, hvor vi tydeligt siger, at vi skal nå en 70-procentsreduktion, hvor vi kender tallene – 20 mio. t – og vi ved, når vi har lavet en aftale, hvor tæt vi er kommet på. Er 0,5 mio. eller er 1 mio. t nok eller ikke nok? Det er meget, meget stærkt, og det kommer faktisk til at virke lidt som en valuta, vi alle sammen kan forholde os til, og som ingen kan skjule sig for, hverken den ene side eller den anden side af salen. Vi har en metode med klimalovens regler, et klimaprogram, en kommentering, en klimahandlingsplan – og en vurdering af det. Vi kommer også til at diskutere, om der indtræder handlingspligt nu her til februar, og lige så langsomt tror jeg at vi alle sammen bliver bedre til at bruge metodikken i klimaloven. Og så har vi en verden, som fru Anne Paulin også sagde, som vil det. Hvor er det vildt! Der stod vi ikke, da vi vedtog klimaloven, men i dag har vi 55-procentsmålet i EU, og et Kina – Kina Det er nok ikke, fordi de helt vil være grønne; det er, fordi de også har set det, som vi skal holde øje med i Danmark, nemlig at det her er en kæmpe erhvervsmulighed. Den grønne omstilling er en kæmpe erhvervsmulighed, og derfor er det også vigtigt at få sat et ambitiøst 2025-mål, så vi ikke kommer til at være dem, der nok går foran med klimaet, men sakker bagud med mulighederne for det danske erhvervsliv. Så højt fra træets grønne top kommer det alligevel til at stråle. Tak. Så har jeg et forslag til vedtagelse, jeg gerne vil læse op på vegne af Venstre og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Den grønne omstilling kræver markante tiltag. Selv om der er lavet nogle brede klimaaftaler i løbet af 2020, er vi langt fra i mål. Erhvervslivet spiller en afgørende rolle i den grønne omstilling, og derfor er det vigtigt, at deres konkurrenceevne styrkes de kommende år og ikke svækkes af højere skatter og afgifter. Folketinget pålægger regeringen at iværksætte forhandlinger om yderligere tiltag til at nå 70 pct.-målet, hvilket kræver nye ambitiøse skridt i regi af en grøn skattereform – og indbefatter, at der allerede næste år afklares kerneelementer i udformningen af en dansk CO 2 Vejen frem mod 2030-målet indeholder både beslutninger, som skal implementeres, og teknologi, som skal udvikles, men balancen skal være rigtig, og CO 2 e-reduktionerne konkretiseres hurtigst muligt. Derfor pålægges regeringen at indføre et tilpas højt indikativt 2025-reduktionsmål, som er højere end det, regeringen allerede har fremlagt.« V 40).
Tak for det. Der er en hel del korte bemærkninger. Jeg skal lige minde om, at vi ikke bruger direkte tiltale. Det er faktisk sket rigtig mange gange under den her debat. Vi vil alle sammen gerne holde det, der står i forretningsordenen. Det tror jeg vi er enige om. Vi går videre med de korte bemærkninger. Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til hr. Tommy Ahlers for tre taler i én – opfindsomheden er stor som vanlig. Vi har lavet en aftale om bilafgifterne, som giver 775.000 flere grønne biler på de danske veje, og der er en ambition om en million grønne biler. Venstre og hr. Tommy Ahlers sagde, at den aftale kunne Venstre desværre ikke være med til, fordi det blev dyrere at være dansker. Vi kan godt kalde den her runde for: En gang mere for fru Signe Munk. Jeg forstår det nemlig ikke helt. I den aftale har vi netop puttet 2,5 milliarder ekstra kroner ind i den grønne omstilling af bilparken. Ja, man hæver afgifterne for de sorte biler, men til gengæld er der kæmpe afgiftslettelser for de grønne biler. Så kan hr. Tommy Ahlers ikke lige forklare mig, fru Signe Munk, en gang til, hvorfor Venstre ikke kan være med i et bilaftale, hvor man faktisk bruger penge på at gøre bilerne billigere, og hvor man får mange grønne biler?
Værsgo.
Jeg er glad for, at fru Signe Munk satte et »desværre« ind i sin tale, for jeg synes også, at det er et desværre til, at vi ikke er med i aftalen, for jeg vil gerne indrømme, at der faktisk er mange gode elementer i den – også de grønne skattelettelser. Men det er en 10-årig aftale, man laver, og regeringen vil kun forholde sig til at bruge af råderummet og investere i grønne skattelettelser – altså nettoskattelettelser – de første 5 år. De næste 5 år vil der ligge en kæmperegning derude. Når man lægger alle 10 år sammen, så tror jeg, at der faktisk er en samlet belastning på 12 mia. kr., men en samlet skattelettelse på 8 mia. kr., dvs. en yderligere belastning på næsten 4 mia. kr., sådan som jeg husker tallene. Og det kommer især fra det her CO 2 Og det er altså en ret stor regning. Og det, at vi ikke kunne have en snak om, hvordan vi samler den op fra 2025 og i årene frem til 2030, gjorde, at vi desværre ikke kunne være med.
Fru Signe Munk.
Hvis man lige skal summere det op: Venstre kan ikke være med i grønne aftaler, hvis der ikke bliver taget fra velfærden. Er det sådan, man skal forstå Venstres position?
Værsgo.
Nej, og det ved fru Signe Munk udmærket ikke er Venstres position. Vi står ved vores velfærdsløfte, som er på 69 mia. kr. frem til 2025. Og der er plads i råderummet også efter 2025 til at bruge penge på både klima og velfærd. Så jeg tror, at vi skal passe på med den her retorik med at sige, at hvis vi tager penge fra råderummet, tager vi dem fra velfærden. Den køber vi simpelt hen ikke. Vi kan også godt bruge penge fra råderummet på den grønne omstilling. Den er et lige så vigtigt element i det danske samfund som velfærden.
Tak for det. Så er det fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil også gerne sige tak til hr. Tommy Ahlers for en god tale. Og så vil jeg spørge lidt ind til det her forslag til vedtagelse, som hr. Tommy Ahlers læste op. Jeg kan forstå, at det indikative delmål for 2025 skal være tilpas højt, og at det skal være højere end regeringens forslag, og jeg læser det jo lidt sådan, at man måske ikke har kunnet nå til enighed blandt forslagsstillerne bag forslaget til vedtagelse. Så jeg er interesseret i at høre: Er man nået til enighed i Venstre om, hvad man mener er tilpas højt?
Værsgo.
Det er et rigtig godt spørgsmål, fru Anne Paulin, og også forventeligt. Jeg tror ikke, at det handler om enighed eller uenighed, hverken mellem Venstre og Konservative som forslagsstillere eller internt i Venstre. Det handler om, at der er nogle flere detaljer, vi gerne vil have frem. Vi kunne også godt tænke os at få nogle flere detaljer fra regeringens landbrugsudspil, men det tror jeg ikke vi får, før vi skal fastlægge målet. Så det er mere, for at det bliver lidt mere konkret – altså så det ikke bare bliver en kast nogle tal rundt-diskussion, men at det også kan blive lidt mere konkret. Og vi er nået et stykke ad vejen – vi kan se, hvad vi godt kan få ud af at kunne noget mere i forhold til f.eks. et kulstop i 2025, og det tager vi med. Så vi skal nok komme til forhandlingerne med et godt input til ministeren.
Fru Anne Paulin.
Men det er jo ikke så mærkeligt, at regeringen ikke kan sige, præcis hvad der ligger i landbrugsudspillet, på nuværende tidspunkt, i og med at vi har sagt, at det kommer i starten af næste år. Men til gengæld ved hr. Tommy Ahlers jo, hvad der ligger i Venstres landbrugsudspil, og hvad I har af planer dér. Så kan hr. Tommy Ahlers ikke på den baggrund sige, hvad det så betyder i forhold til jeres indikative delmål, altså hvad det betyder for, hvor det skal ligge?
Igen: Man skal prøve at holde sig til forretningsordenen. Værsgo.
Jeg har desværre glemt Venstres landbrugsudspil, så det kan jeg ikke svare helt præcist på. Nej, spøg til side. Jeg køber ikke helt præmissen om, at man, fordi der kommer et udspil senere, så ikke kan give et – hvad skal man sige – spænd, i forhold til hvad man tror der kan leveres på det. Hvorfor ikke? Vi har en masse ting, vi skal diskutere, og vi har en finansiering, vi skal diskutere, men jeg synes da godt, regeringen kan lægge frem, at de forventer, at vi kan finde mellem 0,5 og 1 mio. kr., og det må vi så forhandle os frem til, altså i forhold til finansieringen. For det er jo ofte dér – har vi set på de her områder – den hårde diskussion er, altså ikke at hvordan Og den diskussion er der jo stadig væk, selv om man måske, en måned før udspillet kommer, afslører, hvad man tror man kan finde på området. Det er den åbenhed, jeg lidt efterlyser her.
Tak for det. Så er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Mange tak. Tak til ordføreren for en som altid vittig tale, men også en tale med ambitioner, som jeg fornemmer det. Og de ambitioner kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til, for det er jo vigtigt i de her klimadebatter, at man er skarp på, hvad man egentlig vil, og at det hele ikke bare er flotte ord. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren lidt ind til den ensartede høje CO 2 Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren helt enkelt: Hvis vi i Enhedslisten, måske sammen med SF og Radikale, fremsatte et forslag her i salen om, at man frem mod 2030 skulle indfase en høj ensartet CO 2
Værsgo.
Spørgsmålene bliver meget præcise her – det kan jeg godt lide. Nej, det tror jeg ikke at vi vil, for jeg tror faktisk, at vi deler den holdning, som regeringen og også Dansk Industri har givet udtryk for i forhold til det her, om, at vi skal passe på, at CO 2 Vi tror, det er et af de mest kraftfulde virkemidler i skuffen, men vi kommer også til at gøre andre ting. Vi opererer jo med – og det håber jeg vi kommer til at diskutere – en specifik finansiering, der er sat af til at udtage lavbundsjorde. Det kan betyde, at den marginale omkostning på teknologien gør, at vi ikke behøver være helt oppe i 1.200 kr.-spændet. Vi har jo allerede tage beslutning om støtteordninger til biogas. Så der er en række elementer, som vi stadig væk kommer til at tage i brug politisk. Jeg tror bare, at vi med hensyn til CO 2 Med det, vi ved nu, kommer vi ikke til at stemme ja til et niveau, der ligger helt deroppe.
Mai Villadsen.
Tak for det. Så skal jeg såmænd bare prøve at forstå, hvad Venstres position i forhold til en CO 2 Hvor høj mener ordføreren at afgiften skal være? Hvem skal kompenseres? Jeg er med på, at det er et teknisk kompliceret spørgsmål, som derfor skal afklares, men man må vel som parti have nogle pejlemærker for, hvor det nogenlunde ligger, for ellers er det hele jo bare ord i stedet for noget, man vil i praksis.
Værsgo.
Jeg kommer ikke til at melde konkrete beløb ud her. Vi tror f.eks., det er for lavt sat, hvis vi kun skal placere den i forhold til kvotesystemet – vi tror, den skal højere op end det. Men med hensyn til om den skal være på 1.200 eller 1.500 kr., så ved vi endnu ikke nok, i forhold til hvem der skal betale. Vi tror meget på det, som Kraka har lagt frem i forhold til et bundfradrag – den model synes vil virker ret tiltalende – men vi vil netop gerne have Skatteministeriet til at sige, om det kan lade sig gøre i en dansk kontekst, og om det kan lade sig gøre i forhold til statsstøttereglerne.
Tak for det. Så er det hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg tror, at noget af det med de direkte tiltaleformer skyldes, at vi klimaordførere har været rigtig meget sammen i løbet af det sidste stykke tid med ufattelig meget arbejde at følge op på efter 22. juni-aftalen. Jeg vil gerne kvittere for tre rigtig fine taler – et kinderæg af fine taler – og jeg vil sige, at jeg godt forstår, at Venstres ordfører kan have svært ved at anskueliggøre, hvad effekten på landbruget er i 2025, med udgangspunkt i at vi jo ikke har set regeringens udspil endnu, selv om vi ved, at det egentlig var gået i trykken. Det ville da være dejligt at have lidt flere detaljer, og derfor er det lidt svært for os alle sammen at blive helt kloge på det. Men jeg vil gerne kvittere også for det, ordføreren siger omkring grøn skat, hvor jeg fornemmer at man gerne vil afklare kerneelementer allerede tidligt, altså allerede næste år. Kan ordføreren sætte ord på, hvor vigtigt et virkemiddel CO 2
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Hvis vi kigger på det, som er lagt frem i fase et, så har noget, som kunne minde om en CO 2 pr. GJ, en effekt på 0,5 t ved at lægge den på nogle områder, dog brede producentområder. Så derfor: Hvis man bredte den mere ud – det kunne enten være i fase et af skattereformen eller som en ensartet CO 2 Vi kommer til at spørge ministeren og regeringen til, om de kan være mere præcise på, hvor de kunne se det ligge. Men vi er ikke afvisende over for, at en CO 2
Hr. Ruben Kidde for en ny bemærkning.
Det, jeg kunne læse ud af forslaget til vedtagelse, var så også det her med, at Venstre og Konservative sammen betoner, at der skal tages nye ambitiøse skridt i regi af den her grønne skattereform, og at der allerede næste år, efter ekspertudvalget er kommet med deres anbefalinger, skal afklares kerneelementer i udformningen af en dansk ensartet CO 2 Det lyder på mig, som om vi også har Venstres opbakning til noget, vi i Radikale Venstre ønsker, netop at have en stor politisk drøftelse og forhandling allerede næste år, hvor vi allerede kan sætte nogle klare pejlemærker for, hvad den her CO 2
Værsgo.
Jamen det kan ordføreren få her i dag: Vi ønsker, at den diskussion, vi kommer til at have allerede efter første delrapport fra den her ekspertgruppe, kommer til ikke kun at diskutere, om det kan lade sig gøre i Danmark, men også pege på nogle kerneelementer. Det kunne være, om bundfradraget er en løsning, der fungerer i Danmark, og om den er EU-medholdelig. Det kunne være, i forhold til hvornår man kunne starte med indfasningen og hvordan indfasningsprofilen kunne se ud. Det kunne være elementer, der handler om, om det kan gå ud i alle brancher, eller om der er nogle brancher, vi skal vente lidt med, f.eks. landbruget. De elementer kunne vi godt tænke os at vi havde en diskussion om allerede næste år. Vi tager også gerne diskussionen om prisniveau, som fru Maj Villadsen spurgte til, men det ved jeg ikke om er realistisk at ekspertgruppen er klar med allerede efter delrapport et.
Tak for det. Og så er der ikke flere bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Det er dejligt at se så mange mænd gøre rent – altså, det er virkelig en god oplevelse ( munterhed Værsgo.
Tak, formand – det er modtaget. Så har vi den årlige – man kunne sige: rituelle – debat om rigets tilstand i relation til energi- og klimapolitikken. Og det er jo lidt som sidst, vi var samlet her, hvor ministeren spekulerede over, hvorvidt glasset nu var halvt tomt eller halvt fyldt. For på den ene side er det jo ikke nogen hemmelighed, at også vi i Dansk Folkeparti har tilsluttet os ambitionen om at reducere det danske CO 2 i 2030. På den anden side er det heller ingen hemmelighed, at der er indgået aftaler på det seneste, som vi ikke har kunnet se os som en del af. Det er jo in at være grøn – for nogle af hensyn til det grønne; for andre, fordi det er blevet en mere populær måde bare at være gammeldags rød på. Og vi vil gerne være grønne i Dansk Folkeparti, men det ligger os meget, meget fjernt at skulle være røde, medmindre der er et hvidt kors henover. Så når regeringen f.eks. laver en aftale med venstrefløjen om at ville have et antal elbiler på det danske marked til en anselig sum af skatteydernes penge, som kunne have været opnået fuldstændig gratis ved at vente nogle år, ja, så har vi det sådan i Dansk Folkeparti, at de penge godt kunne have været brugt et andet sted. Vi kan godt tøjle vores utålmodighed i forhold til antallet af elbiler. Tilsvarende er det meget, meget svært at forstå det logiske og det fornuftige og det grønne i nu at lave en aftale, som jeg anerkender er bredere end elbilaftalen, om fremtidige grønne afgifter og skatter, som gør, at ingen aner, hvad der reelt venter forude. Det eneste, man med sikkerhed kan sige, er, at et eller andet kommer der til at ske i 2023, men præcis hvad – ja, det ved vi ikke. Og det er dårlige signaler for os at se; det er en dårlig idé at bruge penge på noget, man kan få gratis, og det er en dårlig idé at sige til forbrugerne og til markedet, at man overhovedet ikke har nogen idé om, hvordan beskatningen og afgiftsstrukturen osv. kommer til at se ud. For vi har brug for vished, sådan at både dem, der skaber arbejdspladserne, og dem, der lever direkte af dem, har mulighed for at indrette sig. I Dansk Folkeparti har vi derfor en ganske pragmatisk tilgang til hele spørgsmålet om energipolitik og den grønne omstilling. Vi tror på, at 70-procentsmålsætningen kan skabe vækst og arbejdspladser. Vi er meget optaget af bl.a. det, der hedder power-to-x, altså en strategi for, hvordan vi bedre bruger al den strøm, vi nu skal producere – også ved helt nyanlagte øer – og hvordan det kommer til verden. Vi tror på, at eksempelvis de gode tanker, som også ministeren gjorde sig, om nye brændstoffer for fly og for skibe og for tung transport osv., vil være noget, som vi fremadrettet kan leve af at eksportere, ganske enkelt fordi hele verden vil indse logikken i det, både fordi det på den korte bane er den grønne og dermed den smarte løsning her, men også fordi det på den lidt længere bane formodentlig og forhåbentlig bliver den økonomisk mest fornuftige løsning. Derfor var vi glade for den aftale, vi indgik tilbage i sommeren her i år, hvor vi netop fik afsat rigtig mange penge til power-to-x, altså en eller anden form for anvendelse af den strøm, som vi i dag ikke ved hvordan vi skal bruge. Vi er også glade for, at regeringen endelig er kommet ud af starthullerne, i forhold til hvordan vi får transporteret strømmen rundt i hele landet. Og så er vi rigtig glade for, at det lykkedes at få så mange penge afsat til det, der hedder CCS og CCU – vi lever i sådan en akronymernes tidsalder her – som jo grundlæggende handler om, hvordan vi på en god måde kan bruge den CO 2 Kan vi på en eller anden måde ved kraftværkerne og andre steder tage CO 2 Det vil vi rigtig gerne være med til. Men for os i Dansk Folkeparti er det også afgørende, at når vi laver de her investeringer og når vi laver nye indretninger, så skal det ske på en måde, sådan at der også bliver tænkt på dem ude i samfundet, der måtte blive ramt af nye installationer, nye vindmøller osv. Og derfor har vi været glade for at kunne lave en ny aftale, dels for hvordan vi får et rigtigt vindmølleloft, og dels for at vi får bedre kompensationer til dem, der bliver ramt af skyggekast og af støj og den slags ting fra vindmøllerne. I relation til vindmølleloftet var det jo sådan, at det gamle loft egentlig ville være udfaset, nu hvor PSO'en stopper. I det nye loft, vi har lavet, får vi lavet en reel og forpligtende ordning, sådan at der de næste år frem skal ske en reduktion af antallet af møller på land. Det er rigtig godt nyt for mange af de mennesker rundtomkring i landet, der føler sig generet af, at der står stadig større vindmøller, som altså skaber store problemer. Derfor er vi på den ene side og på den anden side; vi synes, at målet er rigtigt, men ikke alle de tiltag, som et flertal her i Folketinget støtter, kan vi se os selv i. Vi vil gerne satse på den teknologiske udvikling. Vi vil gerne satse på at være et af de lande i verden, et af de områder i verden, som skaber de teknologier, som resten af verden vil efterspørge. Derfor skal jeg på vegne af S, RV og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse: »Folketinget understreger, at den grønne omstilling og 70 pct.-målet skal nås på en økonomisk ansvarlig måde, hvor Danmark skal være i front med at udvikle nye, grønne teknologier, der kan omsættes til eksport og arbejdspladser. Folketinget minder derfor om Klimaaftalen fra juni 2020, der efterlyser en national strategi for CO2-fangst, CCU og power-to-X. For nylig udgav en samlet gruppe af 18 danske virksomheder og organisationer en power-to-X-rapport med en klar anbefaling om, at der allerede i 2021 skal afholdes et udbud, der støtter de første fyrtårnsprojekter inden for power-to-X-produktion. Folketinget støtter dette ønske og beklager derfor regeringens nølen. Det haster med en konkret strategi, hvis disse nye teknologier skal bidrage til CO2-reduktioner i 2030 og dermed sikre nye danske vækstmuligheder. At få disse teknologier op i industriel skala tager tid, koster investeringer og kræver markedsopbygning. Folketinget efterlyser derfor, at der hurtigt fremlægges en klar strategi for power-to-X og CCS/CCU.« V 41).
Tak for det, og der er en bemærkning. Fru Signe Munk.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for en god tale og for oprigtigt at sætte kød på Dansk Folkepartis klima- og energipolitik. På netmediet ditoverblik.dk stod der for et år siden: »Venstrefløjen vil stoppe olieudvindingen i Nordsøen af hensyn til klimaet. Men det er naivt, mener Dansk Folkepartis klima- og energiordfører Morten Messerschmidt.« Nu et år efter er Dansk Folkeparti som bekendt en del af den aftale, der stopper olie- og gasudvindingen i Nordsøen i 2050. Så er det hr. Morten Messerschmidt, der er blevet naiv, eller var det i virkeligheden venstrefløjen, der var realister?
Værsgo.
Nej, det er grundlæggende en dårlig aftale – det skal jeg være helt åben og indrømme – men det er en mindre dårlig aftale, end den havde været, hvis Dansk Folkeparti ikke havde været med. Vi ved fuldstændig klart fra Energistyrelsen, at den danske olie- og gasproduktion har ingen betydning for den globale efterspørgsel på olie og gas og heller ikke nogen betydning for prisdannelsen på olie og gas. Om vi i Danmark producerer olie og gas fremadrettet, har derfor ingen betydning for den globale efterspørgsel på olie og gas og derfor ikke nogen betydning for udslippet af CO 2 Derfor har vores position hele tiden været, at vi skulle blive ved med at producere, også efter den dag, hvor vi måske i Danmark ikke selv efterspørger og bruger olie og gas, simpelt hen fordi så længe der er nogen i verden, der efterspørger det, er det da fjollet ikke at lade den mest klimavenlige olie og gas producere, nemlig den, vi har i Danmark. Vi anerkendte dog, at der var et flertal, der ville stoppe det, og kastede os derfor ind i kampen for at i hvert fald at få en lille smule fornuft ind i aftalen, og det lykkedes jo som bekendt.
Fru Signe Munk.
Jeg tror, jeg vil undgå at rode for meget op i alle påstandene, men blot spørge til, om Dansk Folkeparti også kunne være interesseret i faktisk at beskatte den CO 2 en grøn skattereform. Kunne det også være noget, hvor Dansk Folkeparti vil rykke sig ind på, hvad jeg vil kalde et realistisk spor?
Værsgo.
Jeg kan informere fru Signe Munk om, at man har beskattet produktionen ude i Nordsøen i hvert fald de seneste rigtig mange årtier. Så det er jo ikke et nyt fænomen, og jeg kan også sige, at det er noget, som vi i Dansk Folkeparti har været glade for – altså både at der blev skabt nogle ressourcer, og at det så kunne beskattes, og at det kunne bruges på gode velfærdsordninger. Jeg tror, ministeren tidligere har oplyst, at det er 500 mia. kr., Danmark igennem årene har fået op i Nordsøen og på den måde kunne bygge det danske samfund op, og det synes vi er dejligt.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre til hr. Ruben Kidde fra Radikale Venstre.
Tak. Midt i coronakrisens usikkerhed og isolation har det trods alt været opløftende at se, hvordan dyder som fællesskab og ansvar er blusset op. Og med vinterens anden bølge holder danskerne ud og kæmper lidt mere, også selv om det er hårdt. Det er ikke nogen selvfølge, at folk løfter blikket fra hverdagens holdningsforskelle og står sammen om at løse en krise; det sker kun, når der er en regering og et politisk system, som er villig til at tage lederskab på sig. Og lederskab er nøjagtig det, som kræves, hvis vi effektivt skal bekæmpe klimakrisen, og derfor mener jeg også, at regeringen bør gå foran og vise mere grøn handlekraft og lederskab. Det har den flere muligheder for at gøre i det politiske år, vi står over for. Vi skal næste år forhandle en stor klimaaftale for landbruget, hvor vi har en unik mulighed for at omstille en sektor, der står for omkring en tredjedel af vores drivhusgasudledninger. Vi skal også videre med grønt byggeri og grønne offentlige indkøb, og ikke mindst skal vi i efteråret ind i en vigtig, vigtig forhandling om næste skridt i den grønne skattereform, hvor vi politisk har mulighed for at sende et klart prissignal for CO 2 Og inden vi skal i gang med alt det, skal vi også have et 2025-mål, der sikrer, at Danmark på den kortere bane kan tage markante grønne skridt. Derfor er det mildest talt ikke opmuntrende med regeringens oplæg, som kun ligger på 46-50 pct. reduktion i 2025, for dermed forpligter man sig jo reelt ikke til at tage ansvar for mere end en halv eller hel million tons reduktioner inden for de næste 5 år. Regeringen lytter heller ikke til Klimarådet, som jo som bekendt ligger på 50-54 pct. Men grunden til, at vi skal have et ambitiøst mål allerede i 2025, er dels, at vi binder regeringen til at prioritere klimaområdet, så vi f.eks. undgår den meget udskældte hockeystav, hvor man altså udskyder stort set alle beslutninger til slutningen af årtiet, dels at vi sikrer, at Danmark også giver sit bidrag til Parisaftalen og den globale temperaturmålsætning, for jo flere reduktioner, vi sikrer i 2025, dels lavere bliver de akkumulerede danske drivhusgasudledninger i 2030. Desuden er ambitiøs handling på kort sigt også med til at sikre, at der er troværdighed bag vores klimapolitik, så borgere, erhvervsliv og udland kan se, at vi faktisk mener det, vi siger, og at vi rent faktisk har tænkt os at leve op til vores ambitiøse målsætning i 2030. Radikale Venstre vil kæmpe for et klimamål i 2025, som er foreneligt med Klimarådets anbefalinger, så der fortsat er troværdighed bag klimaloven. Der er flere omkostningseffektive veje til at indfri den her målsætning om mindst 50 pct. reduktion i 2025. Det handler f.eks. om kulstof i 2025, herunder udfasning af kul på Nordjyllandsværket, udtagning af lavbundsjorde i landbruget og forhandlinger i 2021 om en grøn skat, hvor en CO 2 Det er ikke nogen hemmelighed, at Radikale Venstre mener, at et højt 2025-mål hænger uløseligt sammen med store beslutninger om en CO 2 Vi er rigtig trætte af, at vi ikke allerede i dag er tættere på en afklaring af afgiftsniveauet, men det blev som bekendt obstrueret af regeringen, der ikke til fulde levede op til aftalen af 22. juni om at afklare modellerne. Men derfor er det alligevel værd at understrege, at det med aftalen om en grøn skattereform er besluttet, at Danmark får en ensartet og tværgående beskatning af CO 2 e udledninger, og at al snak om CO 2 Nu handler det bare om at sikre, at tingene går hurtigt nok. Vores plan er, at vi allerede ved den første forhandling næste år kan afklare kerneelementer i den endelige udformning af en dansk CO 2 Der er meget store perspektiver i det grønne skattespor, og der er store sværdslag, der skal tages – ikke mindst med regeringen – for at vi kan komme hurtigt i gang med at få de rette effekter. Vi Radikale anerkender, at der er mange derude, der er skuffet og også frustreret over, at det ikke er lykkedes os at komme endnu længere med en grøn skat allerede. Jeg kan kun sige, at vi kæmper dag og nat for, at de grønne ambitioner skal indfries, og at vi vil være de sidste til at forlade forhandlingsbordet på den grønne slagmark. Men for at være helt ærlig, så er vi uforstående over for, hvorfor det grønne område behøver at være så stor en slagmark, uforstående over for, hvorfor vi igen og igen oplever, at den socialdemokratiske regering spiller pinligt lavt ud, sådan at andre partier, både støttepartier og dele af oppositionen, skal kæmpe så hårdt for, at ambitionsniveauet kommer i vejret. Det er også derfor, at den her tale ikke er fuld af roser, på trods af at vi jo rent faktisk har indgået en række vigtige aftaler det her år, bl.a. om energi og industri, om energiøer, om udfasning af oliefyr, transport, om en ambition om en million grønne elbiler, Nordsøaftale osv. osv. For selv om det vitterlig giver grund til håb og mere optimisme, at vi i Danmark har gennemført flere aftaler det sidste år, end de fleste nok havde haft fantasi til at forestille sig for bare få år siden, så er det ikke til at komme udenom, at der stadig væk mangler noget bid i mange af aftalerne. Og så er der politisk stadig stor modstand – både hos blå og rød lejr – over for henholdsvis at bruge afgiftsinstrumentet og det økonomiske råderum til at sætte endnu mere tempo på omstillingen. Det bringer mig igen tilbage til sammenligningen med regeringens evne til at udvise lederskab i coronakrisen. Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke udvise klart og tilstrækkeligt grønt lederskab? Lytter regeringen ikke til FN's generalsekretær, der opfordrer til klimaundtagelsestilstand? Menneskeskabte CO 2 Den globale opvarmning vil ifølge FN's klimapanel nå 1,5 grader mellem 2030 og 2052, hvis den fortsætter i det nuværende tempo. Og uden politisk handling, vil opvarmningen nå ca. 3 grader i 2100. Allerede nu mærker vi jo konsekvenserne: Tørke, hedebølger, skovbrande, oversvømmelser og storme forekommer hyppigere og kraftigere. Mennesker dør som følge af klimaforandringer, der især i den fattige del af verden skubber til underernæring, malaria, varmerelaterede dødsfald og flygtningekriser. De menneskeskabte klimaforandringer vil med et konservativt skøn føre til en kvart million yderligere dødsfald hvert eneste år mellem 2030 og 2050 ifølge WHO. Så det giver mening, at Radikale Venstre og støttepartierne hvert år insisterer på, at Danmark afsætter additionelle midler på finansloven til klimabistand, og derfor giver det også rigtig meget mening, at både EU og USA er i gang med at tage mere ansvar. For EU's vedkommende er det med den højere 55-procentsmålsætning i 2030, og for USA's vedkommende er det ved at genindtræde i Parisaftalen. Men det er på høje tid at stoppe skåltalerne om, at Danmark er et foregangsland, bare fordi vi har en høj klimamålsætning – for at sætte mål er jo ikke det samme som at nå i mål. Ifølge Klimarådet vil det koste 15-20 mia. kr. årligt i 2030 at leve op til 70-procentsmålsætningen. Det er meget, men det er muligt at nå målsætningen. Udgiften svarer kun til under 1 pct. af Danmarks samlede bnp. Derfor skal der fra Radikale Venstre i dag lyde en klar opfordring til regeringen om at være endnu mere ambitiøs både i tanke, ord og handling, end det har været tilfældet i 2020, hvor vi på trods af flere aftaler har følt, at regeringens topministre på lange stræk har forsøgt at bremse op for klimahandling. Jeg henviser f.eks. til dengang, hvor klimaministeren kaldte mit parti for rabiat i klimadebatten med henvisning til CO 2 da statsministeren næsten lød som et ekko af Bjørn Lomborg og gav udtryk for, at det ikke kan betale sig at handle ambitiøst på klimaområdet nu, men at vi er bedre tjent med at vente på teknologiske fix senere i årtiet. Klimaforandringer er allerede håndgribelige, og derfor skal vi handle nu, for vi har fået vintre næsten uden frost og somre med hedebølger og skybrud – og det er kun begyndelsen. Det er vores børn og børnebørn, der betaler for klimanøl, og de kommer til at betale endnu mere, hvis ikke vi tager mere ansvar og lederskab på os nu. Vi må ikke svigte håbet om grøn forandring. Det er på tide, at regeringen lytter mere til klimaeksperterne og sætter et højt 2025-mål og reducerer hockeystaven til en politisk døgnflue. Hvis vi gør det, er jeg ikke i tvivl om, at vi kan være positive og være et foregangsland i Europa. Løber regeringen omvendt fra sine klimaforpligtelser ved at sætte et for lavt 2025-mål, så bliver kløften mellem ord og handling simpelt hen for stor, og det kan bidrage til at sætte vores ambition om at være et ægte grønt foregangsland over styr, og så gør vi faktisk mere skade end gavn. Statsministeren har sagt, at hun er socialdemokrat, før hun er grøn. Men vi står over for en krise, som er så alvorlig, at man ikke bare kan være socialdemokrat, liberal, dansker eller svensker, når man tackler den. Det er menneskehedens krise, og vi er nødt til alle sammen at være grønne først. For i sidste ende handler politisk lederskab, som går over i historiebøgerne, ikke om at gøre det lette, men om at gøre det rette. Så har jeg et forslag til vedtagelse, jeg gerne vil læse op. Partierne bag vedtagelsesteksten er Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet. Forslag til vedtagelse »Klimakrisen kræver en gennemgribende grøn omstilling. Siden 2019 er der truffet beslutninger, der bidrager til forventede reduktioner på ca. 7,2 mio. ton CO 2 e i 2030, bl.a. gennem aftale om en grøn affaldssektor, omlægning af bilafgifter og klimaaftale for energi og industri samt første skridt i en grøn skattereform. Alligevel er vi langtfra i mål. Folketinget pålægger regeringen at iværksætte forhandlinger om yderligere tiltag til at nå 70 pct.-målet, herunder markante CO 2 e-reduktioner i landbruget gennem både afgifter og regulering, samt nye ambitiøse skridt i regi af en grøn skattereform, hvilket indbefatter, at der allerede næste år afklares kerneelementer i udformningen af en dansk ensartet CO 2 e-afgift. Vejen frem mod 2030-målet indeholder både beslutninger, som skal implementeres, og teknologi, som skal udvikles, men balancen skal være rigtig, og CO 2 e-reduktionerne konkretiseres hurtigst muligt. Derfor pålægges regeringen at indføre et indikativt 2025-reduktionsmål i overensstemmelse med Klimarådets anbefaling, og at hockeystaven skrinlægges.« V 42)
Tak. Som de andre forslag til vedtagelse indgår det her også i den videre debat. Fru Mai Villadsen, Enhedslisten, værsgo.
