L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n° 3875, 3995).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 629 portant article additionnel après l’article 52.
Il fait partie d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont certains sont identiques. Les amendements n° 629 de Mme Stéphanie Do et 3332 de M. Dominique Potier, les amendements identiques n° 3366 de M. Guillaume Garot et 3932 de M. Jean-Louis Bricout ainsi que l’amendement n° 3053 de Mme Delphine Batho sont défendus. Les deux amendements suivants, n° 1567 et 3479, sont identiques. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1567.
Il vise à instaurer un moratoire sur la délivrance des permis de construire ayant trait aux entrepôts logistiques. C’est votre dernière chance de réguler cette activité. Le débat ne concerne pas uniquement l’écologie, il a également une dimension économique. Nous sommes les représentants de la nation, et ce n’est pas parce que nous débattons d’un texte consacré au dérèglement climatique que nous devons oublier les enjeux du développement économique.
L’amendement n° 3479 de M. Stéphane Viry est défendu, tout comme les deux amendements suivants, n° 3290 de M. Thibault Bazin et 3978 de M. Marc Le Fur. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n° 2968.
Il propose d’instaurer un moratoire sur l’installation de nouveaux entrepôts logistiques, eu égard à leurs impacts environnementaux, mais aussi économiques et sociaux. Hier, André Chassaigne a évoqué la notion de développement durable ; il est peut-être temps de penser un e-commerce durable et d’en poser les fondements, nouvelle pierre à l’édifice de notre économie. L’impact des entrepôts sur l’environnement est considérable : en cinq ans, leur surface a quasiment doublé pour s’élever, en 2019, à 2,4 millions de mètres carrés. Le rapport de France Stratégie le montre : la surface au sol des entrepôts est de plus en plus immense, allant jusqu’à 185 000 mètres carrés. Nous avons entendu hier que les entrepôts de e-commerce représentaient aujourd’hui 1 % des surfaces artificialisées ; mais demain, à combien en sera-t-on ? C’est à cette dynamique de développement marquée par le gigantisme qu’il nous faut nous intéresser. Viennent ensuite les impacts économiques et sociaux. Mounir Mahjoubi a montré, dans une note d’analyse, que pour un emploi créé chez Amazon, on en détruit 2,2 dans le petit commerce. Au Royaume-Uni, on en est à 85 000 emplois détruits et 448 000 aux États-Unis pour seulement 178 000 emplois créés. Les géants du e-commerce s’en sortent très bien dans le contexte de crise sanitaire ; nos petits commerçants ont bien plus de mal, car ils font face à cette concurrence déloyale mais aussi à beaucoup d’autres difficultés – faiblesse structurelle de trésorerie, loyers élevés, implantation chaotique des centres commerciaux… Nous demandons non pas de nuire au commerce en ligne – ce n’est pas l’objectif et chacun doit pouvoir vivre – mais de trouver un juste équilibre conciliant les intérêts de chacun. Un moratoire permettrait de se poser et de réfléchir à la manière de construire des entrepôts de e-commerce durables.
L’amendement n° 5160 de M. Hubert Wulfranc est défendu. La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements.
Je ne répéterai pas les arguments que j’ai avancés hier – le débat a été riche. Je rappelle que nous avons voté deux amendements de Mmes Florence Lasserre et Aude Luquet, qui renforcent les exigences des études d’impact demandées dans la procédure d’évaluation environnementale et les conditions d’autorisation d’une installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE). Nous avons donc déjà introduit des éléments garantissant que les dossiers seraient contrôlés au plus près de nos objectifs en matière d’artificialisation des sols. Avis défavorable à tous les amendements en discussion commune.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Dans la continuité du débat d’hier, ces amendements visent à interdire purement et simplement les entrepôts dont la surface dépasse un certain seuil. Le sujet des entrepôts de très grande taille sera traité à travers les enveloppes globales de réduction de l’artificialisation, dans le cadre de la planification à l’échelle régionale, celle des schémas de cohérence territoriale (SCOT) et des plans locaux d’urbanisme intercommunal (PLUI). Les amendements n’apportent pas la bonne réponse au problème. Avis défavorable.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Je regrette ces avis négatifs. Nous en avons déjà débattu hier, mais j’y reviens car il est dommage d’en rester au schéma existant, sans se réinventer. Ainsi, en discutant des transports, on aurait pu évoquer les transferts du fret autoroutier vers le ferroviaire. Le dossier devait passer en conseil des ministres au mois de décembre dernier ; il y sera finalement traité après le projet de loi en discussion. C’est malheureux car cette question aurait dû y être intégrée. Ainsi, on aurait pu imaginer installer des hangars logistiques à proximité des gares de triage. Ne pas avoir réfléchi à ces aménagements alors qu’on tente de relancer le fret ferroviaire risque de nous obliger à y revenir par la suite. Vous n’acceptez pas nos propositions parce que vous préférez en rester au schéma habituel.
La parole est à Mme Valérie Petit.
Je voudrais apporter mon soutien à la position de M. le rapporteur et en profiter pour préciser celle du groupe Agir ensemble. La solution proposée par M. le rapporteur resitue l’enjeu de l’aménagement du territoire. Certes, le volet économique n’est pas à négliger et il nous faudra débattre, dans le cadre du projet de loi de finances, de la solidarité fiscale entre différents types de commerce. En tant qu’élue d’une région d’entrepôts et de grande distribution, j’y serai particulièrement attentive. Mais quoi qu’en dise mon collègue Julien Aubert, la question du modèle économique de développement doit être traitée à un moment où nous pourrons discuter, plus largement, des différents types de commerce. J’appuie néanmoins la demande d’évaluation qui sous-tend les amendements de mes collègues ; c’est une démarche que je soutiens toujours, à tous les niveaux et dans tous les domaines.
La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
Je veux revenir sur la tendance au gigantisme des entrepôts et insister sur la nécessité de prévoir la manière dont le e-commerce va se développer demain – c’est aussi notre rôle. Des collègues l’ont dit hier : selon France Stratégie, en 2016, la surface moyenne d’un entrepôt était de 18 000 mètres carrés ; aujourd’hui, elle peut aller jusqu’à 150 000 mètres carrés. On pourrait s’inspirer de petits pays où le manque de surface interdit de s’étaler, et qui construisent des entrepôts en hauteur. On pourrait imaginer construire autrement, recourir au fret ferroviaire, etc. Prévoyons donc un rapport sur les perspectives de développement durable des entrepôts de e-commerce ![[M. GérardLeseulapplaudit]]
La parole est à Mme Cendra Motin.
Oui, il nous faut réfléchir à un modèle d’entrepôt logistique plus proche du centre-ville, de manière à développer des transports plus propres pour le dernier kilomètre. Mais il ne faut pas non plus tout voir en noir : aujourd’hui, les entrepôts logistiques se développent aussi avec de nouvelles techniques. Ainsi, les dispositions que nous avons introduites à l’article 24 favorisent la production d’énergie solaire à partir de leur toit. Certains entrepôts sont aujourd’hui à zéro émission de carbone, voire à énergie positive ; on commence notamment à en construire en région parisienne. N’oublions pas que la logistique, comme toutes les autres activités, est entrée dans l’ère de la transition écologique. Au titre III, on a par exemple voté la transformation des flottes de camions…
Eh oui !
…car le progrès passe aussi par là. Il existe, bien sûr, des projets d’entrepôts de très grande taille, dont un pas loin de ma circonscription, mais ils font l’objet d’études très attentives de la part de l’État car, non, on ne laisse pas un entrepôt de 160 000 mètres carrés se construire sans contrôle. Cependant, ce cas de figure n’est pas le plus fréquent et le modèle de logistique est ainsi fait qu’on ne peut jamais dire quelle entreprise s’installera dans l’entrepôt créé par un promoteur ni quelle activité y sera déployée. Il faut donc faire attention et éviter les entrepôts logistiques énormes, mais créons-en alors de plus petits dans les centres-villes, afin de promouvoir des transports vertueux pour le dernier kilomètre.
Les amendements n° 6868, 6865, 6870, 6860, 6863, 6864, 6859, 6862, 6866, 6871, 6867, 6869 et 6861 de M. Loïc Prud’homme sont défendus.
Sur l’article 52 bis, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 3302, 6345, 7162, 1385, 3831, 1389 et 3828, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1385 et 3831 sont identiques, de même que les amendements n° 1389 et 3828. L’amendement n° 1389 fait l’objet de deux sous-amendements, n° 7431 et 7418. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 3302.
Il s’agit de réduire la construction de parkings de 50 % par rapport à la décennie précédente, de favoriser l’installation d’ombrières et de privilégier les parkings en silos ou souterrains. Voilà un amendement pertinent !
L’amendement n° 6345 de Mme Émilie Chalas est défendu. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 7162.
On demande souvent aux députés du groupe Les Républicains quelle est leur position en matière d’écologie : cet amendement vous en offre un bon exemple.
Ah !
Au-delà de l’artificialisation, il s’attaque à l’imperméabilisation des sols : nous proposons que les ensembles commerciaux – au sens de l’article L. 752-3 du code de commerce – présentent à la commission départementale d’aménagement commercial – CDAC –, « un programme de végétalisation et de rétablissement de la perméabilité d’au moins 50 % de la surface de leurs aires de stationnement, qui doit être mis en œuvre en dix ans ». Vous avez exclu ces aires du calcul de la taille des ensembles commerciaux. Il faut donc aborder le sujet, et ces dispositions se situent dans le domaine du possible, puisque les exploitants auraient dix ans pour changer les revêtements, tout en œuvrant au respect des sols de manière concrète et efficace.
La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n° 1385.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai par la même occasion mon amendement suivant, le n° 1389. Tous deux sont faciles à comprendre et leur adoption aurait des conséquences très positives sur les parkings en nappe. Le premier vise à ce que, pour tout nouveau projet de ce type, au moins 50 % de la surface soit ombragée. Vous aurez certainement tous constaté que lorsque vous garez votre voiture sur un parking de supermarché en plein mois de juillet, le sol irradie littéralement la chaleur : des surfaces ombragées réduiraient l’impact du soleil sur ces nappes. Le second prévoit que tout nouveau projet de parking en nappe devra comprendre au moins 50 % de surface perméable, afin de lutter contre l’imperméabilisation des sols, comme le souhaitent également Julien Aubert et Dominique Potier. Ces deux amendements se complètent. Il n’est pas nécessaire que la partie perméable soit la même que la partie ombragée, ce qui n’aurait d’ailleurs aucun sens : mieux vaut ombrager une moitié du parking et perméabiliser l’autre. La combinaison des deux peut être déterminante pour l’avenir de ces surfaces !
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 3831.
Il est identique au n° 1385, de même que notre amendement n° 3828 est identique au n° 1389. Nous souscrivons d’ailleurs entièrement aux arguments que vient d’exposer Mme Chalas.
Les amendements identiques n° 1389 de Mme Émilie Chalas et 3828 de M. Dominique Potier ont donc été défendus. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n° 7431 et 7418 à l’amendement n° 1389, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le premier est rédactionnel ; le second vise à ajouter à la perméabilisation un objectif de végétalisation des parkings.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Les discussions sur ce sujet ont commencé en commission spéciale. J’avais alors fait part de mon intérêt pour les parkings, qui constituent un enjeu de taille : on ne peut parler de l’artificialisation des sols sans les évoquer, car, dans notre pays, ils y contribuent de manière importante. Je remercie d’ailleurs M. Aubert, Mme Chalas et M. Potier, qui se sont fortement mobilisés pour essayer d’aboutir à des avancées en séance. Il faut apporter des réponses précises, et je souhaite que la navette parlementaire soit l’occasion de continuer à travailler en ce sens. Dans cette perspective, j’émets un avis favorable aux amendements identiques n° 1389 et 3828. Quant aux autres amendements, je demande leur retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements en discussion commune traitent, dans des rédactions différentes, de sujets très proches : la perméabilisation des zones de stationnement et autres parkings, leur végétalisation et leur ombrage. L’avis est favorable, sous réserve de l’adoption des sous-amendements, aux deux amendements identiques n° 1389 et 3828, l’ensemble portant sur les deux premiers sujets : perméabilisation et végétalisation. C’est là l’un des apports de la commission spéciale, où nous avions constaté la nécessité d’aborder ces deux thèmes ; le travail s’est poursuivi en vue d’améliorer le texte en séance. En revanche, l’avis est défavorable, à ce stade, aux amendements qui traitent de l’ombrage : pour éviter les interférences avec la végétalisation, il faut continuer à travailler sur ce dernier point. Comme l’a dit M. le rapporteur, la navette peut être l’occasion d’affiner ces dispositions.
La parole est à M. Julien Aubert.
Il y a là une vraie différence d’ambition. Les amendements auxquels vous êtes favorables portent uniquement sur la perméabilisation de 50 % de la surface des futurs parkings. Nous, nous proposons des dispositions visant à perméabiliser et à végétaliser 50 % de la surface des parkings existants, afin de corriger les erreurs du passé. Vous vous targuez d’être toujours à la pointe de l’écologie : pour le coup, en rejetant notre amendement n° 7162, vous auriez 200 ou 300 mètres de retard !
La parole est à Mme Émilie Chalas.
Je partage l’avis de Julien Aubert, même si je n’ai pas défendu l’un de mes amendements identique au sien. Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, mes amendements n° 1385 et 1389 sont en fait des amendements de repli. Vous ne pouvez pas vouloir sous-amender le second pour ajouter la végétalisation à la perméabilisation, et repousser le premier au prétexte qu’il vise à ombrager les parkings. On ne touche pas à ceux qui existent déjà, et vous refusez de prendre cette mesure pour ceux à venir ! Ce n’est pourtant pas compliqué : l’ombrage est constitué d’arbres, de carports ou d’auvents équipés de panneaux solaires, d’auvents végétalisés, que sais-je ? Nous disposons aujourd’hui d’une multitude de possibilités pour ombrager les parkings. Franchement, je ne comprends pas que vous ayez émis un avis défavorable à ces amendements ; en tout cas, comme je l’avais annoncé, je les défendrai jusqu’au bout. Chers collègues, je vous remercie de votre sensibilité à ce sujet climatique, car c’est bien du réchauffement dû aux zones commerciales et aux centres urbains dont nous parlons : il ne faut pas laisser passer cela.
La parole est à Mme Valérie Petit.
Je voudrais à mon tour appuyer les propos de Julien Aubert : il faut inciter les entreprises à débitumer ! Je veux bien que vous soyez défavorable à son amendement, madame la ministre déléguée, mais j’aimerais savoir ce que vous nous proposez en ce sens. Il ne faut pas se contenter des nouvelles constructions. Je souhaite également apporter mon soutien à Émilie Chalas. Il ne convient pas d’évacuer ainsi le sujet essentiel de l’ombrage. Les entreprises du secteur du paysage vous diront qu’il existe d’ores et déjà de nombreuses solutions pour, quelle que soit la région, concrétiser ce qu’elle propose. Je le répète, je soutiendrai avec force ses amendements.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Je soutiendrai aussi les amendements de M. Aubert et de Mme Chalas. Le moment est important : nous pouvons faire en sorte qu’au moins 50 % de ces surfaces soient perméabilisées. Il faut mettre le paquet dans ce but ! On sait que la température baisse lorsque l’eau peut s’infiltrer dans les sols. On sait que l’ombrage est réalisable et nécessaire aux parkings qui se trouvent parfois en plein soleil, notamment dans les zones commerciales. Certains objectent que cela coûterait cher aux collectivités ou aux exploitants privés : c’est vrai, mais nous devons tous avoir conscience qu’il nous faut revenir inlassablement sur ces sujets, afin que les aires de stationnement soient enfin mieux végétalisées et ombragées.
La parole est à M. le rapporteur.
Chers collègues, je partage absolument votre avis.
Ah !
C’est bien pour cela que nous essayons d’avancer. Néanmoins, monsieur Aubert, je discerne une difficulté dans le fait que vous visiez les parkings existants sans poser de conditions, sans savoir lesquels ni à partir de quelle surface. D’ici à 2025, chaque propriétaire devrait donc déposer un dossier auprès de la CDAC, et le mettre à jour les années suivantes. Or je ne vois pas comment fixer aujourd’hui un calendrier et une procédure qui feraient appel aux CDAC. Encore une fois, je ne dis pas que l’enjeu n’est pas réel : nous devons continuer à travailler au sujet de ces parkings, souvent situés aux entrées des villes, qui nous posent problème et qu’il faut songer à requalifier. Reste que les dispositions de votre amendement ne sont pas suffisamment étayées ni précisées. Tel qu’il est rédigé, nous aurions du mal à en assurer l’application : il faut y consacrer davantage de temps. C’est pourquoi, je le répète, je vous propose de le retravailler, afin de bien évaluer et préparer la requalification des parkings existants, qui constitue – je le confirme, je suis d’accord avec vous – un enjeu essentiel.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je citerai le texte de l’amendement n° 7162 de M. Aubert : « Un an après la promulgation de la présente loi, les ensembles commerciaux, au sens de l’article L. 752-3 du code de commerce, en activité sur le territoire métropolitain » – c’est assez clair – « doivent présenter à la commission départementale d’aménagement commercial compétente un programme de végétalisation et de rétablissement de la perméabilité d’au moins 50 % de la surface de leurs aires de stationnement, qui doit être mis en œuvre en dix ans. » En dix ans, monsieur le rapporteur ! Un simple programme ! Si nous ne profitons pas de ce texte pour donner des impulsions, peut-être pourrions-nous partir en week-end plus tôt ?[[Exclamationsetapplaudissementssurdiversbancs]]
Il a raison !
Il n’a pas tort !
La parole est à M. Bruno Millienne.
Nous avons tous des envies de week-end, monsieur Lambert. Pour ma part, je comprends également l’amendement de M. Aubert ; il faudrait l’examiner de plus près, peut-être au cours de la navette. J’ai gardé le souvenir, dans ma commune, de désimperméabilisation de parkings, notamment ceux du groupe scolaire : ce n’est pas donné, tout de même ! Mieux vaut concevoir directement des parkings perméabilisés que d’imposer par la loi …[[Mme ÉmilieChalasproteste]]
On impose bien des places réservées aux handicapés !
