Representantene Fredric Holen Bjørdal og Bjørnar Moxnes , som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representanten Willfred Nordlund foreligger søknad om omsorgspermisjon i tiden fra og med 7. til og med 18. juni. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Kari Anne Bøkestad Andreassen , innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter denne uken – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Svein Harberg og Jon Georg Dale. – Andre forslag foreligger ikke, og Svein Harberg og Jon Georg Dale anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens møter.
Representanten Bjørnar Moxnes vil fremsette et representantforslag.
Rødt foreslår at regjeringen orienterer Stortinget om amerikansk spionasje mot Norge og setter i gang egne undersøkelser av spionasjen, og vi vil ha behandling av dette etter forretningsordenens § 39 c.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16. Sakene nr. 1–18 vil bli behandlet under ett. Sakene er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtakene 140–157.
Ingen har bedt om ordet. Sakene nr. 19 og 20 vil bli behandlet under ett.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Saken gjelder etablering og bruk av koronasertifikat og samtykke til innlemmelse av forordning om koronasertifikat. Store deler av komiteen stiller seg bak lovforslaget fra regjeringen, mens Senterpartiet og SV har alternative forslag som de selv vil gjøre rede for. Etter hvert som smittrykket går ned og flere er beskyttet, har både folk og næringsliv en helt berettiget forventning om lettelser i smitteverntiltak så snart som mulig, og bruk av koronasertifikat kan også legge til rette for en raskere gjenåpning av samfunnet. Komiteen og regjeringen har også foreslått at sertifikatet skal inneholde dokumentasjon om vaksinasjonsstatus, gjennomgått sykdom eller negativt testresultat, men når et negativt testresultat skal likestilles med å være beskyttet, må vurderes nærmere. Regjeringen vil med dette forslaget få en forskriftshjemmel til å fastsette når sertifikatet kan tas i bruk. Det er mest nærliggende å lempe på antallsbegrensninger og ved innreise. Det er viktig her å understreke at sertifikatet skal brukes til å gi fordeler, ikke til å sette begrensninger. Det betyr at man også kan bruke dette sertifikatet til å åpne ting som ellers ville ha vært stengt, ikke til å redusere tilgangen til f.eks. butikker, frisører eller offentlige kontorer. Disse reglene skal gjelde midlertidig. Regjeringen foreslår maksimalt seks måneder, men har også lagt til grunn at reglene om bruk av koronasertifikat avvikles tidligere om smittesituasjonen skulle tilsi at det ikke lenger er nødvendig. Så vil jeg gjerne også kort kommentere forslaget fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV i innstillingen. Vi er alle sammen enige om at personer som er beskyttet, ikke skal måtte være på karantenehotell før innreise. Derfor hadde regjeringen, før innstilling i denne saken ble avgitt i komiteen, funnet en midlertidig løsning for i første rekke å sikre at de som er vaksinert i Norge, hvor vi har et trygt og verifiserbart system gjennom helsenorge.no, slipper karantenehotell. Jeg skjønner godt at man er utålmodig etter at dette også skal gjelde personer som er vaksinert i andre land enn i Norge, men her er det viktig å understreke at vi må ha på plass et trygt og verifiserbart system som ikke gjør det enkelt å jukse ved innreise. Da hadde vi også risikert at det var enklere å få inn importsmitte, og det vil vi ikke ha nå. Derfor anser vi fra regjeringspartiene at det forslaget som fremmes fra de nevnte partiene, i realiteten allerede er under oppfølging.
Arbeiderpartiet stiller seg bak regjeringen i saken om koronasertifikater – sertifikater som skal gi fordeler og ikke begrensninger i folks liv. Vi vil likevel understreke at treghet i vaksineringen av befolkningen vil kunne bidra til å forsterke negative og urettferdige effekter av koronasertifikatet ved at de som står bakerst i køen, får en tapsopplevelse knyttet til det. I verste fall vil dette også påvirke motivasjonen og dugnadsånden negativt og sette prioritering under større press. Vi mener at krav om negativ test som alternativ til vaksinasjon ved innenlandsbruk vil kunne kompensere for noen av disse utfordringene, samt at det vil øke tilliten og legitimiteten til bruk av koronasertifikat. Vi må holde vaksineringstakten oppe og sørge for at flest mulig i hele landet får førstegangs vaksine innen få uker. Dette handler først og fremst om folks liv og helse der de bor, og vi ser at smitteutbrudd skjer i områder av landet hvor vaksineringen går tregt. Da betyr vaksinepass lite, men vaksinasjonsgrad mye. La oss ikke glemme den viktigste jobben – å få vaksinert flest mulig, fortest mulig.
I proposisjonen ber ein om Stortingets samtykke til deltaking i EØS-komiteens avgjerd om innlemming i EØS-avtalen av forordning om koronasertifikat. Saman med ei Schengen-forordning skal det utgjera EUs felles rammeverk for koronasertifikat. Det finst fleire grunnar til å vera skeptisk til samtykke til å innlemma dei aktuelle EU-forordningane i EØS-avtalen. Det aktuelle EU-regelverket er ikkje grunna i omsynet til smittevern eller folkehelse, men i omsynet til fri bevegelse av personar mellom EU- og EØS-landa. Senterpartiet føreset at ei tilslutning til forordninga om koronasertifikat ikkje på nokon måte avgrensar Noregs tilgang til å setja i verk nødvendige tiltak for å kjempa mot pandemien. Det er òg uheldig at Stortinget skal gi samtykke til innlemming av EU-regelverket, før EØS-komiteen har behandla det. Senterpartiet kjem til å støtta innlemming av EU-forordninga av omsyn til at det under pandemien vil kunna vera nyttig og nødvendig for nordmenn som vil reisa til andre EØS-land. Det er òg viktig at det skal vera ei mellombels ordning. Men når det gjeld innføring av eit nasjonalt koronasertifikat, er Senterpartiet svært skeptisk til regjeringas forslag. Å regulera inn- og utreise til Noreg på bakgrunn av opplysningar om vaksinasjon, gjennomgått sjukdom eller negativ test er noko heilt anna enn å regulera tilgangen på aktivitet i Noreg. Regjeringas forslag om koronasertifikat til bruk innanlands heng heller ikkje saman med smittesituasjonen eller pandemihandteringa, men vert føreslått for å få hjula i gang i næringslivet. Regjeringas forslag om nasjonalt koronasertifikat er knytt til store etiske dilemma. Det opnar for forskjellsbehandling på bakgrunn av helseopplysningar. Sjølvsagt vil dette kunna få positiv betydning for næringsliv, kulturliv, idrett osv., men det reiser spørsmål om korleis dette kan praktiserast og samtidig sikra likebehandling og hindra diskriminering som eit sentralt prinsipp. Det er òg fare for at det kan verta oppfatta som ei generell legitimasjonsplikt. Senterpartiet meiner at regjeringa har føreslått altfor vide fullmakter til seg sjølv om kva eit koronasertifikat skal kunna brukast til. Det forslaget kan ikkje Senterpartiet støtta. Difor fremjar vi eit alternativt forslag med ei innstramming av kva eit slikt nasjonalt koronasertifikat kan brukast til. Blant anna kan det ikkje stillast som vilkår for å få tilgang til offentlege tenester, utdanningsinstitusjonar, butikkar, kjøpesenter, treningssenter, helsetenester eller tenester til personleg pleie, det kan ikkje brukast i private heimar, og det skal aldri kunna brukast i arbeidslivet. Dette forslaget fremjar me som eit alternativ. Dersom det forslaget fell, støttar ikkje Senterpartiet forslaget om endring i smittevernlova om koronasertifikat. Med det tar eg opp Senterpartiets forslag.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Denne loven gir regjeringen store fullmakter. SV er for et koronasertifikat. Det vil gi mer mulighet til å lempe på tiltak, men det er juridisk og etisk på grensen å stenge folk ute når de ikke kan smitte andre – om de er fullvaksinert, er immune siden de har hatt korona før, eller har tatt en koronatest. Derfor er SV for dette. Koronakommisjonen la fram sin rapport med klar kritikk av den demokratiske forankringen av smitteverntiltak. Denne loven er veldig bred og har svært få kontrollmekanismer. Derfor fremmer SV to konkrete løsninger. Den første er at Stortinget får kontroll over forskriftene – reglene. I koronaloven kan en tredjedel av stortingsrepresentantene stoppe en forskrift for at regjeringen ikke skal skeie ut og bruke loven til mer enn de bør. Stortingssalen stenger om sommeren. Folkevalgte får ikke mulighet til hasteforslag eller spørretime på Stortinget. Derfor er det enda viktigere å få dette på plass. Det er mye politikk om hvem som får unntak fra smittevernreglene. Det har vi lært etter regjeringens lettelser for Hurtigruten og import av arbeidskraft etter henvendelser fra NHO sommeren 2020. Den andre er å ramme inn loven bedre. SV vil minimere bruken av sertifikatet. Koronasertifikatet bør ikke bli brukt for utdanningsinstitusjoner, demonstrasjoner, i private hjem eller i arbeidsforhold. SV foreslår også flere andre konkrete innstramminger. Vi har fått gode råd fra flere jurister, som Hans Petter Graver. Senterpartiet og SV har nesten samme lovforslag, men SV er mer åpen for å bruke sertifikatet for treningssentre og for personlig pleie. Jeg fremmer alle SVs forslag. SV stemmer sekundært for innstillingen.
Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Fremskrittspartiet støtter regjeringens forslag om innføring av et koronasertifikat. Det er ikke slik som noen påstår, at dette skal stenge noen ute – tvert om. Dette gir muligheter for å åpne opp samfunnet igjen, få hjulene i gang og få næringslivet i gang, sånn at mennesker kan delta på flere arrangementer og flere aktiviteter. Dette gir altså muligheter og ikke begrensninger – det er derfor Fremskrittspartiet støtter det. Men når saksordføreren også redegjør for dette med karantenehotell, er det viktig å presisere at man skal ha unntak for det når man er fullvaksinert. Ja, det er en grunn til det. Det har vært et replikkordskifte tidligere her i salen hvor Fremskrittspartiet tok opp problemstillingen med at når man innfører tiltak, så skal det være faglig fundert og ikke bare bli sett på som straff. Hvis man ikke har faglige vurderinger og faglig grunnlag for det man sier, oppleves det unaturlig, uriktig og uforholdsmessig. Det er unaturlig at de som er vaksinert eller har egen bopel, ikke kan ta karantene hjemme. Man skal ikke bruke et karantenehotell som en straff for å reise. Dette har vært viktig for Fremskrittspartiet, og derfor står vi fortsatt bak forslaget. Det er bra at regjeringen imøtekommer det nå. Jeg tror det er klokt, nettopp for at man skal beholde respekten og tilliten i samfunnet. For det er tillit som er gitt, fra innbyggerne til myndighetene i stor grad. Det har vært inngripende tiltak, og da er det også viktig at myndighetene svarer med at man hele tiden legger det til grunn, og ikke bruker andre reaksjonsmønstre enn det som er faglig fundert. Så for Fremskrittspartiet er dette bare positivt. Det gjør at flere kan komme i gang, og at vi kan få flere mennesker ut, og det er også bra for dem som ikke er vaksinert. Det handler ikke bare om at det gir fordeler til dem som er vaksinert, det hjelper også dem som ikke er vaksinert – de få som av en eller annen grunn enten ikke kan eller ikke vil. Det vil være positivt for hele samfunnet.
Gjenåpningen av samfunnet må være rettferdig, og vi må ta viktige avgjørelser med godt demokratisk grunnlag. Prinsipielt er vi for et koronasertifikat som kan gjøre at samfunnet raskere kan åpnes på et smittevernmessig forsvarlig vis, og at folk kommer tilbake på arbeid og i andre aktiviteter igjen, men jeg er mot lovforslaget fra regjeringen fordi det er utformet med for vide fullmakter og uten at formålet med sertifikatet defineres og avgrenses i lovforslaget, og dermed har det heller ikke vært på åpen høring. Når regjeringen går inn for et sertifikat uten at lovforslaget inneholder hva det konkret skal brukes til – om det skal gjøres lettelser i smitteverntiltak overfor personer som innehar den dokumentasjonen – innebærer det altfor vide fullmakter. Rødt er enig med juristene som anbefaler at lovreguleringen må gjøres langt mer utfyllende, og at loven som et minstemål må inneholde en angivelse av hvilke konkrete formål et sånt sertifikat kan ha rettigheter eller lettelser overfor. Dette kan ha stor betydning for folks mulighet til å delta eller ikke i samfunnet. Når pandemien har ført til stor usikkerhet i folks liv, er det desto viktigere med gode rammer for hva et sånt sertifikat innebærer, og hva det kan brukes til og ikke. Det er en forskjell på å regulere inn- og utreise på bakgrunn av opplysninger om vaksinasjon, gjennomgått sykdom og negativ test og det å regulere tilgang til aktiviteter innenlands. Vi kommer til å stemme for de alternative lovforslagene fra Senterpartiet og SV framfor regjeringens fordi det er utformet med for vide fullmakter og uten at formålene med sertifikatet blir definert og avgrenset i sterk nok grad. Hvis alternativene med innstramninger faller, vil Rødt stemme mot regjeringens lovforslag sånn det foreligger. Vi mener at begge forslagene er klare forbedringer av det regjeringen kommer med. Vi er ikke enige i at det kan stilles krav om sertifikat for alminnelige daglige aktiviteter som bør være åpne for enhver som ikke er i isolasjon eller karantene, f.eks. tilgangen til offentlige tjenester, til utdanning, til butikker og til ytringer i offentligheten. I sitt høringssvar sa også LO at det er helt feil hvis sertifikatet får noen betydning for ansettelsesforhold. Det er Rødt enig i. Loven må også være tydelig på det. Så er jeg for en sikkerhetsventil hvor en tredjedels mindretall i Stortinget kan stoppe deler av en forskrift. Det er spesielt viktig siden regjeringens lovforslag med for vide fullmakter ser ut til å få flertall.
Forslaget til lovbestemmelse skal etablere et system for sikker og verifiserbar dokumentasjon av vaksinasjonsstatus, gjennomgått koronasykdom og testresultater og gi overordnede regler for bruk av koronasertifikat. Regjeringen har også bedt Stortinget om samtykke til deltakelse i EØS-komiteens beslutning om innlemmelse i EØS-avtalen av EU-forordningen om koronasertifikat. Denne forordningen vil etablere et felles rammeverk for utstedelse, verifikasjon og aksept av koronasertifikat i Europa. Koronasertifikatet vil kunne bidra til en gradvis og kontrollert gjenåpning av samfunnet. Befolkningen har en forventning om lettelser i karanteneplikt og andre tyngende smitteverntiltak i takt med antall vaksinerte. Tilsvarende har næringslivet behov for å få hjulene i gang så raskt som mulig. Dette er ønskelig fordi det reduserer både de personlige og de økonomiske skadevirkningene av pandemien. Det er viktig for meg å presisere at koronasertifikat innenlands skal benyttes for å kunne gi fordeler, ikke for å sette begrensninger. Det foreslås at departementet får fullmakt i forskrifter om at koronastatus må dokumenteres for å oppnå lettelser fra covid-19-forskriften. Vurderinger av om det er adgang til å differensiere smitteverntiltak, må foretas med utgangspunkt i eksisterende hjemler i smittevernloven og midlertidig lov om innreiserestriksjoner for utlendinger av hensyn til folkehelsen. Det er foreslått at det norske regelverket skal gjelde i seks måneder fordi behovet er midlertidig, og EU-regelverket skal være tidsmessig avgrenset. Koronasertifikatet må fungere både innenfor og utenfor våre landegrenser. Så lenge EU-regelverket eksisterer, vil norske borgere kunne ha nytte av koronasertifikatet ved reise til andre EØS-land. Den 20. mai inngikk Europaparlamentet og medlemsstatene en avtale om innholdet i forordningen. Avtalen innebærer visse endringer av forslaget som var vedlagt proposisjonen, men ikke av grunnleggende forhold, som at bruken skal bestemmes av nasjonale myndigheter. Forordningen er ikke publisert og endelig, men skal etter planen komme til anvendelse i EU i løpet av juni 2021. EØS-/EFTA-statenes utkast til EØS-komiteens beslutning ligger til behandling i EUs organer. Stortingets samtykke til deltakelse i EØS-komiteens beslutning er nødvendig i medhold av Grunnloven § 26 andre ledd. Forslag til lovendring knyttet til EUs regler om koronasertifikat kan ikke tre i kraft før EØS-forordningen er vedtatt og innlemmet i EØS-avtalen. En sånn beslutning kan ikke finne sted før etter vedtakelse av forordningen i EU og er følgelig ennå ikke truffet. For å spare tid og sikre rettsenhet i hele EØS er det viktig at beslutningen kan tre i kraft for EØS-/EFTA-statene samtidig, eller så snart som mulig etter forordningen for anvendelse i EU-statene. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget dersom det skulle bli besluttet vesentlige endringer i utkastet til EØS-komitebeslutningen og forordningen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et spørsmål som ikke går direkte på koronasertifikatet, men jeg stiller det likevel – så får vi se om statsråden har mulighet til å svare. Jeg blir ukentlig, eller egentlig daglig, kontaktet av folk som har sine kjære i utlandet – kjærester, besteforeldre. Jeg skal ha møte med aksjonsgruppen senere i dag. Det de er veldig fortvilt over, er at det ikke er noen forutsigbarhet. Vi vet at det å gi forutsigbarhet i en pandemi er vanskelig, men samtidig er det en gruppe som opplever at de har blitt skjøvet på fra det ene trinnet til det andre, noe som øker den belastningen ved å være skilt fra enten besteforeldre, kjæreste eller ektefelle i tredjeland osv. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva kan regjeringen nå gjøre for å gi denne gruppen litt mer forutsigbarhet, slik at de har klarhet i hva de skal forholde seg til i ukene som kommer?
Med den presiseringen representanten hadde selv om at spørsmålet skal være innenfor saken, overlater presidenten ordet til statsråd Høie.
Det er også en annen statsråd som har det konstitusjonelle ansvaret for bortvisningsforskriften, som dette handler om, men jeg skal likevel forsøke å svare på spørsmålet. Det er riktig som representanten sa, at i den opprinnelige planen til regjeringen lå det å åpne opp for innreise for denne gruppen til Norge i trinn 2, som vi nå er i. Både Helsedirektoratet og FHI anbefalte på bakgrunn av risikoen knyttet til nye mutasjoner og usikkerheten rundt det, å skyve den åpningen til trinn 3. Regjeringen har varslet at det tidligste tidspunktet man kan gå fra et trinn til et annet, er tre uker etter endringen. Det betyr at fra 17. juni og utover kan vi gå over til trinn 3. Vi venter nå på anbefalinger fra Helsedirektoratet og FHI på dette, og regjeringen vil raskt ta stilling til det da. Men slik planen er nå, ligger det inne at det skal åpnes for denne gruppen i trinn 3.
I høyringsutsegnene til saka var det fleire som spurde om det var nødvendig å innføra koronasertifikat innanlands i og med at vaksineringa no er i gang, og i følgje den planen vil ein kunna oppnå fullvaksinering, eller flokkimmunitet, om ein til to månader. Det synest eg er eit høveleg spørsmål. No er dette ei sak om å gi ein heimel, det er ikkje ei sak om å innføra, så eg vil gjerne spørja statsråden: Er det slik at ein vurderer behovet for koronasertifikat ut frå utviklinga i smittesituasjonen, vaksineringa og sannsynleg flokkimmunitet, eller vert dette innført nasjonalt uansett?
Nei, det vurderes, og det er klart at vi ønsker ikke å bruke denne ordningen mer enn nødvendig. Som jeg har understrekt, og som også kommer klart fram i proposisjonen: Denne ordningen kommer ikke til å bli brukt for å holde strengere smitteverntiltak lenger enn nødvendig, men det kommer til å bli brukt for å åpne opp for mer tidligere. Det betyr at det mest nærliggende å tenke seg når vi på et tidspunkt skal over i trinn 3, er at dette sertifikatet f.eks. kan brukes til å åpne opp for noen større arrangementer, der man stiller krav om å ha grønt koronasertifikat. Da understreker jeg at da er testing likestilt med vaksinasjon og gjennomgått covid-19. Hvis alt går bra, er det ikke sikkert at vi skal bruke den ordningen særlig lenge i Norge, men dette er også en del av beredskapen vår om ting ikke går bra. Hvis det skjer vesentlige endringer, f.eks. med nye mutasjoner, og man må ha smitteverntiltak lenger enn det vi ser for oss i dag, så har vi denne ordningen på plass for å kunne ha mindre strenge regler enn det vi måtte hatt om vi ikke hadde hatt denne ordningen på plass. Så det å få vedtatt denne loven i dag og etablere det systemet, er en del av vår beredskap om alt ikke går bra.
Takk for svaret. Eg synest det er bra at det kjem fram, for det har ikkje kome godt nok fram at det ikkje er innføring fleirtalet vedtar i dag, men ein mogelegheit for det. Dersom dette vert innført på grunn av situasjonen, har det vore ein del spørsmål frå oss i Senterpartiet, spørsmål vi har lurt på, som dette med styringsutøving. Når koronasertifikat vert brukt på grensa, er det jo politi og slikt som ser på det, men skal dette verta brukt i kulturlivet, ved idrettsarrangement, er det prinsipielt noko heilt anna. Kven skal kontrollera dette? Der er det ikkje personar med mynde, eller skal det vera personar med slik mynde som står for den kontrollen? Misbruk av dette i private heimar eller andre samanhengar skal heller ikkje vera straffbart. Korleis skal ein sikra kontroll med det dersom det vert innført?
Det er riktig at når dette brukes innenlands, vil det være de som står for adgangskontrollen ved arrangementet, som vil se sertifikatet. Men da er det viktig for meg å understreke at vi lager en digital versjon av dette sertifikatet til innenlands bruk som inneholder veldig begrenset informasjon. Den inneholder ikke hele navnet. Den inneholder kun fødselsåret – ikke fødselsdatoen. Og den inneholder kun status, altså at sertifikatet er grønt. De som kontrollerer dette, vil ikke kunne vite om det er grønt fordi man er vaksinert, fordi man har vært igjennom covid-19, eller fordi man er testet. Det er en veldig begrenset både helse- og personinformasjon som fremkommer av sertifikatet. Det gjør vi nettopp for å ivareta de forholdene som representanten her er opptatt av.
Det er nesten samme spørsmål som Moflag fra Arbeiderpartiet stilte. Når vi skal ha koronasertifikat, handler det mye om dem som reiser til Norge, og kanskje ikke om å være på karantenehotell. Helsedirektoratet foreslo for flere måneder siden at besteforeldre, foreldre eller kjærester fra andre land i EØS-området, og tredjeland, bør få mulighet for å reise til Norge. Det har ikke skjedd under denne regjeringen. Men vi har også en ordning i USA. Vi har snakket med noen av dem som har en kjæreste i USA, og de har sagt veldig tydelig – i USA – at de kan bruke et apostillemerke for at en skal være helt sikker på at denne personen er fullvaksinert. Da har de et koronasertifikat som, håper jeg, kan bli brukt tilsvarende det norske koronasertifikatet. Er det mulig å bruke apostillemerket fra andre land?
For det første er det ikke riktig at Helsedirektoratet har anbefalt å åpne opp for den gruppen som representanten viste til. Det var i regjeringens plan at vi skulle åpne for den gruppen i trinn 2, som vi nå er inne i, men det var direktoratets og FHIs initiativ å utsette dette til trinn 3. Det er viktig for meg å understreke at en ikke gjentar den informasjonen, for det skaper mye frustrasjon i befolkningen hvis en gjør det. Det var en faglig anbefaling, som regjeringen valgte å følge. Ja, vi jobber også med å se på på hvilken måte andre lands ordninger kan være verifiserbare i Norge. Det er komplisert. Det QR-kodesystemet som er utviklet i Europa, med Gateway-systemet, gjør at vi utveksler QR-koder og kan kontrollere hverandres sertifikater. Dette er vanskeligere fra andre land, men det er også noe som det jobbes med, og det jobbes med muligheter for at personer som har en ID i Norge, kan få etterregistrert utenlandske vaksinasjoner i Norge.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Eg har ei stemmeforklaring. Eg tenkjer at vi subsidiært kan støtta det lause forslaget frå SV, som vart fremja i dag, som er litt mindre utfyllande enn vårt. Vi stemmer altså subsidiært for det. Dersom det fell, vil vi stemma imot, slik vi har varsla i innstillinga.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 19 og 20.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Vi behandler endringer i klimaloven, som i hovedsak handler om hva som skal være Norges klimamål for 2030 og 2050. Klimaloven og Parisavtalen slår veldig tydelig fast at alle lands klimamål bare kan økes. Det vil være i strid med Parisavtalen å redusere det som skal være våre målsettinger. Jeg takker komiteen for et godt samarbeid, og jeg tror alle partier kommer til å redegjøre for sitt syn, så jeg kommer til å bruke tiden på hva som er Arbeiderpartiets forslag. For 2030 er det bra at vi i dag får til å øke våre mål. Vi mener likevel at det som kommer fra regjeringen, er for defensivt. Vi mener at det er for defensivt å si at vi skal kutte opp mot 55 pst., vi foreslår at vi i stedet skal si minst 55 pst. kutt. Vi ser at andre land rundt oss øker sine målsettinger, og da bør også Norge være med på å gjøre det. Dessverre er det bare Miljøpartiet De Grønne og SV som i dag støtter våre forslag, og vi har jo ikke flertall – iallfall ikke ennå – så da vil jeg si at vi fra Arbeiderpartiets side subsidiært kommer til å stemme for forslag nr. 2, fra regjeringspartiene, så vi iallfall sikrer oss at det blir flertall for å øke målene. For 2050 er det i all hovedsak enighet mellom partiene om at vi skal kutte 90–95 pst. Fra opposisjonens side foreslår vi likevel at vi skal endre begrepet «lavutslipp» til «netto nullutslipp». Det handler ikke om utslippsmålene våre, der er vi enige. Det handler om hva slags begrep vi skal bruke. Hvis vi hadde sagt «netto nullutslipp», hadde vi stilt oss på samme side som de mest progressive landene fram mot Glasgow-møtet i november. Det mener vi at Norge burde gjøre. Til slutt har Arbeiderpartiet også et par andre forslag, og jeg skal gå gjennom noen av dem kort. Vi foreslår å få trepartssamarbeidet og den sosiale dialogen inn i klimaloven. Det er en viktig del av Parisavtalen, og vi mener at det også burde komme fram i norsk klimalov. Denne regjeringen framstår nærmest som om de har politisk allergi mot å bruke trepartssamarbeidet eller fagforeningene og arbeidsgivers ansvar inn i klimapolitikken. Vi har foreslått det her, vi foreslo det i forbindelse med klimameldingen, vi har foreslått det en rekke ganger, og hver eneste gang er det blitt avvist, også til protester fra dem det gjelder. Vi får ikke flertall for det i dag, men her står hele opposisjonen, med unntak av Fremskrittspartiet, samlet, så det er gode muligheter til å få til endringer den 13. september. La meg til slutt ta opp et forslag som handler om at vi skal få en årlig klimatale i Stortinget. Vi har en årlig finanstale, og vi har en rekke årlige redegjørelser, bl.a. om likestilling, europaspørsmål og andre politiske felter. Vi mener at det viktigste feltet i vår tid definitivt fortjener en egen tale og en egen debatt her i Stortinget hvert eneste år. Jeg er egentlig litt overrasket over at ikke regjeringspartiene også er enig i en slik holdning, om at det burde vi få til. Men det går vel inn i tradisjonen med at regjeringspartiene stemmer for alle forslag, med mindre Fremskrittspartiet også er en del av dem. Med det anbefaler jeg innstillingen og tar opp forslaget Arbeiderpartiet er en del av.
Representanten Åsmund Aukrust har tatt opp det forslaget han refererte til.
Tidligere i år behandlet vi klimameldingen, som skulle være veikartet for å nå våre klimamål. Først i dag behandler vi spørsmålet om hvilke mål det er. EU på sin side, som vi har forpliktet oss til å samarbeide med for å nå klimamålene, har satt i gang en omfattende prosess som betyr mulige endringer i alle regelverkene som påvirker hvordan utslipp beregnes og regnskapsføres i den avtalen vi har sammen. Vi har altså, litt billedlig talt, ingen anelse om hvor vi skal, og heller ikke hvordan vi skal komme dit. Senterpartiet beklager at prosessen er blitt bakvendt. Det gjør det vanskelig å fatte gode vedtak som faktisk skal ta oss til de målene vi er forpliktet til i Parisavtalen. Vi er ikke alene om å synes det. NHO er en av høringsinstansene som påpeker nettopp dette, og mener at Stortinget først burde behandlet resultatet av EUs klimamålprosess før man endrer klimaloven og setter nye prosentvise mål. Den norske klimadebatten bærer preg av å være en måldebatt, en konkurranse om å sette seg høyest mulige mål, men det er en lite konstruktiv konkurranse, som ikke bringer oss framover. Det er viktig å huske at Parisavtalen peker på at det skal være balanse mellom menneskeskapte utslipp og opptak av klimagasser. Vi trenger altså en storstilt satsing på karbonnegative løsninger. For Senterpartiet er det derfor avgjørende å vite hvordan regelverket for skog og bruk av land blir for Norges del, og hvordan det vil påvirke bruken av våre naturressurser. Det vi trenger, er et regelverk som sørger for at vi fortsatt kan gjøre bruk av naturen og få størst mulig opptak av karbon i jord og skog og gå fra ikke-fornybar produksjon av varer til fornybar produksjon og samtidig bidra til økt karbonbinding. Det grunnleggende problemet i denne sammenheng er at målene vi har forpliktet oss til gjennom EU, er karbonnøytralitet, altså at utslippene ikke er større enn karbonopptaket. Hvordan kan dette henge sammen når regjeringen ikke foreslår løsninger som inkluderer bindinger eller setter mål for binding? Vi trenger klimanegative tiltak, og et eksempel på det er tremasseprodusentene Norske Skog Saugbrugs i Halden og Borregaard i Sarpsborg. De har redusert egne utslipp til nær null, produserer klimanøytrale produkter og vil med et fangst- og lagringsanlegg ved Borg Havn kunne være klimanegative. Regjeringen har derimot ingen strategi for å stimulere den type virksomhet, produkter eller planer, og det er ganske oppsiktsvekkende. Alt dette i sum tyder på at Stortinget bør jobbe mer med innholdet, avvente det som vil bli gjeldende regelverk på området, og i mellomtiden jobbe med å nå de målene som allerede er satt. For øvrig mener vi det er en god idé at Stortinget debatterer målene årlig, slik Arbeiderpartiet har foreslått.
I år er det 32 år siden Norge for første gang diskuterte klimamål. Det var i 1989, og det var som en følge av Brundtland-rapporten. Den gangen bestemte man seg for å ha et mål om å stabilisere norske utslipp av klimagasser innen år 2000. Vi kjenner alle historien – det var et mål vi ikke nådde. Når SV i dag legger fram et forslag om å kutte utslippene med 70 pst. innen 2030, sammenlignet med 1990, er ikke det bare et ambisiøst mål, men det er et mål vi også følger opp med en konkret plan for hvordan det skal kuttes i norske utslipp av klimagasser med 70 pst. Samtidig med at vi kutter utslippene med 70 pst., bygger vi nye arbeidsplasser som skal bidra til det, og vi sikrer en rettferdig fordeling i landet. Ethvert parti som har ambisjoner om å løse klimakrisen, må legge fram en plan for hvordan de har tenkt at det skal skje. Det gjorde SV i fjor høst, da vi la fram en plan som viste hvordan utslippene skulle kuttes med 60 pst., og det gjør SV nå, når vi også kommer til å legge fram en plan som viser hvordan utslippene skal kuttes med 70 pst. 70 pst. er avgjørende. Vi vet at klimakrisen har akselerert de siste årene. Vi får daglig påminnelser om at den er på gang. Derfor tar jeg opp forslaget til endring av § 3 som SV har lagt fram i dag, men jeg vil samtidig si at vi kommer til å stemme subsidiært for det som er flertallets tilråding i komitéinnstillingen når det gjelder § 3.
Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp det forslaget han refererte til.
Regjeringspartiene har skrevet én særmerknad i denne saken, der de «viser til det oppjusterte klimamålet, og at Norge var det første vestlige landet i verden som varslet et mer ambisiøst mål.» Beklager, men når jeg leser den setningen, spør jeg meg hva som er viktig for regjeringen i denne prosessen. Er det det nye forsterkede målet, eller er det det at Norge var først – at vi kunne sole oss litt mer i glansen av å være litt bedre og litt raskere? Dette kalles symboler. Når symbolene kommer før ønsket om resultatene, er det all grunn til å bli bekymret. Spørsmålet er da: Ville vi meldt inn det samme målet om vi hadde ventet til vår fremste samarbeidspartner på klimaområdet hadde meldt inn sine målsettinger, og vi hadde hatt muligheten til å tilpasse våre etter disse? Det er ikke Norge som er problemet. Det er heller ikke EU som er problemet. Derfor burde Norge bestrebe seg på å ha de samme vilkårene som EU i denne saken. Vi velger nå å sette oss selv og norsk næringsliv i en dårligere posisjon enn konkurrerende næringsliv. Det har vi gjort, og kunnet gjøre, på grunn av det at Norge har hatt en oljesmurt økonomi. Men om deler av den opinionen får rett, og vi får betydelige reduksjoner i vår petroleumsaktivitet, og vår økonomi blir mer lik våre nabolands, da bør vi påse at vi konkurrerer under de samme vilkår, for det er ikke snakk om at Norge ikke skal opprettholde sine internasjonale forpliktelser, eller at klimagassutslippene gjennom en endret avtale ville blitt større. Nei, snarere tvert imot. Klimaloven legger ikke føringer på politiske løsninger, veivalg eller virkemidler, det er opp til enhver sittende regjering. Det betyr at vi heller ikke kjenner til konsekvensene eller kostnadene av tiltakene. Vi vet at økonomi, handel og eierskap blir mer og mer internasjonalt, og at lokal tilhørighet blir det mindre og mindre av. Ingen bedrifter, verken norske eller internasjonale, kommer til å etablere seg i Norge eller forbli i Norge, om ikke vi kan tilby minst like gode betingelser som alle andre. Jeg må medgi at jeg også er skuffet over deler av næringslivet som ikke har stilt flere spørsmål og fått fram flere bekymringer, men har vært veldig opptatt av, og stoler veldig på, at avgifter som de blir pålagt, blir kompensert. Jeg er oppriktig redd for at det vil gå noen år før en ser resultatet av dagens vedtak, og at det da kan være for sent. Jeg tar til slutt opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Terje Halleland har tatt opp de forslagene han refererte til.
Fra Venstres side er vi veldig glad for at vi har en regjering som leverer på klima. Det gjelder både å kutte, å sette seg offensive målsettinger og å oppdatere lovverket. Vi er i front. Det ser også næringslivet rundt omkring i Europa, og ellers i verden. De kommer hit for å utvikle ny teknologi, for å investere. Vi er det landet som har gått i front for å få til karbonfangst og -lagring. Over 17 mrd. kr skal vi bruke de neste årene på å få til det. Så får vi en oppvisning her fra Senterpartiet og SV, der Senterpartiet går inn for å bruke teknologi for å ta CO 2 ut av atmosfæren, vedkjenner seg ikke at det er menneskeskapte klimautfordringer og vil vente og se, mens SV høyner målet betraktelig, til 70 pst. Det er en spagat og et sprik, og det er vanskelig å se hvordan de to partiene i en såkalt fløy på venstre side i politikken skal kunne nå de målene og de forpliktelsene vi har tatt på oss. Det blir spennende, framover mot valget og valgkampen, å følge hvordan de på rød-grønn side har tenkt de skal ta fatt på dette. Representanten Aukrust la på bordet en plan om egentlig å si at man kutter mer, men man gjør ikke det, ved å ha et nullutslippsmål fram mot 2050. Med det arealet og den skogen vi har i Norge, kan vi ikke sitte og vente. Vi er nødt til å gjøre disse tiltakene som vi er i gang med. Fram mot 2030 har vi helt konkrete tiltak for å kutte våre egne utslipp og gå i front. Det ser også næringslivet og kommer for å være med og hjelpe å utvikle teknologi som vil kutte utslipp. Fram til 2030 har vi dårlig tid, og fram til 2050 har vi dessverre enda dårligere tid. Nå har Det internasjonale energibyrået pekt på at vi er nødt til å få hodet opp av sanden og ta inn over oss virkeligheten, og det er nødt til å sette fart på teknologiutviklingen. Det mest interessante med denne debatten her er å se forskjellen på borgerlig og rød-grønn side. På borgerlig side leverer vi. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet har vært med på å få på plass karbonfangst og -lagring. Vi har gått i front i verden på det å utvikle en infrastruktur for elbiler. Vi viser at i persontransporten er det mulig å kutte. I morgen kommer oppdaterte tall for klimautslippene. Det blir spennende å se, men alt tyder på at vi kutter ytterligere. Jeg tar til slutt opp forslaget Venstre har sammen med regjeringspartiene.
Representanten Ketil Kjenseth har tatt opp det forslaget han refererte til.
Når vi i dag oppdaterer klimaloven med nye, forsterkede mål, er dette ekstra gledelig for oss i Kristelig Folkeparti, som i mange år har kjempet for å få en egen klimalov på plass. Etter at vårt representantforslag om klimalov ble nedstemt under den rød-grønne regjeringen, var Kristelig Folkeparti i 2014 igjen med på å levere et representantforslag om en egen klimalov. Den gang fikk vi stortingsflertallet med på en klimalov, og klimaloven ble etter flere runder med utredning endelig vedtatt 2. juni 2017. Stortinget vedtok den gang også å opprette et teknisk beregningsutvalg som skulle sørge for et etterrettelig diskusjonsgrunnlag om klimaeffektene av ulike tiltak. Samlet sett er klimaloven i dag et godt verktøy som gir en målrettet oppfølging av klimaforpliktelsene våre. Det er derfor gledelig at vi i dag kan oppdatere loven med forsterkede klimamål. I februar 2020 meldte Norge som første vestlige land inn et forsterket klimamål for 2030 under Parisavtalen. Det forsterkede målet for 2030 er nå at utslippene skal reduseres med minst 50 pst. og opp mot 55 pst. sammenlignet med utslippsnivået i referanseåret 1990. Det er bra at regjeringen har vært offensiv på å melde inn forsterkede mål. Denne regjeringen er også den første som ikke bare har levert på offensive mål, men også har lagt fram en troverdig, realistisk og gjennomførbar plan for hvordan klimamålene skal nås. Denne regjeringen er også den første som har levert et klimabudsjett i forbindelse med statsbudsjettet. Kristelig Folkeparti mener at dette er riktig vei å gå. Tiden med overbudspolitikk på nye mål uten realistiske planer for hvordan disse skal oppfylles, må nå være forbi. Det er ikke nok bare å være ambisiøs hvis en ikke vet hvordan målene skal nås. Det viktige er at vi faktisk klarer å nå målene, og dette har regjeringen lagt fram en realistisk plan for hvordan vi kan gjøre, noe vi i Kristelig Folkeparti er svært fornøyd med.
Det er fint vær i dag. Hadde jeg ikke vært utendørs, hadde jeg visst det allikevel med tanke på hvor fort det går i salen, så jeg tenkte det at det var greit å bruke litt tid på talerstolen. For fire år siden kom jeg inn i energi- og miljøkomiteen. Da var det noen krav man ble møtt med som klimapolitiker. Det ene var at det måtte skje en omstilling på norsk sokkel. Det var viktig i klimapolitisk sammenheng, men også viktig fordi Norge trenger å omstilles og bli mindre avhengig av én næring. Det andre var at vi måtte få på plass et troverdig prosjekt for karbonfangst og –lagring. Der klarte ikke de rød-grønne å komme i mål. Nå var det på tide at man klarte å jobbe felles over hele Stortinget, sikre gode avtaler, sørge for at næringslivet var med, men også at næringslivet var med på å ta risiko, for å øke sjansen for at man skulle lykkes. Det tredje var at man trengte høyere ambisjoner. Det fjerde var at man trengte forpliktende mål, ikke mål som var slik at når man var i ferd med å nærme seg årstallet, kunne man bare skyve på klimamålet. Tiden tillater ikke at jeg tar alt, men poenget er at dette var noen av hovedkravene. Jeg er glad for å representere det største regjeringspartiet på Stortinget, som har levert på samtlige krav i klimapolitikken som kom for fire år siden – samtlige uten unntak. Det vi gjør i dag, er kronen på verket: Vi hever de norske klimamålene – 50-55 pst. innen 2030, 90-95 pst. til 2050. Det er fint at denne regjeringen i tillegg til en rekke konkrete tiltak allerede har lagt fram en klimaplan som viser med nøyaktighet hvordan klimamålene fram til 2030 kan nås. Følges den planen, nås klimamålene. Det er noen som prøver å påstå at det ikke skjer noe i klimapolitikken. Det er noen i Arbeiderpartiet som fortsatt prøver å si at ambisjonene ikke er høye nok. Det er festlig fra et parti som ikke har levert ett forslag som viser hvordan kuttene kunne komme raskere, eller at det ble mer kutt fram til 2030. Det viser at det nærmer seg valgkamp. Men jeg tror at de som er opptatt av klimapolitikk, burde stemme på det som har vist seg å være det troverdige alternativet, nemlig sittende regjering, både for å kutte utslipp og for å ha vekst og verdiskaping samtidig.
I 2017 vedtok Stortinget Noregs første klimalov. Lova er viktig fordi ho bind denne og kommande regjeringar til å omstille Noreg i ei klimavenleg retning. Ho lovfestar måla våre, og ho forpliktar regjeringa til å gje Stortinget regelmessig informasjon om status og framdrift i arbeidet med å nå måla. Sidan 2017 har regjeringa forsterka Noregs klimamål for 2030 og 2050. Vi føreslår difor å endre klimalova, slik at lova vert oppdatert i tråd med dei forsterka måla vi har meldt inn, i tråd med Parisavtalen. Noreg var det tredje landet i verda som melde inn eit forsterka mål. Målet er å redusere utsleppa med minst 50 pst., opp mot 55 pst. Det er det vi no føreslår å lovfeste. Målet vil vi gjennomføre i samarbeid med EU, og sjølv om måltalet ikkje er identisk med EUs måltal, er ambisjonsnivået omlag det same. Grunnen til det er at vi reknar CO 2 -opptak frå skog annleis enn det EU gjer. I januar 2021 la regjeringa fram ein klimaplan for å nå målet. Aldri før har ei regjering levert ein så ambisiøs klimaplan med så konkret politikk, der ein effektbereknar på tonnet kor mykje framtidig politikk vil kutte i utslepp og dermed ta oss i mål. Det skapar truverd – om at dette ikkje berre er mål ein har sett seg, men mål ein skal nå. Det er slik at for å verte eit lavutsleppssamfunn, må vi kutte utsleppa våre kraftig framover, også utover 2030, så regjeringa sitt forslag er at vi no lovfestar at vi skal kutte utsleppa med 90–95 pst. innan 2050. Fleire land forsterkar no klimamåla sine. Det er bra. Det aukar sjansen for at vi kan klare å nå 1,5-gradersmålet. Sjølv om andre land vedtek mål om såkalla klimanøytralitet, eller netto null, betyr ikkje det at Noreg bør gjere det same. Det vil stort sett svekkje våre klimamål, ikkje styrkje dei. Eit netto null-mål inneber at utslepp og opptak går i null. Det er jo bra, men sidan Noreg har eit stort CO 2 -opptak frå skog- og arealbruk, vil eit netto null-mål bety ein betydeleg reduksjon i ambisjonsnivået for Noregs 2050-mål, så eg vil rå Stortinget frå å støtte forslaget frå Arbeidarpartiet. Med andre ord er regjeringa sitt forslag til klimamål for 2050 meir ambisiøst enn eit netto null-mål, og eg håpar at Stortinget vil vedta det mest ambisiøse alternativet. Klimalova sitt formål er å fremje openheit og offentleg debatt om status, retning og framdrift mot klimamåla. I innstillinga vert det bedt om ei årleg utgreiing om status for klimaarbeidet. Klimalova inneheld allereie ei sånn forplikting. Regjeringa har kvart år sidan lova trådde i kraft rapportert i tråd med den, og i klimameldinga varsla regjeringa at dei årlege klimalovrapporteringane framover vil gjere greie for gjennomføringa av klimaplanen og gje eit bilde av om det er behov for å justere kursen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker statsråden for gjennomgangen og vil begynne med å si at jeg er glad for at vi får svært bred enighet i salen i dag om ambisiøse utslippskutt også for 2050. Men jeg har lyst til å høre litt mer om hvorfor statsråden er så bekymret for at Norge også skal gjøre det et stort flertall av land nå gjør, herunder EU og USA, og noe FNs generalsekretær ber om, nemlig også å erklære et netto null-krav. Jeg ville forstått resonnementet hvis det var slik at man bare sa netto null, men det vi fra Arbeiderpartiet ønsker og også foreslår, er at vi skal sette oss et netto null-mål samtidig som vi spesifiserer at utslippskuttene, altså reduksjonen i klimagassutslippene, skal være nettopp 90–95 pst., altså et netto null-mål med en spesifikasjon av hvilken andel som minst må komme fra utslippskutt. Jeg mener det er riktig og viktig for Norge å gjøre, fordi det nå er en netto null-koalisjon som bygges opp, og et veldig sterkt ønske om at selskaper og land skal samles rundt det. Hvorfor kan man ikke i tillegg til 90–95 pst. i 2050 også si at Norge er med i arbeidet for å få til netto null?
Det er fordi at viss vi seier at målet er netto null, vil vi svekkje Noregs klimamål i 2050. Ein vil ikkje nødvendigvis svekkje andre sine klimamål med å seie det, for dei har andre utgangspunkt enn oss, f.eks. lågare opptak i skog, men representanten Barth Eide kan ikkje berre slutte frå at nokon andre har bestemt at netto null er ambisiøst for dei, at det også er ambisiøst for oss, for det er det ikkje. Noreg har ein annan geografi. Vi har store opptak i skogareal, og det er bra, men dersom målet vårt skal vere netto null i 2050, i alle naturlege forståingar av det ordet, betyr det – med mindre Arbeidarpartiet har ei heilt eiga forståing av orda netto null – at vi vil kutte utsleppa våre med ca. 60 pst., ikkje 90–95 pst. Så høyrer eg at det Barth Eide seier, er at vi skal setje eit mål om netto null, og så skal vi kutte utsleppa med 90–95 pst., men då betyr ikkje det netto null. Då er det orda som er det viktige, og at orda skal få ei anna betyding enn det som er den naturlege forståinga, og som alle andre legg til grunn. Kvifor Arbeidarpartiet absolutt vil at det er noko Stortinget skal vedta, har vorte vanskelegare og vanskelegare å forstå i denne prosessen.
Da kan jeg bidra litt til oppklaring, for som jeg sa i mitt første spørsmål, er vi tilhengere av at vi spesifiserer at utslippskuttene skal være på minst 90–95 pst. Det er den reduksjonen vi må få til når det gjelder utslipp. Så mener vi at det i tillegg er viktig å anerkjenne at vi også må jobbe for økt karbonlagring i skog, i natur, i myr, i hav, og at det er en viktig del av denne satsingen. Hvis man da går over i klimapositivitet, altså at man binder mer enn man slipper ut, er det en veldig god nyhet, men vi mener at det er en politisk bevegelse nå mot netto null som Norge bør være med på, og så bør vi fra Norges side spesifisere at hos oss skjer det samtidig som vi går inn for 90–95 pst. Dette er noe mange av fagmiljøene også ønsker seg. Det har vært uttrykt fra flere av dem som jobber med dette, at Norge kan både si hva våre minimum utslippskutt til 2050 skal være, og samtidig slutte oss til arbeidet for et globalt netto null. Jeg skjønner ikke hvorfor Venstre stritter imot, man får nesten inntrykk av at det er andre partier som har strittet imot at man skulle si også det.
Det er fordi klimalova ikkje regulerer utsleppa eller utsleppsmåla globalt eller utsleppsmålet for EU eller utsleppsmålet for USA. Ein regulerer utsleppsmålet for Noreg, og det er for Noreg Arbeidarpartiet føreslår netto null som eit mål. Eg har ingen problem med å slutte meg til netto null som eit mål der det betyr ei skjerping av klimamålet, og det gjer det i mange land, men ikkje i Noreg. Kvifor skal ein då føreslå det? Det er det eg ikkje forstår. Dersom ein skal kutte utsleppa med 90–95 pst. i 2050 – og det er bra, det er det vi skal gjere – og så skal ein ha netto null, må jo det logisk nok bety at ein skal ha mindre opptak i skogareal enn det ein elles må. Det synest eg er vanskeleg å forstå at Arbeidarpartiet vil ha som eit mål i den norske klimalova. Det ambisiøse målet er å kutte 90–95 pst. Eg registrerer at Arbeidarpartiet er einig i det, og då er vi på eit ambisiøst nivå. Kvifor ein skal skape ytterlegare forvirring med stort tolkingsrom for å svekkje klimapolitikken, det forstår eg ikkje.
Det er mulig denne debatten ikke bringer oss så mye framover. Jeg understreker igjen at vi mener det er riktig å si at utslippskuttene er 90–95 pst. Det er altså det som går på reduksjon av klimagassutslipp. De må styres mest mulig mot null. Så må vi ha en bevissthet om opptak og at vi også skal ha en politikk for å ta opp så mye vi kan, særlig gjennom naturlige prosesser, eventuelt industrielle i tillegg, hvis det lykkes. Begge deler er viktig, begge deler bør uttrykkes. Det er en sterk internasjonal kampanje ledet av FN og med noen av verdens største økonomier bak seg, som faktisk sier at alle land bør si at vi strever mot et netto null-mål. Hvis det for Norges del betyr at vi blir klimapositive, er det en veldig positiv tilleggsnyhet. Vi må være tydelig på utslippsmålene. Vi må ikke bruke karbonopptak som unnskyldning for ikke å kutte, der er statsråden og jeg enig, men jeg mener det er rart at Norge skal snakke om at målet er et lavutslippssamfunn, når stadig flere andre snakker om at man skal til netto null. Jeg mener at de to tingene er fullt ut kompatible, og jeg skjønner ikke helt hvorfor man er så skeptisk.
Det er fordi eit netto null-mål i Noreg ikkje vil vere eit bidrag til netto null globalt. Det vil svekkje målet mot netto null globalt, fordi Noreg har såpass høgt opptak av CO 2 , og det skal vi vere glade for. Noreg sitt bidrag til netto null globalt må vere å kutte så mykje av våre utslepp som vi kan, samtidig som vi aukar opptaket og i alle fall ikkje forverrar det. Når vi då skal kutte utsleppa med 90–95 pst., er det eit betydeleg bidrag til netto null globalt, men igjen må eg minne representanten Barth Eide om at den norske klimalova regulerer ikkje globale klimamål. Viss den gjorde det, hadde vi ikkje hatt noko problem, for då ville måla vore så ambisiøse at verda ville klart 1,5-gradersmålet utan problem. No snakkar vi om Noreg, og i Noreg vil eit netto null-mål – med mindre Arbeidarpartiet har ein heilt eigen definisjon av kva det betyr – kraftig svekkje det norske klimamålet. Difor bør ein ikkje stemme for det.
Hvis vi kan gå vekk fra uttrykk og formaliteter og gå over til praktisk politikk, kunne jeg tenke meg å spørre statsråden om forholdet til EU, for jeg må innrømme at jeg akkurat nå er noe usikker på om vi går en alenegang, eller hvor sterkt vi er knyttet til EU når det gjelder å nå våre mål. Jeg har et veldig konkret spørsmål til statsråden, som jeg håper han kan svare meg på: Hva er forskjellen på at Norge kutter 50 pst. av sine utslipp og EU kutter 50 pst. av sine utslipp, og at Norge og EU sammen kutter 50 pst. av sine utslipp?
Det er nokre viktige forskjellar når det gjeld det at vi jobbar i lag. Det kanskje aller viktigaste er at vi har ein felles kvotemarknad for kvotepliktig sektor, og så lenge vi har det – og det oppfattar eg at Stortinget ønskjer, også Framstegspartiet – må vi nødvendigvis gjennomføre klimamåla våre i lag med EU, for dette er, per no iallfall, halvparten av utsleppa våre, og dei vert jo då ein del av eit felles samarbeid per definisjon. Det er ganske enkelt ein refleksjon av realitetane, og det trur eg er bra, for kvotemarknaden fungerer. Kvotemarknaden fører til betydeleg utsleppsnedgang i Europa. Det siste talet var vel frå 2019, då utsleppa gjekk ned med om lag 9 pst. i kvotepliktig sektor. Det er betydeleg. Heile poenget med systemet er jo nettopp at ein skal kutte utsleppa raskast der det er mest lønsamt, og at bedriftene skal kunne tene pengar og verte lønsame på å investere grønt og kutte utslepp.
Det statsråden sier nå, er at det er ingen forskjell på at Norge skal kutte 50 pst. av sine utslipp, i stedet for at de skal kutte 50 pst. sammen med EU og deres utslipp. Det vil jo være helt annerledes å drive bedrift i Norge og ha krav på seg til å kutte 50 pst. i en liten økonomi, i en liten nasjon, i forhold til å være en del av et større samarbeid, som EU vil være, så betyr ikke en slik alenegang egentlig et dårligere utgangspunkt for en norsk bedrift enn hva det vil være å være en bedrift etablert i EU?
Eg synest representanten Halleland argumenterer kraftfullt for både europeisk samarbeid, EØS-avtalen og klimasamarbeid med EU, og det er godt. Det er vel også grunnen til at regjeringa og Framstegspartiet har vore einige om at vi skal ha den typen samarbeid, og det meiner eg også er noko av det viktigaste som har skjedd dei siste åra, at vi har gått inn i eit felles klimasamarbeid med EU. Når det er sagt, så er det ikkje slik at alt av utslepp vert regulert i detalj gjennom felles EU-regelverk. Det er også slik at betydelege delar av dei norske utsleppa, nærare bestemt halvparten av dei, ikkje er ein del av kvotepliktig sektor. Det gjeld f.eks. transport, jordbruk og mange andre delar av norsk næringsliv. Der skal vi også føre ein klimapolitikk, og den skal være ambisiøs. Det er jo det som er hovudsiktemålet med klimaplanen også, å leggje på bordet mange fleire tiltak, særleg retta inn mot ikkje-kvotepliktig sektor. Så trur eg ikkje at det er noka konkurranseulempe for Noreg å setje ambisiøse klimamål og gjennomføre raske utsleppskutt. Tvert imot trur eg det er viktig for at vi skal posisjonere oss. Det er vel også grunnen til at næringslivet i stor grad har støtta opp om det, trass i at representanten er litt skuffa over at dei har gjort det, slik han gav uttrykk for i sitt førre innlegg.
Jeg blir veldig usikker nå på hvor statsråden er i dette, for det må ikke være noen tvil om at vi også ønsker et samarbeid med EU. Det har vi støttet hele veien, og det er noe vi brenner for. Det er jo regjeringen som her svikter samarbeidet med EU, for regjeringen velger å gå vekk fra at vi skal ha de samme målsettingene og resultatene som EU, noe som i praksis fører til at norske bedrifter har tøffere krav på seg enn bedrifter i EU. Det er derfor Fremskrittspartiet ikke kommer til å støtte klimaloven og endringene som regjeringen legger fram i dag, på grunn av at de bryter med det samarbeidet med EU. Mitt spørsmål er: Hvorfor ønsker ikke regjeringen å ha et samarbeid med EU som gir bedriftene i EU og Norge like rammevilkår?
Regjeringa ønskjer absolutt eit tett samarbeid med EU, også på klimaområdet, og enkelte av oss skulle jo også i og for seg meine at ein burde vore medlem i EU. Då ville vi hatt felles klimamål med EU. Men det er vi ikkje. Noreg er ein sjølvstendig part til Parisavtalen, og så lenge Noreg er ein sjølvstendig part til Parisavtalen, melder vi inn eit sjølvstendig klimamål under Parisavtalen. Det har vi gjort. Det var vi blant dei første som gjorde. Det handlar for så vidt ikkje om at ein, som representanten sa tidlegare, skal vere så langt framme og gå føre alle andre. Tvert imot gjorde vi det ganske tett på fristen. Derimot var det veldig mange andre land som braut den fristen med eit halvt år, eitt år eller halvanna år, og det er framleis mange land som ikkje har oppdatert måla sine. Det vert viktig på klimatoppmøtet i Glasgow til hausten å sørgje for at endå fleire oppdaterer måla sine. Når alt det er sagt, skal det seiast at det klimamålet EU omsider sette, som er bra, harmonerer godt med det norske. Fråtrekt skog er det ca. 52,8 pst. dei skal kutte. Vi skal kutte 50–55 pst.
Jeg sitter med en følelse av at statsråden ikke ønsker å forstå og svare helt på spørsmålet. Men hvis jeg prøver å være veldig tydelig på følgende: Hvis regjeringen hadde ventet til EU hadde framsatt sine målsettinger og sitt regelverk tilknyttet det, hadde Norge da levert inn det samme målet som det vi leverte inn nesten et år før EU gjorde det? Hva vil kostnaden være for skattebetaleren med et system som gjør at Norge velger å avvike fra systemet som EU delvis har etablert eller ønsker å etablere?
Svaret på spørsmålet er ja. Vi ville meldt inn det same klimamålet i dag som vi melde inn for nesten halvanna år sidan, for det melde vi inn etter grundige vurderingar av følgjande: Klarer vi dette? Kva er det lengste vi vil klare å strekkje oss til, realistisk sett? Korleis er teknologiutviklinga? Og ja, vi ser at dette skal vi klare. Det ser vi også i dag. Difor har vi meldt inn eit ambisiøst mål, og vi ville gjort det same i dag. Det representanten eigentleg spør om – dersom eg skal tolke han litt ut frå det han tidlegare har spurt meg om – er: Kvifor kan ikkje Noreg setje eit nettomål for 2030 og trekkje frå utviklinga som har vore i skogen i Noreg sidan 1990? Det er vel det representanten eigentleg lurer på. Svaret på det er at det ville ha svekt det norske klimamålet betrakteleg, både det vi no har sett, og det førre. Eg minner om at det ikkje er slik at EU set eit mål for kvart enkelt land i det ein no har meldt inn. Det er for EU samla, både for dei skogrike landa og for dei skogfattige landa, og ein skal nå det i lag.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som nå får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en viktig dag, og jeg har lyst til å uttrykke glede over at det nå blir svært bred enighet om et skjerpet norsk klimamål. Jeg vil også understreke – slik det ble sagt bl.a. fra saksordfører Aukrust i begynnelsen av denne debatten – at slik Parisavtalen er designet, er det ikke mulig å redusere målene, de må bare gå opp, og summen av denne norske loven og våre internasjonale forpliktelser betyr at etter dette vedtaket må Norge kutte minst 50–55 pst. og kan eventuelt bare sette strengere mål. Dette er jeg glad for. Så har Arbeiderpartiet, som representanten Aukrust ga uttrykk for, ønsket at vi skulle ha et tydelig tall på 55 pst. og understreket at det gjelder hele økonomien, altså kvotepliktig og ikke-kvoteplikt sektor. Vi hadde en samtale som jeg ikke trenger å gjenta nå, om at vi i tillegg bør si netto null og 90–95 pst. i 2050, men la ikke det overskygge det viktige budskapet, at dette nå vil gjelde for alle kommende norske regjeringer. Det har den fine siden ved seg at fra nå av er det ikke lenger meningsfylt å ha politiske debatter om hvorvidt vi skal prøve å nå disse målene – det skal vi, det må vi. Det vi får, er en sunn og fornuftig politisk debatt om hvordan man når dem. I årene som kommer, vil vi ha debatter om dette er noe som markedet stort sett løser best selv gjennom prissignaler fra staten alene – gjennom f.eks. CO2-avgift – eller om man trenger mye mer aktiv tilretteleggelse fra statens side. Dette er viktige debatter som kommer til å bli skillelinjer i norsk politikk. Men det er ikke lenger en relevant posisjon å si at vi ikke skal oppnå disse målene, for det vedtar vi nå, det blir vi forpliktet til, og det er bra. Jeg har også lyst til å minne om at uansett hva som skjer til høsten, skal de som styrer fra oktober, til Glasgow fra og med 1. november. Det er et par uker etter at alle forhold rundt regjeringsdannelse måtte være avklart. Da vil det være en tydelig forventning til at Norge kommer til Glasgow og gjør det andre land gjør og skal gjøre og forbereder seg på, nemlig å tydeliggjøre både hva som nå er de nasjonale målene, og hva slags planer man har for å nå dem. Det er en stor internasjonal dugnad som pågår nå, og det er viktig at vi er forberedt på det. Så har jeg lyst til å si til de innleggene vi har hørt fra Fremskrittspartiet, at jeg opplever at de sitter litt igjen i en verden hvor det høres ut som det lønner seg å utsette utslippskutt. Det er en helt annen verden enn den næringslivet og arbeidstakerne i norsk industri ser, for jeg reiser land og strand rundt og hører folk si tvert imot: Strenge krav og en aktiv næringspolitikk som gjør det mulig å nå dem, er måten å sikre framtidige markeder på. De markedene vi eksporterer til, ikke minst det europeiske, kommer til å bli stadig mer kresne, stadig mer krevende med tanke på karbonfotavtrykk, og det er de som er tidlig på når det gjelder å finne løsninger på det, som vil vinne kampen om framtidsmarkedene. Det å klamre seg fast i en fossiløkonomi som åpenbart er på vei ned, er å gjøre norsk industri og norske arbeidstakere en stor bjørnetjeneste.
Det kan nok hende at det er litt lenge siden Fremskrittspartiets stortingsgruppe har vært ute i det virkelige liv, i næringslivet. Ellers hadde de nok visst det alle andre vet, virker det som, i både næringsliv og industri, og som de kommuniserer til oss, nemlig hvor viktig det er at det gjennomføres en omstilling i Norge bl.a. på grunn av norsk næringsliv og norsk industris konkurransekraft. Så er spørsmålet: Var dette alt? Var dette virkelig alt i debatten om kulminasjonen av det som har vært regjeringens klimapolitikk de siste fire årene, eller de siste åtte årene egentlig? Er man liksom allerede ferdig? Det er greit det, altså. Men er det fordi de rød-grønne partiene har fått en slags åpenbaring om at valget ikke vinnes i denne salen? Nei, det kan det jo ikke være. Det er fortsatt så mange løse forslag og Dokument 8-forslag at det formelig renner ut av ørene våre, så det kan ikke være det. Det må være noe annet som gjør at de er så lite aktive, nemlig at de vet at de har en så utrolig dårlig sak, at de vet at den konflikten de prøver å skape med regjeringen om endringene i klimaloven, er forfeilet. Folk gjennomskuer det, folk avslører det. Vi hørte representanten Barth Eides innlegg nå. Der var det en gledens dag plutselig. Det var en stor kontrast til innlegget vi hørte fra representanten Aukrust, der det nærmest hørtes ut som en tragedie. Men det er fordi Arbeiderpartiet må si sånne ting, for de har ingen forslag om hvordan utslipp kan kuttes raskere, eller hvordan vi kan kutte mer utslipp. Sosialistisk Venstreparti snakker nå om at de skal kutte 70 pst. innen 2030. Det er viktig at også de klarer å være med på overbudslinjen til MDG. Det ville vært for ille om SV hadde glemt å legge inn et overbud i siste liten som et løst forslag kl. 8.30 i dag morges, og at det gjorde at de mistet noen klimaengasjerte velgere til partiet som utfordrer dem i deres innerste. Men ikke ett forslag Sosialistisk Venstreparti la fram i forbindelse med behandlingen av klimaplanen, av de mange hundre de la fram, ville bidratt til at utslippene ble kuttet raskere eller at det ble kuttet mer utslipp innen 2030. Det er for mye prat i klimadebatten, men så er det noen partier som er mer opptatt av å handle. De partiene sitter i regjering. De partiene har ført en politikk som gjør at utslippene går ned, og har en konkret plan for hvordan man når 2030-målene. Espen Barth Eide kan snakke om uenigheter så mye han vil – sannheten er at det ligger en plan på bordet som viser hvordan 2030-målet nås. Det er det på tide at de rød-grønne begynner å ta inn over seg.
Når vi hører representanten Hallelands – utenfor denne sal: kamerat Halleland, Klima-Terje – innlegg her i dag, får det meg til å tenke at hvis det hadde vært et storting under steinalderen, hadde Fremskrittspartiet vært de ivrigste talspersonene mot å gå bort fra steinalderen. Steinalderen tok ikke slutt fordi vi manglet stein, men fordi mennesket fant nye og bedre måter å gjøre ting på. Det er Fremskrittspartiet imot. I fjor høst reiste jeg rundt til deler av norsk næringsliv på Vestlandskysten og på Sørlandet. Det var verftsindustri som bygde noen av de mest verdensledende hurtigbåtene innenfor sitt segment. Det var solcelleindustri i Kristiansand. Deres samstemte krav til meg som stortingspolitiker, da jeg spurte hva vi kunne gjøre for å sikre dem vekst og framgang framover, var: Still miljøkrav! Still miljøkrav – det er det viktigste dere kan gjøre, for vi har kompetansen, vi har folkene som kan utvikle miljøteknologien. Det ønsker ikke Fremskrittspartiet å være med på. I stedet minner Fremskrittspartiet meg om industrien på 1970-tallet, som sloss mot det som var av nye miljøkrav. I dag er den samme industrien glad for at disse miljøkravene ble stilt, for det gjør at deler av norsk industri er verdensledende innenfor miljøområdet og får solgt produktene sine framover. Jeg tror Fremskrittspartiets innerste ønske er at vi fortsatt skal selge stein. Så hører vi representanten Heggelund snakke om at SV ikke hadde forslag som ville ha kuttet utslippene i Norge raskere gjennom klimameldingen. Jo, vi hadde det. Vi ville ha satset mer på karbonfangst og -lagring på langt flere anlegg. Men hva er regjeringens svar? Jo, om få dager får vi det: rekordstor tildeling av nye oljefelt til oljeselskapene.
Først til replikkordskiftet mellom Espen Barth Eide og Sveinung Rotevatn, som var veldig opptatt av å si at dette var en norsk klimalov. Det er selvfølgelig alle enig i, men hva vi gjør hjemme i Norge, får også noe å si for hva vi gjør ute i verden. Vi bør ha en ambisjon om at andre skal lese det vi vedtar, og det vi vedtar, skal vi være med og fremme ute i verden. Vi mener at vi ville ledet best an hvis vi sa 90–95 pst. med netto null. Da ville Norge gått i front. Det Sveinung Rotevatn i alle fall bør slutte å si, er at dette er å svekke norske klimamål, for da leser han ikke hva som står der. Vi kommer til å stemme for nøyaktig de samme klimamålene, og da kan man ikke påstå at det er å svekke det. Det gjør man rett og slett i mangel på annen argumentasjon. Sannheten er at Arbeiderpartiet ønsker å øke Norges klimamål. Der regjeringspartiene sier at de vil kutte opp til 55 pst., sier vi «minst 55 pst.». Det er en ganske stor forskjell i hva som skal være Norges klimamål fram til 2030. Så etterlyses det at Arbeiderpartiet fremmer flere forslag. Vel, i dag diskuterer vi klimaloven og lovverket, men Arbeiderpartiet har jo fremmet hundrevis av forslag om å forsterke norsk klimapolitikk. Senest da vi behandlet klimameldingen fra regjeringen, fremmet Arbeiderpartiet over 200 forslag. Regjeringspartiene stemte imot hvert eneste ett. Det var bare i forbindelse med de få forslagene hvor Fremskrittspartiet var enig med de rød-grønne, at regjeringspartiene var enig. Ellers valgte regjeringspartiene å overse hvert eneste forslag som kom fra miljøbevegelse, fagbevegelse, næringsliv og opposisjon. Derfor blir det helt feil når vi hører talspersoner fra regjeringspartiene snakke om at alt er på stell: Ta det med ro! Vi har kontroll. Heldigvis er det ikke mange som biter på den argumentasjonen. Det er heldigvis ikke slik, for verden styrer mot katastrofale klimaendringer, og det er ingen grunn til å slå seg på brystet i Norge og si: Hadde alle bare gjort som oss, hadde alt dette ikke vært noe problem. Vi ser at Norge trolig ikke nådde sine klimamål for 2020. Vi har ikke tatt de store grepene vi skulle ta i næringspolitikken. Vi har gjennomført store kutt i bistanden til miljøarbeidet, og vi har for første gang ikke et eget nasjonalt klimamål. Arbeiderpartiet sier at klimamålene skal gjelde for hele den norske økonomien, ikke bare for ikke-kvotepliktig sektor, men også her åpner regjeringen for å ha utstrakt kvotekjøp. Det er ingen som med sikkerhet kan si hva som skal være Norges klimamål for 2030. Det er det bare opposisjonen som vil ha klare mål for. Til slutt: Komitélederen var inne på det han mente var en rød-grønn spagat. Vel, på seg selv kjenner man andre. Da lurer jeg på hva han mente, og hva han hørte fra Fremskrittspartiet. Det er helt sant, det som Trine Skei Grande sa i valgkampen, før hun gikk inn i regjering med Fremskrittspartiet. Da sa hun at i klimapolitikken er ikke Fremskrittspartiet på en annen planet – de er i et annet univers. Det som var litt rart, var at konklusjonen på den argumentasjonen var at hun selv gikk inn i regjering med dem. Vi mener at det nå er behov for et nytt flertall i denne salen for å føre en annen klimapolitikk med en mer aktiv stat, og som ikke vil fortsette strategien med å la markedet ordne opp, for gjennom snart 30 års klimahistorie har det ikke vist seg å stemme. Derfor trenger vi en mer aktiv politikk, og det kan vi få etter den 13. september.
