Representanten Arne Sortevik, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Karin S. Woldseth fra og med 3. desember og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Jan Koløy, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Jan Koløy er til stede og vil ta sete.
Illegal sprit omsettes i store kvanta i Norge. I høst har vi også fått demonstrert hvor galt det kan gå når man drikker smuglersprit. Over ti mennesker har omkommet etter å ha drukket sprit som inneholder metanol. I tillegg kommer de som er blitt syke, men som har sluppet fra det med livet i behold – en tragedie for dem som er rammet og for deres familier. På denne bakgrunn har representantene Alvheim og Nesvik fremmet forslag om at private og offentlige laboratorier gis tillatelse til å kontrollere om alkoholholdige drikkevarer inneholder metanol, et forslag alle partier i sosialkomiteen har avvist, med unntak av Fremskrittspartiet. Å åpne for at sykehusenes laboratorier skal teste om sprit inneholder metanol ville være en helt uakseptabel prioritering av helsevesenets ressurser. Sykehusenes laboratorier er allerede svært arbeidsbelastet med å analysere prøver fra pasienter. Å ytterligere belaste disse laboratoriene med testing av illegal sprit og kanskje forsinke analyser av prøver fra syke mennesker ville være en helt uhyrlig prioritering. I tillegg er det uaktuelt å åpne for slike tester, både ved private og offentlige laboratorier, med bakgrunn i at det er en ulovlig vare. Offentlig testing av illegal sprit ville være et håndslag til smuglermafia og andre som skor seg på ulovlig omsetning av sprit, og ville i realiteten gi smuglermafiaen adgang til offentlig kvalitetsstempling av smuglersprit. Resultatet kan bli større omsetning av illegal sprit når folk får testet varen før den skal konsumeres. Det er heller ikke gitt at et slikt tilbud bare vil bli benyttet av kjøperne. De som selger ulovlig sprit, kan også ta prøver av et parti og selge det til folk med stempel: «Førsteklasses sprit. Hilsen Ullevål sykehus.» Det kan ikke vi som politikere være bekjent av. Omsetningen av illegal sprit dreier seg heller ikke om kriminalitet på linje med han som har et hjemmebrentapparat i kjelleren som han tar fram til jul og påske for å lage en flaske eller to til seg og naboen. Vi snakker om organisert kriminalitet med forgreninger både til inn- og utland, hvor spritsalg til nordmenn både beriker bakmenn og smuglere og finansierer andre typer kriminell aktivitet. Tilbake til kunden: Fra man ble klar over at metanolholdig sprit ble omsatt, har saken fått stor oppmerksomhet. Og ingen har kunnet unngå å bli informert om risikoen ved å drikke ulovlig sprit. I tillegg har det vært grundig informert om hvilke symptomer man får dersom man får i seg den giftige spriten, slik at man raskt kan ta kontakt med sykehus ved mistanke om forgiftning. Ingen kan derfor si at de ikke har fått tilstrekkelig informasjon om hvilken risiko man utsetter seg for dersom man tenker på å kjøpe smuglersprit. Folk som allerede er i befatning med illegal sprit, bes snarest kvitte seg med denne, enten ved å tømme den ut eller ved å sette den på trappen til nærmeste politistasjon. Hvis noen likevel går til det både ulovlige og dumdristige skritt å drikke slik sprit, må man også være beredt til å bære den risikoen dette medfører.
Den høsten vi nå har lagt bak oss, ble preget av en veldig stor smuglerskandale, der en rekke personer har kjøpt metanolholdig smuglersprit på det illegale markedet. Mer enn ti personer er døde som en direkte følge av dette, og en lang rekke personer er innlagt på sykehus med til dels alvorlige skader. Fremskrittspartiet kunne ikke bare sitte og se på at en rekke personer fikk alvorlige helseskader, eller til og med døde som en følge av egen dumhet med å drikke smuglersprit som kunne inneholde metanol. Det er slik at Norge ikke har dødsstraff, heller ikke på grunn av ens dumhet eller at man har begått lovbrudd ved å kjøpe dette ulovlige produktet. Sett ut fra et rent justispolitisk synspunkt ville dette forslaget som vi nå behandler, måtte karakteriseres som å være i grenseland for det som vil være å anbefale. Forslagsstillerne har i den meget vanskelige situasjonen en er oppe i, og med flere tusen liter metanolholdig sprit som ingen vet hvor er, valgt å sette liv og helse foran et prinsipprytteri om hvor betenkelig et slikt forslag er ut fra justispolitiske hensyn. Jeg har faktisk den holdning at det i denne situasjonen burde tillates for en periode at det ble mulig å få testet om en hadde denne livsfarlige drikken i sitt eget hjem. Enkelte har hevdet at det har gått så lang tid, og med så stor mediedekning, at den som drikker denne spriten, må vite at den er svært farlig, og at den derfor ikke må drikkes. Jeg er selvfølgelig enig i at det ikke skal være tillatt verken å selge eller kjøpe smuglersprit. Men det er et langt stykke fra denne type kriminalitet og fram til at det skal være forbundet med livsfare. Selv vi politikere må ta innover oss at det finnes et stort og uoversiktlig marked for utstrakt kjøp og salg av smuglersprit. Dette skyldes at Norge er blant de land i verden som har de høyeste avgiftene på alkohol, og jeg kan i den forbindelse mer enn anta hvor skylden for den enorme handelen med illegale varer ligger. Fremskrittspartiet ønsker at det skal innføres en midlertidig ordning der offentlige og private laboratorier gis tillatelse til å kontrollere om alkoholholdige drikkevarer inneholder metanol. Da jeg hørte det foregående innlegg fra representanten Heieren Hundhammer, ble jeg skremt. Representanten Heieren Hundhammer avsluttet sitt innlegg med å si at nå burde folk være oppmerksomme på dette som har skjedd, virkelig vite konsekvensene av å drikke denne varen. Vel, jeg klarer ikke å se det fra samme synsvinkel som representanten Heieren Hundhammer, fordi jeg mener at vi ikke kan innføre dødsstraff i dette landet for dumhet. Representanten Heieren Hundhammer fraskriver seg enhver mulighet til å kunne hjelpe en del personer i denne saken. Vi er enige i at det er galt. Vi er enige om at dette er en vare som ikke er tillatt, og som ikke skal være tillatt, men det kan ikke komme så langt at man fra denne sal fraskriver seg ethvert ansvar fordi vi som lovmakere forhindrer at disse testene skal kunne finne sted. Forslagsstillerne har foreslått en midlertidig ordning, som vi skriver i våre merknader. Det er det saken dreier seg om. På denne bakgrunn tar jeg opp det forslag som er inntatt i innstillingen.
Harald T. Nesvik har satt fram det forslaget han refererte til.
Det er med respekt å melde ei ganske spesiell sak som ligg føre i dag, fordi lov og orden-partiet framfor noko, Framstegspartiet, vil be Stortinget om at ein langt på veg skal legalisere kriminalitet. Med dette framlegget her – både når det gjeld folks haldning og signalet frå eit eventuelt positivt vedtak i Stortinget – signaliserer ein til kriminelle aktørar på smuglarsida at ein kan få testa varene sine så ein kan drikke trygt, sjølv om både kjøpar og seljar har gjort ei kriminell handling. Det er ganske oppsiktsvekkjande at det partiet som framfor noko har halde på lov og orden, slår til lyd for dette. Alle synest det er trist og tragisk med dei dødsfalla som har skjedd. Men det er ganske påfallande at Framstegspartiet, som reiser dette forslaget, ikkje synest å ha noka bekymring for alle dei dødsfalla som vi ut frå forsking veit ville ha skjedd i kjølvatnet av at deira alkoholpolitikk fekk sleppe laus. Det ville vere hundrevis. Eg høyrer inga bekymring når det gjeld det. Tvert imot seier representanten Nesvik at det er norsk alkoholpolitikk som fører til dette. Det er eit signal om at ein vil at kriminelle kjeltringar som driv smugling, skal bestemme rammene for norsk alkoholpolitikk. Det er Kristeleg Folkeparti djupt usamd i. Eg vil syne til saksordføraren si framifrå orientering og innleiing og seie at det er gledeleg at eit nesten samla storting avviser dette horrible framlegget. Det neste må vel verte at ein skal gå på slaktehuset for kjøtkontroll når det vert innført smuglarkjøt, som også kan representere ein dødsfare. Eg håpar i det lengste at forslagsstillarane ikkje kan ha sett konsekvensane av framlegget sitt.
Det blir replikkordskifte.
At representanten Aarøen og undertegnede i denne type debatt står langt fra hverandre, tror jeg ikke overrasker mange i denne salen. Det er klart vi kan stikke hodet i sanden, og så kikker vi opp hvert fjerde år for å se hva som skjer rundt oss når det gjelder denne type problemstillinger, eller man kan se dagens virkelighet i øynene. Aarøen har helt tydelig valgt å stikke hodet langt og dypt ned i sanden. Det er ikke norsk alkoholpolitikk som er årsaken, vi snakker om avgiftspolitikken. Jeg får da virkelig håpe at norsk alkoholpolitikk dreier seg om mer enn det skyhøye avgiftsnivået som vi har i dette landet. Det velger i hvert fall Fremskrittspartiet å tro, men det er tydelig at representanten Aarøen ikke gjør det. Det har flere ganger vært gitt mulighet for såkalt våpenamnesti. Da snakker vi også om kriminelle handlinger. Det er kriminelt å kjøpe og selge disse våpnene. Da er spørsmålet mitt til representanten Aarøen: Anser representanten Aarøen at dette er galt fordi man ikke får straff selv om man har utført en kriminell handling? Det er akkurat det samme. For Fremskrittspartiet foreslår nemlig en midlertidig ordning – det er ikke noe som skal være permanent – for å få bukt med en del av disse tusenvis av literne av denne livsfarlige væsken som befinner seg rundt om i landet.
Når ein er litt pressa, er det alltid komfortabelt å snakke om noko anna og prøve å avleie merksemda mot saka ved å drage inn heilt andre ting. Det vil ikkje representanten Nesvik lukkast i. I dag snakkar vi om eit kjempestort sosialt problem som har mange greiner, og difor skal han ikkje lukkast i å drage inn ein debatt om heilt uvedkomande ting! Eg trur dei fleste i Noreg er klar over at den som stikk hovudet i sanden i alkoholpolitikken, er Framstegspartiet, representert ved Nesvik her i dag. Han ser bort frå den kriminelle problematikken. Den løyser han ved å stikke hovudet i sanden og rope på offentleg kontroll av ulovleg vare, slik at ho kan brukast fritt. Han er bekymra for kva han skal gjere med denne spriten. Det kan eg hjelpe Nesvik med umiddelbart! Her har vi eit godt kloakksystem der det går an å slå han ut. Eg har ikkje høyrt at det fører til vesentleg forureining av naturen – så løysinga er veldig enkel. Løysinga er i alle fall ikkje at samfunnet skal stille opp og sertifisere ein kriminell aktivitet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Noen vil kanskje si at dette er en sak det ikke har noen hensikt å ta ordet i, men jeg synes at saken har en så spesiell karakter og et så spesielt formål at det er grunn til å kommentere den likevel. Det er slik at illegal sprit omsettes i Norge, og at det gjøres i et omfang som ikke er kjent, men det synes å være i et stort omfang. Denne illegale spriten har i løpet av det siste året ført til mange dødsfall, og det gjør at forholdet med denne illegale varen er enda alvorligere enn den er ut fra norsk lovgivning i seg selv. Representanten Harald T. Nesvik, som forslagsstiller, sa at problemet var vår skyld bl.a. på grunn av høye avgifter på alkohol. Jeg synes det blir å opptre nærmest som Erasmus Montanus når han beskrev Mor Nille. Det er offentlige myndigheters og dermed vårt ansvar å få avslørt denne illegale varen og få fjernet den fra samfunnet. Det mener jeg er vår oppgave. Hvis vi ikke ser den, vil vi med dette forslaget åpne for en form for konsensus som også vil treffe andre områder. For eksempel er det slik at også narkotiske stoffer, bl.a. urene slike, dessverre også tar liv. Og da skulle man ut fra det også der kreve å få en form for offentlig kontroll av disse og dermed en form for godkjenningsordning, slik at man kan bruke det. Jeg mener dette forslaget ikke på noen måte kan støttes. Representanten Nesvik sier riktignok nå at dette er tenkt som en midlertidig ordning. Da jeg leste forslaget første gangen, fikk jeg ikke helt inntrykk av det! Men det står i hvert fall i merknadene nå. Jeg mener det er uaktuelt å bruke offentlige laboratorier, men også private laboratorier, til denne virksomheten. Det ville være å bruke disse for å godkjenne en ulovlig vare, og det blir en form for å legalisere en illegal vare. Og en slik kvalitetsstempling av illegal sprit vil egentlig bidra til å opprettholde og videreutvikle denne typen kriminalitet og aktivitet.
