De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.
Som Haakon Blankenborg påpekte mot slutten av formiddagsmøtet, har debatten om utenriksministerens redegjørelse om norsk Irak-politikk vist at det er bredere oppslutning i Stortinget enn noen gang om det syn at Norge på grunnlag av sikkerhetsrådsresolusjon 1546 og det enstemmige vedtaket i NATOs råd er forpliktet til å delta når det gjelder å bygge opp irakisk politi og irakiske sikkerhetsstyrker med sikte på at Irak så raskt som mulig skal bli i stand til å håndtere sin egen fremtid selv, uten hjelp fra andre land. Det er det viktig å få fastslått. Men som Haakon Blankenborg også riktig påpekte, er det ett unntak, og det unntaket er enda mer demonstrativt synlig enn noen gang før, nemlig SV, som ikke ønsker at Norge skal bidra med noen ting, verken i Norge, i Irak eller andre steder, når det gjelder å sette Irak i stand til å takle sitt eget samfunns utvikling i fremtiden. Det synes jeg er ganske bemerkelsesverdig, at det er et stort parti i Norges storting og en partileder som ikke har noe annet svar på spørsmålet om Norges plass i det internasjonale bildet enn det som kan uttrykkes i setningen: Flytt høyere opp på tribunen, ellers kunne du risikere å komme i nærheten av banen. Det er som kjent på de fleste fotballbaner slik at jo høyere opp man kommer, desto nærmere kommer man kommentatorboksen, som utenriksministeren riktig påpekte i et replikkordskifte med Kristin Halvorsen. Det er og blir for meg et tankekors at noen, etter å ha fulgt dagens debatt, for ramme alvor kan tenke seg å ta sjansen på å regjere Norge med ansvaret for Norges NATO-medlemskap i fremtiden sammen med det partiet som har ett eneste ønske, nemlig å melde seg ut, både i bokstavelig forstand og i overført betydning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 630]]
Sakens ordfører er Finn Martin Vallersnes. Han er ikke til stede. – Inge Lønning får ordet.
Siden representanten Vallersnes har permisjon, skal jeg på hans vegne introdusere saken. Den behøver ikke noen lang og omfattende forklaring, for komiteens innstilling er relativt kortfattet, og den er relativt lettlest. Det er, som de vil ha sett, som har lest komiteens innstilling, noe vekslende flertallskonstellasjoner når det gjelder en del av avsnittene i komiteens innstilling. Men på ett punkt er komiteens innstilling helt klar: Det er ingen andre enn det partiet som har fremmet forslaget, som er i nærheten av å støtte forslaget. SV er altså i denne saken, som i den generelle debatt om Irak-konflikten i forhold til Midtøsten i sin alminnelighet, helt alene. Jeg vil vel også anta at forslaget kanskje ikke hadde vært fremsatt og kommet til behandling på det tidspunktet det gjør, dersom man hadde vært klar over at situasjonen i Midtøsten ville komme til å forandre seg så vidt markant som den har gjort, i og med den tidligere palestinske president Arafats sykdom og bortgang. Man må vel si at i dagens situasjon er dette forslaget, som også under andre omstendigheter ville ha vært et dårlig forslag, et helt usedvanlig dårlig forslag. Dersom Stortinget skulle ha vedtatt det forslaget SV fremsetter i innstillingen, ville det nemlig i sin praktiske konsekvens ha ført til at Norge for fremtiden effektivt ville ha meldt seg ut av enhver rolle som mulig megler eller formidler av synspunkter mellom partene i Midtøsten-konflikten. Dersom et land skulle ha gått til FN for å samle bredest mulig oppslutning om en boikott av den ene part i en av de vanskeligste og mest fastlåste konflikter verden har på kartet i dag, ville det ha blitt oppfattet som en ren demonstrasjon, og det ville ha hatt en eneste politisk konsekvens, nemlig at Norge aldri mer ville kunne tenkes å komme i den posisjonen som Norge tidligere har vært i, nemlig som en viktig aktør for å bidra til å formidle kontakt mellom partene i konflikten mellom Israel og palestinerne. Det ville altså ha flyttet Norge ut av den realpolitiske virkelighet