Om jeg får lov, vil Klima-Terje svare et par av mine kamerater i salen. Stefan snakket om næringslivet – vi skal gjerne høre etter når Høyre-representanter snakker om næringslivet. Der har jeg vært i 25 år, så jeg vet hvor jeg kommer fra – og der skal representanten også prøve seg fra høsten av. Fremskrittspartiet støtter omstilling. Jeg tror ikke det er noen i denne salen som er i tvil om at vi står overfor omstillinger og en ny hverdag. Men så er det prisen vi skal betale for den omstillingen, og hvordan vi best mulig kan innrette oss for å skape de rammevilkårene som næringslivet trenger for å konkurrere med dem der ute. Man trenger ikke gå lenger enn til CO 2 -avgiften, som vi skulle ta tilbake og gi til våre mindre industribedrifter som var utenfor kvotepliktig sektor, for dem skulle vi beskytte. De skulle unngå den store internasjonale konkurransen med de store multinasjonale konsernene. Det førte til at vi ga dem dobbelt så høy avgift som de internasjonale konsernene. Det er konsekvensen av at vi ikke ser hva politikken vår kan føre til. Vi skal bygge et lovverk for framtiden, og da kan vi ikke hele tiden bruke historien – men i dette tilfellet burde vi brukt historien for å passe på at vi klarer å gi like rammevilkår for næringslivet vårt. Når SV snakker om næringslivet, da skal vi lytte. Én ting er at SV mener at Fremskrittspartiet ikke ville gått ut av steinalderen – det kan man gjerne mene – men SV gjør jo det de kan for at vi skal komme tilbake dit. Framtiden blir ikke vedtatt – den skal vi skape. SV er altså kun et forbudsparti. Petroleumsnæringen er jo akkurat den næringen som med sin kunnskap og erfaring skal bringe oss inn i den omstillingen, inn i de nye næringene. Vi snakker om karbonfangst og -lagring, og vi snakker om hydrogen, havvindmøller og havbruk til havs. Det er den kompetansen som den maritime sektoren og petroleumsnæringen har, som gir oss muligheten til å kunne klare den omstillingen.
Presidenten vil for øvrig oppfordre til at man ikke bruker fornavn på hverandre. Selv om man er dus og engasjerte, bør man prøve å unngå det. Representanten Stefan Heggelund har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er bare fordi vi er så gode venner i denne komiteen. Jeg er veldig fornøyd med at jeg skal tilbake og skape verdier i næringslivet, som Terje Halleland og andre kan sitte og skalte og valte med når de trykker ut sine mer eller mindre velformulerte merknader i neste periode. Lars Haltbrekken fant fram et retorikknotat fra 2005 og tok steinaldereksemplet. Det er bare å gratulere med det, men det er kanskje på tide å oppdatere notatene sine, de begynner å bli utslitt. Det vi trenger, er konkrete tiltak. Til slutt: Det var så mange faktafeil i innlegget til representanten Aukrust, og man kan ikke rekke å gå gjennom alle sammen, men det er faktisk slik at av de flere hundre forslagene som Arbeiderpartiet hadde i forbindelse med klimaplanen, ville ikke ett av dem bidratt til at utslippene ble kuttet raskere eller mer. Det er sannheten. Det er fakta. Men vi har en klimaplan som når klimamålene.
Representanten Lars Haltbrekken har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Vi trenger ikke å gå til steinalderen for å finne eksempler på hva Fremskrittspartiet risikerer for norsk næringsliv framover. Vi kan gå til Kodak, selskapet som i mange år ga oss det som kalles Kodak-øyeblikk – familiebilder oppigjennom. Det sies at selskapet for sent oppdaget den digitale revolusjonen og at filmrullen i kameraene var på vei bort. Det er ikke hele sannheten, for en av de ansatte i Kodak var faktisk den første som fant opp det digitale kameraet. Men ledelsen ønsket å satse på filmrullen, for det var det man hadde gjort godt. Der finner man også Fremskrittspartiet. De ønsker å ta oss videre inn i klimakrisen med det som har skapt den.
Berre eit par korte ord til slutt om det klimamålet vi faktisk ligg an til å vedta, og som er svært viktig, nemleg å kutte 50–55 pst. av utsleppa våre fram mot 2030. Eg forstår at ein gjerne vil diskutere kven som har meint kva, og kven som kan ha dei gode slagorda frå 2005 osv., eg er ikkje skyldfri når det gjeld å delta i slike debattar sjølv, men eg vil likevel seie med litt alvor på slutten av debatten at dette er krevjande mål å nå. Dette er ein tøff jobb, og behandlinga av klimaplanen viste nettopp det. Der viser vi korleis vi kjem i mål, men det er jo knapt eit forslag i den planen som ikkje har sine tydelige politiske motstandarar i ulike parti. Det var knapt eit forslag som ikkje nokon føreslo å svekkje i løpet av prosessen. Vi har lagt oss på eit høgt nivå på opptrapping av CO 2 -avgift, som vil bidra med dei største kutta. Ingen føreslo ei høgare CO 2 -avgift i den debatten. Derimot vart det føreteke og føreslått ei rekkje unntak, bl.a. vart det vedteke unntak for den største utsleppskjelda i ikkje-kvotepliktig sektor, nemleg avfallsforbrenning. Opptak kan ein snakke mykje om, men det fordrar at ein faktisk tek opp CO 2 , og det betyr at ein må la ein del skog stå. Det betyr at ein del myr og våtmark må få vere i fred. Det er ikkje alltid den linja stortingsfleirtalet har lagt seg på i debattane vi har hatt dei siste vekene, for å seie det mildt. Det ligg til grunn i framskrivingane at vi skal fortsetje med elbilfordelar – det har no dei fleste partia her gått inn for å svekkje i neste periode. Eg har for så vidt med vilje ikkje nemnt enkeltparti, for det er ikkje målet med dette innlegget. Målet med innlegget er derimot å understreke at skal vi klare å nå dette, må vi faktisk gjere alt det vi har sagt i klimaplanen, og kanskje meir. Det er ein tøff jobb. Eg trur ikkje det er ein negativ jobb for Noreg, for omstilling, for næringslivet, eg trur det er viktig å gjere det, men det er ganske sterke politiske interesser, ulike særinteresser som kvar på sin front vil vere imot og meine at akkurat dei skal verte behandla på ein spesiell måte og ikkje som alle andre. Slik har det vore i denne perioden, dei krava vil kome i neste periode, og når Stortinget no sluttar seg til desse måla om å kutta 50–55 pst., håper eg verkeleg at stortingsfleirtalet også meiner det og har tenkt å nå dei. Det bør vi gjere, fordi vi er ein del av eit globalt fellesskap, ein del av ein Parisavtale som føreset at alle gjer så mykje som dei kan for å kutte utsleppa. Eg meiner det nivået vi no legg oss på, er riktig. Det er ambisiøst, det vert krevjande, men det er fullt mogleg å få til. Men då er det viktig at ein på tvers av partigrenser og uavhengig av kven som sit i regjering i åra framover, står fast ved vedtaka ein har gjort, trappar opp CO 2 -avgiftsnivået, sørgjer for opptak i skog og anna areal, og på den måten viser at ein meiner alvor og ikkje berre set mål.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 21.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid. Vi har nemlig hatt en god dialog hele veien, og vi har hatt felles høring i begge sakene og fått en rekke innspill fra ulike aktører. Komiteen støtter regjeringens forslag i meldingen, men opposisjonen har også sett svakhetstegn og kommet med egne merknader og tilleggsforslag. Verden står overfor to store utfordringer: naturkrisen og klimakrisen. Begge krisene får stor betydning for miljøet i havet vårt. Den store utfordringen er at havene blir varmere, surere og mer forurenset, og at de mister oksygen. I tillegg mister de leveområder for marint liv i rekordfart. Naturmangfoldet utgjør kjernen i hele livsgrunnlaget vårt. Tap av natur får store konsekvenser. Det er et nasjonalt mål i dag at et representativt utvalg av norsk natur skal bevares for kommende generasjoner, men det er ingen tallfestede mål. Meldingen omfatter tiltak i alle de fire havområdene våre og viser til at de stort sett er i god stand. De miljømessige utfordringene er spesielt knyttet til kystsoner i Nordsjøen og Skagerrak som er preget av menneskelig aktivitet. Oslofjorden har store utfordringer, og derfor lages det en handlingsplan spesifikt for dette området med konkrete tiltak på både kort og lang sikt. I Norge har vi skrittvis utviklet verktøy og lagt sentrale føringer for det videre arbeidet med marint vern. I 2001 ble det nedsatt et utvalg som kategoriserte 36 ulike områder som aktuelle for marint vern. Børgin i Trondheimsfjorden er ett av de 36 områdene som er utpekt som kandidat til et marint verneområde. I denne sammenhengen er det viktig å presisere at det i seg selv ikke betyr at området blir fredet for all aktivitet, men at aktiviteten må tilpasses formålet med vernet. Verneforskriften sikrer at aktivitet som allerede er i området, kan videreføres. Her er det, som i alle andre områder, viktig at både lokale og nasjonale myndigheter samhandler, og det er nødvendig med en tett dialog mellom de ulike berørte aktørene. Her har vi fått mange innspill fra ulike områder. Det er ikke slik at Stortinget verner et område. Det er det Kongen i statsråd som gjør. Stortinget skal påse at Norge sikrer alle de verdifulle marine naturområdene i et helhetsperspektiv, at vi ikke forringer leveområdene for de marine artene, og at fisken har gode og rike leveområder, slik at vi kan fortsette å høste fra overskuddet samtidig som vi ivaretar det biologiske mangfoldet. Jeg tar med dette opp forslagene Arbeiderpartiet er en del av i saken.
Representanten Else-May Norderhus har tatt opp de forslagene hun refererte til.
God forvaltning av våre hav- og kystressursar er avgjerande for å sikra at komande generasjonar kan hausta av våre naturressursar på same måten som me har gjort. Det har vore ei aukande bevisstgjering på området i dei seinare åra, og planen me legg fram i dag, er ei vidareføring av det arbeidet som har vore gjort gjennom nokre tiår. Å ta vare på viktige område for marin natur føyer seg godt inn i arbeidet, der Noreg har sett seg i førarsetet gjennom dei internasjonale avtalane statsminister Erna Solberg og Noreg har teke til orde for. Også me må sikra at eit representativt utval av marin natur vert vareteke for komande generasjonar. I dette arbeidet er det vesentleg at me sikrar breidda av marin natur. Med det som basis vart arbeidet med marine verneplanar starta opp i 2004, eit arbeid som skal vidareførast basert på retningslinjer den planen me i dag har til handsaming, legg opp til. Fordi vern kan opplevast som eit inngrep i lokal sjølvråderett og sjølvstyre, er god involvering av sektorstyresmakter – som fylkeskommunar, kommunar og andre lokale interesser – ein del av dette arbeidet. Komiteen har også gjennom si handsaming av planen nettopp understreka dette sentrale punktet, ettersom det er viktig å få god forståing og aksept frå lokale myndigheiter for dei prosessane og tiltaka som vert sette i verk. Det er då naturleg å gå inn på den andre delen av saka, nemleg representantframlegget frå Senterpartiet om å ta ut Børgin frå dei verneplanprosessane som er i gang. Børgin er i prosess og ligg no til handsaming i direktoratet før det vert laga innstilling til departementet. Det er verdt å merka seg at det ikkje berre er Børgin som no gjennomgår ein ekstra runde i direktoratet etter innspel frå departementet og påtrykk frå kommunane. Det gjer eksempelvis også Krossfjorden og Ytre Hardangerfjord. Vi har merka oss den uroa som ligg hjå kommunane i desse sakene, noko som i hovudsak handlar om framtidig næringsutvikling og uro for at vernetiltak skal setja stoppar for slike. Den næringsaktiviteten som i dag går føre seg, kan vidareførast i tråd med dei retningslinjene som ligg føre. Forvaltningsstyresmaktene vil gje dispensasjon dersom verneverdiane ikkje vert nemneverdig påverka av dei aktuelle tiltaka. Likevel, det er nok her kommunane si uro ligg, og me må søkja å finna gode avklaringar som klargjer retningslinjene for dette best mogleg. Her vil Miljødirektoratet sjå på nødvendige presiseringar saman med kommunane. Det er ikkje naturleg å bryta av den prosessen som no er sett i gang, og som er lova skal gje kommunane god anledning til å koma med sine innspel.
Norge har en fantastisk natur, både til fjells og til havs, og ikke minst har vi en nydelig kystnatur. Senest nå i helgen koste jeg meg i båt midt i et landskapsvernområde i skjærgården utenfor øya Hidra på Sørlandet. Heldigvis la ikke vernet noen begrensninger på mitt bruk av området. Jeg kunne fiske. Vi kunne gå i land, og vi kunne benytte området på vanlig måte. Det er bra, og det er vern gjennom bruk. Dessverre gjelder ikke det all bruk i det samme området. Jeg kan bruke det som et eksempel. I det samme området har det vært en stor diskusjon om man kan ha et anlegg for oppbevaring av levende torsk. Så tenker man at nei, det er en for stor inngripen. Selv om kommunen lokalt ønsker det, er det det vernede området som setter de begrensningene, og det er Statsforvalteren som setter de begrensningene. Jeg kom med det eksemplet for å vise hvordan høy vernestatus ikke påvirker en persons bruk av et område, men kan legge store begrensninger på noen annens bruk av området. Så lenge det har bodd mennesker i Norge, har vi brukt kysten, satt våre fotavtrykk på naturen. Det går ikke an å skjerme et område for all menneskelig aktivitet, og det ønsker heller ikke Fremskrittspartiet. Det er viktig å bevare og ta vare på utvalgte naturverdier, og da må man i noen tilfeller ha begrensninger på bruk. Det er greit, og det godtar også Fremskrittspartiet. Men vi ønsker ikke et vern for vernets skyld. I de tilfellene hvor det foreslås å verne eller å endre en vernestatus til en høyere kategori, må det være gode lokale prosesser hvor kommunen selv ønsker et vern. Fremskrittspartiet ønsker ikke å verne områder hvor det ikke er lokal aksept for det. Derfor fremmer vi et forslag sammen med Arbeiderpartiet, som sier: «Stortinget ber regjeringen påse at kommunene og næringsaktørene involveres på en god måte i alle verneprosessene omtalt i Meld. St. 29[[2020–2021]] Det er også viktig at Stortinget, denne folkevalgte forsamlingen, blir involvert i framtidig vern. Derfor har vi et løst forslag om det. Når det kommer til Representantforslag 182 S, mener vi at det er uheldig at området blir lagt under marin verneplan, og vi ønsker derfor å avslutte statens arbeid med marint vern av fjordarmen Børgin i Trondheimsfjorden. Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet er en del av.
Representanten Gisle Meininger Saudland har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er ikke en liten sak vi behandler i dag. Om regjeringens marine verneplan i dag blir vedtatt, vil det få store konsekvenser for mye av næringsaktiviteten i mange kystsamfunn. For meg virker det som at regjeringen bare har tenkt på et tall når det gjelder vern i denne prosessen. Fra Senterpartiets side er det ikke hvor mange prosentandeler av havet som blir vernet, som er det viktigste, men at vi forvalter bestandene og de marine økosystemene på en god måte. Denne planen innebærer kraftige inngrep i lokal selvbestemmelse over marine naturressurser. Senterpartiet er enig i at naturmangfold og verneverdier skal tas skikkelig hånd om og hensyn til sånn at marine naturressurser kan forvaltes på en god måte også i framtiden. Men jeg vil også understreke behovet for lokal medvirkning i disse prosessene – og de har vel mer eller mindre vært helt fraværende i denne prosessen. Bevaring og vern av marin natur må være kunnskapsbasert, og målet om bevaring må veies opp mot hensynet til bærekraftig bruk. En kombinasjon av bruk og vern er mulig for de fleste områder med verneverdier i dag. Senterpartiet mener at vern ivaretas best gjennom aktiv bruk – og marint vern vil kunne innebære negative konsekvenser for utvikling av lokalsamfunn og næringslivet i hele dette landet. Det er mange viktige næringsområder som blir berørt i denne planen, og det vil få store konsekvenser for deres samfunn. En innføring av marin verneplan langs store deler av trøndelagskysten vil bety at staten tar bort et meget stort område som har stort potensial for matproduksjon. Dette henger overhodet ikke sammen med at man ønsker utvikling, vekst og verdiskaping av havet. For Trøndelag betyr dette at man sperrer av mer eller mindre hele kommunen for næringsaktivitet framover – og det er alvorlig. Det blir i dag gjort store investeringer i havbruksnæringen for å utvikle en bærekraftig industri i en rekke av disse områdene – det gjelder Andfjorden i Nordland og Troms, Lopphavet i Finnmark, Oslofjorden og Børgin i Trøndelag. Næringslivet, kommunene og fylkeskommunene har vært veldig skeptiske til måten regjeringen har gjennomført denne planen på, og de føler seg overkjørt av regjeringen i denne saken. Det er ingen tvil om at dette vil sette store begrensninger på næringsaktiviteten langs hele vår kyst. Det synes jeg er sterkt beklagelig overfor alle de næringsaktørene og kommunene dette berører. Med det vil jeg ta opp Senterpartiets forslag og be representantene være obs på det løse forslaget som Senterpartiet i dag har fremmet i saken.
Representanten Sandra Borch har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Havet gir oss en fantastisk natur, en fantastisk artsrikdom og ufattelige mengder mat på bordet. Det har havet gjort i alle tider for den norske befolkningen. Det å ta vare på våre havområder er avgjørende for vår velferd i årene framover. I Norge har vi vært gode på å verne steinrøyser i fjellheimen. Vi har vært gode på å opprette nasjonalparker høyt til fjells. Vi har vært dårligere på å ta vare på de artsrike områdene i lavlandet og ute i sjøen. Med en marin verneplan håper vi at vi skal bli bedre på det i årene framover. Men vi vil også utvide den marine verneplanen og utvide naturmangfoldlovens virkeområde utover de grensene som er trukket i dag, for å kunne ta vare på disse fantastiske naturressursene og kunne høste av dem i mange år framover. Vi har også gode erfaringer med å sette av fredningsområder langs norskekysten for å øke bestanden av bl.a. hummer. Utenfor Arendal ble det for noen år siden fredet et område for hummerfiske. Resultatet har vært en økning i hummerbestanden og på sikt muligheter for mer fiske av hummer. Vi kan ikke diskutere havområdene våre og forvaltningen av dem uten å komme inn på regjeringens misbruk av våre fjordområder. For noen år siden ga regjeringen Nordic Mining og Nussir tillatelse til å dumpe enorme mengder gruveavfall i Førdefjorden og Repparfjorden. Dette er en dumping som det aller meste av verden ellers har gått bort fra, fordi det skader livet i sjøen. Derfor håper vi at de klagesakene som er til behandling nå i departementene og regjeringen, kan føre til at regjeringen snur i disse sakene. Avslutningsvis vil jeg bare slå fast at jeg er glad Høyres representant Eskeland slår fast at verneprosessene, deriblant Børgin, går videre. Jeg tar opp de forslagene som SV er en del av.
Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er viktig å ta med seg litt av historien når vi snakker om forvaltning av havområder. Vann og hav er livgivende for oss og helt sentralt for menneskelig overlevelse. Jeg er glad for at Venstre har deltatt i regjeringssamarbeid med Kristelig Folkeparti og Høyre over flere perioder. Forvaltningsplanen for havområdene våre kom under et slikt samarbeid. Marin verneplan kom i 2004, og vi er i ferd med å gjennomføre noen av de verneområdene. Ni nye verneområder ble vedtatt i 2020. Denne stortingsmeldinga er også en del av det store, langsiktige arbeidet for å ha gode forvaltningsplaner og strategier for dette. Ser vi på Oslofjorden og Trondheimsfjorden, der det er stor befolkningsvekst, har det vært betydelige utslipp fra vann og avløp, dvs. fra avløpssida, og landbruket påvirker. Når torsken forsvinner fra Oslofjorden, blir næringsgrunnlaget borte. Da er det ikke mulig å drive næringsvirksomhet, og det er også en av debattene vi står i. Den menneskelige påvirkningen er betydelig i havområdene våre. Plast og avfall hoper seg opp på havbunnen og gjør det vanskelig for arter å overleve. Mye av dette kommer fra områder som ikke nødvendigvis er våre egne landarealer. Det forflytter seg i havområdene. Vi står midt i en temperaturøkning som påvirker havene, og livet i havet endrer seg. Forsuring er også en stor global utfordring. Dette er omgivelsene vi skal håndtere, midt i denne situasjonen. Derfor er den langsiktige forvaltningen utrolig viktig. Da blir jeg litt skremt av det kortsiktige perspektivet som Senterpartiet har, på at det går ut over næringsinteressene. Ja, umiddelbart kan det gjøre det, men føre-var-prinsippet er viktig, og det er ikke nødvendigvis sånn at det skal være et vern for evig og alltid. I en periode kan det være viktig å verne noe nettopp for å ivareta muligheten til å drive næringsvirksomhet i senere generasjoner. Det er ikke bare nå vi skal høste av verdiene. Vi skal forvalte dem over lang tid. De helt konkrete diskusjonene vi står i om verneområdene, er viktige. Det er viktig å ha prinsipper og planer for det vernearbeidet som vi er nødt til å drive i noen deler av havområdene våre.
Dette er ei melding som Stortinget sjølv har bedt om, men eg meiner for så vidt det var bra at Stortinget bad om ho, for dette er ei nyttig gjennomgang og ei nyttig oppdatering. Mange av løysingane på morgondagens utfordringar ligg i havet. Stadig fleire menneske treng mat, energi og medisinar, og resursane i havet er heilt avgjerande for å løyse ei rekkje av våre globale utfordringar. Samtidig er det alltid slik at bruk av havet set krav til at bruken er berekraftig, og at vi bevarer økosystema. Med denne stortingsmeldinga føreslår regjeringa ein plan for korleis vi skal jobbe med bevaring av viktige område for marin natur i åra framover. Innanfor ei heilskapleg forvaltning er vern eit sentralt verkemiddel, men ikkje det einaste. I 2020, altså i fjor, oppretta vi ni nye marine verneområde. Med det er 16 av dei totalt 36 områda i marin verneplan for 2004 vortne verna. Meldinga slår fast at vi skal arbeide vidare med dei områda som allereie er identifiserte. Vi skal også supplere dei med fleire område og kople arbeidet til prosessane for forvaltningsplanane for havområda. Som del av det vil vi sjå nærare på om vi i framtida også skal verne område fordi dei bidrar til karbonlagring. Regjeringa slår i meldinga fast at arbeidet skal skje i nært samspel med kystkommunane og andre som har interesse i arbeidet. I dag er det ikkje heimel for å opprette marine verneområde utanfor 12 nautiske mil. Det er betydelege naturverdiar også i område utanfor det, slik som dei særeigne og sjeldne naturverdiane i djuphavet. Regjeringa vil difor gjere ei gjennomgang av om – og eventuelt korleis – dagens lovgjeving kan forbetrast. Bevaring er meir enn vern. For eksempel er også tiltaka til fiskerilovgjevinga viktige bevaringstiltak. Regjeringa varsla i meldinga ei meir systematisk tilnærming til bevaring av viktige område for marin natur gjennom marine verneområde og andre effektive arealbaserte tiltak. Dette vil gje oss eit grunnlag for vidare arbeid og samtidig forbetre internasjonal rapportering. Samtidig med meldinga behandlar Stortinget eit representantforslag om å stoppe arbeidet med verneprosessen for Børgin i Trøndelag. Børgin er eit område der det har vore stort lokalt engasjement både for og mot vern. Eg tek dei lokale innspela i saka svært alvorleg, og nettopp difor har vi valt å bruke tid på den saka. Innan få dagar ventar eg å få ei supplerande utgreiing frå Miljødirektoratet om spørsmål som kommunane sjølve har ønskt at vi skal sjå nærare på. Eg meiner at verneprosessen bør fortsetje og vil understreke at lokale innspel er ein svært viktig del av den prosessen, som altså ikkje er ferdig. Til slutt er eg glad for at det synest å vere einigheit om hovudpunkta i korleis vi skal jobbe vidare med bevaring av viktige område for marin natur, og eg ser fram til vidare diskusjon.
Det blir replikkordskifte.
I stortingsmeldingen viser regjeringen til at den vil sette i gang en egen praksis for rapportering av vårt bidrag til å oppfylle de nasjonale målene rundt vern – og det er veldig bra. I dag er det ikke noe prosentmål i Norge for vern. Det reelle vernet i dag er på 4,5 pst. Så skal man inngå internasjonale avtaler og forplikte seg til 30 pst. vern – både til lands og til vanns, slik regjeringen har lagt fram nå i vår. Da kan det være interessant å få vite hvordan man har lagt en strategi for å nå det målet, for det tror jeg ganske mange synes er et ambisiøst mål. Når vi ser hvor vanskelig det er med de 36 verneområdene som det jobbes med nå, er det klart at det vil bli en krevende jobb å nå de målene. Hvordan skal regjeringen løse det?
Det er nettopp noko av det vi har varsla i meldinga at vi vil jobbe med i tida framover. Så skal det seiast at det er ikkje vedteke nye internasjonale mål enno, men det vert eit viktig tema på naturtoppmøtet som skal vere til hausten, etter planen i Kunming i oktober. Noreg har slutta seg til høgambisjonskoalisjonen om å setje som mål at 30 pst. av havområda globalt skal vernast eller beskyttast. Då er det viktig – og eg legg vekt på nettopp det – at vi snakkar om vern, men vi snakkar også om andre beskyttande tiltak, og den strengaste forma for vern i Noreg er det tverrsektorielle. Det er riktig at det dekkjer ein liten del av havområda våre, men det er også ein større del av områda våre som har ulike beskyttelsestiltak, f.eks. viktig fiskeriregulering, som hindrar at vi øydelegg viktige djuphavskorallar. Nettopp det å samordne, systematisere og jobbe ordentlig med dette i tida framover, av omsyn til både oss sjølve og vår eigen politikk, men også av omsyn til internasjonal rapportering, er eit viktig tema i meldinga og vil ikkje minst verte viktig å konkludere på etter kvart som vi forhåpentlegvis får nye globale mål.
Jeg ble vel ikke helt klok på hvordan veien videre skal være, så det er fint om statsråden kan være enda tydeligere på hvordan man i regjeringen legger en plan for dette. Å bruke tid er en ting, og det er vel og bra, men det må også være en plan som gjør at man faktisk får med seg de berørte artene i Børgin, Skagerrak, Lopphavet, Ytre Hardangerfjord, Griphavet osv. Det er mange utfordringer her. Hva kan statsråden si som kan være beroligende for dem som faktisk allerede står oppe i den situasjonen vi har, og hvordan skal vi klare å motivere og få med oss andre områder i en slik plan? Det neste jeg har lyst til å spørre om, er: Hvordan skal vi forplikte oss likt med de landene som går inn i den internasjonale avtalen framover i forhold til registrering av vern, slik at vern faktisk blir reelt, og at prosentmålene kan følges opp slik at alle landene gjør dette på samme måte?
Ja, det siste vert veldig viktig, for i dag finst det område i verda som formelt sett har eit vern, men der det reelt sett er nesten fritt fram. Og det finst område i verda der det er bruk, men der det i realiteten er veldig streng beskyttelse. I store delar av Norskehav-området er det tilfellet, f.eks. Så forstår eg for så vidt at representanten ikkje oppfatta svaret mitt som veldig tydeleg. Det er rett og slett fordi vi ikkje er ferdige med den prosessen enno. Vi skriv i meldinga at vi skal jobbe med dette i åra framover i lys av det som eventuelt og forhåpentlegvis vert vedteke i Kina til hausten. Det vil vere ein prosess som vil måtte gå, som vil inkludere mange, og der eg sjølvsagt også har ein god dialog med Stortinget. Så svaret er at det er vi i gang med for å sjå på ulike spørsmål, inkludert eksempelvis det som handlar om tolvmilsgrensa, som eg også nemnde i innlegget mitt. Når det gjeld lokal forankring, er det viktig å streke under at mange marine verneområde vert oppretta med stor lokal støtte og initiativ. Nokre har stor lokal motstand, men så vert ein for etter kvart når ein vert komfortable med kva vernet faktisk betyr. Andre plassar er det vedvarande motstand. Men slik er det i vernesaker, og det må ein halde seg til som myndigheiter.
Statsråden sa i innlegget sitt at Stortinget hadde bedt om denne meldingen, og at det var bra. Det er jeg er enig i, fordi jeg mener det er riktig at Stortinget involveres i en prosess som dette. Jeg tenkte jeg skulle stille et spørsmål om videre prosess, fordi jeg ønsker å høre statsrådens vurdering av hvordan han vil sikre at framtidige verneprosesser har demokratisk oppslutning, og hvordan han vil involvere Stortinget i det videre arbeidet.
Eg synest i alle fall at dette er ein god start. No har vi skrive ei grundig stortingsmelding om disse problemstillingane, det er gjeve ei grundig komitéinnstilling, og det er også i det alt vesentlege brei oppslutning om hovudlinjene i politikken, slik eg oppfattar det. Eg er sikker på at vi i åra framover kjem til å ha mange diskusjonar i denne salen om arbeidet med marint vern. Det synest eg er bra, men eg synest òg at det er nettopp dei overordna linjene, lovgrunnlaget, måla, ein bør diskutere i Stortinget. Kvar einskild vernesak og kvart einskilt vernevedtak, anten det er på land eller til havs, gjer ein gjennom forskrift, vedteken av Kongen i statsråd. Denne regjeringa har så langt verna i alle fall godt over 600 område på land, og det er bra. Men eg trur ikkje at det er verken hensiktsmessig eller ønskjeleg at Stortinget skal gjere formalvedtak i alle vernesaker over heile Noreg. Det viktige er dei store overordna linjene, og der har Stortinget ei heilt sentral rolle å spele.
Jeg står her med en rekke uttalelser fra en rekke kommuner: Ørland, Senja, Andøy, Loppa, Troms og Finnmark fylkeskommune. Gjennomgående i alle dem er at de føler at de ikke er tatt godt nok med i denne prosessen. Jeg vil spørre statsråden: Mener han at kommunene er ivaretatt godt nok i denne verneprosessen?
Dette er ikkje ein verneprosess, men ei stortingsmelding som greier ut korleis vi skal jobbe med vern og beskyttelse av havområda våre i åra framover. Den einskilde verneprosessen i einskilde område går føre seg med brei og djup involvering både av kommunar og andre interessentar i kvart einskilt tilfelle, og det tek mange år. Nokre plassar fører det fram, med jubel og kake og stort engasjement lokalt, nokre plassar er det motstand og usikkerhet. Da går vi gjerne nye rundar, og det gjeld bl.a. det som Senterpartiet fremjar forslag om å stoppe i dag, nemlig verneprosessen i Børgin. Det er eit døme på ein prosess der det er kontroversielt lokalt og ueinighet lokalt. Det var ein av fleire grunnar til at vi valde å gå fleire rundar på den. Eg har også bedt om supplerande faktagrunnlag frå Miljødirektoratet. At det ikkje skal vere lytta til lokale krefter i slike prosessar, har eg vanskeleg for å forstå, fordi dette er årelange prosessar med grundig involvering, så det stemmer rett og slett ikkje.
Det blir feil å si at dette ikke er en verneprosess, for det er det. Det er store områder som blir berørt i en rekke kommuner, og det kan få store konsekvenser for næringslivet, særlig for havbruksnæringen, men også for fiskerinæringen. Vi har sett uttalelser fra Loppa kommune nå, som er bekymret for aktiviteten i fiskeriene sine. Kan statsråden bekrefte at dette kommer til å få konsekvenser for næringsaktivitet framover?
Prosessen rundt Lopphavet ligg for tida i Klima- og miljødepartementet til vurdering, og eg har allereie sagt at vi kjem til å ha nærmare dialog med dei aktuelle kommunane i den saka. Det omfattar eit stort område, der ca. halvparten av kommunane er positive, mens det er motstand andre plassar. Så det er ei sak vi må gå nokre rundar på, og så får vi sjå korleis konklusjonen vert til slutt. Grunnen til at eg seier at dette ikkje er ein verneprosess, er at det ikkje er eit einaste område i Noreg som vert verna med denne stortingsmeldinga eller med vedtak som vert gjorde her i dag. Det er vedtak som ein gjer gjennom grundig involvering av lokale representantar, bl.a., og som ein ikkje berre gjer over bordet i Stortinget, men som ein gjer gjennom forskriftsvedtak ved Kongen i statsråd. Når det gjeld dette med næring, er det slik at når vi opprettar marine verneområde, gjev det normalt eit betydeleg rom for næringsverksemd, f.eks. fiskeri. Det det ikkje gjev rom for, er ulike aktivitetar som bryt med verneformålet, men då kjem det an på kva som er verneformålet i det enkelte området, om det f.eks. er botnforhold eller andre ting.
I 2019 stilte jeg daværende klima- og miljøminister Ola Elvestuen et spørsmål om vern av Skarnsundet og Børgin. Den gangen skrev statsråden bl.a. til meg: «Klima- og miljødepartementet har fortsatt verneforslagene for Børgin og Skarnsundet til behandling. Prosessen med disse verneforslagene ble stilt i bero i 2017, og har derfor tatt lenger tid enn normalt.» Jeg blir derfor litt overrasket når statsråden i dag sier at det ikke er snakk om verneforslag. Jeg håper at han kan bekrefte at det fortsatt er det, slik hans forgjenger sa. Så håper jeg også at statsråden kan være like tydelig som Høyres representant i å bekrefte at verneprosessen for Børgin – for Skarnsundet er allerede vernet – går videre i regjeringen.
Ja, eg kan stadfeste at Skarnsundet er verna. Det vart verna i fjor, då vi verna ni nye marine verneområde, som då var meir enn ei dobling av talet på marine verneområde i Noreg. Eg er glad for at vi fekk til det. Det var mange viktige, verdifulle naturområde som med det fekk eit vern mot aktivitet som vil kunne gå på tvers av vernegrunnlaget. Eg kan også stadfeste at prosessen rundt Børgin ikkje er stoppa, og han vert heller ikkje stoppa her i dag, med mindre forslaget frå Senterpartiet får fleirtal. Det trur eg er klokt, for når vi vel å gå fleire rundar og ventar på meir faktagrunnlag frå Miljødirektoratet og god lokal involvering, synest eg nok generelt ikkje at det er klokt av Stortinget å kortslutte slike prosessar, verken av omsyn til dei lokale eller til det store engasjementet som er i saka. Men konkludert har vi ikkje, og konklusjonen kjem heller ikkje i dag. I dag behandlar vi ei stortingsmelding.
Jeg er på lik linje med statsråden glad for at Senterpartiets forslag om å stoppe verneprosessen med Børgin ikke får flertall i dag, og at den verneprosessen går videre. Jeg skulle ønske at statsråden var litt tydeligere på at vi også snakker om en verneprosess der, slik hans forgjenger Ola Elvestuen var i sitt svar til meg for to år tilbake. Spørsmålet mitt er: Siden denne prosessen går videre, har statsråden noen formening om når vi kan se fram til et vern av Børgin, tilsvarende det vi fikk for Skarnsundet i fjor?
Eg har ikkje tenkt å føreslå vern av Børgin før vi har alle fakta på bordet, før vi har dei rapportane vi skal ha, på plass, og før vi er ferdige med det som er av prosessar og lokal involvering. Men når alle slike prosessar er avslutta, kjem ei tid for å konkludere. Den tida vil kome ein dag, men eg skal ikkje her og no seie kva dag det vert, for det veit eg rett og slett ikkje enno. Men eg vil seie at det er ei rekkje viktige område rundt omkring i landet no som er i ulike verneprosessar, og i nokre vil ein heilt sikkert konkludere med at her vert det vern, og i nokre vil ein kanskje ikkje det. Vi har ikkje førehandskonkludert når vi startar slike prosessar, men peikt ut ei rekkje område som har stor verdi, og då er det viktig at vi som ansvarlege politikarar vurderer korleis vi kan sikre dei verdiane for framtidige generasjonar. Ut frå nokre av innlegga her høyrest det ut som at når ein gjennomfører eit marint vern, er det ikkje lov med aktivitet i området lenger. Det stemmer ikkje. Men det er viktig å hindre f.eks. farlege utslepp eller aktivitet som vil øydeleggje og gjere viktige naturverdiar ringare. Det bør ein kunne vere einige om.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Diskusjoner om en marin verneplan har vart over flere år, og i likhet med andre typer vern i Norge har den overordnede tesen vært at vern skal bygge på frivillighet. Det har vært klangen i skogvernet inntil regjeringen plutselig bestemte seg for at den skulle ha 10 pst. vern, og prosentmålet ble viktigere enn frivilligheten. Det har også vært det som har ligget fremst i andre typer vern. Da er det fryktelig synd at en ikke er villig til å ta hensyn til nettopp spørsmål om frivillighet i så sentrale områder som bl.a. Børgin i Trondheimsfjorden. Her har det vært massiv lokal motstand, og det har slett ikke vært gode prosesser mellom lokalforvaltning og Miljødirektoratet – tvert imot, jeg tror de har følt seg utrolig overkjørt i dialogen med direktoratet. Da er det utrolig skuffende at både Arbeiderpartiet og Høyre velger ikke å lytte til sine folk lokalt, verken i Steinkjer eller i Inderøy, som har vært helt tydelige på at de ikke ønsker dette vernet. Det regjeringspartiene gjør i dag, er å drive en utpreget form for dobbeltkommunikasjon. I det ene øyeblikket sier de at verneprosessen går videre, i det neste øyeblikket sier de at det ikke er lagt fram noe verneforslag. De prøver å dobbeltkommunisere og late som om det ikke kommer til å være et vern, samtidig som at verneprosessen går videre. Realiteten er at en med den stortingsmeldingen en i dag behandler, gir klarsignal til at verneprosessen kan gå videre, og en overlater en stor del av prosessen til sektormyndighetene, i dette tilfellet Miljødirektoratet. Det hjelper ikke at en mulig forvaltning av et verneområde skal behandles lokalt; det er på en måte etter at en har vernet området, at det vil være tilfellet. I mellomtida er det i stor grad opp til direktoratet. Det gjør at en beholder usikkerheten lokalt, en beholder usikkerheten for de lokale samfunnene og for alle de private grunneierne som er berørt av dette området som ligger midt i kulturlandskapet mellom Inderøy og Steinkjer. En sier rett ut at alle mulige regler for tiltak eller dispensasjon skal være en sak for Miljødirektoratet, og så viser en til – som et halmstrå – at dialogen med Miljødirektoratet bør være god, og at den fortsatt bør pågå. Men så er det slik at et av de store ankepunktene lokalt er at dialogen med Miljødirektoratet slett ikke har vært god. Den har vært ytterst dårlig, og de har følt seg overkjørt. Det har vært en mangel på dialog, og det regjeringspartiene gjør i dag, er at de både aksepterer at verneprosessen fortsetter, og at de overlater veldig mye av det som skal skje framover, til et direktorat som lokalsamfunnene ikke har tillit til. Det er sørgelig å se på at en ikke i større grad er villig til å ta hensyn til de lokale interessene, og både Høyre og Arbeiderpartiet sitter med et stort ansvar i den saken.
FN og de internasjonale organisasjonene bidrar nå med samordnet forskning – forskningsbasert kunnskap om jordens helse. Forberedelsene for å få på plass en ny naturavtale er viktige for at vi skal kunne inngå en ny naturavtale i Kunming i Kina til høsten. Gjennom disse forberedelsene kom det fram at Norge har vist kortene og ment at vi bør ha ambisjoner om 30 pst. vern, både til lands og til vanns – det er svært ambisiøst. I dag har vi 4,5 pst. vern i havområder, og Norge har i dag ingen eksakte måltall for vern. Arbeiderpartiet mener at det er bra med ambisiøse mål, men vi mener også at de må være reelle. Vi mener at det er viktig med en kunnskapsbasert tilnærming, og vi mener at det må lages klare og forutsigbare kjøreregler, både i SVO-områder og i verneområder, slik NHO og Norsk olje og gass også støtter i høringen. Det betyr at det må være klart hvor ulike næringsaktører kan ha aktivitet, og når de kan ha det. Vi mener at det bør på plass et tilsyn som kan påse at disse kjørereglene også etterfølges. Når det gjelder verneprosessene, må vi etter så mange henvendelser kunne si at regjeringen i større grad må kunne påse at kommunene og næringsaktørene involveres på en god måte hele veien. Informasjon om hva som er konsekvensen av et vern, er også viktig: Vil det gjelde eksisterende aktivitet, og på hvilken måte, eller vil det gjelde bare ny aktivitet? Disse spørsmålene er veldig viktige for både Ytre Hardangerfjord, Lopphavet, Skagerrak og Børgin-området, slik vi ser det. Arbeiderpartiet er også opptatt av at om det vedtas ambisiøse vern i naturavtalene, så må det være realistiske mål, og det må være klare retningslinjer for hvordan man registrerer disse vernene i ulike land. Det vil også være viktig at regjeringen kommer tilbake til Stortinget rett etter oppstarten i høst for å få avklart hvordan Stortinget ser på den typen mål som blir vedtatt i saken. Arbeiderpartiet har løftet utfordringen vi har vært opptatt av tidligere, bl.a. i 2009. Det har å gjøre med at vi i dag har en rekke særavtaler og særlover som regulerer bruk av naturressursene innenfor de ulike sektorene, som olje og gass, skipstrafikk, havvind, fiskeri, havmineral, oppdrett og høsting av andre arter. Naturmangfoldloven gjelder i dag regulering av havet inntil 12 nautiske mil, mens havressursloven gjelder for hele den økonomiske sonen, som er opptil 200 nautiske mil. Vi mener at det er behov for å få et samordnet og overordnet lovverk, og vi ønsker å vise til at vi stemmer mot de løse forslagene – både det fra Senterpartiet og det fra Fremskrittspartiet – og viser til vårt eget forslag om at regjeringen i høst må komme tilbake til hva som skal være vernemålene i internasjonale avtaler.
For noen uker siden hadde jeg gleden av å besøke fiskerne i Utgårdskilen på Vesterøy i Hvaler. Det er den største fiskehavnen øst for Lindesnes. De opererer i Oslofjorden/Skagerrak, i et område vi alle vet er blant de mest utsatte for både naturødeleggelser og klimaendringer. Fiskerne i Utgårdskilen så dette. De var svært opptatt av bærekraftig forvaltning. Jeg lærte mye av det besøket, om både hvordan de selv har utviklet frivillige verneløsninger der de varierer hvor de fisker, hvordan de har vært med på å utvikle helt ledende avansert teknologi for nye former for trål som skjermer bunnen mye bedre og gjennom såkalte sollerister sørger for å skille ut yngel, og hvordan de på mange måter nå hadde funnet fram til teknologier for fiske – i dette tilfellet ikke minst rekefiske – som er betydelig mer skånsomt. De sa med stort ettertrykk at ingen var mer opptatt av å ta vare på fjorden enn dem, ingen var mer opptatt av å sørge for at det var verdiskaping også i framtiden. Framtidig god forvaltning er penger i banken, som fiskerne der sa. Det de også fortalte, var at de følte at involveringen av den type kompetanse de som er tettest på har, var for dårlig. Jeg tror at noe av det viktigste vi sier i denne saken her, er at når vi nettopp nå må bli enda flinkere til å ta vare på havet, på våre havområder, er vi nødt til å få til helhetlige, sektorovergripende og kunnskapsbaserte modeller for det samarbeidet. Ingenting er viktigere enn at man også lytter til dem som er berørt, og dem som lever ved og av havet, sånn som fiskerne i Utgårdskilen. Jeg ble veldig optimistisk og positiv av det besøket. Det var også der mange som var opptatt av at i framtiden må de være med på å utvikle f.eks. nye framdriftsløsninger for å gå over i en mer fossilfri framtid, men de ønsket et nært partnerskap med offentlige myndigheter for å gjøre det mulig, for å utvikle teknologien, for å sørge for at det blir en infrastruktur som gjør dette mulig. Alt dette er lokale eksempler på vårt overordnede budskap: Vi er nødt til å få til en mye bedre involvering av dem som er mest berørt om vi skal få dette til å fungere på en slik måte at vi får bred oppslutning om behovet for en enda mer bærekraftig forvaltning av våre havområder.
Jeg vil fortsette med egentlig det samme temaet som representanten Barth Eide var inne på. Det er helt rett at Stortinget ikke skal vedta de enkelte områdene, men vi har et ansvar for at prosessene er slik som Stortinget ønsker at de skal være. Som statsråden sa, er man avhengig av et nært samarbeid med kystsamfunnene, det er helt avgjørende for at man får den lokale forankringen, får tatt i bruk den lokale kunnskapen. De fleste av disse kystsamfunnene lever jo av havet og er helt avhengige av å ha bærekraftige hav, rene hav, for nettopp å høste av dem. Så min erfaring er at de fleste er veldig positive til disse verneplanene, men at de savner bedre involvering lokalt. Jeg kommer fra Hordaland, og der er det tre områder som er foreslått som marine verneområder. Lurefjorden: Den er vedtatt, der er det ikke noe konflikt, men det virker som at i de områdene hvor det er store næringsinteresser, er det større konflikter og større utfordringer med å finne gode løsninger. Krossfjorden og Ytre Hardangerfjord er eksempler på det. På høringen var det ordføreren fra Austevoll som løftet fram dette. Han sa at siden 2014 har de deltatt i prosesser, der veldig mye har vært muntlig, og lite har vært formalisert. Da er det veldig vanskelig for en kommune å legge det fram for kommunestyret for å se hva som egentlig blir vedtatt. Han savnet også at utredningsinstruksen, som staten er forpliktet til, blir fulgt, og hva en konsekvensutredning betyr med hensyn til – spesielt – havbruk, som er viktig for Austevoll. Hele samfunnet der lever jo av havet. Det er det som går igjen hos veldig mange av disse kystsamfunnene, at de trenger den forutsigbarheten som skal til for å ha levende små kystsamfunn, for å overleve. De er ikke alltid så små – de er ofte store også, iallfall med tanke på verdiskaping. Lopphavet: Det har jeg også fått høre om da vi var på reise i Finnmark, min kollega Ingalill Olsen har hatt interpellasjon her i Stortinget med spørsmål til tidligere klimaminister, og jeg har stilt muntlige spørsmål til tidligere klimaminister, men vi ble ikke beroliget av de svarene vi fikk. Jeg løftet opp Austevoll, da også. Det er helt avgjørende at det som skjer videre framover, har den lokale forvaltningen og følger de retningslinjene som staten skal ha når det gjelder å sikre gode prosesser lokalt, og ikke minst at de har lokal kunnskap. Til slutt: Jeg vet at Lopphavet innbefatter flere kommuner, og det gjør sikkert også flere av disse verneområdene. Det de reagerer på, også der, er at det er Statsforvalteren som skal ivareta prosessene videre når det gjelder å søke om unntak fra bestemmelsene. Hvorfor ikke der ta i bruk interkommunalt samarbeid? Jeg tror i hvert fall Venstre er spesielt opptatt av lokalt demokrati og lokal forvaltning.
I denne debatten synes jeg det har blitt sagt mye fornuftig fra regjeringspartiene. Jeg tror også vi kan berolige representanten Arnstad med at vi lytter både til kommuner og til næringsliv. Vi etterspør også gode prosesser. Det vet vi at departementet også gjør. Så er det selvfølgelig slik at tillit til forvaltningen er noe vi alle er avhengig av. At Senterpartiet da på en måte ønsker å forhåndsdømme, det må stå for deres regning. Eller er det kommende mulige forhandlinger de frykter? Det er jo spørsmålet. Jeg ser at det har kommet inn et par stykker fra neste komité, som også skal behandle sine saker i dag, arbeids- og sosialkomiteen. Det er en komité jeg satt i i forrige periode. Dette er det siste innlegget jeg skal ha på Stortingets talerstol noensinne. Da har jeg lyst til å si at det har vært utrolig givende å sitte på Stortinget i åtte år, og først samarbeide med flere av dem fra arbeids- og sosialkomiteen som er i salen her i dag. Hvis noen hadde fortalt meg da jeg var medlem i Unge Høyre at jeg skulle bli venn med Lundteigen, hadde jeg ikke trodd på det. At jeg også fikk en så god relasjon til Rigmor Aasrud, som irriterte seg grønn over meg i noen skoledebatter i Oppland for en del år tilbake, og Lise Christoffersen – det setter jeg umåtelig stor pris på. Det samme vil jeg også si til medlemmene i den komiteen jeg sitter i i dag. Vi har hatt det utrolig gøy sammen de fire årene, selv om vi har vært rykende uenige om mye. Jeg tror jeg har vært sur på ordentlig på hvert enkelt medlem i komiteen, og de har vært sure på meg også, bare så det er sagt, men det har ikke hatt noen ting å si for den personlige relasjonen. Jeg har bare lyst til å understreke hvor godt jeg liker absolutt alle som sitter i, og har sittet i, energi- og miljøkomiteen, og takke for mange morsomme debatter – mange irriterende debatter, men mest av alt morsomme debatter – og godt samarbeid gjennom de årene vi har hatt. Tusen hjertelig takk!
Kanskje burde representanten Heggelund ha fått siste ordet der, men jeg var nødt til å komme med noen merknader. Jeg kan bekrefte at jeg har også mange ganger vært sint på representanten Heggelund. Jeg kommer til å savne representanten i salen, fordi han bestandig er oppegående, men også artig å høre på og interessant å diskutere med. Så har jeg lyst til å si til noe av det som har kommet fram i debatten her, at når det gjelder marine verneområder, er det snakk om veldig ulike områder. Det er ikke riktig at det bare er snakk om kystområder. I den fjorden som jeg er knyttet til, Trondheimsfjorden, er det vern rett inn i kulturlandskapet, som brukes aktivt av lokalsamfunn og av næringer. Det er allerede vernet veldig mye inne i Trondheimsfjorden – Tautra, Rissa, Skarnsundet, og nå er det snakk om Ørland og Børgin. Man må ta hensyn til at her er det veldig ulike områder det er snakk om. Når flere representanter her sier at de vil ta bedre hensyn til lokale prosesser og lokaldemokrati, burde det også bety at en i noen tilfeller våget å si at den lokale prosessen har ikke vært god nok, dialogen med direktoratet har ikke vært god nok, og motstanden lokalt er så massiv at vi velger ikke å gå videre med denne verneprosessen. Det er nettopp det som har skjedd med Børgin; lokalsamfunnene føler seg overkjørt, det store flertallet av lokaldemokratiet føler at det ikke har vært mulig å bli lyttet til og tatt på alvor i denne prosessen. Hvis en virkelig mener at en skal vektlegge lokale prosesser bedre, må det bety at en av og til også konkluderer med at da går vi ikke videre med den prosessen, og Børgin er etter Senterpartiets mening et slikt eksempel. Her handler det om det som Høyre ofte er mest opptatt av, nemlig frivillighet når det gjelder vern, privat eiendomsrett i store områder knyttet til dette, og også å lytte til lokaldemokratiet. Hvis en vil ta det på alvor, burde en også gjort alvor av å ta Børgin ut av verneprosessene. Det er sørgelig at en velger å fortsette en prosess som har kommet så på skjeve, og som er så i strid i med lokalsamfunnets ønsker, og at en også overlater til direktoratet å ha ansvaret for det framover.
Da Stefan Heggelund var inne på at det var noen som hadde irritert ham i den forrige arbeids- og sosialkomiteen, følte jeg et behov for å sette et ansikt på det.[[Munterhet i salen]] Først og fremst har jeg blitt inspirert av en veldig god debatt som jeg har sittet og fulgt med på, bl.a. det statsråden sa om at det finnes områder som er helt verna der det er en viss aktivitet, og områder der det ikke er vern, men som har betydelige begrensninger. Det synes jeg er en klok tilnærming. I den sammenhengen kunne jeg tenke meg å be statsråden reflektere lite grann rundt en konkret situasjon vi har et stort ansvar for. Det er Norges viktigste laksevassdrag, Tanavassdraget, der statsråden er kjent med at det i år har blitt bestemt at det overhodet ikke er mulighet til å fange fisk på grunn av bestandens tilstand, og den er uten tvil kritisk. Ved munningen av Tana er det naturreservat, og mange av dem som kjenner Tana og historien til Tana gjennom lang tid, mener det er et problem at fredningen som følge av naturreservat gjør at det i det området ikke er lovlig å ta ut sel. Det er masse sel som ligger der i munningen og – muligens, i hvert fall – er et bidrag til den manglende lakseoppgangen de siste årene. Det kan være flere årsaker, jeg sier ikke at det er den eneste, men det er et eksempel på at naturforvaltning på en måte går fra å være fornuftig til kanskje å føles meningsløs hvis det går ut over andre bestander. Det er den balansen jeg gjerne skulle ønske at statsråden kunne reflektere litt rundt, gjerne når det gjelder Tana spesielt, men også generelt, med tanke på nettopp den balansen i et verna område for en viss bruk, eller begrensninger i bruk i et ikke-verna område, som statsråden selv var inne på i sitt innlegg. Jeg tar det opp fordi vi har diskutert laks og eventuelt fiske i sjøen i det siste i Stortinget, men det er ikke tvil om at en av Norges og verdens viktigste bestander av atlanterhavslaks er i Tanavassdraget, og jeg føler et spesielt behov for at vi viser et ansvar for å ivareta det.
Når det gjeld Tanavassdraget, er det ingen tvil om, som representanten Andersen heilt riktig påpeiker, at utfordringane der er store. No har vi stengt Tanavassdraget for fiske i år. Også sjølaksefiske i kommunar med innsig til Tanavassdraget vert stengt. Dette er aldri enkle avgjerder å ta, men det seier noko om kor langt situasjonen der dessverre var komen, og at vi ikkje lenger har eit haustingsverdig overskot av laksestammen. Så får vi håpe at denne elva, til liks med alle dei andre lakseelvane som vert stengde no i år, får moglegheita til å ta seg ganske kraftig opp i åra framover. Når det gjeld det konkrete at predatorsituasjonen kan påverke villaksbestanden, er nok det riktig. Dette er litt komplekse spørsmål. Vi får seie det sånn at viss vi lét naturen vere heilt i fred, hadde han nok klart å finne ein god balanse heilt på eiga hand. Men når ein får eit kompleks av verneområde, næringsaktivitet, fiske og fiskeforbod, vert dette litt meir delikate balansegangar å «fin-tune», for å seie det sånn. Men predatorsituasjonen i Tanavassdraget er noko ein no ser på, der det også, trass i at det er stengt for laksefiske, er opna for å ta ut predatorar i elva i tida framover. Det er nok det beste svaret eg kan gje no, men representanten må gjerne stille meg eit skriftleg spørsmål, så kan eg utdjupe meir. To korte kommentarar til sist. No har det vore mykje diskusjon om Børgin. Det er ei sak som er i prosess. Eg vil understreke to ting: Det eine er at ein ikkje har konkludert. Der ventar vi framleis på ein del faktagrunnlag. Det andre er at det ikkje er slik at dersom ein opprettar marine verneområde der eller andre plassar, er det som i dag er av næringsaktivitet, ikkje lenger tillate. På dei fleste plassar der ein opprettar marine verneområde, fortset ein med den typen aktivitet. Det som er spørsmålet, er: Kan ein starte med ny aktivitet som vil gå på tvers av vernegrunnlaget og øydeleggje naturverdiane? Det er eit anna spørsmål. Heilt til sist: Eg er blant dei få, kanskje den einaste i salen, som har hatt gleda av å samarbeide med – og irritere meg over – representanten Stefan Heggelund både i arbeids- og sosialkomiteen, som representant, og gjennom energi- og miljøsamarbeidet, som statsråd. Det har i all hovudsak vore ei stor glede, vil også eg understreke, når han no heldt sitt siste innlegg, å samarbeide med representanten Heggelund, som har eit stort engasjement både for arbeids- og sosialsaker og for å løfte klima- og miljøsaka. Så får vi sjå om vi også får moglegheita til å samarbeide ein gong seinare. Vi er mange som er spente på valet til hausten, men vi skal ikkje førehandskonkludere om det her og no. Takk for ein god debatt. Dette har vore spennande, og eg ser fram til å arbeide vidare med å ta vare på havområda våre i tida framover.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 22.
Etter ynske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
I denne saken fremmer regjeringa forslag til endringer i loven om aldersgrenser for offentlige tjenestemenn og i loven om pensjonsordning for sykepleiere. Forslaget innebærer å fjerne plikten til å fratre ved oppnådd særaldersgrense. Det forutsettes at endringene også vil få konsekvenser for kommunal sektor. Forslaget fra regjeringa betyr at de som er ansatt i stillinger med særaldersgrense på 60 år, 63 år eller 65 år, selv skal kunne velge å fortsette i stillingen til de når den alminnelige aldersgrensen i offentlig sektor, som i dag er 70 år. Regjeringa viser samtidig til at de har under utarbeidelse et forslag til Stortinget om å øke den alminnelige aldersgrensa til 72 år. Regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet foregriper regjeringas arbeid og fremmer konkret forslag om å øke aldersgrensa til 72 år i denne saken. Samtidig ber regjeringspartiene og Fremskrittspartiet om at regjeringa også vurderer en ytterligere økning av aldersgrensene i arbeidslivet til 75 år, som også skal gjelde for ansatte som i dag omfattes av bestemmelsene om særaldersgrense. Det betyr at plikten til å fratre ved oppnådd særaldersgrense i framtida ikke bare skal oppheves fram til fylte 70 år, men til 72 år og kanskje etter hvert til 75 år. Dagens regler om fratreden ved særaldersgrense ved henholdsvis 60 år, 63 år og 65 år framgår av aldersgrenseloven § 2 og gjelder stillinger der tjenesten medfører uvanlig fysisk eller psykisk belastning på de ansatte, eller der tjenesten stiller spesielle krav til fysiske eller psykiske egenskaper. Med regjeringas forslag betyr det at ansatte med særaldersgrense kan stå i stillingen i inntil ti år etter det som i dag er satt som særaldersgrense. Med varselet fra regjeringa om at det forberedes sak om å øke den alminnelige aldersgrensa til 72 år, snakker vi om 12 år, og med forslaget fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet om 75 år, snakker vi om inntil 15 år utover det som i dag er satt som særaldersgrense. Komiteen har hatt høring i saken. Tolv organisasjoner som organiserer ansatte med særaldersgrense, deltok i høringen, ingen fra arbeidsgiversida. Med unntak av Akademikerne gikk alle høringsinstansene sterkt imot regjeringas forslag i saken. Det var to hovedbegrunnelser for det. Det ble henvist til avtale mellom regjeringa og arbeidstakerorganisasjonene om at endringer i reglene om særaldersgrenser skulle være gjenstand for forhandlinger mellom partene i kjølvannet av avtale om ny tjenestepensjon for ansatte i offentlig sektor. Forhandlingene skulle dreie seg om permanent ordning for pensjon for personer med særaldersgrense, som i praksis er uten mulighet til å kompensere for levealdersjustering, og deretter om hvem som i framtida skal omfattes av reglene for særaldersgrense, og hva særaldersgrensene faktisk skal være for dem som videre skal omfattes. Organisasjonene understreket begrunnelsen for dagens regler om særaldersgrense, som er tredelt. Over 200 000 arbeidstakere er i dag omfattet av disse bestemmelsene. De har en svært krevende arbeidsdag. Eksempler på arbeidstakere med særaldersgrense er ansatte innenfor brann- og redningstjeneste, pleie og omsorg, politi, fengselsvesen, forsvar, renhold og helsevesen. Losforbundet var også til stede under høring. Dette er arbeidstakere med en svært krevende arbeidshverdag og med særlige krav til egnethet. Organisasjonene frykter at deres gunstigere pensjonsrettigheter, som er begrunnet i plikten til å fratre, faktisk kan falle bort når denne plikten oppheves. Den andre begrunnelsen var hensynet til arbeidsgivere, som kan risikere å ha et økende antall arbeidstakere som krever spesiell tilrettelegging, uten at det er oppgaver å sette dem til. Den tredje begrunnelsen var rett og slett faren for svekket samfunnssikkerhet og beredskap. Komiteens flertall, som altså utgjør mindretallet i Stortinget, har valgt å ta hensyn til innspillene i høringen og innstiller på at saken sendes tilbake til regjeringa, og at partene setter seg til forhandlingsbordet. Komiteens mindretall, som er flertallet i salen, har valgt det motsatte, å støtte regjeringas forslag om å oppheve plikten til å fratre ved oppnådd særaldersgrense og samtidig foreslå å utvide aldersgrensa ytterligere kanskje helt til 75 år. Arbeiderpartiet mener at regjeringspartienes og Fremskrittspartiets holdning i denne saken både er uansvarlig når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap og markerer et svært alvorlig brudd på arbeidslivets spilleregler. Dessverre er det mindretallets forslag som blir vedtatt av Stortinget senere i dag, men blir det regjeringsskifte, skal vi sørge for å endre den saken så fort som overhodet mulig.
Samfunnsutviklingen har medført at det er på høy tid å tilpasse reglene for særaldersgrenser til dagens samfunn. Vi forventes å leve lenger, og dermed er det naturlig å anta at vi også er arbeidsdyktige i høyere alder enn tidligere. Familieveileder Kari Grønås og jordmor Eli Ljosnes skulle gjerne ha fortsatt i jobb da de ble 65 år, men på grunn av alderen sa kommunen at de måtte slutte. Begge ønsket å jobbe et par år til. Helsefagarbeider Kim Pilgaard skrev i 2018 i Fagbladet at han sliter med å forstå hvorfor de som ikke er slitere, skal straffes for at sliterne skal få det som de fortjener. For ham føltes det som en straff, kanskje også aldersdiskriminering, og han ba innstendig fagforeningene om å ivareta også dem som gjerne ville jobbe lenger. Han var videre kritisk til at fagforeningen hadde gitt arbeidsgiveren nærmest uinnskrenket makt til å sparke ham uten grunn. Kari, Eli og Kim er ikke alene. Nesten hver tredje arbeidstaker i offentlig sektor er omfattet av særaldersgrenser som gjør at de tvinges ut i pensjon når de fyller 60, 63 eller 65 år. Mange av disse har et sterkt ønske om å jobbe lenger. Dessverre setter aldersgrenser begrensninger. Plikten til å fratre ved særaldersgrense er overmoden for å fjernes. Samfunnet har vært under store endringer siden særaldersgrensene ble fastsatt for flere tiår siden. I dagens samfunn er folk friskere og lever lenger, det fødes færre barn, og samfunnet trenger flere hender i arbeid. Da er det bakvendt å tvinge folk som både kan og vil jobbe, ut av arbeidslivet. Det vi gjør nå, innebærer rett og slett at man kan få gå av ved særalder, men hvis man har lyst til å fortsette, skal man også få lov til det. Å fjerne plikten til å fratre er et viktig skritt i retning av et aldersuavhengig stillingsvern. Det å endre plikten til å fratre til en rett til å fratre, samtidig som en fortsatt har rett til særalderspensjon, er i tråd med både pensjonsreformen og arbeidslinjen, og det gir de ansatte utvidede rettigheter. Med denne proposisjonen slår vi fast at egnethet i stilling bør knyttes til kvalifikasjoner og evner heller enn fødselsår. Flere høringsinstanser har pekt på at dette vil kunne gi økt livskvalitet og bedre helse, i tillegg til arbeidsinntekt og økt pensjonsopptjening. Ja, det betyr faktisk mye for oss å kunne bruke våre evner og kompetanse, og jobben er en viktig del av livet vårt. Aldersgrenser har en normgivende kraft og påvirker den alminnelige oppfatningen av hva som er passende avgangsalder. Dette hemmer arbeidslinjen og kan føre til mangel på arbeidskraft i flere yrker. I distriktene er omtrent alle brannkonstabler deltidskonstabler, med full jobb ved siden av. Er det rimelig at disse skal slutte når de blir 60 år, selv om kommunen kanskje ikke har nok kandidater til stillingene? Bør ikke røykdykkertesten og andre kvalifikasjonskrav være det avgjørende, og ikke hvilket årstall en er født? Alder i seg selv kan ikke være en hindring. Da mister vi verdifull kompetanse i arbeidslivet, flere år før det som er vanlig for andre yrkesgrupper. Vi trenger også flere jordmødre og sykepleiere. Da må det være politisk vilje til å beholde denne viktige kompetansen i arbeidslivet så lenge som mulig. I debatten trekker en ofte fram dem som av en eller annen grunn ikke kan fungere i jobb på grunn av alder, men som ikke innser dette selv. Er det da riktig å ekskludere det store flertallet av friske eldre som både evner og lyster å fortsette i jobb? Nei, selvfølgelig ikke. Det må være god personalpolitikk på arbeidsplassen, hvor en gjennom god dialog tar vare på medarbeiderne gjennom hele arbeidsløpet, og seniorpolitikk er en vesentlig del av dette. Allerede i 2013 etterlyste daværende forbundsleder i Politiets Fellesforbund, Sigve Bolstad, «den gode seniorpolitikken», og sa følgende: «Vi må fjerne hindringene som gjør at de som ønsker å fortsette ut over 60 år må gå kanossagang og søke om å fortsette, i stedet for som ellers i arbeidslivet, at man står i stillingen til man selv sier opp.» Han mente videre at en må prioritere å beholde verdifull kompetanse og gjøre det fristende å forlenge yrkeskarrieren. Med denne proposisjonen gir vi i dag tusenvis av arbeidstakere en viktig rettighet og muligheten til en verdig avgang fra arbeidslivet, når en selv ønsker det. Vi trenger den arbeidskraften vi kan få – og da skulle det bare mangle at ikke vi politikere gir arbeidstakerne muligheten til å fortsette, hvis det er det de selv ønsker. Med det tar jeg opp de forslagene som vi er en del av.
Då har representanten Margret Hagerup teke opp dei forslaga som ho refererte til.
I Stortinget brukar det å vere brei tilslutning til prinsippet om arbeidslinja i norsk politikk. Det skjer dessverre likevel altfor ofte at arbeidslinja er trekt fram som eit vesentleg og berande prinsipp, mens mange av partia stikk av kvar gong ho kjem til praktisk bruk. Dersom det skal løne seg å vere i jobb, dersom vi skal ha fleire til å stå i jobb, må Stortinget faktisk leggje til rette for det gjennom lovgjeving. Difor sluttar Framstegspartiet seg til forslaget frå regjeringa i dag om å slutte å setje ei datostempling på norske arbeidstakarar – heilt uavhengig av kvalifikasjonane og den fysiske tilstanden dei er i, som bør vere avgjerande for i kva grad ein kan fortsetje å stå i jobb. Sjølv på matvarer er vi komne så langt at det ikkje lenger står siste forbruksdag, men best før, ikkje dårleg etter. Det kunne kanskje vore til inspirasjon for mange i Arbeidarpartiet, og iallfall i Senterpartiet, som ofte likar å dra likningar inn mot matmatvareproduksjon og politikken for det. For det er det det handlar om. Det handlar om vi skal tvinge folk som fysisk og psykisk meiner dei er i stand til å stå i jobben og gjere jobben, ut av arbeid når dei sjølv ønskjer å bidra vidare. Dersom arbeidslinja skal vere meir enn eit ord for festtalar, eit ord som faktisk gjev innhald, er det rett å røyste for forslaget i dag. Som tidlegare talarar allereie har vore inne på, er det framleis slik at ein kan og vil framleis ha rett til å gå av, men ein vil ikkje ha noka plikt til det, dersom ein meiner ein kan utføre jobben vidare. At dette er problematisk for Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, er for meg ei stor gåte, men det einaste svaret på det må vere at ein har høyrt meir på fagforeiningane enn på den enkelte arbeidstakaren, som er han som utfører det fysiske arbeidet rundt omkring i heile dette landet, og som for alle praktiske formål gjer at offentleg sektor er i stand til å levere tenestetilbod til innbyggjarane på det nivået ein gjer. Vi veit at vi får ei stadig eldre befolkning. Stadig fleire av dei lever heldigvis lenger og er stadig friskare. Denne saka handlar om om vi skal sende dei ut på bakgrunn av årstalet dei er fødde i. Vi bør tvert imot gå den andre vegen, og det er også ein av dei tinga som Framstegspartiet får til ved behandlinga av denne saka i dag, gjennom å auke den alminnelege aldersgrensa for arbeid til 72 år og ikkje minst ei klar føring om at ein skal vurdere å auke ho ytterlegare til 75 år framover. Det gjev fleire godt kvalifiserte arbeidstakarar, i mange tilfelle med lang fartstid, god kunnskap basert på eit arbeidsliv der ein har lært heile livet, moglegheit til faktisk å gjennomføre arbeidslivet og ende det på den måten ein sjølv vel. Difor er eg glad for at vi i dag får eit fleirtal i Stortinget for å gjere vurderingar av kor mange år ein kan stå i arbeid, også i offentleg sektor.
Dette er en stor og viktig sak. Den berører over 200 000 mennesker. Det som representanten Dale sa, er helt korrekt: Senterpartiet hører på fagforeningene. Fremskrittspartiet har det enklere. De har ikke noen spesiell sans for fagforeninger, om det er i den ene eller den andre bransjen, så for dem er det enklere. For Senterpartiet er det viktig å ha et godt partssamarbeid mellom regjeringa og organisasjonene. I denne saken er alle organisasjonene, unntatt Akademikerne, enig i at en må ha en helhetlig vurdering. Hva mener jeg med «en helhetlig vurdering»? Jo, her er det rettigheter og plikter for dem som har særaldersgrenser, og det er da naturlig at en kommer med en helhetlig gjennomgang av det. Jeg vil understreke at i de samtaler jeg har hatt med fagorganiserte her, er det ingen – jeg understreker: ingen – som ikke har sagt at en må få en gjennomgang og en endring av hvem som skal falle inn under særaldersgrensene, og hvilke særaldersgrenser som skal gjelde. Altså: Organisasjonene stiller seg positive til endringer, men det må være endringer hvor en også har med to viktige poeng, nemlig: Hva blir så de tilhørende pensjonsytelsene for dem dette gjelder? Og ikke minst: Hvilke endringer vil det offentlige legge til rette for, sånn at folk kan fortsette i en annen jobb hos den arbeidsgiver en har, sånn at en kan videreføre sitt yrkesaktive liv? Det er den helheten som Senterpartiet står for, og som derfor gjør at vi stemmer mot regjeringas forslag. Det var forhandlinger mellom partene. Regjeringa ble tydeligvis så opprørt over at den ikke nådde fram med sitt syn, at den har valgt å bryte de forhandlingene og tatt ett element ut av det. Det bryter altså med det som er poenget, nemlig at her står vi overfor rettigheter og plikter i en større sammenheng. Senterpartiet støtter derfor forslaget til vedtak om at en må gjenoppta forhandlinger om særaldersgrenser mellom partene. Vi går også imot forslaget som har kommet på bordet i forbindelse med forhandlingene mellom regjeringa og Fremskrittspartiet om at en på dette tidspunkt går inn for å endre den alminnelige aldersgrensen i staten fra 70 til 72 år. Årsaken til det er at dette temaet også er et forhandlingstema mellom partene som må fullføres før Stortinget skal ta stilling til det fullførte forhandlingsresultatet på dette området også.