Det aller beste som kan sies om Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet, er at det er velment. Men også på det punkt blir jeg litt i tvil når jeg lytter til de forsøk på begrunnelse som representanten Nesvik gir. Jeg håper i det lengste at introduksjonen av begrepet «dødsstraff» i denne sammenheng var et arbeidsuhell. Og hvis det ikke var et arbeidsuhell, er det – jeg hadde nær sagt – aktiv og overlagt tankeløshet. Å innføre et slikt begrep i forbindelse med det forhold at mennesker gjennom sin atferd utsetter seg for akutt helsefare, eventuelt livsfare, er å forstyrre både enhver seriøs debatt om dødsstraff, som er et juridisk begrep som har med samfunnets rettshåndhevelse å gjøre, og en seriøs debatt om helse- og sosialpolitikk. Det er jo ekstra eiendommelig at et slikt resonnement fremføres av et parti som ellers forfekter den enkeltes ubegrensede rett til å sette både sin egen og andres helse i fare, riktignok ikke fullt så akutt, men det er lite som taler for at seigpining er å foretrekke i alle sammenhenger. Det henger rett og slett ikke i hop når et parti som ellers forfekter voksne menneskers fullstendige frihet til å velge sin egen atferd uansett konsekvenser, vil bruke offentlige forskningsinstitutter, eventuelt også private, til aktivt å medvirke til lovbrudd. Representanten Nesvik trakk en parallell til våpenamnesti, men den parallellen svikter helt åpenbart. Vi har ennå ikke innført noe våpenamnesti i dette land som inviterer folk til å komme til offentlig kontroll med sitt våpen, og så ta det med seg hjem og eventuelt omsette det illegalt etterpå. Det ville være en ubegripelig kreativ form for våpenamnesti. Jeg tror rett og slett det ville være en fordel for alle parter og også for det norske folk om Fremskrittspartiet for en gangs skyld innrømmet at her har man begitt seg ut på en galei som fører aldeles forferdelig galt av sted. La meg føye til at metanolsakene samtidig illustrerer et fundamentalt problem som har med både rusmiddelpolitikk og andre forhold å gjøre, nemlig at menneskers atferd i noen sammenhenger er grunnleggende irrasjonell. Så vidt jeg har vært i stand til å følge med, er det ikke uteliggersegmentet som har vært rammet av de tragiske ulykkene i forbindelse med inntak av forurenset sprit. Det gjør det enda mer tankevekkende. Etter all den offentlige oppmerksomhet som har vært omkring dette, skulle man jo tro at de aller fleste individer i pur og ren egeninteresse ville styre milevidt utenom det å innta ulovlig omsatt alkohol. Men den gang ei. Det viser også at det er en hypotese som har forferdelig lite for seg, å tro at man ved å regulere avgiftssatsene på legalt omsatt sprit skulle påvirke menneskers atferd i denne sammenheng. Hvis folk er villige til å utsette seg selv for livsfare for å spare noen kroner, er det veldig lite som taler for at man i det hele tatt kommer ondet til livs ved rasjonelle tiltak. Jeg vil avslutte med å utfordre representanten Nesvik til å svare på om han virkelig ved nærmere ettertanke og etter denne innstillingen en nesten enstemmig sosialkomite har avgitt, virkelig vil fastholde at det Dokument nr. 8-forslaget som han har lagt frem for Stortinget, er et gjennomtenkt og forstandig forslag.
Jeg skal innrømme at jeg ikke hadde planlagt å ta ordet i denne saken. Jeg har drevet med politikk i 25 år snart, og jeg må innrømme at dette er det mest vanvittige forslaget jeg noen gang har sett fremmet overfor noen som helst politisk forsamling. Jeg må likevel forsøke å stille noen seriøse spørsmål til forslagsstilleren. Problemet er her at denne alkoholen ikke er ren alkohol, men metanol. Innenfor rusfeltet har vi dette problemet med urene varer på mange områder. For eksempel hører vi til stadighet om at det kommer inn uren heroin som gjør at de som går på heroin, dør. Vi hører til stadighet om at det kommer inn urene ecstasytabletter osv. som fører til at ungdom dør, eller får alvorlig sykdom. Den eneste logiske sammenheng i forhold til forslaget fra Alvheim og Nesvik, er at man nå følger opp med å si at dersom heroinmisbrukerne f.eks. hører at det er uren heroin i omløp, kan heroinmisbrukeren ta med heroinen sin til et offentlig laboratorium og få testet om kvaliteten er god nok før man setter skuddet. Mine spørsmål til Nesvik vil være: Er Nesvik enig at det selvfølgelig er en logisk sammenheng mellom det forslaget han har fremmet, og en slik videreutvikling av tankegangen? Og når kan vi vente et oppfølgingsforslag fra Nesvik om at heroinmisbrukere skal kunne få testet hvorvidt heroinen er ren?
I forslaget fra representantene Nesvik og Alvheim tenkes tanker som mange kan tenke før man får tenkt seg om. Det åpenbare her, hvis man skulle trekke paralleller når det gjelder kontroll, slik som Nesvik snakker om her, måtte jo være et amnesti knyttet til at man leverte inn smuglerspriten, leverte inn hjemmebrentapparatene og slapp å få strafferettslige reaksjoner mot seg i forhold til det. Jeg vil spørre representanten Nesvik om hva årsaken kan være til at Fremskrittspartiet faktisk ikke fremmer forslag om det. Når man trekker en parallell til dette med våpenamnesti, skulle parallellen – hvis man skulle kunne trekke en slik parallell – være at man fikk våpnene kontrollert med hensyn til om de var dugelige som våpen, hvorpå man tar dem med hjem uten at det blir strafferettslige reaksjoner knyttet opp mot at de våpnene faktisk er ulovlig innkjøpt. Flere har vært inne på å ha kontroll av eventuelle narkotiske stoffer, som er en helt åpenbar parallell. Tallet har jo variert, men vi har på det meste hatt over 200 overdosedødsfall i Norge nettopp på grunn av narkotiske stoffer som varierer i renhetsgrad, og der vi ser at det virker inn i forhold til overdosedødsfallene. I forlengelsen av det Fremskrittspartiet her foreslår, ville det være helt logisk nettopp å åpne for testing av de stoffene for å kunne si noe om renheten, for så å hindre overdosedødsfall. Men slik kan man bare tenke hvis man, nær sagt, som når man spiller sjakk, kun klarer å se ett trekk fram og ikke at det følger påfølgende trekk både fra motstandere og en selv som får konsekvenser. Det er bare hvis man kun klarer å se at en bonde skal flyttes fra E2 til E4 uten å se hvilke konsekvenser det måtte få, at man kan finne på å komme med et sånt forslag. Jeg tror det finnes mange som i utgangspunktet nettopp vil kunne dele tanker som ikke er ferdig tenkt før man møter motforestillingene. Men at man som parlamentariker skal sette seg ned, skrive det på et ark og levere det inn etter at man kan ha hatt både dager og uker til å tenke det gjennom, er oppsiktsvekkende.
Jeg vil bare komme med et par små kommentarer. Det amnestiet som Ballo etterlyste når det gjelder innlevering av sprit, er faktisk forsøkt. Det ble innført ganske raskt, bl.a. i Østfold, der man ble oppfordret til å sette spriten utenfor på trappen til politiet. Det viste seg dessverre at det ikke fungerte. Når det gjelder Inge Lønnings belæring, får vi ta den til etterretning. Er det et godt nok gjennomarbeidet forslag? For å si det som jeg også sa det i mitt innlegg: Ser man det fra et juridisk ståsted, er det ytterst betenkelig. Jeg er helt enig og har ingen problemer med det. Men vi skriver altså i våre merknader at vi ønsker en «midlertidig ordning der offentlige og private laboratorier gis tillatelse til å kontrollere om alkoholholdige drikkevarer inneholder metanol». Det er ikke snakk om at det er sykehusenes oppgave å gjøre dette, men det er snakk om å endre et forbud. Man kan altså bli strafferettslig forfulgt dersom man prøver å foreta tester. Det er det som er realiteten i dag. Vi hadde bl.a. en situasjon – det var vel i Bergen – der noen skulle få testet dette og faktisk ble anmeldt for det. Det er det saken dreier seg om. Når det gjelder forurenset heroin som befinner seg i markedet, som også tar liv, har forslagsstillerne ikke vurdert den biten i det hele tatt. Det som er problemet bl.a. når det gjelder heroin, er faktisk renheten på stoffet. Det er veldig ofte det som gjør at man får overdoseproblematikken, fordi man ikke er vant til det. Men den problemstillingen er ikke drøftet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 712]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Forslagsstillerne tar opp et svært viktig og sentralt tema i dette Dokument nr. 8-forslaget, nemlig hvordan vi som samfunn skal klare å forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får jobb som setter dem i kontakt med barn, og som dermed kan gi dem anledning til nye overgrep. Statsråd Dørum har allerede i sitt svarbrev til komiteen meldt fra om at han er i ferd med å endre lovverket på noen områder, i tråd med forslaget. Dørum skal ha honnør for rask saksbehandling. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, har valgt å gå grundig og detaljert til verks i forslaget. Vi har gått gjennom det enkelte forslag og tatt stilling. Spørsmålet om politiattest for voksne som jobber med barn, er sentralt i forslaget. Forslagsstillerne foreslår å utvide anvendelsesområde for dette, noe komiteens flertall gir sin tilslutning til når det gjelder avlastere og støttekontakter. Jeg vil likevel understreke at en ren politiattest i seg sjøl ikke er en garanti for at en person er skikket til å jobbe med barn. Politiattesten vil kun gi opplysninger om vedkommende tidligere er straffet. Men det kan likevel hende at man har begått utuktige handlinger uten at politiet vet om det. Det er derfor viktig at politiattest kun blir et supplement til andre opplysninger om denne personen. Når det gjelder spørsmålet om politiattest for personer som jobber som støttekontakt eller avlaster for barn, mener komiteen at det er like naturlig at denne gruppen må ha politiattest som personer som jobber i grunnskole og barnehage. Støttekontakten skal dessuten være mye alene sammen med barnet og skal også ha ansvar for barn med funksjonshemming eller atferdsproblemer. Disse barna har ikke den samme forutsetning for å kommunisere til omverdenen om et eventuelt overgrep som andre barn har. Det er derimot mer uenighet i komiteen i spørsmålet om det også skal kreves politiattest for støttekontakter som er rekruttert av familien sjøl. Der har flertallet, med unntak av Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, støttet justisministerens vurdering om at det må foretas et skille mellom støttekontakter eller avlastere som rekrutteres av kommunen, og de som rekrutteres av familien sjøl. Den personen som foreldrene sjøl rekrutterer, er som oftest en person som de har tillit til, og det er derfor ikke det samme behovet for politiattest. Det kan f.eks. være et nært familiemedlem. I mange tilfeller vil det dessuten virke direkte støtende å kreve politiattest i slike sammenhenger. Det er grenser for hva vi kan oppnå gjennom slike typer kontroller i nær familie. Komiteens flertall går imot at det skal kreves politiattest for personer som deltar i frivillig barne- og ungdomsarbeid. Vi er redde for at det kan virke svært hemmende på rekrutteringen av ledere til det frivillige arbeidet. Allerede i dag vet vi at lag og organisasjoner sliter med å skaffe ledere. Dessuten mener vi at det er vanskelig å trekke opp skillene når det gjelder andre møtesteder av tilsvarende karakter. Forslagsstillerne foreslår at personer som er dømt for sedelighetsforbrytelser, ikke kan inneha stillinger, frivillig eller lønnet, som innebærer et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige. I forbindelse med behandlingen av Seksuallovbruddutvalgets innstilling ble det i Stortinget vedtatt et forslag der man bad Regjeringen fremme forslag om at overgrep mot barn som hovedregel skal medføre tap av stilling som innebærer kontakt med barn. Jeg forutsetter at dette blir fulgt opp av justisministeren, og at vi om ikke altfor lenge får oss forelagt et slikt forslag. Komiteens flertall mener dessuten at politiattest også bør kreves for helsearbeidere som jobber med barn. Vi fremmer derfor et forslag om at justisministeren må vurdere en lovhjemmel om at helsearbeidere som jobber med barn, må legge fram politiattest i forbindelse med ansettelse. Vi forutsetter at også dette på et senere tidspunkt blir presentert på en egnet måte for Stortinget.
Barn og unge er sårbare, og det er viktig at barn og foreldre kan ha full tillit til personer som arbeider med barn og unge. Regjeringspartiene er opptatt av tryggheten til barn og unge og vil gjøre det vi kan for å forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som kan sette barnas trygghet i fare. I dag stilles det krav om politiattest for ansettelse i barnehage, grunnskole og innenfor barnevernstjenesten. Det er et viktig forebyggende tiltak som kan hindre sedelighetsdømte i å få nærkontakt med barna på en måte som kan øke risikoen for overgrep. Fremskrittspartiets representanter foreslår her å stille et generelt krav om politiattest for alle som i sitt virke arbeider med mindreårige. Jeg vil understreke at et krav om politiattest alene ikke gir noen garanti for at en person er egnet til å arbeide med barn og unge. Den gir kun en opplysning om man er tidligere straffet eller under etterforskning for slike forhold. Dessverre blir ikke alle saker anmeldt, og bevisene er ikke alltid tilstrekkelige for en fellende dom. I de tilfellene hvor fremleggelse av politiattest kan hindre overgrep, er dette etter regjeringspartienes vurdering et viktig og et riktig tiltak for visse grupper. Departementet har derfor varslet i et brev til komiteen at man åpner for en foreløpig hjemmel for å kreve politiattest for avlastere og støttekontakter inntil en permanent hjemmel er utarbeidet av Sosialdepartementet. Jeg synes det er veldig positivt at justisministeren har tatt initiativ til dette. Høyre tar barnas rettssikkerhet på alvor. Når vi likevel ikke finner grunn til å støtte et helt generelt krav om politiattest, f.eks. for ledere i frivillige organisasjoner, er det fordi dette reiser mer kompliserte problemstillinger. De fleste voksne innenfor idretten, speiderbevegelsen og andre organisasjoner deltar med ulønnet og uegennyttig innsats, og vi frykter derfor at et krav om politiattest vil kunne virke hemmende og negativt for det frivillige arbeidet. Jeg vil også minne om at Politiet i dag har hjemmel til å varsle organisasjoner og lag dersom man får kjennskap til at personer som er dømt for sedelighetsforbrytelser, sikter seg inn mot arbeid der. Jeg vil avslutte med å si at flertallet i denne saken mener at krav om politiattest for visse yrkesgrupper er et klart bidrag til det kriminalitetsforebyggende arbeidet og et godt virkemiddel for tryggheten til barn og unge.