Tak for ordet. Først og fremmest tror jeg bare gerne, jeg vil sige tak for, at vi står her sammen og har en fælles vedtagelsestekst og dermed også siger, at det i forhold til det delmål, som regeringen har fremlagt, simpelt hen er for lidt. Så det vil jeg gerne starte med at kvittere for til ordføreren. Derudover kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt til den klimaaftale, som er blevet indgået for nylig, nemlig aftalen om at sige stop for ny olieudvinding i 2050. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad ordførerens og Radikale Venstres position er, i forhold til om man i virkeligheden i jeres optik burde stoppe endnu før, og i forhold til hvorvidt det fortsat er fornuftigt med den ottende udbudsrunde med hensyn til at lade minirunderne køre, som jo altså betyder, at man faktisk tillader mere olieudvinding frem til 2050.
Tak. Værsgo.
Jeg noterede mig, to-tre timer inden aftalen landede og aftaleteksten faktisk var offentliggjort i Politiken, at Enhedslistens ordfører netop var ude på Twitter og rose aftalen og juble over den, fordi Enhedslisten jo igennem mange år har kæmpet for det her. Så jeg tror grundlæggende, at vi på de fleste stræk deler begejstringen for, at det er sket, og som vi også talte om tidligere i salen her, har Greenpeace også støttet op internationalt og er kommet med ros. Det er klart, at det ikke er alting, der er perfekt i aftalen, men det er nu alligevel en stor international og førende aftale, som vi så har formået at få bred tilslutning til, og det er vi stolte over at vi har været med til. Det er faktisk næsten det eneste, jeg kan fremhæve fra det sidste år, hvor jeg mener regeringen har lagt op til noget, som udviser ægte grønt lederskab og netop gør Danmark til et foregangsland på det her område.
Fru Mai Villadsen.
Tak for ordet igen. Det er sandt, synes jeg, at det her viser ægte grønt lederskab fra Danmarks side. Man kan så også omvendt sige, at der ikke var meget andet at gøre, i og med byderen havde trukket sig. Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren igen: Hvad er Radikale Venstres holdning egentlig til at lave et tidligere oliestop? Og hvad synes man om, at man jo faktisk med den her aftale – bevares, den er rigtig god på mange stræk; det er historisk – tillader øget olieudvinding fra minirunderne? Hvad mener Radikale Venstre om det?
Værsgo.
Samlet set reducerer den her aftale jo det, der ville komme ud i olie- og gasindvinding med 10-15 pct. i al fremtid. Det er det, der koster 13 mia. kr., som er en regning, vi så betaler. Så grundlæggende er det jo en aftale, der reducerer markant. Det er klart, at vi i Radikale Venstre også gik efter at få undersøgt, om man kunne lave stoppet tidligere, og om man kunne reducere yderligere, og vi er så endt med det kompromis, som jeg stadig væk vil understrege er et godt kompromis, hvor vi går forrest i verden.
Så er det hr. Tommy Ahlers, Venstre.
Tak for det, og tak til ordføreren for en meget fin tale. Jeg kunne godt tænke mig bare at samle op på det, som fru Mai Villadsen spurgte til her, altså om ordføreren ikke lige kan bekræfte, at den aftale, vi har lavet – og tak for samarbejdet omkring den, også til regeringen, altså omkring oliestop i Nordsøen – også handlede om at skabe faste rammevilkår for de aktører, der er derude, helt frem til 2050, og om ordføreren kan bekræfte, at det er forligsbundet, så vi er enige om, at slutdatoen hedder 2050 – og at det ikke pludselig bliver en tidligere dato.
Ordføreren.
Det er sådan, at vi i Radikale Venstre og også SF og så ud til Dansk Folkeparti jo har stået bag aftaler om 1.-7. udbudsrunde. Og for de udbudsrunder er der nogle vilkår for aktørerne, hvor der så er en enkelt ting, der bliver fjernet, netop åben dør-ordningen, men ellers står der også i aftalen, at vi så respektere de aftaler, vi har indgået. Det skaber jo noget sikkerhed omkring de aftaler, der allerede er indgået, og det synes vi kun er fair. Man står selvfølgelig ved de tidligere aftaler, og til gengæld er vi jo så med til at sikre, at der alt andet lige er en ret væsentlig reduktion fremadrettet, i forhold til hvor meget olie og gas der kommer op fra Nordsøen. Så jo, der er tale om en aftale – igen, hvor vi så fjerner 8. udbudsrunde og alle fremtidige udbudsrunder. Men det er så også det, der gælder. Det er det, vi har aftalt.
Værsgo.
Tak til ordføreren for den bekræftelse. Jeg har et spørgsmål til ordføreren, i forhold til hvad ordførerens parti har af forventninger til, hvad der sker over de næste par år i forhold til klimaaftaler. Jeg var inde på det i mit spørgsmål til ministeren, altså omkring hvilken beslutningshockeystav, som man nu nogle gange taler om, der vender den anden vej. Hvis vi nu kigger frem mod slutningen og vi står her igen om 2 år, hvor mange millioner t ser ordføreren gerne, at vi så har lavet aftaler om, ikke i forhold til 2025-målet, men i forhold til 2030-målet?
Ordføreren.
Det er et godt spørgsmål. Vi har i hvert fald den ambition, at vi inden for de kommende år får lavet aftaler, så vi kan se, at vi netop er på sporet i 2025 frem mod de her 50-54 pct. Så der skal vi jo allerede i 2025 op over 5-6 mio. t. Det er klart, at vores store ambition også er, at vi går rigtig hårdt til arbejdet med at få afklaret det her med CO 2 Det er måske svært at sætte på formel, præcis hvor meget der kommer ud af det, men det er noget af det, som kan sikre, at vi når i mål.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Nu nævner ordføreren, at Greenpeace roser, at nordsøolieaftalen er stoppet for den ottende udbudsrunde. Kan ordføreren også bekræfte, at Greenpeace faktisk kritiserer slutdatoen og kritiserer minirunderne, selv om de er glade for, at den ottende udbudsrunde er blevet droppet?
Tak, og værsgo.
Jeg har mest lagt mærke til rosen, vil jeg så sige, og i forhold til de presseklip, jeg har set, er der virkelig stor glæde ved det, vi har besluttet. Men det er klart, at det jo ikke er perfekt, og Radikale Venstre mener heller ikke, at den aftale er præcist skåret sådan, som vi ville, og som jeg også oplevede SF i det forhandlingsrum, var de måske lidt mere offensive end nogen af de borgerlige partier. Men bottomline er, at det her er en aftale, hvor Danmark så er den største olieproducent i EU og en af de største i Europa, som sætter sådan en slutdato, og det er også noget, som kommer til at presse f.eks. vores norske venner, når de næste gang skal tage en beslutning om, om de skal lave en ny udbudsrunde. Så jeg tror grundlæggende ja. Jeg er sikker på, at Greenpeace også har nogle men'er over det, og det har vi også selv, men grundlæggende mener jeg, at der er tale om en rigtig, rigtig positiv aftale.
Hr. Torsten Gejl.
I Alternativets optik handler det egentlig mere om, at Radikale Venstre er med til at forlænge gas- og olieboringerne i Nordsøen, end om, at de er med til at stoppe dem. I 2017 var man med til at lave en rammeaftale med rabatter helt frem til 2050. Efter vores vurdering ville olie- og gasboringerne i Nordsøen af sig selv af mangel på kommerciel interesse være ebbet ud i 2035 eller i 2040. Ser ordføreren ikke, at der er stor sandsynlighed for, at Radikale Venstre i virkeligheden har været med til at forlænge boringerne frem til 2050?
Værsgo.
Nej, det mener jeg ikke. Nu har Alternativets ordfører jo heller ikke siddet med til de forhandlinger og fået svar på de ufattelig mange spørgsmål, der er blevet stillet, og det fremstår tydeligt, at Alternativet har nogle andre forudsætninger, de arbejder med her. Jeg vil sige, at grundlæggende er det klart alle de svar, vi har fået på alle de mange spørgsmål, vi har stillet, der tydeligt viser, at der vil være en nedgang – det er også derfor, det her koster 13 mia. kr.
Tak for det. Så er det fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ordføreren er i sin tale inde på at beskrive regeringens politik som en hockeystav, hvor beslutninger først skal tages meget sent. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvor det er, ordføreren har det fra. Det står jo netop i vores klimaprogram, og vi har været meget tydelige om, at det handler om at tage beslutninger tidligt. Men det er rigtigt nok, at der er nogle effekter, som så først vil komme senere hen. Så hvor har ordføreren det fra, at hockeystaven handler om at træffe beslutninger på et meget sent tidspunkt?
Ordføreren.
Det indtryk har jeg i hvert fald klart fået fra den socialdemokratiske statsminister og finansminister, der nu er på barsel, nemlig at hockeystavtilgangen går ud på, at man netop ikke vil tage alle de reduktioner på den korte bane, som f.eks. Klimarådet lægger op til med en 50-54-procentsmålsætning i 2025, men at man hellere vil vente til, at der er mere teknologi, der er billigere, og så investere sidst i årtiet. Det er den klare opfattelse, som jeg har fået. Jeg har også haft den opfattelse, at det i virkeligheden var noget, der blev sagt inden de forhandlinger, vi gik ind i i efteråret, som var med til ligesom at tale det her med klimahandling lidt ned i et sort hul, og at det siden så har båret præg af det, at hver gang regeringen kommer med et udspil, er det noget, der ligger meget lavt, og så skal vi forhandle det op. Men ordføreren må meget gerne tydeliggøre, hvor forskellen ligger, så kan jeg prøve at svare bedre næste gang.
Fru Anne Paulin.
Jeg tror hellere, jeg vil stille et spørgsmål om en anden ting, som ordføreren også var inde på. For nogle uger siden var ordføreren jo med til at indgå en aftale om en grøn skattereform, som bl.a. lederen af ordførerens parti kaldte for en historisk aftale. Nu tager ordføreren lidt afstand fra aftalen her i dag, synes jeg, og jeg kunne godt tænke mig høre ordføreren, hvor mange reduktioner ordføreren mener man kan finde inden 2025 på en CO 2 t, som er en del af aftalen.
Værsgo.
Det, jeg gjorde, var egentlig at gentage en kritik, som også kom fra Venstres ordfører tidligere: at vi selvfølgelig er rigtig, rigtig kede af, at de modeller, som vi burde have haft allerede, ikke kom, og vi derfor ikke kunne nå længere. Men når det er sagt, er vi jo også glade for, at det bliver stadfæstet med den aftale, at det nu er det, vi går efter, og vi arbejder med, at der skal være en ensartet CO 2 Så derfor er det jo historisk. Jeg tror sagtens, man kan komme op på f.eks. 3 mio. t i 2025 ved at gå til den på en CO 2
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om bemærkninger. Den næste er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, formand. 50 pct., klimaneutral, basisfremskrivning, CO 2 i 2030, forsyningssikkerhed. Teknisk? Ja, nok for de fleste. Klimapolitik kan hurtigt blive til en diskussion om tal og teknik. For nogle kan det måske virke, som om det alene handler om procentsatser, og her på klimalovens år nul og tæt på årets udløb vil jeg gerne hæve blikket en anelse. Grundlæggende handler klimakrisen og håndteringen af klimakrisen om at sikre den samme tryghed for de næste generationer, som vi oplever i dag. Vi vil have sikkerhed for vores nærmeste, og vi vil vide, at vores børn får den samme frihed eller mere frihed end den, vi selv har nydt godt af. Men det er også opløftende at bekæmpe klimakrisen, og det mest opløftende er måske, at hvis vi får den globale opvarmning under kontrol, sikrer vi en tryggere verden med mindre konflikt og færre naturkatastrofer, end udsigten er i dag. Vi kan jo allerede se tegnene: koralrev, der dør, tørker, der bliver værre, mange millioner mennesker, der bliver udfordret på deres levebrød. Klimaforandringerne forværrer de konflikter, vi allerede kender i dag, og det vil skabe masser af flygtningestrømme. Pointen er bare, at vi faktisk kan nå at bremse den her udvikling. Den vigtigste gevinst er trygheden af at vide, at morgendagen bliver lige så sikker som i går. Men det er ikke den eneste gevinst. Der er mange lyse dele af den grønnere fremtid: renere luft, renere vand, mere frodig natur, sundere fødevarer, biler, der skal vedligeholdes mindre, og som accelererer markant bedre, nye eksporteventyr, et billigere sundhedsvæsen, grønne arbejdspladser. Det lyder måske som en fjern, nærmest utopisk fremtid, men det er det såmænd ikke. Det er en fuldt opnåelig vision for et grønnere Danmark – et fantastisk Danmark – hvis vi tør lave grundlæggende forandringer af vores samfund, inden vi bliver tvunget til det. Og kære venner, det er netop dér, vi står lige nu. Vi skal lave de grundlæggende forandringer af Danmark og af verden, som kan sikre min generation og de næste generationer tryghed og trivsel. Det har været et arbejdsomt og resultatskabende år i dansk klimapolitik. Vi har vedtaget en klimalov med et ambitiøst klimamål, som sikrer, at Danmark tager sin del af ansvaret for at indfri den globale klimaaftale. Der er lavet klimaaftaler for energi, industri, affald og biler og et første skridt i den grønne skattereform. Det er også sket på en måde, som kunne samle brede flertal i Folketinget. Vi har endda sat en slutdato for olie- og gasproduktion i den danske del af Nordsøen. Det er kort og godt et klimapolitisk nybrud, der kan vise verden vejen for de olieproducerende lande. Ud fra sådan normale målestokke er det jo faktisk vildt imponerende. Det synes jeg er vigtigt at huske på. Men vi står midt i en akut krise: Skovene brænder rundtomkring i verden, isen smelter, og klodens økosystemer er under voldsomt pres. Set i det lys er der kun ét svar til regeringens klimahandleplan: Der skal mere handling til. Efter godt et års arbejde er der jo ikke en klokkeklar plan for, hvordan vi når de 70 pct. Der mangler stadig en vigtig klimaplan for landbruget, og der skal strammes gevaldigt op på konstruktionerne i regeringens udspil til bæredygtigt byggeri. Samtidig må vi bygge oven på de aftaler, vi allerede har lavet, både når det gælder transportområdet, når det gælder energisystemet, og når det gælder industrien. Vi vil i særdeleshed bede regeringen om at tage fløjlshandskerne af, når det gælder landbrugsforhandlingerne efter nytår. Der er ingen tvivl om, at omstillingen i landbruget kommer til at kræve, at vi som samfund understøtter erhvervet med forskning, udvikling og demonstration. Men erhvervet bliver også nødt til selv at bidrage, også økonomisk. En grøn omstilling af dansk landbrug er en fremtidssikring af dansk landbrug. Tænk, om vi kunne skabe en dansk styrkeposition for plantebaserede fødevarer. Vi her i salen har sat os for den vigtigste opgave for min generation. Vi har sat os for at begrænse klimaforandringerne, og det kræver af os, at vi ikke skubber opgaven foran os, og her kommer et ansvarligt 2025-mål ind i billedet. Vi skal også lægge pres på os selv for at sikre CO 2- reduktioner inden 2025, og derfor mener vi i SF, at vi skal have et mål om mindst 50 pct.s reduktion i 2025. Og jeg blev nok noget forbavset, da jeg så, at regeringen havde lagt sig i hængekøjen med et ambitionsniveau på 46 pct. Så kære regering, jeg må bare sige til jer, at vi jo ikke sætter klimamål, fordi det er nemt, men fordi det er nødvendigt. Vejen frem mod 2030-målet indeholder jo både beslutninger, som kan sættes i værk i dag, men også teknologi, som skal udvikles. I SF er vi optaget af, at balancen er rigtig, og at CO 2 Derfor er vi også enormt optaget af, at regeringen bliver skarpere på at sætte nogle sandsynligheder på for, hvordan og hvor meget der bliver flyttet fra udviklingssporet til implementeringssporet, altså fra gode visioner til reelle reduktioner. Samtidig skal vi jo lave flere CO 2 Vi kender virkemidlerne til at nå 60 pct. af drivhusgasreduktionerne i 2030. Derfor er det helt åbenbart for SF, at vi skal få aftalt de reduktioner og skrevet dem på et hvidt stykke papir hurtigst muligt, for det vil også bidrage til, at vejen mod 2030-målet er mere klar – for vi skal i mål. Så kære kollegaer, vi er på vej. Vi skal fortsætte med at tage handling, for vi er ikke i mål.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak, formand. Da jeg sidst stod på den her talerstol under vores sidste store klimadebat, var det med sommerfugle i maven. Jeg var så stolt over den nye klimalov og så tilfreds med at have fået presset ambitionerne op, og mest af alt var jeg spændt på at komme i gang med arbejdet. Jeg følte mig for første gang i rigtig lang tid faktisk fortrøstningsfuld på klimaets vegne. Nu står vi her så igen i slutningen af 2020, og i dag må jeg sige, at jeg desværre ikke er fortrøstningsfuld, men nærmere er bekymret. For 2020 blev godt nok et helt anderledes år, end nogen af os havde regnet med. Pandemien har kostet alt for mange mennesker verden over deres liv, frihed og levegrundlag. Ingen tvivl om det, og ingen tvivl om, at mange af os tæller dagene, til der kommer en vaccine, og vi måske kan få lidt af vores gamle liv tilbage, for der kommer trods alt en vaccine. For coronakrisens vedkommende kan man sige, at der snart er lys for enden af tunnellen. Det samme kan man bare ikke sige om klimakrisen. Katastrofen har måske ikke fået samme opmærksomhed i år på grund af corona, men den er der stadig. Skovene har også brændt i år i Amazonas og andre dele af verden, og Arktis smelter med uformindsket hast. Man har forsket i klimaforandringer i over 30 år – længere, end jeg har levet – uden at finde mirakelkure eller quickfix, der på magisk vis kan få vores CO 2 Der kommer altså ikke nogen klimavaccine. Det tror jeg er rigtig vigtigt bliver sagt fra den her talerstol. Det er nu, der skal handles, og det er os, der skal gøre det. Det er vores ansvar. Alle os, der vedtog 70-procentsmålsætningen, burde være enige om, at vi nu er færdige med skrivebordsøvelser og med at udskyde vigtige beslutninger til næste valg og til næste generation. Vi skal have reel klimahandling nu. Det er også derfor, jeg bliver bekymret, når jeg læser regeringens handlingsplan. For den sætter ikke det anbefalede delmål for 2025. Og jeg bliver bekymret, når der bliver talt alt for meget i debatten om hockeystave, for i mine ører kan det altså bare være et andet ord for ansvarsforflygtigelse. Efteråret har været travlt og tungt. Vi har landet en række aftaler, bevares. De fleste har været fremskridt, men i Enhedslistens optik har det altså været for små skridt. Statsministeren lovede 10 mia. kr. til grøn omstilling i sin åbningstale fra den her talerstol, men pengene er altså for en stor dels vedkommende gået til skatterabatter til nogle af de største forurenere uden modkrav i en grøn skattereform. Det mener jeg simpelt hen ikke er grønt. Desuden er diskussionen om den nødvendige CO 2 På trods af at vi har forhandlet om næsten alle sektorer med undtagelse af landbruget, er vi altså langt fra målet. Bevares, vi har fundet omkring 7 mio. t i CO 2 t, vi skal finde frem mod 2030. Derfor mener vi i Enhedslisten, at man bør øge ambitionsniveauet på alle områder, også på de områder, vi har diskuteret en gang, og det er også det, vi står på i vedtagelsesteksten i dag sammen med Alternativet, SF og Radikale. Og hvorfor så det? For ja, det bliver besværligt, det bliver hårdt, og det bliver dyrt. Det er, fordi vi er den sidste generation, der kan forhindre klimakatastrofen. Vi er dem, der fik ansvaret efter Danmarks første klimavalg, og jeg håber oprigtigt, at vi i 2021 i fællesskab kan huske, hvilket ansvar det faktisk var, vi fik pålagt os. Det er muligt at mindske Danmarks klimabelastning tilstrækkeligt, overholde internationale målsætninger og skabe et samfund, hvor vi ikke udleder mere CO 2 Så der er stadig væk grund til optimisme, til håb og til at slås for forandring. Det kan lade sig gøre at foretage den nødvendige omstilling i tide, men vi skal handle nu, og særlig Danmark bør handle, for hverken klimabelastningerne eller velstanden i verden er lige fordelt. Vi er også oppe imod tunge økonomiske interesser hos mennesker og selskaber, der har tjent rigtig meget på at belaste klimaet, men som skal vænne sig til at tjene noget mindre. Svaret er altså ikke bare at overlade det hele til grøn vækst og til det frie marked, som mange ellers prædiker som den endegyldige løsning. Vi skal i gang med store forandringer, men vi skal ikke kræve lige meget af alle. Det ville være dybt uretfærdigt og skabe stor folkelig modstand og måske gøre det umuligt at nå målet. Derfor skal vi, samtidig med vi laver omstillingen, sikre, at det skal være muligt og godt at leve et trygt liv for almindelige mennesker, både i byen og på landet. Og de mennesker, hvis job bliver truet af omstillingen, skal hjælpes videre til mange af de nye grønne job, vi i fællesskab allerede har skabt, men de virksomheder, der sviner mest og tjener mest, skal også betale noget mere for at udlede. Der er med andre ord i min optik brug for en ny grøn samfundskontrakt, hvor vi lover hinanden, at vi som samfund skal leve hundrede procent inden for klodens grænser, og at vi er villige til at gennemføre det, der skal til. For modsat coronaen findes der ingen klimavaccine, og vi kan ikke bare betale os til løsningen. Derfor skal vi handle nu, og jeg glæder mig meget til forhåbentlig at gøre det med et stort flertal i Folketinget i det nye år. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så derfor er den næste ordfører fru Mona Juul.