Eg vil begynna med å takka dei som deltok på høyringa den 22. april og belyste dei viktige momenta i regjeringa sitt forslag om å fjerna plikta til å fråtre ved særaldersgrense. Særaldersgrensene har ikkje oppstått tilfeldig, slik det ser ut til at regjeringa trur. Dei finst der av fleire grunnar og er der bl.a. for å beskytta og varetaka folk som har jobba med store fysiske og psykiske belastningar. Det handlar ikkje berre om den enkelte, men det handlar òg om samfunnssikkerheit. Nesten ingen av organisasjonane som deltok på høyringa, ønskjer regjeringa sitt forslag til endringar i plikta til å fråtre ved særaldersgrense. Dette forslaget viser i liten grad respekt for spelereglane i arbeidslivet og kjem ikkje som følgje av ei semje mellom partane. Dei negative konsekvensane er mange, for særaldersgrensene finst der av fleire grunnar. Det gjeld gjerne yrkesgrupper som har ein krevjande arbeidskvardag både fysisk og mentalt, tilsette med ansvar for sikkerheit og beredskap, helsepersonell og reinhaldarar. Når plikta til å fråtre vert fjerna, vert det òg lagt opp til at det er den enkelte sjølv som skal avgjera om det er rett å fråtre. Dette gjer det vanskelegare både for dei tilsette og for arbeidsgjevar. Med kunnskap om at den største gruppa med særaldersgrense er kvinner som jobbar i helsesektoren, med dei arbeidsmiljømessige utfordringane og belastningane som me allereie er godt kjende med i dag, ser det ikkje ut til at forslaget er meint for å varetaka damene sin situasjon i arbeidslivet, eller i pensjonslivet. Det er òg overraskande at det ikkje er forsking og kunnskap som ligg til grunn for forslaget. Det er ikkje minst problematisk at Stortinget ikkje vart informert då regjeringa, etter at lovforslaget var sendt over til Stortinget, bad arbeidstakarorganisasjonane om innspel på kort varsel om kva for stillingar som ikkje skulle omfattast av lovendringa. SV meiner at regjeringa no er nøydd til å lytta til partane som meiner at forslaget ikkje er godt nok utgreidd, og som no står klare til å diskutera reglane for å sikra eit meir rettferdig pensjonssystem. Difor bør forhandlingane med arbeidstakarorganisasjonane takast opp att slik at partane faktisk reelt vert involverte i arbeidet med framtidige pensjonsreglar for personar med særaldersgrense.
Kristeleg Folkeparti er for arbeidslina. Det har vore mange gode innlegg, og vi støttar innlegget til Margret Hagerup. Mange er i stand til å arbeida nokre år etter særaldersgrensa, men andre er det ikkje. Her må det inn reglar som regulerer dette veldig godt. Det er sliteyrke. Eg har sjølv vore i eit sliteyrke og veit at mange ikkje kan jobba som sjukepleiar eller hjelpepleiar til opp mot 75 år, så dette må regulerast. Men ikkje berre det – tenk på heile teknologiutviklinga og fagutviklinga som det kan vera vanskeleg å følgja med på. Difor er det viktig at ein er klok når ein set desse grensene. Representanten Lundteigen nemnde noko som Kristeleg Folkeparti er oppteke av i denne saka. Det gjeld dei pensjonsvilkåra som skal gjelda. Vi må få vekk desse pensjonsfellene, slik at dei med særaldersgrense får ekstra pensjonsopptening dersom dei skal jobba vidare.
La meg si noe om hva forslaget i dag handler om, og hva det ikke handler om, for jeg har lagt merke til at det er noen som i den store debatten har lyst til å forkludre de skillelinjene litt. I dag handler forslaget utelukkende om fratredelsesplikt. Det vil si at særaldersgrensene vi har i dag, vil fortsette som før. Pensjonsordningene, reglene rundt dette, som vi har i dag, vil fortsette som før. Bare for å si det helt utvetydig: Med dette vedtaket vil en som velger å gå av ved særalder, kunne gjøre det, som i dag, og vil få den samme pensjonen som i dag – hvis man går av ved særalder. Hvorfor gjør vi dette? Jo, fordi vi mener at arbeidslivet burde ha en mulighet for dem som ønsker å stå i stillingen litt lenger. Enten man er jordmor, er blant brannfolkene eller jobber i helsevesenet, skal det være en mulighet for dem som selv ønsker det, ikke å måtte få tvangsavsluttet arbeidsforholdet sitt utelukkende fordi man fyller år. Det kan være grunner til at man ikke lenger kan ha en jobb, f.eks. at man ikke fyller kravene som man må kunne forvente i et fysisk krevende yrke, men det er en annen sak. Det er også to andre prosesser som har vært diskutert. Den ene er diskusjonen med partene om fremtidens pensjonsordninger, som egentlig er en oppfølging av den store pensjonsreformen. Det er en annen prosess. Der brøt partene forhandlingene. Vi ble ikke enige i 2018. Min dør er åpen for å ta opp den diskusjonen igjen, det må vi gjøre på et eller annet tidspunkt. Det er også sånn at hvis vi skulle hatt en større diskusjon om hvilke særaldersgrenser vi har, når de slår inn, og hvem de skal omfatte, er det helt naturlig, og en selvfølge for denne regjeringen, at det er en prosess og en diskusjon vi tar sammen med partene i arbeidslivet. Denne regjeringen kommer ikke til å gjøre et ensidig vedtak om det. Vi skal ha en prosess med partene i arbeidslivet. Men dette som utelukkende dreier seg om det som heter fratredelsesplikten, er det rimelig å gjøre. Vi vet ikke om det er mange som ønsker å stå litt ekstra i stillingen sin, men jeg tror de fleste av oss har møtt arbeidstakere som sier: Jeg hadde nok egentlig hatt lyst til å jobbe til jeg var 61, 62 eller 63 år – jeg følte jeg hadde mer å gi, men måtte gå av med pensjon. Det betyr også at når man lover og garanterer at dette er et forslag man vil reversere i det øyeblikket man kommer inn i regjering, betyr det én eneste ting. Det betyr, for å si det litt uparlamentarisk og folkelig, at man vil gjeninnføre retten – ikke bare retten, men i praksis plikten – til å sparke en arbeidstaker utelukkende fordi vedkommende når en bestemt aldersgrense, selv om vedkommende har lyst til å fortsette i stillingen og fyller andre krav som måtte være for å ha stillingen. Dette påvirker altså ikke pensjonen – eller det påvirker den på den måten at man kan tjene opp litt mer hvis man fortsetter i jobb enn hvis man må gå av ved særaldersgrense. Det påvirker ikke særaldersgrensene og at de finnes generelt, de er der på akkurat samme måte, men utelukkende denne plikten til å fratre.
Det vert replikkordskifte.
Statsråden sa i sitt innlegg at det å reversere endringene her i dag betyr å gjeninnføre plikten til å sparke en arbeidstaker. Hva er det som gjør at statsråden sitter igjen med det inntrykket at det er en generell opplevelse blant dem med særaldersgrense at de blir sparket fra jobben? Det sitter bl.a. noen representanter for noen av de yrkesgruppene på galleriet i dag. Det var et stort oppbud av brannbiler og brannfolk i arbeidstøy, som representerer både de som jobber der, og de som er i fagforeningene. Hvordan ser egentlig statsråden på det? Tar de folkene feil, og er det statsråden som da har rett i sin oppfatning?
Å sparke noen er ikke et juridisk begrep, men jeg synes av og til må man kunne bruke slike ord også i stortingssalen. Hvis man har lyst til å gå av ved særaldersgrense, skal man fortsatt få lov til å gjøre det – akkurat som i dag, med akkurat de samme rettigheter knyttet til pensjon, med akkurat de samme mulighetene og ingen kan presse deg til å stå videre. Særaldersgrensen er der fortsatt. Men så er spørsmålet: Hvorfor skal vi ha et regelverk som – hvis jeg har lyst til å fortsette, hvis jeg mener at jeg faktisk har et par år igjen hvor jeg har lyst til å stå i arbeidslivet, om jeg føler at det er urimelig at denne aldersgrensen i seg selv, og bare den – gjør at jeg nå ikke lenger kan ha den jobben jeg har? Stortingsflertallet eller regjeringen ser ikke noen grunn til at vi ikke skal endre det. Det handler også om god seniorpolitikk. Men som sagt: Vi foreslår ikke å endre det for alle andre. Hvis man har lyst til å gå, kan man fortsatt gjøre det. Men spørsmålet til dem som er mot dette, må være: Hvorfor skal man ikke få lov til å fortsette hvis man faktisk ønsker det?
Jeg takker for svaret, for hvis man har lyst til å fortsette, skal man få lov til det. Tidligere talere har snakket om arbeidslinja og at Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken bryter med arbeidslinja. Jeg vil derfor gjerne høre statsråden bekrefte at det ikke er noe i dag som hindrer folk med særaldersgrense å fortsette å jobbe i andre typer stillinger, at det faktisk er ganske vanlig for noen av de gruppene vi snakker om.
Det er et av paradoksene ved dagens regelverk. Vi har selvfølgelig ikke yrkesforbud for en som har vært i f.eks. politiet. Når man blir tvunget til å gå av i politiet – og da legger vi til grunn at når jeg bruket ordet «tvunget», er det fordi man kunne tenke seg å fortsette – så er det ikke mulig å ha en stilling der, men man kan jobbe som privatetterforsker, Securitas-vakt eller i et annet yrke der man er ønsket som ansatt. Da er det kanskje det som er paradokset, som flertallet på Stortinget peker på, at her er det åpenbart folk som har lyst til å jobbe lenger, men de får på grunn av særaldersgrensen altså ikke lov til eller mulighet til å jobbe i den virksomheten hvor de har hatt sin lange yrkeskarriere. Det mener jeg er urimelig.
Jeg takker for svaret. Jeg vet ikke om statsråden har noe forhold til antallet som ønsker å fortsette i jobb med særaldersgrense kontra de som er motstandere av å oppheve plikten til å fratre. Det virker som om arbeidstakerorganisasjonene ganske unisont er motstander av det statsråden og stortingsflertallet nå presser igjennom mot deres vilje. Da lurer jeg på: Hva er det som gjør at denne saken haster så mye at statsråden faktisk velger å se bort fra de elementære spillereglene i arbeidslivet, se bort fra de avtalene som statsråden har inngått med fagbevegelsen om at endringer i reglene om særaldersgrense skal skje etter forhandlinger med partene?
Jeg er uenig i at dette er et brudd på avtalen vi hadde med partene. Jeg kan opplyse om at det også ble gjort klart for partene da vi brøt forhandlingene, at fordi vi er partier som har gått til valg på dette, det står i vår regjeringserklæring, vi har lovt de menneskene som er opptatt av dette i Norge, at dette er politikk vi skal gjennomføre, så var dette konkrete lovforslaget noe vi også ville gå til Stortinget med. Men det er en helt annen diskusjon hvis man skal begynne å trekke opp det store lerretet og diskutere om vi skal ha særaldersgrenser og hva de i så fall skal være, og åpne den store diskusjonen der. Da er det en selvfølge at vi gjør det sammen med partene i arbeidslivet og har en god prosess der, på samme måte som pensjon selvfølgelig ikke er noe regjeringen kan styre alene. Der har vi også hatt forhandlinger med fagforeningene, og min dør er åpen også for å ta opp igjen de forhandlingene.
Statsråden toner ned hele saken og sier at det er en liten sak. Spørsmålet om hvem som skal ha særaldersgrenser, hva de skal være, og hvilke pensjonsrettigheter det skal være, er en stor sak, som organisasjonene skal involveres i. Det som da blir det store spørsmålet for meg, er: Hvorfor legger ikke regjeringa vekt på § 3 i dagens lov om aldersgrenser for offentlige tjenestemenn – det er det den heter fortsatt – mfl.? Der står det: «Tilsettingsmyndigheten kan treffe bestemmelse om at en tjenestemann skal kunne fortsette i tjenesten utover den aldersgrense som gjelder for stillingen, når tjenestemannen fremdeles fyller de krav som stillingen forutsetter.»
Svaret på det er at det er fordi vi rett og slett har lyst til å snu bevisbyrden i denne saken. Vi mener at det ikke skal være slik at en arbeidstaker som har lyst til å fortsette – og da legger vi til grunn at vedkommende fyller kriteriene for å inneha stillingen – skal kunne fortsette i et nødstilfelle, eller skal man si ved en liten sprekk i lovverket, dersom arbeidsgiver godtar det. Det betyr at hvis man jobber i en virksomhet og mener at man ikke har lyst til å gå av som 60-åring, kan man be arbeidsgiver om å få lov til å fortsette, og det er helt opp til arbeidsgiver å avgjøre det. Da mener vi det er en mer rimelig ordning å si at hvis man ønsker å fortsette, og man fyller kravene, skal man få lov til det. Jeg underspiller ikke denne saken. Jeg mener den er viktig, men jeg mener bare at denne saken handler om det den handler om. Den handler ikke om det noen forsøker å gi inntrykk av, nemlig at dette betyr nye pensjonsregler etc. Det gjør det ikke. Det er akkurat de samme pensjonsreglene som i dag.
Det er et faktum at alle fagorganisasjonene, enten de er i LO-familien eller i andre familier, unntatt Akademikerne, er mot det regjeringa nå gjør. Det kan da umulig være noen tilfeldighet. Vi står i den situasjonen at dagens lov etter § 3 gir en mulighet for dem som har lyst til å fortsette i stillingen, til å fortsette dersom de fyller de faglige krav som er i stillingen. Jeg ser ikke den viktige grunnen til at regjeringa her skal provosere og gå imot det organiserte arbeidslivets representanter, når en i tilfelle bare kunne modernisert praksisen av § 3, som en har hatt og har lovgrunnlag for å følge, og dermed kunne løst det som statsråden kaller et problem.
Jeg har stor respekt for prosessene som vi har i det norske arbeidslivet. Som sagt mener jeg at det ikke er noe i dette som bryter med prosessen vi har sagt at vi vil ha med partene i dersom det store spørsmålet om særalder kommer opp, eller den prosessen som vi naturligvis har knyttet til pensjon. Noen ganger er det slik at politiske partier og folkevalgte er uenige med organisasjonene i arbeidslivet. Representanten Lundteigen er ofte veldig flink til å understreke noe som er helt avgjørende viktig, og det er at vi har et folkestyre i denne sal. Dette er politikk som Høyre gikk til valg på. Det står i vår regjeringserklæring. Det betyr også en forpliktelse. Når vi har sagt til velgere der ute at dette er noe vi vil forsøke å endre hvis vi får muligheten til det i Stortinget, innebærer det at vi følger opp det vi gikk til valg på, og endrer det når vi har mulighet til det.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Dette er en sak som til de grader viser hvor langt unna arbeidslivet høyresiden står. Statsråden startet sitt innlegg med å presentere hva han mener at saken handler om, og hva den ikke handler om – et forsøk på å gjøre saken mindre enn den er. Han unnlot en viktig ting, nemlig at denne saken ikke handler om hvem som står for arbeidslinjen, og hvem som ikke står for arbeidslinjen. Det er nemlig ingenting som hindrer at folk som har gått ut av arbeidslivet fordi man har passert særaldersbestemmelsene, kan jobbe så mye de vil i andre roller. Det handler om hvilket arbeidsliv vi ønsker oss, og å lytte til de utfordringene som vanlige folk opplever i sin arbeidshverdag. Det gjør ikke høyresiden. Det er ikke noe annet enn et elendig politisk håndverk. Arbeidstakerorganisasjonene var villige til å forhandle, det forelå en avtale om hvordan dette skulle håndteres, men regjeringen kjører solo, ren høyrepolitikk, og har kortsluttet hele prosessen. Egentlig er det en plan bak dette. Det presenteres fra høyresiden som en gavepakke til arbeidstakerne – akkurat som et datavirus presenteres som en gave til den som får det opp på sin maskin. Men med en gang man har fått dette inn i arbeidslivet, begynner høyreviruset å spre seg og sette sitt preg på hele arbeidslivet, som et datavirus som går inn og endrer programvaren. Det kan få dramatiske konsekvenser for mange arbeidstakere. Allerede er det vanskelig for mange å nå dagens særaldersgrenser. Hadde regjeringen villet gjøre noe med det – et mer inkluderende arbeidsliv som gjør at det er enklere og bedre for folk å stå lenger i arbeidslivet –har de hatt åtte år på seg, men det har de ikke prioritert. Mange er også redde for at pensjonen nå blir satt på spill, fordi pensjonsrettighetene henger sammen med dette. Det kan også føre til en mer uverdig utgang av arbeidslivet for mange arbeidstakere, og det vil kunne føre til svekket beredskap når det gjelder både rekruttering til disse viktige yrkene og at det vil være en del som blir presset til å gå på jobb selv om de egentlig ikke burde. Det er helt åpenbart at saken nå blir presset gjennom av høyresiden i Stortinget, så nå er det eneste håpet at det blir et regjeringsskifte til høsten – et nytt stortingsflertall som kan oppheve vedtaket som fattes i dag, og som kan gjøre at man går tilbake til forhandlingsbordet og løser saken etter hvordan spillereglene i arbeidslivet skal være.
Jeg vil bare komme med et par kommentarer helt på tampen av debatten. Statsråden var inne på at regjeringa i denne saken ønsker å snu bevisbyrden. Det er ikke lenge siden vi sto i denne salen og snakket om yrkesskade og behovet for å snu bevisbyrden til gunst for arbeidstakerne. Det var ikke statsråden med på, men når det er til ugunst, er det tydeligvis et annet spørsmål. Så sier statsråden at det ikke er noe i saken som bryter med prosessene i arbeidslivet. Jo, det er det, for det foreligger en avtale av 3. mars 2018 og av 29. november 2018 som handler om at tilpasning av regelverket for personer med særaldersgrense skal skje etter avtale med partene. Det står også at man først skal forhandle om hvilke regler som skal gjelde i framtida for personer med særaldersgrense – hvilken pensjon de skal ha fra tidspunktet for særaldersgrense og fram til fylte 67 år, og deretter skal de diskutere og forhandle om hvem som skal omfattes av framtidas særaldersgrenser, og hva de aldersgrensene skal være. Regjeringa snur nå om på den avtalte rekkefølgen. Saken er ikke utredet. Konsekvensene av regjeringas forslag kan bli store, både for enkeltarbeidstakere, for arbeidstakere som gruppe, for arbeidsgivere og for samfunnssikkerheten og beredskapen vår. Vi snakker om ca. 200 000 arbeidstakere som potensielt må skaffes andre oppgaver, men i proposisjonen står det bare kort og godt – eller kort og dårlig, rettere sagt – at departementet «legger til grunn at dette vil være håndterbart i de fleste tilfeller». Hvordan kan statsråden vite det når det overhodet ikke har vært noen utredning av konsekvensene av det forslaget som legges fram? Som representanten Lundteigen var inne på, prøver statsråden å tone ned hva denne saken egentlig handler om, og sier at det egentlig bare handler om en bagatell. Hvis statsråden virkelig mener at det bare handler om en bagatell, klarer i hvert fall ikke jeg å se noen annen begrunnelse for at denne saken fremmes nå enn en ren maktdemonstrasjon fra regjeringas side overfor fagbevegelsen. Hvis det bare er en liten puslesak, hadde man ikke trengt å fremme den nå, da kunne man ventet til man var ferdig med forhandlingene om hele sakskomplekset om særaldersgrenser.
La meg være helt klar: Jeg mener ikke denne saken handler om en bagatell. Jeg mener den er veldig viktig for de menneskene det angår – for jordmoren, for dem som jobber med å beskytte oss mot brann, for politifolk og for andre som er omfattet av særaldersgrenser, som får mulighet til å jobbe videre dersom de ønsker det. Det jeg derimot på det sterkeste har avvist, er at dette er en endring. Det er bare å lese saken som Stortinget har foran seg. Det er på vanlig måte grundig redegjort for hva som er konsekvenser, og hva Stortinget tar stilling til og ikke. Dette er ikke en sak om særaldersgrenser i sin alminnelighet. Alle særaldersgrensene vi har i dag, fortsetter som i dag. Dette er ikke en sak om pensjon. Det skulle bare mangle at vi ikke kommer til Stortinget med en sak om pensjon knyttet til dette, når vi ikke er ferdig med forhandlingene med partene om dette, og min dør er åpen. Dette er en sak om fratredelesplikt. Det er noen som har ønsket å gjøre dette til en sak der man – og det er ikke nødvendigvis noen i denne sal – nærmest vil skape et inntrykk av at nå står alle særaldersgrenser for fall og folk skal få kuttet pensjonen sin. Det er ikke riktig. Denne saken handler utelukkende om fratredelsesplikt. Man kan spørre opposisjonspartiene, som ikke bare har gått mot forslaget, men som med liv og lyst kjemper mot det: Hvorfor ønsker man ikke at de som ønsker det, skal få mulighet til å fortsette det, mens de som vil gå av, skal få lov til å gå som i dag? Man erstatter altså plikten til å fratre med en rett til å fratre, men også en mulighet for å fortsette.
Jeg skal ikke hale ut tida ytterligere, men det kom et direkte spørsmål fra statsråden til opposisjonspartiene om hvorfor vi er så opptatt av ikke å oppheve plikten til å fratre. Det er fordi vi gjennom Stortingets høring har fått massiv tilbakemelding fra organisasjonene på at de frykter at det kan være første skritt i retning av at reglene om særaldersgrense også står for fall, fordi de gunstige pensjonene som de med særaldersgrense har i dag, fra særaldersgrense til fylte 67 år, begrunnes nettopp med den plikten til å fratre som nå fjernes. Da mener vi det er verdt å lytte til arbeidstakerorganisasjonenes frykt. Det er desto større grunn til å lytte til dem når statsråden sier at dette er en liten sak i det store og hele, men en stor sak for dem det gjelder. Ja, de det gjelder, vil ikke ha den endringen. Det er opposisjonens utgangspunkt.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 23.
Etter ynske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det ikkje verta gjeve høve til replikkar, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får også ei taletid på inntil 3 minutt.
I dag tar vi ytterligere grep i kampen for et seriøst, trygt og sikkert arbeidsliv. I denne proposisjonen fremmes forslag til endringer i straffeloven, arbeidsmiljøloven, lov om obligatorisk tjenestepensjon og allmenngjøringsloven, som særlig skal bidra til forsterket strafferettslig og administrativ oppfølging av arbeidslivskriminalitet. Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid og nå redegjøre for komiteens innstilling. Det trengs sterke virkemidler for å slå ned på arbeidslivskriminaliteten, og komiteen imøteser nye verktøy for å bekjempe dette. Endringene som legges fram i proposisjonen, gir tydelige signaler om hvor skadelig grov arbeidslivskriminalitet er, og at det har alvorlige konsekvenser for arbeidstakere, virksomheter og samfunnet. Utnyttelse av utenlandske arbeidstakere og unndragelse av skatter og avgifter er to av de vanligste formene for arbeidslivskriminalitet. Arbeidsinnvandrere er mer utsatt enn norske arbeidstakere ved at de ofte er villige til å akseptere dårligere lønns- og arbeidsvilkår. Økokrim viser i sin trusselvurdering at dette kan gi store besparelser i arbeidsintensive yrker og prosjekter der det legges ned mange arbeidstimer, noe som også er konkurransevridende. Omfattende bruk av kontanter er videre et kjennetegn ved kriminelle aktører, typisk ved at kontantbruk legger til rette for svart omsetning. I proposisjonen fremmes det en egen straffebestemmelse mot lønnstyveri med en øvre strafferamme på seks års fengsel. Bestemmelsen tas videre inn i straffeloven for å markere alvor og prioritet i tråd med mottatte høringssvar. Det fremmes også forslag om at lønn som den klare hovedregel skal utbetales via bank, samtidig som det åpnes for snevre unntak. I proposisjonen fremmes det videre forslag om at lov om obligatorisk tjenestepensjon skal straffesanksjoneres, noe det også er bred støtte for blant høringsinstansene. Obligatorisk tjenestepensjon må anses som en viktig del av den samlede godtgjørelsen, og manglende oppfølging av forpliktelser vil ha alvorlige konsekvenser for de arbeidstakerne som rammes. Departementet fremmer også en presisering av Arbeidstilsynets påleggskompetanse etter allmenngjøringsloven. Det foreslås videre å øke strafferammene ved skjerpede omstendigheter i arbeidsmiljøloven, fra tre til fem år, opp til samme nivå som naturmangfoldloven og forurensingsloven. Dette vil gjøre HMS-lovgivningen mer konsistent, og det er stor tilslutning blant høringsinstansene til dette. Både LO og NHO viser til at dette vil gi et tydelig signal om hvor alvorlig brudd på loven er, og at arbeidsmiljøkriminalitet er uønsket. Avslutningsvis viser jeg til forslaget om en godkjenningsordning i bilbransjen, som et flertall i komiteen støtter. En slik ordning vil styrke arbeidstakernes arbeidsforhold, gjøre det lettere for kunder å velge seriøse aktører og bidra til at myndighetene får oversikt over de ulike aktørene. Med denne proposisjonen sikrer vi arbeidstakeres rettigheter og tar ytterligere grep for å motvirke svart arbeid og arbeidslivskriminalitet. Med det tar jeg også opp forslagene vi er en del av, og ser fram til en god debatt.
Arbeiderpartiet slutter seg til det som ligger i proposisjonen. Det er saker som Arbeiderpartiet og fagbevegelsen har kjempet for lenge, og som regjeringen nå endelig har gitt opp sin motstand mot. Det er positivt. Så går regjeringen etter vårt syn ikke langt nok. Derfor fremmer vi i denne saken flere forslag for å styrke kampen mot kriminelle og useriøse aktører ytterligere. Jeg legger med dette fram de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av. Regjeringen har konsekvent vært bakpå og i etterkant når det gjelder arbeidslivskriminalitet. De har rett og slett ikke fulgt med i timen, og har ikke engang sørget for at deres egen satsing på a-krimsentre skal fungere. Et eksempel på det er politiets hjemler til å delta på aksjoner i regi av arbeidslivskriminalitetssentrene. Den saken gjorde jo at hele a-krimsatsingen, hvor regjeringens halmstrå har vært a-krimsentrene, kollapset. Derfor viser vi også i denne innstillingen til våre forslag og merknader i justiskomiteens behandling av Prop. 166 L for 2020–2021, og at vi samlet sett i den og i denne saken styrker a-krimsentrene og de samarbeidende etatene ved å gi økte ressurser og myndighet samt rydde unna all tvil om hjemler om informasjonsdeling, samarbeid ved a-krimsentrene og i a-krimsaker, og deltakelse på felles aksjoner i regi av a-krimsentrene.
No snakka både representanten Grande og saksordføraren, representanten Hagerup, om forslag. Men presidenten kan ikkje sjå nokon forslag. Det er tilrådinga som gjeld – så det er avklart.
Fremskrittspartiet viser til at det er en stor utfordring i hele samfunnet vårt at vi har en økt forekomst av kriminalitet i arbeidslivet. Vi har flere ganger forsøkt å foreslå nasjonal minstelønn, noe som ville ha gjort det enklere, spesielt for dem som ikke er fra Norge, å kjenne til de minimumsrettighetene som er innenfor arbeidslivet i Norge. Det ville også ha gjort det lettere for Arbeidstilsynet osv. å føre kontroll og følge opp. Det ble nevnt her at regjeringen er bakpå. Jeg tenker at samfunnet og det som skjer der ute, endrer seg nesten raskere enn det man klarer å løpe etter. Men det er viktig å oppfatte at det arbeidet som har vært gjort de siste årene, faktisk har vært helt nødvendig. Så jobbes det helt ned på lokalt nivå i dag, både i små og store bedrifter og ikke minst i kommunene, med å ha sikre innkjøpsreglement, innkjøpsrutiner og oppfølging av alt fra arbeidsplasser til dem man kjøper tjenester av ute i samfunnet. Vi mener at en godkjenningsordning ikke er riktig vei å gå. Det kan medføre at det kanskje snarere blir tvert om, at når det gjelder godkjenningsordning og god oppfølging, prøver man å komme seg unna og privatiserer på en måte selve godkjenningen ved at enkeltpersoner og vi som er ute og handler, enten vi er på kjøpesenter eller får vasket eller reparert bilen, skal være en form for tilsyn. Fremskrittspartiet støtter A i komiteens tilråding, minus § 4-1 åttende ledd, som vi ikke støtter.
Det er korrekt at det ikke er fremmet forslag. Situasjonen er imidlertid den at tilrådingen til B er fremmet av komiteens flertall, som dessverre ikke har flertall her i salen. Det vi skal diskutere, er å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Jeg synes det er viktig å ha litt orden på begrepene. Det som er kriminelt, er noe som bryter norsk lov. Vi har ikke noen nasjonal minstelønn, som Fremskrittspartiet snakker om. En kan ønske seg det, men vi har ikke det i loven. For alle de arbeidsforhold hvor det ikke er allmenngjorte tariffavtaler, er det fritt fram, dersom partene blir enige om det, å betale så lite som en kommer fram til. Det er sosial dumping, det er uanstendig, det er noe en ikke bør gjøre, men det er ikke ulovlig. Derfor må vi være veldig tydelige på at arbeidslivskriminalitet er adferd som bryter norsk lov. Det som det er behov for, er at en på en rekke områder må skjerpe norsk lov, for det er mange ting ute i arbeidslivet som folk oppfatter som kriminelt, men som ikke er det. Derfor må loven endres. Når fikk vi denne situasjonen med at arbeidslivskriminalitet ble et så stort og viktig tema? Jo, den fikk vi da vi fikk et nytt arbeidsmarked, da vi ikke lenger hadde et felles nordisk arbeidsmarked, men vi fikk et EØS-arbeidsmarked. Faktum er at uregulert arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden har skapt denne situasjonen, fordi en rekke mennesker som bor i de landene, har så elendige lønns- og arbeidsbetingelser og det er så høy arbeidsledighet at de er villige til å arbeide for en slikk og ingenting i Norge. Det er mange tilgrensende problemstillinger i forbindelse med dette. I innstillinga er det referert til situasjonsbeskrivelsen til Nasjonalt tverretatlig analyse- og etterretningssenter, NTAES, om utviklingen av arbeidslivskriminalitet i Norge i 2017 og 2020. En går inn på akkurat dette. Derfor er Senterpartiets standpunkt at vi må skjerpe lovverket, vi må allmenngjøre flere tariffavtaler, vi må styrke fagforeningene, men den aller viktigste systemendringen er at vi må få en kontrollert arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden, sånn at vi kommer i en situasjon hvor etterspørselen etter arbeidskraft i Norge er i overkant av tilbudet. Det er basisen for et velorganisert arbeidsliv.
Arbeidslivskriminalitet er ein veldig stor trussel mot den norske arbeidslivsmodellen, og eit av dei aller beste verkemidla mot arbeidslivkriminalitet er auka organisasjonsgrad. Regjeringspartia ser ut til å kunna seia seg einig i at eit organisert arbeidsliv er svært viktig i kampen mot arbeidslivskriminalitet, men regjeringa har i åtte år gjort det dyrare å vera organisert, i form av at fagforeiningsfrådraget har vore frose år etter år, sjølv om alt anna har auka i pris. Dette er motstridande. Regjeringa seier éin ting og gjer noko anna. Her er det òg på sin plass å nemna at kontingentfrådraget for arbeidsgjevarane har vorte auka i takt med prisveksten i same periode. Dette er kanskje ein del av det me ser i meiningsmålingane for tida. Folk har nemleg begynt å sjå på kva regjeringa gjer, heller enn å høyra på kva regjeringa seier. Til denne saka ligg det fleire gode forslag i tilrådinga. For Sosialistisk Venstrepartis del røystar me for heile tilrådinga. Regjeringspartia ser berre ut til å røysta for A i tilrådinga. Dette viser igjen, som alle andre gongar me har diskutert dette temaet, at venstresida er villig til å gå betydeleg lenger i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Dette får me ta opp igjen i neste periode. Då må me nok til å vaska med lut i staden for ei mild handsåpe.
Regjeringen la i 2015 frem en strategi mot arbeidslivskriminalitet. Den er revidert flere ganger, sist i februar 2021. Denne proposisjonen følger opp flere av tiltakene i strategien. Vi foreslår en ny bestemmelse i straffeloven om straff for arbeidsgivere som bevisst og for egen vinning unnlater å betale avtalt eller lovbestemt lønn eller godtgjørelse. Lønnstyveri vil etter forslaget kunne straffes med bot eller fengsel i inntil 2 år, eller i inntil 6 år ved «grovt lønnstyveri». Regjeringen ønsker på denne måten å bidra til bedre balanse mellom hvordan samfunnet behandler arbeidsgivere som stjeler fra sine arbeidstakere, og arbeidstakere som stjeler fra sin arbeidsgiver. Samtidig innebærer forslaget at myndighetene får ytterligere verktøy for å bekjempe de mest useriøse virksomhetene. I forlengelsen av lønnstyveriforslaget fremmes det videre forslag om å innføre straffansvar for brudd på lov om obligatorisk tjenestepensjon, om å presisere i allmenngjøringsloven at Arbeidstilsynet kan gi pålegg om utbetaling av allmenngjort lønn, samt å skjerpe strafferammen i arbeidsmiljøloven for de mest alvorlige lovbruddene. Det andre hovedforslaget i proposisjonen gjelder innføring av en bestemmelse i arbeidsmiljøloven om at lønn skal betales via bank. Forslaget innebærer at det som klar hovedregel skal være forbudt å utbetale lønn i kontanter, og at Arbeidstilsynet skal få myndighet til å håndheve det nye lovkravet. Formålet er å redusere handlingsrommet for dem som profitterer på arbeidslivskriminalitet, redusere omfanget av svart arbeid og sikre at arbeidstakere får større sikkerhet for sine trygderettigheter. Endelig foreslås det en endring i arbeidsmiljøloven som skal gi hjemmel til å fastsette forskrift om en godkjenningsordning for virksomheter som tilbyr tjenester i forbindelse med bilpleie, dekk- eller hjulskift o.l. Godkjenningsordningen skal bedre arbeidsforholdene, gjøre det lettere for kunder å velge seriøse leverandører og bidra til at myndighetene får bedre oversikt over de ulike aktørene. Jeg er glad for at også arbeids- og sosialkomiteen i likhet med de store massene i høringsrunden i all hovedsak slutter seg til endringene.
Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er ingen tvil om at arbeidslivskriminalitet er svært alvorlig. Derfor er det bra at vi får på plass vedtak her i dag som gjør det litt vanskeligere for dem som ønsker å leve av å ha tilbud på utkanten av den norske arbeidslivsmodellen. Jeg lar meg stadig forundre over Lundteigens analyser av hva som er feil, for jeg har ennå ikke hørt Lundteigen snakke om de arbeidsgiverne som lønner folk for dårlig, som gjør ting som arbeidsgivere ikke burde gjøre. Det er det store problemet i Norge. Heldigvis har vi sett at Arbeidstilsynet i det siste har slått ned på mange av de arbeidsgiverne, gitt dem store bøter, fordi de ikke gjør jobben sin med å lønne folk og la dem få de arbeidsforholdene de fortjener, enten man er norsk eller kommer fra utlandet. Det som undrer meg, er at regjeringen nok en gang har gjort en avtale med Fremskrittspartiet om revidert nasjonalbudsjett, og da prioriterer man å legge et arbeidskrimsenter til Troms og Finnmark, mens Innlandet får fortsatt ingen arbeidskrimsenter. Det er dårlig, og det burde ha vært satset langt mer på det. Det som også er interessant, er at når det kommer på plass et nytt a-krimsenter, er det igjen i Stortinget det ble forhandlet inn. Regjeringens satsing med strategier og tiltak er for dårlig, for vi klarer ikke å ta dem som faktisk bør tas. Jeg er også overrasket over at Fremskrittspartiet nok en gang løfter fram minstelønn som løsningen. Ingen, verken fra arbeidsgiver- eller arbeidstakersiden, er enig i at minstelønn er en god modell. Jeg hørte her da vi diskuterte saken i forrige uke, at de fleste norske arbeidsgivere betaler langt mer enn tariff. Ja, det er mulig noen gjør det, men det er jammen meg noen som vil benytte seg av minstelønn. Det blir en dårlig løsning, både for arbeidstakerne og for det norske samfunnet. Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på å si noe om hvorfor man ikke nå satser på et a-krimsenter i Innlandet. Det er et stort område, og det er mye næring der som rammes av arbeidslivskriminalitet, så det trengs. Hvorfor ønsker man ikke nå å forsterke den innsatsen ved legge flere arbeidskrimsentre på plass, sånn at hele Norge er dekket?
Regjeringen har konsekvent vært bakpå, sa representanten Grande. Det er en kritikk som stadig går på tomgang. Denne proposisjonen viser nettopp at regjeringen tar arbeidslivet på alvor. Mye har skjedd de siste åtte årene. Da Høyre kom i regjering, trappet vi opp kampen mot arbeidslivskriminalitet, skjerpet straffene og sørget for et mer fleksibelt, familievennlig og trygt arbeidsliv. Regjeringen har siden 2015 styrket innsatsen mot arbeidslivskriminalitet med over 100 mill. kr, etablert syv a-krimsentre, innført strengere straffer og høyere bøter for dem som bryter lover og regler, og opprettet servicesentre for å sikre utenlandske arbeidstakere informasjon om deres rettigheter og plikter, for å nevne noe. I åtte år kunne Arbeiderpartiet strammet inn på kravene myndighetene stiller ved offentlige innkjøp, men det skjedde på Høyres vakt. Arbeiderpartiet kunne opprettet a-krimsentre, som sørger for at politiet, skatteetaten, Nav og Arbeidstilsynet jobber sammen mot de useriøse aktørene, men det skjedde altså med Høyre i regjering. Før denne regjeringen tiltrådte, hadde ikke Norge en konkret og handlingsrettet strategi mot arbeidslivskriminalitet. Nå har vi det, og den er attpåtil fornyet flere ganger, nettopp fordi kampen mot arbeidslivskriminalitet er så viktig. Etter åtte år med Høyre i regjering har Norge et godt organisert arbeidsliv med anstendige lønns- og arbeidsvilkår, der hele, faste stillinger er hovedregelen. Lønnsforskjellene mellom ledere og ansatte er små sammenlignet med andre land, det er høy tillit, og ni av ti trives på jobb. Videre har vi et godt samarbeid mellom partene i arbeidslivet, og vi har parter som tar ansvar i vanskelige tider. Arbeidslivskriminalitet er en betydelig utfordring for både arbeidstakere, virksomheter og samfunnet, og vi trenger sterke virkemidler for å slå ned på arbeidslivskriminalitet. Denne proposisjonen vil gi oss ytterligere nye verktøy i kampen mot useriøse aktører, samtidig som man også tydelig signaliserer hvor skadelig grov arbeidslivskriminalitet er. Det har vært lovløse tilstander i bilbransjen. Nå strammes det inn også på dette området. Møller Medvind er en av aktørene som har operert lovlig i en bransje med store utfordringer. Der får ungdom tilbud om fast stilling sammen med de beste i bilbransjen, og de jobber nå med å realisere fagbrev i bilpleie. De går foran i arbeidet med å renvaske en bransje, og regjeringen går igjen fremst i arbeidet for å sikre et seriøst arbeidsliv med plass for alle. Å høre representanten Grande gjentatte ganger si at regjeringen har slept beina etter seg, faller på sin egen urimelighet.
Senterpartiet støtter regjeringas forslag, men vi går også lenger og stiller oss sammen med Arbeiderpartiet og SV bak flere forslag i innstillinga, bl.a. at arbeidsmiljømyndighetene skal ha påleggskompetanse, og det skal også gjelde for leverandører og underleverandører som er omfattet av solidaransvaret i allmenngjøringsloven. Vi går også inn for at den endringen i arbeidsmiljøloven § 4-1 åttende ledd som lyder «eller tjenester i forbindelse med vedlikehold og reparasjon av motorvogn» også kan bety at en vurderer nødvendige innstramminger av godkjenningsordninger også for andre deler av bilbransjen, f.eks. bilgummisentre. Det som er en gjennomgående sak her, er at mange privatpersoner i Norge sjølsagt er interessert i å få utført sine tjenester på en billigst mulig måte, og det fører til at det er noen næringsdrivende som ønsker å følge opp det ved å ha en praksis som utfordrer det norske regelverket, og som utfordrer det organiserte arbeidslivet. Det er noe Stortinget må gi klare regler for å hindre, ikke minst for å få like konkurransevilkår. Jeg tok også ordet fordi jeg ville svare på innlegget til Rigmor Aasrud. Representanten Aasrud sa at jeg ikke har reagert på at arbeidsgivere lønner folk for dårlig. Jeg regner med at det representanten tenkte på, var jordbærbønder – jeg regner med at det var det som var stikket. Jeg kan forsikre henne om at Senterpartiet av i dag er veldig klare på at vi skal følge de allmenngjorte tariffavtalene. Det betyr at de som har jordbærplukkere, har en minstetariff som en må følge, og hvis det er akkord, skal det i tilfelle komme som et tillegg til minstetariffen. Når det er sagt, skal en også være klar over at allmenngjort tariffavtale for jordbruk og gartneri er i en særstilling – den er så dårlig at den ligger 50–60 kr under allmenngjort tariffavtale i bygg og anlegg. Det fører i dag til at mange personer som kommer inn på unntaket for jordbruk, går over til bygg og anlegg ganske raskt – det har en visstnok anledning til – for der er lønns- og arbeidsbetingelsene bedre. Dette må endres. Senterpartiet står virkelig for at vi skal følge allmenngjorte tariffavtaler, at vi skal gjøre det lettere å allmenngjøre flere tariffavtaler, og for at bygg og anlegg og jordbruk må en få en bedring av avtalene.
Når representanten Hagerup klarer å få seg til å si, og presterer å si, fra denne talerstolen at den rød-grønne regjeringen ikke hadde noen strategier mot arbeidslivskriminalitet, vet hun at hun ikke snakker sant. Og det skal man være forsiktig med fra denne talerstolen, for hvert ord blir skrevet ned. Den rød-grønne regjeringen hadde tre handlingsplaner mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Statsråden som la fram to av dem, sitter på bakerste rad i Stortinget og kan bekrefte at det ble gjort. Det de gjemmer seg bak, for å prøve å tåkelegge hele debatten, er at høyreregjeringen valgte ikke å kalle det handlingsplaner, de kaller det strategier, og sånn sett kan de si at de var først ute med strategier. Men dette er bare semantikk. Det virkelig avgjørende er hva innholdet er i disse handlingsplanene eller strategiene, eller hva man nå velger å kalle det. Det er det debatten handler om. Vi i Arbeiderpartiet er glad for de endringene som kommer gjennom denne proposisjonen, og vi er glad for at Høyre endelig har gitt opp sin innbitte motstand mot mange av disse tiltakene som vi har fremmet gang på gang, til motstand fra høyresiden. Det er vi glad for. Men vi vil hele tiden videre, for vi vet at de kriminelle, de useriøse, de hviler aldri. De er alltid noen steg foran politikken, og ekstra tydelig blir det når vi har en høyreregjering som så til de grader nøler. Hvis verden hadde vært så rosenrød som høyresiden framstiller det som – ja, da lurer jeg på hvorfor det er en så stor frustrasjon blant dem som jobber i arbeidslivet, blant dem som organiserer arbeidstakerne i arbeidslivet, og ikke minst blant dem som jobber i innsatsen mot arbeidslivskriminalitet. For når vi møter dem, sier de at det er nesten ikke gjort noen verdens ting for å sørge for at de kan dele informasjon seg imellom. Hjemlene for politiet til å delta på aksjoner i regi av a-krimsentrene har ikke vært avklart – den skandalen kom like før jul. Man er hele tiden i etterkant. Derfor ber de oss om å fremme forslag som gjør at man en gang for alle fjerner all tvil om hjemlene til politiet og om hjemlene til å oppheve all taushetsplikt mellom aktørene som jobber på disse sentrene. De ber oss om å fremme forslag om å styrke innsatsen – flere sentre, slik at hele landet blir dekket, men også økte ressurser, slik at det blir prioriterte ressurser på hvert enkelt senter, at de sakene som blir avdekket, prioriteres i linjene bakover, og at det blir strengere sanksjoner. Vi gir oss ikke. Vi fremmer nye forslag, og til høsten – etter valget – skal vi iverksette den politikken som en gang for alle får ryddet opp i arbeidslivet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 24.
Etter ynske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Når ein såg kva for debatt det vart i førre sak, der vi faktisk var heilt einige, kan ein berre vente seg kva som kjem no, for her er det trass i alt ein viss ulikskap i standpunkta, i motsetning til i førre sak. Eg vil likevel starte med å takke komiteen for samarbeidet om denne saka, som i stort tek for seg nokre viktige, men likevel mindre endringar i lovverket. Eg skal kort kome inn på dei. Det første er nemndløysing for varslingssaker, som i veldig stor grad følgjer opp varslingsutvalets rapport frå 2018, som heiter Varsling – verdier og vern. Ein føreslår her, trass i at det har vore ulike aktørar som har hatt ulike standpunkt til kvar ein skal leggje den klageretten som det no vert lagt til rette for, at den vert lagd til diskrimineringsnemnda. Det sluttar stortingsfleirtalet seg i det alt vesentlege til. Vidare er det føreslått fleire andre mindre endringar i diskrimineringsombodslova, og ikkje minst ei mellombels utviding av fortrinnsretten etter arbeidsmiljølova § 14-2, som Stortinget også tidlegare har bedt om knytt til koronahandtering. Det er òg forslag til ein endra heimel til forskrift om arbeid i arbeidsgjevars heim, som i stor grad også er samanfallande med ratifiseringa av ILO-konvensjon nr. 189. Dette er i stort innhaldet i det forslaget vi no behandlar. Eg har berre lyst til å leggje til avslutningsvis knytt til den siste saka at når det gjeld den endra heimelen, meiner eg på vegner av Framstegspartiet at forslaget som ligg i proposisjonen, er for svakt grunngjeve, og drøftingar rundt praktiseringa av regelverk, kontroll og risiko og ikkje minst risiko for betydeleg byråkratisering er for svake til at vi ønskjer å slutte oss til det no.
Å sikre et regelverk som gjør det trygt for norske arbeidstakere å varsle, har lenge vært en viktig sak for Arbeiderpartiet. Allerede i 2015 fremmet vi et representantforslag om behovet for et sterkere vern av varslere. Bakteppet var flere stygge saker om sanksjoner og gjengjeldelse mot varslere som hadde kommet fram i offentlighetens lys. Noen av de grelleste sakene gjaldt til og med i offentlig sektor, både i stat og kommune. I privat sektor viste forskning at det var tryggere å varsle i seriøse bedrifter med tariffavtale og tilstedeværende verneombud og tillitsvalgte enn det som mange ganger var tilfellet i det offentlige. Vi fremmet i 2015 fem konkrete forslag som skulle styrke vernet av varslere, og understreket at varsling er både riktig og ønskelig for å forebygge eller stanse uheldige forhold på norske arbeidsplasser. Forslagene våre ble ikke vedtatt den gangen, men Stortinget samlet seg i det minste om å be om at det ble nedsatt et offentlig utvalg. Omsider kom det så en sak til Stortinget, i april 2019, tre og et halvt år etter at Arbeiderpartiet hadde fremmet sitt opprinnelige forslag. I juni 2019 vedtok Stortinget endelig nye bestemmelser om varsling, herunder at det skulle opprettes et lavterskeltilbud for varslere som opplever brudd på bestemmelsene om forbud mot gjengjeldelse ved varsling. Nå har det gått to år til, før regjeringa endelig kommer med sak til Stortinget om å opprette dette tilbudet. Det har gått smått. I saken for to år siden gikk regjeringa imot flertallet i varslingsutvalget om å opprette en egen tvistenemnd for gjengjeldelsessaker, og anbefalte i stedet at oppgaven skulle legges til den eksisterende tvisteløsningsnemnda. Arbeiderpartiet ønsket den gangen å følge flertallet i varslingsutvalget, men av hensyn til å få tilbudet raskt på plass stemte vi for den løsningen regjeringa foreslo. Vi ba samtidig om at regjeringa skulle evaluere ordningen og komme tilbake til Stortinget med en vurdering av hvordan lavterskeltilbudet fungerte. Vi hadde så smått begynt å lure på om vi skulle etterlyse den evalueringen, da Prop. 154 L plutselig dalte ned, der det framgikk tydelig at lavterskeltilbudet til varslere som opplever gjengjeldelse, ennå ikke er opprettet. Det er vanskelig å forstå hvorfor det har tatt så lang tid. Argumentet for å bruke tvisteløsningsnemnda var jo nettopp å få tilbudet raskt på plass. Så blir det ikke tvisteløsningsnemnda heller, men diskrimineringsnemnda. Nå forutsetter vi at det ikke blir mer somling i denne saken. Vi ønsker samtidig en forsikring fra statsråden om ressurser nok til å sikre at verken varslings- eller likestillingssakene trekker ut i tid. Dessuten mener vi at det nå er på høy tid å starte arbeidet med opprettelse av et eget varslingsombud. Vi er klar over det arbeidet som pågår i Arbeidstilsynet. En må gjerne bygge videre på det, og det hadde vært interessant å høre statsrådens vurdering av hvor langt det har kommet.
Med denne saken følger regjeringen opp varslingsutvalgets rapport, herunder spørsmålet om et lavterskeltilbud i tillegg til domstolene, for gjengjeldelsessaker etter varsling. Varslingsutvalgets flertall foreslo å opprette en egen varslingsnemnd for saker om brudd på gjengjeldelsesforbudet ved varsling fordi det var behov for en raskere, rimeligere og mer effektiv mekanisme enn hva domstolene representerer i disse sakene. Men på det tidspunktet hadde Arbeidstilsynet bygget opp betydelig kompetanse innen varsling, med en rekke veiledningsaktiviteter på dette området. Derfor støttet regjeringspartiene et lavterskeltilbud for saker om gjengjeldelse på grunn av varsling og mente det var en bedre løsning å bygge på en eksisterende nemnd istedenfor å etablere en ny. Dermed kan en nyttiggjøre seg eksisterende kompetanse og administrasjon, noe som vil være mer ressurseffektivt. I denne proposisjonen foreslår regjeringen å gi Diskrimineringsnemnda myndighet til å avgjøre tvister om gjengjeldelse etter varsling. Nemndas kompetanse i varslingssaker foreslås avgrenset mot saker om oppsigelse og avskjed, slik at denne typen tvister fortsatt skal være forbeholdt domstolsbehandling. Regjeringspartiene mener dermed at forslaget ivaretar betenkeligheter flere av høringsinstansene hadde angående rettssikkerhet i høringen i forbindelse med Prop. 74 L for 2018–2019, Endringer i arbeidsmiljøloven, om varsling. Vi behandler her også endret hjemmel for forskrift om arbeid i arbeidsgivers hjem for å sikre arbeidstakere også på denne arenaen. Dette er viktig for å støtte opp under et seriøst og anstendig arbeidsliv, også når arbeidet utføres i private hjem. Regjeringspartiene støtter derfor tilråding A i innstillingen, men vil stemme imot tilråding B.
SV støttar forslaget om at personar som vert utsette for gjengjelding i arbeidslivet, skal kunna ta opp saka for ei nemnd, og at nemnda skal ha myndigheit til å tilkjenna oppreising og til ein viss grad erstatning ved brot på gjengjeldingsforbodet. Forslaget får brei tilslutning frå mange av høyringsinstansane. Det vert trekt fram at eit lavterskeltilbod for gjengjeldingssaker etter varsling vil styrkja vernet mot gjengjelding betrakteleg, men at det er særleg viktig å sikra at saksbehandlinga er gratis, at ein ikkje er nøydd til å bruka advokat i prosessen, og at ein ikkje risikerer å måtta betala saksomkostningane for motparten. Likestillings- og diskrimineringsombodet ber her om at det vert skilt ut ei eiga avdeling for varslingssakar som opparbeider seg særleg kompetanse på dette området. Samtidig uttrykkjer fleire høyringssvar bekymring for tilgangen nemnda har på ressursar, og for at forslaget vil føra til ein auka saksmengde for nemnda, som allereie har ei lang saksbehandlingstid. Dette inneber at det er behov for å løyva tilstrekkeleg med midlar, sånn at behandlingstida ikkje vert forlengd ytterlegare, og at behandlinga av gjengjeldingssaker med varsling ikkje må gå ut over oppfølging av likestillings- og diskrimineringssakene som nemnda har i dag. Til denne saka fremjar SV eit eige forslag, og det er: «Stortinget ber regjeringen påse at varslingssaker skilles ut i en egen avdeling i Diskrimineringsnemnda, som opparbeider seg særskilt kompetanse på behandling av varslingssaker etter arbeidsmiljøloven.»
Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg var nødt til å ta ordet bare for å si at jeg tror denne endringen er særdeles viktig ute i mange kommuner i dag som opplever at varslingssaker strekker seg over lang tid. Selv om man har fått medhold i at det er utført gjengjeldelser, får man ikke dekket advokatkostnader, man må kjøre sakene sine i rettsapparatet, og det er ikke gode ordninger slik det er i dag. Så selv om dette ikke har tilbakevirkende kraft, tror jeg at dette får en oppdragende effekt med tanke på gjengjeldelser. Jeg tror det er en styrke for ansatte rundt i bedrifter og offentlig sektor at det nå kan avgjøres av en nemnd hvorvidt det har vært gjengjeldelse, og hvorvidt det ligger til grunn at man skal se på eventuell oppreisning, osv. Dette tror jeg er veldig bra, og det gjøres et viktig vedtak med dette lovvedtaket.
Lovforslaget som behandles i dag, er en del av arbeidet med å styrke varslere i norsk arbeidsliv og en videre oppfølging av varslingsutvalgets innstilling. Muligheten for å få avgjort om en varsler er ulovlig gjengjeldt av sin arbeidsgiver og eventuelt får oppreisning eller erstatning i den forbindelse, er en viktig del av varslervernet. I dag må slike saker fremmes for domstolene, men praksis viser at det er relativt få varslingssaker som faktisk bringes inn for retten. En viktig grunn til det er nok at terskelen for å reise en slik sak oppleves å være høy. Regjeringen foreslår derfor å senke terskelen ved å gi Diskrimineringsnemnda myndighet til å avgjøre tvister om brudd på gjengjeldelsesforbudet ved varsling etter arbeidsmiljølovens regler. Forslaget vil gjøre det enklere og rimeligere for arbeidstakere som mener at de har blitt gjengjeldt etter å ha varslet, å få prøvd sin sak. Jeg er veldig glad for at en samlet komité slutter seg til forslaget. Vi foreslår også en endring i arbeidsmiljølovens virkeområde for arbeid i arbeidsgivers hjem. Det er en nødvendig endring for å kunne ratifisere ILO-konvensjon nr. 189 om anstendig arbeid for arbeidstakere i private hjem, som Stortinget 28. mai ga sitt samtykke til. For å kunne oppfylle konvensjonen må lovens forskriftshjemmel for arbeid i arbeidsgivers hjem utvides noe. Med bakgrunn i et anmodningsvedtak fra Stortinget fremmes det også forslag om å utvide fortrinnsretten til ny ansettelse for arbeidstakere som har fått avviklet sitt arbeidsforhold på grunn av virkninger av covid-19-pandemien. Det foreslås at fortrinnsretten i slike tilfeller skal utvides med tolv måneder, dvs. at arbeidstakere vil ha fortrinnsrett til ny ansettelse i perioden fra oppsigelsestidspunktet og i to år fra oppsigelsesfristens utløp. Utvidelsen av fortrinnsretten er midlertidig og vil gjelde for personer som får avviklet sitt arbeidsforhold i perioden fra 1. juli 2021 og ut året.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringa fikk allerede i 2019 Stortingets godkjenning til å opprette et lavterskeltilbud for varslere som utsettes for gjengjeldelse. Egentlig ble vi litt overrasket over at det er nødvendig med en ny sak, men spørsmålet mitt er: Hva er årsaken til at det har tatt så lang tid å få dette lavterskeltilbudet på plass?
Nå har ikke jeg vært statsråd helt siden det vedtaket, men jeg tror nok at en generell forklaring – uten at jeg har dykket ned i konkrete problemstillinger knyttet til akkurat denne saken – er at det siste året har innebåret veldig mye arbeid på veldig mange områder for veldig mange i departementet. Det har gjort at en del saker som vi skulle ønske vi hadde hatt enda bedre fremdrift på, nok har blitt noe forsinket. Men det er allikevel viktig at saken kommer, og den kommer og blir behandlet i denne stortingssesjonen.
Takk for svaret. Det er jo forståelig at mye har stått i kø i året som har gått, men når saken nå først ligger på Stortingets bord, håper jeg at statsråden kan forsikre om at vedtaket blir iverksatt så fort som overhodet mulig. Det som imidlertid bekymrer litt, er at regjeringspartiene ikke er med på et forslag om at Diskrimineringsnemnda må sikres tilstrekkelige ressurser til å kunne løse varslingssakene på en god måte uten at det går ut over arbeidet med likestillingssakene. Da håper jeg kanskje at Stortinget kan få den forsikringen fra statsråden.
Nemnda har også blitt tilført ekstra ressurser tidligere. Så er det slik, som representanten vel har hørt andre statsråder også svare, at pengene kommer i statsbudsjettet. Nå er det riktignok blitt en praksis etter hvert at veldig mye forskjellig også kommer i revidert, men det er i utgangspunktet statsbudsjettet som er den vanlige måten å behandle pengespørsmålene på.
Takk for svaret. Saksordføreren var i sitt innlegg inne på at det er en viss ulikhet mellom posisjon og opposisjon i denne saken, og noe av den visse ulikheten handler om standpunktet til et eget varslingsombud, som regjeringspartiene hele veien har vært imot. Det er vel stor fare for at forslaget om at en nå setter i gang arbeidet med å vurdere et eget varslingsombud blir nedstemt i Stortinget her i dag. Jeg sa i mitt innlegg at vi er kjent med det arbeidet som er i gang i Arbeidstilsynet. Undertegnede har til og med anbefalt folk å søke råd der. Jeg vet ikke helt hvordan det gikk, men forhåpentligvis bra, for jeg har ikke hørt noe mer. Det jeg lurer på, er om døra er stengt for godt fra statsrådens og regjeringspartienes side når det gjelder å vurdere behovet for et varslingsombud. Hva skal eventuelt til for at statsråden endrer oppfatning i denne saken?
Generelt er det aldri en fordel å slutte å tenke. Det kan komme opp problemstillinger, og det kan vise seg at utviklingen er sånn at man må revurdere ting man kanskje ikke har vært veldig bastant mot, men som man rett og slett av praktiske hensyn har vurdert å være en dårlig løsning. «Dårlig» er kanskje litt overdrevet, men ikke en løsning man ville gått for, i hvert fall. Det helt konkrete nevner jo representanten også selv. Det var nok en bekymring da dette spørsmålet om et eget ombud kom opp, om f.eks. grenseflatene opp mot Arbeidstilsynet, noe bl.a. Arbeidstilsynet også påpekte, at i verste fall risikerer man da å rote til istedenfor å styrke varslervernet og oppfølgingen, som er intensjonen.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 25.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på 3 minutter.
Denne saken markerer et viktig skille i måten vi tenker dagpenger og utdanning på. Behovet for å endre på et for rigid regelverk som hindrer permitterte og arbeidsledige i å ta den utdanningen som kanskje er veien tilbake i jobb, har lenge vært klart. Dagens arbeidsmarked stiller i stadig større grad krav om kompetanse og formelle kvalifikasjoner, og det har vært et paradoks at man ikke kan utdanne seg når man får dagpenger, mens nettopp den utdanningen kunne ha vært nøkkelen til at man får en ny jobb. Det er også bakgrunnen for tre offentlige utredninger som har fremmet forslag om endringer i dagpengeregelverket, og som ble nedsatt før koronapandemien ytterligere aktualiserte dette spørsmålet. Dette er altså ingen ny problemstilling. I årene etter oljeprisfallet i 2014 så vi eksempelvis problemer med at det var for mange hindringer for permitterte og arbeidsledige som ville etterutdanne seg for å komme raskere tilbake i arbeidsmarkedet, noe som førte til flere oppmykninger. Men det er heller ingen tvil om at koronapandemien har understreket behovet for disse endringene i enda større grad, ettersom det gjerne er folk med kortere utdanning som rammes hardest når folk blir permittert og mister jobben. Dette medførte et behov for en midlertidig ordning som kom på plass i april i fjor, og nå gjøres det store og varige endringer i reglene, noe som vil gjøre det lettere for mange å få den kompetansen de trenger for raskere å komme ut i jobb. Disse endringene legger nå særlig til rette for at dagpengemottakere kan ta grunn- og videregående opplæring og fagskoleutdanning. For denne typen opplæring er det foreslått en nedre aldersgrense på 25 år, med mulighet for å ta utdanning på fulltid og begrensninger i kravet om å være reell arbeidssøker. For utdanning ved høyskoler og universiteter er det noen flere begrensninger, bl.a. når det gjelder aldersgrense, studieprogresjon, varighet og krav om å være reell arbeidssøker, samt en nedre aldersgrense på 30 år. Det er viktig at hovedregelen fortsatt skal være at dagpenger er en midlertidig inntektssikring, og at dagpenger ikke i utgangspunktet skal bli en alternativ kilde til finansiering av opplæring eller utdanning. Samtidig er det viktig å sikre at folk ikke må velge mellom dagpenger og den kompetansehevingen de tar nettopp for å komme raskere tilbake i jobb. Derfor er det et viktig og gledelig prinsipielt skille vi gjør i dag med disse endringene, som vil føre til et mer omstillingsdyktig arbeidsliv.
Arbeiderpartiet vil ha en ny kompetansereform som sikrer at ingen står alene i de store omstillingene som Norge og arbeidslivet står overfor. Norsk arbeidsliv har lenge vært i verdenstoppen i sysselsetting, produktivitet, omstilling og utvikling. Det er ikke en selvfølge at det i framtiden blir sånn, om vi ikke gjør det lettere å ta del i kompetansetiltak hele livet. Vi vil gi arbeidstakerne muligheter til å lære gjennom hele arbeidslivet, livslang læring, for å møte endrede og økende krav. Vi skal gjøre folk trygge på framtiden, og Arbeiderpartiets ambisjon er at alle skal ha gode muligheter i framtidens arbeidsliv. Endringene i dagpengeregelverket for utdanning og kompetanse er en av flere nødvendige endringer. Arbeidsledigheten har store kostnader både for samfunnet og for den enkelte. For Arbeiderpartiet er ingen oppgave viktigere enn å få hele folket i arbeid. Muligheten for å tilegne seg relevant kompetanse er helt avgjørende for å sikre høy sysselsetting. Proposisjonen vi har til behandling i dag, er en oppfølging av stortingsvedtak nr. 319 av 15. desember 2017. Vedtaket ble fattet mot stemmene fra representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Det var før Kristelig Folkeparti gikk inn i regjering – og ut av norsk arbeidsliv – og det var etter krisen knyttet til oljeprisfallet at vi fremmet det forslaget. Det må være lov til å si at det har tatt lovlig lang tid. Én krise var altså ikke nok for høyreregjeringen. Det måtte enda en krise til før den gjorde det som Stortinget ba om. Arbeiderpartiet støtter intensjonen i proposisjonen – helt åpenbart. Vi har fremmet dette selv. Skal dette fungere etter hensikten, er det helt avgjørende at ledige og permitterte får god informasjon om de mulighetene som finnes for å delta i utdanning, og at de følges opp tett fra Navs side. Derfor fremmer vi forslag til vedtak om å pålegge Nav en informasjonsplikt og en systematisk oppfølging av dagpengemottakere uten fullført videregående skole eller grunnskole. Proposisjonen omtaler ikke hvorvidt eksisterende studietilbud vil dekke behovet dersom flere i framtiden skal kombinere dagpenger og utdanning. Vi vet at etterspørselen etter fagarbeidere vil øke kraftig i årene framover. Det forutsetter en generell styrking av både yrkesfagopplæringen, lærlingordningen og fagskoleutdanningene, sånn at det faktisk finnes et reelt studietilbud for personer som ønsker å benytte muligheten til å kombinere dagpenger med utdanning. For yrkesfaglige studier vet vi at det allerede er stor mangel på tilgjengelige læreplasser. Derfor er det viktig at regjeringen følger dette nøye og vurderer behovet for å forlenge de midlertidige unntakene på et senere tidspunkt.
Først vil jeg takke saksordføreren for en god beskrivelse og gjennomgang av saken. Dette er en sak hvor det er en samlet komité som står bak de lovendringene som er fremmet, og det setter vi i Senterpartiet veldig pris på. Saken gjelder adgang til å ta opplæring og utdanning med dagpenger. Vi vet at blant dem som er permittert eller blir ledige, er det en overvekt av folk med mindre teoretisk utdanning og svakere arbeidslivserfaring. Det er altså sårbare grupper som har en mye mer krevende situasjon med å konkurrere på arbeidsmarkedet, og vi er nødt til å gjøre en bedre jobb, sånn at de blir bedre satt i stand til å få sin plass i et inntektsbringende arbeid. Derfor har Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet også romertallsforslag I og II under punkt B i innstillinga, og det går på to viktige forhold, nemlig at Stortinget ber regjeringa pålegge Nav en informasjonsplikt, og videre at de menneskene dette gjelder, må følges opp tett og systematisk om de benytter muligheten til å delta i utdanning med dagpenger. Det er for å få fullført utdannelse på grunnskole- og videregående nivå. Jeg er veldig overrasket over at det ikke også kunne blitt en samlet komité her. Det er ganske spesielt at en ikke her sier at Nav må ha en ekstra oppmerksomhet for de menneskene dette gjelder, og at den oppmerksomheten, etter at en er blitt orientert om det, også fører til at det skal følges opp tett og systematisk. Jeg syns det er ganske betegnende at regjeringspartiene ikke kan være med på det. Jeg kan ikke forstå det annerledes enn at de ser klart den begrensningen som er i dag ved de lokale Nav-kontorene i å gjøre en skikkelig jobb med hensyn til mennesker som trenger dette tilbudet. En ser at en har ikke de ressursene, en har ikke de fagfolkene, og en har ikke den kulturen som snakker med folk og har en personlig dialog, sånn at en kan inspirere og formidle de mulighetene som er. Det burde være sjølsagt. Det snakkes veldig mye om sårbare grupper, det snakkes veldig mye om å legge bedre til rette for dem som har svak tilknytning, men så kommer det altså til forslag hvor vi blir stående alene. Det er trist, og det er en av de viktigste tingene en eventuell ny regjering må gjøre noe med i Nav-systemet, nemlig at en setter førstelinja i stand til å gjøre den jobben som trengs. Dette er ett av områdene.
Gjennom koronakrisa har me sett korleis arbeidsløysa har auka dramatisk, og korleis krisa har ramma skeivt. Særleg har det gått ut over folk med låg løn og låg utdanning og dei med svak tilknyting til arbeidslivet. For SV er det aller viktigaste å sørgja for at arbeidsløysa ikkje bit seg fast og å forhindra at vegen til dei som stod på utsida før krisa kom, ikkje vert endå lengre etterpå. Denne proposisjonen me behandlar no, kjem ikkje som følgje av pandemien, men som følgje av eit vedtak som Stortinget gjorde heilt tilbake til i 2017, mot røystene til Høgre, Venstre og Framstegspartiet. Det er kritikkverdig at saka har teke så lang tid å få til behandling – all den tid unge menneske har stått utan utdanning, har fått det stadig tøffare på arbeidsmarknaden dei siste åra, og at denne utviklinga ikkje ser ut til å snu. Når arbeidsløysa stig, er òg dei unge spesielt utsette. Moglegheita til å kvalifisera seg for arbeid gjennom utdanning er nøkkelen til at fleire skal lukkast med å koma ut i jobb, og fleire vil no få denne moglegheita. Samtidig vil eg nytta høvet til å ta opp SVs forslag om å kunna ha rett på dagpengar dersom ein allereie er student og har mista inntekta si under pandemien som følgje av nedstenging og permittering. Studentar er blant dei som har slite aller mest under denne krisa. Ei undersøking frå NRK viser at to av fem studentar har dårlegare råd no, og det er ei brei einigheit om at studiestøtta ikkje er nok til å leva av. Studentar med jobb ved sidan av studiet bidreg med skatt på lik line med andre arbeidstakarar, og dei bør difor òg ha same retten til hjelp frå fellesskapet dei betalar inn til i det som er ein ekstraordinær og krevjande situasjon for mange. Dessverre er det få andre parti som vil lytta til dette og ser ut til å tru at studentar er ei einsarta gruppe som kan flytta heim til foreldra sine og ta imot økonomisk hjelp når krisa oppstår. Slik er det ikkje. Det er særleg viktig nå å sikra at studentar ikkje må slutta med studiet, som kvalifiserer til jobb i ei tid der ein fokuserer på å forhindra aukande arbeidsløyse på den andre sida av krisa.
Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp SVs forslag.
Jeg synes det er veldig bra at vi vedtar dette i dag, og jeg synes i bunn og grunn at det handler om å snu litt på hvordan vi har tenkt på forholdet mellom arbeid og utdanning – i hvert fall noe av det. Det er et poeng at det å ta utdanning selvfølgelig kan gjøre at man på kort sikt kanskje kommer litt lenger unna arbeidsmarkedet, i den forstand at man kanskje søker på litt færre jobber eller har litt mindre tid til akkurat det. Samtidig kan det på lang sikt åpenbart øke sjansene for å komme seg inn i jobb. Så skal jeg avsløre at jeg har vært for dette og har også jobbet med dette veldig lenge. Det var veldig fint å bli arbeids- og sosialminister og faktisk – med bl.a. et anmodningsvedtak i ryggen – kunne gjennomføre og legge frem dette. Dette er noe vi jobbet med også da jeg var kunnskapsminister, ut fra den erkjennelsen at vi har hatt et system – og har det delvis fortsatt – som er altfor rigid for folk som ikke klarer å gjøre alt på A4-måten. Hvis man har droppet ut av videregående skole som 17-åring, eller sluttet på videregående skole, og som 23- eller 27-åring finner ut at man burde prøve å plukke det opp igjen, så har det vært vanskelig – på grunn av både hull mellom ungdomsrett og voksenrett og veldig mye annet og fordi det i praksis har vært en kjempehøy mur mellom arbeidsfeltet og dagpengefeltet. Det har vært viktig å si at denne tankegangen er en del av regjeringens store kompetanseløft. Vi har vel kanskje kalt det en reform, vi også, men dette er en viktig del av det. Helt konkret synes jeg også at det er fornuftig – og jeg er glad for at vi får tilslutning til – at vi lager noen regler som justerer, og som forsøker å treffe litt forskjellige behov og også litt forskjellige utfordringer for forskjellige typer ledige. Det betyr bl.a. at det blir en litt høyere terskel for dem som har høyere utdanning fra før, og dertil lavere terskel for dem som kanskje ikke har fullført utdanning og f.eks. trenger fagopplæring eller høyere yrkesfaglig opplæring gjennom en fagskole. Da må man selvfølgelig ha fullført utdanning og ha et fagbrev i bunnen. Jeg er glad for at vi får til dette. I denne saken er jeg også opptatt av at vi faktisk skal følge opp konsekvensene av det, sånn at vi i fremtiden når vi skal se på om vi skal justere regelverket, kan gjøre det på en kunnskapsbasert måte. Vi er jo enige her om at utdanning er bra, men vi er også enige om at folk skal komme så raskt som mulig tilbake i jobb, og dette er et forsøk på å kombinere de to tingene.