Det har vært en interessant innledning på denne debatten. Det som dessverre er min oppfatning så langt, er at man fokuserer på hvordan de voksne oppfatter dette, og det er med respekt å melde for Fremskrittspartiets del en totalt feil tilnærming. Det dette handler om, er hvordan vi kan forhindre at overgrep mot barn skjer, og da blir vi som voksne og ansvarlige nødt til å foreta noen håndgrep som berører andre voksne. Men det er en plikt og en oppgave for oss, og det synes jeg vi skal ta innover oss. Det er på denne måten vi har muligheter for å skjerme barn mot å bli utsatt for overgrep. Jeg tror at alle i denne salen, de få som er her, er enige i at det verste som kan skje for et foreldrepar etter at noe sånt har skjedd, er at man lurer på: Hva gjorde jeg feil, hva kunne jeg gjort annerledes for å forhindre at dette faktisk skjedde? Det er intensjonen i vårt forslag, og det synes jeg er viktig. Jeg beklager, men jeg synes at flertallet her er defensivt. Man er opptatt av at man gjennom en politiattest ikke kan sikre seg mot at overgrep skjer. Nei, for all del, det har vi heller ikke sagt. Vi har sagt at dette er en del av et tiltak for å redusere mulighetene for det. Og det er sånn at hver gang Stortinget tar opp en sak til behandling, har man som intensjon å forbedre vilkårene for noen berørte. Sånn er det også i denne saken. Nå kommer flertallet diltende etter og foreslår politiattest også for helsearbeidere som arbeider med barn. Det forslaget skal vi selvfølgelig subsidiært støtte opp om, for det er et skritt i riktig retning, selv om vi synes det er altfor smått. Så er man opptatt av at dette kan virke hemmende og negativt på frivillige og andre som jobber med barn og ungdom. Og igjen er man altså opptatt av voksentilnærmingen – ikke hva barna har behov for, men hvordan vi skal ta vare på og skjerme de voksne. Og igjen, det synes jeg blir totalt feil i forhold til det som er intensjonen med saken, nemlig å forhindre i størst mulig grad at barn utsettes for overgrep. Og i de aller fleste tilfellene skjer det dessverre av voksne, og det skjer ofte – også dessverre – av veldig nære familiemedlemmer. Jeg tror at nære familiemedlemmer også vil ha forståelse for at man, når man overlater det mest verdifulle man har, nemlig barna sine, til noen andre, stiller spørsmål for å forsikre seg om at de faktisk tar vare på dem. Det er det aller viktigste i denne saken. Så viser man til at man har behandlet en tilsvarende sak om seksuelle overgrep tidligere, hvor flertallet sa at overgrep mot barn som hovedregel skal føre til tap av stilling. For Fremskrittspartiet er dette altfor dårlig. De som begår overgrep, skal ikke ha kontakt med barn, og vi syntes også den gangen at det man da gjorde, var for defensivt, for det er et signal i dette: skal som hovedregel føre til tap av stilling. Vi synes det er passivt og defensivt, og det setter ikke søkelyset på de voksne. Derfor er det for oss viktig å gå mye lenger i så måte. Folk som begår sånne handlinger, skal ikke ha kontakt med barn. Barns oppvekst og framtid er ikke noe man lefler med. Der skal det ligge klare føringer: De skal sikres maksimalt, og det avhenger av oss som voksenpersoner. Barn har ikke den kvaliteten og den egenskapen før de vokser opp og får lærdom gjennom å være deltakere i liv og i samfunn. Derfor er det vi voksne som skal påse at disse tingene ikke skjer, og vi skal gjøre vårt ytterste for å forhindre nettopp det. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet og varsler samtidig at vi kommer til å støtte subsidiært forslaget fra flertallet.
Jan Arild Ellingsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
SV syns det er bra at Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget, for vi syns det er viktig at vi tar disse debattene i komiteen. Det gir oss også en mulighet til å diskutere litt hva som fungerer, og hva som ikke fungerer. Det er også positivt. SV har sjøl hatt en del kontakt med Nasjonalt ressurssenter for seksuelt misbrukte barn når det gjelder f.eks. helsearbeidere, som nå er kommet inn som et forslag fra flertallet, og som også Fremskrittspartiet støtter subsidiært, men som i utgangspunktet er et forslag fra SV. Vi har også i forkant av dette stilt helseministeren spørsmål om han mener det bør kreves politiattest innen helseinstitusjoner der helsearbeiderne skal jobbe med barn. Svaret syns jeg var forunderlig. Det viste at i hvert fall Helsedepartementet ikke har helt oversikt over hva de andre departementene gjør. Man henviste til Politiregisterutvalget og mente at dette utvalget skulle vurdere dette i sitt arbeid. Men vi har vært i kontakt med i hvert fall ett medlem av dette utvalget, som svarte negativt på denne påstanden, og mente at de ikke skulle berøre akkurat det temaet. Derfor kommer vi inn med dette forslaget, fordi vi har forstått at det er et stort problem bl.a. at funksjonshemmede barn og andre barn som er spesielt vergeløse, blir utsatt for seksuelle overgrep. Vi tror at politiattester kan være et viktig virkemiddel i den forbindelse. Når det gjelder avlastere og støttekontakter, har undertegnede gjort en feil. Den merknaden i innstillinga som Kristelig Folkeparti har inne, hvor man ikke ønsker å skille mellom avlastere og støttekontakter som er rekruttert av familien sjøl, og avlastere og støttekontakter som er rekruttert av det offentlige, skulle vi ha støttet. Vi skulle altså ha støttet mindretallet i denne saken. Men jeg syns det blir ganske håpløst når partiet kommer med sånne forslag over bordet samme dag som vi skal avgi innstilling. Dette er bakgrunnen for at vi ikke står sammen med mindretallet. Det skulle vi altså ha gjort. Jeg er også glad for at vi har fått igjennom tidligere at departementet skal legge fram forslag om at «overgrep mot barn som hovedregel skal føre til tap av stilling som innebærer kontakt med barn», og mener at forslaget fra Fremskrittspartiet i så måte er ivaretatt. Men jeg har lyst til å stille et par spørsmål til Fremskrittspartiet allikevel. Jeg syns det er prisverdig at partiet reiser disse debattene, og jeg har også forstått at partiet har tatt innover seg at de forslagene som partiet fremmer, ikke vil være noen garanti mot at barn opplever overgrep i framtida. Men jeg syns det ville være på tide at Fremskrittspartiet kanskje hadde fremmet noen forslag som hadde virket i mye større grad enn disse forslagene. For eksempel: Hvorfor har ikke Fremskrittspartiet fremmet krav om å styrke barnevernet? Hvorfor har ikke Fremskrittspartiet fremmet krav om å styrke behandlingstilbudet til overgripere? Fremskrittspartiet er jo de som vil ha de aller strengeste straffene i enhver sammenheng og spesielt for seksuelle overgripere. Det som også gjør dette problematisk, er at mange av overgriperne sjøl er ofre. De har vært utsatt for seksuelle overgrep som barn eller grov omsorgssvikt, er ikke blitt fanget opp av samfunnet, og har så begått overgrep, bl.a. fordi en del av dem har store problemer med å forholde seg til voksne, ikke fordi de nødvendigvis har en pedofil legning. Dette er vanskelige spørsmål, men det som er helt sikkert, er at behandling kunne ha hjulpet en god del av dem, og dermed kunne forhindret at nye ofre ville bli utsatt for disse menneskene seinere. Så jeg vil utfordre Fremskrittspartiet til å utvide horisonten sin litt når det gjelder justispolitikken, og at de også sørger for at det ligger penger inne til behandlingstiltak, som kan hjelpe hele samfunnet framover, og ikke bare kommer med de mest lettvinte løsningene. Sjøl om jeg syns at partiet i en del sammenhenger har gode forslag, kunne partiet godt ha kommet med mer treffsikre og også dyrere tiltak iblant.
Den viktigste oppgaven vi som voksne har, er å skaffe trygge oppvekstvilkår for barna. Barn skal være trygge hjemme, i barnehage, på skolen, sammen med en støttekontakt, sammen med ansatte i barnevernet, osv. Vår plikt er å forsøke å skape den ønskede trygghet. Krav om politiattest for personer som arbeider med barn og unge, er et viktig tiltak. Gjennom dette kan vi forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som bringer dem i kontakt med barn på en slik måte at overgrep kan finne sted. For Kristelig Folkeparti står rehabiliteringsaspektet i kriminalomsorgen sentralt. Vi tror på uttrykket «blanke ark med fargestifter til». Men når det kommer til barns sikkerhet og vernet om det mest verdifulle vi har, tar vi ingen sjanser. Barna har førsteprioritet, og vi vil ikke risikere at tidligere straffedømte forbrytere forbryter seg på ny. Mange foreldre med funksjonshemmede barn rekrutterer selv støttekontakter og avlastere. Disse er gjerne kjent av familien og har både foreldrenes og barnets tillit. Bør det i slike tilfeller kreves politiattest? For Kristelig Folkeparti er svaret klart. De langt fleste tilfeller av seksuelle overgrep begås av kjente. Nettopp derfor bør krav om politiattest også gjelde privat ansatte støttekontakter og avlastere. Har man et lovbestemt krav om innhenting av slik attest før ansettelse, vil verken foreldre eller den som skal passe barnet, oppleve ubehag ved at politiattest kreves og framlegges. Verken Arbeiderpartiet, Høyre eller SV støtter forslaget om politiattest for avlastere og støttekontakter. Dette er urovekkende. De barna som har avlastere og/eller støttekontakter, er ofte de mest ressurssvake – de som fortjener vernetiltak mest. At dette forslaget da ikke støttes av flere, er både trist og uforståelig. Avslutningsvis vil jeg berømme justisministeren for på en ordentlig og proaktiv måte å ha tatt tak i den viktige problemstillingen som reises i Dokument nr. 8:117. Justisdepartementet har aktivt arbeidet for oppfølging på andre sektorområder. Dette er eksempel til etterfølgelse. Jeg ser fram til behandlingen av de varslede lovforslag fra bl.a. Helsedepartementet. At man gjennom forskriftsutforming nå muliggjør krav om politiattest i flere tilfeller enn særlovgivningen tillater, er en nødvendig straksløsning. Dette gjelder våre barn, det mest verdifulle vi eier. Regjeringens respons på forslaget bidrar til økt sikkerhet for flere.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg bestemte meg for å ta ordet da representanten Ellingsen forklarte Fremskrittspartiets standpunkt, som for så vidt er blitt ganske typisk når vi diskuterer kriminalpolitisk vilje, justispolitisk vilje og for så vidt justispolitiske tiltak. Man legger seg på den strategien at man beskylder de andre partiene – som ikke er villige til å gå så langt i en konkret sak som det Fremskrittspartiet gjør også i denne saken – for nærmest å være viljeløse i forhold til det viktige problemet vi her faktisk står overfor. Jeg syns det er litt underlig at det er Fremskrittspartiet som rir denne argumentasjonen akkurat i denne saken, hvor man faktisk også kolliderer med ganske viktige prinsipper som Fremskrittspartiet tidligere har forfektet, spørsmålet om individets frihet og om i hvilken grad vi skal kreve kontroll og attester nærmest av enhver. For det er jo slik at i hvert fall noen av oss vil møte noen skranker også når det gjelder politiattester, og det ser vi i innstillinga i denne saken. Jeg regner med at også Fremskrittspartiet ser at innenfor den private sfære vil det være uaktuelt i stor grad å kreve politiattest. Jeg stiller allikevel spørsmålet: Er det slik at man nå går i en retning hvor politiattest og for så vidt kontroll helt inn i den private sfære også er akseptabel fremskrittspartipolitikk? Dette er farlig. Det er farlig av flere grunner, og den viktigste, det har flere av representantene vært inne på, er at dette ikke er effektivt i kampen for å forebygge overgrep mot barn, for det kartlegger slett ikke de mulige overgriperne i det hele tatt – mange av dem er jo ikke straffedømt. Et annet veldig viktig forhold er at denne måten å drive politikk på faktisk bidrar til å avspore fra de tiltakene som virkelig hjelper. Representanten Inga Marte Thorkildsen fra SV har vært inne på det: Hvor er Fremskrittspartiet når vi drøfter de tiltakene som virkelig hjelper? Jeg vil føye til listen som Inga Marte Thorkildsen var inne på: Hvor er Fremskrittspartiet når det gjelder spørsmålet om liberalisering av seksuallovgivning, pornografi, rusmidler, som vi vet har en veldig nær sammenheng i forhold til overgrep mot barn? Hvor er Fremskrittspartiet i disse sammenhengene? Jeg syns det er for ille at Fremskrittspartiet stadig skal ta æren for å være mest aktiv på disse feltene, når vi vet at de svikter der det virkelig gjelder.