Tak for det. Tak for ordet. De næste få år er nok de vigtigste i menneskets historie. Med de ord blev en omfattende FN-klimarapport præsenteret i efteråret 2018. Konklusionen var klar: Det vil kræve et hidtil uset ambitionsniveauet fra verdens ledere, hvis vi skal gøre os forhåbninger om at reducere den globale temperaturstigning til maksimalt 2 grader, og helst ikke over 1,5 grader. Og det skal vi, for det har verdens ledere forpligtet sig til i Parisaftalen. Og vigtigst af alt: Det skylder vi vores børn, vores børnebørn og de kommende generationer. Konservative tager generationskontrakten alvorligt. Generationskontrakten er det bånd af ansvar, der løber fra vores forfædre til os i dag og videre til vores børn og børnebørn. Det er en samfundskontrakt, et løfte til vores børn, der forpligter os til at efterlade en klode i god stand. Danmark har en række nationale målsætninger og internationale forpligtelser på klima- og energiområdet, og disse har Konservative også tilsluttet sig. Konservative har aldrig været bange for at gøre brug af nationale klimamål. Således var vi som det eneste borgerlige parti også med i klimaloven i 2014, som indførte et nationalt mål om 40-procentsreduktion af CO 2 De nationale mål er med til at sikre, at vi ikke udsætter nødvendige beslutninger, og samtidig sikrer de, at vi er i det grønne førerfelt. Den position har stor betydning for grøn dansk eksport og de tusindvis af grønne danske arbejdspladser. Konservative tillægger det afgørende betydning, at vi lever op til vores internationale mål, for kun derved kan vi kræve det samme af andre lande. Det har stor betydning, da en grøn omstilling i Danmark jo ikke redder klimaet alene. Her er vi helt afhængige af en international indsats, og særlig af, at de store lande forpligter sig. Danmark har i årtier været blandt de førende i verden, når det gælder den grønne omstilling. Vi har i særdeleshed været dygtige til at omsætte vores energisystem fra fossile brændsler til grøn energi i form af bl.a. vindenergi og solceller. Men det til trods skal tempoet i den grønne omstilling i Danmark mere end fordobles, hvis vi skal nå vores mål om, at blive en nettonuludleder af CO 2 Den opgave har vi og skal vi tage på os politisk. Vi skal sætte os nogle mål. Det er et godt udgangspunkt, men vi skal også videre. Vi skal handle. Og vi tror på, at det kan gøres uden at stoppe udviklingen, bremse væksten og gøre det dyrere at være dansker. Endelig, langt om længe, kom vi så lidt i gang her i 2020. Men hold da op, hvor det kniber med at gå fra snak til handling. Vi har meget at glæde os over – jo, jo – og vi har vi har også lavet en række aftaler. Men de fleste har bare ikke givet det store bidrag til at nå 70-procentsmålsætningen i 2030. Og for mig at se skyldes det ikke bare partiernes forskellige tilgang til bl. a. finansiering og den måde, vi skal gøre tingene på, men så sandelig også regeringens fodslæbende tilgang – ordet fodslæbende blev nævnt tidligere, og det vil jeg gerne gentage. Ingen CO 2 landbruget. Jeg er egentlig ikke i tvivl om de fleste partiers intentioner, og jeg er heller ikke i tvivl om klimaministerens intentioner, men der kommer åbenbart hele tiden noget i vejen for den her regering. Og nu står vi her endnu mere pressede end nogensinde i forhold til at finde hurtige og omkostningseffektive løsninger. I går meldte regeringen så ud, at delmålet i 2025 skal hedde 46-50 pct. Og det til trods for at Klimarådet fortsat anbefaler 50-54 pct., så der er godt nok lige lidt langt fra de der 46 pct. til de 54 pct. Det er skuffende, og ja, det er også uacceptabelt. Regeringen gør det godt nok nemt for alle partier – også andre end Alternativet, som for mig er dem, der har været mest grønne hele vejen igennem; I andre må slås om andenpladsen – at være mere grønne og mere ambitiøse. Man kan også sige: Fred være med det. Altså, det er ikke afgørende for Konservative, om vi er de grønneste. Vi er trods alt mere interesserede i at lave nogle ordentlige løsninger. Hvilke muligheder har vi for at skrue tempoet op? Hvilken rolle kan erhvervslivet og forbrugerne spille? Hvilke teknologier skal vi speede op på? Og lad os så komme i gang med den CO 2 Hvad lavede regeringen egentlig? For nok kom der en aftale ud af det, men det var ikke en grøn skattereform, som vi alle sammen gik og ventede på. Hvordan skal vi nogen sinde nå 70-procentsmålsætningen, hvis vi allerede er bagud og åbenbart ikke har tænkt os at løbe hurtigere? Herfra er vi klar til en spurt, og vi ønsker at få kortlagt de muligheder, vi har for at lande en aftale om en 2025-målsætning, der er højere end det, regeringen har spillet ud med. Hvor højt vi kan komme op må afhænge af de analyser, vi sidder med nu i forhandlingerne. Om vi kommer helt op på Klimarådets anbefalinger er helt ærligt pænt tvivlsomt, især fordi Klimarådet selv mener, at det er rigtig svært at nå 50 pct. At Klimarådet derfor samtidig fastholder deres anbefaling er ærligt talt også lidt mærkværdigt. Det skal vi jo også forholde os til, så det her ikke bliver urealistisk. Der skal simpelt hen finde en balance mellem realisme og ambitioner, og den her gang skal vi se midlerne, inden vi lægger os fast på målet. Det har selvfølgelig, kunne man sige, vist sig uholdbart med faste mål baseret på løse skitser. I de kommende forhandlinger, vil vi jo have mere end skitser og positivitet. Det er ellers dejligt, men det duer ikke at slynge nogle tal ud. Der skal være konsekvensberegninger, og viden er fortsat vejen i forhold til det her område. Vi har alle sammen herinde i Folketinget en bunden opgave, og De Konservative melder sig klar og er helt med på flyvergrill – mere end flyverskjul. Tak for ordet.
Tak. Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Tak til fru Mona Juul for en rigtig god tale. Regeringen har jo simpelt hen fremlagt en strategi for bæredygtigt byggeri uden en eneste CO 2 Der er simpelt hen ikke nogen, og det finder vi i SF en lille smule interessant, når vi arbejder med CO 2 Så jeg vil bare høre, om Det Konservative Folkeparti er enig i, at der skal strammes op på strategien for det bæredygtige byggeri.
Værsgo.
Man kan jo næsten sige, at det er provokerende at lave et forslag, hvor der ikke er CO 2 Det vælter ind med materiale – og det gør det sikkert også for alle jer andre klimaordførere – med gode idéer. Der er altså rigtig meget at tage fat på, især i byggeriet, og de vil gerne.
Fru Signe Munk.
Mona Juul er, så vidt jeg ved, også erhvervsordfører for Konservative Folkeparti, og derfor vil jeg spørge Mona Juul, om det også er hendes vurdering, at der faktisk også er arbejdspladser og nye virksomheder i at omstille byggebranchen til at være mere bæredygtig. Altså, er der et erhvervspotentiale her?
Tak. Fru Mona Juul.
Jeg elsker ledende spørgsmål. Det er der slet ikke nogen tvivl om, og branchen har jo selv meddelt det, og det har de gjort i årevis. De står klar, og de har jo selv kritiseret regeringens oplæg, og det kan jeg faktisk rigtig godt forstå, for vi ved, at der er masser af job i grøn omstilling.
Tak. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak til fru Mona Juul for talen, som jeg synes desværre er lidt negativt ladet, i og med at vi immer væk har indgået aftaler det forgangne år, der viser en tredjedel af vejen mod 2030-målet. Så billedet af, at det er så fodslæbende, at vi slet ikke har fundet nogen reduktioner, osv., har jeg svært ved at genkende. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Mona Juul mere ind til Konservatives delmål for 2025, og om det ikke er noget, som Konservative har gjort sig nogle lidt mere konkrete tanker om end det, som fru Mona Juul var inde på i talen.
Værsgo.
Altså, først og fremmest er det jo fodslæbende, at regeringen for 6 måneder siden valgte at indgå en aftale med partierne her om, at nu skal vi have lavet en grøn skattereform, når man så kommer 6 måneder senere med noget, som ikke minder om det, der var nogen af os der havde forestillet os. Det kan jo ikke blive betragtet på anden måde end fodslæbende. I forhold til målsætning har Det Konservative Folkeparti lænet sig meget op ad Klimarådets anbefalinger. Men jeg må også sige, at jeg er en lillebitte smule loren ved, at Klimarådet nu siger, at det bliver meget svært at nå de 50 pct. Jamen så må det da være virkelig svært at nå de 54 pct., og det gør selvfølgelig indtryk. For det kan jo ikke nytte noget, at vi som politikere kun læner os op ad interesseorganisationer og anbefalinger. Nu skal vi vide, hvad der ligger af muligheder for at nå en højere målsætning i 2025 end de 46-50 pct., der er spillet ud med.
Fru Anne Paulin.
Så skal mit næste spørgsmål til fru Mona Juul være, hvad det så er for nogle virkemidler, som Konservative gerne ville sætte i spil for at nå det her niveau for et 2025-mål, som jeg kan forstå skal ligge på et tilpas niveau og være højere end regeringens. Hvad er de konkrete virkemidler, og hvilke CO 2
Værsgo.
Altså, det ville jo være skønt, hvis man lige kunne folde regnearket ud, men rent faktisk vil vi jo gerne have, at det er ministeriet, der laver regnearket til os. Vi vil jo gerne have at vide, hvad det er for nogle elementer, vi har mulighed for at rykke på hurtigt, hvad det giver af effekt, og hvad omkostningen er for det. Det er bl.a. nogle af de spørgsmål, jeg allerede har stillet klima-, energi- og forsyningsministeren, og som vi også har drøftet i forhandlingerne. For det er ikke afgørende, om det lige er byggeriet eller det er noget andet, der gør, at vi nu skal prioritere anderledes. Det vigtigste er, at det kan være hurtigt, og at det kan være omkostningseffektivt, og så er det egentlig ligegyldigt, hvad det er, vi starter med.
Tak. Så er det hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre.
Som gerne vil takke ordføreren for en rigtig fin tale og også kvittere for den gode, saglige tilgang omkring at kigge på, hvad potentialerne er og få udfoldet det i nogle svar fra ministerierne og så komme med noget, som ordføreren finder det plausibelt at nå frem til. I Radikale Venstre ønsker vi jo mindst 50 pct. og arbejder i det her spænd ligesom Klimarådet, altså 50-54 pct., og vi opfatter egentlig, at Klimarådet hele tiden har sagt, at 50 pct. eller derover er svært. Det er jo pointen – når vi siger, at målet er så svært at nå, og vi vil gøre det, fordi vi vil være foregangsland, så er det naturligvis svært. Og Klimarådet har jo også fundet nye potentialer, siden de sidst kom med deres rapport. Så jeg håber da bestemt, at Konservatives »højere end regeringens« også er markant højere, men det får vi se. Jeg har et spørgsmål til de konkrete virkemidler: Mener ordføreren, at den her CO 2
Værsgo.
Jamen det når vi jo ikke – det er det, der er problemet. Problemet er, at vi ikke når at få de CO 2 Det er det, der er problemet. Der er flere af ordførerne, der har nævnt det her med, om vi ikke kan nå at speede det op. Og det håber jeg også rigtig meget at vi kan i forhold til den aftale, der er lavet, så vi rent faktisk kan nå at få noget med inden 2025 – hvis det er omkostningseffektivt. Det er det, der er hele pointen hele tiden, og det er også derfor, det er fjollet, hvis man skal stå og slynge nogle ting ud og sige: Åh, det er bedre end det her. Det skal vi ikke. Det her skal bygges på viden og faglighed, for ellers står vi igen om 1 år, om 2 år, om 3 år og kigger på hinanden og har ikke lavet nogen ordentlige aftaler, og det duer bare ikke.
Værsgo.
Ja, for det er jo netop det, Klimarådet siger er et vigtigt værktøj til, at vi kan nå langt, altså at der kommer de her tidlige afklaringer af den her CO 2 Og der noterer jeg mig jo så, at der i Konservative og Venstres forslag til vedtagelse netop står et ønske om at få afklaret store dele af det her allerede i forhandlingen næste år. Så jeg fornemmer, at svaret er, at vi skal speede det op, og at der også er et ønske fra Konservative om at presse på for, at vi tager en større beslutning, end regeringen umiddelbart giver udtryk for, allerede næste år.
Værsgo.
Jamen der er ikke nogen tvivl om, at det, vi har gjort nu, er, at vi har efterladt hele det danske erhvervsliv på perronen. De aner ikke, hvad pejlemærkerne er. De har en formodning, de har en forventning, men de har ikke nogen pejlemærker for, hvor hurtigt det kommer til at gå, hvad niveauerne bliver, hvad det er, vi skal. Og det er det værste, vi kan gøre – at man ikke ved, hvad det er, man skal pejle efter, og hvordan man skal drive sin virksomhed. Derfor bliver det arbejde helt centralt. Der er sikkert nogle, der sidder og glæder sig over, at regeringen ikke var hurtigere, så de ikke fik en afgift lige nu, men det er faktisk værre at være uafklaret, og derfor haster det rigtig meget.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Og værsgo til hr. Peter Seier Christensen.
Tak for ordet. Og tak til ministeren for redegørelsen. Klimaloven med dens målsætning om en samlet 70-procentsreduktion af CO 2 Regeringen, støttepartierne og Venstre og Konservative mener, at Danmark skal tage lederskab for den grønne omstilling, både i EU og globalt. Jeg tror, at jeg taler på rigtig mange danskeres vegne, når jeg siger, at regeringens besættelse af, at Danmark skal have en grøn klimaførertrøje, virker fuldstændig ude af proportioner. Dette mantra med, at Danmark skal være et grønt foregangsland og have den grønne førertrøje på, medfører et enøjet fokus på at få tallene for CO 2 Nærværende redegørelse er ingen undtagelse. Intet er for småt, når det handler om at justere tallene i det danske klimaregnskab. I modsætning til, hvad regeringen gerne vil have danskerne til at tro, kommer flere grønne afgifter ikke til at gøre nogen forskel for klimaet. Den samlede danske CO 2 Det burde ikke være sådan, at politikere uden skrupler kan gøre danskerne fattigere uden at kunne begrunde det med evidens for, at det vil gøre en forskel i et større europæisk eller globalt perspektiv. Og det var derfor, at Nye Borgerlige i sin tid stemte imod klimaloven, altså fordi den gav klimapartierne et juridisk dokument, som de kan bruge til at begrunde alle mulige og umulige klimatiltag og lade hånt om den konkrete effekt. Klimalovens eneste effekt vil være at gøre Danmark fattigere og udlandet rigere. Klimaloven er en fejl. Det giver ikke mening, at Danmark skal gå så langt foran alle andre lande, endda uden at det har nogen betydning for den globale udledning. Den eneste måde at opnå globale reduktioner af CO 2 Vi får aldrig fattige lande til at sænke deres vækst for at reducere CO 2 Danmarks bedste bidrag vil derfor være fortsat at arbejde med udvikling af teknologi, hvilket vi er dygtige til, og for at kunne gøre det skal vi sikre Danmarks vækst og velstand. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Jeg kan ikke se nogen fra Liberal Alliance. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
I Alternativet mener vi, at det igen er nødvendigt at hæve ambitionerne på klimaets vegne. Vi gjorde det i 2019, da vi lavede en af de mest ambitiøse klimalove i verden, nemlig at reducere Danmarks CO 2 i 2030. Men vi mener, at det hele derefter er gået lidt i stå. Vi har kun planer om at spare 7,2 af de ca. 20 mio. t CO 2 Regeringen har introduceret et hockeystavsbegreb. Som jeg læser det, betyder det, at vi skal spare mest til sidst op til 2030. I Alternativet vil vi gerne vende hockeystaven om, så det er her i starten, vi skal planlægge de store besparelser, mens vi har en hel masse kendte virkemidler som vindmøller, solenergi, elbiler osv. Det kræver, at vi hæver ambitionerne igen, både i forhold til de aftaler, der er indgået, og dem, der er på vej. F.eks. har Radikale, SF, Enhedslisten og Socialdemokraterne lavet en bilaftale, som kun sparer 2,1 mio. t CO 2 Aftalen betyder, at der kommer 3,1 millioner biler på vejene i 2030. Det er 600.000 flere, end der er i dag, og kun 775.000 af bilerne er grønne. Vi håber, at regeringen og støttepartierne vil åbne den aftale igen og gerne invitere Alternativet til at hjælpe med at forhandle antallet af biler ned. Det er jo godt nok med elbiler, og det er o.k. med hybridbiler, hvis man altså husker at lade dem op, hvilket det ikke er alle der gør, men det samlede antal af biler skal ned. I Alternativet ser vi gerne, at det er 2,5 millioner biler, der er loftet i 2030, og at 1 million af dem gerne skal køre på el. Det mener vi kan nås ved f.eks. at udvide delebilsordningerne, at lave højere vejafgifter eller roadpricing, ved mere offentlig transport, eventuelt ved en stigning i benzinprisen. Der synes vi, det er for lidt, at der kun er afsat 3 mio. kr. til at markedsføre delebilsordninger. Vi skal jo lære at køre sammen i stedet for at sidde og kukkelure i hver vores bil – i hvert fald så snart vi er ude af coronakrisen. Det næste område, hvor jeg synes vi skal være mere ambitiøse, er skatteområdet. Vi er nødt til at få en ensartet CO 2 Regeringen, Venstre, Radikale, SF og Konservative siger ganske vist, at de ikke kan finde ud af det, at det ikke kan lade sig gøre rent teknisk endnu, men så kunne man jo starte et sted, f.eks. med flyafgift, kødafgift, benzinafgift. Det er da nemt nok at finde ud af. Og så er det selvfølgelig vigtigt med social kompensation, så de laveste indtægter får penge tilbage fra det overskud, der kommer ind på afgifterne. Det er jo ikke dem, der har hovedansvaret for CO 2 Men uanset hvad, skal vi have en skatteaftale med en ensartet CO 2 pr. t udledt CO 2 Men her skal vi også sikre, at det ikke er de laveste indkomster, der betaler gildet, så i Alternativet foreslår vi, at man betaler det provenu tilbage til befolkningen på en måde, så alle får lige meget tilbage, men selvfølgelig har dem, der har udledt mest CO 2 En ting, der af uransagelige årsager er nævnt i redegørelsen, som vi snakker om i dag, er stop for boringer efter olie og gas i Nordsøen. Jeg kan ikke se, at det direkte har noget med 2030-målet at gøre. Så det svarer lidt til at sige: Jeg vil tabe 5 kg i 2030 ved at holde op med at spise slik i 2050. Vi synes faktisk, det er lidt pyntegrønt at fejre aflysningen af ottende udbudsrunde i Nordsøen, når stort set alle ansøgerne havde trukket sig. Det svarer lidt til at sige, at vi holdt op med at sælge olie og gas, fordi der ikke er nogen, der gider at købe det. Faktisk er det flere år siden, at olieselskaberne begyndte at tvivle på den langsigtede kommercielle forretning i Nordsøen. Derefter lod partierne bag Nordsøaftalen sig presse til at give skatterabatter til investeringer i Nordsøen i 2017. Dermed har partierne sikret olieindustrien stabile rammeaftaler de næste 30 år. I Alternativet tror vi, at boringer efter olie og gas uden store rabatter ville være ebbet ud i løbet af 15-20 år. Det lyder derfor lidt hult, når man fejrer en aftale, der forlænger olie- og gasboringerne i Nordsøen til de næste 30 år. Her er vi enige med Enhedslisten om, at vi skal regne på, hvad det koster at stoppe boringerne allerede i 2030, 2035, 2040. Det var eksempler på nogle af de aftaler, som Alternativet gerne ser åbnet igen, så vi kan proppe lidt flere grønne ambitioner ned i dem. Men vi må jo også sige, at når vi foreløbig har planlagt at spare relativt lidt af den nødvendige CO 2 2 Når ministeren selv taler om, hvad der skal få Greenpeace til at juble, så er deres mål jo at halvere produktionen af grise- og oksekød frem til 2030 – de mener faktisk, at det er en forudsætning for at nå reduktionsmålet – og hvis ministeren vil feste videre med Greenpeace, vil jeg lige nævne, at de foreslår en CO 2 i 2025 i overensstemmelse med klimavidenskaben. Det er også Alternativets udgangspunkt i forhold til de forhandlinger, vi i øjeblikket er i gang med, om, hvad delmålet for CO 2 Vi peger på 55 pct.s CO 2 Det er ambitiøst, ja, men vi er nødt til at steppe op og højne ambitionsniveauet, hvis vi vil være de mest ambitiøse i hele verden på klima, og det vil vi jo heldigvis. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.
Nu vil jeg ikke forfalde til samme heteroseksuelle, normative kønsstereotyper som den foregående formand og sige det, men det er da bemærkelsesværdigt, at det er to mænd, der har glemt at spritte af heroppe, ikke? Tak for en fremragende debat. Tak til Tommy Ahlers for at holde ikke bare en rød og en blå, men også en grøn tale – den grønne tale fik godt nok kun det sidste minut, men alligevel. Tak til Morten Messerschmidt for at minde os om potentialet i power-to-x. Tak til Ruben Kidde for også at minde os om, hvad klimavidenskaben egentlig siger, og at det egentlig er dens resultater, der er årsagen til, at vi overhovedet har de her diskussioner. Tak til Signe Munk for at hæve blikket lidt over teknikken og alle fagtermerne og snakke om visioner. Tak til Mai Villadsen for at minde os om, at der ikke findes noget quick fix. Tak til Mona Juul for at tale om generationskontrakten. Tak til Torsten Gejl for som altid at levere en passioneret tale og formentlig Folketingets mest vidtgående forslag. Tak til Nye Borgerlige – og det er faktisk helt oprigtigt – for selv om vi er uenige om stort set alt, som det jo fremgår, så formår hr. Peter Seier Christensen altid at stille de spørgsmål, hvor man bliver lidt udfordret. Et af de spørgsmål vil jeg gerne starte med her, nemlig: Hvorfor egentlig gå igennem alt det her besvær? Hvorfor egentlig bruge så mange milliarder kroner på at reducere drivhusgasser i det her lille land? Vi står kun for 0,1 pct. af verdens CO 2 Det er ikke, fordi man ikke godt kan forstå tankegangen, men når vi vælger at gøre det, er det ikke, fordi vi tror – jeg tror det i hvert fald ikke – at det mindre CO 2 Det gør nok en lille forskel, men det gør ikke den store forskel. Det, der gør den store forskel, er, at vi er et foregangsland. Det er, at vi er det land, der viser andre lande, at det faktisk kan lade sig gøre. Det er, at vi kan inspirere andre, og at vi gør det på en måde, så vi viser, at man sagtens kan have meget ambitiøse klimamål, samtidig med at man skaber arbejdspladser, samtidig med at man har høj livskvalitet, samtidig med at man har lighed. Og i og med at vi også presser os selv, fordi vi sætter mål, der er så høj, at vi endda ikke ved, hvordan vi får opfyldt dem – altså, selv Klimarådet, som jo er meget fantasifulde og meget ambitiøse, siger, at de ikke rigtig kan vise, hvordan man kommer op på de mellem 60 og 70 pct. Vi tvinger os selv til at udvikle nye løsninger. De nye løsninger kan bruges i resten af verden, og det er det, der gør, at vi for alvor kan gøre en forskel. Lyder det lidt vidtløftigt – som en smuk vision, der er svær at realisere? Ja, det er det selvfølgelig. Det er sværere at realisere end at tale om, men når jeg alligevel har tiltro til, at det kommer til at ske, er det, fordi det kan lade sig gøre. Det er, fordi vi har vist, at det kan lade sig gøre. Se på det danske vindmølleeventyr. I 1991, da vi lavede verdens første havvindmøllepark, var der ikke ret mange økonomer, der sagde, at det var en fremragende idé, at det 100 pct. var den mest omkostningseffektive måde at lave strøm på i fremtiden. Det sagde de selvfølgelig ikke, for det var en meget dyrere løsning, og der skulle virkelig udvikles meget teknologi, for at det kan lade sig gøre. I dag er vi så efter så mange årtier kommet dertil, hvor havvind er konkurrencedygtigt nok til at kunne udkonkurrere kul og atomkraft. Der blev spurgt af en lidt – jeg skulle til at sige emsig, men det vil ikke være pænt – ambitiøs journalist på gangen herude for et par uger siden: Hvad tror du, Svend Auken ville have sagt til det der med hockeystaven? Jeg tror ikke, han ville have brugt det udtryk – hvis han talte om sport, var det kun om tennis – men han ville have sagt: Selvfølgelig. Det, der var hans vision, var, at vi skulle være selvforsynende med grøn energi, og det bliver vi i 2027, hvis alt går vel. De år, hvor han var minister, steg CO 2 Det er også derfor, det ikke er helt ligegyldigt, hvordan vi gør de her ting. For hvis vi vil være et foregangsland, nytter det ikke noget, at vi bare siger, at her er der en økonomibog, hvor du kan slå op på side 1: Gør ting, du vil af med, dyrere, og gør ting, du gerne vil have, billigere. Ja, det er da en del af virkemidlerne, men det er jo ikke de eneste. Havvindmølleeventyret er jo ikke kommet på grund af afgifter; det er kommet på grund af støtte, regulering og politisk vilje. Tilsvarende kan man heller ikke bare sige: Jamen vi har et mål i 2030, så lad os bare tage en lineal og se, hvor meget man skal reducere med hvert år. Nej, det er ikke nødvendigvis den klogeste måde at gøre det på. Faktisk kan det tvinge os til at træffe nogle beslutninger, der er ret dumme, hvis vi skal reducere nøjagtig lige så meget næste år, som vi skal året efter, og som vi skal året efter, osv. Der vil være nogle ting, der er som en hockeystav. Der vil være ting, vi beslutter nu, som først kommer til at give noget tæt på 2030, f.eks. energiøerne. Det er de allerdyreste, allerstørste beslutninger, vi træffer, men de kommer først til at give noget om måske 10 år, og det er endda ret optimistisk. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal handle nu. Selvfølgelig skal vi handle nu – alle de ting, vi kan gøre nu, skal vi jo gøre, for der har Klimarådet og andre jo ret: Hvis ikke vi gør dem nu og hurtigt, så når vi det da ikke. Men det betyder altså, at vi må kigge hinanden i øjnene og sige: Vi har givet os selv så svær en opgave, så ambitiøs en opgave, at hvis ikke vi også sætter penge af nu til forskning, til udvikling – der er jo ikke tale om, at vi bare læner os tilbage og venter på markedskræfterne og venter på, at teknologien skal udvikle sig selv, tværtimod – der er målrettet teknologier, vi har valgt, teknologier, der findes, teknologier, der ikke er science fiction, men som vi kender, og som skal opskaleres, gøres billigere, gøres bedre. Hvis ikke vi gør det, tror jeg ikke på, at vi når i mål, og i hvert fald når vi ikke i mål på en måde, som er rationel. Lad mig lige minde om, når vi taler om det her 2025-mål, at Klimarådet ganske vist siger 50-54 pct., men da de kom med deres rapport i marts måned, sagde de, at hvis vi skal nå 54 pct., skal der reduceres med 3 mio. t CO 2 Og derefter hedder det: »Derfor er det Klimarådets vurdering, at man for at nå en reduktion på de yderligere 3 mio. ton CO 2 e, skal følge mindst én af følgende tre ændringer: Produktionsnedgang i industrien Produktionsnedgang i landbruget Begrænsning af bilkørslen De tre nævnte omstillingselementer er praktisk mulige at realisere, hvis tilstrækkeligt skrappe virkemidler tages i brug, men de samfundsøkonomiske omkostninger er formodentligt ganske store set i lyset af, at 3 mio. ton CO 2 e er et ganske markant reduktionsbehov. Alt i alt taler det for et mere lempeligt 2025-mål end 54 pct.« Siden er der sket det, at baseline har ændret sig. De regnede med nogle ældre tal; med de nye tal viser det sig, at de 50 pct., som deres virkemidler kan give, i virkeligheden er 48 pct. Det vil sige, at det er en betragtelig mere end 3 mio. t. Fra i dag og til 54 pct. i 2025 skulle vi reducere med 7 mio. t. Det er f.eks. en halvering af vejtransporten i Danmark. Så det er bare lige for at sige, at selvfølgelig skal vi være ambitiøse, at selvfølgelig skal vi presse hinanden, også på den korte bane, men hvis man støtter 54 pct. som et reduktionsmål og samtidig siger, at man lytter til Klimarådet, så skylder man også at pege på, om det er produktionsnedgang i industrien, landbruget eller en markant begrænsning i bilkørslen, man ønsker sig inden 2025. Og hvis man gør det, vil jeg jo mene, at vi så nok ikke er så meget et foregangsland. Jeg tror sådan set ikke, at man så i Europa vil sige: Det er godt, Danmark har valgt at reducere så og så meget i 2030, selv om det altså har ført til, at deres eksport er styrtdykket og produktionen er flyttet til et andet europæisk land. Vil det i øvrigt være godt for klimaet, eftersom vi har en ret god og fornuftig måde at producere på i Danmark, der i de fleste tilfælde godt kan konkurrere, også på vores fodaftryk pr. produceret enhed? Det er sagt pædagogisk og selvfølgelig beskedent, for i de fleste tilfælde er vi jo bedre. Nej, det tror jeg ikke. Vi vil gerne diskutere, og vi vil også gerne flytte os. Vi har lagt det mål frem, som vi mener holder. Det nedre spænd her kan blive svært nok. Vi kan vise vejen derhen, og vi mener også, at når man lover noget, så skal man altså også kunne levere det. Og vi ved også, at de her baselineberegninger kan ændre sig fra år til år. Det vil sige, at det sagtens kan være, når vi ser de nye tal næste år, at det faktisk er en hel million ton mere, vi skal reducere med, for at nå et mål i 2050. Og der bliver vi jo nødt til som regering at sige: Jamen vi skal være sikre på, at vi kan nå det, og derfor har vi meldt det ud, vi har meldt ud. Jeg glæder mig selvfølgelig til at høre, hvad den anden side af salen mener. Det er fair nok, at man har meldt 50-54 pct. ud herovre; det er jo en del af forhandlingerne. Venstre siger nu, at de synes, at vores bud er lidt lavt. Det er jo positivt, at man melder sig aktivt ind i diskussionen. Jeg har lyst til at læse et citat op fra november sidste år, som handler om 2025-målet: »Hvis vi får de femårige delmål ud, har vi fjernet de værste tidsler. Vi er bange for, at det fører til kortsigtede løsninger, som gør den grønne omstilling uforholdsmæssigt dyr ...« Det kunne godt have været mig, der sagde det, men det var faktisk Thomas Danielsen, nemlig Venstres forhandler i forbindelse med klimaloven. Hans hovedindsats ved forhandlingsbordet lå i at få 2025-målet ud. Han kæmpede side om side med mig, så det er ikke noget, jeg vil bebrejde ham. Men vi tabte jo, og nu har vi et 2025-mål, og jeg anerkender også, at det pres, som man gerne vil lægge med 2025-målet, er kommet, så på den måde er det måske godt nok; det er måske et af de nederlag, det var fint vi fik. Det må så omvendt bare ikke føre til, at man, fordi man har tabt, i sin iver efter at omfavne sit eget nederlag, hr. Tommy Ahlers, så glemmer, hvad der faktisk står i rapporten, og glemmer, hvad det er for nogle beslutninger, man faktisk træffer. Derfor glæder vi os altså også til, at der kommer et bud. Vi skal nok svare på alle de spørgsmål, der måtte være for at kvalificere det bud, der måtte komme fra de borgerlige partier, men vi glæder os selvsagt til, at det kommer. Nu har man længe kritiseret regeringen for at være tøvende, og at det ikke er gået stærkt nok. Nu lægger vi så vores politik frem, og så vil vi også gerne høre, hvad reaktionen er på den politik. Det håber jeg så kommer, og det kan være, at det kommer nu her, når I har mulighed for at stille spørgsmål. Til sidst vil jeg bare helt oprigtigt sige tak for de også mange rosende ord, der jo trods alt har været, for det samarbejde, vi har haft. Dem kan jeg kun kvittere for og sende den anden vej. Jeg kunne nogle gange godt ønske, at folk derude også en gang imellem kunne være med inde i forhandlingslokalet, for vi skændes tit rigtig meget og rigtig højt i aviserne – og på tryk ser det ikke altid lige pænt ud – men sandheden er jo, at vi faktisk har et rigtig godt og respektfuldt samarbejde med hinanden, og det vil jeg godt takke hver enkelt af jer for. Det er helt oprigtigt ment. Tak.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren, og først er det fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordet, og også tak til ministeren for samarbejdet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til vejen til de 70 pct. Hvordan skal jeg starte? Jo, selv om jeg selv er en pige fra omegnen af Herning, som jo er en stolt hockeyby, er jeg ikke så begejstret for hockeystaven, som jo er, hvis – vel at mærke hvis – man skubber alle beslutningerne ud i fremtiden. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvor meget af de 70 pct. og hvor meget af de 20 mio. t CO 2
Ministeren.