Det blir replikkordskifte.
Altfor mange unge står utenfor arbeidslivet, og mange av dem har ikke fullført videregående opplæring. Trolig vil ikke alle av dem være klar over de rettighetene og mulighetene de har, og trolig er heller ikke alle i posisjon til å stå på kravene og banke på døra til Nav. Derfor er det en gåte for Arbeiderpartiet at høyresiden ikke vil slutte seg til forslaget som ligger i denne innstillingen. Hvorfor vil ikke statsråden at Nav skal ha en informasjonsplikt overfor dagpengemottakere og tett og systematisk oppfølging overfor dem som ikke har fullført utdanning på grunnskole- eller videregående nivå?
Nav må selvfølgelig informere og ikke bare informere litt sånn passivt. Her må Nav ut og jobbe. Nav må jobbe også sammen med fylkene. Hvis det skal komme noe positivt ut av det mørke året vi forhåpentligvis snart har lagt bak oss, er det at jeg tror alle fylkene og også Nav-systemet har blitt enda mer oppmerksom på hvor avgjørende det er at fylke og Nav er tett koblet sammen, altså videregående opplæring, fagskoler og Nav-systemet. Det har vi også gjort vårt for å stimulere til, bl.a. gjennom å opprette koordinatorstillinger og gjennom å være med på – eller i hvert oppmuntre Nav til – å opprette egne samarbeidskontrakter. Mitt poeng er rett og slett – og dette husker sikkert representanten Grande også fra tiden partiet hans satt i regjering – at det er ikke automatisk sånn at fordi man ikke støtter et forslag i Stortinget, er man dønn imot akkurat det som står der. Det kan være at man oppfatter det som f.eks. overflødig, ikke nødvendig eller for detaljert i en så stor sak.
Det er jeg uenig i. Det er helt avgjørende at flere får muligheten til livslang læring, at flere får gode muligheter i framtidens arbeidsliv gjennom utdanning, og da må folk som et minimum i hvert fall være klar over tilbudet, og man må få en tettere og mer systematisk oppfølging. I den forbindelse sa statsråden stikkordet selv: koordinering. Det er helt avgjørende at man får en koordinert og samtidig innsats overfor disse. Det er til dels fragmenterte ansvarsområder på dette, mellom kommuner, fylker og staten og også mellom departementene i regjering. Vil statsråden forsikre oss om at han involverer og tar kontakt med sine statsrådkolleger for å sørge for at denne innsatsen vi nå i dag vedtar, blir koordinert med økt tilgang på studieplasser, men også at man vurderer å forlenge tiltakene hvis man ser lenger fram i krisen at det vil være behov for å vurdere en ytterligere forlengelse av det vi i dag vedtar?
Svaret på det første er ja. Ikke bare er det fint, det er helt nødvendig at også f.eks. høyere utdannings- og forskningsministeren følger opp dette overfor sin sektor. Så er det viktig å si at det er ikke noe han starter med i det øyeblikket vi vedtar dette. Dette er igjen en del av det kompetansearbeidet og den kompetansereformen regjeringen har jobbet med veldig lenge – helt siden vi blåste litt støv av kompetansepolitikken da vi kom inn i regjeringskontorene, som jeg pleier å si. Ikke fordi de var støvete, de som var der, men fordi det hadde ikke fått så veldig mye oppmerksomhet. Så er jeg litt usikker på det siste spørsmålet, for dette er ikke koronatilknyttet, dette er permanent. Sånn som dette blir det, og det synes jeg er veldig bra.
Ja, dette er permanent, og det gjelder folk som enten er permittert eller ledige. Det er altså mennesker som har vært i arbeidslivet. De er ikke i grunnskole- eller videregående utdanning. Det som da er sentralt, er Navs rolle i det. Når regjeringspartiene stemmer mot at regjeringa skal gjøre en ekstra innsats ved å følge tett og systematisk opp dem som har muligheten til å benytte seg av dette, må mitt spørsmål være: Hva er det Nav i dag ikke har som gjør at de ikke kan følge det opp? Det er sånn regjeringspartienes stemmegivning er å forstå. En har ikke det som trengs, derfor stemmer en imot. Hva er det en ikke har, men som trengs?
De som sitter i komiteen, får svare for disse tingene helt detaljert, men det er ikke vanskelig å se masse Nav ikke har gjort eller ikke gjør godt nok. For å starte et sted: Det er f.eks. sånn at Nav har et tiltak som heter opplæring. Det er fint, men det brukes altfor lite. Så er det altfor dårlig, og der har representanten Grande et veldig viktig poeng, dette er den litt kjedelige delen av politikken, man får ikke noen overskrifter for å si at det er for lite koordinering, men det er klart at hvis dette skal funke, betyr det også at skoleplassen eller lærlingplassen må være der når en dagpengemottaker trenger det. Det hjelper ikke om man blir gående sju måneder på dagpenger, og så får man lov til å starte. Det må være fleksible løp også på den måten. Kontakten mellom Nav og fylkene, som eier og driver videregående skoler og fagskoler, har vært for svak. Den må bli bedre, den må styrkes. Så er det også en selvfølge at man bruker dette aktivt. Det er en soleklar forventning til Nav-systemet at dette må brukes, noe de også kommer til å få klar beskjed om.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det var innlegget til representanten Grande og egentlig også representanten Lerbrekk som gjorde at jeg tok ordet, for det er en litt populær øvelse i opposisjonen å fremme forslag som regjeringen allerede jobber med, men som ikke er helt ferdigsnekret, og som man derfor stemmer mot, og som uansett krever utredning i regjeringen først, for så å si – når proposisjonen kommer til Stortinget – at dette er noe regjeringen gjør svært motvillig. Jeg mener at historikken i denne saken viser at det allerede i 2015 og 2016 – altså før anmodningsvedtaket i 2017 som det vises til– ble gjort oppmykninger på dette området når det gjelder muligheten til å kombinere dagpenger og utdanning. Det viser at dette ikke er helt sånn som opposisjonen vil framstille det – at dette er en problemstilling som man nærmest har oppdaget kun fordi opposisjonen har satt det på bordet, og som regjeringen siden motvillig innfører på grunn av et anmodningsvedtak. Jeg håper at det flertallet som er i Stortinget nå, får fortsette også etter valget, men jeg må innrømme at hvis det ikke skulle skje, skal det unektelig bli litt morsomt å se om noen kanskje møter seg selv litt i døra med denne øvelsen etter valget.
Vi er enige om lovendringene. Vi er enige om at det skal klart målrettes mot dem som har manglende grunnskole- eller videregående skole-utdanning. Så kom vi til det punktet at Nav har en nøkkelrolle her. Det er Nav som sitter på dagpengene, det er Nav som har oppfølging på alle områder som gjelder dem som ikke har inntektsbringende arbeid. Så sier representanten Tonning Riise at her må en kreve utredning. Det som er forslaget fra mindretallet i denne salen, er at disse menneskene skal følges tett og systematisk opp om de benytter muligheten til å delta i utdanning med dagpenger. Det er ikke noe som trenger utredning, men det krever fagfolk i førstelinja, for det er jo fagfolkene i førstelinja – altså på bydelskontorene eller på de lokale Nav-kontorene – som har førstehånds kjennskap til disse menneskene. Det krever at de har tid, anledning og fagkunnskap til å gjøre jobben. Jeg har ikke noen annen forklaring på regjeringspartienes motstand mot forslaget enn at de erkjenner at denne førstelinja ikke finnes i dag. Det er veldig beklagelig at en ikke er villig til å gjøre noe med det, sånn at alle disse gode intensjonene som vi nå lovmessig gjør endringer for å følge opp, ikke har den praktiske oppfølgingen ved at en har folk som i praksis kan gjøre jobben. Dette er i stor grad ungdommer som trenger et samfunns bevågenhet – for å bruke et godt uttrykk fra Gudbrandsdalen – og som trenger at fellesskapet er med på å stimulere til sånn aktivitet, og da må en ha den tilliten gjennom den personlige kontakten. Men situasjonen er jo den at de lokale Nav-kontorene i dag er så faglig svakt bemannet at de i liten grad fyller rollen. Derfor stemmer sikkert regjeringspartiene imot – hvis jeg ikke får noen annen forklaring, er det den forklaringen som står igjen etter denne debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 26.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Takk til medlemene i komiteen for godt utført arbeid. Det er ei glede å kunna presentera ei samrøystes innstilling til denne proposisjonen. Saka gjeld endringar i folketrygdlova på to punkt, nemleg hjelpestønad til barn under sjukehusopphald, § 6-8, og verknadstidspunkt for uføretrygd, § 11-18 og § 22-12. Dei ulike partia vil gjera greie for sine synspunkt. Så til korleis Kristeleg Folkeparti ser på saka. Stortinget har bede regjeringa om å fremja lovforslag som sikrar at barn under 18 år ikkje vert trekte i grunn- eller hjelpestønad under langvarige sjukehusopphald. Regjeringa har prioritert å framskunda endringar i retten til hjelpestønad og kjem tilbake til Stortinget når det gjeld grunnstønad. Det er Kristeleg Folkeparti svært nøgd med. Ein har tenkt at sjukehusopphald er likestilte med institusjonsopphald, slik at det offentlege i slike situasjonar overtek utgiftene til stell og tilsyn. Dette har vist seg ikkje å slå til for sjukehusopphalda, som allereie er unnatekne for opphald inntil tre månader. Når vi ser det er behov for hjelpestønad for barn med langvarige sjukehusopphald, er det viktig at denne endringa kjem på plass så fort som det her vert lagt opp til. Tilbakemeldingar vi har fått frå familiar som står i slike situasjonar, er at dette er ei endring som vil fjerna ei bør frå skuldrene deira. Spesielt små barn som er innlagde på sjukehus, treng meir tilsyn, tryggleik og omsorg enn det som er mogleg for dei tilsette å gje. Det krev gjerne at ein av foreldra må tilpassa arbeidet slik at dei også kan vera saman med barnet og føra det nødvendige tilsynet. At hjelpestønaden no vil halda fram uavhengig av lengda på sjukehusopphaldet, vil hjelpa familiar som allereie er i ein vanskeleg situasjon. Andre del av proposisjonen er ei presisering av dagens lovtekst og gjeld overgangen frå AAP til uføretrygd. Sivilombodsmannen har vurdert om praktiseringa av gjeldande regelverk er i samsvar med folketrygdloven § 22-12. Konklusjonen er at praksis er i samsvar med regelverket, men ei presisering vil klargjera berekninga av overgangen mellom dei to ytingane. For den kalendermånaden uføretrygda vert innvilga, er ordlyden ikkje like treffande, særleg for dei tilfella der utbetalinga av arbeidsavklaringspengar enno ikkje har skjedd for heile månaden sjølv om mottakaren har framhaldande vedtak. Dette vert ordna no. Klargjeringa er ei presisering av noverande lovtekst og stadfester at arbeidsavklaringspengar vert utbetalte inntil verknadstidspunktet for uføretrygd.
I forbindelse med Stortingets behandling av representantforslag 44 S for 2020–2021, om å sikre hjelpestønad for barn under langvarige sykehusopphold, vedtok Stortinget å be regjeringa fremme nødvendige lovforslag for å sørge for at barn under 18 år ikke trekkes i grunn- eller hjelpestønad som følge av langvarige sykehusopphold. Gjennom organisasjonen Løvemammaene ble det kjent at familier hadde fått urimelige tilbakebetalingskrav fra Nav etter at barnet deres hadde vært innlagt mer enn tre måneder på sykehus. For Arbeiderpartiet var det ingen tvil. Loven måtte endres. Vi kan ikke være bekjent av at familier og barn skal miste økonomisk støtte fordi barnet er innlagt på sykehus i mer enn tre måneder. Camilla Rindahl fra Løvemammaene beskrev på en god måte den tøffe hverdagen til familier med syke barn: «Det er vanskelig å forklare hvor mye det kreves av foreldre å stå i en slik situasjon over tid. Det handler om å gi alt hele tiden, hele døgnet. Sykepleiere og leger går av vakt – det gjør ikke foreldrene. Det finnes ikke noe vaktskifte, bare dager og netter som glir over i den neste.» Et sykehusopphold er ikke en avlastning. Det er en urimelig begrunnelse for at barn skal miste den økonomiske støtten hjelpestønad er. Det er verdt å merke seg at i en del av tilfellene er årsaken til at sykehusoppholdet må forlenges, nettopp at systemet rundt ikke har klart å mobilisere de nødvendige tiltakene for at familien og barnet kan få forsvarlige tjenester i hjemmet eller kommunen sin. Det er derfor gledelig at et enstemmig storting i februar stilte seg bak vedtaket om at barn ikke skal trekkes i hjelpestønad ved lange sykehusopphold. I dag behandler vi altså den nødvendige lovendringen. I dag retter vi opp en praktisering som har vært til belastning for familier med syke barn. Arbeiderpartiet er glad for at det er en samlet komité som også denne gangen står bak innstillinga, og vi er glade for at regjeringspartiene snudde i tolvte time da saken var til behandling i februar.
I dag er ein god dag for familiar som er avhengige av hjelpestønad når ungane deira er innlagde på sjukehus. I dag vedtek Stortinget samrøystes SV sitt opphavlege forslag om at alvorleg sjuke ungar som er langvarig innlagde på sjukehus, ikkje skal verta trekte i hjelpestønaden. Hjelpestønad er ein stønad som vert gjeven til dei familiane som pleier og tek vare på sjuke ungar, og som har tunge pleie- og omsorgsoppgåver. Stønaden er viktig for familiar som er heilt avhengige av at ordningane er tilpassa deira behov, og at velferdsstaten stiller opp for dei som treng det. Det er dei aller mest sårbare blant oss som treng det vedtaket Stortinget gjer i dag. Dei som allereie har tunge oppgåver og mykje ansvar, treng at me fjernar denne ekstra belastninga. I denne saka er det òg svært gledeleg at regjeringa i tide klarte å snu etter at dei sjølve gjekk ut i media om at dei ikkje kom til å gjera det. Regjeringa meinte fyrst at ungane får avlasting på sjukehus, og at det difor ikkje er behov for hjelpestønaden. For dei dette gjeld, er verkelegheita ei heilt anna. Pleieoppgåvene vert gjerne fleire og tyngre med innlegging på sjukehus, og det fører med seg langt meir ansvar og fleire bekymringar. Samtidig er det ofte søsken heime som òg krev sitt. Det er godt at eit samla storting i dag kan vera einig om at sjukehusinnlegging for desse alvorleg sjuke ungane ikkje er avlasting, og at det er sjølvsagt at me skal lytta til desse familiane og Løvemammaenes kamp for betre rettar for dei i samfunnet som treng det aller mest.
Forslaget om hjelpestønad til barn under opphold på sykehus som kommer til behandling i dag, følger opp en enstemmig komité og et enstemmig storting. Noen synes at det å se på saker, når man får høre argumentene, og se om det kan hende at varsomheten i det eller det svaret man ga innledningsvis, kanskje ikke var godt nok, er fryktelig vondt. Jeg må innrømme at jeg synes egentlig ikke det. Jeg liker ikke å bli tvunget til å ombestemme meg hvis jeg ikke har ombestemt meg, men da vi hadde denne saken til behandling, så regjeringspartiene også på den, og så at her var det faktisk en god grunn til å endre systemet og å endre endringen. Det er et større og relativt omfattende spørsmål, som Stortinget har hatt en annen sak til behandling om, hvis man skal diskutere hele systemet for hvordan man enten får eller ikke får, får trekk eller ikke trekk i ytelser, forskjeller der på somatisk og psykiatrisk, etc. Men i bunn og grunn her hviler dette på at situasjonen og begrunnelsen reelt sett for at man får hjelpestønad, nok ikke blir borte over tid når man har et barn på sykehus. Selv om det i mange andre tilfeller kan være fornuftig å tenke at her får man kost og losji, så har det å se nærmere på dette og også høre historien til dem som har engasjert seg i saken fordi dette er noe de opplever selv i hverdagen, gjort at vi får en enstemmig stortingsbehandling først, og at regjeringen i dette tilfellet ikke har brukt unødig tid, men raskt fremmet forslag, sånn at det kan vedtas i denne sesjonen.
Bare en stemmeforklaring med begrunnelse fra Arbeiderpartiet. Som saksordføreren sa, foreslås det også endringer i proposisjonen i folketrygdloven §§ 11-18 og 22-12, om virkningstidspunkt for uføretrygd for personer som mottar arbeidsavklaringspenger. Endringene er i proposisjonen framstilt som en klargjøring og presisering av lovteksten som ikke innebærer noen endring for brukerne. Arbeiderpartiet stilte seg derfor bak endringen, i likhet med resten av komiteen. Saken er altså framstilt som en presisering av gjeldende rett og at det for de fleste ikke vil bety noen stor forskjell enten en velger den ene eller den andre måten. Men, som Nav selv sier i saken: For noen kan det slå negativt ut, for andre kan det slå ut den andre veien. Dem det kan slå negativt ut for, er f.eks. unge, dem med små barn og gjenlevende ektefelle/partner. Det var vi på en måte villige til å akseptere – noen vinner, noen taper, en balansegang der. Men så har vi sett en VG-sak i dag som viser en litt annen virkelighet. Det gjelder en helt konkret person med arbeidsavklaringspenger på 20 500 kr i måneden, men som i stedet ville fått 28 000 kr fra januar til februar med uføretrygd og barnetillegg. Det er jo ganske mye penger og har store konsekvenser for en enslig forsørger. I utgangspunktet er det kanskje heller ikke noen veldig god begrunnelse at en rettighet for brukerne er krevende å forholde seg til for etaten rent administrativt. Det må jo være brukernes beste som står i sentrum hvis de to hensynene kommer litt i konflikt med hverandre. Arbeiderpartiet vil derfor varsle at vi i denne omgangen kommer til å stemme imot endringene i §§ 11-18 og 22-12, og så ønsker vi en ny vurdering av hvordan de foreslåtte endringene faktisk slår ut for brukerne. Det må det finnes tall i Nav som gjør at en kan bygge en sak på og vise litt tydeligere hvilke konsekvenser saken får.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 27.
Den innkalte vararepresentanten for Nordland, Kari Anne Bøkestad Andreassen, tar nå sete. Stortinget går da til votering over sakene nr. 1–24 samt sak nr. 38 på dagens kart.
Sakene nr. 1–18 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 140 til og med 157. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Under debatten er det satt frem i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 2–4, fra Nicholas Wilkinson på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «Smittevernloven § 4A-2 tredje ledd skal lyde: Forskrift etter andre ledd skal umiddelbart etter kunngjøring meddeles Stortinget skriftlig. Dersom stortingsrepresentanter, som til sammen representerer minst en tredjedel av Stortingets medlemmer, ikke kan støtte forskriften, eller deler av den, og uttrykker dette skriftlig i tråd med vedtatt arbeidsordning i Stortinget, plikter departementet straks å oppheve de aktuelle bestemmelsene. Vedtaket om opphevelse av forskrift meddeles Stortinget i samsvar med bestemmelsene i første punktum.» Forslag nr. 3 lyder: «I midlertidig lov om innreiserestriksjoner for utlendinger av hensyn til folkehelsen skal § 2 nytt femte ledd lyde: Forskrift etter fjerde ledd andre punktum skal umiddelbart etter kunngjøring meddeles Stortinget skriftlig. Dersom stortingsrepresentanter som til sammen representerer minst en tredjedel av Stortingets medlemmer, ikke kan støtte forskriften eller deler av den, og uttrykker dette skriftlig i tråd med vedtatt arbeidsordning i Stortinget, plikter Kongen straks å oppheve de aktuelle bestemmelsene. Vedtaket om opphevelse av forskriften meddeles Stortinget i samsvar med bestemmelsene i første punktum.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «I I lov 5. august 1994 nr. 55 om vern mot smittsomme sykdommer[[smittevernloven]] gjøres følgende endringer: Nytt kapittel 4A skal lyde: Kap. 4A Midlertidige bestemmelser om koronasertifikat § 4A-1 Koronasertifikatet Koronasertifikatet skal i samsvar med et felles europeisk teknisk rammeverk dokumentere at en person er vaksinert mot covid-19, har gjennomgått covid-19 basert på godkjent test eller testresultat for SARS-CoV-2. Departementet kan gi forskrift for å gjennomføre forpliktelser som følger av EØS-avtalen om EUs koronasertifikat. § 4A-2 Innenlands bruk av koronasertifikatet Departementet kan, når smitteverntiltak ellers ikke vil være forholdsmessige, gi forskrift om at tiltaket ikke skal gjelde overfor den som ved koronasertifikat kan dokumentere vaksinasjon mot covid-19, gjennomgått covid-19 basert på godkjent test eller negativt test for viruset SARS-CoV-2. Bestemmelser om at koronasertifikat skal være eneste aksepterte dokumentasjon på vaksinasjonsstatus, gjennomgått covid-19 og testresultat, kan bare fastsettes når det anses nødvendig med effektiv og sikker verifikasjon, der det er enkel tilgang på testing, og det etter smitteverntiltakets art og forholdene ellers ikke vil være uforholdsmessig. Legitimasjon skal bare avkreves dersom det er nødvendig å fastsette identitet til sertifikatholder. Fremvisning av koronasertifikat kan ikke stilles som vilkår for tilgang til offentlige tjenester eller utdanningsinstitusjoner, butikker og kjøpesentre, treningssentre, eller for tilgang til helsetjenester eller tjenester som knytter seg til personlig pleie. Det kan heller ikke stilles som vilkår for å ferdes på offentlig sted, eller for å delta i offentlige demonstrasjoner eller andre markeringer av ytringer i offentligheten. Koronasertifikat kan ikke settes som betingelse for besøk i private hjem, deltakelse i religiøse seremonier og kan ikke brukes i arbeidsforhold. Krav til koronasertifikat kan bare stilles i forbindelse med innføring av lettelser i ellers gjeldende smittetiltak. Krav til koronasertifikat kan ikke stilles i forbindelse med innføring av nye smitteverntiltak. Ingen kan forskjellsbehandles på grunnlag av at de ikke kan fremvise koronasertifikat, med mindre bestemmelser i eller i medhold av lov gir adgang til dette. Det er ikke tillatt å kreve dokumentasjon i form av koronasertifikat fra barn under 16 år eller personer som av medisinske grunner eller på grunn av funksjonsnedsettelse ikke kan gjennomføre vaksine eller covid-19-test. Det er forbudt som ledd i offentlig virksomhet eller næringsvirksomhet å kreve koronasertifikat hvor dette ikke følger av bestemmelse i lov eller forskrift. Overtredelse av denne bestemmelse straffes som overtredelse etter lovens § 8-1. III Loven gjelder fra den tiden Kongen bestemmer. Kongen kan bestemme at de enkelte bestemmelsene i loven skal tre i kraft til ulik tid. Loven del I oppheves seks måneder etter ikrafttredelsen.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov 5. august 1994 nr. 55 om vern mot smittsomme sykdommer[[smittevernloven]] gjøres følgende endringer: Nytt kapittel 4A skal lyde: Kap. 4A Midlertidige bestemmelser om koronasertifikat § 4A-1 Koronasertifikatet Koronasertifikatet skal i samsvar med et felles europeisk teknisk rammeverk dokumentere at en person er vaksinert mot covid-19, har gjennomgått covid-19 basert på godkjent test eller testresultat for SARS-CoV-2. Departementet kan gi forskrift for å gjennomføre forpliktelser som følger av EØS-avtalen om EUs koronasertifikat. § 4A-2 Innenlands bruk av koronasertifikatet Departementet kan, når smitteverntiltak ellers ikke vil være forholdsmessige gi forskrift om at tiltaket ikke skal gjelde overfor den som ved koronasertifikat kan dokumentere vaksinasjon mot covid-19, gjennomgått covid-19 basert på godkjent test eller negativt test for viruset SARS-CoV-2. Bestemmelser om at koronasertifikat skal være eneste aksepterte dokumentasjon på vaksinasjonsstatus, gjennomgått covid-19 og testresultat, kan bare fastsettes når det anses nødvendig med effektiv og sikker verifikasjon, der det er enkel tilgang på testing, og det etter smitteverntiltakets art og forholdene ellers ikke vil være uforholdsmessig. Legitimasjon skal bare avkreves dersom det er nødvendig å fastsette identitet til sertifikatholder. Fremvisning av koronasertifikat kan ikke stilles som vilkår for tilgang til offentlige tjenester eller utdanningsinstitusjoner eller butikker og kjøpesentre. Det kan heller ikke stilles som vilkår for å ferdes på offentlig sted, eller for å delta i offentlige demonstrasjoner eller andre markeringer av ytringer i offentligheten. Koronasertifikat kan ikke settes som betingelse for besøk i private hjem, deltakelse i religiøse seremonier og kan ikke brukes i arbeidsforhold. Krav til koronasertifikat kan bare stilles i forbindelse med innføring av lettelser i ellers gjeldende smittetiltak. Krav til koronasertifikat kan ikke stilles i forbindelse med innføring av nye smitteverntiltak. Ingen kan forskjellsbehandles på grunnlag av at de ikke kan fremvise koronasertifikat, med mindre bestemmelser i eller i medhold av lov gir adgang til dette. Det er ikke tillatt å kreve dokumentasjon i form av koronasertifikat fra barn under 16 år eller personer som av medisinske grunner eller på grunn av funksjonsnedsettelse ikke kan gjennomføre vaksine eller covid-19-test. Det er forbudt som ledd i offentlig virksomhet eller næringsvirksomhet å kreve koronasertifikat hvor dette ikke følger av bestemmelse i lov eller forskrift. Overtredelse av denne bestemmelse straffes som overtredelse etter lovens § 8-1. III Loven gjelder fra den tiden Kongen bestemmer. Kongen kan bestemme at de enkelte bestemmelsene i loven skal tre i kraft til ulik tid. Loven del I oppheves seks måneder etter ikrafttredelsen.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres først over A I og III. Senterpartiet og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
President! Jeg stemte feil.
Vi korrigerer stemmetallene. Da blir resultatet at 73 representanter stemte for komiteens innstilling og 13 stemte mot. – Dermed er innstillingen bifalt. Det voteres over A II.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Senterpartiet og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt:
Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt frem i alt sju forslag. Det er forslag nr. 1, fra Åsmund Aukrust på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 2, fra Ketil Kjenseth på vegne av Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 3–6, fra Terje Halleland på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 7, fra Lars Haltbrekken på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 7, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 3 skal lyde: § 3 Klimamål for 2030 Målet skal være at klimagassutslippene i 2030 reduseres med minst 70 prosent fra utslippsnivået i referanseåret 1990.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 3–6, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at norske regnemetoder for klimamål og klimagassutslipp er harmonisert med EU, slik at forpliktelsene for norsk og europeisk næringsliv er like.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen om at det legges til rette for å kunne bruke kvotefleksibiliteten når det etter en kost-nytte-analyse er mer lønnsomt enn å gjennomføre klimatiltak i Norge.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen dokumentere hvert enkelt tiltak som har klima som begrunnelse, hvor store utslippskuttene vil være.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen følge prinsippet om å prioritere de tiltakene som gir størst utslippskutt til lavest mulig pris, i gjennomføringen av klimapolitikken.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «§ 6 annet ledd bokstav c skal lyde: c) en oversikt som synliggjør sektorvise utslippsbaner innenfor kvotepliktig og ikke-kvotepliktig sektor og hvilke typer tiltak som vil være nødvendig for å realisere disse» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over A I § 3. Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 3 skal lyde: § 3 Klimamål for 2030 Målet skal være at klimagass utslipp ene i 2030 reduseres med minst 50 og opp mot 55 prosent fra utslippsnivået i referanseåret 1990.» Senterpartiet har varslet støtte til forslaget. Arbeiderpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres over A I § 4 annet ledd første punktum samt A II. Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over A I § 6 annet ledd ny bokstav e. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt:
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt frem i alt 21 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Else-May Norderhus, på vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet forslagene nr. 2–4, fra Else-May Norderhus på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslagene nr. 5–8, fra Else-May Norderhus på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 9–12, fra Gisle Meininger Saudland på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet forslagene nr. 13–19, fra Lars Haltbrekken på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 20, fra Sandra Borch på vegne av Senterpartiet forslag nr. 21, fra Gisle Meininger Saudland på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 21, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget i fremtidige verneprosesser som følge av Meld. St 29[[2020-2021]]
Det voteres over forslag nr. 20, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en samlet oversikt over planlagt vern av arealer på land og sjø/hav fram mot 2030 og stille ytterligere slike verneforslag i bero til den samlede oversikten er behandlet i Stortinget.»
Det voteres over forslagene nr. 13–19, fra Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om å utvide naturmangfoldlovens virkeområde slik at den blir gjeldende for alle norske havområder, inkludert hele Norges økonomiske sone.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn at naturmangfoldloven er den loven som skal benyttes for å sikre et helhetlig vern av naturverdier i norske havområder.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det ikke igangsettes ny aktivitet i områder definert som særlig verdifulle og sårbare områder[[SVO]] i forvaltningsplanene før disse er utredet opp mot marin verneplan.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det ikke åpnes for mineralutvinning på havbunnen før naturverdiene i de aktuelle havområdene er kartlagt og et nettverk av verneområder er opprettet, i tråd med anbefalinger fra Havforskningsinstituttet.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen arbeide for en løsning i den kommende naturavtalen som innebærer et effektivt og helhetlig vern av havområder, og ikke oppstykkede sektorbaserte reguleringer.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for å starte opp egne verneprosesser for alle de resterende områdene som inngår i verneplanen fra 2004, med mål om å ha disse ferdigstilt innen 2027.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremskynde arbeidet med å kartlegge de viktige områdene som supplerer verneplanen fra 2004, slik at man oppnår 30 pst. vern av norske havområder innen 2030.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 9–12, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen ta innvendingene fra Andøy og Senja kommuner til følge og avslutte arbeidet med opprettelse av marint verneområde i Andfjorden.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen innskrenke det foreslåtte verneområde for Lopphavet i tråd med hensynet til fiskeri, næringsutvikling og viktige tiltak for infrastrukturbygging.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen om at det må ligge en grundig vitenskapelig gjennomgang av etablerte nullfiskeområder og fiskeforbudsområder til grunn før det opprettes pilot for marint verneområde som har til hensikt å restaurere økosystemer og øke høstingspotensial i tilknyttet område.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen ta innvendingene fra Inderøy og Steinkjer kommuner til følge og avslutte arbeidet med opprettelse av marint verneområde i Børgin etter naturmangfoldloven § 39 for godt.»
Det voteres over forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide tydelige og forutsigbare kjøreregler for alle næringsaktører som opererer innenfor verneområdene og SVO-områdene. Disse kjørereglene skal også tilpasses ny næringsvirksomhet, og vise hvem som kan ha næringsaktivitet hvor, når og på hvilken måte dette skal foregå.»
Det voteres over forslag nr. 7, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen bidra til å sette realistiske mål om vern i FNs nye naturavtale, og ut fra dette bidra til reelt vern av natur.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 6 og 8, fra Arbeiderpartiet. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede om naturmangfoldloven bør gjelde ut over 12 nautiske mil.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen informere og involvere Stortinget når ambisjoner om å verne natur skal vedtas på vegne av nasjonen Norge, i de internasjonale forhandlingene.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 2–4, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen bidra til å sette ambisiøse planer for nødvendig vern av sårbar natur både til lands og til havs. Det må komme tydelig fram hvordan aktivitet i disse sårbare områdene skal kunne foregå på en bærekraftig måte.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen påse at det blir ført tilsyn for å kontrollere at kjørereglene følges i verneområdene og SVO-områdene.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen få på plass en internasjonal ordning for registrering av vern, slik at alle landene forplikter seg til å følge opp vernet på samme måte.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen påse at kommunene og næringsaktørene involveres på en god måte i alle verneprosessene omtalt i Meld. St. 29[[2020–2021]] Rødt har varslet støtte til forslaget.
Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
President! Min stemme ble ikke registrert.
Vi korrigerer stemmetallene. Da blir resultatet at 62 representanter stemte for komiteens innstilling og 24 stemte mot. – Dermed er innstillingen bifalt.
Under debatten er det satt frem i alt to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Margret Hagerup på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem et forslag om å øke den alminnelige aldersgrensen i staten til 72 år, slik den er i arbeidsmiljøloven. Stortinget ber regjeringen vurdere ytterligere økning av aldersgrensene i arbeidslivet til 75 år». Forslag nr. 2 lyder: «I I lov 21. desember 1956 nr. 1 om aldersgrenser for offentlige tjenestemenn m.fl. gjøres følgende endringer: Lovens tittel skal lyde: Lov om aldersgrenser for statsansatte m.fl . § 2 fjerde ledd skal lyde: Den som går inn under denne loven , plikter å fratre ved første månedsskifte etter at den alminnelige aldersgrensen er nådd. Kongen kan gi forskrift om at det i særlige tilfeller kan bestemmes at personer i enkelte stillinger med lavere aldersgrense skal fratre ved første månedsskifte etter at aldersgrensen for stillingen er nådd. § 3 første ledd første og andre punktum skal lyde: Ansettelsesmyndigheten kan bestemme at en ansatt som fremdeles fyller de kravene stillingen forutsetter, skal kunne fortsette i tjenesten utover den alminnelige aldersgrensen . Skjer ansettelsen av Kongen, kan slikt samtykke gis av vedkommende departement. II I lov 22. juni 1962 nr. 12 om pensjonsordning for sykepleiere gjøres følgende endringer: Kapittel 3 overskriften skal lyde: Kapittel 3. Aldersgrenser . § 6 nytt tredje ledd skal lyde: Personer som omfattes av denne loven, plikter å fratre stillingen ved første månedsskifte etter fylte 70 år. III Ikrafttredelse Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til innstillingen. Venstre har varslet støtte til forslagene. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres først over A III § 4-1 åttende ledd. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over A resten av III samt øvrige romertall.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt:
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil 3 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil begynne med å takke forslagsstillerne for saken. Denne saken reiser etter vårt syn åpenbare prinsipielle problemstillinger som det er verdt å se nærmere på. Saken dreier seg altså om oppnevningen av meddommere i stillingsvernsaker og den ordningen vi har med at meddommere i disse sakene oppnevnes etter forslag fra partene og ikke etter tilfeldighetsprinsippet, som ellers er normen i de alminnelige domstolene. Representantforslaget foreslår å erstatte dagens praksis med et tilfeldig uttrekk av meddommere fra hvert av de særskilt arbeidslivskyndige utvalgene. Innsikten som de særskilt arbeidslivskyndige meddommerutvalgene sikrer, utgjør en viktig funksjon. Derfor er det heller ingen som ønsker å endre på disse. Vi mener imidlertid, i likhet med forslagsstillerne, at det er grunn til å stille spørsmål ved praksisen der meddommerne også i den enkelte sak trekkes ut etter forslag fra sakens parter. Domstolenes uavhengighet og tilliten til denne er et av de viktigste prinsippene i rettsstaten. Det bør derfor ikke være tilstrekkelig å si at vi har en ordning som fungerer greit i dag, eller å si seg fornøyd bare ordningen ivaretar de konstitusjonelle og konvensjonsrettslige forpliktelsene. Alt dette er antakelig korrekt. Spørsmålet bør imidlertid være: Finnes det elementer ved dagens ordning som er egnet til å skape usikkerhet om hvorvidt uavhengigheten er tilstrekkelig ivaretatt? Og finnes det i forlengelsen av det alternativer som kan ivareta denne på en mer optimal måte? Hvis svaret på begge disse spørsmålene er ja, ville det være uansvarlig ikke å be om at dette i det minste utredes. Eksemplene som forslagsstillerne viser til i sine merknader, deriblant at LO systematisk peker ut meddommere fra egne forbund, og at dette påvirker deres stemmegivning, gir grunn til bekymring. Det er også grunn til å stille spørsmål ved om det kan være fare for at partenes anledning til å peke ut sine favorittdommere går på bekostning av uorganisertes rettigheter. Jeg vil også understreke at våre merknader og vårt forslag til vedtak i saken ikke skyldes at vi har konkludert i disse spørsmålene. Det kan altså godt være at det er tilstrekkelig gode argumenter for å beholde dagens ordning, og at disse bekymringene ikke viser seg å være gode nok. Det er imidlertid reist mange vektige argumenter mot dagens ordning, og likhet for loven er i hvert fall etter vårt syn et for viktig prinsipp til at man kan kimse av dette. Derfor støtter vi altså ikke vedtak om lovendringer nå, men vi mener at forslaget må utredes. Med det tar jeg opp forslaget Høyre er med på i saken.
Representanten Kristian Tonning-Riise har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dagens ordning og lov er praktisert i en årrekke. Den er anerkjent, og statsråden svarer bekreftende på at den ivaretar hensynet til uavhengighet på en god måte, i sitt svarbrev til komiteen, men også i et svar på skriftlig spørsmål fra komitéleder Wiborg av 1. mars. Jeg trenger derfor ikke å gjenta begrunnelsen for dagens ordning fra talerstolen i dag. Det jeg imidlertid vil kommentere, er for det første ganske drøye påstander fra Fremskrittspartiet, fra forslagsstillerne, i det som presteres i merknader her. Det må være en stor belastning for folk som har gjort tjeneste som meddommere, når man i dokumenter i Stortinget og sikkert også senere i debatten her fra Stortingets talerstol fremmer påstander om at disse personene ikke har opptrådt uavhengig. Det er drøy kost. Statsråden avviser heldigvis disse påstandene, men jeg blir betenkt når saksordfører Tonning Riise nettopp sa at han legger disse påstandene til grunn for utsagnet om at det gir grunn til bekymring. Det de ikke er så bekymret for, er at NHO tilbyr kurs for med meddommere, mens LO, ifølge det lederen for LOs juridiske avdeling har skrevet på juristen.no, har avvist å kurse meddommere fordi de mener det er et anliggende for domstolene og ikke for arbeidslivets parter. Det kunne jeg gjerne ha tenkt meg at representanter fra høyresiden kommenterte og anerkjente. Så må jeg si at jeg undres veldig over Høyres stadige endringer i synet på dette. Jeg mener at statsrådens svarbrev av 1. mars var svært godt, og jeg kan slutte meg til den teksten i sin helhet. Svarbrevet til komiteen er også godt, men det gis en liten åpning for en endring av dagens praksis på slutten av det svarbrevet, og jeg mener at det er en helt annen holdning komiteens medlemmer gir uttrykk for når man hevder at man likevel bør «etterstrebe en ordning som ikke er egnet til å skape usikkerhet om hvorvidt uavhengigheten er tilstrekkelig ivaretatt». Jeg håper debatten avklarer hva som egentlig er Høyres syn på denne saken. Med det vil jeg anbefale komiteens innstilling.
Dette er en sak som kommer fra et representantforslag som har tatt utgangspunkt i at man har en usikkerhet om hvorvidt man er helt uavhengig i domstolene i stillingsvernsaker. Jeg synes det var et veldig fint innlegg av representanten Tonning Riise her, som går igjennom saken veldig godt, og som på en måte påpeker at det kanskje kan være nødvendig eller riktig å se nærmere på hvordan disse tingene fungerer, og om det er grunn til å endre noe, men at man i utgangspunktet ikke gjør det før man har fått utredet det. Jeg mener det er helt fint, som representanten Grande sier, at det ikke kjøres egne kurs fra LO-siden. Jeg tenker at det må være en sånn redelighet i det hele at det ville være ekstra feil – og da var det i hvert fall helt riktig å reise disse spørsmålene. Fremskrittspartiet foreslår en lovendring som går på at disse tingene justeres. Da har jeg tatt opp det, og vi støtter subsidiært det som er lagt fram av Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Bjørnar Laabak har tatt opp det forslaget han refererte til.
Stillingsvernsaker er krevende, og behandlingen er avklart i lov. Det som er avgjørende for Senterpartiet, er at den praksisen og de erfaringene vi har med dagens system og dagens lov, er at det er erfarne og fornuftige folk på begge sider. Det har ikke vært noen stor oppstandelse rundt dette. Det har ikke tidligere vært framført for oss noe behov for å endre det. Det er ganske spesielt at Fremskrittspartiet kommer med drøye påstander om at de som er med her, ikke har opptrådt saklig. Jeg merket meg at saksordfører Tonning Riise sa at han ikke kan vise at bekymringene er til stede, sånn som Fremskrittspartiet framlegger det, men at en må utrede det. Ja, det skulle bare mangle at en i tilfelle ikke måtte utrede en sånn sak, men vi kan ikke bruke ressurser på ting som ikke blir ansett for å være et problem. Her har det fra 1977 vært en praksis i stillingsvernsaker etter arbeidsmiljøloven som ble videreført da de ble overført til de ordinære domstolene i 1981. Det har vært lang sedvane for det, og det er en del av den norske modellen at det er tillit mellom partene, og at partene er ansvarlige, kunnskapsrike og foretar de nødvendige avveiningene. Det har en i disse sakene, så Senterpartiet ser ikke noe behov for å endre loven.
Formålet med ordningen med arbeidslivskyndige meddommere i stillingsvernsaker er å sørge for at de alminnelige domstolene har den nødvendige kunnskap og ekspertise ved behandling av stillingsvernsaker. Det er et viktig hensyn. Etter dagens regler oppnevner retten meddommere i den enkelte sak etter forslag fra sakens parter. Meddommerne skal vurdere og ta stilling i saken på selvstendig grunnlag. Det er veldig viktig å understreke at domstollovens regler om habilitet også gjelder for de arbeidslivskyndige meddommerne. Det stilles altså de samme krav til objektivitet og nøytralitet til meddommerne som til andre dommere. Ordningen med meddommere er vel etablert, og min vurdering har vært at den i hovedsak også fungerer som den skal. Samtidig mener regjeringen at det er sentralt at domstolen og prosedyrene for dommerutnevning har tillit både blant domstolens brukere og i samfunnet generelt. Som flere har påpekt, har nok mine svar til komiteen vært noe mer konservative enn at vi skal utrede mulige alternativer. Samtidig er det sånn at som konservativ forsøker man å se om det er noe som kan forbedres, men da er det viktig å gjøre det på en skikkelig og grundig måte, gjennom en god utredning. Vi må være åpne for at det kan være forbedringspunkter, og jeg utelukker ikke at det kan være grunn til å se nærmere på om det er andre og bedre måter å peke ut hvilke meddommere som skal gjøre tjeneste i den enkelte sak, på. Samtidig reiser saken noen viktige prinsipielle spørsmål. Regjeringen mener at vi må sørge for en grundig utredning – vi må ha en god dialog med arbeidslivets parter – før det eventuelt skulle bli aktuelt å legge frem forslag til endringer i arbeidsmiljøloven på dette området, men vi følger selvfølgelig opp vedtaket fremmet av regjeringspartiene i Stortinget. Helt til slutt: I denne saken er det også reist spørsmål om dagens ordning er i tråd med konvensjonsrettslige krav til domstolenes uavhengighet, og det er vist til at Norge er klaget inn for Europarådets sosialrettskomité med påstand om brudd på Den europeiske sosialpakt. Regjeringen legger til grunn at dagens lovgivning er i overensstemmelse med statens folkerettslige forpliktelser, og så får vi avvente vurderingene og konklusjonen til sosialrettskomiteen.
Det blir replikkordskifte.
Mitt spørsmål var egentlig om det som statsråden avsluttet med, der han slo fast at dagens praksis er i tråd med og ivaretar konstitusjonelle og konvensjonsrettslige krav til domstolenes uavhengighet. Da blir mitt spørsmål: Hvem i Høyre skal vi lytte til for å få vite hva Høyre egentlig mener? For statsråden sier én ting, mens andre fra Høyre insinuerer at man blir urolig, at det som fremmes i den omtalte undersøkelsen fra et advokatfirma knyttet til saker i Oslo tingrett, gir grunn til bekymring, og at det gir grunnlag for at man må vurdere andre måter å oppnevne meddommere på i disse sakene. Noen av komiteens medlemmer insinuerer nærmest at dagens ordning ikke er uavhengig nok. Mener statsråden vi skal lytte til statsråden eller til saksordføreren fra Høyre i denne saken?
Av prinsipp mener jeg alle burde lytte til meg bestandig, i alle saker, men sånn er dessverre ikke virkeligheten rigget. Det alvorlige svaret er: For det første er selvfølgelig regjeringens utgangspunkt at det vi gjør, og det som er dagens ordning, er i tråd med Den europeiske sosialpakt. Men som sagt: Når det er en sak der, må vi selvfølgelig ta forbehold eller i hvert fall vente på det. Så oppfatter vel ikke jeg at det egentlig er noe veldig stort sprik mellom det jeg som statsråd og det regjeringspartiene har sagt her, for regjeringspartiene på Stortinget er også helt klare på at det å beskylde enkeltpersoner for ikke å forholde seg til domstollovens habilitetskrav etc. gjør vi ikke. Det er klart at når man problematiserer dette, må man også være åpen overfor de miljøene som har problematisert det. Men konklusjonen er relativt moderat. Konklusjonen er at vi skal vurdere dette, utrede og se på det, og så har jeg beskrevet hvordan jeg mener den prosessen bør være.
Replikkordskiftet er over.
Det er behov for å korrigere inntrykket noko etter at representantar frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet har strødd om seg med påstandar om at ein insinuerer inhabilitet i domstolane. Det er det ingen som har gjort. Det vi har sagt, er at ein må ta på alvor dei signala som no kjem, det faktum at denne organisasjonen har valt å klage Noreg inn for Europarådets sosialrettskomité, og ikkje minst det faktum at domstolane våre er heilt avhengige av tillit – alltid, heile tida – til korleis desse prosedyrane skjer, og det faktum at undersøkinga som Kvale Advokatfirma gjorde i 2019, også set spørsmålsteikn ved prosessane for dette. Det er ikkje å dra i tvil enkeltvedtaka som domstolane har gjort, det er ikkje å reise tvil om den jobben som enkelte av meddommarane har gjort når dei vart sette til det, dette handlar om. Det handlar om eit system som må ha tillit og fungere over tid. Eg meiner både Senterpartiet og Arbeidarpartiet syndar grovt når dei prøver å gjere denne debatten til noko han ikkje er, nemleg eit spørsmål om enkeltvedtak gjorde av enkeltdommarar. Det eit spørsmål om korleis domstolane våre skal fungere best mogleg, ha størst mogleg tillit blant alle partar heile tida, alltid. Då er forsøket Arbeidarpartiet og Senterpartiet driv med, ein slags karikatur av det saka eigentleg handlar om, og som eg, til liks med representanten Laabak, synest representanten Tonning Riise har gjort greitt greie for. Det er utgangspunktet for at vi i dag konkluderer med fleirtalet: Dette bør greiast ut vidare, for er det eitt berande prinsipp som Stortinget som institusjon bør vere oppteke av, er det at domstolane våre alltid har brei tillit blant alle aktørar som kan tenkjast å nytte seg av dei.
Representanten Arild Grande forsøker å gi et inntrykk av at mitt innlegg og våre merknader i denne saken skulle stå i sterk kontrast til statsrådens innlegg og svar til komiteen. Det oppfatter heller ikke jeg at det er noen grunn til, så det er bare å vise til det åpenbare, at vårt forslag til vedtak i saken er et utredningsforslag. Det er ikke noen konklusjon rundt de bekymringene som både forslagsstillerne og delvis også jeg gjorde rede for i mitt innlegg i sted. Brevet fra statsråden legger til grunn at dagens ordning ivaretar våre konstitusjonelle og konvensjonsrettslige forpliktelser. Det legger selvsagt vi også til grunn. Det ville jo være oppsiktsvekkende hvis vi skulle legge til grunn at dagens ordning ikke ivaretar våre folkerettslige forpliktelser. Selvfølgelig legger vi det til grunn. Spørsmålet, som jeg også gjorde rede for i mitt forrige innlegg, er: Finnes det en måte dette kan ivaretas på på en mer optimal måte? Er det noen ting ved dagens ordning som er egnet til å stille spørsmål om? På det har jeg svart at ja, det synes jeg det er. Da er det altså verdt å utrede og se nærmere på det, nettopp av den grunn at likhet for loven er et såpass viktig prinsipp at hvis det er grunn til å stille spørsmål ved det, ville det være uansvarlig ikke å si at vi skal se nærmere på det. Det er ikke første gang dette temaet er diskutert i en offentlig debatt.
Jeg skal bare kommentere Fremskrittspartiets forsøk på å påstå noe annet enn det de påstår i sine merknader, når man sier at man ikke insinuerer noe som helst. Jeg kan sitere fra Fremskrittspartiets merknader i denne saken, der man for det første skriver: «Det å ha uavhengige domstoler er viktig for rettssikkerheten, men også for allmennhetens tillit til domstolenes uavhengighet. Dagens ordning for behandling av stillingsvernsaker bryter med dette prinsippet.» Det er en ganske sterk insinuasjon. Det andre de skriver, er: «Disse medlemmene viser også til undersøkelsen Kvale Advokatfirma gjorde i 2019, der det viste seg at LO peker ut meddommere fra egne forbund og at dette påvirker deres stemmegivning til fordel for LO.» «[[…]] der det viste seg», er altså påstanden. De går altså god for denne undersøkelsen, presenterer den i stortingsdokumenter som en påstand som fremmes som insinuerer – mer enn insinuerer – at meddommere har vært partiske. Det er drøy kost å komme med slike påstander, og når man ikke klarer å stå for det på Stortingets talerstol, burde man heller ha trukket det. Så har for så vidt ingen kommentert det faktum at NHO skolerer meddommere. Det problematiseres ikke i det hele tatt av høyrepartiene, men det skal være veldig problematisk at det skal være en tilknytning, etter sigende, mellom meddommere og deres medlemskap i et eventuelt forbund. Det presenteres som en sannhet, som at det skal være noe som påvirker deres måte å håndtere sakene på. Det mener jeg er en rimelig selektiv måte å omtale et så viktig prinsipielt spørsmål på. Skulle det være veldig problematisk med de udokumenterte påstandene man framfører, så lurer jeg på hva de mener om de dokumenterte påstandene om at NHO skolerer meddommere, og hvilke konsekvenser det eventuelt har for påvirkning i saker. Jeg mener systemet, tiden, all erfaring, og det som egentlig også statsråden bekrefter, har vist at det er ingenting som tyder på at meddommere utpekt av noen av partene i arbeidslivet har påvirket synet, verken fra et arbeidsgiver- eller et arbeidstakerperspektiv. Men det fremmes her, og det er meget alvorlig. Jeg er for så vidt glad for at man avviser Fremskrittspartiets forslag, men jeg er dypt urolig for at høyrepartiene også i denne saken klarer å finne en felles enighet som kan få følger for domstolene og uavhengigheten gjennom de påstandene og de insinuasjonene som kommer. Med dette vil jeg igjen anbefale komiteens innstilling.
Representanten Grande har ein relativt spesiell måte å argumentere på når han først tek eit standpunkt og utfordrar dei borgarlege partia med utgangspunkt i at han meiner det er heilt irrelevant for saka. Han må bestemme seg for kva side av bordet han skal sitje på, iallfall, når ein forsøkjer å ha ein ryddig debatt. Så gjer Grande ein ting til i sitt innlegg. Han refererer til merknadene frå Framstegspartiet i saka som bekreftar det eg sa i mitt førre innlegg, nemleg at det er ein systemkritikk i dette som er utgangspunktet for den posisjonen vi landar i dag, eit fleirtal for at ein skal greie ut desse problemstillingane vidare, fordi det ikkje nødvendigvis handlar om enkeltsaker, men fordi habiliteten og rutinane for domstolane vert trekte i tvil. Det går sikkert an for Arbeidarpartiet å avfeie all tvil. Det kan godt hende utgreiinga også viser at det er grunnlag for det. På den andre sida går Arbeidarpartiet rett i fella når ein ikkje tek på alvor den tvilen som andre aktørar enn stortingsfleirtalet i dag har, som faktisk peikar på desse problema. Ein berre avfeiar problemet fordi ein ikkje tør å utfordre LO og det organiserte arbeidslivet – heilt vanleg prosedyre for Arbeidarpartiet, men ikkje eigna til å styrkje tilliten til domstolane, som vert utfordra ikkje av Framstegspartiet, ikkje av fleirtalet i denne salen, men av aktørar som sjølve opererer i norsk arbeidsliv. Dersom ein skal ha eit ryddig, anstendig og trygt norsk arbeidsliv, som Arbeidarpartiet ofte gjer seg til talspersonar for, burde ein teke aktørane som opererer der, på større alvor. Det gjer vi når vi no får på plass denne utgreiinga.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 28.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Nå har barn og unge endelig fått en egen kulturmelding. Målet med meldingen er å legge til rette for at alle barn og unge – uavhengig av bosted, økonomi, funksjonsevne og sosial og etnisk bakgrunn – får tilgang til et bredt og mangfoldig kulturliv og muligheten til selv å delta, skape, lære og mestre. Meldingen har blitt behandlet i familie- og kulturkomiteen, og jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid. Den har også vært i utdannings- og forskningskomiteen til uttalelse, og vi har statsråder fra begge departementer representert i debatten. Med meldingen presenterer regjeringen for første gang barne- og ungdomskulturfeltet som et samlet politisk satsingsområde på nasjonalt nivå og har en målsetting om at kunst og kultur rettet mot barn og unge også skal være på deres premisser. Vi mener dette er den riktige framgangsmåten for en slik melding, slik tittelen beskriver – Oppleve, skape, dele – Kunst og kultur for, med og av barn og unge. Den tar med seg viktige innspill fra tusen barn og unge som har levert inn sine innspill i BUSK-rapporten, som gir verdifulle beretninger fra målgruppen og forteller hvordan de selv opplever at kunst og kultur blir rettet mot dem. Vi mener barn og unges stemme kommer tydelig fram i denne meldingen. Et av de tydeligste innspillene har vært at de ønsker å være med og bestemme når det kommer til utforming av kulturtilbud som rettes mot dem. Dette har blitt vektlagt i meldingen. Medvirkning er nødvendig for at kunst og kultur skal bety noe for barn og unge. Det skal være noe de kjenner seg igjen i og synes er viktig. Kunst skal være en ytringsform som de kan tilegne seg. Barn og unges rett til medvirkning er nedfelt i kommuneloven og i plan- og bygningsloven. Det er også nedfelt i Grunnloven, barnekonvensjonen og andre FN-konvensjoner. Denne regjeringen ønsker å legge til rette for dette og har også varslet at det skal komme en arena der man kan utveksle erfaringer om oppfølgingen av denne meldingen. At dette punktet om barn og unges medvirkning i kultur som retter seg mot dem, skulle lage oppstyr, var nok ikke mange forberedt på, men her er komiteen noe delt. Vi er et flertall som mener dette er viktig. Enkelte partier vil nok hevde at konseptet om barn og unges medvirkning bryter med noen langt viktigere prinsipper, nemlig kunstens frihet og egenart. Det mener jeg må være en feiltolkning, for hva er kunst, og hva er dens egenart, om ikke et uttrykk for menneskelige følelser og refleksjoner? Det er dette denne meldingen ønsker at barn og unge også skal ta del i. Kunst- og kulturaktiviteter er unike fordi de har et inkluderende potensial. Å delta i kunst- og kulturaktiviteter er med på å bygge sosiale fellesskap og identitet for barn og unge. Derfor må alle få oppleve kunst og kultur og ha like muligheter til å delta under oppveksten. At det tilrettelegges lokalt, er svært viktig. Det frivillige kulturlivet, med fritidsklubber, UKM, Kulturskolen, kultursaler og bibliotek, er alle eksempler på arenaer der barn og unge får sitt første møte med kunst og kultur. Vi mener at barn og unge over hele landet skal få et kunst- og kulturtilbud som gjenspeiler det mangfoldet de lever i. Staten skal bidra til et fritt og uavhengig kulturliv, slik at flere får tilgang til et mangfold av kunst- og kulturuttrykk av ypperste kvalitet. Virkemidlene skal sørge for at det blir laget og formidlet kunst som barn og unge kjenner seg igjen i. For å sørge for dette gis Kulturrådet, Norsk filminstitutt og Kulturtanken, som forvalter Kulturfondet, Filmfondet og spillemidler til Den kulturelle skolesekken, i oppdrag å samarbeide tettere om innsatsen for målgruppen barn og unge. Samhandling og koordinering av ressursene er viktig for å nå de målene man har satt seg for meldingen. Kulturtanken skal ivareta oppgaver som nasjonalt koordinerende organ for DKS-ordningen og blir fulgt opp i samarbeid med Kulturdepartementet og Kunnskapsdepartementet. Vi mener at Kulturtanken har et så viktig mandat i oppfølgingen av meldingen at det rett og slett ikke egner seg å snakke om omorganisering på dette tidspunktet.
For Arbeiderpartiet er målet med den statlige kulturpolitikken å sørge for at alle, uavhengig av bakgrunn, hvor man bor i landet, størrelsen på lommeboka og alder, får oppleve, nyte og utøve kunst og kultur av høy kvalitet. Det er ikke slik som saksordføreren sa, at de fleste barns første møte med kunst og kultur er UKM eller Kulturskolen. Det er noen barns første møte med kulturen, men dessverre får altfor få i dag møte kulturen gjennom en plass i Kulturskolen. UKM er heller ikke for alle. For Arbeiderpartiet er det grunnen til at vi har som mål i vår politikk å styrke og utvide. Derfor innførte vi i vår tid de universelle ordningene som skal gjøre at alle, der man treffer alle barn, skal få en smakebit på kunst og kultur tidlig. Den kulturelle skolesekken gjør at alle barn, uavhengig av hvilken familie man kommer fra, får det møtet med kunsten og kulturen, en smakebit av hva det betyr. Så velger man jo selv hva man liker, faller for og ønsker å forfølge senere, men det at alle får et basisnivå av kunnskap om og et møte med kunst og kultur, tror vi er enormt viktig. Det er for store klasseskiller i kulturbruken i Norge i dag, basert på hvem man er, størrelsen på lommeboka og familien man har. Det er et demokratisk problem, og det må den statlige kulturpolitikken bidra til å bygge ned. Vi hadde gledet oss til en helhetlig barne- og ungdomskulturmelding med ambisjoner og tiltak for nettopp å få flere barn og unge til å kunne nyte og bidra i kunst og kultur av høy kvalitet. Dessverre må vi vel si at denne meldingen føyer seg inn i rekken av mange andre meldinger fra denne regjeringen. Den har for så vidt en grei situasjonsbeskrivelse, men den er blottet for tiltak som kan gjøre noe for at flere barn og unge rent faktisk kan få ta del. Tvert imot skal det meste utredes, det skal legges til rette for, og det skal vurderes – etter åtte år med høyreregjering. Ansvaret for oppfølging av det meste av det som sies er målene for kulturpolitikken for barn og unge, legges til kommunene. Samtidig vet vi at pengene ikke følger med. Man har en kommuneøkonomi som er skranten, og fordi ansvaret dyttes på den enkelte kommune, oppstår denne typen store forskjeller i hva man har av tilbud innenfor kunst og kultur. Vi synes også at det frivillige kulturlivets rolle når det gjelder barn og unge, men også det profesjonelle kunst- og kulturfeltet, er fraværende i meldingen. Vi ønsker som sagt å styrke den statlige kulturpolitikken. Man må bruke mer penger på kunst og kultur. Vi ønsker å styrke og videreutvikle de ordningene som gir alle en smakebit av kunst og kultur. Den kulturelle bæremeisen, Den kulturelle skolesekken og Den kulturelle spaserstokken er eksempler på det. Vi trenger å få bort køene i Kulturskolen. Det har blitt en debatt om Den kulturelle skolesekken i denne innstillingen, og en av de tingene vi hadde forventet oss i en barne- og ungdomskulturmelding, var at man gikk igjennom og evaluerte hvordan utviklingen av og tilbudet i Den kulturelle skolesekken har blitt. Det skjer ikke. Som saksordføreren sa, er det flere forslag som omhandler organiseringen av Den kulturelle skolesekken og andre ting. Jeg lyttet til saksordføreren, som sa at det nå ikke er hensiktsmessig med en evaluering og en endring, men opposisjonen i Stortinget har bedt om en grundig evaluering og gjennomgang av organiseringen av Kulturtanken og hva slags effekt det har for tilbud gjennom Den kulturelle skolesekken. Vi har bedt om det i seks år, men har ikke fått det. Nå tar vi saken i egne hender, og slik innstillingen står, kan man være sikker på at hvis det blir en Arbeiderparti-ledet rød-grønn regjering etter valget, er dette en av de tingene vi skal ta tak i. Så vil jeg melde om at ved en inkurie er Arbeiderpartiet inne i en merknad og et forslag vi skal ut av. Merknaden på side 17 i første spalte skal vi ut av, og så skal vi ut av forslag nr. 1, under forslag fra mindretall på side 25 i innstillingen. Det forslaget skal altså kun Senterpartiet og SV stå inne i. Jeg tar opp forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.
Representanten Anette Trettebergstuen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Vi behandler for første gang en kulturmelding for barn og unge – det er historisk. Noen ting lever vi av, andre ting lever vi for, og kulturopplevelser er noe av det som beriker våre liv og er med og gjør oss til mennesker. Meldingen omfatter mange temaer, og det er dessverre ikke alt man rekker å komme innom i løpet av et innlegg, men jeg vil fokusere på et par av de tingene som er viktige for Fremskrittspartiet. Frivilligheten, både den organiserte og den uorganiserte delen av fritidsaktivitetene som barn og unge deltar i, er en viktig bærebjelke i oppveksten. Den bidrar til både fysisk og mental aktivitet, sosialisering, mestringsopplevelser og mye annet. Jeg er derfor bl.a. glad for at en samlet komité igjen ber regjeringen gå i dialog med KS og LNU med sikte på å sikre at barne- og ungdomsorganisasjoner gis tilgang til skoler og andre offentlige bygg lokalt, og at man har likebehandling ved slike utlån. Vi håper også at dette skal bidra til at flere barne- og ungdomsorganisasjoner får tilgang til gratis lokaler rundt omkring. Jeg vil også rose initiativ som fritidskortet og Fritidserklæringen, som gjør at flere får mulighet til å delta i både fritidsaktiviteter og kulturopplevelser, uavhengig av økonomi og hva slags familie man kommer fra. Dette er initiativ som Fremskrittspartiet støtter og er tilhenger av. Den forsøksordningen med fritidskort som nå er innført i en rekke kommuner, har jo nettopp som mål senere å bli utvidet til en nasjonal ordning etter at man har høstet erfaringer. Fremskrittspartiet vil også vise til at det er mange ildsjeler og modige gründere som satser innenfor kulturinnovasjon, og som har potensial til å vokse langt utover landets grenser, slik som f.eks. Easy Play fra Asker, men som opplever at man ofte plasseres på sidelinjen i slike initiativ som de nasjonale ordningene jeg nå nevnte. Vi har derfor også merknader i innstillingen der vi ber om at alle aktører inkluderes i slike ordninger, også private aktører som har vist både lidenskap og innovasjon innenfor kultursektoren med gode konsepter. Et tema som det er vanskelig å komme utenom når vi snakker om frivillighet, er momskompensasjon. Denne er jeg glad for at man hvert år har økt potten til for at det skal stå i stil med det søknadsnivået som er kommet inn. Fremskrittspartiet mener at ordningene rundt momskompensasjon må styrkes ytterligere. Vi har også vedtatt endringer i vårt partiprogram som tar til orde for en vesentlig styrking av disse ordningene, og vi vil komme tilbake med egne forslag om dette i neste stortingssesjon. Fremskrittspartiet var i sin tid en av initiativtakerne til Den kulturelle skolesekken. Vi mener at den er av stor verdi for barn og unge. Det er en nasjonal ordning som skal ha en lokal forankring. Det har også blitt utarbeidet et system av kulturtilbydere, skoler og konsulenter, men også de som er med og sørger for at innholdet organiseres, slik at vi får et mangfold og god kvalitet på det som tilbys som del av Den kulturelle skolesekken, enten det er Norsk Scenekunstbruk eller andre. Kulturtanken har også blitt nevnt i debatten så langt, og det har kommet mange innspill i meldingen om hvordan organiseringen av denne sektoren kan gjøres mer hensiktsmessig. Også for Fremskrittspartiet har det vært viktig i både denne sektoren og andre sektorer å bekjempe det vi ser på som unødvendig administrasjon, byråkrati og dobbeltforvaltning. Med bakgrunn i dette og de innspillene som har kommet, har vi også fremmet forslag om å legge ned Kulturtanken, fordi vi mener at det vil gi en mer hensiktsmessig organisering og også redusere administrasjonen i kultursektoren. Så hører jeg at vi vedtar et forslag fra venstresiden om å evaluere Kulturtanken. Fremskrittspartiet mener imidlertid at dette prinsippvedtaket bør fattes nå, slik at man får god tid til ryddige prosesser i kulturendringen, istedenfor å ha usikkerheten hengende over seg og gjennomføre en evaluering som vi opplever mer som en trenering og forskyvning av problemstillingen. Vi vil derfor kun stemme for vårt forslag, og oppfordrer alle de andre partiene til å støtte dette, slik at man tar denne prinsippavklaringen nå. Avslutningsvis vil jeg nevne noe annet i den forbindelse som jeg er veldig glad for er kommet inn i meldingen, nemlig trygg digital oppvekst. Stadig mer av tiden til barn og unge, og for så vidt også oss voksne, foregår i det digitale rom, og jeg er glad for at man også omtaler dette i meldingen og sørger for at de arenaene som er for barn og unge, er trygge, og at man ivaretar dette i årene som kommer. Jeg vil også ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Himanshu Gulati har tatt opp det forslaget han viste til.