Takk for utfordringen, først og fremst fra Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet. Til SV: Politikk handler om å synliggjøre det man faktisk står for. På lik linje med SV gjør selvfølgelig også Fremskrittspartiet det. Man snakker om at det handler om en profil på det man gjør, i forhold til å ivareta flere biter og redusere kriminaliteten indirekte gjennom andre håndgrep. Ja, det er klart det er en del av den totale vurderingen som ethvert politisk parti gjør, også Fremskrittspartiet. Vi har våre klare prioriteringer, på lik linje med det SV har. Både representanten Thorkildsen og representanten Storberget var inne på at dette gir ingen garanti mot overgrep. Nei, og det er beklagelig – hadde det vært så enkelt, skulle jeg ha fremmet forslag for lenge siden. Men poenget er at det er et bidrag for å redusere muligheten for overgrep. Det er intensjonen vår, og den forutsetter jeg at alle er enige om. Når det gjelder vår evne til å styrke tiltak som virker, forutsetter jeg at Fremskrittspartiet skal ha en åpen holdning til alle gode forslag, uavhengig av hvem som fremmer dem, og gjøre en vurdering av dem, om det er ting som vi kan støtte, eller ikke vil støtte. I forlengelsen av det kan jeg vise til at vi i vårt alternative statsbudsjett styrker kriminalomsorgen f.eks. med 142 mill. kr. Nå ble det dessverre ikke vedtatt, på lik linje med det SV kanskje kunne ha ønsket om sitt budsjett, men det er iallfall et signal om at det er en prioritering der. Representanten Storberget er opptatt av at vi «beskylder» de andre partiene. Nei, jeg vet ikke om vi har gjort det. I så fall har muligens representanten Storberget oppfattet det slik. Det jeg har sagt noe om, er historien, hva vi har gjort, og hva de andre partiene har gjort. Det må jo være lov. Jeg registrerer stadig at representanten Storberget har et ønske om å fortelle hvilken dårlig jobb Fremskrittspartiet gjør, og da må det være på sin plass at jeg får lov til å si noe om hvordan jeg oppfatter det Arbeiderpartiet gjør. Og man prater om «individets frihet». Ja, selvfølgelig skal individet ha en frihet, men ikke på bekostning av barna – overhodet ikke! Hvis det er slik at representanten Storberget har opplevd noe slikt, håper jeg iallfall ikke han skal oppleve det flere ganger fra noen av Fremskrittspartiets representanter. Barn er noe av det mest dyrebare vi har, og noe av det vi skal sette aller mest inn på å skjerme. Slik har det vært, og slik skal det være.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 712]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Stortingsrepresentant Jan Arild Ellingsen har fremsatt et Dokument nr. 8-forslag der man ber Regjeringen fremme forslag om at straffelovgivningen endres slik at det innføres faste ubetingede tilleggsstraffer – uten mulighet for reduksjon – dersom kriminelle benytter seg av eller er i besittelse av våpen når de begår kriminelle handlinger. I begrunnelsen for forslaget vises det til at stadig flere kriminelle bevæpner seg når de utfører kriminelle handlinger. Denne tendensen har medført et råere og mer brutalt samfunn samt en høyere risiko for dem som tilfeldigvis, eller av tjenestemessige grunner, blir stående ansikt til ansikt med de kriminelle. Forslagsstilleren mener at samfunnet bør gi kraftige signaler om at det faktisk er uønsket adferd å bevæpne seg når man begår kriminelle handlinger. Undertegnede er av den oppfatning at det i tillegg også er uønsket adferd å faktisk begå de kriminelle handlingene. Forslagsstilleren mener at det bør innføres en fast tilleggsstraff i form av ubetinget fengsel – uten mulighet for reduksjon – dersom noen benytter våpen når de begår en straffbar handling. Dette forslaget er i realiteten et forsøk på å innføre minstestraff for kriminelle handlinger med bruk av våpen. Jeg vil vise til at problemstillingene blir drøftet i Straffelovkommisjonens delutredning VII, jf. NOU 2002:4. Før en slik praksis vedtas, er det behov for en prinsipiell gjennomgang av bruken av minstestraffer. I den sammenheng vil jeg vise til justisministerens brev til komiteen av 2. juli 2002, som varsler at dette vil bli gjort som ledd i oppfølgingen av Straffelovkommisjonens utredning. Stortinget har tidligere i år, forut for Dokument nr. 8-forslaget, vedtatt en rekke lovendringer som har til hensikt å redusere ulovlig bruk av bl.a. kniv og skytevåpen, jf. Innst. O. nr. 62 for 2001-2002. Her ble bl.a. strafferammene for å anskaffe ulovlig våpen med den hensikt å begå en kriminell handling hevet til inntil ti års fengsel i svært grove tilfeller. Politiet har også fått en utvidet adgang til å ransake etter kniver og skytevåpen. I dagens rettstilstand skal det være et straffskjerpende moment dersom noen benytter seg av våpen ved en kriminell handling. Som sagt har Stortinget allerede vedtatt strengere straffer for grov vold. Tiden vil vise om domstolene tar tilstrekkelig hensyn til dette i sine domsavsigelser. Når et samlet storting eller et flertall i Stortinget vedtar straffeskjerpelser, er det i den hensikt at den dømmende myndighet skal etterfølge disse vedtakene. Tidligere domspraksis skal da ikke gis effekt, annet enn at domsavsigelse skal være strengere enn hva tilfellet var før lovendringen. Om ikke nødvendige hensyn tas til straffeskjerpelser i domsavsigelser, vil Stortinget ved en senere anledning kunne vurdere å innføre minstestraffer, men da som en følge av behandlingen av Straffelovkommisjonens utredning. Som følge av en råere og mer brutal kriminalitet ber flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, departementet tilrettelegge for en fortsatt straffeskjerpelse for bruk og særlig for trussel om bruk av våpen i forbindelse med kriminelle handlinger. Det fremmes derfor et forslag om dette. Mange mennesker blir utsatt for grov vold, men i tillegg blir også veldig mange utsatt for trusler om vold. Dette er for dem som blir utsatt for det, en svært stor belastning, som lett kan føre til psykiske lidelser resten av livet. Mange opplever det som frustrerende at trusler om bruk av våpen i mange tilfeller gis ganske milde straffer når den langvarige virkningen for den enkelte kan være like belastende. Rent prinsipielt kan bruk av minstestraffer eller pålagte obligatoriske straffeformer ha uheldige bieffekter. Minstestraffer kan begrense domstolenes skjønnsmessige mulighet til å anvende en mest mulig hensiktsmessig reaksjon. Andre reaksjonsformer, som f.eks. ulike opptrenings- eller rehabiliteringsprogrammer, kan i noen tilfeller være mer hensiktsmessige enn fengselsstraff. Derfor kan en innskrenking av domstolenes mulighet til å anvende andre reaksjonsformer de facto resultere i uriktige frifinnelser eller mildere straffebud. Målsettingen er å oppnå redusert voldskriminalitet. Dette oppnås ikke nødvendigvis bare gjennom bruk av minstestraffer eller økt straffeskjerpelse alene, men gjennom godt og preventivt politimessig arbeid, forbedrede etterforskningsmetoder, raskere avvikling i straffereaksjonskjeden og et godt ettervern. Jeg vil til slutt bare gjenta at Stortinget ber Regjeringen tilrettelegge for en straffeskjerpelse for bruk – og særlig for trussel om bruk – av våpen i forbindelse med kriminelle handlinger.
Jeg tror også det er svært viktig, som saksordføreren var inne på, på mange måter å gi signaler fra Stortingets talerstol i forhold til behovet for fortsatt skjerping når det gjelder straffenivået ved den type forbrytelser som vi her diskuterer. Voldsforbrytelser begått med våpen er vel den type voldsforbrytelser man nå «sliter mest med» i flere lokalmiljø, og den grove volden er faktisk også den som i større grad enn andre typer vold vokser. Så dette er det grunn til å ta på alvor. Jeg er derimot av den oppfatning at domstolene faktisk har tatt Stortingets signaler på alvor gjennom flere år, særlig gjennom den lovendringen som Stortinget gjorde da man ikke bare omfattet våpen, men også særlig farlige redskap, som f.eks. flasker, kaffeglass, køller osv. Dette er jo noe man ikke tradisjonelt karakteriserer som våpen, men som når man bruker dem som det, blir å karakterisere som særlig farlige redskap. Jeg oppfatter derfor at forslaget fra Fremskrittspartiet i veldig stor grad begrenser mye av den rettstilstanden som vi faktisk har i dag, ved at man i straffeloven, etter Stortingets enstemmige vedtak, har bestemt at når man bruker særlig farlige redskap, skal det være straffeskjerpende. I det alt vesentlige av tilfellene idømmes det i dag også ubetingede fengselsstraffer. Så etter Arbeiderpartiets oppfatning er strafferammene vide nok og mulighetene for å reagere absolutt til stede. Det som derimot er et problem i forhold til denne type forslag, og som vi justispolitikere på mange måter må ta et oppgjør med, er den type politikk som man her ser blir forfektet, at man på mange måter begrenser domstolenes mulighet til å reagere med nyanser. Vi fester i dag stadig større lit til at domstolene og strafferetten skal løse mye av den uønskede atferden som er ute i samfunnet. Og det er bra. Men når vi gir domstolene mer myndighet i forhold til å gripe inn før det blir dom, altså i form av varetekt, samtidig som vi vedrørende straffereaksjonene ønsker å gi strengere sanksjoner, og å bruke sanksjonene mer, da syns jeg at vi politikere skal være varsomme med å begrense det skjønnet som domstolene alltid har hatt. For vi politikere er alltid de første til å skrike opp hvis vi ser at reaksjonen ikke har virket. Det står i fellesmerknader i budsjettinnstillinger fra år til år at vi krever at resultatene fra domstolene skal bli mer hensiktsmessige, og at de også må virke mer hensiktsmessig. Fremskrittspartiet har også støttet ønsket om å utvide bl.a. ordningen med soning utenfor anstalt. Da vil jeg gjerne be Fremskrittspartiet fortelle meg om det finnes noen lokale meddommere fra Fremskrittspartiet ute i det ganske land som ut fra et slikt forslag ville domfelle en 16-åring som har veivet med en eller annen kniv i en trusselliknende situasjon, til ubetinget fengselsstraff når man ser at det er helt andre tiltak som hjelper. Eller ville man ta en rusmisbruker som har plass på en eller annen institusjon og kan sone der, og som har gjort det samme med et eller annet redskap som kan karakteriseres som våpen, og ødelegge en positiv rehabilitering fordi vi har vedtatt her i Stortinget at det skal være en fast, ubetinget fengselsstraff. Dette er en type politikk, som også saksordfører var inne på, som i altfor stor grad begrenser domstolenes muligheter og setter dem i mindre stand til å nå de mål som et flertall i denne sal, inkludert Fremskrittspartiet, faktisk har bidratt til å sette. Det vi også har sett, og som bør gjøre oss særlig skeptiske til å begrense slik fast straffeutmåling, er at i saker hvor vi i dag har minstestraff, har domstolene faktisk tydd til frifinnelse fordi man syns at straffene blir for strenge. Gode eksempler i så måte er jo den minstestraff som har man har for pengefalsk, som dog begynner å bli noen år gammel. Når en 16-17-åring i dag domfelles for å ha brukt skanneren på gutterommet til å forfalske penger, er en fast minstestraff fastsatt i straffeloven tre års fengsel. Det er klart at det virker støtende på de fleste meddommere og også fagdommere at man skal idømme en slik straff. Det viser nettopp at når vi skal bruke strafferettsapparatet mer for å løse samfunnsproblemer, må vi også gi domstolene den tilliten som ligger i å kunne måle ut en skjønnsmessig reaksjon som faktisk virker. Forslaget vi her har på bordet, er et skritt i motsatt retning.
Jeg lytter bestandig med interesse til mine politiske kolleger og meddebattanter, for det er slik at det er ingen forunt alene å forvalte den hele og fulle sannheten. Det er gjennom debatter man kan gå opp grenselinjene mellom hverandre. Så også i denne debatten. I forrige debatt hørte vi en antydning om at Fremskrittspartiet gikk lengst i en del saker og hadde en feil tilnærming til problemet. Det hører jeg også i denne saken, av representanten Storberget. For Fremskrittspartiet er dette en sak som er viktig. Vi er bekymret for den grove volden som vi dessverre registrerer ute i samfunnet, på lik linje med det de to foregående talerne har vært. Men forskjellen ligger i hva vi ønsker å gjøre med det. Vi har sagt at for vår del ønsker vi, der man bruker våpen, en straffeskjerping som går på å innføre ubetinget fengselsstraff. For oss handler det om å gi et signal om alvorlighetsgraden av denne typen kriminalitet. Det er det som er det primære i saken. Så blir det hevdet at vi legger føringer på domstolene og domstolenes evne til å utøve skjønn. Men jeg trodde da visselig, med all mulig respekt, at det var Stortinget som var lovgiver, som utsteder lovene, og så var det opp til domstolene å forvalte dem innenfor den rammen de fikk. Av og til kan det se ut som at domstolene langt på vei er uenig med Stortinget eller vegrer seg for å ta innover seg signalene fra Stortinget. Iallfall er det slik at jeg som stortingsrepresentant av og til stusser over enkelte straffeutmålinger som jeg leser om, eller på annen måte blir informert om, som jeg synes er et klart brudd på det som jeg faktisk trodde Stortinget hadde gitt et signal om. Derfor er det viktig for Fremskrittspartiet å gi et signal om at i noen sammenhenger er det på tide at vi sier fra at nok er nok. Det er også helt korrekt, som andre har vært inne på, at vi fikk en straffeskjerping nå i vår som er et skritt i rett retning. Men også der gikk Fremskrittspartiet lenger, ikke fordi vi ønsker å være best i klassen, men vi synes faktisk det er så alvorlig at det er på tide å gjøre noe mer drastisk med det. Det er en av våre tilnærminger til dette. Jeg forutsetter iallfall at domstolene, som jeg var inne på i stad, forholder seg til og følger opp de signalene som gis herfra, det være seg enstemmige vedtak fra Stortinget eller andre innspill som kommer herfra. Representanten Storberget lurte også på hvordan Fremskrittspartiet vil forholde seg til legdommere ute, hvordan man vil gjøre det i forhold til straffeutmålingen. Det synes jeg det blir vanskelig å svare på, men jeg forutsetter at de utøver et skjønn som er fornuftig, basert på hva slags sak de har, og hvilke rammer Stortinget har satt i forhold til hva vedkommende er tiltalt for. Den tilliten har jeg til dem, at de gjør det. Det synes iallfall jeg er den måten man skal forholde seg til dette på. Som sagt er det klart for oss at vi må gjøre noe, og vi gjør det ved å gi et signal til de kriminelle om at en atferd ute hvor man bevæpner seg, er uakseptabel. Det er jo slik at når man kommer på Stortinget på mandagene og leser avisene, må man i veldig mange tilfeller være forberedt på en liten mediestorm fordi det har skjedd masse kriminalitet i helgen. Vi kan godt diskutere bakgrunnen for det, men det er et faktum at det begås kriminalitet som vi ofte blir spurt om vi har et syn på. For Fremskrittspartiets del synes vi i mange sammenhenger at man er for defensiv. Det tar for lang tid å få sakene gjennom straffesakskjeden, og ikke minst sliter vi med soningsplasser. Det er et forhold som komiteen har vært bekymret for mer enn en gang, og som også er et vesentlig moment nå når vi diskuterer budsjettet for neste år. Vi har utfordringer alle sammen, men akkurat denne saken er en klart politisk sak hvor skillelinjene går mellom det vi står for, og det som resten av komiteen står for. Så vil jeg avslutningsvis si at vi kommer til subsidiært å støtte det forslaget som flertallet har fremmet. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets eget forslag.