Men det er vel også, hvis vi skal være helt ærlige, fordi nogle bevidst har valgt at misforstå, hvad vi mener med hockeystav. Jeg har sådan set lige forklaret det. Altså, det er en hockeystav, når vi i dag træffer beslutninger om at lave to kæmpe energiøer. Det er det. Det er en kæmpe beslutning nu, men det kommer først til at give reduktioner tidligst i 2030 – måske lidt før. Power-to-x skal vi udvikle; det er vi alle enige om. Vi er der ikke endnu, men vi skal bruge pengene på det nu. Ergo træffer vi beslutningen nu, men det kommer først til at give reduktioner senere. For pyrolyse gælder det samme, og for rigtig mange af de ting, som jo skal hjælpe os med at nå fra de 60 til de 70 pct. Det er derfor, det er så ambitiøst. Det er, fordi vi har sat os et mål, der er mere ambitiøst, end vi ved præcis hvordan vi skal nå. Det er klart, at vi er kommet meget længere nu, end vi var sidste år, i forhold til at kunne sige hvordan. Vi har f.eks. identificeret, hvad det er for nogle teknologier, og det er også derfor, det ikke passer, når nogen siger – ikke spørgeren, men nogen – at vi bare vil læne os tilbage og vente på, at teknologien udvikler sig, og så må vi se, hvad der kommer og hjælper os. Det er jo slet ikke det. Vi har jo pinpointet, hvad det er for nogle teknologier, vi vil investere i. Vi har endda givet et spænd for, hvor stort potentialet er. Hvordan det så kommer til at falde ud, afhænger jo også af, hvad der er enighed om her i lokalet.
Fru Mai Villadsen.
Jamen jeg anerkender til fulde, og det tror jeg alle her i Folketingssalen anerkender, at vi træffer nogle beslutninger nu, som først bonner ud meget senere, men jeg har behov for, for at være tryg ved, at vi når 70-procentsmålsætningen, at ministeren svarer mig på spørgsmålet om, hvor meget af de 70 pct., der skal planlægges i den her valgperiode. Indtil videre er vi godt en tredjedel af vejen. Det er jo langt fra mål. Hvor langt vil regeringen planlægge? Hvor langt skal vi nå med beslutningerne?
Ministeren.
Man kan vel vende det om og sige, at det sådan set er en omvendt hockeystav på beslutninger. Altså, hvis man skulle følge den lineære tankegang, som spørgerens parti og andre har gjort sig til talspersoner for, skulle der jo være lige meget reduktion hvert år, indtil vi når 2030. Det er selvfølgelig klart, at det også ville betyde noget, fordi nogle beslutninger, som så kunne give reduktionerne senere, skulle træffes nu. Men vi har jo sådan set vendt det om. Vi har jo sådan set sagt, at vi skal træffe rigtig mange beslutninger nu, også selv om vi ved, vi får kritik for, at de ikke giver noget næste år eller næste år igen, men hvis ikke vi træffer de beslutninger nu, kan vi ikke komme i mål på sigt. Hvordan det præcis fordeler sig imellem valgperioder eller fra år til år, kan ingen svare på – ingen, heller ikke Klimarådet, selv ikke hvis man fulgte deres anbefalinger til punkt og prikke.
Den næste korte bemærkning er til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Ministeren glædede sig over at have lidt et nederlag på 2025-målet, for jeg og ministeren kan godt huske de diskussioner, vi har haft om det kløgtige i 2025-målet, SF holdt på, men vi skulle have et, og ministeren var ikke helt enig. I SF, vil jeg bare sige, vil vi glædeligt sørge for, at regeringen lider nederlag på klimaområdet, når man får CO 2 Det har vi også gjort på andre klimaaftaler. Spøg til side. Ministeren spurgte også meget konkret partierne, som står på mål for Klimarådets anbefaling til 2025-målet, om de er klar til at lukke virksomheder ned og halvere transporten, så jeg ikke kan komme fra Fur til Folketinget. Jeg tror, ministeren også skal forstå, at når vi anbefaler et spænd fra 50 til 54 pct., er det jo, fordi det er et spænd, og når det er vigtigt for SF, at bunden ligger på mindst 50 pct., er det jo, fordi det er det, vi skal op over. Men er ministeren ikke enig med mig i, at det også har vist sig i det her år, at vi nogle gange finder, CO 2
Ministeren.
Jo, det kan da sagtens være. Vores pointe er så bare den, at på den helt korte bane, som 2025-målet altså er, tager det altså nogle år for virkemidler som f.eks. det at tage landbrugsjord ud, som vi alle sammen er enige om er et af de hurtigvirkende virkemidler. Selv det tager jo altså nogle år, fra man beslutter det, til det rent faktisk sker. Så det der med at lægge et for højt spænd nu kan jo altså tvinge os til, hvis ellers vi er enige om, at vi skal leve op til det, at træffe nogle af de der beslutninger, som jeg også tror vi er enige om vi ikke skal, og som bare handler om at lukke produktion. Fordelen ved 2025-målet er jo, at vi bliver tvunget til at træffe beslutninger også på den korte bane og hele tiden være kreative og hele tiden finde ud af, hvad vi kan gøre der. Det er fordelen. Men ulempen er jo altså, hvis vi kommer til at træffe nogle beslutninger, fordi vi har bundet os for højt på den korte bane, at vi så træffer beslutninger, som i virkeligheden gør det meget, meget dyrere, meget, meget mere besværligt og måske endda umuligt at nå det mål, vi har på den lange bane.
Fru Signe Munk.
Bare for at gentage det, så er idéen med et spænd jo netop, at det er det målområde, vi skal ligge i, i 2025 – hvis man skal blive i sportens termer – og det er jo det, vi anbefaler regeringen at gøre. Det er det, Klimarådet anbefaler os. Det er derfor, at det også er vigtigt for os at sige, at det nedre niveau i sådan et spænd er vigtigt, og det er derfor, vi siger mindst 50 pct.s drivhusgasreduktion. Så det er det, der er det interessante at diskutere, og ikke nødvendigvis, mener jeg, et 54 pct.s øvre spænd.
Ministeren.
Det er jo fair nok at mene det. Når det endte med at blive et spænd, var det også efter vejledning fra Klimarådet, for de sagde netop, at det er ret svært at vide præcist, hvor man kan ramme på så kort en bane. Men jeg er enig i, at vi jo skal vide, at vi kan nå det. Og der må jeg bare sige om de virkemidler, der ligger på den korte bane – selv hvis man var villig til at bruge dem, der også er meget dyre, som ville have meget dyre skyggepriser, fordi det er ting, der alligevel ville være kommet – at det ikke nødvendigvis er sikkert, at de vil bringe os op på 50 pct. Den baselineproblematik, jeg talte om lige før, gør, at det i virkeligheden er 48 pct. Så siger Klimarådet, at de i mellemtiden også har fundet på nogle andre ting, og det er jo fint nok, dem skal vi jo også undersøge, men det kræver bl.a. i Klimarådets beregninger, at man genåbner den affaldsaftale, vi lige har lavet, og sætter højere mål i den. Det vil også kræve, at man omlagde Nordjyllandsværket, og det må vi jo forhandle med Folketingets partier, men det kan f.eks. få afledte effekter på muligheden for at få geotermi, som ellers også alle sammen er enige om er en god idé. Så der er mange udeståender her. Det er i hvert fald ikke sådan, at vi med 100 pct.s sikkerhed kan sige, at man ville kunne nå det, bare hvis vi beslutter os for det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte det, som om ministeren inviterede undertegnede til også lige at kommentere. Først vil jeg gerne lige takke for samarbejdet og takke for den gode debat her. Jeg ville ligesom ministeren også ønske, at folk kunne se ind i forhandlingslokalet, for jeg synes faktisk, det er nogle gode forhandlinger, vi har, og der er åbenhed hele vejen rundt. Så tak for det også til regeringen. Selv om vi ikke har opfundet et redskab, og selv om vi end ikke kunne lide redskabet, er vi ikke for fine til at bruge det i en situation, hvor vi synes, der er en fare for, at for mange beslutninger bliver udskudt. Det er den situation, vi står i, og det er derfor, vi aktivt går ind og bruger det her redskab. Og det ser jeg frem til at have en dialog om. Jeg har et konkret spørgsmål, som er lidt detaljeret, men det tænker jeg godt vi lige kan klare her også nu, hvor der er kommet flere i salen, og det er: Har ministeren en idé til, hvordan vi fremover får gjort det tydeligt, når vi har nogle aftaler eller udspil eller noget, vi gør her, som vi helt konkret ved ikke fører til den CO 2 Altså, har ministeren en idé til, hvordan vi kan gøre det tydeligere, så vi ikke går rundt og siger, at vi nu har noget her, som reducerer? F.eks. er der bilaftalen på 2,1 mio. t, men reelt set gavner det kun klimaet med 1,8 mio. t, fordi der er en grænsehandelseffekt på 300.000 t, når man bare tanker på den anden side af grænsen. Har regeringen nogle overvejelser, og har ministeren nogle overvejelser omkring, hvordan vi kan gøre det sådan tydeligere?
Ministeren.
Lad mig først kvittere for, at man har grebet 2025-målet, ligesom jeg selv har. For der er jo også fordele i, at vi presser os selv til at handle på den korte bane. Jeg kunne så godt ønske mig, at man måske også meldte sådan lidt ind med et konkret mål for, hvad man selv ønskede sig. Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige: Jamen det tror jeg egentlig vi faktisk har dataene på. Hvis hr. Tommy Ahlers ikke føler sig godt nok belyst i forhold til det, tager vi det på os og skal nok sørge for at kommunikere det bedre. Men det konkrete eksempel, som hr. Tommy Ahlers nævner der, er jo et, der har været belyst i forhandlingerne. Og nogle gange går det den ene vej, og andre gange går det den anden vej. Sådan er det jo i forhold til de her måder at regne på. Det, jeg tror vi bliver nødt til at have som grundprincip, er, at vi bruger de opgørelsesmetoder, som FN og EU også bruger, for hvis vi begynder at have to regnskaber – et for, hvad vi selv synes vi reducerer med, og et for, hvad der faktisk tæller med – så kan det blive ganske svært.
Hr. Tommy Ahlers.
Tak til ministeren. Jeg er klar over informationen, og den kom egentlig frem, fordi vi spurgte til den. Men når regeringen står og fejrer en aftale, der giver 2,1 mio. t, bør man så ikke være tydeligere i forhold til at sige, at 320.000 t af det her kun kommer, fordi man nu tanker på den anden side af grænsen? Det vil sige, at det ikke gavner klimaet; det er de 1,8 mio. t, der gør det. Så når det er så markant en forskel , altså 15 pct. af en aftale, som ikke reelt fører til klimareduktioner, men blot flytter over på den anden side af grænsen, skulle man så ikke prøve at gøre det tydeligere? Vi er enige om opgørelsesmetoden og måden, man har gjort det på. Så det er ikke det, vi anker. Vi er også enige om fortrængningskravet og synes også, det er et godt redskab, vi har nu. Men den måde lige at kommunikere det på kunne vi godt tænke os var tydeligere, når det er så markant en forskel.
Ministeren.
Det ved jeg simpelt hen ikke hvad jeg skal svare til. Jeg synes, vi har kommunikeret fuldstændig soleklart, svaret på alle spørgsmål helt kælderkoldt, når de er blevet stillet, og tilvejebragt al information. Jeg kan ikke huske, hvor mange hundrede spørgsmål det var, der nåede at blive stillet. Vi gør det gerne endnu bedre, hvis vi kan. Hvad der står i regeringens pressemeddelelser og andet tror jeg vi stadig væk i fremtiden også vil lægge os fast på. Men jeg tager det gode råd med hjem i tasken.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo meget enig i det, som ministeren siger om, at det der med at være et foregangsland hænger sammen med at sætte et ambitiøst mål, og derfor er jeg også så optaget af det her med, at vi sætter et ambitiøst 2025-mål. For som debatten har vist i dag, er der jo potentialer at hente. Der er en udfasning af kul i 2025, hvor vi jo sakker lidt bagud internationalt, i forhold til hvornår vi har en udfasningsdato for det, og der siger Klimarådet, at det er en meget omkostningseffektiv løsning. Der er skyggeprisen ca. 300 kr. pr. sparet ton årligt frem til 2028 ved det. De siger, at det er en omkostningseffektiv løsning med kulstoppet, og der er en CO 2 Så derfor går spørgsmålet til ministeren i virkeligheden på, om der ikke er en del ting, som vi kan blive bundet på og være mere ambitiøse med, hvis vi sætter et højere mål, og at man omvendt, hvis det kun er 46 pct. i 2025, så i virkeligheden risikerer, at man ikke har mere fremdrift i de år, der nu venter frem mod 2025.
Ministeren.
Jeg vil nu sige, at det mildest talt ikke er min opfattelse, at der ikke er et konstant pres for fremdrift i alle de klimadiskussioner, vi har. Det er der, og det kan jeg takke spørgerens og andre partier for, men også hele Danmark, også erhvervslivet, også dem, som vi faktisk regulerer. Det er jo egentlig ret fantastisk. Så jeg er ikke så bange for det der med, at der ikke hele tiden vil være et pres. Jeg anerkender, at det er fint, at vi nu også har et 2025-mål at holde os op imod. Jeg vil bare igen advare imod, at det så bliver så højt, at det får en kontraproduktiv effekt. For når hr. Ruben Kiddes parti f.eks. har foreslået 54 pct., som var det, der var deres krav indtil for ganske nylig, så må man jo bare sige, at Klimarådet selv siger – og det er endda, inden vi har lavet den nye den baseline, så kravet faktisk er større – at det kun kan gøres, hvis der indføres en produktionsnedgang i industrien, i landbruget eller i bilkørslen, og at de faktisk selv taler for et mere lempeligt mål end 54 pct. Så der er det bare, jeg i al stilfærdighed siger, at vi, når vi laver et bindende mål for hinanden – som jeg går ud fra at vi regner med at det er, selv om det har en anden juridisk værdi end 2030-målet – jo så skal kunne leve op til det inden for principperne, så vi fortsætter med at være et foregangsland.
Hr. Ruben Kidde.
Nu hørte jeg P1 Morgen her til morgen, og der sagde Klimarådets formand, at de har fundet nye potentialer siden deres sidste rapport, og han ville i hvert fald ikke bekræfte det her, som ministeren og også den socialdemokratiske ordfører har været meget inde omkring, altså at 54 pct. nødvendigvis fører til en produktionsnedgang. Så det tror jeg lige at ministeren skal have en samtale med Klimarådet omkring. Grundlæggende mener vi jo, at det er et spænd på 50-54 pct., og så må vi nå så langt, som vi kan inden for det fornuftiges grænser. Men jeg vil bare spørge ministeren, om han, hvis vi kun når 46 pct. i 2025, så stadig væk tror på, at vi kan nå i mål med vores 2030-målsætning.
Ministeren.
Ja, det gør jeg selvfølgelig, og ellers havde vi ikke foreslået det på den måde, som vi har. Jeg må bare lige anholde noget. Altså, jeg har ikke hørt P 1 i morges, men vi bliver jo som regering nødt til at forholde os til de officielle dokumenter, som vi får fra Klimarådet, og her skriver de altså: Derfor er det Klimarådets vurdering, at man for at nå en reduktion på yderligere 3 mio. t – det tal er siden blevet større – skal følge mindst en af følgende tre ændringer: en produktionsnedgang i industrien, en produktionsnedgang i landbruget, en begrænsning af bilkørslen. Og til sidst: Alt i alt taler det for et mere lempeligt 2025-mål end 54 pct. Så igen: Det er bare et kælderkoldt referat af, hvad Klimarådet har rådgivet os til. Og det er jo en af grundene til, at vi ikke ligger så højt. For vi synes ikke, at vi vil være et foregangsland, hvis det, som vi reducerer, fører til, at vi flytter arbejdspladser ud af landet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet er vi også glade for, at ministeren og de øvrige partier gav sig på 2025-delmålsspørgsmålet. Jeg kan se her, at den 6. december i 2019 var vi faktisk ved at forlade forhandlingerne, på grund af at vi ville have det igennem. Det havde godt nok været ærgerligt, for det er rigtig, rigtig rart at være med til det her, og jeg kan bekræfte, at når vi sidder i forhandlingslokalet, kan bølgerne også gå højt, men der er god stemning og konstruktive forhandlinger. Med hensyn til produktionsnedgang: Hvis nu det viser sig, at vi ikke kan nå det her 2030-mål uden produktionsnedgang i landbruget eller andre steder, hvad gør vi så, minister?
Ministeren.
Jamen det er jo en bunden opgave for os, og det hænger altså sammen med det her, som jeg var inde på tidligere, at det jo ikke er de der 0,1 pct. af verdens CO 2 Det, der batter, er, at vi viser verden, at man kan gøre de her ting, at man kan gøre det på en måde, uden at det koster arbejdspladser. Tag de gule veste i Paris som skrækeksemplet. Det var jo egentlig isoleret set klimapolitisk fornuftigt nok at hæve afgifterne på brændstof. Det var bare ikke så fornuftigt, fordi det betød så stor ulighed, at folk gik på gaden og protesterede. Tilsvarende skal vi jo ikke i Danmark lave beslutninger, der betyder, at folk mister deres arbejde, og at vi mister opbakningen til den grønne omstilling. Jeg tror heller ikke, det er nødvendigt, for jeg tror godt på, at vi kan ad andre veje; det har vi vist før. Kan det så betyde, at man måske i landbruget skal producere nye produkter? Kan det betyde, at man isoleret set skal lave færre grise, men mere af noget andet? Kan det betyde alle mulige omlægninger? Ja, det kan da meget vel. Det vil det da formentlig sandsynligvis, men på bundlinjen skal der jo helst være, ikke bare lige så mange jobs, men gerne flere jobs, i de forskellige sektorer i Danmark, når vi når frem til 2030.
Så er det hr. Torsten Gejl for en anden bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg tror, vi alle sammen er klar over, at det her er endnu sværere, end vi troede. Vi har måske også den mest ambitiøse klimalov i verden, og det er toughe forhandlinger, og det er ikke let. Jeg synes, at det lige så stille viser sig, at der er nogle steder, f.eks. i kødproduktionen i landbruget, hvor det bliver problematisk at opretholde så en stor kødproduktion, næsten uanset hvad vi gør, hvis vi vil nå vores 2030-målet. Kunne man forestille sig, at man siger: Okay, hvis der er nedgang i landbrugsproduktionen, kan det måske opvejes af opgang i produktionen på andre områder, sådan at der ikke behøver at blive opretholdt fuldstændig den samme produktivitet i alle brancher for at nå vores mål?
Ministeren.
Jeg tror ikke, der er et tiår i dansk historie, hvor der ikke er arbejdspladser, der er flyttet fra en branche til en anden, og det vil sikkert også ske i fremtiden, men jeg må sige, at det ikke er nogen ambition for os, at der skal være færre arbejdspladser i fødevaresektoren, og det tror jeg heller ikke kommer til at ske. Jeg tror faktisk, der kommer til at være flere. Jeg tror på, at vi også bliver de bedste til at lave planteprotein. Jeg tror på, at vi bliver de bedste til at lave produktionsteknikker, der f.eks. bygger på pyrolyse, som gør, at vores CO 2 Derfor ser jeg egentlig ganske lyst på tingene, men det er klart, at det er en af de sektorer, hvor vi mangler at tage fat, og det er jo noget af det, vi skal i gang med her allerførst i det nye år.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted i morgen, tirsdag den 22. december 2020.
Jeg vil gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse også udsættes til i morgen, tirsdag den 22. december 2020. For først at begrunde forespørgslen vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Uffe Elbæk. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil give en kort begrundelse for, hvorfor vi gerne ser den her debat. Og når jeg siger vi, så er det såmænd rigtigt, at det er Konservative, SF, Enhedslisten og Frie Grønne, der står bag initiativet. Men det startede egentlig som en samtale mellem mig og så fru Katarina Ammitzbøll. For vi er begge to medlemmer af et internationalt parlamentarisk netværk, som arbejder med Kinaspørgsmålet. Og i de møder, vi har haft i IPAC, er det gået op for os, hvor meget man diskuterer Kina rundtomkring i parlamenterne, ikke bare i Danmark, men også rundtomkring i Europa, USA, Canada, Australien og New Zealand. Alle steder er den her diskussion i den grad livlig og seriøs og alvorlig. Og alle diskuterer, hvad de fremtidige samarbejdsrelationer mellem det enkelte land og Kina skal være – og selvfølgelig med afsæt i den alvorlige situation, der er både internt i Kina, men også i forhold til konflikten i Hongkong og den måde, som Kina i det hele taget agerer på verdensscenen. Så derfor blev fru Katarina Ammitzbøll og mig enige om, at den debat skal vi også have her i Folketinget på tværs af partierne og mellem partierne og regeringen. Og derfor ser vi rigtig meget frem til, at udenrigsministeren fortæller os, hvad hans og dermed regeringens overvejelser er, både i forhold til den konkrete situation med Kina og Hongkong og det, der sker lige nu, men ikke mindst også fremadrettet, i lyset af at vi står over for at skulle have revurderet eller nyformuleret eller skærpet – eller hvad pokker vi nu vil kalde det – vores strategiske partnerskab med Kina, som vi jo skal gøre i det nye år. Jeg synes på alle måder, at diskussionen og timingen for den er rigtig, rigtig god, og jeg ser frem til at høre, hvad udenrigsministeren har at sige. Men allermest har jeg lyst til, eller måske ikke allermest, men jeg har i hvert fald også lyst til at høre, hvad mine politiske kolleger i de enkelte partier mener, fordi det er en så fuldstændig afgørende og vigtig diskussion.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Hermed vil jeg give ordet til udenrigsministeren for at komme med en besvarelse til forespørgslen. Velkommen.