Vi i Senterpartiet håper virkelig at barne- og ungdomskulturen får et løft som følge av denne meldingen, selv om vi mener at den har for få ambisjoner, og selv om den ikke ivaretar godt nok hensynet til den profesjonelle delen av barne- og ungdomskulturen. Regjeringen foreslår flere måter å styrke, støtte og legge til rette for barne- og kulturfeltet på som gir mening for oss, men veldig mange andre forslag har enda svakere og mindre forpliktende formuleringer, noe som er en svakhet med tanke på realisering. Det samme må sies om at denne meldingen ikke foreslår noen større økonomisk styrking for å finansiere de foreslåtte tiltakene – på lik linje med alle andre meldinger regjeringen har levert på dette feltet. Kommunene får som vanlig byrden, så for kommunenes del får vi håpe at det blir regjeringsskifte, slik at kommunenes rammer blir økt med et aktivt senterparti ved roret. Heldigvis sikrer en samlet komité i alle fall at dagens DKS-ordning skal videreføres, og at målet med Den kulturelle skolesekken fortsatt skal være å medvirke til at elever får et profesjonelt kunst- og kulturtilbud. Det er Senterpartiet fornøyd med. Det vi er langt mindre fornøyd med, er at kunstens egenverdi har fått så lav status og ses mest på som et middel for å nå regjeringens mål om relevans og representativitet. Det profesjonelle kunst- og kulturfeltet og de som jobber med dette, får ellers en altfor liten plass i meldingen. Det samme gjelder det frivillige kulturlivet, hvor meldingen ikke har noen analyse, og hvor det med stor fordel burde kommet flere forslag om å styrke det frivillige engasjementet og deltagelse i barne- og ungdomsfritidsaktiviteter. Men en slik analyse ville nok pekt på at regjeringen ennå ikke ønsker å oppfylle frivillighetens unisone krav om full momskompensasjon for frivillige organisasjoner, og den ville synliggjort det uheldige ved at regjeringen de siste årene har redusert satsingen på den desentraliserte ordningen for kulturbygg for å finansiere opp sin egen gaveforsterkningsordning. I forrige uke møtte jeg flere aktører som roper et stort varsku med tanke på hvor dårlige lokaler det er rundt om for utøvelse av kunst og kultur, og hvor stort vedlikeholdsetterslepet er på kulturhus. Da fikk jeg et godt innblikk i den kartleggingen av kulturhus som Kulturalliansen jobber med, og det var ikke lystig info. Det er fint at regjeringen i alle fall støtter opp om den kartleggingen, selv om det vil komme fram hvor medskyldige de er til at barn og unge får så få egnede rom til å utøve kunst og kultur i rundt om i hele landet vårt. Ellers støtter Senterpartiet visjonen om en kulturskole for alle, og vi vil at denne fortsatt skal reguleres av opplæringsloven. Kulturskolen er utrolig viktig for kulturlivet i lokalsamfunnene våre og for å ivareta en rekke kunst- og kulturtradisjoner også lokalt. På Notodden har vi et godt kulturskoletilbud innenfor de tradisjonelle fagene, men også et tilbud innenfor hardingfele, et instrument som har stått sterkt i området i mange hundre år. Vi har et svært godt og bredt sjangertilbud innenfor gitaropplæring, med både en av landets fremste metalgitarister og en av landets beste bluesgitarister i lærerstaben. Denne typen lærerkvaliteter gir god rekruttering innenfor disse sjangerne, som har blitt en del av identiteten til hjemkommunen min, som huser Notodden Blues Festival, og som faktisk var det første stedet MTV besøkte i Norge – den gang for å møte et av de store pionerbandene innenfor black metal, Emperor, hvor et av medlemmene nå altså er kulturskolelærer. Det er derfor viktig at målet om høy kvalitet både kulturfaglig og pedagogisk i kulturskolen ikke betyr at vi får altfor strenge nasjonale krav til formalkompetanse. Det som kanskje skuffer oss i Senterpartiet mest med meldingen, er at regjeringen ikke velger å gjøre en grundig vurdering av ordningen med Kulturtanken, men heller gir den flere oppgaver og bare slår fast dens rolle og posisjon uten å diskutere det med de berørte i kulturfeltet eller Stortinget. Vi i Senterpartiet er svært skeptisk til den måten å forvalte kulturpolitikken på og mener at vi trenger en evaluering av Kulturtanken og en utredning av alternativ organisering av Den kulturelle skolesekken. I merknader setter for øvrig vi i Senterpartiet spørsmålstegn ved organiseringen av Kulturrådet og dets oppgaver. Det skal vi også diskutere senere i dag, i en sak hvor det foreligger forslag om å dele Kulturrådet i to og opprette et eget direktorat. Det siste er ikke politikk som Senterpartiet er klar for, men vi er definitivt klare for å se nærmere på organiseringen og virkemidlene framover. I merknader synliggjør ellers vi i Senterpartiet hvor viktig det er for barn og unge at vi får på plass en leselyststrategi, at vi oppretter Musikkbruket, og at vi tar til orde for Den kulturelle bæremeisen. Sammen med SV foreslår vi et forpliktende samarbeid mellom stat, kommune og idretten for å redusere kostnadene for deltagelse der, siden det er på tide å begrense deler av barneidrettens ekskludering der det blir veldig mye kjøp av utstyr og samlinger osv., og der dessverre ikke alle barn har samme lommebok å betale med. Denne utfordringen gjør seg også gjeldende innenfor de frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene, noe vi i Senterpartiet tenker å følge nøye opp framover. Med det tar jeg opp forslaget vi har sammen med SV.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det siste året har for alvor vist oss hvor viktig fellesskapsarenaene i kulturlivet er for oss alle, og særlig for barn og ungdom. Da fritidsklubben var stengt, mistet mange ungdommer et sted for å gjøre noe meningsfullt sammen. Da vi ikke kunne spille i korpset eller synge i koret som vanlig, mistet mange et viktig fellesskap rundt seg. Det å kunne oppleve eller uttrykke noe meningsfullt i fellesskap er noe helt grunnleggende, et gode i vårt liv, noe som kulturlivet har gitt oss. Derfor bruker SV behandlingen av barne- og ungdomskulturmeldingen til å fremme en rekke forslag for å bygge ut det som er kulturens grunnmur av tilbud for barn og unge. Regjeringen har derimot lagt fram en melding som er preget av mange store ord, men ingen store løft for barne- og ungdomskulturen. Det vi derimot har fått levert fra Venstre i Kulturdepartementet, er et overtramp mot prinsippet om armlengdes avstand gjennom å sette politiske mål og forventninger til frie aktørers kunstneriske valg. De har levert en historisk svekkelse av Den kulturelle skolesekken i møte med skolesystemet, hvor det skal produseres kunst ut fra forhåndsdefinerte, målstyrte brukerbehov, og hvor det ikke lenger skal være et mål med et profesjonelt kunsttilbud til barn og unge i skolesekken. Dette er resultatet av å la Kulturtanken få dure på og overta kulturtilbudet for barn og unge – og politikken for det – uten en skikkelig utredning og evaluering av organiseringen av Den kulturelle skolesekken. Heldigvis står Stortinget fast på at elever fortsatt skal få et profesjonelt kunst- og kulturtilbud. Fremskrittspartiet burde virkelig gi flertall til forslaget om utredning av en alternativ organisering av Den kulturelle skolesekken. Det er langt mer vi burde få gjort når vi først skal meisle ut politikken for et kunst- og kulturtilbud til barn og unge av høy kvalitet. Vi i SV vil prioritere Den kulturelle grunnmuren, særlig for barn og unge, i et nytt kulturløft. Det handler om å gi alle barn og unge et rikt og variert kulturliv av høy kvalitet uavhengig av foreldrenes lommebok eller adresse. Når vi setter av 1 pst. av statsbudsjettet til kulturformål, gjør det at vi kan utvide og utvikle tilbudet i en helt, helt annen skala enn det vi ser regjeringen opererer innenfor her. Her kommer fire eksempler: Det første er kulturskolen. SV mener det er på tide å avskaffe klasseskillet i kulturskolen, for kulturskolen er et fantastisk tilbud både når det gjelder utdanning, og for kulturlivet, men det er altfor høye terskler for å delta når prisen for en kulturskoleplass kan være på mange tusenlapper, og når tusenvis står i kø for å få plass. Derfor foreslår vi en opptrappingsplan for gratis kulturskoleplass og flere plasser. I vårt alternative budsjett har vi satt av 200 mill. kr til dette, noe som gir både gratis kulturskole for alle dagens elever og omkring 7 000 nye plasser. Det andre er fritidsklubber. SV mener at alle barn og unge skal få tilbud om åpne og gratis møteplasser. Fritidsklubber og ungdomshus er også en del av Den kulturelle grunnmuren, men kanskje den mest sårbare steinen i muren fordi det nesten ikke finnes en nasjonal politikk for dette tilbudet. Derfor vil vi lovfeste det og innføre en tilskuddsordning. Det tredje er bibliotek. Det formidles både kultur og kunnskap til alle, uavhengig av bakgrunn, på bibliotekene, og særlig viktig er det for barn og unge. Derfor vil SV ha et nytt, nasjonalt bibliotekløft med midler til kjerneoppgavene i folkebibliotekene, og vi vil ha på plass retningslinjer for gode skolebibliotek i hele landet. Det fjerde er kulturfrivilligheten. Det frivillige kulturlivet er avgjørende for at det skal finnes et lokalt kulturtilbud, og særlig viktig er det for barn og unge, bl.a. som fellesskapsarena. 1,4 millioner nordmenn er aktive deltakere i det frivillige kulturlivet, men likevel er dette en del av kulturlivet som virkelig har fått lide under koronakrisen, på grunn av manglende støtte. SV foreslår full og regelstyrt momskompensasjon, vi foreslår en opprydning i tippemidlene som vil gi kulturfrivilligheten omkring 200 mill. kr mer i året, og vi foreslår grep for å sikre egnede lokaler til korps og kor og andre i hele landet – i sum et løft for barne- og ungdomskulturen som monner, gjennom å bygge ut Den kulturelle grunnmuren for de mange. Da tar jeg opp SVs forslag.
Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte til.
Til slutt er altså dagen her da vi skal behandle stortingsmeldingen om kunst og kultur for, med og av barn og unge. Det er på høy tid, og jeg er glad for at jeg er del av en regjering som legger fram en slik melding for første gang. Barn og unge fortjener kunst og kultur av minst like høy kvalitet som voksne. Det er selvfølgelig verdt å legge merke til at Venstre stiller med to statsråder i salen her i dag når vi diskuterer denne meldingen. Det sier litt om hva slags vektlegging Venstre gir til dette feltet. Kultur og bevissthet henger åpenbart sammen. Vi husker våre første kinobesøk. Noen av oss husker teaterbesøkene. Jeg husker juleforestillingen på Nationaltheatret, Reisen til julestjernen, som om det var i går. Jeg husker sirkus – Cirkus Berny het det den gang, nedlagt i 1979. Men for mitt vedkommende husker jeg kanskje aller best – og det er mulig presidenten kan dele mine opplevelser av dette her – besøket på folkebiblioteket i Fredrikstad, som lå langt foran Sarpsborg i byggingen av et monumentalt bygg, med det interaktive besøket. Jeg sier ikke dette for å skape inntrykk av en form for tidlig dannelse hos meg – Donald gjorde nok et større inntrykk enn Astrid Lindgren – men det sier noe om at minner skapes i kulturen, og de formaterer oss som mennesker. Vi er fornøyd med at meldingen spesielt tar inn over seg at barn og unge skal få oppleve kunst og kultur på sine egne premisser. Det betyr at det skal være laget for dem, og at de skal kunne være en del av den kunsten og kulturen som skapes. De skal kunne kjenne seg igjen og bli involvert. Det er også en styrke i meldingen at den så klart ser på og analyserer hva barn og unge er opptatt av i sin hverdag og sitt liv. Kunsten og kulturen må relatere seg til dette. Kunst og kultur kan og skal ikke være et privilegium. Det skal være for oss alle og alle barn og unge. Felles opplevelser skal skape fellesskap og samhørighet i samfunnet vårt. Derfor er vi glad for alle de ordningene for inkludering og fellesskap som det legges til rette for i denne meldingen, men også i tilhørende tiltak og ordninger rundt denne. Her har institusjoner, organisasjoner, kommuner og fylkeskommuner alle muligheter til å skape et bredt fellesskap i kulturelle opplevelser for barn og unge. De må skape et samarbeid som kan legge til rette for et slikt fellesskap. Det er slik det ofte er med meldinger – det er ikke slik at det legges fram en ferdig pakke, finansiert av Stortinget. Det er også en klar styrke for meldingen at den tar inn over seg barn og unges digitale liv og hvordan kunst og kultur også må være til stede på dette området for å møte dem i deres hverdag. Vi må sørge for at barna våre har trygge opplevelser på disse digitale flatene. Venstre støtter derfor regjeringens ønske om å arbeide fram en egen strategi for en trygg digital oppvekst. For 13 år siden skrev jeg en bok der barn og personvern var tema. Den berørte altså barnekonvensjonen. Jeg hadde da en prat med barneombudet for å høre hva hans mening var om artikkel 16, som beskytter mot ulovlige angrep mot ære og omdømme hos barn. Svaret fra barneombudet sier noe om at vi har beveget oss langt på dette feltet. Han sa at han for sin del var mer opptatt av artikkel 12, at barn kunne si sin mening og bli hørt. Det er åpenbart riktig, men i dag er vi inne i et helt annet felt. En utfordring for barn og unge er at de i liten grad ser seg selv i kunsten. Slik skal det ikke være. Kunst og kultur bygger samfunn, og unge bør få være med på denne byggeprosessen. Bare slik kan de kjenne seg igjen i det huset vi bygger sammen. Vi er derfor særlig glade for de tiltakene regjeringen foreslår i meldingen for å sikre seg medvirkning og involvering fra barn og unge i alle deler av kulturlivet. De skal ta del i det slik som alle andre. De ambisjoner regjeringen har i denne meldingen på vegne av barn og unges deltagelse og involvering i kunst og kultur, er noe vi støtter fullt og helt. Vi er trygge på at denne meldingen skaper et stødig grunnlag for alt det videre arbeidet som skal skje framover innen kunst og kultur for barn og unge. De unge må ha friheten og muligheten til å delta i det som skaper det store kollektive vi-et, til å oppleve, skape og dele.
Endelig har vi fått en egen melding om barne- og ungdomskulturen i landet vårt, og ekstra gledelig er det at over tusen barn og unge over hele landet har vært med og gitt innspill til den. Målet med meldingen er å løfte fram kunst og kultur for, med og av barn og unge, og det er særlig fire tema som løftes fram: medvirkning, like muligheter for deltakelse, et relevant og representativt kunst- og kulturtilbud og ikke minst samspill og samarbeid. Vi i Kristelig Folkeparti mener at barn og unge fortjener et bredt og mangfoldig kunst- og kulturtilbud av høy kvalitet, og derfor er vi så glade for at vi nå – for første gang i historien – legger fram en egen melding med en helhetlig politikk om kunst og kultur for, av og med nettopp denne gruppen. Medvirkning er nødvendig for at kunst og kultur skal bety noe for de unge, og for at det skal være noe de kjenner seg igjen i, noe de synes er viktig. Derfor er det viktig at politikken vi legger opp på dette feltet, først og fremst er på deres premisser. Så har vi voksne et ansvar for å være tilretteleggere for alle barn og unge, og for at både kunstnere, institusjoner, etater og virksomheter på kulturbudsjettet prioriterer denne medvirkningen i sitt arbeid. Vi vil legge til rette for at kulturinstitusjonene er i dialog med dem om å utvikle nye formidlingsmetoder, og at det lages flere tilbud som er tilpasset ulike aldersgrupper. Vi i Kristelig Folkeparti brenner for frivilligheten, og de frivillige organisasjonene er med på å gi variasjon og muligheter for flere hundre tusen barn og unge i hele Norge. Enten man er interessert i spill, sport, friluftsliv eller trosliv, har vi i Norge et sivilsamfunn som gir en muligheten til å leve ut sitt liv som man ønsker det. Vi trenger sterke organisasjoner som har lokal tilhørighet over hele landet. Derfor er det viktig at organisasjonene har best mulig forutsetninger for å lykkes. Grunnfundamentet for den økonomiske tryggheten til organisasjonene er todelt. Grunnstøtten skaper grunnlaget for sterke sentrale organisasjoner, og Frifond gir lokallagene mulighet til å gi tilbud i de ulike kommunene. For at organisasjonene skal vokse, er vi avhengig av at begge ordningene er forutsigbare, og at de dekker de reelle kostnadene. Derfor vedtok Kristelig Folkeparti 20 pst. økning i grunnstøtten på sitt landsmøte, og det kommer vi til å jobbe for framover. Jeg er glad for at regjeringen med Kristelig Folkeparti vil styrke Frifond-organisasjonen og vurdere en ny modell for innretningen på Frifond-ordningene som bidrar til forenkling og bred deltakelse. Vi vet at mange barne- og ungdomsorganisasjoner har hatt det krevende under koronapandemien. Vi deler deres bekymring for hvordan man skal bygge opp igjen, hvordan man skal gjenrekruttere og nyrekruttere etter hvert som vi åpner opp. Over 10 mrd. kr har gått til kultur, idrett og frivillighet under koronaen, og regjeringen vil jobbe videre for at barne- og ungdomskulturen og frivilligheten skal komme seg på beina. Vi ønsker derfor tett dialog med aktørene om hvordan man best mulig kan legge til rette for dette. Fritidserklæringen og fritidskortet bidrar også til at flere får delta i kulturlivet. For Kristelig Folkeparti er det svært viktig at alle barn og unge skal kunne delta på fritidsaktiviteter sammen med jevnaldrende, uavhengig av størrelsen på foreldrenes lommebok eller hvor mye ressurser de har til å følge opp hjemmefra. Å stå utenfor fritidsaktiviteter kan hindre barn og unges utvikling og deltakelse i samfunnet, og det kan på den måten også utgjøre en risiko for å stå utenfor arbeids- og samfunnsliv som voksen. Fritidskortet er et viktig arbeid for å gi barn og unge like muligheter til å utvikle seg sammen med andre, få nye venner, bli inkludert, oppleve mestring og ha fine opplevelser. Dette vil også gi alle en mulighet til å delta i kulturlivet. I statsbudsjettet for 2021 er det satt av nesten 200 mill. kr til videreføring og utvidelse av prøveprosjektet med nasjonal fritidskortordning, og vi ser fram til at dette skal rulles ut for fullt. Med denne meldingen legger vi til rette for at barn og unge får utvikle seg gjennom å delta i kulturaktiviteter og fritidsaktiviteter og organisere seg i arbeid som de synes er interessant, som de synes er gøy. Vi i Kristelig Folkeparti ønsker et rikt mangfold av kultur- og fritidstilbud over hele landet, slik at barn og unge kan få utvikle seg og være kreative og få en god barne- og ungdomstid. Nettopp det mener jeg vi legger godt til rette for i denne meldingen.
Dette er en historisk dag. For første gang har en regjering lagt fram en stortingsmelding som omhandler kunst og kultur for, med og av barn og unge. Dette gjør vi fordi vi mener barn og unge fortjener et kunst- og kulturtilbud av like høy kvalitet som det voksne får. Barn og unge skal få oppleve kunst og kultur som er laget for dem, som involverer dem, og som de kan ta del i. Dette er en melding som både belyser hva barn og unge er opptatt av, og som peker på hva som er viktig for å sikre en solid barne- og ungdomskulturpolitikk for framtiden. Å delta i kunst og kultur er med på å bygge sosiale fellesskap og identitet for barn og unge. FN-konvensjonen understreker at barn har rett «til fritt å delta i kulturliv og kunstnerisk virksomhet». Alle barn og unge skal ha like muligheter til å oppleve kunst og kultur og til å delta i kunst- og kulturaktiviteter gjennom oppveksten. De statlige virkemidlene, som eksempelvis Frifond, fritidskortet og Inkludering i kulturliv-ordningen skal bidra til dette, men vi er også avhengig av et tett samarbeid med aktørene i feltet, kommunene og fylkeskommunene. Samhandling og koordinering er helt sentralt for å få til et best mulig kunst- og kulturtilbud for barn og unge. Denne meldingen er laget i tett samarbeid mellom kunnskapsministeren og meg – både fordi kulturskolen er et sentralt tema, og også fordi vi samarbeider om en unik ordning, nemlig Den kulturelle skolesekken. For er det en arena hvor alle barn og unge kan få like muligheter til å oppleve profesjonell kunst og kultur, så er det i skolen. Men for at ordningen skal fungere, må det være et likeverdig og strukturert samarbeid og samspill mellom kultursektoren og utdanningssektoren. Derfor har vi Kulturtanken, som skal bidra til å gjøre Den kulturelle skolesekken til en enda bedre ordning for barn og unge, for kunstnerne og for alle som jobber med DKS rundt om i landet. I tillegg har vi i meldingen pekt på oppgaver innenfor barne- og ungdomskulturfeltet som må løftes fram. Vi har satt av midler til digitale satsinger som skal bidra til oppdaterte virkemidler som kommuniserer på unges premisser, og til et pilotprosjekt for å integrere barne- og ungdomskultur i kommunal planlegging. Når vi har en etat som jobber med kunst og kultur for barn og unge, som er i tett dialog med kommunesektoren, fylkeskommunene, barne- og ungdomsorganisasjonene og ikke minst barn og unge selv, er det også helt naturlig å bruke Kulturtanken til å styrke arbeidet med barn og unge også utenfor DKS. I meldingen foreslår vi også tiltak for å sikre bedre samordning når det gjelder barn og unges digitale liv. En stadig større del av livet til barn og ungdom foregår i dag på, eller integrert med, digitale plattformer. Myndighetene må derfor ha en samordnet innsats for å trygge barna våre på disse flatene. Dette ønsker vi å oppnå ved å legge fram en nasjonal strategi for trygg digital oppvekst. Barn og unge har gjentatte ganger uttalt at de ønsker å bli lyttet til i utformingen av kunst- og kulturtilbudet. En rapport fra Ungdommens ytringsfrihetsråd sier det er en stor utfordring at unge ikke ser seg selv representert i kunsten. Kunst og kultur er dermed forbeholdt altfor få. Dette er et stort problem, for kultur er ytringer med samfunnsbyggende kraft, og for unge bør det være like naturlig å ytre seg gjennom kunsten som for voksne. I meldingen foreslår regjeringen derfor tiltak for å involvere barn og unge, være i dialog med dem og la dem medvirke i alle deler av kulturlivet. Dette skal ikke gå på bekostning av den kunstneriske friheten eller prinsippet om armlengdes avstand, men være et tiltak for å sikre at vi kjenner den gruppa vi forsøker å nå. Dette bør være i alles interesse, for skal vi skape et kunst- og kulturtilbud som er relevant og representativt for barn og unge, må vi snakke med dem. Vi mener ikke at man ukritisk skal gi barn og unge det de vil ha til enhver tid. Poenget er: For å nå fram, må vi kjenne deres virkelighet, hva som treffer dem, og hva de er opptatt av. Opposisjonen peker på manglende ambisjoner i meldingen. Jeg mener vi har helt klare ambisjoner. Vi ønsker at barn og unge skal ha like muligheter til å oppleve kunst og kultur. Vi ønsker at barn og unge skal bli lyttet til. Vi ønsker at kunst- og kulturtilbudet skal være relevant og representativt. Vi har som mål å bli bedre på samhandling og koordinering. Jeg mener at vi trenger de statlige aktørene, vi trenger også Kulturtanken, for å bidra til å oppnå de målene som er satt – selvsagt i samarbeid med kommunene, fylkeskommunene og de private og frivillige aktørene. Til slutt vil jeg si at jeg er glad for at denne meldingen har skapt så stort engasjement. Det viser at dette temaet er viktig for hele sektoren. Jeg håper også at dette engasjementet vil styrke kunst- og kulturtilbudet til barn og unge og gi barn og unge muligheten til å oppleve, skape og dele.
Det blir replikkordskifte.
Det var et engasjerende innlegg fra statsråden. Som vi vet, er idretten en veldig viktig del av barne- og ungdomskulturen. Også bygging av idrettsanlegg, ikke minst gjennom tippemidler, er viktig for barne- og ungdomsidrett over alle landet. Vi har et stort etterslep på tippemidler til bygging av sånne anlegg, og jeg lurer på om statsråden har noen tanker om hvordan vi skal klare å hindre den forsinkelsen som mange opplever i forbindelse med å få inn statlige midler til bygging av idrettsanlegg.
Denne meldingen adresserer jo barne- og ungdomskultur. Den tar i og for seg ikke opp idrettsarbeidet; det får vi eventuelt komme tilbake til. Men jeg kan på generelt grunnlag si at ja, det er behov for flere midler til dette. Når det gjelder f.eks. momskompensasjonsordningen for bygging av idrettsanlegg lokalt, har regjeringen oppfylt dette, og så vil vi selvfølgelig følge opp det arbeidet i forbindelse med de ordinære budsjettprosessene. Så det får vi komme tilbake til, men idrett er for så vidt ikke adressert i denne meldingen.
I forrige uke kom det en alarmerende melding fra Norges idrettsforbund om at de hadde mistet 185 000 medlemmer i 2020, og de forventer en lignende nedgang i år. Frivilligheten og de frivillige organisasjonene er redde for det samme og har indikasjoner på det. Veldig mange av dem som nå har sluttet, innen både idrett og frivillighet, er jo barn og unge. Dette kommer til å få store konsekvenser for oppvekstvilkårene i alle lokalsamfunn og antakeligvis også for folkehelsen. Jeg hørte representanten Lossius snakke om fritidskortet og de 200 mill. kr som er lovet til det i budsjettet for i år, og at det kanskje kan demme opp hvis vi nå skal gjøre en innsats for å rekruttere tilbake. Mener ministeren det er nok, og hvilke andre tiltak kan vi trå til med for å sørge for at rekrutteringen kommer mye raskere på bena igjen etter pandemien?
Jeg er litt forbauset over å få enda et idrettsspørsmål. Dette er jo en barne- og ungdomskulturmelding, som altså ikke adresserer idretten. Jeg diskuterer også gjerne idretten, men ganske generelt om frivillighet, for å ta det: Vi sa tidlig at vi ønsker å nå f.eks. en momskompensasjonsordning på 1,8 mrd. kr. Hvis jeg ikke tar feil, tror jeg Stoltenberg-regjeringen også hadde satt seg et mål, og vårt mål var altså på 600 mill. kr mer enn Stoltenberg-regjeringens, så totalt har vi økt ordningen med 655 mill. kr. Så vil jeg si at under denne krisen som vi har stått i, har regjeringen tatt initiativ til å stille opp med over 10 mrd. kr for å tilgodese kultur-, frivillighet- og idrettssektoren i den vanskelige situasjonen de står i. Stortinget har prisverdig nok plusset på, slik at det er blitt 10,1 mrd. kr, men de 10 mrd. kr har regjeringen tatt initiativ til. Det er nettopp fordi vi anerkjenner behovet som kulturen, frivilligheten og idretten trenger, og derfor har vi laget de romslige ordningene.
Takk for svaret. Jeg er glad for at både regjeringen og Stortinget har plusset på i økonomiske støttetiltak under pandemien, for bl.a. frivilligheten. Men når det gjelder rekruttering til og frafall fra frivilligheten, hvis ministeren ikke vil snakke om idretten, frykter jeg at de tallene blir i den størrelsesordenen som idretten har. Hva mer kan vi da gjøre? Er dette noe ministeren er bekymret for, og vil han f.eks. kunne tenke seg å utvide ordningen for fritidskortet?
Når det gjelder ordningen med fritidskortet, skal vi komme tilbake igjen til den, men det ligger faktisk som en del av det vi jobber med for å se på om man skal utvide fritidskortet. Så er det viktig for meg, når man sier at både Stortinget og regjeringen har plusset på, å si nok en gang at regjeringen initierte 10 mrd. kr, og så har man plusset på 0,1 mrd. kr, og det synes jeg er bra. Det er viktig. Jeg er selvfølgelig bekymret for frafall blant barn og unge. Selv om det er først nå vi begynte å reise: På min aller første reise ut av Oslo, da vi nå kom inn i trinn to, traff jeg en lokal politimann som var trener for det lokale håndballaget og sa at han hadde mistet mange av de unge. Det er nok lettere å rekruttere tilbake jo yngre de er, men når de kommer opp i tenårene og har et års opphold, er det selvfølgelig uhyre vanskelig å motivere både jenter og gutter til å komme tilbake til idretten. Det er klart det er en stor bekymring vi deler. Dette skal vi jobbe målrettet for, for målet er at vi skal kunne bringe flest mulig – aller helst alle sammen – tilbake til frivilligheten, kulturen og idretten.
Jeg er glad for at Stortinget setter en stopper for det forsøket statsråden gjorde på å fjerne målet om at tilbudet barn og unge skal få av kunst og kultur i Den kulturelle skolesekken, skal være et profesjonelt tilbud. Jeg kan virkelig ikke forstå hva statsråden tenkte da han la fram en melding som tok det ut av målsettingen for Den kulturelle skolesekken. Når statsråden ser det enstemmige anmodningsvedtaket som komiteen så seg nødt til å fremme, hvordan vil han da følge opp det, særlig overfor Kulturtanken?
Jeg er litt usikker på hva representanten Øvstegård startet med, for vi har valgt ikke å bruke begrepet «profesjonell» i målene, fordi det kan være ekskluderende, særlig på kulturarvsfeltet. Vi vil at Den kulturelle skolesekken også skal omfatte folkemusikere, dansere, museumsformidlere og andre med et kunst- og kulturtilbud av høy kvalitet, uten at de nødvendigvis regnes som «profesjonelle» kunstnere. Det er ikke det samme som å si at profesjonelle ikke er en del av målsettingen med Den kulturelle skolesekken. Vi er tydelige på at barn og unge skal bli kjent med profesjonelle kunstnere gjennom Den kulturelle skolesekken. Det er også formulert i regjeringens vil-punkter og er statlige føringer i fordelingen av spillemidlene. Så er ikke dette en underkjennelse av de profesjonelle, men heller en anerkjennelse av alle de kunstnere som er fremragende på sitt felt, som ikke nødvendigvis utøver kunst og kultur på heltid, og dermed ikke kommer inn under kategorien profesjonelle.
Det er rene ord for pengene, og da er det veldig greit at Stortinget i behandlingen av denne innstillingen har sagt at det profesjonelle tilbudet skal videreføres som en del av Den kulturelle skolesekken. Så kan statsråden gjerne kommentere, som jeg spurte om, hvordan man vil følge opp det. Jeg har et annet spørsmål: Hele 1,4 millioner nordmenn er aktive i det frivillige kulturlivet, og det utgjør en veldig viktig fellesskapsarena, særlig for barn og unge. Likevel får det frivillige kulturlivet svært liten plass i denne stortingsmeldingen, og det etter et år hvor denne viktige delen av kulturlivet virkelig har falt mellom de aller fleste stoler når det gjelder krisehjelp, og ikke minst stadig opplever å stå lengst bak i køen for gjenåpning enn andre deler av kulturministerens portefølje, for å si det på den måten. Dette fører til frustrasjon. Derfor er mitt spørsmål til statsråden om han anerkjenner hvor viktig det frivillige kulturlivet er for barne- og ungdomskulturen som en del av den kulturelle grunnmuren, og om han ikke minst i framtiden vil være litt mer lydhør overfor deres behov.
La oss nok en gang ta de profesjonelle, når representanten Øvstegård sier at jeg skal lytte – det er selvfølgelig helt naturlig, enhver regjering lytter til flertallsmerknader og flertallsvedtak, det skulle bare mangle. Men jeg tror man forsøker å konstruere at vi ikke tar inn over oss det som gjelder profesjonelle og ikke-profesjonelle aktører. Det er ivaretatt. Vi vil selvfølgelig følge opp ytterligere dersom representanten mener at det ikke er det, men jeg mener at det allerede er ivaretatt. Når det gjelder det frivillige kulturlivet: Selvfølgelig anerkjenner vi frivillighetens betydning. Det er derfor vi satte oss som mål å nå 1,8 mrd. kr i momskompensasjon. Det nådde vi, og det er 600 mill. kr høyere enn Stoltenberg-regjeringen. I tillegg har vi laget en ordning som gjelder for kultursektoren, og som forvaltes av Kulturrådet. Og så har vi laget en annen ordning som gjelder frivillighet og idrett. I ordningen som gjelder frivillighet og idrett, har 317 mill. kr i fjor gått til nettopp det frie kulturfeltet og deriblant f.eks. barne- og ungdomsorganisasjoner, som fikk 77 mill. kr av dette. Det er fordi vi anerkjenner deres betydning at vi stiller opp med de store pengene for dem.
Da er det rart at ikke nettopp barne- og ungdomsfrivilligheten har fått en større plass enn den lille plassen den har fått i denne stortingsmeldingen. Så var mitt spørsmål om barne- og ungdomsfrivilligheten vil anerkjennes som en viktig del av den kulturelle grunnmuren nettopp for barn og unge. Jeg biter meg merke i at statsråden skryter av at det har blitt satt av penger under kriseåret til frivilligheten, og det er sant. Problemet er at de pengene i liten grad har kommet fram til dem som faktisk trenger dem, og det gjelder særlig frivilligheten. Jeg vil tro at kulturfrivilligheten virkelig merker akkurat det problemet, når det f.eks. settes krav om størrelse for å motta kompensasjon. Så ser vi at svært mange av de lokale lagene og foreningene, særlig innenfor kulturlivet, ikke får støtte. Det har vært en stor frustrasjon for det frivillige kulturlivet gjennom pandemien. Men tilbake til framtiden: Hvordan vil statsråden anerkjenne det frivillige kulturlivet i barne- og ungdomskulturen?
For det første tror jeg representanten Øvstegård skal ta seg tid til å lese barne- og ungdomskulturmeldingen på nytt, for jeg tror man slår inn veldig mange åpne dører. For det andre er det sånn at vi anerkjenner frivillighetens betydning i kulturlivet. Det er derfor man har laget en egen ordning først for kulturen, som faller inn under Kulturrådets ordning. Så anerkjenner vi at det er mange som ikke kommer inn under den ordningen, og har laget en frivillighetsordning. Det frie kulturfeltet kommer inn under dette. Et av besøkene jeg hadde i fjor, som rørte meg veldig – jeg husker ikke helt nøyaktig – var i Ringsaker, hvor jeg besøkte frivillige som syr kostymer og lager scener. Det er mange timer frivillige legger ned for å bidra til å opprettholde og bidra til at det blir et godt kulturtilbud for barn og unge, og for så vidt også for voksne. De er en bærebjelke i det norske samfunnet. Selvfølgelig anerkjenner vi deres betydning, og selvfølgelig skal vi følge opp det i forbindelse med de ordinære budsjettprosessene. En melding er en melding, et budsjett er et budsjett, og så får vi komme tilbake til mange ting i forbindelse med budsjettet.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg er veldig glad for at vi nå har lagt fram en melding med en samlet barne- og ungdomspolitikk, og jeg mener at det er en styrke at vi ser kulturskolen i sammenheng med den øvrige barne- og ungdomskulturpolitikken. Samtidig skjer mye av barn og unges læring og opplevelser knyttet til kunst og kultur i det ordinære utdanningsløpet. Jeg vil minne om at regjeringen i 2019 la fram en strategi om praktisk og estetisk innhold i barnehage, skole og lærerutdanning. Til sammen understreker den strategien og den barne- og ungdomskulturmeldingen som vi behandler i dag, viktigheten av kunst og kulturs plass i barn og unges liv og hverdag. Kulturskolen inngår mange steder i meldingen, f.eks. der vi snakker om det kommunale og regionale planarbeidet, men kulturskolen er også en egen og omfattende del av meldingen. I denne stortingsmeldingen gjør vi en helhetlig gjennomgang av kulturskolefeltet – historikken, kunnskapsgrunnlaget og status i dag, utfordringsbildet og dilemmaene. Denne grundige gjennomgangen av kulturskolefeltet gir oss og kommunene et godt grunnlag for å stake ut politikken for framtidens kulturskole. Kulturskolene er eid og drevet av kommunene, og kommunene har i dag et stort handlingsrom til å utforme og tilpasse tilbudet ut fra etterspørsel og tilgjengelige ressurser. Regjeringen ønsker at det skal forbli slik og at staten ikke skal styre innholdet og omfanget, og regjeringen oppfordrer kommunene til å bruke dette handlingsrommet. I meldingen presenterer vi regjeringens visjon for kulturskolen: Kulturskole for alle. Det innebærer at alle barn og unge som ønsker det, skal få anledning til å gå i kulturskolen, og vi peker på ulike måter å få til dette på. Vi må nå ut med informasjon om kulturskolen, og kulturskolene må jobbe enda mer aktivt for å rekruttere bredt. En kulturskole for alle innebærer også at alle, uavhengig av bakgrunn, føler seg velkomne. Kulturskolen bør speile mangfoldet i samfunnet gjennom et bredt sammensatt tilbud av undervisning, formidling og skapende virksomhet. Vi vil at kulturskolen skal være en inkluderingsarena, og vi oppfordrer til at kommunene utnytter kulturskolens potensial som inkluderende kraft i lokalsamfunnet. Kjernen i kulturskolens virksomhet er å gi et undervisningstilbud av høy faglig og pedagogisk kvalitet til alle barn og unge, uavhengig av hvor de bor og uavhengig av økonomi. I kulturskolen skal elevene få lære, oppleve, skape og formidle kulturelle og kunstneriske uttrykk. Kulturskolen skal også bidra til å kvalifisere elever med særlig interesse og motivasjon for opptak til høyere kunstfaglig utdanning. Derfor foreslår vi at noen kulturskoler i hvert fylke eller region kan ta et særskilt ansvar for fordypningstilbud og talentutvikling. Regjeringen mener at vi har mer å gå på når det gjelder å se utdanningssektoren, kultursektoren og kulturskolen i sammenheng. Kulturskolen bør være en samarbeidende aktør med både barnehage, grunnopplæring og SFO, men også med annet kulturliv og frivillige aktører i den enkelte kommunen. Kulturskolen kan være et lokalt ressurssenter – det har vi sett mange gode eksempler på. I meldingen oppfordrer vi til samarbeid og til at kommunen som eier av både skolen og kulturskolen, f.eks. ser kompetansen blant de ansatte i sammenheng. Slik kan vi løfte både kulturskolen og skolen. Skolen mangler lærere med formell kompetanse i praktiske og estetiske fag, mens en god del kulturskoleansatte har deltidsstillinger og kunne tenke seg fulle stillinger. Vi har derfor foreslått tiltak i meldingen for å imøtekomme denne utfordringen. Kulturskole-Norge er mangfoldig, og det foregår mye kreativt arbeid til beste for barn og unge. Vi ønsker å stimulere til at det mangfoldet fortsatt skal være der, og at vi skal ha en bredde i tilbudet utfra lokale forutsetninger og lokale ønsker og behov. Barne- og ungdomskulturmeldingen viser hvordan vi kan få en styrket kulturskole for framtiden uten å legge inn unødvendig detaljerte føringer fra nasjonalt hold som vil begrense dette gode arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Det er veldig positivt med en stortingsmelding om barn og unges kulturtilbud og aktivitet, og det viser også hvordan man kan samarbeide mellom departement. Men: Når det kommer til kulturskolen, sier Kulturskolerådet at regjeringen vil kulturskolen vel, men at det ikke skal koste noe. Når det står mange barn i kø som ønsker å lære seg å spille et instrument, spille teater, utfolde sine kreative evner og ikke får gjøre det, må det være en av de mest meningsløse køene vi har. En måte kommunene kan bli kvitt de køene på, er selvfølgelig å sette opp prisen. Da forsvinner de elevene som ikke har råd. Det er det ingen som ønsker. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan skal alle disse fine ønskene om kulturskolen oppnås hvis man ikke er villig til å legge nok penger på bordet til at kommunene kan gjøre dette, samtidig som de skal sørge for en god skole, som statsråden sikkert er opptatt av, eldreomsorg, primærhelsetjeneste og alle de andre oppgavene kommunene har?
Representanten Giske kommer selv fra en kommune som over mange år har satset veldig stort på kulturskole, både på tilbud av veldig høy kvalitet og ikke minst på tilbud som er ment å nå en bredde. Blant annet har jeg selv besøkt tilbudet på Huseby skole, der egentlig alle elever som deltar på SFO, får tilgang til et kulturskoletilbud, noe som har bidratt til at flere barn søker seg dit. Noen kommuner sliter med lange ventelister, mens ca. halvparten av kommunene ikke har det. Vi skulle selvsagt ønske at man hadde greid å gi et tilbud til absolutt alle barn og unge som ønsker det, og det er en klar ambisjon i meldingen vår. Spørsmålet er om vi oppnår det best gjennom øremerkede midler, eller om vi har troen på at kommunene faktisk er i stand til å prioritere de beste tiltakene for å nå dette målet selv. Jeg tilhører sistnevnte kategori. Jeg har stor tro på at kommunene både ønsker og kan få til å prioritere kulturskolene, og at de kan finne sine beste tiltak for å få ned ventelistene til kulturskolen.
Jeg ser dette i sammenheng også med satsingen på praktisk-estetiske fag i skolen, som jo konstant er under press – og det er sikkert under ulike regjeringer – fordi man skal lære andre basisfag, som det heter, mens arbeidslivet i framtiden antakelig mer etterspør kreativitet, nye tanker, utfoldelse, muligheten til å stå på en scene, osv. Jeg tror statsråden aldri ville sagt om den vanlige skoleplassen at vi tror på kommunenes frihet til å skaffe alle de 600 000 ungene i grunnskolen en skoleplass. Vi krever at alle kommuner skal skaffe alle unger en skoleplass. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvorfor kan vi ikke sette det samme kravet til kommunene når det gjelder kulturskole, og si at dette er et basistilbud som ikke skal være avhengig av hvor man bor, hvilken økonomi man har, hvordan kommunen prioriterer – dette skal rett og slett, som grunnskoletilbudet, være et tilbud alle unger skal nyte godt av?
Det er sånn at til og med når det gjelder skole, som jeg tror alle er enige om at er et høyt prioritert område, finansierer vi det gjennom kommunerammen. Vi har ikke øremerkede midler til det. Vi sier heller ikke hvor mye kommunene er nødt til å bruke på det. Men selvsagt er det sånn at alle har rett på en skoleplass. Det skulle bare mangle. Ambisjonen vår er veldig tydelig at kulturskolen skal være til for alle, og det tror jeg er et mål som vi deler med veldig mange lokalpolitikere rundt omkring i hele landet. Men det er også sånn at tilbudet gjennom kulturskolen er mye mer variert og mangfoldig enn det skoleplasser er, og det er også litt vanskeligere både å avgrense og definere akkurat hva en kulturskoleplass er. En skoleplass er en skoleplass, men et kulturskoletilbud kan være så mangt – alt fra å delta i et kor til å ha timer i piano-opplæring eller være med på noen fellesaktiviteter. Vi har tiltro til at kommunene greier å prioritere dette og mener det er viktig at vi faktisk lar det være et lokalt handlingsrom.
Lesing er veldig viktig for både kunnskap og kultur for barn og unge, ikke bare det å kunne sette seg inn i andres virkeligheter gjennom litteratur som kunst, men også det å kunne tilegne seg kunnskap gjennom lengre tekster og det å ha gode leseferdigheter. Derfor er det så urovekkende at lesetallene går feil vei, at barn og unge leser mindre i dag enn tidligere. Vi vet at skolebibliotekene er en veldig viktig arena for å nå barn og unge for både leselyst og formidling av litteratur. Likevel ser vi dessverre at skolebibliotekene ofte bare er et rom med noen bøker i, som Morgenbladet formulerte det for noen år siden, og av og til bare en kasse med noen bøker i, ikke et rom engang. Stortingsmeldingen varsler ikke noe nytt for å styrke skolebibliotekene. SV har derimot fremmet flere forslag til saken. Hva vil statsråden gjøre med f.eks. prøveprosjektet med innkjøpsordning til skolebibliotekene? Vil statsråden gjøre det permanent?
Jeg tror jeg kunne ha skrevet under på det meste representanten Øvstegård sier i sitt innlegg om hvor viktig det er med både leseferdigheter og at vi har sterke tiltak som bidrar til å fremme leselyst. Det er klart at det gir stor grunn til bekymring når vi ser at særlig blant 15-åringene går fritidslesingen kraftig ned. Det er ingen tvil om at skolen og skolebibliotekene er en viktig arena for å greie å løfte opp den fritidslesingen for å stimulere flere ungdom til å oppdage litteraturen og finne ut at dette er noe for dem. Derfor har vi også en egen tilskuddsordning rettet mot å utvikle og styrke skolebibliotekene. I år er dette tilskuddet på 14,5 mill. kr. Selv om representanten beskriver en verden som er mangfoldig, det er ikke sånn at alle har satset like mye på skolebibliotek, er det heldigvis sånn at de aller fleste skoler har et eget skolebibliotek. Det er også mange som har sett verdien av det, som har løftet det opp som en del av sin lesesatsing, og som et resultat av det også har fått gode resultater i elevenes leseferdigheter.
Takk til statsråden for svaret. Det er godt å høre at vi er enige om viktigheten av både lesing og skolebibliotekene. Dessverre stilles det ingen krav utover at det må være et skolebibliotektilbud. Det er f.eks. ingen retningslinjer for kvalitet, innhold, det at det skal være en skolebibliotekar. Statsråden kan gjerne kommentere det. Jeg skulle egentlig stille et annet spørsmål. Det er at det er gledelig at regjeringen går inn for målet om at kulturskolen skal være for alle, men representanten Giske har allerede snakket om de lange køene, som viser at det ikke er tilfellet. I tillegg varierer kulturskoleprisene, det kan være helt opp til 6 000 kr for en kulturskoleplass. Hvis statsråden virkelig mener at kulturskolen skal være for alle, hva vil statsråden da gjøre for å få ned den økonomiske terskelen for å kunne delta?
Nå er skolebibliotek regulert i opplæringsloven. Representanten Øvstegård har helt rett i at det ikke beskrives veldig detaljerte kvalitetskrav. Arbeidet med ny opplæringslov ligger i departementet nå, og nytt forslag til opplæringslov kommer til å bli sendt på høring om ikke altfor lenge, så da håper jeg vi kan få en god debatt om skolebibliotek i kjølvannet av det. Når det gjelder kulturskolen, var jeg litt inne på det i et foregående innlegg. Det å skulle definere en makspris eller noe, mener vi vil være lite hensiktsmessig, i og med at kulturskoletilbudene er så forskjellige. Det er store variasjoner i tilbudet fra kommune til kommune. Noen plasser betaler man mye, men man får også et veldig bredt tilbud av høy kvalitet. Vi mener at vi med en makspris i verste fall kan risikere at vi får et dårligere kvalitativt tilbud også, og det mener vi blir feil. Vi har mange tiltak for å senke terskelen. Statsråd Raja var inne på fritidskortordningen, som kan bidra til å gjøre kulturskolen tilgjengelig for flere.
Jeg takker for svaret. Vi følger spent med på framleggelsen av den nye opplæringsloven. Jeg tror det vil kunne være nyttig å stille enkelte krav til kvalitet, i hvert fall retningslinjer, når vi ser at det er så store forskjeller i kvalitet på skolebibliotekene. Men jeg tegnet meg til en siste replikk på den siste delen av svaret til statsråden, for jeg sliter virkelig med å se hvordan det å få ned de økonomiske tersklene for å delta, kan gå utover kvaliteten i tilbudet. Tvert imot tror jeg kvaliteten blir bedre når man har en bredere gruppe elever, når man når bredere ut. Det er dessuten et mål i seg selv. Jeg må stille spørsmålet mitt igjen: Hvordan skal man få til at kulturskolen skal være for alle, når prisene er så høye? Hvorfor kan ikke f.eks. de nasjonale myndighetene bidra og hjelpe kommunene med å få prisene ned – helst sånn som SV foreslår i vårt budsjett, at det skal være gratis?
Det er selvsagt viktig at prisen ikke er for høy, og at det særlig finnes breddetilbud som er tilgjengelige for alle. Det er derfor vi også legger vekt på det i meldingen, at kulturskolene er nødt til å ha lavterskeltilbud, som gjerne kan gis i sammenheng med skole, SFO eller med frivillige organisasjoner. Det gir elevene en anledning til å bli kjent med kulturskolen og lære om kunst og kultur. Poenget mitt var også at mange kulturskoler har et ganske differensiert tilbud. De har også noen tilbud som bl.a. er rettet mot elever som ønsker å satse, som ønsker å utvikle et talent, og som kanskje går i en mer profesjonell retning. Det at man også kan ha noen tilbud med en høyere pris for elever som får et mer omfattende tilbud, mener vi er en viktig del for å oppfylle kulturskolens mandat.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Aller først: Gratulerer til Kulturdepartementet og Kunnskapsdepartementet for å ha laget en melding som skal legge til rette for alle norske barn og unge uavhengig av hvor de bor i landet, og uavhengig av økonomi, funksjonsevne og etnisk og religiøs bakgrunn skal ha tilgang til et bredt kulturliv og selv ha mulighet til å delta. Det er en stor og viktig ambisjon. Hovedmålet er også å sikre at kunst og kultur som blir skapt og formidlet for barn, er av høy kvalitet, og at alle barn selv også får skapt og opplevd kultur på egne premisser. Jeg noterer meg at Arbeiderpartiet vil sende meldingen tilbake med begrunnelsen at det savnes en helhetlig kulturpolitikk, og at ambisjonene ikke er høye nok. Jeg kunne vel ikke vært mer uenig. Ambisjonene er klare og tydelige, de gjennomsyrer hele meldingen. Det handler om medvirkning, det handler om like muligheter for deltakelse, det handler om et relevant og representantivt kulturtilbud, og det handler om samhandling og koordinering. Det Arbeiderpartiet varter opp med av forslag, er egentlig en utredning av Den kulturelle skolesekken og en evaluering av Kulturtanken. Da har jeg i hvert fall lyst til å gi ros til SV, som kommer med en rekke forslag som i og for seg ikke er så dumme, men de er bundet opp i budsjett, og det blir vanskelig for regjeringspartiene å bli med på. I verktøykassen for å nå disse målene og ambisjonene har vi kulturskolene og Den kulturelle skolesekken – et tilbud til alle. Vi har kommunenes og fylkeskommunenes tiltak, og det er bibliotek, det er fritidsklubber, Frifond-ordningen og organisasjoner som Norsk kulturråd, frivilligheten, Kulturrådet, Kulturtanken og Norsk filminstitutt. Jeg har lyst til å dvele litt ved kulturskolene, som også har vært oppe i debatten her. Det skal være en aktivitet som omfatter skole, kulturen i seg selv og en fritidsaktivitet, og det skal være både et breddetilbud og et kjernetilbud i kulturskolene. Det er kommunene som får ansvar for å organisere dette. Jeg har lyst til å gi ros til min hjemkommune, Drammen, som veldig tidlig ga et gratis kulturskoletilbud til familier med en inntekt under 400 000 kr og ga søskenmoderasjon. Det er en mulighet for at alle skal oppleve kulturtilbud. Kommuneøkonomien er også styrket og er bedre enn noensinne, så det er opp til kommunene hvordan de vil organisere dette. Vi har gitt Norsk kulturråd en mulighet til å bli et kompetansesenter som skal bistå kommunene i å utvikle kulturskoler.
For to dager siden var det 24 år siden musikk- og kulturskolene ble lovfestet som et kommunalt skoletilbud i grunnskoleloven § 13-6 – med stor jubel, og det var nytt i internasjonal sammenheng. I dag er jeg glad for at Kristelig Folkeparti er med og løfter skoleslaget videre. Vårt nasjonale potensial for kunst og kultur for barn og ungdom, kommuner og nasjonalt kulturliv skal utvikles videre. Målet er ikke primært fag- og yrkesutdannelse, men vel så mye å gi grunnlag for livsutfoldelse, kunnskap og ferdigheter som beriker livet. Det bidrar til positiv fritid, egenutvikling og god psykisk helse. Kulturskolene er en ny arena for mestring og en ny arena for økt status og personlig utfoldelse, men vi ser at det fremdeles er store variasjoner i hvordan kommunene har løst lovpålegget, og de tilbudene som gis. Det er grunnskolen som er den største kulturskolen, med ansvar for bred allmenn opplæring i praktisk-estetiske fag. Kulturskolene skal være grunnskolens faglige forlengelse med fordypning opprinnelig basert på individuell undervisning og/eller ensemble for dem som vil. Kulturskolen vil samtidig alltid være en del av det lokale kulturlivet – ja, faktisk en forutsetning og et viktig supplement. Ved å ta inn flere kunstformer har kulturskolen utviklet seg til et allsidig skoleslag der tusenvis av barn og ungdom har fått et nytt tilbud. Det er likevel grenser for hva kulturskolen skal tilby. Kulturskolen skal gi elevene kunnskap, ferdigheter og opplevelser, men tilbudene må ikke bli utvannet eller basert på store grupper for å redusere kostnadene, og man kan heller ikke forvente at de ansatte skal være omreisende i lavterskeltilbud i Distrikts-Norge. Skoleslaget er enestående. Personlig mener jeg at kulturskolene hadde fortjent en egen melding, men jeg er svært glad i dag for at Kristelig Folkeparti har bidratt til en veldig god prosess og melding. Kulturskolene eies og drives av kommunene, og jeg er tilfreds med at statsforvalteren skal føre tilsyn med virksomheten, og at det forutsettes at det utarbeides kriterier for arbeidsvilkår og krav til utstyr og HMS-forskrift for ansatte med hensyn til lys, luft og støy. I dag er dette et forsømt område, etter min mening. Jeg ønsker også at kommunene prioriterer en profesjonell utvikling av kulturskolene. Jeg mener at kvalifiserte lærere godt kunne fått samme lønn som i grunnskolen. Jeg mener at det må bli en ende på at kulturskolene blir en salderingspost i budsjettet. Det har vært et av skoleslagets plager i mange tiår, der ansatte har kjent på utrygghet samtidig som festtalene lyder. Kravet til kommunene har vært for lite forpliktende og definerte, og Kristelig Folkeparti vil følge utviklingen av skoleslaget nøye videre. Til slutt setter jeg pris på at Kristelig Folkeparti nå har fått på plass fritidskort, det kan bli en nøkkel til økonomi. Takk til Kulturskolerådet, en stor takk for rammeplanen og deres målrettede arbeid.
Jeg vil også starte med å gratulere oss alle med den første kulturmeldingen for barn og unge. Meldingen er skrevet etter bl.a. innspill fra nettopp tusen barn og unge. Jeg har også lyst til å framheve de fire målene med meldingen, som er medvirkning, like muligheter for deltakelse, et relevant og representativt kunst- og kulturtilbud og samhandling og koordinering. Meldingen inneholder spennende politikk på en rekke områder, og jeg vil konsentrere meg om litteraturpolitikken. Undersøkelser viser at vi leser mindre for barna våre enn vi gjorde tidligere, og antall leste bøker blant den yngre delen av befolkningen har gått ned. Men vi har mye god politikk på området, og når vi nå ser kulturpolitikken for barn og unge samlet, vil det også komme de unge leserne til gode. Regjeringen har de siste årene satset på lesepolitikk, og en rask titt i kulturbudsjettene viser oss bl.a. store bevilgninger til Norsk kulturfond, som er den viktigste finansieringskilden for litteratur for barn og unge, Norsk Forfattersentrum, som formidler forfattere til arrangementer over hele landet, Norsk barnebokinstitutt, til utdanning av forfattere, Det Norske Samlaget, til litteratur på nynorsk, Leser søker bok, som legger til rette for produksjon og formidling av tilrettelagt litteratur, Foreningen !les og litteraturhusene i Oslo, Bergen, Skien, Fredrikstad og Trondheim. I tillegg forvalter Nasjonalbiblioteket nesten 50 mill. kr for å følge opp tiltakene i Nasjonal bibliotekstrategi for perioden 2020–2023. Den første runden – med fordelingen som gjelder for 2021 – er gjennomført, og det ble fordelt 15,5 mill. kr til over hundre formidlingstiltak i norske folkebibliotek. Dette omfatter tiltak i over halvparten av landets kommuner – og mange steder i samarbeid med skoler og barnehager. Jeg vil også trekke fram at de nye læreplanene i fagfornyelsen legger til rette for at elever utvikler lesekompetansen sin gjennom hele opplæringsløpet, både leseferdigheter, lesemotivasjon og det å lære å bruke bibliotek er vektlagt. I opplæringsloven står det også at elever skal ha tilgang til skolebibliotek. Høyre ønsker en litteraturpolitikk som bidrar til å tenne interessen hos de unge, og da trenger vi ordninger som ikke bare belønner forfattere som har det beste språket eller skriver den riktigste litteraturen – eller sagt på en annen måte: Vi må kanskje snobbe ned noen av kravene vi har til litteraturen. Jeg er glad for at regjeringen i meldingen skriver at de vil sikre at det blir skapt et mangfoldig litteraturtilbud for barn og unge, stimulere til at det blir formidlet mer litteratur gjennom Den kulturelle skolesekken, og at de vil bidra til økt leselyst gjennom støtten til de nasjonale leseorganisasjonene.
Kulturskolen er en viktig arena for barn og unges muligheter til å utvikle seg som hele mennesker. Det har vært spennende å følge kulturskolens utvikling fra den startet opp som ulike private tiltak gjennomført av lokale ildsjeler, til det blomstrende arbeidet som i dag foregår over det ganske land i den kommunale kulturskolens regi. På 1980-tallet tok den en ny form, og med Kristelig Folkepartis gjennomslag kom det på plass et statlig lærertilskudd for hver lærertime kommunene brukte til det som da ble kalt musikkskole. Da kommunene oppdaget hvilken betydning kulturskolen fikk for å utvikle barns ulike kulturelle interesser og evner, vokste det fram et sterkt ønske om å utvide tilbudet til å omfatte mer kultur, og vi fikk på 1990-tallet en tilskuddsordning til kommunene som inkluderte flere kunst- og kulturformer. Dansemiljø, drama og billedkunst kom inn i ordningen. Da startet også en helt nødvendig kamp for å lovfeste en plikt for kommunene til å opprette kulturskole med statlig tilskudd, og under Bondevik I-regjeringen i 1997 ble det en lovfestet plikt å opprette kultur- og musikkskoler. Sist, men ikke minst i denne sammenhengen er det nå fire år siden Kristelig Folkeparti fremmet representantforslaget om en stortingsmelding for en styrket kulturskole for framtiden. Jeg må si jeg er veldig glad for at regjeringen har store ambisjoner på vegne av og i samarbeid med kulturskolen som vi i dag diskuterer et viktig bidrag til. Denne meldingen anerkjenner utfordringen om å ha like muligheter uansett hvor en bor, og tar nå nye grep for å sikre nettopp dette. Kulturskolen er et viktig tilbud og utgjør mange steder en sentral del av kulturtilbudet til barn og unge. Det er også slik at mange unge i dag gis unike muligheter til å utvikle sine evner og interesser på kulturskolen som de ikke har på andre arenaer. De har der sitt første møte med kunst og kultur, med engasjement og med mestringstro som alternativ kommunikasjonsform. Muligheten til å dele tanker og ta imot andres, muligheten til å dele et kunstuttrykk og ta imot andres er det som gjør at vi utvikles som hele mennesker, og for at den skal bety like mye for våre barns barn, må vi sikre økt deltakelse og økt tilgjengelighet. Derfor er vi veldig fornøyd med at statsråden har valgt å ta Kulturskolerådets visjon – kulturskole for alle – inn i meldingen. Nå har regjeringen levert på ambisjoner og visjoner for kulturskolen. Nå skal kulturskolen være et tilbud for alle.
Det er oppsiktsvekkende å lytte til opposisjonens logikk om at Den kulturelle skolesekken nå altså skal raseres fordi den skal underbygge læring i skolen. Jeg vil starte med å gi ros til regjeringen og kulturministeren for å ha levert en stortingsmelding som virkelig bidrar til å løfte kunst og kultur for barn og unge. I skoledebatter snakker vi ofte om tidlig innsats. Dette er et begrep som i høyeste grad også er relevant i denne debatten. Nå har vi endelig en stortingsmelding som forener den frie kunsten med underbygging av undring, forståelse og læring i skjønn forening gjennom Den kulturelle skolesekken. Det er slik vi bidrar til større engasjement, bidrar til mer kreativitet og gir en dypere forståelse for alle barn i hele oppvekstsektoren. Ved at vi kan forberede barna våre gjennom forarbeid i skolen og etterarbeid når opplevelser har funnet sted, gir vi ungene våre de nødvendige verktøyene for både å glede seg over de ulike kulturuttrykkene og bidra til læring. Jeg er ikke i tvil om at dette er en styrke for rekruttering til og økt forståelse for kultur og kulturuttrykk i samfunnet. Dette står ikke i motsetning til fri kunst og kultur. Om man oppriktig mener at det ikke skal være noen koblinger, at det f.eks. ikke skal være mulig med f.eks. for- og etterarbeid, fratar man jo ungene våre viktige muligheter til berikelse, forståelse og læring som skolen skal bidra til. Det mener jeg svekker sosial utjevning og like muligheter for alle barn. De minst ressurssterke vil jo tape på det. Da hjelper det ikke å snakke om tidlig innsats eller hevde at man bryr seg om dem som trenger fellesskapet aller mest. Det bør være en tankevekker for flere her i dag. Jeg vil også trekke fram skolebiblioteket når jeg først har ordet. For mange barn er skolebiblioteket og bibliotek generelt det første vinduet mot verden. De gir gode møter med all verdens litteratur og bidrar til leselyst og leseglede. De nye læreplanene i fagfornyelsen legger til rette for elevenes utvikling innenfor lesekompetanse gjennom hele opplæringsløpet og bidrar til lesemotivasjon, og her står jo skolebibliotekene sentralt. Vi vet nemlig at unger som blir lest for, og som selv motiveres til å lese, lykkes langt bedre i skolen. Faktisk har barn som stimuleres gjennom lesing tidlig i oppveksten, mer enn dobbelt så stor sannsynlighet for å fullføre og bestå sitt utdanningsløp. Jeg er veldig glad for at undersøkelser slår fast at de aller fleste elever har tilgang til et skolebibliotek. Jeg synes også det er veldig bra at regjeringen har på plass en tilskuddsordning på over 14 mill. kr årlig som skal bidra til å utvikle skolebibliotekenes arbeid med lesestimulering. Slik bidrar vi til tidlig innsats også på dette området.
Nærmest på repeat var representanten Åslaug Sem-Jacobsen innom gaveforsterkningsordningen, som hun altså er tradisjonelt imot. Nå synes jeg faktisk at representanten skal ta seg en tur på den nesten nye E134, sette seg i bilen og kjøre opp til Notodden kulturhus og ta en prat med rektoren for kulturskolen i byen, som hun kjenner godt, som heter Torgeir Fossli og er Venstre-mann, og så skal hun spørre ham for det første hva han synes om den satsingen som regjeringen nå gjør når det gjelder kulturskolene i landet. Og så skal hun ta seg en liten tur borti gangen, for der har Notodden Blues Festival kontor. Så skal hun spørre rektor, eller lederen for Notodden Blues Festival, hva han synes om at Notodden Blues Festival har fått mellom 600 000 og 700 000 kr gjennom gaveforsterkningsordningen i løpet av denne stortingsperioden. Da tror jeg hun får et ganske godt svar på hva denne ordningen betyr. Så synes jeg hun skal spørre den samme mannen: Hva synes du om at jeg er imot denne ordningen? Da får hun et like godt svar. En gang i tiden var Notodden – jeg gikk på skole i Bø – en by man dro til fordi det var vinmonopol der, og så dro man helst fra Notodden. Det var veldig greit å kjøre opp til førerkort der, for det var så lite trafikk i byen. Notodden Blues Festival har vært med på å føre denne byen opp på verdenskartet. Det vet representanten Sem-Jacobsen. Fra 1988 har dette gjort noe med byen hennes, og det er ganske fantastisk. 600 000–700 000 kr har altså staten bidratt med i forsterkninger av den innsatsen som de private har gjort for denne byen. Det synes jeg representanten skal tenke over. Jeg forstår at Arbeiderpartiet og SV nærmest programmatisk er motstandere av gaveforsterkningsordningen, fordi partiene nærmest er forpliktet til å være litt allergiske mot private ordninger, men at Senterpartiet skal være imot dette, får jeg ikke til å gå opp.
Takk for alle de spørsmålene. Det gir meg en veldig god grunn til å snakke litt om hva som er utfordringene, bl.a. for både Notodden Blues Festival og alle kulturhusene ellers i kommunen jeg kommer fra. Ta det første først: Hvis jeg spør tidligere leder av Telemark Venstre, som nå er rektor på kulturskolen på Notodden, hva han synes om satsingen på kulturskole nå og tidligere, tror jeg han vil være veldig fornøyd med begge deler. Hvis jeg spør Jostein Forsberg, som er leder av Notodden Blues Festival, hva han synes om å få penger i gaveforsterkningsordningen, kommer han til å si at det er fint. Hvis jeg spør den samme Jostein Forsberg om hva han synes om at de andre grendehusene og kulturhusene i kommunen ikke får noe, fordi de midlene som går fra gaveforsterkningsordningen, 70 mill. kr, blir tatt fra den desentraliserte ordningen for kulturbygg, er jeg helt sikker på hva Jostein Forsberg – med sin fortid, hvor han løfter fram fagorganisasjonene og LO i festivalen – synes om akkurat det. Jeg er helt overbevist om at han likte bedre den tidligere ordningen, hvor Notodden Blues Festival som knutepunktfestival fikk midlene fra staten, fra den ordningen, i stedet for å ta fra de små. Til forskjell fra representanten Grimstad skal ikke jeg forskuttere hva Jostein Forsberg sier, men jeg gleder meg til å spørre ham om akkurat det. Det å bli belært om hva Notodden Blues Festival har betydd for Notodden, det synes jeg som en notodding – og som også har sittet i styret i den festivalen, før jeg ble politiker, i mange år og kjempet for de pengene vi kan få av staten og for å få hele Telemark til å bidra til den festivalen – var litt spesielt. Men man skal alltid lytte til dem som mener de vet bedre, så jeg får se på opptaket etterpå og se om det var noe der som jeg trenger å ta med meg.
Bare to kommentarer på slutten av debatten. Den ene går til dem som sier at vi kan ikke være med på det ene eller det andre eller det tredje løftet, målsettingen, ambisjonen, fordi det hører hjemme i budsjettet. Men det er jo en argumentasjon som stort sett bare brukes på kulturområdet. Det ville blitt hoderystende latter hvis man hadde stått i denne salen og diskutert Nasjonal transportplan og sagt: Nei, vi kan egentlig ikke ta stilling til noen konkrete veiprosjekter, for det må vi vente med til budsjettet. Det ville blitt hoderystende latter hvis man diskuterte psykiatriplanen, eller hvis man diskuterte andre svære satsingsområder, f.eks. forsvarsplanen, og så hadde sagt: Nei, vi kan egentlig ikke ta stilling til om vi skal ha nye jagerfly, for det må vi ta i budsjettet. Det er bare kulturen som behandles sånn. Komitélederen selv står her og sier at det med ambisjonene er kjempefint, men det må vi altså ta i budsjettet. En stortingsmelding handler jo om å sette seg noen ambisjoner, ha en plan, sørge for at man setter noen mål, som man så følger opp – helt riktig – i budsjettet. Vi kunne i denne salen gitt kulturministeren, når han skal på budsjettkonferanse sammen med kunnskapsministeren i august, verktøy til å vinne kampen om midler til kultur, til kulturskole, til barn og unge, men den sjansen bruker vi altså ikke. Så ble Jostein Forsberg et sannhetsvitne på hva som er god eller dårlig kulturpolitikk. Jeg er ganske overbevist om at én ting han ville ha sagt, var at det var ganske ille at de nåværende regjeringspartiene tok bort knutepunktstatusen som Notodden Blues Festival hadde, en nasjonal posisjon, en trygg og sikker statsstøtte, som ble fjernet. Det tror jeg er det aller viktigste, og det hadde vært artig å høre om Venstres representanter var like stolte over det. Så ble det sagt at gaveforsterkningsordningen er vi kritiske til fordi vi er imot private penger. Gaveforsterkningsordningen er ikke private penger, det er offentlige penger. Men de er tildelt ved å knyttes til private penger, altså med den logikken at de som får masse private penger, også skal få masse offentlige penger. Mens andre festivaler i Telemark fylke, som Kragerøfest eller Rauland vinterfestival, knapt får støtte fra Kulturrådet, skal man kanalisere også de offentlige midlene inn mot dem som har private. Det er ingen som har dokumentert at gaveforsterkningsordningen utløser mer private penger, og det må jo være poenget hvis man skal bruke offentlige penger på den måten.
Jeg tenkte jeg skulle oppsummere debatten, men før jeg starter: Jeg ble litt i stuss på vei opp mot talerstolen da jeg fikk høre at vi har gått glipp av en mulighet – ved å støtte en masse forslag som kunne gitt mer handling til regjeringen. Jeg vil si at dokumentet i seg selv staker ut en retning for denne regjeringen i forhandlinger. Jeg ser heller ikke at Arbeiderpartiet er med på å støtte noen av forslagene fra SV, og jeg oppfatter egentlig at de fleste av de forslagene fra SV binder opp statsbudsjettet. Under debatten opplever jeg at opposisjonen er veldig kritiske i sine innlegg, og at de kanskje misforstår litt konseptet med denne meldingen. Politikken vi vedtar nå, visjonene vi setter oss, og målsettingene skal følges opp i satsinger og bevilgninger. Det er helt tydelig at vi har et behov for en gjennomgang av hvilke mål vi skal ha for kulturpolitikken for barn og unge, for det nevnes jo mange ting i debatten som man føler burde vært sett nærmere på. Det er helt tydelig at det er behov for samhandling og mer samarbeid for å oppnå dette. Kommunene er de som er nærmest der folk bor, og de har en særskilt mulighet til å tilrettelegge for gode kulturtilbud. Kommunene har hatt en bedre økonomi og vekst i frie midler under denne regjeringen, selv om det ikke er det som kommer fram fra denne talerstolen, og vi har helt klare ambisjoner. Spørsmålet er om opposisjonen hører hva man faktisk sier, eller om man er så opptatt av å kritisere og svartmale at man ikke vil høre. Vi har styrket Frifond-ordningen, og vi skal tilpasse den slik at det blir enklere å søke til egenorganisert fritidsaktivitet. Vi økte tilskuddet til barns fritid ved å øke rammen til ungdom og fritid. Vi gjennomfører også et utdanningsløft for lærerutdanning i praktiske og estetiske fag. Vi styrker det kommunale planarbeidet med støtte til kulturplanene i kommunene, og vi gir også økt støtte gjennom Kulturrom slik at frivillige, private og kommunale aktører kan få støtte til bygg og akustiske utbedringer. Det er ting som er blitt bemerket under denne behandlingen, bl.a. i en komitémerknad fra utdannings- og forskningskomiteen. Vi trenger en helhetlig politikk for barn og unge for at vi skal kunne se, for at man skal kunne tilrettelegge for barn og unge, og jeg mener at vi i denne salen nå vedtar noen tydelige målsettinger som vi kan gå etter.
Først vil jeg takke saksordføreren, som oppsummerte på en utmerket måte. Så har jeg bare noen kommentarer til knutepunktordningen. Den ble vel evaluert og ble oppfattet som nokså urettferdig av dem som ikke fikk tildelt knutepunktfunksjon. Sånn sett er vi glade for at vi er ferdige med det regimet der noen blir utpekt av noen til å få en spesiell funksjon, enten det gjelder jazzfestivaler eller hva det enn måtte være. Vi er glade for at vi er under et annet regime. Jeg forventer at Arbeiderpartiet støtter opp om SVs forslag når det gjelder midler i budsjettet for 2022. Det er ganske vanlig praksis at man da venter til statsbudsjettet blir lagt fram av regjeringspartiene i stortingsmeldinger, når det gjelder å prioritere det som skal inn i kultursektoren. Vi har en offensiv kulturminister, så jeg håper på et godt budsjett også for barne- og ungdomskulturen i 2022.
Det er veldig kjekt å høre at kulturskolen er en slags felles eiendom. Uansett politisk parti gleder vi oss over det. Det er en juvel i norsk sammenheng, og internasjonalt blir det lagt merke til. Men noen av oss husker kanskje at de rød-grønne i sin periode oppfant noe som het «kulturskoletimen». De politiske lederne ble avbildet med triangler, og det skulle liksom være en stor oppfinnelse. Jeg har lyst til å si at skulle det bli et rød-grønt flertall i høst, setter vi pris på det SV og de andre opposisjonspartiene nå har sagt, at de vil bidra økonomisk, men jeg ber om at det ikke blir lagt ved bruksanvisninger som går på statlig styring. Det er allerede nå i rammeplanen et betydelig planverk som kommunene skal ha ansvar for, så jeg ber om at man kan vise kommunene den tilliten at de får utvikle sin egen kulturskole, uten en vaskeseddel. Jeg har lyst til ganske kort å legge til, siden jeg ikke fikk tid til det i forrige innlegg, at det med å oppfinne kulturskolene som ressurssenter, er en kjempeidé, både for hele kulturlivet og for skoleverket ellers. Men det bør lages gode kjøreregler for et slikt ressurssenter, slik at bruk og lån av utstyr, ressursbruk og lagerhold blir slik at det ikke blir kulturskolene som får et nytt pålegg, og skal være en tjenesteyter for alle de andre. Det må være organisert slik at det blir en berikelse for kulturskolene. Jeg har sett konflikter på dette området, så når en finner opp nye ting, er det viktig at det blir gitt ressurser og laget regler for hvordan det skal bli brukt. Det er svært tilfredsstillende at Kulturskolerådet gjennom så mange år har hatt en så bevisst holdning og har jobbet så systematisk – de har drevet med regional opplæring innen de ulike kunstartene – og inspirert kulturskoler og kommuner overalt.