Representanten har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg må si jeg faktisk er fristet til å gjøre noe så uvanlig som å trekke meg fra talerlista her fra talerstolen, etter å ha hørt representanten Storbergets innlegg, for jeg syns at det var et særdeles glimrende innlegg. Det som er problemet, slik jeg ser det, er at en del av disse forslagene som kommer fra Fremskrittspartiet, virker tilsynelatende utrolig fornuftige og utrolig rettferdige. Hvorfor skal vi ikke bare låse inn folk som har brukt våpen til å begå kriminelle handlinger? Det virker helt på sin plass. Problemet oppstår jo bl.a., som representanten Storberget påpeker, når det f.eks. er en 15-åring som har begått den kriminelle handlingen. Skal man da fengsle den 15-åringen, helt uavhengig av eventuelle formildende omstendigheter, helt uavhengig av om dette er et fornuftig tiltak på lang sikt? Jeg mener at vi som justispolitikere er nødt til å ta hensyn til flere ting. For det første gjelder det offeret som har vært utsatt for en kriminell handling. For det andre gjelder det også framtidige ofre for kriminelle handlinger. Det betyr faktisk ganske mye. Man kan få veldig lyst til mange ganger f.eks. å kastrere voldtektsforbrytere, fordi man tenker: Fy søren, hvis det hadde skjedd meg eller min søster, er det ingen straff som er passende, fordi dette er å ødelegge liv. Men det er ikke alltid slik at de reaksjonene er smarte. Det er ikke alltid slik at det er smart f.eks. å sperre inne seksuelle overgripere uten å gi dem noe som helst tilbud om behandling. For når de slipper ut igjen, kan de være mye farligere enn da de kom inn, og det kan ramme nye ofre. Vi hadde f.eks. en diskusjon tidligere i år, om vi skulle «oute» seksuelle overgripere på en egen hjemmeside, med navn og adresse. Det var jo fordi Fremskrittspartiet da mente at det var viktig for å forhindre overgrep, for da visste alle naboene om at denne personen hadde begått seksuelle overgrep tidligere. Men hvis det kan føre til at mennesket aldri får startet på nytt, aldri får nye venner, aldri får muligheten til å fungere som et normalt menneske, med f.eks. seksuelle relasjoner til andre voksne, kan det føre til nye overgrep senere, og altså nye ofre. Har vi da gjort jobben vår? Hvis det at domstolene ikke kan vurdere hver enkelt sak for seg, men må fengsle enhver forbryter som har begått en kriminell handling ved å bruke våpen, fører til at mennesket ikke kan rehabiliteres, men blir verre, har vi da gjort jobben vår, eller har vi gjort oss sjøl en bjørnetjeneste? Det jeg syns blir så håpløst, er når representanten Ellingsen sier at Stortingets jobb på en måte er å bestemme over domstolene. Vi skal jo prøve å la være å detaljregulere dem. Det er faktisk et poeng å prøve å unngå at det settes så detaljerte krav at domstolene ikke kan bruke skjønn. Poenget er nemlig at de møter hver enkelt tiltalt. Vi gjør jo ikke det. Vi har ikke muligheten til å gå inn i hver enkelt sak og vurdere hva som egentlig er formildende omstendigheter. I deler av USA har de gjort det slik at de har laget egne tabeller. Da stiller de en del spørsmål, som f.eks.: Har vedkommende begått kriminelle handlinger tidligere? OK, da plusser vi på noen år. Så, ut fra en del gitte kriterier, kan de komme fram til en helt passende straff. Der sier de eksplisitt at man ikke skal ta noen hensyn til eventuelle formildende omstendigheter – ikke når det gjelder alder, ikke når det gjelder oppvekst, ikke når det gjelder eventuell psykisk tilstand. Ingenting. Så skal rettferdighet skje fyllest. Jeg mener det er helt på bærtur, for da får man ikke rehabilitert folk! Det er en helt meningsløs behandling av mennesker, og det fører til et samfunn som vi overhodet ikke vil ha. Det jeg syns er så betenkelig, er når Fremskrittspartiet samtidig står for en politikk, hvor vi skal være mye tøffere, som man sier, overfor kriminelle, uten nødvendigvis å si at dette er en fornuftig handlemåte. På den annen side skal partiet deregulere hele veien og sørge for at vi har minst mulig sikkerhetsnett, sørge for at barnevernet fungerer egentlig dårligst mulig – det er det partiet gjør – slik at vi ikke fanger opp mennesker underveis. Det minner meg litt om holdningen til den politimannen som vi møtte i New York, som mente at når barn har begått en kriminell handling, får de takke seg sjøl for den reaksjonen de får – som i dette tilfellet var å bli sperret inne på en celle på 10 m2 med menn som bare ønsket å voldta dem – fordi de visste sjøl hva som var resultatet av en slik handling. Vi skal ikke tenke på den måten.
Kriminaliteten har de siste årene blitt råere og mer organisert. Bruk av våpen forekommer stadig oftere i tilknytning til lovbrudd. Dette er en skremmende utvikling. Utviklingen nødvendiggjør ikke bare økt forebyggende innsats, men også økt politiinnsats på etterforskningsiden og klarere reaksjoner fra samfunnets side. Kristelig Folkepartis klare budskap er og vil være at kriminalitet i alle former er uakseptabelt. Representanten Ellingsen mener å trekke skillelinjer mellom Fremskrittspartiet og øvrige partier i denne saken. Det blir galt. En fast holdning om å bekjempe kriminalitet innebærer nødvendigvis gjengjeldelse som tiltak. Tiltakene i denne saken ønsker samtlige partier å legge til rette for skjerpelse av. Men Fremskrittspartiets forslag om å innføre faste, ubetingede fengselsstraffer dersom noen benytter seg av våpen når man begår en kriminell handling, er lite nyansert. Det at man skal kunne definere seg selv og stille i en egen klasse fordi man er unyansert, blir galt. Forslaget vitner også om manglende forståelse for at domstolene gjennom sin saksbehandling skal og bør ha en viss frihet til å utmåle straff som er passende i det enkelte tilfellet. Saken omhandler reelt sett et forslag om minstestraff. Straffelovkommisjonen og andre fagmiljøer uttrykker stor skepsis til bruk av minstestraffer. Også vi i Kristelig Folkeparti er betenkt over økt bruk av minstestraff. Vi vet at det er vanskelig å overskue konsekvensene av slik generelt utformet lovgivning. Det kan dukke opp tilfeller som lovgiver har oversett, og da er det viktig at domstolene gis mulighet til en konkret straffeutmåling. Minstestraffer kan dessuten erfaringsmessig lede til sterkt urimelige enkeltresultater eller til juridisk tvilsomme frifinnelser. Kristelig Folkeparti ønsker ingen slike konsekvenser. Bruk av våpen er pr. i dag et straffeskjerpende moment i straffesaker. Straffen skal skjerpes i slike saker, og etter min erfaring gjøres det da også. Fast reaksjon som samsvarer med forbrytelsen – ja – men strafferammer som ikke gir et nødvendig rom for domstolens skjønn, det er Kristelig Folkeparti imot.
Carsten Dybevig har hatt ordet en gang før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 3 minutter.
Jeg tar ordet fordi Inga Marte Thorkildsen kom med en beskrivelse av situasjonen i New York. Hun beskrev at polititet nærmest voldtok dem som man hentet på gaten, som drev ungdomskriminalitet, når de ble puttet i varetekt. Det er en skremmende opplevelse, hvis det er riktig, men det var i hvert fall ikke slik jeg opplevde det da jeg var i New York. Jeg opplevde politiet som faktisk veldig dyktige og veldig «down to earth». De hadde veldig god kjennskap til hva som skjedde ute på gata, de hadde faktisk en meget god oversikt over hvordan ungdomskriminaliteten var i New York, og de gav et nyansert bilde av hvordan de skulle bekjempe dette. Det er ikke riktig som Inga Marte Thorkildsen sier, at de kun benyttet seg av straff som den eneste måten å løse ungdomskriminalitet på. Den samme polititjenestemannen som Inga Marte Thorkildsen sikter til, uttalte faktisk at det var over tusen ungdomsprogrammer for unge kriminelle i New York. Og New York har kommet veldig langt i forhold til bekjempelse av ungdomskriminalitet, både på grunn av at man har nulltoleranse i forhold til kriminalitet, og fordi man har fått en rekke sosiale programmer for å få ungdom ut av forskjellige typer ungdomsgjenger. Det er jo nærmest en religiøs sekt, disse ungdomsgjengene. Vi har tilsvarende ungdomsorganisasjoner i Norge. Vi har kanskje ikke tilsvarende utviklede programmer som man har i New York. Kanskje det hadde vært noe å kjempe for også i Norge, å få tilsvarende holdninger fra politiets side i forhold til disse ungdomsgjengene, både når det gjelder behandlingen og kommunikasjonen mellom ungdomsgjengene og politiet. Jeg tror vi har en del å lære. Men den troverdigheten som Inga Marte Thorkildsen nå viser i forhold til den beskrivelsen som hun gav av New York, synes jeg ikke er god. Er det tilsvarende troverdighet vi skal ha i forhold til de opplevelser som Thorkildsen har på tilsvarende saker i Norge, da vet jeg ikke hva. Men det er i hvert fall viktig å ha et nyansert bilde av den kriminaliteten vi har. Ett av de momentene som det er viktig å slå fast, er at det er ikke bare er straff som er det viktige her i denne saken i forhold til kriminalitetsbekjempelse. Det er faktisk godt politimessig arbeid, forbedrede etterforskningsmetoder, ikke minst en raskere avvikling i straffereaksjonskjeden og til sist et godt ettervern. Det innbefatter også et godt sosialt nettverk rundt de personene som faktisk begår kriminelle handlinger.
Nå oppfattet ikke presidenten Inga Marte Thorkildsen dit hen at hun beskyldte politiet for å gjennomføre voldtekter. Det var vel i andre institusjoner hun fryktet det. Inga Marte Thorkildsen har bedt om ordet og får ordet til en kort merknad, begrenset til 3 minutter.
Jeg kan berolige representanten Dybevig med at han misforstod. Poenget var at da vi var på besøk på NYPDs lokale politistasjon, trodde politimannen som tok imot oss, at vi var politifolk, så han var nok litt mer «outspoken» enn det politifolk vanligvis er når de møter en justiskomite på tur. Men det synes jo jeg i og for seg var en fordel, for da fikk vi vite sannheten. Sannheten var selvsagt ikke at politiet voldtar mindreårige eller noe i den duren. Sannheten var at han fortalte oss at når en ungdom – eller det kunne være et barn, fordi de har en kriminell lavalder på 6 år, så det kunne være en liten unge – har begått en kriminell handling og på forhånd er blitt advart om at denne kriminelle handlingen kan medføre at han ender på en celle som er like stor som det rommet vi var i, som han selv viste oss – det var, la oss si, ca. 10-15 m2 – med 20 mannfolk som kjempet om å ha han som sexslaven sin, og han griner for dette, da synes jeg ikke synd på ham, for han visste hva konsekvensen var. Det hadde jeg fortalt. Det var det politimannen sa til oss. Jeg må si at jeg syns det er underlig hvis ikke flere enn jeg reagerte på dette og kanskje også stilte seg spørsmålet: Hva i all verden kan vi lære av denne mannen? Jeg syns at det var en veldig selsom opplevelse, og min hensikt i stad var selvfølgelig ikke å insinuere at representanten Ellingsen eller Fremskrittspartiet mener at dette er framtida for norske fengsler. Hensikten var å illustrere litt hvordan det kan gå hvis vi begynner å se bort fra de helt fornuftige, saklige argumentene om hva som fungerer, og bare begynner å tenke på hva som skal være en rettferdig, kanskje hevnaktig, reaksjon i de enkelte tilfellene, istedenfor å fokusere på rehabilitering og muligheten for at f.eks. ungdommene skal klare seg når de kommer ut igjen i samfunnet, eller å sørge for at vi får straffer som hjelper ungdom til å starte et lovlydig liv. Det kan være mange årsaker til at de ungdommene har sklidd utpå, om ikke nødvendigvis ondskap.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 712]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten også foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Dette privatforslaget fra Sosialistisk Venstreparti går ut på at staten overtar hele finansieringen av krisesentrene. Det er omkring 50 krisesentre i Norge. Disse finansieres i dag av staten, av kommunene og i noen tilfeller også av fylkeskommuner og andre bidragsytere. Statstilskuddet dekker 50 pst av budsjetterte utgifter til etablering og drift, og tildeles under forutsetning av en tilsvarende lokal finansiering. Krisesentrene er en viktig del av lavterskeltilbudet til voldsutsatte kvinner, som det er viktig å sikre for å gi disse kvinnene som er i en vanskelig livssituasjon, den hjelpen de trenger. Det er slik at regjeringen allerede i St.prp. nr 1 for 1999-2000 for Barne- og familiedepartementet varslet at man vurderte en omlegging av tilskuddsordningen for krisetiltak. Denne saken har videre vært behandlet av Stortinget i forbindelse med St.prp. nr. 62 for 1999-2000 om kommuneøkonomien i 2001. I St.prp. nr. 62 ble det presentert en plan for avvikling eller innlemming av øremerkede tilskudd i inntektssystemet i perioden 2001-2007. Etter denne planen skal det øremerkede tilskuddet til krisetiltak innlemmes i rammetilskuddet til kommunene fra og med 2004. Stortingets beslutning om dette ble slått fast i forbindelse med St.prp. nr. 1 for 2000-2001 for Barne- og familiedepartementet, hvor et enstemmig storting gikk inn for dette. I ettertid er det slik at minst to regjeringer har fulgt opp dette arbeidet: Først arbeiderpartiregjeringen og nå Samarbeidsregjeringen. Under arbeiderpartiregjeringen ble også Kvinnevoldsutvalget nedsatt, som et ledd i en styrket innsats for voldsutsatte kvinner. Kvinnevoldsutvalget ble i sitt mandat bedt om å vurdere hvordan krisesentrene kan bedre sitt tilbud, herunder gi anbefaling om en eventuell lovfesting av støtte til krisesentrene i forbindelse meden omlegging av finansieringen. Utvalget skal levere sin utredning i september 2003, men har av hensyn til budsjettprosessen for 2003-2004 levert en delrapport i høst, som bl.a. gir en anbefaling om finansieringen av krisesentrene. Kvinnevoldsutvalgets klare anbefaling til Regjeringen i denne delrapporten er at dagens tilskuddsordning med øremerkede tilskudd til krisesentrene opprettholdes inntil utvalget har levert sin utredning neste år. Utvalget mener at en eventuell omlegging av ordningen tidligst bør finne sted for budsjettåret 2005-2006. Jeg synes at vi må ha tillit til Kvinnevoldsutvalget. Hadde det vært økonomisk krise for krisesentrene, tror jeg Kvinnevoldsutvalget aldri hadde kommet med en slik anbefaling. Et flertall i komiteen, i likhet med departementet, mener at en utsettelse av omleggingen til 2005 vil være problematisk, fordi det er et stort behov for å endre dagens finansieringsordning og få til en mer forutsigbar finansiering for krisesentrene så raskt som mulig. Det er viktig å fremheve at for inneværende år har kommunene til sammen brukt 5 mill. kr mer på krisetiltak. Det betyr 10 mill. kr til sammen siden staten må ut med like mye. Dette viser at kommunene generelt prioriterer tiltak for kvinner i en vanskelig livssituasjon. Men for de krisesentrene som er i en vanskelig økonomisk situasjon, ber en samlet komite Regjeringen om å se på strakstiltak for å gjøre noe med dette. Her er det viktig at det inngås et samarbeid med de enkelte kommunene det gjelder. Jeg registrerer at SV har fremmet et forslag om dette. Dette forslaget ønsker regjeringspartiene å støtte. Vi registerer at departementet i løpet av 2003 vil arbeide videre med sikte på å sikre kvaliteten i tilbudet som gis fra krisesentrene. Det bør også vurderes om virksomheten som krisesentrene driver, trenger å reguleres fra statlig side når ansvaret for støtte til driften blir overført til kommunene. Her finnes ulike alternativer, hvor lovfesting av virksomheten er ett. Det må også vurderes om det trengs overgangsordninger for de krisesentrene som finnes i dag, for å sikre driften mot den usikkerhet som vil følge med en omlegging av finansieringen. Dette får vi mulighet for å komme tilbake til og diskutere i sin helhet om ikke så altfor lenge. Flertallet mener derfor at det vil være mest hensiktsmessig å avvente Kvinnevoldsutvalgets og departementets arbeid, og ikke vedta endringer i finansieringsmodellen for krisetiltakene midt i en pågående prosess, som et bredt stortingsflertall tidligere har vedtatt. Komiteens flertall anbefaler på bakgrunn av dette at forslaget fra SV vedlegges protokollen.