Tak til formanden. Tak til hr. Uffe Elbæk, hr. Karsten Hønge, fru Katarina Ammitzbøll, som har fremsat forespørgslen, F 19. Der spørges til situationen i Hongkong og den generelle menneskerettighedssituation i Kina. Dernæst spørges der til, hvad Danmark og EU gør for at støtte op om demokratibevægelsen i Hongkong. Og tak til alle initiativtagerne til den her debat. Jeg er glad for, at I bidrager til at holde fokus på situationen i Hongkong og menneskerettighedssituationen i Kina. Jeg vil starte med at redegøre for situationen i Hongkong. I sommeren 2019 gik mere end en million borgere i Hongkong på gaderne. Det gjorde de i protest mod forslaget til en ny udleveringslov. Gaderne i Hongkong var fuldstændig fyldte. Den fredelige og folkelige demokratiske manifestation gjorde et stort indtryk på mig, som jeg også tror det gjorde på mange andre, og det var tydeligt, at en meget stor del af befolkningen i Hongkong ønskede at fastholde sine frihedsrettigheder. Demonstrationerne var et klart udtryk for, at befolkningen vil gå langt for at værne om Hongkongs lokale forfatning og den internationale aftale mellem Kina og Storbritannien fra 1997. Siden juli sidste år er udviklingen i Hongkong gået i den forkerte retning. Trods beslutningen om at tilbagetrække udleveringsloven var ånden ude af flasken og Hongkong allerede forandret. Voldelige sammenstød mellem demonstranter og politi eskalerede og blev en ny hverdag på gaderne. Hongkong oplevede besættelser og vandalisering af det lokale parlament, universiteterne og den internationale lufthavn. Vi så voldsom politibrutalitet og indførelse af nødretslovgivning og undtagelsestilstande. Mange blev anholdt, og fronterne blev tegnet stadig skarpere op. I løbet af 2019 opfordrede jeg flere gange offentligt til, at alle parter udviste tilbageholdenhed og indgik i en fredelig dialog. Jeg opfordrede til respekt for de gældende frihedsrettigheder i Hongkong og tog kraftigt afstand fra anvendelse af vold på begge sider. Jeg tog også sagen op i EU, som kom på banen med en løbende og vedholdende kritik. Samtidig rejste vi flere gange vores bekymringer gennem vores diplomatiske kanaler med Kina. Den globale coronapandemi satte delvis en stopper for demonstrationerne. Mens befolkningen ikke længere måtte gå på gaderne, vedtog Beijing og efterfølgende lokalregeringen i Hongkong en altomfattende national sikkerhedslov, vel at mærke uden den sædvanlige inddragelse og høringsproces. Loven medførte bl.a., at kinesiske efterretnings- og sikkerhedsmyndigheder blev etableret i Hongkong. Samtidig stod det klart, at hovedansvaret for Hongkongs nationale sikkerhed påhviler Beijing. Loven er bred og altomfattende og gælder både personer og institutioner, både i og uden for Hongkong. Udviklingen i Hongkong har siden vedtagelsen af den nationale sikkerhedslov været et hårdt slag mod ytringsfriheden og mulighederne for politisk deltagelse i Hongkong. Hongkongs lovgivende forsamling består i dag udelukkende af pro-Beijing-medlemmer. Valget i september blev udskudt, og vi har set anholdelser og lange fængselsstraffe til medlemmer af demokratibevægelsen. Trods højlydte internationale protester og fordømmelse fra Danmark, EU, G7-landene og FN blev den vidtrækkende lov indført, og det ændrede med et fundamentet fra Hongkongs unikke karakter som en del af Kina, men alligevel med sine egne friheder og rettigheder. Hvordan har verden så reageret? EU er bl.a. efter vedholdende dansk pres kommet med mere end 20 udtalelser. EU har også rejst Hongkong over for Kina på alle politiske højniveaumøder. Enhver lødig og seriøs diplomatisk analyse må konkludere, at EU's markeringer har været markante, og det har Danmarks også. Sammen med ligesindede lande har Danmark taget førertrøjen på for at sikre nye redskaber i EU's fælles værktøjskasse. I fællesskab vedtog vi i juli et sæt rådskonklusioner som reaktion på den nationale sikkerhedslov. Det var et nybrud, at alle EU's 27 medlemslande blev enige om så markante skridt og med udgangspunkt i ni handlingsspor. Hele øvelsen gik først og fremmest ud på at få de øvrige EU-lande til at føre en lige så restriktiv linje som Danmarks og ligesindede landes. De omhandler bl.a. stop for eksport af våben og dual use-produkter til Hongkong. Det gør vi allerede i Danmark, men vi skal have hele EU med. Det fastholder den åbne dør til Hongkong, hvor man kan rejse til EU uden at søge visum og med mulighed for at søge asyl på konkret individuelt grundlag. Vi arbejder fra dansk side for at holde døren åben. Det er et samarbejde på forsknings- og uddannelsesområdet. Vi har spurgt universiteterne. De har alle samarbejdsaftaler med Hongkong. Der er 34 aftaler om udveksling af studerende. Flere hundrede studerende rejser begge veje. Og jeg håber, at universiteterne vil fortsætte dette tætte samarbejde. Der er stop for alle nye politiske forhandlinger med Hongkong, hvilket vi har implementeret fra dansk side. Vi ønsker, at politisk forfulgte personer ikke udleveres gennem de mange udleveringsaftaler. Flere EU-lande har efterfølgende opsagt deres aftaler. Danmark har ikke en udleveringsaftale, og vi overvåger nøje eventuelle henvendelser fra Hongkong. Og vi presser på for mere. Så sent som på det seneste møde for EU's udenrigsministre i Bruxelles tog jeg ordet og talte for mere handling fra EU's side vedrørende Hongkong. Jeg kan også garantere, at jeg vil blive ved med at arbejde for, at Hongkong er højt på dagsordenen i EU. Vi må dog også være realistiske. Danmark er én stemme blandt 27. Ikke alle lande ønsker hver gang at gå lige så langt som os. Men Danmark står stærkest, når vi arbejder tæt sammen med vores EU-partnere. Det er kun gennem EU, at vi kan gøre os forhåbninger om at påvirke udviklingen i Hongkong i en mere positiv retning. Derudover vil jeg fortsat arbejde for en tæt inddragelse af Folketinget. Vi har drøftet Hongkong flere gange i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor jeg har udfoldet situationen og de udfordringer og dilemmaer, den stiller os i. Der er dele af regeringens konkrete diplomatiske tiltag, jeg ikke kan komme ind på her i Folketingssalen, som vi drøfter i Nævnet, og som selvfølgelig også er vigtige. Jeg vil nu vende blikket mod det bredere samarbejde mellem Danmark og Kina, som drejer sig om meget mere end Hongkong. Og jeg må starte med at sige, at hvis vi vil opfylde vores ambitiøse mål på klima- og energiområdet – og det vil jeg i hvert fald, og det vil regeringen – så er Kina en fuldstændig uomgængelig samarbejdspartner. Vi har lige haft en debat før det her om, hvor vigtigt det er, at vi tager aktion på klimaområdet for at levere til den næste generation. Kina er som verdens største udleder af CO 2 Vi skylder de kommende generationer at tage den her udvikling alvorligt, også med Kina, og få dem om bord i forhold til det her. Kina nu forpligtet sig til at være CO 2 Dette er et ambitiøst klimamål, der fortjener anerkendelse, og hvor Danmark også kan tage sin lille del af æren for at skubbe Kina i den rigtige retning, fordi vi igennem et langvarigt samarbejde på klima- og energiområdet har kunnet skubbe positivt på, fordi vi engagerede os i et strategisk partnerskab. Den grønne omstilling i Kina skaber også en vigtig platform for danske kommercielle løsninger. Det er bl.a. derfor, at vi har et strategisk partnerskab med Kina, hvor vi kan samarbejde om udvalgte dagsordener, som er i dansk interesse. Det strategiske partnerskab har tjent Danmark godt, og det har gjort en reel og positiv forskel i verden. Og lad mig derfor slå fast, at jeg også er udenrigsminister for de mange arbejdspladser og dem, der lægger et kæmpe engagement, der er knyttet an til eksporterhvervene, ikke mindst til de grønne løsninger. Kina er Danmarks andet største eksportmarked uden for EU, og på trods af covid-19 er dansk eksport til Kina steget med over 20 pct. i de første 9 måneder af 2020 i forhold til perioden sidste år. Så samarbejdet med Kina er vigtigt for Danmarks fremtidige økonomiske vækst, det er vigtigt for arbejdspladser, det er vigtigt for den grønne omstilling. Det er også vigtigt for helt almindelige danske familier, hvor mors og fars arbejde er tæt knyttet til ikke bare de økonomiske, men også de diplomatiske konjunkturer. Dem er jeg også udenrigsminister for. Samtidig hverken kan eller vil vi lukke øjnene for, at borgerlige og politiske rettigheder er kommet under stigende pres i Kina ikke mindst i Tibet og Siang Jiang. Der er interneringer og begrænsning af grundlæggende rettigheder. Der er udpræget brug af censur på internettet og sociale medier. Myndighederne bruger covid-19-pandemien til at eksperimentere med nye overvågningsmetoder og -teknikker, og det er blevet sværere og sværere for udenlandske journalister at operere i Kina. Det reagerer vi også på. Regeringen lægger stor vægt på at rejse menneskerettighedsspørgsmålet og søge at forbedre menneskerettighedssituationen i Kina via de kanaler, vi har til rådighed, mange af hvilke er underlagt diplomatisk fortrolighed. Det gør vi både bilateralt og i direkte dialog med Kina og via EU-samarbejdet. Et vigtigt redskab hertil er menneskerettighedsdialogen mellem EU og Kina. Danmark prioriterer denne dialog højt og spiller proaktivt ind for at præge dagsordenen, ligesom vi fast deltager som observatør. Regeringen har også søgt aktivt at adressere menneskerettighedssituationen i Kina i FN-regi, bl.a. i FN's menneskerettighedsråd. Lad mig derfor slutte af med at slå fast, at regeringen ser med stor alvor på menneskerettighedssituationen i Kina og udviklingen i Hongkong. Vores bedste mulighed for at gøre en reel forskel er først og fremmest gennem vores aktive indsats med ligesindede lande i EU og FN, dernæst gennem vores kritiske dialog med Kina inden for rammerne af det bilaterale samarbejde. Her hører det med til vores bilaterale relation, som for alle andre EU-lande, at vi fører en klar etkinapolitik. Lad mig slutte af. Vi er enige om, at der er alvorlige udfordringer. Vi er også enige om, at der er brug for at sætte handling bag ordene – og det bliver der. Men der er forskel på, hvordan man kan agere som et folketingsmedlem – og det er jeg helt overbevist om at alle her i salen ved – og hvordan man kan agere, når man sidder i regering, over for verdens næststørste økonomi. Og her vil jeg godt afslutningsvis appellere til, at man ikke uforvarende gør en udenrigspolitisk udfordring til en indenrigspolitisk kamp- og skueplads, for det er der en risiko for. Det tjener ikke demokratibevægelsen i Hongkong, det gør ingen reel forskel i verden, og der må vi ikke ende. Det er sidstnævnte, altså at gøre en forskel i verden, jeg bekymrer mig om som sundhedsminister, og det er ofte i de her situationer et langt, sejt træk. Det kræver klassisk diplomati, og det leverer Danmark på den her vigtige, vigtige dagsorden. Værdibaseret udenrigspolitik handler ikke om at være den første på Twitter eller skarpest i avisoverskriften, det handler ikke om symbolpolitiske markeringer, men det handler derimod ofte om at tage det svære valg i situationen, også når det giver kritik, fordi det er den rigtige måde at gøre det på på lang sigt. Det handler om at øge Danmarks udenrigspolitiske råderum og bruge det råderum, som vi har, til at fremme vores værdier og vores plads i verden. Jeg skal som udenrigsminister beskytte Danmark og gøre det, der er klogt for Danmark og danskerne og for danske værdier, både på den korte og den lange bane. Denne tilgang vil jeg og regeringen holdt fast i, og jeg håber faktisk også, at dagens debat vil munde ud i en styrket enighed om vejen frem, som både er værdibaseret, principfast, nuanceret og klog, og som reelt gør en forskel i forhold til den situation, vi ser ind i. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Det er således, at der nu er adgang til én kort bemærkning for ordførerne, hvis man skulle ønske det, og det kan jeg se der er et par stykker der gør. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for hans kommentarer. Allerførst vil jeg jo gerne være i det positive, optimistiske hjørne og sige, at jeg glæder mig, når udenrigsministeren begynder at vise den værdibaserede udenrigspolitik, som han har talt så meget om, og vil støtte op omkring det, når det endelig folder sig ud. Én af de chancer, man jo har for at folde sig ud, er jo præcis det, som udenrigsministeren siger at man ikke kan nå i forhold til EU. For jeg deler jo bekymringen, som udenrigsministeren har, om, hvor langt vi kan få de resterende EU-lande med i forhold til en skarpere kurs vedrørende Kina. Men der er jo et konkret forslag, som jeg på vegne af Venstre også har talt om flere gange igennem året, og det er nemlig at gå sammen i en koalition af villige lande. Vi har set Australien, vi har set Sverige, vi har set Canada, vi ser det forventelig med en Bidenadministration i USA, og der er andre lande, som man ville kunne gå sammen med om at være en modvægt i forhold til den ekstremt negative udvikling, der sker i Kina, men som også internt i EU vil kunne presse den her dagsorden igennem på flere fronter. Så det her er jo ikke et enten-eller, det er et både-og, og det vil være værdibaseret politik i sin klareste form.
Ministeren.
Jeg tror ikke, der var noget i spørgsmålet, som jeg er sådan særlig uenig i. Altså, Danmark fører en aktiv alliancepolitik, både i EU – og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi har et stærkt EU i forhold til det spørgsmål, der bliver nævnt her – men også med andre lande. Så sent som i dag inviterede den canadiske udenrigsminister til et møde blandt N5, de fem nordiske udenrigsministre, hvor Danmark har formandskabet, og her tog jeg også Kinaspørgsmålet op med Canada, som er en vigtig partner i det. Så jeg tror bare, hvis jeg skal svare Venstres ordfører, at vi ikke må opgive. Altså, jeg ser EU-samarbejdet og den rolle, vi har i en verden, hvor vores værdier er under pres – de europæiske værdier: frihedsværdier, rettigheder, menneskerettigheder, demokrati – som vigtigt. Vores rolle med at samle EU er vigtig, og der må vi ikke bare give op. Der skal vi altså arbejde for en stærkere fælles position i EU, for det er det, der kommer til at gøre en reel forskel i verden, er jeg overbevist om.
Den næste korte bemærkning er til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak skal du have, og tak til ministeren for redegørelsen. Noget af det vigtigste i forhold til Kina i øjeblikket er, at demokratierne er forenede og samlede i kritikken af Kina. Det, de udnytter, er, at vi ikke er samlede. Nogle demokratier er nærmest i lommen på Kina, og det er et kæmpe problem i forhold til det at gøre indtryk på Kina, og i forhold til hvordan Kina har udviklet sig de senere år. Mit spørgsmål er: Australien har været oppe at toppes med Kina, og kineserne har virkelig presset australierne. Hvorfor har den danske regering ikke været mere eksplicit i forhold til at støtte Australien i denne konflikt?
Ministeren.
Jeg er enig i, at det er vigtigt, at demokratierne holder sammen i den verden, vi er en del af. Det er også vigtigt at bruge de internationale fora, vi har, f.eks. FN, og EU nævnte jeg, men også andre fora som Menneskerettighedsrådet i FN, til at holde landene op på de forpligtigelser, de har, herunder også Kina, og det har Danmark faktisk gjort. Når det gælder Australien, har vi et tæt og godt forhold til Australien og deres regering. Jeg har også sammen med Australien selvfølgelig kigget ind i de udfordringer, der er. Det er vigtigt, at vi gør det, men jeg er enig i, at hvis vi skal fremme vores værdier og vores interesser, skal vi gøre det i en bred alliance, og her indgår Australien selvfølgelig også. Så jeg kan betrygge ordføreren om, at vi har et rigtig godt og tæt samarbejde med Australien; vi deler mange af de samme værdier, også i forhold til udfordringen med Kina.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Da vi i 90'erne herinde i Folketinget diskuterede spørgsmålet om holdningen til Kina bl.a. foranlediget af, at den daværende statsminister Poul Nyrup Rasmussen var lidt i tvivl om, hvorvidt han skulle mødes med Tibets leder, Dalai Lama, var forståelsen vel den, at vi gennem samarbejde med Kina, gennem kritisk dialog og partnerskab osv. på en eller anden måde kunne påvirke udviklingen i Kina. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre udenrigsministerens sådan umiddelbare refleksioner om, hvordan det er gået efter udenrigsministerens opfattelse.
Ministeren.
Jeg tror, at den bedste måde at påvirke udviklingen i Kina og i øvrigt også mange andre lande i verden på er ved at holde dem op på de forpligtigelser, som de har. Der har vi, og det er jeg sikker på at hr. Søren Søndergaard er enig i, vigtige institutioner som FN, og når man har forpligtiget sig til konventioner og overholdelse af menneskerettigheder osv., skal man også holdes op på det, og det er den danske regering klar til. Er der så fremskridt for menneskerettighederne i verden i dag? Nej. Jeg så, at Freedom House havde opgjort, i hvor mange lande det er gået tilbage i forhold til demokrati og menneskerettigheder og frihedsrettigheder som sådan. Jeg tror, det er 80 lande, de har opgjort det til, bare her i 2020. Det er jo ret alvorligt. Så man kan sige, at der er en global trend, som vi skal gå imod. Det er også derfor, jeg appellerer til, at vi har et stærkt EU-samarbejde, og jeg er ikke sikker på, at hr. Søren Søndergaard er helt enig med mig der, men det tror jeg virkelig kan løfte os op, og så kan vi bruge den mulighed, vi har, for, at vores økonomiske magt også omsættes til en udenrigspolitisk indflydelse i forhold til at forsvare nogle af de rettigheder og forpligtigelser, som landene har.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Det er en opfølgning på det spørgsmål, der kom fra Venstres ordfører. I dag er der en artikel i Politiken, som refererer til udtalelser fra både Canada og England, mener jeg, det var, og Sverige, hvor deres udenrigsministerier klart siger, at der er behov for, at landene træder i karakter, og at man skal støtte hinanden og man skal samarbejde. Nu har vi af gode grunde fokuseret på EU-samarbejdet, men der er altså en lang række lande, som lige nu rækker hånden ud og siger: Skal vi ikke gøre noget nu sammen? Jeg får bare lyst til at høre, om udenrigsministeren kan sætte nogle flere ord på, om det gør indtryk på udenrigsministeren, at der kommer så klare meldinger fra lande, som vi normalt arbejder tæt sammen med?
Ministeren.
Ja, vi har et tæt og godt samarbejde med de lande, som hr. Uffe Elbæk nævner. Mit eksempel til Venstres ordfører i dag var faktisk, at vi havde nordisk udenrigsministermøde, hvor jeg havde inviteret den canadiske udenrigsminister med, og hvor jeg også rejste spørgsmålet om Kina – og der var både den svenske udenrigsminister og den canadiske udenrigsminister med. Sådan arbejder vi. Vi arbejder for at finde ud af, hvordan vi håndterer nogle af de store udfordringer, der er i verden i dag. Og der er situationen i Hongkong og Kina en af de store udfordringer. Min pointe er, at skal vi gøre en reel forskel, skal vi bruge EU og bruge FN-systemet og arbejde sammen om det og holde Kina op på de forpligtigelser, man har, for det har skal Jeg tror, alle her i Folketinget er enige om, at det er gået den forkerte vej, når man kigger på situationen i Hongkong, og det er vigtigt, at vi står sammen om at holde Kina op på, at de har en forpligtigelse til at ændre den situation.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til udenrigsministeren for et godt indlæg, synes jeg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det strategiske partnerskab, som jo altså faktisk udløber om 10 dage, og hvor der nu skal genforhandles en række arbejdsprogrammer, går jeg ud fra, mellem Kina og Danmark. Det har jo været et meget omfattende strategisk partnerskab gennem en del år, som skiftende regeringer har bakket op om. Og jeg forstod udenrigsministeren sådan, at man kommer til at tilpasse det strategiske partnerskab på en eller anden måde, og at det grønne – altså klima og vedvarende energi osv. Det er jeg også enig i. Men kan udenrigsministeren uddybe lidt, både hvilke andre områder regeringen tænker det ville være oplagt at fortsætte på, og måske også, om der er nogle områder, som skal drosles ned. Der har været en del omtale af f.eks. forskningssamarbejder, som ser ud til at være blevet brugt til ting, som vi måske umiddelbart ikke synes det er nogen god idé de bliver brugt til. Og hvor langt er man kommet i overvejelserne omkring det?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål og den kommentar. Man kan sige, at det strategiske partnerskab, som vi har, jo er en ramme. Det er helt afgørende, hvad man fylder i rammen. Der er faktisk mange lande, der har strategisk partnerskab med Kina. Det har Frankrig også, det har Tyskland også, det har Storbritannien også, det har EU også – men det er interessant, hvad man kommer i det strategiske partnerskab. Og jeg er enig med hr. Martin Lidegaard i, at for Danmark – f.eks. i forhold til det grønne og klimaudfordringen – er det helt afgørende. Jeg tror, der er kinesiske investeringer inde i hvert femte kulkraftværk i verden. Hvis vi skal have udfaset kul, som nogle af os synes vil være en rigtig god idé, skal vi have Kina om bord. Så vi har helt klart nogle offensive interesser der. Så nævnte jeg også i min besvarelse, at der er ting, hvor vi har opfordret til fælles EU-handling. Vi har konklusionerne fra juli måned, f.eks. at man ikke laver udleveringsaftaler i forhold til Hongkong, og at man opsiger dem. Det synes vi er en rigtig måde at reagere på. Så vi skal lave et handlingsprogram, som afspejler de interesser, som vi også har fra dansk side, og det er det, som regeringen er fokuseret på.
Det næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Vi er alle sammen helt opmærksomme på, at vi har forskellige roller at spille som regering og som folketingsmedlemmer, når det kommer til at kunne navigere over for en stormagt som Kina – det er klart nok. Men jeg vil alligevel spørge til, hvordan udenrigsministeren havde det med sådan direkte at få ros af kineserne for ikke at have mødtes med Ted Hui. Og jeg er med på, at det kan udfordre, hvis udenrigsministeren gør nogle bestemte ting, men hvordan vil udenrigsministeren i øvrigt reagere i forhold til den situation, vi efter al sandsynlighed kommer til at se, nemlig flygtninge fra Hongkong kommende til Vesteuropa? Altså, hvor lang tid mener udenrigsministeren at man kan holde balancen og så alligevel uomtvistelig blive nødt til at vise solidaritet med mennesker, der flygter?
Ministeren.
Tak til hr. Karsten Hønge. Jeg ved ikke, hvad der er af kinesiske statements i forhold til min ageren. Men i forhold til det andet spørgsmål vil jeg gerne sige, at noget af det, der er vigtigt, jo er, at man kan komme til Europa fra Hongkong på visumfrihed, og det er noget af det, som vi synes er vigtigt at fastholde. Og så er det jo klart, at så har hvert enkelt land deres egen lovgivning i forhold til asyl, som der bliver spurgt om her. Vi har den danske lovgivning i forhold til asyl og de kriterier, der ligger der. Så det er de muligheder, der ligger. Så er der jo også – og det synes jeg er rigtig vigtigt – i de konklusioner fra juli måned peget på, at man kan lave udveksling af studerende. Og der er jeg glad for, at vi har de aftaler på danske universiteter og universitære institutioner. Altså, vi har jo sådan et armslængdeprincip, så jeg kan ikke gå ind og sige, at de skal tage studerende fra bestemte lande, men jeg synes, det er godt, at man har et tæt og godt samarbejde her, også i forhold til Hongkong. Så det er sådan, som situationen er.
Tak til udenrigsministeren for denne første runde. Vi går nu over til forhandlingen og dermed også de helt almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Uffe Elbæk.
Jeg var lige ved at sige »kvinderne først«, men det er mig, der skal starte ballet. Jeg vil egentlig sige, at jeg har været på sådan en holdningsrejse, når det gælder Kina. Jeg var oprigtigt meget imponeret over det velfærdsløft, vi så i Kina i 00'erne og op i 2010'erne, altså at man har været i stand til at løfte millioner og millioner af kinesiske borgere ud af fattigdom og op på et leveniveau, som svarer til vores. Det var jeg oprigtigt imponeret over, og jeg var fuldstændig overbevist om, at det velfærdsløft på sigt også ville betyde et demokratiløft. Der tog jeg så åbenbart grueligt fejl, for det Kina, vi har i dag, er et langt mere autoritært for ikke at sige diktatorisk samfund end det Kina, der var for bare 15 år siden. Det er et samfund, som laver masseovervågning af sine borgere ned til mindste detalje, og hvor ens frihedsrum afhænger af, om man lever op til det kommunistiske partis ønske om en perfekt adfærd. Hvis man ikke gør det, medfører det begrænsninger af det frihedsrum, man har, både når det handler om bolig, arbejde og uddannelse og om, hvor man kan rejse hen. Det gør jo bare, at vi står i en situation, hvor vi ser et Kina, som undertrykker sine borgere generelt, men som også massivt undertrykker sine religiøse mindretal, hvad enten det er uighurerne, som de hedder, eller andre. Altså, over en million uighurer er i det, de kalder opdragelseslejre, arbejdslejre – bare kald det koncentrationslejre. Vi ser, hvordan de undertrykker den oprindelige befolkning i Tibet, og alle herinde kender det drama, der udfolder sig i Hongkong i de her år. Siden den nationale sikkerhedslov blev vedtaget for et halvt år siden, har man ikke længere kunnet kalde Hongkong et retssamfund. Vi ser tusinder af unge arresterede. Vi ser hver eneste uge højprofilerede demokratiske personer, der bliver arresteret på et meget, meget tvivlsomt grundlag. Vi ser hongkongere, der forsøger at flygte. Nogle lykkes det for, for andre gør det ikke. Og hver eneste gang der er nogen her i Danmark eller andre vestlige lande, der kritiserer Kina, så er reaktionen meget, meget aggressiv fra kinesisk side. Vi står over for en kinesisk drage, som på alle måder er meget tyndhudet, må man sige. Bare i Danmark så vi det med karikaturen i Jyllands-Posten i foråret, og da vi opstillede den kritiske Hongkongskulptur herude på Slotspladsen, forsøgte Kina at presse både Præsidiet, men også Københavns Kommune til at forhindre, at den skulptur kom op. Senest har man set, at nogle af os, som havde en rolle i, at Ted Hui kom til Danmark, også er blevet kritiseret direkte af Udenrigsministeriet i Beijing. Det rejser selvfølgelig et spørgsmål om, hvem det er, der skal definere spillereglerne, selvfølgelig specifikt i Kina og i Hongkong, men ikke mindst på den internationale scene. Er det Kina, der skal definere spillereglerne og den måde, vi samarbejder på, eller er det de demokratiske samfund, der skal definere spillereglerne? Det er klart, at vi i Frie Grønne synes, at det er de demokratiske samfund, der skal definere spillereglerne. Der er jeg selvfølgelig glad for, at udenrigsministeren i sin tale fortalte om alle de ting, som Danmark har gjort i de regi, der blev nævnt. Men vi synes bare ikke, at det er nok at gøre det, der bliver gjort lige nu. Vi synes også, at Danmark burde træde mere markant i karakter. Jeg nævnte jo selv lige før de signaler, vi har fået fra Canada, Sverige og England om, at det betyder noget, at vi handler konkret. Det, der helt klart er afgørende for os, er jo, at menneskerettighederne er de grundlæggende præmisser for den måde, vi agerer på. Derfor håber jeg også, at det her kan være starten på en bredere diskussion om, hvad det er for nogle præmisser, der skal være for vores strategiske partnerskab fremadrettet, sådan at det her kun er starten. Jeg håber virkelig, at udenrigsministeren vil invitere os andre ind i den diskussion, og at der kan blive en bred diskussion her i Folketinget om, hvordan vi ønsker samarbejdet skal være. Det her handler jo ikke bare om erhvervspolitik. Det handler jo også om forskningspolitik, uddannelsespolitik, kulturpolitik og forsvar og sikkerhed, så det er en spændende diskussion, vi ser for os fremadrettet. Mere når jeg ikke at sige nu. Til gengæld vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Frie Grønne, og når jeg læser den op, vil I, der er i salen, kunne høre, at nærmest hele teksten er identisk med den tekst, der også vil blive læst op lidt senere af en anden ordfører, men med en afgørende forskel i den sidste linje, og det kan vi jo komme ind på i debatten efterfølgende. Forslag til vedtagelse »Folketinget udtrykker sin dybe bekymring over menneskerettighedssituationen i Kina og konstaterer, at der med de seneste indskrænkninger af de demokratiske rettigheder i Hongkong ikke længere meningsfuldt kan tales om ét-land-to-systemer. Folketinget opfordrer regeringen til sammen med ligesindede lande at vedblive med at rejse kritik over for Kina af menneskerettighedssituationen i landet, særligt den dybt bekymrende situation i Hongkong. Folketinget støtter, at menneskerettigheder løbende tages op med den kinesiske regering bilateralt, i EU-Kina-dialogen og i FN-regi, herunder i særdeleshed i FN's Menneskerettighedsråd. Folketinget opfodrer regeringen til fortsat at efterstræbe konkrete initiativer, der kan bringes i anvendelse fra dansk eller EU's side for at undgå yderligere udhuling af de fundamentale frihedsrettigheder, der følger af den internationale konvention om borgerlige og politiske rettigheder, Hongkongs egen lokale forfatning og den internationale aftale indgået imellem Storbritannien og Kina. Folketinget tillægger Danmarks strategiske partnerskab med Kina, under respekt for menneskerettighederne, stor betydning.« V 43).
Tak til hr. Uffe Elbæk. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak for talen og for initiativet. Det her er ikke sådan et kritisk spørgsmål. Det er faktisk et opklarende spørgsmål. Når ordføreren siger, at han ønsker mere konkret handling fra Danmarks side, og at det vil betyde noget, kunne ordføreren så ikke uddybe, hvad det er for en konkret handling, og hvad det kunne betyde?
Jeg taler jo af gode grunde ud fra den viden, jeg har. Men når man kigger på diskussionen i bl.a. England, men også i USA og Canada, har både den canadiske regering og den engelske regering en strategi for, hvordan man kan tage imod borgere fra Hongkong, der er forfulgt, altså det, som Ted Hui kalder en safe boat, altså blive safe boat for flygtninge. Jeg er selv lidt opmærksom på, at det her ikke skal udfordre asylsystemet, men kan man få nogle andre måder at gøre det på i forhold til uddannelsesophold, opholdstilladelse? Hvordan kan man gøre det – altså simpelt hen konkret prøve at finde ud af, hvordan kan vi tage imod borgere, der er på flugt fra Hongkong?
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forespørgerne. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Annette Lind.
Nu var det sådan, at hr. Uffe Elbæk ikke ville sige »damerne først«, men så kunne han jo godt lige have sprittet af. Mange tak for muligheden for at diskutere et svært tema, nemlig situationen i Hongkong. Der er slet ikke nogen tvivl om, at det, der sker i Hongkong lige nu, er stærkt bekymrende. Men jeg er meget, meget glad for den diskussion, vi har haft her inden debatten i dag, og for den meget positive stemning, der har været omkring vedtagelsesteksten. Det er sådan, at resten af partierne er blevet enige om Socialdemokratiets vedtagelsestekst, som hr. Uffe Elbæk og resten har lånt. Det er helt okay, for det viser bare, hvor stor enighed der er her i Folketinget om det her. Og jeg synes, at der på det sidste har været rigtig meget i pressen om, at Folketinget ville være splittet på det her område. Jeg synes bare, at den her vedtagelsestekst viser, at vi faktisk er et samlet Folketing. Det kan godt være, at der er nogle ting, der skal ændres, og jeg vil også sige, ligesom hr. Uffe Elbæk sagde, at det her er en dialog, der skal fortsætte. Det mener jeg virkelig også at den skal, for det her er en ongoing proces. Det er sådan, at i Socialdemokratiet ser vi med stor alvor og bekymring på den menneskerettighedssituation, der er i Kina. Det står der også i vores forslag til vedtagelse. Vi nævner ordet menneskerettigheder tre gange i løbet af de 150 ord. Det er også sådan, at den seneste udvikling i Hongkong, både op til og især siden vedtagelsen af den nationale sikkerhedslov, har været et hårdt slag mod ytringsfriheden og for mulighederne for politisk deltagelse i Hongkong. Som ministeren også sagde, er de borgerlige og politiske rettigheder gradvis kommet under stigende pres i Kina. Det er ikke mindst sket i Tibet og Xinjiang. I Socialdemokratiet og i regeringen lægger vi stor vægt på at rejse menneskerettighedsspørgsmålet og søge at forbedre menneskerettighedssituationen i Kina via de kanaler, der er til rådighed. De kanaler mener vi virkelig først og fremmest er igennem EU, men også igennem FN-samarbejdet. Vi bidrager løbende til at understrege vores principielle position, både offentligt og gennem de diplomatiske kanaler, inden for rammerne af etkinapolitikken. Det gør vi både bilateralt og i direkte dialog med Kina via EU-samarbejdet og FN. Hvad gør vi i forhold til EU og samarbejdet her? Vi har et vigtigt redskab til menneskerettighedsdialogen med Kina netop gennem EU. Danmark prioriterer dialogen højt, og vi spiller proaktivt ind for at præge dagsordenen, ligesom vi fast deltager som observatør. EU er også efter dansk pres kommet med mere end 20 officielle udtalelser og erklæringer. Det er trods alt noget, at Danmark her presser på, så det har resulteret i 20 udtalelser. EU har også rejst spørgsmålet om Hongkong over for Kina på alle politiske møder på højt niveau, og i EU er man blevet enige om øvrige handlingsspor, som udenrigsministeren uddybede tidligere i sin tale. Hvad sker der igennem FN? Jo, regeringen sørger også aktivt for at adressere menneskerettighedssituationen i Kina i FN-regi. Det sker bl.a. igennem FN's Menneskerettighedsråd. Når vi taler om den værdipolitiske udenrigspolitik, vil jeg lige give jer et eksempel på, hvordan udenrigsministeren f.eks. arbejder. I forhold til menneskerettighedssituationen i Saudi-Arabien er vi, der sidder i Det Udenrigspolitiske Nævn, tidligere blevet orienteret om, og det er nu offentligt, hvordan Danmark har sørget for, at mere end 30 lande er kommet med en udtalelse om menneskerettighedssituationen, herunder ligestilling af kvinder. Det er sådan, at ved at vi har presset på internt for det, er det lykkedes gennem det interne system at få flere og flere lande med. Det er den måde, som vi arbejder på i Danmark, og det er det, udenrigsministeren gør. Vores forhold til Kina skal være drevet af vedtagelsen af danske nationale interesser, og vi skal stå fast på vores værdier. Vi går ikke på kompromis med vores værdier i Danmark. Det er, når det gælder ytringsfrihed, menneskerettigheder, forsamlingsfrihed osv. Det strategiske partnerskab er en ramme om vores forhold og en ramme for samarbejdet på diverse områder som f.eks. bæredygtighed. Det giver god mening at samarbejde med Kina om en fælles og mere bæredygtig retning, og det gør vi altså bedst gennem samarbejde om konkrete løsninger. Samtidig danner partnerskabet også ramme for kritisk dialog. For os i Socialdemokratiet er det vigtigt at fortsætte den aktive indsats især i FN og EU, men også gennem den bilaterale dialog, og det ved jeg at regeringen vil gøre. Jeg synes, der er forskel på kortsigtede markeringer, som jeg oplever der har været den seneste tid, og så mere langsigtede løsninger. I Socialdemokratiet vil vi det sidste, og derfor vil jeg også gerne læse vores forslag til vedtagelse op. Det er sådan, at det er på vegne af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance. Forslag til vedtagelse »Folketinget udtrykker sin dybe bekymring over menneskerettighedssituationen i Kina og konstaterer, at der med de seneste indskrænkninger af de demokratiske rettigheder i Hongkong ikke længere meningsfuldt kan tales om ét-land-to-systemer. Folketinget opfordrer regeringen til sammen med ligesindede lande at vedblive med at rejse kritik over for Kina af menneskerettighedssituationen i landet, særligt den dybt bekymrende situation i Hongkong. Folketinget støtter, at menneskerettigheder løbende tages op med den kinesiske regering bilateralt, i EU-Kina-dialogen og i FN-regi, herunder i særdeleshed i FN's Menneskerettighedsråd. Folketinget opfodrer regeringen til fortsat at efterstræbe konkrete initiativer, der kan bringes i anvendelse fra dansk eller EU's side for at undgå yderligere udhuling af de fundamentale frihedsrettigheder, der følger af den internationale konvention om borgerlige og politiske rettigheder, Hongkongs egen lokale forfatning og den internationale aftale indgået imellem Storbritannien og Kina. Folketinget tillægger Danmarks fortsatte strategiske partnerskab med Kina stor betydning.« V 44). Tak for ordet.