når det gjelder Midtøsten-konflikten, og over i resolusjonenes og demonstrasjonenes verden. Det er full enighet blant alle partier i utenrikskomiteen, med unntak av SV, om at dette ville være et meget uheldig skritt å ta, og et ganske særlig uheldig skritt å ta i den situasjonen vi er i i øyeblikket. Forholdet er jo at for første gang på en del år kan det synes å være visse bevegelsesmuligheter i den fastlåste konflikten. I den situasjonen burde Norges linje være å bidra så effektivt som vi er i stand til, når det gjelder å bevege de partene som sitter med nøkkelen til en konstruktiv utvikling i Midtøsten, dvs. USA, EU, Russland og partene selv. Hvis det ikke lykkes å aktivere disse tunge aktørene i retning av å bidra til at det kan avholdes frie valg i Palestina i nær fremtid, bidra til at det blir mulig å bygge opp en ny palestinsk selvstyremyndighet med troverdighet og med tyngde, vil man ikke komme noen vei når det gjelder å løse konflikten. Norges muligheter til å øve internasjonalt press er som kjent begrenset. Men takket være vårt NATO-medlemskap, og takket være vårt gode forhold også til EU, er vi i den posisjonen at vi kan bidra med den tyngde vi måtte ha, til å bringe fredsprosessen i Midtøsten tilbake på sporet. Som det sies i innstillingen, er det ikke behov for å tegne nye veikart, for veikartet ligger der, og alle vet at det bare er det veikartet vi i øyeblikket har som mulig opsjon når det gjelder å bringe konflikten ut av dødvanne. Jeg går ut fra at de enkelte partiene, i den utstrekning de finner det nødvendig, vil presisere sine særmerknader i innstillingen, så jeg nøyer meg med å anbefale flertallets klare tilråding om at SVs forslag avvises.
Ved Yassir Arafats død har utviklingen i Midtøsten og konflikten mellom israelere og palestinere tatt en ny vending, og det har etter Fremskrittspartiets mening nå blitt skapt en ny situasjon, som kan gi håp om en fredelig løsning dersom det legges godvilje til. Men vi må være klar over at Israel ikke er større enn Sør-Trøndelag fylke, og det er ikke slik at Israel består av et land med ulver, mens det bare er uskyldige lam utenfor Israels grenser. Det må ikke settes spørsmålstegn ved Israels rett til å forsvare seg. Maktbruk kan være nødvendig når man blir angrepet, men må stå i forhold til foreliggende trusler. Det er såkalte ansvarlige regjeringer som ønsker å frata Israel retten til å forsvare seg. Det virker som det nå brer seg en bølge av antisemittisme i Europa, som man også hadde før den andre verdenskrigen. Når så Israel bruker militære styrker for å avvæpne ekstreme palestinske grupper i tett befolkede områder der de gjemmer seg, og der de utfører sine avskyelige gjerninger, fordømmes Israel som ulven, mens palestinske terrorister er lammene som angripes. Når så Israel setter opp en beskyttelsesmur for å beskytte sine innbyggere, er det galt også. Man kan saktens være uenige om hvor muren skal gå, eller nødvendigheten av den, men det er fra de såkalte ansvarlige regjeringer ikke kommet forslag til løsninger som ivaretar sikkerheten til sivile israelske borgere. Veikartet for fred er bare et kart, uten at viljen til å følge kartet er til stede. Man kan umulig mene at avvæpning av terrorgrupper kan gjøres av personell væpnet med stein, eller at det er nok å bruke fordømmende ord. Den 6. juni fattet den israelske regjeringen en prinsippbeslutning om å trekke seg ut av Gaza, noe som også vil bedre sikkerheten for begge parter og kan være et viktig skritt på veien mot fred. Norge bidrar med penger til palestinerne, bl.a. til skolebøker der staten Israel ikke eksisterer, og i den senere tid har det blitt stilt spørsmål om hvor penger er blitt av. Norge bør derfor stille krav til hva midlene blir brukt til på palestinsk side, og føre bedre kontroll. Mange land har ennå ikke anerkjent staten Israels rett til å eksistere. Fremskrittspartiet vil advare mot å gi seg inn på sanksjoner mot Israel samtidig som det rapporteres