Først til det siste: Kristelig Folkeparti skal ha ære for i 30 år å ha sloss for kulturskolen, så det er helt riktig. Men vi er ikke i mål, og vi mener at det trengs sterkere virkemidler for å sørge for at vi blir kvitt disse køene som vi har hatt i 30 år, under ulike regjeringer, helt åpenbart. Det må rett og slett noen tydelig mål til. Bare for å oppklare fra Arbeiderpartiets side: Vi kommer ikke til å stemme for forslag om hva som skal inn i budsjettet for 2022 – vi mener jo at hele meldingen skal sendes tilbake – men det som er poenget, er at vi må ha ambisjoner og tydelige mål for de budsjettene som skal lages framover. Det er da en kulturminister eller en kunnskapsminister får gjennomslag også hos finansministeren. Når transportministeren kan slå i bordet med at en har en plan på ti år for hva som skal bevilges, en har fireårsplaner for hva som skal gjennomføres, kommer også budsjettene fra Finansdepartementet. Det er de målene, de ambisjonene og de tydelige kravene til gjennomføring som svært ofte mangler på kulturfeltet – dessverre også på dette svært viktige feltet for barn og unge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 29.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
La meg først takke komiteen for godt samarbeid om innstillingen. Det er en ganske omfattende innstilling, men vi har kommet fram til en samlet komitéinnstilling på veldig mange viktige punkter, og det ser jeg på som veldig positivt for den forpliktende oppfølgingen som kulturministeren og departementet skal ha i etterkant. Det er en lang reformperiode museumssektoren har vært igjennom, helt siden ABM-meldingen fra 1999–2000, via St. meld. nr. 49 for 2008–2009 og nå en evaluering og oppsummering, så langt, av hvordan det har gått med denne reformen. Det departementet skal ta med seg, er at det er et stort flertall i komiteen som ser positivt på utviklingen, som ser at konsolideringen har gitt gode effekter. Det er også et klart flertall i komiteen som støtter departementet i at man fortsatt med fordel kan få flere museer inn i konsolideringen. Vi vet at det er store variasjoner mellom fylkene, men marsjordren, arbeidsoppgaver og mandatet er tydelig fra komiteen. Vi registrerer at forskning er vektlagt i meldingen, det er viktig og bra. Vi har påpekt at universitetene og universitetsmuseene har en viktig rolle i dette, men også her er konsolidering og større fagmiljøer en positiv side. Det er en enstemmig komité som registrerer at frivillighetsaktiviteten ikke har fulgt økningen i takt med budsjetter og aktivitet. Derfor sier også her en enstemmig komité at dette må få større vekt, det må legges bedre til rette, skapes mer samarbeid. De frivillige spiller en stor og viktig rolle i museumssektoren. Det er riktignok bare de rød-grønne som står bak et konkret forslag om dette, men meldingen, og igjen arbeidsbeskjeden, går fra hele komiteen. Det er med bekymring komiteen ser at besøkstallene ikke har økt i samme takt som bevilgningstallene. Her er det klare forventninger om at vi faktisk oppnår mer besøk. Det er jo publikums bruk av museene som er poenget med museene, i tillegg til å forvalte en kulturhistorie. Flertallet konstaterer også at det er ganske store sosiale skjevheter i hvem som bruker museene. Dette gjelder egentlig kulturlivet generelt. Her får departementet og museumssektoren klar beskjed om å jobbe bedre og mer med dette. Brukerundersøkelser støtter vi. Det er et godt virkemiddel. Vi kan finne ut hvordan man når ut bedre, og hvordan man også når ut til flere som ikke bruker museumssektoren til vanlig. Meldingen forteller at langt under halvparten av museene har digitale pedagogiske opplegg for barn og unge. Museene kan være en fenomenal læringsarena. Det er mer interessant å lære viktige deler av pensum gjennom digitale presentasjoner, konkrete samlinger og vår egen historie enn gjennom en tørr lærebok. Nå er det sikkert mange lærebøker som ikke er tørre, men dette er en god måte å lære på. Derfor sier vi veldig tydelig at det må satses mye sterkere på digital formidling, og det må satses på å gi museene en mye sterkere rolle i undervisning. Nå gikk utdanningsministeren, men dette er et område som begge statsrådene får i oppgave å gjennomføre. Det skal lages et eget prosjekt, der utdanningssiden og kultursiden jobber sammen. Vi har hatt andre meldinger her i salen som spiller inn på museumsområdet. Vi nevner både språkmelding og kulturmiljømelding, der museene spiller en viktig rolle, og der vi understreker at dette må følges opp. Der man beskriver den kanskje mest problematiske situasjonen for museene, er når det gjelder vedlikehold og opprettholdelse av bygningsmassen. Dette er en enorm oppgave, og den krever midler. Her skal jeg ikke legge skjul på at vi i opposisjonen etterlyser mer konkrete målsettinger og en større ambisjon. Det er likevel en samlet komité som sier at dette må forvaltes, dette kan være verdier som går tapt for alltid hvis man ikke tar godt vare på det. Vi har også et flertall som understreker den geografiske skjevheten i museumsmidlene. 50 pst. av museumsmidlene går nå til hovedstaden. Det er en kraftig forverring de siste årene, og vi ønsker en bedre spredning av museumsmidlene. Det er en melding som komiteen kan slutte seg til i hovedtrekk. Opposisjonen har noen punkter der vi går lenger. Det er veldig mange enkeltmuseer som skulle ha vært nevnt. Noen kommer sikkert til å bli nevnt i debatten, men ingen er glemt. Jeg tar opp forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.
Representanten Trond Giske har tatt opp de forslagene han refererte til.
Museene er sentrale aktører i den grunnleggende infrastrukturen for demokrati og frie ytringer. Men museene står framfor noen store utfordringer framover – globalisering, digitalisering og klimaendringer. Museene må møte disse utfordringene med solid kunnskapsproduksjon, relevant formidling, helhetlig samlingsutvikling og aktiv samhandling med omgivelsene. Trygg økonomi, sikker ressursstyring, systematisk prioritering og effektiv bruk av digitale verktøy er viktig i museumspolitikken, noe denne meldingen beskriver. Høyre er veldig fornøyd med at regjeringen prioriterer stipendiatstillinger til museenes forskning, og ikke minst at disse knyttes til forskerskoler. Vi er veldig glad for at det nå kommer en søknadsordning for finansiering av forskning på museer, og at universitets- og høyskolesektoren trekkes så aktivt inn i et samarbeid. Det er også flott at det legges til rette for hospiteringer mellom museene og for erfaringsutveksling. Vi i Høyre mener at museene har veldig mye å lære av hverandre. Formidling av kunnskap knyttet opp mot utstillinger og deres arkiv er museenes hovedoppgave. Det er særlig viktig nå som digitaliseringen skyter fart. Høyre mener at barn og unge vil ha ulike læringserfaringer ved at museene samarbeider med Den kulturelle skolesekken og også kulturskolene. Det er alltid inspirerende å se nysgjerrige barn på besøk, noe jeg gjorde nå på det nyrenoverte naturhistoriske museet i Bergen. Livet på havbunnen var gjort interaktivt. Det var et spennende sted å være. Der var kaféen og museumshagen gjort attraktiv og innbydende for studenter og andre. På Jektefartsmuseet i Bodø kan barn og unge prøve å heise seil – det må mange til for å få til det – og de kan høre mytiske fortellinger fra havet i en lyddusj. På Norsk Bergverksmuseum på Kongsberg lærer de unge bergarter ved å være i en klatrevegg. Dette er eksempler på hvordan museene er kreative i formidlingen. Museumsreformen har gitt museene et større fagmiljø og en sterkere faglig utvikling. Det er mer samarbeid og fullføring av relevante konsolideringer som er veien for å styrke sektoren – ikke omkamp og ikke oppstykking av etablerte enheter. Vi mener at nasjonale museumsnettverk vil spille en større rolle framover gjennom møteplasser og samhandlingsarenaer. Vi mener det er positivt at det legges vekt på en samordnet samlingsutvikling. Det er rapportert fra 2019 at vi har 23 millioner gjenstander og mer enn 39 millioner fotografier. 78 museer forvalter over 5 000 kulturhistoriske bygninger. Det er noe å ta vare på. Museenes samspill med frivilligheten er viktig. Mange venneforeninger gjør en stor innsats, men det finnes også eksempler på at venneforeningers meninger kommer på kollisjonskurs med museenes strategi. Det kan være at konsolideringen har ført med seg et mindre arrangement, og at museene har blitt mer profesjonalisert – det siste var meningen, ikke det første. Jeg er veldig glad for at i de brukerundersøkelsene som skal gjennomføres nå, skal de frivilliges rolle etterspørres. Det er viktig at de er på banen. Det har vært et betydelig etterslep på investeringer i museumssektoren, og behovene for nybygg og oppgraderinger er store. I perioden fra 2013–2021 bevilget man over 1 mrd. kr til museer. Det har vært en formidabel investering i hele landet. Hele 60 museer er blitt tilgodesett. Jeg har ennå ikke møtt et museum som ikke er fornøyd med den utskjelte gaveforsterkningsordningen, dvs. den er utskjelt av opposisjonen, men i hvert fall ikke av dem jeg har besøkt. Pengene som blir utløst, er 25 pst. av gavebeløpet som institusjonen får. Det skal være et puff for å finne midler utenom de offentlige tilskuddene og billettinntektene. Det offentlige skal være bunnplanken, men gaveforsterkningen er et supplement. Per 2019 er det 300 institusjoner som har fått midler fra ordningen – store som små. I mitt hjemfylke, Viken, kan jeg nevne det lille Vestfossen Kunstlaboratorium og det store museet Kistefos på Jevnaker.
På mange måter er Norge et levende, stort utendørs museum med natur, fjell, fjorder, nordlys og andre kvaliteter og goder som bringer tusenvis av mennesker fra hele verden til Norge hvert år for disse opplevelsene. Dessverre har det ikke vært så mange det siste året, men vi er heldige som har et land som i seg selv på mange måter er et museum. Museene vi har – og dem har vi mange av – er også viktige institusjoner. De er viktige deler av levende lokalsamfunn. Jeg vil også takke saksordføreren for en god og ryddig gjennomgang av det som er hovedtrekkene i meldingen, og det komiteen er blitt enig om. Det er spesielt fem ting Fremskrittspartiet trekker fram fra meldingen gjennom våre merknader og våre standpunkter, og jeg vil redegjøre for disse. Formidling av krigshistorie for kommende generasjoner Vi har både moralsk og historisk plikt til å formidle de mange heltemodige, men også grufulle, episodene fra krigens mørke kapitler for kommende generasjoner. Det er nesten utallige eksempler på steder, store og små, over hele landet jeg kunne ha nevnt, hvor det gjøres en fantastisk innsats for å få fram disse historiene, slik at de ikke skal bli glemt. Vi mener dette er et viktig ansvar for oss som samfunn og som myndigheter. Derfor har Fremskrittspartiet framhevet mange slike steder i innstillingen. Det er flere steder som bør rustes opp, slik at vi kan få fram disse historiene på en god måte. Kystkultur Kystkulturen er en viktig del av norsk kulturhistorie og norsk identitet, og vi har en stolt marin tradisjon. Ikke minst viser den samspillet det norske samfunnet har hatt med natur og dyreliv over mange, mange generasjoner. Dette er en viktig del av norsk historie som mange museer gjør en fantastisk jobb for å vise fram, og Fremskrittspartiet framhever flere museer i meldingen som vi mener bør både prioriteres og hylles for den innsatsen de gjør. Reiselivet Reiselivet som næring og kulturopplevelser generelt utgjør en viktig del av det som trekker folk til Norge, og som trekker folk til ulike deler av Norge. Med det tøffe året vi har vært igjennom, er dette en næring som fortjener ekstra fokus. Jeg vil også vise til Fremskrittspartiets forslag i Stortinget om støtte til familieeide historiske hoteller, som representerer en viktig del av kulturdelen av reiselivet, og som bringer mange folk fra rundt omkring til dette landet. Frivilligheten Frivilligheten utgjør en viktig del av norske museer. Som noen har vært inne på før meg, har ikke alle tall gått i riktig retning de siste årene. Derfor må vi trekke fram frivillighetens viktige innsats, ikke minst for de små museene som er fullstendig avhengige av dugnad og frivillig innsats for i det hele tatt å eksistere, museer som ikke hadde vært til stede hvis de hadde trengt å lønne personer for å drive. Den innsatsen må vi hegne om og gi bedre rammevilkår. Insentiver og det å se litt framover Gaveforsterkningsordningen har vært tema allerede tidligere i dag, men den typen insentiver er viktig for at museer omstiller seg, jobber kreativt og ikke bare belager seg på offentlig støtte, men selv tenker utenfor boksen. Det er noe Fremskrittspartiet heier på, men også innsatsen for digitalisering, som er en viktig del av det å se framover – få formidlet det museene våre rommer, til enda flere, noe som ikke har vært spesielt viktig i denne pandemitiden, da det har vært begrensninger for våre muligheter til fysisk å reise rundt og besøke museer. Det var Fremskrittspartiets fem ting i denne meldingen som vi ønsket å framheve. Så blir det sikkert en god debatt.
Jeg er veldig glad for at vi endelig får en mulighet til å drøfte norsk museumssektor i full bredde igjen. Det fortjener sektoren selv, og det fortjener samfunnet. Museene kjemper, i likhet med flere andre deler av kulturen, med å få oppmerksomhet i mediene, men også politisk – enda så utrolig viktig som det er for dialogen mellom fortid og framtid, altså for at vi ikke skal glemme hvor vi kommer fra når vi hver eneste dag står foran spørsmålet: Hvor skal vi hen? Museene er viktige også for kunnskap og dannelse, og selvfølgelig for historie, kunst og estetikk. Vi skal heller ikke glemme den viktige jobben de naturhistoriske museene gjør for å forstå naturen, både i historisk sammenheng og i samtid og framtid. Jeg synes det er mye bra med innstillingen vi skal behandle i dag, og det er bred enighet om det meste i norsk museumspolitikk og i innstillingen, så jeg vil nødig dramatisere alle de forskjellene som kommer fram i merknadene. Men vi har litt ulike vektlegginger noen steder, og det er nyanser mellom partiene. Derfor vil jeg si et par ord om det som er viktig for Senterpartiet, og det viktigste handler selvfølgelig om museumsreformen, som vi nå har levd med i to tiår. Senterpartiet har i årene som har gått, stilt seg bak reformen, for vi har sett at det har vært nødvendig å bygge sterkere museumsenheter og museumsnettverk i Norge. Men vi mener også at det er faresignaler knyttet til reformen, ikke minst fordi vi litt for mange steder har sett at konsolideringsprosessene har vært veldig konfliktfylte, og fordi det virker som om reformen dessverre ikke har utløst økt frivillig innsats – mange steder det helt motsatte. Senterpartiet tror at Museums-Norge ville hatt godt av en fot i bakken nå og en skikkelig evaluering av museumsreformen. Vi fremmer forslag om det sammen med SV og er i grunnen overrasket over at det kun er de som støtter oss. Museums-Norge trenger en evaluering som er ekstern og uavhengig, og som tar utgangspunkt i det enkle spørsmålet om hvorvidt museumsreformen har gitt de resultatene og den måloppnåelsen som lå til grunn for reformen. Jeg tror at en slik gjennomgang ville ha gitt oss både et ja og et nei, og at vi hadde fått en del målkonflikter, og vi ville trolig få beskrevet et komplekst landskap hvor utfordringene er litt ulike rundt om i landet. Derfor er også andre ledd i vårt forslag viktig. Vi må jo få fram det som har fungert bra og komme med forslag til hvordan vi skal få til smarte justeringer som kan gi enda bedre resultater. Jeg tror at dagens press i retning av konsolideringer med fordel kan settes på pause en stund, slik at både vi og museumssektoren kan områ oss. En ekstern uavhengig evaluering ville ha gitt oss det pusterommet. Jeg vil understreke at dette på ingen måte innebærer at de som har gode konsolideringsprosesser på gang nå, skal måtte bli forsinket. Er det ro og enighet og frivilligheten råder, er det bare å kjøre på. Det neste jeg vil kommentere, er frivilligheten. Her vil jeg rose komiteen og flertallet for å ha blitt med oss i Senterpartiet på merknader som understreker at frivilligheten i Museums-Norge er en bærebjelke i hele sektoren. Her virker det nemlig som om Museums-Norge har utfordringer. Vi har en museumssektor som nå framstår sterkere og mer profesjonell. Det trenger vi, og det er bra. Men man kjenner Museums-Norge dårlig hvis man ikke forstår at de frivillige miljøene rundt både store og små museer er like viktige. I innstillingen har vi ved hjelp av Fremskrittspartiet fått et flertall om en merknad som sier at «regjeringen i for liten grad tar alvoret i disse utfordringen inn over seg, og at museumsmeldinga i for liten grad foreslår endringer som kan skape vekst i det frivillige engasjementet rundt alle våre museer». Dessverre får vi bare støtte fra Arbeiderpartiet og SV til forslaget som bidrar til at vi kommer litt lenger på dette feltet enn det merknaden beskriver, nemlig at regjeringen skal gjennomføre en frivillighetshøring i museumssektoren og bruke innspillene til å fremme forslag om tiltak som kan stimulere til økt frivillig engasjement i alle deler av Museums-Norge. Det er bra at Fremskrittspartiet sier A i innstillingen, og jeg vil oppfordre partiet til her i salen å bruke angrefristen til også å si B. Denne frivillighetshøringen trenger Museums-Norge. Jeg vil understreke at vi også sier at det er særlig viktig å komme opp med et sett av tiltak som stimulerer de frivillige som er knyttet til de minste museene og museumsfilialene. Jeg har etter utallige besøk i Museums-Norge en sterk anelse om at det er der vi i dag kan ha de særlig store utfordringene. Så er det en ting jeg ikke rekker å si noe særlig om, men det skulle være velkjent hva Senterpartiet står for i den sammenhengen, og det er ivaretakelsen av de kulturhistoriske museenes bygningsskatt. Her er det virkelig store utfordringer, og det er ikke akkurat noe vi har fått vite denne våren – dette har vi visst lenge. Når det gjelder det, viser jeg til de merknadene vi har skrevet i innstillingen. Jeg kommer også til å tegne meg senere for å tydeliggjøre noe som handler om noen merknader vi burde ha vært inne i. Avslutningsvis vil jeg si at insentivordninger også i museumssektoren og kulturfeltet, det er Senterpartiet for. Men utfordringen er hvordan det finansieres, og hva det går ut over. Det er i det bildet at gaveforsterkningsordningen har et stort problem. Med det tar jeg opp forslag nr. 3, på vegne av Senterpartiet og SV.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Museene har et svært viktig samfunnsoppdrag. De står for formidling og forskning. De forvalter vår felles historie, gir kunnskap og refleksjon og bidrar til både viten, demokrati og kultur. Det er imponerende å se hvordan museer med stor formidlingsevne og faglighet gjør sine samlinger og sin kunnskap tilgjengelig for oss. Samfunnsoppdraget til museene har bare blitt viktigere i vår tid. Det har aldri vært så stor tilgang på informasjon som nå. Samtidig har det kanskje heller aldri vært vanskeligere å forholde seg til all informasjonen samtidig. Falske nyheter, alternative fakta og konspirasjonsteorier brer om seg med farlige konsekvenser. Da er museene som frie ytringsinstitusjoner og informasjonskilder vi har tillit til, bare blitt viktigere. Dette viktige samfunnsoppdraget gjør det desto mer alvorlig å lese i meldingen at besøksstatistikken viser en stor sosial skjevfordeling. Museene er en del av vår felles kunnskaps- og kulturarena og må være tilgjengelig for alle. Derfor mener SV at det må settes klare mål for å nå ut til alle grupper. Vi må gi støtte til å utvikle flere gratistilbud, og vi vil legge mer til rette for at Den kulturelle bæremeisen, skolesekken og spaserstokken bidrar til at museene når ut til alle, uavhengig av sosial bakgrunn. Det som altfor ofte kommer i veien for bl.a. arbeidet med å nå bredere ut, er regjeringens flate ostehøvelkutt, som også rammer museenes økonomi. Med såkalte ABE-kutt på etter hvert flere titalls millioner kroner er museenes økonomi, og særlig da driftsøkonomi, under press. Disse kuttene vil SV avslutte. Presset på museenes økonomi blir enda verre når regjeringen stadig insisterer på – som de har gjort de siste årene – mer markedsorientering av museene. Det har vært regjeringens kongstanke at museene i stadig større grad skal gjøre seg avhengige av private donorer og markedet heller enn å sørge for finansiering fra fellesskapet. Private penger er i seg selv helt greit, men i det øyeblikket det betyr en maktforskyvning rundt disse viktige frie ytringsinstitusjonene som museene er, til fordel for de private donorene, ja, da er det problematisk. Vi har allerede sett det med Nasjonalmuseets avtale med Fredriksen-søstrene, hvor storstilt støtte gir et eget rom til donorenes utstilling. Vi ser også de uheldige utslagene med den mye omtalte gaveforsterkningsordningen, hvor regjeringen kaster offentlige penger etter institusjoner som allerede får privat støtte. For det første har vi vel fortsatt ikke sett dokumentasjon på at dette fører til noe mer private midler. Nei – det vi har sett, er en stor skjevfordeling, hvor museer og andre institusjoner i de store byene og i sentrale strøk får mange millioner, som er helt fint for dem, mens museer, og andre, i andre deler av landet får mye mindre. Det er klart det finnes eksempler på det motsatte, men når man ser på tendensen, er den helt tydelig. Dette er en lite demokratisk og lite målrettet måte å finansiere museer og andre kulturinstitusjoner på. SV mener faglig forankrede behov for støtte og demokratisk kontroll over statsbudsjettet er den riktige måten å finansiere kulturlivet på. Derfor må gaveforsterkningsordningen avvikles, og bevilgningene til museene på statsbudsjettet må økes. Til slutt: Den frivillige innsatsen så mange enkeltpersoner, lag og foreninger legger ned for museenes arbeid, er uvurderlig. Det frivillige kulturvernet er avgjørende for å formidle kulturarven og historien vår. Det store engasjementet her er en stor ressurs for museenes arbeid og en viktig bro til samfunnet rundt museet. Det bygger tillit, og det bygger tilhørighet og lokal forankring. Derfor er det grunn til å være urolig for den utviklingen vi ser i museumsmeldingen. Antall frivillige årsverk har stått stille, og det er særlig grunn til uro når det gjelder de mindre kulturhistoriske museene. Vi må legge bedre til rette for deltakelse og involvering også i en mer konsolidert og profesjonell museumssektor, og da er det avgjørende at staten har tydelige mål om satsing også på dette feltet i museumssammenheng. Derfor foreslår SV og de andre rød-grønne partiene, som nevnt, å gjennomføre et høringsopplegg med frivillige knyttet til dagens museer, og finne tiltak for å legge mer til rette for det frivillige engasjementet i alle deler av Museums-Norge. Til slutt vil jeg også nevne de frivillige kulturvernorganisasjonenes kompetanse og arbeidsinnsats. Det er viktig på dette feltet.
Jeg er både stolt og glad for at regjeringen og statsråden legger fram en så solid og stødig melding for norske museer. Det har lenge vært et ønske fra sektoren. Så er det denne formuleringen «vedlegges protokollen». Den er litt overnøktern, synes jeg, president – i det minste kunne man unne seg et par smilefjes etter dette i protokollen. For museene engasjerer oss og viser fram den historien vi er en del av. De gir oss innsikt og kunnskap og gjør store deler av historien og historiefaget levende og ikke minst relevante. Det siste var en pendant til fullføringsreformen, der historiefaget er blitt noe feiltolket når det gjelder Venstres holdning til det. Museenes formidlingsarbeid er utrolig viktig og blir stadig viktigere for vår oppfattelse av hvordan verden er, vår plass i den og ikke minst hvordan vi havnet der. Jeg bor i et strøk av landet der det er mye kyst. Således er det ikke tilfeldig at jeg er særlig opptatt av den sterke kystkulturen og historien til denne, og jeg er særlig takknemlig for at denne rike delen av vår kultur vektlegges så sterkt i denne meldingen. Den må vises tydeligere fram enn det som har vært tilfellet tidligere. Kystkulturen er ikke bare viktig for den historiske kunnskapen om hvor vi kommer fra, men blir også i stadig sterkere grad av betydning for næringslivet. Kulturturismen brer seg. Kulturistene, som det heter, vil ha mer enn sol og chill. De vil oftere enn før ha muligheten til å se sammenhenger i den kulturen som blir besøkt. De vil ha matopplevelser, de vil ha kunnskap om håndverk og mulighet for å ta med seg hjem noe annet enn plastprodukter Made in China eller Taiwan. Så er jeg spesielt fornøyd med at meldingen legger opp til å overlate Forsvarets museer til kultursektoren tentativt innen 2024. Det har lenge vært etterlengtet. Det betyr selvsagt ikke at alle bånd mellom Forsvaret og kultursektoren kuttes, men bare at det rike vell av historisk kompetanse og kuratorkompetanse kan utnyttes bedre på tvers og samlet. Karljohansvern i Horten er et godt eksempel på dette. Her ligger Marinemuseet midt i et kulturelt sett viktig område, som også huser Preus fotomuseum. Når det nå antydes et nytt norsk filmmuseum, vil jeg med dette formidle til statsråden at jeg legger inn en aksje for en lokal plassering i Karljohansvern-området, nettopp på grunn av de synergieffekter jeg nevnte. Preus samarbeider i dag med Nasjonalmuseet om å flytte, registrere og dokumentere samlingene som er overtatt fra Norsk filminstitutt. Når jeg først er inne på forholdene i Vestfold og Telemark, er jeg særlig glad for den støtten mitt parti, faktisk ved fire statsråder, har bidratt med til Tungtvannskjelleren på Vemork, der nåværende kulturstatsråd f.eks. la ned grunnsteinen for et fantastisk prosjekt – og fantastisk er langt mer enn en klisjé. Nå er for øvrig Tungtvannskjelleren løftet fram med et betydelig beløp i revidert nasjonalbudsjett, og dette er det mange i mitt fylke som er dypt takknemlige for. Hvis ikke presidenten har holdt seg oppdatert på arbeidet som foregår på Vemork, kan jeg sterkt anbefale et sommerbesøk. Vi er så privilegerte at vi bor i et av verdens beste land både økonomisk og sosialt. Det har ikke kommet uten hardt og smart arbeid over lang tid. Vår samfunnsorganisering og styrken i frivillig arbeid, offentlig forvaltning, demokratiet vårt og kunnskapsinstitusjonene gjør at vi er der vi er i dag, på den grønne grenen, en gren som blir stadig grønnere. Museene viser fram dette og hegner om kunnskapen om hvordan vi kom fram hit. I en verden som endrer seg raskere og raskere, er det mer enn noen gang viktig å forstå hvor vi kommer fra, for ikke å miste det gode vi har nå. Med de falske nyhetene og konspirasjonsteoriene som spres i digitale løsninger og sosiale medier, blir riktig kunnskap, basert på fakta, stadig viktigere. Venstre ser at museene har en sentral rolle i å motvirke dette og legge fram kvalitetssikret kunnskapsformidling for alle i Norge. At meldingen legger vekt på handlingsbåren tradisjonskunnskap, samspillet mellom kultur og natur, gjenbruk, materialkunnskap og gamle håndverksteknikker, er noe vi støtter fullt ut. Skal vi oppfylle flere av FNs bærekraftsmål, trenger vi å ta vare på både materielle verdier og ikke minst immaterielle. Denne meldingen sikrer det. Vi i Venstre er fornøyd med at det er bred politisk enighet om museumsmeldingen. At det er en felles politisk forståelse av hva hovedmålene skal være, samt det overordnede perspektivet og satsingsområder, er en trygghet for det videre arbeid i sektoren. På samme måte er det klokt at meldingen tenker svært langsiktig i sine strategier og mål for museene. Vi lever i et samfunn der individet har frihet og muligheter. Slik skal det fortsatt være. Sterke museer kan vise oss hvordan vi fikk til dette, og hjelpe oss til fortsatt å hegne om det egalitære samfunnet vi har, med muligheter for alle.
Museer er viktige for tilliten til institusjonene våre, for demokratiet og for de grunnleggende strukturene i samfunnet vårt, særlig nå i en tid hvor «fake news» og alternative fakta utfordrer demokratiet, institusjonene våre og grunnstrukturen i samfunnet vårt. Konspirasjonsteorier som f.eks. at Holocaust aldri fant sted, eller andre hårreisende eller historieløse påstander, må bekjempes, og det er vanskeligere enn noen gang nå som folk lukker seg inne i ekkokamre, og den felles samtalen ikke lenger er felles. Nei, for den samtalen er blitt segmentert og ikke minst svært polarisert. Det er så viktig at vi har noen felles referanser om fortiden, nåtiden og framtiden – en sannhet som vi alle kan enes om, uavhengig av bakgrunn, etnisitet eller religiøs tilhørighet. Nettopp derfor er museene så viktige. Gode arkiver og museer tar vare på det kollektive samfunnsminnet, og disse institusjonene har en viktig demokratisk samfunnsrolle når det gjelder å utvikle og formidle kunnskap om vår historie og samtid. Kulturminnene og kulturmiljøene vi tar vare på og sikrer for ettertiden, er viktige kilder til kunnskap og opplevelser og for utviklingen av lokalsamfunn. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti å sikre gode rammevilkår for landets museer og sørge for at museumssektoren har autonomi til å reise kritiske spørsmål ved både fortiden og samtiden. Museene formidler og dokumenterer noe som bidrar til at vi kan stå på en felles plattform og enes om hva som er vår felles historie. Jeg er stolt av at vi i den museumsmeldingen som vi legger fram i dag, fester blikket opp og fram mot 2050. Vi legger vekt på at museene skal være oppdaterte og aktuelle i hva de samler på, hvordan de formidler kunnskapen sin, og hvordan de samhandler med omverdenen. Meldingen framhever museenes rolle som kunnskapsinstitusjoner med høy tillit og som viktige arenaer for troverdig kunnskapsformidling og nyanserte debatter i det offentlige rommet. Meldingen har også fokus på museene som aktive samfunnsinstitusjoner som skal trygge infrastrukturen for demokrati og frie ytringer. Regjeringen har gjort mye bra på kulturfeltet og for museene i Norge. Vi har bl.a. initiert et krafttak for mangfold. Det er fordi vi ønsker et samfunn, en kultursektor og en museumssektor der det er plass til mange stemmer, mange historier og ulike perspektiver. Vi satser på utvikling av digital kompetanse, infrastrukturer og systemer, og vi har gjennomført den første landsdekkende kartleggingen av tilstanden på bygningsarven vår, fordi vi vil gjøre noe med det store vedlikeholdsetterslepet. Allerede i revidert nasjonalbudsjett er det avtrykk av flere av disse ambisjonene. I forbindelse med framleggelsen av museumsmeldingen mottok vi en gladnyhet i Agder. I årene framover vil vi prioritere et løft for kystkulturen i Norge. Ekstra glad er jeg for at prosjektet med å bygge et nytt formidlingsbygg for Vest-Agder-museet, som bl.a. skal inneholde båthall og samlinger knyttet til maritim historie på Sørlandet, er omtalt i meldingen som en prioritet for regjeringen. Det betyr at vi kommer til å prioritere investeringssøknader fra Vest-Agder-museet om et nytt formidlingsbygg på Odderøya. Her er det et stort behov for en helårs formidlingsarena, og sammen med Kilden, Kunstsiloen, ny kulturskole og ikke minst kunstnermiljøene på Odderøya er dette et spennende prosjekt, som kan løfte kystkulturen på Sørlandet ytterligere. Kristelig Folkeparti er glad for den satsingen vi i regjering gjør på museene og for å bevare vår felles historikk og arv. Det er viktig i dag, og det er viktig for framtiden.
I dag behandler vi museumsmeldingen Musea i samfunnet – Tillit, ting og tid. Det er en viktig melding, fordi museumssektoren er en viktig del av landets infrastruktur for demokrati og frie ytringer. De er kunnskapsinstitusjoner, møteplasser, diskusjonsarenaer og steder for nye opplevelser og ny innsikt. Jeg er derfor veldig glad for og vil også takke komiteen for at de i sin innstilling i all hovedsak deler meldingens overordnede perspektiver og satsingsområder, og også slutter seg til de nye hovedmålene for museenes utvikling. Meldingen har et generasjonsperspektiv, og det er gledelig at det er bred politisk enighet om retningen videre for museumssektoren og museumspolitikken. Med denne meldingen viser regjeringen at vi er opptatt av museene og deres betydning for samfunnsutviklingen i hele landet. Vi legger opp til å styrke museumssektoren som forskende sektor. Det er viktig at de store samlingene som museene forvalter, i større grad blir forsket på og gir oss ny kunnskap om historie og samfunnsutvikling. Handlingsbåren tradisjonskunnskap om samspill mellom kultur og natur, gjenbruk og materialkunnskap og gamle håndverksteknikker er f.eks. viktig å videreutvikle i lys av FNs bærekraftsmål. Da må det et løft til. Betydningen av dette har det vært snakket om lenge, nå gjør vi også noe med det. Vi tar på alvor at museumssektoren er vår felles hukommelse og reflekterer vår selvforståelse. Da er det viktig at alle deler av historien er å finne også på museum. Norge er en kystnasjon, og kysten har formet oss, uten at kystkulturen alltid har vært like sterkt representert i museumslandskapet. Derfor ønsker vi å sette kystkulturen særlig i fokus i årene framover. Vi tar sikte på at profesjonell kunst og kultur skal være tilgjengelig overalt og løfter den visuelle kunstscenen i Nord-Norge, inkludert infrastruktur for visning av samisk kunst. Vi har gjennomført den første landsdekkende kartleggingen av tilstanden på bygningsarven vår og vil gjøre noe med det store vedlikeholdsetterslepet. Allerede i RNB er det avtrykk av noen av disse ambisjonene. Jeg deler selvfølgelig komiteens syn på at vi har både en moralsk og en historisk forpliktelse til å informere og bidra til refleksjon rundt spørsmål knyttet til krig og forsvars- og krigshistorie. For å legge til rette for en helhetlig forvaltning og formidling på dette viktige området tar vi sikte på å flytte Forsvarets museer og overføre ansvaret til Kulturdepartementet i 2024. Dette har det også vært snakket om lenge. Nå gjør vi noe med det. Regjeringen har videre initiert et krafttak for mangfold. Det er fordi vi ønsker et samfunn, en kultursektor og en museumssektor der det er plass til mange stemmer, historier og perspektiver. Det er nødvendig. I meldingen understreker vi museenes betydning i dette arbeidet. Museene har definisjonsmakt til å bestemme hva som skal tas vare på og formidles som vår felles fortid og historie. Da er det avgjørende at de oppleves som relevante og representative for alle. I dette er utadrettet virksomhet mot nye grupper, nye fortellinger og nye formidlingsmåter helt avgjørende. Vi har tillit til at museene både forstår og er seg bevisst dette ansvaret. Mange museer viser at de er det allerede. Vi vil legge til rette for at dette arbeidet fortsetter. Det siste drøye året har vært spesielt, og også dramatisk for mange. Betydningen av og mulighetene i digital teknologi har blitt svært tydelig for oss alle. Mange museer har tatt store steg i utviklingen mot mer og bedre digital formidling og kommunikasjon. Samtidig har mange museer måttet holde stengt eller nedskalert fysiske tilbud og avlyst og utsatt arrangementer på grunn av den pandemien vi har vært i. Det har vært en krevende situasjon for mange, og jeg vil takke hele museumssektoren som har gjort det de har kunnet for å legge til rette for tilbud der det fysisk har vært mulig, men også digitalt der det ikke har vært mulig fysisk. Videre satsing på og utvikling av digital kompetanse, infrastruktur og systemer er en viktig ambisjon for regjeringen i kulturpolitikken. Samtidig har denne tiden vist mange av oss betydningen av det materielle og romlige. Vi savner utstillingssalene, vi savner auditoriene for foredrag og debatt, vi savner fellesarrangementene i parkanlegg og på utescener, og vi savner magien i å se autentiske gjenstander fra en svunnen tid. Alt dette skal vi finne igjen i museene våre framover. Med denne meldingen legger regjeringen til rette for at dette er opplevelser som videreutvikles også gjennom neste generasjon.
Det vert replikkordskifte.
Jeg takker statsråden for et godt innlegg, men det er et innlegg som like godt kunne vært holdt da meldingen ble lagt fram. Nå behandler vi innstillingen fra komiteen. Det jeg gjerne ville høre statsråden si, er at han forstår at en enstemmig komité, eller et stort flertall, på en rekke punkter har tøffere ambisjoner, tydeligere arbeidsoppgaver og en klar bestilling til statsråden. Det gjelder for det første at man iverksetter et prosjekt for pedagogiske digitale opplegg for barn og unge i tråd med læreplanen i samarbeid med utdanningssektoren, slik at museene spiller en viktig rolle der. Det gjelder en kraftig forsterket satsing på digital formidling. Det gjelder frivilligheten, som hadde for liten plass i meldingen, men som nå er tydelig understreket fra en samlet komité. Det gjelder opprustning av bygninger. Det gjelder, som Fremskrittspartiet var inne på her, også en forsterket satsing på kulturbasert reiseliv og museenes rolle i det. Har statsråden skjønt hva komiteen har bestilt, og har han tenkt å følge det opp i de ukene han har igjen som statsråd?
I utgangspunktet har vi lagt fram en veldig ambisiøs museumsmelding. Jeg har også fulgt debatten ute i sektoren, og for meg har det i hvert fall virket som den har blitt veldig godt tatt imot. Jeg er også veldig glad for at komiteen i all hovedsak er enig, og selvfølgelig, som erfaren stortingsrepresentant og tidligere statsråd, kjenner jo representanten godt til at enhver regjering følger opp på forpliktende vis det Stortinget vedtar. Det har vi ambisjoner om å gjøre, også i denne sammenheng. Forhåpentligvis vinner vi også valget til høsten, slik at vi nettopp kan gjøre det, både følge opp den meldingen vi har laget, og ikke minst med de merknadene som komiteen har kommet med.
På tross av at statsråden har flertall i Stortinget, er det et annet flertall som har gitt en annen tydelig beskjed, og det er at den geografiske skjevheten i fordelingen av museumsmidlene er uakseptabel. Nasjonalmuseet, som et flertall i denne salen støtter, er et viktig prosjekt, men med de investeringsmidlene som går til resten av landet, vil det ta 47 år før resten av landet har fått en tilsvarende sum som det som nå går til Nasjonalmuseet, som ligger noen få hundre meter unna sentrum av hovedstaten. Når det gjelder driftsmidler, er det slik at bare for noen få år siden gikk ca. en tredjedel til museene i Oslo. Nå går 50 pst. av museumsbevilgningene til museer i Oslo. Det er ikke noe galt med museene i Oslo. De har ofte nasjonale funksjoner, men vi sier veldig klart at vi må få en større satsing ute i landet, slik at den geografiske skjevheten utjevnes. Vil statsråden medvirke til det, enten det blir i regjering eller fra stortingssalen?
Selvfølgelig, og jeg er litt forbauset, for jeg regner jo med at representanten egentlig forstår Nasjonalmuseets overbyggende betydning for hele landet. Det er et stort museumsløft, og det blir en storstue for kunst, arkitektur og design. Men det handler selvfølgelig om at vi også ser resten av Museums-Norge. Jeg prøvde å finne tallene for hvordan vi har økt dette. I den siste budsjettproposisjonen fra rød-grønn side høsten 2013 foreslo man tilskudd og tilsagn til nasjonale kulturbygg på 634 mill. kr, hvorav 248 mill. kr gikk til museumsprosjekter. Vi vet at i inneværende års budsjett er rammen på 903 mill. kr, hvorav 755 mill. kr går til museumssektoren. Så vidt jeg kan se, er ikke Nasjonalmuseet inkludert i den beregningen.
Jo, det er nok museet som ligger her borti gaten, som er den store bæreren av de pengene. Så vidt jeg husker, og det står vel i innstillingen også, går det rundt 150 mill. kr til bygg ute i landet. Det er derfor det blir 47-gangen når vi bruker 6 mrd. kr her nede på Vestbanen. Jeg er medskyldig i at det ble et nasjonalmuseum på Vestbanen, og jeg er sterkt tilhenger av at vi har et nasjonalmuseum. Det museet skal huse kunstskatter som er verdt mange, mange ganger de 6 mrd. kr det koster å bygge bygget. Poenget vårt er ikke å være mot det. Poenget er at når en satser så tungt i hovedstaden, enten det er en opera til 4,5 mrd. kr, nasjonalmuseum til 6 mrd. kr, eller om det er oppussing av Nationaltheatret til kanskje 1 mrd. kr, eller hva nå det er, må vi balansere det ut med å sørge for at hele landet tar del i kultursatsingen. Det er rart at når man f.eks. har en gigantisk kystsatsing, skal man ikke engang ta med et lite havbruksmuseum på Hitra. Jeg skjønner ikke at man ikke kan ha litt høyere ambisjoner.
Jeg tror ikke at jeg regnet med Nasjonalmuseet inn i dette. I inneværende periode har regjeringen gitt tilsagn på 933 mill. kr i investeringsprosjekter i museumssektoren over hele landet. Det siste jeg gjorde, var på Finnskogen, Norsk Skogfinsk Museum, og Norsk Bergverksmuseum, som er viktige prosjekter. Tidligere har man også gitt til Anno museum, som ligger på Elverum, og slik kan jeg bare fortsette når det gjelder hele landet. I den oppramsingen, som jeg ser nå, over det som denne regjeringen de siste fire årene har gjort, kan jeg finne bare ett prosjekt av de 933 mill. kr som har gått til Oslo. Så jeg tror regjeringen har bidratt til å se hele landet. Det skal vi selvfølgelig fortsette å gjøre, og iallfall jeg – og hele regjeringen – er veldig opptatt av å se hele landet. Det kommer vi til å gjøre også i de ordinære budsjettprosessene i framtiden.
Silje Hjemdal[[FrP]] Kan statsråden utdype hvilke ambisjoner han faktisk har for disse kulturminnene?
Statsård Abid Raja [18:14:14]: Jeg synes det er utrolig prisverdig at representanten har dette brennende engasjementet for Norges militær- og krigshistorie, og jeg er også, som representanten, opptatt av at dette skal både forvaltes og formidles på en god måte. Med det grepet vi gjør nå, bidrar vi til videreutvikling av Forsvarets museer og får styrket fagmiljøene landet rundt. Så skal vi gjøre et godt stykke arbeid fram mot 2024 før vi tar sikte på å overføre disse museene fra Forsvarsdepartementet til Kulturdepartementet. En av de tingene vi selvfølgelig også skal se på, er økonomien i dette, og vi skal sørge for at vi får rett og slett det krafttaket vi trenger for å løfte museumssektoren, men også forsvarsmuseene. Forsvaret har i dag flere museer, det er vel ni museer som er organisert under Forsvarets fellestjenester. Blant annet ser jeg at komiteen har vært inne på det ene, Luftfartsmuseet i Bodø, som jeg har vært og besøkt selv, og som er et veldig godt prosjekt. Så er det vel også noen i representantens nabolag.
Silje Hjemdal[[FrP]] Det er ikke jeg som har bestemt at så mange av komponisthjemmene er i Bergen, det er bare sånn det er. Men kan statsråden si noe om hva han kunne tenke seg å gjøre f.eks. for å hjelpe, sånn at man kan bevare kulturminnene fra Edvard Griegs hjem på Troldhaugen?
Statsråd Abid Raja [18:16:29]: Jeg brenner veldig for komponisthjemmene, og ikke minst for Bergen, og jeg er også veldig glad for representantens sterke engasjement for å få nettopp midlene til Lysøen. Jeg var der og besøkte det selv i fjor sommer og så forfallet med egne øyne. Raskt etter det stilte vi opp med 10 mill. kr fra regjeringens side, 9,5–10 mill. kr, og så ble det plusset på i revidert nasjonalbudsjett, også takket være representanten. Nå har vi stilt opp med resten av midlene – 10 mill. kr pluss en tilsagnsfullmakt på 15 mill. kr – og dermed er vi oppe i de 39,5 mill. kr som jeg tror er det prosjektet trenger for at det blir tatt vare på for ettertiden. Så har jeg notert meg at representanten er opptatt av flere andre gode prosjekter i Bergen. Det er også jeg, og vi skal komme tilbake til dette på forpliktende vis i forbindelse med ulike budsjettprosesser. Jeg regner med at representanten vil legge sin styrke og tyngde bak, slik at vi får tilført flere midler ikke bare til Bergen, men også til andre deler av landet.
Jeg skjønner av replikkvekslingen her at det er utrolig mange prosjekter utenfor Oslo jeg gjerne skulle spurt ministeren om hvor ivrig han er etter å satse på, men jeg får holde meg til den ene replikken som er igjen, og den handler rett og slett om noe jeg er veldig nysgjerrig på. I mars 2017 vedtok Stortinget å be regjeringen «gjennomføre en helhetlig vurdering av museumsreformen så langt og synliggjøre framtidsutfordringer i et helhetlig museumstilbud». Svært mange museer innenfor de konsoliderte enhetene jeg har snakket med og besøkt de to siste årene rundt omkring i hele landet, forventet at de skulle få komme med sine erfaringer på godt og vondt, og at sektoren endelig skulle få den evalueringen av reformen som har vært etterspurt i mange år. Jeg forstår ikke hva man var så redd for ved en evaluering, og må spørre ministeren hvorfor han har gått imot stortingsvedtaket og skrotet evalueringen. Hvordan sikrer det at museumssektoren utvikler seg på best mulig vis?
Jeg er selvfølgelig opptatt av at museumssektoren utvikler seg på best mulig vis. Jeg har også notert meg at flertallet her er enig i at den prosessen man nå har vært igjennom med konsolidering, har hatt heldige effekter. Meldingen er også tydelig på veien videre for museumssektoren, at den bl.a. går gjennom mer samarbeid mellom institusjonene. Når det gjelder konsolideringer, er det vår vurdering at det fortsatt er relevant med ytterligere konsolidering noen steder, ikke minst fordi det pågår prosesser flere steder med tanke på dette. Vi vil følge opp de konkrete initiativene gjennom vår dialog med de aktuelle institusjonene og regionale og kommunale myndigheter. Så er jeg veldig glad for at meldingen får flertall, og at vi får vedtatt dette. Jeg vil også si til representanten at dette kommer vi til å følge opp på forpliktende vis gjennom vår dialog med sektoren.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er en viktig melding vi behandler i dag, og som leder av energi- og miljøkomiteen vil jeg si at dette er viktig for flere sektorer. For Venstre er både kultur og klima viktig. Vi er i en tid hvor været er villere, våtere og varmere. Det gjør noe med bygningsmassen vi har, og som det er viktig å ta vare på. Jeg hørte at komitéleder Ørmen Johnsen også nevnte det, og flere har vært inne på utfordringene vi står i med å ta vare på bygningsmassen. Det krever at vi utdanner håndverkere som er i stand til å ta vare på arven vi har, men også skaper en kapasitet framover til å ivareta de bygningene. Den stipendordningen flere har nevnt, er utrolig viktig, og håndverksstipendiatene er særlig viktige fordi det er den muligheten til karriereutvikling som tradisjonshåndverkere har i dag. Det å kunne få tre år til å forske, utvikle og lære mer er veldig viktig. Jeg er veldig glad for at det er det borgerlige flertallet som har fått på plass den ordningen og kan fortsette å utvide den. Så vil jeg vende blikket litt hjemover til Gjøvik og Mjøsmuseet, som har bygd et magasinbygg i massivt tre. Denne sektoren er jo en stor bestiller i offentlig sektor. De har fått veldig mye ut av lite penger. Det er viktig for denne sektoren, og særlig for alle gjenstandene, som flere har påpekt. Det er millioner av dem, de skal tas vare på, og det er ikke sikkert alle liker seg best i en rå kjeller bygd av betong, der det må både ventileres og varmes mye for å finne riktige temperaturer. Der er treverk en stor mulighet. Innovasjon er en viktig del av denne sektoren. Selv om en behandler mange gjenstander og det er historien som er viktig, er det viktig å finne inspirasjon. Jeg er glad for at det i revidert nasjonalbudsjett er blitt enighet om å tilføre 1,5 mill. kr til et industrimuseum på Raufoss. Det er på høy tid. Det er ikke bare kuler, krutt og krig i den historien. Det er faktisk også veldig mye likestillingshistorie, bl.a., og det er også en historie om innovasjon. Jeg hører at det er bekymring for gaveforsterkning og rikingers kunstinteresse, men jeg er veldig glad for at vi har Stein Erik Hagen, Nicolai Tangen, Christen Sveaas og Astrup Fearnley Museet. De utfordrer det offentlige, men de viser også at det er andre måter å gjøre dette på, og de bringer kunst til Norge som det offentlige kanskje ikke alltid hadde greid å forvalte. Det mangfoldet synes jeg er viktig.
Som varslet vil jeg ta ordet for å gjøre Stortinget oppmerksom på at vi i Senterpartiet absolutt støtter to merknader som vi ikke står inne i i innstillingen. Det gjelder merknaden på side 14 i innstillingen under kapittel 2.5, Ivaretakelse, som lyder: «Et annet flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, mener at det er svært viktig at Nordnorsk Kunstmuseum får en oppgradering med nye visningsmuligheter og magasiner i Tromsø, og med en ny avdeling i Bodø. Dette flertallet vil understreke at den nye avdelingen i Bodø ikke må komme til erstatning for satsingen på Tromsø, men at prosjektene i Tromsø og Bodø må være en samlet og parallell satsing.» Den merknaden skulle vi ha stått inne i, og det samme gjelder merknaden på samme side, som lyder: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet, ber departementet også om å inkludere Sør-Troms museumssatsing «Nasjonalt senter for Outsider Art» i satsingen på «Kunst i nord».» Når det er sagt, vil jeg benytte anledningen – siden det ikke var flere replikker igjen – til å spørre ministeren om noe. Venstre står jo ikke inne i merknaden vår, som flertallet i komiteen ble med på, om at det er avgjørende at staten har tydelige mål om satsingen på å inkludere de frivillige kulturvernorganisasjonene i museumssammenheng. Det antar jeg er fordi de ikke sitter i komiteen. Men regjeringspartiene er heller ikke med i forslaget som får fart på innholdet i den merknaden, nemlig forslaget om å få regjeringen til å på egnet måte «legge frem forslag til konkrete mål og tiltak som kan styrke samarbeidet mellom aktuelle museer på den ene siden og Kulturvernforbundet og dets medlemsorganisasjoner på den andre». Så til ministeren: Hvorfor vil ikke regjeringen være med på det forslaget om Kulturvernforbundet? Det frivillige kulturvernet er jo så viktig for museene, og det trodde jeg Venstre var enig med Senterpartiet i. Forslaget vårt er jo også fullstendig åpent. Her kan regjeringen og ministeren gjøre nesten hva de vil, bare de kommer med noe.
I tillegg til de meldinger som saksordføreren nevnte i sitt innlegg, følger museumsmeldingen også opp nordområdemeldingen, som omtaler befolkningen, deres historie og kulturarv. «Kunst i nord» er en del av den satsingen som foreslås, og det er jo en fin parallell til debatten vi hadde i forrige sak, om representativ kunst og kultur, at man satser på de nordlige kunstmuseene. Det trekkes fram fem prosjekter: nye fasiliteter for utstilling og magasin for Nordnorsk Kunstmuseum, ny avdeling i Bodø for Nordnorsk Kunstmuseum, rehabilitering av bygningen for RiddoDuottarMuseat i Karasjok, tilbygg for Savio-samlingen ved Grenselandmuseet i Kirkenes og et tilrettelagt museum for Nordnorsk Kunstmuseum i Longyearbyen på Svalbard. Museene er i en særstilling når det gjelder å vokte og formidle vår felles historie, og er en inngangsport for kunnskap om historien. Kulturarv og historie forvaltes i form av ting og dokumenter, bilder og båter. Derfor er det fint at den hundre år gamle kutteren «Vally», som forvaltes av Alta Museum, nevnes i innstillingen, sammen med andre viktige prosjekter, som eksempler på de viktige gjenstandene vi har i oppgave å ivareta. Konsolideringen har gitt større fagmiljøer og bedre organisering og samarbeid om fellesløsninger. Denne komiteen har lagt betydelig vekt på digitalisering innenfor sektoren og ser et stort potensial for å styrke formidlingsarbeidet og digitalisere mer på egnet måte. Det er også en ting til jeg har lyst til å ta opp. Etter at vi la fram innstillingen, har komiteen fått tilbakemelding fra Buskerudmuseet om at beskrivelsen i merknaden fra Senterpartiet og SV om konsolidering og utdraget fra Telemarksforsking ikke lenger er gjeldende når man skal beskrive dem. De har hatt en organisasjonsutvikling som har vært svært positiv. Derfor mener jeg det er beklagelig at verken SV eller Senterpartiet sier noe om denne tilbakemeldingen her i salen, men fortsatt velger å bruke dem som et eksempel på hvorfor vi trenger mer utredning. Men hva hjelper vel en tilbakemelding når de samme partiene som ber om dette, ikke forholder seg til ny informasjon når de får det, og når de blir presentert for nye fakta av de aktørene som nevnes i deres argument.
Det er ingen tvil om at konsolidering og reform er gjennomført på ulike måter i ulike regioner. Det vi sier fra komiteen, er at man i enda større grad må lære av dem som har fått det til på en god måte, og spre de erfaringene videre. Hensikten med konsolidering var jo å styrke fagligheten, forsterke arbeidet med samlingsforvaltning, forskning og formidling og bruke mindre på byråkrati og administrasjon, kunne gjøre felles store løft på digitalisering, investering, magasiner osv. De som har gjort dette på en god måte – og kanskje også med en god vilje – har fått det veldig godt til. Det var derfor veldig viktig, synes jeg, at komiteen helt klart sa at det fortsatt gjenstår museer som med fordel kan gå inn i en slik konsolidert løsning. Det var et par ting jeg ikke rakk å nevne i mitt første innlegg. Komiteen slutter seg selvfølgelig til at Forsvarsmuseet blir lagt inn under Kulturdepartementets ansvarsområde. Det er en litt spesiell situasjon, for regjeringen sier i meldingen at Kulturrådets rolle skal videreføres. De rød-grønne partiene støtter dette. Flertallet i komiteen sier ingenting om det. Vi får anta at regjeringen har frihet til å gjøre som den vil – i hvert fall har de rød-grønn støtte for at Kulturrådet fortsatt skal ha sin rolle der. Så er det de to satsingsområdene Kunst i Nord og kyst. Når det gjelder Kunst i Nord, har et flertall også gått inn for å inkludere Outsider Art-museet i Sør-Troms. Det er en viktig beskjed. Vi sier også at når man skal utvide Nordnorsk Kunstmuseum med en avdeling i Bodø, er det viktig at det ikke går på bekostning av de helt nødvendige investeringene som må komme i Tromsø. Dette må skje parallelt. Man må ha nye utstillingslokaler og investeringer i Tromsø. Det haster. Noen av oss mener også at statsråden må engasjere seg i hvordan Nordnorsk Kunstmuseum styres. Det er store samarbeidsproblemer i og rundt museet, og det er departementet som oppnevner styremedlemmene. Dette er en av de få statlig styrte institusjonene. Her har departementet et ansvar for å sørge for at samarbeidsforholdene blir gode. Jeg må gjenta, som jeg sa i replikkvekslingen: Det er veldig rart når vi skal ha en kystsatsing i 50-årsjubileet for havbruksnæringen, som nå er Norges nest største eksportnæring etter olje og gass – antakelig vil den på et eller annet tidspunkt, i hvert fall hvis Venstre får det som de vil, bli større enn gass- og oljenæringen – at vi ikke har et havbruksmuseum i en slik satsing. Det er helt uforståelig. Aktørene står klar på Hitra. At ikke flertallet støtter dette, synes jeg er veldig merkelig.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Saksordføreren spør hvorfor Senterpartiet og SV ikke trekker en merknad hvor vi beskriver innholdet i en rapport som slakter konsolideringen i Buskerudmuseet, selv om Buskerudmuseet selv i en mail til komiteen sier at ting er mye bedre nå. Sånn opererer i hvert fall ikke Senterpartiet: at vi bare hører på én kilde som påstår det. Vi forholder oss til den rapporten som foreligger, og den er et godt eksempel på de områdene hvor det ikke fungerte så godt med konsolideringen. Det som er veldig fint med den rapporten fra Telemarksforsking som Buskerudmuseet har omfavnet og tatt tak i, ved at de nå har jobbet aktivt for å sørge for at deres konsolidering fungerer mye bedre, er at den faktisk gjør at Buskerudmuseet tar tak. Den e-posten komiteen fikk, bærer i hvert fall bud om at nå går ting veldig mye bedre, og det er jo bra.
Det ble sagt her at saksordføreren hadde kritisert Senterpartiet og SV. Det var vel saksordføreren i forrige sak i så fall, for det er jeg som er saksordfører i denne saken. Jeg skulle gjerne kritisert SV og Senterpartiet for å være for kritiske til konsolideringen, men ikke akkurat så kort tid før et valg. Vi i Arbeiderpartiet har også en del merknader vi ikke har rukket å ta opp. Det er veldig viktig for oss å understreke de teknisk-industrielle museene og den store arven vi har der. Det er en viktig del av vår industrihistorie, og det krever ganske store investeringer for å ta vare på denne. Det samme gjelder museumsjernbanene. Det er fabelaktig når disse virker og kan brukes, og ikke riktig så fabelaktig hvis de ruster ned og forfaller. Så dette er viktig for oss. Vi har også en merknad om Nordenfjeldske Kunstindustrimuseum, som har helt uholdbare lokaliteter. Dette er en kjempeviktig del av arven vår. Det ble en liten ordveksling mellom statsråden og meg om disse bevilgningene. Jeg tror kanskje vi snakket litt forbi hverandre ved at jeg snakket om årlige bevilgninger, og han snakket om akkumulerte i perioden, for jeg tror det er rundt 150 mill. kr i året til museumsbygg. Jeg tror den nasjonale kulturbyggposten er på rundt 250 mill. kr, og at ca. to tredjedeler går til museene. Vi er nødt til å få en heving og en satsing her, for det er svære prosjekter rundt omkring i landet som krever investeringer, rett og slett for å holde samlingene tørre og trygge. Vi hadde en tragisk brann i et museum i Trøndelag ganske nylig, og da går viktige samlinger tapt for alltid. Vi kan ikke risikere det. Vi har også fått komiteen med oss på en merknad om Norsk Luftfartsmuseum i Bodø, som har vært en viktig sak for Nordland Arbeiderparti, den er spilt inn derfra, og som vi er glade for at komiteen har sluttet seg til. Det er veldig mange museer i Norge. Det er veldig mange som skulle ha vært nevnt, og det er jammen en god del som er nevnt også, men det viktigste er at vi «put our money where our mouth is», som det heter på engelsk: at vi faktisk følger opp med bevilgninger alle de fine ordene om den jobben som gjøres både av museumsfaglige og av frivillige i museumssektoren.
Jeg synes vi er inne i en litt morsom sekvens. Jeg beklager at jeg blander meg litt inn i fagkomiteen, men jeg er jo fra Innlandet, og der har vi to gamle fylker, Hedmark og Oppland, som har valgt helt forskjellige modeller for konsolidering. Hvis en vil ha en evaluering, ligger den helt åpen: Anno og hele Hedmark har gått sammen, mens vi på Oppland-siden fortsatt har et litt større mangfold. Det er åpent for konsolidering der, ja, men kanskje skal vi finne en mellomting. Vi har flere enn Telemarksforsking som kommer med disse bidragene. Når en ser på nærliggende områder, er dette også rød-grønne fylker. Det viser at det er en skikkelig spagat innad i de rød-grønne partiene om hvordan en tenker. Til tross for at en bare har Mjøsa mellom seg, har det vært store forskjeller. Det borger for at vi ikke politisk er helt utviklet her.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 30.
Etter ynske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Film er sannsynligvis det mest populære og mest brukte kulturtilbudet vi har. Filmbransjen er også den største kulturindustrien og sysselsetter og omsetter for enormt mye penger i året. Det er en stor industri, og den er global. Arbeiderpartiet støtter intensjonen i forslaget fra Senterpartiet om å få flere filminnspillinger og produksjoner i Norge, mer jobb til filmfolk. Vi støtter derimot ikke nødvendigvis virkemiddelet med å innføre såkalt spendkrav til bransjen nå. Norsk filmbransje har virkelig fått kjørt seg det siste året. Pandemien har kostet filmbransjen stort, produksjoner er satt på vent eller avlyst, samarbeid over landegrensene er stanset, pengekassen er tom, og veldig mange vet ikke hvor veien går videre, også på grunn av at koronastøtteordningene ikke har truffet produksjonsselskapene. Filmbransjen har de siste åtte årene blitt nedprioritert. Det begynte med et stort kutt i 2013, da høyresiden tok over fra de rød-grønne, og siden har ikke kuttet blitt tatt igjen i budsjettet. Man har fått på plass en insentivordning, heldigvis. Det er bra også for norske produksjonsmiljøer og norske filmarbeidere. Insentivordningen burde etter alle disse årene vært gjort automatisk og lagt under Næringsdepartementet, men det får vi komme tilbake til etter valget. Det å finansiere film og produsere film er et komplekst lappeteppe av søknader og bevilgninger. Ingen film finansieres alene av Norsk filminstitutt. Det er et internasjonalt samarbeid med koproduksjoner, bruk av insentivordninger i andre land, som til slutt kan utgjøre finansieringen som realiserer en film. En av de beste filmene jeg har sett de siste årene, var «Ut og stjæle hester». Den så jeg på premieren på Berlinialen i 2019, og jeg snakket med produsenten, Hans Petter Moland, om hvorfor ikke en eneste scene i den filmen, der handlingen foregår i Trysil, er filmet i Trysil. Alt er filmet i Litauen. Det handler jo også om at norsk filmbransje er utsatt for konkurranse og er avhengig av den globale økonomiske mølla som finnes der ute. Det å innføre et sånt spendkrav vil like gjerne spenne bein på norsk næring som å styrke den. Vi vil ha mer norsk film spilt inn i Norge, og vi vil styrke norsk filmbransje, men vi tror ikke det er riktig nå å gå inn for et sånt krav.
I likhet med representanten Trettebergstuen støtter vi intensjonen i dette forslaget om å få flere film- og serieprodusenter til å velge Norge som innspillingsland. Vi ønsker å styrke norsk filmproduksjon, skape mer arbeid for norske filmarbeidere og andre som arbeider med film knyttet til filmproduksjon, og vi støtter denne intensjonen. For Høyre er det viktig at vi skaper flere arbeidsplasser i privat næringsliv, og da må vi ha en politikk på dette feltet som sikrer at vi også er konkurransedyktige. Filmbransjen er stor, multinasjonal og grenseoverskridende. Filmøkonomien er internasjonal og sammensatt, og finansieringen for å realisere enkeltprosjekter innebærer ofte en kombinasjon av inntekter fra veldig mange land. Mye av dette som Anette Trettebergstuen var inne på i sitt innlegg, er også gjeldende for argumentasjonen vår for hvorfor vi ikke ønsker å støtte dette forslaget. Den finansieringen som Norsk filminstitutt bidrar med inn i produksjoner, er ikke nok alene. Bransjen selv, produsentene, mener at en innføring av spendkrav, slik det foreslås nå, ikke kommer til å styrke norsk filmproduksjon, men det kan gjøre det vanskeligere å finne gode finansieringsmuligheter. Vi har som nevnt Berlinalen-vinner og Oscar-nominert film som er norske, men som ikke er spilt inn i Norge. Selvfølgelig er det trist, men det viktigste vi må tenke på, er at de har klart å formidle en kjempeviktig historie, og vi har en norsk filmskaper som gjør det veldig bra internasjonalt. Vi mener at en styrking av filminsentivordningen, som denne regjeringen innførte som en oppfølging av filmmeldingen, er et mer riktig tiltak. Her må jeg bare si at det er et mål for regjeringen og disse partiene å fortsette arbeidet med filminsentivordningen. Jeg kan nevne at denne også ble styrket til 100 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett. Det er bra at det nå er et solid flertall for denne ordningen, og at Arbeiderpartiet nå velger å trykke den til sitt bryst etter å ha latterliggjort den i denne salen etter at regjeringen innførte den. De har kommet med mange negative spådommer, som heldigvis ikke har slått til. Det må være en av grunnene til at de nå er for. Ordningen har fungert, og vi skal videreføre og videreutvikle den til den kanskje kan stå på egne ben og bli en automatisk ordning for filmproduksjon i framtiden. Vi har måttet forsvare denne ordningen helt fram til i år. Når det gjelder forslaget fra Senterpartiet og SV, anser vi det for å være et budsjettspørsmål, og vi kommer ikke til å støtte det.
Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for å opprette en nasjonal filminsentivordning i sin tid. Det er ofte sånn med de beste forslagene, som kommer fra Fremskrittspartiet. De møter hard motstand i begynnelsen, men så ser folk at det er fantastisk politikk likevel. Nå er tiden inne for å diskutere hvordan man kan styrke ordningen. Derfor var det også et veldig viktig gjennomslag Fremskrittspartiet fikk i krisepakken tidligere i år, da vi ga en klar beskjed til regjeringen om å styrke ordningen i revidert nasjonalbudsjett. Denne ordningen har vært en suksess som har bidratt til at flere store utenlandske produksjoner er blitt lagt til Norge, flere av dem i mitt hjemfylke, men også i ganske mange andre fylker rundt om i dette landet. Bransjens egne analyser viser også hvordan det for hver eneste krone som insentivordningen refunderer, ligger igjen omtrent fem ganger så mye penger i Norge og ute i distriktene der folk faktisk bor. Filmmiljøet i Norge er styrket som et resultat av denne ordningen, og det har også styrket Norge som en filmdestinasjon. Imidlertid er den store internasjonale konkurransen rundt betingelsene i disse ordningene hard. Derfor er det viktig at ordningen er god, og ikke minst at det er forutsigbarhet i den. Nettopp derfor har Fremskrittspartiet prioritert høyt at vi ønsker en styrking. Disse produksjonene skaper også store ringvirkninger for andre næringer, som f.eks. reiseliv. Det har jeg mange gode eksempler på fra mitt hjemfylke. Internasjonale produksjoner skaper norske arbeidsplasser, og det øker kompetansen i den norske filmindustrien. Man bidrar til å kjøpe varer og tjenester fra andre næringer, og næringsliv som leverer kultur, omsetter for milliarder av kroner og omfatter tusenvis av bedrifter og selvstendig næringsdrivende. Nå styrker regjeringen og Fremskrittspartiet insentivordningen for å få utenlandske filmproduksjoner til Norge. Slike insentiver vil føre til at man får mer innhold til norske forbrukere og bedre kompetanse i de kreative næringene, og ikke minst vil det komme underleverandørene til gode. Fremskrittspartiet ønsker å løfte fram kultursektoren som en næring som skaper arbeidsplasser, vekst og aktivitet over hele landet, i stedet for å være en sektor som primært forbindes med offentlig støttet kultur.
Dette forslaget har vi i Senterpartiet kommet med etter samtaler med og oppfordringer fra ulike filmarbeidere, både regissører og andre. De forstår ikke hvordan Norge kan bruke skattepenger på å bygge opp andre lands filmbransje, og med det definitivt svekke vår egen. De forstår heller ikke at det ikke stilles noen krav fra myndighetene til å ta i bruk norske lokasjoner og fagarbeidere i norske produksjoner med statlig støtte, men at vi politikere heller sitter med hendene i fanget og ser at en stadig større del av film- og tv-produksjonen vår blir flagget ut til andre land, og gjerne til land som selv setter nasjonale krav til sin bransje for statlige støttekroner. Jeg snakket nylig med Filmparken på Jar, som i årevis har kjempet for å overleve. Ønskene om å investere slik at de kan bli en enda mer moderne og relevant filmpark, har vært temmelig utopiske, da kundene deres, de norske produksjonsselskapene, faktisk bruker 45 pst. av alle location-dager i produksjon i utenlandske studioer og filmparker. Men Jar har fått en ny vår under pandemien, for da har studioene vært fullbooket, og de har fått kapital til endelig å fornye seg. Men om de får muligheten til å løfte tilbudet sitt ytterligere, slik de ønsker, avhenger av om de norske produksjonsselskapene fortsetter utflaggingen i like stor grad som før pandemien. Dessverre skjer nok det så lenge det ikke finnes noe spendkrav for å få tildelt støtte fra NFI. Det frykter også Filmforbundet og filmregionene, som støtter forslaget vårt om å gjennomgå de nasjonale tilskuddsordningene med siktemål om å innføre spendkrav også i Norge for å hegne om og bygge opp vår egen filmbransje, hvor kravet må utarbeides i samarbeid med hele bransjen. Overraskende nok er det bare SV som støtter forslaget, mens resten av komiteen heller får seg til å skrive at bransjen selv er imot forslaget, og viser til produsentene. Når ble produsentene de eneste som utgjør norsk filmbransje? Når ble de eneste som tjener på å benytte seg av billig arbeidskraft i lavkostland, de eneste som utgjør filmbransjen i Norge? Filmbransjen vår er heldigvis – foreløpig – større enn som så, men deler av den må altså reise til utlandet for å forsøke å få utenlandske filmsett og natur til å se norsk ut. Jeg er derfor veldig skuffet over komiteen, som ikke ønsker å lytte til fagarbeiderne eller dem som ønsker å bygge opp filmmiljøene våre ute i regionene. Jeg er også skuffet over at det kan virke som om det for andre partier, utenom SV, er likegyldig hvor filmer med scener som skal forestille Norge, eller som har norsk kultur og/eller historie som tema, spilles inn. Filminsentivordningen ser både forslaget og innstillingen nærmere på, og både bransjen, filmregionene, Senterpartiet og komiteen ønsker en satsing på den. Der evner alle å se verdien av å bygge opp bransjen vår og tilstøtende næringer. Der ser alle verdien av at de som får skattepenger, skal gi noe igjen til Norge som kan bidra til arbeidsplasser. At ikke alle ser at det samme prinsippet bør gjelde også for andre filmstøtteordninger vi bruker skattepengene på, er underlig. Det snakkes om at i så fall må hele støttesystemet ses på på nytt. Ja vel, greit for Senterpartiet. Slik det er nå, satses det i hvert fall ikke nok på norsk film i Norge. Med det tar jeg opp Senterpartiet og Sosialistisk Venstrepartis forslag.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har teke opp det forslaget ho refererte til.