Tak til ordføreren, og den tekst vil også indgå i de videre forhandlinger. Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Tak for det, og tak for det indlæg. Mit første spørgsmål drejer sig om det her forslag til vedtagelse. Vi er altså tre partier, som godt ville have en ekstra sætning ind, som hed »under respekt for menneskerettighederne«, når det handlede om det strategiske partnerskab. Det var der ikke interesse for blandt de partier, som nu er enige om den tekst, der lige blev læst op. Mit spørgsmål er ikke polemisk, vil jeg gerne understrege. Jeg vil bare gerne forstå, hvorfor man har valgt ikke at understrege menneskerettighederne, når det handler om det strategiske partnerskab.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogen herinde i salen, der kan klandre os for ikke at have nævnt menneskerettighederne i forslaget til vedtagelse. Det er rent faktisk nævnt tre gange – frihedsrettigheder, altså at man ikke skal udhule frihedsrettighederne. Det står meget, meget skarpt, også meget, meget skarpere, end det har stået mange andre steder. Men vi har en forpligtelse i forhold til det diplomatiske spor, i forhold til vores handelsaftaler, så derfor synes vi faktisk, at den sidste linje balancerer det her forslag til vedtagelse, og derfor er det med på den måde, som vi har aftalt med resten af partierne.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg forstår bare ikke formuleringen, altså det der med at balancere det. Det er rigtig, rigtig dejligt, at menneskerettighederne er blevet så tydelige i hovedteksten, men når det er vigtigt for os andre, at det også bliver hægtet op på det strategiske partnerskab, er det, netop fordi det er forudsætningen for alt det samarbejde, vi i øvrigt skal have, også på erhvervsområdet. Jeg nævnte eksempelvis arbejdslejrene for uighurerne, som producerer for eksempelvis danske virksomheder. Altså, vigtigheden af også at få menneskerettighederne ind i den tekst er en del af partnerskabstænkningen.
Ordføreren.
Jeg synes ikke på nogen måder, at hr. Uffe Elbæk kan klandre Socialdemokratiet for at gå på kompromis med nogen ting. Vi går overhovedet ikke på noget tidspunkt på kompromis med vores kerneværdier om menneskerettigheder. Det gør vi heller ikke i forhold til partnerskaber, det gør vi heller ikke i forhold til nogen måder at arbejde på, hvad angår det her emne. Det er sådan, at når vi skriver det på den her måde, så er det vigtigt med et strategisk partnerskab, ligesom udenrigsministeren uddybede det i sin tale. Som der også blev sagt, er det sådan, at Kina jo er vores andenstørste handelspartner uden for EU.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tusind tak. Fru Annette Lind har jo fuldstændig ret i, af de to forslag til vedtagelse minder utrolig meget om hinanden, men det er jo sådan, at nogle gange ligger djævlen i detaljen. Det, vi er enige om, er, at der er to spor. Det ene spor handler om menneskerettigheder, og det andet spor handler om det strategiske partnerskab – det står i begge forslag til vedtagelse. Det, der så er forskellen, er, at vi er nogle, der mener, at når vi snakker strategisk partnerskab, så skal vi også huske menneskerettighederne. Derfor har vi sat en sætning ind, og den har et flertal i salen så afvist skal være der. Et flertal mener åbenbart ikke, at det er vigtigt at understrege menneskerettighederne, når vi snakker strategisk partnerskab. Og der må jeg altså spørge som min kollega Uffe Elbæk: Hvorfor?
Ordføreren.
Der er efter min mening en rigtig, rigtig fin balance i det på den måde, det er blevet gjort på. Der er ikke nogen som helst tvivl om, at Danmark fordømmer de ting, der sker, f.eks. vold i gaderne. Vi opfordrer til fredelig dialog og til, at man skal udvise tilbageholdenhed osv. osv., og vi står også på vagt for danske frihedsværdier. Det er der ingen tvivl om at Danmark gør. Men samtidig skal vi også have det til at fungere, når det gælder vores handel, og vi går jo ikke på kompromis med vores frihedsværdier, bare fordi vi handler med dem. Det er vores andenvigtigste handelspartner uden for EU, og derfor er det nødvendigt, at vi har et diplomatisk spor i forhold til det her.
Hr. Søren Søndergaard.
Det er klart, at vi selvfølgelig er ude på at finde ud af, om vi eventuelt kunne stemme for flertallets forslag til vedtagelse i morgen, og det er klart, at hvis der bliver sagt, at det var en forglemmelse, og at det kunne man lige så godt have skrevet, så skal det ikke være det, det kommer an på. Men jeg synes sådan set, at den socialdemokratiske ordfører taler sig hen i en position, hvor det bliver understreget, at det faktisk ikke er vigtigt, og at når vi snakker det strategiske partnerskab, så er det helt bevidst, at det ikke står der. Og derfor må jeg jo spørge den socialdemokratiske ordfører: Er det en helt bevidst handling, at man både har undladt at skrive det i linjen om det strategiske partnerskab, og at man afviser, at det kan blive sat ind?
Ordføreren.
På alle mulige måder afspejler det her forslag til vedtagelse det, som vi mener i Socialdemokratiet og i rigtig, rigtig mange andre partier. Det er sådan, at vi skal have diplomatisk kontakt, det er sådan, at vi skal have en kritisk dialog, og den kritiske dialog synes jeg bliver beskrevet i – hvad skal jeg sige? Jeg synes sådan set, at det er balanceret og rigtig, rigtig fint. Man skal skal
Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren, tak for talen. Det er godt, at der her generelt er en bred enighed om at finde et fælles fodfæste i forhold til Kina. EU har en strategi og en position om Kina, og det er også godt, at vi får en, men jeg vil bare lige spørge om to ting: Vil ordføreren så bekræfte, at samarbejdsaftalen vil bygge på menneskerettighedsværdier? For det er jo så vigtigt. Og vil den også bygge på gensidighed, altså at vi også får en gensidig udveksling, f.eks. om teknologi og vidensoverførsel? Tak.
Ordføreren.
Tak for det, og tak, fordi Konservative også er med på det her forslag til vedtagelse. Det er jeg rigtig glad for at I er. Det er også sådan, at jeg er glad for, at vi på ingen måder i vores parti går på kompromis. Udenrigsministeren har tidligere sagt det, og jeg siger det nu: Vi går overhovedet ikke på nogen måder på kompromis med danske frihedsværdier, i forhold til danske kerneværdier. Det gælder også fremadrettet i samarbejdet med Kina.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Hvis jeg skal være lidt mere konkret, kan ordføreren så give nogle bud på, hvordan regeringen vil styrke offentlige indkøb, så vi sikrer, at der ikke er brud på menneskerettigheder i leverandørkæden? Vi har netop set, at vi har indkøbt mundbind, der er produceret af tvangsarbejdere i Xinjiang, og der har også været indkøbt Lenovocomputere til staten med mere. Hvordan vil I sikre, at vi får en bedre stramning i forhold til de offentlige indkøb, for at der ikke sker brud på menneskerettighederne?
Ordføreren.
Som hr. Uffe Elbæk opfordrer til, skal der være en fortsat dialog. Det skal der være på alle mulige områder, og det skal der især være i forhold til vores kerneværdier, og derfor er dialogen fremadrettet det vigtigste i forhold til det her.
Den næste korte bemærkning er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og hvis nogen skulle være i tvivl, laves der faktisk også danskproducerede mundbind i en by, der hedder Randers. Så det er muligt at købe danske mundbind, hvis det skulle være det. Men det var sjovt nok ikke derfor, jeg bad om ordet. Når jeg bad om ordet, var det, fordi den socialdemokratiske udenrigsordfører i et svar til hr. Uffe Elbæk siger, at vi ikke går på kompromis med vores værdier, og det lyder jo godt. Men viser handlingen det også? For hvis vi går ind og kigger på, hvordan og hvorledes besøget blev håndteret fra både regeringens side og Socialdemokratiets side, da den Hongkong-prodemokratiske forkæmper Ted Hui kom til København, som jo ikke mindst også er en person, som faktisk er demokratisk valgt af Hongkongs lokalparlament, hvordan blev værdierne, som man ikke går på kompromis med, så udført? Ja, personen kunne ikke få et møde med regeringen, og der var heller ikke nogen fra regeringspartiet, der havde tid eller lejlighed til at komme til besøget. Så er de der værdier, som man ikke går på kompromis med, bare lidt skåltaler, eller følger man også op på det med konkret handling, når det åbenbart gør lidt ondt, når man skal møde et prodemokratisk valgt lokalt parlamentsmedlem?
Ordføreren.
Nu ved hr. Michael Aastrup Jensen godt, at der i vores kalendere tit står to og tre møder på samme tid, så derfor er vores arbejde hver evig eneste dag en prioritering. Jeg havde et møde, der var vigtigere for mig, og samtidig med det er det sådan, at vi ikke går på kompromis med de her ting. Det står meget, meget klart og tydeligt i forhold til det her. Der viser udenrigsministeren i sin handling hver eneste dag, at vi ikke går på kompromis med vores holdninger.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg har hundrede procent respekt og anerkendelse for, at vores kalendere er meget, meget fyldte. Jeg må bare sige, at jeg synes, det sender et meget, meget forkert signal, at man fra regeringspartiet eller fra regeringens side konkret på ingen måde ønsker at mødes med en prodemokratisk oppositionspolitiker, som er demokratisk valgt. Vi taler ikke om en eller anden selvbestaltet oppositionsleder, men vi taler om en demokratisk valgt person, som besøger Danmark, og som man lige pludselig ikke tør møde på den måde. Det må jeg indrømme jeg synes sender et meget, meget forkert signal om, at der i hvert fald i forhold til det med værdier gås på kompromis med det. Så jeg må bare indrømme, at det, hvis man ønsker en værdibaseret udenrigspolitik, så ikke nytter noget, at man kun snakker om det, men så skal man altså også udføre det i praksis.
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, når man laver kortsigtede løsninger, når man bruger Twitter til at markere sig kortsigtet, fordi der er populistiske ting i forhold til det her. Vi i Socialdemokratiet mener, at der skal være langsigtede løsninger. Det er et langt, sejt træk. Det er ikke, hvorvidt man mødes med en eller to oppositionspolitikere, men det her handler om, at man skal arbejde igennem EU, at man skal arbejde igennem FN. Det er altså igennem det diplomatiske spor, man får langt, langt de bedste resultater, og det er det, vi i Socialdemokratiet gør.
Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Som jeg også sagde til udenrigsministeren, er vi jo alle sammen helt opmærksomme på, at der er forskellige roller. Der er nogle ting, en regering kan gøre og en udenrigsminister kan gøre, og der er nogle andre ting, vi som folketingsmedlemmer kan gøre. Derfor var det øjensynlig en situation, hvor der slet ikke var nogen mulighed for, at fru Annette Lind kunne deltage i det møde, men var der virkelig ikke nogen andre fra Socialdemokratiet, der kunne repræsentere Socialdemokratiet på sådan et møde? Der synes jeg, det er ramt fuldstændig ved siden af skiven, når fru Annette Lind kalder det populisme, at man mødes med mennesker, der er på flugt. Det er rigtigt, at det er det lange seje træk, som fru Annette Lind siger, men man skal da starte et sted, og de udelukker da ikke hinanden. Nu spørger jeg så: Er det en principiel beslutning, eller var det bare fuldstændig tilfældigt, at ingen i den i øvrigt ret store socialdemokratiske gruppe var i stand til at afsætte tid til et møde med en systemkritiker som Ted Hui? Kan vi forvente, næste gang der kommer nogle flygtninge fra Hongkong, hvad der garanteret gør, at man så heller ikke vil have tid i kalenderen?
Ordføreren.
Det er sådan, at hvert enkelt folketingsmedlem ordner sin egen kalender. Min kalender var fyldt, og det var det valg, der var. Der var et møde, der var vigtigere.
Hr. Karsten Hønge.
Vil fru Annette Lind opfordre sine partikammerater til at deltage, når der næste gang kommer en systemkritiker fra Hongkong på besøg i Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil opfordre til det lange seje træk. Jeg vil opfordre til, at man går ad kanaler, der kan føre til nogle virkelige resultater. Det kan man igennem EU. Det kan man igennem FN. Det kan man igennem det diplomatiske spor. Det kan man igennem ministeriet. Jeg rugbrødsarbejder, og det er den måde, som jeg arbejder på her i Folketinget, og det synes jeg måske ikke det er ved at mødes med en politiker på den måde, som det blev fremstillet her i Folketinget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak, og ikke mindst tak til initiativtagerne til debatten her i dag. Den er jeg faktisk rigtig, rigtig glad for. Jeg synes, det er helt på sin plads, at vi får en debat om den ekstremt forværrede situation, der er, med krænkelser af menneskerettighederne i Kina. Hvis vi kigger på, hvordan situationen er i Hongkong, tror jeg, vi er mange, som har set de ekstremt voldelige billeder, der kommer ud derfra – hvordan man slår hårdt ned på prodemokratiske kræfter, men jo også hvordan man vedtager lovgivning, som er i direkte modstrid med den oprindelige aftale, der blev indgået mellem Storbritannien på den ene side og Folkerepublikken Kina på den anden side. Det er jo desværre bare et ekstra kapitel, kan man sige, i den meget negative tendens, der har været i Folkerepublikken Kina igennem lang tid, hvor vi oplever dem agere mere og mere aggressivt, både internt, også i forhold til det muslimske mindretal f.eks., men også eksternt, hvor de jo også agerer mere og mere aggressivt – de bygger øer til militærbaser; de agerer mere og mere verdensomspændende og er reelt også en trussel mod lande i Europa, deriblandt Danmark. Så er spørgsmålet selvfølgelig: Hvordan skal vi agere i den virkelighed? Og fra Venstres side er det meget klart. Vi ønsker, at vi håndterer den stigende trussel, der er fra kinesisk side, og det stigende omfang af krænkelser, der er fra det kinesiske styre internt, via de forskellige internationale fora, hvor vi sidder, markant anderledes og stærkere end i dag. Det skal bl.a. være sådan, at vi ikke lader os bremse af, at vi ikke kan komme langt nok i forhold til EU. Jeg er jo enig med udenrigsministeren i, at vi ikke skal gå enegang i forhold til Kina – det ville vi ikke få ret meget ud af; vi er simpelt hen for små, og det ville være for nemt for Kina at lave gengældelsesaktioner, hvis vi som lille land gik solo. Derfor skal vi selvfølgelig også som udgangspunkt prøve hele tiden at gå via EU-sporet og via FN-sporet i forhold til FN's menneskerettigheder. Men som udenrigsministeren jo selv var inde på, er det desværre nok lidt naivt og optimistisk, hvis vi tror, vi kan komme hele vejen alene via EU-samarbejde. Og derfor har vi fra Venstres side gentagne gange talt for, at man skal opprioritere en koalition af villige lande, som både vil kunne presse internationalt på verdensplan i forhold til Kina, men også vil kunne gøre det bl.a. i FN-regi og i EU-regi. Fordelen ved det er selvfølgelig, at vi er flere, der står sammen og dermed også er en stærkere stemme over for Kina. Men en anden fordel, som jo er mindst lige så vigtig, er, at det bliver så godt som umuligt for Kina at gøre gengældelse, hvis vi står mange sammen. Og det er derfor, vi har talt varmt for det her, og det vil vi blive ved med at gøre. Betyder det så, at vi slet ikke skal have handel med Kina? Nej, selvfølgelig ikke. Vi er et lille eksportdrevet land, og derfor skal vi selvfølgelig også fortsætte med at kunne eksportere til alle lande i verden, selv lande, som ikke ligner os på nogen som helst måde i forhold til demokrati, ytringsfrihed osv. Og derfor er vi faktisk også fortalere for, at vi får et nyt strategisk partnerskab med Kina. Men det skal være et anderledes strategisk partnerskab end det, der blev lavet for år tilbage, fordi situationen desværre er blevet markant anderledes fra kinesisk side. Derfor vil vores opfordring til regeringen være, at det nye strategiske partnerskab skal være med fokus på handel, dvs. en slags kerneforretningspartnerskab, for det vil vi kunne få meget ud af, og det vil Kina for den sags skyld også kunne få meget ud af. For selv om Danmark er et lille land, er vi jo faktisk markedsledende på en lang række områder, ikke mindst i forhold til grøn industri. Og derfor tror vi i Venstre også, at der vil være et potentiale i at kunne lave den her kernefokus. Vi vil så også kunne, hvad skal man sige, reducere fokussen i forhold til de ting, som ikke vil være så smart – i forhold til militærsamarbejde, i forhold til politisamarbejde og andre samarbejder, hvor tiden har forandret sig, og hvor det i hvert fald ikke er smart i dag at indgå et strategisk partnerskab om det. Så alt i alt skal det være en tostrenget strategi, vi laver i forhold til Kina, hvor vi på den ene side får fokus på og sammen med vores venner, bl.a. ligesindede lande, tør at sige fra over for de krænkelser, der foregår i Kina, og samtidig også på den anden side holder fast i, at vi som et lille eksportdrevet land selvfølgelig skal kunne handle med et land som Kina. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jamen jeg vil gerne stille et sådan helt personligt spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen. Mener hr. Michael Aastrup Jensen ikke, at selv om det kun er handel, altså selv hvis vi nu begrænser spørgsmålet om det strategiske partnerskab kun til handel – så kan man diskutere, hvor meget strategi der er i det, men okay – så skal der stadig væk være en underliggende overvejelse omkring menneskerettighederne; at så skal menneskerettighederne stadig væk ligge under det? Eller kan man sige, at handel er noget, hvor man bare fuldstændig kan abstrahere fra menneskerettighederne?
Ordføreren.
I de mange år, hvor jeg har arbejdet med udenrigspolitik, har jeg jo promoveret, at vores dialog med Folkerepublikken Kina skal være kritisk funderet, sådan at vi også tør sige fra over for dem. Og det ved jeg at den daværende blå regering gjorde, og det går jeg også ud fra at den nuværende regering gør på et hvilket som helst ministerniveau, man har. Og derfor mener jeg – og jeg sad faktisk og kiggede i de 47 sider i den oprindelige aftale om det strategiske partnerskab – at der faktisk allerede i den oprindelige aftale også er en fokus på menneskerettigheder. Skal den fokus være større? Ja, det mener jeg faktisk. Men den er faktisk allerede tænkt ind i den oprindelige aftale, der blev lavet under den daværende blå regering.
Hr. Søren Søndergaard.
Men skal det forstås på den måde, at hr. Michael Aastrup Jensen sådan set ikke har noget imod, at der i resolutionen under punktet om det strategiske partnerskab blev tilføjet: »under respekt for menneskerettighederne«, altså at det ikke er noget, der for hr. Michael Aastrup Jensen vil være et problem at der står?
Ordfører.
Nu kan man godt høre, at hr. Søren Søndergaard har siddet i Europa-Parlamentet i lang tid, for det her er ikke en resolution; det er et forslag til vedtagelse, vi har lavet i forbindelse med vores forespørgsel. Men fair nok med det. Jamen det her er jo et forslag til vedtagelse, som flere partier har forhandlet igennem, og vi respekterer den aftale, vi har lavet med regeringen efter en forhandling, og derfor står vi vagt om den. Men det ændrer jo ikke på, at jeg synes, at ligesom den oprindelige aftale havde fokus på menneskerettigheder, så skal der som minimum også være fokus – gerne markant mere – på menneskerettigheder i den kommende aftale.
Så er det hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Allerførst tak for et rigtig godt indlæg. Jeg er nærmest enig ord for ord i det, der er blevet sagt, men jeg har et spørgsmål. Når nu vi skal til at, hvad kan man sige, reformulere vores strategiske partnerskab efter nytår, har ordføreren så et bud på, hvordan vi får taget den diskussion? For jeg synes jo, at det er meget interessant at gå ind og sige: Er der så nogle områder, vi simpelt hen skal tage tilbage igen og så til gengæld måske skærpe nogle andre? Har ordføreren et bud på, hvordan den diskussion kunne foregå?
Ordfører.
Jamen altså, jeg forventer og håber selvfølgelig på, at regeringen vil inddrage Folketingets partier i den debat – og som minimum, at det bliver gjort i Det Udenrigspolitiske Nævn. Det ved jeg godt at hr. Uffe Elbæks sikkert bliver ked af, fordi hr. Uffe Elbæk desværre ikke selv sidder i Det Udenrigspolitiske Nævn. Men det kunne jo være et af de steder, hvor jeg vil mene at det som minimum skal håndteres. Og som næstformand for Det Udenrigspolitiske Nævn – og nu kan se, at formanden jo også er til stede i salen – går jeg også ud fra, at det er noget, som vi er initiativtagere til at vi gør, altså at vi selvfølgelig diskuterer det strategiske partnerskab i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Uffe Elbæk, værsgo.
Det er nemlig rigtigt, at jeg ikke sidder der, men det kan være, jeg kan blive skiftet ind lejlighedsvis. Men det, som jeg virkelig godt kunne tænke mig at der kom ud af den her debat, var en ambition om at rette et meget sådan analytisk skarpt blik mod vores relation til Kina. For ofte diskuterer man bare – bare i anførselstegn – hvad det betyder eksportmæssigt etc. etc., men hvad er vores afhængighed af Kina? Altså, der tænker jeg på begrebet strategisk afhængighed, for vi importerer ting fra Kina. Så kan vi se det med et risikoblik, et trusselsblik, som jo også Forsvarets Efterretningstjeneste gjorde i deres sidste rapport?
Ordføreren.
Jamen jeg mener helt klart, at det alt sammen er relevant at diskutere. Jeg mener så desværre igen, at det er ting, man skal diskutere i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren for en rigtig, rigtig god tale. Det er klart, at vi selvfølgelig stadig skal handle med Kina; det er der jo ingen tvivl om. Vi har jo rigtig mange arbejdspladser bundet op på det. Vi handler jo også med Indien og Indonesien, og lige dér er det jo ikke alle steder, situationen altid er for god. Det er jo derfor, vi også kan bruge handel på en konstruktiv måde. Hvordan ser ordføreren på f.eks. at kunne bruge det investeringsscreeningsværktøj, som nu er ved at blive vedtaget i EU? Ville det være noget, vi også kunne gøre her fra dansk side?
Ordføreren.
Jamen svaret er helt klart ja. Jeg synes, man bør følge op på de investeringsscreeninger, der er. Der foregår jo også et parallelt arbejde, hvor regeringen også har taget forskellige initiativer til investeringsscreeninger. Så svaret er ja, det bliver vi nødsaget til. Verden forandrer sig, og derfor bliver vi også nødsaget til at være mere påpasselige i forhold til sådan nogle investeringer. Så svaret er klart ja.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Nu fik vi jo ikke så mange svar fra regeringen omkring det med menneskerettigheder, andet end at de ikke vil gå på kompromis. Men der kommer ikke så meget ud af derfra. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren her: Der står også i EU og Kina-strategien, at man vil tage samtaler og dialoger op om menneskerettigheder, både internationalt og bilateralt. Ser ordføreren også en mulighed for, at Danmark kunne være med i det, og hvordan, f.eks. i et EU-forum, altså at tage en samtale op om menneskerettigheder gensidigt med Kina?
Ordføreren.
Helt klart ja, og til forskel fra tre danske socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet, som jo desværre stemte nej til den resolution, der var vedrørende Kina for 4 dage siden, som jeg husker det, eller også var det 3 dage siden, så er der jo et klart og markant flertal af mange andre, deriblandt Venstres gruppe i Europa-Parlamentet, som står fast på, at EU skal have en skarpere linje, i hvert fald fra Europa-Parlamentets side, i forhold til Kina. Så også her: Ja.
Tak til ordføreren. Der ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til dem, der har indkaldt til forespørgslen. Det kunne vi i Dansk Folkeparti sagtens selv have været med i, i og med at vi selv fem gange har indkaldt til at diskutere Kina, som jo er et socialistisk diktatur, der undertrykker sine borgere. Det har Riget i Midten gjort, siden Mao Zedong overtog magten i 1949, og i dag foregår undertrykkelsen dog langt mere spidsfindigt. Hvor socialisterne tidligere brugte rå magt, tortur og masseudryddelse, benytter de sig i dag af kunstig intelligens og moderne teknologiske overvågningsmekanismer, og de har haft held til at sikre kineserne en uhørt materiel fremgang, så Kina i dag økonomisk set er blevet en supermagt. Det er imponerende, at et socialistisk diktatur på få årtier har omdannet den tidligere planøkonomiske struktur til statsligt styret markedsøkonomi: et Kina a/s. Mange vestlige erhvervsledere har da også været pinligt benovede over den tilgang, som de kinesiske magthavere har lagt for dagen. Vestlige regeringsledere har tilsvarende fedtet for de kinesiske magthavere, fordi man ville sikre adgang for virksomhederne til det enorme marked i Kina. Vi kender alle skiftende danske regeringers leflen for Kina med den socialistisk støttede Thorning-Schmidt-regerings ageren i Tibetsagen som det absolutte lavpunkt. Kina har benyttet sig af denne velvilje til at slå hårdt ned på alle former for indenrigspolitiske tendenser til mere frihed og mere folkestyre. Jo rigere Kina bliver, jo mere magtfuldkomment og totalitært bliver det. Big brother-samfundet rulles ud med svimlende fart og i en grad, som man bare for få år siden ikke havde haft fantasi til at forestille sig. Derfor er udviklingen i Hongkong vel nærmest også helt forudsigelig. Skridt for skridt garrotterer man hongkongstudenternes krav om selvbestemmelse og frihed, og den danske regering sammen med EU ser med sammenknebne øjne og munden lukket på, mens Hongkong langsomt kvæles. Kinas respekt for grundlæggende borgerrettigheder og for internationale regler kan ligge på et meget lille sted. Magthaverne organhøster Falun Gong-troende. Man undertrykker tibetanernes sprog og kultur på 70. år. Man henretter mennesker i tusindvis, ofte efter en summarisk retsproces. Man truer det suveræne land Taiwan på sin eksistens. Man bygger kunstige øer i internationalt farvand. Store multinationale selskaber som Huawei, også kendt som hu og hej, er en trojansk hest i de åbne vestlige samfund. Man sender tusindvis af kvindelige honningbier og forskerspioner til Vesten for opsnappe og kopiere vestlig teknologi osv. osv. Jeg indrømmer, at det ikke er en nem situation for et lille land som Danmark at gøre noget i. Hvorfor skal vi protestere, hvis man ikke gør det i Frankrig, England og Tyskland? Det er en opgave for EU, hvis Unionen overhovedet skal have en berettigelse, og gerne i samarbejde med De Forenede Stater, altså USA. Det er ikke let at blande sig i et lands interne anliggender. Vi bliver også sure, når amerikanerne eller kineserne blander sig i hjemlige forhold. Situationen i Hongkong er dog på mange måder en prisme for, hvad der foregår i Kina. De kinesiske magthavere er blevet bevidst om deres styrke, og de griber nu ud efter verdensmagten. De udnytter deres enorme økonomiske ressourcer til at slavebinde og udsuge fattige lande overalt i verden og true vestlige demokratier, og på det seneste er de også begyndt at spille med de militære muskler. Et sådant magtbegærligt Kina vil ikke være tilfreds med demokratisk valgte regeringer, men foretrække autoritært indstillede. Så når de slår så hårdt ned på Hongkong, er det et forvarsel om, hvordan de vil håndtere andre landes forsøg på at vælge deres egen vej. Vil et Kina f.eks. understøtte demokratiske reformer i lande som Vietnam eller Nordkorea? Nej, det vil man nok ikke. Så slaget om Hongkong er også slaget om morgendagens verden – enten en verden, der er kontrolleret af et kinesisk socialistisk diktatur, eller en verden, der hviler på selvbestemmelse og folkestyre. Dette er, hvad vi i dag reelt debatterer. Vi ønsker ikke, at Kina blander sig i danske forhold. Vi kan ikke blande os i kinesiske forhold, men vi kan dog kritisere i samarbejde med andre, bl.a. EU, USA og eventuelt andre vestlige allierede. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.