Det er viktig at vi nå får belyst en del av de sakene som sorterer under krisetiltak i kommunene. En del av disse ansvarsområdene er ikke lovpålagte, og dermed kan de lett falle ut av et kommunebudsjett hvor man kanskje allerede har skåret ned på lovpålagte oppgaver. Dette er det våre 50 krisesentre nå opplever. Med en 50/50-prosent deling mellom kommune og stat, vil man med dagens kommuneøkonomi antagelig aldri nå den bevilgningen krisesentrene egentlig skulle ha hatt. Slik kan det ikke fortsette. Departementet arbeider nå med et forslag om å innlemme de øremerkede tilskuddene til bl.a. krisesentrene i rammen til kommunene som Stortinget har vedtatt. Men hva hjelper det når det allikevel er altfor lite penger i kommunene? Dette er det eneste lavterskeltilbudet vi har for disse kvinnene som over lang tid har opplevd både vold og fornedrelse. Det som er enda verre, er barnas situasjon i disse konfliktfylte forholdene. Det blir flere og flere barn som søker til krisesentrene. Vi vet jo at krisesentrene har vært og er drevet på ideologisk grunnlag. Slik ble disse sentrene startet på slutten av 1970-tallet for å gi kvinner og barn et trygt midlertidig bo- og omsorgstilbud i en akutt og truet situasjon. Noen fylkeskommuner har sett og forstått det arbeidet som krisesentrene gjør, og har også deltatt med økonomisk støtte. Denne økonomiske støtten falt bort for noen krisesentre da staten overtok sykehusene. På et spørsmål til statsråd Dåvøy om forholdet med uttrekk av midler i forbindelse med statlig overtaking av sykehusene fikk komiteen bl.a. dette til svar: «Midler til krisesentrene har ikke vært en del av spesialisthelsetjenesten og er således ikke en del av uttrekket fra fylkeskommunene ved statlig overtakelse av sykehus.» Noen ganger er det veldig langt mellom liv og lære. Nordland fylkeskommune har gjennom flere år gitt støtte til fylkets åtte krisesentre. Dette har gått av posten somatikk og ble derfor trukket ut under prosessen med overtaking av sykehusene. Nordland fylkeskommune har sendt to brev til helseministeren om akkurat denne saken – det første i februar i år og det andre i oktober – om at krisesentrene i Nordland mistet sin årlige støtte og trengte hjelp. Dessverre har helseministeren verken brydd seg om krisesentrene eller tatt bryet med å gi fylkeskommunen et svar. Krisesentrene rundt i landet trues med nedleggelse. Da må Regjeringen ikke bare se på, men finne midler til strakstiltak inntil utredningen fra Kvinnevoldsutvalget foreligger høsten 2003, og saken igjen forhåpentligvis er i Stortinget. Den gløden som ansatte og frivillige yter i dette arbeidet, bør belønnes med en bedre forutsigbarhet, når vi vet at antallet, ikke minst av innvandrerkvinner, som kommer til krisesentrene, bare øker. Vi går nå inn i – for mange – den koseligste tiden i året, nemlig julen. Slik er det ikke for alle. Julen er den verste tiden for mange kvinner og for veldig mange barn. Antallet kvinner og barn som kommer til krisesentrene, øker betraktelig i julehøytiden. Det som skulle være en glede, blir for mange bare sorg. Tenk dere barna i en slik situasjon! Arbeiderpartiet vil øke den statlige delen til krisesentrene fra 50 pst. til 80 pst. allerede fra 1. januar 2003 for å lette kommunenes ansvar, og vi hadde håpet å få flere partier med på det. Men nei, det vil ikke regjeringspartiene og Fremskrittspartiet – dessverre. SV vil komme til å støtte oss subsidiært. Da vil jeg til slutt ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet.
Torny Pedersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Fremskrittspartiet ser med bekymring på krisesentrenes fremtidige drift dersom man skal ta sikte på å innlemme det tilskuddet som kommer til kommunene til krisetiltak, i rammetilskuddet. Vi har merket oss at det pågår et arbeid i departementet hvor man vurderer innlemmelse av tilskudd i inntektssystemet til kommunene fra 2004, og at de statlige tilskuddene til krisesentrene er en del av denne innlemmelsen. Når vi vet at mange kommuner sliter økonomisk, er det åpenbart at et resultat av en slik omorganisering vil kunne bli at krisesentrene blir ofre i en kommunal budsjettkamp. Dette er jo ikke noen lovpålagt oppgave, hvilket gjør sentrene ytterligere utsatt. I beste fall får vi kun en situasjon med store variasjoner fra kommune til kommune. I verste fall forsvinner tilbudet helt. Det er liten tvil om at det er behov for de tjenester krisesentrene gir. Det er svært uheldig om man på grunn av manglende finansiering får redusert dette tilbudet dramatisk. Fremskrittspartiet kan ikke se på at tilbudet til utsatte kvinner og barn blir redusert fordi man ikke blir enige om hvem som skal finansiere krisetiltakene. Fremskrittspartiet mener at finansieringen av krisetiltak i hovedsak må være en oppgave for staten, slik at man, uavhengig av hvor man bor, er sikret et likt tilbud, finansiering og lik behandling av sentrene. Det vil også gi krisesentrene forutsigbare rammevilkår. Med dette vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag. Samtidig vil jeg bemerke at Fremskrittspartiet ønsker å støtte forslag nr. 5, som er omdelt fra SV i salen i dag.
Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Bakgrunnen for forslagene fra SV som ligger på bordet her i dag, er at krisesentrene er i en akutt dramatisk økonomisk situasjon. Krisesentrene i Norge ble startet av ildsjeler på frivillig basis. Den geografiske dekningen varierer. Formålet med opprettelsen av krisesentrene var – og er – å gi et trygt, midlertidig bo- og omsorgstilbud til kvinner og barn som står i en akutt og truende livssituasjon. Antall brukere ved det enkelte senter varierer. Krisesentrene har i alle år vært banebrytende i forhold til familier i en krisesituasjon og er tidlig blitt kjent med nye samfunnsproblemer. Krisesentrene har i flere år vært opptatt av og kjent med innvandrerkvinnenes problematikk rundt tvangsekteskap, trusler og kjønnslemlestelse. Det er omkring 50 krisesentre i landet. Disse finansieres av staten og kommunen, og i noen tilfeller også av fylkeskommunen og andre bidragsytere. Statstilskuddet skal dekke 50 pst. av budsjetterte utgifter til etablering og drift, og tildeles under forutsetning av en tilsvarende lokal finansiering. Ressursbruken ved krisesentrene er i dag mer et resultat av tilgjengelige ressurser enn av reelle behov brukerne har. Dette er lite forutsigbart for driften av krisesentrene, og det er ikke et bra nok tilbud til brukerne. Krisesentrene er den delen av hjelpeapparatet som fungerer best for mishandlede og voldtatte kvinner og deres barn, viser VISTA-rapporten, som er utarbeidet av VISTA Utredning på oppdrag fra Barne- og familiedepartementet. Det har vist seg at sentrene driver økonomisk nøysomt, men det er store kostnadsforskjeller. I dag er det økonomien og velviljen fra det enkelte sosialkontor som er avgjørende for at kvinner og barn på flukt fra voldelige menn får den hjelpen og den beskyttelsen som de trenger. Dagens økonomiske situasjon gjør at mye av ressursbruken på krisesentrene går med til å skaffe driftsmidler. Personalets lønn på de ulike sentrene varierer mye. I Barne- og familiedepartementets forslag til budsjett i 2002 står det at tilskuddsordningen for krisesentrene er lite forutsigbar, og at bevilgningen er lite styrbar for staten. Tilskuddets størrelse motsvarer heller ikke sentrenes aktivitet og frivillige innsats, men er styrt av kommunenes og andre giveres støtte. Den tverrdepartementale arbeidsgruppen som ble nedsatt våren 1999 for å utrede tilskuddsordningen, fikk ikke avsluttet sitt arbeid. Det er nå viktig å få på plass en ny finansieringsmodell for krisesentrene med et mer forutsigbart tilskudd fra staten, slik at det blir enklere å planlegge langsiktig for krisesentrene. Krisesentrene som tilholdssted har jevnt over dårlig standard og er lite hensiktsmessige i forhold til drift. Sentrene er ofte ikke tilrettelagt for barn og deres behov, og med trusler, fare for drap, grov vold og frykt fra kriminelle miljøer er det på mange sentre vanskelig å gi nok beskyttelse. Det har vi flere eksempler på. Det er også i liten grad tilrettelagt for handikappede på dagens krisesenter. Det må derfor regnes med en rehabilitering og en utstrakt bygging av nye sentra. Kvinnevoldsutvalget, departementet og regjering har ikke tatt innover seg at krisesentrene nå er i en akutt krise på grunn av dårlig kommuneøkonomi, og at fylkeskommuner trekker ut sin delfinansiering fordi midlene ble trukket ut ved overgangen til helseforetak. Noen fylkeskommuner finansierte sine senter over helsebudsjettet. Det meldes nå inn trusler om nedleggelse fra flere steder i landet fordi sentrene ikke er en lovpålagt oppgave. Dette står i sterk kontrast til Regjeringens satsing på arbeid mot vold og på krisearbeid. Det er tragisk at Regjeringen pålegger kvinner dette viktige og samfunnsnyttige arbeidet uten å legge til rette for det. Det er tiggerunder, kakelotteri og kvinners evne til å strekke seg som en strikk som holder krisesentrene i gang. Men strikken er tøyd for langt. Her utnyttes kvinners frivillighet langt utover det forsvarlige. Vi står overfor utfordringer og nye problemstillinger i våre krisesentre som krever et helt annet apparat enn før. Det er det offentliges ansvar. Jeg forventer at statsråden tar innover seg flertallsmerknaden fra en enstemmig komite, fremmet som forslag nr. 5, fra meg og Torny Pedersen fra Arbeiderpartiet. Vi ber «Regjeringen se på strakstiltak, med tanke på den vanskelige økonomiske situasjon mange krisesenter er i i dag. Stortinget ber også om at Regjeringen finner en løsning for de krisesentrene som har mistet fylkeskommunal støtte pga. uttrekk av fylkeskommunale midler som en konsekvens av statlig overtakelse av sykehusene». Jeg opprettholder også SVs to forslag i innstillingen, og håper at vi kan få lov til å stemme over de to forslagene først. Subsidiært kommer vi til å støtte Arbeiderpartiets forslag og Fremskrittspartiets forslag. Jeg tar med dette opp forslagene fra SV.
Presidenten skal prøve å legge opp voteringen slik at den tilfredsstiller de fleste behov. Så var det en retting av forslag nr. 5. Forslaget er framsatt på vegne av både May Hansen og Torny Pedersen. Representanten May Hansen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Vi har vel alle, i det minste gjennom media, merket at krisesenter rundt i hele landet sliter med vanskelig økonomi og trues av nedlegging. Derfor er det god grunn til å gi ros til dem som har sørget for at denne saken behandles i stortingssalen i dag. Krisesentrene er etablert på lokalt initiativ, og den geografiske dekningen varierer sterkt. Her i Oslo finnes det bare ett slikt senter, og i store deler av landet er det uhensiktsmessig lang vei til nærmeste krisesenter. I dag finansieres krisesentrene av staten, kommunene og i noen tilfeller med midler fra fylkeskommuner og andre bidragsytere. Statstilskuddet skal dekke 50 pst. av budsjetterte utgifter til etablering og drift, og tildeles under forutsetning av tilsvarende lokal finansiering. Ressursbruken er i dag mer et resultat av tilgjengelige ressurser lokalt enn det reelle behovet som tilbudet burde dekke. Dette skaper en lite forutsigbar drift. Delfinansiering gjennom fylkeskommunene har i flere tilfeller forsvunnet, samtidig som fylkeskommunen mistet sitt ansvar for helsearbeidet. Dette er en realitet. Økonomien i kommunene tilsier også kutt i ikke-lovpålagte oppgaver. Derfor er situasjonen kritisk, og derfor er det nødvendig for Stortinget å sikre forutsigbar og nødvendig finansiering. Senterpartiet ønsker at de oppgavene i velferdssamfunnet som kommunene har fått tillit til å løse, i størst mulig grad blir finansiert gjennom rammefinansiering. Men med dagens kommuneøkonomi kan vi ikke være med på å pålegge kommunene nye oppgaver og vil eventuelt komme tilbake til en innlemming i rammetilskuddet når dekningsgraden er hevet i tråd med det behovet som finnes lokalt, og når vi er trygge på at kommunene er satt i stand til å ta ansvaret for denne oppgaven. Ved å ta konsekvensen av det behovet som er dokumentert, ser vi at det må etableres en ny finansieringsmodell som sikrer videre drift og utvikling av tilbudet. Vi kan ikke sitte og se på at tilbudet til utsatte kvinner og barn blir redusert fordi en ikke klarer å bli enige om hvem som skal finansiere tiltakene. På denne bakgrunn står Senterpartiet sammen med SV om prinsippforslaget om statlig overtakelse av ansvaret for finansieringen av krisesentrene. Subsidiært vil vi også støtte Fremskrittspartiets forslag, der Regjeringen blir bedt om å fremme forslag til en modell for statlig finansiering i kommuneproposisjonen for 2004. Når det gjelder SVs forslag om lovfesting av tilbudet, ønsker Senterpartiet å avvente Kvinnevoldsutvalgets innstilling før vi tar stilling til dette spørsmålet, og vi vil derfor stemme imot dette forslaget i dag. Med bakgrunn i den akutte situasjonen flere har beskrevet her, finner Senterpartiet også grunn til å støtte SVs, og nå også Arbeiderpartiets, forslag som er lagt fram i salen i dag, for øvrig et forslag som er helt i samsvar med det en enstemmig komite har uttalt i sine merknader.