…quelque chose qui n’était pas prévu originellement. Je ne vous ai pas interrompus, chers collègues ! Merci. Encore une fois, il convient d’étudier la chose. Elle est faisable : les centres commerciaux ne sont pas des collectivités territoriales. En outre, je suis d’accord avec vous concernant l’importance, en la matière, d’avancer chaque fois que c’est possible. Il est également impératif que les futurs parkings soient végétalisés. En revanche, je ne sais pas comment le texte – ou le droit en vigueur – définit l’ombrage : ce point m’échappe donc un peu. Pour l’imposer, encore faudrait-il préciser cette notion. C’est mon avis, madame Chalas : j’ai quand même le droit de m’exprimer ![[Mme ÉmilieChalasproteste]]
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Évidemment, ce débat est intéressant, mais il ne porte que sur une partie de la solution. L’esprit dans lequel nous avons déposé nos amendements est celui de l’urbanisme circulaire – un livre sur le sujet commence à devenir célèbre. Ces espaces de stationnement devraient être plus ombragés, mais devraient également muter en vue d’une nouvelle utilisation, comme le feront certaines friches. Les parkings linéaires ne présentent plus d’intérêt. En France, nous savons construire des parkings en silos : il faut imposer cette pratique et renoncer aux surfaces planes. Ombrager les aires imperméabilisées, voire les désimperméabiliser, est une bonne chose, mais non l’unique solution, encore une fois. Nous devons réfléchir globalement à la mutation de tous les types d’espaces : même si je regrette que nous n’allions pas plus loin, le mouvement de ce texte est le bon. Les entrées de villes, les parkings, les zones d’activité économique – ZAE – devenues obsolètes, dont il est question dans l’un des articles, constituent autant d’enjeux. Allons plus loin !
La parole est à Mme Valérie Petit.
Je voudrais répondre à deux arguments que je crois avoir saisis. Le premier consiste à dire : « Nous verrons cela plus tard, à l’occasion de la navette ». Prenons plutôt un bon départ : adoptons ces amendements et continuons de travailler ! Tout le monde étant de bonne volonté dans cet hémicycle, nous pourrions nous montrer optimistes quant à l’issue.[[M. François-MichelLambertapplaudit]] Le second argument, celui de Bruno Millienne, réside dans le fait que ces mesures seraient très contraignantes pour les entreprises. Vous me pardonnerez cet intermède libéral : je connais bien les entreprises, j’en ai dans ma circonscription qui ont construit des parkings sur de vastes superficies, et leurs pratiques sont déjà vertueuses !
On ne les y a pas contraintes ! Elles l’ont fait volontairement !
Elles végétalisent, elles débitument. Par conséquent, ne sous-estimons pas la capacité des entreprises à s’engager rapidement dans cette voie, qui n’est pas si contraignante que vous le supposez.
La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, présidente de la commission spéciale.
Il s’agit d’un enjeu important pour nous, élus, mais aussi pour les citoyens. La question est complexe et nos débats ne pourront la trancher en totalité. Qu’est-ce qu’un parking ? À partir de quelle taille un espace de stationnement peut-il être qualifié de parking ? Pourquoi un parking devrait forcément être bitumé – à Rennes, il y en a qui ne le sont pas ? Dans quelle proportion doivent-ils être ombragés ? Tout cela appelle des approfondissements et je m’engage à ce que la commission du développement durable lance très rapidement une courte mission flash consacrée à ce sujet qui nous préoccupe tous. Certes, sa création n’a pas été abordée lors de la dernière réunion de son bureau, monsieur Lambert, mais nous pourrons l’inscrire bientôt à son ordre du jour. De grâce, ne prenons pas de décisions hâtives sans avoir approfondi le sujet ![[Mme SandraMarsaudapplaudit]]
Hâtons-nous lentement !
La parole est à Mme Émilie Chalas.
Il est simplement question d’ombrager les parkings et de les rendre perméables, ce qu’ils sont déjà dans certaines villes, à Rennes, notamment, comme vous le disiez, madame la présidente. Ce n’est pas la mer à boire, me semble-t-il ! Par ailleurs, monsieur Millienne, je tiens à vous préciser que les amendements renvoient à un décret en Conseil d’État pour définir l’ombrage. Le Gouvernement aura donc tout le temps de travailler aux modalités d’application. Enfin, s’agissant de la mutation des parkings, je rejoins Mme Marsaud à 200 %. D’où l’intérêt d’assortir la création de nouveaux parkings de contraintes liées à la mise en place de structures d’ombrage : celles-ci augmenteront le coût des parkings en nappe, ce qui favorisera le développement des parkings en silo. Tous ces éléments sont à prendre en compte dans la façon de penser l’avenir des parkings. Je suis désolée mais je persiste !
La parole est à M. le rapporteur.
Je remercie Mme la présidente de la commission pour sa proposition de mission flash, à laquelle j’adhère. Nous avons en effet besoin de connaître parfaitement l’existant ainsi que les solutions d’avenir. N’oublions pas que nous avons inséré dans le projet de loi un article dédié aux parkings, donc l’enjeu est bien identifié. Si nous votons certaines modifications aujourd’hui, il sera beaucoup plus difficile d’intégrer ensuite dans le texte les propositions de la mission flash. Elles nous permettraient pourtant d’enrichir collectivement l’article en question dans le cadre de la navette. Essayons pour l’heure d’avancer sur quelques amendements susceptibles d’envoyer un signal fort.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
La première question posée est la suivante : doit-on instaurer une obligation de programmation pour les parkings des centres commerciaux existants ?
Oui !
Rappelons que cette obligation, la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages la pose déjà pour les parkings créés après sa promulgation, donc ceux qui ont été construits depuis maintenant cinq ans. La demande formulée dans certains amendements est ainsi en partie satisfaite. Ensuite, il faut avoir à l’esprit les possibilités d’évolution des zones commerciales. Nous avons eu un débat sur la nécessité de ne pas les artificialiser davantage. C’est en effet en reprenant les espaces occupés par les parkings que l’on pourra dans certains cas répondre aux besoins de création de logements. Pour recréer du tissu urbain entre une zone commerciale en périphérie et les entrées de ville, des opérations de construction de logements ont été lancées dans les zones déjà artificialisées que sont les parkings. Poser l’obligation générale pour tous les parkings de tous les centres commerciaux existants d’être ombragés ou perméabilisés à au moins à 50 % revient à imposer une contrainte sans se poser la question plus générale de leur destination. Je pense que cette mesure est disproportionnée. Le sous-amendement du rapporteur prévoit semblable obligation mais pour tous les nouveaux parkings, et pas seulement ceux des centres commerciaux. Il me semble plus intéressant de poser une règle pour l’avenir, sachant que pour les centres commerciaux cette règle vaut déjà depuis 2016, car il est important de laisser la possibilité aux maires et aux élus locaux de redéfinir la destination des surfaces déjà artificialisées. Par ailleurs, madame Chalas, vous prévoyez d’imposer une obligation d’ombrage pour 50 % de la surface de tous les parkings. Elle vaudra donc même pour ceux qui sont orientés vers le nord et ceux qui ne sont pas exposés au soleil. N’oubliez pas la hiérarchie des normes : la loi prévaut sur le décret. Ne devrait-on pas un peu retravailler la rédaction avant d’inscrire dans le texte que tout parking en France doit être ombragé à 50 %, sachant que, dans certains cas, cela supposera d’installer des structures en dur ? Une telle mesure me paraît disproportionnée à ce stade.
Dans dix ans : ce n’est pas disproportionné !
C’est une règle trop générale sur laquelle le décret ne pourra pas revenir. Je ne dis pas qu’il ne faille pas prendre en compte l’ombrage et je remercie beaucoup Mme la présidente de la commission de sa proposition de mission flash. Avis défavorable.[[Mme SandraMarsaudapplaudit]]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je reviens sur l’obligation de perméabilisation, qui d’ailleurs, pour être honnête, devrait concerner tous les parkings et pas seulement ceux des centres commerciaux. Pour ceux qui existent déjà, se pose une difficulté supplémentaire : une étude géologique sera nécessaire car l’eau risque de s’infiltrer dans des sols qui ne sont pas forcément sains. La perméabilisation devrait donc être possible à condition de disposer d’une exacte photographie de la nature des sols. Permettez-moi de soumettre cet élément à votre sagacité.
La parole est à M. Julien Aubert.
Madame le président, j’espère que votre proposition de créer une mission flash n’est pas une illustration de la fameuse phrase de Clemenceau : « Quand je veux enterrer une affaire, je crée une commission. » J’entends les arguments selon lesquels une analyse des sols serait nécessaire ou que les règles posées seraient trop générales. Mais il faut nous attaquer aujourd’hui au problème. Le territoire de la France est bétonné à 8 % : prenons en compte l’existant et décidons d’envoyer un signal. Si vous voulez sous-amender pour préciser qu’un décret établira la liste des parkings concernés ou fixera le taux pour l’ombrage ou la perméabilisation, c’est votre liberté, mais il ne faut pas lâcher sur ce principe-là. Les amendements qui ont votre faveur valent uniquement pour l’avenir alors que vous prévoyez par ailleurs une réduction drastique de ces équipements, si je vous ai bien écouté. Ils sont donc beaucoup moins ambitieux que ce que vous visez vous-même. Je note d’ailleurs une petite contradiction dans vos propos, monsieur le rapporteur : vous nous reprochez de cibler tous les parkings des centres commerciaux alors que votre sous-amendement concerne le moindre petit parking de France. De deux choses l’une : soit c’est notre amendement qui est trop large, soit c’est votre sous-amendement. Mais ne portez pas contre nous une accusation contradictoire dans son essence. Mon amendement me paraît être un bon point d’arrivée et j’espère que vous l’adopterez. Le rejeter reviendrait à considérer que les engagements ne doivent valoir que pour l’avenir. Or, en matière d’écologie, si on veut être sérieux, il faut réparer les torts commis par le passé.
La parole est à Mme Émilie Chalas.
J’aimerais revenir, madame la ministre déléguée, sur votre argument selon lequel on ne saurait inscrire un taux d’ombrage dans la loi puisque certains parkings sont orientés au nord ou abrités. Excusez-moi, mais vous venez de donner un avis favorable à un amendement portant sur la perméabilisation : que les parkings soient ouverts, semi-couverts ou couverts, la règle s’appliquera à tous. C’est donc faire deux poids, deux mesures. Je n’interviendrai pas plus longtemps, je crois qu’il faut passer au vote.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Pardon, monsieur Aubert, mais une mission parlementaire n’est pas un comité Théodule. Vous semblez faire peu cas des travaux quotidiens que nous effectuons dans le cadre de notre mission de contrôle !
Vous n’aimez pas Clemenceau !
Sur l’amendement n° 6855, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 2, monsieur le président. Pourriez-vous vous assurer que nos débats soient bien publics ? On me signale en effet qu’il y a des problèmes de retransmission sur le portail vidéo alors que le public n’a pas accès à la séance.
Je vous remercie, madame Batho. Les services de la séance vont procéder à une vérification.
Nous allons passer au vote sur les amendements en discussion commune.
Je vais suspendre la séance pour déterminer quels amendements tombent du fait de cette adoption. Ce sont des sujets importants et il ne faudrait pas faire d’erreur.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Nous avons clarifié la situation, dont je vais rendre compte. Je demande toute votre attention. Nous venons d’adopter l’amendement n° 6345 de Mme Émilie Chalas, qui vise à végétaliser entièrement les parkings d’ici à 2025 et à installer des ombrières sur 50 % de la surface des parkings extérieurs existants. Il fait tomber par conséquent l’amendement n° 7162 de M. Julien Aubert qui prévoyait que seule la moitié de la surface des parkings soit végétalisée, alors que celle-ci a été décidée pour la totalité de la surface des parkings. Il fait également tomber les amendements identiques n° 1385 et 3831, car la mesure d’ombrage de la moitié de la surface des parkings a été adoptée avec l’amendement n° 6345 de Mme Chalas. En revanche, il ne fait pas tomber les amendements identiques n° 1389 de Mme Émilie Chalas et 3828 de M. Dominique Potier, mais il fait tomber le sous-amendement du rapporteur n° 7418 qui porte également sur la végétalisation.[[Lesamendementsn° 7162,1385et3831tombent]] [[Lesous-amendementn° 7418tombe]] Dans la mesure où votre sous-amendement n° 7418 est tombé, monsieur le rapporteur, souhaitez-vous redonner votre avis sur les amendements identiques ? J’aurais également besoin de l’avis de Mme la ministre déléguée puisque vous étiez tous deux favorables aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.
En effet, à partir du moment où mon sous-amendement est tombé, je demande le retrait des amendements identiques ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Voilà !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 6855 qui, je le rappelle, fera l’objet d’un scrutin public.
Je vais défendre cet amendement très important. Auparavant, je souhaite répondre à Mme Cendra Motin qui nous expliquait que les entrepôts de e-commerce n’émettaient presque pas de carbone ni de pollution et qui assénait des contrevérités comme le supposé changement des flottes de camions qui, en réalité, n’a pas eu lieu. Tout cela est absolument faux ! Le e-commerce ne représente jamais qu’une augmentation de 30 % du fret aérien ce qui n’est, comme chacun le sait, absolument pas polluant ! Vous êtes celle qui a le plus souvent rencontré la Fédération du e-commerce et de la vente à distance : je comprends donc que vous n’ayez pas les bonnes informations, surtout que vous avez refusé de rencontrer les représentants des Amis de la Terre et le président de la confédération des commerçants de France ![[ProtestationssurplusieursbancsdugroupeLaREM]]
C’est intolérable !
Après le champion des pollueurs, j’en arrive au champion de la terre – titre que le Président de la République s’était attribué au début du quinquennat ! Lorsque nous pointons le bilan anti-écologique du Gouvernement, vous nous répondez toujours que vous avez abandonné le projet EuropaCity ! Ce fameux projet, qui prévoyait d’artificialiser des terres agricoles dont nous avons impérativement besoin, pour le plus grand bonheur de la famille Mulliez,…
Quel rapport ?
…avec la construction d’un méga centre commercial ! En effet, il a été abandonné et c’est heureux. Les opposants à cette initiative ont proposé le projet alternatif Carma. Je rappelle que l’Île-de-France ne produit que 2 % de ce qu’elle consomme et qu’il est nécessaire de ne pas artificialiser ces terres qui comptent parmi les plus fertiles de la région. Or, alors qu’ils pensaient avoir eu gain de cause, les opposants apprennent qu’une gare sera construite en plein milieu des champs – c’est-à-dire au milieu de nulle part – et qu’il est question de bétonner à tout prix ces terres agricoles dont nous avons impérativement besoin, je le répète, avec peut-être la construction de bureaux ou d’autres bâtiments. Le Gouvernement a ainsi fait semblant de renoncer à un grand projet inutile pour en lancer un nouveau, ce qui est inacceptable ! Cet amendement vise à abandonner définitivement les projets de bétonnage des terres agricoles, indispensables à la relocalisation de la production alimentaire et à la souveraineté de l’Île-de-France en la matière. Je précise que la ville de Paris dispose d’une autonomie alimentaire de trois jours seulement. Il est grand temps d’arrêter cette folie ![[ApplaudissementssurlesbancsdugroupeFI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle, comme en commission, que le périmètre global est de 700 hectares. Sur cette superficie, 400 hectares se situent déjà en ZAP – zone agricole protégée ; s’agissant du reste, des équipements publics et de développement économique ainsi que des services sont prévus, envisagés dans un cadre réglementaire par les élus et les acteurs locaux. Je souligne également, vous l’avez dit, que la partie commerciale du projet a été abandonnée. Laissons se développer les projets de territoire, conformément à la réglementation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous ai écoutée attentivement madame Panot : vous avez dit l’essentiel sur EuropaCity en rappelant que ce projet a été heureusement abandonné. Je vous rejoins sur ce point : il n’y aura effectivement pas de centre commercial dans le triangle de Gonesse. Votre amendement est donc inutile car satisfait.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Vous insultez les opposants ! Vous rendez-vous compte que vous allez construire une gare et des bureaux qui bétonneront des terres agricoles ? Vous ne pouvez pas me dire que mon amendement est satisfait !
Je mets aux voix l’amendement n° 6855.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 19 Contre 60
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n° 6856.
Par cet amendement, nous demandons un moratoire sur le projet de rénovation de la gare du Nord, en vue de son abandon, puisque celui-ci prévoit un doublement de la surface commerciale. Il s’agit d’un contresens historique qui ne bénéficiera ni aux petits commerçants, ni aux usagers, ni à l’écologie, mais uniquement à la consommation. Il serait plus judicieux d’investir dans l’entretien des voies ou dans les trains quand on voit les conditions dans lesquelles nous voyageons par exemple à bord du train de nuit entre Paris et Latour-de-Carol ! La SNCF pourrait avoir d’autres priorités que celle de construire des zones commerciales.
Quel est l’avis de la commission ?
Les terrains sont déjà artificialisés et nous ne sommes pas ici pour juger de l’intérêt du projet. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement demande de mettre fin au projet de rénovation de la gare du Nord, qui induirait une artificialisation des terres dans cette zone. Vous conviendrez avec moi que celle-ci est déjà intégralement artificialisée et qu’il n’y aura pas de nouvelle artificialisation. Votre amendement est par conséquent inopérant. Avis défavorable.
L’amendement n° 6857 de M. Loïc Prud’homme est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 6872.
J’attends avec impatience votre réponse sur cet amendement, madame la ministre déléguée ! Il vise à demander un moratoire sur le projet de déviation de la RN88 en Haute-Loire, entre le Pertuis et Saint-Hostien. Ce chantier routier, le plus gros de France, affecte vingt-neuf fermes situées en moyenne montagne et plus de 140 hectares de terres, recouvrant des forêts, des zones humides, des prés, des sources et des haies. Une partie des voies seront encaissées dans le sol, ce qui impliquera l’extraction d’une quantité exorbitante de terre. Depuis janvier 2021, les travaux de défrichement sont entamés, haies et arbres rasés, sans même respecter les mesures environnementales de l’arrêté préfectoral. Si vous me dites que cela n’a aucun rapport avec l’artificialisation des sols ou avec un projet de loi relatif à la lutte pour le climat…
Ce n’est pas le bon amendement !
Eh bien vous répondrez après, ce n’est pas très grave, j’aurai défendu l’autre amendement ; vous allez bien vous y retrouver ![[Exclamationssurdiversbancs]]
Ce n’est pas la bonne autoroute !
Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous nous présentez un amendement sur lequel vous aviez juste dit « défendu » auparavant et que nous avons rejeté. Vous n’aviez pas marqué d’intérêt lorsqu’il a été appelé. L’avis est défavorable pour cet amendement que vous n’avez pas présenté.
Quelle importance ? L’amendement que je viens de défendre arrive deux amendements plus loin !