Jeg skulle bare lige høre: Er det en fejl, at Dansk Folkeparti er medunderskrivere på det her forslag til vedtagelse?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke.
Hr. Søren Søndergaard.
Kan hr. Alex Ahrendtsen så ikke udbygge hvorfor? F.eks. nævner man i forbindelse med det strategiske partnerskab med Kina end ikke spørgsmålet om de demokratiske rettigheder. Altså, det virker jo underligt i forhold til den sådan måske lidt svulstige tale, som hr. Alex Ahrendtsen holdt. Eller skal det bare forstås på den måde, at når det gælder handel og sådan noget, så er det ikke så vigtigt at påpege demokratiske rettigheder?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at jeg sagde meget klart i min tale, at vi ikke ønsker, at Kina blander sig i danske forhold; at de presser os; at de på en eller anden måde fortæller os, hvordan vi skal agere. Jo stærkere Kina bliver, og jo mindre kritik de får, jo frækkere vil de også blive, bl.a. over for Danmark. Jeg forsøger sammen med andre af mine kolleger at beskytte Danmark, også over for Kina.
Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Så tror jeg, at jeg følger op på det, ordføreren fra Enhedslisten spurgte til. For kan ordføreren fra Dansk Folkeparti ikke forklare, hvad partiets holdning er, når man diskuterer erhvervsstrategi og erhvervspolitik, altså om menneskerettighederne er et vigtigt element i det eller ikke er det?
Ordføreren.
Altså, i Dansk Folkeparti anerkender vi, at vi som et lille land ikke kan stå alene. Vi anerkender også, at man skal samarbejde med andre, bl.a. USA og EU, for at kritisere Kina. Vi anerkender også, at erhvervslivet har store interesser i Kina. Og vi anerkender, at handelsstrategier er vigtige for et land som Danmark. Vi anerkender også, at vi som land ikke kan blande os i andre landes interne forhold. Det, vi ikke vil have, er, at Kina blander sig i vore forhold; at de presser os til at agere på en bestemt måde, når det drejer sig om Tibet, eller når Det Kongelige Teater får henvendelser fra ambassaden om ikke at gøre dette og hint. Det bryder vi os ikke om, og det er derfor, det er vigtigt for os at kunne stå sammen med bl.a. EU og USA i kritikken af Kina.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Jeg bliver faktisk lidt forvirret, for på den ene side siger ordføreren, at man ikke vil finde sig i, at nogle kritiserer os, men på den anden side siger han, at vi sammen med EU og USA skal kritisere Kina. Altså, det er vel okay, at man kritiserer hinanden, og at man rejser den værdipolitiske dagsorden, som man nu synes er rigtig. Hvis jeg bare lige skal komme med et spørgsmål til, er det: Hvad er Dansk Folkepartis holdning i forhold til Taiwan? For ordføreren siger jo, at det, der er virkeligheden i Hongkong i dag, kan blive situationen i verden i morgen. Har Dansk Folkeparti en holdning til det?
Ordføreren.
Jamen Hongkong er jo prismen. Altså, det, Kina gør i Hongkong i dag, vil de også gøre ved andre lande i morgen, og de gør det allerede. De har jo enorme investeringer i Afrika, og de påvirker regeringerne dernede voldsomt. De vil også gøre det i deres nærområder og gør det allerede i dag. Grunden til, at vi ikke har fred på den koreanske halvø, er jo, at Kina totalt bakker op om Nordkorea. Så det er vores holdning. De skal ikke blande sig i vore anliggender, og vi vil stå stejlt på det synspunkt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil du lige spritte af? Tak for det. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak, formand, og også tak til dem, der har rejst den her forespørgsel. Som flere har været inde på, er det en både relevant og dybt aktuel diskussion, vi har i dag. Det er det i hvert fald af to grunde. Den ene er, at situationen i Hongkong berører os alle dybt. Det er en situation, der er gået fra slem til meget værre på uhyggelig kort tid. Alle os, der har haft lejlighed til at mødes med repræsentanter for demokratibevægelsen i Hongkong, er klar over, at det er blodig alvor for dem og for hele befolkningen i Hongkong. Men det er jo også en relevant debat, som flere har været inde på, fordi det er billedet på en generel udvikling og en generel problematik, som handler om, hvordan vi håndterer en af tidens nye stormagter, den største, Kina, i den nye multipolare verdensorden, som vi kigger ind i. Hvordan håndterer vi et system, der er så anderledes end vores, men omvendt en stat, som er uomgængelig, og som ikke kommer til at forsvinde på nogen som helst måde, men vil blive en del af vores fortsatte virkelighed, og som ser ind i en fremtid, som i hvert fald i nogle år endnu er meget anderledes end vores? Hvad kan og skal vi gøre? For mig – og det var grunden til, at jeg roste udenrigsministeren – er der ingen tvivl om, at både når det handler om Hongkong specifikt i de her dage, uger og måneder, og når det handler om det store billede, er Europa og EU en helt afgørende aktør. Det nævner jeg bare for en god ordens skyld, for det er jo ikke nogen selvfølge i et Folketing, hvor tre partier er lodret imod dansk deltagelse i EU. Men for mig er det bare indlysende, at hvis man ønsker at kunne påvirke Kina og kunne gøre en reel forskel over for Kina, så er EU og Europa uomgængelige. Hvert eneste europæiske land er en småstat i den verdensorden, vi kigger ind i. Tilsammen er vi stadig væk verdens største handelsøkonomi med de muskler, det giver, hvis vi kan stå sammen, og hvis vi ønsker at stå sammen. Det er forudsætningen. Når det er sagt, fritager det jo ikke Danmark fra at have en holdning. Det fritager ikke Danmark fra at tage et ansvar i Europa og påvirke EU i den retning, vi så synes er den rigtige. Og hvad bør Danmark så arbejde for? Hvad bør egentlig være vores mål i den dansk-kinesiske relation? Der er i hvert fald fire områder, som jeg ser det, hvor vi har stærke interesser og bør have klare mål. Der er et sikkerhedspolitisk område og mål, som jo er den brede sikkerhedspolitiske dagsorden. Det er ikke sådan, at jeg i hvert fald går og frygter sådan konventionelle militære angreb eller indgriben fra kinesisk side på vores breddegrader, men der er en cyberrealitet, der er en teknologisk diskussion, der er en økonomisk diskussion, som er det, man kunne kalde blød sikkerhedspolitik, men som vi kommer til at diskutere også med kineserne. Det er den ene dagsorden. Den anden dagsorden er hele klima- og energidagsordenen. Og hvis man spørger mig, er vores største sikkerhedspolitiske udfordring i dag for vores generation af politikere nok klimaudfordringen. Der er det uomgængeligt, at Kina skal med på vognen, hvis vi skal lykkes med at komme i mål med det. Det tredje er menneskerettigheder og demokrati, altså det at forsøge at påvirke det kinesiske politiske system i en mere demokratisk retning. Endelig, som det sidste, er det at bevare en stærk handel og økonomisk udvikling med Kina, også af hensyn til danske erhvervsinteresser, eksport og jobs. Alle fire områder er for mig vigtige, og de hænger sammen. Og hvis man skal sige, hvad der er fælles for de fire områder, så er det, at vores interesse i, at Kina ikke bliver isoleret, men tværtimod bliver omfattet af en ny multilateral retsorden på internationalt niveau, er afgørende. Det værste, der kunne ske, var, at Kina lykkedes med – hvad nogle kræfter i Kina jo ønsker – at isolere landet og nogle få stater, som ville tilslutte sig, i en, kan man sige, ny bipolar verdensorden, hvor vores muligheder for at påvirke det både sikkerhedspolitisk, klimamæssigt, menneskerettighedsmæssigt og handelsmæssigt er lig nul. Vi har behov for at binde Kina og alle andre stormagter ind i en ny verdensorden, der er regelbaseret, og ikke det modsatte. Derfor bliver dansk Kinapolitik altid en balance mellem at sige og gøre for lidt og sige og gøre for meget. Vi har flyttet os, og vi skal Vi skal tale højere, og vi taler højere. Omvendt skal vi heller ikke helt derud, hvor vi fuldstændig opgiver at have diplomatiske forbindelser og påvirke også ad de officielle kanaler. Den respekt for balance skal vi have. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Som udgangspunkt synes jeg jo altid, at vi skal samarbejde, og det er den rigtige vej. Men som ordføreren også siger, går det den helt forkerte vej for øjeblikket i Kina. Hvad tror ordføreren er den bedste strategi i forhold til det? Lige nu virker det jo overhovedet ikke, som om Kina accepterer at gå ind på ligeværdige samarbejdsrelationer. Altså, det er jo massivt, hvad der foregår lige nu. Og senest så vi, at USA, jeg tror, det var i går, eller også var det i dag, jo simpelt hen gik ind og lukkede bankkonti, og de opsagde samarbejdsaftaler på det kulturelle område etc. etc. Hvad tror ordføreren er den bedste måde at gøre det på? Og jeg spørger oprigtigt.
Ordføreren.
Det er et vanvittig stort og svært spørgsmål at svare på. Altså, man kan jo sige det sådan, at hvis ikke vi på en eller anden måde kobler nogle af de her dagsordener mere direkte til vores handelsrelationer og helst i et multilateralt setup, så bliver det svært. Tag f.eks. arbejdsmiljø, som også er en del af menneskerettighedsspørgsmålet: Hvilke krav stiller man til de produkter, man handler med? Hvilke barrer sætter man også i klimaspørgsmålet osv.? Det er sådan set det første skridt, som jeg ser det, vi kan tage. Det er ikke, fordi jeg siger, vi skal være bange for at sige, hvad vores mening er, men jeg hører ordføreren spørge: Hvad er det næste skridt? Og det, der er vores kæmpe udfordring, er jo, at der ikke er en opposition som sådan i Kina. Der er nogle mindretal, der er voldsomt undertrykt, men det er ikke sådan, at der står nogen, vi kan, om jeg så må sige, diskutere med eller spørge osv., og det gør jo opgaven meget sværere. Så mit svar vil være: Lad os starte med at binde Kina til præcis de samme regler, som alle os andre er bundet til inden for handelsregimet, for det er et første godt skridt.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Ordføreren for Venstre rejste, synes jeg, en interessant debat i forhold til det fremtidige strategiske partnerskab, nemlig at der måske er områder, vi skal tage hjem igen. Der var et eksempel her for et halvt år siden, hvor vores politi havde besøg af politiet fra Hongkong, samtidig med at vi så, hvad der skete på gaderne i Hongkong. Altså, hvor er grænserne i det her samarbejde, og er der nogle områder, vi simpelt hen bare ikke skal have et samarbejde med Kina på?
Ordføreren.
Ja, det tror jeg der er, og hr. Uffe Elbæk nævnte et af dem. Der har også været eksempler på forskningssamarbejder, som i hvert fald ifølge de mediehistorier, der har været, er blevet brugt i nogle militære organisationer i Kina. Det synes jeg heller ikke var formålet med det strategiske partnerskab; det synes jeg da også vi skal overveje kraftigt om vi skal fortsætte. Så jeg synes bestemt, der er ting, som vi skal revidere ud fra den udvikling, der har været de seneste 5-6 år, siden vi etablerede partnerskaberne oprindelig, ja.
Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak, og tak til ordføreren. Som sædvanlig kommer der altid en analyse fra hr. Martin Lidegaard – en glimrende analyse med fire punkter. Man kunne måske også have tilføjet et femte: Det globale syd – hvem tager ansvaret for Afrika? Ordføreren siger her: Vi skal jo have et internationalt regime for lov og orden. Men så vil jeg spørge ordføreren: Hvor findes det? For så vidt jeg er orienteret, er det jo i f.eks. FN, ILO, Menneskerettighedsrådet og OECD's guiding principles. Det er jo ikke sådan, at vi har noget, der er gennemtvingende. Der er blevet rejst kritik af WTO, i forhold til at man skulle mainstreame human rights. Så hvor er det egentlig, ordføreren ser det skulle kunne lade sig gøre?
Ordføreren.
Jamen det er jo en sørgelig sandhed, som jeg desværre ikke kan gøre så meget ved heroppefra, at vi i dag ikke har et forpligtende internationalt samarbejde med sanktionsmuligheder på human rights-området. Det har vi jo aldrig haft. Vi har forpligtelser, men vi har ikke et verdenspoliti, der kommer efter de lande, som ikke opfylder forpligtelserne. Jeg tror, at en af de organisationer, som det kunne være, og som jo har sanktionsmekanismer, er WTO. Og jeg så gerne, at man f.eks. på arbejdsmiljøområdet – og måske kan det endda gå videre til nogle sociale rettigheder – kunne starte en diskussion ad den vej. Men det er en lang proces, og foreløbig skal vi lige starte med at få WTO til overhovedet at fungere, og vi skal have USA med også. Men hvis USA og EU sammen kunne gøre WTO til en organisation, der virkelig kunne sætte nogle internationale standarder, så var det et godt sted at starte, for også Kina er afhængige af at kunne eksportere deres varer.
Katarina Ammitzbøll.
Tak. Det er jo godt at have nogle større visioner derude. Men kunne man ikke, for så at være konkret igen, forsøge at starte med EU? Jeg ved, at ordføreren måske ikke altid er super begejstret for eller har så meget tillid til EU, men EU har jo netop i sidste uge vedtaget et globalt menneskerettighedsregime, så man også kan sanktionere. Kunne vi ikke fra dansk side også gå den vej? Jeg kunne have stillet ordføreren mange spørgsmål, men jeg må hellere stoppe her. Tak.
Ordføreren.
Jeg synes absolut, at Danmark skal være blandt dem i Europa, der skal støtte de bestræbelser i EU, som fru Katarina Ammitzbøll nævner her – bestemt. Jeg er i øvrigt vild med og begejstret for EU. Det håber jeg også fremgik af min tale. Og så glemte jeg at sige før, at når det handler om sydproblematikken, Afrikas fremtid, har Europa om nogen en interesse, et ansvar og en mulighed for meget konkret at gå ind gennem nye handelsaftaler og gennem nye sociale kontrakter og gøre en kæmpe forskel – ikke mindst gennem nye handelsaftaler. Så der er jeg også helt, helt enig i at vi har en særlig forpligtelse til at gå foran.
Jeg anerkender, at der i en udenrigspolitisk debat kan være behov for og næsten nødvendigt at bruge engelske udtryk. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi husker at oversætte undervejs. Tak til hr. Martin Lidegaard, og så kan vi byde velkommen til hr. Karsten Hønge, SF.
Jeg taler ikke imod Kina, men for, at frihed, demokrati og menneskerettigheder er for alle – også indbyggerne i Hongkong, også for uighurerne. Jeg taler for, at vi i Danmark står klart og tydeligt på et fundament af menneskerettigheder. Det er vores pligt som demokratiske politikere, men det er ikke kun et anliggende for os. I Danmark har vi jo bl.a. set, at kunstneren Jens Galschiøt for år tilbage rejste til netop Hongkong med sit store kunstværk »Skamstøtten«. Og et andet af hans markante, men nyere kunstværker stod i en periode hernede på Slotspladsen til støtte for demokratiforkæmperne. Og, ja, den kinesiske ambassade følte sig vist nok ret krænket og ønskede kunstværket fjernet. Det skete selvfølgelig ikke; de havde vist lige glemt, på hvilke breddegrader de opholdt sig. Og jeg er sikker på, at de også blev både sure og krænkede, hvis de fik øje på det her lille kunstværk, som Jens Galschiøt også har lavet til støtte for demokratiforkæmperne i Hongkong. Støtte til demokratiet skal nemlig komme både fra det politiske niveau, fra kunstnere og fra borgerne. Situationen i Hongkong er desperat. Fastlandskina holder begge hænder stramt om halsen på demokratiet og retsstaten og bryder åbenlyst internationale aftaler. Lad mig derfor sende de varmeste hilsner til forkæmperne for demokrati – mennesker, som enten fortsat er fængslede eller risikerer fængsel under forfærdelige forhold. Jeg beundrer jeres mod og kampgejst. Respekt her fra Folketingets talerstol til Joshua Wong, Nathan Law, Alex Chow, Lee Cheuk-yan, Wu Chi-wai, Andrew Wan, Helena Wong, Fernando Cheung, Kwok Wing-kin, Eddie Chu, Ray Chan og Ted Hui. Sidnstnævnte havde jeg jo sammen med flere af jer mulighed for at møde endnu en gang her for nylig. Jeg sender en hilsen til jer i en mørk tid med håbet om, at I holder modet oppe trods store personlige omkostninger. Det er jo en myte, og vi kan godt lide at gentage det, at den store mur kan ses fra månen. Det kan den jo ikke, men historien er da god nok alligevel. Til gengæld er jeg ret sikker på, at hvis man byggede et monument over folkerepublikkens forbrydelser mod menneskeheden, ja, så ville det faktisk kunne ses fra rummet. Den kritiske dialog med Kina er helt central for at få forandret de diktatoriske sider af regimet. Danmark og verden kan ikke undvære Kina, når det kommer til den fælles kamp mod klimakrisen, men vi og ikke mindst den kinesiske befolkning kan dog sagtens undvære den nidkære overvågning og undertrykkelse, som den kinesiske stat udøver. Derfor er det vigtigt, at Danmark som altid står fast på individets rettigheder, når vi samarbejder med Kina, og derfor er et samarbejde også nødvendigt, både fordi det er nødvendigt for klimaet, men også fordi det at have en kritisk dialog er langt at foretrække frem for ikke at have en dialog. Danmarks rolle som kritisk partner er dog ikke meget værd, hvis ikke EU samtidig spiller en mere markant rolle. Det indre marked er trods alt vigtigere for Kina end omvendt. Demonstranterne i Hongkongs gader råbte i lang tid ud til verden om støtte til kampen for frihed og demokrati. Men reaktionerne fra omverdenen var meget beskedne. Hvad er det så, borgerne ønsker? Ja, de ønsker uafhængige domstole, en fri presse og retten til at vælge eget politisk lederskab. De her helt legitime krav blev mødt af brutalt politi med knipler, gummikugler og tåregas og betalte bander, der deltog i angrebene på demonstranterne. Aktivister og demokratiforkæmpere smides i fængsel. Det er præcis sådan, magtfuldkomne herskere regerer, og det er opskriften på, hvordan konflikterne bliver værre og værre. Og det er ildevarslende, når styret i Beijing kalder demonstranterne for kakerlakker, terrorister og en radikaliseret minoritet. Danmark skal i et klart sprog opfordre Kina til at respektere demokratiet og overholde aftalen om de særlige vilkår for Hongkong, men desværre må vi nok nu konstatere, at lyset er slukket. Danmark skal igennem EU lægge maksimalt pres på styret i Beijing, ligesom vi skal stille Kina til ansvar i alle organer under FN, hvor Kina jo gennem mange år målrettet har øget sin indflydelse.
Der er en kort bemærkning til hr. Uffe Elbæk.
Tak for en god tale, og i øvrigt også tak til ordføreren for et godt samarbejde gennem hele den her diskussion om Kina – det har været meget opmuntrende. Mit spørgsmål går på, om ordføreren og ordførerens parti har et bud på, hvordan Danmark helt konkret kan støtte demokratibevægelsen i Hongkong. Hvad er der af gode råd til vores udenrigsminister? Han sidder lige neden for og lytter garanteret. Så hvad er SF's konkrete bud på, hvordan vi støtter demokratibevægelsen?
Ordføreren.
Det fuldstændig rædselsfulde svar, jeg først vil give, er simpelt hen, at lyset nærmest er slukket i Hongkong. Jeg synes, jeg har svært ved at se, hvordan man kan komme til kræfter igen i Hongkong, så derfor tror jeg, hvor tragisk det end er, at vi er nødt til at se på, at den næste fase bliver en flugt af demokratiske kræfter ud af Hongkong. Så nu består støtten ikke i støtte til demokrati- og menneskerettighedsforkæmperne i Hongkong, men i at hjælpe dem videre i livet uden for Hongkong. Og der tror jeg, at nogle af de ting, som udenrigsministeren har nævnt – det kan være forlængelse af studieophold eller andre former for håndsrækning – kan være nogle af de veje, man kan gå.
Hr. Uffe Elbæk.
Vi mødte begge to Ted Hui, da han var her for nogle uger siden, og han understregede, hvor vigtigt det ville have været for ham og demokratibevægelsen at møde udenrigsministeren, altså, at det ville have haft afgørende betydning for de kræfter, der stadig væk var tilbage i Hongkong, at man fra officiel side havde taget den dialog. Hvad er ordførerens holdning til og vurdering af det?
Ordføreren.
Det bliver vi simpelt hen nødt til at tage på os som politikere. Vi skal mødes med demokratiforkæmpere, som er sluppet ud af kløerne på det politiske kinesiske politi og dermed ikke endt i fængsel. Jeg synes, det er en pligt, vi har. Jeg anerkender også, at der er forskellige roller, når det handler om, hvad en udenrigsminister og en regering kan gøre, selv om jeg syntes, det var lidt trist at se, at udenrigsministeren ligefrem skulle have ros af den kinesiske ambassade – det kunne jeg godt have undværet, men jeg forstår godt spillet. Til gengæld er det en pligt for os og også for de socialdemokratiske folketingsmedlemmer at mødes med dissidenter fra Hongkong.
Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak, og tak for talen. Jeg vil bare spørge hr. Karsten Hønge, om der findes områder i Danmarks forhold til Kina, som er undtaget fra at være underlagt en menneskerettighedsovervejelse.
Ordføreren.
Nej, det ville jeg ikke kunne komme i tanke om.
Søren Søndergaard.
Og det gælder så heller ikke det såkaldte strategiske partnerskab – det er også underlagt en menneskerettighedsovervejelse, det skal foregå i respekt for menneskerettighederne?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at det, som hr. Søren Søndergaard henviser til, nemlig forslaget til vedtagelse, som jo seks gange refererer til menneskerettigheder eller demokratiske rettigheder, står fuldstændig klart. Det er fuldstændig klart sprog. Det er det, der er udgangspunktet i samarbejdet med Kina. Vi har her i dag jo allerede været inde på enkelte områder, eksempelvis indkøb af ansigtsmasker, som der åbenbart er en større produktion af ovre i Randers – det kendte jeg nu ikke til – men det er da noget, som vi bliver nødt til at lægge ind, hver gang vi handler: Bliver det her produceret af slaver, af fanger, af børn?
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Intet land i verden – og heller ikke et lille land langt væk – kan forholde sig til verden uden at forholde sig til Kina, Riget i Midten, og det gælder også for Danmark. Hvad enten vi kan lide det eller ej, repræsenterer Kina en stor del af fremtiden. Ikke alene har landet den største befolkning, måske snart overgået af Indien, men landet har også verdens næststørste bruttonationalprodukt. Når det gælder reel købekraft, viser en nylig rapport fra Verdensbanken, at Kina allerede har passeret USA, og når det gælder bruttonationalproduktet, er det kun et spørgsmål om tid. Inden for de næste 10 år vil Kina passere USA som verdens største økonomi. Det er klart, at den udvikling ikke vækker lige stor glæde i alle kredse, især ikke i USA. Under præsident Trump har, jeg vil sige hetzen mod Kina nået nye højder, og hysteriet om truslen fra Kina har været til at tage og føle på, ikke mindst fordi Trump mere end nogen anden har undergravet de internationale institutioner og aftaler, som fremover vil være de eneste midler til at inddæmme Kinas øgede magt. Efter Enhedslistens opfattelse skal Danmark under ingen omstændigheder gøre sig til et redskab for det projekt. Men det betyder jo ikke, at der ikke er kæmpeproblemer med det kinesiske regime, for det er der. Først og fremmest er der undertrykkelsen af menneskerettighederne i selve Kina, opbygningen af et overvågningssamfund, mangel på ytringsfrihed, fængsling af systemkritikere, undertrykkelse af lejlighedsvise oprør – det er jo en helt forkert opfattelse, at der ikke er modstand og oprør i Kina, dem er der dagligt masser af, som bliver undertrykt – forfølgelse af nationale og religiøse mindretal, f.eks. uighurerne, og nu senest den voldsomme undertrykkelse af demokratibevægelsen i Hongkong. Men der er jo også det kinesiske regimes stadig mere omfattende forsøg på ikke bare at påvirke andre lande, f.eks. gennem silkevejsprojektet, men også på nogle områder at påtvinge dem deres vilje, især når det gælder forhold, som omfatter Kina. Hvis nogen tror, at man i længden kan overvinde de her problemer med sanktioner, så siger jeg: god fornøjelse. Jeg tror ikke på det. På sigt er den eneste løsning – den eneste Det er på længere sigt den eneste løsning. Og det er lige præcis derfor, det er så afgørende, at vores politik i forhold til Kina altid – altid senest i Hongkong, som repræsenterer en mere demokratisk fremtid. Så er vi fremme ved dagens to forslag til vedtagelse. På flere punkter er de jo ens. På den ene side, i det ene spor, er vi enige om at kritisere menneskerettighedssituationen i Kina og tage det op i forskellige internationale fora, f.eks. FN's Menneskerettighedsråd. I det andet spor er vi også enige om – Kinas voksende betydning taget i betragtning – at tillægge Danmarks strategiske partnerskab med Kina stor betydning. Men den store forskel er, om der er tale om to adskilte spor, hvor hvert spor kører sideløbende og aldrig mødes, eller om også det strategiske partnerskab skal inddrage menneskerettighederne. Der kan man jo ikke forklare det med, at det har stået 17 gange i det tidligere afsnit, for det står ikke i afsnittet om det strategiske partnerskab. Der må man forklare, om det er en fejl, eller om det er, fordi man mener det. Hvis det er en fejl, okay, så kan vi sikkert godt overbevise os selv om, at vi skal stemme for flertallets forslag til vedtagelse i morgen, men hvis man mener det, så bliver det i hvert fald ikke med min stemme, at det forslag til vedtagelse bliver vedtaget. Det forslag til vedtagelse, som jeg har stillet sammen med Uffe Elbæk og Alternativet, står utvetydigt på den sidste fortolkning. Vi vil ikke igen have en situation, hvor menneskerettighederne forsvinder, i takt med at pandadiplomatiet vokser, hvor repræsentanter for det officielle Danmark ikke kan mødes med forfulgte demokratiforkæmpere, eller hvor politiet bliver sat til at fjerne Tibetflag fra en lovlig demonstration for ikke at skade det strategiske partnerskab. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Annette Lind.
Tak for det. Ordføreren siger, at vi på flere punkter er enige. Vi er faktisk enige i 13 linjer ud af 14. Det, som jeg prøvede at sige i min ordførertale om den sidste linje omkring det strategiske partnerskab, er, at der netop ikke er nogen modsætning mellem at forsvare menneskerettigheder og så indgå i et strategisk partnerskab. Mener hr. Søren Søndergaard, at der er modsætninger i det?
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, det kan der hurtigt blive. Det er jo helt klart med den politik, som Kina fører. Det er fuldstændig oplagt, at hvis man vælger, også inden for rammerne af det strategiske partnerskab, at understrege demokratiske rettigheder, så kan der være situationer, hvor Kina gør gengældelse. Det har vi set på en masse andre områder, og det må man jo være klar til. Det var også derfor, man ikke har skrevet det i forslaget til vedtagelse, eller måske endnu værre: at man ikke vil acceptere det, selv om vi har foreslået det. Så er det jo ikke længere, fordi man ikke lige har konstateret, at det ikke stod der.
Fru Annette Lind, værsgo.
Det er jeg simpelt hen ikke enig i, for i min optik er der ikke nogen modsætninger. Der er det sådan, at man godt kan forsvare menneskerettighederne, samtidig med at man har et strategisk partnerskab. Men så lad mig prøve at spørge på en anden måde. Mener hr. Søren Søndergaard ikke, at menneskerettighedsdialogen også er en del af det strategiske partnerskab og den politiske dialog?
Ordføreren.
Jo, det mener vi, og vi troede sådan set også, at det var noget, alle mente. Det var derfor, vi syntes, det var så oplagt at skrive det ind netop i forbindelse med det strategiske partnerskab. Det er jo derfor, at når man nægter at skrive det ind på trods af opfordringer, må vi spørge: Hvorfor? Hvad er grunden til, at lige præcis de få ord skal Hvad er grunden? Jeg synes ikke, at de begrundelser, vi har fået i dag, har været særlig overbevisende.
Så er det hr. Uffe Elbæk.