om alvorlige brudd på menneskerettighetene, finansiering av terroraktiviteter og utbredt korrupsjon på palestinsk side. Den internasjonalt finansierte og organiserte terroren må bekjempes ved mer aktiv politikk overfor de land som står bak og trekker i trådene, særlig gjelder dette Iran. Irans negative innflytelse i Israel–Palestina-konflikten og i Irak er etter Fremskrittspartiets mening en av de fremste årsaker til at arbeidet for fred ikke er kommet lenger. Forslag om å innføre våpenembargo mot Israel vil kunne bli en avsporing fra partenes arbeid med en fredsløsning og vil gi partene nye påskudd til å fravike veikartet. Fremskrittspartiet vil også vise til at ensidig norsk våpenembargo eller andre former for sanksjoner mot Israel angående handel med forsvarsmateriell vil være en type tiltak som Stortinget tidligere har avvist. Fremskrittspartiet finner på dette grunnlag ikke å kunne støtte forslaget om at Stortinget skal be Regjeringen stanse alle kjøp av forsvarsmateriell fra Israel. Vi vil heller ikke støtte forslaget om at Stortinget ber Regjeringen foreslå en internasjonal våpenembargo mot Israel. Man skulle gjerne sett at verden bare var snill og god, men så lenge den ikke er det og resolusjoner og prat ikke hjelper, må vi være villige til å beskytte land og folk, også med våpen om nødvendig. Dette gjelder Norge, og det må også gjelde andre land.
Kravet om sanksjonar mot Israel på bakgrunn av gjentekne brott på folkeretten er reist frå mange hald før, også frå EU. Europaparlamentet oppfordra i april 2002 til å seie opp samarbeidsavtalen med Israel som blei inngått i 2000. Europakommisjonen har også bedt om at dei varene som blir produserte på okkuperte palestinske område og som blir merkte med «Made in Israel», ikkje vil få tilgang til den europeiske marknaden. Den offisielle norske oppfatninga av israelsk folkerettsbrott – i kraft av at landet er ei okkupasjonsmakt – tilseier at det må leggjast betydeleg sterkare press på Israel for å få til ein fredsavtale mellom partane. Einsidige norske reaksjonar vil likevel vere av avgrensa betydning. Derfor må Noreg ta initiativ til ein internasjonal våpenembargo og debatt om handelssanksjonar mot Israel i FN. Fleire og fleire samanliknar det som no skjer i Palestina, med apartheidregimet i Sør-Afrika. Vi veit også at sanksjonar var veldig effektivt mot apartheidregimet. John Dugard, som sjølv er sørafrikanar, og som er FN sin spesialrapportør på menneskerettar i dei palestinske områda, peiker på den systematiske forskjellsbehandlinga som går føre seg i dei palestinske områda. B’Tselem, ein israelsk menneskerettsorganisasjon, viser til mange forhold. Eg skal nemne to av dei, som i praksis skjer på Vestbreidda. Det eine er at det finst opp til 41 vegar som ein del av befolkninga der ikkje har lov til å ta i bruk – dei er berre for den andre delen av befolkninga. Det er to rettssystem, det er to folk. Det at vi i denne samanhengen tek til orde for i det minste å take ein debatt om dette i internasjonale fora, synest ikkje eg er å gå for langt. Eg er glad for at fleirtalet, unnateke Framstegspartiet, i sine merknader seier at det må leggjast eit koordinert diplomatisk og politisk press på Israel frå USA og EU si side. Det viser at vi likevel er i gang med den tankegangen, at vi er inne på det sporet. Det er det som er hovudformålet med vårt forslag. Men frå SV si side trur vi at tida er kommen til at ein må handle meir konkret, for å vise Israel at ein meiner alvor med FN-resolusjonane, og at ein skal setje makt bak dei. Så ser eg også at tida har gått, og at 2004 ikkje lenger gjeld i forhold til FNs generalforsamling, så «2004» bør sjølvsagt ikkje vere med i forslaget vårt. Det skal altså ikkje stå «2004», men berre «under FNs generalforsamling.» Eg tek opp forslaga frå SV.
Representanten Jacobsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Representanten har også foretatt en korreksjon i forslag nr. 3, at «2004» går ut.