Venstre slutter seg til innstillinga fra flertallet i komiteen i denne saken, og også til de ulike flertallsmerknadene. Krisesentrene ble etablert på basis av frivillighet, på basis av enkeltmennesker som tok ansvar. Dette engasjementet er det viktig at vi bygger videre på og får beholde. En del av det lokale engasjementet er også de kommunale bevilgningene til krisesentrene, og det prinsipielle ved denne saken er tilliten til det lokale folkevalgte nivå. Når man i innstillinga sier at disse sentrene blir «lett en salderingspost», og når Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet i innstillinga sier at dette er «tiltak som med stor sannsynlighet først blir strøket», er det et uttrykk for en grunnleggende mistillit til lokale folkevalgte og deres ansvarsfølelse. En slik mistillit deles ikke av Venstre. Vi har tro på at økt kommunalt sjølstyre – og ikke mindre – må utvikles. Vi merker oss at komiteens flertall, alle unntatt SV, understreker kommunalkomiteens uttalelse om å redusere «detaljstyring av kommunesektoren», men for noen er det veldig vanskelig å følge opp dette i praksis. Troen på at stortingspolitikerne vet best, er alltid stor hos stortingspolitikere. SV lanserte for få år siden at de skulle bli lokaldemokratipartiet. Det er nå åpenbart glemt. SV kjemper isteden med Fremskrittspartiet om å bli sentraliseringspartiet nr. 1. Det å vri debatten her til å være for og mot krisesentre, er helt feil. Det bør alle i denne salen som kjenner Venstre, også vite, med det engasjementet vi har hatt, og med alt det vår justisminister har gjort på hele dette saksfeltet. Personlig har jeg stor respekt for den jobben som de som stiller opp på dette området, faktisk gjør, men basisen for at de eksisterer, er frivillighet, og frivillighet er også grunnen til det store engasjementet som finnes der. Jeg har hatt en del sterke opplevelser i forhold til den jobben som her gjøres, og en av de sterkeste hadde jeg på Grønland, som har et krisesenter – det er ett krisesenter i hovedstaden – der de tilbyr én natts pause. Det er det eneste de har å tilby. Dette er et land hvor det er vanskelig å stikke av fra problemene. Jeg blir rørt av all den energien som brukes, og alt det engasjementet som vises. Men jeg tror aldri at vi hadde kommet så langt som vi har kommet på dette området, hvis det hadde vært statlig engasjement. Jeg tror at det er ved å la ildsjelene brenne, ved å la ildsjelene ha et nært forhold til sine finansieringsinstitusjoner, at folk bryr seg. De skaper større bevegelser, som gjør at vi faktisk klarer å nedkjempe de holdningene i samfunnet som må nedkjempes. Jeg tror at lokal finansiering og lokalt engasjement alltid vil være nøkkelen for å komme i mål.
Jeg er opptatt av at voldsutsatte kvinner og barn må sikres et tilfredsstillende hjelpetilbud. Det forutsetter en hensiktsmessig finansieringsordning. Det er behov for en endring av dagens tilskuddsordning. Det er alle enige om. Dagens ordning med øremerkede tilskudd ble utformet i 1981 og er ikke tilpasset utviklingen de siste 20 årene. Ordningen er lite forutsigbar for krisesentrene, og den er også lite forutsigbar for staten. I motsetning til forslagsstillerne fra SV mener jeg imidlertid ikke at løsningen er statlig overtakelse av ansvaret for finansieringen av krisesentrene. Jeg ønsker i stedet at kommunene gis et klart og helhetlig ansvar for dette tilbudet, i tråd med stortingsflertallets tidligere vedtak. Jeg ønsker også å ivareta det positive samarbeidet mellom det frivillige og det offentlige hjelpeapparatet som etter hvert har utviklet seg på dette viktige området. Et godt hjelpetilbud for brukerne er avhengig av de frivilliges engasjement og av at det offentlige følger opp. Dette betyr at et tilfredsstillende hjelpetilbud forutsetter en helhetlig tilnærming. Dette gjør det viktig å se krisesentrenes tilbud om akutthjelp til kvinner og barn i sammenheng med kommunenes mer langsiktige hjelpetiltak for voldsutsatte og voldsrammede familier. Det er også ofte tilfeldigheter som avgjør om det er en henvendelse til et familievernkontor, eller et krisesenteropphold, eller om det er en alvorlig barnevernssak som er hjelpeapparatets første møte med en familie der vold er en vesentlig del av problemet. Overgang til rammefinansiering vil legge til rette for en helhetlig tilnærming og gi kommunene større ansvar for, men også mulighet til, å se krisesenteret i sammenheng med det øvrige hjelpetilbudet i kommunen. Klare ansvarsforhold vil også, tror jeg, virke positivt i forhold til det interkommunale samarbeidet som må utvikle seg rundt et krisesenter. Komiteen har uttrykt bekymring for at noen krisesentre skal ha akutte økonomiske bekymringer, fordi de som følge av sykehusreformen skal miste fylkeskommunal støtte. Regjeringen blir bedt om å se på strakstiltak i denne forbindelse. Dette må i så fall også gjøres i samarbeid med de kommunene det gjelder, eller med Kommunenes Sentralforbund. Den fylkeskommunale støtten til krisesentrene har ligget stabilt på ca. 1 pst. av de totale driftsbudsjettene de tre siste årene og også i 2002. Beløpet fylkeskommunene til sammen yter til krisesentrene er i underkant av 1 mill. kr. Disse midlene er derfor samlet en liten økonomisk del av sektoren som helhet, men kutt i disse midlene er selvfølgelig svært følbart for de få sentrene hvor fylkeskommunale tilskudd faktisk utgjør en større del. Det er ikke alle fylkeskommunene – det er ca. halvparten – som i dag er med på å finansiere krisesentrene. Et eksempel på det siste er Samisk krisesenter i Karasjok, hvor fylkeskommunale tilskudd faktisk utgjør 31 pst. av driftsbudsjettet. Finnmark fylkeskommune har imidlertid ikke foreslått kutt i tilskuddene til krise- og incestsentrene neste år. Det er også slik at midlene til og ansvaret for en eventuell støtte til krisesentrene ble eller – skal vi si skulle bli – liggende i fylkeskommunen etter 2002. I den grad det allikevel fortsatt er uklarheter om dette, vil jeg fram til budsjettene for 2003 er i havn holde nær kontakt med helseministeren med sikte på at denne støtten ikke uteblir. Det er behov for å endre tilskuddsordningen raskt. På dette punkt er jeg enig med forslagsstillerne. Vi har ikke tid til å vente lenger. Krisesentrene har behov for en avklaring med hensyn til hva som skjer med tilskuddsordningen nå. Jeg ønsker derfor å følge den planen Stortinget tidligere har vedtatt, om å innlemme tilskuddet i rammen fra 2004. På denne bakgrunn er jeg svært glad for den klare og tydelige støtten Stortinget har gitt til denne beslutningen.
Det blir replikkordskifte.
Krisesentrene ble opprettet i søstersolidaritetens ånd, av kvinner med omsorg for sine med-søstre som ble mishandlet i sine hjem. Det er dessverre slik at familien ikke alltid er det tryggeste sted her i verden. De kvinnene som startet opp, gjorde en fantastisk jobb. Men det er altså slik, som representanten May Hansen sa, at strikken kan strekkes for langt. Dessverre er det nå større behov for krisesentre enn noensinne. Arbeiderpartiet er opptatt av at kvinner som har behov for det, skal få et sted å søke ly. Men her må en ta med seg det viktigste, nemlig barna. Det dreier seg i høyeste grad også om krisetiltak for barn. Det er derfor viktig at krisesentrene får økonomisk forutsigbarhet, slik at de kan planlegge driften og være trygge for at de har et tilbud som er godt nok for både mor og barn. Derfor ønsker Arbeiderpartiet å øke det statlige tilskuddet til 80 pst. Da har man, i den grad det er et stort behov for frivillighet, en mulighet til å kombinere disse tingene. Komiteen ønsker å be statsråden vurdere den akutte situasjonen som krisesentrene er i. Jeg vil derfor spørre statsråden om hun kan garantere at ingen krisesentre vil bli stengt i nærmeste framtid.
Jeg er enig med representanten i at kvinner i solidaritet med andre kvinner har gjort en formidabel jobb når det gjelder utviklingen av krisesentrene i landet vårt. Dessverre – får vi si – har de en enormt stor kompetanse, som de viderebringer og hjelper andre med. Jeg er også enig i at behovet er større enn noensinne. Jeg er også bekymret for barna. Som Stortinget kanskje vet, jobber Regjeringen også med en ny handlingsplan mot vold mot kvinner. I neste fase av denne handlingsplanen er nettopp barna en av de gruppene vi kommer til å prioritere ytterligere. Barn trenger hjelp. Barn trenger også behandling, og vi har en del metodikk som vi vet virker godt når det gjelder barn. Det skal vi komme tilbake til. Jeg er også enig i det som ble sagt om forutsigbarheten, som heller ikke staten i dag har når det gjelder krisesentrene. Jeg tror vi er veldig enige om målet og veien videre i dette arbeidet. Jeg er kjent med at Arbeiderpartiet ønsker å øke det statlige tilskuddet og sånn sett ikke har fått flertall for det i komiteen nå. Jeg skal i hvert fall gi det signalet at jeg tar med meg dette forslaget fra Arbeiderpartiet. Vi vil komme tilbake til Stortinget med en finansieringsordning for krisesentrene. Vi skal også huske at man iallfall i VISTA-rapporten, som er ganske omfattende, ikke bare snakker om selve finansieringsmodellen. Man snakker også om en oppgradering av krisesentrene. Hvordan vi skal få håndtert det, må vi også se på når vi kommer tilbake neste år. Jeg bare nevner den bygningsmessige standarden som ikke er god nok, bedre forhold for barna, som også har vært nevnt her, bedre informasjonstiltak, tilgjengelighet for funksjonshemmede og ikke minst dette med kompetansen hos personalet. Det er jo ikke alle som jobber i krisesentrene som har en personlig erfart kompetanse. Når det gjelder garantier, gir jeg aldri det fra denne talerstol. Men jeg skal love at vi skal følge godt med, og vi skal gjøre det som Stortinget ber oss om, nemlig i samarbeid med kommunene å se nærmere på forholdene for dem som har det vanskeligst.
Kommuneøkonomien er anstrengt over hele landet. Ikke-lovpålagte oppgaver blir nedprioritert, krisesentre er allerede nedlagt, og det kommer signaler fra flere kommuner. I Østfold, som jeg kommer fra, har man nå lagt ned innsatsen overfor krisesentrene flere steder. Fylkeskommunens signaler er også de samme. De har vært med på en finansiering dette året, men etter det uttrekket som ble gjort da helseforetakene ble tatt over av staten, sier de at dette kan de ikke være med på lenger. Kvinnevoldsutvalget sa i høringen med komiteen at de ikke var klar over uttrekket fra fylkeskommunen da de avgav sin delutredning. Vi har fremmet disse forslagene i samarbeid med krisesentrene og krisesenterbevegelsen. De ønsker en mer forutsigbar finansiering, og de ønsker også en lovfesting, fordi vi vet at alt som ikke er lovpålagt i Kommune-Norge, nå blir nedprioritert. Så vil jeg spørre statsråden: Vil statsråden når man kommer tilbake med et forslag til finansieringsordning, anbefale en lovfesting av krisesentrene? Vil statsråden foreslå husbankfinansiering av nye sentre og oppjustering av dem vi har? Jeg skulle ønske at statsråden kunne svare på om det ikke går an å garantere driften for de sentrene vi allerede har, i 2003.
Det er riktig at kommunene har anstrengt økonomi. Når det så gjelder krisesentrene, har Regjeringen det å beskytte og bekjempe vold høyt på prioriteringslisten. Vi ønsker en omlegging av krisesentrene, ikke for å åpne for en nedbygging, men for å styrke tilbudet. Derfor synes jeg det er naturlig at spørsmålet om lovfesting også blir vurdert i forbindelse med omleggingen av finansieringen, og det kommer vi til gjøre på lik linje med andre virkemidler det kan være aktuelt å ta i bruk. Det andre spørsmålet gjaldt husbankfinansiering. Jeg tror vi kommer til å se på alle mulige tiltak, og så får vi heller komme tilbake til Stortinget med hva vi anbefaler for neste år, når vi kommer tilbake med den endelige finansieringsordningen. Det har nok ordnet seg for de fleste krisesentre i 2002. Vi holder på å jobbe med noen, bl.a. i Nordland. Jeg er i dialog med Helsedepartementet om dette. Hvis vi sammenlikner støtten i 2001 med den som ble gitt i 2002, var det en økning i kronebeløpet for fire fylkeskommuner og nedgang for to, men det er små beløp det dreier seg om. Vi vet ennå ikke hvordan den uavsluttede budsjettprosessen i kommuner og fylkeskommuner, og eventuelt helseforetak, vil slå ut for 2003, men foreløpig har jeg i departementet ikke mottatt formelle henvendelser som tar opp problemene med økonomien for spesifikke krisesentre i 2003. Så vi må også ha noe mer dokumentasjon.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Man skal ikke ha besøkt mange krisesentre i Norge før man begynner å lure på hva som er den reelle årsaken til at det heter «krisesentre». Jeg må jo si at mange av de krisesentrene som i hvert fall jeg kjenner til, i svært liten grad egentlig er reelt i stand til å gjøre den oppgaven som krisesentrene faktisk er satt til. Som et lite hjertesukk fra en justispolitiker må jeg si at hver gang vi drøfter ofre og fornærmede, er de fleste partier meget aggressive og har ganske kreative tiltak for å gjøre noe. Men det kommer gjerne når det er for seint – i straffeprosessen skal vi gi parter all verdens rettigheter, de fornærmede skal få lov til å anke, og man får masse formaljus trædd nedover hodet. Men når det virkelig teller, når man har behov for en hånd, når man har behov for noen å snakke med, eller når man har behov for en trygg nødhavn en natt, da står samfunnets ressurser tilbake. Jeg må si at det undrer meg – og det gjelder tverrpolitisk – at vi skal måtte bruke så mange politiske ressurser på såpass liten økonomi som vi her snakker om. Det forstår jeg bare ikke. Derfor har jeg tatt ordet i debatten. Jeg syns det er to forhold som må være avgjørende her, og som jeg syns Venstres representant, Trine Skei Grande, vrir seg behendig unna. Det er ikke snakk om tillit eller ei i forhold til norske kommuner. De fleste kommuner vil jo gjerne ha dette tilbudet, men problemet er at man faktisk ikke har kroner å bevilge til disse krisesentrene, og at man faktisk ikke ser seg i stand til å kunne gjøre dette. Dette er altså ikke et spørsmål om tillit i forhold til norske kommuner, men det er faktisk spørsmål om i hvilken grad man reelt sett er i stand til å gjøre den oppgaven som mange av oss ønsker at kommunene skal gjøre. Det andre som representanten Trine Skei Grande var inne på, som jeg også synes blir en total avsporing i forhold til dette, er at økonomien nærmest skulle virke som et kvelertak på frivilligheten. Det har alltid vært slik at det offentlige og Stortinget, og særlig den samarbeidsregjeringen vi nå har, nettopp ønsker å bruke økonomiske ressurser for å stimulere frivillighet. Man gjør det f.eks. i form av skattelettelser; man gir skattelettelser ved bidrag til frivillige organisasjoner, som vi hørte i går, men man gjør det også i forhold til å stimulere frivillige organisasjoner til aktivitet ved å bevilge penger. Derfor stiller jeg meg undrende til at ikke Venstres Trine Skei Grande, og heller ikke andre fra Samarbeidsregjeringen, velger å gå inn for å støtte forslaget fra Arbeiderpartiet, som ligger her, for å øke den statlige andelen. For når alt kommer til alt, er det kommuneøkonomien, og først og fremst statens andel, som vil kunne gjøre situasjonen bedre for krisesentrene. Det ville jo faktisk være det mest effektive strakstiltaket for de mange som i dag savner et tilbud.