Procédons dans l’ordre. J’ai appelé l’amendement n° 6872 que nous allons voter avant d’en venir à l’amendement n° 6858 tout à l’heure. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous parlons donc de l’amendement n° 6872 relatif au domaine de Thiverval-Grignon, si le débat parlementaire a bien pour objectif d’éclairer la décision sur les amendements appelés les uns après les autres. Nous n’avons pas vocation à légiférer sur chaque projet, mais je vais tout de même répondre sur le fond. Le conseil d’administration d’AgroParisTech a validé en 2015 un projet d’implantation de quatre sites franciliens de l’établissement dans la zone de Palaiseau. Cette installation permettra à l’établissement de prendre toute sa part dans le collectif d’excellence défendu par l’université Paris-Saclay. Mené conjointement avec l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) dans le cadre de l’appartenance des deux institutions à cette université, ce rapprochement facilitera le développement de partenariats de recherche et de formation avec des acteurs de proximité et offrira aux étudiants et aux chercheurs de bonnes conditions de travail et d’études. Le projet de cession met au premier plan la préservation des paysages et de la biodiversité. Il ne modifie pas le PLU applicable, qui définit la destination future des 250 hectares de terres agricoles. Enfin, les offres proposées sont en cours d’évaluation ; l’État prendra en considération, dans le choix du lauréat, le respect du patrimoine et de l’intégrité du site, ainsi que la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Puisque nous sommes manifestement les seuls, ici, à ne pas être infaillibles, Mme Panot n’a pas défendu l’amendement appelé ; pour autant, cela ne retire rien à ses arguments. J’en reviens au domaine de Thiverval-Grignon : l’ensemble des personnels qui seront déplacés vers le plateau de Saclay se sont élevés contre ce projet, qui est bien mené par l’État. Vous ne pouvez donc pas affirmer, madame la ministre déléguée, que nous n’avons pas à en discuter ici : au contraire, la question nous intéresse bien évidemment. Pour connaître quelque peu l’INRAE, je tiens à souligner que la vente du domaine de Thiverval-Grignon entraînerait l’abandon de terres agricoles sur lesquelles une recherche agronomique de pointe est menée depuis des décennies, et de sites qui assurent, de très longue date, un suivi des questions de fertilisation différenciée des sols. L’abandon de ce long historique serait une perte majeure pour la recherche agronomique. Ce projet n’est donc pas neutre, y compris pour le sujet qui nous occupe aujourd’hui, le climat et le changement de modèle agricole et agronomique que nous appelons de nos vœux. Il aura bel et bien des conséquences sur la recherche et la lutte contre le dérèglement climatique.
L’amendement n° 3907 de Mme Martine Wonner est défendu.
L’amendement n° 6858 de M. Loïc Prud’homme a été défendu par Mme Panot. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Après m’avoir raillée, monsieur le rapporteur, pour avoir été soi-disant inattentive aux amendements défendus, vous pourriez apporter des explications sur le fond – d’autant que j’ai pris le temps d’exposer mes arguments et que j’ai montré l’énormité des enjeux en matière d’écosystèmes et d’artificialisation.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Pour favoriser la qualité des débats, je répondrai sur le fond à l’amendement n° 6858. Il concerne un projet de déviation qui s’inscrit dans l’achèvement de la transformation en route à deux fois deux voies de la RN88 entre Le Puy-en-Velay et Saint-Étienne. Par un arrêté préfectoral du 28 octobre 2020, ce projet a bénéficié d’une autorisation environnementale comportant un volet relatif aux espèces protégées. À l’occasion du lancement des travaux, en janvier 2021, nous avons constaté le non-respect de certaines prescriptions de l’arrêté d’autorisation ; aussi le préfet, assisté des services déconcentrés de mon ministère, a-t-il réagi auprès de la région, qui assure la maîtrise d’ouvrage. Des mesures correctrices ont été prises, comme la délimitation des zones sensibles et le recalage des périodes d’intervention. En parallèle, une demande de référé-suspension contre l’arrêté d’autorisation environnementale a été rejetée par le tribunal administratif de Clermont-Ferrand, au motif qu’aucun des éléments présentés à l’appui du recours n’était de nature à faire naître un doute sérieux quant à la légalité de l’autorisation environnementale. Il n’y a donc pas lieu de suspendre l’exécution des travaux.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 5026, qui fait l’objet de quatre sous-amendements n° 7438, 7439, 7440 et 7408.
Il vise à encadrer davantage les conditions d’implantation des constructions commerciales et logistiques, en tenant compte simultanément de différents critères : secteur concerné ; conséquences, notamment sur les espaces naturels ; utilisation prioritaire des surfaces vacantes ; accessibilité pour les piétons et les cyclistes ; desserte par les transports collectifs ; qualité environnementale, architecturale et paysagère ; flux de marchandises en fonction des capacités des voiries existantes.
Les sous-amendements n° 7438, 7439 et 7440 de Mme Delphine Batho sont défendus. J’en profite pour vous remercier, madame Batho, d’avoir signalé un problème de retransmission de la séance sur le portail vidéo de l’Assemblée. La diffusion fonctionne sur les réseaux sociaux, et l’accès au portail a été rétabli. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 7408.
Il s’agit de modifier le dispositif prévu pour l’adaptation du document d’aménagement artisanal et commercial (DAAC). Le sous-amendement supprime des paragraphes devenus redondants et insère des dispositions de coordination à l’article portant sur les orientations d’aménagement et de programmation (OAP) du PLU.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à l’amendement n° 5026 de Mme Luquet : il sera d’une grande importance pour la planification territoriale en matière d’aménagement commercial et de logistique – nous en avons parlé hier –, et il me semble répondre à de nombreuses attentes. En revanche, j’émets un avis défavorable aux sous-amendements n° 7438, 7439 et 7440.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est favorable à l’amendement n° 5026, qui pose le principe d’une planification obligatoire des zones logistiques à l’échelle des SCOT. Il répond donc bien à la question qui nous occupe : la place des entrepôts et de la logistique, à l’échelle du SCOT, dans l’aménagement du territoire. J’émets par ailleurs un avis favorable au sous-amendement de M. le rapporteur et un avis défavorable aux autres sous-amendements.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Lors des débats d’hier soir, vous n’avez pas répondu à la question de la logistique, madame la ministre déléguée. En mars 2016, le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, Emmanuel Macron, présentait la stratégie nationale France logistique 2025 en conseil des ministres. L’État s’est d’abord engagé à déployer cette stratégie, puis y a mis un coup d’arrêt à la fin de l’année 2017 et au début de la suivante. Il s’agissait pourtant d’engager un programme de préservation des espaces fonciers stratégiques pour développer les fonctions logistiques, ou encore d’instaurer un haut conseil de la logistique et un observatoire de la logistique. Tout cela a disparu, et les réponses que vous apportez aujourd’hui ne sont pas à la hauteur des enjeux. J’attends donc une réponse sur France logistique 2025.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Je salue la proposition très utile de Mme Luquet. Dans ma circonscription, une directive territoriale d’aménagement régit, depuis plus de dix ans, l’aménagement de la zone de Lyon-Saint-Exupéry. Dans ce cadre, les élus se concertent sur la façon dont les SCOT doivent intégrer les entreprises de logistique dans le long terme. De fait, nous parvenons à développer une industrie logistique de manière concertée et cohérente, en tenant compte des enveloppes de logements, des territoires, des habitants et des infrastructures. Je salue cette avancée, et j’en remercie Mme Luquet.
L’amendement n° 3673 de Mme Delphine Batho est défendu.
Je mets aux voix l’article 52 bis, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 65 Contre 9
Les amendements n° 261 et 271 de M. Vincent Descoeur sont défendus.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 904, 2190, 2673, 3291, 5183 et 6008. Les amendements n° 904 de M. Gérard Cherpion, 2190 de M. Arnaud Viala et 2673 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 3291.
Quand des zones d’activité demeurent vacantes – parfois partiellement en friche –, nous proposons de prévoir, dans l’inventaire des ZAE évoqué par l’article 53, un état parcellaire des unités foncières ayant conservé un usage ou une vocation agricole, naturelle ou forestière, afin de favoriser un retour à l’agriculture – car il s’agit bien d’une autre forme de vacance que celle du bâti commercial.
Les amendements n° 5183 de M. Jean-Pierre Vigier et 6008 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est déjà prévu que l’Observatoire national de l’artificialisation des sols fournisse ces données tous les ans aux collectivités locales. Aussi mon avis est-il défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements sont satisfaits, car l’inventaire prévoit déjà un état parcellaire des unités foncières qui composent chaque zone d’activité économique. Il permet donc déjà d’identifier les parcelles ayant conservé un usage ou une vocation agricole, naturelle ou forestière. Par conséquent, je demande le retrait des amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Sur l’article 53, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements n° 6187 de Mme Nadia Essayan, 633 de Mme Stéphanie Do et 6277 de M. François Jolivet sont défendus.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 3017, 3292 et 5161. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 3017.
Il vise à favoriser la mutation des zones commerciales en périphérie. Nous proposons que le règlement du PLU puisse instituer des emplacements réservés, dans le but d’y faciliter la programmation de logements en remplacement de friches commerciales. Cette servitude ouvrira aux propriétaires un droit de délaissement, leur permettant d’exiger de la collectivité, au bénéfice de laquelle le terrain a été réservé, qu’il soit procédé à son acquisition.
L’amendement n° 3292 de M. Thibault Bazin est défendu. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 5161.
Il est identique à celui de Mme Pinel. Comme elle, je souligne qu’une telle servitude ouvrirait aux propriétaires un droit de délaissement, leur permettant d’exiger de la collectivité ou du service public, au bénéfice desquels le terrain a été réservé, qu’il soit procédé à son acquisition.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage l’objectif de transformer les friches en zones d’activité économique. Néanmoins, l’article L. 151-41 du code de l’urbanisme permet, dans le règlement du PLU, de définir des emplacements réservés pour la création de logements. Cet article s’applique également aux ZAE. Je considère donc que les amendements sont satisfaits. J’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’avis de M. le rapporteur. L’article L. 151-41 du code de l’urbanisme permet déjà de définir des emplacements réservés pour la création de logements – objectif que je soutiens bien évidemment – ; il s’applique de surcroît aux ZAE : il suffit que la collectivité le décide. Vos amendements me semblent donc satisfaits par le droit en vigueur. J’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Ces amendements sont peut-être satisfaits, mais cela va mieux en le disant ! Ils s’inspirent des travaux, des concertations et des échanges que nous menons avec l’Union sociale pour l’habitat (USH). Le mouvement HLM est inquiet de la manière dont les dispositions sont rédigées. J’appelle donc l’attention du Gouvernement : il convient d’étudier la question dans le détail pour s’assurer que nos demandes sont satisfaites et que les dispositions en vigueur couvrent l’ensemble des situations signalées par le mouvement HLM.
Elle a raison !
Je suis saisi de deux amendements, n° 3293 et 1016, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 3293.
L’élaboration complète de l’inventaire prévu à l’article 53, avec un niveau de détail parcellaire, suppose de mener un travail de recensement et d’enquête extrêmement fouillé. Or les territoires concernés ne disposent pas tous des moyens techniques, humains et financiers pour le mener à bien dans un délai d’un an. Il est donc proposé de rendre son engagement irréversible dans un délai d’un an, mais de permettre sa finalisation dans un délai de cinq ans.
L’amendement n° 1016 de M. Vincent Descoeur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements visent à rallonger le délai de réalisation de l’inventaire. Nous l’avons déjà allongé en commission en le portant à deux ans. C’est une bonne durée, car nous n’avons pas de temps à perdre sur ce sujet. Je fais confiance aux collectivités territoriales pour tenir ce délai. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’article 53.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 66 Contre 2
Sur les amendements identiques n° 557, 5452 et 6160 à l’article 53 bis, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 53. L’amendement n° 5266 de Mme Valérie Petit est défendu.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n° 5431.
Il porte sur l’aménagement circulaire et le recyclage urbain, corollaires de la lutte contre l’artificialisation des sols. Il s’agit d’accompagner la démarche « BIMBY » – construire au fond de mon jardin –, expérimentée en France. Je citerai le très bon exemple de la ville de Périgueux, dont je suis originaire, qui a reconquis une centaine de lots dans certains secteurs, y compris des lotissements, grâce à une nouvelle division qui a permis de lutter contre l’étalement urbain en dehors de l’enveloppe urbaine. La disposition que je propose est un outil supplémentaire pour accompagner cette démarche dans des lotissements où il existe un statut, un règlement et un règlement des colotis. Il s’agit de remplacer la règle de la majorité qualifiée par celle de la majorité simple pour décider de procéder à d’autres subdivisions de lots.
Quel est l’avis de la commission ?
Une discussion sur la démarche « BIMBY » a eu lieu hier. J’ai indiqué à Mme Marsaud qu’il existait déjà en matière d’urbanisme des outils permettant d’avancer sur ce sujet-là. L’adoption de son amendement facilitera les démarches d’optimisation du foncier dans nos communes. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Hier, nous sommes parvenus à la conclusion que la démarche « BIMBY » portait plutôt sur le règlement des lotissements. L’amendement vient appuyer cette politique publique. Avis favorable.
L’amendement n° 824 de M. François-Michel Lambert est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je ne voudrais pas laisser la question précédente de M. Lambert sans réponse. À la suite du rapport France logistique de 2015, un rapport complémentaire a été adopté en 2019, le rapport Daher-Hémar, qui a abouti à la création de l’entité France logistique qui remplace le Haut conseil prévu par le premier rapport. France logistique, qui est présidée par Mme Anne-Marie Idrac, regroupe l’ensemble des acteurs de la filière pour créer une relation constructive entre celle-ci et les pouvoirs publics. Le premier comité interministériel de la logistique (CILOG) s’est tenu en décembre 2020. Seize mesures ont été adoptées au service de la transition de la filière, une enveloppe de 1,7 milliard d’euros d’investissements a été allouée et des mesures réglementaires ont été prises. Deux missions sont en cours : l’une sur la logistique du dernier kilomètre, l’autre, plus large, sur la logistique responsable. Ce rapport a donc bien été suivi d’effets.
L’amendement n° 6186 de Mme Nadia Essayan est défendu.
L’amendement n° 4937 de M. Cédric Villani est défendu.
L’amendement n° 1983 de M. le rapporteur est de précision.
L’amendement n° 4938 de M. Cédric Villani est défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 557, 5452 et 6160. Les amendements n° 557 de M. Martial Saddier et 5452 de Mme Stéphanie Kerbarh sont défendus. La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n° 6160.
J’ai animé, avec ma collègue Stéphanie Kerbarh, une mission d’information sur les friches à l’issue de laquelle nous avons proposé, à la suite de remontées de beaucoup d’acteurs, la création d’une définition des friches. Cette définition, qui a été présentée en commission par Mme Kerbarh, a été acceptée. Ces amendements identiques visent à en préciser les contours et à en déterminer les modalités d’application par voie réglementaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie bien sûr les collègues qui ont travaillé sur ce thème. Nous avons en effet adopté en commission un amendement de Stéphanie Kerbarh. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 557, 5452 et 6160.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 67 Contre 0
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 53 bis. La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n° 2901.
Il propose que, pour une réhabilitation, un tiers demandeur puisse transférer à un autre tiers demandeur la réalisation des travaux. Il s’agit d’une préconisation du rapport de la mission d’information commune relative à la revalorisation des friches industrielles, commerciales et administratives.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Ce débat a déjà eu lieu en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est déjà totalement satisfait par l’article 57 de la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi ASAP, qui prévoit cette faculté de substitution. Je demande donc le retrait de l’amendement parce que le droit a changé depuis l’adoption du rapport.
Les amendements identiques n° 780 de M. François-Michel Lambert et 5804 de M. Benoit Potterie sont défendus.
Les amendements identiques n° 1014 de M. François-Michel Lambert et 4634 de Mme Nathalie Bassire sont défendus.
Les amendements n° 823, 832, 820 et 833 de M. François-Michel Lambert sont défendus.
Les amendements identiques n° 1779 de Mme Emmanuelle Anthoine et 6171 de M. Dominique Potier sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
L’article 53 bis que nous venons d’adopter prévoit une définition des friches, l’article 53 qu’un inventaire, qui donne une large part aux friches, sera réalisé par les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et l’article 49 bis que les observatoires de l’habitat et du foncier renforcent la connaissance foncière des collectivités. Par ailleurs, de nombreux outils, en particulier ceux du centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA) tels que les « cartofriches », peuvent être mobilisés. Je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Les amendements identiques n° 818 de M. François-Michel Lambert et 5318 de M. Yves Hemedinger sont défendus.
Les amendements identiques n° 782 M. François-Michel Lambert et 5306 de M. Yves Hemedinger sont défendus.
L’amendement n° 830 de M. François-Michel Lambert est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 29, 205, 479, 829, 918, 1311, 1572, 2151, 2260, 2969, 3516, 3645, 3800, 3983, 5163, 5308, 5779 et 6166, tendant à supprimer l’article. Les amendements n° 29 de M. Vincent Descoeur, 205 de Mme Véronique Louwagie, 479 de M. Marc Le Fur, 829 de Mme Frédérique Meunier, 918 de M. Pierre Vatin, 1311 de Mme Florence Serre, 1572 de M. Yves Hemedinger, 2151 de M. Arnaud Viala, 2260 de Mme Sylvia Pinel, 2969 de Mme Anne-Laure Blin, 3516 de M. Stéphane Viry, 3645 de M. François Pupponi et 3800 de M. Jérôme Nury sont défendus. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 3983.
L’article 54 introduit une étude de réversibilité des bâtiments neufs. L’intérêt et la finalité d’une telle étude restent flous et contestables. Elle ajoute une formalité administrative de nature à ralentir et à renchérir les projets sans qu’aucun intérêt opérationnel ne soit démontré. Elle génère de nouvelles dépenses tout en risquant d’être insuffisante pour constituer une véritable aide à la décision. Enfin, cet article est en totale contradiction avec l’objectif de simplification administrative.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 5163.
L’article 54 vise à fournir aux maîtres d’ouvrage un outil d’aide à la décision lors de la conception d’un projet de construction, de démolition, d’aménagement leur permettant d’identifier les potentiels de réversibilité et d’évolution des bâtiments concernés par l’opération. Cette action est déjà réalisée par les maîtres d’ouvrage professionnels. Cette nouvelle disposition générerait de nouvelles dépenses largement sans objet, coûteuses et sans possibilité d’amortissement. L’étude risque d’être insuffisante pour constituer une véritable aide à la décision. En aucun cas une telle approche normative et de portée limitée ne peut avoir d’effet réel sur la consommation de ressources naturelles.
Sur l’article 54, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements n° 5308 de M. David Habib, 5779 de M. Christophe Jerretie et 6166 de M. Jean Lassalle sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
L’article 54 a pour ambition d’améliorer et de renforcer l’évolutivité et la réversibilité des bâtiments. Deux études sont obligatoires, l’une, avant la construction, pour s’assurer que pour certains types de bâtiments, à déterminer par décret, les potentialités futures du bâti ont bien été prises en considération, l’autre, lors de la démolition, pour s’assurer que celle-ci a fait l’objet d’un recours nécessaire et que les possibilités d’évolution sans démolition ont été étudiées.