Eg er glad for at alle partia, unnateke forslagsstillaren sjølv, går inn for å avvise forslaget. Det ville vore eit heilt feil signal om ein gav seg inn på eit forslag som for all framtid ville spele Noreg utover sidelinja når det gjeld å kunne vere ein meklar i konflikten. Forslagsstillaren seier at dialog er nødvendig. Men kva slags realisme ligg det i at det skulle kunne verte dialog, om ein her lagar embargo mot den eine parten? Det er sjølvsagt heilt urealistisk. Eg skal ikkje forlengje denne debatten med å kome med veldig mange argument, men eg viser til dei merknadane, som er balanserte, som peiker på den einaste felles internasjonale vegen som er ut av problema, og som eit stort fleirtal da sluttar seg til. Samstundes har eg eit visst behov for å seie i forhold til forslagsstillaren og måten ein framstiller den eine parten som hovudansvarleg på, at det er eit paradoks at det einaste reelle demokratiet i regionen er det ein ynskjer å lage ein boikott mot. Representanten Jacobsen nemnde sjølv menneskerettsorganisasjonen B’Tselem. Vi har dei seinare dagane sett reportasjar i Haaretz, ei stor israelsk avis, om stygge overgrep som har vorte gjorde av israelske soldatar. Mitt spørsmål til representanten Jacobsen vert: I kva for andre land i regionen ville det i det heile vore mogleg med den typen menneskerettsorganisasjonar? I kva for andre land i regionen ville det vore mogleg at ei av dei framståande dagsavisene skreiv om den type ting i forhold til eigne styrkar? I kva for anna land ville høgsterett ha kome til ei avgjerd som sa at regjeringa var nøydd til å endre traseen for muren, eller tryggingsgjerdet? Midt oppi at det kan vere mange ting å kritisere Israel for, slik som òg fleirtalet gjer i sine merknader, er det nødvendig å ha med desse nyansane, som eg synest det ser ut som om forslagsstillaren ikkje ser i det heile. Eg meiner at behandlinga av dette dokumentet og den klare manifestasjonen som Stortingets fleirtal her gjev ved å seie nei til å leggje ansvaret på den eine parten, men samtidig vise til den internasjonale vegen, som er vegkartet for fred, er eit bidrag til at Noreg framleis kan spele ei sentral rolle for å prøve å kunne gje fred til dei som har hatt meir enn nok av krig og liding. Det palestinske folket og det israelske folket fortener noko anna enn det dei har hatt i dei seinare åra.
Det hadde for så vidt ikke vært nødvendig å ta ordet etter innledningen til Inge Lønning og det som har vært sagt i debatten her, men jeg gjør det bare for å markere også hvor vi står. Jeg er glad for at SV ikke har gått inn på forslag om ensidig boikott fra Norges side, slik det har vært antydninger til enkelte ganger i debatten fra noe hold. Det ville i så fall vært i strid med vår FN-politikk. Vi har alltid sagt at det er FNs sikkerhetsråd som skal ha hånd om sånne saker i henhold til FN-paktens artikkel 7. Når det nå er snakk om å arbeide for en boikott fra FNs sikkerhetsråds side, kan jeg ikke skjønne annet enn at det i så fall ikke kan kombineres med den rolle vi faktisk har i dag, nemlig å være formann for giverlandskomiteen for de palestinske områdene. Det skal være et møte her, så vidt jeg vet, om få dager. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det møtet kunne vi ikke ha avholdt hvis Stortinget hadde gått inn på en slik linje. For det er helt utenkelig at den ene part i dette ville finne seg i at vi hadde formannskapet i en så viktig komite med slik politikk. Bare det forteller om hvilket linjeskifte vi i så fall ville stått overfor hvis vi skulle ha gått inn på det forslaget som her foreligger. Det tredje punktet som jeg har lyst til å nevne, er det som jeg har vært opptatt av ganske mange ganger, nemlig vestlig dobbeltpolitikk og dobbeltmoral i Midtøsten, at det ikke er samme standard for alle. For eksempel gikk vi til et rettmessig angrep på Irak for å få Irak ut av Kuwait, som de hadde okkupert, mens okkupasjonen av de palestinske områdene foregår for fjerde tiår på rad, er det vel, uten at man har satt nødvendig makt bak dette fra FNs sikkerhetsråds side. Og atompolitikken: Det er helt nødvendig å stoppe Iran fra å få atomvåpen, men det finnes jo en annen stat i Midtøsten som