Jeg synes det blir litt galt når betegnelsen «krisesenter» mer blir stående som en betegnelse for sentre i krise enn for det det egentlig skulle være. Når man hørte siste innlegg, kan man få inntrykk av at det er slik, og det er veldig beklagelig. Vold og overgrep mot kvinner er et alvorlig samfunnsproblem. Hvert år gir krisesentrene råd, veiledning og hjelp til flere tusen kvinner, samtidig som sentrene gir kvinner og barn beskyttelse mot voldelige mannspersoner. Menneskene som oppsøker krisesentrene, er personer som har fått krenket sitt menneskeverd på det aller groveste. I fjor hadde sentrene til sammen 79 883 overnattingsdøgn. Det forteller oss at krisesentrene dessverre er blitt uunnværlige. Vi trenger dem for å kunne gi kvinner i nød skikkelig og kvalifisert hjelp. Kristelig Folkeparti er opptatt av å sikre krisesentrenes framtid. Det er nødvendig å gi sentrene bedre forutsigbarhet og større økonomisk handlefrihet. Det er klare svakheter ved den eksisterende tilskuddsordningen, bl.a. fordi den ikke tar utgangspunkt i hva det reelt sett koster å drive et krisesenter. Krisesentrene må dermed tilpasse sin drift til tilgjengelige budsjettmidler, og ikke til brukernes behov. Stortinget har vedtatt en plan for å sikre finansieringen av krisesentrene. I denne planen tas det sikte på å innlemme tilskudd til kommuner til krisetiltak i 2004. Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at i arbeidet med å sikre krisesentrene forutsigbarhet og større økonomisk handlefrihet, er det hensiktsmessig å følge den planen som Stortinget selv har vedtatt. Det er viktig å se ulike tiltak rettet mot kvinner i krisesituasjoner i sammenheng. Kvinnevoldsutvalget skal se på situasjonen for voldsutsatte kvinner og barn. Utvalgets utredning skal foreligge neste høst. Det er nødvendig å se på hvordan det offentlige kan styrke sin innsats for å beskytte voldsutsatte, samtidig som det forebyggende arbeidet bedres. Utvalget skal dessuten vurdere krisesentrenes kvalitet og innhold og se på om det i forbindelse med innlemming av tilskudd til krisesentrene i inntektssystemet er behov for lovfesting av krisesentrene. Jeg tror det er viktig at dette arbeidet får gå sin gang, og at det vil være naturlig å vente med endringer i finansieringsordningen til departementet har avsluttet sitt arbeid. Det vil være uheldig og uryddig å vedta endringer av finansieringen av krisetiltakene midt i den pågående prosessen. Samarbeidsregjeringen har i Sem-erklæringen forpliktet seg til å sikre krisesentrene en stabil finansiering. Det løftet har vi tenkt å holde. Vold og overgrep mot kvinner er en av de største truslene mot menneskeverdet i vårt samfunn. Innsatsen til krisesentrene er prisverdig og livsviktig. Jeg håper og tror at krisesentrene vil få større forutsigbarhet til å planlegge framtida og større økonomisk handlefrihet til å dekke brukernes behov når Stortingets plan og departementets arbeid er avsluttet.
Jeg har forståelse for at en del av representantene i komiteen har gitt uttrykk for bekymring når det gjelder krisesentrenes finansiering og fremtid. Jeg vil likevel understreke noen poeng som det kan være vanskelig å få øye på umiddelbart, men som like fullt er viktige. For det første er det meget viktig at vi tar vare på frivilligheten i arbeidet som drives ved krisesentrene. Vi må ikke så lett la oss forlede til å tro at bare staten tar over finansieringen, blir alt så mye bedre. Skulle frivilligheten i dette arbeidet bli borte, tror jeg vi har gjort et stort og kanskje uopprettelig feilgrep. For det andre: Dersom man ønsker å øke den statlige andelen av finansieringen, enten det skulle være 80 pst., slik Arbeiderpartiet foreslår, eller 100 pst., slik SV foreslår, må pengene tas fra et eller annet sted. De av oss som ikke tror på å sprenge handlingsregelen, har da tre muligheter for å finne penger. Enten må man finne friske midler – det kan nok bli en utfordring, for å si det forsiktig – eller så må man omprioritere innenfor de gitt rammer. Det er jeg sikker på at man klarer, men da må man også si hvilke tiltak som får mindre penger. Så har vi det tredje alternativet, som går på at man må dra inn midler kommunene har brukt på krisesentre. Det vil neppe være populært i Kommune-Norge, særlig ikke siden man trolig måtte lage et uttrekk basert på regnskap og dermed ville dra inn mest midler fra de kommunene som bruker mest på krisesentrene. Man ville i så fall straffe de kommunene som har satset på krisesentrene, og så får man selv ta ansvar for hvilke signaler det sender ut i det norske lokaldemokratiet. Man står her i fare for å sende ut et signal til kommunene om at jo dårligere de følger opp lokale tiltak, lokal frivillighet og i siste instans også lokal tjenesteproduksjon, desto raskere vil en del av partiene på Stortinget sørge for at staten går inn og rydder opp for dem. Det bør være et tankekors, særlig for en del av partiene som vanligvis omtaler lokaldemokratiet i varme ordelag. Min konklusjon vil fortsatt være at vi bør ha så pass tillit og respekt for Kvinnevoldsutvalget og det arbeidet Barne- og familiedepartementet nå gjør som en oppfølging av tidligere stortingsvedtak, at vi nå avventer og ser hva de faktisk foreslår.
Jeg tar ordet fordi Ola T. Lånke var så bekymret: Vi snakket om sentre i krise i stedet for krisesentre. Det skulle da ikke være så vanskelig å skjønne at vi er bekymret for et tilbud som går til dem som, som Ola T. Lånke så vakkert sa det, har mistet all selvrespekt. Det er det vi er bekymret for. Og Ola T. Lånke fra Kristelig Folkeparti burde skjønne det. Men mange har ikke tid til å la arbeidet gå sin gang, som han sa, for det er faktisk sånn at enkelte har behov for dette tilbudet nå. Så til Afshan Rafiq, som har en veldig klar løsning på det meste. Ja, det er bekymringsfullt med kommunenes økonomi, men Afshan Rafiq sitter altså i et tett samarbeid med en regjering som ikke har bevilget særlig mange penger til kommuneøkonomien, så her er det spørsmål om prioritering. Og jeg tror ikke det står på vilje. Det står rett og slett på mulighet til å ha et senter som tar imot dem som trenger det mest.
Det er ikke sånn at ikke SV ønsker å ivareta frivilligheten. Men det er ikke frivillighet lenger, det er dugnad. Mange kvinner får jo ikke lønn i det hele tatt. Kvinner har tatt ansvar for noe som er et offentlig ansvar veldig lenge, og kompleksiteten er økende i våre krisesentre. Det vet vi alle. Vi får mange signaler om at dette er for vanskelig. Det kreves nå økt kompetanse, og innholdet i krisesentrene må endres, ikke minst i forhold til alle de ungene i krise som f.eks. er plassert i ikke akseptable og tilrettelagte hus. Kvinner har satt i gang mye frivillig arbeid i Norge – helsestasjonsvirksomhet og ulike organisasjoner er igangsatt av kvinner. Det offentlige har skjønt at dette må vi drive, og da må man også ta over. Kommuneøkonomien er helt elendig mange steder. Jeg kommer selv fra en kommune i Østfold, Moss, hvor man har konkurranseutsatt og privatisert nesten alt som er, f.eks. sykehjem, hjemmebaserte tjenester, osv. Vi har et salderingsbehov nå, i dette året, på 110 mill. kr. Det er ikke penger ute til å drive ikke-lovpålagte oppgaver, og det er det det handler om.
Jeg skal ikke forlenge debatten noe særlig, men jeg må tillate meg en liten bemerkning til representanten Eirin Faldet, som jeg nok tror misforstår min lille innledning. Det var ikke meningen å beskrive sentre i krise som en normaltilstand, men som noe som dessverre har oppstått på grunn av den vanskelige økonomiske situasjonen. Det betyr noe i retning av en krisesituasjon for veldig mange krisesentre – som har vært en gjenganger i veldig mange av innleggene her. Den situasjonen skal vi gjøre noe med. Det var også det jeg forsøkte å si. Jeg vil også benytte anledningen til å oppfordre min statsråd om å følge opp dette så raskt som mulig.
Jeg må få kommentere representanten Afshan Rafiqs siste innlegg litt. Det har aldri vært tanken fra noen av partiene, vil jeg tro, og spesielt ikke fra Arbeiderpartiet, at dette med krisesentrene skal gå ut over den frivillige innsatsen. De er startet på det grunnlag, de er startet på grunnlag av at man har sett at dette er det behov for. Det er kvinner i et nøtteskall. De ser tingene, de ser de små tingene, og det er det det dreier seg om. Det skal vi fortsette med. Så til det med å gå opp fra 50 pst. til 80 pst. Dette dreier seg faktisk talt ikke om en større sum enn 15–20 mill. kr for staten. Jeg mener at når det gjelder å beholde disse 50 sentrene – de aller fleste har nå problemer med å greie økonomien – er ikke dette veldig mye penger. Så sier Afshan Rafiq også at det blir en sovepute for kommunene når staten hele tiden skal komme inn: Når det viser seg at det er krise, kommer staten med penger. Dette er jo helt feil. Vi vet hvordan kommuneøkonomien er. Vi har alle sammen hørt nå i to år hvilken krise det er i kommunene. Det ser ikke ut som det blir bedre med det budsjettet vi har lagt fram for 2003. Problemet for disse sentrene som ikke er lovpålagte, blir ikke mindre. Alle her vet at det er i kommunene folkene bor, og at det er rundt omkring i kommunene disse krisesentrene er.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 713]]
Da går vi til votering i de sakene som er oppført på dagens kart.
Under debatten har Harald T. Nesvik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at private og offentlige laboratorier gis tillatelse til å kontrollere om alkoholholdige drikkevarer inneholder metanol.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Eg stemde feil.
Jeg stemte også feil.
Det innebærer at det er avgitt 83 stemmer for innstillingen og 18 stemmer for Fremskrittspartiets forslag. Med disse stemmetall er innstillingen bifalt.
Under debatten har Jan Arild Ellingsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige lovforslag og fatte de nødvendige vedtak som innebærer:1. Krav om særskilt politiattest som spesifikt har til hensikt å avdekke tidligere straffeforhold/dom for seksuelle overgrep mot mindreårige, for voksne som i sitt virke, frivillig eller lønnet, står i et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige.2. Personer som er siktet og/eller under etterforskning for grove sedelighetsforbrytelser suspenderes inntil etterforskning ev. dom foreligger fra stillinger som innebærer et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige.3. Personer som er dømt for sedelighetsforbrytelser kan ikke inneha stillinger, frivillig eller lønnet, som innebærer et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen I fra komiteen.
Under debatten har Jan Arild Ellingsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at vår straffelovgivning endres slik at det innføres faste, ubetingede tilleggsstraffer – uten mulighet for reduksjon – i de tilfellene hvor de kriminelle benytter seg av, eller er i besittelse av våpen når de begår kriminelle handlinger.»
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslag nr. 1, fra Torny Pedersen på vegne av Arbeiderpartietforslag nr. 2, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 3, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 4, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstrepartiforslag nr. 5, fra May Hansen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Fremskrittsparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at krisesentrene blir en lovpålagt oppgave.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i kommuneproposisjonen for 2004 fremme forslag til en modell for statlig finansiering av landets krisesentre.» Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de ønsker å støtte dette forslaget subsidiært.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at staten ved Barne- og familiedepartementet skal overta hele ansvaret for finansieringen av krisesentrene, og at staten tilrettelegger for tilskudd gjennom Husbanken til bygging av nye sentre. Dette fordi dagens finansiering av krisesentre er lite forutsigbar for driften, og fordi det er behov for nyetablering og rehabilitering av sentre med dårlig standard.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at den statlige overføringen til krisesentrene økes fra 50 til 80 pst. fra og med 1. januar 2003.» Presidenten antar at Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ønsker å støtte forslaget subsidiært.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen se på strakstiltak, med tanke på den vanskelige økonomiske situasjon mange krisesenter er i i dag. Stortinget ber også om at Regjeringen finner en løsning for de krisesentrene som har mistet fylkeskommunal støtte pga. uttrekk av fylkeskommunale midler som en konsekvens av statlig overtakelse av sykehusene.»
Det foreligger ikke noe referat.