Il ne s’agit pas de documents contraignants puisqu’ils ne seront pas exigés pour la demande de permis de construire. Ils ont pour but de faire évoluer les projets de rénovation. Je vous invite à écouter l’architecte Anne Lacaton, lauréate du prix Pritzker, qui a donné de nombreuses conférences sur la rénovation de l’existant sans démolition, dans lesquelles elle apporte de très bonnes réponses techniques sur ce sujet d’avenir. L’avis est défavorable aux amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 54 est important car il constitue un premier pas pour donner corps à la réversibilité des bâtiments. Il incite, pour chaque projet de démolition de bâtiments existants ou de construction, à s’interroger sur les alternatives qui économisent les ressources. Je partage votre souci de vigilance sur les obligations et les coûts supplémentaires qui pourraient en découler pour les maîtres d’ouvrage. Le décret auquel renvoie l’article restreindra aux immeubles les plus importants l’obligation de réaliser l’étude. Il s’agit de limiter les démolitions de bâtiments existants au profit de rénovations en reprenant le périmètre visé par le diagnostic déchets, à partir de 1 000 mètres carrés. La réalisation d’études sur des cibles pertinentes me semble une mesure proportionnée aux enjeux. Le périmètre ciblé de l’article permet d’espérer en retirer des bénéfices sans imposer d’obligations trop lourdes. L’avis est défavorable aux amendements de suppression.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
J’avais déposé en commission deux amendements visant à étendre le droit de préemption du Conservatoire du littoral que j’ai retirés, à votre demande, pour les retravailler en vue de la séance. Malheureusement, les nouveaux amendements ont été déclarés irrecevables. Y a-t-il un moyen de les réintroduire dans le projet de loi ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous assistons à un dialogue de sourds puisque vous restez dans votre logique et n’écoutez ni nos avertissements ni nos arguments. Pensez-vous sérieusement que le propriétaire d’un bâtiment ne réfléchit pas à la rénovation, qui peut être une solution plus pertinente que la démolition et la reconstruction ? Quant aux modes de construction, faisons très attention. Le choix n’intervient souvent qu’au stade de la négociation des travaux avec les entreprises et non lors de la demande de permis de construire. Or celui-ci a des conséquences. Si on préfère les poteaux poutres au béton, les structures évoluent et leurs capacités sont différentes. À mon avis, les études ne sont pas prévues au bon moment alors même que les opérateurs s’intéressent aux sujets qu’elles traitent.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Je partage l’inquiétude de ceux qui, comme moi, ont déposé un amendement de suppression, parce que l’étude préalable pour les bâtiments neufs risque de renchérir les coûts de construction alors que les mesures que nous adoptons rendront le foncier plus rare donc, dans certains territoires, beaucoup plus cher. Le fait d’ajouter constamment des études, peut-être non contraignantes mais coûteuses, ne va pas dans le sens de la simplification qui est prônée. Je me souviens du travail compliqué que j’avais dû mener sur la simplification des normes de construction. Les études augmentent forcément les coûts. Or nous avons besoin, dans le neuf et dans la rénovation, d’innovations, lesquelles ont parfois un coût élevé. Je le répète, encourageons les travaux sur les procédés de construction plus vertueux et plus propres qui peinent à se développer dans notre pays, plutôt que d’imposer des études de réversibilité onéreuses qui freineront la construction.
Les amendements n° 581 de M. Loïc Dombreval et 7015 de Mme Sophie Mette sont défendus.
La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n° 5027.
L’amendement de M. Lagleize vise à ajouter au contenu de l’étude le potentiel de surélévation du bâtiment.
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens à remercier notre collègue Jean-Luc Lagleize pour ses amendements et ses travaux sur l’optimisation et la surélévation des bâtiments. J’émets un avis favorable.
L’amendement n° 919 de M. Martial Saddier est défendu. Il fait l’objet du sous-amendement n° 7422. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s’agit d’un sous-amendement de précision juridique. Je suis favorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
Il est favorable.
Les amendements n° 582 et 583 de M. Loïc Dombreval sont défendus.
Je mets aux voix l’article 54.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 71 Contre 8
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 54. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 3668 et 4299 rectifié. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n° 3668.
L’amendement est le fruit d’échanges avec des associations étudiantes nantaises, notamment à l’école nationale supérieure d’architecture de Nantes où les étudiants sont très engagés dans la transition écologique, en particulier pour le climat. Partant du constat selon lequel démolir et reconstruire génèrent bien plus d’émissions de gaz à effet de serre que de rénover des bâtiments, l’amendement vise à exiger, avant toute démolition, une étude évaluant le potentiel de réversibilité du bâtiment. Il s’agit de promouvoir la réversibilité en lieu et place de la démolition et de la reconstruction, afin d’atteindre deux objectifs très simples que nous partageons tous, je crois : diminuer les gaz à effet de serre et décourager autant que faire se peut l’artificialisation des sols.
L’amendement n° 4299 rectifié de Mme Chantal Jourdan est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements touchent à un sujet qui nous importe, à telle enseigne que nous venons d’adopter le principe d’une étude avant démolition. Les amendements sont donc satisfaits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article que vous venez d’adopter poursuit exactement le même objectif même si la rédaction n’est pas tout à identique. Les amendements étant satisfaits, l’avis est défavorable.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les amendements n° 4298 et 4300, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils s’inscrivent dans la suite logique de l’amendement précédent qui est apparemment satisfait. L’amendement n° 4298 vise à imposer au maître d’ouvrage de fournir un document présentant les modalités de déconstruction envisagées en matière de réemploi des matériaux et de tri sélectif. L’amendement n° 4300 vise à soumettre, même pour les constructions dépourvues de fondations, la délivrance du permis de construire à l’évaluation du potentiel de réversibilité du bâtiment en cas de changement de destination.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait du premier parce qu’il est satisfait par l’existence du diagnostic produits, matériaux et déchets qui est réalisé avant démolition ou réhabilitation significative. Quant au deuxième, mon avis est également défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n° 4623.
Vous le savez, le climat de nos territoires ultramarins est différent, ce qui implique des méthodes de construction et d’optimisation du bâtiment différentes pour assurer le confort ainsi que la performance énergétique et thermique. Or, malgré la dernière révision du RTAA – réglementation thermique, acoustique et aération – DOM en 2016, de nombreuses critiques sont émises par les professionnels sur les normes de construction, leur cohérence et leurs conséquences à long terme sur l’humidité, la salubrité, la protection sismique et la durabilité des bâtiments. L’amendement vise à s’appuyer sur l’expérience du terrain en permettant aux maîtres d’ouvrage de présenter au représentant de l’État une demande de dérogation à certaines règles, dont la liste sera fixée par décret. Cette possibilité favoriserait l’émergence de méthodes innovantes ainsi que la renaissance de méthodes traditionnelles, adaptées à notre climat.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à autoriser des dérogations aux normes dans les territoires ultramarins. Même si je comprends l’intérêt de votre amendement du fait des enjeux climatiques, l’article 54 n’a pas vocation à définir des normes de construction ni à autoriser des dérogations à celles-ci. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question que vous posez est tout à fait légitime. Il y est répondu dans la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, qui prévoit deux ordonnances visant à favoriser l’innovation. La première, qui a été publiée en 2018, a pour but de faciliter le recours à des solutions innovantes et adaptées aux territoires, ce qui me semble particulièrement légitime pour les territoires ultramarins. Elle donne la possibilité à un maître d’ouvrage d’atteindre l’objectif fixé par la réglementation en recourant à une solution d’effet équivalent, sous réserve de démontrer cette équivalence : c’est le permis d’expérimenter. La seconde ordonnance, qui a été publiée en 2020, a pour objet la réécriture du code de la construction et de l’habitation selon une logique de résultat. Les travaux réglementaires en cours doivent aboutir à l’entrée en vigueur du livre Iᵉʳ de ce code au 1ᵉʳ juillet 2021. Avec la logique de résultat, il est possible d’utiliser des moyens différents des moyens traditionnels pour s’adapter aux situations locales. Votre amendement est satisfait par ces deux ordonnances : j’en demande donc le retrait, à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Nous manquons de recul car les ordonnances datent de 2018. Je vous invite vraiment, lors d’un séjour à La Réunion ou dans un territoire ultramarin, à visiter des logements, notamment sociaux, qui sont dans un état d’insalubrité très grave malgré leur construction récente.
L’amendement n° 3000 de Mme Anne-Laure Blin, tendant à la suppression de l’article, est défendu.
Je suis saisi de quinze amendements identiques, n° 831, 2423, 2643, 2996, 3038, 3137, 3222, 3854, 3930, 3979, 3989, 4919, 5175, 6281 et 6875, tendant à supprimer l’article 55. Les amendements n° 831 de M. Vincent Descoeur, 2423 de Mme Lise Magnier, 2643 de M. Bernard Perrut, 2996 de M. Philippe Naillet, 3038 de Mme Sylvia Pinel, 3137 de M. Marc Le Fur, 3222 de Mme Patricia Lemoine, 3854 de M. Xavier Breton, 3930 de M. Julien Ravier et 3979 de M. Christophe Jerretie sont défendus. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 3989.
L’article 55 prévoit une nouvelle ordonnance : celle-ci habiliterait le Gouvernement à étendre les possibilités de dérogation au plan local d’urbanisme. Là encore, vous privez le Parlement d’un droit de regard sur des modifications substantielles du droit de l’urbanisme. C’est également un acte de défiance envers les territoires.
Les amendements identiques n° 4919 de M. Benoit Simian, 5175 de M. Jean-Pierre Vigier, 6281 de M. François Jolivet et 6875 de M. Loïc Prud’homme sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Même si je peux comprendre que certains de mes collègues désapprouvent l’habilitation donnée au Gouvernement de légiférer par ordonnances, je tiens à préciser qu’à la suite du travail que nous avons réalisé, les amendements qui suivent tendent à supprimer les alinéas 2 à 4 de l’article 55 : nous les soutiendrons pour répondre aux questions qui ont été soulevées. L’avis est défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le débat parlementaire a permis de bien progresser sur cette question. La rédaction initiale de cet article d’habilitation à légiférer par ordonnances prévoyait d’appliquer cette procédure à quatre objets. Finalement, à la suite des discussions que nous avons eues, nous vous proposons de ne garder qu’un seul de ces objets. Je serai donc favorable aux amendements suivants, qui visent à supprimer les habilitations à recourir aux ordonnances prévues aux pastilles 2, 3 et 4 de l’article 55. Nous avons besoin de garder la pastille 5, qui a pour objet d’accélérer la réalisation de projets sur des terrains déjà artificialisés. Je tiens à vous rassurer sur les intentions du Gouvernement : il ne s’agit en aucun cas d’une régression du droit de l’environnement, du droit de participation du public ou du droit de recours, qui sont constitutionnellement garantis et seront respectés. L’objectif est d’accélérer des projets de requalification de friches ou de relocalisation d’activités économiques. Je suis défavorable aux amendements de suppression de l’article 55, mais favorable à des amendements ultérieurs qui tendent à ne conserver qu’un seul des quatre sujets d’habilitation à légiférer par ordonnances, ce qui, vous en conviendrez, est un progrès.
Sur l’article 55, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 2995 de M. Philippe Naillet est défendu.
Les amendements identiques n° 225 de M. Dino Cinieri, 294 de M. Martial Saddier, 2162 de M. Arnaud Viala, 2454 de M. Gérard Menuel, 2730 de M. Jean-Claude Bouchet, 3990 de M. Thibault Bazin et 4660 de M. Hervé Saulignac sont défendus.
L’amendement n° 1470 de M. François-Michel Lambert est défendu.
Les amendements identiques n° 486 de M. Marc Le Fur, 1589 de M. Yves Hemedinger, 2934 de M. Charles de Courson et 4037 de M. Robin Reda sont défendus.
L’amendement n° 7014 de Mme Sophie Mette est défendu.
Je mets aux voix l’article 55, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 63 Contre 12
L’amendement n° 1474 de M. François-Michel Lambert, portant article additionnel après l’article 55, est défendu.
La parole est à Mme Maina Sage.
Cet article est très important pour nous tous, en particulier pour nos territoires d’outre-mer, car nous allons inscrire dans notre droit des obligations de protection de la biodiversité, avec l’objectif de 30 % d’espaces protégés et de 10 % d’espaces bénéficiant d’une protection forte. Nos concitoyens ne comprennent pas toujours les raisons pour lesquelles sont fixés ces seuils, pourtant très importants. Je rappelle que nous avons perdu deux tiers de la faune sauvage et que nos espaces naturels terrestres et marins sont menacés par divers types de pollution. La France possède le deuxième domaine maritime mondial, dont 97 % se situe outre-mer. Cela nous assure des avantages et des atouts, notamment sur le plan géostratégique, mais cela nous confère aussi, comme je le dis souvent ici, une responsabilité. Même si les ZEE – les zones économiques exclusives – ne représentent qu’un quart de l’espace maritime mondial, elles renferment une richesse d’écosystèmes et d’espèces qu’il nous faut protéger. Je n’en donnerai qu’un exemple : 50 % des thonidés consommés en Europe sont pêchés à 20 000 kilomètres d’ici, dans l’océan Pacifique. Sur 3 millions de tonnes pêchées dans le Pacifique, la moitié est consommée en Europe. Même si cela peut paraître loin de nous depuis l’Hexagone, cela nous concerne tous car nous consommons des produits issus de l’ensemble de notre planète, même de ma petite île de Tahiti, en Polynésie française, où vivent 300 000 de vos concitoyens. Je tiens à rappeler que les décisions que nous prenons ici ont des répercussions qui peuvent aller jusque dans nos territoires. L’océan Pacifique est un peu le continent invisible, mais il compte vingt-sept territoires qui, s’ils sont souvent considérés ici comme de petites îles, se situent au cœur de grands territoires – de grands États – océaniques, qui gèrent des millions de kilomètres carrés d’espace maritime. Je tiens donc à souligner l’importance qu’il y a à ancrer dans notre droit les objectifs de cet article. Je vous proposerai, à la fin de l’examen de celui-ci, un amendement visant à soutenir les moyens d’une gestion effective de ces espaces. C’est une bonne chose, en effet, que de fixer des objectifs et de décréter qu’un espace, terrestre ou maritime, est protégé, comme ici dans l’Hexagone, mais c’est mieux d’en avoir les moyens. Concrètement, au quotidien, protéger des espaces maritimes est une tâche ardue, qui demande des moyens humains et matériels, ainsi que, bien évidemment, des moyens financiers, souvent difficiles à trouver car il s’agit essentiellement de coûts de fonctionnement. Je vous remercie de soutenir fortement cet article, qui engage bien plus qu’une simple gestion quotidienne de ces espaces : il y va de l’avenir de notre planète. Je rappelle en effet que ces espaces naturels sont aussi des puits de carbone qui nous permettent de continuer à vivre sur cette planète. À eux seuls, les océans produisent 50 % de l’oxygène – une respiration sur deux – qui fait vivre l’espèce humaine. Nous devons absolument protéger ces espaces, pour nous aujourd’hui et pour l’avenir de l’espèce humaine sur la planète Terre.[[ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.– Mme DelphineBathoapplauditégalement]]
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je tiens à remercier Mme Sage pour ces mots et pour le débat qu’elle engage avec Mme Bérangère Abba. Au terme de l’examen de la partie du projet de loi relative au logement et à l’artificialisation des sols, durant laquelle j’ai représenté le Gouvernement, je tiens à remercier les deux rapporteurs et les parlementaires, sur tous les bancs, pour la qualité de nos échanges.[[ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLaREM]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise. L’amendement n° 4920 de M. Benoit Simian, tendant à supprimer l’article 56, est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’avis est également défavorable.
L’amendement n° 3346 de M. Dominique Potier est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 3818 et 3908, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n° 3818.
Il vise à garantir que la stratégie nationale des aires protégées fasse l’objet d’une vraie concertation entre l’État et les représentants des élus locaux, à l’instar de ce que prévoit déjà le code de l’environnement pour l’élaboration de la stratégie nationale pour la biodiversité. Il s’agit donc très clairement d’un amendement de cohérence.
L’amendement n° 3908 de M. Vincent Descoeur est défendu. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
Le rôle des collectivités est en effet important et essentiel en matière de protection de l’environnement : elles disposent déjà de nombreux outils pour intervenir. Je ne suis donc pas convaincu qu’il faille inscrire cette précision – qui me semble assez évidente – dans la loi. Votre demande étant satisfaite, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
De façon plus globale, j’aimerais dire quelques mots sur les amendements du même type qui vont nous être proposés. Je m’étais engagée en commission à apporter des éclairages concernant la gouvernance de la stratégie nationale des aires protégées. L’association à la réflexion des collectivités et des différents acteurs des territoires – les entreprises, les associations – doit être la plus large possible. Ils doivent nous aider à nous projeter au-delà du premier plan d’action de cette stratégie afin de définir, à partir de 2024, des projets de territoire. Face à ce défi commun, je propose que cette association à la gouvernance et à la définition du plan d’actions et des nouvelles aires protégées s’effectue à trois niveaux. Tout d’abord, dans le respect des concertations que je mène au plan territorial, elle doit avoir lieu à l’échelon régional. Les régions étant chefs de file pour la biodiversité, je vous propose que les comités régionaux de la biodiversité (CRB), qui constituent des espaces de concertation sur les questions de biodiversité autour des présidents et des préfets de région, se saisissent du volet « aires protégées » et l’inscrivent comme un objet de réflexion à part entière de leur ordre du jour. Cette même démarche de concertation sera également mise en place à l’échelon départemental, parce que cet espace de réflexion doit être mis à la disposition de tous ceux qui souhaiteraient y participer, au plus près des territoires. Or, on le sait, les régions sont grandes, avec des problématiques et des enjeux très différents d’un bout à l’autre de leurs territoires. Nous devons donc ouvrir ces réflexions à l’échelon départemental. Ainsi, je demanderai aux préfets de département d’organiser des espaces de réflexion sur la stratégie pour les aires protégées et, plus largement, sur les questions de biodiversité. Enfin, j’avais évoqué la charte de la territorialisation : à l’échelon national, je proposerai à toutes les associations représentant les différents niveaux de collectivités et les autres partenaires qui mettent en œuvre la stratégie pour les aires protégées de la signer, pour que toutes ces instances nationales diffusent ce processus dans leurs réseaux et s’engagent sur cet enjeu de protection de 30 % du territoire français, qu’il soit terrestre ou maritime, en métropole comme dans les outre-mer. Le défi est important : la France est certes déjà bien avancée concernant ce palier de protection, avec beaucoup de projets, mais la marche des 10 % de l’ensemble du territoire national placés sous protection forte est haute. Pour conserver la plus haute ambition, elle nécessite d’associer constamment les acteurs. Chacun doit pouvoir se saisir des enjeux, et défendre son territoire au regard des apports aussi bien environnementaux qu’économiques. Pour en revenir aux amendements n° 3818 et 3908, l’avis est défavorable car ils sont satisfaits : il me semble en effet que les collectivités locales sont, à chaque instant et à chaque échelon, déjà largement associées.
Je suis saisi de dix amendements identiques, n° 42, 462, 905, 1964, 2189, 2649, 2674, 2711, 3991 et 5301. L’amendement n° 42 de M. Vincent Descoeur est défendu. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 462.