Tak for en god tale. Jeg har et enkelt spørgsmål, sådan et opklaringsspørgsmål. Sådan som jeg hørte ordføreren, sagde ordføreren, at sanktioner mod Kina ikke ville være vejen frem, altså at det, man skulle prioritere, er at støtte de demokratiske kræfter i Kina. I de samtaler, vi havde med Ted Hui, sagde han udtrykkeligt, at han ville anbefale, at man lavede økonomiske sanktioner imod Kina. Det vil sige, at nogle af de fremmeste demokratiforkæmpere i Kina også anbefaler at gøre det, fordi Kina kun har respekt for den måde at kommunikere på og den måde at handle på. Hvad er ordførerens overvejelser der?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. For havde jeg haft et minut mere, så var det lige præcis et punkt, jeg gerne ville have udbygget. For hvis man lige fik fat i det, jeg præcis sagde, så var det på lang sigt, og det vil sige, at vi bestemt ikke udelukker målrettede sanktioner. Vi udelukker ikke, at det i bestemte situationer kan være nødvendigt, og at det er rigtigt at lave sanktioner. Det har vi faktisk selv en række gange tidligere foreslået. Men vi skal bare forstå, at vi på lang sigt ikke kan sanktionere os ud af det her. Det kunne vi gøre over for mindre lande, hvis vi ville. Det kunne vi gøre over for Tyrkiet – det vil man så heller ikke – men det kunne man gøre over for lande, der ikke havde den størrelse, som Kina har. Med den størrelse, som Kina har, er den eneste løsning på lang sigt, at der sker en forandring i Kina, og præcis derfor er det så vigtigt, at vi understøtter de folk, der står for den forandring.
Uffe Elbæk.
Mit sidste spørgsmål er måske sådan lidt mere spidsfindigt. Noget, som jeg selv har undret mig over, er, hvor tyndhudet Kina er over for kritik af Kina. Altså, der bliver jo linet et scenarie op, hvor Kina er verdensdominerende økonomisk, vi ser, hvordan de snakker om nye Silkeveje, de opkøber halvdelen af Afrika, de ønsker at sætte sig på Grønland, hvis Trump ikke var kommet dem i forkøbet – sagt med et smil: Hvorfor reagerer Kina på de mindste kritiske formuleringer?
Tak. Værsgo, ordføreren
Det skal jeg ikke gøre mig klog på i forhold til at komme med den eneste forklaring, men jeg tror faktisk, at en af forklaringerne er, at det kinesiske kommunistparti slet ikke sidder så sikkert i sadlen, som det bliver fremstillet. Som jeg sagde i min tale, er der jævnlige oprør i Kina. Det er ikke noget, vi hører om. Det er jo lidt ligesom med Den Himmelske Freds Plads. Der hørte vi jo meget om Den Himmelske Freds Plads og om det, der skete der, men de der arbejdere, der demonstrerede og strejkede og blev myrdet i hundredvis ikke ret langt væk, hørte vi jo stort set ikke noget om. Og det er altså noget, der foregår i Kina, med frie fagforeninger, som er under opbygning under vanskelige vilkår, og det skal vi støtte noget mere.
Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard.
Tak for en tale med, synes jeg, mange gode og interessante pointer. Jeg vil egentlig spørge lidt den anden vej. For nu har hr. Søren Søndergaard jo spurgt de fleste af os, dog ikke mig, hvorfor der ikke står det med respekt for menneskerettigheder under det strategiske partnerskab, og for mit vedkommende kan jeg bare sige, at jeg godt kunne tænke mig en uddybning af, hvad det egentlig betyder. For i dag har vi jo et program om menneskerettigheder under det strategiske partnerskab, og det går jeg fuldt ud ind for skal fortsætte, og vi har, selv om vi har et strategisk partnerskab, trods alt også haft en meget kritisk dialog med Kina. Man kan diskutere, hvor meget der er sket, og hvor meget det har hjulpet, men vi har da talt pænt meget og kritisk om det, også bilateralt. Så hvad er det, det betyder, som der ikke er i dag, om jeg så må sige, under det med respekt for menneskerettigheder? Det var i hvert fald en af grundene til, at jeg tøvede lidt over for den formulering. For hvad er det? Er det først, når vi har indført et fuldt liberalt demokrati i Kina? For som hr. Søren Søndergaard antydede, kan det måske godt være, at det har en lidt længere tidshorisont end de næste 3 år. Eller hvad betyder det?
Ordføreren.
Hvis vi nu tager den del med handel, betyder det jo, at vi skal gøre alle dem, der handler, og alle dem, der investerer i Kina, og også, hvad skal vi sige, ved hjælp af den danske stat og danske initiativer, opmærksom på, at det under ingen omstændigheder og på ingen måde får os til at stoppe med at kritisere overtrædelser af menneskerettighederne, når det er nødvendigt at gøre det. Så er det jo sådan set en måde at sende et signal til danske virksomheder og andre på: Invester endelig i Kina, engager jer endelig, men lad være med at investere noget, I ikke kan tåle at tabe. For vi ved jo fra Airbus og fra andre steder, at hvis man rejser kritik af Kina, kan et af de våben, de tager i brug, være at nedkøle forbindelserne, og ved at understrege det her understreger vi det lige præcis i den her meget vigtige sammenhæng.
Hr. Martin Lidegaard.
Det bringer mig videre til den der forståelse af sanktioner versus ikkesanktioner, som jeg synes er en vanvittig interessant diskussion, og hvor jeg måske synes, at det ikke er så let at skelne mellem »om lang tid« og »i morgen«. Nu kan sanktioner jo være mange ting, men jeg går ud fra, at det, vi snakker om her, primært er handelssanktioner. Og der deler jeg egentlig det synspunkt – og det var også det, jeg gav udtryk for i min tale – at jeg ikke er sikker på, at vi gør nogen nogen tjeneste ved, lad os nu bare teoretisk sige nødvendigvis at lave store handelssanktioner imod Kina. Det forstår jeg, og det synspunkt deler vi. Men man kan måske forestille sig nogle andre ting. Men kunne ordføreren uddybe det der med sanktionerne lidt?
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Ja, på et halvt minut. Min pointe var sådan set bare at sige, at det ikke kan løse problemet på lang sigt, og det var jo for at bruge det som et springbræt til at sige noget andet. Vi skal forstå, at vi med den magt, Kina har i verden, ikke får en fredelig verden, vi får ikke en demokratisk verden, hvis ikke der sker en ændring i Kina, og den ændring må komme indefra. Den kan ikke påtvinges med sanktioner. Den kan ikke påtvinges ved en militær intervention, den kan ikke påtvinges med cyberangreb. Den kan kun påtvinges af befolkningen i Kina selv, og derfor skal dem, der gør oprør for at få demokrati og menneskerettigheder, altid have vores støtte, uanset hvad det koster på kort sigt.
Dermed siger vi tak til hr. Søren Søndergaard og kan gå videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand, og tak til medspørgerne for denne vigtige debat. Det er måske en af de vigtigste udenrigspolitiske debatter, for det er jo sådan, at Kina udfordrer os alle sammen i øjeblikket. Nogle hævder, at vi bevæger os ind i det kinesiske århundrede, og det er jo en udfordring, ikke på grund af Kinas traditionelle kultur, men det system, der er i Kina, og det er jo kommunisme. Det er jo det, der er en udfordring. Napoleon skulle engang have udtalt: Lad Kina sove videre, for når de vågner, kommer de til at ryste verden. De fik lov til at sove helt til 1970'erne, hvor der skete en åbning, og det var rigtig, rigtig fint i starten. De skulle ud af fattigdommen, og det, de var optaget af, var vækst og udvikling, og det var rigtig fint. Men i de senere år er der sket sådan et paradigmeskifte, og der kan man så spørge, om vi i Vesten har været lidt naive og måske har sovet i timen. Siden 2012 synes jeg der er sket rigtig mange bekymrende ting: Præsidenten er blevet gjort til livstidspræsident, der er knægtelse af menneskerettigheder, man udfordrer nabolandene, man har globale ambitioner, også militært, og det udfordrer os alle sammen. Så er der bygningen af den nye Silkevej, og det er også noget, der er til fordel for kineserne, og det er også en udfordring. Det, der også er bekymrende, er, at Kina på en måde også er i gang med at underminere de organisationer og lande, der har hjulpet dem ud af fattigdommen. De overholder ikke de internationale spilleregler, og det er også en udfordring. Vi i Det Konservative Folkeparti er tilhængere af et godt forhold til Kina. Vi er også tilhængere af, at vi bliver ved med at handle med Kina. Det er et vigtigt marked for Danmark og de danske virksomheder, og det kan vi gøre, men vi skal samtidig også tale lidt tydeligere i forhold til knægtelsen af menneskerettighederne. Noget af det finder man i den nuværende partnerskabsaftale, hvor der også står en del om menneskerettigheder, men det, som jeg synes er vigtigt, er, at det, der står, bliver videreudviklet og bliver markeret tydeligere. Vi er ikke tilhængere af, at vi i Danmark som ene land bare kommer i konflikt med Kina. Med hensyn til de ting, hvor Kina udfordrer os globalt, skal vi altså gøre det med de andre demokratiske lande. Jeg har sympati for den amerikanske administrations idé om demokratiernes alliance, at vi demokratier finder sammen i forhold til Kinaudfordringen, eksempelvis det, som Australien står over for i dag. De bliver jo presset af Kina, og der står de på en måde alene. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at vi i Danmark og EU-landene og de andre vestlige demokratier står på deres side. Det vil måske skabe respekt hos kineserne. Så vores udfordring skal være i fællesskab med vores allierede, både i EU, men også i de demokratiske lande, der er uden for EU. For her har vi mulighed for at tale med en meget større stemme over for Kina, end hvis vi gør det alene. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi forsøger at opnå enighed om en ny kurs blandt vores internationale samarbejdspartnere. Samtidig er det også vigtigt, at vi fortsat skal kunne handle med Kina. Som jeg sagde tidligere, har det stor betydning for dansk økonomi, at vi fortsat handler med Kina. Men det at blive ved med at handle med Kina udelukker ikke, at vi fra dansk side samtidig kan sende et tydeligt signal til Kina om, at Danmark ikke vil vende det blinde øje til krænkelser af menneskerettigheder i Hongkong, men heller ikke i Kina i forhold til de religiøse mindretal. Men det første skridt i den retning er at italesætte de problemer og udfordringer, der er, og det har vi på en måde taget hul på i den her vigtige debat i dag i Folketingssalen, og så håber jeg, at regeringen handler på den debat, der har været i dag i Folketingssalen. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Ja, den er kort. Ordføreren siger, at vi ikke som ene land skal udfordre Kina; det er jeg jo fuldstændig enig i, men skal vi ikke som ene land alligevel stå op for det, vi mener? Altså, der er et paradoks i det. Ordføreren nævner jo også det, der sker med Australien lige for øjeblikket, men vi har jo også oplevet, at Sverige trådte i karakter, og at Norge trådte i karakter. Har ordføreren et bud på, hvordan vi som lande kan bakke hinanden op i den her situation?
Ordføreren.
De eksempler, der blev nævnt, er jo det, der understreger, at vi ikke skal gøre det alene. Australien udfordrede Kina alene. De er pressede. Det er på samme måde med svenskerne, og derfor skal vi gøre det klogt. Vi skal gøre det sammen med de andre demokratier. Selv om nogle ikke bryder sig om den nuværende amerikanske administration, er der i hvert fald en idé, som jeg synes er sympatisk, og det er den amerikanske udenrigsministers idé om demokratiernes alliance. Også i forhold til når der skal udpeges ledere af de forskellige FN-organisationer, er det vigtigt, at Vesten ikke står med fem forskellige kandidater, men at man er enige om én. Så det, at vi holder sammen, vil være en udfordring for Kina. Det, vi skal huske på, er, at vi demokratier udgør et mindretal i verden og i FN, og derfor er vi nødt til at holde sammen.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Jeg er helt enig i, at vi skal bakke hinanden op, hvis der er et land, der kommer i klemme, som Australien er kommet lige nu, og jeg tænker bare på, hvordan vi kan gøre det meget mere strategisk og målrettet, så vi, hver gang der er et land, der kommer i den situation, bakker hinanden op. Jeg kan sige, at det var en meget, meget dejlig personlig oplevelse, da fru Katarina Ammitzbøll og undertegnede pludselig blev udsat for kritik fra Kina, at vi havde en masse parlamentariske kolleger rundtomkring i verden, der øjeblikkelig gik ud og sagde, at det her ikke var i orden. Så hvordan kunne man gøre det?
Ordføreren.
Det er at få fælles fodslag blandt demokratierne i forhold til Kina. Vi skal ikke betragte dem som vores fjender eller vores modstandere, men bare sige, at vi gerne vil handle med Kina, og at vi gerne vil blive ved med at have et godt forhold til Kina. De bliver altså også nødt til at overholde menneskerettighederne, og det er vigtigt for os. De fortæller os, hvad der er vigtigt for dem. Vi skal også fortælle dem, hvad der er vigtigt for os.
Tak til hr. Naser Khader. Vil du være sød lige at tørre af? Tak for det. Så er vi kommet til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. I begyndelsen af november 2017 var jeg med Det Udenrigspolitiske Nævn i Beijing, og et af programpunkterne var et møde med den kinesiske viceudenrigsminister, Wang Chao. Og det forløb så skandaløst, at det nåede frem til læserne af Berlingske. I Berlingskes netavis den 14. marts 2018 kunne man i følgende beretning læse følgende: »Han« – og det er Nævnets daværende formand, hr. Søren Espersen – »beskriver første del af mødet med kineserne som »hyggeligt og traditionelt«, men pludselig tog mødet en drejning. »Den kinesiske minister tog et stykke papir frem, som han læste op fra og i skarpe vendinger forklarede mig, at det var mig pålagt at overbringe en protest til Pia Kjærsgaard om, at hun ikke skulle mødes med repræsentanten fra Tibet,« siger Søren Espersen.« Det var et chokerende møde, og jeg behøver ikke tage Berlingskes ord for det, for som sagt var jeg der selv – jeg tog endda et billede, som medlemmerne kan få at se, når jeg kommer tilbage til min plads nede på bageste række. Wang Chaos opførsel var så grænseoverskridende, at jeg må sige, at jeg aldrig har oplevet noget lignende. Kina er en stat, der presser politikere fra andre lande hårdt og med grove metoder til at opnå det, som landet ønsker. I den artikel, jeg citerede fra, var der opregnet otte andre eksempler på kinesisk pres mod danske politikere. Og artiklen er næsten 3 år gammel. Men det stopper jo ikke her, for som de fleste nok ved, har Danmark verdens femtestørste handelsflåde. Men vi har jo ikke verdens femtestørste militærflåde, og derfor er vi jo afhængige af en international retsorden, som f.eks. beskytter retten til fri sejlads på det åbne hav. Men hvordan ser dét ud? Jeg spurgte for nogle år siden den filippinske general, som har ansvaret for den del af Det Sydkinesiske Hav, som grænser op til Filippinerne, om der faktisk var fri sejlads. Og han sagde, at det var der, men han tilføjede, at det skyldtes, at den amerikanske flåde har en fast tilstedeværelse. Så Kina er et problem for sin omverden, men er jo også et problem for sine borgere. Når man skal på officielt besøg til Kina, får man lidt spøgefuldt at vide hjemmefra, at man skal passe på med de tre T'er; det er Tibet, Taiwan, Tiananmen. Men dertil kommer f.eks. spørgsmålet om mindretal i Xinjiangprovinsen og selvfølgelig det spørgsmål, som vi diskuterer i dag, som er Hongkong. Og derfor tror jeg sådan set, som flere andre ordførere også har været inde på, at tiden er kommet til, at Danmark genovervejer sit forhold til Kina, fordi landet på mange måder er blevet en plage for sine omgivelser, men jo også i mange, mange årtier har været en plage for sine egne borgere. Det kan man ikke længere ignorere. Det bør overvejes nøje, så jeg vil ikke stå her og komme med fikse og færdige løsninger på, hvad man kan gøre. Men tiderne er simpelt hen kommet til at forstå, at Kina efter Xi Jinpings magtovertagelse er blevet noget andet, end det var under Hu Jintao. Mange troede måske, at den næste generation af kinesiske ledere blev mere liberale end den forrige. Men Hu Jintao var en undtagelse – han var den mest liberale leder, de har haft – de andre har været meget mere autoritære. Men det, man kunne gøre som en start, var jo, at man kunne sende pandaerne i Zoologisk Have hjem. For de er jo en slags trojanske heste; de er trojanske heste med en ekstrem grad af nuttethed udenpå og så med kinesisk indflydelse indeni. Og det er jo nogle gaver, som man ikke skal slæbe med indenfor, for som alle, der har hørt efter i oldtidskundskab eller har læst »Iliaden«, ved, så sker der frygtelige ting, når man slæber de trojanske heste ind. Så det er et forslag, som hermed er givet videre til Folketinget. Men vi er glade for debatten og støtter det forslag til vedtagelse, som fru Annette Lind allerede har læst op. Tak for ordet.
Vi siger tak til Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi nu er igennem ordførerrækken, men vi er ikke helt færdige med debatten. Det er nu udenrigsministeren. Værsgo.
Tak til formanden. Først og fremmest mange tak for en god debat og for gode betragtninger, bemærkninger og spørgsmål, som er kommet her under debatten. Jeg vil komme tilbage til nogle af de konkrete spørgsmål om lidt, men jeg vil først sige, at den her debat er vigtig, og at jeg er glad for, at vi har taget den her i dag. Det er ikke nogen let debat; den er fuld af dilemmaer. Både når det drejer sig om Hongkong og om menneskerettighedssituationen i Kina generelt, er der tale om kritisable forhold, sådan som flere har været inde på. Det har jeg sagt før, og det siger jeg gerne igen: Danmarks forhold til Kina hviler på mange årtiers gensidige anerkendelse og det nuværende strategiske partnerskab. Det er et solidt vidnesbyrd om alsidigheden i forholdet, og der er også plads til kritik af hinanden. Der er mange områder, hvor Kina og Danmark ikke ser ens på tingene, men det kan ikke og må ikke afholde os fra at udvikle de områder, hvor vi ser gensidig gavn af forholdet. Når det er sagt, lægger regeringen afgørende vægt på, at Danmark står sammen med EU i et samarbejde. Vores bedste muligheder for at gøre en forskel er som sagt, og det fremgår også af forslaget til vedtagelse, først og fremmest gennem samarbejdet med ligesindede lande i EU og FN. Det er også vigtigt for regeringen, at Danmarks forhold til Kina nyder bred opbakning her i Folketinget, og det er jeg glad for er tilfældet med det forslag til vedtagelse, der ligger på bordet nu. Næsten alle partier stod bag det vedtagne forslag til vedtagelse i 2018, V 36, hvor vi rejste en fælles bekymring om særlig menneskerettighedssituationen i Kina og aftalte at værne om ytringsfriheden og demokratiet og afvise forsøg på at begrænse disse i Danmark. Denne beslutning anser vi i regeringen som central. Samtidig var vi enige om at fortsætte samarbejdet med Kina, hvor det giver mening. Vi var også enige om at tillægge det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, og det bekræfter vi så i dag, også med den danske Kinapolitik. Det forslag til vedtagelse i dag, som et flertal har udtrykt støtte til, skal ses i forlængelse heraf, men også af, at situationen i Kina og Hongkong har ændret sig, hvilket vi må og selvfølgelig skal reagere på, og det gør vi også. Og det vil jeg og regeringen i øvrigt blive ved med. Så har jeg bare et par betragtninger. Der er blevet sagt mange vigtige ting i debatten, men der er to forhold, der kendetegner den her verden. Det ene jo, at vi ser en stormagtsrivalisering; det tror jeg er kendt for enhver. Kina træder frem på scenen. Jeg tror også, at hr. Søren Søndergaard var inde at referere, at ifølge Verdensbanken har Kina i forhold til købekraft allerede overhalet USA som verdens største økonomi. Det er et spørgsmål om tid, hvis man ser på Kinas udvikling. Samtidig ser vi altså, at stormagtsrivaliseringen mellem USA og Kina er taget til; det var hr. Søren Søndergaard også inde på. Det er en trend, der, som vi ved, rykker ved mange ting. Og der er det vigtigt, at Danmark forholder sig aktivt til den verden, vi kigger ind i, og USA er og bliver vores tætteste allierede i den forbindelse. Det andet er, at vi samtidig ser de værdier, som vi har bygget verden op på efter anden verdenskrig – det forpligtende internationale samarbejde baseret på menneskerettigheder, demokrati, transparens, fælles handelsregler osv. Jeg nævnte tidligere, at Freedom House har opgjort, at bare i 2020 er frihedsrettighederne blevet indskrænket i 80 lande verden over, altså i den verden, vi står i. Og derfor er svaret, som flere var inde på – ikke bare hr. Martin Lidegaard, men faktisk også hr. Søren Søndergaard, hr. Uffe Elbæk og andre – at vi skal styrke det internationale forpligtende samarbejde forankret i bl.a. FN, EU, men også Verdenshandelsorganisationen, og bruge de redskaber, vi har, til at forpligte alle Det gælder overholdelse af menneskerettigheder. Når man f.eks. taler handelspolitik, ligger der jo i handelspolitik nogle muligheder i de otte grundlæggende ILO-konventioner: forbud mod tvangsarbejde, retten til at organisere sig i en fagforening og forhandle kollektive overenskomster osv. Det er vigtigt at bruge de redskaber for at holde landene op på, hvad det er for nogle forpligtigelser, man har, og det gælder også over for Kina. Derfor er et svar på den verden, vi kigger ind i, hvor vores værdier er under pres, et mere forpligtende og bedre internationalt samarbejde via de organisationer, vi kender – om det er FN, Verdenshandelsorganisationen eller andre, og EU spiller selvfølgelig en central rolle – og i forskellige former for alliancer og partnerskaber. Det var flere inde på, og jeg er helt enig i, at svaret her er rigtig vigtigt. Det gælder også klimaet. Altså, det er jo helt fantastisk, at vi formåede at få en klimaaftale i Paris, som forpligter verdens lande til at gøre noget ved klimaet, som er en eksistentiel trussel mod os alle sammen og mod vores børn og børnebørn. Og der kan vi heller ikke komme uden om, at store vigtige lande som Kina, Indien og andre og selvfølgelig USA er helt afgørende med hensyn til at lykkes i klimakampen. Derfor er jeg glad for, at der også er stor opbakning til – også i det strategiske partnerskab, når vi putter indhold på – at fokusere på den grønne omstilling og vores fælles forpligtigelser her. Det samme kan man sige om andre områder. Ligestilling er et vigtigt, vigtigt spørgsmål, som vi fejrer næste år i Beijing, og der er hele vores arbejde omkring ligestilling her. Der skal vi i Danmark også bruge vores stemme, også i forhold til Kina. Hver femte kvinde i verden er jo faktisk kineser, og det betyder noget; det er bare for at tage ét eksempel. Så det her med, at vi arbejder sammen og bruger de internationale strukturer til det, er helt afgørende. Så alt i alt vil jeg bare her takke for en rigtig god debat, en vigtig debat, og glæde mig over, at vi står bredt sammen i Folketinget. Jeg tror, at det er den første forudsætning for, at vi kan gøre en forskel; det er, at vi i Danmark står sammen, og at vi bruger de internationale organisationer, vi er en del af, herunder ikke mindst EU, for at gøre en reel forskel for de værdier, som vi bygger på, som vi kæmper for, og som vi mener at den her verden skal være præget af, altså for, at de værdier kommer til at nyde fremme. Tak.
Så er der en enkelt kort bemærkning til Annette Lind. Værsgo.
Tak. Ja, det er bare en enkelt kort bemærkning. Det er, fordi der under samtalen med hr. Michael Aastrup Jensen blev sagt, at de socialdemokratiske medlemmer i Europa-Parlamentet ikke stemte for en resolution om krænkelser af menneskerettighederne. Kan udenrigsministeren bekræfte, at det ikke er tilfældet, altså at man stemte for resolutionen i sin helhed, men at man så ikke stemte for en del af den? Det handlede om, at man ikke stemte for, at det var op til Europa-Parlamentet at afgøre, hvilke firmaer og enkeltpersoner regimet kan og skal bruges over for.
Ministeren.
Tak til fru Annette Lind for spørgsmålet. Nu gik jeg ikke ind i polemikken med Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, men som jeg er oplyst, og som jeg kan se, har danske socialdemokrater i Europa-Parlamentet stemt for den omtalte resolution i sin helhed. Jeg tror, det blev oplyst anderledes, og at hr. Michael Aastrup Jensen nævnte, at man havde stemt imod resolutionen. Det er så ikke korrekt, men altså, jeg undlod at gøre det til polemik, for det kan jo ske for selv den bedste, at der kan blive sagt ting, som måske ikke er helt i overensstemmelse med virkeligheden, fra talerstolen. Så jeg vil sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at det er der lejlighed til en anden gang at korrigere. Men altså, det var faktisk forkert. De danske socialdemokrater stemte for resolutionen i sin helhed.
Nu er det netop hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak. Meget skal man opleve, og jeg har siddet i Folketinget i snart 16 år. Jeg har endnu ikke oplevet, at en ministers egen ordfører lige pludselig bliver suffløse i Folketingssalen, men noget skal jo opleves en gang imellem. Men så kunne man jo også være suffløse rigtigt og lægge vægt på, hvad det egentlig var, man sagde nej til fra Socialdemokratiets side i Europa-Parlamentet, nemlig hele spørgsmålet om sanktioner mod Kina. Der er det jo, at jeg synes, det er rigtig, rigtig betænkeligt, at man ikke er villig til at sætte hårdt mod hårdt. På den ene side ønsker vi, at der skal være frihandel, og på den anden side skal det også være sådan, at vi tør stå vagt om de værdibaserede udenrigspolitiske mærkesager, som jeg tror vi, forhåbentlig, alle sammen er enige om bliver knægtet dagligt i Kina.
Ministeren.
Jeg er helt ked af igen at korrigere Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen. Det, der var sagen – nu skal hr. Michael Aastrup Jensen lytte meget godt efter her – er, at man i en delafstemning har taget forbehold for, at det ikke er Europa-Parlamentet, der kan eller skal afgøre, hvilke personer eller organisationer der konkret kan underlægges EU's globale sanktionsregime. Sådan er arbejdsfordelingen mellem Parlamentet, Rådet og Kommissionen helt grundlæggende, og det tror jeg hr. Michael Aastrup Jensen er fuldstændig klar over, når man får kigget nærmere på sagen. Når det er sagt, er jeg i øvrigt glad for, at vi nu har fået et globalt menneskerettighedssanktionsregime – det er noget, som jeg og den danske regering har arbejdet hårdt for, og det blev vedtaget her for nylig – så EU kan sanktionere grove og alvorlige overtrædelser af menneskerettigheder.
Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Det er jo de berømte Magnitskysanktioner, som der desværre var stærke kræfter i Europa der ikke ville have skulle hedde Magnitskysanktioner, og som blev indført i EU, og det er jo dejligt. Det har jeg også talt varmt for igennem mange år, og at det nu er en mulighed, er jo dejligt, men hvor ser vi så den danske regering i forhold til det? Altså, den amerikanske regering har jo været inde at sanktionere personligt i forhold til Hongkong, hvor officielle folk har knægtet ytringsfriheden, menneskerettighederne og demokratiet konkret. Hvor ser vi så den danske regering tage lederskab i forhold til at bringe de her sanktioner op i EU, så EU kunne lave de samme sanktioner som USA?
Tak. Så er det udenrigsministeren.
Jeg forstod på spørgsmålet fra Venstres ordfører, at man også glæder sig over, at vi nu har et globalt menneskerettighedssanktionsregime i EU; det glæder mig. Det er vigtigt, at det redskab selvfølgelig bliver bragt i anvendelse over for grove menneskerettighedskrænkelser, og det arbejde med at undersøge alvorlige menneskerettighedskrænkelser i hele verden går jo i gang nu. Det er altså ikke rettet mod et bestemt land, men rettet mod hele verden, og det synes jeg er rigtig vigtigt. Og lad mig i forhold til diskussionen her om Kina komme tilbage til min tidligere pointe. Jeg synes, den her udfordring, vi står i, er så vigtig og alvorlig, at der ikke er plads til det her indenrigspolitiske fnidder, så det håber jeg vi kan lægge bag os.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen slut. Som sagt stemmer vi om forslag til vedtagelse ved mødet i morgen.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: En gruppe på 99 medlemmer: Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet, Inuit Ataqatigiit, Siumut, Javnaðarflokkurin, Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG). Og en gruppe på 80 medlemmer: Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Sambandsflokkurin, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Orla Østerby (UFG). Grupperne har udpeget følgende medlemmer: Medlemmer: 1. Jan Woollhead (udpeget af RV) 2. Flemming Thornæs (udpeget af SF) 3. Henrik Høegh (udpeget af V) 4. Torsten Schack Pedersen (udpeget af V) Suppleanter: 1. Karsten Lauritsen (udpeget af RV) 2. Jesper Pagh (udpeget af SF) 3. Flemming Damgaard Larsen (udpeget af V) 4. Lise Buchreitz (udpeget af V) Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, vil blive optaget i www.folketingstidende.dk. De pågældende er herefter valgt.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 22. december, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.