har atomvåpen. Det er en lang rekke sånne ting som gjør at vi i Midtøsten ikke får vår politikk til å henge sammen. Men dette er jo et nytt forslag, om en ny dobbeltpolitikk, nemlig ved at man skal ha én standard for Israel og en helt annen for de arabiske landene. Skulle man gå til boikott av Israel, men ikke av Saudi-Arabia, ikke av de land som aldri har anerkjent staten Israel? Skulle man altså ha en ensidig våpenboikott av ett land og ikke av alle de andre landene, som tross alt har ført en politikk som vi også har vært totalt uenig i, nemlig at man ikke har anerkjent staten Israels rett til å eksistere? Jeg mener at vi må komme inn på en linje der det er samme standard for alle i denne regionen. Dette ville være nok et eksempel på at vi ikke har det. Så er jeg enig i det som også komiteen har formulert, at det er behov for et press mot Israel, for det har vært en svakhet i denne forhandlingssituasjonen hele tiden at det har vært en ubalanse når det gjelder makt og maktutøvelse, i palestinernes disfavør. Bare det at de skulle etablere så å si en selvstyremyndighet og jobbe seg fram til en palestinsk stat uten at de har avklart grenser for hvor denne staten skal gå, og at de faktisk har vært okkupert mens dette har foregått, har selvfølgelig gjort det ganske umulig for de palestinske selvstyremyndighetene. Det er derfor behov for å markere sterkere, tror jeg, at vi for det første ønsker valg og legitim ledelse på palestinsk side, og vi ønsker reformer på palestinsk side. Men vi må også holde litt igjen på Israels maktutøvelse, som har gjort det ganske vanskelig for de palestinske myndighetene å fungere som myndighet, men dessuten også å få oppslutning i sin egen befolkning om at man skal forhandle om løsninger på problemet og ikke drive med terrorisme og vold for å få det løst.
Berre heilt kort vil eg svare Lilletun: Lilletun og eg har hatt ein slik debatt før, der eg har innrømt dei demokratiske trekka som finst i Israel, absolutt. Men nettopp derfor er det også ein vits i å kjøre sanksjonar mot dei. Det viser seg jo nettopp at mot land som har komme såpass langt som Israel, er det eit poeng å ha sanksjonar. Til Jagland vil eg berre seie at sjølvsagt skal det også leggjast inn press mot Saudi-Arabia. Men det er jo ingen som nektar nokon andre å foreslå også sanksjonar mot dei. For det er jo det som er heile problemet, at vi har så nær kontakt som vi har, med så totalitære styre.
Situasjonen i Stortinget når det gjelder standpunkt til innholdet i SVs forslag, er helt avklart, så det er det ikke behov for å si noe mer om. Men jeg la merke til at Bjørn Jacobsen i sitt hovedinnlegg sa at han var glad for at flertallet sier i innstillingen at man vil gjøre sitt beste for å delta i det diplomatiske press internasjonalt for å få ny bevegelse i Midtøsten. Det må vel bety at Bjørn Jacobsen, når det kommer til stykket, er glad for at det forslaget han har fremmet, blir nedstemt. For hvis det forslaget hadde blitt vedtatt, kunne man ha glemt å delta i noen som helst form for diplomatisk samarbeid med noen i forbindelse med Midtøsten-konflikten. Så da kan man kanskje si: «Best var det, kan hende, det gikk som det gikk», og at SV selv også er ganske happy med at deres forslag ikke får noen støtte i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 630]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 631]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 631]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 631]]
Vi skal da votere i sakene nr. 1–7 på dagens kart.
Under debatten har Carl I. Hagen satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet, og det vil bli votert over disse forslag.
Her antar presidenten at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot. – Det bekreftes.
Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 2.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 23. november 2004 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Bjørn Jacobsen satt fram tre forslag på vegne av SV.
Jeg stemte feil.
Jeg ble også villedet til å stemme feil.
Da skal de riktige stemmetallene være 80 stemmer for innstillingen og 15 stemmer for forslagene. – Dermed er innstillingen vedtatt.