Parce que les chambres d’agriculture ont une bonne connaissance des territoires et de leurs enjeux, je propose qu’elles soient associées à la gouvernance de la stratégie de lutte contre l’artificialisation des sols, afin de maintenir les activités agricoles au sein des nouvelles aires protégées.
Madame Beauvais, dois-je considérer que vous avez défendu l’ensemble des amendements identiques du groupe Les Républicains ?
Tout à fait.
Oui, après un exposé aussi brillant, on reste coi ![[Sourires]]
Les amendements n° 905 de M. Gérard Cherpion, 1964 de M. Xavier Breton, 2189 de M. Arnaud Viala, 2649 de M. Bernard Perrut, 2674 de Mme Marie-Christine Dalloz, 2711 de M. Vincent Rolland et 3991 de M. Thibault Bazin sont donc défendus. Il en est de même de l’amendement n° 5301 de M. David Habib. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je l’ai indiqué au sujet des collectivités territoriales : je ne pense pas qu’il faille mentionner de façon exhaustive toutes les parties prenantes qui seront associées à la stratégie « aires protégées ». Comme les collectivités, les chambres d’agriculture sont des acteurs importants, mais il n’y a pas de raison de l’inscrire dans la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les raisons précédemment évoquées, avis défavorable. Les agriculteurs sont des leviers essentiels pour la mise en œuvre de la stratégie « aires protégées » et ils y seront bien évidemment associés. C’est déjà le cas au sein des CRB, et ils le seront également à l’échelon départemental et à chaque étape de réflexion.
Sur l’amendement n° 6188, je suis saisi par le groupe Agir ensemble d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements, n° 6876 de M. Mathilde Panot et 3347 de M. Dominique Potier, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils sont défendus.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 2581.
Il s’agit d’un amendement de forme. Je souhaiterais vous sensibiliser à l’utilisation, assez fréquente, du mot « métropole ». Beaucoup de nos compatriotes ultramarins soutiennent mon amendement : on ne s’en rend pas toujours compte mais, outre-mer, c’est un terme qui est perçu comme désuet et appartenant à une autre histoire. La France du XXIᵉ siècle ne peut plus se considérer comme la métropole de ses territoires ultramarins. Depuis des années, nous demandons de gommer le mot « métropole » de nos textes juridiques, comme cela a été fait dans beaucoup d’entre eux. Au moins, ne l’écrivons pas dans les nouvelles lois. Il heurte nos concitoyens d’outre-mer qui ont une histoire particulière, au cours de laquelle ce terme a souvent été utilisé à tort. Ils nous lancent un appel afin de faire évoluer les textes et de remplacer ce mot par celui d’hexagone, comme ce fut le cas dans la loi de programmation relative à l’égalité réelle dans les outre-mer et dans beaucoup d’autres lois sous la dernière législature. Je regrette que, sous la présente législature, ce type d’amendement soit très souvent rejeté. Sachez que, par principe, à chaque fois que l’on croise le mot « métropole », nous sommes solidaires, outre-mer, pour le remplacer par le mot « hexagone ». Que chacun prenne sa décision sur cette substitution qui comporte une haute charge symbolique, mais je souhaiterais que nous poursuivions nos travaux en utilisant le terme « hexagone ». On va me dire que ce mot n’inclut pas la Corse : c’est faux, cela relève d’une vision très continentale et très européenne. Pour nous, l’hexagone est terrestre et maritime, et il comprend bien évidemment la Corse.
Sur l’amendement n° 5195, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de Mme Sage ?
Notre collègue soulève un point important, et nous pouvons entendre ce qu’elle nous dit. Néanmoins, la proposition fait peser un risque d’instabilité juridique. Il s’agit en outre d’un sujet qui doit être traité spécifiquement, et non dans un article du présent projet de loi qui concerne, je vous le rappelle, les aires protégées. Votre amendement me semble être un amendement d’appel en faveur d’une réflexion plus générale qui mérite effectivement d’avoir lieu. J’émettrai donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Sage, sachez que j’ai demandé un éclairage juridique sur ces considérations sémantiques, pour savoir si les mots « métropole » et « hexagone » sont définis et si la Corse est considérée comme faisant partie de l’hexagone. À ce stade, je dispose d’informations contradictoires. Pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur, je donnerai donc un avis défavorable car le sujet mérite d’être éclairci. Quoi qu’il en soit, je vous promets de faire attention à la terminologie que j’utiliserai et de me saisir davantage du mot « hexagone ».
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je peux entendre les précautions – que je respecte – de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Cependant, il me semble que des éléments symboliques comme celui-ci doivent aussi pouvoir trouver leur place dans le projet de loi. Le Conseil constitutionnel recadrera peut-être les choses, mais ce ne sera pas la première fois. J’ai très mal vécu – et nos compatriotes issus d’une histoire brassée de la France sans doute encore plus que moi – le fait que nous n’ayons pas été capables de supprimer le mot race de la Constitution. À un moment donné, cela va commencer à peser. Prenons un petit moment de réflexion et votons l’amendement de notre collègue.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je soutiens l’amendement de ma collègue Maina Sage, eu égard à mes origines îliennes. La réponse juridique n’est peut-être pas tout à fait claire, mais si le mot « hexagone » a déjà été inscrit dans d’autres textes, pourquoi ne passerait-il pas cette fois-ci ? Tentons-le, ne serait-ce que par égard pour nos amis d’outre-mer. Vu d’ici, cela peut paraître anecdotique ou symbolique, mais je vous garantis que, pour les ultramarins, ce n’est pas du tout le cas. Cela n’engage pas mon groupe mais personnellement, je voterai l’amendement.
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Je partage pleinement les propos de Maina Sage, et le groupe LR soutiendra son amendement.
La parole est à M. le rapporteur.
Je comprends tout à fait l’objectif de cet amendement, mais je tiens à rappeler de nouveau que le chapitre du texte que nous examinons porte sur les aires protégées. C’est un sujet important, et je ne voudrais pas que nous prenions le moindre risque juridique. Mme la secrétaire d’État a indiqué que le changement sémantique est à l’étude : peut-être pourra-t-elle vous apporter d’autres précisions.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
On vient à l’instant de m’indiquer que l’article D. 615-20 du code rural et de la pêche maritime établit une distinction entre la région « Corse », qui comprend la collectivité territoriale de Corse, et la région « Hexagone », qui comprend l’ensemble des autres départements métropolitains. Il existe donc bien une distinction entre les termes « métropolitain » et « hexagonal », ce dernier excluant la Corse. Le texte ne peut pas s’appliquer uniquement sur l’hexagone.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous soutiendrons bien évidemment la proposition de notre collègue, car cette demande de changement sémantique n’est pas innocente et a déjà été formulée à de nombreuses reprises. Or, à chaque fois, on nous renvoie à une réflexion ultérieure.
Oui, chaque fois !
Je pense qu’il est temps de prendre le risque de substituer dans ce texte, au mot « métropole » le mot « hexagone ». C’est très symbolique : « métropole » signifie « ville-mère », et nos amis ultramarins n’acceptent plus ce vocabulaire. Nous devons les entendre.[[M. SylvainTemplierapplaudit]]
La parole est à M. Michel Castellani.
La distinction a déjà été faite dans d’autres textes par des ministres moins précautionneux que vous, madame la secrétaire d’État. Je soutiens l’amendement de notre collègue. Plus généralement, il faudrait que la situation géopolitique, géographique et culturelle de chacun des territoires composant la France soit plus globalement et systématiquement pris en considération dans les textes. L’exemple de la Corse montre bien que l’on danse d’un pied sur l’autre : la Corse est-elle dans l’hexagone ? Bien sûr que non ! Un hexagone est un hexagone. Vous connaissez notre position s’agissant de la Corse : notre situation géographique, culturelle et politique particulière doit être prise en considération. Partant, on doit nous laisser la possibilité d’adapter les lois. Je soutiens donc bien entendu l’amendement de Mme Sage.[[ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLT.– Mme MainaSageapplauditégalement]]
Je vais mettre aux voix cet amendement.
Attention, chers collègues,…
…l’amendement exclut la Corse !
On n’influence pas le vote !
L’amendement n° 4939 de M. Cédric Villani est défendu.
Je suis saisi de deux amendements n° 5436 de M. Dimitri Houbron et 1871 de M. Loïc Dombreval pouvant être soumis à discussion commune. Tous deux sont défendus.
Sur l’amendement n° 5030, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements n° 6322 de M. François Jolivet et 1688 de M. Jacques Marilossian sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements, n° 5195 et 5030, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 5195.
Avant de défendre l’amendement, je tiens à faire deux observations. Tout d’abord, si nous sommes favorables à l’article 56, nous appelons l’attention sur la nécessité de ne pas se focaliser uniquement sur des espaces protégés qui seraient, d’une certaine façon, mis sous cloche ou sanctuarisés. Je sais que ce n’est pas le cas des aires protégées, mais il me semblait important de le rappeler. J’étais longuement intervenu sur cette question lors de l’examen du Grenelle de l’environnement, lorsque l’on a créé les corridors écologiques et les trames vertes et bleues. J’avais alors dit que le choix de privilégier la protection de certains espaces, notamment en raison de leur biodiversité, ne devait pas nous conduire à ouvrir les vannes dans le reste de l’espace national. Cela n’a pas été le cas, et beaucoup de progrès ont été réalisés depuis 2008, notamment à la suite des directives européennes. Nous avons fait le choix d’affirmer la volonté de protection dans l’espace national, et pas seulement dans quelques espaces protégés – je suis persuadé que nous sommes en accord sur ce point. Ma seconde observation porte sur les moyens à mobiliser dans le cadre du déploiement des espaces protégés : le porte-parole de la Conférence des présidents des parcs nationaux, M. Laurent Grandsimon, s’est alarmé, dans un courrier adressé à Emmanuel Macron, qui est à l’initiative des espaces protégés, d’une érosion des moyens des parcs nationaux, lesquels ont perdu entre 15 % et 20 % de leurs effectifs en dix ans. Il faut reconnaître que, depuis, la ministre de la transition écologique a annoncé que les aires protégées bénéficieraient d’une augmentation de quarante équivalents temps plein (ETP). S’il faut s’en réjouir, le syndicat national de l’environnement, le SNE-FSU, s’est inquiété – à juste titre – que cette annonce ne cache qu’un jeu de bonneteau avec les effectifs des services opérateurs du ministère, qui ont perdu 25 000 ETP en dix ans. Le syndicat a également souligné que les 40 ETP promis restaient bien en deçà du nombre d’emplois perdus par les seuls parcs nationaux depuis de nombreuses années – pas uniquement sous la législature actuelle –, preuve d’un décalage avec les ambitions affichées par la stratégie pour les aires protégées. Chers collègues – ceux de la majorité, en particulier –, je vous demande d’être très attentifs à mes propos. J’ai demandé un scrutin public sur cet amendement, car il défend un changement sémantique très symbolique, dont les conséquences sont importantes, sans pour autant porter un grand coup à l’économie générale de l’article. J’insiste vraiment sur le fait que l’amendement peut paraître purement rédactionnel, mais les mots ont un sens ! Actuellement, le projet de loi prévoit que « la stratégie […] vise à la protection de l’environnement et des paysages, à la préservation et la reconquête de la biodiversité » – je crois que c’est en commission spéciale que cela a été ajouté – « ainsi qu’à la reconnaissance et la protection des cultures, des traditions et des savoir-faire des hommes et des femmes vivant dans ces territoires. » Cette rédaction n’est pas satisfaisante, car elle réduit les cultures locales et régionales à de simples éléments de folklore – même si le mot est un peu fort –, à des atouts touristiques destinés à n’être valorisés que dans quelques musées de cire ou protégés dans des écomusées. Un de mes amis dit parfois que nos territoires ne sont tout de même pas des parcs d’attractions que les touristes traverseraient en nous lançant quelques cacahuètes ! Donc, soyons attentifs aux mots que nous employons. Cette remarque rejoint d’ailleurs le débat que nous avons eu il y a deux jours sur les zones de revitalisation rurale (ZRR) : parler de « reconnaissance » et de « protection », c’est oublier que la culture est un élément non pas figé, mais dynamique. Il ne faut pas considérer que les territoires ruraux devraient s’enfermer dans leur culture du moment : au contraire, lui donner une autre dimension est très important. C’est pourquoi cet amendement vise à clarifier l’alinéa 3 de l’article 56, en adoptant le vocabulaire utilisé dans la Convention sur la diversité biologique de 1992, qui a été signée par la France. Au risque de me répéter, l’amendement tend donc à remplacer les mots : « la reconnaissance et la protection des cultures, des traditions et savoir-faire des hommes et des femmes vivant dans ces territoires », par les mots : « la valorisation des activités humaines et des connaissances, innovations et pratiques traditionnelles qui y concourent ».
Très bien !
Cela peut paraître peu de chose, mais c’est très différent, tant symboliquement que dans la conception du monde rural qui est défendue. Je me suis déjà entretenu avec Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur, qui ont accepté d’écouter mes arguments, mais l’avis est a priori défavorable. J’aurais aimé que ce soit plutôt un avis de sagesse, afin que chacun puisse se prononcer sur le fond de l’amendement, à partir des explications que je viens de livrer et en dehors de toute posture politique, sans chercher à s’aligner sur les positions du Gouvernement et du rapporteur – même si c’est je le comprendrais.[[ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesGDRetSOC]]
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n° 5030.
Comme vient de le dire André Chassaigne, il est très important d’aboutir à une définition qui repose sur des concepts clairs. Aujourd’hui, le texte fait référence à « la reconnaissance et la protection des cultures, des traditions et des savoir-faire des hommes et des femmes vivant dans ces territoires. » C’est une vision que l’on peut concevoir. Cependant, je pense que la stratégie nationale des aires protégées vise surtout à préserver les « cœurs de nature » : elle doit donc se différencier des autres politiques publiques qui, elles, tendent à concilier des usages et des savoir-faire avec la préservation de la biodiversité. Cet amendement vise donc à calquer la définition sur celle de l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), évoquée par André Chassaigne, en y intégrant l’indispensable lien avec la lutte contre le dérèglement climatique, puisque c’est l’objet du projet de loi. Ainsi, l’amendement propose, après le mot : « biodiversité », de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 3 : « à la préservation et à l’atténuation des effets du dérèglement climatique ainsi qu’à la valorisation du patrimoine naturel et culturel des territoires » – ma proposition rejoint ici celle de M. Chassaigne. Cette définition renvoie à deux valeurs, le patrimoine naturel et le patrimoine culturel, qui intègrent évidemment tous les savoir-faire et traditions qui peuvent exister dans les territoires. Je vous invite donc à adopter cette définition.
La parole est à M. le rapporteur.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Ce sont des amendements importants. Je précise qu’ils sont incompatibles. Nous avons discuté de la question en commission à l’occasion d’un amendement d’Alain Perea. Il devait être consolidé juridiquement d’ici à la séance et c’est dans ce cadre que nos collègues ont travaillé sur les amendements qu’ils présentent aujourd’hui. Puisque l’objectif de la commission était de consolider cet alinéa, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 5030 de Mme Tuffnell, qui s’appuie sur une définition internationale, et un avis défavorable sur l’amendement n° 5195 de M. Chassaigne, même si j’en comprends l’intérêt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous savions la nécessité de préciser la définition, afin d’en garantir la sécurité juridique. La France accueillera au mois de septembre le Congrès mondial de la nature de l’UICN, qui a sa définition, laquelle intègre la notion de patrimoine naturel et culturel des territoires. Il convenait que nous collions à cette définition internationale. C’est ce que propose l’amendement de Mme Tuffnell. Par conséquent, si je suis d’accord avec l’esprit de l’amendement de M. Chassaigne comme avec celui de l’amendement de Mme Tuffnell, l’avis est défavorable à l’amendement n° 5195 et de sagesse sur l’amendement n° 5030.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je voudrais envoyer un message au président Chassaigne, que je respecte beaucoup. Je regrette que nous n’ayons pas pu travailler ensemble pour présenter un amendement commun, parce que ces deux amendements se rejoignent par l’esprit.
Tout à fait !
Il se trouve que la rédaction de Mme Tuffnell correspond à la définition internationale la plus récente, celle de l’UICN. C’est pourquoi le groupe Dem – n’en prenez pas ombrage, monsieur Chassaigne – votera contre votre amendement au profit de celui de Mme Tuffnell.
C’est une habitude sur ce texte !
La parole est à M. André Chassaigne.
Je ne suis absolument pas convaincu par les arguments avancés mais votre position ne m’étonne pas : elle est conforme au fonctionnement de cette assemblée depuis 2017.[[ExclamationssurplusieursbancsdugroupeLaREM]]
C’est malheureux de dire ça quand on est d’accord sur le fond !
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Nous suivrons les avis du rapporteur et de la secrétaire d’État, que je remercie. Je salue le travail de notre collègue Alain Perea qui a soulevé cette question, qui lui tient à cœur, en commission. Si l’amendement que nous nous apprêtons à adopter permet de sécuriser la définition au plan juridique, conformément à ce qu’il souhaitait, nous ne pouvons que nous en réjouir.
La parole est à Mme Maina Sage.
Entre ces deux amendements notre cœur balance car ils se rejoignent. J’aurais préféré que M. Chassaigne retire son amendement car je ne souhaite pas voter contre, dans le cadre d’un scrutin public. Nous soutenons l’idée que nous avons besoin de cette reconnaissance du patrimoine naturel et culturel. J’ai bien entendu les arguments de M. Chassaigne : son souci est couvert par l’amendement de Mme Tuffnell, que je préfère car il rappelle, en sus, l’enjeu principal qui est bien de couvrir ces espaces maritimes et terrestres en vue de lutter contre le dérèglement climatique. Le groupe Agir ensemble soutient l’amendement de Mme Tuffnell.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
J’ai parlé avec Alain Perea de l’amendement que je présente et il est tout à fait d’accord avec cette définition, qu’il a examinée de près : nous sommes donc en phase. Nous n’oublions pas le savoir-faire, qui est intégré dans le patrimoine culturel et naturel.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
Excusez-moi de poser une question un peu idiote, président Chassaigne : tuer le cochon dans les fermes fait-il partie du patrimoine culturel, alors que cela ne se fait plus ? Devrait-on y revenir ? Je pourrais parler d’autre chose, comme la chasse à la glu : ce sont toutes des traditions régionales. Qu’est-ce qu’on fait avec ça ?[[Mouvementsdivers]]
On s’englue !
Si nous pouvions éviter de passer deux heures sur la chasse à la glu, ce serait bien. Nous avons encore beaucoup de sujets à voir. La parole est à M. François-Michel Lambert.