De filmpolitiske målene skal ivareta flere og delvis kryssende hensyn. Det er i utgangspunktet legitimt å forvente at en vesentlig del av norsk film- og serieproduksjon finner sted i Norge. Så er det et spørsmål om hvilke virkemidler vi eventuelt skal bruke for å oppnå det. Vi kan, med visse begrensninger, stille krav om å bruke offentlige midler innenlands. Det er likevel et spørsmål om vi bør stille et slikt krav. Jeg tviler på at dette forslaget vil bidra til å styrke den filmpolitiske måloppnåelsen. Hvis vi skal stimulere til en profesjonell filmbransje med sunn økonomi, må vi legge til rette for et mangfold av finansieringskilder for norsk film, både nasjonalt og internasjonalt. Dette er viktig for den økonomiske bærekraften til filmbransjen, men også for at norske filmskapere skal kunne levere kvalitetsinnhold til et norsk publikum. Filmfinansiering er i økende grad internasjonal. Noen finansieringskilder, særlig insentivordninger og regionale fond, stiller krav om at opptak gjøres i det aktuelle landet. Også for samproduksjoner kreves det normalt at opptak gjøres i landene som deltar i finansieringen. Dersom vi begrenser norske produsenters muligheter til internasjonal finansiering, vil det samtidig begrense norske produsenters mulighet til å finansiere sine produksjoner. Jeg har forståelse for at forslagsstillerne unnlater å spesifisere eller i det hele tatt antyde noe om hva som vil være et rimelig spendkrav. Det vil nemlig være krevende å finne et balansert nivå for et eventuelt spendkrav. Et for strengt krav vil trolig slå negativt ut, særlig for produksjoner med internasjonale ambisjoner, og i verste fall gjøre disse produksjonene umulig å realisere. Samtidig vil et for mildt krav ha liten eller ingen effekt på andelen midler som benyttes i Norge, og begrenset effekt på hvor mange opptaksdager som gjøres innenfor landegrensene. Forslagsstillerne sier dessuten lite om hvordan norske produsenter skal erstatte finansiering som faller bort, dersom de skrur igjen krana for internasjonal finansiering. Det er betydelig risiko for at et lite fleksibelt og godt fundert krav om forbruk i Norge vil være kontraproduktivt for norsk filmproduksjon. Dette bekreftes av norske produsenter, som har advart mot å innføre et såkalt spendkrav og i stedet pekt på virkemidler som insentivordningen. Jeg viser til at regjeringen foreslår å styrke insentivordningen i revidert nasjonalbudsjett med en total ramme på 100 mill. kr, og vi kommer tilbake med et forslag om en langsiktig innretning av ordningen i statsbudsjettet for 2022. Regjeringen foreslår også å videreføre deltakelsen i Kreativt Europa, EUs program for kulturell og kreativ sektor. Jeg mener det er viktig at norsk bransje tar del i aktiviteter som stimulerer til samarbeid over landegrensene gjennom EØS-avtalen, i stedet for at man snevrer inn aktiviteten til Norge. Jeg er derfor glad for at et bredt flertall, etter å ha hørt bransjens syn, slutter opp om mine vurderinger av forslaget og ikke støtter at det innføres et krav om nasjonalt forbruk for norske produksjoner.
Det vert replikkordskifte.
Filmforbundet mener at den store andelen av produksjonsdager som spilles inn i utlandet, 45 pst., er en trend som er økende og gjør at vi står i fare for å tape kampen om kompetansebygging og kontinuitet for norske film- og tv-arbeidsplasser på flere fronter. De, som vi i Senterpartiet, har ikke noe imot at det gjøres opptak i utlandet av kunstneriske eller spesielle praktiske årsaker, ei heller at en del opptak gjøres i utlandet fordi det hentes inn finansiering i bl.a. mange fine samproduksjoner. Man ønsker ikke å ødelegge for de finansieringsmulighetene som er der. Når man ikke setter et tak for spendkrav, er det for å finne den gode balansen. Det er det vi ønsker i forslaget. Men Filmforbundet og vi mener at dagens system, uten noen som helst spendkrav, ikke styrker vår egen bransje eller tilstøtende næringer. På hvilket vis mener statsråden at det faktisk styrker norske arbeidsplasser at det gjøres stadig flere opptak i utlandet, både i filmbransjen og i næringer som reiseliv og transport? Og er det bærekraftig miljømessig?
I tråd med det representanten sier, står det i innstillingen en merknad fra Senterpartiet og SV, der det heter: «Filmforbundet opplyste i komiteens høring at 45 pst. av alle location-dager i produksjon av norsk tv-drama og film skjer i utlandet. Tendensen er økende.» Jeg vil gjerne få korrigere dette. Tallene som refereres, er fra NFIs årsrapport 2019, som gjengir en tabell over innspillingsdager i Norge og utlandet for spillefilmer med premiere i årene 2014–2019. Det sier altså ikke noe om hvor tv-drama er spilt inn. Tallet for 2019 er riktignok 45 pst., men det er også den klart høyeste andelen innspillingsdager i utlandet i perioden. Andelen varierer betydelig i perioden, men det er ikke noen holdepunkter for noen tendens. Snittet for de seks årene som dekkes av tabellen, er litt over 30 pst.
Takk for svaret. Det synliggjør veldig godt en annen utfordring vi har, nemlig at dette er noe Norge ikke har kontroll på. Jeg sendte et spørsmål til ministeren hvor jeg ba om å få en oversikt over hvor mange filmopptaksdager som gjøres rundt omkring i andre land. Jeg spurte også om hvor mange filmer som får støtte av Filminstituttet som faktisk flagger ut. Svaret fra departementet var: Det vet vi ikke. Det synes jeg er altfor dårlig med tanke på at det er skattepengene vi snakker om her. Jeg håper i hvert fall at ministeren – selv om han ikke vil bruke de få tallene som finnes fra NFI, og ikke synes de heller er gode nok – ser verdien av å prøve å få litt bedre oversikt over hvilke filmer som filmes hvor, hvor mange de er, og hvor mye penger som egentlig brukes i utlandet av norske skattepenger.
Jeg var i mitt hovedinnlegg inne på spendkrav – det kan jo hende at representanten ønsker å gå inn for å spesifisere eller antyde hva de mener skal være det rimelige spendkravet. Jeg forstår at representanten ønsker å ha jernkontroll på hvordan midlene skal brukes, så jeg vil i replikkvekslingen her gjerne høre hva representanten mener vil være det rimelige spendkravet for dette.
Jeg registrerer at jeg ikke får svar på hvorvidt ministeren synes det er greit at vi ikke har noen som helst kontroll på hvor pengene brukes. Det synes jeg er oppsiktsvekkende. Han velger å spørre hva slags spendkrav jeg kunne se for meg. Det er ikke tilfeldig at vi ber om en utredning, for det er ganske vanskelig sånn ut av det blå å slå fast for en stortingsrepresentant. Vi ønsker at dette skal utredes i samarbeid med bransjen for å finne en mye, mye bedre løsning enn den som er. Ministeren selv skisserte jo hvor balansen bør ligge, et sted som ikke går ut over verken det ene eller det andre. Det mestrer vi på veldig mange andre områder. Hvorfor skulle vi ikke klare å finne en god grense innenfor filmfeltet?
Jeg vil bare slå fast at vi selvfølgelig har kontroll på norsk pengebruk, det skulle ikke være noen tvil om det. Men jeg ser altså at representanten som har fremmet et forslag om å innføre et spendkrav, egentlig ikke har peiling på hva et slikt spendkrav skal være. Jeg tror det bare understreker nettopp det jeg har sagt, at dette er et dårlig forslag. Heldigvis er stortingsflertallet, inkludert det største opposisjonspartiet, som Senterpartiet skal samarbeide med, imot dette. Det viser hvorfor dette forslaget rett og slett er et dårlig forslag.
Samtidig sier Filmforbundet og også filmregionene at de ønsker seg et spendkrav. De har forskjellige forslag til det, men det får de stå for. De ønsker også at det utredes. Mener ministeren at han kan ha en like nedlatende holdning til deres forhold til dette spørsmålet, som til meg?
Jeg har gitt en konklusjon, og jeg har sendt et brev til komiteen hvor jeg har skrevet at innføring av et krav til forbruk i Norge er komplekst og sammensatt. Det er betydelig tvil om det vil bidra til økt måloppnåelse. Jeg vil derfor fraråde at det innføres et slikt krav for norske produksjoner. Jeg er dermed også veldig glad for at Stortinget ikke gjør det.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 31.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Takk til komiteen for samarbeidet i denne saken, hvor Sosialistisk Venstreparti, støttet av Arbeiderpartiet, fremmer forslag om en sterk og uavhengig kulturforvaltning, bl.a. ved å utrede og endre Kulturrådets og Kulturtankens roller og funksjoner, styrke Norsk kulturfond betraktelig samt utrede og endre kulturloven. I alt fem forslag legges fram av de to partiene. Selv om resten av komiteen ikke støtter forslagene, er det en samlet komité som i innstillingen understreker viktigheten av en sterk og uavhengig kulturforvaltning hvor prinsippet om armlengdes avstand står sentralt, og hvor statens rolle er å tilrettelegge for et rikt og variert kulturliv. Komiteen er også i fellesskap opptatt av at kulturpolitikken skal legge vekt på verdier som mangfold, nyskaping og høy kunstnerisk og kulturfaglig kvalitet. De ulike partiene vil videre i debatten gjøre greie for sitt syn i denne saken, men på vegne av Senterpartiet vil jeg si at dette var en interessant problemstilling, og at jeg tror at dette er noe vi kommer til å debattere mer. Problemstillingen har også blitt svært aktualisert fordi regjeringen i år har valgt, uten dialog med de berørte, å flytte en rekke poster og oppgaver fra departementet over til Kulturrådet. Vi i Senterpartiet mener prosessen med disse flyttingene har vært dårlig, og vi mener Kulturdepartementet i det store fint kan håndtere de oppgavene de har hatt fram til denne flyttingen. Vi liker dårlig at Kulturrådet blir mer og mer likt et direktorat, noe vi som parti ikke er interessert i at vi skal få på kulturfeltet også. Det er virkelig ikke flere direktorater og ytterligere byråkrati Norge trenger – heller færre. Vår sterke mening om dette bidrar for øvrig til at vi ikke støtter flere av forslagene som er fremmet i dag, selv om vi kunne vært interessert i å støtte deler av innholdet i disse. Forslagsstillerne er såpass tydelige på at de, til forskjell fra oss, ser for seg et nytt direktorat. Men la det være sagt: Vi i Senterpartiet er definitivt kritiske til Kulturtanken og ønsker en utredning, om enn ikke i den direktorat-retningen som forslaget legger opp til. Vi velger ellers å avvente det å gjøre endringer i kulturloven, som er et av forslagene, til den skal behandles senere, i en revidering av den. Til forslaget om å øke Kulturfondet betraktelig: Det blir riktigere for Senterpartiet å ta det i forbindelse med arbeidet med budsjett, selv om vi absolutt er for å øke Kulturfondets rammer. Vi gjør det i alle våre alternative budsjetter og kommer til å gjøre det om vi kommer i regjering til høsten, siden vi i helgen programfestet at 1 pst. av statsbudsjettet skal gå til kultur. Med tanke på hvordan den andelen har sunket under de borgerlige, skal det nok gå greit og la seg gjøre å gi Kulturfondet et skikkelig løft.
Norge har en sterk og unik kulturforvaltning. Norsk kulturråd har siden opprettelsen blitt bygd ut og fått utvidet sitt mandat og med det styrket det norske kulturlivet. Kulturrådets uavhengighet, prinsippet om armlengdes avstand og avgjørelser tatt på kunst- og kulturfaglig bakgrunn sikrer et sterkt, mangfoldig og uavhengig kulturliv. Men de siste årene har man sett et kulturliv under press og en situasjon der Kulturrådet har vært nødt til å kutte i tildelinger. Samtidig har det kommet til en rekke nye ordninger og etater uten at det er klart hvordan disse knytter seg til den eksisterende kulturforvaltningen. Kulturtanken er det store eksemplet, men man kan nevne satsing på kultur som næring og gaveforsterkningsordningen i tillegg. Regjeringen har gjort omorganiseringer det siste året, særlig med Kulturrådet, uten skikkelig forankring og skikkelig debatt, verken i samarbeid med feltet eller her i Stortinget. Behovet for en opprydding når det gjelder særlig roller og Kulturrådet, har vært der lenge og har vært diskutert tidligere, men nå er tiden virkelig inne. Den pågående omorganiseringen regjeringen holder på med nå, bør stanses fram til man får gjort en skikkelig utredning og hatt en skikkelig debatt om organiseringen av kulturforvaltningen under ett og i sin helhet. SVs mål for en slik utredning og en slik debatt har flere sider. På den ene siden – kanskje viktigst – ønsker vi et enda sterkere og mer uavhengig kulturråd, og vi vil styrke åpenhet, maktfordeling og prinsippet om armlengdes avstand. På den andre siden – som også er viktig – vil vi ha et enda rikere kulturtilbud i hele landet gjennom en sterkere kommunal og statlig kulturforvaltning, som kan gi kulturfeltet mer kraft i møtet med og i konkurranse med andre velorganiserte sektorer. Et mulig skille i Kulturrådet, med armlengdes avstand-oppgavene ett sted og direktoratsoppgavene et annet sted, kan være løsningen på dette. Det må ses i sammenheng med resten av kulturforvaltningen, som en alternativ organisering av Den kulturelle skolesekken, hvor midlene i større grad går ut til tilbudet til barn og unge og i mindre grad til byråkrati, eller en styrket kulturlov, som også stiller krav til kommunal kulturforvaltning. SV peker med disse forslagene ikke på fasiten, men vi peker på behovet for debatt og utredning. Jeg registrerer at debatten har gått ganske godt de siste ukene. Det er veldig gledelig, for både feltet og Stortinget må inkluderes i en skikkelig, ny og helhetlig utredning og prosess for å styrke den kulturpolitiske infrastrukturen vår, både nasjonalt og lokalt. Jeg tar opp de forslagene SV er en del av.
Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte til.
Kunsten skal være fri. Det sikrer vi ved at statlige midler til kunst og kultur forvaltes etter prinsippet om armlengdes avstand. Armlengdes avstand-prinsippet skal sikre en nødvendig avstand til politiske interesser og at ikke organiserte interesser påvirker utøvelsen av det frie kunst- og kulturfaglige skjønnet. Representantene Andersen, Fagerås og Øvstegård mener at det er behov for en rekke nye utredninger av kulturforvaltningen, for å styrke prinsippet om armlengdes avstand, styrke direktoratsfunksjonene og ivareta kunstinstitusjonenes selvstendighet. Vi trenger ikke flere utredninger for å hegne om de grunnleggende prinsippene og verdiene i kulturforvaltningen. Jeg ser ikke behovet for en ny utredning av spørsmålet om deling av Kulturrådet med tanke på å samle direktoratsfunksjoner i et nytt direktorat, der også Kulturtanken inngår. Norsk kulturråd er blitt gjennomgått grundig to ganger tidligere, av utvalg nedsatt av to forskjellige regjeringer. Begge utredningene drøftet spørsmålet representantene fremmer om å utrede en deling av Norsk kulturråd i to funksjoner, og begge utredningene anbefalte ikke å dele Kulturrådet. En oppsplitting vil svekke fagmiljøet, og kombinasjonen av armlengdes avstand-oppgaver og direktoratsoppgaver gir en best mulig utnyttelse av kompetanse og ressurser. Prinsippet om armlengdes avstand er ryggraden i norsk kulturforvaltning. Departementet vurderer mulighetene for å lovfeste dette prinsippet i forbindelse med den pågående revisjonen av kulturloven. Representantene mener en ny vurdering av Kulturrådet må ses i sammenheng med Kulturtanken og Den kulturelle skolesekken – den debatten har vi hatt tidligere i dag. I arbeidet med stortingsmeldingen om kunst og kultur for, med og av barn og unge gikk departementet bredt ut og ba om innspill. På bakgrunn av det har vi konkludert med at både Norsk kulturråd og Kulturtanken er sentrale organer for utvikling av kunst og kultur for barn og unge. Kultursektoren og kulturpolitikken kan ikke alene sørge for kunst og kultur for barn og unge. Vi er avhengige av et forpliktende samarbeid med andre sektorer, og da særlig utdanningssektoren. Regjeringen vil derfor holde fast på Kulturtanken fordi vi behøver en sentral instans som kan være brobygger og bidra til å ivareta dette samarbeidet. Regjeringen ønsker ikke å opprette nye strukturer, men heller styrke de strukturene som allerede er på plass regionalt og lokalt, i samarbeid med fylkeskommunene og kommunene.
Det blir replikkordskifte.
Vi så i forbindelse med behandling av statsbudsjettet for inneværende år at det ble gjort en rekke flyttinger av tiltak, både fra statsbudsjettet og over til direktoratet – la oss kalle det det – eller i hvert fall til direktoratlinjen i Kulturrådet, og det ble også gjort en rekke flyttinger fra armlengdes avstand-delen av Norsk kulturråd og over til direktoratdelen. I tillegg er departementet nå inne i en ny prosess, en ny runde med flytting og forslag til flytting fra statsbudsjett og over til direktorat, og da gjelder det særlig institusjonene. Dette har flere i feltet reagert på, og man har advart mot å gjøre den typen omorganiseringer uten en god og bred dialog. Mener statsråden at dette er en god prosess?
Ja, det er det, for endringene ble først varslet i kulturmeldingen, og de konkrete endringene ble lagt fram for Stortinget på vanlig måte i forbindelse med statsbudsjettet for 2021. Denne debatten har vi hatt mange ganger her i denne salen. Organisering av oppgaver og fordeling av ansvar mellom et departement og underliggende virksomheter er opp til departementet å avgjøre. Jeg mener vi har varslet dette i kulturmeldingen og også fulgt opp på ansvarlig vis deretter.
Det hadde vært oppsiktsvekkende hvis ikke statsråden hadde oppfylt sine konstitusjonelle plikter til å forankre et minimum formelt riktig i Stortinget. Mitt spørsmål var om dette var en god prosess, en prosess som involverer de tilskuddsmottakerne som blir flyttet, omrokert, skaltet og valtet med i disse endringene som regjeringen nå har gjort i to runder, først i budsjettet for inneværende år, og så er man i gang med en ny runde. Jeg registrerer en skarp reaksjon fra de institusjonene som er inkludert, særlig i denne siste runden. Så spørsmålet mitt var ikke om alt er på stell. Spørsmålet er om prosessen har vært god. Det vil jeg gjerne at statsråden skal svare på.
Ja, det har den vært. Som jeg sa: Dette ble varslet i kulturmeldingen. Så har man også hatt dialog, og så har vi lagt fram dette for Stortinget på ordinær måte, i forbindelse med statsbudsjettet. Det har vi gjort. Jeg vil også si at nå har representanter fremmet f.eks. et forslag om å dele opp Kulturrådet. Jeg vet ikke om representanten har lest Klassekampen i dag, men der sier Kulturrådet selv, både rådsleder Lars Petter Hagen og Maria Utsi, som er nestleder i Norsk kulturråd, at det ikke er et klokt forslag. Kanskje har representanten i replikkvekslingen anledning til å utdype dette, eller han kan eventuelt tegne seg utover i debatten og kommentere på dette, at Kulturrådet selv – altså fondet, rådet-rådet, som er et navn det også går under – mener at det forslaget som representanten har vært med på å fremme, ikke er et egnet forslag.
Rådet – med stor R – pleier jeg å bruke som betegnelse på den delen av Kulturrådet. Det er kanskje et godt eksempel på noe av den utydeligheten som preger et todelt organ, som på den ene siden har armlengdes avstand-oppgaver, hvor det er viktig å ivareta den kunstneriske friheten, og som på den andre siden utfører direktoratsoppgaver på vegne av regjeringen. Det illustrerer jo poenget godt. Jeg er veldig glad for den debatten som har kommet som følge av SVs forslag, hvor enkelte er uenig i den mulige skisserte løsningen som SV peker på. Andre støtter det. Det er gledelig å høre at statsråden leser avisen Klassekampen, som er en god avis. Under framleggelsen av dette forslaget mente en rekke av aktørene i feltet, altså de som mottar støtte fra Kulturrådet, at dette var et godt forslag å utrede. Mitt spørsmål til slutt er vel egentlig bare om statsråden er enig i at vi trenger et sterkere kulturråd med tydeligere armlengdes avstand.
Selvfølgelig leser jeg Klassekampen. Jeg tuller ofte med å si at jeg er klassekampen. Ofte må man forklare dette, men hvis man har foretatt en klassereise og kommer fra en arbeiderklassebakgrunn, tror jeg man setter seg inn i klassekampens ryggmarg også. Men jeg vil også løfte fram at nettopp Kulturrådet, rådet-rådet eller Rådet – med stor R – som representanten var inne på, sier følgende: «I 2013 foreslo Kulturrådet – rådet og administrasjonen – at de ulike funksjonene burde få hvert sitt navn.» De snakker ikke om å dele dette opp i to enheter med hver sin administrasjon, de sier at de kunne fått hvert sitt navn. Så skriver de videre at så langt har ikke dette blitt fulgt opp politisk, og derfor er de glade for at kulturministeren – altså jeg – sier at tiden nå endelig er kommet for å vurdere disse spørsmålene nærmere. Jeg kan si at det driver vi og vurderer, og det skal vi komme tilbake til.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 32.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 10 minutter til saksordføreren, 5 minutter til hver av de øvrige partigruppene og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Enkelte øyeblikk i historien glemmer vi aldri. Den 27. mars 1980 var et slikt øyeblikk. At en plattform i Nordsjøen hadde veltet, var en helt uvirkelig nyhet å få. Jeg var 21 år, og mitt forhold til plattformer var skapt av reportasjer og spennende fortellinger om eventyret som skjedde der ute i Nordsjøen – mange nye arbeidsplasser, og hva det betydde for landet vårt. Intensiteten på nyhetssendingene de første døgnene grep oss, og vi slet med å fatte omfanget. Vi fattet ikke at noe slikt kunne skje, og at dette var en virkelighet ikke langt unna. Men det var virkelig og endret livet til mange mennesker på et øyeblikk: etterlatte som mistet en av sine, overlevende som var gjennom traumatiske øyeblikk, og alle rundt disse enkeltpersonene og familiene som ble påvirket av dette den gangen og fram til i dag. Å treffe historien igjen første gang våren 2019 og så arbeide med den igjen våren 2021 har vært krevende. Jeg vil takke komiteen for særdeles godt samarbeid i saken. Jeg vil også takke Kielland-nettverket for dialogen vi har hatt disse årene. Kielland-nettverket har gjort et betydelig arbeid med stor frivillig innsats og har formidlet sine tanker og ønsker på en god måte overfor oss i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Nettverkets klare budskap og mål da de tok kontakt med komiteen i 2019, var å få på plass en ny gransking fordi de hadde for mange ubesvarte spørsmål etter arbeidet som den opprinnelige granskingskommisjonen hadde gjort. De var også tydelige på at det etter deres mening var både uryddighet og uklare prosesser i arbeidet som var gjort, og nettverket påpekte i tillegg det mangelfulle arbeidet som ble gjort rundt overlevende og etterlatte etter ulykken. Kontroll- og konstitusjonskomiteen kom i 2019 etter grundige vurderinger fram til at en ny stortingsoppnevnt granskingskommisjon ikke var det rette, men valgte å fremme et forslag for Stortinget i plenum om å be Riksrevisjonen undersøke hvordan myndighetene har ivaretatt sitt ansvar i forbindelse med Alexander L. Kielland-ulykken når det gjelder følgende tre punkter: gransking og klargjøring av årsakene til at Alexander L. Kielland-ulykken inntraff, og om granskingen har kartlagt ansvarsforholdene rundt ulykken tilstrekkelig, oppfølgingen av anbefalinger fra granskingsarbeidet, herunder implementering av tiltak for å forebygge og forhindre nye ulykker, og oppfølging av de etterlatte og overlevende. Riksrevisjonen leverte 9. mars 2021 sin rapport til Stortinget. Riksrevisjonen har som vanlig gjort et grundig og godt arbeid, og jeg vil understreke Riksrevisjonens kompetanse og erfaring med å se på hvordan forvaltningen følger opp saker, og hvilke konsekvenser eventuelle mangler får. Riksrevisjonen oppsummerte i fem konklusjoner: Det er ikke grunnlag for å gjennomføre en ny gransking av Alexander L. Kielland-ulykken. Myndighetene gjorde en grundig jobb med å klargjøre årsakene til ulykken, men enkelte svakheter kan ha bidratt til å svekke tilliten til granskingen. Ansvarsforholdene rundt ulykken ble ikke fullstendig kartlagt. Myndighetene har fulgt opp anbefalingene fra granskingen. De etterlatte fikk ikke oppfølging, og oppfølgingen av de overlevende var ikke god nok. Riksrevisjonen har gitt Kielland-nettverket rett i at det var svakheter i granskingskommisjonens arbeid, og at dette kan ha bidratt til å svekke tilliten til granskingen, bl.a. ved at det i granskingen ble involvert personer og miljøer som det av habilitetshensyn kunnes settes spørsmålstegn ved. Riksrevisjonen mener å slå fast at dette likevel ikke har påvirket resultatet av granskingen. Riksrevisjonen slår i rapporten videre fast at granskingskommisjonen var dårlig på kommunikasjon med de berørte underveis, og at framstillingen av kommisjonens arbeid er upresis og til tider vanskelig å forstå. Riksrevisjonen gir også Kielland-nettverket rett i at ansvarsforholdene rundt ulykken ikke ble fullstendig klarlagt. Det har vært pekt på at den franske rapporten kunne bidra til oppklaring dersom den ble oversatt. Riksrevisjonen har gjort også den jobben og slår fast at det er mange sammenfallende funn i de to rapportene, selv om ansvaret for eventuelle feil ikke fordeles likt. Hva så med videre gransking for å finne flere svar? Riksrevisjonen mener at det ikke er grunnlag for en ny gransking, og begrunner dette med at det så lang tid etter ulykken ikke er sannsynlig at det vil kunne frambringes vesentlig ny informasjon. Store deler av det tekniske bevismaterialet er borte, og selv nye analyser og simuleringer vil vanskelig få mer pålitelig informasjon enn grunnlaget i 1980. Også vedrørende ansvarsforholdene vil det være vanskelig å finne pålitelig og presis informasjon. Gjennom undersøkelsen har vi også fått slått fast hvor mangelfulle både rutinene og kontrollen var i en sektor i vekst: mangelfull sikkerhetsopplæring, manglende rutiner for loggføring av hendelser og ingen rutiner for å ha kontroll med lukkede og åpne luker og dører. Det er ingen tvil om at dette også gjorde granskingskommisjonens undersøkelser vanskeligere. I dag er det et helt annet regime, bl.a. på grunnlag av lærdom fra denne ulykken – det er bra. Oppsummert slår Riksrevisjonen fast at myndighetene gjorde en grundig jobb med å klargjøre årsakene til ulykken, og at anbefalingene fra granskingen er fulgt opp i ettertid. Det alvorligste – og i dag nesten uforståelige – som slås fast, er at overlevende og etterlatte ikke ble fulgt opp godt nok. De overlevende fikk naturlig nok medisinsk hjelp etter å ha blitt reddet, men de som ikke hadde behov for dette, ble sendt hjem uten noen form for psykiatrisk hjelp i akuttfasen. De som kom på sykehus, fikk noe slik hjelp. Lærdommen etter å ha forsket på ulykken i ettertid har imidlertid vært viktig for den oppfølgingen som i dag skjer etter store ulykker. Enda mer uforståelig og alvorlig er det at myndighetene valgte bort oppfølgingen av de etterlatte til tross for at det medisinske fagmiljøet påpekte behovet for dette. Vi har lært av dette i dag, men det er en mager trøst for dem som ikke fikk hjelp. SV fremmer i innstillingen et forslag om videre undersøkelser, noe de selv vil redegjøre for. For øvrig er det en samlet komité som slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner. Komiteen har også et ønske om å vise respekt for og bidra til Kielland-nettverkets grundige og viktige arbeid. Det er derfor en samlet komité som fremmer innstillingens fire forslag til vedtak. Det aller viktigste er I, der Stortinget på det sterkeste beklager den mangelfulle oppfølgingen av overlevende og etterlatte etter ulykken i april 1980. Dette følges også opp i II, ved å be regjeringen sørge for at det i samarbeid med Kielland-nettverket gjennomføres en studie for å få kunnskap om hvilke konsekvenser den manglende oppfølgingen har gitt. Videre ber Stortinget, i III, regjeringen gå i dialog med Kielland-nettverket om et arbeid for å samle nettverkets innsamlede materiell og bidra til dokumentasjon. Mye er gjort, og noe må det arbeides videre med. Komiteen håper at Kielland-nettverket og regjeringen i god dialog kan finne ut av det. Historien, både fakta, dokumentasjon, beskrivelser av opplevelsene og synspunktene sett fra overlevende og etterlattes ståsted, vil det være viktig å få på plass. Vi håper at Kielland-nettverket vil fortsette å bidra til det, og setter pris på målet de har satt for sitt arbeid: sannhet og forsoning.
Denne gangen vil jeg begynne med å takke saksordføreren for en godt utført jobb og ikke minst en god gjennomgang av en komplisert sak i sin innledning nå. Datoen 27. mars 1980 kommer bestandig til å stå i norsk historie som en av våre mørkeste dager, med 123 omkomne og 89 overlevende, som selvfølgelig har blitt preget av den opplevelsen de var med på. Det var en tragedie. Tragedien blir ikke mindre av at da undersøkelseskommisjonen la fram sin rapport i mars 1981, var det veldig mange av de berørte som ikke festet tillit til de konklusjonene som kom fram der. Det har kommet til å prege livet til mange i nå over 40 år. Vi blir alle berørt av enkelthistoriene som fortelles. Vi ble også berørt av kontrollkomiteens møte med Kielland-nettverket etter at de hadde vært i kontakt med departementet tidligere, og den bakgrunnen de hadde for et ønske om å gå dypere inn i saken. Som saksordføreren redegjorde for, valgte vi da den litt utradisjonelle, men mulige, måten at Stortinget ba Riksrevisjonen om å ta det oppdraget. Jeg vil si at Riksrevisjonen har levert en grundig rapport. Der de er kritiske, bruker de særlig begrepet «alvorlig» om den manglende oppfølgingen av etterlatte og «sterkt kritikkverdig» når det gjelder de overlevende. Ett av poengene med at en ønsket å gå inn i saken igjen, var – som saksordføreren nevnte – den franske rapporten, som ikke var oversatt. Så viser det seg i den rapporten som Riksrevisjonen nå har laget for oss, at mange konklusjoner var sammenfallende mellom den norske rapporten fra 1981 og den franske rapporten, herunder det som har blitt diskutert av mange, som Riksrevisjonen sier, at eksplosjonsteorien framstår som lite sannsynlig. Det var en av tingene som var avklarende når det gjelder innsynet i den franske rapporten. Det var mye som gikk galt den gangen. Det var manglende regelverk, det var manglende kontroll, det var manglende systemer når det gjelder sikkerhetsrisikoen. Det var mye som sviktet. Det var også mye som sviktet, som Riksrevisjonen påpeker, når det gjelder oppfølgingen på den helsemessige siden i ettertid. Det vi også har fått belyst gjennom behandlingen av denne saken, er at når det gjelder både tilstand på sikkerhet, de offentlige tilsyn og de offentlige regelverk, og også når det gjelder oppfølginga på helsesiden, er situasjonen i dag helt annerledes enn den var i 1980. Det er bra. Så sier Riksrevisjonen at det ikke er grunnlag for ny gransking, at det ikke er grunn til å trekke granskingskommisjonens hovedkonklusjon om årsaken til ulykken i tvil. De sier det er lite sannsynlig at gransking vil kunne frambringe vesentlig ny informasjon over 40 år etter. Det er med litt vemod vi må si oss enig i den konklusjonen. Nettopp derfor er de forslagene som saksordføreren redegjorde for, viktige – ikke minst en offentlig beklagelse fra forhåpentligvis et enstemmig storting for den mangelfulle helsemessige oppfølgingen som ble påpekt i rapporten. Vi er veldig opptatt av at Kielland-nettverket har etablert en voldsom kompetanse og kunnskap om ulykken – og også om ulykker og det å håndtere den typen traumatiske situasjoner. Jeg forstår at det har vært en god dialog med Helsedepartementet og forslag om å be Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress om å følge opp i nært samarbeid med Kielland-nettverket. En historisk dokumentasjon av ulykken og arbeidet i ettertid, i nært samarbeid med Kielland-nettverket, har vi regnet med at det kanskje er Arbeidsdepartementet, med sitt ansvar for HMS og Petroleumstilsynet, som er nærmest til å følge opp. La meg understreke til slutt: Hensikten er at de prosjektene skal utvikles i nært samarbeid med den kompetansen Kielland-nettverket har.
Først vil jeg få lov til å takke saksordføreren og også komitélederen for en grundig gjennomgang av saken, og også for det arbeidet som saksordføreren har gjort, og for et godt samarbeid i hele komiteen. Jeg vil også gi ros til Riksrevisjonen for et grundig arbeid, og ikke minst til Kielland-nettverket for gode møter, høringer og innspill. Jeg var elleve år da denne ulykken skjedde. En husker ikke så mye fra den tida, men som lokalpolitiker i Rogaland siden 1995 kan jeg i hvert fall med hånda på hjertet si at dette er en sak som har preget hele fylket, selv om det også er mange berørte som kommer fra andre land og andre steder. Det er en krevende sak, og spesielt for dem som har vært og er rammet av denne ulykken. Jeg vil også få lov til å uttrykke medfølelse med alle de overlevende og etterlatte etter ulykken. Det gjorde inntrykk å høre historiene til både de etterlatte og overlevende. En slik ulykke og en så brutal opplevelse vet vi kan være krevende for dem som er berørt. Saksordføreren var inne på selve rapporten til Riksrevisjonen, men jeg vil likevel vise til at den rapporten som vi skal behandle i dag, er en sak med et utspill fra 2019, da Stortinget ba Riksrevisjonen om å undersøke hvordan myndighetene har ivaretatt sitt ansvar i forbindelse med ulykken. I likhet med foregående taler vil jeg understreke at Riksrevisjonen har levert en ryddig og god rapport, svært grundig ut fra Stortingets bestilling. Riksrevisjonen har også kommet med klare konklusjoner, og den ene konklusjonen var at det ikke er grunnlag for en ny gransking. Det er noe jeg stiller meg bak. Det er lite sannsynlig at en ny gransking vil kunne frambringe vesentlig ny informasjon om årsaken til ulykken. Det er likevel viktig, og noe av det som er viktig at vi diskuterer i dag, at den sterke kritikken i Riksrevisjonens rapport er knyttet til oppfølgingen av overlevende og etterlatte. Selv om Riksrevisjonen slår fast at systemer for å ivareta overlevende og etterlatte etter katastrofer nå er betydelig styrket, hjelper ikke det for de etterlatte og overlevende etter Alexander L. Kielland-ulykken. Selv om vi ikke går inn for en ny gransking, tar vi Kielland-nettverket på alvor og vil først og fremst beklage på det sterkeste den mangelfulle oppfølgingen de overlevende og etterlatte etter ulykken har fått, og at de etterlatte ikke har blitt sett på som en del av ulykken og derav ikke fått oppfølging. Med de rutiner og den kunnskapen vi nå har, er det likevel vanskelig å forstå at en ikke kunne fulgt bedre opp den gangen. Jeg er glad for at det er en samlet komité som understreker alvoret, og at Stortinget nå på det sterkeste beklager den mangelfulle oppfølgingen. Jeg viser til det forslaget som ligger i denne saken der vi ber regjeringen om å gi Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress i oppdrag å gjennomføre en studie om overlevende og pårørende etter Alexander L. Kielland-ulykken for å få kunnskap om hvilke konsekvenser manglende oppfølging etter ulykken, og ulykken i seg selv, har for menneskers fysiske og psykiske helse, og jeg er glad for at vi har fått med at denne studien skal gjøres i samarbeid med Kielland-nettverket. Jeg håper at de to forslagene som foreligger, kan være med og skape ro for overlevende og etterlatte etter denne forferdelige ulykken, og jeg håper at det tette samarbeidet som Stortinget ber om at de skal bli trukket inn i, blir en virkelighet. Når Stortinget sier det så klart, tar jeg det som en selvfølge at Kielland-nettverket blir tatt med i dette arbeidet.
Fyrst vil eg takka saksordføraren og heile komiteen for eit godt samarbeid. Dette er ei vanskeleg sak, og eg er glad for at me har klart å finna løysingar i fellesskap. Eg vil òg takka Kielland-nettverket for arbeidet deira og innspela som dei har kome med. Alexander Kielland-ulukka var ei ulukke ein heil nasjon aldri gløymer. Det gjekk vel etter kvart slik, etter som åra gjekk, at minna vart svakare – ein hadde i alle fall ikkje det same forholdet til det, sjølv om biletet av dei fire pontongane som låg att i havet, er noko ein vel aldri kjem til å gløyma. Men for mange er Alexander Kielland-ulukka meir enn ei alvorleg hending som ligg i minnet. Dei 123 omkomne var nokon sine fedrar, ektefellar, søsken og barn. Dei 89 overlevande kom frå det med livet, men mista arbeidskameratar, og mange mista sjelefreda. Ulukka greip inn i livet for alltid. Ulukka vart starten på livet som ikkje vart – den tomme stolen ved kjøkkenbordet, samtalen dei aldri hadde. For meg gjekk alvoret for dei overlevande for fullt opp for meg nærmare 20 år etter ulukka då eg fekk eit tett samarbeid med ein av dei overlevande. Eg undra meg fyrst over kvifor han sleit, til eg fekk historia. Han var ein av dei som berga livet, men som sleit resten av livet sitt. Det har gjeve varige spor for meg. 40 år etter har Riksrevisjonen gått gjennom korleis styresmaktene handterte ansvaret sitt knytt til ulukka. Eg vil takka Riksrevisjonen for ein god, forståeleg og respektfull rapport. Det er krevjande å gå tilbake i tid på denne måten, og det er eit nytt arbeid for Riksrevisjonen. Det mest alvorlege som kjem fram, er korleis dei etterlatne og overlevande vart overlatne til seg sjølve. Sosialdepartementet valde bevisst ikkje å fylgja opp dei etterlatne. Dei overlevande fekk ikkje den hjelpa dei trengde. Dette skjedde i ei tid då ein visste kor viktig oppfylging var for at folk skulle klara å leva med hendingar. Styresmaktene tok ikkje ansvar for dei som satt att. Opplevinga av at ingen tok ansvar vart forsterka av måten ulukka vart granska på. Prosessen var lukka, og rapporten kom i eit språk folk ikkje forstod. Det Norske Veritas var kontrollør av plattforma og fekk ei dobbeltrolle i granskinga. Slikt skaper ikkje tillit. Det er gode grunnar til at dei etterlatne og overlevande har liten tillit til granskinga av årsakene til ulukka. Riksrevisjonen vurderer likevel at granskinga som vart gjord, var grundig, og at konklusjonane i hovudsak står seg, 40 år etter. Riksrevisjonen vurderer at det er lite truleg at meir gransking vil få fram vesentleg ny informasjon om årsaka til ulukka. Store deler av det tekniske bevismaterialet er borte, og nye analysar vil vera usikre. Eg er samd med Riksrevisjonen i dette. Samstundes må me så langt som råd er, retta opp att feila som styresmaktene gjorde for 40 år sidan. Komiteen ber Stortinget om å orsaka den mangelfulle oppfylginga av dei overlevande og etterlatne. Slik seier me klårt ifrå om at handsaminga ikkje var god nok. Vi ber om ei studie om dei overlevande og etterlatne, og om at all relevant informasjon om opplevingane og erfaringane deira vert tekne vare på. I dette arbeidet må alle historier koma fram, og om det framleis er mogleg å hjelpa dei som treng det, skal det gjerast. Dokumentasjonen og studien er ikkje berre av historisk interesse. Arbeidet må peika framover. Me må få fram kva for område i sikkerheitsarbeidet me må styrkja og vera gode på for å hindra store ulukker. Innteninga på sokkelen må aldri verta viktigare enn livet og tryggleiken til arbeidsfolk. Berre slik kan orsakinga her i dag gje tillit til styresmaktene.
Jeg vil starte med å tilslutte meg den sterke beklagelsen som en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité fremmer til de overlevende og etterlatte etter Alexander L. Kielland-ulykken, for den totalt mangelfulle oppfølgingen de har opplevd. Riksrevisjonen beskriver grundig hvordan overlevende etter ulykken fikk en svært dårlig oppfølging, og at de etterlatte ikke fikk noen oppfølging i det hele tatt. Det er alvorlig, og det er hjerteskjærende. Det er mange ting som har gjort stort inntrykk på meg i behandlingen av denne saken. Jeg er født i god tid etter den katastrofale dagen og kjente ikke saken så godt fra før. Derfor gjorde det veldig inntrykk å lytte til de berørte og høre hvordan det som skjedde den gang, i så stor grad fortsatt påvirker dem, til denne dag. Jeg kan ikke sette meg inn i hvordan det oppleves, men jeg vil uttrykke min sterkeste medfølelse. Riksrevisjonens grundige undersøkelse har også fått fram mange og vesentlige svakheter ved den opprinnelige granskingen av ulykken. Det er manglende klargjøring av ansvar, involvering av inhabile parter i granskingsarbeidet, spørsmål som ikke i tilstrekkelig grad er blitt forsøkt besvart, og arkiver med informasjon som kan være relevant for ulykken, som til denne dag står lukket og gjemt. Det er ikke sikkert at vi kan få besvart alle de ubesvarte spørsmålene. I SV ilegger vi Riksrevisjonens anbefalinger en betydelig autoritet. Det vil jeg understreke. Men likevel, selv om det skulle være spørsmål som ikke kan besvares, mener vi at vi skylder de berørte i alle fall å prøve. Det er et stort behov for å skape ro i denne saken, for å lukke dette tragiske kapitlet i norsk historie. Jeg mener det er vanskelig – om ikke umulig – å oppnå et slikt punktum i saken så lenge tilliten til den opprinnelige granskingen er så lav blant de berørte, og det fremdeles finnes vesentlige, ubesvarte spørsmål som de berørte opplever at ikke har blitt forsøkt besvart eller klarlagt fra det offisielle Norge. Tilliten som de etterlatte og overlevende med rette ikke har til det offisielle Norges håndtering av saken, må gjenopprettes. Det er et hensyn Stortinget må vurdere, og det er et hensyn Stortinget må ta. Det er ikke noe Riksrevisjonen har vurdert eller bør vurdere. En ny prosess for sannhet og forsoning kan bidra til å gjenopprette tillit, selv om ikke en slik prosess skulle klare å besvare alle de ubesvarte spørsmålene. En ny prosess som involverer de berørte, som henter inn oppdatert undersøkelseskompetanse, og som ikke minst sikrer åpenhet, vil være det mest hensiktsmessige forsøket på å sikre en omforent historiefortelling som alle parter kan stå inne for. Derfor foreslår SV i denne saken å be presidentskapet forberede og legge fram forslag om en slik prosess i løpet av høsten 2021. Til slutt: Selv om det ikke ble enighet om det forslaget i komiteen, vil jeg takke komiteen og særlig saksordfører Svein Harberg for et veldig grundig arbeid med saken, og ikke minst for å komme fram til noen enighetspunkter som i det minste vil kunne bidra til å bedre situasjonen noe. Særlig vil jeg trekke fram dialogen og det bidraget Stortinget nå ber regjeringen gjøre overfor Kielland-nettverket, for å bidra til et arbeid med å samle og gjøre tilgjengelig nettverkets arbeid, dokumentasjon og innsamlet materiell. Den kompetansen som nettverket sitter på, det de har opparbeidet seg, anerkjennes av hele denne salen. Det er jeg veldig glad for, og jeg håper også at Kielland-nettverkets ønske om å få på plass et forskningsprosjekt er noe som kan inkluderes i dette arbeidet. Med det tar jeg opp SVs forslag til saken.
Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp det forslaget han refererte til.
Kielland-ulykken er den største industriulykken i Norges historie. 123 personer omkom, 89 ble reddet, og enda flere pårørende mistet noen av sine nærmeste i ulykken. Som Riksrevisjonens gransking viser, er ulykken fortsatt ikke grundig nok gransket, så Rødt støtter SVs forslag om en ny gransking. For det første avdekker Riksrevisjonen at det er mangler i granskingen fra 1981. For det andre har det i ettertid blitt gjort betydelige og viktige framskritt som gjør det mulig å få fram nye opplysninger om ulykkens årsaker, både direkteårsakene og også de mer bakenforliggende årsakene som handler om ledelse og organisasjon. For det tredje er det fortsatt tidsvitner som ikke har blitt avhørt. For det fjerde – og det er kanskje det aller viktigste – har vi en forpliktelse overfor de etterlatte og de overlevende om å gjøre alt vi kan for å få fakta på bordet om ulykken som rammet dem, sånn at de endelig kan få vite sannheten, legge tvilen bak seg og kunne gå videre. I tillegg er vi ennå ikke sikre på om vi vet den hele og fulle sannheten om hvilken rolle Det Norske Veritas, som var ansvarlig for inspeksjon og kontroll, kan ha hatt, direkte eller indirekte, i kommisjonen som sto for 1981-granskingen. Det som derimot er sikkert, er at når Riksrevisjonen avdekker betydelige mangler i den forrige granskingen, og over 80 pst. av de overlevende sier de ikke har tillit til den granskingen, mener vi at Stortinget bør ta grep. Beskjeden fra de overlevende og etterlatte, fra NITO, fra Tekna, fra Lederne og også fra oljefagforbundet SAFE er klar: Kielland-ulykken må granskes på nytt. Vi mener Stortinget må sikre en ny undersøkelse der vi tar i bruk ny kompetanse og teknologi, både etterlatte, overlevende og representanter for arbeidstakerne må være representert, og ikke minst må vi ha mest mulig åpenhet om undersøkelsen. Vi er også enig i kravet om at Kielland-nettverket og fagforbundene må involveres i å lage et mandat for en slik ny undersøkelse. De som har blitt sendt ut i Nordsjøen under vanskelige og farlige værforhold, har skaffet Norge enorme olje- og gassinntekter, men mange av dem har betalt en veldig høy pris, ikke minst nordsjødykkerne og de etterlatte etter Alexander L. Kielland-ulykken. Det påligger staten et særskilt ansvar for å gjøre grundige undersøkelser når store ulykker skjer, både av hensyn til de berørte og ikke minst for å forebygge at nye ulykker skjer. 41 år etter Kielland-ulykken har den norske staten ikke sørget for en tilstrekkelig undersøkelse av hvordan og hvorfor denne katastrofen skjedde. De etterlatte og overlevende sier de sliter med å komme seg videre så lenge det ennå er tvil om at sannheten om ulykken har kommet helt fram. Heller ikke Stortinget burde legge saken bak seg og gå videre før vi har gjort alt som står i vår makt for å få alle fakta på bordet. Det skylder vi de etterlatte, de overlevende og alle som jobber i olje- og gassnæringen, innen offshore og andre næringer. De fortjener å vite at vi folkevalgte gjør alt vi kan for å undersøke og forebygge industriulykker, som den som rammet boreplattformen Alexander L. Kielland 27. mars 1980. For som NITO, Tekna, Lederne og SAFE skriver i brevet de sendte til de folkevalgte i våres: Først da kan vi sluttføre denne historien med verdighet og respekt for de etterlatte og ikke minst de 123 menneskene som mistet livet i ulykken.
Riksrevisjonen har gjort en grundig undersøkelse av myndighetenes arbeid med Alexander L. Kielland-ulykken. Undersøkelsen peker bl.a. på at de etterlatte ikke fikk oppfølging i tiden etter ulykken. Den viser også at de overlevende ikke opplever å ha fått den hjelpen de hadde behov for. Mange savnet oppfølging fra det lokale hjelpeapparatet. Det er sterkt beklagelig at verken de overlevende eller de etterlatte fikk den hjelpen de burde ha fått, fra datidens myndigheter. Jeg er derfor glad for at komiteen har foreslått at Stortinget vil beklage denne mangelfulle oppfølgingen. Dette er viktig for dem som står igjen. Jeg tror også det er klokt å innhente mer kunnskap om behovene til de overlevende og pårørende etter ulykken, slik som Stortinget ser ut til enstemmig å vedta i dag. Rapporten er også tydelig på at mye har skjedd når det gjelder oppfølging av berørte etter kriser og katastrofer i årene etter Kielland-ulykken. Kommunene har siden 2001 vært pålagt å ha planer for psykososial oppfølging etter større alvorlige hendelser som skjer innenfor kommunen. Ansvaret for psykososial oppfølging og beredskap er også tydeliggjort i lov om kommunale helse- og omsorgstjenester gjennom lovendringer i 2017. Helsedirektoratets veileder for psykososiale tiltak ved kriser, ulykker og katastrofer, som utkom første gang i 2011, har vært viktig for kommunenes og spesialisthelsetjenestens arbeid med krise- og katastroferammede. Her understrekes bl.a. behovet for tidlig, proaktiv hjelp. Kunnskap, kompetanse og kapasitet er andre viktige faktorer som har bidratt til et mer robust system. Etableringen av Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress og de regionale ressurssentrene om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging har gitt mer forskningsbasert kunnskap og kompetanseheving ut mot tjenestene. Den betydelige styrkingen av psykisk helse- og rustjenester både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten har også vært viktig. Hjelpen er mer tilgjengelig og nær nå enn det den var den gangen. Det gir bedre forutsetninger for å gi god hjelp når krisen rammer og for å følge opp de behovene en har over tid. Det arbeidet som Stortinget vedtar i dag å igangsette, vil være viktig for de etterlatte etter Kielland-ulykken, men jeg er også helt overbevist om at dette vil gi kunnskap som også vil komme andre til gode.
Det blir replikkordskifte.
Takk til statsråden for imøtekommenhet når det gjelder de forslagene vi legger fram. Jeg vet at statsråden var kjent med at det ville komme et slikt forslag. Som statsråden har skjønt av innleggene i dag, er vi veldig opptatt av Kielland-nettverkets bidrag, særlig fordi at når kunnskapssenteret om vold og traumatisk stress skal inn i denne situasjonen, er den 40 år gammel. Det kan være noe variasjon i ønsket om å delta i den type undersøkelse som kan være aktuell her. Derfor blir spørsmålet mitt til statsråden om han har fått tenkt noe på hvilken måte vi kan bruke Kielland-nettverkets kompetanse til å bygge opp oppfølgingen av det som ser ut til å bli et enstemmig vedtak i Stortinget.
Jeg mener det er helt naturlig at når vi gir dette oppdraget til Nasjonalt kunnskapssenter, vil det også i det ligge at de skal involvere Kielland-nettverket i dette arbeidet helt fra begynnelsen av med å utforme på hvilke måter dette skal gjøres, og også i oppfølgingen etterpå. Dette er en måte å jobbe på som det nasjonale kunnskapssenteret har erfaring med også fra andre tilsvarende oppdrag, så jeg er overbevist om at Kielland-nettverket kommer til å oppleve at de blir godt involvert i arbeidet.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil også starte med å uttrykke min medfølelse med de overlevende og etterlatte etter Alexander L. Kielland-ulykken 27. mars 1980. Ulykken var en katastrofe, hvor 123 mennesker omkom. Mange enkeltpersoner og familier ble hardt rammet. Riksrevisjonens rapport er et viktig bidrag til historien om ulykken og oppfølgingen av denne. Vi må erkjenne at petroleumsvirksomheten av natur har et potensial for storulykker. Sikkerhet er ferskvare og krever kontinuerlig oppfølging og forbedring. Regjeringens ambisjon er at norsk petroleumsvirksomhet skal være verdensledende på HMS. Denne ambisjonen ble forankret i Stortinget gjennom behandlingen av Meld. St. 12 for 2017–2018 om HMS i petroleumsvirksomheten. Det er viktig å si at dagens HMS-regime i petroleumsvirksomheten er utviklet på bakgrunn nettopp av de historiske erfaringene vi har siden oppstarten av norsk petroleumsvirksomhet. Ulike hendelser og granskinger samt utstrakt dialog med partene har vært veldig viktige for utviklingen. Det var særlig Alexander L. Kielland-ulykken som forståelig nok og riktig nok førte til omfattende endringer av både regelverket og tilsynsordningen i Norge. I oppfølging etter ulykken ble myndighetene enige om et nytt kontrollregime som klargjorde ansvarsdelingen mellom myndighetene. Viktige avklaringer i henhold til myndighetenes roller og ansvar kom med petroleumsloven med forskrifter i 1985. Ansvaret til reder og operatør ble tydeliggjort, og Oljedirektoratet, senere Petroleumstilsynet, fikk et samlet ansvar for tilsyn med sikkerhet på sokkelen. Det overordnete myndighetsansvaret ligger i dag hos Petroleumstilsynet. Riksrevisjonen konkluderer med at myndighetene har fulgt opp anbefalingene fra granskingen etter Kielland-ulykken, og at det har vært en vesentlig bedring av sikkerheten på flyttbare innretninger etter ulykken – selv om Riksrevisjonen, som det også har vært sagt her, også påpeker områder hvor myndighetene og vi som samfunn ikke har fulgt opp. Utviklingen av dagens sikkerhetsregime på norsk sokkel har vært et langsiktig utviklingsarbeid. Fra et regelverk som i detalj spesifiserte kravene til konstruksjoner, teknisk utstyr og operasjoner, ble det fra 1980-tallet utviklet et regelverk med stor grad av funksjonskrav som legger vekt på aktørenes ansvar for å sette kriterier for, og følge opp, egen virksomhet. Tilsynet med virksomheten, som i startfasen var preget av stor grad av detaljkontroll fra myndighetenes side, har gradvis utviklet seg til å fokusere på ansvarliggjøring av aktørene og aktørenes systematiske oppfølging av egen virksomhet. En slik myndighetstilnærming er viktig i en næring som preges av høy kompetanse og meget rask teknologisk utvikling. Dette regimet, med funksjonelle krav og klar ansvarliggjøring av næringen, et systembasert tilsyn med vekt på to- og trepartssamarbeidet, er godt tilpasset petroleumsnæringen. Det er også bred enighet om at HMS-regimet over tid har bidratt til at HMS-nivået i petroleumsvirksomheten har utviklet seg i positiv retning, og at sikkerhetsnivået i næringen jevnt over er høyt. Hvorfor bruker jeg tid på dette? Jo, fordi denne ulykken var så enorm, og konsekvensene var så store at det også er viktig i ettertid at vi lærte det helt avgjørende om nettopp utviklingen av HMS-standardene og sikkerheten på sokkelen – ikke fordi vi kan gardere oss mot ulykker, men fordi vi også på dette området kan tenke at vi skal gjøre alt for at det ikke skal skje tilsvarende igjen. Det er også en viktig arv etter oppfølgingen av Alexander L. Kielland-ulykken. Det betyr også at det etablerte HMS-regimet fortsatt vil være viktig. Det er et høyt risikopotensial og rask utvikling, det er viktig at vi tar vare på det gode partssamarbeidet samtidig som vi også tenker hvordan vi skal videreutvikle dette for de kommende årene.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden brukte mye tid på det som går på læring og konsekvenstenking. Det er et viktig aspekt ved en gransking av en katastrofe av den dimensjonen som denne ulykken var. HMS er, som statsråden understreket, viktig i alt arbeid og det som foregår på norsk sokkel. Men Riksrevisjonens rapport melder om dels manglende dokumentasjon og dels manglende undersøkelser av alternative årsakssammenhenger til tretthetsbrudd på riggen. Mange, bl.a. Kielland-nettverket, har ønske om et tverrfaglig forskningsprosjekt for å fjerne eventuell tvil om årsaker. Da vil jeg gjerne spørre statsråden om han er enig i at det gjennom de vedtak som fattes i denne saken, og i dialogen med Kielland-nettverket åpnes for en mulighet for forskningsprosjekt for å avklare eventuelle mangler i granskningskommisjonens rapport.
Takk for spørsmålet. Jeg må si at slik jeg leste f.eks. konklusjonspunkt nr. 3, eller forslag til vedtak III i Stortinget, hvor man nettopp snakker om et arbeid med å samle og gjøre tilgjengelig arbeid med dokumentasjon og innsamlet materiell i en historisk dokumentasjon knyttet til Alexander L. Kielland-ulykken, mener jeg også åpenbart berører forskningssider. Uten at jeg dermed på stående fot kan love et fullt forskningsprosjekt, mener jeg at det her ligger mange viktige saker som må følges opp. Det er veldig tydelig også fra Stortingets side at man ønsker å fortsette dialogen med Kielland-nettverket, og det må vi sørge for å gjøre. Så må vi også sørge for at disse sakene ikke blir borte mellom departementene, det kan av og til skje, men at vi følger dem opp og koordinerer oss godt.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Eg ser at kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort ein grundig jobb med denne innstillinga, men eg vil likevel uttrykkja skuffelse over at eit så stort fleirtal ser seg nøgd med ein konklusjon som Kielland-nettverket er såpass skuffa over, som dei veldig tydeleg har gjeve uttrykk for. Eg har tidlegare fortalt Stortinget om min far som er overlevande etter denne katastrofen. Han er ein av ganske mange som med bakgrunn i denne ulykka har følt seg svikta av staten. Det er ikkje fyrst og fremst på grunn av manglande oppfølging at folk har følt seg svikta; det er alt det den gamle granskingsrapporten ikkje såg på, og ikkje tok inn over seg. I seinare tid har det vore gjort eit godt stykke arbeid frå mange hald for å få fram meir kunnskap. All den kunnskapen som er komen fram i seinare tid, har reist ei rekkje nye spørsmål som ikkje har fått svar. Stortinget har frå tidlegare, etter «Scandinavian Star»-katastrofen, dårleg erfaring med vedtak om granskingskommisjon. Det meiner eg ikkje skal verta brukt som eit argument for å la vera å gjera det vedtaket i andre saker, nettopp fordi dette er ei anna ulykke, med andre spørsmål, og det vedkjem andre menneske. Det vert feil å la éi hending og éin granskingsrapport heva denne terskelen, slik at andre ulykker vanskelegare når opp. Eg synest òg at dei 7 pst. som i undersøkingar har svart at dei ikkje vil opna saka igjen, vert vektlagde for mykje. Det er trass alt 93 pst. som ikkje har dette standpunktet. Det er behov for å sjå meir nøye på mange forskjellige faktorar knytte til denne ulykka. Difor føreset eg at det stemmer, det som komitéleiar seier, og som vart sagt i replikkordskiftet, at det i innstillinga ligg ei opning for å setja i gang eit tverrfagleg forskingsprosjekt som kan svara ut fleire av dei spørsmåla Kielland-nettverket enno ikkje har fått svar på. Heilt til slutt vil eg dela min fars oppleving av granskinga av ulykka som var. Min far fortalde i avhøyr til politiet om sine observasjonar frå ulykka og vart møtt med latter og fnising. Han har aldri i etterkant fått innsyn i dokumenta frå avhøyret. Det er som om dei ikkje finst, eller at det ikkje vart notert i det heile teke. Dette er berre ei av veldig mange årsaker som taler for å opna saka på ny. Eg vil òg seia at han i dag igjen føler seg svikta av staten. Han seier til meg at han i alle fall er fornøgd med min innsats, men i denne samanhengen er det ei mager trøyst.
Temaet Kielland-ulykken er jevnlig oppe til debatt i det offentlige rom. De fleste som snakker helseministerens, Lerbrekks og min dialekt, kjenner noen eller vet om noen som enten har mistet noen eller kjente noen som omkom i ulykken. Både operatøren og riggselskapet hadde kontorer i Stavanger. Selv har jeg bekjente som var direkte involvert, og min senere ektefelle tilbrakte natten etter ulykken sammen med en venninne og hennes to barn, hvis mann og far var savnet og senere ble bekreftet omkommet. Det er klart at slike ting setter dype spor. Derfor har jeg hele tiden vært for åpenhet rundt problematikk med HMS og risikominimering knyttet til aktivitet på sokkelen, og derfor skjønner jeg også at det er vondt når en føler at en ikke har fått svar på sentrale spørsmål knyttet til en katastrofe av dette omfanget. Jeg hadde håpet at denne behandlingen skulle føre til en løsning der en kunne finne ut av de mange løse trådene som overlevende og etterlatte kjenner på i denne saken. Derfor er jeg veldig glad for at statsråden bekrefter at dagens vedtak kan åpne for dette, gjennom dialogen regjeringen skal ha med Kielland-nettverket, og at det kan initiere et tverrfaglig forskningsprosjekt som kan nøste i disse trådene. De involverte trenger å kjenne at de har fått noen flere svar på hva som førte til utmattingssprekker og brudd i plattformbeinet. Det var mange ting som var feil på Alexander L. Kielland, men heldigvis har det – som mange her har sagt – gitt som resultat at HMS og sikkerhet er blitt mye, mye bedre. Med et forskningsprosjekt nå tror jeg at flere kunne ha slått seg til ro med de konklusjonene, så jeg håper og tror at det blir løsningen på denne saken.
Jeg har bare lyst til å takke for engasjementet i debatten. Det viser at det er mange som bryr seg om det som skjedde, og om hvordan det opplevdes i ettertid. Det også er viktig.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 33.
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Representantforslaget fra Fremskrittspartiet setter fokus på et stort og alvorlig samfunnsproblem. At barn blir utsatt for vold og overgrep, angår oss alle og må bekjempes. Det får først og fremst følger for dem som rammes, og medfører i mange tilfeller betydelige fysiske og psykiske problemer for resten av livet. Som det vises til i forslaget, med referanse til NRK, går det i gjennomsnitt 17 år fra et overgrep blir begått, til det blir politianmeldt. Dagens foreldelsesfrister kan føre til at det vil kunne være for sent å idømme overgriperen straffeansvar og gi ofrene den oppreisningen de fortjener. I statsrådens brev til komiteen blir det pekt på at politiets innsats for å avdekke og etterforske slik kriminalitet er blitt økt merkbart de senere årene, og at det i den forbindelse er viktig at de strafferettslige foreldelsesfristene er lange nok til at ofrene for slike lovbrudd sikres tilstrekkelig beskyttelse. For de mest alvorlige lovbruddene er det ikke foreldelsesfrist. Det gjelder eksempelvis for drap, voldtekt og seksuell omgang med barn mellom 14 og 16 år, der foreldelsesfristen ble fjernet etter et forslag fra regjeringen i 2014. Mot slutten av fjoråret vedtok Stortinget i behandlingen av Prop. 66 L for 2019–2020 og Innst. 41 L for 2020–2021 en rekke lovendringer som har betydning for foreldelsesfristen ved seksuallovbrudd mot barn. Dette gjelder spesielt handlinger som fornærmede ikke er i stand til å fortelle om før det er gått lang tid. Det ble også vedtatt utskutt foreldelsesfrist ved brudd på avvergingsplikten i nærmere bestemte lovbrudd som rammer barn. Eksempler på dette er mishandling i nære relasjoner, kjønnslemlestelse, voldtekt av barn under 14 år og grov seksuell omgang med barn mellom 14 og 16 år. I forbindelse med behandlingen i Stortinget 3. november 2020, anmodningsvedtak nr. 50 til regjeringen, ble det bedt om å «foreta en helhetlig gjennomgang av foreldelsesreglene for seksuallovbrudd og voldsforbrytelser mot mindreårige, og komme tilbake til Stortinget med forslag til lovendringer som hever det generelle nivået på foreldelsesfrister for denne typen lovbrudd». Høyre er enig med forslagsstillerne om retningen i denne saken og har også et landsmøtevedtak på å fjerne foreldelsesfristene i disse sakene, men vil likevel, i respekt for den bestillingen som ble gitt til regjeringen, vente på en helhetlig gjennomgang av dette viktige området.
Eg vil begynne med å seie at me er tverrpolitisk veldig glade for dei endringane som bl.a. blei gjorde i 2014, der foreldingsfristen for drap, valdtekt og seksuell omgang med barn mellom 14 og 16 år blei fjerna. Det saksordførar Foss viste til, dei endringane og dei vedtaka som blei gjorde i forbindelse med Prop. 66 L for 2019–2020, var òg veldig bra. Arbeidarpartiet er absolutt for ein heilskapleg gjennomgang, på akkurat same måten som det Høgre er. Samtidig meiner me at når Framstegspartiet fremjar det forslaget dei gjer i dag, er det rett å støtte det. Det meiner eg er rett fordi det er i tråd med det komiteen har uttrykt tidlegare. Det er jo heilt naturleg når Stortinget gjer eit oppmodingsvedtak der ein ber regjeringa om å fremje eit forslag som fjernar foreldingsfristen for alle typar seksuelle overgrep, at det vil bli sett i samanheng med det arbeidet som departementet allereie er i gang med. Difor synest eg det er synd at me ikkje samrøystes kunne gå inn for det forslaget som er fremja her i dag. Det er ei kjensgjerning – dette veit me godt, me har snakka mykje om det – at det tek lang tid før ein melder frå om overgrep ein opplevde i barndommen. Me veit det i gjennomsnitt tek 17 år. Difor er denne endringa veldig viktig. Me har tidlegare, i det oppmodingsvedtaket som me her snakkar om, bedt regjeringa føreta ein gjennomgang av foreldingsfristar for seksuelle overgrep, men òg vald mot barn. Det arbeidet meiner eg det er kjempeviktig at departementet gjer, og eg håpar at ein er komen langt i arbeidet, for det hastar. Så vil eg vise til innstillinga, der bl.a. SV viser til resurssituasjonen i politiet. Eg vil berre understreke at me er heilt einige i poenget. Sjølv om Arbeidarpartiet ikkje øyremerkjer midlar til det i sine alternative statsbudsjett, har me særleg framheva behovet for å løyse påtalekrisa. Kapasitetsutfordringane blant politijuristane er ikkje bra, og dette er kjempeviktig for at me skal greie å få etterforska og iretteført desse sakene, og heng òg eigentleg godt saman med saka me skal ha til behandling seinare i dag, om utvida lagring av IP-adresser, som òg vil vere eit viktig verktøy for å nedkjempe og etterforske desse sakene. Så me støttar forslaget og skulle vel eigentleg ynskje at me kunne gått samrøystes inn for det, for eg trur me er einige om retning, som saksordføraren seier. Då burde me berre kunne stilt oss bak det alle saman, i ei veldig viktig sak.
Fremskrittspartiet er svært godt fornøyd med dette viktige politiske gjennomslaget, at vi slår fast at foreldelsesfristen for seksualforbrytelser rettet mot barn skal avvikles. Det er et viktig prinsipp og noe Fremskrittspartiet har kjempet for lenge. Det er godt begrunnet hvorfor det må gjøres, for det handler rett og slett om at svært mange mennesker som blir utsatt for overgrep, trenger lang tid for å bearbeide det og tørre å ta det skrittet – oppsøke politiet og anmelde saken. Mange av dem er langt inn i voksen alder når de velger å gjøre det. Det som skjer, er at pedofile monstre – jeg vil kalle det for det, for det er det det er – går fri, rett og slett fordi saken blir foreldet. Man får ikke straffeforfulgt disse personene fordi foreldelsesfristen slår inn. Det er godt dokumentert, som også tidligere talere har vært inne på, at det i gjennomsnitt tar 17 år før man anmelder saken. Da sier det seg selv at dette er en problemstilling som er høyst reell, og som Stortinget nå, gjennom sitt anmodningsvedtak, instruerer regjeringen om å rydde opp i. Jeg registrerer at enkelte bruker det at man jobber med utredninger, som begrunnelse for ikke å støtte forslaget. Vel, regjeringen og departementene vil til enhver tid jobbe med mange utredninger, men å la være å slutte seg til et anmodningsvedtak fordi man visstnok gjør en eller annen jobb i departementet, synes jeg er for enkelt. I en rekke andre saker som vi har behandlet i denne sal, både før og etter jul, konkrete saker, har regjeringspartiene kunnet si at vi har et lovarbeid på gang, vi har utredninger på gang, men man har isteden valgt å støtte forslagene her i salen. Da forekommer det meg litt trist at det ikke er en enstemmig komité som slår dette fast. Jeg tror – håper i hvert fall – at det egentlig er intensjonen. Jeg vil fremdeles oppfordre til at man griper muligheten til å gjøre noen endringer frem til voteringen i morgen og likevel støtter forslaget, for jeg tror det ville være veldig bra om et enstemmig storting slår dette fast.
Det kjem stadig nye døme på folk som har vore utsette for seksuallovbrot som ungar, men som ikkje har greidd å politimelde forholda før dei har vorte vaksne, kanskje fordi dei ikkje har våga eller orka. Då er sakene dessverre ofte forelda. Overgriparane får gå fri, og ofra må leve med skadane utan å få rettferd. I verste fall kan overgriparar få halde fram anten i jobbar eller i verv der dei er i kontakt med ungar, og slik kan forgripe seg på ungar i årevis utan at dei blir stoppa eller straffa for lovbrota. Som fleire har påpeikt, er den gjennomsnittlege tida det tek før eit forhold blir politimeldt, 17 år. Vi har fleire stygge døme på saker bl.a. knytte til ungar som i barndomen har vorte utsette for overgrep på institusjon, av ein idrettsleiar eller av andre vaksne. Senterpartiet meiner at dei som orkar å politimelde seksuallovbrot, skal få saka si ordentleg behandla, uavhengig av tidspunktet for meldinga. Mange ungar kan ikkje politimelde lovbrot sjølv. Dei veit kanskje ikkje sjølv at dei blir utsette for noko som er forbode. Då må samfunnet ha eit regelverk som gjer det mogleg å politimelde kriminalitet som kan skade og prege barn heile livet. Det grunnleggjande problemet med overgrep mot ungar forsvinn ikkje sjølv om Stortinget i dag fjernar foreldingsfristen, eller går inn for det. Men ungar som opplever overgrep, kan i alle fall sleppe å vere for seint ute med å politimelde dei lovbrota dei har vorte utsette for. Innsatsen mot overgrep og vald mot ungar må halde fram, men det krev òg at m.a. politiet får dei resursane som krevst både i særorgan og i politidistrikta. Dessverre viste rapporten frå Riksrevisjonen om politiet sitt arbeid mot datakriminalitet at talet på tips er langt større enn det politiet maktar å behandle. I tida framover blir det viktig at fagre ord og løfte frå politikarane blir følgde opp med pengar og midlar til dei som gjer ein ekstremt viktig jobb i kampen mot overgrep. Senterpartiet er glad for at eit fleirtal på Stortinget i dag støttar å fjerne foreldingsfristen for saker som gjeld alle seksuallovbrot mot ungar.