Effectivement, couper en deux un oursin fait-il partie des traditions sur la côte bleue méditerranéenne ? On pourrait poser la question. Je pense que l’amendement de M. Chassaigne est beaucoup plus riche, car il ne restreint pas le sujet au dérèglement climatique comme celui de Mme Tuffnell. Nous devons regarder bien au-delà du dérèglement climatique, notamment l’accaparement insupportable des ressources ou d’autres éléments. C’est pourquoi je voterai l’amendement de M. Chassaigne.
Je mets aux voix l’amendement n° 5195.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 31 Contre 61
Je mets aux voix l’amendement n° 5030.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 91 Contre 0
Les amendements n° 3132 de M. François-Michel Lambert et 4940 de M. Cédric Villani sont défendus.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 6188, qui fait l’objet du sous-amendement n° 7444.
Par cet amendement, je propose que l’État encourage le déploiement de méthodes et de projets donnant lieu à l’attribution de crédits carbone au titre du label bas-carbone en faveur des aires marines protégées de l’ensemble de la zone économique exclusive française, située notamment outre-mer. Comme je l’ai déjà souligné, ces grands espaces sont très complexes à gérer au quotidien et il n’est pas aisé de trouver les financements et les moyens d’une gestion effective. Au plan international, les critiques sont vives sur le sujet et le bilan tiré de la gestion des espaces officiels classés témoigne de la très grande difficulté à mettre réellement en place les plans de gestion et à respecter les objectifs de protection de la biodiversité. Lorsque l’on se penche dans le détail sur les raisons qui expliquent pourquoi on a tant de mal à assurer une gestion effective de ces espaces protégés, on s’aperçoit que la raison principale est souvent le manque de moyens. Quand on parle de l’attribution de crédits carbone, on pense généralement à la protection des forêts car elles sont un puits de carbone, et on ne pense pas suffisamment aux espaces marins, pour lesquels cette approche est pourtant fondamentale si l’on veut assurer leur protection et leur gestion effectives. Je tiens donc à remercier les équipes du ministère de la transition écologique, ainsi que Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur, pour ce projet de loi qui ouvre la voie à la recherche et qui permettra ainsi de valoriser les espaces marins protégés. Le label bas-carbone permet déjà de protéger les mangroves, mais il faut aller plus loin : les écosystèmes coralliens et les espèces qui y vivent peuvent être valorisés dans le cadre de stratégies bas-carbone.
Sur les articles 56 et 57, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 7444 et donner l’avis de la commission sur l’amendement de Mme Sage.
Le sous-amendement vise à apporter une précision juridique. Quant à l’amendement n° 6188, je remercie Maina Sage pour cette proposition d’accorder davantage d’importance encore aux aires marines protégées. Cet amendement, dont nous avons longuement parlé ensemble, permettra à notre pays de lancer plusieurs initiatives. Je sais que notre collègue a encore bien des propositions à formuler, mais la mesure proposée ici constitue un premier pas important. Avis très favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également favorable, à la fois à l’amendement et au sous-amendement. Nous avons travaillé avec Mme Sage pour améliorer la rédaction de l’amendement, qui nous ouvre de très belles perspectives. Je m’engage d’ailleurs à aller plus loin avec un plan d’action spécifique pour les aires marines protégées, qui nous permettra de définir des leviers et des pistes de travail pertinentes pour valoriser économiquement la gestion durable de ces espaces. Pour les plus intéressés par ce sujet, je signale d’ailleurs qu’une expérimentation sur les herbiers de posidonie est en cours dans le parc national des Calanques. Les herbiers de posidonie ont des capacités exceptionnelles de stockage du carbone et offrent donc un très beau potentiel.
Les oursins !
La parole est à M. Jimmy Pahun.
Je veux dire, tout d’abord, que je soutiendrai l’amendement de Mme Sage. Rappelons ensuite qu’à l’ONU, la France défend la seule négociation de l’ONU sur le sujet, le BBNJ – biodiversité au-delà de la juridiction nationale –, qui vise à définir un cadre juridique pour les océans, qui n’en disposent pas pour l’instant, au-delà de 1 000 kilomètres de toutes les côtes. La France est très active sur ce dossier. Il est une autre mesure importante, que le Président de la République a défendue lors du sommet du G7 et qui permettrait de réduire immédiatement les émissions de gaz à effet de serre de 50 millions de tonnes : la réduction de la vitesse des navires de commerce de seulement 2 nœuds permettrait de réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre ! Enfin, vous avez eu raison, madame la secrétaire d’État, de rappeler qu’une expérimentation est en cours dans le parc national des Calanques : toutes les expériences positives doivent être mises en avant. Je pense en particulier à la protection des mérous dans le parc national de Porquerolles. Il y a vingt ans, il n’y avait plus un seul mérou :…
Il y en a plein maintenant !
…désormais, il revient ! De même, au large de Saint-Tropez, les navires ne sont plus autorisés à jeter l’ancre dans la baie de Pampelonne, afin de ne pas altérer les herbiers de posidonie. Les choses avancent donc dans le bon sens. Le BBNJ et la réduction de la vitesse des navires permettraient toutefois d’aller encore plus loin.[[ApplaudissementssurlesbancsdugroupeAgirens.– Mme FrédériqueTuffnellapplauditégalement]]
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Je félicite Mme Maina Sage pour son amendement, qui ouvre de belles perspectives de travail à la commission spéciale. Merci madame Sage !
La parole est à Mme Maina Sage.
Je vous remercie tous pour vos paroles encourageantes. La France pourrait réellement être leader demain en matière de carbone bleu. Parce qu’elle possède le deuxième domaine maritime mondial, elle doit montrer l’exemple en menant des stratégies cohérentes, qui fixent des obligations et encouragent le développement de projets dotés de moyens suffisants. Tel est l’objectif de cet amendement. Monsieur Pahun, sachez que j’avais déposé un amendement visant à imposer la réduction de la vitesse des navires, mais il a été jugé irrecevable, ce que je regrette. C’est d’ailleurs le seul bémol que nous pouvons signaler sur ce projet de loi. Tous ceux qui s’intéressent à la question maritime regrettent qu’un volet important du texte ne soit pas consacré au transport maritime. Ce n’est que partie remise ! Peut-être pourrons-nous avancer sur ce sujet en deuxième lecture.[[Mmes FrédériqueTuffnelletMaudPetitapplaudissent]]
Je mets aux voix l’amendement n° 6188, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 91 Contre 4
Je mets aux voix l’article 56.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 81 Contre 1
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n° 6372, portant article additionnel après l’article 56.
Il reprend la demande que nous avons formulée précédemment, mais de manière plus large, puisqu’il vise à intégrer les institutions majeures de la ruralité que sont les organisations syndicales agricoles et forestières, les chambres d’agriculture, l’Office national des forêts et le Centre national de la propriété forestière (CNPF) parmi les acteurs de la lutte contre le dérèglement climatique. Cette précision constituerait un signal fort, alors que ces acteurs ont été quelque peu laissés de côté, et permettrait d’appeler à la participation de tous aux efforts des politiques publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis sera défavorable à tous les amendements de ce type, car il n’est pas opportun d’ouvrir une liste qui ne serait jamais exhaustive et qui, de fait, exclurait toujours d’autres parties prenantes éventuelles.
L’amendement n° 4911 de M. Benoit Simian est défendu.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir les amendements n° 5544 et 5545, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il s’agit de prendre en compte, dans la lutte contre l’artificialisation des sols, les arbres remarquables hors espaces forestiers en vue de les protéger, de les recenser et de les classer. L’amendement n° 5544 propose de renforcer la législation qui protège les arbres présentant un intérêt public en leur donnant clairement la possibilité d’être classés au patrimoine remarquable. L’amendement n° 5545 vise à mieux protéger les arbres qui représentent une valeur historique et un atout environnemental précieux. Il convient de les référencer dans chaque département au sein de l’atlas des paysages. Enfin, l’amendement n° 5546, que je défends en même temps, tend à déterminer, par un décret, les règles d’application de l’article L. 350-3 du code de l’environnement sur l’alignement des arbres.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 5544 et 5545 ?
En commission spéciale, j’ai déjà indiqué à Mme Luquet qu’il était déjà possible de classer les arbres. Ainsi, dans le département des Landes, onze espèces d’arbres bénéficient déjà du label « arbre remarquable de France ». Dans le département de la Seine-et-Marne – votre département, madame Luquet –, huit espèces ont été labellisées à ce jour. En 2019, 700 ont été recensées sur l’ensemble du territoire français. D’après l’article L. 151-23 du code de l’urbanisme, les règlements d’urbanisme tels que les PLU peuvent « identifier et localiser les éléments de paysage et délimiter les sites et secteurs à protéger pour des motifs d’ordre écologique ». Vos amendements sont satisfaits : je vous invite donc à les retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il existe déjà un cadre législatif, mais certains points méritent d’être affinés : nous en sommes déjà convenus dans cet hémicycle, il y a quelques semaines, lors d’une séance de questions orales sans débat. Nous allons donc poursuivre la réflexion avec les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement (CAUE) et avec les différentes parties prenantes. Le cadre juridique que proposent ces amendements est un peu rigide, madame Luquet, et risquerait de décourager certaines collectivités et certains élus intéressés par la démarche de protection des arbres. Je vous propose donc de les retirer et de poursuivre avec nous la réflexion dans les mois qui viennent.
La parole est à Mme Aude Luquet.
Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, que nous n’avons pas discuté de mes amendements en commission spéciale car ils ont alors été jugés irrecevables. Madame la secrétaire d’État, je sais que nous partageons le même intérêt pour la protection des arbres hors espaces forestiers et que ce sujet fera l’objet de propositions dans le cadre du projet de loi « décentralisation, différenciation, déconcentration et décomplexification » (4D). J’espère donc être associée aux travaux à venir.
La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n° 5646.
Il s’inscrit dans la continuité des amendements de Mme Luquet en proposant d’alléger les obligations légales de débroussaillement prévues par le code de l’environnement, afin d’éviter que des arbres ne soient abattus dans le cadre de dérogations accordées pour des projets de construction. Nous atteignons une sorte d’épiphanie dans l’examen de ce projet de loi dont nous débattons depuis trois semaines. Sans être trop emphatique, je dirai qu’il nous faut concilier, au sein du monde du vivant, le monde des humains et le monde des arbres. Toutefois, lorsque nous appelons à la protection des arbres remarquables, nous appelons en réalité à la protection de seulement quelques individus. Classer les arbres n’est pas la solution puisque, selon les préconisations, il faut un arbre pour un habitant. Or nous sommes loin d’avoir classé 68 millions d’arbres. L’arbre est modeste : il n’a pas besoin d’être classé. Madame la secrétaire d’État, autoriser l’abattage d’alignements d’arbres pour des projets de voiries et de construction de bâtiments n’est plus acceptable. Les arbres sont de moins en moins nombreux le long des routes de France, alors qu’ils définissent le caractère français de nos paysages. Nous demandons que cette question soit désormais prise en considération. Par cet amendement, nous proposons la suppression et non l’ajout d’une disposition. Nous faisons donc œuvre de sobriété, ce qui n’est pas si fréquent – je tiens à le souligner.[[ApplaudissementssurlesbancsdugroupeAgirens]]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement. Quelle erreur avons-nous commise dans l’application du règlement, chère collègue ?
Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement du deuxième alinéa de l’article 58 du règlement au sujet des dispositions du sixième alinéa de l’article 98 du règlement sur la recevabilité des amendements. Je veux signaler, comme vient de le faire Mme Luquet pour ses amendements, et afin que cela figure au compte rendu, que mon amendement n° 3016 sur les arbres a également été jugé irrecevable en commission spéciale alors qu’il a été jugé recevable en séance. De ce fait, la commission spéciale n’a pas pu débattre de la protection des arbres.[[M. XavierBatutapplaudit]]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 5646 ?
Je rappelle que nous avons débattu de ces sujets en commission spéciale – peut-être pas sur vos amendements, madame Luquet, et je vous prie de m’en excuser, mais j’avais déjà apporté des éléments de réponse sur des amendements déposés par d’autres collègues. Madame Chapelier, je connais l’intérêt que vous portez à la protection des arbres et je comprends tout à fait ce que vous dites. Des éléments permettant de répondre à votre préoccupation existent déjà dans le droit : néanmoins, peut-être ne sont-ils pas satisfaisants et ne répondent pas à tous les besoins, notamment ceux que vous venez d’évoquer. Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, elle a l’intention de poursuivre le débat et d’apporter des réponses à moyen terme, le plus rapidement possible – je l’espère. En attendant, le temps que la réflexion soit menée, je vous demanderai de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, nous le ferons à moyen terme, si l’agenda du Parlement le permet, puisque nous allons poursuivre très attentivement la réflexion – vous le savez, madame la députée : le projet de loi « différenciation, décentralisation, déconcentration et décomplexification » prévoit un article ayant trait au renforcement du régime de protection des allées et alignements d’arbres. La concertation a commencé : les associations et l’ensemble des parties prenantes à cette réflexion y participent. Nous nous donnons donc rendez-vous, je l’espère, dans quelques semaines ou quelques mois, pour traiter ce sujet. Demande de retrait, avant un rendez-vous à l’été.
La parole est à Mme Annie Chapelier.
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Je retire l’amendement, car je vous fais entièrement confiance : je connais votre attachement à ce sujet. J’insiste tout de même sur sa gravité : dans notre département, il est prévu, sans qu’on recherche d’autres solutions, que des alignements de platanes multicentenaires soient abattus parce qu’ils sont accidentogènes ou pour permettre l’agrandissement de routes. On ne peut pas abattre d’un coup des arbres qui ont 200 ans. C’est essentiel pour notre pays et pour notre survie.
L’amendement n° 5546 de Mme Aude Luquet a été retiré.
L’amendement n° 3016 de Mme Delphine Batho est défendu.
La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n° 2863.
Nous sommes donc de retour en forêt. L’amendement propose qu’à l’horizon 2030 les forêts qui entourent nos villes soient classées en forêts de protection. En effet, elles sont de véritables poumons : elles nous protègent et rendent des services à notre santé. Le statut de « forêt de protection » conduirait non pas à mettre sous cloche ces forêts périurbaines, mais bien à sauvegarder leur fonction de protection à notre endroit. Je rappelle ce que stipule l’article L. 113-2 du code de l’urbanisme à ce propos : « Le classement interdit tout changement d’affectation ou tout mode d’occupation du sol de nature à compromettre la conservation, la protection ou la création des boisements. » Le code forestier ajoute des recommandations à l’attention des propriétaires de ces forêts classées, notamment les propriétaires privés. Ce statut est donc tout à fait intéressant : protégeons les forêts périurbaines pour leur permettre de nous protéger. C’est aussi un amendement d’appel : je sais, madame la secrétaire d’État, que vous êtes très attentive à ce sujet et j’aimerais vraiment que vous puissiez nous dire que nous allons avancer dessus. Il est vraiment nécessaire que l’État créé une incitation forte car, au plan régional, les choses n’avancent pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez dit, un tel classement est essentiel pour autoriser la protection de nos forêts. Nous en avons longuement discuté et j’ai apporté des éléments de réponse en vous alertant sur le fait que, dans certains territoires, votre amendement pourrait introduire des contraintes importantes – je pense par exemple au département d’où je viens, les Landes, qui compte des forêts de production. Nous devons être vigilants et nous assurer que les différents objectifs sont bien compatibles. Nous avons essayé de sous-amender votre amendement pour essayer de le faire passer en rassurant l’ensemble des territoires concernés : malheureusement, nos sous-amendements ont été jugés irrecevables. Nous devons continuer de travailler sur ce sujet : peut-être parviendrons-nous à trouver une solution dans le cadre de la navette, en accord avec Mme la secrétaire d’État. Pour le moment, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rejoins le rapporteur : il est nécessaire que nous avancions sur ces sujets. Certaines situations locales sont parfois déroutantes et nous devons préciser le cadre que vous évoquez. Cependant, je crois que le lancement de ces procédures doit vraiment rester à l’initiative du préfet dans le cadre d’une concertation, en tenant compte des situations locales, sans imposer un modèle figé. Je sais que vous partagez notre intérêt pour les concertations locales impliquant tous les acteurs concernés. Trouvons le modèle adéquat et retrouvons-nous pour traiter le sujet dans les mois qui viennent.
La parole est à Mme Valérie Petit.
Merci beaucoup pour votre réponse. Faisant confiance à la bonne volonté du rapporteur et de Mme la secrétaire d’État, je retire mon amendement.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir les amendements n° 5065 et 5064, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 5065 vise à exempter les gestionnaires d’espaces naturels protégés du droit de préférence bénéficiant aux propriétaires d’une parcelle boisée en cas de vente d’une parcelle contiguë inférieure à quatre hectares – ce droit est prévu par l’article L. 331-19 du code forestier. Compte tenu du rôle joué par les bois et forêts dans la lutte contre le réchauffement climatique, il est important que leurs gestionnaires puissent les acquérir pour en assurer la gestion écologique. Les gestionnaires visés sont le Conservatoire du littoral et les conservatoires d’espaces naturels, qui engagent des actions foncières en faveur de l’environnement. Quant à l’amendement n° 5064, il a pour objectif de permettre la constitution d’obligations réelles environnementales (ORE) sur le domaine public.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre premier amendement, le n° 5065, me semble soulever un enjeu important. Pour avoir été précédemment élu local – comme beaucoup d’entre vous –, je sais que lorsqu’un propriétaire forestier veut acquérir des terrains voisins du sien, il est difficile, pour la collectivité – conservatoires ou organismes publics –, de les préempter pour les acquérir. Avis favorable à l’amendement n° 5065, donc : il apporte une garantie supplémentaire en matière de protection et permettra d’éviter que des propriétaires privés ne se constituent des terrains immenses – quand c’est le cas, il arrive qu’ils les clôturent ou qu’ils les gèrent d’une manière qui ne correspond pas aux enjeux spécifiques du territoire. J’émettrai en revanche un avis défavorable sur l’amendement n° 5064.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’agissant de votre amendement n° 5065, monsieur Pahun, nous devons trouver un équilibre entre deux politiques publiques différentes. Pour mieux gérer les forêts, il est parfois utile et souhaitable, voire nécessaire, de regrouper des parcelles, car notre forêt privée est très morcelée. C’est la raison d’être de ce droit de préférence au bénéfice des exploitants de parcelles voisines, qui doit demeurer car c’est une bonne chose. Par ailleurs, il est parfois tout aussi nécessaire d’élargir les zones protégées au nom de la conservation des forêts : or votre amendement permettrait de faciliter la constitution de ces zones. Au fond, il faudrait vraiment que nous puissions agir au cas par cas, en accordant la priorité parfois aux exploitants de parcelles adjacentes, quand c’est la meilleure option pour améliorer la gestion forestière et, à d’autres moments, aux organismes de conservation, lorsque l’intérêt environnemental s’impose. Vous l’aurez compris, je m’en remettrai donc à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n° 5065.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Je voudrais intervenir sur l’amendement n° 5064, qui vise à ouvrir la possibilité de mobiliser des obligations réelles environnementales aux conservatoires d’espaces naturels, organismes publics. En les excluant du champ d’application de cet outil, on garantit la non-concurrence entre les outils de préservation des espaces naturels et je trouve cela regrettable. Nous avons besoin de promouvoir les obligations réelles environnementales, à propos desquelles un rapport a été publié récemment qui a fourni de nombreuses recommandations. Le fait, dans le présent projet de loi, de donner aux conservatoires d’espaces naturels la possibilité d’accéder à ces outils juridiques nouveaux, qui sont attachés aux biens, permettrait de les déployer et d’étendre l’obligation de protection et de gestion de la biodiversité. Quand elle est bien utilisée – pas uniquement pour compenser des atteintes à l’environnement –, l’ORE est vraiment un outil permettant de protéger les espaces naturels. Je trouverais dommage de ne pas l’ouvrir aux conservatoires d’espaces naturels.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je crois que je ne vous ai pas donné ma position sur l’amendement n° 5064. Je suis absolument d’accord avec vous quant à la pertinence des ORE, dont nous devons nous saisir en massifiant leur recours et leur utilisation. Cela dit, l’amendement proposé contreviendrait à ce qui caractérise le domaine public, à savoir qu’il est inaliénable et imprescriptible. La disposition doit donc être affinée. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n° 5579.