Mye klokt er allerede sagt i denne saken, så jeg skal prøve ikke å repetere alt sammen. Jeg må bare gratulere Fremskrittspartiet med å få flertall for denne saken, det synes jeg er fint. De tar opp en viktig prinsipiell sak, og SV er enig i at vi skal fjerne foreldelsesfristen for seksualforbrytelser mot barn. Vi skal i Norge ha et lovverk som beskytter ofrene; vi skal ikke ha et lovverk som beskytter overgriperne. Det er nettopp det som er saken i dag. Det er faktisk overgripere som kan gjemme seg bak foreldelsesfristen, og slik skal det selvsagt ikke være. Der er jeg helt enig med Fremskrittspartiet. Det betyr ikke at vi mener at foreldelsesfrist generelt er en uting. Vi er kjent med at bevis kan svekkes og hukommelsen bli dårlig over tid, så vi støtter derfor også at det blir en helhetlig gjennomgang av hva slags type foreldelsesfrister man skal ha for denne typen saker. Det kan faktisk være gode grunner til å ha foreldelsesfrist i en del saker. Her må vi altså balansere, og det gjør vi i denne saken. Vi mener at det er såpass mange gode grunner til at foreldelsesfristen skal fjernes i dette tilfellet, og så må vi få en helhetlig gjennomgang for å se på hvordan det skal være ved andre typer lovbrudd. Så er vi uenig med regjeringspartiene; vi mener at vi ikke trenger å vente på den helheten. Vi kan gi dette signalet her i dag, og det gjør vi. Flertallet gir et signal om at man kan fjerne foreldelsesfristen på dette området. Så langt er vi enig med Fremskrittspartiet, og så kommer det også et lite spark til Fremskrittspartiet. Jeg anerkjenner det engasjementet de har i denne saken, og det grepet de har tatt her, men samtidig er det også slik at mye av dette handler om politiets arbeid. Vi vet at det er for få overgrepssaker som blir anmeldt. Vi vet også at politiet mangler ressurser til å etterforske sakene, og mange saker blir henlagt. Mange overgrepssaker kommer aldri til domstolen, og mange overgripere blir fortsatt ikke dømt, så vi må kanskje ta det derfra også. Derfor har SV flere ganger i løpet av de siste årene tatt opp her i stortingssalen et behov for å øremerke midler til politiet for at de skal få bedre ressurser til å jobbe med overgrep mot barn. Det har Fremskrittspartiet aldri støttet. Fremskrittspartiet vil gjøre denne lovendringen – fint, vi er enig i den. Men da forventer jeg at de stiller opp når vi ber om at politiet skal få mer ressurser til å håndtere disse sakene. Så langt har de ikke gjort det, så det er en dobbelthet her. Dette henger ikke helt sammen. Derfor kommer jeg med denne veldig, veldig tydelige anbefalingen til Fremskrittspartiet: Neste gang vi tar opp dette, forventer jeg at de støtter et krav om at politiet skal ha mer ressurser til dette området.
Vi er alle enig i at seksuallovbrudd mot barn må bekjempes og straffes strengt. Politiets innsats for å avdekke og etterforske slik kriminalitet er blitt merkbart bedre de senere årene. Det er i den forbindelse viktig at de strafferettslige foreldelsesfristene er lange nok til at ofrene for slike lovbrudd sikres tilstrekkelig beskyttelse. Samtidig har foreldelsesreglene viktige formål, og det betyr at man må avveie ulike hensyn når man vurderer å oppheve foreldelsesfristen. Vi mener at vi må prioritere de mest alvorlige forbrytelsene. Det har skjedd en betydelig utvikling på dette området de siste årene. Etter forslag fra regjeringen vedtok Stortinget i 2014 at straffansvaret for voldtekt av barn under 14 år og seksuell omgang med barn mellom 14 og 16 år ikke skal foreldes. Dette ble bl.a. begrunnet med handlingenes grovhet og med at det kan ta lang tid før den fornærmede er i posisjon til å anmelde forholdet på grunn av alder og tilknytning til gjerningspersonen. Mot slutten av fjoråret vedtok Stortinget også en rekke lovendringer som har betydning for foreldelsesfristen ved seksuallovbrudd mot barn. Flere lovbrudd ble gjenstand for såkalt utskutt foreldelsesfrist, det vil si at fristen først regnes fra den dagen fornærmede fyller 18 år. For en straffebestemmelse ble foreldelsesfristen også økt fra to til fem år. Under stortingsbehandlingen i november i fjor ble regjeringen bedt om å foreta en helhetlig gjennomgang av foreldelsesreglene for seksuallovbrudd og voldsforbrytelser mot mindreårige og å fremme forslag til lovendringer som hevet det generelle nivået på foreldelsesfrister for denne typen lovbrudd. I mitt svarbrev til representantforslaget som i dag behandles, pekte jeg på at det var naturlig at spørsmålet om hvorvidt ytterligere seksuallovbrudd mot barn bør unntas fra foreldelse, vurderes i forbindelse med den gjennomgangen. Når flertallet i justiskomiteen nå ber regjeringen om å legge fram forslag til lovendringer som fjerner foreldelsesfristen for alle typer seksualforbrytelser mot barn, vil regjeringen selvsagt følge opp det. Samtidig viser flertallet til at de støtter en helhetlig tilnærming, og det vises til gjennomgangen regjeringen er bedt om å foreta. Vi foretar den gjennomgangen, og vi kommer tilbake til Stortinget så raskt vi kan med forslag til lovendringer.
Det vert replikkordskifte.
Som statsråden viste til, har vi gjort eit oppmodingsvedtak. Statsråden nemnde det på slutten av innlegget sitt. Så spørsmålet mitt er vel eigentleg: Statsråden seier at den gjennomgangen skal gjerast, og ein skal kome til Stortinget så raskt som råd. Når er det?
Jeg tør ikke svare. Forrige uke hadde vi 20 saker til behandling i salen, denne uken tror jeg vi har 15. Vi har en enorm produksjon på tross av en veldig krevende koronasituasjon i departementet, hvor vi har mange ekstraoppgaver, men vi jobber så fort vi kan. Jeg mener denne saken er viktig, og vi skal prioritere den. Det er det jeg kan love.
Når me snakkar om seksuell handling og overgrep av den typen som har foreldingsfrist i dag, veit me at det kan ha, og for veldig mange har, veldig store konsekvensar for resten av livet. Statsråden nemnde også i innlegget sitt at grunngjevinga for å fjerne det me gjorde i 2014, var at det var svært grove handlingar. Men eg trur nok me er einige om at det er grovt, det me snakkar om her også. Det er grov kriminalitet. Spørsmålet mitt vert: Kva for argument ser statsråden for å behalde foreldingsfrist på seksuelle overgrep mot barn?
Det er veldig mange, og nesten bare gode, grunner for å fjerne disse fristene. Men det finnes noen grunner for ikke å gjøre det. Det handler faktisk om ofrene for denne typen kriminalitet. Når det ikke er foreldelsesfrist, skal politiet i prinsippet prioritere alle disse sakene, og da er det viktig å vite at for hver dag som går, skal vi ikke glemme, men det kan bli vanskeligere å bevise. Overgriper kan være død, vitner kan være vanskelige å oppdrive, bevis kan være vanskelig. Det er ikke lett, og det betyr at jo flere saker vi fjerner fristene for, jo flere saker skal prioriteres, og det må foretas en prioritering mellom de vanskelige sakene. Så det finnes noen grunner for å ha foreldelsesfrister også i straffesaker, men for denne typen handlinger finnes det veldig mange gode grunner for ikke å ha det, og nå vedtar Stortinget en bestilling som regjeringen selvsagt leverer på.
Det var eigentleg det siste der eg ville spørje om, for no gjer eit fleirtal her eit vedtak, og då forventar me at regjeringa fylgjer opp det, trass i at statsråden sjølv kan sjå grunnar til ikkje å gjere det.
Generelt har vi foreldelsesfrister fordi det også finnes noen gode grunner for det. Jeg har ikke behov for ramse dem opp, for det finnes veldig mange gode grunner for ikke å ha det i visse typer saker – det er vi enige om. Vi leverer selvsagt på den bestillingen vi får.
Det er selvfølgelig mange forhold som kan oppstilles som avgjørende for å fjerne en foreldelsesfrist. Jeg er for så vidt enig i de vurderingene flere har hatt, inkludert statsråden, om at det er de mest alvorlige forbrytelsene vi snakker om. Jeg vil hevde med styrke at når vi snakker om seksualforbrytelser mot barn, er det noe av de aller verste forbrytelsene mennesker kan utsettes for. Derfor er det viktig at vi som samfunn er i stand til å skape de konsekvensene det skal ha for disse gjerningspersonene. Jeg hørte det som ble sagt i forrige replikkveksling. Det faktum at man har satt i gang et arbeid for en helhetlig gjennomgang av foreldelsesfrister – som er riktig, som Stortinget har bedt om, og som er bra – må jeg anta betyr at man kan levere raskere på dette anmodningsvedtaket enn man ellers ville kunne gjort, og at det ikke er snakk om år før man kan komme til Stortinget med en proposisjon.
Det er nå veldig fristende å fortelle om hvordan hurtigheten når det gjelder å svare på anmodningsvedtak, har gått opp kraftig de siste to årene. Jeg var nemlig her i salen og forsvarte vår behandling av anmodningsvedtak. Jeg kan i hvert fall være tydelig på at undertegnede har fått opp speeden, slik at vi ikke bruker mer tid enn nødvendig, for det er selvsagt ikke målet – målet er å gjøre en grundig jobb. Jeg kan ikke underslå at vi nå har veldig mange oppgaver i departementet, også ekstraoppgaver, men vi har en stor produksjon. Det ser vi av denne sesjonenes behandlinger i Stortinget. Vi skal komme tilbake med et skikkelig forslag som Stortinget kan vedta, og vi skal ikke bruke mer tid enn nødvendig.
Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har også ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg følte behov for å svare ut en liten diskusjon med representanten Petter Eide hva gjelder øremerking. Jeg tror ikke det er vanskelig å oppfatte at alle her er enige om at den type forbrytelser vi snakker om her, er noen av de mest alvorlige, noen av de mest pregende for mennesker å bli utsatt for, som ofte forfølger dem gjennom hele livet, og som vi som samfunn må slå hardt ned på. Det er sammensatte grunner til at man ikke alltid klarer å gjøre det. Én av grunnene er foreldelse. Anmodningsvedtaket jeg skulle ønske det var enstemmighet om i Stortinget, og som jeg kanskje ennå har et håp om blir et enstemmig vedtak i Stortinget i morgen, er en del av det. Men representanten Eide har selvfølgelig rett, ressurssituasjonen for politiet vil alltid være avgjørende. Derfor har Fremskrittspartiet alltid jobbet for å styrke politiet. Det jobbet vi for da vi satt i regjering, og det har vi jobbet for etter at vi gikk ut av regjering, i våre alternative statsbudsjett, i revidert – i alle sammenhenger det er naturlig å jobbe for det, har vi gjort det. Når man jobber for å få mer penger til politiet samtidig som man signaliserer at dette er noen av de aller viktigste sakene å ivareta, mener jeg at man gir de signalene man kan og bør gi politisk. I motsetning til det representanten Eide er inne på, vil jeg advare mot at vi skal sitte på Stortinget og øremerke midler til politiet ut fra type kriminalitet. For det første tror jeg det er ekstremt ineffektivt, det vil være svært ulikt i de ulike politidistriktene, og jeg er ganske sikker på at det ikke hadde ført til noen flere oppklaringer av saker i det hele tatt, snarere tvert imot færre domfellelser. Derfor vil jeg advare sterkt mot den fremgangsmåten. Det er ikke vår oppgave å detaljstyre politiet på disse områdene. Vi må gi politidistriktene en viss frihetsgrad, men det er viktig å peke ut retning. Det er viktig at Stortinget er tydelig på at denne type saker skal prioriteres. Det oppfatter jeg også at statsråden formidler i tildelingsbrevene til politiet. Dette er viktige saker å jobbe for, men jeg vil advare sterkt mot å sitte og øremerke til politiet ut fra hvilke saker man ønsker å prioritere. Når alt kommer til alt, er det alltid sånn at vi vil prioritere alle saker, enten det er snakk om økonomisk kriminalitet, voldtekt, vold og overgrep mot barn eller drap. Hvilke saker er det vi ikke skal oppklare? Alle saker er viktige. Noen er selvfølgelig viktigere enn andre, men øremerking er ingen løsning.
Me har jo hatt mange justisministrar, og flesteparten har vore frå Framstegspartiet, så det er jo ein samanheng i det Petter Eide adresserer frå talarstolen. Då Per-Willy Amundsen var justisminister, uttalte han – om det budsjettet han sjølv la fram – at det var jo ikkje akkurat nokon fest. Og det var det ikkje, for det er jo ikkje nokon fridom for politidistrikta å få budsjett som er så tronge at handlingsrommet blir borte. Sjølv om ein kan ha ein øyremerkingsdiskusjon, er det ei kjensgjerning at me eigentleg står i ei kapasitetskrise, særleg innanfor påtale, og der har Framstegspartiet eit betydeleg ansvar for dei budsjetta som blei leverte i dei åra dei sjølve sat i regjering.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 34.
Fyrste talar er Frida Melvær, som er ordførar for saka, og her er det taletid på inntil eit kvarter.
Eg lovar at eg ikkje skal bruke eit kvarter! Prop. 180 S for 2020–2021 omhandlar samtykke til deltaking i ei avgjerd i EØS-komiteen om innlemming i EØS-avtala av ei forordning om EUs ordning for sivil beredskap. Proposisjonen legg opp til å vidareføre Noreg sitt mangeårige samarbeid med EU innan sivil beredskap. Ordninga har ei varigheit frå 2021 til 2027. Stortingets samtykke til deltaking er nødvendig i medhald av Grunnlova § 26 andre ledd. Proposisjonen baserer seg på det siste utkastet til forordning 2020/0097, COD, som i hovudsak byggjer vidare på forordninga frå 2019, men som er endra og styrkt m.a. i lys av dei omfattande konsekvensane den pågåande covid-19-pandemien har påført ei rekkje samfunnsområde i europeiske statar. Hensikta med ordninga er å leggje til rette for et breitt samarbeid i Europa innan samfunnstryggleik og beredskap. Gjennom endringane som fylgjer av siste utkast til forordning, vert det gjort endringar i korleis EU støttar, koordinerer og supplerer medlemsstatane sin innsats innan beredskap og krisehandtering for å sikre førebygging, beredskap og krisehandtering ved naturkatastrofar og menneskeskapte katastrofar til eigne borgarar i og utanfor Europa. EUs ordning for sivil beredskap representerer eit viktig tryggleiksnett for Noreg, særleg for situasjonar som oppstår sjeldan, men som får store konsekvensar, og som vanskeleg lèt seg handtere av eitt land åleine. Gjennom ordninga har Noreg teke på seg å etablere ein luftambulanse for transport av pasientar med alvorlege og smittsame sjukdomar som ein kapasitet i den europeiske ressurspoolen rescEU. Luftambulansen har base i Noreg, og Noreg kan nytte kapasiteten når han ikkje er i bruk i EU. Noreg si deltaking er òg viktig for samarbeidet vårt med dei andre nordiske landa om sivil beredskap. Berre det siste året har vår deltaking i ordninga gjeve oss verdifull hjelp, både i samband med leirskredet i Gjerdrum, der eit USAR-team frå Göteborg hjelpte til, og til assistert heimreise for om lag 600 norske borgarar i utlandet ved starten av pandemiutbrotet. Eg vil understreke at å stille nasjonale kapasitetar tilgjengeleg i den sivile beredskapsreserven ikkje endrar det grunnleggjande prinsippet om nasjonal sjølvråderett i ein situasjon der Noreg skulle trengje desse kapasitetane sjølve. Ordninga kjem heller ikkje til erstatning for den nasjonale beredskapskapasiteten, men er meint å vere ei nødvendig forsterking ved større katastrofar. Til slutt vil eg takke komiteen for samarbeidet i saka. Det er ein samla komité som står bak innstillinga.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 35.
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Endringer i ekomloven[[lagring av IP-adresser mv.]] Lagringstiden som er foreslått av regjeringen, er tolv måneder – altså inntil tolv måneder – mens Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ønsker å begrense det til seks måneder. Det er for så vidt en interessant diskusjon, og det som jeg merker meg, er at man i det vesentlige henviser til personvernet. Da tror jeg det er viktig å forstå hva IP-adresser egentlig er. En IP-adresse er en Internet Protocol address. Det er på en måte, litt enkelt sagt, telefonnummeret man har når man opererer på internett. I gamle dager hadde vi noe som het telefonkataloger. Da kunne man slå opp – det er faktisk helt sant – og så kunne man finne hvilket telefonnummer som var knyttet til hvilken person. Det eneste man her pålegger internettleverandører, for det er de som utfører dette, er at de faktisk fysisk skal lagre hvem denne adressen, altså IP-adressen, er knyttet til i en begrenset periode, enten det er i seks måneder, som mindretallet ønsker, eller i tolv måneder, som flertallet i denne sal ønsker. Det som i hvert fall ikke er tilfellet, er at dette, med alle de misforståelsene, er et utgangspunkt for overvåking. Det er ikke snakk om å lagre trafikkdata. Det er på ingen måte snakk om å lagre metadata og annen type informasjon. Det eneste politiet ønsker, er at de får informasjonen den dagen de får en advarsel fra f.eks. FBI om at en norsk bruker oppholdt seg i en pedofiliring, osv. Da kan man gå inn og knytte den IP-adressen man får fra FBI, til en person, som man da også kan pågripe. Det er det dette handler om. Derfor er dette en viktig sak, og heldigvis får den flertall i dag.
Fremjar representanten forslag?
Helt korrekt, president. Jeg vil ta opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Då har representanten Per-Willy Amundsen teke opp det forslaget han viste til.
Arbeidarpartiet meiner det er bra og viktig at regjeringa får opp oppmodingsforslaget frå 2017. Det å få lengre lagringstid for abonnementsinformasjon for IP-adresser veit me har vore eit stort sakn hjå politiet lenge. Dei endringane som blir føreslått i dag – om ein meiner at seks månader er rett, eller at tolv månader er rett – vil bidra til ei meir effektiv etterforsking av straffbare forhold der sentrale bevis i stadig større grad er å finne på nettet. Sjølv om eg sette pris på eit slags forsøk på opplæring frå Per-Willy Amundsen rett før meg her, er det jo slik at informasjon som tidlegare gjekk gjennom telefonar, no er på internett, så me er heilt einige i komiteen om at ein må utvide lagringstida, som i dag er på 21 dagar. Me meiner òg – og det er viktig å seie – at ein må leggje til grunn at ei lovfesta plikt til å lagre koplinga mellom IP-adresser og abonnement vil utgjere eit inngrep i person- og kommunikasjonsvernet til den enkelte, osv., slik me viser til i innstillinga. Difor seier både Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV at det er viktig å finne ein rimeleg balanse mellom føremålet med lagring på den eine sida og omsynet til personvern på den andre, noko me òg kan lese i proposisjonen. Difor meiner me, både Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, at seks månader, slik ein f.eks. har på Island, er meir balansert. Me ser òg av høyringsrunden at det me tek til orde for, at lagringstida bør setjast til seks månader, får støtte frå Telia, Telenor, IKT-Norge, Tekna mfl. Så ser me i Norden at lagringstida er litt ulik. I Sverige er ho ti månader. Danmark har tolv, Finland har ni, og Island har seks månader. Det er ulike krav i alle land for kva som krevst for utlevering. Så vil eg seie at kapasitetsproblema i politiet, som eg til stadigheit kjem innom – og det kjem eg heller ikkje til å slutte med – ikkje blir løyste av utvida lagringstid. Som me skriv i innstillinga, veit me at både Kripos og einingane for digitalt politiarbeid i politidistrikta har for svak bemanning til å handtere den auken me ser i kriminalitet på internett. Heilt til slutt: Arbeidarpartiet kjem til å støtte SVs lause forslag nr. 3 og 5, og eg tek opp det forslaget me er ein del av saman med SV.
Representanten Lene Vågslid har teke opp det forslaget ho refererte til.
Overgrep mot barn og nettkriminalitet generelt er blitt et voldsomt problem, og vi har sett en eksplosiv økning i de siste årene, dessverre. Politiet og Kripos har i hvert fall i årevis tryglet politikerne om å vedta det som vi vedtar i dag. Regjeringen har valgt å lytte til politiet på alle vesentlige punkter; nå åpnes det for lagring av IP-adresser, og det åpnes for lagring i tolv måneder. Det er veldig bra, og det vil vesentlig forbedre politiets mulighet til å arbeide bl.a. mot nettovergrep. Så er det veldig gledelig å se at komiteen er enig om innrammingen og prosedyrene knyttet til dette og i det store og hele begrunnelsen bak forslaget. Men det er, som saksordføreren også påpekte, en oppsiktsvekkende uenighet knyttet til varigheten på lagringen. Det er kanskje ikke veldig overraskende at SV har lagt seg på den linjen, men det overrasker meg oppriktig at Arbeiderpartiet og særlig Senterpartiet legger seg på den samme linjen. Så skal det være sagt at jeg betviler ingen partiers ønske og intensjon om å bekjempe denne kriminaliteten, men jeg tror at de partiene som nå går inn for seks måneders lagringstid, undervurderer kraftig hvilke praktiske konsekvenser og hindringer dette vil innebære for politiet. Denne typen kriminalitet er ekstremt vanskelig i sin natur. Man bruker ofte enormt med tid på å innhente grunnlag. Man må forholde seg til land som har trege prosedyrer i politi og rettsvesen. Plutselig kan man stå i en situasjon der man må gå tilbake i tid og finne IP-adresser, og hvis da seks måneder har passert, ville man, med venstresidens forslag, stått uten mulighet til å sette navn på den IP-adressen man trenger. Det synes jeg er alvorlig. Arbeiderpartiet burde sett til sine partikollegaer i Sverige, Finland og Danmark, som har lagringstid på mellom ni og tolv måneder. Det synes jeg høres ut som et betydelig mer fornuftig nivå å legge seg på. Men sånn har det altså blitt. Jeg skal ikke prøve å gjenta saksordførerens fantastiske gjennomgang av hva en IP-adresse er for noe, men det er viktig å understreke at det ikke handler om kommunikasjonskontroll, innholdet i kommunikasjonen, hvor man befinner seg, eller hvem man kommuniserer med. Det er heldigvis ikke sånn. Politiet sitter her. I vårt tilfelle vil de sitte med den kriminelle handlingen i forkant, og må kun finne et navn og et ansikt på den ansvarlige. Det må vi sørge for at de har romslig adgang til. Heldigvis får forslaget flertall.
Denne saken reiser noen veldig alvorlige dilemmaer, såpass alvorlige at vi hadde veldig lange og krevende diskusjoner i vår gruppe for å lande saken. På den ene siden er alle sammen enige om at politiet skal ha de verktøyene de trenger for å håndtere alvorlig kriminalitet, og når kriminaliteten endrer seg til å bli mer digital, er det klart at de må ha hjemler til å kunne håndtere det. Samtidig er det vår forpliktelse som politikere å verne om personvernet, og her ser vi en utglidning. Det er stadig mer overvåking også i det offentlige rom, på sosiale medier og på en rekke områder, og det er viktig at vi som politikere er bevisste på at vi på en eller annen måte må ramme inn denne langsomme utglidningen av personvernet. Vi ønsket å støtte denne loven; jeg kommer tilbake til hvordan vi landet dette, men det var intensjonen. For å støtte den måtte vi imidlertid ha fem begrensninger. Vi syntes loven var for vid, så vi har lagt inn fem begrensninger, som jeg veldig raskt skal gå gjennom. Da blir det også sånn under voteringen at hvis disse fem begrensningene ikke går igjennom i salen, kommer vi til å stemme mot loven. Mest sannsynlig vil vi gjøre det, for vi har ikke fått signaler om at vi får disse forslagene igjennom. Vi ønsker å støtte Senterpartiet med seks måneders lagringstid. Det har blitt argumentert for før, så det skal jeg ikke bruke tid på. Vi ønsker å legge inn det vi kaller nødvendighetskriterier. Vi ønsker at politiet skal ha klare indikatorer for når de ber om denne typen data, ellers kan det bli veldig vilkårlig hva de ber om, og veldig forskjellig fra politidistrikt til politidistrikt. Så nødvendighetskriterier er nødvendig. Advokatforeningen var også veldig opptatt av det. Vi ønsker at det skal være en form for domstolskontroll med denne praksisen. Det skal ikke bare være opp til det enkelte politidistrikt eller den enkelte polititjenesteperson. Det må være en form for kontroll, i hvert fall i etterkant, som håndterer dette. Vi ønsker å øke strafferammen fra tre år, som er foreslått, til seks år. Det betyr at politiet kan be om IP-adresser for mistanke om kriminalitet med en strafferamme på over seks år. Da vil det være litt mindre tilfang av saker man får inn, og vi vil da også nærme oss det vi kanskje kan kalle alvorlig kriminalitet. En strafferamme på tre år betyr ikke nødvendigvis alltid alvorlig kriminalitet. Så ønsker vi at denne saken skal evalueres. Målet med denne lovendringen er jo at politiet skal få bedre redskaper til å bekjempe alvorlig kriminalitet. Det er en hypotese vi vil skal evalueres etter fem år, så vi eventuelt kan stramme inn igjen denne praksisen. Det er altså fem begrensninger vi har lagt inn til behandling. Hvis alle eller noen av dem blir avvist, er vi nødt til å stemme imot loven. Med det legger jeg fram SVs forslag.
Representanten Petter Eide har teke opp dei forslaga han refererte til.
Norge er et av verdens mest digitaliserte land, og vi ligger i verdenstoppen når det gjelder bruk av internett. Den digitale utfordringen medfører at vi må ha gode tiltak som ivaretar personvernet og kommunikasjonsvernet. Men utviklingen har samtidig gitt kriminelle nye muligheter, både til å utføre kriminalitet og til å unndra seg straffeforfølgning. Ettersom kommunikasjon over internett skjer ved hjelp av IP-adresser, vil det være av stor betydning for politi og påtalemyndighet å finne fram til abonnenten som har benyttet en slik IP-adresse. En plikt til å lagre IP-adresser vil bl.a. kunne bidra til å oppklare nettkriminalitet, særlig overgrep mot barn. Da trengs det tid, og derfor støtter vi tolv måneder. Det framgår av Politidirektoratets rapport om anmeldt kriminalitet i 2018 at antallet seksuallovbruddsaker øker, spesielt overgrep mot barn. Fra 2014 til 2018 er økningen på over 75 pst. Det skyldes i første rekke at et oppdatert politi har avdekket et nettverk av personer som chatter og deler framstillinger av barn. Man er også blitt utsatt for utpressing, der bilder og filmer brukes til å presse den som er avbildet, for penger, til å sende mer materiale eller til å utføre seksuelle handlinger. For ikke lenge siden sendte Stortinget et kraftfullt signal ut i landet om at deling av seksualiserte og krenkende bilder og filmer uten samtykke er forbudt. Nå sender vi et ytterligere signal ut til dem som bedriver ulike former for nettkriminalitet. Politiet får nå et viktig verktøy for å stanse overgrep, utnytting, menneskehandel og alle former for vold og tortur mot barn. Dersom politi eller påtalemyndigheter får opplysninger om straffbare forhold, kan de nå med IP-lagring avdekke hvem som står bak aktiviteten, samtidig som personvernsikkerheten selvsagt blir ivaretatt. Kristelig Folkeparti støtter og er glad for dette forslaget og vil fortsatt arbeide aktivt for å beskytte barn mot skadelig innhold også på nett, samt innføre reguleringer på myndighetsnivå for å beskytte barn og unge. Vi er derfor tilfreds med den brede enigheten det er om substansen i saken, selv om det er uenighet om tid. Vi håper at dette kan bidra til at flere unge blir reddet ut av en fryktelig situasjon.
Jeg er glad for at Stortinget i dag vedtar en plikt til å lagre IP-adresser i tolv måneder. Denne lovendringen er særlig viktig for å kunne forhindre overgrep mot barn på internett. Bekjempelse av alvorlig kriminalitet er et sentralt satsingsområde for regjeringen. Stadig mer kriminalitet skjer i det digitale rom og med digitale spor. Å få vite hvem som er tildelt en IP-adresse, vil styrke politiets mulighet til å bekjempe nettovergrep. Vi mener at en lagringstid på tolv måneder er nødvendig for at IP-lagring skal være et tilstrekkelig effektivt virkemiddel i bekjempelsen av alvorlig kriminalitet, og særskilt for å kunne avdekke hvem som står bak seksuelle overgrep mot barn på nettet. Lagring av IP-adresser reiser også viktige spørsmål om den enkeltes person- og kommunikasjonsvern. Det er viktig for regjeringen å ivareta disse hensynene på en god måte. Vi har lagt vekt på at forslaget om IP-lagring ikke går lenger enn nødvendig, slik at personvernet ivaretas. For det første har vi foreslått at IP-opplysninger som ekomtilbyderne blir pålagt å lagre, bare skal kunne utleveres til politiet i saker som gjelder etterforskning av alvorlig kriminalitet. For å sikre kontroll skal politiet også utarbeide en årlig oversikt over anmodninger om utlevering, som skal sendes Nkom. Jeg vil også understreke at lagring av IP-adresser ikke innebærer lagring av data om innholdet i kommunikasjonen, geografisk posisjon eller om hvem det kommuniseres med. Men IP- opplysninger kan gi informasjon om en persons bruksmønster, f.eks. oppkobling og vaner knyttet til nettaktivitet. Lagring og utlevering av IP-data kan være inngripende, men jeg og regjeringen mener at de personvernmessige ulempene ved dette oppveies av de fordelene lagringen gir for kriminalitetsbekjempelse. Så må jeg få lov til å komme med en kommentar helt til slutt: Som distriktsminister møter jeg stadig Senterpartiet i distriktsdebatter. Senterpartiet har egentlig gjort bekjempelsen av kriminalitet til et av de viktigste distriktspolitiske tiltakene ved å skulle gjenopprette landets lensmannskontor, når kriminalitetsbildet har endret seg så radikalt. Den verste kriminaliteten våre barn kan oppleve, er å bli utsatt for overgrep på nettet. Det er sykkeltyveri et lensmannskontor kan hjelpe med. At Senterpartiet er så fraværende i denne debatten og ikke engang ser ut til å skulle ta ordet i denne saken, synes jeg er oppsiktsvekkende. At Senterpartiet benytter enhver mulighet i debatter om å skulle gjenopprette et lensmannskontor, som i hvert fall ikke har muligheter eller kapasitet til å være med og forhindre overgrep mot barn, den største trusselen og kriminalitetsrisikoen våre barn står oppe i, synes jeg er veldig spesielt. Senterpartiet legger seg på linjen til SV og går inn for seks måneders lagringstid og skal ikke gi muligheter for at politiet effektivt skal forhindre overgrep mot barn på nettet.
Jeg mener det er veldig, veldig viktig at Stortinget i dag vedtar en plikt til å lagre IP-adresser. Den teknologiske utviklingen har ført til endrede kommunikasjonsformer og gitt kriminelle nye muligheter til både å utføre kriminalitet og unndra seg straffeforfølgning. Dette har skapt en rekke utfordringer for politiets og påtalemyndighetens arbeid. Politiet vil gjennom sin etterforskning på ulike måter kunne få kjennskap til IP-adresser som kan knyttes til straffbare forhold. Det kan være gjennom undersøkelser av databeslag, utlevering av brukerinformasjon fra nettsteder og sosiale medier. Og de får mange tips. I mange tilfeller er informasjon om hvilken abonnent som har benyttet en IP-adresse, helt avgjørende for å komme videre i saken. Med plikt til å lagre denne informasjonen i tolv måneder vil politiet få et viktig og effektivt verktøy for å kunne avdekke hvem som står bak den alvorlige kriminaliteten, og da særlig overgrep mot barn. Det er utfordrende å finne den riktige balansen mellom kriminalitetsbekjempelse og behovet for personvern. Like viktig som at dette blir et praktisk, effektivt og målrettet verktøy for politiet, er det at det ikke lagres mer informasjon enn det som er nødvendig. Denne balansegangen er blitt vektlagt under utformingen av lovforslaget. Når regjeringen foreslår at lagringstiden for IP-opplysninger skal være tolv måneder, er det fordi vi ser at det vil være nødvendig for at politiet og påtalemyndigheten skal kunne nyttiggjøre seg opplysningene på en tilstrekkelig effektiv måte. Samtidig vil lagringstiden ikke være lenger enn nødvendig, slik at kommunikasjonsvernet kan ivaretas. Lovforslaget er et viktig verktøy i politiets kamp mot alvorlig kriminalitet, og det største grepet som er gjort i kampen mot overgrep siden politireformen. Vi mener denne lovendringen vil være et viktig og riktig steg i retning mot et tryggere samfunn for barn, unge og alle andre som ferdes på nettet.
Arbeidarpartiet gøymer seg ikkje frå debattar og innrømmer gjerne at denne saka ikkje er heilt enkel. Det finst òg gode argument for tolv månader. Men når me no utvidar langringstida frå 21 dagar, kan me vel i det minste innrømme at me har akseptert det i alle åtte år under Erna Solbergs regjering. Viss me seier at me no går frå det eine veldig alvorlege scenarioet til det som løyser alt, trur eg me overdriv debatten. I Sverige f.eks. begynte ein med seks månader, og viss eg ikkje hugsar feil, har dei tolv månader no. Det kan godt vere gode grunnar til å gå rett på tolv månader, men slik me har diskutert saka, og òg lest høyringsinnspela me har fått, meiner me nok at det er meir balansert å starte med seks månaders lagringstid. Men la det ikkje vere nokon tvil: Det å få utvida åtgangen til lagring av IP-adresser har Arbeidarpartiet etterlyst fleire gonger tidlegare. Det har vore viktig for oss, og me er heilt einige i at det er viktig i både kriminalitetsnedkjempinga og òg med tanke på kor stor grad av kriminaliteten som utvilsamt er på nettet. Så løyser heller ikkje det kapasitetsproblema. Me veit at det òg er utfordringar med at slike saker er ekstremt omfattande. Me snakkar om materiale med såpass mange både bilde og videoar at me heller ikkje løyser alle problem med å utvide lagringstida. Men la det ikkje vere nokon tvil: Det er veldig viktig å utvide lagringstida, og så balanserer me i saka i dag og går for seks månader, men eg registrerer at det er tolv månader som kjem til å bli vedteke.
Hofstad Helleland prøvde å gjere denne debatten, der Senterpartiet står bak det aller, aller meste av det som blir vedteke, til ein debatt om gjenopning av lensmannskontor. Eg vil karakterisere det som ei låtteleg oppvisning. For det første var det ikkje relevant for det som er kjernen i temaet her. For det andre er det heilt tydeleg at statsråden, som er distriktsminister i landet, ikkje har fått med seg at eit nærpoliti faktisk krev politi som er til stades i heile landet, og med den fjerninga av lensmannskontor som har vore, har ein fjerna politi frå distrikta – som statsråden då er ansvarleg for. Det er stadige forsøk frå regjeringspartia på å låtteleggjere det at vi vil opne lensmannskontor. Vi seier ikkje at vi skal gjenopne alle, men vi ønskjer å opne der det er tydeleg behov for det, etter at det har vorte fjerna så mange, og gjere tiltak for at folk får tilbake nærpolitiet sitt – i den grad det er mogleg etter at regjeringa har herja i åtte år. Når det gjeld kamp mot kriminalitet mot ungar, er det openbert at det trengst fagmiljø, det er Senterpartiet også for. Vi er ikkje minst for at det skal brukast moderne teknologi. Også denne saka er vi i høgste grad for, sjølv om vi går for seks månaders lagringstid i staden for forslaget frå regjeringa på tolv månader. Leiaren i komiteen, Lene Vågslid, sa heilt rett i stad at det er påfallande om ein aukar frå 21 dagar opp til fleire månader, at det er ein auke som uansett er stor. Eg ser at Hofstad Helleland sit og ristar på hovudet, så ho kan jo forklare kva ho meiner med det. Det som uansett er kjernen i dette, er at Senterpartiet ønskjer eit politi for heile landet. Eit nærpoliti vil også gjere det mogleg for politiet å oppdage saker som dessverre no kan gå under radaren. Med dei stadige påstandane om at det meste av kriminaliteten går føre seg på nett, og at overgrep går føre seg på nett, må ein ikkje gløyme at mange overgrep dessverre også går føre seg fysisk rundt omkring i heile landet vårt. Det er òg kriminalitet vi må setje ein stoppar for, og då trengst det eit politi som kjenner lokalsamfunnet sitt.
Til det siste kan jeg bare si at det er en helt åpenbar sammenheng mellom på den ene siden fysiske overgrep og på den andre siden overgrep som skjer på nettet. Det er ugjendrivelig; det går det ikke an å tilbakevise. Det er en helt åpenbar sammenheng der. Det at politiet får bedre virkemidler for å bekjempe overgrep på nettet, betyr også at de får bedre virkemidler til å bekjempe fysiske overgrep. Her er det en sammenheng. Jeg oppfatter det som at statsråd Hofstad Helleland er inne på et ganske vesentlig poeng: Senterpartiet er veldig opptatt av de fysiske tingene og veldig opptatt av å telle lensmannskontorer – veldig opptatt av det – men ikke så mye når det kommer til det digitale domenet. Det er der kriminaliteten utvikler seg desidert raskest og øker mest. Det blir stadig mer omgripende i samfunnet. Nå innfases 5G-nettet. Hvis vi nå synes at vi er avhengig av nettverkstjenester – internett – er det ingenting i forhold til det som kommer i fremtiden. At politiet ikke skal ha effektive virkemidler for å bekjempe kriminalitet på nettet – og jeg tror faktisk at forskjellen på seks og tolv måneder kan være avgjørende – er for meg helt utenkelig. Det er det samme som å ta fra politiet viktige virkemidler i det fysiske domenet, f.eks. å si at man ikke får lov til å ransake noen i det hele tatt. Det blir litt slik. Vi må ruste politiet til å håndtere det digitale domenet, og det er det vi gjør bl.a. med dette, som er et viktig forslag og en viktig proposisjon. Av og til får man gleden av å være med på å starte og avslutte noe, og i dette tilfellet har jeg fått være med på nettopp det. Anmodningsvedtaket som har blitt fulgt opp, ble vedtatt da jeg var justisminister. Nå har jeg gleden av å være saksordfører for den samme saken, og det jeg ser, er hvor viktig det er at vi har disse verktøyene, at politiet har disse mulighetene. Da står det ikke til troende å lytte til Arbeiderpartiet heller. De var vel for datalagringsdirektivet, og de stemte vel for et digitalt grenseforsvar – som handler om datalagring, ikke adresselagring. Når man snakker om inngripen i individets frihet og den personlige friheten, er det langt mer alvorlig enn å lagre noen adresser på internett i en begrenset tidsperiode. Til syvende og sist vil den lagringstiden være avgjørende for hvor mange saker som blir oppklart, og – i ytterste konsekvens – være avgjørende for hvorvidt man kan redde barn fra overgrep.
Jeg er veldig enig med Senterpartiet i at overgrep mot barn skjer fysisk, og det skjer på nett. Det sørgelige faktum er at den politistrukturen Senterpartiet lengter tilbake til, ikke greide å avdekke overgrep mot barn verken på nett eller fysisk. Den var ikke svaret på de utfordringene politiet har, det har vi sett. Vi ser av statistikkene at etter politireformen, etter nye distrikter, nye fellesenheter og nye metoder, er kvaliteten økt, og muligheten for å avdekke denne typen overgrep er økt kraftig. Det er ikke fordi dette er en ny type kriminalitet, det er bare det at politiet er blitt mye flinkere til å jobbe og prioritere disse sakene, og det er veldig, veldig bra. Det ble sagt av komitélederen at man i dag har 21 dagers lagringsplikt. Det har man jo ikke. Utfordringen er faktisk at man ikke har lagringsplikt. Vi pålegger nå at man lagrer, og et flertall ønsker å lagre i tolv måneder. Det er fordi de som skal benytte disse verktøyene, sier at det er nødvendig. Det gjelder ikke mangel på penger; det er det at sakene er store og kompliserte, og ofte må man samarbeide med andre land. Rettsanmodninger tar tid. Jeg har vært og snakket med Kripos og hørt om samarbeidet de har med bl.a. Filippinene, og her har man altså mulighet til å avdekke pågående overgrep mot små barn. Da blir det på mange måter en litt spesiell situasjon når man i forrige sak ikke hadde noen problemer med å fjerne all foreldelse for denne typen saker, mens man altså ikke har tolv måneder på seg til å avdekke pågående overgrep når det er det politiet ber om. Da mener jeg at med den innrammingen Senterpartiet foreslår, en voldsom innramming, er det personvernet som styrer – det er ikke ofrene, det er ikke barna.
Jeg er enig med representanten Vågslid i at dette ikke er noen enkel sak. Når regjeringen falt ned på tolv måneder, var det fordi vi lyttet til politiet. Politiet sier at de trenger tolv måneder for at dette skal være et effektivt verktøy, fordi mange av disse sakene ofte har internasjonale forgreninger, og som justisministeren også sa, må man vente kanskje opp mot ett år på svar om å hente ut data fra utenlandske nettsider når man sender en rettsanmodning. Opptil ett år – hva hjelper det da med seks måneder? Det er ikke noe effektivt virkemiddel for politiet. Hvem er taperne i dag? Jo, det er de sårbare barna. Det er derfor jeg var nødt til å komme med den merknaden til Senterpartiet, som er så høye og mørke i alle justisdebatter. Deres eneste svar er å gjenopprette lensmannskontorene – å tro at det er sykkeltyveri på bygda som er vårt største trusselbilde i dag. Derfor svikter Senterpartiet de mest sårbare, de mest utsatte barna. Jeg er synes det er fryktelig synd at man har et så nostalgisk syn på dagens kriminalitetsutfordringer. De kriminalitetsutfordringene vi virkelig har, skjer på nett, og derfor er jeg som digitaliseringsminister også veldig glad for det vedtaket som et flertall på Stortinget i dag heldigvis stiller seg bak. Mer kriminalitet foregår digitalt. Da må vi gi politiet de verktøyene de trenger. Derfor henger det sammen at vi har politikere i Norge som forstår hvilken kriminalitet våre borgere utsettes for, og at det ikke er særlig hjelp i å gjenopprette et lensmannskontor som skal ha åpent noen timer et par dager i uken. Det er dessverre veldig lite forståelse for hva våre barn og unge utsettes for av kriminalitet på nettet i dag. Som mamma skulle jeg ønske at jeg hadde det samme synet på kriminalitetsutfordringene for våre barn som Senterpartiet har, men som foreldre tror jeg vår største frykt er at våre barn skal bli utsatt for overgrep på nettet. Det er derfor jeg er så glad for at Stortinget i dag gir politiet virkemidler til å samarbeide også internasjonalt, og til å kunne bidra til å ta bakmennene og dem som utsetter barn for overgrep på nettet.
Eg skal absolutt ikkje bagatellisere det å bli utsett for overgrep på nettet, men som mor må eg seie at mi største frykt ikkje er at ungen min skal bli utsett for overgrep på nettet, men for eit fysisk overgrep. Det som kjem fram i denne debatten, er forakta som Høgre har for alle dei rundt omkring i landet som ønskjer eit nærare politi. Vi har ikkje tenkt å herje med 200 nye lensmannskontor. Vi har tenkt å ha ei fornuftig tilnærming til dette og høyre på kommunar og politiet rundt om. Eg har lyst til å ha ein liten historietime, for vi i Senterpartiet får heile tida kasta etter oss at det at vi ikkje er for strukturendringar og sentralisering, gjer at vi er imot det å vere moderne og mot moderne teknologi og moderne verktøy. Det er sjølvsagt berre tull. Eg har sjølv sete i justiskomiteen sidan 2009, og eg hugsar godt jobben som den raud-grøne regjeringa gjorde med å arbeide fram ei politireform som skulle lanserast i den første perioden då eg sat der, men som ikkje kunne gjerast på grunn av det som skjedde 22. juli. Bombing av regjeringskvartalet og åtaket på Utøya førte til at Justisdepartementet vart ramma på ein slik måte at det ikkje var mogleg å leggje fram denne reforma i praksis, for dei vart også ramma av dødsfall osv. I tillegg var det etter 22. juli behov for å gå gjennom kva som skjedde, så ein trong meir tid. Det var ikkje mogleg for oss å leggje fram reforma vi arbeidde med, i den perioden. Vi var i gang med å arbeide med ei reform fordi vi såg at det trongst ei reform i politiet. Senterpartiet har ikkje sete her og vore bakstreverske og mot reform gjennom desse åra. Vi var for ei reform, men vi hadde ikkje kome til å gå inn for ei reform som la ned 120 lensmannskontor, og som i tillegg fjerna mange tilsette frå lensmannskontora som var igjen, noko regjeringa på elegant vis har klart å få til. Hofstad Helleland viser til at opningstida er på eit par dagar i veka på dei lensmannskontora vi skal opne, men regjeringa har jo klart å få til dårlegare opningstider på lensmannskontora som står igjen etter reforma, sjølv om dei har lagt ned over 120 lensmannskontor, noko som skulle gjere det mogleg å ha ressursar til både betre opningstider, fleire tilsette på dei kontora som er igjen, og ikkje minst fleire politipatruljar. Det siste har dei heller ikkje klart. Dette er det viktig å få med seg. Moderne teknologi: Ja, det er vi absolutt for. Det ville ha vore ein del av den reforma vi gjekk inn for også, med meir politiarbeid på staden, noko som vart starta før reforma til regjeringa. Det er viktig å få fram at utvikling også skjer uavhengig av reform. Åra går, ting går framover, så det er ikkje nødvendig å drive og herje med fullt av nedleggingar for å få til utvikling.
La meg starte med å advare mot den litt konstruerte fremstillingen av at det liksom er en motsetning mellom å jobbe i det digitale rom og å jobbe i det fysiske rom. De to tingene må vårt politi være i stand til å håndtere. Det jeg tror Senterpartiet overser, er at det ofte er en sammenheng mellom det som skjer i det digitale rom, og det som skjer i det fysiske rom. Det er der man nå kommer til å gjøre politiet enda bedre, ikke bare til å bekjempe overgrep mot barn på nett, noe som er alvorlig nok, men også til å bekjempe fysiske overgrep, nettopp på grunn av den sammenhengen. Hvis representanten Klinge eller andre i justiskomiteen har vært og besøkt Kripos, operasjon Dark Room eller operasjon Jupiter, er det jo akkurat dette de har etterspurt. Den viktigste saken for å kunne bekjempe overgrep mot barn, ja, det er lagring av IP-adresser. Jeg kan samtidig vise frem lister om anmodninger, informasjon politiet har fått gjennom Interpol og andre, hvor norske brukere har vært involvert i et eller annet overgrepsforum, gjerne på det mørke nettet, som knytter brukere med IP-adresser i Norge til de mest grusomme overgrepshandlingene og diskusjonene, bildedeling osv., som politiet får innsikt i. Det er helt riktig at det ikke er noen lagringstid i dag; det er helt opp til internettleverandøren. Men fordi IP-adressene ikke lagers, får man aldri «pinpointet» eller tak i dem som har stått bak overgrepene. Det er realiteten. Derfor er dette engasjementet så tydelig fra alle dem som jobber med disse sakene, for dette vil gjøre dem i stand til å ta disse personene, og da ikke kun for overgrep på nett, men også fysiske overgrep. Det er det som er faktumet, og det er derfor denne saken er så viktig. Å gjøre dette til et personvernspørsmål er en sterk overdrivelse, for det er altså ikke snakk om å lagre trafikkdata. Det er ikke snakk om å lagre metadata. Det er snakk om å lagre en IP-adresse i et begrenset tidsrom. Derfor synes jeg argumentasjonen fra Arbeiderpartiet er komplett uforståelig, for på andre områder har de gått mye lenger. Der vil de lagre trafikkdata, der er de for å lagre metadata. Her er man altså imot å lagre IP-adresser i tolv måneder. Den ytterste konsekvensen av det er færre oppklarte overgrep mot barn.
Jeg hadde håpet at vi skulle bli lite grann klokere gjennom debatten på hva som egentlig er begrunnelsen for denne forskjellen på lagringstid. Ja, lagringen er et personverninngrep, det er vi alle enige om. Men vi må samtidig være ganske enige om at når man først lagrer, når man lagrer i noen måneder, er det ikke veldig stor forskjell i inngrepets omfang og alvor om det er i seks måneder eller i tolv måneder. Det er det ikke, men for politiet er det natt og dag. For politiet er det natt og dag. Det er altså forskjellen på om de tar et titalls eller kanskje hundrevis av gjerningspersoner eller ikke. Det overrasker meg at opposisjonen har sittet og veiet dette og kommet til den beslutningen at de skal inn i proposisjonen med rød penn, og så skal de sette strek over tolv måneder og skrive seks måneder – uten en god begrunnelse utover en setning eller to i merknadene og en tynn begrunnelse fra talerstolen. Lene Vågslid har for så vidt en god begrunnelse når hun viser til høringsinstanser som sier at de vil ha seks måneder, men det er altså kommersielle aktører som er pålagt å betale for den lagringen. Da står vi i den situasjonen at det er det som framstår som den tyngste begrunnelsen for å gå fra tolv til seks måneder. Det synes jeg ikke er godt eller tungtveiende nok. Det er ikke en god nok begrunnelse når man skal ut og treffe Kripos og se dem i øynene og si: Dere ba om tolv; vi ga dere seks. Det holder ikke. Det er fortsatt litt tid igjen i debatten og mulighet til å oppklare om det er andre og bedre begrunnelser enn kun en løs henvisning til personvern. Jeg synes at politiet som står fremst og forsøker å oppklare de nesten umulige sakene, fortjener en bedre begrunnelse og bedre bakking i kanskje det viktigste spørsmålet om det viktigste verktøyet de har og ønsker og nå heldigvis får.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 36.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg var saksordfører på Stortinget i juni 2013 da vi vedtok lover som forbød terrororganisasjoner og deltakelse i og rekruttering til dem. Riksadvokaten sendte et brev til regjeringen i august 2018, hvor han ba om parallelle lover når det gjelder kriminelle organisasjoner. Jeg setter pris på å være saksordfører også for denne saken, som har paralleller til saken fra 2013. Den er aktuell på mange måter. Jeg kan nevne at politiet i Oslo i to–tre år snakket om at de ønsket å stoppe etableringen av et «chapter», eller en avdeling, av Satudarah i østlandsområdet. De satte inn store ressurser på å prøve å hindre dem, men de nådde ikke fram, og det ble etablert et Satudarah-«chapter» nord i Oslo og på Romerike i fjor vår. Det har sannsynligvis sammenheng med en rekke hendelser når det gjelder skyting, knivstikking osv. mellom ulike miljøer. Det jeg håper, er at politiet nå vil kunne få bedre redskaper til å hindre den typen etableringer, som altså kan få alvorlige konsekvenser. Det jeg er glad for, er at et bredt flertall i komiteen går inn for dette forslaget fra regjeringen. Det var også et bredt flertall på Stortinget som i desember i fjor ba om at det skulle fremmes. Jeg vil nevne tre problemstillinger som vi tar opp i innstillingen, og som også tas opp av et bredt flertall. Den ene gjelder, som eksemplet jeg nevnte, Satudarah eller en annen internasjonal, kjent kriminell organisasjon som har et bredt virke og har drevet omfattende kriminalitet internasjonalt, og som prøver å etablere seg i Norge. Spørsmålet, som vi også tar opp i merknadene, er om denne proposisjonen vil gi lovgrunnlag for å kunne stoppe dem når de vil etablere seg i Norge, eller om man må vente til de har begått gjentatte tilfeller av vold og trusler mot folks helse, som det står i proposisjonen. I proposisjonen viser man også til at internasjonale forhold kan bringes inn, men vi ønsker å få et bedre grunnlag for dette i lovarbeidene, og vi fremmer derfor et forslag som lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med strengere regler dersom det nye regelverket ikke i tilstrekkelig grad hindrer etableringer av internasjonale kriminelle gjenger og mafiaorganisasjoner.» Jeg rekker ikke å gå inn på alt, men vi fremmer også et forslag om å kunne bruke lovfestede, skjulte metoder, selv om strafferammen i disse spørsmålene er tre år, og ber regjeringen utrede det. Disse miljøene opererer med krypterte løsninger, og det er vanskelig for politiet å få avdekket dem hvis de ikke har mulighet for å be om å bruke den typen metoder.
Saken handler om å kriminalisere deltakelse i og rekruttering til kriminelle sammenslutninger. Dette er noe stortingsflertallet har etterspurt. I desember 2020 behandlet Stortinget en sak om gjengkriminalitet og vedtok å be regjeringa utarbeide forslag til lovhjemler som forbyr deltakelse i kriminelle gjenger og rekruttering til disse. Vi er glad for at de forslagene har kommet, og vi er glad for at det er enighet om forslag til endringer om kriminalisering av deltakelse i og rekruttering til kriminelle sammenslutninger. Vi er også glad for at det er enighet om å be regjeringa komme tilbake med strengere regler dersom det nye regelverket ikke i tilstrekkelig grad hindrer etableringer av internasjonale kriminelle gjenger, og at Stortinget ber regjeringa utrede særskilt om politiet bør gis tilgang til flere straffeprosessuelle tvangsmidler. Organisert kriminalitet er et problem som merkes i hverdagen til folk, som sprer utrygghet, og som må stanses med de virkemidlene vi har. Det er andre sider ved organisert kriminalitet som regjeringa ikke har fulgt opp godt nok. I den samme saken i desember i fjor vedtok Stortinget også å be regjeringa fremme forslag om inndragning av økonomisk utbytte, slik at det innføres straffansvar for dem som lar gjengkriminelles verdier, biler, leiligheter osv., stå i sitt navn – rett og slett inndragning av det man tjener på kriminalitet. Blant annet Fremskrittspartiet har vært ute med store ord om dette før. Likevel har lite skjedd. Det bør være en nedslående sannhet for regjeringa. Gjennom hele stortingsperioden har Arbeiderpartiet etterlyst handling når det gjelder bruk av utvidet adgang til inndragning i straffesporet og å få på plass regler for inndragning, noe man bl.a. har hatt i Irland siden 1996. Det må bli straffansvar for dem som passivt skjuler kriminelle verdier. Den manglende handlingen i denne saken svekker kampen mot de kriminelle. Effektiv inndragning av verdier er helt nødvendig for at de kriminelle skal få redusert utsiktene til økonomisk vinning, og for å minske motivasjonen for kriminaliteten. Det er fra ulike justisministere blitt lovet og sagt mye i disse sakene. Blant annet Jøran Kallmyr var offensiv og ville få på plass nye regler og bedre systemer. Han sa i 2019 i Stortinget at det ville komme en sak om dette i 2020. Nå står vi i 2021 – uten handling.
Kriminalisering av deltakelse i kriminelle sammenslutninger – det er et anmodningsvedtak Stortinget gjorde i desember, og det er helt riktig som forrige taler påpekte: desember 2020. Hvis man skal legge det til grunn, har departementet levert relativt raskt. Jeg har vel en mistanke om at det kanskje også har vært jobbet litt med den saken i forkant – jeg refererer her til andre henvisninger som representanten Henriksen hadde til tidligere justisministre. Det som uansett er viktig, er at vi har fått oss denne saken forelagt, at vi vedtar den, og at den forhåpentligvis raskt blir iverksatt av regjeringen. Det er en viktig sak. Her er jo komiteen svært enig. Der komiteen derimot ikke er enig, er når det gjelder den beskrivelsen som representanten Henriksen kom med hva gjelder sivilrettslig inndragning, ikke minst henvisningen til Irland. For dersom representanten husker tilbake til den behandlingen vi hadde i Stortinget i desember i fjor, altså for et halvt år siden, var det også flertall for det og et anmodningsvedtak om det, som vi også forventer at Justisdepartementet ved statsråden, og regjeringen, følger opp. Vi har kanskje forståelse for at det ikke er på plass allerede i dag. Jeg synes det er godt levert at man i dag vedtar den forelagte proposisjonen. Men jeg er helt enig med representanten Henriksen i at det er forventninger til at de andre anmodningsvedtakene som Stortinget gjorde i desember i fjor, også blir fulgt opp, for det er viktige tiltak for å bekjempe organisert kriminalitet, bekjempe gjengkriminalitet, og styrke politiets metoder. Det er også et problem fordi vi ser at inndragning skjer i altfor liten grad i dag, og historikken er ikke bra. Det er kompliserte prosesser, det er altfor vanskelig, og vi må ta i bruk sivilrettslig inndragning. Men det hører ikke hjemme som kritikk av denne saken. Her har regjeringen levert, det er bra, og det er et bredt flertall som kommer til å sørge for at dette også blir vedtatt i morgen.
SV er glad for at dette forslaget er kommet, og vi kommer til å støtte det. Dette er noe helt annet enn den debatten vi har hatt i Stortinget tidligere, hvor det har kommet forslag fra Jan Bøhler – med heiagjeng i Fremskrittspartiet – om å forby gjenger som har hatt en sterk og stigmatiserende slagside mot ungdom i Oslo øst. Vi var den gang imot det, også fordi forslagsstillerne ikke kunne definere hva en gjeng er – hva er en «gjeng», som vi skal forby, hva er definisjonen på det? De kunne heller ikke klargjøre hvor stort det problemet var, og på direkte spørsmål fra meg kom det også opp at kildene stort sett var mediene. Likevel ble det flertall for det i Stortinget, selv uten vår støtte. Når regjeringen nå kommer tilbake som svar på dette, er det bredere. Det har ikke den Oslo øst-slagsiden som det opprinnelig hadde fra forslagsstiller, det er mye mer presist, og det handler om å bekjempe organisert kriminalitet. Det synes jeg er veldig bra, og det legges også inn noen veldig tydelige vilkår. Det skal handle om gjentatt kriminalitet, det skal handle om kriminalitet som kan skape frykt, det skal også bidra til å forebygge alvorlig kriminalitet i framtiden. Derfor støtter vi dette nå. Vi synes dette ser veldig fint ut. Så vil jeg, litt i likhet med noen merknader fra Høyre her, advare mot noen farligheter rundt dette. Vi må passe på at vi i dette ikke begrenser foreningsfriheten. Begrepet «sammenslutning» –hva er det? Det er ikke definert i lovforslaget, så vidt jeg har sett. Men jeg regner med at man senere, når man skal begynne å utforme dette, vil få tydeligere definisjoner av hva en sammenslutning er. Det er ikke så lett å kriminalisere en sammenslutning. Så må vi passe på at vi heller ikke begår den feilen at vi forbyr en kriminalitet som ikke har blitt begått, for vi kan altså ikke kriminalisere på mistanke om at noe skal komme til å skje. Det er relativt tydelig grunnlovsstridig. Vi kan heller ikke automatisk forby i Norge en organisasjon som har blitt forbudt i andre land. Vi må gjøre egne rettslige vurderinger av det i Norge, men det regner jeg med vil bli presisert på en ordentlig måte gjennom dette. I sum er vi glad for at dette har kommet opp. Vi synes at denne debatten har tatt en riktig retning. Det er blitt en tydeligere, skikkelig dreining fra et mer populistisk forslag om å forby gjenger, stort sett i Oslo, til å bli et ordentlig lovforslag som skal begrense organisert kriminalitet. Det kommer vi til å støtte.
Kriminelle gjenger representerer en betydelig utfordring. Gjennom vold, trusler og annen kriminalitet bidrar disse til å skape utrygghet i befolkningen. Vi har ingen plass til kriminelle gjenger i samfunnet vårt. I de senere årene har vi sett en negativ utvikling i gjengkriminaliteten. Svært unge mennesker rekrutteres til gjengmiljøer. De som rekrutteres, står i fare for å havne i en kriminell løpebane, med alle de negative konsekvensene dette kan innebære. Utfordringene må møtes med en rekke virkemidler og tiltak – i form av både forebygging og straff. Jeg er veldig fornøyd med at en samlet justiskomité har stilt seg bak regjeringens forslag til nye bestemmelser i straffeprosessloven og straffeloven, rettet mot deltakelse i og rekruttering til kriminelle sammenslutninger. De nye reglene innebærer en kriminalisering i to trinn. Først må en kriminell sammenslutning forbys av retten. Deretter er det adgang til å straffe dem som deltar i eller rekrutterer til medlemskap til slike sammenslutninger. Sammenlignet med et tradisjonelt straffebud gir denne modellen en skarpere angivelse av området for det straffbare. Det gir økt forutberegnelighet for den enkelte og rom for å stille noe mindre strenge krav til hvilke former for deltakelse som rammes av straffebudet. De nye reglene kan gjøre det mindre attraktivt for internasjonale kriminelle organisasjoner å etablere undergrupper i Norge. En annen mulig konsekvens er at de kriminelle sammenslutningene velger å være mindre synlige i offentligheten. Selv om dette ikke i seg selv løser utfordringene knyttet til gjengkriminalitet, kan det virke positivt på trygghetsfølelsen i samfunnet og gjøre det vanskeligere for gruppene å rekruttere nye medlemmer. Kriminalisering av deltakelse kan også gjøre det mulig å ramme bakmenn. I dag er det en utfordring at lederskikkelser i kriminelle gjenger bevisst fjerner seg fra de konkrete kriminelle handlingene. Forslaget retter seg mot etablerte sammenslutninger som begår alvorlig kriminalitet og sprer frykt i nærmiljøet. Vi foreslår at deltakelse i og rekruttering til slike sammenslutninger straffes med fengsel inntil tre år. Ved siden av andre tiltak vil de nye reglene kunne være et verdifullt verktøy i bekjempelsen av gjengkriminalitet.
Det blir replikkordskifte.
Eg vil gje skryt til statsråden for eit godt innlegg. Me er heilt einige. Det er ingen plass til kriminelle gjengar i samfunnet, og me må gjere det me kan for å hindre at dei får utvikle seg og halde fram med den kriminaliteten som trugar mange lokalsamfunn. Fleire oppmodingsvedtak er følgde opp av justisminister Mæland – i eit høgare tempo enn kanskje nokon annan justisminister før ho, må eg seie. Me kan sjå at det nærmar seg val. Men det er nokre vedtak me har gjort som enno ikkje er følgde opp, og Martin Henriksen var inne på det i innlegget sitt. Eg er òg veldig oppteken av at me får gjort noko med inndragingsproblematikken, for det veit me er viktig for å gjere det mindre attraktivt, rett og slett, å vere kriminell. I dag sit ein på store verdiar, og inndragingane har me sett over år er låge. Eg lurer på om statsråden kan seie noko om status for arbeidet med å få på plass reglar for bl.a. sivilrettsleg inndraging.
Både spørsmålet vi behandler her i dag, i form av en lov, og inndragning, har vært behandlet av straffelovrådet. Det var et råd vi gjenopptok arbeidet til i 2019. Det er sammensatt av veldig dyktige mennesker. De jobber hurtig, og de gir oss gode tilbakemeldinger på en måte som gjør at vi raskt kan effektuere vedtak som dette. Lenge før Stortingets anmodning – i fjor vår – fikk jeg råd knyttet til det å kriminalisere gjenger, og det leverer vi på. Men vi måtte lage lovforslaget, og det måtte på høring, og alt dette. Nå baserer jeg meg på hukommelsen, men vi fikk tidlig i høst gjort en gjennomgang av regler knyttet til inndragning, for å se på om det var forbedringer og endringer å gjøre der. Det jobber vi med, men vi rakk altså ikke fristen til påske for å få behandlet et lovforslag nå.
Takk for svaret. Dette har me vore opptekne av i ein del år, heilt sidan 2017, då det var ei utgreiing. Statsråden viser òg til det straffelovutvalet som justisminister Kallmyr vel sette ned. Det har vore mange offensive utsegner frå regjeringa om det. Eg trur kanskje me er einige; eg er berre bekymra over at dette går seint, for det er store verdiar i omløp, og det gjer det for attraktivt, rett og slett, å gjere kriminelle handlingar. Så veit me at det ligg ein utvida tilgang til inndraging i straffeloven i dag, og det er fleire røyster, bl.a. i media, som har uttrykt at den tilgangen blir lite bruka. Kva er statsråden sin kommentar til det? Ser statsråden endringar og ei positiv utvikling her med tanke på å bruke òg dei utvida moglegheitene for inndraging som ligg i straffeloven?
Nettopp fordi vi mente at aktiviteten knyttet til inndragning var for lav, ba vi straffelovrådet gjøre en gjennomgang og gi oss noen anbefalinger, og de anbefalingene ser vi på nå. Jeg må bare si at det jobbes på spreng, og vi har en stor produksjon av saker. Det er ikke mangel på prioritering, det er bare det at vi har avdelinger i departementet som må få gjøre jobben sin, og vi vil jo gjerne levere kvalitet til Stortinget. Så vi kommer tilbake til inndragningsspørsmålet. Jeg er helt enig i at det er viktig, og at aktiviteten knyttet til dette er for lav.
Det statsråden sa i sitt innlegg om at man skulle kunne bruke dette til å ta bakmenn, var også noe av det som sto i Riksadvokatens brev fra 31. august 2018, og jeg vil knytte et spørsmål til det. Der lovforbudet er presentert i proposisjonen, står det at deltakerne skal ha begått «gjentatte lovbrudd mot noens liv, helse eller frihet, og disse lovbruddene er egnet til å skape frykt i befolkningen eller nærmiljøet». Når det gjelder den delen som er det grunnleggende i de kriminelle gjengene, altså økonomisk vinning, penger og verdier: Vil det være bevistema, inngå i beviskravene og være grunnlag for å kunne forby gjenger? De bakmennene vi snakker om, og som statsråden snakker om, bruker jo ikke vold selv, så det kan være vanskelig å ramme dem hvis ikke spørsmålet om økonomisk vinning og penger er med i et bevisgrunnlag for å forby en gjeng.
Jeg skal ikke påta meg påtalemyndighetens rolle. Det er de som er best til å framføre hvordan de gjør sine bevisvurderinger av dette. Men det er ikke slik at et lovbrudd må være begått i Norge. Det er slik at man kan se hen til dommer i andre land, man kan innhente bevis, og man kan bruke dem i denne totrinnsprosessen som jeg har definert. Men for å kalle noen kriminell må man ha en dom på at noen er kriminell, og det er det vi har forsøkt å beskrive.
Nå tror jeg statsråden svarte på et annet spørsmål enn det jeg egentlig hadde tenkt å stille. Jeg spurte om det i bevisgrunnlaget, i beviskravene når man skal kjenne en gjeng ulovlig i Norge, er slik at også økonomisk kriminalitet, penger og vinning kan være et grunnlag? Det som står nevnt i proposisjonen, er «gjentatte lovbrudd mot noens liv, helse eller frihet, og disse lovbruddene er egnet til å skape frykt i befolkningen eller nærmiljøet». Disse bakmennene, som statsråden helt riktig sier at denne loven burde ramme, begår jo ikke disse voldshandlingene. De begås ofte av løpegutter på gata, mens de sitter langt derfra, og det de er interessert i, er penger. Jeg mener at vi må også kunne bruke økonomisk kriminalitet som et grunnlag for å fremme forslag om å forby kriminelle gjenger. Jeg etterlyser egentlig en belysning av det i proposisjonen, og jeg mener det er viktig at det tas opp her i Stortinget.
Ja, jeg mener definitivt at den typen ulovlig aktivitet også hører hjemme i disse vurderingene. Veldig ofte vil det også høre sammen med utrygghetsfølelse – torpedovirksomhet og utpressingsvirksomhet. Dette er aktiviteter som veldig ofte skaper stor utrygghet, og det er ulovlig. Så jeg mener at svaret på det er ja.
Det gjelder det statsråden var inne på, og som vi tar opp i et forslag i Stortinget, om at det kan være behov for strengere regler med tanke på etablering av internasjonale kriminelle gjenger. Det det står i proposisjonen om det, som jeg har prøvd å lese nøye, er at hvis personer har begått organisert kriminalitet også internasjonalt, vil det kunne forbys at de etablerer et «chapter» i Norge. Ofte vil det være snakk om at når sånn som Satudarah, den internasjonale kriminelle MC-organisasjonen jeg snakket om, etablerer seg i Norge, da er det ikke de fra Nederland som er her i Norge og starter det, men de har personer som starter det for dem her. Det samme gjelder Loyal to Familia, som er en gjeng som er forbudt i Danmark, og som det har vært snakk om skulle etablere seg i Norge. Vil et lovforbud i Danmark eller et annet land kunne ligge til grunn for å reise en sak for domstolen i Norge, ut fra hvilken praksis disse gjengene har internasjonalt?
Uten å kommentere enkeltgrupperinger eller noen gjenger og komme med påstander knyttet til det – det skal jeg ikke gjøre – kan jeg si at det som er situasjonen, er at det at en sammenslutning er ulovlig i et annet land, kan bidra til at den også blir ulovlig i Norge, men da må vi gjøre den vurderingen i en norsk domstol. Da må man hente inn de opplysninger og de vurderinger man vil gjøre, før man forbyr den typen aktivitet. Vi har denne vanskelige balansen mot organisasjonsfrihet som vi hele tiden må passe på, men det vil være en norsk domstol som gjør en vurdering av om aktiviteten til sammenslutningen kan anses å være kriminell.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes det var veldig nyttige og viktige oppklaringer statsråden hadde nå – at man i en norsk domstol kan ta opp spørsmål om å forby en kriminell gjeng hvis det er konkrete forsøk på å etablere en underavdeling i Norge, ut fra hva man vet om organisasjonens arbeid internasjonalt. At det skal behandles i norsk domstol, er jeg helt enig i. Men lovgrunnlaget for å kunne ta det opp – det statsråden nå var inne på, som jeg spurte om – er viktig, og det er det vi er ute etter i forslaget til vedtak som fire av partiene i justiskomiteen fremmer. Jeg vil også understreke at hvis politiet skal kunne gå etter bakmennene, som er hovedformålet med loven, og som var hovedformålet da riksadvokat Tor-Aksel Busch sendte henvendelsen til regjeringen 31. august 2018, trenger politiet å bruke skjulte metoder. De opererer i det skjulte, de opererer mer og mer med krypterte løsninger, og da fremmer Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre sammen forslag om å be regjeringen utrede om skjulte metoder skal kunne brukes når det gjelder å etterforske deltakelse i og rekruttering til kriminelle gjenger som er forbudte, selv om strafferammen er tre år. Det tror jeg er viktig, for vi risikerer å få en sovende lov hvis vi ikke gir politiet muligheter til å etterforske disse miljøene. Jeg vil også si at det var veldig nyttig, det statsråden sa om økonomisk kriminalitet, vinning, f.eks. systematisk virksomhet inn i lovlig norsk næringsliv for å drive med ulovligheter innenfor rammene av virksomheter hvor de vanskeligere kan oppdages – at den typen aktiviteter også vil kunne legge grunnlag for lovforbud mot kriminelle organisasjoner som opererer i det skjulte, og som ikke driver med så mye vold, men med økonomisk kriminalitet. Hovedformålet til disse organisasjonene er å tjene penger, det er ikke å drive med vold, for det tiltrekker seg politiets oppmerksomhet. Vi må være klar over at det grunnleggende for disse virksomhetene er penger, det er profittmotivet. Jeg tror det er viktig når man fra regjeringens side skal utarbeide nærmere forskrifter rundt loven, at det som statsråden sa her nå, kommer med, for jeg finner ikke noe om det i proposisjonen. Det er en viktig del av lovarbeidene – at domstoler og politiet har det med seg i arbeidet med loven. Jeg takker for debatten – det var oppklarende.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 37. Dagens kart er ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.