Il vise à mettre les terres agricoles sous la sauvegarde de la nation pour les faire bénéficier d’une protection similaire à celle reconnue aux forêts françaises. En effet, le meilleur moyen de lutter contre l’artificialisation restera toujours de renforcer la protection des espaces naturels agricoles et forestiers.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable, car c’était précisément l’objet de l’article 48 que de protéger les espaces naturels agricoles et forestiers. Nous avons déjà envoyé un signal fort en ce sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, je comprends l’intention de votre amendement, mais son adoption conduirait à sanctuariser des terres agricoles. Les dispositions adoptées précédemment doivent permettre de fonctionner davantage en flux et parfois même d’imaginer des compensations conduisant à libérer des terres agricoles. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 3107 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 4930.
La collectivité de Corse est gestionnaire de différents parcs et réserves, sur lesquels s’exerce – vous le savez – une pression touristique intense et croissante, aussi bien sur le littoral qu’en montagne. Il paraît donc logique, au regard des compétences qu’il exerce en matière de protection de l’environnement, que le président du conseil exécutif de Corse puisse réglementer ou interdire l’accès à ces espaces, en collaboration avec les maires des communes concernées.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce qui m’ennuie dans cet amendement, c’est qu’il conduirait à transférer le droit de police du maire au conseil exécutif de Corse. Ce dernier peut donner un avis et même intervenir, mais le maire doit conserver ce pouvoir de police. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis. Nous souhaitons tous que la décision se prenne au plus près des considérations et des contextes locaux.
L’amendement n° 600 rectifié de M. Emmanuel Maquet est défendu.
Je suis saisi de vingt-deux amendements, n° 653, 2692, 2883, 2970, 4812, 5515, 6877, 6986, 79, 179, 622, 687, 1912, 2821, 3322, 3430, 4875, 5949, 6353, 1952, 2568 et 6337, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 653, 2692, 2883, 2970, 4812, 5515, 6877 et 6986 ainsi que les amendements 79, 179, 622, 687, 1912, 2821, 3322, 3430, 4875, 5949 et 6353 sont identiques. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 653.
Dans cet article très important, le Gouvernement propose de prolonger de six mois les décrets de classement des parcs naturels régionaux (PNR) dont la procédure de révision a été affectée par la crise de la covid-19. Or ce délai est insuffisant car, de mémoire, un seul parc pourra bénéficier pleinement de la mesure. Il est donc proposé d’étendre la prolongation jusqu’à décembre 2024, ce qui permettrait d’inclure un très grand nombre de parcs naturels régionaux qui risqueraient d’être déclassés, notamment celui du Lubéron que j’ai la chance d’avoir dans ma circonscription. Sur cet important sujet, j’aimerais obtenir une écoute particulière du Gouvernement.
Les amendements identiques n° 2692 de Mme Delphine Batho et 2883 de M. Guy Teissier sont défendus. La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n° 2970.
Le Gouvernement a eu raison de créer cet article afin d’atténuer les difficultés rencontrées par les parcs naturels régionaux en raison de la crise sanitaire. Il faut néanmoins allonger le délai de prorogation du classement de ces parcs en le portant de six à douze mois, ce qui permettrait à dix-sept d’entre eux d’accomplir les démarches dans les temps impartis.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 4812.
La Fédération des parcs naturels régionaux de France salue, en effet, la volonté du Gouvernement de proroger les décrets de classement des parcs dont la procédure de révision a été affectée par la crise sanitaire. Pour tenir compte de la longueur de la procédure de révision, il est proposé de remplacer 2022 par 2024.[[Mme DelphineBathoapplaudit]]
Les amendements identiques n° 5515 de Mme Véronique Louwagie, 6877 de Mme Mathilde Panot et 6986 de M. Jean-Marie Sermier sont défendus. Les amendements identiques n° 79 de M. Vincent Descoeur, 179 de Mme Émilie Bonnivard, 622 de M. Emmanuel Maquet, 687 de M. Dino Cinieri, 1912 de M. Michel Vialay, 2821 de Mme Laurence Trastour-Isnart, 3322 de M. Dominique Potier, 3430 de M. Vincent Rolland, 4875 de Mme Cécile Untermaier, 5949 de M. Arnaud Viala et 6353 de Mme Frédérique Tuffnell sont défendus. Les amendements n° 1952 de M. Patrick Hetzel, 2568 de Mme Typhanie Degois et 6337 de Mme Frédérique Tuffnell sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Lors de leur audition, les représentants des parcs naturels régionaux nous avaient signalé qu’ils auraient du mal à respecter les délais de renouvellement de leur labellisation. Lors des débats en commission, nous nous étions engagés à les revoir afin de nous assurer de la pertinence de la prorogation envisagée pour leur permettre de faire face à la situation – je remercie Mme la secrétaire d’État d’avoir aussi pris cet engagement. À la lumière de leurs réponses, j’émettrai un avis favorable sur les amendements n° 653 et identiques, et un avis défavorable sur tous les autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Lors des débats en commission, nous avions en effet pris l’engagement d’accorder cette prorogation pour éviter les blocages dus aux conditions sanitaires et à la dématérialisation de certains processus, sachant que la concertation est au cœur des chartes et de la démarche des parcs naturels régionaux. Nous avons effectué un travail de fourmi et multiplié les échanges avec les équipes de direction des parcs, afin d’évaluer les difficultés auxquelles elles auraient à faire face au cours des mois et années à venir pour organiser les concertations dans les délais. Nous sommes d’accord pour allonger le délai initialement prévu. Cette prorogation de douze mois reporte donc l’échéance au 31 décembre 2024, proposée notamment par la députée Grandjean, qui nous semble correspondre le mieux aux besoins de tous les parcs consultés. J’émettrai donc un avis favorable sur les amendements n° 653 et identiques, et une demande de retrait des autres, qui sont moins précis.
L’amendement n° 1981 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je mets aux voix l’article 57.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 79 Contre 6
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1116, 5031 et 5057, portant article additionnel après l’article 57. Les amendements n° 1116 de Mme Laurence Vichnievsky et 5031 de Mme Frédérique Lardet sont défendus. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 5057.
C’est un bel amendement, monsieur le président ! Il vise à encourager la philanthropie foncière pour participer à l’atteinte des objectifs fixés par la stratégie nationale pour les aires protégées, à savoir 30 % du territoire national sous protection, dont 10 % sous protection forte.[[Sourires]] Il est ainsi proposé d’exempter du droit de préemption des sociétés d’aménagement foncier et d’établissements rural (SAFER) les donations au profit des personnes morales reconnues d’utilité publique et dont l’objet principal est la protection de la biodiversité.
Quel est l’avis de la commission sur ce bel amendement ?[[Sourires]]
J’émets un avis favorable sur ces amendements identiques très bien défendus.
C’est le grand chelem, cher collègue !
Les six amendements identiques n° 2662 de Mme Marie-Christine Dalloz, 2717 de M. Vincent Rolland, 3348 de M. Dominique Potier, 5208 de M. Yves Hemedinger, 5699 de Mme Josiane Corneloup et 5786 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.
Les amendements n° 81 de Mme Delphine Batho et 5770 rectifié de M. Aurélien Taché, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.
Les amendements n° 4069 et 4068 de M. Jean-Pierre Cubertafon sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 4069 et favorable sur l’amendement n° 4068.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. L’amendement n° 4068, qui prévoit de déléguer, à titre gratuit, l’entretien du chemin rural à une association de type loi 1901 est tout à fait pertinent.
Très bien !
L’amendement n° 3126 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
Les amendements n° 4067, 4070 et 4071 de M. Jean-Pierre Cubertafon sont défendus.
La parole est à M. Pierre Venteau, pour soutenir l’amendement n° 4721.
Lieux favorables à la biodiversité, les chemins ruraux structurent le paysage, limitent l’érosion et contribuent au stockage du carbone. En outre, ils permettent au plus grand nombre de s’adonner à de multiples activités de nature. De nos jours, les communes rurales ne sont pas toujours capables d’en assurer l’entretien. L’article L. 161-11 du code rural prévoit une disposition en cas de défaut d’entretien, afin de permettre aux riverains de se substituer à la collectivité, et, le cas échéant, de se structurer en association syndicale. Nous proposons d’étendre la possibilité de substitution à des associations loi 1901 auxquelles la commune pourrait, par convention, confier la remise en état et l’entretien de tout ou partie d’un chemin rural.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre demande est satisfaite par l’adoption de l’amendement n° 4068 de notre collègue Cubertafon. Je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Buchou.
Nous abordons un sujet important : le recul du trait de côte. Nous allons enfin débattre de l’adaptation des territoires littoraux aux changements climatiques, ce dont je me réjouis, car il est nécessaire de repenser l’élaboration de politiques publiques en la matière. L’érosion côtière représente un enjeu majeur pour les années à venir. Toutes les études du CEREMA montrent des évolutions d’envergure sur les sites identifiés. À horizon de 2100, le recul du trait de côte affectera ainsi près de 16 500 bâtiments représentant une valeur globale de 3,7 milliards d’euros, 22 000 kilomètres d’infrastructures de transport, des dizaines d’établissements de santé, sans compter des éléments majeurs de notre patrimoine naturel, culturel et paysager. Nous devons donc agir vite non seulement pour engager le changement, mais aussi pour apporter des réponses dans les cas où le problème se posera à court terme, c’est-à-dire dans moins de dix ans. Nous devons agir sans attendre pour proposer les éléments d’un dispositif juridique, technique et financier permettant de dépasser l’angoisse devant l’inexorable recul des rivages. Nous devons agir sans attendre afin de susciter une nouvelle étape d’installation des activités humaines sur le littoral, empreinte à la fois d’humilité et d’inventivité. Nous devons agir sans attendre car, depuis de trop nombreuses années, nous nous sommes enfermés dans une logique qui concourt à la seule réflexion collective, certes nécessaire, mais qui ne s’est que trop rarement transformée en réalisations concrètes. C’est pourquoi, je salue les propositions inscrites dans ce projet de loi, même si je regrette que certains sujets ne soient pas traités – j’y reviendrai. Le conseil de défense écologique de février 2020 avait annoncé de premières mesures visant à renforcer la connaissance et l’information et à élaborer des projets de territoire adaptés aux spécificités géographiques, sociologiques et historiques locales. En commission spéciale, nous avons réussi à donner plus de corps et d’épaisseur à l’unique article 58 qui nous était alors proposé et à enrichir le texte initial grâce aux amendements de M. le rapporteur, que je remercie. Cependant, trois sujets essentiels ne figurent pas dans ce volet littoral. Premier sujet : les stratégies locales. Travaillées et élaborées en concertation par les élus, la population, les associations, elles sont des déclinaisons de la stratégie nationale. Elles offrent une vision transversale des problématiques et proposent souvent des solutions innovantes pour les territoires concernés. Elles doivent être reconnues dans la loi, comme le demandent avec force les territoires littoraux. Nous devons les entendre et leur répondre favorablement. Deuxième sujet : l’expropriation. Cet outil juridique indispensable permettra aux collectivités de retrouver la maîtrise foncière des biens menacés dans leurs dernières années de vie, et de mettre en œuvre leurs opérations de recomposition spatiale et de renaturation des espaces libérés avant que les biens ne tombent à la mer. Troisième et dernier sujet : le financement. Toutes ces améliorations, que je souhaite nombreuses à l’issue de nos débats, n’auront véritablement de sens que si des moyens financiers dédiés et pérennes sont accordés. Dans le cas contraire, nous devrons encore gérer des situations dans l’urgence, comme dans le cas du tristement célèbre immeuble Le Signal. Je plaide pour la création d’un fonds d’aménagement littoral, alimenté par une augmentation de la taxe additionnelle au droit de mutation immobilière, dans le périmètre des intercommunalités littorales, pour toute transaction dont le montant net n’excéderait pas 100 000 euros. Je regrette d’ailleurs que tous mes amendements en ce sens aient été déclarés irrecevables. Nous devons nous montrer ambitieux, car nous sommes attendus par les élus du littoral et par les millions de Français qui pourraient être concernés dans les années à venir.
La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Depuis dix ans, quinze ans, populations et élus littoraux attendent un texte législatif visant à apporter des réponses à l’exposition des habitants et des communes à l’érosion côtière. Intégrer l’érosion côtière au présent texte est parfaitement cohérent, car n’est-elle pas l’une des conséquences du réchauffement climatique et la résilience n’est-elle pas la démarche appropriée à la situation des territoires littoraux exposés au recul du trait de côte ? Aussi, affirmer que les dispositifs que nous allons voter sont fortement attendus, c’est une évidence. Nous devrons toutefois aller plus loin, améliorer dès à présent ce projet de loi, avant de le compléter à l’avenir. Il est sans conteste une première avancée mais, j’y insiste, nécessite quelques précisions, notamment en ce qui concerne la création du droit de préemption spécifique accordé aux communes, accompagné, le cas échéant, d’une procédure d’expropriation. Sans doute cela sera-t-il très difficile face à la réticence de quelques copropriétaires. Je pense également à la culture du risque : le moment est venu de favoriser une prise de conscience des risques naturels de la part des populations exposées. J’évoquerai également les financements car le texte n’aborde pas le sujet. Après les évaluations réalisées par le CEREMA et par d’autres organismes, qui ont démontré sans ambiguïté l’importance de l’enjeu financier auquel sont et seront confrontées toutes les communes littorales affectées par l’érosion côtière – vous avez fait avec nous ce constat en commission, madame la ministre de la transition écologique –, j’ai proposé que nous travaillions à la fois aux échelons local, régional et national et que nous envisagions ensemble des propositions dans la perspective du prochain projet de loi de finances. J’ai fait cette proposition en tant que présidente du bureau du Conseil national de la mer et des littoraux (CNML). Notre groupe de travail vous apportera ses résultats et j’espère, madame la ministre, que nous pourrons progresser ensemble sur ce qui est tant attendu par nos territoires.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir les amendements n° 1997 – lequel fait l’objet de deux sous-amendements n° 7456 et 7457 – 1998, 1999 – qui fait l’objet des sous-amendements n° 7459 et 7460 – et 2000. Ces amendements peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils concernent l’information des acquéreurs et des locataires. Les amendements n° 1997 et 1999 visent à publier l’état des risques le plus en amont possible de la mise en vente ou de la mise en location de tout ou partie d’un immeuble. Les amendements n° 1998 et 2000 visent à faire signer aux acquéreurs ou aux locataires un document attestant qu’ils ont bien été informés de l’état des risques et qu’ils ne peuvent pas réclamer d’indemnités en cas d’inhabitabilité du logement concerné.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir les sous-amendements n° 7456 et 7457 à l’amendement n° 1997 et 7459 et 7460 à l’amendement n° 1999, qui tous les quatre peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’objet des sous-amendements n° 7456 et 7459 est de préciser l’état des risques. Comme, en pratique, ce qui est proposé est difficilement réalisable, il s’agirait, tout en maintenant l’information sur l’état des risques dès l’annonce, de mentionner le site internet georisques.gouv.fr – site déjà opérationnel – et sa fonctionnalité « état des risques réglementés, pour l’information des acquéreurs et des locataires (ERRIAL) ». On y accède facilement et on y trouve un état des risques pré-rempli. Les sous-amendements n° 7457 et 7460 sont rédactionnels.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
Je tiens auparavant à souligner que nous abordons un passage important du texte puisqu’il traite du recul du trait de côte. Voilà bien des années que de nombreux acteurs et élus – parmi lesquels des parlementaires – y travaillent. Des projets examinés au cours de la précédente législature n’ont pu aboutir faute d’accord entre l’Assemblée et le Sénat. Aussi, je remercie la ministre Pompili d’avoir intégré cette question au projet de loi, question qui y a toute sa place. Je remercie par ailleurs Sophie Panonacle et Stéphane Buchou dont je sais la forte implication en la matière. Vous avez réalisé de nombreux travaux, depuis 2017. La rédaction initiale du projet de loi renvoyait souvent à des ordonnances mais nous avons beaucoup travaillé, avec la ministre et ses collaborateurs, pour enrichir le texte autant que possible, dès son examen en commission, si bien que nous avons déjà réalisé de grandes avancées. Je partage néanmoins votre volonté d’aller encore plus loin, ce que va permettre, sur certains points, vous le verrez, la discussion en séance. Je sais, en outre, que le Gouvernement cherchera à approfondir le texte à l’occasion de la navette parlementaire. Je suis donc très optimiste : de nombreux acteurs locaux, de maires – j’en vois régulièrement pour être élu moi-même dans un département littoral, celui des Landes – attendent que le recul du trait de côte soit intégré dans la loi et que nous leur donnions des outils pour anticiper. Le Gouvernement nous apportera d’ailleurs peut-être des précisions sur le nécessaire financement de ces outils – notamment dans le cadre du prochain projet de loi de finances. Les amendements de Stéphane Buchou et les sous-amendements de Sophie Panonacle sont importants, car il n’y a rien de mieux pour préparer l’avenir qu’une bonne information au moment de l’acquisition ou de la location d’un bien. J’émets un avis favorable sur les quatre sous-amendements et un avis favorables aux amendements n° 1997 et 1999 ainsi sous-amendés. Je donnerai en revanche un avis défavorable à l’amendement n° 1998, s’il n’est pas retiré, parce qu’il alourdit le processus en prévoyant la signature obligatoire, par l’acquéreur ou le locataire, d’un document attestant de sa connaissance de l’état du risque. Nous avancerons déjà bien en adoptant les amendements auxquels je suis favorable. Enfin, je suis défavorable à l’amendement n° 2000.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis heureuse de vous retrouver pour discuter de cette partie importante du texte traitant du trait de côte, partie qui justifie, même si elle n’est pas la seule, l’emploi du mot « résilience » dans le titre du projet de loi. En effet, le recul du trait de côte est assez emblématique de l’impact direct et durable du réchauffement climatique : la montée des eaux a déjà sur les communes littorales, et le rapporteur en a très bien parlé, des effets désormais prévisibles, auxquels nous devons nous préparer et sur lesquels nous devons dès à présent agir. Je tiens à mon tour à saluer le travail très important mené par de nombreux députés, en particulier Stéphane Buchou et Sophie Panonacle qui viennent de s’exprimer. Ce travail a permis, depuis plusieurs années, de préparer le présent texte – certainement susceptible d’améliorations. Nous avons souhaité avoir recours le moins possible aux ordonnances pour intégrer à la loi le plus d’éléments. En outre, au fur et à mesure de l’examen des amendements, j’apporterai des réponses à la question des financements. Je suis heureuse de constater que nous allons pouvoir avancer. Tout simplement, nous faisons ce que nous avons à faire, ce qui est l’essence même d’une bonne politique écologique, à savoir anticiper pour que chacun puisse se projeter, pour que chaque territoire dispose des armes pour affronter les défis auxquels il est et sera confronté. J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 1997, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements n° 7456 et 7457 : il est en effet important d’avancer concernant l’information de l’acquéreur sur l’état des risques dès l’annonce de la vente d’un bien. Les sous-amendements proposent une appréhension plus pragmatique – qui me paraît nécessaire – du dispositif. Je demande le retrait de l’amendement n° 1998 qui me semble devoir porter une atteinte assez forte au droit de propriété de l’acquéreur et de nature à bloquer toute transaction. Je donne un avis favorable à l’amendement n° 1999, ici aussi sous réserve de l’adoption des sous-amendements n° 7459 et 7460 qui, encore une fois, permettent d’alléger la procédure. Enfin, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 2000.
La parole est à M. Stéphane Buchou.
Je remercie Sandra Marsaud pour les utiles précisions qu’elle propose d’apporter à mes amendements. Je retire par ailleurs les amendements n° 1998 et 2000.
L’amendement n° 4466 de M. le rapporteur est de précision juridique.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n° 1418, portant article additionnel après l’article 58 A. Il fait l’objet d’un sous-amendement n° 7473 du Gouvernement.
Il s’agit d’intégrer dans le code de l’environnement, à l’instar des conseils maritimes de façade, en métropole, et des conseils maritimes ultramarins, le CNML, qui a remplacé le Conseil national du littoral – lui-même institué par les articles 41 et 43 de la loi relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite loi littoral, du 3 janvier 1986 –, et le comité de suivi du Grenelle de la mer – institué par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement. Nous souhaitons, à travers cette codification, par souci de cohérence, de légitimité et de lisibilité, conforter dans son rôle le CNML, qui est l’instance nationale unique de dialogue et de réflexion stratégique pour les politiques relatives à la mer et aux littoraux.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 7473.
L’amendement permet une meilleure lisibilité de la concertation concernant la mer et le littoral. Le présent sous-amendement reprend le périmètre existant du CNML à droit constant. Si nous partageons la volonté d’intégrer le CNML au code de l’environnement, pour le rendre plus visible, il ne nous paraît pas pertinent, en revanche, de revoir son périmètre sans concertation avec les parties prenantes. Je vous indique donc dès à présent, monsieur le président, que je donne un avis favorable à l’amendement de Mme Panonacle, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n° 1399.
Il vise à compléter le code de l’environnement afin d’insérer les stratégies locales de gestion intégrée du trait de côte dans les documents stratégiques de façade et de les rendre ainsi opposables.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous reviendrons sur la stratégie locale de gestion intégrée du trait de côte avec l’amendement n° 3939, de Mme Panonacle, au bénéfice duquel je vous demande de retirer le présent amendement, de même que je demanderai à M. Buchou, pour la même raison, de retirer le n° 1995, qui vient juste après.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le document stratégique de façade est celui de la mise en œuvre de la planification spatiale maritime. Les stratégies locales de gestion intégrée du trait de côte n’entrent donc pas dans le champ d’action des documents stratégiques de façade et n’ont pas vocation à bénéficier d’une opposabilité juridique qui pourrait d’ailleurs se révéler contradictoire avec les dispositifs de maîtrise de l’urbanisation prévus à l’article 58 E. En revanche, je suis favorable à la prise en considération, lors de la réalisation des cartographies de recul du trait de côte, des actions prévues dans les stratégies locales de gestion intégrée du trait de côte. C’est pourquoi je vous propose moi aussi de retirer votre amendement, au profit de votre amendement n° 3939, que nous examinerons ultérieurement.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir les amendements n° 1995 et 1994, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je serai bref, au vu de la réponse apportée à l’amendement précédent. Comme je l’indiquais précédemment, l’amendement n° 1995 vise également à inscrire la stratégie nationale de gestion intégrée du trait de côte dans le code de l’environnement et à en prévoir des déclinaisons locales. Il s’agit là d’une demande forte exprimée par les élus du littoral. Nous verrons si elle est satisfaite par l’amendement n° 3939. L’amendement n° 1994 émane du rapport que j’avais rendu en novembre 2019 sur l’adaptation du littoral au changement climatique. Il vise à remplacer le terme de « recul du trait de côte » par celui, plus générique, de « dynamique littorale », afin de donner à cette dernière une définition juridique et de l’inscrire dans le code de l’environnement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Comme indiqué précédemment, je demande de retrait de l’amendement n° 1995. J’émettrai également une demande de retrait ou un avis défavorable sur le n° 1994 car, même si je comprends votre demande, qui est le résultat du long travail que vous avez mené dans le cadre de la mission qui vous avait été confiée en 2019, nous privilégions, dans l’article 58 A, le vocable « recul du trait de côte ». Y introduire une nouvelle définition comporterait un risque juridique. Il me semble préférable de nous en tenir à la notion déjà définie dans le texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, sur les deux amendements. Je crains en effet que l’inscription dans le texte de la notion de « dynamique littorale » conduise à rigidifier l’approche de ce phénomène en en proposant une définition uniforme, alors que, par définition, il ne l’est pas.
Ah oui !
Une telle mesure n’irait pas dans le sens d’une clarification du droit ni d’une approche différenciée. Toutefois, le fait que nous n’inscrivions pas les dynamiques territoriales dans le code de l’environnement ne signifie pas que les acteurs et le public ne doivent pas être sensibilisés à cette question – simplement, ce n’est pas tout à fait la même chose.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir les amendements n° 2001, 2002, 2003, 2005 et 2004, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 2001 vise à intégrer les observatoires de la dynamique littorale à la cartographie proposée. L’amendement n° 2002 a pour objet de faire de la transmission d’informations au maire un outil de connaissance du phénomène du recul du trait de côte. L’amendement n° 2003 vise à transformer le Comité national de suivi et de gestion intégrée du trait de côte en Comité national du trait de côte, ce dernier devant être saisi pour avis pour établir la liste des communes mentionnées à l’article 58 B. Enfin, les amendements n° 2005 et 2004 visent à réduire le délai de révision de la liste des communes confrontées à l’érosion du littoral, en le ramenant à cinq ans dans l’amendement n° 2005 et à six ans – soit la durée d’un mandat municipal – dans l’amendement n° 2004.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait des amendements n° 2001 et 2002 ou y opposerai un avis défavorable : ils sont satisfaits. J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 2003, qui vise à remplacer le Comité national de suivi et de gestion intégrée du trait de côte que vous présidez, monsieur le député, par un Comité national du trait de côte, qui rendra bien entendu un avis sur la liste des communes concernées. Cela me semble important. Enfin, par les amendements n° 2005 et 2004, vous proposez de modifier les modalités de révision de la liste des communes affectées par le recul du trait de côte. Cette liste ayant vocation à être définie par décret, le Gouvernement pourra, s’il le souhaite, la mettre à jour à tout moment. J’émets donc un avis défavorable, étant entendu que, si des communes souhaitent intégrer la liste, le Gouvernement étudiera la possibilité de l’actualiser.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable à l’amendement n° 2001. Même si je partage entièrement votre souhait de voir se renforcer les connaissances disponibles dans les territoires – connaissances qui reposent à la fois sur les données issues de l’indicateur national de l’érosion côtière produit par l’État et sur les données recueillies par une grande diversité d’entités désignées comme étant autant d’observateurs du trait de côte –, le ministère chargé de l’environnement a souhaité, à travers la stratégie nationale de gestion intégrée du trait de côte adoptée en 2012, stimuler la connaissance relative aux phénomènes littoraux en instaurant un système fondé sur le volontariat et la libre organisation de chaque structure. Institutionnaliser le rôle des observateurs conduirait à rigidifier le système, ce qui ne me paraît pas souhaitable. Je vous propose de retirer l’amendement n° 2002, car votre demande est satisfaite par les dispositions de l’article 58 E adopté en commission spéciale, lequel prévoit de cartographier, dans un délai de trois ans, le recul du trait de côte dans l’ensemble des communes affectées par ce phénomène et listées par décret. Avis favorable à l’amendement n° 2003, pour les raisons exposées par M. le rapporteur. S’agissant des amendements n° 2005 et 2004, qui concernent le délai de révision de la liste des communes concernées par le recul du trait de côte, vous savez que cette liste pourra être actualisée et complétée en tant que de besoin. Vos demandes sont donc satisfaites. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n° 1331 portant article additionnel après l’article 58 B.
Le Conseil national de la mer et des littoraux étant la seule instance nationale de concertation prévue par le texte pour les questions maritimes et littorales, il est proposé d’affirmer explicitement que son champ d’attribution inclut l’adaptation des littoraux aux effets du dérèglement climatique. Ainsi la gouvernance nationale en matière de suivi de la stratégie de gestion intégrée du trait de côte serait définitivement clarifiée.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons d’adopter un article consacrant le rôle du CNML. Néanmoins, comme vous le savez, le Comité national du trait de côte et d’autres instances jouent également leur part. Il me semble important de garder un peu de souplesse et de pluralité, sans remettre en cause l’intérêt et l’existence de ces deux structures. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Conseil national de la mer et des littoraux joue déjà un rôle de proposition auprès du Gouvernement, qui peut le saisir de toute question relative aux littoraux. Il assure aussi la concertation en vue de l’élaboration de la stratégie nationale pour la mer et le littoral et participe aux travaux de prospective, d’observation et d’évaluation conduits sur le littoral aux niveaux européen, national et interrégional. Votre demande me semble donc satisfaite. Demande de retrait.
Les amendements identiques n° 1707 de M. Jean-Luc Bourgeaux, 1783 de M. Jean-Jacques Gaultier, 2288 de M. Stéphane Viry, 2801 de M. David Lorion, 3481 de M. Dino Cinieri et 4062 de M. Thibault Bazin tendent à supprimer l’article 58 C. La parole est à M. Thibault Bazin pour les soutenir.
Ils visent à supprimer la disposition prévoyant le transfert intégral aux communes de la gestion du trait de côte et sa disparition des documents de risques élaborés par l’État.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n° 2006.
Il vise, conformément à la proposition figurant dans le rapport que j’avais rendu en novembre 2019, à instaurer des conventions littorales d’occupation pour permettre aux habitants de continuer à vivre ou à exercer leur activité dans des logements ou bâtiments soumis au recul du trait de côte.
Quel est l’avis de la commission ?
Il sera effectivement important de consolider cet outil, qui pourrait prendre la forme d’un bail réel aussi appelé « BRAC ». Néanmoins, ce point fait toujours l’objet de discussions avec le Gouvernement. Je vous propose donc de retirer votre amendement et de poursuivre le débat avec Mme la ministre et ses équipes dans le cadre de la navette parlementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous partageons évidemment votre objectif, puisque nous souhaitons intégrer cet outil dans une ordonnance. Pourquoi privilégions-nous ce cadre ? Parce qu’il s’agit de définir et d’adapter des outils d’aménagement de la maîtrise foncière et de créer un nouveau régime de bail réel immobilier de longue durée, ce qui présente une certaine complexité. Or, le fait d’avoir recours à une ordonnance nous permettrait, dans le cadre des travaux préparatoires, de recueillir l’avis du Conseil d’État sur ce point, ce qui, pour une question aussi complexe, qui touche au droit de propriété, me semble important. Le projet d’habilitation est suffisamment précis, à ce stade, pour tenir compte, le moment venu, des éléments que vous ciblez par votre amendement. C’est pourquoi je vous en demande le retrait.
La parole est à M. Stéphane Buchou.
Je retire mon amendement à la demande du Gouvernement, mais il s’agit effectivement d’une question très complexe, qui fait l’objet d’une attente particulièrement forte dans les territoires littoraux. J’espère donc que la future ordonnance permettra de déployer rapidement cet outil.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1709, 1788, 2290, 3483, 4079, 4809 et 5938, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1709 de M. Jean-Luc Bourgeaux, 1788 de M. Jean-Jacques Gaultier, 2290 de M. Stéphane Viry, 3483 de M. Dino Cinieri, 4079 de M. Thibault Bazin et 4809 de M. Jean-Marie Sermier sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
Ces amendements visent à laisser un délai supplémentaire de six mois aux communes pour intégrer le recul du trait de côte au plan local d’urbanisme.
L’amendement n° 5938 de Mme Liliana Tanguy est défendu.
L’amendement n° 2007 de M. Stéphane Buchou est défendu.
Les amendements identiques n° 1711 de M. Jean-Luc Bourgeaux, 1794 de M. Jean-Jacques Gaultier, 2292 de M. Stéphane Viry, 3485 de M. Dino Cinieri et 4082 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1714, 1800, 2294, 3488, 4086 et 5939, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements identiques n° 1714 de M. Jean-Luc Bourgeaux, 1800 de M. Jean-Jacques Gaultier, 2294 de M. Stéphane Viry, 3488 de M. Dino Cinieri et 4086 de M. Thibault Bazin sont défendus. Il en est de même de l’amendement n° 5939 de Mme Liliana Tanguy. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est défavorable aux amendements identiques et favorable à l’amendement n° 5939 de Mme Tanguy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable aux amendements identiques. S’agissant de l’amendement n° 5939, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement n° 2008 de M. Stéphane Buchou est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, la demande étant satisfaite.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n° 752.
Il vise à exclure les biens immobiliers à usage ou à vocation agricole au sens de l’article L. 143-1 du code rural et de la pêche maritime du champ d’application du droit de préemption créé par le présent projet de loi. Les SAFER doivent pouvoir poursuivre pleinement leur mission sur les territoires littoraux, en préservant les espaces et les activités agricoles du littoral, notamment les activités de conchyliculture.
Quel est l’avis de la commission ?
Lorsque nous avions évoqué cette question en commission spéciale, nous nous étions engagés à poursuivre la réflexion pour nous assurer que les SAFER conservent un droit de préemption. J’émets une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable car, aujourd’hui, il n’est pas possible d’accorder un droit de préemption de premier rang à la fois aux collectivités et aux SAFER. Il me semble donc préférable de le laisser aux collectivités, qui disposent d’un droit général, et d’accorder un droit de second rang aux SAFER. Celles-ci ne seraient en effet pas en mesure de tout préempter, ce qui poserait des problèmes pour les collectivités. Cet ordre me semble donc plus sûr en matière de droit de préemption.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le nouveau droit de préemption que nous créons prévaut en effet sur celui des SAFER mais ne l’exclut pas. Le droit de préemption des SAFER pourrait s’appliquer en second rang, comme l’a dit M. le rapporteur, pour des biens soumis au droit de préemption relatif au trait de côte, de la même manière que pour les autres droits de préemption prévus par le code de l’urbanisme, en particulier ceux des espaces naturels sensibles (ENS). Votre amendement aboutirait à une exclusion ferme de tous les biens sur lesquels le droit de préemption des SAFER peut s’exercer. Or il nous semble que l’accès à ce type de biens ne doit pas être systématiquement interdit aux communes et aux EPCI titulaires du nouveau droit de préemption, qui peuvent choisir de travailler avec certains acteurs. La disposition prévue par l’article a le mérite de laisser le choix. Ainsi, si les SAFER sont associées suffisamment en amont dans les projets locaux, l’articulation entre leur rôle et celui des autres acteurs, parmi lesquels les établissements publics fonciers, pourrait être organisée en fonction de l’ensemble des outils disponibles. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement.
La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Je maintiens mon amendement. Je crois même que l’article 58 G, tel qu’il est rédigé, pourrait mettre en péril la loi pour la protection foncière des activités agricoles et des cultures marines en zone littorale, dite loi Pahun. Je laisse donc la parole à mon collègue
La parole est à M. Jimmy Pahun.
Je donnerai l’exemple, qui m’a été rapporté, d’un chantier ostréicole situé au bord de la rivière de Crach, un peu au nord de La Trinité-sur-Mer. Un propriétaire a eu l’idée de l’acquérir pour en faire un lieu consacré à la découverte et à la connaissance du monde ostréicole. Il l’a donc acheté mais a finalement renoncé à son projet, si bien que ce chantier est devenu un bien privé. Si la SAFER avait eu un droit de préemption de premier rang sur ce terrain et avait donc pu en être le premier acheteur, le maintien de l’activité d’origine de ce chantier ostréicole aurait été assuré. Je vous remercie, madame Panonacle, d’avoir évoqué la loi que j’ai défendue et qui offre des garanties s’agissant d’un métier qui se pratique en bord de mer.
La parole est à M. le rapporteur.
Je maintiens qu’il est préférable de laisser le droit de préemption de premier rang aux collectivités. C’est d’ailleurs le cas s’agissant des ENS, qui visent à préserver des espaces en permettant aux départements d’avoir un droit de préemption sur ceux-ci, un droit qu’ils peuvent en outre déléguer aux communes ou, pour les territoires concernés, au Conservatoire du littoral. Ce type d’opération se passe toujours très bien, de manière concertée. Il vaut donc mieux que les collectivités territoriales, qui disposent d’un droit beaucoup plus large, puissent préempter en priorité. Je ne vois pas pourquoi elles ne travailleraient pas de façon satisfaisante avec les SAFER, dans la mesure où ces outils ont fait leurs preuves. Je n’ai jamais entendu parler d’une quelconque difficulté entre tous ces organismes s’agissant des opérations de délégation ou des différents droits de préemption. Le dispositif existant me semble assez rassurant de ce point de vue.
La parole est à Mme la ministre.
Il faut réellement avoir à l’esprit le fait que, si l’on veut que les collectivités mènent des projets de renaturation, elles doivent avoir un droit de préemption prioritaire. Cela ne nous empêche pas de veiller, par ailleurs, à ce que la concertation entre les collectivités et les SAFER se passe bien – ce qui, il faut le dire, est généralement le cas. Si j’entends votre inquiétude, il me semble qu’elle ne remet pas en cause la nécessité de cette priorité.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. La séance est levée.